Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-36-1/journal-debats/CI-001019.html
Timestamp: 2019-11-22 08:15:08+00:00

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Le jeudi 19 octobre 2000 - Vol. 36 N° 98
ze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat. Nous en étions à considérer l'article 7.
Auparavant, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Beauchamps (Sauvé) et M. Pelletier (Chapleau), par M. Bergman (D'Arcy-McGee).
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. Nous en sommes donc à considérer l'article 7. J'en ferai donc lecture: «Le Bureau peut, par résolution:
«1° fixer les modalités et la fréquence du dépôt par le notaire au bureau du secrétaire de l'Ordre de sa signature manuscrite officielle et de son paraphe;
«2° déterminer le modèle du sceau notarial, les mentions qu'il doit comporter et les cas où le notaire est tenu de l'utiliser, sous réserve du droit des notaires qui étaient en exercice le 1er mars 1969 de continuer d'utiliser le sceau qu'ils possédaient;
«3° déterminer les critères suivant lesquels il peut, sur recommandation du Comité administratif, conférer à un notaire le titre de notaire honoraire ou lui retirer ce titre et prévoir les conditions et modalités d'utilisation ainsi que les droits et privilèges rattachés à ce titre;
«4° fixer les frais des demandes d'admission au stage de formation professionnelle, d'inscription au tableau de l'Ordre et de réintégration du plein droit d'exercice à la suite d'une limitation du droit d'exercice;
«5° déterminer les sommes qui seront prises sur le fonds d'études notariales et affectées au financement du fonds d'indemnisation.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. D'abord, c'est un article qui énumère finalement diverses questions administratives que le Bureau peut déterminer par résolution. Il s'agit du dépôt à l'Ordre de la signature officielle du notaire, de la détermination du sceau notarial, de l'attribution du titre de notaire honoraire, des frais d'admission à l'exercice de la profession et des sommes du Fonds d'études notariales affectées au financement du fonds d'indemnisation.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Oui, M. le Président, je ne sais pas si c'est le bon moment, mais, avant, j'aurais deux petites questions sur l'article... En étudiant le livre de présentation bleu que j'ai reçu hier, j'ai pris une note et j'ai oublié de demander la question hier. L'article 3 de l'ancienne Loi sur le notariat se lit: «Les notaires sont institués à vie et leur juridiction s'étend à tout le Québec; elle peut même s'exercer à l'extérieur du Québec dans les cas prévus par l'article 1208 du Code civil du Bas Canada.»
À moins que je ne me trompe, je ne trouve pas le sens de cet article dans le projet de loi qu'on étudie. Et je voudrais savoir si j'ai raison, que je ne peux pas le trouver dans le projet de loi qu'on étudie. Et, si la réponse est oui, pourquoi est-ce que les idées qui sont portées par cet ancien article 3 sont omises dans ce projet de loi? Je m'excuse, si c'est le bon moment, mais juste pour ma compréhension et une question générale qui, pour moi, est importante.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça ne pose aucun problème. Je pense qu'il y a consentement, très certainement, pour aborder cette question.
Mme Goupil: On va aller chercher l'article 3, M. le Président.
Mme Goupil: On est en train de vérifier avec l'article correspondant au Code civil, parce que, à ce qu'on m'informe, c'est considérant que le notaire est institué à vie et sa juridiction s'étend à tout le Québec, il allait de soi que, comme il est couvert par les ordres professionnels, il était redondant de l'écrire à nouveau. Mais votre question, si je comprends bien, était: Pourquoi on n'avait pas le pendant du fait qu'il se retrouvait à l'extérieur du Québec? Est-ce que c'est cela?
M. Bergman: Tous les concepts de cet article sont importants, je pense. Et je vous donne un exemple. Dans beaucoup des affidavits que les notaires reçoivent des juridictions hors Québec, il y a une question sous la signature: Le terme de votre mandant comme notaire? Et, généralement, les notaires répondent «à vie», et je pense que cette réponse vient de cet article. Et je me demande pourquoi un article de cette nature ne se retrouverait pas dans le présent projet de loi. Et, moi, je suggérerais avec respect qu'on ajoute cet article au projet de loi qu'on étudie cet après-midi. Je pense que les concepts sont importants.
Aussi, M. le Président, l'article 1208 auquel on fait référence ici n'est pas l'article 1208 du Code civil, c'est peut-être l'ancien article 12... Ça, c'est la mise à jour. Alors, c'est important qu'on sache pourquoi on a une mention du vrai article 1208 auquel référence est faite dans l'ancien projet de loi ou l'ancienne Loi sur le notariat qui existe en ce moment.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous ne l'avons pas reproduit dans ce texte de loi, c'est que la première partie, lorsqu'on dit qu'un notaire est institué à la vie et à leur juridiction, ce n'est pas nécessairement conforme. Pour être notaire, tu dois avoir les compétences et tu dois maintenir ton permis d'exercice. Alors, c'est la raison pour laquelle on n'a pas reproduit «à vie».
Pour ce qui est de la deuxième partie, c'est qu'on retrouve l'équivalent aujourd'hui dans le Code civil à l'article 3110, qui dit clairement qu'«un acte peut être reçu hors du Québec par un notaire du Québec lorsqu'il porte sur un droit réel dont l'objet est situé au Québec ou lorsque l'une des parties y a son domicile».
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous revenons donc à l'article 7. Nous en avions fait lecture. Mme la ministre avait...
M. Bergman: ...question sur l'article 7.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Très bien.
M. Bergman: Premièrement, la date du 1er mars 1969, dans le paragraphe 2°. Est-ce que la ministre peut expliquer la raison pour cette date dans la section 2° de l'article 7?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, ça correspond à la date d'entrée de l'actuelle Loi sur le notariat. C'est pour cela qu'on fait référence à cette date-là du 1er mars 1969.
M. Bergman: La référence à «notaire honoraire». Est-ce que la ministre peut nous dire combien de notaires honoraires sont présentement inscrits à la Chambre des notaires? Et est-ce qu'elle peut déclarer à cette commission la définition de «notaire honoraire» qui existe en ce moment à la Chambre des notaires.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, quelques instants pour avoir la précision exacte.
Mme Goupil: ...vérifier exactement. Parce que c'est aux alentours de 2 300, mais je veux avoir le chiffre exact.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai la réponse. Au 31 mars dernier, il y avait 3 166 notaires en exercice, soit 1 785 hommes et 1 381 femmes.
M. Bergman: ...les notaires honoraires.
Mme Goupil: En règle?
M. Bergman: Honoraires.
Mme Goupil: Honoraires, attendez un petit peu. Honoraires: Au cours du dernier exercice, le Bureau a décerné le titre de notaire honoraire à 32 anciens notaires, ce qui porte le total à 332 notaires honoraires. Est-ce que vous en faites partie? Non, ça aurait été... Oui?
M. Bergman: Pas notaire honoraire.
Mme Goupil: Ah non? Ça aurait pu. L'intérêt pour la question.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions relativement à l'article 7?
M. Bergman: ...autres questions sur cet article 7. Le sous-paragraphe 4 se lit que la Chambre a le droit de «fixer les frais de demande d'admission au stage de formation professionnelle». Et je me demande si l'Office des professions où la ministre a le droit pour contrôler ces frais de demande. Autrement, un ordre professionnel, en fait, peut demander ? et ce n'est pas le cas de la Chambre des notaires ? des frais abusifs et, dans cette manière, contrôler les demandes d'admission. Est-ce que la ministre ou l'Office des professions a un contrôle sur les frais de demande d'admission au stage?
Mme Goupil: Non, M. le Président. C'est l'Ordre qui détermine quels sont les frais. Alors, c'est le principe général de tous les ordres professionnels. On peut vérifier au niveau de l'article. Quel est l'article exact?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est la responsabilité du bureau et c'est en vertu du Code des professions, à l'article 86.0.1, ce qui est le huitième paragraphe: «Prescrire les frais exigibles des candidats à l'exercice de la profession ou à l'obtention d'un certificat de spécialiste.»
M. Bergman: Mme la ministre, il n'y a aucun contrôle par l'Office des professions ou la ministre sur le montant des frais d'admission.
Mme Goupil: Non, M. le Président.
M. Bergman: Ma dernière question sur l'article, M. le Président: Dans le sous-paragraphe 5°, on a discuté cette question hier, l'Ordre en question a le droit de prendre les fonds de l'étude notariale pour affecter ces mêmes fonds au financement du fonds d'indemnisation. Encore une fois, est-ce qu'il n'y a aucun contrôle par l'Office des professions ou la ministre pour le transfert des fonds d'une section à une autre?
Mme Goupil: M. le Président, il n'y a pas de mécanisme qui est prévu actuellement pour pouvoir s'ingérer à cet égard. Nous faisons confiance tout à fait à la Chambre des notaires pour pouvoir le faire. Mais, si jamais il y avait un abus ou il y avait quelque chose qui était mis à notre connaissance, il existe toujours l'article 14 du Code des professions qui nous permet d'intervenir pour enquêter sur un ordre qui pourrait présenter une situation financière déficitaire ou dont les revenus seraient insuffisants pour remplir ses devoirs ainsi que sur tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent Code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel.
Et également on a l'article 14.5 qui se lit ainsi: «Le gouvernement peut placer sous l'administration d'une ou de plusieurs personnes qu'il désigne tout ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs ou tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent Code.»
Ce sont les articles qui nous permettraient d'intervenir si jamais il y avait des informations ou des arguments qui nous permettraient de justifier qu'il y ait une enquête, pour regarder. Ce qui n'est pas le cas, absolument pas. Et j'ai confiance en l'ordre professionnel pour s'assurer que le moment où il jugera nécessaire de le faire... Parce que, comme M. Marsolais, de la Chambre des notaires, l'a exprimé hier, c'est une possibilité, ils veulent avoir la possibilité de faire, si jamais besoin était. Alors, c'est dans ce contexte-là que le transfert de fonds serait possible.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 7 est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 8, en ce qui regarde le Comité administratif, donc:
«Le Comité administratif est formé de six membres, dont le président et vice-président de l'Ordre qui en sont membres d'office.
«Un règlement du Bureau détermine la durée du mandat, la date et les modalités d'élection, ainsi que l'entrée en fonction des membres du Comité.»
Et nous avons un amendement, donc, à cet article, qui se lit comme suit: À l'article 8 du projet de loi, insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «Bureau», ce qui suit: «pris en application du paragraphe b de l'article 93 du Code des professions». Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, concernant l'article lui-même, le premier alinéa établit la composition des membres du comité administratif de l'Ordre. Quant au deuxième alinéa, il précise les modalités de constitution et d'élection du comité qui devront être déterminées, quant à elles, par règlement.
Et, quant à l'amendement, c'est un amendement qui a pour objet de préciser que le règlement du Bureau, portant sur la durée du mandat, la date et les modalités d'élection, ainsi que l'entrée en fonction des membres du Comité administratif de l'Ordre des notaires, sera adopté en vertu du paragraphe b de l'article 93 du Code des professions. Alors, ce sont les commentaires de l'article.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur la proposition à l'amendement, M. le porte-parole de l'opposition officielle? Est-ce que l'amendement est adopté? Oui, monsieur... Ça va?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, cet amendement est adopté. Nous revenons maintenant à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Dubuc.
M. Côté (Dubuc): Dans le texte de la loi actuelle, à l'article 97, on parlait que le Comité administratif était formé également de trois notaires élus parmi les représentants de districts électoraux, d'une personne élue par les membres du Bureau, et on ne retrouve plus ces données dans le texte de l'article 8 du présent projet de loi. Est-ce que c'est parce que c'est ailleurs dans le projet de loi?
Mme Goupil: C'est quel article?
M. Côté (Dubuc): Article 97.
Mme Goupil: Du Code des professions.
M. Côté (Dubuc): O.K. J'imagine que ça pourra se faire par règlement?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est l'article 97 du Code des professions qui prévoit de façon particulière la composition. Et, quand on prend le temps de le lire, on indique tout ce qui doit être respecté et finalement les trois membres. Alors, pour éviter un dédoublement, on se réfère tout simplement au Code des professions qui régit de façon particulière la composition.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 8 amendé, adopté. Nous en venons donc à l'article 9 concernant la mission du notaire: «Le notaire est un officier public et un conseiller juridique. Il collabore à l'administration de la justice.
«En sa qualité d'officier public, le notaire a pour mission de recevoir les actes auxquels les parties doivent ou veulent donner le caractère d'authenticité qui s'attache aux actes de l'autorité publique, d'en assurer la date et, s'il s'agit d'actes reçus en minute, d'en conserver le dépôt dans un greffe et d'en donner communication en délivrant des copies ou extraits de ces actes.»
Nous avons un amendement qui se lit comme suit: À l'article 9 du projet de loi, remplacer le premier alinéa par le suivant:
«9. Le notaire est un officier public et collabore à l'administration de la justice. Il est également un conseiller juridique.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, sur l'article, M. le Président, l'article 9 précise vraiment la mission du notaire. Il précise qu'il est à la fois officier public et conseiller juridique et, à ces titres, il collabore à l'administration de la justice. Donc, la mission principale du notaire à titre d'officier public est d'agir par délégation de l'État pour assurer le caractère d'authenticité des conventions des parties. L'acte notarié fait preuve à l'égard de tous de l'acte juridique qu'il renferme et en assure la date. Et on ne peut contester sa véracité que par une inscription en faux. Alors, c'est vraiment, là, le coeur de la mission du rôle du notaire au sein de l'Ordre et au sein de l'administration de la justice.
L'amendement, quant à lui, propose ou reformule le premier alinéa de l'article 9 afin de lier le statut du notaire à titre de collaborateur de l'administration de la justice à sa mission d'officier public, mais non à celui de conseiller juridique. Donc, on met de l'ordre dans le rôle du notaire et la façon de le rédiger pour une meilleure lecture.
M. Bergman: Oui, une question à la ministre: Est-ce que vous pouvez nous expliquer votre vision sur les mots «collabore à l'administration de la justice» et... Je vais attendre pour votre réponse.
