Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-37-1/journal-debats/CAS-031030.html
Timestamp: 2019-11-19 02:56:35+00:00

Document:
Le jeudi 30 octobre 2003 - Vol. 38 N° 14
Motion proposant d'entendre le président de la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse, M. Pierre Marois
Motion proposant d'entendre la présidente du Conseil
de la famille et de l'enfance, Mme Nicole Boily
Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! J'ai préalablement constaté le quorum. Je déclare la séance de la commission des affaires sociales ouverte. Je vous rappelle, comme je le fais quotidiennement, de vous assurer que vos téléphones cellulaires sont bien fermés ou, à tout le moins, qu'on n'entende pas une sonnerie.
Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.
Le Président (M. Copeman): L'équipe est pleine, c'est parfait.
Alors, nous sommes toujours à l'étape des motions préliminaires et, plus particulièrement aujourd'hui, à la motion du député des Îles-de-la-Madeleine. Et, au moment où on s'est quittés hier, il restait une minute et demie au temps de parole de la députée de Pointe-aux-Trembles sur la motion. Je constate qu'il est peu probable que Mme la députée va terminer son intervention.
Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître, s'il y a lieu, un autre député ou une autre députée qui désire prendre la parole sur cette motion du député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Vachon.
M. Bouchard (Vachon): S'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Copeman): La parole est à vous, toujours pour un maximum de 10 minutes.
M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, je rappelle la proposition de mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine, à savoir qu'en vertu de l'article 244 la commission des affaires sociales convoque, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, qu'elle convoque le ministre du Travail et que cette convocation soit faite en vertu de l'article 164... bon, enfin.
M. le Président, nous avons évoqué, je pense, à quelques reprises devant cette commission que le débat autour de ce projet de loi concernait en priorité le droit à la syndicalisation des responsables de services de garde en milieu familial.
Ce droit à la syndicalisation, on le refuse, par ce projet de loi, à des milliers de personnes qui oeuvrent dans le milieu de la petite enfance et dont la fonction est extrêmement exigeante. Et on connaît, pour... Et je l'ai déjà souligné devant ce groupe, on connaît l'esprit qui anime et la motivation qui anime les personnes qui oeuvrent dans ce milieu. C'est souvent une motivation de don, de générosité, de préoccupation à l'effet d'offrir les meilleurs services possible et une disponibilité importante à la fois auprès des enfants qui fréquentent les services de garde et, d'autre part, aux parents qui y confient leurs enfants.
Nous avons eu l'occasion aussi d'insister sur le fait que ? même si Mme la ministre déléguée s'oppose à cette affirmation de son collègue ministre en titre, nous avons eu l'occasion de souligner que ? par ce projet de loi, le législateur ferme la porte à la syndicalisation et que cela crée en soi une situation dont l'importance ne peut pas échapper aux membres de cette commission.
Vous souviendrez sans doute, M. le Président, qu'est venu témoigner devant la commission le Pr Alain Barré, du Département des relations industrielles de l'Université Laval; c'était le 9 septembre 2003. M. Alain Barré, à cette occasion, faisait une proposition... enfin, concluait très clairement, après son analyse du projet de loi, de la façon suivante ? alors, je cite, M. le Président: «Nous recommandons au gouvernement du Québec de renoncer aux projets de loi nos 7 et 8...» Et je rappelle que ces deux projets visent les mêmes objectifs: de fermer la porte à la syndicalisation à un certain nombre de travailleurs, un nombre important de travailleurs. Alors: «Nous recommandons au gouvernement du Québec de renoncer aux projets de loi nos 7 et 8 en raison, dit-il, de leur caractère parcellaire. Il nous semble difficile de maintenir, au seul bénéfice de deux catégories de travailleurs, un régime de rapports collectif de travail obéissant à des principes diamétralement opposés à ceux que nous connaissons depuis 1944.»
Ce pourquoi le Pr Barré utilise le terme «caractère parcellaire», c'est que le Pr Barré... l'argumentation du Pr Barré voudrait que ? et, comme d'ailleurs l'avait déjà affirmé le ministre en titre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ? s'il y avait une démarche globale telle que nous le proposait le Pr Bernier dans son rapport, s'il y avait, de la part du gouvernement, une démarche globale de réflexion en vue d'améliorer la protection des travailleurs atypiques, des travailleurs autonomes et de tenter, à travers cette réflexion, d'étendre à ces milliers de travailleuses et de travailleurs les éléments de protection qui apparaissent dans le Code du travail, la discussion serait bien différente alentour de cette table, et, pour le Pr Barré, la discussion serait fondamentale.
De fait, il dit qu'elle est nécessaire, parce que, en introduisant ce type de législation, ce que fait le gouvernement ? selon le Pr Barré ? c'est de désigner deux groupes ? de travailleuses surtout ? et de travailleurs comme étant... de les discriminer face à d'autres travailleurs, donc comme étant différents en regard du statut de protection auquel ils pourraient avoir droit.
Et le Pr Barré dit: Il se pourrait qu'un tel projet de loi soit porteur d'un changement profond et nécessaire dans l'exercice des législations concernant les relations de travail, mais il ne faudrait pas commencer à l'envers ? c'est-à-dire mettre la charrue avant les boeufs ? c'est-à-dire commencer à changer le statut d'un groupe de travailleuses et de travailleurs sans connaître l'ampleur des problèmes que cela va engendrer et sans connaître... et sans procéder à un examen approfondi des systèmes de protection qu'on voudrait étendre à l'ensemble des travailleurs autonomes, notamment un système de protection concernant leur capacité de négocier d'égal à égal en termes de... et, pour reprendre une expression de la ministre, en termes de partenaires, d'égal à égal avec le patron ? ou le gouvernement dans ce cas-ci ? et donc d'avoir recours à des moyens de pression ou économiques ou un mécanisme de substitut en cas d'interdiction de recourir à de tels moyens, comme l'indiquait le professeur Barré.
Donc, ce que nous dit dans le fond le professeur Barré, c'est qu'il nous manque, quelque part dans la discussion, un acteur très important, le ministre du Travail, et c'est exactement la proposition que nous fait le député des Îles-de-la-Madeleine. Il nous dit: Le professeur Barré dit: Écoutez, ce n'est pas un problème qui concerne le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille au premier chef. Ce n'est pas un problème qui concerne, en ce qui concerne éventuellement la loi n° 7, le ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est d'abord un problème, c'est d'abord un problème de gestion et d'organisation d'une relation de travail, et ça concerne, en premier lieu donc ? il faut en conclure ? le ministre du Travail. Alors, la proposition que nous fait notre collègue député des Îles-de-la-Madeleine m'apparaît tout à fait soutenue dans les circonstances, bienvenue dans les circonstances, pertinente dans les circonstances.
Et je veux souligner en terminant, M. le Président, que ce serait regrettable que des centaines de milliers de travailleurs se trouvent devant soudainement un fait accompli, de par l'introduction de deux lois ? la loi n° 7 et la loi n° 8, mais parlons de la loi n° 8 ? de par l'introduction, dans la loi n° 8, d'un régime d'exception auquel ils seraient éventuellement soumis. Et là je rappelle que les employeurs pourraient, selon le professeur Bernier dans son article, utiliser les précédents créés par cette loi pour déguiser leurs travailleurs employés en travailleurs autonomes pour échapper à un certain nombre d'obligations au niveau des avantages sociaux et des avantages économiques à verser à leurs employés.
Et, en vertu donc de tous ces arguments, de tous ces éléments, M. le Président, il me semble que tous les membres de cette commission devraient reconnaître que, loin d'être insignifiantes dans leur portée, ces lois sont extrêmement importantes pour la qualité de vie non pas simplement des dizaines de milliers de travailleurs qui sont associés aux services de garde en milieu familial et éventuellement aux services de santé sociaux lorsqu'on parle de ressources intermédiaires, mais aux centaines de milliers de travailleurs qui créent leurs propres emplois, qui se retrouvent dans des zones de marginalisation ou de protection minimale en ce qui concerne leurs conditions de travail et qui éventuellement seraient confrontés à des éléments introduits ? enfin, j'allais dire à la sauvette mais quasiment ? dans l'aménagement global des législations concernant les régimes de protection en matière de relations de travail, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Vachon. J'ai constaté, tout de suite après avoir donné la parole au député de Vachon, le secrétaire suppléant de la commission et moi, nous avons constaté une erreur et qu'effectivement il y avait... le secrétaire suppléant a été saisi d'une demande de remplacement de membre qui n'a pas été signalée au moment opportun. Alors, on va simplement procéder à corriger cette erreur. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a un remplacement?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Tomassi (LaFontaine) remplace M. Auclair (Vimont).
Le Président (M. Copeman): Très bien, et on s'excuse pour la confusion. Vous êtes le bienvenu, M. le député de LaFontaine, aux délibérations de la commission des affaires sociales.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine? Il n'y en a pas.
Alors, je mets aux voix la motion du député des Îles-de-la-Madeleine qui se lit comme suit:
«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des affaires sociales convoque, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde, le ministre du Travail, et que cette convocation soit faite en vertu de l'article 164 de nos règles.»
Le Président (M. Copeman): Alors, une demande de vote par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Théberge (Lévis)?
Le Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?
Le Secrétaire: Mme Papineau (L'Écuyer)?
Mme L'Écuyer: Pontiac.
Le Secrétaire: Excusez-moi. Mme L'Écuyer (Pontiac)?
Le Secrétaire: M. Valois (Joliette)?
Le Secrétaire: Et M. Bouchard (Vachon)?
Le Secrétaire: Alors, nous avons... Excusez-moi. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?
Le Président (M. Copeman): Abstention. Alors, la motion est rejetée.
Sommes-nous prêts à procéder à l'étude détaillée? À l'article 1, M. le député de Vachon, oui?
M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aurais une proposition à faire, en vertu de l'article 244 de notre règlement.
des droits de la jeunesse,
M. Bouchard (Vachon): Je propose:
«Que la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, M. Pierre Marois.»
Le Président (M. Copeman): Alors, la motion est recevable.
Le Président (M. Copeman): En tant qu'auteur de la motion ? vous connaissez nos règles à ce moment-ci, je pense ? vous avez droit à une intervention de 30 minutes. La parole est à vous, M. le député de Vachon.
M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je commencerai cette intervention en rappelant encore une fois qu'il s'agit d'un projet de loi qui ferme la porte de la syndicalisation aux travailleurs, aux travailleuses responsables des services de garde en milieu familial, et, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, dans un article paru dans La Presse le 18 juin 2003.
Cette affirmation, M. le Président, est lourde de sens, et elle a engendré toute une série de réactions extrêmement virulentes pour les unes et inquiètes pour les autres, de la part d'un certain nombre de partenaires sociaux qui sont venus témoigner devant cette commission, Mme la Présidente.
Dans les réactions que nous avons entendues devant la commission, je veux relever notamment les réactions de la CSN ? la Confédération des syndicats nationaux ? et j'invite, Mme la Présidente, nos collègues membres de cette commission à retourner au mémoire de la CSN, en page 5, dans... Mme la Présidente...
M. Bouchard (Vachon): Merci. M. le substitut n'est peut-être pas habitué aux commissions parlementaires, mais on avait droit à un meilleur traitement de la part de son collègue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charlebois): Un petit peu de collaboration, chers collègues, nous poursuivrons nos travaux. Alors, allez-y, M. le député de Vachon.
M. Bouchard (Vachon): Oui. Nous sommes tard dans la journée, nous sommes tous fatigués, et on espère qu'on collaborera tous.
La Présidente (Mme Charlebois): Alors, vous pouvez poursuivre.
M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Alors, la CSN disait, en substance, ceci: Le projet de loi n° 8 est «un projet de loi inique».
