Source: https://forum.waffen-online.de/topic/410968-aufbewahrungskontrolle-teil-2/
Timestamp: 2020-07-03 23:36:58+00:00

Document:
Aufbewahrungskontrolle, Teil 2. - Waffenrecht - WAFFEN-online Foren
Ch. aus S. 1948
Nachdem vor ein paar Wochen die Kontrolleure unverrichteter Dinge abziehen mussten, da nur meine Frau zu Hause war und mein Tresor im Haus meiner Eltern befindet, trudelte heute ein Brief von der SBin ein: Ich möge doch mitteilen, wer außer mir einen Schlüssel für den Schrank hat und im Fall einer anderen Antwort als "niemand" bitte einen relativ ausführlichen Verwahrungsvertrag vorlegen.
Nun, neben mir hat niemand einen Schlüsselsatz, das Ersatzpaar liegt im B-Innenfach meines "Jägerschranks" (A-Schrank mit B-Innenfach). Ziemlich nutzlos im Falle eines Verlust des Erstpaares, ich weiß, aber meiner Vorstellung nach ausreichend sicher. Mein Vater, ebenfalls Inhaber eines Jagdscheins, hat seinen eigenen Schrank (großer B-Tresor). Langwaffenmunition wird in einem separaten Munitionsschrank gelagert, für den wir beide jeweils einen Schlüssel haben.
Ich bin im Begriff, folgenden Brief an die SBin zu schicken:
Betr.: Aufbewahrung von Waffen und Munition
wie meine Frau bei der Vor-Ort-Kontrolle angegeben hat, steht mein Waffentresor im Haus meiner Eltern in ...... Mein Vater ist wie ich Inhaber eines Jagdscheins und hat in der Umgebung von ..... ein Revier gepachtet, in dem ich auch die Jagd ausüben darf. Ich besuche meine Eltern mehrmals im Monat.
Außer mir besitzt niemand einen Schlüsselsatz für meinen Waffentresor. Das Ersatzpaar befindet sich im B-Innenfach meines Tresors. Mein Vater verfügt über einen eigenen, großen B-Tresor für seine Waffen.
Für den angegebenen, separaten Munitionsschrank besitzen mein Vater und ich jeweils einen Schlüssel. In diesem Schrank wird nur solche Munition verwahrt, für die sowohl mein Vater als auch ich zum Erwerb berechtigt sind.
Gibt's daran irgendetwas Offensichtliches auszusetzen?
"Außer mir besitzt niemand einen Schlüsselsatz für meinen Waffentresor."
Das will der SB wissen, mehr brauchst Du auch nicht antworten.
Warum soviele Informationen ?
"Ich versichere, dass, abgesehen von mir als Berechtigtem, keine weitere Person Zugriff auf den Inhalt des Waffentresors hat."
Ja, nur sachen sagen die sein müssen.
Alles andere kann und wird gegen dich verwendet werden :-)
Außer mir besitzt niemand einen Schlüsselsatz für meinen Waffentresor.
Okok. Ich werde mich an den Grundsatz "In der Kürze liegt die Würze." halten. Nur weiß das Amt schon, daß ich sowohl einen Waffen- als auch einen Munitionsschrank habe, und für letzteren hat ja ein anderer EWB auch einen Schlüssel. Mal sehen, wie ich das formuliere.
Sehr geehrte SBine,
bezug nehmend auf Ihr Schreiben vom xxxxx ausgefertigt am yyyy erhalten, gelesen aber nicht zwingend verstanden am zzzz möchte ich Ihnen hiermit hochachtungsvoll auf Ihre Frage mitteilen:
Ich hoffe damit Ihre Frage zu Ihrer vollsten Zufriedenheit beantwortet zu haben. Sollten entgegen meiner Erwartung weitere Fragen offen sein, so bin ich selbstverständlich gerne bereit Ihnen auch dabei behilflich zu sein.
