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Timestamp: 2018-03-18 11:28:15+00:00

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26.08.2003 18.56
Wahre Liebe fragt nicht nach Gründen
Liebe Frau Dr.Menges, Ihre Zuneigung zur Rechtschreibreform ist der klassische Fall einer unglücklichen Liebe mit all ihren Merkmalen: Man weiß um die Minderwertigkeit des Liebesobjekts, die Liebe bleibt unerwidert, Vernunftsgründe vermögen nichts dagegen, man muß Leid und Demütigungen ertragen.- Aber die Zeit heilt auch diese Krankheit.(Die beste, exemplarische Darstellung, die ich kenne, findet dieser Komplex in Prousts Un amour de Swann im ersten Teil der Recherche.)
26.08.2003 18.20
Rechtschreibfanatikerin der neuen RS
Lieber Margel,
die Argumentation Urgroßeltern ist übrigens ganz neu.
Ich stehe voll hinter der Rechtschreibreform, wenn manches noch verbessert wird. Voll- im Sinne der Volkswirtschaft und was hier alles in neuer Rechtschreibung gedruckt wurde. Zum Beispiel schreibt Bertelsmann seit 1998 Lexika, Almanachs u.a. in der gültigen Rechtschreibung. Was bis dahin gedruckt wurde und evt. nachgedruckt werden muss, bleibt in alter Rechtschreibung.
Berg Margel,
ich sehe die Unzulänglichkeiten, bin aber eine treue Freundin der neuen Rechtschreibung( war so und bleibt so).
26.08.2003 13.54
Werte Frau Grunert, Sie haben das geschrieben, was ich Frau Dr. Menges zuerst schreiben wollte, wovon ich dann aber doch Abstand genommen habe  aus leidvoller Erfahrung.  Es ist gar nicht nötig, Frau Dr. zu einer eindeutigen Stellungnahme aufzufordern. Warten Sie einfach ein Weilchen, dann werden Sie genau das Gegenteil der letzten Äußerung lesen können.
26.08.2003 13.25
Re: leere Kassen
Angesichts der leeren öffentlichen Kassen ist es unmöglich, dass die Rechtschreibreform retoure geht. Vielmehr wird es nur noch um Verbesserungen gehen, dann ist die Reform als Reform vergessen. Und  wer möchte schon so schreiben wie der Urgroßvater oder die Urgroßmutter? Nein, das Thema dürfte ausgestanden sein, wenngleich es noch ein paar Duden sind, die wir uns wegen Verbesserungen kaufen müssen.
Liebe Frau Menges, Sie nehmen nun schon seit so langer Zeit an den Diskussionen auf diesen Seiten teil, aber oft habe ich den Eindruck, daß Sie daraus überhaupt nichts lernen. Einige Behauptungen werden von Ihnen gebetsmühlenartig wiederholt, ohne bisher den geringsten Beweis dafür vorgelegt zu haben.
1) Immer wieder ist bei Ihnen von Verbesserungen die Rede.
Wohin werden all die Verbesserungen führen, von denen Sie nicht müde werden zu schreiben? Ist es nicht so, daß all diese Verbesserungen bisher auf eine Wiederherstellung der früheren Schreibweisen hinausliefen und daß dieser Prozeß so weitergehen wird?
2) Wie können Sie in ein und demselben Schreiben die leeren öffentlichen Kassen beklagen und gleichzeitig hinnehmen, daß der Duden-Verlag und auch die anderen (allen voran Bertelsmann) weiterhin ihren großen Reibach auf Kosten des Steuerzahlers machen? Wie viele Auflagen werden ihrer Meinung nach noch nötig sein, bis die Reform vergessen und das Thema ausgestanden ist?
3) Wollen Sie ernsthaft behaupten, die Orthographie sei geändert worden, weil man nicht mehr wie unsere Urgroßeltern schreiben wollte?
