Source: https://www.sitodiservizio.it/cqheftp/vs-guerra-in-kosovo-dibattito-199905.htm
Timestamp: 2020-04-06 14:41:48+00:00

Document:
La guerra in Kosovo (1999)- dibattito all'interno della sez. F
Dibattito relativo alla guerra in Kosovo, svolto tra maggio e giugno 1999 all'interno della sezione F del Liceo Scientifico "Malpighi" di Roma
Una prima relazione del dibattito, ma limitata all'aspetto specifico della costituzionalità della guerra, è stata immediatamente offerta all'interno della pagina web di Guido P.. Ora, a completa documentazione, sono riportati tutti gli interventi nella discussione, inclusi gli scambi, anche tecnici, che vi hanno ruotato attorno (01.09.99)
1. Guido P.: intervento 1 del 19.05.99
2. Francesco Dentoni: intervento 1 del 20.05.99
3. Guido P.: intervento 2 del 21.05.99
4. Diego P.: intervento 1 del 21.05.99
5. Guido P.: intervento 3 del 22.05.99
6. Francesco Dentoni: intervento 2 del 23.05.99
7. Guido P.: intervento 4 del 23.05.99
8. Guido P.: intervento 5 del 23.05.99
9. Guido P.: intervento 6 del 24.05.99
10. Francesco Dentoni: intervento 3 del 24.05.99
11. Francesco Dentoni: intervento 4 del 24.05.99
12. Luca F.: intervento 1 del 28.05.99
13. Guido P.: intervento 7 del 28.05.99
14. Alessandro B.: intervento 1 del 24.05.99
15. P. D.: intervento 2 del 28.05.99
16. Luca F.: intervento 2 del 29.05.99
17. Diego P.: intervento 3 del 29.05.99
18. Francesco Dentoni: intervento 5 del 29.05.99
19. Francesco Dentoni intervento 6 del 29.05.99
20. Luca F.: intervento 3 del 30.05.99
21. Alessandro B.: intervento 2 del . .99
22. Luca F.: intervento 4 del 02.06.99
23. Guido P.: intervento 8 del 06.06.99
24. Guido P.: intervento 9 del 06.06.99
25. Luca F.: intervento 4 del 26.08.99
26. Francesco Dentoni: intervento 7 del 26.08.99
27. Guido P.: intervento 10 del 27.08.99
28. Francesco Dentoni: intervento 8 del 27.08.99
29. Guido P.: intervento 11 del 30.08.99
30. Francesco Dentoni: intervento 9 del 03.09.99
31. Guido P.: intervento 12 del 24.09.99
Quello che ho da dirle, non dovrebbe essere recepito come proveniente da uno studente, ma da un cittadino italiano, con cui spero lei provi a discutere su un piano di parità. Ovviamente per questo ho utilizzato la posta elettronica e non sono venuto a parlarle di persona.
Scrivo quello che le sto scrivendo per puro amore di discussione (intesa ovviamente come confronto su un piano razionale di argomenti logici al fine di giungere ad una migliore comprensione delle rispettive idee, e soprattutto al fine di stimolare la costruzione di nuove idee). Fine delle premesse.
Credo che nell'esposto da lei inviato alla magistratura il 15-4-1999, contenente la richiesta di esaminare se il governo italiano abbia tradito o violato la costituzione che ripudia la guerra, sia presente un grave errore di interpretazione che pregiudica completamente la validità ell'intero testo. Il punto in considerazione è ovviamente il testo dell'articolo 11 della costituzione che recita: l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà di altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente , in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia tra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
In questo articolo, a quanto o capito soprattutto nelle parole iniziali fino al primo punto e virgola, lei vede una contraddizione con l'attuale stato di guerra dell'Italia a fianco della Nato e contro la Serbia. A me appare chiaro l'opposto, che proprio a causa dell'esistenza di questo articolo la posizione dell'Italia sia pienamente giustificata.
La invito a considerare i seguenti punti.
1-La Serbia ha indubbiamente utilizzato la guerra come strumento di offesa alla libertà del popolo Kosovaro.
2-La Serbia ha indubbiamente utilizzato la guerra come un mezzo di risoluzione di una controversia internazionale sintetizzabile così: le nazioni unite hanno imposto alla Serbia di smettere i massacri dei Kosovari, e di permettere l'autonomizzazione del Kosovo. Non essendo, secondo Milosevic, queste condizioni (che si possono considerare poste anche dal Kosovo rappresentato dalle nazioni unite) accettabili, l'unica strada tentata dalla Serbia per risolvere la controversia è stata quella della guerra.
3-L'italia non aveva in atto nessuna controversia internazionale con la Serbia.
4-La guerra non è stata iniziata con lo scopo di dirimere una controversia, la guerra è stata iniziata per impedire la privazione dei diritti di una popolazione.
5-L'uso del verbo "ripudia" e non "rifiuta", riferito alla guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali nell'articolo 11 della nostra costituzione, non è certo casuale (all'epoca della assemblea costituente questo punto fu discusso a lungo). Mi pare chiaro che l'uso di tale verbo voglia far intendere chiaramente, e sottolineare, che lo Stato italiano non può accettare che la guerra sia utilizzata in questo modo, e che quindi deve impegnarsi perché ciò non avvenga.
Detto questo mi sembra che se è vero quello che le ho detto in questi cinque punti, la posizione dell'Italia rispetto a questa guerra è pienamente giustificata.
Se lei non fosse d'accordo su uno, alcuni o tutti questi punti, e se questo potesse essere rilevante per stabilire se la posizione del nostro paese sia o no costituzionalmente accettabile, la pregherei di dirmelo tramite e-mail, scrivendo a Feanaaro@hotmail.com.
-Se mi deve rispondere come un professore con il suo alunno, mi avverta e lasci perdere.
-Ogni mio argomento, così come i suoi, è di ordine puramente formale e non certamente politico, quindi se volesse confutare la mia tesi la pregherei di rimanere su argomenti dello stesso tipo.
-Ci sarebbero altre cose minori su cui non sono d'accordo nel testo da lei scritto, non le ho riportate per brevità, forse un'altra volta.
Questo conclude ciò che per ora ho da dire sulla questione, spero in una risposta, così come spero che le precisazioni finali non sarebbero state necessarie.
Da francesco dentoni - al triennio sezione F Liceo Malpighi
Apro una finestra pubblica, sollecitato da Guido P., che ha commentato un mio documento sulla guerra in Kosovo reso di pubblico dominio all'inizio di maggio; lo avete avuto su dischetto ed è reperibile anche all'indirizzo internet che segue
http://members.tripod.it/francescodentoni/guerra.htm
Non è facile trovare il registro giusto per scambi di questo tipo.
Una regola che propongo è quello di non sentirsi mai toccati personalmente, per nessun motivo al mondo, da qualunque cosa venga scritta; altrimenti si forma una valanga di intolleranze e veti incrociati, che rappresenta la fine di ogni scambio (la guerra insegna).
Una seconda regola è quella di non cercare di offendere gratuitamente, magari toccando sul vivo l'interlocutore.
Ma se volete un parere, la prima regola è la più importante; perché è in grado di disinnescare le violazioni della seconda.
risposta di f. dentoni all'intervento di Guido P. del 19.05.99
io faccio il mestiere mio, di cittadino e di insegnante, e non so se riesco a tenerli distinti. Ad esempio non li posso tenere distinti sul piano della pubblicità: il mio tempo (non parlo del mio tempo privato: in quello non entra nessuno, nemmeno Guido) è pubblico, e proverò a dare una qualche risposta pubblicamente. Non te ne avrai a male, penso.
Non so se ti tratto o meno da studente; ma anche tu attento che non è facile per uno studente trattare un insegnante da cittadino.
Credo che ti renderai bene conto che i problemi che trattiamo (la guerra, la situazione internazionale, la costituzione) non sono punti isolati, ma frasi dentro una lingua più grande. Probabilmente non parliamo la stessa identica lingua, ed allora è difficile mettere a confronto dei sillogismi in due lingue diverse. E' come se tu scrivi una routine in pascal e io una in basic.
Per questo la tua richiesta di stare ai "cinque punti" del tuo messaggio (che analogia con i "5 punti" della Nato!) mi sembra un po' eccessiva: se vuoi "discutere" con una persona, non puoi pensare di dettare le regole del gioco!
Vediamo se riesco a capire la logica che tu proponi:
"l'Italia ripudia la guerra come soluzione delle controversie internazionali; ma la Serbia ha usato la guerra per la soluzione di una controversia internazionale; quindi l'Italia ripudia la (cioè fa la guerra alla) Serbia". Mi sembra un pochino azzardato: anche perché, a catena, con la stessa logica, l'Italia dovrebbe fare la guerra alla Nato, che ha dichiarato di avere fatto la guerra in assenza di una soluzione politica del conflitto, e al fine di arrivare ad una soluzione politica del conflitto.
Chi è l'aggredito e chi è l'aggressore, mi sembra chiaro che è assai difficile deciderlo (la storia insegna che quasi mai un aggressore ha riconosciuto di essere tale); men che meno può deciderlo uno dei contendenti. E, quel che è peggio, i ruoli di aggressore e di aggredito possono anche rovesciarsi nel corso delle vicende. Hai mai visto qualche baruffa allo stadio? si è mai venuti a capo sul fatto di "chi ha cominciato"? Tutti i protagonisti scaricano su altri la responsabilità del "comportamento scatenante", oltre il quale tutto poi diviene permesso ("sì, è vero, abbiamo gridato qualche slogan, forse qualcuno ha tirato una monetina, ma poi la polizia ci ha caricato bestialmente, ed è per questo che sono cominciati i tafferugli..."). Sta proprio in questo il senso del rifiuto della guerra: la guerra è un meccanismo che si autoalimenta, e quindi va rifiutato alla radice.
In senso tecnico, la nostra costituzione ripudia la guerra; se vuoi provare a dimostrare che "ripudia" significa "non rifiuta", fai pure. Chi ha scritto la costituzione era uscito da una guerra e da una esperienza politica disastrosa: erano persone abbastanza serie; non avevano tempo da perdere, né giochi di parole da fare. E poi, con tutti quelli che cercano di mostrare che "senza oneri per lo stato" (cost. art. 34) significa "a spese dello stato", sono proprio prevenuto contro operazioni di questo genere.
La nostra costituzione ammette dei limiti alla sovranità nazionale (prerogativa di cui tutti gli stati sono gelosi): lo scopo è di collaborare a livello internazionale, e in condizioni di parità con altri stati, per un ordine che assicuri la pace e la giustizia fra le nazioni. La Nato non è questo ordinamento che assicuri la pace e la giustizia internazionale: è una alleanza militare, di parte (lasciamo perdere le condizioni di parità). Quando i costituenti hanno scritto quell'articolo, pensavano alle Nazioni Unite; e difatti la Nato non vuole che l'Onu si occupi della vicenda (lo vogliono, paradossalmente, la Cina e la Russia). In Italia, chi oggi dice che bisogna stare con la Nato, non cita certo questo articolo: dice che bisogna essere fedeli agli impegni presi (falso, la Nato è alleanza difensiva; quindi questa guerra è anche contro i principi della Nato), che se ci defiliamo, saremo fuori dalle cerchia di coloro che comanderanno il mondo nel prossimo secolo...
Io mi domando, piuttosto preoccupato, come mai faccia tanta breccia una propaganda elementare e quasi ridicola (a me sembra una propaganda, non un ragionamento) di questo tipo: "La Serbia viola i diritti di popolazioni innocenti; le abbiamo detto di smettere; ci dispiace molto, ma dobbiamo bombardarla".
Se gli insegnanti di un consiglio di classe in sede di scrutinio si permettessero di dire:"Con questa classe abbiamo cercato di ragionare e le abbiamo aiutata e stimolata come non abbiamo fatto con nessuna altra; ma non hanno voluto ascoltarci e non hanno voluto studiare. Ci dispiace, certo, ma li bocciamo tutti"; se succedesse questo, i genitori e chiunque sia persona di buon senso direbbe:"Anche senza conoscere la situazione concreta, una cosa è sicura: se si è arrivati a questo punto, gli insegnanti hanno delle gravissime responsabilità, e in ogni caso non si devono permettere di dare una punizione di massa alla classe, che è cosa che non sta né in cielo né in terra". Perché degli elementari ragionamenti che facciamo tutti i giorni, d'improvviso scompaiono per lasciare spazio a pseudo-ragionamenti campati per aria? Io temo di sapere chi ha corresponsabilità in questo senso... ma lasciamo perdere per non cambiare argomento.
