Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-39-1/journal-debats/CTE-090526.html
Timestamp: 2019-11-19 03:16:46+00:00

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Le mardi 26 mai 2009 - Vol. 41 N° 14
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.
Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Trottier (Roberval) remplace M. Boucher (Johnson).
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement des travaux du 20 mai, nous en étions à l'étude de l'article 27 du projet de loi. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et donc bonsoir à tout le monde.
L'article 27 propose de modifier l'article 118.3.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement de manière que, dans l'éventualité où le ministre rendrait, en vertu du nouvel article 31.85, une ordonnance pour modifier, par cesser ou limiter, un prélèvement d'eau qui occasionnerait pour une municipalité des dépenses importantes, les emprunts que celle-ci pourrait être tenue de faire pour s'y conformer ne soient soumis qu'à l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ainsi que le prévoit déjà l'article 118.3.2 pour les ordonnances rendues au terme de d'autres dispositions de cette loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Y a-t-il des interventions? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais comprendre: Est-ce que l'article, ici, fait référence à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où il y a des dispositions pour tenir des référendums, référendums de nature locale, ou c'est une toute autre question?
Mme Beauchamp: Ici, on est vraiment plus dans la Loi sur la qualité de l'environnement, donc déjà l'article 118.3.2 prévoit, là, que, lorsqu'un ministre de l'Environnement utilise l'outil qu'est l'ordonnance puis que ça entraîne des frais importants pour la municipalité... Prenons un exemple, là. Lorsqu'on exige, par exemple, qu'une municipalité fasse des travaux en conformité pour l'eau potable ? est-ce que c'est un bon exemple que je peux donner? ? ou reprenne un système de...
Mme Beauchamp: ...reprenne aussi une infrastructure d'eau qui aurait appartenu à un privé, donc on peut le faire par ordonnance, mais, dans ces cas-là, on doit avoir l'approbation, mais seulement l'approbation du ministre des Affaires municipales. Donc, c'est ce que ça prévoit. Nous, on fait déjà, là, dans les cas que je vous explique, par exemple... Prenons un système privé d'aqueduc, par exemple, qui doit être pris par une municipalité selon nous, nous devons avoir l'approbation du ministre des Affaires municipales avant de procéder. Et maintenant, donc, pour les nouveaux types d'ordonnance qu'on s'est donnés en terme de gouvernance, là, dans le cadre de cette loi, on prévoit les mêmes dispositions, tout simplement insérer les mêmes dispositions.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Beauchamp: ...précision. Me Denis m'indiquait, et peut-être que, moi, j'avais mal compris la question du député de L'Assomption, donc pour être tout à fait certaine qu'on répond bien à sa question, Me Denis m'expliquait que... et cette disposition-là, elle est prévue pour effectivement, je dirais, éviter ? on peut dire ça? ? oui, éviter le recours aux référendums pour règlements d'emprunt. Donc, pardonnez-moi, j'avais peut-être, moi, pardonnez-moi, mal porté attention à votre question, mais donc je pense qu'on peut conclure en vous donnant raison.
M. McKay: Bien, je pense que j'avais aussi mal précisé ma question, parce que, c'est ça, j'avais une note ici qui parlait de référendums, c'est ça, c'étaient les référendums sur les règlements d'emprunt. Donc, on évite cette procédure-là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 27 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 28. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: L'article 28 propose de modifier l'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin que les renseignements ou documents qui y sont mentionnés et relatifs aux prélèvements d'eau soumis à autorisation soient inscrits dans le registre prévu par cet article et que le public en soit ainsi informé.
Rappelons que cet article 118.5 oblige le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à tenir un registre public dans lequel sont inscrites beaucoup d'informations permettant au public de connaître l'existence de renseignements ou de documents présentés ou exigés en vertu de cette loi.
M. McKay: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre que ce registre, donc, va aussi inclure... On mentionne ici «toutes les études ou expertises et tous les rapports exigés en vertu de la présente loi [...] et visant à établir l'impact d'un prélèvement ou d'un projet de prélèvement sur l'environnement, sur les autres usagers ou sur la santé publique». Donc, c'est l'ensemble de toute cette documentation-là qui sera rendu public?
Mme Beauchamp: En fait, ce que ça prévoit, c'est qu'on doit indiquer sur le site que nous avons en notre possession ces documents. Et, par la suite, c'est, si je ne me trompe pas, plutôt les dispositions de la loi d'accès à l'information qui s'appliquent. Donc, si on veut avoir vraiment, là... prendre connaissance du document, là, il y a le traitement selon la loi d'accès à l'information pour qu'un fonctionnaire dûment attitré veille à ce qu'on le fasse en tout respect de la loi d'accès à l'information.
M. McKay: Oui. Bien, je crois que... Est-ce qu'il n'y a pas, ailleurs dans le projet de loi, un endroit où on mentionne que, dans le fond, nonobstant la loi sur l'accès à l'information, si des promoteurs veulent, de leur propre souhait, rendre publiques ces études et ces données pour contribuer finalement, là, à élargir notre connaissance sur la ressource en eau, donc que ces études, ces données puissent être justement disponibles publiquement à partir du registre et éviter, de cette façon-là, qu'on doive passer par le recours de la loi à l'accès à l'information? Et, naturellement, ce sont dans les cas où les gens qui ont commandé ces études-là et les ont déposées acceptent de les rendre publiques.
Mme Beauchamp: Oui, le député de L'Assomption a tout à fait raison de faire le lien donc avec l'amendement qui a été introduit au tout début de nos travaux puis que nous avons traité, qui était donc l'article 21, où on s'est donné... C'était l'article qui faisait une énumération de pouvoirs qu'on se donnait de fixer par règlement, là, un certain nombre de choses. Puis on s'est donc donné... on a donc prévu que, par règlement, effectivement, le gouvernement pourra déterminer, parmi les documents et les renseignements, lesquels ont un caractère public et doivent être rendus accessibles au public. Donc, vous avez raison donc de mentionner que, lorsqu'on regarde ici l'article 28, il y a donc, chose certaine, un registre où on va informer de toute la série de documents en notre possession. Mais vous avez raison de dire que, par règlement, on va déterminer quels types de documents vont être de façon, je dirais, automatique rendus accessibles dans leur entièreté.
Vous avez raison de souligner que, lors de notre consultation, certains représentants de certains secteurs industriels sont venus dire que, pour eux, ça ne posait pas problème et qu'ils allaient même accepter sur une base volontaire de transmettre leurs études. Par exemple, si je pense aux études hydrogéologiques, il y en a qui ont dit: Nous, on est prêts à le faire, là, sur le portail des connaissances sur l'eau. Mais, voilà.
Donc, on peut se dire, la fin de l'histoire, je pense, c'est que, chose certaine, il y a un registre contenant l'ensemble des informations. Parmi les documents qui apparaîtront sur le registre, certains, par règlement, auront été décrétés comme étant automatiquement disponibles et accessibles au public, alors que d'autres devront être traités en vertu de la loi d'accès à l'information.
M. McKay: Est-ce qu'il est implicite, à ce moment-là, que l'accès à ces documents-là se fera via le registre qui est décrit à l'article 28 ou s'il n'y a pas lieu de le préciser?
Mme Beauchamp: Votre question, c'est de dire... Est-ce que vous voulez savoir si, les documents en question rendus accessibles, il faudra passer par le registre pour y avoir accès? Est-ce que c'est ça, votre question? Parce que j'allais juste dire: Je pense que... Me Denis me précisait que c'est plutôt par le règlement qu'on va prévoir leur accessibilité.
Je vous donne un exemple, et c'est sans présumer, là, de la décision qui sera... la proposition qui sera faite par le gouvernement dans son règlement, mais il y a aussi ce grand projet d'avoir un portail sur l'eau, et peut-être aussi qu'on fera en sorte que, les documents qu'on aura décrétés par règlement qu'ils sont automatiquement accessibles, on les fera peut-être, de façon encore plus conviviale, apparaître sur le portail sur l'eau que dans un registre qui peut avoir un caractère, je dirais, je vais dire ça, moins convivial.
En tout cas, je vous donne cet exemple-là sans présumer de l'orientation puis des décisions qui seront à prendre par le gouvernement, mais ça m'amène à dire que je pense que ? si c'était ça, votre question ? le lieu... de déterminer le lieu où vraiment on assure au citoyen qu'il pourra avoir accès aux documents devrait plutôt être déterminé dans le règlement.
M. McKay: Bien, ça me va, là. Je pensais simplement... Visuellement, je me disais qu'à partir, bon, du moment où un document est public, bien, il y a moyen d'avoir directement accès via un hyperlien. Et donc, lorsque quelqu'un a identifié une demande et que, là, tous les documents relatifs à cette demande donc sont directement, là, énumérés et accessibles à partir du registre, donc, ça peut être une façon relativement utile pour des gens qui recherchent l'information plutôt que de devoir se rendre dans une autre section du site Internet ou du portail ou d'avoir une autre procédure, finalement, pour pouvoir accéder aux documents qui par règlement auront été rendus publics.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Je veux juste peut-être préciser la chose suivante: on est dans le domaine parfois d'études hydrogéologiques qui vont peut-être impliquer des plans. Et je veux juste prendre une précaution. Je partage avec vous l'orientation puis la philosophie qu'une fois qu'on a décrété qu'un document est public son accès devrait être le plus, j'appelle ça, facilité, là, et donc l'idée des hyperliens, et tout ça, je partage la même opinion que vous. Je voulais juste me prendre une petite réserve en disant: On est peut-être dans des domaines où parfois ça voudra dire de donner accès, mais à des documents qui prennent plus la forme de plans, et là il faut peut-être plus imaginer que ce serait difficile de le faire par hyperlien, que ça peut même peut-être occasionner des frais de reproduction, etc.
Donc, il faut juste... surtout dans le domaine où nous sommes, là, on sait qu'on ne sera pas uniquement devant des documents de type juridique, ou contractuel, ou quoi que ce soit, donc on est aussi devant de la cartographie, éventuellement. Donc, c'est pour ça que je précisais que c'est peut-être par le règlement qu'on pourra vraiment déterminer. En fait, les documents seront accessibles. Une fois qu'ils sont décrétés d'ordre public, ils sont accessibles, mais, si votre question, c'était: Comment on assure l'accessibilité?, je pense que ce sera à déterminer selon la nature aussi des documents.
M. McKay: Oui. Je voulais simplement rappeler à la ministre qu'elle nous a donné une bonne illustration de son propos lorsqu'elle a déposé le projet de loi n° 28 sur la ligne hydrique. Elle avait quelques rouleaux de plans, là, dont elle ne savait trop quoi faire au salon bleu. Je pense qu'elle était heureuse de pouvoir les remettre au greffier.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Ça va?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 28 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, article 29.
Mme Beauchamp: Cet article propose de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement pour y insérer, à la fin, une nouvelle annexe illustrant sur une carte la délimitation géographique du bassin du fleuve Saint-Laurent visée par l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent et par les dispositions de la nouvelle sous-section 3 de la section 5 qui introduit l'article 18 du présent projet de loi afin d'assurer la mise en oeuvre au Québec de cette entente.
Rappelons que le projet de loi prévoit, à son article 31.89, que le ministre pourra élaborer et publier, sur support papier ou informatique, d'autres cartes décrivant avec plus de précision les limites de ce bassin de manière que les justiciables puissent mieux situer la portée géographique des obligations qui leur incombent en vertu de ces nouvelles dispositions.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, des questions?
