Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003/123.asp
Timestamp: 2019-06-18 03:13:11+00:00

Document:
Assemblée nationale : SÉANCE DU mercredi 22 janvier 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 47ème jour de séance, 123ème séance
SÉANCE DU MERCREDI 22 JANVIER 2003
ART. 19 2
APRÈS L'ART. 19 10
ART. 19 BIS 11
APRÈS L'ART. 19 BIS 14
ART. 20 BIS 18
ORDRE DU JOUR DU JEUDI 23 JANVIER 2003 26
M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre des lettres m'informant qu'il avait chargé MM. Luc-Marie Chatel et Jean-Pierre Giran, de missions temporaires dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 144 du code électoral.
Les décrets correspondants ont été publiés au Journal officiel du mercredi 22 janvier 2003.
Mme Martine David - Je suis l'élue d'une région traversée par de grands axes de communication. Ce passage des gens du voyage cause un certain nombre de problèmes, dans notre pays comme dans le reste de l'Europe.
Or, pendant trop longtemps, les responsables gouvernementaux ont choisi l'immobilisme, malgré les demandes des maires.
M. Jacques Myard - Et Sarko est arrivé !
Mme Martine David - Ce soir, pas encore... (Sourires).
Les élus locaux doivent faire face à des afflux importants et intempestifs de gens du voyage. Les premières expériences ayant été malheureuses, ils n'ont guère été encouragés à construire des aires d'accueil.
Une première étape a été franchie avec la loi Besson, et nous sommes beaucoup, ici, à avoir rendu hommage à ce ministre. Toutefois, les dispositions qui nous intéressent avaient été ajoutées au dernier moment au texte ce qui nuisait à leur efficacité. Il a fallu attendre le premier semestre de l'année 2000 pour que soit voté, à l'initiative du groupe socialiste, le texte qu'on a appelé improprement la « seconde loi Besson ». Promulguée le 5 juillet 2000, cette loi restait dans l'esprit de la loi Besson, mais comportait des mesures incitatives prévoyant une aide de l'Etat en matière d'investissement et de fonctionnement. Une deuxième étape était ainsi franchie.
Nous sommes aujourd'hui en retard dans l'élaboration des schémas départementaux. Si les élections municipales y sont pour beaucoup, les autorités préfectorales n'ont guère paru pressées non plus. Dans le Rhône, cependant, le schéma a été présenté aux élus locaux, ce qui est une nette avancée. Petit à petit, tout se met en ordre.
Nous pouvons accélérer la mise en _uvre de la loi du 5 juillet 2000. Cela enlèvera un argument à ceux qui, parmi les gens du voyage, sont de mauvaise foi et justifient leur stationnement illégal en prétendant qu'ils n'ont pas d'autres solutions.
Il faut sanctionner le stationnement illégal. Quant aux communes, dès lors qu'elles se conforment à leurs obligations légales, elles doivent en tirer avantage. Les mesures coercitives que contient ce projet me semblent pourtant excessives et délicates à mettre en _uvre.
M. Lionnel Luca - Il ne faut rien faire, alors ?
Mme Martine David - Les élus locaux doivent faire un travail pédagogique en direction des riverains, mais ils attendent aussi d'être aidés dans la mise en _uvre des procédures, qui sont longues et coûteuses. Nous pourrions peut-être profiter du texte sur la justice que doit nous présenter M. Perben pour faire avancer ce dossier.
Il faudrait aussi, dans un autre texte, prendre des dispositions complémentaires en matière d'éducation et de fiscalité, afin d'équilibrer les droits et les devoirs des gens du voyage.
Mme Chantal Brunel - Nouvelle élue d'une des circonscriptions les plus peuplées de France, je veux saluer ce texte tant attendu et remercier le ministre de l'intérieur pour son action.
Les forces de sécurité, regroupées sous un commandement unique et réorganisées territorialement, se sentent comprises et encouragées. A Marne-la-Vallée, 120 000 personnes viennent chaque jour pour leur travail. Nous avons quatre gares RER, et à partir de février un nouveau centre commercial attirera un million de personnes par an. C'est vous dire l'immensité de la tâche. Je tiens à saluer l'action des commissariats, mais nous avons besoin d'effectifs.
Cet article 19 est particulièrement attendu. Le problème des gens du voyage est chez moi d'une importance toute particulière. Nos communes sont régulièrement envahies par des dizaines, voire des centaines de caravanes. Nous devons améliorer l'accueil des nomades, et la réalisation d'aires à cet effet est une nécessité, tant l'inconfort dans lequel vivent ces personnes aggrave les problèmes d'intégration et exacerbe les tensions. Ce projet améliorera leur sort, en rendant applicables les lois du 31 mai 1990 et du 5 juillet 2000.
Les schémas départementaux qui devaient voir le jour avant le 6 janvier 2002 sont encore, pour la plupart, en cours de négociation. Les maires sont réticents à voir s'installer des gens qui font peur à leurs administrés et dont l'installation sera source de complications administratives et de coûts financiers.
Je me suis investie en réunissant des élus pour la création d'aires d'accueil. Le projet prévoit des sanctions pour faire respecter le droit de propriété et renforce les pouvoirs des maires qui ont rempli leurs obligations d'accueil. C'est positif, mais tous les problèmes ne seront pas résolus pour autant. Les mesures d'expulsion seront-elles applicables, alors que les effectifs et les moyens sont insuffisants ? Ainsi la saisie des véhicules exige des dépanneuses, mais on n'en compte qu'une douzaine dans mon département. Et qu'en sera-t-il des coûts financiers ?
Certes les investissements pour la création des aires sont pris en charge par l'Etat, la région et le département - on imagine d'ailleurs les complications administratives qui surviendront. Mais pour les frais de fonctionnement la prise en charge est moins assurée. Qui assumera, par exemple, le coût des procédures d'expulsion ?
En conclusion, Monsieur le ministre, votre action mérite d'être approuvée, et ce texte marque une grande avancée. Je tiens cependant à exprimer l'inquiétude des élus de ma circonscription : ils demandent des moyens pour faire appliquer une loi très attendue (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Serge Blisko - Cet article pose de nombreux problèmes. Il pourrait, à la limite, s'appliquer à nos enfants s'ils font du camping sauvage... Mais vous visez implicitement les gens du voyage, focalisant vos critiques sur un groupe humain (Protestations sur les bancs du groupe UMP), ce qui est contraire au principe de la personnalisation des peines, acquis depuis la Révolution. Jamais je n'avais vu ainsi désigner un groupe humain, et je vous suggère un exercice simple : remplacez ce groupe, dans votre discours, par d'autres groupes régionaux ou ethniques de notre pays, et vous obtiendrez des résultats préoccupants au regard de l'égalité des citoyens devant la loi (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe UMP).
En second lieu, vous désignez à la vindicte populaire (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) une catégorie particulièrement maltraitée du point de vue économique. Les caravanes des gens du voyage ne sont pas toutes tirées par des Mercedes... Et les seuls biens que possèdent les nomades sont leurs caravanes et leurs véhicules. D'après les propres statistiques du ministère des affaires sociales, 70 % des gens du voyage recensés sont titulaires du RMI (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Et il ressort de ces mêmes statistiques que leur durée moyenne de vie est inférieure de trente ans à celle des sédentaires...
Il y a assurément un problème entre les gens du voyage et les élus locaux. La loi Besson visait à sortir « par le haut » d'un phénomène qui s'est développé depuis dix ans : la semi-sédentarisation dans de mauvaises conditions. Nous n'avons pas affaire, en effet, à un groupe en expansion, mais en pleine décrépitude sociale, et on le sait bien au ministère des affaires sociales. La sédentarisation ou la semi-sédentarisation sont donc nécessaires, mais dans de bonnes conditions.
Enfin le projet entretient une confusion entre ces itinérants qui sont français depuis quatre ou cinq générations, qui sont donc des concitoyens qu'il faut aider, mêmes s'ils ont souvent du mal à comprendre la loi commune, et les Roms qui arrivent aujourd'hui d'Europe de l'Est et des Balkans. Nous n'allons pas réécrire cinq siècles de littérature française ; il est clair que sédentaires et nomades ont toujours eu du mal à se comprendre. Pour les nomades de notre pays, il faut envisager des aires, mais aussi mener tout un travail social, médical, scolaire pour les intégrer. Les motifs de leurs déplacements sont économiques, mais aussi sociaux et religieux ; les rassemblements qui posent problème sont des rassemblements évangéliques, et je vous renvoie à ce qu'en ont dit les églises, catholique et protestantes, et qui ne va pas dans le sens de cet article 19. Encore une fois, ne confondez pas ces gens avec les Roms d'Europe orientale. A partir de 2004, nous allons ouvrir l'Europe à des pays comme la Roumanie, la Slovaquie ou la Hongrie, où de fortes minorités Roms vivent dans un état d'infériorité économique, sociale et culturelle très accusée. Je me demande si, en légiférant, nous pensons à ce qui se produira alors, à l'inévitable déferlement de dizaines de milliers de personnes. Si nous ne prenons pas en considération dès maintenant les énormes différences auxquelles nous serons confrontés, vos dispositifs seront totalement dépassés. Je souhaite qu'on réfléchisse à ces questions autrement que par la stigmatisation et l'à-peu-près.
En conclusion, puisque nous manquons de données fiables, je suggère qu'une commission d'enquête parlementaire se saisisse de ces questions. Nous faisons fausse route en ne réfléchissant pas à ce qui va arriver dans les deux ans qui viennent (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - J'appelle mes collègues à respecter leur temps de parole, afin que nos travaux puissent s'achever dans un délai satisfaisant.
M. Jacques Myard - Il y a toujours eu des nomades. Nous avons tous en mémoire l'image d'Epinal d'une caravane traversant paisiblement nos campagnes. Mais depuis une dizaine d'années, par esprit de système, on a créé un appel d'air (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). On a voulu que chacun vive comme il l'entend, dans une société qui n'est plus celle des steppes de l'Asie centrale ! Nous sommes dans une société sédentaire, où l'on vit selon certains us et coutumes, et l'on ne saurait revenir en arrière. Mais, l'esprit de 68 étant passé par là, on a voulu que chacun vive selon son désir en ignorant les autres... Une proposition d'origine parlementaire visant à créer des aires d'accueil a été introduite dans la loi Besson de 1990. Ce faisant, par démagogie, on a créé un appel d'air et démultiplié les problèmes (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Les incidents se sont multipliés, et les indigènes que nous sommes ne comprennent pas que les pouvoirs publics restent muets et ne fassent rien face à une dérive qui a détourné la loi de son objectif.
Car s'il ne s'agissait que de quelques caravanes, qui en parlerait ici ? M. le ministre nous aurait-il proposé ce texte ? Non, bien sûr ! Mais il est clair que, pour parler comme Marx, le quantitatif devient un problème qualitatif (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Il ne sert à rien de se cacher derrière des dogmes surannés. La création d'aires est peut-être nécessaire dans certains cas, mais elle ne résoudra pas le problème, et ne fera même que l'aggraver s'il n'y a pas une grande politique globale d'insertion des nomades, comme celle qu'ont menée la IVe République et la Ve République à ses débuts. Ainsi il est stupéfiant que ceux qui se disent parfois les héritiers de Jules Ferry acceptent que les enfants des nomades n'aillent pas à l'école. Quand je vois qu'on organise ainsi leur exclusion du système républicain, j'ai honte ! La solution n'est donc pas de laisser ces populations errer sur les routes. Nous devons changer de politique.
