Source: http://www.kita-brandenburg.de/viewtopic.php?f=33&t=657&start=40
Timestamp: 2019-06-18 12:53:10+00:00

Document:
Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag - Seite 5 - Foren zur Kindertagesbetreuung
Beitragvon Janamike » 03.09.2018, 13:09
Ja, für mich schon mit Abschluss des Themas.
Nur nicht für den Landkreis.
In der Übertragung der Erhebung der Elternbeiträge für Kindertagespflege sehe ich dennoch Probleme. Gerade weil die Kommune vom Threadsteller nicht mal weiß, wie man die Elternbeiträge berechnet und noch immer nicht genau weiß. Das letzte Protokoll vom Sozialausschuss der Kommune vom 5.7.2018 und auch die Sitzung danach zu diesem Thema besagen genau das. Da es momentan in der Kommune keine kommunalen Kitas gibt und die freien Träger dort jetzt - wie in Potsdam - rückwirkend einzeln kalkulieren müssen, kann noch nicht gesagt werden, ob die Kindertagespflege ggf viel teurer ist als Kitas. Damit würde genau eine Verdrängung der Kindertagespflege erfolgen. Aber lassen wir uns überraschen.
Es ist wie die Übertragung der Kita-Bedarfsplanung. Was in dem öffentlich-rechtlichen Vertrag geregelt ist, bedeutet nicht, dass es rechtskonform ist.
Beitragvon Janamike » 20.01.2019, 11:04
BVerwG 5C18.16
Nur der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe kann abschließend die Anerkennung der Höhe für Kindertagespflegepersonen festlegen. Ebenso die Elternbeiträge festsetzen und erheben. Folglich benötigt der Landkreis Oberhavel eine Richtlinie zur Kindertagespflege und eine Satzung zur Kindertagespflege. Beides ist nicht vorhanden.
Sind also die kreisangehörigen Gemeinden Mittel Vertrag die örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe, die die Richtlinie zur Kindertagespflege festlegen und die Elternbeiträge innerhalb Ihrer Gemeinden/Kommunen selber festsetzen und erheben und so innerhalb eines eines Landkreises 15 unterschiedliche Richtlinien zur Kindertagespflege und 15 unterschiedliche Satzungen zu Elternbeiträgen existieren, die in der Höhe und Ausgestaltung so unterschiedlich sind wie Tag und Nacht?
Beitragvon Detlef Diskowski » 20.01.2019, 12:51
Sehr geehrte Janamike, durch die Nennung einer Gerichtsentscheidung erwecken Sie aus meiner Sicht den Eindruck, Ihre persönliche Meinung sei durch die Rechtsprechung bestätigt. Das finde ich schwierig.
Das Bundesverwaltungsgericht hat in der von Ihnen zitierten Entscheidung NICHTS zu der hier diskutierten Frage gesagt. Es ging in diesem Fall einzig um die Frage, ob der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe einen (gerichtlich nicht überprüfbaren) Beurteilungsspielraum bei der Festsetzung des Betrages zur Anerkennung der Erziehungsleistung einer Tagespflegeperson hat.
NICHT beschäftigt sich das Gericht mit der Frage, ob NUR der örtliche Träger die Elternbeiträge für Kindertagespflege festlegen dürfe - oder auch die Gemeinde, die nach Landesrecht die Aufgabe für den örtlichen Träger durchführt.
Beitragvon Janamike » 20.01.2019, 13:40
ich habe noch mehr Gerichtsurteile. Würde dieses die Regelungen des örtlichen Trägers ändern. Nein. Im Urteil steht (Randziffer 10 und 13) der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe hat abschließend festzustellen....Dabei steht ihm ein Spielraum zu. Wer ist der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe in Brandenburg? § 1 Agkjhg sind es die Landkreis und kreisfreien Städte... Selbst im KitaG steht nur etwas, dass die u.a. die Finanzierung ggf durch öffentlich-rechtlichen Vertrag übertragen werden kann seit 1.8.2018,ABER es steht nix davon, dass die Gemeinde Richtlinien zur Kindertagespflege Erlassen dürfen und die Elternbeiträge ohne eine Satzung des Landkreises festsetzen und erheben dürfen.
