Source: http://verfassungsblog.de/jeder-der-versuchen-wuerde-das-bundesverfassungsgericht-auszuhebeln-wuerde-sich-verheben/
Timestamp: 2017-03-24 15:48:33+00:00

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Peter MüllerFr 24 Feb 2017	Peter Müller ist Richter des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts (Foto: © Bundesverfassungsgericht │ lorenz.fotodesign, Karlsruhe)
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schorsch, Fr 24 Feb 2017 / 18:18	@Tobias Müller: Ich kann nicht erkennen, wo Herr Müller und Herr Steinbeis aneinander vorbeireden. Ich befürchte, das Missverständnis liegt auf Ihrer Seite.
Dementsprechend ist, wo im Grundgesetz vom deutschen Volk die Rede ist, das Volk derer, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, gemeint (Art. 116 Abs. 1 GG). Wie dann das Staatsangehörigkeitsrecht einfachrechtlich aussieht, ist eine andere Frage. Aber eben eine Frage, die der demokratische Gesetzgeber zu beantworten hat. Da ist viel vorstellbar (ius soli, ius sanguinis), aber in der Tat ist der Gesetzgeber da erst einmal frei. Ziemlich beknackt und auch nicht mehrheitsfähig wäre es sicher, jeden dritten Montag im Monat per Lotterie 17 chinesische Staatsbürger zu Deutschen zu machen und Ihnen einen Pass zuzuschicken. Aber der grundgesetzliche Begriff des Volkes oder des Deutschen stünde dem nicht entgegen.
Bernd, Fr 24 Feb 2017 / 18:34	@schorsch: Wäre völkerrechtswidrig und via Art. 25 GG verfassungswidrig, random Chinesen einzubürgern. Ohne Antrag auf Einbürgerung? Hallo?
schorsch, Fr 24 Feb 2017 / 18:39	@Bernd: Würde ich nicht bezweifeln, hab ich auch nicht. Sie dürfen meinen Formulierungen Absicht unterstellen.
Heinrich Niklaus, Fr 24 Feb 2017 / 19:41	Frau Ösuguz, an der Spitze einer „Expertenkommission“ hat das Ergebnis dieser Kommission vorgelegt: Ein neues Leitbild für Deutschland.
„Die Fraktionen der SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PIRATEN sprachen sich für die Einführung eines kommunalen Wahlrechts für Ausländerinnen und Ausländer, die nicht aus Mitgliedstaaten der EU kommen, aus.“ https://www.landtag.nrw.de/Dokumentenservice/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-14275.pdf;jsessionid=C780950A735B366B6975912B6EBD1068.ifxworker
Angesichts dieser Entwicklung fragt man sich überrascht und entsetzt, welche demokratische Legitimation eine Expertenkommission einer parteinahen Stiftung besitzt, für Deutschland ein neues Leitbild zu erstellen. Sind das nicht Fragen, die in den Bundestag gehören? Einfach unglaublich!
Maximilian Steinbeis, Fr 24 Feb 2017 / 20:07	@H. Niklaus: Nicht aufregen. Die Antwort auf Ihre Frage lautet: Nein. Das sind Fragen, die in den Landtag gehören (kommunales Wahlrecht = Landesrecht). Und dort auch behandelt worden sind. Möglicherweise unter Rückgriff auf Anregungen aus der Expertenkommission. Fürs Formulieren einer Expertenmeinung brauchen die keine demokratische Legitimation, genauso wenig wie Sie fürs Dagegensein.
Außerdem ist das Off Topic an dieser Stelle. Bernd Lauert, Sa 25 Feb 2017 / 06:38	Herr Müller betont in dem Interview, dass die Richter des Bundesverfassungsgerichts allein die Vorgaben der Verfassung beschreiben. Das klingt für mich so, als würde er selbst glauben, dass dessen Entscheidungen rein objektiv seien. Hält sich Herr Müller für einen bloßen "Subsumtionsautomat"? Das wäre nach jahrhundertelangem Diskurs der juristischen Hermeneutik – mit Verlaub – doch recht albern.
Leider wurde diesbezüglich im NPD-Urteil bei der Definition des "Deutschen" mangelhaft gearbeitet. Das BVerfG stützt sich hier primär auf das systematische Argument, dass Deutscher sei, wer die deutsche Staatsangehörigkeit habe und das Staatsangehörigkeitsrecht einfach-gesetzlich ausgestaltet werden kann. Dass daraus aber folgt, dass dem Gesetzgeber wiederum bei der Gestaltung des Staatsangehörigenrechts durch die Verfassung im Wesentlichen keine Schranken auferlegt sein sollen, überzeugt mich nicht. Das Argument lässt sich ja leicht ad absurdum führen: theoretisch könnte bei entsprechenden Mehrheiten bestimmt werden, dass jedem Mensch auf Erden ein deutscher Pass in die Hand gedrückt wird und er also ab sofort ein Deutscher sei. Das BVerfG dürfte damit nach seiner Logik keine Probleme haben.
Maximilian Steinbeis, Sa 25 Feb 2017 / 07:22	@B. Lauert: "ethno-kulturelle Kontinuität …, rechtlich in der Neuzeit gesichert durch das ius sanguinis und nur begrenzte Möglichkeiten der Einbürgerung." Die Geschichte der Staatsangehörigkeit ist ein ziemlich interessantes Feld, da gibt es gute Bücher von Gosewinkel und Fahrmeir etwa – Leseempfehlung. Dass das Staatsangehörigkeitsrecht vor dem 20. Jhd jemals dazu da gewesen sein soll, die ethnisch-kulturelle Kontinuität zu sichern, lässt sich glaube ich nicht halten.
Bernd Lauert, Sa 25 Feb 2017 / 10:42	Daher auch "in der Neuzeit". Dass die ethno-kulturelle Kontinuität im Übrigen faktisch bestand scheinen Sie, da Sie sonst keine Einwände haben, auch so zu sehen.
Der Beginn deren Auflösung mit dem Anwerbeabkommen zwischen Deutschland und der Türkei war by the way vom deutschen Volk nicht gewollt, er kam auf Drängen der türkischen Regierung und der deutschen Industrie zu Stande. https://www.welt.de/print-welt/article700332/30-Jahre-gescheiterte-Einwanderungspolitik.html ist z.B. als Lektüreeinstieg geeignet.
Maximilian Steinbeis, Sa 25 Feb 2017 / 10:57	@Lauert: Die Neuzeit fängt 1500 an, und mir ex silencio Ihre Positionen unterzujubeln, finde ich unredlich. Was das deutsche Volk will oder nicht will, wird nach Art. 20 II 2 GG in Wahlen und Abstimmungen ermittelt, wobei Ihnen natürlich freistellt, allerhand Vermutungen anzustellen, was die Leute in den 70er Jahren so alles dachten und fanden, die für mich und alle anderen aber keinerlei Verbindlichkeit entfalten. Da haben Sie den Unterschied zwischen Volk als deskriptivem und als normativ-konstitutionellem Begriff…
Tobias Müller, Sa 25 Feb 2017 / 15:25	@schorsch
Maximilian Steinbeis, Sa 25 Feb 2017 / 18:53	@T.Müller: Sie kommen ohne naturalistischen Fehlschluss nicht von der faktischen Existenz der deutschen Ethnie/Kultur auf die normative Bindung des Gesetzgebers an dieselbe bei der Verleihung der Staatsangehörigkeit. Und wenn Sie dazu das Völkerrecht heranziehen, verlagern Sie das Problem nur eine Ebene höher. Wie wird der Sachverhalt "deutsches Volk" zum Tatbestandsmerkmal "deutsches Volk"? Am Ende müssen Sie immer irgendwie Naturrecht oder "das ist halt nun mal so" postulieren, aber das ist dann Ihre dogmatische Setzung, und die entfaltet für niemanden irgendeine Verbindlichkeit.
Niemand leugnet, dass es Polen gibt, und niemand leugnet, dass es Deutsche gibt, und natürlich hängt das nicht von der Staatsangehörigkeit ab – aber umgekehrt halt auch nicht. Was Art. 116 GG betrifft, so halte ich Ihr Argument für rechtlich falsch und obendrein für unhistorisch: Mit der Norm wollte der bundesdeutsche Verfassungsgeber Verantwortung übernehmen für Deutsche, die gerade nicht die bundesdeutsche Staatsangehörigkeit besaßen, weil sie das (aus seiner Sicht) Pech hatten, auf der falschen Seite der deutsch-deutschen Grenze zu leben. Sie sollen nicht Ausländer sein, die die Bundesrepublik nichts angehen, daher macht er ihre deutsche Volkszugehörigkeit zu einem Tatbestand, an den er bestimmte verfassungsrechtliche Rechtsfolgen knüpft. Mitnichten legt er damit den Volksbegriff des Grundgesetzes auf seine ethnisch-kulturelle Bedeutung fest – im Gegenteil, die Unterscheidung zwischen Staatsangehörigen und Personen deutscher Volkszugehörigkeit in Art. 116 I indiziert ja, dass das gerade nicht so ist.
schorsch, Sa 25 Feb 2017 / 19:08	1. Ich bin mir nicht sicher, wie sie das Völkerrecht allgemein und das Selbstbestimmungsrecht der Völker im Besonderen hier für die Auslegung des Grundgesetzes nutzbar machen wollen. Ist es dann nach Ihrer Ansicht ein völkerrechtliches Problem, wenn jedes Baby, das auf einer Flugreise von Japan nach Kuba im Luftraum der USA geboren wird, US-Amerikaner wird, ohne dass Anforderungen an Sprachkenntnisse, Kultur und Werte gestellt werden?
F. Müller, Sa 25 Feb 2017 / 21:29	@Tobias Müller
Eine Nation als Schicksalsgemeinschaft ist ein rein theoretisches Konstrukt. Die Unterschiedlichkeit von Eigenschaften der Menschen innerhalb einer Nation ist doch genau so groß oder größer als Unterschiede der Eigenschaften von Menschen verschiedener Nation. Die Sichtweise als Schicksalsgemeinschaft erlaubt es immer wieder Regierungen, uralte Instinkte zu bedienen und durch Herabwürdigung und Verteuflung "der anderen" von eigenem Versagen und Machtmissbrauch abzulenken. Sie ist meiner Meinung nach "Opium für das Volk".
schorsch, So 26 Feb 2017 / 10:48	@The Populist: Sie reden mal wieder am Thema vorbei. Niemand, – nicht BVR Peter Müller, nicht der 2. Senat im NPD-Urteil, nicht die Bundesregierung, keiner der Kommentatoren hier – hat eine Änderung des Staatsangehörigkeitsrechts vorgeschlagen.
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 11:15	@schorsch: ist er auch. Ich bin nicht 24/7 am Rechner, bear with me…
Volksbekenner, So 26 Feb 2017 / 12:13	Stellen wir die Diskussion doch mal vom Kopf auf die Füße.
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 13:27	@Volksbekenner: Sie irren sich. Niemand will Ihnen Ihr Deutschsein austreiben. Seien Sie Deutscher! Oder Same! Oder was auch immer, das ist mir vollkommen egal. Füttern Sie Ihre Rentiere oder Ihren Schäferhund, singen Sie Volksweisen, flüstern Sie mit tränenerstickter Stimme Hölderlingedichte, alles Ihre Privatsache und mir wirklich, wirklich herzlich gleichgültig. Sie haben vollkommen Recht, Sie brauchen dafür keine Staatsbürgerschaft. Sie sind einfach Deutscher (oder Same). Sie sind!
