Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cet-35-2/journal-debats/CET-971127.html
Timestamp: 2019-12-12 07:53:29+00:00

Document:
Le jeudi 27 novembre 1997 - Vol. 35 N° 82
Étude détaillée du projet de loi n° 172 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur les normes du travail
Conditions de travail des aides familiales
Normes du travail particulières aux enfants (suite)
(Quinze heures vingt-six)
Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes ici pour procéder à l'étude du projet de loi n° 172, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les normes du travail.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Benoit (Orford) et M. Chalifoux (Bertrand) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).
Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, nous avions commencé hier l'article 5 dans notre processus d'étude article par article, et il restait quatre minutes à M. le député d'Argenteuil.
M. Beaudet: Il me semble qu'on ne marchait pas au minutage hier. Je ne sais pas comment vous avez fait, vous êtes rendu à quatre minutes, là. C'était très ouvert comme démarche et je pense que...
Le Président (M. Sirros): La démarche restera ouverte, mais le temps est quand même comptabilisé.
M. Beaudet: Je ne suis pas sûr qu'on veut le comptabiliser. On a tellement fait ça ouvertement que je pense qu'on ne devrait pas le comptabiliser. Avant d'attaquer de front la partie qui concerne le travail des enfants ou le travail la nuit, j'ai un problème avec les conditions de travail des aides familiales. Je ne sais pas si le ministre consentirait à ce que l'on revienne momentanément là-dessus.
Le Président (M. Sirros): M. le ministre, ça va?
M. Beaudet: Ça va prendre 30 secondes.
Le Président (M. Sirros): Voulez-vous suspendre, M. le député, pour...
Une voix: Oui, on va suspendre pour quelques minutes.
Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. La parole est au député d'Argenteuil.
M. Beaudet: Merci, M. le Président. En ce qui a trait aux aides familiales, il y avait eu un comité interministériel qui a remis son rapport au ministre du Travail le 10 juillet 1996 avec une foule de recommandations, de multiples recommandations: que la semaine normale soit de 40 heures, que la chambre et pension soit incluse  tout ce à quoi on s'est adressé, c'est que la chambre et pension soit incluse dans le salaire ou, en tout cas, qu'ils ne soient pas chargés pour ces éléments  et plusieurs autres qui ont été faites au ministre. Je n'avais pas ce document-là. On l'a obtenu ce matin, et, en même temps, j'apprends que la Commission des normes a adopté une résolution à l'unanimité supportant toutes les recommandations qui ont été faites dans le comité interministériel qui avait soumis son rapport au ministre le 10 juillet 1996.
Suite à ça, je me suis dit: J'ai l'impression qu'on a traité ça relativement rapidement. On a écouté les groupes hier, en ce qui a trait aux aides familiales, puis on s'est juste adressé au fait de la chambre et pension. Puis, comme je l'ai bien mentionné, je ne savais même pas pourquoi on portait une loi là-dessus, parce que la majorité se fait au noir puis on n'est même pas au courant. Ça fait que comment on va le contrôler, on ne le sait pas plus, puis probablement qu'on ne contrôlera pas plus le nombre d'heures, le salaire minimum et ces choses-là. Sauf que la Commission des normes a adopté une résolution supportant toutes ces démarches-là, et on l'a ici: Il est proposé par Mme Janeth Elvir Amos, secondée par Mme Marieke Tremblay, et unanimement résolu de recommander au ministre du Travail de présenter un projet de loi incluant les recommandations du rapport du comité interministériel d'étude des conditions de travail des aides familiales du 10 juillet 1996.
Alors, on ne parle pas d'un petit comité, là, ce n'est pas un comité bidon. C'est un comité interministériel qui s'est penché sur ce problème avec intérêt et avec attention  j'en suis convaincu  et qui a fait des recommandations qui m'apparaissent sérieuses et très défendables qui ont même été endossées par une résolution unanime de la CNT.
Mais hier tout ce qu'on a pu adopter, c'était que la chambre et pension est comprise et qu'on ne peut pas vous charger pour ça. Il semble bien qu'il y avait d'autres éléments qu'on aurait pu inclure dans la loi pour protéger le travail des aides familiales, qui est un travail de plus en plus respecté et nécessaire et qui touche un bon nombre de travailleuses et de travailleurs, et qu'on aurait pu étendre le projet de loi à couvrir beaucoup d'autres éléments qui ont été mentionnés dans le rapport interministériel. Je ne sais pas si le ministre est ouvert à ce qu'on revienne  peut-être après la partie sur les enfants  sur cette partie du projet de loi pour en rediscuter ou s'il va faire une fin de non-recevoir.
M. Rioux: Lorsque Mme Caron est venue en commission, hier, Mme Caron soulevait un certain nombre de problèmes, puis on a écouté ça avec beaucoup d'attention. Et c'est ce qu'on retrouve d'ailleurs dans le document dont vous parlez. Essentiellement, ça tourne autour de ce qu'elle a évoqué devant nous, hier soir. Et j'ai bien dit à Mme Caron  puis ça, c'est des propos publics  qu'on n'avait pas terminé notre travail là-dessus et qu'on avait l'intention de les reconsulter et probablement revenir, soit sous forme de règlement soit sous forme de législation, sur les conditions de travail des auxiliaires familiales, parce que vous savez que les conditions de travail sont fixées par règlement du gouvernement.
