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Timestamp: 2019-12-12 08:04:33+00:00

Document:
DT und Mindestunterhalt - Unterhaltsrechtsreform 2008 - ISUV - Interessenverband Unterhalt und Familienrecht
DT und Mindestunterhalt
Nov 19th 2007, 3:16pm
ich muß mal eine Verständnisfrage loswerden. Was wird derzeit an der Düsseldorfer Tabelle zum 1.1.08 rumgebastelt? Bezogen auf den Mindestunterhalt, ist es da angedacht, dass MINDESTENS dieser Unterhalt zu zahlen ist und bei entsprechend gutem Nettoverdienst mit einem sog. "Aufschlag" zu rechnen ist?
Ich vermute jetzt mal, dass "Besserverdiener" mehr als nur den Mindestunterhalt zu leisten haben werden, oder?
Ansonsten bräuchte man ja gar keine neue DT, es kann also nicht beim Mindestunterhalt bleiben, vermute ich mal.
RE: DT und Mindestunterhalt
Nov 19th 2007, 5:47pm
Hallo wg ,
Deine "Vermutungen" sind schon korrekt;
Lassen wir uns überraschen,welche Einkommensgruppen/-grenzen künftig festgelegt werden;
Nov 20th 2007, 3:44pm
nach meinem derzeitigen Wissensstand werden die ersten 6 Einkommensgruppen der DT in Wegfall kommen.Dagegen wird aber bereits vom gesetzlichen Mindestunterhalt das hälftige Kindergeld gem. § 1612b I BGB als bedarfsdeckend in Abzug gebracht. Dies hat dann zur Folge, dass vor Berechnung des Ehegattenunterhalts vom bereinigten Nettoeinkommen nicht mehr der Tabellenunterhalt sondern nur der Barunterhalt in Abzug gebracht wird.
Nov 20th 2007, 3:50pm
Hallo Prinzp,
du meinst allso ernsthaft, dass ein Unterhaltsplichtiger mit 1300 Euro netto genaus viel zahlen wird wie einer mit 2300 Euro ?
Damit würde der Unterhalt für Neufälle deutlich fallen
Rehlein1965
Nov 20th 2007, 9:01pm
wenn beim EU nur noch der Zahlbetrag von KU abgezogen wird vom breinigten Netto bekommt doch die EX Frau wieder mehr Unterhalt für sich,weil unterm Strich doch zur Berechnung mehr übrig bleibt.Mei Mann zahlz im Moment Stufe6,würde heißen ,daßnur noch 312€ statt 389€ abgezogen werden.Also fließt das geld ja doch wieder zurEX.Oder hab ich einen Denkfehler?
Nov 21st 2007, 8:24am
Hallo Rehlein 1965,
bei Dir liegt kein Denkfehler vor. Genauso ist die Rechtslage künftig. Allerdings wird die DT selbstverständlich nach Einkommensgruppen fortgeschrieben werden. Deshalb zahlen die Unterhaltspflichtigen bei unterschiedlichen Einkünften selbstverständlich unterschiedliche Unterhaltsbeträge. Praktisch wird der sogenannte Regelbetrag durch den gesetzlichen Mindestunterhalt ersetzt.
The post was edited 3 times, last by Prinzip ( Nov 21st 2007, 8:30am ).
Nov 21st 2007, 8:28am
sieh Dir mal meinen Beitrag von heute auf die Frage von Rehlein 1965 an. Im Übrigen ist die von Dir beanstandete Konsequenz vom Gesetzgeber gewollt.
Nov 21st 2007, 8:47am
>Dies hat dann zur Folge, dass vor Berechnung des Ehegattenunterhalts vom bereinigten Nettoeinkommen nicht mehr der Tabellenunterhalt sondern nur der Barunterhalt in Abzug gebracht wird.
aus welcher regelung ergibt sich dies?
kann ich mir ja kaum vorstellen.
kg war bis dato keine unterhaltsrelevante einkommensart. sollte das jetzt auf ku-pflichtiger-seite anders werden, denn diesen effekt hätte die geschilderte einberechnung, dann kann ja auf empfängerseite nix anderes gelten. im effekt wäre dann aber der eu-anspruch geringer, fliessen doch von pflichtigten seite "nur" 3/7, 9/10 desselben auf die empfängerseite, bei der dann aber 7/7 desselben gegengerechnet würden.
imho bleibt dös so wie es war; mit einer expliziten quelle lasse ich mich aber gern belehren.
