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Timestamp: 2017-05-24 02:32:33+00:00

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Elezioni Aggiungi Risposta
Wolfgang	2017-04-25 09:39:54 UTC
Capita solo di rado un'«elezione» al singolare. Si legge ad esempiosulla Repubblica di oggi:Il risultato dell'elezione presidenziale in Francia costringea rivedere alcune valutazioni sui sistemi politici europei.(«Il presidente-partito nel paese frammentato» di Ilvo Diamanti)Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è unadifferenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.È del resto un interessante parallelismo che lo stesso problema siponga anche nella mia madrelingua, in quanto si sente molto piùspesso il plurale «Wahlen» che il singolare «Wahl», sebbenel'elezione sia una sola.Ciao,Wolfgang
Valerio Vanni	2017-04-25 10:15:38 UTC
Post by WolfgangMa normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è unadifferenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.Secondo me l'evento collettivo di votazione tende a prendere ilplurale, perché in genere vengono elette tante persone.Il singolare riguarda più la singola persona eletta. Esempio:"L'elezione del candidato di centro-destra è stata una sorpresa pertutti".--Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binarioe quelle che non lo capiscono.
Giacobino da Tradate	2017-04-25 11:53:12 UTC
Post by WolfgangMa normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è unadifferenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.falso problema, di solito si cerca di raggruppare e di eleggere non unsolo presidente ma una molteplicita' di deputati o rappresentanti.Quindi: elezioni (= le scelte del popolo).Anche nel caso del CRAL (dopolavoro) si eleggono piu' individui, quindisi parla di "elezioni (pl.) per il cral (s.)".Per lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.Post by WolfgangÈ del resto un interessante parallelismo che lo stesso problema si pongaanche nella mia madrelingua, in quantoStesso problema per lo stesso discorso, a meno che in Germania lieleggiate uno per uno, con elezioni individualizzate :-)--La cricca dei giacobini (C) M.G.
Mad Prof	2017-04-25 13:31:16 UTC
Post by Giacobino da Tradatefalso problema, di solito si cerca di raggruppare e di eleggere non unsolo presidente ma una molteplicita' di deputati o rappresentanti.Quindi: elezioni (= le scelte del popolo).Anche nel caso del CRAL (dopolavoro) si eleggono piu' individui, quindisi parla di "elezioni (pl.) per il cral (s.)".D'accordo su questo.Post by Giacobino da TradatePer lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.Su questo invece no. Il conclave sarebbe singolare anche se sieleggessero più persone. Conclave indica la riunione, l'assemblea, chesarebbe comunque una, indipendentemente da quante persone ci fossero daeleggere.--73 is the Chuck Norris of numbers.
Maurizio Pistone	2017-04-26 10:52:46 UTC
Post by Giacobino da TradatePer lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'ne eleggono rigorosamente uno solo per volta."conclave" non significa "elezione", ma "stanza chiusa a chiave".--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
ADPUF	2017-04-26 20:25:16 UTC
non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18giugno.Questa è l'elezione presidenziale.Sono completamente disgiunte o sono collegate?--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania	2017-04-27 06:09:56 UTC
Post by ADPUFnon in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18giugno.Questa è l'elezione presidenziale.Sono completamente disgiunte o sono collegate?Completamente disgiunte. Ce ne accorgeremo al più tardi il19 giugno, quando molto probabilmente dovremo constatare cheil partito o movimento di Macron o Le Pen non ha lamaggioranza assoluta in Parlamento e quindi dovrà formareuna coalizione con altri partiti, cercare volta per voltauna maggioranza o prepararsi a cinque anni come gli otto diObama negli USA con un parlamento ostile.Ma in Italia se ne parla davvero così poco o sei tu che usipoco le varie fonti d'informazione?
ADPUF	2017-04-28 21:17:47 UTC
Post by Voce dalla GermaniaPost by ADPUFnon in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il18 giugno.Questa è l'elezione presidenziale.Sono completamente disgiunte o sono collegate?Completamente disgiunte. Ce ne accorgeremo al più tardi il19 giugno, quando molto probabilmente dovremo constatare cheil partito o movimento di Macron o Le Pen non ha lamaggioranza assoluta in Parlamento e quindi dovrà formareuna coalizione con altri partiti, cercare volta per voltauna maggioranza o prepararsi a cinque anniBeh, "coabitazione" dx-sx in Francia l'hanno già avuta inpassato.E anche in UK hanno avuto governi di coalizione.E che sarà mai?Solo da noi si vuole (da circa un secolo in qua) il governomonopartitico con maggioranza fittizia.(premio di maggioranza nazionale).Che poi si rompe lo stesso perché le baruffe invece che trapartiti sono tra correnti del partito (vedasi 40-ennio DC).Post by Voce dalla Germaniacome gli otto di Obama negli USA con un parlamento ostile.Altro sistema, ma si capisce cosa vuoi dire.Post by Voce dalla GermaniaMa in Italia se ne parla davvero così poco o sei tu che usipoco le varie fonti d'informazione?Te lo saprei dire se io mi informassi adeguatamente.:-)A parte gli scherzi, credo ambedue le cose: ho smesso diguardare TV proprio per la scarsa informazione fornita(preferiscono fornire emozioni).--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Fathermckenzie	2017-04-29 06:53:52 UTC
Post by ADPUFA parte gli scherzi, credo ambedue le cose: ho smesso diguardare TV proprio per la scarsa informazione fornitaPerò la deformazione è davvero molto efficace--Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Barone Barolo	2017-04-27 06:54:02 UTC
non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18giugno.Questa è l'elezione presidenziale.Sono completamente disgiunte o sono collegate.Disgiunte, ma in genere le presidenziali hanno un effetto trascinamento sulle legislative seguenti.Se Macron dovesse trovarsi senza una maggioranza subito dopo l'elezione sarebbe una prima volta (i francesi non votano un presidente al solo scopo di negargli la maggioranza in parlamento) ma visto che non ha un vero partito alle spalle potrebbe capitare.Il paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistema presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo. Se Macron dovesse trovarsi una maggioranza parlamentare di destra (o sinistra), sarà di destra (o sinistra) anche il governo; se invece in parlamento non ci sarà una chiara maggioranza, allora il presidente avrà la forza sufficiente a formarne una a lui favorevole.-- bb
Maurizio Pistone	2017-04-27 08:35:07 UTC
Post by Barone BaroloIl paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistemapresidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo."semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia ilfrancese sono eletti dal popolo, anche se con sistemi molto diversi;negli USA c'è in realtà un'elezione indiretta, attraverso "grandielettori", il che può portare a volte ad uno scarto fra la maggioranzadegli elettori e la maggioranza dei delegati - scarto che nel casodell'elezione di Trump è di oltre tre milioni di voti. In Francial'elezione è diretta, ma attraverso un ballottaggio fra i due primipiazzati nella prima votazione.Negli USA il Presidente esercita direttamente il potere esecutivo, e nonè legato da un rapporto di fiducia con il Parlamento; ma le due Camerehanno una totale autonomia, e sono in grado di bloccare qualunqueproposta di legge presidenziale. Anche il Presidente può porre il vetosulle leggi votate dalle Camere; ma in caso di conflitto insanabile,alla fine è il potere legislativo a dire l'ultima parola.In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro e presiede le riunionidel Governo; ma il Parlamento può esprimere un voto di censura verso ilGoverno, ed in questo caso il Primo Ministro si deve dimettere. Credoche questo sia capitato una sola volta, nel 1962, quando l'AssembleaNazionale obbligò alle dimissioni Georges Pompidou; il Presidente DeGaulle rispose sciogliendo l'Asssemblea e indicendo nuove elezioni. Inogni caso il Parlamento può emanare delle leggi anche contro il pareredel Governo.È difficile prevedere quale possa esere il rapporto fra AssembleaNazionale e Governo in caso di forte frammentazione politica, comequella che si preannuncia in queste settimane.--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Barone Barolo	2017-04-27 11:02:02 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloIl paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistemapresidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo."semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.Caso mai è un termine troppo specifico, dato che è stato coniato per la Francia della Quinta Repubblica.Comunque ci sono stati semipresidenzialismi anche prima di De Gaulle, ad esempio la repubblica di Weimar.Come tutti i semipresidenzialismi, la Francia è più simili a un sistema parlamentare (sia pure razionalizzato) che a uno presidenziale.Post by Maurizio PistoneDiciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia ilfrancese sono eletti dal popolo,No. Tra l'altro il presidente della quinta repubblica francese all'inizio non era direttamente eletto, ma si trattava comunque di un semipresidenzialismo.Una repubblica è semipresidenziale quando il governo può essere sfiduciato dal parlamento (come nelle repubbliche parlamentari e a differenza che nelle repubbliche presidenziali), ma c'è un capo dello stato non sfiduciabile dal parlamento che esercita poteri non esclusivamente di garanzia: tra le altre cose, il presidente francese può sciogliere le camere o bloccare l'emanazione di decreti sulla base di valutazioni meramente politiche.Una repubblica parlamentare può scivolare verso un equilibrio di potere sostanzialmente semipresidenziale come è capitato in Italia tra il 2011 e il 2014. Del resto, quando la continuità del funzionamento delle istituzioni è in pericolo, anche le funzioni di indirizzo politico diventano di garanzia.-- bb
Maurizio Pistone	2017-04-28 11:14:33 UTC
Post by Barone BaroloPost by Maurizio Pistone"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.Caso mai è un termine troppo specifico, dato che è stato coniato per laFrancia della Quinta Repubblica.questo è vero, ma nell'uso corrente che se ne fa in Italia non è cosìè il prefisso "semi-" che permette una grande varietà di interpretazioniin realtà, sulla carta, il Presidente della Repubblica in Francia hapoteri molto ampi, non solo nell'esecutivo, ma anche nel legislativo;può avocare a sé poteri straordinari, può indire referendum propositivoecc.È curioso che proprio nella patria di Montesquieu vi sia una deroga cosìforte al principio della separazione dei poteri. Sicuramente la Franciaha avuto una storia costituzionale molto particolare, avendo avuto nellasua storia personalità dotate di poteri e carisma eccezionali come i dueNapoleoni e lo stesso De Gaulle. Non credo che sia un'esperienzafacilmente trasferibile ad altre nazioni.Post by Barone BaroloNo. Tra l'altro il presidente della quinta repubblica francese all'inizionon era direttamente eletto, ma si trattava comunque di unsemipresidenzialismo.questo è avvenuto una volta sola, con l'elezione di De Gaulle. Inseguito è stato lo stesso De Gaulle a proporre con referendum la riformadel 1962 che ha portato all'elezione direttaPost by Barone BaroloUna repubblica è semipresidenziale quando il governo può essere sfiduciatodal parlamento (come nelle repubbliche parlamentari e a differenza chenelle repubbliche presidenziali), ma c'è un capo dello stato nonsfiduciabile dal parlamento che esercita poteri non esclusivamente digaranzia: tra le altre cose, il presidente francese può sciogliere lecamere o bloccare l'emanazione di decreti sulla base di valutazionimeramente politiche.In Italia sia fa un gran parlare di "governi non eletti". Ma non misembra che ci siano molti paesi in cui il Presidente del Consiglio vieneeletto direttamente dal popolo. O ci sono sistemi parlamentari, oppuresistemi presidenziali, in cui l'elezione riguarda il Capo dello Stato,al quale possono competere poteri più o meno ampi nell'esecutivo.--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
B.B.	2017-04-28 14:23:41 UTC
Post by Maurizio PistoneIn Italia sia fa un gran parlare di "governi non eletti". Ma non misembra che ci siano molti paesi in cui il Presidente del Consiglio vieneeletto direttamente dal popolo. O ci sono sistemi parlamentari, oppuresistemi presidenziali, in cui l'elezione riguarda il Capo dello Stato,al quale possono competere poteri più o meno ampi nell'esecutivo.Il vero tema non è l'elezione diretta, ma il mandato popolare.Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha unforte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale comela Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazionetra partiti.L'Italia, in ogni caso, non fa parte di questi paesi.-- bb
Maurizio Pistone	2017-04-28 15:05:31 UTC