«Le projet de loi n° 8 ? et là je viens d'ouvrir les guillemets ? vient directement faire échec à la syndicalisation des responsables de services de garde en milieu familial. En effet, la modification ? Mme la Présidente ? proposée à l'article 1 du projet de loi fait en sorte qu'une telle personne est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service.»
Et la CSN poursuit en disant: «L'utilisation du mot "réputée" impose désormais qu'il sera même impossible de tenter de démontrer ? alors, c'est important de tenter de démontrer ? l'existence, dans les faits, puisque la réputation, la perception prévaudra sur les faits ? d'une relation employeur-employé entre la responsable d'un service de garde en milieu familial et un centre de la petite enfance, et ce, devant tous les tribunaux du Québec.
«Pire, Mme la Présidente, de continuer les représentants de la CSN, en vertu du même article, celles qui sont actuellement syndiquées verront leur certificat annulé. En effet, le projet de loi, à son article 3, affirme que ces dispositions sont déclaratoires.»
En page 6, Mme la Présidente, comme peuvent le lire les membres de cette commission: «[...]le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille vient de créer et de tailler à sa mesure son propre petit code de travail ? alors, ce n'est pas rien ? niant complètement le droit à la syndicalisation à plusieurs milliers de personnes salariées, dont la quasi-totalité sont des femmes.»
Alors, lors de cette séance, la CSN a informé très explicitement la commission parlementaire que, si ce projet de loi était adopté, elle entendait déposer une plainte auprès de l'Organisation du travail ? l'OIT ? contre le gouvernement du Québec pour violation de la convention internationale n° C87 portant sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical, Mme la Présidente.
Alors, c'est une convention qui a été ratifiée par le Canada et adoptée en 1948 et qui affirme que les autorités publiques doivent s'abstenir de toute intervention de nature à limiter ce droit ou à en entraver l'exercice légal.
Nous savons, Mme la Présidente, par ailleurs, qu'il existe un certain nombre de circonstances, dont la jurisprudence pourrait témoigner, où le législateur peut, à bon droit sans doute, refuser le droit à la syndicalisation. On pense à un certain nombre de personnes qui, dans notre communauté par exemple, exercent des rôles de sécurité publique ou autres. Donc, ces cas sont très exceptionnels, apparemment sont très rares. Mais, dans ce cas-ci, la CSN a la prétention qu'il y a une violation de droit fondamental. Alors, c'est important, Mme la Présidente, de suivre la logique de mon argumentation, parce que j'introduis maintenant cette notion de droit fondamental.
Ce que la CSN dit, de fait, en page 7, c'est qu'«on fabrique une loi pour statuer que ce qui est défini par une autre loi de portée générale et d'ordre public ? le Code du travail ? ne s'applique pas». Et ça, ça explique pourquoi certains intervenants dans la commission sont venus dire que ? et que M. Bernier, dans ses argumentations, le Pr Bernier ? viennent dire ou prétendre quelque part que c'est une loi qui vient à l'encontre de l'ordre public, hein? Parce qu'on vient contredire, par une loi, une autre loi de portée générale, le Code du travail.
Alors, pour faire analogie, les représentants de la CSN disaient à ce moment-là: «Cela équivaut à faire une loi pour statuer que ce qui est n'est pas, que la Terre n'est pas ronde, que le Soleil n'est pas chaud», etc.
Donc, voilà pour la position de la CSN. Et la CSN réaffirmait sa position, Mme la Présidente, dans un communiqué où elle allait très loin dans son objection au projet de loi n° 8. Elle disait: «Les projets de loi nos 7 et 8 ? et je cite un communiqué émis par la CSN en date du 17 juin 2003, Mme la Présidente ? les projets de loi nos 7 et 8, déposés par le gouvernement libéral, équivalent ni plus ni moins à un déni de droit. Cette action gouvernementale, si elle était maintenue, restera comme une infamie dans l'histoire des relations de travail au Québec.»
Alors, voilà, Mme la Présidente, pour une première réaction de la part d'un grand partenaire de l'État, d'un grand acteur du développement social et économique, la Conférence des syndicats nationaux, qui ne laisse pas de doute quant à leur objection fondée sur des notions de droit et de droit fondamental, une objection au projet de loi n° 8.
D'autres partenaires, d'autres grands partenaires de l'État québécois et du développement social et économique du Québec sont venus témoigner à cette commission, et je cite notamment la CSQ. La CSQ, Mme la Présidente...
M. Bouchard (Vachon): Non, je vous en prie, non. La CSQ a tenu un argumentaire qui s'apparie à celui de la CSN, invoquant elle aussi une négation des droits reconnus par nos législations en matière de relations de travail. Mais, plus que ça, la CSQ affirme aussi qu'il y a une attaque frontale à toute la question de la liberté syndicale et que ce projet de loi n° 8 vient en contradiction et avec les notions de liberté syndicale, et avec le droit international, et avec les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés.
Alors, vous voyez, Mme la Présidente, que la proposition que j'amène devant cette commission d'entendre la Commission des droits de la personne et de la jeunesse du Québec est directement reliée à ce que nous avons entendu en commission. Si nous n'avions pas entendu ces arguments, il ne nous serait sans doute pas venu d'inviter la Commission et son président de venir témoigner devant cette commission. Mais, devant les très nombreuses objections fondées sur les notions de violation des droits et libertés, donc des droits fondamentaux, vous admettrez, Mme la Présidente, qu'il serait pertinent que nous entendions celles et ceux qui sont mandatés ? et je reviendrai sur le mandat de la Commission tout à l'heure ? celles et ceux qui sont mandatés pour voir à ce que nos droits et libertés fondamentales soient respectés.
Alors, la CSQ... Et je vais résumer, Mme la Présidente, parce que leur mémoire était quand même assez substantiel, mais les arguments principaux qui sont évoqués par la CSQ, je le répète, sont à l'effet que le droit fondamental de former un syndicat et d'y adhérer est protégé par plusieurs instruments internationaux, alors le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels... Alors, il faut comprendre, Mme la Présidente, là, que cette loi ? aussi parcellaire puisse-t-elle être aux yeux de plusieurs personnes ? cette loi fait l'objet d'une observation de la part des grandes conventions ou conventionneurs internationaux en matière de relations de travail. Ce n'est pas un... Cette loi ne représente pas quelque chose d'insignifiant aux yeux de celles et de ceux qui sont mandatés par les grandes institutions internationales qui sont mandatées pour protéger les droits fondamentaux des travailleurs. Au contraire, nous sommes ici en présence d'un projet de loi qui va retenir l'attention de ces grandes institutions.
Alors, la CSQ nous rappelle donc que, parmi les grands instruments internationaux qui ont été mis à contribution pour arriver à forger, à développer et à protéger ces droits-là, il y a le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, il y a la convention, comme je le mentionnais plus tôt, C87 concernant la liberté syndicale et la protection du droit syndical, il y a la Déclaration universelle des droits de l'homme ? on ne touche pas à des choses qui sont insignifiantes ici, n'est-ce pas ? il y a le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. De plus, la CSQ nous rappelle que la liberté d'association est protégée par les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés.
Alors, la CSQ nous dit en substance: L'exclusion des responsables de services de garde de milieu familial du Code du travail... Parce qu'il s'agit bien de cela. Et, pour les gens qui n'auraient pas eu l'occasion de suivre les travaux de cette commission depuis le début, lorsqu'on parle du refus à la syndicalisation, on parle, de fait, d'une incapacité qu'auront des milliers de travailleurs de se prévaloir du Code du travail et de ses dispositions de protection. Ça a l'air à faire sourire certains de nos collègues, Mme la Présidente, mais, si ces individus qui sourient et qui en rient avaient, eux, eux, à invoquer le Code du travail pour se protéger contre des menaces à leurs conditions de travail et à leur qualité de vie, ils seraient peut-être moins souriants, Mme la Présidente, hein? Alors, ce que la CSQ nous rappelle ici, c'est que l'exclusion des responsables des services de garde en milieu familial du Code du travail crée une situation où ces dernières sont essentiellement incapables d'exercer leur droit constitutionnel de s'associer.
C'est assez intéressant quand même, Mme la Présidente. Nous venons d'avoir une session... une séance au salon bleu, et j'entendais le ministre responsable de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille affirmer qu'il fallait faire confiance aux entreprises, qu'il fallait faire confiance aux petites entreprises et qu'il fallait, quelque part, les protéger dans l'exercice de leurs fonctions. Est-ce qu'il y aurait deux poids, deux mesures, Mme la Présidente? Est-ce qu'il faut se demander, vis-à-vis de la Commission des droits et libertés, qu'on peut faire confiance à un certain nombre d'individus ou de corporations, mais pas faire confiance à d'autres, dont les syndicats, dans leur capacité de contribuer au développement du Québec, et au développement des jeunes enfants, et à l'appui des familles au Québec, Mme la Présidente? Alors, ça aussi, c'est important dans nos réflexions, puis il faut l'aborder.
C'est d'autant plus important que... Nous l'avons souligné, c'est d'autant plus important que le projet de loi ne prévoit aucune disposition, aucune disposition qui oblige le ministre à négocier avec des associations dont il ou elle... selon qu'on parle du ministre responsable ou de la ministre déléguée, qu'elle pourrait reconnaître. On ne connaît pas non plus les dispositions de reconnaissance. La ministre déléguée, autour de cette table, l'autre jour, a évoqué que le fait que, parce que nous voulions inviter un collectif, le Collectif de la pauvreté, qui par ailleurs aurait été représenté lors des auditions en commission parlementaire par d'autres, donc elle n'avait pas besoin de les entendre... Bien, ça laisse supposer quelque part qu'il y aura un certain niveau d'arbitrage de la part de la ministre. J'allais dire «d'arbitraire», je ne le dirai pas, mais d'arbitrage quant à sa manière de désigner qui elle voudra entendre ou non. Puisque j'ai entendu vos copains, je ne vous entendrai pas. Ah bon! Alors, si c'est ça que la loi veut dire, on est en droit de se demander si, effectivement, les responsables de services de garde en milieu familial seront bien protégés par cette loi, Mme la ministre, étant donné qu'ils seront exclus du Code du travail.
Alors, vous voyez que, même dans les discussions que nous avons autour de cette table, le doute se construit et se renforce à l'effet que les dispositions de la loi sont loin d'être satisfaisantes vis-à-vis de la capacité qu'offre la loi de protéger les travailleuses et les travailleurs de ressources de garde en milieu familial, notamment au sujet de la négociation que les associations qui seraient reconnues par la ministre pourraient vouloir amorcer avec le gouvernement. De fait, le projet de loi dépouille les associations de leur pouvoir de négociation carrément, puisqu'il les éloigne de tous les leviers possibles de contrepartie nécessaires en matière de négociation. L'argumentation, donc... Et vous aurez compris, Mme la Présidente, que je faisais référence à des arguments qui nous ont été amenés par la CSQ lors de la commission.
Le Pr Bernier, que nous avons eu l'occasion de citer à quelques reprises devant cette commission, arrive aussi aux mêmes conclusions: «La démarche va à l'encontre des principes qui régissent l'exercice de la liberté syndicale dans notre société au mépris de la jurisprudence québécoise et canadienne ainsi que du droit international en la matière», Mme la Présidente. Et il disait à la fin: «Il vaudrait mieux que le gouvernement renonce à faire adopter ces projets de loi par l'Assemblée nationale. Il manifesterait ainsi son respect envers la liberté syndicale en laissant cours à son exercice dans un cadre institutionnel éprouvé.» Alors, encore une fois, des allusions assez claires à toute cette question du droit, Mme la Présidente.
