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Timestamp: 2018-09-22 21:48:49+00:00

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Grundsicherung bei Erwerbsminderung und der Teilzeitjob - Grundsicherung - Sozialhilfe - Forum
5. Februar 2018, 19:42
ich gelte als dauerhaft voll erwerbsgemindert und erhalte Grundsicherung bei Erwerbsminderung nach Kapitel 4 SGB XII. Nun habe ich eine Teilzeitbeschäftigung in Aussicht. Es sind 4 Stunden am Tag bei 5 Tagen die Woche mit einem Monats-Netto von 640,- Euro. Mein derzeitiger Bedarf steht laut Grundsicherungsbescheid bei
709 Euro.
Nun würde ich gerne wissen: Wie wirkt sich die Aufnahme dieser Tätigkeit auf meine dauerhafte volle Erwerbsminderung aus?
Wie wird das Sozialamt reagieren?
Komme ich auf diese Weise aus dem Rechtskreis SGB XII raus?
Mein Ziel ist es, meine Hilfebedürftigkeit zu vermindern und in absehbarer Zeit abzustellen.
Hallo totenkopf75,
das Sozialamt wird dein Einkommen unter der Maßgabe von § 82 Absätze 2 u. 3 SGB XII vom Bedarf abziehen. D.h. es wird nicht dein komplettes Einkommen angerechnet (weil es Abzugs- und Freibeträge gibt), so dass du anschließend insgesamt über mehr Geld verfügen kannst als bisher. Damit wird die Hilfebedürftigkeit vermindert.
6. Februar 2018, 11:37
Bei vier Stunden/Tag je 5 Tage. Das sind 20 Std. Die Woche. Mal nur so zur Info.
1. Die volle Erwerbsminderung greift dann nicht mehr. Unter 3 Stunden/Tag wäre da überhaupt für diesen Status zulässig.
2. Kannst du überhaupt diesen Job in diesem Umfang ausüben???
Auch dem Arbeitgeber ist eine Minderung zumindest im Vorstellungsgespräch) anzuzeigen. Denn solche Sachen sind relevant.
3. Bestehen Rentenansprüche?
Das ist eine SV- Pflichtige Arbeit. Damit giltst du als erwerbsfähig und rückst ins SGB II auf. Dann wäre das JC für dich zuständig.
Ein Anspruch auf EMR besteht nicht.
Der Arbeitgeber wurde von der festgestellten dauernden vollen Erwerbsminderung in Kenntnis gesetzt, er hat aber nichts dagegen.
Die Tätigkeit ist in einer Reinigungsfirma als Sanitäranlagenreiniger. Und das traue ich mir ohne weiteres zu.
Das Vorstellungsgespräch ist sehr positiv verlaufen, den Chef kenne ich noch aus meiner Schulklasse her.Der meinte, wenn ich mich 6 Monate gut halte, wird er weiter entscheiden, so in Richtung Vollzeit.
Lieber 75-er TK,
Ja gut. Aber auch hier gilt eine gesunde Vorsicht. Erzählen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Erst schriftlich und beiderseitig unterschrieben ist der Vertrag gültig. Also, du kannst natürlich den Arbeitsvertrag unterschreiben. Vorher läuft nichts.
Als nächstes dann mußt du eh die Aufnahme der Tätigkeit beim Amt melden. Da du ja in ein SV- Pflichtigen Arbeitsverhältnis gehst, wechselt auf Grund dessen die Zuständigkeit. Es wird dann das JC für dich zuständig sein.
Da hast du dann natürlich günstigere Konditionen als im SGB XII. Z.B. beim Vermögen.
Aber zuvor, da du als voll erwerbsgemindert geführt wirst, ist vielleicht eine Rücksprache beim Arzt und/oder bei der KK angeraten. Denn die Anerkennung der vollen EM wurde ja irgendewann mal von jemanden festgestellt. Hat also Gründe. Da sollte schon noch mal eine Rücksprache bzw. Beratung erfolgen.
