Source: https://2007-2012.nosdeputes.fr/seance/4378
Timestamp: 2020-07-11 14:11:08+00:00

Document:
Séance en hémicycle du 17 novembre 2010 à 10h00 : NosDeputes.fr
Séance en hémicycle du 17 novembre 2010 à 10h00
Projet de loi de finances pour 2010 (voir le dossier)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles non rattachés jusqu'à l'article 62.
À la demande du Gouvernement, nous revenons à l'article 52, précédemment réservé.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du logement, pour soutenir l'amendement n° 818 du Gouvernement.
Il s'agit d'un amendement de coordination visant à ajuster les plafonds d'emplois de l'État par ministère.
(L'amendement n° 818 est adopté.)
(L'article 52, amendé, est adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l'amendement n° 819 du Gouvernement.
Il s'agit aussi d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 819 , accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 783 du Gouvernement.
C'est également un amendement de coordination.
C'est un excellent amendement, qui répond à l'une de nos demandes. Il consiste à calculer le pourcentage de report des crédits – en l'occurrence 3 % – sur les crédits inscrits en LFI et non plus la somme LFI plus les différents compléments LFR, faute de quoi il n'y aurait plus de sens à cette limitation des reports.
(L'amendement n° 783 est adopté.)
(L'article 55, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, inscrit sur l'article 56.
Monsieur le secrétaire d'État, vous proposez d'étendre à l'accession à la propriété le zonage prévu dans le dispositif Scellier. C'est à la fois profondément injuste et préjudiciable à la construction.
C'est injuste, car la zone C couvre 90 % du territoire et 40 % de la population. Les prix y sont un peu plus bas, mais le revenu moyen l'est également – c'est ce qu'indique le Conseil national de l'habitat – et le taux d'effort est semblable, hors Île-de-France. Il faut savoir que la majorité des ouvriers et des employés vivent en zone C et souhaitent accéder à la propriété en maison individuelle.
Par ailleurs, le « PTZ plus » va devenir un « PTZ moins » dans certaines conditions, c'est-à-dire dans l'ancien non énergétique et pour des couples seuls.
Enfin, les petites villes, les villes moyennes et les zones rurales ont le sentiment d'être des territoires de seconde zone. Avec cette décision, vous aggravez leur situation alors qu'elles connaissent déjà des mutations difficiles.
C'est pourquoi j'estime que cet écart du simple au double est totalement injuste et aura des conséquences sur le terrain.
En outre, vous allez diminuer l'effort de construction. Selon le Crédit foncier, la concentration des aides risque de pousser les prix du neuf à la hausse dans les zones tendues où l'offre est insuffisante. J'estime que cela va à l'encontre d'un aménagement équilibré du territoire.
Pour toutes ces raisons, je soutiendrai les amendements présentés par nos collègues Le Fur et de Courson.
Monsieur le secrétaire d'État, je suis, depuis plusieurs décennies, un militant de l'accession à la propriété, et en particulier de l'accession sociale, voire très sociale. Par conséquent, toute proposition venant du ministre en charge du logement appelle mon attention.
Après avoir entendu l'argumentation développée par le président Méhaignerie, et bien que je l'aie déjà fait en commission – ainsi que d'autres collègues de divers groupes politiques –, j'appelle votre attention sur le fait que l'on ne peut pas créer un produit dit « universel » sans en donner les modes de fonctionnement. Il faut avant tout avoir un objectif clair et ciblé, qui permette d'atteindre ce que nous souhaitons tous : la liberté d'accéder à la propriété. L'aide apportée par le PTZ a déjà fait la preuve de son efficacité dans l'ancien, notamment pour la primo-accession. Cependant, nous devons veiller à ce qu'il ne s'agisse pas seulement d'un effet d'aubaine pour quelques ménages aux revenus élevés, mais d'un outil destiné à tous.
C'est pourquoi je plaide en faveur d'un plafonnement permettant aux collectivités qui souhaitent accompagner, comme c'est déjà le cas, les efforts pour l'accession à la propriété, de cibler leur aide en fonction de ce qui se passe sur leur territoire.
On ne peut pas avoir un produit d'égale importance sur l'ensemble de nos territoires. Le coût de la mesure n'est certes pas très élevé, mais vous me permettrez, monsieur le secrétaire d'État, de rapprocher ce non-plafonnement du prélèvement que souhaite créer le Gouvernement au bénéfice du service de la dette de l'État.
Qu'il y ait une solidarité du mouvement HLM, je l'envisage très sereinement. Qu'il y ait une volonté politique forte pour que de vrais leviers se mettent en place afin de répondre aux différents besoins du logement locatif, qu'un souffle nouveau soit donné à l'accession à la propriété, oui, mais pas à n'importe quelles conditions ! Car en l'occurrence, monsieur le secrétaire d'État, vous ouvrez un contentieux avec les organismes du logement locatif et de l'accession sociale à la propriété. Le dispositif que vous proposez, au lieu de témoigner d'un réel attachement à ce qui pourrait être un vecteur de cohésion sociale, se résume à un simple rapport de fiscalité.
La parole est à M. Michel Bouvard, à qui je demanderai de respecter le temps de parole réglementaire, qui est de deux minutes.
Je vous rappelle en effet, mes chers collègues, que ce temps de parole n'est pas un simple usage, mais qu'il relève de notre règlement.
Le Gouvernement nous propose de réformer le PTZ, ce qui est nécessaire, chacun a pu le constater. Cela étant, monsieur le secrétaire d'État, il est difficile de le réformer en lui donnant pour assiette un système qui est mauvais, et ce depuis plusieurs années.
Nous avons eu régulièrement l'occasion, dans le passé, de critiquer le zonage en vigueur. Aujourd'hui, nous transposons à l'accession ce système qui comporte toujours de graves imperfections. J'avais à l'époque défendu des amendements qui auraient permis d'affiner le zonage en renforçant la latitude d'action des préfets. Las, le Gouvernement s'y était opposé.
Le dispositif que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d'État, va interdire l'accession à la propriété à toutes les personnes qui habitent, par exemple, dans des sites touristiques, dont beaucoup sont classées en zone C. Aujourd'hui, les prix de l'immobilier, dans toutes les stations de montagne, atteignent ceux de l'Île-de-France. Or elles sont intégralement classées en zone C. Les constructions y sont plus chères du fait des contraintes thermiques, certes, mais aussi à cause du coût du foncier et de la concurrence de l'immobilier à vocation touristique.
Je ne pourrais pas voter un dispositif qui mettrait fin à l'accession sociale à la propriété sur toute une partie du territoire du fait d'un zonage gravement inapproprié. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J'évoquerai quatre éléments concernant, au-delà du PTZ, l'accession sociale à la propriété.
Nous avons considéré, à l'occasion de plusieurs débats, que la stratégie du zonage, quelle que soit la pertinence des analyses des cabinets ministériels, et en particulier de celui du secrétariat d'État au logement, comportait une imperfection liée à la réalité des territoires.
Lors de l'examen de plusieurs dispositifs législatifs, y compris le dispositif Scellier, nous avions suggéré que ceux-ci ne puissent s'appliquer à un territoire qu'après avis de la préfecture sur leur pertinence. Autrement dit, nous estimions que la connaissance du territoire, des besoins de la zone d'habitat, des problématiques particulières, comme celles qui viennent d'être évoquées, ne pouvaient que reposer sur analyse réelle, et que les dispositifs ne devaient en aucune manière accentuer, favoriser ou développer les effets d'aubaine. Je veux parler du dispositif Robien, mais aussi du dispositif Scellier dans sa première mouture.
S'agissant du prêt à taux zéro, nous faisons la même analyse. On n'évitera jamais les effets d'aubaine s'il n'y a pas une validation de l'instrument législatif dans toutes ses dimensions, y compris fiscale, sur le territoire. Nous comprenons l'extrême difficulté d'appliquer la loi fiscale sur tout le territoire, mais si nous ne parvenons pas à résoudre ce problème, nous ne pourrons pas augmenter la capacité de ces dispositifs.
Deuxièmement, avec le PTZ, nous ne sommes pas dans le domaine de l'accession sociale. Depuis 2002, le taux d'accession à la propriété des catégories sociales les moins favorisées est passé de 24 % à 20 %.
Je conclus, monsieur le président. J'ai parlé de quatre éléments au début de mon intervention, mais je n'en évoquerai que trois.
Troisièmement, donc, nous considérons que, pour agir efficacement en faveur de ce public défavorisé, il faut réduire le plafond permettant l'accès au prêt à taux zéro, mais augmenter le montant dudit prêt, qui est insuffisant, dans les territoires urbains, où le prix des biens est élevé, pour constituer l'apport personnel.
Tels sont les trois éléments de notre analyse que je souhaitais évoquer, s'agissant du dispositif PTZ revisité.
