Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/a818d1d1c0184a1bc1256b45005626b6/dc1bdf1f1bc5a188c125668e0036263b?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 13:34:09+00:00

Document:
Sejni zapisek - 09/24/1998
(24. september 1998)
Seja se je začela ob 10.13 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjam nadaljevanje 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Štefan Klinc, Janez Kramberger, Jurij Malovrh, Borut Pahor, Jože Avšič, Peter Hrastelj, Ivan Božič za dopoldanski del, Ivo Hvalica, Vladimir Čeligoj, Roman Jakič, Ciril Metod Pungartnik za pričetek seje, Franci Rokavec do 12.00 ure, Branko Tomažič, Vincencij Demšar za dopoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. (66 poslancev in poslank.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča, na sejo so vabljeni predstavniki vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Prehajamo torej na nadaljevanje obravnave 3. TOČKE DNEVNEGA REDA 24. IZREDNE SEJE. Včeraj je bila prekinjena razprava o ukrepih za odpravo nepravilnosti v resorju za šolstvo in šport. Preden dam besedo dr. Ribičiču, ki je zadnji prijavljen v skladu s poslovnikom. Tudi gospod Jakič je prijavljen, ampak gospod Jakič se je danes opravičil. Prosim. Samo trenutek gospod Jelinčič. Preden dam besedo dr. Ribičiču, še pred tem pa očitno gospodu Jelinčiču za proceduralni predlog, bi rad povedal, da smo se na delovnem pogovoru pred pol ure srečali vodje poslanskih skupin. Naš dogovor je, da poskušamo, če bo seveda v skladu z razpravo možno v dopoldanskem delu zaključiti izredno sejo, da lahko državni zbor ob 15.00 uri nadaljuje s prekinjeno 10. redno sejo državnega zbora. Pred državnim zborom je nekaj zelo pomembnih zadev. Če omenim vsaj eno, to je potrditev pridružitvenega odbora. To je zelo pomembna zadeva in smo resnično že v časovni stiski. Torej, moj predlog bi bil, da danes državni zbor vsekakor zaključi izredno sejo, torej tudi, če bi se razprava zavlekla. Danes državni zbor zaključi 24. izredno sejo in pričakujem, da bodo predlagatelji seveda tak predlog podprli, in da se ne bi zgodilo, da bi na kakršen koli način ta dogovor prekršili. Proceduralni predlog, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, kolegice in kolegi. Včeraj sem izvedel iz, lahko rečem zelo zanesljivih virov, da sta se oba koalicijska partnerja dogovorila o koncu te debate, ki sedaj teče že kar nekaj dni v tem državnem zboru.
Dogovor naj bi bil takle: Minister Gaber naj ostane, zato bo gospa Barbara Brezigar državna tožilka in.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jelinčič, vzeti vam bom moral besedo, to ni proceduralni predlog.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, utemeljujem svoj proceduralni predlog.
ZMAGO JELINČIČ: Zaradi tega je ta uvod. In SCT naj bi prišel v roke slovenske ljudske stranke. Zato ker je ta dogovor že tako rekoč sklenjen, predlagam, da se vsi nastopajoči odpovedo svojim razpravam in enostavno glasujemo o sklepih in zaključimo to farso. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Jelinčič. Besedo ima dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi. Že nekaj dni govorimo o nepravilnostih v ministrstvu za šolstvo. Seveda je ta razprava v mnogočem spominjala na interpelacijo, čeprav ne gre za interpelacijo, ampak za neke vrste generalko interpelacije oziroma za neke vrste preskus in smo večdnevno sejo porabili za to, da bi ugotovili, ali so podlage za interpelacijo ali ne.
Verjetno ta način dela ni racionalen, vendar pa bi pričakoval pri taki generalki, da bodo podpisniki prepričevali tiste, ki nismo podpisali zahteve za izredno sejo, da bi se jim priključili in da bi skupaj z njimi podpirali predlog za zamenjavo ministra za šolstvo.
Zdaj ne bom govoril o tem, ali so bili argumenti takšni, da bi bile posledice takšne - po mojem mnenju ne. Ne bom govoril o vsebini načina argumentacije, omejil se bom samo na vprašanja, ali so izbrana prava vprašanja, ko gre za razpravo o odgovornosti ministrstva za šolstvo. Po mojem mnenju je bilo eno od dveh vprašanj izbrano napačno in to je nakup stavbe Ljudske pravice za potrebe pravne fakultete. V zvezi s tem je v včerajšnjem pismu senat pravne fakultete poudaril veliko razumevanje vseh poslank in poslancev in vseh poslanskih skupin tega državnega zbora za reševanje prostorske stiske pravne fakultete. Opazil sem, da so tukaj tudi Socialdemokrati s svojim stališčem, stališčem poslanske skupine prispevali k temu, da je zadnjič, ko se je odločalo o tako imenovanem pariškem posojilu, prišlo do izglasovanja tega posojila, brez katerega seveda učinkovita adaptacija stavbe za potrebe pravne fakultete ni mogoča. Zgodilo se je celo - to sem opazil, da je dr. Jože Zagožen zapustil dvorano in s tem omogočil, da se izglasuje in da se ne odpirajo vprašanja nakupa te dvorane v zvezi z adaptacijo.
V zvezi s tem naj rečem, da podpiram tiste poudarke iz razprav - bilo jih je kar nekaj, tako tudi s strani dr. Jožeta Zagožna in s strani gospoda Janeza Janše in drugih - da je vprašanje uspešnosti nakupa te stavbe odvisno tudi od tega, ali se hitreje adaptira ta stavba, ker nakup je sam po sebi neuspešen, če stavba stoji prazna in zaradi tega se mi zdi, da so ti poudarki na mestu.
Rad bi v zvezi s tem, kar je včeraj rekel kolega Demšar, ali pomeni to pismo pravne fakultete podporo ministru ali ne, povedal svoje mnenje. Po mojem mnenju ne gre za kakšno pavšalno splošno podporo ministru na sploh, gre za podobno oceno, kot jo imam sam, da je napačen izbor, če se očita ministru tisto dejanje, kjer mu ni mogoče očitati nepravilnosti, in to je nakup stavbe Ljudske pravice za potrebe pravne fakultete. Tukaj je pravna fakulteta, kot ste lahko opazili iz tega pisma, v soglasnem sklepu svojega senata celo prevzela odgovornost za začetno idejo, za pobudo, za iniciativo na tem področju, povedala, da je bila pravna fakulteta tudi takrat po sklepu senata, potem ko so si vsi člani kolektiva ogledali stavbo, se pravi ne kakšni posamezniki, kot dr. Zagožen rad govori, da so opazili kakšne sumljive posameznike, ampak so bili vsi povabljeni, da si ogledajo stavbo. Senat je sklenil, da se odloči za reševanje prostorske stiske na ta način, da se kupi ta stavba. Potem je bilo treba še prepričati ministra za šolstvo, oziroma ministrstvo, da je to pametna rešitev, ker je hitrejša in ustreznejša. S tega vidika so neupravičeni očitki tudi po mnenju senata, glede tega konkretnega vprašanja.
Jaz sem sam spremljal ta nakup kot profesor pravne fakultete, od tistega trenutka, ko je vlada sklenila, da ne gre v nakup stavbe za potrebe vrhovnega sodišča. Jaz bi tukaj lahko sedaj vsaj mimogrede moral pohvaliti pravno fakulteto, kolege na pravni fakulteti zaradi skromnosti ali zaradi smisla za realnost, ker so ocenili, da za potrebe pravne fakultete je stavba primerna, čeprav v vrhovnem sodišču ocenjujejo, da za njihove potrebe ni primerna. To je drugo vprašanje.
Tisto, kar je veliko bolj bistveno, je to, da je poprej vlada oziroma pravosodno ministrstvo hotelo kupiti to stavbo od lastnika Centra za gospodarstvo s sodelovanjem za potrebe vrhovnega sodišča in da je takrat, ko je prišlo do ideje, da bi ta stavba bila primerna za pravno fakulteto, je tisti nakup bil že zdavnaj opravljen. Nikakor ne pride v poštev možnost, da bi vlada ali ministrstvo za šolstvo neposredno kupilo to stavbo za potrebe pravne fakultete neposredno od Ljudske pravice. Tukaj je bilo izrečenih nekaj zlobnih pripomb, zakaj Ljudska pravica ni prodala dražje te stavbe. Pravna fakulteta takrat ni bila informirana o tem, da je naprodaj. Morda bi se že prej zagreli za to varianto. Mi smo za varianto zvedeli mnogo mnogo pozneje, ko je bil lastnik že dolgo časa drugi in zaradi tega očitki v tem smislu ali ideje v tem smislu, da bi to neposredno kupili z vidika ministrstva za šolstvo, z vidika pravne fakultete niso na mestu. V zvezi s tem bi rad opozoril na naslednje.
Mi smo bili obveščeni, da je prodaja pripravljena za vrhovno sodišče. Celo tako daleč, da je uvrščena na dnevni red seje vlade. Bili smo zelo nezadovoljni, da potem, ko je nastala ideja, da bi pravna fakulteta dobila to stavbo, so se pa stvari zelo komplicirale. Mi smo rekli, saj te stvari so bile gotovo prej preverjene v vladi, predno se gre v ta nakup. Tukaj je dr. Gaber nam dal pojasnilo, ki ga želim tukaj povedati, ker mislim, da je edino pošteno, da povem tista dejstva, za katera vem, neglede na to, komu koristijo in komu škodijo v tej obravnavi.
Dr. Gaber je rekel približno takole. "Vaša naloga je, vaša odgovornost, vaš interes, da skrbite za reševanje prostorske stiske na pravni fakulteti. Moja odgovornost kot ministra pa je, da se to zagotovi na tak način, da bo država to kupila v skladu z standardi, ki veljajo na drugih področjih investicij in po tisti ceni, ki je primerna, ki jo lahko država da za tako ali podobno investicijo. Doktor Gaber nas je opozarjal na to, da mora biti ta cena bistveno nižja kot nova gradnja za Bežigradom, ker samo razlog, da se pohiti s to rešitvijo in da je ta rešitev lahko hitrejša, kot je rešitev za Bežigradom, ne opravičuje, da se potem drago plačuje starejšo stavbo, ki jo je treba potem še adaptirati. In od takrat naprej je fakulteta sicer ne povsem zadovoljna, pač čakala na razplet teh pogajanj, ki so trajala kar dolgo časa. In v teh pogajanjih se je dogajalo tudi to, da je takratni nominalni lastnik te stavbe izsiljeval, ali vsaj slišalo se je kot izsiljevanje, slišalo se je kot ultimat v tem smislu, imam drugega kupca (recimo italijanskega za neko trgovino), imam soinvestitorja, ki bo to hišo zgradil na takšen način, da jo bomo potem po kosih prodajali kot poslovne apartmaje in druge zadeve. Koliko je v teh stvareh resnice, ne vem, ocenjujem pa, da je ministrstvo za šolstvo tukaj pokazalo kar dobre živce in precej potrpežljivosti in se je dolgo časa pogajalo za ceno.
Rezultat teh pogajanj je bil v tem, da se je cena bistveno znižala, kot je bila tista cena, ki je bila predvidena za nakup te stavbe za potrebe pravosodnega ministrstva; po nekem izračunu, ki sem ga na hitro delal, za 36%. Jaz seveda ne morem trditi, da bi na vladi nek minister ne rekel, poslušajte, to je pa predrago za vrhovno sodišče in se tudi takrat ne bi znižala. Ampak dejstvo je, da je za vlado bila pripravljena odločitev, ki je po več kot za tretjino višji ceni nameravala rešiti probleme sodišč, kot pa jih je pozneje za pravno fakulteto, se je pa šlo za isto stavbo. Se pravi, da tukaj ne bi bilo poskusov resnih pogajanj, resnega zbijanja cene, mehčanja tistega, ki je bil lastnik, to moram iz osebnih izkušenj (kolikor sem spremljal) zanikati in rezultat je pač takšen, kot je. Seveda obstaja še vedno bistvena razlika in ne trdim, da prodajalec s prodajo te stavbe ni zaslužil. Trdim samo to, da je takrat bila kupljena po tisti ceni, ki jo je bilo možno kot najnižjo izsiliti od prodajalca. Lahko rečemo, da je glede na tržne razmere in glede na alternativne možnosti, alternativne možnosti pa so bile novogradnja za Bežigradom, in še ena, za katero se je fakulteta bolj zavzemala, gradnja na Viču, ki se je iz znanih razlogov gradenj pokazala za bistveno dražjo, bolj neracionalno in bolj dolgotrajno.
S tega vidika bi rekel, da je, ne bom pretiraval in ne bom idealiziral, cena, ki jo je ministrstvo za šolstvo doseglo, še sprejemljiva z vidika standardov, ki veljajo na tem področju za investicije.
Prepričan sem, da je ta trenutek seveda tudi po zaslugi te seje ta zgradba že bistveno več vredna in da jo ta trenutek lahko vlada proda dražje. Seveda tista cena, ki bo posebej dragocena za pravno fakulteto, pa bo takrat, ko bo ta zgradba adaptirana in v drugačnem okolju, kot je današnje okolje. Je pa na takšnem mestu in potencialno takšna, da bo po adaptaciji enakovredna neki novogradnji, ki je bila predvidena za Bežigradom. Vsaj takšna je moja ocena.
Jaz sem želel to posebej poudariti, da za čas, ko se je ta stavba poskušala kupovati za nek drug namen, pač ne more biti kriv minister za šolstvo, glede na to, da imamo dnevni red takšen, kot ga imamo - ukrepi za reševanje nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo, ne v vladi na sploh, ne v pravosodnem ministrstvu, ne v bivši vladi, ampak v sedanji vladi in na področju šolstva. Tukaj se mi zdi, da so očitki, ki so bili tukaj povedani, neupravičeni za čas, dokler center ni postal lastnik in dokler pravna fakulteta ni dala pobude ministrstvu, da se to stavbo kupi za reševanje njenih perečih prostorskih problemov.
V tem okviru bi želel odgovoriti tudi na to, kar je kolega Jože Lenič spraševal prvi dan naše razprave - kje so dokazi za to, ali je kdo v vladi dal naprej zagotovilo ali vsaj namig, da bi lahko za potrebe države kupil to stavbo naknadno, in je zaradi tega prišlo do nakupa te stavbe z vidika tistega, ki ga imenujete v tej razpravi posrednika. No, jaz ne morem na to vprašanje odgovoriti drugače kot tako, da se to ni moglo zgoditi v ministrstvu za šolstvo in ne na pravni fakulteti, ampak eventualno lahko samo prej, ko se je reševal drug problem s tega vidika.
Zato moram opozoriti, da tisto, kar je dr. Zagožen večkrat zapisal in tukaj nekajkrat ponovil, da so si predstavniki pravne fakultete pozneje, pred nakupom ogledovali to stavbo, to je res. Samo to pozneje je bistveno pozneje in je bistveno pozneje tudi od takrat, ko je bil lastnik te stavbe že nekdo drug. Se pravi, o kakšnem direktnem nakupu, ki bi ga obljubljal ali za njim stal minister, ali s kakšnimi obljubami, tukaj pač ne more biti govora.
S tega vidika naj povem, da bom podprl sklep o tem, da računsko sodišče pogleda to zadevo oziroma pohiti z ugotavljanjem te zadeve, ker je to tako ali tako že sklenil odbor, ki ga vodi kolega Feri Horvat. Skratka, ne zanikam, ne želim ustavljati te razprave s tega vidika, ali kaj ni bilo v redu v tem postopku. Želim vas samo prepričati, predvsem pa prepričati predlagatelje eventualne bodoče interpelacije, da nima smisla vgrajevati v očitke na račun dr. Gabra in ministrstva za šolstvo stvari, katerih jim ni mogoče očitati. V tem mislim, da je tudi funkcija pisma, ki ste ga včeraj dobili s senata pravne fakultete.
Omenil bom še to, da si je - mislim, da je to tudi pošteno in prav - gospod Rudi Moge posebej prizadeval v državnem zboru za reševanje prostorskih problemov pravne fakultete. Saj to je obrodilo sad, tako da so potem praktično vse poslanske skupine podpirale ta prizadevanja. Ampak mislim, da zdaj, ko je on v težki situaciji, mu lahko želimo okrevanje, in je prav, da se tudi to omeni, in ko se ne more vključiti v to razpravo, da bi tudi sam povedal svoj vtis.
Drugo vprašanje, o katerem bom rekel nekaj besed, je drugačne narave. V tej razpravi se je, po mojem mnenju, pokazala ena od slabosti delovanja našega sistema. Mislim, da je to slabost, ki ni omejena samo na ministrstvo za šolstvo, na ta resor, bojim se, da tudi ne samo na vlado, ampak je posebej občutljiva takrat, ko gre za vlado, za ministre in za državne organe. To je tisto, kar je iz gradiv, jaz sem si dokumentacijo natančno prebral, vidno na tistih mestih, kjer je očitno, da nekdo kliče po telefonu in intervenira na takšen način, da reče: "Ministrstvo za šolstvo, Jeraj pri telefonu." Ali pa pač neko drugo ime. Bojim se, da je tega v delovanju naše državne uprave veliko in da je to zelo resen problem. To je problem, bi rekel sivih eminenc oziroma upokojenih ali pa tudi še neupokojenih članov ali uradnikov, ki so blizu kabinetom ministrov, ki pogosto namenoma ali nenamenoma ustvarjajo pač vtis, da nastopajo v imenu ministrstva in ministra in da imajo zato tudi pooblastilo. V tem konkretnem primeru se ni pokazalo, da bi takšno pooblastilo obstajalo, čeprav nekateri sumijo, da je to tudi mogoče, se mi pa zdi, da če je kaj koristno, da smo porabili toliko časa za to izredno sejo, je koristno z vidika tega opozorila. Tukaj gre seveda tudi za zelo resno pravno vprašanje.