J'aimerais revenir, si vous le permettez, aussi à l'argumentation, M. le Président... J'aimerais revenir à l'argumentation qui nous avait été faite par le Pr Barré concernant cette question des droits fondamentaux. Dans son mémoire, en page 5, son mémoire déposé le 9 septembre 2003 devant la commission, le Pr Barré nous dit ceci: «L'article 2 de la Convention [...] sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical, 1948, dispose que les "travailleurs ? et il ouvre les guillemets ? et les employeurs, sans distinction d'aucune sorte ? les travailleurs et les employeurs, sans distinction d'aucune sorte ? ont le droit de constituer des organisations de leur choix ainsi que celui de s'affilier à ces organisations". Seuls les membres des Forces armées et des forces policières peuvent être exclus de la portée de la convention n° 87.» Seuls les membres des Forces armées et des forces policières. Alors, ça introduit dans nos discussions ou dans nos réflexions, il me semble, un doute assez fort. Il se pourrait que, dans les services de garde en milieu familial, il y ait quelques policiers et quelques membres des forces de l'armée, mais peut-être une poussière de 1 %. Mais, au-delà de ça, M. le Président, ce que M. Barré semble nous indiquer là, c'est que nous sommes en porte-à-faux avec les traditions et les jurisprudences qui ont cours dans le monde des relations de travail.
«Selon la jurisprudence du Comité de la liberté syndicale, l'existence d'une relation d'emploi n'a aucune incidence sur la portée du droit syndical.» Alors, M. Barré continue en disant: «Les moyens d'action d'une association ne sont pas protégés par la Charte canadienne des droits et libertés. La garantie constitutionnelle de la liberté d'association ne comprend pas la garantie du droit de négocier...» Alors, voilà qui vient en contradiction avec ce que la CSN et la CEQ, selon toute apparence, prétendaient dans leurs représentations.
Alors, qui devons-nous croire? Le Pr Barré, qui, d'une part, semble jeter des doutes sur la violation des droits en question, ou la CSN, la CEQ? Il me semble que, quelque part, la Commission des droits de la personne, son président pourrait venir quelque part nous éclairer sur la question. À moins qu'on fasse fausse route dans l'interprétation qu'on fait des mémoires, il semble bien qu'il y a là une ambiguïté fondamentale et que, d'une part, nous avons des arguments qui dénoncent la violation et, d'autre part, des arguments qui nous disent: Bien, peut-être pas. Alors, il faut faire attention, et il me semble que, si on est sérieux, si on est sérieux dans notre... et si on est rigoureux dans notre façon d'analyser le problème, qu'on devrait entendre l'avis d'une institution qui est mandatée pour réfléchir et se prononcer sur ces questions.
Mais, par ailleurs, le Pr Barré est très clair en ce qui concerne les volets qui sont très importants et qui ne sont pas contenus dans ce projet de loi n° 8, à savoir la protection de l'activité syndicale et le recours aux moyens de pression à caractère économique ou à un mécanisme substitut en cas d'interdiction de recourir à de tels moyens. Autrement dit, il nous dit que c'est très clair qu'il y a une exclusion de ces gens-là du Code du travail, et c'est l'argument que reprennent les syndicats, les groupes syndicaux que j'ai cités tout à l'heure pour dire qu'il y a une violation de droits fondamentaux.
Alors, M. le Président, le Pr Barré vient, à mon avis, amener devant cette commission un argument supplémentaire qui favoriserait, me semble-t-il, une invitation ou renforcerait le principe de pertinence d'une invitation à M. Pierre Marois, qui est président de la Commission des droits et libertés.
J'aimerais, M. le Président... Combien de temps me reste-t-il?
Le Président (M. Copeman): Il vous reste, M. le député, huit minutes.
M. Bouchard (Vachon): Bon, bien, je n'aurai peut-être pas suffisamment de temps, là, pour couvrir tout le matériel, mais j'aimerais quand même prendre le temps pour rappeler...
M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais j'essaie, là, mais... D'ailleurs, mon collègue de Joliette m'a invité à plus de concision lors de la dernière séance, mais... Il avait faim, je pense, mais... Alors, M. le Président.
Le Président (M. Copeman): Nous vous écoutons, M. le député.
M. Bouchard (Vachon): Donc, je resserre, je resserre. Bon, alors, j'ai devant moi la Charte des droits et libertés de la personne, M. le Président, et j'aimerais rappeler un article fondamental de cette Charte, qui est l'article 3: «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association.» Cet article, il me semble, nous interpelle directement, étant donné la nature de la loi n° 8. C'est, en tous les cas, certainement une préoccupation qui a été maintes fois soulevée devant nous par les grands partenaires que sont les syndicats qui sont venus témoigner devant cette commission et qui ne prenaient pas ça à la légère, M. le Président.
La mission de la Commission, M. le Président, est de faire en sorte que cette Charte des droits et libertés soit respectée. Et, dans les fonctions de la Commission, on peut lire ceci: «La Commission assure, par toutes mesures appropriées, la promotion et le respect des principes contenus dans la [...] Charte. Elle assume notamment les responsabilités suivantes...» Mais là je vais vous éviter le paragraphe 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 7°, 8° et 9° pour ne retenir que le 6°. Alors, la Commission a pour mandat de «relever les dispositions des lois du Québec qui seraient contraires à la Charte et faire au gouvernement les recommandations appropriées».
Alors, puisque nous devons, M. le Président, démontrer la pertinence de nos propositions devant ce groupe, il me semble que devant la mission que s'est donnée la Commission... qui a été donnée à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et devant sa fonction que je viens d'énoncer, que cette pertinence ne devrait pas être mise en doute, M. le Président.
Quant à M. Pierre Marois lui-même, qui est président de cette Commission, Mme la Présidente, vous savez que M. Marois, qui occupe maintenant ce poste à la présidence de la Commission, a été aussi jadis membre d'un gouvernement et qu'il a été ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre de 1980 à 1981. Il a été aussi ministre du Travail, de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu à partir de 1981 jusqu'en 1982, et ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu de 1982 à 1983. Alors, non seulement on a affaire, là, Mme la Présidente, à quelqu'un dont le rôle est de représenter la Commission dans les grandes questions concernant la protection des droits de la personne et de la jeunesse, mais aussi on a affaire à une personne qui a été un observateur et un acteur très attentif du domaine et de l'emploi et des relations de travail dans des gouvernements antérieurs à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, et qui pourrait nous apporter, je pense, un éclairage extrêmement important pour la réflexion... pour alimenter la réflexion des membres de cette commission.
Et, je répète, Mme la Présidente, nous n'avons pas affaire ici à un projet de loi dont la portée n'est qu'administrative ou n'est que gestionnaire, nous avons affaire à un projet de loi dont les impacts peuvent être extrêmement importants dans la capacité des personnes d'exercer leur liberté syndicale, de protéger leur qualité de vie et de protéger les conditions de travail dans la fonction qu'elles ont décidé d'exercer, à savoir responsable des services de garde en milieu familial.
Et, pour ces multiples raisons, j'invite les collègues et membres de cette commission à ne pas utiliser nécessairement un droit de vote automatique ? et là je m'adresse particulièrement aux membres du gouvernement dans cette commission ? et à réfléchir sérieusement à la possibilité que l'on puisse accueillir ici le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse afin qu'il nous éclaire davantage sur la portée du projet de loi, non pas directement sur la qualité de vie et les relations... et les conditions de travail, mais bien sur la portée concernant les droits fondamentaux dont les citoyennes et les citoyens du Québec peuvent se prévaloir, Mme la présidente. Je vous remercie.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Vachon. M. Valois, vous avez 30 minutes... député de Joliette.
M. Valois: Oui, d'accord. Alors, Mme la Présidente, je suis très heureux que le député de Vachon nous dépose, là, en vertu de l'article 244 de notre règlement, une proposition ici, là, à l'effet de recevoir le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse avant d'entreprendre l'étude du projet de loi n° 8 article par article. Je pense qu'il est plus que pertinent de discuter avec le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse avant de faire... avant d'aller plus loin dans le processus que nous avons de ce projet de loi.
Mais, d'ores et déjà, je dois admettre avoir une certaine série d'inquiétudes. Ce n'est pas la première proposition que nous déposons en vertu de l'article 244, et, à chaque fois, nos propositions ont été rejetées. À chaque fois, malgré, il me semble, une argumentation solide par rapport aux propositions que nous apportions en vertu de l'article 244, systématiquement nos propositions sont rejetées. On est allé du côté de ce qu'on pourrait appeler la société civile, on en a déposé, ça a été rejeté. Peut-être parce que, bon, société civile, bon, on a des réserves par rapport à ça. On va avec un élu, le ministre du Travail, la proposition 244 de la... je veux dire, en vertu de l'article 244, pour recevoir le ministre du Travail, un élu, rejetée.
Alors là vous comprendrez, Mme la Présidente, que je vais sortir le maximum d'une argumentation que j'espère les plus solides pour faire comprendre aux gens de cette commission que nous devons entendre le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et que les députés du parti gouvernemental n'iront pas voter en bloc contre cette proposition comme ils ont fait pour les autres. Parce que je vois très bien, là, ce qui est en train de se dessiner ici, là: il y a une obstruction systématique à toutes nos propositions qui sont amenées. Nous, nous déposons de bonne foi une série d'intervenants qui méritent d'être entendus, étant donné qu'ils sont de très près mêlés au projet de loi n° 8 et qu'il me semble que, pour avoir une position éclairée sur le débat article par article qui va suivre, nous devrions les rencontrer et, de façon systématique, nous faisons dire non.
Alors, Mme la Présidente, je me lance, j'y vais. J'y vais, je vais essayer une ultime fois de convaincre les gens de cette commission d'accepter la proposition du député de Vachon qui, soit dit en passant, est un sapré bon député. Mais là n'est pas la question.
M. Valois: On est jeune, on commence, là...
M. Valois: Bon. Mme la Présidente, la Commission des droits de la personne est, tant qu'à moi, fondamentale dans le débat qui a cours présentement au sujet du projet de loi n° 8, pour toutes sortes de raisons. Tout à l'heure, le député de Vachon faisait appel à la Charte des droits et libertés du Québec. Il disait posséder la Charte. Ce qu'il avait, essentiellement, était un cahier, un cahier des Lois refondues du Québec. Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que j'ai la Charte, mais la vraie Charte. J'ai une charte ici, Mme la Présidente, que je veux vous montrer. Je l'ai avec moi, cette Charte-là.
M. Bouchard (Vachon): Tout le temps.
M. Valois: O.K.? Je l'ai enlevée de sur mon mur, là, je l'ai amenée pour que vous la regardiez. Elle est signée par Lucien Bouchard, d'accord? O.K.? Et, dans cette Charte, le député de Vachon disait, à bon droit, que l'ensemble, là, du vivre-ensemble québécois se retrouve à l'intérieur de cette Charte-là. Les cadres qui font en sorte qu'on a des relations les uns avec les autres et comment... quel type de relations nous allons avoir avec les uns, avec les autres, quel type nous allons avoir.... de relations nous allons avoir avec l'ensemble des personnes qui constituent cette société québécoise se retrouvent régis, encadrés par les grands principes qui sont sur cette Charte. Alors, c'est un élément majeur, et je dois dire, Mme la Présidente, que cette Charte-là... Loin de moi la volonté de vouloir ôter le crucifix qui se situe au-dessus de la tête du président de notre Assemblée nationale, mais je pense qu'avec ce crucifix-là il pourrait y avoir aussi une place pour la Charte pour que dans notre salon, pour que dans notre Assemblée nationale, au-dessus de la tête du président de l'Assemblée, se situe le pourquoi nous travaillons ici. Le grand principe du vivre-ensemble se situe à l'intérieur de ces mots-là, et ça doit être, en quelque part, présent dans notre Assemblée, il me semble.
