Source: http://blog.dreigliederung.de/2010/05/das-bedingungslose-grundeinkommen.html?showComment=1276029143010
Timestamp: 2020-08-15 21:16:01+00:00

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Institut für soziale Dreigliederung: Das bedingungslose Grundeinkommen: Überlegungen zu den Vorstellungen von Götz Werner und Benediktus Hardorp
Das bedingungslose Grundeinkommen: Überlegungen zu den Vorstellungen von Götz Werner und Benediktus Hardorp
Ende der 90er Jahre suchten junge Menschen in der ganzen Welt nach einer gemeinsamen Antwort auf die globalen Herausforderungen. Die Zivilgesellschaft trat als dritte Kraft neben Staat und Wirtschaft in Erscheinung. Dabei war auch die Idee der sozialen Dreigliederung im Gespräch. Diese Entwicklung wurde von der Mehrheit der Anthroposophen jedoch nicht unterstützt, stattdessen zog man sich aus der internationalen Diskussion zurück, und widmete sich einer nationalstaatlichen Idee: dem bedingungslosen Grundeinkommen. Diese nationalstaatliche Idee, in der Weise, wie sie von Götz Werner oder von Benediktus Hardorp verbreitet wird, ist seither das, was in der Öffentlichkeit als der Beitrag der Anthroposophie zur sozialen Frage wahrgenommen wird. Grund genug, die Vorschläge von Werner und Hardorp einmal in rechtlicher und wirtschaftlicher Hinsicht kritisch zu prüfen:
Heidjer Reetz : Das bedingungslose Grundeinkommen
Falkenburger hat gesagt…
Heidjer Reetz benennt selbst in seinem Artikel das Hauptproblem :
Die Käuflichkeit der Arbeit ist immer noch das Hauptproblem. Von ihr ist die Fehlentwicklung ausgegangen. Das Geistesleben könnte seinen wirtschaftlichen Bedarf in dem Maße ausweiten, in dem die Wirtschaft produktiver wird. Das fühlen die Verfechter des bGe. Er zieht dann aber in einer mühevoll vorgetragenen Argumentation, merkwürdig eingleisige Schlüsse, wie wenn es tatsächlich nur einen Weg nach Rom geben könnte. Sein Satz: Die Bildung von neuen Einkommensplätzen an Stelle der in der Wirtschaft wegfallenden wird möglich, da die Kapitalbildung, die aus dem Einsatz der Technik und dem Wegfall von Arbeitsplätzen resultiert, eigentumsrechtlich nicht von vorne herein besetzt ist - ist aber durchaus auch anders, und zwar im Sinne eines bedingungsllosen Grundeinkommen (bGE) verwendbar. Ich muss dazu nur das Denken ein wenig öffnen. Dann ist es auch möglich jene Kapitalbildung nämlich in Form des bGE wieder zu sozialisieren. Es ist doch vom Effekt her genauso möglich die bisherige Kapitalbildung auf der jetzigen - zugegebenermaßen verkehrten – Eigentumsbasis, mit der Einführung eines bGE abzufangen und die gesellschaftliche Schieflage und Blockade damit aufzubrechen. Insbesondere dann, wenn mein anthroposophisches Menschenbild mich nicht zweifeln lässt daran, dass Menschen tätig sein wollen; weil sie das Gefühl brauchen, gebraucht zu werden. Dann kann ich nämlich beruhigt davon ausgehen, dass jeder bGE-Bezieher über kurz oder lang sich irgendwo mit seinen Fähigkeiten einbringen wird.
Ein bGE dürfte sogar gerade anthroposophisch orientierten Menschen eine hoch willkommene Lage sein, in die ein Mensch kommen könnte : spürbar frei von äußeren, materiellen Zwängen, sich überwiegend dem inneren Bedürfnis folgend, in einen sozialen Zusammenhang einbringen zu können - . Jeder so tätige GE-bezieher verkörperte schon zu einem Gutteil den herbeizusehnenden gänzlich Freien. Unser geschätzter Geheimrat Goethe könnte wohlverstanden, nach der Italienreise mit seinem kurfürstlichen Salär, als der erste bedingungslose Grundeinkommen-Bezieher der Neuzeit angesehen werden.
Jedenfalls kann die richtig aufgeworfene Frage : Muss sich die gerechte Verteilung nicht aus dem richtigen rechtlichen Verhältnis der miteinander wirtschaftenden Menschen selbst ergeben? -auch durch das bGE ihre Beantwortung finden, insofern eben das bGE als Grundrecht wieder Verhältnisse schafft, die in Richtung auf eine gerechte Verteilung des gemeinsam Hervorgebrachten zielen – trotz mieser Eigentumsverhältnisse.
Die Frage ist doch wohl : Bummelzug oder ICE ?
Wobei ich das bGE von seinem Potential, in absehbarer Zeit politische Mehrheiten zu finden, als den ICE anschaue; die radikale Umformung der Eigentumsverhältnisse erscheint mir dabei als der politische Bummelszug, der noch Jahrzehnte um Mitreisende werben wird müssen.
Die richtig erkannte Tatsache : Die Arbeitenden sind eigentumsrechtlich sowohl von ihrer Arbeitsstätte, als auch von ihren Produkten ausgeschlossen. Sie sind „nur“ Besitzdiener,würde sich ebenfalls mit einem bGE entscheidend verändern. Je auskömmlicher ein bGE, desto weniger bliebe vom Waren -Charakter menschlicher Arbeit auf dem - ohnehin abhanden kommenden – Arbeits-Markt käuflich übrig. Am Horizont des bGE dämmert für mich bereits das Ende der Ware Arbeit. Damit wäre das an den Eingang gestellte Hauptproblem seiner Lösung entschieden näher gekommen.
„An dieser Stelle ergibt sich das bestürzende Urteil, dass ein bGE den einzelnen Menschen völlig missachten würde, da es ihn aus dem im Wertekreislauf begründeten Bewusstsein der Gegenseitigkeit ausschließt und stattdessen von einem allgemeinen Umverteilungsmechanismus abhängig macht. - als etwas engstirniges, Fehlurteil.
12. Mai 2010 um 23:13
Johannes Mosmann hat gesagt…
Hallo Herr Falkenburger,
Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass die Menschen tätig sein wollen, und dass sie sich auch mit einem Grundeinkommen mit ihren Fähigkeiten "irgendwo" einbringen wollen. Aber genau da liegt der Haken: es kommt in der Wirtschaft nicht darauf an, dass sich die Menschen "irgendwo" einbringen will, sondern dass sie an den Ort kommen, an dem sie entsprechend der objektiven Wertverhältnisse der Waren, sprich für die realen Bedürfnisse der Menschen arbeiten können. Ich will das Problem in einem Bild veranschaulichen: Wenn 5 von 10 Menschen Bücher schreiben, und die anderen 5 Getreide anbauen, während aber tatsächlich 7 Menschen Getreide anbauen müssten, um den Getreidebedarf von allen 10 Menschen zu befriedigen, dann sind das 2 Bücherschreiber zu viel. Wenn alle Menschen leben dürfen sollen, müssen dann diese 2 das Bücher schreiben sein lassen und stattdessen Getreide anbauen.
In der Wirtschaft herrscht also nicht Freiheit, sondern ein natürlicher Zwang: der Zwang, dass um ein bestimmtes Bedürfnis zu befriedigen, auch eine zugehörige Tätigkeit verrichtet werden muss. Das Ideal des Wirtschaftslebens kann deshalb nicht die Freiheit sein, sondern das BRÜDERLICHE teilen der Arbeiten, die aufgrund der zu einem bestimmten Zeitpunkt gegebenen Bedürfnisse insgesamt verrichtet werden müssen (nach Abzug der physikalischen Arbeit, die eine Maschine leistet, denn für die Frage der Gerechtigkeit kommt selbstverständlich nur in Betracht, was Menschen arbeiten).
Sie schreiben: "spürbar frei von äußeren, materiellen Zwängen, sich überwiegend dem inneren Bedürfnis folgend, in einen sozialen Zusammenhang einbringen zu können"
Genau das Gegenteil ist mein Ideal: ich sehne mich nach einer Gesellschaft, in der sich die Menschen auf wirtschaftlichem Gebiet nicht primär für ihre eigenen Bedürfnisse, sondern für die Bedürfnisse anderer Menschen interessieren. Davon hängt in einer arbeitseiligen Wirtschaft nämlich das Leben und Überleben der Menschen ab.
In der Wirtschaft lässt sich, wenn man das Wohl der Menschen im Blick hat, nur das Ideal der Brüderlichkeit verwirklichen. Ich stelle mir deshalb die Frage: wie kann ein Mensch sein Einkommen da verdienen, wo er auch für den Bedarf seiner Mitmenschen arbeitet, und nicht nur für sich selbst? Wenn er für sich selbst arbeiten will, soll er das meiner Ansicht nach nur auf dem Weg können, dass die Menschen, die dann für ihn das Getreide anbauen, die Kleider nähen, die Autos bauen usw., dieses freiwillig tun. Die einen aber für die Bedürfnisse ihrer Mitmenschen arbeiten zu lassen, und ihnen das dann über eine Steuer wegzunehmen, damit andere Italienreisen machen können, wie Sie sich das vorstellen, widerspricht meinem Gerechtigkeitssinn.
Wir könnten uns darüber streiten, ob es nicht möglich sei, nach der Einführung eines Grundeinkommens auch die Einrichtungen zu treffen, die es ermöglichen, dass Menschen nicht irgendwo arbeiten, sondern da, wo sie gebraucht werden (siehe assoziative Wirtschaft). Die Diskussion wäre jedoch müßig, da Sie, wie andere Befürworter des Grundeinkommens auch, mit ihrer eigenen Aussage beweisen, dass Ihnen daran überhaupt nicht gelegen ist: "Unser geschätzter Geheimrat Goethe könnte wohlverstanden, nach der Italienreise mit seinem kurfürstlichen Salär, als der erste bedingungslose Grundeinkommen-Bezieher der Neuzeit angesehen werden." Genau das muss ja aufhören, dass die Menschen Asiens oder Afrikas für die Menschen mitschuften müssen, die sich hierzulande für Goethes oder Einsteins halten und sich die Finger nicht schmutzig machen wollen! Deshalb werden Sie hier auf dieser Webseite die Idee Rudolf Steiners vertreten finden, dass sich nämlich derjenige, der sich für einen Geistesarbeiter hält, nicht über eine Steuer finanzieren können darf, sondern die Menschen, die mit ihren Händen arbeiten, fragen muss, ob sie für ihn mitarbeiten und so seinen Lebensbedarf erzeugen wollen. Das ist die Idee des Schenkungsgeldes.
17. Mai 2010 um 15:57
Lieber Herr Mosmann,
grundsätzlich kann ich das Berechtigte Ihres Wunsches nach einer Wirtschaftsordnung, die jeden an den Platz zu stellen vermag, wo er gebraucht wird, verstehen und gut heißen. Alldieweil aber eh schon runde 6 Millionen Menschen faktisch weder gebraucht werden - damit die Regale voll sind - noch die "amtierende Gesellschaft" Anstalten macht, sich ihrer ernsthaft anzunehmen, sehe ich in einem bGE WENIGSTENS das anfängliche Eingeständnis, dass wir diese Ausgegrenzten nicht weiter als Menschen II. Klasse behandeln wollen. Es ist ja sonnenklar, dass diese Menschen in Wirklichkeit gebraucht werden, ich sähe es aber wirklich gern, wenn dieses "Gebraucht-werden" sich ganz frei von irgendwelchen Zwängen sich organisieren würde - aus freier individueller Initiative. Diese wirklich Freien könnten zu dem gesellschaftlichen Ferment werden, das die nötige Veränderung trägt - weil sie NICHT mehr (voll) wirtschaftlich erpressbar sind ! Sie könnten eine Gegenkultur helfen zu etablieren, derer, die aus sich selbst heraus tätig sind; NICHT weil ein Wirtschaftsorganismus sie nötigt. Das IST mir eine hochgeschätzte, erstrebenswerte NEUE Qualität im Menschsein - ganz im Sinne Steiners. Und ich glaube diese Menschen GIBT es, die dazu fähig und berufen sind.Sie könnten die Hefe werden, die den ungenießbar werdenden Sauerteig des alten Wirtschaftens UMgären.Das würde sich dann den Zuständen wieder nähern, die auch Sie herbeisehnen.
UND davon abgesehen : Das Problem der himmelschreienden Gehälter-Ungerechtigkeit zwischen den Herren "Ackermänner" und den Hartz IV Beziehern ist vom Ausmaß her wesentlich gravierender. DAS sollte wohl auch erst mal wieder auf ein menschliches Maß herabgeholt werden. DA sitzen ja auch 1000-sende auf bequemen Stühlen und zocken sich reich - unter der mehr wie beschönigenden Bemäntelung "sie arbeiten" und gar noch für Andere ! Dagegen ! wäre mir jeder bGE-Bezieher noch eine Wohltat - auch wenn er nix offiziell tut - besser noch als pausenlos andere übers Ohr zu hauen !
20. Mai 2010 um 22:37
Es sind wohl mehr als 6 Millionen. 2008 waren ca. 9 Millionen auf Unterstützung vom Jobcenter oder dem Arbeitsamt angewiesen. Da viele dieser Menschen aber gleichzeitig arbeiten, tauchen sie nicht in der Arbeitslosenstatistik auf (auch 1,50 Jobber zählen in der Statistik absurderweise nicht als Arbeitslose). In irgendeiner Form arbeiten wohl die meisten der Unterstützten. Insofern sie aber, dank der von der Bundesregierung forcierten Lohndrückerei, auf staatliche Hilfe angewiesen sind, müssen sie beim Staat ihre Rechte abgeben. Sie werden zwar in der Arbeitslosenstatistik als Arbeitende gezählt, weil das der Regierung passt, vor dem Recht aber nicht, weil das dann auch passt. So hat man in der Tat ein Heer von Menschen 2. Klasse geschaffen, die als Sklavenarbeiter überall eingesetzt werden können, und sich gleichzeitig in einer rechtlichen Grauzone befinden, wo man mit ihnen auch sonst machen kann, was gerade gefällt - z.B. durch Subunternehmer umerziehen lassen. Ich spreche aus Erfahrung.
Die Entrechtung der Arbeitslosen muss aufhören, da bin ich ganz Ihrer Meinung. Und man darf, da man eben durch die gegenwärtige Wirtschaftsweise notwendig Arbeitslosigkeit produziert, keine Bedingungen an die Zahlung des Arbeitslosengeldes knüpfen. Eine solche Bedingungslosigkeit wäre ein Fortschritt, auch da gebe ich Ihnen Recht.