Alors, moi, ce que je peux dire pour tout de suite au député, M. le Président, c'est que non, au contraire. On s'est engagé hier soir à revoir ce monde-là, à discuter avec ces personnes et, autant que possible, s'organiser pour bonifier la réglementation et les conditions de travail de ces personnes-là. On a même évoqué que ces personnes-là travaillent au salaire minimum. Ce qu'ils nous ont dit hier, c'était très clair. Mais ce qui est dans le document dont vous parlez, ça a été examiné, mais on s'est dit: On va plutôt se reparler là-dessus avant d'aller plus loin. Mais ce qu'on s'est contenté de faire, dans le projet de loi  on l'a bien précisé, c'est très net  c'est le gîte et la pension.
M. Beaudet: M. le Président, il y a quand même...
Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Argenteuil.
M. Beaudet: Depuis l'obtention de ce document-là, on a quand même 11 groupes qui se sont manifestés comme quoi ils aimeraient être entendus à ce sujet-là. D'autant plus que les faits soulevés par le rapport du comité interministériel leur ont été communiqués, et ces gens-là sont d'autant plus intéressés à ce que ça soit mis en place, que ça soit sous forme de règlement ou de législation. Et je peux concevoir que le salaire minimum, il est déjà fixé, on n'aura pas à le refixer ici et que, par règlement, on peut dire: Bien, oui, c'est obligatoire que ces gens-là l'aient, le salaire minimum. Mais ça se fait par règlement. J'accepte ça. Sauf que ces groupes-là auraient aimé être entendus, peut-être manifester des informations qui seraient peut-être utiles au ministre dans sa démarche.
Le Président (M. Sirros): M. le ministre.
M. Rioux: Sur le projet, M. le Président, sur le principe de la loi qui a été adoptée hier sur les tarifs et la pension, la chambre et pension, je pense qu'on a été clair. Mais c'est vrai, la résolution de la Commission des normes du travail, on l'a reçue, vous comprendrez bien. Mais, si on veut modifier quoi que ce soit sur les conditions de travail des domestiques, c'est sûr que, avant que je me présente au Conseil des ministres avec un autre projet ou un autre mémoire visant à modifier la réglementation, bien, on va parler avec ces gens-là. Je l'ai dit hier.
M. Beaudet: À ce moment-là, pourquoi on ne l'a pas fait par règlement? On aurait pu, par règlement, régler le problème de la chambre et pension de la même façon, vu que c'est un règlement. On semble me dire non, en arrière. Je ne sais pas pourquoi. Pourquoi ça, on ne peut pas le régler par règlement? Mais les autres... Parce que les autres, ce sont des lois qui sont déjà en application mais qui ne sont pas appliquées, si je comprends bien.
M. Rioux: Les conditions de travail, je l'ai dit, c'est fixé par règlement. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale qu'on règle un problème réglementaire, vous le savez. Mais ce que je veux signifier, c'est qu'on va élargir ce débat-là. Jusqu'à maintenant, on a été encadré dans une voie réglementaire où on parlait d'une rémunération qui était de tant, le nombre d'heures par semaine que ces femmes-là travaillent, etc. Avec tout ce qu'on a entendu, moi, j'aimerais qu'on aille le plus loin possible là-dessus. On pourra s'en reparler.
Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil.
M. Beaudet: Ça marche.
Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce qu'on doit considérer que l'article 5, dans son ensemble, est adopté?
M. Beaudet: C'est-à-dire qu'il a déjà été adopté, l'article.
Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.
M. Rioux: M. le Président, je voudrais dire à mon collègue que, lorsqu'on parle de chambre et pension, c'est une disposition sur la loi. Donc, il faut y aller avec la loi.
M. Beaudet: C'est ce que j'ai compris.
M. Rioux: Ça va. Merci.
M. Beaudet: Ce n'est pas l'article 5 qui a été adopté. L'article 5, c'est tous les autres...
Le Président (M. Sirros): C'est ça que je demande, là. On était sur l'article 5, on discutait de l'article 5.
M. Rioux: À l'article 5.
M. Beaudet: Là, on a fait un retour en arrière sur l'article 4.
M. Rioux: On a fait un petit peu...
Le Président (M. Sirros): Donc, on revient à la discussion sur l'article 5, si je comprends bien.
M. Rioux: Non. Probablement que le député d'Argenteuil, aussi, voulait briefer en même temps ses deux collègues qui viennent de se joindre à nous, les mettre dans le bain, ce qui est correct.
M. Beaudet: Non, je dois vous dire que ça n'a même pas été mon intention, M. le ministre. Et, M. le Président, le ministre n'a pas le droit de me prêter des intentions.
Le Président (M. Sirros): Ça, c'est vrai.
M. Rioux: Est-ce que je dois retirer mes paroles?
Le Président (M. Sirros): Alors, je vais le rappeler à l'ordre et je vais vous rappeler également à l'ordre, M. le député d'Argenteuil, pour qu'on puisse continuer nos travaux dans le calme.
Alors, ce retour en arrière ayant été fait, nous poursuivons donc avec l'étude de l'article 5. M. le ministre.
