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Timestamp: 2020-07-13 18:15:03+00:00

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Le lundi 15 avril 2013 - Vol. 43 N° 10
Auditions publiques dans le cadre de l’étude de la pétition concernant une Loi autorisant une personne handicapée d’être toujours accompagnée de son chien d’assistance
MM. Stéphane Doyon et Jean Racine
* Mme Buschra Jalabi, idem
* M. François Larsen, idem
* M. Martin A. Messier, APQ
* Mme Annie Lapointe, idem
La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur la pétition concernant une loi autorisant une personne handicapée d'être toujours accompagnée de son chien d'assistance.
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Daneault (Groulx) est remplacée par Mme Trudel (Charlesbourg).
Le Président (M. Bergman) : Merci. Cet après-midi, nous avons MM. Stéphane Doyon et Jean Racine ainsi que les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et l'Association des propriétaires du Québec.
Alors, nous allons, sans plus tarder, débuter les auditions de MM. Doyon et Racine. Je vous inviterais à faire votre présentation et à faire votre exposé. Vous avez 15 minutes, messieurs. S'il vous plaît, vous identifier. Vous avez 15 minutes pour votre présentation, et il y aura échange de 45 minutes avec les membres de la commission : 20 minutes avec le gouvernement, 20 minutes avec l'opposition officielle et cinq minutes avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Et vous pouvez commencer votre présentation en vous identifiant.
M. Racine (Jean) : Merci beaucoup. Bonjour à tous. Merci de nous recevoir. Je suis le directeur général de la Coopérative des techniciens ambulanciers du Québec. On fait plus de 60 000 appels par année. On couvre la grande région de Québec, la région de Charlevoix ainsi qu'une grande partie du Saguenay—Lac-Saint-Jean et la réserve faunique des Laurentides. C'est un simple témoignage qu'on veut apporter à votre étude, votre commission.
Nous croyons vraiment aux droits et à la sécurité de chacun des citoyens. Pour nous, dans une situation où un patient requérant les services d'une ambulance a besoin d'un chien-guide, ce chien-guide va prendre place à bord de notre ambulance et va accompagner son maître, même à l'intérieur de l'urgence, au centre hospitalier. C'est une pratique que nous trouvons juste et équitable pour notre patient.
Nous ne croyons pas que le règlement de condo prévaut sur la Charte des droits et libertés du Québec. Nous croyons... Nous avons développé une société libre de toute discrimination, nous en sommes très fiers. Ceci inclut le droit aux personnes handicapées de vivre une vie normale avec l'assistance d'un siège électrique et d'un chien-guide.
Nous croyons que le Québec devrait se doter d'une loi sur les chiens d'assistance tout comme l'ont fait la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario.
Pour terminer, nous croyons qu'il faut envoyer un message clair aux citoyens du Québec et aux générations futures que, dans notre société, la Charte des droits et libertés est non négociable. Nous l'appliquons dans notre domaine très particulier de l'urgence, et ce, avec des contraintes beaucoup plus grandes que dans le reste de la société en général.
Le Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre présentation. On va commencer avec le gouvernement. Mme Proulx... Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de saluer mes collègues membres de la commission et ça me fait plaisir de vous saluer et de vous accueillir aujourd'hui.
Vous venez de mentionner, M. Racine, que, pour vous, la Charte des droits et libertés est non négociable et s'applique dans votre environnement de travail et dans l'urgence aussi. À ce moment-là, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous souhaitez précisément une loi, s'il existe déjà une charte qui s'applique effectivement? Qu'est-ce que vous pensez que le fait d'avoir une loi apporterait de plus ou viendrait… De quelle utilité, là, pourrait... Oui, allez-y.
M. Racine (Jean) : C'est parce que nous, en tout cas, nous agissons de cette façon-là. Je pense que c'est le gros bon sens envers cette personne-là. Pour nous, le chien-guide, ce n'est pas un animal, c'est une aide à récupérer ses facultés nécessaires, comme tout citoyen a besoin, et on aimerait beaucoup que ce soit clair dans toute la société.
Est-ce que la loi est la façon de procéder qui sera plus claire? Je pense, à mon sens, que oui. Ça enlèverait beaucoup d'ambiguïté.
M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. J'ai une question très pratico-pratique, terre à terre : Comment se comportent les chiens-guides à l'intérieur des ambulances?
M. Racine (Jean) : Très pacifiques. Il faut dire que l'ancrage du chien-guide ne se fait pas comme le patient, il y a un danger pour la bête en cas d'impact, mais ce n'est pas un problème pour aucun de nos paramédics à ce moment-là. Normalement, c'est des chiens qui sont très bien dressés. On s'occupe du patient sur la civière et on les installe dans le petit couloir qu'on a, et ça se déroule relativement très bien.
M. Doyon (Stéphane) : Et, à Montréal, la Corporation d'urgences-santé, ils sont en train de développer un dispositif pour insérer dans le véhicule ambulancier, justement pour attacher l'animal, le chien-guide ou le chien d'assistance, afin de le contrôler, s'il arrive un accident, là, pour ne pas que le chien soit blessé davantage ou blesser quelqu'un d'autre. Puis ensuite on va prendre ces plans-là pour les installer aussi sur les ambulances de Québec, Saguenay et Charlevoix.
M. Richer : Dans la description que vous faites, donc, il semble assez fréquent ou régulier que vous ayez à transporter une personne qui est accompagnée. Est-ce que vous avez déjà eu des situations où ça a été contesté, ça n'a pas été possible ou que ça a causé des problèmes?
M. Racine (Jean) : Du tout, pas… il n'y en a aucune qui a été portée à ma connaissance. C'est une façon de faire qui est reconnue par tous nos paramédics et que nous encourageons, bien sûr. Non. Il n'y a jamais eu de problème, non. Il faut dire qu'au départ, comme je vous l'ai mentionné tantôt, ce sont des chiens qui sont très, très, très bien dressés, donc il n'y a aucun problème pour nous.
Vous comprendrez, par exemple, que ça amène pour nous un problème supplémentaire, parce que vous devriez voir la propreté de nos ambulances, c'est impeccable, puis, quand un patient quitte, bien il faut remettre l'ambulance... que ça soit même stérilisé, s'il le faut. Donc, c'est un surplus de travail pour nous mais qu'on fait avec grand plaisir.
M. Roy : Lorsqu'il y a hospitalisation, bon, d'un patient, le chien, on fait quoi avec? Est-ce que… Ce n'est pas les ambulanciers qui restent pris avec, non? Il va où, le chien?
M. Racine (Jean) : Il suit son maître même à l'intérieur de l'urgence, oui.
M. Roy : O.K. Donc, les chiens peuvent rentrer à l'intérieur de l'urgence et…
M. Racine (Jean) : Tel que j'ai mentionné, oui.
M. Roy : O.K., c'est bon.
Mme Proulx : Oui. Vous parlez de chiens-guides. Est-ce que vous incluez, lorsque vous parlez de chiens-guides, tous les chiens d'assistance, donc pas seulement pour les personnes non voyantes mais quelqu'un qui aurait besoin d'un service ambulancier et qui arrive et vous dit : J'ai un chien d'assistance parce que j'ai de la difficulté dans certaines situations, et j'ai besoin d'un chien d'assistance? Est-ce que, pour vous, c'est la même chose? Est-ce que vous allez poser des questions ou, d'emblée, quelqu'un vous dit : Je veux que mon chien d'assistance vienne avec moi et… Même si la personne est tout à fait voyante — mais peut avoir un autre type de handicap — et vous dit : J'ai besoin de mon chien, est-ce que vous l'embarquez à bord de l'ambulance?
M. Doyon (Stéphane) : De connaissance, on sait qu'il y a deux types d'animal : il y a des chiens-guides pour les non-voyants et il y a des chiens d'assistance pour les malentendants, les sourds. Puis il y en a une série, de chiens. Il y en a aussi pour les autistes. Pour nous, normalement, le chien vient avec une carte, une petite carte d'identité comme quoi que c'est un chien qui a été reconnu, et on ne prendra pas un rottweiler qui n'a pas... ou un caniche, même si c'est un petit caniche «toy», là, qui est supposé être un chien d'assistance alors qu'il n'est pas enregistré. Il ne rentrera pas dans le véhicule ambulancier, puis je ne croirais pas non plus qu'un centre hospitalier aussi va accueillir ce chien-là prétextant que c'est mon chien d'assistance. Mais, quand on dit «un chien-guide ou un chien d'assistance», c'est vraiment un chien qui est reconnu, avec une carte d'identité, puis qui a été octroyé par un organisme qui est voué à cette cause-là, là, de dresser des animaux d'assistance ou comme chiens-guides.
Mme Proulx : O.K. Donc, pour vous, le critère, en fait, que vous utilisez, c'est cette carte-là qui vient comme...
M. Doyon (Stéphane) : C'est une carte d'identité qui vient avec le chien, c'est ça.
Mme Proulx : Une carte d'identité documentée qu'on a affaire véritablement à un chien qui a reçu toute la formation par un organisme reconnu et...
M. Doyon (Stéphane) : Qui est Mira ou qui est Lions, c'est les deux seuls que l'on connaît, là. Je ne sais pas s'il y en a d'autres, mais je sais qu'au Canada anglais c'est les «Lions' guides», guides Lions, les chiens-guides Lions, alors qu'au Québec… C'est seulement qu'au Québec on n'a pas le chien-guide Lions, mais c'est Mira qui est pour les non-voyants.
Mme Proulx : Donc, si je comprends bien, dans votre... dans le cadre de votre fonction de travail comme ambulanciers, le critère que vous utilisez, c'est la carte qui vient valider ça. Donc, pour vous… Actuellement, il y a une charte qui reconnaît, là, aux personnes handicapées le droit d'avoir un chien pour pallier à leur handicap. Vous avez la façon de le reconnaître avec la carte de certification, là, qui vient certifier le chien.
Et je repose peut-être à vous... je repose la question que j'ai posée un petit peu plus tôt à votre collègue. En fait, compte tenu de ce que vous venez de me dire, qu'est-ce que, dans votre... Et là je ne pose pas en général, dans la vie en général, mais, pour vous, comme services ambulanciers, qu'est-ce que ça viendrait changer? Est-ce que ça viendrait améliorer quelque chose ou changer quelque chose, le fait qu'on ait une loi en plus de la charte qui s'applique?
M. Doyon (Stéphane) : Bien, ce serait beaucoup plus clair. Bien, en premier lieu, je ne suis pas ambulancier, je suis le directeur du parc roulant des ambulances. Donc, le véhicule ambulancier, je le connais de A à Z. La loi, ce serait justement pour enlever l'ambiguïté, l'ambiguïté : Est-ce que c'est un chien-guide? Est-ce que c'est un chien d'assistance? Est-ce que le patient a vraiment besoin d'un chien? Quand on s'en va dans un lieu public, est-ce que le chien... Tu sais, il faudrait juste que ce ne soit pas... Il y a comme une zone grise, tu sais. Quand on va dans un endroit public et on voit un chien, un chien qui est très attelé, je vais prendre Mira, là, par exemple, un chien de non-voyant, un chien-guide, ça saisit, hein, on n'est pas habitués de voir des animaux dans des lieux publics, donc les restaurants, des centres d'achats, mais c'est juste que ce soit clair pour tout le monde, qu'il y ait un chien qui est identifié et non un chien qui ne l'est pas, là, parce qu'on sait qu'un chien qui est guide, la manière dont il est dressé, il ne devrait pas nous attaquer, là, il ne jappera pas non plus inutilement pour rien.
M. Roy : Est-ce que c'est fréquent que les patients demandent à intégrer, bon, un chien qui n'a pas la carte?
M. Racine (Jean) : Écoutez…
M. Roy : Est-ce que vous avez été…
M. Racine (Jean) : Vous me permettez? On parle de la carte...
Le Président (M. Bergman) : M. Racine.
M. Racine (Jean) : Merci, vous êtes gentil. On parle de la carte, mais normalement un chien-guide comme ça arrive avec un harnais très particulier, puis il a souvent une couverture où est-ce que c'est indiqué, là. C'est une évidence de le voir, bien souvent, avec ces caractéristiques-là. On peut aller à la carte, mais normalement c'est évident, là.
Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil... de Bonaventure, je m'excuse.
M. Roy : C'est ça, on va l'avoir. Mais est-ce que ça arrive à l'occasion que des gens essaient d'introduire un animal, un chien, entre autres, dans l'ambulance, qui n'a pas les critères ou qui ne correspond absolument pas à un chien...
M. Doyon (Stéphane) : Un chien domestique, là?
M. Doyon (Stéphane) : Je ne peux pas vous dire, je ne peux pas vous dire.
M. Racine (Jean) : Mais une chose est claire… Vous permettez, monsieur? Une chose est claire, c'est que, si quelqu'un fait du jogging avec son chien, et il arrive un incident, on va s'occuper de la personne mais pas de l'animal.
M. Richer : Je veux juste comprendre. Dans l'explication que vous donniez, vous parliez tantôt de… vous acceptez autant les chiens-guides que les chiens… j'oublie tout le temps…
M. Richer : …d'accompagnement, et là vous précisez que c'est facile d'identifier le chien Mira parce qu'il a un attelage spécifique, alors que le chien d'accompagnement, il n'en a pas.
M. Doyon (Stéphane) : Le chien d'accompagnement, il a un genre de courroie, là, de couleur avec la carte, avec une petite carte d'identité avec le chien ainsi que le propriétaire. On le voit, là. Si ce n'est pas le propriétaire du chien, mettons que le... puis on voit la photo du propriétaire du chien, bien… la personne concernée et le chien, bien là ça ne corrobore pas, là. Pourquoi as-tu un chien comme ça?
Mais nous, on n'est pas allés jusque-là, de connaissance, là, parce que le monsieur en question, quand on l'a transporté, il venait avec le chien, c'était évident. Il y a une carte comme une carte... l'équivalent d'une carte de crédit, là, avec la photo et du chien et du monsieur qui accompagne le chien.
M. Richer : Donc, je reviendrai à la première et à la deuxième question de ma collègue. Dans ce que vous apportez actuellement, moi, je ne vois pas tellement ce que la loi modifierait à l'identité des chiens, parce que vous décrivez qu'ils sont déjà bien identifiés.
M. Doyon (Stéphane) : Oui, mais là nous, on parle de l'ambulance, mais, quand on parle de ce monsieur-là en question qui est dans un immeuble de copropriété, puis les gens veulent comme l'évincer parce qu'ils ont passé par-dessus... Bien, j'écoutais... Non, je regardais une émission qui était à Radio-Canada, qui était La facture, qui disait que la Charte des droits et libertés du Québec, c'est une charte qui est biaisée, ça laisse entendre à confusion. Ça veut dire que, si, dans un règlement de condo, il y a une indication qui dit : Pas le droit de chien ici, bien il faudrait le spécifier, chien d'assistance, chien-guide, au même titre que... Si je peux arriver avec un exemple un peu plus étrange, là, c'est... Mettons, dans un condo, on dit : On n'a pas le droit de personnes de couleur, bien ça laisse entendre que c'est... Ce n'est pas clair, là, tu sais. Ça veut dire qu'on va pouvoir passer par... C'est discriminatoire, c'est discriminatoire.
M. Racine (Jean) : Le but premier de notre présence ici, c'était de... Je pense qu'il n'y a pas un endroit plus sacro-saint qu'une ambulance en cas d'urgence et se retrouver dans une urgence. Ce sont des lieux où règne l'urgence, les distractions sont éliminées au maximum, et la propreté est gardée au maximum. Donc, nous, on dit : On s'accommode de ça parce qu'on croit à la cause, et on veut juste démontrer que, dans un endroit aussi délicat que le nôtre, bien on l'accepte. C'était notre représentation.
Le Président (M. Bergman) : D'autres questions? Non? Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, M. Doyon, M. Racine, merci de votre présence en commission parlementaire. Vous avez répondu à plusieurs de mes questions. Au-delà du point que vous venez de faire quant à l'importance de mettre fin à la discrimination, je me demandais, parce que nous, comme parlementaires, on est appelés à légiférer ou à donner notre avis sur différentes législations : Est-ce que, dans le cadre des activités de l'association que vous représentez aujourd'hui, vous avez rencontré, au fil des ans, des difficultés relatives à la présence de chiens-guides ou de chiens d'assistance qui devraient être portées à notre attention, de sorte que, si jamais un jour on devait être appelés à se pencher sur un projet de loi, bien, tant qu'à légiférer, aussi bien légiférer et éviter de le faire à la pièce, mais d'avoir une vue d'ensemble? Est-ce que vous avez, à votre connaissance, d'autres situations, là, qui ont pu être problématiques?
M. Racine (Jean) : Pour nous, c'est une normalité, mais c'est sûr que, si vous l'enchâssez dans la loi, ça sera encore plus clair. Mais, pour nous, là, on ne dérogera pas à ça. On va tout faire pour être capables d'accommoder nos patients, dans une situation très exceptionnelle, d'ailleurs, qui amènent un chien-guide ou un chien d'aide.
Mme Vallée : En fait de volume, ça peut représenter quel pourcentage des transports effectués dans une année?
M. Racine (Jean) : C'est très, très, très rare, je peux vous dire que c'est très, très rare. Je n'ai pas de chiffre à l'appui, mais c'est très rare.
Mme Vallée : Et il n'y a pas de problématique particulière lorsque vous arrivez dans les établissements de santé? Vous n'avez jamais vécu le refus ou la fermeture de gens, des dirigeants lorsque vous arriviez sur les lieux avec un chien-guide ou un chien d'assistance?
M. Racine (Jean) : Pas à ma connaissance, pas à ma connaissance. Mais vous comprendrez que, pour nous, vu qu'on circule en urgence, il faut s'occuper de donner le soin au patient. Ça peut être des cas graves, il ne faut pas compromettre les soins qui sont donnés aux patients. On est en conduite en urgence. Et, quand on arrive là-bas puis on libère le patient, on le laisse avec son chien-guide à l'urgence, et, nous, bien, c'est un travail supplémentaire de ramener l'ambulance à un niveau impeccable pour le prochain transport.