Afin de corriger quelque peu l'impression négative qui ressort de l'intervention de Pierre Méhaignerie, je tiens à dire au Gouvernement que cette réforme, que nous attendions, est globalement excellente. Elle a consisté, rappelons-le, à fusionner le dispositif TEPA, c'est-à-dire le crédit d'impôt au titre des intérêts versés pour l'acquisition de la résidence principale, avec celui du prêt à taux zéro. Cela a conduit, d'une part, à simplifier et, d'autre part et surtout, à concentrer, ce qui n'était pas le cas du dispositif TEPA, les aides en faveur des classes moyennes et modestes.
Et à réduire la charge budgétaire !
J'en remercie donc le Gouvernement. La commission des finances a ouvert cette piste, il y a un an. Nous avons pu travailler en grande confiance avec le secrétaire d'État au logement et ses services pendant plusieurs mois pour élaborer un dispositif indiscutablement meilleur. Nous devons, c'est vrai, procéder encore à quelques réglages. Nous avons, en particulier, essayé de veiller à ce que la solvabilité des ménages en zone C ne soit pas dégradée et que le nouveau système leur soit même plus favorable : nous avons notamment plaidé pour un relèvement de la quotité en zone C. Un amendement sera examiné tout à l'heure à cet effet.
Monsieur Méhaignerie, le PTZ, dans le neuf, a tout de même bénéficié avant tout à la zone C, ce qui, je ne le conteste pas, est une bonne chose. Les chiffres sont éloquents : depuis que ce dispositif existe, la zone C a bénéficié, s'agissant du neuf, de 68 % des prêts pour 44 % de la population,…
C'est normal, on est plus pauvre en zone C !
…contre, respectivement, 22 % des PTZ pour 37 % de la population en zone B et 6 % des PTZ pour 19 % de la population en zone A. Un des objectifs, monsieur Méhaignerie, était de rééquilibrer la situation dans les zones tendues, sans que ce soit au détriment de la zone C. Il est en effet normal que les habitants des grandes métropoles puissent aussi réaliser le rêve, partagé par tous les Français, d'accéder à la propriété.
Tel est l'enjeu. Il ne s'agit pas de pénaliser la zone C, mais d'améliorer la solvabilité dans les zones où l'accession à la propriété restait, jusqu'à présent, un rêve hors d'atteinte.
J'ai présidé le Crédit immobilier de mon secteur pendant vingt-cinq ans. J'ai d'ailleurs eu M. Dumont, ces dernières années, comme administrateur. Je connais donc un tout petit peu le problème…
Que reproche-t-on à cette réforme ? Ce n'est pas son principe. J'ai, pour ma part, toujours pensé que le système voté dans la loi TEPA était inefficace.
Nous aussi, mais on nous a répondu que nous avions tort !
C'est du passé ! (Sourires.)
Nous recyclons donc, avec la réforme du PTZ, l'économie progressive réalisée sur le dispositif TEPA. C'est très bien, mais un problème d'équilibre du territoire se pose, comme Pierre Méhaignerie l'a longuement expliqué.
Prenons l'exemple d'un couple avec deux enfants. Cette famille bénéficiera, en zone A, d'un prêt maximum de 124 800 euros, contre 39 500 euros en zone C : un écart du simple au triple, et même plus ! Or les zones A, B et C ne sont pas cerclées par une ligne Maginot. Une famille locataire en zone A qui souhaite, comme des milliers de familles, devenir propriétaire d'une maison individuelle avec un jardin, la trouvera-t-elle dans cette même zone à un prix accessible ? Ce sera impossible à nombre de ménages modestes, qui se tourneront alors vers les zones « rurbaines ». Or, un locataire en zone A qui devient propriétaire en zone C contribue à détendre le marché du logement en zone A.
Que demande le peuple ? Que l'on arrête la politique conduite pendant cinquante ans et consistant à mettre massivement nos concitoyens…
Il faut conclure, monsieur de Courson !
…dans des logements collectifs, alors qu'ils aspirent à des maisons individuelles.
Concluez, monsieur de Courson !
Je rappelle que les orateurs disposent de deux minutes pour s'exprimer sur les articles !
Je suis très heureux d'entendre Charles de Courson émettre, à l'égard des dispositions TEPA pour l'accession à la propriété, des critiques que beaucoup avaient formulées à l'époque. Bien peu défendent, aujourd'hui, cette disposition qu'une majorité a pourtant votée.
À cet égard, lorsque l'on évoque les économies réalisées, il convient d'intégrer le coût d'extinction du dispositif. Celui du dispositif TEPA, de 1,9 milliard d'euros cette année, atteindra 2 milliards d'euros l'année prochaine. Comme le précise Gilles Carrez dans son rapport, si le flux s'arrête, le stock coûtera encore, l'année prochaine, 2 milliards d'euros.
Je serai d'autant plus bref, monsieur le président, que le président Cahuzac vient de s'exprimer sur le point que je comptais évoquer.
Souvenons-nous : quelques années avant le vote du dispositif TEPA, l'idée avait déjà germé dans la tête du ministre des finances de l'époque. Mais, selon l'analyse de Bercy, ce dispositif, extrêmement coûteux, ne constitue en fait qu'un moyen de redistribuer du pouvoir d'achat, une fois le logement acheté. Il ne favorise pas réellement l'accès à la propriété et ne consiste qu'en un effet d'aubaine. Nous ne pouvons donc que nous satisfaire de le voir, enfin, s'éteindre. Toutefois, comme vient de le souligner le président Cahuzac, son coût demeurera extrêmement important, puisqu'il atteindra près de 2 milliards en 2012. Si, à l'époque, le Gouvernement avait réalisé une étude d'impact, ce que nous réclamons depuis toujours et qui désormais se fait parfois, cette mesure n'aurait jamais vu le jour.
L'amendement n° 685 de M. le rapporteur général est rédactionnel, son amendement n° 686 est de précision.
(Les amendements nos 685 et 686 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 531 .
J'ai déposé cet amendement par provocation et pour contraindre la représentation nationale à méditer le fait qu'il n'existe pas de ligne Maginot entre les zones A, B et C. Je propose, ainsi, qu'un particulier qui habite en zone A et qui construit en zone B ou C ait droit au même montant que celui qui construit en zone A, et ce parce qu'il contribue à détendre le marché en zone A.
Il vient un moment où il convient de réfléchir en termes d'équilibre au sein des bassins ! Cela dit, je retire cet amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 531 est retiré.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 534 et 444 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 444 fait l'objet d'un sous-amendement n° 775 .
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 534 .
Si mes collègues cosignataires en sont d'accord, je vais retirer cet amendement, puisque son premier paragraphe est repris dans l'amendement de M. Le Fur, que la commission des finances a adopté, et que le second fait l'objet de mon sous-amendement.
(L'amendement n° 534 est retiré.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour présenter l'amendement n° 444 .
Que les choses soient claires : cet amendement a été adopté en commission des finances. Il pose la question de la zone C. Nous sommes en train de réformer les aides à l'accession à la propriété. Cela mérite que nous nous posions un certain nombre de questions.
Tout d'abord, l'accession à la propriété en zone C, donc en zone rurale, est très importante car il n'y a pas d'alternative locative. Le dispositif Scellier n'y existe pas, et il n'y a plus de promotion privée dans les secteurs ruraux pour faire du locatif. Les bailleurs sociaux n'investissent plus non plus, car cela relève, maintenant, de l'ANRU et des villes. L'accession à la propriété, en milieu rural, est donc indispensable et s'adresse aux gens modestes, au monde ouvrier. C'est pourquoi il faut soutenir davantage l'accession à la propriété en zone C. Les ouvriers vivent à la campagne, c'est ainsi !
Ils doivent absolument accéder à la propriété. Il n'est pas ici question, cependant, de remettre en cause le problème spécifique de l'agglomération parisienne, monsieur le rapporteur général : je veux que cela soit bien clair.
Que s'est-il passé, ces dernières années, grâce à notre majorité, mes chers collègues ? Le monde rural a revécu ! Des communes qui voyaient leur population baisser depuis un siècle se repeuplent ! Nous pouvons en être relativement fiers, et cela doit continuer. Or, si l'accession à la propriété n'est plus possible ou devient difficile, les gens se logeront, de fait, à nouveau en ville, dans des HLM dont notre population ne veut pas. Elle aspire à un habitat individuel, dans le secteur rural.
Il y a peu, le Pass-Foncier le permettait. Il a été supprimé dans un souci de simplification, ce que je comprends. Toutefois ce dispositif s'est révélé très utile dans nos secteurs ruraux. Dès lors que des aides spécifiques au secteur rural sont supprimées, il est nécessaire de tenir compte de la zone C dans le dispositif du prêt à taux zéro. Je ne veux pas, s'agissant de l'accession à la propriété, d'un dispositif discriminant comme l'a été le « Scellier » ! Il faut favoriser, tout en maintenant l'équilibre, nos secteurs ruraux !
La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter le sous-amendement n° 775 .