Un'ultima cosa: in Giappone la costituzione ha, in tema di guerra, esattamente la stessa identica dizione del nostro articolo 11; là non hanno Aristotele, ma forse un po' più di logica: la conseguenza di quell'articolo è che dal 1945 il Giappone non ha esercito; solo una leggerissima "self defence force" (tecnicamente impossibilitata ad uscire dal territorio nazionale [aerei con serbatoi ridotti...]). Non che la cosa non costituisca un problema politico serio, arrivati a questo punto; ma credo che in Giappone prima di mandare soldati all'estero o prima di appoggiare azioni militari, cambieranno la costituzione. Perché da noi no?
Rimango dell'idea che vi sono dei responsabili di violazione delle costituzione; e che il nostro sistema giudiziario, in nome del popolo sovrano, dovrebbe processarli.
risposta di Guido P.:
Vorrei ribadire, che il problema del quale io tento di discutere con lei è, per ora, solo la costituzionalità o meno della posizione dell'Italia nel presente conflitto. Non l'accettabilità morale del conflitto, ne l'opportunità politica dell'intervento, ne niente altro.
In questo senso io mi raccomandavo di stare sull'argomento (e non di stare ai cinque punti come lei ha scritto), per evitare le divagazioni che si sono puntualmente manifestate. Io non intendo affatto dettare le leggi del gioco, semplicemente propongo di seguire le leggi della logica spicciola (che lei sembra apprezzare), in questo caso: se nel parlare di un argomento si divaga su altri, sarà molto più difficile arrivare ad una conclusione.
Quindi, appurato che io voglio discutere del problema della costituzionalità o meno della posizione dell'Italia, lei è liberissimo di non intentare questa discussione, ma se la intenta la prego di farlo mantenendo l'argomento. In questa sua risposta non lo ha fatto per nulla. Speriamo in un migliore futuro.
Passando a risponderle, lo farò nell'ordine in cui le questioni si presentano nella sua risposta.
- La guerra a cui partecipa l'Italia è la stessa delle Nato, e non ha come scopo la risoluzione di una controversia internazionale, ossia, non ha (come molti credono) lo scopo di risolvere le controversie fra Serbi e Kosovari.
Ha come scopo il far cessare un'altra guerra (e altre azioni violente correlate) utilizzata invece in quel senso (cioè come mezzo di risoluzione di una controversia internazionale). Vorrei porre un grande accento su questo punto, che molti non considerano. Inoltre, la frase "in assenza di risoluzione politica del conflitto" è ben diversa che "come strumento di risoluzione delle controversie internazionali". Lo è tanto di più in quanto significa questo: poiché il conflitto sta venendo risolto con la guerra, noi abbiamo il dovere di intervenire. Ora se questo non le sembra in accordo con l'articolo 11 della costituzione Italiana (tenendo ovviamente presenti i miei argomenti, che lei non ha affatto confutato efficacemente), la prego di dimostrarmelo logicamente e senza ricorrere ad argomenti non pertinenti.
- A mio parere, è chiarissimo chi sia l'aggredito e chi l'aggressore. La Serbia è l'aggressore e il popolo Kosovaro è l'aggredito, tuttavia non voglio dilungarmi argomentando questa mia posizione, se prima lei non argomenta la sua.
Mi spieghi come fa una persona dotata di intelletto (e che per di più conosce Aristotele) ad asserire che i Serbi sono aggrediti dal Kosovo. Con ciò non voglio dire che credo sia questa la sua posizione.
La sua "legge" la storia ci insegna che non è mai facile capire chi sia aggressore e chi aggredito, non la condivido affatto, se lei la formulasse come "......facile capire dove stiano i torti e le ragioni" allora sono d'accordo. Altrimenti lei non può asserire una cosa del genere, molti sono stati i casi in cui gli aggressori sono ben riconoscibili, penso alla seconda guerra mondiale, ma in minor misura anche alla prima, o anche alle crociate, o all'espansionismo romano. Tra l'altro non è nemmeno vero che nessun aggressore si presenti come tale ("non basta che io vinca tutti gli altri devono perdere" Gengis Khan... credo.. se questo non è un riconoscere di essere aggressori, ma penso anche ai nazisti)
- Il senso del rifiuto della guerra da lei citato, non è lo stesso espresso nella nostra costituzione ( e ricordo che noi stiamo discutendo su quello che dice la nostra costituzione, non sulle nostre opinioni sugli stessi argomenti). Il suo paragone non è per nulla calzante, in quanto la Nato, non sta punendo la Serbia per quello che ha fatto, sta tendando (probabilmente in modo sbagliato, ma non è questo il punto) di convincere con la forza a smettere tutte le violenze contro i diritti dei Kosovari, e ripeto che è questo il fine della guerra, far smettere le violenze contro i diritti (e le persone fisiche) dei Kosovari, non punire la Serbia come lei sembra credere.
Se a questo punto mi volesse dire che il vero fine è diverso da quello ufficiale, dovrei nuovamente ricordarle che le leggi si basano su come le cose sono ufficialmente e non sostanzialmente (per motivi che conosce lei meglio di me), e poiché la costituzione è la legge fondamentale dello stato, anche il suo undicesimo articolo va interpretato in tal senso.
- Precisazione, io ho scritto nella mia prima e-mail queste parole: ...l'uso del verbo "ripudia" e non "rifiuta"... ecc. la pregherei di fare attenzione alla posizione delle virgolette, al significato delle mie frasi e a non mettermi in bocca cose che non ho ne detto ne pensato. Per quanto riguada l'effettivo significato delle parole, è ovvio che "ripudia" ha un significato diverso da "non rifiuta", ma è altrettanto chiaro che ha un significato diverso anche da "rifiuta", non opposto, ma diverso. La mia posizione su quali siano questi diversi significati, l'ho già espressa. La invito a considerare, come, a meno che gli altri miei ragionamenti non siano sbagliati (e questo deve dimostrarmelo), se anche ci fosse scritto "rifiuta", la posizione dell'Italia in questa guerra non sarebbe comunque incostituzionale.
- Cosa dica la propaganda, non mi interessa, mentre discuto di questo argomento. La propaganda dice sempre cose sbagliate, secondo me, per il semplice fatto di essere tale. Tuttavia propaganda vi è sempre anche dalla parte che si può logicamente considerare "giusta". Questo è comunque un argomento chiaramente non pertinente.
- Sul fatto che secondo la nostra costituzione noi non dovremmo appoggiare la Nato potrei essere d'accordo, seppur con alcune riserve, sul fatto che questa guerra sia contraria allo statuto della Nato sono d'accordo. Tuttavia questo non porta a dire che l'intervento dell'italia è incostituzionale, semmai porta a dire che si doveva intervenire come Onu, come Italia o come Europa.... ma questo ripeto non centra con quello di cui io vorrei discutere con lei.
- La situazione del Giappone, non la conosco, e non mi interessa ai fini della discussione che stiamo facendo. Non è un argomento che altrove un articolo simile in un'altra costituzione è stato interpretato in modo diverso. Se l'articolo dice, come lei ha asserito, le stesse cose del nostro, allora non posso che ritenere che i governi giapponesi del dopo guerra lo abbiano mal interpretato. E dal punto di vista politico (ma ripeto che questo è extra dalla nostra discussione) credo che la posizione italiana sia migliore di quella giapponese, per motivi di principio e non di convenienza.
Detto questo ho finito, per ora. La pregherei di non utilizzare argomenti non pertinenti come ha fatto. Se crede invece che il modo di discutere migliore sia quello di proporre argomenti vari a grappolo, io non la costringo a discutere secondo una logica, però le chiedo di spiegarmi come si può in altro modo arrivare a delle conclusioni utili.
(questo è svago non lavoro)
p.s. è ovvio che non mi dispiace il fatto che lei renda pubblico tutto quello che ho scritto.
p.p.s. è ovvio che io non la sto trattando da insegnante.
Mi propongo di rispondere al messaggio di Guido P. del 19/5/99
Voglio provare a mostrare come non è detto che su quei 5 punti su cui siamo stati invitati a riflettere da Guido vi possa essere tanta sicurezza, così come sembra purtroppo che si debba sempre rimanere in una certa zona di dubbio su tutto ciò che riguarda un fatto grave come può essere una guerra, questa guerra.
Ritengo l'articolo 11 della costituzione, almeno fino al "fatidico" punto e virgola, di una chiarezza estrema, in quanto (e qui rispondo anticipatamente al punto 5.) ripudia e rifiuta sono assolutamente assimilabili.
RIFIUTA; non accettare, respingere; non acconsentire a fare qualcosa; rinnegare, ripudiare
RIPUDIA; disconoscere una cosa; rinnegare, sconfessare; respingere, rifiutare
Non vedo molta differenza sinceramente, di conseguenza l' Italia ripudia la guerra e l'Italia rifiuta la guerra sono proposizioni completamente equivalenti
Dal punto e virgola in poi si dice: "consente alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia tra le Nazioni".
La Nato non rientra in questa definizione di ordinamento che assicura la pace e la giustizia. Riterrei ipocrita colui che affermasse che la Nato assicura la pace (in quanto sta conducendo una guerra fino a prova contraria che mette a repentaglio la stabilità di tutta una zona già palesemente instabile) e tanto più la giustizia; è infatti la giustizia di 19 (5?) paesi su 180, certo democratici per i più, ma essere democratici non significa far parte della Nato. Ovvero: chi fa parte della Nato è democratico (anche se la Turchia in fatto di giustizia...), ma chi non ne fa parte non è necessariamente anti-democratico, pensiamo alla Russia.
1. la Serbia ha si utilizzato la guerra ledendo la libertà del popolo kosovaro, ma l'ha anche utilizzata per arginare la guerriglia. Non va sottovalutato il fatto che il popolo kosovaro vedeva battersi legittimamente per la sua vera libertà un leader moderato, ovvero Rugova (snobbato dall'occidente), mentre in questo caso (ovvero legittimando l'Uck) sembrerebbe che si vuole rendere il popolo kosovaro libero di commettere sui serbi ciò che i serbi hanno commesso sui kosovari, aderendo di fatto ad un altro tipo di piano nazionalista.
2. la Serbia ha utilizzato la guerra per dirimere una questione nazionale; e se tu dici che le condizioni dell'ONU sono state dettate dallo stesso Kosovo (che comunque non esiste ma è Serbia) allora si consideri che sono state poste dalla Serbia stessa, che dell'ONU fa parte ed è membro fondatore, in quanto Yugoslavia. Il Kosovo e la Serbia sono due parti in causa. Se diamo ascolto a uno, bisogna concederlo anche all'altro.
3.L'Italia non aveva in atto controversie con la Serbia, ma di fatto dal 24 marzo si, quindi ora l'Italia sta utilizzando la guerra come strumento di risoluzione di una controversia internazionale.
4.La guerra E' stata iniziata per dirimere una controversia, aspra e cruenta, ma pur sempre una controversia.
Inoltre la tesi umanitaria, quella secondo la quale la guerra sarebbe stata intrapresa per difendere i diritti di un popolo, è insostenibile perché:
a) si è aggravata la situazione del popolo che si "voleva" difendere b) si sono lesi i diritti di un altro popolo in misura comparabile rispetto a come sono stati violati i diritti dei kosovari da parte dei serbi
Mi auspico che la discussione continui
Ho creato un sito su Tripod, http//utenti.tripod.it/Feanaaro ci ho messo dentro la nostra discussione, ci dia un'occhiata per favore, se le sarà possibile.
Guido P. (l'abitudine di firmarmi Feanaaro è dura da sconfiggere)
Non ho ancora visto il sito. Abbi pazienza.
Però dimmi subito se sei disposto ad immetterci anche tutto il resto degli eventuali scambi che ci saranno (anche da parte di altri): e, se sì, se hai piacere che invece di riprodurre il tutto sul mio sito posso semplicemente fare un link al tuo (che però non potrai più cambiare (come nome di sito, nome di file, e nome di eventuale sub-directory) senza avvertirmi.
La risposta è si a tutto. Però prima di fare un link le consiglio di visitare il sito che non è solo per quella discussione, ma per ogni altra che qualsiasi visitatore volesse aprire.
Veda lei cosa vuole fare.
Due cose ho scordato di dirle.
