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Timestamp: 2019-07-20 19:51:05+00:00

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Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen? - Seite 5 - recht.de
Beitrag von istdasso? » 11.04.15, 14:09
Was meinen sie Warum ich das Zitat, genau und gerade mit dem "roten" Teil :"Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen." so gewählt habe?
Weil Sie zum eigentlichen Thema: "Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?" keine Ahnung haben und einfach mal wild drauflos Stammtischgeschwätz verbreiten. Fragen von cmd.dea weichen Sie zudem aus.
Obwohl ich mich ja nict darauf einlassen wollte, da mir irgendwann auch die Zeit zu schade ist, habe ich beantwortet:
- warum bei der "Groko" besondere Gefahr besteht (Stichwort abstrakte Normenkontrolle)
- welche Gesetze im Einzelnen in den letzten Jahtren gafallen sind
- warum ich z.B. bei der Ebschaftsteuer das exemplarisch für vorhersehbar gehalten habe. (Stichwort Vermögensteuergesetz)
(Frage:Worauf genau beruht dieses Gefühl jetzt konkret?)
Das Einzige was fehlt ist eine Aufzählung von Ihnen, die weitere ältere Beispiele aufführt. Das Volkszählungsurteil, war ja mal ein Anfang.
Naja - aber man erkennt schon deutlich wer da gerade erkennbar in der Ecke steht und um sich keilt.
Würd mich nicht wundern, wenn gleich das Thema in der SC verschwindet.
Das würde allerdings sehr zu meiner Erheiterung beitragen
Beitrag von Newbie2007 » 11.04.15, 19:01
Newbie2007 hat geschrieben: ... Wie man damals lesen konnte, waren viele SPD-Abgeordnete, die für das Gesetz gestimmt haben, keineswegs von der Verfassungsgemäßigkeit der neuen Vorschrift überzeugt, haben sich aber damit getröstet, das BVerfG werde das Gesetz sowieso bald einkassieren(!).
Was zunächst von Ihnen zu beweisen wäre, bevor ich auf das andere eingehe.
Aus dem Bundestagsprotokoll vom 14.6.2007, Rede von Sebastian Edathy (ja, genau der, war damals Vorsitzender des Innenausschusses):
Die SPD-Fraktion stimmt diesem Gesetzentwurf mit großer Mehrheit zu, weil er erstmals eine gesetzliche Bleiberechtsregelung enthält...
Ich halte es allerdings verfassungsrechtlich und inhaltlich für durchaus nicht unproblematisch, wenn wir den Erwerb von Sprachkenntnissen vor einem Ehegattennachzug für obligatorisch erklären. Wir geraten nämlich in Konflikt mit Art. 6 des Grundgesetzes.
Ich bin sehr gespannt darauf, wie dies in Karlsruhe beurteilt wird, und wäre nicht traurig, wenn diese Regelung gekippt wird, um das deutlich zu sagen.
(Beifall bei der SPD sowie des Abg. Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
Uns liegt heute ein Kompromissgesetzentwurf vor, der nicht unproblematisch ist. Die SPD-Fraktion stimmt mit großer Mehrheit zu, weil wir ansonsten keine Bleiberechtsregelung erreichen könnten und weil wir den Menschen, die davon betroffen sein werden, eine Perspektive aufzeigen und eine Antwort geben müssen. Wir tun uns mit der Zustimmung heute schwer, wir leisten sie aber...
Hierbei werde ich aber nicht das Ausgangsthema: "Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?" außer acht lassen.
- In den einschlägigen Foren konnte man damals lesen (und das wird auch im Evaluationsbericht der Bundesregierung zugegeben, Bundestagsdrucksache 17/3090), dass gewisse Botschaften das neue Gesetz anfangs so umgesetzt haben, dass FZF-Visums-Antragsteller ohne den Sprachnachweis gar nicht mehr auf das Botschaftsgelände gelassen wurden, so dass sie nicht einmal die wenigen Ausnahmetatbestände gelten machen konnten, die im Gesetz standen. Sanktionen - keine.
