Source: https://der-privatier.com/endgueltige-ausfaelle-von-kapitalforderungen-kein-steuerlicher-verlust/?replytocom=24241
Timestamp: 2020-01-29 15:11:02+00:00

Document:
Ausfälle von Kapitalforderungen steuerlich unwirksam | Der Privatier
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Typische Beispiele wären der Verfall einer Option oder eines Optionsscheines, also ein Auslaufenlassen über das Laufzeitende ohne vorherigen Verkauf, Ausübung oder Glattstellung. Aber auch eine Anleihe, deren Emittent zahlungsunfähig geworden ist. Als endgültig ausgefallen gelten solche Anleihen zwar immer erst nach Abschluss des Insolvenzverfahrens, aber im Falle von Nachrangdarlehen (z.B. beim Crowdinvesting) kann man eigentlich immer davon ausgehen, dass dies der Fall sein wird.
Über lange Jahre hinweg war es die Auffassung des Finanzministeriums, dass ein solcher Verlust „persönliches Pech“ ist und daher steuerlich nicht zu berücksichtigen sei. So nachzulesen in den den „Einzelfragen zur Abgeltungsteuer“ Neuveröffentlichung des BMF-Schreibens vom 18.Jan.2016, Rz. 60a.
Dieser Auffassung hatte aber der Bundesfinanzhof im Okt. 2017 mit seinem Urteil vom 24. Oktober 2017 VIII R 13/15 widersprochen. Der Kernsatz dort lautete: „Der endgültige Ausfall einer Kapitalforderung führt nach Einführung der Abgeltungsteuer zu einem steuerlich anzuerkennenden Verlust in der privaten Vermögenssphäre.“ Mehr dazu im Beitrag: „BFH-Urteil zum Ausfall privater Darlehensforderungen“ .
Das war nun offenbar dem Finanzministerium so gar nicht recht und so ist man gerade dabei, ein neues Gesetz auf den Weg zu bringen, welches zukünftig die endgültigen Ausfälle von Kapitalforderungen wieder unter den Tisch fallen lassen soll. 🙁
Am 8.Mai 2019 hat das Finanzministerium einen Referentenentwurf vorgelegt mit dem offiziellen Titel: „Gesetz zur weiteren steuerlichen Förderung der Elektromobilität und zur Änderung weiterer steuerlicher Vorschriften“ .
Die Förderung der Elektromobilität nimmt dabei sicher auch einen breiten Anteil ein, aber es gibt auch noch eine Reihe anderer Änderungen, wie dies eigentlich jedes Jahr üblich ist. Und daher der Einfachheit halber: Jahressteuergesetz 2019.
Wer sich das ganze Machwerk einmal ansehen möchte, kann dies gerne über den oben verlinkten pdf-File einmal machen. Viel Spass dabei…
Sehr viel lesbarer und schön aufbereitet ist aber ein ausführlicher Beitrag auf den Seiten von Haufe: Jahressteuergesetz 2019. Und daraus möchte ich hier kurz die wichtigsten Punkte hervorheben und einige Passagen zitieren:
Optionsverfall ist steuerlich nicht zu berücksichtigen
Das Einkommensteuergesetzt soll dahingehend geändert werden, dass der Verfall von Optionen im Privatvermögen einkommensteuerrechtlich nicht von Bedeutung ist. Eine steuerliche Berücksichtigung sollen Termingeschäfte daher nur dann erfahren, wenn der Steuerpflichtige durch die Beendigung des Rechts einen bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt.
Diese Regelung soll erstmals auf Termingeschäfte anzuwenden sein, die nach dem 31.12.2019 abgeschlossen werden, § 52 Abs. 28 Satz 23 EStG-E.
Abschließende Aufzählung von Veräußerungen gleichgestellten Sachverhalten
Wie oben bereits erwähnt, hatte der BFH in den letzten Jahren eine andere Auffassung vertreten. Laut der Gesetzesbegründung für die jetzt geplante Neuregelung soll diese Auffassung des BFH allerdings nicht der Intention des Gesetzgebers entsprechen. Vielmehr habe der Gesetzgeber primär bezweckt, dass Steuerpflichtige laufende Einkünfte nicht in steuerfreie Veräußerungsgewinne transferieren können.
Und daher soll über eine Ergänzung des § 20 Abs. 2 EStG zukünftig geregelt werden, dass Verluste durch den Ausfall einer Kapitalforderung oder durch die Ausbuchung einer wertlosen Aktie steuerlich unbeachtlich sein sollen.
Für eine steuerliche Wirksamkeit seien die wesentlichen Merkmale eines Rechtsträgerwechsels und die Entgeltkichkeit bei einem Wertverfall nicht gegeben. Demnach soll auch eine Veräußerung von wertlosen Wirtschaftsgütern steuerlich unbeachtlich sein.
Erstmalige Anwendung: Die Regelung soll am 1.1.2020 in Kraft treten (Art. 26 Abs. 2 JStG-E) und daher über die allgemeine Anwendungsregelung des § 52 Abs. 1 EStG erstmals für den VZ 2020 bzw. auf nach dem 31.12.2019 zugeflossene Kapitalerträge anwendbar sein.
Gerade für zwei Themenbereiche, über die ich hier ja auch des Öfteren schreiben, sind dies ausgesprochen schlechte Nachrichten:Optionshandel und Crowdinvesting.
