Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/b88fceffe14a753fc125654f0034a5be?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 08:04:01+00:00

Document:
Sejni zapisek - 07/24/1997
(24. julij 1997)
Sejo sta vodila: Miroslav Luci in Andrej Gerenčer podpredsednika Državnega zbora.
Seja se je začela ob 10.09 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Poslance prosim, da se umirijo. Prosim poslance, da zasedejo svoja mesta. Poslanke in poslanci, Državni zbor zaseda, prosim, da zasedete svoja mesta. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Alojz Peterle, Franc Pukšič, Franc Potočnik, Jože Lenič za pričetek seje, Jožef Košir, Alojz Vesenjak. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so vabljeni tudi predstavniki Vlade Republike Slovenije, pozdrav tudi njim. Današnje nadaljevanje 6. seje bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 19. TOČKE DNEVNEGA REDA, Z DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAČASNEM ZADRŽANJU IZVAJANJA NEKATERIH DOLOČB ZAKONA O DENACIONALIZACIJI in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Zatem bomo prešli na obravnavo prekinjene 23. točke, predloga zakona o odškodnini svojcem padlim v vojni za Slovenijo in trajnim invalidom vojne za Slovenijo ter na obravnavo 25. točke, predloga zakona o spremembah zakona o delavcih v državnih organih, skrajšani postopek, nato dalje po dnevnem redu.
Ustavili smo se pri prvem amandmaju. Poslanska skupina Združene liste je zahtevala polurni odmor, seja je bila prekinjena in zato predajam besedo gospodu Potrču.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dobro jutro vsem. Spoštovane kolegice in kolegi! Mi smo včeraj zahtevali odmor do danes do 10. ure, kot smo rekli, da bi poskušali, v kolikor je pač v eni noči mogoče, preveriti nekatere pravne vidike dogovora med ljubljanskim rimskokatoliškim škofijstvom, ki ga zastopa in predstavlja dr. Franc Rode, ljubljanski nadškof in metropolit, in med Republiko Slovenijo, ki jo zastopa Vlada Republike Slovenije, predsednik vlade dr. Janez Drnovšek.
Prek noči smo nekatere pravne vidike dogovora poskušali ocenjevati in rad bi povedal, da so rezultati te prve ocene za pravno korektnost tega dogovora - ne samo zaskrbljujoči, ampak, lahko rečem, tudi zastrašujoči. Nobene podlage v ustreznih zakonih, kar zadeva predsednika vlade, takšen dogovor nima. V skladu z zakonom o denacionalizaciji so res možni dogovori in poravnave upravičencev in zavezancev do denacionalizacije. V prvem odstavku 69. člena, na to se je včeraj skliceval tudi gospod Zagožen, piše: "Upravičenci in zavezanci lahko med postopkom pred organom prve stopnje vsak čas sklenejo poravnavo o premoženju, ki je predmet denacionalizacije. Poravnava lahko obsega vse premoženje denacionalizacije ali njegov del." Torej gre izrazito za pravico, ki jo imajo le upravičenci in zavezanci za denacionalizacijo. Toda nadalje. Vsebina teh poravnav mora biti v skladu s pravicami in obveznostmi, ki jih imata vsak upravičenec, predvsem pa vsak zavezanec v skladu z zakonom. Za to naj bi poskrbel upravni organ, ki vodi postopek denacionalizacije in pred katerim se sklepa poravnava. Potrebno je povedati, da so stranke v postopku na podlagi 60. člena zakona o denacionalizaciji, citiram prvi odstavek: "Stranke v postopku za denacionalizacijo so upravičenec, njegov pravni naslednik ter zavezanec oziroma druga pravna fizična oseba, ki ima za varstvo svojih pravic ali pravnih koristi pravico se udeleževati postopka." V drugem odstavku 69. člena, ki govori o poravnavi, pa je napisano: "Organ prve stopnje lahko opozori stranke v postopku na možnost poravnave in jim pomaga, da se poravnajo." Naslednji stavek, ki je bistven: "Poravnava ne sme biti v nasprotju s prisilnimi določbami zakona." Se pravi, upravni organ mora ves čas skrbeti za to, da se tudi eventualna poravnava opravlja v skladu z določili tega zakona in mora izrecno nasprotovati ali pa ne sprejeti poravnavo, ki bi bila v nasprotju s prisilnimi določbami tega zakona. Razpolaganje s pravicami in obveznostmi izven zakona torej ni dopustna.