Là n'est pas quand même le point, mais montrer toute l'importance que j'accorde à ce bout de papier ici. De bon droit, le député de Vachon nous parlait de l'article 3 de la Charte, l'article qui est très important, qui nous dit que, à l'intérieur de toutes les libertés qui nous sont données, liberté de religion, d'opinion, liberté d'expression, il y avait aussi la liberté d'association. Ce point-là est très important, et je vous demande de le garder en mémoire, j'y ferai référence un peu plus tard.
Un autre point qui est fondamental à l'intérieur de cette Charte, c'est, à l'intérieur de la rubrique des droits économiques et sociaux, on a de cette Charte un point qu'on pourrait appeler l'article 45 ? de la Charte, bien sûr ? et cet article 45 dit que «toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent». Alors, nous, là, tout ce qu'on doit faire doit aller aussi à l'intérieur de ça. Pour que les personnes qui, de plein droit, veulent avoir un niveau de vie décent se donnent les moyens d'avoir un niveau de vie décent, nous devons, à l'intérieur des droits économiques et sociaux reconnus par la Charte, aller de l'avant avec ça, sinon ce serait de contrevenir à ces éléments-là de la Charte, cette Charte qui, soit dit en passant, a été adoptée dans cette Assemblée le 27 juin 1975. Alors, vous aurez fait le calcul... Oui, c'est le Parti libéral de Robert Bourassa qui a déposé et fait adopter en cette Assemblée la Charte des droits et libertés du Québec.
M. Bouchard (Vachon): ...Parti libéral.
M. Valois: Le Parti libéral de Robert Bourassa.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...qu'on nomme les comtés et non pas les personnes.
M. Valois: Mais il n'est plus député, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Par le nom de comté et non pas par leur nom de famille.
M. Valois: Même lorsqu'ils ne sont plus dans cette Assemblée?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Même à ça.
M. Valois: O.K. Alors, ancien premier ministre du Québec et que de cette... Désolé, j'étais certain que, lorsqu'ils n'étaient plus dans cette Assemblée, ils se réappropriaient leur nom.
Alors, le député... le premier ministre du Québec de l'époque ait déposé... et aussi le ministre de la Justice, que je ne nommerai pas pour des raisons strictement de code de procédure... Est arrivé en février 2003... Comme quoi, là, les réflexions autour de cette Charte sont importantes et que les réflexions autour des droits de la personne ? parce que c'est bien cette Commission des droits de la personne que nous voulons entendre ? sont importantes... Est arrivée en février 2003... de jeunes intellectuels inspirés par cette Charte et le vivre-ensemble qui existe dans cette Charte... une revue qui s'appelle Les Cahiers du 27 juin, s'inspirant essentiellement de la Charte. Alors, elle est importante, cette Charte-là. Les règles qui y sont... Bien, le cadre et les droits qui se trouvent à l'intérieur renvoient à quelque chose qui est très important au Québec. Et, de plus en plus, nous aurons à regarder cette Charte qui... Au-delà de sociétés qui sont de moins en moins homogènes, à l'intérieur de sociétés qui sont de plus en plus éclatées, nous avons à garder des grands cadres du comment nous voulons vivre ensemble, et cette Charte peut être ce guide, ce guide qui, de façon collective, nous aide à partager un destin commun qui est celui de la société québécoise.
Alors, la Commission des droits de la personne serait d'autant plus importante pour répondre à une série, mais une série de questions que le député de Vachon a posées par rapport aux droits. Aux droits, oui, reconnus dans la Charte, mais aux droits aussi reconnus dans le Code du travail, au droit d'association reconnu dans la Charte. Jusqu'où nous allons lorsque nous parlons de ce droit d'association reconnu dans notre Charte?
Le Pr Barré nous en parle un peu ici, d'ailleurs, de ce droit d'association. Il parle plus de la Constitution du Canada, là, mais... C'est son choix, mais gardons le principe que c'est cette idée, là, du droit d'association. Il nous dit ? et suivez bien le raisonnement, là, jusqu'à la fin: L'exclusion d'un groupe de travailleurs d'un régime législatif particulier n'a pas pour effet d'interdire la formation d'une association indépendante de travailleurs dont la mission était la défense des intérêts professionnels de ses membres.
Ça, là, je pense qu'il faut qu'on le comprenne. Ce n'est pas parce qu'on sort les gens du Code du travail qu'on les empêche de s'associer ? et d'ailleurs, je pense que la loi le reconnaît ? de s'associer pour défendre les droits de leurs membres. Ça, là-dessus, là, O.K., dans un premier temps, le Pr Barré nous le dit, et je pense que c'est bien de le dire ? il continue: «La liberté d'association existe bien "en dehors de tout cadre législatif".» O.K.?
«Une telle association peut choisir de se désigner sous le vocable même de "syndicat", "union", "organisme" ou "association".» À la limite, là, plutôt que d'avoir un club de bridge, on pourrait s'appeler un syndicat de bridge; le vocable appartient à ceux qui se donnent l'association. «Cela n'a aucune importance. La Constitution du Canada leur reconnaît cette liberté fondamentale.»
Alors, dans un premier temps, il dit: Ce n'est pas parce que je vous retire du Code du travail que vous ne pouvez pas vous donner une association. C'est intéressant. Dans un deuxième temps, le Pr Barré va un peu plus loin. Il nous dit: «L'article 2 de la convention n° 87...» O.K., ça, là, on parle toujours de l'Organisation internationale du travail, on parle des lois internationales de ce côté-là. Alors: «L'article 2 de la convention n° 87, sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical, 1948, dispose que "les travailleurs et les employeurs, sans distinction d'aucune sorte, ont le droit de constituer des organisations de leur choix ainsi que celui de s'affilier à ces organisations".»
Ce que ça dit, c'est que, essentiellement, l'article 2 de la convention 87 dit: Ce n'est pas ton statut de travailleur autonome ou de salarié, voire même d'employeur, qui t'enlève le droit de t'associer. Bon. On part de ces deux principes-là.
Là où le Pr Barré est très, très, très important, c'est sur cette idée de dire, lorsqu'on parle des moyens d'action, par la suite: «Les moyens d'action d'une association ne sont pas protégés par la Charte canadienne des droits et libertés. La garantie constitutionnelle de la liberté d'association ne comprend pas la garantie du droit de négocier collectivement et du droit de faire la grève. L'identification des "organismes représentatifs" ou des "associations représentatives" avec lesquels le ministre peut négocier et ultimement conclure une "entente" n'est donc pas protégée par la garantie constitutionnelle de la liberté d'association au motif qu'il ne s'agit pas que d'un élément du processus de négociation collective.»
Alors, en ce sens-là, c'est là que Me Barré vient donner toute la nuance du processus que nous sommes en train de faire, et je pense que nous devrions questionner la Commission des droits de la personne là-dessus, et c'est pour ça qu'elle devrait être... la pertinence devrait être importante.
Tantôt, de bon droit, le député de Vachon se questionnait sur est-ce qu'on est en contradiction avec ce qu'on s'est fait dire par la CSN, par la CSQ? Est-ce qu'on est en contradiction, là, avec ce qu'on s'est fait dire par les organisations qui sont venues nous voir et qui prétendaient que ce qu'on est en train de faire finalement touchait des droits fondamentaux. Je pense que les questions sont plausibles, et je pense que, ce qu'on doit comprendre, d'abord et avant tout, du processus qui est en train de se faire aujourd'hui par le projet de loi n° 8, c'est qu'on est en train de retirer le droit de syndicalisation à des gens pour... Mais on leur laisse le droit d'association, un droit d'association qui est reconnu par nos chartes, un droit d'association qui est aussi reconnu, d'un certain point, par l'article 2 de la convention n° 87 de l'OIT, mais une association qui n'est pas protégée par la Charte canadienne des droits et libertés, une association qui, finalement, n'aura aucun pouvoir.
Moi, je peux me créer une association de jeunes députés. Quelle serait ma capacité de négocier quoi que ce soit? Je peux me donner une association sur n'importe quelle idée que je veux défendre. Quel sera mon pouvoir réel de faire bouger les gens et de faire bouger ceux qui ont du pouvoir si ce n'est que de prendre les pancartes une fois de temps en temps, si ce n'est que de prendre la rue une fois de temps en temps, faire des grandes mobilisations? Mais, au-delà de ça, mon association ne me donne aucun pouvoir. C'est ça qui est dit ici, là.
Ce n'est pas que le droit d'association est bafoué, dans le cas ici. C'est que le droit d'association avec des dents, le droit d'association avec du pouvoir de négocier vit dans le Code du travail et donc dans les syndicats. Et là, ici, ce qu'on est en train de faire, c'est de dire aux gens: Vous aurez droit de vous associer, vous aurez droit de... puis je vais vous reconnaître, puis, le pire, c'est que je n'en reconnaîtrai pas seulement qu'une, je peux en reconnaître plusieurs. Moi, je peux en reconnaître... Des associations qui n'ont pas de pouvoir, M. le Président, je peux en reconnaître des centaines, moi. Le problème, ce n'est pas de reconnaître 100 associations qui n'auront pas de pouvoir. Le problème, c'est peut-être plus de reconnaître un syndicat qui, lui, aura du pouvoir parce qu'il pourra se baser sur un autre code qui s'appelle le Code du travail.
Alors, moi... Le gouvernement a à choisir présentement ? et, avec le projet de loi n° 8, il semble faire son nid ou son lit. Il a le choix d'être obligé de négocier avec un bouledogue ou de ne pas être obligé de négocier avec un caniche, et, visiblement, avec le projet de loi n° 8, on choisit la deuxième option. Parce que, si on avait choisi la première option, on avait laissé les gens dans leur accréditation syndicale telle que reconnue présentement avec les droits qui sont reconnus ? parce qu'on parle bien des droits de ces gens-là ? bien, là, la capacité... parce que l'obligation de négocier est là pour l'employeur, il a des droits de moyens de pression économique, ce qu'on peut appeler la grève, qui sont dévoués à ces associations de travailleurs là qu'on appelle des syndicats, et là ça donne des responsabilités supplémentaires et non pas simplement volontaires au gouvernement.
Ce qu'on fait présentement, c'est qu'on donne des associations qui ne sont régies sur absolument rien, qui ne sont pas protégées par la Charte canadienne des droits et libertés, parce que ce n'est pas ces Chartes-là et ce n'est pas les grandes conventions internationales qui vont dire de quels pouvoirs seront instituées ces associations-là. On reconnaît des droits d'association auxquels on ne reconnaît aucun pouvoir de se faire valoir. Alors, quant à moi, personnellement, à quoi ça sert de reconnaître des associations si ces associations-là ne peuvent se baser sur rien en termes de pouvoir, si ces associations-là n'ont aucune prise sur aucun pouvoir par rapport à l'obligation de négocier et à la capacité de faire des grèves?
Alors, en ce sens-là, il me semble assez clair qu'on doit discuter avec la Commission des droits de la personne pour dire: Bien, un moment donné, il faut que la Commission des droits de la personne se penche sur le dossier, se penche sur le projet de loi n° 8 et nous dise, avec tout le sérieux qu'ils possèdent, si que, oui, par rapport à la Charte, le droit d'association est préservé. Mais qu'est-ce qu'il sert, ce droit d'association là, au moment où est-ce qu'il n'y a aucun pouvoir qui est déféré à ces associations-là? Il est où le droit réel de la personne lorsqu'on lui reconnaît simplement un droit qu'on pourrait dire esthétique d'association mais pas un droit formel de négociation, pas un droit réel de pouvoir faire des pressions économiques, un droit réel de pouvoir... puis d'obliger le ministre ou la ministre à négocier de bonne foi?