M. McKay: Non, je vous remercie, Mme la Présidente, je pense que c'est assez clair.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? C'est assez précis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 29 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 30. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Oui. L'article 30, lui, propose de modifier la Loi sur la justice administrative afin d'ajouter à la liste des recours que le Tribunal administratif du Québec est chargé de statuer les recours en contestation de toute décision du ministre mettant en cause l'application au Québec de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, recours qui peuvent être intentés par l'une ou l'autre des parties à cette entente, ainsi que le prévoit le nouvel article 31.100 introduit par l'article 18 du présent projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions, M. le député de L'Assomption?
M. McKay: Non, je pense que c'est un article vraiment de concordance.
La Présidente (Mme L'Écuyer): De concordance, oui. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Je voudrais juste préciser, pour ceux qui nous écoutent, que si, nous, on introduit une telle disposition... rappeler que l'entente prévoit qu'on a la réciproque, c'est-à-dire que, nous, on peut aussi intenter des recours pour non-respect de l'entente envers un des signataires de l'entente. Je voulais juste le préciser.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 30 est-il adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 31. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Cet article prévoit l'abrogation de la Loi sur la préservation des ressources en eau, puisque l'article 18 du présent projet de loi propose d'intégrer les dispositions de cette loi dans la Loi sur la qualité de l'environnement, plus précisément dans la nouvelle sous-section 3 de la section 5 aux articles 31.105 à 31.108.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions, M. le député de L'Assomption, sur l'article 31?
M. McKay: Oui. Bon. On a parlé un petit peu, lors de la dernière séance de cette loi-là... Moi, je vous dirais que, depuis la... Bon. On n'a sûrement pas de problème à l'abroger. En fait, ce qu'on aurait voulu, c'est qu'une des exceptions qui avaient été adoptées à l'époque, en 1999, là, donc l'exception pour la production d'énergie électrique, soit mieux balisée, parce qu'on doit rappeler que, même s'il est interdit de transférer hors du Québec des eaux qui sont prélevées au Québec, il y a un certain nombre d'exceptions pour des cas assez... relativement marginaux ou d'intérêt un peu, dans certains cas, presque humanitaires, là, l'approvisionnement en eau potable d'établissements ou d'habitations situés dans une zone limitrophe par exemple.
Par contre, l'exception n° 1 concernant la production d'énergie électrique, on avait... pas l'impression, on a la conviction que ça faisait référence à peut-être un projet qui n'a plus sa raison d'être aujourd'hui. Et, aujourd'hui, on doit le lire davantage dans la perspective de l'intégration continentale donc des ressources énergétiques en Amérique du Nord. On a vu, il y a ce type d'intégration continentale qui se fait notamment dans l'Ouest du Canada, avec les ressources en pétrole et en gaz, et c'est le même type d'intégration continentale, donc, qui était prévu ici et que... on aurait pu profiter de cette occasion pour l'éviter ou le traiter...traiter des exceptions d'une autre façon, notamment en faisant appel à la notion d'intérêt public qui est aussi présente dans le projet de loi.
Je rappellerais que toute cette discussion-là autour du partenariat sur la sécurité et la prospérité a été discutée essentiellement en catimini, derrière les portes closes, entre les gouvernement fédéral, du Canada et le gouvernement des États-Unis. Ça a fait l'objet, voilà quelque... au cours des dernières années, passablement de, je vous dirais, de, bien, certaines contestations, surtout du fait que c'étaient des discussions qui n'étaient pas faites en public. Alors, je vous dirais que c'est... en abrogeant cette loi par l'article 31, selon nous, il aurait été bien aussi de baliser toute cette notion d'intégration continentale des ressources énergétiques du Québec et dans toute la région du nord-est de l'Amérique du Nord. Mais, bon, puisque cet article-là a été voté déjà et que nous sommes maintenant à l'article 31, je pense qu'on n'aura peut-être pas d'autre question. Je ne sais pas si...
M. Trottier: Je voudrais ajouter que la ministre aura toujours loisir de revenir... Si elle veut que le projet de loi soit adopté vraiment par consensus, on serait très heureux qu'elle puisse nous apprendre, dans les prochains jours, que, pour toutes sortes de raisons, elle a enlevé la production d'énergie hydroélectrique dans sa liste des interdictions qui font une exception, d'autant plus qu'à l'article 31.107 il y a une possibilité de lever cette interdiction-là puis on n'a pas eu la démonstration que c'est vraiment utile. Tu sais, si on avait eu la démonstration que c'était vraiment utile, vraiment important, je pense qu'à ce moment-là on aurait pu se rallier, mais malheureusement ça n'a pas été le cas.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, vous avez des commentaires?
Mme Beauchamp: Non, ce débat-là a été fait auparavant.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 31 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 32. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: L'article 32 constitue une disposition transitoire ayant pour but d'énoncer que les autorisations de prélèvement d'eau délivrées antérieurement par le ministre en vertu des divers régimes d'autorisation prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement devront dorénavant être considérées, par le seul effet de la loi, comme des autorisations délivrées en vertu du nouveau régime établi par les articles 31.74 et suivants de cette loi. La limite de 10 ans sera donc en principe applicable à ces autorisations de prélèvement, y compris à celles antérieurement délivrées par le gouvernement en vertu des articles 31.5 ou 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Par cette disposition, c'est donc l'ensemble des autorisations de prélèvement existantes, délivrées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui deviendront régies par les règles du nouveau régime d'autorisation, ce qui apparaît souhaitable à la fois d'un point de vue environnemental, puisque les nouvelles règles sont présumées assurer une meilleure protection et gestion des ressources en eau, de même que d'un point de vue social et économique, puisque tant les préleveurs existants que ceux autorisés dans le futur seront soumis aux mêmes règles dans l'exercice de leurs activités de prélèvement d'eau, favorisant ainsi une plus grande équité entre eux.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, des commentaires?
M. McKay: Oui. On mentionne que les... Allez-y.
M. Trottier: Si je comprends bien, c'est qu'on met le compteur à zéro pour tout le monde et qu'à ce moment-là tout le monde va avoir droit à 10 ans. Est-ce qu'à ce moment-là il y a des autorisations qui seront, par ce fait-là, rallongées ou rapetissées? Est-ce qu'il y a des cas, là, sur lesquels ça pourrait avoir une influence, là? Parce que, là, si on dit qu'on met tout le monde à zéro, puis là tout le monde va avoir 10 ans, est-ce que, par cet article-là, il y a des gens qui pourraient voir leur autorisation prolongée ou raccourcie?
Mme Beauchamp: Je ne suis pas sûre de comprendre. Parce qu'en fait ce n'est pas comme si on exigeait qu'à partir de maintenant on va dire que, là, tout le monde revient nous voir. C'est plutôt: dans 10 ans, tout le monde est comme reconnu. Ils sont existants mais on prend pour acquis... C'est comme s'ils avaient obtenu leur autorisation, et c'est donc dans 10 ans qu'ils doivent venir nous voir. Maintenant, on va le faire de façon, comme vous le comprenez bien, on va faire ça de façon organisée et ordonnée. Il y a, dans les dispositions de la loi, comme vous le savez, de la souplesse donnée au ministre pour être capable de donner des autorisations sur une plus longue période de temps, par exemple, si ça devait être nécessaire. Donc, on peut imaginer que, rendu déjà à l'année huit... sept, huit, neuf, on va indiquer à certaines catégories de préleveurs qu'ils devraient commencer à venir nous voir. Mais ça veut aussi dire que, si on devait craindre un engorgement du point de vue bureaucratique, bien qu'on dise aussi que certains autres types de préleveurs vont venir nous voir à l'année 11 ou 12, là, parce qu'il faut donner cette marge de manoeuvre dans un contexte où tout arrive en même temps, je dirais, là, à la date anniversaire des 10 ans. Mais, quand vous me dites: Est-ce que certains pourraient voir leur autorisation raccourcie ou... C'est ça que je comprends mal.
M. Trottier: Je vais préciser ma question.
M. Trottier: C'est que, dans le fond, est-ce qu'à l'heure actuelle les autorisations qui existaient, c'étaient des autorisations qui n'avaient pas de limites, autrement dit c'était une autorisation jusqu'à la fin des temps, ou à peu près, à moins d'un problème majeur, à moins de manquer d'eau, là? Est-ce que c'est ça? Puis est-ce qu'il y en avait qui avaient des autorisations... est-ce qu'il y en aurait eu qui avaient des autorisations, par exemple de cinq ans, puis que là, à ce moment-là, ils se verraient prolonger sur une période plus longue?
Mme Beauchamp: Ce que je ne comprends pas de votre question, c'est que, vous le dites vous-même, il n'y en a pas, d'autorisation...
M. Trottier: Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que, dans le fond, il y en avait des limitées ou c'étaient toutes des illimitées?
Mme Beauchamp: ...pour le captage d'eau de surface, c'était illimité. Il y avait donc un règlement depuis 2003 pour le captage d'eau souterraine mais seulement pour les nouveaux projets. Et, à ma connaissance, M. Maranda, je crois qu'il n'a pas eu de demande depuis. Je le dis de souvenir.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez vous identifier.
Mme Beauchamp: ...répondre aux questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, O.K.! D'accord.
Mme Beauchamp: Et donc, c'est en vertu du règlement adopté en 2003 mais qui ne s'appliquait qu'à de nouveaux projets et non pas au captage d'eau souterraine existant avant 2003. Donc, le nombre d'autorisations données en vertu de ce règlement-là doit être assez limité, quand même, doit se calculer sur les doigts de deux mains, peut-être, quelque chose comme ça, et habituellement l'ont été pour 10 ans. Donc, je ne sais pas si ça vous donne un éclairage, mais donc c'est un... il n'y en a pas beaucoup, là. Et le règlement de 2003, lui-même ? c'est 2003, entrée en vigueur, 2003? ? lui-même donc donnait une forme, on va s'exprimer ainsi, de droits acquis à ceux existants déjà, alors que là, maintenant... vous aviez raison de dire que, là, à partir de maintenant, tout le monde doit revenir nous voir pour renouveler leur certificat d'autorisation.
M. McKay: Oui. Lorsque la ministre dit: Tout le monde va devoir revenir nous voir, est-ce donc à dire que les, donc, prélèvements qui sont autorisés actuellement... lorsque, dans une période de 10 ans, ils vont devoir aller se chercher une nouvelle autorisation, est-ce qu'il vont devoir passer à travers toute la même mécanique donc d'évaluation que ceux qui seront nouveaux?