Mme Goupil: Cette collaboration, je vous dirais, M. le Président, je l'entends de la même façon que j'entends la collaboration que l'on retrouve dans la Loi sur le Barreau. Alors, la collaboration, c'est de s'assurer que, dans notre rôle d'officier de justice, l'on puisse faire le travail nécessaire pour s'assurer que l'administration de la justice se fait conformément aux règles de droit, conformément à l'éthique, conformément à ce qui doit être fait. Et, quand on regarde la Loi sur le Barreau, à l'article 2, on dit: «L'avocat exerce une fonction publique auprès du tribunal et collabore à l'administration de la justice.» Alors, c'est dans le même sens.
M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous confirmer si elle a consulté le Barreau sur l'amendement qu'elle à présenté à nous aujourd'hui?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons consulté le Barreau, comme nous le faisons de façon générale. Et l'amendement qui a été proposé l'a été également en suggestion de la part du Barreau pour s'assurer d'une compréhension commune, et nous avions la même compréhension. Alors, oui, tout à fait.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 9, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Très bien. Est-ce que l'article 9 amendé est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 10: «Le notaire a le devoir d'agir avec impartialité et de conseiller toutes les parties à un acte auquel elles doivent ou veulent faire donner le caractère d'authenticité.»
Et nous avons également un amendement: À l'article 10 du projet de loi, remplacer, au début, les mots «Le notaire» par ce qui suit: «Dans le cadre de sa mission d'officier, le notaire». Mme la ministre.
Mme Goupil: M. le Président, quant à l'article 10, il précise, dans la mission du même notaire, son devoir d'impartialité et de conseiller de toutes les parties lorsqu'il agit à titre d'officier public dans la réception d'un acte notarié. Bien sûr, ce devoir d'impartialité et de conseil vise à assurer l'égalité entre les parties et l'équité des contrats qu'elles concluent. De plus, en visant à éliminer les risques de conflit, ce devoir contribue à assurer la sécurité juridique des relations privées.
M. Bergman: Mme la ministre, dans l'ancien article 15 du texte actuel de la Loi sur le notariat, on retrouve les mots «les règles de la probité et de l'impartialité». Et je me demande pourquoi, les mots «les règles de la probité», on ne retrouve pas ces mots dans cet article. En plus d'une question d'impartialité, il y a une question de probité, et je pense que ce serait une meilleure description du notaire si on laissait ces mots, «les règles de la probité».
Mme Goupil: M. le Président, le devoir d'observer les règles de probité que l'on retrouve actuellement au paragraphe b de l'article 15 devra se retrouver dans le futur code de déontologie des notaires que le projet prévoit de façon particulière à l'article 12. Parce que je vous ai dit hier que le règlement, la Chambre des notaires travaillait actuellement à sa rédaction. Et actuellement on va retrouver à l'article 12, et je cite, que «le notaire doit observer dans l'exercice de sa profession les règles de probité, d'objectivité et d'intégrité les plus rigoureuses».
M. Bergman: Mais, Mme la ministre, moi, personnellement, je pense que le mot «probité», on doit le trouver dans la Loi sur le notariat en plus du code de déontologie. Et, moi, j'aimerais voir le mot «probité» attaché au mot «impartialité» dans ce projet de loi.
Mme Goupil: Semble-t-il qu'au niveau de la déontologie le terme «probité», c'est fondamentalement une règle de déontologie. Donc, on doit le retrouver dans le code de déontologie, puisqu'un code de déontologie existe pour qu'on y retrouve ces règles fondamentales. Et il est plus approprié de le retrouver dans le code de déontologie plutôt que dans la loi parce que c'est de l'essence même d'un code de déontologie d'y retrouver ces règles de...
M. Bergman: Mais l'essence du notaire, on la trouve dans la Loi sur le notariat.
Mme Goupil: Oui, bien sûr.
M. Bergman: Et, si on demande au notaire d'être impartial, c'est une chose, mais, si on demande de la probité, c'est une autre chose. Et je pense qu'une description qui est propre doit contenir le mot «probité».
Mme Goupil: M. le Président, la probité fait l'objet de... à tout le moins doit se retrouver dans tous les ordres professionnels. Et le fait de le retrouver dans la loi sur le notaire alors que, dans d'autres ordres professionnels, on ne l'y retrouve pas... C'est plus logique et plus cohérent de le retrouver dans le code de déontologie parce que c'est à même un code de déontologie qu'on définit quelles sont les balises, quelles sont les règles fondamentales qu'on veut se donner. Et c'est dans ce contexte-là que la Chambre des notaires... Si ce projet de loi est adopté, eh bien, on le retrouvera cette fois-ci dans le code de déontologie plutôt que dans la loi.
M. Bergman: Je ne suis pas d'accord, mais... On continue. Il semble que la Loi sur le notariat qui existe en ce moment ait une indication que le notaire n'est pas impartial si une partie à une convention est représentée par un conseiller juridique. On ne retrouve pas cette mention dans ce projet de loi. Alors, en effet, si, avec ce projet de loi, une partie à un acte est représentée, le notaire a encore le droit d'être impartial. Alors, ça veut dire que la deuxième partie à l'acte n'est pas représentée à l'acte en question. Est-ce que mon explication va pour vous? Et je me demande pourquoi, car, en effet, on cause une balance qui n'est pas correcte pour une partie dans un acte.
Mme Goupil: D'abord, la précision de l'article est justement d'exprimer clairement quand le notaire est impartial et totalement objectif, parce que, il est évident, lorsqu'il est dans son rôle de conseiller, bien sûr qu'il n'est pas impartial. Lorsqu'il pose un geste qui est dans le cadre de l'administration de la justice, cette impartialité-là doit exister. Alors, le fait que nous proposons l'amendement est vraiment pour définir à quel moment le notaire intervient dans sa mission. Alors, est-ce que c'est... C'est parce que je ne saisis pas bien quel est le sens de votre question.
M. Bergman: Le notaire a devant lui deux parties à un acte. Par l'article 10, le notaire a le devoir d'agir avec impartialité. Est-ce que c'est correct?
Mme Goupil: Oui, dans le cadre de sa mission...
M. Bergman: O.K. Alors, laissez-moi continuer...
Mme Goupil: Pardon. C'est correct...
M. Bergman: Si une de ces deux...
Mme Goupil: Si vous me laissez juste ajouter, là. C'est tout à fait correct dans le cadre de sa mission d'officier public, tout à fait.
M. Bergman: Mais, deuxièmement, par l'article 10, «le notaire a le devoir [...] de conseiller toutes les parties à un acte auquel elles doivent ou veulent faire donner le caractère d'authenticité». O.K.? Alors, maintenant, le notaire a devant lui deux parties à un acte. Une partie est représentée par un avocat, l'autre ne l'est pas. Si on prend cet article comme il est maintenant, le notaire quand même doit rester impartial, il doit conseiller toutes les parties, mais vraiment il ne peut pas conseiller la partie qui n'est pas représentée d'une manière pour représenter les intérêts de cette partie.
Et j'aurais aussi quelques lettres de quelques notaires qui craignent que, dans la situation que vous décrivez, où le notaire a le droit d'agir avec impartialité, une partie à un acte n'aurait pas une représentation à cet acte.
Une voix: Adéquate.
Mme Goupil: Alors, quand on regarde l'amendement de l'article 10, c'est justement pour apporter une précision qui est bien, bien claire. On dit ceci: À l'article 10 du projet de loi, on remplace, au début, les mots «Le notaire» par ce qui suit: «Dans le cadre de sa mission d'officier public, le notaire».
Alors, si on prend le temps de lire, on dit: «Le notaire a le devoir d'agir avec impartialité et de conseiller toutes les parties à un acte auquel elles doivent ou veulent faire donner le caractère d'authenticité.» Alors, si on ajoute avec l'amendement, on spécifie «Dans le cadre de sa mission d'officier public», alors c'est vraiment précisé.
Mme Goupil: M. le Président, dans l'exemple que vous venez de donner, c'est que la personne, elle, qui reçoit deux individus, il y en a un qui est représenté par avocat ou notaire, l'autre ne l'est pas, le notaire, lui, qui reçoit, il doit, dans sa mission... Parce qu'il n'est pas le conseiller juridique d'une des deux parties; au coeur de sa mission, il est officier. À ce moment-là, c'est pour cette raison qu'on prend la peine de spécifier «dans le cadre de sa mission d'officier public». Et au moment où il reçoit, lui, les deux personnes, il l'est, l'officier.
M. Bergman: C'est exactement mon point, Mme la ministre.
Mme Goupil: Tout à fait. Oui?
M. Bergman: Comme officier public, il reste impartial.
M. Bergman: On a deux parties devant nous, une a un avocat, l'autre n'a pas d'avocat, le notaire doit rester, comme officier public, impartial.
M. Bergman: Alors, où est la protection du public pour le client, devant le notaire, qui n'a pas un avocat? Car le notaire, dans votre exemple, avec votre article, doit rester comme officier public impartial. Alors, un membre du public qui est devant un notaire n'est pas représenté par le notaire en question, car le notaire doit rester impartial. L'autre membre du public a un avocat, il est représenté.
Mme Goupil: Mais vous savez...
M. Bergman: Mais, dans l'ancien article, l'ancienne Loi sur le notariat qui existe en ce moment, je pense qu'une distinction était très, très claire que le notaire n'est pas impartial quand une des parties à l'acte est représentée par un conseiller juridique.
Mme Goupil: Ah non! Non, non. M. le Président, ce que vous décrivez, c'est que, lorsqu'un notaire reçoit deux personnes, il y en a une qui est représentée par avocat; à ce moment-là, il perdrait son devoir d'impartialité. Ce n'est pas le cas. Le citoyen, lui, qui choisit de se représenter seul, il a le droit de le faire. Mais le notaire, au moment où il reçoit ces deux individus, lui, il n'est pas le conseiller juridique d'une des deux parties, à ce moment-là. Donc, lui, il est dans son rôle d'officier public, tout à fait. Alors, à ce moment-là, il est évident que ça ne remet nullement en question son devoir de...
M. Bergman: Alors, dans votre esprit, le notaire qui reçoit l'acte doit à tout moment rester impartial.
Mme Goupil: Dans son devoir d'officier public, oui.
M. Bergman: Alors, s'il y a deux membres du public qui vont devant un notaire, c'est dans l'intérêt de chacune de ces personnes de ne pas avoir l'acte en question passé par son notaire pour lui permettre d'être représenté à cet acte. Car, si le membre du public en question prend son notaire, son notaire doit rester impartial, mais l'autre client à l'acte en question peut être représenté.
Mme Goupil: Oui, tout à fait. C'est possible que ce soit comme ça.
M. Bergman: O.K. C'est le point que je voulais faire, et je pense qu'il y a une lacune.
Mme Goupil: Si on comprend bien là, ce que vous voulez dire, c'est que, lorsque quelqu'un reçoit deux personnes, le notaire, il est dans son rôle d'officier public, il est impartial et il va le maintenir. Du fait que quelqu'un ne soit pas représenté par avocat, il y a quelqu'un qui est seul; à ce moment-là, ce que vous voulez dire, c'est qu'il manquerait à son devoir ? je ne sais pas comment exprimer ça ? d'impartialité.
M. Côté (Dubuc): Bien, moi, je ne pense pas. En tout cas, le notaire, dans son rôle de notaire, il est notaire jusqu'à la signature du contrat et il demeure impartial jusqu'à la fin. Vous aurez beau avoir un conseiller juridique qui vous représente, ça ne m'enlève pas mon devoir d'être impartial. Je vais vous expliquer le contrat de la même façon que vous le feriez à mon égard. Mais, que vous ayez un conseiller juridique ou pas, votre devoir d'impartialité est là, vous agissez à titre d'officier public. Mais c'est évident que, si vous venez me voir pour un conseil juridique, ce n'est pas tout à fait la même chose. Là je donne un avis juridique et je n'agis pas comme officier public.
M. Bergman: O.K. Je veux juste retourner avec une dernière question et je vais laisser, car je pense que j'ai expliqué. Dans la loi...
Mme Goupil: Si vous me permettez, juste l'exemple aussi... Vous savez, un juge qui entend deux parties, il y en a une des deux qui parfois fait le choix d'être représentée seule. À ce moment-là, le juge ne perd pas son devoir de réserve.
M. Dupuis: Ah, ah, ah! mais il y a une nuance...
M. Dupuis: ...qui est importante. Parce que, moi aussi, j'avais cet exemple-là en tête. Et, dans le cas d'un juge qui reçoit devant lui deux parties dont l'une est représentée par avocat et dont l'autre n'est pas représentée par avocat, son devoir d'impartialité va jusqu'à conseiller la personne qui n'est pas représentée par un avocat, s'il y a des choses...
Mme Goupil: Le notaire aussi.
M. Dupuis: ...qui doivent lui être expliquées parce qu'elle est mise en péril du fait qu'elle est représentée par quelqu'un.
Mme Goupil: Oui, tout à fait. Mais le notaire peut faire exactement la même chose.
M. Dupuis: Et ça, moi, j'ai vu ça régulièrement, les juges expliquant, aux parties qui ne sont pas représentées par avocat, la loi et ce qu'ils peuvent faire.
Mme Goupil: Et le notaire aussi.
M. Dupuis: Et, plus souvent qu'autrement, le juge suggère à la personne qui n'est pas représentée par avocat d'aller se constituer un procureur.
Mme Goupil: Tout à fait. Mais le notaire fait la même chose aussi. Alors, vous voyez, un n'exclut pas l'autre. Je prenais cet exemple-là parce que, oui, c'est l'exemple par excellence pour citer. Et au même titre, le notaire, lorsqu'il est dans son rôle d'officier public, lui-même peut même recommander à une des parties, s'il considère que c'est justifié, de dire à cette personne: Vous auriez intérêt à être représentée.
Parce que, au moment où une des parties peut exprimer un point de vue divergent, à ce moment-là il est évident que le notaire, dans son rôle d'officier, d'impartialité, d'intégrité, peut décider de recommander à la personne qui n'est pas représentée de l'inviter à le faire. Et maintenant, la personne, elle a la liberté de dire oui ou non, je considère que c'est nécessaire ou ça ne l'est pas.