Gleichwohl kann man ein solches bedingungsloses Arbeitslosengeld dann nicht zu einer Lösung sozialer Probleme verklären. Es ist die unvermeidbare Konsequenz einer Fehlentwicklung, aber deshalb alles andere als die Antwort auf die Fehlentwicklung. Die Frage ist doch: warum müssen die einen 8 Stunden und mehr arbeiten, häufig sogar etwas, was nachher auf den Müll kommt, während die andern Steuergelder bekommen und sich selber ausdenken sollen, was Arbeit ist? De Fakto ernähren ja die Arbeitenden die Arbeitslosen mit. Warum ist es nicht möglich, zu ermitteln, welche Arbeiten für die Versorgung aller insgesamt notwendig ist, und diese Arbeit dann auf alle Arbeitsfähigen aufzuteilen (So dass jeder dahin geht, wo er seine besonderen Fähigkeiten am besten verwendet weiß, versteht sich)?
Wenn man dieser Frage ernsthaft nachgeht, dann stößt man auf die Assoziation, und man stößt eben auch darauf, dass ein Grundeinkommen das Problem noch vergrößert, anstatt zu helfen. Wenn man das nämlich erreichen will, und dabei nicht an eine Planwirtschaft denkt, sondern auf die Freiheit des Einzelnen baut, dann ist dazu nötig, dass jeder wahrnehmen kann, welche Bedürfnisse wo vorhanden sind. Und dafür braucht man den Preis als Ausdruck der Nachfrage. Das ist ganz wichtig zu sehen: Rudolf Steiner behält den Preis als Anzeige dafür, wo Bedarf ist. Einkommen entsteht da, wo Menschen ihr Geld hinbringen, weil sie das Produkt brauchen. Der Unterschied zur Marktwirtschaft ist nur, dass das bei Steiner kein Automatismus ist, sondern das zwischen Preis und Einkommen eine Instanz vermittelt, indem sie die Preise interpretiert und mit den real artikulierten Bedürfnissen sowie mit den zukünftigen Produktionsbedingungen vergleicht, um so herauszufinden, welche Preisverhältnisse in Zukunft möglich sind, und in welcher Branche demnach Einkommen gebildet werden muss: Der Zusammenschluss aus Arbeitern, Konsumenten und Händlern.
Es geht mir übrigens überhaupt nicht primär um die Differenz zwischen dem deutschen Industriearbeiter und dem Manager, sondern mir geht es primär um die Differenz zwischen dem deutschen Industriearbeiter und dem asiatischen Bauern, der die Konsumgüter für den deutschen Industriearbeiter produziert. In Asien und Afrika verhungern nämlich jedes Jahr 36 Millionen Menschen, und zwar auch die Menschen, die das Einkommen der Deutschen, auch das der arbeitslosen Deutschen, erwirtschaften.
21. Mai 2010 um 15:28
Lieber Herr Moosmann,
Sie werfen die richtige Frage auf : Warum müssen die Einen schuften bis zum Umfallen und die anderen sind als Arbeitslose dazu verdammt in die Depression zu fallen (womit sie weitere Kosten für die Allgemeinheit verursachen) ?
Mit Ihrer Pauschal-Antwort : Assoziationen allerdings bin ich nicht zufrieden.
Es ist damit in etwa so, wie wenn sie jemand in Afrika, der jetzt (!) Hunger hat sagen : pflanze Dattelpalmen !
WER soll den heute mit diesem Begriff etwas anfangen ?
Die Fakten liegen doch so, dass das GELD bestimmt wer was produzieren soll müssen; genauer : Der wo das Geld besitzt oder darüber verfügt.
Wir sind doch elend weit davon entfernt, das eine Assoziation irgendetwas maßgebliches bestimmen könnte; und wir bräuchten Hundertausende davon. Sind die denn in Sicht ? M. E. Müßte sich sehr viel grundlegendes ändern, damit Assoziationen eine Lösung darstellen könnten.
Der Unterschied zwischen mir und Ihnen ist, dass ich zwar die grundlegenden Ideen R. Steiners ebenso für richtig und wegweisend halte, aber politisch gangbare Zwischenschritte dahin suche.
Dabei erscheint mir eben das bGE ein mehrheitsfähiger Schritt in greifbarer, nächster Zeit, den ich vielleicht noch selbst miterleben könnte. Ihre Assoziationen werde ich wohl eher nicht mehr mit eigenen Augen sehen.
Das Absurde Totschuften der Einen ist doch der klare Endpunkt einer technischen Revolution, der die soziale Fortentwicklung nicht Schritt halten konnte. Sprich : solange wir Arbeit immer aus ihrem unmittelbaren Zusammenhang, aus den Mitteln einer konkreten Firma, bezahlen, wird nur solche Arbeit überleben, die flotte Gewinne generieren kann. Bsp. Computerbranche, Bill Gates.
Aus dem „Einkommensplatz“ dieser Machart kommen wir m. E. Nur heraus, wenn wir das beherzigen, was R. Steiner ja schön beschreibt : keiner kann heute für sich arbeiten; wir arbeiten in der komplett arbeitsteiligen Welt immer für den Anderen. Ergo muss auch die Einkommensseite sich entsprechend anpassen : Bezahlung nach demokratisch zuerkanntem Bedarf („BAT der Lebensbedarfe“) aus der Gesammtsumme des Hervorgebrachten – eben so, wie es schon jetzt in Wirklichkeit geschieht.
Das bGE IST damit ein Schritt genau in diese Richtung. WAS anderes sollte R.Steiner mit seinem Beispiel vom Beamten bzw. Soldaten gemeint haben ?
Denkbar wäre allerdings zur Beruhigung einiger Gemüter, Leistung grundsätzlich an Gegenleistung zu knüpfen und so etwas wie eine „Gemeinwesenarbeit“ mit Wahlfreiheit und max. 6 Stunden/Tag zu organisieren, nach dem Beispiel des Zivildienstes.
5. Juni 2010 um 23:47
1. "Die Fakten liegen doch so, dass das GELD bestimmt wer was produzieren soll müssen; genauer : Der wo das Geld besitzt oder darüber verfügt."
Eben. Deswegen ist nur dann eine Besserung zu erwarten, wenn die Verfügung über Kapital, und die Bindung des Geldwesens an das Eigentumsrecht aufgehoben und das Geldwesen und die Kreditvergabe auf ganz neue Grundlagen gestellt werden. Geldwesen und Eigentumsrecht werden ja vom Grundeinkommen nicht in Frage gestellt, sondern zu einer Vorraussetzung gemacht. Genau das ist einer der Gründe, warum ich nicht sehe, wie durch ein Grundeinkommen eine Besserung kommen kann.
2. "solange wir Arbeit immer aus ihrem unmittelbaren Zusammenhang, aus den Mitteln einer konkreten Firma, bezahlen, wird nur solche Arbeit überleben, die flotte Gewinne generieren kann.“
Nein, das ist nicht richtig. Nur so lange Menschen die Möglichkeit haben, nicht nur durch Arbeit, sondern auch durch ein Eigentumsrecht ein Einkommen zu haben, wird nur solche Arbeit überleben. Gewinn ist Einkommen, das gerade nicht in einem Zusammenhang mit der Arbeit in einem Unternehmen steht. Solange die Möglichkeit auf einen solchen Gewinn besteht, also die Möglichkeit besteht, das Eigentumsrecht zu kapitalisieren, solange bestimmt eben das die Arbeit. Wenn Sie wollen, dass auch andere Arbeiten verrichtet werden, dann müssen sie sich gerade die Frage stellen: wie kann Einkommen auf Leistung und Gegenleistung beruhen, und also gerade wieder in einen Zusammenhang mit den Mitteln der konkreten Firma gebracht werden. Und das erreichen sie eben nur dadurch, dass kein Einzelner aufgrund eines Eigentumstitels einen höheren Anteil vom gemeinsam erwirtschafteten Ertrag beanspruchen kann.
3. "Ergo muss auch die Einkommensseite sich entsprechend anpassen : Bezahlung nach demokratisch zuerkanntem Bedarf („BAT der Lebensbedarfe“) aus der Gesammtsumme des Hervorgebrachten – eben so, wie es schon jetzt in Wirklichkeit geschieht."
Nein, ein solcher Gedanke findet sich bei Steiner nicht, ganz im Gegenteil: Der Preis richtet sich zunächst nach dem, was die Menschen eines Betriebes für ihre Waren nehmen müssen, um eine vergleichbare Ware erneut hervorzubringen. Diesen Preis teilen sich die Arbeiter dann auf. Dadurch dass kein Einzelner ein Eigentumsrecht hat, kann keiner mehr beanspruchen als der andere. Trotzdem wird es möglicherweise Unterschiede geben, falls man nämlich dem einen mehr, dem anderen weniger zugestehen wird. Einkommen beruht grundsätzlich darauf, dass man seine Arbeit am Bedarf ausrichtet, und darauf, dass man mit seinen Mitarbeitern verhandelt, aber grundsätzlich niemals darauf, dass man allen Menschen über eine Steuer etwas wegnimmt und so nicht mehr fragen muss, wie diese Menschen die eigene Tätigkeit bewerten.
4. "Denkbar wäre allerdings zur Beruhigung einiger Gemüter, Leistung grundsätzlich an Gegenleistung zu knüpfen und so etwas wie eine „Gemeinwesenarbeit“ mit Wahlfreiheit und max. 6 Stunden/Tag zu organisieren, nach dem Beispiel des Zivildienstes."
Mit Verlaub: Da wirds absurd. Der Zusammenhang von Leistung und Gegenleistung ist eine Frage des Wirtschaftslebens und hat gerade nichts mit sozialer Arbeit wie der "Gemeinswesenarbeit" zu tun - selbstverständlich kann ein Kranker keine Gegenleistung erbringen. Ich bin gegen ein Grundeinkommen, weil für den Bereich, in dem das Prinzip Leistung und Gegenleistung gilt, der tatsächlich geäußerte Bedarf des Einzelnen die Arbeit bestimmen soll. Sie vermischen diesen Bereich mit dem Rechtsbereich, und zeigen damit, dass Sie sich mit der Dreigliederung noch gar nicht wirklich befasst haben. Sie halten es für denkbar, ein Grundeinkommen einzuführen, um dann zu definieren, was dem "Gemeinwesen" dient, was also der Bedarf Einzelnen zu sein hat, und was demnach gearbeitet werden muss. Das ist in meinen Augen erstens Tyrannei, und zweitens wirtschaftlich unmöglich - siehe DDR. Wir gehen also keineswegs erst bei der Frage um einen "Zwischenschritt" auseinander.
von Ihrer Seite habe ich folgendes Zitat R. Steiners :
"Darauf habe ich aufmerksam gemacht, daß schon einmal in jeglicher sozialer Struktur nichts Gedeihliches
herauskommen kann, wenn das Verhältnis eintritt, daß der Mensch für seine unmittelbare Arbeit entlohnt wird.
[...] Die Arbeit gehört der Menschheit, und die Existenzmittel müssen dem Menschen auf anderer Weise geschaffen
werden als durch die Bezahlung seiner Arbeit. Ich möchte sagen, wie ich es schon in jener Abhandlung
[den Aufsätzen "Geisteswissenschaft und soziale Frage", CS] getan habe: Wenn gerade das Prinzip des Militarismus,
aber ohne Staat, übertragen werden würde auf einen gewissen Teil - ich will gleich von diesem Teil
sprechen - der sozialen Ordnung, dann würde ungeheuer viel gewonnen werden.- Aber zugrundliegen muß eben
die Einsicht, daß gleich Unheil da ist auf sozialem Boden, wenn der Mensch so in der Sozietät drinnensteht, daß
er für seine Arbeit, je nachdem er viel oder wenig tut, also nach seiner Arbeit eben, bezahlt wird. Der Mensch
muß aus anderer sozialer Struktur heraus seine Existenz haben. Der Soldat bekommt seine Existenzmittel, dann
muß er arbeiten; aber er wird nicht unmittelbar für seine Arbeit bezahlt, sondern dafür, daß er als Mensch an einer
bestimmten Stelle steht. Darum handelt es sich. Das ist es, was das notwendigste soziale Prinzip ist, daß das
Erträgnis der Arbeit von der Beschaffung der Existenzmittel völlig getrennt wird, wenigstens auf einem gewissen
Gebiete des sozialen Zusammenhangs. Solange diese Dinge nicht klar durchschaut werden, solange kommen
wir zu nichts Sozialem, solange werden Dilletanten, die manchmal aber Professoren sind, wie Menger, von 'vollem
Arbeitsertrag' oder dergleichen sprechen, was alles Wischiwaschi ist. Denn gerade der Arbeitsertrag muß
von der Beschaffung der Existenzmittel in einer gesunden sozialen Ordnung völlig getrennt sein. Der Beamte,
wenn er nicht durch den Mangel an Ideen Bureaukrat würde, der Soldat, wenn er nicht durch den Mangel an Ideen Militarist würde, ist in gewisser Beziehung - in gewisser Beziehung, mißverstehen Sie mich nicht - das Ideal des sozialen Zusammenhangs." (Entwicklungsgeschichtliche Unterlagen zur Bildungs eines sozialen Urteils, Vortrag/GA 185a/1963/S. 213f.)
Nun sagen Sie mir mal, wie Sie diese eindeutigen Sätze anders verstehen wollen, als in der Richtung, die ein bGE oder meine "Gemeinwesenarbeit" einschlägt : nämlich von der "Bezahlung" von Arbeit aus ihrem direkten Zusammenhange WEG zu kommen ?
Ich sehe Ihren Ausführungen mit Spannung entgegen.
8. Juni 2010 um 22:32
Sehr geehrter Herr Falkenburger,
Es gibt nur sehr wenige Zitate, die es bei ungenauem Lesen erlauben, Steiner für die Idee heranzuziehen, Einkommen vom Staat aus, also über eine Steuer, zu generieren. Sie sollten jedoch vielleicht nicht nach Stellen suchen, weil Sie selbst eine bestimmte Idee haben, sondern sich erst einmal auf Steiners eigene Idee einlassen. Dann würden Sie den ganzen Vortrag lesen, und Sie würden auch die Werke studieren, in denen er Einzelheiten aus dem Vortrag vertieft. Zwei Dinge müssten Sie dann unweigerlich bemerken: erstens beschreiben alle anderen Stellen das genaue Gegenteil Ihrer Annahme, auch der Vortrag selber, aus dem Sie zitieren, nur ein paar Absätze weiter unten, zweitens haben Sie die Stelle, die Sie da zum Beleg ihrer These heranziehen, nicht richtig gelesen, denn diese Stelle selbst belegt das Gegenteil.
Was steht da nämlich? Da steht gleich am Anfang der Einschub "ohne Staat". Und dann der Hinweis, dass er den Teil, auf den das Prinzip von Trennung von Arbeit und Einkommen angewendet werden soll, gleich noch beschreiben wird. Und das macht er dann auch an Ort und Stelle: Er meint die Assoziation.