So, liebe Frau Menges, jetzt könnnen Sie sich nicht mehr drücken, ich erwarte ganz konkrete Antworten zu 1., 2. und 3., sonst werde ich an Ihrer Kompetenz als Reformbefürworterin zweifeln.
– geändert durch Monika Grunert am 27.08.2003, 02.08 –
26.08.2003 12.07
23.08.2003 01.16
»Offiziell« ist das Regelwerk von 1996 unverändert gültig und verbindlich.
Die Frage ist, ob wir uns in Zukunft in regelmäßigen Abständen einen neuen Duden kaufen müssen. Das wäre reine Geldmacherei!
Sie sagen es, Frau Menges! Wäre es in Anbetracht der leeren Kassen nicht besser, wir griffen sofort auf den Duden von VOR 1996 zurück, denn ankommen werden wir allemal wieder dort!
18.08.2003 16.39
Re: Schon wieder eine Perle
Liebe Frau Dr. Menges, ich freue mich ganz besonders, daß gerade Sie zunehmend zur Kritikerin der RR werden. [...] Es ja auch ganz logisch: Wer das Regelwerk gründlich studiert hat, kann als denkender, sprachbewußter Mensch nicht mehr für die Reform sein.
Wenn Sie noch eine Perle bewundern wollen, schauen Sie sich die hiesige Diskussion vom Februar noch einmal an, insbesondere den Beitrag Niveaudiskussion (als Reaktion auf meine Beiträge Vorwärts und Fundamentaler Irrtum) sowie meine Erwiderung darauf.
18.08.2003 11.55
Schon wieder eine Perle
Liebe Frau Dr. Menges, ich freue mich ganz besonders, daß gerade Sie zunehmend zur Kritikerin der RR werden. Das Elend der Wörterbücher, die erstens voneinander abweichen (wenn auch nicht mehr so sehr wie am Anfang), zweitens immer weniger dem amtlichen Regelwerk entsprechen und drittens in immer kürzeren Abständen neu erscheinen, ist ja eine nicht unbedeutende Folge der mißratenen Reform, ein besonders augenfälliges Zeichen ihrer Fehlerhaftigkeit und Unbrauchbarkeit.  Daß die Gegner sich in der RR besser auskennen als die Anhänger, ist schon öfter bemerkt worden. Es ja auch ganz logisch: Wer das Regelwerk gründlich studiert hat, kann als denkender, sprachbewußter Mensch nicht mehr für die Reform sein.
18.08.2003 09.37
(Metes)»Offiziell« ist das Regelwerk von 1996 unverändert gültig und verbindlich.
Liebe Frau Grunert,
was Herr Metes schreibt ist richtig. Wir haben bisher keinerlei Anweisungen etwas anderes zu unterrichten. Was Duden und andere dazu schreiben ist inoffiziell, aber da Duden u.a. sehr eng mit der Kommission zusammenarbeiten wird es sicherlich Gültigkeit erreichen. Für die Schulen muss dann sozusagen ein neues Regelwerk herauskommen, nachdem man sich richten kann. Trotzdem gehen wir nach dem Duden 2001 vor, denn das ist die neueste Version der Rechtschreibung. Die Frage ist, ob wir uns in Zukunft in regelmäßigen Abständen einen neuen Duden kaufen müssen. Das wäre reine Geldmacherei!
Ich glaube auch, dass sich kein Mensch so genau mit der RS befasst wie dieses Forum der RSRgegner
12.08.2003 13.25
Vielen Dank, Herr Wagner, für Ihre ausführliche Antwort, und lassen Sie sich meiner Bewunderung für Ihre Geduld versichern. Ich sehe ein, daß man das amtliche Regelwerk so gut kennen muß, um es erfolgreich ad absurdum zu führen, gestehe aber, daß mir das bisher einfach zu langweilig war, mich da durchzufitzen. (Meine ganz private Beobachtung ist, daß von den Befürworten und Mitläufern der RSR in meinem Umkreis niemand auch nur annähernd so gut über das Reformwerk Bescheid weiß wie die Kritiker.)
