Source: http://antjeschrupp.com/2012/04/03/kampf-gegen-windmuhlen-carearbeit-und-grundeinkommen/
Timestamp: 2014-10-23 00:37:44+00:00

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Carearbeit und Grundeinkommen | Aus Liebe zur Freiheit Aus Liebe zur Freiheit Notizen zur Arbeit der sexuellen Differenz
3. April 2012 von Antje Schrupp	Kategorien: Arbeit und Geld, Das bisschen Haushalt	| Schlagworte: Care, Christian Müller, Daniel Straube, Frigga Haug, Grundeinkommen, Hausarbeit, Schweiz	| 137 Kommentare
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137 Gedanken zu „Carearbeit und Grundeinkommen“	Alexander Erben schreibt:	3. April 2012 um 20:24	Schwierig! Meine erste Milchjungenrechnung wäre zu sagen, dass, wenn es um eine angemessenere Bezahlung von PflegerInnen und entsprechend mehr staatliche Zuschüsse für alle Einrichtungen dieser Art geht, diese Bedingung dann eben zwangsläufig in ein Konzept zur Einführung des Grundeinkommens integriert sein muss. Meinem persönlichen Eindruck nach haben wir in diesem Sektor ohnehin bereits größtenteils ÜberzeugungstäterInnen, die sich im Moment von der miesen Bezahlung und -Achtung nicht abschrecken lassen. Wenn der Job dann noch angemessen bezahlt und gewertschätzt wird, kommt vielleicht sogar eine Verbesserung der (öffentlichen) Pflegesituation in diesem Land zustande? Ja, ich träume gern…
Sobald es allerdings um Caretätigkeiten in eigenen Haushalten geht, sehe ich ganz schwarz in dieser Hinsicht. Ich bin aber auch nicht sicher, ob die hier zweifellos notwendige Würdigung und Anerkennung etwas ist, was ein BGE leisten kann, oder überhaupt berührt? Oder andersrum: Selbst wenn ich mir vorstelle, dass hausfräuliche / -männliche Tätigkeiten auch heute kein hohes Ansehen genießen, inwieweit würde ein BGE die Lage verschärfen?
Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass in der schönen neuen BGE-Welt dann jemand ernsthaft rufen würde: “Hey, wir verwirklichen uns hier gerade selbst und malen Bilder, haha, nur du sitzt zuhause und kümmerst dich um Kinder und Oma, selber schuld!” – vielleicht findet gerade dann ein Umdenken statt, weil die wirklich zwingenden Aufgaben verstärkt wahrgenommen werden, wenn die meisten anderen freiwillig geworden sind?
Ich weiß, alles (wie so furchtbar oft bei mir) etwas idealistisch gedacht. :) Vielleicht wären hierzu mal einige psychologische / verhaltensökonomische Experimente interessant, um Belege für entweder “Die Care-Arbeit würde wieder bei den gleichen hängen bleiben” oder “Im Gegenteil, sogar mehr Leute würden mitmachen” zu finden…
Ute Plass schreibt:	3. April 2012 um 20:47	“ Es besteht die Gefahr, dass die Leute, die heute unsichtbar und ohne Wertschätzung Care-Arbeit leisten, mit dem Grundeinkommen „abgespeist“ werden. Das könnte längerfristig bedeuten, dass Frauen das Notwendige einfach weiter machen, während Männer ihr Grundeinkommen mit Freiheit verbinden.” Die Einwände von Frigga Hauck bezüglich bedingungsloses Grundeinkommen für alle plus Fürsorgearbeit vor allem für Frauen sollten unbedingt bei allen Diskussionen um die Idee des Grundeinkommens thematisiert werden. Vielleicht ist die Sorge übertrieben, denn 1. hat sich ja im Rollenverständnis von Frauen u. Männern bereits einiges bewegt und 2. hatten wir ja noch nie eine Situation, die Männern wie Frauen so etwas wie eine repressionsfreie Existenzsicherung geboten hat. Durch diesen ‘ Freiraum’ sehe ich die Chancen auf Veränderung , was die Bereitschaft zur Verantwortungsübernahme von Männern auch gegenüber der Familien- und Fürsorgearbeit angeht, eher wachsen. Antje, verhält es sich mit der Idee des bGE nicht ähnlich wie zu dem, was Du neulich zur Revolution gesagt hast? Die ist ja nicht einfach von heute auf morgen da, sondern alles was jetzt an Emanzipativem versucht und erstritten wird, bereitet die gewünschten Veränderungen mit vor. Also mit all den notwendigen Auseinandersetzungen, Kämpfen, Diskussionen, Protesten…. die Frauen und Männer bereits jetzt praktizieren ist die ‘ Freiheit in Bezogenheit’ doch auf keinem schlechten Wege. Was ich mir in der gegenwärtigen Auseinandersetzung um die Idee des Grundeinkommens wünsche: Mehr Frauen, die für sich selbst sprechen.
Irene (@irene_muc) schreibt:	3. April 2012 um 21:02	Wenn man mal schaut, wie viel an Steuern und Umverteilung ein Grundeinkommen kosten würde, von dem man tatsächlich leben könnte – dann könnte man mit einer vergleichsweise geringeren Summe eine vernünftige Pflegeversicherung und mehr staatliche Ganztagsschulen mit wirklich guter Betreuung finanzieren. Und dann hätten diejenigen, die in diesem System die Care-Arbeit verrichten, auch ein angemessenes Einkommen und wären nicht davon abhängig, dass der Hippie-Großversuch BGE tatsächlich aufgeht.
Aber die meisten BGE-Fans wollen ja nicht rechnen, sondern träumen, wie schön es doch wäre, wenn es 1000 Euro für lau gäbe.
Antje Schrupp schreibt:	3. April 2012 um 21:05	@Ute – Was die Verteilung der Arbeit betrifft, so hat sich im Rollenverständnis noch nicht viel getan. Der Trend ist nach wie vor so, dass die Männer Karriere machen und die Frauen erstmal halbtags arbeiten etc. Momentan sind sie wegen der Änderungen im Unterhaltsrecht usw. gezwungen, sich über ihre eigenen Verdienstmöglichkeiten Gedanken zu machen. Dieser Zwang würde dann wegfallen – und das wäre ja auch gut. Aber. Und es gibt Vertreter des Grundeinkommens wie Götz Werner, die sagen: Grundeinkommen ermöglicht es den Frauen, sich um ihre Kinder zu kümmern, ohne vom Einkommen ihres Mannes abhängig zu sein. Ja, toll. Das Problem ist, dass das gleichzeitig richtig und falsch ist. Und ich habe auch schon Männern auf Podien zum Grundeinkommen erlebt, die gefragt wurden, ob sie ein Beispiel wüssten für ihre These, dass Menschen auch bereit sind, ohne Geld zu arbeiten, und die lange überlegt haben, aber Hausarbeit ist ihnen nicht in den Sinn gekommen. Solange das so ich, bleibe ich skeptisch (und anders als Frigga Haug bin ich ja für ein Grundeinkommen. Aber ich verstehe nicht, warum es so schwer ist, diese Probleme bei den Diskussionen mit zu benennen. die einzige Erklärung, die mir einfällt ist die, dass es für viele Männer eben kein Problem darstellt. Und damit habe ich dann eben wiederum ein Problem).
Axel-valentin Tigges schreibt:	3. April 2012 um 21:57	Das Grundeinkommen ist als finanzierbar längst durchgerechnet http://www.youtube.com/watch?v=2D4eT6ro1rM
Was bei dieser Diskussion nicht beachtet wird, es gab dieses Grundeinkommen schon einmal in Amerika, es wurde schnell wieder abgeschafft, weil sich viele Frauen mit einer bedingungslosen Grundversorgung von ihren Männern befreit haben. Das BGE verlagert die Verantwortung von Oben an die Basis und das wollen die da oben natürlich nicht, das lässt ihr männlicher Machtinstinkt nicht zu, und die Frauen, die in diesen männlichen Machtinstinkt eingebunden sind, auch nicht. Somit sind die veräppelten Menschen schon seid Jahrhunderten die Menschen an der Basis die durch Teile und Herrsche in Silos gehalten werden http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M , um ja nicht gemeinsam aufzuwachen. Ich brauche keinen Porsche als Fortschritt, sondern ich lebe mit Menschen, die miteinander gut aufeinander hören und das gehört zur Fülle und zur Dialogfähigkeit von Menschen, und das wird durch ein BGE gefördert. Weder die Behörde noch der Chef kann mir sagen, dass ich das so oder so machen soll. Er muss sich bemühen, mich für sein Vorhaben zu abgewinnen. Warum sollte es da den Männern besser gehen mit den Frauen, sie wählen doch immer noch die Männer aus, oder ist das durch die Genderisierung schon umgekehrt? Augenhöhe fördert Partnerschaften, ob privat oder in Betrieben, und wer das nicht will, braucht die Hierarchie, oder welche Modelle gibt es noch, die dem Menschen zu sich zurückbringen? Das Schenken vielleicht, doch dieser Sprung in das was die Natur uns zeigt, ist für die meisten von uns noch gar nicht sichtbar. Vielleicht hier, wenn sie ihre Zeit verschenken, oder sich über ihr behindertes Kind freuen können.
Ina Praetorius schreibt:	4. April 2012 um 05:42	Danke danke danke Antje!
Axel-valentin Tigges schreibt:	4. April 2012 um 05:59	Bei dem BGE ist nach den Planspielen die teilweise in den Wiener VHS-Schulen von einer Managertrainerin angeleitet wurden, das ca. 90-95 % nach drei Stunden absolut für ein BGE waren. Es fällt auf, das Intrerssenvertreter kein großes Intresse daran haben, dass sich dieses Wissen ausbreitet. Somit wird bewusst, das Grundeinkommen, was auch von Erich Fromm oder Martin Luther King gefordert wurde, Herrschaft von oben einschränken würde, und wer das nicht will, wird natürlich gegen ein BGE sein. Doch da die Finanzmärkte selbst gesunde Unternehmen zerstören, wird auch von der Firmenseite immer mehr an diese Alternative gedacht. Bei den Planspielen wurde sichtbar, dass nur noch ein Unternehmer bestehen kann, der von den Menschen akzeptiert wird, also ein Pharmakonzern könnte dann eine Spaßklinik betreiben, wo die Menschen über mehr Lebensfreude geheilt würden. Gentechnologie und Atomkraft würde sofort verschwinden, denn welcher lebendige Mensch will das denn wirklich? Wenn Feministinnen jedoch an Macht interessiert sind und nicht an einer Gesellschaft auf Augenhöhe werden sie natürlich Argumente gegen das bedingungslose Grundeinkommen finden. Nur vergessen sie dabei, dass die Martriarchatsforscherinnen mit ihrer Sichtweise noch darüber hinausgehen, sie postulieren eine schenkende Gesellschaft http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html
Antje Schrupp schreibt:	4. April 2012 um 07:11	@Axel – Du scheinst ja auch einer dieser Grundeinkommens-Befürworter zu sein, der sich für das Thema, das ich hier anspreche, nicht interessiert.
ClaudiaBerlin schreibt:	4. April 2012 um 09:04	“Sondern dass ein Dialog überhaupt gar nicht erst zustande kommt, weil das Thema die Männer offenbar nicht interessiert.”
Und woran liegt es, dass das Thema die Männer nicht interessiert? Sicher auch daran, weil deren Frauen es nicht zu SEINEM Problem machen. Ich erinnere mich grade an die 70ger, die heiße Phase der Frauenbewegung. Das alles ging damals nicht nur aktive Feministinnen an, sondern nahezu JEDE Frau – und in der Folge auch fast jeden Mann. Frauenrechte und Arbeitsverteilung wurden in unzähligen Beziehungen zum gelebten Konflikt: man stritt sich darüber, wer jetzt kocht, aufräumt oder einfach mal ansagen darf: Du, ich bin die nächsten 3 Tage mal weg. Dass selbstverständlich auch Frau studieren und arbeiten gehen “darf”, ist dabei heraus gekommen. Nicht etwa, dass für Männer die Erwerbsarbeit weniger wichtig geworden wäre. Frauen, die sich den Konflikt wegen der “notwendigen Arbeit” nicht zumuten wollten, bekamen einfach keine Kinder mehr. Die anderen fanden sich damit ab, nach wie vor nur “nachrangig” eine Erwerbsarbeit anzustreben: wenn das Kind aus dem Gröbsten raus ist, vielleicht halbtags… Gerade will die CSU trotz nahezu einhelliger Ablehnung ihre “Herdprämie” durchsetzen – wie absurd! Erst wenn allüberall eine dem heute geforderten “flexiblen Menschen” entsprechende Kinderbetreuung ausgebaut ist, wird die Lage etwas verbessert sein. Solange aber in der deutschen Gesellschaft das “Rabenmutter-Mem” nach wie vor weiter kolportiert wird (gerade auch von Frauen!), wird sich am Grundsätzlichen nicht viel ändern: dass es immer die Frauen bzw. Mütter sind, die zurück stecken und aufgrund ihres Mutter-Seins Nachteile in Kauf nehmen müssen. Ein Grundeinkommen würde immerhin die Abhängigkeit vom Verdienst des Mannes vermindern. LÖSEN kann man m.E. das Problem im Rahmen dieser Debatte nicht.
Axel-valentin Tigges schreibt:	4. April 2012 um 09:51	Das Thema heißt für mich als Grundlage und als Verfassungsauftrag GG 1: DIE WÜRDE DES MENSCHEN IST UNANTASTBAR, Und in diesem Sinne bin ich für die Gleichberechtigung von Männer und Frauen. Sehe aber sehr wohl, dass wir in einer Gesellschaft leben, wo dies zunehmend mit Füßen getreten wird. Man will die Menschen auch in den sogenannten Demokratien immer mehr in ihren Rechten beschränken, die Polarisierungen von Männern und Frauen und Rauchern und Nichtrauchern usw. gehört zu dieser Absicht. Die sich ausweitende Überwachung, wo schon die Verfassungsgerichte eingreifen mussten, gehen in die gleiche Richtung. Doch wenn ich meine, ich wäre eine besondere Art und müsste gegen die andere Art kämpfen also Männer gegen Frauen und umgekehrt, kann es keine gemeinsamen Lösungen geben. Deshalb orientiere ich mich an Quantenphysikern, die zumindest das Chaos untersuchen, und wissen was hinter dieser herrschenden Streitkultur verborgen ist. Es ist immer die Frage auf welcher Ebene wir diskutieren. Wenn wir keine gemeinsame Grundlage im Menschsein auf Augenhöhe erfahren, ist es langweilig und nur eine Summierung alter Urteile und Vorurteile, denn die Frauenbewegung habe ich schon seit den 70er Jahren begleitet und kenne viele Prozesse die dort gelaufen sind von frauenbewegten Frauen, und war als damaliger Softi bestimmt auch anfällig dafür, heute weiß ich mehr um den Sinn, warum und wer diese Bewegungen gefördert hat, und warum Putzfrauen, häufig Alleinerziehende und Frauen mit geringen Einkommen, wie Harzt IV ohne BGE noch immer getreten werden, denn wenn sie das hätten, könnte das Niemand mehr, und hier liegt ein Fakt, den hier vielleicht keiner sehen will.
LastTicket schreibt:	4. April 2012 um 10:42	,,Die Frauen sagen etwas, die Männer nicken freundlich, versichern „Ja, Ja“, und gehen dann wieder zur Tagesordnung über, als wäre nichts gewesen.”
Wahrscheinlich denken die Männer in dem Moment an ihre Frauen zu Hause, die die Hausarbeit sich mit ihnen “teilen”, wenn sie abends nach Hause kommen, fürs den ganzen Tag rumlungern aber zwei Drittel des Familieneinkommens für sich in Anspruch nehmen.
Ute Plass schreibt:	4. April 2012 um 10:46	@Antje – sehe das nicht anders als Du, dass sich nicht viel getan hat, was die Verteilung der Arbeit in der Alltagspraxis betrifft. Meinte eher, ‘ dass in der Theorie
viele Männer (und auch Frauen) da schon weiter sind’ ‘. Da ich davon ausgehe, dass das Sein das Bewußtsein (umgekehrt ebenso) mitbestimmt, erhoffe ich mir durch ein
Grundeinkommen-Da-sein natürlich auch konkrete Veränderungen in der Verteilung der Arbeit. Gerade wenn mannfrau die Sorge um das alltägliche Brot nicht mehr in der Weise umtreibt, wie wir das alle ja kennen, dann besteht die große Chance sich eben nicht wie gehabt mit Karriere- und Image-Laufbahn-Argumenten aus der Fürsorge-Verantwortung zu stehlen. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass sich vor allem Männer um die Carearbeit drücken, weil sie diese nicht tun wollen,´ sondern dass sich auch Frauen fragen müssen, inwieweit ihre Denk-u. Verhaltensmuster mit dazu beitragen, Männer von der Carearbeit zu “verschonen bis auszuschließen”? Mir selbst sind nicht wenige Frauen bekannt, die sich als die kompetentere Fürsorgeperson und Haushälterin betrachten und das Männern und Vätern auch so vermitteln. Worauf ich hinaus will ist, dass wir in der Diskussion um die Verteilung von Arbeit genauer darauf schauen, wie Männer und Frauen, obwohl sie unter den alten Mustern der Arbeitsverteilung leiden, es anstellen, dann doch in die alten Fallen zu tappen?