Iz vsebine dogovora med rimskokatoliškim škofijstvom in med vlado sicer ni razvidno, za kakšno vsebino urejanja medsebojnih pravic in obveznosti gre, vendar včerajšnje med seboj nasprotujoče si izjave gospoda nadškofa in predsednika vlade ob vsebini tega dogovora gotovo kažejo, da vsebina dogovora ni jasna, da si jo razlaga vsak po svoje, predvsem pa, da oba - da tako rečem partnerja, če smem uporabiti ta izraz - pričakujeta, da bo drugi sprejel odločitve, ki niso vsebina sedanjih rešitev zakona o denacionalizaciji, ampak gredo prek, drugače naj bi se uredilo. Po zakonu o denacionalizaciji se lahko torej sporazumeta le upravičenec in zavezanec in nihče drug, ki sta osebi, ki razpolagata z upravičenimi, ki so predmet sporazuma. V navedenem primeru, posebej tudi glede na vsebino dogovora, je najverjetneje zavezanec za denacionalizacijo Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, ne pa Vlada.
V 1. točki tega dogovora namreč piše: "Stranki ugotavljata, da je rimokatoliško škofijstvo vložilo zahtevek za vračilo v naravi odvzetih gozdov in drugih površin podržavljenih z odločbo št. 983/4 Okrajne komisije za agrarno reformo, Ljubljana z dne 17.9.1947." Republika Slovenija pa je prek svojega sklada kmetijskih zemljišč in gozdov zavezanec v postopku denacionalizacije po tem zakonu. Samo iz tega sklepamo, da gre za Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov in predvsem za gozdove, čeprav smo včeraj zahtevali; namreč odločbo številka 983/4 Okrajne komisije za agrarno reformo, Ljubljana doslej še nismo dobili in jo verjetno tudi v bodoče ne bomo, ker gospod minister tudi sedaj ne posluša in se raje pogovarja.
Tako je mogoče ali pa vsaj razvidno iz samega dogovora in zato je tudi najverjetneje, da predsednik vlade ni imel pooblastil, ni imel pravic podpisati dogovor o vsebini pravic in obveznosti, s katerimi vlada ne razpolaga. Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov je namreč z zakonom ustanovljena pravna oseba, ki ne le gospodari z zemljišči in gozdovi, ki so ji dani v opravljanje, temveč ima glede njih tudi izključno razpolagalno pravico. Glede njih nastopa v pravnem prometu. Zakon o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov je objavljen v Uradnem listu, št. 10 od 24. februarja 1993 in v njem so tudi naslednje določbe: 2. člen - ustanovi se Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, ki gospodari s kmetijskimi zemljišči, kmetijami in gozdovi v lasti Republike Slovenije. 4. člen - v katerem piše, da Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov v drugi alinei 4. člena izvaja promet s kmetijskimi zemljišči, kmetijami in gozdovi. Se pravi promet, pridobitev, osvojitev je izključna pristojnost Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov. V 6. členu piše, da sklad vodi in zastopa direktor sklada. Direktor, kakšne pogoje mora naprej imeti. In naprej, v 20. členu piše - sklad je zavezanec za vračilo zemljišč, kmetij in gozdov prejšnjim lastnikom v skladu s predpisi o denacionalizaciji. Rad bi vedel, ali je imel gospod predsednik vlade pooblastilo sklada, da sme v njegovem imenu kot pravni zastopnik, ker drugega potem tukaj ne bi moralo biti, odločati o premoženju Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov. Če tega ni imel, je samovoljno si prisvojil funkcijo in naloge, ki jih je ta državni zbor po zakonu "povedel" Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in je torej nastopal kot nepooblaščena oseba, kot oseba, ki si določene pristojnosti prisvojila, lahko se pa tudi kakšen drug grši izraz za to uporabi. Tudi predsednik vlade namreč, kakor koli si v svoji samovolji predstavlja, da ima vse pravice, mora spoštovati zakone, ki jih je sprejel ta državni zbor in mora poslovati samo v okviru pravic in pristojnosti, ki jih ima. Če mu neke pravice zakon ne daje, takšne pravice nima.