Beim Optionshandel sind die Folgen allerdings weniger dramatisch, da es für Stillhaltergeschäfte m.M.n. ohnehin keine Folgen hat und für alle andere Geschäfte ein rechtzeitiger Verkauf in der Regel immer machbar sein sollte. Man muss eben nur daran denken!
Für Ausfälle beim Crowdinvesting sieht das (insbesondere, wenn diese über Nachrangdarlehen finanziert wurden) schon deutlich schlechter aus! Hier wird man wohl zukünftig neben dem eigentlichen Verlust des Investments auch noch mit dem Nachteil leben müssen, diesen Verlust noch nicht einmal steuerlich verwenden zu können. Keine guten Aussichten! 🙁
Es bleibt natürlich langfristig immer noch eine kleine Hoffnung, dass dieser Entwurf entweder erst gar nicht zum Gesetz wird (daran glaube ich allerdings nicht), oder dass die geplanten Regelungen sich am Ende als nicht verfassungsgemäß herausstellen könnten.
Ich halte es nämlich für vollkommen unlogisch und sehe daher eine unzulässige Ungleichbehandlung, wenn in der Konsequenz dieses Gesetzes ein Verlust von z.B. 99% (infolge eines rechtzeitigen Verkaufes) steuerlich anerkannt wird, ein Verlust von 100% dagegen nicht. Aber ob dies jemals vor den Gerichten landen wird und ob (und vor allen Dingen: wann) diese danach eine Entscheidung treffen… bis dahin dürfte einige Zeit ins Land gehen.
BFH-Urteil zum Ausfall privater Darlehensforderungen Ach was? – Steuern bei Kapitalzahlungen laut Insolvenzplan Crowdinvesting für Fortgeschrittene: Neue Entwicklungen Zwischenfazit nach 4 Jahren Crowdinvesting in Immobilien
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Endgültige Ausfälle von Kapitalforderungen kein steuerlicher Verlust — 51 Kommentare
KaBa sagte am 12.Jun.2019 um 12:53 :
Vielen Dank an den Privatier.
Es steckt aber noch eine weitere Verschlechterung drin.
> Kapitalertragsteuerabzug bei Kapitalanlage über eine Internet-Dienstleistungsplattform
Der neue § 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 Buchst c EStG-E soll regeln, dass die Einkommensteuer auf Zinsen auch dann durch Abzug vom Kapitalertrag erhoben wird, wenn die Zinsen aus einer Forderung stammen, die über eine Internet-Dienstleistungsplattform erworben wurde (z.B. Crowdlending). Ergänzend hierzu soll nach § 44 Abs. 1 Satz 4 Nr. 1c EStG-E der inländische Betreiber einer Internet-Dienstleistungsplattform oder die inländische Zweigniederlassung eines ausländischen Betreibers die für den Kapitalertragsteuereinbehalt verantwortliche auszahlende Stelle sein.
Beim Crowfunding haben es die Anbieter bisher unterschiedlich gehandhabt, ob Sie sofort KapSteuer/Soli/Kirche abgezogen haben oder nicht.
So haben z.B. Bergfürst (tlw.), Exporo, iFunded, Zinsbaustein brutto für netto ausbezahlt (= Liquiditätsvorteil), andere aber mit Abzug, z.B. Bergfürst (tlw.), ZINSLAND.
Bei brutto für netto waren halt dann die entsprechenden Eintragungen in der Anlage KAP der Steuererklärung zu machen.
Wer ein wenig mehr anzulegen hat, kommt bei Diversifikation um die Anlage KAP ohnehin nicht rum.
Für Banken aus der EU, die in D nur eine Betriebsstelle unterhalten (dafür braucht man keine BaFin-Genehmigung) oder z.B. über Weltsparen laufen gilt letztlich das gleiche.
Privatier sagte am 12.Jun.2019 um 20:53 :
Das ist eine weitere Änderung – richtig. Aber dass es eine „Verschlechterung“ sein soll, kann ich zumindest für mich selber nicht erkennen. Gut, man hat bisher bei den Plattformen, die keine Abgeltungssteuer abführen, einen gewissen Liquiditätsvorteil. Das hält sich aber doch arg in Grenzen und ist für mich persönlich zumindest kein entscheidender Faktor.
Trotzdem Danke für den Hinweis. Es ist gut zu wissen, dass sich in diesem Bereich auch etwas ändern wird.
Alex sagte am 12.Jun.2019 um 13:38 :
Ich halte es in der Bewertung mit Peters letztem Absatz. Wenn ich Kapital mit Gewinnerzielungsabsicht anlege und den Gewinn versteuern muss, dann sollte ein (Total-)Verlust selbstverständlich absetzbar (und verrechenbar) sein. Für mich ist das Kirschenpickerei: wenn es gut läuft bekommt der Staat die Steuer, wenn es schlecht läuft bleibt der Betreffende auf dem Schaden sitzen. Ist bei Gewerbeneugründung genauso: bei Erfolg Steuerlast, bei Misserfolg Rückforderung der Steuervorteile.
Privatier sagte am 12.Jun.2019 um 20:57 :
Aber grundsätzlich kann man ja bei Kapitaleinkünften Verluste mit Gewinnen verrechnen. Das ist ja nicht das Problem und das ist auch in Ordnung so.
Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum es einen (gravierenden!) Unterschied zwischen einem Verlust von z.B. 99% und einem von 100% geben soll. Das ist unlogisch, nicht systemkonform und meiner Meinung nach auch auf lange Sicht nicht haltbar.
Peter P. sagte am 24.Jun.2019 um 22:08 :
Natürlich ist das unlogisch und eigentlich nicht haltbar. Bei Optionen auch noch aus einem anderen Grund: Wenn ich eine Option halte (long) und die verfällt wertlos, soll der Totalverlust steuerlich unbeachtlich sein. Wenn ich dieselbe Option aber als Stillhalter short bin, sollte ich den gesamten Gewinn versteuern.
Als das vor einigen Jahren noch so war, habe ich in der Steuererklärung die verfallenen Stillhalterpositionen brav separat angeführt (in einer Anlage), dann den Passus mit der steuerlichen Unbeachtlichkeit zitiert und sie nicht zu den Einkünften addiert. Das liebe FA hat mir Recht gegeben …
Privatier sagte am 25.Jun.2019 um 15:53 :
DAS finde ich allerdings mehr als erstaunlich! Denn es war auch in der Vergangenheit immer so, dass zwar der Verfall einer Option strittig war (steuerlich relevant oder nicht), aber die Einkünfte aus dem Verkauf bei der Eröffnung einer Stillhalterposition immer steuerpflichtig waren!
Für mich kann die oben beschriebene Erfahrung nur bedeuten, dass die Steuererklärung entweder gar nicht geprüft wurde oder die Zusammenhänge nicht verstanden worden sind. Letzteres halte ich für durchaus denkbar, denn Stillhaltergeschäft mit Optionen gehören sicher nicht zum Alltagsgeschäft eines Finanzbeamten.
Privatier sagte am 8.Nov.2019 um 21:52 :
Am 7.Nov.2019 hat der Bundestag das Jahressteuergesetz 2019 verabschiedet. Der Bundesrat muss zwar noch zustimmen, ich gehe aber davon, dass der entscheidende Punkt nicht mehr verändert wird.
Und der entscheidenden Punkt ist (ÜBERRASCHUNG 🙂 ):
Die oben im Beitrag beschriebene Ergänzung des §20 Abs.2 EStG, mit der im ursprünglichen Entwurf zukünftig geregelt werden sollte, dass Verluste durch den Ausfall einer Kapitalforderung oder durch die Ausbuchung einer wertlosen Aktie steuerlich unbeachtlich sein sollten, ist nicht mehr enthalten! 🙂
Wer dies einmal genau nachlesen möchte, kann dies im „Gesetz zur weiteren steuerlichen Förderung der Elektromobilität und zur Änderung weiterer steuerlicher Vorschriften“ einmal selber überprüfen. Insbesondere hier auf Seite 36 unter Pkt.11:
„§ 20 Absatz 2 wird wie folgt geändert:“ Entfällt!
Das ist eine sehr gute Nachricht für alle, die ohnehin schon unter Verlusten aus den unterschiedlichsten Bereichen leiden, sei es bei „normalen“ Anleihen, Crowdinvesting oder Optionsgeschäften.
Ggfs. werde ich noch einmal gesondert auf diese Neuigkeit eingehen. Dieser Hinweis ist erst einmal als „Eilmeldung“ gedacht.
KaBa sagte am 12.Nov.2019 um 09:24 :
ACHTUNG – Neue Steuerregelung für Totalverluste kommt doch
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/doch-neue-steuerregelung-fuer-totalverluste-16480126.html
Ich könnte zumindest damit gut leben.
ratatosk sagte am 12.Nov.2019 um 15:51 :
Naja, FAZ.NET,
so langsam faellt es mir wirklich schwer, noch irgendeinen logischen Zusammenhang in den steuerlichen Regelungen zu erkennen.
Ich bin ja,gezwungenermaßen ungern bereit auf GEWINNE Steuern zu zahlen….
Aber nicht auf Umsaetze…
Vielleicht ist die Methode „Gurkenglas“, zumindest für den Grundbedarf doch nicht so verkehrt.
Um jetzt noch polemischer zu werden, ich kann nicht anders…:
Regulieren, rationieren, sanktionieren, liquidieren…
Kopfschuettelnde Gruesse
Privatier sagte am 12.Nov.2019 um 18:39 :
Ja, den Beitrag von FAZ.net habe ich auch gelesen. Habe ich allerdings hier nicht geteilt, weil mir einige wichtige Informationen gefehlt haben. So fehlt mir in erster Linie eine offizielle Quelle und ohne diese kann ich schlecht einordnen, ob es sich hier um eine Stammtischidee eines SPD-Ortsverbandes handelt oder um eine Gesetzesinitiative der Fraktion? Gibt es einen Gesetzes-Entwurf? Für ein neues Gesetz? Oder soll das gerade vom Bundestag beschlossene Jahressteuergesetz gekippt werden? Vermittlugsausschuss? Alles völlig unklar!
Und inhaltlich? Ja – ich könnte auch damit leben. Weil meine aktuellen Probleme damit gelöst würden. Aber absonsten finde ich die Idee grottenschlecht! Das empfinde so ziemlich als den größten Unfug, den ich in letzter Zeit gelesen habe.