Steiner überträgt in dem Vortrag einen gewissen Gesichtspunkt des Militärs auf das Wirtschaftsleben, nämlich die Tatsache, dass bei einem Soldat nicht errechnet wird, was seine individuelle Leistung ist, sondern dass man darauf schaut, dass der Soldat an der richtigen Stelle steht. Dafür, dass er an der Stelle steht, wo seine Fähigkeiten gebraucht werden, bekommt er sein Einkommen - da müssten Sie eigentlich, wo Sie doch dem Grundeinkommen anhängen, stutzig werden. Nicht die Arbeitsleistung wird bewertet, sondern man hat sein Einkommen dafür, dass man an der richtigen Stelle arbeitet. Dieses Prinzip will Steiner, nach eigenen Worten "OHNE STAAT" auf einen anderen Bereich übertragen, nämlich auf die Wirtschaft. In dem selben Vortrag - ich werde eine Stelle daraus unten anbringen - spricht er dann davon, dass das Militärische selber staatlich-rechtlich zu regeln sei, jenes andere Gebiet dagegen, auf das er den Aspekt der Trennung von Arbeit und Einkommen überträgt, jedoch ein ganz eigenes Gebiet werden müsse - nämlich die assoziative Wirtschaft.
In zahlreichen weiteren Vorträgen wie auch in seinen Schriften hat Steiner dann dieses Trennen von Arbeit und Einkommen in der Assoziation entwickelt, und er hat dabei auch entwickelt, wie allein eine solche Assoziation bewirken kann, dass Einkommen auch nur dafür gegeben wird, dass jemand an der richtigen Stelle arbeitet, nämlich für die Bedürfnisse anderer, und nicht dafür, dass jemand selber definiert, was er gerade unter Arbeit versteht.
Sie finden die Assoziation auf dieser Webseite beschrieben. Zum Thema Trennung von Arbeit und Einkommen empfehle ich außerdem dringend den Artikel von Stephan Eisenhut in der aktuellen Ausgabe von die Drei "Sozialismus als Forderung der Weltwirtschaft".
Unten im nächsten Post ein weiterer Absatz aus dem Vortrag, aus dem Sie zitieren - lesen Sie bitte beide Absätze zusammen, dann wird erst verständlich, worum es geht. Und dann sollten Sie noch einmal den Essay von Heider Reetzs lesen und prüfen, ob Ihre doch recht persönlichen Anmerkungen über Heiders Arbeit, wie etwa die, dass Heider sein Denken nicht öffnen könne, die Sache wirklich treffen.
9. Juni 2010 um 15:10
Und hier nun ein Einblick in den weiteren Verlauf des Vortrages, aus dem Herr Falkenburger oben zitiert:
"… Da handelt es sich darum, daß man, wenn man so etwas geltend machen will, das Leben, das die Menschen zusammen führen müssen, in der richtigen Weise gliedern muß. … Da handelt es sich darum, daß man wirklich appellieren muß an den gesunden Menschenverstand, wenn man solche Ideen zunächst gibt. Dann handelt es sich darum, daß jemand einsehen kann, daß das soziale und sonstige menschliche Zusammenleben wirklich richtig gegliedert wird. Die Frage entsteht als Hauptfrage: Wie muß man unterscheiden in dem, was Menschen als gemeinschaftliches Leben führen? - Und da handelt es sich darum, daß man drei Glieder unterscheiden muß. Ohne diese Unterscheidung geht es nicht, und keine Vorwärtsentwickelung von der Gegenwart aus in die nächste Zukunft wird kommen, ohne daß diese dreigliedrige Unterscheidung gemacht wird. Da handelt es sich darum, daß erstens einmal - es mag die soziale Gruppe, die da vorliegt, so oder so gestaltet sein, klein oder groß sein, darauf kommt es nicht an -, aber daß irgendeine soziale Gruppe so gestaltet sein muß, daß darinnen in bezug auf Sicherheit des Lebens und Sicherheit nach außen Ordnung herrscht. Der Sicherheitsdienst im weitesten Umfange gedacht - ich muß solche umfassenden Worte gebrauchen -, das ist das eine Glied. Dieser Sicherheitsdienst ist aber auch das einzige Glied, welches in das Licht der Idee der Gleichheit gelenkt werden kann. Dieser Sicherheitsdienst, alles Polizeilich-Militärische, wenn ich jetzt im alten Sinne sprechen will, der ist auch das einzige, was im Sinne zum Beispiel eines demokratischen Parlamentes behandelt werden kann. Mitbestimmend an diesem Sicherheitsdienst kann jeder Mensch sein. Es muß also ein Parlament geben, wie die soziale Gruppe auch beschaffen ist, in dem Abgeordnete, meinetwillen nach ganz allgemeinem, geheimem, direktem Wahlrecht sein können, welche die Gesetze und alles das zu bilden haben, was für diesen Sicherheitsdienst bestimmt ist. Denn das, dieser Sicherheitsdienst, ist ein Glied der Ordnung, aber er muß abgesondert von dem übrigen behandelt werden und nur von höherem Gesichtspunkte aus dann wiederum harmonisiert werden mit anderem.
Ein zweites, das aber ganz abgesondert werden muß von all dem, was Sicherheitsdienst ist, Sicherheit im Innern und Sicherheit nach außen, was auch nicht nach der Idee der Gleichheit behandelt worden kann, das ist dasjenige, was die eigentliche wirtschaftliche Gestaltung der sozialen Gruppen ist. Diese wirtschaftliche Gestaltung, die darf nicht im unmittelbaren Zusammenhange stehen mit dem, was ich als erstes Glied genannt habe, sondern sie muß für sich behandelt sein. Sie muß ihr eigenes Ministerium, ihr eigenes Volkskommissariat - heute sagt man Volkskommissariat - haben, das vollständig unabhängig von dem Ministerium, vom Kommissariat des Sicherheitsdienstes sein muß. Sie muß ihr eigenes Ministerium haben, das vollständig unabhängig ist, das nach rein ökonomischen Gesichtspunkten gewählt wird, so daß Leute in diesem ökonomischen Ministerium sind, die etwas von den einzelnen Zweigen verstehen, sowohl als Produzenten wie als Konsumenten. Nach ganz anderen Gesichtspunkten muß sowohl parlamentarisch wie ministeriell dieses zweite Glied der sozialen Ordnung gelenkt werden. Das erste Glied kann also, sagen wir, in die Demokratie eingestellt werden; wenn es nach dem Geschmack besser ist, könnte es auch in das Konservative eingestellt werden. Das kommt ganz darauf an; wenn es ordentlich gemacht wird, wird es schon etwas werden, und das andere ist Geschmacksache. Dasjenige, worauf es ankommt, ist diese Dreiheit. Denn auf dem Gebiete des wirtschaftlichen Lebens muß Brüderlichkeit herrschen. Geradeso wie alles auf dem Gebiete des Sicherheitsdienstes gerückt werden muß unter den Gesichtspunkt der Gleichheit, so muß auf dem Gebiete des wirtschaftlichen Lebens überall die Maxime der Brüderlichkeit herrschen."
9. Juni 2010 um 15:16
Sie unterschätzen mich. Ich habe sehr viel Steiner gelesen. Und dank Ihres Widerspruches nun diese Stelle gefunden, wo er wörtlich das sagt, was durch ein Grundeinkommen geschehen würde - wenngleich er es sicher nicht bedingungslos sehen würde; aber sicher nicht weit entfernt entfernt von meinem eigenen Entwurf der "Gemeinwesenarbeit" s. dazu www.politikdesich.klack.org :
"Heilsamkeit ergibt sich im sozialen Zusammenhange nur, wenn der Mensch nicht von seiner Arbeit, sondern aus anderen Quellen der Sozietät sein Leben zu fristen hat. Scheinbar wider-spricht das dem, was ich soeben gesagt habe, aber eben nur
scheinbar. Das gerade wird die Arbeit wertvoll machen, daß sie nicht mehr entlohnt wird. Denn worauf hingearbeitet werden muß, selbstverständlich vernünftig, nicht bolschewistisch, das ist: die Arbeit zu trennen von der Beschaffung der Existenzmittel. Das habe ich ja neulich
ausgeführt.(GA 185a) Wenn jemand nicht mehr für seine Arbeit entlohnt wird, dann verliert das Geld als Machtmittel für die Arbeit seinen Wert. Es gibt kein anderes Mittel für jenen Mißbrauch, der getrieben wird mit dem bloßen Gelde, als wenn überhaupt die soziale Struktur
so geschaffen wird, daß niemand für seine Arbeit entlohnt werden
kann, daß die Beschaffung der Existenzmittel von ganz anderer Seite her bewirkt wird. Dann können Sie natürlich nirgends erreichen, daß jemand durch das Geld in die Arbeit gezwungen werden kann." GA186,S.49
Lieber Herr Mosmann, ich sehe mich durchaus in vollem Einklang mit R. Steiner. Ein Weggehen von der bisherigen Bezahlung - auch stückweise und anfänglich durch ein bGE, dass den Menschen selber die Initiative überläßt, nach Wegen zu suchen, der Allgemeinheit etwas selbst Geleistetes zurückzugeben, IST im Sinne Steiners.Und es würde dadurch die Macht, die das Geld jetzt hat, wie ich eingangs sagte, verringert.
Sie haben ein Zitat von Steiner gebracht, um zu belegen, dass Steiner Trennung von Einkommen und Arbeit im Sinne der Grundeinkommensbefürworter versteht. Ich habe Ihre Behauptung widerlegt und gezeigt, dass Ihre Annahme nicht aus jenem Zitat hervorgeht. Entweder, Sie akzeptieren das, oder Sie gehen auf meine Argumentation ein. Falls Ihnen beides nicht möglich ist, habe ich kein Interesse, mit Ihnen das nächste Zitat zu besprechen, denn dann drehen wir uns im Kreis. Können Sie zugeben, dass in jenem von Ihnen vorgebrachten Zitat die Trennung nicht so gemeint ist, dass der Staat das Einkommen gibt, etwa über ein Steuer, oder behaupten Sie trotz meiner Argumente einfach weiter, es würde da stehen?
10. Juni 2010 um 00:04
Tut mir Leid, kann Ihrer Argumentation nicht zustimmen. WIE die soziale Struktur sein soll, um die Existenzmittel zu geben, hat Steiner wohlweislich offen gelassen, weil dies jede Zeit nach ihrem Geschmack regeln wird. Schon erfreulich Viele sehen im bGE so eine anfängliche Struktur; mein "BAT der Lebensbedarfe" wäre so eine Srtuktur. (politikdesich.klack.org)Steiner formuliert diesen Aspekt aber selbst zu einem Axiom :
„Aber die Gesundung der Verhältnisse hängt doch ganz und gar davon ab, daß geradeso, wie jemand den pythagoräischen Lehrsatz in der Mathematik als etwas Grundlegendes ansieht, er diesen Satz zugrunde legt der sozialen Struktur: Alles Arbeiten in der Gesellschaft
muß so sein, daß der Arbeitsertrag der Sozietät zufällt und die
Existenzmittel nicht als Arbeitsertrag, sondern durch die soziale Struktur geschaffen werden.“ Ga 185a
ARBEIT DARF WEDER KÄUFLICH SEIN NOCH BEZAHLT WERDEN !
An diesem sozialen Axiom muss sich auch die Assoziation ausrichten -stimmts ?
„Aber darum handelt es sich, daß das Wirtschaftliche wirklich eine selbständige Stellung erlangt neben den anderen Dingen. Das muß zunächst sorgfältig umgewandelt werden in eine vollständige Summe von Provisorien. Nur auf dem ersten Gliede kann man heute ((1918)) radikal vorgehen; das andere muß umgewandelt werden in eine Reihe von Provisorien.“
Das braucht als Prozess viel Zeit und guten Willen und das Bewusstsein, das hier nicht mehr die Verordnung und das Gesetz weiterhelfen können. Brüderlichkeit ist eine Seelenhaltung. Diese muss entfaltet werden; daher der Ansatz beim Geistigen, Waldorfpädagogik etc.
"Geld darf in der Zukunft kein Äquivalent sein für menschliche
Arbeitskraft, sondern nur für tote Ware. Nur tote Ware wird man in
Zukunft bekommen für Geld, nicht menschliche Arbeitskraft. Das ist
von ungeheurer Wichtigkeit, meine lieben Freunde." S.49
Aber man soll nur nicht glauben, daß dasjenige, was hier formuliert vor Jahren war, jetzt nicht umformuliert werden muß auf die neuen Verhältnisse, die eingetreten sind. Man muß eben so wirklichkeitsgemäß denken, daß man weiß: In jedem Zeitpunkte müssen, wenn die Dinge in die Wirklichkeit hineingeworfen werden sollen, die Dinge etwas anders gedacht werden. S.223
Versuchen Sie das doch auch mal !
10. Juni 2010 um 21:48
10. Juni 2010 um 22:16
Sie interpretieren die Äußerung "aber ohne Staat" so, als ob Steiner es an dieser Stelle offen lasse, ob mit oder ohne Staat? Tut mir leid, da komme ich nicht mehr mit.
Sie haben die Steiner Zitate angebracht, nicht ich. Und jetzt wollen Sie plötzlich über Steiner hinausgehen? hm. :-) Ob man über Steiners Idee hinausgehen muss, oder was überhaupt von seiner Idee zu halten ist, das können wir logischerweise erst dann besprechen, wenn wir uns darüber einig sind, was das überhaupt für eine Idee ist. Und so lange wir Schwierigkeiten damit haben, herauszufinden, ob Steiner mit dem Ausdruck "ohne Staat" tatsächlich "ohne Staat" meint und nicht vielleicht sogar "mit Staat", sehe ich schwarz.
Ich schlage vor: Da Sie es ins Spiel gebracht haben, befassen wir uns sachlich mit dem ersten Zitat. Und dann mit dem zweiten, das haben wir ja noch gar nicht besprochen. Und wenn wir uns dann einig darüber sind, was da für eine Idee geäußert wird, diskutieren wir, ob sie überhaupt zeitgemäß ist, und wenn ja, ob ein Grundeinkommen etwas zu ihr beitragen kann.
10. Juni 2010 um 23:12
Ihr pochen auf den Staat - oder eben ohne - scheint mir wenig hilfreich.
Schauen Sie : ich bin Sozialpädagoge und werde natürlich nicht von meinen Klienten bezahlt, sondern erhalte meine Existenzmittel vom Staat (Land BW, Kreis, Krankenkasse genau gesagt). In Jedem Lehrer, jedem Polizisten ist ja schon verwirklicht was von Steiner als Axiom formuliert ist.
Die Frage ist doch, wieso dieses bereits angewandte Prinzip nicht auch für Firmen und Betriebe und für unsere "Ackermänner" gilt ? Die Steuergelder sind recht verstanden Schenkungsgelder. Über was streiten wir eigentlich ?
Ein bGE würde diese Tendenz lediglich weiterführen und falsche Bezahlung wenigstens ein wenig ersetzen. Die Frage Staat oder nicht Staat ist doch gar nicht entscheidend, wichtig ist DAS das überkommene DIREKTE Bezahlen von Arbeit endlich überwunden wird. Je weniger die Arbeit aus ihren unmittelbaren Zusammenhängen und Erlösen bezahlt wird - also je mehr die Existenzmittel anderweitig zufließen - umsomehr kann doch gearbeitet werden. Das ist doch gerade die Crux : Wir können uns hochnotwendige Arbeit NICHT leisten, weil der jetzige, enge Bezahlungsrahmen sie unmöglich (weil zu teuer) macht.
