Source: https://hitelesmozgalom.eoldal.hu/cikkek/nyitooldal/cafolat-------soltesz-sandor-valasza.html
Timestamp: 2019-12-10 10:44:55+00:00

Document:
HITELES MOZGALOM - Nyitóoldal - cáfolat (?) - Soltész Sándor válasza
cáfolat (?) - Soltész Sándor válasza
Örömmel vettem reagálásodat, hiszen több mint két éve kértem, hogy foglalkozzál már a számításokkal is, akkor azt mondtad tanulmányozod a számvitelt és egy félév múlva visszatérsz rá. Azóta várok erre, most végre elindult valami.
Mivel hosszú az anyagod, ezért beleírtam kékkel kicsivel és kövérrel, ide csak a beillesztés előtti mondatot vagy részt idézem be. Megküldöm E-mailben Neked a teljes terjedelmet, hogy a honlapra is fel tudd tenni azt.
https://hitelesmozgalom.eoldal.hu/cikkek/velemenyunk--allaspontunk/cafolat----.html
A jogszabály tehát nem a meghatározott összeget, hanem a kölcsön összegét rendeli el visszafizetni. Van-e különbség a meghatározott összeg és a kölcsönösszeg között? Bizony van! 100 forint is meghatározott összeg és 100 svájci frank, 100 JPY, 100 EUR is meghatározott pénzösszegek. A meghatározottság láthatóan két tényezőt foglal magába: egy számbeli összeget (számértéket) és egy pénznemet. A meghatározott pénzösszegek azonban kölcsönösszeggé a (fogyasztói kölcsön) szerződéses jogviszonyban válnak az abban előírt feltételek mellett (amelyeket már tudunk, szinte mindenkinél másak) azáltal, hogy a meghatározott számértékű összeg (bármilyen pénznemben meghatározva) bármilyen pénznemben rendelkezésre bocsátódik és a szerződésben szereplő jogosult és kötelezett felek, tehát,- mindkét fél számára meghatározott számbeli értékű pénzösszeggé, meghatározott kölcsönértékké, kölcsönösszeggé válik. Ez az a számbeli összeg, mely a hitelező félnél követelés értékkén az adósnál tartozásértékként nevesül. A pénzösszeg és az érték számbelileg egybeesik, azonos, és normális menetben fel se merül az értékelés kérdése, hiszen a pénzösszeg értéke önmagában mindig önmagával azonos, vagyis nincs szükség külön értékelési tényezőre. (az egyenlő 1-el mellyel pedig szorozhatunk, oszthatunk, mindig a szorzandót vagy osztandók kapjuk.
Esetünkben azonban azon túlmenően, hogy a pénzösszeg a szerződésben meghatározásra kerül, azt két különböző pénznemre is vonatkoztatják, (két különböző pénznemben is meghatározzák közvetlenül vagy közvetve) így eredendően két különböző számértékű pénzösszeg kerül szerződéses összegként meghatározásra és lehet a kölcsön számértéke és értéke egyidejűleg: egy CHF és egy HUF. Mivel az egyik pénznemben kerül elfogadásra szerződéses pénznemként, (így meghatározott pénzbeli értékű összegként) és ebben kerül kifejezésre – a KÚRIA szavával kiszámításra, átszámításra- a rendelkezésre bocsátandó összeg számértéke, (melyet rendelkezésre kell bocsájtani), így a meghatározott összeg kölcsönösszeggé válása során egy kötelező értékelésen megy keresztül, melynek tényezője, esetünkben az értékelés az szorzást jelent-, tehát szorzója az adott árfolyam. Ezt fordítsuk le számszakilag: 100 CHF* 150 HUF/CHF= 15000 HUF- (lerovandó) meghatározott összeg, de mivel azt CHF-ben kell meghatározni így átszámítani, osztani kell, ezért 15000 HUF/150 HUF/CHF= 100 CHF (kirovó-és lerovandó) számértékű kölcsönösszeg és egyben kölcsönérték.