Mme de Santis : Merci beaucoup. Je veux vous remercier non seulement d'être ici aujourd'hui, mais aussi pour le document que vous avez produit. C'est une page, c'est court, mais c'est très éloquent, et je vous remercie.
J'ai une question : Quand quelqu'un vous appelle d'urgence chez lui, et il y a un membre de la famille qui est là, est-ce que vous acceptez que le membre de la famille vous accompagne dans votre ambulance?
M. Racine (Jean) : Normalement, la… La présence de la famille, pour nous, c'est très important. Vous savez, quand on arrive à un endroit avec deux paramédics, et un des paramédics va se déplacer dans l'arrière de l'ambulance pour s'occuper des soins, les signes vitaux... C'est rendu très avancé aujourd'hui, les gens ont ce qu'on appelle des... ils sont connectés, on peut voir leurs électrocardiogrammes, qui sont même retransmis maintenant directement à l'hôpital. C'est très avancé. Donc, on a un paramédic qui s'occupe des signes vitaux de la personne, de donner les soins appropriés pour ne pas que son état se dégrade, mais ça laisse un siège libre à l'avant, et normalement, si un membre de la famille veut accompagner, on va lui permettre d'occuper le siège qui va être à l'avant. Donc, il ne pourra pas être avec le patient à l'arrière, mais, oui, il peut l'accompagner à l'hôpital.
Mme de Santis : Je pose la question parce que... Imaginons une personne aînée qui est habituellement seule mais qui a un chien et vous appelle parce qu'elle a un moment de détresse, et il faut qu'elle soit amenée à l'hôpital. Pourquoi vous décidez que son animal ne peut pas l'accompagner? Parce que vous dites que c'est seulement les animaux qui sont certifiés.
M. Racine (Jean) : Écoutez, il faut enlever... Vous pouvez avoir un fauteuil, vous pouvez avoir un fauteuil roulant. Vous avez un chien, mais c'est un chien-guide. C'est le côté qui va compenser le handicap de la personne qui nous intéresse, ce n'est pas le... parce que, si on arrive dans un appartement, puis que la personne est seule, puis il y a un chien, on ne prendra pas... on ne s'occupera pas du... on ne prendra pas charge du chien. On va s'occuper, par exemple, de trouver est-ce qu'on peut faire quelque chose pour que quelqu'un s'en occupe, si le temps le permet, parce que, vous savez, il y a des urgences… On va de 1 à 7. Urgence n° 1, on n'a pas le temps, c'est un arrêt cardiaque ou autre chose, on joue dans les minutes. Mais on peut avoir une priorité qui est moindre. On peut prendre, à ce moment-là... conseiller la personne, ces choses-là.
Mais jamais on ne prendra l'animal à bord, peu importe l'animal. Mais, si une personne de la famille veut accompagner, on trouve qu'il y a un effet qui est bon là-dedans. Écoutez, on arrive dans des situations où on prend monsieur qui... des personnes âgées, puis madame est inquiète, on est aussi bien de l'amener avec nous qu'elle essaie de suivre en voiture une ambulance qui est en urgence. Donc, il y a du bon sens là-dedans, et c'est bon pour le patient, c'est bon pour ça. Mais prendre un animal pour ne pas qu'il soit seul à la maison, il n'en est pas question.
Mme de Santis : Ce n'est pas pour que l'animal soit seul à la maison, c'est pour la personne qui vient avec vous et d'accompagner la personne qui est avec vous. Alors, c'est pour voir si c'est pour le bien de cette personne-là, pas pour le bien de l'animal. C'est dans ce sens-là que je pose la question.
Et aussi j'aimerais connaître, de votre point de vue, qu'est-ce qui constitue un handicap. Pour vous, c'est quoi, un handicap qui permettrait qu'un animal vous accompagne dans l'ambulance?
M. Racine (Jean) : À ce que je sache, c'est soit un handicap visuel, à ce que je sache, ou auditif.
Mme de Santis : Et, les handicaps, est-ce que vous considérez… Le problème d'enfants qui ont des troubles envahissants de développement, est-ce que vous considérez ça un handicap?
M. Racine (Jean) : Vous me posez une question sur laquelle vous me surprenez, mais je...
Mme de Santis : Je parle de l'autisme, par exemple.
M. Racine (Jean) : Est-ce qu'il y a un chien qui lui a été remis, dressé pour sa cause? À ce moment-là, je crois qu'il n'y aurait pas...
M. Doyon (Stéphane) : Le chien, s'il est reconnu, on va le transporter.
Mme de Santis : Le chien pourrait accompagner l'enfant?
M. Doyon (Stéphane) : Le chien-guide ou le chien d'assistance, mais pas un chien domestique.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, dans votre présentation... D'abord, merci de vous intéresser à la cause. Mais, si je comprends bien, vous voulez qu'on restreigne encore plus, parce qu'en exigeant un certificat de formation ou un certificat que vraiment c'est soit un chien-guide ou un chien d'assistance, ça élimine toute autre catégorie. Donc, ce que je peux voir, c'est que c'est très restrictif. Et, comme disait ma collègue, quand on parle de handicap, là, visuel, les gens comprennent bien, auditif, les gens comprennent bien, mais il y a d'autres types de handicap qui existent au niveau de la mobilité. Je vous dirais même que, quand on arrive au niveau de la santé mentale, il y a des handicaps qui sont reconnus au niveau de la santé mentale qui peut-être pourraient nécessiter une certaine aide.
Si je comprends bien, pour avoir le droit, justement, de rentrer dans l'ambulance ou aller dans un autre endroit public, là, de façon générale, ça prendrait une certification de l'animal ou l'objet de façon à s'assurer que c'est bien respecté.
M. Doyon (Stéphane) : Bien...
M. Doyon (Stéphane) : Excusez-moi. Oui, effectivement, parce que votre question est quand même pertinente, mais des fois je me promène dans les centres d'achats puis je vois des messieurs et des madames avec des petits caniches avec des boucles d'oreille, des petits manteaux. Ce n'est pas vraiment un chien d'assistance, là. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il fait plaisir à son maître ou à sa maîtresse, alors qu'un chien qui a été dressé, justement, pour pallier à un handicap, ce n'est pas donné à tout le monde. Je crois qu'ils en donnent un truc comme une vingtaine par année au Canada, des chiens d'assistance pour les personnes malentendantes, et, les chiens Mira, je ne peux pas vous dire, je n'ai pas regardé cette avenue-là, mais il faut se concentrer sur le chien qui pallie un handicap à son propriétaire, que ce soit visuel, auditif, mais pas...
Mais c'est pour ça qu'on veut que ce soit plus pointu, plus encadré, parce que, là, on se promène dans des endroits publics, on voit des chiens, puis, à un moment donné, on va arriver dans un restaurant, on va avoir un chien qui n'est aucunement un chien d'assistance ou un chien-guide, un chien de plaisance, le petit caniche avec la petite coupe poupoune, là. Ce n'est vraiment pas le but. C'est vraiment le chien-guide, le chien d'assistance puis le chien aussi... En fait, comme M. Racine disait précédemment, c'est comme son fauteuil roulant, là, c'est comme ses béquilles.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est pour ça que je pense que votre définition est très restrictive, alors qu'actuellement, lorsqu'on y va selon l'interprétation des chartes, un juge, lui, pourrait être beaucoup plus large puis juger la cause selon la valeur de cette cause-là. Mais, si on en arrivait avec une valeur très restrictive, ça veut dire qu'il y a des gens dont les propriétaires pourraient se servir de ça, disant : Maintenant, pour tout le monde, c'est ça ou rien. Donc, il y a peut-être une petite catégorie de gens que, d'après moi, actuellement, dans la majorité des cas, on répond bien à leurs besoins, mais on empêcherait d'autres peut-être d'aller devant un juge pour se faire donner aussi le droit de pouvoir y aller.
L'autre argument que je voulais vous apporter : C'est sûr que je suis d'accord qu'une ambulance, c'est sacro-saint, sauf qu'un patient va rester combien de temps dans une ambulance?
M. Racine (Jean) : Dans notre cas à nous, écoutez, 10 minutes, c'est quand même assez long, là.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Tandis que souvent, quand on parle de différentes causes, c'est des gens qui vont demeurer 24 heures par jour avec leur chien, 7 jours par semaine. Selon ce qu'on voit, est-ce que ça peut être incommodant pour les gens qui demeurent aussi dans le même endroit? C'est différent de... 10 minutes, on peut vivre avec, même s'il faut mieux s'organiser. Par contre, là on parle d'un animal qui va être constamment dans un endroit où les autres aussi, également, habitent. Donc, je fais juste une nuance, là, qui n'enlève pas la valeur de votre présentation, qui est excellente.
Mme Vallée : Ça va. En fait, je prenais la balle au bond, mais mon collègue a quand même fait un bout de chemin, là. Vous, dans le fond, votre intervention est surtout fondée sur le besoin que vous sentez de définir la notion de chien-guide, chien d'assistance afin d'éviter les dérapages, les caprices personnels que certaines personnes pourraient faire et qui n'ont aucun besoin particulier. Donc, vous le voyez comme étant un outil pour vous dans le cadre de vos fonctions puis probablement pour d'autres intervenants du domaine de la santé, à savoir dire : Jusqu'où on peut aller pour accommoder versus laisser ça à la discrétion des intervenants qui souvent sont pris dans le feu de l'action? Est-ce que je comprends...
M. Doyon (Stéphane) : Oui, effectivement, c'est bien ça, c'est juste pour éviter tout imbroglio, là. Parce qu'on ne se cachera pas que le monsieur en question, il fait la une des journaux, tu sais. On se dit : Bon, bien, combien d'argent qu'il va mettre là-dessus? Mais ça peut arriver à tout le monde, là, tu sais. Ça peut m'arriver, moi aussi, ultérieurement. J'aimerais ça avoir une loi qui va me protéger ultérieurement, si je devais avoir besoin ultérieurement d'un animal d'assistance, là, voire même une chaise roulante. Si je m'en vais dans un endroit, puis on dit : Non, pas le droit de chaise roulante… Ce n'est pas tout à fait clair pour le moment, là.
C'est pour ça que la Charte des droits et libertés qu'on a ici, au Québec, il ne faut pas qu'elle soit... il ne faut pas qu'on croie que cette dernière est biaisée, comme un certain intervenant avait mentionné lors d'une émission à Radio-Canada dernièrement, là. Mais c'est exactement… On s'entend bien là-dessus?
Mme de Santis : Merci, M. le Président. Est-ce que le fait qu'un chien-guide ou un chien d'assistance accompagne le patient... C'est quoi de positif pour le patient? Est-ce qu'il y a aussi quelque chose de positif pour vous en tant qu'ambulanciers?
M. Racine (Jean) : Il faut dire que, quand on prend un chien-guide, le chien-guide va combler ou atténuer une partie du handicap de la personne, qu'il soit visuel ou auditif, et c'est dans ce sens-là que, pour nous, on est prêts à faire des concessions pour qu'il puisse garder avec lui son animal. Et c'est la même chose quand il arrive aussi à l'urgence, mais c'est beaucoup plus pour combattre son handicap, là.
Mme de Santis : Est-ce qu'il y a un avantage aussi pour vous?
M. Racine (Jean) : Pour nous? Oui, bien, il y a un avantage, oui, parce que... Écoutez, priver quelqu'un de son fauteuil roulant ou priver quelqu'un de son animal de compagnie, qui enlève un... c'est de l'obliger à vivre avec un handicap. C'est comme enlever des béquilles à quelqu'un qui en a, on l'empêche de marcher. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on voit qu'il y a un bénéfice pour le patient. Donc, il se retrouve à l'urgence où on l'accepte aussi avec son animal de compagnie, ce l'est, mais c'est pour diminuer son handicap.
Mme de Santis : Mais une fois rendu à l'hôpital... l'urgence, je ne sais pas, est-ce que l'animal peut rester à l'hôpital avec le patient?
M. Racine (Jean) : J'ai l'impression que c'est le personnel ambulancier qui va faire la différence, parce que j'ai l'impression que, s'il y a une opération à suivre, le chien ne sera pas là, là. Mais j'ai l'impression que c'est le personnel hospitalier qui va prendre charge soit de trouver quelqu'un de la famille pour s'occuper de l'animal, le temps qu'il requerra des soins... Mais c'est un domaine où… j'estime que je ne connais pas.
Le Président (M. Bergman) : Ça va? Mme la députée de Charlesbourg.
Mme Trudel : Oui, merci. Bien, il y a eu quand même de bonnes questions... Mais merci d'être présents, merci de votre présentation aussi. Il y a eu de très bonnes questions. J'écrivais des questions, woups, je les barrais parce que vous avez répondu. Mes collègues ont posé des questions très, très judicieuses.
Je voudrais savoir, le fait... Vous avez dit tout à l'heure que, lorsque vous avez une personne accidentée ou... et que, si elle est accompagnée d'un membre de la famille, ça vous aidait, ça aide la personne qui reste consciente. Le fait d'être accompagné par un membre de la famille, est-ce que ça a un effet sur la personne accidentée, ou la personne blessée, ou...
M. Racine (Jean) : Écoutez, régulièrement, nos paramédics sont des gens qui sont très, très bien formés, mais ils vivent dans l'urgence tout le temps. Donc, ils se retrouvent, bien souvent, où un jeune garçon est au sol puis il a besoin de soins immédiats. La famille est consternée de voir leur enfant au sol, donc ils vont amener des protocoles pour maintenir son état et l'améliorer, mais on ne peut pas partir avec l'enfant. Si un des deux parents veut venir avec son enfant, c'est aussi bon pour l'enfant que pour le parent. Et on crée des situations désastreuses quand on quitte la maison, on part en... Avec les systèmes d'urgence, on va vite. Donc, si la famille veut suivre... bien souvent n'ont pas trop compris l'hôpital, ça crée des situations tristes pour le patient.
Donc, on est ouverts à ça. Un des deux parents peut occuper le siège en avant, ou que ce soit l'époux ou l'épouse puisse occuper le siège. Puis on ne les oblige pas, là, c'est si la demande nous en est faite. Mais c'est bon pour le patient et c'est bon aussi pour la famille, parce que, quand on va sur un lieu, il y a un impact pour beaucoup de gens, et psychologique pour les autres, mais qui est plus physique pour la personne qu'on secourt.
M. Doyon (Stéphane) : Et ça donne également un sentiment de sécurité quand on amène quelqu'un, un parent qui suit la personne qui a besoin de soins, mais ça va de soi aussi avec... On présume que ça va de soi aussi avec un chien-guide ou un chien d'assistance, parce que, si le chien-guide ou le chien d'assistance… qu'il soit non-voyant ou malentendant, s'il n'a pas son appareil, son outil, on présume que son sentiment de sécurité peut être remis en cause, là.
Mme Trudel : Bien, c'était l'autre partie de la question.
Mme Trudel : Non. Bien, vous êtes tous bons, franchement, là. Ça devance et puis... Je voudrais savoir, dans la charte... Tu sais, moi, je la lis, la charte, je suis un peu... Je suis M., Mme Tout-le-monde puis je vous dis que, quand je lis l'article 10, je suis vraiment M., Mme Tout-le-monde. Je le lis puis je me dis... Puis j'ai une collègue qui avait fait la remarque aussi : Voyons, l'article est là, dans la charte, puis il me semble que c'est clair, tu sais. Puis pourquoi est-cequ'on doit... On dit : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction […] ou préférence fondée sur […] le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.»
J'ai aimé, tout à l'heure, vous avez amené l'exemple d'un triporteur ou d'une chaise roulante, parce que, quand on échange, on l'amène souvent aussi. Tu sais, à un moment donné, je suis propriétaire d'un condo, puis il m'arrive un accident, puis ça fait des années que je reste là, je suis obligée de me déplacer, je ne sais pas, en triporteur ou en chaise roulante, et puis on me dit : Non, tu n'as plus le droit. Eh! On est en train de... Non seulement je viens de perdre une partie de moi-même, mais, en plus, je perds mon environnement. Donc, on est train de me déstabiliser bien raide. Mais, par contre, on regarde l'article, là, O.K., puis je me dis : Mais, mon Dieu, il me semble qu'il est clair. Il me semble qu'il est clair.
Là où je me pose la question... je vous pose la question... parce qu'on se dit : Bon, si vous prenez votre exemple de ce qu'on entend, de ce que l'on lit, on se dit : Bien, voyons! Pourquoi est-ce que ça s'est rendu là? Mais la question que je me pose, c'est… On parle de chiens-guides, on parle de chiens d'assistance, puis je vois que vous utilisez souvent le mot «chien-guide», parce qu'on dit que le chien d'assistance, peut-être que c'est un petit peu plus nouveau dans notre vocabulaire. Est-ce que vous pensez... Puis c'est vraiment une question. Quand on parle de pallier à un handicap, est-ce que ce n'est peut-être pas là qu'on devrait définir de quel handicap? Est-ce que, comme vous posiez la question tout à l'heure, on deviendrait restrictifs si on légifère sur le moyen? Mais, si on définissait mieux de ce qu'on parle comme handicap, est-ce que vous pensez que ça pourrait être plus clair, moins ambigu, là, dans...
M. Racine (Jean) : Je partage votre...
M. Racine (Jean) : Merci. Je partage votre protection à ne pas être trop restrictifs de ce côté-là. Je vous avouerai que nous, on a affaire à... on touche beaucoup les personnes qui sont aveugles ou sourdes. Les autres handicaps, je pense que le bon sens de mes paramédics ferait qu'ils le jugeraient de façon positive. Donc, effectivement, il faut faire attention à la restriction des...
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Et, M. le député d'Argenteuil…
M. Richer : Moi, histoire de compléter ma compréhension, c'est qu'actuellement on a un cas qui oppose un peu les dispositions de la charte et un règlement dans un édifice à logements. Je vois que, dans votre service, vous appliquez la charte, finalement. Le citoyen qui a un chien d'accompagnement, vous lui donnez le service. Alors, en opposition avec ce règlement-là, est-ce qu'il y a déjà eu chez vous, au niveau des services ambulanciers... ou encore, je ne sais pas, moi, la personne qui a besoin de services, ce n'est pas une urgence qui motive un appel, donc la personne prendrait le taxi? Est-ce qu'il y a déjà eu des règlements qui empêchent un taxi de monter quelqu'un avec son chien-guide, son chien d'accompagnement, ou est-ce qu'il y a eu, dans votre service... Est-ce que c'est nouveau, ce que vous faites ou s'il y a déjà eu cette opposition-là entre ce que la charte prévoit et un règlement qui viendrait l'opposer, finalement?