La grande difficulté de notre débat, c'est que l'essentiel relève du domaine réglementaire. En effet, s'agissant des prêts, le plafond et les quotités sont fixés par décret. Nous pouvons toutefois les encadrer, quitte à ce que le Gouvernement procède ensuite à un équilibre.
Par ce sous-amendement, je propose que l'écart entre le montant maximum des prêts de la zone A et ceux des zones B1, B2 et C soit limité à 1,5. Je suis naturellement prêt à discuter de cette limite, mais il ne faut pas que, comme dans les projets gouvernementaux, l'écart puisse être du simple au triple, ce qui serait très excessif. En toutes choses, un équilibre est nécessaire.
Elle a adopté le premier, tandis que le second fait l'objet d'un avis défavorable.
L'amendement introduit une certaine rigidité, que je peux comprendre. Tous les arguments qu'a invoqués Marc Le Fur, je les partage. La quotité, c'est-à-dire le rapport entre le montant du prêt et celui de l'opération à financer, sera la même en zone C, en zone B2 ou en zone B1. Comme l'a très bien dit Pierre Méhaignerie, il y a en province, contrairement à l'Île-de-France, une perméabilité entre zones.
Je me pose toutefois une question, et c'est pourquoi j'étais défavorable à cette proposition en commission. La zone B1, ce sont des agglomérations de plus de 250 000 habitants, où les prix peuvent être très élevés. En Savoie, dont a parlé Michel Bouvard, c'est le cas de la zone de Chambéry, par exemple, ou de celle d'Annecy. C'est aussi celui de certaines parties de la Côte d'Azur. Je crains que fixer la même quotité pour une agglomération de 250 000 habitants et pour une zone entièrement rurale ne fasse que rendre les choses un peu plus difficiles.
Je ne veux surtout pas donner l'impression de contester les arguments de Marc Le Fur, mais il faut s'en tenir là et ne pas introduire d'autres rigidités. Je suis donc totalement défavorable au sous-amendement de Charles de Courson.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement et au sous-amendement.
Vous expliquez, monsieur Le Fur, monsieur Bouvard, et vous avez raison, qu'il faut stimuler l'accession à la propriété en zone C. J'y suis à 100 % favorable. C'est d'ailleurs le projet du Gouvernement puisque, au titre du prêt à taux zéro actuel, l'État injecte 600 millions d'euros en zone C et qu'il en injectera 800 millions dans le cadre du « PTZ plus ». Il y a donc bien un effort supplémentaire pour la zone C.
Avec une hiérarchie !
S'il y a une hiérarchie, c'est que le taux de propriétaires est de 70 % en zone C alors qu'il est à peine de 50 % en zones B1 et B2 et qu'il est de 40 % en zone A.
Plusieurs députés sur divers bancs. Parce qu'il n'y a pas d'offre locative !
Pour atteindre notre objectif d'une « France de propriétaires », nous devons aider de la même façon l'ensemble de nos concitoyens, quelle que soit leur zone d'habitation. Si l'on analyse les choses de façon très précise, on s'aperçoit qu'avec la nouvelle formule du prêt à taux zéro et le barème que nous avons proposé, les gens habitant en zone C seront mieux solvabilisés que ceux des autres zones.
À Courchevel, oui !
J'en parlerai dans un instant, monsieur Bouvard.
Les gens qui habitent en zone C sont des gens modestes !
Si nous avons pris une telle décision, c'est pour que chacun puisse devenir propriétaire, selon son niveau de revenus, bien sûr, mais aussi selon le prix d'achat du bien. Et l'on sait bien qu'acheter en zone C coûte moins cher qu'acheter au centre de Lyon, de Montpellier ou de Nice.
C'est de l'autisme ! Je vous montrerai les prix dans les stations de sports d'hiver !
Vous n'avez pas la parole, monsieur Bouvard.
Pour ceux qui habitent au coeur de Nice, de Montpellier, de Lyon ou de Rennes, le prix de l'accession à la propriété est très largement supérieur à ce qu'il est en zone C. C'est malheureusement la réalité : l'échelle de prix va de un à cinq. Si le PTZ nouveau ne tient pas compte de cette différence de prix, nous n'arriverons pas à augmenter le nombre de propriétaires en zones B1 et B2 ni, bien évidemment, en zone A.
Ce qui nous intéresse, c'est que les plus modestes de nos compatriotes ou les classes moyennes puissent accéder à la propriété. Le calcul doit s'opérer en fonction non pas du prêt à taux zéro, mais de la totalité du prêt. Il faut regarder, certes, le montant du PTZ que va obtenir l'accédant, mais également celui du prêt principal.
Et la durée de remboursement !
Or, si vous prenez un couple avec deux enfants qui gagne 1 500 euros par mois, et nous avons même intégré un écart de salaire de 30 % selon les zones parce que l'on gagne mieux sa vie en zone A qu'en zone C, ceux qui habitent en zone C seront mieux solvabilisés que ceux qui habitent en zone B1, B2 ou A.
C'est la réalité, monsieur Méhaignerie, je vous ai transmis les calculs et vous pourrez les vérifier sur le simulateur du ministère.
Monsieur Bouvard, je partage à 100 % votre analyse. Le problème, ce n'est pas l'existence des zones : c'est de savoir si elles sont bien découpées.
Vous avez refusé nos amendements il y a un an !
Il y a effectivement, en zone C, des poches beaucoup plus chères, et vous citez un exemple très précis : les stations de sports d'hiver. Les prix de Courchevel ou de Val-d'Isère n'ont rien à envier, en effet, à ceux de Nice, et il nous faut régler cette question. Je propose donc que nous nous mettions d'accord, dans le cadre de la loi de finances rectificative, pour lancer un nouveau zonage. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Si vous votez l'amendement et le sous-amendement, cela ne changera rien pour la zone C, mais ceux qui habitent les zones B2 et B1 ne pourront pas devenir propriétaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je ne voudrais pas tomber dans l'opposition caricaturale entre l'urbain et le rural.
L'aide à l'accession à la propriété est nécessaire, mais à condition de ne pas favoriser les effets d'aubaine. L'idéal est de continuer d'accorder le PTZ sous condition de revenus, éventuellement assouplie en fonction d'autres critères : pour des accédants quittant leur HLM, par exemple. Quand on veut introduire de la mixité sociale dans les projets ANRU, il faut favoriser l'accession dans les quartiers en question ; or, il est parfois difficile d'y faire venir les gens.
Enfin, j'appelle M. de Courson et un certain nombre de nos collègues à réfléchir sur le point suivant : nous sommes en train d'élaborer des SCOT, et je vois une très forte contradiction entre l'image de l'ouvrier à la campagne qui a été évoquée par certains et les efforts que nous faisons tous, quelle que soit notre tendance politique, pour éviter qu'un urbanisme « au fil de l'eau » ne pousse des gens qui n'ont pas les moyens d'avoir deux voitures à s'installer à 40 kilomètres du centre ville. Il faut redonner du sens à l'habitat et en finir avec la vision caricaturale, voire méprisante, qui est trop souvent donnée de l'habitat collectif.
Je retire volontiers le sous-amendement car, si l'amendement est voté, il n'y aura plus que deux zones et le problème se limitera à l'écart entre la zone A et les autres zones. Si vous nous confirmez, monsieur le secrétaire d'État, que cet écart ne sera que de 40 ou 50 %, ce qui me paraît raisonnable, mon sous-amendement est inutile.
Cela dit, pourquoi y a-t-il 75 ou 80 % de propriétaires en zone C ? Il y a à cela deux raisons fondamentales.
La première a été évoquée par Marc Le Fur tout à l'heure. Connaissez-vous beaucoup d'organismes HLM qui investissent dans les zones C ?
Plusieurs députés du groupe SRC. Quelques-uns !
Oui, il y en a quelques-uns, c'est exact, mais très peu.
Le maire de Saint-Malo !
Ce n'est pas la raison !
Bien sûr que si, mon cher collègue. C'est ainsi dans la Marne, je peux vous le dire.
Il y a une seconde raison, qui n'est pas évoquée. Est-il très rentable, pour un investisseur privé, d'investir dans une maison en zone rurale ? C'est évidemment bien moins rentable qu'en zone urbaine.
Telles sont les raisons fondamentales. Arrêtons donc de vouloir faire le bonheur du peuple contre lui. C'est le peuple qui définit ce qu'il aime, et ce qu'il aime, c'est la maison individuelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Et vive la ruralité !
Je retire mon sous-amendement car, si l'amendement Le Fur est voté, le problème est très largement résolu.
(Le sous-amendement n° 775 est retiré.)
Le rapporteur général a raison, comme d'habitude, lorsqu'il dit que l'accession en zone A doit être privilégiée.
Il y a un problème de foncier !
Il a raison aussi lorsqu'il dit que le système est simplifié.