Sprašujem torej, pričakujem da nam bo vlada dala odgovor poleg vprašanja, ki ga je včeraj postavil gospod Peterle, ali je imel predsednik pooblastilo vlade za tak dogovor in tudi, ali je imel pooblastilo Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov za takšen dogovor, ki ga je podpisal.
Nadalje, po zakonu o denacionalizaciji se je denacionalizacijski zahtevki rešujejo v upravnem postopku. Nobenega drugega postopka ni. Upravni postopek vodi pristojna upravna enota ali pa delavec v njej in le v izjemnih primerih ga vodijo nekatera ministrstva, kdaj je zapisano v zakonih. Upravni postopek v zvezi z denacionalizacijo pa nikoli ne vodi vlada, še manj pa predsednik vlade, ki nima za to niti pooblastila v zakonu, bojim se, pa da tudi nima znanj, da bi lahko upravni postopek vodil. Upravni postopek se v zadevah denacionalizacije začne na zahtevo strank, denacionalizacijskih upravičencev, nadalje pa ga pristojni upravni organ vodi po uradni dolžnosti, izključno v skladu z zakonom in konča tudi z upravno odločbo. Nič drugega kot upravna odločba ni zaključek postopka denacionalizacije in naj se ugotovi, ali je pravica dana ali pravice ni, ali je dana v delu ali ne v delu, in tudi če je sklenjenja poravnava, se ta poravnava vključi v odločbo o denacionalizaciji.
Trdimo zato, da dogovor predsednika vlade in ljubljanskega nadškofa po začasnem moratoriju izdaje denacionalizacijskih odločb, v kolikor gre za zahtevke ljubljanske nadškofije, na vodenje upravnih postopkov nima ali pa vsaj ne bi smelo imeti prav nobenega upliva in nobenega pravnega učinka. Mogoče bi bilo le pričakovati, da ljubljanska nadškofija oziroma rimskokatoliško škofijstvo kot denacionalizacijski upravičenec sporoči vsem upravnim organom, ki vodijo postopke na njeno zahtevo, da naj ti postopki do nadaljenega mirujejo. To pravico pa bi imela kot upravičenec sporočiti tem organom tudi brez takšnega dogovora, ne glede na to, da bi se na njega sklicevala ali ne, ker seveda ima pravico s svojim zahtevkom razpolagati in ima pravico za to, da razmisli, kako bo ravnala, eventualno predlaga tudi mirovanje postopka.
Ponavljam torej, upravni postopki bodo po naših trditvah z 1. avgustom 1997 dalje morali, ne glede na dogovor, normalno dalje teči; razen, če bo upravičenec, to je rimskokatoliško nadškofijstvo slehernemu upravnemu organu, v katerem postopek teče, sporočila, da prosi in predlaga, da se do 31. oktobra uvede mirovanje postopka. Če bodo to naredili, potem bodo postopki mirovali v skladu z zakonom, ne glede na to, ali je dogovor bil podpisan ali ni bil podpisan.
In končno, vendar še zdaleč ne najmanj pomembno; prepričani smo, da je v skladu z zakonom o denacionalizaciji rimskokatoliška cerkev denacionalizacijski upravičenec z enakimi pravicami pa tudi z enakimi obveznostmi, kot jih imajo drugi denacionalizacijski upravičenci. Tudi za cerkev poenostavljeno govorim o cerkvi - mora veljati zakon in tudi ona lahko svoje pravice uveljavi le v skladu z zakonom. Odločitev o tem pa se mora sprejeti v predpisanem upravnem postopku, kot ga zopet predvideva in predpisuje zakon o denacionalizaciji. Niti vlada, še manj pa predsednik vlade se ne more z rimskokatoliškim škofijstvom sporazumeti mimo ali izven okvirov zakona. Odločitev o tem sedaj, ko imamo zakon o denacionalizaciji enostavno ni več odločitev politične narave, ampak je treba stvar reševati po pravni poti, tako kot zakon o denacionalizaciji določa.