Post by B.B.Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha unforte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale comela Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazionetra partiti.non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è il capo delpartito di maggioranza relativa; ma sia il primo governo Merkel, sia ilterzo, sono sostenuti da una coalizione che si è formata in Parlamentodopo le elezioni.In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare le zolletettoniche.--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
B.B.	2017-04-28 15:21:51 UTC
Post by Maurizio PistonePost by B.B.Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha unforte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale comela Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazionetra partiti.non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è il capo delpartito di maggioranza relativa; ma sia il primo governo Merkel, sia ilterzo, sono sostenuti da una coalizione che si è formata in Parlamentodopo le elezioni.In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare le zolletettoniche.Ci sarebbe stato un urlo "inciucio!", ma quel governo si sarebbe fattolo stesso.Anzi si è fatto, e anche più di una volta.In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse chenon possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fattoaltri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale chenon risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.-- bb
ADPUF	2017-04-28 21:18:14 UTC
Post by B.B.Post by Maurizio PistonePost by B.B.Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo delgoverno ha un forte mandato popolare: persino in unparlamentarismo proporzionale come la Germania, il nome delcancelliere non è mai oggetto di negoziazione tra partiti.non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è ilcapo del partito di maggioranza relativa; ma sia il primogoverno Merkel, sia il terzo, sono sostenuti da unacoalizione che si è formata in Parlamento dopo le elezioni.In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremarele zolle tettoniche.Ci sarebbe stato un urlo "inciucio!", ma quel governo sisarebbe fatto lo stesso.Anzi si è fatto, e anche più di una volta.In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendopromesse che non possono mantenere (Bersani che aveva giuratoche non avrebbe fatto altri governi con Berlusconi), in parteda un sistema istituzionale che non risponde (più) alleaspettative del corpo elettorale.Diceva un'altra volta diverso tempo fa Voce-dalla-Germania cheil loro "inciucio" era un accordo scritto e pubblico.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
B.B.	2017-05-01 14:41:13 UTC
Post by ADPUFDiceva un'altra volta diverso tempo fa Voce-dalla-Germania cheil loro "inciucio" era un accordo scritto e pubblico.Un accordo pubblico è più facile da fare in paesi in cui la politica haampi margini discrezionali.Non è che in Italia non sia possibile fare altrettanto, ma da noil'agenda politica è dettata dalle emergenze e dagli impegni internazionali.-- bb
Fathermckenzie	2017-04-29 06:52:28 UTC
Post by B.B.In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse chenon possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fattoaltri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale chenon risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.E sul fatto che il programma presentato dal PD alle elezioni, sulla cuibase ha ricevuto voti dagli elettori, è stato totalmente travisato e alsuo posto sono state effettuate riforme mai discusse prima?--Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
B.B.	2017-05-01 14:43:47 UTC
Post by FathermckenziePost by B.B.In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse chenon possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fattoaltri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale chenon risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.E sul fatto che il programma presentato dal PD alle elezioni, sulla cuibase ha ricevuto voti dagli elettori, è stato totalmente travisato e alsuo posto sono state effettuate riforme mai discusse prima?Programma di Bersani? Quale programma?Bersani ha presentato un programma? Durante la campagna elettorale nonme ne sono accorto.A parte l'immancabile battaglia per le unioni civili che poi alla finesono state portate a casa.-- bb
Giovanni Drogo	2017-05-02 08:48:01 UTC
Post by B.B.Programma di Bersani? Quale programma?beh per esempio a suo tempo a una richiesta inviata da ROARShttp://www.roars.it/ a tutti i candidati in materia di universita' ericerca lui aveva quantomeno risposto (in maniera non insensata) mentrel'uomo di Rignano allora si limitava solo a slogan (e poi si e'inventato il Tecnopolio e le cattedre Natta con commissioni nominate dalPresidente del Consiglio che "manco il duce"). Perfino Nature se ne e'accorta http://tinyurl.com/natureaboutrenziPer non parlare delle c.d. pessime confusionarie e giustamente bocciate"riforme" che NON erano in alcun programma in quei terminiHo fatto l'ultimo tentativo di rendere possibile un mio voto per il PDvotando contro Renzi alle primarie, ma fino che ci sara' lui devo dirgliaddio ...Il problema e' che dopo gli "zwei Clowns" che "gewonnen haben" (PeerSteinbrück) per un terzo clown proprio non ci voto.
B.B.	2017-05-02 13:32:29 UTC
Post by Giovanni Drogobeh per esempio a suo tempo a una richiesta inviata da ROARShttp://www.roars.it/ a tutti i candidati in materia di universita' ericerca lui aveva quantomeno risposto (in maniera non insensata) mentrel'uomo di Rignano allora si limitava solo a slogan (e poi si e'inventato il Tecnopolio e le cattedre Natta con commissioni nominate dalPresidente del Consiglio che "manco il duce"). Perfino Nature se ne e'accorta http://tinyurl.com/natureaboutrenziFattelo dire da uno che nell'università ci lavora: l'università italiananon ha bisogno di difese corporative, ma di governi solidi che abbianomargini di manovra per poter fare la scelta di investire in ricerca.Post by Giovanni DrogoPer non parlare delle c.d. pessime confusionarie e giustamente bocciate"riforme" che NON erano in alcun programma in quei terminiErano in tutti i programmi del centrosinistra prima di Bersani, ma nonin quello di Bersani. Il che dimostra quanto fosse insulso il programmadi Bersani.Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentre bevevacaffè cercando di riprendere conoscenza, ha scoperto Macron e si èchiesta per quale ragione da noi non potesse esserci uno come lui.La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidato in un paesein cui chi vince governa, e chi perde fa opposizione. In Francia, vincile elezioni con il 24% dei voti (o ancora meno, nel caso domenicaprossima dovesse essere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinciun calcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.Post by Giovanni DrogoHo fatto l'ultimo tentativo di rendere possibile un mio voto per il PDvotando contro Renzi alle primarie, ma fino che ci sara' lui devo dirgliaddio ...Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...-- bb
Voce dalla Germania	2017-05-02 14:58:28 UTC
Post by B.B.Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentrebeveva caffè cercando di riprendere conoscenza, ha scopertoMacron e si è chiesta per quale ragione da noi non potesseesserci uno come lui.La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidatoin un paese in cui chi vince governa, e chi perde faopposizione. In Francia, vinci le elezioni con il 24% deivoti (o ancora meno, nel caso domenica prossima dovesseessere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinci uncalcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.Ne riparliamo a fine giugno? A quell'epoca si vedrà che il ola presidente NON ha una maggioranza nel Parlamento franceseo, nel caso più ottimistico, avrà una maggioranzagovernativa solo imbarcando un sacco di gente (socialisti,repubblicani e rispettivi ex) che non fa parte di quel 24%.A seconda delle cifre finali, sarà un governo di coalizioneo addirittura una coabitazione tra un(a) presidente diun'area politica e un governo con tutt'altre idee. Comeormai ben noto, a differenza di te non vedo nulla di male inuna coalizione, anzi!Post by B.B.Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...Oddio, sei proprio contento che un sacco di gente abbiadetto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, chesull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia diandare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.
B.B.	2017-05-02 15:22:58 UTC
Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentrebeveva caffè cercando di riprendere conoscenza, ha scopertoMacron e si è chiesta per quale ragione da noi non potesseesserci uno come lui.La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidatoin un paese in cui chi vince governa, e chi perde faopposizione. In Francia, vinci le elezioni con il 24% deivoti (o ancora meno, nel caso domenica prossima dovesseessere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinci uncalcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.Ne riparliamo a fine giugno? A quell'epoca si vedrà che il ola presidente NON ha una maggioranza nel Parlamento franceseo, nel caso più ottimistico, avrà una maggioranzagovernativa solo imbarcando un sacco di gente (socialisti,repubblicani e rispettivi ex) che non fa parte di quel 24%.A seconda delle cifre finali, sarà un governo di coalizioneo addirittura una coabitazione tra un(a) presidente diun'area politica e un governo con tutt'altre idee. Comeormai ben noto, a differenza di te non vedo nulla di male inuna coalizione, anzi!Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in contrario allecoalizioni. È il modo che mi offende.Ora, come ti ho detto più volte, in Francia il presidente appena elettonon si è mai trovato a coabitare, e senz'altro lo stesso varrà perMacron, dal momento che l'unica coabitazione possibile per lui sarebbequella con una maggioranza parlamentare del Front National; e non cisarà mai una maggioranza parlamentare del Front National.Naturalmente è improbabile che Macron si trovi una maggioranza chiavi inmano con il suo partito neonato, ma in quanto presidente della Franciaeletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendoelementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui esoltanto a lui.Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, eprobabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo cheNapolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispettodella Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non èpensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.Giustamente, quando ciò accade (magari dopo le elezioni) i cittadiniitaliani non la prendono bene.Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...Oddio, sei proprio contento che un sacco di gente abbiadetto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, chesull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia diandare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.Non è che sono contento, ma quando i socialdemocratici decidono diassumere posizioni radicali, si autodistruggono.Un sistema politico non patologico necessita di una sinistra riformistae di una destra liberal-conservatrice. Se però un sistema del genere nonè possibile, voto volentieri per un centro moderato.-- bb
Voce dalla Germania	2017-05-02 16:50:45 UTC
Post by B.B.Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla incontrario alle coalizioni. È il modo che mi offende.Ora, come ti ho detto più volte, in Francia il presidenteappena eletto non si è mai trovato a coabitare, e senz'altrolo stesso varrà per Macron, dal momento che l'unicacoabitazione possibile per lui sarebbe quella con unamaggioranza parlamentare del Front National; e non ci saràmai una maggioranza parlamentare del Front National.Evidentemente diamo un significato diverso alla parolacoabitazione. Per me, per esempio, Mitterrand-Chirac eChirac-Jospin erano senza dubbio delle coabitazioni.Finora è andata sempre come dici tu nel caso di unpresidente *appena eletto*, ma fra un mese non sarà piùcosì, escludendo il caso, a mio modesto parere moltoimprobabile, di una maggioranza assoluta di parlamentarieletti col simbolo di En marche e quello ancora piùimprobabile che vinca Le Pen e in più i francesi elegganouna maggioranza assoluta di parlamentari FN e Debout la France.Post by B.B.Naturalmente è improbabile che Macron si trovi unamaggioranza chiavi in mano con il suo partito neonato,Appunto.Post by B.B.ma inquanto presidente della Francia eletto dai francesi èpacifico che comporre una maggioranza unendo elementimoderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui esoltanto a lui.E se i repubblicani dovessero ottenere la maggioranzaassoluta, cosa che non appare del tutto impossibile vista ladisgregazione dei socialisti, come chiameresti il nuovogoverno di un presidente Macron o Le Pen col primo ministroSarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?A proposito, mi spieghi la differenza tra una maggioranzaformata *dopo le elezioni* unendo elementimoderati dei socialisti e dei repubblicani e la maggioranzaformata in Italia *dopo le elezioni* unendo il centro-destradel PD e gli scissionisti di Forza Italia? Non ne sonoaffatto entusiasta, ma l'unica alternativa sarebbe stata ilritorno alle urne con quel pessimo sistema elettorale e ilforte rischio di regalare la maggioranza assoluta allaCamera a M5S.
