Source: http://www.senat.fr/cra/s20181113/s20181113_4.html
Timestamp: 2018-12-11 01:21:56+00:00

Document:
M. le président. - Nous reprenons la suite de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l'Assemblée nationale, pour 2019.
Discussion des articles de la troisième partie (Suite)
M. le président. - Amendement n°280 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, M. Sol, Mme Renaud-Garabedian, MM. Bazin, Sido et Ginesta, Mmes M. Mercier et Deromedi, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Malet, M. Frassa, Mme Lopez, MM. D. Laurent, Magras, Perrin, Raison et Calvet, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Lefèvre et Cuypers, Mme Estrosi Sassone, MM. Joyandet et Chaize, Mme Micouleau, MM. Vaspart, Bascher, Daubresse, Morisset et Mandelli, Mmes Berthet et Morhet-Richaud, M. H. Leroy, Mmes Duranton, Lanfranchi Dorgal et Delmont-Koropoulis, MM. Genest, del Picchia, Husson, Laménie, Longuet, Duplomb et Priou, Mmes Deseyne et Imbert et MM. de Nicolaÿ, Gremillet et Poniatowski.
I. - Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 871-1 du code de la sécurité sociale, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le bénéfice des dispositions des sixième et huitième alinéa de l'article L. 242-1 est en outre subordonné à la condition que les opérations d'assurance concernées respectent les prestations et tarifs définis le cas échéant par les conventions collectives. »
II. - Au 5° de l'article L. 2253-1 du code du travail, les mots : « à l'article L. 912-1 » sont remplacés par les mots : « aux articles L. 911-1, L. 911-2 et L. 912-1 »
Mme Pascale Gruny. - La loi du 14 juin 2013 a prévu la généralisation de la complémentaire santé à tous les salariés par accord de branche fixant les garanties minimales et les tarifs maximaux, et par contrats souscrits entreprise par entreprise en conformité avec les garanties de la branche professionnelle à laquelle l'entreprise se rattache. La loi n'a toutefois prévu aucun mécanisme contrôlant la conformité de ces contrats aux obligations de branche.
On estime que 14 millions de salariés sont aujourd'hui couverts par un accord de branche, sur un total de 16 millions de salariés. Toutefois la proportion de contrats d'entreprise conformes aux accords de branche se situe entre 15 et 50 %.
Pour garantir l'application de la loi, il est proposé de subordonner la qualité de « contrat responsable » au respect des garanties de branche. Les Urssaf contrôleraient le respect de ce critère dans les entreprises.
M. le président. - Amendement identique n°331, présenté par Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis favorable. Cet amendement va dans le bon sens. J'espère que cet avis est partagé par le Gouvernement.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Le Gouvernement ne partage pas cette opinion. Ce n'est pas la vocation des Urssaf de s'assurer de la conformité de ces contrats aux accords de branche. Avis défavorable.
Mme Patricia Schillinger. - Il est nécessaire de défendre des complémentaires santé de haute qualité pour les salariés.
Mme Pascale Gruny. - Les Urssaf contrôlent déjà bien le versement transport, par exemple : pourquoi ne pourraient-elles pas contrôler ces complémentaires ? Sinon, dites-nous qui doit effectuer les contrôles et nous modifierons l'amendement. Il n'est pas logique que personne ne contrôle.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Les Urssaf ont bel et bien une mission de contrôle... Monsieur le ministre, écoutez le Parlement.
M. Gérald Darmanin, ministre. - La volonté du Gouvernement est d'alléger les contrôles. Il appartient à l'inspection du travail de s'en charger. L'avis reste défavorable.
Les amendements identiques nos280 rectifié quater et 331 sont adoptés et deviennent un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°180 rectifié bis, présenté par MM. Kern, Janssens, Détraigne et Louault, Mme Goy-Chavent, M. Laurey, Mme Guidez, M. Canevet, Mme Billon, M. L. Hervé, Mme Vullien, M. Prince, Mme de la Provôté, M. Delcros et Mmes Perrot et Létard.
I. - Après la section 4 du chapitre Ier du titre VI du livre II de la troisième partie du code du travail est insérée une section ainsi rédigée :
« Art. L. 3261-6. - L'employeur peut prendre en charge, dans une proportion et des conditions déterminées par décret, les frais engagés par ses salariés pour leurs déplacements ou leurs trajets entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail, réalisés en covoiturage en tant que passagers.
« Le bénéfice de cette prise en charge peut être cumulé avec celle prévue à l'article L. 3261-2 lorsque les trajets covoiturés aboutissent à un arrêt du réseau de transport public utilisé pour terminer le déplacement. »
II. - La section 1 du chapitre 1er du titre 3 du livre 1 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 131-... ainsi rédigé :
« Art. L. 131-... - Sont exonérées des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale les contributions versées par l'employeur mentionnées à l'article L. 3261-6 du code du travail, dans la limite de 400 euros par an. »
II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
M. Claude Kern. - Cet amendement stimule le développement de l'usage du covoiturage entre le domicile et le lieu de travail. Aujourd'hui, deux tiers des salariés se rendent individuellement au travail en voiture et sont captifs, surtout en zone rurale, de ce mode de déplacement. En permettant à l'employeur de contribuer aux frais engendrés par les trajets réalisés en covoiturage sans que cette contribution entre dans le calcul de l'assiette des cotisations salariales et charges patronales, vous soutiendrez le plan Climat.
M. le président. - Amendement n°330 rectifié, présenté par M. Amiel et les membres du groupe La République En Marche.
« Le bénéfice de cette prise en charge peut être cumulé avec celui prévu à l'article L. 3261-2 lorsque les trajets covoiturés aboutissent à un arrêt du réseau de transport public utilisé pour terminer le déplacement. »
« Art. L. 131-... - Sont exonérées des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale les contributions versées par l'employeur mentionnées à l'article L. 3261-6 du code du travail, dans la limite de 400 euros par an et par salarié. »
M. Martin Lévrier. - Quelque 50 % des frais de transport sont remboursés aux salariés sauf quand ils sont en auto. Ce serait justifié pour le covoiturage.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Ces amendements sont intéressants. Le covoiturage mérite d'être encouragé. Avis favorable.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Je suis sensible aux arguments avancés. Comme à l'Assemblée nationale, où des amendements semblables ont été défendus, je mettrai en garde contre l'introduction de la fiscalité verte dans le PLFSS plutôt que dans le PLF. Je ne suis pas sûr que cela serve le système de sécurité sociale. Ces amendements trouveraient leur place dans le projet de loi de finances et j'y serai favorable. Retrait ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le deuxième amendement est légèrement différent du premier, puisqu'il prévoit une contribution de 400 euros par an et par salarié. Les détails comptent. J'entends l'engagement du ministre. Je rappelle que la commission des affaires sociales avait émis un avis favorable.
M. Gérald Darmanin, ministre. - L'Assemblée nationale a déjà adopté dans le projet de loi de finances des amendements en faveur du covoiturage. Pour l'heure, je le redis, n'introduisons pas une fiscalité verte dans le PLFSS, car l'incidence de cotisations verdies n'est pas encore bien mesurée.
M. Claude Kern. - Je retire mon amendement n°180 rectifié bis car j'ai entendu l'engagement du ministre.
M. Martin Lévrier. - Pour les mêmes raisons, je retire l'amendement n°330 rectifié.
Les amendements nos180 rectifié bis et 330 rectifié sont retirés.
M. le président. - Amendement n°485, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
I. - À titre expérimental et jusqu'au 31 décembre 2020, un dispositif d'exonération de cotisations, nommé « Objectif 32 heures », est institué. Il est mis en oeuvre au bénéfice des entreprises situées sur le territoire national qui embauchent, en contrat à durée déterminée, un salarié pour une durée de trente-deux heures, payée trente-cinq heures, dans des territoires dont la liste est fixée par arrêté conjoint des ministres chargés de l'emploi, de santé et du budget.
Les conditions de mise en oeuvre de ce dispositif sont définies par décret.
II. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la majoration des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Mme Céline Brulin. - Cet amendement instaure une expérimentation intitulée « Objectif 32h » et qui consistera en l'exonération de cotisations sociales pour les salariés qui ont signé un contrat aux 32 heures payées 35 heures.
Seules les 35 heures ont permis de créer des emplois dans notre pays. Un rapport de l'IGAS de mai 2016 n'a malheureusement pas été publié mais il affirmait que ces 35 heures avaient permis de créer 350 000 emplois, même si leur mise en oeuvre n'a pas été parfaite, notamment dans le secteur hospitalier.
Nos concitoyens ne trouvent pas d'emploi en traversant la rue !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Cet amendement est très ambitieux, au point qu'il dépasse le cadre de ce PLFSS... Avis défavorable.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Aux yeux de certains, le débat sur le temps de travail est clos. La compétitivité-coût n'est pas l'élément déterminant, le CICE l'a montré. L'industrie française va mal parce qu'il n'y a pas eu de stratégie de filière, d'investissement et de montée en gamme. Les politiques de ruissellement créeraient le rebond que nous attendons tous...
Mais depuis quinze ans, nous attendons toujours ! Soit nous continuons comme avant, soit nous expérimentons des solutions nouvelles. Nous proposons ici une expérimentation pour que les entreprises qui le souhaitent aillent vers les 32 heures. Nous rouvririons ainsi le débat sur la baisse du temps de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)
M. Daniel Chasseing. - Théoriquement, en diminuant le temps de travail, on crée des emplois. Mais en pratique, non. Les TPE et PME rurales ne trouvent pas de collaborateurs, malgré les 9 % de chômage.
Les entreprises doivent être compétitives : l'emploi ne se décrète pas.
Les 35 heures n'ont créé aucun emploi, elles n'ont fait que désorganiser l'hôpital. (On se récrie sur les bancs du groupe CRCE ; applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
M. Xavier Iacovelli . - L'Assemblée nationale a adopté un article modifiant le code du travail afin que les activités sociales et culturelles des comités d'entreprise soient soumises à cotisation. Ces derniers devraient donc réduire leurs activités en raison du renchérissement de leurs prestations. Cela aura en effet un impact économique sur les partenaires des comités d'entreprise, sur les collectivités territoriales qui accueillent des séjours et sur les salariés les plus modestes dont les enfants ne pourront plus partir en vacances.
Aucune étude d'impact ne permet d'affirmer que l'on récupérera les sommes espérées, évaluées à 1,7 milliard par an.
Pourtant, le 2 septembre 2016, le gouvernement précédent a demandé à l'IGS de désigner un inspecteur général des finances pour mener une étude en ce domaine. Il est temps de publier ce rapport : monsieur le ministre, vous devez l'avoir en votre possession... Commençons par appliquer la loi pour sécuriser la situation. Après avoir donné un avis de sagesse aux députés, sous condition d'adoption de votre sous-amendement, vous avez déclaré que vous seriez favorable à la suppression de cet article au Sénat. Peut-être aurait-il mieux valu se montrer moins précipité pour engager de réelles concertations avec les partenaires sociaux.
M. Hervé Marseille . - J'entends ce que dit M. Iacovelli. L'amendement adopté à l'Assemblée nationale est inabouti mais pertinent. Je rappelle que les chèques cadeaux et chèques vacances délivrés par les employeurs aux salariés n'ont pas de base juridique. C'est ce qui a justifié le débat. Le but de l'Assemblée nationale était d'en fournir un. Chacun s'appuie actuellement sur une simple circulaire.