M. Racine (Jean) : Nous, on n'a jamais eu de cas où on n'aurait pas pu amener à bord un animal avec son maître. Ce n'est jamais arrivé, on n'a jamais eu de... Ça n'a jamais été porté à ma connaissance qu'on a eu un cas d'exception, là, qui aurait requis un taxi ou autre, non.
Mme Proulx : Alors, écoutez, en conclusion, M. Racine, ce que je comprends de votre intervention et de votre point de vue, c'est que — et vous l'affirmez dans votre document, d'ailleurs — vous avez une très grande préoccupation des droits des personnes handicapées. Et ce que vous dites, c'est que, même dans un milieu où il y a beaucoup de contraintes comme le vôtre, secteur ambulancier, vous l'appliquez et même que vous appuyez beaucoup l'application de la charte et de pouvoir respecter les droits des personnes.
Et ce que je comprends, votre préoccupation, c'est vraiment au niveau d'une meilleure sensibilisation. Est-ce que je me trompe ou si c'est... Ce que je crois comprendre de votre intervention, c'est que tout ne semble pas toujours clair, et c'est monsieur qui le mentionnait tantôt, et, pour mieux répondre à ce besoin-là de faire en sorte que les personnes qui ont réellement besoin d'un chien d'assistance puissent facilement pouvoir l'avoir avec eux, dans toutes les sphères de leurs activités quotidiennes, il y a peut-être lieu, là, de clarifier certains aspects. Et est-ce que vous pensez... ou alors je vous la pose, la question : Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'avoir une meilleure sensibilisation, en général, de la population? Et, quand je dis la population en général, ça inclut les copropriétaires d'édifices à condos qui gagneraient, tout le monde, à être mieux sensibilisés et informés sur la nécessité des chiens d'assistance.
M. Racine (Jean) : Vous avez très bien résumé le but de notre intervention et le pourquoi. C'est exactement tout ce que vous venez de dire, madame.
Mme Proulx : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bergman) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Est-ce que vous entretenez des communications avec d'autres organismes comme le vôtre à travers le Canada? Et est-ce que vous pouvez peut-être nous dire si vous avez abordé cette question-là avec eux et quelle est leur expérience?
M. Racine (Jean) : Tu permets? Oui, on fait partie de l'EMSCC, qui regroupe annuellement tous lespropriétaires de services ambulanciers dans le Canada. Oui, je peux vous dire qu'il y a une différence à certains endroits. Toronto et Ottawa, eux, ont même une politique pour le chien policier, où ils sont capables de le traiter. Ils ont même des trousses pour le traiter, mais c'est un cas très, très, très particulier.
Mme de Santis : ...vous voulez dire, «le chien policier»?
M. Racine (Jean) : Il y a des services policiers... utilisent des chiens lors des fouilles pour... soit drogues, soit explosifs, ou etc. Donc, eux ont même une politique que, s'il y avait un événement majeur où le chien serait blessé, ils s'occuperaient du chien. Donc, c'est cette différence-là qu'ils ont en plus de nous. Donc, c'est sûr qu'ils transportent les chiens aussi des personnes handicapées.
Mme de Santis : O.K. Alors, eux, ils s'occupent aussi du chien autant que du patient.
M. Doyon (Stéphane) : Le chien policier.
M. Racine (Jean) : Le chien policier.
Mme de Santis : Chien policier, O.K.
M. Racine (Jean) : Le chien policier. Il y a une distinction, là.
Mme de Santis : Mais est-ce que vous avez d'autres exemples d'expériences à travers le pays?
M. Doyon (Stéphane) : Il y a Montréal. J'en ai parlé tout à l'heure, Montréal, Corporation urgences-santé. J'ai parlé avec mon collègue là-bas justement ce matin à savoir combien est-ce qu'il avait transporté de chiens-guides ou de chiens d'assistance l'année dernière, puis, à sa connaissance, ils en ont eu trois. Nous, l'an passé, on en a eu un, à notre connaissance, parce qu'on a été informés qu'il y a eu un chien-guide, un chien d'assistance... un transport avec un chien d'assistance. Mais, à Montréal, il y a un nouveau dispositif qu'ils sont en train de... pour attacher le chien-guide, justement, dans la boîte d'ambulance, pour ne pas qu'il se promène partout, puis, s'il arrive un accident, bien, qu'il soit protégé puis protéger aussi notre personnel, le cas échéant.
Mme de Santis : Est-ce que vous avez eu des discussions avec des gens en Colombie-Britannique ou en Nouvelle-Écosse?
M. Doyon (Stéphane) : Pas dernièrement, mais, ce matin, avec Urgences-Santé de la ville de Montréal.
Mme de Santis : O.K., mais à part ça?
M. Doyon (Stéphane) : Non, non, non.
Le Président (M. Bergman) : Alors, d'autres questions? M. Doyon, M. Racine, merci pour votre présentation. On vous remercie beaucoup.
Et j'inviterais le prochain groupe pour prendre leur place à la table, et je suspends pour quelques instants.
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. M. Cousineau, M. Larsen, Mme Jalabi, bienvenue. C'est une présentation d'une heure. Votre présentation, c'est pour 15 minutes avec un échange avec les membres de la commission pour 45 minutes. Alors, je vous demanderais pour… vous identifier et vos collègues aussi, et pour faire votre présentation.
M. Cousineau (Gaétan) : Alors, bonjour. Merci de nous avoir invités. Alors, mon nom est Gaétan Cousineau. Je suis le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de M. François Larsen, qui est le directeur de la Direction de la recherche, éducation-coopération et communications, et Me Jalabi, qui est conseillère juridique dans cette direction.
Alors, nous vous remercions pour cette invitation à participer aux consultations de votre commission dans le cadre de l'étude de la pétition concernant une loi autorisant une personne handicapée d'être accompagnée de son chien d'assistance. Nous tenons à vous rappeler que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a reçu de l'Assemblée nationale le mandat d'assurer, par toute mesure appropriée, la promotion et le respect de l'ensemble des droits reconnus dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.
La commission tient à souligner qu'elle se questionne sur la pertinence de l'adoption du projet de loi qui est proposé et qui fait l'objet de la pétition. En effet, les dispositions de la charte offrent toutes les garanties nécessaires pour assurer une protection au droit d'une personne handicapée d'être accompagnée d'un chien d'assistance, non seulement dans un endroit public, mais aussi dans son lieu d'habitation, tel que demandé par la pétition à l'étude. Cependant, sans que la présente pétition ouvre la porte à un projet de loi spécifique, la commission ne s'oppose pas à l'ajout de dispositions qui viendraient préciser les droits protégés par la charte afin de prévoir la présence d'un chien-guide ou d'un chien d'assistance malgré des règles qui contrôlent la présence d'animaux en général. Sans vous énumérer une liste exhaustive, cela pourrait être fait notamment dans le cadre d'une modification au Règlement sur les formulaires de bail obligatoires du gouvernement ou encore dans les règles régissant les déclarations de copropriété afin de prévoir une exception à l'interdiction d'animaux contenue dans ce type d'acte juridique.
Et il est opportun de rappeler que, tel que prévu à son article 52, la charte a un statut particulier au Québec en ce qu'elle est une loi de nature quasi constitutionnelle qui prévaut sur les autres lois du Québec. Cela signifie qu'aucune disposition d'une loi ne peut y déroger, à moins que la loi n'énonce expressément que cette disposition s'applique malgré la charte. Au même titre, aucun règlement ou un autre acte juridique tel qu'un bail ou une déclaration de copropriété ne peut déroger aux droits contenus dans la charte. Les tribunaux ont reconnu que les dispositions de la charte font partie intégrante de toute loi sans qu'il soit nécessaire d'en faire mention.
De plus, la charte a une portée large qui permet d'étendre son application à une vaste gamme d'activités humaines dans les sphères autant publiques que privées. Elle s'applique aussi, ainsi, à tout individu dans ses rapports privés ainsi qu'aux autres acteurs, qu'ils soient publics ou privés, qui offrent des services au public. Ainsi, la charte prévoit un cadre juridique de protection contre la discrimination fondée sur un certain nombre de motifs, dont celui du handicap ou de l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. D'ailleurs, les tribunaux ont reconnu à maintes reprises l'utilisation d'un chien-guide ou d'assistance comme moyen pour pallier un handicap.
Il est important de noter que le terme «chien-guide» est surtout accolé aux chiens utilisés comme aide technique permettant à une personne non voyante ou ayant une déficience visuelle de pallier à ses limitations fonctionnelles sur le plan de l'orientation et de la mobilité. Quant au terme «chien d'assistance», il désigne l'animal qui assiste la personne qui a un handicap physique ou cognitif.
La charte prévoit que toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur plusieurs motifs, dont le handicap oul'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. Il y a donc discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit. Ajoutons que, depuis plusieurs années un courant jurisprudentiel accorde une interprétation large au motif «l'utilisation d'un moyen pour pallier son handicap». Selon les tribunaux, ce motif doit être interprété de façon libérale afin d'y inclure non seulement de l'équipement quelconque, tel un fauteuil roulant, mais aussi toutes les formes de mesures raisonnables nécessaires pour qu'une personne handicapée puisse exercer en toute égalité ses droits. Les tribunaux tiennent donc compte de l'évolution des moyens mis à la disposition des personnes handicapées pour pallier leur handicap.
Les droits protégés par la charte et qui sont susceptibles d'être compromis du fait de l'utilisation d'un chien pour pallier un handicap sont notamment : le droit d'obtenir des biens ou services ordinairement offerts au public, par exemple un bail de logement, c'est l'article 12 de la charte; le droit de ne pas se faire imposer, dans un acte juridique, une clause comportant discrimination, par exemple une clause d'une déclaration de copropriété, c'est l'article 13 de la charte; le droit d'accès aux moyens de transport ou aux lieux publics et d'y obtenir les services qui sont disponibles comme les établissements commerciaux, les bibliothèques, les musées, les cinémas, les parcs, c'est prévu à l'article 15 de la charte; le droit à l'instruction publique, prévu à l'article 40 de la charte; et, bien entendu, le droit à la sauvegarde de sa dignité, prévu à l'article 4 de la charte.
Dans la majorité des cas évoqués devant les tribunaux, le motif de l'utilisation d'un chien-guide ou d'assistance concerne l'application de l'article 15 de la charte qui prohibe la discrimination de l'accès aux moyens de transport et aux lieux publics. De ce fait, les tribunaux n'ont pas développé sur ce motif dans le domaine de l'habitation. Toutefois, la protection prévue à la charte est applicable à d'autres sphères de l'activité humaine, incluant le domaine de l'habitation, et ce, par le biais des articles 12 et 13, tel que nous l'avons mentionné.
Par ailleurs, les tribunaux ont déjà reconnu le droit à l'égalité sans discrimination aux personnes ayant un handicap, dans le cadre de relations avec les syndicats de copropriété. Dans une décision récente, le Tribunal des droits de la personne a accordé des dommages moraux et punitifs à une plaignante en raison du refus de son syndicat de copropriété de consentir à une mesure d'accommodement en sa faveur. Cela démontre que la protection de la charte n'est pas limitée à l'espace public.
Alors, lorsque l'atteinte à un des droits énumérés est démontrée, la personne utilisant un chien-guide ou d'assistance comme moyen pour pallier à son handicap peut obtenir, conformément à l'article 49 de la charte, la cessation de cette atteinte et la réparation du préjudice moral ou matériel qui en résulte. En outre, si l'atteinte est illicite et intentionnelle, elle peut obtenir, en vertu de la charte, des dommages et intérêts punitifs.
En effet, dans le cadre de son mandat de faire enquête, la commission est souvent interpellée dans des dossiers de plainte où le droit à l'égalité est en cause en raison de la présence d'un chien-guide ou d'assistance. Durant les cinq dernières années, de 2008 à 2012, la commission a ouvert 76 dossiers d'enquête pour le motif utilisation d'un chien-guide ou d'assistance pour pallier un handicap. Cela représente 40,9 % des dossiers ouverts à la commission pour le motif plus large, qui est le moyen de pallier un handicap, et cela représente, par conséquent... excusez, 5,9 % de tous les dossiers ouverts pour le motif handicap qui est, par ailleurs, je dois vous le dire, là, le motif le plus invoqué devant la commission, c'est-à-dire la discrimination due à un handicap, qui représente 34 % de tous nos dossiers ouverts.
Ces dossiers d'enquête présentent parfois des situations particulières sur lesquelles les tribunaux n'ont pas eu la chance de se prononcer. Par conséquent, cela amène la commission à réfléchir sur l'étendue et la nature de la protection accordée à l'utilisation des chiens comme moyen pour pallier un handicap.
Dès 2007, la commission a publié un avis relativement à la reconnaissance des chiens d'assistance pour les personnes ayant un handicap auditif, puis, en 2010, est rendu public un avis relativement aux chiens d'assistance pour les enfants présentant un trouble envahissant du développement, l'enfant TED que souvent on dit. Initialement, le motif, l'utilisation de moyens pour pallier ce handicap a été invoqué presque inclusivement par les personnes non voyantes ou qui ont une déficience visuelle. Ceci a mené à la reconnaissance de l'utilisation de leurs chiens-guides comme moyen pour pallier leurs handicaps. Par la suite, les personnes ayant un handicap moteur ou cognitif qui utilisent un chien d'assistance pour les accompagner dans leurs déplacements et l'accomplissement de leurs activités quotidiennes ont aussi invoqué ce motif avec succès.
Les tribunaux sont aussi d'avis qu'une personne handicapée peut utiliser plus d'un moyen pour pallier son handicap. Ils reconnaissent que le choix du moyen pour pallier son handicap lui appartient. Notamment, un syndicat de copropriété ne peut s'opposer au choix d'un moyen de la personne qui vit une situation de handicap. Suivant cette analyse, la commission concluait, dans son avis publié en 2007, à la reconnaissance des chiens d'assistance comme moyen de pallier le handicap des personnes sourdes ou malentendantes. Elle appuyait sa conclusion sur l'analyse des critères objectifs et subjectifs retenus par les tribunaux, ceux-ci étant l'entraînement reçu par le chien auprès d'un organisme spécialisé, la valeur monétaire du chien, les effets bénéfiques de l'utilisation d'un chien d'assistance, l'autonomie qu'acquiert la personne handicapée lorsqu'accompagnée d'un chien d'assistance, le respect de la dignité humaine de la personne handicapée.
C'est ainsi qu'en 2010 une analyse des critères annoncés par les tribunaux, conjuguée avec l'interprétation large accordée par eux au motif «l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap», a amené la commission à se prononcer de nouveau pour reconnaître la protection de la charte aux chiens d'assistance pour les enfants présentant un trouble envahissant du développement. À ce titre, la commission s'est également prononcée sur les bénéficiaires des droits de la charte en lien avec ce motif. On a posé la question à savoir si le parent d'un enfant présentant un trouble envahissant du développement peut être compensé du préjudice du fait qu'il est accompagné du chien d'assistance de son enfant, et ce, avec ou sans la présence de l'enfant.
En effet, les tribunaux permettent à une personne indirectement visée par un acte discriminatoire d'être compensée si elle établit un lien entre l'acte discriminatoire et le préjudice subi. Il ressortait donc de l'analyse de la commission que les parents peuvent, dans certaines circonstances, légitimement faire valoir qu'ils ont été exclus en raison de l'utilisation d'un chien d'assistance de leur enfant.
La commission offre aussi, depuis plusieurs années, un service-conseil en matière d'accommodementsraisonnables. Dans le cadre de ce service, nous remarquons que les demandes d'accommodement pour une personne qui doit être accompagnée d'un chien-guide ou d'assistance sont assez fréquentes. D'ailleurs, depuis 2011 jusqu'à présent, de tous les dossiers traités par une demande d'accommodement relativement à un moyen pour pallier un handicap, 80 % concernaient un chien-guide ou d'assistance. Face aux diverses demandes qui lui ont été formulées, la commission a jugé nécessaire de lancer un programme de sensibilisation et d'information sur le chien-guide et le chien d'assistance et sur les services offerts par la commission quant à ce motif de discrimination. Un dépliant — j'en ai ici qu'on pourra vous offrir — a été fait en collaboration avec la Fondation Mira, ce qui nous a amenés... Nous avons amené des exemplaires, et il est en circulation dans les réseaux afin d'informer la population du droit de vivre avec son chien d'assistance.
Cela nous amène à l'obligation d'accommoder. C'est une notion qui a été développée par les tribunaux, qui est une conséquence naturelle de l'exercice du droit à l'égalité. Cette obligation a fait l'objet de nombreuses décisions en lien avec les personnes ayant un handicap. La Cour suprême précisait que l'accommodement raisonnable suppose la recherche d'une solution la mieux adaptée à l'élimination de la discrimination, à moins d'une contrainte excessive. L'accommodement doit donc tendre à réduire au maximum les inconvénients découlant des déficiences. En contrepartie, la personne qui demande l'accommodement ne peut toujours s'attendre à une solution parfaite et doit collaborer dans la recherche d'une solution raisonnable. Une fois la demande d'accommodement faite, il appartient à l'autre partie de la recevoir et faire la preuve qu'elle a fait ce qui était possible et nécessaire pour accommoder la personne ayant le handicap. Bien que les facteurs d'évaluation de la notion de contrainte excessive soient distincts selon le domaine d'application, la contrainte doit équivaloir à une impossibilité ou à un risque grave. Au Québec, l'application de ce concept fait dégager un principe directeur au sujet du chien d'assistance. L'accommodement proposé ne peut consister à séparer le chien-guide ou d'assistance de la personne handicapée. L'obligation d'accommodement doit alors aller au-delà de l'élimination des barrières physiques et viser l'élimination de barrières psychologiques d'accès ou autrement aux personnes utilisant un chien-guide ou d'assistance.