M. Rioux: Oui. J'aurais un petit amendement à l'article 5, si vous me permettez. C'est que la section qui parle des normes de travail particulières aux enfants, j'aimerais qu'on fasse une correction pour qu'on parle du travail de nuit des enfants.
Le Président (M. Sirros): Vous avez un amendement à proposer?
M. Beaudet: On l'introduirait où?
M. Rioux: Changer le titre.
M. Beaudet: Dans la section VI.2, juste en dessous?
M. Rioux: Oui. Ça serait plus précis parce que c'est de ça qu'on parle.
Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais voir l'amendement?
Une voix: Oui. Voilà, monsieur.
Le Président (M. Sirros): L'amendement se lit comme suit: Dans l'article 5 du projet de loi, remplacer l'intitulé de la section VI.2 par ce qui suit: «Section VI.2. Le travail de nuit des enfants».
Alors, tout le monde a compris qu'il s'agit de changer le titre. Peut-être des photocopies pour tout le monde. Si on peut, donc, discuter de cet amendement pendant qu'on attend les photocopies, on peut le faire pareil, si tout le monde convient qu'on comprend de quoi il s'agit.
M. Beaudet: Moi, en tout cas, je comprends très bien que ça va traduire peut-être une notion différente de dire les normes particulières aux enfants, parce que c'est pas particulières aux enfants, ça, c'est particulières au travail de nuit. Alors, c'est beaucoup plus spécifique. Ça va transmettre un message peut-être différent de dire: Bien, là, de 23 heures à 6 heures, les enfants en bas de 15 ans ne peuvent pas travailler, donc ça veut dire que je peux travailler jusqu'à 23 heures. En tout cas, ce n'est pas ça qui va être facilement accessible à des enfants. Peut-être que ça va donner un message différent. Je trouve que c'est mieux formulé dans ce sens-là.
Le Président (M. Sirros): Donc, si je comprends bien, M. le ministre, l'amendement est... Est-ce que vous voulez...
M. Rioux: Ça campe mieux le sujet, oui.
Le Président (M. Sirros): Et le député d'Argenteuil semble d'accord.
Le Président (M. Sirros): Donc, est-ce qu'on peut considérer que l'amendement est adopté?
M. Beaudet: Mais je n'ai pas encore vu l'amendement. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Sirros): Oui, mais je pense qu'on s'est expliqué tantôt de quoi il s'agissait. Tout le monde convenait qu'on avait compris, qu'on peut considérer l'amendement adopté et qu'on peut revenir à ce moment-là sur l'article 5 tel qu'amendé, et la parole est au... Quelqu'un qui la demande? M. le ministre.
M. Rioux: Oui. M. le Président, il s'agit d'interdire à un employeur de faire effectuer un travail par un salarié âgé de moins de 15 ans entre 23 heures un jour donné et six heures le lendemain matin, sauf dans le cas de la livraison de journaux ou de tout autre cas déterminé par règlement du gouvernement. Un employeur qui fait effectuer un travail par un salarié âgé de moins de 15 ans doit faire en sorte que les heures de travail soient telles, compte tenu du lieu de résidence familial de ce salarié, que celui-ci puisse être à cette résidence entre 23 heures un jour donné et 6 heures le lendemain matin, sauf dans les cas, circonstances, périodes ou conditions déterminés par règlement du gouvernement. M. le Président, je pourrais vous faire encore un long discours sur la question; je pense qu'on l'a fait passablement hier.
M. Beaudet: Ah oui?
M. Rioux: Mais je voudrais, si vous me le permettez, M. le Président, histoire de bien préciser les choses... Le député d'Argenteuil disait que parfois la nuit porte conseil. C'est vrai que la nuit porte conseil. On a eu l'occasion de se voir ce matin, mes collègues de la commission également, on a pu s'en parler. C'est que, lorsqu'on considère, par exemple, quand on prend sérieusement en considération la Loi sur l'instruction publique, qui est une balise fort importante  on l'a évoquée hier  qui rend obligatoire la fréquentation scolaire, quand on pense également à la Loi sur la protection de la jeunesse, qui protège l'enfant contre les situations et/ou les individus pouvant porter atteinte à sa santé, je peux vous dire que les consultations qui ont été faites à ce jour nous indiquent que cette troisième balise qu'on ajoute aujourd'hui non seulement est nécessaire, mais elle est attendue par plusieurs.
Je tiens un consensus, je crois, dans la société, M. le Président, pour interdire le travail des jeunes de moins de 15 ans. Et les articles qui sont devant nous nous permettent d'agir en toute connaissance de cause, en toute lucidité aussi, sans brimade à l'autorité parentale. Et c'est intéressant lorsqu'on peut être capable de dire à un employeur  et qu'il en est conscient parce que la loi est là pour le lui rappeler  dans l'aménagement du temps de travail d'un jeune qui est à son service: N'oublie jamais que ce jeune-là doit être retourné chez lui entre 23 heures le soir et 6 heures le matin. C'est dans la normalité des choses.