Azt láthatjuk tehát, hogy itt a meghatározott összeg pénzértékelési tényezője nem önmaga, hanem önmaga (1) és önmaga összege és a másik pénznemben meghatározott összeg hányadosa. Az értékelési tényező két pénznemet foglal magába, ezért külön mértékegysége is van: esetünkben HUF/CHF. Mivel azonos időpontban az árfolyam azonos, így az adott hányadossal, tehát HUF/CHF-el történő szorzás és osztás 1-et ad eredményül (HUF/CHF per HUF/CHF), így azonos időpontban nem válik szükségessé külön se számbeli, se értékbeli meghatározás: 100 CHF= 100 CHF.
Ha nem a szerződés napján történik a folyósítás, hanem később, mivel megváltozik az árfolyam, az értékelési tényező (hiszen annak a nevében benne van, hogy változó, folyam, tehát nem statikus, hanem dinamikus tényező) akkor a szerződéskor kirótt meghatározott összeg is változni fog. Ezt tapasztalhattuk konkrétan a szerződéses összeg és a bank által meghatározott és kimutatott folyósított devizaösszeg különbözőségekor. Ezt sokan a szerződéses összeg meghatározatlanságaként értelmezték, (annak következményeivel együtt) miközben a KÚRIA ezt elutasította, hiszen az a szerződésből és a számításokból egyértelműen, meghatározhatóan következik. Ha megnézzük konkrétan a szerződéses devizaösszeg és a folyósított devizaösszeg közötti összefüggést egyből nyilvánvalóvá válik, hogy azt úgy határozták meg, hogy a szerződéskori összeget megszorozták a szerződéskori árfolyammal és elosztották a folyósítás kori árfolyammal. Semmi ördöngösséget nem csináltak tehát, mint kiszámították az aktuális kölcsönösszeget az aktuális értékelési tényező figyelembe vételével. Mivel az (az árfolyam) megváltozott, annak a mértékével összhangban a meghatározott szerződésbeli pénzösszeg számbeli értéke is megváltozott, érintetlenül hagyva az egyébként változatlan és megváltozhatatlan kölcsönértéket. Más szóval: igaz az, amit a Bankszövetség állít, hogy a kölcsön összege az árfolyamváltozás hatására megváltozik, ez azonban a devizaösszegre (kirovóra) vonatkozik.
Ha semmit se fizetünk, de egy hónap múlva megváltozik az árfolyam, akkor, a fentiekben leírtak szerint és a banki gyakorlattal azonosan a devizában meghatározott kölcsönösszeg is változni fog.
Ezt külön megerősítette a tisztességtelen elszámolás során bemutatott MNB rendelet, különösen az 1. számú képlet, csak azt, miközben az árfolyamrésre használta, egyidejűleg megerősítette a szerződés összeg, a folyósított összeg és az átszámított összeg kiszámításának, átszámításának, értékelésének módszertanát, tudniillik mindhárom esetben árfolyammal értékelt: azonos időpontban azonos árfolyam (értékelési tényező) esetén azonos kölcsönösszeget kapott, különböző időpontokban, vagy különböző árfolyam esetén más kölcsönösszeget.
Mindhárom esetben egyértelmű volt az összefüggés: a számított kölcsönösszeg egyenlő a számításkori kölcsönösszeg szorozva a számításkori árfolyammal és osztva az aktuális árfolyammal.
A példa nem életszerű esetünkre, hiszen nem annuitásos (egyenlő összegben meghatározott) törlesztő részletek vannak, Józsinál különbözőek.
A példa itt pláne nem életszerű esetünkre, hiszen itt még a forintfixes meghatározáskor is változtatásra kerültek a törlesztő részletek.
És pont itt láthatók a banki csalás alapvető mozzanatai, amit a József már számszakilag be se tud mutatni, olyannyira nagyvonalúan használja a banki érvelést.
Nem a kölcsön tárgya, hanem a kölcsönviszonyban a számítások és a nyilvántartás elfogadott pénzneme deviza. Ebből nem csak és nem is elsősorban következik, hogy a B-nél szereplő összegeket meg kell szorozni az aktuális árfolyammal, hanem elsősorban az, hogy deviza kölcsön és a kölcsön kamatának számítási alapja a devizában meghatározott összeg (vagyis nem forintból kell indítani a számításokat). Másodsorban a kölcsönnek külön értékelési, átszámítási tényezője van, mellyel egyébként nem csak szorozni, hanem osztani is kell az eset körülményeitől függően, továbbá, hogy a kölcsönérték változatlansága miatt az árfolyamváltozás hatását a korábbi árfolyammal történő szorzással és az aktuális árfolyammal történő osztással kell figyelembe venni, vagyis teljesen másak a következtetések.