M. Dupuis: Oui. Mais, d'ailleurs, avec votre permission, M. le Président... Parce que le devoir d'impartialité, ça va jusque-là. Si le notaire, qui est un officier public qui doit être impartial, constate que l'une des parties est mise en péril du fait qu'elle n'est pas représentée par un avocat et qu'elle risque que ses droits soient mis en péril, par ce fait-là n'a pas nécessairement à devenir le procureur de la personne qui n'est pas représentée mais à dire à la personne qui n'est pas représentée: Je pense que vous seriez mieux de prendre un conseiller, un procureur. C'est ça?
Mme Goupil: On pourrait prendre un autre exemple, M. le Président: quelqu'un qui fait de la médiation, dans son rôle de médiateur, il doit assurer l'équilibre des forces. En cours de route, si le médiateur considère qu'une des deux parties est en déséquilibre, a l'obligation, de par son devoir d'impartialité et d'intégrité, de prendre la peine de constater lorsqu'il y a un déséquilibre. Alors, c'est dans ce sens général, lorsqu'on parle de son rôle d'officier public.
M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous dire le concept d'impartialité qui existe maintenant dans la Loi sur le notariat et les changements qui ont été apportés, pour éclairer cette commission?
Mme Goupil: Il n'y a pas de changements à cet égard.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, la rédaction qui a été choisie est exactement dans le même sens, c'est juste qu'on voulait utiliser un langage qui soit moderne et qui corresponde à la réalité d'aujourd'hui. Le terme «la plus scrupuleuse», est-ce qu'il était nécessaire de le conserver? Nous pensons que non.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté. Nous en venons donc à l'article 11. Donc, il s'agit de: L'admission à la profession et la reprise du droit d'exercice.
«11. Le Comité administratif décide de toute demande d'inscription au stage de formation professionnelle et de toute demande d'inscription au tableau de l'Ordre ou de reprise du droit d'exercice de la profession. À cette fin, il doit vérifier si le candidat possède les moeurs, la conduite, la compétence et les qualités requises pour l'exercice de la profession de notaire.
«Le Comité peut entendre le candidat ou toute autre personne. Toutefois, il ne peut refuser la demande d'un candidat qu'après lui avoir donné l'occasion d'être entendu.
«Le Comité possède les pouvoirs nécessaires à l'exercice de son mandat, il exerce notamment les pouvoirs de la Cour supérieure pour contraindre, par voie d'assignation sous la signature de l'un de ses membres, le candidat ou toute autre personne à comparaître, à répondre sous serment et à fournir tout renseignement ou tout document. Les dispositions du Code de procédure civile s'appliquent aux fins du présent alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires.
«Le Comité exerce les pouvoirs prévus aux articles 45, 45.1, 48 à 52, 55, 55.1, 56, 159 et 161 du Code des professions. Les dispositions du chapitre VIII de ce code s'appliquent au comité et à ses membres.
«L'autorisation de s'inscrire au tableau ou de reprendre l'exercice de la profession peut être assortie de toute condition que le Comité estime nécessaire à la protection du public.»
Et, comme amendement:
À l'article 11 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, les mots «au comité et à ses membres» par ce qui suit: «au comité administratif et, le cas échéant, au comité à qui le pouvoir de décider des demandes visées par le présent article a été délégué en application du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 5, ainsi qu'à leurs membres.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui, de façon globale, attribue au Comité administratif le pouvoir de décider des demandes, entre autres, d'inscription au stage de formation professionnelle, d'inscription au tableau de l'Ordre et de reprise du droit d'exercice de la profession. Il prévoit également que ce Comité doit vérifier les moeurs, la conduite, la compétence et les qualités du candidat, et qu'il possède à ces fins les pouvoirs de contrainte de la Cour supérieure.
Également, le quatrième alinéa, lui, attribue également le pouvoir de prendre d'autres décisions visant à empêcher ou à limiter encore l'exercice de la profession dans des situations où un membre ou un candidat à l'exercice risquerait, notamment en raison de son comportement ou de son état de santé, de nuire à son client.
Et, quant à l'amendement, c'est qu'on voulait permettre, lorsque le Bureau délègue à un comité un certain pouvoir, que les membres de ce comité aient la même protection d'immunité que les membres du Comité administratif. Et c'est la même règle qui s'applique également pour l'Ordre professionnel des avocats et avocates.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, article 11 adopté avec amendement. Nous en venons donc à l'article 12: «La décision du Comité administratif est signifiée conformément aux dispositions du Code de procédure civile à la personne qui en fait la demande; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions, conformément aux dispositions de la section VIII du chapitre IV du Code des professions.» Mme la ministre.
Mme Goupil: C'est un article, M. le Président, qui accorde un droit d'appel des décisions du comité administratif devant le Tribunal des professions. C'est une disposition qui est analogue à celle que l'on retrouve dans le Code des professions et d'autres lois professionnelles. C'est l'équivalent.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 13: «Le secrétaire de l'Ordre tient le registre notarial, sur lequel il inscrit relativement à chacun des notaires:
«1° son nom;
«2° son secteur d'activité professionnelle;
«3° le cas échéant, le nom de son employeur;
«4° l'adresse du lieu de son domicile professionnel et celle de son employeur si elles sont distinctes;
«5° la désignation du greffe dans lequel sont conservés les actes qu'il a reçus et, s'il y en a plusieurs, l'indication des périodes d'activité professionnelle correspondant à chacun d'eux.
«Ce registre indique également:
«1° le nom et l'adresse des notaires ou des sociétés en nom collectif de notaires qui tiennent un greffe et, le cas échéant, ceux du cessionnaire de ce greffe, de son gardien provisoire ou autre dépositaire;
«2° le nom et l'adresse des notaires honoraires;
«3° le nom des personnes qui ne sont plus inscrites au tableau de l'Ordre, avec la désignation du greffe dans lequel sont conservés leurs actes, et s'il y en a eu plusieurs, l'indication des périodes d'activité professionnelle correspondant à chacun d'eux.
«Les renseignements qui sont consignés au registre suivant le premier alinéa constituent, avec ceux prévus au Code des professions, le tableau de l'Ordre.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article, M. le Président, qui énumère ce que l'on doit retrouver dans le registre notarial, et aussi, parmi ces renseignements, ceux qui doivent faire partie du tableau de l'Ordre.
M. Bergman: Il y a un nouveau concept qui est introduit ici, et certainement vous allez éclairer la commission sur les nouveaux greffes qui sont permis par les notaires. Est-ce que c'est à cet article que vous allez éclairer la commission ou vous allez attendre d'autres articles sur le greffe commun et le greffe social?
Mme Goupil: M. le Président, j'avais l'intention d'y revenir au moment où on parlerait des greffes communs de façon spécifique aux articles... lorsque nous serons rendus. C'est 62? À 62.
Une voix: M. le Président, j'aurais une petite question...
M. Bergman: J'aurais quelques questions... Oh! je m'excuse.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec la collaboration du président, allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Dans le paragraphe d'ouverture de l'article 13, on fait référence au registre notarial. Est-ce que ce registre est disponible au public?
Mme Goupil: Bien oui. Tout à fait. Forcément, oui, parce que c'est destiné... c'est le but, c'est qu'il soit accessible par le public.
M. Bergman: Ce registre est disponible au public en tout temps à l'Ordre? Où est-ce que le public peut consulter ce registre public?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est la Chambre qui détient ce registre, et, si quelqu'un veut le consulter, c'est à la Chambre qu'il s'adresse.
M. Bergman: Dans l'article 13, section 2°, vous avez une indication: «son secteur d'activité professionnelle». Est-ce qu'on peut avoir une «explanation» de ces mots, «son secteur d'activité professionnelle», dans le registre notarial?
Mme Goupil: M. le Président, ce n'est pas une obligation, bien sûr, on indique «le cas échéant». Donc, si quelqu'un voulait exprimer qu'il est spécialisé, par exemple, en droit immobilier ou en droit successoral, ou peu importe, ou qu'il a une expertise à cet égard, bien j'imagine que ça permet également à la Chambre d'indiquer clairement quelqu'un qui voudrait se faire recommander, un professionnel qui est plus compétent dans un champ de pratique plutôt qu'un autre.
M. Bergman: Mais il semble ici, Mme la ministre, qu'il y ait une obligation par le secrétaire de l'Ordre de tenir le registre notarial, sur lequel il inscrit relativement à chacun des notaires les suivants. Alors, quand on lit l'article, c'est une obligation d'indiquer son secteur d'activité professionnelle. Est-ce qu'il n'y a pas une obligation du secrétaire d'indiquer le secteur d'activité professionnelle de chaque notaire?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, non, ça ne serait pas une obligation d'indiquer de façon particulière le champ, c'est s'il le désire, mais il a l'obligation d'indiquer, s'il est notaire, par exemple, généraliste... Ou il y a des notaires qui se spécialisent dans un domaine plus particulier. À ce moment-là, il est possible pour eux de spécifier. On va vérifier, là, mais j'imagine que c'est le notaire qui, au moment où on tient le registre, indique «notaire spécialiste» ou «notaire immobilier», ou une spécialité, je ne sais pas. Mais cependant, il est possible pour le notaire d'indiquer qu'il est notaire tout simplement.
M. Bergman: Dans la section 5°, l'article 13, il y a une indication: «la désignation du greffe dans lequel sont conservés les actes qu'il a reçus et, s'il y en a plusieurs, l'indication des périodes d'activité...» Ça fait référence à quelques greffes communs et sociaux, je suppose. Et le public va avoir une indication des greffes dans lesquels le notaire a été impliqué pendant sa carrière professionnelle, si je le comprends bien?
M. Bergman: Je vais faire une indication plus tard sur ma réaction à des greffes communs et sociaux. Mais quand je vois les mots «s'il y en a eu plusieurs», il me semble... Je me demande, dans la question de la protection du public, si un membre du public fait la consultation à l'Ordre d'informations en relation avec le notaire et il y a devant lui quelques greffes où le notaire a des actes, c'est vraiment nuire aux droits du citoyen qui doit contacter quelques bureaux de notaires pour trouver l'acte que le citoyen veut trouver, car, dans ce cas, il y a plusieurs greffes où le notaire peut avoir eu le droit d'inscrire les actes. Et c'est une de mes objections au greffe commun et au greffe social. Et, peut-être, j'aimerais être éclairé sur cette notion de plusieurs greffes auxquels le citoyen va faire face dans la vie du notaire.
Mme Goupil: M. le Président, la façon dont on propose de fonctionner dorénavant, c'est que la personne, lorsqu'elle voudra avoir des informations, à savoir par rapport à ce notaire, eh bien, comme toutes les informations seront au tableau de l'Ordre, lorsqu'il appellera, il sera à même de constater quels étaient les greffes où le notaire a des minutes, des actes qui sont en minute. À ce moment-là, en appelant à l'Ordre directement, il pourra avoir toutes les informations concernant le notaire avec qui il souhaite faire affaire ou avec qui il a fait affaire.
M. Bergman: Mais, dans le cas où un membre du public cherche un acte en particulier qu'il a signé, il vient consulter l'Ordre et il a l'indication de cinq greffes différents dans lesquels le notaire a fait des inscriptions de cet acte. Alors, le membre du public doit payer des frais à cinq bureaux de notaires différents pour trouver ce seul acte. Je suis certain, dans le cas où il consulte un bureau...
Mme Goupil: M. le Président, à partir du moment où l'individu a la date, il est évident que le...
M. Bergman: Mais, si je peux vous demander: Si l'individu, ce qui est le cas fréquemment, n'a pas la date, il sait qu'il a passé tel ou tel acte avec telle ou telle personne il y a quelques années, il n'a aucune indication de la date. La seule manière pour un notaire de trouver cet acte est de consulter l'index au répertoire. Alors, ça veut dire que vous demandez au membre du public de consulter cinq bureaux de notaires avant qu'il retrouve l'acte en question et de payer les frais cinq fois.
Ça arrive fréquemment que le membre du public n'a aucune connaissance des dates, même n'a aucune connaissance du notaire qui a passé l'acte, mais il pense que tel ou tel notaire a passé un acte avec son voisin pour je ne sais pas quoi, un acte qui n'était pas enregistré; alors, il va au bureau de notaire où il pense qu'il a fait affaire il y a 20 ans. Mais, s'il n'y a aucune manière dans ce greffe commun ou social, alors, quand il y a plusieurs greffes qu'il doit consulter, le membre du public doit payer les frais cinq fois, aux cinq bureaux qu'il consulte.
Mme Goupil: Les propos que vous tenez sont tout à fait exacts, et je vais vous dire, ces questions, nous en avons discuté aussi, longuement. Mais, vous savez, il reste qu'il est assez rare que quelqu'un n'ait absolument pas au moins une petite idée ou à tout le moins le nom, etc. Vous le savez, par expérience, on a des gens qu'on rencontre parfois et, lorsqu'on les questionne ou qu'on discute avec eux, ils peuvent avoir évidemment peut-être quelques informations et parfois ils sont éloignés.
Dans un cas où on aurait quelqu'un qui n'aurait absolument aucune donnée, aucune souvenance de date ou de délai, bien sûr, ça amène une recherche qui serait plus exigeante. Cependant, on nous dit qu'à la Chambre des notaires la problématique, elle existe déjà actuellement et qu'on ne peut pas corriger tout, et que de la façon dont on va dorénavant répertorier toutes les données de façon générale et globale, ça permettra aux citoyens une recherche beaucoup plus rapide.
Parce que, actuellement, c'est la même problématique: lorsque quelqu'un ne se souvient absolument plus de rien, on doit faire l'exercice d'aller vérifier au greffe qui existe déjà. Cependant, avec la nouvelle méthode et la nouvelle façon dont on pourra répertorier, de façon générale, les gens obtiendront plus facilement toutes les informations à partir d'une date, avec des données. Mais la problématique, elle existe déjà, et, en modifiant la loi, il n'y a pas de façon plus précise pour éviter ce genre de dossier. Si la personne n'a aucune information aujourd'hui, il est extrêmement difficile... on finit par le trouver. Bien, c'est la même situation qui va se reproduire avec le nouveau projet de loi. Je ne sais pas est-ce que vous auriez...
M. Bergman: Le seul point que je voulais faire, c'est que la personne en question doit consulter un bureau de notaire et pas cinq bureaux de notaires pour les mêmes questions.