- Die Terminvergabe ist bei vielen Botschaften nach wie vor ein Problem. Man kann immer wieder von Fällen lesen, wo Antragsteller monatelang vergeblich versuchen, einen Termin für die Antragstellung zu bekommen. Wohlgemerkt, es geht um FZF-Visen, wo ein gesetzlicher und verfassungsrechtlicher Anspruch besteht. Die Botschaften haben nämlich ein Online-Vergabesystem eingeführt, das Antragstellern nur eine begrenzte Anzahl von Terminen anbietet, und die sind immer gleich weg. Z. T. (die Presse hat dies im Zusammenhang mit der Botschaft in Beirut berichtet) werden die Termin von "Professionellen" abgegriffen, die sie dann weiterverkaufen. Aber auch wenn dem nicht so ist und es einfach mehr Antragsteller als Termine gibt - warum bietet das System keine Wartelistenfunktion? Die Vermutung ist naheliegend, dass es nicht erwünscht ist, konkrete Zahlen über die Anzahl der Antragsteller im Vergleich zu den tatsächlich angebotenen Terminen zu haben. Auch hier - keine Sanktionen.
Ich gehe zudem davon aus, dass Ihnen Art. 6 I GG bekannt ist.
Mir schon, aber den Behörden?
Jetzt habe ich mich ein bisschen in Rage geschrieben, aber das ist eine ganz üble Geschichte, was da seit Jahren schon passiert.
Beitrag von cmd.dea » 11.04.15, 22:08
istdasso? hat geschrieben: Obwohl ich mich ja nict darauf einlassen wollte, da mir irgendwann auch die Zeit zu schade ist, habe ich beantwortet:
Noch immer fehlt ein ein Beleg dafür, dass in der letzten Zeit (welche genau ist das?) mehr Gesetz als früher aufgehoben wurden.
Beitrag von istdasso? » 11.04.15, 22:53
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 82173.html
Er gilt als unerschrockener Verteidiger der Freiheitsrechte: Zum Abschied als Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat Hans-Jürgen Papier die Politik aufgefordert, den Geist des Grundgesetzes wieder stärker zu beachten - in den vergangenen Jahren hätten zu viele Gesetze die Verfassung verletzt.
Ich bin mir durchaus bewusst, das diese "Zeugenaussage" vor ihrem Gericht der Prüfung nicht standhält.
Aber kommt es daraf an zu "beweisen", dass es tatsächlich schlimmer geworden ist?
Ohne das jetzt zu behaupten: Wäre es nict noch schlimmer, wenn das Problem schon immer bestünde?
Tatsächlich läuft das wohl in Phasen ab - in den Jungen Jahren der Republik gab es wohl zwar richtig Zoff zwischen Gericht und Parlament - was ich aber meinte war halt etwas anderes...
Beitrag von cmd.dea » 11.04.15, 23:00
istdasso? hat geschrieben: Aber kommt es daraf an zu "beweisen", dass es tatsächlich schlimmer geworden ist?
Das war der Inhalt Ihrer Behauptung, darauf bezog sich die Nachfrage. Aus dem Artikel ist auch nichts konkretes zu entnehmen. Sie haben schlicht vermutet, dass "in der letzten Zeit" mehr Gesetze aufgehoben würde, also vorher, ohne es zu wissen. Lassen wir es einfach dabei.
Beitrag von istdasso? » 11.04.15, 23:26
istdasso? hat geschrieben: Ok, dann drehen wir das Ding doch mal um:
Ursprünglich ging es ja um eben diese Aussage. Da steckt die Aussage das es in einem Zeitraum A mehr Vorfälle gab als in einem Zeitram B eigentlich gar nicht drin und ist bestimmt nicht Kernaussage des Satzes.
Was machen sie wenn jemand zu ihnen Kommt und sagt:
"Bei uns gab es in letzter Zeit öfter mal Pizza...",
"Ich geh mit den kindern öfter mal in den Zoo",
"Ich trinke abens öfters mal ein Bier"
Muss dann regelmäßig Beweis angetreten werden wie oft sich das Verhalten in früheren Zeiten gezeigt hat?
Es geht um' die pizza, Umd den Zoo und um das Bier.
(Stichwort : absoluter Komparativ)
Eben nicht. Das haben sie zum Inhalt erhoben (diese angebliche Zunahme) , weil die Eigentliche aussage , das des öfteren Gesetze gekoppt werden - und das auch gerade in der letzten Zeit - eben nicht anzugreifen ist.