Aujourd'hui, Monsieur le ministre, vous nous proposez un premier pas, mais il reste bien modeste. Il ne suffit pas de créer une incrimination pour que tout rentre dans l'ordre. Vous aurez le soutien des maires, quelle que soit leur couleur politique, si réellement la France met en _uvre une politique d'insertion et de sédentarisation de ces populations. Le nomadisme doit être l'exception. Méfions-nous de l'esprit de système, dans lequel certains, à gauche, font merveille ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
M. Jean-Jacques Descamps - Je vous remercie, Monsieur le ministre, de prendre en compte dans votre projet ce difficile problème. Il est délicat, car il s'agit pour les maires d'accueillir dans leurs communes une population respectable, nous le savons bien, Monsieur Blisko - notamment pour ses éléments semi-sédentarisés, qui reviennent régulièrement dans nos communes et que nous connaissons bien - mais dont le mode de vie ne correspond pas à celui de leurs administrés.
Dans ma commune et dans notre communauté de communes, nous avons joué le jeu. Nous avons un schéma départemental, nous l'appliquons, nous avons créé une aire principale, nous créons des aires secondaires. Nous avons déjà subi deux fois une dégradation complète de l'aire principale. Nous avons cherché à intégrer ces populations, et en particulier à scolariser les enfants : j'ai écrit moi-même une lettre à tous les nomades, qui ont joué le jeu aussi puisque cette année ils ont envoyé dans nos écoles quatre-vingts élèves de plus. Mais en même temps, nous avons vu arriver encore plus de gens du voyage : plus nous jouons le jeu, plus nous avons des problèmes !
Il fallait donc prendre des mesures sévères pour encadrer l'occupation des terrains, et vous nous proposez un texte à cet effet, Monsieur le ministre. Pour ma part, je soutiendrai l'amendement de la commission des lois car il faut se préoccuper non seulement des terrains de la commune, mais aussi de ceux des propriétaires privés ; il faut aussi s'intéresser aux communes voisines, d'où l'utilité de l'amendement de M. Garrigue.
Enfin, je soutiendrai l'amendement de la commission concernant la cohérence entre le train de vie des gens du voyage et les revenus qu'ils déclarent, lorsqu'ils demandent le RMI (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
Je souhaiterais enfin qu'une réflexion interministérielle se poursuive sur ces problèmes, afin que nos concitoyens aient le sentiment qu'il n'y a pas deux poids et deux mesures dans le respect des lois républicaines, mais que chacun a les mêmes droits et les mêmes devoirs (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP).
M. Lionnel Luca - Merci en effet, Monsieur le ministre, de vous être préoccupé de ces problèmes qui laissent les maires si démunis. La loi Besson avait un peu amélioré la situation, en donnant aux collectivités les moyens de réaliser des aires d'accueil. Leur coût reste souvent dissuasif cependant, d'autant qu'en cas de destruction ou de dégradation, la remise en état se fait sans subvention... En outre, l'obligation de prévoir une aire pèse exclusivement sur les communes de plus de 5 000 habitants, c'est-à-dire les plus urbanisées, où il est plus difficile de trouver des terrains. Dans les Alpes-Maritimes, les services de la DDE n'ont trouvé qu'une dizaine de terrains, dont seulement deux étaient publics, les autres n'étant donc utilisables qu'après une procédure d'expropriation.
L'article 19 est un progrès notable, mais il faudrait davantage de souplesse dans l'application de la loi Besson. On pourrait envisager notamment de réintroduire, parallèlement à la notion d'aire d'accueil, celle d'aire de stationnement de deux à cinq jours.
Enfin, il serait bon que les services fiscaux procèdent à des enquêtes sur les achats de terrains et les occupations par les caravanes, en zone agricole, parfois inondable, d'où s'organisent des trafics, et notamment des réseaux de mendicité. Cela, permettrait sans doute de comprendre pourquoi des érémistes possèdent de si belles voitures (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
M. Eric Woerth - Enfin, on s'attaque au problème que posent les gens du voyage, même s'il ne s'agit évidemment pas de montrer du doigt certaines catégories de population. Le phénomène de l'occupation sauvage de terrains s'est considérablement développé, et les modes de vie de ces populations ont énormément évolué au cours des quinze dernières années.
La population française est exaspérée par un train de vie souvent provocant, comme par la multiplication des vols et délits.
Il est donc nécessaire de faire évoluer la législation. L'idée d'établir des schémas départementaux partait d'un bon sentiment, mais il n'y avait pas de contrepartie... Le projet va donc dans le bon sens : il sera plus facile d'expliquer à la population d'une commune qu'il faut créer une aire d'accueil si une contrepartie existe. J'observe d'ailleurs que l'Etat, qui a des réserves foncières, pourrait proposer des terrains.
Ce texte devra s'accompagner d'un travail en profondeur avec les préfets sur les schémas départementaux. Par ailleurs, il faudra bien définir ce qu'est un rassemblement évangélique, tant sur le fond que dans la durée : on ne fait pas de l'évangélisation pendant un mois et demi avec deux cents caravanes dans un village qui compte deux cents habitants...
Il faudra aussi laisser suffisamment de liberté aux élus pour assurer, en liaison avec la préfecture, la surveillance des aires d'accueil. Il faudra également enquêter sur les sources de revenus de ces populations. Enfin, il faudra évaluer la pertinence du dispositif après une ou deux saisons d'application (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. André Gerin - Nous considérons l'article 19 comme dangereux (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. Jacques Myard - C'est bon signe !
M. André Gerin - Le stationnement des gens du voyage n'est pas un problème nouveau : cela fait trente ans que tout le monde se renvoie la patate chaude ! La première démarche vraiment utile fut la loi Besson, encore qu'elle soit loin d'être complètement appliquée.
Nous avons proposé, pour notre part, que le Gouvernement fasse aménager, en urgence, des structures d'accueil provisoire, en liaison avec les collectivités locales. Or le projet n'ouvre pas la voie à des solutions équitables et conduit plutôt à marginaliser un certain mode de vie. Nous sommes attachés à une application de la loi aux gens du voyage comme aux autres citoyens, y compris pour les signes extérieurs de richesse. Mais votre démarche va réduire peu à peu les gens du voyage à l'état de SDF (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
Nous nous opposons donc résolument à la pénalisation proposée.
M. Guy Geoffroy - Les gens du voyage existent, nous les rencontrons sur leurs implantations, le plus souvent anarchiques et sauvages. Je suis élu d'une agglomération plutôt exemplaire, qui depuis dix ans a réalisé des aires d'accueil, qui a créé un réseau de gestion de ces terrains, qui scolarise régulièrement les enfants, et qui a récemment pris en charge un nombre appréciable de familles roumaines jusque là rassemblées dans un ghetto sur la commune de Lieusaint. En retour de tout cela, nous devrions bénéficier de la plus grande tranquillité. Or il n'en est rien ! Comment le maire d'une commune qui possède vingt places d'accueil ordinaire, qui dans le cadre du schéma départemental en aura quarante, et qui s'apprête à accueillir une aire de grand passage pour plus de cent caravanes, peut-il accepter d'être régulièrement envahi par cent à cent cinquante caravanes, sous des motifs les plus futiles et dans des conditions qui rendent nos administrés fort hostiles à l'égard des gens du voyage ?
L'article 19, très attendu, est particulièrement nécessaire. Nous ne trouverons la solution que dans un parfait équilibre des responsabilités entre les uns et les autres. Les communes, dans le cadre des schémas départementaux, sont prêtes à assumer toutes leurs responsabilités, si l'Etat fait de même pour aménager des aires de grand rassemblement.
Les amendements adoptés par la commission protégeront davantage les communes concernées par les schémas, et aussi celles qui ne le sont pas et qui ne doivent pas souffrir de ne pas y figurer.
Il faut que l'Etat veille à la cohérence des schémas départementaux entre eux, afin d'éviter la présence d'aires sur deux territoires très proches séparés par une limite départementale, mais aussi la situation inverse. L'Etat doit également aider les communes à gérer l'accueil des gens du voyage, tant en investissement qu'en fonctionnement.
Il faudra remettre complètement à plat la question, afin que la dignité de chacun s'accompagne du respect de tous (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Christine Boutin - Dans cette affaire, des intérêts divergents s'opposent : liberté d'aller et venir, droit de propriété, sécurité, dignité de toutes les personnes, y compris celles qui ont des habitudes de vie différentes. Il importe de ne stigmatiser personne, mais, constatons-le, parler des « gens du voyage » conduit à englober à la fois des personnes qui respectent les biens d'autrui et celles qui, relevant de réseaux mafieux, pillent, volent, et abîment l'image des honnêtes gens. Ma circonscription est particulièrement touchée par cette catégorie délinquante.
Le projet repose sur le principe du droit à la différence sans différence de droits. Je le soutiens. Après avoir consulté les élus locaux, particulièrement éprouvés - certains ont même dû être hospitalisés - je soutiendrai quelques amendements permettant de mieux respecter le principe que je viens d'énoncer.
Je vous remercie, Monsieur le ministre, d'avoir donné, l'an dernier, une compétence accrue aux GIR dans le domaine dont nous traitons : les résultats sont déjà là ! Les élus sont prêts à réaliser des aires de stationnement s'ils sont assurés de disposer de moyens efficaces. Aux gens du voyage, inquiets, nous devons montrer que nous n'avons nulle intention de les stigmatiser ou de les discriminer. C'est pourquoi je vous avais proposé l'an dernier de créer une commission d'enquête destinée à faire cesser les amalgames et à réhabiliter ceux qui doivent l'être.
Le droit à la différence sans différence de droits passe par cet examen au fond (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Mme Martine Billard - Notre amendement 334 tend à supprimer l'article 19.
Mme Boutin vient de parler d'amalgame. C'est ce qui me frappait en écoutant nombre d'interventions... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Paris est un département et ne respecte pas la loi Besson (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). Aussi, l'équipe municipale actuelle prévoit-elle de créer une aire de stationnement, car à Paris aussi il y a des gens du voyage : par exemple, ceux qui sont auprès de membres de leurs familles hospitalisés dans la capitale.
L'amalgame est couramment réalisé entre les gens du voyage traditionnels et l'afflux de populations en provenance de pays où elles vivent dans la misère et subissent des discriminations. Il est bien compréhensible qu'elles cherchent à gagner un monde meilleur. Aussi faut-il essayer de travailler avec les pays d'origine, dont certains vont entrer dans l'Union européenne, pour que ces gens puissent y rester dans des conditions convenables.
Si les terrains d'accueil sont dégradés, proposez plutôt une disposition pour que les auteurs des dégradations se voient contraints de les remettre en état ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) En outre, votre attachement à la transparence financière devrait vous conduire à la rechercher en toute circonstance, par exemple lorsque des entreprises, profitant d'un congé, disparaissent tout d'un coup dans la nature, les salariés retrouvant à leur retour une usine vide ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
M. Guy Geoffroy - En voilà, de l'amalgame !
Mme Martine Billard - Assez d'hypocrisie ! Que ceux qui pensent que le nomadisme est un refus du mode de vie normal proposent d'interdire d'être gens du voyage en France ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Ce serait plus clair que de prescrire la suspension du permis de conduire et la confiscation des véhicules, ce qui revient à interdire de circuler ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) A moins que vous proposiez qu'ils fassent tirer leurs caravanes par des chevaux ou par des b_ufs ? (Exclamations sur les mêmes bancs) Oui, votre article conduit à stigmatiser l'ensemble des gens du voyage !