Poslušajte, reakcija v tem smislu, tukaj gre za pogodbe, ki niso skladne z zakonom, ampak takšne pogodbe imajo tudi v drugih ministrstvih in celo v službah državnega zbora. To ne vem, če je točen podatek, da tudi pri nas kršimo predpise o možnosti, o času sklepanja delovnih pogodb, to je zelo resno opozorilo. Vlada in pa državni zbor sta tista, ki sprejemata zakonodajo in ne sprejemata je zato, da jo bodo spoštovali samo drugi, ampak zato, da bomo najprej spoštovali tudi pri sebi in takoj bi bilo treba pogledati vse pogodbe, ki so sklenjene in se moram strinjati s tisto argumentacijo, ki je bila tukaj rečena, glede na stopnjo brezposelnosti, so takšni predpisi, ne samo tisti, ki jih moramo spoštovati, ampak so tudi smiselni predpisi in te omejitve za upokojene ljudi, ki jih je seveda v zadnjem času še več zaradi razprav o pokojninski reformi, mislim, da tukaj ne zdržijo argumenti, da so pač potrebe takšne, ali v posameznem ministrstvu ali v vseh ministrstvih ali v državnem zboru. Stvari je treba reševati v skladu z zakoni ali spremeniti zakone. Mi imamo možnost predlagati spremembo zakonov. Nemogoče pa je, da to velja za druge, sami se pa tega ne držimo. Ampak kot rečeno, še bolj je morda realen ta problem takrat, ko ne gre za kršitve predpisov, ampak ko nekdo ustvari vtis, da nastopa v imenu ministrstva in ministra, pa za to nima pooblastila. Jaz ne mislim tukaj samo na ministrstvo za šolstvo, kjer se je postavilo vprašanje ali in v katerih primerih se je tako dogodilo, v enem primeru je sum zelo resen, je tudi dana v zvezi s tem ovadba, ko gre za gospoda Jeraja, ampak mislim, da se to dogaja tudi na drugih področjih. Zdi se mi, da pač nekateri nastopajo v imenu ministrov in ministrstev in posegajo v zelo občutljiva kadrovska, finančna, investicijska in druga vprašanja in mislim, da bi to izredno sejo morali izkoristiti tudi za poziv, prvič ljudem, podjetjem in vsem, ki imajo opravka s takimi ljudmi, da ne verjamejo takšnim pooblastilom in s pozivom vladi, da naj pregleda to situacijo in da naj vsak minister in vlada kot celota pregleda, kdaj in v katerih primerih se to dogaja in prepreči, da se ne bi dogajalo v naprej. Če bo izredna seja imela ta dva neposredna učinka, prvič, pospešitev adaptacije pravne fakultete, in drugič, opozorilo zoper nepooblaščeno nastopanje v imenu vlade, ministrstev, državne uprave na sploh v tem primeru, mislim da bo vsaj nekaj koristi od te izredne seje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Ribičiču za razpravo. Glede vašega zadnjega predloga, niste vložili sklepa pisma, ampak ste bolj pozvali. Še niste, hvala. Do sedaj so vloženi štirje sklepi. Po nastopu dr. Ribičiča ugotavljam, da je gospod Roman Jakič opravičen, prav tako tudi gospod Franci Rokavec in preden bi dal besedo, če bo želel gospod minister, da bi morda pojasnil še nekatera vprašanja, ki so bila izrečena v dosedanji razpravi po njegovem nastopu, ali želi še kdo besedo v splošni razpravi? Potem dajem besedo gospodu ministru. Predlagam mu, da se osredotoči samo na tista vprašanja, o katerih tukaj še ni bilo govora, torej da ne bi pač odgovarjal na vprašanja, na katera je bilo enkrat že odgovorjeno, s tem bomo morda hitreje zaključili to točko dnevnega reda.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje. Za nami je več dni razprav seveda na različne teme, vendarle pa je tukaj šlo v jedru za to, da smo poskušali razpravljati o vprašanju, o katerem je v enem delu pravkar govoril dr. Ribičič, to pomeni o vprašanju nakupa Ljudske pravice za potrebe pravne fakultete in v drugem delu o kršitvah maturitetnih pravil. Ob tej razpravi je bilo jedro celotnega vprašanja vprašanje ali je na ministrstvu za šolstvo in v šolskem sistemu mogoče zaznati ali pa mogoče ugotoviti, da gre za nepravilnosti širokih razsežij ali, kot so nekateri govorili, za korupcijo tako v ministrstvu kot tudi v šolskem sistemu kot celoti.
Dovolite mi, da vendarle rečem še enkrat, da sem prepričan, tako ko gre za Ljudsko pravico, kjer je bila pravkar obrazložena zgodba z neke druge pozicije, ne s pozicije ministrstva in je bilo dodatno pojasnjeno to, kar o tem vprašanju misli tudi pravna fakulteta, da po tistem, kar je meni znano, tudi po tej razpravi tukaj, v teh dneh, ostaja dejstvo, da je ministrstvo za šolstvo in šport to stavbo kupilo ceneje, kot so vrjeli, da jo je mogoče kupiti, zapriseženi cenilci, ceneje kot so jo kupovali pred tem drugi v tej državi in kupilo jo je za namen pravne fakultete. Meni je osebno žal seveda, da nismo bili doslej sposobni to hišo že prenoviti in da tam še ne tečejo predavanja za pravno fakulteto. Mi vsi tukaj prisotni vemo, da smo se ne tako dolgo tega v tem parlamentu pogovarjali o zagotavljanju sredstev za investicije na področju šolstva. Vemo, da je šele tu sprejeti zakon prinesel formalno podlago za to, da v celoti zapremo investicijo tudi v točki prenavljanja pravne fakultete. Upam, da se bo kolikor je le mogoče kmalu zgodilo tudi to, da bo ta kredit dokončno sproščen v Parizu in da bomo lahko potem, ko bo, mislim da razpis za to investicijo končan 23. septembra, to pomeni, da je bil včeraj končan, in ko bo opravljen izbor izvajalcev del na tej hiši, mogoče to investicijo tudi pripeljati h koncu, in da se bodo predavanja v tej hiši začela kolikor je le mogoče hitro. Upam tudi, da se bo razjasnilo še po tisti poti, po kateri je napotil vse skupaj že odbor za nadzor javnih financ, torej preko računskega sodišča, kako je bilo s porabo, tudi z racionalnim trošenjem javnih sredstev na tem področju.
Naj še enkrat povem, da je po našem prepričanju s tem, ko je bila ta stavba kupljena po 1.400 mark za kvadratni meter, ob čemer so bile cenitve 1.600 in 1.900 mark za kvadratni meter, naše ministrstvo ravnalo racionalno; tako je ravnala, če smo zelo pošteni, pravzaprav vladna komisija, ki je bila sestavljena iz predstavnikov ministrstva za finance, servisa skupnih služb vlade in našega ministrstva.
Kar zadeva drugo vprašanje, ker so bile tukaj uporabljene težke besede na temo korupcije, na temo tega, da so bili določeni ljudje plačani za to, da omogočijo kršitev maturitetnih pravil, mislim, da kaže še enkrat poudariti to, kar je sicer v poročilu zapisano. V poročilu jasno piše, kdaj je prišlo do kršitve, koga je inšpekcija ugotovila v tej točki kot tistega, ki je kršil določene postopke. Nobenega skrivanja ni bilo tudi ne okrog vprašanja, ali obstoji kontradikcija v pričanju dveh oseb, relativno ključna kontradikcija, okrog tega, na kakšen način so potekali pogovori med bivšim uslužbencem ministrstva in pa ravnateljico ene od ljudskih univerz v tej državi; glede tega, da se je omogočil, po mojem osebnem prepričanju, v nasprotju z 21. členom pravilnika pristop k maturi povsem konkretni osebi dva dni po tistem, ko so morali biti predloženi vsi ustrezni dokumenti. Opozarjam pa na to, da je dejstvo, da je prišlo do te kršitve, bilo razkrito na osnovi vzpostavljenega mehanizma za nadzor znotraj mature, mehanizma, ki ga v prvem letu celo nismo imeli - to so nadzorni učitelji - pa smo ga kasneje uvedli, prav z željo, da se ne bi stvari dogajale samo znotraj šol, temveč bi imel tudi kdo od zunaj vpogled v te postopke. Vem, da je mogoče trditi, da je dejstvo, da so prav iz te šole nadzirali, na drugi šoli pripomoglo k temu, da je do tega odkritja sploh prišlo. Vendar pa opozarjam na neko drugo dejstvo. Če tega mehanizma ne bi nastavili, ljudi tudi iz te šole na to šolo sploh ne bi bilo.
Opozarjam še na naslednje dejstvo. Državni izpitni center, priznam, da šele potem, ko bi bila matura izpeljana, bi sam ugotovil, da se je oseba preselila iz ene šole v drugo, in bi pri opravljanju mature - tukaj je bilo večkrat rečeno, da se je matura opravljala v enem delu na eni šoli, v drugem delu na drugi šoli - to na ravni dejstev ne drži; matura se je cela opravljala na eni sami šoli, samo prijava je bila pred tem oddana na šoli številka ena. Torej, državni izpitni center bi bil to sam odkril na osnovi podatkov, ki se vnašajo za vsako šolo in za vsakega kandidata, kandidatko v tej državi v računalnik. To je naslednji mehanizem, in temu sledi še tisti ključni mehanizem, ki ga je matura v to državo prinesla. Kdor znotraj postopkov mature ne dokaže znanja pri predmetu, ocenijo ga ljudje, ne da bi vedeli, o kom je govora, ta mature ne opravi. Tudi v tem primeru se je pokazalo, da je sicer res, da je prišlo do kršitve, tako pravi inšpekcija, pravila na maturi, vendar kljub temu, da je ta oseba s to kršitvijo bila pripuščena k maturi v pomladanskem roku, ko ne bi smela (lahko bi bila pripuščena šele v jesenskem roku), ta oseba mature ni opravila zato, ker ni pokazala znanja; nič ji ni koristilo, niti od kod prihaja, pa tudi to ne, da je do te kršitve prišlo.
Takšna so dejstva. Govoriti pri tem, da je bila ta kršitev režirana na ministrstvu, da je bila celo režirana s posredovanjem ministra, je mogoče. Sam še enkrat povem, da temu ni bilo tako, da je to daleč od resnice, in postopki so bili pred tem državnim zborom enkrat že pojasnjeni.
Trditi, da dejstvo, da je ministrstvo bilo obveščeno o tem, da so se trije dijaki pritožili na ocene, ne pri maturi, temveč znotraj razreda, češ da so bili nepravično ocenjeni, da je pritožba romala, to zopet piše v poročilu, torej ni nobeno razkritje, da je ta pritožba romala preko državne sekretarke do državnega sekretarja in tudi na inšpekcijo in da so bili ob tem opravljeni tudi pogovori s šolo, na kateri je pred tem tekom leta že prihajalo do kršitev, da je to kronski dokaz za neko drugo situacijo. Namreč za tisto, pri kateri je šlo za kršitev maturitetnih pravil, je verjetno zopet mogoče, ali pa zelo očitno mogoče, ker se je to v tem času razprav tukaj počelo. Ne vidim pa, kako je to mogoče dokazati in tisto, kar pa definitivno vem, je to, da temu ni bilo tako. Tukaj ni bilo vpletenosti nikakršnih vrhov ministrstva. S tem, gospe in gospodje, želim povedati ne seveda to, da kljub temu, da smo se v teh letih, od kar sem na ministrstvu in verjamem, da tudi ljudje, ki so vodili pred mano to hišo, skupaj ali pa predvsem s šolami trudili na tem področju vzpostaviti kolikor je le mogoče dosti reda, kolikor je le mogoče spoštovati vsa pravila, da v šolah pa tudi v naši hiši ne prihaja do nobenih kršitev. Na nekatere, ki so bile tukaj omenjene, sem sam postal v večji meri pozoren tudi tekom te razpravo. Pa ne le te razprave, mi že nekaj časa vzpostavljamo v tej državi nadzorne mehanizme, ki so močnejši, kot so bili v letih, ki so za nami, v desetletju in pol, ki je za nami. Računsko sodišče, interna vladna kontrola proračunske porabe, naša inšpekcija, interne kontrole znotraj ministrstva, to so pravzaprav nove stvari, so stvari tega desetletja. Počasi se stvari razčiščujejo in čistijo. Počasi se jemlje bistveno bolj zares pravila, ki na področjih veljajo. Še vedno je kar nekaj tega, da ljudje verjamejo, da saj to je pa manjša kršitev in to ni nekaj prav posebno resnega.
V kolikem času bomo razvidnost na celem področju povečali, jo spravili na tako raven, da bomo lahko sebi verjeli, da smo naredili vse, kar je v naši moči, ne vem. Vem pa, da je bilo delo v vseh teh letih na ministrstvu ob reševanju konceptualnih vprašanj usmerjeno prav v to smer. Ob tem, ko smo se trudili izboljšati materialne pogoje na področju, konceptualno doreči skupaj z vami, ob vaši pomoči številna vprašanja, smo se trudili seveda tudi za vzpostavljanje reda, dodatnega reda na tem področju. Na vseh področjih nas čaka v takšni ali drugačni zasedbi ministrstva še dosti dela, vendarle pa se mi zdi, da je eno gotovo. Šolski sistem je tudi po mnenju državljank in državljanov te države eden bolje urejenih sistemov, eden od tistih, ki ga, kot ocenjujejo institucije v tej državi, ocenjujejo višje, z boljšo oceno kot je ocena, ki jo dobivajo nekatere druge institucije. Zakaj? Zaradi tega, ker tam ljudje vlagajo zares dosti dela v to, da bi bilo poskrbljeno za kvalitetno, kolikor je le mogoče kvalitetno šolanje naših otrok, tudi zato, da bi čim večim omogočili priti čimdlje. Sam ne bom ponavljal številk, so pa neizprosno jasne. V tem desetletju so se možnosti za to povečale; tudi število tistih, ki so jih izkoristili, se je radikalno povečalo. Zato se mi zdi, da pride do največje škode, ki jo lahko povzročimo temu šolskemu sistemu, prav to, da se poizkuša šole znotraj sebe razdeliti, razdeliti s takšnim in drugačnim pozivanjem k temu, da eni dokazujejo eno, drugi dokazujejo drugo. Da eni čestitajo enim in jim pošiljajo primerke enih dokumentov, drugi to delajo drugim.
Jaz tukaj doslej nisem govoril o tem, da tudi na moj naslov prihajajo, ne vem, telegrami, pisma in podobno. Nisem govoril zato, ker to jemljem ob tem, ko priznam, da na nek način, si mislim, tudi kdo ceni delo, ki je bilo opravljeno v teh letih, bilo ga je tudi na ministrstvu kar nekaj, ne samo v šolah in ne samo v državnem zboru in vladi; priznam, da seveda to človeku daje neko potrditev. Vendar me vsako novo pismo, vsak nov telegram tudi žalosti, ker vidim, da se mi v šolah dogaja tisto, česar nisem hotel, da mi ljudi delijo po sistemu podpornikov in nasprotnikov. Gospoda, šole za to niso. Šole so za to, da opravijo kvalitetno svoje delo in če imamo kaj za poračunati med seboj, politično ali pa kako drugače, bi bilo bistveno bolje, da to naredimo znotraj organov, ki so za to predpisani, nekatere stvari očitno bistveno bolje kot pred televizijskimi kamerami, v preiskovalnih komisijah, tudi na sodiščih in še kje, če je potrebno, šole pa naj opravljajo svoje delo zato, da bodo znotraj vsi, ne glede na lastna prepričanja lahko pridobili priložnost za to, da se v življenju izkažejo. Že mi smo različni, ti bodo še toliko bolj. Ti ljudje bodo še v večji meri uporabljali svojo glavo z bistveno več znanja, kot ga premoremo mi, seveda ne bodo edini na svetu taki, upam pa, da bodo med boljšimi. Hvala, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Po njegovi in med njegovo razpravo so se trije poslanci tudi priglasili za dodatno pojasnilo oziroma kot mi delovno poimenujemo, na podlagi 2. odstavka poslovnika na repliko. Prvi je dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod predsednik, dovolite mi, da na kratko repliciram tako gospodu dr. Ribičiču, kot tudi ministru dr. Gabru.