Ebenso könnte ich Landtagsdrucksachen hier darlegen zur Kindertagespflege.
In einer der Landtagsdrucksachen konnte ich lesen, dass grundsätzlich die Landkreise und kreisfreien Städte die Elternbeiträge festsetzen können. Darüberhinaus geht die Übertragung. Aber erstmal muss ja etwas vom Landkreis feststehen, wonach sich die Gemeinden richten müssen. Ebenso Kommentar Hauck, Jung und Wiesner. Einer gibt vor, andere richten sich danach.
Sinnvoll ist es doch, mal zu SCHAUEN, wer was gemacht hat....
Zuletzt geändert von Janamike am 20.01.2019, 14:27, insgesamt 2-mal geändert.
Beitragvon Detlef Diskowski » 20.01.2019, 13:53
Sehr geehrte Janamike,
Ihren letzten Beitrag verstehe ich nicht. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass zur Untermauerung eigner Auffassungen zitierte Gerichtsentscheidungen sich auf die diskutierten Sachverhalt beziehen sollten. Das ist hier nicht der Fall.
Wenn Sie Gerichtsurteile kennen, die sich auf die Reichweite der Aufgabenübertragung beziehen, dann wären diese hier aufschlussreich. Nur dass sich Gerichtsentscheidungen auf "Kindertagespflege" und das Wirken des "örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe" beziehen, hat keine Aussagekraft für die Frage, ob in BB auch die Gemeinden diese Aufgabe wahrnehmen dürfen. Wenn das bezweifelt wird, kann dieser Zweifel nur durch einschlägige Urteile belegt werden.
Eine Diskussion, ob man das für sinnvoll, praktisch .... hält, ist eine andere Frage.
Beide Fragen auseinander zu halten, hilft der Klarheit und damit der Klärung.
Beitragvon Janamike » 20.01.2019, 13:57
Haben wir alles lieber Herr Diskowski!!
Bitte warten Sie die Urteile in nächster Zeit ab.
Erstaunlich ist doch, dass wir im Land Brandenburg 14 Landkreise und 4 kreisfreie Städte haben.
13 Landkreise und 4 kreisfreie Städte haben Richtlinie und Satzungen zur Kindertagespflege. U.a. Haben aber auch welche öffentlich-rechtliche Verträge (Havelland, Dahme-Spreewald, etc).
Nur ein Landkreis hat keine Richtlinie und keine Satzung zur Kindertagespflege, dafür 15 unterschiedliche Richtlinien und Satzungen innerhalb diesen....
Mir geht's auch nicht um die Aufgabenübertragung, sondern das keine Vorgaben vom Landkreis existieren, nach denen sich gerichtet wird. Die Gesamtverantwortung hat man dort so nicht wahrgenommen.
Beitragvon Detlef Diskowski » 20.01.2019, 14:31
Für alle anderen Teilnehmer*innen imForum zur Klärung, wie solche Entscheidungen zu lesen sind:
Janamike hat geschrieben: Im Urteil steht (Randziffer 10 und 13) der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe hat abschließend festzustellen....Dabei steht ihm ein Spielraum zu. Wer ist der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe in Brandenburg? § 1 Agkjhg sind es die Landkreis und kreisfreien Städte...
Jedes Urteil behandelt einen konkreten Fall und bezieht sich auf die konkrete Fallkonstellation. In DIESEM Fall ging es um die Frage, ob dem beklagten Jugendamt ein Beurteilungsspielraum hinsichtlich der Vergütung der Tagespflegeperson zusteht.
Die Frage, ob auch eine Gemeinde die Aufgabe wahrnehmen kann, wurde nicht einmal nebenbei behandelt und angesprochen. Für eine Übertragung auf diese Frage fehlt daher jede Grundlage!
Janamike hat geschrieben: Selbst im KitaG steht nur etwas, dass die Finanzierung ggf durch öffentlich-rechtlichen Vertrag übertragen werden kann seit 1.8.2018,ABER es steht nix davon, dass die Gemeinde Richtlinien zur Kindertagespflege Erlassen dürfen und die Elternbeiträge ohne eine Satzung des Landkreises festsetzen und erheben dürfen.