@Axel -. Danke für den interessanen Link.
Ute Plass schreibt:	4. April 2012 um 10:48	ups – zweiter Kommentar sollte drauf sein….
Axel-valentin Tigges schreibt:	4. April 2012 um 10:51	@ClaudiaBerlin
Lösen lässt sich mit Geld letztendlich nichts, weil das Geld wenn man es eingräbt nicht nachwächst. Man muss Geld aus Luft erzeugen, verteilen und Kreditzinsen kassieren, das heißt Menschen in Konkurrenz treiben. Doch wenn Menschen ausreichend versorgt sind, brauchen sie nicht mehr das Lied von dem singen, dessen Brot sie essen. Das war früher in der Beziehung noch so, als Frauen häufiger den Männern das Berufsfeld gelassen haben, deutlicherer Veränderung wurde in der ehemaligen DDR deutlich, wo Frauen viel eher mit Männern arbeitsmäßig gleichgestellt wurden, dadurch aber für ihre Kinder eher Kinderhort benötigte, oder die Abtreibungsrate vier mal höher war als in der damaligen BRD.
So ist der einzige Vorteil für einige Frauen, dass sie nun in Etagen vertreten sind, die früher den Männern vorbehalten waren. Ob ich als Mensch, der sich für die Würde des Menschen einsetzt, jetzt Soldatinnen als Gewinn sehen soll, kann ich mir nicht vorstellen. Und ich frage ist der Dialog nicht etwas anderes ist, als abgrenzen. Ist Dialog nicht Erweiterung, dass sich ein größeres Ganzes ergibt?
Antje Schrupp schreibt:	4. April 2012 um 11:17	@Ute Plass – Vollkommen d’accord. Ich bin halt nur im Moment etwas genervt von dieser ganzen Heititei-Grundeinkommen-ist-so-Toll-Propaganda, weil ich glaube, dass die dem Anliegen eher schadet als nützt. Propaganda stößt die Menschen ab, weil sie als instrumentell durchschaut wird. Und ich glaube, dass die Bewegung auf die Frauen generell und speziell auf die Feministinnen nicht verzichten kann.
Georg schreibt:	4. April 2012 um 11:24	Hi, ich bin so ein Mann, der diesen Einwand nicht wirklich versteht. Deswegen nutze ich gern die Gelegenheit zum Fragen: Warum sollte sich eine Frau bei einem Grundeinkommen mehr genötigt fühlen, diese genannte “soziale” Arbeit zu machen als ein Mann? Was hindert sie daran zu sagen: “Nö, wenn ich nur Grundeinkommen krieg und nicht mehr, dann mach ich das nicht. Ich erwarte Beteiligung auch von Dir als Mann.”
Diese Verantwortung, selbst klar zu entscheiden, was man will, diese Entscheidung auch zu verteidigen, und sich seine Lebensumgebung entsprechend einzurichten, haben ja alle, auch Männer. Wenn ein Mann z.B. heute Vollzeit seine eigenen Kinder betreuen will, muss er 1) eine Frau finden, die bereit ist, ihm die Kinderbetreuung zu überlassen sowie entsprechend viel zu arbeiten und das Gesamteinkommen der Familie zu erwirtschaften und 2) muss er seine Entscheidung häufig rechtfertigen, weil sie gegen etablierte Rollenmuster verstößt.
Zum anderen: Das Grundeinkommen soll ja so hoch sein, dass es nicht nur existenzsichernd ist, sondern auch Teilhabe ermöglicht. Also kein Hunger-Einkommen. Ich verstehe nun nicht, welche _weiteren_ “akzeptablen Rahmenbedingungen” geschaffen werden sollen, “unter denen notwendige, aber nicht „profitable“ Arbeiten erledigt werden.” Das Grundeinkommen _ist_ doch genau diese Rahmenbedingung!
Aber ich vermute, es geht Dir um folgendes: Es ist Deiner Ansicht nacht ungerecht, dass diese notwendigen Arbeiten nicht noch extra bezahlt werden, andere Erwerbsarbeit aber schon. Nur hat dieser Einwand ein Problem: Man unterscheidet zwischen “notwendigen Arbeiten” (wie Kinderbetreuung, Klo-Putzen) und nicht so notwendigen Arbeiten (wie Buch schreiben, Open-Source-Software entwickeln). Implizit heißt diese Unterscheidung ja auch: Es gibt Menschen, die nützliches tun und andere, die weniger nützliches tun. Nur wer soll diese Entscheidung treffen, was notwendig ist und was nicht?
Der Ansatz des Grundeinkommens ist hier: Das kann nicht objektiv entschieden werden, wir geben daher allen die Möglichkeit, es selbst für sich zu entscheiden.
Ute Plass schreibt:	4. April 2012 um 12:17	Ganz klar , Antje, dass die bGE-Bewegung auf ‘ die Frauen generell und speziell auf die Feministinnen nicht verzichten kann ‘. Daher mische ich in der Bewegung ja auch mit und tue es sogar im Namen meiner erwachsenen
Kinder, die kaum Gelegenheit zum Mitmischen haben, da sie mit Broterwerb und Kinderversorgung voll eingedeckt sind. @Axel – denke mal, dass wir in unseren Anliegen doch gar nicht groß auseinandergehen. Das mit der ‘ Anfälligkeit aus ihrem sog. Softi-Dasein”
habe ich allerdings nicht ganz verstanden?
ClaudiaBerlin schreibt:	4. April 2012 um 12:20	@Antje: ich verstehe nicht wirklich, WAS du forderst! Das Grundeinkommen wird die Lage jedes und jeder Einzelnen verbessern, denn der Druck, “Arbeit um jeden Preis” anzunehmen, wird verschwinden. Wer zuhause bleiben will, warum auch immer, der wird nicht mehr von Einkommen anderer oder vom Behörden-Fordern-Fördern abhängen – das ist doch GUT!
Woher kommt der Anspruch, per BGE alle zwischenmenschlichen und sozialen Probleme zu lösen? Es ist doch sowieso schon schwer genug, die Idee in die Köpfe zu bringen, in dieser von falschem Arbeits-Ethos gezeichneten Gesellschaft.
Und: gibt es denn konkrete Vorstellungen von feministischer Seite, wie das BGE an der Lage etwas verbessern könnte? Oder nur Ablehnung von Seiten jener Strömung, die Frauen am liebsten mittels struktureller Gewalt daran hindern will, ein Hausfrau- und Mutter-Leben zu leben?
Antje Schrupp schreibt:	4. April 2012 um 12:40	@Georg – Hohes Einkommen, institutionelle Macht und Status sind eng mit dem überkommenen Konzept von Männlichkeit verbunden. Solange das nicht verändert wird, bleibt diese Tendenz bestehen. Ein Beispiel: Eine Freundin von mir wechselte von einer sehr gut und in der herkömmmlichen Hierarchie sehr weit oben angesiedelten Arbeitsstelle auf eine schlechter (aber immer noch ziemlich gut) bezahlte und mit weniger Macht ausgestattete Stelle, die ihr aber von der Art der Arbeit her mehr zusagte. Sie war schockiert darüber, dass praktisch alle Männer (und fast keine Frauen), denen sie davon erzählte, sagten: Wie kannst du dich denn nur freiwillig beruflich verschlechtern?
Ja, das Grundeinkommen soll Teilhabe sichern, aber genau deshalb wird es die Einkommensunterschiede zwischen Frauen und Männern noch erhöhen, weil aufgrund dieser Verknüpfung von bestimmten Einstellungen zu Arbeit und Status mit Geschlecht die Mehrzahl der Männer sich nicht mit dem Grundeinkommen zufrieden geben werden (was ja auch von den Vertretern der Bewegung immer wieder als Argument vorgebracht wird gegen die Ängste derer, die sagen: Dann wird ja niemand mehr arbeiten). Und was das “Sehen” der notwendigen Arbeiten betrifft, so ist es erfahrugnsgemäß so, dass da nicht alle dieselben Auffassungen von haben, wie man an jeder durchschnittlichen WG beobachten kann. Und es gibt ein durchaus signifikantes Gender-Gap in der alltäglichen “Toleranzschwelle” gegenüber zum Beispiel dem Wegputzen von Dreck. Zu deiner Vermutung: Ja genau, ich bin der Meinung, dass wir gesellschaftlich-ökonomisch darüber verhandeln müssen, wie gesellschaftlich notwendige ARbeiten honoriert werden (ob es unbedingt mit Geld sein muss, ist nochmal eine andere Frage). Wir dürfen sie nicht einfach dem Markt überlassen. Dass das schwer zu entscheiden ist, damit hast du Recht, aber was ich verlange ist, dass es immerhin diskutiert wird und man sich darüber Gedanken macht.
Antje Schrupp schreibt:	4. April 2012 um 12:45	@ClaudiaBerlin – Ich habe überhaupt nicht den Anspruch, dass das Grundeinkommen alle sozialen Probleme lösen soll, aber ich denke schon, dass diejenigen, die sich dafür einsetzen, sich wenigstens mit den sozialen Ungerechtigkeiten auseinander setzen sollten, die dadurch möglicherweise noch vergrößert würden. Ich finde auch nicht, dass es die Aufgabe der feministischen Kritikerinnen des Grundeinkommens ist, die Lösung für die Probleme, die sie ansprechen, gleich selber mitzuliefern, sondern dass sie durchaus den Anspruch stellen können, dass die Verteidiger der Idee sich mit ihren Einwänden ernsthaft auseinander setzen und sie nicht einfach abbügeln, wie es derzeit meistens geschieht. Allein schon deshalb, weil man gegen den Widerstand so vieler Frauen die Idee niemals in der Realität umsetzen können wird (woran mir als einer Befürworterin des Grundeinkommens, viel liegt).
Alexander Erben schreibt:	4. April 2012 um 12:58	@Antje – Vielleicht täte ein konkretes Gedankenspiel gut, um die Problematik ganz deutlich vor Augen zu führen. Aber mir selbst fällt keines ein. Wenn ich mir jedenfalls vorstelle, in einem Job zu arbeiten den ich nicht mag, für Leute die mir wenig bedeuten, einfach weil ich das Geld brauche, und dann hab ich plötzlich die Möglichkeit zu sagen: “Nö, darauf hab ich keinen Bock mehr, ich bleib zuhause, ich krieg zwar weniger Geld aber ich muss sicher nicht verhungern und hab mehr Zeit für meine Familie” – dann weiß ich eben nicht, wieso diese Art von Freiheit, die mit dem BGE verbunden wird, eine sein soll die problematisch ist gegenüber denjenigen, die sich bereits jetzt, wo die Bedingungen dafür schwieriger sind, so entscheiden. Es klingt zugespitzt so als wäre die Sorge, dass die Männer größtenteils ihr BGE nehmen und sich plötzlich aus dem Staub machen um in den Bergen / auf der Bühne / im Fotoatelier nach sich selbst suchen während die Frauen weiterhin die ‘häuslichen Tätigkeiten’ ausüben müssen? Ich sehe es ähnlich wie Claudia – die Problematik hat m.E. einfach weniger mit BGE zu tun als mit dem menschlichen Zusammenleben und wie es untereinander vereinbart wird. Und wie gesagt, ich sehe eher die Chance, dass bei einem Wegfall des Zwangs zur abhängigen Erwerbstätigkeit die tatsächlich zwangsläufig anfallenden Aufgaben offensichtlicher werden statt unterzugehen. :)
Ute Plass schreibt:	4. April 2012 um 12:59	@ClaudiaBerlin – ich verstehe Antjes Dazwischenrufen als Hinweis darauf zu achten, dass eben mit einem bGE nicht alle sozialen Ungerechtigkeiten und Unterdrückungsverhältnisse aus dem Wege geräumt sind, sondern dass diese mit dem “Schutzmäntelchen bGE” verschleiert werden könn/t/en.
Es reicht ja nicht, aus den vorherrschenden ökonomischen Unterdrückungsverhältnissen eine Art “Befreiungskapital” zu schöpfen
und alles ist gut. Die Auseinandersetzung über die Verteilung von (Care)Arbeit hat sich damit ja nicht erledigt, wie das eben so manche Grundeinkommens-Befürworter uns glauben machen wollen.
freddy schreibt:	4. April 2012 um 13:56	Ich finde die Verbindung Carearbeit und BGE beschwerlich. Auch weil der Begriff im Laufe der meisten Diskusssionen nicht abgeklärt wird und uneindeutig bleibt. Auch bei den verschiedenen Kommantarorinnen hier vermute ich, dass sie darunter Unterschiedliches verstehen. –
@AE21: Ich stimme Ihnen zu.
@UP22: Danke für die Erinnerung
Aber ich möchte mit dem BGE nicht warten müssen, bis alles “geklärt” ist.
@Antje: Ich hätte Ihre Freundin nicht gefragt, warum sie mit weniger Geld zufrieden ist. Meine Frage hätte gelautet: Warum gibt man freiwillig Macht ab?
Alexander Erben schreibt:	4. April 2012 um 13:58	@UtePlass – Ich glaube, dann verstehe ich so langsam wo genau die Bedenken liegen. Aber ich glaube auch, solange es Misstände gibt, die in großem Umfang wahrgenommen werden, entstehen auch Bewegungen, die diese angehen, heute mehr denn je. Und die bestehen dann vielleicht gerade in einer BGE-Welt wo mehr Leute Zeit für Aktivismus haben auch nicht nur aus den unsichtbaren beruflicher und / oder privater Care-ArbeiterInnen, die es selbst betrifft und die selbst vielleicht wenig Zeit für Engagement haben (Stichwort Politik der Beziehungen!)
Das BGE ist in meinen Augen eine gesellschaftliche und wirtschaftliche Notwendigkeit, aber natürlich längst keine hinreichende Bedingung für ein gerechtes Miteinander unter den Menschen. Und ich habe Schwierigkeiten zu glauben, dass selbst der blauäugigste aller BGE-Befürworter das sehr viel anders sieht.
Man kann ja auch mal zurückblicken: Hatten denn Feministinnen verbreitet Bedenken bei der Einführung des Frauenwahlrechts, weil sie befürchteten, damit würde evtl. der gesamten Frauenbewegung der Wind aus den Segeln genommen, weil der Eindruck entstünde, damit seien dann alle geschlechterspezifischen Ungerechtigkeiten beseitigt? Das würde mich interessieren! :)
Andreas schreibt:	4. April 2012 um 14:02	“Wer soll diese Arbeit in Zukunft tun und warum, wenn man niemanden mehr unter Androhung von Geldentzug dazu zwingen kann?”
Dann muss man die Arbeit wohl selber tun.
Ist im übrigen wohl eher ein Problem des Mannes, der sich eine Hausfrau, sollte er nur vom Grundeinkommen leben, nicht mehr leisten kann, weniger eines der Frau, die, wie Du hier endlich einmal ganz richtig sagst, die Care-Arbeit eben nicht “umsonst” macht.
In Wirklichkeit gehört Care-Arbeit, in der Organisation, die man oft vorfindet, zu den absurd höchst bezahlten Arbeiten überhaupt, was auch der Grund ist, weswegen Frauen Männern diese Arbeit normalerweise gar nicht gönnen.
Der Kommentar mußte nun einfach sein !
Axel-valentin Tigges schreibt:	4. April 2012 um 14:02	“@Axel – denke mal, dass wir in unseren Anliegen doch gar nicht groß auseinandergehen. Das mit der ‘ Anfälligkeit aus ihrem sog. Softi-Dasein”
habe ich allerdings nicht ganz verstanden?”
Im Rahmen meiner damaligen Rolle, war ich immer wieder zu einer Frau gezogen und habe diese systemischen Fehler wiederholt und gemerkt, dass ich mich bis zur Unkenntlichkeit angepasst hatte. Der Wille der Frauen Männer zu verändern, “sei offner, erzähle mehr von deinen Gefühlen,usw” hat kein mehr miteinander gefördert, weil Niemand von uns dadurch mehr in seine Kraft gekommen ist. Heute greift langsam die Einsicht um sich, es geht nicht darum den anderen zu ändern, sondern seine eigene Sichtweise zu überprüfen. Denn Bedingungslosigkeit ist etwas anders als ein Du gibst mir das, ich gebe Dir das, weil… Und genau das wird durch ein BGE gefördert, weil der Partner nicht mehr für die materielle Versorgung sorgen muss, und dadurch die Beziehung emotional unabhängiger und dadurch liebevoller sein kann, eben ohne Bedingungen. Ich lade den anderen nicht mehr ein, weil ich etwas erwarte, sondern weil es mir Freude macht ihn und damit mich zu beschenken. Diese Bedingungslosigkeit zeigt z.B. Erich Fried in dem Gedicht DICH: http://www.youtube.com/watch?v=ZVrk2mEehvg
Axel-valentin Tigges schreibt:	4. April 2012 um 14:24	“Wie kannst du dich denn nur freiwillig beruflich verschlechtern?”