Namreč oba sta govorila približno v isto smer in ta smer je bila, da je bil ta nakup racionalen in pa upravičen, posebej še zato, ker so kupili mnogo ceneje, kot pa je prej ponujala ceno ministrica za pravosodje gospa Meta Zupančičeva. Gospod Ribičič na tem mestu ni povedal cene, ampak se je spretno izognil temu in je govoril samo o odstotkih. Opravičujem se, ker bom to povedal v markah, kajti tudi v markah so bile te cene govorjene. Namreč gospa Zupančičeva oziroma ministrstvo za pravosodje je ponudilo ceno 23 milijonov mark in res je to 36 odstotkov dražje od tega, kar je kupilo ministrstvo za šolstvo, vendar je že ministrstvo za šolstvo kupilo ravno tako 36 odstotkov dražje od tega, kar je kupil gospod Lavrenčič. Torej je bila ta cena, o kateri so se pogovarjali z ministrstvom za pravosodje, 72 odstotkov višja od cene, za katero jo je kupil gospod Lovrenčič. Toliko, da smo si tu na jasnem. In še to. Nesporno je, da so pogajalci vedeli, za koliko je kupil gospod Lavrenčič stavbo. To ponovno poudarjam, kajti to je bilo jasno rečeno na odboru za nadzor proračuna. Torej, oni so zavestno pristali na zaslužek 500 milijonov tolarjev. In s tem denarjem bi bila danes ta stavba že obnovljena. Tako da so te zgodbice brez vsakega pomena, da bi se v temu smislu nadaljevale. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za pojasnilo, ki ga je dal dr. Jože Zagožen. Besedo za repliko ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Torej od vseh nastopov gospoda ministra je bil ta zadnji najbolj prazen. Ni bilo odgovorjeno na eno samo vprašanje. Odgovorjeno je bilo, da je v ministrstvu vse v redu, to so sicer kakšne manjše napakice, da pa ni nobenih sledov o kakšni korupciji. In bilo je tukaj izraženo zgražanje nad tem, da nekateri celo pišejo kakšna pisma in sporočajo nepravilnosti oziroma kot je sam rekel, da se šola deli. Oprostite gospod minister, kdo je pa začel s tem, kdo je pa začel s tem? Takoj ko je bila vložena zahteva za izredno sejo, se je oglasilo društvo ravnateljev, ravnateljev, ki jih vi imenujete, in vas podprlo. Ali vas to ne spominja na neke stare čase?
Včeraj ste nam tukaj delili pismo dekana pravne fakultete. Ta fakulteta je življenjsko odvisna od šolskega denarja za to investicijo. Dekan pravne fakultete ima zelo konkreten interes za dobre odnose z vlado in z ministrom za šolstvo, in to ni kakšna nepristranska podpora. Ampak pri vprašanju nakupa tiskarne Ljudska pravica za potrebe pravne fakultete so še drugi interesi, recimo interes študentov in interes davkoplačevalcev; oba interesa se tukaj ujemata. Če bi namreč država odkupila tiskarno Ljudska pravica od tiskarne, ne pa preko posrednika, potem bi tistih 500 milijonov tolarjev in več, ki jih je posrednik zaslužil, lahko vložila v obnovo te stavbe in bi morda nekaj predavanj že teklo tam. Tako pa je to nekdo spravil v žep, in tisti, ki je bil v to vmešan, zdaj grozi celo s tožbo, kar bomo povedali kasneje.
Prav tako ne drži, gospod minister, da so bili, kot ste rekli, razmnoženi vsi potrebni dokumenti, ki so poslance zanimali, da bi se iz njih preverilo, ali je poročilo inšpekcije in poročilo šolskega ministrstva avtentično. Včeraj oziroma predvčerajšnjim ste z glasovanjem zavrnili, da bi dobili na vpogled enega od dokumentov, ki je očitno zelo pomemben; z glasovanjem ste to zavrnili. Če gre vam v prid, potem ga predložite ne glede na to, da je državni zbor to zavrnil; vi imate to pravico, gospod minister. Predložite ta dokument, na katerega se sklicuje gospod Jeraj v tem svojem pismu.
Največje sprenevedanje pa je ponavljanje trditve, kako ste v šolski sistem in sistem opravljanja mature vgradili mehanizme za preprečevanje korupcije. Ne, gospod minister, vi niste vgradili teh mehanizmov, ampak ste v ta sistem vgradili gospoda Jeraja. Gospoda Jeraja, ki je v tem primeru izvedel kompletno logistiko. Gospod Jeraj je bil v času, ko ste vi prevzemali to ministrstvo, vodja ljubljanske enote zavoda za šolstvo. Že v tistem času, na začetku vašega ministrovanja, je bilo možno slišati pa tudi prebrati v časopisju veliko stvari o gospodu Jeraju. Vas to ni motilo, ampak ste ga predlagali in vlada ga je na vaš predlog imenovala za svetovalca vlade v ministrstvu za šolstvo in šport, čeprav ste vedeli, kakšen kaliber je. Zato vas v zvezi s tem sprašujem naslednje:
Kaj ste ukrenili potem, ko je prišlo na dan, kaj je počel gospod Jeraj kot vodja zavoda za šolstvo ljubljanske enote v zvezi z razstavo, ki jo je organizirala skupnost vrtcev Slovenije leta 1992 na Bledu? V Ljubljanskem dnevniku je bil 19.11.1992 objavljen članek, ki gospoda Jeraja močno bremeni, gre pa za naslednje: "Gospod Zavec je s skupnostjo vrtcev Slovenije oziroma njeno predsednico Jožico Panter," to je življenjska partnerica gospoda Jeraja, "lani jeseni dogovoril za promocijo svojih izdelkov na posvetu Bled 92. Predstavitev izdelkov, uvrstitev reklamnega materiala v mape udeležencev in najem prostora so ga stali 5.000 DEM. Kaj je bilo tisto, kar ga je tako neprijetno presenetilo? Dogovorjenega zneska ni mogel nakazati naravnost skupnosti vrtcev Slovenije, temveč ga je moral poravnati firmi Koraki, katere lastnika sta omenjena Jožica Panter in njen partner Stane Jeraj, tedaj vodja ljubljanske enote zavoda za šolstvo, zdaj svetovalec vlade ministrstva za šolstvo in šport. Gospod minister, prosim, če odgovorite, če se da takoj, osebno, ne preko državnih sekretarjev, kaj ste ukrenili v zvezi s tem - to ni bila anonimka, to je bilo v dnevnem časopisju - in zakaj ste kljub temu dejstvu, ki ni bilo zanikano, kolikor vem, ker tudi ni moglo biti, gospoda Jeraja povzdignili na mesto svetovalca vlade v ministrstvu za šolstvo in šport.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša, za repliko. Repliko ima gospod Jože Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod predsednik! Gospod minister, v vašem izredno kratkem odgovoru, ki pa ni bil odgovor, ker niste podali niti enega odgovora na nobeno zastavljeno vprašanje, čeprav ste jih v prejšnjih dnevih zahtevali, konkretna vprašanja, sam sem jih vedno postavil, vendar se niste dotaknili tega. Vendar glede na današnje vaše izvajanje, upam, da bom pravilno povzel, ste rekli, da bi državni izpitni center po opravljeni maturi to tudi sam ugotovil in da je bilo včeraj rečeno, da se je matura opravljala na dveh različnih šolah, da pa to ni res. Če smatrate, da to ni res, potem verjetno ne poznate, kako se matura opravlja v Sloveniji, čeprav jaz nisem specialist in zelo verjetno potem tudi slabih strani mature ne poznate, čeprav ima pluse, pa slabe strani tudi, kajti zopet vam bom citiral iz pričevanja gospe Čižmanove, namreč prvi del mature se je opravljal, je ta dijak opravljal na gimnaziji Jožeta Plečnika, ker se je matura že začne v maju, se mi zdi. Jure je del mature, to je esej iz slovenščine in seminarsko nalogo iz sociologije opravljal na gimnaziji Jožeta Plečnika, druge obveznosti pa pri nas, pri čemer imata Univerzum in gimnazija Jožeta Plečnika različni šifri, s katerima so opremljeni dnevni izpiski o poteku izpitov, ki jih sproti dnevno pošiljamo na republiški izpitni center. Zato menim, da je bil ves čas seznanjen s tem, da dela Jure Jankovič maturo na Univerzumu. To potrjuje tudi dejstvo, da smo skupaj z drugimi dokumenti od republiškega izpitnega centra dne 27.7.1998 prejeli tudi za Jureta Jankoviča obvestilo o uspehu pri maturi. Po mojem mnenju bi republiški izpitni center lahko pravočasno prekinil Juretovo opravljanje mature, če bi hotel seveda, po mojem. In še to me zanima, kar včeraj nisem vprašal, ravno tule zraven je tudi citat: "Jeraj", to pravi gospa Čižmanova, "mi je ponudil, da mi posreduje še dodatne izpitne pole za maturo." Kako je imel gospod Jeraj, ki je bil svetovalec vlade, v predalu dodatne izpitne pole? Kako je s tem možno obvarovati deformacije na maturi? Mene to zanima, da lahko Jeraj ponuja izpitne pole z izpitnimi nalogami. Kdo je še imel dostop do njih? Dobro, to so vprašanja. Potem ste rekli, da je šolski sistem po mnenju državljanov eden od boljših sistemov v tej državi. Ali je res? Včeraj sem citiral iz nekega pisma ene zbornice učiteljev, ki so rekli tako ob uveljavitvi pravilnika o napredovanju v plačilne razrede. Napisali so: "V šolske zbornice se je naselilo sovraštvo in bes" in da bodo posledice tega nosili otroci. Ali je tak sistem, kjer vlada v zbornicah sovraštvo in bes, res daleč najboljši sistem. Kakšni so naši sistemi, ste pravzaprav zadnjič priznali, da ste pač kršili zakonodajo, to se pravi v pogodbenem delu, ker to tako ali tako vse državne inštitucije kršijo. Tako ste utemeljili. In potem bi vas prosil, ker niste, da dejansko odgovorite na konkretna vprašanja v zvezi s tistim, na kar vas je opozorila finančna direktorica državnega izpitnega centra, s temi nepravilnosti, potem v zvezi s pogodbami o računalnikih, ne samo z Orion. Mogoče lahko še kaj poveste kaj o poslovanju z Altech firmi, da bomo drugič pri interpelaciji znali primerjati, kaj ste danes rekli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Jerovšku. Repliko ima gospod Peterle, za njim gospod Špiletič.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci, gospod minister! Včeraj sem postavil za temi mikrofoni kar nekaj vprašanj, računajoč na kulturen odgovor. Na nobeno vprašanje gospod minister odgovora ni dal in na tem tudi ne bom insistiral, ker mi je to pod čast. V mlinu se dvakrat govori. Pač pa je minister povedal tukaj, da mu šolo delijo na podpornike in nasprotnike. Sami ste si zbrali pot širitve teme, kakor je to naredil že v uverturi na televiziji, ko je govoril o koncentriranem nastopu proti šolstvu kar v celem, ampak o tem še kdaj drugič. Jaz bi k temu samo še dodal in na to repliciram. Dokler bo naša šola monopolno ideologizirana, meni je vseeno ali se imenuje zdaj to liberalizem ali kaj drugega, do takrat bo prihajalo do nasprotovanja, ker demokratičnim ljudem so monopoli tuji. To, kar se pri nas ponuja kot liberalizem, je seveda samo plašč, pod katerim se skriva kontinuiteta; poglejte učbenike, poglejte zvezke, boste videli kako to izgleda. Jaz to sam ugotavljam kot starš. In ko pod krinko nevtralnosti ne bomo več gledali prijemov stare ideologije, potem bodo te teme, o katerih so nekateri, in tudi minister, že govorili, pri nas odpadle. Pa naj se potem reče temu heptelog ali kako je rekel gospod dr. Možgan. Ali bo dekalog, vsekakor se bo treba domeniti, kako naj bi vzgoja oziroma, kako naj naša zgleda. To, kar imamo sedaj ne izhaja iz tega, kar smo sprejemali s šolsko zakonodajo. Tukaj gre za nek prijem, ki ne ustreza temu, kar bi potrebovala ta družba oziroma ta država.
Jaz liberalizem sprejemam tudi v šoli, če ga gledam v evropskem kontekstu oziroma v evropski intenci. To, kar je pri nas, tega jaz ne priznavam pod to besedo. Še nekaj bi rekel.
Gospod minister in tudi mnogi pred njim so veliko govorili o tem, koliko je bilo dobrega narejenega. Mi nismo predlagali za to točko dnevnega reda, da govorimo o vsem dobrem in o vsem slabem. Govorili smo o konkretnih zadevah in gospod minister se z vsem svojim življenjem in nehanjem tu ne nahaja kot pred Svetim Petrom, kjer bi moral poročati o vsem. Poroča naj o tem, kar je na dnevnem redu. Govorili smo o nepravilnostih. Zdi se mi škoda, da se nalašč zahaja na levo in desno, namesto, da bi se govorilo o vroči kaši, ki je pred nami. Torej jaz na vprašanjih ne bom insistiral, sklepe bom pa podprl, kakor so bili predlagani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Peterle. Replika gospod Špiletič. Želite gospod minister besedo? Gospod minister predlaga, da bi najprej gospod Špiletič nastopil.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Menim, da bi bilo bolj produktivno, če bi minister odgovarjal sproti, kajti v tem primeru bi veliko vprašanj, ki jih bomo sedaj poslanci tu nanizali, več ne prišlo na dan. Kajti pričakujem, da bo gospod minister vendarle pri naslednjem nastopu bolj konkreten in se potrudil podati odgovore na vprašanja, ki smo jih zastavili.
Gospod minister je trdil, da je šolski sistem eden najboljših sistemov in da tudi starši oziroma državljanke in državljani Slovenije menijo tako. Ne vem sicer, na podlagi česa je to ugotovil, kajti dejstva, ki so pred nami, kažejo drugače. Že računsko sodišče, ki je opravljalo pregled delovanja notranjih kontrol na ministrstvu leta 1997 za leto 1996 je ugotovilo, da so notranje kontrole na ministrstvu za šolstvo in šport pomanjkljive in ne dajejo ustreznih zagotovil za pravilnost obračunanih zneskov in da to povzroča preseganje oziroma nenamensko porabo proračunskega denarja. Prav tako je gospod minister rekel, da ima sistem tako dobre mehanizme, da sam po sebi odpravlja napake in to podkrepil z delovanjem teh notranjih kontrolnih mehanizmov v primeru Jankovič. Ravno v tem primeru je dokaz, da teh notranjih mehanizmov ni oziroma ne delujejo. Če bi namreč delovali, kako je mogoče, da v primeru, ko gospod Jeraj iz ministrstva pokliče državni izpitni center, ta ne opozori ministrstva, da gospod Jeraj skuša doseči nekaj protizakonitega. Zakaj ravnatelj Plečnikove gimnazije ni opozoril ministrstvo, da gospod Jeraj skuša izsiliti nekaj nezakonitega? Zakaj ravnateljica Univerzuma ni opozorila ministrstva, da skuša gospod Jeraj doseči nekaj nezakonitega? Vsi so pokleknili in ravnali v skladu s protizakonitimi navodili gospoda Jeraja, ki je bil član kabineta ministrstva in ki se je predstavljal z besedami "ministrstvo za šolstvo in šport, Jeraj". Skratka, v določenih primerih se je gospa Čižmanova izrazila, da je dobila ukaze s tega ministrstva in tem ukazom so se vsi podredili.
Tretje, kar prav tako dokazuje, da sistem ne deluje, je delovanje šolske inšpekcije. V skladu s 15. členom zakona o šolski inšpekciji je namreč ta dolžna razveljaviti izpite, če se pri nadzoru ugotovijo kršitve zakonov. V tem primeru, gospod minister, ste sami povedali že večkrat, da je prišlo do kršitve zakonov, pa vendar šolska inšpekcija ni ravnala v skladu s 15. členom in teh izpitov razveljavila.
Prav tako, gospod minister, vprašal sem, ali je resnična izjava direktorja Univerzuma, da vlada še vedno ni sprejela sklepa o ustanovitvi v skladu s 15. členom zakona o izobraževanju odraslih, pa vendar kljub temu, da vlada po izjavi direktorja ni tega sklepa sprejela, je ta Univerzum vpisan v sodni register. Čudi me, da šolski inšpektor ni šel preverjati takšne navedbe samega direktorja Univerzuma oziroma ga tudi vi še danes niste s tem odgovorom postregli. Čudno je tudi to, da ta univerzum nima nič kapitala. Ja, kako pa posluje, od kod mu sredstva, kdo ga plačuje? A vendar, ustanovitelj je vlada Republike Slovenije.
Gospod minister, jaz bi res prosil za konkretne odgovore, opozoril bi vas pa tudi na to, da še vedno niste podali odgovora na moje vprašanje, ko sem vprašal, če lahko konkretneje pojasnite nepravilnosti mature 1998. Pojasnili ste mi le primer nepravilnega pristopa in ste rekli, da je to zadeva J. J., kaj pa pomeni zamenjava datuma vpisanja izpita, ki je bil tudi ugotovljen, tega pojasnila pa tudi še nisem prejel, tako da bi prosil za konkreten odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Bilo je pet replik oziroma ugovorov na nastop gospoda ministra. Želi še kdo besedo od poslancev? Potem vam dajem besedo gospod minister, če želite odgovoriti na vprašanja.
DR. SLAVKO GABER: Gospod predsednik, gospe in gospodje. Poslušal sem razprave tudi v tem delu. Nekaj stvari je bilo zelo jasno povedanih in to me veseli. Moja reakcija v nadaljevanju bo seveda izhajala iz tega dejstva.
Tu je bilo povedano, da so se za interpelacijo gospodje že odločili. Tu je gospod Peterle, za kar sem mu še posebej hvaležen, zelo jasno razlagal svoje vpoglede na šolstvo, na to, kakšno to šolstvo je, in glede na to, da je na ta način tudi še enkrat potrdil tezo, ki jo je sicer prej tipično Freudovsko poskušal zanikati, mu je pa ušla že na tiskovnih konferencah, preden se je tukaj začela razprava, in še komu kje drugje. Predlagam gospoda, da vložite interpelacijo. Vi ste rekli, da jo boste. Postavite vprašanja in na vprašanja vam bomo odgovorili. Sam seveda ne mislim ponavljati odgovorov tukaj ta trenutek, niti tistih, ki so jih državni sekretarji dali, niti že drugih, ker je zelo očitno, da kadar človek noče slišati, takrat tudi ne sliši. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša in gospod Pukšič.