Ich denke wenigstens im sozialen Hauptgesetz sollten wir doch einig sein !
12. Juni 2010 um 00:06
Ein Gutes hat unsere Auseinandersetzung ja : Sie zwingen mich zu schürfen und zu überprüfen. Dabei bin ich auf folgendes gestoßen:
"In dem gesunden, von den übrigen Gliedern des sozialen Organismus
abgegliederten Wirtschaftsleben zeigt sich natürlich, daß zum
Beispiel in einem Gebiete, das für den sozialen Organismus in Betracht
kommt, geographisch, durch die Naturgrundlage der Weizen teurer erzeugt werden muß als in dem andern. Und da kann es sich
herausstellen, daß durch das bloße Assoziationsleben der Ausgleich
nicht geschaffen wird. Aber man kann dann durch das RECHTSLEBEN
die Sache völlig korrigieren, indem einfach in einem solchen Falle - das würde sich ja von selbst ergeben - diejenigen, die den Weizen billiger kaufen, das heißt, weniger ausgeben, eine höhere Besteuerung zu zahlen haben, als die, die den Weizen teuer kaufen, also mehr ausgeben müssen. Sie können, wenn der Rechtsstaat eben das Recht im Wirtschaftsleben in der richtigen Weise reguliert, wenn nicht die Rechte nur verwirklichte Interessen des Wirtschaftslebens sind, wenn nicht in dem Reichstag der Bund der Landwirte sitzt, sondern bloß diejenigen, die von Mensch zu Mensch über das Recht zu befinden haben, dann können Sie eine vollständige Regulierung im Wirtschaftsleben herbeiführen."S.112
Das Gleiche gilt doch auch für ein auf dem Gebiet des Rechtslebens demokratisch beschlossenes bGE, dass z.B. die derzeitigen, zu hohen Lohnkosten so senken würde, dass vielerorts wieder gearbeitet werden könnte.WO ist denn da IHR Problem ?
"Wie die Steuerabgabe allerdings eine zwangsmäßige sein muß, auch im gesunden sozialen Organismus, so kann auf der anderen Seite die Abgabe für das geistige Leben nur eine freiwillige sein, denn das geistige Leben muß völlig auf den Geist der Menschheit gestellt werden."S.113
Ein Mehrwertsteuer-finanziertes bGE finanziert doch Existenzmittel i. allg.; nicht d.Geistesleben speziell.
"Wird einmal der soziale Organismus in dieser Weise gesunden, dann wird zum Beispiel das ganz Ungeheuerliche verschwinden, das heute vielfach da ist, daß sich die Entlohnung aus dem Wirtschaftsleben selbst heraus ergibt;"S.110/111
Mit meinem "BAT der Lebensbedarfe", aber auch mit dem bGE lägen dem Wirtschaften einfach Bedingungen der Existenz Aller zugrunde - kann das Sünde sein ?
13. Juni 2010 um 19:19
Genau darüber streiten wir: ob es Sinn macht, auch andere Einkommen außer das der Menschen, die Sicherheitsaufgaben wahrnehmen wie etwa Polizeibeamte, über eine Steuer einzutreiben und über den Staat zu umzuverteilen. Ich halte das für eine in wirtschaftlicher, rechtlicher und kultureller Hinsicht katastrophale Idee. Dagegen habe ich große Sympathie für die Idee von Rudolf Steiner, der eben sagt: Nein, das kann niemals über den Staat laufen, sondern es müssen aus rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten heraus ganz neue Organe entstehen, in denen rechtliche Prinzipien, wie etwa demokratische Prozesse, keinen Platz haben. Es müssen sich Arbeiter, Konsumenten, und Händler in einem überbetrieblichen Rat zusammenfinden, um herauszufinden, wo welcher Bedarf steigt oder sinkt, welche Preisverhältnisse wünschenswert sind, und wo demnach Einkommen gebildet und Ressourcen gebunden werden sollen. Die Entscheidung, wo gearbeitet werden muss, kann nicht durch demokratische Verwaltungsorgane geschehen, weil die unterschiedlichen Bedürfnisse nicht durch Mehrheiten negieren lassen. Die Arbeit eines Menschen hat als Richtlinie den real geäußerten Bedarf des anderen Menschen zu nehmen. Das meint Steiner übrigens in obigem Zitat mit "an der richtigen Stelle" stehen. Deshalb kommt es aber gerade darauf an, dass man sein eigenes Einkommen also das, was andere Menschen für einen erarbeitet haben, nur dafür bekommt, dass umgekehrt die eigene Arbeit auf die Erwirtschaftung des Einkommens des anderen verwendet wird, dass also die Bedürfnisse der anderen das Ergebnis der eigene Tätigkeit bewerten.
Selbstverständlich ist das, was an an Alte und Kranke, aber auch an Beamte geht, in einem gewissen Sinn eine Schenkung (allerdings wiederum nicht im Steinerschen Sinn!) - nur weiß eben jeder, dass solche Zahlungen am Schluss des Wirtschaftens stehen, dass da etwas abfliesst, das vorher erwirtschaftet wurde, und nicht umgekehrt. Dieses "Schenken" mit dem Tauschen zu vermischen, ist schlicht Käse.
Der Grundeinkommensempfänger geht mit seinem vom Staat erzwungenen Geld in den Supermarkt und nimmt sich einen Apfel - und meint nun, er sei frei. Er sieht nicht, dass es nicht Freiheit war, die den Apfel in seine Hände gebracht hat, sondern ganz konkrete Arbeitsschritte im Hinblick auf das Bedürfnis eines anderen Menschen. Wenn er sozial denken würde, dann wollte er deshalb gar nicht dadurch in den Besitz des Apfels kommen, weil der Staat es verfügt hat, sondern nur aus einem anderen Grund, nämlich aus dem Grund, dass er seinerseits etwas Gleichwertiges erzeugt hat, seinen Mitmenschen also bei der konkreten Arbeit zur Hand gegangen ist. Aber selbst wenn einem Grundeinkommensempfänger das allmählich dämmerte - da Einkommen über eine Steuer verteilt wird, wird er nie und nimmer die Stelle finden könne, an der seine Arbeit in einem fairen Verhältnis zu der Arbeit seiner Mitmenschen steht. Das ist für immer unkenntlich gemacht.
Ich hätte deshalb gerne mit Ihnen herausgearbeitet, um welche Idee es in den Zitaten geht, die Sie hier zum Beleg Ihrer Thesen anbringen. Ich lese da nämlich das genaue Gegenteil von dem, was Sie in den beiden letzten Posts bewiesen haben wollen. Da Sie aber stets gleich das nächste Zitat bringen, anstatt zu klären, was da überhaupt steht, kommen wir niemals zu einer inhaltlichen Verständigung. Ich habe Sie darauf aufmerksam gemacht, dass gleich in dem ersten Zitat mit dem Hinweis "ohne Staat" schon deutlich wird, dass Steiner eben etwas ganz anderes meint als Sie. Um so mehr gilt das von den übrigen Zitaten, die Sie dann angebracht haben, und die ich übrigens sehr gut kenne - aber so weit sind wir gar nicht gekommen, weil Sie einfach weiter Zitate posten, und dazu ihre Meinung wiederholen. Ich hatte Ihnen bereits angedeutet, dass ich das Interesse an an solchen Spielchen schnell verlieren werde.
13. Juni 2010 um 23:16
Sehr geehrter Herr Falkenburger, Sie schreiben: "Das Gleiche gilt doch auch für ein auf dem Gebiet des Rechtslebens demokratisch beschlossenes bGE, dass z.B. die derzeitigen, zu hohen Lohnkosten so senken würde, dass vielerorts wieder gearbeitet werden könnte.WO ist denn da IHR Problem ?"
Sie haben das jetzt mehrfach wiederholt. Was mein Problem damit ist, hatte ich Ihnen auch geantwortet. Sie sind darauf nicht eingegangen, sondern haben stattdessen Steiner zitiert. Ich bin auf dieses Zitat eingegangen, und habe gezeigt, dass Sie auch in Steiner keinen Freund Ihrer Thesen gefunden hätten, sondern im Gegenteil. Sie sind darauf wiederum nicht eingegangen, sondern haben das nächste Zitat gebracht. Ich habe Ihnen gesagt, wir drehen uns im Kreis, wenn Sie weder auf meine Argumente, noch auf mein Textverständnis eingehen. Jetzt fragen Sie wieder, was mein Problem mit Ihrer These ist. Wir drehen uns also im Kreis. Deshalb: reagieren Sie sachlich auf meine Widerlegung Ihrer Interpretation des ersten Zitates, das Sie gebracht haben, denn nur wenn Sie das tun wollen, kann ich mir auch die Mühe machen, etwas zu den anderen Zitaten sagen. Verstehen Sie das?
Zur Erinnerung: Mein Argument fing so an, bitte lesen Sie oben weiter:
"Was steht da nämlich? Da steht gleich am Anfang der Einschub "ohne Staat". Und dann der Hinweis, dass er den Teil, auf den das Prinzip von Trennung von Arbeit und Einkommen angewendet werden soll, gleich noch beschreiben wird. Und das macht er dann auch an Ort und Stelle: Er meint die Assoziation. Steiner überträgt in dem Vortrag einen gewissen Gesichtspunkt des Militärs auf das Wirtschaftsleben, nämlich die Tatsache, dass bei einem Soldat nicht errechnet wird, was seine individuelle Leistung ist, sondern dass man darauf schaut, dass der Soldat an der richtigen Stelle steht. Dafür, dass er an der Stelle steht, wo seine Fähigkeiten gebraucht werden, bekommt er sein Einkommen - da müssten Sie eigentlich, wo Sie doch dem Grundeinkommen anhängen, stutzig werden. Nicht die Arbeitsleistung wird bewertet, sondern man hat sein Einkommen dafür, dass man an der richtigen Stelle arbeitet. Dieses Prinzip will Steiner, nach eigenen Worten "OHNE STAAT" auf einen anderen Bereich übertragen, nämlich auf die Wirtschaft. In dem selben Vortrag - ich werde eine Stelle daraus unten anbringen - spricht er dann davon, dass das Militärische selber staatlich-rechtlich zu regeln sei, jenes andere Gebiet dagegen, auf das er den Aspekt der Trennung von Arbeit und Einkommen überträgt, jedoch ein ganz eigenes Gebiet werden müsse - nämlich die assoziative Wirtschaft...."
13. Juni 2010 um 23:35
Lieber Herr Mosmann >:Das Prinzip, welches Steiner empfiehlt zu übertragen – ohne Staat
-ist doch die Bezahlung als Beamter, sprich der BAT. Auf jegliche Arbeit angewandt wären damit i.d.T. Die Existenzmittel vom Arbeitsertrag getrennt. Ohne Staat heißt für mich lediglich, dass die enggeführte Abhänigkeit des Beamten oder Soldaten, die Weisungsbefungnis des Staates gegenüber ihm, NICHT übertragen werden soll, weil der Mensch sonst vom Regen in die Traufe käme. Das heißt NICHT, dass die soziale Struktur, der „BAT der Lebensbedarfe“, der die Trennung bewirken soll, nicht Sache des Rechtslebens sein darf; wäre doch auch unlogisch, wenn die Wirtschaft aus sich heraus die Höhe der für notwendig erachteten Bezüge festlegen soll. Diese sollen vielmehr als Produktionsbedingungen allem Wirtschaften zugrunde liegen.
Mein Zitat v.d. Assoziation, die i.f. des Weizen, den Ausgleich selbst nicht hinkriegt, zeigt doch überdeutlich, dass Steiner die Einwirkung des Rechtslebens vorsieht.Der Staat i. engeren Sinn, alle Demokraten sind im Fall sehr wohl gefordert!Assoziation kann niemals alles sein !WAS soll denn diese regeln, wenn nicht Kosumenteninteressen mit denen des Handels u. d. Produktion zusammenbringen ? Sie regelt doch keinen BAT der Lebensbedarfe !
14. Juni 2010 um 21:15
Jetzt verstehe ich Sie. Das wäre in der Tat eine mögliche Erklärung, und ich finde sie völlig nachvollziehbar. Sie werden dennoch zugeben können, dass der Vorgang eben der einer Erklärung ist, dass Ihnen also zum Verständnis des Textes ein unbekanntes X fehlt, und sie deshalb zu etwas greifen müssen, das gar nicht in dem Text steht, ihn aber erklären würde. Es steht ja nicht "Festsetzung der Einkommenshöhe" oder Ähnliches drinnen, das ziehen Sie eben als mögliches X heran, um den Text zu erklären.
Ich denke auch, dass der Text aus sich selbst heraus schwer verständlich ist. Allerdings - auch wenn man es leicht überliest - Steiner nennt selber, was das Prinzip ist, das er übertragen will, und man muss also gar nicht außerhalb des Textes suchen. Schauen Sie genau hin, es steht da, es ist allerdings schwer zu sehen - aber nur deshalb, weil man es nicht in Betracht ziehen will:
"Wenn gerade das Prinzip des Militarismus, aber ohne Staat, übertragen werden würde auf einen gewissen Teil - ich will gleich von diesem Teil sprechen - der sozialen Ordnung, dann würde ungeheuer viel gewonnen werden.- Aber zugrundliegen muß eben die Einsicht, daß gleich Unheil da ist auf sozialem Boden, wenn der Mensch so in der Sozietät drinnensteht, daß er für seine Arbeit, je nachdem er viel oder wenig tut, also nach seiner Arbeit eben, bezahlt wird. Der Mensch muß aus anderer sozialer Struktur heraus seine Existenz haben. Der Soldat bekommt seine Existenzmittel, dann muß er arbeiten; aber er wird nicht unmittelbar für seine Arbeit bezahlt, sondern dafür, daß er als Mensch an einer bestimmten Stelle steht. Darum handelt es sich. Das ist es, was das notwendigste soziale Prinzip ist, daß das Erträgnis der Arbeit von der Beschaffung der Existenzmittel völlig getrennt wird, wenigstens auf einem gewissen Gebiete des sozialen Zusammenhangs."
Das Prinzip, welches Steiner ohne Staat übertragen will, heisst also: "Der Soldat bekommt seine Existenzmittel, dann muß er arbeiten; aber er wird nicht unmittelbar für seine Arbeit bezahlt, sondern dafür, daß er als Mensch an einer bestimmten Stelle steht."
Ich kann es Ihnen nachsehen, dass Sie das übersehen haben, denn es ist erstmal unverständlich, was dieses Prinzip in der Wirtschaft bedeuten könnte, "ohne Staat". Es ist aber trotzdem nicht nötig, zu Erklärungen greifen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, was Steiner damit meint, denn Steiner hat dieses Prinzip selbst an vielen anderen Stellen ausführlich behandelt. Ich will es in einem nächsten Post kurz anreissen, aber das beste ist wirklich, Sie lesen einmal die aktuelle Ausgabe von Die Drei, sowohl die Artikel von Stephan Eisenhut als auch mein eigener können Klarheit in diese Fragen bringen.