Au fond, on ne fait qu'encadrer par un... Je dis «encadrer» parce que je n'ai pas un meilleur mot, mais il s'agit de baliser l'action des employeurs. Et, par hasard, on constate que ceux qui ont tendance à abuser des jeunes... Est-ce qu'on va les corriger par la loi? Je ne sais pas. Ça va peut-être prendre un certain temps. Mais au moins on a une poignée pour être capable de leur signifier qu'il y a quelque chose d'anormal dans leurs gestes ou, encore, les ramener à l'ordre s'ils s'éloignent des dispositions de la loi.
Quand l'article prévoit un pouvoir réglementaire du gouvernement afin de permettre des exclusions aux dispositions qui sont mentionnées... Je pense que c'est la députée de Marie-Victorin qui parlait hier des jeunes qui travaillent sur les plateaux de tournage. Moi, j'en ai vu, dans ma vie, des jeunes qui étaient dans les studios de Télé-Métropole à Montréal et qui «tapaient» des spots, des petits bouts de chou. C'est important, ça, d'être capable d'avertir l'Union des artistes, d'être capable d'avertir les producteurs que: Un enfant qui est à 2 heures du matin dans des studios, il n'y aurait pas moyen d'organiser ça pour qu'il «tape» le jour? Ça serait peut-être plus normal.
Alors, c'est ça, le signal qu'on envoie: Aménagez donc le travail autrement de sorte qu'on respecte un peu plus les enfants. Moi, je ne peux pas oublier ça. Il me semble que je vois encore ça, des petits de cinq ans. Il y en avait un qui était même plus jeune que ça. Je me disais: Qu'est-ce que ça fait la nuit dans des studios de télévision? Ça n'a pas de bon sens. Mais, quand il n'y a rien qui leur envoie un signal, ils peuvent faire n'importe quoi.
M. Beaudet: M. le Président, il y a des petits éléments sur lesquels j'aimerais avoir des précisions. Récemment, on a parlé de célébrer le deuxième millénaire. On entre dans le troisième millénaire, dans l'an 2000. Le premier ministre du Québec disait à ce moment-là que l'an 2000, ça va être en l'an 2000 plus 364 jours parce que c'est juste quand on va tourner à l'an 2001 qu'on va être rendu à l'an 2000. On se souvient bien de ça. Alors, aujourd'hui, j'aimerais avoir de la part du ministre des précisions. Quand on me parle de 15 ans, est-ce que c'est 15 ans plus 364 jours ou si c'est 15 ans moins un jour? Parce que, moi, j'ai l'impression que, quand on est jeunes, quand on a 15 ans, on vient de célébrer notre quinzième anniversaire, le lendemain on dit: Là, j'ai 16 ans, j'ai une journée de plus. Quand on est plus vieux, je ne dirai pas d'âge, quand on a 75 ans moins un jour, on a 74 ans.
Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre des précisions quant au 15 ans. Est-ce que ça veut dire 15 ans de l'an 2000 presque 2001, donc c'est presque 16 ans? Je vais lui dire pourquoi je cherche ça. Parce que, dans la Loi sur l'instruction publique, à la section II, Obligation de fréquentation scolaire: «Tout enfant qui est résident du Québec doit fréquenter une école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de six ans jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de 16 ans ou au terme de laquelle il obtient un diplôme décerné par le ministre, selon la première éventualité.»
Alors, s'il me dit que 15 ans, c'est 15 ans plus 364 jours et que là-dedans 16 ans, c'est 16 ans moins un jour, je me dis, par souci de concordance  parce qu'on a fait beaucoup de concordance hier  qu'on devrait rejoindre la Loi sur l'instruction publique et que 15 ans, c'est 15 ans plus 364 jours, pour le travail de nuit. C'est pour ça que je voulais avoir des précisions de la part du ministre.
M. Rioux: M. le Président, vous comprendrez bien qu'on ne fera pas trop de casuistique au sujet des déclarations du premier ministre.
M. Beaudet: Il est allé chez les jésuites, lui.
M. Rioux: Si vous saviez! Le plus beau bagage culturel qu'on peut ramasser. Évidemment, il s'agit, dans le projet de loi, d'enfants de moins de 15 ans, c'est-à-dire de 14 ans plus 364 jours plus 23 heures et 59 minutes. M. le député d'Argenteuil, est-ce qu'on se comprend?
M. Beaudet: Je comprends.
M. Rioux: Quand on parle du projet de loi, on ne parlera pas de la Loi sur l'instruction publique.
M. Beaudet: Mais ça ne veut pas dire que je suis nécessairement d'accord avec votre décision.
M. Rioux: Il n'est pas dans mes prérogatives de jouer là-dedans aujourd'hui. Alors, quand on parle d'enfants de moins de 15 ans, on sait ce que ça veut dire. C'est un enfant qui a 14 ans et 364 jours et 23 heures et 59 minutes et 59 secondes maximum.
Le Président (M. Sirros): Et neuf dixièmes de secondes, etc. Donc, il n'atteint jamais les 16 ans.
M. Rioux: Est-ce que c'est suffisamment...
M. Beaudet: J'ai compris le chiffre. C'est très clair. Mais j'essaie de vous faire comprendre un petit peu la logique de ma question par souci d'harmonisation, mais par souci aussi de concordance et d'être logiques avec nous-mêmes. Dans la politique concernant le travail des jeunes  je n'invente pas, là  on dit très bien que dans cette politique le mot «jeune» désigne une personne âgée de moins de 16 ans. Alors, à 15 ans, il est quoi? Il n'est plus jeune, il est très jeune?
M. Rioux: C'est un enfant.
M. Beaudet: C'est pour ça que je me demande si, par un souci de concordance, de logique, on n'aurait pas dû s'aligner sur la Loi sur l'instruction publique puis dire que le 15 ans, c'était 15 ans et plus 364 ou 16 ans moins un jour. Ça m'aurait paru un élément de concordance logique puis qui allait avec les autres lois qui sont déjà en place.
M. Rioux: Je ne sais pas si on se souvient. Hier, pendant la période de discussion que nous avions, on a même défini un enfant comme un jeune de 0 à 18 ans.
M. Beaudet: Oui, j'ai entendu ça.
M. Rioux: Je pense que c'est la Loi sur la protection de la jeunesse qui parle dans ce langage-là, dans ces termes-là.
M. Beaudet: C'est ça, exactement. Mais je n'ai pas d'objection, on peut monter ça à 18 ans. Non, ça serait trop. C'est charrié.
M. Rioux: Ça pourrait créer des perturbations dans votre caucus.
M. Beaudet: Non, ça serait charrié, je vous le dis honnêtement, ça serait charrié. Non, non.
M. Rioux: Mais, quand on parle de 15 ans, M. le Président, cet âge-là provient d'un consensus du comité interministériel, d'ailleurs, qui a travaillé suite aux recherches qu'ont fait les ministres de l'ancien gouvernement.
M. Beaudet: Mais là je ne sais pas où le ministre prend son consensus. Moi, la politique concernant le travail des jeunes, ça, ça m'apparaît être un consensus. Ça me parle de 16 ans, ça me parle d'une limite d'âge à 13 ans. Ça, c'est dans le consensus. Puis ça ne me parlait même pas de 23 heures, ça me parlait de 21 h 30. Ça, ça fait partie du consensus. Oui, oui, je l'ai ici, là, en voulez-vous une copie?
M. Rioux: Non, ça va.
M. Beaudet: Faites faire une copie, s'il vous plaît, faites-en plusieurs.
Une voix: Et de celle-là.
M. Beaudet: Oui, s'il vous plaît. Et ça, ça m'apparaît être le consensus, où on dit 16 ans, on dit 13 ans, on dit 21 h 30. C'est pour ça qu'hier soir je me mélangeais, je disais tout le temps 23 h 30, c'était le 21 h 30 qui me revenait en tête. Mais ça, c'est le vrai consensus. L'autre, je ne sais pas où le ministre le prend, mais il y a sûrement eu un consensus de certains groupes d'intervenants qui lui ont manifesté ces informations-là puis je l'accepte. Mais, moi, j'ai des données de la politique du travail des jeunes, puis on me dit 16 ans, 13 ans, 21 h 30. Ça, c'est le vrai consensus.
Le Président (M. Sirros): Je vais demander au ministre de répliquer.
M. Rioux: ...au comité interministériel, la réflexion portait autour de 16 ans. Mais, par ailleurs, du côté de ceux qui s'appuyaient sur le Code civil et qui parlaient de l'émancipation du jeune, ils parlaient de 14 ans. Alors, la décision qu'on a prise, et je pense que le député d'Argenteuil va comprendre ça, c'est qu'on s'est dit: Un jeune de 15 ans, c'est un jeune qui est en secondaire III...
M. Beaudet: Quatre.
M. Rioux: ...IV, s'il est rapide un peu.
M. Beaudet: S'il est bon.
M. Rioux: Oui. C'est un très jeune, c'est une très, très jeune personne pour aller travailler, et on a pensé que le protéger, c'était de faire en sorte qu'il soit chez lui à 23 heures puis qu'il puisse dormir. Le député d'Argenteuil disait, hier, puis il a failli me faire pleurer, combien il trouvait important...
M. Beaudet: Malheureusement, je n'ai pas réussi, M. le Président.
M. Rioux: ...quand ses petits jeunes se couchaient à 21 heures et que lui et sa femme leur faisaient faire la prière.
M. Beaudet: À 21 h 15.
M. Rioux: Il m'a rejoint, il m'a atteint, pas pour me faire changer d'idée, mais ça reflétait pour moi, ça me renvoyait une image d'une famille au fonctionnement à peu près normal. C'est ça qui est intéressant. Alors, nous autres, on se dit: Bon, 15 ans, c'est vrai que la valeur du travail, il faut l'inculquer aux jeunes, c'est vrai, moi, je suis favorable à ça, puis un enfant s'habitue assez jeune à ce que ça veut dire, le travail et ses valeurs, ce que ça représente dans la vie. Mais, au fond, ce que l'on vise, c'est une protection des jeunes pour le travail de nuit, et c'est ça qui est intéressant. Il y en a qui auraient aimé qu'on mette 16 ans, il y en a qui auraient aimé qu'on mette 14. Moi, l'orientation que je trouve correcte, c'est de mettre 15, puis je pense qu'on fait un consensus là-dessus, M. le Président.