Sie sagen, es sei Beliebigkeit, wenn ein Same deutscher Staatsbürger werden kann. Aber ich sage Ihnen was: es ist genau umgekehrt. Wenn das Recht erlaubt, den Samen zum deutschen Staatsbürger zu machen, und das Verfassungsrecht erlaubt, solches Recht zu setzen, dann ist es Beliebigkeit zu behaupten, dass das trotzdem irgendwie illegal ist. Sie kriegen mit Ihrer Behauptung, das deutsche Volk sei wesen- und naturhaft dem Gesetz- und Verfassungsgeber vorgegeben, keine kollektive Verbindlichkeit hin, nur leeren, begründungslosen Dezisionismus. Schön, dass wir uns einig sind über die Prämisse, dass Regeln und Recht not tun und Beliebigkeit nicht sein darf: Nur sollten Sie daraus die diametral entgegengesetzte Schlussfolgerung ziehen.
Bernd Lauert, So 26 Feb 2017 / 14:38	@Steinbeis:
Heinrich Niklaus, So 26 Feb 2017 / 14:59	Ich möchte nochmals die Frage nach dem Wahlrecht für Drittstaatsangehörige aufgreifen. Dabei handelt es sich natürlich nicht um eine Frage, die in den Landtag eines Bundeslandes gehört.
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 18:51	@B. Lauert: noch mal eins nach dem anderen. Sie hatten behauptet, die Position des BVerfG zur Staatsangehörigkeit als nicht ethnisch determiniertem Rechtsbegriff ad absurdum zu führen mit der Vorstellung, die Bundesregierung würde dann alle Menschen auf der Welt einbürgern können. Ich hatte erwidert, dass man dieses Szenario vielleicht für absurd halten könnte, aber nicht aus Gründen, die irgendwas mit der Position des BVerfG zu tun hätten, und deshalb Ihr Argument ins Leere geht. Das scheint mir Ihre Replik eher zu bestätigen. Dass die "Konsequenz dem Gros der Rechtsunterworfenen reichlich absurd vorkommen" dürfte, wie Sie schreiben, (mal abgesehen davon, dass das ein Argumentum ad populum ist und keins ad absurdum) wäre dann wahr, wenn sich die Absurdität als Konsequenz aus der Position des BVerfG ergäbe, was sie aber nicht tut. Es wäre halt absurd im Sinn von irgendwie bescheuert. Aber da kann das BVerfG nichts dafür.
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 19:02	@Heinrich Niklaus: Das ist off-topic, aber meinetwegen, ich hab ja alle Zeit der Welt. 1) Das kommunale Wahlrecht fällt in die Kompetenz des Landesgesetzgebers, nicht des Bundestags. Einverstanden? 2) Wer bei Kommunalwahlen wahlberechtigt ist, entnehmen wir dem kommunalen Wahlrecht. Einverstanden? 3) Das BVerfG hat Anfang der 90er Jahre Versuche in Bremen und Schleswig-Holstein, Stadt- oder Gemeindebürgern ohne deutsche Staatsangehörigkeit das kommunale Wahlrecht zu verleihen, für verfassungswidrig erklärt mit dem Argument, dass nach Art. 20 II GG alle Staatsgewalt, auch die kommunale, vom Volk ausgeht, und das sei das deutsche Volk iSv 116 I GG. Richtig? 4) Diese ein Vierteljahrhundert alten Entscheidungen waren und sind extrem umstritten, und es ist nicht verboten, sie für falsch zu halten. Einverstanden? 5) In der Zwischenzeit ist das Grundgesetz geändert und das kommunale Ausländerwahlrecht für EU-Bürger eingeführt worden, was man so verstehen kann (nicht muss, s. Bremischer Staatsgerichtshof), dass die Rechtsprechung des BVerfG durch einen Federstrich des verfassungsändernden Gesetzgebers überholt ist. Einverstanden? 6) Wenn das so ist, würden Sie dann an Ihrer Schlussfolgerung "Mann kann es nur als durchsichtigen Versuch etc. sehen" festhalten?
Volksbekenner, So 26 Feb 2017 / 20:17	Hallo Herr Steinbeis,
Fischreuse, So 26 Feb 2017 / 20:56	Es gibt genau ein Wort, das beschreibt, was hier vor sich geht: Putsch.
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 21:47	@Volksbekenner: vorab – können Sie mal bitte aufhören, mir unterzuschieben, was ich weiß und was nicht? "Grundgesetze der Kriegsgewinner": gut, wenn Sie sich zu den Reichsbürgern schlagen, können Sie tatsächlich konsequent diese Argumentationslinie ziemlich weit durchhalten, nur sind Sie dann halt ein Aluhut, mit dem sich niemand auseinandersetzen möchte. Ich jedenfalls nicht, dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Maximilian Steinbeis, So 26 Feb 2017 / 22:00	@Fischreuse: Putsch. Hm… Sie meinen, Militärputsch? Staatsstreich? Machtergreifung wider die Verfassung? Die Gewalt setzt sich gegen das Recht durch? Erklären Sie das doch bitte mal ein bisschen.
Bernd Lauert, So 26 Feb 2017 / 22:45	@Steinbeis: Ihre Replik bestätigt mir, dass Sie nicht verstanden haben, warum das argumentum ad absurdum hier mE greift. Die Absurdität folgt natürlich unmittelbar aus der Position des BVerfG, denn durch seine Auslegung ermöglicht es die Einbürgerung "der ganzen Welt" überhaupt erst. Folglich kann selbstverständlich – anders als Sie es sehen – das BVerfG etwas dafür. Betrachten Sie es mal umgekehrt: Hätte sich das Gericht im NPD-Urteil nicht zum Begriff des "Deutschen" ausgelassen, später der BT dann die Welteinbürgerung beschlossen und dieses Gesetz wäre dann vor unseren obersten Richtern gelandet; jedenfalls dann müssten Sie es ja als absurd ansehen, wenn das BverfG dieses Gesetz absegnen würde – und müssten verfassungsrechtliche Schranken für den Begriff des Deutschen fordern. Tja, abgesegnet wurde ein solches Gesetz jetzt , nur eben präemptiv. Das mindert die Absurdität natürlich kein bisschen.
Volksbekenner, So 26 Feb 2017 / 23:09	Hallo Herr Steinbeis,
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 01:41	@Volksbekenner: "Tun Sie es bitte auch nicht, mit Reichsbürgern habe ich nichts zu tun" Um so besser, gratuliere.
"Sei’s drum, das reale Leben wird es entscheiden und hat es zugunsten des Volkes schon viele Male getan." Glauben Sie, dass Sie damit davonkommen? Einfach mit vager Geste in die Historie zeigen, als könne man da wie von einem Messgerät ablesen, wie kollektive Verbindlichkeit entsteht? Was haben Sie denn für eine Geschichtsphilosophie? (Und wenn es so wäre: Sterben denn die Samen nun oder nicht? "Recht haben Sie, eine der Minderheitengruppen im Volk sind die Eliten usw." Wie bitte? Vielleicht einfach noch mal lesen, was ich geschrieben habe. Ich mache mir auch die Mühe, genau zu lesen und zu verstehen zu versuchen, was Sie sagen. Das gleiche erwarte ich auch von Ihnen.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 02:24	@B. Lauert: ad absurdum zu argumentieren, heißt das Gegenteil des zu Beweisenden auf einen Widerspruch zu reduzieren und nicht irgendein crazy Extremszenario aufzuziehen und das dann qua crazy Extremheit als Absurdität zu bezeichnen.
Argumentum ad absurdum ist eine Beweismethode, Argumentum ad populum ist ein logischer Fehlschluss. Auf welche juristische Argumentationslehre beziehen Sie sich? "… der Punkt war ja lediglich, dass vor den Einwanderungswellen in den 60er Jahren eine ethnokulturelle Kontinuität bestand, ob jetzt de facto oder rechtlich abgesichert ist egal." Öhm, das ist ehrlich gesagt nicht nur nicht egal, sondern exakt der Punkt, um den wir streiten. Was Ihren darauf folgenden Satz zu einer ziemlich halsbrecherischen These werden lässt.
Die Zäsur, die Sie im nächsten Absatz postulieren, scheint mir ein Prachtexemplar einer petitio principii zu sein. "Allerdings ist es schön, dass Sie eine gewisse Kompatibilität von Einwanderern mit der deutschen Gesellschaft als wichtig erachten. Fordern Sie diese auch konsequent ein?" Da haben Sie entweder ungenau gelesen oder versuchen, mir was unterzujubeln. Ius Sanguinis und ethnische Bias: Geschenkt. Ich habe von Staatsbürgerschaft gesprochen, nicht von Staatsbürgerschaftsrecht, also von einer verfassungsrechtlichen Bindung, Nicht-Ethisch-Deutsche nicht einzubürgern, zB Kinder von Türken mit deutscher Staatsangehörigkeit, die nach dem Ius Sanguinis selbstverständlich einzubürgern wären.
Volksbekenner, Mo 27 Feb 2017 / 04:07	Hallo Herr Steinbeis,
Und bitte kommunizieren Sie: Volk ist schlecht, deutsches Volk noch viel schlechter. Sie sind da mit der Bunkanzlerin aller Bundeskanzler in bester Gesellschaft:
Fischreuse, Mo 27 Feb 2017 / 06:45	> Und Zensur: da bin ich jetzt auch verwirrt. Dazu besteht kein Anlass. Den Beweis, dass es Zensur gibt liefern Sie selbst regelmäßig.
Bernd Lauert, Mo 27 Feb 2017 / 09:24	@Steinbeis: Öhm doch, genau das ist ein argumentum ad absurdum: Die mangelnde Stichhaltigkeit einer Auslegung wird durch die Absurdität ihrer möglichen Folgen für die Rechtspraxis aufgezeigt (s. z.B. http://www.rechtslexikon.net/d/argumentum-ad-absurdum/argumentum-ad-absurdum.htm). So habe ich es auch damals von Prof. Schünemann gelernt.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 09:25	@Volksbekenner: Sophistik? Sie haben echt Humor. Darf ich Kallikles zu Ihnen sagen? (Oder Sonderlocke? Oder Paule? Ich weiß gar nicht, wie oft Sie sich hier schon eine blutige Nase geholt haben, aber Sie kriegen einfach nicht genug davon …). Dass Sie sich zu guter Letzt nur noch damit zu helfen wissen, mir zu diktieren, was ich kommunizieren soll, auf dass ich dem Pappkameraden ähnlicher werde, den Sie so gern beschießen würden, ist einfach toll, aber allmählich kriege ich echt Angst um Ihre Nase. Sie sollten ihr ein wenig Erholung gönnen.