Also darf man nun oder nicht? Und wenn ja, warum tun sie's dann nicht? Zusammenschreiben, meine ich, die Schreiberlinge von Berufs wegen. Die dafür notwendige Rechtfertigung könnten sie zur Not doch aus den geflickten Bestimmungen der Regelwerkes herleiten. Stattdessen schreiben sie sogar getrennt, was auch laut Augst und Co. vereint sein muß: Satelliten gestützt, Asbest verseucht usw. Meine Hoffnung, gerade in diesem Bereich würde sich alles von allein zurechtschütteln, genährt durch wiederholtes Auftauchen von zeitraubend und hochinteressant, muß ich wohl fahrenlassen.
– geändert durch Monika Grunert am 14.08.2003, 05.02 –
11.08.2003 20.16
Vorweg: Zu gewinnbringend siehe weiter unten!  Die Schreibungen erfolgversprechend und zeitraubend, aber auch erholungsuchend, finden sich schon in der 22. Auflage des Duden (2000). Daß sie regelkonform seien, wurde von der Rechtschreibkommission in ihrem dritten Bericht auf Seite 64 so begründet:
Überlappung von § 36 E1 (1) und § 36 (2)
Regel § 36 (2) hält fest, dass Zusammenschreibung gilt, wenn der zweite Bestandteil so selbstständig nicht vorkommt. Das trifft etwa zu, wenn eine Verbindung mit einem Partizip als Ganzes in den Komparativ gesetzt werden kann, zum Beispiel: eine gewinnbringendere Investition. Es gibt hier keinen zugehörigen einfachen Komparativ *bringendere. Der Grund für diese Lücke liegt in der Tatsache, dass einfache Partizipien generell nicht kompariert werden können, außer wenn sie sich zu eigenständigen adjektivischen Lexemen verselbstständigt haben, zum Beispiel: das bedeutendere Werk. Im Positiv führt dieser Sachverhalt zu zwei möglichen Schreibungen: die Gewinn bringende Investition (nach dem Infinitiv: die Investition wird Gewinn bringen) oder eine gewinnbringende Investition (nach dem Komparativ: die gewinnbringendere Investition). Ähnliches gilt für Verbindungen mit einem Adjektiv als erstem Bestandteil: ein schwer wiegender Vorfall (wegen: ein schwerer wiegender Vorfall; mit Komparation des Adjektivs) oder ein schwerwiegender Vorfall (wegen: ein schwerwiegenderer Vorfall; mit Komparation der gesamten Verbindung, das Komparationssuffix steht dann am Ende der Verbindung, das heißt beim Partizip).
Die genannten Möglichkeiten werden im Regelteil nirgends explizit vorgeführt. Es lässt sich nur aus einigen Einträgen im Wörterverzeichnis rekonstruieren, dass beide logisch denkbaren Schreibungen tatsächlich zugelassen sind. Dies widerspricht aber der Grundintention der Neuregelung, außerhalb bestimmter Teile der Wortschreibung im engen Sinn (Laut-Buchstaben-Beziehungen; Teil A des amtlichen Regelwerks) keine Regelung über das Wörterverzeichnis vorzunehmen. Das heißt, der Schreibende sollte sich in den Bereichen B bis F des amtlichen Regelwerks darauf verlassen können, dass die Schreibung allein auf Basis des Regelteils sicher hergeleitet werden kann, also ohne Konsultation des amtlichen Wörterverzeichnisses. [...]
(Welche Einträge im Wörterverzeichnis sind es eigentlich, auf die hier Bezug genommen wird? Hat das mal jemand geprüft?  Nachtrag: siehe dazu weiter unten.)