Man bedenke immer, das jede Sonderregelung immer sofort gravierende rechtliche Bedenken zur Folge hat (Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes). Und davon gibt es hier gleich eine ganze Reihe. Einmal ganz abgesehen von dem Aufwand, den das auslöst: Noch eine weitere Unterscheidung von Einkunftsarten! Überprüfung von Grenzen, Verlustvorträge etc.. Und als Krönung noch eine Überprüfung der Regelung nach zwei Jahren?
Ich hoffe nur, dass es noch ein paar vernünftige Leute gibt, die das zu verhindern wissen. Wenn es denn überhaupt ernst gemeint ist. Denn falls das ein Gesetz werden sollte, müsste man sich dann mal langsam etwas beeilen. Eigentlich kann es schon aus diesem Grund nichts werden.
Privatier sagte am 16.Dez.2019 um 19:34 :
Tja… nun haben sich die Befürchtungen tatsächlich bewahrheitet:
Die Verluste aus ausgefallenen Anleihen, Crowdinvesting oder Optionsgeschäften u.ä. können zukünftig nur noch eingeschränkt mit Gewinnen verrechnet werden!
Der Bundestag hat am Donnerstag, 12. Dezember 2019, den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur „Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen“ in der vom Finanzausschuss geänderten Fassung beschlossen.
Und darin als unauffällige Ergänzung auch noch den Passus über die Verlust-Beschränkungen hineingemogelt!
Die zukünftige Formulierung lautet:
„Nach §20 Absatz 6 Satz 4 ESTG werden die folgenden Sätze eingefügt:
5. „Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.
6. Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen.“
„§ 20 Absatz 6 Satz 5 ist auf Verluste anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2020 entstehen.
§ 20 Absatz 6 Satz 6 ist auf Verluste anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2019 entstehen.“
Nun gut. Oder auch nicht! Ich halte das für in mehrfacher Hinsicht für verfassungswidrig und bin schon gespannt, ob und wann hier jemand eine entsprechende Klage einreichen wird.
eSchorsch sagte am 27.Dez.2019 um 17:24 :
Ich habe Probleme, das Amtschinesisch zu verstehen und mir daher erlaubt, die „Absatz x, Satz y , Zeile z“ anders auszudrücken:
„Verluste aus Kapitalvermögen (hier Termingeschäfte) dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen (aus Termingeschäften) und mit Einkünften (aus Stillhalterprämien) ausgeglichen werden;
die Sätze 2 und 3 (Verlustvortrag auf Folgejahre) gelten sinngemäß mit der Maßgabe dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen (aus Termingeschäften) und mit Einkünften (aus Stillhalterprämien) verrechnet werden dürfen.“
Die Befürchtungen von Thomas Hermann https://der-privatier.com/optionsplaudereien-teil-1/#comment-24921
dürften damit in Gesetzesform gegossen worden sein.
Was bedeutet das für einen Trader, der pro Jahr 200k Gewinne und 150k Verluste ertradet. Bisher fallen von den 50k Abgeltungssteuern in Höhe von 13.187 an, dem Trader verbleiben knappe 37k. Davon kann der vermutlich leben.
Nach neuer Rechnung sind auf 190k (200k Gewinn abzgl. nur 10k) Abgeltungssteuern in Höhe von 50.112 fällig. Er legt also nur 112€ drauf!
Ich habe die Gewinne/Verluste mal halbwillkürlich angesetzt, ich befürchte aber, dass ein Vollzeittrader weit mehr bewegen muß, um über die Runden zu kommen. Die unterstellte Quote (4€ Gewinn bei 3€ Verlust) erscheint mit auch recht anspruchvoll. Wenn man mit 500k G und 450k V rechnet (oder gar 1M / 950k), dann würde der Trader ein Vielfaches seines Einkommens an Abgeltungssteuern bezahlen.
Thomas Hermann sagte am 27.Dez.2019 um 20:27 :
Sollte dieses Vorhaben wirklich so umgesetzt werden, so könnte ich mir vorstellen, dass dies das Ende dies Profitradens in Deutschland ist. Als Hobbytrader hat man natürlich immer die Möglichkeit, ein Auslandskonto zu eröffnen und dann an liquiden Auslandsbörsen zu handeln. Solange man nur in einer Grössenordnung handelt, dass auf der Verlustseite durchschnittlich maximal 10000 euro jählich stehen, sollte sich nicht allzuviel ändern (an Börsen wie die Eurex würde aber möglicherweise die Liquidität noch weiter sinken). Meine Befürchtung ist, dass man diese Einschränkung der Verlustverrechnung später auch auf Aktien überträgt. Mit Rot-Rot-Grün könnte ich mit das gut vorstellen (soweit ich es mitbekommen habe hat hier die CDU noch Schlimmeres verhindert).
Hätte nie gedacht, dass sowas in Deutschland möglich ist. Mal sehen, ob dies nun verfassungsmässig durchkommt…..
Privatier sagte am 29.Dez.2019 um 10:49 :
„das Ende dies Profitradens“
Man sollte aber immer bedenken, dass die neuen Regeln sich in erster Linie auf Termingeschäfte beziehwn. Jemand, der Day-Trading mit Aktien (oder Anleihen) betreibt, ist davon nicht betroffen!
Dafür dürfte es für die Optionshändler wohl schlimmer werden, als von den meisten zunächst angenommen. Aber das schreibe ich dann bei den Optionsplaudereien.
H.J. sagte am 16.Dez.2019 um 23:35 :
bekomme Juni 2020 eine Abfindung und die wird mit fünftelregelung besteuert.