Jól látható, az adósság folyamatosan csökken, ahogy a töke részt fizetjük. A kamatot pedig mindig az egyre kisebb tőkeösszeg (adósság) után kell fizetni
Igen, ez a bankok érve is, de ez egy statikus modell, amely nem veszi figyelembe a valóságban végbemenő pénzérték-változási dinamikát, és azt, hogy pénzkölcsönről van szó, amely független a pénzkölcsönben szereplő pénzek egymáshoz viszonyított értékarányának a változásától, ezért, amennyiben árfolyammal értékelünk és az megváltozik, azzal összhangban a kölcsön összege is változni fog. Ugyanúgy, ahogy a banki oldalon a folyósításkor, vagy az elszámolási törvény szerint a folyósított összeg átszámításakor megtörténik, mindaz, amit a bank megtett önmaga oldalán a vagy a törvény erejénél fogva, már nem akarja megtenni az adós oldalán. Nos így érthető meg az egyenlegcsalás.
Nem az adósság nem csökken, hanem, ahogy korábban már levezettem, hogy az adósság értéke nem csökken, pontosabban nem változik, azonban a deviza összeg változik, az itt felhozott példában csökken.
Míg devizában akarsz bizonyítani, átlépsz forintra. Korábban, a B-nél miért nem tetted meg ugyanezt a következtetésed előtt?
Tehát világos és egyértelmű a levezetéseid alapvető hiányosságai és hibái.
Csak az első két lépést kell elvégeznünk, a 3. és a 4. lépést nem, mivel nincs tőketörlesztés. Egy adott napon belül a nyitó és záró egyenleg megegyezik (mivel nincs tőketörlesztés).
Itt is látható a hibás értelmezés: a bank szerint és a törlesztési terv szerint nincs tőketörlesztés, azonban a tényleges fizetésekből következően az árfolyamváltozás miatt megváltozik a kölcsönszámítás alaptényezője a tőkeegyenleg, ezért a tervtől eltérő lesz a kamat értéke, melyből következően a ténylegesen a bank által meghatározott és befizettetett, befizetett összegből a kamatrész kifizetése után fennmarad egy összeg, amelyet tőke előtörlesztésként kell és lehet figyelembe venni, ezért nem csak az árfolyam változásból eredően, hanem az előtörlesztés miatti egyenleg változásából eredően is változik (csökken vagy nő a záró egyenleg összege.
Abban teljesen igazad van, hogy egy napon belül, ha nincs tőketörlesztés nem változik a nyitó és záró egyenleg, hiszen, mint ahogy a fentiekben megállapítottuk, az egy időpontban és azonos árfolyam esetében a tőke azonos értékű és összegű. Azonban tedd fel a kérdést: én azonos időpontról beszéltem a nyitó és zárónál? Épp az a lényeg, hogy az előző záró és a következő nyitó között eltelt egy hónap. Változott az árfolyam? Persze, hogy változott! A kamatot az előző időszak záró egyenlegéből kell számítani, míg az aktuális törlesztő részletet az aktuális időszak nyitó egyenlegéből. Ki lehet-e vonni egy korábbi egyenlegből egy aktuális törlesztő részletet? Összevonhatók-e a különböző időpontban meghatározott értékek anélkül, hogy azonos értékbázison számítódnának? Szerinted nem változott meg a pénzkölcsön devizában kifejezett értéke egy hónap alatt? Ha megváltozott, annak hatását figyelembe kell- e venni? Igen bizony! Azt pedig úgy vesszük figyelembe, ahogy korábban leírtam, és ahogy a bank is meghatározta a saját oldalán: előző időszak egyenlege megszorozva az előző időszak árfolyamával és osztva az aktuális árfolyammal. Tehát igazából nemhogy nem esik egybe a nyitó és záró egyenleg, hanem csak akkor lesz azonos, ha a törlesztő részlet a változást éppen kompenzálja.