M. Christian Estrosi, rapporteur de la commission des lois - Autant les interventions de Mmes David, Brunel et Boutin, de MM. Geoffroy, Luca et d'autres s'appuyaient sur une réalité vécue, autant Mme Billard a repris la démarche de M. Gerin et de M. Blisko, lequel s'est montré le plus caricatural.
Il est pour le moins contradictoire, Monsieur Blisko, de s'indigner que l'on puisse reprocher à certaines gens du voyage d'avoir acquis des Mercedes ou des BMW, et de reconnaître que 70 % d'entre eux vivent du RMI ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP)
Vous donnez à tout le monde de belles leçons de morale, mais je me demande si l'amendement soutenu par M. Charasse au Sénat, et tendant à imposer à chaque maire d'arrondissement de Paris d'assumer ses responsabilités, n'aurait pas dû s'appliquer, en particulier, au XIIIe, dont vous êtes le maire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
J'ai entendu M. Gerin parler d'un article « dangereux », et Mme Billard recommander de prendre langue avec les « pays d'origine » des gens du voyage. Mais qui sont-ils ? Des tsiganes, français dans leur grande majorité ! C'est donc bien à nous qu'il revient de régler les problèmes que la loi Besson a laissés en suspens, et je remercie le ministre de nous le permettre.
Aujourd'hui, 2 679 places d'accueil existent alors que 35 000 seraient nécessaires, et 17 aires de grand passage là où il en faudrait 246. Quant aux schémas départementaux, ils ne sont que 29 à avoir été signés ; 12 le seront prochainement, et 42 sont toujours en cours d'élaboration alors même que, selon la loi, ils auraient dû être adoptés d'office par les préfets le 6 janvier 2002 si l'accord ne s'était pas réalisé avant cette date avec les conseils généraux. Mme David a donc eu raison de souligner le laxisme...
Mme Martine David - Je n'ai pas employé ce terme-là !
M. le Rapporteur - ...dont chacun de nous a fait preuve depuis l'entrée en vigueur de la loi Besson. Sans doute les élus n'ont-ils pas déployé assez d'énergie pour élaborer les schémas départementaux, mais si les représentants de l'Etat n'ont pas réagi dans les temps pour pallier ces insuffisances, c'est que chacun a pris conscience de la difficulté d'application de la loi.
Dois-je rappeler, d'autre part, que c'est sous le gouvernement Jospin qu'a été installée la commission interministérielle de liaison sur la délinquance itinérante ? Les statistiques recueillies sont d'ailleurs éloquentes, et ce n'est procéder à aucun amalgame que de dire ce qui est, à savoir que pour la seule année 2001 ont été recensés 429 pillages de distributeurs automatiques de billets et plusieurs milliers de vols en tous genres - dont mille à l'aide de voitures-béliers - dans lesquels des gens du voyage étaient impliqués et ont été condamnés.
Est-ce à dire que tous les tsiganes seraient des voleurs ? Bien sûr que non ! Des règles doivent donc être établies pour protéger ceux d'entre eux qui respectent scrupuleusement la loi, mais qui permettent aussi aux élus et aux forces de l'ordre d'intervenir pour la faire respecter. Personne, ici, ne jette l'anathème sur une population déterminée ! Mais sait-on que, tout confondu - procédures, dégradations, aménagements de murs -, le coût des gens du voyage est, chaque année, de 200 millions pour les contribuables français ? Ces montants ne peuvent être ignorés. De même, on ne peut taire plus longtemps que nos concitoyens n'acceptent plus de voir s'installer, sans droit ni titre, sur des propriétés publiques ou privées, des gens qui consomment sans les payer eau et électricité ou qui polluent la nappe phréatique en ne respectant aucune règle sanitaire. Ils ne supportent pas davantage que les élus soient impuissants face à de telles dérives. Je me félicite donc que la commission ait complété le travail du Sénat pour tenir compte de la situation des communes qui ne participent pas aux schémas départementaux.
Pour toutes ces raisons, je souhaite que l'amendement de suppression soit rejeté. Nous devons nous donner les moyens d'agir, et c'est ce que fait ce texte qui, par un équilibre subtil entre répression et humanisme, rappelle que les gens du voyage et les collectivités locales doivent, tous, respecter la loi.
M. le Rapporteur - L'amendement 93, 2ème rectification, est défendu.
M. le Ministre - Avis favorable, à condition toutefois que soit supprimée la phrase « En cas de disproportion marquée entre la valeur des véhicules et les revenus de leurs propriétaires, ces derniers ne peuvent obtenir la restitution de leur bien sans avoir justifié des moyens et de la légalité de leur acquisition » qui figure au deuxième alinéa du I et au deuxième alinéa du II, 2°. Cette mission relève en effet des GIR.
M. Bruno Le Roux - La rectification demandée par le ministre tend d'évidence à supprimer une rédaction juridiquement peu assurée. De fait, la saisie telle qu'elle est prévue ne répond pas aux exigences du code de procédure pénale. Elle tend à faire cesser ce que vous considérez comme un trouble à l'ordre public, mais sans aucun encadrement : ni limitation de durée de la saisie, ni autorisation du procureur de la République ! Il n'est pas possible de saisir dans ces conditions, et c'est ce qui motive la rectification du ministre.
Au-delà, des précisions s'imposent sur la nature de la saisie. La procédure d'usage en matière civile peut donner des résultats rapides, mais les moyens ne sont pas donnés à l'application des décisions de justice (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Quels changements apportera l'amendement ? En fait, vous jouez sur la peur, en laissant entendre que le risque existe de se voir confisquer son véhicule ou de se voir condamné à six mois d'emprisonnement. Ainsi, après avoir adopté hier une disposition qui permet à la police, si elle le souhaite, de mettre en garde à vue 12 000 prostituées (Protestations sur les bancs du groupe UMP), vous persistez, en vous donnant les moyens d'incarcérer des dizaines de milliers d'autres personnes ! Quand cessera cette instrumentalisation du droit, qui consiste à faire peur, tout en laissant entendre que l'on n'appliquera pas les dispositions visées ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Quel est l'avis de la commission sur la rectification proposée par le Gouvernement ?
M. le Rapporteur - Je rappelle d'abord que c'est le texte du Gouvernement, adopté par le Sénat - et par certains de vos amis, Monsieur Le Roux -, qui fixe les conditions de la saisie, laquelle se fait sous le contrôle du procureur de la République, contrairement à ce que vous avez affirmé.
S'agissant de la rectification demandée par le ministre, je tiens à souligner qu'il n'y a aucune raison pour que les gens du voyage n'aient pas à justifier de l'origine de leurs revenus, quand tout contribuable le doit (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Lors de l'examen de la LOPSI, Mme Boutin avait déposé un amendement en ce sens, dont le Gouvernement avait accepté le principe. Le ministre ayant pris l'engagement que les GIR s'y emploieraient, j'accepte volontiers la rectification demandée.
M. Nicolas Perruchot - Il arrive que quarante caravanes s'installent illégalement sur un terrain. Désormais, les véhicules qui les tirent pourront être saisis et, même si, comme c'est probable, tous ne le sont pas, on peut penser que la mesure sera suffisamment dissuasive pour que ceux qui y auront échappé s'en aillent. Resteront cependant les caravanes privées de véhicule tracteur, et la situation durera jusqu'à la restitution de celui-ci, ce qui peut prendre quinze jours ou davantage. Ces caravanes ne pouvant être confisquées puisque destinées à l'habitation, nous proposons par le sous-amendement 454 d'imposer à leur propriétaire des « sanctions pécuniaires journalières », proportionnelles donc à la durée du stationnement illégal. Cela rendrait la loi encore plus dissuasive, tout en évitant ce qui pourrait apparaître comme un nouveau casse-tête.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, mais il me semble que l'article 19 prévoit déjà des sanctions importantes - six mois d'emprisonnement et 3 750 € d'amende - afin d'empêcher ces installations illicites. D'autre part, en cas de maintien dans les lieux, la voie civile doit permettre d'obtenir l'expulsion, éventuellement sous peine d'astreinte. L'article 19 bis introduit par le Sénat facilitera d'ailleurs ce recours. Avis défavorable par conséquent.
M. le Ministre - Nous voyons ici tout l'intérêt de discuter de façon approfondie des amendements : cela permet de rechercher des réponses concrètes aux problèmes concrets !
Le texte permettra de saisir les véhicules tracteurs, mais non les caravanes, en effet, car celles-ci sont assimilées à des habitations. Pour éviter qu'elles ne s'éternisent sur les terrains, vous proposez, Monsieur Perruchot, de recourir à l'astreinte. Cependant, comme vous le faites dans le cadre d'une disposition d'ordre pénal, vous créez du même coup quelque chose que notre droit ne connaît pas : une astreinte pénale !
Actuellement, il n'existe d'astreinte que civile mais rien n'empêche le juge pénal d'en prononcer une. Votre sous-amendement n'est donc pas nécessaire.
Cette proposition pose aussi un problème d'ordre politique. Mon seul souci est de répondre aux demandes des élus, de la majorité comme de l'opposition, qui réclament un outil leur permettant d'agir fort et vite. D'où la saisie des véhicules. N'allons pas au-delà pour ne pas prêter le flanc à des accusations d'amalgame. Créer une astreinte pénale risque de déséquilibrer la loi sans la rendre plus efficace.
Puisque quelqu'un a souhaité une évaluation, je précise que cette loi sera bien évidemment évaluée. Il n'y aurait aucun sens à légiférer pour soixante dix ans !
M. Nicolas Perruchot - Au bénéfice de ces explications, je retire le sous-amendement, en espérant que les maires n'auront pas à le regretter.
M. Xavier de Roux - Ce retrait me semble justifié, mais M. Perruchot a avancé un argument juste, à mon avis : la distinction faite entre les véhicules tracteurs et les caravanes est dangereuse. Déjà, certains ne laissent que leur caravane sur le terrain ; dès lors qu'il y aura risque de saisie, cette pratique ne peut que s'étendre. C'est pourquoi je suggérerais de s'en tenir, dans l'amendement 93, troisième rectification, à la rédaction suivante : « Lorsque l'installation s'est faite au moyen de véhicules automobiles, il peut être procédé à leur saisie. » - sans mentionner donc les véhicules « destinés à l'habitation ».
M. le Ministre - Vous êtes un juriste éminent et il est vrai que le mieux est l'ennemi du bien, mais les gens du voyage attachent un grand prix à leur véhicule et cette disposition sera, j'en suis convaincu, dissuasive - tout comme est dissuasive la présence de policiers, même s'il n'y en a pas autant que d'habitants !
M. Bruno Le Roux - Et que faites-vous de l'esprit républicain ?
M. le Ministre - N'essayez pas d'introduire un désaccord là où il n'y en a évidemment pas. Il reste que la loi a un caractère dissuasif et j'espère que, dans neuf cas sur dix, la crainte d'une procédure pénale suffira.