Habe da seit ca. 4 Jahren zwei Aktien-Fonds in meinem Depot stehen die seit Kauf im Minus stehen und möchte diese so oder so wieder kündigen.
kann ich den Veräusserungsverlust dagegenrechnen ? den zu versteurenden Abfindungsbetrag rechnerisch vermindern und somit auch meine Steuerschuld?
Gruß H.J.
eSchorsch sagte am 17.Dez.2019 um 00:49 :
Nein, eine Verrechnung von Abfindung/Arbeitseinkommen mit Verlusten aus Kapitalerträgen/anlagen ist nicht möglich!
Privatier sagte am 17.Dez.2019 um 16:48 :
Richtig. Verluste bei Einkünften aus Kapitalvermögen können nicht mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden, sondern werden ins nächste Jahr vorgetragen.
Guido sagte am 26.Dez.2019 um 11:06 :
Eine Frage zu dieser neuen Steuerregelung. Ich handele einen Butterfly z.B. zwei short Positionen mit 400e Einahmen und zwei Long Positionen mit 230e Ausgaben als Absicherung. Nehmen wir an bleibt zwischen den Absicherungen. Was passiert steuerlich, wenn ich die Long Positionen verfallen lassen?
Privatier sagte am 27.Dez.2019 um 09:59 :
So ganz klar sind mir die neuen Regeln auch noch nicht, aber nach dem, was ich bisher annehme, sollte das dann so aussehen:
Auch bisher hat es nie eine Rollte gespielt, welche Strategie sich im Hinterkopf eines Optionshändlers abgespielt hat! Da mag etwas Butterfly nennen oder sich auch andere nette Namen ausdenken – steuerlich irrelevant!
Aus Steuersicht gibt es nur gekaufte und verkaufte Calls und Puts und die werden einzeln bewertet: Gewinne sind in voller Höhe zu versteuern, Verluste zukünftig nur noch eingeschränkt zu verrechnen.
Die Details sind noch ein wenig unklar. s. auch Diskussion in der Optionsplauderecke: https://der-privatier.com/optionsplaudereien-teil-1/#comment-24893
Tom sagte am 7.Jan.2020 um 10:06 :
Kleiner Tipp nachdem ich den DSW kontakiert hatte als Mitglied.
Wir sollten die Petition unterschreiben und den Musterbrief anpassen für Optionen/Futures.
Zusätzlich noch den Abgeordneten Eures Wahlkreises anschreiben
https://www.bundestag.de/abgeordnete/wahlkreise/
Privatier sagte am 7.Jan.2020 um 14:59 :
Im Grunde ist die Idee schon in Ordnung. Aber leider kommt sie ein bisschen spät!
Ich habe diese Petition bereits im Sept. 2019 empfohlen (->hier). Damals hat sie noch Sinn gemacht und vielleicht sogar Wirkung gezeigt?! Immerhin wurde das seinerzeit geplante Gesetz vorerst komplett gestrichen.
Allerdings wurden dann entsprechende Passagen wieder in ein neues Gesetz eingefügt und in aller Eile verabschiedet. D.h. die Gesetze haben inzwischen die parlamentarischen Gremien passiert. Das Thema ist erledigt. Da kann auch kein Abgeordneter mehr etwas gegen tun. Ausser natürlich eine Verfassungsklage einreichen. Aber da sehe ich dann eher Organisationen wie DSW oder SdK in der Verantwortung.
Thomas Hermann sagte am 7.Jan.2020 um 15:10 :
„Allerdings wurden dann entsprechende Passagen wieder in ein neues Gesetz eingefügt und in aller Eile verabschiedet.“
Es geschah wohl alles in einer „Nacht und Nebel-Aktion“. Ganz schön hinterlistig dieser Olaf Scholz.
Tom sagte am 7.Jan.2020 um 10:19 :
Was sind die Gründe für ein solches Gesetz? Ich kann das nicht nachvollziehen warum das so aufgesetzt wurde.
Optionen (Termingeschäfte) sind ein wichtiger Bestandteil der aktiven Altersvorsorge. Dies ist in den USA schon lange bekannt und kann nachgelesen werden. Dabei gibt es gute abgesicher-te Strategien die mehrere Papiere beinhalten, die zum einen Long und zum anderen Short aus-gerichtet sind. Erst dadurch ergibt sich eine weitgehend abgesicherte regelmäßige Rendite die zum Leben reicht.
Ein Beispiel für eine Strategie mit 2x Long + 2x Short: Ich handle nur ca. 2 Trades je Woche. Das Ergibt ca. 1000 Terminkontrakte/Optionen im Jahr. Damit macht man 500×1000 Euro Ge-winn und 500×900 Verlust. Ergibt -450.000 Euro geplante Verlusttrades und +500.000 Euro ge-plante Gewinntrades.
Der Gesamtgewinn ergibt dann 50.000 EUR im Jahr.
Mit dem neuen Gesetz soll ich nun auf 490.000 Euro Steuern zahlen, weil Sie als Gesetzgeber der Meinung sind, dass nur maximal 10.000 der Verluste anerkannt werden – wie soll man die-se Steuer denn zahlen bei einem realen Jahresgewinn Netto von ca. 37.000, was nahezu einem normalen Durchschnittsgehalt entspricht? Was sind denn die Gründe für ein solches Gesetz und wurden auch diese Aspekte erörtert?