En conclusion, quant à la loi proposée par la pétition, il est donc de notre avis que la protection de la charte est suffisante, puisqu'elle permet de s'adapter à la constante évolution des moyens pour pallier un handicap, comme la jurisprudence le confirme. Par ailleurs, la nature quasi constitutionnelle de la charte lui confère une préséance sur les autres lois du Québec.
Toutefois, dans un objectif d'assurer une meilleure application de la protection garantie par la charte contre la discrimination des personnes utilisant un chien-guide ou d'assistance dans le domaine spécifique de l'habitation, la commission ne s'oppose pas à l'adoption de dispositions, dans les règles qui régissent le bail ou la copropriété, qui préciseraient qu'une interdiction de possession d'un animal domestique ne peut pas s'appliquer aux chiens utilisés comme moyen pour pallier un handicap.
En effet, les personnes qui utilisent un chien-guide ou d'assistance sont souvent confrontées, contrairement aux personnes utilisant d'autres moyens pour pallier leur handicap, à des règles interdisant la présence de tout animal pour des raisons variées, notamment des problèmes de santé ou de sécurité que peut présenter le chien pour autrui. Ces interdictions ne prévoient souvent pas d'exception pour les chiens-guides ou d'assistance. Pourtant, ce type de chien est entraîné par des organisations spécialisées en la matière afin de pouvoir réagir adéquatement en public.
Par exemple, en effet, la Société de transport de Montréal prévoit une telle disposition dans son règlement concernant les normes de sécurité. L'insertion de cette disposition était le résultat d'une entente, dans le cadre d'une enquête à la commission qui a été amenée à la STM, à s'engager à modifier son règlement. Le règlement prévoit maintenant une exception à l'interdiction de se trouver sur les lieux avec un animal en permettant à toute personne d'être accompagnée d'un chien-guide ou d'assistance dont cette personne se sert pour pallier un handicap... son handicap, excusez-moi, ou d'un chien-guide ou d'assistance à l'entraînement.
Dans la même perspective, la commission a négocié, en 2009, avec la Société zoologique de Granby, une entente novatrice visant la mise en place d'une nouvelle politique d'admission des chiens-guides et d'assistance au zoo pour certaines zones particulières.
Finalement, au‑delà des recours judiciaires et des ententes, l'utilisation d'un chien d'assistance doit recevoir une meilleure reconnaissance comme moyen pour pallier un handicap, et ce, afin de faciliter la vie quotidienne des personnes qui en font l'utilisation. Cela implique qu'il y ait une sensibilisation très large assurant que tous et chacun aient connaissance de l'existence et de l'utilité de ce moyen. Cela pourrait amener les personnes, notamment les propriétaires, à devenir plus respectueux de ce moyen ou, du moins, à ne pas imposer des mesures discriminatoires...
M. Cousineau (Gaétan) : ...à l'égard des personnes qui en font l'utilisation. J'ai terminé.
Comme vous savez, nous avons traité du dossier de M. Delarosbil. Si vous avez des questions particulières à ce dossier, je serais prêt à y répondre. Alors, monsieur a porté plainte à la commission...
M. Cousineau (Gaétan) : ...et, après examen, on lui a reconnu ce droit à son chien d'assistance.
Le Président (M. Bergman) : M. Cousineau, merci pour votre présentation. Alors, Mme la députée de Sainte-Rose, pour votre bloc de 20 minutes.
Mme Proulx : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cousineau. Bonjour aux personnes qui vous accompagnent, M. Larsen et Me Jalabi. Ça me fait plaisir de vous accueillir, et je pense qu'on aura certainement un échange intéressant sur ce thème aujourd'hui.
Et je vais peut-être, par ma première question, vous donner un petit peu plus de temps, M. Cousineau, pour parler de... En fait, il y a un cas qu'on connaît, le cas de M. Delarosbil. Mais, en fait, ma question, c'est : Comment on peut... Comment, comme commission, vous pouvez vous assurer, malgré... Vous avez fait quand même une présentation très, très claire de la charte, de tous les articles et de la protection offerte par la charte. Malgré tout ça, on se retrouve avec un cas, comme par exemple celui dont on a parlé, qui se retrouve à devoir aller se défendre devant les tribunaux.
Alors, moi, j'aimerais ça savoir, vous, comme commission, comment vous voyez ce cas-là. Et pas nécessairement comme cas individuel, mais plutôt comme cas d'espèce. Comment on peut s'assurer de prévenir des situations comme celle que ce monsieur-là a vécue, et est-ce que vous pourriez avoir un rôle à jouer? Parce qu'on se retrouve, là, avec des personnes qui peuvent se retrouver dans des procédures longues, coûteuses aussi. Est-ce qu'à chaque fois qu'on va vouloir invoquer un article de la charte une personne handicapée va devoir s'en aller, là, pour des mois et des mois de procédures longues et coûteuses? Alors, j'aimerais ça avoir votre point de vue là-dessus.
Le Président (M. Bergman) : Merci. M. Cousineau, juste pour vous...
M. Cousineau (Gaétan) : Oui. Alors...
Le Président (M. Bergman) : M. Cousineau.
M. Cousineau (Gaétan) : Oui.
Le Président (M. Bergman) : Le cas qui a été mentionné par la députée, c'est devant les tribunaux.
M. Cousineau (Gaétan) : Les tribunaux, exactement.
Le Président (M. Bergman) : Alors, je demanderais beaucoup de prudence dans cette situation.
M. Cousineau (Gaétan) : Et je suis d'accord. Et nous allons avoir toute cette prudence nécessaire. Cependant, il y a des faits qui sont du domaine public, comme la date où il a fait sa plainte. L'édition de la commission est dans l'espace public. Alors, il y a des faits qui sont publics, je peux les mentionner. Mais, pour le reste, on va être très prudents, je suis en accord avec vous.
Mais revenons à la question précise. C'est évident que la charte prévoit des droits fondamentaux. Et il arrive régulièrement et fréquemment, malheureusement, que des gens vont discriminer des personnes malgré la charte, et, oui, dans certains cas, les gens vont devoir démontrer leur discrimination et aller devant les tribunaux pour obtenir des dédommagements face à la charte non respectée, comme toute autre loi qui peut être enfreinte par des personnes qui veulent, même si les droits sont clairs, enfreindre les lois, et il faut trouver réparation par après. C'est la même situation.
Dans le cas des chiens d'assistance et des chiens pour les différents types de handicaps… qui doivent se servir de ce moyen pour pallier un handicap, c'est plus nouveau, alors c'est sûr que ça demande une plus grande connaissance des gens pour empêcher que des gens soient discriminés parce que, tout simplement, on ne veut pas avoir d'animal et écarter le fait qu'il peut y avoir un chien qui sert de chien d'assistance, donc qui sert de moyen pour pallier le handicap.
Et, dans ce sens-là, c'est pour ça que nous avons fait... En fait, on a fait une conférence de presse, à quelques reprises, à chaque fois qu'on lançait des avis pour essayer de rejoindre le plus large public possible. On a travaillé auprès de toutes les institutions pour le faire connaître. Par exemple, on a écrit à tous les services d'hôtellerie, par exemple, pour aviser les services hôteliers, de restauration, les compagnies de taxi et les campings, par exemple, et tous les endroits publics de façon plus générale pour s'assurer que les gens connaissent bien la loi, qu'ils connaissent bien l'importance d'un chien d'assistance.
Le chien-guide était plus connu; on s'est habitués à cela. Maintenant, il y a les chiens d'assistance. Le chien d'assistance, pour un enfant qui a un trouble d'envahissement, un enfant TED, le maître du chien n'est pas l'enfant. Le maître du chien est un des parents de l'enfant. Alors, c'est souvent le parent qui est accompagné du chien, parce que le chien doit travailler 24 heures sur 24, là, sauf le moment où il dort. Mais il ne peut pas être laissé toute la journée à ne rien faire, sinon il va perdre tout son entraînement.
Alors, c'est ces moyens. Je pense qu'il y a des moyens de publicité et de connaissance. Et, oui, quand il y aura un bris, il y aura la plainte, il y aura le traitement de la plainte, il y aura la saisie du tribunal si les mesures de redressement proposées ne sont pas suivies, et c'est là qu'on doit agir.
Mme Proulx : Oui, j'aimerais ça que vous nous détailliez de façon un peu plus précise quelle est la crainte que vous avez par rapport à une loi qui viendrait clarifier, qui viendrait vraiment rendre plus concrètes les applications. Par exemple, on prend l'exemple du logement. Donc là, vous, ce que vous proposez, c'est une modification à un règlement qu'on pourrait inclure dans les baux et dans les documents, là, liés à l'achat d'une copropriété. Mais, s'il y avait une loi… parce qu'il y a plusieurs... il y a différents points de vue là-dessus, et, s'il y avait une loi, qu'est-ce qui vous préoccupe particulièrement avec l'idée de légiférer sur cet aspect-là?
M. Cousineau (Gaétan) : On vous avise à la prudence, parce que le chien, c'est... On parle du chien d'assistance, mais les moyens de pallier le handicap, ils sont très nombreux. Ça ne se limite pas à un chien d'assistance. Il y a beaucoup d'autres moyens. Est-ce que vous allez commencer à légiférer sur la chaise roulante, le type de chaise roulante, la canne, la petite marchette, là, qu'on peut l'utiliser, et qui doit l'utiliser, puis à quel moment? Il y a des gens qui vont avoir un handicap plus permanent qui va les obliger à avoir une chaise roulante quasiment toute leur vie, d'autres vont prendre la chaise roulante de façon temporaire, suite à un accident, à une maladie, puis parfois reprendre. Alors, comment on... Ici, on n'a pas rendu essentiel le certificat de handicap à... le moyen de pallier le handicap. On n'a pas pris cette approche-là au Québec, et, je pense, c'est l'avantage de la charte d'y aller avec le handicap. La définition du handicap, elle est très large par la définition des tribunaux. Alors, encore là, est-ce que vous allez, par une loi, faire des restrictions du handicap, avec le moyen pour le handicap? Et pourquoi choisir juste le chien face aux autres moyens pour pallier le handicap? Alors, voilà les avis à la prudence.
Par contre, on sait que, parfois, certains formulaires… Par exemple, prenons le bail obligatoire qui permet de cocher qu'on défend des animaux dans l'endroit où vous allez loger, et on vous coche «pas d'animal», on ne peut pas, par ce contrat, venir dire qu'on... on vient de vous dire que, si demain, ou la semaine prochaine, ou dans un an, tu dois avoir un chien d'assistance parce que tu en as besoin, tu ne pourras pas l'avoir parce que tu as signé ça. Et cette clause-là, ça serait peut-être prudent d'aviser les gens que, par ce formulaire, on ne peut pas modifier la charte, on ne peut pas vous empêcher, donc on pourrait mettre une note. C'est déjà imprimé, ces documents-là. C'est le gouvernement qui les imprime et qui impose ce bail. Alors, il y a peut-être quelques moyens comme ça qui rendraient la tâche plus facile dans les endroits les plus fréquemment problématiques avec le chien d'assistance.
Mme Proulx : M. le député d'Argenteuil.
M. Richer : Question que j'aimerais vous poser… Quand il y a un handicap visuel, généralement, c'est assez facile à le démontrer, il n'y a pas besoin d'une grande évaluation médicale. C'est peut-être un peu différent au niveau du problème auditif. Bon. Je vois que, dans le cas qui nous concerne, il y a quand même eu des évaluations médicales. Dans le cas d'un enfant qui souffre de troubles envahissants du développement, il y a eu aussi évaluation médicale.
Est-ce que la charte, actuellement, empêcherait quelqu'un de contester? Parce que c'est le cas actuellement, on peut contester que la personne souffre de ce handicap-là. Est-ce que la charte protège l'individu, qu'il soit un handicapé visuel, ou auditif, ou un enfant ayant des troubles d'envahissement du développement ? Est-ce que la charte le protège?
M. Cousineau (Gaétan) : La charte le protège. Cependant, la charte ne peut pas empêcher quelqu'un à vous discriminer, même si elle vous dit de ne pas le faire. Alors, c'est comme la loi qui dit : Vous n'avez pas le droit de voler, il y a quand même des gens qui volent. Donc, la charte veut dire : Vous n'avez pas à discriminer quelqu'un, et, oui, malheureusement, il y a des gens qui vont vous discriminer, il y a des gens qui ne voudront pas vous reconnaître. Il y a des restos qui vont encore vous empêcher d'arriver avec votre chien d'assistance au restaurant. Il y a des chauffeurs de taxi qui vont vous laisser là, en blanc, s'ils voient qu'il y a un chien. Ils n'arrêteront pas parce qu'ils ne veulent pas avoir le chien dans le taxi, mais ils n'ont pas le droit, mais ils peuvent le faire, ils le font. Mais, s'il y a réparation, là on peut s'en occuper, on peut faire plainte, et là ça devient un témoignage.
Le lien à faire avec le handicap, la charte, elle n'a pas défini c'est quoi, le handicap, qui est une personne handicapée. On a laissé ça très large, et les tribunaux ont fait une interprétation très, très large du handicap, que ça soit à tous les paliers jusqu'à la Cour suprême, une définition très large. Et on se rend compte, au fur et à mesure qu'on progresse, que, selon votre type de handicap, il y a de nouveaux moyens de vous aider à vivre en toute égalité, qui vous libèrent d'anxiété, qui vous donnent la confiance, qui vous aident à votre équilibre, votre anxiété, soit de s'attaquer sur l'espace public, etc. Alors, voilà. Je ne sais pas s'il y a des gens qui voudraient ajouter autre chose, là.
M. Richer : Donc, on pourrait, en vertu d'une modification d'un règlement, ajouter, par exemple, dans le texte d'un bail que... le fait que le bail ne prévoit pas la présence d'animal, mais on ne pourrait pas dire... empêcher quelqu'un d'avoir un chien d'accompagnement, là, un chien-guide ou tout ça?
M. Cousineau (Gaétan) : Un chien d'accompagnement, un chien d'assistance...
M. Richer : …d'assistance.
M. Cousineau (Gaétan) : ...un chien-guide.
M. Richer : Oui, oui, oui, j'ai...
M. Cousineau (Gaétan) : Un chien d'accompagnement, c'est un chien de compagnie, là. Ça, c'est autre chose.
M. Richer : Oui, oui. Je m'excuse, j'ai confondu le terme.
M. Cousineau (Gaétan) : Oui, oui.
M. Richer : O.K. Mais là, ici, on a un cas précis où il y a eu évolution de la situation, là. Le règlement qui interdisait la présence de chiens a évolué. La personne concernée, au début, n'avait pas l'intention, n'avait pas besoin d'avoir un chien. Là, ça se présente. Alors, encore là, est-ce que la charte est assez précise pour couvrir ce... Et qu'est-ce qui empêche, justement, la personne qui est dans cette situation, là, d'être contestée et d'avoir besoin de se défendre?
M. Cousineau (Gaétan) : Bien, ce n'est pas nous qui contestons, c'est... La question, il faudrait la poser à celui qui décide de contester cette présence du chien. Nous, nous avons fait l'enquête, nous avons examiné le handicap de la personne, nous avons vérifié s'il y a un chien formé à cette fin et s'il y a une valeur ajoutée, donc il y a un effet bénéfique à la personne ayant le handicap d'avoir cette présence du chien. Notre enquête était déterminante. On avait eu la plainte en juin. Dès décembre, on avait rapport aux membres. Les membres ont siégé en janvier, et ont reconnu le handicap et le moyen pour pallier pour le handicap, et ont reconnu les dommages subis par l'individu. Alors, pour nous, ça a été clair, vous voyez, ça s'est fait très rapidement.
M. Roy : Merci, M. le Président. Ah! Bien, je peux laisser la dame répondre.
Mme Jalabi (Buschra) : Il faut juste insister sur la question du choix pour... le moyen pour pallier à un handicap. Ça appartient à la personne qui l'utilise et ça n'appartient pas à une autre personne de dire que vous pouvez choisir un autre moyen moins contraignant pour nous pour respecter nos règles, que ça soit dans un acte juridique ou dans un lieu public. Ce choix-là n'appartient qu'à la personne qui vit la situation de handicap.
M. Roy : Merci. Bonjour, madame, messieurs. Donc, l'utilisation d'un chien d'assistance pour des enfants qui ont des troubles envahissants du développement est reconnue, à ce que je peux voir, via des études scientifiques qui viennent en valider l'aspect thérapeutique, O.K., si on a les enfants qui souffrent de troubles déficitaires d'attention, avec ou sans hyperactivité, et qu'ils démontrent scientifiquement que — et là je fais de la prospective et j'amène des hypothèses — le chien peut les aider. Et là on a une problématique, c'est celle de vouloir avoir le chien en classe. Est-ce que c'est... Comment on pourrait traiter une situation de cette nature-là, selon vous, à partir de la Charte des droits?
M. Cousineau (Gaétan) : La commission, habituellement, ne répond pas aux questions hypothétiques. «Si, si, si», ça nous amène loin. Alors, écoutez, nous, on a travaillé très fort, la commission, à l'inclusion scolaire, donc que l'enfant qui a un problème dû à son handicap... de n'être pas discriminé, être écarté du milieu scolaire public et envoyé dans des classes spéciales. On a souffert souvent au Québec, et, là encore, c'est assez pénible parfois pour certains. Alors, ça, c'est le travail qu'on fait. Alors, est-ce qu'il est possible que, par des activités, des jeux, des façons de faire, l'enfant ayant un certain problème d'apprentissage puisse accroître sa façon d'apprendre et améliorer son efficacité à l'apprentissage? Est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas, comme société, s'y pencher et trouver la meilleure solution pour l'apprentissage pour l'enfant et rendre cette personne la plus autonome, la plus égale possible dans la société?
Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil... de Bonaventure.
M. Roy : Bonaventure, monsieur. Vous avez l'avoir à un moment donné. Je suis un nouveau, hein, c'est pour ça.
Est-ce qu'il y a des cas, actuellement, de jeunes qui souffrent du TED qui emmènent les chiens à l'école?