Alors, en ce sens, c'est des questions qu'on doit poser à la Commission des droits de la personne. À la limite, là, on pourrait être un peu plus irrévérencieux puis dire: À quoi qu'il sert, votre droit d'association, s'il n'y a pas de dents qui viennent avec? Puis, présentement, est-ce que, sur le fait qu'on ne viole peut-être pas le droit d'association, on pourra laisser le gouvernement de finalement sabrer dans tout ce qui s'appelle organisation syndicale en disant: Nous sommes et nous allons vers, mais vraiment vers... dans le sens de la Charte, nous respectons l'article 3 de la Charte, et, en ce sens-là, ce n'est pas un droit de syndicalisation que vous avez, c'est un droit d'association et le droit d'association vous est reconnu.
Et c'est pour ça que l'article 45 est, lui aussi, important, c'est-à-dire de reconnaître aux gens sa capacité de pouvoir se donner des outils pour vivre dignement, pour vivre de façon décente. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on ne respecte que l'article 3 de la Charte, on ne respecte que l'article 3 qui, lui, dit droit d'association, mais droit d'association, comme je vous disais tantôt, ressemble beaucoup plus, quant à moi, à un caniche, ces associations-là qui pourront bien japper, mais qui, dans les faits, ne pourront pas aller vraiment loin tellement on ne leur a pas donné... et le projet de loi non plus ne donne pas de dents de ce côté-là.
Alors, nous sommes à l'intérieur présentement d'un processus où on a énormément de questions par rapport aux droits à se poser, on a énormément de questions par rapport aux droits des travailleuses de pouvoir faire valoir leurs droits. Et, en ce sens-là, on pourrait aussi dire: Je ne peux pas présumer de la mauvaise foi du gouvernement non plus. Et ça, je pense que c'est un autre point qui est important.
On ne peut pas ici dire... et alerter les gens en disant: La négociation sera nécessairement de mauvaise foi, et cette association qui, oui, sera sans dents, sera sans pouvoirs réels, vous mènera à rien. Je ne peux pas présumer que ça mènera à rien. On peut et on doit, je crois, donner au gouvernement un certain bénéfice du doute par rapport à l'intention qu'il aura pour négocier.
Sauf que, lorsque je le regarde actuellement, ce gouvernement, dans les actions qu'il a entreprises par rapport à ceux qui ont des droits, aux personnes qui possèdent déjà des droits protégés par le Code du travail, lorsque je le regarde aller, c'est là que commence à naître en moi quelque chose qui s'apparente à de l'inquiétude, en ce sens où il n'y a pas, dans les actions actuelles du gouvernement par rapport à sa réflexion qu'il a avec ceux qui, de plein droit, sont reconnus comme des syndicats, sont protégés par le Code du travail, il n'y a pas, de ce gouvernement, une relation tellement amicale avec ceux qui sont protégés par des droits qui peut me laisser croire que ce gouvernement sera plus sympathique avec ceux qui ne sont même pas protégés par le Code du travail.
Comment, aujourd'hui, je peux présumer qu'on va être plus de bonne foi avec des gens qui ne possèdent aucun droit, qui ne sont régis par aucun code par rapport à leur travail versus ceux qui le sont déjà et la façon dont ils sont traités présentement?
Je prends pour exemple les représentants des centres de la petite enfance, O.K., et les représentants des salariés, et le ministre... le ministère, je veux dire, de la Famille et de l'Enfance. Trois parties sont présentement en train de négocier, négocier trois points par rapport à ? et là j'entends vraiment, là, les gens, là, qui possèdent des syndicats présentement, là, O.K.? Il y a vraiment, là, des gens, là, l'entente, ici, que je vous fais part ou le désir d'entente sur trois points que je vous fais part n'est pas avec une association, là, pas de pouvoir, pas de droit, là, mais vraiment avec des syndicats formés ? et ces gens-là, qui sont de différents syndicats, soit quelquefois affiliés à la CSN, soit quelquefois affiliés à la CSQ, semblent avoir des difficultés dans leur négociation actuelle avec le gouvernement, semblent avoir des difficultés à faire reconnaître, malgré qu'ils possèdent des pouvoirs comme des pouvoirs de faire des pressions économiques comme la grève, comme ils possèdent aussi et comme la ministre a l'obligation de négocier, forts de ça, étant donné que c'est inscrit dans le Code, semblent avoir des difficultés actuellement avec le dossier.
Alors, la question est... et je pense qu'elle est très pertinente à ce moment-ci, c'est de se questionner sur quelle sera l'intention et comment les gens peuvent-ils, à l'intérieur d'une association, se protéger, protéger leurs droits, alors que ceux qui, présentement, possèdent toutes les législations pour protéger leurs droits semblent avoir déjà des difficultés à les faire respecter?
Alors, ça, là, commencent à monter en nous nombre d'inquiétudes par rapport à ça, et nous devons discuter avec les gens de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, avec son président plus spécifiquement. Nous devons regarder avec lui... par rapport aux actions actuelles qui sont faites avec des gens qui possèdent des droits, peut-être avons-nous là le germe de la façon dont on va vouloir négocier avec ceux qui n'auront pas de droits, et ça, c'est si on accepte de négocier ? parce qu'on ne sera jamais obligés ? quelque chose qui est là. Et, à partir du moment où il y a des gens, des gens qui, à ce moment-ci ? on peut bien le dire, là ? ne possèdent pas de droits à l'intérieur des lectures que je fais du document de M. Barré, bien là, je pense que l'éclairage de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse commence à être quelque chose de très, très important.
Et, lorsque je vous parle de droits, je pense que, dans les premiers temps des dépôts des projets de loi n° 7 et n° 8 ? mais là, on parle du projet de loi n° 8 ? il était assez clair qu'on s'attaquait à des droits. Pour ce qui est des interventions de la CSN, dès le départ on dit que ce projet de loi là va mériter que la CSN dépose une plainte contre le gouvernement du Québec auprès de l'Organisation internationale du travail parce qu'il y a des droits fondamentaux, dont celui de la syndicalisation qui est reconnu par... pas simplement le droit d'association mais aussi le droit à la syndicalisation qui est reconnu par C-87. On doit aussi parler de droits, et je pense que c'est important parce que deux jugements ont clairement établi le droit à la syndicalisation.
Alors là, si on comprend que, en termes de droit d'association, on peut se questionner parce qu'il y a vide qui est de ce côté-là, il y a quand même d'autres droits qui existent, le droit à la syndicalisation en est un, et là c'est un droit qu'on va enlever. Parce qu'il faut bien le comprendre, là, on va enlever le droit à la syndicalisation pas à des gens qui voudraient peut-être se syndiquer un jour, on va enlever le droit à la syndicalisation à des gens qui sont à ce moment-ci accrédités, qui sont reconnus.
Alors, est-ce qu'on a le droit de faire ça? Est-ce qu'un gouvernement... Sur quel droit on se base pour retirer des accréditations alors que le droit d'association mais aussi le droit à la syndicalisation est quelque chose qui existe dans nos lois du travail notamment?
Alors ça, il me semble qu'on a des questions de droits à poser à la Commission des droits de la personne, à savoir si vraiment ce qu'on fait là... Parce que ce serait dommage, hein, que ce projet de loi là aille de l'avant, se fasse contester et, finalement, parce qu'il ne respecte pas les droits de la personne, bien, finalement, se fasse débouter et que ce projet de loi là n'existe plus. Or, tout ce dur labeur que nous faisons présentement, les heures que nous passons à discuter de ce projet de loi là, de sa pertinence et des questions qui ne sont pas encore répondues, bien, tout ça, on aurait fait ça pour rien, pour rien, absolument pour rien.
On aurait fait ça parce qu'on n'était pas conscients qu'on allait contre des droits fondamentaux. On allait de l'avant, mais on trouvait ça bien d'aller de l'avant. Mais, d'un autre côté, on n'avait pas pensé que peut-être on contrevenait à des droits qui allaient au-delà de simplement le droit d'économiser de l'argent. Il me semble qu'il faut prendre d'autres considérations présentement, et il me semble qu'avant de rendre caduque toute la démarche qui est ainsi faite par le projet de loi n° 8 par un tribunal supérieur qui pourrait mais vraiment anéantir tout ce processus-là, bien, encore faut-il qu'on le discute avant.
M. Bouchard (Vachon): Bien, voilà!
M. Valois: Alors, il me semble que ça va sous le sens que cette proposition-là doit être acceptée. Moi, pour le premier, je voterai pour. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent, à ce moment-ci, intervenir sur cette importante question? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, j'aimerais me joindre à mon collègue député de Vachon pour sa proposition à entendre la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, et espérant aussi qu'on ait la chance d'entendre M. Pierre Marois; je reviendrai à lui tout à l'heure. Bon.
D'abord, dans un premier temps, c'est évident que, si on regarde ce que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, ce qu'elle est, il faut se rappeler que la Commission est constituée par la Charte des droits et libertés de la personne. Son nom et ses mandats actuels proviennent de la fusion, en 1995, entre les mandats auparavant dévolus respectivement à la Commission des droits de la personne et à la Commission de la protection des droits de la jeunesse.
Donc, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a pour mission de veiller au respect des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. La Commission a également pour mission de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant et à respecter des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse et par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, entre autres.
La Commission doit aussi assurer par toutes mesures appropriées la promotion, le respect des droits et libertés affirmés par la Charte des droits et libertés de la personne, et, de même, la Commission doit assurer par toutes mesures appropriées la promotion, le respect des droits de l'enfant reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse et par la Loi sur les jeunes contrevenants.
Alors, évidemment, quand on lit un peu les mémoires particulièrement de la CSN qui nous dit que le projet de loi n° 8 ? et le projet de loi n° 7 aussi, parce que les deux vont de pair en ce qui concerne la négation du droit de se syndiquer ? la CSN nous dit, entre autres, qu'on irait à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Et je crois que c'est la CSN aussi qui allait encore un peu plus loin en nous disant que ça va à l'encontre aussi de plusieurs conventions internationales et de la protection du droit du travail en lui-même. Alors, c'est évident qu'il y a des liens évidents entre la Commission des droits de la personne et de la jeunesse à entendre cette Commission-là et le projet de loi qui est ici, sur la table, qui est le projet de loi n° 8.
Si je relate un peu ce que la CSN nous disait par rapport à la Charte canadienne, la CSN considère que le projet de loi n° 8, s'il devait être adopté, irait lui aussi à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. «Nous entendons ainsi entreprendre une action en nullité de cette loi si elle est adoptée...» Ce n'est pas peu dire de nous dire quelque chose du genre. «Nous entendons ainsi entreprendre une action en nullité de cette loi si elle est adoptée...» C'est de plein front avec les objectifs que le milieu syndical et particulièrement la CSN sont venus nous dire ici, en commission lors des audiences particulières. Et elle dit: «...car elle viole clairement les chartes des droits et libertés.»
Alors, évidemment, c'est ce que dit mon collègue de vouloir... d'apporter cette proposition-là d'entendre la Commission des droits de la personne. Et: «Par ce projet de loi ? je poursuis ce que la CSN nous dit ? c'est le droit à la syndicalisation qui est enlevé aux responsables d'un service de garde en milieu familial et non un supposé droit d'association, qui existe déjà par ailleurs, et qui leur est accordé. Ce qu'on leur enlève, c'est la possibilité réelle de négocier leurs conditions de travail.»
Parce qu'on n'a pas eu nécessairement, du gouvernement et de la ministre, comment elle entend négocier leurs conditions de travail. Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils auront des représentations et que la ministre conclura des ententes avec ces associations-là.
La CSN poursuivait en disant: «On peut même ajouter que l'effet de ce projet de loi est discriminatoire à l'égard des femmes, puisque c'est un groupe composé à près de 100 % par des femmes qu'il prive d'un droit.»