M. Beaudet: M. le Président, le ministre a la sagesse de Salomon, il coupe la poire en deux. Il y en a qui voulaient 16 ans, d'autres 14 ans. Il a dit: On va dire 15 ans. Ce que je veux bien lui transmettre, c'est qu'aujourd'hui on sait qu'il y a 75 % des chômeurs qui sont des jeunes qui n'ont pas terminé leur secondaire V. Donc, si on me dit qu'à 15 ans on est en secondaire IV, à 16 ans, on devrait être en secondaire V. C'est ces gens-là qui s'en vont sur le chômage.
Alors, je ne sais pas si, par la politique qu'on va mettre en place, on va inciter ces jeunes-là de 15 ans à 16 ans à demeurer à l'école ou si on va les inciter à lâcher l'école encore plus rapidement, puis, au lieu de se ramasser avec 75 % des chômeurs parmi les jeunes qui n'ont pas terminé leur secondaire V, on va se ramasser ave 90 % parce qu'ils vont lâcher l'école. Je ne le sais pas. Je n'ai pas la réponse. Je ne le sais pas.
Par ailleurs, la valeur du travail est une notion importante que l'on veut transmettre à nos enfants. Je dois vous dire, moi, M. le Président, que mes enfants travaillent tous, sauf le dernier... pas le dernier, l'avant-dernier qui est encore aux études. Ils travaillent tous comme des forcenés. Ils n'ont jamais travaillé la nuit puis ils n'ont jamais travaillé avant l'âge de 13 ans, mais ils ont quand même acquis la valeur du travail.
Puis la valeur du travail, ça ne se transmet pas nécessairement en prenant un jeune puis en allant le laisser travailler dans un dépanneur la nuit, ou dans une station de gazoline, ou dans une entreprise, puis lui dire: Bien, écoute, va gagner des sous, tu as 13 ans, ou tu as 14 ans, ou je ne sais pas quoi.
Je ne pense pas que la valeur du travail se transmette comme ça. C'est beaucoup plus une valeur familiale qui est transmise à l'écoute, à l'observation, aux échanges entre les parents et les enfants, que de dire: J'ai 14 ans, je m'en vais travailler, ça, ça va me donner la valeur du travail. Ayoye! Je peux vous dire, moi, là, si c'était ça, il n'y aurait pas beaucoup de gens au Québec qui auraient cette valeur profonde et intérieure de ce qu'est le travail.
Alors, je ne pense pas qu'on acquière la valeur du travail en travaillant. Ça nous la fait peut-être apprécier, mais on ne l'acquiert pas comme ça. On l'acquiert beaucoup plus par l'observation des êtres que l'on aime et avec lesquels on partage. Et je ne pense pas non plus que la valeur du travail, ça s'acquière à travailler la nuit. On acquiert des sous, ah oui, oui! puis là on va partager les valeurs qui sont véhiculées par la société d'aujourd'hui: la facilité, la dépense, la société de consommation. Mais la valeur du travail, je ne suis pas sûr.
Et c'est pour ça que la définition du 15 ans, j'aurais aimé qu'on puisse... Puis j'en ai parlé avec le ministre ce matin, là, ouvertement. On ne fera pas de cachette. Je pense qu'on est relativement transparent, en tout cas. On en a parlé parce que je pense qu'on aurait pu, dans le projet de loi, l'harmoniser avec la Loi sur l'instruction publique. Ça m'aurait semblé un beau cadre et puis on transmettrait un message que, si, à 16 ans, ils ont fini le secondaire, ça veut dire qu'on accrochait le secondaire V. C'était peut-être un message plus précis et meilleur à transmettre. Ceci dit, je reconnais et je le dis au ministre: C'est un premier pas dans la bonne direction. C'est mieux que de ne rien avoir, mais ça aurait été souhaitable que le pas soit plus grand.
Ceci dit, M. le Président, bon, je ne sais pas si on peut lui soumettre un amendement de modifier l'article 84.2 par le remplacement dans la deuxième ligne du chiffre «15» par le chiffre «16», par souci de concordance.
Le Président (M. Sirros): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député d'Argenteuil?
M. Beaudet: J'en fais un amendement.
Le Président (M. Sirros): Alors, nous avons un amendement devant nous qui voudrait qu'on change le chiffre 15 dans l'article 84.2 par le chiffre 16. L'amendement se lit comme suit: L'article 84.2 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne du chiffre «15» par le chiffre «16». Et est-ce que vous en faites aussi...
M. Beaudet: Non. L'autre, après.
Le Président (M. Sirros): Donc, l'autre viendra après. Alors, on discutera donc sur l'amendement. M. le député, je pense que vous avez expliqué le but de l'amendement. M. le ministre, avez-vous des commentaires, des réactions?
M. Rioux: Tout à l'heure, le député d'Argenteuil exhibait le document qui est ici, et on parlait de la limite d'âge: un employeur s'engage à ne pas embaucher d'enfants de moins de 13 ans. Évidemment, il fallait aussi avoir l'oeil sur le Code civil. Le Code civil qui dit «les mineurs de 14 ans et plus». «Le mineur de 14 ans et plus est réputé majeur pour tous les actes relatifs à son emploi ou à l'exercice de son art ou de sa profession.»