L'Urssaf considère parfois ces chèques comme du salaire déguisé, et la Cour de cassation, dans un arrêt du 30 mars 2017, a estimé que ces aides devaient être soumises à prélèvement. Or la tolérance varie suivant les régions, l'insécurité juridique est grande et certaines PME hésitent à faire bénéficier leurs salariés de tels cadeaux. Le cadre normatif adopté à l'Assemblée nationale a été vécu comme une atteinte : mon amendement n°375 rectifié ter ne concerne que les seuls chèques vacances et cadeaux en sécurisant le dispositif.
M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics . - M. Marseille a raison, il n'y a pour l'heure pas de base juridique aux démarches des entreprises.
Nous connaissons tous des chefs d'entreprise qui ne comprennent pas les redressements sociaux dont ils font l'objet.
L'amendement de M. Paul Christophe n'était peut-être pas parfait. Il n'était pas question de tout soumettre à cotisation, en raison du vide juridique.
Le Gouvernement propose la suppression de cet article jusqu'à ce que le débat soit clarifié. Je propose de réunir les représentants de l'Urssaf, les responsables des entreprises, les syndicats de salariés et vous-mêmes pour combler cette faille.
Les grandes entreprises savent faire face aux contrôles de l'Urssaf, mais c'est plus compliqué pour les petites.
M. Xavier Iacovelli. - Il existe une circulaire des organismes de sécurité sociale !
M. Gérald Darmanin, ministre. - Une circulaire, objectivement, est soit inutile, soit répétitive. Ce qui fait foi, c'est la loi, le règlement et la jurisprudence, sauf à l'éducation nationale où la circulaire a un rôle particulier. Sinon, la circulaire détourne souvent l'intention du législateur.
Je donnerai un avis favorable à la suppression de cet article et je proposerai à la commission des affaires sociales, à M. Paul Christophe, aux Urssaf et aux branches professionnelles de nous réunir pour trouver une solution d'ici la commission mixte paritaire ou bien l'année prochaine.
M. Martin Lévrier . - Je rejoins le président Marseille et le ministre. Il est urgent de créer un groupe de travail. Une circulaire de l'Acoss ne peut pas faire office de loi.
M. Rachid Temal . - Il faut élargir le débat car il est question du pouvoir d'achat des salariés. En outre, une telle mesure mettrait à mal le principe des vacances pour tous que nous défendons - il date de 1936 et des efforts de Jean Zay. Mais les plus modestes n'y ont toujours pas accès. Les chèques vacances injectent 1,5 milliard d'euros par an dans le secteur du tourisme. Les hôtels, les campings, les offices de tourisme sont concernés.
Le tourisme en France, c'est 2 millions d'emplois directs et indirects et 7 % du PIB.
Je ne suis pas sûr que nous puissions régler cette question majeure d'ici le mois de décembre. Il serait bon que chacun ait accès au rapport de l'IGF de 2016 sur le sujet.
M. Gérard Longuet . - La réflexion doit être beaucoup plus approfondie. Les entreprises, par l'achat de masse, distribuent du pouvoir d'achat à leurs salariés, redistribué ensuite. Ces derniers ont accès à des possibilités qu'ils n'auraient pas individuellement. Nous ne pourrons pas régler ce problème d'ici Noël.
L'Assemblée nationale aura eu le mérite de poser le problème et vous-même, monsieur le ministre, de vous être engagé à créer ce groupe de travail.
M. Alain Milon, président de la commission . - Toutes ces questions ont été débattues la semaine dernière en commission des affaires sociales. Comme nous n'avons pas trouvé de réponse satisfaisante, nous avons donné un avis favorable à la suppression de cet article.
Je demande l'examen en priorité de l'amendement n°54.
M. le président. - Amendement n°23 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Arnell, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux, Vall et Adnot.
Mme Nathalie Delattre. - Depuis 30 ans, aucune prestation sociale servie par les entreprises ne faisait l'objet de plafonnement. Or, dans cet article, ils sont particulièrement bas. Cette mesure entraînera la disparition de nombreux emplois dans le tourisme. Un euro investi crée entre 4 et 6 euros de retombées dans nos territoires. Une étude est donc indispensable.
M. le président. - Amendement identique n°54, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Je l'ai défendu.
M. le président. - Amendement identique n°130 rectifié quater, présenté par MM. Segouin, Bonhomme et Courtial, Mme Garriaud-Maylam, MM. J.M. Boyer, Paccaud, Grosdidier et Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat, Lavarde, Gruny et de Cidrac, M. Charon, Mmes A.M. Bertrand et Boulay-Espéronnier, MM. Darnaud, Genest et Laménie, Mme Delmont-Koropoulis, MM. Babary, Sido et Gremillet et Mme Noël.
M. Vincent Segouin. - Défendu.
M. le président. - Amendement identique n°183, présenté par M. L. Hervé.
M. le président. - Amendement identique n°332, présenté par M. Amiel et les membres du groupe La République En Marche.
M. le président. - Amendement identique n°384 rectifié, présenté par M. Daudigny et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. le président. - Amendement identique n°486, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Mme Christine Prunaud. - Je suis satisfaite que la majorité des groupes politiques demande la suppression de cet article. Si l'on peut comprendre l'intention de sécuriser juridiquement les avantages accordés par les comités d'entreprise, la création d'un plafond à 331 euros ou 662 euros si le salarié a au moins un enfant à charge créait un grave préjudice. Le Gouvernement doit mener une réelle concertation avec les acteurs concernés. Il est urgent d'attendre.
Les amendements identiques nos23 rectifié bis, 54, 130 rectifié quater, 183, 332, 384 rectifié et 486 sont adoptés.
Les amendements nos375 rectifié ter, 24 rectifié et 131 rectifié quater n'ont plus d'objet.
M. Georges Patient . - Depuis des semaines, les socioprofessionnels de Guyane font part de leurs inquiétudes sur la mise en place de la réforme des aides économiques à la compétitivité des entreprises ultramarines. Ils ont participé à plusieurs réunions au ministère des Outre-mer pour démontrer que cet article aurait pour conséquence d'augmenter de 62 millions le montant des cotisations sociales patronales, en tenant compte de l'augmentation de la masse salariale cette année.
Tous les dispositifs d'exonérations de cotisations sociales (LOOM, Lopom, Lodeom et même Fillon) ont conduit à des améliorations, jamais à des réductions d'avantages. Ce que propose le Gouvernement pour la Guyane est une première. Est-ce légal alors que le coût du travail baisse dans l'Hexagone, que 5 000 emplois doivent être créés en Guyane chaque année si l'on veut éviter l'explosion sociale ? Pourquoi léser ainsi les entreprises guyanaises alors qu'il était entendu que la Guyane bénéficierait, à l'instar de Mayotte, d'un traitement différencié surtout après l'état des lieux fait par l'IGA, l'IGAS et l'IGF en août 2017 ? Nous demandons de continuer à bénéficier du dispositif de Lodeom en 2019, le temps de vérifier les données transmises par la Guyane.
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer . - La réforme de l'écosystème économique des outre-mer est globale. L'action du Gouvernement, c'est 400 millions d'euros pour le développement économique sur le quinquennat. C'est 280 millions d'euros de plus sur le quinquennat pour l'investissement public. Enfin, les zones franches d'activité seront mieux ciblées et dopées puisque les sociétés bénéficieront d'un impôt sur les sociétés de 6 %.
Nous avons pour objectif de réduire massivement le coût du travail pour les salaires proches du SMIC dans les zones les plus intenses en emploi. C'est un moyen de lutter contre le travail dissimulé et illégal et d'aider la jeunesse de ces territoires. Quelque 53 % des Ultramarins gagnent moins de 1,4 SMIC et 85 % moins de 2,5 SMIC. Cette réforme se fera à coûts constants. Le BTP, la pêche, l'industrie, le tourisme, bref les secteurs les plus dynamiques localement seront les grands gagnants de notre réforme.
Nous entendons les inquiétudes. Je m'engage à rouvrir le dialogue avec les organismes socioprofessionnels, d'autant que les chiffres du Gouvernement sont questionnés.
Mayotte a été exclue du champ de la réforme car la situation n'a rien à voir avec celle des autres territoires d'outre-mer.
Un travail important reste à mener avec les entreprises. Nous le ferons dans les dix jours qui viennent, avant le retour à l'Assemblée nationale : nos cabinets vous sont pleinement ouverts pour vous rassurer, en attendant.
Mme Nathalie Delattre . - Vous connaissez notre tempérance mais l'article 8 porte un problème majeur. Avec Didier Guillaume, alors sénateur, nous avons alerté le Gouvernement contre la suppression de l'exonération des charges pour les Travailleurs occasionnels et demandeurs d'emploi (TO-DE). M. Guillaume disait que la fin de cette exonération serait la fin de l'agriculture. Le 23 octobre, il m'annonçait en tant que ministre vouloir trouver un compromis, mais ce compromis n'est pas à la hauteur des enjeux.
La France a déjà du mal à trouver des saisonniers. Ce n'est pas en renchérissant ce travail, l'un des plus chers en Europe, que nous réglerons le problème.
En Gironde, nous n'échappons pas à ces difficultés structurelles. Nos petits exploitants sont touchés de plein fouet. Nos 600 pépiniéristes viticoles devenus leaders mondiaux avec 232 millions de plants greffés l'an dernier devraient acquitter 5 millions d'euros de charges supplémentaires, soit 8 000 euros par pépinière. Même avec votre proposition, le compte n'y est pas du tout, et la France rurale grogne. Faites qu'elle ne gronde pas ! Maintenez le dispositif existant en l'état.
Mme Marie-Pierre Monier . - La suppression du dispositif TO-DE a été adoptée à l'Assemblée nationale. Face au tollé suscité, une sortie en sifflet a été proposée ; c'est une avancée significative. Mais les productions agricoles françaises, horticulture, viticulture, maraîchage, subissent des distorsions de concurrence. Les pertes sont estimées à 39 millions d'euros pour les employeurs de saisonniers. Pour les viticulteurs, ce serait une perte de près de 13 millions. Dans la Drôme, il y a 31 175 emplois saisonniers - dont 29 623 concernés par le TO-DE - pour 6 012 contrats à durée indéterminée en 2016.
Le dispositif proposé par le Gouvernement coûterait dans la Drôme 50 euros par mois en plus par salarié. Ce serait une catastrophe.
Il faut revenir au dispositif actuel. Un alourdissement des charges est inenvisageable.
M. Victorin Lurel . - Exprimer un point de vue différent n'est pas une déclaration d'hostilité, madame la ministre. Toute expression de différence ne peut être considérée comme une agression.
Je soutiendrai l'amendement de Georges Patient, qui est « en marche ». Trouver un compromis raisonnable avec les parlementaires grandirait le Gouvernement.
Nous avons élaboré, aux assises, une stratégie de long terme et sommes convenus qu'il fallait avant tout une remise à plat. Nous étions convenus qu'il fallait des zones franches globales.
L'ensemble de mesures créera une véritable déflation inacceptable. (Mmes Victoire Jasmin et Catherine Conconne applaudissent.)