Mit freundlichen und Grüßen und besten Wünschen für eine sonnige Restwoche
Begründung für das 2. Bundeswaffengesetz 1972: "Das Waffengesetz richtet sich nicht gegen den gesetzestreuen und zuverlässigen Bürger. Es wird verschärft gegen die Feinde und Störer der inneren Sicherheit. Dieses Grundsatzes sollen sich alle bewußt sein, die entweder als Verwaltungsbeamte oder als Verwaltungsrichter mit diesem Gesetz zu tun haben werden. Das Gesetz dient der Erhöhung der inneren Sicherheit und darf nicht zu kleinlicher bürokratischer Handhabung mißbraucht oder auch nur fehlgebraucht werden".
Edited February 23, 2011 by knight
IMI 1113
Ich schließe mich der Meinung derer an, die ein kurzes Antwortschreiben favorisieren.
Dass nur der Threaderöffner einen Schlüssel hat ist schön und gut, aber warum schreibt die Behörde von einem Verwahrungsvertrag?!
Selbst WENN durch berchtigte Personen gemeinsam verwahrt würde, wäre dies rechtlich zulässig:
§13 AWaffV:
Edited February 23, 2011 by IMI
Ich wohne mit meinen Eltern nicht mehr in einer häuslichen Gemeinschaft, da liegt das Problem. Ich bin nur noch Besucher.
Kurz, prägnat und freundlich.
ffuzzuguzg (entsprechen dem Betreff des Schreiben des Amts, Katenzeichen o.ä. nennen)
Ihr Schreiben XYZ vom tt.mm.jjjj (bei auffällig langem Postlauf oder unangenehm kurzer Terminsetzung gerne auch noch "eingegangen am ...")
gerne beantworte ich die Frage aus Ihrem Schreiben XYZ vom tt. Monat JJJJ:
Würde das (meist kostenneutrale) Anmelden eines Zweitwohnsitzes eine häusliche Gemeinschaft herstellen?
Edited February 23, 2011 by Henry M. Winter
Möglicherweise, aber da bei uns in der Familie jeder LWB seinen eigenen Schrank hat, ist eine "gemeinsame Verwahrung" unnötig.
Deine Schlüssel hat außer dir niemand. Wo du deinen Waffenschrank aufstellst, ist unerheblich, solange es ein ständig bewohntes Gebäude ist und dort nicht im Kellerverschlag aus Dachlatten.
Es zählen doch auch nahe Angehörige welche in gewissen Abständen das Familienheim aufsuchen und Wochenendheimfaher als häusliche Gemeinschaft!
Es geht hier nicht um häusliche Gemeinschaft im Sinne der gemeinsamen Verwahrung.
Es verwahrt eine Person völlig eigenständig im Hause der Eltern. Ein Zweitwohnsitz bringt alle SB zum Verstummen, alles andere ist hinterfragungswürdig. Die Behörde muss sich ein Bild machen und abwägen ob alles mit rechten Dingen zugeht. Alle Sonderkonstrukte die von "Hier wohn ich, hier verwahr ich" abweichen, sind halt nur möglicherweise rechtskonform und verpflichten die Behörde genauer zu ermitteln.
Antwort Teil 1: Niemand
Antwort zur nicht gestellten Frage: 2. Wohnsitz anmelden
Edited February 24, 2011 by Muck
Was wollt Ihr eigentlich mit dem Zweitwohnsitz?
Jeder kann seine Waffen verwahren wo er will, solange das "wie" stimmt.
Lediglich für nicht ständig bewohnte Gebäude, wie z.B. Jagdhütten oder Läger, sowie Vereinsräume gibt es ergänzende Vorschriften. Auch für die Anwendung des § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG hat das natürlich Einfluß. Aber das war es.
Edited February 24, 2011 by bouffie
Das ist eine Internetmeinung die nicht stimmt.
Solange du an Orten verwahrst, an denen dein Zutritt rechtlich nicht gesichert ist, bist du nicht mehr Herr der Lage und hast keinen Einfluss darauf was mit deinem Waffenschrank und den darin befindlichen Waffen geschieht. Die Waffen müssen immer innerhalb deines Wirkungskreises bleiben, auch wenn du nicht ständig die Aufsicht über deinen Schrank haben kannst. Ansonsten verstößt du gegen § 36 Abs. 1 Satz 1 WaffG.