1. Ein Gesetz,, dass alle Fragen der Kindertagesbetreuung behandeln würde, wäre so dick wie die Bibel ... und würde immernoch bestimmte Fallkonstellationen nicht berücksichtigen. Das gilt (m.E. zum Glück) für alle Gesetze.
2. Das was aber in einem Gesetz steht, muss WÖRTLICH genommen werden. Obwohl ich das KitaG nun wirklich ziemlich gut kenne, zitiere ich (vor allem schriftlich) nicht aus der Erinnerung. Schauen wir uns also den Text an, dann steht im § 12 Abs. 1 Satz 1 bis 5 Folgendes:
"Der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe hat die Aufgabe, die Kindertagesbetreuung nach § 1 zu gewährleisten. Kreisangehörige Gemeinden, Ämter und Verbandsgemeinden können sich durch öffentlich-rechtlichen Vertrag verpflichten, in ihrem Gebiet die Aufgabe für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe durchzuführen; die örtliche Trägerschaft der öffentlichen Jugendhilfe bleibt davon unberührt. In dem öffentlich-rechtlichen Vertrag ist die Kostenerstattung zu regeln. In dem öffentlich-rechtlichen Vertrag kann vereinbart werden, dass die finanziellen Verpflichtungen des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe gegenüber den Trägern von Kindertagesstätten, Tagespflegepersonen und den Trägern anderer Angebote der Kindertagesbetreuung von der kreisangehörigen Gemeinde oder dem Amt erfüllt werden; eine Begrenzung der nach diesem Gesetz vorgesehenen finanziellen Verpflichtungen ist nicht statthaft."
(Aus meiner Sicht, könnte jeder - insbesondere beim Lesen des Satzes 5 - verstehen, dass eine Übertragung wohl nicht so offensichtlich unzulässig ist, wie Sie behaupten. (Das gilt m.E. auch für die Zeit vor Oktober 2018, wäre aber durch den systematischen Zusammenhang und Ziel und Zweck der Regelung zu belegen.)
Der klare Beleg, dass eine Übertragung rechtlich möglich ist schließt nicht aus, dass man Übertragungen für wenig sinnvoll, für hinderlich ... hält. Ich schlage nur vor, diese Diskussionen auseinander zu halten und die Frage der Sinnhaftigkeit wäre dann aber auch argumentativ zu unterlegen - und nicht durch Bezug auf nicht relevante Gerichtsentscheidungen.
Janamike hat geschrieben: Ebenso könnte ich Landtagsdrucksachen hier darlegen zur Kindertagespflege.
Landtagsdrucksachen umfassen Vieles, auch Protokolle. Nicht jedes Wort was jedes Landtagsmitglied sagt, ist Gesetz .... aber auch hier hilft nur der genaue Beleg und ein genaues Lesen.
Beitragvon Janamike » 20.01.2019, 14:36
Und Herr Diskowski, es geht mir nicht um die Übertragung!!! Bitte lesen Sie genau, was ich schrieb. Der Landkreis macht Vorgaben die können per öffentlich-rechtlichen Vertrag übertragen werden!!! EIN LANDKREIS HAT KEINE VORGABEN!!! Warum machen es dann die anderen? Und warum steht in Landtagsdrucksache 4217/4, 3 /6347 etwas dazu?! Ich lese auch die Gesetzesentwürfe und die Beantwortungen des Mbjs.
Bitte wirklich genau lesen.
6/9611 Beantwortung des Mbjs zu Fragen 1, 2,4, 5: dann frag ich mich, warum in Oberhavel die Kindertagespflegesatzungen der Gemeinde (zb Hohen Neuendorf) die Einvernehmensherstellung vom Landkreis Oberhavel bekommen soll... Es steht ja, das die Einvernehmensherstellung nicht notwendig ist, weil der Landkreis die Kindertagespflegesatzung erlässt....(Grundsätzlich....) Darüberhinaus kann die Aufgabe zu § 1 KitaG auf die Kommunen übertragen werden, nach den Richtlinien und Satzungen des Landkreises!! Dann ergibt es auch Sinn! Aber ohne Vorgaben des Landkreises....?!