Hier triffst Du einen wesentlichen Punkt, unsere Gesellschaft ist auf, höher, weiter, besser, schneller aufgebaut, und ein Mann, der dieses Konkurrenzgefüge nicht durchschaut hat, wird auch ein Gegner des BGE sein. Weil dass ja seine Konkurrenzbedingungen verschlechtern. Was nimmt der Mann als Fußballspieler oder Boxer alles auf sich, um zu gewinnen? Welche Schädigungen zieht er sich zu, und erwartet von Frauen, dass sie ihn trösten. Und da kann ich verstehen, dass Frauen da nicht mitspielen wollen, oder eben, sie übernehmen die Härte dieser Männer und verlieren sich in Machtkämpfen auch untereinander, nur werden die anders ausgeführt als unter Männern, und dass verdirbt das Betriebsklima nicht weniger nachhaltig. Ich will mal ein Beispiel zeigen mit welcher Art Männer, die gegen ein Grundeinkommen sind Götz Werner angreifen: http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Gotz_Werner_in_Krems.html
Hier wird deutlich, mit welchen unsachlichen Diffamierungen gearbeitet wird.
Georg schreibt:	4. April 2012 um 14:39	@Antje: Ja, ich stimme dir zu, dass es ein Gender-Gap beim “Sehen” von notwendigen Arbeiten gibt, wie z.B. in der WG beim Wegputzen von Dreck. Nur kann man eben hier nicht eine objektive Antwort finden. Warum sollte auch “weniger Dreck” prinzipiell besser sein als “mehr Dreck”. Ebenso: Warum sollte Kinder aufziehen prinzpiell besser sein als Erwerbsarbeit? Was stimmt: Die Kosten, die dadurch entstehen, müssen sozial gedeckt werden. Aber genau deswegen soll das Grundeinkommen ja auch für Kinder gezahlt werden. Eine alleinerziehende Mutter (oder Vater) haben dann zwei Grundeinkommen, ein Single nur eins.
Ich kann mir auch gut vorstellen, wie Deine Freundin sich für ihren Berufswechsel rechtfertigen musste. Ja, dass sind nun mal die heutigen gesellschaftlichen Erwartungen. Ich vermute, sie würde ihn ähnlich fragende Gesichter blicken, hätte sie gesagt sie wäre homosexuell. Oder polyamor und würde ihre zwei festen Freunde vorstellen. Es ist normal, dass das Brechen von gesellschaftlichen Erwartungen Widerspruch hervorruft. Aber niemand kann ihr die Verantwortung abnehmen, die für sie richtigen Entscheidungen zu treffen und zu verteidigen (bzw. Kritik daran zu ignorieren, ist ja auch ne Option).
Es muss also darum gehen, gesellschaftliche Erwartungshaltungen an sich zu bekämpfen (und nicht etwa neue, “bessere” Erwartungen zu etablieren). Und da ist das Grundeinkommen m.E. sehr geeignet. Es nimmt nämlich die öknomischen Barrieren für viele Lebensmodelle weg, die heute schwierig sind.
Damit können erstmal die Leute losstarten, die schon jetzt wenig auf gesellschaftliche Erwartungen geben und dann einfach ihr Ding machen. Z.B. eben sich beruflich “verschlechtern”, weil es ihnen persönlich besser liegt. Indem sie das dann dann aber real-existierend vorleben, zeigen sie allen anderen, was alles möglich ist. Sie werden zu Vorbildern für Leute, die noch sehr von Erwartungen abhängen.
Und dann könnte man auch die Frage stellen, wie sich bei Grundeinkommen noch sozialer Status definiert. Wenn in einer Gesellschaft niemand arm ist, also wirklich wenig Geld hat – was ist dann noch Viel-Geld-haben wert? Ist es dann immer noch hoch angesehen, einen gut bezahlten Job zu haben? Oder wäre nicht ein 3-Jahres-Einsatz bei “Ärzte ohne Grenzen” viel “männlicher”?
Ich finde, so eine ähnliche Verschiebung haben wir in den letzten Generationen bei romantischer Partnerschaft erlebt: In Zeiten, wo dass Eingehen einer Ehe vor allem noch ökomische Gründe hatte, war es auch besonders attraktiv, reich zu heiraten, die Emotionen waren zweitrangig. Solche Ehen mag es heute noch geben, besonders gesellschaftlich angesehen sind sie aber nicht.
Antje Schrupp schreibt:	4. April 2012 um 14:58	@LOL – Das will ich mal sehen, wie der demente alte Mann sich selbst versorgt oder das neugeborene Baby.
kamy schreibt:	4. April 2012 um 16:25	Hm, witzig. Im Grunde hast du ein Problem angesprochen, das eines der Kernprobleme des BGE ist: Es gibt Arbeit, die man tun MUSS.
Aber … das beschränkt sich nicht auf die Care-Arbeit, die heute kaum entlohnt wird. Das trifft auch auf fast die gesamte Arbeitswelt zu. Wir brauchen Nahrung, Kleidung und Behausung. Dies zu erstellen ist Arbeit, die man tun MUSS. Das war so und wird immer so bleiben. Das ist keine Frage der Ideologie oder Denkweisen.
Dass wir uns von dieser Tatsache – vermutlich aufgrund unserer hochgradigen Arbeitsteilung – gedanklich schon so weit entfernt haben, dass wir uns einbilden, diese Arbeit einfach bleiben lassen zu können, ist höchst bedenklich. Stelle dir mal vor, Robinson Crusoe, wäre BGE-Anhänger gewesen. Er wäre auf seiner Insel gelandet und hätte wahrscheinlich lange darüber meditiert, dass er sich jetzt nur von seiner blöden Arbeitsethik trennen muss, dann fliegen ihm die Tauben gebraten in den Mund … du hast es erraten: natürlich wäre er verhungert.
Es bleibt im Kern abseits jeder Ideologie immer wahr: Es gibt Arbeit, die man tun muss. Wenn man sie nicht selbst tun kann, müssen es andere für einen tun. Immer bleibt die Arbeitspflicht vorhanden, so leid es mir tut. Niemand kann sich einfach so ins BGE verabschieden, was ja der Sinn des BGE sein soll. Ansonsten müsste für ihn jemand einspringen – aber der hat auch gerade keine Lust.
Antje Schrupp schreibt:	4. April 2012 um 16:58	@kamy – Soweit ich was zu sagen habe, ist es nicht der Sinn des BGE, dass man sich “einfach so” dahinein verabschieden kann. Im Übrigen schafft es ja auch das jetzige System nicht wirklich gut, dass alle notwendigen Arbeiten in angemessener Qualität erledigt werden (dafür werden jede Menge unsinniger Arbeiten erledigt, die kein Mensch braucht, außer einige zum Geld scheffeln). Von daher ist meine Analyse kein Einwand gegen das Grundeinkommen, sondern nur gegen gewisse Argumentationsstränge seitens seiner Propagandisten.
kamy schreibt:	4. April 2012 um 17:12	Für mich bedeutet das Wort “bedingungslos”, dass man sich zumindest prinzipiell von der Erwerbsarbeit verabschieden kann. Das wird jedenfalls so diskutiert und gerade als Vorteil des BGE beschrieben, wenn man “die Macht herumdreht” und nicht mehr “zur Arbeit erpresst” werden kann.
Die elementaren Bedürfnisse (Essen, Kleidung, Haus) werden zumindest bei uns schon recht gut befriedigt. Vielleicht auch übermäßig gut, so dass es schon wieder schlecht ist – aber das ist eine andere Baustelle. Vielleicht hört dir niemand mit deinem Anliegen zu, weil du ein Kernproblem des BGE irgendwie unfreiwillig angesprochen hast. Das ist bei den Protagonisten ein blinder Fleck: man kann eben nur herausziehen, was man hineinstopft. Wenn keiner Arbeit reinsteckt, kann man für’s BGE auch nichts kaufen. Wer zuhause nicht putzt, hat keine gemütliche Wohnung. Wenn der Elektriker gerade sein Sabbatical hat, bleibt das Licht eben aus. Ist beides das gleiche Problem.
Liane Strauß schreibt:	4. April 2012 um 17:15	Antje Schrupp schreibt in einem Kommentar zu ihrem Artikel: “…aber ich denke schon, dass diejenigen, die sich dafür einsetzen, sich wenigstens mit den sozialen Ungerechtigkeiten auseinander setzen sollten, die dadurch möglicherweise noch vergrößert würden.”
Das ist ein Argument, welches ich nicht nachvollziehen kann. In Deutschland hat sich die Situation vieler Frauen und Männer seit Hartz IV und der Einführung von “Bedarfsgemeinschaften” dramatisch verschlechtert, was die existenzielle Abhängigkeit von einem erwerbstätigen Lebens-oder Wohnpartner betrifft. Frauen und Männer, die kein Erwerbseinkommen haben, werden vom Staat auf das Erwerbseinkommen anderer – mit ihnen in Gemeinschaft lebenden Menschen – verwiesen und erhalten keine finanzielle Unterstützung mehr. Das ist sowohl für sie als auch für die erwerbstätigen Partner eine enorme Belastung, da beide der staatlichen Kontrolle und – ungeachtet der tatsächlichen Qualität einer Beziehung – der Fürsorgepflicht für den jeweils erwerbslosen Teil der Gemeinschaft unterworfen werden, was sogar dazu führt, daß Einkommen von Kindern (z.B. aus Ferienjobs) hierfür herangezogen und als Einkommen auf die “Bedarfsgemeinschaft” angerechnet werden. Letztlich führt dies zur Vereinzelung von erwerbslosen Menschen als “Singles”, weil diese Einmischung des Staates in die Privatsphäre unerträglich ist und die Beziehungen von Menschen mit unterschiedlichen Einkommen belasten oder gar zunehmend verhindern.
Antje Schrupp schreibt:	4. April 2012 um 17:30	@kamy – Genau aus diesem Grund spreche ich nicht so gerne von einem “bedingungslosen” sondern lieber von einem “leistungsunabhängigen” oder “garantierten” Grundeinkommen. Ich bin wie die Mehrheit der BGE-Befürworter der Meinung, dass Menschen prinzipiell den Wunsch haben, tätig zu sein und dass eine Gesellschaft es sich durchaus leisten kann, wenn ein paar ganz einfach “Nichtstun” (Außerdem entsteht aus Phasen des Nichtstuns meistens auch etwas Neues). Es gibt ja eben nicht nur einen Elektriker auf der Welt. Die Gefahr, dass “keiner Arbeit reinsteckt”, sehe ich in der Tat nicht, sondern ich befürchte, dass – ohne weiter flankierende Maßnahmen, die aber eben imho nicht erst anschließend mitdiskutiert werden dürfen, sondern von Anfang an mitbedacht werden müssen – die Art und Weise, wie sich die getanen Arbeiten dann unter den Menschen verteilen, nicht gut sein könnte. Wobei,
@Liane – mir schon klar ist, dass es auch jetzt schon nicht gut ist. Aber das, was jetzt ist, ist nicht der Maßstab, an dem ich die BGE_Idee vergleiche. Das klingt mir alles zu sehr nach dem Streit über Haupt- und Nebenwiderspruch, den wir schon durch haben. Dass das BGE besser wäre als Hartz IV ist geschenkt. Aber eben nicht so viel besser, dass ich damit zufrieden wäre.
kamy schreibt:	4. April 2012 um 17:59	@Antje. Ja, klar hört nicht jeder auf zu arbeiten. Ich habe natürlich überspitzt formuliert, um ausdrücken zu können, was ich ausdrücken möchte. Man kann selbstverständlich unendlich differenzieren, dann reicht aber das Internet nicht aus ;o)
Auch ein “leistungsunabhängiges” oder “garantiertes” Einkommen enthebt jemanden von der Pflicht zur Leistung. Klar tun dann auch viele noch ihre Arbeit – mehr oder weniger, einige (nicht wenige) leisten vermindert, eine weitere Gruppe leistet gar nicht mehr. Das BGE aber, will MEHR verteilen, während es die Basis dessen, was sie verteilen will, schwächt. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wirtschaft ist nun einmal ein ziemlich komplexes System und ihrem Wesen nach durchzogen von Kreisläufen verschiedener Art. Wenn man an einem Ende locker lässt, während man am anderen Ende saugt, gerät das ganze in eine enorme Schieflage. Es ist sehr schwierig dies in einem Blog-Kommentar zur erläutern, aber ich würde allen BGElern raten, sich ein wenig mit der Realität der Wirtschaftsprozesse – fern von Ideologien – zu befassen.
Nur prinzipiell, um bei deinem angesprochenen Thema zu bleiben: das Problem der Pflege-, Erziehungsarbeit zuhause, die gemacht werden MUSS, besteht auch in der Wirtschaft (=Befriedigung von elementaren Bedürfnissen) draußen auch. Und im MUSS steckt nun einmal kein KANN oder ICH-GLAUBE-ABER-DOCH-DASS-ES-JEMAND-TUT.
Alexander Erben schreibt:	4. April 2012 um 18:58	@kamy: Und dieses MUSS wird heute wie genau gewährleistet? Wo wäre denn der grundsätzliche Unterschied mit dem BGE? Die Leute hätten dann lediglich eine Grundsicherung, die sie vom unbedingten Zwang jede angebotene Arbeit annehmen zu müssen, befreit und ihnen menschenwürdige Teilhabe ermöglicht, während sie sich eine Tätigkeit suchen, mit der sie gut zurecht kommen – ob diese unbedingt mit einem höheren Einkommen verbunden sein muss oder nicht, kann dabei für jeden Einzelnen eine unterschiedlich hohe Rolle spielen (Stichwort “freiwillig auf Macht verzichten”).
Du scheinst, wenn ich deine Argumentation mal umkehre, aus irgendeinem Grund einfach zu glauben, dass ein beträchtlicher Teil von heute Erwerbstätigen in den MUSS-Branchen ihren jeweiligen Job nur machen weil sie keine andere Wahl zu haben glauben bzw. glauben, sonst verhungern zu müssen, um es auch mal ganz überspitzt zu formulieren. Und wenn das stimmte – ist das die Motivation, die ich von meinem Pfleger möchte, wenn ich selbst mal alt und dement im Bett liege? Will ich Feuerwehrleute, die es aus lauter Verzweiflung sind? Glaube ich, dass alle MUSS-Dienste heute größtenteils von Verzweifelten geleistet werden, die sofort abspringen wenn sie sich für 1000,- EUR im Monat statt ihres bisherigen Gehaltes nach Hause verpfeifen könnten?
Um auf dein Inselbeispiel zu kommen: Ein BGE lässt sich schlecht mit der Situation eines Einzelnen vergleichen. Sobald du aber mehrere Gestrandete hast, lässt sich problemlos ein System denken, in welchem grundsätzlich jeder erst mal was zu essen kriegt und dem nicht Nahrungskürzungen gedroht wird, wenn er sich nicht nützlich macht. Das menschliche Bedürfnis nach Anerkennung und Dazugehörigkeit ist vielfach belegt, und deshalb sehe ich ähnlich wie Antje den zu befürchtenden Prozentsatz an beruflichen “Nichstuern” als vernachlässigbar an (mal abgesehen davon, dass sie dann immerhin noch als Konsumenten taugen – Märkte werden ja nicht plötzlich überflüssig mit dem BGE, auch wenn es manche noch immer für eine sozialistische oder kommunistische Idee halten).
Um wieder zum eigentlichen Thema, “BGE+geschlechterspezifische Arbeitsteilung in Bezug auf Pflege” zurückzukommen: Nach wie vor halte ich private Pflege für private Verhandlungssache, und das Problem eher als ein allgemein feministisches: Wenn jemand in Partnerschaft oder Familie sich qua Geschlecht für diese Tätigkeiten in alleiniger Weise bzw. gar nicht zuständig fühlt oder unkritisch akzeptiert, dass es qua Geschlecht auf sie abgeschoben bzw. von ihnen ferngehalten wird, dann ist der Feminismus dort anscheinend noch nicht angekommen. Das Problem einseitig geschlechterspezifischer Arbeitsteilung lässt sich (z.B. mittels kamys Inselbeispiels) aber auch ganz ohne Geld denken – ich verstehe einfach nicht, was genau dieses Problem mit dem BGE zu tun hat. Sicher gibt es vermutlich einige Wechselwirkungen, aber nichts in so drastischer Weise, dass ein BGE Ungleichheit verschlimmern würde im Vergleich zum *jetzigen* Zustand. Dass man mit dem BGE kaum die gesellschaftliche Entwicklung und die Fragen zu Geschlechterrollen schon gar nicht als abgeschlossen betrachten kann leuchtet dann umso mehr ein, wenn aus meiner Sicht von vornherein das eine Thema mit dem anderen nun mal wenig Berührungspunkte aufweist.
Bei der öffentliche Pflege und andren MUSS-Diensten: Wie gesagt, einem zu befürchtenden Wegfall von Tätigen sollte vorgebeugt werden – staatlicherseits in Form von Zuschüssen und Programmen, die den Beruf so attraktiv wie möglich machen, um möglichst viele talentierte, mitfühlende und disziplinierte Menschen anzulocken.