Le domicile est insaisissable et je n'entends pas prêter à la critique sur ce point. L'important est de fournir une solution aux élus confrontés à des situations actuellement ingérables. Point n'est besoin pour cela d'écrire un nouveau code pénal ou de bâtir toute une cathédrale juridique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
L'amendement 93, troisième rectification, mis aux voix, est adopté, et l'article 19 est ainsi rédigé.
M. le Président - Les amendements 293, 35, 43, 290, 291, 36 rectifié, 23, 11, 292, 335, 24 et 42 tombent. (Exclamations de satisfaction sur la plupart des bancs).
M. le Ministre - C'est ce qu'au poker on appelle la quinte flush !
M. Eric Woerth - L'amendement 400, deuxième rectification, vise à protéger les territoires inclus en sites classés ou inscrits, en mettant le code de l'urbanisme en cohérence avec la présente loi.
M. le Rapporteur - La commission l'avait rejeté, mais la proposition a été retravaillée et la précision qu'elle apporte semble utile. Avis favorable, par conséquent.
M. le Ministre - Même position. Il ne faudrait pas que ces sites soient moins protégés que le reste du territoire !
L'amendement 400, deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.
M. Gérard Léonard - L'amendement 396 rectifié de M. Garrigue est défendu.
M. le Rapporteur - Comme l'indique l'exposé sommaire, il s'agit d'inciter les groupements de communes à s'impliquer dans la création d'aires d'accueil et de clarifier les dispositions du I afin de permettre aux maires des communes appartenant à ces groupements d'interdire le stationnement hors zone d'accueil. Cet amendement, lui aussi repoussé initialement par la commission, a été largement revu et il conforte la loi du 5 juillet 2000. Avis favorable, donc.
L'amendement 396 rectifié, approuvé par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Étienne Mourrut - Mon amendement 44 corrigé vise à rendre le dispositif plus efficace.
Mme Christine Boutin - Mes sous-amendements 500 et 501 résultent de ce que m'ont dit les maires de ma circonscription. Le premier vise à autoriser les communes à se constituer partie civile auprès de la juridiction pénale dans tous les cas d'installation illégale visés à l'article 19.
Lorsque le terrain occupé appartient à la municipalité, seules les communes qui se seront conformées à la loi du 5 juillet 2000 pourront bénéficier de cet article 19.
Lorsque le terrain appartient à un propriétaire privé, il peut arriver que celui-ci, parce qu'il a peur ou qu'il est absent, ne porte pas plainte.
En autorisant les communes à se constituer partie civile, on rend possible la mise en _uvre de l'action publique, au moyen notamment d'une citation directe. Les maires seraient ainsi appelés à recourir au juge pénal pour solliciter l'évacuation du terrain, mais aussi des mesures de remise en état ou des réparations civiles.
La loi a déjà habilité à se constituer partie civile les associations de protection de l'environnement ou les associations de consommateurs agréés. Il serait normal d'étendre cette mesure aux maires pour sauvegarder l'intérêt général. Par ailleurs, il ne reste actuellement aucune trace des négociations menées par le maire pour faire évacuer ce terrain. Mon sous-amendement 501 vise à faire en sorte que toutes les mesures prises fasse l'objet d'un rapport, afin que le maire puisse montrer à la population qu'il n'est pas resté inactif.
M. le Rapporteur - Nous l'avons dit plusieurs fois, il n'est pas question, dans ce texte, de modifier la voie civile. Etant défavorable à l'amendement de M. Mourrut, je ne peux donc accepter les sous-amendements de Mme Boutin, malgré tout leur intérêt.
M. le Ministre - Monsieur Mourrut, je comprends votre intention, mais le ministère d'avocat n'est pas obligatoire pour une requête en référé auprès du tribunal de grande instance. Le recours à un huissier n'est pas non plus une obligation légale pour faire constater l'occupation illégale d'un terrain. Enfin, je me demande si la procédure que vous proposez, est vraiment plus efficace que celle d'assignation.
Votre amendement part d'une bonne intention, mais on ne peut créer des codes différenciés pour certaines catégories de personnes. Les élus souhaitent des mesures pratiques. Expérimentons donc la saisie des véhicules ; si elle se révèle insuffisante, nous la compléterons.
M. Étienne Mourrut - Il est retiré.
M. le Président - En conséquence, les sous-amendements 500 et 501 n'ont plus d'objet.
M. Nicolas Perruchot - Les maires sont parfois confrontés à l'arrivée soudaine de dizaines de caravanes. Mais il existe aussi des campements sédentaires, dans lesquels de nombreuses familles vivent en toute illégalité et dans la plus grande insécurité. Dans ma commune, il y a même un campement de ce type en zone inondable.
Les objectifs de la loi du 5 juillet 2000 n'ont pas tous été atteints. Les procédures d'expulsion par voie civile sont longues et coûteuses. L'article 19 du projet vous apporte une réponse, et l'article 19 bis complète le dispositif d'expulsion en remédiant aux difficultés d'identification. J'approuve ces mesures : il faut que les effets de l'ordonnance d'expulsion s'étendent à toutes les personnes présentes sur le terrain en cause.
M. le Ministre - Cet article est très important, car il apporte en effet une solution pratique aux problèmes d'identification que rencontrent les élus. Quand le maire obtiendra une décision du juge contre une personne occupant un terrain, celle-ci vaudra pour tous les autres occupants. C'est du concret !
M. Pierre Cardo - Le temps que la procédure aboutisse, les occupants du terrain ont changé. Il faut donc tout recommencer, ce qui coûte cher et prend du temps, si bien que c'est finalement le maire qui est obligé de se mettre dans l'illégalité la plus totale, en envoyant une tractopelle.
Cet article est donc intéressant. S'il y a des excès, ils seront dénoncés comme il se doit. Voyons, en attendant s'il permet de résoudre les problèmes.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Mon amendement 294 tend à supprimer cet article.
L'ordonnance de référé rendue par le juge étant étendue à l'ensemble des personnes occupant le site, se pose le problème de l'exécution et des délais d'exécution.
À partir d'une seule identification, le juge des référés pourra ordonner l'expulsion du propriétaire du véhicule et de tous les autres occupants. Avec cette formule, qui correspond à une jurisprudence habituelle, l'expulsion peut être étendue à tous les occupants. En effet, on a basculé dans le droit civil, et le juge des référés a donc compétence pour ce faire. Il a même compétence pour maintenir la validité de l'ordonnance en cas d'occupations réitérées. L'instrument juridique civil existe, et avec les effets même que nous recherchons.
Il y a d'ailleurs ici un lien à établir avec l'article 19 : quand le propriétaire d'un véhicule sera interpellé, ce n'est pas lui qui va déplacer le véhicule... Nous aurons le même problème qu'avec une ordonnance de référé, lorsque l'huissier qui vient signifier la décision ne peut obtenir un concours suffisant de la force publique, ni les moyens d'évacuer les véhicules. La situation sera la même, et j'en parle d'expérience : j'ai connu cette difficulté, et je l'ai même plaidée. L'article 19 bis manifeste l'inutilité de son propre dispositif : ce n'est pas une incrimination nouvelle qui va régler le problème que nous avons toujours eu, celui d'obtenir l'exécution d'une décision ! En outre, cet article ne changera rien à la technique utilisée là où les juridictions veulent prendre en charge ces problèmes et acceptent les saisies. Lorsqu'il faut évacuer vingt caravanes, cela requiert une force publique assez imposante : ces moyens, il faut les solliciter, qu'on soit en matière civile ou pénale, et ce texte n'y changera rien.
M. le Ministre - Je ne suis pas tout à fait d'accord. Nous sommes en effet en matière civile, et la règle y est que, si vous n'êtes pas nommé expressis verbis dans une ordonnance, elle ne vous est pas imposable. Il existe cependant une exception : le cas des occupations illégales d'usine, et c'est pourquoi je m'en suis inspiré. D'autre part, il est exact que certaines juridictions, qui ont souvent à prononcer des expulsions, ont parfois étendu l'ordonnance à tel occupant nommément désigné « et à tous autres », mais ce n'est pas le cas de toutes. Je vous propose donc d'asseoir légalement ce dispositif. Ce sera un signal pour tous les maires des petites communes. Quant au reste, c'est-à-dire la mobilisation des forces de l'ordre, c'est un autre problème.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - C'est le seul.
M. le Ministre - Non ! Quand j'ai voulu faire partir les vingt-trois camps de Roms du Val-de-Marne, je n'ai pas obtenu les décisions judiciaires requises. Le juge des libertés n'a pas voulu que nous gardions trois jours à l'hôtel des gens dont le juge administratif avait décidé qu'ils devaient être expulsés... Il ne suffit donc pas d'avoir une volonté et des moyens : il faut une décision de justice. La volonté, je l'ai ; les moyens, je m'en occupe ; la décision de justice, c'est vous qui pouvez la rendre possible (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - J'aimerais qu'on soit moins ignorant de ce qui se passe réellement sur le terrain, et que M. Cardo a très bien décrit. Certains itinérants connaissent la loi mieux que vous et moi, et la contournent en permanence ! On discute ici comme si en vingt-quatre heures les choses pouvaient être réglées : on saisit le juge, il prend un référé, les forces de l'ordre exécutent la décision... En réalité, d'après mon expérience, il y faut douze à quinze jours ! Quand soixante véhicules et caravanes s'installent sans titre sur un terrain, il faut d'abord faire les constats, établir les identités, vérifier la situation légale des véhicules, pour préparer la demande de référé devant le juge civil ; lequel juge demande en général deux, trois ou quatre jours pour rendre sa décision, qu'il adresse au maire ; lequel maire demande au préfet de la mettre en _uvre ; lequel préfet a besoin de plusieurs jours pour réunir les forces de l'ordre nécessaires...
En outre les gens concernés connaissent la procédure : ils s'organisent avec d'autres pour échanger les terrains. La veille de l'intervention des forces de l'ordre, ils s'en vont et d'autres les remplacent : le lendemain la procédure ne s'applique plus et les forces de l'ordre ne peuvent rien faire... Nous avons dans ce texte, enfin, une disposition pragmatique qui permet de régler l'ensemble du problème à partir d'une seule identification.
Saisissons l'occasion et retirez cet amendement de suppression qui n'a aucun sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Christophe Lagarde - Je n'ai pas bien compris le propos de notre collègue socialiste, non plus que l'exposé sommaire de son amendement. On peut y lire : « La peine pénale collective a disparu de notre droit depuis 1789. Il est donc inconcevable d'accepter que la condamnation d'une personne pour un délit ou pour un crime ait des effets étendus à une ou plusieurs autre personnes ». Mais ensuite il nous explique que c'est déjà le cas ! S'agit-il d'une innovation attentatoire aux libertés, ou d'un dispositif qui existe déjà ?
Sur le principe, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Un véhicule entre sans titre sur un terrain : le juge rend une ordonnance d'expulsion. Quatre-vingts véhicules, jour après jour, rejoignent le premier : faudra-t-il rendre quatre-vingts ordonnances successives ? Ce serait absurde. Dès lors qu'un juge a prononcé une expulsion, elle doit s'appliquer à quiconque s'installe sur le terrain, fût-ce après le jugement.