Barone Barolo	2017-05-03 08:51:18 UTC
On Tuesday, May 2, 2017 at 5:50:49 PM UTC+1, Voce dalla Germania wrote:Mi permetto di riportare in evidenza la parte di discorso che non hai commentato:[...] in quanto presidente della Franciaeletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendoelementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui esoltanto a [Macron].Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, eprobabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo cheNapolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispettodella Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non èpensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.Giustamente, quando ciò accade (magari dopo le elezioni) i cittadiniitaliani non la prendono bene.Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla incontrario alle coalizioni. È il modo che mi offende.Ora, come ti ho detto più volte, in Francia il presidenteappena eletto non si è mai trovato a coabitare, e senz'altrolo stesso varrà per Macron, dal momento che l'unicacoabitazione possibile per lui sarebbe quella con unamaggioranza parlamentare del Front National; e non ci saràmai una maggioranza parlamentare del Front National.Evidentemente diamo un significato diverso alla parolacoabitazione. Per me, per esempio, Mitterrand-Chirac eChirac-Jospin erano senza dubbio delle coabitazioni.Finora è andata sempre come dici tu nel caso di unpresidente *appena eletto*,Che è precisamente quello che ho detto. E dato che presidente e parlamento durano entrambi 5 anni, non esistono momenti in cui presidente e parlamento possano diventare eterogenei.Post by Voce dalla Germaniama fra un mese non sarà piùcosì, escludendo il caso, a mio modesto parere moltoimprobabile, di una maggioranza assoluta di parlamentarieletti col simbolo di En marcheNo. Semplicemente, Macron avrà il compito di formare lui stesso una coalizione con elementi di centro, di destra liberale, e di sinistra riformista.Dove la vedi la coabitazione? Da nessuna parte.Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.ma inquanto presidente della Francia eletto dai francesi èpacifico che comporre una maggioranza unendo elementimoderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui esoltanto a lui.E se i repubblicani dovessero ottenere la maggioranzaassoluta,E perché non Mélenchon?Se dobbiamo fare ipotesi campate per aria, tanto vale sparare alto :-)Post by Voce dalla Germaniacosa che non appare del tutto impossibile vista ladisgregazione dei socialisti,Ti deve essere sfuggito che i repubblicani dopo la campagna di Fillon stanno subendo una sorte analoga.Post by Voce dalla Germaniacome chiameresti il nuovogoverno di un presidente Macron o Le Pen col primo ministroSarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?La definirei un'alleanza tra centro e destra analoga a quella con cui governò Giscard d'Estaing, che non è definita coabitazione da nessuno.(Men che meno se il primo ministro fosse Juppé)Post by Voce dalla GermaniaA proposito, mi spieghi la differenza tra una maggioranzaformata *dopo le elezioni* unendo elementimoderati dei socialisti e dei repubblicani e la maggioranzaformata in Italia *dopo le elezioni* unendo il centro-destradel PD e gli scissionisti di Forza Italia?La differenza sta nel fatto che Macron viene eletto precisamente allo scopo di formare maggioranze e dare un indirizzo politico alla Francia, mentre i nostri presidenti della repubblica sono soltanto cariche di garanzia e quindi non sono eletti direttamente.La nostra Costituzione non è pensata per mettere nelle mani del presidente della repubblica queste decisioni e quindi la politica italiana va avanti con soluzioni pasticciate. Non è che la Costituzione sia un problema di per sé: è il combinato disposto di Costituzione e sistema politico italiano a non funzionare. Quindi qualunque studente di scienze politiche potrebbe scrivere una Costituzione migliore.Visto che condividi che la Costituzione francese funziona bene, sappi che quando verrà proposta per l'Italia io voterò a favore. E mi auguro che ci sia il pacchetto completo, incluso il maggioritario per le elezioni legislative.-- bb
Voce dalla Germania	2017-05-03 09:40:55 UTC
Post by Barone BaroloVisto che condividi che la Costituzione francese funziona bene, sappi che quando verrà proposta per l'Italia io voterò a favore. E mi auguro che ci sia il pacchetto completo, incluso il maggioritario per le elezioni legislative.Lo condivido solo fino a un certo punto e con un certoscetticismo per il prossimo futuro. Comunque unmaggioritario a livello dei singoli seggi come in Francia enel Regno Unito per me è accettabile, anche se personalmentepreferisco un sistema proporzionale e ricordo che colmaggioritario bisogna stare molto attenti per evitare ilrischio che un partito possa ritagliarsi le circoscrizionielettorali su misura (gerrymandering).Quello che invece non mi piace proprio per niente, e qui misembra che siamo in disaccordo totale, è il premio al primopartito come in Grecia (50 seggi su 300) e ancora peggio ilPorcellum tutto italiano.
Barone Barolo	2017-05-03 09:47:12 UTC
Non avevo dubbio che la condividessi fino a un certo punto: e se dovesse diventare una possibilità concreta, smetterai di condividerla del tutto.Esattamente come l'uninominale rispetto al premio di maggioranza. Sai chi scriveva, nel 1993, che il premio era preferibile ai collegi uninominali che in quel momento venivano approvati? Gustavo Zagrebelsky.Ma era un artificio retorico. Alla fine, per voi va bene solo il proporzionale. Adesso lo avete. Cavoli vostri.-- bb
Voce dalla Germania	2017-05-03 14:14:02 UTC
Post by Barone BaroloNon avevo dubbio che la condividessi fino a un certo punto: e se dovesse diventare una possibilità concreta, smetterai di condividerla del tutto.Esattamente come l'uninominale rispetto al premio di maggioranza. Sai chi scriveva, nel 1993, che il premio era preferibile ai collegi uninominali che in quel momento venivano approvati? Gustavo Zagrebelsky.Ma era un artificio retorico. Alla fine, per voi va bene solo il proporzionale. Adesso lo avete. Cavoli vostri.Non lo sapevo, non sono mai stato un suo seguace, ancheperché non so quasi niente di lui e delle sue idee, ecomunque su questo punto sarei stato in disaccordo con luianche nel 1993.La mia posizione l'ho già espressa più volte e colgol'occasione per ricordarti un paio di cose che ti avevoscritto in privato quasi due anni fa:1) "Ricordo poi due problemi specifici del ballottaggio inItalia:- Siamo proprio sicuri che riescano a stampare e spedire leschede in tempo utile per gli italiani all'estero? E nondirmi che non dovremmo avere il diritto di votare, perchésai dove ti mando.- Il voto in due turni, per di più se si vota fino a lunedìpomeriggio, significa perdere almeno una settimana dilezioni. Non mi sembra che gli scolari ne abbiano bisogno."2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese efrancese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una lorologica che personalmente trovo più democratica del premio dimaggioranza."Mi dai del bugiardo? C**** tuoi.Fra l'altro, e almeno qui dovremmo essere d'accordo, ilproporzionale ha il grosso vantaggio di bloccare queipartiti che non sono disposti a scendere a compromessi connessuno o che non trovano nessuno disposto a governareinsieme a loro, almeno finché non arrivano ad avere da solila maggioranza assoluta. Esempio: Franz-Josef Strausscandidato cancelliere alle elezioni tedesche del 1980, 44,5%dei voti alla CDU/CSU, che fu il primo partito davanti allaSPD (42,9%), ma fu costretta a restare all'opposizione.
Barone Barolo	2017-05-03 14:50:04 UTC
Comincio questa risposta riportando la questione fondamentale, che continui a ignorare. Ora non parliamo più di quale sistema vogliamo, perché la scelta l'abbiamo già fatta: proporzionale in un parlamentarismo classico, con l'anomalia mondiale del bicameralismo paritario. Questo è, questo ci teniamo, e io non faccio nessuna proposta alternativa.Parliamo invece del motivo per cui la Costituzione italiana, confrontata con quella francese, è una cattiva costituzione. Ripeto per la terza volta:[...] in quanto presidente della Franciaeletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendoelementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui esoltanto a [Macron].Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, eprobabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo cheNapolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispettodella Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non èpensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.Giustamente, quando ciò accade (magari dopo le elezioni) i cittadiniitaliani non la prendono bene.E ora procediamo con le cose meno interessanti.Post by Voce dalla GermaniaLa mia posizione l'ho già espressa più volteSi può sintetizzare dicendo che preferisci i sistemi proporzionali in una repubblica parlamentare.Ora l'Italia è tornata a funzionare come piace a te (anche se nessuno ha mai vinto le elezioni proponendo questa restaurazione), quindi sarai contento.Post by Voce dalla Germania2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese efrancese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una lorologicaTutti i sistemi hanno una loro logica. Il fatto che tu preferisca una logica o un'altra logica vale più o meno come il colore dei calzini preferito.Post by Voce dalla GermaniaMi dai del bugiardo?No.Post by Voce dalla GermaniaFra l'altro, e almeno qui dovremmo essere d'accordo, ilproporzionale ha il grosso vantaggio di bloccare queipartiti che non sono disposti a scendere a compromessi connessuno o che non trovano nessuno disposto a governareinsieme a loro, almeno finché non arrivano ad avere da solila maggioranza assoluta.È lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentale tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragio universale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con il proporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ci andarono invece i partiti fascisti.Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.-- bb
Voce dalla Germania	2017-05-03 15:29:17 UTC
Post by Barone BaroloComincio questa risposta riportando la questione fondamentale, che continui a ignorare. Ora non parliamo più di quale sistema vogliamo, perché la scelta l'abbiamo già fatta: proporzionale in un parlamentarismo classico, con l'anomalia mondiale del bicameralismo paritario. Questo è, questo ci teniamo, e io non faccio nessuna proposta alternativa.[...] in quanto presidente della Franciaeletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendoelementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui esoltanto a [Macron].Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, eprobabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo cheNapolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispettodella Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non èpensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.E infatti non è compito del Presidente della Repubblica,bensì dei leader dei maggiori partiti. Se poi sono una bandadi persone incapaci di mettersi d'accordo, è colpa loro enostra per avere votato in quel modo.Post by Barone BaroloPost by Voce dalla Germania2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese efrancese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una lorologicaTutti i sistemi hanno una loro logica. Il fatto che tu preferisca una logica o un'altra logica vale più o meno come il colore dei calzini preferito.Hai cancellato (volutamente?) il punto fondamentale: "...hanno una loro logica che personalmente trovo piùdemocratica del premio di maggioranza."Post by Barone BaroloÈ lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentale tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragio universale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con il proporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ci andarono invece i partiti fascisti.Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.Per altri motivi, non certo grazie al sistema elettorale,anche se ammetto che rende molto difficile l'affermazione dipartiti nuovi. È sempre un bene? Per me no.