14. Juni 2010 um 23:46
Angenommen, die verschiedenen Konsuminteressen der Menschen finden Vertretungen. Angenommen ferner, die Arbeiter eines jeden Betriebes innerhalb einer bestimmten Branche bestimmen einen Mitarbeiter, der sich mit den Abeitern eines anderen Betriebes der SELBEN Branche trifft. So entsteht zunächst ein betriebsübergreifender Betriebsrat für jede Branche. Diese Betriebsräte schließen sich wieder zusammen, bilden wieder einen Rat. Und in diesem Rat sitzen dann auch die Konsumentenvertreter. Das ist die Assoziation, die Steiner ganz streng von allem rechtlich-staatlichen unterscheidet. In diesem Rat wird man sehen, in welchem Verhältnis ein beliebiger Betrieb X zu allen anderen steht. Denn der Getreidepreis beeinflusst den Hemdenpreis, weil der Hemdenproduzent ja essen muss, und was der Hemdenproduzent essen muss, beeinflusst den Automobilpreis, weil der Automobilhersteller Hemden tragen muss - usw. Diese Verhältnisse werden sichtbar. Und es wird eben auch sichtbar, wo am besten gegessen werden soll, und wo besser nicht gegessen wird, weil das, was in der Zeit gearbeitet wird, gar nicht gebraucht wird - das ist also jene Frage des "richtigen Platzes". Die Menschen müssen dahin gehen, wo Sie für die tatsächlich vorhandenen Bedürfnisse arbeiten können, denn anders kommen sie nicht an Einkommen (sofern sie nicht krank, alt o.ä. sind) Wenn aber eine bestimmte Ware da sein soll, dann muss sie eben auch das und das Kosten, weil eben der Arbeiter dieses und jenes dafür verlangen muss. Das heisst, das Einkommen bestimmt den Preis, statt umgekehrt. Und an dieser Stelle greift jetzt tatsächlich das Rechtsleben ein, aber ganz anders, als Sie es sich vorstellen: damit nicht doch der Preis das Einkommen bestimmt, indem z.B. für sinkende Preise einfach täglich mehr gearbeitet werden muss, findet die Festsetzung der ARBEITSZEIT im Rechtsleben statt. Damit außerdem niemand deshalb im Preis gedrückt werden kann, weil jemand anderem das Recht an dem Produktionsmittel gehört, gibt es ein solches Recht nicht mehr. Der Mensch hat sein Einkommen dafür, dass er für ein Bedürfnis arbeitet, und dadurch, dass er Waren verkauft - die Arbeit selber kann er nicht verkaufen. Das hat nichts mit einem Festsetzen der Einkommenshöhe oder gar mit einem Zuteilen des Einkommens mit Hilfe einer Steuer zu tun, ganz im Gegenteil, dann ließe sich der "richtige" Platz auf die Art, wie es Steiner beschreibt, ja niemals finden. Der Staat kümmert sich nur um die Einhaltung der Arbeitszeiten und um die Unverkäuflichkeit von Produktionsmitteln. Also, diese Vorstellung verbirgt sich hinter dem Satz, jemand bekommt im Wirtschaftsleben wie im Militär "seine Existenzmittel, dann muß er arbeiten; aber er wird nicht unmittelbar für seine Arbeit bezahlt, sondern dafür, daß er als Mensch an einer bestimmten Stelle steht"
14. Juni 2010 um 23:57
Oh Herr Mosmann, welch gewagter Satz :"Die Menschen müssen dahin gehen, wo Sie für die tatsächlich vorhandenen Bedürfnisse arbeiten können, denn anders kommen sie nicht an Einkommen (sofern sie nicht krank, alt o.ä. sind)" - genau das tun die Afrikaner in Südspanien, taten alle Gastarbeiter die nach Deutschland kamen. Ich sehe Steiners Zeitsituation: es gab die gnadenlose Überproduktion von heute noch nicht. Insofern konnte er (überwiegend) glauben, bzw. Sie tun es, dass mit der Festlegung der Arbeitszeit das Rechtsleben genug geregelt hat.WIR haben aber den Zustand, dass 6-8 Millionen gar nicht arbeiten können- und trotzdem herrscht Überproduktion!
Wir haben den Zenit, in dem Ihre Vorstellung noch hilfreich sein kann m. E. überschritten. Insofern sehe ich das Rechtsleben, alle Demokraten am drannsten, DAS Mittel zu ergreifen, von dem Steiner sagt : "Es gibt kein anderes Mittel für jenen Mißbrauch, der getrieben wird mit dem bloßen Gelde, als wenn überhaupt die soziale Struktur
kann, daß die Beschaffung der Existenzmittel von ganz anderer Seite her bewirkt wird. Dann können Sie natürlich nirgends erreichen, daß jemand durch das Geld in die Arbeit gezwungen werden kann." GA186,S.49 Dann gilt aber auch, dass WIR Arbeit wieder beginnen können vernünftig zu REorganisieren, damit Assoziationen wieder etwas Sinnvolles zu werden vermögen.Jetzt stimmt das Umfeld doch überhaupt nicht, um die Wirtschaft selbst sich gesund regeln zu lassen. Im Übrigen pochen Sie mir zu sehr "auf der richtigen Stelle". Die kann sich erst ergeben, wenn der RAHMEN SINN macht.Der zitierte Soldat hat mit richtiger Stelle gar nichts zu tun. Was bei ihm stimmt, ist das er einen Dienst leistet, ohne DIREKTE Bezahlung, seine Existenz eben per "BAT" geregelt hat.Jeder Zivi erfüllt seinen Dienst auch so.Das könnte, wenn wir es endlich als das bessere Prinzip einsehen wollten, bei jedem Fabrikmitarbeiter auch so sein; darauf will doch Steiner hinweisen m. E.
"Oh Herr Mosmann, welch gewagter Satz :"Die Menschen müssen dahin gehen, wo Sie für die tatsächlich vorhandenen Bedürfnisse arbeiten können, denn anders kommen sie nicht an Einkommen (sofern sie nicht krank, alt o.ä. sind)" - genau das tun die Afrikaner in Südspanien, taten alle Gastarbeiter die nach Deutschland kamen. Ich sehe Steiners Zeitsituation: es gab die gnadenlose Überproduktion von heute noch nicht. Insofern konnte er (überwiegend) glauben, bzw. Sie tun es, dass mit der Festlegung der Arbeitszeit das Rechtsleben genug geregelt hat.WIR haben aber den Zustand, dass 6-8 Millionen gar nicht arbeiten können- und trotzdem herrscht Überproduktion! Wir haben den Zenit, in dem Ihre Vorstellung noch hilfreich sein kann m. E. überschritten. Insofern sehe ich das Rechtsleben, alle Demokraten am drannsten .."
Mit jenem gewagten Satz habe ich Steiners Idee charakterisiert. Er bedeutet, dass man die Produzenten mit den Konsumenten assoziiert, damit für den Bedarf gearbeitet werden kann anstatt für den Lohn oder aufgrund der Macht des Eigentums - was zur Überproduktion führt. Er bedeutet, dass Einkommen nicht da entstehen soll, wo die Arbeit nicht gebraucht wird und also auch nicht mehr zu einer Überproduktion führen kann. Das Problem der Überproduktion steht im Zentrum der Steinerschen Überlegungen, genau darum gehts.
Allerdings: Wenn Sie jetzt sagen, dass man Steiners Idee Zeitbezogen sehen müsse, und wir jetzt andere Mittel bräuchten, dass also wir jetzt entgegen Steiners Vorschlag mit dem Rechtsleben noch andere Dinge anstellen sollten, dann kriegen wir jetzt wenigstens Klarheit in die Diskussion hinein: Sie haben Ihre Idee, Steiner die seine. Einverstanden. Warum Sie dann allerdings am Schluß doch wieder Steiner zitieren müssen, kann ich dann allerdings nicht mehr nachvollziehen.
Mir gefällt Steiners Idee besser als die Ihre, denn ich halte Steiners Idee für die praktischere gegenüber der gegenwärtigen Herausforderung als Ihre Idee. Warum, habe ich oben und in zahlreichen Artikeln auf dieser Webseite bereits ausführlich dargelegt, belassen wir es dabei.
15. Juni 2010 um 21:08
"Jeder Zivi erfüllt seinen Dienst auch so.Das könnte, wenn wir es endlich als das bessere Prinzip einsehen wollten, bei jedem Fabrikmitarbeiter auch so sein; darauf will doch Steiner hinweisen m. E."
Genau darauf will Steiner nicht hinweisen, er will vielmehr darauf hinweisen, dass genau das, was beim Zivi möglich ist, für das Wirtschaftsleben unmöglich ist. Eben das setzt Steiner ja auseinander, auch in den Vorträgen, aus denen Sie dauernd zitieren. Wenn Sie den Fabrikarbeiter so hinstellen wie den Zivi, ob durch Staats- oder durch Eigentumsmacht, dann bekommen Sie nämlich das Problem der Überproduktion, bzw, der völligen Am-Bedarf-Vorbei-Produktion. Die Zeit, in der der Mensch einfach so an seinen Platz gestellt werden kann, sind vorbei, so Steiner, deshalb brauche es die Bildung von Assoziationen.
Die Drei: Zukunft der Arbeit
Wenn Sie das lesen, können wir uns vielleicht besser verstehen. Ich habe schließlich auch Ihre 62 Seiten lange Arbeit gelesen. Dann können wir weiter diskutieren.
15. Juni 2010 um 21:35
Ihr Vortrag vom 4.03.10 hat meine ungeteilte Wertschätzung und volle Anerkennung. Wir müssen uns ja nicht gegenseitig von der Richtigkeit Steiners Grundgedanken überzeugen. Ich glaube unser Problem ist die zugedachte Plazierung auf dem Zeitstrahl. Ich glaube, dass POLITISCH noch kein genügendes Potential da ist, mit dem Begriff u. d. Wesen der Assoziation Mehrheiten zu gewinnen. Ich denke, das weder GRÜNE noch LINKE so weit sind, das Berechtigte dieser Idee zu realisieren. Sie rennen damit momentan noch gegen eine Bewußst-seinswand. Das bGE hingegen hätte das Potential 10-15 % Wähler zu gewinnen. Das würde ausreichen, eine, dem Umwetlschutz vor 30 Jahren vergleichbare, soziale Veränderung zu impulsieren.DANACH hätten SIE ungleich aussichts-reichere Bedingungen, das II. Semester des sozialen Fortschritts zu eröffnen : Assoziative Gestaltung der Wirtschaft. Parallel zum bGE müßte m. E. das Geldthema aufgestellt werden - das ist ja durch die aktuelle Krise bestens angewärmt.
Herr Hirsch sieht das ja ganz ähnlich :"Politisch entsprechen dem einstweilen drei Forderungen: die Abschaffung des autoritären
Überwachungs-Sozialstaats und des
Zwangs zur Arbeit; die Ersetzung dieses aktivierendenSozialstaats durch ein bedingungsloses
Grundeinkommen; schließlich die gesamtgesellschaftliche Verein-barung erheblich reduzierter Arbeitszeiten.Diese drei Schritte
lösen durchaus nicht das Problem der Arbeit in der modernen Gesellschaft. Sie markieren
eher einen ersten politischen Schritt in die richtige Richtung".
Ihm ist eben auch klar, bezügl. der Assoziation : "Aber auch dies ist eben zunächst nur eine eher unbestimmte Idee. An ihrer Konkretisierung zu arbeiten, wird die Aufgabe der Zukunft
sein." Wenn Sie das bGE also als ersten, aber gangbaren Schritt anerkennen würden in die richtige, auch von Steiner anvisierte Richtung, würde uns das regelrecht verbünden. So trennt es uns, weil sie den Keim, der im bGE steckt nicht für entwicklungsfähig halten und die Endvision nicht sofort sichtbar ist; Sie wollen gleich m. d. Tür ins Haus fallen. Wieviele werden das wohl mitmachen ?
16. Juni 2010 um 21:11
Wenn wir uns die Grundgedanken teilen, dann verstehe ich nicht, weshalb Sie denken, Grüne oder Linke müsste etwas von der Assoziation verstehen, es müsse POLITISCH potential da sein, oder man brauche irgendwelche Mehrheiten. Die Assoziationsbildung braucht doch keine Mehrheiten, keine Parteien, und keine Politik, weil sie aus ganz anderen Grundlagen erwächst! Das ist ja gerade der Grundgedanke. Um Assoziationen zu bilden, reichen die Menschen schon aus, die sich heute für ein Grundeinkommen begeistern, und deshalb auf eine Mehrheit warten. Das ist ja da tragische: wenn sich die Menschen nicht von einer Grundeinkommensidee dazu verleiten liessen, auf eine politische Entscheidung zu warten, sondern eine Assoziationsbildung anstrebten, dann wäre die Assoziation schon da, denn dann wären die Menschen dafür da. Deshalb freut es mich sehr, dass jetzt manche Grundeinkommensbefürworter, weil ihnen da warten zu langweilig wird, dazu übergehen, selbst tätig zu werden, z.B., indem sie Stiftungen gründen und selbst ein Grundeinkommen vergeben. Das ist endlich mal etwas Richtiges in diesen Kreisen!
Mir geht es nicht darum, wie schnell man zur Assoziation kommt, sondern dass man zur Assoziation kommt. Ich lehne das Grundeinkommen nicht deshalb ab, weil ich mit der Tür ins Haus fallen will, sondern weil das Grundeinkommen gar nicht ins Haus hineinführt. Wenn ein Grundeinkommen eingeführt ist, sind Assoziationsbildungen nicht mehr möglich. Warum das so ist, habe ich ja jetzt mehrfach ausgeführt, es hängt damit zusammen, dass die Bewertung der Waren, das gegenseitige Wahrnehmen, die Interpretation der Preise, das Bestimmen der Preise über die Verschiebung von Einkommensplätzen usw., also die ganze Arbeit der Assoziation ja nur dann denkbar ist, wenn nicht der Staat über eine Steuer jedem etwas wegnimmt und es dann zurückverteilt, denn dadurch sind ja die Preise aussagelos und die Wertverhältnisse nicht mehr bestimmbar. Die einen werden etwas tun, das keiner braucht, andere werden den ganzen Tag schuften - weil eben das Mittel fehlt, um überhaupt zu wissen, was man arbeiten muss, weil es andere brauchen, und was man besser nicht arbeitet, weil es andere nicht brauchen, weil also das Mittel fehlt, die Leistungen in ein gesundes Verhältnis zueinander zu bringen. Es wäre eine Steigerung der heutigen Misslage, und deshalb ist es auch kein Zufall, dass das bedingungslose Grundeinkommen bereits in den sechziger Jahren von dem Neoliberalen aller Neoliberalen, nämlich von Milton Friedman, eingefordert wurde. Das ist eben das alte Denken: Auf der einen Seite der Staat, der schafft durch zwänge Gerechtigkeit, auf der anderen Seite die chaotische Wirtschaft, die beruhe auf einem natürlichen Trieb. Das Neue dagegen ist: wie schaffen wir Ordnung auch da, wo das staatlich-rechtliche prinzipiell nicht greifen kann, nämlich dort, wo man die unsichtbare Hand vermutet. Wie können Angebot und Nachfrage nicht mehr chaotisch durcheinander gehen, sondern von den verschiedenen Nachfragern und den unterschiedlichen Anbietern bewusst erfasst und gesteuert werden? Das ist die Idee der Assoziation.