Dazu kommt das Aktionäre Termingeschäfte wie Optionen, Futures und Zertifikate zur Absi-cherung von ihrem Portfolio nutzen um es in Krisen zu schützen. Warum soll diese Form der Altersvorsoge mit guter Absicherung über Termingeschäfte nun beschnitten werden?
morphyencore sagte am 7.Jan.2020 um 13:41 :
Ist eigentlich klar, wie es sich hier bei Zertifikaten und insbesondere bei Discountzertifikaten verhält. Diese werden ja vom Emittenten mittels Optionen konstruiert. Können hier vom Zertifikatekäufer auch nur noch 10000 Euro Verlust geltend gemacht werden? Wäre hier eine Verlustverrechnung mit z.B. Dividenden oder Zinserträgen dann künftig auch nicht mehr möglich (ist bisher wohl noch möglich)?
Privatier sagte am 7.Jan.2020 um 15:14 :
Wir diskutieren dieses Thema hier inzwischen bei mehreren Themen/Beiträgen.
Die Frage nach den Zertifikaten habe ich mir selber auch schon gestellt und bei den Optionsplaudereien geschrieben.
Eine Antwort/Lösung kenne ich aber auch nicht.
Robert sagte am 7.Jan.2020 um 16:26 :
„Was sind die Gründe für ein solches Gesetz? Ich kann das nicht nachvollziehen warum das so aufgesetzt wurde.“
Die Motivation oder Begründung des neuen Steuergesetzes findet sich im folgenden Video
https://www.youtube.com/watch?v=aSKRk9QJLuE (ab Minute 5:08).
Der Steuerberater Frank Konewka zitiert aus dem Entwurf der CDU- und SPD-Fraktion:
„Termingeschäfte sind durch ihre begrenzte Laufzeit und durch Hebeleffekte im wesentlichen Umfang spekulativ. Es können einerseits hohe Gewinne und andererseits der Totalverlust der Anlage eintreten. Diese Effekte treten bei anderen Kapitalanlagen nicht im vergleichbaren Ausmaß auf. Verlust aus Termngeschäften werden deshalb in einem besonderen Verlustverrechnungskreis berücksichtigt, um das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen spekulativen Anlagen zu begrenzen“.
Unser Nanny-Staat will also Anleger, wohl insbesondere Privatanleger, vor Risiken schützen. Das ist doch gut gemeint..😂.
In diesem Fall nehme ich unseren Polit-Profis sogar die Begründung ab, denn eine andere häufig anzutreffende Motivation bei Steuergesetzen, nämlich die Generierung von zusätzlichen nennenswerten Steuereinnahmen, kommt hier wohl nicht wirklich in Betracht.
eSchorsch sagte am 7.Jan.2020 um 17:13 :
Mein löchriges Gedächtnis!
Wie war noch mal das Gegenteil von „gut gemeint“?
Robert sagte am 7.Jan.2020 um 22:17 :
Heute ist auch Jens Rabe eingestiegen beim Thema Steuergesetz. https://www.youtube.com/watch?v=8tN8xhiGsqI
Betrifft ja auch sein Geschäftsmodell massiv. Er nervt zwar ein wenig mit seiner Eigenwerbung, aber die Videos sind eigentlich oft ganz informativ. (Na ja – für die Profi-Trader hier im Blog natürlich nicht mehr 😉)
Rene sagte am 7.Jan.2020 um 22:58 :
Hat Jens Rabe da jetzt echt gesagt, dass man ab 2020 Verluste mit totalausgefallenen Aktien/Anleihen gar nicht mehr auf Gewinne verrechnen kann?
Irgendwie hat er da unterschlagen, dass es sehr wohl möglich ist, aber eben nur bis zu 10k EUR pro Jahr
Auf YT gibts ja viel Mist, aber von einem Jens Rabe hätte ich schon erwartet, dass er es richtig erklärt.
Aber ok, für ihn ist eh der Teil mit den Terminmarktgeschäften relevanter…
Privatier sagte am 8.Jan.2020 um 15:15 :
Ja, das Jens Rabe tatsächlich gesagt und es ist definitiv falsch!
Und vorher gab es auch schon einen Fehler, wo er behauptet hat, dass Aktiengewinne nicht mit Verlusten aus dem Sonstiges-Topf verrechnet werden können. Stimmt auch nicht.
Aber, nun gut. Ist ja nicht so das eigentliche Thema.
Ich bin trotzdem gespannt, was er so an Lösungsvorschlägen bringen wird.
Große Hoffnung habe ich jedoch nicht. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass er die Gründung einer GmbH vorschlagen wird.
Peter sagte am 8.Jan.2020 um 21:55 :
Bei allem (naja, nicht so viel) Respekt: aber in diesem YT-Kanal wird extrem viel gelabert und auch jede Menge Falschinformation abgesondert. Eigentlich bewundernswert, wie man mit so wenig Sachverstand so viele Kunden anziehen kann. Naja, ich bin halt nur neidisch …
Thomas Hermann sagte am 8.Jan.2020 um 16:32 :
Kann es sein, dass es da etwas Entwarnung gibt?
https://www.meetingpoint-brandenburg.de/neuigkeiten/artikel/60661-Brandenburgs_Daytrader_atmen_ein_wenig_auf
Privatier sagte am 8.Jan.2020 um 18:57 :
Beim ersten Lesen des Gesetzes habe ich es eigentlich auch so verstanden, wie es jetzt offenbar gemeint sein soll. Aber – so steht es nicht geschrieben!