C'est vrai aussi que l'accession à la propriété est plus facile en zone C, mais les crédits de l'État sont tout de même massivement concentrés sur les métropoles, et les investissements privés aussi.
Monsieur le secrétaire d'État, les ouvriers et les salariés du BTP ont des revenus plus bas et vivent essentiellement en zone C, mais, pour l'accession à la propriété, les mensualités sont les mêmes que dans les zones B1 et B2.
Les familles qui habitent à douze kilomètres de leur lieu de travail, du lycée de leurs enfants ou de la piscine la plus proche ont des charges plus lourdes. Il est vrai qu'ils sont un peu aidés pour l'accession à la propriété mais, lorsqu'ils font leurs comptes en fin d'année, ils s'aperçoivent qu'ils sont désavantagés pour les dépenses de transport. Il faut en tenir compte.
Il y aura aussi des effets pervers. Vous annoncez une modification du zonage, mais cela fait un an que nous ne voyons rien venir, et nous ne verrons sans doute rien demain non plus.
Dans la zone que je représente, la progression démographique est de 1,7 % par an, contre 1 % dans la métropole rennaise, mais nous nous battons depuis des années pour construire beaucoup et modérer les prix du foncier, et nous allons être désavantagés.
La proposition du Gouvernement est excessivement technocratique (« Eh oui ! » sur divers bancs)…
…et ne tient absolument pas compte des différences entre les populations. C'est la raison pour laquelle je n'y suis pas favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et SRC.)
J'ai bien entendu les arguments de Pierre Méhaignerie, pour qui, comme chacun sait, j'ai un infini respect.
Nous sommes tous conscients que ce qui est technocratique, ce n'est pas le « PTZ plus », mais le zonage. C'est le problème de fond. (Exclamations sur divers bancs.)
Nous le répétons tous les ans !
Permettez-moi de terminer, chers collègues !
Seul M. Chartier a la parole !
Même si j'ai entendu ce qu'a indiqué M. Méhaignerie, voter l'amendement de Marc Le Fur reviendrait à déshabiller Pierre pour habiller Paul. (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) C'est la vérité !
Je ne veux pas de ce combat, réducteur et simpliste, des urbains contre les ruraux.
Alors, il faut voter l'amendement !
Le débat appelle plus de subtilité ; les propos de Michel Bouvard sur Courchevel le montrent de façon incontestable.
Je retiens une parole de M. le secrétaire d'État. Je sais que cela ne fera pas plaisir à Michel Bouvard, qui prétendra que nous ne cessons de renvoyer le problème à plus tard.
Cela dure depuis vingt ans !
À quatorze heures, la commission des finances examinera le projet de loi de finances rectificative. Le secrétaire d'État a pris l'engagement que nous reverrions les conditions du zonage dans ce cadre. Puisque le problème clé est bien celui-là, nous pouvons nous rallier à cette position raisonnable. Il me semble nécessaire, pour éviter tout conflit des uns contre les autres, de repousser l'amendement de Marc Le Fur en demandant le réexamen du zonage en loi de finances rectificative.
Il sera toujours temps au Sénat !
Je suis élu d'une circonscription de la Marne, dont 95 % du territoire se trouve en zone C. Je sais donc de quoi il s'agit. Je mesure bien la différence de prix existant entre l'Argonne, territoire rural, et Châlons-en-Champagne ou Reims. Le Gouvernement a souhaité refléter cette différence dans le produit.
Aujourd'hui, 50 % de l'actuel prêt à taux zéro est réservé à la zone C, qui ne représente que 37 % de la population. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je ne dis pas que c'est injuste, je dis que c'est la réalité.
C'est parce que la zone C est pauvre ! En zone A, ce sont les collectivités qui payent !
Demain, avec la nouvelle formule du prêt à taux zéro, les montants réservés à la zone C seront supérieurs tout en reflétant le pourcentage de la population.
Enfin, je rappelle que le Pass-Foncier concerne aussi bien le monde urbain que le monde rural.
Il a surtout été utilisé dans le monde rural !
Il a été utilisé autant dans le monde urbain que dans le monde rural.
C'est faux ! Les statistiques le prouvent !
Je ne vous raconte pas n'importe quoi : 40 % des opérations du Pass-Foncier sont réalisées en zone B.
Laissez M. le secrétaire d'État s'exprimer, monsieur Bouvard !
Surtout, le Pass-Foncier représente 15 000 opérations par an, alors que nous parlons ici d'un produit qui permet 380 000 opérations. Ce n'est pas tout à fait la même chose !
Enfin, monsieur de Courson, vous affirmez qu'il ne se construit pas de logements sociaux en zone C. C'est exactement l'inverse ! Nous avons, en 2008 et 2009, construit 25 % de logements sociaux en zone A, et le reste en zones B et C.
Pas en zone C !
Laissez-moi terminer, monsieur de Courson. La réalité des chiffres, c'est que la majorité des constructions est réalisée en zone C. En 2008, tous secteurs confondus – accession à la propriété et logement social –, nous avons construit un logement pour 156 habitants en Auvergne et un pour 299 habitants en Île-de-France, soit, par habitant, deux fois plus de logements dans une région – tant mieux pour elle – que dans l'autre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 444 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 445 .
Il s'agit de divers aménagements destinés à améliorer les conditions de solvabilisation – notamment, monsieur Méhaignerie, dans les zones très tendues dont le ministre vient d'indiquer qu'elles avaient un taux de constructions neuves par habitant très inférieur aux autres, mais se trouvant en zone C.
(L'amendement n° 445 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 687 et 688 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
(Les amendements nos 687 et 688 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 446 .
Cet amendement adopté par la commission des finances définit le revenu plancher dans l'hypothèse où les ressources du ménage qui accède à la propriété ont beaucoup changé au cours des deux dernières années. Nous sommes obligés de prendre les revenus de l'année « n – 2 » mais il peut s'être passé des choses entre-temps. Il existe donc un second critère ; c'est ce critère que nous modifions par rapport à la proposition du Gouvernement.
(L'amendement n° 446 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 605 .
Je vous propose d'avoir le débat qui vient de se tenir lors de la prochaine loi de finances. À dire vrai, nous avons ce débat depuis plusieurs années ; cela a été le cas lorsque nous avons tenté de revisiter le dispositif Scellier.
À mes yeux, l'action de l'État doit servir à réparer des situations ou à les potentialiser. Lorsque nous entendons – je ne conteste aucun des chiffres du ministre – que l'effort sur le logement social est moins important en zone A, laquelle concentre la majorité de la population en difficulté, cela pose un problème. Il ne s'agit pas de jalousie ou de critique à l'égard d'autres territoires ; je souligne simplement le manque d'accompagnement dans les grandes agglomérations urbaines.
De même, lorsque nous entendons que l'accession sociale à la propriété est plus forte dans les autres zones, c'est également problématique, dans la mesure où c'est en zone A que se concentre la population la moins favorisée. Nous continuons à affirmer que l'engagement financier de l'État dans l'accession à la propriété ne saurait nier la réalité des territoires et des populations. C'est là où se trouve la population la moins favorisée, et où par ailleurs l'accès à la propriété est le plus complexe car le foncier et la construction y coûtent cher, que devrait se concentrer l'effort.
Or le dispositif d'accession sociale à la propriété, dans lequel entre, selon nous, le PTZ, ne favorise pas les personnes les plus défavorisées. Depuis 2002, l'accès à la propriété de ces catégories connaît une baisse continue.
Il conviendrait donc de supprimer le caractère universel de l'accès au PTZ, en concentrant ce dernier sur des populations ne dépassant pas un certain niveau de ressources, que nous proposons de fixer au plafond du prêt locatif à usage social. Ainsi, nous éviterions de rouvrir le débat sur les zones.
En plafonnant le PTZ, nous concentrerions celui-ci, car son défaut, en zone A, est qu'il est insuffisant pour que les bénéficiaires se constituent un apport personnel. Absence d'apport personnel, insuffisance du prêt à taux zéro, cherté de l'acquisition : si nous n'y pourvoyons pas, les populations qui en ont le plus besoin resteront les grandes oubliées des dispositifs de logement social et d'accession à la propriété.
Je rappelle que le temps de parole pour défendre un amendement est de deux minutes.
Défavorable. Le dispositif TEPA était à caractère universel ; il faut maintenir ce caractère universel dans le nouveau dispositif. Pour rassurer M. Le Bouillonnec, j'indique que la tranche 10, celle des revenus les plus élevés, ne représente qu'une fraction marginale du coût du nouveau dispositif. En régime de croisière, le nouveau PTZ coûtera 2,6 milliards d'euros, dont seulement une centaine de millions pour la tranche 10.
Défavorable également. Monsieur Le Bouillonnec, la tranche 9, en zone C, commence à 1 700 euros par mois ; en zone B, à 1 800 euros ; en zone B1, à 2 400 euros ; en zone A, à 3 300 euros. Allons-nous considérer que quelqu'un qui gagne 1 700 euros par mois est trop riche pour être aidé à devenir propriétaire ? La réponse, de mon point de vue, est non.