Mme Goupil: Oui, je comprends. D'abord, il faut regarder la réalité aussi des notaires jusqu'à maintenant. Bien sûr, les choses peuvent changer, mais habituellement un notaire reste quand même assez longtemps au même endroit et, avec cette nouvelle façon de répertorier les choses, si le notaire changeait de greffe deux ou trois fois dans sa vie, eh bien, comme je vous le dis, dorénavant la personne n'aura qu'à s'adresser à la Chambre et au Bureau. Ils auront à ce moment-là au tableau de l'Ordre toutes les informations, et ça va être plus facile.
Mais maintenant, on est convaincu que le moment où on aura un greffe commun, ça va réduire, bien sûr, les problématiques de dispersions des greffes. Vous savez, c'est sûr qu'il y aura toujours quelques cas d'exception mais, de façon générale, la façon qui est proposée maintenant de travailler, si ce projet de loi est adopté, c'est que ça permettra rapidement, lorsqu'on se présentera au central, d'obtenir toutes les informations, peu importe l'endroit où le notaire se situe au Québec, parce que ce sera enregistré au tableau de l'Ordre. Mais si quelqu'un, par exemple, n'a pas d'information, bien il faudra essayer de chercher puis d'aller vérifier dans tous les greffes pour trouver le document dont la personne ne se souvient d'aucune indication, et c'est ce qui se passe actuellement.
M. Bergman: Dans la deuxième partie de l'article, la sous-section 1°, vous avez le concept de «sociétés en nom collectif de notaires». Est-ce que vous pouvez éclairer la commission de la nature de cette société en nom collectif de notaires? Quels sont les privilèges attachés à cette société?
Mme Goupil: M. le Président, lorsque l'on fait référence à la société en nom collectif, bien sûr, c'est celle que l'on retrouve dans le Code civil de façon générale, où il y a partage à la fois des dépenses mais à la fois aussi des profits. Alors, il est évident que l'on permettra de faire en sorte que les règles générales que l'on retrouve aux articles 2198 et suivants du Code civil s'appliquent également pour les notaires qui exerceront en société en nom collectif.
M. Bergman: Vous faites référence ici au greffe qui est tenu par les sociétés en nom collectif. Je vais demander des questions maintenant parce que c'est à ce point que j'ai mes notes, mais je vais attendre vos explications plus tard.
Mme Goupil: Parce que, pour le greffier spécial aussi, on pourra peut-être...
Mme Goupil: Si vous préférez, on pourra le faire tout en même temps avec l'article. C'est comme vous voulez, là, mais ça serait peut-être plus facile pour la compréhension au moment où on sera rendu aux articles 63 et suivants, où on parle du greffe social, qui est celui...
M. Bergman: Est-ce que je peux suggérer qu'on voie les articles 62 et 63 maintenant et retourner à cet article? À mon avis, à moins que j'en aie une malcompréhension, la deuxième partie de la section 13 parle d'un greffe commun, n'est-ce pas?
M. Bergman: Alors, est-ce qu'on suspend cet article? On peut suspendre cet article, si vous voulez, parce que j'ai des questions sur ce greffe et je vais attendre votre «explanation».
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, s'il y a accord, je vais suspendre l'article 13.
Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste qu'on s'assure qu'on comprend bien. Ce que vous souhaitez, c'est que nous allions à l'article 61 et suivants qui parlent de la tenue des greffes, la nouvelle façon de procéder, ou bien on suspend l'article 13?
M. Bergman: Moi, je pense qu'on peut suspendre l'article 13, le temps qu'on va aux articles 62 et 63. Après, on peut retourner à l'article 13.
Mme Goupil: D'accord. Alors, on va suspendre l'article 13, on va continuer à 14, puis, lorsqu'on sera à 61, on va revenir à l'article 13.
M. Bergman: Mais mon confrère avait des questions.
M. Côté (Dubuc): Je reviendrai quand on reprendra l'étude de l'article 13. C'est une question technique, simplement.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez de la mémoire, on va vous entendre à ce moment-là. Alors donc, l'article 13 est suspendu. Nous en arrivons à l'article 14. À l'article 14: «L'exercice de la profession.
«14. Sous réserve des dispositions de l'article 15, nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui:
«1° recevoir les actes qui, suivant le Code civil ou une autre loi, doivent être reçus sous forme notariée;
«2° dresser des actes sous seing privé se rapportant à des immeubles et requérant leur inscription au registre foncier ou la radiation d'une telle inscription;
«3° préparer ou rédiger une convention, une requête, un règlement, une résolution ou tout autre document de même nature se rapportant à la constitution, l'organisation, la réorganisation, la dissolution ou la liquidation volontaire d'une personne morale ou à la fusion de personnes morales;
«4° préparer ou rédiger les procédures prescrites par les lois relatives à la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales;
«5° donner des avis ou des consultations d'ordre juridique;
«6° faire toute mise en demeure résultant d'un acte qu'il a reçu, pourvu qu'elle soit faite sans frais contre la personne à qui elle est adressée;
«7° procéder à un partage volontaire de biens;
«8° représenter des clients dans toute procédure non contentieuse, préparer, rédiger ou présenter pour ceux-ci des requêtes s'y rapportant de même que des requêtes non contestées en matière d'adoption, en reconnaissance judiciaire du droit de propriété ou celles relatives à l'acquisition du droit de propriété par prescription ou encore celles en inscription sur le registre foncier ou sur le registre des droits personnels et réels mobiliers ou en rectification, en réduction ou en radiation d'une inscription sur l'un ou l'autre de ces registres, ou en annulation d'une inscription ou du dépôt d'une déclaration au registre constitué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales (L.R.Q., chapitre P-45) ou en rectification ou suppression d'une information inexacte apparaissant à ce registre;
«9° attester l'identité, la qualité et la capacité d'une personne pour accomplir ou passer un acte notarié.»
Alors, nous avons également un certain nombre... quatre propositions d'amendement.
Premièrement, à l'article 14 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 4° proposé, le mot «procédures» par les mots «déclarations et demandes de nature administrative».
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je pense qu'on devrait peut-être procéder à chacun des amendements. Sur ce premier amendement, Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'amendement qui est proposé en fait est pour mieux traduire la pratique actuelle. On doit lire avec le huitième paragraphe de l'article 14. L'amendement que l'on propose a pour objet de préciser que l'intervention du notaire en matière de publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, tel que prévu au paragraphe 4°, consiste à préparer non pas les procédures prescrites par ces lois, mais plutôt les déclarations et demandes de nature administrative qui sont prescrites par ces lois. Cela correspond à la réalité actuelle de la pratique notariale en cette matière.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, des interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le premier amendement, adopté. Le deuxième amendement: À l'article 14 du projet de loi, supprimer le paragraphe 7° proposé.
Mme Goupil: Alors, c'est un amendement qui est proposé pour écarter finalement toute ambiguïté dans l'interprétation des pouvoirs des notaires en matière de partage volontaire des biens.
M. Bergman: Pour quelle raison vous avez fait cet amendement? Pour quelle raison? Je ne comprends pas.
M. Bergman: Pourquoi est-ce que vous avez rayé ce paragraphe 7°?
Mme Goupil: C'est parce que présentement la compétence des notaires à cet égard est prévue à l'article 24 de la loi actuelle qui leur permet de faire les procédures qui sont nécessaires à un partage volontaire des biens. Cette disposition leur permet de faire des procédures non contestées qui s'y rapportent. Quant à la rédaction des actes nécessaires pour mettre en oeuvre un partage volontaire de biens, la loi, quant à elle, elle est muette sur la question. La Loi sur le Barreau étant également muette sur ce point, il s'agit d'une compétence concurrente des notaires et des avocats.
M. Bergman: Est-ce que, par l'amendement, il n'y a pas un conflit maintenant entre la Loi sur le notariat et la Loi sur le Barreau?
M. Bergman: Est-ce que vous avez consulté le Barreau sur cet amendement?
Mme Goupil: Oui, tout à fait, M. le Président, et l'amendement qui est proposé, c'est justement pour éviter toute ambiguïté et pour s'assurer que ce n'est pas exclusif à la Chambre des notaires, mais que c'est de juridiction concurrente entre les notaires et les avocats.
M. Bergman: Est-ce que la ministre a eu une opinion écrite du Barreau sur le projet de loi, premièrement, et, deuxièmement, sur les amendements qu'elle a soumis à cette commission? Et si elle a une opinion écrite, est-ce qu'elle peut déposer cette opinion écrite?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a eu effectivement une lettre qui nous a été acheminée par le Barreau. Et vous savez, comme dans tout projet de loi, lorsqu'il y a des amendements qui sont proposés, ils sont discutés souvent entre des gens du ministère de la Justice, entre la Chambre des notaires, entre des membres du Barreau. Alors, il est évident que nous n'avons pas reçu les amendements par écrit. Cependant, des amendements, c'est toujours évolutif. Au fur et à mesure de la compréhension ou du travail qui est fait en commission parlementaire, l'interprétation qu'on peut en donner, et tout cela, c'est toujours en mouvance. Donc, nous sommes en étroite collaboration avec le Barreau pour échanger sur la nature des amendements. Mais, à raison, particulièrement avec cet article-là, les amendements qui ont été proposés par le Barreau étaient de s'assurer qu'il n'y avait pas d'ambiguïté au moment où on lit le document et qu'il n'est pas de juridiction exclusive aux notaires de faire le partage des biens, mais que, eux aussi, ils ont la compétence pour le faire.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question précise, M. le député de Dubuc?
M. Côté (Dubuc): Non, M. le Président, ce serait un commentaire que j'aimerais faire. Ça fait peut-être une couple de fois qu'on entend parler: Est-ce que le Barreau a approuvé cet amendement? Est-ce que le Barreau a approuvé cet article-là? Écoutez, moi, je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que la Loi du notariat ait été soumise à l'approbation du Barreau. Je pense que c'est la Loi du notariat. Je ne pense pas que le Barreau ait à intervenir. Au moment où le Barreau interviendra, c'est possible à ce moment-là qu'il y ait des articles qui puissent être concurrents ou qui puissent faire... disons, peut-être, mettre le Barreau dans l'embarras. À ce moment-là, on peut toujours demander l'opinion.... le Barreau peut toujours faire une opinion légale. Mais on n'a pas à demander la permission du Barreau pour faire la Loi du notariat, là. Écoutez, ça concerne les notaires, ça ne concerne pas les avocats.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, à titre de député et non pas d'avocat.
M. Dupuis: Exactement. Mais je ne veux pas faire de chicane ni de sémantique ni de différence de profession, mais la question, je pense, est pertinente, parce qu'il reste que les deux professions sont éminemment liées entre elles.
M. Côté (Dubuc): Je suis d'accord avec ça.
M. Dupuis: Il y a des contentieux entre les... On est des législateurs, là. Le mandat, il nous vient de la population. Mais je pense qu'il faudrait être déconnecté de la réalité pour ne pas réaliser qu'il y a, entre les deux professions, beaucoup de terrains d'entente, il faut le dire, mais qu'il reste quand même certaines zones de litige. Et, dans le fond, ce que mon collègue de D'Arcy-McGee fait tout simplement, c'est une question qui est tout à fait pertinente, qui est tout à fait appropriée, que celle de savoir comment le Barreau réagit à certains des amendements qui sont déposés. D'ailleurs, entre vous et moi, si nous devions, dans une réalité virtuelle, nous asseoir ici de nouveau pour considérer des amendements à la Loi sur le Barreau, je pense que les notaires voudraient faire des représentations, et ce serait tout à fait légitime qu'ils le fassent, et je peux vous assurer que d'aucune façon les membres de la profession d'avocat voudraient empêcher les notaires de s'exprimer. Évidemment, M. le Président, je comprends que les gens d'en face soient un peu traumatisés par la liberté de parole, compte tenu du fait que leur premier ministre les empêche de s'exprimer assez régulièrement...
M. Côté (Dubuc): À l'ordre! M. le Président.
M. Dupuis: ...mais je voudrais dire que ce n'est pas un défaut qui affecte l'opposition, vous le savez.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, je pense que vous débordez le sujet un peu.
M. Dupuis: Donc, je pense que la question était pertinente. Et, dans le fond, la question, c'est: Est-ce que le Barreau a émis des opinions? Et, s'il a émis des opinions, est-ce qu'il l'a fait de façon écrite? Et, si oui, est-ce que vous pourriez déposer les opinions, tout simplement?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le député de Dubuc.
M. Côté (Dubuc): M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec les propos de mon collègue de Saint-Laurent, sauf que ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on donne l'impression à la population que la Loi du notariat, qu'on est en train d'étudier, a été soumise à l'approbation du Barreau. Ça, je ne voudrais pas donner cette impression-là. C'est tout simplement ça.
M. Dupuis: Non. Non, non, mais...
M. Côté (Dubuc): Mais je suis d'accord...
M. Dupuis: Et vous savez, dépendant des dossiers, on peut avoir des opinions différentes. Par exemple, sur la question des fusions forcées, ça, on souhaiterait, nous autres, que ce soit soumis à la population.
M. Côté (Dubuc): Hors d'ordre, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Encore là, je pense qu'on déborde. J'aimerais qu'on revienne à l'amendement qui est devant nous. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Bergman: Mais on n'a pas eu de réponse à la question de l'opinion du Barreau qui serait déposée devant la commission parlementaire.
Mme Goupil: M. le Président, j'ai répondu, mais je vais le faire à nouveau. Comme dans tout processus législatif normal, il est évident que le Barreau nous écrit pour nous faire part de ses commentaires. Et, quant aux amendements, les amendements ne font pas l'objet de documents écrits, ce sont des échanges.
Vous savez, à chaque fois qu'on nous pose la question, il est évident que le Barreau, parce que nous sommes en législation, exprime un point de vue. Mais en aucun cas on n'a fait quelque pression que ce soit pour contester l'objet de la réforme de la Loi sur le notariat, et je voudrais rassurer mes collègues à cet égard. Nous consultons plusieurs personnes, plusieurs personnes nous font connaître leur point de vue, et c'est bien que ce soit comme cela. Et je peux vous assurer que les amendements qui ont été proposés, non seulement les membres du Barreau sont au courant, mais ce que nous proposons et les amendements qu'ils proposaient, c'était pour s'assurer que l'on clarifiait les articles de loi pour éviter toute problématique. Puis, pour éviter aussi une incompréhension, on essaie de les écrire de la façon la plus claire possible, c'est important.