JANEZ JANŠA: Gospod minister, bolj kot to, da tisti, ki noče slišati, pač ne sliši, velja tukaj pregovor, da tisti, ki nima odgovora, noče odgovarjati. Vi ste ostali brez odgovorov na zelo konkretna vprašanja, ki so jih naslovili moji kolegi in tudi jaz na vas.
Še enkrat ponavljam to vprašanje, in če bo treba, ga bom še petdesetkrat, dokler ne boste odgovorili: kaj vas je vodilo k temu, da ste gospoda Jeraja predlagali vladi za imenovanje za svetovalca vlade v ministrstvu za šolstvo in šport, kljub temu, da je bila v zvezi z njim javno odkrita korupcijska zadeva, ko je šlo za razstavo zavoda za šolstvo in skupnosti vrtcev Slovenije na Bledu leta 1992, kjer sta gospod Jeraj in njegova žena pokasirala na lasten račun protivrednost 5.000 nemških mark, in se je to vedelo. Zakaj ste ga kljub temu imenovali na bistveno višji položaj, na bistveno višjo funkcijo? Jaz mislim, da je ta odgovor pomemben, ta odgovor je zelo pomemben. Od odgovora na to vprašanje je odvisno potem tudi, koliko so verodostojna vaša zatrjevanja, da je bil gospod Jeraj tako nepogrešljiv zato, ker je opravljal proceduro oziroma postopke za vpis v srednje šole. Morda pa ni bil nepogrešljiv za to. Tako uspešno ministrstvo in tako uspešen minister, ki vodi to ministrstvo že šest let, bi moral v šestih letih, ob tem, da šola na tisoče dijakov, izšolati tudi nekoga, ki bi lahko nadomestil gospoda Jeraja. Če pa minister v šestih letih ni bil sposoben izšolati enega samega uradnika, ki bi lahko opravljal postopke vpisa v srednje šole - v šestih letih, ponavljam - potem je vprašanje, ali je ta sistem tako učinkovit. Ampak zdaj ne razpravljamo o tem, o učinkovitosti sistema, ampak razpravljamo o korupciji. Zato jaz sprašujem še enkrat gospoda ministra, zakaj je uradnika, visokega uradnika v zavodu za šolstvo, pri katerem je bila javno odkrita korupcijska zadeva, kljub temu predlagal za svetovalca vlade v ministrstvu za šolstvo in šport? Ne sprašujem o kateremkoli uradniku, sprašujem o človeku, zaradi katerega je prišlo, vsaj deloma, tudi do sklica te izredne seje. Sprašujem po gospodu Jeraju, ki je opravil vso logistiko v zvezi z nezakonitim opravljanjem mature gospoda Jankoviča. Korenine so očitno globoko v začetkih ministrovanja gospoda Gabra, in seveda se postavlja vprašanje, kaj je ta gospod Jeraj še počel v vsem tem času. Še posebej zato, ker ta korupcijska zadeva gospoda Jeraja, o kateri sem govoril, ni bila edina, ki je bila v tem času odkrita in o kateri se je pisalo, brez jasnih odgovorov. Vendar bom naslednje vprašanje postavil potem, ko bo gospod minister odgovoril na to.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič, za njim gospod Peterle.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. V svojem zagovoru je minister omenil, da je bilo za tem govorniškim odrom rečeno, da so bili ljudje zato dobro plačani, da so izpeljali nekatere koruptivne zadeve. Gospod minister, jaz upam, da se z mano strinjate, da je 200.000 tolarjev za pogodbo resničen dokaz, da je to dobro plačano delo poleg pokojnine, da sem včeraj postavil vprašanje, koliko takšnih pogodb o delu v ministrstvu za šolstvo, potem pa seveda tudi v vladi, še obstaja in da tega podatka do danes nismo dobili. Jaz upam, da bo to slej ko prej prišlo, ker mislim, da je pomemben, sploh z vidika 130.000 brezposelnih ljudi, sploh z vidika preko 250.000 ljudi, ki tolčejo revščino v tej državi. Nekateri pa seveda na nepravilen način, mimo zakona neupravičeno bogatijo po zaslugi ministrov, po zaslugi vlade Republike Slovenije in na ta način trošijo davkoplačevalski denar. Veliko tega denarja bi se dalo kam drugam nameniti in bolj koristno uporabiti.
No, da so bile moje ugotovitve okrog dobro, preveč dobro plačanih ljudi zato, da speljejo nekatere koruptivne zadeve do konca, se je potrdilo, nisem včeraj vedel za ta članek, tudi v tem članku iz dnevnika 19.11.1992, ko piše: "Zavod za šolstvo in družinska podjetja," ko sta gospa Jožica Panter in gospod Stane Jeraj torej skasirala 5.000 mark na njun privatni firmski račun zato, da je bila postavljena tam Bledu, torej je bilo možno postaviti to razstavo okrog teh učil. Skratka to dodatno to dokazuje.
Govoriti o tem, da je notranji mehanizem določil oziroma izločil in tako rekoč pripeljal zadevo na plan, pa je seveda milo rečeno neresno. Neresno iz tega naslova, s katerega sem vam tudi postavil vprašanje in niste odgovorili. Vse je jasno. 10.6. je zadnji rok za dokončno prijavo mature. 11.6. je bila odjava mature narejena. Torej, če so notranji mehanizmi takšni, ni variante, da bi se 12.6. lahko še kdo prijavil na maturo, pa če je to sam bog ali pa, če je to sam sin od ministra. Te variante očitno ne more biti, saj danes te prijave ne gredo s palčkami, ampak gredo preko zelo dobrega informacijskega, računalniškega sistema. To pomeni, ima ta sistem vgrajene viruse, da lahko seveda posamezniki s temi virusi delajo in omogočajo nekaterim posebnežem v tej državi, preveč jih je, preveč je takšnih, ki izrabljajo davkoplačevalski denar in preveč je takšnih v tej državi, ki dejansko životarijo na račun vladajoče elite, kar je seveda zastrašujoče.
Eden od boljših sistemov v državi, pa če je že temu tako, nisem imel v mislih, da to naredim, pa vendar. Spoštovani gospod minister! Iniciativni odbor staršev, 3.a razred, osnovna šola Malečni, 3. september 1998. Samo en del iz tega. Ali morda smemo kot starši v demokratični državi dovoliti, da naše otroke poučuje učiteljica, za katero so kriminalisti za mladinski kriminal po dolgotrajnem in strokovnem delu ugotovili. Da je šlo pri njenem delu za indice kaznivih dejanj po 146. členu KZ Republike Slovenije, in sicer grdega ravnanja z otroki in so po službeni dolžnosti z dne 2.2.1998 vložili kazensko ovadbo pod številko 603-0407-98-0221-8 okrožnemu državnemu tožilstvu.
Ljubi bog in med enimi takimi očitanimi, se opravičujem predsednik, takoj bom končal, je recimo takole. Naj navedemo le nekaj primerov. Učiteljica je med poukom otroka obsodila, da smrdi in od njega zahtevala, da se sleče do spodnjega perila. Otrok še danes čuti posledice tega dejanja, saj se mu sovrstniki še danes posmehujejo. Prosim vas lepo. Nekaj odgovornosti pa je tudi na vas spoštovani gospod minister. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Pukšič. Replika gospod Peterle, za njim dr. Ribičič.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Gospod minister je še enkrat z viška opravil s parlamentom in mu nekako naložil, kaj naj naredi. Ne bom komentiral te oholosti naprej. Nimam nič proti Frojdu, rad berem Junga, tam najdeš zanimive stvari. Nimam pa rad ministra, ki zahaja v psihoanalitske ekskurze tukaj in deli nauke po tej plati, s prav nič skritim namenom, da bi skonstruiral sovražnika s skritimi nameni.
Jaz, Lojze Peterle, poslanec državnega zbora, Krščanski demokrat, nimam nobenih skritih namenov. Natančno, javno in glasno povem, da se s tem, kar se na prikrit način oziroma z nekimi posebnimi fintami skuša uveljavljati kot ideologija v našem šolskem sistemu ne bom strinjal in se ne bo naša stranka in še številni drugi ne. To tukaj ponovno povem z vso odgovornostjo vede. Gospod minister, meni ni nič ušlo. Jaz vam naravnost povem, kakšen je naš pogled na zadeve. Še enkrat povem. Zakoni, ki smo jih sprejemali pred nekaj leti, vam ne omogočajo oziroma vam ne nalagajo tega, kar je danes stanje slovenskega šolstva pod vašim vodstvom.
Vi natančno poznate moje poglede, tudi na vprašanje Cerkve, na vprašanje ideologij, v krovni komisiji smo to skupaj obravnavali. Natančno veste in nisem nikoli zastopal konfesionalnega pouka v šolah in tako naprej. Vem, kaj je cerkev kot institucija civilne družbe, vem kaj je država in vem kaj je stranka. Torej prosim, da bi s to meglo tukaj ne nastopali. Trdim pa, in to že dolgo. Ne šele od danes. Da imamo v naši šoli še ideološkega raka, ki ga je zanesla komunistična oblast v času svojega monopola in da se tega ne da in ne sme pokriti z liberalizmom, ker to ni liberalizem, ampak kontinuiteta. Če me boste še izzivali s temi stvarmi, bom nadaljeval točno v tej smeri.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Na vprašanja. Zakaj ni pravna fakulteta oziroma vlada za potrebe pravne fakultete kupila stavbe neposredno od Ljudske pravice, je odgovor zelo enostaven. Zato, ker je Ljudska pravica prodala to drugemu. Da bi to lahko neposredno kupila od Ljudske pravice, je bilo treba razveljaviti to kupoprodajno pogodbo. Jaz mislim, da nekaj elementov za razveljavitev je. Zelo nizka cena je bila dana in če bi Ljudska pravica vprašala ministrstva, še koga zainteresiranega, bi pravna fakulteta lahko iztržila bistveno boljšo ceno. Iz podatkov, ki ste jih dobili, tudi iz pisma, je povsem jasno, da je pravna fakulteta prvič zvedela za to stavbo... (Nekdo dviguje roko.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Bom dal repliko tudi dr. Zagožnu po vašem nastopu.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. To je v zvezi s tistim, da se namerno moti govornika.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nekoliko vas je zmedel in očitno je uspel dr. Zagožen.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Saj ni nič hudega. Skratka, ko je pravna fakulteta prvič zvedela za to... (Nemir v dvorani.) Prosim, še kakšna pripomba?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dr. Ribičič, kar mirno nadaljujte!
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, saj bi rad mirno, samo... Pravna fakulteta je prvič zvedela za to, da je ta stavba na tržišču, da jo je možno kupiti, pozneje, precej pozneje, potem, ko je bila že prodana centru za gospodarsko sodelovanje. Glede drugih podatkov pa ni spora.
Hotel sem samo še to reči, da soglasnega sklepa senata pravne fakultete nima smisla tukaj omalovaževati. Ne vem, v čigavem interesu je govoriti, da to pismo pomeni podporo ali pa neko pavšalno ali splošno podporo ministru. Senat pravne fakultete je sestavljen iz profesorjev. Seveda imajo ti profesorji tudi skrb, da skrbijo za reševanje prostorskih problemov, pa druge stvari, ampak takšen senat je pač tako sestavljen, da gotovo ne bi soglasno podprl nobenega ministra, pa tudi nobene vlade. To tudi ni namen tega pisma. Namen pisma je tisto, kar v pismu piše. To je ocena, kako je pravna fakulteta dala pobudo in kako se rešuje njen prostorski problem in kako ocenjuje, kaj je bilo tukaj racionalno, smiselno s finančnega, časovnega in prostorskega vidika. To je vse, kar v tem pismu piše. Mislim, da je napačno ocenjen lastni interes tistega, ki tukaj tolmači to pismo na drugačen način.
Oglasil sem se pa tudi zato, da kratko povem, da sem vložil predlog sklepa. Skratka, glede tistega, kar sem govoril, da ljudje velikokrat nastopajo, posamezni dolgoletni uslužbenci v imenu ministrov, se pač zaenkrat zadovoljujem s pozivom, da je to resen problem in da naj ljudje ne verjamejo tistim, ki jim takšnih pooblastil ne pokažejo.
Glede tega o pogodbah pa predlagam naslednji sklep: Vlada, ministrstvo za šolstvo in šport in drugi državni organi naj takoj uskladijo z veljavno zakonodajo pogodbe za opravljanje začasnih del, zlasti tistih, ki so sklenjene z upokojenci, in o tem poročajo državnemu zboru najkasneje do konca oktobra. Prosim vse kolegice in kolege poslance, da po potrebi dopolnijo in podprejo ta sklep. V obrazložitvi opozarjam, da smo mi v državnem zboru pred nekaj leti zaostrili te pogoje in da tisti argumenti, zaradi katerih je prišlo do te zaostritve, zlasti ko gre za začasno zaposlovanje upokojencev, držijo tudi danes. In se moram strinjati z obrazložitvami, ki so bile tukaj dane tudi s strani poslancev Socialdemokratske stranke, da je ob takem številu brezposelnih to vprašanje še posebej politično občutljivo. Seveda kot profesor ustavnega prava, kot pravnik pa moram reči, da je posebej občutljivo to, če državni organi kršijo predpise, ki veljajo, ker potem pač izpade, da nadzirajo in uveljavljajo predpise, ki jih morajo spoštovati vsi, vsa podjetja, vsi državljani, sami državni organi, tudi tisti, ki so jih sprejeli, jih pa ne spoštujejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, doktor Ribičič. Vaš sklep bomo tudi razmnožili poslankam in poslancem. Najverjetneje tudi inšpekcija za delo in tudi računsko sodišče bedi nad temi zadevami, o katerih ste govorili. Je še kakšna replika? Želi še kdo besedo? Prosim, gospod minister. Se opravičujem, doktor Jože Zagožen bo repliciral kolegu Ribičiču.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Najprej moram povedati, da nikakor nisem želel motiti gospoda doktor Ribičiča. Žal, predsednik državnega zbora ni videl moje roke in sem jo toliko časa držal, da jo je videl. Kar pa se tiče samega nastopa oziroma argumentov pa menim, gospod doktor Ribičič, da niste storili ravno usluge ministru Gabru s temi vašimi argumenti, kajti dokaj enostransko ste se poglobili v zadevo, ker očitno niste vedeli, da je bil izveden javni razpis. Ja, javni razpis in na javni razpis se lahko vsakdo javi, tudi ministrstvo oziroma pravna fakulteta. In na ta javni razpis se ni javila takrat, ko se je javil center za gospodarsko svetovanje. Ugovor, češ da za to ni bilo pogojev, da za to ni bilo denarja in proračunske postavke ne vzdrži, kajti teh dveh stvari ni bilo niti takrat, ko je stavba bila kupljena od gospoda Lovrenčiča. In to je vse. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Želite repliko, gospod Pungartnik? Prosim.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, jaz ne bi toliko repliciral, bi prej protestiral. Namreč, spoštovani predsednik, vi ste dobili, tako kot predsednik odbora za kulturo dne 10.9.1998 mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. In v tem mnenju, gospod predsednik, zelo jasno piše pod točko 2, da sekretariat uvodoma ugotavlja, da ustava predpisuje postopke, ugotavljanje odgovornosti vlade ali posameznega ministra v okviru interpelacije in v okviru obtožbe pred ustavnim sodiščem, predvideva pa tudi parlamentarno preiskavo za zadeve javnega pomena. Mi pa tukaj že pet dni razpravljamo in govorimo, ugotavljamo neko odgovornost mimo, oprostite, mimo teh predpisanih postopkov. Lahko bo kdo rekel, da nisem za demokracijo. Ampak ta država, ki se imenuje demokratična Slovenija, je sprejela neke dokumente, na osnovi katerih se ugotavlja odgovornost. In da pet dni že tukaj sedimo okrog tega, ste, predsednik, odgovorni predvsem vi. Ta dopis ste dobili pravočasno in bi kot predsednik moral skladno z ustavo in zakoni tudi zahtevati, da se tako kot je minister že rekel, vložite interpelacijo, ki gre po postopku. Ta razprava pa gre kakor komu paše, kar je kdo včeraj privlekel na dan danes, ljudje so mi sporočili "bla, bla" imam dokaz "bla, bla" in tako naprej, naj se to v postopkih, ki jih ta država predpisuje, dokazuje krivda, dokazuje korupcija in naj se potem tudi izrekajo kazni in sodbe in kazni. In predsednik, vi, predvsem vi ste odgovorni za to, da se ta zadeva, ki je bolj podobna cirkusu kot razpravi že pet dni vleče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Pungartnik. Dovolite kratko pojasnilo.
Mnenje sekretariata je bilo poslano tudi predsedniku oziroma odboru za kulturo, šolstvo in šport. V poročilu tega odbora, ki je pri tej točki dnevnega reda matično, je tudi zapisano, ko je bil kolegij predsednika državnega zbora, in ko je bil sprejeman dnevni red državnega zbora, ni nihče od poslank in poslancev v ničemer posegel, in kakor koli osporaval, da je ta točka v nasprotju z dnevnim redom oziroma s poslovnikom državnega zbora.
Sem pa mislil dati pojasnilo potem, ko bomo prišli na glasovanje o sklepih, in bom izkoristil to priložnost in to bom naredil sedaj, kajti jaz imam mnenje sekretariata, ki ni zavezujoče za poslance, je pa mnenje in moj predlog bo naslednji. Da predlagatelji obeh sklepov, jih bom pozval, če v skladu z mnenjem sekretariata sklepe dopolnijo, da bodo pač pripravljeni tako, kot sekretariat meni, da so v skladu s poslovnikom in našo zakonodajo in seveda bom potem dal sklepe na glasovanje. Sam sem prepričan, da bi imeli sklepi več možnosti, da so izglasovani, če bodo dopolnjeni v skladu z mnenjem sekretariata. Tako bo moje stališče, ko bomo glasovali o teh sklepih.