D'autre part, le Sénat nous semble avoir été trop prudent en écrivant que le juge « peut étendre » l'ordonnance. Il ne doit pas avoir ici de latitude, et le législateur doit lui faire obligation de l'étendre : s'il ne le fait pas, il met en effet élus et propriétaires en situation difficile. Nous proposons donc, par l'amendement 201, de remplacer « peut étendre » par « étend » dans le dernier alinéa.
M. Jean-Paul Garraud - Notre collègue socialiste juge cet article inutile, et pense qu'il n'y a qu'un problème d'exécution. C'est une erreur. Il est indispensable pour le juge des référés d'identifier nommément toute personne qu'il souhaite expulser. Or cette obligation légale est inapplicable dans de nombreux cas. Cet article n'est donc pas superflu, mais indispensable, sans quoi une décision ne peut être rendue en droit.
M. Xavier de Roux - Il me semble que le dernier alinéa de l'article 19 bis crée une obligation de preuve impossible à satisfaire. Il prévoit que le juge peut étendre les effets de l'ordonnance à tous les occupants « lorsque le requérant démontre l'impossibilité absolue de les identifier ». Même si l'on supprime « absolue », comme nous le proposait la commission, je crains que le requérant ne puisse jamais démontrer cette impossibilité. Mieux vaudrait s'en tenir aux mots « l'ordonnance initiale ».
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'exposé sommaire de mon amendement ne correspond pas à mes explications en séance, et ce sont ces dernières qu'il faut prendre en considération : j'ai bien dit que nous étions passés dans le domaine civil.
Par ailleurs, étant nouveau député et n'ayant donc que très récemment cessé d'exercer mes fonctions d'avocat, je vous confirme que la formule que j'ai indiquée tout à l'heure en ce qui concerne « tous les occupants de son chef », est bien appliquée en région parisienne.
M. le Rapporteur - Avis défavorable à l'amendement 201 de M. Lagarde, car il paraît difficile de ne pas laisser une certaine latitude au juge.
M. le Ministre - Le Gouvernement ne saurait accepter qu'on donne une injonction à l'autorité judiciaire. Au demeurant, l'amendement 94 de la commission, qui tend à supprimer le mot « absolue », suffit à améliorer le texte.
M. le Rapporteur - Le ministre a défendu l'amendement 94 de la commission ! (Sourires)
M. le Rapporteur - L'amendement 95 institue un nouveau délit, rendant passibles d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende ceux qui mettent à disposition d'un tiers, moyennant rémunération ou avantage en nature, des logements qui ne leur appartiennent pas.
La discussion qui avait eu lieu au Sénat sur l'occupation illicite de logements avait provoqué des réactions, notamment de la part de l'abbé Pierre. Nous sommes allés le rencontrer à l'association Emmaüs, et nous lui avons décrit la situation : impossibilité pour un certain nombre de gestionnaires de logements sociaux de faire évacuer les squatters ; et donc impossibilité pour des familles de prendre possession des logements qui leur étaient attribués par les commissions ; enfin, exploitation des squatters par des marchands de sommeil. L'abbé Pierre a parfaitement convenu qu'il fallait sanctionner de tels abus, et tel est bien l'objet de cet amendement équilibré.
Mme Martine Billard - J'approuve que l'on veuille réprimer les réseaux qui organisent l'exploitation des personnes qui ne trouvent pas à se loger ; mais je propose aussi, par le sous-amendement 450, que l'on punisse les propriétaires qui, sans décision de justice, procèdent eux-mêmes à des expulsions.
M. Nicolas Perruchot - Je retire mon amendement 211 rectifié au profit de l'amendement 95.
M. le Rapporteur - Avis défavorable au sous-amendement : le code pénal permet déjà de réprimer de tels agissements.
M. le Ministre - Le Gouvernement est très favorable à l'amendement 95, qui répond au souci que j'avais d'éviter toute confusion entre ceux qui exploitent le malheur et les malheureux eux-mêmes.
Avis défavorable au sous-amendement.
M. Bruno Le Roux - Le fait de mettre à disposition d'un tiers, moyennant un avantage en nature, des logements appartenant à autrui est constitutif d'une escroquerie : l'incrimination existe donc déjà.
Nous allons néanmoins voter cet amendement pour bien montrer notre volonté de lutter contre les marchands de sommeil, en précisant que « moyennant avantage en nature » signifie « en échange d'une force de travail » : il ne s'agit en aucun cas de viser les associations qui mettent à disposition de personnes sans toit des logements inoccupés.
M. Pierre Cardo - Je remercie M. Estrosi d'avoir présenté cet amendement. Certes, celui qui reçoit de l'argent en échange de la mise à disposition d'un logement qui ne lui appartient pas est un escroc ; mais la petite main qu'il paie pour aller ouvrir la porte avec un pied-de-biche, s'il ne commet pas une escroquerie, mérite lui aussi d'être condamné. Si nous n'affirmons pas une volonté politique, il n'y a pas de raison que le phénomène ne se développe pas, et ce ne sera plus la peine de faire fonctionner les commissions d'attribution de logements !
J'ajoute que les squatters ne peuvent pas tous être considérés comme des victimes car, même s'ils viennent de pays lointains, ils peuvent imaginer qu'un bail ne s'achète pas dans un café de gare et qu'on ne visite pas un logement la nuit avec une lampe électrique...
Cet amendement ne réglera pas tout, mais c'est un premier pas. Il y a trop de failles dans notre législation. Quand aux associations, si elles se bornent à jouer leur rôle humanitaire, elles ne sont pas concernées.
Le sous-amendement 450, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - Nombre de propriétaires privés sont souvent démunis de moyens d'agir, et même pas informés, face à ce qui se passe sur leur propriété. Quand se pose un problème grave de salubrité, le maire doit pouvoir intervenir. Tel est l'objet de l'amendement 96.
Mme Marie-Jo Zimmermann - Notre amendement 12, qui est identique, reprend une proposition que j'ai déposée dès 1999. Je remercie la commission de l'avoir adopté, et le Gouvernement de l'accepter. Il répond à un souci majeur des maires comme des propriétaires (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Nicolas Perruchot - Cette disposition, également contenue dans notre amendement 202, 2e correction, satisfera de nombreux maires de petites communes, qui ne relèvent pas du schéma départemental. Pour elles, les procédures d'expulsion étaient très coûteuses.
M. le Ministre - Avis favorable et félicitations à Mme Zimmermann d'avoir montré la voie, en effet.
Les amendements 96, 12 et 202, 2e correction, mis aux voix, sont adoptés.
M. Bruno Le Roux - Bien entendu, il ne faut pas laisser passer des choses inacceptables contre les dépositaires de l'autorité publique. Mais il apparaît que les plaintes déposées pour menaces font presque toujours état de réitération. Pour que les procédures ne restent pas sans effet, il convient de faire la part de la parole qui dépasse la pensée et celle de la menace réitérée. Tel est le sens de notre amendement 295.
M. le Rapporteur - Nos forces de l'ordre ont beaucoup souffert ces dernières années...
M. Bruno Le Roux - Pas seulement les forces de l'ordre !
M. le Rapporteur - ...de manquer de considération. Trop d'outrages sont restés impunis. Depuis cinq ans, la situation est parvenue à un point tel que les outrages à agents n'étaient même plus poursuivis. Quand ils étaient insultés, qu'on leur crachait à la figure, ils tournaient le dos, humiliés, sachant que les procédures ne seraient pas suivies d'effet. Il faut rétablir des repères pour que nos forces de l'ordre se sentent à nouveau considérées.
L'amendement affaiblirait la portée de l'article 20. Avis défavorable, donc (Approbations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Ministre - Quand aux menaces d'assassiner quelqu'un, il n'est pas besoin de le dire trois fois pour que cela devienne punissable. La première fois suffit (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Si quelqu'un dit à un membre des forces de l'ordre ou au titulaire d'un mandat électif « je te casserai la figure », une fois suffit ; « je t'assassinerai », une fois suffit, et s'il s'en prend à la famille, il y passera aussi !
Il y avait deux solutions. Soit augmenter le quantum des peines, mais je ne l'ai pas voulu ; soit supprimer la réitération. Désormais, qu'il soit bien entendu que toute menace d'assassinat ou d'atteinte à des personnes telles que celles désignées dans cet article sera punie ; enfin, la loi prendra tout son sens. Monsieur Le Roux, je constate un désaccord entre nous, et je n'hésiterai pas à transmettre aux intéressés le contenu exact de celui-ci (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Christophe Lagarde - Voilà quelques heures, je parlais avec les gendarmes mobiles, les policiers nationaux et les sapeurs-pompiers de ma commune des menaces dont ils font parfois l'objet. Je ne conçois pas qu'on puisse invoquer la réitération. Cela signifierait qu'un écart de langage envers un policier, un juge, un gardien d'immeuble, n'est pas un acte grave. Quand un gardien d'immeuble vient raconter au vice-président d'office HLM ce qu'une personne lui a dit, droit dans les yeux, « je te ferai la peau », il n'attend pas de savoir si la menace va être réitérée ou non pour savoir s'il a envie de rester gardien d'immeuble, et si je peux le défendre ; une fois suffit. Parce qu'il faut rétablir le principe du respect d'autrui, il est hors de question qu'une seule fois un gardien d'immeuble ou un fonctionnaire de police puisse être menacé, voire insulté, parce que l'excitation, l'énervement, un moment d'égarement le permettraient. Non ! On n'a pas le droit de menacer, d'insulter les gens qui servent la collectivité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. André Gerin - Je voterai sans hésiter l'article 20, qui protège les policiers, les sapeurs-pompiers et les gardiens d'immeuble (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Bruno Le Roux - Les insultes dont a parlé M. Lagarde sont inadmissibles.
M. Jacques Myard - Alors retirez votre amendement !
M. Bruno Le Roux - Simplement, comme quasiment 100 % des plaintes font état de réitération, je souhaite que la peine assez lourde de deux ans de prison et 30 000 € d'amende soit réservée à la réitération.
Un député UMP - Assez de laxisme !
M. Marc Le Fur - L'article 20 est excellent. En juillet dernier, j'avais demandé que l'on fasse en sorte que tous les détenteurs, ne fût-ce que d'une parcelle de l'autorité publique, se sentent défendus. Avec cet article, nous soldons un peu mai 68. Rappelez-vous « il est interdit d'interdire », rappelez-vous la dénonciation de toute forme d'autorité. On connaît les résultats : des pompiers insultés, des policiers menacés, des contrôleurs de transports publics humiliés.
Refusons la banalisation de l'agressivité verbale dont ils sont trop souvent l'objet. Porter un uniforme expose à cette agressivité ; il faut que les personnels concernés se sentent soutenus. Mais comment établir la liste des personnes porteuses de l'autorité publique ? Soit on choisit une rédaction abstraite, dans la grande tradition du droit français, soit on établir une liste comme le fait l'article 20, - encore faut-il que la liste soit exhaustive. Or, celle-ci ne l'est pas. Mon amendement 351 tend à introduire les préfets et sous-préfets, qui, face au nomadisme, aux raves, aux squats, sont particulièrement exposés. Eux aussi doivent se sentir soutenus (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jacques Myard - Vive les préfets ! L'Etat jacobin revient !
