Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/63275/krankenschein-auf-verlangen-am-1-tag-fortsetzung
Timestamp: 2020-06-01 03:30:37+00:00

Document:
BR-Forum: Krankenschein auf Verlangen am 1.Tag? Fortsetzung | W.A.F.
wie kommst du darauf, dass der AG die Pflicht hat besonders zu begründen, warum er eine Krankscheibung ab ersten Tag fordert? Das hat das BAG anders entschieden: BAG 14.11.12 5 AZR 886/11
Erstellt am 04.07.2016	um 21:24 Uhr von nicoline
Erstellt am 05.07.2016	um 00:10 Uhr von gironimo
Weil er - wenn er die Regel auf mehr als einen AN anwenden will - den BR überzeugen muss. Sonst stimmt der ja nicht zu.
Erstellt am 05.07.2016	um 08:26 Uhr von Pickel
Gironimo, noch einmal: Deine Gleichung: Mehr als ein betroffener Arbeitnehmer sei zwangsläufig eine Kollektivregelung ist schlichtweg von erschreckender Naivität.
Erstellt am 05.07.2016	um 09:11 Uhr von nicoline
Ernsthaft möchte einen kollektiven Bezug herstellen, "wen der AG der besonderen Begründungspflicht" einem einzelnen MA gegenüber nicht nachkommt und das ist, bei allem Respekt, eine nichtvollziehbare Begründung und wird für mich durch deine Argumentation nicht besser.
Erstellt am 05.07.2016	um 09:41 Uhr von moreno
Als ich seh auch keinen kollektiven Bezug wenn es für mehr als einen AN gilt. Wenn der AG irgendwelche Grundsätze aufstellt dann ist der BR mit im Boot.
Der AN kann sich ja beim Betriebsrat beschweren, wenn er meint, dass er unbegründet schlechter behandelt wird als die übrigen AN. Spätestens dann muss der AG sich wohl schon äußern warum er diese Maßnahme durchgeführt hat.
Erstellt am 05.07.2016	um 10:35 Uhr von AlterMann
In der Frage war doch benannt, dass der AG für einen Teil der Belegschaft die AU-Bescheinigung ab dem 1. Tag fordert. Ich verstehe nicht so ganz, wieso ihr da über den kollektiven Bezug streitet.
Es geht doch nicht um Einzelfälle, sondern um eine wie auch immer definierte Gruppe von Beschäftigten. Wenn das kein kollektiver Bezug ist, was dann?
@ Pickel: Wenn Du das hier kritisieren willst, dann mach das bitte gemäßigter als bisher. Danke.
Erstellt am 05.07.2016	um 10:46 Uhr von moreno
@alter Mann dazu müssten wir aber wissen, ob der Teil der Belegschaft die drei Blaumacher aus verschiedenen Abteilungen sind oder ob der Chef irgendwelche Regeln aufstellt z.B alle Damen aus der Verwaltung / die Herren Hausmeister usw... ;-)
Erstellt am 05.07.2016	um 11:08 Uhr von Pickel
Alter Mann ein "Teil der Belegschaft" sagt überhaupt nichts aus. Das KÖNNEN unter gewissen Umständen alles individualrechtliche Vorgaben sein.
Erstellt am 05.07.2016	um 12:59 Uhr von Challenger
eine Einzelfallentscheidung des AG bedeutet nicht zwangsläufig,
daß deswegen ein kollektiver Bezug ausscheidet. Ansonsten
könnte der AG ja das MBR des BR nach §87 Abs1 Nr.1 BetrVG
unterlaufen, indem er im Juli Schmitz, im August Meier, im Sep-
tember Müller usw ohne Sachgrund auffordert, die AU-Beschei -
nigung bereits am ersten Tag vorzulegen. Ich habe jedenfalls
Erstellt am 05.07.2016	um 18:03 Uhr von BrauseBär
Die Zweifel sind auch berechtigt.
Hier werden doch laufend diverse Kommentare als Grundlage zitiert. Warum wird da jetzt nicht einmal nachgeschaut?
So gut wie alle sagen das aus, was @ernsthaft hier frecherweise behauptet. Selbst bei einwenig Googeln findet man das ein oder andere dazu.
Dieses dürfte dafür schon ausreichen http://www.juraforum.de/urteile/begriffe/kollektiver-bezug
Und wenn ein @UnreineHaut dort nicht immer nur die Überschriften inhalieren würde, käme bestimmt auch nicht soviel dummes Zeugs von ihm. Oder es hat halt eine andere Ursache……
Erstellt am 05.07.2016	um 18:14 Uhr von BrauseBär
Für die, die nicht lange Suchen wollen.