Nov 21st 2007, 9:03am
das ergibt sich aus der Kindergeldanrechnungsvorschrift des neuen § 1612b BGB, wo ausdrücklich festgestellt wird, dass "das auf das Kind entfallende Kindergeld zur Deckung seines Bedrafs - (also wie Einkommen) - zu verwenden"ist. Bisher war das anders. Die bisherige Regelung sprach lediglich davon, dass "das Kindergeld zur Hälfte anzurechnen" sei. Das war zwar kompliziert, aber auch aus bisheriger Sicht verständlich, weil der Kindergeldausgleich nach der bisherigen Regelung nur aus Vereinfachungsgründen über den Kindesunterhalt vorgenommen wurde, während er rechtlich gesehen zwischen den Eltern in einem gesonderten Rechengang hätte vorgenommen werden müssen.
The post was edited 1 time, last by Prinzip ( Nov 21st 2007, 9:03am ).
Nov 21st 2007, 9:27am
nu je, wenn ein teilbedarf des uh durch das hälftige kindergeld gedeckt ist, so stellt sich ja zunext mal die frage, wessen hälfte dies gewesen ist:-).
die sicht ku=einkommen teile ich nicht,da auf die kindergeldberechtigung nicht mehr abgehoben wird. sprich ein nicht kindergeldberechtigter "profitiert" von einem anspruch der ihm gar nicht "zusteht".
bleibt die frage, ob und wie die andere hälfte des kigeld zwischen den berechtigten zu verteilen ist.
Nov 21st 2007, 10:05am
doch, auch der Unterhaltspflichtige ist kindergeldberechtigt, lediglich hinsichtlich der Auszahlung besteht ein Vorrang des betreuenden Elternteils.
Sein Anteil wird als bedarfsdeckend angerechnet. Was mit der anderen Hälfte des Kindergeldes geschieht, läßt sich z. Zt. nicht abesehen. Zur Klärung dieser Frage ist die Rechtsprechung aufgerufen.
Nov 21st 2007, 10:14am
>doch, auch der Unterhaltspflichtige ist kindergeldberechtigt, lediglich hinsichtlich der Auszahlung besteht ein Vorrang des betreuenden Elternteils.
das ist (in den meisten fällen) klar und auch nicht die frage.
nach derzeitigem recht findet die anrechnung bem. 1612b allerdings nur statt, wenn der uh-pflichtige kindergeldberechtigt (sind ja nicht alle), ein anderer vorrangig berechtigt ist.
nach neuem recht wird auf die grundsätzliche kindergeldberechtigung allerdings nicht mehr abgehoben. da wird das kindergeld auf jeden fall verwendet. *insoweit* meine ich, dass das den "mindest"unterhalt bedarfsdeckende kindergeld nicht zwangsläufig einkommen des uh-verpflichteten sein muss. dieses hat der nicht-kindergeldberechtigte uh-zahler ja gar nicht.
nu je, wie andernorts schon geschrieben, die verknüpfung der steuer- und familienrechtlichen regelungen bezüglich unterhalt ist noch suboptimal(er geworden).
gelöscht-007111
Nov 21st 2007, 10:28am
ich habe u.a. auch diese Frage in meinem Tread „RE: U.Reform 2008: Was ändert sich na KU/EU?“ gestellt, jedoch keine diesbezügliche Antwort erhalten.
Werden also tatsächlich die KU Beträge zwar vorrangig aber nicht mehr incl. 77 Euro KG Anteil z.B. 312 + 77 = 389 Euro und nicht nur 312 Euro für die folglich Berechnung des EU abgezogen? Hmm, also wird entweder vom Pflichtigen 389 Euro, heißt 77 Euro je Kind mehr, KU gezahlt – oder es wird ihm sein Gehalt künstlich um 77 Euro je Kind erhöht. Bei uns sind es 4 Kinder!!! Hieße also, dass satte 308 Euro mehr für EU bliebe und der SB des Pflichtigen um diesen Betrag indirekt gekürzt würde. Verstehe ich dies richtig? Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Von so so….