M. le Rapporteur - L'avis de la commission est que les préfets et les sous-préfets, en tant que dépositaires de l'autorité publique, sont déjà visés par le texte. Cela étant, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'ils soient cités expressément.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Ne parler que des préfets et des sous-préfets, c'est oublier tous les autres, qu'il faudrait alors ajouter aussi à la liste.
M. le Ministre - Le Gouvernement est prêt à donner satisfaction à M. Le Fur, à condition qu'il soit précisé que la liste n'est pas exhaustive. Si j'ai tenu à introduire une liste, c'est que j'estimais nécessaire une rédaction immédiatement compréhensible plutôt qu'un texte abstrait.
M. le Président de la commission - La difficulté tient à ce qu'en matière d'incriminations pénales, on ne peut pas dire qu'une liste n'est pas limitative. Sur ce point, mon opinion n'est pas la même que celle du ministre. Je veux bien que l'on fasse plaisir aux corporations, mais point trop n'en faut. Il faut citer tout le monde, ou personne.
M. le Président - Monsieur Le Fur, maintenez-vous l'amendement 351 ?
M. Marc Le Fur - Oui.
M. le Ministre - J'appelle l'attention du président de votre commission sur le libellé du texte, qui vise « toute » personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public. C'est donc à titre illustratif que l'Assemblée peut décider de compléter la liste.
M. le Président de la commission - Je comprends l'argument politique, mais mon rôle est de faire le droit. Mon avis est qu'il ne fallait pas commencer une liste. Décidons de ne pas la supprimer, soit, mais abstenons-nous au moins de l'allonger.
M. Marc Le Fur - L'article étant sans ambiguïté s'agissant des personnes dépositaires de l'autorité publique, une rédaction abstraite aurait été meilleure. En revanche, il faut être particulièrement explicite, s'agissant des policiers municipaux, qui portent un uniforme et se font agresser. Il doit être dit que ces détenteurs d'une parcelle, fût-elle minime, de l'autorité, sont, eux aussi, protégés par le dispositif. Tel est l'objet de l'amendement 352.
M. le Rapporteur - La commission l'a adopté pour donner un signe aux policiers municipaux. Nous entendrons avec intérêt l'avis du Gouvernement à ce sujet.
M. le Ministre - Pour le Gouvernement, le doute n'est pas permis : les policiers municipaux sont chargés d'une mission de service public. Mais en repoussant l'amendement, on donnerait peut-être un signe négatif à des hommes et femmes qui accomplissent un travail remarquable. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
M. le Président de la commission - Je recommande de voter contre l'amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde - L'argumentation du président de notre commission est imparable : où sont les gardes-chasses, et toutes les autres corporations qui, faute d'avoir été citées, vont se sentir mises à l'index ? Evitons ce piège - d'autant plus que les policiers municipaux sont bien des agents dépositaires de l'autorité publique.
M. Jean-Paul Garraud - Quand un agent de la force publique est victime d'une infraction, c'est le procureur de la République qui doit qualifier les faits, et l'on peut lui faire confiance pour savoir qui est dépositaire de l'autorité publique !
M. Marc Le Fur - Quoique l'on en dise, l'amendement résulte de la rédaction de l'article, dans lequel une liste est donnée - mais qui est incomplète. Je suis disposé à retirer l'amendement, mais j'espère que d'ici à la deuxième lecture, une autre rédaction de l'article aura été trouvée.
M. le Président - Je vous rappelle, cher collègue, que l'urgence ayant été déclarée, il n'y aura pas de deuxième lecture.
M. le Ministre - On peut admettre de ne pas citer expressément les différents dépositaires de l'autorité publique, puisque le texte les vise « tous », mais il ne peut en être de même pour les gardiens d'immeubles, qui attendent cette disposition protectrice.
M. Marc Le Fur - Puisque j'ai l'assurance que les agents des polices municipales bénéficieront du dispositif, je retire l'amendement 352 tout en déplorant la rédaction de l'article.
M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 97 de la commission, en attendant la CMP qui, en l'absence de deuxième lecture, nous permettra de revoir la rédaction de l'article.
M. Christian Vanneste - Je reprends l'amendement dont je suis cosignataire. Sur la forme, il convient d'assurer la cohérence des articles 20 et 45. Sur le fond, il serait pour le moins fâcheux, après les événements du 11 septembre 2001, de ne pas citer le corps des sapeurs-pompiers au nombre des professions protégées par le dispositif.
M. le Rapporteur - Votre parallèle avec l'article 45 ne tient pas : l'énumération contenue dans ce dernier article a un caractère limitatif, ce qui n'est pas le cas de celle de l'article 20.
M. Georges Fenech - Dès lors qu'on mentionne les gardiens d'immeuble, il faut citer également les sapeurs-pompiers, qui ne sont pas davantage dépositaires de l'autorité publique et qui ont besoin eux aussi d'une protection.
M. le Président de la commission - Ils figurent à l'article 45.
M. le Rapporteur - L'amendement 98, deuxième rectification, vise une autre catégorie de personnes qui ne sont pas investies d'une mission de service public : les professionnels de santé. Actuellement, médecins et infirmiers refusent souvent, notamment la nuit, de se rendre dans certains quartiers où ils se sentiraient en danger. Il importe donc de les protéger.
M. Bruno Le Roux - Je suis également favorable à cet ajout mais, même si les interventions d'urgence sont les plus exposées, il n'y a aucune raison de ne protéger ces professionnels de santé que pendant des périodes limitées. Pourquoi les traiter différemment de toutes les autres catégories ? Je propose donc de supprimer les mots : « en service en période de nuit, le week-end et les jours fériés ».
M. le Rapporteur - Je donne également mon accord.
Mme Martine Billard - Il faut sans doute sanctionner en cas de menaces, mais il faut aussi venir en aide aux personnes qui ont besoin de voir un médecin ! Je souhaite donc qu'on réfléchisse aux moyens de mettre les professionnels de santé en état de remplir leur mission. Ne nous contentons pas de réprimer !
M. André Gerin - Je soutiens l'amendement, qui traite d'un sujet resté tabou pendant dix ans. Dans l'agglomération lyonnaise, nous avons noué un dialogue avec les services d'urgence, non seulement afin de permettre aux médecins d'aller partout à toute heure, mais aussi pour permettre aux patients de se rendre auprès des médecins de garde. Cette disposition répondra certainement aux v_ux des professionnels de santé.
M. le Rapporteur - Je ne reviens pas sur l'accord que je viens de donner à M. Le Roux, mais il me semble qu'il convient de garder la précision « en service », après quoi on enchaînera : « et de toute autre personne dépositaire... »
M. Bruno Le Roux - C'est ce que j'allais proposer.
M. le Président - Ce sera donc l'amendement 98, troisième rectification.
L'amendement 98, troisième rectification, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - L'amendement 37 tombe.
M. le Rapporteur - L'amendement 99 rectifié se justifie par les mêmes raisons que le précédent - et demande donc la même rectification.
L'amendement 99, deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Bruno Le Roux - Mon propos sur l'article vaudra défense de l'amendement 296 de suppression.
La question des halls d'immeuble occupe depuis plusieurs années une large place dans les débats sur la sécurité. Dès 1995, M. Vaillant a introduit une disposition à ce sujet dans la LOPS et d'autres ont suivi, dans le cadre de la loi sur la sécurité quotidienne. L'Assemblée a longuement réfléchi au sujet, en liaison avec le mouvement HLM et avec les spécialistes de la sécurité qui travaillent en son sein. Il nous est apparu que le problème posé n'était rien moins que simple. Il faut sécuriser ces lieux d'accueil et de passage en les rendant à leur vocation, mais cela suppose qu'ils soient convenablement gérés, et non plus abandonnés comme trop l'ont été. Des interventions répétées de la police ne servent à rien quand on a supprimé le gardien et négligé d'installer le moindre dispositif de sécurité. Il faut commencer par se réapproprier ces lieux et tel était l'objet de la loi sur la sécurité quotidienne, votée il y a un an et demi, qui subordonnait l'intervention des forces de police à l'exécution, par le bailleur, de ses obligations en matière de sécurité.
M. Pierre Cardo - Pour quel résultat ?
M. Bruno Le Roux - Dans la discussion générale, Monsieur le ministre, vous constatiez que la police ne pouvait faire davantage que dresser procès-verbal, ce qui, ajoutiez-vous de façon, je suppose, ironique, impressionne les contrevenants ! Vous en concluiez que la seule façon de faire cesser le trouble était de créer un délit, ce qui permet d'interpeller et même, le cas échéant, de placer en garde à vue. N'est-ce pas une conclusion un peu précipitée et un détournement de procédure ?
Dans aucun des colloques organisés sur les questions de sécurité...
M. le Ministre - Songez-vous à Villepinte ?
M. Bruno Le Roux - Vous vous en inspirez bien ! Dans aucun colloque, disais-je, les professionnels du logement n'ont demandé la création d'un délit. En dressant contravention, on peut constater des faits délictueux qui seront sanctionnés comme tels : il me semble que cela suffirait, pourvu qu'on accroisse sensiblement les moyens dont disposent les forces de l'ordre dans les quartiers en difficulté. La police n'attend donc pas ce projet avec autant d'intérêt que vous lui en prêtez ! Ce qu'il lui faudrait, ce sont des moyens.
M. André Gerin - Je m'oppose à cet article (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Tout le monde en est d'accord, l'occupation des halls d'immeuble empoisonne la vie des habitants, et il est urgent de traiter cette question. Pour les députés communistes et républicains, il est évident qu'il faut protéger les victimes. Ce que nous reprochons à ce texte, c'est qu'il criminalise les comportements (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Reste qu'il faut résoudre ce problème, que je connais bien dans ma commune. Que proposons-nous ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) La création d'une mission interministérielle...
M. Pierre Cardo - C'est du Rocard !
M. André Gerin - ... associant les représentants des organisations de jeunes, des amicales de locataires et des offices HLM.
M. Lionnel Luca - Les voyous vont être morts de peur !
M. André Gerin - Il y a dans ces quartiers des jeunes et des adultes qui se comportent de façon positive et qui peuvent nous aider à travailler sur ce problème. Il faut leur tendre la main.
Mme Françoise de Panafieu - C'est aussi à partir de mon expérience d'élue locale que je souhaite m'exprimer. Je ne crois pas, Monsieur Le Roux, que la réappropriation des halls d'immeuble soit possible sans la police. Monsieur le ministre, cet article montre bien que notre préoccupation est bien d'aider celles et ceux dont la vie quotidienne est devenue intolérable, contre celles et ceux qui portent atteinte à la paix sociale. C'est boulevard Bessières, dans le XVIIe arrondissement de Paris, que vous avez rencontré cet homme qui chaque soir rentre chez lui les yeux pleins de larmes, les épaules rentrées, évitant le regard des voyous installés dans le hall de son immeuble. Dans une telle situation, que peut faire la personne chargée de garder l'entrée ?
Monsieur Le Roux, on ne bâtit rien sur le désordre et la violence (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
La confiance est la deuxième exigence pour rétablir la situation : confiance de la police en sa hiérarchie, confiance de la population en sa police, confiance de tous à l'égard des partenaires privés et des travailleurs sociaux, qui doivent pouvoir agir.
