Source: http://docplayer.pl/3041794-Sprawozdanie-stenograficzne.html
Timestamp: 2018-04-26 12:27:22+00:00

Document:
Ludwika Urszula Mucha
1 DWUDZIESTE POSIEDZENIE SZÓSTEJ KADENCJI SPRAWOZDANIE STENOGRAFICZNE WERSJA ROBOCZA Warszawa, dnia 18 paÿdziernika 2006 r.
2 Jest to robocza wersja stenogramu z posiedzenia. Poprawki do tej wersji mo na zg³aszaæ w ci¹gu dwóch dni po posiedzeniu w Dziale Stenogramów Biura Prac Senackich Kancelarii Senatu, pokój nr 409, tel Zgodnie z art. 39 ust. 1 Regulaminu Senatu urzêdowym stwierdzeniem przebiegu obrad s¹ protokó³ i sprawozdanie stenograficzne.
3 (Pocz¹tek posiedzenia o godzinie 11 minut 02) (Posiedzeniu przewodnicz¹ wicemarsza³kowie: Maciej P³a yñski, Krzysztof Putra i Ryszard Legutko) Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê o zajmowanie miejsc. Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji. (Wicemarsza³ek trzykrotnie uderza lask¹ marsza³kowsk¹) Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja uczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listê mówców prowadziæ bêdzie senator Andrzej uczycki. Proszê senatorów sekretarzy o zajêcie miejsc przy stole prezydialnym. Wobec niewniesienia zastrze eñ do protoko³u siedemnastego posiedzenia stwierdzam, e protokó³ tego posiedzenia zosta³ przyjêty. Informujê, e protokó³ osiemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostêpnienia senatorom. Je eli nikt z pañstwa senatorów nie zg³osi do niego zastrze eñ, to zostanie on przyjêty na kolejnym posiedzeniu. Wysoki Senacie! Informujê, e w dniu 14 lipca 2006 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, zgodnie z art. 25a ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 7 paÿdziernika 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych, przekaza³a Senatowi sprawozdanie z dzia³alnoœci regionalnych izb obrachunkowych i wykonania bud etu przez jednostki samorz¹du terytorialnego w 2005 r. W dniu 15 lipca 2006 r. marsza³ek Senatu skierowa³ to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisjê Samorz¹du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej. Informujê, e komisja na posiedzeniu w dniu 11 paÿdziernika 2006 r. zapozna³a siê z tym sprawozdaniem. Dorêczony pañstwu senatorom projekt porz¹dku obrad dwudziestego posiedzenia obejmuje: 1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oœwiaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. 2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych. 3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych. 4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postêpowaniu przed s¹dami administracyjnymi. 5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przyst¹pieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estoñskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki otewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Wêgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki S³owenii i Republiki S³owackiej do Konwencji o prawie w³aœciwym dla zobowi¹zañ umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 r., oraz do Pierwszego i Drugiego Protoko³u w sprawie jej wyk³adni przez Trybuna³ Sprawiedliwoœci Wspólnot Europejskich, sporz¹dzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r. Czy ktoœ z pañstwa senatorów pragnie zabraæ g³os w sprawie przedstawionego porz¹dku obrad? Nie widzê chêtnych. Stwierdzam, e Senat zatwierdzi³ porz¹dek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji. Jednoczeœnie informujê, e porz¹dek obrad mo- e zostaæ uzupe³niony o inne ustawy, uchwalone w dniu dzisiejszym przez Sejm, w tym ustawê o zmianie ustawy Prawo bankowe, która zosta³a wniesiona przez Radê Ministrów jako projekt pilny. Informujê, e g³osowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostan¹ przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu; umawialiœmy siê, e nie wczeœniej ni o godzinie Przystêpujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porz¹dku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oœwiaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Przypominam, e rozpatrywana ustawa zosta³a uchwalona przez Sejm na dwudziestym pi¹tym posiedzeniu w dniu 22 wrzeœnia 2006 r. Do Senatu zosta³a przekazana w dniu 25 wrzeœnia 2006 r.
4 2 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (wicemarsza³ek M. P³a yñski) Marsza³ek Senatu w dniu 25 wrzeœnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowa³ j¹ do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowa³a swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, e tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji w druku nr 251A. Proszê sprawozdawcê Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Zbigniewa Szaleñca o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszê, Panie Senatorze. Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Przedstawiam w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z pracy komisji nad przyjêt¹ przez Sejm w dniu 22 wrzeœnia 2006 r. ustaw¹ o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oœwiaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Wnioskodawc¹ ustawy by³ rz¹d, który, wnosz¹c projekt, uzasadnia³, e przepisy dotycz¹ce funduszu miêdzy innymi powielaj¹ dzia³ania realizowane w ramach Narodowego Programu Stypendialnego, którego elementem jest pomoc materialna dla uczniów. Jak stwierdzi³ na posiedzeniu komisji przedstawiciel rz¹du, istnienie dodatkowego funduszu spowodowa³by rozdrobnienie œrodków finansowych na pomoc materialn¹ dla uczniów oraz wi¹za³oby siê z wysokimi kosztami jego obs³ugi, które w przypadku niskich wp³ywów z prywatyzacji bo to odpis od funduszy prywatyzacyjnych mia³ byæ g³ównym Ÿród³em finansowania by³yby wiêksze ni œrodki na stypendia. Podano przyk³ad tegorocznych wp³ywów, które kszta³tuj¹ siê na poziomie 5 milionów z³, a koszty obs³ugi ocenia siê na milionów z³. Te koszty obs³ugi musia³yby byæ dodatkowo sfinansowane przez rz¹d, poniewa to zadanie by³oby zadaniem zleconym dla samorz¹dów. Wskazywano równie na pewne sprzecznoœci z ustawami o pomocy spo³ecznej i o systemie oœwiaty. Wiele wad legislacyjnych potwierdzi³o równie Biuro Legislacyjne Senatu, twierdz¹c, e o swoich zastrze eniach informowa³o tak e senatorów poprzedniej kadencji, kiedy przyjmowano ustawê o funduszu. Ustawê tê przyjmowano we wrzeœniu 2005 r., w samym koñcu kadencji, w takim nag³ym trybie, powiedzia³bym wyborczym, i nie bacz¹c na zastrze enia legislacyjne, wprowadzono j¹ w ycie. Szanowni Pañstwo! Cz³onkowie komisji zgodzili siê z argumentacj¹ rz¹du i Biura Legislacyjnego, zgodzili siê te z sugesti¹, e lepiej zabiegaæ o zwiêkszenie w bud ecie pañstwa œrodków na pomoc dla uczniów w ramach wspomnianego wczeœniej Narodowego Programu Stypendialnego. Po krótkiej dyskusji cz³onkowie komisji jednog³oœnie przeg³osowali stanowisko o przyjêciu ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oœwiaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji bez poprawek. Takie stanowisko rekomendujê Wysokiej Izbie. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Czy ktoœ z pañstwa senatorów pragnie zadaæ pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Proszê bardzo. Senator Mieczys³aw Augustyn: Mimo wszystkich zastrze eñ i oczywiœcie wyborczego charakteru tego funduszu jednym z jego celów by³o zasilenie œrodkami z prywatyzacji oœwiaty i edukacji. Czy te fundusze bêd¹, e tak powiem, do dyspozycji tego dzia³u? Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê bardzo o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Augustynowi. Senator Zbigniew Szaleniec: Jak ju powiedzia³em, z tego odpisu wp³ynê³a do funduszu kwota 5 milionów z³. Jak przekaza³ nam pan minister, te 5 milionów z³ zostanie przekazane na fundusz stypendialny, czyli zasili ten fundusz. Je eli zaœ chodzi o zwiêkszenie œrodków na fundusz stypendialny, to wszyscy, przyjmuj¹c bud et pañstwa, musimy walczyæ o to, aby œrodki na ten cel by³y wiêksze ni w latach poprzednich, bo taka by³a intencja ustawodawcy w poprzedniej kadencji, iotowszyscy musimy zabiegaæ. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê bardzo. Senator Mieczys³aw Augustyn: Jak rozumiem, podejmuj¹c tê decyzjê, nie mamy ju gwarancji, e podobne œrodki z prywatyzacji w przysz³ym roku bêd¹ przekazane na system stypendialny. Senator Zbigniew Szaleniec: Takich gwarancji nie ma, poniewa ten fundusz ju nie bêdzie funkcjonowa³, nie bêdzie istnia³. Ale nie ma równie gwarancji, e œrodki wp³y-
5 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. 3 (senator Z. Szaleniec) waj¹ce na ten cel bêd¹ adekwatne, jak wspomina- ³em, do kosztów utrzymania tego funduszu, bo prywatyzacja w tej chwili jest na takim poziomie, e znacz¹cych wp³ywów na ten fundusz nie daje. Przyk³ad podawa³em w tym roku to jest 5 milionów z³. Nie jest to kwota, która radykalnie poprawi sytuacjê uczniów w tym wzglêdzie. Mówiê wiêc, i jeszcze raz to podkreœlam, e jest normalne Ÿród- ³o bud etowe na podniesienie kwoty zasilaj¹cej pomoc dla uczniów i o to powinniœmy wszyscy zabiegaæ, eby równie te œrodki ze sprzeda y maj¹tku zasila³y ten bud et. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Nie ma wiêcej pytañ. (Senator Zbigniew Szaleniec: Dziêkujê.) Dziêkujê. Przypominam, e rozpatrywana ustawa by³a rz¹dowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rz¹du w toku prac parlamentarnych zosta³ upowa niony minister edukacji narodowej. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu Stanis³aw S³awiñski. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu g³os mo e zabraæ te przedstawiciel rz¹du. Czy pan minister chce zabraæ g³os? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanis³aw S³awiñski: Nie, nie widzê potrzeby.) Dziêkujê. A czy ktoœ z pañstwa senatorów chce zadaæ pytanie panu ministrowi? Nie ma chêtnych. Otwieram dyskusjê w takim razie. Dyskusji nie bêdzie, bo nikt nie chce w niej wzi¹æ udzia³u, nie ma chêtnych. Zgodnie wiêc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusjê. Informujê, e g³osowanie w sprawie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oœwiaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli najprawdopodobniej dzisiaj wieczorem. Przystêpujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porz¹dku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Przypominam, e rozpatrywana ustawa zosta³a uchwalona przez Sejm na dwudziestym pi¹tym posiedzeniu w dniu 22 wrzeœnia 2006 r. Do Senatu zosta³a przekazana 25 wrzeœnia. Marsza³ek Senatu 25 wrzeœnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowa³ j¹ do Komisji Rodziny i Polityki Spo³ecznej oraz Komisji Samorz¹du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowa³y swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 245, a sprawozdania komisji w drukach nr 245A i 245B. Proszê sprawozdawcê Komisji Rodziny i Polityki Spo³ecznej senator Ewê Tomaszewsk¹ o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszê, Pani Senator. Senator Ewa Tomaszewska: Panie Marsza³ku! Wysoki Senacie! Ustawa o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych jest ustaw¹, której podstaw¹ jest projekt poselski i która zyska³a pozytywn¹ opiniê rz¹du. Komisja Rodziny i Polityki Spo³ecznej rozpatrywa³a tê ustawê w dniu 7 paÿdziernika i zadecydowa³a o rekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjêcia tej ustawy bez poprawek. Ja chcia³abym wróciæ do historii regulacji o dodatkach mieszkaniowych. Otó 5 stycznia 1993 r. w wyniku konfliktu, sporu Niezale nego Samorz¹dnego Zwi¹zku Zawodowego Solidarnoœæ z rz¹dem podpisane zosta³o porozumienie, w ramach którego rz¹d zobowi¹za³ siê miêdzy innymi do stworzenia pomocy dla ubogich rodzin w postaci zasi³ku mieszkaniowego. Chodzi³o wówczas o doœæ gwa³towny wzrost kosztów utrzymania i o potrzebê udzielenia wsparcia rodzinom, dla których czynsze by³y zbyt wysokim œwiadczeniem, by mog³y je ponieœæ w ramach swoich mo - liwoœci ekonomicznych. To œwiadczenie okaza³o siê jednym z najlepiej trafionych, ale niestety w 1994 r. na wniosek pani minister Blidy zosta³o przesuniête do innej sfery, mianowicie do sfery zagadnieñ gospodarczych, do budownictwa. To spowodowa³o sytuacjê trudn¹, bo znalaz³o siê ono w sferze dochodów i wobec tego uzyskanie œwiadczeñ z pomocy spo³ecznej po wczeœniejszym otrzymaniu dodatku mieszkaniowego by³o problemem, bo nie wszystkie rodziny mog³y to œwiadczenie uzyskaæ. Stawa³y wiêc przed wyborem: zasi³ek z pomocy spo³ecznej na ywnoœæ dla dzieci czy dodatek mieszkaniowy, by uchroniæ te dzieci przed eksmisj¹. Wówczas wprowadzona zosta³a, równie przepisami, eksmisja na bruk i dotyczy³a wszystkich: i bezdomnych, i bezrobotnych, i rodzin z ma³ymi dzieæmi, wszystkich. PóŸniej, przy kolejnych zmianach, korektach ustaw przepisy dotycz¹ce ochrony lokatorów okaza³y siê korzystniejsze, zosta³y zmienione na ich korzyœæ. Z dodatkiem jednak mieliœmy stale ten problem, e on wchodzi³ do dochodów i wobec tego blokowa³ mo liwoœæ wyp³aty œwiadczeñ z pomocy spo³ecznej. W tej chwili mamy do czynienia z tak¹ oto sytuacj¹, e dodatek jest ju wliczony do œwiadczeñ, których nie zalicza siê do dochodu. Pojawi³y siê natomiast œwiadczenia z pomocy materialnej dla
6 4 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (senator E. Tomaszewska) uczniów, których na tej liœcie nie by³o, i to spowodowa³o sytuacjê drastyczn¹ uczeñ nie mo e odebraæ swojego stypendium za wyniki w nauce, czasem w formie pomocy spo³ecznej, ale szczególnie drastyczne jest to wtedy, kiedy jest to pomoc finansowa za wyniki w nauce, a wiêc by³a okupiona wiêksz¹ prac¹ ucznia, a rodzina tej pomocy nie mo e przyj¹æ, poniewa ta pomoc bêdzie wliczona do dochodów, co bêdzie oznaczaæ, e nie mo na bêdzie wzi¹æ na przyk³ad dodatku mieszkaniowego. No i w ten sposób nie mo na wesprzeæ rodziny w ochronie jej prawa do dachu nad g³ow¹, co w naszym klimacie jest konieczne i jest praktycznie prawem do jakiej takiej godziwej egzystencji, do ochrony ycia, bo w zimie, trzeba to tak nazwaæ, to jest prawo do ochrony ycia rodziny. I wobec tego wprowadzenie do tej ustawy równie œwiadczeñ pomocy materialnej dla uczniów jest konieczne i po prostu niegodziwoœci¹ by³oby niewprowadzenie takiej zmiany. Mam nadziejê, e stanowisko komisji o przyjêciu tej ustawy bez poprawek, by zagwarantowaæ m³odym ludziom, którzy otrzymaj¹ stypendia czy innego typu pomoc materialn¹, prawo do tego, by byli w stanie siê kszta³ciæ, pozwoli na to, by to prawo zosta³o przez nas wzmocnione poprzez dokonanie tej zmiany ustawowej. Zmiana nie jest du- a, jest to zmiana tylko jednego artyku³u, uzupe³nienie go o te œwiadczenia. Bardzo dziêkujê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Proszê sprawozdawcê Komisji Samorz¹du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Senator Andrzej Owczarek: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Komisja Samorz¹du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej postanowi³a zarekomendowaæ Wysokiej Izbie tê ustawê bez adnych poprawek. Chcia³bym tylko zwróciæ uwagê na jedn¹ sprawê. Kiedyœ nasza Izba podjê³a uchwa³ê o opiece nad samorz¹dami. Ta ustawa niesie ze sob¹ tak e pewne skutki finansowe dla samorz¹dów. W tej chwili trudno jest je okreœliæ, mo na bêdzie je okreœliæ dopiero po okresie wyp³acania tych dodatków. Uwa am, e powinien byæ prowadzony dok³adny katalog wszystkich ustaw, które zwiêkszaj¹ wydatki samorz¹du, eby w odpowiednim momencie na koniec roku przy uchwalaniu aktów zwi¹zanych z dochodami samorz¹du uwzglêdniæ stracone przez samorz¹d pieni¹dze. Po to, aby nie dotknê³o to jeszcze w tym roku samorz¹dów, w czasie prac sejmowych podjêto decyzjê o tym, e ustawa wejdzie w ycie z dniem 1 stycznia i bêdzie dotyczy³a nowych bud etów gmin. Komisja, jak ju mówi³em, rekomenduje przyjêcie tej ustawy bez adnych poprawek. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Czy ktoœ z pañstwa senatorów pragnie zadaæ pytania senatorom sprawozdawcom? Proszê bardzo, senator Sauk. Senator El bieta Wiêc³awska-Sauk: Ja mam pytanie do pani Ewy Tomaszewskiej, poniewa pani senator jest œwietnie zorientowana w sprawach spo³ecznych. Mianowicie chcia³abym zapytaæ, czy to, co my wprowadzamy To jest niewielka zmiana i s³uszna, ale z mojej praktyki dziennikarskiej wiem, e wielekroæ tego rodzaju œwiadczenia brali ludzie, którym siê one niespecjalnie nale a³y. I chcia³abym w zwi¹zku z tym zapytaæ, czy ten przepis wp³ynie jakoœ na to, e bêdziemy mocniej to sprawdzaæ, usprawnimy sprawdzanie tego wszystkiego. Bo to jest jednak spore obci¹ enie finansowe dla samorz¹dów. (Senator Ewa Tomaszewska: Mo na?) Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Tak jest. Senator Ewa Tomaszewska: Co do obci¹ enia dla samorz¹dów powiem, e jeœli rodziny, które do dziœ bra³y dodatki, nie bêd¹ pozbawione mo liwoœci wziêcia stypendium dla dziecka, to na wydatki samorz¹dów z tytu³u dodatków mieszkaniowych nie wp³ynie to w ogóle. Mo e to wp³yn¹æ na nie wtedy, gdy dodatek weÿmie rodzina, która wziê³a stypendium i z tego powodu nie mog³a otrzymaæ dodatku. To nie s¹ pewnie wielkie ró nice i czêœciej jednak rezygnowano ze stypendium. Wiêc to mo e byæ ten problem. Sprawy patologii zaœ ta ustawa nie reguluje. Tu oczywiœcie jest tak jak w wypadku ka dej ustawy: jeœli ktoœ nie spe³nia warunków ustawy, jeœli wy- ³udza œrodki, które mu siê nie nale ¹, to podlega pod regulacje prawne innego rodzaju i nie w tej ustawie znajduj¹ siê rozwi¹zania. Oczywiœcie zdarzaj¹ siê patologiczne metody wykorzystywania takich œrodków, ale nie s¹dzê, by tu to zjawisko by³o powszechne, dlatego e czêsto samorz¹dy obni aj¹ wysokoœæ œwiadczeñ po to, eby móc wyp³aciæ je wiêkszej liczbie osób, które tych œwiadczeñ naprawdê potrzebuj¹. A e, choæ by³o to sprzeczne z pierwsz¹ intencj¹ ustawy, to jednak pracownicy pomocy spo³ecznej sprawdzaj¹, jak
7 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. 5 (senator E. Tomaszewska) wygl¹da sytuacja w rodzinach, dodatki przyznawane s¹ na podstawie okreœlonych dokumentów, nie jest tak, e ka dy, kto przyjdzie i poprosi, je dostanie, to doœæ dobrze jest zapewnione to, e bêdzie siê kontrolowaæ te sprawy i e wyp³yw patologiczny, jeœli istnieje, to jest bardzo ograniczony. Dziêkujê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê bardzo. Senator El bieta Wiêc³awska-Sauk: Ja tylko tak w ramach ad vocem chcia³abym powiedzieæ, e oczywiœcie to nie jest nagminne, ale bardzo czêsto zdarzaj¹ siê takie przypadki. A poniewa wiem, e pracownicy opieki spo³ecznej, no, niestety, nie zawsze s¹ w stanie sprawdziæ wszystko, chcia³abym w celu tylko uzupe³nienia, uœciœlenia zapytaæ, czy w ogóle myœli siê o tym, eby jednak poszerzyæ sferê sprawdzania tych spraw. Senator Ewa Tomaszewska: Ja myœlê, e trzeba pomyœleæ o bardziej generalnym, spójnym systemie pomocy spo³ecznej, w który wesz³aby równie kwestia przeprowadzania wywiadów œrodowiskowych. To w tej chwili jest, ale je eli jest do tego za ma³o pracowników, bardzo nisko wynagradzanych, bo jest to jedna z grup najni ej wynagradzanych, to oczywiœcie tworzy siê problem. Niemniej ten problem nie jest do rozwi¹zania w tej ustawie. A myœlê, e warto, ebyœmy na system pomocy spo³ecznej spojrzeli ca³oœciowo, równie w tej Izbie, w nieodleg³ej przysz³oœci. Dziêkujê bardzo. (Senator El bieta Wiêc³awska-Sauk: To w³aœnie chcia³am us³yszeæ. Dziêkujê bardzo.) Dziêkujê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Pan senator Augustyn. Senator Mieczys³aw Augustyn: W dyskusji sejmowej, której siê przygl¹da³em, podnoszona by³a kwestia stypendiów dla studentów. Czy w czasie rozwa ania projektu tej ustawy brano tê kwestiê pod uwagê? Bo przecie student w rodzinie, który dostaje stypendium, mo e wywo³aæ, jeœli chodzi o uprawnienie do dodatku mieszkaniowego, takie skutki, o których pani senator mówi³a, uzasadniaj¹c potrzebê przyjêcia tej ustawy. Senator Ewa Tomaszewska: Kwestia ta, o ile sobie przypominam, nie by³a rozwa ana na posiedzeniu naszej komisji, niemniej jest kwesti¹ istotn¹. Przy tym jest ona bardziej skomplikowana ni w przypadku uczniów, dlatego e jeœli mamy do czynienia ze studentem, to jest to osoba doros³a, która mo e mieæ odrêbne gospodarstwo domowe, i wymaga to bardziej dok³adnego namys³u i oceny, w jaki sposób to zapisaæ. Tak wiêc przypuszczam, e gdybyœmy w tej chwili przyst¹pili do próby regulacji tej kwestii, to zablokowalibyœmy mo liwoœæ rozwi¹zania tego problemu w wypadku uczniów. Oczywiœcie nie znaczy to, e nie nale y siê nad tym zastanowiæ. Jak najbardziej uwa am, e trzeba, bo nie by³oby dobrze, gdyby rozwi¹zania, bêd¹ce szans¹ na przyk³ad uzupe³nienia dochodów na op³atê czynszu, blokowa³y mo liwoœæ uzyskania dodatkowych œrodków na wsparcie edukacji dzieci. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Czy pan senator jeszcze (Senator Mieczys³aw Augustyn: Dziêkujê.) Czy jeszcze ktoœ z pañstwa ma pytanie do sprawozdawców? Nie. Dziêkujê bardzo, Pani Senator. (Senator Ewa Tomaszewska: Dziêkujê.) Przypominam, e rozpatrywana ustawa by³a poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rz¹du w toku prac parlamentarnych zosta³ upowa niony minister budownictwa. Ministra budownictwa reprezentuje pan sekretarz stanu Piotr Œlusarczyk. Czy przedstawiciel rz¹du chce zabraæ g³os? Nie. Czy ktoœ z pañstwa senatorów chce zadaæ pytanie? Pan senator, proszê bardzo, pytanie do przedstawiciela rz¹du (Senator Antoni Szymañski: Ja chcê zabraæ g³os.) Ale zabraæ g³os w dyskusji czy zadaæ pytanie przedstawicielowi rz¹du? (Senator Antoni Szymañski: Nie, nie, chcê zabraæ g³os w dyskusji.) To zaraz bêdzie okazja, chwileczkê. Pan senator Augustyn ma pytanie do przedstawiciela rz¹du, do pana ministra, tak? Proszê bardzo. (Senator Mieczys³aw Augustyn: Panie Ministrze ) Pana ministra zapraszam tutaj. Senator Mieczys³aw Augustyn: Panie Ministrze, chcia³bym poruszyæ problem podobny do tego, o którym wspomnia³em, pytaj¹c pani¹ senator Ewê Tomaszewsk¹. Czy minister-
8 6 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (senator M. Augustyn) stwo widzi problem stypendiów, które powinny byæ wpisane do ustawy, byæ mo e w d³u szej perspektywie, bo rzeczywiœcie jest to bardziej skomplikowana sprawa, i czy zamierza podj¹æ jak¹œ inicjatywê ustawodawcz¹ w tym zakresie? Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê bardzo. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Œlusarczyk: Panie Marsza³ku! Wysoki Senacie! My w resorcie rozmawialiœmy na ten temat i rzeczywiœcie sprawa jest doœæ powa na, je eli chodzi o stypendia. Jednak obecnie nie przewidujemy adnej inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Senator Mieczys³aw Augustyn: Czy pan minister móg³by uzasadniæ tak¹ decyzjê? Bo z jednej strony s³yszymy, e sprawa jest wa na, powa na, a z drugiej e pañstwo nie zamierzacie nic zrobiæ w tej sprawie. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê bardzo. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Œlusarczyk: Panie Poœle (Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Senatorze.) Panie Senatorze, przepraszam. Dopiero co przyszed³em z posiedzenia Sejmu, gdzie by³y g³osowania, tak e przepraszam za pomy³kê. Wyp³acanie tych œwiadczeñ jest zadaniem w³asnym gminy i w tym momencie ka de zwiêkszenie wyp³aty wymaga³oby zwiêkszenia dop³at z bud etu. No, my nie mamy wp³ywu na to, jak gminy dysponuj¹ tymi œrodkami. Tak e nie przewidujemy inicjatywy ustawodawczej. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Jeszcze pan senator Augustyn, proszê bardzo. Senator Mieczys³aw Augustyn: A czy nie obawia siê pan, e z punktu widzenia równoœci praw ci cz³onkowie rodziny, bêd¹cy studentami i otrzymuj¹cy stypendia, które negatywnie bêd¹ wp³ywa³y na uzyskanie uprawnienia do dodatku mieszkaniowego, no, bêd¹ traktowani w sposób dyskryminuj¹cy i e tego rodzaju sytuacja mo e siê spotkaæ na przyk³ad, nie wiem, z ruchem ze strony rzecznika praw obywatelskich albo nawet trybuna³u? Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Œlusarczyk: Panie Senatorze, system dzia³a ju dwanaœcie lat, jak dot¹d nie by³o problemów i myœlê, e po prostu ten stan zostanie zachowany. Je eli siê pojawi¹ problemy My oczywiœcie przeanalizujemy, jak to bêdzie funkcjonowa³o w ci¹gu pierwszego roku po uchwaleniu ustawy. Gdyby siê okaza³o, e problemy s¹, e wprawdzie przez te dwanaœcie lat funkcjonowania systemu nie by³o problemów, ale po tym roku pojawi³y siê jakieœ problemy, podejmiemy odpowiednie kroki. Na razie naprawdê nie widzimy takiej potrzeby. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Nie ma pytañ? Nie ma. Otwieram dyskusjê. Pan senator Szymañski, proszê bardzo. Senator Antoni Szymañski: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Dodatki mieszkaniowe to jeden z tych rodzajów pomocy, które s¹ najlepiej kierowane i najlepiej wykorzystywane. Najmniej nadu yæ siê tu pojawia i to jest oczywiœcie bardzo sensowna pomoc. Dzisiaj rozmawiamy o bardzo drobnej nowelizacji. Mówimy o tym, jak tê pomoc sensownie obliczaæ. Mówimy o tym, e w sytuacji, kiedy do dochodu nie wlicza siê szeregu dodatków: jednorazowych zapomóg dla sierot zupe³nych, dodatku z tytu³u urodzenia dziecka, dodatku z tytu³u do ywiania, zasi³ków pielêgnacyjnych, zasi³ków okresowych z pomocy spo³ecznej, jednorazowych œwiadczeñ pieniê nych i samych dodatków mieszkaniowych, do tego niewliczania do dochodu dodajemy dzisiaj tak e stypendia szkolne. To jest oczywiœcie popierane przez obie komisje, to jest sensowne. Ja jednak chcia³bym powiedzieæ o innym sposobie naliczania, o propozycji innego sposobu traktowania uprawnienia do dodatku mieszkaniowego. Mo na nie wliczaæ tych rozmaitych œwiadczeñ, które rodziny otrzymuj¹, mo na dokonywaæ rozmaitych odliczeñ od dochodu, tak jak w tej chwili siê to czyni. Ale my podczas posiedzenia komisji rozmawialiœmy o tym, czy nie powinniœmy jednak wprowadziæ innego sposobu postêpowania, takiego mianowicie, eby wszystkie dochody, jakie wp³ywaj¹ do bud etu rodziny, by³y
9 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. 7 (senator A. Szymañski) wliczane. Oczywiœcie wymaga³oby to podwy szenia poziomu uprawniaj¹cego do dodatku mieszkaniowego. I co byœmy najprawdopodobniej wówczas uzyskali? Uzyskalibyœmy jasne rozeznanie w tym, jakimi faktycznymi przychodami, dochodami o dochodach mówiê umownie dysponuje rodzina, a w zwi¹zku z tym mo liwoœæ bardziej sprawiedliwego przyznawania tego dodatku. Komisja nie by³a w stanie tego wyliczyæ, bo to wymaga przeprowadzenia pewnych symulacji, co mo e uczyniæ tylko w³aœciwy resort. Ja wobec tego ten problem, niezale nie od tego, e komisja pisemnie wyst¹pi w tej sprawie, przedstawiam Wysokiej Izbie, a tak e panu ministrowi. Istotne jest, eby rozwa yæ, czy obliczanie uprawnienia do dodatku mieszkaniowego nie powinno siê odbywaæ w inny sposób. Je eli w tej chwili mamy te rozmaite wy- ³¹czenia od dochodu, to oczywiœcie stypendia szkolne równie w to powinny byæ w³¹czone. Ale by³oby dobrze, ebyœmy byli otwarci na inne rozwi¹zanie, które byæ mo e bêdzie sprawiedliwsze i korzystniejsze, takie mianowicie, eby wliczaæ wszystkie przychody rodzin. Ale to wymaga, jak powiedzia³em, podwy szenia progu dochodowego dla rodziny uprawniaj¹cego do uzyskania dodatku mieszkaniowego. To jest takie uzupe³nienie z mojej strony. Pani Tomaszewska bardzo wnikliwie przedstawi³a dyskusjê, jaka toczy³a siê w komisji, ale ta kwestia równie by³a dyskutowana i niezale nie od wyst¹pienia sprawozdawcy chcê to zasygnalizowaæ. Dziêkujê za uwagê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Pani senator Tomaszewska, proszê bardzo. Senator Ewa Tomaszewska: Panie Marsza³ku! Wysoki Senacie! Poza tym, co przedstawi³am jako sprawozdawca z obrad naszej komisji, chcia³abym zwróciæ uwagê na istotny problem zwi¹zany z wydatkami polskich rodzin w ca³ym okresie transformacji. Otó wiadomo, e w rodzinach ubogich na ogó³ mniej wiêcej 1/2 œrodków wydawana jest na ywnoœæ. W polskich rodzinach tak by³o. Zwykle z biegiem czasu bywa tak, e ta kwota zmniejsza siê w rodzinach lepiej sytuowanych. I jeœli poprawia siê poziom ycia spo³eczeñstwa, to udzia³ œrodków wydawanych na ywnoœæ w bud ecie rodziny, w wydatkach rodziny, relatywnie maleje. W Polsce zaistnia³a zaœ inna przyczyna spadku procentowego udzia³u w wydatkach œrodków przeznaczonych na ywnoœæ. Wiele rodzin nadal pozostawa³o w bardzo trudnych warunkach dochodowych i powinno móc wiêkszoœæ uzyskiwanych œrodków wydaæ na ywnoœæ, bo ta ywnoœæ by³a im potrzebna, ale musia³o przeznaczaæ wiêcej na wydatki mieszkaniowe. I to w³aœnie powodowa³o zmianê, która mog³a byæ odczytana niew³aœciwie, to znaczy z wielkim zadowoleniem. Z zadowoleniem, e maleje procent œrodków wydawanych na ywnoœæ, e oto, och, to wspaniale, to œwiadczy o tym, e poprawia siê sytuacja ekonomiczna rodzin. Otó w wielu wypadkach nie œwiadczy³o to o tym, e poprawia siê sytuacja ekonomiczna rodzin. Œwiadczy³o o tym, e wzrasta waga innych wydatków. To by³y wydatki na mieszkania, na czynsze przede wszystkim, to by³y wydatki na energiê elektryczn¹. Taki proces postêpuje, dlatego ja myœlê, e niezale nie od tego, co jest w ustawie, czyli od uniezale nienia œrodków wspierania edukacji dzieci i m³odzie y od wczeœniejszych zapisów ustawy i nieobni ania wobec tego limitu, który dawa³ szansê wziêcia œwiadczeñ bez obawy utraty dodatku mieszkaniowego, musimy zastanowiæ siê, równie w tej Izbie, nad sytuacj¹ ekonomiczn¹ rodzin w tej grupie spo³ecznej, która ma siê nie najlepiej, która potrzebuje wspomagania ze strony pañstwa, ze strony samorz¹du terytorialnego, która inaczej sobie nie poradzi. Nie rozwi¹ emy problemu bezdomnoœci, jeœli nie bêdziemy siê zastanawiaæ nad tym, jak kszta³tuj¹ siê koszty utrzymania mieszkañ, szczególnie ma³ych mieszkañ, i jak wygl¹da gospodarka lokalami socjalnymi. A póki nie rozwi¹ emy problemu wzrostu liczby mieszkañ socjalnych dla rodzin ubogich, ten problem bêdzie nad nami wisia³. Tak wiêc chcia³abym, eby tê króciutk¹ ustawê wi¹zaæ z g³êbszym problemem, który w Polsce mamy do rozwi¹zania w przysz³oœci. Nie dziœ, nie teraz o godzinie 11.38, ale w najbli szej przysz³oœci jest to wa ny problem do rozpatrzenia, wymagaj¹cy podjêcia zdecydowanych dzia³añ. Dziêkujê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Pan senator Sidorowicz. Senator W³adys³aw Sidorowicz: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Proponowane stanowisko Senatu w sprawie niewliczania do dochodów stypendium uczniowskiego jest popierane przez Platformê Obywatelsk¹, dla której kwestia wspierania ludzi ubo - szych jest tak e szalenie wa nym elementem planowanej polityki spo³ecznej. Faktem jednak jest, e wokó³ tego naros³o wiele mitów. Jednym z takich mitów jest pogl¹d, e jesteœmy krajem, w którym narastaj¹ dysproporcje pomiêdzy 1/4 æwiartki górnej i 1/4 æwiartki dolnej tak zwany wskaÿnik Giniego. Jesteœmy pod tym wzglêdem w dosyæ przyzwoitej sytuacji, pla-