M. Michel Magras . - Le dispositif d'exonération pour l'outre-mer suscite des inquiétudes. Certes, il renforce le taux d'exonération mais ce recentrage sur les bas salaires est un signal contraire à la volonté de développement.
Dans des économies se caractérisant par un niveau moyen de revenus relativement bas, le dispositif incite à embaucher en dessous de 1,4 SMIC. C'est une trappe à bas salaires.
Les économies ultramarines ne pourront pas se développer sur le long terme dans ces conditions. Votre texte remet en cause l'encadrement.
En outre, nos jeunes diplômés préfèreront partir à l'étranger.
On ne peut plus modifier le cadre économique des outre-mer avec des mesures de court terme.
M. Claude Kern . - Je rejoindrai Mmes Delattre et Monier. Pour nos agriculteurs, le compte n'y est pas en effet. Le delta entre les deux systèmes s'élève à 189 euros par mois et par salarié. Les agriculteurs alsaciens ont de gros besoins de main-d'oeuvre parce que les exploitations, plus petites que la moyenne française, ont beaucoup diversifié leurs productions avec des cultures à forte valeur ajoutée : les asperges, le chou à choucroute, le houblon, les vignes... L'agriculture bio nécessite le double, voire le triple de main-d'oeuvre. On comprendra aisément le coup de massue que représente la suppression du dispositif TO-DE. Cette exonération de charges sur l'emploi de travailleurs saisonniers était une initiative alsacienne, elle visait à limiter la distorsion de concurrence avec l'Allemagne où le salaire horaire est beaucoup plus bas. En 2018, le marché français de l'asperge a chuté de 56 %, quand il progressait de 12 % en Allemagne. Nous parlons de 155 000 contrats de saisonniers par an, cela représente environ 20 millions d'euros de pertes dans le Grand Est. Les pertes se sont élevées à 20 millions d'euros ! On ne peut pas appliquer ce genre de mesures de manière uniforme à moins d'étouffer certains territoires.
M. Daniel Chasseing . - Je m'associe aux propos qui viennent d'être tenus. La transformation du CICE ainsi que du crédit d'impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS, en un allégement de charges pérenne représente une amélioration mais elle est très défavorable pour les contrats saisonniers. Il y aura beaucoup de perdants dans mon département.
M. Laurent Duplomb . - Je veux dire mon étonnement, mon incompréhension et mon agacement devant la suppression du TO-DE. Et le ministre, devant la commission, la défend accompagné de vingt conseillers ; la moindre des choses, en politique, c'est de donner l'exemple. Et puis, il y en a assez de ce travail de sape du métier d'agriculteur. On l'a vu durant les débats sur la loi EGalim : on ne cesse de nous dire qu'il faut être plus vertueux, qu'il faut faire du bio. Pas de glyphosate, c'est plus de travail à la main, donc de main-d'oeuvre et 10 à 15 centimes de plus pour produire un kilo de pommes. Et les nôtres sont déjà plus chères que les polonaises. Alors, supprimer le TO-DE... Cherchez l'erreur ! Et ne croyez pas que la dégressivité fera passer la pilule aux agriculteurs : ils sauront simplement de quoi ils sont morts, quelques années plus tard ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et quelques bancs du groupe UC)
M. le président. - Amendement n°404 rectifié bis, présenté par M. Daudigny et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. Jean-Louis Tourenne. - Il est normal que l'on annonce les cadeaux de Noël en cette saison. Ce sont 40 milliards d'euros que les entreprises trouveront sous le sapin avec la transformation du CICE et du CITS en baisse de cotisations. On aurait pu imaginer, en cette période de disette budgétaire, utiliser ces 20 milliards supplémentaires pour l'hôpital ou les Ehpad.
La bonne gestion voudrait que celui qui prescrit paie. Il y aura compensation mais, les compensations, on sait ce que cela signifie quand on a géré une collectivité... Surtout, on peut y voir la fin annoncée du paritarisme que l'on voit disparaître à l'Unedic.
M. le ministre nous dit encore que l'État apporte 36 milliards d'euros à la sécurité sociale : est-ce un cadeau ou un dû ? Peut-on en avoir le détail ?
M. le président. - Amendement identique n°487, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
M. Pascal Savoldelli. - Un petit rappel n'est pas inutile. En 2012, la majorité sénatoriale avait sans équivoque rejeté le CICE. Le ministre, alors député, s'y était opposé !
M. Gérald Darmanin, ministre. - Nous le supprimons !
M. Pascal Savoldelli. - Les temps ont changé... J'ai fait des petits calculs avec les moyens modestes qui sont les miens : 25 000 euros par an pour un emploi aidé, 60 000 euros pour ceux financés par le pacte pour la croissance, la compétitivité et l'emploi. Curieuse conception du libéralisme ! On demande aux parlementaires de voter une dépense immédiate de 20 milliards d'euros pour 318 000 emplois à moyen et long terme. Il y a de quoi s'interroger sur la juste allocation de l'argent public. Le comité de suivi, placé auprès de France Stratégie, dit que cette année double se traduirait par un gain de trésorerie pour les entreprises, et par une relance d'un point de PIB non reconductible. Imaginez : il faudrait 3 fois 20 à 25 milliards d'euros de pertes pour créer 100 000 emplois à terme !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable. Nous avons mis en place ces allégements renforcés en lieu et place du CICE dès la loi de financement pour 2018. Avec cet article, nous repoussons simplement l'intégration des contributions chômage dans les allégements généraux du 1er janvier 2019 au 1er octobre 2019.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Un rappel : comment s'est présenté le CICE ?
M. Roger Karoutchi. - Mal !
M. Gérald Darmanin, ministre. - Inscrit dans la loi de finances rectificative de novembre 2012, il faisait écho au rapport dit de la Rotonde. Il était une mesure d'urgence : le but était de contrebalancer aussitôt après la loi de finances les mauvaises décisions prises par la majorité élue en 2012 avec les résultats que l'on sait sur la compétitivité des entreprises. Compenser par un crédit d'impôt les charges supplémentaires que l'on a créées, c'est un système très shadokien...
J'ai toujours été contre le CICE, je suis heureux de vous proposer sa suppression. Zéro charge sur le SMIC, c'est une première dans l'histoire capitaliste de notre pays. Cette baisse des charges pérenne profitera aussi au secteur associatif employeur pour 4 milliards d'euros - ce qui n'était pas le cas du CICE. Effectivement, cela représente beaucoup d'argent mais ce n'est pas un cadeau, nous le faisons parce que nous croyons que ce sont les entreprises qui créent de l'emploi et, donc, des ressources pour la sécurité sociale. C'est une différence entre nous, cela devrait vous rassurer...
Mme Laurence Cohen. - Mais cela ne marche pas !
M. Gérald Darmanin, ministre. - Vos références historiques n'ont guère mieux fonctionné. Churchill distinguait les systèmes où il manque des parkings de ceux dans lesquels manquent les voitures : je confesse préférer les premiers.
M. Pascal Savoldelli. - Les salariés se sont considérablement enrichis avec vos cadeaux, il n'y a pas à dire ! Le CICE a conduit à redistribuer 110 à 111 milliards d'euros ! Les salariés en ont-ils vu la couleur ? Où va l'argent ? Deux départements captent 20 % du CICE, M. Karoutchi tourne la tête parce qu'il sait que l'un des deux est les Hauts-de-Seine et l'autre, Paris. Normal, c'est là que se trouvent les sièges sociaux ! Et les autres départements, périurbains ou péri-ruraux, ils ne font rien pour l'attractivité des entreprises ? Les grandes entreprises ont reçu un crédit de 21,3 milliards d'euros tous les ans. Les petites entreprises ont perçu, elles, 3 900 euros ; elles aussi créent de la valeur et de l'emploi.
C'est une gabegie, à l'évidence. Dans le Nord, 100 millions d'euros ont été attribués aux entreprises industrielles, 294 millions à celles du secteur commercial !
M. Jean-Louis Tourenne. - Commençons par tordre le cou à un canard : oui, nous en sommes d'accord, ce sont les entreprises qui créent de l'emploi et c'est la raison pour laquelle nous avons créé le CICE. En revanche, nous refusons les cadeaux fiscaux faits aux plus riches, la suppression de l'ISF ; eux ne créent pas d'emplois.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Rien à voir !
M. Jean-Louis Tourenne. - La situation favorable que vous avez trouvée, monsieur le ministre, est le fruit des efforts de la précédente majorité. Il serait bon, monsieur le ministre, que, de temps à autre, vous lui rendiez justice.
M. Yves Daudigny. - Ce que dit M. le ministre sur le rôle des entreprises ne me choque pas. Notre compétitivité est grevée par notre coût du travail, certes, mais s'il est plus élevé que dans le reste de l'Europe, il reste plus faible qu'en Allemagne qui affiche une balance commerciale excédentaire ! C'est que, autre facteur de notre déficit de compétitivité, nous produisons un peu trop cher des produits de moyenne gamme.
Ce qui me choque, ce sont ces 40 milliards d'euros d'allégements. Nous aurions pu éviter ce choc pour le budget de 2019 et utiliser ces 20 milliards d'euros pour d'autres investissements. Je voterai l'amendement de suppression.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - M. le ministre semble oublier que l'actuel président de la République était l'un des grands artisans du CICE. Celui-ci visait non pas à créer des emplois mais à améliorer la compétitivité des entreprises. C'était l'objet du rapport Gallois. Or si nous avons pris des mesures pour améliorer notre compétitivité dans sa partie coût, rien n'a été fait sur la partie hors coût, pour investir dans la robotisation, valoriser la recherche ou créer des logiques de filières.
Rien n'a été fait non plus pour cibler le CICE, au motif douteux que cela aurait été inconstitutionnel. L'État s'est ainsi privé de la possibilité de demander un remboursement des aides en cas de non-respect des contreparties !
À la demande du groupe CRCE, les amendements identiques nos404 rectifié bis et 487 sont mis aux voix par scrutin public.
Pour l'adoption 89
Mme la présidente. - Amendement n°489, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
L'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est abrogé.
Mme Cathy Apourceau-Poly. - Cet amendement supprime les exonérations de cotisations sociales patronales sur les bas salaires - réduction « Fillon » - qui grèvent le budget de la sécurité sociale de 23 milliards d'euros en 2018 et contribuent à maintenir une partie des travailleurs sur des bas niveaux de rémunération et de qualification.
Le renforcement des allègements généraux de cotisations patronales sur les salaires modestes va conduire à un tassement des salaires en dessous de 1,4 SMIC pour que les entreprises bénéficient des exonérations sociales.
Vingt-trois milliards d'euros, c'est aussi la somme qui manque à la formation professionnelle, à la réinsertion sociale et la reconversion pour ceux qui sont le plus éloignés de l'emploi, ou pour l'égalité salariale entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente. - Amendement n°488, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
I. - L'article L. 241-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Art. L. 241-2. - I. - Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont également constituées par des cotisations assises sur :
« 1° Les avantages de retraite, soit qu'ils aient été financés en tout ou partie par une contribution de l'employeur, soit qu'ils aient donné lieu à rachat de cotisations ainsi que les avantages de retraite versés au titre des articles L. 381-1 et L. 742-1, à l'exclusion des bonifications ou majorations pour enfants autres que les annuités supplémentaires ;
« 2° Les allocations et revenus de remplacement mentionnés à l'article L. 131-2 ;
« 3° Le produit de la contribution additionnelle à la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés, prévue par l'article L. 245-13 ;
« 4° Le produit de la contribution mentionnée à l'article L. 137-15.