M. Cousineau (Gaétan) : Non. Habituellement, l'enfant va se rendre à la classe, et c'est le parent qui va aller travailler à son travail avec le chien, et ça va être pour les périodes où il sera en famille et en classe. Non, parce que, là, il faut penser aux autres enfants, tout ça. Pour le moment, les chiens TED, les chiens pour les enfants TED, là, ne se rendent pas en classe.
M. Cousineau (Gaétan) : Par contre, on a eu certains problèmes, hein? Il y a certaines écoles qui voulaient qu'il arrête à la clôture, alors que le parent accompagnait son enfant jusqu'à la porte de l'école, là, voyez? À quel moment il fallait cesser avec le chien ou rentrer? On a réglé ça tranquillement, là. Le chien se rend le plus près possible de la porte de l'école sans entrer dans l'école, là, oui.
Mme Proulx : Oui, vous avez mentionné un petit peu plus tôt que vous avez traité, dans les cinq dernières années, 76 dossiers de plainte. Et j'aimerais ça que vous nous parliez un petit peu par rapport aux recours. Alors, une personne handicapée est protégée par la charte mais se retrouve devant une situation où on la discrimine, va vous voir à la commission et dépose une plainte. À partir du dépôt de sa plainte, en moyenne, pouvez-vous nous donner une idée de combien de temps ça dure, les procédures, et un peu une idée de ce à quoi elle s'expose, combien de temps? Il va y avoir une enquête, on imagine. Est-ce qu'elle devra débourser quelque chose ou si vos services sont offerts? Vous allez la défendre, vous allez aller jusqu'où avec elle? Expliquez-nous un petit peu les procédures qui s'enclenchent pour la personne qui dépose une plainte.
M. Cousineau (Gaétan) : Il n'y a aucun un coût pour le plaignant à la Commission des droits. C'est gratuit. Les services sont gratuits. Alors, vous faites votre plainte. Je peux vous dire que 75 % des dossiers de plainte à la commission sont traités dans 140 jours, alors c'est la moyenne. Naturellement, quand il devient contesté et complexe en mesures judiciaires, le délai peut s'allonger. Dans les dossiers de ce type-là, on va, au départ, prendre les faits nécessaires et on va contacter assez rapidement avec le mis en cause, c'est-à-dire la personne qui refuse l'accommodement, pour voir s'il n'y a pas moyen de s'entendre rapidement et on va offrir la médiation, ce qui avait été offert dans le cas du dossier dont on parle, mais qui a pris fin abruptement parce qu'elle a eu refus. Et souvent ces dossiers vont se régler en médiation. Donc, ça peut se faire très rapidement, en dedans de 30 à 90 jours.
Et, s'il n'y a pas moyen de s'entendre en médiation, oui, là, on va faire enquête, on va examiner la plainte et le plus rapidement possible parce que c'est traité en priorité, les cas de handicaps, c'est comme les personnes âgées, les enfants. Donc, il y a des dossiers qu'on va traiter le plus rapidement possible, et là on va proposer des mesures de redressement qui vont avec le rapport fait aux membres. Les membres, selon la charte, c'est deux... Le vice-président charte avec deux membres à temps partiel qui examinent le dossier proposent les mesures. Une fois que les mesures sont proposées, on les fait connaître au mis en cause. Soit qu'il les accepte — c'est très souvent le cas — et on règle le dossier de cette façon-là. S'il y a des dommages, elles vont être payées, les compensations.
Parfois, on va dire : Bien, il faut modifier votre politique. Si vous êtes, par exemple, un employeur, un commerce, vous ne pouvez plus... vous refusez celle-là, mais vous ne pouvez pas en refuser d'autres non plus. Donc, on va faire modifier les politiques, les façons de faire. Et, s'il y a refus, bien là on va amener le dossier devant le Tribunal des droits de la personne. On va saisir le tribunal, et, encore là, c'est sans coût pour l'individu parce que c'est nous qui représentons la personne devant le tribunal.
Mme Proulx : Donc, oui, rapidement, si je comprends bien, en fait, votre position, c'est de dire qu'il existe une protection très large dans la charte. Il existe des recours, ils sont sans frais et ils se traitent quand même assez rapidement, à l'intérieur d'une période de 140 jours, ce que vous avez mentionné.
M. Cousineau (Gaétan) : Dans la majorité des cas, oui.
Mme Proulx : O.K.
Le Président (M. Bergman) : D'autres questions? Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cousineau. Bonjour à tous les membres de l'équipe. On a beaucoup parlé... Bien, en fait, évidemment, la pétition amène un questionnement de la part, tant des parlementaires que des citoyens en général, sur l'élément, à savoir est-ce qu'on doit légiférer davantage, est-ce qu'on doit faire plus, et... bon, comment on peut placer tout ça dans un souci d'efficacité puis dans un souci aussi de — comment je pourrais l'expliquer? — considération envers les personnes handicapées qui, immanquablement, doivent se tourner vers vous lorsqu'elles sont confrontées à une situation d'exclusion ou une situation préjudiciable. Quel est le délai moyen pour le traitement d'une plainte devant la commission? Lorsqu'une personne est là, là… Bon, on a la question des chiens d'assistance, des chiens-guides, mais une personne handicapée qui fait l'objet de discrimination, qui se sent lésée par une décision — peu importe de quel organisme — qui dépose une plainte auprès de la Commission des droits de la personne peut s'attendre à obtenir une réponse dans un délai moyen de combien de temps?
M. Cousineau (Gaétan) : Bien, ça dépend. Ça dépend toujours à quelle étape elle est réglée. Parfois, il suffit d'appeler le mis en cause pour démontrer que la personne qui a subi la discrimination ne l'accepte pas et qu'elle porte plainte. Alors, il y a des gens qui, déjà, vont réagir puis vont vouloir régler ça immédiatement. Puis parfois... Donc, on appelle ça déjà à la recevabilité, puis à l'accueil, puis à l'évaluation préliminaire. On offre toujours la médiation, mais c'est volontaire. Si une partie veut, mais l'autre ne veut pas, elle n'a pas lieu. Donc, ça va à enquêtes. Et, selon la complexité du dossier, on a des délais très courts pour chaque étape, c'est prévu dans notre déclaration de services aux citoyens, dans laquelle étape on peut faire...
Alors, si, par exemple... Vous savez, on a beaucoup de plaintes. On parle ici du guichet d'assistance, mais la majorité des plaintes du handicap, c'est l'accessibilité. Il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup d'obstacles pour les personnes ayant des handicaps physiques, par exemple, d'avoir accès à des lieux, à du transport. Et, là aussi, bon, c'est sûr qu'on a les contraintes excessives, par exemple, de rendre tous les services accessibles. Les autobus, on a travaillé très fort pour rendre les autobus à palier... Puis il y a eu des échecs puis des réussites. Le métro ne l'est pas toujours. Alors, il ne l'est pas encore, il y a seulement quelques bouches qui le sont. Alors, vous voyez qu'on... Et les édifices publics, les édifices patrimoniaux, et les ascenseurs, les cinémas, les endroits publics. Alors, ces plaintes-là peuvent ne pas se régler immédiatement si ça demande des travaux importants de modification. Alors, voilà.
Dans les cas d'un chien d'assistance, c'est un peu plus simple. La personne a son handicap, on vérifie s'il a le handicap, on vérifie si c'est un moyen pour pallier son handicap et si c'est un bon moyen pour faire ça. Et là, à ce moment-là, on va reconnaître ça et on va demander à la personne mise en cause de modifier son comportement.
Mme Vallée : Je vous pose la question parce qu'évidemment, comme je vous disais, là, on a deux idées de pensée qui se contredisent, puis c'est un peu devant ça qu'on est placés comme parlementaires. On a un certain groupe d'individus qui vont faire valoir que, oui, la charte est présente, la charte est là, mais que ça demeure à eux d'entreprendre le processus de plainte, d'entreprendre le processus de poursuite. Même si ultimement il y aura réparation, même si ultimement on aura des dommages qui seront versés, ça ne compense jamais complètement pour tout le processus, tout le stress que va vivre la personne au long du processus.
Et on a, d'un autre côté, les gens qui disent : Bien, écoutez, il ne faut pas légiférer avec une surabondance ou surlégiférer parce qu'à un moment donné le citoyen n'aura plus d'air, là. On entre dans la sphère privée. Entre autres, vous parliez de la règle de copropriété. Alors, on entre dans la sphère privée. Les gens sont dans leur bulle, dans leur milieu, et, si l'État se met à légiférer à outrance pour des cas d'exception, bien, on n'aura plus cette sphère privée là qui était si importante.
Alors, vous voyez, on est face à deux écoles de pensée. Et c'est pour ça que je vous posais ces questions-là, pour essayer de nous aider, nous, comme parlementaires, à nous situer dans tout ça, voir est-ce qu'effectivement, pour une personne handicapée, c'est... Puis vous avez l'expérience, vous avez la connaissance de ce préjudice additionnel là ou ce stress additionnel là auquel ils font face lorsqu'on leur refuse un accès, lorsqu'on leur refuse un droit qui vous serait accordé et me serait accordé autrement.
M. Cousineau (Gaétan) : Vous savez, le handicap... Vous pouvez naître avec un handicap et, dès votre naissance, vous faites face toute votre vie à des moyens pour pallier votre handicap, un fauteuil roulant, des équipements et d'autres sortes. Parfois, ça vous arrive durant votre vie à cause d'un accident, une blessure qui vous ramène dans une chaise roulante ou avoir besoin d'un chien d'assistance. Ça peut aussi venir suite à une maladie. Alors, ça arrive à différents moments de votre vie.
Alors, on voit des situations, nous, à la commission, où des gens perdent leur emploi parce qu'ils sont tombés malades, puis là on vous discrimine à cause de votre handicap, qui est votre maladie, puis vous perdez votre emploi. On doit intervenir. On voit des individus qui habitent chez eux, soit dans une coopérative, soit dans leur maison qui leur appartient, soit dans un condo. Et là, à ce moment-là, 10 ans, 15 ans après qu'ils habitent dans le condo qu'ils ont acheté, se trouvent à avoir besoin d'une assistance, un moyen de pallier pour les handicaps. Alors, ils y ont droit. C'est la charte. C'est clair.
Alors, s'il y a un refus, bien sûr que ça va demander une procédure ou un recours quelconque, que ce soit la charte ou une loi qui viendrait tenter de préciser encore plus. Il y aurait encore la même volonté de ne pas obéir à la loi, même si on pense qu'elle était plus claire que la charte était claire. Il y aurait encore ce défi de la faire respecter. Et, vous savez, la Charte des droits est basée sur un équilibre des droits et non une hiérarchie des droits. Alors, si le gouvernement, le législateur veut légiférer pour un droit puis lui donner une prééminence, ils sont en équilibre. Alors, en tout cas, c'est toutes des choses que vous devez prendre en question lorsque vous voulez légiférer.
Mais on le dit, dans ce cas-ci, que nous, on pense que peut-être il y a des moyens, dans certains cas particuliers, de rappeler que la charte est là et que vous ne pouvez pas, par une clause que vous pensez consensuelle, rejeter d'avance à la personne son droit à son moyen de pallier un handicap lorsque ça arrivera. L'article…
M. Larsen (François) : Bien, si je peux me permettre...
Le Président (M. Bergman) : M. Larsen.
M. Larsen (François) : Oui, merci. Merci. Il y a deux axes principaux dans les droits de la personne qu'on peut traiter. Il y a la défense des droits, qui sont les plaintes et qui sont nécessaires, parce qu'il y a toujours des cas, il y a toujours des problèmes, il y a toujours des personnes qui ne savent pas ou qui doivent être compensées pour les discriminations qu'elles subissent. Et, à la commission, il y a l'autre partie, qui est la promotion des droits.
Le projet que vous avez, par exemple, ici, avec la Fondation Mira, c'est limité avec les moyens qu'on a, mais ça permet au moins d'aller rejoindre un certain nombre de groupes, un certain nombre aussi d'associations pour leur faire savoir les limites et les obligations qu'ils ont face aux personnes handicapées. Et on fait plusieurs de ces projets-là avec la COPHAN entre autres, la confédération des personnes handicapées, qui permet, en fait, de faire avancer au moins la compréhension du handicap et des besoins des personnes handicapées en général.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Une question très pratique. Vous avez eu 76 dossiers. La modification que vous suggériez tantôt pour... comme réglementation, si on allait jusqu'à une loi, ça réglerait combien de ces 76 dossiers-là?
M. Cousineau (Gaétan) : Aucune idée. Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on sait qu'il y a 90 000 personnes au Québec qui sont non voyantes, qui vivent une déficience visuelle, qui pourraient choisir d'avoir un chien-guide. Il ya 60 000 personnes qui vivent en situation de handicap, qui utilisent un fauteuil roulant. Il y a 10 000 enfants qui présentent un trouble envahissant du développement connu, donc enfants TED. Donc, ça veut dire 10 000 possibles chiens d'assistance.
Alors, chaque fois qu'il va se multiplier une situation où quelqu'un aurait un chien et qu'il y aurait un embêtement par quelqu'un qui refuserait son chien parce qu'on ne veut tout simplement pas avoir d'animaux, tout en refusant cette possibilité pour cette personne de pallier à son handicap, bien, si ça peut en corriger un, ou deux, ou trois sans difficulté, je pense, c'est déjà un avantage.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, sauf que, si à toutes les fois que vous avez un cas particulier, il faut une modification de règlement ou une nouvelle loi, alors que ce que vous venez de nous expliquer, par la charte, on est capables de le traiter avec votre soutien… Le danger de légiférer, c'est qu'à toutes les fois qu'il y a quelque chose on fait une législation... Déjà, tantôt, des gens nous disaient : On va légiférer, mais pour un cas très particulier.
Moi, je trouve que ça devient pratiquement discriminatoire par rapport à l'ensemble des autres, qui, eux autres, doivent être traités via votre commission. Je me dis : On fait une loi pour quelque chose de général et le moins possible pour des cas très particuliers. Les cas particuliers, on les fait traiter par le parapluie général de la charte.
M. Cousineau (Gaétan) : La commission est venue ici pas pour vous dire de légiférer, elle est venue vous dire que la charte est suffisante. Mais, si vous décidez de le faire, on ne s'y opposera pas. Encore là, on va regarder votre projet de loi puis on va le critiquer ou le commenter, parce que c'est notre travail, comme commission, de voir si les termes utilisés ne vous emmèneront pas dans d'autres pièges qui nous apparaissent parfois difficiles à juger pour... Donc, on va regarder si cette loi-là améliore le sort de la situation ou pas. On regarderait.
Mme de Santis : D'après une des opinions que vous avez soumises, vous parlez des critères objectifs et subjectifs qui ont été retenus par les tribunaux et vous faites référence à l'entraînement reçu par le chien auprès d'un organisme spécialisé et la valeur monétaire du chien.
Maintenant, quand je regarde l'article 10 de la Charte des droits, on parle que toute personne a droit à lareconnaissance et à l'exercice de ses droits et libertés nonobstant son handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier son handicap, O.K.? C'est très large, un moyen de pallier son handicap.
Maintenant, quand je regarde votre pamphlet ici, en parlant de personnes non voyantes, vous dites qu'il y a 90 000... et il y a 60 000 personnes en situation de handicap utilisant un fauteuil roulant, 10 000 enfants présentant un TED. Vous ne parlez pas des personnes qui ont des problèmes auditifs et d'autres handicaps.
On sait aussi que l'organisation Mira, il n'y a qu'une centaine de chiens qui sont certifiés chaque année. Maintenant, une personne qui a un problème voyant ou un problème auditif, ça va prendre beaucoup de temps avant d'avoir accès à un chien qui est certifié. Je me dis : Des fois, des personnes dans ces situations-là vont se trouver des animaux qui vont les accompagner et leur donner une certaine assistance, qui peut-être n'est pas au même niveau qu'un chien qui est certifié, mais une assistance qui est importante pour la personne qui souffre du handicap. Pourquoi cette personne-là ne devrait pas avoir le droit de garder son chien avec elle — parce que ça lui prend énormément de temps et d'années d'avoir un chien certifié — ...qu'une personne qui a eu la bonne chance d'avoir un chien certifié? Ce n'est pas, ça, une autre discrimination?
M. Cousineau (Gaétan) : Non.
Mme de Santis : Non?
M. Cousineau (Gaétan) : Non, je ne crois pas. Je pense qu'il est important que le chien soit formé pour pallier au handicap, et c'est important. Vous avez raison, par exemple, qu'elles ne sont pas nécessairement accessibles et rapidement accessibles. Et il est possible qu'il y ait un confort supplémentaire avec un chien de compagnie. Et là on commence à recevoir des demandes de personnes : Ah! Mais moi, mon chien, vous savez, j'en ai parlé à mon médecin, puis mon médecin m'a confirmé que le fait de l'avoir, ça me rend plus calme et ça m'aide dans mes problèmes d'anxiété.
Mais on ne peut pas... Je pense qu'il faut être prudents avant d'élargir la porte à tous les animaux de compagnie. Mais, si la personne a besoin d'un chien... C'est ça qu'il faut faire, plutôt, c'est trouver... d'aider les organismes comme Mira et d'autres, parce qu'on sait qu'ils sont des organismes qui travaillent avec des fonds, des subventions, de l'aide pour contribuer à agir.
Nous avons eu un employé… Un exemple, nous avons un employé qui avait... qui travaillait pour nous, qui était non-voyant, avait son chien-guide. Malheureusement, son chien est décédé, alors il a dû se réinscrire et il a dû fonctionner, pendant cette période, sans son chien-guide. Finalement, il en a eu un nouveau, et la compatibilité ne s'est pas faite. Il a eu la formation, et finalement ça a échoué avec ce chien-là. Il a dû retourner pour un autre chien, et... Alors, vous voyez, c'est des choses qui arrivent, absolument.
Et ça, dans ce sens-là, je suis d'accord avec vous que... Bien, il n'a pas tenté, lui, dans son cas particulier, d'aller chercher un chien autre qu'un chien formé pour ça. C'est tout un entraînement non pas juste pour l'animal, mais aussi pour l'individu qui a le handicap. Lui aussi est formé pour bien travailler avec son chien d'assistance.
