Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53702/12-stunden-arbeiten-und-dabei-2-stunden-bezahlte-pause
Timestamp: 2017-12-12 16:01:06+00:00

Document:
BR-Forum: 12 Stunden Arbeiten und dabei 2 Stunden bezahlte Pause | W.A.F.
wir arbeiten in einem Vollkonti-Schicht Betrieb. Wir haben keinen Tarifvertrag. Die tägliche Arbeitszeit beträgt 8 Stunden und am Sonntag 12 Stunden.
Nun möchte unser GF 12 Stunden unter der Woche arbeiten wenn nötig und dabei 2 Stunden bezahlte Pause einführen. Das wir der BR bei Pausenregelungen und der Arbeitszeit Mitsprache haben ist klar. Trotz allem meint der GF hier eine Lösung gefunden zu haben die Mitarbeiter 12 Stunden an den Betrieb zu fesseln.
Was können wir der BR tun?
Mann muss dabei erwähnen das der Mitarbeiter eigentlich keine Pause machen kann. Er muss immer am Arbeitsplatz bleiben.
Erstellt am 21.08.2013	um 13:01 Uhr von limaroza
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Erstellt am 21.08.2013	um 13:55 Uhr von Kölner
@limaroza
Verstehe ich hier etwas falsch? Der AG will die Pausen bezahlen?
...dem ArbZG wäre Genüge getan
Erstellt am 21.08.2013	um 14:06 Uhr von limaroza
Ja, somit hat er 10 stunden + 2 stunden. Der MA kann den Arbeitsplatz nicht verlassen
Erstellt am 21.08.2013	um 14:20 Uhr von Kölner
Aha. Das ist das Problem...
...aber er arbeitet nicht in der Pause? Wenn doch hat der AG ein Problem mit dem ArbZG.
Erstellt am 21.08.2013	um 14:22 Uhr von gironimo
Was der BR tun kann. NEIN sagen.
Dann müsst Ihr fordern, dass Pausen auch tatsächlich gemacht werden.
Das ist das Problem, dass der AG umgehend lösen muss.
Wie wäre es, wenn Ihr Eurerseits ein Schichtmodell erarbeitet, dass die Rechte der AN wahrt und dem AG Euren Vorschlag unter Anwendung Eures Initiativrechts zu Verhandlungen vorlegt?
Erstellt am 21.08.2013	um 14:34 Uhr von limaroza
Unser Idee ist: einen Rechtsanwalt einzuschalten für Arbeitsrecht bzw. Die Einigungsstelle anzurufen.
Der Arbeitsvertrag sagt 8 stunden und evtl. Überstunden.
Leider ist es so das es im Moment nur junge Schichtleiter trifft, die sich nicht trauen nein zu sagen. Aber hier müssen wir der BR die Kollegen schützen.
Erstellt am 21.08.2013	um 18:47 Uhr von nicoline
*Der Arbeitsvertrag sagt 8 stunden *
Steht in jedem AV wirklich "die tägliche AZ beträgt 8 Std.", oder, gibt es eine Angabe zur wöchentlichen AZ aus der Du die 8 Std. ableitest?
*am Sonntag 12 Stunden. *
Auf welcher Rechtsgrundlage wird bei Euch am Sonntag 12 Stunden gearbeitet?
*das der Mitarbeiter eigentlich keine Pause machen kann. Er muss immer am Arbeitsplatz bleiben.*
Um im Bedarfsfall die Arbeit wieder aufnehmen zu können, oder warum?
*Nun möchte unser GF 12 Stunden unter der Woche arbeiten wenn nötig und dabei 2 Stunden bezahlte Pause*
Bleibt mindestens eine AZ von 10 Std. tgl. Wie ist der Ausgleich auf tgl. 8 Std. innerhalb 24 Wochen geregelt?