-Non usi più la reply per favore.
-Mi scriva a F.@hotmail.com (come c'è sul sito).
Il dibattito non nasce come interno alla sezione F, l'invito da me rivolto a partecipare alla discussione, ha come destinatari tutti quelli che lo leggeranno, non solo gli appartenenti alla sezione F dl liceo scientifico statale Marcello Malpighi.
questa è la risposta al secondo intervento di Guido (P.), che viene qui riprodotto per comodità di coloro che entrano adesso nella cerchia.
Nel frattempo anche Diego (P.) ha inviato un suo intervento (che considero di invidiabile pacatezza, impastato di forti argomenti e solido buon senso). Chi non lo ha, e chi ha perso le prime battute, le troverà nel sito già approntato da Guido stesso al seguente indirizzo internet:
http://utenti.tripod.it/Feanaaro/gp1.html (maiuscole e minuscole da rispettare!).
Guido si è impegnato a tenere aggiornato il sito (che comunque, tiene a precisare, non è ristretto alla nostra cerchia triennio F del Malpighi). Comunque se qualcuno vuole fare altrettanto (e cioè archiviare il nostro scambio di opinioni), si apre una piccola gara (a scopo di addestramento) per il modo più efficace di tenere in linea i materiali che risultano da questi scambi [il giorno che ci siamo allenati, ci potremo spartire i compiti]. Io nel mio sito metterò il link allo indirizzo che mi sembrerà più convincente (per ora quello di Guido).
Questa è la mia risposta all'ultimo intervento di Guido
io per parte mia continuo a pensare che un poco vuoi dettare le regole del gioco; ma non importa. Vorrei dire tre cose:
1. La logica forse tu credi che sia cosa abbastanza facile da gestire, un campo sul quale ti puoi più facilmente muovere anche se non hai la quantità di conoscenze che può avere chi ha studiato molti più anni di te; ma secondo me non è così semplice. La logica è come la corrente: chi la tocca rischia di fulminarsi. E' un bene prezioso, appartiene a tutti, sarebbe bene che nessuno se ne considerasse per principio detentore. Ai miei occhi, tu sei rigoroso in alcuni punti, forse nemmeno i più importanti, ma fai passare inosservati alcuni altri punti abbastanza nodali. Ad esempio, se ho ben capito, tu sostieni che la guerra l'Italia la può fare proprio perché "ripudia la guerra" (quella dei serbi contro i kosovari). Non ti sembra che rischiamo di cadere in un paradosso logico di tipo russelliano (forse conosci Russell) ("sono tanto contro la guerra che per impedirla faccio la guerra", "sono per principio contro le aggressioni, e quindi aggredisco chi fa aggressioni")? Sai come si esce (e mi pare che anche tu lo fai chiaramente) da simili paradossi? Dicendo che c'è un criterio non logico per dirimere questo dilemma logico (nel nostro caso il criterio non logico è: "la guerra che faccio è giusta, la guerra che combatto non è giusta"). Ma questo sarebbe contro il tuo principio di non entrare nel merito...
2. Anche il diritto tu pensi di poterlo trattare come fosse una pura logica; ma anche il diritto è cosa assai complessa, che non si risolve a tavolino. E' vero, in ambito giuridico, una volta poste le regole, basterebbe "calcolare" e si dovrebbe arrivare a conclusioni indiscutibili. Ma la realtà dice che non è così.
Se comunque fosse così, i risultati, credo, sarebbero esattamente nel senso contrario a quello che dici tu: non c'è dubbio infatti che la Serbia è membro delle Nazioni Unite, che nessuno stato ha il diritto di interferire negli affari interni di uno stato membro delle nazioni unite, che il Kosovo non è uno stato membro delle nazioni unite, che la Nato ha aggredito la Serbia, e che l'Onu dovrebbe intervenire a difendere la Serbia. Questo è pacifico. Tanto è vero che la Nato ha dovuto inventarsi e fare appello ad un principio giuridico che non esiste oggi da nessuna parte, e cioè che la sovranità nazionale dei singoli stati può essere violata per principi di interesse più generale (la difesa dei "diritti umani"). Questo principio (della interferenza nella sovranità degli stati) non è riconosciuto dalle nazioni unite (in passato era teorizzato, con grande scandalo di tutto il "mondo libero" dalla Russia per intervenire in Ungheria e Cecoslovacchia).
Quindi, in termini strettamente e formalmente giuridici, la Nato è certamente un aggressore, e sta violando l'intero sistema giuridico internazionale, con l'esplicito intento di instaurare un diverso ordine giuridico. Stando alla tua logica, il discorso è chiuso. Io non credo a questa logica, e penso che vada valutato e confutato nel merito, il progetto di cambiare l'ordine giuridico internazionale. Infatti cambiare l'ordine giuridico non è cosa che reputo per principio errata: tutt'altro!
3. Quando parlavo della difficoltà di distinguere fra aggressore e aggredito, non mi riferivo a Serbi e Kosovari, ma a Serbi e Nato. Comunque, anche fra Kosovo e Serbia le cose non credo che siano così disinvoltamente semplici come dici tu. Prova a pensare questo: se un giorno i leghisti di Bossi cominciano a non pagare le tasse e la polizia viene per arrestarli, e gli abitanti del quartiere li cacciano a sassate, e se allora il governo manda l'esercito a presidiare le città del nord, e se qualcuno comincia a mettere macchine esplosive davanti alle caserme, e se lo stato risponde mandando carri armati e impone il coprifuoco sparando a chiunque giri non autorizzato, e se la popolazione risponde con atti ancora più feroci di "terrorismo", ecc. ecc. ecc., tu pensi che sia facile indicare l'aggredito e l'aggressore? Queste cose, che capiamo tutti noi, credo che le capiscano anche le "teste d'uovo", i professoroni che fanno da consiglieri a Clinton, a Blair a Solana. Quindi se essi hanno appoggiato certe fazioni di kosovari rispetto a certe altre, sapevano benissimo dove si andava a parare... Non ci vorranno fare credere che le cose hanno preso una piega imprevista... Mi sembra chiaro che hanno preso la piega che loro volevano prendesse. E se fosse vero che i fatti hanno preso una piega inaspettata, allora vorrebbe dire che quei gran consiglieri (nonché i "consigliati") dovrebbero essere licenziati, perché incapaci.
Non vorrei sembrare testardo, ma rimango ancora convinto che il governo Italiano ha violato la costituzione del nostro paese; e che non lo ha fatto per motivi nobili.
At 05.05 24/05/99 PDT, you wrote:
Il dibattito non nasce come interno alla sezione F, l'invito da me rivolto a
partecipare alla discussione, ha come destinatari tutti quelli che lo
leggeranno, non solo gli appartenenti alla sezione F dl liceo scientifico
statale Marcello Malpighi.
Questo è evidente, lo avevo ben presente; ma dal mio punto di vista, cioè dal punto di vista della mia pagina web, questo è un dibattito che mi interessa in quanto nato all'interno della sezione F. Non sarebbe del resto la prima volta che nei nostri dibattiti entrano persone esterne.
Comunque, tu sul tuo sito puoi chiarire bene: quello è tuo; non preoccuparti che non te lo colonizza nessuno...
(non ho colto bene il movimento dei tuoi recapiti e-mail, ma in genere io rispondo all'indirizzo dal quale ricevo; quindi ora ti rispondo qui. Ma l'altro messaggio, di contributo alla discussione, l'ho inviato allo indirizzo che mi avevi indicato)
Sono Luca, e spero che il dibattito sulla guerra nei Balcani non sia chiuso, perché mi dispiacerebbe.
In ogni caso colgo l'occasione per dire la mia, per la prima volta in questo ambito, sulla questione.
Prima di tutto devo dire che non ho la capacità che avete voi tre, che fino ad ora avete espresso la vostra opinione, di esporre i fatti con tanta logicità e schematicità. Quello che mi limiterò a fare è esprimere la mia opinione. Inoltre non so molto (anche se dovrei), sulla costituzione italiana, al di fuori di quel già citato articolo 11, sul quale credo non si possa dire altro; quindi il mio contributo rimane solo un'opinione personale su questa guerra.
Inizialmente, e lo sanno tutti in 4F, avevo un'opinione, se così si può dire, "favorevole" alla guerra. Credo che la guerra debba essere l'ultimo mezzo di risoluzione di qualunque questione, e che prima di iniziarne una si debba essere sicuri al 200% che non ci siano altre soluzioni. Non credo che la guerra in sè, per quanto atroce ed inumana, possa essere esclusa come mezzo di risoluzione in ogni caso (e credo che su questo siamo più o meno tutti d'accordo: non credo che qualcuno di voi pensi che fosse possibile una "pace con Hitler").
Per questo mi sembrava l'unico modo per cercare di risolvere una situazione che per il popolo kosovaro stava diventando drammatica, visto che la pulizia etnica in corso prima e durante questa guerra non è un fatto da mettere in discussione. Ma il problema, a mio parere, è sorto quando questa guerra ha superato un limite di tempo trascorso e di vite umane distrutte che non doveva essere abbattuto.
A questo punto, dopo tre mesi di guerra, non credo possa essere possibile pensare ancora a questa guerra come un mezzo di risoluzione valido per questa questione (ed in questo riprendo alcuni punti tracciati già un paio di volte da chi ha già espresso la sua opinione), visto che la pulizia etnica dei serbi nei confronti del kosovari non solo non è terminata, ma forse si è anche accresciuta, e la situazione del popolo del Kosovo, in nome della quale questa guerra era stata presentata, per usare un forte eufemismo, non è migliorata molto (o forse è peggiorata).
Inoltre stiamo distruggendo, e probabilmente lo abbiamo già fatto, un'intera nazione, che è la Serbia, intesa come l'insieme del popolo serbo, delle famiglie civili che abitano quel paese, e che sono le prime e maggiori vittime della guerra della Nato.
Se da un lato è vero che per indebolire Milosevic occorreva agire sulle sue risorse economiche, e cioè sulle fabbriche, ma è anche vero che non si può passare sopra a tutta quella gente, con la scusa che "purtroppo ci vanno di mezzo anche loro". La vita economica della Serbia (e ribadisco ancora che parliamo del popolo serbo), è stata ormai distrutta, riportata indietro di decenni, e probabilmente ce ne vorrà di tempo per ricostruire quel paese.
Nel frattempo le forze militari di Milosevic non sono affatto state decimate, come pensavano (o volevano farci credere di pensare) i generali Nato, visto che ormai, dopo tre mesi di bombardamenti incessanti ora dopo ora la guerra è ancora in atto (a tal punto che sono stati scomodati ben 15 elicotteri Apache, che non sono certo armi utilizzate normalmente per una guerra "facile da vincere".
Possiamo quindi sintetizzare il tutto così:
Obiettivo (presunto) della Nato nella guerra: "liberare il popolo kosovaro dalla oppressione del popolo serbo". L'obbiettivo è stato raggiunto ? NO !
Obiettivo MILITARE della Nato: "rendere innocua la forza militare di Milosevic". L'obbiettivo è stato raggiunto? NO !
IN PIU': il popolo serbo è stato ridotto alla fame, il popolo kosovaro non ha ottenuto nessun tipo di beneficio, i mari dell'Adriatico sono infestati di vari tipi di bombe che rischiano di paralizzare la vita peschiera di molte città della costa, le perdite umane complessive sono salite alle stelle.
Con questo, credo che si possa ben dire che ormai, questa guerra, la Nato l'ha persa, proprio perché i suoi obiettivi non sono stati raggiunti. Certo, si può continuare a bombardare fino alla fine, fino a che non ci sarà niente altro da bombardare, ma se è questo, come sembra, l'obbiettivo della Nato, credo sia dovere di tutti i popoli ribellarsi.
Vorrei però che non si generalizzasse troppo sulla posizione Americana nella guerra. E'vero che sono gli Stati Uniti il paese più attivo in questa guerra, e forse il paese più influente all'interno della Nato, ma ricordiamo che anche l'Italia, e gli altri paesi europei, hanno appoggiato (anche se con l'opposizione di una parte del parlamento) questa guerra: il nostro governo ha le stesse responsabilità del governo di Clinton, e per questo vorrei che cessasse questo identificare il lupo cattivo della guerra nei Balcani SOLO con gli Stati Uniti.
E con questo ho concluso, spero che il dibattito continui, e che questo mio contributo non venga ignorato.