M. Bergman: On a indiqué à la ministre quelquefois qu'on étudie ce projet de loi d'une manière professionnelle...
M. Bergman: ...pour bonifier un projet de loi pour les notaires. Alors, mon confrère le député de Saint-Laurent et moi-même avons demandé que la ministre dépose devant cette commission la copie de l'opinion qu'elle a reçue du Barreau, pour nous éclairer sur l'opinion du Barreau. On ne demande pas quelque chose qui est extraordinaire, c'est une simple opinion en droit, que la ministre a dit qu'elle a. On demande, avec grand respect, que cette opinion soit déposée.
Mme Goupil: M. le Président, je n'ai pas la copie propre.
M. Dupuis: C'est ça, plus tard, pas de problème.
Mme Goupil: Ce que j'ai, c'est des photocopies, et tout ça. Alors, M. le Président, vous savez, habituellement, les membres de cette commission ont toujours une copie du Barreau. Je suis même surprise que vous ne l'ayez pas parce que, habituellement, c'est toujours le cas. Alors, je suis surprise de cela. Mais soyez assurés que je vais vous faire parvenir... je vais déposer ici, M. le Président ? c'est la façon ? la copie. Mais je suis très surprise parce que, habituellement, vous avez toujours une copie. Toujours.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-qu'il y a d'autres interventions relativement à cette deuxième proposition d'amendement à l'article 14?
M. Dupuis: Des fois, elle nous fait des cachettes.
Mme Goupil: Ha, ha, ha! Je ne suis pas une cachottière tellement.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Donc, l'amendement est adopté.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous passons au troisième amendement: À l'article 14 du projet de loi, insérer, dans la quatrième ligne du paragraphe 8°, après le mot «ou», les mots «qui se rapporte à un partage volontaire de biens ou encore». Mme la ministre.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le secrétaire nous signale, avec sa vigilance habituelle, qu'il y a une petite correction: «rapportent» ? e-n-t.
Mme Goupil: Oui, c'est nous-mêmes qui l'avons...
Mme Goupil: Il y a eu une erreur quant à la conjugaison du verbe, «qui se rapportent». C'est notre légiste, oui, qui a commis l'erreur et qui, en toute humilité...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Ah! Haro.
Mme Goupil: Ça arrive. Ça arrive, tout à fait. Vous savez, ils font ce travail de minutie à une vitesse quand même importante, considérant le nombre de législations. Alors, je peux vous dire que c'est tout à fait normal que de telles choses puissent arriver, et heureusement on en fait la lecture puis on le corrige simplement.
Mme Goupil: Alors, commentaires sur l'amendement, M. le Président?
Mme Goupil: L'amendement qui tient compte de celui qui a supprimé le paragraphe 7° du présent article. Alors, il reconnaît que les notaires peuvent préparer, rédiger ou présenter pour des clients toute requête non contestée qui se rapporte à un partage volontaire de biens. Alors, dans toute procédure non contestée qui se rapporte à un partage volontaire de biens.
M. Bergman: Question. Si une requête qui est non contestée devient contestée, à ce moment, est-ce que le notaire perd sa juridiction?
Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président. Ça devient une matière contentieuse et, à ce moment-là, le notaire perd sa juridiction.
M. Bergman: Qui paie les honoraires que les membres du public doivent payer en double s'il y a... C'est avec un notaire, le notaire perd sa juridiction. Après, l'avocat doit recommencer le dossier. Il y a un dédoublement des honoraires dans ce cas. Est-ce que ce n'est pas exact?
Mme Goupil: D'abord, M. le Président, il n'y a pas doubles honoraires parce qu'il n'y a qu'un professionnel qui travaille au moment où c'est quelqu'un d'autre qui prend la relève. Il est évident que, lorsqu'une procédure qui était non contentieuse devient contestée, habituellement la personne qui prend la relève, évidemment, prend le dossier à l'étape où il en est. Bien sûr, elle doit prendre connaissance de l'ensemble du dossier. Mais, en soi, ce qu'on me rapporte, ce n'est pas de nombreux dossiers qui... hein, il y en a très peu. Ça arrive très rarement.
Mme Goupil: Est-ce que ça répond à votre question?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous allons à l'amendement suivant: À l'article 14 du projet de loi, supprimer le paragraphe 9° proposé. Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, le paragraphe 9° de l'article 14 du projet de loi confie au notaire la responsabilité exclusive d'attester l'identité, la qualité et la capacité d'une personne pour passer un acte notarié. Cette disposition est complétée par l'article 16 qui, sans attribuer au notaire une responsabilité exclusive, lui permet de certifier l'identité, la qualité et la capacité d'une personne pour passer un acte juridique autre qu'un acte notarié. Or, on sait que la responsabilité exclusive confiée au notaire par le paragraphe 9° de l'article 14 pourrait, selon certains, avoir pour effet d'empêcher les notaires d'utiliser, pour fins de vérification de l'identité des parties à un acte notarié, les attestations délivrées par des tiers. Or, il revient au notaire de décider, cas par cas, la manière dont il vérifiera l'identité des parties à un acte qu'il reçoit. C'est pourquoi l'amendement propose de supprimer ce paragraphe 9°.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous revenons donc à cet article 14, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Bergman: Oui, seulement une, M. le Président. Dans le sous-paragraphe 5° de l'article 14, vous avez ajouté le mot «avis» au mot «consultations». Dans l'ancien texte, article 9, sous-paragraphe d, c'est indiqué «donner des consultations d'ordre juridique». Ici, vous avez les mots «donner des avis ou des consultations d'ordre juridique». Je vous demande pourquoi vous avez ajouté le mot «avis» à ce paragraphe.
Mme Goupil: Parce qu'on définit «avis» lorsque c'est un avis écrit et, lorsque c'est des consultations, ce sont des consultations verbales. Alors, c'était pour différencier et préciser. C'était pour s'assurer que, peu importe la façon dont ces conseils peuvent être donnés... est-ce qu'ils sont faits dans le cadre d'un avis écrit ou d'une consultation verbale? Ça inclut les deux. Vous savez que vous pouvez donner un avis écrit, une opinion écrite, ou vous pouvez le faire verbalement aussi, puis il s'agit également d'une consultation.
M. Bergman: Une autre question, au sous-paragraphe 6°. Est-ce que, dans le sous-paragraphe 6°, ça comprend aussi les avis de délaissement et autres avis semblables?
Mme Goupil: La façon dont on a écrit le sous-paragraphe 6°, c'était pour simplifier la rédaction qui était plus lourde, parce que ça correspondait à l'article 9f; alors, ça ne le comprend pas, hein? Non.
M. Bergman: Mais, si on lit le sous-paragraphe 6°, est-ce que ça ne comprend pas aussi les avis de délaissement et autres avis semblables dans la... d'un défaut par un emprunteur hypothécaire? Et, si la réponse est oui, comment est-ce que ça peut être sans frais?
Mme Goupil: Excusez-moi. Est-ce que vous êtes à l'article 5 ou 6... le 5° ou le 6°?
M. Bergman: Le 6°, je m'excuse.
Mme Goupil: Le 6°.
M. Bergman: À 14.6°.
Mme Goupil: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?
M. Bergman: Oui. Est-ce que les mises en demeure en question comprennent aussi les avis de délaissement et autres avis semblables suite à un défaut par l'emprunteur dans une hypothèque? Et, si la réponse est oui, comment est-ce que ces avis peuvent être faits sans frais aux personnes contre lesquelles l'avis est adressé?
Mme Goupil: Alors, je serais portée à vous dire que non, ce n'est pas compris, mais je vais vérifier.
M. Bergman: Si vous lisez le sous-paragraphe comme il est rédigé, ça dit: «faire toute mise en demeure résultant d'un acte qu'il a reçu». Une mise en demeure en relation avec un acte qu'un notaire a reçu peut aussi comprendre un avis de délaissement ou autres avis dans un défaut dans un acte d'hypothèque. Alors, moi, je pense que la réponse à ma question est oui. Alors, si vous continuez de lire ce sous-paragraphe, il y a l'indication: «pourvu qu'elle soit faite sans frais contre la personne à qui elle est adressée». Alors, si on envoie un avis de délaissement ou un autre avis dans un cas de défaut hypothécaire, on l'adresse au débiteur. Et comment est-ce que ça peut être sans frais? Car c'est le débiteur qui va payer, à la fin, les frais de cet avis. Alors, je pense qu'il y a une erreur dans ce paragraphe, avec grand respect.
Mme Goupil: Alors, on va vérifier au niveau du délaissement, parce que des articles de délaissement, on les retrouve de façon générale dans le Code civil. Mais, lorsque vous parlez de «sans frais contre la personne à qui elle est adressée», si on reprend l'ancien article, tel qu'il existe actuellement, l'article 9f, c'est exactement la même chose: «pourvu que la demande ou la mise en demeure résulte d'un acte authentique de son greffe et soit sans frais contre la personne à laquelle elle est adressée».
M. Bergman: Ça ne veut pas dire que l'article 9f était correct. Ma question est...
Mme Goupil: Tout à fait, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais on va vérifier si ça en fait partie, parce que là personne n'est capable de donner la réponse autour de moi. Ce n'est pas simple en soi.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je vais suspendre cinq minutes.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend l'étude détaillée du projet de loi n° 139. Nous en étions donc à l'article 14. Mme la ministre, une question avait été posée par notre collègue de D'Arcy-McGee.
Mme Goupil: Nous sommes, M. le Président, au sous-paragraphe 6°. La question du député de D'Arcy-McGee était de savoir si le fait d'indiquer, à 6°, «faire toute mise en demeure résultant d'un acte qu'il a reçu» pouvait inclure le délaissement qui est prévu au Code civil. Alors, selon l'interprétation que nous en faisons, parce qu'il faut se rappeler que ce qu'on a fait, on a repris l'équivalent de l'article 9f, mais nous l'avons écrit de façon plus simple et, à partir du moment... Si on prend pour acquis que l'article 2758 dans le Code civil, qui est le préavis d'exercice, qui est l'ancien avis, qui remplace l'avis de 60 jours dans le Code... le notaire pouvait le faire. Alors, quant à nous, il serait possible, à la limite, à partir du moment où c'est en matière non contentieuse, il serait possible de le faire. L'objectif de cet article est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de frais contre la personne à qui il est adressé. C'est ça, l'essentiel.
M. Bergman: C'était le but de ma question, Mme la ministre. Il semble, si je comprends bien, que l'article comprend le pouvoir, et je suis d'accord, que le notaire peut faire un avis de délaissement. Alors, la raison pour laquelle je demande la question, il me semble que le notaire ne peut pas faire un avis de délaissement sans frais contre la personne à qui il est adressé à cause du fait que ? et je ne suis pas un expert dans ce sujet ? un avis de délaissement est fait contre le débiteur ou ? j'ai demandé à vous, Mme la ministre ? un autre avis semblable en relation avec un défaut par l'emprunteur hypothécaire. Alors, il me semble que, quand le notaire fait un avis ? et encore je ne suis pas un expert dans les avis en cas de défaut hypothécaire ? contre un débiteur, ce n'est pas sans frais contre cette personne, c'est vraiment avec frais contre le débiteur, car, si le débiteur va régler le défaut, c'est le débiteur qui va payer les frais du notaire dans cet avis. Alors, je me demande, en voyant les mots «pourvu qu'elle soit faite sans frais», est-ce que les mots «sans frais contre la personne à qui elle est adressée» sont corrects? Car on va adresser l'avis en question au débiteur, et c'est le débiteur qui va payer des frais. Alors, ce n'est pas sans frais, Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, il est évident que le notaire, lorsqu'il exerce, il le fait pour un créancier. Alors, ce qui est important de retenir, et c'est la volonté et c'est le sens du contenu de cet article, c'est que le notaire peut le faire dans la mesure où il le fait sans frais contre la personne à qui elle est adressée.
M. Bergman: ...pas raison, Mme la ministre.
M. Bergman: Vous n'avez pas raison, car, à la fin de la journée, c'est le débiteur qui reçoit cet avis qui va payer les frais. Alors, ce n'est pas sans frais.
Mme Goupil: Non, mais le notaire, lui, là, il fait le travail pour un créancier. Le créancier le paie pour le travail qu'il fait. Bien, écoutez, c'est...
M. Bergman: Le créancier va ajouter le montant des honoraires contre le débiteur...
Mme Goupil: Bien oui. Bien oui.
M. Bergman: ...alors ce n'est pas sans frais.
Mme Goupil: Non, non. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'il a été écrit. Ce qui est écrit, c'est que le notaire pouvait «faire toute mise en demeure résultant d'un acte qu'il a reçu, pourvu qu'elle soit faite sans frais contre ? contre ? la personne à qui elle est adressée».
M. Bergman: Je suis d'accord que mon exemple n'était pas correct il y a quelques moments. Mais pourquoi retirer le droit du notaire de fixer des frais contre la personne à qui cet avis est adressé? Car c'est le débiteur qui cause le fait que cet avis est donné, alors c'est le débiteur qui doit être responsable des frais du notaire.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, si le débiteur remédie à son défaut, il ne paiera pas cette personne-là, mais, en bout de piste, lorsque le notaire exerce et qu'il envoie une mise en demeure qui résulte d'un acte, il est évident que c'est le créancier qui le paie, ce notaire, pour exercer; donc, le notaire ne peut pas à la fois facturer au créancier puis facturer au débiteur. Alors, son client, c'est l'institution financière qui lui dit: Voici, je vous demande de faire telle chose. Et, lorsqu'il envoie sa mise en demeure, elle est sans frais contre la personne qui la reçoit. Écoutez... Et c'est comme ça que c'était rédigé avant. Et actuellement, est-ce qu'on va changer la façon de faire? Je ne pense pas que c'était le but de cet article. Et, si on se réfère à l'article tel qu'il existait auparavant, on indiquait: «écrire ou envoyer, comme procureur de son client, toute lettre requérant l'exécution ou la non-exécution d'un acte ou d'une prestation quelconque ou demandant au débiteur le paiement d'une somme d'argent, pourvu que la demande ou la mise en demeure résulte d'un acte authentique de son greffe et soit sans frais contre la personne à laquelle elle est adressée.» Alors, on reprend le libellé, mais d'une autre façon, mais qui veut dire exactement la même chose.