Erstellt am 21.08.2013	um 18:56 Uhr von Watschenbaum
der AG macht es sich zu einfach
die Definition einer Pause ist nach BAG :
„Es muss sich um im voraus festliegende Unterbrechungen der Arbeitszeit handeln, in denen der Arbeitnehmer weder Arbeit zu leisten noch sich dafür bereitzuhalten hat. Er muss frei darüber entscheiden können, wo und wie er diese Ruhezeiten verbringen will. Entscheidendes Merkmal für die Ruhepause ist, daß der Arbeitnehmer von jeder Arbeitsverpflichtung und auch von jeder Verpflichtung, sich zur Arbeit bereitzuhalten, freigestellt ist.“
sollten nun diese "bezahlten Pausen" diesen Merkmalen nicht entsprechen, weil sich z.b. der AN am Arbeitsplatz aufhalten muß, um sofort, falls nötig, die Arbeit wieder aufnehmen zu können, haben wir keine "Ruhepause" sondern "Arbeitsbereitschaft"
und die ist als Arbeitszeit im Sinne des ArbZG zu werten, somit käme der AG bei diesen Arbeitszeiten in den Bereich des § 7 ArbZG, d.h. ohne Vorliegen eines Tarifvertrages wäre es schonmal unzulässig, unabhängig von einzelvertraglichen Vereinbarungen, die dies u.U. zulassen sollen
mit dem Anwalt müsst ihr schauen
als Sachverständiger wäre eine Einigung mit dem AG darüber zutreffen (§ 80 BetrVG)
führt der AG einfach ein, ohne eure Zustimmung, braucht es zur Hinzuziehung keine Einigung mit dem AG (§ 40 BetrVG)
ich würde den AG erstmal auffordern, zu dem Thema eine BV auszuhandeln
eine Einigungsstelle einzusetzen, braucht ja auch erstmal gewisse Voraussetzungen, z.b. ein festgestelltes "Scheitern der Verhandlungen"
Erstellt am 21.08.2013	um 19:56 Uhr von Snooker
Nichts für ungut Leute, aber hab ich da ne´n Rechenfehler.
Betrieb mit 200 MA arbeitet Vollkonti je 8 Std Schicht. Heisst doch 50 MA Früh, 50 Spät, und 50 Nachtschicht. 50 Ma sind im Frei. Das immer im wechsel. So habe ich täglich 24 Std ausgelastet.
Aus Kostengründen kann ich aber in jeder Schicht nur 50 MA beschäftigen, weil ich Maschinen ja nicht doppelt besetzen kann.
Wenn ich nu aber 2 X 12 Std arbeiten lasse; kann ich aber deshalb auch nur in jeder Schicht 50 MA beschäftigen. Mir ist nu Schleierhaft was mit der zweiten Hälfte der Belegschaft passiert sollte man dem Ansinnen des AG.
Als BR würde ich unweigerlich über § 111 BetrVG stolpern. Und dann wäre ich ruck zu bei der Einigungsstelle.
Erstellt am 22.08.2013	um 07:35 Uhr von Hoppel
Du solltest einfach mal damit aufhören, in Fragestellungen irgendetwas reinzuinterpretieren, was noch nicht mal ansatzweise geschrieben steht.
An KEINER Stelle ist erwähnt, dass in diesem Betrieb MA an MASCHINEN beschäftigt sind und Maschinen ggf. von nur einem MA besetzt werden können ...
Insbesondere Deine Schlussfolgerung im letzten Absatz entspringt somit dem Märchenreich und Deine Einigungsstelle kannst Du mit "Hans guck in die Luft" besetzen.
Erstellt am 22.08.2013	um 08:22 Uhr von Nubbel
hoppel, wenn ich deine aktivität im forum zwischen 7.00 und 7.30 lese, tun mir deine kollegen heute leid
Erstellt am 22.08.2013	um 08:55 Uhr von Snooker
Wenn Du schon Leute anbaggern willst, dann mach es richtig, denn es steht auch beim Fragesteller nirgends beschrieben das dort 200 MA beschäftigt sind, oder hab ich da was verkehrt.
Es ist allenfalls Hypothetisch von mir gemeint gewesen. Wäre es in einem Betrieb tatsächlich so, Würde ich auch noch Hans im Glück, und Hänschenklein mit in die Einigungsstelle nehmen, denn es würde garantiert keine freiwillige BV über 12 Std. Schichten geben.
Alles klar oder so ??
Erstellt am 22.08.2013	um 17:54 Uhr von limaroza
wir sind ein Kraftwerk indem ca. 50 MA Schicht arbeiten. Durch die Personalpolitik ergeben sich immer mehr Probleme. Auf einer Schicht müssen eigentlich immer 9 MA anwesend sein. Kommen dann kranke hinzu, ist der AG am Ende seiner Weisheit. Dann kommen solche Dinge mit den 12 h und 2 h bezahlte Pause.
Danke erstmal, an alle . Solltet Ihr hierzu noch etwas wissen dann schreibt es.
Erstellt am 22.08.2013	um 21:02 Uhr von nicoline
*Solltet Ihr hierzu noch etwas wissen dann schreibt es.*
Wir wissen hier ziemlich viel, wir könnten noch besser antworten und Du würdest noch mehr wissen, wenn du gestellte Fragen beantworten würdest.
Erstellt am 22.08.2013	um 22:34 Uhr von limaroza
* Der AV sagt 8 Stunden täglich bei einer 40 stunden Woche.
*Für den Sonntag haben wir eine Genehmigung, denn hierdurch kann eine andere Schicht frei haben.