Mme Beauchamp: Oui. C'est tout à fait cela. Si, depuis 2003, ceux qui ont obtenu, depuis 2003, un certificat d'autorisation déjà pour l'eau souterraine, il y avait une limite de 10 ans... Et, à ce moment-là, le règlement ne prévoyait pas de souplesse d'ailleurs, hein? Je prends le temps de le dire, je pense que c'était 10 ans. C'était 10 ans. Donc, on peut imaginer... Prenons un exemple fictif, là, mais possible qu'une entreprise est venue nous voir, on va dire, en 2005 et a obtenu un certificat d'autorisation sur 10 ans, bien, bien sûr, dans sept ans... dans six ans d'ici, elle doit revenir nous voir, mais en procédant exactement comme le prévoit la loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 32?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 33. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: L'article 33 constitue lui aussi une disposition transitoire visant à soumettre les prélèvements existants qui n'ont fait l'objet d'aucune autorisation délivrée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment parce qu'ils ont commencé avant l'entrée en vigueur de cette loi, mais qui sont néanmoins légalement effectués, à l'application des règles du nouveau régime d'autorisation prévues aux articles 31.74 et suivants, et ça, dans un délai de 10 ans. Cette disposition a donc pour but de permettre la continuation de ces prélèvements existants pendant encore 10 ans sans nécessiter d'obtenir une autorisation, pourvu toutefois qu'ils se poursuivent dans les mêmes conditions et qu'il n'y ait pas augmentation du volume d'eau prélevé.
Soulignons toutefois qu'il est prévu de soustraire les prélèvements existants effectués par une municipalité pour alimenter un réseau d'aqueduc à l'obligation d'être autorisée à l'expiration du délai de 10 ans. Donc, le monde municipal, autrement dit, lui, n'est pas obligé de revenir nous voir. On comprend que des travaux d'infrastructures d'aqueduc demandent souvent des investissements importants et qu'on ne remettrait pas en cause l'autorisation donnée pour cela.
Cette disposition transitoire contribue donc à uniformiser à terme les règles applicables à l'ensemble des prélèvements d'eau, tant ceux existants que les nouveaux, de manière que tous les préleveurs soient traités sur un pied d'égalité, avec équité et qu'on ne puisse faire valoir de droits acquis au bénéfice de préleveurs existants pour empêcher ou limiter l'application de dispositions nouvelles visant à assurer une meilleure protection et gestion des ressources en eau.
M. McKay: Oui. Je voudrais simplement être certain d'avoir bien compris. Donc, les municipalités, pour avoir leur première autorisation, donc elles doivent passer par le même processus et donc, à ce moment-là, elles vont devoir déclarer une certaine capacité de prélèvements. Et, lorsque, dans 10 ans, l'autorisation viendra à échéance... On dit ici «peuvent toutefois être continués après l'expiration de la période mentionnée sans l'autorisation du ministre». Est-ce donc à dire qu'il n'y aura pas de... Bon, si une municipalité voulait augmenter la capacité de ses infrastructures de traitement d'eau potable, à ce moment-là, elles doivent... est-ce qu'elles doivent procéder à une nouvelle demande? Et donc est-ce que c'est implicite que, dans le fond, on dit: Le prélèvement d'eau qui aura été accepté, lui, peut se prolonger dans le futur, mais toute modification donc par augmentation de la capacité exigerait une nouvelle demande?
Mme Beauchamp: C'est tout à fait ça. C'est exactement ça. Si on prévoit une augmentation du volume capté, là, même si c'est une municipalité, là on doit revenir nous voir.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de L'Assomption? M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui. Lorsqu'on dit que les autorisations, bon, sur la qualité de la loi de l'environnement peuvent être continuées «dans les mêmes conditions [sur une] période de 10 ans qui suit cette date ou pour une période supérieure correspondant à la période de validité», qu'est-ce qui pourrait nous amener à avoir une période supérieure? Puis ce serait quoi, des exemples que vous pourriez nous donner d'une autorisation supérieure à 10 ans?
Mme Beauchamp: C'est ça, juste peut-être préciser au député de Roberval qu'ici c'est plus un élément de concordance avec un article que nous avons déjà adopté et qui donne, je dirais, cette souplesse au ministre de pouvoir délivrer des certificats d'autorisation sur une plus longue période que 10 ans. Je pense qu'on avait déjà indiqué que ça pourrait correspondre, par exemple, à des projets qui nécessitent un très grand investissement financier et où, tout en ayant toutes les études nous assurant qu'en rien ça ne compromet la ressource en eau, le fait de délivrer un certificat seulement sur 10 ans pourrait compromettre l'investissement que ça demande.
Donc, c'est l'exemple qu'on peut vous donner, là, de situations où un ministre pourrait décider de délivrer un certificat d'autorisation sur une plus longue période que 10 ans.
M. Trottier: Je comprends bien ça, puis je me rappelle que vous aviez donné cette explication-là, mais c'est pour ça que je l'ai reposé, parce que ce que je me pose comme question, c'est: tout le monde va avoir l'impression que son affaire, c'est un très grand investissement, en tout cas, pour chacun. C'est sûr que, pour un petit, 1 million de dollars, c'est un très grand investissement, puis pour un gros, bien, c'est peut-être 10 millions, 100 millions. Mais j'ai l'impression que ça va devenir difficile à gérer. À partir du moment où vous allez l'avoir accepté pour un groupe, pour une organisation, ça va être difficile de dire: Bien, pourquoi, lui, il a eu 15 ans, 20 ans, pourquoi, moi, j'ai juste 10 ans? Là, j'ai l'impression qu'on va avoir des problèmes avec ça.
Je ne le sais pas, quelle sorte de balise on va avoir, mais j'ai l'impression qu'il va falloir que... soit qu'on met des balises très claires ou soit que ça va devenir très interprétatif puis, auquel cas, ça va être très difficile à gérer.
Mme Beauchamp: Peut-être à titre de comparaison, toute comparaison est boiteuse, là, mais juste à titre de comparaison, dans l'univers, par exemple, de la disposition de matières résiduelles dans des sites d'enfouissement, nous prenons des décisions qui sont variables d'une situation à l'autre en tenant compte d'un certain nombre de facteurs. Et donc parfois il y a des autorisations données sur seulement cinq ans, parfois sur une plus longue période.
Mais ici je veux juste rassurer le député, Mme la Présidente, je pense que toute la loi, tout le texte de la loi est conçu... et affirme la vision du gouvernement qui est le fait que le certificat d'autorisation pour les prélèvements d'eau est de 10 ans. Je veux dire, je pense qu'il faut vraiment comprendre que la disposition permettant de... à la fois, ça pourrait être un délai plus court, hein, je prends juste le temps de vous le dire, ça pourrait être un délai plus court aussi ? on vous a donné des exemples en Ontario où une très importante entreprise a pourtant eu seulement un certification sur deux ans ? et parfois ça peut être plus long.
Je pense que c'est des dispositions qui peuvent être utiles. On a donné l'exemple d'autorisation plus courte parce qu'on va exiger d'une entreprise qu'elle produise plus d'études amenant le gouvernement à prendre les bonnes décisions, mais sans compromettre l'existence de l'entreprise ou d'emplois; d'autres fois, ce sera vraiment... Je pense que les exemples les plus probants, là, qui viennent tout de suite à l'esprit, c'est de très grands projets, de nature industrielle ou autre, mais qui commandent des investissements extrêmement importants et qui pourraient faire l'objet de certificats sur une plus longue durée, toujours sur la base d'études qui démontreraient qu'aucune atteinte à l'eau, je dirais, n'est prévisible sur la durée de l'autorisation délivrée.
M. Trottier: Oui, mais il n'en demeure pas moins qu'à partir du moment où on n'a pas de balise très claire puis à partir du moment où un promoteur va voir dans la loi «ou pour une période supérieure correspondant à la période [validée]», c'est évident qu'il y en a qui vont tirer sur la couverte, comme on dit, puis ça va devenir plus difficile à gérer.
Mme Beauchamp: En fait, Mme la Présidente, je suis un peu étonnée parce que, donc, le débat... on a adopté un article qui prévoit cela, je veux juste vous le dire. Donc, on a déjà adopté, là, c'est déjà fait, on a adopté, plus tôt dans nos travaux, un article qui prévoit cela. Et, ici, vous êtes dans des articles, je dirais, un peu plus de... transitoires, bien sûr bâtis sur les mêmes principes que des articles précédents que nous avons déjà adoptés.
M. Trottier: Je comprends très bien. Je comprends très bien tout ça. Mais je pense que, même si vous avez... on a déjà adopté cet article-là, on peut soulever quand même l'idée qu'on aurait peut-être dû baliser puis qu'on devrait peut-être le baliser encore. Tu sais, c'est que la loi n'est pas adoptée encore pour le moment, puis je pense qu'on a un devoir de bonifier quand on le peut, et là on le peut, et une fois qu'elle va être adoptée, ça va être plus difficile un peu de revenir là-dessus.
Puis je lance à votre attention cet élément-là, puis, si vous croyez qu'il n'y a pas de problème, bien content pour vous, mais j'ai l'impression qu'on aurait avantage à baliser. Si ça avait été dans le cadre d'un article qui... tu sais, pour des mesures exceptionnelles, pour... s'il y avait eu un encadrement un petit peu plus serré, j'ai l'impression que ça aurait été... que ça aurait concrétisé la période de 10 ans que vous dites un petit peu inflexible, parce que vous dites: Dans le fond, c'est un peu le coeur du projet de loi, parce qu'avant ça on n'avait pas ça. Là, c'est un élément majeur, puis là notre élément majeur, bien, il est amoindri par le fait qu'on met des dispositions qui ne sont pas suffisamment encadrées. Puis je mets, je dirais... je préviens la ministre que ça va... elle va peut-être avoir de la difficulté à gérer cet aspect-là parce que vous savez comme moi que, quand...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, ce serait important de revenir au sujet de l'article parce que ça a déjà été adopté, cet article-là. Si on peut remettre le débat sur la concordance.
M. Trottier: Vous allez me permettre un dernier commentaire, Mme la Présidente, puis, après ça, ce sera terminé.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, un dernier commentaire.
M. Trottier: Je vous rappelle que, durant la commission, beaucoup d'intervenants n'étaient pas très intéressés par la période de 10 ans, puis j'ai l'impression que ça va revenir.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, vous avez un commentaire.
Mme Beauchamp: Bien, peut-être en terminant donc, juste dire, là... Parce que c'est un débat majeur que ramène le député de Roberval sur la durée du certificat d'autorisation et sur: Est-ce qu'on doit ou pas prévoir de la souplesse dans l'application de cela? Et je veux juste rappeler donc qu'effectivement, selon moi, le débat aurait dû être fait avant, mais juste rappeler... C'est parce que, tout d'un coup, c'est comme si on perd de vue l'ensemble des articles.
On adopte une loi avec un ensemble d'articles qui constituent l'ensemble des dispositifs encadrant la décision gouvernementale. Donc, le député de Roberval doit comprendre que le ministre qui va décider de la durée d'un certificat d'autorisation sur la recommandation de ses experts et de l'équipe qui va travailler là-dessus le fait en prenant en compte des articles où on a déterminé, et c'est extrêmement important, les... oui, les priorités, l'ordre de priorité dans la prise de décision. Donc, vous vous souvenez de l'article 31.76, donc ça ne peut pas non plus être fait sur des bases, tu sais, complètement arbitraires. Donc, on s'est donné le cadre de décision en disant qu'il fallait s'assurer qu'en délivrant un certificat d'autorisation, il fallait s'assurer que ça ne compromette pas les équilibres des écosystèmes, l'approvisionnement en eau potable des populations puis ensuite concilier différents enjeux. Donc, déjà là, il y a un cadre. Il y a toutes les autres dispositions de la loi sur le fait qu'on peut aussi en tout temps retirer le certificat d'autorisation si un problème se présente. Donc, c'est un ensemble de dispositifs qui, je pense, très nettement renforcent la gestion des ressources en eau, et c'est l'ensemble des dispositifs qui nous permettent, je pense, avec un degré de confort certain, comme parlementaires, de se donner la souplesse que comporte l'article, par ailleurs déjà voté, qui dit qu'on peut être... des certificats d'autorisation moins long que 10 ans ou plus long que 10 ans. Parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autres alternatives, sinon, c'est qu'on le fixe à 10 ans, et là ça m'apparaît aussi malheureux dans certaines circonstances de le faire ainsi.