Risposta da Guido P. a Diego P. e francesco dentoni :
Per prima cosa rispondo concisamente a Diego. Nell'ordine in cui lui ha presentato i suoi argomenti.
- Dalla tua definizione presa dal vocabolario si nota una certa differenza di significato nei due termini. In nessun caso penso potrai negare che "ripudia" abbia un significato più forte che "rifiuta", è la stessa differenza che passa fra dire "non mi piace" e "lo odio", oppure "mi fa schifo"... comunque questo era l'ultimo dei miei argomenti in ordine di importanza, come ho anche detto nella precedente risposta a f.dentoni, del resto, se anche ci fosse scritto rifiuta in effetti ciò non renderebbe incostituzionale la posizione dell' Italia.
- Per quanto riguarda la parte dell'articolo 11 dopo il punto e virgola, stai affrontando il problema in un ottica che secondo me non è la migliore.
Ossia: anche io penso che sarebbe stato più giusto non intervenire come Nato ma in altra veste, tuttavia questo non implica automaticamente una incostituzionalità della posizione Italiana. In quanto, dovendosi difendere di fronte ad un ipotetico tribunale, l'Italia potrebbe affernare, e sarebbe vero, che l'articolo non esclude la partecipazione dell'Italia a formazioni politiche militari, di diverso tipo rispetto a quelle ivi citate. Quindi stabilito che l'Italia può far parte della Nato, non è incostituzionale che partecipi ad un'operazione da essa condotta (tra l'altro, informandomi meglio, ho scoperto che non siamo ufficialmente in stato di guerra, questo è un elemento che per ora richiederebbe troppo spazio, spero di chiarirlo in seguito). Semmai le operazioni militari sono in contrasto con lo statuto della Nato, ma questo non riguarda il nostro paese in questo ambito, ne rende passibile il nostro governo di denuncia per violazione della costituzione.
- La legittimazione o meno dell' Uck non centra con il nostro discorso. Io volevo solo mostrare (conoscendo le difficoltà enormi di discorsi appena un po' più ampi) come e perché non ritengo incostituzionale la nostra attuale posizione. Entrando appena nel merito, non mi sembra che la guerriglia come strumento di liberazione di un popolo possa essere condannata. Se un popolo ne opprime un altro, l'altro ha diritto a ribellarsi. La Serbia tenta di arginare la guerriglia per poter meglio tenere sotto il suo giogo il Kosovo. Del resto tu stesso, non negando che la Serbia ha utilizzato la guerra per ledere le libertà dei Kosovari (tra le quali c'è anche il diritto di autodeterminarsi come nazione), confermi il punto centrale dell'argomento che vuoi confutare, direi anzi l'unico punto veramente importante (tutte mie opinioni queste).
- Che bisogni dare ascolto all'uno e all'altro è ovvio, e credo che in una certa misura (forse sufficiente e forse no) sia stato fatto, si è cercato di arrivare ad un compromesso soddisfacente, nel frattempo Milosevic ha continuato con i massacri.... Io avevo detto che l'Onu si poteva considerare come latore dell richieste Kosovare, non che il Kosovo ha espresso le sue lamentele attraverso l'Onu (se mi sono espresso male, comunque era questo che volevo dire).
Il fatto che si debba dare ascolto a entrambi i contendenti, non toglie comunque che l'Italia sia intervenuta per far cessare una violazione dei diritti umani e per far cessare una guerra (o guerriglia) che tendeva a lederli. I risultati non sono stati certo buoni, ma questo non fa parte della discussione.
- L'Italia nemmeno ora ha una controversia internazionale con la Serbia, se tu poni la guerra uguale a "controversia internazionale", allora per la proprieta transitiva delle equazioni, il nostro articolo 11 diverrebbe:
"L'italia ripudia la guerra come strumento di risoluzione della guerra".
Vedi bene che ciò è assurdo. L'azione militare è stata intrapresa per far cessare violazioni ai diritti del popolo Kosovaro, e non, attenzione, per risolvere le controversie territoriali, economiche, culturali fra Serbi e
Kosovari. Questo è un punto estremamente importante, che molti dalla "vostra" parte non considerano.
- In parte mi sembra di avere già risposto alla tua ultima obiezione, completo dicendo che: il modo in cui la guerra è stato condotto non è quello giusto, ma le motivazioni della guerra sono proprio quelle che tu definisci
insostenibili. Se anche non volessimo fidarci, e credessimo in dei secondi fini, per contestare la costituzionalità della nostra posizione dovremmo sempre appigliarci ai motivi ufficiali. Quindi nell'ambito di questa discussione è irrilevante, dolorosamente irrilevante quali siano gli effetti pratici della guerra. In ogni caso è insostenibile la tesi che sostiene che i Serbi sono stati "matrattati" in modo comparabile ai Kosovari, non dimentichiamoci, che abbiamo da una parte un popolo in parte sterminato e in parte cacciato dalla propria terra, e dall'altra un popolo che è stato "soltanto" privato di collegamenti stradali, industrie, eccetera. Per quanto la situazione dei Serbi sia gravissima, e io reputi sbagliato che la guerra sia condotta in questo modo, non possiamo mettere sullo stesso piano i problemi dei Serbi e dei Kosovari.
Detto questo passo a rispondere a francesco dentoni. Rispondo sempre nell'ordine per cercare di essere più chiaro.
1 Sono d'accordo che la logica è di tutti. Io non considero di sapermi muovere nella logica meglio di lei, ne penso che sia facile usarla. Penso semplicemente che sia l'unico strumento a mia disposizione per risolvere le discussioni. Chiarita la mia concezione della logica, cercherò di rispondere il più rigorosamente possibile (viste le mie limitate capacità espressive) alla sua obiezione. Sono contro la guerra e quindi la faccio per impedirla.
Si, esattamente, prima si tentano tutte le strade diplomatiche, logiche e di discussione, ma se non si arriva a una soluzione, non resta che l'uso della forza. Cerco di prevenirmi da sue future obiezioni, dicendo che è una questione di "soglia" da non superare ovviamente. Sarebbe assurdo impedire a una persona di buttare una cartaccia per terra picchiandola, tuttavia mi sembra che Milosevic (e il popolo serbo che bene o male lui rappresenta) abbia fatto ben di più che buttare una cartaccia. Io non credo al suo esasperato relativismo, credo invece che in alcuni casi sia possibile determinare logicamente se una cosa è giusta o no, nella fattispecie, se una guerra è condotta in favore delle libertà di un popolo, per impedire che esse siano lese da un altro, è giusta, altrimenti no. Il modo in cui la guerra è condotta è un altro discorso, qui stiamo parlando di motivazioni ufficiali (non voglio dire che il fine giustifica i mezzi ovviamente). Io non voglio comunque entrare nel merito, lo ribadisco. Il semplice fatto che si possa affermare (logicamente o no) che questa guerra sia stata condotta per evitarne un'altra, e non che lo si affermi, fa cadere la sua obiezione.
Il tutto rimanendo nelle mie limitate capacità logiche, e senza che il discorso sia chiuso.
2 Il suo discorso in questo punto, è valido ad una sola condizione, che si consideri che la posizione della Nato (sbagliata secondo tutti qui, fino ad ora) sia determinante nel decidere la costituzionalità o meno della nostra posizione. Non mi sembra che sia così, come ho già spiegato. Detto questo, gli altri argomenti da lei portati in questo punto, non sono secondo me validi. In quanto, dall'argomento sulla Nato si deduce che non dovrebbe essere essa, a intervenire, ma l'Onu (prima espellendo la Serbia e poi attaccandola), non certo che l'Onu dovrebbe difendere la Serbia. Tra l'altro ricordo, per inciso, come anche l'Italia che subì le sanzioni della società delle nazioni facesse parte della stessa. Quindi è pacifico semmai che l'Onu divesse intervenire in un ruolo simile a quello della Nato. Non avendone la forza.... La Nato non sta facendo questa guerra con l'esplicito intento di cambiare l'ordine giuridico mondiale, se si sta appellando ad un principio non esistente in ciò sbaglia (anche se lo fa secondo me per giuste ragioni), sta facendo la guerra con l'esplicito intento di far cessare una violazione dei diritti di un popolo. Gli intenti impliciti e gli effetti, sono certamente importantissimi, e si può aprire un'altra discussione sugli stessi, tuttavia non entrano nella questione che ci stiamo ponendo. Ancora il discorso non è chiuso, stando alla mia logica. Per il resto sono d'accordo che bisognerebbe discutere anche nel merito, ma non per risolvere questa questione.
3 Il paragone da lei portato non mi sembra affatto calzante. In quanto in Kosovo ci troviamo di fronte ad una situazione diversa. La situazione è questa, per come la vedo io: un popolo che possiede uno dei meglio addestrati eserciti del mondo, e titolare di tradizioni di militarismo e oppressione nei confronti dei suoi vicini, impedisce che un altro popolo si autodetermini. Per di più lo fa con uso della forza più bruta, e con mezzi detestabilissimi come stermini di massa, deportazioni e simili. Non mi sembra che questa situazione sia confrontabile con quella dei leghisti del nord. Ricordiamo che i leghisti non sono un popolo, da nessuna parte hanno la maggioranza dei voti, e anche che semmai potremmo sostenere che è il nord d'Italia ad aver sfruttato ed oppresso il sud e non viceversa. Non mi sembra insomma che gli elementi combacino. Nel caso dei Leghisti di Bossi, forse sarebbe più difficile distinguere aggrediti da aggressori, non lo è in questo caso. Sono convinto anche io che la Nato stia usando la forza contro la Serbia comunque, non capisco come lei abbia potuto pensare che io potessi indicare nei Serbi gli aggressori della Nato. Detto questo, concludo dicendo
che forse i motivi di questa guerra non sono nobili, forse non è giusto il modo in cui essa viene condotta, ma la posizione dell'Italia non mi sembra costituzionalmente attaccabile.
Guido P..
p.s. spero di esserle sembrato sufficientemente rigoroso
p.p.s. spedirò questo messaggio solo a lei e a Diego, prego poi voi di pensare agli altri, perché io oggi sono in grave mancanza di tempo.
14. Alessandro B.: intervento 1 del 24.05.99 (a Diego P.)
Ciao Diego; prima di tutto riporto qui l'intero articolo 11 :
Se leggi la frase da "consente" fino a "scopo" protrai sicuramente dire che qualche dubbio sicuramente sorge.
1. Anche se la Nato non è riuscita fino ad ora ad ottenere pace e giustizia non si può dire in linea di principio che non lo voglia fare e che per riuscirci non causi gravi perdite umane.
2.L'Italia quindi può dire: la nato tenta di ottenere la pace e quindi noi possiamo e dobbiamo (anche per non uscire fuori dalla cerchia della grandi nazioni) promuovere e favorire tale organizzazione.
Quello che io penso è che guesta guerra come qualsiasi guerra (tranne rarissime eccezioni che qui non stò a spiegare) non sia giusta; è quasi inevitabile pensare che gli Usa pensino ai loro scopi imperialisti e a null'altro e che bisogna in ogni modo evitarlo (anche perché l'Italia è gravemente danneggiata); Ma quello che ho tentato di fare è capire il punto di vista dei "guerraioli" che mi pare abbia un minimo di difendibilità .
(Anche perché se i politici fanno qualche cosa stai pur sicuro che si possono appigliare da qualche parte altrimenti non lo farebbero!!)
15. P. Diego: intervento 2 del 28.05.99
1) il messaggio inviatomi il 24 maggio da Alessandro B. in risposta al mio del 22 maggio
2) la mia risposta a questo
3) la mia risposta al contributo di Luca F. del 28 maggio
1) [vedi intervento precedente]
2) Caro Alessandro,
vediamo se riesco ad indirizzare i dubbi da una certa parte, visto che come ho già detto, sembrerebbe che di dubbi non si può non averne.
Se la Nato non è riuscita in due mesi ad assicurare la pace e la giustizia, causando un incremento esponenziale delle morti tra i kosovari, ed uccidendo (1000?, 2000?) serbi, non vedo come vi possa riuscire da ora in poi:
la pace non potrà mai assicurarla, ma neanche vuole realizzarla, a meno che non si voglia fare una pace con la Serbia ridotta a brandelli dal punto di vista delle perdite militari, economiche e, in ultimo, di civili. Tutti ritengono le più alte gerarchie Nato composte da persone che conoscono i meccanismi della guerra, quindi di fronte all'evidente presente e futura destabilizzazione dell'area balcanica (Macedonia e Montenegro sono due polveriere pronte ad esplodere), non credo si possa parlare nemmeno di volontà di pace o di un pericolo che nessuno aveva previsto per l'Europa tutta, ma piuttosto di un preciso interesse ad alimentare questa guerra; quale siano questi interessi, non sta a me stabilirlo.