Da du ja in ein SV- Pflichtigen Arbeitsverhältnis gehst, wechselt auf Grund dessen die Zuständigkeit. Es wird dann das JC für dich zuständig sein.
Das ist so nicht richtig, denn schließlich ist festgestellt worden, dass dauerhafte volle Erwerbsminderung besteht.
Denn die Anerkennung der vollen EM wurde ja irgendewann mal von jemanden festgestellt. Hat also Gründe.
Die dauerhafte volle Erwerbsminderung hat bei der o.a. Konstellation der zuständige Rentenversicherungsträger festgestellt, nachdem das Sozialamt den Rentenversicherungsträger dazu ersucht hatte. Das Verfahren ist in § 45 SGB XII geregelt: gesetze-im-internet.de/sgb_12/__45.html
Wie daraus ersichtlich ist, ist die Entscheidung des Rentenversicherungsträgers b i n d e n d für den Sozialhilfeträger. Die überragende Stellung des Rentenversicherungsträgers wird auch im Verfahren zur Feststellung der Erwerbsfähigkeit im Recht der Grundsicherung für Arbeitsuchende durch § 44a Abs. 2 SGB II deutlich. Danach ist die gutachterliche Stellungnahme des Rentenversicherungsträgers zur Erwerbsfähigkeit für alle gesetzlichen Leistungsträger nach dem Zweiten, Dritten, Fünften, Sechsten und Zwölften Buch bindend ist: gesetze-im-internet.de/sgb_2/__44a.html
Da Sozialhilfe nach dem Vierten Kapitel SGB XII erbracht wird und die Feststellung des Rentenversicherungsträgers Bindungswirkung hat, wird das Sozialamt die Leistung nicht einfach einstellen dürfen, sonst wäre ja die Bestreitung des Lebensunterhalts nicht vollständig sichergestellt, sondern die Mitarbeiter werden sich überlegen, ob sie den Rentenversicherungsträger über die Arbeitsaufnahme in Kenntnis setzen, damit eine neue Prüfung über den Rentenversicherungsträger vorgenommen wird. Spätestens dann ist dies angezeigt, wenn die Arbeit eine gewisse ausgeübt worden ist.
6. Februar 2018, 20:58
"...,wenn die Arbeit eine gewisse 'Zeit' ausgeübt worden ist, wollte ich schreiben.
Daneben ist es auch wahrscheinlich, sollte ich noch ergänzen, dass das Sozialamt Dich bittet, beim Jobcenter einen Antrag auf Leistungen zu stellen, um einen sog. Erstattungsanspruch nach den §§ 102 ff. SGB X anzumelden. Das wäre hilfreich für den Fall, dass später festgestellt wird, dass Erwerbsfähigkeit besteht, um die Kosten der Grundsicherung teils zu refinanzieren. Ggf. erfolgt die Antragstellung beim Jobcenter auch direkt durch das Sozialamt unter Inanspruchnahme von § 95 SGB XII.
Das ist eben die Frage, in wie weit die Bindung greift. Denn: Hier werden durch den Arbeitsvertrag, so er denn zustande kommt und die Arbeit auch in angegebeben Umfang ausgeübt wird, neue Tatsachen geschaffen.
7. Februar 2018, 13:08
Wie mit diesen neuen Umständen umzugehen wäre, sollten sie denn eintreten, hatte ich ja ausführlich unter Nennung der maßgeblichen Rechtsgrundlagen dargelegt, Spejbl. Es wäre jedenfalls nicht so, dass die Zuständigkeit dann (sofort) wechselt und das Jobcenter zuständig wäre, wie Du schreibst.