Ce sont les chiffres pour le neuf. Dans l'ancien, la tranche 9 commence à 1 500 euros par mois et la tranche 10 à 2 400 euros.
Et la baisse du plafond de ressources pour l'accès aux HLM ?
Monsieur le secrétaire d'État, vous reprenez les chiffres que vous avez cités la semaine dernière, lors de la discussion du budget de votre mission. Dans le cas présent, la proposition qu'a présentée Jean-Yves Le Bouillonnec est particulièrement élevée, très au-delà des chiffres que vous évoquez, insistant sur les planchers sans évoquer les éventuels plafonds.
J'ajoute qu'il est particulièrement malvenu de n'instaurer aucune limite, alors même que vous avez baissé de 10 % le plafond de ressources permettant d'accéder au logement social. La volonté de favoriser l'accession à la propriété est unanime dans cette assemblée, mais les aides doivent être proportionnées aux moyens dont disposent nos concitoyens. Au-delà d'une certaine limite, ceux-ci ont largement les possibilités de satisfaire à leurs propres besoins.
(L'amendement noo605 n'est pas adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 797 rectifié .
Cet amendement vise à simplifier le dispositif de reprise du crédit d'impôt.
(L'amendement n° 797 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
L'amendement no 689 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L'amendement n° 689 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 447 .
Cet amendement, adopté par la commission des finances à mon initiative, vise à assouplir les conditions d'accès au prêt à taux zéro, notamment pour les tranches supérieures, afin d'éviter la saturation totale du prêt.
(L'amendement n° 447 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour soutenir l'amendement n° 257 .
Cet amendement vise à moduler le nouveau prêt à taux zéro, en instituant un montant minimum fixé à 10 % du coût de l'opération au lieu de 20 %, et à 5 % au lieu de 10 % pour les logements dont la performance énergétique est inférieure à un certain seuil. Il est en effet important de moduler cette aide en fonction des performances énergétiques pour atteindre les objectifs en matière de développement durable.
Parallèlement, nous proposons de limiter à 2,2 milliards d'euros au lieu de 2,6 milliards le montant des crédits d'impôt accordés au titre des « PTZ plus » versés au cours d'une même année, ce qui permettrait de dégager 400 millions d'économies,…
…que l'on pourrait réinjecter dans le logement social, parallèlement à la suppression de la taxation des organismes HLM prévue à l'article 99. Cette taxation a soulevé, je le rappelle, la vive réprobation de l'Union sociale des HLM et de la fédération des entreprises publiques locales.
La représentation nationale doit avoir conscience que le projet de loi de finances prévoit que la solidarité nationale s'exerce à hauteur de 2 milliards d'euros pour l'accession à la propriété, mais que les bailleurs sociaux soient, de leur côté, ponctionnés de 340 millions pour favoriser l'ANRU et l'aide à la pierre, c'est-à-dire la construction de logements sociaux. Nous disons que ce budget est injuste et inéquitable, et cet amendement en fait la démonstration.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 448 .
Il s'agit de favoriser davantage l'accession en zone C et en zone tendue, en diminuant le montant du prêt possible pour les logements anciens les moins performants sur le plan énergétique.
Favorable. J'attire l'attention de la représentation nationale sur le fait que les logements relevant de la catégorie G coûtent à leurs propriétaires plus de 2 000 euros de dépenses énergétiques par an. Il faut donc impérativement éviter que les plus modestes achètent de tels logements, car ils n'auraient alors plus la possibilité de payer les charges qui s'ajouteraient à leurs mensualités. Certes, nombre de personnes modestes habitent aujourd'hui dans des logements de cette catégorie,…
…mais, si l'on veut qu'elles puissent accéder à la propriété en toute sécurité, il faut les inciter à acquérir des logements relevant de la catégorie F ou E.
(L'amendement n° 448 est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 655 tombe.
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, cette nuit nous avons levé la séance à deux heures en nous engageant à terminer l'examen des articles non rattachés ce matin, vers treize heures trente au plus tard. Je rappelle qu'il reste 188 amendements à examiner, et je me fais l'interprète de beaucoup de nos collègues qui suivent, toujours avec passion, les débats budgétaires, pour demander aux uns et aux autres, y compris au Gouvernement, d'être toujours concis, surtout sur les amendements qui ne prêtent pas à débat. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) C'est un accord qui a été conclu entre tous les groupes hier soir.
Monsieur Chartier, j'essaie de faire respecter le règlement de notre assemblée.
Vous êtes parfait, monsieur le président !
Je suis saisi d'un amendement n° 243 .
Cet amendement vise à supprimer le bonus spécifique prévu à l'alinéa 36 et qui vise à encourager l'acquisition de logements appartenant au patrimoine immobilier des organismes HLM. Le désengagement de l'État en matière d'aide à la pierre se confirme année après année : sa participation dans les nouvelles constructions de logements sociaux est passée de 8 à 4 % au cours des dernières années ; le nombre de constructions stagne autour de 100 000 à 120 000 logements par an alors que les retards s'accumulent.
C'est à l'aune de ces observations qu'il faut juger la proposition du Gouvernement de favoriser l'achat des logements HLM par les locataires qui les occupent en majorant de cinq points la quotité de prêt. Pensez-vous vraiment, mes chers collègues, que ce soit une réponse adaptée à la crise du logement que nous connaissons ? Évidemment non. Inciter ceux qui vivent dans un logement social à l'acheter, ce n'est pas seulement entretenir la pénurie du parc social, c'est aussi reconnaître implicitement le renchérissement, au-delà du raisonnable, des prix de l'immobilier, sous l'effet de la spéculation. Rien n'a été fait pour stopper la spirale de la hausse des prix alors qu'il était possible de taxer les plus-values immobilières. Je rappelle que, depuis 1964, le prix des appartements a été multiplié par vingt-deux. Il y a bien un problème. Ce bonus spécifique n'est pas du tout adapté à la crise du logement que nous connaissons.
(L'amendement n° 243 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 690 de M. le rapporteur général est de précision, ses amendements nos 691 à 693 sont rédactionnels.
(Les amendements nos 690 à 693 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 449 .
Il s'agit de mettre en place deux barèmes distincts, l'un pour l'ancien et l'autre pour le neuf, afin d'améliorer la solvabilité des ménages désireux d'acquérir un logement neuf en zone tendue.
(L'amendement n° 449 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement n° 694 de M. le rapporteur général est de précision.
(L'amendement n° 694 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 450 .
C'est le dernier d'une série de six amendements visant à améliorer la solvabilité des ménages. La commission les avait adoptés comme un seul amendement, que le service de la séance a découpé en six pour des raisons de procédure. Aussi demandé-je à M. le secrétaire d'État de bien vouloir lever le gage sur l'ensemble.
Favorable, à l'amendement comme à la levée du gage.
(L'amendement n° 450 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 532 .
Il faut éviter que le prêt complémentaire du PTZ ne soit souscrit dans des conditions trop coûteuses. Certaines banques pratiquent en effet des marges très élevées sur ce type de prêt, car elles gagnent peu sur le prêt principal du fait que l'État en a le contrôle. Nous proposons que seuls soient habilités à délivrer des prêts complémentaires les établissements de crédit qui ont répondu à un appel d'offres en s'engageant à ne pas dépasser des marges maximales.
Défavorable, car il existe déjà un système de conventionnement à deux échelons : convention entre l'établissement de crédit et l'État, et entre l'établissement de crédit et la société de gestion du fonds de garantie à l'accession sociale. Le problème soulevé est à traiter dans le cadre de ces conventions.
Monsieur le président Cahuzac, monsieur le rapporteur général, envisagez-vous que la commission des finances engage un processus d'évaluation sur les conditions dans lesquelles les organismes de crédit gèrent l'accès au PTZ ? Il est nécessaire de savoir comment les choses se passent, l'ampleur des crédits adossés au seul PTZ, la manière dont sont fixés les taux des autres crédits, la valeur des biens achetés et les conditions de remboursement.
Nous sommes un certain nombre d'élus à être saisis de ces questions, et je suis moi-même intervenu à plusieurs reprises auprès d'organismes bancaires en ma qualité de maire pour demander des éclaircissements sur les conditions du montage financier. L'adossement à un crédit, comme l'a dit M. de Courson, est souvent discriminatoire par rapport à la logique du prêt à taux zéro. La commission aurait intérêt à lancer une investigation pour connaître exactement les conditions dans lesquelles les organismes de crédit mettent en oeuvre le dispositif du PTZ et les prêts qui y sont adossés.
Le rapporteur général et moi-même trouvons très judicieuse la suggestion de M. Le Bouillonnec. Je rappelle que la loi prévoit qu'une étude d'impact doit être faite par l'administration chaque année. Parallèlement, la commission peut se livrer au même travail. Si notre collègue François Scellier l'accepte, il pourrait s'en charger. La comparaison de ces différents travaux éclairerait très utilement le Parlement.