M. McKay: Oui, merci. On a mentionné un peu plus tôt que les demandes d'autorisation allaient être rendues publiques dans un registre public. Est-ce que les... Ce débat-là qu'amène le député de Roberval me ramène à l'idée: Est-ce que les décisions, donc une fois que les autorisations sont accordées, celles-là aussi sont rendues publiques? Parce que, si ce l'est, à ce moment-là, je pense que ça nous enlève beaucoup de l'inquiétude qu'on pourrait avoir de laisser finalement trop de latitude à la ministre puis éventuellement de céder à des pressions, là, importantes. Et, à partir du moment où tout ça est public, je pense que ça peut nous rassurer éventuellement. Bien, l'opposition, je suis certain, va se faire un plaisir de s'assurer que la loi est dans les faits respectée, ou notre bon Vérificateur général.
Mme Beauchamp: Non, je pense que le député de L'Assomption amène un bon point. C'est un fait que la délivrance d'un certificat d'autorisation est de nature publique, et donc les citoyens ou les parlementaires peuvent se saisir de cette information.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? D'autres questions? L'article 33 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, article 34.
Mme Beauchamp: L'article 34 habilite le gouvernement à fixer par voie réglementaire les délais dans lesquels tous ceux qui effectuaient un prélèvement d'eau au moment de l'entrée en vigueur du nouveau régime d'autorisation seront tenus de présenter au ministre leur demande pour la délivrance ou le renouvellement, selon le cas, d'une autorisation de prélèvement à l'expiration de la période de 10 ans ou de toute autre période prévue par la loi.
Cette disposition a essentiellement pour but d'étaler dans le temps, c'est un peu ce que je vous expliquais, peut-être de façon prématurée un peu tantôt, mais enfin d'étaler dans le temps le traitement, par les fonctionnaires du ministère, du grand nombre de demandes qui leur seront inéluctablement présentées par les préleveurs existants afin d'obtenir la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation qui puisse leur permettre de poursuivre légalement leurs prélèvements d'eau au-delà de la période de 10 ans fixée par la loi.
Et tantôt Me Denis, très gentiment, m'a dit que j'avais un petit peu devancé mes explications. Là où je vous ai tout dit ça, c'était plutôt un article qui disait tout simplement que les préleveurs existants, avant même l'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement, étaient tout simplement considérés comme maintenant assujettis à une période de 10 ans. Et là maintenant je suis avec la bonne explication sur le fait qu'on prévoit donc un règlement qui va permettre au ministère d'être capable d'étaler quand même un peu dans le temps les différentes catégories de préleveurs pour en faciliter le traitement et qu'on n'arrive pas avec un engorgement à l'année 10, là, des demandes.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des questions? L'article... Oui, M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Bien, en fait, je me demande comment est-ce qu'on pourra vraiment, puisqu'il s'agit, dans certains cas, de nouveaux assujettissements, prévoir l'engorgement possible... ou sur quelles bases on pourra prioriser ou ségréguer les types de demandes d'autorisation?
Mme Beauchamp: Bien, par exemple, là, je pense que la... Sûrement que... je dis «sûrement», là... peuvent avoir lieu. Mais sûrement que le ministère va choisir, par exemple, d'y aller par secteur et en disant qu'on va prévoir par règlement qu'à l'année, on va dire, 8, même si c'est un peu plus court, bien, tel secteur ? et là je ne veux pas ameuter un secteur en particulier en leur disant qu'eux ce serait à l'année 8 et non pas à l'année 10, là, je vais faire attention ? que tel secteur industriel, là, on leur dit: Bien, par règlement, bien, vous, ce sera à l'année 8, tel autre secteur à l'année 9, tel autre secteur à l'année 10, 11, 12, là. Prenons ça pour exemple en se disant que le ministère va peut-être se donner une période de quatre ans, par exemple, pour se dire qu'il va gérer le lot de demandes d'autorisation qui vont quand même ? là, c'est par la force des choses, là ? arriver quand même à peu près en même temps.
Ça fait que c'est sûr... Quelque chose qui est sûr, c'est qu'on ne pourrait pas, au ministère, gérer à la date d'anniversaire à l'année 10, là, à partir de la sanction de loi. C'est évident que ça, on ne pourrait pas gérer toutes les demandes d'autorisation en même temps à la date anniversaire de 10 ans. Donc, c'est pour ça que, là, ce qu'on vous propose, c'est un règlement qui va nous permettre d'étaler sur un certain nombre d'années le travail que ça va exiger de la part du ministère.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Peut-être un petit commentaire: par secteur, peut-être, mais aussi il ne faut pas oublier qu'on peut avoir des conflits d'usage aussi par différents secteurs. Alors, on peut se retrouver dans une situation où ça peut ne pas nécessairement fonctionner par secteur, tout simplement, étant donné qu'on peut avoir une entreprise qui, si elle a une autorisation relativement à une ponction dans la nappe, par rapport à une entreprise qui est dans un autre secteur ? ça peut être le monde agricole ? à ce moment-là, on va se retrouver avec un problème, là, à ce niveau-là. Petite remarque.
Mme Beauchamp: Oui, on comprend bien, mais vous illustrez en fait le fait que le ministère a quelque temps devant lui pour déterminer la meilleure façon de faire. Mais vous avez illustré des critères dont le ministère va devoir tenir compte, là, pour tenter de bien organiser le travail. Mais l'idée ici, puis je pense que les citoyens le comprennent bien, c'est que ce serait inimaginable de penser que tout le monde arrive en même temps. Donc, ici, c'est une question d'organisation du travail d'un point de vue bureaucratique et d'éviter de l'engorgement. Et effectivement je pense que le ministère va prendre bonne note de vos commentaires dans l'organisation de ce travail.
M. McKay: Oui, bien, je pense qu'il est quand même important de souligner ici qu'il faudra que le ministère procède avec équité justement entre les différents types d'usagers pour ne pas que ce soit finalement les exigences bureaucratiques du ministère ou du gouvernement qui viennent avoir préséance finalement sur l'équité entre les différents usagers. J'imagine qu'il faudra... De la même façon qu'on s'attend à avoir de la souplesse dans l'application du règlement, il devra y avoir aussi, je pense... J'aimerais entendre la ministre là-dessus, si elle voit justement que l'appareil gouvernemental lui aussi devra faire un effort pour s'adapter aux besoins des personnes physiques ou morales qui seront assujetties.
Mme Beauchamp: Oui. Non, je suis tout à fait d'accord avec le député de L'Assomption, et je pense qu'on peut dire que le ministère, comme vous le savez, là, dans le lot de certificats d'autorisation qu'il gère, tente, hein, d'assumer pleinement son rôle de protecteur de l'environnement, mais tout en n'étant pas inutilement une embûche à des projets qui sont acceptables du point de vue de l'environnement, ou, en tout cas, je dirais, balisables, je ne sais pas si le mot existe, mais auxquels on peut mettre des balises. Et, effectivement, je pense que le personnel du ministère va prendre en compte vos préoccupations dans comment bâtir ce règlement, tenter de le faire de la façon la plus équitable possible.
L'autre chose, c'est que le règlement qui est proposé ici fera, bien sûr, l'objet aussi d'une prépublication pour être soumis à une consultation puis qu'on ait tous les commentaires des gens concernés ou des parlementaires, là, pour s'assurer qu'on a tenu compte des soucis d'équité, d'efficacité, des soucis de priorité, je dirais, du point de vue environnemental. Moi, je comprends bien les commentaires que vous faites et je pense qu'on devra en tenir compte dans la rédaction du règlement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui, Mme la Présidente, je voudrais savoir: Ça peut représenter combien de dossiers approximativement, comme ordre de grandeur?
Mme Beauchamp: M. Maranda me glisse donc qu'il estime qu'il y a en ce moment au Québec environ 33 000 préleveurs d'eau. Il faut dire qu'on... Ça n'a jamais été encadré et balisé, donc on estime, là, que... C'est une estimation. Mais la déclaration obligatoire va peut-être aussi nous aider à avoir encore une image plus exacte de la situation, en tout cas, bien sûr, c'est ça, des grands préleveurs. Donc, on voit ici que c'est un nombre important de dossiers à traiter.
M. Trottier: Si je comprends bien, ce sont des grands travaux qui s'annoncent, parce que, dans le fond, tu sais, c'est... Puis je comprends que, dans le fond, le gouvernement se donne cinq ans pour trouver une solution à ça, parce que, s'il avait fallu qu'on trouve la solution tout de suite, probablement qu'on serait encore là pour un bout de temps. Parce que c'est quand même d'une ampleur assez importante. Quand on regarde ça, là, ça va prendre du personnel à quelque part. Ça va prendre des ressources. Puis surtout, en plus, on dit, là: Bon, on va essayer de trouver une façon équitable, puis j'ai l'impression que, là, pour réussir à passer 33 000 dossiers, j'ai l'impression qu'il va falloir commencer après la cinquième année. Ça veut dire qu'il y en a que leur dossier va être étudié après cinq ans. Parce que, là, si on attend à la dernière année pour passer 33 000 dossiers, ça va être complètement ingérable, là. Ça veut dire que ce n'est pas évident. Puis, peut-être aussi qu'il y en a qui vont peut-être être traités différemment, parce que ceux qui vont être traités à la sixième année, peut-être que ça va avoir changé rendu à la neuvième année. Ça ne sera pas évident. Je comprends que ce n'est pas facile de trouver une solution parfaite, là, maintenant, puis je comprends qu'il faut qu'on se donne du temps, mais je fais juste soulever l'ampleur de la tâche, là, qui est assez considérable.
Mme Beauchamp: Le député de Roberval a compris, a mis le doigt sur toutes les bonnes raisons qui nous amènent à dire que c'est par règlement qu'on devra tenter d'étaler dans le temps le renouvellement de ces certificats d'autorisation. Mais le principe qu'à partir de maintenant, lorsque la loi sera adoptée, tout le monde est donc sous le principe d'une autorisation qui doit être renouvelée, ça, c'est le principe même de la loi, puisqu'on dit: Il faut être capable d'examiner l'impact qu'ont les prélèvements sur les ressources en eau. Mais il a bien compris le pourquoi de cet article, effectivement, l'enjeu que ça représente en termes d'administration publique.
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Juste à titre d'exemple, c'est que, si on regardait la dernière année, il faudrait qu'on traiterait 100 dossiers par jour pour réussir à passer au travers. Ça fait une tâche assez considérable.
Mme Beauchamp: Donc... avoir une précision, là, parce que je pense qu'on s'est effrayés pour rien, là. M. Maranda tantôt, quand il m'invitait à vous dire qu'il y avait 33 000 préleveurs d'eau, c'était en tout, c'est-à-dire tout prélèvement d'eau, bon: le monde municipal, mais aussi les prélèvements d'eau qui sont en deçà de 75 000 litres et plus par jour. Donc, vous venez de nous rassurer, M. Maranda, en disant que... Parce que M. Maranda nous expliquait que, par exemple, tout le monde municipal... pardon, tout le monde agricole, vous vous souvenez, la très forte majorité du monde agricole ne sont pas assujettis à cette loi parce qu'ils ne prélèvent pas 75 000 litres et plus par jour. Donc, ce ne sera pas 100 dossiers par jour et 33 000 à traiter sur ces années, ce sera moins que cela.