B.B.	2017-05-03 15:35:39 UTC
Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, eprobabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo cheNapolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispettodella Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non èpensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.E infatti non è compito del Presidente della Repubblica,bensì dei leader dei maggiori partiti. Se poi sono una bandadi persone incapaci di mettersi d'accordo, è colpa loro enostra per avere votato in quel modo.Il che vuol dire, più o meno, che se le persone non vanno d'amore ed'accordo per conto loro, devono per forza essere stupide :-)Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Post by Voce dalla Germania2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese efrancese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una lorologicaTutti i sistemi hanno una loro logica. Il fatto che tu preferisca una logica o un'altra logica vale più o meno come il colore dei calzini preferito.Hai cancellato (volutamente?) il punto fondamentale: "...hanno una loro logica che personalmente trovo piùdemocratica del premio di maggioranza."La trovi più democratica tu. Invece Zagrebelsky, che è uno dei due o tremaggiori costituzionalisti italiani, trovava più democratica la logicadel premio di maggioranza. Tu sei un altro costituzionalista di primo piano?Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.È lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentale tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragio universale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con il proporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ci andarono invece i partiti fascisti.Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.Per altri motivi, non certo grazie al sistema elettorale,No no, proprio per quel motivo lì.-- bb
Maurizio Pistone	2017-05-03 16:35:53 UTC
Post by Barone BaroloComincio questa risposta riportando la questione fondamentale, checontinui a ignorare. Ora non parliamo più di quale sistema vogliamo,perché la scelta l'abbiamo già fatta: proporzionale in unparlamentarismo classico, con l'anomalia mondiale del bicameralismoparitario. Questo è, questo ci teniamo, e io non faccio nessunaproposta alternativa.ti ricordo che è un'anomalia che abbiamo in comune con gli Stati Unitid'America, dove tutti possiamo constatare gli enormi poteri diinterdizione del Senatoè un sistema che può non piacere, ma per gli Americani si chiama"democrazia", e non sono a conoscenza di nessun progetto effettivo permodificarloPost by Barone BaroloParliamo invece del motivo per cui la Costituzione italiana, confrontatacon quella francese, è una cattiva costituzione. Ripeto per la terza[...] in quanto presidente della Franciaeletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendoelementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui esoltanto a [Macron].su questo sono perfettamente d'accordo, ma stai parlando di quello chein Italia - per quanto ne so, solo in Italia - è un mostro chiamato"inciucio". In tutto il resto del mondo, dove c'è un Parlamento con larappresentanza di più di due partiti, le alleanze fra partiti più o menoaffini sono la norma.Post by Barone BaroloDa noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, eprobabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo cheNapolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispettodella Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non èpensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.anche su questo sono perfettamente d'accordo con te. Napolitano hasicuramente travalicato i suoi compiti, più di una volta. Può avere lascusante che ha dovuto in parte esercitare un potere di supplenza versoun sistema politico in stato confusionale - soprattutto nel 2011,quando parlare di "stato confusionale" non è una metafora. Ma io trovogravissimo che abbia indirizzato tutta la sua azione verso un progettodi riforma che non gli compete per nulla, in quanto nel nostro sistemail PdR è il custode della Costituzione, non il demiurgo delle riformecostituzionali.Quanto a Mattarella, condivide con Napolitano la totale inerzia difronte alla degenerazione del sistema; abbiamo votato per tre volte conuna legge poi bocciata dalla Consulta (una legge, è vero, firmata daCiampi, ma applicata altre due volte sotto Napolitano); abbiamo avutouna seconda legge elettorale, anch'essa bocciata dalla Consulta; ed oraci troviamo a ridosso delle elezioni con un sistema che moltissimigiudicano non solo sbagliato, ma totalmente inapplicabile. Su tuttoquesto né Napolitano né Mattarella hanno mai esercitato la loro doverosafunzione di vigilanza. Mattarella s'è svegliato in queste ultimesettimane limitandosi a richiedere un'armonizzazione fra le leggi dellaCamera e del Senato; ma si tratta in entrambi i casi dei rottami di dueleggi incostituzionali.Post by Barone BaroloTutti i sistemi hanno una loro logica. Il fatto che tu preferisca unalogica o un'altra logica vale più o meno come il colore dei calzinipreferito.il sistema proporzionale ha una sua logica; anche il sistema uninominaleha una sua logica.Non esiste un sistema elettorale perfetto. Ogni sistema ha i suoivantaggi e i suoi svantaggi.Però, poiché le logiche dei due sistemi sono molto diverse, la cosapeggiore è fare un pasticcio, mescolando i sue sistemi, sperando diottenere quello strano ircocervo di una legge elettorale *per ilParlamento* da cui risulti l'elezione diretta *del governo*Il proporzionale, che abbiamo avuto per cinquantanni, aveva i suoidifetti - certo non tutti i difetti che gli attribuisce l'attuale"leggenda nera" della prima Repubblica; ma aveva i difetti propri delsistema proporzionale. È stato in ogni caso per almeno una generazioneuna fotografia fedele dell'Italia, dove c'erano partiti fortementestrutturati, con una propria identità ed una partecipazione intensa daparte degli iscritti; partiti che proprio per questo non trovavano nulladi scandaloso nell'"inciucio": non avevano nessuna paura di perdere laloro identità alleandosi con altri con cui condividevano almeno unaparte del porgramma.La crisi del proporzionale è venuta dalla crisi dei partiti, sconvoltida Tangentopoli, e da un drammatico deficit di rappresentatività. Ècominciata allora l'evoluzione verso la personalizzazione dellapolitica, con l'emergere di leader che vantando qualità più o menocarismatiche cercavano di riunire nella loro persona quella capacità diiniziativa che prima veniva da grossi organismi collettivi.C'è stata quindi l'evoluzione verso il sistema uninominale, evoluzionetipica di sistemi politici come quello americano, dove i due grandipartiti hanno una strutturazione interna molto fluida, ed un carattereessenzialmente federativo, legato ad importanti personalità con forteradicamento territorialePerò in Italia la mentalità proporzionalista è dura a morire, e si vedeanche in tutti i successivi progetti di riforma. Il mattarellum era ununinominale pensato con mentalità proporzionalista: la presenza di unaquota proporzionale (con strambi ammennicoli, a partire dallo"scorporo") introduceva nell'uninominale una logica poporzionalista cheha portato ad un'enorme frammentazione della rappresentanza, con ilsorgere di innumerevoli liste "civetta". Anche il Porcellum e l'Italicumerano due sistemi proporzionalisti: un proporzionale col trucco, chedopo aver fatto un computo allo zero virgola delle proporzioni dellesingole liste, sovrapponeva a questa proporzione una gobbaspropozionata, un "premio" abnorme che giustamente è stato bocciato, inentrambi i casi.Rimane, di entrambi i sistemi, quello che in realtà più preme a tutti ipartiti, cioè un meccanismo di controllo sugli eletti, con diversisistemi per riempire il Parlamento di "nominati" che hanno l'elezione intasca prima ancora che si aprano i seggi.Adesso la novità è il "sistema tedesco": un sistema proporzionale, cheha in comune con i due sistemi precedenti appunto un 50% di listebloccate.Tutti partiti - PD in testa - hanno questo in cima alle loropreoccupazioni. Poiché non si fidano degli elettori, non si fidanoneanche degli eletti, e quindi vogliono ridurre al minimo il rischio chequesti rompicoglioni di elettori mandino in parlamento troppi "gufi".Post by Barone BaroloÈ lo stesso ragionamento che fecero i liberali dell'Europa continentaletra la fine dell'800 e l'inizio del '900, approvando il suffragiouniversale ma contemporaneamente sostituendo l'uninominale con ilproporzionale: così i socialisti non sarebbero mai andati al governo. Ciandarono invece i partiti fascisti.Il Regno Unito, fedele all'uninominale, non ebbe fascismo.se vuoi dire che il proporzionale serve ad impedire che una minoranzaabbia tutto il potere da sola, sì, questo è proprio lo scopo delproporzionale.Il fascismo è andato al potere, in Italia come in Germania, perché nonha mai avuto paura dell'"inciucio", ed ha formato governi di coalizionecon cani e porci pur di mettere le mani sul governo. Poi, una voltaottenuto questo risultato, ha abolito le elezioni, ed è finita lì.--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
B.B.	2017-05-03 17:04:08 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloComincio questa risposta riportando la questione fondamentale, checontinui a ignorare. Ora non parliamo più di quale sistema vogliamo,perché la scelta l'abbiamo già fatta: proporzionale in unparlamentarismo classico, con l'anomalia mondiale del bicameralismoparitario. Questo è, questo ci teniamo, e io non faccio nessunaproposta alternativa.ti ricordo che è un'anomalia che abbiamo in comune con gli Stati Unitid'AmericaNo. L'Italia è l'unica democrazia parlamentare del mondo ad avere unbicameralismo paritario.Il sistema istituzionale degli USA è talmente diverso dal nostro cheogni discussione che cominci paragonandoci a loro ha poco senso.-- bb
B.B.	2017-05-03 17:17:32 UTC
Post by Maurizio Pistoneoraci troviamo a ridosso delle elezioni con un sistema che moltissimigiudicano non solo sbagliato, ma totalmente inapplicabile.Lacrime di coccodrillo. Il problema di questo sistema elettorale non èaffatto l'inapplicabilità: è applicabilissimo e ha anche una sua certacoerenza interna.Il problema è quello che condivide con ogni altro sistema elettoraleproporzionale applicato alla presente situazione politica italiana: nondà governabilità. Ma siccome la governabilità deve sottostare allarappresentatività, va bene così.Non è necessaria alcuna armonizzazione tra Camera e Senato perché,essendo caduto il ballottaggio, forti discrepanze nell'assegnazione deiseggi non sono più probabili di quanto non fossero con il Mattarellum.(Ma come faranno gli Stati Uniti, in cui Camera e Senato vengonorinnovati con sistemi diversi, basati su circoscrizioni territorialidiversissime, e a scadenze diverse? Bisognerà dire alla Corte Supremache serve l'armonizzazione.)-- bb
ADPUF	2017-05-10 19:14:35 UTC
Post by Voce dalla GermaniaLa mia posizione l'ho già espressa più volte e colgol'occasione per ricordarti un paio di cose che ti avevo1) "Ricordo poi due problemi specifici del ballottaggio in- Siamo proprio sicuri che riescano a stampare e spedire leschede in tempo utile per gli italiani all'estero? E nondirmi che non dovremmo avere il diritto di votare, perchésai dove ti mando.- Il voto in due turni, per di più se si vota fino a lunedìpomeriggio, significa perdere almeno una settimana dilezioni. Non mi sembra che gli scolari ne abbiano bisogno."Si potrebbe adottare il "ballottaggio istantaneo" del sistemairlandese.Post by Voce dalla Germania2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese efrancese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una lorologica che personalmente trovo più democratica del premio dimaggioranza."Il premio di maggioranza nazionale è una schifezzzza.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania	2017-05-11 08:20:16 UTC
Post by ADPUFPost by Voce dalla GermaniaLa mia posizione l'ho già espressa più volte e colgol'occasione per ricordarti un paio di cose che ti avevo1) "Ricordo poi due problemi specifici del ballottaggio in- Siamo proprio sicuri che riescano a stampare e spedire leschede in tempo utile per gli italiani all'estero? E nondirmi che non dovremmo avere il diritto di votare, perchésai dove ti mando.- Il voto in due turni, per di più se si vota fino a lunedìpomeriggio, significa perdere almeno una settimana dilezioni. Non mi sembra che gli scolari ne abbiano bisogno."Si potrebbe adottare il "ballottaggio istantaneo" del sistemairlandese.Certo, solo che non è affatto un ballottaggio, ovvero unaseconda votazione, e giustamente lo scrivi tra virgolette.Il nome tecnico lo trovi qui<https://it.wikipedia.org/wiki/Voto_alternativo>e AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si faattenzione ad alcuni dettagli.- Evitare che qualcuno possa manipolare i confini dellecircoscrizioni elettorali. Spiegazione dettagliata, ma ininglese:<https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering>Per chi non capisce bene l'inglese, forse basta la figura inalto a destra.- Non imporre che si debba dare un voto a tutte le listepresentate. Con una ventina di liste o forse anche di piùavremmo percentuali megagalattiche di schede nulle.- Mi chiedo se non sia opportuno imporre un numero minimo divoti (p. es. dal 1° al 5°) per non avere troppe schedeinefficaci e ridurre o evitare il rischio che nessunoraggiunga la maggioranza assoluta.- C'era ancora qualcos'altro, ma adesso non mi viene in mente.Post by ADPUFPost by Voce dalla Germania2) "Onestamente, questi due sistemi (nota: inglese efrancese) non mi entusiasmano per niente, ma hanno una lorologica che personalmente trovo più democratica del premio dimaggioranza."Il premio di maggioranza nazionale è una schifezzzza.Qualsiasi premio di maggioranza è una schifezza, anche senon ho problemi ad ammettere che trovare un sistema peggioredel Porcellum è un'impresa e infatti in tutto il mondo neconosco solo uno, quello in cui gli elettori "possono"votare solo l'unica lista presentata, che perciò haautomaticamente la maggioranza assoluta.