Versuch macht klug: Suche einen stadtbekannten Verbrecher aus deinem persönlichen Umfeld, möglichst mit einschlägigen waffenrechtlichen Verstößen, stelle in dessen Wohnung deinen Waffenschrank auf, teile dies deiner Behörde mit und warte einfach ab was geschieht.
Ikebana und Briefmarkensammeln sind übrigens ein schönes Hobby.
Selbtverständlich gibt es neben diesem Extrem auch noch Graubereiche, die ich aber mit einem Federstrich in ordentliche Verhältnisse umwandeln kann. Wer will kann aber auch nach dem Motto leben "und er hatte Vorfahrt".
Ich teile meiner Behörde überhaupt nicht mit wo meine Waffen verwahrt werden. Nur wie (Anzahl und Art der Tresore).
Zutritt rechtlich gesichert: wo soll das gegeben sein? In der eigenen (Miet-)Wohnung, bei den Eltern, beim Bankschließfach? Im Schützenverein?
Nein, das was du vertrittst ist eine unzutreffende "Internetmeinung". Siehe dazu das Urt. des VG Köln v. 09.12.2010, Az. 20 K 577/09, Rn. 17 und 26 (zit. nach NRWE):
Wenn von ihr nunmehr dem Wortlaut des Bescheides nach dennoch ein Nachweis der sicheren Aufbewahrung verlangt wird, so wird ihr angesichts des Verlaufs des Verwaltungsverfahrens und des erkennbaren Willens des Beklagten tatsächlich aufgegeben, die Waffen von Husum aus der Wohnung ihres Sohnes in ihren - räumlich gemeinten - "Zugriffsbereich" zu verbringen. Es ist indes weder in § 36 WaffG noch in § 13 AWaffV ausdrücklich die Pflicht von Waffenbesitzern normiert, dass die Waffen in der eigenen Wohnung oder zumindest in deren Nähe (wobei es insoweit einer genauen Definition bedürfte) verwahrt werden müssen. Soweit der Beklagte diesbezüglich geltend macht, dass der Gesetzgeber hiervon ausgehe, kann aus dieser Erwägung jedenfalls keine konkrete, die angefochtene Maßnahme stützende Eingriffsgrundlage hergeleitet werden. Im Übrigen ergibt sich auch aus § 13 Abs. 6 AWaffV, wonach Langwaffen auch in einem nicht dauernd bewohnten Gebäude aufbewahrt werden dürfen, dass Schusswaffen zumindest nicht zwangsläufig in den vom Berechtigten bewohnten Räumen aufbewahrt werden müssen. Was die von dem Beklagten angeführte Regelung des § 13 Abs. 10 AWaffV anbetrifft, die - ausnahmsweise - eine gemeinsame Aufbewahrung von Waffen mehrerer Berechtigter, die in häuslicher Gemeinschaft leben, gestattet, lässt diese Sonderregelung keine Schlüsse für die hier in Rede stehende Fallkonstellation zu.
Seine Erwägung, dass die Klägerin in Husum nicht mit Zweitwohnsitz gemeldet sei und daher formell gesehen nicht einmal von einem Zugangsrecht ausgegangen werden könne, ist nicht haltbar, denn die melderechtliche Situation ist nicht maßgeblich für die hier zu treffenden Feststellungen im Rahmen von waffenrechtlichen Aufbewahrungspflichten. Ob die Klägerin (jederzeit) die Möglichkeit hat, an die in der Wohnung ihres Sohnes aufbewahrten Waffen zu gelangen, richtet sich allein nach den tatsächlichen Gegebenheiten, ggfls. der zivilrechtlichen Ausgestaltung des Verhältnisses zwischen Wohnungsinhaber und Waffenbesitzer. Insofern sind vorliegend im Übrigen keine Anhaltspunkte ersichtlich, dass die Klägerin bei eigenem Wunsch nicht beliebig Zugriff auf ihre Waffen nehmen kann. Darüber hinaus hat der Beklagte bei seiner Entscheidung darauf abgestellt, dass es sich bei dem Sohn der Klägerin - was unstreitig ist - um einen Nichtberechtigten handelt, dieser Umstand ist indes für das Bestehen eine Verpflichtung der Klägerin - wie vom Beklagten angenommen - zur
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2010/20_K_577_09urteil20101209.html