An anderer Stelle habe ich dazu gerade den Kommentar gelesen:
„Wenn man mit der Formulierung von ordentlichen Gesetzen überfordert ist, sollte man es lassen.“
P.S.: Aber vielleicht ist das Ganze ja auch ein wohl durchdachtes Manöver: Da wird zunächst eine Formulierung gewählt, die massiven Protest auslöst, weil die neuen Regeln so extrem schlecht sind. Wird dann mit zusätzlichen Erläuterungen usw. etwas nachgebessert und zurückgerudert, sind alle froh, dass es ja sooo schlimm gar nicht ist und „freuen“ sich über die harmlose Auslegung. Und vergessen dabei, dass das immer noch schlechte und verfassungsrechtlich bedenkliche Regeln sind…
Thomas Hermann sagte am 8.Jan.2020 um 19:20 :
Wahrscheinlich hilft nur Abwarten. Was mir nicht gefällt ist folgende Passage:
„Eine Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt, da eine Verlustberücksichtigung in Höhe von 10.000 Euro nicht gewährleistet werden kann.“
Könnte sein, dass künftig die Steuererklärung komplizierter wird. Da ist es vielleicht an det Zeit zu einem ausländischen Broker zu wechseln.
Privatier sagte am 8.Jan.2020 um 19:42 :
„Eine Verrechnung…auf Ebene der Kreditinstitute (unterjährig) findet nicht mehr statt.“
Die Aussage verwundert mich jetzt allerdings nicht! Habe ich in ähnlicher Weise bereits in einem meiner Kommentare so vermutet. Und ist auch logisch, da ja ein einzelnes Institut nicht erkennen kann, ob und wann die Grenze von 10.000€ erreicht ist. Das kann dann nur das FA in der Gesamtschau.
Es ist und bleibt ein grober Unfug!
Markus sagte am 10.Jan.2020 um 17:06 :
ich bezieh mich mal auf „Und vorher gab es auch schon einen Fehler, wo er behauptet hat, dass Aktiengewinne nicht mit Verlusten aus dem Sonstiges-Topf verrechnet werden können. Stimmt auch nicht.“
Seit wann kann man denn Aktiengewinne mit Sonstigen Verlusten verrechnen, das ist doch gerade der (Blöd) Sinn der beiden Töpfe, dass es nicht geht.
Oder habe ich grundlegend was falsch verstanden?
Rene sagte am 10.Jan.2020 um 19:40 :
nach der bisherigen (und noch aktuellen) Regelung kann man Aktien-Verluste nur mit Aktien-Gewinnen, aber nicht mit sonstigen Gewinnen verrechnen.
Alles andere ist aber möglich, also insbesondere auch in der „ungekehrten“ Richtung, d.h. Aktien-Gewinne mit sonstigen Verlusten zu verrechnen.
eSchorsch sagte am 8.Jan.2020 um 18:59 :
Da eine offizielle Pressesprecherin https://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Presse/Pressekontakt/pressekontakt.html
befragt wurde, sollte das die Entwarnung sein!
ratatosk sagte am 10.Jan.2020 um 21:33 :
…oder doch nicht ???
-Update beachten !-
…hat sich vielleicht versprochen, die Sprecherin ???
Privatier sagte am 10.Jan.2020 um 22:52 :
Ich fass‘ es nicht! 🙄
Thomas Hermann sagte am 11.Jan.2020 um 11:15 :
Einfach schockierend wie hier gegen Privatanleger vorgegangen wird. Als nächstes sind möglicherweise Aktionäre dran. Rentenbeiträge auf Kapitalerträge sind bei der SPD bereits im Gespäch.
Thomas Hermann sagte am 13.Jan.2020 um 19:49 :
Falls sich jemand noch dafür interessiert.
Es gibt brandaktuelle News zum Steuerwahn bei Termingeschäften:
Damit werden die schlimmsten Befürchtungen übertroffen. Demnach verbleiben nur noch Aktien und ETFs als letzte privilegierte Anlageklasse. Aber wir lange noch?
Privatier sagte am 13.Jan.2020 um 21:28 :
Ich würde eher sagen: Die Befürchtungen werden damit bestätigt.
Neue Informationen habe ich jetzt nicht erkennen können.
Thomas Hermann sagte am 13.Jan.2020 um 21:34 :
Ich hatte gehofft, dass Zertifikate nicht betroffen sind, da ich gerne Discountzertifikate handele. Wenn man die hier gegebene Definition von Termingeschäften zu grunde legt, wandern diese wohl auch in den Verrechnungstopf „Termingeschäfte“
Privatier sagte am 13.Jan.2020 um 21:50 :
Ja, die Aussage ist ja an dieser Stelle etwas undeutlich und Zertifikate werden ja nicht ausdrücklich erwähnt. Dennoch glaube ich auch, dass die auch unter die neue Regelung fallen werden.
Allerdings möchte man bei Zertifikaten in der Regel auch nur Gewinne machen. Verluste sind da ja eher ein „Störfall“. 😉
Beim Optionshandel hingegen gehören Verluste zum normalen Alltag und sind elementarer Bestandteil von vielen Strategien. Das ist dann schon ein Unterschied.
Thomas Hermann sagte am 13.Jan.2020 um 22:00 :
Ich hatte ja Discountzertifikate als defensivere Variante zu Aktien geschätzt.