Maurizio Pistone	2017-05-11 08:55:49 UTC
Post by Voce dalla Germaniae AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si faattenzione ad alcuni dettagli.assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quantopermetteva l'identificazione dell'elettore--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Voce dalla Germania	2017-05-11 09:55:04 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Voce dalla Germaniae AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si faattenzione ad alcuni dettagli.assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quantopermetteva l'identificazione dell'elettoreInsomma, i sistemi a liste bloccate o con candidati fissatidai partiti non vanno bene perché gli elettori non hannoscelta, i sistemi con possibilità di scelte multiple nonvanno bene per i motivi che hai appena spiegato correttamente.Proposta volutamente provocatoria: ho l'impressione che ilsistema elettorale privo di difetti per te (e forse ancheper me) non esista. Se è così, perché ti ostini a voleredelle elezioni?
Maurizio Pistone	2017-05-11 10:59:35 UTC
Post by Voce dalla GermaniaPost by Maurizio PistonePost by Voce dalla Germaniae AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si faattenzione ad alcuni dettagli.assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quantopermetteva l'identificazione dell'elettoreInsomma, i sistemi a liste bloccate o con candidati fissatidai partiti non vanno bene perché gli elettori non hannoscelta, i sistemi con possibilità di scelte multiple nonvanno bene per i motivi che hai appena spiegato correttamente.Proposta volutamente provocatoria: ho l'impressione che ilsistema elettorale privo di difetti per te (e forse ancheper me) non esista. Se è così, perché ti ostini a voleredelle elezioni?ho già espresso più volte il mio favore (non esclusivo, s'intende) perun certo sistema elettorale, ma dato che tu evidentemente appartieni aquella categoria di persone che non rispondono agli argomenti, maattaccano l'interlocutore, penso che sia inutile spiegartelo--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Voce dalla Germania	2017-05-11 12:36:17 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Voce dalla GermaniaPost by Maurizio PistonePost by Voce dalla Germaniae AMMP è il sistema migliore dopo il proporzionale, se si faattenzione ad alcuni dettagli.assomiglia un po' troppo al proporzionale con preferenza multipla, che(da noi per lo meno) era strumento di voto di scambio, in quantopermetteva l'identificazione dell'elettoreInsomma, i sistemi a liste bloccate o con candidati fissatidai partiti non vanno bene perché gli elettori non hannoscelta, i sistemi con possibilità di scelte multiple nonvanno bene per i motivi che hai appena spiegato correttamente.Proposta volutamente provocatoria: ho l'impressione che ilsistema elettorale privo di difetti per te (e forse ancheper me) non esista. Se è così, perché ti ostini a voleredelle elezioni?ho già espresso più volte il mio favore (non esclusivo, s'intende) perun certo sistema elettorale, ma dato che tu evidentemente appartieni aquella categoria di persone che non rispondono agli argomenti, maattaccano l'interlocutore, penso che sia inutile spiegarteloMah, mi era parso che tu preferisca il proporzionale ecomunque sia contrario ai premi di maggioranza tanto amatida B.B., e fin qui ti seguo, però non capisco bene che tipodi proporzionale vuoi.Come quello italiano di una volta non ti va, e potrei anchecapirlo, come quello tedesco con liste fissate dai partiti ecandidati ai collegi uninominali scelti dai partiti non vabene a un sacco di italiani e (mi pare di avere capito)neanche a te. Cosa resta?
B.B.	2017-05-11 13:19:11 UTC
Post by Voce dalla Germaniapremi di maggioranza tanto amatida B.B.B.B. non ama i premi di maggioranza, ma i sistemi che danno lapossibilità di portare avanti un programma di governo coerente, cosa chel'Italia non riesce a fare dagli anni '50.Nell'attuale situazione italiana, sistemi diversi dal premio dimaggioranza hanno scarsissime probabilità di dare questo esito. Ci sipotrebbe riuscire, al limite, prendendo pari pari il modello francese,che però sarebbe una riforma 2 o 3 volte più grande e ambiziosa (nonchéverticistica: deriva iperautoritaria!) di quella che il parlamentoitaliano era, tra enormi difficoltà, riuscito ad approvare.Ma giusta o sbagliata che sia, gli italiani hanno preso una decisione.Davvero non capisco perché si continui a discutere di riformaelettorale: la presente variante del proporzionale è tanto (in)efficacequanto qualunque altro proporzionale si possa immaginare.-- bb
ADPUF	2017-05-11 21:08:14 UTC
Post by B.B.B.B. non ama i premi di maggioranza, ma i sistemi che dannola possibilità di portare avanti un programma di governocoerente, cosa che l'Italia non riesce a fare dagli anni '50.Ma che c'entra il sistema elettorale con la "governabilità" (=durata lunga del governo)?Si faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?Oppure come in Svizzera, niente fiducia, una volta eletto stalì.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Barone Barolo	2017-05-11 21:20:48 UTC
Post by ADPUFPost by B.B.B.B. non ama i premi di maggioranza, ma i sistemi che dannola possibilità di portare avanti un programma di governocoerente, cosa che l'Italia non riesce a fare dagli anni '50.Ma che c'entra il sistema elettorale con la "governabilità" (=durata lunga del governo)?Una legislatura di lunga durata ma paralizzata da veti contrapposti non si può definire "governabilità".Post by ADPUFSi faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?Non servirebbe a niente. I governi italiani non cadono quasi mai per esplicita sfiducia.Al limite il meccanismo tedesco accorcerebbe le legislature, perché il governo, ponendo la questione di fiducia ed eventualmente vedendosela negare, acquisirebbe il potere di chiedere lo scioglimento delle camere.-- bb
Maurizio Pistone	2017-05-11 21:59:51 UTC
Post by Barone BaroloAl limite il meccanismo tedesco accorcerebbe le legislature, perché ilgoverno, ponendo la questione di fiducia ed eventualmente vedendoselanegare, acquisirebbe il potere di chiedere lo scioglimento dellecamere.direi il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo nonpotrebbe più usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari dimaggioranzasi tornerebbe all'applicazione letterale dell'art. 94 "Il voto contrariodi una o d'entrambe le Camere su una proposta del Governo non importaobbligo di dimissioni."--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Barone Barolo	2017-05-11 22:47:35 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloAl limite il meccanismo tedesco accorcerebbe le legislature, perché ilgoverno, ponendo la questione di fiducia ed eventualmente vedendoselanegare, acquisirebbe il potere di chiedere lo scioglimento dellecamere.direi il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo nonpotrebbe piů usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari dimaggioranzaMa certo che può.E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo di dimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, come accaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.-- bb
Maurizio Pistone	2017-05-12 07:52:44 UTC
Post by Barone BaroloPost by Maurizio Pistonedirei il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo nonpotrebbe pi? usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari dimaggioranzaMa certo che può.E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo didimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, comeaccaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.già, se non sbaglio il secondo voto di (s)fiducia in assoluto nellastoria della RFTun voto finalizzato esclusivamente allo scioglimento del Parlamento, nonall'approvazione forzata di leggi che incontrano resistenza nelle stessefile della maggioranza--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Barone Barolo	2017-05-12 09:06:09 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloPost by Maurizio Pistonedirei il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo nonpotrebbe pi? usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari dimaggioranzaMa certo che può.E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo didimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, comeaccaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.già, se non sbaglio il secondo voto di (s)fiducia in assoluto nellastoria della RFTun voto finalizzato esclusivamente allo scioglimento del Parlamento, nonall'approvazione forzata di leggi che incontrano resistenza nelle stessefile della maggioranzaGuarda che in genere sono i parlamentari, non il governo, a opporsi alle elezioni anticipate.Se il governo che perde la mozione di sfiducia ha la possibilità di sciogliere il parlamento, è ovvio che lo farà.-- bb
Voce dalla Germania	2017-05-12 12:36:27 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloPost by Maurizio Pistonedirei il contrario, con la "sfiducia costruttiva" il Governo nonpotrebbe pi? usare il voto di fiducia per condizionare i paramentari dimaggioranzaMa certo che può.E nel caso di voto contrario, il cancelliere tedesco non ha l'obbligo didimissioni, ma ha il potere di chiedere elezioni anticipate, comeaccaduto ad esempio l'ultima volta nel 2005.già, se non sbaglio il secondo voto di (s)fiducia in assoluto nellastoria della RFTScusate, ma qua sopra leggo un po' di confusione sullapolitica tedesca nel dopoguerra e come Voce dalla Germaniavorrei chiarire le idee.In Germania esiste il voto di sfiducia costruttivo: un certonumero di parlamentari che crede di avere la maggioranzaassoluta chiede di eleggere un nuovo cancelliere al posto diquello attuale. Finora solo due casi: 1972, Barzel controBrandt (fallito) e 1982, Kohl contro Schmidt (riuscito).Schmidt non poté fare altro che lasciare la cancelleria aKohl senza elezioni anticipate, che poi ci furono lo stessoun anno dopo, ma solo perché volute da Kohl.Poi c'è la questione di fiducia, senza proporre uncancelliere alternativo, e qui<https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauensfrage> leggo che inGermania ce ne sono state cinque e mezzo (la prima, nel1966, non fu una questione di fiducia vera e propria, masolo la richiesta di presentarla). Alcune hanno confermatola fiducia al cancelliere e altre no. L'ultima fu posta nel2005 da Schröder allo scopo di provocare elezionianticipate, come aveva fatto Kohl nel 1982, per ottenere unamaggioranza più solida e confermata dagli elettori. Comesappiamo, Kohl ci riuscì e Schröder no.Come può leggere chi sa il tedesco, non è del tuttoobbligatorio, ma finora la mancata fiducia al cancellieresenza eleggerne un altro ha sempre portato subito a elezionianticipate.