10 8 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (senator W. Sidorowicz) sujemy siê blisko krajów socjaldemokratycznych. Tak wynika z badañ Eurostatu z roku To jedna sprawa. Pojawia siê zaœ problem aktywnego wspierania postaw, które by przerywa³y dziedziczenie ubóstwa. To jest ogromny problem spo³eczny. Mamy koncentracjê pasywnoœci i dziedziczy siê bezrobocie, a z bezrobociem powi¹zana jest choroba i wykluczenie spo³eczne. I te postawy w jakiejœ mierze mog¹ byæ ³agodzone przez politykê spo³eczn¹, miêdzy innymi w stosunku do uczniów. I niezale - nie od tego, e te niewielkie œrodki, które s¹ delegowane na wsparcie uczniów, pewnie nie mog¹ prze³amaæ pewnego impasu w polityce spo³ecznej, to jednak jest to krok we w³aœciw¹ stronê. Nie bêdzie tego rozdarcia przy wyborze pomiêdzy dodatkiem mieszkaniowym a pobieranym stypendium uczniowskim. I tak na marginesie, w odniesieniu do tej jednomyœlnoœci, która by³a w Sejmie i chyba bêdzie tutaj, w Senacie Myœlê o tej koncepcji podzia³u pañstwa czy podzia³u sceny politycznej na scenê rzekomo liberaln¹ i solidarn¹. Zapewniam pañstwa, e tu, gdzie trzeba wspieraæ aktywnoœæ obywateli, gdzie próbujemy prze³amywaæ pewien impas spo³eczny, to nie jest dobra diagnoza spo³eczna czy te dobra diagnoza polityczna. Myœlê, e my chêtnie poprzemy ten rodzaj uchwa³y, która wspiera poczynania Sejmu w tej materii. Dziêkujê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Pan senator Augustyn. Senator Mieczys³aw Augustyn: Panie Marsza³ku! Panie i Panowie Senatorowie! Chcia³bym siê odnieœæ do kilku kwestii, które by³y tutaj zasygnalizowane, a wydaje mi siê, e powinny byæ rozwiniête. Jedna dotyczy sensu przyjêcia tej poprawki w ustawie, tej zmiany ustawowej. Nie powinno to podlegaæ dyskusji. Wydaje siê, e te argumenty, o których wspomnia³ pan senator Sidorowicz, przemawiaj¹ do ka dego z nas. Ale to nie oznacza, e z dodatkami mieszkaniowymi wszystko dzieje siê dobrze tutaj odnoszê siê do wypowiedzi kole- anki senator bo tak nie jest. To jest dosyæ dobrze zaadresowane œwiadczenie, ale trzeba by tutaj daæ dwa zastrze enia. Pierwsze dotyczy tego, czy jest to w³aœciwie umiejscowione. Rzeczywiœcie powinniœmy d¹ yæ do tego, eby system pomocy spo³ecznej by³ zintegrowany. Co do sprawy dodatków mieszkaniowych, to na ten temat od wielu lat toczy siê dyskusja i wci¹ nie mo na doprowadziæ do tego, a eby w miarê mo liwoœci w jednym miejscu, w jednym rêku skupiæ wszystkie instrumenty, które s¹ niezbêdne do tego, a eby zapobiegaæ wykluczeniu osób zagro onych marginalizacj¹ spo³eczn¹. Bo niew¹tpliwie rodzina, której nie starcza na op³acenie podstawowych yciowych op³at, nie starcza na utrzymanie w³asnego mieszkania, jest zagro- ona takim wykluczeniem. Dobrze by by³o pójœæ tym tropem, który wskazywa³a pani senator Tomaszewska cieszê siê, e myœlimy podobnie bo rzeczywiœcie system pomocy spo³ecznej powinien byæ zintegrowany. Po co? Nie tylko po to, eby te instrumenty by³y w jednym rêku, ale tak e po to, eby kieruj¹c pomoc spo³eczn¹ do rodzin, do osób, zacz¹æ myœleæ o usuwaniu przyczyn, a nie tylko o ³agodzeniu skutków. Powiedzmy sobie szczerze: wy³¹czenie dodatków mieszkaniowych ze sfery pomocy spo³ecznej nie pozwala na takie myœlenie. Tam nie ma mowy o kontrakcie. Tam nie ma mowy o niczym innym jak tylko o wyp³acaniu pieniêdzy. To jest b³¹d. I to powinno byæ usuniête. Druga sprawa. Zdarzaj¹ siê sytuacje wrêcz przedziwne, bo i w³aœciciel domu jednorodzinnego, i w³aœciciel du ego mieszkania, i w³aœciciel samochodu, i to nie najgorszego, mo e dostaæ dodatek mieszkaniowy, jeœli udowodni, e mieœci siê w regu³ach dochodowych, które tam s¹. To ludzi bulwersuje! Powiedzmy szczerze, to ludzi bulwersuje, moim zdaniem s³usznie. Czas myœleæ o powi¹zaniu kryterium dochodowego z kryterium maj¹tkowym. Ani jedno, ani drugie nie jest idealnym rozwi¹zaniem, ale trzeba o tym myœleæ. W przypadku mieszkañ na przyk³adzie rozwi¹zañ podatkowych w gminie mia³em okazjê obserwowaæ, e podjêcie niepopularnych decyzji o zwiêkszeniu podatku od tak zwanych gruntów pozosta- ³ych, a wiêc równie tych, na których stoj¹ domki jednorodzinne, mimo pocz¹tkowego szumu propagandowego i oskar ania inicjatorów a do nich nale a³em o to, e chc¹ uderzyæ w najbiedniejszych, doprowadzi³o w efekcie do tego, e tak e niezamo ne rodziny zaczê³y dysponowaæ maj¹tkiem, w którego posiadaniu by³y, oraz zaczyna³y siê zastanawiaæ, jak go uruchamiaæ. Pobudzony zosta³ rynek nieruchomoœci, a takie dobro jak mieszkanie zosta³o dostosowane do potrzeb i mo liwoœci finansowych osób w z³ej sytuacji. Teraz te dodatki funkcjonuj¹ tak, e ten dodatek mo na pobieraæ w³aœciwie bezterminowo, jeœli dochody s¹ kiepskie. A udowodniæ, na przyk³ad w wypadku prywatnej inicjatywy, e dochody s¹ wysokie, jest bardzo trudno. Na koñcu chcia³bym powiedzieæ o kwestii mieszkañ socjalnych i budownictwa socjalnego. Rzeczywiœcie, to jest droga, któr¹ powinniœmy pójœæ, próbuj¹c udostêpniæ mieszkanie rodzinom i osobom niezamo nym, ale tutaj trzeba dzia³aæ szybko i musi to byæ pomoc realna. Do tej pory te instrumenty, w postaci inicjatyw ustawodawczych, które rozpatrywaliœmy tak e w Wysokiej Izbie, ad-
11 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. 9 (senator M. Augustyn) resowane by³y na ogó³ do rodzin œredniozamo - nych, a czas pomyœleæ o tych najbiedniejszych. I to jest droga, któr¹ powinniœmy pójœæ, bior¹c pod uwagê to, co siê dzieje na rynku nieruchomoœci. Koszty utrzymania mieszkania, tak samo jak koszty jego zakupu, id¹ w górê, rosn¹, i to staje siê ogromnym obci¹ eniem dla coraz wiêkszej liczby rodzin. Bêdê siê upiera³, Panie Ministrze, e ministerstwo powinno wyst¹piæ z inicjatyw¹ ustawodawcz¹, w³¹czaj¹c do tych wy³¹czeñ od dochodu tak e stypendia studenckie w sytuacji, kiedy ta osoba zamieszkuje razem z rodzin¹. Zgodzê siê, e dotychczas nie by³o tego problemu, bo nie by³o wy- ³¹czenia stypendium uczniowskich. Ale jak teraz wyt³umaczyæ to, e kiedy osoba szesnastoletnia dostaje stypendium uczniowskie w szkole œredniej, to jest w porz¹dku, a kiedy osoba dziewiêtnastoletnia, z takimi samymi problemami, zamieszkuj¹ca dalej w tej rodzinie, pod tym samym dachem, dostanie uczelniane stypendium socjalne, to mo e byæ postawiona przed trudnym wyborem: albo stypendium na kszta³cenie wy sze, albo dodatek mieszkaniowy. Czy mamy prawo stawiaæ ludzi przed takimi wyborami? Wydaje mi siê, e absolutnie nie, Panie Ministrze, powinna byæ podjêta inicjatywa w tej materii. Jeœli nie bêdzie, to myœlê, e my j¹ tutaj podejmiemy, a eby ten b³¹d naprawiæ. Dziêkujê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Pan senator Romaszewski. Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Moje wyst¹pienie bêdzie mia³o charakter, powiedzia³bym, taki uboczny. Nie tyle nawi¹zuje do problemów stypendiów, zreszt¹ stypendiów studenckich ja równie siê tutaj z panem senatorem zgadzam co nawi¹zuje do generalnej sytuacji w mieszkalnictwie. A w moim przekonaniu ja tu mówiê o przyk³adzie Warszawy zaczyna ona byæ po prostu drastyczna. Tutaj bardzo czêsto mówi siê o pomocy dla najbiedniejszych, o pomocy dla ludzi ubogich, dla tych, których dotknê³o ubóstwo. Mówi siê o minimum socjalnym, mówi siê o mieszkaniach socjalnych. Proszê pañstwa, przynajmniej je eli chodzi o Warszawê, to w ogóle nie jest ten problem. Po prostu do tej pory, do roku 2006, w ogóle nam siê nie uda³o zrealizowaæ rynku mieszkalnego, za to funkcjonujemy w mieszkalnictwie w systemie rynkowym. I proszê pañstwa, to po prostu jest brednia, czegoœ podobnego O tym musimy myœleæ. Co z tym fantem w ogóle zrobiæ, bo sytuacja Szczególnie mówiê o Warszawie. A dlaczego mówiê o Warszawie? To dotyczy tak zwanego dekretu Bieruta. W tej chwili czêsto jacyœ bardzo dziwni ludzie s¹ uw³aszczani na nieruchomoœciach, a wtedy nastêpuje uwolnienie czynszów. I w tym momencie nagle okazuje siê, e ludzie, którzy mieszkaj¹ tam od piêædziesiêciu lat i nie s¹ dotkniêci adn¹ patologi¹, nie s¹ adnym marginesem, s¹ normalnymi ludÿmi bywaj¹ to pracownicy Senatu po prostu za chwilê bêd¹ bezdomni. Bêd¹ bezdomni, bo dostan¹ emeryturê w wysokoœci 1 tysi¹ca 400 z³; koñcz¹ szeœædziesi¹t albo szeœædziesi¹t piêæ lat. Ja teraz pytam: co z tym fantem zrobiæ? Co mamy z nimi zrobiæ? Przecie kredytu na nowe mieszkanie oni nie dostan¹, bo aden bank im tego kredytu nie udzieli, mieszkanie socjalne im nie przys³uguje, wobec tego trzeba chyba wybudowaæ wiêcej mostów, eby mieli siê gdzie podziaæ. Taka jest sytuacja warszawska. Na ulicy Konduktorskiej czynsze wynosz¹ 75 z³ za metr kwadratowy, tyle ktoœ sobie za yczy³, na ulicy Lwowskiej p³aci siê pó³tora tysi¹ca z³otych za piêædziesiêciometrowe mieszkanie. I to zmienia siê z dnia na dzieñ. I to nie jest tak, e by³o dziesiêæ lat, jak powiada Trybuna³, eby rozwi¹zaæ ten problem. Mo e i by³o dziesiêæ lat, ale sk¹d wzi¹æ pieni¹dze na jego rozwi¹zanie, skoro w budownictwo nie by³y inwestowane pieni¹dze ze strony pañstwa? Proszê pañstwa, to nie jest wy³¹cznie problem budownictwa socjalnego. Tu nie chodzi o budownictwo socjalne dla ludzi, którzy z jakichœ szczególnych wzglêdów, na skutek przypadków yciowych lub patologii, znaleÿli siê w bardzo trudnej sytuacji. To nie jest pomoc udzielana najbiedniejszym, to jest rozwi¹zywanie problemów normalnych ludzi, normalnych ludzi. Tu chodzi o budownictwo komunalne, w którym czynsze mimo wszystko bêd¹ ograniczone. Proszê pañstwa, du ¹ uwagê poœwiêcono problemowi, czy mo na p³aciæ dodatek mieszkaniowy komuœ, kto bêdzie dostawa³ stypendium. Có, proszê pañstwa, ja chcia³bym zwróciæ uwagê na inn¹ sprawê i us³yszeæ opiniê pana ministra na ten temat. Otó by³a poruszana kwestia samorz¹dów, tego, co samorz¹dy bêd¹ musia³y p³aciæ. Proszê pañstwa, jest orzecznictwo Trybuna³u Konstytucyjnego, które powiada, e czynsze s¹ wolne i je eli ktoœ nie p³aci czynszu a czynsz czêsto przekracza mo liwoœci ogromnej wiêkszoœci obywateli w naszym kraju to mo e zostaæ usuniêty z mieszkania. W tym momencie s¹d orzeka, czy nale y mu siê mieszkanie zastêpcze, czy nale- y mu siê mieszkanie socjalne. A poniewa to budownictwo socjalne jest takie, jakie jest, czyli na ogó³ go nie ma, w zwi¹zku z tym Trybuna³ orzek³, e w³aœciciel nieruchomoœci bêdzie mia³ roszczenie do gminy o utracone korzyœci z powodu zajmowania mieszkania przez dan¹ osobê. Proszê pañstwa, co siê bêdzie dzia³o w Warszawie, gdzie kolegia w tej chwili z ogromn¹ ³atwoœci¹ uw³aszczaj¹