On est ici devant une question d'évaluation. Pour certains, 16 ans, c'est très jeune. Pour d'autres, c'est déjà un adulte ou c'est un homme debout, c'est un jeune homme debout. Pour d'autres, ils se disent: Ça n'a pas de bon sens, 13 ans, c'est extrêmement dangereux, faut pas descendre en bas de ça, ce serait très grave; 14 ans, c'est la même chose. L'évaluation du législateur, à ce moment-là, lorsqu'ils ont voté ça, ils ont tenu compte d'un certain nombre de données. Ils ont dit: Un jeune à 14 ans, c'est un âge où il est capable de faire pas mal de choses, notamment consentir à des soins, etc.
On a jonglé avec beaucoup d'hypothèses. Le député d'Argenteuil nous dit: Mettons donc 16 ans. J'ai de la difficulté avec ça. Il ne m'a pas convaincu que c'était le geste qu'il fallait faire. Il y a des jeunes qui sont dans les voies professionnelles, qui ont un cheminement sur le plan scolaire qui est un peu différent parfois. Est-ce que ce ne serait pas reçu comme une brimade? Cependant, moi, je me souviens que, lorsque ma fille avait 16 ans, elle servait de l'essence chez Texaco à Brossard, je «peux-tu» vous dire que j'étais nerveux. C'est vrai, j'étais nerveux. Cependant, bon...
M. Beaudet: Ça n'a pas laissé de séquelles, M. le Président, malheureusement.
M. Rioux: Est-ce que vous pouvez lui demander... Il manque de discipline. Sa réflexion... D'autre part, je regardais d'autres parents qui étaient dans la même situation que moi, qui disaient: C'est normal qu'un jeune travaille à 16 ans. Ça va lui montrer les valeurs du travail. Ça va lui montrer les valeurs de l'argent. Il va savoir ce que c'est, une piastre. Bon. J'ai tout entendu, et, surtout depuis quelques semaines, toutes les hypothèses me sont entrées dans les oreilles. Puis j'écoutais les gens puis je trouvais que ça avait bien de l'allure. Chaque personne qui s'exprimait ou chaque groupe que j'ai eu l'occasion d'entendre, je trouvais que c'était...
M. le Président, si vous me permettez, je vais consulter mes collègues. Moi, je veux bien l'harmonisation, je suis pour l'harmonie, pas de problème avec ça. C'est une valeur. Mais est-ce qu'il faut harmoniser jusque-là? Ça ne me bouleverse pas, l'amendement, je tiens à vous le dire. Ça ne me fait pas faire d'urticaire plus qu'il faut, mais je vais consulter mes collègues quelques secondes.
Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, la parole était à vous, M. le député d'Argenteuil et autres collègues. M. le ministre.
M. Rioux: J'accepte l'amendement.
Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement est accepté, si je comprends bien. Donc, on peut considérer que l'amendement est adopté.
M. Beaudet: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Sirros): On revient donc à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 5, 84.2.
M. Beaudet: J'avais un autre amendement, M. le Président, que je vous ai soumis.
Le Président (M. Sirros): Oui, qui était du même ordre: L'article 84.3 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne du chiffre «15» par le chiffre «16». J'imagine que, par concordance, on va donc accepter cet amendement aussi.
Le Président (M. Sirros): Alors, cet amendement est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
M. Beaudet: Bien, l'article 89, c'est quoi, le... Ah non! c'est l'article 6.
Le Président (M. Sirros): Donc, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 6. M. le ministre.
M. Rioux: «89.1 Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où l'interdiction prévue à l'article 84.2 n'est pas applicable.
«Il peut aussi, de la même manière, déterminer les cas, circonstances, périodes ou conditions où l'obligation prévue à l'article 84.3 n'est pas applicable.» Ça va?
M. Beaudet: Il n'y a pas de problème là.
M. Rioux: Il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 6 est adopté?
Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 7. Il est déjà adopté, on me dit.
M. Rioux: C'est fait.
Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 8.
M. Rioux: Alors, la présente loi entre en vigueur le... à l'exception des dispositions de l'article 4 qui entreront en vigueur le  là, il y a une date à mettre  et de celles des articles 5 et 6 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Ça va?
M. Beaudet: C'est correct.
Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 8 est donc adopté?
Le Président (M. Sirros): Il est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Sirros): Le titre est adopté.
Le Président (M. Sirros): Est-ce que le projet de loi n° 172 est adopté?
M. Beaudet: Adopté tel qu'amendé.
Le Président (M. Sirros): Adopté tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des remarques de conclusion? M. le ministre.
M. Rioux: M. le Président, ça sera une remarque très, très brève. Ce qui me fait plaisir, c'est que l'adoption de ce projet de loi à l'Assemblée nationale se fera à l'unanimité de l'Assemblée. On aura donc compris que, des deux côtés de la Chambre, c'est une volonté qui est clairement exprimée à travers ce projet de loi de protéger les jeunes du Québec et de les mettre à l'abri des exploiteurs. D'autre part, dans ce projet de loi, il faut prendre note aussi qu'en aucun temps le législateur ne veut se substituer à l'autorité parentale. Et je terminerai en disant que je me réjouis de la décision qui a été prise par la commission quant au mandat d'initiative. Je me fais fort de déposer à l'Assemblée les travaux qui vont émaner du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ça nous fera un instrument de travail pour commencer nos réflexions, et d'autres spécialistes ou d'autres groupes seront appelés aussi à venir nous enrichir de leurs réflexions et de leur lumière sur un sujet comme celui-là.