Nov 21st 2007, 10:45am
die frage wird dir m. e. derzeit noch keiner genau beantworten können. imho warte man am besten das düsseldorfer orakel ab.
mein (gefühlsmässiger) tipp aufs ergebnis: ett bleibt wie ett iss.
Nov 21st 2007, 11:13am
schauen wir mal, der Stichtag soll der 30.11.07 sein. Für uns persönlich wäre es nicht so schlimm die 77 Euro je Kind (2 bei KM ) zu Zahlen. Dies aber nur dann, wenn das auch bedeuten würde, dass der EU (zur Zeit ca. 160,-) wegfallen würde. Dann wäre es ja im Ergebnis 0 Runde…
The post was edited 2 times, last by gelöscht-007111 ( Nov 21st 2007, 11:15am ).
Nov 21st 2007, 11:44am
der neue BGB §1612b wird wie folgt aussehen:
§ 1612b wird wie folgt gefasst:
„§ 1612b Deckung des Barbedarfs durch Kindergeld
1. zur Hälfte, wenn ein Elternteil seine Unterhalts- pflicht durch Betreuung des Kindes erfüllt (§ 1606 Abs. 3 Satz 2);
(2) Ist das Kindergeld wegen der Berücksichtigung eines nicht gemeinschaftlichen Kindes erhöht, ist es im Umfang der Erhöhung nicht bedarfsmindernd zu berücksichtigen.“
Quelle: Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode– Drucksache 16/1830
Hallo wg1965,
der Mindestzahlbetrag wird künftig so sein:
1 - 5 Jahre: 202€
6 - 11 Jahre 245€
12 - 17 Jahre 288€
Ich schließe mich "Prinzip" angesichts meines Gespräches mit RiOLG Soyka an, dass ggf. die ersten bisherigen 6 Einkommensstufen wegfallen werden. Dass Besserverdienende mehr als diesen Mindestzahlbetrag leisten dürfen, ergab sich schon aus der bisherigen DT, dahingehend wird sich nichts ändern.
Deiner These, dass für den EU lediglich der Zahlbetrag und nicht der Tabellenbetrag (nachfolgend Mindesttabellenbetrag)
1 - 5 Jahre: 279€
6 - 11 Jahre 322€
12 - 17 Jahre 365€
angesetzt werden wird, kann ich nicht folgen. Vielmehr würde ich dann eine Diskrepanz zum BGB §1612b (1) neu sehen.
Nov 21st 2007, 1:10pm
Hallo Schäng,
ich räume ja gern ein, dass wir naturgemäß noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesem Problem haben.
Ich habe aber für meine Rechtsaufassung immerhin den Richter am BGH Dose (12. Zivilsenat als Familiensenat) für die von mir vertretene Auffassung, der zu dieser Frage in seinem Aufsatz in FamRZ 2007,1289 ff., hier Seite 1293 folgendes wörtlich ausgeführt hat und verweise insbesondere auf den letzten Absatz dieses Zitats.
"Denn der bedarfsmindernde Vorwegabzug des hilftigen Kindergeldes vom Barbedarf des Kindes bewirkt, dass im Mangelfall ein geringerer Anteil der verteilungsfähigen Masse für den Kindesunterhalt erforderlich ist und ein entsprechend größerer Anteil für die Verteilung an nachrangige Unterhaltsberechtigte, etwa den betreuenden Elternteil, verbleibt35. Damit unterscheidet der Entwurf für minderjährige Kinder ausdrücklich zwischen der hälftigen Entlastung der Betreuung und der hälftigen Entlastung des Barunterhalts. Im Rahmen der Berechnung des Ehegattenunterhalts wirkt sich allerdings lediglich die Entlastung von der Barunterhaltspflicht aus. Dieses gesetzliche Ziel wird bei der Auslegung der neu vorgesehenen Vorschrift des § 1612b BGB zu berücksichtigen sein.