Mme de Santis : Je retourne aux documents qui ont été soumis. Je sais qu'ils ont un certain âge, et donc je réfère maintenant au mémoire de 2007, où vous indiquez, quant à la position des organismes de personnes handicapées, les personnes à déficience auditive... Vous remarquez là-dedans que le Centre québécois de la déficience auditive n'a jamais soulevé publiquement la reconnaissance des chiens d'assistance pour personnes déficientes auditives. C'est la même chose pour l'Institut Raymond-Dewar, pour La Fondation des sourds du Québec, pour l'association des devenus sourds et des malentendus du Québec et même l'Office des personnes handicapées du Québec.
Je sais que ça remonte à 2007, mais est-ce que la position de ces organisations, qui sont là pour promouvoir les droits des personnes déficientes auditives a changé depuis? Parce que, d'un côté, on nous dit que c'est bien que ces personnes ont des chiens d'assistance, mais, de l'autre côté, les organismes qui devraient les appuyer ne font pas cette recommandation.
M. Cousineau (Gaétan) : Bien, oui, effectivement, c'est une science, si on peut l'appeler ainsi, du moins une connaissance qui évolue assez rapidement. Et il faudrait consulter ces groupes-là pour vérifier si effectivement des nouvelles expériences, de nouvelles tentatives, par exemple de personnes qui ont eu cette possibilité d'avoir des... Parce qu'avant on n'en formait pas, de chiens d'assistance, on formait des chiens-guides pour des personnes non voyantes. Maintenant, on en a pour différents types de handicap. Parce qu'on voit parfois des personnes qui ont... on voit qu'elles sont en chaise roulante puis — on les voit, hein? — il y a un chien d'accompagnement parce que ça les aide à se déplacer, la mobilité, aller chercher les objets. C'est plein de services que ça peut rendre. La personne qui a des difficultés avec sa surdité, c'est souvent causé avec un autre type… puis je ne suis pas médecin, là, je n'entrerai pas dans le secteur médical, mais souvent il y a d'autres types de handicap et d'autres maladies qui peuvent aussi bénéficier. Donc, tous les gens ne sont pas pareils et tous les non-entendants ne sont pas... ce n'est pas dû à la même cause, et le même effet peut être le même. C'est ce que ça nous dit un peu, ce document.
Il faudrait voir aussi avec ces organismes, et moi, je ne peux pas parler pour eux, on ne les a pas recontactés dernièrement, là, comme vous nous demandez, à vérifier s'ils ont changé d'avis. Cependant, je sais qu'ils ont travaillé de très près — et peut-être que Mira pourront vous en parler, je sais qu'ils vont venir ici — avec ces organismes récemment et ont eu des demandes de ces organismes pour appuyer des personnes qui avaient... qui cherchaient des moyens pour pallier à leur handicap et avoir une plus grande autonomie, une plus grande confiance, une plus grande sécurité, par exemple, d'entendre les armes à feu.
Moi, j'habite un édifice, là, puis, pour une période, l'alarme de feu nous arrivait à quasiment toutes les nuits pendant trois mois. Bien, moi, j'entends, je pouvais me lever, partir et sortir. Et j'avais des gens que je connaissais tout près qui avaient des difficultés, alors j'allais cogner à leur porte. Vous voyez? S'ils avaient eu un chien, ils auraient été assistés. Mais moi, si j'avais été blessé ou absent cette fois-là... Alors, vous voyez? Alors, il y a ces choses-là auxquelles il faut penser.
Oui, ça progresse. Qui aurait dit que les enfants avec un trouble d'apprentissage ou une forme d'autisme pourraient avoir cette aide? Et ça progresse, et les gens sont de plus en plus... Ils cherchent, avec raison d'ailleurs, une quête d'autonomie. C'est pourquoi le Canada et le Québec, je vous le rappelle, ont signé une convention internationale pour les personnes handicapées avec les organisations de personnes handicapées pour, justement, aller ouvrir la porte à tous ces moyens, à toutes ces façons d'aide, pour vivre la vie la plus autonome possible. C'est ça, l'égalité. Allez-y.
Mme Jalabi (Buschra) : Pour ajouter aussi à la notion de l'accommodement raisonnable, le critère que vous avez mentionné, l'entraînement a été quelque chose qui a été utilisé pour contrecarrer l'allégation de contrainte excessive des personnes qui veulent contester la présence d'un chien, parce que cet entraînement, particulièrement, fait en sorte que toutes les raisons de danger ou sécurité peuvent être contrecarrées en disant que ce chien-là est dressé et peut agir en public de façon adéquate.
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Charlesbourg.
Mme Trudel : Oui, merci. J'ai combien de temps, monsieur...
Mme Trudel : Cinq minutes! Hé! Je ne suis pas gâtée, hein? On va aller très vite. Je vais commencer d'abord par celle qui est la plus importante pour moi. C'est vous qui avez conçu le petit dépliant?
M. Cousineau (Gaétan) : Avec Mira.
M. Larsen (François) : En partenariat avec Mira.
Mme Trudel : O.K. Je vais vous taper sur les doigts parce que, voyez-vous, vous faites exactement, dans votre dépliant, ce que l'on reproche ou ce que l'on semble dire qu'il y a ambiguïté dans la charte. Vous parlez des moyens pour pallier le handicap. Vous les déterminez : lieux publics, tels les commerces, les restaurants, les hôtels, transport en commun, taxi, lieux de travail. Il n'est jamais question là-dedans du lieu de résidence, et le lieu de résidence tel que défini, c'est-à-dire soit unité de condominium ou de logement. Je l'ai lu d'un bout à l'autre, et puis on ne le retrouve pas. Et présentement ce que j'ai l'impression, pourquoi est-ce qu'on se retrouve devant cette situation-là au niveau de la charte, c'est qu'on ne retrouve pas la définition, l'endroit où est-ce que le choix pour pallier au handicap peut être utilisé. Moi, je… Je m'exprime-tu comme il faut?
M. Larsen (François) : Oui, oui, je vous écoute. Je vous écoute comme il faut.
Mme Trudel : Je ne pensais pas de vous assommer comme ça! Mais c'est parce qu'on regarde, au niveau de l'article 10 de la charte, on regarde le 13 et 14 aussi, jamais ce n'est défini, et là on se retrouve devant un cas où une personne, un plaignant doit se défendre aussi en même temps parce qu'il ne peut utiliser le moyen qu'il a choisi pour pallier à son handicap, il ne peut l'utiliser dans son lieu de résidence, puisque c'est des unités de condominium ou locatifs, là, mais on ne le retrouve pas nulle part, ça.
Est-ce que vous pensez qu'on devrait plus... Tantôt, j'ai posé la question : Est-ce qu'on devrait définir c'est quoi, le moyen, et c'est quoi qu'on définit comme handicap? Mais là je devrais peut-être beaucoup plus penser de poser comme question : Est-ce qu'on ne devrait pas plus définir, mettre, rajouter? Parce qu'on définit des endroits, mais ça, on n'en parle pas.
M. Cousineau (Gaétan) : L'article 13 de la charte dit : «Nul ne peut, dans un acte juridique, stipuler une clause comportant discrimination. Une telle clause est sans effet.» Donc, on ne peut pas, dans un règlement de condominium, défendre un moyen de pallier un handicap — il y a le chien d'assistance — par une clause parce qu'elle ne serait pas conforme à la charte. C'est clair, c'est comme ça que c'est rédigé.
Oui, c'est dans les lieux, chez toi, et, bon, habituellement, on parle des lieux publics parce que, chez toi, tu es censé pouvoir faire pas mal ce que tu veux, tu es dans ta résidence, là, en respectant l'ordre public, toutes les autres règles qu'on doit connaître. Donc, dans son condo, l'individu peut avoir son chien d'assistance. Le problème, c'est dans les espaces communs, et là on est dans les espaces qui ne sont plus privés. Ils sont privés pour un groupe, mais ils sont publics pour un certain groupe. Et on se retrouve dans des lieux dits publics. Je ne sais pas, je n'ai pas lu le document, moi, pour voir si on ne parle pas suffisamment de la résidence, bien, on parle, comme vous dites, des lieux publics, les lieux de travail, les lieux de loisir, les lieux de cinéma, les... mais on aurait pu parler de votre corridor dans votre entrée d'immeuble ou dans les ascenseurs pour entrer à votre logement, on aurait pu aller jusque-là, c'est ce que vous nous dites. Si c'est nécessaire, on le fera, parce que, si ce n'est pas assez compris ou assez clair, et pour... Il y a un exemple qui donne un autre type de chien...
On donne des statistiques. Tantôt, madame nous disait : On n'a pas de statistique pour les non-entendants. C'est vrai, mais c'est une... c'est quelques statistiques. Mais l'exemple qu'on donne n'est pas non plus dans le groupe, dans un autre groupe. On voit que ça se porte à d'autres types de handicap. On n'a pas voulu limiter le handicap, mais on a donné... on est partis, nous, à partir de nos deux avis qu'on avait rédigés. Voilà.
M. Larsen (François) : Mais, vous avez raison, ça aurait pu y être. Honnêtement, la question n'était pas réglée au moment où on a fait la rédaction, il y a quelques années, du brouillon de ça. Et le cas dont vous parlez est quand même un cas extrêmement exceptionnel par rapport à ce qu'on a vu en termes de lutte à l'encontre du chien.
Mme Trudel : Mais qu'est-ce qui fait qu'on dit que la charte a vraiment priorité sur tous les règlements qu'on peut, là, les règlements inimaginables qu'on peut mettre, là, les lois et les règlements, dans tout ce qui concerne les droits de la personne? Mais qu'est-ce qui fait que la Commission des droits de la personne, vous avez rendu une décision favorable face au plaignant qui se sentait discriminé? C'est monté au tribunal de la personne, le tribunal de la personne a donné raison...
Mme Trudel : Ah! Ça ne s'est pas...
M. Cousineau (Gaétan) : Non, non, ce n'est pas comme ça que ça s'est produit, je m'excuse. Ce n'est pas allé au Tribunal des droits. Nous, on a saisi le Tribunal des droits... C'est un cas extraordinaire, où moi, j'ai vérifié — et je suis à la commission depuis cinq ans et quelques mois — dans toute l'histoire de la commission, à peu près 37 ans, c'est la seule situation où quelqu'un fait une plainte à la commission et a demandé un accommodement ou un redressement à partir d'une cause de discrimination, où c'est l'inverse qui est arrivé, où le mis en cause a mis une procédure contre l'individu. C'est assez unique, comme situation : la personne se fait poursuivre alors qu'elle demande l'égalité de ses droits, alors c'est un cas assez unique.
Mme Trudel : Je voudrais juste avoir le temps… parce que je sais que c'est très vite, cinq minutes. C'est parce que je voulais juste savoir : Pour ne pas qu'il se rende jusque-là, qu'est-ce qu'il manque dans la charte pour empêcher une situation comme ça?
M. Cousineau (Gaétan) : Il ne manque rien. Vous savez, quand quelqu'un prétend, à partir d'une même loi, que son application ou sa lecture se passe de cette façon-là, puis que l'autre dit : Non, ça peut faire... C'est pour ça qu'il y a des avocats à la défense et en demande, c'est que c'est le système qui est comme ça. Et on est devant le tribunal.
Là, nous, on aurait souhaité que ça soit devant le Tribunal des droits, on l'a saisi, mais la personne, le mis en cause, est allé saisir le tribunal de la Cour supérieure avant, et le tribunal de la Cour supérieure a dit : Non, non, non. Moi, je suis saisi et puis je vais aller jusqu'au bout. Et c'est là maintenant que ça va se plaider, et le Tribunal des droits doit attendre.
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. On vous remercie pour votre présentation, l'échange que vous avez fait avec nous, et je suspends pour quelques instants, en attendant l'Association des propriétaires du Québec.
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des propriétaires du Québec. M. Messier, Mme Fabre et Me Lapointe, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro est à vous. S'il vous plaît, vous identifier et continuer avec votre présentation.
M. Messier (Martin A.) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, merci de nous convoquer ici devant vous aujourd'hui. Il me fait plaisir d'introduire, à ma droite immédiate, Me Annie Lapointe et, immédiatement après, Mme Estelle Fabre, directrice des communications.
Donc, d'entrée de jeu, les propriétaires sont toujours heureux de venir faire part de leurs revendications. Et habituellement je dirais qu'on est plus souvent en nuances, quand on vient devant vous, alors qu'aujourd'hui on a le plaisir de soutenir une démarche qui nous apparaît heureuse.
Donc, l'Association des propriétaires du Québec, qui a été fondée en 1984, défend les droits et les intérêts des propriétaires de logement locatif du Québec. Pendant toutes ces années, l'association a été impliquée et continue de s'impliquer afin de faire part à nos élus, aux différents paliers de gouvernement mais également aux locataires et aux propriétaires de toutes les dynamiques qui régissent les relations propriétaires-locataires, qui ne sont pas toujours évidentes à saisir, donc plus de 13 000 membres qui ont joint de nos rangs dans toutes les régions du Québec.
Au fil des ans, nous nous sommes également adjoint un partenaire important, le Regroupement des propriétaires d'habitations locatives, qui, lui, dessert les membres de la région de l'Estrie d'une façon plus particulière, et cela nous a donc permis d'évoluer en fonction des besoins du marché et de répondre aux besoins de nos membres. Donc, on offre différents services, à la fois des services juridiques et, évidemment, des pouvoirs d'achat. On a parlé de la représentation, également de la sélection et l'évaluation des locataires et d'un programme complet de formation continue.
Alors, c'est donc dans ce contexte qu'il était important pour nous de vous faire part aujourd'hui de nos commentaires sur le dossier sous étude. Et, sans plus attendre, en fait, je passe la parole à ma collègue, Me Lapointe.
Mme Lapointe (Annie) : Alors, bonjour, membres de la commission. Donc, à la lecture du texte de la pétition déposée à l'Assemblée le 14 février 2013, la demande est d'adopter une loi qui autorise une personne atteinte d'un handicap d'être accompagnée de son chien d'assistance non seulement dans un endroit public, mais aussi dans son lieu d'habitation, que ce lieu soit une unité de condo ou un logement locatif. Donc, selon l'opinion de l'Association des propriétaires du Québec, à sa face même, cette problématique est déjà régie par la loi. Dans le domaine locatif résidentiel, le refus d'un candidat handicapé qui requiert l'aide d'un chien-guide ou d'assistance, malgré un règlement d'immeuble interdisant les chiens, serait, selon notre opinion, contraire aux dispositions de la charte. Les dispositions font mention, là, dans la pétition… soit l'article 10, selon lequel on ne peut faire de distinction fondée sur le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. La discrimination, selon cette loi, est le fait de faire une distinction ayant pour effet de compromettre le droit à l'exercice en pleine égalité des droits d'une personne.
Donc, plus spécifiquement au domaine locatif, les articles 12 et 13 de la charte prennent plein effet. L'article 12 : «Nul ne peut, par discrimination, refuser de conclure un acte juridique ayant pour objet des biens ou des services ordinairement offerts au public.» L'article 13 : «Nul ne peut, dans un acte juridique, stipuler une clause comportant discrimination. Une telle clause est sans effet.»
Le fait d'interdire les chiens et autres animaux dans son immeuble est un droit de gestion en soi pour un propriétaire d'immeuble locatif. Par contre, on est d'avis que cette même clause deviendrait sans effet à partir du moment où il est déterminé que quelqu'un a besoin de son animal pour pallier à son handicap, en vertu de la charte.
Selon la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, il existe une distinction entre les chiens-guides et les chiens d'assistance. Les chiens-guides sont une aide technique pour les personnes non voyantes ou ayant une déficience visuelle, pour pallier à leur handicap. Il existe aussi les chiens d'assistance qui aident à pallier d'autres types de handicaps ou de problèmes tels que la surdité, le trouble envahissant du comportement comme l'autisme. Le chien-guide ou d'assistance est reconnu par les tribunaux comme étant un moyen pour pallier un handicap.
Donc, des lois semblables à celle proposée dans la pétition existent ailleurs au Canada. À titre d'exemple, dans les modèles de loi de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, il est clairement défini qu'on ne peut refuser l'occupation d'une unité de logement à une personne handicapée qui est accompagnée de son chien-guide ou d'assistance ou poser des conditions discriminatoires qui mettraient en péril ce droit.
Donc, pour ce qui est de nos recommandations, l'Association des propriétaires du Québec a pour objectif, comme on l'a dit, de favoriser les relations harmonieuses entre les propriétaires et les locataires, donc l'APQ est entièrement favorable à l'adoption d'une loi autorisant une personne handicapée à être accompagnée de son chien d'assistance en tout lieu, incluant chez lui. Cela permettrait, comme c'est le cas dans d'autres provinces au Canada, de clarifier une situation déjà contraire à la charte mais qui gagnerait à être précisée pour éviter les situations vécues actuellement par des personnes qui vivent avec un handicap. En conséquence, nous vous soumettons les recommandations suivantes.
L'Association des propriétaires croit justifiée l'obligation, pour la personne qui nécessite un chien-guide ou d'assistance, de présenter un document légal à l'effet que le chien en question est un chien-guide ou d'assistance reconnu et que sa situation nécessite la présence du chien. Donc, il faut s'assurer de clarifier quels types de handicap peuvent être palliés à l'aide d'un chien.
Dans les lois mentionnées de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, le chien en question doit avoir été entraîné par une école accréditée. En se basant sur le survol de ces lois, le gouvernement pourrait ensuite délivrer une carte d'identification pour les utilisateurs des chiens qualifiés. La présence de cette carte prouverait la qualification à l'application de la loi proposée dans la pétition, c'est-à-dire qu'on est en présence d'une personne dont le handicap peut être pallié à l'aide d'un chien et que le chien provient d'une école accréditée. La carte devrait être présentée autant par une personne souhaitant louer un logement avec son chien-guide ou d'assistance que par une personne déjà en logement qui aurait nouvellement besoin de ce type de chien. Donc, on croit légitime l'obligation pour le locataire d'envoyer un avis au propriétaire pour l'aviser de cette nouvelle situation et de présenter les pièces justificatives.