23. Juni 2010 um 10:18
Ihr Eifer für die gute Sache in Ehren, aber jetzt schlagen sie Purzelbäume :
„Wie können Angebot und Nachfrage nicht mehr chaotisch durcheinander gehen, sondern von den verschiedenen Nachfragern und den unterschiedlichen Anbietern bewusst erfasst und gesteuert werden? Das ist die Idee der Assoziation.
Wenn ein Grundeinkommen eingeführt ist, sind Assoziationsbildungen nicht mehr möglich. Warum das so ist, habe ich ja jetzt mehrfach ausgeführt, es hängt damit zusammen, dass die Bewertung der Waren, das gegenseitige Wahrnehmen, die Interpretation der Preise, das Bestimmen der Preise über die Verschiebung von Einkommensplätzen usw....
wenn nicht der Staat über eine Steuer jedem etwas wegnimmt und es dann zurückverteilt, denn dadurch sind ja die Preise aussagelos und die Wertverhältnisse nicht mehr bestimmbar.“
Wollen Sie denn ernsthaft behaupten die jetzigen Preise stimmen ?
DIE scheinen Sie aber nicht zu hindern, Assoziationen heute einführen zu können.
Das der Staat den Bürgern Geld weg nimmt um damit Lehrer, Soldaten, Polizeibeamte, Theater, Volkshochschulen, Straßen, Krankenhäuser – mich als Sozpäd. - zu bezahlen, ist das auch FALSCH – und hindert Sie das auch die Assoziation einzuführen ?
R.Steiner geht doch davon aus, dass DIE Preise richtig sind, denen die Bezahlung von Arbeit NICHT zugrunde liegt – richtig ? Je mehr aber ein GE in die jetzige, falsche Bezahlung von Arbeit hineinwächst, desto eher erreichen wir doch den Zustand, dass Arbeit unbezahlbar, nicht mehr käuflich ist. WIE soll das der Einführung der Assoziation entgegenstehen ?
26. Juni 2010 um 17:24
Ich möchte auch weg kommen, vom richtigen Einzelfall einer Assoziation. Wenn Sie aber nicht nur ein Modell statuieren wollen, sondern auf die Einführung einer assoziativen Wirtschaft fürs Ganze hinzielen, werden Sie schnell merken, dass ohne demokratische Mehrheiten nix geht. Zumindest die schlappen 10 % der Grünen oder der FDP brauchen Sie schon, wenn Sie ewas Durchgreifendes ändern wollen (- und sei es nur die berüchtigte Mehrwertsteuersenkung für Hotels als Geschenk an die FDP-Klientel)Im Moment schaffen wir es ja nicht einmal durchzusetzen, das jeder Waldorfschul-Platz dem Staat gleichviel wert ist, wie der staatliche - und Sie glauben sie könnten still und leise die Wirtschaft umkrempeln ? Ganz "unpolitisch" ? Schauen sie doch 30 Jahre zurück : WAS wäre der Umweltschutz heute, wenn er sich nicht in Form der Grünen bis in die Parlamente zu Wort gemeldet hätte ? Und was wird aus dem Ausstieg aus der Kernkraft, wenn die Mehrheiten purzeln ? Da haben Sie doch Demokratie live !
26. Juni 2010 um 17:40
Die jetzigen Preise stimmen nicht. Das liegt zum Teil daran, dass Menschen mittels Eigentumsrechte die Möglichkeit haben, an die Warenpreise eine Zahlung zu koppeln, die in keinem Zusammenhang mit der an der Ware geleisteten Arbeit steht. Zum anderen liegt es daran, dass wir gegenwärtig keine assoziative Wirtschaft haben, also nicht die Möglichkeit haben, dasjenige Preisverhältnis zu ermitteln, das im Hinblick auf das Wertverhältnis der Waren realistisch ist. Heute ist es möglich, dass ein Mensch aus bloßem Interesse an Einkommen ein Eigentum an Produktionsmitteln erwirbt und anfängt, zu produzieren - ganz gleich, welche Preisverschiebungen er dadurch erzeugt. Deshalb sagt Rudolf Steiner, dass in Zukunft ein Einkommen erwirtschaften nicht das Motiv zur Arbeit sein kann, sondern dass sich die Arbeit an dem objektiven Wertverhältnis der Waren, gemessen an den Bedürfnissen der Menschen, orientieren muss. Das will Steiner aber gerade dadurch erreichen, dass er das Einkommen davon abhängig macht, dass für das Bedürfnis gearbeitet wird. Sie dürfen wirklich nicht einfach ihre eigene Logik auf Steiner übertragen, sondern müssen erst mal sehen, was denn Steiners Logik war. Wenn Steiner sagt, dass nicht die Arbeit gekauft werden kann, sondern nur die Ware, dann bleibt durchaus der Zusammenhang zwischen Leistung und Einkommen bestehen. Nur soll sich das Einkommen an der Arbeitszeit orientieren statt umgekehrt. Zunächst wird die Arbeitstzeit rechtlich festgesetzt. Weil dann für die entsprechende Ware so und so lange gearbeitet werden muss, muss sie auch einen bestimmten Preis haben. Heute ist es umgekehrt: der Preis der Ware bestimmt, wie viel gearbeitet werden muss, und wer sein Einkommen auch bei sinkenden Preisen haben will, muss wohl oder übel länger arbeiten.
Ganz ehrlich, Herr Falkenburger, Sie schweben mit Ihren Ideen über der Realität, und Sie haben sich ganz offensichtlich die Grundbegriffe der Idee der sozialen Dreigliederung niemals erarbeitet. Sie fragen mich, ob ich etwas dagegen habe, dass Lehrer und Soldaten aus einer Steuer bezahlt werden. Im Hinblick auf die Idee der sozialen Dreigliederung müsste ich antworten: Beim Soldaten habe ich nichts dagegen, beim Lehrer habe ich etwas dagegen. Dass Sie beides zusammen schmeißen, zeigt nun, dass Sie nicht nur keine Ahnung von dem Wirtschaftsglied haben, sondern auch Rechtsleben und Geistesleben nicht auseinander halten können. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, aber ich weiß unter diesen Vorraussetzungen wirklich nicht, warum ich mich mit Ihnen jetzt noch weiter streiten soll. Machen Sie sich doch einmal die Mühe einer Recherchearbeit, finden Sie heraus, wie sich Steiner die Finanzierung des Sicherheitsapparates und wie er sich demgegenüber die Finanzierung der Bildungseinrichtungen vorgestellt hat. Finden Sie heraus, was das eigentlich ist, die Idee der sozialen Dreigliederung. Dafür haben wir ja die Webseite eingerichtet, Sie müssen eben gar nicht mutmaßen, was Steiner gedacht haben könnte, denn hier sind sämtliche Schriften sowie sämtliche Äußerungen zur sozialen Frage einsehbar.
Zur Frage der Finanzierung des Lehrers siehe zum Beispiel:
http://www.dreigliederung.de/sam/03330316317198319061919.html
Zur Frage der Einkommens- und Preisbildung siehe zum Beispiel:
http://www.dreigliederung.de/sam/04331169173198924061919.html
26. Juni 2010 um 22:08
Hier nochmal mit aktivem Link:
Finanzierung Lehrer
Preis und Einkommen
26. Juni 2010 um 22:10
Sie räumen rein :“Die jetzigen Preise stimmen nicht.“ Trotzdem halten Sie es doch für möglich, jetzt die Assoziation einzuführen. Wenn wir ein bGE haben , stimmen die Preise immer noch nicht -das gebe ich gerne zu, nicht jedoch, das dadurch die Assoziation gehindert ist.
Lieber Herr Mosmann, ich glaube unser Problem besteht darin : immer wenn ich von einem machbaren Schritt spreche, halten Sie mir das Grundsätzliche entgegen. Dabei will ich Ihr Grundsätzliches doch auch – nur sehe ich es erst als einen der folgenden Schritte. Sie verwerfen das bGE weil es nicht SOFORT das Grundsätzliche herstellt. Für mich ist es aber eine ungleich aussichtsreichere Basis, dem auch von mir als Grundsätzlich richtig erkannten, näher zu kommen.
Ich denke ein wenig so : mit Speck fängt man Mäuse – Sie wollen die Mäuse gleich zum Vegetarier machen. Ist das bGE verwirklicht, gibt es auch für den Durchschnitts-Demokraten viel eher den Blick frei, auf die allem Wirtschaften zugrundeliegende Brüderlichkeit. Schon heute KANN der Lehrer sich unterhalten fühlen durch das Wirtschaftsleben – über den Umweg der Steuer. Diese kriegen wir doch in den nächsten 20 Jahren nicht weg ! Auch eine Wirtschaft, die Lehrer DIREKT unterhalten will, muss erst noch lernen, dessen pädagogisches Tun ganz frei zu lassen und nicht Druck auszuüben, nur das zu lernen, was die Wirtschaft glaubt zu brauchen. Nur die Steuer abzuschaffen bringt nichts – es muss auch die Lebenshaltung erwachsen sein, die sie wirklich zu ersetzen vermag. Davon sind wir doch noch weit entfernt. Sie halten mir wieder Grundsätzliches entgegen, können aber nicht mit den bereits gediehenen, dazu notwendigen Verhältnissen aufwarten – SO ist auch grundsätzlich Richtiges zum Scheitern verurteilt.
Dennoch danke ich herzlich für die Mühe die sie sich gemacht haben, sehr wertvolle Stellen mir zu nennen. Lieber Herr Mosmann, ich glaube doch Steiners Grundgedanken – seine Liebe und Vertrauen zu einem freien Geistesleben und einer auf Brüderlichkeit aufbauenden Wirtschaft – verstanden zu haben. Als Erdenbürger gehe ich davon aus, dass immer mehrere Wege „nach Rom“ führen. Wenn es gerade einen „Strom bzw. „Lift“ bGE gibt, bin ich schneller bereit wie Sie aufzuspringen – nicht weil ich es für das Alleinseligmachende halte, nein, gerade weil ich weiß, wohin ich eigentlich will. Lieber mit dem bGE in 5 Jahren tatsächlich 3 Km weiter gekommen, als auf Ihre Assoziation noch 20 Jahre hinarbeiten um sie so publik zu kriegen wie das bGE JETZT schon ist.
27. Juni 2010 um 16:17
Wie gesagt, ich hielte die Einführung des Grundeinkommens aus den oben angeführten Gründen für eine ganz schlimme Entwicklung. Weshalb da die Tatsache, dass eine solche Einführung wahrscheinlicher ist als die Errichtung einer Assoziation, mich beruhigen soll, oder gar dazu bewegen soll, auf den Zug aufzuspringen, erhellt sich mir nicht. Eine solche Argumentation kann ich nicht mehr nachvollziehen.
27. Juni 2010 um 18:59
Lieber Herr Mosmann, vielleicht kommen wir uns näher, wenn Sie, als gut bewanderter 3-Gliederer einmal ausführen, wie sie Steiners Satz aus den Kernpunkten beherzigen wollen in einer Assoziation : „Geld und Arbeit sind keine austauschbaren Werte, sondern nur Geld und Arbeitserzeugnis. Gebe ich daher Geld für Arbeit, so tue ich etwas Falsches“. Fußnote S. 77 Ausgabe RST-Vlg. 1961; bzw. wie bringen sie darin zutage, „dass Arbeit nicht bezahlt werden kann ? Im Übrigen möchte ich noch einmal darauf verweisen, das Steiner 1919/20 aus einer Situation formuliert hat, die die menschenunwürdige Schufterei kannte, nicht das depressiv Machende von 6-8 Millionen Arbeitslosen, die gar nicht gebraucht werden – bei überquellenden Regalen.(s.S. 79 Mitte). Auf diese „nicht selbst Verdienenden“ passt S. 128 : das ihr Einkommen, „ nicht aus dem Wirtschaftsleben sich ergeben soll, sondern daß umgekehrt das Wirtschaftsleben abhängig wird von dem, was in dieser Beziehung aus dem Rechtsleben sich ergibt. Die (…) Arbeitenden werden von dem durch ihre Arbeit Geleisteten um so weniger haben, je mehr für die nicht Verdienenden abfließen muß. Aber das „Weniger“ wird von allen am sozialen Organismus Beteiligten gleichmäßig getragen (…) WAS anderes ist das bGE ?
Denn den gut Verdienenden wird es per Steuer ja abgerechnet. Wäre es nicht gerecht, diejenigen wenigstens menschenunwürdig zu unterhalten, die unser dussliges System links liegen lässt und nicht integriert bekommt ? Ein von der Mehrheit der Demokraten beschlossenes bGE wäre AKTUELLES Rechtsempfinden, mit dem auch eine assoziative Wirtschaft als „mit dem, was rechtens ist, als mit einer VORAUSSETZUNG zu rechnen hätte“ (s. Fußnote S. 79)
28. Juni 2010 um 19:39
Lieber Herr Falkenburger,
Jetzt kommen wir der Sache näher. Aber zuerst zu Ihrem vorigen Post: Ich glaube auch nicht, dass wir in 20 Jahren das steuerfinanzierte Geistesleben abgeschafft haben. Aber es ist ein Unterschied, ob wir jetzt Maßnahmen ergreifen, die das steuerfinanzierte Geistesleben abbauen, oder ob wir eine Idee propagieren, die es ein für allemal zementieren. Durch ein Grundeinkommen zementieren sie es. Sie dürfen dabei nicht übersehen, dass es auch bei Steiner zwei Gründe für die Abschaffung der Steuerfinanzierung gibt: das eine ist, dass der Staat nicht mitreden soll. Das andere ist, dass das Geistesleben sich abhängig machen soll von dem freien Wille der Menschen, die es ernähren, dass es sich nicht erzwingen darf. Das Denken eines Menschen muss den anderen Menschen, die ihm seine Lebensmittel geben, etwas wert sein, denn sonst ist nicht einzusehen, warum er denkt anstatt bei der Erzeugung der Lebensmittel mitzuhelfen und so allen mehr Freizeit zum denken zu verschaffen. Steiner will daher aus der "Zwangsschenkung" Steuer eine echte, freiwillige Schenkung machen - aber eben nur da, wo es um das Geistesleben geht. Wo es um die Ernährung nicht arbeitsfähiger Menschen geht - und damit komme ich zu ihrem jüngsten Zitat - soll der Lebensunterhalt weiterhin über eine Steuer erzwungen werden. Das Leben von Kindern, Kranken und Alten soll auf gar keinen Fall von der Spendierbereitschaft der Menschen abhängig gemacht werden - das Leben des künstlerisch oder wissenschaftlich Tätigen dagegen unbedingt und absolut!