Barone Barolo	2017-05-12 12:52:39 UTC
Post by Voce dalla GermaniaScusate, ma qua sopra leggo un po' di confusione sullapolitica tedesca nel dopoguerra e come Voce dalla Germaniavorrei chiarire le idee.Confusione non certo da parte mia: lo so che la sfiducia costruttiva (di origine parlamentare) e la questione di fiducia (posta dal governo) sono due cose diverse.Pistone ha scritto all'incirca che, se c'è la sfiducia costruttiva, allora il capo del governo non può porre la questione di fiducia. Caso mai, il contrario: siccome la questione di fiducia, qualora negata, porta quasi sempre a elezioni anticipate, in genere il cancelliere non ha neanche *bisogno* di porla, perché i tacchini non amano anticipare il Natale.La sfiducia costruttiva è l'unico modo che i parlamentari tedeschi hanno per opporsi alle elezioni anticipate: ma basta una manciata di parlamentari fedeli al vecchio cancelliere per impedire questo esito, a meno di improbabili ribaltoni (uno solo nella storia della RFT).-- bb
Post by Barone BaroloUna legislatura di lunga durata ma paralizzata da veti contrapposti non sipuò definire "governabilità".ed è quello che succede negli USA, il più presidenziale dei sitemipresidenziali--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
B.B.	2017-05-12 13:56:13 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloUna legislatura di lunga durata ma paralizzata da veti contrapposti non sipuò definire "governabilità".ed è quello che succede negli USA, il più presidenziale dei sitemipresidenzialiChe è un sistema che ha trovato la quadra basandosi su condizionipolitiche particolari, quali un bipartitismo particolarmente rigido.Nessuno degli altri paesi che adottano il sistema degli USA (che sonoparecchi) ha credenziali democratiche anche remotamente paragonabili.-- bb
Post by Barone BaroloNon servirebbe a niente. I governi italiani non cadono quasi mai per esplicita sfiducia.ma non cadono perché qualcuno gli fa "bau", cadono perché vengono amancare i numeri, e anche se non si vota si sa che se si votasse non cisarebbe la fiduciavenendo a mancare questa minaccia, non avremmo più crisi senza un votoesplicito del Parlamento--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone	2017-05-11 21:59:50 UTC
Post by ADPUFMa che c'entra il sistema elettorale con la "governabilità" (=durata lunga del governo)?Si faccia la sfiducia costruttiva, semplice no?+1--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone	2017-05-11 14:58:32 UTC
Post by Voce dalla GermaniaMah, mi era parso che tu preferisca il proporzionale ecomunque sia contrario ai premi di maggioranza tanto amatida B.B., e fin qui ti seguo, però non capisco bene che tipodi proporzionale vuoi.no, in questa circostanza storica (che non vuol dire "fra sei mesiperché Grillo/Renzi potrebbe prendere tot e quindi mettiamo la soglia atot+/-1 così ecc.), intendo in questa fase della storia d'Italia (con ipartiti liquefatti e ridotti a pochi capi e capetti con le loro truppedi ascari e folle di fan assatanati), sono per i collegi uninominali.Con o senza ballottaggio, con o senza primarie, si può discutere, non mifisso su questi punti.Per me sono imprescindibili questi due punti:1. Alle elezioni politiche si vota per eleggere il Parlamento, non pervotare il Governo. Se volete votare il Governo, fate una proposta diriforma per introdurre l'elezione diretta del governo, ma non fatepasticci, perché l'idea che hanno tutti in testa è quella di unParlamento che è solo un'assemblea di grandi elettori del governo. Equesto è la morte della democrazia parlamentare.2. Eleggere il Parlamento vuol dire che ogni singolo parlamentare èscelto direttamente dai cittadini. Un nome e cognome, una faccia, unastoria. Questo voglio poter votare. Si può fare un proporzionale conpreferenze (ma forse in questa fase storica non funziona), oppureuninominale con scontri diretti fra candidati. Ma i capilista fissi, leliste di nominati ecc. sono la fine della democrazia parlamentare.3. Un sistema chiaro e semplice. Ogni sistema elettorale ha i suoi pregie i suoi difetti. Basta conoscerli, e scegliere. Il peggio è fare deipasticci, mescolare un po' di questo un po' di quello ecc. Come ilMattarellum, che è un uninominale MA con il recupero proporzionale MAsenza preferenze MA con lo scorporo dei voti già assegnati ecc. (In ognicaso, il Mattarellum è anni luce avanti rispetto alle fogne che ci hannopropinato ultimamente, il Porcellum e l'Italicum, con le rispettivecorrezioni della CC).Insomma, alla francese, all'inglese, all'americana. Uno di questi. Sipuò discutere, non ne escluderei nessuno.Mi sembra di aver indicato in modo sufficientemente chiaro, ma anche conuna certa elasticità, la mia preferenza.Naturalmente, in tutto l'ambaradan di proposte di legge che sentiamo,non c'è nessuno di questi sistemi. Tutti sotto sotto sono interessati aduna sola cosa: occupare il Parlamento con le proprie truppe di ascarinominati.--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Voce dalla Germania	2017-05-11 15:17:03 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Voce dalla GermaniaMah, mi era parso che tu preferisca il proporzionale ecomunque sia contrario ai premi di maggioranza tanto amatida B.B., e fin qui ti seguo, però non capisco bene che tipodi proporzionale vuoi.no, in questa circostanza storica (che non vuol dire "fra sei mesiperché Grillo/Renzi potrebbe prendere tot e quindi mettiamo la soglia atot+/-1 così ecc.), intendo in questa fase della storia d'Italia (con ipartiti liquefatti e ridotti a pochi capi e capetti con le loro truppedi ascari e folle di fan assatanati), sono per i collegi uninominali.Con o senza ballottaggio, con o senza primarie, si può discutere, non mifisso su questi punti.Allora ti ho capito male. Se uno non vuole il proporzionale,il sistema irlandese o australiano (non conosco ledifferenze in dettaglio) mi sembra meglio di quello inglesee francese. Ha lo svantaggio che hai indicato qualche orafa, ma ha i vantaggi di ridurre le distorsioni tipiche deicollegi uninominali, di non bloccare le scuole per due voltein due settimane e di evitare i costi e i problemi logisticidi stampa delle schede e voto all'estero.Post by Maurizio Pistone1. Alle elezioni politiche si vota per eleggere il Parlamento, non pervotare il Governo. Se volete votare il Governo, fate una proposta diriforma per introdurre l'elezione diretta del governo, ma non fatepasticci, perché l'idea che hanno tutti in testa è quella di unParlamento che è solo un'assemblea di grandi elettori del governo. Equesto è la morte della democrazia parlamentare.D'accordo.Post by Maurizio Pistone2. Eleggere il Parlamento vuol dire che ogni singolo parlamentare èscelto direttamente dai cittadini. Un nome e cognome, una faccia, unastoria. Questo voglio poter votare. Si può fare un proporzionale conpreferenze (ma forse in questa fase storica non funziona), oppureuninominale con scontri diretti fra candidati. Ma i capilista fissi, leliste di nominati ecc. sono la fine della democrazia parlamentare.Non sono d'accordo. Sarà perché sono una voce dallaGermania, ma qua votano così dal 1949 e non mi sembraaffatto una democrazia parlamentare moribonda e tantomenodefunta.Post by Maurizio Pistone3. Un sistema chiaro e semplice. Ogni sistema elettorale ha i suoi pregie i suoi difetti. Basta conoscerli, e scegliere. Il peggio è fare deipasticci, mescolare un po' di questo un po' di quello ecc. Come ilMattarellum, che è un uninominale MA con il recupero proporzionale MAsenza preferenze MA con lo scorporo dei voti già assegnati ecc. (In ognicaso, il Mattarellum è anni luce avanti rispetto alle fogne che ci hannopropinato ultimamente, il Porcellum e l'Italicum, con le rispettivecorrezioni della CC).Del tutto d'accordo.Post by Maurizio PistoneNaturalmente, in tutto l'ambaradan di proposte di legge che sentiamo,non c'è nessuno di questi sistemi. Tutti sotto sotto sono interessati aduna sola cosa: occupare il Parlamento con le proprie truppe di ascarinominati.Il che la dice lunga sulla classe politica italiana e sulconto nostro, visto che i politici nei consigli comunali,provinciali, regionali e al Parlamento italiano non sonoinvasori teutonici, cinesi o marziani e nemmeno tipitelecomandati da bande di cospiratori, ma sono italianivotati dagli italiani.
Maurizio Pistone	2017-05-11 16:15:35 UTC
Post by Voce dalla GermaniaNon sono d'accordo. Sarà perché sono una voce dallaGermania, ma qua votano così dal 1949 e non mi sembraaffatto una democrazia parlamentare moribonda e tantomenodefunta.io vorrei che della Germania si imitassero altre cose: la scarsaevasione fiscale, la scarsa corruzione, l'efficienza, la pienaoccupazione, gli alti salari...Ma nessuno è perfetto, e il sistema elettorale tedesco mi piace poco.Potrà funzionare non troppo male in Germania, ma in Italia siamo giunticosì in basso che una bella selezione darwiniana del ceto politico nonpuò che far bene.Si vota per collegi, ognuno è candidato in un solo collegio e se lagioca alla pari con tre - cinque - venti avversari. Uno vince, tutti glialtri hanno cinque anni per capire che cosa è andato storto.======Conosco benissimo i difetti dell'uninominale, è un sistema che abbiamoavuto per mezzo secolo durante il Regno; ma nell'attuale situazione -magari non per mezzo secolo, ma per un congruo numero di anni e dielezioni - forse i vantaggi superano i difetti.--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
ADPUF	2017-05-11 21:14:55 UTC
Post by Maurizio PistoneConosco benissimo i difetti dell'uninominale, è un sistemache abbiamo avuto per mezzo secolo durante il Regno; manell'attuale situazione - magari non per mezzo secolo, ma perun congruo numero di anni e di elezioni - forse i vantaggisuperano i difetti.Allora, sistema australiano?:-)Tra l'altro, per un caso strano della storia, in Australia èobbligatorio andare a votare...--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Post by Voce dalla GermaniaPost by Maurizio PistoneNaturalmente, in tutto l'ambaradan di proposte di legge che sentiamo,non c'è nessuno di questi sistemi. Tutti sotto sotto sono interessati aduna sola cosa: occupare il Parlamento con le proprie truppe di ascarinominati.Il che la dice lunga sulla classe politica italiana e sulconto nostro, visto che i politici nei consigli comunali,provinciali, regionali e al Parlamento italiano non sonoinvasori teutonici, cinesi o marziani e nemmeno tipitelecomandati da bande di cospiratori, ma sono italianivotati dagli italiani.ci sono anche i famosi "listini" assegnati come premio--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
ADPUF	2017-05-11 21:12:10 UTC
Post by Voce dalla GermaniaSe uno non vuole il proporzionale,il sistema irlandese o australiano (non conosco ledifferenze in dettaglio) mi sembra meglio di quello inglesee francese.In Australia hanno i collegi uninominali (eleggono uno percollegio) in Irlanda ne eleggono 4 o 5.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Barone Barolo	2017-05-11 12:21:28 UTC
Post by Voce dalla GermaniaQualsiasi premio di maggioranza è una schifezzaDeve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso: i cittadini hanno scelto, teniamoci il proporzionale.Ma risparmiami parole come "schifezza", che sono la manifestazione concreta di quell'ignoranza saputella troppo diffusa nella società di oggi.-- bb
Voce dalla Germania	2017-05-11 12:41:19 UTC
Post by Barone BaroloPost by Voce dalla GermaniaQualsiasi premio di maggioranza è una schifezzaDeve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNODEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNASCEMENZA. Se avessi sentito quella proposta nel 1993 eavessi già avuto un collegamento a Internet, l'avrei dettogià a quei tempi.Post by Barone BaroloPer quanto mi riguarda il discorso è chiuso: i cittadini hanno scelto, teniamoci il proporzionale.Ma risparmiami parole come "schifezza", che sono la manifestazione concreta di quell'ignoranza saputella troppo diffusa nella società di oggi.Non ci penso nemmeno, respingo l'insulto al mittente e sonovicinissimo a violare un nuovo proverbio tedesco. Aproposito, visto che è un gruppo di questioni linguistiche esono un traduttore, ma non un poeta e nemmeno unospecialista in slogan pubblicitari, vi lascio il compito diinventare un modo di dire italiano che rispecchi il concettodel nuovo proverbio tedesco tradotto qui volutamente in modotroppo letterale: "Sii saggio, butta piano nel cestino." Pertedeschi e germanofili: "Sei weise, plonk leise."Almeno io ho tolto due z a quello che aveva scritto ADPUF.