Das ist die behauptete Tatsache - und das weiss jeder der Zeitung liest.
Durch konstruktives Mißverstehen, kann man auch versuchen was anderes daraus machen. Deshalb wollte ich von anfang an da nicht drauf eingehen.
Sei es drum - trotzdem habe ich den Eindruck, das es , sagen wir mal seit "Agendazeiten" bis jetzt mir öfter vorgekommen ist als in den Jahren davor. Aber das kann ich natürlich nict belegen- wie denn?
Hab ich hier ein Amt für Statistik das ich privat betreibe??
Beitrag von cmd.dea » 12.04.15, 00:49
Sie können sich hier drehen und winden, wie Sie wollen. Sie können Ihre Behauptung nicht belegen und rudern jetzt zurück. Die amüsanten Versuche zu erklären, es wäre ja was anderes gemeint gewesen, machen es nur deutlicher. Lassen Sie`s gut sein, Sie kriegen das nicht mehr hin.
Wie ich schon vor einiger Zeit sagte: Meine Frage ist beantwortet.
Beitrag von Charon- » 12.04.15, 06:06
istdasso? hat geschrieben: Da steckt die Aussage das es in einem Zeitraum A mehr Vorfälle gab als in einem Zeitram B eigentlich gar nicht drin und ist bestimmt nicht Kernaussage des Satzes
Naja, gerade in Aussagen, in denen gerade die letzten Jahre thematisiert werden ist gerade diese Aussage eigentlich gerade das, was man besprechen will. Gerade das Wort "Gerade" ist ein Anzeichen für einen Komparativ, ähnlich wie "im Vergleich mit".
istdasso? hat geschrieben: das des öfteren Gesetze gekoppt werden - und das auch gerade in der letzten Zeit - eben nicht anzugreifen ist.
Da ist ja wieder das Wort "gerade".
istdasso? hat geschrieben: Hab ich hier ein Amt für Statistik das ich privat betreibe??
Muss ja gar nicht, der Bundestag hat dir die Mühe abgenommen, zumindest bis Ende 2011 Klick
istdasso? hat geschrieben: da mir irgendwann auch die Zeit zu schade ist, habe ich beantwortet
Die Frage, die sich mir immer noch stellt, ist die Frage, welcher Art die Strafe sein soll, die den Grundrechtsverletzer trifft, und ab wann ein Grundrechtsverletzer ein Grundrechtsverletzer sein soll. Aber da wurde ja zu recht darauf hingewiesen, dass der TE feige gekniffen hat.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 12.04.15, 08:41
Bundestag - Datenhandbuch Kapitel 10.5 Bundestag und Bundesverfassungsgericht (PDF | 200,1 KB) (15.05.2014)
sowie Kapitel 10.6 Für nichtig oder verfassungswidrig erklärte Bundesgesetze (PDF | 150,5 KB) (15.05.2014)
Beitrag von istdasso? » 12.04.15, 10:03
Ich seghe es nicht als meine Aufgabe an, die Feinheiten der deutschen Sprache hier vor einem undankbaren Publikum auszubreiten.
Wer unbedingt aus :
"Gerade in den letzten Jahren kommt es öfter vor ..."==="unmittelbar / jetzt soeben (Aktuell) in den letzten Jahren kommt es mehrmals vor"
"Im Vergleich zu andren Zeiten kommte es in den letzten Jahren häufiger vor...."
..machen will, hat ggf. einen Kreativitätspreis gewonnen , aber sonst...http://www.duden.de/rechtschreibung/ger ... rekt_knapp
Mir ist das jedenfalls egal
@Dipl.Sozialarbeiter
Die Quellen reißen es auch nicht wiklich raus. Das ganze lässt sich quantitativ nicht sinnvoll betrachten:
Gesetz über die Reform hufbeschlagrechtlicher Regelungen und zur Änderung
tierschutzrechtlicher Vorschriften vom 19. April 2006 (BGBl. I S. 900)
...war halt ggf. auch verfassungswidrig
Nebenbei: Es ist nicht das Datum der Gerichtsentscheidung für diese müßige Diskussion entscheident sonder das Datum zu dem das Gesetz erlasssen wurde...