Replika dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: To je samo kratek odgovor dr. Zagožnu, tisto, kar je govoril, da ne vem o razpisu in tako naprej, je seveda škoda odgovarjati, saj je to bilo v osnovni pobudi za sklic tega in toliko sem že resen, da sem to najprej prebral. Jaz sem pač poskušal razložiti, kdaj se je pravna fakulteta v to vključila, kdaj je propadel poskus za vrhovno sodišče itn. Ampak oglašam se zaradi druge stvari. Rekel je, da nisem naredil usluge ministru dr. Gabru. Jaz tega, kar sem govoril, nisem govoril zato, da bi mu naredil uslugo ampak zaradi tega, da bi povedal, kakšna je resnica. Jaz kot pač profesor pravne fakultete razumem pravo tudi v tem smislu, kaj je pravo. In v tem primeru se mi ne zdi prav, da pravna fakulteta da pobudo za reševanje, da se kupi ta, potem pa pusti na cedilu nekoga, če misli, da je deloval v skladu s predpisi z interesi ne samo pravne fakultete ampak tudi z interesi države in davkoplačevalcev. Uslugo je v tem primeru ministru naredil tisti, ki je na vsak način silil, da se tudi to vprašanje uvrsti na to izredno sejo in še večjo uslugo mu bo naredil, če bo to vključil tudi v predlog interpelacije, ker bo imel tukaj eno točko, na katero bo z lahkoto odgovoril minister in kjer bo dobil podporo v širši javnosti prizadetih in drugih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Hvala za repliko. Replika gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da to ni posebej produktivna točka za razpravo. Tudi se strinjam s temi, ki pravijo, da s tem niti pravni fakulteti niti njenim profesorjem, še manj študentom, delamo uslugo. Rad bi pa opozoril na to, da je tudi razprava in to z mnogih strani, ne samo iz ene, pri tej točki tekla nekorektno. Mislim, da je bilo popolnoma nekorektno enemu od predlagateljev oziroma podpisnikov očitati njegovo službeno obdobje v podjetju, ki je pač kasneje šlo v stečaj. To, ali je ta podpisnik v tem podjetju kdaj bil v službi ali ne, nima nobene zveze s tem, ali so pri prodaji nastale kasneje, ki je nastalo potem, ko je šlo podjetje v stečaj, nastale nepravilnosti in tudi bi si želel, da v državnem zboru ne bi razpravljali na ta način, da razpravljamo, in to se je tudi včeraj obilno dogajalo, o tistih, ki kakšen predlog dajo, ne pa o predlogu samem. Torej nekorektno je bilo, da so nekateri poslanci LDS-a to očitali enemu od poslancu SDS-ja. Po drugi strani pa mislim, da je nekorektno, da pa kolegi iz SDS-ja pravzaprav poskušajo to zadevo tako eksponirati, ne da bi pravzaprav upoštevali realna dejstva in pismo, ki smo ga s pravne fakultete dobili, pač zelo jasno govori o tem, da je bila pravzaprav pravna fakulteta tista, ki je ministru predlagala tovrsten nakup. Mislim pa, da bi bilo zelo koristno, če se že govori o oškodovanjih, če bi se kdo vprašal, koliko je pa ta objekt vreden zdaj in če bi odgovor bil, da je ta objekt vreden zdaj manj, kot je bil takrat, ko ga je ministrstvo kupilo, potem bi seveda država naredila slab posel. Osebno mislim, nimam pa za to dobrih podatkov, da bi bil v to popolnoma prepričan, da je objekt verjetno vreden kvečjemu zdaj več, kot je bil takrat, ko je bil objekt kupljen. Torej mislim, da to ni močna točka predlagateljev razprave, pa tudi bi prosil, da bi tisti, ki zavračajo tovrstno razpravo, to vendarle delali na bolj korekten način. Vsekakor bi se bilo smiselno skoncentirati pač na nove dokaze, če ti obstajajo, če pa ne, bi bilo pa v korist, mislim da tudi te nacije, če bi to razpravo čimprej končali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Sovič. Mislim, da je sedaj možnost, da damo besedo gospodu ministru.
DR. SLAVKO GABER: Gospod predsednik, oglašam se pravzaprav zato, ker ne želim, da bi bilo preveč priložnosti za nekatere, da bi čas tukaj še dodatno jemali samo zato, da bomo danes še vlekli s to razpravo in naslednjič seveda ponovno, predpostavljam, vse te zgodbe zavrteli. Naj na dveh, treh primerih poskušam demonstrirati, na kakšen način teče ta razprava. Poglejte, mene se sprašuje, kaj sem naredil, ker je bila odkrita korupcija v nekem primeru. Jaz moram opozoriti na to, da je sicer mogoče uporabljati besedo "korupcija" kar tako, vendar pa sam ne vem, da je bila odkrita korupcija v primeru, ki je bil omenjen, vem pa, ker so mi sedaj to priskrbeli z ministrstva, da so še pred menoj opozarjali ljudi, ki so bili zaposleni v zavodu za šolstvo, da naj zaprejo svoje firme in imajo bojda tudi dokumente, iz katerih je to razvidno, tudi dokumente o zapiranju teh firm. Morda pa ni na odmet opozoriti tu prisotne na to, da funkcionarji ne morejo imeti svojih firm, solastništvo pa bojda po zakonih drugih ljudi v tej državi, tudi tistih, ki so zaposleni v državni upravi, ni v nasprotju z zakonom. Torej, če pa je šlo za korupcijo, potem je to korupcijo treba dokazati. Meni to, da je šlo za korupcijo, pač seveda ni znano.
Kako je prišel bivši delavec ministrstva na mesto svetovalca vlade, je morda treba razpravljati tukaj, še posebej, če kdo želi to mistificirati. Zgodba pa je relativno preprosta. Ta oseba je bila relativno visoko, zelo visoko v hierarhiji zavoda za šolstvo, v neki podobni poziciji, kot je ta naziv znotraj vladnih struktur. Ko ste tu sprejeli zakon o tem, da se morajo tovrstni zavodi, kot je zavod za šolstvo, izločiti iz ministrstev in je vpis prešel na naše ministrstvo, je ta oseba avtomatično prešla po hierarhiji na to, sicer mislim, da formalno znotraj hiše na predlog osebe, ki je takrat vodila sektor za srednje šolstvo. Naj še to rečem, ker se je to tukaj že večkrat omenilo. Ta oseba ni bila v kabinetu ministra; od leta 1996, mislim, da od marca je vodila v skladu s sistemizacijo referat za vpis v srednje šole. Vem pa, da se bolje sliši, ker ljudje teh stvari ne poznajo, če se reče, da je bila v kabinetu ministra, ker potem to pomeni, da se je minister vsakodnevno konsultiral s tako osebo, kot verjetno kdo verjame v to, da je nekdo svetovalec vlade, sedi na sejah vlade in vladi svetuje. Mi vsi vemo, da se nič od tega v resnici ne dogaja.
Kar zadeva, gospod Pukšič, odjavo. Vi navajate dokumente, v katere ste dobili vpogled. Jaz sem pred tem opozarjal, kaj je z naravo tega vpogleda, kakor vam pač ustreza. V teh istih papirjih ste lahko prebrali, da je bila interna odjava znotraj šole res po tem, kar ve povedati, mislim, da tajnik šolske komisije, v eni šoli opravljena 11.6. Ampak v istih papirjih so dokumenti, ki zelo jasno kažejo, tudi računalniški izpisi, da je to bilo sporočeno državnemu izpitnemu centru 18.6., in tako naprej in tako naprej.
Jaz bi res prosil, če je seveda mogoče, da vzamemo v zakup dejstvo, da je interpelacija že napovedana in da bo obilo priložnosti tudi pisno podrobno obrazložiti različna vprašanja. Vem, da je mogoče spraševati še kaj iz leta tri in štiri, ampak preprosto sam za večino teh stvari niti ne vem; mi jih morajo sproti iskati, prav na ravni zelo podrobnih podatkov.
Bomo pa gospodu Janši, ki je spraševal, kaj je bilo v zvezi s tem, kar je časopis objavil leta, če se prav spomnim, ste rekli 1992 - kaj je bilo v zvezi s tem storjeno, tudi pisno odgovorili, ampak za to je potrebno zbrati podatke.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janez Janša in gospod Franc Pukšič.
JANEZ JANŠA: Gospod minister, za začetek bi bilo dobro, če bi prebrali to, kar je pisalo, ker potem bi videli, da ni problem v tem, da je imel nek uradnik oziroma funkcionar ministrstva svojo firmo. Če je bilo to zakonito, je bilo pač zakonito. Problem je v tem, da je on na račun šolske institucije služil s to firmo. Ker razstavo je prevedel v okviru zavoda za šolstvo oziroma te skupnosti vrtcev, kasiral je pa na račun lastne firme. To je problem, ni to problem, da je on imel firmo. Problem je to, da je zlorabil šolsko institucijo in pri tem zaslužil. Takrat, kot piše tukaj, ste bili vprašani na ministrstvu, kaj boste storili, pa ste rekli, da zaradi odsotnosti jasnih zakonskih predpisov, se pridružujete le moralnemu ogorčenju nad takim početjem. Vi ste se pridružili moralnemu ogorčenju nad takim početjem s tem, da ste gospoda Jeraja povzdignili na mesto svetovalca vlade, in to ne zaradi zakona, ki je bil sprejet, kar ste tukaj trdili, ker takrat ni bil noben zakon sprejet. To je bilo novembra leta 1992. Šolska zakonodaja se je sprejemala kasneje.
Torej sedaj mi je jasno, zakaj niste hoteli odgovarjati. Prav tako ne drži, da gospod Jeraj ni bil zaposlen v vašem kabinetu ali pa je ministrstvo za šolstvo že tako razštelan sistem, da eden za drugega ne veste, kaj kdo je. V ovadbi, ki ste jo poslali zoper gospoda Jeraja oziroma, ki jo je poslal inšpektorat, piše. Stane Jeraj je 22 let opravljal naloge kot delavec zavoda za šolstvo in ministrstva za šolstvo in šport. V zadnjem obdobju je bil zaposlen v kabinetu ministra za šolstvo in šport za vodenje samostojnih projektov. V ovadbi, uradnem dokumentu, ki ste ga nam predložili, je šolska inšpekcija to zelo jasno napisala.
V zvezi z gospodom Jerajem ni sporno samo to, kar smo citirali. Prišlo je tudi do primera, ko je to njegovo podjetje očitno ali pa ta naveza v skupnosti vrtcev in zavoda za šolstvo in ministrstev organizirala seminar za vzgojiteljice v slovenskih vrtcih, kjer so, kot piše tukaj, dva dni brezplačno razlagali in kazali kako gre otrokom strokovno ponuditi kocke Lego. Prizadevni tujci niso bili takšni atroisti, kot je najprej izgledalo, saj se je izkazalo, da so zaposleni pri slovitem danskem podjetju Lego. Ne dvomimo in tako naprej. Vendar pa na vsakem vrtcu piše, da je akviziterjem vstop prepovedan in tega bi se morali držati tudi na najvišjih ravneh v ministrstvu za šolstvo. Res pa je, da zavodovi svetovalci potem na stroške te ali one firme ne bi mogli v beli svet. Še enkrat sprašujem. Gospod minister, kaj ste razen tega, kar ste tukaj javno rekli, da se zaradi odsotnosti jasnih zakonskih predpisov pridružujete moralnemu ogorčenju nad takšnim početjem še naredili? Ste vložili kakšno kazensko ovadbo? Ste ga disciplinsko kaznovali? Ne zato, ker je imel svojo firmo. Če bi bilo to zakonito, še enkrat ponavljam, je bilo zakonito. Zato, ker je on na račun države služil. Vi ste ga pa napredovali. Jaz mislim, da za to najbrž veste. Gospod Jeraj ni neka anonimna oseba v tem ministrstvu, je zelo vplivna. Ko je poklical šolo, so se vsi tresli. Ravnatelji so na vrat na nos prenašali šifre z ene šole na drugo, ko je on poklical. Velika avtoriteta očitno. Zato je tudi te stvari počel. Tako, da najbrž veste, zakaj ste ga predlagali. Še enkrat ponavljam. Ni avtomatsko prešel na podlagi zakona, kot ste vi rekli, ker ti zakoni so bili sprejeti bistveno kasneje, kot je on napredoval.
PREDSEDNIK JENAZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Odjava 11.6. od mature, to je bilo verjetno, tako tudi piše, ne poznam vseh detajlov več okrog tega, verjetno to tudi po pravilniku o izvajanju mature. Verjetno tudi piše, do kdaj in nekakšen način se mora ta odjava javiti tudi republiški maturitetni komisiji. Ker ste govorili o notranji kontroli in ker je dejansko sistem tako naravnan, da prav odkritje samo, da je pravzaprav sam sistem prinesel to odkritje, sprašujem, ali je republiška maturitetna komisija dobila šele 18.6. vse odjave iz vseh srednjih šol in gimnazij. Ali je to edina odjava, ki jo je dobila 7 dni kasneje kot je to bilo narejeno? Če je po pravilniku o delovanju mature to v zakonskem roku, potem ni zadeva sporna, da je bila ta odjava šele 18.6. Če pa je to bila edina odjava, ki je na republiško maturitetno komisijo prišla 18.6., pa pomeni, da je nekdo posredoval, odjave ne smete dati naprej. To posredovanje je bil gospod Jeraj in pomislek o tem, da je to naredil, je pa seveda pogodba o delu, v kateri piše, da dobi 200.000 tolarjev neto mesečno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Ker gospod minister odklanja odgovore na vsakršno konkretno vprašanje, to seveda nima več smisla, da bi ponavljali ta vprašanja ali pa odpirali nova. Reči pa hočem to, da ste, gospod minister, poglobili prezir do slovenskega ljudstva, do poslancev in državnega zbora. Ko v današnjem dnevniku z največjo naklado v Sloveniji obravnavajo ministrov odnos do Slovencev, ugotavljajo ravno to. Tako piše: "Mar Drnovšek in njegovi svetovalci res ne zaznajo, da Slovenci pred televizorji vse to vidijo, slišijo, čutijo. Morda nismo najbolj pametno ljudstvo na svetu, vendar tak prezir in podcenjevanje začuti že otrok veliko prej, kot politik." Gospod minister, zahvaljujem se vam, da ste pokazali vaš prezir in oholost. Boljšega odgovora nam niste mogli dati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod minister, prosim.
DR. SLAVKO GABER: Ker nadaljujemo razpravo o časopisnem članku, se moram najprej opravičiti, ker res nisem prebral časopisnega članka iz leta 1992. Vendar bi želel opozoriti še enkrat na lahkotnost razpravljanja nekaterih, ki jim vsako dejstvo tako ali tako služi samo za to, da ga obrnejo na drug način. Tako je bilo rečeno, "za državni denar je služil" ali "zaradi tega ne verjamete v to, to in to". Če - ampak saj pravim, vse to bi bilo treba preveriti in pogledati zelo natančno - je denar bil dan in če je do česa v teh postopkih prišlo, potem je eno gotovo. To združenje vrtcev je civilna družbena institucija, ni nekaj, kar bi bilo stvar ministrstva. S kom in kako oni poslujejo, je lahko sporno. Posledično morda lahko kdo tudi razglasi, da je za to odgovoren minister, vendar tam ni državnega denarja. Ampak to verjetno tako ne bo nikogar motilo, zaradi tega, ker za to zelo verjetno sploh ne gre.
Kdaj je napredoval in po katerih zakonih ta gospod, katerega ime vi tukaj uporabljate zelo svobodno in v zelo določenih kontekstih - pa če so mi pravilno uspeli sporočiti - gre zgodba takole. Leta 1995 je opravljal zavod za šolstvo vpisne postopke še v tej državi. Takrat je prišlo, ne na podlagi šolske zakonodaje, ampak mislim, da zakona o vladi, do reorganizacije. S tisto reorganizacijo, ko se je zavod izločil iz celote, je vpis prešel na ministrstvo. Na ministrstvu smo v začasni sistemizaciji, ki je bila prilagojena, večji del tega prenesli kar v kabinet. Potem pa smo v marcu 1996 že imeli reorganizacijo in takrat je bil organiziran referat, in v tem referatu je omenjeni gospod opravljal ta dela. Napredoval pa je oziroma ta naziv si je pridobil takrat, ko je šlo za premik ljudi, ki so prej bili nekaj v zavodu in je bilo vprašanje, kaj bodo glede na svoje pozicije prej v zavodu sedaj tukaj. Nerodno je, več kot nerodno razlagati o tem, da so - če kdo pozna dejanske razmere znotraj ministrstva, tudi dejanske odnose, za katere jaz trdim, da so v največjem številu primerov korektni - trditi, da je šlo tukaj v tej zvezi minister in oseba, o kateri govorimo, za neke posebne odnose - saj ne vem, kdo to vse skupaj verjame. Znajo pa to zelo dobro presoditi ljudje na ministrstvu; vedo, kakšni so odnosi tam, in vedo, kakšna je bila relacija tega gospoda do ministra. Mogoče je celo iz dnevnikov, ki se v hiši vodijo, ugotoviti, kolikokrat je ta oseba bila v kabinetu ministra, kolikokrat je govorila z ministrom in tako naprej.