Das erhellt vielleicht aus folgender Simulation: Das Sozialamt stellt die Leistung ein, weil es glaubt, es sei wegen Erwerbsfähigkeit nicht mehr zuständig, sondern das Jobcenter. Beim Jobcenter wird ein Antrag gestellt. Das Jobcenter muss prüfen und feststellen, ob eine Leistungsberechtigung nach § 7 I SGB II vorliegt. Bevor das nicht feststeht, darf das Jobcenter keine Leistung erbringen. Dazu gehört auch die Frage, ob Erwerbsfähigkeit im Sinne von § 8 SGB II vorliegt. Das Jobcenter erlangt Kenntnis davon, dass der Rentenversicherungsträger bereits festgestellt hatte, dass dauerhafte volle Erwerbsminderung vorliegt. Mit Rücksicht auf den Arbeitsvertrag und ggf. den Umstand, dass auch tatsächlich die arbeitsvertraglich vereinbarte Arbeitszeit geleistet worden ist, könnte das Jobcenter nun auf die Idee kommen, die Erwerbsfähigkeit selbst nach § 44a Abs. 1 SGB II festzustellen, indem der ärztliche Dienst der Agentur für Arbeit entsprechende Feststellungen treffen soll. Das Ergebnis steht dann irgendwann nach entsprechender Auswertung der Befundunterlagen und ggf. einer persönlichen Untersuchung fest. Wo ist das Problem? Dass in der Zwischenzeit, solange das nicht feststeht, weder vom Sozialamt Leistungen erbracht worden sind noch vom Jobcenter. Fest steht aber, dass totenkopf75 hilfebedürftig ist und es Aufgabe beider Träger ist, für ein menschenwürdiges Dasein zu sorgen. totenkopf75 kann nicht darauf warten, bis das Ergebnis vorliegt, sondern muss in der Lage sein, seinen Lebensunterhalt sicherstellen zu können. Wovon sollte er leben? Das funktioniert nur, wenn er auch Leistungen erhält. Den Weg dazu habe ich beschrieben.
Wie gesagt: Simulation. In der Praxis würde eines solches Ansinnen des Sozialamtes, die Leistung sofort einzustellen, dazu führen, dass die Teamleiter damit zu tun hätten, wenn es Kompetenzkonflikte unter den Sachbearbeitern geben sollte. Und da sollte es auf der Hand liegen, dass das Jobcenter bei dieser Vorgeschichte - Feststellung der dauerhaften vollen Erwerbsminderung - nicht einfach Erwerbsfähigkeit unterstellen kann.
Jaaa, dass das Ganze geordnet vor sich gehen muß und keine Versorgungslücke für den 75-er TK entstehen darf, ist doch klar.
9. Februar 2018, 20:46
vielen Dank für die hilfreichen Ausführungen.
Den Arbeitsvertrag habe ich heute Vormittag unterschrieben und die Arbeitssachen wurden mir ausgehändigt.
Mein Arzt ist sehr dafür, das ich so handle. Es war auch seine Anregung.
Das Sozialamt habe ich heute schriftlich mit einem Brief über die Vorgänge informiert. Der Brief dürfte Montag da sein.
Es geht zum 01.03.2018 los.
Ich denke, es wird gut gehen.
12. Februar 2018, 11:57
Dann viel Erfolg zur anstehenden Arbeitsaufnahme, totenkopf75! Sollte es wie prognostiziert vorläufig beim Verbleib im SGB XII bleiben, melde Dich noch einmal. Für den Fall habe ich noch einen Praxistipp in petto, der Einfluss auf die Höhe des Leistungsanspruchs haben könnte. Es geht um die Berechnung des anzurechnenden Arbeitseinkommens.
26. März 2018, 15:32
hier bin ich wieder. Komme gerade von Arbeit. Also, es klappt sehr gut, die Arbeit bekommt mir sehr. Habe Gleitzeit, eben so, wie der Meister mich braucht. Insgesamt eben 4 Stunden reine Arbeitszeit am Tag 5 Tage die Woche= 20 Stunden die Woche.