Par contre, on est d'avis que la nouvelle loi ne devrait pas s'appliquer, là, aux chiots en entraînement, par souci d'équité pour ceux qui ne peuvent avoir de chien en vertu d'un règlement d'immeuble, par exemple, et n'ayant pas de handicap à pallier. Cette loi ne devrait s'appliquer qu'en cas de nécessité pour les personnes qui vivent avec un handicap seulement.
L'Association des propriétaires tient à émettre un bémol à la Commission de la santé et des services sociaux concernant une obligation du propriétaire, dans la loi, d'assurer la jouissance paisible des lieux pour tous ses locataires. Il faudrait donc être en mesure de restreindre les inconvénients possibles à la présence d'un chien dans un immeuble qui interdit les animaux pour différentes raisons. L'APQ souhaite porter à votre attention l'importance pour certains locataires ou pour certains propriétaires de logements détenus en copropriété divise du choix d'un immeuble sans animaux, que ce soit pour des raisons d'allergie ou d'hypersensibilité environnementale, au même titre qu'on peut choisir un immeuble sans fumée, par exemple. L'association est d'avis que ce n'est pas suffisant pour user de discrimination envers les personnes qui doivent vivre avec la présence d'un chien pour pallier un handicap mais tient à sensibiliser la commission au niveau de difficultés auxquelles peut être confronté un propriétaire de logements devant une situation où un chien d'assistance arrive dans un immeuble choisi pour son absence de chien par une personne lourdement allergique, par exemple.
D'autre part, il faut penser aux inconvénients possibles reliés à la présence d'un chien, qui peuvent nuire autant aux autres locataires qu'au propriétaire. Peu importe que la personne vive un handicap ou non, un animal risque d'être plus dérangeant s'il est moins bien entretenu : les besoins à l'extérieur ou à l'intérieur, aboiements, bris dans le logement. L'entretien d'un logement dans lequel un animal vit peut être plus demandant, donc nous sommes d'avis que ces situations pourraient justifier un dépôt de garantie au propriétaire.
Donc, de façon plus large et générale, certains locataires font preuve de négligence dans l'entretien de leurs logements, même malgré le manque de mauvaise volonté. Le propriétaire est malgré tout tenu de délivrer leurs logements en bon état aux locataires suivants, souvent dans des courts délais et sachant que les frais sont souvent impossibles à récupérer. Donc, nous croyons que le fait de ne pas avoir une procédure permettant le dépôt d'un montant raisonnable sur lequel pourraient être prélevés les dommages subis par le propriétaire à titre de dépôt de garantie nuit aux propriétaires de logements locatifs et ne conscientise pas les locataires aux gestes négatifs.
Donc, pour conclure, l'Association des propriétaires du Québec souhaite voir une suite à la loi proposée et souhaite être présente lors de l'analyse du projet de loi. Merci.
Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Alors, Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, M. Messier, Mme Fabre et Me Lapointe. Écoutez, il y a beaucoup de choses dans votre document et dans votre présentation, et il y en a quelques-unes parmi ça qui suscitent quelques questionnements.
Tout d'abord, je veux juste clarifier. Si je comprends bien votre position, ce que vous venez nous dire aujourd'hui, c'est que vous seriez en faveur d'une loi qui viendrait clarifier, en fait mieux encadrer et réglementer, là, toute la question du droit d'utiliser un chien d'assistance pour les personnes handicapées, et vous avez mentionné les situations vécues par les personnes handicapées.
Est-ce que vous ne pensez pas que toutes ces situations-là de difficultés pour des personnes qui voudraient faire reconnaître leur droit à un chien d'assistance notamment… Est-ce que vous ne pensez pas qu'elles sont engendrées aussi par le refus de certains propriétaires de reconnaître des droits prévus dans la charte? Et, en lien avec cette question-là que je me pose, est-ce que vous, comme association des propriétaires, vous n'avez pas un rôle à jouer au niveau d'une meilleure sensibilisation, information de vos membres? Parce qu'il existe la Charte des droits, qui prévoit très clairement notamment le droit pour une personne handicapée de pouvoir pallier à son handicap par un moyen qu'elle détermine elle-même. En l'occurrence, ça peut être un chien d'assistance. Donc, qu'est-ce que vous pensez, là, de ce que je vous dis?
Le Président (M. Bergman) : M. Messier.
M. Messier (Martin A.) : Tout à fait. D'abord, oui, tout à fait, le rôle qu'exerce l'association auprès de ses membres en est un d'information et de sensibilisation. Soyez convaincus de notre intérêt et notre intention de le faire. La raison pour laquelle, évidemment, on appuie ce projet de loi, c'est pour clarifier, lever le doute et éviter peut-être des situations où les gens comprennent peu ou mal l'implication de la charte. Donc, le fait de clarifier a le mérite, souvent, de mieux faire passer le message.
Est-ce que c'est par le biais d'une loi? Est-ce que c'est par le biais d'une campagne d'information qui devrait être plus précise, plus ciblée? Bien évidemment, on connaît tous l'impact de la commercialisation mais l'impact encore plus grand d'une loi, donc c'est la raison pour laquelle on est favorables à la mise en place d'une disposition encore plus claire, plus précise, pour éviter que des situations regrettables ne se produisent.
Mme Proulx : Oui. Et j'ai une autre question par rapport au dépôt de garantie. Alors, on a une charte qui vient protéger les droits des personnes handicapées et notamment celles qui vont utiliser un moyen pour pallier à leur handicap, donc un chien d'assistance, et vous, votre proposition, c'est-à-dire, vous êtes d'avis que vous devriez exiger un dépôt de garantie des personnes qui vont utiliser un chien d'assistance. Est-ce que ce geste-là ou cette proposition-là elle-même n'est pas discriminatoire envers les personnes handicapées?
M. Messier (Martin A.) : Bien, écoutez, d'abord la précision utile tout à fait dans ce contexte-ci, c'est que la demande d'un dépôt de garantie, elle est effective... c'est-à-dire qu'on la fait devant vos collègues pour l'ensemble des locataires. Donc, pour nous, ça fait évidemment du sens de la faire également, mais, pour nous, il devrait y avoir au Québec la possibilité de demander un dépôt de garantie. Et, quand on parlait tantôt de sensibiliser les propriétaires, définitivement que, dans des situations comme celles-là, la capacité de savoir... Et, quand on demande un dépôt de garantie, c'est le même discours qu'on tient devant plusieurs de vos collègues pour l'ensemble du droit locatif résidentiel, c'est une question de responsabiliser les gens beaucoup plus que de compenser exactement le préjudice pécuniaire subi, de faire en sorte qu'il faut qu'il y ait, je dirais, une conséquence au non-respect de certaines obligations, et ce n'est pas parce qu'une personne est handicapée ou non. Clairement, pour nous, ça serait pour l'ensemble des locataires.
La présence d'un chien, ce que ça vient semer comme doutes, comme préoccupations, on a parlé de certains points, notamment au niveau des allergies. Il y a également des points au niveau de l'entretien et de l'usure prématurée d'un logement. Donc, si on veut rendre le plus efficace possible la mesure, le fait de dissiper ou de lever ce doute-là dans l'esprit des propriétaires nous semble approprié.
Mme Proulx : Donc, si je comprends bien ce que vous dites, le dépôt de garantie, votre position par rapport à un dépôt de garantie, quel qu'il soit, là, ne vise pas simplement les personnes… C'est une proposition tout à fait générale que vous avez comme association.
M. Messier (Martin A.) : Tout à fait, exactement.
M. Roy : Bonjour, monsieur et mesdames. Un peu dans le même ordre d'idées que ma collègue, bon, j'ai une question par rapport à ce fameux dépôt là, parce qu'ici, là, vous dites : «D'autre part, il faut penser aux inconvénients possibles reliés à la présence d'un chien qui peuvent nuire [...] aux autres locataires», ainsi que... je ne dirai pas «à la salubrité des lieux», mais à tout le moins vous soulignez qu'il y a une usure prématurée ou, je dirais, accélérée de certains équipements.
Moi, ma question, c'est : Dans le cas des chiens, je dirais, formés par Mira ou d'autres associations, est-ce qu'il y a une différence entre ces chiens-là qui, selon ce qu'on entend, sont très bien éduqués, tranquilles, ne jappent pas, etc., et les autres chiens? Donc, la question, c'est : Est-ce que ce sont des chiens qui sont bien… — je ne peux pas dire «éduqués», parce qu'on éduque des enfants — bien élevés pour vivre en logement et n'engendreraient pas un peu moins de dégâts que les autres types de chien?
M. Messier (Martin A.) : Possiblement. Effectivement que l'entraînement — qui semble très, très précis et rigoureux — que reçoivent ces chiens d'assistance est possiblement de nature à diminuer les inconvénients sur les autres locataires.
Donc, ce dont on vous fait part, c'est une préoccupation, parce que, comme locateurs, on a ce qu'on appelle une obligation de garantie, on doit garantir aux autres locataires de l'immeuble la jouissance paisible du logement. Donc, si un locataire est mécontent parce qu'il subit des inconvénients par rapport que ce soit au chien ou un autre locataire, il s'adresse à nous en premier, et cette obligation de garantie fait en sorte qu'on est préoccupés par ce qui peut se produire dans le logement. Donc, c'est vraiment une précaution, et peut-être que cette préoccupation ne se réalisera jamais, si aucun problème ne survient, peut-être avez-vous raison. Enfin, espérons-le.
Mme Proulx : Oui. Je voudrais revenir un peu sur votre position par rapport à une loi en lien avec la Charte des droits et libertés que nous avons. On a une situation, là, qui a... de laquelle origine la pétition que vous avez mentionnée. En fait, comment vous pensez qu'une loi aurait pu changer quelque chose dans la situation, si on prend comme exemple, là, le cas qui est médiatisé? En fait, votre proposition de légiférer pour venir clarifier les choses, dans le cas que je peux citer en exemple, il existait quand même la charte avec une protection très claire. Qu'est-ce qu'une loi aurait pu changer? Est-ce qu'une loi aurait empêché un propriétaire de poursuivre, alors que, là, la charte... Ce que vous dites, c'est que ce n'est pas suffisamment clair, donc on comprend mal le niveau de protection, par exemple, ou le niveau de... bien, de protection, oui, qu'une personne handicapée peut se réclamer en disant tout simplement au propriétaire : Bien, voici, la charte s'applique, je suis protégé dans mes droits et j'ai un chien d'assistance.
Mme Proulx : Qu'est-ce qu'une loi aurait changé?
M. Messier (Martin A.) : Sans vouloir prêter d'intentions à une situation que vous décrivez, de façon générale, malheureusement, souvent on ressent le besoin de devoir démontrer noir sur blanc une situation bien précise à quelqu'un. Et, oui, on a tellement de lois et de règlements déjà qui se promènent un peu partout! Peut-être que ce n'est pas le remède idéal, mais c'est une situation qui soulève les passions, qui soulève donc notre attention. Et, si on veut éviter qu'une situation se reproduise, on en parlait un petit peu plus tôt, peut-être qu'il s'agit d'une campagne de médiatisation, mais est-ce que ça aurait changé quelque chose dans ce cas-là précis? Pour nous, si c'est encore plus clair, c'est certainement de nature à améliorer les choses. Mais, écoutez, je ne prétends pas détenir la vérité à ce sujet-là, donc possiblement qu'il y a d'autres façons de parvenir à cette fin.
Mme Proulx : Oui. Alors, je reviens à vous comme association, puisque vous venez nous voir aujourd'hui à titre d'Association des propriétaires. Concrètement… Vous parlez de campagne de sensibilisation, mais vous, comme association, auprès de vos membres, est-ce que vous avez ou vous aviez déjà, dans le passé… vous avez l'intention de poser des gestes concrets pour mieux les sensibiliser et les informer, ne serait-ce que la différence entre un chien-guide, un chien d'assistance et un chien de compagnie? Est-ce que vous avez concrètement pris action?
M. Messier (Martin A.) : En fait, on a…
M. Messier (Martin A.) : Merci. En fait, on n'a jamais concrètement pris action, puisqu'on n'a jamais eu cette problématique. Si on parle de discrimination, sans parler des personnes handicapées, on a eu des problématiques qui nous ont été soulevées par rapport aux nouveaux arrivants, aux néo-Canadiens. On a donc une entente dans la région de Montréal avec le ROMEL, le regroupement des organismes pour le Montréal ethnique dans le logement, et, dans la région de Sherbrooke, avec le mouvement pour l'accueil des néo-Canadiens, et, oui, on a fait des séances d'information, on en parle, on parle à nos membres de l'importance, là, d'accueillir les nouveaux Canadiens. Et, dans cette démarche-là, ça fait également partie de notre rôle de favoriser l'harmonie, je dirais, avec nos locataires qui sont malheureusement victimes d'un handicap, et certainement que ça fera partie de notre plan de formation et d'information au fil des mois et des ans qui viennent. Tout à fait.
Mme Proulx : Merci. Je n'ai plus de question.
M. Richer : Oui, merci. Bonjour. Ce matin, vous avez en partie répondu à ma question, la question que je vais vous poser, mais je suis resté accroché au préambule de votre recommandation, où d'entrée de jeu vous dites que votre association a pour objectif de favoriser les relations harmonieuses entre les propriétaires et les locataires. Alors, est-ce qu'il faut absolument l'adoption d'une loi ou si la charte actuelle n'est pas suffisante pour vous permettre de réaliser votre objectif, finalement?
M. Messier (Martin A.) : Écoutez, viser l'harmonisation et la réaliser, malheureusement, ce sont deux énoncés qui sont différents. Mais est-ce que la charte est suffisante pour sensibiliser les gens? La plupart, certainement. Dans des cas un petit peu extrêmes comme ceux qui ont amené au dépôt de la pétition, est-ce qu'une loi aurait pu éviter… Possiblement. À la lecture de la pétition, c'était notre conclusion.
Par contre, est-ce qu'on l'a testé en formant, en informant les gens? Et on ne parle pas seulement de l'association mais de façon générale, comme société. La réponse à ça est peut-être incomplète, en fait ne nous permet pas de mesurer ce qu'aurait été le résultat s'il y avait eu une diffusion d'information qui était différente. Donc, encore une fois, à ce niveau-là, ça reste à voir.
Mme de Santis : Merci, M. le Président. Vous dites dans votre mémoire que vous êtes d'avis que la nouvelle loi ne devrait pas s'appliquer aux chiots en entraînement. Est-ce que ce n'est pas une forme de discrimination? Parce que, si on ne peut pas entraîner les chiens ou les animaux, les personnes qui en ont besoin n'auront pas des animaux qui sont formés correctement et accrédités.
M. Messier (Martin A.) : En fait, non, parce que, pour nous, il y a possibilité d'entraîner les chiots dans... D'ailleurs, il faut voir qu'on parle de cas où les propriétaires refusent d'accepter les animaux ou dans le cas des condos où il y a des dispositions qui refusent d'accepter les animaux, mais il faut bien voir que ce n'est pas partout, hein, il y a plusieurs immeubles où, d'entrée de jeu, les animaux sont permis. Mais de s'immiscer dans le droit de gérance du propriétaire pour lui dire : Il faut accepter des chiens d'assistance, pour nous, ça fait plus que du sens. En fait, c'est prévu à la charte, mais ça fait plus que du sens. Mais de prévoir qu'il faut que, dans cet immeuble-là, où le droit de gérance ou le syndicat de copropriétaires a décidé qu'il n'y avait pas d'animaux, on permette que ces immeubles-là doivent être utilisés pour des chiots en formation, il y a une double problématique, d'abord dans la limite apportée à notre droit, je dirais, de bousculer la liberté contractuelle des gens puis aussi, en tant que propriétaires locatifs, notre obligation de garantir la jouissance paisible des autres locataires.
Donc, on parlait tout à l'heure de la formation que reçoivent ces chiens-là. Bien, il faut leur donner le temps de la recevoir avant de limiter le préjudice pour les autres locataires de l'immeuble, préjudice dont nous sommes responsables comme propriétaires. C'est notre engagement quand on signe un logement, un bail de logement, et, on l'a mentionné, souvent, les immeubles qui sont sans animaux vont être sélectionnés par des locataires qui, eux, font ce choix-là, que ce soit pour des allergies graves… et moi, personnellement, j'ai eu à avoir différents cas où les gens étaient nerveux de voir des chiens ou des chats déambuler dans les espaces communs parce que leurs enfants sont maintenant hypersensibles, hyperallergiques. C'est des situations qu'on ne voyait pas il y a plusieurs années, mais il y a une préoccupation des gens à ce niveau-là. Donc, est-ce qu'on peut entraîner les chiots ailleurs? Pour nous, la réponse est oui.
Mme de Santis : J'aimerais connaître votre opinion, si les règles, peut-être, devraient être les mêmes pour un immeuble à six logements que pour un immeuble à 56 logements. Est-ce que vous voyez une différence dans la façon que cela est géré? Ou, peut-être, vous représentez aussi quelqu'un qui est un propriétaire d'un duplex. Et quelles sortes de règles devraient s'appliquer dans ce cas-là? Est-ce que vous traitez ces trois situations de la même façon ou vous voyez que peut-être il y a des nuances?
M. Messier (Martin A.) : Écoutez, il pourrait y avoir des nuances. C'est difficile pour vous, qui avez à décider d'une législation, certainement, de faire moduler, mais, pour répondre à votre question, oui, on représente à la fois des duplex et des propriétaires de plusieurs milliers de logements. Et donc je dirais que ce qui fait la différence,essentiellement, ça peut être les espaces communs. On parlait tantôt de la sensibilité des gens. C'est certain que, si j'ai un duplex ou un quadruplex avec un accès direct, là, ce qu'on connaît bien au Québec, là, les escaliers qui mènent directement sur l'extérieur, il y a moins de chances de croiser un animal dans le corridor que s'il s'agit d'un immeuble avec ascenseur et de longs corridors.