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 12.04.15, 10:19
istdasso? hat geschrieben: 1.) Geht es nicht darum zu sanktionieren, dass ein Gesetz nicht der Verfassung entspricht.
Es geht darum ob es in Ordnung ist ein Gesetz auf den Weg zu bringen, von dem man annehmen kann, das es verfassungswidrig sein wird.
Es ist in Ordnung, dass Gesetze zur Überprüfung zum BVerfG gelangen können. Die Regierungskoalition wird bei der Verabschiedung eines Gesetzes von der Verfassungsmäßigkeit ihres Gesetzes überzeugt sein, und die Opposition meist nicht. Wenn zwei sich über die Verfassungsmäßigkeit streiten, entscheidet eben das BVerfG.
Nun ja. Ich kenne ein Gegenbeispiel dazu: Die Einführung der Erfordernis "einfacher Sprachkenntnisse" für nachziehende Ehegatten von Ausländern und inbesondere von Deutschen (§28 Abs. 1 Satz 5 AufenthG). Diese Gesetzesänderung wurde 2007 im Rahmen eines "Kuhhandels" zwischen der CDU/CSU und der SPD beschlossen. Wie man damals lesen konnte, waren viele SPD-Abgeordnete, die für das Gesetz gestimmt haben, keineswegs von der Verfassungsgemäßigkeit der neuen Vorschrift überzeugt, haben sich aber damit getröstet, das BVerfG werde das Gesetz sowieso bald einkassieren(!).
Sebastian Edathy (SPD) hat geschrieben: Uns liegt heute ein Kompromissgesetzentwurf vor, der nicht unproblematisch ist. Die SPD-Fraktion stimmt mit großer Mehrheit zu, weil wir ansonsten keine Bleiberechtsregelung erreichen könnten und weil wir den Menschen, die davon betroffen sein werden, eine Perspektive aufzeigen und eine Antwort geben müssen.
Wir tun uns mit der Zustimmung heute schwer, wir leisten sie aber – auch in der Erwartung, dass durch die weiteren integrationspolitischen Schritte Fortschritte erzielt werden. Wir erwarten hier auch, dass sich die Bundeskanzlerin engagiert. Vom Integrationsgipfel dürfen nicht nur schöne Fernsehbilder, sondern muss mehr ausgehen. Wie wäre es denn zum Beispiel mit einem Vorstoß für ein kommunales Wahlrecht für Ausländer, wie wir ihn als SPD fordern?
Der Gesetzgeber bringt seinen politischen Willen in der Verabschiedung von Gesetzen zum Ausdruck. Für bestimmte politische Vorhaben bedarf der Gesetzgeber einer parlamentarischen Mehrheit. Kompromisse ("Kuhhandel") ist dabei doch parlamentarische Praxis (gerade in einer großen Koalition). (Vertiefend siehe Plenardebatte)
Wer sollte dies jetzt wie sanktionieren? Sollen jetzt alle Abgeordneten, die diesem Gesetz zugestimmt haben, eine Geldbuße bezahlen?
Das ist leider bis heute nicht passiert. Nicht etwa, weil das Gesetz bzw. seine praktische Umsetzung ein Musterbeispiel an Verfassungsmäßigkeit ist, sondern weil Behörden und Gerichte es immer wieder geschafft haben, nachzugeben, wenn es wirklich kritisch wurde. Zuletzt hat das Bundesverwaltungsgericht in seinem Urteil vom 4.9.2012 (BVerwG 10 C 12.12) neue Ausnahmetatbestände eingeführt:
Die in § 30 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AufenthG getroffene Regelung zum Spracherfordernis ist auf den Ehegattennachzug zu Deutschen gemäß § 28 Abs. 1 Satz 5 AufenthG nur entsprechend anzuwenden. Die verfassungskonforme Auslegung des § 28 Abs. 1 Satz 5 AufenthG gebietet es, von diesem Erfordernis vor der Einreise abzusehen, wenn Bemühungen um den Spracherwerb im Einzelfall nicht möglich, nicht zumutbar oder innerhalb eines Jahres nicht erfolgreich sind. Dies enthebt nicht von Bemühungen zum Spracherwerb nach der Einreise.
Diese Ausnahmetatbestände stehen weder im Gesetz, noch entsprechen sie dem politischen Willen, der hinter dem Gesetz steht. Damit ist aber das Gesetz "gerettet".