Das Problem: Bei einem Crash würde man aber trotzdem einen Großteil der Drawdowns mitmachen. Wäre echt übel, wenn man dann in einem Crash plötzlich noch auf die Verluste Steuern zahlen müsste. Discountzertifikate haben ja eine begrenzte Laufzeit, so dass die Verluste automatisch realisiert würden.
Man hätte sozusagen ein zusätzliches Steuerrisiko, welches positiv mit dem Aktienrisiko korreliert 🙂
Privatier sagte am 14.Jan.2020 um 11:22 :
Interessant wäre ja bei einem Discount-Zertifikat auch die Frage, wie man da einen Verlust feststellen will?
Wenn man vor Ablauf wieder verkauft, ist es ja noch recht einfach.
Aber was passiert, wenn das Papier schlecht läuft, man aber nicht verkauft, sondern nach Ablauf die Aktien bekommt. Ist dann bereits ein Verlust eingetreten? In welcher Höhe?
Oder kann er erst beim späteren Verkauf der Aktien berechnet werden? Aber dann sind es ja Aktien, die der Regelung gar nicht unterliegen…
Schwierige Fragen, sich natürlich bei allen anderen (auch exotischen) Zertifikaten ergeben.
Thomas Hermann sagte am 14.Jan.2020 um 12:01 :
„Aber was passiert, wenn das Papier schlecht läuft, man aber nicht verkauft, sondern nach Ablauf die Aktien bekommt. Ist dann bereits ein Verlust eingetreten? In welcher Höhe?“
Am plausiblesten scheint mir, dass sich das dann im Aktientopf abspielt. Man würde Aktien teurer kaufen als der Marktpreis. Man könnte dann möglicherweise die Aktie verkaufen und die Kursverluste würden im Verrechnungstop der Aktien landen.
Ich bin bei Diskountzertifikaten eher am Barausgleich interessiert (würde im Zweifel auch eher vor Ablauf verkaufen). Wenn die Aktie schnell in die richtige Richtung läuft würde ich sogar rollen. In diesem Falle würde sich alles im Topf „Termin“ abspielen, während bisher wohl Verluste unterjährig direkt mit Dividenden und Zinsen verechnet wurden. Jetzt könnte man die Verluste erst mit einer Steuererklärung geltend machen und das auch nur bis 10000 Euro. Eine Verrechnung mit Divindenen und Zinsen wäre auch nicht mehr möglich. Steuerlich ist das sehr unattraktiv. Grundsätzlich würde ich wohl eher den Verrechnungstopt „Termin“ meiden wollen.
Ziemlich übel alles. Hat mich schon überrascht, dass es nun wohl auch den Zertifikaten „an den Kragen geht“. Dabei braucht man bei Zertifikaten keinen Nachweis der Terminfähigkeit (im Gegensatz zu Optionen). Eigentlich sind doch Zertifikate speziell vorgefertigte Produkte für den unmündigen „kleinen Mann“ gedacht, also genau das, was der Finanzminister eigentlich will. Wie sollen eigentlich irgendwelche konservativen Garantieprodukte konstruiert werden ohne Optionsgeschäfte?
Frage mich mittlerweile, ob nicht auch SWAP-ETFs in die neue Regelung fallen. Irgendwie fürchte ich, dass wir irgendwann beim berühmten Scholz-Sparbuch als einzig investierbarem Produkt landen werden.
Thomas Hermann sagte am 21.Jan.2020 um 11:47 :
Hier die meiner Meinung nach bislang tiefgehendste Analyse zum Thema:
https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-fintechs-zum-bmf-steuerhammer-wissen/
Je mehr ich darüber nachdenke, desto dramatischer kommt mir die Steueränderung vor. Es stellt sich ja auch die Frage, wie sollen Broker denn überhaupt künftig Geld verdienen, wenn nicht über Vieltrader oder über strukturierte Produkte? Seien wir mal ehrlich, von einem langweiligen Buy&Hold-Anleger (wie ich es bin) oder einem Scholz-Sparbuch Inhaber kann man kein Geld verdienen und billige Servicedienstleistungen anbieten.
Fallen diese Einahmequellen weg, so wird die finanzielle Schieflage der Banken noch schlimmer. Am Ende wird es den Kleinanleger treffen, zumindest wegen steigender Gebühren (oder gar einer Bankeninsovenz). Wahrscheinlich ist das auch der Grund, wieso der öffentliche Bankenaufschrei bislang ausbleibt, da man Kunden nicht verschrecken will.
Vorerst werde ich die Situation noch verfolgen und mich zumindest nach einem ausländischen Broker umschauen.
Fredo sagte am 21.Jan.2020 um 15:00 :
Laut dem Artikel gilt die „Nichtanrechenbarkeit von Verlusten aus Termingeschäften mit anderen Einkünften […] bereits seit Beginn dieses Jahres.“
Ich hab das bisher anders verstanden.
Privatier sagte am 21.Jan.2020 um 16:35 :
Habe ich auch anders verstanden:
* Endgültige Ausfälle von Darlehen etc. bereits in diesem Jahr nur noch eingeschränkt anzurechnen.
* Verluste aus Termingeschäften ebenfalls eingeschränkt und nur noch in derselben Kategorie zu verrechnen, ab 2021.

References: § 52
 § 20
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 § 43
 § 44
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