B.B.	2017-05-11 12:50:08 UTC
Post by Voce dalla GermaniaPost by Barone BaroloPost by Voce dalla GermaniaQualsiasi premio di maggioranza è una schifezzaDeve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNODEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNASCEMENZA.A maggior ragione può dirla uno che non è uno dei maggioricostituzionalisti italiani.Quindi risparmiati parole come "schifezza". Farlo, se non altro, per nonpoter essere accusato di dire scemenze.-- bb
Voce dalla Germania	2017-05-11 13:38:36 UTC
Post by B.B.Post by Voce dalla GermaniaPost by Barone BaroloPost by Voce dalla GermaniaQualsiasi premio di maggioranza è una schifezzaDeve essere per quello che uno dei maggioricostituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNODEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNASCEMENZA.A maggior ragione può dirla uno che non è uno dei maggioricostituzionalisti italiani.Quindi risparmiati parole come "schifezza". Farlo, se nonaltro, per non poter essere accusato di dire scemenze.Come si dice in italiano PLONK?
B.B.	2017-05-11 13:40:36 UTC
Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Post by Voce dalla GermaniaPost by Barone BaroloPost by Voce dalla GermaniaQualsiasi premio di maggioranza è una schifezzaDeve essere per quello che uno dei maggioricostituzionalisti italiani lo ha proposto dal 1993 al2013 (prima di cambiare idea, chissà come mai).Visto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNODEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNASCEMENZA.A maggior ragione può dirla uno che non è uno dei maggioricostituzionalisti italiani.Quindi risparmiati parole come "schifezza". Farlo, se nonaltro, per non poter essere accusato di dire scemenze.Come si dice in italiano PLONK?Da "schifezza" a "scemenza" a "plonk", siamo a livelli altissimi.-- bb
ADPUF	2017-05-11 21:09:20 UTC
Post by Voce dalla GermaniaCome si dice in italiano PLONK?Boh, credo che un toscano del '500 direbbe "ti pelonco".--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
B.B.	2017-05-11 12:58:33 UTC
Post by Voce dalla GermaniaVisto che non ascolti, devo gridartelo in faccia: ANCHE UNODEI MAGGIORI COSTITUZIONALISTI ITALIANI PUÒ DIRE UNASCEMENZA.Deve trattarsi dello stesso meccanismo di rifiuto di quelli che se nefregano di ciò che dicono i medici e si oppongono ai vaccini.-- bb
ADPUF	2017-05-11 21:04:42 UTC
On Thursday, May 11, 2017 at 9:20:16 AM UTC+1, Voce dallaNo, ero io!Post by Voce dalla GermaniaQualsiasi premio di maggioranza è una schifezzaDeve essere per quello che uno dei maggiori costituzionalistiitaliani lo ha proposto dal 1993 al 2013 (prima di cambiareidea, chissà come mai).Sono contento che si sia pentito e la pensi come me!:-)Anche io ho cambiato idea, che male c'è?Uno prova, vede come va, e valuta cosa fare di meglio.Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso: i cittadinihanno scelto, teniamoci il proporzionale. Ma risparmiamiMa non ha deciso la CC?parole come "schifezza", che sono la manifestazione concretadi quell'ignoranza saputella troppo diffusa nella società dioggi.Beh allora facciamo decidere tutto solo ai sapienti par tuo.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Barone Barolo	2017-05-11 21:14:22 UTC
Post by ADPUFAnche io ho cambiato idea, che male c'è?Nessuno. Ma uno che cambia idea troppo facilmente non ha le idee chiare: dunque un'altra ragione per non usare giudizi trancianti come "schifezza".Post by ADPUFBeh allora facciamo decidere tutto solo ai sapienti par tuo.Io non ho mai preteso di giudicare alcunché come "schifezza", "pasticcio", e altre parole spocchiose tipiche di chi vuole avere ragione a tutti i costi.-- bb
ADPUF	2017-05-15 19:39:21 UTC
Post by Barone BaroloPost by ADPUFAnche io ho cambiato idea, che male c'è?Nessuno. Ma uno che cambia idea troppo facilmente non ha leidee chiare: dunque un'altra ragione per non usare giudizitrancianti come "schifezza".Beh alcuni cambiano idea per convenienza del momento, altridopo aver visto gli effetti delle decisioni precedenti.Gli italiani del 1945 erano antifascisti quanto nove anni primaerano filofascisti.Hanno cambiato idea.Io lo spiego con quello che è successo in mezzo.Post by Barone BaroloPost by ADPUFBeh allora facciamo decidere tutto solo ai sapienti par tuo.Io non ho mai preteso di giudicare alcunché come "schifezza","pasticcio", e altre parole spocchiose tipiche di chi vuoleavere ragione a tutti i costi.Non pretendo di aver ragione ma solo di poter esprimere la miaopinione, anche francamente (come dicono i diplomatici quandosi prendono a pugni :-) ).--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Barone Barolo	2017-05-11 21:17:12 UTC
Post by ADPUFMa non ha deciso la CC?Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la sentenza 107/1996.-- bb
Maurizio Pistone	2017-05-11 21:59:52 UTC
Post by Barone BaroloAnche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la sentenza 107/1996.mi spieghi?--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Barone Barolo	2017-05-11 23:06:17 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloAnche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte la sentenza 107/1996.mi spieghi?La sentenza del 1996 asserisce la validità del premio di maggioranza del 60% assegnato mediante ballottaggio, secondo la legge elettorale dei consigli comunali.La 35/2017 integra la 107/1996 dicendo che nei comuni il premio di maggioranza è giustificato dalla contestuale elezione del sindaco collegato.Si tratta con tutta evidenza di una finta spiegazione: non si vede perché il collegamento con il sindaco, che costituisce di per sé un elemento di compressione della rappresentatività del voto, possa giustificare l'ulteriore disproporzionalità aggiunta dal premio di maggioranza.Però è una finta spiegazione che fa giurisprudenza. 11 anni dopo, abbiamo scoperto che aveva ragione Berlusconi: la legge elettorale con il premio di maggioranza va insieme all'elezione diretta del premier. L'ha detto la Corte Costituzionale.-- bb
Post by Barone BaroloLa sentenza del 1996 asserisce la validità del premio di maggioranza del60% assegnato mediante ballottaggio, secondo la legge elettorale deiconsigli comunalinaturalmente, assimilare l'elezione dei consigli comunali, che sonoamministrazioni locali, all'elezione del Parlamento, che è il poterelegislativo, lo possiamo prendere al massimo come metafora, il "sindacod'Italia" ecc."Post by Barone BaroloPerò è una finta spiegazione che fa giurisprudenza. 11 anni dopo, abbiamoscoperto che aveva ragione Berlusconi: la legge elettorale con ilpremio di maggioranza va insieme all'elezione diretta del premier. L'hadetto la Corte Costituzionale.strano allora che in Francia e negli Stati Uniti ci sia l'elezionediretta del Presidente (che negli USA è anche capo del governo), ma ilsistema elettorale del Parlamento sia completamente diverso da unproporzionale con premio di maggioranzae in ogni caso, che elezione del premier e elezione del Parlamentovadano "insieme" può voler dire che possono essere parte dello stessosistema istituzionale, ma non che si facciano in una sola operazione; sitratta di due elezioni diverse, con procedure diverse, separate anche daun certo intervallo di tempo, fortissimo nel caso degli USA, modesto masempre presente in Francia--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
Barone Barolo	2017-05-12 09:12:31 UTC
Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloLa sentenza del 1996 asserisce la validità del premio di maggioranza del60% assegnato mediante ballottaggio, secondo la legge elettorale deiconsigli comunalinaturalmente, assimilare l'elezione dei consigli comunali, che sonoamministrazioni locali, all'elezione del Parlamento,Le sentenze di incostituzionalità del premio di maggioranza fanno riferimento al principio di proporzionalità, che naturalmente vale per ogni elezione.Post by Maurizio PistonePost by Barone BaroloPerò è una finta spiegazione che fa giurisprudenza. 11 anni dopo, abbiamoscoperto che aveva ragione Berlusconi: la legge elettorale con ilpremio di maggioranza va insieme all'elezione diretta del premier. L'hadetto la Corte Costituzionale.strano allora che in Francia e negli Stati UnitiNon hai capito: che il premio di maggioranza sia ammissibile quando è collegato all'elezione di una carica monocratica lo dice la Costituzione italiana per il tramite della Corte Costituzionale. Francia e Stati Uniti non c'entrano.-- bb
ADPUF	2017-05-15 19:39:10 UTC
Post by Barone BaroloPost by ADPUFMa non ha deciso la CC?Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte lasentenza 107/1996.Vent'anni dopo...--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Barone Barolo	2017-05-15 23:03:50 UTC
Post by ADPUFPost by Barone BaroloPost by ADPUFMa non ha deciso la CC?Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte lasentenza 107/1996.Vent'anni dopo...Mica è cambiata la Costituzione nel frattempo.-- bb
ADPUF	2017-05-17 20:36:36 UTC
Post by Barone BaroloPost by ADPUFOn Thursday, May 11, 2017 at 10:00:24 PM UTC+1, ADPUFPost by ADPUFMa non ha deciso la CC?Anche, sebbene la sentenza 35/2017 contraddica in parte lasentenza 107/1996.Vent'anni dopo...Mica è cambiata la Costituzione nel frattempo.Siamo cambiati noi...--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!	ADPUF	2017-05-11 21:01:52 UTC
Post by Voce dalla Germania- C'era ancora qualcos'altro, ma adesso non mi viene inmente.Forse l'identificabilità del voto.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
B.B.	2017-05-03 17:05:24 UTC
Post by Voce dalla GermaniaE se i repubblicani dovessero ottenere la maggioranzaassoluta, cosa che non appare del tutto impossibile vista ladisgregazione dei socialisti, come chiameresti il nuovogoverno di un presidente Macron o Le Pen col primo ministroSarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?Comunque, pour ton info:https://www.lesechos.fr/elections/legislatives-2017/0212035461141-sondage-en-marche-donne-gagnant-des-legislatives-2084198.php-- bb
Giovanni Drogo	2017-05-03 08:49:03 UTC
Post by B.B.Fattelo dire da uno che nell'università ci lavora: l'universitàNell'universita' italiana o in quella britannica (*)? Io lavoro in unente pubblico di ricerca (EPR), e negli ultimi anni sono piu' contentodi essere in un EPR che nell'universita' ... avremo anche noi la VQR el'ANVUR ma almeno non abbiamo l'AVA e la SUARD ... e dopo 5 anni diblocco stipendi ci hanno ricostruito l'anzianita' ... a differenza deicolleghi universitari, che, unici nel pubblico impiego, hanno avuto unaperdita secca.(*) che e' poi il paese dove l'Astronomo Reale Lord Martin Rees haco-fondato una "lega per la difesa dell'universita' dal mercato e dallostato"Si veda ROARS http://www.roars.itPost by B.B.italiana non ha bisogno di difese corporative, ma di governi solidiche abbiano margini di manovra per poter fare la scelta di investirein ricerca.Piu' che di avere tali margini, devono avere la volonta' e la capacita'di riconoscere che e' una necessita' (guarda caso la Cancellieratedesca e' una chimica quantistica di formazione), non la smisurataambizione egoistica del ducetto di Rignano pronto a meschine vendette.Post by B.B.Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in contrarioalle coalizioni. È il modo che mi offende.Nella c.d. prima repubblica le coalizioni erano all'ordine del giorno efino alla deriva tangentopolitana le cose andavano bene per tutti.Post by B.B.Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.detto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, cheNon è che sono contento, ma quando i socialdemocratici decidono diassumere posizioni radicali, si autodistruggono.Non e' che ne' il deprecato Bersani ne' il mite Pisapia mi paiano questiterribili radicali, nemmeno Salvatore Biasco(https://www.luissuniversitypress.it/pubblicazioni/regole-stato-uguaglianza)Post by B.B.possibile, voto volentieri per un centro moderato.infatti quando era subentrato Monti che mi pareva una persona seriamolti avevano tirato un sospiro di sollievo, anche chi in condizioninormali lo avrebbe visto come avversario.Mentre non riesco a associare l'uomo di Rignano ne' con la parola"centro" ne' con quella "moderato" ma solo con ambizione personale edidee confuse, sbagliate e dannose.