Tim K., Mo 27 Feb 2017 / 09:54	@ Hr. Steinbeis
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 09:55	@B. Lauert: "Sie sind also völlig auf dem falschen Ast wenn Sie erwarten, dass ich Ihnen aufzeige, warum die mangelnde Stichhaltigkeit der Auslegung des BVerfG streng logisch aus einem argumentum ad absurdum folgen soll." Gut, schön, dass wir das klar gestellt haben. Sie meinen das tatsächlich als Autoritäts-"Argument" (i.e. rhetorischer Trick, apropos Sophismus), nicht als logisches Argument. Aber auch dann müssten Sie zeigen können, wie Sie von 1) zu 2) und dann zu 3) kommen, und das sehe ich nicht. Sie müssten zeigen, dass das BVerfG in diesem Szenario keinerlei Differenzierungsmöglichkeit mehr zur Verfügung hätte, etwa was die Ausweitung der Staatsbürgerschaft auf Menschen ohne jeden örtlichen Bezug zu Deutschland beträfe, nur weil es sich darauf festgelegt hat, dass Volk iSv Art. 20 II nicht ethnisch-kulturell zu verstehen ist. Warum sollte das so sein? Erklären Sie es mir bitte.
Übrigens, warum so defensiv? Natürlich kann und sollte man in der Juristerei auch ad absurdum im logischen Sinn argumentieren. Nach Normauslegung X hat Tatbestand A die Rechtsfolge p, aber auch Tatbestand B die Rechtsfolge q. Wenn ich das für Tatbestand A richtig finde, muss ich das auch für Tatbestand B tun, sonst widerspreche ich mir selbst. Das wäre ein richtig stichhaltiges Argument, wenn Sie es durchhalten wollten und könnten. Aber Sie kommen mir stattdessen ad auctoritatem mit Schünemann und Kaufmann und Volljurist. (Bei Schünemann, das nur am Rande, hab ich nur Strafrecht gehört, dadurch aber jeden Spaß an diesem Rechtsgebiet verloren, der gleiche Effekt, den in Bezug auf die akademische Rechtsphilosophie zuvor schon die Lektüre des Lehrbuchs von Kaufmann ausgelöst hatte. Schon verdammt autoritätshörig war die Münchner Jurafakultät damals…)
DPZ, Mo 27 Feb 2017 / 10:16	@Bernd Lauert
Ich denke, der Referenzrahmen der hier angeführten Argumentationsformen ist logischer, nicht juristischer Natur. D. h. er bezieht sich auf die Geltungskraft der hier gegebenen Argumente per se und nicht auf die – rhetorisch etwas verwässerte – Behelfslogik juristischer Argumentation. Eine reductio ad absurdum ist, bei einer Frage, die nur zwei Möglichkeiten einschließt, der Nachweis, dass eine der beiden Möglichkeiten absurde Folgen ergibt, was die Geltung der anderen Möglichkeit beweist. Entsprechend setzt das aber den Nachweis voraus, dass nur zwei Möglichkeiten vorliegen. Ein Argument ad absurdum kann aber nicht dadurch geführt werden, dass man sich eine mögliche, aber absurde Folge ausdenkt. Den Grund dafür kann man – witzigerweise – per reductio ad absurdum aufweisen: wäre das so, könnte ich jeden beliebigen Kontext, inklusive den des Arguments selbst, ad absurdum führen. Die Beweiskraft des Arguments wäre nur abhängig von der Fantasie des Argumentierenden. Und das ist absurd. Formal handelt es sich außerdem um einen Slippery-Slope-Fehlschluss – wenn Sie schon mit Möglichkeiten rechnen, dürfen Sie nicht so tun, als sei alles gleich wahrscheinlich. Wenn Sie die Aussage, es gäbe keinen Schluss, der die Richtigkeit einer Auslegung streng logisch beweist, auf die einfache Hermeneutik beziehen, gebe ich Ihnen Recht. Es gibt allerdings Fälle, in denen juristische Argumentation mit logisch notwendigem Schließen – z. B. in vernunftlogisch-ethischen Argumenten – koinzidieren kann. Solche Fälle wären nicht durch die – zumal unbegründete – Aussage, es gäbe "nur logische Fehlschlüsse" einfachhin durchzustreichen. Dass Sie den Referenzrahmen a priori auf juristische Rede festlegen, wäre eine Petitio principii. Denn selbstverständlich haben Sie eine Beweispflicht für Ihre Behauptungen und die unterliegt – evidentermaßen – nicht von Ihnen festzulegenden Einschränkungen. Sie hätten sich also zumindest versichern können, in welchem Sprachspiel Sie sich bewegen. Interessant ist, dass Sie – richtig – die Problematik des Arguments ad populum damit begründet haben, dass es sich um ein Argument ad verecundiam handelt, Sie aber im Folgenden selber ad verecundiam argumentieren, wenn Sie für die Rechtsphilosophie Lehrbücher zitieren. Denn natürlich kann es sein, dass aus juristischer Sicht diese Texte als Standard erscheinen – philosophisch ist die Angabe eines solchen Standards gerade Ausweis dafür, dass man nicht verstanden hat, was Philosophie tut und dass man sie insbesondere nicht einfach als Kanon herbeizitieren kann. Hier wird Ihre – etwas von oben herab geführte – Gelehrsamkeitssimulation reflexiv ungünstig. Wenn Sie eine ethnische Kontinuität a priori voraussetzen, müssen Sie dafür Gründe und Kriterien angeben. Sie müssten begründen, an welcher Stelle Sie auf der Basis welcher Kriterien die betreffende Ethnie bestimmen und aus welchen Gründen die Kriterien, die Sie für "verloren" angeben, auch für uns gelten sollen. Bedenken Sie dabei, dass Sie hier mit Grundlagenwissen über ein paar logische Fehlschlüsse aufgewartet haben und daher der Einsatz von polemischer Sophistik verdeutlichen würde, dass Sie nicht verstanden haben, dass die Berufung auf Fehlschlüsse Sie verpflichtet. Ich erwarte also voller Interesse Ihre Ausführungen zu den Geltungskriterien für "ethnische Kontinuität" und bin sicher, dass alle anderen Ihre so geführte Begründung ebenso streng auf Fehlschlüsse abklopfen werden, wie Sie das lobenswerterweise mit ihren Beiträgen machen. Und zur Not bin ich ja auch noch da, wenn es Fragen zum Thema logische Geltung gibt.
DPZ, Mo 27 Feb 2017 / 10:18	@Tim K.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 10:26	@Tim K: "Das Volk als vor-verfassungsmäßige politische Einheit konstituiert die Verfassung , nicht umgekehrt." Doch – beides. Das funktioniert reflexiv. Das Volk konstituiert sich selbst durch Verfassungsgebung. Das ist doch genau der Witz daran. Ein amerikanisches Volk, das "we the people" sagen kann, gab es 1787 im deskriptiven Sinne nicht, allenfalls 13 Bundesstaatenvölker: durch die Verfassungsgebung wurde es eins. Ein französisches Volk, im Unterschied zu einer Menge von Untertanen der durch Gottes Gnade legitimierten Krone, gab es 1789 nicht: durch die Verfassungsgebung wurde es eins.
Bernd Lauert, Mo 27 Feb 2017 / 15:11	@ Steinbeis:"Warum sollte das so sein? Erklären Sie es mir bitte."
Die Rn. 690f. des NPD-Urteils geben Aufschluss. Erblicken Sie dort irgendwelche Einschränkungen bzgl. der Regelungsbefugnis des Gesetzgebers hinsichtlich des Staatsangehörigenrechts? Bzgl. argumentum ad absurdum reden wir jetzt wohl endgültig aneinander vorbei. Sie beziehen sich erneut auf die Bedeutung dieses Begriffs wie sie iRd Formallogik gebraucht wird und geben ihn in diesem Sinne richtig wieder. Ich habe mich aber auf die juristische Argumentationslehre bezogen und begründet, warum die Auslegung des Begriffs "Deutscher", die das BVerfG mE getroffen hat mE zu absurden Ergebnissen führen kann. Die Diskussion hat sich – jedenfalls für mich – nie um einen formallogischen Schluss gedreht, sie hatte viel mehr folgende Struktur:
Das BVerfG hingegen legt den Begriff des Deutschen so aus, dass allein der Gesetzgeber darüber bestimmen kann, wer als solcher anzusehen ist, ohne Schranken unterworfen zu sein. Folglich vertritt die Auffassung a. Diese Operation der Auslegung ist ein rhetorischer Vorgang, der sich zwar an Regeln der Logik halten muss, dessen Ergebnis aber nie logisch zwingend sein kann. Das ist jedem Juristen bewusst. Folglich muss dieser Vorgang dadurch gekennzeichnet sind, dass alle Argumente, die die juristische Methodik hergibt, verwendet wurden, damit das Ergebnis intersubjektiv vermittelbar ist. Ich habe aufgezeigt, warum das mE nicht der Fall ist, weil sich BVerfG bloß auf eine systematische Auslegung gestützt hat, aber grammatische, historische und – worüber wir uns jetzt über viele Zeilen streiten – Rechtsfolgenargumente, bzw. einen Unterfall derselben, das argumentum ad absurdum (zur Wiederholung: im Sinne der juristischen Methodik), übersehen hat.
Volksbekenner, Mo 27 Feb 2017 / 15:55	@Steinbeis,
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 16:09	@Lauert: gut, das habe ich schon verstanden. Was mir fehlt, ist eine Explikation, wie Ihr vermeintlich absurdes Szenario an dem Volksbegriff in Art. 20 II hängt. Dass Ihr Szenario nicht impliziert, Leute gegen ihren Willen einzubürgern, haben Sie schon klar gestellt, schön. Aber impliziert es beispielsweise, dass Leute unabhängig von ihrem Aufenthalt eingebürgert werden? Wenn ja, gäbe es dann nicht zB im Demokratieprinzip einen Anknüpfungspunkt, von dem aus das BVerfG sehr wohl einschreiten könnte? Ich hab das nicht durchdacht, das ist ja Ihr Szenario, Sie tragen die Begründungslast, aber prima facie würde ich sagen, dass ich mir das vorstellen könnte, ohne dass einem dabei Art. 20 II in die Quere käme. Oder meint Ihr Szenario, dass sich tatsächlich 9 Milliarden Menschen in Deutschland tummeln und sich hier dauerhaft bereits niedergelassen haben, vom letzten Tasmanier bis zu Donald Trump? Absurd, kein Zweifel, aber nicht wegen der RNr. 690f., denn dann scheint es mir jedenfalls nicht evident, dass der Gesetzgeber unbedingt von Verfassungs wegen daran gehindert sein müsste, die dann auch einzubürgern. Man kann das nicht wollen oder furchtbar finden und ganz schlimm, aber dadurch wird es nicht absurd. Kurzum: Ihr Szenario liefe dann auf die Behauptung hinaus, dass es im Extremfall Situationen geben könne, die der Gesetzgeber a) unabweislich lösen muss, b) nur noch durch Rückgriff auf einen ethnisch-kulturellen Volksbegriff in Art. 20 II lösen kann, aber c) jetzt nicht mehr kann. Für diese Behauptung kann ich weiterhin keine Begründung erkennen.
Christian Schmidt, Mo 27 Feb 2017 / 17:34	Was ich an der ganzen Diskussion so lachhaft finde ist die Idee das die deutsche Kultur oder Nation oder Volk in Gefahr ist.