*Der Mitarbeiter ist Schichtleiter und muss immer erreichbar sein und auch die Aufsicht führen. Er sitzt mit uns in einer großen Schaltwarte. Er kann eigentlich keine Pause machen.
* Für einen ausgleich der geleisteten Überstunden haben wir nur die Regelung, das der MA ab einem Guthaben von 30 Stunden zu seinem Vorgesetzten geht und mit ihm schaut wann die Stunden wieder abgebaut werden können.
Erstellt am 24.08.2013	um 15:01 Uhr von AlterHase
Sorry, aber hier muss ich Hoppel recht geben.
So sehr ich es auch Schätze, dass jemand einmal einwenig fantasiert oder auch einmal sein, leider oftmals fehlerhaftes, Bauchgefühl zum Besten gibt, so sollten wir uns doch mehr auf das gefragte Beziehen und Hypothetisches und Hypotaktisches besser vermeiden.
Leider drängt sich bei mir aktuell der Eindruck auf, dass Du anscheinend zu viel Freizeit hast und diese versuchst, irgendwie zu kompensieren. Es seih dir ja gegönnt, beschränke deine Antworten bitte zukünftig auf die gestellte Frage und blähe das Ganze nicht immer mit zusätzlichen Baustellen auf.
Auch wenn es sich wie ein Vorwurf ließt, so ist es doch eher als Bitte gemeint.
da bei dir bitten wohl nicht möglich ist, da augenscheinlich nicht im wortschatz bekannt, hier eine aufforderung:
1. da deine antworten augenscheinlich nur zur erhöhung der anzahl der antworten beitragen, ansonsten aber inhaltlos sind, stelle sie besser ganz ein.
2. versuche deine gedanken vor dem mitteilen zu sortieren und verbreite sie erst dann.
3. sollte letzteres nicht gelingen, was wahrscheinlich ist, wende punkt 1 an.
4. solltest du auch nur ein „zehntel“ von dem was hoppel hier bisher zu sagen hatte, hier zukünftig von dir geben, würde ich mich bei dir glatt entschuldigen.
5. da unter punkt 4 gesagtes wohl nie passieren wird, wende bitte die punkte 1 – 3 an.
Nachtrag: Deine Kollegen müssten eigentlich mittlerweile Vermögend sein. Bei soviel Schmerzensgeld.........
Erstellt am 24.08.2013	um 17:48 Uhr von Snooker
Gebeten hat man mich schon genug in meinem Leben und ich bin drauf eingegangen. Diese Zeiten sind zu Ende.
Wenn ich etwas so wie hier hypothetisch benenne, heisst es noch lange nicht das es der Phantasie entspricht, oder entsprungen ist, denn in dem Unternehmen in dem Ich tätig war, hatten wir in eines Werke in der Unternehmensgruppe genau diesen Fall. Gott sei Dank waren wir nicht nur gut an örtl. BR´s aufgestellt die untereinander zusammen gearbeitet haben, sondern auch KBR. Und genau so wie wir Argumentiert hatten(wie oben benannt) sind die 12 Std . Schichten nie durch gekommen, und blieben auf das Wochenende beschränkt.
Erstellt am 24.08.2013	um 19:53 Uhr von Snooker
Noch was zur Überlegung.
Biher ist es ja wohl gegangen mit der 8 Std . Schicht. Nun zur Überlegung was hätte ein AG dadurch gewonnen wenn er 12 Std schichten hätte. Ein Unternehmer muss wirtschaftlich Denken und nicht sozial. Ihr verrichtet in der 8 Std Schicht derzeit bestimmte arbeiten mit 9 MA. Frage würden sich die arbeiten ändern wenn ihr 12 Std arbeitet? und warum solltet ihr dann auf einmal in 12 Std Schichten mehr MA brauchen als wie vorher in 8 Std.
in Verhandlung würde ich nur gehen wenn der AG folgende Dinge vorbehaltslos zustimmt und mit ja beantworten kann.
Auch in den 12 Std. Schichten verrichtet jeder MA die Tätigkeiten die er bisher auch verrichtet hat.
Es gibt keine Änderungsverträge.
Es gibt vor Einführung der der 12 Std . Schicht keine Kündigungen.
Es gibt gibt in den nächsten 3 Jahren keine betriebsbedingten Kündigungen die auf Umstände wegen der Umstellung auf das 12 Std. Schichtsystem zurück zu führen sind. Sollte dem dennoch so sein erklärt sich der AG bereit dem betroffenen MA eine Abfindung eines Jahresgehaltes zu zahlen, zuzüglich extra wegen Vertragsbruch 10.000 € Vertragsstrafe an den betroffenen MA.