Axel-valentin Tigges schreibt:	4. April 2012 um 19:08	@kamy
wer ehrenamtlich arbeitet hat keine Pflicht zur Leistung und er tut es doch. Selbst schwierige Aufgaben erledigt er. Es ist letztendlich ein Gesellschaftsbild was hier gezeigt wird, ein Misstrauen gegenüber Menschen, die leistungsunabhängig bedingungslos versorgt sind. Denn Leistungsunabhängigkeit kann immer noch durch Prüfungen entzogen werden, bedingungsloses Grundeinkommen nicht, hier liegt die Freiheit, die der Einzelne hat, wenn er sich entfalten möchte. Doch solange den Menschen unterstellt wird, dass sie nur die Vorteile für sich nutzen, wird man gegen ein BGE argumentieren wollen. Eine Mutter nutzt nicht nur die Vorteile, sonst würde sie ihr “lästiges Kind” nicht mehr versorgen wollen. Wir sind durch die heutige Gesellschaft der äußeren Zwänge in unserer inneren Bereitschaft helfen zu wollen geschwächt. Das wurde z.B. in Afrika festgestellt, erst als man das Geld eingeführt hatte, was die Unterschiede erzeugte, verschlossen die Menschen ihre Offenheit und ihre Hütten voreinander. Wir sind eine Suchtgesellschaft und das BGE kann das mäßigen, denn die Menschen werden auf Augenhöhe offener miteinander umgehen. Da ist nicht alles vollkommen, doch im Gegensatz zu heute, wäre die Stigmatisierung viel geringer, und daher die Möglichkeit der größeren Bereitschaft miteinander etwas zu entwickeln. Wer erreicht denn von den hier mitdiskutierenden Menschen die im Park oder unter der Brücke schlafen, wer frühstückt mit ihnen und hört sich ihre Geschichten an? Ich finde Praktiker und nicht Gesellschaftsplaner, die Modelle haben, wie man mit Menschen umgehen sollte. So lerne ich von den Menschen auf der Straße und nicht von denen, die deren persönliche Situation nur aus Berichten kennen.
Irene (@irene_muc) schreibt:	4. April 2012 um 20:01	Das BGE aber, will MEHR verteilen, während es die Basis dessen, was sie verteilen will, schwächt.
Streng genommen könnte man das über jede Art von Umverteilung sagen, aber beim BGE trifft das wohl besonders stark zu. Ich finde die negative Einkommenssteuer mittlerweile interessanter. ich würde allen BGElern raten, sich ein wenig mit der Realität der Wirtschaftsprozesse – fern von Ideologien – zu befassen.
Was für eine kalte patriarchale Logik von Dir, beim BGE gehts doch nicht um Geld und Wirtschaft, sondern um höhere Ideen ;-)
Axel-valentin Tigges schreibt:	4. April 2012 um 20:43	@Irene (@irene_muc)
“Das BGE aber, will MEHR verteilen, während es die Basis dessen, was sie verteilen will, schwächt.”
Warum räts Du sich mehr mit Wirtschaftsprozessen zu beschäftigen?
Wer das tut, kommt automatisch auf das BGE. Denn die Geldmengen, die die Wirtschaft braucht ist aus Luft geschaffen was dann an Begünstigte verteilt wird und somit verausgabt sich die Wirtschaft durch Steigerung der Konkurrenz und damit durch Ausdünnung und weitere Unterbezahlung der Mitarbeiter und die häufigere Schließung von Betrieben und durch wachsende Ressourcenverschleuderung. Somit rasen wir insgesamt auf den Abgrund zu. Das BGE ist nur eine Art Regionalisierung die sich in etwas ganz anderen verwirklichen kann. Es ist der Einfluss der Vielen, die nicht mehr auf die Wenigen schauen, die uns heute ablenken mit ihren Kämpfe um das Betreuungsgeld. Nur den Hartz IV-Empfängern kein Betreuungsgeld geben, dann würde ja der Charakter des “offenen Strafvollzugs” (so Götz Werner) geschwächt, das ist die Realität. Die Staaten werden finanziell ausgepumpt und die Ärmsten wird dadurch die Würde des Menschen mehr und mehr entzogen.
meinu2 schreibt:	4. April 2012 um 20:44	Eigentlich sollten viele BGE Befürworterinnen je ihren Roman schreiben, in dem all die Facetten vom Alltag unter dieser Gesellschaftsform mal durchdacht werden. So würden wir positiv Vorstellungen erschaffen, was es konkret heisst. Es werden verschiedene Varianten je nach Vorlieben geben.
Dann kann wieder jemand mit gutem analytischem Vermögen das Prinzipielle und die Knackpunkte herausschälen.
Wir müssen einfach iterativ vorgehen, anschaulich bleiben und Vorbilder in die Welt setzen, die mit den Technikänderungen einhergehen (P.M., der Autor von bolo bolo, ist ein gutes Vorbild).
Wir nehmen Veränderungen sonst meistesn im Rückblick wahr, in die Zukunft schauen wird immer als Utopie, Querdenken oder Zwängerei abgetan, aber ist genausowichtig. Jules Verne war auch so einer. Nun ist es Zeit für Frauen, solche Denkarbeit zu Ppaier zu bringen.
Roger schreibt:	4. April 2012 um 21:09	Diese ganze Streiterei um Männer und Frauen müsste mal von der anderen Seite betrachtet werden. Solange Männer mehr verdienen als Frauen ist es auch logisch das mehr Männer eine Karriere verfolgen. Finden sich ein Mann und eine Frau und planen eine Familie gibt es nur wenige bei denen sich die Frage wirklich stellt, wer denn nun zur Arbeit geht und wer zu Hause bleibt. Mit einen Grundeinkommen könnte man es sich ja erstmals leisten, diese Frage wirklich zu stellen. Kein Rechnen mehr um die Antwort. Sondern echte konkrete Kompromisse um die Karriere beider beteiligeter Beziehungspartner wäre dann notwendig um auf Dauer eine befriedigende Situation für alle zu schaffen. Es bringt nix darüber zu meckern, die Frauen kämen nicht an Jobs und wenn doch würden sie weniger verdienen. Sie haben ja schliesslich auch kein Druckmittel. Würden die Männer aber ihre Stellen teilweise oder ganz aufgeben, hätten die Frauen auf dem Arbeitsmarkt auch wieder mehr Verhandlungsbasis. Eine Gleichung stimmt immer von beiden Seiten. Ich denke mir aber, auf jener bei der die Lösung schon geschrieben steht, sollte nix zu rechnen sein.
Roger schreibt:	4. April 2012 um 21:14	Hinzu kommt, das jene Männer die nicht zum Wohle der Frauen auch gemeinnützige Arbeit leisten werden, keinen Sex mehr kriegen. Also werden die wohl oder übel plötzlich alle ganz Arbeitsam. Denn faktisch ändert sich nur, das Geld nicht mehr das wichtigste ist. Also werden die Ladys auch nicht mehr dem Typen mit dem Ferrari nachlaufen, sondern dem mit dem sauberen Klo und der wohlriechenden Wohnstube. Ihr macht euch viel zu viele Sorgen. Alles wird sich einpendeln wenn der Wechsel erst einmal Vollzogen ist. So war es immer, so ist es, und so wird es immer sein. Amen.
Ute Plass schreibt:	4. April 2012 um 21:31	@kamy”……..aber ich würde allen BGElern raten, sich ein wenig mit der Realität der Wirtschaftsprozesse – fern von Ideologien – zu befassen”.
Dazu ein lesenswerter Beitrag “Antikapitalismus mit zwei Beinen –
Axel-valentin Tigges schreibt:	5. April 2012 um 02:22	“Hohes Einkommen, institutionelle Macht und Status sind eng mit dem überkommenen Konzept von Männlichkeit verbunden.”
Diesen Satz habe ich einmal mit Hilfe von Autoren untersucht, um die Ursachen zu erfassen. Da ist zum Einen die Grundlage der Gesellschaftsformen von Jägern und Sammlern. Es war zum Überleben der Menschheit wichtig sich gegenüber anderen Arten zu schützen, praktisch, man musste einen Löwen besiegen können, um nicht von ihm gefressen zu werden. Doch diese Fähigkeit hat sich bei knapper werdenden Ressourcen auch gegeneinander gewandt, so das Menschen sich gegenseitig ausgerottet haben, auf Grund der Prägung von Fremdheit, die durch die unterschiedlichen Lebensformen entstanden und zu Mißverständnissen führen mussten, wenn der Humor und das Wiedererkennen nicht funktionierte. Philosophisch ist das schon im indirekten Gespräch von Diotima und Sokrates deutlich geworden, doch es haben sich auch einige Autoren heute damit auseinander gesetzt, wie der Geschichtswissenschaftler John Gray: “Der biblische Mythos vom Sündenfall aber birgt eine unliebsame Wahrheit in sich: Wissen macht uns nicht frei. Wir bleiben die, die wir immer gewesen sind, und sind zu jeder Torheit imstande. Diese Wahrheit findet sich auch in der griechischen Mythologie. Die Bestrafung des Prometheus, der den Göttern das Feuer stahl und deshalb an einen Felsen gekettet wurde, hatte ihre guten Gründe.
Manche werden fragen: Falls die Hoffnung auf Fortschritt illusionär ist, wie sollen wir denn dann leben? Sie unterstellen damit, das menschliche Leben könne nur gelingen, wenn wir an unsere Macht glauben, die Welt umzugestalten. Diese Überzeugung hegten aber im Laufe der Jahrtausende nur die wenigsten Menschen, und dennoch hatten viele ein zufriedenes Leben. Die Frage suggeriert, Ziel des menschlichen Lebens sei das Handeln – ein weiterer moderner Irrglaube. Für Platon war die Kontemplation die höchste Form menschlichen Tuns. Eine ähnliche Auffassung vertrat man im antiken Indien. Das Ziel des Lebens sah man nicht darin, die Welt zu verändern, sondern darin, sie richtig zu sehen.” Aus http://www.klett-cotta.de/buch/Gesellschaft_/_Politik/Von_Menschen_und_anderen_Tieren/5847#buch_leseprobe
Es geht immer noch um diesen Prometheus, den Goethe in seinem Gedicht so sehr hervorhob, http://www.youtube.com/watch?v=ocvjp2aQb_g der sich das anmaßte was Männer sich anmaßen, wenn sie den Konkurrenten besiegen wollen. Die olympische Idee ist daraus entwickelt worden, also der Wettbewerb wer ist besser, wer läuft schneller usw. Und Goethe der ja unsere Gesellschaft mitgeprägt hat, wurde von Michael Jäger enttarnt, ich zitiere: Global Player Faust oder das Verschwinden der Gegenwart zur Aktualität Goethes, Berlin 2010
. Es ist das Spiel des Mephisto mit uns Männern, ich zitiere aus Margaretes Grauen: “Als Ablenkungssüchtiger ist Faust gefesselt an den Unterhaltungskünstler Mephistoteles. Das entgeht am allerwenigsten Margarete, die ahnt, dass sie zum schieren Stoff dieser Unterhaltung herabgewürdigt werden soll. Margarete zu Faust: “Der Mensch, den du da bei dir hast./Ist mir in tiefer inn’rer Seele verhasst”, will sagen – um Mephistos Modernisierung in einem Satz zusammenzufassen -, Faust hat Mephistopheles und damit das Mephistophelische immer schon bei sich, hinter der idealistischen Fassade scheint immer schon der unbedingte Materialismus, die Gier allein nach dem Körper hindurch. Der Idealismus der pathetischen Rede Fausts und sein Herzensgefühl sind immer schon imprägniert von der Angst und zugleich von der frivolen Körpersucht, die die Angst übertäuben soll und zu diesem Zweck Margaretes Opfer – “das affenjunge Blut”- braucht. Die Sucht nach diesem Opfer- und Konsumritual der mephistophelischen Unterhaltungskunst korrumpiert in Margaretes Wahrnehmung auch noch Faust letzte flehentliche Bitte, sie möge mit ihm gemeinsam dem Kerker entfliehen.
Margarete im Kerker hinter Faust, der gekommen ist sie zu befreien. Mephisto bemerkend_ “Was steigt aus dem Boden herauf?/Der! der! Schick’ ihn fort!/ Was will der an dem heiligen Ort/Er will mich!”
Faust kann Mephistopheles gar nicht wegschicken, weil er ihn in seinem Wunsch, in seiner Angst, in seiner Sucht immer schon bei sich hat. Und dieser Faust-Mephistopheles “will” Magarete in der Tat, er will sie, getrieben von seinem “Appetit” auf ihren Körper, als Opfer verschlingen. Von einem Sein, das beherrscht würde von diesem profanen Opferritual flüchtet Margarete im Angesicht des “Blutstuhls” auf den Richtplatz ins “Gericht Gottes” und mithin in die Transzendenz, ein Bewusstsein als letzte Rettung in extremis, in der Todesangst. In dieser ultimativen Perspektive unterscheidet sich das Grauen das von Faust-Mephisto ausgeht, nicht mehr von dem Entsetzen, das die “zuckende Schärfe” des Beils auf dem weltlichen Gerichtsplatz verbreitet. Margarete zu Faust und über ihn hinweg: “Dein bin ich Vater! Rette mich!/Ihr Engel! Ihr heiligen Scharen,/ lagert euch umher mich zu bewahren! Heinrich! Mir graut’s vor dir” – das sind die letzten Worte Margaretes über Faust, vernichtende Worte! Das Grauen aber was Heinrich Faust verbreitet, geht hervor aus seiner Angst, aus Mephistos Disposition, die ihn dazu zwingt, jedes Da-Sein zu verschlingen, wie es ein Geist tun muss, der stets und alles verneint, (Alphatiere= Löwen im Nietzschen Sinne) um nicht im ersten Augenblick selbst zugrunde zu gehen. Alles was in dieser Tragödie des modernen Bewusstseins geschieht – Ausnahmen bestätigen die Regel -, steht im Dienste der zwanghaften Versuche, die “Zeit der Angst” durch die Negation des Seienden zu verdrängen.” S. 49ff
So bietet das BGE einen Rahmen, der Räume schafft, wo diese Angst gemindert wird und nicht mehr der Zweck das Ziel ist, was die Mittel “heiligt”
So geht darum in der Freude und ohne Angst zu sein, das ist das Dasein in der ständigen Kontemplation oder wie es Beppo der Staßenkehrer in Momo deutlich ausdrückt, http://www.youtube.com/watch?v=VHb5q2iYuuU wer nur an den nächsten Besenstrich denkt bleibt im Augenblick, deshalb berichtete einmal Doris Dörri wie sie in einem ZEN-Kloster im Wald den Waldboden gekehrt hat. Es geht nicht immer um die Sinnhaftigkeit, sondern um das Vergnügen im Augenblick.
Pistepirkko schreibt:	5. April 2012 um 06:26	Fangen wir doch endlich einmal an zu verstehen das soziale System drauf beruhen das man an sie glaubt.
Pistepirkko schreibt:	5. April 2012 um 06:29	Vergessen: Und lassen uns nicht in die Grabenkämpfe der Dualität drängen, damit wir abgelenkt sind.
Singles gegen Paare
Kinderlose gegen Kinderreiche
Arm gegen Mittelschicht
Nur mit Deinem Artikel befeuerst Du das ganze nur.
Pingback: Links vom 05.04.2012 | endorphenium Links vom 05.04.2012 | photography & other stuff
Irene (@irene_muc) schreibt:	5. April 2012 um 11:29	Derartige linksradikale Ziele stehen aber im krassen Widerspruch zum BGE-Träumer-Mainstream, der ja auf Papa Götz Werner vertraut und alles auf ein Pferd setzt, nämlich die Mehrwertsteuer. Das hieße Finanzierung des Staates vor allem durch die Unter- und Mittelschicht, während die Oberschicht steuerfreie Renditen hätte.
Eine andere Sicht auf Wachstum, u.a. durch Arbeitsplätze im sozialen und ökologischen Bereich: http://www.nachdenkseiten.de/?p=9169
Arthur H. Lambauer schreibt:	5. April 2012 um 12:11	Die hier beschriebene Problematik ist durch aus zu erkennen. Doch meine ich, dass der Mensch – hoffentlich widerspricht mir niemand – von sich aus ambitioniert ist, einer sinnvollen Tätigkeit auch dann nachzugehen, wenn er seine (Grund-)Bedürfnisse (durch das Grundeinkommen) bereits befriedigt hat.
Dass Zweifel bestehen, dass dies auch hinsichtlich der “Drecksarbeit” Geltung haben könne, ist zwar nachvollziehbar, lässt aber die Frage unberücksichtigt, wie bzw. wohin wir uns kollektiv und individuell entwickeln könnten, wenn wir nicht mehr unter dem Druck des Leisten-Müssens des Fortkommens wegen stehen.
Mit andern Worten: Grundabsicherung veränderte das ganze Wesen eines Menschen und müsste nicht notwendigerweise die Faulheit seiner beflügeln, sondern könnte durchaus gegenteilige Wirkung haben und ihn zu Leistungen anspornen, die er heute nicht freiwillig erbrächte.