On n'en parle peut-être pas assez que, dans les services de garde au Québec et dans les milieux familiaux, je ne sais pas si j'ai vu... Peut-être que la ministre pourrait nous le dire, à un moment donné, si on a des responsables aux services de garde en milieu familial... si on a quelques hommes, mais, en tout cas, ça doit être sûrement au moins 95 % des femmes dans ce milieu-là. Et je tiens à vous dire que ce n'est pas parce que je suis une femme que je dis qu'il y a nécessairement des femmes en services... seulement des femmes en services de garde et qu'il faut voir que ce projet-là est discriminatoire. Ça vient de la CSN, d'une part, là, ce qu'ils nous disent, et je suis convaincue qu'on le reverra dans d'autres écrits un peu partout.
Évidemment, les services de garde... et je me souviens aussi à l'époque, dans toute la formation au niveau du cégep et de la technique en services de garde, c'était aussi essentiellement presque des femmes, mais il y a eu des efforts assez importants qui se sont faits au ministère et par l'équipe pour s'assurer d'aller chercher aussi nos jeunes gars dans les milieux secondaires, qu'il y a un intérêt à être dans les services de garde au Québec, parce que c'est une profession qui est très ouverte et qui est toujours très ouverte avec toute l'ouverture qu'on fait aux places en services de garde présentement et offrir ce besoin... cette ressource-là aux parents du Québec.
Mais il reste néanmoins que c'est quand même majoritairement des femmes, mais on ne peut pas dire aujourd'hui, même si on a fait plusieurs, je pourrais dire, plusieurs luttes, plusieurs manifestations à cette égalité... Je vois mes collègues femmes aussi en face; il n'est pas évident que nous avons obtenu toute cette égalité-là, puisqu'on est encore en train de travailler et à vouloir aller plus loin dans tout simplement l'équité salariale qui n'est encore pas tout à fait réglée.
Alors, ce que nous dit particulièrement la CSN, ils nous disent, en conclusion ? ils ont fait un message à la ministre et au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale aussi: «Il est vrai que l'amélioration des conditions de vie et de travail coûtera de l'argent. Pourquoi diable pense-t-on que des personnes se donnent un syndicat si ce n'est pour améliorer leurs conditions de vie et de travail? Et de meilleures conditions de travail ne sont-elles pas un gage de qualité, comme le reconnaît votre ministère lui-même dans le document de consultation Scénario de développement et de financement pour assurer la pérennité et l'accessibilité et la qualité des services de garde? Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Famille tente ici de créer son propre régime de relations de travail, en parallèle au Code du travail, et c'est inadmissible.»
Quand je lisais aussi un peu plus tôt pourquoi qu'on fabrique une loi qui est la loi n° 8, ce qui est déjà défini dans une autre loi qui est celui du Code du travail... Je le rappelle encore, parce que le Code du travail est là, c'est notre... c'est une loi de portée générale et qui touche toutes les travailleuses et tous les travailleurs du Québec.
J'aimerais aussi vous mentionner la confusion aussi. C'est important d'écouter la Commission des droits de la personne pour nous donner plus d'éclaircissements, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui nous rendent confus par rapport à la volonté du gouvernement derrière ce projet de loi là.
Si je regarde l'article du Soleil, du 28 octobre dernier, où le titre était Des salariés déguisés en travailleurs autonomes, parce que c'est de ça qu'il est question, de vouloir à ce que nos travailleuses en services de garde, en milieu familial particulièrement, deviennent des travailleurs autonomes, on dit: «Ces projets reposent ? et c'est Jean Bernier qui nous le rappelait ? sur une double confusion. D'abord, celle de qualifier la nature de la relation qui lie une personne à un employeur ou à un donneur d'ouvrage. En effet, on a fait souvent état du fait qu'une majorité des personnes concernées n'auraient pas manifesté le désir d'adhérer à une organisation syndicale mais préféraient plutôt être considérées comme des "autonomes".»
Effectivement, il y a des conséquences à tout ça. On peut les considérer autonomes, mais ce n'est pas nécessaire de nier leur droit à la syndicalisation. «Faut-il rappeler, comme dit Jean Bernier ? qu'il ne revient pas aux parties de qualifier la nature du lien d'emploi, c'est une question d'ordre public: ce n'est pas parce que certains préféreraient être considérés comme des autonomes qu'ils cessent pour autant d'être salariés.»
Et ça, c'est ce qui se passe avec les travailleuses en milieu familial: ce n'est pas parce qu'ils décident ? ou qu'ils viennent approuver le projet de loi ? d'être autonomes qu'ils vont cesser pour autant d'être des salariés, puisque, évidemment, on est appuyés par le Tribunal du travail qui confirme le statut de salarié. Donc, il y a une confusion quelque part, ici, et ce n'est pas parce que le gouvernement décide aujourd'hui, par un projet de loi qui est sur la table, qu'ils sont des travailleurs autonomes qu'il leur enlève pour autant le statut de salarié. «Les tribunaux ? d'ailleurs ? se sont prononcés clairement sur le sujet. Quant à l'adhésion à une association syndicale, c'est là une question distincte, et chacun conserve la liberté d'adhérer ou non.»
Et, deuxièmement, la confusion aussi, elle est là dans un deuxième temps, parce qu'on semble confondre la négation de l'exercice d'un droit fondamental et les craintes que peut inspirer, au plan financier, le résultat d'une éventuelle négociation. Alors, est-ce que c'est ça qui est en compte, qui est le fait et l'inquiétude par rapport... les craintes qu'on peut inspirer au niveau du plan financier?
Alors, c'est tout le temps qu'il me reste? J'en aurais eu encore à dire, mais on reste...
Mme Léger: Eh oui! Alors, il serait intéressant, pour conclure, que Pierre Marois ou la Commission des droits puisse venir ici, puisqu'il a été, d'ailleurs, ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre à une époque ? de l'époque de mon père, d'ailleurs. C'était un collègue de mon père. Mon collègue député de Joliette parle de son père, mais j'ai aussi... je retrouve dans Pierre Marois un collègue de mon père, qu'il aurait été intéressant de l'entendre.
M. Copeman: Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger: Vous devez avoir un petit peu de sympathie pour ça, M. le Président.
M. Copeman: Oui, absolument.
Le Président (M. Copeman): Mais le règlement s'applique pareil. Et est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur cette motion? Bon.
Avant de la mettre aux voix, je vais demander à l'auteur de corriger le texte de la motion, parce qu'il y a une erreur.
Le Président (M. Copeman): Suite à une intervention d'une de mes collègues, on s'est aperçus que la Commission... le vrai nom de la Commission est «Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse». Alors, avec...
M. Valois: ...recommencer?
Mme Léger: Il faut recommencer.
M. Bouchard (Vachon): Bien...
Le Président (M. Copeman): Bien, non, non, ce n'est pas nécessaire, chers collègues.
Mme Léger: Vous n'en avez pas le goût?
M. Valois: C'est vous, là.
Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas nécessaire. Non, il n'y aura pas de consentement.
Le Président (M. Copeman): Alors... avec...
Le Président (M. Copeman): Non, je suis également membre de la commission, M. le député de LaFontaine, et je vous préviens qu'il n'y aura pas de consentement pour repartir le débat mais on va corriger sur l'écriture. M. le député de Vachon, oui, ça va?
M. Bouchard: Oui, tout à fait, j'acquiesce à votre demande, M. le Président.
Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, je mets aux voix la députée... du député de Vachon. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Par appel nominal.
Le Président (M. Copeman): Alors, une demande de vote par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire: Oui. Alors, M. Valois (Joliette)?
Le Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?
Le Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?
Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?
Le Secrétaire: Et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?
Est-ce qu'on est prêt, chers collègues, à aborder l'étude détaillée à l'article 1?
M. Valois: Bon, moi, je suis prêt.
Le Président (M. Copeman): M. Valois... M. le député de Joliette est prêt, mais...
M. Valois: ...je vais laisser ma collègue, là...
Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous avez quelque chose pour nous?
la présidente du Conseil de la famille
et de l'enfance, Mme Nicole Boily
Mme Léger: Oui, évidemment, quelque chose de très intéressant, M. le Président, une proposition en vertu de l'article 244 de notre règlement:
«Que la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende Mme Nicole Boily, présidente du Conseil de la famille et de l'enfance.»
Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, la motion est recevable. Et vous avez, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, en tant qu'auteur de la motion, un maximum de 30 minutes afin de plaider sur votre motion. Alors, la parole est à vous.
Mme Léger: Est-ce que je vais avoir tout mon temps, M. le Président?
Le Président (M. Copeman): Bien, du moment où j'ai signalé que la parole était à vous, il y avait quatre secondes qui se sont écoulées. Alors, moi, je suis prêt à ajouter quatre secondes à la fin de votre intervention, Mme la députée.
M. Valois: ...jusqu'à 18 heures?
Le Président (M. Copeman): De toute façon... Oui. Oui, bien, le règlement s'applique. Et je n'avais pas regardé en arrière, mais, s'il faut ajourner avant, nous allons ajourner avant à moins qu'il y ait consentement unanime pour le contraire. Et, par la suite, vous conservez tous vos droits et privilèges évidemment, Mme la députée. Alors, allez-y, on vous écoute.
Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, il serait intéressant d'entendre Mme Nicole Boily, la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Boily que je suis sûre que la ministre connaît assez bien parce que la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance... est une organisation qui est très, très présente dans les sujets que je pourrais dire... généraux du Québec, mais particulièrement en ce qui touche la famille et l'enfance, et les services de garde, et la fiscalité du Québec, qui touchent toujours au niveau des parents des enfants du Québec.
Ce que je peux vous dire par rapport à pourquoi il serait intéressant d'avoir Mme Boily, bien, d'abord, on va se rappeler ce que fait le Conseil de la famille et de l'enfance qui est un organisme gouvernemental, il faut sans dire, dont le mandat est de conseiller le gouvernement du Québec en regard de la famille et de l'enfance. Ses avis et ses rapports sont teintés de réalités familiales observées lors de consultations publiques et alimentés par des recherches issues de divers milieux et institutions concernés par les questions d'intérêt familial. Le Conseil de la famille et de l'enfance joue un rôle important dans le développement des orientations et des programmes gouvernementaux et publics destinés à la famille et aux enfants.
Donc, les activités et les travaux du Conseil sont donc menés dans une perspective de réflexion collective insistant sur la responsabilité que le Québec doit entretenir envers la prise en charge de ses enfants, d'une part. Son champ de préoccupation est large et couvre tous les secteurs où la vie familiale se manifeste. Il adopte, le Conseil de la famille et de l'enfance, une vision toujours horizontale et prospective de la réalité familiale pour permettre l'amélioration de la qualité de vie des familles, de services aux enfants et du soutien aux parents dans leurs responsabilités envers leurs filles et leurs fils.
Je regarde aussi ce que le Conseil de la famille joue comme rôle important dans le développement des orientations et des programmes gouvernementaux et publics destinés à la famille et aux enfants, les activités et les travaux du Conseil sont donc menés dans une perspective de cette réflexion collective là. Ce qui est intéressant... Et, j'imagine que peut-être la ministre a fait appel souvent au Conseil de la famille et de l'enfance, il aurait été intéressant de voir aussi le Conseil de la famille et de l'enfance venir ici, en commission, parce qu'elle a souvent posé des avis sur toutes sortes... toutes sortes de formes. Si je regarde son mandat tel quel, plus précisément, qui est celui de solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et les suggestions des personnes et de groupes sur toute question relative à la famille et à l'enfance, saisir la ministre sous forme d'avis de toute question relative à la famille et à l'enfance qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations, alors, évidemment, un projet de loi est quelque chose d'encore plus important que juste une action du gouvernement.