Zu ihrer These, Steiner habe die Assoziation nicht als Antwort auf die Arbeitslosigkeit meinen können, weil es damals keine Arbeitslosigkeit gab: doch, 1919 waren 3 Millionen Deutsche arbeitslos. Die Assoziation sollte dieses Problem lösen. Das ist ja gerade der Punkt: während das Grundeinkommen die Arbeitslosigkeit hinnimmt und gegen die angeblich falsche Vorstellung der Vollbeschäftigung agitiert, versucht Steiner, das Problem der Arbeitslosigkeit in den Griff zu kriegen durch eine Bildung von Assoziationen. Vergessen Sie nicht, dass bei der Bildung der Assoziationen selbstverständlich nicht die zu diesem Zeitpunkt arbeitslosen Menschen ausgeschlossen werden sollten.
Dann haben Sie ein weiteres schönes Zitat gebracht: Steiner findet, Geld und Arbeit können nicht ausgetauscht werden, sondern nur Geld und Arbeitserzeugnis. Steiner führt dann ja weiter sehr konkret aus, was er damit meint. Und er meint eben durchaus, dass Einkommen, solange man nicht krank ist oder für seine Kunst beschenkt wird, nur dadurch Zustande kommen kann, dass man eine Ware erzeugt und verkauft, die eben jemand haben will. Nur, und dagegen wendet sich Steiner an dieser Stelle, die Sie zitieren: Dadurch, dass jemand Produktionsmittel besitzt, muss er den arbeitenden Menschen nicht den vollen Preis der Ware bezahlen, sondern bekommt die Waren kostenlos von ihnen geliefert, und bezahlt ihnen dann die Arbeitszeit. Das ist das Betrugsverhältnis (in dem Beispielsweise Leute wie Götz Werner drinnen stehen, denn auch er ist bzw. war Eigentümer und kauft Arbeit) gegen das Steiner aber vorgehen will, indem er das Eigentum überhaupt abschaffen will.
Damit beantwortet sich ja eigentlich auch die Frage nach den Arbeitslosen: Hätten nicht Menschen wie Götz Werner Rechte an Arbeitsplätzen, gäbe es auch keinen Ausschluss von arbeitsfähigen Menschen. An dem Eigentum festzuhalten und so die Menschen von der Arbeit auszuschliessen, und ihnen dann dafür auszumalen, was sie sich mit einem Grundeinkommen alles für Beschäftigungen ausdenken könnten, ist ein Hohn.
28. Juni 2010 um 23:17
Lieber Herr Mosmann,ich sehe bei Steiner auch 2 Stränge : a)- spricht er vom Beamten als Ideal, malt er eine Vision (weiß aber, dass die nicht morgen verwirklichbar ist)!Er zeigt aber damit eine Langzeitperspektive und etwas grundsätzlich Richtiges auf.b) -wenn er vom Teilungsverhältnis zwischen dem Arbeitgeber- u. Nehmer spricht, ist er bei einem umsetzbaren, zeitnäheren Schritt, der aber die Bezahlung, das Geld geben, nicht gänzlich abschaft, zumindest aber richtiger und sozialer macht.Die Langzeitperspektive bleibt aber : wer Geld gegen Arbeit gibt, macht etwas Falsches ! M. E. ist es immer die Plazierung auf dem angesprochenen ZEITSTRAHL, die berücksichtigt werden muss. Steiner konkretisiert ja herzlich wenig, weil er nur zu gut weiß, dass die "Mosmänner u. d. Falkenbürger" sich sowieso kabbeln werden müssen. Jede Zeit wird IHRE Fasson prägen; die Perspektive des grundsätzlich Richtigen, die bleibt - als Vision; sie muss aber immer über mosmännische oder falkenbürgerische Zwischenschritte errungen werden. Die Zeit wird zeigen, in welches "Kostüm" sie die 3-Gliederungsidee im 21. Jhd. hüllen wird. "Der Kamppff gäht weider" -Im ZIEL sind wir vereint. Seien Sie gewiss, wenn ich vor Ihnen sterbe, werde ich allezeit mein Möglichstes tun, um Ihnen und unserer Sache weiter zu helfen.
29. Juni 2010 um 18:26
"Seien Sie gewiss, wenn ich vor Ihnen sterbe, werde ich allezeit mein Möglichstes tun, um Ihnen und unserer Sache weiter zu helfen."
Danke, das ist nett von Ihnen - schade nur, dass Sie dafür erst sterben müssen (worauf ich jetzt natürlich spekuliere) :-)
29. Juni 2010 um 19:37
Oder meinten Sie: "wenn ich vor Ihnen sterbe, werde ich allezeit mein Möglichstes getan haben" - dann wünsche ich Ihnen natürlich ein langes Leben :-)
Wenn Sie meine 62 Seiten "Politik des Ich" gelesen haben, müßten Sie ja wissen was ich will und dass wir im Ziel übereinstimmen. Damit werde ich auch nach meinem Tode nicht auffhören, soviel Anthroposophie denke ich verstanden zu haben.
Aber was meinen Sie zu den "2 Strängen" - Vision und praxisnäher ?
30. Juni 2010 um 20:36
Solche 2 Stränge kann ich bei Steiner nicht erkennen. Gleichwohl muss man selbstverständlich unterscheiden zwischen dem Idealbild eines sozialen Organismus und den Maßnahmen, die man in den falschen Verhältnissen dafür ergreift, und die dadurch selber ganz schief sind. Dass Steiner etwa ausgerechnet die Aktiengesellschaft als Rechtsform für die von ihm gegründete erste Assoziation (der kommende Tag) wählte, lag einfach daran, dass es zu diesem Zeitpunkt keinen anderen Weg gab, gegensätzliche Branchen zusammenzufassen. Es stellte sich allerdings auch schnell heraus, welch großen Fehler Steiner damit gemacht hatte, denn die späteren Aktienausschüttungen scheinen mir ein Grund für das scheitern des kommenden Tages zu sein.
Dass Steiner systematisch irgendwo ein ideales Beamtentum einem sofort zu verwirklichenden Beamtentum gegenübergestellt hat, wäre mir neu. Überhaupt findet sich bei Steiner kaum etwas zum Beamtentum, er findet nämlich gerade da vieles richtig, so wie es ist. Nur findet er, dass das Beamtentum übergegriffen habe auf Bereiche, in denen es keine Berechtigung habe. Zur Erinnerung: Auch die Stelle, an die Sie jetzt wahrscheinlich wieder gedacht haben, handelt nicht von dem Beamtentum, sondern gerade davon, dass es ein Gebiet gebe, in dem alles Beamtentum fehl am Platze sei, nämlich das Wirtschaftsleben. Nur findet Steiner, dass man die Tatsache, dass ein Beamter sein Geld nicht einfach so bekommt, sondern dafür, dass er an einer bestimmten Stelle steht, aufs Wirtschaftsleben übertragen muss. Damit stellt sich aber die Frage: wie findet der Mensch im Wirtschaftsleben die richtige Stelle, für die er sein Einkommen erhält? Demokratisch, wie im Beamtentum, so Steiner, kann diese Stelle nicht gefunden werden. Und deshalb beantwortet Steiner diese Frage dann mit der Bildung von Assoziationen.
Sie schreiben dann: "wenn er vom Teilungsverhältnis zwischen dem Arbeitgeber- u. Nehmer spricht, ist er bei einem umsetzbaren, zeitnäheren Schritt, der aber die Bezahlung, das Geld geben, nicht gänzlich abschaft, zumindest aber richtiger und sozialer macht.Die Langzeitperspektive bleibt aber : wer Geld gegen Arbeit gibt, macht etwas Falsches !"
In dieser Form finden sich ganz sicher keine zwei Stränge in Steiners Werk, denn das, was sie hier für zwei Gedanken halten, sind lediglich zwei Formulierungen des selben Gedankens: Geld für Ware statt für Arbeit = gerechtes Teilungsverhältnis Arbeitern und Arbeitsleitern. Das habe ich ja jetzt oben mehrfach zu erklären versucht. Das Geld geben und Bezahlen überhaupt, will Steiner niemals in irgendeiner Weise abschaffen, sondern er will erreichen, dass ein Mensch für das Erzeugnis seiner Arbeit bezahlt wird, anstatt für seine Arbeit. Deswegen ist auch die Formulierung Arbeitgeber und Arbeitnehmer falsch: Es soll überhaupt keinen Arbeitgeber mehr geben, der sagen kann: Mir gehört der Arbeitsplatz, ich stelle Dich an und gebe Dir dafür einen Lohn. Das wäre nämlich eben jener Kauf der Arbeit, den Steiner abschaffen will. Deswegen fordert Steiner, dass das Produktionsmittel allen gehöre, damit jeder Arbeiter in die Machtposition kommt, an den Arbeitsleiter die von ihm erzeugte Ware zu ihrem vollen Preis zu verkaufen. Durch das Eigentum gehören heute die Waren, die ein Arbeiter erzeugt, von vorne herein dem Arbeitsleiter, dieser bezahlt dann aus dem Erlös der Waren einen Lohn. Das will Steiner abschaffen: Sobald der Arbeitsleiter kein Vorrecht mehr am Arbeitsplatz hat, muss er die Ware vom Arbeiter kaufen und ihren vollen Preis bezahlen. Diesem Vorgang entspricht die Teilung des gemeinschaftlich erwirtschafteten Ertrages, weil sich ja nicht für jeden Arbeitsschritt in der hochtechnisierten Produktion ausrechnen lässt, was der Einzelne verkauft.
3. Juli 2010 um 11:42
Ich spreche nicht von sofort zu verwirklichenden Beamtentum sondern vom Hinweis auf ein Ideal damit.
Das Teilungsverhältnis ist für mich immer noch nahe am bisherigen Egoismus. Ich beziehe meine Existenzgrundlage aus dem Betrieb in dem ich arbeite. Der Egoismus ist lediglich kollektiviert bis zur Belegschaft. Das ist ein Fortschritt; aber das Beamtenbeispiel ist f.m. der weitergehende Reformimpuls, weil damit klar ist, dass meine Existenzmittel NICHT mehr aus meinem Betrieb allein stammen - sondern von der Gemeinschaft aller Arbeitenden eines Rechtsgebietes - also so wie es ja der Realität der Arbeitsteilung entspricht. Mein "BAT d. Lebensbedarfe" würde Einkommen und Arbeit komplett trennen. M.E. kann erst dann volle Brüderlichkeit spürbar werden und der Mensch seine Initiaive FREI einbringen, wenn die Fessel der aus den Waren erzeugten Existenzmittel fällt. Sonst habe ich ja immer noch das Problem, den "Warenwert" meiner Arbeit mit meinem Arbeitsleiter aushandeln zu müssen - das kann auch schief gehen, denn nicht jede Firma hat das Privileg so edle Produkte wie die Wala herzustellen, die ein erfreuliches Teilungsverhältnis ergeben.Ist die bisherige Bezahlung aus dem Wirtschaftsgebiet komplett heraus, können sich SACHLICHE Preise bilden; den das sich Bereichern oder SEHR gut gehen lassen, begünstigter Branchen wäre limitiert. Nehmen Sie doch den heutigen ZIVI als Beispiel: seine Bezüge kommen vom Bundesamt. Er bringt seine Mitarbeit ein UNABHÄNGIG von seinen Existenzmitteln. Er ist auch nicht bevormundet oder hat Denkverbote durch seinen "Beamtenstatus". IHN kann ich problemlos zwischen Dienststellen "ausleihen",wo eben Not am Mann ist.DAS ergibt maximale Brüderlichkeit. Soll ein Wala-Mitarbeiter wo anders hin, wird er seine Schlechter-Stellung befürchten und bleiben wollen, so nötig die andere Arbeit auch sein mag.Spüren Sie wie ich meine ?
11. Juli 2010 um 01:53
Das Problem des kollektivierten Egoismus sehe ich auch. Mein Vorschlag lautet allerdings nicht, die Arbeiter zu Aktionären zu machen, sondern mein Vorschlag lautet: das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM und werden von dem überbetrieblichen Zusammenschluss aus Arbeitern, Konsumenten und Händlern gemeinschaftlich verwaltet. In einer solchen gemeinschaftlichen Verwaltung wird man sehr leicht darauf reagieren können, falls einer ungerechtfertigt hohe Preise nimmt, denn dieser kann seine Waren ja nur durch Mitarbeit aller anderen Branchen, Händler und Konsumenten loswerden. Er wird eben nicht die Partner haben, die er braucht, um überhaupt etwas verdienen zu können. Damit verliert er aber auch das Recht an dem Produktionsmittel, dieses wird von der Korporation des entsprechenden Berufszweiges jemandem übergeben, der damit im Interesse der Gemeinschaft zu wirtschaften versteht.
Das mag kompliziert erscheinen, es ist aber sachlich richtig. Ihr BAT klingt einfach, und ist dafür sachlich nicht richtig. Es wird deshalb nicht funktionieren können. Sie behaupten zum Beispiel: durch ein derartiges Grundeinkommen würde klar werden, dass ihre Existenzmittel "nicht aus ihrem Betrieb alleine stammen", sondern von der "Gemeinschaft aller Arbeitenden eines Rechtsgebietes", was der "Realität der Arbeitsteilung" entspreche. Das kann jedoch niemals klar werden, weil es eben nicht der Realität der Arbeitsteilung entspricht. Sie bekommen Ihre Existenzmittel überhaupt nicht von der Gemeinschaft eines Rechtsgebietes, sondern aus der Weltwirtschaft. Ihre Existenz verdanken sie nicht ihrer Staatsbürgerschaft, sondern der Arbeit der Menschen in der ganzen Welt. Die Welt ist immer das Gebiet, über das wir bei der Frage der Existenzmittel reden, niemals ein Saatsgebiet.
Sie verwechseln Rechtsleben und Wirtschaftsleben. Und deshalb wählen Sie auch wieder ausgerechnet den Zivi als Beispiel für den Arbeiter. Den Zivi könne man problemlos zwischen den Dienststellen Ausleihen. Der Zivi ist nun aber ein besonderer Arbeiter: für seine Leistung gibt es keine Gegenleistung, denn der Kranke kann nur seine Krankheit anbieten. Es werden Waren verbraucht, aber keine Waren hergestellt. Dieser Vorgang hat nicht das Geringste mit der Art zu tun, wie der Produzent einer Ware im Wirtschaftsleben steht. Für den Produzenten ergibt sich die Frage: bekomme ich für das, was ich herstelle, auch das, was ich brauche? Es ist unbedingt nötig, dass der Produzent sich diese Frage stellen muss, eben damit man für das reine Wirtschaftsleben das findet, was dem entspricht, dass man den Zivi da einsetzen kann, wo er gebraucht wird. Woher weiß der Zivi, wo er gebraucht wird? Weil Menschen da sind mit ihrer Krankheit. Woher weiß der Produzent, wo er gebraucht wird?