Gospoda, če vam to ne diši bolj po preiskavi - in dajmo, naredimo to, obnašajmo se tako, kot pravni red predvideva! - potem ne vem, kaj je še potrebno. Pričakujem, da bo še kakšen časopisni članek in morda bi res bralno društvo ustanovili in te članke brali.
JANEZ JANŠA: Ne bo šlo tako, gospod minister, žal. Zakon o vladi je bil sprejet po volitvah leta 1992, volitve so bile v začetku decembra, zakon o vladi pa je bil sprejet potem, ko se je konstituiral takrat državni zbor prvič po novi ustavi konec decembra ali v začetku januarja. Gospod Jeraj pa je po tem članku, ki je izšel 19.11.1992, bil takrat že svetovalec vlade, se pravi, da ste ga prej predlagali. Tako, da je moralo iti za neko drugo in predlagali ste ga kljub temu, da ste ob tem primeru na ministrstvu rekli, da se pridružujete moralnemu ogorčenju nad takšnim početjem, ko nekdo pač prireja stvari na državne stroške, kasira pa na račun privatne firme. Ampak to ni tako važno.
Jaz sem v tem državnem zboru in skupščini od prvih svobodnih volitvah naprej s presledki od leta 1990 in sem danes prvič doživel, da minister sam prosi za interpelacijo. Jaz ne vem, če se je to že v kakšni državi zgodilo, da bi minister sam prosil za interpelacijo in celo za preiskovalno komisijo. In kdaj pride do take situacije? Takrat, ko se nekomu postavijo vprašanja, na katera ne ve odgovora, ko se petdnevno sprenevedanje konča, ko na konkretna vprašanja, v katerih ni nobene vatikanske zarote, nobenega Freuda, niti Slavoja Žižka na to temo, ampak so samo konkretna vprašanja o konkretnih ljudeh, o konkretnih številkah in o konkretnih datumih, takrat pa zadeva odpove. Takrat pa minister začne prositi za time out oziroma za to, naj vendarle vložimo interpelacijo. Mi smo rekli, da jo bomo vložili, če državni zbor ne bo sprejel sklepov, ki smo jih predlagali. Do takrat pa seveda interpelacije ne bomo vlagali, ker želimo, da se kakšna stvar razčisti tudi na ravni argumentov. Vi si seveda želite, da bi imeli en mesec časa za to, da ugotovite, da stvar ni bila ravno taka, kot izhaja iz dejstev, da se je morda tudi inšpekcija zmotila, ko je napisala, da je bil gospod Jeraj član kabineta, da ni bil ravno član kabineta, da je bil morda član širšega kabineta in podobne relativizacije in zato rabite čas. Ampak kljub temu jaz mislim, da bo današnji dan prišel v zgodovino parlamentarne demokracije. Prvič smo doživeli, da minister sam prosi za interpelacijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dovolite mi kratko pojasnilo. Mislim, da je potrebno povedati, da pri tej točki dnevnega reda, glede na nekatere sklepe, gre tudi za vprašanje ugotavljanja odgovornosti. Ustava in zakon in naš poslovnik omogoča tri načine, kako se to ugotavlja. To je interpelacija, obtožba pred ustavnim sodiščem in parlametnarna preiskovalna komisija o zadevah javnega pomena. Naš poslovnik za vse te tri možnosti zelo jasno določa kakšni so postopki. Tokrat bi rad stopil v bran ministra. Jaz sem razumel razpravo tako - izkoristite poslovniško možnost, da bo povsem jasno, kakšen je postopek za interpelacijo. Tam so poslanci dolžni, da jasno napišejo vprašanja, da potem lahko vlada ali ministri v določenem roku na vsa vprašanja tudi odgovorijo. Jaz sem ga tako razumel, da ne bo nesporazuma. Če sem ga razumel drugače, se opravičujem.
O tem vprašanju smo se danes tudi pogovarjali na pogovoru pred začetkom nadaljevanja seje, kakšna je narava te točke dnevnega reda, kje v poslovniku lahko neposredno najdemo argumente, da sprejemamo sklepe, ki govorijo o odgovrnosti ministra. Zato obstaja točno določen postopek v poslovniku, ki se mu reče interpelacija. In vsekakor imate poslanke in poslanci možnost, da ga uveljavite. To je samo moje pojsnilo. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Gospod predsednik, prosim da vzamete v bran ob nastopih gospoda ministra tudi sam državni zbor in da ga opozorite, kadar gre v svojem ciničnem repertuarju predaleč, da naj prihrani kakšno besedo za sebe. Ta zbor ga je izvolil, tukaj je prisegel, da bo spoštoval ustavo in zakone in v skladu z zakoni, ki veljajo, imamo pravico kaj vprašati in imamo pravico dobiti odgovor, čeprav se mu minister oziroma se jim pretežno izogiba. In vsako vprašanje ne pomeni še interpelacije, ne pomeni preiskovalne narave vprašanje. Ampak mi, če se hočemo odločati, imamo pravico postavljati vprašanja gospod minister. In da boste vi tukaj nas proglašali za bralno društvo, je cinizem brez primere in s tem greste preko meja, ki so spodobne v tej državi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Peterle. Jaz seveda v ničemer nisem govoril o tem, da poslanke in poslanci ne bi postavili vprašanj v okviru te točke dnevnega reda. Vsak pa, ki nastopi, bo ocenil, s kakšnim besednim repertuarjem bo pač nastopil. To je njegova odgovornost. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej gospod predsednik, jaz sem čakal 2 uri in 15 minut od začetka seje in sem v tem času pričakoval vašo reakcijo kot predsednika tega državnega zbora na dopis, ki ste ga danes prejeli. Namesto te reakcije, ko bi jo morali vzeti v zaščito poslance in to institucijo, ste vzeli v zaščito izvršilno oblast in ministra. To je vaša pravica, ampak vi ste predsednik državnega zbora, ne pa servis vlade. Pismo, ki ste ga dobili, se glasi takole.
Odvetniška pisarna Zdolšek, državni zbor Republike Slovenije, predsednik državnega zbora gospod Janez Podobnik dr. medicine.
V vednost vam naša pisarna dostavlja tožbo, ki smo jo danes vložili na pristojno okrajno sodišče v Krškem v imenu našega klienta gospoda Nikolaja Žibreta. Tožbo smo vložili zaradi izjave poslanca državnega zbora Republike Slovenije gospoda Iva Hvalice, ki jih je izrekel na seji državnega zbora itn. In nadalje. Zaključek je pa naslednji. Zaradi njega se tudi oglašam.
V kolikor bo s svojim ravnanji ta poslanec nadaljeval, bo tudi naša pisarna nadaljevala s sodnimi postopki za zaščito osebnostne integritete gospoda Nikolaja Žibreta. Prosimo, da če smatrate, da je potrebno, seznanite poslanca itd. itd.
Kdorkoli lahko vloži civilno tožbo. Tudi gospod Žibret. Kdorkoli si lahko najame gospod Zdolška, vemo, koga gospod Zdolšek ponavadi brani in ščiti ampak to ni stvar, to, med drugim gospoda Smolnikarja, ljudi, ki so bili vpleteni v velike korupcijske zadeve itd., če ne veste gospod Lavrinc, v glavnem te ljudi osebno poznate, tako da ne bo kakšnega sprenevedanja in sodijo v vaše kroge. Ampak kot že rečeno, to ni vprašanje, vprašanje je to, problem je to, da sedaj nekdo, ki vloži osebno tožbo, pošlje to predsedniku državnega zbora, zato da bi seznanil poslanca in na koncu zagrozi, da bodo nadaljevali s sodnimi postopki, če poslanec ne bo prenehal. In sedaj sprašujem, gospod predsednik, kaj boste ukrenili? Boste odgovorili temu odvetniku, da je državni zbor zakonodajna institucija, naj sodni postopki tečejo na sodiščih, naj se te dopise ne pošilja na državni zbor, naj se ne izvaja pritiska na to zakonodajno institucijo. Boste vzeli v zaščito državni zbor in poslanca ali ne? Naj kdo misli, da nas bo sedaj prestrašil s temi tožbami. Res, očitno nekdo misli, izhaja pač iz dejstva, da je sodstvo tako kot je, jaz dobivam vsak teden eno plavo kuverto s sodišč. Vsak, ki ima 5 minut časa, te toži in ti jemlje čas, odvetniki so v glavnem isti, ampak dobro, to bomo že zdržali. To, kar je pa danes prišlo v državni zbor, je pa cinizem brez primere. Gospod predsednik, če vi ne boste reagirali na ta dopis, bomo mi ta primer internacionalizirali, še danes.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Seveda ponavadi je pač tako, ko se stvari zakomplicirajo in ko se ne morejo razrešiti, potem pač pade po predsedniku, tudi to je pač ena od njegovih funkcij in ena od tistih zadev, ki jih pač vzameš nase. Rad bi pa bil zelo jasen. Jaz sem bil zelo korekten. Ko sem tik pred nadaljevanjem oziroma okrog 9.00 ure ta dopis prejel, sem takoj poklical gospoda Špiletiča in sem ga prosil, če lahko pride takoj k meni v mojo pisarno. Ker ni mogel takoj priti, sva se potem kasneje dobila in zelo korektno pogovorila. Jaz sem ga predvsem prosil, da tudi on s tem dopisom seznani gospoda Hvalico. Ko sem izvedel, da njega danes ne bo na seji, sem ga z njim seznanil in sem ga prosil, da ga obvesti. Jaz sam seveda ne bom komentiral zadev, ki so tukaj napisane, še posebej ne zadnjega stavka. Se z vami strinjam, da so lahko to zelo občutljive in nenavadne zadeve, ampak sam sem ocenil in sem takoj seznanil poslansko skupino glede na vsebino tega dopisa. Vse ostalo, kar ste vi rekli, je potem vaša odločitev. Če ocenjujete, da je potrebno, da o tej zadevi spregovori kolegij ali katerikoli drugi organ, lahko to predlagate. Predlagam pa, da tega ne vpletamo v odločitve pri tej točki dnevnega reda. Mislim, da sem bil tudi korekten do gospoda Hvalice, žal z njim nisem mogel osebno govoriti, žal nisem mogel z njim po telefonu govoriti. Ostalo pa, jaz sem prej samo povzel, kakšen je postopek pri ugotavljanju odgovornosti ministra, ki je zapisan v poslovniku, ustavi in zakonu. Samo to je bila moja ugotovitev. Mi imamo pa točko dnevnega reda, nekaj sklepov predlaganih, mnenje sekretariata,
vi jih boste upoštevali ali pa ne. Mislim, da sem korektno podal svoje, samo interpretiral sem postopek, vse ostalo pa je v vaših rokah. Gospod Partljič se je prvi oglasil. Ne, ne, gospod Partljič se je že prej oglasil za repliko.
ANTON PARTLJIČ: Se opravičujem, gospod Špiletič, res sem se prej prijavil. Vztrajal sem pa malo zaradi tega, ker sem več kot 100%-en, da to ne sodi k tej točki, da je to bilo morda proceduralno vprašanje, mislim da je legitimno postavljeno, zagotovo pa nima zveze s točko, ki jo obravnavamo.
Bi pa repliciral vam, gospod Peterle, seveda samo absolutno v svojem imenu, da ne bi izgledalo, kot da govorim v imenu državnega zbora. Zame seveda, zame, ne, lahko pa, da je z menoj kaj narobe, primerjava gospoda ministra, da smo bralno društvo, ni podcenjujoča. Mi imamo v Sloveniji bralno društvo, vodi ga gospa Silva Novljan in je vsega spoštovanja vredno bralno društvo. Celo nisem prepričan, da bo njej všeč, da je primerjal bralno društvo z zadnjimi dogodki v parlamentu, to pa. Drugače zame pa to ni bila žalitev.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz sem hotel samo k tistemu, gospod predsednik, kar ste prej povedali. Jaz sem gospoda Hvalica dobil, na podlagi dogovora in to, kar je bilo tukaj izrečeno, je bilo na njegovo željo, z njegovo vednostjo in z njegovim soglasjem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za to vaše opozorilo. Tega jaz nisem vedel. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! Vaša intervencija prej v tem smislu ni bila korektna, ker mi še nismo prišli na razpravo o sklepih. Razpravljamo o točki dnevnega reda, ki se glasi "Nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport oziroma o ukrepih za odpravo teh nepravilnosti". Kakšni bodo na koncu sklepi, upoštevaje, po mojem osebnem mnenju, pristransko mnenje sekretariata za pravne zadeve, bomo videli! Zato je razprava o sklepih, ki jih bomo morda dopolnili, povsem brezpredmetna. Mi najprej želimo in jaz mislim, da je to naša pravica, kot poslancev in dolžnost ministra, ki je tukaj - o njegovem ministrstvu razpravljamo - slišati odgovore na naša vprašanja. Potem pa se bomo pogovarjali o sklepih in o tem ali je bolj smiselna interpelacija ali ne. To boste z glasovanjem odločili na koncu.
Res bi prosil, da minister odgovori še na tista vprašanja, ki so bila postavljena, potem bomo pa razpravljali o sklepih in o tem ali so pravno korektni ali niso korektni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Prej sem povedal na vprašanje gospoda Pungartnika, ki ga je dobesedno meni postavil. Zato sem tudi odgovoril glede postopka in glede sklepov. Rekel sem, da se to dotika sklepov, ki bodo po obravnavi ob zaključku splošne razprave.
Spoštovane kolegice in kolegi! Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Splošno razpravo zaključujem. Prehajamo na sklepe, ki so bili vloženi. Ugotavljam, da je vloženih 5 sklepov. Dovolite mi, da jih preberem oziroma, da jih skupaj preletimo.
Prva dva sklepa predlaga skupina predlagateljev za izredno sejo.
1. sklep se glasi - Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da nosi dr. Slavko Gaber, minister za šolstvo in šport vso objektivno odgovornost za naglo razraščanje korupcije in kršenje veljavnih zakonskih predpisov v ministrstvu za šolstvo in šport.
2. sklep - Državni zbor Republike Slovenije predlaga predsedniku Vlade Republike Slovenije, dr. Janezu Drnovšku, da v državni zbor vloži predlog zamenjave za dr. Slavka Gabra, ministra za šolstvo in šport in namesto njega predlaga strokovno in moralno primerno osebo, ki bo sposobna v ministrstvu ustvariti razmere, ki ne bodo dopuščale korupcije na najvišji ravni.
Poslanska skupina Socialdemokratov oziroma vodja poslanske skupine je vložila še dva nova sklepa.
1. sklep - V skladu s 6. točko 21. člena zakona o računskem sodišču državni zbor predlaga računskemu sodišču, da v čim krajšem možnem času opravi nadzor in zakonitost ter gospodarnost dejanj oziroma poslovnih dogodkov med državnimi organi in pravnimi oziroma fizičnimi osebami, ki so sodelovale v izvedbi posla nakupa stavbe Tiskarna Ljudska pravica. V ta namen na računsko sodišče opravi revizijski pregled pri državnih organih. Sklep se potem nadaljuje. Računsko sodišče seznani s svojimi ugotovitvami odbor za nadzor proračuna in javnih financ s poročili o postopku na prvi stopnji in državni zbor z dokončnimi poročili, in citat, kateri člen je to.
2. dodatni sklep, kot četrti sedaj, prav tako poslanske skupine Socialdemokratov.
- V skladu s 6. točko 21. člena zakona o računskem sodišču državni zbor predlaga računskemu sodišču, da v čim krajšem možnem času opravi nadzor in odkrije zakonitost ter gospodarnost dejanj oziroma poslovnih dogodkov med državnimi organi in pravnimi oziroma fizičnimi osebami, ki so sodelovale pri nabavi računalniške opreme. V ta namen naj računsko sodišče opravi revizijski pregled pri državnih organih. Sklep se nato nadaljuje. Računsko sodišče seznani s svojimi ugotovitvami odbor za nadzor proračuna in javnih financ s poročili o postopku na prvi stopnji.
- 5. sklep - Državni zbor z dokončnimi poročili.
Mislim, da imate sklepe pred seboj. 5. sklep je danes proti koncu razprave predlagal dr. Ciril Ribičič, ki se glasi.
"Vlada, ministrstvo za šolstvo in šport in drugi državni organi naj takoj uskladijo z veljavno zakonodajo pogodbe za opravljanje začasnih del, zlasti tistih, ki so sklenjene z upokojenci in o tem poročajo državnemu zboru najkasneje do konca oktobra". Vseh teh pet sklepov dajem v razpravo. Pri tem ne bom ponavljal, da so bili člani odbora za kulturo, šolstvo in šport že ob seji, ko so pripravljali gradivo za to točko, seznanjeni z mnenjem sekretariata. Danes ste to mnenje tudi prejeli vsi poslanci na klop. Na tem mestu sprašujem predlagatelje ali eventualno dopolnjujejo prva dva predlagana sklepa v smislu stališča sekretariata in prav tako bi vprašal vodjo poslanske skupine, glede na njihovo dodatna dva sklepa, ki govori tudi o tem, da naj računsko sodišče seznani s svojimi ugotovitvami na prvi stopnji. Ali je to oziroma tukaj se pojavi vprašanje zakona o računskem sodišču in glede prve stopnje, ali je to korekten sklep glede prve stopnje in pristojnosti na tej ravni? Odpiram razpravo o sklepih. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsednik, prejeli smo kar obširno mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora v skladu s 1. in 2. členom. Na pogovoru pred sejo državnega zbora in tudi na seji državnega zbora ste že sami izrazili mnenje, da utegne takšna formulacija sklepov vplivati na glasovanje. Prav tako ste tokrat izrazili tudi dvom v delno nezakonitost oziroma neusklajenost z zakonom o računskem sodišču tretjega in četrtega sklepa, zato bi v imenu poslanske skupine prosil za odmor 35 minut, da bi proučili tako mnenje sekretariata in naše sklepe in pripravili novo obliko, ki bi bila usklajena s temi opozorili, kot jih razberemo iz mnenja in vaših opozoril.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Mnenje sekretariata seveda so člani odbora za šolstvo in šport prejeli že 10 dni nazaj. Ker pa je poslanska skupina v skladu s poslovnikom zahtevala odmor, da eventualno dopolni predlagane sklepe, bomo sejo nadaljevali ob 14.30 uri. Nadaljujemo seveda s to točko dnevnega reda.