Das zeigt sich doch schon daran dass die ganzen Neudeutschen im grossen und ganzen ziemlich deutsch sind. Ich selbst bin geborener Deutscher, aber seit langem Auswanderer in Wales (uebrigens ein sehr interessanter Platz wenn man Volk und Nation und Sprache und Land und Staat diskutieren will). Zu meiner Schulzeit waren viele meiner Klassenkameraden Auslaender – Tuerken, Ialiener, Jugoslawen. Mitlerweile sind die natuerlich alle eingebuergete Deutsche – und benehmen sich an Ansicht meiner britischen Freundin und unserer Kinder genauso deutsch wie meine noch in Deutschland lebenden Verwandten. Und viel deutscher als ich und andere hier seit laengerem lebende Deutschen, und auch ganz anders als z.B. die Eltern ihrer tuerkisch- oder italienisch-staemmigen neubritischen Freunde hier. Glaubt wirklich jemand dass die deutsche Kultur umfallen wird wenn der Prozentsatz der Blonden sinkt? Klar, sie wird sich veraendern, aber das passiert sowieso mit jeder Generation. Aber dass die die Alten die Jungen fuer fehlgeleitet halten ist bedeutet doch nun wirklich nicht das Ende des Deutschtums/Samentums/welshness.
schorsch, Mo 27 Feb 2017 / 17:35	@Volksbekenner: Nur am Rande sei bemerkt, dass es in den USA selbstverständlich tribal constitutions und die Stämme eigene Rechtsordnungen mit Gerichten und allem haben.
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 17:37	@Volksbekenner: Sie laufen permanent in Ihre eigene Faust und merken es noch nicht mal. Hören Sie, ich verstehe ja, dass Sie sich Ihr Weltbild mit Ihren Völkern und Rentieren nicht gern streitig machen lassen. Aber wenn Sie sich hier zu Wort melden, wozu Sie niemand aufgefordert hat, dann wird, was Sie sagen, kritisiert und auf Konsistenz abgeklopft. Sie können die Kritik zurückkritisieren, aber wenn Sie stattdessen einfach nur immer das gleiche Schild hochhalten und das Kritisierte weiterbehaupten, als gäbe es gar keine Kritik, dann bleibt die Kritik unwidersprochen stehen, und Sie, der Kritisierte, legen offen, dass Sie ihr nichts entgegenzusetzen haben, es aber andererseits auch nicht fertigbringen, Ihre Position zu korrigieren. Dieser Widerspruch bringt Ihre Nase, für jeden sichtbar außer für Sie, zum Bluten. Ihre eigene Faust auf Ihre eigene Nase, wieder und wieder. Es ist nicht zum Mitansehen.
Bernd Lauert, Mo 27 Feb 2017 / 17:46	@Christian Schmidt:
Maximilian Steinbeis, Mo 27 Feb 2017 / 17:52	noch was, @Volksbekenner: Ihr letzter kleiner Absatz da, den mit der Zensur: Ich will nicht leugnen, dass Sie mir mächtig auf die Nerven gehen, aber den Gefallen, Sie zu löschen oder zu sperren, werde ich Ihnen nicht tun. Das hätten Sie wohl gerne. Nein, solange Ihre Faust so zuverlässig auf Ihrer Nase niedergeht und auf niemandes anderen, immer zu.
Christian Schmidt, Mo 27 Feb 2017 / 18:32	@Bernd Lauert – Einstellungen, das ist gut, welche Einstellungen machen den jetzt das Volkstum aus? Sprache kann es ja nun nicht alleine sein. Bekenntnis? Aber dann sie die USA sehr wohl ein Volksstaat. Und Neudeutsche auch kein Problem, den die schwoeren ja auf das Grundgesetz. Und bedeuten Abweichungen von den Einstellungen dann den Ausschluss? Dann wuerde sich aber jedes Volk im Laufe der Geschichte ja in nichts aufloesen! Ach ja, und Muslime in Deutschland sind sehr ungleich Deutsche mit Migrationshintergund.
DPZ, Mo 27 Feb 2017 / 18:54	@Bernd Lauert
In einem konkreten Beispiel: Sie nehmen Freiheit in Anspruch und bestätigen darin das Recht jedes anderen darauf, Freiheit in Anspruch zu nehmen. Sprechen Sie ihm dieses Recht ab, widersprechen Sie sich. Sprechen Sie sich diese Freiheit (zumal in einem negierenden Gegenargument) ab, widersprechen Sie sich ebenfalls (weil reflexive Freiheit und reflexive Differenz – Negation – reflexionslogisch dieselbe Struktur ausdrücken). Daraus ergibt sich notwendige Geltung eines ethischen Postulats. "Zum Begriff der ethnischen Kontinuität: Um dessen Begriffshof einzuengen…"
Ich habe Sie nicht darum gebeten, den "Begriffshof einzuengen", sondern die Kriterien zu nennen, nach denen Sie "ethnisch" und "Kontinuität" (entsprechend: 'Diskontinuität') hier gebrauchen und die Begründung für Ihre Behauptung zu nennen, es hätte eine ethnische Kontinuität gegeben und die würde nun unterbrochen. Der Begriff "Begriffshof" scheint dabei zunächst darauf hinzudeuten, dass Sie hier die grammatisch-linguistische und die logische Ebene verwechseln – Sie sollen mir nicht erklären, was der Begriff bedeutet, sondern Sie sollen begründen, warum Ihr Verständnis "ethnische Kontinuität" hier ein Maßstab sein soll. Die Frage nach einer Begründung ist nicht dasselbe wie die Frage nach einer Bedeutung oder einem Verständnis.
Hinzu kommt, dass Begriffe zunächst einmal gebraucht werden und nicht per se einen "Begriffshof" mitbringen. Das wäre Begriffsessentialismus. Es ist vielmehr umgekehrt: Sie gebrauchen den Begriff auf eine bestimmte Weise und stoßen, weil Sie diese Weise voraussetzen, auf andere, die den Begriff scheinbar ebenso benutzen. Und in der Repetition sieht das dann aus wie eine Eigenschaft des Begriffs obwohl es die Eigenschaft ihres Gebrauchs des Begriffs ist. Formal wäre das ein Fehlschluss ad populum ('der Begriff bedeutet, was er bedeutet, weil die meisten ihn so benutzen') bzw. eine Petitio principii ('der Begriff bedeutet, was er bedeutet, weil ich festlege, was er bedeutet'), die dann in einen repetitiv strukturierten Bestätigungsfehler führt. Was denselben Effekt hat. "… wäre ein groß angelegtes Kooperationsprojekt aus Historikern, Humangenetikern und Juristen vonnöten."
Vielleicht, ja. Vielleicht auch nicht. Warum benutzen Sie den Begriff also, wenn gar nicht klar ist, auf welche historischen, biologischen und juristischen Kriterien Sie sich warum beziehen? "Ein Anhaltspunkt im human-genetischen Bereich wären z.B. Haplogruppen."
Da haben Sie etwas missverstanden. Haplogruppen zeigen keine "ethnische" Verwandtschaft an, sondern nur Verteilungen und Vererbungen bestimmter genetischer Substrukturen über einen sehr langen Zeitraum, die sich aus der relativen Semiisolation von menschlichen Populationen ergeben. Sie verwechseln einen Begriff nachträglicher, biohistorischer Beschreibung mit einer exklusiv vererbten genetischen Eigenschaft. Haplogruppen eignen sich, um historisch bestimmte große Populationswanderungen seit der Altsteinzeit nachzuvollziehen. Sie sind jedoch vollkommen ungeeignet, um eine Ethnie biologisch zu definieren, da sie keine Rückschlüsse darauf erlauben, wie sich eine Population seit der Herausbildung der Dominanz bestimmter Haplogruppen entwickelt hat – werden diese seit der Altsteinzeit weitergegeben, können Sie Ahnen aus aller Welt haben und trotzdem einer alteuropäischen Haplogruppe zugeordnet werden. Insofern geben Haplogruppen in keiner Weise einen "Anhaltspunkt" für mehr als die Feststellung, dass im Neolithikum eine größere Wanderung von Süden nach Norden stattgefunden hat, die den Süden Europas stärker betroffen hat als den Norden. Insgesamt eignet sich der genetische Mix nicht, um daraus irgendwelche ethnischen (oder gar rassischen) Unterschiede abzuleiten. Das macht eine einfache Rechnung deutlich: 2 Eltern – 4 Großeltern – 8 Urgroßeltern … in der 10. Generation mehr als 1000 Vorfahren, in der 20. mehr als eine Million. Bei alledem stellt sich erneut die bereits gestellte Frage: Wo wird eine Grenze gezogen und warum? Diese Frage wiederholt sich auch bei anderen biologischen, historischen oder an sonstige empirische Größen gebundenen Kriterienvorschlägen: Sie müssen sie begründen können. Und der bloße Verweis auf irgendein biologisches Detail oder irgendein historisches Ereignis reicht nicht zur Begründung aus, sondern verschiebt den Geltungsnachweis nur auf die nächste Ebene. Von daher überzeugt mich Ihr Vorschlag leider nicht. Da wir hier allerdings von einem normativen – entweder als Kriterium oder als Rechtskriterium geltenden – Begriff von "Ethnie" sprechen, bewegt sich Ihr biologischer Vorschlag aber leider insgesamt in einem naturalistischen Fehlschluss. Noch ein logischer Hinweis: Indem Sie davon sprechen, den "Begriffshof einzuengen", begehen Sie den Denkfehler, die Kontinuität, die Sie begründen sollen, bereits vorauszusetzen. Etwas "einengen" kann man ja nur, wenn es schon da ist. Aus dieser Petitio principii ergibt sich dann – aus Ihrer Sicht folgerichtig – der Bestätigungsfehler, der Historiker, Humangenetiker oder Juristen als Autoritäten der genauen Festlegung anruft. Aus logischer Sicht verschieben Sie hier also den Torpfosten, ohne die von mir gestellte Frage zu beantworten. Ohne Ihnen das unterstellen zu wollen: Das ist ein ziemlich alter Trick, mit dem sich neuerdings auch die 'Identitäre Bewegung' ihren Begriff von 'Kultur' versucht, zusammenzureimen: Befragt nach dem Kriterium wird darauf verwiesen, dass es unmöglich wäre, das genau festzulegen, dass man aber wohl doch einen Kern anerkennen müsste. Das verschiebt erkennbar den Torpfosten: Weil man die Frage nach dem Kriterium nicht beantworten kann, weicht man auf einen 'Kern' aus. Wird die Frage wiederholt, zieht man sich auf Subjektivismen zurück: Man habe das im Gespür oder im Gefühl, das wisse man schon, wenn man dazugehöre usw. (ein simpler Schluss von der eigenen naturalisierten Überzeugung auf alle anderen). Oder man wählt sich willkürlich irgendeine empirische Beschreibung und nimmt die als Kriterium – was erneut den Torpfosten verschiebt, auf das Problem, warum es gerade dieses Kriterium sein soll usw.