M. Maranda, est-ce que vous avez... on n'a pas de chiffre plus précis à soumettre pour le moment? Je pense honnêtement que ce sera... L'utilité de la déclaration obligatoire qu'on va pouvoir mettre en oeuvre après l'adoption de cette loi, l'utilité de la déclaration obligatoire est justement aussi de nous permettre d'avoir une image plus exacte de la situation, des préleveurs de 75 000 litres et plus par jour.
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Oui. Peut-être que vous en avez discuté auparavant, j'ai manqué quelques heures de la commission. Est-ce que... je comprends que le demandeur devra faire une expertise hydrogéologique. Est-ce qu'il y aura contre-expertise du ministère relativement à cela?
Mme Beauchamp: Oui, on peut confirmer au député de Berthier qu'on en a déjà parlé. Et on a déjà eu un... on a passé quelque temps sur le débat, sur la notion de contre-expertise et est-ce que ça doit être l'impôt des Québécois qui doit payer pour de la contre-expertise à chaque étude?
Bien, en fait, la réponse est la suivante, vous pourrez retourner, mais la réponse est la suivante, c'est que l'équipe du ministère comprend des hydrogéologues et, oui, bien sûr, quand on reçoit une étude, à mes yeux, le travail des experts du ministère est un travail que, moi, j'appelle un travail de contre-expertise dans le sens que c'est donc aussi des hydrogéologues qui sont en mesure d'examiner les études reçues, de déterminer si elles sont acceptables ou pas, de demander des précisions supplémentaires. Mais ce que je voulais éviter comme perception derrière la question, c'est que le ministère ne se mettra pas, lui, à payer d'autres études faites par d'autres experts à même les impôts, là. Il faut se dire que c'est les experts de la fonction publique québécoise qui jouent le rôle de contre-expertise des différents documents déposés par des demandeurs.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 34 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 35. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Cet article prévoit que les amendes applicables en cas de contravention aux importantes obligations que prescrivent les dispositions de l'article 33 seront celles mentionnées à l'article 106.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit les plus lourdes que fixe cette loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a des questions, commentaires? L'article 35...
M. McKay: O.K.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, l'article 35 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 36.
Mme Beauchamp: L'article 36 propose de rendre applicable à toute contravention commise à l'article 33 ou à un règlement pris en vertu de l'article 34 certaines dispositions à caractère pénal prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement, telles celles permettant d'exiger la remise en état des lieux ou choses, le remboursement de frais ou l'imposition d'une amende additionnelle.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Questions, commentaires? L'article 36 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 37.
Mme Beauchamp: L'article 37 pose une règle importante en ce qu'il vient énoncer clairement que le fait de limiter par la loi la durée des prélèvements d'eau existants au moment de l'entrée en vigueur de ce nouveau régime d'autorisation, lesquels ne comportent généralement aucune limite de temps, donc, le fait de limiter maintenant la durée des prélèvements ne saurait d'aucune façon donner ouverture au versement d'une indemnité par l'État. En effet, après avoir reconnu le caractère vital et collectif des ressources en eau, ainsi que le devoir de l'État, à titre de fiduciaire, d'en assurer la protection et la gestion dans une perspective de développement durable, le législateur se doit de subordonner l'existence et l'exercice de tout droit individuel de prélever de l'eau au respect des besoins de la population et des écosystèmes aquatiques en imposant aux prélèvements des limites temporelles qui sont autant d'occasions d'en vérifier les impacts aux fins de s'assurer qu'ils ne compromettent pas la satisfaction de ces besoins.
Dans un tel contexte, il semblerait abusif de reconnaître que la durée illimitée des prélèvements d'eau existants jusqu'à maintenant puissent constituer des droits acquis devant donner ouverture à une indemnisation de la part de l'État dans le cas où la loi en prévoit la suppression.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, des questions? Oui, M. le député de Roberval.
M. Trottier: Je comprends que l'article s'applique en fonction du délai du 10 ans, mais est-ce qu'on aurait dû... ou est-ce qu'on a un autre article à un autre endroit qui traite de la question de la quantité? Dans le cas... Là, on parle de la réduction de la durée des prélèvements, mais, s'il y avait une réduction de la quantité, est-ce qu'il y a un article qui couvre ça?
Mme Beauchamp: ...quelques secondes? Je vais juste prendre...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, oui. On va fermer le micro.
Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps de voir si je comprends bien la question du député de Roberval, Mme la Présidente, parce qu'ici ce que prévoit la loi, c'est plutôt le principe qui dit: Jusqu'à maintenant, comme on le sait, il n'y avait pas de règle fixée. La seule règle qu'on vient fixer et pour laquelle on dit: Ce n'est pas parce qu'on fixe cette règle que quelqu'un pourrait venir réclamer une indemnisation, la seule règle qu'on fixe vraiment dans le temps, c'est une règle temporelle. Donc, la loi ne vient pas dire que... ne vient pas fixer une limite à tout le monde en disant, je ne sais pas, moi: Dorénavant, ce n'est pas plus que tant, et là quelqu'un pourrait venir dire: Bien, moi, j'en prenais tant de plus, et vous venez changer les règles du jeu. Mais la règle du jeu que la loi change, on l'admet, on change une règle du jeu sur les principes de la loi, mais c'est la règle temporelle. Et c'est là qu'on dit: Même si quelqu'un disait: Bien, moi, par le passé, vous m'avez toujours autorisé... En fait, je n'avais pas besoin d'autorisation et j'estime que c'est comme une forme de droit acquis que je puisse prendre de l'eau. c'est là... et là il viendrait dire: Vous m'imposez un 10 ans, c'est là qu'on dit: Parce qu'on vous impose un 10 ans, vous ne pouvez pas venir dire que ça vous prend une indemnité.
Ça fait que j'ai de la misère à comprendre la question, parce que je n'introduis pas de limite en termes de volume. Tout ce que... La règle du jeu que je change, c'est d'imposer une limite temporelle. J'exige qu'il revienne me voir aux 10 ans. Donc, c'est pour ça que j'ai peut-être...
M. Trottier: Je comprends très bien que l'article 37 s'applique aux articles 32 et 33, qui couvrent uniquement la question de la période de 10 ans. Ça, je comprends très bien ça. Mais ce que je me demande, c'est: Est-ce que la ministre, par le biais des autres articles, a le pouvoir, pour des raisons quelconques importantes, de pouvoir dire: Vous aviez une autorisation de 10 ans, mais maintenant on réduit votre débit parce qu'il y a des problèmes? À ce moment-là, c'est que, si vous avez l'autorisation, si vous avez l'autorité de réduire la quantité, est-ce qu'à ce moment-là on devrait avoir un article qui indiquerait qu'il ne peut pas y avoir non plus d'indemnité à ce moment-là?
Mme Beauchamp: En fait, la réponse est non. Ce n'est pas utile de prévoir cela, puisque la loi, ce qu'elle vient faire... J'ai compris. Donc, votre question, ce n'est pas tant par rapport aux cas existants qui viendraient dire: J'avais un droit acquis, et tout ça; vous, vous donnez, si j'ai bien compris, la situation suivante: J'ai déjà donné un certificat d'autorisation à une entreprise et je revois, au bout de 10 ans, on va dire, son certificat d'autorisation...
M. Trottier: ...au bout de cinq ans, même, en cours de mandat.
Mme Beauchamp: Si vous le voulez, et je revois le certificat d'autorisation, et j'apprends à l'entreprise que je dois diminuer son captage. Ce n'est pas nécessaire de prévoir qu'il n'y a pas d'indemnité, puisque la loi en elle-même est bâtie en me donnant ce pouvoir-là. La loi prévoit carrément, là, maintenant que je l'ai, le pouvoir, et que c'est maintenant les règles du jeu. Donc, la personne ne pourrait pas prétendre qu'elle avait un droit acquis, là. La loi est ainsi bâtie en disant: Je vous donne un volume de prélèvement d'eau sur 10 ans et revenez me voir.
Donc, le système... La loi le dit, que le gouvernement a le pouvoir de changer certaines autorisations, puisque je dis: Il est renouvelable après 10 ans. C'est le principe même de la loi qu'on adopte, donc... Alors qu'ici, là, ce qu'on vient plus dire, c'est par rapport à ceux qui, au moment où on se parle, au Québec, prélèvent de l'eau, le faisaient légalement sans autorisation et à qui on apprend qu'ils vont devoir venir nous voir. Là, c'est vraiment de prévoir, le fait que je leur impose une limite de temps, qu'il n'y a pas d'indemnité à verser.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. D'autres interventions? Ça va? L'article 37 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 38.
Mme Beauchamp: L'article 38 pose le principe que l'État, dont le gouvernement, sera lié par les nouvelles dispositions que propose ce projet de loi comme toute autre personne. Cet article vient donc contrer, comme le font la plupart des autres lois, le principe de l'immunité de la couronne au regard de l'application des lois.
Ainsi, tout prélèvement d'eau effectué par un ministère ou par un mandataire du gouvernement, dont une société d'État, serait soumis aux dispositions du nouveau régime d'autorisation introduit par l'article 18 du présent projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? Des questions? 38, ça va? L'article 38 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 39.
Mme Beauchamp: L'article 39 confirme formellement que la responsabilité de voir à l'application des nouvelles dispositions proposées par le présent projet de loi en matière de protection et de gestion de l'eau appartiendra au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, déjà chargé de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres lois à caractère environnemental.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui. Bien, on a vu plus tôt, en fait au début du projet de loi, que le Procureur général du Québec peut entamer des poursuites. Bon, le Procureur général ne relève pas de la ministre du Développement durable, de l'Environnement... Donc, comment est-ce que la... Est-ce que cet article-là donne le pouvoir à la ministre justement de pouvoir agir directement auprès du Procureur général ou si elle devra quand même transiter via le ministre de la Justice?
Mme Beauchamp: En fait, c'est les mêmes principes que l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement, si je ne me trompe pas. Est-ce que je peux dire que la LQE a cet article où on dit que c'est le ministre responsable de l'Environnement qui est responsable de l'application de la présente loi?
Mme Beauchamp: Et, dans notre système actuel donc, lorsqu'on en arrive à devoir intenter des poursuites, bien, les dossiers... autrement dit, les dossiers sont transférés par le ministère de l'Environnement au bureau du procureur pour... qui doit apprécier s'il a une cause entre les mains et si on va de l'avant avec une poursuite.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres questions? L'article 39 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 40, et avec un amendement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement vous a été déposé. Vous l'avez?
M. McKay: Ah! C'est un amendement qu'on a eu à une séance précédente?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Vous l'avez déjà reçu.
M. McKay: O.K. Bon. Attendez qu'on le retrouve, là.
Mme Beauchamp: Mme la Présidente, est-ce que je peux dire que le député de Chomedey m'impressionne par sa capacité à suivre article par article nos débats et on peut toujours se fier sur lui. On peut se dire ça, là, en tout respect de la qualité du travail de votre équipe à vous, à cette commission, vraiment le député de Chomedey, il a ça à l'oeil. Donc, si vous permettez, je...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, si on peut... Juste une minute. On va le distribuer. Vous l'avez? Tout le monde a l'amendement?