Arthur H. Lambauer schreibt:	5. April 2012 um 12:20	Nachsatz:
Im Übrigen unterliegen jene, die meinen, das Grundeinkommen förderte Scharotzer, dem folgenden Irrtum:
Wenn – zufolge des Grundeinkommens – niemand mehr etwas täte, würde das System bald zusammenbrechen, weil keiner mehr da wäre, der jene Leistungen erbringt, die mit dem Grundeinkommen bezogen werden könnten.
Das heißt, dass – unter vernünftigen Menschen – auch bei Bezug eines Grundeinkommens eine moralische, eine psychosoziale Pflicht bestünde und wohl auch empfunden würde, einer sinnvollen Tätigkeit nachzugehen.
Außerdem deckte ein Grundeinkommen nur Grundbedürfnisse. Alles, was darüber hinaus begehrt würde, müsste gleich wie jetzt durch (zusätzliche) Arbeitsleistung erwirtschaftet werden. Und zumal dann wie jetzt Menschen lebten, deren skills unter denen anderer liegen, fänden sich auch bei Einführung eines Grundeinkommens Menschen, die (um deren zusätzliche Bedürfnisse zu befriedigen) die “Drecksarbeit” verrichteten.
Aber nochmals: Niemand kann sagen, wohin uns der Wegfall des Leistungs- und Überlebensdrucks psychosozial entwickeln würde. Vielleicht ja sogar dorthin, dass es als besonders schick und mit besonderer gesellschaftlicher Anerkennung verbunden angesehen würde, wenn jemand öffentliche Klos putzt oder Tote beerdigt etc.
Ute Plass schreibt:	5. April 2012 um 12:33	@Irene – bin selbst Grundeinkommens-Aktivistin und Deine Feststellung
zu BGE-Träumer-Mainstream, die auf Papa Götz Werner vertrauen, trifft zu, jedoch eben nur auf diesen Teil der Bewegung! Wer andere Vorstellungen hat, sollte sich einmischen!
Irene (@irene_muc) schreibt:	5. April 2012 um 12:39	@ Pistepirkko: Da schließt sich die Frage an, wer eigentlich “wir” ist. Bei radikalen Utopien, die auf Solidarität setzen, gibt es ja vereinfacht gesagt zwei Sorten Anhänger: Die Netten oder Doofen, die es ehrlich meinen, und die Ego-Linken, die die Ideologie als Baustein für ihre eigene Karriere nutzen. Immerhin haben uns ehemalige Linksradikale das Leiharbeitsgesetz gebracht.
Andreas schreibt:	5. April 2012 um 13:01	“Bei radikalen Utopien, die auf Solidarität setzen ….”
Frage mich bei solchen Utopien immer, was nur Leute machen sollen, denen die “Solidarität” der anderen eher unangenehm ist oder die so gar nicht von den Vorteilen der Solidarität für ihr persönliches Dasein überzeugt werden können …
Pingback: beziehungsweise – weiterdenken : Postpatriarchal gedacht macht das Grundeinkommen Sinn
Antje Schrupp schreibt:	5. April 2012 um 13:28	Ina Praetorius hat gerade auch selber nochmal was zu dem Thema gebloggt: http://www.bzw-weiterdenken.de/2012/04/postpatriarchal-gedacht-macht-das-grundeinkommen-sinn/
Axel-valentin Tigges schreibt:	5. April 2012 um 15:50	“Erst wenn wir ausdrücklich aufhören, die Wirtschaft willkürlich und gedankenlos auf den Bereich zu begrenzen, in dem vorzugsweise weisse erwachsene bezahlte Männer zunehmend unnütze Produkte herstellen und gegen Geld tauschen, wird die Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen werden, was sie sein könnte: spannend und zukunftsschwanger.”
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. Durch das BGE wird die Gesaltungsfreiheit des Einzelnen erweitert, gab es das schon? Die Abwehr gegen das BGE kommt von wem? Vom Bürger, oder seinen Vertretern? Doch vertreten sie ihn oder sehen sie ihren eigenen Vorteil? Wer lässt sich über Medien manipulieren? Wie unterstützen die Medien das BGE? Es geht hier nicht um Götz Werner, er ist nur ein Propagandist des BGE es gibt viele durchgerechnete Varianten, die jedoch alle besser funktionieren würden, als das was jetzt herrscht.
Nun die bezahlten weißen Männer, die diese Welt nach ihren Vorstellung gestalten, mögen die Pläne nicht, die ihre Vorangstellungen begrenzen, genau deshalb haben wir noch kein BGE, dafür ein Zinseszinssystem was die Staaten, Unternehmen und Einzelpersonen bis zum Offenbarungseid aussaugen, wer das als Alternative will, sollte nach Griechenland gehen, dort töten sich schon die Menschen, die sich nicht mehr versorgen können.
Katharina schreibt:	5. April 2012 um 16:13	Danke für diese fruchtbare Diskussion!
Violet Teki schreibt:	5. April 2012 um 18:48	Für das Funktionieren eines BGE ist eine gesamtgesellschaftliche Veränderung der Einstellung nötig, die sich vorher abzuzeichnen beginnt, und sich, so hoffe ich, nach der Einführung mehr und mehr verbreiten kann. Ich meine, dass niemand genau sagen, kann wie die Auswirkungen eines derartig neuen Konzepts sich genau darstellen. Der derzeitige Kampf aller gegen aller, Arm gegen reich, alt gegen Jung, Frau gegen Mann, das ständige Suchen nach Verfehlungen aller anderen in Politik, Wirtschaft, Familie kann dem ganzen nicht zuträglich sein.
Als Postfeminist kann ich das ganze Gejammer von Feministen manchmal nicht mehr hören (das ist echt nicht böse gemeint), auch viele, viele Männer müssen Drecksarbeit machen, verdienen dabei gemessen an ihrerseits Körperannutzung auch nicht so viel und immer werden nur die wenigen hochbezahlten Managementpositionen, die Männer innehaben, erwähnt. Ich wünschte mir, Frauen würden viel gestalten, aber dann bitte nicht in der Form wie es Männer jetzt tun, aber genu darauf wird es im derzeitigen System immer rauslaufen, eine Gesellschaft mit BGE böte mehr Chancen auf eine Wandel.
Axel-valentin Tigges schreibt:	5. April 2012 um 20:01	ich komme aus dem bereich der kunst, der musik und des humors und ich möchte einmal das grundeinkommen aus der kunst betrachten, es sind ja nicht alle männer an macht interessiert an kreativität schon, nur dass das die machtbesessenen wieder für sich genutzt haben, weil ihnen die kreativität fehlt. war vincent van gogh vielleicht ein macho? bestimmt nicht, und joseph beuys?
er wurde von macho johannes rau aus der uni geworfen, weil er einfach alle kunststudentInnen aufnehmen wollte, doch das geht für patriarchen nicht, die gerne mangel schaffen hier der link dazu :http://www.zukunftwissen.apa.at/cms/zukunft-wissen/zukunft-wissen-superspecial.pdf;jsessionid=81F624CDAD63259F4D55492451F44658.cms1?level=0&meldung=CMS1289797291119&id=CMS1256303335465
BGE Sollte es für jeden da sein oder doch nur für die, bei denen es brennt? Innen brennt. Für die, die etwas umsetzen wollen, was sie aber nicht können, weil keiner es bezahlt. Und es bezahlt keiner, weil es zu neu, zu eigen, zu schenkend und funktional zu unsicher ist, um genügend Nachfrage in Geld zu locken? Kulturelle, künstlerische Arbeit braucht geschenktes Geld. Ergebnisse, Produkte, kann man verkaufen. Selbstbestimmte Arbeit aber nicht.
Axel-valentin Tigges schreibt:	5. April 2012 um 20:14	Darum noch mal die Frage: Woher kommt die Vision?(BGE) Sie kommt aus der Gewissheit vom freien Menschen. Die ist in dem hier beschriebenen Modell nicht blauäugig gesetzt, sondern das Modell ist in der Art des freien
Menschen entwickelt und darum für ihn. Was das Grundeinkommen bewirken kann, ist bereits methodisch in dem Vorgang enthalten, der zu der Idee führt – hat schon stattgefunden. Muss aber noch gemacht werden. Und wird dann viele Überraschungen bringen. Das Leben ist spannend.
Mir ist in Gesprächen immer wieder aufgefallen, dass all das Verquere,
Verkrüppelnde der jetzigen Verhältnisse glorifiziert wird, sobald es um eine
Perspektive geht, die etwas verändert. Als wenn der Schmerz an dem
Bestehenden sich plötzlich an dem festmacht, was ihn aufheben könnte. Sie
kennen das vom Zahnarzt. Enno Schmidt link s.o.
Irene (@irene_muc) schreibt:	5. April 2012 um 20:43	Für das Funktionieren eines BGE ist eine gesamtgesellschaftliche Veränderung der Einstellung nötig, die sich vorher abzuzeichnen beginnt, und sich, so hoffe ich, nach der Einführung mehr und mehr verbreiten kann.
Das ist es, was mir das BGE neben der fragwürdigen Finanzierbarkeit zusätzlich suspekt macht: Man will es nicht einfach einführen, um den Handlungsspielraum der Menschen zu vergrößern und dann gelassen abwarten, was dabei alles rauskommt oder auch nicht, Nein, es soll etwas Bestimmtes dabei rauskommen – das BGE als Großversuch, der ein neues Menschenbild verwirklichen soll. (Erinnert mich ein bisschen an den Kommunismus, der hat sich ja auch nicht damit begnügt, die Produktionsmittel zu verstaatlichen…)
Ute Plass schreibt:	5. April 2012 um 21:46	Sehr gut, Antje, der Text von Ina Prätorius und auch ihr Interview “Grundeinkommen als postpatriarchales Projekt” http://www.inapraetorius.ch/d/gedankenblitze.php
verdeutlicht nochmal, was Dich zu Deinem Beitrag: “Kampf gegen Windmühlen” angetrieben hat.
Pistepirkko schreibt:	6. April 2012 um 07:41	Also ich bin einer dieser Menschen die nicht arbeiten würden wenn sie nicht müssten. Ob das BGE alles abdeckt mal dahin gestellt. Eher nicht weil bestimmt nicht Minimum 1800,– Euronen netto dabei rüber kommen. Und dann kann ich immer noch nicht alles finanzieren wie ich es gerade tue. Reisen würden bestimmt wegfallen.
Die Leute wollen mehr und würden deswegen auch weiterhin eine Arbeit annehmen wollen. Nur bezweifle ich bei dieser Elite die wir haben ob dann dann der Niedriglohnsektor eine Lohnanpassung bekommen wird.
Allerdings wäre der Druck aus der Gesellschaft heraus und diese dann friedlicher im Inneren.
Zudem schrieb ich ja etwas über die Sozialhilfekarriere (siehe oben). Diese Leute muss eine Gesellschaft ertragen können bei solch einem Reichtum.
Es wird viel über Finanzierung geredet und das es erarbeitet werden muss.
Nun, es ist doch schon erarbeitet, nur kommt das Geld nicht dort an wo es hin muss. Schaut z.B. mal auf alle Autos die am Straßenrand stehen. Das wurde erarbeitet und Geld ist geflossen. Nur wohin?
Einen Großteil des Geldes haben wir für Zinsen ausgegeben. Und da meine ich nur die Zinsen in der Preisberechnung, die ich erst als Industriekaufmann-AZUBI und dann noch als BWLer lernen musste.
Seit diesen Tagen bin ich zu der Überzeugung gekommen das der Staat selbst als Kapitalist auftreten muss.
Sobald ein gewisses Gewinnniveau erreicht wird muss dieses verstaatlicht werden, damit alle etwas davon haben und nicht nur die, die das nicht erarbeitet haben.
Reichtum für alle bedeutet nicht das jeder eine Millionen auf das Konto bekommt.
Es bedeutet das die wirtschaftliche Leistung in den Bau von Schulen, Straßen, Bibliotheken, Schwimmbädern, Wanderwegen ect. fließt.
Dazu muss jeder Zugang haben!
Auch in eine menschenwürdige Grundsicherung, die wir eigentlich haben.
Man muss sie nur bedingunglos machen und für ein menschenwürdiges Dasein sorgen und nicht diese Harz4-Scheisse.
Ich finde es immer wieder interessant das ich mit diesen Thesen in die linksradikale Ecke gestellt werden.
Irene (@irene_muc) schreibt:	6. April 2012 um 11:08	Nur bezweifle ich bei dieser Elite die wir haben ob dann dann der Niedriglohnsektor eine Lohnanpassung bekommen wird.
Eine Anpassung nach unten womöglich, weil ja für das Grundeinkommen schon gesorgt ist. Deshalb ist ja das Verdi-Wirtschaftsreferat gegen ein Grundeinkommen: Das BGE wäre Kombilohn für alle, Löhne sollen aber vom Arbeitgeber bezahlt werden, nicht aus dem Staatshaushalt.
Axel-valentin Tigges schreibt:	6. April 2012 um 14:49	@Irene
Die Interessenvertreter: Politiker, Arbeitgeber und Arbeitnehmerverbände, die Leitung der Finanzwelt sind gegen ein BGE nicht weil es nicht finanzierbar ist, dass haben verschiedene Gruppen auch in Österrreich fernab von Götz Werner im Rahmen der ATTAC sorgfältig nachgewiesen.
Nein, der emanzipierte Bürger, der ein bedingungsloses Grundeinkommen besitzt, ist sein eigener Unternehmer, er vertritt sich selber und geht auf Augenhöhe, das ist für die “Hebammen”= Interessenvertreter der Gesellschaft höchst bedrohlich, weil sie dann immer weniger gebraucht werden. Deshalb wird dieses BGE von dieser Seite unterlaufen. So werden alle Register gezogen, man spricht von Kommunismus usw. doch das hat man schon damals bei den Naturvölkern , um sie dann 1905 in einer Art Genozid auszurotten, wie in Namibia passiert: ” Aus einem amtlichen Weißbuch des Deutschen Reichstags aus dem Jahre 1895: Ein Umstand, der Hottentotten und Herero so hinderlich ist, sich europäischer Kultur einzuordnen, ist ihre ‚Staatsverfassung’. … Nicht allein die Männer, sondern häufig genug auch die Weiber, selbst die Diener geben ihren Rath mit ab. So fühlt sich eigentlich keiner so recht als Untertan, keiner hat so recht gelernt, sich zu fügen. … Solange einer noch etwas hat, teilt er es redlich mit jedem des Weges Kommenden … und betrachtet das als etwas ganz Selbstverständliches. … Diese Eigenschaft ist aber einer wirtschaftlichen Entwicklung des Volkes sehr hinderlich, denn sie führt zum ausgesprochenen Kommunismus und großer Leichtlebigkeit.” http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Namibia/kristen.html
Pistepirkko schreibt:	6. April 2012 um 15:37	Solange wir nicht anfangen und eine andere Ordnung herbeiarbeiten, solange werden wir so bleiben wie wir sind. Das BGE ändert daran garnichts. Es wird nur die Herrschaftsform des Kapitalismus zementieren.
Die kapitalistische Produktionsweise verlangt eine Zerstörung in periodischen Abständen, da ansonsten Überproduktion herrscht.
Ein großer Krieg würde diese Welt zerstören. Also wird als nächstes mittelgroßes und kleines Geld zerstört.
Sprich: Kleinsparer, mittlere Vermögen, Riester und Gerster Sparer
Damit großes Kapital groß bleibt muss dieses jemand bezahlen.
Heute die Arbeitnehmer in Südeuropa. Was hat ein Mindestlohn mit dieser Kriese zu tun?
Wir waren schon einmal an diesem Punkt!
Googelt mal nach: Kapitalismus Kriese Krieg Frieden
Damit man dies nicht merkt, wurde durch herunterschrauben des Bildungsniveau das Proletariat zu einem Präkariat gemacht. Denn dumm beherrscht die Elite besser.
Die die noch Bildung haben werden gegen das Präkariat ausgespielt indem man das Bild der Wellfare Queen and Kings aufgebaut hat.
Oder man spielt ander Gruppen gegeneinander aus.
Kinderlose gegen Familien
Aber über das was wirklich abgeht wird nicht diskutiert.
Schon mal drüber nachgedacht das wir nur noch arbeiten damit wir Zinsen anderer Leute erarbeiten?
Wenn jemand Zinsen bekommt, hat ein anderer Schulden.
Axel-valentin Tigges schreibt:	6. April 2012 um 17:06	@Pistepirkko
“Wenn das eine nicht abgeschafft ist, kann das andere nicht funktionieren.”