Je pense qu'il aurait été intéressant d'entendre Mme Boily, qui a toujours été très, très ouverte à rencontrer et à donner son avis. Et même, Mme Boily, ceux qui la connaissent bien, elle est sur tous les fronts, dans toutes les conférences et internationales, mais conférences québécoises... Elle est souvent sollicitée pour donner son avis sur différents forums qui touchent la famille, qui touchent l'enfance, qui touchent les questions relatives à la société dans ces domaines-là qui nous importent aujourd'hui. Elle effectue aussi ou fait effectuer des études et des recherches qu'il juge utile ou nécessaire à l'exercice de ses fonctions. Elle fournit de l'information publique sur tout avis ou rapport qu'il a transmis à la ministre et que celle-ci a rendu public. Le Conseil a également pour fonction de soumettre annuellement à la ministre un rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants du Québec.
Il y a plusieurs personnes, d'ailleurs, qui sont sur le Conseil. Je regardais les membres du Conseil de la famille et de l'enfance. Alors, ils auraient pu venir aussi collaborer avec Mme Boily sur le projet de loi n° 8 que nous avons aujourd'hui, parce qu'il y a des gens de tous... je pourrais dire, qui viennent de différents domaines, différentes activités professionnelles au Québec. Je vois, entre autres, les centrales syndicales, qui sont sur le Conseil de la famille et de l'enfance. Ce serait intéressant, même s'ils sont venus ici, en commission, la centrale telle quelle... Mais ils ont été des responsables dans les... les syndicats du Québec qui sont responsables particulièrement des questions de la famille ou des questions du droit de travail par rapport... dans le réseau des centres de la petite enfance, mais aussi sur le Conseil qui a une autre vision, une autre vision de l'ensemble du Québec sur les politiques gouvernementales.
Outre Mme Boily, Mme Chabot, qui est là, qui est de la Centrale des syndicats du Québec, qui fait partie du Conseil de la famille et de l'enfance. On a aussi des gens qui viennent de l'unité de médecine familiale qui sont sur le Conseil, donc qui apportent une autre expertise. On a les gens de l'AFEAS évidemment, des maisons de la famille et la directrice du Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie, Claudette Pitre-Robin, qu'on connaît bien, qui a suivi les travaux, mais qui n'a pas donné nécessairement son opinion lors des audiences, des consultations, qui est une personne très, très impliquée dans les services de garde au Québec et qui a son opinion toujours très... Je pourrais dire, à chaque fois qu'on demande une opinion à Claudette Pitre-Robin, elle ne se fait pas prier pour donner son opinion sur comment elle voit le réseau, comment elle voit l'évolution du réseau depuis très longtemps, parce que ça fait très longtemps qu'elle est dans le réseau des services de garde au Québec.
M. Prud'Homme, que je connais bien, qui est de l'Entraide de Montréal pour hommes. Donc, c'était la partie plus... je pourrais dire, toutes les organisations d'hommes qui trouvaient que, dans le Conseil de la famille et de l'enfance, ils n'avaient pas nécessairement l'opinion masculine. Alors, c'est moi, à l'époque, qui avais demandé à ce que M. Prud'Homme soit là parce que je trouvais important qu'on ait aussi des organisations masculines au Québec qui se sentent autant concernées que les femmes dans les services de garde. Même s'il y a une majorité de femmes, je trouvais intéressant d'avoir l'expertise des groupes d'entraide pour hommes. Aussi, bon, plein d'autres personnes qui sont membres du Conseil qui auraient pu nous apporter évidemment de leur expertise à ce niveau-là.
Il y a aussi ce que le Conseil fait, il donne... Le Conseil publie beaucoup aussi. Mon collègue le député de Vachon, qui connaît les publications, qui a suivi ça, qui a été auteur de livres... Il est important de voir aussi toute cette recherche-là que le Conseil de la famille et de l'enfance a pu faire autant dans le monde de la famille et l'enfance, mais aussi dans le monde du travail, parce qu'ils ont donné leur opinion sur les normes du travail au Québec, ils ont donné leur opinion sur des projets de loi qui étaient sur la table ou qui ont été sur la table au cours des dernières années. Et de plusieurs années parce que le Conseil de la famille et de l'enfance n'est pas là depuis hier, là. Ça fait longtemps que le Conseil de la famille et de l'enfance est là. Si on se souvient... Il ne faut pas oublier, lorsque le ministère de la Famille et de l'Enfance a été créé, il a été créé par le Secrétariat de la famille et par les services de garde, les services de garde du Québec... Je ne me souviens plus du nom, l'agence...
M. Bouchard (Vachon): L'Office.
Mme Léger: L'Office des services de garde. Merci, mon cher collègue. C'est donc les deux ensemble pour créer le ministère de la famille et de l'Enfance. Donc, c'est deux philosophies qu'il a fallu en faire une, philosophie, et que j'imagine que la ministre actuelle a toujours quand même à harmoniser ces philosophies-là à l'intérieur du ministère de la Famille d'une façon plus efficace, qu'on me dit l'autre côté. Vous comprendrez que je ne relèverai pas d'une façon souriante ce qu'on vient de dire, là, mais il reste quand même que, s'il existe un ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est grâce au Parti québécois aussi, il ne faut quand même pas l'oublier.
Les publications qui ont... Des publications intéressantes qui auraient pu nous aider ici pour le projet de loi n° 8, il y en a plusieurs. Je ne vous énumérerai pas tout ça, je vais vous épargner ça, sinon j'aurais besoin d'une heure, là. Alors, je pense que mes collègues apprécieraient moins. Mais, je vois Famille, travail, deux mondes à concilier, juin 1999, ça aurait été intéressant: «La réflexion sur un nécessaire changement des mentalités et l'adéquation de la politique familiale et l'adaptation des milieux de travail», document très intéressant pour nous. Le mémoire sur le projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, donc, elle donne ses recommandations et ses commentaires sur ce projet de loi là, qui est très intéressant par rapport à tout le travail non traditionnel et par rapport à l'apport des femmes dans ce projet de loi là. Un pas de plus pour lutter contre la pauvreté, évidemment, ils ont pris position, le Conseil de la famille et de l'enfance, sur la pauvreté, sur la loi n° 112 aussi, mais sur vraiment comment ils voient que le projet de loi pouvait constituer les assises d'un changement durable pour les adultes et les enfants souffrant de pauvreté et d'exclusion sociale.
Je vois aussi plusieurs autres publications intéressantes pour nous, pour le projet de loi n° 8, dans le sens de leur expertise, celui des réformes nécessaires pour le bien-être des familles qui a été un mémoire sur la révision des normes du travail qu'on a eue en 2002. Alors, le Conseil de la famille n'a pas chômé. J'espère qu'ils ne seront pas dans les coupures de la réingénierie de l'État, du gouvernement, là, parce que je pense qu'ils sont très utiles pour l'avancement des travaux pour la politique familiale du Québec.
Un autre mémoire, celui sur les perspectives d'action en matière de lutte contre la pauvreté; une autre publication, qui est celui de répondre aux vrais besoins des familles québécoises, Loi sur l'assurance parentale, évidemment, qui est un autre dossier très important, mais qui a un lien avec la relation avec le fédéral; il y a un autre document qui est sur la fiscalité au service de la famille, qui est le regard global sur la place de la famille et de l'enfant dans la fiscalité. Le président doit se souvenir un peu de certains d'entre eux, qu'il a sûrement consultés pour l'avancement de la politique familiale du Québec et que le président a aussi contribué à cet avancement-là de la politique en me posant des questions lors des périodes de questions, à l'époque.
Et le rapport pour les années 1999-2000, Si on parlait des familles et des enfants, de leur évolution, de leurs préoccupations et de leurs besoins. Donc, c'est le rapport sur la situation des besoins des familles et des enfants du Québec et toute l'évolution récente de la famille, l'adaptation face aux changements et aux principales préoccupations des parents et des intervenants, et tout le portrait statistique des familles et des enfants du Québec qu'ils ont pu mettre... que le Conseil de la famille et de l'enfance a pu mettre à notre disposition pour mieux nous éclairer dans notre réflexion sur la politique familiale et sur les services qu'un gouvernement peut donner à la population.
Évidemment, moi, j'ai quand même beaucoup aussi de questionnements que le Conseil de la famille aurait pu nous donner quelques éclaircissements aussi, parce que, quand je regarde le projet de loi tel quel, j'ai encore beaucoup de questions sur le projet de loi que la ministre n'a pas répondu. Évidemment, il aurait été intéressant d'avoir encore un peu plus d'éclaircissements pour la suite des choses. Je regarde, entre autres, tout ce qui va se passer avec le projet de loi lorsque les travailleuses seront des travailleuses autonomes. Est-ce qu'on a pensé à après? Qu'est-ce qui va se passer une fois qu'elles sont travailleuses autonomes? Quelle sera leur relation avec le centre à la petite enfance? Il y a des ententes qui se sont faites entre le centre à la petite enfance et une travailleuse en milieu familial. Il y a une entente d'accréditation, d'une part, des exigences qui sont là, des exigences... Bon, il y a un 45 heures de formation qui est exigé. Il y a, bon, l'accréditation, bien sûr, toutes les normes de sécurité, le programme éducatif, le degré de surveillance et de contrôle pour la responsable des services de garde que le centre à la petite enfance effectuait.
Comment vont se faire les choses une fois que la travailleuse sera une travailleuse autonome? Ce n'est pas le fait qu'elle soit nécessairement travailleuse autonome, mais cela pose des questions parce que, en changeant... en donnant ce statut-là de travailleuse autonome, j'imagine qu'il y a une réflexion qui a dû se faire au ministère de la Famille et de l'Enfance concernant le changement de rapport, là, qu'il va y avoir entre le centre à la petite enfance et les travailleuses. Je ne pense pas que c'est juste par un projet de loi que tout va changer. On peut reconnaître ce qu'elles sont, mais il n'enlève pas que ça peut amener des rapports qui ne seront peut-être pas nécessairement des rapports nécessairement plus harmonieux. Déjà, ce n'était pas nécessairement facile, ce rapport-là, entre les deux. Je vois les demandes que les travailleuses en milieu familial ont souvent demandées au ministère de la Famille, bon, la reconnaissance accrue de leur statut de travailleuse évidemment, mais la reconnaissance de tarifs individuels et de droits, qu'ils soient majorés annuellement plutôt qu'une aide en fonction d'une moyenne par centre à la petite enfance, coordonnant la garde en milieu familial pour que chaque place à contribution réduite, tel qu'accordé par le ministère de la Famille et de l'Enfance...
Il y a aussi tous les paiements des journées fériées, les modifications réglementaires qu'ils exigent par rapport à la normalisation de la formation, des 45 heures imposées par le ministère. Bon, évidemment, c'est sûr qu'au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance toute la formation qui est exigée par rapport aux éducatrices en centre de la petite enfance, celles en garderie privée ou à but lucratif et celles en milieu familial... Il y a comme trois types de travailleurs, je pourrais dire, dans le milieu des centres à la petite enfance. Comment on va équilibrer ça avec le projet de loi qui est sur la table? Alors, on se retrouve, dans le fond, avec des travailleuses syndiquées, des travailleuses autonomes, si le projet de loi est adopté, et des travailleuses qui ne sont ni syndiquées ni autonomes, des travailleuses dans les centres à la petite enfance qui ne sont pas syndiquées. Donc, on se retrouve avec trois types de travailleurs. Alors, on en avait déjà deux, on en rajoute un troisième.