« II. - Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont en outre constituées par :
« 1° Une fraction égale à 38,81 % du droit de consommation prévu à l'article 575 du code général des impôts ;
Mme Christine Prunaud. - Le CICE n'a pas bénéficié à l'emploi, sa transformation en exonération de charges ne sera pas plus efficace. Rien ne justifie les cadeaux fiscaux aux entreprises, alors que le Gouvernement demande aux salariés, aux retraités, aux familles de se serrer la ceinture. Les entreprises doivent continuer de participer au financement de l'ensemble du régime de sécurité sociale, notamment dans la mesure où elles sont directement bénéficiaires des prestations familiales des salariés. C'est conforme à l'esprit qui a présidé à la construction de la sécurité sociale selon lequel chacun doit cotiser selon ses moyens et recevoir selon ses besoins.
Cet amendement apportera 23 milliards d'euros à la sécurité sociale, pour mettre en place une véritable politique de protection sociale.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable à l'amendement n°489 : les experts établissent que les allègements de cotisations des entreprises ont un effet favorable sur l'emploi.
Même avis défavorable à l'amendement n°488 : le CICE a démontré son rôle dans la compétitivité de nos entreprises, donc pour l'emploi.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Mêmes avis.
L'amendement n°489 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°488.
Mme la présidente. - Amendement n°176 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Bascher, Revet, Lefèvre, Savin et Ginesta, Mme Thomas, MM. Huré, de Legge, Genest, Joyandet et Dallier, Mmes Raimond-Pavero, Renaud-Garabedian et Di Folco, MM. B. Fournier, Calvet et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, MM. Magras, Mandelli, Meurant, Sido, Vaspart, Vogel, Regnard et Brisson, Mme Lherbier et MM. Buffet et Gremillet.
...) Le nombre : « 2,5 » est remplacé par le nombre : « 3 » ;
M. Roger Karoutchi. - Je ne perds pas espoir de voir un de mes amendements adoptés après mes trois échecs de l'après-midi...
Aujourd'hui, les allégements de charges sont concentrés sur les bas salaires et c'est légitime, car c'est là qu'est concentré le chômage.
Mais pour renforcer la compétitivité de notre économie, le Gouvernement doit aussi se poser la question de l'allégement de charges sur les salaires supérieurs à 2,5 SMIC. Il s'agit par-là de suivre les recommandations du rapport Gallois.
Pour renforcer nos entreprises, notre industrie, je propose d'étendre l'allégement de charges à 3 SMIC : les entreprises qui ont des difficultés à recruter des talents y gagneront et nous lèverons un peu des charges trop lourdes qui pèsent sur notre économie. L'effort n'est pas considérable et le coût modéré par rapport aux 20 milliards qu'a coûté le CICE lors de son instauration...
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable. Le coût est effectivement élevé. Ensuite, vous sortez de la logique de compensation du CICE. Quant au fond, il semble que l'effet sur l'emploi soit bien moindre quand on s'élève dans la hiérarchie des salaires.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Sept milliards d'euros, c'est le coût de cet amendement... À vous seul, nuitamment, vous feriez passer le déficit de l'État de 2,8 % à 3,1 %, voire 3,2 % !
Les allègements de charges sont pertinents pour les bas salaires.
Certes, les entreprises ont du mal à recruter des cadres en Île-de-France - il n'y a pas d'armée de réserve, pour parler comme Marx - mais c'est parce que la compétition y est internationale, et les salaires demandés sont bien au-delà de trois SMIC. Dans les territoires industriels, à l'inverse, les difficultés tiennent au manque d'adéquation entre la formation des salariés et la demande des entreprises, et c'est là que nous voulons concentrer nos efforts, dans la formation et dans l'allègement des charges autour du SMIC. Avis défavorable.
M. Roger Karoutchi. - Décidément, la commission et le Gouvernement ne veulent pas alléger davantage les charges. Il y a quelques années, voire décennies, on regardait L'homme qui valait trois milliards - et maintenant si je pèse 7 milliards, je retire mon amendement, je ne veux pas gêner... (Sourires)
L'amendement n°176 rectifié ter est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°38 rectifié ter, présenté par M. Delcros, Mme Billon, MM. Bockel, Cigolotti et Détraigne, Mme Guidez, MM. Henno, L. Hervé, Janssens, Kern, Laugier, Le Nay, Longeot, Moga et Prince et Mme Vullien.
M. Bernard Delcros. - Je suis favorable à la transformation du CICE en allègement de charges, qui a le mérite d'étendre le dispositif au secteur associatif ou aux coopératives agricoles. Cependant, les chambres consulaires sont exclues de cet allègement, alors qu'elles ont des activités concurrentielles : cet amendement répare cette injustice.
Mme la présidente. - Amendement identique n°100 rectifié, présenté par Mme Costes, MM. Arnell, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Requier, Roux et Vall.
M. Guillaume Arnell. - Il n'est pas juste que les chambres consulaires soient exclues du dispositif alors qu'elles sont aussi des employeurs privés, qui rémunèrent leurs salariés comme les entreprises.
Mme la présidente. - Amendement identique n°161 rectifié sexies, présenté par Mmes Vermeillet et Vérien, MM. Bonnecarrère et Cazabonne, Mme Loisier, MM. Médevielle, Cadic et Delahaye, Mmes de la Provôté et C. Fournier, M. Lafon et Mme Morin-Desailly.
Mme Sylvie Vermeillet. - Les chambres consulaires assurent elles-mêmes le coût de l'indemnisation de l'ensemble de leurs agents, qu'ils soient de droit public ou de droit privé.
Il serait inéquitable qu'elles soient exclues de mesures qui leur permettraient d'employer et de rémunérer du personnel exerçant une activité dans le champ concurrentiel dans les mêmes conditions que tout employeur du secteur privé.
Le Gouvernement n'a toujours pas publié le rapport prévu à l'article 112 de la loi de finances initiale pour 2018, prévu pour juin dernier et qui devait préciser les conséquences de la suppression du CICE pour les chambres consulaires. Il ne faut pas que cette transformation crée des injustices.
Mme la présidente. - Amendement identique n°326 rectifié ter, présenté par MM. Babary et Houpert, Mmes Lassarade et Bruguière, MM. B. Fournier, Morisset, Sido, Courtial et Chatillon, Mme Chain-Larché, M. Joyandet, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Lefèvre, Hugonet, Brisson, Vogel, Bazin et Bonhomme, Mmes A.M. Bertrand, Raimond-Pavero et Duranton, M. H. Leroy, Mmes Delmont-Koropoulis, Lamure et Morhet-Richaud et M. Mouiller.
M. Serge Babary. - Les chambres consulaires sont déjà en difficulté avec la baisse des soutiens publics, ne les privons pas de cet allègement de charges dont bénéficient leurs concurrents.
Mme la présidente. - Amendement identique n°478 rectifié bis, présenté par MM. Duplomb, J.M. Boyer et Bas, Mmes Berthet et Bonfanti-Dossat, MM. Cardoux, Chaize, Charon, Cuypers et Dallier, Mme L. Darcos, MM. Darnaud, Genest, Grand, Gremillet et Huré, Mme Imbert, M. D. Laurent, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme M. Mercier et MM. Perrin, Pierre, Pointereau, Raison et Sol.
M. Laurent Duplomb. - Monsieur le ministre, je crois que vous serez convaincu : il serait injuste de traiter les chambres consulaires différemment des autres employeurs privés - n'est-ce pas ? Merci, monsieur le ministre ! (Sourires)
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable. Ces organismes ne bénéficient pas du CICE. Il serait incohérent de les faire bénéficier de sa compensation.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Même avis. L'allègement de charges est destiné au secteur concurrentiel.
M. Laurent Duplomb. - Les chambres consulaires ont des activités concurrentielles !
M. Gérald Darmanin, ministre. - Non. Quant aux associations, elles bénéficiaient du CITS. Cela dit, votre proposition entre dans le débat sur les CCI : si vous voulez qu'elles cotisent comme les entreprises privées, il faut aller au bout de la logique...
M. Daniel Chasseing. - Le financement public des chambres consulaires s'est considérablement rétréci, notamment en milieu rural, à se demander si l'on veut les voir survivre.
Elles jouent un rôle de conseil très important auprès des communautés de communes qui n'ont pas les moyens d'avoir une ingénierie en interne, et ces chambres ont une activité concurrentielle. Je soutiens ces amendements.
M. Daniel Gremillet. - Vous vous trompez, monsieur le ministre : les chambres consulaires contribuent à l'assurance chômage de leurs agents. Ensuite, il faut être cohérent : la loi ÉGalim oblige à séparer le conseil de la vente, or seule les chambres consulaires peuvent délivrer le conseil. On est bien dans le champ concurrentiel car ces prestations sont facturées. Cet amendement a tout son sens et est cohérent avec la loi ÉGalim ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
M. Laurent Duplomb. - J'ai été président de la chambre d'agriculture de la Haute-Loire. Dans un département on a une chambre consulaire et un centre d'économie rurale. Celui-ci bénéficie du CICE pour le même travail. C'est une distorsion incompréhensible. Monsieur le rapporteur général, venez voir concrètement comment les choses se passent !
M. Alain Milon, président de la commission. - Je rappelle que nous parlons du volet recettes du PLFSS. Si vous réduisez les recettes, il faudra aussi le faire à due concurrence pour les dépenses, alors que nous avons besoin de rénover les hôpitaux, de former plus de médecins. Quand vous aurez réduit les recettes, il ne faudra pas vous plaindre, alors, que l'on ferme des hôpitaux ruraux, ni de la désertification médicale !
Les amendements identiques nos38 rectifié ter, 100 rectifié, 161 rectifié sexies, 326 rectifié ter, et 478 rectifié bis sont adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°333, présenté par M. Lévrier et les membres du groupe La République En Marche.
« Pour les structures définies à l'article L. 5132-7 du code du travail, lorsque la rémunération est inférieure ou égale au salaire minimum de croissance annuel majoré de 30 %, le montant de l'exonération est égal au montant des cotisations et contributions à la charge de l'employeur. À partir de ce seuil, la part de la rémunération sur laquelle est calculée l'exonération décroit et devient nulle lorsque la rémunération est égale au salaire minimum de croissance annuel majoré de 60 % ».
M. Martin Lévrier. - Les associations intermédiaires (AI) exercent depuis de nombreuses années une mission essentielle d'insertion au service des personnes les plus éloignées de l'emploi.
Cette participation, aux côtés des autres structures d'Insertion par l'activité économique (IAE) au service public de l'emploi, implique un accompagnement particulier et individualisé que seules ces structures sont à même d'offrir.
L'article 8 supprime l'exonération de charge spécifique dont ces associations bénéficient et leur applique l'allègement général des bas salaires. Cet allègement de 40 % ne pourra s'appliquer pleinement pour les associations intermédiaires dont les salaires sont compris entre 1,1 et 1,3 SMIC que si la dégressivité de l'allègement ne démarre qu'à partir de ce seuil de 1,3 SMIC.