Fatto sta che tanto all'interno della Serbia (dove la democrazia, come più volte denunciato dai media, sembrerebbe essere scomparsa), quanto del Kosovo (la Nato persegue la pace appoggiando un esercito di terroristi, l'Uçk?), o della Yugoslavia (vedi sopra) e di tutta l'Europa se qualcosa si sta muovendo, questo qualcosa si dirige verso una situazione di tensione e non certo di pace o distensione, e non potrebbe essere altrimenti.
Per quanto riguarda la giustizia, vengono fuori secondo me dei particolari piuttosto inquietanti e preoccupanti. Anche se la Nato dovesse ottenere esattamente ciò che ha dichiarato (a proposito, qualcuno sa qual è l'obiettivo finale dell'Alleanza?) avremmo ottenuto una giustizia giusta secondo gli USA o l'Inghilterra, o l'Italia; ma come si può vedere certi non sono d'accordo, come la Russia, che si sente giustamente minacciata, o la Cina, e poi il Medio Oriente, e poi l'India. Ogni volta andremo a portare la nostra giustizia dovunque vi sia un pretesto? Riteniamo noi stessi in possesso della nozione di Giusto o di Ingiusto? Parlo sia per una questione giuridica, di principio, sia, per accontentare i più pragmatici, per utilità nostra, di europei, in quanto da questa situazione si potranno generare solo che "guai".
E non si dica: "ma non si può fare altrimenti", perchè esiste un organismo internazionale legittimo, cioè l'ONU, che può certo sbagliare, come ha fatto in Bosnia, ma che può senz'altro assicurare pace e giustizia, tali perchè universali ovvero mondiali, e non particolari, ovvero occidentali. Invece per quanto riguarda la Nato, prima ancora di vedere come si svolgeranno le operazioni militari, si sa già che non può, tanto per motivi giuridici internazionali, che per pure considerazioni di buonsenso, assicurare pace e giustizia. Anche Hitler faceva le guerre umanitarie.
3) [Risposta a Luca F.]
Mi trovo in gran parte d'accordo con il contributo apportato da Luca alla discussione, se non per alcuni punti:
1) Come ho già detto rispondendo ad Alessandro, non si dovrebbe (comunque ognuno è libero) aspettare il terzo mese di bombardamenti per decidere o meno il proprio essere favorevoli alla guerra, alla guerra intrapresa in questo modo. Infatti non ritengo vera l'argomentazione secondo la quale eravamo sicuri al 200% che non vi erano altre strade. Il fatto che la diplomazia continui anche in tempo di guerra è la spia che la diplomazia avrebbe potuto, e tanto. Prima avevamo solo la diplomazia ed una certa grave situazione x per il popolo kosovaro, ora abbiamo la stessa identica diplomazia, una situazione x al cubo o peggio alla quinta per i kosovari, e i Serbi senza acqua, corrente, ospedali, lavoro, casa. Non solo, ma osservatori OSCE e la Croce Rossa Internazionale erano presenti sul territorio del Kosovo, facevano poco, ma pur sempre qualcosa; ebbene, tutti richiamati indietro nella settimana precedente i bombardamenti, e non cacciati da Milosevic come si sente dire.
2) Non è neanche vero che il popolo serbo opprimeva il popolo kosovaro, semmai Milosevic. Ma allora si potrebbe dire che Milosevic forniva alla polizia, agli "squadroni della morte", gli strumenti per la repressione, nella stessa misura con cui gli U.S.A. fornivano armi, tattiche e insegnamento ai guerriglieri dell'Uçk, per l'uccisione dei civili serbi in kosovo. Perchè in kosovo i serbi ci sono, 200.000, ed erano sottoposti alle stesse atrocità. Una soluzione diversa si poteva trovare, invece, misteriosamente, tra due tipi di nazionalismo, di culture, tra due popoli se ne è scelto uno (a parole, perchè poi si bombardano anche i kosovari) e si è deciso di farlo rappresentare internazionalmente da un esercito che nei suoi programmi ha la realizzazione della Grande Albania? Su quale base si è deciso chi è il nazista e chi l'oppresso?
3) Sulla pulizia etnica e sul termine genocidio ho i miei dubbi, nel senso che potrebbe esserci stata in entrambi i sensi (serbi su kosovari, kosovari su serbi), oppure potrebbe non esserci stata per nulla, almeno non nei termini con cui viene descritta.
Intanto i terribili racconti da chi li ascoltiamo noi per ore e ore in televisione? Da una delle due parti in causa, dai kosovari, che sentono forte il confronto nazionalista e che hanno tutto l'interesse a criminalizzare l'altra parte. Non appena invece si è cercato di dar voce agli altri, trasmettendo in diretta da un ponte di Belgrado, questi è stato additato e costretto a fare la trasmissione successiva in un campo profughi.
Risposta alla risposta di Diego.
Nonostante questo discorso sia stato fatto da noi, in 4F, più di una volta, credo che in un dibattito di quel genere, dove l'ambiente è quello dei leoni gettati in una fossa, non si possa concludere nulla se non offendersi a vicenda. Quindi spero di chiarire (almeno in parte) alcuni punti.
Innanzitutto vorrei farti notare che, se leggi bene il mio messaggio, non c'è affatto scritto che la Nato aveva il 200% di sicurezza di non aver altri mezzi che la guerra per la situazione balcanica; se leggi bene, io ho scritto che, quando si decide di fare la guerra, bisogna avere il 200% di sicurezza, non ho detto che era quella la percentuale di sicurezza della Nato.
Comunque continuo a sostenere che la pulizia etnica da parte (qui hai ragione tu) di Milosevic e del suo esercito nei confronti del popolo kosovaro è un dato di fatto: basta ascoltare i rapporti dell'Unicef, o semplicemente le testimonianze dei singoli che hanno avuto a che fare con queste cose. Personalmente ho parlato con delle persone albanesi del kosovo, parenti di una ragazza albanese che vive da due anni in Italia e che noi conosciamo bene. Ti assicuro che da quello che è venuto fuori da quei racconti, non rimangono molti dubbi sulla questione. Se vuoi affermare che tali testimonianze sono false (magari perchè chi le ha proposte non ha una visione realistica di questa verità), allora siamo ad un punto morto. Ma personalmente non credo che quella gente, che oggi è ridotta alla fame, così come alla fame è stato ridotto il popolo serbo, abbia voglia di mentire in questo modo: quella è gente che non ha alcun motivo di mentire su un tale argomento.
In ogni caso, rimane la questione dell'UCK, sulla quale, devo ammettere, non sono molto preparato. Credo che in questo senso mi andrò ad informare, ma nello stesso tempo spero bene che tu lo sia, e che non parli solo per sentito dire. Nel caso che tu mi dimostri che l'UCK e le forze (americane o europee) Nato abbiamo svolto un genocidio allo stesso livello di quello occorso in senso contrario, allora sarò pronto a dire che anche questo elemento è contro l'inizio di questa guerra, ma ti ripeto, che le tue siano argomentazioni valide, che vadano al di sopra di anni di testimonianze sulla pulizia etnica che hanno subito gli albanesi nel kosovo.
Riguardo alla parte della tua risposta in cui dici che è un pò tardi cambiare idea dopo tre mesi, ti do ragione in parte si ed in parte no:
Hai, ragione, forse anche due mesi erano troppi (spero mi perdoni se ho cambiato idea così tardi...), ma immagina se la guerra fosse finita dopo una o al massimo due settimane, con perdite umane chissà quante volte minori di quelle attuali, centinaia di fabbriche distrutte in meno, ed una pace che, se fosse avvenuta dopo così poco tempo, sarebbe stata molto più mite di quella che oggi la Nato proporrebbe a Milosevic. Credo che in questo caso immaginario rimanga il dubbio sulla (non ho trovato un termine migliore...) "giustezza" di questa guerra, ma se non altro se ne può discutere, cosa che, come ho detto nel primo messaggio, non si può fare oggi che la guerra è diventata la guerra della Nato per la distruzione politica-economica-sociale della Serbia.
Per il resto non credo di aver altro da dire sulla tua risposta, salvo qualche piccola cosa.
Intanto vorrei dire che sono contento che sia nata una discussione su un tema così grave che già da due mesi ci perseguita, perchè purtroppo mi sembra che complessivamente vi sia una certa, diffusa indifferenza che nel migliore dei casi porta ad affermare, senza alcuna riflessione "non c'era altro da fare; è stato giusto bombardare". Apprezzo invece chi, essendo o meno favorevole, sente un certo turbamento ed avverte comunque che qualcosa di importante, se non decisivo, sta accadendo, e di conseguenza sente anche il bisogno di discuterne.
Penso inoltre che, se chi ha iniziato la discussione è d'accordo, si potrebbe lasciare scivolare la discussione, come è sua natura, gradualmente verso altri argomenti, sempre inerenti la guerra, dato che ritengo l'argomento costituzionale vicino all'essere saturo; questo però non forzando i temi, ma lasciando che vengano da se, considerato il fatto che sono già cinque le persone che hanno partecipato, e che sarebbe controproducente, secondo me, racchiuderne le opinioni in un recinto così angusto.
Detto ciò rispondo al messaggio di Guido, ed in particolare alla parte che riguardava me; lascierei oramai cadere la questione linguistica, preso atto che io ritengo ripudia e rifiuta sinonimi, al contrario di Guido.
- Io non mi soffermerei solamente alle questioni puramente formali, alle quali tu molto spesso ci inviti, ma andiamo in concreto a vedere quali sono i "retroscena". Il fatto che non sia stata dichiarata guerra non mi sembra un fatto molto corretto; giuridicamente non vuol dire che una volta annunciata l'intenzione poi si possa fare ciò che vuole. Secondo te io sono nel giusto se vado ad uccidere una persona però essendomi ben guardato il giorno prima dal dichiararlo? Non credo. Allo stesso modo si può parlare della Nato.
Personalmente ritengo incostituzionale anche la semplice appartenenza dell'Italia alla Nato, perchè come ho spiegato non la ritengo una organizzazione internazionale che assicuri la pace e la giustizia, dato che si dice "in condizioni di parità con GLI altri stati" e non "con altri stati", se proprio vogliamo rimanere a questioni formali. E' quindi incostituzionale, a maggior ragione, la partecipazione ad una azione.
- "La guerriglia per la liberazione di un popolo non può essere condannata". Mi sembra una affermazione non proprio assoluta, vanno considerate delle variabili. Non vedo molta differenza tra le fosse comuni di serbi e quelle di albanesi, senza contare il fatto che ci vuole poco a togliere la divisa ad un poliziotto e ad un guerrigliero facendoli sembrare civili, ci vuole poco a mutilare orribilmente i cadaveri quando già morti, senza contare che i serbi sono una minoranza in quella regione e che per uccidere civili inermi non servono i carri armati, bastano i fucili. Vorresti forse negare che i kosovari serbi sono stati sottoposti a pulizia etnica? Forse sono stati uccisi più albanesi; ma non penso sia sostenibile che la Nato e quindi l'Italia hanno attaccato una parte anzichè l'altra per questo motivo (non lo hanno dichiarato neanche loro!). Ma è da molto tempo, sin dai tempi in cui il Kosovo era autonomo, sotto Tito, che i Serbi erano perseguitati. Si badi, non li sto trattando da vittime, nè sto utilizzando strumenti nazionalistici, reclamo soltanto che, se di diritti umani si parla, lo si faccia davvero, e non si mettano questi al servizio di secondi fini (anzi primi fini...)
- Tu giustamente dici di sostenere la giustificazione umanitaria, che infatti risulterebbe essere l'unico corridoio giuridico internazionale, guarda caso, per poter sopravanzare la sovranità di una nazione (spazio sancito dalla Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo). E' ovvio che ufficialmente non potevano dire altro che questo, sia per le suddette ragioni che per farsi belli agli occhi dell'opinione pubblica. Volevi che dichiarassero, non so, che stanno preparando una zona cuscinetto per difendersi dai prossimi sviluppi politici in Russia? O che vogliono fare un protettorato in Albania? Scusami ma io non riesco proprio a vederlo questo proposito umanitario, nel mio primo messaggio ho schematicamente detto il perchè. Ti invito a dirmi per te con quali ragioni questa guerra potrebbe essere etichettata come umanitaria, sempre dando per scontato che ogni popolo ha gli stessi diritti. Da una parte abbiamo infatti un popolo, tu hai scritto, sterminato e cacciato e (aggiungo io) bombardato, dall'altra un popolo (parlo dei serbi kosovari) sterminato e anche cacciato e anche bombardato...