J'aimerais remercier mes collègues ministériels et les collègues de l'opposition. Comme toujours, on discute puis on finit par s'entendre. Et je trouve que le travail en commission, c'est peut-être le travail le plus valorisant pour les parlementaires. C'est un travail assez extraordinaire, c'est exceptionnel, c'est une chance qu'on a, finalement, d'être capable de prendre un projet, un projet de loi puis, vraiment, de passer à travers et comprendre exactement la substance de ce qu'on veut voter, de sorte que, lorsqu'une loi est votée, on sait ce qu'il y a dedans et on a moins de surprises par après, lorsque... Quand il y a moins de monde qui la conteste après, ça veut dire qu'on a bien compris ce qu'on a voté. Alors, M. le Président, je remercie tout le monde, et je pense que c'est un pas qu'on vient de faire, un pas très important pour les jeunes du Québec.
Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Johnson, rapidement, également.
M. Boucher: Très rapidement. M. le Président, j'ai travaillé 11 ans à l'urgence sociale, en protection de la jeunesse, en Estrie, et j'ai été mis en situation avec des jeunes en difficulté, dont des jeunes qui travaillaient, justement, la nuit, que j'ai dû amener, des fois, au relais Saint-François, à la Protection de la jeunesse. Et je pense que cette loi devient un instrument pour nous pour intervenir, un instrument extraordinaire.
Et je tiens à remercier le député d'Argenteuil pour l'amendement qu'il a proposé de ramener l'âge à 16 ans. Moi, j'ai deux jeunes de 18 ans chez moi et je n'aurais jamais accepté qu'ils travaillent la nuit avant l'âge de 17 ans, et je trouve que ça vient enrichir notre projet de loi, cet amendement-là, avec lequel j'étais totalement en accord dès le départ. Alors, je remercie M. le ministre pour ce qu'il a fait, je remercie mes collègues et je trouve qu'on a fait un pas en avant dans le sens d'aider les jeunes à prendre leur place dans la société et à s'épanouir. Merci.
Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député d'Argenteuil.
M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais joindre mes paroles à l'importance du pas qu'on a franchi aujourd'hui. Malheureusement, pendant trop d'années il y a eu un vide juridique complet en ce qui a trait au travail des enfants. Et on dit au travail des enfants, mais, dans le fond, c'est à l'exploitation  puis je ne dis pas ça dans le mauvais terme  des enfants par les employeurs et parce que la loi ne s'adresse pas aux enfants, ne veut pas léser non plus l'autorité parentale, mais encadre l'employeur en lui disant: Tel geste, tu ne peux pas le poser sans brimer, ce faisant, le droit des parents à l'autorité qu'ils ont sur les enfants. Je pense que ce pas qui est franchi aujourd'hui est un premier pas et la commission, par son mandat d'initiative, va se pencher en profondeur sur le travail des enfants en général. Et, dans la démarche, j'espère que la commission n'entachera pas là non plus l'autorité parentale mais qu'elle encadrera les employeurs dans l'utilisation ou l'exploitation  dans le meilleur des sens, quand je le dis  des enfants à leur emploi.
Et ce mandat d'initiative m'apparaît être un élément crucial dans la démarche que le Québec aurait dû entreprendre il y a déjà plusieurs années à cause du vide qui est présent et aussi à cause de la tradition que le Québec avait toujours eue d'être à l'avant-garde des mesures sociales de protection. Que ce soit pour la santé, que ce soit pour l'éducation, que ce soit pour les gens sur la sécurité du revenu, le Québec avait toujours été à l'avant. Et, pour une fois, pour une raison qui m'échappe, il y avait un vide juridique que le parti ministériel est venu combler en partie aujourd'hui. En tout cas, il a fait un pas, il a fait un brèche dans la clôture, et j'espère que le travail de la commission va pouvoir combler ce vide-là de façon rapide mais aussi tout en considérant en profondeur toute la démarche qui doit s'ensuivre.
Je tiens à remercier aussi le ministre, et je suis sûr que la petite marche qu'il a faite hier soir et que la nuit ont porté conseil parce que, en l'espace de moins d'une heure, M. le Président, on a passé le restant du projet de loi, tout en s'expliquant calmement et en modifiant, en acceptant deux amendements rapidement. Alors, je suis convaincu que la nuit a porté conseil. Et je ne veux pas donner de conseil au ministre, mais, dans l'éventualité où il aura un affrontement à un moment donné, qu'il prenne un «time off», aille prendre une grande marche, une bonne nuit de repos, et je suis sûr que le lendemain il va trouver la solution. Je tiens à remercier aussi mes collègues et les collègues du côté ministériel qui ont supporté la démarche et qui ont compris les arguments que j'ai présentés pour tenter de modifier ce projet de loi, et surtout pour enclencher le mandat d'initiative de la commission de l'économie et du travail, et je les en remercie du plus profond de mon coeur. Merci.
Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député d'Argenteuil. À mon tour, remerciements à tous les membres de la commission pour avoir rendu mon travail très facile et même très plaisant, au ministre et à ceux qui l'accompagnent, au personnel de la commission. Nous mettons fin, donc, à nos travaux, on ajourne nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 17)

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