Beim Sozialamt war ich vorige Woche. Der Sachbearbeiter war anfangs recht erstaunt, das einer seiner Klienten doch tatsächlich arbeiten will. Er hätte sowas noch nicht erlebt. Aber dann meinte er, positive Überraschungen sind immer willkommen.
Es wird so ablaufen, wie es Luca vorhergesagt hat. Ich werde zunächst einmal im Rechtskreis SGB XII verbleiben, so vielleicht 4-5 Monate, so das man sehen kann, ob es dauerhaft mit der Arbeit was wird. Der Sachbearbeiter wird nach § 95 SGB XII den AlG II-Antrag direkt beim Jobcenter stellen. Mein Lohn wird spätestens am 10. des jeweiligen Folgemonats auf meinem Konto eingetroffen sein. Ich denke, ich schaffe es, dauerhaft aus dem Bereich Sozialamt rauszukommen und dann mit Vollzeitarbeit komplett die Hilfebedürftigkeit beseitigen zu können.
28. März 2018, 08:28
Für den Fall habe ich noch einen Praxistipp in petto, der Einfluss auf die Höhe des Leistungsanspruchs haben könnte. Es geht um die Berechnung des anzurechnenden Arbeitseinkommens.
Ich komme zurück auf den Tipp, den ich geben wollte: Das anzurechnende Einkommen aus der Tätigkeit berechnet sich grundsätzlich nach § 82 Abs. 3 Satz 1 SGB XII. Nach dieser Vorschrift ist bei der Hilfe zum Lebensunterhalt und Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung ferner ein Betrag in Höhe von 30 vom Hundert des Einkommens aus selbständiger und nichtselbständiger Tätigkeit der Leistungsberechtigten abzusetzen, höchstens jedoch 50 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28. Grob skizziert werden also 70 % des Einkommens angerechnet.
Allerdings regelt das Gesetz in § 82 Abs. 3 Satz 3 SGB XII, dass im Übrigen in begründeten Fällen ein anderer als in Satz 1 festgelegter Betrag vom Einkommen abgesetzt werden kann. Das Sozialamt hat also in begründeten Fällen einen Ermessensspielraum. Ein begründeter Fall könnte nach der Gesetzesbegründung vorliegen, wenn z.B. ein 14 jähriger Schüler, der mit seinen Eltern oder einem Elternteil unter das SGB XII fällt, Zeitungen austrägt. Da dürfte es unbillig sein, 70 % anzurechnen, weil damit die Arbeitsbereitschaft des Jugendlichen, der vermutlich nur sein Taschengeld aufbessern möchte, zerstört werden könnte. In Deinem Falle wäre ein gewichtiger Gesichtspunkt, dass Du bei einer Arbeitszeit von 20 h die Woche grundsätzlich unter das SGB II fällst. Bei Dir ist das quasi die "Probephase", wenn man das so nennen kann. Wenn Du jedoch unter das SGB II fällst, dann wäre die Berechnung des anzurechnenden Einkommens für Dich deutlich günstiger, weil nach dem SGB II weniger angerechnet werden würde. So gibt es dort z.B. schon einen Grundfreibetrag von 100,00 EUR mtl. bei Einkommen aus einer Beschäftigung.
Deswegen frage mal Deinen Sachbearbeiter, ob es nicht gerechtfertigt ist, das anzurechnende Einkommen nach den Regeln des SGB II zu berechnen. Ich halte das für sachgerecht und ermessensfehlerfrei.
P.S.: Solltest Du aufgrund des bereits gestellten Antrags Leistungen nach dem SGB II erhalten, wäre zunächst der Erstattungsanspruch des Sozialamts zu erfüllen, aber dann bliebe noch etwas übrig, weil das Jobcenter weniger vom Einkommen anrechnet. Ob Du aber diesen Anspruch hast, ist noch ungewiss, so dass Du auf jeden Fall beim Sozialamt nach der günstigeren Berechnung fragen solltest.