Ils pourront ainsi devenir des modèles, qui se substituent à celui du caïd. Pour cela, il faut un minimum d'ordre. Au 65 boulevard Bessières, le gardien a d'abord essayé de composer avec les voyous, puis il a voulu faire régner l'ordre. En revenant du lycée, son gosse s'est fait tabasser ! Allez lui demander, Monsieur Le Roux, son avis sur ce texte !
M. Bruno Le Roux - Sortez de Paris ! Allez voir des élus qui travaillent !
Mme Françoise de Panafieu - Maire d'arrondissement, j'ai participé aux réunions prévues pour la conclusion d'un contrat local de sécurité. Pendant des années, nous avons travaillé dans le cadre de la politique de la ville sans aucune coordination (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Nous pouvons maintenant réunir autour d'une table tous les acteurs concernés, qui savent enfin ce que les autres font. C'est le meilleur moyen de faire de la prévention. Ces problèmes pourront être traités en amont, alors qu'il ne se passe rien si chacun interroge sa hiérarchie.
Ordre, confiance, coordination sont les conditions du succès.
Nous, les élus locaux, comptons sur vous pour agir à tous les échelons, local, territorial et national, Monsieur le ministre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Pierre Cardo - Cela fait longtemps que j'attends un article de ce type. Il y a partout des élus qui travaillent.
Mme Françoise de Panafieu - Partout ! Des femmes comme des hommes !
M. Bruno Le Roux - Pourquoi n'y aurait-il que des hommes ? Qui a dit cela ?
M. Pierre Cardo - Dans les cellules de veille, au cours des réunions organisées au titre des contrats locaux de sécurité, nous voyons que certains cas de figure reviennent souvent, les habitants de nos villes nous demandent de faire quelque chose. Telle personne qui revient de son travail à 20 heures et habite à 200 mètres de la gare ne rentrera pourtant chez elle qu'à 22 heures, parce que quelques individus, toujours les mêmes, l'empêchent d'arriver chez elle. La police intervient, mais elle ne peut rien faire. Ce n'est pas un problème d'effectif. La police se déplace, dans un premier temps du moins, mais elle cesse ensuite de venir, car cela ne sert à rien, sinon à provoquer des violences.
Cet article s'adresse à une toute petite minorité, mais celle-là, il ne faut pas la rater. Si tous les jours elle peut démontrer que la police et la justice sont impuissantes, elle en incitera d'autres à se comporter en voyous.
L'article n'autorise pas l'intervention de la police dans les parties privatives, mais dans des espaces privés ouverts au public.
Quand les pompiers interviennent, il faut qu'ils puissent passer par le hall. Quand des jeunes les en empêchent, il faut attendre que la police arrive. Il y a entrave, ce qui peut être grave en cas d'incendie. Il faut bien trouver une solution.
La police a autre chose à faire que courir les cages d'escalier. Elle interviendra quand cela sera utile. Et les élus locaux seront là pour contrôler le fonctionnement des services publics. Si nous ne le faisions pas, avec toutes les réunions qu'on nous a imposées, à quoi servirions-nous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Christophe Lagarde - Je suis surpris que M. Gerin nous suggère la création d'une mission de plus, pour recueillir l'avis d'associations de jeunes.
M. André Gerin - Je pense aux associations nationales. Vous ne faites pas confiance aux jeunes.
M. Jean-Christophe Lagarde - Mais ceux qui nous occupent se contrefichent de ces associations !
M. André Gerin - Ne dites pas de bêtises !
M. Jean-Christophe Lagarde - Si ces jeunes-là pouvaient s'exprimer à travers des associations, ils ne seraient pas dans les halls d'immeuble !
Certes tous les jeunes ne sont pas des voyous - pas même tous ceux qui occupent les halls... Mais ne prenez pas les Français pour des imbéciles : les gens ne vont pas appeler la police si quelques jeunes sont réunis dans un hall sans poser de problème. Les gens se plaignent quand il y a un vrai problème, surtout dans ces quartiers, où ils ont peur des représailles. Cet article est un des plus importants du projet pour la vie quotidienne des Français.
M. Le Roux pense qu'il serait préférable de contraventionnaliser, et je l'ai pensé aussi ; je l'ai dit en commission. Mais il m'apparaît aujourd'hui que la contravention est inopérante. M. Le Roux s'insurge contre le fait que la garde à vue puisse servir à faire cesser un trouble, après quoi le juge dira si une peine doit ou non être prononcée : il n'y a rien là de scandaleux, ni d'ailleurs de nouveau.
Il soutient enfin qu'il n'y a pas moyen d'intervenir. Dans mon département, j'ai entendu les policiers dire bien des choses, mais pas qu'ils ne peuvent pas faire sortir un groupe de jeunes d'un hall d'immeuble ! Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que sitôt les policiers partis, les jeunes reviennent. Ce qui crée un double risque. Celui de convaincre la population de l'inutilité du recours à la police. Et celui d'inciter les forces de l'ordre à attendre, presque à espérer qu'il y ait outrage, pour pouvoir interpeller... C'est mettre la police dans une situation dangereuse que de la pousser, parce qu'on l'empêche de faire cesser un trouble, à espérer un trouble plus grave. En conclusion, non seulement nous voterons contre les amendements de suppression, mais nous proposerons d'étendre cet article à un autre problème, sur lequel je reviendrai.
Mme Martine Billard - Comme d'habitude, quand on est devant un problème, on prend un énorme marteau... pour taper à côté.
On aggrave le délit, au point qu'on va finir par ne plus avoir aucune hiérarchie des peines. On est en pleine inflation. Nous sommes confrontés à un problème réel : la montée des incompréhensions entre différentes catégories, notamment entre les jeunes et par exemple, les personnes âgées, qui débouche dans certains cas sur des agressions. Mais ces jeunes - ou moins jeunes, car nous sommes bien souvent en train de stigmatiser les jeunes - sont-ils comme on le dit des « caïds » ? Les caïds n'ont pas besoin des halls d'immeuble pour attaquer les gens. Aujourd'hui, on incrimine l'occupation des halls d'immeuble ; mais demain, quand on constatera que ces groupes, qui se constituent pour agresser, le font devant l'immeuble, faudra-t-il créer un autre délit ?
Il y a deux sujets différents. Le premier est l'inoccupation d'une petite partie de notre jeunesse, qui traîne sans savoir que faire, et qui embête les gens. Et il est vrai qu'il y a un travail à mener pour que ces jeunes fassent autre chose. Mais on ne règlera pas le problème en les menaçant de deux mois de prison et en augmentant les amendes, si on ne leur propose toujours pas d'activités, ni d'autres lieux où se retrouver. D'autre part, on finit par propager un sentiment d'incompréhension envers la jeunesse (Protestations sur les bancs du groupe UMP). On en arrive à des situations absurdes où, dès que des jeunes sont regroupés, les gens changent de trottoir... Il faut savoir empêcher les situations d'agression, mais cesser de tout globaliser : ce délit d'entrave va créer des situations ubuesques. Je propose, par l'amendement 336, la suppression de l'article 21.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Notre amendement 296 a le même objet. Nos expériences sont diverses, mais nous savons tous que le problème est difficile. La question est de savoir si le dispositif proposé fera avancer les choses. Dans le cas contraire, cette nouvelle incrimination posera des problèmes. Aujourd'hui, quand les services de police viennent dans un immeuble où ils ont été appelés, ils ne peuvent faire qu'une vérification d'identité s'ils ne sont pas en mesure de qualifier un fait et de l'imputer à ceux qu'ils ont trouvés sur place. S'ils sont capables de constater et de qualifier une dégradation, alors ils ont l'instrument pour poursuivre. Le problème est de constater, de qualifier, d'incriminer.
Or, nous en avons tous l'expérience : dans le cadre des contrats locaux de sécurité, nous avons tous signalé aux procureurs des problèmes sur tel quartier, qui requéraient la vigilance de la police, et qui conduisaient éventuellement le correspondant du parquet, voire le substitut chargé du secteur, à appeler l'attention de la police, en vue de recueillir des éléments. La difficulté que nous rencontrons est d'obtenir des constats et des qualifications. Or, demain, avec votre dispositif, la difficulté sera la même ! Les services de police auront autant de mal, intervenant dans un hall, à faire une qualification sur l'entrave.
M. Pierre Cardo - Non, parce qu'il y aura un plaignant.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Il faut s'interroger sur ce qui est efficace, et ne pas jouer avec l'instrument de la loi pénale. Quand Mme de Panafieu déplore le manque de cohérence, je précise que, dans ma commune, nous faisons depuis six ans des signalements de gardiens, et des réunions avec des bailleurs : de la sorte, les situations dont nous parlons ont été allégées, chaque fois qu'a été prise en charge la réalité de la situation, avec l'exiguïté éventuelle des appartements, des propositions d'activités, etc. Ces démarches m'ont semblé répondre à un certain nombre de problèmes, et j'ai le sentiment que l'instrument de l'incrimination, en soi, n'ajoutera rien : le problème sera toujours, pour les services de police, de caractériser l'incrimination.
M. Nicolas Perruchot - En écoutant les orateurs de l'opposition, j'ai parfois le sentiment que nous ne vivons pas dans le même pays... Dans ma ville de Blois - qui comporte une ZUP de dix-huit mille habitants, représentant un tiers de la ville -, les choses ne se passent pas du tout comme vous le dites. D'autre part, je suis frappé par une contradiction. Face aux problèmes qui se posent dans les quartiers, on a, sous le précédent gouvernement, créé les grands projets de ville, dotés de plusieurs centaines de millions. Ils comportent notamment des programmes de démolition-reconstruction dans ces quartiers. Mais comment en arrive-t-on aux taux de vacance qu'on observe dans les immeubles ? Au départ, un groupe de jeunes s'installe dans une cage d'escalier, et commence à pourrir la vie des gens, à racketter, etc. Peu à peu, l'immeuble se vide. Il y a quelques semaines, à Blois, dix-huit locataires d'un même immeuble ont demandé à en changer pour ces raisons... Plus de mille quartiers dans notre pays sont aujourd'hui concernés par les GPV, et cela va coûter des milliards d'euros. L'article 21 répond à ce type de problèmes.
M. le Président - Peut-on considérer que les amendements de suppression 296 et 336 ont été défendus ? (M. Bruno Le Roux et Mme Martine Billard manifestent leur assentiment)
M. le Rapporteur - Comme dit M. Perruchot, c'est à croire que nous ne fréquentons pas les mêmes Français... Dans nos circonscriptions, tous les jours des gens viennent nous demander ce que nous attendons pour faire quelque chose : et vous nous proposez de supprimer un article qui permettra aux forces de l'ordre d'intervenir dans les cages d'escalier ! Je ne comprends pas, Monsieur le Roux. Vous avez fait la première partie du chemin dans la LSQ en autorisant les forces de l'ordre à pénétrer dans les halls d'immeuble, c'est-à-dire à s'exposer physiquement et à ne pas pouvoir se faire respecter. Aujourd'hui le Gouvernement vous propose simplement d'ajouter le second volet : leur donner, une fois entrées, les moyens de se faire respecter. Je ne comprends pas votre démarche. Chaque jour des centaines de milliers de Français sont mis en coupe réglée par quelques dizaines de voyous, et vous ne voulez pas vous donner les moyens d'y mettre un terme ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Bruno Le Roux - Caricature !