(L'amendement n° 532 est retiré.)
Les amendements nos 695 et 696 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
(Les amendements nos 695 et 696 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n°451 .
Dans un souci de transparence et de responsabilisation, il faut que l'emprunteur recourant à un PTZ sache quel est le montant de l'aide consentie par la collectivité pour faciliter son accès à la propriété. Il est donc proposé que le montant du crédit d'impôt lui soit communiqué par l'établissement de crédit au moment où il signe le prêt.
(L'amendement n° 451 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 697 rectifié et 698 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
(Les amendements nos 697 rectifié et 698 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour soutenir l'amendement n° 258 .
Nous renouvelons notre proposition de limiter à 2,2 milliards d'euros les crédits du PTZ afin de dégager 400 millions en faveur du logement social.
C'est le minimum que l'on puisse faire dans la crise du logement actuel. En outre, ce serait répondre et aux besoins des habitants, et aux besoins des organismes HLM qui pourront ainsi construire et entretenir des logements sociaux. J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'un amendement de raison.
(L'amendement n° 258 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Les amendements nos 720 et 721 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
(Les amendements nos 720 et 721 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 798 .
C'est un amendement de simplification, qui fait suite à celui examiné tout à l'heure sur les conditions de reprise du crédit d'impôt.
(L'amendement n° 798 , accepté par la commission, est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 684 tombe.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 799 .
C'est un amendement de coordination, dans la logique du précédent.
(L'amendement n° 799 , accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 294 .
Il s'agit de permettre l'application à Saint-Pierre-et-Miquelon du nouveau dispositif de prêt à taux zéro.
On ne manquera pas de me répondre que l'État délègue à cette collectivité territoriale les compétences en matière de logement et de fiscalité. Néanmoins, il est possible de faire en sorte que le « PTZ plus » soit étendu à l'archipel, par le biais d'une mention expresse de son applicabilité, en l'absence, qui plus est, de dispositions locales équivalentes ou contradictoires.
Certes, le statut de Saint-Pierre-et-Miquelon semble s'opposer à l'application du PTZ – c'est sans doute ce que vous allez me répondre. Cependant, le dispositif peut y être étendu, par mention expresse, si le Gouvernement veut effectivement aider les Saint-Pierrais et les Miquelonnais, comme tous les Français, à accéder à la propriété, sachant que le conseil territorial connaît de grandes difficultés financières depuis 1997 et qu'il intervient déjà dans le logement social.
Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, j'espère que vous comprendrez cette demande.
Madame Girardin a exprimé elle-même l'avis de la commission.
Comment établir un crédit d'impôt quand l'impôt lui-même n'existe pas ? À Saint-Pierre-et-Miquelon comme en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie, la fiscalité est spécifique.
Madame Girardin, je vous suggère donc de dupliquer ce dispositif dans le cadre du régime fiscal propre à l'archipel.
J'insiste, car le conseil territorial de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui s'implique par ailleurs dans la politique du logement, n'a pas les moyens financiers de mettre ce dispositif en place.
Prenons au moins rendez-vous, monsieur le secrétaire d'État, pour parler de l'ensemble de la question du logement à Saint-Pierre-et-Miquelon ! Peut-être l'État pourra-t-il alors intervenir sur d'autres sujets. Je regrette qu'il ne le fasse pas sur le PTZ.
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 606 .
Cet amendement est tout à fait différent, puisqu'il concerne les DOM, où le PTZ est applicable mais n'est pas appliqué, notamment parce que les travaux éligibles n'ont toujours pas été adaptés aux spécificités climatiques locales.
Comme l'ont souhaité certains de mes collègues ultramarins, il est important que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le sujet avant le 30 juin 2011.
Encore un rapport ! me dira-t-on. Certes, mais si nous ne le demandons pas, le dossier n'avancera jamais : dans la pratique, le PTZ n'a pas été mis en place outre-mer.
Le dispositif pose en outre un problème supplémentaire dans la mesure où il concerne les bâtiments à basse consommation et que ce label n'a pas encore fait l'objet d'une adaptation outre-mer.
D'autres collègues ultramarins soutiendront peut-être cet amendement que je défends au nom de M. Lurel. Honnêtement, je crois important que le Gouvernement émette un avis favorable.
En commission, j'ai indiqué à M. Lurel que cet amendement était satisfait pour deux raisons : d'une part, c'est le zonage B1 qui s'appliquera outre-mer ; d'autre part, en l'absence de réglementation thermique, c'est la définition la plus favorable à l'outre-mer qui sera retenue. Encore faut-il que le secrétaire d'État confirme mes dires, comme l'y invite cet amendement… (Sourires.)
Je confirme les propos du rapporteur général : tout l'outre-mer est en effet classé en B1 et, puisque l'étiquette énergétique BBC n'existe pas, nous appliquerons à ces territoires la quotité la plus favorable.
(L'amendement n° 606 est retiré.)
(L'article 56, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jacques Remiller, inscrit sur l'article 57.
Mon intervention sera brève, mais le sujet est important. Monsieur le secrétaire d'État, s'il faut que l'on s'attaque aux niches fiscales, vous conviendrez qu'il serait regrettable, pour tous les jeunes mariés de notre pays, que soit supprimé l'avantage fiscal dont ils bénéficient.
Vous connaissez ma vision de la famille, qui est d'ailleurs partagée par d'autres collègues. La famille étant le fondement de notre société, ceux qui s'engagent doivent recevoir une sorte de « coup de pouce » de la nation. D'un point de vue plus pragmatique, un mariage coûtant souvent cher, l'avantage fiscal permet de ne pas trop grever le budget des nouveaux mariés, souvent jeunes.
Je me réjouis donc de l'adoption en commission de l'amendement de notre collègue Hervé Mariton, qui rétablit la triple déclaration de revenus l'année du mariage.
Certains voudraient l'élargir au PACS, mais à engagement différent doit correspondre un avantage différent. Le mariage, en dépit des divorces constatés de nos jours, apporte une stabilité non négligeable à notre société, et à la famille en particulier (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Oui, mes chers collègues, je me permets d'insister sur la famille, et sur les familles de notre nation française. C'est le fondement essentiel de notre société et il convient de l'encourager.
Rappelons qu'en 2009, selon l'INSEE, seuls 256 000 mariages ont été célébrés dans notre pays, soit 3,5 % de moins qu'en 2008. Et ces statistiques vont s'aggraver – pardonnez-moi d'évoquer les mariages en ces termes.
Monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais avoir votre point de vue et savoir si vous compter encourager la création de nouveaux foyers fiscaux. (« Très bien ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
J'ai fait au plus court, monsieur le président.
Vous avez néanmoins dépassé vos deux minutes… (Sourires.)
La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour défendre l'amendement n° 244 .
Pour des raisons différentes de celles invoquées par l'orateur précédent, nous proposons la suppression de cet article. Notre amendement présente un avantage indéniable : contrairement à celui de mon collègue Mariton, il n'établit aucune hiérarchie entre le PACS et le mariage. Nous pensons que la morale et la fiscalité sont deux domaines bien distincts.
Les avantages fiscaux sont néanmoins porteurs d'un fort potentiel incitatif. Il est indéniable que deux êtres auraient moins tendance à entrer dans le carcan juridique que constitue cet acte civil s'il ne leur permettait pas de bénéficier d'avantages fiscaux.
Or les chiffres de l'INSEE sont sans équivoque : il existe une corrélation entre le taux de natalité et le taux de nuptialité ; dans chaque pays d'Europe occidentale et pour chacune des dix dernières années, le taux de natalité a été constamment égal à la moitié du taux de nuptialité.
Dès lors, supprimer les incitations au mariage aura nécessairement un impact sur le taux de natalité. Cet article alourdirait la pression fiscale pesant sur les couples qui se séparent ou qui se constituent. À l'heure où nous adoptons des réformes de plus en plus antisociales, nous pensons que sa suppression s'impose.
(L'amendement n° 244 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n°573 .
Mes chers collègues, l'article 57 traite des modalités d'imposition sur le revenu des couples qui se constituent ou se séparent.
Le système existant est très critiquable, puisqu'il donne un avantage à la séparation des couples. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) La société n'a pas à intervenir dans la séparation d'un couple – événement privé –, mais récompenser celle-ci fiscalement nous paraît être une aberration totale, qui va à l'encontre des principes que nous défendons, les uns et les autres, depuis très longtemps.
En revanche, tant que le droit fiscal français retiendra le concept de foyer fiscal entendu comme les personnes mariées ou pacsées, il conviendra de maintenir l'avantage fiscal destiné à la constitution des couples.
Tel est l'objet du présent amendement, qui tend à supprimer les alinéas 2 à 5 de l'article.
Quel réac !
(L'amendement n° 573 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 452 de la commission des finances, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 812 .