Vielen Dank, Luca, für diesen überaus interessanten Hinweis. Den habe ich gleich meinem Sachbearbeiter heute nachmittag telefonisch durchgegeben. Der gute Mann war recht erstaunt, woher ich das wüsste und sagte mir dann zu, das nach Art des SGB II bei mir angerechnet werden wird. Sozusagen als Beitrag des Sozialamtes dazu, das mein Vorhaben gelingt. Ich bin guter Dinge und hoffe das beste.
Da fragt man sich doch glatt, warum im Weltnetz so vehement und oft vor diesem Forum als "Jobcenter-Hochburg" gewarnt wird.
Ihr werdet zuweilen richtig verteufelt. Aber meine Erfahrungen hier sind völlig konträr und dafür danke ich Euch sehr.
Über den Fortgang meines Vorhabens werde ich Euch auf dem laufenden halten.
Und nun, Frohe Ostern und schöne Feiertage
ich melde mich mal wieder. Die Arbeit klappt sehr gut und ich denke, es wird weiterhin so gut laufen. Die Lohnzahlung März wurde vom Sachbearbeiter nach den Regeln des SGB XII behandelt und angerechnet. Jedoch die Lohnzahlung April war die Anrechnung nach dem SGB II angerechnet worden, so wie es Luca beschrieben hat. Mein Sachbearbeiter ist sehr erfreut über den Fortgang meines Falles und meinte zu mir, das er darum beten werde, das es weiter so gut mit mir läuft. Kommt nichts arges dazwischen, dann wird im Juli oder August ein Ersuchen an die DRV zur erneuten Überprüfung meiner Erwerbsfähigkeit gerichtet. Ich sehe Licht in diesem Tunnel der Erwerbsminderung.
Vor dem Hintergrund verstehe ich so einige im Weltnetz nicht, die mir immer wieder angeraten haben, das ganze so zu lassen, wie es ist und mein restliches Leben einen schönen Tag werden zu lassen ohne Arbeit.
Nur ist so ein Verhalten nicht mit meinem Ehrbegriff vereinbar. Vor allem kann ich wieder meinen arbeitenden Nachbarn im Haus und im Viertel wieder offen in die Augen schauen. Diese Menschen zeigen mir jeden Tag, das sie mich wertschätzen, weil ich mit eigener Hände Arbeit dazu beitrage, meine Hilfsbedürftigkeit zu vermindern. Ich gehöre wieder dazu. Aber auch die Zeit ist nicht mehr fern, wo ich komplett unabhängig von staatlichen Hilfeleistungen bin, weil ich dann in Vollzeit meiner Arbeit nachgehe.
Ich werde über den weiteren Verlauf meines Vorganges Euch auf den laufenden halten,
Das ist eben die Grundeinstellung. Viele Sagen "Ich muß arbeiten..."
Andere sagen "ich kann abeiten" oder "ich darf arbeiten". Das ist der Unterschied.
12. September 2018, 14:29
so, die Sache läuft. Mein Sachbearbeiter hat ein Ersuchen zur erneuten Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit an die DRV gestellt. Dies geschah am 23.August. Nun ist für den 17.September der Termin beim Gutachter. Das ging ja wirklich sehr schnell.
Mal sehen, was der gute Mediziner zu meinem jetzigen Zustand zu sagen hat. Ich hoffe doch, nur positives im Sinne einer bestehenden Erwerbsfähigkeit. Denn dann winkt mir eine Vollzeitstelle, da kann der Meister mich gut brauchen.
Toll, endlich mal einer, der wirklich alles dafür tut, dass er aus dem "Sozialhängenetz" rauskommt. Herzlichen Glückwunsch!!
22. September 2018, 23:48

References: § 82
 § 45
 § 44
 § 95
 § 7
 § 8
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 § 28
 § 82