Volksbekenner, Mo 27 Feb 2017 / 19:32	@schorsch
Bernd Lauert, Mo 27 Feb 2017 / 20:49	@DPZ:
Den Gebrauch eines Begriffes zu definieren ist Teilmenge des Eineingens des Begriffshofs. "sondern Sie sollen begründen, warum Ihr Verständnis "ethnische Kontinuität" hier ein Maßstab sein soll. "
DPZ, Di 28 Feb 2017 / 11:11	@Bernd Lauert
Das ist falsch. Die Begründung dafür habe ich in dem gesamten Absatz davor gegeben. Zwingend ist das Postulat (nicht: die Prämisse), weil es ohne Selbstwiderspruch nicht verneint werden kann. Kann es verneint werden, beanspruchen Sie ja offensichtlich, die Freiheit zu haben, es anders zu sehen. "Was ist, wenn ich Freiheit für mich so definiere, dass ich alles tun und lassen kann, unabhängig davon, was die Interessen anderer Menschen sind?"
Dann können Sie das tun aber das muss dann leider niemanden überzeugen. Was Sie meinen oder nicht meinen, spielt logisch überhaupt keine Rolle. Relevant für die Geltung Ihrer Aussage ist nicht, wie Sie für sich Freiheit verstehen, sondern dass Sie es tun – denn genau darin bestätigen Sie das Recht aller anderen darin, das ebenfalls zu tun und negieren es inhaltlich zugleich wieder. Wer versucht, sich selbst ins Recht zu setzen, setzt voraus, dass ihm alle anderen schon zugestimmt haben, obwohl sie es nicht haben – oder er setzt voraus, dass ihm alle anderen zustimmen müssen, was die Figur wiederholt. Widerspruch und Petitio principii – wie Sie es auch drehen, Ihre Rede kann nicht überzeugen. Das liegt – wieder – daran, dass Sie nicht verstehen, dass "für mich … definiere[n]" nicht die letzte Instanz ist. Sie sind kein Gesetzgeber. Sie legen nichts fest. Sie können natürlich jederzeit verfehlen, was Sie – in diesem Versuch der Festlegung – tun. Aber dann irren Sie sich eben. Was jeder sehen kann: Sie nehmen Rede in Anspruch, Sie argumentieren, Sie berufen sich auf logische Fehlschlüsse – was übrigens nur dann Sinn macht, wenn man eben die Petitio principii ablehnt, die Sie mit Ihrem Freiheitsbegriff in Geltung setzen -, Sie beanspruchen Geltung und zugleich, festzulegen, wann Ihre Rede gilt, diskutieren und wollen die Diskussion von vornherein zu Ihren Gunsten beenden usw. Die Differenz zwischen Faktizität und Geltung Ihrer Rede sorgt dafür, dass Sie sich im Irrtum über die Kriterien befinden können, die Ihre Rede gelten lassen kann. Und sie sorgt dafür, dass – umgekehrt – Ihr Geltungsanspruch an dem überprüft werden kann, was Sie faktisch tun. Was Sie dabei meinen oder nicht meinen, glauben oder nicht glauben, spielt dafür überhaupt keine Rolle. Oder andersherum: Sie dürfen meinen, glauben, denken was auch immer Sie wollen. Aber wenn Sie nach Zustimmung streben, müssen Sie es so rechtfertigen, dass es nicht in einem Widerspruch / einem Regress oder einer dogmatischen Voraussetzung landet. "Sie sehen: bevor Sie überhaupt mit irgendwelchen logischen Ableitungen beginnen können, müssen Begriffe erst definiert werden."
Nein, aus mehreren Gründen. Erstens haben Begriffe keine 'finis'. Sie liegen nicht im Garten. Man kann sie also auch nicht "definieren". Zweitens handelt es sich bei meinem Argument nicht um "irgendwelche logischen Ableitungen", sondern um reflexionslogische Explikationen. Eine Explikation expliziert – daher der Name – implizite Voraussetzungen. Sie stellt also das heraus, was operativ vorausgesetzt wird. Eine Deduktion leitet von Prämissen ab. Wir haben es also erneut (!) mit einem Pappkameraden zu tun, der meine reflexionslogische Explikation übergeht, das konkrete Beispiel herausgreift, es dann zu einer von einer Prämisse ausgehenden Deduktion macht, um sich davon dann abzugrenzen und daraus Distinktionsgewinn zu ziehen. "Darin liegt in der Juristerei die Crux."
Die Crux liegt darin, dass wir uns über Logik und nicht über die "Juristerei" unterhalten. "Meine Fragen haben Sie btw nicht beantwortet…"
Der gesamte Absatz ist – von der Herleitung des Geltungsaspekts bis zu dem Beispiel – die Antwort auf Ihre Frage. Der letzte Satz bezieht sich darauf. "… mit einem 'Ja/Nein/kommt darauf an' wäre ich zufrieden."
Es ist – wieder – ein sehr alter (eristischer) Trick, jemandem einen Fragezwang aufzuerlegen, indem man sich selbst als die Autorität setzt, die festlegt, wann eine Frage beantwortet ist. Diese Autorität besitzen Sie aber nicht. Ebenso wenig haben Sie die Richtung meiner Antworten zu diktieren. Ihr Verständnis, Ihr Interesse, Ihre Aufmerksamkeit, Ihre subjektive Zustimmung oder Ihre Zufriedenheit sind keine Maßstäbe. Für niemanden. Umgekehrt zeigen diese ständigen Selbstautorisierungen, wie unsicher Sie im Argumentieren sind. Denn nur, wer keine besseren Argumente vorbringen kann, muss ständig so tun, als sei er die Autorität, die über allerhand zu entscheiden hat. "Begriffskern/Begriffshof nach Phillip Heck, nur so zur Info."
Argument ad verecundiam, nur so zur Info. Was Philip Heck schreibt, ist kein Kriterium. Vgl. außerdem oben Ihre eigene Anmerkung: "ad absurdum ist ad populum, weil es ein Autoritätsargument ist." Genau an solchen Stellen beginnt Ihre Gelehrsamkeitssimulation damit, sich aufzulösen. "Den Gebrauch eines Begriffes zu definieren ist Teilmenge des Eineingens des Begriffshofs."
Nein. Den Gebrauch eines Begriffes anzugeben (nicht: "zu definieren") zeigt, wie Sie den Begriff gebrauchen. Das "Einengen des Begriffshofs" schreibt diesen Gebrauch dem Begriff als Eigenschaft zu, tut also genau das nicht. "Teilmenge" ist Unsinn, weil es sich nicht um eine quantitative Größe handelt (Kategorienfehler). Und als Metapher funktioniert es nicht, weil es den kategorialen Unterschied zwischen Begriffsgebrauch und Begriffseigenschaft ignoriert. "Warum sollte ich das?"
Diese Frage zu stellen, nachdem man der Aufforderung schon Folge geleistet hat, ist eher ungünstig. Ansonsten: Ihre Behauptung, Ihre Beweislast. Oder Sie informieren uns halt über Ihre subjektive Meinung. Das kann dann jeder finden, wie er will – ernstnehmen muss es niemand. "Vielleicht fangen Sie nochmal oben an zu lesen…"
Schreibt derjenige, der selektive Lektüre einsetzt, um meine Beweisführung für die notwendige Geltung reflexionslogischer Voraussetzungen in eine Deduktion aus Prämissen verwandeln zu können. "…die Eingangsfrage war, wie der verfassungsrechtliche Begriff des 'Deutschen' zu definieren ist …"
Ich beziehe mich auf Ihre Behauptung zu dieser Eingangsfrage. Das wäre dann eine weitere Version des Versuchs, dem anderen die Antwortrichtung zu diktieren – wie gesagt, nachdem Sie bereits auf meine Nachfrage geantwortet haben. "… ich gehe davon aus, dass eine bestimmte ethnokulturelle Zugehörigkeit ein Merkmal dieses Typusbegriffs ist …"
Davon können Sie gerne ausgehen. Aber damit diese Behauptung Geltung beanspruchen kann, müssen Sie Belege, Beweise, Kriterien und / oder Gründe nennen. Ansonsten haben Sie gerade die Petitio principii zugegeben. Sie gehen davon aus, dass es sich bei "Deutsch" um einen "Typusbegriff" handelt. Dabei könnte es ebenfalls eine reflexive Selbstauslegung sein, wie Herr Steinbeis vorgeschlagen hat. Und aus dieser Voraussetzung ergibt sich dann eben alles Weitere. "… das nur ausnahmsweise mit Null zu gewichten ist."
Da haben wir ja nochmal Glück gehabt. "Trotzdem steht es mir frei, dessen Urteile juristisch zu kritisieren."
Ihre Meinungsfreiheit wurde hier nicht problematisiert. Jeder ist darin frei, alles Mögliche und Unmögliche zu meinen, zu glauben, zu denken, zu sagen und auch zu kritisieren – außer es ist strafbewehrt. Das schließt allerdings nicht ein, dass das irgendjemand überzeugend finden muss. "Ohne jetzt Ihnen etwas unterstellen zu wollen, aber mir schwant worauf Sie hinaus wollen …"
Es ist wieder hinreichend ungünstig, das, was man im Vordersatz verneint, im Hintersatz durch "worauf Sie hinaus wollen" zu tun. Ich will auf genau das hinaus, was ich geschrieben habe. "Sofern ich nicht in der Lage bin, den Begriff der 'Ethnie' absolut vollumfänglich, in jeder erdenklichen Hinsicht ausschöpfend zu definieren"
Wie oben bei Herrn Steinbeis nutzen Sie nun eine Unterstellung ex silentio, um an ihre Stelle eine möglichst absurde Forderung zu setzen, von der Sie sich dann als absurder Forderung abgrenzen und daraus Distinktionsgewinn ziehen können. Der geneigte Mitleser merkt: Ihr Arsenal ist erschöpft. Also nein: Einen Begriff "vollumfänglich … zu definieren" ist eine absurde Forderung. Ich habe Sie nach der Begründung Ihrer Behauptung und nach den Kriterien für den Begriff "ethnisch" gefragt. Diese Kriterien konnten Sie nicht nennen (oder haben biologisch falsche Kriterien genannt) und damit erweist sich Ihre Behauptung als nicht überzeugend. "… und das auch noch formallogisch zwingend (was aber gar nicht möglich ist)"
Statt aber Gründe vorzulegen, basteln Sie eine ganze Menge an Pappkameraden zusammen, die Sie zum Opfer absurder Forderungen machen, weichen auf (vermeintliche) Autoritäten aus – inklusive Ihnen selbst – , tun also alles, um genau die Gründe nicht zu nennen, auf die Sie sich selbst verpflichtet haben. Wer genau soll das überzeugend finden? "…dann soll dieser Begriff wertlos sein."
Das habe ich an keiner Stelle behauptet. Zumal die Infragestellung eines absolut gesetzten Kriteriums – vgl. zum notorischen Einsatz dieser Setzungsfigur "wenn ich Freiheit für mich so definiere", "Warum muss ich das?", "ich gehe davon aus, dass…" usw. – nicht dasselbe ist wie die Affirmation seines Gegenteils. (Fortsetzung folgt)
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 11:43	Ach, @Volksbekenner. Was sagt man da? Ihre diffusen, aber offenbar tatsächlich empfundenen Ängste vor allem, was Ihnen fremd ist, lassen mich etwas betreten zurück.
DPZ, Di 28 Feb 2017 / 11:52	@Bernd Lauert "Mit Verlaub, das ist ein billigster rhetorischer Trick."