Je laisse à M. Mariton le soin de le défendre.
Vous avez la parole, monsieur Mariton.
Cet amendement a été adopté par la commission des finances et a reçu le soutien de plus d'une centaine de députés du groupe UMP.
Il part du constat qu'il ne s'agit pas là d'une niche fiscale, mais bien d'une modalité du calcul de l'impôt qui a sa cohérence : puisque se crée, avec le foyer, une personne fiscale nouvelle, il est normal qu'il y ait trois déclarations fiscales pour l'année du mariage.
Réserver ce dispositif au mariage correspond à l'affirmation d'une politique familiale reposant sur l'idée que le mariage contribue à la constitution d'une famille durable.
Ce n'est pas ce que montrent les statistiques !
Fait personnel !
Les deux liens sont parfaitement légitimes ; ils entraînent des effets sociaux différents. D'ailleurs, dans une décision du 6 octobre dernier, le Conseil constitutionnel a bien souligné la légitimité du législateur à décider différemment selon l'un ou l'autre lien, compte tenu de leurs effets différents dans la société.
Il faut conclure, monsieur Mariton.
C'est déjà trop long !
C'est un combat d'arrière-garde !
En commission, notre collègue Diefenbacher a d'ailleurs très bien souligné à quel point le mariage permettait de mieux protéger le partenaire le plus faible.
C'est faux ! Dans quel siècle vivez-vous ?
C'est dans cet esprit que je vous propose cet amendement.
Je voudrais rappeler un constat établi tout à l'heure et partagé par tous : nous devons terminer ce matin, il reste environ deux cents amendements à examiner, et si nous refaisons tous les débats qui ont eu lieu en commission des finances, nous ne finirons pas dans les temps.
Je vais donc, veuillez m'en excuser, me montrer ferme en ce qui concerne le temps de parole, que je vous invite d'ailleurs à respecter de vous-mêmes.
M. Mariton a présenté l'amendement de la commission, auquel j'étais personnellement tout à fait opposé pour toute une série de raisons.
Premièrement, cher Hervé Mariton, le monde a changé. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Sarkozy l'a dit hier soir, Mariton ne l'a pas écouté !
Pratiquement tous les couples qui se marient ou qui se pacsent ont déjà vécu ensemble plusieurs années. La société a changé.
Il y a dix ou vingt ans encore, cette disposition pouvait être considérée comme un coup de pouce, un soutien de la collectivité au moment où l'on se mettait en ménage et où l'on se mariait, ce qui occasionnait des dépenses nouvelles. Elle n'a plus lieu d'être de nos jours. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Deuxièmement, elle ne produit plus qu'un pur effet d'aubaine fiscale,…
Pour les pacsés !
…et je sais, monsieur Mariton, que vous êtes très attaché à la justice fiscale.
Comment justifier que les personnes qui se marient ou se pacsent en milieu d'année aient un avantage fiscal très supérieur à celui qu'ils auraient s'ils se mariaient ou se pacsaient en décembre ?
Comment justifier que le couple dans lequel l'un des conjoints gagne très bien sa vie et l'autre pas du tout ait un avantage fiscal très supérieur, quel que soit le moment de l'année où a lieu le mariage, à celui du couple dans lequel les revenus des deux conjoints sont à peu près identiques ?
Comment expliquer que les personnes qui, après s'être mariées, divorcent une, deux, trois, quatre fois, puissent cumuler, au terme de leur vie sentimentale et fiscale, des avantages fiscaux très supérieurs à ceux des personnes qui sont restées fidèles ? (Exclamations sur divers bancs.)
J'aborderai, enfin, la question de l'égalité entre le mariage et le PACS. Savez-vous, cher collègue Mariton, que l'on se « dépacse » aujourd'hui beaucoup moins que l'on ne divorce…
…et que le PACS, après maintenant bientôt dix ans d'expérience, démontre paradoxalement une stabilité plus grande que le mariage ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Saisi d'une question de droit fiscal, le Conseil constitutionnel a estimé, en 1999, que le PACS organisait une véritable solidarité entre les partenaires et qu'il était, dès lors, légitime qu'il bénéficie du même traitement fiscal que le mariage.
Il en juge autrement dans sa décision du 6 octobre 2010 !
Mariton au Vatican !
Ce sont là des réalités. Je souhaite donc que l'on s'en tienne à la proposition du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le Gouvernement partage à 100 % l'analyse du rapporteur général. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
On est d'accord avec le Gouvernement, ça nous change !
Il considère effectivement qu'il n'y a pas lieu de distinguer, sur le plan fiscal, entre pacsés et mariés.
Nous souhaitons donc en rester à la position du Gouvernement, c'est-à-dire à la rédaction initiale du projet de loi de finances.
Oui, la famille a changé. Oui, notre regard sur la société doit évoluer. Oui, il doit y avoir une égalité fiscale entre mariés et pacsés.
Voilà Vanneste ! Il ne manquait plus que lui !
En décider autrement serait, d'ailleurs, probablement remis en cause par le Conseil constitutionnel. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Sa décision d'octobre montre que non. C'est de la mauvaise foi !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre le sous-amendement n° 812 .
Ça ne m'étonne pas ! Vous êtes aussi réacs l'un que l'autre !
Je vous ferai observer, monsieur le rapporteur général, que vous avez utilisé un sophisme lorsque vous avez comparé les ruptures de PACS et les divorces. Le PACS existant depuis bien moins longtemps que le mariage, le taux de rotation (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)…
…est, par définition, moindre à ce stade, et l'on ne peut donc pas comparer.
Vous n'avez la parole, monsieur Le Fur, que pour soutenir votre sous-amendement.
Il est une situation, monsieur le rapporteur général, qui doit être prise en considération de manière très particulière : celle des veufs et des veuves. Aujourd'hui, en cas de veuvage, il y a bien évidemment deux déclarations. Chacun admettra que le veuvage n'est pas une situation choisie.
Ça dépend ! (Rires.)
C'est le cas. Ce point est satisfait.
Actuellement, non. Il sera satisfait si l'on adopte mon sous-amendement.
Un certain nombre de militants de la famille ont constaté, à la lecture de la composition du Gouvernement, que le mot « famille » n'apparaissait pas. C'est sans doute une erreur vénielle de mot.
Il n'y a plus de ministre de la famille non plus !
Comme le sujet est d'importance et qu'il y a un amendement et un sous-amendement, je vais – à titre exceptionnel – donner la parole à quatre orateurs avant de les mettre aux voix.
Je ne demande pas la parole pour un fait personnel, mais je tiens à rappeler la position que Pierre-Alain Muet et moi-même avons prise après l'adoption en commission des finances de l'amendement de M. Mariton, qui a posé de graves problèmes.
Notre position, que j'estime claire et nette, a été de dire qu'il était inadmissible d'établir une hiérarchie entre PACS et mariage, et nous avons même écrit dans un communiqué que l'ordre moral était en train de rentrer dans la politique fiscale à la suite de l'initiative de M. Mariton. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Vous, vous êtes pour le désordre moral !
Pour être très honnête, M. Charles-Amédée de Courson a traité à égalité les pacsés et les mariés dans son amendement concernant l'entrée des couples dans le dispositif fiscal abordé à l'article 57. Même lui n'a pas fait de différenciation entre le PACS et le mariage.
Pourquoi dites-vous : « Même lui » ?
Nous avons eu une discussion en commission, car les avis étaient partagés : les différentes sensibilités de gauche se sont opposées à une grande partie de l'UMP, mais il y avait également une partie de la droite qui n'était pas d'accord avec M. Mariton.
L'entrée de l'ordre moral dans la politique fiscale est sous-jacente à l'amendement de M. Mariton. C'est pourquoi il faut être très clair et faire très attention.
Pas du tout ! Il s'agit d'une question sociale !
Je conclus en rappelant le chiffre qui a été donné en commission : alors que cela commence à faire un bail que le PACS existe, seulement 10 % des pacsés se « dépacsent », et l'on est bien au-delà de ce pourcentage pour le mariage ! (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Il faut faire preuve de lucidité : le PACS est un engagement moral très significatif et cela doit se traduire sur le plan juridique. (Même mouvement.)
Sur le vote de l'amendement n° 452 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
N'étant pas membre de la commission des finances, permettez-moi d'intervenir sur l'amendement qu'elle a adopté à l'initiative de M. Mariton, pour le défendre. Je rappellerai à cet effet quelques articles du code civil.
L'article 214, l'un des cinq articles lus au moment de la célébration du mariage, dispose que : « Si les conventions matrimoniales ne règlent pas la contribution des époux aux charges du mariage, ils y contribuent à proportion de leurs facultés respectives. » Il est donc bien prévu une répartition des charges dans le cadre du mariage dans le code civil.
À l'inverse, l'article 515-5-2 du même code civil rappelle la séparation des recettes d'un membre pacsé. Il est donc fait une différence entre le mariage et le PACS dans le code civil.