12 posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (senator Z. Romaszewski) ludzi na mieszkaniach, ba, na budynkach, które zosta³y wybudowane g³êboko po wojnie, na Nowym Œwiecie, na Starym Mieœcie, gdzie po prostu nic nie istnia³o. Ja myœlê, e to jest wielki problem dla Ministerstwa Budownictwa, jest to problem zasadniczy. Wydaje mi siê, e my nie rozwi¹ emy problemów mieszkalnictwa, je eli nie powiemy sobie, e mieszkalnictwo jest problemem spo³ecznym i musi siê w to w³¹czyæ pañstwo. Wydaje siê, e kiedy nie ma rynku, to jego istnienie musi zostaæ zainicjowane przez pañstwo. Wtedy nie bêdzie mo na proponowaæ 75 z³ za metr kwadratowy w Warszawie. To wymaga nak³adów ze strony pañstwa. Proszê pañstwa, to jest bardzo trudny problem, bo mieszkalnictwo to nie jest naj³atwiejszy system osi¹gania zysków. Tutaj zwrot nastêpuje po kilkudziesiêciu latach. St¹d takie ceny w Warszawie: w tej chwili jest to 8 tysiêcy, 11 tysiêcy za metr kwadratowy. No przepraszam, ale to nie s¹ ceny, które by odpowiada³y zamo noœci naszego spo³eczeñstwa! Tak e problem jest, powiedzia³bym, du o g³êbszy, ni tylko sprowadzaj¹cy siê do kwestii, czy ktoœ pobieraj¹cy stypendium mo e dostaæ dodatek mieszkaniowy. Myœlê, e nad tym problem trzeba siê bêdzie g³êboko zastanowiæ. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Pani senator El bieta Wiêc³awska-Sauk, proszê bardzo. Senator El bieta Wiêc³awska-Sauk: Proszê pañstwa, do zabrania g³osu zachêci³y mnie wyst¹pienia zarówno pani senator Tomaszewskiej, jak i pana senatora Romaszewskiego. Chcê powiedzieæ, e oczywiœcie to, o czym mówi³ pan senator Romaszewski, ze wszech miar jest s³uszne, ale mnie siê wydaje, e jest jeszcze jeden problem. Mówiê o tym dlatego, e nie tak dawno, jakiœ czas temu uczestniczy³am w radiowej dyskusji, podczas której miêdzy innymi mówiono o mieszkaniach socjalnych. Otó najgorsze jest to, e samorz¹dy zupe³nie nie maj¹ pomys³u na mieszkania socjalne. Z jednej strony mówi siê o tym, e mo e mo na by³oby remontowaæ zdewastowane mieszkania w starym budownictwie i udostêpniaæ je ludziom jako mieszkania socjalne, z drugiej strony mówi siê, e nie mo na, dlatego e jest w ogóle za ma³o mieszkañ w mieœcie. Poza tym jeszcze na pocz¹tku wielkie nadzieje wi¹zano z TBS, które niejako z nazwy, jako towarzystwa budownictwa spo³ecznego, mia³y wskazywaæ na to, e bêdzie to pewien, nazwijmy to, œrodek zastêpczy, jeœli chodzi o mieszkania socjalne. Nie wiem, jak jest w innych regionach Polski, ale w odzi te mieszkania s¹ strasznie drogie. W zwi¹zku z tym ten mit siê rozwia³. Tak na dobr¹ sprawê to mnie siê wydaje, e ustawodawca powinien pomóc samorz¹dom w kwestii ustanowienia bardzo szczegó³owego prawa w tej dziedzinie, dlatego e na przyk³ad zapis dotycz¹cy eksmisji to jest zapis martwy. Proszê pañstwa, ja znam kilka przyk³adów rodzin wyeksmitowanych w odzi, które to rodziny koczowa³y, a zosta³y one wyeksmitowane zgodnie z prawem, tak jak nakazywa³a ustawa. Wiem te, e osobê, która niejako zmuszona do tego ustawodawstwem przeprowadzi³a tê eksmisjê, chciano wyrzuciæ z pracy. Na co ta kobieta powiedzia³a: przepraszam, ale to wy ustaliliœcie to prawo. Tak by³o, ale w tej sytuacji zrobi³a siê, mówi¹c trywialnie, straszliwa zadyma w prasie, media zainteresowa³y siê spraw¹. W zwi¹zku z tym okaza³o siê, e uchwaliliœmy prawo, które jest martwe, nie mo na go wykonaæ, bo po prostu jest nieludzkie, a to siê wi¹ e tak e z systemem, z pomys³em na mieszkania socjalne. Tego po prostu nie mo na tak zostawiæ. Nie mo emy tworzyæ martwego prawa. Ja myœlê, e jeœli chodzi o mieszkania socjalne, to przede wszystkim musi byæ bardzo œciœle opracowana ustawa, daj¹ca samorz¹dom precyzyjne wskazówki, jak nale y to robiæ, jaki jest na to pomys³. Oczywiœcie trzeba tak e pomyœleæ o finansowaniu tych spraw i wspomóc samorz¹dy. To tyle. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Lista mówców zosta³a wyczerpana. Trochê poszerzyliœmy temat, wykraczaj¹c poza sformu³owania nowelizowanej ustawy, ale zachêca³bym pañstwa do kontynuowania dyskusji i mo e wyjœcia w przysz³oœci, po pog³êbionym rozpatrzeniu ca³ego problemu, z wnioskami legislacyjnymi. Niew¹tpliwie jest to problem wyj¹tkowo wa ny, w zwi¹zku z tym byæ mo e to miejsce dla inicjatyw senackich. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusjê. Informujê, e g³osowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystêpujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porz¹dku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych. Przypominam, e rozpatrywana ustawa zosta³a uchwalona przez Sejm na dwudziestym pi¹tym posiedzeniu w dniu 22 wrzeœnia. Do Senatu zosta³a przekazana 25 wrzeœnia. Marsza³ek Senatu
13 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. 11 (wicemarsza³ek M. P³a yñski) w dniu 25 wrzeœnia skierowa³ j¹ do Komisji Rodziny i Polityki Spo³ecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowa³a swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 246, a sprawozdanie komisji w druku nr 246A. Proszê sprawozdawcê Komisji Rodziny i Polityki Spo³ecznej senatora Zbigniewa Trybu³ê o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszê, Panie Senatorze. Senator Zbigniew Trybu³a: Dziêkujê. Panie Marsza³ku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Spo³ecznej przedstawiæ pañstwu sprawozdanie z prac komisji, która zebra³a siê 11 paÿdziernika tego roku, w sprawie stanowiska wobec uchwalonej przez Sejm w dniu 22 wrzeœnia 2006 r. ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych. Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjêcie tej ustawy bez poprawek. Czego dotyczy ta ustawa? Jest to projekt ustawy bêd¹cy przed³o eniem poselskim. Nowelizacja ta zmienia ustawê z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych, w czêœci dotycz¹cej emerytur górniczych. Ostatnie zmiany w zakresie emerytur górniczych wprowadzone by³y ustaw¹ z dnia 27 lipca zesz³ego roku, 2005 r., jeszcze przez poprzedni parlament, a ta obecna nowelizacja dotyczy uzupe³nienia tych uregulowañ, które przyj¹³ poprzedni parlament. W tym zesz³orocznym uregulowaniu nie uwzglêdniono praw do górniczej emerytury górników, którzy byli oddelegowani do prac ratowniczych. Jak wiemy, prawo do górniczej emerytury dotyczy osób, które przepracuj¹ w górnictwie dwadzieœcia piêæ lat, a ich praca bêdzie ci¹g³a do tego okresu zalicza siê równie okres niezdolnoœci do pracy z tytu³u wypadków w pracy, wypadków w drodze do pracy i z pracy, z tytu³u choroby zawodowej itd. Nie uwzglêdniono jednak okresu czasowego oddelegowania górników, którzy wczeœniej w pe³nym wymiarze czasu pracowali jako górnicy, do pogotowia ratunkowego w Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego czy stacji ratownictwa w Polskiej Miedzi w Lubiniu, czy te w okrêgowych stacjach ratownictwa górniczego. Zaliczanie tego okresu do okresu uprawniaj¹cego do emerytury górniczej jest wa ne, tu musi byæ ci¹g- ³oœæ, a ten okres wypad³by niejako z tej ci¹g³oœci. A jak wa na jest sprawa ratownictwa górniczego, które w Polsce jest niez³ym ratownictwem, nie trzeba pañstwu przypominaæ. W trakcie dyskusji dowiedzieliœmy siê, jaka jest skala tego problemu: co roku piêciu, szeœciu takich górników przechodzi na emeryturê po dwudziestu piêciu latach, maj¹c prawo do emerytury górniczej. Je eli nie uwzglêdni siê okresu oddelegowania do ratownictwa, to w skali tych dwudziestu piêciu lat jakieœ dwa, trzy lata by³yby nieuwzglêdnione. To mog³oby powodowaæ, e do ratownictwa górniczego nie bêdzie wstêpowa³a wiêksza liczba górników, to bêdzie powodowa³o jak¹œ niechêæ do bycia ratownikiem górniczym. A przecie w tym roku ju by³o w górnictwie osiemnaœcie ofiar œmiertelnych, ostatnie w kopalni Wujek 11 paÿdziernika, akurat wtedy, kiedy nasza komisja obradowa³a. Wydaje nam siê wiêc, e to jest wa na poprawka. W projekcie ustawy s¹ dwa zmieniane artyku- ³y: art. 48, który ju funkcjonuje i bêdzie obowi¹zywa³ do 31 grudnia tego roku, a przyjêty by³ przez poprzedni parlament przy okazji poprzedniej zmiany ustawy, oraz art. 50, czyli w tej naszej nowelizacji art. 1 ust. 2,ionbêdzie obowi¹zywa³ od 1 stycznia 2007 r. Stanowisko senatorów w g³osowaniu wygl¹da- ³o nastêpuj¹co: wszyscy senatorowie jednomyœlnie przyjêli propozycjê przyjêcia tej ustawy bez poprawek. Dowiedzieliœmy siê tak e, e równie w Sejmie ta ustawa przesz³a jednomyœlnie. Jeszcze chcia³bym pañstwu zwróciæ uwagê, e zarówno Biuro Legislacyjne, jak i przedstawiciele Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Spo³ecznej nie wnosili uwag do tej ustawy. W dyskusji podnoszono te kwestiê, czy nie bêdzie to pewnym precedensem, który zachêci inne grupy spo³eczne do uregulowania spraw dotycz¹cych emerytur. Wniosek z dyskusji jest taki, e przedk³adane uregulowanie dotycz¹ce ratowników górniczych reguluje pewne rzeczy, które nie zosta³y uregulowane w systemie emerytalnym, a inne grupy spo³eczne oczywiœcie równie mog¹ regulowaæ te sprawy. Nie nak³ada siê bowiem tym sposobem nowych obowi¹zków, nie pogarsza siê sytuacji tych, którzy te prawa bêd¹ uzyskiwali, a reguluje siê to, co powinno ju dawno byæ uregulowane. Takie oddelegowanie do ratownictwa górniczego, ci¹g³a dyspozycyjnoœæ to równie praca, bardzo ciê ka i odpowiedzialna, ponadto ratownikami górniczymi mog¹ byæ tylko ci, którzy w górnictwie pracuj¹ i znaj¹ specyfikê tej pracy. Tak e jeszcze raz zwracam siê do Wysokiej Izby o to, eby przyj¹æ ustawê dotycz¹c¹ zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych bez poprawek. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Czy ktoœ z pañstwa senatorów pragnie zadaæ pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?