L'amendement vise à compenser l'effet négatif de la dégressivité en faisant démarrer le bénéfice de l'exonération de charges patronales à 1,3 SMIC pour les associations intermédiaires.
Mme la présidente. - Amendement n°153 rectifié, présenté par MM. Morisset et Mouiller.
7° L'article L. 241-11 est ainsi rédigé :
« Art. L. 241-11. - Pour les structures définies à l'article L. 5132-7 du code du travail, lorsque la rémunération est inférieure ou égale au salaire minimum de croissance annuel majoré de 30 %, le montant de l'exonération est égal au montant des cotisations et contributions à la charge de l'employeur. À partir de ce seuil, la part de la rémunération sur laquelle est calculée l'exonération décroit et devient nulle lorsque la rémunération est égale au salaire minimum de croissance annuel majoré de 60 %. »
M. Jean-Marie Morisset. - Les associations intermédiaires ne se retrouvent pas du tout dans le nouveau dispositif. Elles sont pénalisées alors qu'elles sont déjà fragilisées au quotidien.
L'amendement n°321 rectifié n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement identique n°390 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe socialiste et républicain.
Mme Nadine Grelet-Certenais. - Nous déplorons la suppression de l'exonération spéciale, la fusion dans le droit commun met en péril les associations intermédiaires. Elles ont pourtant une utilité sociale en ce qu'elles remettent le pied à l'étrier à des publics fragiles très éloignés de l'emploi, via les structures de l'insertion par l'activité économique.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Observez la dispersion des salaires dans les associations intermédiaires. Il y a très peu de salariés au-dessus de 1,2 SMIC. Le texte de l'Assemblée nationale est satisfaisant. Le passage à 1,3 SMIC n'apporterait rien ou très peu. Pour 1,1 SMIC, c'était un coût de 33 millions. Un seuil de 1,2 SMIC, c'est déjà positif. À 1,3 SMIC, le gain serait infinitésimal.
La commission a émis un avis de retrait. Quel est l'avis du Gouvernement pour tous les amendements en discussion commune ?
M. Gérald Darmanin, ministre. - La volonté de tout le monde est qu'il n'y ait pas de perdant. Je pense qu'il n'y en a pas. Le rapporteur général lui-même estime qu'il n'y en a pas.
Je propose un retrait ou sagesse afin de travailler avec les associations intermédiaires avant la deuxième lecture de l'Assemblée nationale, pour l'amendement n°333, et avis défavorable aux amendements identiques nos153 rectifié et 390 rectifié.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Je me rallie à l'avis de sagesse du Gouvernement.
M. Alain Milon, président de la commission. - Quelques millions d'euros, c'est une dizaine de médecins qui ne seront pas formés...
Mme la présidente. - Est-ce que le Gouvernement lève le gage ?
Les amendements identiques nos153 rectifié et 390 rectifié n'ont plus d'objet.
Mme la présidente. - Amendement n°252 rectifié, présenté par MM. Raison, Perrin, Mouiller et Vaspart, Mme M. Mercier, M. Dallier, Mme Gatel, MM. Buffet, Darnaud et Magras, Mme Bories, MM. Gremillet, Poniatowski, A. Bertrand, Cuypers et Gilles, Mme Lavarde, MM. Luche et Longeot, Mme Vullien, M. Sol, Mme Delmont-Koropoulis, MM. D. Laurent, Genest, Calvet, Duplomb, Kern et Grosdidier, Mme L. Darcos, MM. B. Fournier et Hugonet, Mmes Imbert et Deromedi, MM. Babary et Pointereau, Mme Renaud-Garabedian, MM. Sido, Charon et Morisset, Mme Gruny, M. Chaize, Mme Thomas, MM. Meurant, Lefèvre et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Regnard, Mme Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Chatillon, Priou et Moga, Mme Perrot, M. Segouin et Mmes Berthet, C. Fournier, Lamure, N. Delattre et Lherbier.
a) À la dernière phrase du deuxième alinéa du III, après le mot : « année, », sont insérés les mots : « et à l'exception des salariés travaillant de façon permanente en équipes successives selon un cycle de travail continu en application des articles L. 3132-14 et L. 3132-15 du code du travail, » ;
M. Philippe Mouiller. - Cet amendement clarifie la situation des salariés travaillant en continu au regard de la législation sur la réduction générale de cotisations et de contributions sociales.
Je vous donne l'exemple de la verrerie artisanale de La Rochère en Haute-Saône. Créée en 1475, cette entreprise artisanale emploie encore 145 salariés en milieu très rural, dont les verriers dits presseurs, ouvriers très qualifiés. Son processus de fabrication, reposant sur des coulées, impose un travail en continu dans un environnement de surcroît très pénible justifiant une réduction de temps de travail que le code du travail reconnaît logiquement, en raison de la pénibilité évoquée, comme des temps complets.
Pourtant, ces salariés ont pu être assimilés par le juge judiciaire à des salariés exerçant à temps partiel, ce qui a pu conduire à des redressements d'entreprises par les Urssaf. Aussi convient-il de préciser, dans le code de la sécurité sociale, que les salariés travaillant en continu doivent être considérés comme des salariés exerçant à temps complet pour la détermination du montant de l'allègement de cotisations et de contributions sociales auquel leur employeur peut prétendre.
Michel Raison a reçu un accord de principe en octobre 2017 du ministère du travail mais il n'y a pas eu d'évolution législative ensuite.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Je préfère demander son avis au Gouvernement pour connaître la portée financière de l'amendement.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Je ne peux guère vous donner l'impact financier de cet amendement. Il n'est pas bon de légiférer pour un cas particulier. Je vous propose de retirer votre amendement, contre l'engagement de vous recevoir pour trouver une solution, d'ici la prochaine lecture.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le cas cité par Michel Raison n'est pas unique, d'autres entreprises doivent travailler en flux continu, je pense à des fonderies. Il faut mesurer les conséquences de cet amendement. La proposition du ministre est intéressante.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Je vois plusieurs bonnes raisons de maintenir l'amendement : il ne s'agit pas d'un cas unique, d'autres entreprises sont concernées au-delà de cette verrerie ; ensuite Michel Raison, est sur son lit d'hôpital après une opération - il serait heureux de l'adoption de son amendement...
M. Philippe Mouiller. - J'entends l'engagement du ministre de nous rencontrer. Je retire l'amendement.
L'amendement n°252 rectifié est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°483 rectifié, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
...° Après le VII de l'article L. 241-13, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La réduction est supprimée lorsque l'employeur n'a pas conclu d'accord relatif à l'égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-5 et L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code ou qu'il n'a pas établi le plan d'action mentionné à l'article L. 2323-47 dudit code. Cette diminution de 100 % du montant de la réduction est cumulable avec la pénalité prévue à l'article L. 2242-7 du même code. »
Mme Laurence Cohen. - Dès lors qu'on demande le retrait, il n'y a plus de raison de donner la parole à un sénateur pour une explication de vote. J'aurais aussi voulu m'exprimer.
Mme la présidente. - J'ai donné la parole dans l'ordre des demandes, conformément à notre Règlement.
Mme Laurence Cohen. - Je rappelle que nous votons les ressources de la sécurité sociale et que depuis un bon moment, vous ajoutez des exonérations : j'ai bien peur qu'à ce rythme, il ne reste plus grand-chose dans les caisses de la sécurité sociale...
Notre amendement prend le chemin inverse, tout en assurant que la loi soit tout simplement... appliquée. Il propose de supprimer les exonérations de charges aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations en matière d'égalité professionnelle.
Les lois n'ont pas manqué ces dernières années pour mettre fin aux inégalités dans le travail entre les hommes et les femmes, mais ces lois ne sont pas appliquées : c'est inacceptable, et pourtant tout à fait accepté, manifestement, par notre Haute-Assemblée.
La pénalité prévue n'est appliquée que dans 0,2 % des cas. Nous proposons une sanction systématique. Ce sera autant de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)
Mme la présidente. - Amendement n°318 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Cukierman.
« ... - La réduction est supprimée lorsque l'employeur n'a pas conclu d'accord ou de plan relatif à l'égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail. »
Mme Cécile Cukierman. - Depuis dix jours, les Françaises travaillent gratuitement. Le nombre de jours restant jusqu'au 31 décembre, c'est autant de différence entre les salaires des hommes et des femmes (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains). Quand la loi n'est pas respectée, il faut savoir agir et sévir. Aujourd'hui, certaines entreprises ne jouent pas le jeu de l'égalité salariale. Je ne reviendrai pas sur le manque d'inspecteurs du travail pour contrôler l'application de la loi.
Nous ne sommes pas contre l'incitation par l'argent public. Mais cela ne peut se faire sans contrôle. La sanction systématique, ensuite, apportera des recettes à la sécurité sociale.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Il existe déjà des sanctions, avec des pénalités graduées lorsque l'employeur ne remplit pas les obligations.
Avis défavorable. Monsieur le ministre, quel est le bilan des sanctions prévues ?
M. Gérald Darmanin, ministre. - Même avis. Je ne dispose pas du bilan.
Mme Laurence Cohen. - Monsieur le rapporteur général, vous demandez un bilan. Nous l'avons : la pénalité n'est appliquée que dans 0,2 % des cas. Pourquoi ? Il faut se donner les moyens d'appliquer la loi. Dans ce pays, il est difficile de faire appliquer la loi sur l'égalité professionnelle, en particulier salariale. La volonté politique n'y est pas.
L'amendement n°483 rectifié n'est pas adopté non plus que l'amendement n°318 rectifié.
Mme la présidente. - Amendement n°561, présenté par MM. Patient et Karam.
I. - Alinéas 28 à 45
M. Georges Patient. - Les entreprises d'outre-mer bénéficient depuis 2008 d'exonérations spécifiques créées par la loi pour le développement économique outre-mer (Lodeom). Pour plus de simplification, le Gouvernement veut revoir le dispositif, volonté louable au regard du taux de chômage, de 23 % outre-mer et de 50 % chez les jeunes. Toutefois, cette réforme est annoncée à coût constant. Or ce n'est pas le cas. Le coût du travail augmentera de 62 millions d'euros en Guyane car toutes les entreprises ne seront plus dans le secteur renforcé. Les pertes ont été estimées entre 180 millions et 200 millions d'euros pour l'outre-mer.
Or le gain pour les finances publiques serait, selon le rapport du Sénat, de 66 millions d'euros. Face à ces chiffres, aucun retour du ministère n'est disponible. J'ai demandé la communication du rapport des inspections générales qui a servi de base à la présente réforme. En vain. De même pour les données du ministère. Ce manque de transparence, contre-productif, crée la suspicion. Cette réforme n'est pas aboutie. Reportons-la et poursuivons la discussion, afin d'aboutir, par exemple, dans le PLFSS 2020.
Mme la présidente. - Amendement n°560, présenté par MM. Patient et Karam.
II. - Alinéa 35
IV. - Alinéa 39
V. - Après l'alinéa 45
11° Après l'article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 752-3-... ainsi rédigé :
« Art. L. 752-3-... - I. - En Guyane, les employeurs, à l'exclusion des entreprises publiques et établissements publics mentionnés à l'article L. 2233-1 du code du travail, sont exonérés du paiement des cotisations à leur charge au titre de la législation de sécurité sociale à l'exclusion de celles dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, dans les conditions définies au présent article.