Und auf Seite 65 folgt die Krönung schlechthin:
Dass von den zwei logisch denkbaren Schreibungen Gewinn bringend und gewinnbringend tatsächlich beide zugelassen sind, ist keineswegs selbstverständlich, gibt es in der Rechtschreibung doch zahlreiche Metaregeln, die festlegen, welche von zwei möglichen Regeln zur Anwendung kommen darf. Das heißt, im Fall eines Regelkonflikts kommt tatsächlich nur eine Regel zur Anwendung.
Im hier diskutierten Bereich der Getrennt- und Zusammenschreibung ist in Fällen wie Gewinn bringend oder gewinnbringend also eine Art Toleranz-Metaregel anzusetzen. Dieser komplizierte Sachverhalt muss im amtlichen Regelwerk so nicht explizit aufgezeigt werden, er sollte aber wenigstens indirekt in einer passenden Erläuterung ein Äquivalent haben.
So ist das also: Weil es irgendwo ein paar ominöse Einträge im Wörterverzeichnis gibt, läßt sich an ihnen eine gewisse Intention des Regelwerkes festmachen, so daß toleranterweise die Zusammenschreibung nicht nur für die gesteigerten Formen gelten soll. Wie weitgehend diese Wiederzulassung aufgrund der Steigerung ist, wurde hier bereits an anderer Stelle diskutiert; ich bin noch zu keinem abschließenden Urteil gekommen.
Andererseits könnte man aber behaupten, daß dann gerade jene Einträge fehlerhaft seien, auf die sich diese Herangehensweise der Kommission stützt. Herr Metes hat gerade darauf hingewiesen, woher die regelhafte Getrenntschreibung rührt; ich stelle es noch einmal etwas ausführlicher dar (weil ich auch selber immer wieder vergesse, wie die Argumentation funktioniert): Die Zusammenschreibung von erfolgversprechend etc. würde sich aus § 36 ergeben, wenn einer der Punkte (1) bis (6) zuträfe. Da das nicht der Fall ist, gilt nach § 36 E1 die Getrenntschreibung, wenn einer der dortigen Unterpunkte zutrifft. § 36 E1 (1.2) greift, wenn das dem Partizip zugrundeliegende Verb entsprechend § 34 E3 (2) bis (6) getrennt geschrieben wird, und das ist, wie Herr Metes angab, der Fall: § 34 E3 (5) ergibt die Getrenntschreibung.
Dieser Probe müßte man dann die gewissen Einträge des Wörterverzeichnisses unterziehen, d. h. prüfen, wie es um ihre Zusammenschreibung bestellt ist. Wie ist es zum Beispiel mit vertrauensbildend § 36 (1)? Ist es das Fugen-s, das den Unterschied zur Ableitung aus Vertrauen bilden ausmacht und damit die Zusammenschreibung rettet?
Bei maßgebend habe ich Schwierigkeiten, eine Erweiterung gemäß § 36 (1) zu bilden, in der gebend einzeln stehend auf die gleiche Bedeutung führt wie bei maßgebend und die auch noch in die gleiche Position eines kompletten Satzes eingebaut werden könnte, wie es bei den im Regelwerk bei § 36 (1) angegebenen Beispielen der Fall ist (entsprechend bei unheildrohend). Bei krampf-/schmerzstillend ist das dagegen kein Problem.
Nun, letztlich dürfte es aber ein Eintrag von der Art sein, wie er jetzt auch in den Wörterbüchern zu finden ist:
Gewinn [bringen/bringend*, auch gewinnbringend, aber sehr gewinnbringend, großen Gewinn bringend § 34 E3(5), § 36(1), § 36 E1(4)]
Grauen [erregen/erregend(*), auch grauenerregend, sehr grauenerregend, aber großes Grauen erregend § 34 E3(5), § 36(1), § 36 E1(4)]
Tja, das dürfte es wohl gewesen sein, wonach ich gesucht habe... Worauf aber beziehen sich jeweils die angegebenen Paragraphen? § 34 E3 (5) bezieht sich auf den getrennt geschriebenen Infinitiv, § 36 E1 (4) auf die Erweiterung mit groß. Wie aber ist es mit § 36 (1)? Gibt es den Fall, daß gewinnbringend, grauenerregend, etc. auch als Verkürzung einer Wortgruppe angesehen werden können?