Gut das sind genau die Gegensätze, die das gnadenlose Zinssystem fördern. Ein Mensch mit einem BGE, baut möglicherweise mit seinem Nachbarn ein Haus, er vermeidet Kredite und somit besteht die Wahrscheinlichkeit, dass seine Schuld erst gar nicht eintritt. Alles nur Möglichkeitsformen, doch wenn ich die ausschließe, kann ich mir ein Strick kaufen, denn das Zinssystem lässt sich weder mit Waffen, noch mit friedlichen Mitteln auflösen, es ist in sich logisch wie ein Monopolyspiel, so geht es nur, wenn wir ein anderes Spielfeld bauen und dazu gehören mehr Freiräume und die liefert das Grundeinkommen. Früher gab es nur einzelne Protagonisten wie Martin Luther King, doch er wurde ermordet. Heute sind es viel viel mehr. Und die Zweifler blockieren sich selbst und fördern dadurch den Turbokapitalsmus, denn dort zweifelt keiner, es wird bis zum Erbrechen investiert, es werden bis zur totalen Erschöpfung die Ressourcen verschleudert und die Umwelt vergiftet, und erst im Angesicht dieses Grauens, vielleicht weil heute Karfreitag ist, sehen wir, nur aus dieser Leiderfahrung können wir umkehren, weil das keiner will, und doch fast alle spielen noch mit.
Violet Teki schreibt:	6. April 2012 um 17:09	@Pistepirkko: Du sprichst mir aus der Seele!! Vor allem auch dieses ewige links-rechts-Getue ist mittlerweile sowas von entbehrlich, denn eigentlich wird es ohnehin nur mehr verwendet, um seinen Gesprächspartner subtil anzugreifen – “du mit deinen rechten/linken Ideen” …. die Begriffe sind irgendwie aus vergangenen Jahrhunderten und haben sich sowas von überholt.
Irene (@irene_muc) schreibt:	6. April 2012 um 17:50	Wenn jemand Zinsen bekommt, hat ein anderer Schulden.
Ich vermisse noch die multikulturelle Komponente bei euch – die Salafisten sind auch für ein BGE und gegen Zinsen ;-)
Axel-valentin Tigges schreibt:	6. April 2012 um 17:57	Da ja Antje sich auf die Schweizer Initiative bezogen hat, wäre es vielleicht sinnvoll das Ergebnis von Pro und Kontra in einer Schweizer Zeitung anzugeben: 12 % gegen das BGE und 88% dafür http://www.tageswoche.ch/de/2012_12/debatte/408887/Soll-die-Schweiz-ein-bedingungsloses-Grundeinkommen-einf%C3%BChren.htm?stage=3&utm_source=CleverReach&utm_medium=email&utm_campaign=%28Kopie%29+Newsletter+Volksinitiative+Grundeinkommen&utm_content=Mailing_3600712&recpage=3&acid=5310&recpage=4#tab-1
ClaudiaBerlin schreibt:	6. April 2012 um 21:26	Alles in allem bin ich immer noch der Meinung, dass das Gender-Thema “wer macht die notwendige soziale Pflege- und Erziehungsarbeit” nicht durch das BGE “gelöst” werden kann.
Wenn ich mir so die Blogs junger Mütter anschaue, scheint es geradezu “Naturgesetz” zu sein, dass SIE, und nicht die Väter, sich um die Kinder kümmern, ein heimeliges Nest schaffen – und dafür gar nicht selten auch ihr Studium in die Tonne treten. ER hat irgendwo einen guten Job bekommen – selbstverständlich zieht SIE mit um, egal wieviel Freunde, Netzwerke und sonstige Mütter-freundlichen Bedingungen sie dafür aufgibt. SIE bleibt daheim und lässt sich Rabenmutter schimpfen, wenn sie doch mal eigene Interessen auslebt. SIE findet es normal, dass ER nur punktuell am familiären Stress teilnimmt – klar, er hat ja den wichtigeren/einträglicheren Job, das scheint ja nur vernünftig…
Ich weiß nicht, warum Frauen SO sind. Fühle mich selber immer schon deshalb etwas weniger “als Frau”, weil ich dazu nie bereit war. Wenn alle so konsequent wären wie ich, würde die Menschheit allerdings aussterben. Anscheinend bin ich immerhin noch soviel Frau, dass mich diese Sachlage betrübt! Das BGE wirds aber nicht richten. Vielleicht könnte man das “bedingungslos” ja aufgeben zugunsten einer sozialen Arbeitspflicht. Mütter hätten da dann einen Vorsprung bereits geleisteter Arbeiten – alle anderen müssten tatsächlich ihre Soziastunden abarbeiten, irgendwo, wo es sinnvoll ist.
Irene (@irene_muc) schreibt:	6. April 2012 um 22:02	Online-Umfragen haben keinen prognostischen Wert. Das Ergebnis des Wettklickens sagt vor allem aus, welches Lager am besten per Mail mobilisiert. Dass das die BGE-Freaks sind und nicht die SVP-Basis, ist ja keine Überraschung.
Axel-valentin Tigges schreibt:	6. April 2012 um 23:35	das ist richtig und damit wird die öffentlich manipulierte meinung entlarvt, und das passiert was prof. dr, peter kruse dem deutschen bundestagsausschuss pronostiziert, all diese äußere machtanmaßung wird durch emotionale intelligenz überwunden werden. die piraten und unsere aktivitäten hier ist nur ein spiegel, ad acta ein zweiter usw. http://www.youtube.com/watch?v=HldaHeAQy1A
Pistepirkko schreibt:	7. April 2012 um 07:08	@rene (@irene_muc)
Och so multiikulti ist das Zinsverbot gar nicht.
Als Jesus nach einer seiner ersten Reisen zurück in den Temple kam wurde er böse wegen der Geldwechsler. Dieser verdienten seiner Meinung nach das Geld, sagen wir es mit heutigen Worten, leistungslos. Keine Jagd oder Handwerk die der Allgemeinheit diente.
Worauf hin er verbot mit Geld das Geld zu verdienen.
Dieses Verbot wurde Anfangs auch in die Urform der Bibel aufgenommen und später durch einen redaktionellen Eingriff des Vatikans wieder heraus genommen.
Im Islam sind es alle Konfessionen, die dem Zinsverbot unterliegen und der Koran ist an dieser Stelle immer noch ursprünglich.
Jesus ist auch im Islam ein Heiliger und der höchste Heilige des Christentums.
Instinktiv haben sich sogar die 68er dafür ausgesprochen als sie meinten man solle sich nicht an das System binden.
Pistepirkko schreibt:	7. April 2012 um 07:18	Weiterer Gedanke:
Unser Geldwert ergibt sich nur aus Angebot und Nachfrage.
Um an 100,– Neuronen zu kommen muss ich 10,– bezahlen bei einem Zinssatz von 10%.
Sollte also ein BGE auf Grundlage der bestehenden Sozial-, Wirtschafts- und Politikordnung ausgerollt werden, so ist das Herrschaftssystem nur mit einer neuen Ordnung versehen worden.
Fragen immer mehr Leute das BGE nach wird Geld verteuert, damit eine begrenzte Menge nicht unbegrenzt nachgefragt wird. Sprich… man schraubt die Inflation hoch.
Somit wird derjenige der wenig hat wieder an einen Rand gedrückt.
Passiert gerade ohne BGE in Südeuropa.
Vielleicht ist dieser Gedanke ja auch falsch. Dann bitte ich um Korrektur.
Pistepirkko schreibt:	7. April 2012 um 07:51	@ Violet Teki
Zu hohen Positionen: Frauen würden viel gestalten
Frauen sind da nicht besser als Männer.
Von Cleopatra bis Magret Thatcher.
Und gerade dieser Dame aus UK haben wir ja die Banken ohne Schranken zu verdanken. Reimt sich ja :-)
Ihr stiefelleckendes Schosshündchen Ronald Reagan hat das UK-System dann auch 1 zu 1 auf die USA übertragen und dann hat es sich virulent über den Globus verbreitet.
Pistepirkko schreibt:	7. April 2012 um 09:14	Heute sprudelt es nur so in meinen Gedanken.
Das man die Leute gegeneinander ausspielt ist ja schon historisch ;-)
Stalin und Hitler sagten auch: Diffamieren, separieren und dann eliminieren.
Zur Zeit sind wir an den ersten beiden Punkten. Meiner Meinung nach. Nur geschickter eingefädelt von den Machthabern.
Wir diffamieren uns gegenseitig und daraus resultiert das sich Gruppen separieren. Das erzeugt einen Wettbewerb der uns daran hindert füreinander einzustehen und um unserer aller Rechte zu kämpfen.
Lieber schlagen wir aufeinander ein.
usw und sofort Selbst die Occupy wurde ja wieder separiert und der einzige der sie hätte einen können wurde bedroht.
Mit fällt der Name nicht mehr ein. Er sagte aber mal zu einem Menschen von einer Ratingagentur das es nicht sein kann das das Fieberthermometer den Ausgang der Krankheit bestimmt. Dieser Mensch meinte nämlich das diese Agenturen nur Fieberthermometer der wirtschaftlichen Lage seien.
Pistepirkko schreibt:	7. April 2012 um 09:14	sorry noch ein Post zum Thema Zinsen
Nebenbei noch bemerkt: Dieser Mann ist viel im Fernsehn zu sehen und auch für ein Zinsverbot. Letztens erst im hr von ihm gesagt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_Müller_(Börsenmakler)
Irene (@irene_muc) schreibt:	7. April 2012 um 10:12	Das BGE wirds aber nicht richten. Vielleicht könnte man das “bedingungslos” ja aufgeben zugunsten einer sozialen Arbeitspflicht.
Ein bedingtes Grundeinkommen mit Arbeitspflicht haben wir schon, das Ding heißt ALG II.
Irene (@irene_muc) schreibt:	7. April 2012 um 12:20	Daran schließt sich übrigens die Frage an, ob eine Pflicht zu solchen Arbeiten, die von Linken als wertvoll definiert ist, irgendwie besser ist als von der ARGE zum fünften Bewerbungstraining geschickt zu werden. (Und die Frage, ob eine links-autoritäre Gesellschaft, die den neuen Menschen schaffen will, wirklich besser wäre als das momentane Gewurstel.)
Pistepirkko schreibt:	7. April 2012 um 12:52	Hört doch mal auf in der Vergangenheit zu denken!
Links oder rechts? Menschlich und nicht so eingeengt.
Ute Plass schreibt:	7. April 2012 um 13:21	Dass eine repressionsfreie Grundsicherung nicht sogleich das vorherrschende kapitalistische System abschaffen wird und auch nicht allein maßgeblich dafür ist, wie mannfrau sich der Carearbeit annimmt oder nicht, dürfte doch den meisten hier im Forum klar sein. Habe daher auf den Link (siehe oben) verwiesen, in dem darüber nachgedacht wird, inwieweit ein Grundeinkommen ein wichtiger Schritt in Richtung solidarische Ökonomie sein kann. Mir persönlich reicht es nicht, wenn ein Grundeinkommen aus Ausbeutungsverhältnissen geschöpft wird, wie wir sie nicht erst seit heute kennen. Nichtsdestotrotz plädiere ich für eine (schrittweise) Einführung und vertraue darauf, dass mannfrau den damit gewonnenen Freiraum so gestalten werden, dass aus der heutigen Erwerbs-Arbeitsgesellschaft eine sinnvolle(re) Tätigkeits-Gesellschaft erwachsen wird. Um nochmal auf die Ausgangsfrage bezüglich Carearbeit zurückzukommen.
Die Entwicklungen heute in jungen Familien zeigen mir sehr wohl, dass Väter
dazu bereit und fähig sind. Wenn ökonomische Verhältnisse das verhindern, dann ist dass Aufgabe von Frauen und Männern für veränderte Gesellschaftsverhältnisse zu sorgen, also den Blick “für’s Ganze zu schärfen.
Sich einzumischen, zu engagieren mit zu gestalten erfordert Zeit und Energie. Daher ist ein Grundeinkommen für mich auch so etwas wie eine
BürgerInnen-Diät, die es mit ermöglicht sich für gesellschaftspolitische Belange leichter zu engagieren. Eine Sozialarbeitspflicht, wie hier im Forum angedacht dürfte sich erübrigen, wenn Menschen von Anfang an in eine gegenseitige Fürsorge-Kultur hineinwachsen können.
Irene (@irene_muc) schreibt:	7. April 2012 um 15:36	@ Ute Plass: Schon mal außerhalb der eigenen Szene getestet, welche Assoziationen der Begriff “Fürsorge” weckt? Die Geschichte ist ja durchwachsen. @ Antje: Verwendest Du den Care-Begriff in dieser Tradition? http://de.wikipedia.org/wiki/Care-Ethik
Antje Schrupp schreibt:	7. April 2012 um 15:46	@Irene – Ja. Wobei das inzwischen in der feministischen Ethik und Ökonomie ein weit verbreiteter und seit Gilligan auch weiter gedachter Begriff ist.
teresa schreibt:	7. April 2012 um 19:13	@ Antje
” Ja. Wobei das inzwischen in der feministischen Ethik und Ökonomie ein weit verbreiteter und seit Gilligan auch weiter gedachter Begriff ist.”
Also nicht ansozialisiert, und somit veränderbar, wenn auch mühsam, sondern letztlich angeboren, oder was – im Ernst?
Was sollte dann aber überhaupt falsch dran sein, wenn Frauen genau das machen, was sie meinen zu müssen – was mit BGE dann immerhin deutlich unabhängiger von ökonomischen Zwängen, ungeliebten Jobs, gar (Ehe)männern wäre?
Antje Schrupp schreibt:	8. April 2012 um 16:04	@Teresa – “Nicht ansozialisiert, sondern angeboren” – wie kommst du da drauf?
Natürlich ist auch nichts daran falsch, wenn Frauen das machen, was wie machen. Es ist aber falsch, wenn unsere Gesellschaft und unser Wirtschaftssystem so organisiert sind, dass Frauen für das, was sie machen, zumal wenn das Sachen sind, von denen die Gesellschaft insgesamt profitiert, kein oder nur wenig Geld bekommen, aber Männer für das, was sie machen, sehr viel Geld. Und neue sozialpolitische Vorschläge sollten sich daran messen lassen, ob sie diesen Trend befördern oder abmildern.
Host_Sabine schreibt:	8. April 2012 um 16:30	zumal wenn das Sachen sind, von denen die Gesellschaft insgesamt profitiert, die gesellschaft hat zwar einen nutzen von unbezahlter arbeit, aber im eigentlichen wirtschaftstheoretischen sinne profitiert niemand davon, denn es handelt sich nicht um wertschöpfung, es gibt keinen profit.
solange frauen diese arbeiten machen, werden männer sie nicht machen, und es wird sich nichts ändern.
Es ist aber falsch, wenn unsere Gesellschaft und unser Wirtschaftssystem so organisiert sind, dass Frauen für das, was sie machen, zumal wenn das Sachen sind, von denen die Gesellschaft insgesamt profitiert, kein oder nur wenig Geld bekommen
da stimmt ja so nicht. frauen bekommen durchaus geld für das, was sie machen. sofern sie dinge tun, für die es geld gibt. so eine verallgemeinerung “frauen beekommen kein geld für das, was sie (naturgemäß?) machen” ist völlig polemisch. und es schreibt eine arbeitsteilung fest, die eben nicht zwangsläufig natürlich ist.
Axel-valentin Tigges schreibt:	8. April 2012 um 23:59	“Frauen orientieren sich demnach bei moralischen Urteilen mehr am Beziehungs-, Interaktions- und Verantwortungsgefüge der in eine Problemsituation beteiligten Person, Männer dagegen eher an abstrakten Rechten und Pflichten. Gilligan sieht beide Moralarten, die weibliche und die männliche, strukturell als gleichwertig an.”
Das BGE ist durch das Wort bedingungslos bedeutsam geworden, denn ein bedingungslos Handelnder denkt nicht nur an seinen Vorteil, deshalb wird auch in der Regel das BGE mehr von Frauen gefördert, die mehr Beziehungs-, Interaktions- und Verantwortungsgefüge besitzen als Männer, Ausnahmen gibt es da auch, wie auch hier deutlich wird. Letztendlich lebt eine Gesellschaft nicht von Prinzipen, sondern von der Interaktion und das ist in einem System was nicht mehr so sehr dem Homoökonomikus unterworfen ist leichter möglich, doch wer sich die Zeit nehmen will, kann sich das Gespräch mit Hans Peter Dürr anhören, er gibt da eine Richtung vor, die auch durch das BGE leichter zu erreichen ist, es geht um bedingungslosere Kommunikation, die die Gewinnsucht des Einzelnen überwindet: http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_550576&v=pdv1rQUfrks&feature=iv&src_vid=8CbcAr0_5Yo
Georg schreibt:	9. April 2012 um 01:18	@Antje:
Es ist aber falsch, wenn unsere Gesellschaft und unser Wirtschaftssystem so organisiert sind, dass Frauen für das, was sie machen, zumal wenn das Sachen sind, von denen die Gesellschaft insgesamt profitiert, kein oder nur wenig Geld bekommen,
Was hindert Frauen (oder sonstwen) daran, diese Arbeit dann einfach nicht zu machen? Oder eine angemessene Bezahlung zu verlangen? Oder sich sonst anderer, besser bezahlter Arbeit zu widmen?
Und wird dieser Entscheidungsfreiraum durch ein Grundeinkommen größer oder kleiner?
Antje Schrupp schreibt:	9. April 2012 um 07:07	@Georg – Was Frauen hindert, diese Arbeit nicht zu machen? Sie sehen, dass diese Arbeit notwendig ist und irgendjemand sie tun muss. dieser Spielraum wird durch ein Grundeinkommen größer und das ist gleichzeitig das Gute wie auch das Schlechte daran.