- L'ultima cosa: vorrei precisare che non è vero che i kosovari avrebbero il diritto di autodeterminarsi come nazione, come popolo, ma non come nazione. E' evidente che se facessimo un referendum in Kosovo, si otterrebbe ben presto l'indipendenza, ma sarebbe ingiusto e controproducente. Ce lo insegna la storia recentissima pochi chilometri a Nord: la Slovenia, la Croazia, presto, prestissimo e colpevolmente (mi riferisco ad alcune entità Europee, come la Germania e il Vaticano) riconosciute indipendenti. Ciò cosa ha portato? Quattro anni di massacri. Se si concedesse l'autonomia, si scatenerebbero altri odi, invidie e gelosie tra altre etnie, anche nella stessa fazione albanese.
Con questo invio mando a tutti (ma per vari sarà un duplicato) il testo degli scambi intercorsi negli ultimi giorni (se tutti copiate gli indirizzi "Cc", questa operazione diviene inutile)(in particolare sono stati un po' tagliati fuori alcuni recapiti della 3F)
1. Contributo n 1 di Alessandro B. del 24.05.99
2. Contributo n. 1 di Luca F. del 28.05.99
3. Contributo n. 2 di Diego P. del 28.05.99
4. Contributo n. 3 di Guido P. del 28.05.99
(le date sono quelle di ricezione, e secondo me possono essere differenti da quelle di invio)
In altro e-mail,a seguire, invierò un mio terzo contributo
1. Una prima reazione d'insieme agli ultimi messaggi (basta che non la considerate un "giudizio da insegnante" che bonariamente dà i voti ai "suoi ragazzi")
- molto efficace la posizione di Alessandro, che in pochissime parole, ma pesate e pesanti ha riassunto il meglio che sensatamente si può dire "a favore" della guerra. A mio parere, il nocciolo argomentativo più forte di tutto quello che ha scritto Guido si trova anche nel messaggio di Alessandro
-molto interessante quello che ha scritto Luca, con il suo solito stile di schermirsi, quasi dicesse cose di poco conto. Secondo me, rappresenta bene (ed anche esposto con una certa maestria) un itinerario non empirico, ma profondamente logico, che probabilmente molti stanno percorrendo oggi, proprio affidandosi non a posizioni preconcette, ma ad un cauto buon senso, che non può non farsi senso critico, di fronte alla evidenza che succede tutto il contrario di quello che si era promesso. Se questa strada si imponesse, sarebbe una straordinaria vittoria della gente (ed i "pacifisti della prima ora" non dovrebbero sentirsi "scippati").
-nelle affermazioni chiare e pacate di Diego continuo a ritrovarmi per intero.
-con Guido, la cui affermazione principale secondo me è la stessa di Alessandro (il resto, quando accetta di entrare nel merito, mi sembra meno rigoroso) non sono d'accordo, e vorrei aggiungere 3 ordini di considerazioni
2. Prima considerazione aggiuntiva
Guido ha detto una cosa importante: ufficialmente non siamo in guerra. Questo è vero. Tecnicamente la guerra non c'è perché deve essere decisa dal parlamento e proclamata dal Presidente della Repubblica.
Proprio questo è uno dei problemi per i quali io mi sono mosso. E proprio questo dimostra, secondo me, che anche il governo sa bene di non potere fare questa guerra.
Un problema concreto consiste nel vedere se adesso siamo di fatto o no in guerra. Infatti se di fatto siamo in guerra (anche se il governo dice di no), è evidente che la costituzione è stata violata (non solo per l'art. 11 ma anche per l'art. 78).
Ebbene: siamo o no in guerra?
Le vie possibili per dire di no sono due:
a) la guerra c'è ma noi non ne prendiamo parte (difficile da sostenere! se l'Italia non ci fosse, credo che la Nato avrebbe un potenziale di fuoco almeno dimezzato)
b) quella che stiamo facendo non è guerra ma "operazione di polizia internazionale" (se la cosa poteva sembrare credibile con l'Iraq [operazione non organizzata dall'Onu, e quindi non certo di polizia internazionale, ma almeno per fare applicare una risoluzione ONU], qui abbiamo delle operazioni militari osteggiate dall'ONU [la identificazione nel subconscio tra Onu e Nato è frutto di una riuscita propaganda americana che dura da decenni: la Nato è una cricca di nazioni con suoi precisi obiettivi. Sarebbe come se l'Europa unita, essendo un organismo internazionale, pretendesse di intervenire nelle questioni africane per mantenere l'ordine internazionale].
Quindi io penso che di fatto siamo in guerra. E penso che la guerra, nessuna guerra è ammessa dalla costituzione: l'Onu ha un regolamento (mai attuato, che prevedrebbe un comando unificato composto da militari di tutte le nazioni del consiglio di sicurezza), per limitati interventi militari allo scopo di dare attuazione alle risoluzioni prese. Tutto il resto è pirateria internazionale. Dal punto di vista del puro diritto, sfido chiunque e dimostrare il contrario.
E credo che la magistratura debba essere chiamata a valutare se siamo in guerra: perché se siamo in guerra, ed è una guerra proibita dalla nostra costituzione, i responsabili devono essere processati. Su questo punto non sono d'accordo con Alessandro che dice "se lo fanno, sapranno che si può fare, altrimenti non rischierebbero". No. Secondo me (ma ho tanti esempi concreti davanti agli occhi) chi sta al potere "ci prova", pronto a fare marcia indietro se qualcuno protesta con sufficiente decisione, o ha autorità sufficiente per chiedere conto; ma pronto a fare diventare consuetudine la violazione delle regole, quando nessuno protesta abbastanza, cioè quando il "controllo popolare" è scarso. Anche solo per stare all'ambiente scuola, pensate che ne conosca pochi di funzionari prepotenti e disonesti che si comportano in questo modo? Quasi tutti quelli con cui ho avuto a che fare.
Certo, non può bastare il giochino di parole di non chiamarla "guerra". Perché tutti noi abbiamo diritto a non essere presi in giro e trattati da cretini. Altrimenti, la polizia potrebbe imprigionare chiunque a suo piacimento: e a chi protestasse perché la costituzione proibisce di privare qualcuno della sua libertà personale, potrebbe rispondere: "ma noi mica lo abbiamo privato della sua libertà: non è né in manette né in catene, e la stanza nella quale sta, è di ben 30 metri quadri; quindi la costituzione è rispettata".
3. Seconda considerazione aggiuntiva.
Ancora più in linea di principio, ribadisco che qui c'è un problema decisivo:
la sovranità dei singoli stati può essere violata o no? Per ora, le norme internazionali dicono di no. Vogliamo sostenere che è meglio di sì?
Certamente voi direste: sì, quando sono in gioco i diritti umani, la sovranità dello stato passa in secondo piano. Bene. Tenete allora bene in mente questo punto.
Poi proseguiamo: e chi può intervenire contro la sovranità dei singoli stati in difesa dei diritti umani violati (decidendo in via preliminare che effettivamente i diritti umani sono stati violati)?
a) alcuni altri stati (ma quali? i primi che si muovono? con quali garanzie di imparzialità? E' la legge della giungla?)
b) tutti gli altri stati insieme (alla unanimità, a maggioranza??): occorre un accordo internazionale perché questo avvenga. Fin che questo non c'è, significa che non vogliamo eliminare neanche in linea di principio le violazioni dei diritti umani. E questo accordo oggi non c'è.
Qualcuno vorrà sostenere, per caso, che "fintanto che non si trova un accordo generale, ci si muove a gruppi di stati"? [Così di fatto si comporta la Nato].
Però, dal punto di vista logico, vorrei sapere perché per difendere i diritti umani occorre che si muovano GLI STATI. I diritti umani, sta scritto nella premessa di questo ragionamento, valgono più degli stati. Quindi anche gruppi di individui privati possono prendere iniziative contro la violazione dei diritti umani in altri paesi. Ciò significa che noi avremmo il diritto, noi del Liceo Malpighi, di assalire il governo cinese in Tibet e liberare le popolazioni ivi oppresse; oppure che possiamo invadere lo stato della città del Vaticano perché là non si rispettano i diritti fondamentali della carta delle nazioni unite (governo eletto da una rappresentanza popolare, e non discriminazione politica su basi religiose). Mostratemi per quale motivo chi sostiene la guerra della Nato è invece contrario (perché è certamente contrario) alle altre due eventualità che ho appena prospettato.
4. Terza considerazione aggiuntiva.
Nelle parole di Guido, che pure, conoscendolo, non manca né di strumenti né di senso critico trovo una informazione che nella sua stessa impostazione è dipendente dai modelli interpretativi e propagandistici non solo dell'Occidente in generale, ma proprio della Nato. Vi consiglio un libro che si legge con estrema facilità e che è stato scritto dopo la guerra del golfo, per mostrare alcuni elementari meccanismi di manipolazione della informazione. Crediamo di conoscerli tutti, ma non ne sappiamo mai abbastanza. Quel libro lo ha scritto Claudio Fracassi e si intitola "Sotto la notizia niente" (Libri dell'altritalia, Roma 1994).
Per concludere, ho una notizia proprio di oggi. Ho letto in una rivista che almeno altre due denunce sono state presentate alla magistratura:
a) una più tecnica, riferita al bombardmento della Tv di Belgrado, è stata presentata al procuratore della Repubblica presso il tribunale penale militare di Roma. Il reato ipotizzato è la violazione delle norme internazionali [convenzione di Ginevra L. 11.12.1985 n. 672] che proibiscono di colpire obiettivi civili, cosa che invece è stata pianificata e realizzata. Secondo tale denuncia, i militari italiani che (anziché obiettare) avessero contribuito alla ideazione e alla preparazione di tale attacco devono essere arrestati e processati. I firmatari di questo esposto sono alcune personalità di un certo rilievo anche se forse a voi non dicono molto (Raniero La Valle, uno dei laici cattolici più rappresentativi della stagione del concilio vaticano II, Domenico Gallo, un giurista di indubbia levatura, e alcuni altri)
b) una denuncia, che ha esattamente lo stesso tenore e svolge gli stessi ragionamenti di quella da me presentata, e che è stata inviata alla Procura della repubblica di Roma da due organismi di Lecce: il Collettivo di cultura antagonista "I. Masih" e il Comitato per la difesa e il rilancio della Costituzione.
Se avrò il permesso, pubblicherò quei testi nel mio sito internet, o farò un link al luogo nel quale sono eventualmente pubblicati.
Non credo che le mie convinzioni si debbano commisurare con il numero di coloro che le condividono; tuttavia, sentire che altri, ben più impegnati di me, sono sulla mia stessa strada, mi ha fatto indubbiamente piacere.
Non penso che molti si facciano delle illusioni, su iniziative di questo tipo; ma almeno capiremo un po' di più da che parte sta la magistratura. Perché, sia ben chiaro, ci sono circostanze nelle quali nessuno può fare a meno di schierarsi...
http://utenti.tripod.it/francescodentoni/
Voglio rispondere al messaggio di Alessandro.
Penso che in generale la tua argomentazione sia piuttosto forte e logica. Nonostante ciò, mi trovo in disaccordo con una parte del tuo messaggio, esattamente con il tuo punto 1, in cui dici che, nonostante la Nato non sia ancora riuscita ad ottenere pace e giustizia (e su questo avevo già espresso la mia opinione nel mio rpimo messaggio), non è detto che non lo voglia ottenere e che (ed è qui che proprio non sono d'accordo) per ottenerla non sia disposta ad una grave perdita di vite umane.
Allora a questo punto mi sorge un dubbio: tu cosa intendi per pace e giustizia ?