14 posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (wicemarsza³ek M. P³a yñski) Nie ma pytañ, Panie Senatorze. Przypominam, e rozpatrywana ustawa by³a poselskim projektem ustawy. Przedstawicielem rz¹du jest pan podsekretarz stanu Romuald Poliñski. Czy pan minister chce zabraæ g³os? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spo³ecznej Romuald Poliñski: Dziêkujê bardzo, sprawa jest jasna.) Dziêkujê. Czy ktoœ z pañstwa chce zadaæ pytanie panu ministrowi? Nie ma chêtnych. Nikt siê nie zapisa³ do dyskusji, w zwi¹zku z tym zamykam dyskusjê (Senator Tomasz Misiak: Nie wiedzia³em, e tak szybko ) Proszê bardzo, mównica czeka. Senator Tomasz Misiak: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Oczywiœcie cel tej ustawy jest bardzo szczytny, jest tylko jeden problem i uwa am, e nale a³oby na to zwracaæ uwagê nie tylko w tej ustawie, ale i w wielu innych. Bardzo czêsto bowiem, rozmawiaj¹c o zmianach prawa, nie zastanawiamy siê nad finansowaniem. W uzasadnieniu by³o powiedziane, e mówimy o stosunkowo niedu ej liczbie górników, którzy mog¹ przechodziæ na tego typu emerytury i korzystaæ z tej zmiany ustawy, ale ustawa, niestety, dzia³a równie wstecz. I moje pytanie: czy nast¹pi³a dok³adna analiza, jakie tak naprawdê s¹ tego skutki dla bud etu, ile to bêdzie nas kosztowaæ? Oczywiœcie nie zmienia to mojej woli poparcia tej ustawy, ale wola³bym, podejmuj¹c tak wa ne decyzje, które mog¹ finansowo oddzia³ywaæ na bud et, wiedzieæ, o jakich œrodkach tak naprawdê mówimy. I uwaga techniczna. To nie jest do koñca tak, e Biuro Legislacyjne nie mia³o uwag, bo by³a uwaga natury technicznej. Proszê pañstwa, t¹ zmian¹ wprowadzamy w tej chwili nowelizacjê do ustawy, w przypadku której obowi¹zuje jeszcze vacatio legis, bo zmienialiœmy ustawê o Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych chyba w zesz³ym roku, pamiêtam te emerytury górnicze. W zwi¹zku z tym czêœæ przepisów, które dzisiaj ju zmieniamy, jeszcze nie obowi¹zuje. No i tego dotyczy moja w¹tpliwoœæ, ju kolejna do wziêcia pod rozwagê w przysz³oœci. Tego typu procedura stanowienia prawa jest po prostu procedur¹ b³êdn¹. Nie powinno siê zmieniaæ przepisów, które jeszcze nie wesz³y w ycie. Jak ju mówi³em, jest to sprawa techniczna i to by³a chyba jedyna uwaga Biura Legislacyjnego, aczkolwiek nie zosta³a sformu³owana w formie pisemnej. I tylko chcia³bym wiedzieæ, jakie s¹ koszty tego typu decyzji. Chcia³bym, eby w przypadku ka - dej takiej ustawy by³y prezentowane koszty, ebyœmy mogli takie decyzje podejmowaæ w pe³ni œwiadomie. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Czy ktoœ z pañstwa chce wzi¹æ udzia³ w dyskusji? Nie. Proszê bardzo, Panie Ministrze, niech pan odpowie. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spo³ecznej Romuald Poliñski: Dziêkujê uprzejmie. Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Liczba górników mog¹cych skorzystaæ z tej emerytury, nad któr¹ w tej chwili Wysoka Izba debatuje, nie mo e byæ w tym momencie okreœlona, poniewa emerytury te s¹ przyznawane na wniosek zainteresowanej osoby, a w tej chwili trudno stwierdziæ, ile osób wyst¹pi z takimi wnioskami, poniewa sytuacja tych osób jest skomplikowana z zupe³nie innych wzglêdów ró ny okres zatrudnienia, ró ne plany yciowe. W ka dym razie nie widzimy, wstêpnie nie widzimy tutaj problemu finansowego, poniewa liczba ratowników górniczych jak zreszt¹ pan senator raczy³ ju tu powiedzieæ i co odpowiada prawdzie przechodz¹cych corocznie na emeryturê kszta³tuje siê w granicach od szeœciu do dziesiêciu osób. Nie jest to wiêc problem finansowy. Poza tym te emerytury finansowane s¹ z Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych, który sk³ada siê z czêœci sk³adkowej oraz w czêœci z dotacji bud etu pañstwa. Po 1 stycznia 2007 r. dodatkowe koszty tej nowelizacji kszta³towaæ siê bêd¹ w granicach oko³o 300 tysiêcy z³ rocznie. Ta kwota wynika oczywiœcie z pomno enia przewidywanej liczby górników ratowników, którym bêd¹ przys³ugiwa- ³y tego typu emerytury, i œredniej emerytury górniczej, która kszta³tuje siê na poziomie, powiedzmy, miêdzy 2 tysi¹ce 500 z³ a 2 tysi¹ce 600 z³. Dziêkujê uprzejmie. (Senator Tomasz Misiak: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marsza³ku. Przepraszam, jedno pytanie st¹d, z miejsca.) Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê. Senator Tomasz Misiak: Przepraszam, czy istnieje takie zagro enie, e bêd¹ wystêpowaæ o wyrównanie wstecz tego typu zobowi¹zañ osoby bêd¹ce ju na emeryturze? Oczywiœcie, dzisiaj to mo e byæ oko³o dziesiêciu
15 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. 13 (senator T. Misiak) osób, tak jak pan mówi, ale pamiêtam czasy, kiedy w górnictwie pracowa³o co najmniej o dwieœcie czy trzysta tysiêcy ludzi wiêcej, którzy przeszli na wczeœniejsze emerytury. Myœlê, e to siê da policzyæ, jesteœmy przecie w stanie przeanalizowaæ zatrudnienie w kopalniach to s¹ spó³ki pañstwowe i powiedzieæ, e dotyczy to mniej wiêcej, hipotetycznie, grupy piêciuset, dwóch tysiêcy, trzech tysiêcy osób. Je eli dziesiêæ osób kosztuje nas 300 tysiêcy z³, to co, je eli to bêdzie dwa tysi¹ce ludzi w ci¹gu tego okresu? Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê bardzo. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spo³ecznej Romuald Poliñski: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Sprawa uprawnieñ, nad któr¹ Izba debatuje, dotyczy tylko tych, którzy jeszcze nie uzyskali uprawnieñ emerytalnych. Nie uzyskali uprawnieñ emerytalnych, dlatego te mówimy tutaj o okresie Tak jak powiedzia³em, to dotyczy oczywiœcie tych osób, które nie przesz³y jeszcze na emeryturê. Je eli chodzi o dzia³anie prawa wstecz, to dotyczy to tych osób, które do tej pory nie mog³y uzyskaæ emerytury z tego tytu³u, to znaczy z tytu³u pracy górniczej wykonywanej pod ziemi¹ z zaliczeniem okresu pracy w charakterze ratownika górniczego. Senator Tomasz Misiak: Przepraszam, jeszcze tylko pytanie uzupe³niaj¹ce. W³aœnie o tych ludziach mówimy. W tym momencie bowiem okazuje siê, e mo e byæ uprawniona do zwiêkszonej emerytury nieokreœlona liczba ludzi. Jak rozumiem, chodzi o uzupe³nienie ich czasu pracy spêdzonego pod ziemi¹, który zaliczany jest do podstawy wymiaru emerytury, o czas ich pracy jako ratowników. Tak naprawdê mo e to dotyczyæ bardzo du ej liczby ludzi, tak? Jak wiemy, w górnictwie ratowniczym pracuj¹ tak naprawdê ludzie, którzy na co dzieñ pracuj¹ równie na dole. Chodzi o uzupe³nienie ich emerytur o tê wartoœæ, która wynika z ich pracy w³aœnie jako ratowników górniczych. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Proszê udzieliæ odpowiedzi i koñczymy. Pan senator trochê siê spóÿni³, a wiêc to by³o na zasadzie wyj¹tku. Przed³u amy czas na pytania ponad miarê. Proszê bardzo. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spo³ecznej Romuald Poliñski: Ratownicy górniczy i do tej pory uzyskiwali uprawnienia emerytalne bez wzglêdu na wiek po przepracowaniu pod ziemi¹ dwudziestu piêciu lat. W tej chwili problem polega na tym, e przeciêtny okres wykonywania pracy w charakterze ratownika górniczego wynosi oko³o dwóch lat, a wiêc ten przeciêtny okres bêdzie wliczany do okresu zatrudnienia wynosz¹cego dalej dwadzieœcia piêæ lat bez wzglêdu na wiek. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Zamykam dyskusjê. Informujê, e g³osowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeñ Spo³ecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystêpujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porz¹dku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postêpowaniu przed s¹dami administracyjnymi. Rozpatrywana ustawa zosta³a uchwalona przez Sejm na dwudziestym pi¹tym posiedzeniu w dniu 22 wrzeœnia, do Senatu zosta³a przekazana 25 wrzeœnia. Marsza³ek Senatu w dniu 25 wrzeœnia skierowa³ j¹ do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Cz³owieka i Praworz¹dnoœci. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowa- ³y swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 244, a sprawozdania komisji w drukach nr 244A, 244B. Proszê sprawozdawcê Komisji Ustawodawczej, senatora Jaros³awa Chmielewskiego, o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania komisji. Senator Jaros³aw Chmielewski: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa jest projektem senackim. Bardzo szczegó³owo na jednym z poprzednich posiedzeñ Senatu prezentowa³em w imieniu Komisji Ustawodawczej szczegó³y i idee tej ustawy. Potrzeba zmiany wynika³a z orzeczenia Trybuna³u Konstytucyjnego, który w tym zakresie zakwestionowa³ zgodnoœæ art. 19 z niektórymi przepisami konstytucji. Dla przypomnienia tylko jest to nasz projekt, który by³ ju tutaj omawiany szczegó³owo, wiêc nie ma sensu d³u ej dr¹ yæ tematu powiem, o co chodzi³o. Zmiana dotyczy ustawy Prawo o postêpowaniu przed s¹dami administracyjnymi. Trybuna³ Konstytucyjny wskaza³, i niezgodnoœæ z konstytucj¹ polega³a na tym, i wy³¹czenie sêdziego
16 posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (senator J. Chmielewski) ogranicza³o siê tylko do tak zwanego stosunku osobistego. W tym zakresie nasza inicjatywa senacka posz³a dalej. Poszerzyliœmy zbiór przes³anek wy³¹czenia sêdziego. Jest to stara instytucja prawna iudex suspectus. Dla przypomnienia zacytujê treœæ nowego brzmienia artyku³u: Niezale nie od przyczyn wymienionych w art. 18, s¹d wy³¹cza sêdziego na jego ¹danie lub na wniosek strony, je eli istnieje okolicznoœæ tego rodzaju, e mog³aby wywo³aæ uzasadnion¹ w¹tpliwoœæ co do jego bezstronnoœci w danej sprawie. Poprzednio art. 19 brzmia³ w sposób nastêpuj¹cy: niezale nie od przyczyn wymienionych w art. 18 s¹d wy³¹cza sêdziego na jego ¹danie lub na wniosek strony i w³aœnie tu by³a ta przyczyna osobista, wy³¹cznie je eli miêdzy nim a jedn¹ ze stron lub jej przedstawicielem zachodzi stosunek osobisty tego rodzaju, e móg³by wywo³aæ w¹tpliwoœci co do bezstronnoœci sêdziego. Na ostatnim posiedzeniu obu komisji nie by³o adnych uwag, nie proponowano poprawek do tej ustawy. Nasz projekt zosta³ te przyjêty bez zmian w Sejmie, a teraz wróci³ do Senatu. W imieniu obu komisji, równie Komisji Ustawodawczej, rekomendujê Wysokiemu Senatowi przyjêcie tej ustawy. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Sprawozdawc¹ Komisji Praw Cz³owieka i Praworz¹dnoœci jest senator Krzysztof Piesiewicz, którego poszukujemy. Bêdzie, tak? Chwila przerwy (Rozmowy na sali) Przyjdzie zaraz, tak? Trzy minuty przerwy i zaraz ustalimy, co ze sprawozdawc¹ Piesiewiczem Zapraszam, Panie Senatorze. Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! To jest nowelizacja dotycz¹ca prawa o postêpowaniu przed s¹dami administracyjnymi. Komisja przyjê³a tê nowelizacjê bez poprawek. Trzeba powiedzieæ, e pojawia³y siê tylko pytania, dlaczego by³o tak, jak by³o, a chodzi o mo liwoœæ wy³¹czenia sêdziego, wy³¹czenia, które stosowane jest we wszystkich postêpowaniach: w postêpowaniu cywilnym, w postêpowaniu karnym. Tak wiêc tu jest naprawienie pewnej sytuacji, mo na powiedzieæ, kuriozalnej, o ile nie kompromituj¹cej. W zwi¹zku z tym Komisja Praw Cz³owieka i Praworz¹dnoœci w ca³oœci popiera te zmiany legislacyjne w prawie o postêpowaniu przed s¹dami administracyjnymi. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Czy ktoœ z pañstwa senatorów chce zadaæ pytanie sprawozdawcom? Nie ma chêtnych. Dziêkujê. Przypominam, e rozpatrywana ustawa by³a senackim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rz¹du w toku prac parlamentarnych zosta³ upowa niony minister sprawiedliwoœci. Ministra sprawiedliwoœci reprezentuje pan Andrzej Duda, podsekretarz stanu. Czy pan minister chce zabraæ g³os? Proszê bardzo. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoœci Andrzej Duda: Panie Marsza³ku, Wysoka Izbo, chcia³bym tylko, w imieniu ministra sprawiedliwoœci, powiedzieæ, e w pe³ni zgadzamy siê z przedstawionymi wczeœniej przez sprawozdawców stanowiskami obydwu komisji. Równie uwa amy, e zmiana ta jest niezbêdna, i ca³kowicie zgadzamy siê z proponowanym brzmieniem przepisu. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Czy ktoœ z pañstwa chce zadaæ pytanie panu ministrowi? Nie. Dziêkujê, Panie Ministrze. (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoœci Andrzej Duda: Dziêkujê.) Otwieram dyskusjê. Proszê pana senatora Piotra Zientarskiego. Senator Piotr Zientarski: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Ja oczywiœcie w ca³ej rozci¹g³oœci popieram proponowan¹ zmianê, bo istotnie instytucja wy- ³¹czenia sêdziego to jest jedna z instytucji gwarantuj¹cych prawid³owe przeprowadzenie postêpowania. Bezstronnoœæ sêdziego jest podstaw¹ rozstrzygania przez niego spraw i wydawania orzeczeñ. St¹d, jak powiedzia³ pan mecenas Piesiewicz, wynika koniecznoœæ znowelizowania ustawy i uzupe³nienia tej przes³anki o te s³owa, e istnieje okolicznoœæ tego rodzaju, i mog³aby wywo³aæ uzasadnion¹ w¹tpliwoœæ co do bezstronnoœci sêdziego w danej sprawie. Jeœli taka przes³anka istnieje, a ona nie by³a przewidziana A przecie ró ne s¹ sytuacje yciowe, które mog¹ treœci¹ wype³niæ tê przes³ankê. Dlatego te w pe³ni popieram z³o on¹ nowelizacjê. Dziêkujê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Lista mówców zosta³a wyczerpana. Zamykam dyskusjê.
17 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. 15 (wicemarsza³ek M. P³a yñski) Informujê, e g³osowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postêpowaniu przed s¹dami administracyjnymi zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystêpujemy do rozpatrzenia punktu pi¹tego porz¹dku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o przyst¹pieniu Republiki Czeskiej, Republiki Estoñskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki otewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Wêgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki S³owenii i Republiki S³owackiej do Konwencji o prawie w³aœciwym dla zobowi¹zañ umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 r., oraz do Pierwszego i Drugiego Protoko³u w sprawie jej wyk³adni przez Trybuna³ Sprawiedliwoœci Wspólnot Europejskich, sporz¹dzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r. Rozpatrywana ustawa zosta³a uchwalona przez Sejm na dwudziestym pi¹tym posiedzeniu w dniu 22 wrzeœnia 2006 r. Do Senatu zosta³a przekazana w dniu 25 wrzeœnia. Marsza³ek Senatu w tym samym dniu skierowa³ j¹ do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Praw Cz³owieka i Praworz¹dnoœci. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowa³y swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdania komisji w drukach nr 248A i 248B. Proszê sprawozdawcê Komisji Spraw Zagranicznych senatora Dariusza Bachalskiego o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania komisji. (G³os z sali: Nie ma go.) Zmieniê wiêc kolejnoœæ. Mo e jest pan senator Kubiak? Jest. Proszê, sprawozdawca Komisji Praw Cz³owieka i Praworz¹dnoœci. Proszê bardzo, Panie Senatorze. Senator Janusz Kubiak: Panie Marsza³ku! Panie i Panowie Senatorowie! Przedmiotowy projekt ustawy zwi¹zany jest z realizacj¹ art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji i z wyra eniem zgody na ratyfikacjê konwencji przez kraje, które przyst¹pi³y do Unii z dniem 1 maja 2004 r., w ramach tak zwanej aneksji. Konwencja rzymska obowi¹zuje ju od 1980 r., a Pierwszy i Drugi Protokó³ zosta³y sporz¹dzone w Luksemburgu w 2005 r. Oczywiœcie g³ównym polskim aktem prawnym w zakresie prawa w³aœciwego do zobowi¹zañ umownych jest prawo prywatne miêdzynarodowe z 1965 r. W trakcie posiedzenia komisji wynik³o, i rz¹d pracuje nad nowelizacj¹ i zmian¹ tych e przepisów, jak równie wszystkich przepisów, powiedzmy, uchwalonych do 1989 r., w celu ich dostosowania. Ta konwencja, o której mowa, pierwotnie mia³a byæ w krótszym okresie, do koñca 2005 r., podpisana, ale nie zosta³a jeszcze podpisana przez wszystkie dziesiêæ krajów, które ostatnio wst¹pi³y do Unii. Celowe jest wyra enie zgody przez te wszystkie dziesiêæ krajów, które zosta³y wymienione, gdy do tej konwencji równie inne kraje, które przystêpowa³y do Unii Europejskiej, systematycznie przystêpowa³y. Podobnie jest z tym, e mo na na podstawie Pierwszego czy Drugiego Protoko³u zwracaæ siê o wyk³adniê. I st¹d ten e obowi¹zek dotycz¹cy w³aœnie takiego uregulowania kwestii tych zobowi¹zañ umownych, co do których podstawowym aktem prawnym jest w³aœnie prawo prywatne miêdzynarodowe. Tak wiêc nowi cz³onkowie, w tym Polska, przystêpuj¹ do tej konwencji. Ale s¹ tutaj pewne wy- ³¹czenia. Wy³¹czenia te dotycz¹ miêdzy innymi tego, e konwencja rzymska nie ma zastosowania do spraw z zakresu stanu cywilnego, zdolnoœci prawnej, zdolnoœci do czynnoœci prawnych, zobowi¹zañ umownych dotycz¹cych testamentów i dziedziczenia, maj¹tkowych stosunków rodzinnych, zapisów na s¹d polubowny, umów o w³aœciwoœæ s¹du, prawa spó³ek, stowarzyszeñ, osób prawnych oraz dowodów w postêpowaniach. Tak e tego nie obejmuje, a obejmuje generalnie, jak mówi tytu³, zobowi¹zania. Celem Pierwszego Protoko³u jest przyznanie jurysdykcji Europejskiemu Trybuna³owi Sprawiedliwoœci w dokonywaniu wyk³adni konwencji, Drugi Protokó³ zaœ jest technicznym umo liwieniem stosowania Pierwszego Protoko³u przez wszystkie pañstwa cz³onkowskie Unii Europejskiej. Oczywiœcie stanowisko komisji jest takie, eby przyj¹æ bez poprawek ten e projekt dotycz¹cy wyra enia zgody. Dziêkujê. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Musimy chwilê poczekaæ na senatora Bachalskiego, sprawozdawcê Komisji Spraw Zagranicznych, tak e oferujê pañstwu ponownie trzy minuty przerwy. (Rozmowy na sali) Zapraszamy pana senatora. (Rozmowy na sali) Senator Dariusz Bachalski: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Przepraszam za spóÿnienie. To by³ wypadek losowy. Chcia³bym powiedzieæ, e 22 wrzeœnia Komisja Spraw Zagranicznych spotka³a siê w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Konwencji o przyst¹pieniu Republiki Czeskiej, Re-
18 posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (senator D. Bachalski) publiki Estoñskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki otewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Wêgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki S³owenii i Republiki S³owackiej do Konwencji o prawie w³aœciwym dla zobowi¹zañ umownych, otwartej do podpisu w Rzymie w dniu 19 czerwca 1980 roku, oraz do Pierwszego i Drugiego Protoko³u w sprawie jej wyk³adni przez Trybuna³ Sprawiedliwoœci Wspólnot Europejskich, sporz¹dzonej w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2005 r. Odby³a siê w tej sprawie krótka dyskusja, przepytaliœmy dyrektorów z ministerstwa, ale praktycznie komisja nie mia³a uwag negatywnych, tak e komentarz jest prosty: uchwa³a w tej sprawie przesz³a bez uwag i jednog³oœnie. To by³oby wszystko. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Czy ktoœ chce zadaæ pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytañ. Przypominam, e rozpatrywana ustawa by³a rz¹dowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rz¹du w toku prac parlamentarnych zostali upowa nieni minister spraw zagranicznych i minister sprawiedliwoœci. Ministra spraw zagranicznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Janusz Stañczyk, a Ministerstwo Sprawiedliwoœci podsekretarz stanu Andrzej Duda. Czy przedstawiciele rz¹du chc¹ zabraæ g³os? Proszê bardzo. Pan minister Duda, proszê bardzo. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwoœci Andrzej Duda: Szanowny Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Chcia³bym w imieniu rz¹du prosiæ o przyjêcie w ca³oœci ustawy, która pozwoli na ratyfikacjê wymienionej konwencji. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê bardzo. Czy ktoœ z pañstwa chce zadaæ pytanie przedstawicielom rz¹du? Nie ma pytañ. Dziêkujê. Do dyskusji nikt siê nie zapisa³. W zwi¹zku z tym zamykam dyskusjê. Informujê, e g³osowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Proszê odczytaæ komunikaty. Senator Sekretarz Andrzej uczycki: W dniu dzisiejszym o godzinie w sali nr 176 odbêdzie siê posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Omawiana sprawa: ustawa o szko³ach wy szych. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w celu rozpatrzenia w trybie pilnym ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów odbêdzie siê w dniu dzisiejszym o godzinie w sali nr 217. Wicemarsza³ek Maciej P³a yñski: Dziêkujê. Og³aszam przerwê do godziny (Przerwa w obradach od godziny 12 minut 36 do godziny 16 minut 01) Wicemarsza³ek Krzysztof Putra: Wznawiam obrady, ale tylko po to, aby og³osiæ przerwê do godziny 17.00, dlatego e Komisja Gospodarki Narodowej dopiero koñczy pracê, a jeszcze musz¹ byæ przygotowane sprawozdania. Zapraszam na godzinê G³osowania bêd¹ nie wczeœniej ni o godzinie (G³os z sali: G³osowania o 20.00?) Nie wczeœniej ni o (G³os z sali: Ale nie póÿniej ni o ) Tak, nie póÿniej ni o (Przerwa w obradach od godziny 16 minut 02 do godziny 17 minut 01) Wicemarsza³ek Ryszard Legutko: Zapraszam sekretarzy. Dzieñ dobry pañstwu. Wznawiam obrady. Poproszê sekretarzy o zajêcie miejsc za sto³em. Jakieœ uzupe³nienia, tak? Pan senator Waszkowiak. Senator Marek Waszkowiak: Panie Marsza³ku! Wysoki Senacie! Proszê w oparciu o art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu o rozszerzenie porz¹dku obrad Senatu o punkt szósty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, druk nr 260, i o punkt siódmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiêbiorstwa pañstwowego Zak³ady Chemiczne Tarnowskie Góry w Tarnowskich Górach w likwidacji, druk nr 259. Ustawy te zosta³y przyjête dzisiaj.