Mme Beauchamp: Je veux juste être sûre que je vous donne les bonnes explications. Voilà. Donc, l'amendement... Je vais juste vous lire très rapidement...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. oui.
Mme Beauchamp: L'amendement proposé à l'article 40 du projet de loi vise à permettre que certaines dispositions nouvelles habilitant le gouvernement à régir par règlement les prélèvements d'eau puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible et permettre ainsi d'édicter dans les meilleurs délais le projet de règlement sur la déclaration des prélèvements d'eau déjà publié à la Gazette officielle du Québec en novembre dernier.
Rappelons ici que ce projet de règlement, par la portée des obligations qu'il fixe en matière d'information sur les prélèvements d'eau, est un préalable nécessaire à toute autre mesure réglementaire destinée, par exemple, à imposer une redevance liée à l'utilisation, à la gestion et à l'assainissement de l'eau.
Enfin, ce projet de règlement est aussi un prérequis permettant au Québec de remplir dans des délais utiles ses engagements en matière de toutes les... du respect des dispositions de l'entente sur le bassin du fleuve Saint-Laurent visées par l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent.
Quant aux autres dispositions du présent projet de loi, leur mise en vigueur demeurera subordonnée à la prise d'un décret gouvernemental, puisque bon nombre d'entre elles, vous l'avez sans doute remarqué, nécessitent pour leur application l'édiction de règlements.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui. Bien, est-ce qu'il n'y a pas quand même... est-ce qu'il n'y a pas une date limite qui ne devrait pas être fixée à ce moment-ci pour... dans la première partie... Ah! Là, on est sur l'amendement, pardon.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Là, on est sur l'amendement. C'est ça.
M. McKay: Pardon, oui. O.K. Alors, non.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Ça va. L'amendement est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 40 tel qu'amendé. Oui, M. le député de L'Assomption. Ça va? Non.
M. McKay: Donc, l'article 40, je comprends que le projet de loi est ainsi fait...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Est-ce que vous voulez que je vous lise l'article 40 amendé?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 40, c'est: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception du paragraphe 1° de l'article 21 du sous-paragraphe 2.5° du paragraphe s de l'article 46 de la Loi sur la qualité de l'environnement édicté par le paragraphe 2° de l'article 21 ainsi que du paragraphe 4° de l'article 21 qui entrent en vigueur le. Et la date va être indiquée lors de la sanction. Ça va?
M. McKay: Oui. Bien, je comprends qu'il y a un effet domino, là, dans ce projet de loi et que donc on commence avec une première étape au moment de la date de sanction de la loi, et plusieurs autres dispositions vont devoir... vont nécessiter l'adoption de règlements pour pouvoir les mettre en oeuvre, mais est-ce qu'il n'y a pas quand même lieu... est-ce qu'il n'y aurait pas quand même lieu de fixer une date limite de façon à ce qu'on s'assure que toute cette mécanique, là, tout cet effet domino puisse être complété donc à l'intérieur d'une certaine date puisque, doit-on le rappeler, ça fait quand même plusieurs années que ce projet de loi est attendu? Et donc il y a quand même des délais pour la mise en oeuvre qui sont normaux, mais est-ce qu'il n'y a pas... on ne devrait pas se fixer, là, un délai ultime, je vous dirais? Il y a sûrement un certain nombre d'années raisonnable pour s'assurer que les dispositions de la présente loi seront toutes entrées en vigueur.
Mme Beauchamp: Moi, je pense que, déjà par l'amendement introduit où déjà on indique, là, le fait, comme vous l'avez mentionné, que certains règlements seront mis en vigueur dès la sanction de la loi, je pense qu'il y a derrière ça un signal important du gouvernement, de sa volonté d'agir rapidement.
Maintenant, je suis sensible à vos arguments, mais, je dirais, je pense que vous avez remarqué, dans la loi, il y a vraiment plusieurs règlements à préparer. Ça veut dire: la préparation de ces règlements par nos équipes, la période de publication, ensuite de recevoir les mémoires, de les analyser, de voir s'il y a des changements à faire ou pas aux projets de règlement. Je ne vous décris pas ça pour vous décrire... pour m'amuser à vous décrire un long processus, je vous dis juste que, très sincèrement, par rapport au nombre de règlements à préparer, vraiment, j'hésiterais à vouloir donner une date parce que je pense qu'il est... que toute l'équipe du ministère est très motivée et enthousiasmée par l'idée qu'on est en train d'adopter une pièce législative importante, mais de là à être capable de vraiment estimer, là, quelle est la date limite pour que, pour vrai, tout le processus au complet soit réalisé, j'estime que c'est difficile de le juger.
Je peux juste vous dire que, dès l'adoption de cette loi, les équipes se mettent au travail. Et, j'ai envie de dire aussi, là, je pense que les gestes posés par le ministère de l'Environnement au cours des dernières années témoignent de la volonté d'aller rapidement. Je vais vous donner un exemple: la déclaration obligatoire. On n'a pas attendu, même ce projet de règlement là, que la loi soit adoptée. Lui, il est déjà publié. Là, on attend plus la sanction pour le voir adopter. Et je pense qu'il y a derrière ça une illustration de la volonté du ministère d'aller le plus rapidement possible.
Mais il ne faut pas sous-estimer la charge de travail que ça va demander. Il ne faut pas sous-estimer non plus le temps que ça peut prendre pour un autre critère qui est important à mes yeux, c'est que le travail soit bien fait. L'ensemble des dispositions réglementaires à faire adopter, il faut que le travail soit bien fait. Et, dans ce sens-là, je nous invite à permettre au ministère de procéder dans les meilleurs délais possible, mais sans, ce soir, fixer une date au ministère de l'Environnement sans qu'il y ait eu plus à fond des analyses complètes, là, de la situation.
Mais, moi, je peux vous confirmer, c'est un travail appréciable. C'est costaud, ce sera exigeant, mais ce sera fait le plus rapidement possible.
M. Trottier: Je ne sais pas, je suis un petit peu mal à l'aise, là, parce que, là, vous êtes en train de nous dire que, dans le fond, on a travaillé sur un projet de loi, mais que, là, dans le fond, on ne sait pas quand est-ce qu'il va être mis en application, peut-être certains éléments plus rapidement, mais, finalement, après six ans au pouvoir, que vous n'êtes pas en mesure de faire appliquer ça, que c'est complexe, etc. J'ai de la misère. Est-ce que vous pourriez nous dire, mettons, là, le délai minimum puis maximum que ça pourrait prendre pour que cette loi-là soit appliquée?
Mme Beauchamp: Vraiment, je trouve malheureux le ton que prend le député de Roberval, d'autant plus qu'il a devant lui un amendement qui met en vigueur, dès la sanction de la loi, un très important nombre d'articles. C'est tous les articles qui relèvent de l'entente signée en 2005, l'entente sur les Grands Lacs et le Saint-Laurent, tous ces articles qui renforcent les dispositions encadrant des projets de prélèvement majeur d'eau dans ce grand bassin, des projets de détournement, etc. Tout ça sera mis en vigueur dès que vous allez, je l'espère, procéder avec nous à l'adoption de cette loi. Donc, je trouve qu'il a tendance... vous avez tendance à dépeindre les choses vers des extrêmes, alors que ce n'est pas le cas et ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est que... parce qu'honnêtement, après tout le travail que nous avons fait ensemble, j'ai un peu de difficulté à ce qu'on traite le ministère comme si c'était un ministère qui allait ensuite ne pas procéder ou... C'est un travail... Honnêtement, c'est un travail d'Assemblée nationale, c'est un travail qui, je l'espère... je l'espère, c'est une loi qui sera adoptée à l'unanimité. Et c'est une pierre qu'on installe, là. Peu importe quel parti politique on représente, c'est une pierre qu'on installe ensemble dans le grand dispositif législatif pour une meilleure protection de l'environnement.
Donc, vous avez devant vous un amendement qui, au contraire de ce que vous dites, n'est pas en train de vouloir amener des délais indus. Vous avez devant vous un amendement qui, au contraire, vient obliger le gouvernement d'appliquer l'ensemble des articles qui sont décrits ici, dans cet amendement, dès la sanction de la loi.
Maintenant, je ne pouvais pas non plus faire travailler l'équipe du ministère sur un paquet de règlements sans savoir si je ne les faisais pas travailler pour rien, en n'ayant pas l'assurance que j'avais l'aval des membres de l'Assemblée nationale sur le dispositif légal qu'on est en train de mettre en place ensemble et le dispositif réglementaire. Donc, je pense que ça aurait été tout aussi condamnable que j'aie fait travailler depuis six mois des fonctionnaires sur des projets de règlement que vous auriez, en toute justice, pu déterminer qu'ils n'étaient pas ni les bienvenus ni les souhaités.
Donc, l'idée ici, c'est que nous venons de se donner ensemble le cadre légal et le cadre réglementaire. Maintenant, à partir de l'adoption de cette loi, les équipes se mettent au travail. Et j'espère que le député comprend que ce qui me chagrine derrière ses propos, c'est que... il peut vouloir, là, puis c'est correct, c'est le jeu, il peut vouloir attaquer le gouvernement, mais, derrière ce projet de loi, il y a des efforts faits par des équipes très dédiées, qui vont se mettre à l'ouvrage très rapidement. Puis j'espère qu'on va leur montrer aussi le... en fait, qu'on va aussi témoigner de notre reconnaissance par rapport à un travail gigantesque qui attend aussi le ministère de l'Environnement pour la mise en oeuvre efficace, correcte de cette loi.
Donc, en tout respect, au contraire de l'affirmation du député, vous avez devant vous un amendement qu'on vient d'adopter qui active, par rapport à ce qui était devant vous jusqu'à maintenant et soumis à la consultation, vous avez un amendement où je vous demande, moi, de confirmer que, dès l'adoption de la loi, le plus rapidement possible, une grande part de cette loi est tout de suite mise en vigueur.
M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Bon, c'est sûr que tout projet de loi, c'est important qu'il puisse être appuyé unanimement, je pense que c'est l'objectif qu'on doit avoir. Mais je rappelle que le gouvernement est majoritaire, que le gouvernement a demandé: Donnez-nous le volant, là, on sait quoi faire, on va faire ça rapidement. Et là, une fois qu'on a le volant, qu'on est majoritaires, on nous dit: Bien là on ne pourra pas aller très rapidement dans ça. Puis ce n'est pas les gens au ministère qui sont coupables là-dedans; ils travaillent avec les ressources qu'ils ont. Je pense que c'est un choix gouvernemental. On sait que les budgets du ministère de l'Environnement n'augmentent pas, ils diminuent plutôt. Et ça, ça m'inquiète.
Puis, moi, ma question est bien simple. La question bien simple que je vous pose, que je pose à la ministre, Mme la Présidente, c'est: Quand, minimalement... On pourrait dire: le délai minimal pour pouvoir faire adopter l'ensemble de la loi, puis le délai maximum. C'est bien simple, c'est juste ça que je veux savoir. C'est quand, minimalement? C'est un mois, six mois, un an, quatre ans? C'est ce que je veux savoir, là. Délai minimal, délai maximum.