(Seja je bila prekinjena ob 12.26 uri in se je nadaljevala ob 14.34 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Pričenjam nadaljevanje 3. točke 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (52 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Dodatno opravičeni za popoldanski del seje: Josip Bajc. Andrej Fabjan, Polonca Dobrajc, Franc Pukšič, Janez Per in Izidor Rejc od 16.00 ure dalje.
Želi besedo predstavnik poslanske skupine Socialdemokratov? Prosim gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz se opravičujem! Gospod predsednik. V poslanski skupini smo preučili sklepe in jih tudi dopolnili oziroma dodelali tam, kjer smo ocenili, da je to res primerno in že pred eno uro so bili tudi vloženi v Lotes notes. Čudi me, da niso še na klopeh. Popravili smo 1., 3. in 4. sklep.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vložili ste v skladu z našim dogovorom v Lotes notes. Sklepi se razmnožujejo, jaz bom tudi prebral spremenjeni sklep. Mislim, da se lahko zelo hitro zgodi, da boste tudi poslanke in poslanci obveščeni pisno o spremenjenem sklepu. Vseh 5 sklepov je tudi v razpravi.
Besedilo 1. sklepa se spremeni tako, da se glasi, to je predlog poslanske skupine Socialdemokratov: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da nosi dr. Slavko Gaber, minister za šolstvo in šport, vso politično odgovornost za kršenje veljavnih zakonskih predpisov v ministrstvu za šolstvo in šport pri nezakonitem opravljanju mature v primeru dijaka, Jureta Jankoviča ter za nezakonito zaposlovanje upokojenih bivših funkcionarjev v ministrstvu za šolstvo in šport". To je spremenjeni 1. sklep.
Prav tako je poslanska skupina spremenila tudi 3. in 4. sklep. Mislim, da se oba spreminjata samo v drugem odstavku. Drugi odstavek, prvotni sklep je govoril o seznanitvah računskega sodišča na prvi stopnji, sedaj je sklep naslednji. "Računsko sodišče seznani državni zbor s svojimi ugotovitvami in dokončnimi poročili". Želi kdo razpravljati o vloženih sklepih? Ali želite, preden odločamo o 1. sklepu, ki sem ga pravkar prebral, da ga dobite razdeljenega na klop? Se že delijo! (Ne želite.) Prosim? Želite besedo? Prosim.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala lepa predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bi vendarle o tem sklepu, kjer je predlagano, da računsko sodišče in tako naprej. Ni mi popolnoma jasno. Odbor za nadzor proračuna je odbor tega zbora in odbor za nadzor proračuna je to isto zadolžitev na eni izmed sej temu računskemu sodišču že dal. Po več razpravah o tej zadevi je potem tudi to naložil računskemu sodišču. Nekako se mi zdi, da bi bil tak sklep kot neka nezaupnica temu odboru. Jaz ne vem, proti takemu sklepu nimam nič. Ampak želim pa le, da to razčistimo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pungartnik. Vi ste govorili o sklepu, ki se dotika nakupa stavbe tiskarna Ljudska pravica. Sklep s podobno vsebino pa govori o nabavi računalniške opreme; o tem pa odbor za nadzor proračuna in javnih financ, mislim, da še ni odločal. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bom povedal nekaj stavkov o vseh petih predlaganih sklepih.
Najbrž je bilo opazno, da se poslanci iz poslanske skupine Združene liste zelo aktivno nismo vključevali v nekaj dni trajajočo razpravo. Eden od pomembnih razlogov za takšno opredelitev je dejstvo, da smo prepričani ali pa da vsaj resno mislimo, da bi moral državni zbor, če že tokrat ne, pa vsaj v bodoče resno razmisliti, ali se takih razprav lotevati na način, na kakršnega je bila vodena ta razprava v državnem zboru. O tem nas je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve opozoril, člane matičnega delovnega telesa nekoliko prej kot vse ostale. Naša ocena pa je, da se odgovornost, kakršnakoli, tudi politična, da ne govorim o eventualni drugi odgovornosti, ne more ugotavljati izven postopkov, ki jih za to po proceduri določa ustava, ustrezni zakoni in poslovnik državnega zbora. Nam se zdi, da je razprava, ki je v teh dneh tekla, bila težavna, težka, neprijetna, tako za predlagatelje, za ministra, pa tudi za nas ostale, ker smo pač mnenja, da se izza govornice, kjer se citirajo posamezni deli dokumentov, posamezni deli določenih izjav in podobno, izjemno težko za javnost ugotovi, kaj je objektivno res in kaj ne in so sklepi v državnem zboru in tudi v javnosti lahko potem zelo subjektivno obarvani, odvisni tudi od tega, kdo je bolj sposoben in kdo manj sposoben retorik, ne pa kaj je konec koncev res.
Menimo, da bi iz tega razloga, vsebinskega in formalnega, kazalo kljub poskusu poslanske skupine Socialdemokratske stranke, da se prvi sklep spremeni, resno razmisliti, ali je o kakršnikoli odgovornosti mogoče razmišljati in razpravljati in potem odločati v postopku državnega zbora izven procedur, ki so predvidene. Za ugotavljanje politične odgovornosti imamo predvideno interpelacijo, za ugotavljanje kršitve zakonov imamo predvideno ustavno obtožbo, za eno in drugo, da tako rečem, ker je oboje možno, imamo predvideno preiskovalno komisijo in način njenega dela v državnem zboru. Jaz ne trdim, da je vsaka od teh poti idealna, res pa je, da so nekateri moji kolegi, ki ste na to opozorili, imeli prav, ko ste opozorili, da je to na nek način pred interpelacijska razprava, ali da je to razprava, v kateri se poskušajo zbirati argumenti za to, da bi se interpelacija vložila ali ne vložila, jaz sem to danes zjutraj povedal na razgovoru pri predsedniku državnega zbora, za naprej ne za nazaj, to kar danes delamo ali pa smo teh pet dni delali, smo delali, ampak za naprej, da bi kazalo temeljito razmisliti, ker sicer se lahko zgodi, da se bo vsaka od poslanskih skupin vsak moment odločila in bo za neko ministrstvo dala točko dnevnega reda, ukrepi za odpravo nepravilnosti, pri čemer bo sklep, da naj se predlaga vladi, da razmisli o nepravilnostih, za katere bomo šele sproti ugotavljali ali obstojajo ali ne obstojajo.
Iz teh razlogov, jaz moram reči, da sem se odločil, in da bomo tako ravnali tudi v naši poslanski skupini, da prvega in drugega predloga sklepov ne bomo podprli. Pri tem naj osebno rečem še naslednje. Kar zadeva možne nepravilnosti v okviru nabave Ljudske pravice, možne nepravilnosti v okviru financiranja nabave računalnikov in česa drugega bomo podprli sklep pod 4 in 5, da te stvari posebej temeljito pogleda računsko ustavljišče, ki je edino za to kvalificirano, in mislim, da poslanci sami na podlagi splošne razprave in iztrganih dokumentov, kvalificirani za to nismo. Res je, da se nam po svoje zdi tak sklep tudi nepotreben, ker ga je odbor za nadzor proračuna že predlagal, vendar nič ni narobe konec koncev, če to ponovno sklene tudi državni zbor, ki je gotovo v odnosu do računskega sodišča pomembnejša institucija kot njegovo matično delovno telo, in ki tudi po zakonu lahko sugerira računskemu sodišču, da kot prioriteto vzame v raziskavo določena vprašanja in nimamo na to pomislekov.
Prav tako bomo podprli predlog, ki ga je dal naš kolega poslanec Ciril Ribičič, ker smo prepričani, da je prav, ne glede na to, kaj bo prinesla nova delovna zakonodaja, ki smo jo uvrstili na predhodni sklic in ki bo mnogo vprašanj uredila drugače, da se tudi na področju delovnih razmerij stvari urejajo v skladu z zakonodajo in nobenega dvoma ni, da za kršitev na tej točki gre, prav pa je, da te kršitve ugotovimo v tem in v podobnih primerih.
Kar pa zadeva na koncu še eno vprašanje, ali je sploh mogoče ali ne, da bi se v takšnem postopku, kot je bil tokrat voden, lahko ugotavljala subjektivna odgovornost, pravim subjektivna odgovornost ministra za konkretna vprašanja povezana z upravljanjem izpitov in mature dijaka Šubičeve gimnazije, pa moram reči, da je moje osebno mnenje, da je bilo prav, da smo se kljub nejasnim pravnim vprašanjem v naši poslanski skupini odločili, da vztrajamo na tem, da državni zbor širše dokumente dobi, ker če jih ne bi dobil, bi res lahko bilo vprašanje, kaj je sedaj v njih ali ne, da je večina naših poslancev te dokumente temeljito pogledala, in da iz teh dokumentov nismo mogli ugotoviti, da bi lahko bila subjektivna odgovornost ministra za zadeve, ki so neposredno povezane z opravljanjem mature in zaključnega izpita dijaka Šubičeve gimnazije ugotovljena, niti nismo mogli ugotoviti, da bi bili ugotovljivi kakšni večji razkoraki (ne govorim o podrobnostih) med dejstvom, da je šolska inšpekcija takoj, ne pa čakajoč na to, da so stvari postale javne, pričela s postopkom in da so ugotovitve, ki nam jih je glavni šolski inšpektor pisno dal, takšne, da izhajajo tudi iz zapisnikov, ki smo jih prebrali, ne pa da bi tukaj šlo za nek velik ali večji razkorak.
Zato še enkrat na koncu, ne bomo podprli ali pa ne bom podprl prva dva sklepa in se mi zdita tudi vsebinsko neprimerna. Želel bi, da v zvezi s takimi točkami opravimo v vodstvu državnega zbora razpravo, da se ne bi ponavljale, ker niso v korist ugleda te hiše. 3., 4. in 5. točko predlaganih sklepov pa bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dolžan sem še opozorilo, da imamo šest sklepov. Poslanska skupina socialdemokratov je vložila šesti sklep, ki je delno podoben sklepu, kot ga je predlagal doktor Ribičič. Ta pa se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da ga v 30 dneh seznani o številu pogodb o delu v državni upravi, katerih določbe so organi uprave izvajane na dan 15.8.1998, čeprav so bile te sklenjene v nasprotju s 107. členom zakona o delovnih razmerjih." Besedo želi Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Poslancem združene liste je treba priznati eno. Vsaj večina njih je šla in prebrala dokumentacijo in zapisnike, seveda tisto, kar je bilo na voljo. Tisto, kar je bilo zavrnjeno, niso naredili. Niso mogli prebrati, ker pač vsega nismo dobili. Vendar pa gospodu Potrču in njegovim kolegom ob tem, kar je tukaj povedal, hodi preveč in odveč ena njihova tiskovna konferenca. Združena lista je še pred začetkom te seje, prej, preden smo dobili to dokumentacijo, sklicala tiskovno konferenco in rekla, da bo ministra Gabra podprla, če bo liberalna demokracija z združeno listo podpisala neko zavezo o laični šoli. O nečem, kar sploh ni bil predmet te razprave. Za to poslansko skupino ni bilo važno ali je to, kar je ministru očitano, res ali ne, za njih je bilo važno ali bo vladna stranka z njimi podpisala pogodbo o nekih drugih stvareh. Tukaj se kaže načelnost. To je, bom rekel, točka, kjer se je zelo stehtala načelnost neke poslanske skupine. Zaradi tega me tudi ne preseneča, da gospod Potrč najprej pravi, da je kršitev delovno pravne zakonodaje očitna in dokazana, potem pa pravi, da ne bo glasoval za prvi sklep, kjer piše, da minister Gaber nosi politično odgovornost za kršitev te zakonodaje. Verjetno zaradi tiste pogodbe, ki je bila sklenjena prej in ki nima zveze z vsebino te razprave. Tudi govorjenje o tem, kako boste podprli preiskovalno komisijo, če jo bo kdo predlagal, je smešno. Koalicija ima skupaj z 9 glasovi združene liste dovolj podpisov za dve preiskovalni komisiji. Več kot 60 podpisov lahko zberete in ustanovite za isto stvar dve preiskovalni komisiji po poslovniku. Še nobenega podpisa niste izbrali, samo govorite tukaj, kaj bi lahko bilo, ne naredite pa tega. Mi, ki se s tem ne strinjamo in smo predlagali nekaj drugega, smo vložili sklepe, in o tem bomo odločali, vi pa govorite o preiskovalni komisiji, niste pa vložili še nobenega predpisa. Tako da glede na to, da je v razpravi sklep, predlagam pod točko 1, naj povem to, da je v tem sklepu oziroma da smo iz tega sklepa umaknili vse, okrog česar bi bil lahko kakršenkoli dvom, in vse, česar minister sam ni priznal. Predlagamo samo, da državni zbor ugotovi, da nosi doktor Slavko Gaber, ki je minister za šolstvo, mislim da je minister za šolstvo in odgovoren za stanje v svojem resorju, politično odgovornost za kršenje veljavnih zakonskih predpisov v ministrstvu za šolstvo in šport pri nezakonitem opravljanju mature v primeru dijaka Jankoviča. To kršitev je ugotovila njegova lastna inšpekcija, njegova lastna inšpekcija, nismo si je mi izmislili ter za nezakonito zaposlovanje upokojenih bivših funkcionarjev v ministrstvu za šolstvo in šport. Tudi to je bilo včeraj tukaj ugotovljeno in je minister priznal. Ne vem, če ima kdo vest in mislim, da jo imamo vsi, bo tisti, ki bo glasoval proti temu, imel velike težave, da to uskladi s svojo vestjo. V tej razpravi v zadnjih dnevih se je odkrilo še marsikaj.
Glede na to, da pravite, da je bilo premalo časa, da niso bili izvedeni postopki, da gre tukaj za besedo proti besedi, da nekatere zadeve niso do konca razčiščene, smo vse te stvari umaknili iz predloga sklepa. Nobene od teh stvari ni v predlogu sklepov, samo tisti dve, ki sta dejansko bili dokazani in priznani za to govornico, tudi s strani ministra. In če boste glasovali proti temu sklepu, bo storjeno nekaj, kar mislim, da še ni bilo ali pa je že bilo v tem zboru, bo pa to zelo čudno. Morda si bo potem celo minister premislil in se pokesal svojega priznanja včeraj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Bom dal besedo, gospod Potrč. 18. septembra je skupina 22 poslancev državnega zbora vložila predlog za uvedbo parlamentarne preiskave o morebitni vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij za prikrivanje določenih podatkov v zvezi z obravnavanjem kršitve maturitetnih pravil na gimnaziji Jožeta Plečnika v Ljubljana in CDI Univerzum v Ljubljani v spomladanskem roku 1998. Skupina 22 poslancev. To je predlog, tako ja. Gospod Potrč, potem pa gospod Anderlič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. No, najprej bolj za šalo. Način pridobivanja kolegov poslancev za kakšen sklep je različen. Eden je, da jih nagovarjaš, drugi, da jih kregaš. Gospod Janša se je za drugega odločil, ampak ta del je bolj za šalo. Nekaj pojasnil je potrebnih. Mi smo se pogovarjali s predstavniki liberalne demokracije prvič po odboru za šolstvo, na katerem bi bila razprava o eventualnih nepravilnostih. To je prvo.
In drugo. V tistem času je bilo v javnosti veliko razprav o tem, da je pravi razlog za razpravo tudi vprašanje koncepta šolstva, kar smo takrat imeli v vidu. Res je, da razprava v tem državnem zboru tega ni zadevala. Točno to je. Ali zato, ker je bilo to v javnosti zelo prisotno? Pa so predlagatelji ugotovili, da se je pametno temu izogniti ali zato, ker to res ni bil namen o tem se da razmišljati in sklepati. V vsakem primeru pa smo ob dogovoru, ki je bil sklenjen in ki se nam zdi bistven, rekli še eno in to bodo prisotni potrdili, vse pod predpostavko, da res konkretna, subjektivna, osebna odgovornost ministra Gabra ne bo ugotovljena. Če bo, bo odločitev drugačna.
Kar zadeva preiskovalno komisijo. Gospod predsednik je nekaj pojasnil, jaz pa lahko povem samo nekaj naših mnenj, ki smo jih res kuloarsko, ker se nismo javljali, tudi kolegom, nekaterim iz vrst predlagateljev, povedali. Vprašali smo tudi vaše kolege ali bo tako storjeno ali ne. Nam se je namreč tisti moment, ko je od petka na ponedeljek bila predlagana preiskovalna komisija, zdelo, da je ta predlog dober pod enim, za naše mnenje korektnim pogojem. To je, da se dogovori ozko področje dela preiskovalne komisije, vezano samo za ta konkreten primer ne pa širše. Drugo, da se razprava o tem vprašanju na državnem zboru prekine, dokler se o tem v preiskovalni komisiji v nekaj dneh ne dobijo ustrezne ugotovitve. Potem bi se to nam zdelo smotrno. Tako, kot se je sedaj oblikovala preiskovalna komisija lahko rečemo, da predlagatelji niso zares mislili. Lahko pa rečemo, da predlagatelji te točke niso želeli, ker niso želeli, da bi se konkretno ugotavljale stvari, ampak je bilo treba 4 do 5 dni pred javnostjo govoriti karkoli je komur pasalo v korist ali v škodo razčiščevanja stvari in tudi ugleda tega državnega zbora.