« Les exonérations prévues par le présent article ne peuvent être cumulées avec une autre exonération totale ou partielle de cotisations patronales de sécurité sociale, à l'exception de la déduction forfaitaire prévue à l'article L. 241-18 du présent code.
« Lorsqu'un organisme chargé du recouvrement est avisé, par la transmission du procès-verbal établi par un des agents de contrôle mentionnés à l'article L. 8271-1-2 du même code, de la commission d'une des infractions mentionnées à l'alinéa précédent, il suspend la mise en oeuvre des exonérations prévues par le présent article jusqu'au terme de la procédure judiciaire.
VI. - Alinéa 46
VII. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I à VI, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
M. Georges Patient. - Cet amendement vise à maintenir les dispositifs existants issus de la Lodeom pour la collectivité de Guyane en attendant que des adaptations nécessaires soient apportées aux nouvelles mesures proposées dans ce PLFSS.
Mme la présidente. - Amendement n°199 rectifié bis, présenté par M. Magras, Mme Malet, MM. Darnaud et Gremillet, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Chaize et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Grand, Mandelli et de Nicolaÿ, Mmes A.M. Bertrand, Lamure et Boulay-Espéronnier et MM. Genest et Dallier.
III. - Alinéas 37 et 39
...° Après l'article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 752-3-... ainsi rédigé :
« Art. L. 752-3-... I. - À Saint-Barthélemy, les employeurs, à l'exclusion des entreprises publiques et établissements publics mentionnés à l'article L. 2233-1 du code du travail et les particuliers employeurs, sont exonérés du paiement des cotisations à leur charge au titre de la législation de la sécurité sociale, à l'exclusion de celles dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles dans les conditions définies au présent article.
« II.- L'exonération s'applique :
« Seuls sont pris en compte les personnels des employeurs concourant exclusivement aux dessertes mentionnées au b du présent 3° et affectés dans des établissements situés dans l'un de ces départements, a? Saint-Barthélemy ou a? Saint-Martin ;
« III. - A. - Pour les employeurs mentionnés aux 1° , 3° et 4° du II du présent article et ceux mentionnés au 2° du même II relevant des secteurs du bâtiment et des travaux publics, de la presse et de la production audiovisuelle, lorsque le montant du revenu d'activité de chaque mois civil, pour chaque salarié, tel qu'il est pris en compte pour la détermination de l'assiette des cotisations définie à l'article L. 242-1 du présent code est inférieur a? un seuil égal au salaire minimum de croissance majore? de 40 %, le montant de l'exonération est égal au montant des cotisations et contributions a? la charge de l'employeur, mentionnées au I. A? partir de ce seuil, la part du revenu d'activité de sur laquelle est calculée l'exonération décroît et devient nulle lorsque le revenu d'activité est égal au salaire minimum de croissance majore? de 200 %.
« B. - Pour les employeurs, quel que soit leur effectif, relevant des secteurs mentionnés au 2° du II, a? l'exception des secteurs du bâtiment et des travaux publics, de la presse et de la production audiovisuelle, lorsque le montant du revenu d'activité de chaque mois civil, pour chaque salarié, tel qu'il est pris en compte pour la détermination de l'assiette des cotisations définie à l'article L. 242-1 est inférieur a? un seuil égal au salaire minimum de croissance majore? de 70 %, le montant de l'exonération est égal au montant des cotisations et contributions a? la charge de l'employeur mentionnées au I. Lorsque la rémunération est supérieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 70 % et inférieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 150 %, la rémunération est exonérée des cotisations de sécurité sociale à la charge de l'employeur, dans la limite de la part correspondant à une rémunération égale au salaire minimum de croissance majoré de 70 %. A? partir du seuil égal au salaire minimum majoré de 150 %, la part du revenu d'activité sur laquelle est calculée l'exonération décroît et devient nulle lorsque le revenu d'activité est égal au salaire minimum de croissance majore? de 350 %.
« Lorsqu'un organisme chargé du recouvrement est avisé, par la transmission du procès-verbal établi par un des agents de contrôle mentionnés à l'article L. 8271-1-2 du code du travail, de la commission d'une des infractions mentionnées à l'alinéa précédent, il suspend la mise en oeuvre des exonérations prévues par le présent article jusqu'au terme de la procédure judiciaire.
VI. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
M. Michel Magras. - Cet amendement vise à maintenir le régime en vigueur à Saint-Barthélemy. Alors que le cyclone Irma a fragilisé l'économie de l'île, le nouveau dispositif serait encore préjudiciable et conduirait à une hausse des charges pour les entreprises, alors que le coût du travail est un élément essentiel de compétitivité dans une économie importatrice et tournée vers le tourisme.
Mme la présidente. - Amendement n°36 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Marseille, L. Hervé, Janssens, Lafon et Longeot, Mme de la Provôté, M. Moga, Mme Loisier et MM. Détraigne et Kern.
II. - Après l'alinéa 44
« Pour les particuliers employeurs, l'exonération se cumule avec la déduction forfaitaire mentionnée au 3° du I bis de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale. » ;
Mme Nassimah Dindar. - Il existe actuellement environ 53 000 particuliers employeurs dans les DOM, soit 1,9 % du total métropolitain, alors que les DOM représentent presque 4 % du total de la population.
Voilà un gisement d'emploi conséquent qui nécessite un dispositif d'aide à la hauteur des enjeux.
Il s'agit aussi d'accroître les rémunérations des employés en question, particulièrement basses et donc peu attractives.
Une pièce maîtresse de ce dispositif est constituée par une déduction forfaitaire de 3,7 euros par heure de charges patronales, contre 2 euros en métropole. Néanmoins, ce dispositif ne peut se cumuler avec aucune autre exonération, sauf pour des publics bien particuliers.
Cet amendement inclut les particuliers employeurs dans les exonérations Lodeom comme c'était le cas jusqu'à présent, et autorise un cumul avec la déduction forfaitaire.
Mme la présidente. - Amendement n°433 rectifié, présenté par M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.
En annexe au décret, sont présentés les effets de l'allègement général pour les rémunérations suivantes : 1 SMIC ; 1,1 SMIC ; 1,2 SMIC ; 1,3 SMIC ; 1,4 SMIC ; 1,5 SMIC et 1,6 SMIC. Est également présentée l'articulation entre allègement général et exonérations de cotisations sociales de 6 points.
M. Jean-Claude Tissot. - Le Gouvernement propose de remplacer le CICE par une exonération de cotisations sociales patronales. Or cette exonération se cumule avec des allègements Fillon existants. Comment l'intersection des allègements existants avec les exonérations nouvellement mises en place se traduit-elle ?
Le présent article ne donne pas la formule de calcul pour l'application de cette nouvelle exonération et renvoie à un décret l'établissement de la formule de calcul.
Afin de bien comprendre les impacts de cet article et d'identifier qui en seront les gagnants et les perdants, il apparaît indispensable qu'un éclaircissement précis et chiffré soit donné par le Gouvernement.
Mme la présidente. - Amendement n°432 rectifié ter, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.
Mme Victoire Jasmin. - Cet amendement rend les employeurs privés localisés en outre-mer dans le secteur de l'accueil et de l'hébergement des personnes âgées éligibles aux exonérations des cotisations sociales.
Mme la présidente. - Amendement n°282 rectifié, présenté par M. Magras, Mme Malet, MM. Darnaud, Gremillet et Vaspart, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Chaize et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Grand, Mandelli et de Nicolaÿ, Mmes Lamure et Boulay-Espéronnier et MM. Genest et Dallier.
M. Michel Magras. - Cet amendement ajoute le nautisme aux secteurs éligibles au dispositif de compétitivité renforcée.
Ce secteur participe à l'attractivité des outre-mer et constitue un des secteurs stratégiques de l'économie bleue importante outre-mer.
Mme la présidente. - Amendement n°212 rectifié, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lurel et Iacovelli, Mme G. Jourda, M. Duran, Mme Conway-Mouret, M. Lalande, Mme N. Delattre, MM. Manable et P. Joly et Mme Artigalas.
Mme Catherine Conconne. - Je cherche la cohérence à l'heure où l'on nivelle par le bas les salaires. Comment comprendre ces mesures, peut-être parce que nous sommes loin, peut-être parce que nous sommes petits, si éloignées de notre réalité, qui joue petit-bras ?
Savez-vous que 51 % des demandeurs d'emploi sont peu ou pas qualifiés ? Comment faire en sorte de rapatrier chez nous nos enfants formés, qui font le bonheur des entreprises dans le monde entier, et inciter les entreprises à augmenter les salaires pour leur offrir des revenus décents ? Comment leur permettre de monter en gamme ? Lorsque les ministres se déplacent à la Martinique, ils vont admirer le magnifique travail du maire, ancien sénateur, qui a refusé la fatalité de la pauvreté, de la misère et du désespoir, pour faire de sa ville un pôle tourné vers la mer. Oui, c'est beau, c'est admirable, mais alors pourquoi donc le nautisme ne figure-t-il pas dans cette loi ? Où est la cohérence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur plusieurs autres bancs, dont ceux du groupe Les Républicains)
Mme la présidente. - Amendement n°196 rectifié, présenté par M. Magras, Mme Malet, MM. Darnaud et Gremillet, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Chaize et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Grand, Mandelli et de Nicolaÿ, Mmes Lamure et Boulay-Espéronnier et MM. Genest et Dallier.
M. Michel Magras. - N'oublions pas les services aéroportuaires qui regroupent des activités essentielles au fonctionnement des transports aériens et donc indirectement au tourisme. Les allègements de charges dans ce secteur entraîneront directement des baisses de coûts.
Mme la présidente. - Amendement n°297 rectifié bis, présenté par MM. Karam, Théophile et Patient.
... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant de la création d'une exonération spécifique de cotisations est compensée à due concurrence par la majoration des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
M. Antoine Karam. - La sous-traitance et le secteur des services d'assistance aéroportuaire font partie intégrante de l'économie du transport aérien, et donc indirectement de celle du tourisme. Cet amendement l'intègre au dispositif prévu à cet article de manière à soutenir la compétitivité de l'ensemble de la filière.
Mme la présidente. - Amendement n°562, présenté par MM. Patient et Karam.
M. Georges Patient. - Le tissu économique ultramarin est encore plus majoritairement qu'en métropole constitué de TPE.
Or, celles-ci sont peu structurées et mal accompagnées. Les professionnels du conseil, les consultants, les bureaux d'études techniques et les experts-comptables ayant une activité légale dans les territoires ultramarins sont encore trop rares. La Réunion compte 160 experts-comptables, la Martinique 80, la Guadeloupe 80 et la Guyane seulement 17. En Guyane, on observe une corrélation entre la hausse du nombre d'experts-comptables ; on en comptait 11 en 2009, on en compte aujourd'hui 17, et la hausse du taux de déclarations fiscales qui est passé, sur la même période, de 50 % à 75 %. Néanmoins, ces efforts ne peuvent combler le retard conséquent des territoires ultramarins sur la métropole.
Il est indispensable qu'un appui soit apporté aux activités de comptabilité, conseil aux entreprises, ingénierie ou études techniques.