Sie hatten mir damals schon versucht, einzureden, dass alles tutti mit dem Vertrag ist. Aber ist es eben nicht! Erst beim mehrfachen Nachhaken kam heraus, dass z.b die Kitabedarfplanung nicht übertragbar ist. Warum zitiert aus den Urteilen dann das OVG Berlin-Brandenburg?? Für mich nicht ganz klar ist, was Sie damit bezwecken.
Vielleicht hilft auch die Google Suche zum Thema Kindertagespflege in Brandenburg. Es zeigt sich mehr, dass man nicht gewollt ist. Nun sei es darum,
Beitragvon Detlef Diskowski » 20.01.2019, 16:04
Janamike hat geschrieben: Sie hatten mir damals schon versucht, einzureden, dass alles tutti mit dem Vertrag ist. Aber ist es eben nicht! Erst beim mehrfachen Nachhaken kam heraus, dass z.b die Kitabedarfplanung nicht übertragbar ist. Warum zitiert aus den Urteilen dann das OVG Berlin-Brandenburg?? Für mich nicht ganz klar ist, was Sie damit bezwecken.
Da das ja hier ein öffentliches Forum und kein privater Mailverkehr ist, möchte ich manches klarstellen:
1. Ich habe keineswegs den konkret kritisierte Vertrag zur Übertragung der Aufgaben für "alles tutti" gehalten; schon deshalb nicht, weil ich ihn auch nicht umfänglich geprüft habe.
Ich habe allerdings (wie hier auch) die Wahrnehmung einer Reihe von Aufgaben durch die Gemeinden für zulässig gehalten.
2. Nicht erst auf "Nachhaken", sondern von Anfang an habe ich die Übertragung der Bedarfsplanung für nicht zulässig angesehen; was übrigens auch in meinem Kommentar so nachzulesen ist. Erläuterung 4.1 zu § 12 KitaG: "Bei der Planung, die in einen Bedarfsplan zu münden hat, handelt es sich um eine Verpflichtung, die neben die Aufgabe "Gewährleistung der Kindertagesbetreuung nach § 1" tritt. Sie obliegt dem örtlichen Träger der Jugendhilfe und kann nicht auf die Gemeinden und Ämter übertragen werden."
3. Ich versuche (ob mir das immer gelingt, kann ich nicht beurteilen) niemandem etwas "einzureden", sondern wenn nötig auf Fehler oder Unzulänglichkeiten in der Argumtation hinzuweisen. Ich denke, mehr wissen schadet nicht.
4. Ich bezwecke - auch durch meine Mitwirkung hier im Forum - die Informiertheit aller an der Kindertagesbetreuung Beteiligten zu stärken. Viele haben aufgrund ihrer zeitlichen Belastung durch andere Aufgaben nicht die vertiefte Kenntnis oder auch das historische Wissen, um sich die jeweils benötigten Informationen zu beschaffen. Hier zu helfen, bezwecke ich.
Ebenso möchte ich gerne mithelfen, die Diskussionen zu versachlichen. Dazu dient z.B. auch die Klärung was MEINUNG oder was STAND der RECHTSPRECHUNG ist. Zuweilen möchte ich die Hintergründe für Entscheidungen oder für Konflikte erläutern, weil gegenseitiges Verständnis m.E. bedeutet, die andere Seite zu verstehen - dann muss man noch nicht einig sein, aber hat für den Diskurs zumindest eine gemeinsame Basis.
Ich versuche dabei möglichst weitgehend meine eigene Meinung, also was ich für sinnvoll und zielführend erachte, zurückzuhalten - oder aber zumindest sie als Meinung deutlich zu kennzeichnen.
Beitragvon Hascheff » 21.01.2019, 02:12
Da habe ich ja heute - nein, inzwischen gestern - eine heiße Diskussion verpasst!