Wenn wirklich nichts dahinter steckt, kann der AG ja vorbehaltslos das genannte unterschreiben und man kann in Verhandlung kommen.
Ich stelle aber einfach mal in den Raum das er nicht darauf eingehen wird. Er wird zwar versuchen mündl. die Zusage zu geben das jeder seinen Job behält, aber es wird in Zukunft Kündigungen und oder Versetzungen in andere Kraftwerke geben. Euer AG wird versuchen das zu machen was eigentlich sonst Unternehmensberater machen. Arbeitsplätze nicht da wegfallen lassen wo es offensichtlich ist. Es wird ein schleichender Prozess sein. Deshalb seit auf der Hut , verliert den § 111 BetrVG: nicht aus den Augen und fragt mal einen Externen Rechtsberater nach dem Was ich geschrieben habe, ob es so sein könnte oder aber auch nicht.
Erstellt am 25.08.2013	um 02:16 Uhr von AlterHase
Tja, leider scheine ich mit meiner Vermutung, dass Du anscheinend zu viel Freizeit hast, doch recht zu haben.
Da ich diese leider nicht habe, Schreibe ich hier zu Nachtschlafender Zeit.
Auch gibst Du hier wieder Hypothetisches von dir, das so eher in den Bereich einer lebhaften Fantasie gehört.
Dass bei einer Schichtplanänderung von 8 auf 12 Std. die halbe Belegschaft über ist, ist nicht nur mit einfachen Rechenbeispielen zu belegen. Hier dürfte eher das Gegenteil der Fall sein.
Einige Gedanken hierzu und Rechenbeispiele kannst DU hier einmal nachlesen.
http://www.arbeitszeitberatung.de/06_publikationen/pdf/pub67.pdf
Das bedeutet natürlich jetzt nicht, dass ich mich hiermit anfreunden könnte, sondern soll nur zur Info herhalten und große Erklärungen ersparen.
Auch dein Forderungskatalog für den Eintritt in Verhandlungen ist reine Fantasie, da so nicht umsetzbar.
Beim 111er handelt es sich um eine unternehmerische Entscheidung und hier kannst DU zwar fordern, nicht aber davon ausgehen, dass alles beim Alten bleibt, wenn dieser Forderung nicht entsprochen wird. Hier würde sich der Cheffe bestimmt freuen. Da Du ja nicht beraten willst, mehr Rechte hat ein BR hier nicht, kann er ja seine Vorstellungen jetzt umsetzen.
Mit dem Hinweis auf den 111 BetrVG liegst Du einwenig daneben. Hier wäre der § 90 BetrVG die bessere Wahl.
Das ist auch gut so, denn nur dann kann auch die bestehende Mitbestimmung des § 87 BetrVG, die ansonsten außen vor wäre, hier noch greifen.
Geht es dagegen nur noch mit dem 111er, ist es mit der echten Mitbestimmung vorbei und es wird nur noch informiert und gegebenenfalls beraten.
Die Arbeit des Betriebsrats nach § 90 BetrVG hat andere Regelungsziele als die nach den §§ 111, 112 BetrVG und diese dürften hier eher anwendbar sein.
Die Beratungsgespräche nach §§ 111, 112 über die Betriebsänderung dienen dem Ausgleich und der Milderung von Härten und Nachteilen, die mit der Maßnahme einhergehen.
Die Beratungen nach § 90 BetrVG über Arbeitsplatzänderungen haben Gestaltungsziele für Arbeitsplätze und Arbeitsabläufe, nämlich den Schutz vor wachsendem Arbeitsdruck, den Gesundheitsschutz, Humanisierung des Arbeitsplatzes und die Berücksichtigung spezieller Interessen; Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit, Schutz bei speziellen Beeinträchtigungen, Schutz der erworbenen Qualifikation / Stellung usw.
Wichtig: Das alles ist nicht über den § 111 und über Sozialplanregelungen nach § 112 BetrVG zu erreichen.
Deine bisherigen Erlebnisse in allen Ehren, aber hier gibt es bestimmt noch jede Menge von Usern, die auch so ihre Erfahrungen gemacht haben. Wenn wir jetzt alle beigehen würden und diese zur Grundlage und Inhalt unserer Antworten machen würden, wäre es mit den Fragen wohl bald vorbei und es würde nur noch über Erlebtes berichtet.
Vermutlich interessiert es den Fragesteller wenig, was und wie ich was erlebt und überlebt habe. Er möchte sein Problem besprochen und möglichst geklärt sehen, und nicht welche Todesarten mann wie überleben kann oder überlebt hat.

References: § 7
 § 111
 § 111
 § 90
 § 87
 § 90
 § 90
 § 111
 § 112