Das gesetzgeberische Ziel einer Kompensierung der Nachteile durch die Änderung der Rangvorschriften ist auch nicht verfassungswidrig, zumal das Kindergeld über den bedarfsmindernden Vorwegabzug die gesamte Unterhaltspflicht gegenüber den Kindern mindert und beide Elternteile von der Entlastung durch das Kindergeld profitieren. Die Aufteilung des für minderjährige Kinder gezahlten Kindergeldes auf den Barunterhalt einerseits sowie auf den Betreuungsunterhalt andererseits entspricht auch der Vorschrift des § 1606 III S. 2 BGB. Schließlich erreicht die Neuregelung mit der Behandlung des Kindergeldes als eigenes Einkommen des Kindes und der sich daraus ergebenden bedarfsmindernden Anrechnung, dass das Kindergeld vorrangig den Kindern zur Sicherung ihres Unterhaltsbedarfs zugutekommt36. In besonders beengten wirtschaftlichen Verhältnissen müssen die unterhaltspflichtigen Eltern diese Entlastung schon deswegen nicht in vollem Umfang für andere gleich- oder nachrangige Unterhaltsansprüche einsetzen, weil die Selbstbehalte gegenüber solchen Unterhaltsansprüchen den gegenüber minderjährigen Kindern geltenden notwendigen Selbstbehalt stets übersteigen.
Bei der Bemessung des Ehegattenunterhalts oder anderer nachrangiger Unterhaltsansprüche kann deswegen schon gegenwärtig nur der tatsächliche Zahlbetrag auf den Unterhaltsanspruch vollJähriger Kinder als prägend abgesetzt werden. Mit der im Regierungsentwurf eines Gesetzes zur Änderung des Unterhaltsrechts vorgesehenen Änderung des § 1612b BGB gilt dies auch für den an minderjährige Kinder gezahlten Barunterhalt."
Im übrigen handelt es sich bei dem zitierten Aufsatz von Dose um sehr lehrreiche Ausführungen. Es ist sehr empfehlenswert, diesen Aufsatz zu lesen, da er auch auf die - noch geltende - Rspr. des BGH des BGH eingeht.
The post was edited 4 times, last by Prinzip ( Nov 21st 2007, 1:38pm ).
Nov 21st 2007, 1:19pm
Unser altes Thema "Ist Kindergeld Einkommen des Kindes?"
Auch ich räume ein, angesichts bisheriger Rechtssprechung zu argumentieren, die von RiBGH Dose eingebrachte Ansichtsweise würde ich wenn nichts anderslautend rechtskräftiges vorhanden, meinem Dir bekannten Rechtsverständnis zum "Einkommen" nach widersprechen wollen.
Ich möchte jetzt nicht RiOLG Soyka sein, bin es ja auch nicht ;), um in Allem nunmehr einen Konsens zu finden und zu argumentieren.
Nov 21st 2007, 1:31pm
ich kenne Dr. Soyka auch sehr gut und habe allein in diesem Jahr an drei Fortbildungseminaren, deren Leiter er war, teilgenommen. Auf diese Problematik habe ich ihn selbstverständlich sofort angesprochen, als die ersten Entwürfe des Gesetzes vorlagen. Ich muß gestehen, dass ich den Eindruck hatte, als hätte er diese Problematik bisher überhaupt nicht gesehen.
ich bin aber - nicht nur, weil weil ich die Meinung von Dose teile - schon deshalb der Auffassung, dass man sich an dessen Rechtsansicht orientieren sollte, um keine Überraschungen zu erleben sondern auch deshalb, weil ich annehme, dass diese Aufaassung vom gesamten Senat des BGH geteilt wird, weil zu vermuten ist, dass es sich um eine "abgestimmte" Meinung handelt.
Nov 21st 2007, 2:36pm
ich habe mir das zitat nun mehrmals durchgelesen und gestehe, was nicht oft vorkommt;-), den inhalt und die intention nicht gänzlich zu verstehen.
ich meine aber verstanden zu haben, dass sich die ausführungen lediglich auf mangelfälle beziehen. kann man das in kenntnis des vollständigen aufsatzes des zitatgebers so bestätigen?
Dec 12th 2019, 9:04am

References: § 1612
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§ 1612
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 BGH 
 § 1612
 § 1606
 § 1612
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