A bank is úgy értelmezi, hogy a kölcsön összege változhat, azonban nem teszi hozzá, hogy miben, ezért mindenki forintra gondol, miközben a szerződés a KÚRIA szerint devizaszerződés, tehát csak devizáról lehet szó. Ha pedig már a banki is ezt mondja, akkor miért nem akarod elfogadni és élni vele, ahogy én teszem, sőt magam bizonyítom, hogy bizony a kölcsön devizaösszege változik. És nem csak azt bizonyítom, hogy változik, hanem azt is, hogy miért és azt is, hogy milyen mértékbe és mindez hogyan számítódik. Mindezt a banki adatokkal, a Kúria érveivel és az MNB számítási módszerével is alátámasztva. Miért kellene más utat járnom?
A fejbeni egy két kísérleted egy virtuális valami, aminek, amikor végigvezeted látható, hogy egy számviteli fogalmi rendszerre épül. Miközben egyszerűen konyhanyelven levezeted a mondanivalót, becsempészed az itt egyáltalán idegen forrás-eszköz kettőst, annak is a magad számára értelmezett: pénzeszköz= eszköz, adósság= forrás, nem tudva azt, hogy a forrás, az mindig az eszköz forrása, vagyis az eszköz az mindig valós, a forrás az mindig virtuális.
Összecsúsztatásra kerülnek a valós és virtuális értékek, ugyanúgy, ahogy a bankok teszik azt és már csak egy lépés, hogy az időtényezővel nem rendelkező fejbeli virtuális valóságod azonosítsa a soha nem látott pénzeszközt annak a forrásával, és valós értékkel rendelkező devizaforrást detektáljon. Természetesen ilyenek után már teljesen jogossá is válik a kérdésed:
A Bank érvei köszönnek vissza, miközben azokat cáfoljuk!
Az első részben leírtam már az átszámítást, nemhogy vitatva a képlet igazát, hanem levonva az abból eredő más következtetéseket is. Nos magad is használod az árfolyamrés hatásának kiiktatása kifejezést, akkor, ha konzekvens vagy magadhoz és tudsz egy kicsit számolni, akkor megérted, hogy az árfolyamrés az az árfolyamhoz tartozik és az árfolyamhatás kiiktatása UGYAANEZT A MÓDSZERT IGÉNYLI, MELYET EGYÉBKÉNT A FOLYÓSÍTÁSKOR BE IS MUTATOTT A BANK. Természetesen a törvény a bankot az árfolyamrés hatáskiiktatására kötelezi, de ez a bank és az állam jogviszonya. A mienk egy kölcsönviszony, ahol az árfolyamhatás. Egyébként látod-e, hogy az árfolyamrésznek minimális a hatása, igazából a kamatváltozás az, ami figyelemre méltó.
Az újraszámolás során kiiktatták a kamatláb emeléseket is – de nem szeretnék most sem elkalandozni).
Pedig itt tudnád magad meggyőzni, ugyanis a kamatszámításnál újra láthatnád, hogy a kamatokat az előző periódusbeli záró értékének egyenlegből kell kiszámítani, míg a törlesztő részlet tőkerészét az aktuális periódus nyitó egyenlegéből. A kettő között egy hónap eltelt és a két egyenleg nem összehasonlítható. Ha már tanultál egy kis számvitelt, akkor az alapvető számviteli elveket ismerned kell: nem lehet összevonni különböző értéktartalmú összegeket. De kiemelem még azt az elvet is, hogy a tartalom elsődleges a formával szemben,. Esetünkben a tartalom fogyasztói kölcsön, a forma a nyilvántartott devizaegyenleg, ezért azt a kölcsön értékváltozásának megfelelően kell változtatni, vagyis, ha változik az árfolya, de a kölcsön értéke nem változhat, akkor a kölcsön összegének kell változnia, annak megfelelően, ahogy a képlet mutatja. Az ne zavarjon, hogy MNB, eladási vagy vételi, a lényeg az abszolút értékű változás oda vagy vissza.
Amit korábban már bemutattam, itt bizonyítódik: teljesen statikusan gondolkodsz és egy képletet nem tudsz a dinamikájában megfogni, így következtetéseid meg is maradnak ennek a fogságában, a bankoknak ez nagyon is jó, hiszen az emberek többsége így gondolkodik!