Er weiß es nur dann, wenn er ein genaues Wissen von den Bedürfnissen der Menschen haben kann und davon, wie sich seine Produktion in den Gesamtprozess stellt, welche Werte sie wofür umlagert, denn selbst wenn er ein einzelnes Bedürfnis treffen sollte - dies beeinträchtigt die Möglichkeit, andere Bedürfnisse zu befriedigen. Die Frage der richtigen Stelle ist also im wirtschaftlichen Gesamtorganismus wesentlich schwieriger zu beantworten als innerhalb eines Krankenhauses, wo klar ist, man muss gar nichts produzieren, sondern nur konsumieren, und eben die Kranken pflegen. Das lässt sich überhaupt nicht miteinander vergleichen. Wenn es in der Weltwirtschaft auch so zuginge wie in einem Krankenhaus, dann bräuchte man sich nur dem Sozialismus anzuschließen, dann wäre der das richtige Rezept.
Zu dem, was der Produzent im Unterschied zum Zivi notwendig wissen muss, gehört auch: kann ich davon leben, wenn ich an dieser Stelle stehe und arbeite, oder ist den Menschen das, was ich da herstellen kann, gar nicht ein Entsprechendes Wert. Wenn es den Menschen nicht wenigstens so viel Wert ist, wie ich von ihnen nehme, dann muss ich etwas anderes erzeugen, das ihnen so viel Wert ist, muss also eine andere Arbeit finden, denn sonst würde ich sie einfach nur bestehlen.
13. Juli 2010 um 14:05
13. Juli 2010 um 14:06
Sie stellen dann aber die richtige Frage: also muss auch der Mitarbeiter von Wala woanders hingehen können, sobald die Produkte von Wala nicht mehr gebraucht und er deswegen kein Einkommen mehr hat, und er muss erwarten können, dann an seinem neuen Arbeitsplatz genug Einkommen erwirtschaften zu können. Und er muss in der Übergangszeit versorgt sein. Ja, aber - dann lesen Sie doch einmal nach, das ist doch die Idee der Assoziation! Deshalb verwaltet jeder Arbeiter gemeinsam mit allen anderen die Arbeitsplätze, und entscheidet gemeinsam mit allen anderen: wo müssen wir abbauen, und wo müssen wir aufbauen, wo soll Kredit hingebracht werden, was sind unsere Bedürfnisse, wo werden wir Geld ausgeben wollen. Innerhalb der Assoziation ist jeder Mensch dauerhaft versorgt, aber eben nicht dadurch, dass er die anderen über eine Steuer zwingt, ihn zu versorgen, sondern dadurch, dass er stets an dem Platz ist, an dem er gerecht tauschen kann, an dem er also das brüderlich mitträgt, was zur Versorgung aller gearbeitet werden muss.
13. Juli 2010 um 14:09
„Das Problem des kollektivierten Egoismus sehe ich auch. Mein Vorschlag lautet allerdings nicht, die Arbeiter zu Aktionären zu machen, sondern mein Vorschlag lautet: das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM und werden von dem überbetrieblichen Zusammenschluss aus Arbeitern, Konsumenten und Händlern gemeinschaftlich verwaltet.“
Prinzipiell eine denkbare Lösung. Diese gemeinsame Verwaltung klingt aber stark nach dem Sozialismus, den sie mir beim Zivi im Krankenhaus vorwerfen. Die Grenze bildet doch die unverzichtbare, frei Initiative des Unternehmers, der auch über die Produktionsmittel -wie über seine Arme- frei verfügen muss (Steiner)
Stellen Sie sich doch mal einen Zivi vor im Bereich Hausmeisterei, Schlosserei, Schreinerei, Garten. DER produziert zweifellos mit. Das Prinzip funktioniert aber trotzdem. Es würde auch bei einem Angestellten der Wala funktionieren. Und die Preise unterlägen noch genügend sachlichen Faktoren, wie gute oder schlechte Ernte, teure oder billige Energie...
SIE würden lieber bei den Produktionsmitteln sozialisieren, ich sympathisiere da bei den Lebensbedürfnissen; einfach, weil jeder nach 8 Stunden müde ist -egal was er getan hat. Oder wollen Sie sagen Herr Ackermann hat sich wesentlich mehr Füße herausgerissen als Sie und ich und mein Zivi ? Die höhere Fähigkeit soll das Mehr an Zuwendung begründen – ok; aber doch nicht 10-14 Millionen mehr ! Das ist doch organisierte Kriminalität.
Ich wäre gespannt, wie Sie die Verwaltung der Produktionsmittel effektiv hinkriegen. Das ist eine Herausforderung. Der Sozialismus ist ja daran gescheitert.
„das ist doch die Idee der Assoziation! Deshalb verwaltet jeder Arbeiter gemeinsam mit allen anderen die Arbeitsplätze, und entscheidet gemeinsam mit allen anderen: wo müssen wir abbauen, und wo müssen wir aufbauen, wo soll Kredit hingebracht werden, was sind unsere Bedürfnisse, wo werden wir Geld ausgeben wollen. Innerhalb der Assoziation ist jeder Mensch dauerhaft versorgt“
Diese Beweglichkeit gäbe es auch aber VIEL bereitwilliger, wenn ALLE von einem Bundes-oder Regionalamt ihre Existenzmittel bekämen. Die gut gestellten Wala-Mitarbeiter würden aber hart mit Ihnen streiten, wenn sie abgebaut werden müßten und wohin kämen, wo kein so erfreuliches Teilungsverhältnis herrschen würde. Dann müsste die Assoziation wohl auch wieder ein wenig Sozialismus spielen, um sie von der Wala weg zu kriegen.
Ich bilde mir nicht ein, die Weltwirtschaft regulieren zu können, das Rechtsgebiet in dem ich lebe genügt mir einstweilen. Wir exportieren Arbeit, weil wir sie im eigenen Land nicht mehr bezahlt bekommen. Deswegen würde ich bei der Bezahlung ansetzen und nicht bei den Produktionsmitteln.
Produzieren tun wir bekanntlich wie die Weltmeister.
13. Juli 2010 um 22:26
"das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM und werden von dem überbetrieblichen Zusammenschluss aus Arbeitern, Konsumenten und Händlern gemeinschaftlich verwaltet.“
13. Juli 2010 um 22:27
"das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM"
Prinzipiell eine denkbare Lösung. Diese gemeinsame Verwaltung klingt aber stark nach dem Sozialismus, den sie mir beim Zivi im Krankenhaus vorwerfen. Die Grenze bildet doch die unverzichtbare, frei Initiative des Unternehmers, der auch über die Produktions-mittel -wie über seine Arme- frei verfügen muss (Steiner).
Stellen Sie sich doch mal einen Zivi vor im Bereich Hausmeisterei, Schreinerei, Garten.Der produziert zweifellos mit. Das Prinzip funktioniert aber trotzdem. Es würde auch bei einem Angestellten der Wala funktionieren. Und die Preise unterlägen noch genügend sachlichen Faktoren, wie gute oder schlechte Ernte, Energiepreise
Diese Beweglichkeit gäbe es auch aber VIEL bereitwilliger, wenn ALLE von einem Bundes-oder Regionalamt ihre Existenzmittel bekämen. Die gut gestellten Wala-Mitarbeiter würden aber hart mit Ihnen streiten, wenn sie wohin kämen, wo kein so erfreuliches Teilungsverhältnis herrschen würde. Dann müsste die Assoziation wohl auch wieder ein wenig Sozialismus spielen, um sie von der Wala weg zu kriegen.
13. Juli 2010 um 22:30
1. Mein Eigentumsbegriff hat nicht das Geringste mit dem Sozialismus zu tun. Im Sozialismus ist der Staat der Eigentümer. In der Dreigliederungs-Idee ist es niemand, bzw. diejenigen, die es jeweils konkret nutzen. Wer nicht mitarbeitet, hat auch keinen Eigentumstitel und auch keine Ansprüche auf irgendwelche Erträgnisse aus dem Unternehmen. Das schliesst die individuelle Initiative, das berechtigte am Privateigentumsgedanken nicht aus: Die verschiedenen Arbeiter, also auch die, die Planung und Leitung zu besorgen haben, schließen Verträge miteinander über Leistung und Gegenleistung. Der "Unternehmer" wird sich eben per Vertrag verpflichten müssen, z.B. die Arbeitsprozesse sinnvoll zusammenzuführen, und bekommt dafür die Gegenleistung des Handarbeiters, der sich z.B. verpflichtet, dieses und jenes Alu-Teil zu gießen. Vertraglich vereinbaren beide außerdem, wer welchen Anteil vom Preis des gemeinsamen Endprodukts bekommt. Nur kann keiner bei diesen Verhandlungen ein Privateigentum an dem Produktionsmittel geltend machen, d.h., der Unternehmer kann sich nicht selber besser abfinden als den Arbeiter. Möglich, dass der Unternehmer wegen seiner besonderen Leistung mehr zugestanden bekommt - erpressen kann er niemanden. Verlangt er einen zu großen Anteil, macht der Arbeiter das Geschäft mit jemand anderem - und umgekehrt. Der Unternehmer muss, damit das, was SIe im Auge haben, nämlich die individuelle Initiativkraft möglich ist, nur eben die Leitung haben können - und das wird Gegenstand des Vertrages. Da kann ja drinnen stehen: Für zwei Jahre entscheide ich, wie die Produktionsabläufe sind. Niemand wird etwas dagegen haben, denn dafür macht man ja den Vertrag mit dem Arbeitsleiter, dass der organisiert - wenn er das nicht kann, ist er zu gar nichts nütze. Nur hat er eben kein Eigentum, wenigstens nicht alleine.
2. Was den Wala-Arbeiter betrifft: Ich glaube nicht, dass man ihn zum gehen zwingen muss, wenn man keine Wala-Produkte mehr braucht, denn er wird dann ja deshalb bei Wala nichts mehr verdienen können. Wenn er unbedingt bleiben will, wird er Hunger kriegen. Ich weiß schon, sie finden das brutal. Sie wollen, dass er nicht hungern muss, sondern den anderen per Steuer das Essen wegnehmen und dafür produzieren darf, was dann keiner mehr braucht. Das finde ich brutal.
3. Wenn Sie sich nicht einbilden, eine Lösung für die Weltwirtschaft zu haben, dann brauchen wir über wirtschaftliche Fragen gar nicht zu reden, denn die Wirtschaft ist eben eine Weltwirtschaft. Innerhalb eines Staates können sie gar nicht Wirtschaftssystem spielen, dann verhungern sie.
4. Dass Deutschland wie ein Weltmeister produziert, ist für Deutschland ein Problem, und es ist für das Europäische Ausland ein Problem. Wenn Sie die Presse verfolgt haben, wissen Sie, dass deshalb von der französischen Wirtschaftsministerin genau mein Thema angesprochen wurde: es hat weder für die Deutschen einen Sinn, wenn sie mehr produzieren als die Franzosen, noch für die Franzosen. Beide verlieren dabei. Die Frage, die sich Christine Lagarde stellt, lautet daher: wie können wir einen Ausgleich hinbekommen, wie können wir Leistung und Gegenleistung ins Gleichgewicht bringen? Das sind wirtschaftliche Fragen, und nicht: wie bekomme ich erstmal ein Einkommen, damit ich dann produzieren kann, was MIR gefällt, oder Italienreisen machen kann, wie Sie sich das ausgemalt haben.
17. Juli 2010 um 22:29
Ich bin gerne mit Ihnen einverstanden, dass das gemeinsame Eigentum an Produktionsmittel, wie sie es beschreiben haben, eine gute Lösung sein kann. Aber wie gehen sie mit dem Widerstand um bzw. wie sieht die Überzeugungsarbeit aus, die sie leisten wollen, einen heutigen Unternehmer dazu zu bewegen, sein Eigentumsrecht an den Produktionsmitteln aufzugeben ?
Wenn ich mir nicht einbilde, die Weltwirtschaft regeln zu können, meine ich das real-politisch. Ich denke, das wir beide nicht mehr erleben werden, dass sich weltweit eine Mehrheit bildet,so mit Produktionsmitteln umzugehen, wie sie das vorschlagen. Wir sind ja noch weit entfernt das nur in Deutschland hin zu kriegen.
18. Juli 2010 um 04:36
"Aber wie gehen sie mit dem Widerstand um bzw. wie sieht die Überzeugungsarbeit aus, die sie leisten wollen, einen heutigen Unternehmer dazu zu bewegen, sein Eigentumsrecht an den Produktionsmitteln aufzugeben ?"
Den Unternehmer braucht man dafür gar nicht. Sein Recht ist ja stets ein Zugeständnis der Menschen. Zwei Wege müssen meiner Ansicht nach gegangen werden: Innerhalb des bestehenden Rechts ein unverkäufliches Eigentum faktisch herstellen, so wie es z.B. Mietshäuser Syndikat, Stiftung Edith Maryon, Stiftung trias und andere bereits machen. Damit kann man ein Beispiel geben, wie ohne das alte Eigentum gewirtschaftet werden kann. Das muss sich verbreiten. Gleichzeitig muss von der anderen Seite das wachsen, wovon ja auch Ihr Grundeinkommen abhängt: eine breite Zustimmung in der Bevölkerung. Beim Eigentumsrecht reden wir eben von Recht, und in einer Demokratie brauchen wir da also letztendlich schon die Mehrheit. Hier, in rechtlichen Fragen, bin ich durchaus damit einverstanden, nur eben die wirtschaftlichen Fragen, also Fragen des Ausgleiches von Leistung und Gegenleistung usw. können niemals durch irgendeinen Rechtsbeschluss gefunden werden.
"Wenn ich mir nicht einbilde, die Weltwirtschaft regeln zu können, meine ich das real-politisch. Ich denke, das wir beide nicht mehr erleben werden, dass sich weltweit eine Mehrheit bildet,so mit Produktionsmitteln umzugehen, wie sie das vorschlagen. Wir sind ja noch weit entfernt das nur in Deutschland hin zu kriegen."
Das sehe ich auch so. Nur macht es einen gewaltigen Unterschied, ob Sie regional etwas gründen, das als Prinzip übertragbar ist, das als Beispiel taugt, das über die Landesgrenzen hinauswachsen kann, oder ob sie etwas anstreben, das den Nationalstaat braucht und daher für die Weltwirtschaft ungeeignet ist. Die ersten Assoziationen (es gibt ja durchaus Ansätze) werden zwar regional begrenzt sein, aber nicht durch irgendwelche Staatsgrenzen. Sekem hat in mancher Beziehung bereits assoziativen Charakter, und verbindet Deutschland mit Ägypten. Also, dass es zuerst kleine Projekte sein werden, ist klar, die Frage ist nur, wie sie angelegt sind, ob sie das potential haben, in die Weltwirtschaft hineinzuwachsen.
18. Juli 2010 um 13:29
Direkte Bundesratswahlen
Tagung: Wie kann die Herrschaft der ökonomischen R...
Das bedingungslose Grundeinkommen: Überlegungen zu...
Solidarisch Wirtschaften mit Risikokapital
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