Axel-valentin Tigges schreibt:	9. April 2012 um 08:28	“Sie sehen, dass diese Arbeit notwendig ist und irgendjemand sie tun muss. dieser Spielraum wird durch ein Grundeinkommen größer und das ist gleichzeitig das Gute wie auch das Schlechte daran.”
Nun denke ich, dass Männer, die ja nach der Definition Gilligan eher an abstrakten Rechten und Pflichten orientiert sind, nicht mehr die Macht haben diese durchzusetzen, weder im Betrieb noch in der Familie. So wird sich durch das BGE eher das verwirklichen was Frauen besser können: Beziehungs-, Interaktions- und Verantwortungsgefüge der an Problemsituationen beteiligten Personen. Heute ist es so, dass Männer wie Frauen unter den abstrakten Rechten und Pflichten vorgegeben hierarchisch organisierten Männern vorgegeben werden, und sich diesen “Strafräumen” wie beim Fußballspiel unterwerfen müssen. Die Funktion ist wichtiger als die Kommunikation.
Host_Sabine schreibt:	9. April 2012 um 09:06	Sie sehen, dass diese Arbeit notwendig ist und irgendjemand sie tun muss.
das sehen männer auch. sie machen diese arbeiten aber nicht. weil frauen sie machen. schön blöd.
Axel-valentin Tigges schreibt:	9. April 2012 um 09:25	wieviel männer gibt es, die sich jeden morgen schon fertig machen, weil sie sich über ihre orangenhaut aufregen? wodurch machen sich einige frauen blöd und tun das, was sie nicht tun müssten? wie außengesteuert sind wir? das ist für mich die grundfrage, die jedoch das BGE mildern kann, weil es das klima aufheitern kann, was ist mir wirklich wichtig? mein polierter nasenring?
Host_Sabine schreibt:	9. April 2012 um 10:54	“wieviel männer gibt es, die sich jeden morgen schon fertig machen, weil sie sich über ihre orangenhaut aufregen?” keinen. vermutlich. “wie außengesteuert sind wir?”
wer wir? so ganz ohne bezug auf andere gehts ja nicht, das ist klar. ich stelle mir allerdings schon eine ganze weile die frage, warum männer sehr selten ihre außenwirkung thematisieren, nicht versuchen sich in gruppen zu “synchrosnisieren” und ganze blogs foren damit füllen, was sich gehört und was nicht, wie sie sich anzuziehen und zu stylen haben, um es anderen recht zu machen.
männer sind unabhängiger von anderen meinunungen und zu individuaität fähig. sie halten es aus, dass andere anders sind. frauen sind das nicht. ständig steht die frage im raum, was wohl die leute sagen. sie tun alles, um nicht “schief angesehen” zu werden und biegen sich hin und her, um es allen recht zu machen. sogar eine wurst darf ihnen das essen erlauben. das muss man sich mal reziprok vorstellen: ein lebensmittel, das männern das essen erlaubt! … ich schweife ab. solange frauen sich selbst nichts wert sind, solange sie nicht autonom sind und nur drauf schauen, was andere denken oder sagen könnten und was sie “als frau” zu tun und zu lassen haben, solange werden sie dienstboten der männer sein. mit einem grundeinkommen sind sie halt staatlich bezahlte dienstboten.
Georg schreibt:	9. April 2012 um 18:27	Sie sehen, dass diese Arbeit notwendig ist und irgendjemand sie tun muss.
Irgendjemand muss den Müll abholen. Irgendjemand muss Häuser bauen. Irgendjemand muss Bomben entschärfen. Irgendjemand muss Brot backen. All diese Arbeiten sind notwendig. Mehrheitlich Männer sehen das heute und tun diese Arbeiten. Das Grundeinkommen vergrößert hier auch den Spielraum des Einzelnen, sich für diese Arbeiten in Zukunft schlechter oder besser bezahlen zu lassen.
Es stimmt, dass es manchen schwer fallen wird, diesen Spielraum so zu nutzen, dass auch die eigenen Wünsche und Befürfnisse berücksichtigt werden. Ich find’s daher richtig, diesen Menschen dabei zu helfen, ihre persönliche Verantwortung wahrzunehmen und z.B. eine Bezahlung durchzusetzen, wenn sie das wollen.
Ich finde aber nicht richtig, gesellschaftlich eine Menge an Tätigkeiten zu definieren, die objektiv als “notwendig” gelten sollen. Genau von diesem Arbeitsbegriff will das Grundeinkommen ja weg. “Notwendig” ist beim Grundeinkommen das, was jeder Einzelne als notwendig sieht.
Antje Schrupp schreibt:	9. April 2012 um 19:55	@Georg – Ja, genau da liegt der Dissenz. Es sind nicht alle Arbeiten gleich “unmittelbar” notwendig. Wenn es zum Beispiel darum geht, Häuser zu bauen, hat man einen gewissen Interpretationsspielraum, und baut heute niemand das Haus, kann man es auch nächste Woche noch bauen, oder man baut es kleiner, etc. Wenn man zum Beispeil ein Kind vor sich hat, das gerade geschissen hat, oder einen kranken Menschen, der Durst hat, geht das nicht, man muss es jetzt sofort säubern, man muss ihm jetzt sofort zu trinken geben, und nicht erst nächste Woche. Genau dass diese Unterscheidung in der “Grundeinkommens-Theorie” nicht gemacht wird (und darüber nachgedacht, welche Implikationen das für das Konzept “Freiwilligkeit” hat), ist mein Kritikpunkt.
Axel-valentin Tigges schreibt:	9. April 2012 um 20:55	es ist die frage nach dem weltbild, das alte, sieht die konkurrenz das neue sieht die erweiterung und die verantwortung für mehr gemeinsamkeit entwickelt durch die innere wie äußere freiheit deutlicher, hans peter dürr schildert das sehr deutlich, doch er ist ein vertreter des neuen weltbildes, was die erinnerung an das ganzheitliche weltbild ist, doch wer ist schon in dieser sichtweise von diesem quantenphysiker angekommem? nur http://de.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt? http://www.youtube.com/watch?v=544SsWmH4OM&feature=relmfu
Georg schreibt:	9. April 2012 um 22:04	Richtig, es gibt in konkreten Situationen bestimmte Tätigkeiten, die besonderen Vorrang haben. So sollte auch eine Bombe schnell entschärft, ein Brand von der Feuerwehr gleich gelöscht, ein Triebtäter von der Polizei schnell gefasst werden. Nur können wir dennoch nicht eine Menge dieser “unmittelbar notwendigen” Tätigkeiten objektiv festlegen, weil immer wieder Situationen entstehen, die plötzliche Notwendigkeiten produzieren. Spontan fällt mir z.B. das Entdecken/Anzeigen/Reparieren einer Sicherheitslücke in einem System mit sensiblen personenbezogenen Daten ein. In unserer stetig komplexer werdenden Welt wird es mehr und mehr solcher entstehenden Aufgaben geben.
Und ja, es mag auch Rollenmuster geben, von denen sich manche Menschen geleitet fühlen und in bestimmte Aufgaben pressen lassen (z.B. Frauen zu Kinderbetreuung und Krankenpflege). Dann kann es aber nicht darum gehen, diese Aufgaben attraktiver zu machen, sondern es sollten diese Rollenmuster aufgelöst werden, eben durch mehr Freiheit und Stärkung der Selbstverantwortung. (Faktisch werden diese Tätigkeiten ja schon finanziell attraktiver, da das Grundeinkommen des Kindes / des Gepflegten an seinen Betreuer / seine Betreuerin ausgezahlt wird, obendrauf zum eigenen Grundeinkommen).
Und was jetzt implizit rausgehört habe, aber lieber nochmal nachfrage: Meinst Du wirklich, Männern würden tendenziell “unmittelbar” notwendige Tätigkeiten im Bereich Kindererziehung und Krankenpflege nicht erkennen? Gibts da Anhaltspunkte dafür, kommt es z.B. häufiger zu Verwahrlosung von Kindern oder Kranken, die von Männern betreut werden? Allein aus der Tatsache, dass diese Tätigkeiten heute mehrheitlich von Frauen gemacht werden, kann man das ja nicht schließen. Sonst müsste man auch behaupten, Frauen erkennen nicht die Notwendigkeit der Feuerwehr, weil sie da stark unterrepräsentiert sind.
Antje Schrupp schreibt:	10. April 2012 um 06:39	@Georg – Nein, ich meine nur, dass man diese “Sofort notwendig zu erledigenden Arbeiten” nicht in der Logik vieler Grundeinkommens-Befürworter regeln kann, wonach man arbeiten kann oder auch nicht. Und dass man das zusammen denken muss mit der derzeitigen Verteilung dieser Arbeiten unter Frauen und Männern. die Arbeiten, die du für die eher von Männern erledigten “Sofortnotwendigkeiten” nennst, sind ja z.B. alles Ausnahmefälle, man muss nicht alltäglich Bomben entschärfen und brennende Häuser löschen, so wie man alltäglich Essen kochen und Klo putzen muss. Deshalb würde im Fall dieser Tätigkeiten wohl die klassische BGE-Lösung “besser bezahlen” funktionieren, auch weil es gesamtgesellschaftliche Notwendigkeiten sind. ALLE haben ein Interesse daran, dass die Bombe entschärft wird. Das gesellschaftliche Interesse daran, dass mein alter Großvater versorgt wird, hält sich jedoch in Grenzen, jedenfalls die Bereitschaft, dafür viel Geld zur Verfügung zu stellen.
Antje Schrupp schreibt:	10. April 2012 um 06:45	@Georg – außerdem machst du noch einen typischen Denkfehler, der auch in Unterhaltsdiskussionen oft gemacht wird, indem du Unterhalt und Betreuungsunterhalt gleichsetzt. Das Grundeinkommen ist ja nur Existenzsicherung, d.h, dass es reicht, um das Lebensnotwendige zu haben, also Essen, Kleidung, Obdach usw. Wie kommst du darauf, dass dann noch viel übrig ist, um die Pflege- oder Erziehungsabeit zu bezahlen, bei sagen wir 1000 Euro?
Andreas schreibt:	10. April 2012 um 07:55	“Das Grundeinkommen ist ja nur Existenzsicherung, d.h, dass es reicht, um das Lebensnotwendige zu haben, also Essen, Kleidung, Obdach usw. Wie kommst du darauf, dass dann noch viel übrig ist, um die Pflege- oder Erziehungsabeit zu bezahlen, bei sagen wir 1000 Euro?”
Also, das ist doch echt mal wieder zum schiessen – das Grundeinkommen soll also im Sinne der Befürworter zugeschnitten sein auf die Bedürfnisse weisser Männer um die vierzig, die jederzeit dazuverdienen können?
Wenn ich für ein Grundeinkommen plädieren würde, dann natürlich für eines, das seinen Zweck erfüllt, es nämlich Menschen ermöglicht, unabhängig von wirtschaftlichen Zwängen halbwegs komfortabel zu überleben. Und wenn ein alternder Mann dann etwa noch eine Betreuung braucht, dann sind die Gelder für eine Betreuung halt teil seines BGE – alles andere macht doch keinen Sinn.
Wobei natürlich die Betreuung auf einem Markt eingekauft werden müßte, der transparent ist, wo es also einen Wettbewerb gibt und die Leistungen miteinander vergleichbar sind im Hinblick auf Preis, Dauer, Qualität usw. und natürlich auch das Ausmass der Unterstützung durch das BGE definiert werden müßte.
Axel-valentin Tigges schreibt:	10. April 2012 um 08:21	@Antje
Wenn das BGE nur materiell zu sehen ist, hast Du recht, doch das Wort BEDINGUNGSLOS erzieht den Bürger zur Unabhängigkeit vom Geldgeber und das ist der Emanzipationsschritt hin zu einer Basisdemokratie
Antje Schrupp schreibt:	10. April 2012 um 11:11	@Andreas – Das wäre in der Tat eine mögliche Lösung, ist aber nicht das, was in den derzeit diskutierten Grundeinkommens-Modellen vorgeschlagen wird. Es würde das Ganze natürlich auch noch deutlich teurer machen.
@Axel-Valentin – Naja, erstmal ist das Grundeinkommen ein rein praktisch-materieller Vorschlag, alles andere ist erstmal Spekulation und Hoffnung und Vermutung. Nicht, dass ich da etwas dagegen hätte, aber zu sagen: Wir regeln erstmal die materielle Seite auf die vorgeschlagene Weise und alles andere warten wir dann mal ab finde ich eben, aus den erwähnten Gründen, für zu kurz gedacht.
Andreas schreibt:	10. April 2012 um 11:30	@AntjeSchrupp:
Nein,das Ganze würde nicht deutlich teurer werden, zumindest nicht in der Bilanz ( Du erinnerst Dich, Einmaleins: Nur, weil eine Leistung jenseits eines Marktes bereitgestellt wird, heisst dies weder, dass die Leistung gegenleistungslose erbracht wird, noch, dass sie sie besonders billig ist – das Gegenteil ist in der Regel der Fall. Vor allem im Fall der privat organisierten “umsonst” zu habenden “Care”-Arbeit, die eben alles andere als “billig” zu haben ist. ).
Andreas schreibt:	10. April 2012 um 11:43	PS. Und noch was zu dem “es wird teurer” – wenn es denn zu teuer wird, das BGE in einer Weise zu finanzieren, die eben auch Sinn für Ältere und/oder Kinder macht, dann wäre es IMHO logisch, dann eben nicht an den nötigen Geldern für diese Gruppen zu sparen, sondern eben an den Geldern für die Gruppen, die eben alternativ auch arbeiten gehen können.
Wenn das “es wird zu teuer” wirklich ein Argument bei BGE-Befürwortern ist ( gegen z.B. Pflegepauschalen etc. ), frage ich mich echt, auf welcher ( auch moralischen ) Basis, diese Leute das für sich eigentlich fordern? Sorry, die Leute sind mir erst recht “zu teuer” …
Axel-valentin Tigges schreibt:	10. April 2012 um 16:01	@antje
du hast recht jede vorstellung, auch deine sind spekulationen, es ist nicht erwiesen, das frauen durch quotenregelungen kreativere arbeitsplätze erhalten haben, was erwiesen ist, dass frauen, die sich für etw
as brennend interessieren häufiger eine erfüllte arbeit haben.
da ich durch meine pension eine art grundeinkommen habe, gönne ich das jedem, weil meine erweiterung dadurch passiert, dass ich den anderen an meinem wissen teilnehmen lasse, das kann der nicht der im herkömmlichen system darauf angewiesen ist, seinen konkurrenten zu besiegen, genau davon befreit z.t. das BGE, weil nicht mehr so sehr die nötigkeit zur konkurrenz hat, das ist meine erfahrung durch die pension. jetzt hat mir das in einem gspräch auch noch hans peter dürr bestätigt, so glaube ich eher ihm, wenn er meint das wahrscheinliche geschieht wahrscheinlicher…
Irene (@irene_muc) schreibt:	11. April 2012 um 13:45	PS. Und noch was zu dem “es wird teurer” – wenn es denn zu teuer wird, das BGE in einer Weise zu finanzieren, die eben auch Sinn für Ältere und/oder Kinder macht, dann wäre es IMHO logisch, dann eben nicht an den nötigen Geldern für diese Gruppen zu sparen, sondern eben an den Geldern für die Gruppen, die eben alternativ auch arbeiten gehen können.
Und wer soll dann über diese Gruppenzugehörigkeit entscheiden? Vielleicht magst Du Dir mal die negative Einkommenssteuer ansehen – die böte einen Anreiz zum Geld verdienen, ohne alles Mögliche zu reglementieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer
Pingback: Berechtigte und unberechtigte Einwände gegen das bedingungslose Grundeinkommen | Warum alles auch ganz anders sein könnte.
bibasti schreibt:	11. April 2012 um 22:06	@ Claudia Berlin
“Das BGE wirds aber nicht richten. Vielleicht könnte man das “bedingungslos” ja aufgeben zugunsten einer sozialen Arbeitspflicht. Mütter hätten da dann einen Vorsprung bereits geleisteter Arbeiten – alle anderen müssten tatsächlich ihre Soziastunden abarbeiten, irgendwo, wo es sinnvoll ist”
Und was ist mit den Vätern oder den Ex-Wehrpflichtigen? Und wie willst du die Leute dazu animieren? Durch Zwang?
Andreas schreibt:	12. April 2012 um 08:32	Über diese Zugehörigkeit wird ja praktisch heute schon jederzeit entschieden – aber ich wollte darauf hinaus, dass ich es arg befremdlich finde, wenn sich Leute, die prinzipiell arbeiten könnten, hinstellen und ein BGE verlangen, es aber Leuten, die prinzipiell nicht arbeiten können, zumindest in der Höhe verweigern, die es für diese sinnig machen würde; und dies mit dem Argument “zu teuer”.
Für mich stellt sich da eher die Frage “Wer entscheidet hier eigentlich, was zu teuer ist?”; und wenn die Politik die gerade dargestellte ist, dann lautet meine Antwort auf letztere Frage “Jedenfalls die Falschen!”.