1.1.2 Kollektiver Tatbestand
Die meisten Mitbestimmungsangelegenheiten des § 87 BetrVG setzten einen kollektiven Tatbestand voraus, also einen Tatbestand von dem eine Mehrzahl von Arbeitnehmern (potenziell) betroffen ist. Nur in einigen Einzelfällen erstreckt § 87 BetrVG die Mitbestimmung des Betriebsrats auch auf die Regelung von Einzelfällen, so z.B. in § 87 Abs. 1 Nr. 5 BetrVG (Urlaub für einzelne Arbeitnehmer) und § 87 Abs. 1 Nr. 9 BetrVG (Zuweisung und Kündigung von Wohnräumen).
Ein kollektiver Tatbestand liegt vor, wenn sich eine Regelungsfrage stellt, die kollektive Interessen der Arbeitnehmer des Betriebs berührt. Dies ist z.B. bereits dann der Fall, wenn der Arbeitgeber die Arbeitszeit für eine nur aus einer Person bestehenden Abteilung ändern will, weil er an die „Abteilung“ anknüpft und zudem die Frage der Änderung der Arbeitszeit einer Abteilung auch Auswirkungen auf die Arbeitszeitgestaltung in anderen Bereichen des Betriebes haben kann. Mit dem gleichen Argument sieht das BAG auch die Anordnung von Überstunden stets als kollektive Maßnahme an, die in den Geltungsbereich des § 87 BetrVG fällt, auch wenn nur einzelne Arbeitnehmer von der konkreten Maßnahme betroffen sind. Bei einem zusätzlichen Arbeitsbedarf ist die Frage zu regeln, ob und in welchem Umfang zur Abdeckung dieses Arbeitsbedarfs Überstunden geleistet werden sollen. Diese Frage stellt sich unabhängig von der Person und den individuellen Wünschen eines einzelnen Arbeitnehmers. Auf die Zahl der Arbeitnehmer, für die Mehrarbeit oder Überstunden angeordnet oder mit denen sie vereinbart werden, kommt es nicht an (BAG Beschluss vom 24.04.2007 – 1 ABR 47/06).
Eine echte Einzelfallregelung ist dagegen mitbestimmungsfrei.
Versucht der Arbeitgeber eine an sich mitbestimmungspflichtige kollektive Maßnahme als ein Bündel von Einzelmaßnahmen zu „tarnen“, so liegt dennoch eine mitbestimmungspflichtige kollektive Maßnahme vor (Rechtsumgehung!).
http://www.kanzlei-hessling.de/de/inhalte-Betriebsratsratgeber/_87_BetrVG_Allgemeines/
Erstellt am 05.07.2016	um 19:42 Uhr von gironimo
Ja mam muss schon erkennen, wann ein kollektiver Bezug entsteht. Die Begründung des AG, warum er einen gelben Schein früher will, mag für den BR nachvollziehbar sein - er darf dennoch den BR nicht übergehen.
Erstellt am 05.07.2016	um 20:08 Uhr von Challenger
Ich behapte mal ganz locker :
TOP Antwort von BrauseBär
Erstellt am 06.07.2016	um 19:04 Uhr von Ernsthaft
Danke! Er hat mir jetzt ja Arbeit abgenommen.
Erstellt am 06.07.2016	um 19:28 Uhr von Ernsthaft
„Das hat das BAG anders entschieden: BAG 14.11.12 5 AZR 886/11“
Da irrst du dich einwenig. Das BAG hat nur erneut entschieden, was es schon zigmal entschieden hat.
Es kann einen aber auch einwenig verwirren, wenn man div. vorhergehende Entscheidungen hier nicht mit einbezieht.
Und wenn es keinen BR gibt, greift auch das dort entschiedene, ohne dieses näher Begründen zu müssen.
Anders wird es und ist dann natürlich auch zu begründen, wenn es einen BR gibt.
Schau dir den nachstehenden Beschluss einmal an. Es dürfte dann eigentlich klar sein, was hier gemeint ist.
BAG Beschl. v. 25.01.2000, Az.: 1 ABR 3/99
Weiterführend: LAG Köln, 21.08.2013 - 11 Ta 87/13
Krankschreibung schon am 1.Tag entgegen des Arbeitsvertrages

References: §87
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