M. Bergman: Je suis d'accord, mais je ne vois pas de raison pour avoir les mots «sans frais». Je ne vois pas qu'est-ce que ces mots vont ajouter au pouvoir du notaire. Et je ne vois pas pourquoi on doit laisser cette phrase dans cet article.
Mme Goupil: Peut-être, M. le Président, c'est pour s'assurer que justement il n'y ait pas de frais qui soient facturés alors que, dans le passé, c'était indiqué clairement qu'on ne pouvait le faire... on pouvait le faire, mais sans frais. Si on le retire aujourd'hui, vous ne pensez pas que peut-être il pourrait y avoir à ce moment-là des personnes qui pourraient décider de charger des frais si ce n'est pas interdit de façon spécifique et, à ce moment-là, ce sera le citoyen qui serait perdant? Je ne sais pas, je vous pose la question, là. À ce stade-ci, ça n'enlève rien pour le citoyen ou la citoyenne, ça permet de baliser que le notaire peut le faire, envoyer cette mise en demeure sans frais pour le débiteur. Si on le retirait, bien, peut-être qu'il pourrait y avoir quelqu'un qui déciderait, en plus des honoraires facturés à l'égard du créancier, de facturer d'autres frais pour cela. Je pose la question, là.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions relativement à l'article 14?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 15: «Aucune des dispositions de l'article 14 ne doit être interprétée comme limitant ou restreignant:
«1° les droits spécifiquement définis et donnés à toute personne par toute loi d'ordre public ou privé;
«2° les droits conférés aux avocats par la Loi sur le Barreau (L.R.Q., chapitre B-1);
«3° les droits des comptables reconnus par la Loi sur les comptables agréés (L.R.Q., chapitre C-48) ou par le Code des professions;
«4° le droit des secrétaires ou secrétaires adjoints des personnes morales de rédiger des procès-verbaux des assemblées.»
Et nous avons également un amendement qui se lit comme suit:
À l'article 15 du projet de loi, remplacer le troisième paragraphe proposé par le suivant:
«3° les droits des comptables reconnus par la Loi sur les comptables agréés ou par le Code des professions, dans les limites de ces lois, de donner des avis et des consultations sur toute question d'ordre financier, administratif ou fiscal, de préparer et de soumettre, à qui de droit, des projets d'administration, d'organisation et de réorganisation financières ou fiscales, de préparer et de soumettre des études, états, rapports ou déclarations de même nature, y compris les rapports d'impôts de tous genres, de discuter avec toutes personnes ayant autorité en la matière de toutes cotisations en matière d'impôt de nature quelconque, de même que de préparer et donner avis d'appel au ministre du Revenu du Québec et au ministre du Revenu national du Canada et de discuter avec eux et les fonctionnaires de leurs ministères du bien-fondé des cotisations imposées à leurs clients en matière d'impôt.» Mme la ministre.
Mme Goupil: O.K. Alors, M. le Président, l'amendement qui est proposé réintroduit textuellement le paragraphe c de l'article 10 de la loi actuelle afin de s'assurer que les comptables ne soient pas poursuivis pour exercice illégal de la profession de notaire lorsqu'ils poseront des actes énumérés à ce paragraphe. Actuellement, les champs prévus à l'article 19 de la Loi sur les comptables agréés et aux paragraphes a et b de l'article 37 du Code des professions ne reconnaissent pas expressément de droits aux comptables dans les matières visées au texte proposé et notamment en fiscalité. Alors, afin d'éviter tout problème d'interprétation des champs d'exercice, il nous apparaissait préférable de reprendre l'ancien texte... en fait, le texte actuel de l'article 10, ici.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Sur l'amendement d'abord?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'article 15, tel qu'amendé? Non? Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 16: «Le notaire peut attester l'identité, la qualité ou la capacité d'une personne pour accomplir ou passer un acte juridique autre qu'un acte notarié. Il peut en dresser alors un certificat par acte notarié.»
Nous avons un amendement qui se lit comme suit:
À l'article 16 du projet de loi:
1° supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «autre qu'un acte notarié»;
2° remplacer, dans la troisième ligne, le mot «peut» par «doit». Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, le premier amendement, c'est une mesure de concordance avec l'article 9. C'est ainsi permettre au notaire de certifier l'identité, la qualité et la capacité des personnes pour passer tout acte juridique, y compris un acte notarié. Donc, c'est un article de concordance.
Et aussi, le deuxième amendement, «peut» par «doit», parce que l'amendement prévoit que le notaire qui atteste l'identité, la qualité et la capacité des parties doit, plutôt que peut, en dresser alors un certificat par acte notarié. Parce que, bien sûr, c'est une obligation de résultat.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? D'abord sur l'amendement?
M. Bergman: Oui. Est-ce que vous avez dit «concordance avec l'article 9»?
Une voix: Avec 14.
M. Bergman: 14.9°.
Mme Goupil: Excusez-moi, c'est 14, paragraphe 9°.
M. Bergman: La question, ici, d'attestation de l'identité, est-ce qu'il y a obligation par le notaire d'identifier une partie à un acte avec sa date de naissance, son numéro d'assurance sociale? Est-ce qu'il n'y a aucune obligation? Moi, je ne vois pas l'obligation, mais je veux être certain qu'il n'y a pas obligation. Dans mes remarques préliminaires, j'ai parlé de sécurité de la vie privée et de la question des faits pertinents comme la date de naissance ou le numéro d'assurance sociale pour protéger la vie personnelle des parties à un acte. Alors, je veux être certain qu'il n'y a aucune obligation de publier ces faits dans un acte notarié.
Mme Goupil: D'abord, si votre question est de savoir, le notaire, quels sont les moyens, il a une obligation de s'assurer de l'identité de la personne, mais c'est lui qui utilise le moyen pour le faire. Alors, il a l'obligation de le faire, mais la façon qu'il choisit, lui, pour s'assurer de l'identité de quelqu'un, ça appartient à chacun des notaires.
M. Bergman: Alors, votre réponse, c'est que c'est à la discrétion du notaire et pourvu que le notaire est satisfait de l'identité de la personne, même si c'est un jugement que le notaire doit faire. Il n'y a aucune obligation ? est-ce que je suis correct? ? que le notaire indique dans l'acte les faits personnels d'une personne qui comparaît dans un acte. Est-ce qu'il n'y a aucune obligation pour le notaire d'inscrire dans l'acte ces questions personnelles?
Mme Goupil: Alors, nous allons tout à l'heure voir à l'article 42, qui est un petit peu plus loin: «Le notaire doit, par tout moyen raisonnable, vérifier l'identité, la qualité et la capacité des parties à un acte notarié dont il reçoit la signature.» Le moyen dont il va s'assurer de cette obligation lui appartient. Est-ce que c'est une pièce d'identité? Est-ce que c'est un contrat? Est-ce que c'est un... C'est le notaire qui va le choisir pour s'assurer de l'identification de la personne.
M. Bergman: Alors, il n'y a aucune obligation pour inscrire dans un acte notarié ces faits personnels d'une partie qui comparaît devant le notaire.
Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez nous dire exactement ce que vous... Qu'est-ce que vous souhaitez, là?
M. Bergman: J'ai eu quelques questions ou demandes me demandant si, par cet article, ou l'article 42, comme madame a indiqué, il y a une obligation du notaire d'indiquer cette identification dans l'acte même. Alors, est-ce qu'il y a une obligation pour le notaire d'inscrire dans l'acte la date de naissance et le numéro d'assurance sociale en plus de l'adresse du comparant? C'est seulement dans la veine de protéger la vie personnelle des personnes qui comparaissent devant un notaire. Je veux être assuré qu'il n'y a aucune obligation en vertu de ce projet de loi pour inscrire ces faits dans l'acte notarié. Si vous me confirmez qu'il n'y en a pas, je suis satisfait.
Mme Goupil: M. le Président, on est encore plus loin dans le texte, on regarde à l'article 51: «L'acte notarié spécifie», et là on y retrouve tout ce qu'on doit retrouver dans l'acte, et c'est l'obligation pour le notaire. Alors, nous avons «la date de l'acte, le nom, la qualité officielle et le lieu du domicile professionnel du notaire qui le reçoit, le nom, la qualité et l'adresse des parties».
M. Bergman: Ma question avec l'article 51, alors je vais la demander maintenant. Le mot «qualité», est-ce qu'il n'y a aucune obligation en vertu de ce mot pour inscrire ces renseignements personnels d'une partie à un acte? C'était ma question, s'il y a une obligation d'inscrire le numéro d'assurance sociale ou la date de naissance des parties. C'est ma question.
Mme Goupil: M. le Président, si la question est de savoir si, par exemple, on a l'obligation d'indiquer le numéro d'assurance sociale ou de le qualifier, c'est non. L'obligation du notaire est de s'assurer de l'identité de la personne. À partir du moment où le notaire, quant à lui, selon les informations qu'il a obtenues, confirme l'identité de la personne, c'est cela, son obligation. Et, à l'article 51, vous avez ce qu'on doit retrouver dans l'acte. Alors, la réponse à votre question, c'est non.
M. Bergman: Le mot «qualité», ça veut dire quoi dans votre...
Mme Goupil: Bien, la qualité officielle...
Mme Goupil: Comme par exemple le fait d'être mineur ou d'être majeur, comme par exemple le fait d'avoir une condition sociale. Quand on prend la définition de «qualité», c'est ce que ça signifie. Alors, est-ce que quelqu'un est majeur ou est mineur? Est-ce que quelqu'un ? je ne sais pas, moi ? fait partie de l'action politique plutôt qu'une autre? Je ne sais pas, la qualité de quelqu'un. Non, mais c'est ça. Vous me demandez la définition, alors. Est-ce qu'il est vendeur? Est-ce qu'il est étudiant? Est-ce qu'il est... C'est ça, la qualité. Est-ce que ça répond à votre question?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
«17. Le notaire, lorsqu'il agit comme arbitre, médiateur, courtier immobilier, hypothécaire ou en valeurs mobilières ou comme planificateur financier ou successoral, ne cesse pas d'être assujetti aux dispositions du Code des professions et de la présente loi, sous réserve des dispositions du chapitre III du titre I de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (L.R.Q., chapitre D-9.2).»
Alors, nous avons également un amendement qui se lit comme suit:
Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant:
«17. Demeure assujetti aux dispositions du Code des professions et de la présente loi le notaire:
«a) qui agit à titre d'arbitre, de médiateur ou de planificateur successoral;
«b) qui, dans l'exercice de ses fonctions, se livre à une opération de courtage immobilier, tel que prévu à la Loi sur le courtage immobilier (L.R.Q., chapitre C-73.1) ou à des activités en valeurs mobilières pour lesquelles il bénéficie d'une dispense d'inscription prévue par la Loi sur les valeurs mobilières (L.R.Q., chapitre 5-1.1).» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, l'amendement...
Une voix: Le chapitre V.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit bien du chapitre V, et non pas 5. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, sur l'amendement, c'est que l'article 17 du projet de loi, tel qu'il serait remplacé par cet amendement, a pour objet de préciser, dans un objectif de protection du public, que, lorsque le notaire exerce ces activités qui y sont visées, l'ensemble du régime professionnel continue de s'appliquer à eux. Par exemple, le régime disciplinaire et l'assurance responsabilité, qui est obligatoire, s'appliqueraient aux notaires de même que la possibilité pour les clients lésés par un notaire dans l'exercice de ces activités de présenter une réclamation au fonds d'indemnisation de la Chambre des notaires.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur l'amendement?
M. Bergman: Oui, est-ce qu'on peut savoir quels groupes vous avez consultés en relation avec l'amendement que vous avez déposé?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec, il y a la Fédération aussi, et nous avons eu un document écrit qui confirmait que les amendements que nous proposions corrigeaient les lacunes qui nous avaient été soulevées. Alors, ce sont ces deux instances ou organisations que nous avons consultées. Évidemment, la Chambre des notaires, ainsi que les juristes, l'Office des professions.
M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander que cet avis que vous avez reçu de l'Association soit déposé devant la commission?
Mme Goupil: Oui, tout à fait, en même temps que je déposerai les...
M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer votre pensée sur les mots, au paragraphe b, «dans l'exercice de ses fonctions»? C'est quoi, votre vision de ces mots?
Mme Goupil:«b) qui, dans l'exercice de ses fonctions, se livre à une opération de courtage immobilier, tel que prévu à la Loi sur le courtage immobilier ou à des activités en valeurs mobilières pour lesquelles il bénéficie d'une dispense d'inscription prévue par la Loi sur les valeurs mobilières.» Alors, d'abord, il n'était pas nécessaire de mentionner à l'article 17 l'opération de courtage hypothécaire parce qu'elle est incluse dans celle de courtage immobilier, et on a pris la définition que l'on retrouve dans la Loi sur le courtage immobilier. Donc, c'est dans le même sens, on ne modifie pas, c'est les mêmes mots. Alors, on s'est inspiré de la Loi sur le courtage pour s'assurer que, lorsqu'on parlait de courtiers immobiliers, qu'il s'agissait bien de ces personnes.
M. Bergman: Mais les mots «dans l'exercice de ses fonctions» qui sont applicables aux notaires, pouvez-vous expliquer votre vision de ces mots?
Mme Goupil: Alors, vous savez, un notaire, dans le cadre d'une succession, par exemple, il pourrait être appelé à agir de façon accessoire, avoir une intervention de nature immobilière. Alors, de façon régulière, ce n'est pas dans le cadre de ses fonctions, de son occupation principale. Donc, de façon accessoire, le notaire peut poser des gestes qui correspondent à ceux qu'un courtier en immeubles pourrait poser. Ce qui est important, c'est la protection du public, que le citoyen, lui, lorsqu'il fait affaire avec un notaire, peu importe le geste que ce notaire fait, le citoyen est protégé, que ce soit dans le cadre de ses fonctions régulières ou dans le cadre de ses fonctions accessoires.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Des interventions sur l'article 17, tel qu'amendé?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Article 18: «Le notaire peut aussi se désigner comme conseiller juridique et faire précéder son nom du mot "Maître" ou des abréviations "Mtre" ou "Me".
«Pour les fins des déclarations sous serment destinées à servir en dehors du Québec, le notaire peut se désigner comme notaire public.» Mme la ministre.