Da quello che dici mi sembrerebbe (ma ti prego dimmelo se mi sto sbagliando) che per te la pace e la giustizia si verifichino in ogni caso quando cessano i bombardamenti e quella che è la "guerra" nel senso più evidente della parola, cioè dove ci sono due gruppi di stati (anche se sarebbe meglio dire un gruppo di stati contro uno stato) che si combattono con i loro arsenali militari (ed anche qui in realtà la situazione è un pò sbilanciata, nella realtà). Ma io personalmente non credo che ridurre un popolo al silenzio e alla fame, nonchè, e non è certo cosa da poco, nella drammaticità della perdita dei propri cari (non c'è bambino in serbia o in albania che non abbia visto un proprio parente ucciso davanti ai propri occhi [e non è un modo di dire, ma un dato di fatto]). Questa, piuttosto, la definirei "pax Natiana" (scusa la mezza battuta ma a mio parere rende perfettamente l'idea di quello che vorrei dire).
Inoltre questa tua affermazione va contro uno degli argomenti della Nato per l'attuazione di questa guerra: una guerra per la difesa dei diritti umani.
Da questa battuta si può facilmente trarre la conclusione (che più che una conclusione è semplicemente un rileggere la frase in modo diverso) che la Nato è al servizio dei diritti umani (su questo non credo ci siano dubbi, ma nel caso tu ne abbia, aspetto una tua risposta). A questo punto abbiamo due possibili interpretazioni di quello che dici:
1 - I diritti umani del popolo kosovaro valgono di più di quelli del popolo serbo: per salvaguardare la vita del popolo kosovaro possiamo anche dimezzare la popolazione serba (anche se poi sono anche i kosovari a perdere la vita, in molte occasioni che ci sono state documentate dai giornali e dalle televisioni);
2 - La salvaguardia dei diritti umani (ed il termine umani esclude una qualunque distinzione di nazionalità, etnia e religione) deve essere il FINE dell'intervento Nato in Serbia, e non che il distorcere il suo significato, dando meno importanza alla vita dei serbi, diventi il MEZZO per ottenere questa strana "pace", che a questo punto non può più essere chiamata tale.
Per quanto riguarda il punto 1, mi sembra chiaro che nessuno avrebbe possibilità di sostenere una tale ipotesi, anche se essa scaturisce logicamente dalla premessa;
Sul punto 2, credo che si possa ragionare. Non so se con questo punto io abbia ben rispecchiato la realtà, ma dal mio punto di vista è un concetto basilare da tenere presente in questo dibattito.
Per quanto riguarda il tuo contributo sulla questione della costituzionalità della guerra, non credo si possa dire altro. A questo punto non possiamo approfondire di più la questione, quindi credo che l'argomento si sia (purtroppo) esaurito (ma sarei contento di avere una smentita).
21. Alessandro B.: intervento 2 del . .99 [messaggio smarrito, da recuperare]
Vorrei rispondere ancora ad Alessandro, a quello che è il suo secondo messaggio:
Mi è parso che nella tua risposta ci fossero alcune imprecisioni, e quindi volevo semplicemente fartele notare:
1) Per prima cosa non ho ben capito il tuo punto 1, nella parte finale, nella quale dici che, ad esempio, il popolo kosovaro ha perso 40, e, per evitare che arrivi a perdere 100, la Nato corre il rischio di fargliene perdere ancora 10. Fino a qui, si può essere o no d'accordo che le perdite kosovare causate dalla guerra della Nato siano"10", ma non credo di poterti contraddire; poi però dici che secondo te si è superata largamente la soglia di "100". A questo punto non capisco, sembra quasi che tu dica che la nato, che aveva corso il rischio di far perdere 10 al Kosovo, gli abbia in realtà fatto perdere "60" e più. Ma credo che su questo punto tu volessi dire qualcos'altro, e credo che per questo non ho ben capito questo tuo punto (se ti va, mi piacerebbe che tu mi spiegassi meglio questa questione).
2) Il tuo punto 2 è quello sul quale mi vorrei soffermare: innanzi tutto non sono d'accordo con te sul tuo esempio (quello del ladro); sarebbe giusto se la situazione fosse stata che Milosevic aggrediva il Kosovo e la Nato bombardava Milosevic, MILOSEVIC ! Lo ripeto perchè tu capisca che la Nato non ha bombardato prevalentemente obbiettivi militari, ma soprattutto obbiettivi civili (ospedali, convogli di profughi, fabbriche, ponti, case d'abitazione, uffici della televisione, ecc..), che sono poi stati presentati, a mio modesto parere scandalosamente, come obbiettivi presunti militari. A questo punto ti faccio quello che mi sembra l'esempio più giusto per questa questione: se un ladro ti entra in casa portando con sè dieci suoi ostaggi, ti sembra giusto che un tuo amico ammazzi (circa) cinque degli ostaggi e ferisca lievemente il ladro (che ancora non è stato catturato) ?
Riflettici, poi dimmi che ne pensi.
Risposta di Guido P. 6-6-1999
Ritenendo tuttora valide, e non contraddette efficacemente in questa discussione, le mie argomentazioni, mi limito a rispondere a quanto detto da f.dentoni, nonché a fare anche io qualche considerazione generale.
1 Molto bella l'idea di giudicare quanto finora detto, come un insegnante che da giudizi, salvo poi dire che non bisogna considerarla in quel modo.
Secondo me dovrebbe assumersi la responsabilità delle sue azioni. Magari questa è una stupidaggine, ma in questo caso non lo ha fatto. Mi sembra chiaro che questi suoi giudizi hanno proprio la forma di quelli provenienti da un insegnante, diretti ai suoi alunni. Non credo ad esempio che gli stessi giudizi li avrebbe espressi nella stessa forma, se nella discussione fosse intervenuto qualche esterno alle sue classi. Comunque questo non è troppo importante, non mi aspetto quindi di discutere su questo, ad ognuno la sua opinione. Quello che invece ritengo fondamentale nel suo punto 1, è il modo in cui lei identifica i miei argomenti con quelli di Alessandro B.. Mi sembra un'operazione senza nessun fondamento nella realtà, e, poichè ritengo lei capacissimo di capire cosa in realtà abbia io scritto, estremamente scorretta. Molto comodo infatti, ridurre gli argomenti dell'unico che la contraddice su punti importanti a quelle (estremamente più limitate, e niente affatto coincidenti) portate da qualcun altro che fondamentalmente è d'accordo con lei. Ritengo peraltro offensiva l'identificazione delle mie idee, con quelle anti-politiche di Alessandro.
Se poi andiamo ad osservare nel dettaglio quanto abbiamo detto io ed Alessandro in questa discussione, il suo giudizio diventa addirittura risibile. Mi soffermo su un punto in particolare, dove Alessandro dice: "Anche se la Nato non è riuscita fino ad ora ad ottenere pace e giustizia non si può dire in linea di principio che non lo voglia fare e che per riuscirci non causi gravi perdite umane." e anche, nel punto seguente "L'Italia quindi può dire: la nato tenta di ottenere la pace e quindi noi possiamo e dobbiamo (anche per non uscire fuori dalla cerchia della grandi nazioni) promuovere e favorire tale organizzazione.". Mentre io sulla Nato ho espressamente detto che considero inopportuno il suo intervento, che lo svolgimento delle attuali operazioni è in contrasto con il suo statuto... provi a spiegarmi espressamente lei in cosa quello che ho detto io coincide con quello detto da Alessandro. Una cosa positiva forse potrebbe venir fuori da quanto lei ha detto, infatti, se lei in buona fede ha capito male i miei argomenti, basterà forse che lei mi richieda nuove spiegazioni, oppure che rilegga attentamente quanto scritto, per ricomporre il nostro contrasto.
Passando oltre, dove lei dice di ritrovarsi per intero nelle dichiarazioni di Diego P., dovrebbe secondo me tenere conto di come io le ho confutate, e spiegarmi per quale motivo esse restino valide (mi riferisco ovviamente alle affermazioni riguardanti l'argomento costituzionalità della posizione italiana, a quelle sulla guerra in generale risponderò in un'altra discussione che spero di riuscire prestissimo ad aprire).
2 Ritengo splendide le prime cinque righe della sua prima considerazione aggiuntiva, le ha scritte con una tale efficacia, che ad un poco attento lettore, potrebbero non essere evidenti le mostruose contraddizioni che crea con il suo discorso. Infatti, lei afferma di essere a conoscenza del fatto che non siamo ufficialmente in guerra e anzi, addirittura che questo è uno dei motivi per i quali lei si è mosso, tuttavia lei denuncia il governo per essere in guerra, complimenti una posizione sostenibile di fronte ad un tribunale la sua, non sarà che la denuncia lei la ha presentata solo per avere una conferma delle sue (secondo me incoerenti con le sue stesse
azioni) idee sulla posizione della magistratura. Del resto in fondo al suo intervento, afferma quasi esplicitamente che l'intento della sua denuncia era quello di far cadere la maschera della magistratura, vilmente asservita al potere. Non mi sembra un atteggiamento da cittadino responsabile, ne un buon motivo per presentare una denuncia. E basterebbe questo a concludere ogni discussione sugli errori presenti nella denuncia da lei inoltrata, notificarle questi errori era infatti il mio primissimo intento. Tuttavia vista la piega presa dalla discussione, rimangono molte altre cose interessanti da chiarire. Infatti subito dopo queste affermazioni sui motivi della sua denuncia, lei esprime idee che mi preoccupano. Dopo tutta questa discussione, in cui lei non si è nemmeno sognato di confutare i miei argomenti, lei dice: " Un problema concreto consiste nel vedere se adesso siamo di fatto o no in guerra. Infatti se di fatto siamo in guerra (anche se il governo dice di no), è evidente che la costituzione è stata violata (non solo per l'art. 11 ma ancheper l'art. 78)." non mi sembra che lei possa agire in questo modo, all'interno di quello che vorrebbe essere un sincero scambio di idee. Per quanto riguarda il punto "siamo o no in guerra?",
volevo proprio dire che non ha senso la domanda, sia che stessimo compiendo una operazione di pulizia internazionale, sia che stessimo facendo una guerra, per le ragioni che mi sono stancato di ripetere, relative agli scopi di questa guerra (non la risoluzione di una controversia internazionale, a questo lei non ha mai voluto rispondere), non cambierebbe nulla nella costituzionalità della posizione italiana. Entrando un po' nel merito, cosa che farò più per esteso non in questa discussione, credo che quello che stiamo facendo in Kosovo non coincida di più con la definizione di guerra che con quella di operazione di polizia internazionele (termine orribile,
che non condivido ma che utilizzo per rimanere nella sua terminologia). Mi appare chiarissimo come, al di fuori di ipotesi complottistiche e inverosimili, questa guerra non abbia lo scopo di conquistare alcunchè, ne territori, ne mercati, ne bottino; mi ripeto, queste operazioni militari (che chiamiamo guerra, senza andare sul sottile, per brevità) hanno come scopo l'interruzione di una violazione dei diritti umani. A proposito dell'Onu, giova ricordare che il consiglio di sicurezza, finché si è trattato di dire che Milosevic sbagliava, si è trovato unito, solo quando si è cominciato a parlare di come fermare le violazioni dei diritti umani sono cominciati i dissidi. Una osservazione, va secondo me fatta sulle sue posizioni sull'Onu e sull'Italia. Mi sembra indubbio che sia le nazioni unite, che il nostro paese, siano contro le violazioni dei diritti umani, ma in concreto in cosa si manifesterebbe questo essere contro? Dovremmo sgridare paternamente Milosevic per i suoi errori? Dovremmo pagarlo per smettere di massacrare i Kosovari? Dovremmo fare lo stesso con tutti coloro che violano i diritti umani? Se l'Onu, a causa della parzialissima posizione di alcuni membri del consiglio di sicurezza (Russia.. ) non riesce ad
intervenire, il nostro e gli altri paesi che ripudiano la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali e come strumento di oppressione di altri popoli, cosa dovrebbero fare? Stare a guardare? Non mi sembra che responsabilmente e razionalmente noi si possa, dopo tre o quattromila anni di storia, affermare questo. É molto comodo dichiararsi contro ogni guerra e poi fregarsene di quello che succede a due passi da casa nostra. Sul governo che ci prova, e sui suoi soliti esempi preferisco sorvolare per non scadere troppo nel ridicolo.