Da das Umkehrungen dessen sein sollen, was ich angeblich mit Ihnen mache, wenn ich Gründe für Ihre Behauptungen einfordere, darf man in diesen Beispielen eine ziemlich larmoyante Form der Selbstviktimisierung erkennen, die schlicht darin besteht, den begründeten und an Ihrer eigenen Rede festgemachten Vorwurf der dogmatischen Setzung unbegründet und als Unterstellung auf mich umzuwenden und nicht nur mir Ihre eigene – von Ihnen selbst als Kriterium festgelegte! Vgl. Ihre 'Definition' von 'Freiheit' – Willkürhaltung zu unterstellen, sondern mich – mutatis mutandis – sogar zu einem Folterknecht zu machen. Wer sich mit solchen Mitteln gegen die simple Befragung seiner Kriterien wehren muss, scheint ein ziemlich großes Problem mit Kritik zu haben.
Non sequitur aus mehrfach eskalierendem Pappkameraden. "(darin liegen sicher Ihre Stärken!)"
Das ist richtig. Entsprechend ungünstig war der Versuch, mich auf eigenem Gebiet mit ein paar uralten Sophismen beeindrucken zu wollen. "…ist für die Wirklichkeit der Rechtspraxis aber völlig ungeeignet."
Das haben Sie nicht festzulegen, zumal es hier immer noch um Ihre Behauptung eines angeblichen Kriteriums für "Deutscher" geht und nicht um die "Wirklichkeit der Rechtspraxis". Womit Sie erneut versuchen, juristische Beurteilung als letzten Rahmen festzulegen (was, mit Verlaub, nach einer solchen pompösen Konstruktion kein sehr kluger Zug ist). Weil es darum nicht geht, interessiert mich Ihre neuerliche Gelehrsamkeitssimulation dazu auch nicht weiter. "Für Gesetze stimmt diese Aussage nicht"
Ich spreche nicht über Gesetze, sondern über Begriffe. Und zwar aus logischer, nicht aus juristischer Sicht, wie Sie meinem letzten Beitrag entnehmen konnten. Denn auf der Grundlage dessen haben Sie ja Ihre Frage nach der notwendigen Geltung von Ethik gestellt, aus deren Antwort Sie dann Ihren Pappkameraden gebastelt haben. "Naja, ich denke vertiefte Ausführungen zu diesem Thema sind beiderseits bestenfalls Bro-Science, da wir beide keine Humangenetiker sind."
Die "Semiisolation" bezieht sich auf sämtliche europäischen Populationsgruppen der Altsteinzeit, je nach Haplogriuppe inklusive Cro-Magnon und Neandertaler. Entsprechend beinhaltet das – qua Kolonisation der folgenden, sagen wir: 20.000 Jahre – dadurch abgedeckte Feld so ziemlich sämtliche Länder Europas, Süd- und Nordamerikas, Australiens (ohne Ureinwohner), Teile Afrikas, des Nahen Ostens und Indiens. Ansonsten ist interessant, aber argumentativ irrelevant, was "für Sie" biologische Begriffe bedeuten. Was sie für die Biologie bedeuten und worüber sie Aussagen treffen können, das können Sie schon in vergleichsweise verständlichen populärwissenschaftlichen Texten nachlesen, vgl. http://www.spektrum.de/news/unsere-familie/1195596
Schauen Sie: Sie wollen doch diese Studie zitieren, um zu beweisen, dass Ihre Behauptung mit wissenschaftlicher Autorität gehalten werden kann (was schon wieder ad verecundiam wäre). Wie überzeugend ist dann, frage ich Sie, die Aufforderung, man könne selbst "gerne googeln"? Also nein: Ihre Behauptung, Ihre Beweislast. Ich muss Ihnen nicht Ihre eigenen Belege zusammengoogeln. Das müssen Sie schon selbst tun. "… dass das Selbstempfinden der Ethnienzugehörigkeit meist sehr genau mit denjenigen Haplogruppen korreliert, die diesen Ethnien zugeschrieben werden."
Haplogruppen werden keinen Ethnien zugeschrieben. Und "Selbstempfinden" ist kein wissenschaftliches Kriterium. Je nachdem, wie (und wem) die (angebliche) Studie ihre Frage stellt, kann diese Korrelation auch Ergebnis der Fragestellung sein – jemandem, dem der Unterschied zwischen Begriffsgebrauch und Begriffseigenschaft nicht auffällt, wird auch das nicht bemerken. Immerhin wissen wir jetzt, dass Sie tatsächlich denken, dass ethnisches Selbstempfinden mit biologischer Ausstattung korreliert und dass Sie Selbstauslegung also offenbar als determiniert durch biologische Zusammenhänge behaupten. Ironischerweise wäre dann aber eine Definition von Freiheit als radikal ungebundener Freiheit gerade nicht mehr möglich. Biologistischer Determinismus auf der einen Seite, performative Selbstautorisierungen und der Wille zur Setzung auf der anderen Seite, dazu ein semantischer Normativismus – Sie sehen, wo das alles hinführt? Sie bewegen sich konstant in einem dogmatisch-relativistischen Feld. Und das führt Ihre Rede laufend in Selbstwidersprüche.
In einem Philosophieseminar würde ich jetzt darauf hinweisen, dass man sich nicht selbst laufend in solche Aporien begeben muss. Dass es Wege gibt, um diese ständig zu Tage tretenden Widersprüche und dogmatischen Setzungen zu vermeiden. Dass man lernen kann, konsistent zu argumentieren, ohne von Vollständigkeit, Absolutheit oder letzten ontologischen Gründen auszugehen. Aber wir sind, wie Sie richtig festgestellt haben, nicht in einem philosophischen Seminar. Von daher müssen Sie – wohl oder übel – selbst den Weg dort hinaus finden. Oder Sie wiederholen in Ihrem nächsten Beitrag einfach noch einmal alle herausgestellten Strategien (oder Varianten davon) und springen damit über meine Stöckchen. Oder um es durch die Figuren Ihres eigenen Beispiels auszudrücken: Ihre Willkür sorgt für ihr eigenes Scheitern. Sie sind, aus argumentativer Sicht, Ihr eigener Folterknecht. Deswegen ein Tipp: Versuchen Sie es mal ohne diese ständige Selbstautorisierung. Je öfter Sie sie wiederholen, desto unglaubwürdiger wird sie. Versuchen Sie mal nicht von irgendwelchen Dingen einfach auszugehen, um dann alles, was dem widerspricht, als falsch zu beurteilen. Versuchen Sie mal, hier gegebene Argumente ernst zu nehmen und nicht gleich als Angriff zu verstehen, auf den Sie mit einem Gegenangriff antworten müssen. Insbesondere bei einem Dialektiker wie mir haben Sie da äußerst schlechte Karten, denn der Weg vom Gegenüber zum Lehrexemplar kann sehr kurz sein. Versuchen Sie mal, wenn Sie sich auf die Sache berufen wollen, diese Sache auch ernst zu nehmen – nicht als etwas, das Sie schon geklärt haben und halt etwas dazu meinen, was sie mit aller Macht durchsetzen wollen. Sondern als etwas, was fraglich ist, noch nicht entschieden, und über das wir ergebnisoffen debattieren. Dass ethnische Kontinuität – nach welchem Begriff auch immer – ein Teilkriterium sein kann, bedeutet ja nicht, dass es das letzte oder einzige Kriterium sein muss, wie Ihre Biologisierung versucht, vorzugaukeln. Wir können über alles diskutieren. Aber sobald Sie versuchen, irgendwelche Ursprünge festzulegen oder autoritär argumentieren, scheitern Sie – nicht etwa an mir, sondern an Ihrer eigenen Rede. Denn sie hält, erkennbar, nicht, was sie verspricht. Viel Erfolg.
Bernd Lauert, Di 28 Feb 2017 / 12:19	@DPZ:
Tja, ich hatte meine Diskussion in diesem Beitrag damit begonnen, dass ich die Auslegung des BVerfG aus grammatikalischen, historischen und Rechtfolgenargumenten (ad absurdum) für unvertretbar halten. Plötzlich kamen Sie und wollten die Argumentationsebene wechseln. Wieso sollte ich da mitmachen? Es ist ein juristischer Blog, es geht um juristische Fragen. Ich tauche ja nicht auf Ihrem Blog oä. auf und meckere ständig, dass Sie nicht juristisch argumentieren. "Was Philip Heck schreibt, ist kein Kriterium. "
DPZ, Di 28 Feb 2017 / 13:40	@Bernd Lauert: Freut mich, dass Sie es noch einmal versuchen. "Tja, leider ist die Begründung falsch." – Sie haben sich oben an keiner Stelle auf meine Begründung bezogen. Ansonsten reicht die Behauptung, etwas sei falsch, leider nicht aus, um es nachzuweisen. "Das kann ich Ihnen an einem ganz einfachen Beispiel zeigen: ich nehme z.B. für mich die Freiheit in Anspruch nichts von meinem verdienten Geld abzudrücken … "
Ihr Beispiel hat a) nichts mit meiner Begründung zu tun, sondern nur mit dem Beispiel, das die Begründung illustrieren soll und widerlegt b) auch nicht das Argument, dass sie Differenz, wie auch immer, voraussetzen müssen, sondern bestätigt es, etwa in der in sich differenzierten Aussage "ich nehme z.B. für mich die Freiheit in Anspruch…". Womit Sie einen Beweis für und nicht gegen mein Argument gegeben hätten. Dass Sie nun – nach dem "mit allen Vollmachten ausgestatteten Herrn Höcke" nun über den "Wirtschaftsflüchtling" parlieren, sagt wieder sehr viel mehr über Ihre eigenen Voraussetzungen aus, als wahrscheinlich beabsichtigt. Davor hatte ich Sie ja bereits oben gewarnt. Ich darf insbesondere auf diese Stelle verweisen, die zeigt, wie systematisch bei Ihnen die Unterstellung einer für Ihre Überzeugung passenden Absicht Ihre Argumentation strukturiert:
So scheint Ihre Welt aufgeteilt in Sie, der abwechselnd sich selbst ins Recht setzt, sich auf vermeintliche Autoritäten berufend ins Recht setzt oder nur subjektiv etwas meint und zum Opfer absurder Forderungen absoluter Rechtfertigungen wird – und die anderen, die entweder diese absoluten Rechtfertigungen einfordern, oder keine Ahnung von Rechtsphilosophie haben (Hr. Steinbeis) oder philosophisch irrelevantes Zeug reden – oder eben, wie der "Wirtschaftsflüchtling", nur Sozialleistungen abgreifen will. Das zeigt: Mit Unterstellungen kann man jede Position – die eigene und die anderer – immer genau so drehen, dass sie zur eigenen vorausgesetzten Weltanschauung passt. Die Crux daran ist: Weil das die einzige Strategie ist, muss man sie ständig einsetzen – und zeigt damit eben an, dass es eine Strategie der Selbsttäuschung ist. Die Tatsache, dass Sie das wiederholen ist die Bestätigung dieser Behauptung. Insofern danke ich dafür, dass Sie meine Behauptung oben validieren. "Nehme ich meine Freiheit in Anspruch, muss die des Flüchtlings zurück stehen, nimmt er seine in Anspruch, muss seine zurück stehen …"
In diesem Beispiel ist die implizite Prämisse immer noch, dass die Behauptung eines Kriteriums es in Geltung setzt. Diese Prämisse ist das systematische Problem Ihrer Argumentation, wie oben mehrfach aufgewiesen. Zudem konstruieren Sie erneut einen Fall aus extremen Beispielen. Aber: Extreme examples make bad rules. Weswegen das selbst dann, wenn es sich irgendwo auf meine Begründung beziehen würde (was es nicht tut), kein Gegenbeweis wäre, wie Sie behaupten. Sie haben – im Gegenteil – gerade bewiesen, dass, wenn Ihre Selbstauslegung in Geltung wäre – was sie nicht ist -, jemand, der etwas fordert, was diese Selbstauslegung in Frage stellt, mit dieser Forderung kollidiert. Das ist aber logisch trivial – denn so funktioniert eben ein Bestätigungsfehler (s. o.). "Sie sehen, Ihre abstrakten philosophischen Ausführungen sind vollkommen wertlos, wenn es um konkrete Sachverhalte geht."