Te mérnök vagy, nézzünk egy képletet, ami képlet, ami nem pénzügyi: V=s/t
sebesség egyenlő út per idő. Ugyanolyan időegység alatt ugyanolyan út megtételekor a sebesség ugyanannyi. De más idő, más út esetén a sebesség is más lesz. Nincs benne semmiféle változás, de az azt értő láthatja benne a változást, a mozgást, a dinamikát. Ha most az s értékét méterben, a t értékét másodpercben határozzuk meg, egy következő útszakasznál pedig ugyanezt kilométerben és órában, mit gondolsz a kettő összehasonlítható, összevonható anélkül, hogy a mértékegységeket ne tennénk azonossá? Nos a bank ezt teszi! Én csak azonos, összehasonlítható értékbázisúvá teszem az előző számítási periódust a következővel, melyet egyébként a bankok a saját oldalukon megtesznek, az adósén nem, beleértve a tisztességtelen elszámolást is. Ott is egy devizapáros tőzsdei játék elszámolást használnak eredeti lefutásként, majd azt átszámítják más paraméterekkel. A képletgyűjtemény az ez a paraméterezés.
A képlet egyébként egy általános leképezése bármely napnak és értéknek, így ugyanúgy használható, mint a sebességnél más paraméterek esetén is. De ezt csak akkor értheted meg, ha meg is akarod!
Egyébként, ha tényleg átrágtad magad az MNB rendeleten, nem tűnt fel, hogy hiányzik a Táj és a Ttj leírása? Nos, ez a nyitó egyenleg! Nem tűnt fel, hogy az i és a j miben különbözik? Nem tűnt fel a banki számítások elemzésekor, hogy záró egyenlegük még megnevezésében is van, de nyitó egyenleg sehol?
Ha tényleg megvizsgáltad a számításaimat, nem tűnt fel, hogy az MNB rendelete szerint számolok, ugyanabból az adatbázisból, ugyanazokat a banki adatokat használom, a kölcsön kamatát ugyanúgy számolom, mint a bank, a törlesztő részletet ugyanúgy három tényezőből számítom, mint a bank, ugyanúgy 1-es szorzót használok egynemű pénznem esetében, ugyanúgy árfolyamokat használok és a bank által használt változó árfolyamokkal számolok? Nem tűnt fel, hogy a banki számításokban nincsenek ellenőrző oszlopok, míg az enyémben vannak? Nem merült fel kérdésként benned, hogy nyilvántartásból eredően lehet e nagyobb vagy kisebb végeredmény? Nem tűnt fel, hogy számokkal is bizonyítom, hogy nem, míg a bankok eleve mást hoznak ki?
Tejesen egyetértünk, akkor miért nem azon az úton jársz, amelyen erősíthetjük egymást, hanem az ellentétesen?
Folytassuk a konferencián!
Soltész Sándor - 2016.08.06.
Köszönöm, hogy reagáltál az elemzésemre.
Sajnos ismét nem győztél meg arról engem, hogy helyes lenne az elméleted.
Álláspontom az, hogy a "meghatározott pénzeszköz" a "rendelkezésre bocsátott pénzösszeg" a "kölcsön tárgya" és a "kölcsön összege" ugyanazt fejezik ki.
(Polgári Törvénykönyv 523. §. (1))
Úgy olvasom a leveledben, hogy ezek szerinted mást és mást jelentenek.
Álláspontom szerint, ha kötök egy kölcsönszerződést, melyben a kölcsön összege, a kölcsön tárgya 1.000 CHF, akkor nekem 1.000 CHF-et kell összesen viszsafizetnem.
Álláspontom szerint, lehetőségem van a kölcsönszerződésben megállapodni abban a bankkal, hogy az 1.000 CHF összeget átváltás után forintban utalja a forint folyószámlámra, és íly módon bocsátja rendelkezésemre az 1.000 CHF-et.
Álláspontom szerint, azért mert az 1.000 CHF-et a bank átváltás után forintban utalta a bankszámlámra, attól még én CHF bankkölcsönt vettem fel és így 1.000 CHF összeget kell visszafizetnem.
Természetesen akkor már jelentkeznek problémák, ha a kölcsönszerződésben nincs meghatározva a "kölcsön tárgya", a "kölcsön összege" és a Kúria megfogalmazása szerint a szerződés adataiból nem is számolhatók ki. Viszont ez a lényeges probléma, nem része az átértékeléses kölcsön számításról folytatott vitánknak.