3 Quello che dice nella sua seconda considerazione, lo trovo molto interessante. Risponderò alla sua domanda finale, dopo aver chiarito due mie opinioni su quanto da lei detto. Primo, gli stati sono, in linea di principio, l'espressione più alta della volontà delle persone che ci abitano, è per questo che gli stati devono intervenire. Secondo, sono perfettamente d'accordo, noi come liceo Malpighi, così come qualsiasi altro gruppo di cittadini dovremmo impegnarci attivamente a far rispettare i diritti umani. Ci sono solo due problemi, uno, non avremmo i mezzi di attaccare la città del Vaticano e tantomeno la Cina (che per diverse ragioni, che non c'entrano con la religione ritengo un esempio molto più calzante alla situazione); due, non so se saremmo in grado di dimostrare di fronte ai tribunali internazionali che abbiamo agito per giusti motivi. C'è un'ultima cosa da dire prima di rispondere, che spero vivamente lei non assimili gli atti di guerra agli atti terroristici, non lo dico perché credo lei lo faccia, ma solo perché il dubbio potrebbe sorgere leggendo quanto da lei scritto. Passo a risponderle, in linea di principio non sono contrario a nessuna delle due eventualità, per quanto nel caso del Vaticano non credo si sia giunti ad una soglia tale da rendere necessario un intervento armato. In linea pratica, non so se lei è uno stratega migliore di quelli di cui dispongono gli altri stati, è certo però che uscire vivi da un conflitto con la Cina è alquanto più difficile che da uno con la Serbia. Detto questo, spero sia chiaro che dire "ma perché in Kosovo si e da un'altra parte no?" non è affatto un argomento valido. Sarebbe come dire, ma perché incarcerare quell'assassino, ce ne sono ancora tanti impuniti contro i quali la legge non sta agendo....
4 É ridicolo che lei accusi me di essere dipendente da modelli informativi prestabiliti, quando è lei invece ad assumere posizioni che non si cura ne di argomentare ne di difendere dalle obiezioni. Leggerò senz'altro il libro se ne avrò la possibilità. Sono d'accordo che la tv di Belgrado non fosse da bombardare, ma non mi sembra che questo sia determinante nel nostro discorso. Preferisco credere che gli altri da lei citati, abbiano sporto denuncia per motivi più seri di quelli che si scoprono essere i suoi.
ma tuttavia la devo inserire nel sito, quindi mi sembra giusto spedirgliela
anche via e-mail. in fondo al discorso aggiungo:
Concludo dicendo, che se la sua denuncia non avrà effetti, e sarà
archiviata, ciò non accadrà perché la magistratura è di parte, ma perché il
suo discorso è sbagliato nelle premesse e nelle conclusioni.
A Francesco Dentoni
Professore, le ho scritto per farle notare che nel suo sito, all'interno del dibattito sulla guerra in kosovo fatto all'interno della sezione F negli ultimi mesi dello scorso anno scolastico, mancano entrambi i miei interventi, nonostante sia presente in uno dei suoi, un breve giudizio sui messaggi scritti fino a quel momento, tra i quali parla anche dei messaggi mandati da me. Per un lettore che entra in contatto per la prima volta con l'argomento, potrebbe risultare poco chiaro.
A Guido P.
spero che tu ci sia ancora, che sia iscritto alla scuola il prossimo anno, e che ci rivedremo.
Ti mando il testo di un messaggio che ho ricevuto da Luca F., e la risposta che gli ho dato.
Se puoi e se vuoi inserirli, gli interventi mancanti te li mando in attachment. Grazie.
A Luca F.
sono contento di risentirti. Anch'io sono ancora vivo.
Veramente, è Guido P. che si era preso cura di pubblicare tutti gli interventi.
L'errore mio è stato di non accorgermi che ti aveva dimenticato; davvero imperdonabile, vista la regolarità e la quantità dei tuoi interventi.
Forse non gli erano arrivati?
Tuttavia io non ho accesso al sito di Guido (nel mio sito ho semplicente fatto un link al suo).
Perciò provo a rimediare in questo modo:
a) mando questo messaggio (tuo e mia risposta) a Guido, per segnalargli la cosa
b) mando in attachment a Guido i tuoi interventi (ne ho trovati quattro) che non figurano nel suo resoconto affinché possa provvedere
c) passato un tempo ragionevole (una settimana), poiché nessuno di noi può costringere Guido a pubblicare sul suo sito quello che vogliamo noi, proverò a rimediare in altro modo, magari pubblicandoti a parte sul mio sito
Non ho ancora avuto tempo di leggere tutto quello che mi ha mandato,
provvederò comunque anche prima che sia passata una settimana a inserire
l'inseribile nel mio sito. Parlo di "inseribile", perché non è che io ignori
i messaggi di Luca, semplicemente quelli che mi erano arrivati (non tutti a
quanto pare) non erano immediatamente inseribili o non lo erano per niente
a mio parere, nell'ambito della discussione. O perché esponevano "corollari"
non del tutto inerenti all'argomento, o perché privi di novità all'interno
della discussione. Cercherò di giudicare più attentamente e vedrò di
rimediare alle sviste comunque.
p.s. credo che dopotutto ci ritroveremo a settembre.
E' vero: ricordo che avevi detto o scritto qualcosa del genere (sulla pertinenza o meno degli interventi, secondo il tuo giudizio): me lo hai fatto ricordare [reminiscenza!] con questo messaggio.
Vedi tu. A me sembra, rileggendoli, che gli interventi di Luca siano fondamentalmente pertinenti.
Anch'io trovo sempre più probabile, statisticamente, che ci rivedremo.
In questi giorni mi sono riletto più e più volte gli "interventi" da lei speditimi. Rimango della mia opinione che, a prescindere dallo scarso valore logico delle argomentazioni portate (cosa opinabile), non siano assolutamente inseribili all'interno di un dibattito sulla "costituzionalità della posizione italiana nella guerra del kosovo", in quanto vanno portando argomenti per nulla pertinenti, rischiano solo di fuorviare l'attenzione dal tema. Ogni dibattito si può ampliare certo, ma non se il punto centrale rischia di perdersi, come effettivamente è successo. Del resto la discussione era partita da me come una "contestazione" di quello che lei denunciava, questo riguardava solo la presunta incostituzionalità della guerra, cercare di far spostare il centro di discussione mi sembra un atteggiamento poco produttivo e infantile. Sarebbe meglio cercare di rispondere con più logica agli argomenti che sono stati portati e senza cercare di tirarsi fuori.
Detto questo, sarei favorevole a cominciare un altro discorso sulla guerra più in generale, lo avevo già detto questo, ma poi non ho avuto tempo di pubblicare l'intervento in questione, non me ne sono giunti altri ed ho quindi (colpevolmente) lasciato perdere. Non so se una discussione del genere sarebbe pubblicabile su un sito, se già quella che abbiamo fatto ha occupato tanto spazio (senza essere conclusa) credo che questa, per sua natura molto più ramificata, sarebbe impossibile da tenere su una pagina web.
Dieci cose che ho imparato dal nostro dibattito sulla guerra in Kosovo
(riflessioni personali ripensando alle nostre discussioni del maggio-giugno 1999)
A proposito dello strumento e-mail:
1. Senza e-mail un dibattito del genere non sarebbe stato possibile, anche se non è certo l'unico modo per fare un dibattito
2. Un dibattito può nascere per caso, senza che sia stato programmato, e ha un modo tutto suo di finire, anche questo non programmato
3. Il fatto di partecipare a un dibattito non è necessariamente segno che si hanno più idee, e nemmeno segno del fatto che si ha più a cuore l'argomento, rispetto a coloro che hanno assistito al dibattito senza partecipare; ma certamente è segno che si hanno delle idee e che si ha a cuore l'argomento
4. Non necessariamente chi più scrive ha più idee; non necessariamente che meno scrive ha meno idee
5. I modi di partecipare ad un dibattito via e-mail sono vari, e non ve ne è, in astratto uno migliore degli altri. Ma di fatto, ciascuno certamente si è fatto un'idea che alcuni modi di partecipare sono stati migliori di altri
6. A volte idee che ci sembrano importanti non vengono prese in considerazione dagli altri. Non ci si può fare molto, ma almeno è sotto gli occhi di tutti
7. Capita non di rado che le proprie idee non vengano capite come noi vorremmo. Non ci si può fare molto, ma almeno è sotto gli occhi di tutti
8. Non è detto che sia facile trovarsi d'accordo nemmeno su ragionamenti che apparentemente sembrano semplici e lineari. Anzi, questo succede difficilmente.
A proposito del tema specifico
9. Ci sono meccanismi abbastanza elementari che permettono di mettere in luce completamente diversa una persona o una situazione
Ad esempio Saddam Hussein è stato il fiore all'occhiello degli occidentali in Medio Oriente, fino a che una precisa strategia è riuscito a renderlo in pochi mesi il simbolo del demonio.
Allo stesso modo fino a qualche mese prima della guerra in Kosovo, Milosevic era osannato e corteggiato da tutta la diplomazia occidentale, ed in poche settimane è stato trasformato, con buon successo, nel peggiore macellaio del secondo dopoguerra.
10. Non ci vuole molto ad impadronirsi delle conquiste migliori per volgerle a interessi poco nobili
Ad esempio: il suffragio universale, che è stato uno strumento per abbattere, nel corso di questo secolo, le oligarchie dei potenti, oggi è stato reso innocuo, ed anzi (manipolato come è dalla potenza dei mezzi di informazione in mano a gruppi di potere) è una delle armi più forti di legittimazione per un ritorno al dominio dei ricchi sui poveri.
Allo stesso modo il tema dei "diritti umani" (grande conquista dell'ultima generazione, educata all'antirazzismo, alla tolleranza, ecc.) è stato scippato e viene comodamente usato come paravento per le più sfacciate politiche di prepotenza (la Nato che bombarda un paese sovrano) in giro per il mondo. Con notevoli risultati!
breve (realativamente) risposta punto per punto all'ultimo intervento di F.Dentoni:
1: Concordo pienamente.
2: idem come sopra.
3: direi che è anche segno che si ha più a cuore far conoscere le proprie idee e scoprire quelle degli altri in proposito.
4: Vero anche questo.
5: Mi sembra che in questo punto lei ricada in un "relativismo" (parola forse non esatta ma spero sia chiaro cosa intendo) alquanto improduttivo per la discussione in particolare e per ogni cosa in generale. Visto che si ratta di un punto marginale però non mi sembra fondamentale discuterne.
6: Vero anche questo (e totalmente ovvio mi pare)
7: idem come sopra
8: Vero
9: Non c'è alcuna pertinenza in quello che lei dice al punto nove con quello i cui staremmo discutendo. Nel merito, sono solo in parte d'accordo con lei, ma questo non centra lo ripeto.
10: Qui non sono per nulla d'accordo ma continuo a ripetere che non esiste un legame fra questo e la materia di cui io stavo discutendo.
Mi sembra che sia ovvio che si tenta di andare fuori tema con ogni mezzo.
Questo di per se non sarebbe affatto male, il problema è che pregiudica lo svolgimento della discussione che avevo suscitato e che, se a tutti sta bene, avrei interesse a concludere. Mi sembra che sia ovvio anche al più ingenuo e meno esperto (e non mi sembra di star parlando con persone del genere!) come si sia totalmente tralasciato di discutere, da un certo punto in poi, del tema iniziale, la costituzionalità o meno della posizione italiana nella guerra del Kosovo. Mi sembra che dopo tutte queste divagazioni si potrebbe ora anche cercare di concludere questo discorso.
Dopodiché (e sottolineo DOPOdiché) sono perfettamente d'accordo ad iniziare una discussione sulla guerra del Kosovo in generale, sulle violazioni della nato alla sovranità nazionale e quant'altro. Anzi proprio nell'ambito della prima di queste possibili discussioni vorrei porre una semplice domanda: quale sarebbe la situazione ora se non si fosse intervenuti? (esisterebbe ancora un popolo kosovaro? ho qualche dubbio). La risposta mi sembra possa chiarire molte cose sull'opportunità o meno della guerra. Inviterei in anticipo a non confutare (come spesso accade!) quello che ho detto con i solito argomenti tipo: "ma perché in kosovo si e in turchia no" e cose del genere, che denotano un atteggiamento totalmente irresponasbile nei confronti dei problemi del mondo (e se si fosse intervenuti per i kurdi avrebbero detto "e perché in kosovo no"). Concludo ribadendo che PRIMA bisogna concludere la precedente discussione (e mi sembra ormai chiaro a tutti quale ne fosse l'ambito) e DOPO iniziarne una nuova.

References: art. 34
 articolo 11
 articolo 11
 articolo 11
 articolo 11
e contrario
e contrario