– geändert durch J.-M. Wagner am 12.08.2003, 16.46 –
11.08.2003 17.12
Superausdruck, Margel!
Denen leihe ich nicht einmal einen halben Cent (Zent, Zehnt ...)!
11.08.2003 16.43
Das amtliche Regelwerk läßt keine Alternative zur Getrenntschreibung von Furcht einflößend, Erfolg versprechend, Zeit sparend etc. § 34 E3(5) verlangt die Getrenntschreibung. § 36 verlangt sie ebenfalls (§ 36 E1 sagt ausdrücklich: In den Fällen, die nicht durch § 36(1) bis (6) geregelt sind, schreibt man getrennt). Das Wörterverzeichnis schließlich beharrt noch einmal auf ihr (am Beispiel von Furcht einflößend). Der »Duden-Newsletter« vom 12.Juli 2002 aber und der »Bertelsmann Wahrig 2002« (das, wie es auf dem Titel heißt, neue Standardwerk auf der Grundlage der amtlichen Regeln) heben diese Regelung eigenmächtig und stillschweigend auf und erklären auch die Zusammenschreibung für korrekt. Die Neuregelung der Getrennt- und Zusammenschreibung ist damit außer Kraft gesetzt. Duden und Bertelsmann verstoßen gegen die amtlichen Regeln, geben es aber einfach nicht zu. »Offiziell« ist das Regelwerk von 1996 unverändert gültig und verbindlich.
11.08.2003 16.32
Für Frau Grunert
Entschuldigung, Frau Grunert, daß hier noch niemand geantwortet hat. Leider ist der Prof. in Urlaub. Soviel ich weiß, ist jetzt auch die Grundform wieder zugelassen, da die Schlauköpfe doch begriffen haben, daß man schlecht Komparativ und Superlativ zu einem nicht existierenden Positiv bilden kann. Die sind eben manchmal auch lernfähig. (Wer gibt hier mal verbindliche Auskunft?)  Zu Recht haben Sie zugelassen in Anführungzeichen gesetzt. Zulassen bzw. verbieten kann die Laienspielschar zum Glück nichts, auch wenn sie immer wieder so daherreden und sich in der geborgten Macht sonnen. (Augst!)Sie sind ganz und gar abhängig vom (nicht verläßlichen) Wohlwollen der Staatsmacht. Das läßt hoffen...
11.08.2003 00.50
Re: Re: Grunert-Grunden
Wenn man unter Rückbau nur Rücknahme versteht, so ist diese Aussage völlig richtig: Solange es die Reformschreibungen gibt, ist nichts zurückgenommen worden und also auch kein Rückbau betrieben worden. Es sind nur ein paar Varianten mehr geworden, aber alles findet noch auf der Grundlage der neuen Regeln statt – schließlich gibt es ja auch schon andere Fälle, in denen Einzelschreibungen als gültig festgelegt sind, ohne daß diese den Regeln entsprechen (Beispiel: höchstwahrscheinlich), und also macht es nichts, wenn es davon noch ein paar mehr gibt. Letztlich kommt es ja weniger auf das Einhalten der Regeln an sich an, sondern darauf, wie es im dritten Bericht steht (Seite 115), daß etwas der Intention des Regelwerkes entspricht...
Könnte mir jemand bitte in diesem Zusammenhang folgende Frage beantworten: Man liest in letzter Zeit diese Varianten (erfolgversprechend, zeitraubend etc.) immer häufiger in der Presse. Wurden sie von den Reformern offiziell wieder zugelassen oder dürften sie nur in der gesteigerten Form zusammengeschrieben werden?

References: § 36
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 § 34
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 § 36
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