Nein – und witzigerweise liefern Sie dafür gerade den Beweis. Zumal ich nicht erkennen kann, wo es ein "konkreter Sachverhalt" sein soll, dass Sie selbst zu entscheiden haben, ob Sie Steuern zahlen oder nicht. Sie verwechseln die Freiheit beliebiger Gedankenexperimente mit konkreten Situationen, konstruieren absurde Beispiele, die von ihren Prämissen her aporetisch sind – und wollen damit etwas widerlegen, was Sie mit jeder Inanspruchnahme Ihrer Rede performativ bestätigen. Autsch. "Tatsächlich kommt es auf eine praktische Konkordanz unserer Freiheiten an, deren Ergebnis logisch nie zwinged sein kann."
Worauf es ankommt, haben Sie nicht festzulegen. Warum die Inanspruchnahme von Freiheit Sie logisch dazu zwingt, die Freiheit anderer anzuerkennen, habe ich oben dargelegt: Wenn Sie Freiheit in Anspruch nehmen, bestätigen Sie das Recht aller anderen auf dieselbe Freiheit. Das liegt daran, dass die Behauptung, Sie hätten ein exklusives Recht, ebenfalls Freiheit in Anspruch nehmen muss – eben die Freiheit, etwas in einer Gesprächssituation zu behaupten. Indem Sie etwas tun, bestätigen Sie das Recht aller anderen, das ebenfalls zu tun. Und jeder Versuch, diese reflexive Gesprächssituation innerhalb eines a priori festgelegten – rechtlichen, historischen, ethnischen usw. – Rahmens zu verorten, wiederholt das Problem. Weswegen Sie mit jeder Wiederholung dieser Bewegung keine Widerlegung, sondern einer Bestätigung meiner Behauptung liefern. "Richtig! Es geht darum, ob eine Defintion überzeugend ist oder nicht!"
Nein. Es geht darum, ob Ihre Gründe für Ihre Behauptung überzeugend sind. Es geht auch nach viermaliger Wiederholung nicht um "Definitionen". Warum, das habe ich oben dargelegt. Das zu ignorieren oder unbegründet (!) für falsch zu erklären und dagegen einfach die Wiederholung der eigenen Überzeugung zu setzen, zeigt nur an, dass außer dieser Wiederholung keine weiteren Argumente mehr zur Verfügung stehen. "Wieder richtig! Der Gesetzgeber legt fest (ohne dass eine absolute Determinierung möglich ist), Gerichte wenden auf den Einzelfall an."
Ich bewege mich immer noch in einem logischen, nicht in einem juristischen Sprachspiel. Sie können natürlich gerne weiter so tun – aber dann werde ich das eben jedes Mal korrigieren. "… bevor Sie vollständig die Argumentationsebene wechseln wollten."
Was Sie durch Ihre Nachfrage oben anerkannt haben. Übrigens steht es mir vollkommen frei, Argumentationsebenen zu wechseln. Ich bin nicht an irgendwelche Vorgaben gebunden. Wirklich nicht. Dieser Wechsel kam außerdem zustande, weil Sie – wie hier auch – oben logisches und juristisches Sprachspiel in Ihrem Beitrag an Herrn Steinbeis verwechselt haben. Was – Sie ahnen es – wiederum zeigt, dass Sie vor allem ad nauseam versuchen, Ihre Sichtweise durchzusetzen. Dazu eine Frage: Wenn Sie also Argumente ignorieren, die Rede anderer so zurichten, dass es zu Ihren eigenen Vorstellungen passt – warum genau sollte man Ihre Rede eigentlich ernst nehmen? "Eben! Eine objektiv abschließende Definition ist nicht möglich. Deshalb muss der Jurist zumindest eine Annäherung versuchen."
Wieder: Logisches, nicht juristisches Sprachspiel. Eine "objektiv abschließende Definition" hat niemand gefordert. Und mein Argument, dass Begriffe keine 'finis' haben, verneint nicht die These, dass eine objektiv abschließende Definition möglich ist, sondern sie verneint die These, dass es sinnvoll ist, Begriffe definieren zu wollen. Womit wir bei einer neuerlichen Ignoratio elenchi wären. "Tja, ich hatte meine Diskussion in diesem Beitrag damit begonnen …"
Tja. Womit Sie begonnen haben, was Sie interessiert, wie Sie die Sache betrachten – all das ist kein Maßstab. Meine Intervention geht von einem logisch-juristischen Missverständnis aus. Insofern ist das ein neuerlicher Versuch, mir die Antwortrichtung zu diktieren. "Plötzlich kamen Sie und wollten die Argumentationsebene wechseln."
Sie fragen: "Wieso sollte ich da mitmachen?" Antwort: Sie haben bereits mitgemacht. Sie haben möglicherweise nur gemerkt, dass Sie mir auf der logischen Ebene nichts entgegenzusetzen haben. Weswegen Sie sich nun auf die Illusion zurückziehen, ich würde Ihnen diese logische Ebene aufzwingen. Aber Sie haben sie explizit anerkannt, eine Nachfrage gestellt und sogar um ein Beispiel gebeten. Insofern ist Ihr Versuch, sogar nachträglich Ihre eigene Rede zurechtzufälschen, leider nicht überzeugend. "Es ist ein juristischer Blog, es geht um juristische Fragen. Ich tauche ja nicht auf Ihrem Blog oä. auf und meckere ständig, dass Sie nicht juristisch argumentieren."
Die Tatsache, dass das hier ein juristisches Blog ist, in dem es um juristische Fragen geht, ist kein hinreichender Grund dafür, diese faktische Beschreibung zu einem normativen Kriterium zu erheben. Was übrigens den Fehlschluss von oben wiederholt, in dem Sie empirische Beschreibungen normativ wenden wollten. Ansonsten können Sie oben nachlesen, warum ich interveniert habe: Weil Sie logische und juristische Ebene in einer Rede verwechselt haben. Wie Sie in meiner Intervention nachlesen können, habe ich die beiden Ebenen klar auseinandergehalten und die Hinsichten angegeben. "Das haben Sie falsch verstanden, ich wollte nur aufzeigen, woher der Begriff 'Begriffshof' kommt, da Sie diesen offensichtlich nicht kannten … "
Die Verneinung eines Begriffs als Kriterium ist nicht die Verneinung dessen, was der Begriff beschreiben soll. Eine Infragestellung der Begründung ist nicht dasselbe wie eine Verständnisfrage. Und: Man kann durchaus alle möglichen Begriffe kennen und muss sie dennoch nicht als Kriterien anerkennen. Wieder: Verwechslung von Faktizität und Geltung. "Sie haben die Frage also bejaht, es gibt logisch zwingende ethische Argumente."
Offensichtlich habe ich das, ja. Inwiefern und unter welchen geltungslogischen Bedingungen ethische Argumente logisch zwingend sind, habe ich oben dargelegt. "Das wäre dann wohl nicht nur eine philosophische Revolution, sondern müsste auch in der Juristerei zwingend Beachtung finden."
Das ist keineswegs eine "philosophische Revolution", sondern ein ziemlich oft gebrauchtes Argument in der philosophischen Tradition. Oben können Sie nachlesen, wo genau. In der "Juristerei" hat es durchaus Beachtung gefunden, allerdings ist der Rechtspositivismus als methodische Ideologie momentan ziemlich stark (was mit seinen Prämissen zu tun hat). Aber wenn es Sie interessiert, schauen Sie mal bei Martin Kriele ('Recht und praktische Vernunft') oder bei Peter Suber ('The Paradox of Self-Amendmend') rein. Wer gut etablierte Positionen für revolutionär hält, der kann da sicher noch etwas dazulernen. "Dann wünsche ich Ihnen mit Ihren Thesen viel Erfolg und Beachtung!"
Herzlichen Dank für diesen allgemeinen Wunsch. Ansonsten verweise ich auf die genannte Literatur und die sie begleitenden, recht umfangreichen rechtsphilosophischen Debatten. "Vielleicht fangen Sie da erst mal bei sich selbst an …"
Einen Hinweis auf einen doppelten Standard mit einem Tu-quoque-Argument zu kontern, ist eher ungünstig. Denn es wiederholt den doppelten Standard. Soweit ich sehen kann, bin ich auf jedes Ihrer Argumente eingegangen. Soweit ich sehen kann, haben Sie außerdem einen Großteil meiner Argumente in Ihren Beiträgen ignoriert. Und an diesem Maßstab bemisst sich meine Aussage – nicht an Ihrem, etwas hilflosen, Versuch, den begründeten Vorwurf unbegründet zurückzuspielen. "Sie ignorieren ja nach wie vor, dass ich ausschließlich juristisch argumentiert habe."
Nein. Ich spreche Ihnen umgekehrt das Recht ab, den Debattenrahmen auf juristische Rede festzulegen. Womit ich präzise nicht "ignoriere", dass Sie das tun, sondern Ihnen einfach nicht die Anmaßung zugestehe, für alle anderen festzulegen, wie hier debattiert wird. Denn durch diesen billigen Trick werden Sie mit jedem Zug weiter in die Illusion hineingetäuscht, Sie hätten hier irgendwas zu sagen. Leute aus dieser Selbsttäuschung zu befreien gehört, um es in einer ironischen Anspielung zu sagen, zur altruistischen DNA der Philosophie. "Sie haben das Wesen der Juristerei erkannt, Auslegung = Einlegung! Entscheidend ist allein, ob die Einlegung überzeugt."
Ich muss kein Humangenetiker sein, um Ihre Gelehrsamkeitssimulation als eine solche zu erweisen. "Komisch, würde ich diesen Satz so formulieren, würden Sie mir lauter argumentationstheoretische Fehler vorwerfen …"
Ja, weil sich Ihr Satz nicht auf den laufenden Aufweis argumentationslogischer Fehler und die erkennbare Wiederholung derselben Strategien in verschiedenen Varianten beziehen kann. Er wäre eine unbegründete Unterstellung. Sie haben übersehen, dass das, was Sie mit und in Ihrer Rede tun, Kriterium sein kann. Und daran macht meine Rede Ihre Rede fest. "(was mir umgekehrt fernliegt)"
Das freut mich. Sie beschränken sich lieber auf Pappkameraden und sophistische Ausweichstrategien. " … der geeignete Leser merkt höchstens, dass Sie keine Ahnung haben wie ein juristischer Diskurs funktioniert."