@ Janamike: Ihre Argumentation ist bisweilen schwer zu verstehen. Sie sollten Zitate besser kennzeichnen. Einfach im Editor oben auf <Quote> klicken und das Zitat hineinkopieren.
@ Herr Diskowski:
Ein Gesetz,, dass alle Fragen der Kindertagesbetreuung behandeln würde, wäre so dick wie die Bibel ... und würde immernoch bestimmte Fallkonstellationen nicht berücksichtigen. Das gilt (m.E. zum Glück) für alle Gesetze.
Zum Glück (und Broterwerb) für Juristen. Zum Glück oder leider sind Gesetzesverfasser auch nur Menschen. Deshalb gibt es gute und weniger gute Gesetze. Ein gutes Gesetz macht Juristen noch lange nicht arbeitslos, weil es immer jemanden gibt, der nicht lesen kann.
Sie meinen sicher Satz 4, der ist in meiner Lesefassung (Download vom 22.10.18 unter https://mbjs.brandenburg.de/sixcms/medi ... assung.pdf) als Änderung vom 01.08.18 markiert. Damals wurde das KitaG bekanntlich wegen des beitragsfreien Vorschuljahres geändert, aber die erwähnte Änderung hat offenbar nichts damit zu tun. Vermutlich hat sich die Änderung aus der praktischen Handhabung der Finanzierung ergeben.
Aber zum Streitpunkt § 12 Abs. (1):
Schauen wir uns also den Text an,
Satz 3 sagt, worum es in dem Vertrag gehen soll, Satz 4 erläutert das. Das Jugendamt muss sich nicht mit den einzelnen Trägern abgeben, sondern nur mit den Kommunalverwaltungen. (Das ist kein Vorwurf*, sondern einfach praktisch, die Kommunalverwaltungen haben ohnehin laut § 16 Abs. (3) und (5) mit der Finanzierung der Einrichtungen zu tun, da können sie Abs. (2) auch mit übernehmen.)
Und jetzt muss man Satz 2 ganz genau lesen. Ich fang mal hinten an:
die örtliche Trägerschaft der öffentlichen Jugendhilfe bleibt davon unberührt.
Damit ist klar, dass die Aufgabe aus Abs. (3) - Bedarfsplanung - nicht Gegensstand des Vertrags sein kann. Das wurde in diesem Thread auch schon festgestellt und ist auch in praktischer und statistischer Hinsicht unsinnig.
Bleibt die Frage der Kindertagespflegesatzung, also der Möglichkeit der Übertragung. Zunächst könnte man mit einem Grundprinzip unseres Rechtsverständnisses feststellen: "Was nicht verboten ist, ist erlaubt." Aber lesen wir noch mal Sätze 1 und 2:
Der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe hat die Aufgabe, die Kindertagesbetreuung nach § 1 zu gewährleisten. Kreisangehörige Gemeinden und Ämter können sich durch öffentlich-rechtlichen Vertrag verpflichten, in ihrem Gebiet die Aufgabe für den örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe durchzuführen;
Also in dem Vertrag darf es nur um die Aufgabe gehen. Ob es noch andere Verträge gehen darf, steht da nicht. Ich bin kein Rechtsanwalt und Tagespflege ist auch nicht wirklich mein Thema.
Für mich ist an dem ganzen Streit interessant: Wie bei Kitas ist auch bei der Tagespflege der Elternbeitrag ein Problem. Das ist vor allem ein mathematisches Problem. Als ehemaliger Mathelehrer stelle ich fest: Zu viele Schüler sagen: "Mathe - wozu braucht man das?"
* Was man dem Jugendamt "vorwerfen" könnte, ist die Übernahme der Rechtsanspruchsprüfung, das lief bis vor ca. 20 Jahren viel praktischer in der Kommunalverwaltung. Jetzt, wo das Jugendamt überlastet ist, wird diese Aufgabe sicher bald wieder zurückübertragen. WIRKLICH vorwerfen kann man dem JA nur, dass sie das damals selbstherrlich ohne Absprache entschieden haben. So jedenfalls ist meine Sicht. Bitte HIER keine Diskussion darüber!)

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