Barone Barolo	2017-05-03 09:11:04 UTC
Post by Giovanni DrogoPost by B.B.Fattelo dire da uno che nell'università ci lavora: l'universitàNell'universita' italiana o in quella britannica (*)?Prima in quella italiana, poi in quella francese, poi in quella britannica.Post by Giovanni DrogoIo lavoro in unente pubblico di ricerca (EPR), e negli ultimi anni sono piu' contentodi essere in un EPR che nell'universita' ... avremo anche noi la VQR el'ANVUR ma almeno non abbiamo l'AVA e la SUARD ... e dopo 5 anni diblocco stipendi ci hanno ricostruito l'anzianita' ... a differenza deicolleghi universitari, che, unici nel pubblico impiego, hanno avuto unaperdita secca.Totalmente d'accordo sugli stipendi.Sulla valutazione, invece, non sono affatto d'accordo. La resistenza dell'università italiana a qualunque valutazione è una deprecabile manifestazione di corporativismo che nulla ha a che fare con la sinistra.Post by Giovanni Drogo(*) che e' poi il paese dove l'Astronomo Reale Lord Martin Rees haco-fondato una "lega per la difesa dell'universita' dal mercato e dallostato"Trovo che sia un'ottima idea per tutte le università che riescono a stare in piedi sulle proprie gambe senza il mercato e senza lo stato.Post by Giovanni DrogoPost by B.B.italiana non ha bisogno di difese corporative, ma di governi solidiche abbiano margini di manovra per poter fare la scelta di investirein ricerca.Piu' che di avere tali margini, devono avere la volonta' e la capacita'di riconoscere che e' una necessita' (guarda caso la Cancellieratedesca e' una chimica quantistica di formazione), non la smisurataambizione egoistica del ducetto di Rignano pronto a meschine vendette.Il paragone con un paese che ha ampi margini di discrezionalità nel proprio bilancio non può reggere.Post by Giovanni DrogoPost by B.B.Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in contrarioalle coalizioni. È il modo che mi offende.Nella c.d. prima repubblica le coalizioni erano all'ordine del giornoNella c.d. prima repubblica si sono fatti debiti che paghiamo noi e che continueranno a essere pagati dai nostri figli e dai figli dei nostri figli.Post by Giovanni DrogoPost by B.B.Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.detto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, cheNon è che sono contento, ma quando i socialdemocratici decidono diassumere posizioni radicali, si autodistruggono.Non e' che ne' il deprecato Bersani ne' il mite Pisapia mi paiano questiterribili radicaliEsperienze politiche del tutto personali fuori da un partito, per raccattare qualche voto alternativo e poter contare, sperano, per un 20%, pur valendo meno del 5% dei voti. Robaccia.Post by Giovanni DrogoPost by B.B.possibile, voto volentieri per un centro moderato.infatti quando era subentrato Monti che mi pareva una persona seriamolti avevano tirato un sospiro di sollievo, anche chi in condizioninormali lo avrebbe visto come avversario.Mentre non riesco a associare l'uomo di Rignano ne' con la parola"centro" ne' con quella "moderato" ma solo con ambizione personale edidee confuse, sbagliate e dannose.L'odio ti acceca, Drogo, e ti fa male al fegato.-- bb
ADPUF	2017-05-05 19:00:31 UTC
Post by B.B.Post by Voce dalla GermaniaPost by B.B.Il resto d'Europa invece dice addio a Corbyn e Hamon.Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...Oddio, sei proprio contento che un sacco di gente abbiadetto addio a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, chesull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia diandare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.Non è che sono contento,ma quando i socialdemocraticidecidono di assumere posizioni radicali,si autodistruggono.Anche quando per trent'anni assumono posizioni liberali.Alla fine "il proletariato" si butta altrove.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Barone Barolo	2017-05-06 12:27:26 UTC
Post by ADPUFAnche quando per trent'anni assumono posizioni liberali.Alla fine "il proletariato" si butta altrove.Sicuramente in democrazia è necessario avere alternative.D'altra parte è il liberalismo sociale, e non il comunismo, ad avere assicurato le migliori condizioni di vita di sempre al proletariato.-- bb
ADPUF	2017-05-10 19:17:02 UTC
Post by Barone BaroloPost by ADPUFAnche quando per trent'anni assumono posizioni liberali.Alla fine "il proletariato" si butta altrove.Sicuramente in democrazia è necessario avere alternative.D'altra parte è il liberalismo sociale,Pensavo che si chiamasse social-democrazia.I liberali sono di destra, non di sinistra.Post by Barone Baroloe non il comunismo, ad avere assicurato le miglioricondizioni di vita di sempre al proletariato.Non è che quando si butta via il comunismo in cui si è vissutoe fatto carriera, poi bisogna diventare liberisti chicagoani eleccare i piedi ai finanzieri e ai ricconi.Peraltro il fenomeno del voltagabbanismo delle sinistre (deileader di sinistra) non è solo italiano, l'abbiamo visto contutta la generazione dei nati dopo la guerra: D'Alema, Blair,Clinton, lo spagnolo che non mi ricordo il nome....[Solana?NdR]Oh certo, hanno vinto le elezioni e hanno governato, ma perfare cosa?A dire il vero i cinesi sono arrivati prima, come al solito...con Deng Xiaobing, che non era un giovine rampante. :-)Ho l'impressione che il sistema sia intrinsecamente instabile,ossia che tenda a oscillare da un estremo all'altro senzariuscire a trovare una stabilità intermedia...Boh. Tipico dei sistemi complessi, specie se ci sono ritardi einerzie.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
Mad Prof	2017-05-10 21:36:44 UTC
Post by ADPUFI liberali sono di destra, non di sinistra.Tranne in America…--73 is the Chuck Norris of numbers.
Giovanni Drogo	2017-04-27 12:50:48 UTC
Post by Maurizio Pistone"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia ilfrancese sono eletti dal popoloe questo spiega il semilemma -presidenzialismoPost by Maurizio PistoneIn Francia il Presidente nomina il Primo Ministroe questo spiega il semi- (in USA non esiste un primo ministro)pero' nessuno ha mai chiamato semipresidenziale l'Austria dove pure ilpresidente e' eletto direttamente, ma esiste un cancelliere
B.B.	2017-04-27 13:23:08 UTC
Post by Giovanni DrogoPost by Maurizio Pistone"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia ilfrancese sono eletti dal popoloe questo spiega il semilemma -presidenzialismoContrariamente alla vulgata, l'elezione diretta non è una caratteristicafondamentale del presidenzialismo (pieno o semi-).Post by Giovanni DrogoPost by Maurizio PistoneIn Francia il Presidente nomina il Primo Ministroe questo spiega il semi- (in USA non esiste un primo ministro)pero' nessuno ha mai chiamato semipresidenziale l'Austria dove pure ilpresidente e' eletto direttamente, ma esiste un cancelliereIn realtà mi pare che l'Austria sia definita semipresidenziale da più diuna fonte (incluso Maurice Duverger che è l'inventore della parola"semipresidenzialismo"). Ha una tipica costituzione semipresidenziale,ma l'equilibrio dei poteri è lo stesso che si avrebbe in una repubblicaparlamentare.Come dicevo, esistono repubbliche parlamentari che scivolano verso ilsemipresidenzialismo (Italia), e quindi possono esistere ancherepubbliche semipresidenziali che scivolano nel parlamentarismo(Austria, Finlandia).Comunque la difficoltà di classificazione deriva dal fatto che glistudiosi non sono concordi sulle caratteristiche fondamentali delsemipresidenzialismo.-- bb
Maurizio Pistone	2017-04-27 08:35:06 UTC
Post by ADPUFnon in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18giugno.Questa è l'elezione presidenziale.Sono completamente disgiunte o sono collegate?in che senso?chiaro che svolgendosi in tempi molto vicini, da un punto di vistapolitico c'è un nesso, ma dal punto di vista istituzionale non mi sembraquesto ancor di più negli USAle elezioni presidenziali (l'elezione del Presidente) si svolgono nelmedesimo giorno in cui si rinnova metà della Camera dei Rappresentanti eun terzo del Senato; ma se c'è un paese in cui la distinzione trapostere esecutivo e potere legislativo è custodita con estremopuntiglio, questo sono gli Stati Uniti--Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.http://blog.mauriziopistone.ithttp://www.lacabalesta.it
ADPUF	2017-04-28 21:14:54 UTC
Post by Maurizio PistonePost by ADPUFnon in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il18 giugno.Questa è l'elezione presidenziale.Sono completamente disgiunte o sono collegate?in che senso?chiaro che svolgendosi in tempi molto vicini, da un punto divista politico c'è un nesso, ma dal punto di vistaistituzionale non mi sembraInfatti quando il presidente francese durava sette anni ilparlamento durava cinque anni e si avevano anche elezioni sololegislative, dove magari vinceva un altro partito.--AIOE °¿°Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!Qui è Usenet, non è il Web!
B.B.	2017-04-25 13:54:38 UTC
Post by WolfgangCapita solo di rado un'«elezione» al singolare. Si legge ad esempioIl risultato dell'elezione presidenziale in Francia costringea rivedere alcune valutazioni sui sistemi politici europei.(«Il presidente-partito nel paese frammentato» di Ilvo Diamanti)Ma normalmente si sente e legge «le elezioni».Sì, in genere "elezioni" è utilizzato come plurale tantum nellelocuzioni "elezioni comunali/amministrative/politiche/...".Però di solito diciamo "elezione del presidente della repubblica", alsingolare.Post by WolfgangMi chiedo se c'è unadifferenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.Credo che il plurale si possa far derivare da due ragioni:1) elezione di un organo plurale, composto da molti consiglieri oparlamentari2) elezione che si svolge in una moltitudine di seggi, come capitanormalmente per le elezioni a cui partecipano direttamente i cittadiniQuindi l'"elezione presidenziale" francese potrebbe essere singolaresulla base del criterio 1 (anche se di solito usiamo il plurale,specialmente con l'aggettivo sostantivato: le presidenziali); oppurel'"elezione del presidente della repubblica italiana" è singolare perentrambe le ragioni.-- bb
ADPUF	2017-05-11 21:01:52 UTC

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