M. le Rapporteur - A tous ces Français qui n'en peuvent plus, nous voulons, nous, apporter enfin une réponse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. le Ministre - J'ai reçu le 27 septembre 2002 la lettre suivante : « Je suis un adolescent âgé de seize ans qui vit dans une cité à Ivry-sur-Seine, dans le Val-de-Marne. Moi et ma famille souffrons de la torture d'une bande de jeunes âgés de moins de vingt ans qui sèment la pagaille dans notre bâtiment depuis plus de cinq ans. Ces gens cassent les carreaux du bâtiment, dégradent celui-ci, et font, Monsieur le ministre, énormément de bruit le soir, ce qui empêche tout le monde de dormir. Aidez-nous, faites quelque chose » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Michel Pajon - N'importe quoi !
M. le Ministre - Pardon ?
M. Michel Pajon - Nous pouvons tous produire des témoignages !
M. le Ministre - Moins vous comprenez, mieux c'est pour nous...
J'essaie de garder le contact, ce qui est particulièrement difficile quand on est au Gouvernement. Je lis donc le courrier. Au problème que chacun ici reconnaît, les uns proposent de répondre par une mission, d'autres par une commission ou un colloque ; moi, je propose qu'on vote !
M. Gérard Léonard - En m'exprimant contre ces amendements, je voudrais souligner qu'à partir d'un constat commun, nous arrivons les uns et les autres à des réponses différentes, mais qui devraient être complémentaires. Il n'y a pas d'un côté une répression aveugle, de l'autre une prévention généreuse. M. Le Roux a d'ailleurs évoqué une mesure que je salue, la réintroduction des gardiens dans les immeubles collectifs, prévue dans la loi d'orientation et de programmation de janvier 1995, mais à laquelle les bailleurs sociaux se sont montrés quelque peu hostiles pour des raisons financières - certains préférant engager des travaux de réhabilitation, qui bénéficient d'une aide de l'Etat, plutôt que de faire le nécessaire pour qu'il n'y ait pas de dégradations...
Opposer prévention et répression n'a plus de sens. La prévention, qui passe par une présence humaine, doit aller de pair avec le rétablissement de la paix publique : les deux sont indissociables, et voter ces amendements de suppression serait ruiner les actions de prévention que, tous ici, nous souhaitons continuer à mener.
M. Bruno Le Roux - Quelques mots pour répondre au Gouvernement.
M. le Président de la commission - L'Assemblée est suffisamment informée !
M. le Président - Tout a déjà été dit. Nous débattons depuis près d'une demi-heure sur cet article.
M. Bruno Le Roux - Sur le fondement de l'article 56, je demande une suspension de séance.
M. le Président - Avez-vous la délégation du groupe socialiste ?
M. Bruno Le Roux - Oui.
La séance, suspendue le jeudi 23 janvier à 0 heure 40, est reprise à 0 heure 45.
M. le Président - Sur les amendements 296 et 336, l'Assemblée me paraît suffisamment éclairée.
M. Bruno Le Roux - Je souhaite répondre à l'argumentation du ministre.
M. le Ministre - Je n'ai pas argumenté, j'ai lu une lettre.
M. Bruno Le Roux - Précisément. La situation dont fait état cette lettre, nous y sommes confrontés. Il n'existe pas ici des gens qui ne verraient pas la réalité et d'autres qui la verraient. En 1995 et en 2001 la majorité d'alors a adopté des dispositions relatives aux halls d'immeuble. Nous avons dit aujourd'hui être prêts à avancer sur la question, tout en nous opposant à la création d'un délit parce que nous savons que cela ne marchera pas (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Les incriminations nécessaires existent déjà. Nous proposons donc de contraventionnaliser le délit d'entrave.
M. le Ministre - Vous voulez créer une contravention ou un délit ?
M. Bruno Le Roux - Une contravention pour délit d'entrave dans les halls d'immeuble, alors que vous avez choisi un délit beaucoup plus dur.
M. le Président - Sur les amendements 296 et 336, je suis saisi par le groupe UMP d'une demande de scrutin public.
A la majorité de 52 voix contre 16 sur 68 votants et 68 suffrages exprimés, les amendements 296 et 336 ne sont pas adoptés.
M. André Gerin - Nous avons déjà présenté l'amendement 167. Le Gouvernement annonce son intention de répondre au problème d'occupation des halls d'immeuble. Ce n'est qu'une intention. Je trouve inadmissible de se livrer à des généralisations sur ce sujet. Il serait correct d'entendre l'opposition, qui a des propositions pertinentes à présenter.
M. le Ministre - Le temps n'est plus aux missions et aux évaluations, le temps est à l'action. Rejet.
M. Jean-Christophe Lagarde - Notre amendement 215 - qui s'articule avec l'amendement 216 venant un peu plus loin - tend à modifier l'intitulé du chapitre VI du titre II du livre Ier du code de la construction. Nous souhaitons en effet étendre le délit créé par l'article 21 aux commerces, qui subissent eux aussi le délit d'entrave, et aux bâtiment publics. En effet, à Blois, Nicolas Perruchot constate des entraves à l'accès aux médiathèques. Or, une médiathèque est destinée à diffuser la culture et à sociabiliser les gens.
M. le Ministre - Nous avons voulu cibler le problème de vie quotidienne des halls d'immeuble. Les bâtiments publics et les centres commerciaux sont, par définition, des lieux ouverts au public, dans lesquels la liberté de réunion ne peut être encadrée que dans des conditions très strictes. De plus, prenons garde à ne pas donner d'arguments à ceux qui nous accusent de pratiquer des amalgames, et d'interdire aux jeunes de se réunir.
M. André Gerin - Bonjour les dégâts !
M. le Ministre - Un double problème, juridique et politique, se pose donc.
M. Jean-Christophe Lagarde - Je comprends votre raisonnement. Nous appelons votre attention sur un problème pour lequel nous n'avons sans doute pas trouvé la bonne réponse juridique. Mais il faudra y revenir. Quand une supérette est le moteur commercial d'une avenue que nous essayons de redynamiser et qu'elle subit un attroupement à l'entrée, il faut trouver une solution. Je retire les amendements 215 et 216.
Surtout, je préfère ne pas affaiblir le dispositif relatif aux halls d'immeuble, qui est particulièrement important à nos yeux.
M. le Rapporteur - L'amendement 101 tend à permettre à la police municipale d'intervenir à l'intérieur des halls d'immeuble, ce qu'avait refusé la LSQ.
M. le Président - L'amendement 45 de M. Garrigue est identique.
Les amendements 101 et 45, mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Christophe Lagarde - De plus en plus souvent des individus se regroupent, notamment la nuit, sur les toits des immeubles, où les forces de l'ordre n'ont pas le droit d'accéder sans l'autorisation du bailleur, qu'il est impossible d'obtenir à des heures tardives. Non seulement les locataires qui habitent au dernier étage sont considérablement gênés par les galopades et les beuveries qui ne cessent pas, mais c'est de ces toits que sont lancés des projectiles, lorsque des guetteurs, parfois très jeunes, ont signalé l'arrivée des véhicules de la police. L'amendement 505 tend à mettre fin à cette utilisation abusive des toits d'immeubles collectifs en les sanctionnant.
M. le Rapporteur - Tout ce que décrit notre collègue Lagarde reflète la réalité. Avis favorable à l'amendement, qui est bien conforme à l'esprit du texte.
L'amendement 505, approuvé par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Fromion - Trop souvent, les conditions de vie se détériorent dans de grands ensembles en raison du comportement de certains individus qui multiplient nuisances sonores, dégradation des locaux ou des équipements et inobservation des règles d'hygiène. Des plaintes sont rarement déposées, faute de témoins ou par peur de représailles, et les forces de l'ordre ne peuvent stationner en permanence devant un immeuble. Les locataires ressentent donc un vif sentiment d'abandon auquel l'amendement 460 rectifié propose de remédier en permettant la constatation des délits ou des contraventions aux dispositions du règlement intérieur de l'immeuble, par des gardes particuliers assermentés. Dans un tel dispositif, le règlement intérieur de l'immeuble devrait être approuvé par le préfet.
M. le Rapporteur - L'amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis plutôt favorable.
M. le Ministre - Je m'apprêtais à m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, mais je crains que le terme de « garde particulier assermenté » ne crée une confusion dommageable, propre à entretenir une polémique que je souhaite éviter. Je préférerai que le texte de cet amendement soit retravaillé et réexaminé demain.
M. Yves Fromion - Je comprends votre embarras, mais la notion n'est pas nouvelle : l'article 29 du code de procédure pénale reconnaît le garde privé assermenté, tout le monde le sait.
M. le Ministre - Justement, peut-être pas tout le monde !
M. Yves Fromion - Il faut pourtant que l'on puisse intervenir au moment où se commet l'infraction pour pouvoir le constater !
M. le Ministre - Je n'en disconviens pas, mais je ne souhaite pas entendre dire que nous favoriserions la constitution de milices privées. Dans un Etat de droit, chacun doit pouvoir bénéficier du service public de sécurité national ou municipal, grâce aux moyens alloués à la police, à la gendarmerie et aux services de police municipale. Nous ne devrions donc pas avoir besoin de tels gardes privés, sauf à admettre une défaillance de l'Etat républicain qui ne me satisfait pas. L'idée me choque que des gardes privés, même assermentés, se trouvent chargés des mêmes tâches de constatation des infractions qu'une police municipale.
M. le Président de la commission - Je viens de découvrir que votre amendement était totalement inutile, Monsieur Fromion. En effet, aux termes de l'article 29 du code de procédure pénale, « les gardes particuliers assermentés constatent par procès-verbaux tous délits et contraventions portant atteinte aux propriétés dont ils ont la garde. » Vous avez déjà satisfaction ! Restons-en là, et ne prenons pas le risque de troubler les esprits.
M. Yves Fromion - Je savais, bien entendu, que la loi permettait de créer ces gardes particuliers mais, pour toutes sortes de raisons, les sociétés d'HLM, notamment, n'osent pas recourir à cette « facilité ». Cependant, je ne pousserai pas plus loin. Je suis heureux que le débat ait été ouvert et je me réjouirais si ma proposition pouvait être retravaillée, comme l'a proposé le ministre, mais je la retire dans l'immédiat.
L'amendement 460 rectifié est retiré.
M. le Président - Pour la deuxième fois, Mme Billard se verra donc privée de la possibilité de se prononcer contre un amendement ! (Sourires)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui se tiendra ce matin, à 9 heures 15.
DU JEUDI 23 JANVIER 2003
1. Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi (n° 513) relative à la conduite sous l'influence de substances ou plantes classées comme stupéfiants.
M. Richard DELL'AGNOLA, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
(Rapport n° 525.)
(Rapport n° 508)
(Rapport d'information n° 459)

References: ART. 19

ART. 19

ART. 20

L'article 19
 l'article 19

L'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 L'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 L'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 L'article 19
 l'article 19
 l'article 20
 l'article 20
 L'article 20
 l'article 20
 l'article 45
 l'article 20
 l'article 45
 l'article 21
 L'article 21
 l'article 56
 l'article 21
 l'article 29
 l'article 29