De plus, l'article 515-7 rappelle qu'un PACS se dissout par la mort de l'un des partenaires ou par le mariage des partenaires ou de l'un d'eux. C'est la preuve qu'il y a bien une hiérarchie supérieure du mariage vis-à-vis du PACS.
C'est la dernière encyclique que vous lisez ? On n'est pas à l'église !
Il est donc normal qu'il y ait une différence fiscale entre le PACS et le mariage.
Concernant les mesures d'économie demandées, et adoptées dans un certain nombre de secteurs, je rappelle que, dans le domaine des transports, nous avons reculé sur la remise en cause des avantages des personnels de la SNCF et d'Air France parce qu'il y avait une menace de grève. Les futurs mariés ne peuvent pas se mettre en grève, mais ils restent des électeurs. Je suis donc favorable à l'amendement n° 452 . Le mariage a deux cents ans ; le PACS n'en a que onze. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le long débat que nous avons eu en commission et qui resurgit ici montre bien que notre fiscalité du revenu est un héritage d'un autre âge : celle-ci doit être neutre par rapport aux choix familiaux et personnels.
Le mariage est un élément essentiel de la famille !
Ce sont, bien sûr, des choix fondamentaux, mais ils n'ont pas à interférer avec des considérations fiscales.
Quand notre collègue Mariton propose de différencier le PACS du mariage, il est complètement en dehors de la réalité d'aujourd'hui, qu'a rappelée le rapporteur général. Aujourd'hui, on se pacse ou on se marie souvent après avoir vécu ensemble, parfois même après avoir eu des enfants. C'est de cette réalité qu'il faut tenir compte.
La fiscalité doit être neutre : elle ne doit pas introduire de considérations morales, mais tenir compte simplement du revenu et de critères objectifs. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Les chiffres indiqués par le rapporteur général dans son rapport – 175 000 PACS et 256 000 mariages en 2009 – montrent que le PACS est devenu une modalité de la vie en couple. Le fait, souligné par le rapporteur général, qu'on se « dépacse » moins qu'on ne divorce montre qu'il est faux d'affirmer, comme le fait M. Mariton, que le mariage est plus durable. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Nous devons moderniser notre fiscalité des revenus, qui remonte à l'entre-deux-guerres, et tenir compte de l'évolution qui s'est produite depuis soixante-dix ans. Pour cela, il faut naturellement rejeter l'amendement de notre collègue Mariton.
Ouvrez le mariage aux homosexuels si vous voulez être cohérent ! (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Premièrement, cet amendement a été voté par la commission des finances.
Deuxièmement, le Conseil constitutionnel, monsieur le secrétaire d'État, a souligné dans sa décision du 6 octobre la différence existant entre les liens du mariage et le PACS, et rappelé la légitimité du législateur à en tirer les conséquences.
Ce n'était pas sur ce texte !
Je propose simplement de respecter la logique de la décision du Conseil constitutionnel du 6 octobre dernier.
Évoluez donc !
Troisièmement, je suis parfaitement conscient, monsieur le rapporteur général, que le monde a changé. Je suis conscient aussi de la légitimité du PACS. Je dis simplement que, puisqu'il y a aujourd'hui deux liens possibles – le PACS et le mariage –, il est normal de concevoir une différence entre l'un et l'autre.
Mariton, le moraliste !
Dès lors, le respect de la modalité de perception de l'impôt impose de constater qu'un couple marié devient une nouvelle personne fiscale. Cela a son sens. C'est pourquoi il faut voter l'amendement de la commission des finances.
Je ne l'ai pas eue, il n'y a pas de raison que vous l'ayez !
J'ai dit que, parce qu'il y avait un amendement et un sous-amendement, je donnerais exceptionnellement la parole à quatre personnes. Nous allons maintenant passer au vote.
(Le sous-amendement n° 812 n'est pas adopté.)
Plusieurs députés du groupe UMP. Les plots n'ont pas fonctionné, monsieur le président.
Le scrutin public n'a pas été demandé sur le sous-amendement, mais uniquement sur l'amendement.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 452 .
(L'amendement n° 452 n'est pas adopté.)
Les amendements nos 703 , 702 , 700 , 704 et 701 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
(Les amendements nos 703 , 702 , 700 , 704 et 701 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Je mets aux voix l'article 57. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Contre !
Nous avons voté contre !
Monsieur le président, vous n'avez pas compté nos voix !
L'article 57 a été voté. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ne mettez pas la présidence en cause ! (Sourires.)
Nous représentons le peuple ! Nous sommes là pour voter ! Respectez-nous !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Vous n'avez pas compté nos voix !
Je suis saisi d'un amendement n° 516 , tendant à introduire un article additionnel après l'article 57. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans ces conditions, nous voterons contre le projet de loi de finances !
Si tu fais ça, je te paie un coup !
La parole est à M. Dominique Tian, pour défendre l'amendement n° 516 .
Cet amendement concerne un sujet beaucoup moins passionnel : le plan d'épargne retraite populaire. Afin de relancer ce produit d'épargne retraite privé, il est proposé d'introduire, à l'instar du PERCO, une possibilité de sortie anticipée avant la retraite en vue de l'acquisition ou de la remise en état d'une résidence principale. Ce dispositif intéressera particulièrement le secrétaire d'État au logement.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à douze heures vingt.)
Compte tenu de l'heure avancée, le Gouvernement propose de lever la séance et de poursuivre la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances cet après-midi, après le vote solennel sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Je pense que l'ensemble des groupes seront d'accord pour terminer dans la journée l'examen de ce texte important.
Un problème constitutionnel se pose en effet : le Sénat attend le texte pour demain matin. Or, à l'heure qu'il est, je ne pense pas que l'on puisse faire de gros progrès avant le déjeuner. Je vais donc faire en sorte que la deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité soit repoussée afin que l'Assemblée puisse finir l'examen du projet de loi de finances dans la sérénité voulue.
Monsieur le ministre, le Gouvernement demandera-t-il une seconde délibération…
…de l'article 57 ?
Cette question m'étonne, monsieur de Courson. Je dis simplement que nous poursuivrons cet après-midi l'examen du projet de loi de finances. Certaines demandes faites, que j'ai entendues, me semblent légitimes. Je vais faire en sorte qu'elles deviennent réalité à l'issue de la discussion.
Vous comprendrez que je ne puisse en dire plus. Je fournirai les efforts nécessaires pour qu'il soit fait droit à la demande.
Vous êtes donc d'accord pour qu'il soit procédé à une deuxième délibération ?
Oui, monsieur Mariton. J'y suis personnellement favorable.
Je pense que les choses sont claires : nous devons terminer l'examen de ce projet de loi de finances aujourd'hui. Cela sera fait, car, que l'on soit d'accord ou non avec le projet présenté, le pays a évidemment besoin d'un budget.
Cela dit, et puisque vous avez cru pouvoir répondre, monsieur le ministre, à notre collègue Charles de Courson qui s'enquérait d'une éventuelle seconde délibération de l'article 57, je me permets de vous demander à mon tour si le Gouvernement a l'intention de demander aussi une seconde délibération de l'article relatif aux exonérations dans les zones de revitalisation rurale. J'ai cru comprendre que ce serait le cas, mais, puisque vous avez cru pouvoir répondre sur l'article 57, je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous répondiez également sur ce point.
Le président nous a expliqué tout à l'heure que l'article était voté. Il est donc considéré comme tel, monsieur le ministre, mais, si je comprends bien, il sera soumis à une seconde délibération car une partie de votre majorité le demande.
J'aimerais comprendre comment vous accommodez les règles en fonction de vos besoins internes. Ce n'est tout de même pas très clair !
Je vous remercie, monsieur Emmanuelli, de me donner des conseils de bonne conduite des affaires.
Je ne vous donne pas de conseils !
Votre expérience vous autorise à le faire et j'y suis très sensible.
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit !
J'exerce mes fonctions conformément à la Constitution, qui accorde certaines prérogatives au Gouvernement, et l'on m'a posé des questions ; j'essaye donc d'y répondre. Je réponds donc, à M. de Courson comme à M. le président de la commission des finances, que je mettrai tout en oeuvre pour que les questions qu'ils ont posées soient étudiées et trouvent une solution. Le Gouvernement assumera ses responsabilités et prendra sa décision.
Je propose que nous nous en tenions là pour l'instant et que nous reprenions nos travaux cet après-midi afin d'achever l'examen du projet de loi de finances. Je vais m'employer à dégager à cette fin le reste de l'emploi du temps ; je répète et confirme ainsi le point de vue du Gouvernement.
Vote solennel sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales ;

References: l'article 62
 l'article 52
 l'article 56
 l'article 99
 l'article 57
 l'article 57
 l'article 57

L'article 214
 l'article 515
 l'article 515
 l'article 57

L'article 57
 l'article 57
 l'article 57
 l'article 57
 l'article 57