1. Ich teile meiner Behörde überhaupt nicht mit wo meine Waffen verwahrt werden. Nur wie (Anzahl und Art der Tresore).
Zutritt rechtlich gesichert: wo soll das gegeben sein? 2. In der eigenen (Miet-)Wohnung, 3. bei den Eltern, 4. beim Bankschließfach? 5. Im Schützenverein?
1. Die Frage nach dem wie (örtliche Situation und vorhandene Waffenschränke - das ergibt sich aus dem § 36 Abs. 3 Satz 1 WaffG spätestens in Verbindung mit einem möglichen Ausschluß der Tatbestände des § 13 Abs. 6 und § 14 AWaffV) könnte nach nüchternem Nachdenken auch das wo umfassen. Selbst wenn man zu einem anderen Schluss kommt, bist du spätestens dann auskunftspflichtig wenn konkret nach dem wo gefragt wird.
2. Du bist Mieter und hast dadurch sicherlich ein Recht deine Wohnung zu betreten, die rechtliche Sicherung nennt man in so einem Fall "Mietvertrag".
3. Wenn du dort wohnst (Wohnsitz nach Melderecht).
4. Das Schließfach ist als Wertgelass grundsätzlich geeignet und nur du hast (hoffentlich) den Schlüssel und kannst zu den Geschäftszeiten in dein Schließfach.
5. Wenn der Verein überhaupt verwahren darf (unbewohntes Gebäude 3 LW in einem 1-er Schrank, alles andere Bedarf der Genehmigung - § 13 Abs. 6 u. § 14 AWaffV) hättest du als Mitglied möglicherweise ein Nutzungsrecht, im Regelfall eher nicht.
Lies bitte diese Urteil durch, es widerspricht meiner Meinung nicht im geringsten. Gerade unter der Randnummer 5 wurde festgestellt, dass die Kölnerin einen 2. Wohnsitz in Husum begründete und es die Behörde deshalb nichts anging, dass Sie ihre Waffe dort verwahrt, solange die Verwahrung selbst korrekt stattfindet. Die Klage selbst richtet sich übrigens gegen den Zwang einen weiteren Nachweis zur Verwahrung zu bringen, nachdem von der Kölnerin alles bereits abschließend in zulässigerweise dargelegt wurde. Die Behörde wendete schlicht und einfach Mittel an, für die sie keine Rechtsgrundlage hatte, weil sie nicht anerkennen wollte, dass der 2. Wohnsitz der Kölnerin das Zutrittsrecht sicherte.
Im übrigen habe ich bereits im Beitrag 16 festgehalten, dass es noch ander Möglichkeiten gibt wie z. B. eine gegenseitige schriftliche Erklärung der Betroffenen (Hausbesitzer + Hausnutzer). Dies sind jedoch Möglichkeiten bei denen die Behörde mosern kann, bzw. die für eine Behörde nicht zwingend und schlüssig nachvollziehbar sind, bzw. sein können. Bei einem 2. Wohnsitz hat die Behörde einfach die Klappe zu halten. Siehe das beigefügte Urteil.
P.S. Danke für den Link, es ist aus gegebenem Anlass immer gut wenn man konkrete Quellenangabe vorliegen hat.
Woraus schließt Du, dass das in einer Immobilie, die von den Eltern bewohnt wird und diese mit der Verwahrung einverstanden sind, nicht so ist? Aus dem fehlenden Mietzins? G'schmäckle von impliziten Verträgen unter Angehörigen? ... ?