Gleichzeitig ist damit nun aktenkundig, dass die vorherige Praxis, jedenfalls in Bezug auf Ehegatten Deutscher, in vielen Fällen verfassungswidrig war. Das nützt aber den von dieser Praxis Betroffenen nichts mehr.
Hierzu sei nochmal auf Artikel 1 III GG hingewiesen:
Viele Fragen brauchen erst gar nicht bis zum BVerfG zu gelangen, da zunächst der ordentliche Rechtsweg beschritten werden muss.
Nun zur Entscheidung des BVerwG:
[url=http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=040912U10C12.12.0]BVerwG 10 C 12.12 vom 04.09.2012[/url] - Leitsätze - hat geschrieben:
Ein deutscher Staatsangehöriger darf grundsätzlich nicht darauf verwiesen werden, seine Ehe im Ausland zu führen. Das Grundrecht des Art. 11 GG gewährt ihm - anders als einem Ausländer - das Recht zum Aufenthalt in Deutschland.
Viele Verfassungsbeschwerden gelangen erst gar nicht bis zum BVerfG, wenn zuvor ein Bundesgericht in einer Sache entschieden hat. Das BVerwG hat nach dieser Entscheidung also nicht festgestellt, dass das Gesetz verfassungswidrig ist. Hier wurden allenfalls Auslegungshilfen gegeben.
Also: Lag hier ein Grundrechtsverstoß des Gesetzgebers vor?
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 12.04.15, 10:35
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Hierbei werde ich aber nicht das Ausgangsthema: "Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?" außer acht lassen.
Welche Sanktionen sollen denn hier gegen wen verhängt werden?
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Ich gehe zudem davon aus, dass Ihnen Art. 6 I GG bekannt ist.
Den Behörden sind die Grundrechte schon bekannt. Aber Sie wissen doch, was Gewaltenteilung heißt, oder?
Den Art. 1 III GG haben Legislative, Exekutive und Judikative als unmittelbar geltendes Recht zu beachten. Allerdings sind in dieser Bestimmung keine Sanktionen aufgenommen worden.
Haben dies die Mütter und Väter des Grundgesetzes einfach nur vergessen, oder geschah dies mit voller Absicht?
Beitrag von cmd.dea » 12.04.15, 10:43
istdasso? hat geschrieben: Wer unbedingt aus :
Wie gesagt, es wird nicht besser.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 12.04.15, 10:51
Weitere Beiträge von Ihnen zum Thema:
brauchen m.E. hier nicht weiter zu beachtet werden. Der Erkenntnisgewinn Ihrer Beiträge tendiert nämlich gegen "Null".
Beitrag von Newbie2007 » 12.04.15, 12:20
"Auslegungshilfe" - das ist ein sehr weit gefasster Begriff von Auslegung, den Sie und das Gericht hier benutzen.
Aus Bundestagdrucksache 17/3090 (Evaluationsbericht der Bundesregierung aus dem Jahre 2010):
Die im AufenthG vorgesehenen Ausnahmen vom Sprachnachweis sind abschließend. Sie berücksichtigen bestimmte Erschwernisse und migrationspolitische Interessen. Eine allgemeine "Härtefallklausel" zum Sprachnachweis besteht nicht.
Das BVerwG hat nicht irgendwelche Unklarheiten in der Gesetzgebung behoben, sondern es hat letzten Endes festgestellt, dass die Anwendung des Gesetzes, so wie es geschrieben steht, in bestimmten Fällen mit der Verfassung nicht vereinbar ist.
Frage: Wieviele solcher Fälle muss es geben, damit ein Gesetz nicht mehr verfassungsgemäß ist?
(Wobei es dazu sowieso keine Statistiken gibt. Der Evaluationsbericht erwähnt aber, dass etwa an der Botschaft in Neu Dehli immerhin ca. 10 Prozent der Antragsteller zum Ehegattennachzug nicht gesetzlich normierte Ausnahmetatbestände geltend gemacht haben. Das ist aber zurückgegangen, da die Antragsteller mittlerweile immer besser über die Gesetzeslage informiert sind. )

References: Art. 6
 Art. 6
 § 30
 § 28
 § 28
 Art. 11
 Art. 6
 Art. 1