Naj zaključim. Jaz se, če ne bo res kaj skrajno žaljivega, v polemiko ne bom spuščal, ker najbrž se mi zdi nepotrebno, da se sedaj polemika začenja na ta način. Vsak ima pravico svoje stališče povedati. Mi nismo polemizirali s kupom za nas nesprejemljivih stališč, ki so bila, moram reči, v prvih treh dneh. Ne samo s strani Socialdemokratskih poslancev, tudi s strani poslancev LDS, ker so se šli brezpotrebno konfrotacijo. Če pa kdo misli, da je prav, ko smo se prvič oglasili, da se sedaj vsuje plas replik na nas, tu smo, izvolite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Potrč. Besedo želi gospod Anderlič, za njim gospod Janša.
ANTON ANDERLIČ: Seveda je mogoče tako postavljati vprašanja, kot jih je gospod Janša tukaj postavil, češ, nekaj ste hoteli, zato da bi pozornost preusmerili drugam, niste mislili zares in podobno. Mi smo v petek podali predlog za uvedbo parlamentarne preiskave iz dveh razlogov. Prvič zaradi tega, ker smo na vsak način želeli, da ta preiskava oziroma dostop do teh podatkov teče po zakoniti poti, po za to predvidenih postopkih v poslovniku, v zakonu o parlamentarni preiskavi in tako naprej. Drugi razlog je ta, da bi opoziciji - predvsem mislim kot opozicijo v tem primeru Socialdemokratov in Krščanskih demokratov - ponudili roko in jim dopovedali, da je tudi nam v interesu, da se vse te stvari razčistijo in da pridemo do teh podatkov, predvsem nam je to v interesu. Ker očitno takrat ni bilo nobenega posluha - to bi seveda pomenilo, da se parlamentarna preiskava opravi brez ali pa pred tistimi stvarmi, ki so se dogajale potem skorajda cel teden tukaj. Očitno je, da niti tega niso zaznali, da sem pred javnostjo oziroma pred vami tukaj predal podpisan predlog in da potem ni naletel v razpravi na noben odziv, še več, sedaj ga je gospod Janša zanikal, da tega sploh nismo želeli, da tega sploh nismo vložili; to je vloženo. Je pa jasno, da bo treba sedaj razmisliti, kaj ta predlog sploh še pomeni, glede na to, da je potem bil na silo izglasovan predlog, po našem mnenju, in še vedno mislimo tako, na način, da smo ravnali v nasprotju z zakonom, na kar nas je opozarjala tako služba za zakonodajo vlade kot tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora. Ker se je vrsta teh stvari zgodila že na sami seji zbora, je vprašanje, kakšen smisel to še ima.
Ker je tako ali tako mogoče parlamentarno preiskavo uvesti z glasovanjem na redni seji oziroma na izredni seji, ki bo šele sledila, ker se drugače preprosto ne da, kot da se o tej zadevi zbor odloča, bomo mi temeljito analizirali nastalo situacijo in bomo videli, ali je to sploh še smiselno. Glede na to, da pa gospod Janša ne misli, da bi mi resno mislili, pa seveda komentar ni potreben.
Sicer pa bomo ta prvi sklep, ker bo najbrž najprej razprava o prvem sklepu glede politične odgovornosti gospoda ministra Gabra, iz razlogov, ki smo jih tukaj že pojasnili, in razlogov, ki so navedeni v poročilih in v spremljajočih pisanjih, ki jih je ministrstvo dalo na razpolago zboru, zavrnili, kar se nas tiče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. Predlagam, da je vendarle razprava možna o vsakem sklepu, tako da zdaj razpravljamo o prvem sklepu. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej gospod Potrč, jaz vam res ne morem pomagati iz te zagate. V to zagato ste se sami spravili s svojo vnaprejšnjo podporo. Če jo sedaj revativizirate, to velja za danes, ne pa za nazaj, pa tudi jaz ne bom polimiziral z vami. Se tudi strinjam s tem, da bi bila morda preiskovalna komisija smiselna, če bi v dveh dneh nekaj ugotovila tekom te seje. Tako kot se pa sedaj predlaga, je pa to navadno zavajanje. Jaz se opravičujem za to, ker sem spregledal teh 22 podpisov, jaz sem mislil, da liberalna demokracija ne bo vlagala nekaj, kar je brezpredmetno, ker 22 podpisov, (kaj gospod Lavrinc, če vam živci popuščajo, pojdite dol v bife pa en aspirin vzemite z radensko pa bo potem boljše, mene pa ne motite tukaj, tako kot tudi jaz ne motim vas).
JANEZ JANŠA: Skratka. Če vložite zahtevo za preiskovalno komisijo z 22 podpisi, je to po poslovniku isto, kot če je samo en podpis ali pa če Francka z ulice predlaga preiskovalno komisijo, isto težo ima to. Potrebno je 30 podpisov, da je to zahteva in da državni zbor ustanovi preiskovalno komisijo, predlog pa lahko da vsak.
Poleg tega, že v sami liberalni demokraciji je več poslancev, kot 22, saj vsi liberalni demokrati bi to podpisali, skupaj s svojim nakupom iz leta 1997. Če bi bilo liberalni demokraciji v interesu, da se te stvari razčistijo, potem bi šla vsaj dokumente pogledati, pa nihče od vas ni šel niti dokumentov pogledati. Kako morete reči, da vam je v interesu, če ste se v naprej odpovedali vpogledu v dokumentacijo, na podlagi katere je šele možno presoditi, ali je prišlo do kršitev ali ne. Vi ste slepo zaupali svojemu ministru in ga vnaprej podprli. Na srečo ste to naredili pred celotno slovensko javnostjo, ki sedaj ve, kaj to pomeni, če se nekdo razglasi za pametno stranko. Pa tudi manever s preiskovalno komisijo je jasen. Če boste zbrali še teh 8 manjkajočih podpisov, kar najbrž ne bo težko, boste v tem primeru, če bo vložena interpelacija, privlekli na dan ključen argument, češ, nima smisla razpravljati, nič ni možno ministru še dokazati, preiskovalna komisija še ni zaključila svojega dela. In ker doslej še nobena preiskovalna komisija svojega dela ni zaključila, ga najbrž tudi ta ne bo in do takrat bo minister nedolžen po vašem. Se pravi večno. Tako da nekaj teh izpitov smo že naredili tudi brez gospoda Jankoviča in tako naivni tudi nismo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor. Ker je na dnevnem redu, če se tako izrazim, pet različnih sklepov, bom kar v imenu naše poslanske skupine že kar zdaj povedal za vseh pet sklepov, da mi ne bo treba večkrat hoditi sem. Namreč tudi naša poslanska skupina bo čudno glasovala. Ne bomo podprli prvega sklepa predloga, ne bomo podprli drugega, ne bomo podprli tretjega, pa tudi četrtega ne, podprli bomo pa peti sklep. Pa ne zaradi tega, da smo mogoče s kakšno drugo skupino imeli kakšne razgovore, pa da so nas oni v tem smislu kaj prepričali, ampak zaradi tega, ker po preučitvi materialov in pa seveda tudi teh obtožb, ki so tukaj padle, nismo ugotovili, da bi bilo treba narediti pač tisto, kar sta ti dve stranki oziroma ti dve poslanski skupini predlagali. Komisija za nadzor proračuna, kot smo slišali, je že tako in tako zahtevala, da računsko sodišče pregleda to poslovanje, zaradi tega ne vidim nobene potrebe, da bi v tem smislu pač sprejemali še kakšne dodatne sklepe. Peti sklep se nam pa zdi umesten. Verjetno je v nekaterih organih zaposlitev takšna, da ni v skladu z zakonom in mi si seveda v nekem smislu prizadevamo za to, da bi se ta zadeva razčistila in tudi na tem področju enkrat naredil red. Bom končal - ker vsem telefonirajo, ne samo neki stranki, nam tudi - kar mi je povedal eden izmed volivcev. Je rekel: "Spoštovani poslanec! Teden dni ste kradli bogu čas, državi pa denar." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Delak. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: No, jaz najprej toplo pozdravljam gospa Delaka in vse njegove kolege in kolegice iz poslanske skupine, ki so včeraj hrupno, z veliko najavo odšli iz te dvorane, češ da ne bodo poslušali razprave, danes zjutraj so se pa tiho vrnili k tej razpravi. Bi jih pa vseeno to vprašal. Kako veste, da so stvari tako brezpredmetne, če včeraj cel dan niste poslušali argumentov za in proti? Očitno v tem državnem zboru nimamo samo ene v naprej pametne stranke.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Ali lahko glasujemo o prvem sklepu? Gospod Peterle še želi besedo. Prosim.
ALOJZ PETERLE: Hvala. V imenu poslanske skupine SKD predlagam, da bi predlog sklepa, kot ga je podala poslanska skupina SDS, dopolnili takole. Besedilo teče oziroma bom kar dopolnjen sklep prebral: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da nosi doktor Slavko Gaber, minister za šolstvo in šport, vso politično odgovornost za kršenje veljavnih zakonskih predpisov v ministrstvu za šolstvo in šport pri opravljanju mature, za nezakonito zaposlovanje upokojenih bivših funkcionarjev v ministrstvu za šolstvo in šport ter za zamudo pri izdaji podzakonskih aktov, ki jih določa veljavna šolska zakonodaja in so nujni za izvedbo šolske reforme.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanska skupina SKD predlaga spremenjeni sklep. Če je sprejet njen sklep, potem ne glasujemo več o predlogu poslanske skupine Socialdemokratov. Mislim, da je to logično. Imamo dve možnosti, da preprosto predlagate amandma, s katerim sklep dopolnite, ali predlagate nov sklep. Jaz sem nastop gospoda Peterleta razumel kot da je to samostojni sklep. Vaš sklep Socialdemokratov se umakne beseda "nezakonito" pri maturi. Se ne omenja "nezakonito". Nato se sklep nadaljuje do konca. Potem za piko je vejica "ter za zamudo pri izdaji podzakonskih aktov, ki jih določa veljavna šolska zakonodaja in so nujni za izvedbo šolske reforme". Prosim? Jaz sem pričakoval, da boste v opoldanski pavzi te stvari uredili, ne pa predsedujočega presenetili tik pred zdajci, kot se reče. Sedaj bi bila najbolj korektna taka rešitev, da imamo dva sklepa. Ker je bolj oddaljen sklep SKD, bi najprej glasovali o njem in nato bi glasovali, če ta ni sprejet, o sklepu Socialdemokratov. Se strinjate? Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje sklep, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Ali ga še enkrat preberem? Če je da in ne, sem dolžan, da preberem. Nima smisla, da vas sprašujem.
"Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da nosi dr. Slavko Gaber, minister za šolstvo in šport odgovornost za nepravilnosti pri upravljanju mature v letu 1998, kršenje veljavnih delovno pravnih predpisov in za zamudo pri izdaji podzakonskih aktov, ki jih določa veljavna šolska zakonodaja in so nujni za izvedbo šolske reforme". Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (21 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep, ki so ga predlagali Slovenski krščanski demokrati, ni dobil zadostne podpore.
Na glasovanje dajem sklep, ki ga je predlagala poslanska skupina Socialdemokratov, danes je bil že večkrat prebran in ga ne bi bral. To je sklep pod točko 1. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo podpira ta sklep? (21 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Prehajam na sklep pod točko 2. O njem je možna tudi še razprava. Sklep se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga predsedniku Vlade Republike Slovenije, dr. Janezu Drnovšku, da v državni zbor vloži predlog zamenjave za dr. Slavka Gabra, ministra za šolstvo in šport, in namesto njega predlaga strokovno in moralno primerno osebo, ki bo sposobna v ministrstvu ustvariti razmere, ki ne bodo dopuščale korupcije na najvišji ravni."
Razprave ni, zato jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo podpira ta sklep? (22 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep ni dobil podpore.
V razpravo dajem sklep pod točko 3, ki se glasi: "V skladu s 6. točko...," torej, sklep je zelo dolg; ali je potrebno, da ga berem? Kdo je rekel ja? To je spremenjen sklep Socialdemokratov na njihov prvotni sklep. Nanaša se na nakup tiskarne Ljudska pravica in poročanje računskega sodišča državnemu zboru o svojih ugotovitvah. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Na glasovanje dajem sklep pod točko 4 s podobno vsebino, ki se nanaša na nabavo računalniške opreme. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo podpira ta sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Na glasovanje dajem sklep, ki ga je predlagal dr. Ciril Ribičič. Želi kdo besedo? Prosim, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Čeprav je vodja naše poslanske skupine rekel, da mi ta sklep podpiramo, in ga v resnici podpiramo, vendar se nam zdi, da ni povsem dorečen; niti ni razvidno, do katerega oktobra, do konca katerega oktobra, niti ni zelo jasno - drugo je vprašanje, kaj je kdo mislil, ko je predlagal - na koga se vse to nanaša. Zato bi predlagali skorajda enako vsebino, vendar malo drugače oblikovano, in sicer: Vlada, ministrstva, torej tudi šolsko ministrstvo oziroma ministrstvo za šolstvo in šport, in drugi državni organi naj v vseh državnih organih, v vseh - torej iz tega, kar je kolega Ribičič predlagal, pa je mišljeno tudi v slaščičarni in je vprašanje, če kaže to povezovati - uskladijo sklenjene pogodbe o začasnem delu z veljavno zakonodajo ter o tej uskladitvi do 31. oktobra 1998 poročajo državnemu zboru. Če je možno to prebrati - ali bo možno?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, predlagate amandma - nov sklep.
ZORAN LEŠNIK: Nov sklep, spremenjeni sklep.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Imamo torej tri sklepe na zelo podobno temo, kajti tudi Socialdemokrati so dali podoben sklep, kjer pa vlado pozivajo, da seznani o številu pogodb o delu v državni upravi. To je najširši pojem. Doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, ti sklepi so nastali na podlagi razprave, kjer so različni poslanci opozarjali na ta problem. Kar se tiče tega, da bi bilo treba poročati o številu pogodb, ki so bile sklenjene, se seveda s tem strinjam. Tudi moj sklep je bil mišljen tako, takoj uskladiti z zakonodajo in potem poročati. In pri tem poročati seveda o tem, katere pogodbe so bile usklajene, koliko je bilo tistih, ki jih je bilo treba uskladiti. Ampak če se to želi s posebnim sklepom ugotoviti, nimam nič proti temu. To, kar je poslanska skupina DeSUS-a, najprej se zahvaljujem za podporo sami ideji. Jaz sem mislil v tem tisočletju, oktober sem mislil letošnjega leta. Zahvaljujem se za precizacijo. Samo ena vsebinska razlika pa je, ne vem, ali je namenoma niste povedali. Jaz sem rekel zlasti upokojencev. In to, da sem rekel, da bi bilo treba preveriti zlasti te, kjer so upokojenci subjekt. Nisem rekel slučajno, ker v obrazložitvi govorimo o številu brezposelnih. Še posebej so občutljive tiste pogodbe, ki so sklenjene z upokojenci, ko imamo vendar veliko mladih ljudi, ki čakajo in ki bi se lahko hitro usposobili. Jaz se strinjam z ministrom, morda ne vsakdo takoj prvo minuto, ampak bi se lahko relativno hitro usposobili za opravljanje tudi takšnih zahtevnih nalog. Ampak da ne bom kompliciral, umikam svoj sklep v korist tega, kar je poslanska skupina DeSUS-a predlagala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej imamo še dva sklepa na to temo. Predlagam, da o njih glasujemo po vrstnem redu, kot so vloženi. Dal bi najprej na glasovanje predlog socialdemokratov, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da ga v 30 dneh seznani o številu pogodb o delu v državni upravi, katerih določbe so organi v državni upravi izvajali na dan 15.8.1998, čeprav so bile te sklenjene v nasprotju s 107. členom zakona o delovnih razmerjih. Ugotavljamo prisotnost. (70 prisotnih.)
Kdo podpira ta sklep? (38 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Na glasovanje dajem sklep poslanske skupine DeSUS. Ugotoviti moramo ali je ta sklep še aktualen. Glasi pa se takole: Vlada, ministrstva in drugi državni organi naj v vseh državnih organih uskladijo sklenjene pogodbe o začasnem delu z veljavno zakonodajo ter o tej uskladitvi do 31. oktobra letos poročajo državnemu zboru. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo podpira ta sklep? (64 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je sklep dobil visoko podporo in je sprejet.
Samo trenutek, da ugotovimo naravo. Kolegice in kolegi, s tem smo izčrpali vse sklepe in o njih tudi glasovali in ugotavljam, da je državni zbor zaključil 24. izredno sejo, ko je zaključil 3. točko dnevnega reda. V skladu z današnjo napovedjo vas prosim za razumevanje in predlagam, da bi po polurni pavzi državni zbor nadaljeval z 10. redno sejo ob 16. uri. Pričeli bi s točkami ratifikacij mednarodnih pogodb. Prva bi bila od točke 18. naprej. Po izčrpanju teh točk pa bi šli, če bo čas dopuščal, na 6. točko dnevnega reda, to so volitve in imenovanja, nato pa na 38. točko, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti.
Hvala za udeležbo na izredni seji državnega zbora.
(SEJA JE BILA ZAKLJUČENA 24. SEPTEMBRA 1998 OB 15.23 URI.)
Zadnja sprememba: 09/30/1998

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče