Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-39-2/journal-debats/CFP-111201.html
Timestamp: 2019-11-20 07:23:42+00:00

Document:
Le jeudi 1 décembre 2011 - Vol. 42 N° 56
*	Mme Andrée D. Labrecque, Régie des rentes du Québec
*	Mme Sonia Potvin, idem
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.
Et je vous rappelle le mandat: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.
M. le secrétaire, permettez-moi de vous saluer et de vous demander par le fait même s'il y a des remplacements.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, ça me fait plaisir de vous revoir ce matin en grande forme. M. le député de Chapleau, bonjour.
M. Carrière: Bon midi.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Midi? C'est vrai, quasiment. M. le député de Viau, bien sûr, et M. le député de Huntingdon.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je suis heureux de vous l'entendre dire. Mme la ministre, bonjour. On fait des blagues, là, comme ça, pour détendre un peu l'atmosphère, mais il faut quand même être sérieux dans nos...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein? C'est... Non, pas à la blague, en délicatesse. Mais on fait quelques blagues. M. le député de Richelieu, vous aviez demandé...
M. Simard (Richelieu): ...petite remarque, M. le Président...
M. Simard (Richelieu): ...dans cette partie où nous nous détendons un petit peu, pour rendre hommage à quelqu'un qui a été honoré hier soir, avec cinq autres de nos collègues, la députée de Laviolette qui fêtait hier ses 10 ans de vie parlementaire. Alors, c'est une étape importante et pour laquelle, je pense, la commission voudra s'associer pour la féliciter.
Mme Boulet: ...infiniment.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ces bonnes paroles... et je me joins à mon collègue de Richelieu pour vous souhaiter encore 10 belles années avec nous et peut-être plus, Mme la ministre.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la ministre, à vous la parole, peut-être pour nous éclairer sur...
Mme Boulet: On était rendus à quel article, si vous me permettez, M. le Président? Le 6?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On en était à l'article 4. On avait adopté 3. 6, oui. C'est ça, on était donc à l'article 6.
Mme Boulet: Alors, article 6:
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant:
«105.0.1. Un cotisant n'est admissible à un montant additionnel pour invalidité après la retraite que s'il satisfait aux conditions suivantes:
«1° il est bénéficiaire de la rente de retraite;
«2° le délai pour annuler sa demande de rente de retraite est expiré;
«3° il est considéré invalide en application du deuxième alinéa de l'article 95;
«4° il a versé des cotisations pour au moins quatre des six dernières années comprises entièrement ou partiellement dans sa période cotisable.
«Pour l'application du présent article, la période cotisable du cotisant se termine à la fin du mois où il est devenu invalide. Toutefois, aucun mois compris entre le mois qui précède le début de la rente de retraite et le mois qui suit celui où le cotisant est devenu invalide ne peut être exclu en application du deuxième alinéa de l'article 101.»
L'explication, c'est: L'article 6 du projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur le régime de rentes du Québec un nouvel article qui définit la notion de montant additionnel pour invalidité après la retraite. Le nouvel article 105.0.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec précise les conditions que le cotisant doit remplir pour être admissible à ce montant. Ainsi, un montant additionnel pour invalidité après la retraite pourra être payé aux bénéficiaires de la rente de retraite qui deviennent invalides entre 60 et 65 ans, en autant qu'ils ont un attachement récent au marché du travail. Ce montant s'ajoute à la rente de retraite, tel que le propose l'article 12 du projet de loi.
Tel que prévu au paragraphe 3° du premier alinéa du nouvel article 105.0.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, le cotisant devra être considéré invalide selon le deuxième alinéa de l'article 95 de cette loi. L'attachement récent au marché du travail est prévu au paragraphe 4° du nouvel alinéa du nouvel article 105.0.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Cette condition est remplie en ayant versé des cotisations pour au moins quatre des six dernières années précédant l'invalidité. Le montant additionnel pour invalidité après la retraite pourra être versé au bénéficiaire de la rente de retraite si le délai pour annuler la demande de rente de retraite et la remplacer par une rente d'invalidité est expiré.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu, sur l'article 6.
M. Simard (Richelieu): Nous avions amorcé d'ailleurs la discussion sur cet article hier. Je vais poser les questions d'explication, comme je dis que c'est très important qu'on comprenne bien et que tout le monde comprenne bien le fonctionnement de cet article.
Au point 2° de la nouvelle disposition, «le délai pour annuler sa demande de rente de retraite est expiré», j'aimerais juste comprendre ce que ça signifie.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre. Oui. Mme Potvin, hein?
Mme Labrecque (Andrée D.): Non, Mme Labrecque.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Potvin, Mme Labrecque. C'est ça. Excuse-moi, Mme Labrecque.
Mme Labrecque (Andrée D.): Alors, rebonjour. Andrée Labrecque, avocate à la Régie des rentes.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement, M. le député de Richelieu? Oui? Oui. Allez-y, Mme Labrecque.
Mme Labrecque (Andrée D.): Alors, effectivement, le délai pour annuler sa demande de retraite... Normalement, les prestations du régime de rentes sont annulables au bout de six mois, c'est-à-dire que les demandes sont annulables au bout de six mois. L'article qui en dispose, c'est l'article 139.2. C'est une règle générale. C'est une loi d'ordre public, donc, lorsqu'on verse des prestations, on donne six mois à la personne pour annuler sa demande. Au-delà de six mois, le versement est immuable, donc jusqu'à ce que les conditions, d'autres conditions cessent.
Dans le cas de la rente d'invalidité, c'est particulier, parce que la rente de retraite ne peut pas être versée en même temps que la rente d'invalidité, selon l'article 106.2. Donc, une personne qui aurait une rente de retraite, pour pouvoir avoir sa rente d'invalidité, elle a un certain délai pour annuler sa rente de retraite et ainsi recevoir sa rente d'invalidité. Le délai pour annuler, normalement, est de six mois. Dans le cas de la rente d'invalidité, il y a eu des modifications législatives dans les années quatre-vingt-dix qui ont fait en sorte de prolonger le délai. Donc, la personne a jusqu'à 18 mois après son début de versement de rente de retraite pour faire une demande rente d'invalidité, mais il faut que son invalidité se situe avant la fin du six premiers mois. Donc, il faut que la personne qui reçoit une rente de retraite soit invalide...
Mme Labrecque (Andrée D.): Bon, alors... Oui, alors je vous parle d'un... prof d'université!
Mme Labrecque (Andrée D.): Alors, madame reçoit sa rente de retraite en janvier, elle fait une crise cardiaque en mars, elle demande l'annulation... elle demande sa rente d'invalidité, elle tarde, elle est... on s'entend, là, elle vient d'avoir une crise cardiaque, elle ne pense pas à annuler sa rente de retraite, alors...
Mme Labrecque (Andrée D.): Non, pas la première semaine. Et ça va durant l'été, donc au mois d'août, pour faire sa demande de rente d'invalidité. La régie, qui reçoit une demande de rente d'invalidité au mois d'août de cette année-là, va regarder, et les médecins vont évaluer le dossier, et on va être capable, à ce moment-là, de situer l'invalidité en mars. Comme madame a commencé à recevoir sa rente de retraite en janvier, le délai est écoulé au début juillet, donc elle va pouvoir annuler sa rente de retraite pour avoir sa rente d'invalidité. Si madame avait eu sa crise cardiaque en juillet, il aurait été trop tard pour annuler sa rente de retraite, donc elle n'aurait pas eu droit à la rente d'invalidité.
Alors, vous voyez, c'est vraiment critique. Et je vous dirais que l'exemple dont je vous parlais, du boucher, hier, c'est un exemple réel d'une personne qui a travaillé toute sa vie, durement, à 60 ans a demandé sa rente de retraite, a diminué ses heures de travail parce que très malade et est allé jusqu'au bout du rouleau, est arrivé à la régie, a demandé sa rente d'invalidité sur suggestion de son médecin, et il était un mois trop tard pour annuler sa rente de retraite. Donc, on n'était pas en mesure de lui payer la rente d'invalidité.
Donc, c'est la raison pour laquelle on met en place le montant additionnel d'invalidité pour retraité. Donc, ça ferait en sorte que ces gens-là, dans le futur, même s'ils reçoivent leur rente de retraite, pourraient avoir accès à l'invalidité, en tout cas une portion de l'invalidité qui serait versée en plus de leur rente de retraite. Donc, on viendrait récupérer ces gens-là et corriger une injustice au niveau de l'annulation de la rente de retraite.
Mme Boulet: Ça, c'est un volet.
Mme Labrecque (Andrée D.): Oui, c'est...
M. Simard (Richelieu): Je comprends bien, maintenant. Il ne s'agit pas de demander de... d'annuler leur rente de retraite. C'est qu'il faut que ce soit après l'expiration du délai.
Mme Labrecque (Andrée D.): Oui.
M. Simard (Richelieu): Donc, ils y ont droit. Votre dame qui a eu sa crise cardiaque, qui fait sa demande en juillet, le délai est expiré, elle peut donc faire sa demande.
Mme Labrecque (Andrée D.): Recevoir, oui, elle peut faire sa demande et pourrait recevoir le nouveau montant additionnel.
M. Simard (Richelieu): Donc, les premiers mois sont couverts par la rente, normalement, et ensuite le nouveau... enfin, ça prendra peut-être un an. De toute façon, la rétroactivité, si le montant est supérieur, sera versée, j'imagine? Si elle est reconnue invalide à partir de telle date, l'ajustement se fera à partir du six mois, c'est bien ça?
Mme Labrecque (Andrée D.): C'est-à-dire que le montant... on va pouvoir rétroagir de 12 mois précédant la demande, mais jamais au-delà de son 60 ans...
M. Simard (Richelieu): De son six mois.
Mme Labrecque (Andrée D.): ...de son 60 ans plus le délai de carence.
M. Simard (Richelieu): Et délai de carence...
Mme Labrecque (Andrée D.): Est de quatre mois.
M. Simard (Richelieu): Est de quatre mois.
Mme Labrecque (Andrée D.): Oui. Donc, la dame qui serait devenue invalide, par exemple, en juillet, dans notre exemple, pourrait faire sa demande de rente d'invalidité, aurait droit à sa rente d'invalidité à partir de sa crise cardiaque, en juillet. On laisse le délai parce que les gens qui effectivement sont à l'intérieur du délai de six mois -- en mars, elle fait sa crise cardiaque -- ces gens-là vont continuer à pouvoir annuler leur rente de retraite et la changer pour une rente d'invalidité. Ces gens-là vont pouvoir continuer à le faire. Par contre, ils ont accès à un nouvel outil qui va leur permettre de recevoir un montant d'invalidité même s'ils ne peuvent plus annuler leur rente de retraite. Donc, on vient donner vraiment une chance à ces gens-là.
M. Simard (Richelieu): À la première lecture, et nous sommes de pauvres ignorants face à ces lois-là, première lecture, ça semble restreindre un droit. Dans l'explication que vous nous donnez, c'est l'ouverture à un nouveau droit.
Mme Labrecque (Andrée D.): Absolument, oui.
M. Simard (Richelieu): Il faut bien que ça soit clair comme ça.
M. Simard (Richelieu): En termes de montants dont il est question, cette dame Labrecque qui a eu sa crise... son infarctus au mois de mars, que je ne vous souhaite pas du tout... cette dame, lorsqu'elle aura donc choisi, enfin lorsqu'elle aura été reconnue invalide, disons, à 100 %, est-ce que les montants sont très différents des sommes prévues pour quelqu'un qui aurait eu une rente pleine et entière?
Mme Potvin (Sonia): ...60 ans, là, à 60 ans...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Potvin.
Mme Potvin (Sonia): Merci.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour...
Mme Potvin (Sonia): Sonia Potvin, Direction de l'évaluation. Les montants qu'elle aurait droit, cette personne-là, si elle a accès au montant additionnel pour invalidité, c'est 398 $, et sa rente de retraite à elle, elle la conserve. Ça correspond... c'est des montants équivalents au montant qu'elle aurait reçu en rente d'invalidité si elle était devenue invalide avant. C'est l'équivalent.
M. Simard (Richelieu): Donc, elle touchera... si on résume bien, la personne dont nous parlons... puisqu'il s'agit de trouver des exemples faciles à comprendre, là... elle touchera sa rente de retraite plus sa rente d'invalidité.
Mme Potvin (Sonia): On appelle ça, nous, une partie uniforme de la rente d'invalidité. C'est un 398 $, on va le voir plus loin...
M. Simard (Richelieu): ...que vous...
Mme Potvin (Sonia): ...c'est le minimum qu'on garantit à nos personnes invalides régulières.
M. Simard (Richelieu): Donc, si la personne... 694 $ par mois de rentes de Régie des rentes...
Mme Potvin (Sonia): ...de retraite...
M. Simard (Richelieu): ...elle touchera...
Mme Potvin (Sonia): ...on va ajouter...
M. Simard (Richelieu): ...près de 400 $...
Mme Potvin (Sonia): ...de plus...
M. Simard (Richelieu): ...ce qui lui donnera un montant qui lui permettra de survivre dans les circonstances difficiles. Voilà.
Mme Potvin (Sonia): Oui.
M. Simard (Richelieu): Je pense que c'est assez clair pour cet aspect-là... on avait expliqué hier assez clairement... je pense que j'arrive à...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'article 6, ou...
M. Simard (Richelieu): Simplement pour noter qu'il n'en demeure pas moins, là, que ça ouvre de nouveaux droits, mais ça limite le nombre de ceux qui y ont droit. C'est-à-dire que, si j'ai bien lu hier, et Mme Potvin, je suis sûr, est d'accord avec moi -- c'est dans le rapport, d'ailleurs, d'évaluation actuarielle -- ça s'autofinance par le fait que les contraintes... cette contrainte des quatre, des six dernières années réduit le nombre d'ayants droit qui fait qu'on peut donc bonifier, mais en même temps on est plus exigeants quant aux conditions. Est-ce que...
Mme Potvin (Sonia): En fait, pour la nouvelle prestation qu'on exige, on va exiger quatre des six, exactement, pour l'invalidité totale. Pour les personnes qui sont des retraités, c'est une nouvelle prestation. Et c'est vrai qu'on va exiger un attachement récent, qui est plus exigeant que ce qu'on exigeait auparavant. Mais c'est une prestation nouvelle qu'on offre à des travailleurs qui sont encore... à des travailleurs retraités qui sont encore en activité. Ça fait qu'il faut lier, si on peut dire, la couverture qu'on ouvre aux risques. Les retraités qui travaillent, ils sont à risque plus, donc on veut leur offrir une couverture d'assurance supplémentaire. C'est dans ce contexte-là qu'on offre cette prestation-là.
M. Simard (Richelieu): Toujours dans cette vision d'assouplir des règles de façon à encourager les gens à pouvoir poursuivre leur travail tout en maintenant leur rente de retraite et en bonifiant leur rente de retraite, et là même d'avoir la possibilité de recevoir une rente d'invalidité si une situation se présentait qui l'exige. Je pense avoir résumé?
Mme Potvin (Sonia): On parle de 700 personnes de plus par année qui pourraient bénéficier de la rente d'invalidité avec cette inclusion-là.
M. Simard (Richelieu): C'est l'évaluation que font les actuaires. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 6 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 4, peut-être, Mme la ministre, il y a des articles qui sont de concordance avec 6.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 5, adopté. On en serait donc à 12.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? À 7?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est parce que vos concordances, sans vouloir vous contredire, moi...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je suis là à votre service. Si vous voulez faire 12, on peut faire 12.
M. Simard (Richelieu): Moi, j'aimerais quand même qu'on regarde certains articles, dans les concordances, notamment l'admissibilité de prestation de survie à certaines personnes handicapées, là, le 9° me semble...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, écoutez, c'est parce que vous... nous... En suivant le tableau, là, moi, ce que je vois, c'est qu'après le 4, qui a été adopté, le 5, de concordance, il y aurait le 12. Maintenant, si vous voyez un autre ordre, il n'y a pas de problème. Il faudrait avoir le consentement.
M. Simard (Richelieu): Je crois que le 7 doit être vu.
Mme Boulet: 7 est en lien avec l'invalidité, on pourrait... on peut le faire aussi, là, c'est l'invalidité souple, pour le 7.
M. Simard (Richelieu): C'est dans la logique de ce qu'on a adopté, mais ce n'est pas une pure concordance; ça ajoute un élément.
Mme Boulet: C'est ça. C'est parfait. Alors, on y va avec 7? Alors, l'article 7 se lit comme suit:
7. L'article 106 de cette loi est modifié:
1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «Toutefois, un cotisant âgé de 60 ans ou plus visé au troisième alinéa de l'article 95 n'est admissible à une rente d'invalidité que s'il a versé des cotisations pour au moins quatre des six dernières années comprises entièrement ou partiellement dans sa période cotisable.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «du premier alinéa» par les mots «du présent article».
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): Oh! Ma réponse est très simple: Pourquoi l'avoir répété dans cet article, puisqu'il était déjà au point 4° de l'article précédent?
Mme Boulet: Parce que, dans l'article précédent, on parle d'une nouvelle condition, de nouveaux critères pour une nouvelle prestation d'invalidité totale, alors qu'ici l'invalidité souple, elle existe déjà; on vient ajouter ce critère-là à l'invalidité souple. Mais peut-être que madame peut donner plus de détails, là.
M. Simard (Richelieu): L'invalidité souple étant une invalidité partielle, selon des critères qui présentent une certaine souplesse, contrairement au RPC, dont nous parlions hier, qui, lui, ne crée pas cette catégorie-là. Alors, Mme Labrecque pourra peut-être nous expliquer ça.
Mme Labrecque (Andrée D.): Alors, on va replacer les choses. À l'article 95 de la loi, on a une définition de l'invalidité telle qu'elle est comprise par le Régime de rentes du Québec. Il y a deux invalidités. Il y a une première invalidité, qui était là au début du régime, qui est l'invalidité totale. L'invalidité totale, c'est l'incapacité de faire aucun travail rémunérateur; c'est cette invalidité qu'on retrouve aussi au fédéral. Donc, c'est l'invalidité initiale du régime.
En 1984, il y a eu un assouplissement, et on a ajouté à l'article 95 une nouvelle définition de l'invalidité. Cette définition de l'invalidité là permettait d'accepter les personnes de 60 ans et plus qui quittaient leur emploi pour cause d'invalidité. Donc, on pouvait avoir une capacité résiduelle de travail, mais on permettait à ces gens-là de nous dire: Écoutez, j'ai quitté mon emploi il y a deux ans, il y a trois ans, il y a quatre ans, pour cause d'invalidité; je ne suis pas invalide total, mais j'ai accès à la rente d'invalidité à 60 ans.
Cette invalidité-là, je vous en ai parlé hier, avec mon universitaire, donc c'est l'invalidité qu'on appelle, à la régie, «l'invalidité souple» ou «l'invalidité 60». Cette invalidité-là n'existe pas au régime fédéral, au RPC, et ces invalidités-là requièrent une admissibilité de deux de trois, deux de trois des dernières années cotisées, ou cinq des dix dernières années cotisées, ou la moitié de la période cotisable, qui peut être de 40 ans, 42 ans. Ces exigences-là doivent être complétées par une analyse d'invalidité médicale pour déterminer quel genre d'invalidité la personne a.
Ce qu'on fait ici, à l'article 7, c'est qu'on vient simplement... on vient modifier l'admissibilité pour les invalides 60. Donc, de cet article 95 là, l'invalidité 60, qui a été rajoutée en 1984...
Mme Labrecque (Andrée D.): Oui, juste celui-là, on vient limiter l'admissibilité à quatre des six dernières années, donc nécessitant un attachement récent au marché du travail. C'est une mesure qui est complètement...
M. Simard (Richelieu): ...des 40 dernières années, qui auraient pu se situer entre 20 et 40 ans.
Mme Labrecque (Andrée D.): C'est ça. C'est ça. Alors, c'est...
Mme Boulet: Trois de cinq... c'est ça.
Mme Labrecque (Andrée D.): Donc, on vient effectivement créer une harmonisation avec le Régime de pensions du Canada -- et ma collègue pourra vous donner des chiffres, là -- mais ce qu'on vient faire, c'est, en fait, c'est venir... En exigeant l'attachement récent au marché du travail, on vient comme corriger une iniquité, c'est-à-dire, à ce moment-là, lorsque vous avez votre universitaire qui cesse de travailler à 45 ans et qui demande sa rente de retraite à 60, versus la personne qui a toujours travaillé à petit salaire et qui se rend péniblement jusqu'à 60 ans, on a cru bon mettre une limitation, là, à l'attachement en exigeant l'attachement récent.
Et cette mesure-là est différente du montant additionnel pour la retraite qu'on vient donner au retraité, mais elles se complètent, dans le sens où ma personne qui est restée sur le marché du travail et qui est retraitée, elle, a droit. La personne qui... mon universitaire, il faut comprendre que mon universitaire qui se rend jusqu'à 60 ans et qui demande sa rente d'invalidité, dans le moment, il pourrait y avoir droit parce qu'il a la moitié de sa période cotisable. Avec les nouveaux critères, il n'y aurait pas droit, probablement, parce qu'il n'a pas un attachement récent, mais il a une capacité résiduelle de travail. Alors, il peut demander sa rente de retraite à 60 ans et, si sa condition dégénère, il pourra demander le montant additionnel pour la retraite, pour l'invalidité.
M. Simard (Richelieu): Oui, je comprends très bien que, sans conflit d'intérêts, là, on pourrait inverser, hein? Le boucher peut avoir quitté 20 ans plus tôt et l'universitaire à 60 ans.
M. Simard (Richelieu): Ceci étant précisé, c'est toujours, j'imagine que vous avez une longue pratique, depuis 1984, de ces évaluations. Là, vous assurez que ça ne concerne que des gens qui ont été rattachés au milieu du travail dans les dernières, récentes années. Je pense que c'est... lorsqu'on donne une amélioration à une situation, c'est assez normal de le faire. Je ne suis pas opposé à ça, on ne peut pas bonifier à grands coups tous les régimes sans en resserrer parfois l'application.
Est-ce qu'il y a beaucoup de cas, dans ces évaluations, selon l'article 95... selon la modification qui avait été effectuée en 1984, est-ce qu'il y a beaucoup de cas qui sont contestés? Est-ce que c'est un objet... Les niveaux d'évaluation d'invalidité, est-ce qu'ils sont souvent contestés? Moi, j'ai beaucoup travaillé à la refonte des tribunaux administratifs avec notamment Me Bellemare, qui était un grand spécialistes des... qui est toujours d'ailleurs un grand spécialiste des tribunaux administratifs et qui les fréquente encore quotidiennement, et on essayait de vous assurer que les lois soient ainsi rédigées que la possibilité non seulement de juger clairement et simplement soit la plus grande possible, mais qu'aussi les conditions d'appel soient relativement bien spécifiées. Sans... on ne remet pas en question, mais, puisqu'on s'adresse à cette question, cette notion relativement subjective, quand même, d'invalidité, le mot est souple, me semble un peu... mais c'est une définition souple de l'invalidité, et ce n'est pas une invalidité souple, vous l'aurez tous compris!
Donc, est-ce que c'est contesté souvent? Est-ce que c'est difficile d'arriver à ces évaluations? Est-ce que ça se fait en général de façon simple ou c'est très difficile?
Mme Labrecque (Andrée D.): Bon, je peux vous en parler en connaissance de cause, j'ai une petite expérience en plaidoirie, donc... Je vous dirais qu'au niveau de l'invalidité 60 on les retrouve très peu devant le Tribunal administratif, parce que la régie a comme règle de... doit évaluer, en fait: est-ce que la personne a quitté son travail pour cause d'invalidité? Donc, c'est quand même... il faut qu'elle ait 60 ans, évidemment, mais c'est quand même un critère relativement facile à évaluer par nos médecins, qui sont en mesure de bien voir. Si on a un bûcheron qui a un problème d'entorse lombaire, c'est assez simple. On est capable de voir qu'il n'est plus capable d'être bûcheron. Donc, je vous dirais que les cas d'invalidité 60 se retrouvent très peu contestés, parce qu'assez simplement déterminés.
Pour ce qui est des... je vous dirais, devant les tribunaux, on a surtout de l'invalidité totale, parce qu'évidemment, comme dans tout dossier d'invalidité, il s'agit d'une preuve médicale qui doit être évaluée par des experts, donc c'est à ce niveau-là qu'on retrouve le plus de contestations.
M. Simard (Richelieu): Je comprends et j'accepte très bien cette explication qui a été très claire. Merci, M. le Président, ce sera tout pour cet article.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 7 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous suggère encore de finir les articles de concordance, c'est-à-dire le 12, le 20, le 16, le 21, qui accompagnent l'article 6.
Mme Boulet: Alors, on serait à 12. Ça fait votre affaire, chers collègues? Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 120, du suivant:
«120.0.1. Un montant additionnel pour invalidité après la retraite est ajouté au montant obtenu en vertu de l'article 120 lorsqu'un bénéficiaire de la rente de retraite devient invalide.
«Ce montant est équivalent au montant établi conformément à l'article 124.»
Alors, évidemment, c'est un article de concordance, tout simplement, là. L'article 12 du projet de loi propose l'introduction dans la Loi sur le régime de rentes du Québec d'un nouvel article et précise la somme que représente le montant additionnel pour invalidité après la retraite. Cette disposition en est une de concordance avec la notion de montant additionnel pour invalidité après la retraite, défini dans le nouvel article 105.0.1 de la Loi sur le régimes de rentes du Québec, tel que proposé à l'article 6 du présent projet de loi. Le nouvel article 120.0.1 prévoit également comment ce montant est versé.
M. Simard (Richelieu): On a établi des règles d'attribution, maintenant on attribue. C'est aussi simple que ça, là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 16, Mme la ministre.
M. Simard (Richelieu): ...procéderez, mais...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...on procède avec un tableau qui nous a été donné pour permettre que l'adoption des...
M. Simard (Richelieu): ...on prenne le temps de regarder.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Absolument...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, ça ne pose pas de problème. Moi, je suis toujours sur l'accord qui a été donné par la commission, là.
M. Simard (Richelieu): C'est un bon départ, là, mais il peut arriver qu'on puisse poser des questions sur les questions de concordance.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que nous avons fait en prenant l'article 7 avant d'adopter le 12.
M. Simard (Richelieu): Vous avez parfaitement raison.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je suis à votre service là-dessus, il n'y a pas de problème. Article 16, Mme la ministre.
Mme Boulet: Article 16:
L'article 136 de cette loi est modifié:
1° par l'addition, à la fin de l'élément «c», de «mais en considérant que le rapport par lequel est multiplié le coefficient d'ajustement dans ces deux articles est égal à un»;
2° par le remplacement, dans l'élément «d», du mot «payable» par les mots «qui est payable»;
3°par l'addition, à la fin de l'élément «d», de «, et auquel est ajouté, le cas échéant, le montant additionnel pour invalidité après la retraite»;
«Toutefois, si le montant mensuel initial ainsi calculé est inférieur à zéro, ce montant est réputé nul.»
Mme Boulet: Article 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 157.1, du suivant:
«157.2. Le montant additionnel pour invalidité après la retraite est payable pour chaque mois à compter du quatrième mois qui suit celui où le bénéficiaire de la rente de retraite est devenu invalide.»
Alors, on en a parlé tantôt, des quatre mois. Je pense que...
M. Simard (Richelieu): Ça, c'est le délai de carence.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 20 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 21, Mme la ministre.
Mme Boulet: L'article 158 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:
«Le montant additionnel pour invalidité après la retraite cesse à la fin du mois où le bénéficiaire cesse d'être invalide ou décède ou à la fin du mois précédant celui où il atteint 65 ans.»
M. Simard (Richelieu): Vous êtes où, s'il vous plaît?
Mme Boulet: À l'article 20...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 21.
Mme Boulet: 21, excusez.
M. Simard (Richelieu): Oui, c'est sûr. C'est une règle pour ceux qui... Très bien, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 21 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article qui a aussi concordance avec l'article 7, c'est l'article 11, Mme la ministre.
Mme Boulet: 11: L'article 107.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'article 106 ou 106.1 ou aux prestations de survie suivant» par «le premier alinéa de l'article 106 ou l'article 106.1 ou aux prestations de survie suivant le premier ou le deuxième alinéa de».
Mme Boulet: Je peux lire l'explication. Est-ce que vous avez besoin qu'on lise l'explication?
M. Simard (Richelieu): Non, c'est un commentaire d'ordre général, de rédaction législative. On fonctionne toujours, d'une loi à l'autre, en corrigeant la loi précédente.
Mme Boulet: Oui, c'est ça.
M. Simard (Richelieu): On doit faire de références. Et on s'étonne ensuite que les citoyens ne s'y retrouvent pas. Donc, si, un bon jour, le directeur général de la régie, pour lequel j'ai la plus grande estime, comme on le sait, a des loisirs, a envie de lancer un nouveau projet, une fusion des textes, une refonte des textes concernant la régie serait d'une grande aide à la fois pour nos concitoyens et pour les avocats, qui ont régulièrement... Évidemment, on aura peut-être moins besoin d'eux, ce qui n'est pas une si mauvaise chose, dans le fond!
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans commentaire! Donc, l'article 11 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député de Richelieu, oui?
M. Simard (Richelieu): Adopté, oui, oui, oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, article 8. Mme la ministre.
Mme Boulet: L'article 8: L'article 106.3 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:
«106.3. Un cotisant est admissible à une rente de retraite à compter de 60 ans.» L'article 8 du projet de loi propose une modification à l'article 106.3 de la Loi sur le régimes de rentes pour dorénavant permettre à tout travailleur qui atteint 60 ans d'être admissible à sa rente de retraite. Ainsi, la personne de 60 ans qui continue de travailler pourra recevoir sa rente de retraite. Elle n'aura plus à remplir les conditions d'admissibilité auxquelles une personne devrait satisfaire pour avoir droit à la rente de retraite à compter de 60 ans, soit l'obligation d'avoir cessé de travailler ou de conclure une entente avec son employeur réduisant d'au moins 20 % son temps de travail, puisque ces conditions sont éliminées. Cette mesure vise à favoriser évidemment le travail après 60 ans en permettant plus facilement une retraite progressive.
M. Simard (Richelieu): Oui, j'espère que je suis à la bonne page. Mais quelles sont... Les conséquences financières sur le régime, ça m'intéresse toujours, parce que, quand même, c'est la mesure la plus, entre guillemets, libérale du... c'est celle qui ouvre le plus de droits de ce projet de loi, là: c'est que celui qui continue de travailler n'a plus de conditions à remplir. Il peut en tout temps recevoir sa rente, il n'est pas obligé d'avoir une entente avec son employeur pour réduire son temps de travail et que cette entente soit formalisée. Ici, ce que nous dit l'évaluation actuarielle de mai 2011, oui, c'est bien de cela dont il est question... Non, j'en avais une de novembre; peut-être que celle de novembre est plus claire. Je vais demander qu'on me la trouve, s'il vous plaît. Mais c'est sans doute moi qui l'ai cachée quelque part, hein? J'ai un don infini pour me perdre dans mes papiers. Mais elle existe, cette évaluation. Je l'ai devant moi, la voilà, 30... Non, novembre 2011, voilà. Alors, peut-être qu'on va s'y retrouver. Ce n'est pas ça. Les conséquences financières, ce n'est pas celle-là. Peut-être que Mme Potvin va m'aider.
M. Simard (Richelieu): À la page 4.
M. Simard (Richelieu): Absolument, absolument. Donc, les mesures touchant la rente de retraite prévues au projet de loi ont un effet global nul sur le régime, sur la base des hypothèses et des méthodes utilisées. Évidemment, je crois comprendre pourquoi, mais j'aimerais bien que vous nous expliquiez comment on peut faciliter à ce point la vie des gens et nous retrouver avec un coût nul. Ça n'augmentera pas, semble-t-il, le nombre de personnes qui demanderont leur rente. Alors, Mme Potvin, ça demande un peu d'explications.
M. Simard (Richelieu): Mais c'est parce... C'est la compensation par d'autres mesures.
Mme Potvin (Sonia): Non. En fait, il ne faut pas oublier... Les actuaires ont fait les prévisions en fonction du régime actuel ou ce qui... ou des changements à venir. Il ne faut pas oublier qu'en juin 2011 on a eu des changements induits par le budget Bachand qui vont faire en sorte qu'on va augmenter les pénalités à 60 ans, augmenter légèrement les pénalités. Cette augmentation-là à 60 ans va peut-être induire un comportement pour retarder la retraite. C'est sûr que là on va assouplir, mais l'entrée en vigueur de ces mesures-là, c'est 2014. L'élimination de cessation de travail, c'est 2014 également. Alors, on pense que les comportements... les citoyens vont peut-être être déchirés. Oui, ils vont y avoir plus accès parce qu'on va avoir assoupli, ils vont pouvoir choisir. Par contre, il y a un facteur un peu de rétention, des incitatifs. D'autre part, ces facteurs-là qui ont été induits en juin 2011 sont relativement les mêmes que ceux adoptés par le Régime de pensions du Canada -- je fais juste un rappel -- puis, ceux du Régime de pensions du Canada sont même plus grands, plus incitatifs à demeurer en emploi, donc plus pénalisants.
Donc, c'est ça, c'est l'hypothèse qu'on a faite. D'ailleurs, également, le comportement des citoyens, ce que les actuaires me disent, derrière moi, c'est que le comportement des citoyens n'est pas nécessairement induit complètement, uniquement par la rente de retraite du Régime de rentes du Québec. Les montants sont relativement faibles, et ce n'est pas nécessairement le seul facteur qui fait que tu décides de prendre ta retraite.
Donc, avec l'ensemble de ces phénomènes-là qu'on observe déjà, bien les actuaires ont prévu qu'il n'y aurait pas nécessairement de changement de comportement dans la situation, mais qu'on voulait assouplir et admettre des gens qui n'ont pas accès. Les travailleurs... Je voulais rappeler que les travailleurs autonomes présentement n'ont pas accès à une retraite progressive, où il faut qu'ils aient cessé de travailler. Donc, ça, c'est un irritant souligné régulièrement par la clientèle. J'ai travaillé en révision administrative, j'ai vu des oppositions des citoyens, et, en retraite, c'est régulièrement sur ce critère-là qu'ils s'opposent.
M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je comprends le mécanisme, mais en même temps j'ai une certaine inquiétude parce que j'ai entendu quelques cas. Les gens, lorsqu'ils font leur planification financière en vue de la retraite, la Régie des rentes, pour... probablement pour moi, là, disons cet exemple-là, ne peut pas jouer un rôle majeur. Ce n'est pas... Mais, pour beaucoup de citoyens qui n'ont pas d'autres revenus, très peu d'autres revenus, c'est quand même un facteur important. Et il n'est pas impossible que ça induise des changements de comportement.
Si c'est pour favoriser une décision mûrement réfléchie qui permet de poursuivre, une année ou deux, par exemple, le travail, ça me semble une mesure qui n'a pas de contrepartie trop négative. Je veux dire, je pense qu'on est toujours dans l'équilibre, ici, dans la volonté de créer un équilibre. On crée une plus grande souplesse, mais en même temps il y a une incitation financière, il y a une réduction des bénéfices qui incite en même temps à retarder la prise de retraite, ce qui ferait, selon le calcul actuariel, que la mesure ne coûterait pas... ne serait pas coûteuse au régime.
Évidemment, vous faites vous-mêmes des révisions de ces évaluations régulièrement. Vous allez pouvoir mieux connaître les coûts, c'est quoi, le... vous parliez de 2014. On en saura plus... Évidemment, ça prend un certain nombre d'années avant de pouvoir juger. Mais vous en saurez plus dans combien de temps?
Mme Potvin (Sonia): La prochaine évaluation actuarielle est prévue en 2012. On n'en saura pas plus, parce que les mesures n'auront pas... Donc, on évalue en 2015... On évalue aux trois ans... il faut produire des données actuarielles. Donc, en 2015, on va voir les premiers, si on peut dire, les premières situations, mais on n'en mesurera pas nécessairement le phénomène.
M. Simard (Richelieu): Non. C'est long. Les changements de comportement, là, ça ne s'induit pas, dans des mesures marginales comme celle-là, très rapidement. Ça finit par contre par être, pour les conseillers, par exemple, financiers, pour... ça finit par devenir, entrer dans la culture des gens, mais ça prend un certain temps. Je ne pense pas qu'avant une dizaine d'années on puisse évaluer le coût. Mais la prudence proverbiale des actuaires semble nous assurer qu'il n'y aura pas de mauvaises surprises au bout de trois ans et que les coûts devraient être assez marginaux, si je comprends bien.
Mme Potvin (Sonia): Je ne crois pas que les actuaires vont changer d'hypothèse lors de la prochaine analyse actuarielle sur ce sujet, si c'est adopté aujourd'hui, là. Mais je pense qu'ils vont maintenir la vision qu'ils ont du phénomène et des comportements des citoyens.
M. Simard (Richelieu): Et, s'il devait y avoir des modifications de comportement et qui induisent des coûts, ça n'apparaîtrait que dans sept, huit ans, vraisemblablement. Merci.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions? Ça vous va, M. le député de Richelieu? Donc, l'article 8 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le député de Richelieu?
M. Simard (Richelieu): Oui, oui, adopté.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, adopté. Article 19, Mme la ministre.
Mme Boulet: 19 ou 9?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est la concordance, oui. 19.
Mme Boulet: L'article 19 se lit comme suit: L'article 157.1 de cette loi est remplacé par le suivant:
«157.1. Lorsqu'une demande est faite à compter du 1er janvier 2014, la rente de retraite est payable à compter du mois qui, parmi les suivants, arrive en dernier:
«a) le mois du soixantième anniversaire du cotisant;
«b) le mois suivant celui de la demande d'un cotisant âgé de moins de 65 ans;
«c) le plus récent entre le mois du soixante-cinquième anniversaire du cotisant et le onzième mois précédant celui de la demande d'un cotisant âgé de plus de 65 ans;
«d) le mois désigné dans sa demande pour le début du versement de la rente de retraite;
«e) le mois de janvier 2014.
«Malgré le premier alinéa, la rente de retraite qui n'est payable qu'en raison de l'attribution de gains admissibles non ajustés par suite d'un partage prévu à l'article 102.1 ou 102.10.3, ne peut être payable avant le mois suivant celui de la demande de partage.»
Alors, les explications, c'est: l'article 19 du projet de loi propose de remplacer le texte de l'article 157, qui a pour effet de réduire 60 à 12 mois maximum la période pour laquelle il peut y avoir un versement rétroactif de la rente de retraite à laquelle avait droit une personne âgée de plus de 65 ans qui n'en avait pas fait la demande.
Cette nouvelle disposition s'applique à toutes les demandes de rente de retraite faites à partir de janvier 2014. Le nouveau texte de l'article 157 intègre aussi les modifications qui sont en concordance à celles proposées de l'article 106.3 de la loi par l'article 8 du présent projet de loi à l'effet qu'à compter du 1er janvier 2014 le cotisant est admissible à une rente de retraite à compter de 60 ans sans avoir cessé de travailler ou d'avoir une entente de retraite progressive avec son employeur.
Alors, M. le Président, il y a un élément de concordance, mais il y a un nouvel élément, là, c'est la rétroactivité, et je tiens à le spécifier aux collègues, la rétroactivité, qui était de 60 mois ou de cinq ans, passerait à 12 mois pour les gens qui désirent demander leur rente de retraite après 65 ans. C'est juste parce que ce n'est pas juste un élément de concordance, là, il y a un élément de fond là, c'est...
M. Simard (Richelieu): L'élément important, c'est le dernier que vous avez mentionné, là.
Mme Boulet: C'est ça. C'est ça. On peut...
M. Simard (Richelieu): Oui. J'aimerais...
M. Simard (Richelieu): ...vraiment m'assurer, là...
Mme Boulet: Oui, oui, tout à fait. Si vous aimez mieux qu'on y revienne, il n'y a pas de problème là.
M. Simard (Richelieu): ...m'assurer que vous l'expliquiez bien, cet aspect-là, hein?
Mme Boulet: C'est que ce n'est pas juste de la concordance.
M. Simard (Richelieu): Parce que, là, il y a un changement important, hein?
Mme Boulet: Tout à fait, tout à fait. Je ne sais pas si... Mme Andrée peut peut-être... Voulez-vous qu'on... On peut tout de suite... Oui, elle peut y aller? D'accord.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Labrecque, là.
Mme Labrecque (Andrée D.): À propos du 12 mois, 60 mois?
Mme Boulet: Oui, et la rétroactivité.
Mme Labrecque (Andrée D.): La rétroactivité? Bon. En fait, l'article 1571.1 gère toutes les dates de début de paiement, quel que soit l'âge du retraité, donc c'est un article qui est très large. Effectivement, il y a une portion de concordance avec le fait d'avoir cessé de travailler à 60 ans, donc l'obligation qui est retirée. À ce moment-là...
M. Simard (Richelieu): C'est les suites des modifications du mois de mai qui ont été apportées au régime, là?
Mme Labrecque (Andrée D.): C'est-à-dire? Vous voulez dire la modification de l'ajustement actuariel?
Mme Labrecque (Andrée D.): C'est-à-dire que ça relie... Le fait de prendre sa retraite à 60, 65 ans fait un lien effectivement avec l'ajustement actuariel qui est déterminé au moment de la retraite. C'est-à-dire qu'on détermine la date selon 157.1, et la date, à ce moment-là, nous permet de calculer un ajustement actuariel, qu'on retrouve aux articles 120.1 et 120.2. Donc, c'est effectivement la date qui relie, qui nous permet de calculer par la suite.
Au niveau de 157.1, donc, la concordance, c'est simplement qu'on vient dire: Écoutez, vous avez droit à votre rente de retraite à 60 ans, on ne met plus de condition de cessation de travail, qui était la condition qui était présente avant. Pour ce qui est de la deuxième partie, effectivement l'article 19 vient modifier la rétroactivité pour les gens de 65 ans et plus. En 1998, il y a eu des modifications législatives. Avant ça, la rente de retraite était de maximum 12 mois, rétroactive comme toutes les autres rentes. À la fin des années...
M. Simard (Richelieu): Ça, c'est pour les gens qui la demandent trop tard, que vous...
Mme Labrecque (Andrée D.): Oui. C'est les gens qui la demandent à 65 ans ou 70 ans. En fait, c'était... La règle avant, c'était, si vous la demandiez au-delà de 70 ans, vous y aviez droit jusqu'à un an de retro. C'était la règle avant 1998. En 1998, il y a eu des modifications législatives pour ouvrir cette rétroactivité-là. En fait, la règle était la suivante: vous avez droit jusqu'à cinq ans de rétroactivité si vous demandez votre rente de retraite au-delà de 70 ans, donc jusqu'à 70 ans. Et, si vous aviez entre 65 et 70 ans, à ce moment-là vous aviez droit jusqu'à cinq ans, mais vous deviez avoir cessé de travailler. Alors, ça faisait un critère un peu complexe. Il faut comprendre que la date qui est déterminée avec cet article-là détermine le montant que vous allez recevoir, donc la pénalité ou l'ajustement positif, si vous avez plus de 65 ans. Donc, cette date-là, si vous décidez de prendre une rétro, on s'entend que vous allez avoir un ajustement qui est différent que si vous prenez une rétro, par exemple, de 12 mois ou pas de rétro du tout.
Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient éliminer le cinq ans de rétroactivité. On vient mettre un an maximum. Il n'y a plus de condition de cessation de travail. C'est-à-dire qu'une personne de 65 ans et plus, c'est-à-dire plus de 65 ans...
M. Simard (Richelieu): 66 ans.
Mme Labrecque (Andrée D.): ...peut faire une demande de rente de retraite et avoir jusqu'à un an de rétroactivité, avec cette mesure-là. Parallèlement à ça, comme vous l'avez dit, il y a eu des modifications dans la loi n° 18 qui ont fait en sorte de hausser la bonification, donc les gens auraient droit à 0,7 % par mois de bonification plutôt que 0,5 %, donc une augmentation de la bonification. Donc, ça vient comme contrebalancer; si vous reculiez dans le temps, votre nombre de mois à 0,7 %, on s'entend, serait moindre. Donc, peut-être que ma collègue pourrait donner des chiffres, là.
M. Simard (Richelieu): Pour le dernier point.
Mme Labrecque (Andrée D.): Allez-y.
M. Simard (Richelieu): Pour l'évaluation du 0,7 % par rapport au 0,5 %, ce ne serait pas antérieur. Les années qui seraient antérieures à cette année, là, à mai 2011, au changement, seraient calculées quand même au taux antérieur, elles ne seraient pas...
Mme Labrecque (Andrée D.): Oui. En fait, la mesure dans la loi n° 18 prévoyait une entrée en vigueur en janvier 2013. Donc, à partir de janvier 2013...
Mme Labrecque (Andrée D.): ...les dates de début de paiement... Donc, si votre rétro est avant janvier 2013, effectivement on va devoir calculer 0,5 %. Si vous avez une date de début de paiement à partir de janvier 2013, là on va pouvoir vous donner 0,7 %.
Il faut que je mentionne, par exemple, que, dans la loi n° 18, il y a une mesure transitoire qui fait en sorte... -- excusez, c'est dans celle-là, je me promène dans les deux lois -- dans cette loi-ci, on a une mesure transitoire qui donne un délai d'un an avant d'appliquer cette mesure-là. C'est-à-dire qu'à partir de janvier 2014 toutes les demandes qui vont rentrer en 2014 de gens de 65 ans et plus, on va leur offrir la rétro jusqu'à cinq ans, versus une rétro de 12 mois, avec le calcul avec le 0,7 %. Donc, il va y avoir une période transitoire où on va offrir aux gens: Préférez-vous reculer plus votre rente, avoir un taux d'ajustement moindre ou la reculer de 12 mois et avoir un taux d'ajustement plus élevé? Donc, on donne une période tampon pour permettre aux gens, là, de prendre une décision.
Mais on s'entend que c'est un très petit nombre, ma collègue pourra me corriger, là, mais les gens qui prennent leur retraite après 70 ans, on parle de moins de 1 % et, si ma mémoire est bonne, on parle de moins de 2 % après 65 ans. Donc, c'est quand même un faible nombre, là.
M. Simard (Richelieu): Les explications sont claires, maintenant.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Potvin.
Mme Potvin (Sonia): Les chiffres.
M. Simard (Richelieu): Mme Potvin, les chiffres.
Mme Potvin (Sonia): Les chiffres, il faut que je sorte les bons. Les personnes qui prennent leur retraite après 65 ans, en nombre, on en a à peu près 2 400, 2 400 personnes. La majorité... bien la majorité de ces personnes...
M. Simard (Richelieu): Ça pourrait augmenter de façon importante si une certaine tendance...
Mme Potvin (Sonia): Peut-être. On le souhaite, c'est ce qui est souhaité.
M. Simard (Richelieu): ...écoutez, je viens de voir qu'en Angleterre on pense passer officiellement à 67 ans l'âge de la retraite. On est passé à 62 ans en France... de 62 à 65. C'est un phénomène qui risque de s'amplifier, si on examine l'état de nos caisses de retraite actuellement.
Mme Potvin (Sonia): C'est certain. Les taux de retraite, pour l'instant, on se bat plutôt, au Québec, de faire passer la popularité de la retraite à 60 ans vers 62. C'est plus l'âge effectif qui est la difficulté et le combat. Mais, pour continuer sur la rétroactivité, la majorité des personnes ont 12 mois de rétroactivité. Je voudrais aussi prendre le temps de vous confirmer qu'actuariellement la bonification de 0,7 % fait en sorte qu'il n'y a pas de perdant. On a fait des vérifications. Lorsque les personnes... Puis il ne faut pas oublier qu'il faut qu'ils aient cessé de travailler pour avoir droit à cette rétroactivité de cinq ans entre 65 et 70 ans, donc c'est un critère qui existait et qui n'existera plus, alors on ne veut pas nécessairement ouvrir le choix à avoir une rétroactivité importante, mais la revalorisation de 0,7 % est intéressante monétairement, et surtout dans le contexte où l'espérance de vie est très longue. À 70 ans, on a une revalorisation de 1,42 % au lieu de 1,30 %, donc 42 % de la valeur de ta rente de plus à 70 ans. Quand on sait qu'on peut vivre jusqu'à 82 ans, pour vous, les hommes, mais, même pour nous, 86 ans. 86 ans!
M. Simard (Richelieu): ...peu, mais ces dames...
Mme Potvin (Sonia): Alors, c'est financièrement une mesure intéressante, mais, afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de perdants, on a prévu une période de transition de un an pour offrir le choix aux personnes, à partir du 1er janvier 2014, et qu'ils évaluent personnellement la situation dans laquelle ils sont et qu'ils fassent le choix.
M. Simard (Richelieu): Oui. Ce moment d'évaluation, de choix est important, parce que, selon la situation des uns et des autres, ça peut varier. On peut avoir besoin de plus d'argent au début et moins considérer que par la suite on aura des obligations. C'est donc important.
C'est d'ailleurs une conséquence, un effet un peu pervers de 18 d'avoir fait en sorte que certaines personnes avaient pris, sous les conseils de ce qu'était la loi à ce moment-là, des décisions quant à leur prise de retraite et qui aujourd'hui le regrettent, parce que... en tout cas auraient souhaité que ça ne se passe pas comme ça, parce que, s'ils avaient su, ils auraient retardé d'un an leur prise de retraite, ce qui leur aurait valu, pas sur le long terme, des sommes différentes, puisqu'on peut l'évaluer -- sur le long terme, on aurait sans doute une réponse différente... mais ça se réfère évidemment à un cas que je vous ai soumis. Mais, dans l'instant même où cette décision a été prise, le besoin était évalué par le prestataire comme étant... pour lui, la prise de la retraite immédiate était plus valable. Maintenant que la loi n° 18 a été passée, ce n'est plus vrai, et il est trop tard pour rétroagir. Alors, j'espère que, pour ce cas-là, on ne se retrouvera pas avec des cas qui... qu'on aura couvert tous les cas. Vous ne voulez pas réagir?
Mme Labrecque (Andrée D.): Si je peux.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Labrecque.
Mme Labrecque (Andrée D.): Bien, je peux simplement vous dire...
Mme Labrecque (Andrée D.): Non, bien je regardais le transitoire.
M. Simard (Richelieu): Le cas de M. Hamel, par exemple, au hasard.
Mme Labrecque (Andrée D.): Non, effectivement, je regardais le... on a vraiment... dans l'article transitoire, on a donné un an vraiment de répit pour permettre à ces gens-là de statuer sur leur cas. On y a pensé et on croyait que... on parle de gens de 65 ans et plus, donc on croyait qu'un an leur permettrait de bien évaluer la situation, de prendre les informations et évidemment, là, de prendre la décision qui leur convient, là, considérant les nouvelles dispositions.
M. Simard (Richelieu): Si c'est vrai pour ceux de 65 ans et plus, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regarder les quelques cas qui se sont posés, dans la loi n° 18, où des décisions ont été prises antérieurement aux changements, pour permettre à ces gens de pouvoir modifier? Est-ce qu'il y a une ouverture? Est-ce qu'il y a un grand nombre de cas? Est-ce que c'est envisageable de permettre ces corrections?
Parce qu'il y a des cas, j'en ai soulevé un, où une personne a pris sa décision; cette décision, au moment où il l'a prise, correspondait au maximum de ses besoins. S'il avait su qu'il y avait cette pénalité à prendre sa retraite à ce moment-là, il aurait retardé, mais la décision était prise. Elle a été prise après avis de la régie qui correspondait à la loi telle qu'elle existait. Est-ce que, pour ces cas-là, il y aurait possibilité d'une reconsidération?
Mme Labrecque (Andrée D.): Est-ce que je pourrais simplement vérifier si j'ai bien compris? Vous parlez de gens qui auraient pris leur retraite avant l'adoption de la loi et qui, là, se retrouvent dans une situation où ils ne peuvent plus annuler leur demande de rente de retraite, et les modifications entreraient en vigueur en 2013-2014?
M. Simard (Richelieu): Vous avez tout compris.
Mme Labrecque (Andrée D.): Est-ce que vous avez une idée combien de cas ça peut représenter?
M. Simard (Richelieu): Aucune idée du nombre de cas que ça peut représenter. Je vous en ai présenté un dont la prise de retraite était un peu automatique du fait qu'il était pompier de la ville de Longueuil; il y a une date de retraite, mais il avait quand même la possibilité de poursuivre. Et, bon, évidemment, j'ai présenté cette lettre, et la régie a reçu ce cas. Je l'ai présenté déjà. Je souligne juste à ce moment-ci, je ne veux pas qu'il se règle à la caméra et je ne demande pas de décision ni de prise de décision à ce moment-ci, je dis simplement que je profite du moment où nous changeons des règles et où on prévoit justement une année pour permettre aux gens de prendre une décision éclairée, d'avoir une période de transition, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager, pour ceux qui sont tombés un petit peu entre les craques du plancher lors de la loi n° 18 -- il y a peut-être trois cas, il y en a peut-être 100, je n'en sais rien -- mais qu'on examine soigneusement... Parce que je sais bien le raisonnement qu'on peut faire: au total, ils recevront autant, mais ils ne le recevront pas au même moment. Et on n'a pas 61 ans ou 57 ans deux fois, là, on a juste une année à 57 ans, et, cette année-là, on a tels besoins, et on aurait pu évaluer, en planification financière, qu'on aurait besoin de travailler un an de plus pour ne pas être pénalisé pour cette année-là, quitte à rattraper par la suite, comme on le sait.
Mme Potvin (Sonia): M. le député, on est dans une loi sociale, j'aimerais rappeler à votre attention que, dans le fond, les mesures prises dans le projet de loi n° 18 qu'on vient d'adopter, on a demandé des efforts supplémentaires aux cotisants par des cotisations supplémentaires relativement importantes, de 10,8. On a demandé également, pour atteindre l'équilibre, des efforts supplémentaires aux futurs bénéficiaires. Il a fallu trancher une ligne, une ligne de départ relativement loin dans le temps, 2014, seulement pour permettre aux gens de modifier leur comportement ou de les adapter. Je vous ferais juste remarquer que le Régime de pensions du Canada a déjà entrepris ce changement-là au niveau des bénéficiaires, à partir de... puis les mesures s'étalent de 2012 à 2016. C'est déjà entamé, le phénomène de pénalité supplémentaire introduite à 60 ans. Donc, c'est ça.
Les personnes qui sont dans la situation que vous nous décrivez, les personnes relativement chanceuses, ils ont un régime de retraite privé couvert. Ce qu'on a demandé à la population au mois de juin, j'aimerais le rappeler, c'est, à tous les travailleurs, toutes les personnes en âge de travailler, de participer un peu plus longtemps au marché du travail ou un peu plus longtemps. En 2014, je le rappelle, les facteurs qu'on introduit, c'est 0,03 de pénalité de plus; ça fait, de 0,5, ça va à 0,53, et ça, ça représente... Si jamais la personne voulait avoir le même facteur de pénalité qu'avant, on pourrait le retarder, pas d'un an, de deux ans ni de trois ans, je vous dis, trois mois, et il va obtenir le même résultat qu'auparavant. Donc, on demande des efforts à des personnes.
Également, j'aimerais rappeler qu'il y a des personnes de 55 ans ou de 50 ans et plus qui ne sont pas tout à fait dans la même situation que la personne que vous me décrivez et qui n'ont pas accès... et qui n'ont pas le choix, et qui sont encore en emploi, et qui vont subir également des réductions, les réductions qu'on a imposées en 2014, et que la population canadienne va subir également. Alors, c'est un peu ça que j'aimerais mettre en perspective aujourd'hui.
M. Simard (Richelieu): La réponse est correcte, elle est exacte, mais en même temps vous comprenez qu'il puisse arriver que des personnes, quel que soit... ce sont des gens peut-être avantagés parce qu'ils ont un régime de retraite, mais ils ont fait un choix sans connaître les conséquences de ce choix, et ça, je trouve que c'est... en termes d'équité, ça peut poser des problèmes. Puisqu'on en est à des cas de ce type-là, puisque... Oui?
Mme Boulet: En fait... puis Andrée, elle a peut-être une explication, mais je comprends très bien la remarque. Évidemment, si on n'avait pas voulu toucher personne, il aurait fallu que la ligne, elle se trace dans cinq ans. Ça fait un peu long pour faire un changement, quand on sait que le régime avait besoin qu'on y apporte des correctifs pour assurer la pérennité, là, et d'autant plus, ça, c'est une mesure qui vient inciter les gens à demeurer sur le marché du travail. Mais, moi, je peux m'engager avec la direction puis avec les gens autour de moi à voir qu'est-ce qu'on peut faire. Pour ces cas-là, il n'y a pas de problème, on peut regarder. Mais Mme Andrée pourrait peut-être vous expliquer, parce que la mesure, elle rentre progressivement; ce n'est pas en 2014, ce n'est pas à 0,6. Alors, lui, il va avoir deux années correctes, et après, à partir de sa troisième, ça commence à entrer en vigueur, mais de façon progressive.
Alors, je ne sais pas combien ça peut représenter de sous en bout de ligne, mais effectivement, quand on trace une ligne, il y a toujours des gens qui sont...
M. Simard (Richelieu): Toutes ces réponses sont valables, je ne les conteste pas. Mais en même temps, lorsque quelqu'un planifie sa retraite à partir d'informations qu'il reçoit, il prend une décision qui est irrévocable une fois qu'elle est prise, il se retrouve tout à coup devant une situation qui est différente de celle qui a prévalu lors de sa prise de décision. Alors, c'est vrai qu'on peut compenser par un retard à la prise de rente, mais c'est aussi une perte.
Il y a d'autres cas, et il faut en tenir compte. Moi, je suis ici -- c'est un peu le rôle de l'opposition -- pour soumettre des cas qui peuvent faire problème. Par exemple, cette dame qui m'écrit pour me dire que les rentes du Québec sont réduites lorsqu'une personne commence à les recevoir à l'âge de 65 ans, si elle a reçu les rentes d'invalidité de 60 à 65 ans. On va m'enlever de l'argent peut-être pendant 30... Elle dit: Je ne comprends pas pourquoi, étant donné que j'ai travaillé pendant plus de 30 ans à temps plein, on va m'enlever de l'argent peut-être pendant 30 ans parce que j'aurai reçu quelques centaines de dollars additionnels pendant seulement cinq ans, soit entre mes 60 et 65 ans. Et c'est des cas assez... un peu douloureux ici qu'on entend, là. Et je parie que ce n'est pas des gens qui gagnent 115 000 $ par année, hein?
Mme Labrecque (Andrée D.): Effectivement...
Mme Labrecque (Andrée D.): Oui, excusez-moi. Effectivement, c'est une modification qui a été apportée à la loi -- de mémoire, je pense que c'est en 1998 -- où on a considéré qu'une personne qui recevait une rente d'invalidité à partir de 60 ans, cette personne-là, rendue à sa rente de retraite, à 65 ans, on allait lui enlever un ajustement actuariel comme si elle avait pris sa rente de retraite à 60 ans, le principe étant que, la personne, à 60 ans, on considérait qu'elle avait le choix entre la rente de retraite et la rente d'invalidité; elle a pris la rente d'invalidité, mais on considère que la pénalité de sa rente de rente de retraite débute à 60 ans. Il y a des raisons actuarielles pour ça. Je pense que, Mme Potvin, vous pouvez peut-être ajouter là-dessus?
Mme Potvin (Sonia): C'est loin, hein? Je sais...
Mme Labrecque (Andrée D.): C'est loin.
Mme Potvin (Sonia): J'essayais de trouver les commentaires dans le cahier du ministre, de mémoire, là. Mais je pense que le Régime de rentes... On fait vraiment une particularité en ce moment, là. On parle du montant additionnel d'invalidité pour la retraite.