Álláspontom szerint kölcsönszerződés megkötésekor nem keletkezik az adósnak tartozása. Álláspontom szerint még akkor sem keletkezik az adósnak tartozása, ha a bank a kölcsön összegét az adós rendelkezésére bocsátotta.
Álláspontom szerint a tartozás akkor jön létre, ha valaki a fizetési kötelezettségének a megadott időig nem tesz eleget.
Álláspontom szerint egy bankkölcsön szerződésben csupán egy összeg lehet a kölcsön tárgya. Vagy 1.000 CHF a kölcsön tárgya vagy 150.000 Ft a kölcsön tárgya. Az adónak tudnia kell, hogy mit kell vissza fizetnie. A banknak tudnia kell, hogy az adóstól mit követelhet. Ha vita tárgya, hogy az adós 1.000 CHF-et vett fel vagy 150.000 Ft-ot, akkor nem jött létre kölcsönszerződés, mert nem beszélhetünk a felek egyező akaratáról. Hiszen most is vitáznak, más véleményen vannak - évekkel a szerződéskötés (?) után.
Nem találtam olyan jogszabályt, mely a lerovó és a kirovó szavakat tartalmazná. Nem olvastam olyan kölcsönszerződést, mely a lerovó és a kirovó szavakat tartalmazná. Olvastam viszont a Fővárosi Ítélőtábla anyagát, mely elveti a lerovó-kirovó elméletet. Állítom, hogy a Kúria a Bankszövetség kérésére tette "törvénnyé" a lerovó-kirovó elméletet.
Álláspontom szerint, ha az ügylet során deviza árfolyammal átszámolások történnek (és nem valódi átváltás van), akkor nem beszélhetünk kölcsönszerződésről. Ez esetben származtatott ügyletről kell beszélnünk. Az adós forintot kapott és deviza árfolyamtól függő összeget kell visszafizetnie. Ez nem felel meg a kölcsön fogalmának.
Álláspontom szerint nem létezhet olyan, hogy a kölcsön tárgya forint, az elszámolás és nyilvántartás pedig CHF-ben történik. Ismétlem, ez nem nem bankkölcsön, hanem származtatott ügylet.
Nekem nagyon komoly vitáim vannak a Kúriával. Erős a gyanúm, hogy a Kúria gondolkodás és mérlegelés nélkül magáévá teszi a Bankszövetség elvárásait.
Álláspontom szerint a Bankszövetség-Kormány megállapodás nem lehet kötelező érvényű a független bíróságra. Sajnos a gyakorlat mást mutat.
Türelmi idős kölcsönt használtam számpéldában, mert egyszerűsége miatt könnyen érthető. A válaszod az, hogy "a példa nem életszerű". Többször az volt az ellenérved, hogy "banki érveket használok".
Arra a felvetésemre, hogy az MNB képletben, amire hivatkozol, nem különböző napok árfolyamai vannak, hanem banki vételi árfolyam és MNB árfolyam, az a válaszod, hogy "statikusan gondolkodom" és "nem tudom a képletet a dinamikájában megfogni".
Nem tudom elfogadni, hogy az eszköz valóságos, a forrás virtuális.
Álláspontom szerint nincs a kölcsön összegének "értékelési, átszámítási tényezője".
Kedves Sanyi, a fentiek miatt nem tudok azon az úton járni, mint Te. Alapvető dolgokat teljesen másként látunk, másként értünk.
Azonban nincs ezzel semmi baj.Mindenki a legjobb ismeretei szerint perli a bankját és a legjobb ismeretei szerint végzi el a szükséges számításokat. Akinek tetszik a Te elméleted az egészen biztos bead majd "átértékeléses" számítást. Szerinted egyedül az a helyes számolás - én hibásnak tartom.
A konferenciátokra családi program miatt nem tudok elmenni, köszönöm a meghívást.
Úgy vélem kellő mértékben kifejtettük a véleményünket, így nem látom értelmét a további vitának, Attól tartok, csak ismételgetnénk magunkat. Én járok azon az úton, amin eddig és egészen biztos vagyok benne, hogy nem sikerült egy picit sem az érveimmel kételyt ébresztenem Benned, így Te is jársz azon az úton, amin elindultál.
Jó utat, sok sikert.
Szabó József - 2016.08.06.

References: KÚRIA 
 KÚRIA 
 KÚRIA 
 Kúria 
 Kúria 
 Kúria 
 Kúria