Mme Beauchamp: Très rapidement, Mme la Présidente, deux choses. Je crois que je n'ai jamais utilisé les expressions que le député de Roberval me met dans la bouche. Je n'ai jamais dit que cette loi ne serait pas adoptée... Vous venez de dire: Pas très rapidement. Moi, je pense que j'ai dit le contraire, que, dès que j'aurai, par respect pour les membres de l'Assemblée nationale, le signal que cette loi est adoptée, j'ai plutôt indiqué que l'équipe du ministère allait se mettre rapidement au travail.
Le député de Roberval a dit que le budget du ministère de l'Environnement diminuait. On n'a pas le droit de dire: C'est faux, hein?
Mme Beauchamp: O.K. C'est incorrect.
Mme Beauchamp: Et je l'invite à se rappeler l'étude des crédits et il verrait que les budgets du ministère ont augmenté de tout près de 9 %. Donc, tu sais, on ne peut pas, comme ça, affirmer des choses comme ça.
Maintenant, je veux vraiment le donner, non pas... Je veux le donner à titre d'ordre de grandeur ? d'ordre de grandeur ? parce qu'il faut compter le temps, je vous le disais, non seulement de préparation des règlements, mais les temps de publication puis après ça d'analyse des mémoires, peut-être à titre d'exemple, on se souviendra d'un règlement, je pense, où les gens ont fait leur travail correctement, en prévoyant même des situations très particulières, c'est le règlement sur les poêles à bois. Tout le travail d'analyse des 44 mémoires reçus, de la publication du... Le règlement a été préparé. De la publication du règlement à son adoption avec certains changements, ça a pris 12 mois, et là il faut compter donc le temps de préparation des divers règlements de cette loi. Donc, je pense que je donne un ordre de grandeur. Je prends les précautions qu'il faut, mais je donne un ordre de grandeur en disant que, pour l'ensemble des règlements prévus dans cette loi, il faut se donner un horizon, je dirais, de 24 mois. C'est un ordre de grandeur que je donne, là, dans le contexte de l'ensemble des règlements à adopter, tout ce travail de préparation et le travail de publication, recevoir les mémoires, prendre les bonnes décisions à la lumière des mémoires reçus et mettre en vigueur les règlements. Je pense que réalistement il faut se donner cet ordre de grandeur pour que le travail soit fait.
M. McKay: Oui. Merci. En fait, je pense qu'effectivement on n'a pas à refaire nécessairement tout le débat qu'on a eu à l'étude des crédits, mais il y a toujours deux facettes à une médaille, et, bon, un aspect qui a été aussi soulevé, ça a été le fait qu'à l'intérieur de la proportion... de l'ensemble des dépenses du gouvernement, la proportion du budget du ministère de l'Environnement dans l'ensemble n'augmente pas si on prend une période de temps à partir du moment où le gouvernement a été élu en 2003. Alors, il y a toutes sortes de façons de déplacer ou de présenter des chiffres et des données, mais, une fois que le budget a été adopté, bien, on va devoir fonctionner avec, à tout le moins pour cette année, les ressources qui sont là, et la ministre nous a indiqué... Si j'ai bonne mémoire, on a effectivement demandé à la ministre si elle avait les ressources suffisantes pour pouvoir procéder à l'ensemble des travaux législatifs et réglementaires qui étaient annoncés, et elle nous a assurés que oui. Alors, on va prendre certainement sa parole là-dessus.
Et donc le délai qu'elle annonce, de 24 mois, je pense que c'est un délai qui est raisonnable, là, dans les circonstances. C'est vrai que peut-être que le député de Roberval ne se serait pas senti aussi pressé, dans le fond, si ce projet de loi là n'avait pas attendu aussi longtemps. Je me mets un peu à sa place. Moi, je suis un nouveau député. Alors, pour moi, même si j'étais déjà dans le domaine, c'est relativement nouveau comme travail. Par contre, il y a d'autres députés qui attendaient ce projet de loi depuis des années. Même, le député de Roberval a dû, pour presser le gouvernement, présenter son propre projet de loi, donc, de l'opposition pour stimuler, disons, le gouvernement à présenter le sien, et, en plus, une fois que le projet de loi a été sur la table, bien, il est mort au feuilleton à cause d'une élection précipitée.
Et donc, là, maintenant que l'on se retrouve ici à l'article 40, qui va mettre en oeuvre le projet de loi, bien, effectivement, on a hâte que ça arrive et on s'attend à ce que le gouvernement donne à ses fonctionnaires, dont la compétence par ailleurs est reconnue par l'ensemble des parlementaires des deux côtés de la Chambre, que le gouvernement donc accorde à ses fonctionnaires les outils nécessaires pour que tout le travail réglementaire... Et on reconnaît qu'il y a une somme de travail importante, mais, s'il avait été entrepris plus tôt, on serait déjà rendu... on aurait déjà une partie du travail d'accomplie.
Mais le délai, donc, de 24 mois, je pense que, sans nécessairement le qualifier de satisfaisant, ce n'est pas quelque chose qui nous empêcherait de voter en faveur de l'article 40 à ce moment-ci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, un commentaire?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'adoption de... l'annexe 0.1 est adoptée?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce que le titre... les intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections sont adoptés?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que la renumérotation du projet de loi est adoptée?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'adoption du... titre du projet de loi est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour les remarques finales. M. le député de L'Assomption, je vous cède maintenant la parole.
M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une étape importante, donc, dans le cheminement de ce projet de loi. On l'a rappelé dès le dépôt du projet de loi, et je viens de le mentionner aussi au moment de l'adoption de l'article 40, qui met en oeuvre le projet de loi, c'est une pièce législative qui est attendue par bien des gens et depuis bien longtemps. On doit remonter déjà à la... Bon. On peut remonter loin dans le temps, les commissions qui ont soulevé l'imprécision au niveau du statut juridique de l'eau au Québec, la commission Beauchamp, en 2000, qui, donc, demandait ou proposait dans ses recommandations une telle loi-cadre, ensuite de ça, l'adoption de la Politique nationale de l'eau, en 2002, aussi, et il a donc fallu attendre ces quelques années pour que nous nous retrouvions, en 2009, à adopter l'équivalent de la deuxième lecture du projet de loi.
Je voudrais mentionner aussi qu'au cours de nos, disons... dans la période qu'a durée nos travaux en commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de rencontrer certains des partenaires du Québec aux États-Unis dans le cadre d'une mission, donc, de l'Assemblée nationale et je peux confirmer que nos partenaires du côté américain sont très heureux que nous procédions finalement à la ratification de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Je crois qu'on est maintenant les derniers, là, ou tout juste, à ratifier cette entente. Donc, on peut dire qu'il est bienvenu, ce projet de loi.
On a eu l'occasion, au cours des travaux ici, en commission parlementaire, de bonifier le projet de loi. Je pense qu'on doit se réjouir qu'il y a eu des travaux constructifs. En tout cas, de notre côté, nous avons investi nos énergies et notre temps de façon à vraiment vouloir faire avancer ce projet de loi de façon positive et constructive.
Bien sûr, on doit déplorer une des exceptions à l'interdiction d'exportation d'eau. Mon collègue de Roberval tout à l'heure a résisté à une tentation d'inclure un adjectif dans le titre du... ou un adverbe dans le titre du projet de loi, où on aurait mentionné qu'on vise à renforcer modérément leur protection, mais en fait ça aurait été possiblement aller un peu trop loin, puisqu'on doit reconnaître qu'il y a... justement, c'est attendu depuis longtemps. Il y a un corpus ici qui répond à des besoins importants, ça fait longtemps qu'on l'attend. Et d'ailleurs on doit rappeler aussi qu'en commission parlementaire, dans la précédente législature, il y a eu plusieurs intervenants qui sont venus le rappeler, et donc, malgré cette déception que l'on a qu'il y ait, on le voit, en tout cas, de notre côté, une brèche qui vient un peu affaiblir la portée du projet de loi, on doit quand même reconnaître qu'il a encore suffisamment d'intérêt pour recueillir notre soutien à ce moment-ci.
L'eau est rendue un enjeu planétaire. On va voir, au cours des prochaines années, des prochaines décennies, beaucoup de tension probablement autour de la raréfication de l'accès à l'eau potable, et, bien, le Québec pourra aborder ces temps... ou relever ces... faire face à ces défis de l'avenir de façon beaucoup mieux outillée à partir du moment où on a ce projet de loi encore une fois qui a été bonifié.
Et on doit aussi soulever le... remercier les fonctionnaires qui ont travaillé ardemment à ce projet de loi, qui nous ont assistés aussi, puisque, dans certains cas, dans notre volonté de trouver des amendements qui soient rédigés de façon satisfaisantes pour l'ensemble des partis, on a laissé travailler les gens... l'équipe du ministère, et ils nous ont très bien servis. Alors, on les en remercie, et la ministre aussi pour, la plupart du temps, la grande majorité du temps, son ouverture d'esprit et son désir de collaborer avec l'opposition officielle.
Et peut-être qu'on pourrait déplorer quand même le fait qu'il manque un groupe parlementaire qui avait annoncé, au début des travaux, son intérêt à participer au débat et qu'on n'a pas vu apparaître. Mais, bon, j'imagine que ça va limiter leur pouvoir d'intervention aussi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...rappeler M. le député qu'on ne peut signaler l'absence d'un collègue.
M. McKay: Oui, O.K., je ne parlais pas d'aucun collègue en particulier.
M. McKay: En fait, je pourrais mentionner qu'ils n'ont pas soumis d'amendement, et je parlais du deuxième groupe d'opposition. C'est un fait qu'ils n'ont pas soumis d'amendement, alors...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Roberval et, après, M. le député...
M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Brièvement, je dirais que... des sentiments partagés, à la fois heureux et déçu. Heureux, parce qu'il y a un élément fondamental auquel on tenait beaucoup, je pense que l'ensemble des Québécois et des Québécoises tenaient beaucoup, c'est la question de l'adoption du principe que l'eau est un patrimoine commun de la nation québécoise. Je pense que ça, c'était grandement attendu. Je pense que ça, c'est une étape dans l'évolution de notre compréhension du patrimoine commun, et ça, je trouve ça bien intéressant.
Il y a d'autres éléments aussi, je pense, qui sont intéressants, mais il reste quand même que, quand on dit qu'on veut faire un projet de loi pour 100 ans, il reste des éléments, là, qui auraient dû être bonifiés, notamment la question de l'accessibilité aux cours d'eau. Je pense qu'on a mis un petit article, là, pour dire... ou on en parle, là, mais, tu sais, quand on lit, là: «La ministre peut prendre des mesures», c'est un engagement qui est plus que timide, là. Je pense qu'on aurait pu aller au-delà de ça, faire en sorte qu'on puisse vraiment se donner une grande orientation par rapport à ça. Je comprends que c'était difficile, dans le cadre d'un projet de loi, de détailler tout ça, mais on aurait pu avoir une grande orientation à ce niveau-là puis faire comme dans d'autres domaines et se dire: On va se donner cinq ans pour trouver des applications, des modalités qui auraient permis d'aller davantage à ce niveau-là. Bon.
Également aussi, bien sûr qu'on va avoir des nouvelles connaissances, mais je m'inquiète par rapport à la quantité d'argent qu'on va pouvoir y consacrer. Bon. Même si la ministre dit que les budgets augmentent, en tout cas, moi, je n'en ai pas la sensation ni la certitude quand je regarde les chiffres.