Mit der negativen Einkommenssteuer habe ich mich mal vor ein paar Jahren beschäftigt – fand ich eigentlich auch immer eine gute Idee, mit ein paar Fragwürdigkeiten aber, wenn man es tatsächlich umsetzen will. Danke für den Link!
stefanolix schreibt:	15. April 2012 um 08:12	Rechte und Pflichten müssen immer im Gleichgewicht stehen. Wer dieses Prinzip nicht beachtet, konstruiert sich ein soziales perpetuum mobile. Nach dieser Diskussion sehe ich mich in meiner Überzeugung bestätigt, dass dem Recht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen eine Arbeitspflicht gegenüberstehen muss. Anderenfalls gäbe es zwar genügend Geld, aber zu wenig Leistung, um die Gesellschaft am Laufen zu halten.
Einige Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens meinen, dass sich nach dessen Einführung genügend Menschen moralisch zur Arbeit verpflichtet sehen würden. Ich schließe mich dieser Meinung nicht an. Und selbst wenn sich eine bestimmte Menge von Menschen dazu bereit fände: Es wäre sozial zutiefst ungerecht, wenn einige aufgrund ihrer moralischen Einsicht arbeiten würden, während sich andere einfach nur absichern lassen.
Die Arbeitspflicht lässt sich prinzipiell in einem repressiven oder in einem genossenschaftlichen System durchsetzen. Mit einem repressiven System wären wir wieder auf der Stufe der Zwangskollektivierung in Russland oder in der DDR angelangt. Nur stünde auf den Bannern der Kommissare nicht mehr der Sozialismus, sondern das bedingungslose Grundeinkommen. Ein genossenschaftliches System würde auf Freiwilligkeit basieren. Ich halte die freiwillige Kollektivierung in einer Genossenschaft oder in einem Kibbuz für eine sehr gute Idee. Glaubt man aber z.B. den Beiträgen der Bloggerin Lila aus Israel, die lange Zeit aus einem Kibbuz bloggte, lösen sich die Kibbuzim eher auf, als dass sich neue bilden. Auch in Deutschland findet diese Idee wohl nicht allzu viele Anhänger. Ein bedingungsloses Grundeinkommen kann es meiner Meinung nach nur dann geben, wenn sich die Menschen auf lokaler Ebene freiwillig in genossenschaftlichen Strukturen zusammenschließen und wenn diese Strukturen immer mehr Bedeutung gewinnen. In einer genossenschaftlichen Struktur ist jede Person dadurch sozial abgesichert, dass jede Person freiwillig Pflichten übernimmt. Das wäre der Ansatz einer Graswurzelbewegung: die Idee würde von unten nach oben wachsen (bottom-up). Eine Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens von oben herab (top-down) wird nach dem Verbrauch der bestehenden Substanz immer mit der Ausübung von Zwang verbunden sein.
Pingback: Eine Wortmeldung zum bedingungslosen Grundeinkommen « stefanolix
Antje Schrupp schreibt:	15. April 2012 um 10:03	@stefanolix – Ja, die Freiwilligkeit muss unbedingt gegeben sein, gerade bei den Arbeiten, um die es hier nämlich geht, also die notwendigen, aber nicht profitablen (im kapitalistischen Sinne) Arbeiten, die überwiegend Fürsorgearbeiten sind. Denn da ist es undenkbar, dass man zum Beispiel von Leuten gepflegt wird, die dazu von außen gezwungen werden. Ich denke, dass ein guter Ansatzpunkt ist, über die Notwendigkeit nachzudenken, also darüber, wie Menschen erkennen, wann etwas notwendig ist, und was sie dazu bringt, das dann auch zu tun. Das Konzept der “Pflicht” halte ich dabei für ungeeignet, warum, das habe ich hier schonmal aufgeschrieben: http://www.bzw-weiterdenken.de/2008/08/uber-das-mussen/
stefanolix schreibt:	15. April 2012 um 10:28	Der Unterschied zwischen Arbeitspflicht (im Sinne von Arbeitszwang) und Arbeitspflicht (im Sinne der Einsicht in die Notwendigkeit) führt nach meiner Überzeugung direkt zu zwei Gretchenfragen: 1. Welches Maß an Zwang wird eingesetzt, um ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen und zu garantieren? 2. Auf welche Weise soll das Gleichgewicht zwischen Rechten und Pflichten dauerhaft gewährleistet werden?
Mit dem Grundeinkommen hat zwar plötzlich jeder genügend Geld in der Tasche, aber das bedeutet noch lange nicht, dass er auch die notwendigen Waren und Dienstleistungen bekommt. Manche Befürworter des Grundeinkommens freuen sich auf eine Zeit, in der der Markt »außer Kraft gesetzt« sein wird. Andere Befürworter des Grundeinkommens sind der Meinung, dass es in die Marktwirtschaft integriert werden kann.
Ich kann mich keiner der beiden Seiten anschließen. Ich sehe vielmehr die Gefahr einer Inflation oder einer Geldblase. Es dürfte zumindest zeitweise ein Zustand eintreten, in dem plötzlich viel zu viel Geld vorhanden ist, dem aber kein Angebot an Waren und Dienstleistungen mehr gegenübersteht. Einen solchen Zustand der Wirtschaft gab es am Ende der DDR-Zeit. Die Menschen haben daraus eine frappierend einfache Konsequenz gezogen: Es entstand eine Tauschgesellschaft (implizit: eine Marktwirtschaft), in der das DDR-Geld immer mehr zum Vehikel wurde.
Ein umgekehrter Weg ist durchaus denkbar: Dass aus einer Marktwirtschaft über eine Tauschwirtschaft letztlich ein System vieler Kibbuzim und Genossenschaften entsteht. Das wäre die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens von unten. Der andere Weg ist für mich aber völlig inakzeptabel: Eine Einführung des
bedingungslosen Grundeinkommens durch Zwang von oben. Ein solcher Zwang entstünde auch dann, wenn sich in der repräsentativen oder direkten Demokratie eine Mehrheit von 60% gegen eine Minderheit von 40% durchsetzen würde. Denn auch dadurch entstünde Zwangsausübung gegenüber den 40%, die den Systemwechsel nicht wollen.
PS: Der Begriff »Fürsorgearbeiten« gefällt mir sprachlich wesentlich besser als »Carearbeit«. Ich gehe dann mal in die Küche, meine Familie braucht ein warmes Mittagessen ;-)
Irene (@irene_muc) schreibt:	15. April 2012 um 12:49	Ich brauche keine organisierte Gemeinschaft und keinen matriarchalen Ringelpietz, um was gesellschaftlich Wertvolles zu machen. Ich habe zum Beispiel als Einzelgängerin einen sehr nützlichen Patientenratgeber geschrieben, der auf Information und Empowerment der Betroffenen setzt. Gemeinschaftlich ist der nur indirekt, weil auch die Erfahrungen anderer Menschen eingeflossen sind. Aber wenn ich das im Kollektiv versucht hätte, wäre es wohl ein Projekt nach dem Motto “viele Köche verderben den Brei” geworden.
Fürsorge klingt für mich übrigens auch sehr unangenehm nach Top-Down: Helfen ist ja die edle Seite der Macht.
Antje Schrupp schreibt:	15. April 2012 um 13:23	@Irene – Kollektiv heißt doch nicht, dass man alles in der Gruppe macht. Und die Bedeutung von “Fürsorge” hast du auch im falschen Hals.
stefanolix schreibt:	15. April 2012 um 14:36	@Irene: Der Smiley sollte andeuten, dass ich die Fürsorge ironisch gemeint habe. In unserer Familie geht’s wirklich nicht um die negative Konnotation der Fürsorge, wir leben Gleichberechtigung. Und übrigens ist Kochen eine wunderbare Sache. Die andere Bemerkung in meinem letzten Absatz bezog sich nur auf das Sprachliche und war nicht ironisch gemeint: Mir gefällt das Wort »Fürsorgearbeiten« wirklich gut, weil darin die soziale Seite (für jemanden sorgen) und die Arbeit (es macht wirklich Mühe) enthalten sind. Es gefällt mir außerdem besser als »Carearbeit«, so wie ich den Ausdruck »Hausmeister« gegenüber »Caretaker« oder gar »Facility Manager« bevorzugen würde.
Irene (@irene_muc) schreibt:	15. April 2012 um 15:01	Stefanolix, ich habe gar niemand persönlich gemeint. Wie auch immer, das Wort Fürsorge hat auch negative Konnotationen, die nicht davon weggehen, dass Antje mir eine falsche Wahrnehmung unterstellt.
Antje Schrupp schreibt:	15. April 2012 um 15:16	Ja, das Wort Fürsorge hat negative Konnotationen, das liegt aber nicht daran, dass mit Fürsorge irgend etwas falsch wäre, sondern daran, dass wir sie in einen falsche Kontext stellen, nämlich in den der Illusion von “Autonomie” und Unabhängigkeit.
Irene (@irene_muc) schreibt:	15. April 2012 um 15:18	Es hat auch damit zu tun, dass Fürsorge mit Bevormundung einher gehen kann.
Antje Schrupp schreibt:	15. April 2012 um 15:34	@Irene – Ja, na klar, und deshalb muss man sich überlegen, wie Fürsorge gestaltet wird. Schokolade kann auch dick machen, aber das heißt nicht, das Schokolade was Schlimmes ist.
Axel-valentin Tigges schreibt:	15. April 2012 um 20:15	es gibt möglichkeiten der erweiterung auf augenhöhe, natürlich hat jeder unterschiedliche fähigkeiten und so kann man sich gegenseitig bereichern. ich kann mir auch sorgen machen, oder ich kann jemand versorgen, und ich kann für jemand sorgen, es sind doch immer die motive, warum ich das tue, brauche ich das für mein ego, oder findet hier ein austausch statt, der mich bereichert, wo ich z.b. mehr mitbekomme, und dadurch mein mitgefühl stärker erwacht, ich kenne menschen, die waren finanziell immer gut versorgt, die können sich in menschen mit armutserfahrung gar nicht, einfühlen, es fehlt ihnen die erfahrung. deshalb hat z.b. buddha seine königsfamilie verlassen, um an eigenem leib, krankheit, alter, armut und tod kennen zu lernen. und als er darüber hinaus gegangen ist, hat er das herzsutra gechrieben. so ist zu fragen wie können wir ohne diese erfahrungen in den anderen einfühlen, so dass wir als fürsorglich empfunden werden? denn darüber reden und das sein sind zwei paar schuh. deshalb macht es sinn von seinen erfahrungen zu berichten, von den siegen und niederlagen, doch dazu gehört mut, und vielleicht ist das nur persönlich möglich, denn der sorger und umsorgte können sie ja beide in gewissem sinne ausliefern, damit verstehen möglich wird.
Andreas schreibt:	16. April 2012 um 16:05	“…deshalb muss man sich überlegen, wie Fürsorge gestaltet wird”
Ist die Antwort nicht klar?
Ich will überhaupt nicht vom guten Willen oder der Einsicht einzelner abhängig sein, deswegen will ich mir die Fürsorge, die ich brauche, schlicht kaufen können.
Und zwar in der Menge, Qualität und individuellen Zuschneidung, die ich für mich für richtig halte, wobei mir die Meinung anderer wo vorbei geht.
Ich versteh echt nicht, was es da zu überlegen gibt.
Andreas schreibt:	16. April 2012 um 16:13	PS. Als Zivildienstleistender habe ich bei einem Verein gearbeitet, der es Schwerbehinderten ermöglichte, gegen einen geringen Beitrag die individuellen Dienste zu kaufen, die sie benötigten, um so ein Leben unabhängig von den Einsichten anderer führen zu können.
Die Warteschlange bei den Behinderten war riesig lang – kein Mensch kann solche Leistungen von zum Beispiel Verwandten erwarten, die auf Grund ihrer “Einsicht” handeln, das zerrüttet ja sogar die Beziehungen.
Alles andere ist einfach Märchen-Mumpitz – in der Regel ist die angeblich kostenfreie Fürsorge eine absolute Mangelfürsorge, die auch noch horrende Kosten verursacht, weil da auf einmal ein Einkommen für drei, vier oder noch mehr Personen reichen muss.
s schreibt:	26. April 2012 um 15:46	Liebe Antje Schrupp, ich kenne Daniel und sein Buch. Hast Du ihm diese Meinung schon gesagt? Gibt es eine Antwort? Ich verstehe Dich, aber ich denke schon, dass er antworten würde. Glg S
Antje Schrupp schreibt:	26. April 2012 um 19:42	@s – Ich kenne Daniel nicht, aber eine Freundin von mir hat ihn auf den Blogpost aufmerksam gemacht. Ich habe von ihm keine Reaktion bekommen.
Pingback: Die Debatte um das Betreuungsgeld als Symptom « Freiheit statt Vollbeschäftigung : Mitteilungen
magdalena schreibt:	9. Mai 2012 um 15:33	“Leider bekräftigt auch dieses Buch wieder den Eindruck, die Phantasie männlicher Grundeinkommensbefürworter könnte darin bestehen, dass Männer vor allem den ersten Teil und Frauen vor allem den zweiten Teil dieser Gleichung abdecken (was so natürlich niemand sagen würde, ist ja alles hübsch geschlechtsneutral formuliert).”
Sry, aber diese Unterstellung empfinde ich als völlig absurd und stossend. Wieso kann man über das Problem “Wer übernimmt die Drecksarbeit” nicht sachlich diskutieren? Warum muss immer jemandem schlechte Absichten unterstellt werden?
Ich persönlich würde mich zwar überall vor solcher Arbeit drücken, weil mir das viel zu sozial und menschennah ist. Im Gegenzug wäre ich halt auch bereit, jene gut zu entlohnen, die sich dieser Aufgabe widmen. Es gibt doch inzwischen genügend profesionelle Institutionen die sich dieser Arbeit annehmen. Da eine gute Lösung zu finden, ist sicher möglich.
Das Argument, dass Frauen sich eher dazu überreden lassen oder sozialer seien, das ist doch längst überholt! Wer sich das noch einreden lässt, ist selber Schuld.
Antje Schrupp schreibt:	9. Mai 2012 um 15:45	@magdalena – Dass Frauen diese Arbeit in höherem Maß übernehmen als Männer (und zwar sowohl unbezahlt in den Haushalten als auch schlecht bezahlt in Krankenhäusern und Altenheimen) ist keine Unterstellung, sondern eine statistisch leicht zu belegende Tatsache! Natürlich kannst du der Ansicht sein, sie sind selbst dran schuld, aber das wäre nun mir wiederum zu einfach.
Das Argument mit der Bezahlung stimmt zwar, allerdings wird bezahlt immer nur, wenn Geld da ist. Und wer hat ein Interesse daran, Geld zur Verfügung zu stellen für alte, pflegebedürftige Menschen, die wenig Rente bekommen und keine Kinder haben?
magdalena schreibt:	9. Mai 2012 um 20:40	“Und wer hat ein Interesse daran, Geld zur Verfügung zu stellen für alte, pflegebedürftige Menschen, die wenig Rente bekommen und keine Kinder haben?” Ich glaube, das ist auch eine Aufgabe, die der Staat gut übernehmen kann. Genauso wie er Zusatzkosten für behinderte Menschen tragen muss, kann dies hier auch der Fall sein. Dafür zu sorgen, dass die Arbeitenden dann auch ordentlich bezahlt werden, müsste es allerdings mit einem BGE genügen, dass die Arbeitnehmenden sich auch für ihren Lohn stark machen. Falls dies dennoch nicht der Fall ist, ist das kein Problem des BGE an und für sich und kann auf demokratischem Weg leicht behoben werden.
Ursula Gasser schreibt:	16. Mai 2012 um 09:40	Sagt mir doch mal zuerst, ob ihr unsere Gesellschaft mit oder ohne dem vorgeschlagenen Grundeinkommen vorzieht. Als zweites könnt ihr dann sagen, wie ihr die Regeln des Grundeinkommens ganz konkret verbessern würdet, damit es in eurem Sinn noch viel besser wird. Ich bin gespannt auf eure Antworten.
Manfred schreibt:	28. Februar 2013 um 15:00	Das neue Geld- und Wirtschaftsmodell von einer anderen Denkweise
Das neue Geld- und Wirtschaftsmodell ist von der Gradio-Akademie, Institut für Wirtschafts-Bionik entwickelt und Sie sind herzlichen eingeladen mitzumachen.
hundertstelsekunde schreibt:	3. März 2013 um 16:29	Mehr als ein Lichtblick:
„Pflegende Männer – keine Seltenheit mehr“
Je mehr Männer und Frauen schon einmal Fürsorgearbeit geleistet haben umso eher, glaube ich, wird diese nicht mehr in den Diskussionen „vergessen“.
Suche eine freie Journalistin_Journalist für einen Termin/Podium am Freitag um 18 Uhr in Frankfurt. Anyone? Von unsren hat niemand Zeit!Twitter	4 hours ago
Also mal ehrlich, bin ich die einzige, bei der Facebook eine andere Schrift bekommen hat? Oder bilde ich mir das nur ein?Twitter	7 hours ago

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