Auch wenn Sie das wieder nicht festzulegen haben, ist es auch nicht wichtig, dass ich diese Ahnung habe. Es reicht vollkommen aus, dass ich Ahnung von dem Diskurs habe, in dem ich Ahnung beanspruche. Denn mit all Ihrer juristischen Gelehrsamkeit scheitern Sie an ziemlich simplen Problemen – etwa dem reflexiven Aufweis durch Wiederholung von Strategien. Ich bin sicher, dass trotz meiner relativen Ahnungslosigkeit im juristischen Diskurs der geneigte Leser etwas mitnehmen kann. Damit bin ich zufrieden. "Vielleicht bleiben Sie bei der Philosophie."
Volksbekenner, Di 28 Feb 2017 / 14:57	@Schorsch
Bernd Lauert, Di 28 Feb 2017 / 15:15	"Sie haben sich oben an keiner Stelle auf meine Begründung bezogen."
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 16:00	Och Mensch, @Volksbekenner. Sie haben immer noch nicht verstanden, was das Thema dieser Diskussion ist. Das Thema war von Anfang an das, was Sie jetzt Nazikeule nennen: Ein ethnischer Volksbegriff ist nach der Rpsr. des BVerfG ein Verstoß gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung und verfassungsfeindlich (vgl. insb. Rn. 635, 690 des NPD-Urteils – oder einfach das Interview oben). Zum Inhalt des Staatsangehörigkeitsrecht – Wer darf Deutscher werden? Wer sollte Deutscher werden dürfen? – hat hier NIEMAND Stellung bezogen. Der Punkt war allein die Zuständigkeit des Gesetzgebers, das zu entscheiden. Man darf politisch allerhand vertreten. Entscheiden, was für alle gilt, tut dann aber der Gesetzgeber. Deswegen geht auch Ihr Vorwurf, meine "Methode" mache die ganze Welt zu Deutschen schlicht falsch. Vielleicht hören Sie einfach auf, mir verborgene "Ziele" zu unterstellen. Ich sage eigentlich ziemlich genau, was ich meine. Nur mit Ihrem Textverständnis hapert es noch ein bisschen.
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 16:14	PS: Was im Übrigen Ihre Hoffnung auf eine Ablösung des Grundgesetzes angeht, muss ich Sie enttäuschen. Zustimmungsraten zum Grundgesetz um die 90% machen nicht nur überhaupt ein Verfahren nach Art. 146 GG unwahrscheinlich. Selbst wenn es zustande käme, würde sich inhaltlich wenig ändern. Das gilt erst recht für die Themen, in denen Sie offenbar Änderungsbedarf sehen: "Grundordnung" (Sie meinen wohl die freiheitlich-demokratische?), BVerfG und die von der Ewigkeitsklausel geschützten Grundsätze.
DPZ, Di 28 Feb 2017 / 16:17	@Bernd Lauert
Nein. Denn es war ein Beispiel, keine Schlussfolgerung. "An Hand dessen lies sich leicht aufzeigen, warum Ihre Begründung falsch ist."
Nein, denn erstens haben Sie sich nicht auf meine Begründung bezogen – die als Voraussetzung die reflexive Differenz nennt, für die im Postulat der Begriff (reflexive) 'Freiheit' steht. Deswegen haben Sie auch nicht aufgezeigt, dass meine Begründung falsch ist – zumal "falsch" ja präzise die Differenz voraussetzt, um die es mir geht. Womit Sie abermals selbst den Beweis für die Richtigkeit meiner Behauptung geliefert haben. "Den von mir hierzu aufgezeigten Beispielssachverhalt (der aus irgendeinem Grund ein crazy Extremfall sein soll, obwohl das Dauerthema unserer Tage) …"
Ihr "Beispielssachverhalt" macht Voraussetzungen, die keiner anerkennen muss. Diese Voraussetzungen sorgen dafür, dass er aporetisch wird. Das meint "extremes Beispiel": Ein Beispiel, das von extremen Prämissen ausgeht, ist kein gutes Beispiel. Der "crazy Extremfall" ist Ihre Erfindung, ein weiterer Pappkamerad, in dem Sie das Gegenargument Ihres Gegenübers misrepräsentieren, um es leichter attackieren zu können. Und darin eine weitere Bestätigung meiner Diagnose oben. "versuchen Sie mit Rabulistik zu 'dekonstruieren’…"
Puh. Erstens haben Sie selbst oben in Anspruch genommen, die richtige Anwendung argumentationslogischer Figuren erläutern zu können, womit Sie sie anerkennen. Zweitens ist der Aufweis von Fehlschlüssen keine Dekonstruktion, sondern einfach der Aufweis problematischer Voraussetzungen. Drittens ist sowohl "dekonstruieren" als auch "Rabulistik" erneut ein bequemer Pappkamerad. "… weil Sie ihm inhaltlich nichts entgegenzusetzen zu haben."
Das verbindet eine unbegründete Umkehrung meines, durch Ihren wiederholten Einsatz derselben Strategien, begründeten Vorwurfs auf mich (Tu-quoque-Fehlschluss) mit dem neuerlichen Versuch, mir die Richtung ("inhaltlich") meiner Argumente vorzuschreiben. Auch das hatten wir oben schon. " … warum sollten meine Prämissen gelten? Habe ich nicht für mich beansprucht …"
Mein Interesse ist aber ein anderes. Ich möchte Ihnen zeigen, dass und warum Ihr Diskurs nicht funktioniert. Wenn Sie unseren Wortwechsel zurückgehen, könnten Sie eine Menge darüber lernen, wo Ihre Argumentation massive Schwächen aufweist – Schwächen, die nicht so recht zu Ihrem großspurigen Auftreten hier passen wollen. Sie könnten besser sein. Oder Sie geben mir halt weiter Gelegenheit, Sie über meine Stöckchen springen zu lassen. Jeder braucht seine Zeit, der eine mehr, der andere weniger. Es liegt bei Ihnen. "Gehen wir mal von folgendem Fall aus …"
Wir haben oben bereits geklärt, warum die Fälle, von denen Sie ständig ausgehen wollen, stets so gebaut sind, dass sie eine Aporie enthalten. Sie beweisen dadurch nichts. Gedankenexperimente lassen sich beliebig aporetisch aufbauen. Das besagt nur, dass Sie das können. Glückwunsch – aber das beweist leider nichts. "Verstehen Sie mich nicht falsch: ein gesunder Skeptizismus ist nie verkehrt, man sollte aber auch seine Grenzen kennen."
Das sagen Sie ja selbst deutlich: "Ich habe die Haplogruppen in den Raum gestellt…"
Nein. Ich habe Ihrer unbegründeten Behauptung mit Gründen widersprochen, die Sie erneut ignoriert haben. Zwischenbemerkung: Ich denke, ich weiß, warum Sie weitermachen. Sie verwechseln diese sachlichen Explikationen dessen, was Sie tun, mit einer Klage. Das ist der Trigger. Wenn dem so sei: Nein, das ist keine Klage. Nur ein Protokoll, in Form von Behauptungen über ihre Rede. Und es erfüllt seinen Zweck bisher ziemlich gut. Um nicht zu sagen: hervorragend. "Natürlich werden Sie jetzt ankommen und wieder zeilenweise ausführen, wie billig und falsch ich doch argumentieren würde."
Ich führe das zeilenweise aus, weil ich Ihr Argument ernstnehme, auch wenn es Mist ist. Anders als Sie neige ich nicht dazu, Rede einfach auszublenden. Und dann habe ich stets nicht nur behauptet, dass Sie billig und falsch argumentieren, sondern auch wo und warum. Ich weiß – Sie wollten damit meine Antizipationsstrategie imitieren. Aber da müssen Sie noch etwas üben. "Es ist wohl wie beim Krafttraining – Sie werden mit jedem mal stärker!"
Das ist eine Illusion. Ich war von Anfang an stärker. Aber so langsam gewinnen Sie diese Einsicht, was mich sehr freut. Nun müssen wir nur noch zusehen, dass Sie nicht bei jedem Mal schwächer werden, sondern auch so stark wie ich sein können (um in Ihrem Bild zu bleiben). Darauf läuft mein Einsatz hier hinaus. Natürlich mache ich es Ihnen nicht sehr einfach – Sie lassen sich viel zu leicht ablenken oder, wie Sie das oben genannt haben, "triggern" durch die Form, die Wortwahl, die Argumentation. Aber schauen Sie: Sie haben schon damit begonnen, meine Argumentationsweise nachzuahmen. Das ist doch ein toller Erfolg! Nun müssen wir nur noch daran arbeiten, dass Sie auch wirklich verstehen, was Sie da nachahmen. Denn nur dann können Sie es einsetzen, ohne sich bei jedem Zug erneut zu meinem Lehrjungen zu machen (und täuschen Sie sich nicht: Sie sind es selbst, ich habe damit nichts zu tun). "Dann wünsche ich Ihnen dabei viel Erfolg!"
Bernd Lauert, Di 28 Feb 2017 / 16:36	"Sie geben sich ersichtlich Mühe, über die Stöckchen zu springen, die ich Ihnen hinhalte. Ich frage mich, wann Sie lernen, dass es Ihre eigene Rede ist, die Sie verrät…"
Volksbekenner, Di 28 Feb 2017 / 18:20	@Schorsch,
Ich muß die derzeitigen gesetzlichen Regeln aber auch nicht gut finden und glaube auch nicht, das dieses der Weisheit letzter Schluss ist. Mein demokratisch Recht zu Meinungsäußerung war zunehmen, wenn ich was zu sagen habe, ist gerade zu meine Pflicht, und trägt zu einer Verbesserung des Staatswesens bei.
Fischreuse, Di 28 Feb 2017 / 19:11	Was im Zusammenhang mit dem Interview bemerkenswert ist, dass sich Richter Müller an der _Aussage_ "man habe alle selbst gesetzten Regeln gebrochen" von Largarde stört, nicht aber am Rechtsbruch selbst. Solche Aussagen sind doch nur dann wirklich gefährlich, wenn sie den Fakten, die das Bundesverfassungsgericht mit geschaffen hat, – entsprechen!
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 23:13	"Bis 1999 war es sogar noch vollkommen normal, dass Deutscher ist, wer als Deutscher geboren wurde …."
schorsch, Di 28 Feb 2017 / 23:18	"Habe ich auch nicht geschrieben. Sondern Loyalität, Verpflichtung, Annahme und Dauer …"
Abzuschaffender, Mi 1 Mrz 2017 / 05:16	Laut Herrn Müller darf es keine verfassungsrelevante deutsche "ethnische Ethnie" geben. Den Begriff "Volk" will man aus der Verfassung mindestens begrifflich tilgen – eine Säuberung von "ethnisch". Leider steht der halt dort und leider verstehen die Leute, warum er dort steht und zu stehen hat. Damit will das Verfassungsgericht die Verfassung aushebeln – und daran wird sich das Verfassungsgericht verheben.
Leser, Do 2 Mrz 2017 / 12:51	Lieber Herr Steinbeis,
Fischreuse, Do 2 Mrz 2017 / 13:20	> Reichsbürgertheorien, Putschgerüchte, Vernichtungsverschwörungen usw. gehen über diesen Rahmen hinaus.
D.H. aus KA, Do 2 Mrz 2017 / 14:50	@Leser
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