Wer wohnt z.B. schon in seiner/ihrer Jagdhütte?
Wo siehst Du hier den waffenrechtlichen Unterschied zur aktuellen Situation? Im fehlenden Nutzungsentgelt?
Ich sähe hier eher eine Frage der Zulässigkeit, weil es eben nicht nur BANKschließfächer gibt.
Auch wenn Du Deine § 36 Abs. 3 WaffG - Waffen an 10 geografisch völlig verschiedenen Stellen in Deutschland verwahrst, verstößt dieses noch lange nicht gegen das WaffR. Du hast nun einmal z.B. 10 Reviere gepachtet, die unterschiedliche Jagdsituationen bieten, und verwahrst dort die jeweils passenden Waffen in Deinen Jagdhütten nach den anzuwendenen waffenrechtlichen Verwahrvorschriften.
Edited February 24, 2011 by Lobo-s
Wie schön, wenn man will kann man aus jeder kurzen Aussage einen großen Haufen machen. Selbstverständlich kann man alle Sachverhalte des Lebens intensiv hinterfragen wie z. B. "mit welchem Recht leben Kinder bei ihren Eltern und ist das rechtlich in dieser Art und Weise zulässig" oder "wer wird so dämlich sein lieber D 10 kleine Reviere/Revieranteile zu pachten anstatt bei einer Höchstpachtfläche von 1.000 ha lieber weniger Reviere aber eher größere Einheiten".
Deshalb noch einmal für alle die unbedingt außer ihrer eigenen vier Wände verwahren wollen (Das sind sicher die überwiegende Mehrheit der Waffenbesitzer ) :
Es gibt viele Möglichkeiten seine Waffen rechtskonform zu verwahren, auch außer Haus. Man muss sich halt immer überlegen was man tut. Es schadet dabei auch nicht, wenn man einmal versucht die gewünschte Art der Verwahrung aus der Sicht eines nachfragepflichtigen Dritten zu bewerten. Stellt man dabei fest, dass man in Wahrheit und Klarheit handelt ist ja nichts veranlasst und kann jederzeit eine schriftliche Erklärung gegenüber diesem Dritten (Behörde) abgeben. Wenn man selbst zu dem Schluss kommt die angedachte Verwahrung ist irgendwie komisch oder weicht vom üblichen weit ab, so darf man diesen Dritten nicht verübeln, wenn diese zum gleichen Schluss kommen. Hat man 10 unbewohnte Jagdhütten in 10 Revieren über ganz Deutschland verstreut weißt man eben 10 1-er Schränke mit den Aufstellungsorten nach und fertig.
Der Einstieg in diesen Teil des Fred´s war doch Verwahrung bei den Eltern und die Schlüssel beim Besitzer. Bei der Mitteilung zur Frage nach den Schlüsseln bleibt es beim - niemand - und beim Nachweis des Zutrittes wäre nach wie vor der einfachste Ansatz der alle zum schweigen bringt - 2. Wohnsitz. Jeder soll sich aber bitte die Umstände machen die er für richtig hält.
... - und beim Nachweis des Zutrittes wäre nach wie vor der einfachste Ansatz der alle zum schweigen bringt - 2. Wohnsitz. Jeder soll sich aber bitte die Umstände machen die er für richtig hält.
Nach einem Nachweis des Zutritts zu den Schränken wird zutreffenderweise auch gar nicht gefragt.
So ist es. Alles andere ist frei erfunden und gibt das Waffenrecht nicht her. Will die Behörde noch meine Mietverträge prüfen?
Dafür gibt es keine Rechtgrundlage, die Behörde bewegt sich im öffentlichen Recht und das WAR es. Sie kann auch nicht prüfen, ob Du Deinen Waffenschrank rechtmäßig zivilrechtlich erworben hast oder ob er vom LKW gerutscht ist...... sonst ist der nächste Schritt, dass sowohl der Verkäufer als auch der Vermieter waffenrechtlich zuverlässig sein müssen.....

References: §13
 § 36
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 § 13
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