Alors, pour moi, j'imagine que le ministère a pensé... la ministre a pensé à cet équilibre-là qu'il y aura entre ces trois types de travailleurs. Déjà, on a trois types de services, soit le milieu familial, les services de garde à but lucratif et les centres à la petite enfance. Le centre à la petite enfance avait réussi au fil du temps, avec la collaboration des ministres et du ministère, à ouvrir un réseau qui devenait de plus en plus agréable et de plus en plus ouvert dans sa communauté, avec aussi les travailleuses en services de garde en milieu familial. Alors, je ne sais pas ce que ça va donner étant des travailleuses autonomes. C'est ce qu'elles demandent, c'est une reconnaissance qu'elles demandent. C'est correct de vouloir être reconnues, mais comment va se faire la chose? Ça, moi, j'ai des grandes inquiétudes pour la suite des choses par rapport à comment on va vivre ces trois, je pourrais dire, types de travailleuses. D'ailleurs, je n'ai pas entendu la ministre à ce niveau-là. Peut-être qu'on n'a pas assez posé de questions, mais là on la repose, on la met sur la table, sur le fait de comment on peut équilibrer le réseau dans toutes ses formes de travailleurs.
Et, je reviens un peu à ce qu'on s'était dit à un moment donné, ce n'est pas parce que les travailleuses ne veulent pas se syndiquer qu'il faut nier le droit à la syndicalisation. Et le projet de loi est très clair sur la négation du droit à la syndicalisation même si la ministre dit le contraire, et c'est appuyé aussi... D'abord, on le voit par rapport... dans les notes explicatives, et c'est appuyé aussi de plusieurs écrits et plusieurs articles de personnes, dont M. Bernier, entre autres, et d'autres qu'on a pu lire incessamment.
Alors, maintenant, toute la partie des conditions de travail, parce qu'on laisse dire et croire qu'avec le projet de loi qui est là on va améliorer leurs conditions de travail. Moi, il n'y a rien qui m'indique qu'on va améliorer les conditions de travail des travailleuses parce qu'elles deviennent travailleuses autonomes, et puis c'est ce qu'on laisse entendre et c'est ce qu'on laisse voir auprès des audiences qu'on a... On a vu les associations... Et même, encore là, ce n'est pas toutes les travailleuses qui sont venues ici nous parler en commission parlementaire, là. Alors, on a eu certaines associations qui étaient là. Est-ce que les associations ont beaucoup... Je ne sais pas si Mme la ministre est consciente de tout l'espoir qu'elles ont dans ce projet de loi là par rapport à la suite des choses au niveau de leurs conditions de travail. Parce que c'est de là qu'elles sont, je pourrais dire, revendicatrices par rapport en étant travailleuses autonomes, c'est parce qu'elles pensent qu'en étant travailleuses autonomes qu'elles pourront davantage négocier avec la ministre parce qu'elles deviendront une association où elles seront représentatives... Si je regarde le projet de loi, qu'elles seront probablement... une association qui sera représentative et pourra parler directement avec la ministre. Moi, j'ai beaucoup d'inquiétudes à ce niveau-là, parce que qui va nous dire... la ministre va choisir ces personnes-là et ces associations-là? Et elles pensent toutes qu'elles vont être les associations représentatives.
Alors, il serait intéressant d'entendre la ministre sur ce niveau-là, à savoir si elles seront vraiment représentées. Et «va conclure des ententes». Donc, les ententes... Des ententes, quelles ententes? Quelles formes d'ententes? Est-ce que ces ententes-là vont répondre à leurs revendications et à améliorer leurs conditions de travail telles quelles? Je ne sais pas, j'en doute amplement, mais on peut dire qu'on peut faire confiance à la ministre et le ministre pour voir la suite des choses.
Autre chose qui m'inquiète, c'est qu'il est clairement dit ici ? et la personne qui vous le dit a cette inquiétude-là par expérience ? il est bien clair qu'il est dit dans vos notes explicatives du projet de loi: «Ce projet de loi prévoit la possibilité pour le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, après consultation, de conclure des ententes avec une ou plusieurs associations représentatives des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial.» Donc, tout ce qu'on s'est dit ici depuis plusieurs semaines, c'est le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille qui va conclure les ententes. Alors, moi, vous me voyez très, très, très déçue et très inquiète, encore plus, puisque c'est la ministre déléguée qui est ici avec nous aujourd'hui.
Et, je connais très bien votre situation, comment va se faire la suite des choses dans votre rôle par rapport aux organisations, les grandes attentes que les gens sont venus nous dire sur la table quand c'est vous qui êtes avec nous depuis tout le... depuis le début, c'est nous, M. le Président, qui sommes ici, en commission parlementaire, avec tous les députés ministériels, et les députés de l'opposition, et mes collègues, nous sommes ici pendant... ça fait plusieurs semaines comme je le disais, et que c'est la ministre déléguée qui est devant nous, M. le Président? Et ça n'enlève rien à la ministre déléguée, et je sais pertinemment tout le travail d'une ministre déléguée, je sais qu'elle a tout le dossier sur ses épaules. Et, je suis très sympathique à votre cause, Mme la ministre, je l'ai vécu pendant plusieurs années. J'ai eu des collègues extraordinaires avec moi. Je ne connais pas la relation que vous avez avec votre ministre, mais le ministre en titre a beaucoup de job, hein, a beaucoup de travail, si je peux parler en français, beaucoup de travail. Autant, là, je voyais, aujourd'hui, il répondait à la période de questions autant en emploi, autant en solidarité sociale, parce qu'il a Emploi Québec, Solidarité sociale, Famille et, là aujourd'hui, il est en train de répondre à la Régie des rentes, il est en train de répondre à des questions de l'Éducation. On l'a presque nommé aussi responsable de l'Éducation, je vous disais, en période de questions, parce qu'il répondait au 1 % et tout, là, pour la formation.
Alors, je ne sais pas quelle place que vous allez avoir, Mme la ministre déléguée, dans toute la suite des choses du projet de loi n° 8 qui est fondamental. Il est fondamental parce que tous les gens qu'on a entendus ici, ils ont beaucoup d'attentes auprès de vous. Et j'espère que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ne viendra pas lui-même conclure des ententes sans avoir entendu et sans avoir écouté tout ce qui s'est dit ici, sans avoir écouté l'opposition officielle, parce que je pense que, même si on a pris beaucoup de temps pour dire des choses, mais on a pris le temps qui était... même pas assez de temps pour dire tout ce qu'on avait à dire encore sur le projet de loi n° 8, mais il reste pertinemment que, moi, j'ai de grandes inquiétudes parce que c'est clairement dit que c'est le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille qui va faire les ententes et qui va décider que les associations représentatives des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial...
Alors, j'imagine que vous allez faire le travail de ministre déléguée qui vous est indu, mais, connaissant l'appareil gouvernemental, connaissant un peu la situation de ministre délégué, j'ai de grandes inquiétudes pour vous, mais surtout pour les femmes et les hommes qui oeuvrent dans les services de garde du Québec. Est-ce qu'elles seront vraiment entendues par le ministre en titre du ministère de la Famille? Et je trouverais dommage que votre expertise et votre écoute que vous avez eue pendant tout ce temps-là ne soit pas là comme expertise de tous les travaux que nous avons eus en commission parlementaire.
Alors, évidemment, j'ai plusieurs inquiétudes pour l'ensemble du projet de loi n° 8. Il serait absolument important que le Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Boily, puisse... aurait pu venir. C'est notre demande, notre proposition aujourd'hui pour venir nous donner son expertise parce qu'elle a beaucoup salué aussi tous les efforts gouvernementaux en matière de services de garde, et le projet de loi n° 8 touche directement les services de garde. Même si c'est le statut, particulièrement, des travailleuses en milieu familial, ce statut-là aura des conséquences absolument importantes dans tout le réseau des services de garde, des conséquences pour les enfants du Québec, des conséquences pour les parents, des conséquences sur autant leurs journées de vacances, journées fériées. Tout l'impact que ce projet de loi là va avoir pour les services de garde au Québec est pour moi fondamental. Alors, je vous invite à ce que le ministre en titre puisse, le plus rapidement possible, tenir compte de tout ce qui s'est dit ici, en commission parlementaire, et vous donner le plus de pouvoirs possible, Mme la ministre déléguée.
Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Merci. Je ne vous ai pas arrêtée, Mme la députée, mais, évidemment, il faut toujours s'adresser à la présidence, de ne pas s'adresser directement à des collègues.
Le Président (M. Copeman): Je comprends très bien la situation, mais le règlement existe pour une raison... pour des raisons, et je suis sûr que vous acceptez ce gentil rappel au règlement.
Est-ce qu'il y en a d'autres députés qui désirent intervenir sur la motion de la députée de Pointe-aux-Trembles? M. le député de Joliette, la parole est à vous, et, évidemment, vous avez un temps de parole de 30 minutes. Et, malheureusement, nous serons obligés très bientôt d'interrompre ce temps de parole qui sera repris, j'imagine, je ne peux pas présumer, lors de la prochaine séance de la commission.
M. Valois: O.K. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, de tenir le compte de ces minutes qui me sont allouées.
M. le Président, j'appuie d'ores et déjà la proposition de la députée de Pointe-aux-Trembles déposée en vertu de l'article 244 de notre règlement pour recevoir ici en consultations particulières la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance. Je pense qu'il est important de recevoir cette personne. Je crois que la députée de Pointe-aux-Trembles en a fait une démonstration plus qu'éloquente, de la pertinence de recevoir cet organisme-là, un organisme qui était essentiellement voué à l'horizontalité de ce ministère-là ou de cette mission-là, c'est-à-dire de regarder si les actions qui sont prises d'un côté ou de l'autre ont un impact sur la famille et l'enfance.
Et, en ce sens-là, si le projet de loi n° 8, qui modifie ici la loi sur les CPE, avait été déposé par le ministre du Travail ? parce que ce n'était pas simplement ces travailleuses-là qu'on visait, mais bien l'ensemble d'une catégorie de salariés qu'on voulait considérer comme de faux occasionnels, une façon de faire qui serait arrivée directement du ministre du Travail par rapport à sa façon de définir autrement ou plus largement ce qu'est un travailleur autonome ou de réduire la portée de ce que nous entendons par salarié ? eh bien, le Conseil de la famille et de l'enfance aurait été tout autant pertinent, parce que ce n'est pas parce que, ici, nous discutons avec la ministre déléguée à la Famille que nous devons recevoir le Conseil de la famille et de l'enfance, mais bien parce que le Conseil de la famille et de l'enfance possède cette mission horizontale de réfléchir sur toute action gouvernementale en regard aux impacts que ces décisions auront sur la famille et l'enfance. Et c'est pour ça que nous demandons que le Conseil de la famille et de l'enfance vienne ici en consultations particulières avant que nous entrions dans l'étude du projet de loi de façon détaillée, c'est-à-dire article par article.
Alors, en ce sens-là, il me semble que je ne peux pas m'imaginer, avec le plaidoirie qu'a fait la députée de Pointe-aux-Trembles, avec cette logique qui est apportée ici, qu'il y a des gens qui vont oser voter contre une proposition qui découle de soi, étant donné que c'est dans la mission même du Conseil de la famille et de l'enfance que de donner justement cet avis-là et qu'on aurait dû, avant même de déposer ce projet de loi là ou d'aller de l'avant avec son étude, en discuter avec le Conseil de la famille et de l'enfance.
Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député.
M. Valois: Je n'ai pas... Ah!
Le Président (M. Copeman): Alors, j'ajourne, chers collègues, j'ajourne... Un moment d'attention, s'il vous plaît, chers collègues. J'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 heures et demie, mardi matin, afin de poursuivre le même mandat. Merci.

References: l'article 244
 l'article 164
 l'article 244
 l'article 164
 l'article 1
 l'article 244
 l'article 1
 l'article 3
 l'article 244
 l'article 244
 l'article 244
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 l'article 3
 l'article 45
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 3
 l'article 45
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 1
 l'article 244
 l'article 244