Est-ce que ça mérite une différence dans votre législation? Je pense que la formation, l'entraînement qu'on demande pour les chiens d'assistance sont certainement de nature à diminuer ces inconvénients-là. Donc, pour nous, à cette étape-ci, je pense qu'en fait la charte s'applique déjà, selon nous. Donc, il n'y a pas lieu de distinguer entre plus petit et plus grand. Mais, si vous me demandez les différences, c'est certainement au niveau du type de complexe et donc des espaces communs qui sont différents.
Mme de Santis : Merci. Ça va.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, M. le Président, moi, je pense que votre position, quand même, a le mérite d'être très claire. On est un peu étonnés parce qu'on aurait pensé peut-être que vous défendriez plus, là, le droit des propriétaires de faire le choix. Je tiens à vous féliciter parce que d'emblée votre évaluation dit que ça répondait déjà à la charte. Dans le fond, c'est juste de rendre conforme à la charte, un exercice de clarification. Nous, notre façon de penser, c'est : Est-ce que, quand on a un cas particulier, il faut s'ajuster par une loi — parce que là on commence à créer des précédents — ou encore on accepte le principe que la charte va gérer et qu'il y a des mécanismes pour être capable de s'assurer que chacun a la justice qui lui convient?
Moi, je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser parce que vous avez le mérite d'être clairs. Mais, malgré ça, je ne suis pas certain que c'est la voie qu'on devrait utiliser que de légiférer, mais on va entendre encore d'autres groupes puis on va voir qu'est-ce qui va en sortir.
Le Président (M. Bergman) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M. le Président. Est-ce que ce n'est pas vrai que, s'il y aura une législation, cela pourrait restreindre l'application de ce qu'on retrouve présentement accordé par la Charte des droits de la personne et que c'est quelque chose qui plairait beaucoup plus aux propriétaires?
M. Messier (Martin A.) : Écoutez, restreindre, ça demeure une possibilité. Ça dépend de la législation qui sera ou qui serait proposée. De nature à plaire aux propriétaires, à cette étape-ci, je ne pourrais pas me prononcer, mais non, il ne s'agit pas d'une manoeuvre, soyez-en certains. Ce qu'on veut signifier aujourd'hui, c'est que, si vous jugez qu'une loi est requise, vous avez notre aval; s'il s'agit plutôt d'une campagne de formation ou d'information... Mais soyez assurés qu'on sera disposés et disponibles pour faire en sorte que nos locataires vivant avec un handicap soient le plus... aient le meilleur accès possible aux immeubles à logements en ayant l'information adéquate. Et voilà le message, mais je suis tout à fait d'accord, et je vous le souligne, je l'ai déjà précisé, mais je crois qu'on a, au Québec, plusieurs lois et plusieurs règlements, et d'en faire un nouveau, ce n'est pas un exercice qui nous fait sourire d'emblée. Si c'est requis, à ce moment-là, compte tenu de l'objectif en jeu, on est prêts à l'accepter.
Mme de Santis : J'aimerais connaître d'une façon plus claire votre position quant au règlement dans les condos. Est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir des projets de condos où aucun animal ne serait permis pour les raisons que vous soulevez, il y a des gens qui sont superallergiques, ou pour toute autre raison? Parce qu'on a parlé d'immeubles à location, qui est une chose, c'est des logements qui sont offerts au public. Maintenant, parlons de résidences privées, d'habitations qui sont la propriété d'individus. Comment vous pensez devraient être gérés les condos?
M. Messier (Martin A.) : Bien, écoutez, je pense que la charte doit s'appliquer, donc, peu importe le mode de détention de l'immeuble, que la charte doit s'appliquer et qu'on doit s'assurer que nos personnes vivant avec un handicap, qui bénéficient de l'assistance d'un chien d'assistance ou d'un chien-guide, puissent en bénéficier. Donc, notre position à cet effet-là est la même.
Mme Vallée : Je n'avais pas de question jusqu'à ce que vous souleviez quelque chose. Vous nous avez dit : Si vous jugez qu'il est à propos de légiférer, notre association sera là et sera en support avec la législation, avec les démarches que vous ferez. Vous êtes dans le milieu, vous représentez l'association. Jugez-vous qu'il est nécessaire de légiférer ou considérez-vous que la protection qui est offerte par la charte est suffisante et qu'accompagnée d'une campagne de sensibilisation à vos membres ainsi qu'à d'autres associations, ça viendrait baliser la question et on n'aurait pas besoin d'aller au-delà de ça?
Est-ce que, vous, là, de votre expérience, de par les échanges que vous avez avec les membres, de par les questionnements — parce que, j'imagine, vous êtes aussi là à titre de support, vous le mentionniez tout à l'heure — donc ces contacts-là que vous avez au quotidien avec vos membres, est-ce que ça vous amène à croire qu'il y a péril en la demeure ou est-ce que la situation actuellement au Québec est quand même relativement claire? Outre certaines exceptions, les gens ont cette compréhension-là de l'application de la charte et les choses vont bien, ou bien il y a lieu de légiférer parce que, vraiment, là, ça va de tous bords, tous côtés?
M. Messier (Martin A.) : Écoutez, je pense que la situation n'est pas suffisamment claire. Je pense qu'elle doit être rendue plus claire. Est-ce que c'est par le biais d'une campagne d'information ou de sensibilisation? Possiblement. Et ce que je disais, c'est : Est-ce qu'on aurait pu éviter des situations semblables suite à une campagne de sensibilisation? La question, pour moi, est prématurée. Il faudrait d'abord l'essayer et peut-être que oui, peut-être qu'il faudrait d'abord essayer de mettre les choses plus claires. Mais, pour répondre à votre question, ce n'est pas clair pour tous et pour toutes actuellement.
Mme Vallée : D'accord. Donc, permettre, par exemple... Tout à l'heure, on nous remettait un dépliant qui a été préparé par l'office de la protection des droits de la personne et de la jeunesse. Est-ce que le dépliant... pardon, je le cherchais... un dépliant sur le chien d'assistance. Est-ce que quelque chose comme ça, diffusé à vos membres, pourrait être un point de départ? Est-ce que c'est suffisant? Ou d'expliquer à vos membres qu'un chien-guide, un chien d'assistance, c'est un chien qui est entraîné, c'est un chien qui... Ce n'est pas n'importe quel chien. Moi, je ne pourrais pas prendre mon chien, ma grosse Zaza, et dire : C'est un chien-guide, là. Personne ne me croirait, de toute façon, mais, bon…
Expliquer à vos membres ce qu'est un chien d'assistance, expliquer ce que... ou apporter un résumé des décisions qui ont été rendues, expliquant les droits... le droit, pour la personne handicapée, de choisir le moyen pour lui permettre de pallier à son handicap, est-ce que ce type vous... Quand on parle d'information, ce serait ce type d'information là qu'on devrait publier, diffuser?
M. Messier (Martin A.) : C'est certainement le type d'information par lequel il faut débuter : clarifier, démystifier, informer à la fois les gens, démystifier la procédure, le fait que l'animal est entraîné, donc, risque de ne pas ou de causer très peu d'inconvénients aux autres locataires et ensuite, effectivement, de résumer l'état de la jurisprudence à cet effet-là.
Est-ce que c'est suffisant? Bien, je vous dirais, pour ne pas l'avoir essayé… Je suis assez pratico-pratique, il faudrait que je l'essaie pour voir si ça fonctionne. Avec la loi, bon, il va falloir la diffuser de toute façon, mais, bon, le noir sur blanc a des mérites quand même. Donc, est-ce que l'inconvénient d'avoir une nouvelle disposition législative fait en sorte qu'on devrait plutôt tester la diffusion du programme? Possiblement.
Mme Trudel : Oui, merci, M. le Président. Il y a juste quelques... parce qu'on en a quand même beaucoup parlé, il y a juste quelques petites orientations. Vers la fin du document, là, vous avez parlé, là, de recommandations. Dans une des recommandations, vous parlez des chiens qui vont être accrédités, qui sont identifiés, tout ça. Ça existe présentement, là, les chiens-guides puis les chiens d'assistance formés. Il y a trois associations ou trois... qui sont reconnues, puis ils l'ont... ils ont une carte d'identité sur un attelage. Bon, ça fait que ça, c'est très, très, très bien, ce qui nous permet de faire la différence entre un chien-guide et d'assistance et un chien de compagnie.
Quand on parle d'allergies, il y a juste des petites choses, surtout dans les appartements. Puis j'en sais quelque chose, on est propriétaires aussi de... Et jusqu'où on va aller si on légifère pour... Parce qu'on dit : On va la renforcir ou il faut tenir compte de ceux qui ont des allergies, tout ça. Parce que, dans les logements… je ne parlerai pas de condominium parce que je sais que, normalement, la construction, les critères de construction sont différents, hein, du locatif, mais ceux qui ont des problèmes, je ne sais pas, des allergies d'herbe à poux puis que les... on ouvre les fenêtres, là, dans les cages d'escalier, admettons, ça cause des inconvénients.
Tu sais, je me dis : On va-tu légiférer pour ça, pour ceux qu'il faut tenir les fenêtres fermées, tu sais? Les parfums, tout à l'heure, on a... elle a fait allusion au parfum. On rentre dans les ascenseurs, oui, il y a des allergies aux parfums. On va-tu dire au monde : Maintenant, là, quand on vit dans des espaces communs, personne n'a le droit de mettre de parfum parce que tout à coup qu'il y en a un qui serait allergique, tout ça, tu sais?
Mais là je vais arriver dans le plus sérieux. On parle d'essayer de rentrer dans un cadre en respectant les autres qui peuvent avoir... mais on revient à la charte qui, selon moi, est très claire. Puis je deviens de plus en plus convaincue que la charte, c'est tout simplement qu'on a un problème d'application, de la faire respecter. Je ne sais pas pourquoi, c'est de plus en plus clair qu'elle est... de plus en plus clair, convaincue qu'elle est là. Puis, pour arriver puis mettre de la chair autour pour qu'elle soit mieux comprise, tu sais, on dit : Il y a un principe à la loi, hein? C'est : Nul n'est censé ignorer la loi. Et, quand on est... encore plus quand on est propriétaire, quand on fait partie d'une association, je pense qu'avec tous les moyens qu'on a pour essayer de comprendre une loi, une charte ou peu importe, tous les moyens technologiques font en sorte que c'est encore plus vrai que nul n'est sensé ignorer la loi. Alors, je réfléchis à voix haute avec vous, avec mes collègues aussi, tu sais, puis je me dis : On peut devenir plus compliqués à vouloir clarifier.
M. Messier (Martin A.) : Bien, ça me fait sourire parce qu'en fait, pour l'herbe à poux, juste pour faire un clin d'oeil à la tonne de lois et de règlements, il y a, dans plusieurs municipalités, un règlement qui interdit l'herbe à poux et qui rend le propriétaire responsable de l'enlever sous peine d'amende. Donc, pour l'herbe à poux, ce volet-là est réglé.
Mais pour ce qui est du reste de la réflexion, je ne suis pas un spécialiste en allergie, mais la préoccupation, comme locateur, notre préoccupation, c'est de répondre aux besoins de l'ensemble de notre clientèle. C'est plus que c'est notre obligation, en fait, en vertu de la Loi sur la Régie du logement et des dispositions du Code civil qui s'appliquent en matière de logements locatifs. Et une des problématiques, si quelqu'un sélectionne mon immeuble en fonction de cette qualité-là ou de cette représentation-là, du fait qu'il n'y a pas d'animaux et qu'il est hypersensible… parce que c'est des arguments qu'on entend. Encore une fois, moi, je n'ai pas connu personnellement d'hypersensibilité à ce point-là aux animaux, mais on nous parle de cette possibilité-là, là, d'être allergique, ne serait-ce que parce qu'on déambule dans un espace commun. Et je ne suis pas allergiste, je ne suis pas médecin, mais c'est une préoccupation qu'on nous soulève, dont on vous fait part.
Et là je ne sais pas si les gens qui sont victimes d'une hyperallergie sont aussi considérés comme des handicapés, là. Peut-être qu'on a deux handicaps qui s'affrontent, mais c'est une problématique qu'on vous soulève parce que notre clientèle, les locataires nous font part de leur préoccupation à ce niveau-là pour les enfants. Est-ce que ce sont des parents trop soucieux ou ce sont des parents bien avisés, sur les conseils d'un médecin, là? Je ne pourrais pas m'avancer, mais on vous fait part de cette préoccupation-là.
Mme Trudel : Une dernière chose, oui. Bien, oui, une dernière chose. Quand vous parlez de dépôt de garantie advenant le cas… Bon, je suis contente, vous avez clarifié, parce que ça a été ma préoccupation aussi de dire : Bien là, on fait de la discrimination, tu sais, une personne qui ne vit pas de handicap n'a pas besoin… Mais là vous dites... vous voudriez qu'on l'applique à... À ce moment-là, on l'appliquerait à tout le monde.
Bien, d'abord, premièrement, le locataire, qu'il vive un handicap ou non, a quand même une obligation de rendre le logement dans le même état. Là, ça me chatouille, ça me titille un petit peu. Là, je me dis : Ah, les malcommodes! Est-ce qu'on voudrait profiter d'une réglementation pour aider un petit peu les propriétaires de logements à avoir des dépôts de garantie? À ce moment-là, ça vient amoindrir, là, quand des locataires s'en vont sans payer ou qui ont des bris, là. Ça fait que là, tu sais, je me dis : Bon, on appliquerait à l'ensemble des locataires une obligation. Moi, je ne serais pas tout à fait à l'aise avec ça, là, parce que c'est très... Tu sais, je veux dire, ce n'est pas tous les logements où est-ce qu'on va avoir des chiens-guides, où est-ce qu'on va avoir un locataire avec un chien-guide, là, ou un chien d'assistance, là, tu sais. Ça fait que je trouve que c'est un petit peu excessif, là, comme...
M. Messier (Martin A.) : Oui. En fait, comme... tel qu'exposé, la demande, la revendication, en fait, de pouvoir demander un dépôt de garantie, elle est générale. Et loin de nous l'intention d'être malcommodes, mais plutôt de réduire les impacts sur nos locataires du fait de l'absence de dépôt de garantie, hein? Que ce soit dans le cas présent ou dans un cas d'ensemble, il y a un manque de responsabilisation de plusieurs de nos clients locataires qui laissent leur logement dans un état lamentable à leur départ, que ce soit par la saleté, que ce soit par des dommages, par des brûlures. Il y en a qui partent avec les sièges de toilette, quand ce n'est pas avec la toilette au complet.
Et donc il y a des choses comme ça, et on trouve ça dommage, parce que souvent, comme propriétaires, on est obligés de capitaliser, d'investir pour rénover un logement qui a été mal entretenu plutôt que de rénover l'ensemble de nos logements. Donc, notre budget s'en va là, et c'est souvent pour des petits montants, là, qui sensibilisent les gens. On voit les choses qui se font, par exemple, au Texas, où il y a des sommes nominales, où on parle de 15 $, 25 $, 50 $, qui sensibilisent quelqu'un à laisser son logement en bon état.
Puis, au Québec, on a...
Le Président (M. Bergman) : Le temps est écoulé.
M. Messier (Martin A.) : ...le bonheur ou la problématique — je veux juste conclure là-dessus — d'avoir le déménagement du 1er juillet, où le logement se vide pendant que le logement se remplit, et il y a très peu de temps, là, pour effectuer ces travaux-là. Donc, c'est notre préoccupation sur le dépôt de garantie.
Mme Proulx : En fait, ce n'est pas une question, c'est un constat et peut-être un commentaire, là, que j'ai à faire. Il y a juste quelque chose que vous venez de dire qui m'achale un petit peu. Vous êtes une association très importante. Quand on parle de 13 000 membres propriétaires dans toutes les régions du Québec, vous êtes une association très importante et, à ce compte-là, vous avez aussi une responsabilité, et c'est très important, pour moi, le rôle que vous avez à jouer. D'une part, il faut faire attention, il faut être très prudent, parce que vous nous parlez de votre volonté d'un dépôt de garantie, là, qui s'appliquerait à l'ensemble de la population, mais vous le faites dans le cadre d'une question qu'on débat aujourd'hui qui est des personnes handicapées et des chiens d'assistance. Et il faut juste faire attention de ne pas alimenter les préjugés et de ne pas alimenter les craintes ou les peurs qu'il peut y avoir du côté des propriétaires, là, par rapport au fait de devoir... d'avoir l'obligation d'accepter des chiens d'assistance. Ça, je trouve que c'est une responsabilité que vous avez. Et l'autre responsabilité, je pense que c'est beaucoup de partager l'information et de faire de la sensibilisation auprès de vos membres.
On a reçu avant vous, cet après-midi, la commission des droits et libertés qui nous faisait état, entre autres, qu'ils ont eu, dans les cinq dernières années, 76 plaintes pour des personnes handicapées, là, sur les moyens de pallier à leur handicap. Et on se posait la question avec eux : Comment on peut éviter ces plaintes-là? Bien, probablement que ça passe beaucoup par une meilleure sensibilisation et une meilleure information. Et vous avez mentionné vous-mêmes qu'un des objectifs de votre association, c'est de favoriser des relations plus harmonieuses.
Alors, moi, je voulais simplement vous souligner que vous avez une très grande responsabilité parce que vous êtes une des associations majeures dans le logement, et, à ce niveau-là, c'était mon commentaire, là, par rapport à vous.
M. Messier (Martin A.) : Merci. D'abord, je prends bonne note, là, de la crainte qui vous préoccupe sur le dépôt de garantie qu'on demande dans ce contexte-là. On va être bien certains de préciser qu'on le fait simplement pour être conséquent avec nous-mêmes. Donc, si on le demande de façon générale, on le demande de façon particulière également.
Mais, en fait, j'ai le bonheur d'être informé maintenant que, dans notre prochaine pièce de communication, il y a un article de sensibilisation de prévu sur cette situation-là, et il me fera plaisir de vous faire parvenir une copie de notre prochain journal Le Propriétaire pour que vous puissiez le voir. Donc, voilà.
Mme Proulx : Merci bien. C'est tout.
Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Messier, Me Lapointe, Mme Fabre, merci pour votre présentation.
Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain à 10 heures. Merci, collègues.

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