19 20. posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. 17 (senator M. Waszkowiak) Krótkie uzasadnienie. Prawo bankowe jest wa ne dlatego, e powinno maksymalnie szybko wejœæ w ycie, poniewa 19 paÿdziernika wchodz¹ w ycie warunki porozumienia miêdzy Skarbem Pañstwa a bankiem UniCredito. Ustawa o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla przedsiêbiorstwa pañstwowego Zak³ady Chemiczne Tarnowskie Góry w likwidacji ma na celu stworzenie mo liwoœci uruchomienia dotacji na prowadzenie rekultywacji i likwidacjê ska enia œrodowiska, które ma miejsce przy tym zak³adzie. Dziêkujê bardzo. Wicemarsza³ek Ryszard Legutko: Dziêkujê bardzo. Jeœli nie ma sprzeciwu Jest sprzeciw? (G³os z sali: Nie, nie.) Jeœli nie ma sprzeciwu, to uzupe³niamy porz¹dek obrad o punkt szósty: prawo bankowe, i o punkt siódmy: sprawa Tarnowskich Gór. Pan senator Wiatr, bardzo proszê. Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marsza³ku! Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu bardzo proszê o uzupe³nienie porz¹dku obrad o punkty, które dziœ rozpatrzy³a Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, czyli punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim, druk senacki nr 257, oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Œl¹skiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach, druk senacki nr 258 druki te znajduj¹ siê w skrytkach senatorskich i rozpatrzenie tych punktów jako kolejnych punktów porz¹dku obrad ósmego i dziewi¹tego. Wicemarsza³ek Ryszard Legutko: Dziêkujê bardzo. Jeœli nie ma sprzeciwu, to punktem ósmym porz¹dku obrad bêdzie ustawa o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim, a punktem dziewi¹tym sprawa nazwy Politechniki Œl¹skiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach. Pan senator Niesio³owski. Senator Stefan Niesio³owski: Chcia³bym, Panie Marsza³ku, w tym samym trybie prosiæ o rozszerzenie porz¹dku obrad o punkt dotycz¹cy projektu uchwa³y potêpiaj¹cej korupcjê. Sprawozdanie komisji jest ju gotowe, wiêc jeœli taka jest wola Izby, to chcia³bym prosiæ o rozszerzenie porz¹dku obrad o ten punkt. (Senator Ryszard Bender: Korupcja jako taka jest z³a, ale korupcja ma wiele twarzy. Po co to rozpatrywaæ? Od tego s¹ s¹dy i prokuratura.) S¹ g³osy sprzeciwu? Pan marsza³ek Putra. Senator Krzysztof Putra: Ja chcia³bym zg³osiæ sprzeciw do tego, bo chodzi o to, eby nie oœmieszaæ izby senackiej. Jeœli pan senator uwa a, e jest korupcja polityczna, proszê z³o yæ doniesienie do prokuratury. (Rozmowy na sali) Wicemarsza³ek Ryszard Legutko: Nie, nie ma dyskusji. Zosta³y zg³oszone dwa wnioski. Regulamin przewiduje g³osowanie w tej sprawie, poniewa nie ma konsensusu odnoœnie do rozszerzenia porz¹dku obrad. Og³aszam dziesiêciominutow¹ przerwê. (Przerwa w obradach od godziny 17 minut 05 do godziny 17 minut 14) Wicemarsza³ek Ryszard Legutko: Na proœbê pañstwa senatorów Platformy Obywatelskiej przed³u am przerwê do godziny (Przerwa w obradach od godziny 17 minut 14 do godziny 17 minut 31) Wicemarsza³ek Ryszard Legutko: Witam pañstwa po przerwie. Rozpoczynamy od g³osowania dotycz¹cego wniosku z³o onego przez pana senatora Stefana Niesio³owskiego o uzupe³nienie porz¹dku obrad o punkt: drugie czytanie projektu apelu w sprawie potêpienia przez Senat RP korupcji politycznej. Proszê o w³¹czenie maszyny do g³osowania. Proszê o naciœniêcie przycisku obecnoœci. Kto jest za? Poproszê o naciœniêcie przycisku za i podniesienie rêki. Kto jest przeciw? Proszê o naciœniêcie przycisku przeciw i podniesienie rêki. (G³osy z sali: Maszyna nie dzia³a.) Kto siê wstrzyma³? Poproszê o naciœniêcie przycisku wstrzymujê siê i podniesienie rêki. Proszê o podanie wyników g³osowania. Na 71 obecnych senatorów 26 g³osowa³o za, 43 przeciw, 2 wstrzyma³o siê od g³osu. (G³osowanie nr 1) Wniosek pana senatora Niesio³owskiego zosta³ odrzucony. Przystêpujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porz¹dku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe.
20 posiedzenie Senatu w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. (wicemarsza³ek R. Legutko) Rozpatrywana ustawa zosta³a uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 paÿdziernika. Do Senatu zosta³a przekazana równie w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. Marsza³ek Senatu w tym e dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowa³ j¹ do Komisji Gospodarki Narodowej. (Rozmowy na sali) Jeœli móg³bym prosiæ pañstwa senatorów o uwagê albo przynajmniej o ciszê Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowa³a swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, a sprawozdanie w druku nr 260A. Proszê sprawozdawcê Komisji Gospodarki Narodowej senatora Tomasza Misiaka o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Senator Tomasz Misiak: Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Mam przyjemnoœæ w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zaprezentowaæ stanowisko komisji w sprawie ustawy umo liwiaj¹cej podzia³ banków dzia³aj¹cych w formie spó³ki akcyjnej. W posiedzeniu komisji uczestniczy³o bardzo wiele osób zaanga owanych w sprawê funkcjonowania banków w Polsce. Mieliœmy przyjemnoœæ goœciæ przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, mieliœmy przyjemnoœæ goœciæ prezesa stowarzyszenia banków polskich oraz osoby, które merytorycznie dok³adnie znaj¹ materiê poruszan¹ w tej ustawie. Komisja opowiedzia³a siê za odrzuceniem tej ustawy z powodów, o których za chwilê bêdê mówi³ stosunkiem g³osów 7:6. Taka by³a decyzja komisji. Proszê pañstwa, w trakcie posiedzenia komisji przedstawione zosta³y argumenty, które bardzo wyraÿnie wskazywa³y na to, e ta ustawa odnosi siê do jednego przypadku, do podpisania jednej umowy z jednym podmiotem gospodarczym, co prawda du ym, przez rz¹d polski. I w tej chwili pod ten jeden podmiot zmienia siê prawo polskie, które jednoczeœnie wp³ywa na bardzo wiele innych instytucji finansowych dzia³aj¹cych na polskim rynku bankowym. Osoby zainteresowane, osoby, które na co dzieñ zajmuj¹ siê t¹ tematyk¹, profesjonaliœci, twierdz¹, e ustawa jest z³a. Przeciw jest Narodowy Bank Polski, który wyraÿnie wskazuje, co w tej ustawie mo e byæ dla nas problemem w przysz³oœci. Przeciw wyst¹pi³ równie, przecie zupe³nie niezale ny od Narodowego Banku Polskiego i od lat zwi¹zany z rynkiem, prezes stowarzyszenia banków polskich, mówi¹c, e ustawa jest niebezpieczna nawet dla pojedynczych konsumentów, e nie po to znosiliœmy tê mo liwoœæ funkcjonowania tych przepisów, eby teraz mog³y one od nowa zaistnieæ na polskim rynku. Przeciwko wypowiedzia³ siê Urz¹d Komitetu Integracji Europejskiej, mówi¹c, e ustawa jest w kilku punktach niezgodna z prawem europejskim. Wreszcie nasze Biuro Legislacyjne zauwa y³o, e ustawa ta wprowadzana jest w trybie niezwyk³ym, pozbawiona jest vacatio legis, czyli wprowadzana jest w trybie przewidzianym dla bardzo nadzwyczajnych przypadków. Mo e byæ to ustawa, która bêdzie stwarza³a problemy, jeœli chodzi o jej konstytucyjnoœæ, czyli mo e byæ to ustawa, która bêdzie sprzeczna z konstytucj¹ z powodu jednego zapisu, bo dotyczy ona tylko i wy³¹cznie banków dzia³aj¹cych jako spó³ki akcyjne, a nie uwzglêdnia banków spó³dzielczych, co mo e byæ pogwa³ceniem równoœci wobec prawa. Narodowy Bank Polski, ale nie tylko on, bo i bardzo wielu specjalistów Dzisiaj zapozna³em siê z co najmniej dwudziestoma artyku³ami na ten temat w prasie ekonomicznej, w ró nych innych periodykach, które zajmuj¹ siê t¹ tematyk¹, i one wszystkie wskazuj¹ na tê sam¹ problematykê, której niestety, w mojej opinii, nie zauwa a nasz rz¹d, pr¹c do tego, eby parlament wzi¹³ odpowiedzialnoœæ za umowê podpisan¹ z UniCredito. Te zagro enia, o których mówi Narodowy Bank Polski, s¹ nastêpuj¹ce. Otó jest mo liwoœæ utraty kontroli nad wydzielonymi bankami przez nasz urz¹d nadzoru. Na czym to polega, proszê pañstwa? Polega to na tym, e urz¹d nadzoru bankowego nie bêdzie w stanie sprawowaæ kontroli nad filiami banków, które mog¹ powstaæ po podziale banków krajowych. Obecny na spotkaniu komisji pan minister mówi³, e przecie od lat mog¹ powstawaæ filie banków zagranicznych i nie ma tego problemu, tylko e nie od lat banki zagraniczne mog³y budowaæ swoje filie w oparciu o nasze banki. W Polsce klient nie jest tak bardzo przywi¹zany do marki produktu, jest przywi¹zany do oferty, któr¹ dostaje, jest przywi¹zany, szczególnie w ma³ych miejscowoœciach, do miejsca, do którego przychodzi od lat, czyli do oddzia³u banku. Dzisiaj nie bêdzie ju problemem, zgodnie z t¹ ustaw¹, wydzielenie dowolnej liczby oddzia³ów banku i stworzenie z nich oddzia³u banku zachodniego w Polsce. Jednym s³owem, mo emy utraciæ kontrolê nad funkcjonowaniem bardzo du ej czêœci systemu bankowego, utraciæ w sensie nieposiadania nad ni¹ nadzoru, poniewa zgodnie z prawem unijnym funkcjonuj¹ce tutaj jako oddzia³ czy filia banku zachodniego jednostki finansowe nie bêd¹ podlega³y naszemu nadzorowi, aczkolwiek to jest zabawne i to jest kolejny problem poruszany przez NBP nie mo emy w aden sposób uchroniæ siê od odpowiedzialnoœci za funkcjonowanie tych filii, poniewa, i to zauwa y³ pan prezes stowarzyszenia banków, nie ma uregulowañ unijnych,
ISSN 0867-261X Senat Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencja Sprawozdanie Stenograficzne z 20. posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 18 paÿdziernika 2006 r. Warszawa 2006 r. Porz¹dek obrad

References: art. 39
 art. 39
 art. 25
 art. 68
 art. 50
 art. 52
 art. 68
 art. 52
 art. 48
 art. 50
 art. 1
 art. 19
 art. 18
 art. 19
 art. 18
 art. 89
 art. 48
 art. 48
 art. 68