Sur la question des redevances, c'est encore les petits pas. On avance, mais c'est très lent. Bon, peut-être que, moi, je suis pressé. Peut-être que c'est mon âge qui fait que j'ai hâte qu'il se passe quelque chose. Peut-être aussi que c'est le fait que je milite en environnement depuis peut-être une trentaine d'années. J'avais l'impression qu'on pourrait aller plus loin que ça dans le cadre du projet de loi.
Également, la question de la production énergétique, là, dans laquelle on va permettre de mettre une exception, je ne comprends pas. Ça m'inquiète, personnellement, et je pense qu'on aurait dû faire en sorte que ça puisse être enlevé parce que d'autant plus qu'il y avait un article qui nous le permettait, là, de pouvoir trouver des modifications.
Également, aussi, la question des délais. Bon, tu sais, j'ai comme l'impression que c'est toujours... Chaque fois que j'ai posé des questions à la ministre, c'est toujours: Plus tard, plus tard. Je comprends que ce n'est pas facile, je comprends que c'est ardu, mais il me semble qu'on aurait dû avoir des délais beaucoup plus courts, compte tenu du fait que ça fait longtemps qu'on est là-dessus. Le projet de loi... la stratégie sur l'eau a été adoptée en 2002, le gouvernement est là depuis 2003. En tout cas, disons que ça ne passera pas dans les annales comme étant le record de la rapidité.
Enfin, je dirais que ce qu'on espère, c'est que la ministre va revenir rapidement avec des mesures par rapport à ça. Comme on dit, la vie n'est pas finie, là, j'espère que ce ne sera pas le seul projet de loi qu'on va voir, soit sur l'eau ou soit sur les redevances. Puis, à ce moment-là, j'espère que, rapidement, on va avoir des nouvelles sur la question de l'accès à l'eau. Ce serait intéressant que la ministre puisse déposer quelque chose puis qu'à ce moment-là on puisse en être fiers. Sinon, bien, ce qu'il va rester à faire, bien, comme on le voit souvent, ce sera au prochain gouvernement à qui incombera la tâche d'aller plus loin, de faire en sorte qu'on va bonifier ce projet de loi là pour faire en sorte que l'ensemble des Québécois et des Québécoises en soient fiers et que ça devienne vraiment une pièce maîtresse pour les 100 prochaines années.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député d'Orford.
M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire une très courte intervention pour dire ma satisfaction de ce que j'ai entendu tout à l'heure, à savoir l'appui, si j'ai bien compris, que l'opposition va donner au projet de loi.
Vous savez, l'eau est un élément vital, et, comme je l'ai déjà mentionné aux crédits, il y a des pays où on se tuent pour l'eau, où on se bat, où on se massacre pour l'eau. Au Québec, on n'a jamais eu cette carence d'eau, mais on se rend compte que l'eau doit être gérée, l'eau doit être comprise. Et nous avons des valeurs, et ce projet de loi, quand on se penchera, dans 100 ans ? on parlait de dans 100 ans ? quand on se penchera, dans 100 ans où de multiples gouvernements auront changé, bonifié cette loi, on dira qu'en 2009 il y a eu une loi qui, si je comprends bien, sera votée unanimement à l'Assemblée nationale, et j'espère que les autres partis le feront aussi, et qui nous définit, qui nous définit dans nos valeurs. Et cette protection de l'eau, cette valeur que nous apportons à l'eau, elle nous définit comme Québécois, et je suis très heureux, Mme la Présidente, et c'est la seule raison pour laquelle je voulais intervenir, d'entendre ? et j'espère que j'ai bien compris ? qu'au moins les deux partis principaux voteront en faveur de ce projet de loi qui, me semble-t-il, nous donne une de nos valeurs clairement... les valeurs de... Et ce qui définit une nation, ce n'est pas uniquement des déclarations de nation, c'est aussi des lois qui correspondent à nos valeurs comme nation, et je pense qu'ici on est vraiment au milieu d'une loi fondamentale pour le Québec et le Québec de demain. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Mercier, vous voulez prendre parole? Non?
M. Khadir: Écoutez, je ne venais pas ici avec l'expectative de prendre la parole, mais, comme vous me l'offrez, je prendrai juste une minute.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Mercier.
M. Khadir: Bien, c'est très apprécié. Merci à tous mes collègues. Vous connaissez sans doute les grandes positions de Québec solidaire sur son attachement à préserver le contrôle du public sur les ressources naturelles, que ce soit là où ces ressources sont, disons, à caractère périssable et épuisable, comme les ressources minières, ou les ressources renouvelables comme l'eau. Dans notre plateforme, nous prenons l'engagement, qui va, bien sûr, un peu plus loin que le projet de loi actuel dans la définition de la chose publique que doit être l'eau, non seulement, donc, protégée, disons, de l'exploitation commerciale, mais également protégée même dans son exploitation publique, pour en préserver l'intégrité et l'usage pour des fins fondamentales qu'est la vie, qu'est l'agriculture qui nourrit la vie, et donc, dans cette optique-là, c'est sûr que, si mon parti avait un peu plus de moyens, nous serions avec un peu plus d'assiduité à cette table pour apporter des propositions plus concrètes. Mais, si la ministre m'en offre l'occasion, j'acheminerai ce qui m'apparaît pour nous quelques remarques sur les éléments qui sont dans son projet de loi et qui pourraient être éventuellement améliorés, bien entendu.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Mercier. Je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je tiens à remercier vraiment tous les parlementaires membres de cette commission pour des travaux qui, à mes yeux, sont des travaux importants, instructifs, constructifs. Je pense qu'on a travaillé ensemble, tout le monde ensemble, une loi qui est une pièce législative importante, d'importance pour le Québec, qui est donc cette loi sur le caractère collectif des ressources en eau et différentes dispositions visant à renforcer leur protection.
C'est le député de L'Assomption qui soulignait que ça fait suite à plusieurs travaux menés au Québec. C'est vrai. Il y a donc eu le rapport Beauchamp en 2000 et, ensuite, la Politique nationale de l'eau, et je pense qu'aujourd'hui, par le projet de loi n° 27, nous mettons en oeuvre, là, nous sommes en train de mettre en oeuvre à la fois, dans un même temps, dans une même foulée, plusieurs éléments qui étaient prévus dans cette vision développée dans le rapport Beauchamp puis dans la Politique nationale de l'eau.
À titre d'exemple: bien sûr, le fait que nous avons apporté les bonnes précisions sur la définition juridique de l'eau; quelque chose de très important à mes yeux, le Bureau des connaissances sur l'eau, ce souhait du rapport Beauchamp que le maximum d'informations sur l'eau au Québec soit réuni au sein d'un portail, d'un bureau des connaissances sur l'eau; la reconnaissance juridique de l'approche de la gestion intégrée par bassin versant, extrêmement important à mes yeux que ce ne soit pas seulement dans une politique mais bel et bien reconnu juridiquement; puis bien sûr tout le régime d'autorisation maintenant prévu pour les grands prélèvements d'eau; puis aussi le respect de l'entente signée par le premier ministre, donc l'entente sur les Grands Lacs et le Saint-Laurent, qui fait qu'on respecte notre signature et qui est un engagement qui protège le fleuve Saint-Laurent, qu'on a décrite dans notre loi comme étant très emblématique pour le peuple québécois. Et donc je pense que c'est une pièce législative extrêmement importante et qui est, à mes yeux, j'en suis certaine, ne serait-ce que pour le travail au quotidien des gens du ministère, une pièce législative qui fera une grande différence.
Je tiens à prendre le temps de saluer tous ceux et celles, les 30 organismes ou individus, qui sont venus participer à nos consultations avant Noël. Vraiment, je tiens ici à les remercier. Leur participation, leurs recommandations, tout ça a été extrêmement précieux pour la bonne menée de nos travaux.
Je disais que je voulais remercier les parlementaires, bien sûr ceux du groupe parlementaire gouvernemental, merci pour votre complicité puis votre appui de tous les instants, de votre assiduité aussi parce que vous avez toujours, toujours, été là, mais je tiens aussi à remercier particulièrement donc les membres de l'opposition officielle pour des travaux, je disais, qui, je pense, se sont faits dans un climat harmonieux, constructif, et je vous remercie pour cela. Et puis je ne ferai pas trop de commentaires sur les commentaires du député de Roberval, on va se contenter de cela. Merci pour les amendements proposés. Je pense qu'on a réussi ensemble à bonifier cette loi.
Vous comprendrez aussi que je tiens à remercier le personnel du ministère. Donc, un très sincère merci à Me Mario Denis qui a tenu la plume de cette loi. Je pense, Me Denis, que vous pouvez en être fier et je tiens sincèrement à vous remercier au nom de tous les parlementaires; M. Maranda également, pour votre contribution. Quelqu'un qui est toujours dans l'ombre, et ça ne devrait pas être ainsi, mais la sous-ministre en titre du ministère, Mme Madeleine Paulin, qui a aussi abattu, depuis maintenant environ un an, un travail assez colossal pour qu'on en arrive à l'étape d'aujourd'hui. Lisa Lavoie, de mon cabinet, qui est ma conseillère politique dédiée jusqu'à maintenant sur les questions sur l'eau, qui a été de très, très, très bon conseil.
Je vais terminer peut-être en vous surprenant, mais je veux prendre le temps, trois secondes, pour remercier également la fonction publique, les fonctionnaires et hauts dirigeants des autres ministères du gouvernement du Québec. Parce que, lorsqu'on parle de l'eau, on parle d'un dossier où tous les autres ministères pouvaient intervenir, pouvaient faire entendre leurs voix. C'est un dossier, comme vous l'imaginez bien, transversal. Et je tiens ici à souligner que c'est peut-être un effet de la Loi sur le développement durable, mais vraiment, cette vision qu'on partageait ensemble, je pense qu'on peut le dire ici, des ministères comme Ressources naturelles, Développement économique, le ministère des Finances, le ministère de l'Agriculture, et j'en oublie, là, mais chacun... le ministère des Affaires municipales, et vraiment, il y a eu, au sein de la fonction publique québécoise, pour mener à bien ce projet de loi, un grand travail d'équipe au nom du développement durable, que je veux souligner.
Je termine aussi en disant que, pour moi, ce projet-là n'aurait pu voir le jour sans l'appui inconditionnel du premier ministre, qui a interpellé sa fonction publique pour dire qu'il voulait ce projet de loi sur l'eau, qui a signé cette entente sur le Saint-Laurent?Grands Lacs. Donc, je voulais juste le souligner, ce leadership-là aussi fait une grande différence pour l'adoption du projet de loi n° 42.
Mme la Présidente, je veux, à travers vous, remercier tous ceux qui ont présidé la commission, remercier également le personnel de la Commission des transports et de l'environnement pour votre soutien dans nos travaux. Ça a été fort, vraiment fort apprécié. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je vais, à mon tour, profiter de saluer les gens qui ont supporté la commission, les collègues des deux côtés de la Chambre.
La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 28 mai 2009, à 15 heures, où la commission procédera à des consultations particulières sur le projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques.
(Fin de la séance à 21 h 52)

References: l'article 27

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 L'article 28
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 L'article 30
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 L'article 34
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 L'article 36
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 L'article 37
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 L'article 39
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 L'article 40
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