Mme la présidente. - Amendement n°295 rectifié bis, présenté par MM. Karam, Théophile et Patient.
M. Antoine Karam. - Le secteur du transport aérien est actuellement éligible aux exonérations spécifiques des départements d'outre-mer prévues à l'article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale dites exonérations Lodeom. Lui appliquer le régime de droit commun se traduirait par un renchérissement du coût du travail pour ces employeurs, malgré le renforcement des allègements généraux.
C'est pourquoi l'Assemblée nationale a adopté un amendement pour lui appliquer le barème applicable aux entreprises de moins de 11 salariés et du secteur du bâtiment et des travaux publics, à savoir le maintien d'une exonération de cotisations totale jusqu'à 1,3 SMIC puis une dégressivité jusqu'à 2 SMIC.
Cependant, la rédaction actuelle ne prend pas suffisamment en compte le transport régional, et plus particulièrement les liaisons entre les territoires ultramarins et leur environnement régional direct.
Mme la présidente. - Amendement n°296 rectifié bis, présenté par MM. Karam, Théophile et Patient.
M. Antoine Karam. - En pratique, il est difficile pour les entreprises de différencier leurs effectifs en fonction des destinations, le personnel n'opérant jamais de manière exclusive sur les liaisons visées. Il convient de soutenir davantage les entreprises régionales du secteur du transport aérien confrontées à une concurrence internationale extrêmement rude.
Mme la présidente. - Amendement n°612, présenté par le Gouvernement.
I. Après l'alinéa 39
« 5° En Guyane, aux employeurs ayant une activité principale relevant de l'un des secteurs d'activité éligibles à la réduction d'impôt prévue à l'article 199 undecies B du code général des impôts, ou correspondant à l'une des activités suivantes : comptabilité, conseil aux entreprises, ingénierie ou études techniques. »
Mme Annick Girardin, ministre. - La Guyane mérite assurément un régime adapté à ses spécificités. Les réflexions, secteur par secteur, entreprise par entreprise, ne sont pas terminées et le Gouvernement est à l'écoute.
Ainsi, cet amendement vise à rétablir en Guyane l'éligibilité au régime de « compétitivité renforcée » des secteurs également éligibles à la défiscalisation des investissements productifs, ainsi que les activités de comptabilité, de conseil aux entreprises, d'ingénierie ou d'études techniques.
Compte tenu de la situation particulière de la Guyane, dont le produit intérieur brut par habitant est inférieur de plus de 10 points à celui des autres DOM et ne représente que 49 % du niveau national, il est nécessaire de maintenir les dispositions antérieures, afin d'assurer un rattrapage et une transformation effective de ce territoire.
Mme la présidente. - Amendement n°209 rectifié, présenté par MM. Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Menonville, Requier, Roux et Vall.
III. - Après l'alinéa 41
... - À Saint-Martin, les seuils mentionnés aux A et B du présent III sont respectivement portés à 70 % et 150 % et à 90 % et 220 %.
IV. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I à III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
M. Guillaume Arnell. - L'article 8 ne prend pas la mesure de la situation de Saint-Martin, même après le passage du cyclone Irma en septembre 2017, qui a affecté plus de 80 % de l'économie. Les entreprises sont fragilisées et l'économie commence à peine à se remettre. L'année 1 a été celle de la stabilisation ; l'année 2, celle de la stabilisation. Il existe aussi une crise du logement. Les salaires étaient déjà élevés et se sont accrus. Le dispositif prévu réduira les aides et sera donc moins favorable que l'existant. Un rehaussement des seuils de 30 % s'impose, le temps du moins de réactiver l'économie de l'île.
Mme la présidente. - Amendement n°208, présenté par Mmes Malet et Dindar.
Mme Viviane Malet. - Par cette réforme d'ampleur, le Gouvernement opère un recentrage général, tous secteurs confondus sur les bas salaires, des exonérations renforcées pour les plus bas salaires proches du SMIC, jusqu'à 1,3 SMIC pour le régime dit de compétitivité et jusqu'à 1,4 SMIC pour le régime dit de compétitivité renforcée.
Les entreprises sociales de moins de 11 salariés seront bien moins bien traitées.
Nous proposons donc de rehausser les seuils de début de dégressivité et de sortie des charges sociales patronales pour les entreprises du nouveau dispositif dit de compétitivité renforcée. Ainsi, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,3 SMIC à 1,6 SMIC et le point de sortie passerait de 2 SMIC à 2,5 SMIC.
Mme la présidente. - Amendement identique n°438 rectifié bis, présenté par Mme Conconne et les membres du groupe socialiste et républicain.
Mme Catherine Conconne. - Mon amendement est identique. Le ministre disait que l'on ne manquait pas de cadres en France. Mais outre-Mer, où 51 % des personnes inscrites à Pôle emploi sont sans qualification, on manque de médecins, d'ingénieurs, de gestionnaires, de financiers, de comptables, de personnes qualifiées... Pourquoi ? Parce que les charges sociales sont trop élevées. Les entreprises ne peuvent pas suivre et les personnes bien formées s'en vont, le pays se dépeuple à grande vitesse. Regardez donc le verre à moitié vide, les offres d'emploi non satisfaites !
Mme la présidente. - Amendement n°213, présenté par Mmes Dindar et Malet.
Mme Nassimah Dindar. - Monsieur le ministre, vous notez que ces amendements sont portés par l'ensemble des élus ultramarins. Les seuils retenus pour ce texte mettent en péril nos entreprises. Il faut les remonter, sans quoi la proposition du Gouvernement cassera la montée en gamme de notre économie.
Mme la présidente. - Amendement identique n°436 rectifié bis, présenté par M. Lurel et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. Victorin Lurel. - Constatez la défense de ces amendements venus de tous les bancs. La réforme du Gouvernement est précipitée. Elle n'est pas étayée. Bercy en rêvait depuis longtemps, la ministre des outre-mer l'a fait ! Quand on évalue les effets de la transformation du CICE en allégement de charges, on constate que le compte n'y est pas. La réforme est trop brutale.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - J'ai écouté la défense de ces amendements venus de tous les bancs. Après un long débat, la commission des affaires sociales a estimé que la réforme du Gouvernement n'avait pas fait l'objet d'une concertation suffisante. La ministre n'a pas contredit ce constat. Il faut tenir compte des spécificités locales. Nombre de secteurs ont été évoqués.
Manifestement les inquiétudes des entreprises ultramarines ne sont pas levées. Revenons-y plutôt l'année prochaine. La commission des affaires sociales a donc émis un avis favorable à l'amendement n°561 de suppression de cette réforme, et par cohérence un avis défavorable à tous les autres.
Mme Annick Girardin, ministre. - Cette réforme permet la bascule du CICE en exonération de charges sociales. Des spécificités ultramarines avaient été prises en compte dans la Lodeom. Nous avons réfléchi à la meilleure manière de prendre en compte les spécificités pour mieux répondre aux besoins des territoires d'outre-mer à enveloppe constante.
Nous n'avons pas les mêmes chiffres que certains de ceux qui ont été cités, mais nous continuons à y travailler méthodiquement, entreprise par entreprise, secteur par secteur, pour trouver une solution qui soit la plus juste possible. Le secteur du BTP, qui a été cité, serait l'un des grands gagnants de la réforme.
Il serait dommage de ne pas mener à bien cette réforme dès à présent. En quinze jours, nous pouvons arriver en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, avec une solution satisfaisante, en particulier dans des secteurs insuffisamment pris en compte jusqu'à présent, comme ceux de la presse, des transports ou de la communication. Le BTP, le tourisme, le nautisme sont de grands gagnants.
Nous avons pris en compte les demandes de la Guyane. J'entends aussi les propos du sénateur Magras sur Saint-Barthélemy ou sur Saint-Martin qui ne bénéficient pas du CICE et méritent un régime spécifique. Comme dans toute réforme, on entend surtout les perdants, et je les écoute, pas, les gagnants.
N'oublions pas que l'an prochain les entreprises outre-mer cumuleront les exonérations de charges et les 500 millions d'euros du CICE. Ce n'est pas rien !
Si les mesures actuelles fonctionnaient bien, l'outre-mer ne connaîtrait pas le chômage de masse des jeunes, de plus de 40 %, dénoncé par Mme Conconne, qu'il subit !
Mme Catherine Conconne. - C'est vrai.
Mme Annick Girardin, ministre. - Le montant d'aides à la Guyane sera identique après la réforme.
Les exonérations au médico-social vont augmenter. L'amendement n°213 de Mme Dindar est satisfait.
L'économie bleue est prise en compte. Quant aux services aéroportuaires, ils sont peu délocalisables. Nous avons fait des choix entre les secteurs. Il y a une action résolue contre la vie chère - nous aurons à évaluer à cet égard la loi portée par M. Lurel.
Les différents scénarios seront présentés d'ici la deuxième lecture à l'Assemblée nationale.
Nous allons jusqu'au zéro charge pour soutenir l'emploi des jeunes.
Les chiffres macroéconomiques ont été donnés en juin, les chiffres microéconomiques en septembre. C'est tard, je le reconnais.
Quant à la méthode, l'outre-mer a subi en 2013 un coup de rabot de 90 millions d'euros. En 2015, de 80 millions d'euros. Il n'y avait pas non plus eu de concertation. Dans les quinze jours qui viennent, nous pouvons discuter.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - J'entends la ministre, qui dit elle-même qu'elle a encore besoin de quinze jours pour parfaire le dispositif.
Il est sage pour le moment d'adopter l'amendement n°561, de reprendre la concertation et de rédiger un texte plus consensuel. À l'évidence, vous n'emportez pas l'adhésion.
Mme Annick Girardin, ministre. - Demande de retrait ou avis défavorable à tous les amendements ; sagesse sur l'amendement n°199 rectifié bis.
M. Victorin Lurel. - Je ne comprends pas la position de la ministre. Elle est prête à faire un cas particulier pour la Guyane ; elle semble favorable à nos propositions sur l'aéroportuaire, pourtant elle demande un retrait.
Les socio-professionnels sont vent debout contre votre réforme. La concertation a été insuffisante.
Ce que vous faites là, Bercy en a toujours rêvé ! Je le sais, j'ai été ministre.
Sous Chirac et Sarkozy on était entendu. Là on est écrasé, en tant que parlementaire, vous êtes hélas fermée à nos propositions. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOCR et Les Républicains, ainsi que sur quelques bancs du groupe UC)
Mme Catherine Conconne. - Madame la ministre, vous savez la considération que je porte à votre personne. Je vois que vous êtes dans l'embarras total. Nous sommes les meilleurs spécialistes de nos pays que nous connaissons bien. Écoutez-nous ! Là, on vote « chat dans sac », comme l'on dit chez, nous, c'est-à-dire qu'on ne sait pas ce qu'on adopte. Vous nous renvoyez à l'Assemblée nationale, mais nous sommes au Sénat ! J'aimerais rentrer dans mon pays avec des réponses.
Nous avons besoin de repeupler nos îles avec des personnes qualifiées. Le dialogue doit être raisonnable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)
M. Guillaume Arnell. - Je suis en parfaite communion avec les outre-mer. Et, madame la ministre, je ne peux me satisfaire de vos réponses. Rien n'a été dit sur Saint-Martin. J'ai reconnu que le Gouvernement nous avait aidés après Irma, mais nous avons besoin d'un coup de pouce supplémentaire. J'aurais souhaité des réponses.