Mme Potvin (Sonia): Non, mais ce montant-là, c'est vraiment une particularité, parce que jusqu'à maintenant on a vraiment... à la régie, on a toujours séparé la retraite et l'invalidité. Alors, les gens... En 1999, on voulait corriger une iniquité, parce qu'il y a des gens qui, avec l'invalidité 60, se retrouvaient à demander une rente d'invalidité, alors que leur voisin, qui aurait peut-être pu la demander, lui, a demandé sa rente de retraite. Il était à peu près dans la même situation, mais, par manque d'information ou simplement parce qu'il n'a pas accès, n'a pas demandé sa rente d'invalidité, a demandé sa rente de retraite. Alors, on voulait s'assurer que ces gens-là aient le même montant d'ajustement, c'est-à-dire le 30 % d'ajustement, comme si les deux avaient pris leurs rentes de retraite, mais, dans un cas, la personne a fait la demande et, dans l'autre cas, la personne n'a pas fait la demande. Donc, c'était une question d'équité à l'époque, et on voulait s'assurer, là, que c'était respecté entre les différents types de clientèle. C'était une conséquence de l'admissibilité plus souple pour les 60 ans.
M. Simard (Richelieu): Enfin, je voulais illustrer... Je demande... Je remercie beaucoup tout le monde pour tenter de me donner les explications. Je voulais illustrer par ces commentaires que nous recevons que, lorsqu'on légifère, et particulièrement... on le fait ici aujourd'hui, il faut le faire avec beaucoup de précautions pour nous assurer que l'intérêt collectif auquel Mme Potvin faisait allusion tout à l'heure, hein, parce qu'il est vrai que des gens qui n'ont pas de retraite vont payer pour des gens qui, eux, en ont... Il y a donc un souci collectif d'équilibre ici mais aussi les droits individuels à recevoir la somme que la loi prévoyait pour eux. Or, c'est cet équilibre-là qu'il faut trouver. Vous savez, chaque cas, puis ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, les gens de la régie... pour chaque individu, en tout cas, son cas est totalement différent de tous les autres, et, en politique publique, on s'aperçoit à quel point il y a une variation quasi infinie de possibilités. Et il faut toujours s'assurer que ces possibilité soient gérées de la façon la plus équitable possible.
Alors, c'est ce rappel que me permettait... J'ai profité évidemment d'un article qui s'approchait... D'ailleurs, à la limite, il... Je peux vous en faire l'éloge ici, qui prévoit justement une période tampon d'ajustement qui fera que... en tout cas, l'équité sera respectée, tout le monde aura les mêmes droits. Ceci dit, ça exige de l'information. Il faut absolument nous assurer que personne... On a vu des lois fédérales, des droits au supplément garanti, par exemple, dont les gens n'étaient pas au courant. Il y avait des centaines de milliers de personnes qui n'en retiraient pas. Tous les députés le savent. Le Bloc québécois avait mené une campagne extrêmement intensive d'information à ce moment-là parce que, dans la loi, on ne prévoyait... Je pense que l'évaluation actuarielle tenait compte du fait qu'on n'informait pas les gens et qu'il y aurait 20 %, 25 % des gens qui ne l'utiliseraient pas.
Donc, ici, on se comprend bien, il s'agit d'informer au maximum les gens et que tout le monde reçoive l'information. Et, si, au bout d'un an, ils n'ont pas pris leur décision, ils ne peuvent pas réclamer une rétroactivité qu'ils n'ont... Nul n'est censé ignorer la loi. Après un an d'information, il me semble que normalement c'est encore d'autant plus vrai. Cinq ans, c'est une phase assez longue qui permettait d'ailleurs des montants assez élevés, là, mais, à la limite, ça encourage les gens à ne pas regarder leurs affaires, puisqu'ils pourront toujours revenir un jour ou l'autre.
Alors, voilà les commentaires que je voulais faire à ce moment-ci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 19 est-il adopté, monsieur...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, adopté. Article 22. Mme la ministre.
Mme Boulet: Alors, les... L'article 22: Les articles 158.1 et 158.2 de cette loi sont abrogés. Alors, l'explication: La modification proposée à l'article 22 du projet de loi en est une de concordance avec la modification proposée à l'article 106.3, là. Je pense qu'il n'y a pas grand... Je ne sais pas si le député veut plus de détails ou... Non, ça va?
M. Simard (Richelieu): Il ne peut pas y avoir deux régimes, là, c'est... Si on met un nouveau, il faut enlever l'ancien. Alors, ça va.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 22 est-il adopté?
Mme Boulet: Adopté.
Mme Boulet: 9? D'accord. L'article 9 dit ceci: L'article 107 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:
«Toutefois, pour un décès postérieur au 31 décembre 2012, le cotisant peut être considéré comme étant admissible s'il satisfait aux conditions suivantes:
«1° il a eu droit, pendant sa période cotisable, à une déduction à titre de crédit d'impôt pour déficience grave et prolongée des fonctions mentales ou physiques prévu à l'article 752.0.14 de la Loi sur les impôts ou à un crédit d'impôt ou à une déduction de semblable nature;
«2° il a versé des cotisations pour au moins un quart du nombre total d'années comprises entièrement ou partiellement dans sa période cotisable, mais pour au moins trois années;
«3° aucune rente de retraite ou rente d'invalidité ne lui a été payable en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent.
«Pour les fins d'une prestation de décès, le cotisant décédé après le 31 décembre 2012 qui n'a pas versé des cotisations pour le nombre d'années requis peut néanmoins être considéré comme étant admissible s'il satisfait aux conditions suivantes:
«1° il a versé des cotisations pour un montant d'au moins 500 $; [et]
«2° aucune rente de retraite ou rente d'invalidité ne lui a été payable en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent.»
L'article 9 du projet de loi propose l'ajout de deux nouveaux alinéas à l'article 107 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, lesquels concernent, dans le premier cas, l'admissibilité aux prestations de survie pour certaines personnes handicapées et, dans le deuxième cas, l'admissibilité à une prestation de décès pour les cotisants qui ont versé des cotisations pour au moins 500 $.
Alors, M. le Président, dans un premier temps, on sait que les personnes handicapées, des fois les périodes de capacité sur le marché du travail peuvent être réduites, par rapport à quelqu'un qui a des conditions normales. Donc, on vient ici diminuer les exigences à l'égard de ces personnes-là. Et, dans le deuxième cas, bien, évidemment, il y avait des personnes qui, les prestations de décès, n'y avaient pas droit parce qu'ils n'avaient pas suffisamment cotisé. Alors, on est venu mettre un... on a dit qu'à partir de 500 $, si quelqu'un avait cotisé... Avant, c'était plus que ça, c'était... il fallait avoir un montant plus important. Alors, on a dit qu'à partir de 500 $... On est venu finalement aider des gens qui sont sûrement dans le besoin, même en considérant qu'ils auraient moins cotisé que ce que les règles précédentes exigeaient. Je ne sais pas, Andrée, si elle veut donner peut-être des précisions, M. le Président.
Mme Labrecque (Andrée D.): Je vais attendre vos questions.
M. Simard (Richelieu): Le montant de 500 $, c'est pour nous assurer qu'il y ait quand même eu une participation minimale; c'est bien ça? Et, dans le fond, toutes les règles aussi sont là pour ça, pour montrer...
Mme Boulet: ...employeur-employé, en plus, c'est 500 $...
M. Simard (Richelieu): Ah oui!
Mme Boulet: ...considérant l'employeur et l'employé.
M. Simard (Richelieu): C'est important, ça. Ce n'est pas simplement la...
Mme Labrecque (Andrée D.): C'est le total.
Mme Boulet: C'est le total des argents cotisés.
M. Simard (Richelieu): Ça me semble raisonnable, M. le Président. Il faut quand même fixer des lignes, là, puis celles-là sont relativement généreuses, là, il faut... Là, on parle de gens qui ont très, très peu cotisé et qui, bon, se trouvent dans des situations où... On est d'ailleurs dans des... après décès ou en invalidité. Alors, je suis d'accord pour...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra, malheureusement ou heureusement pour d'autres, un autre mandat.

References: l'article 4
 l'article 6
 l'article 105
 l'article 95
 l'article 101
 L'article 6
 l'article 12
 l'article 95
 l'article 6
 l'article 139
 l'article 106
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 7
 L'article 106
 l'article 95
 l'article 95
 l'article 95
 l'article 7
 l'article 95
 l'article 7
 l'article 6
 l'article 120
 l'article 120
 l'article 124
 L'article 12
 l'article 6
 l'article 7

L'article 136
 l'article 157
 l'article 20
 L'article 158
 l'article 20
 L'article 21
 l'article 7
 l'article 11
 L'article 107
 l'article 106
 l'article 106
 l'article 11
 L'article 8
 L'article 106
 L'article 8
 l'article 106
 l'article 8
 L'article 19
 L'article 157
 l'article 102
 l'article 19
 l'article 157
 l'article 157
 l'article 106
 l'article 8
 l'article 1571
 l'article 19
 l'article 19
 L'article 22
 l'article 22
 l'article 106
 l'article 22
 L'article 9
 L'article 107
 l'article 752

L'article 9
 l'article 107