Mme Goupil: M. le Président, je pense que je n'ai pas besoin de faire de commentaires pour cet article qui va de soi.
M. Bergman: Je veux juste une question.
M. Bergman: Dans l'ancien article 4.3 de la Loi sur le notariat, le notaire peut se désigner comme «title attorney». Je sais qu'il y a beaucoup de notaires qui emploient ces mots, «title attorney», et je me demande pourquoi on ne voit pas les mots «title attorney» dans le présent projet de loi n° 139.
Mme Goupil: Il me semble que c'est ce terme-là qu'on a conservé dans le texte anglais, mais on va aller vérifier parce que, de mémoire, je ne le sais pas.
M. Bergman: Mais, dans l'ancienne ou la présente Loi sur le notariat, l'article 4.3 se lit comme suit: «Nonobstant toute loi à ce contraire, tout notaire peut prendre les titres de "conseiller juridique" ou de "title attorney".»
M. Bergman: Alors, pourquoi est-ce qu'on ne voit pas les mêmes mots dans ce projet de loi?
Mme Goupil: Parfait. Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous n'avons pas conservé... Vous savez, nous sommes actuellement dans l'adoption d'un projet de loi en français. Alors, bien que ce soit la responsabilité d'une autre instance de faire la traduction, et tout cela, au moment où on regarde le texte anglais, le terme qui a été utilisé est beaucoup...
M. Bergman: Excusez, M. le Président. Dans le projet de loi actuel ou dans la loi actuelle, le texte actuel, dans la version française, on trouve les mots «title attorney», et je me demande pourquoi on ne laisse pas cette désignation, comme présentée à ce moment. Car c'est vraiment possible qu'un notaire voudra employer les mots «conseiller juridique» ou «title attorney» ou les deux. Mais je sais qu'il y a beaucoup de notaires qui emploient les mots «title attorney» et couramment. Alors, pourquoi on ne trouve pas ces mots dans le présent projet de loi?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, si le député me permet de lui répondre, ça fait trois fois que j'essaie de vous le dire. Les termes qui ont été retenus dans le cadre de cette nouvelle réforme sont beaucoup plus appropriés que ce que l'on retrouve actuellement. Lorsque les notaires vont à l'étranger ou vont à l'extérieur, ce terme était réducteur. Alors, ce qui a été choisi dans le texte, si on prend le temps de le lire à l'article 18, on parle davantage d'un «legal adviser» qui, en termes de définition, est plus large et moins réducteur que le terme qui était utilisé dans l'ancienne loi. Alors, c'est la raison pour laquelle on a modifié le terme anglais pour... Et je sais que, vous, vous êtes beaucoup plus compétent au niveau de la langue anglaise, mais je vous informe que le terme qui a été choisi, «legal adviser», plutôt que «title attorney», est plus grand et correspond davantage au terme qui est utilisé lorsqu'on va à l'extérieur ou à l'étranger. Et cela, bien, c'est le vécu sur le terrain. Et le terme qui était utilisé, selon la définition ou selon le terme anglais, était beaucoup plus réducteur. Alors, ce qui est proposé, c'est d'utiliser un terme qui, aujourd'hui, correspond à ce que l'on retrouve au niveau du marché international aussi.
M. Bergman: Mme la ministre, avec grand respect, je ne suis pas d'accord. Oui, les mots «legal adviser» sont importants. Mais j'ai aperçu récemment qu'il y a quelques corporations qui ont leur bureau-chef hors de cette province et hors du Canada qui vendent qu'est-ce qu'on appelle «title insurance». Et je l'ai vu dans quelques cas récemment. Et je sais que, pour les clients américains qui transigent dans la province, quand ils demandent une opinion du notaire, le mot «title attorney» serait très important pour les notaires qui transigent avec des clients hors province et hors pays. Et je pense que vous rendez un «disservice» à tous les notaires en rayant les mots «title attorney».
Oui, le mot «legal adviser» est plus large, mais je peux vous assurer, quand vous faites affaire avec quelqu'un de Chicago ou New York et que vous avez le droit pour employer le mot «title attorney», c'est important pour eux. Alors, je ne vois pas pourquoi vous ne consentez pas à laisser ces mots dans le projet de loi. Que ce soit un notaire anglophone ou francophone, je pense que ces mots «title attorney» sont très, très utiles. Je parle d'une expérience dans ce domaine.
Mme Goupil: M. le Président, je reçois avec grand respect ce que notre collègue vient de nous mentionner. Cependant, les termes que nous avons utilisés l'ont été à la suggestion de la Chambre des notaires et aussi au niveau du vécu des praticiens et praticiennes sur le terrain. Et le fait d'utiliser ce terme, on nous a informés que c'était très réducteur et ça pouvait même équivaloir à des techniciens. Et je pense qu'un notaire n'est pas un technicien, loin de là.
Et, je vais vous dire, quant à moi, personnellement, je ne tiens absolument pas à un terme plutôt qu'à un autre, ma priorité, mon objectif est de m'assurer que lorsque l'on utilise des termes, ils correspondent à la réalité du terrain. Et actuellement, les informations que nous avons, qui émanent directement de la Chambre des notaires et qui ont été vérifiés également par les légistes au ministère de la Justice, c'est que c'était réducteur. Mais si, vous, vous considérez que vous avez des informations que des notaires en subissent des préjudices et tout cela, écoutez, je vais demander aux gens qu'on puisse regarder, je n'en ferai pas, là...
M. Bergman: Je n'ai certainement pas l'expérience de la Chambre des notaires, mais je peux vous produire très rapidement quelques «letterhead» ? je ne sais pas le mot en français ? où vous allez voir le mot «title attorney» employé très, très couramment. Et je vous dis que quand vous avez des clients de New York ou des États-Unis, ils cherchent «title attorney», car le problème avec ces personnes, ils ont l'habitude d'avoir l'assurance titre, «title insurance». Alors, la seule manière dont on peut les convaincre qu'ils n'ont pas besoin de ça, c'est de leur dire qu'on est qualifié pour émettre une opinion sur le «title». Alors, ils veulent voir quelque chose. Et, si on peut leur montrer la loi, on peut dire que nous sommes «title attorneys», ça nous aide à transiger avec ces clients.
Alors, vous rendez un grand, grand «disservice» à tous les notaires. Ce n'est pas une question de traduction anglaise, mais le droit de l'employer couramment, «title attorney». Et vous pouvez vérifier sur le terrain, vous allez voir le mot «title attorney» employé.
Mme Goupil: M. le Président, je n'ai pas d'objection, je l'ai exprimé. Ce que je veux juste vous dire, c'est qu'à partir du moment où des notaires utilisent ce terme et que, lorsque tu vas à l'étranger, pour des personnes qui n'habitent pas nécessairement ici mais qui voient ce terme-là, semble-t-il que c'est réducteur en termes de responsabilités et que ça n'aide pas; au contraire, ça nuit... Mais, personnellement, je n'ai aucune objection à ce que les notaires puissent continuer à utiliser ce titre.
C'est le fait, par exemple, que dans le cadre de la loi actuelle qui existe depuis de nombreuses années, c'était la terminologie. Dans le cadre de la réforme, ce qui est proposé, c'est d'avoir un terme qui correspondait à la réalité d'aujourd'hui et faire en sorte, considérant que nous travaillons avec le monde entier, que les gens qui utilisent leur terme ne se retrouvent pas avec un terme anglais qui soit réducteur.
Mais, quant à moi, je vous le dis, on va regarder puis on va préparer un amendement s'il le faut. Et je vous invite à échanger peut-être justement avec les personnes qui vous ont transmis ces commentaires, leur parler de ce que l'on propose comme nouvelle façon d'interpeller en langue anglaise, c'est ce qui leur permet actuellement d'être des partenaires du monde entier. Alors, il est évident qu'un n'exclut pas l'autre, et je suis très ouverte à cela, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux vous suggérer simplement, d'ici à ce que vous ayez le temps de faire ces vérifications-là, de suspendre l'article? On pourrait passer au prochain.
Mme Goupil: Tout à fait, tout à fait, je l'ai dit dès le début.
M. Bergman: Oui, c'est d'accord qu'on suspende l'article pour que la ministre réfléchisse. Moi, j'ai consulté des notaires qui m'ont donné ces commentaires, et je vous laisse, Mme la ministre, réfléchir. Je peux faire l'amendement, mais je préfère que vous réfléchissiez. On retournera à ça à notre prochaine séance.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 18 est suspendu. Nous en venons à l'article 19: «Le notaire exerce sa profession sous le nom mentionné à son acte de naissance et sa signature officielle ne peut comprendre d'autres noms.» Mme la ministre.
Mme Goupil: C'est un article qui reprend, M. le Président, le paragraphe 2 de l'article 4 de la loi actuelle, qui est justifié en raison de la mission du notaire à titre d'officier public.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention? Non? Très bien. Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 20: «La signature officielle du notaire comprend, à la suite de sa signature habituelle, le mot "notaire" ou "notary".
«Nul ne peut être inscrit au tableau s'il n'a pas déposé au bureau du secrétaire de l'Ordre sa signature manuscrite officielle et son paraphe reçus devant un notaire qui aura vérifié son identité.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article qui correspond au droit qui existe actuellement. D'abord, il définit, d'une part, la signature officielle du notaire et, d'autre part, il établit que le dépôt à l'Ordre de cette signature et du paraphe est une condition d'inscription au tableau.
M. Bergman: La seule question que j'avais, M. le Président: Pourquoi est-ce que le nouveau notaire doit déposer sa signature devant le secrétaire de l'Ordre au lieu d'un notaire? C'est un moment important pour un nouveau notaire qui vient d'être inscrit à la Chambre des notaires. Il me semble qu'il doit avoir l'obligation pour être devant le secrétaire ou, comme vous l'avez mentionné dans la section 24, un notaire désigné par le président de l'Ordre. Alors, ça fait un sens de formalité. C'est un moment important dans la vie d'un nouveau notaire, et je me demandais s'il n'y a pas une contradiction entre l'article 20 et l'article 24, les deux derniers paragraphes.
Mme Goupil: M. le Président, l'article 20 et l'article 24, c'est deux choses différentes. L'article 20, il définit la signature officielle, alors que l'article 24, c'est son serment d'office. Alors, j'imagine que, pour les notaires, le serment d'office, c'est un moment qui est fort important. Et la façon dont les choses se sont faites jusqu'à maintenant, elles sont reprises intégralement dans la loi actuelle. Alors, votre question était de savoir pourquoi la signature n'était pas...
M. Bergman: Devant le secrétaire de l'Ordre.
Mme Goupil: C'est le serment d'office qui est fait. Alors, je ne peux pas répondre à cette question. Je vais vous dire... Je ne suis pas notaire.
M. Bergman: Il semble que la phrase indique que «Nul ne peut être inscrit au tableau s'il n'a pas déposé au bureau du secrétaire de l'Ordre sa signature manuscrite officielle et son paraphe reçus devant un notaire qui aura vérifié son identité.» Mais est-ce que ce n'est pas la première inscription? La deuxième phrase de l'article 20...
Mme Goupil: Excusez-moi, je voudrais juste comprendre. Je m'excuse, je voudrais vous répondre mais je ne saisis pas le sens de votre question.
M. Bergman: Cette inscription au tableau faite par un notaire, est-ce que, ça, c'est la première inscription?
M. Bergman: Alors, je me demande pourquoi la première inscription d'un notaire dans le tableau de l'Ordre ce n'est pas une obligation de le faire devant le secrétaire de l'Ordre. Ici, il y a un choix pour le faire devant le secrétaire de l'Ordre ou devant aucun autre notaire, il me semble, si je lis correctement.
Mme Goupil: M. le Président, cet article ne permet pas un choix. Ce qu'il dit, c'est que «Nul ne peut être inscrit au tableau s'il n'a pas déposé au bureau du secrétaire de l'Ordre sa signature manuscrite officielle et son paraphe devant un notaire qui aura vérifié son identité.» Donc...
M. Bergman: Mais, «devant un notaire», c'est les mots que je vous demandais. Ça ne doit pas être devant le secrétaire de l'Ordre?
Mme Goupil: M. le Président, il est évident que le notaire va vérifier l'identité de la personne; c'est impossible pour le bureau du secrétaire de l'Ordre de connaître tous les notaires, là. Alors, il y a une procédure qui a été établie pour savoir comment on fonctionne la première fois, puis tu ne peux pas être inscrit tant et aussi longtemps... tu ne peux pas être inscrit tant que tu n'as pas déposé au bureau du secrétaire de l'Ordre ta signature manuscrite officielle qui, elle, doit être authentifiée par un notaire. Alors, c'est une règle pour s'assurer que la signature officielle, elle est reconnue officiellement par quelqu'un, et c'est un notaire qui vérifie cette identité.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 20 est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 21: «Si le support d'un acte notarié ou d'un autre document fait appel aux technologies de l'information, la signature du notaire peut, dans les conditions prévues par règlement du Bureau, être apposée par un procédé approprié à ce support. Le secrétaire de l'Ordre attribue au notaire qui lui en fait la demande un code ou une marque spécifique qui constitue également la signature officielle du notaire.»
Mme Goupil: Alors, l'article 21 proposé concerne la signature numérique des notaires. Cette signature numérique permettra de sécuriser des transactions électroniques, qu'il s'agisse d'un acte notarié ou d'un autre document. Elle a également la même valeur que la signature qui est manuscrite, puisqu'elle constitue également la signature officielle du notaire. Cette signature est attribuée par la Chambre des notaires à tout notaire qui en fait la demande.
M. Bergman: On rentre maintenant dans le domaine de support autre que papier, n'est-ce pas?
M. Bergman: Et les questions que j'avais dans mes remarques préliminaires, j'aimerais les redemander à la ministre. Il y avait les questions de l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies, une information qui a été déposée par M. David Cliche à l'Assemblée nationale.