Mme Nassimah Dindar. - Madame la ministre, vous avez dit que ce qui avait été fait avant n'avait pas marché. Les départements d'outre-mer ont connu des évolutions incroyables grâce à plusieurs réformes, en moins de soixante-dix ans. La départementalisation a été très réussie.
Il faut rendre hommage à tout ce qui a été fait. Il est vrai qu'il y a eu quelques effets pervers de la défiscalisation.
Mayotte et la Guyane ont encore besoin d'être accompagnés.
Les entreprises extraordinaires de nos territoires ne peuvent pas trouver de solutions en quinze jours.
Ce que vous proposez n'est pas encore mûr.
M. Michel Magras. - Je comprends l'argumentation de mes collègues guyanais pour reporter la réforme. Mais si nous adoptons l'amendement n°561, tous les autres amendements n'auront plus d'objet ; le CICE sera supprimé en Métropole et les entreprises d'outre-mer seront les grandes perdantes. Je vous propose de ne pas voter l'amendement n°561 pour avoir la possibilité d'adopter tous les autres amendements. Ainsi, le débat avec les socio-professionnels pourra se poursuivre et nous pouvons espérer qu'émerge une vision commune sur les seuils d'ici la CMP.
M. Georges Patient. - Je suis surpris par la position de notre président de la délégation à l'outre-mer, M. Magras. Je suis membre du groupe En marche. Si j'insiste, cela signifie, non que je le quitte, mais que je veux insister sur les conséquences de la réforme en Guyane. La réforme n'est pas aboutie ; si elle l'est, on nous cache quelque chose puisqu'on ne nous a pas communiqué les évaluations chiffrées. Au nom de la Guyane, ce qui gêne visiblement M. Magras, j'ai déposé plusieurs amendements. Le n°561 supprime le volet outre-mer de l'article 8. Le n°560 reprend l'idée du président de la République : un traitement spécifique pour la Guyane, compte tenu de ses spécificités. Votons au moins celui-là ! La ministre promet des gagnants et des perdants ; en Guyane, il n'y aura que des perdants ou, alors, qu'on me prouve le contraire au moyen de chiffres, que l'on m'a promis au ministère de l'outre-mer ! Moi aussi, j'ai des comptes à rendre à ma population. Déjà, certains se réunissent pour préparer la reprise du mouvement qu'on a connu il y a un an.
M. Michel Amiel. - Il faut retirer l'amendement n°561 !
Mme Laurence Cohen. - Les parlementaires ultramarins apportent leur expertise ; en retour, ils demandent des chiffres et attendent l'écoute du Gouvernement. Je n'ai pas la prétention de bien connaître leurs territoires mais à la Réunion, en Guadeloupe et en Guyane, où je me suis rendue en mission, j'ai été frappée par les fractures, notamment sociales, que j'y ai constatées. Ce Gouvernement, comme les précédents, en porte la responsabilité. Le groupe CRCE votera les amendements de M. Patient.
M. Antoine Karam. - Ce débat est surréaliste. Il met en exergue les différences entre les territoires d'outre-mer. Chacun est spécifique, en effet. À l'heure où je vous parle, le rectorat de Guyane est bloqué depuis deux jours ; à l'heure où je vous parle, les associations qui avaient lancé le mouvement de contestation l'an dernier se mettent à nouveau en branle. Nous autres, parlementaires de ces territoires, avons des comptes à rendre. Pour reprendre une phrase de mon ancien collègue et ami Paul Vergès, dans ces territoires, nous sommes à portée de gifle des manifestants ; ce n'est pas avec des exercices de voltige que l'on résoudra leurs problèmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et SOCR et sur quelques bancs du groupe UC)
M. Alain Milon, président de la commission. - Hier soir, quand nous avons examiné ces amendements en commission des affaires sociales, il n'est pas certain que nous en ayons parfaitement compris les enjeux. Si nous votons l'amendement n°561, les autres amendements tomberont et le Sénat n'aura plus son mot à dire sur l'outre-mer dans la suite de la navette. Je propose de ne pas adopter l'amendement n°561 afin de pouvoir continuer à discuter avec la ministre de la réforme dans les quinze jours qui viennent. Je lui rappelle d'ailleurs que le Parlement est bicaméral et l'invite à tenir compte du point de vue du Sénat. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC et sur quelques bancs du groupe SOCR)
Mme Annick Girardin, ministre. - Comme la discussion des amendements est commune, je n'ai pas pu m'exprimer sur chaque amendement en particulier. Élue de l'outre-mer, j'en connais les difficultés et je sais à quel point ces territoires diffèrent par leur situation géographique, leur culture, leur histoire... À la Réunion, la départementalisation a été une réussite mais faut-il se satisfaire de cette situation quand on y dénombre 140 000 demandeurs d'emploi ? C'est beaucoup plus que la Seine-Saint-Denis à la population deux fois plus nombreuse. Nous voulons provoquer, non un choc fiscal, mais un choc social et économique.
Monsieur Arnell, rassurez-vous, nous veillerons à ce que Saint-Martin soit gagnant ; il y aura des modifications de seuils, je m'y suis engagée. Quant aux chiffres précis, oui, je suis un peu gênée ; je ne dispose que des données macro-économiques secteur par secteur, et non territoire par territoire. En quinze jours, et c'est la raison pour laquelle je vous demande de me donner un peu plus de temps, je pourrais, avec l'aide de tous ceux qui, depuis des mois, comparent les deux modèles et calculent les besoins en matière de modification des seuils, vous fournir des chiffres plus précis.
M. Victorin Lurel. - Rappel au Règlement fondé sur l'article 36. Dans quelles conditions travaillons-nous ? Le président Milon vient de désavouer son rapporteur général. Pourquoi refuser le vote de l'amendement n°561 ? Il n'empêchera pas la navette de se poursuivre !
Mme la présidente. - Acte est donné de ce rappel au Règlement qui n'en était pas tout à fait un...
M. Gérald Darmanin, ministre. - La discussion est passionnée et passionnante. Monsieur Lurel, si le Gouvernement avait une quelconque influence sur le Sénat, cela se saurait. Madame la présidente, les amendements seront-ils appelés au vote un par un ?
Mme la présidente. - Tout à fait.
L'amendement n°561 n'est pas adopté.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Je veux rappeler que la commission des affaires sociales avait émis un avis favorable à l'amendement n°561 considérant que c'était la meilleure façon de régler le problème. Il a été rejeté, nous partons donc sur un vote surréaliste. Que chacun prenne ses responsabilités ! De toute façon, l'Assemblée nationale rétablira tout dans le désordre.
M. Georges Patient. - L'amendement n°561 semblait gêner, L'amendement n°560 peut être voté, il ne concerne que la Guyane.
L'amendement n°199 rectifié bis est adopté.
Mme Annick Girardin, ministre. - L'amendement n°432 rectifié ter est satisfait.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Retrait alors ?
Mme Victoire Jasmin. - Je m'en remets à votre analyse.
L'amendement n°432 rectifié ter est retiré.
L'amendement n°282 rectifié est adopté.
L'amendement n°212 rectifié n'a plus d'objet.
L'amendement n°196 rectifié est adopté.
L'amendement n°297 rectifié bis n'a plus d'objet.
L'amendement n°562 est adopté, ainsi que les amendements nos295 rectifié bis et 296 rectifié bis.
Les amendements nos612 et 209 rectifié n'ont plus d'objet.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Quel est le coût des amendements identiques nos208 et 438 rectifié bis ?
Mme Annick Girardin, ministre. - Environ 20 millions.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Et pour l'amendement n°213 ?
Les amendements identiques nos208 et 438 rectifié bis sont adoptés.
M. Michel Magras. - Nos votes sont parfaitement cohérents. Il y a des discussions en cours avec les socio-professionnels sur les seuils. J'ai proposé au Sénat de voter ces amendements qui proviennent de tous les bords de l'hémicycle afin de pouvoir en discuter en CMP. Cette dernière pourra trancher librement la question des seuils.
Le rapporteur général a mis en avant le coût mais le système actuel de CICE s'éteint à 3,5 SMIC pour les collectivités qui ont le CICE et 4,5 SMIC pour celles qui ne l'ont pas. Donc il n'y a pas de coûts supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
Mme Nassimah Dindar. - Ne faisons pas peur en évoquant des millions d'euros supplémentaires. L'amendement de Mme Malet, le n°208, maintient juste l'existant.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Pas besoin d'être Nostradamus pour prévoir que la CMP ne sera pas conclusive... Le Gouvernement propose moins de niches fiscales et sociales pour les remplacer par une hausse des crédits budgétaires de l'outre-mer, de 20 %. Si vous maintenez les exonérations, elles représenteront bien des dépenses supplémentaires.
M. Victorin Lurel. - Je suis en désaccord persistant avec M. le ministre. Les dispositifs existants représentent 569 millions ; la transformation du CICE en crédits, 296 millions d'euros. Il n'y a pas un centime d'argent frais dans cette affaire. Vous n'avez pas apporté la preuve que la réforme proposée offrait l'équivalent de l'existant. Il n'en est d'ailleurs rien ! Espérons que soit trouvé un compromis raisonnable.
Mme Catherine Conconne. - Je n'aime pas les termes de niche sociale et fiscale qui sont connotés négativement. Les niches, cela est bien connu, sont des endroits où l'on se vautre... La Martinique affiche un taux de chômage entre 20 % et 25 %, elle a besoin de mesures de corrections. Sans elles, elle crève ! Si l'on ne recherche pas un minimum d'équité, ce n'est pas la peine d'être Français.
Mme la ministre a pris des engagements, nous attendons qu'elle les précise. Les élus seront-ils convoqués ? C'est joli les bonnes intentions mais on sait que l'enfer en est pavé.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Le terme de niches est employé partout... On ne peut pas, dans une même phrase, défendre les niches fiscales, qui ne bénéficient qu'à ceux qui paient les impôts, et demander des crédits qui financent des interventions qui servent à tous. Je m'attendais à ce que la contestation vienne plutôt du côté droit de l'hémicycle...
Mme Catherine Conconne. - Vous faites semblant de ne pas comprendre !
M. Gérald Darmanin, ministre. - Je ne fais pas semblant. Il faut des crédits, et pas des niches.
Mme Catherine Conconne. - On parle de niches sociales !
Mme Annick Girardin, ministre. - Cette réforme qui transforme en profondeur les outre-mer suscite des inquiétudes légitimes. Nous la co-construisons depuis un an, nous cherchons le point d'équilibre. Quinze jours, c'est le délai que je me suis donné pour négocier avec les entreprises avant de revenir auprès des élus de l'Assemblée nationale et du Sénat. Je suis fière de porter cette réforme de gauche, très sociale. Certains m'ont étonnée ce soir...
Les amendements identiques nos213 et 436 rectifié bis sont adoptés.
Mme la présidente. - Nous avons examiné 70 amendements, il en reste 356.
Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 14 novembre 2018, à 14 h 30.

References: l'article 8
 l'article 575
 l'article 112

L'article 8
 l'article 199
 L'article 8
 l'article 8
 l'article 36