Est-ce que la ministre peut assurer cette commission parlementaire et l'Assemblée nationale que les règlements, qui seront adoptés en vertu du projet de loi et les éléments dans ce projet de loi qui s'appliquent à l'informatique ou au support autre que papier, correspondent aux exigences de ce projet de loi? Et est-ce que la ministre peut assurer cette commission qu'elle a examiné ce projet de loi et que les exigences du projet de loi ne sont pas en désaccord avec le projet de loi n° 139?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans le cadre d'une autre commission ? c'est-à-dire la commission des institutions dans un autre projet de loi ? j'ai exprimé que le projet de loi de notre collègue David Cliche, qui était présenté, ne mettait nullement en cause les amendements qu'on proposait dans le cadre du projet de loi, et c'est la même chose pour ici. Les deux projets ont cheminé en parallèle, et il est évident que toutes les mesures de sécurité sont cohérentes les unes avec les autres.
Alors, oui, je peux rassurer cette commission que tout ce qui a été élaboré est tout à fait cohérent, et l'objectif est de faire en sorte que dans le cadre... Il faut se rappeler l'élément de cette réforme, dans le cadre de la Loi sur le notariat, on veut moderniser cette loi. Bien sûr, on y retrouve les articles qui, à la fois, permettront de sécuriser les transactions, qu'elles soient faites sur un support papier ou sur un support électronique. Donc, il est tout à fait normal que l'on retrouve dans cette nouvelle loi les éléments et les outils qui confirment dans quel cadre ces transactions doivent être faites, toujours pour assurer la protection du public.
M. Bergman: Étant donné l'importance de ce domaine qu'on ouvre maintenant, est-ce que les règlements qui sont adoptés par la Chambre des notaires, est-ce que la ministre est prête à s'obliger à déposer ces règlements pour «examination» devant cette commission?
Mme Goupil: Dans les articles un peu plus loin, l'article 96 exprime clairement que le Bureau peut, par règlement... Là, je ne ferai pas la lecture de tous les articles mais le dernier paragraphe: «Les dispositions réglementaires prises en application ? de l'alinéa et de tout ce qui concerne les nouvelles technologies ? [...] dans la mesure où elles se rapportent à un autre support que le papier, sur lequel sont reçus des actes notariés, sont soumises au gouvernement qui, sur la recommandation du ministre de la Justice faite après consultation de l'Office [...], peut les approuver, avec ou sans modification.»
Et soyez assuré qu'au moment où elles seront approuvées, c'est parce qu'elles correspondront intégralement à la sécurité juridique pour permettre aux citoyens d'être en parfaite sécurité, puisque les transactions seront faites à partir d'un règlement qui aura été fait sérieusement, en respectant toutes les règles que l'on doit rencontrer au moment où on choisit un support informatique plutôt qu'un support papier.
M. Bergman: Je suis d'accord avec l'article en question, Mme la ministre, mais est-ce que vous êtes prête à vous obliger, en vertu des exigences, des recommandations du comité de réflexion sur le travail des commissions, en date de juin 2000, à ce que ces règlements soient déposés devant cette commission parlementaire pour qu'on ait la chance d'étudier ces recommandations? Je pense que ce comité de réflexion avait des recommandations qui étaient sérieuses et qui ont été signées par vos collègues ministériels. Est-ce que vous êtes prête à respecter les recommandations de vos collègues?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de me prononcer sur tout le contenu du rapport, qui est fort intéressant. Et nous avons exprimé aussi que nous allions le regarder. Il est évident que les membres de cette Assemblée nationale auront à prendre des décisions, à savoir si on retient les recommandations de ce comité qui a travaillé pour proposer une façon différente de faire les choses en commission parlementaire.
Pour revenir de façon précise aux règlements, vous savez que les règlements sont préparés et ils reposent sur la loi habilitante. La loi n'est pas encore adoptée. Il est évident que, lorsque la loi sera adoptée, les règlements vont s'inspirer de cette loi habilitante. Et, vous savez, l'Ordre est en train de travailler actuellement pour rédiger ces règlements. Je viens de faire la lecture du comment ces règlements seront approuvés. Il est évident que, comme dans toute autre modification de loi, les règlements suivent l'adoption de cette loi. Donc, à ce stade-ci, il n'est pas possible de déposer ces règlements parce qu'ils ne sont pas finalisés. Et ce serait assez irrespectueux d'avoir à déposer des règlements avant même qu'une loi soit adoptée.
Alors, j'ai répondu très clairement, à savoir comment ces règlements sont adoptés. Ils le seront après avoir fait l'objet de vérifications, tant au niveau de l'Office... Et, évidemment, le gouvernement les approuvera au moment où ils correspondront d'abord à la loi et lorsqu'ils nous... Et, si jamais il nous apparaissait que les règlements ne sont pas conformes ou qu'ils ne permettent pas d'assurer, eh bien, il y aura des modifications qui seront suggérées. Et je suis convaincue qu'elles seront apportées avant leur adoption.
M. Bergman: Quelle sécurité on a que la signature du notaire qui s'est donné une marque... Et je ne comprends pas l'informatique, comment ça va marcher, mais comment est-ce qu'on peut être certain qu'aucune autre personne ne peut pas employer la signature du notaire par des technologies d'information? Comment est-ce que la signature du notaire sera protégée pour protéger le public?
Et la raison pour laquelle je demande la question, il me semble que, si je vous comprends bien, dans une de vos réponses en relation avec le projet de loi n° 115, vous avez dit que le public aurait la chance d'enregistrer un document par voie de l'informatique. On a eu une longue discussion dans notre dernière séance, l'enregistrement au bureau d'enregistrement. Mais, en lisant cet article, il semble que vous allez être très prudente qu'aucune autre personne ne puisse en effet copier une signature de notaire.
Mais, si on prend tellement de prudence ? et j'apprécie cette prudence que vous allez prendre ? j'aimerais savoir comment vous serez prudente avec les signatures des notaires. Comment est-ce qu'on s'assure qu'un document, qui émane au bureau d'enregistrement d'un membre du public, est vraiment un document qui émane de telle ou telle personne et que ce n'est pas un document qui n'émane pas de cette personne? Comment est-ce que le bureau d'enregistrement, qui reçoit un document, peut s'assurer que c'est un document authentique?
Mme Goupil: D'abord, M. le Président, il faut mentionner d'emblée que les notaires ont quand même, je dirais, un pas en avance, puisqu'ils sont déjà familiarisés avec les bi-clés, avec notre RDPRM. Vous savez que ça existe déjà, et les notaires sont des partenaires de premier plan dans cette nouvelle façon de travailler.
L'objectif de notre gouvernement est de s'assurer que, lorsque le citoyen transige avec un professionnel qui utilise les nouveaux modes informatisés, il ait la même garantie que s'il utilisait le support papier.
Alors, comment elle fonctionne, cette signature numérique? D'abord, la signature numérique est basée sur une infrastructure que l'on appelle «à clé publique» et fonctionne à partir d'un procédé technologique de chiffrement qui est reconnu mondialement, appelé la cryptographie asymétrique. Chaque utilisateur va se voir attribuer deux paires de clés, soit une paire de clés de chiffrement, qui servent d'abord à assurer la confidentialité des documents, et une autre paire de clés de signature qui, elles, vont servir à signer un document et à en vérifier l'intégrité. Alors, chacune de ces paires de clés est composée d'une clé publique, qui, elle, est déposée dans un répertoire accessible à tous, et d'une clé privée connue du détenteur seulement. Le chiffrement de ces deux bi-clés va rendre inintelligible le document pour toute personne qui ne détient pas cette clé.
Deuxièmement, la signature numérique, quant à elle, va être liée à la réception des actes notariés sur un support faisant appel aux nouvelles technologies de l'information. Le notaire pourra également apposer sa signature numérique sur d'autres documents que l'acte notarié, par exemple pour transmettre électroniquement ses réquisitions d'inscription au registre foncier ou encore la transmission de ses rapports de mandat et de testament à la Chambre des notaires.
Alors, ce qu'il est important de dire, c'est que ? et je le dis encore une fois en toute humilité ? l'expertise qui a été développée au Québec dans le cas du RDPRM fait en sorte que nous sommes actuellement des gens à la fine pointe. Et même, plusieurs pays à l'étranger s'interrogent et se questionnent par rapport à notre façon de travailler, parce que le RDPRM est innovateur en soi et permet d'assurer cette sécurité qui est nécessaire, la confidentialité et l'intégrité. Alors, comment on va le faire? Bien, on va continuer à le faire de la même façon qu'on l'a fait auparavant. Et il est important de dire en cette Chambre que nous ne proposerions pas un projet de loi si nous n'avions pas l'assurance que les nouvelles façons de faire qui seront utilisées après l'adoption de ce projet de loi là n'assurent pas toute la sécurité aux citoyens et citoyennes du Québec.
M. Bergman: J'accepte votre réponse avec la sécurité que vous avez mentionnée. Juste pour digresser pour le moment, le document qui est envoyé par un membre du public au bureau d'enregistrement, une personne qui n'est pas notaire, comment est-ce qu'elle aurait la même sécurité?
Mme Goupil: C'est autre chose tout à fait, ce n'est pas la même chose, là.
M. Bergman: Ça n'affecte pas ce projet de loi mais c'est dans le même domaine, et la question de sécurité est tellement importante. Je me demande comment le public sera protégé contre un faux document envoyé pour enregistrement.
Mme Goupil: Mais là, c'est parce que vous parlez de deux choses différentes.
M. Bergman: C'est sur la question du projet de loi n° 115, je l'admets.
Mme Goupil: Tout à fait, c'est deux choses différentes. Vous savez, l'identité de la personne n'est pas mise en cause dans l'exemple que vous venez de donner, alors que, lorsqu'on parle de ce projet de loi... Actuellement, il faut s'assurer que la personne qui fera l'objet de transactions, cette personne, elle seule détienne un mécanisme qui s'assure que c'est cette seule personne qui peut utiliser ce système de bi-clé.
Alors, c'est deux choses différentes. Dans un cas, l'identité de ce à quoi vous faites référence, de la personne qui reçoit le document, elle n'est pas importante en soi, alors que, lorsqu'on utilise des transactions pour confirmer l'authenticité d'un acte, il faut s'assurer que la personne qui reçoit ou celle qui envoie a une clé d'identification. Dans le projet de loi, c'est ce que l'on appelle la signature numérique, et c'est cette signature qui nous permet de répondre en toute sécurité que les gens, s'ils utilisent cette nouvelle façon, le font en toute sécurité. Et le notaire qui agira à partir de ces nouvelles technologies assure la même sécurité et l'authenticité de leurs actes que s'ils utilisaient un support papier.
M. Bergman: J'accepte votre réponse, mais un document sous seing privé qui a été envoyé au bureau d'enregistrement selon un mode autre que papier, par une personne qui n'est pas notaire, comment est-ce que le bureau d'enregistrement qui reçoit ce document peut être assuré que ça vient d'une personne qui l'a signé? Vous avez détaillé un mode de sécurité qui est excellent ici, et je l'accepte, mais je me demande, dans un document sous seing privé qui a été envoyé par un membre du public, en vertu de l'«explanation» que vous avez donnée à cette commission dans l'étude du projet de loi n° 115 ? on n'a pas fini cette étude ? je ne vois pas où la sécurité s'applique à un document sous seing privé.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je vais suspendre jusqu'à la reprise de nos travaux ou si vous nous donnez la réponse?
Mme Goupil: C'est long, M. le Président, c'est parce que, vous savez, c'est exigeant faire une commission parce que, là, on parle de projets de loi qui ne sont pas ici, devant cette commission. On fait référence au projet de loi de mon collègue David Cliche, et ce n'est pas le mien, mon projet de loi. Mais, ce que je peux vous dire, c'est que, si vous me permettez...
M. Bergman: Le 115, c'est votre projet de loi.
Mme Goupil: Oui, mais cependant, la question que vous posez réfère au projet de loi de notre collègue David Cliche. Vous savez, le gouvernement du Québec, considérant toute cette nouvelle technologie que nous sommes en train de mettre en place, veut s'assurer que de façon globale nous ayons vraiment, peu importe le moyen qui sera utilisé de façon électronique, des balises qui soient claires et, une fois qu'elles seront adoptées, pourront s'appliquer à l'ensemble des lois et des règlements du Québec dès qu'on utilisera des traitements informatiques ou tout autre ordre, alors que ce projet de loi, de façon particulière, c'est de s'assurer que la signature numérique des notaires assure aux citoyens et aux citoyennes la même protection que s'ils utilisaient la méthode, les méthodes qu'on connaît aujourd'hui. C'est tout.
M. Bergman: Mais devant cette commission parlementaire, en relation avec le projet de loi n° 115, vous nous avez donné l'assurance qu'il a une certaine sécurité...
M. Bergman: ...quand un document est envoyé pour enregistrement, mais...
Mme Goupil: Ce que je vous répondais à ce moment-là, c'était que ce qui nous guidait à la réforme de l'autre projet de loi était ce qui existait déjà dans le Code civil. Alors, on n'a pas réinventé la roue; nous sommes en continuité dans la modernisation du registre foncier et nous nous inspirons des règles qui existent déjà dans le Code civil. Lorsque vous faites référence au projet de loi de notre collègue David Cliche, c'est une approche globale qui permettra, peu importe les projets de loi à venir, lorsque cette loi-là sera adoptée, si elle l'est par l'Assemblée nationale, elle permettra d'avoir des balises qui soient claires pour l'ensemble des autres lois, lorsqu'ils feront référence à des supports autres que le support papier.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, étant donné l'heure, j'ajourne nos travaux au mardi 24 octobre, 9 h 30. Merci.

References: l'article 7
 l'article 7
 L'article 3
 l'article 1208
 l'article 3
 l'article 1208
 l'article 1208
 l'article 3110
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 86
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 7
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 93
 l'article 93
 l'article 8
 l'article 97
 l'article 8
 l'article 97
 l'article 8
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 l'article 9
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 l'article 2
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 10
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 l'article 15
 l'article 12
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 l'article 10
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 l'article 11
 l'article 11
 l'article 5
 L'article 11
 l'article 12
 l'article 13
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 l'article 13
 l'article 13
 l'article 61
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
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 l'article 14
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 l'article 15
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 24
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 16
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 9
 l'article 5
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 14
 l'article 9
 l'article 2758
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 15
 l'article 10
 l'article 19
 l'article 37
 l'article 10
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 51
 l'article 51
 l'article 51
 l'article 16
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 4
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 19
 l'article 4
 l'article 20
 l'article 24
 l'article 20
 l'article 24
 L'article 20
 l'article 24
 l'article 20
 l'article 20
 l'article 21
 l'article 96