In kaj je tisto, kar sem prej omenil, kar za mene iz citiranih izjav ne vliva največjega zaupanja v enako razumevanje in v vsebino samega dogovora. Že včeraj na televizijskem dnevniku je bilo mogoče slišati v zvezi s tem izjave gospoda nadškofa in metropolita, pa tudi izjave predsednika vlade, danes pa v Dnevniku piše, pod narekovaji, kar naj bi šlo za citat, tudi naslednje: "Nadškof in metropolit, doktor Franc Rode" - napisano na strani 4 v današnjem Dnevniku, citiram - "razumemo" - namreč dogovor - "razumemo ga kot obvezo države, da bo upoštevala naše zahteve po vrnitvi imetja, hkrati pa s tem sporazumom zagotavljamo potreben čas za izvedbo zahtevnih postopkov denacionalizacije." Gospod predsednik vlade pa je izjavil: "da je to čas za to, da bi se sporazumevali o različnih modalitetah eventualnega vračanja: ali v naravi ali v odškodnini ali da bo del poklonjeno visokogorskim kmetom in podobno." Tu seveda vidim zelo veliko razliko v tolmačenju tega dogovora. Iz tega, kar govori gospod nadškof, se da jasno razbrati, da je on z vsebino dogovora zadovoljen, saj na njegovi podlagi meni, da je vlada in s tem tudi država že z dogovorom priznala upravičenost zahtevkov ljubljanske nadškofije. Od tega dogovora dalje za gospoda nadškofa - jaz trdim, da upravičeno, ker konec koncev je dogovor podpisal predsednik vlade - sploh ni več sporno, ali ima ljubljanska nadškofija pravico do vrnitve vsega svojega premoženja in zahtevka ne glede na to, kako ga je pridobila, in ne glede na to, kako je z njim v preteklosti že razpolagala. Predsednik vlade ji je zagotovil, da je upravičenje in zahtevek v celoti že po temelju in po vsebini nesporen. Verjamem, da je gospod nadškof vesel, ker mu je to gospod predsednik vlade mimo pooblastil, ki bi jih smel in ki jih ima, da bi lahko o tem odločal, takšno zagotovilo dal.
Odločitev o tem bi bilo namreč nujno treba sprejeti v okviru zakona o denacionalizaciji po upravnem postopku in če je tako, kot si razlaga gospod nadškof in metropolit, je predsednik vlade s podpisom tega dogovora dejansko odločal o konkretnih pravicah in vloženih zahtevkih, ki bi se jih moralo reševati v skladu z zakonom o denacionalizaciji v upravnih enotah v konkretnih postopkih. Da bo jasno, da ne gre ravno za bagatelo, po cenitvah, ki jih je ali pa po oceni vrednosti, ki jo je napravila vlada v svojih poročilih z, priznam, nemožnostjo natančne ekstabulacije na posamezne dele, ampak kljub temu približne, se vrednost premoženja, ki naj bi bilo vrnjeno rimskokatoliški cerkvi, približuje 1 milijardi mark. To lahko dokumentiram kasneje, če bo treba. In o tem premoženju je mimo zakona razpolagal gospod predsednik vlade. Tukaj gre, za takšno grobo prekoračitev pooblastil, da ne vem, kaj bi še bilo mogoče o tem reči. Vse gornje torej govori za to, da je predsednik vlade prekoračil svoja pooblastila - in to zelo grobo; da se je v nasprotju z zakonom dogovoril o premoženju, s katerim vlada sploh ne razpolaga, ampak razpolaga nekdo drug; da se je zelo verjetno pogodil v nasprotju z vsebino zakona o denacionalizaciji; da se je pogodil v nasprotju z zakonom, ker ni spoštoval predvidenega postopka, ki mora biti izveden v zakonu o denacionalizaciji in podobno.
To so nezaslišane kršitve zakona, včeraj pa smo slišali, da se koalicija s tem dogovorom in s takimi kršitvami zakona celo pohvali, ker meni, da je bil narejen velik dosežek, ker je predsednik vlade tako grobo prekršil zakonodajo, ki jo je sprejel ta državni zbor.
In v drugem delu na kratko še nekaj. Mi smo obljubili, da bomo po svojem znanju, ki pa priznam, da je v tem delu mnogo skromnejše od prvega dela, poskušali videti tudi, kako je s pooblastili gospoda nadškofa za podpis takega dogovora. Moramo najprej reči, da po vsej verjetnosti gospod nadškof za podpis takega dogovora vsa pooblastila tudi v skladu s kanonskim pravom ima, posebej, če bo uspel dokazati - mislim pa, da za to ima osnovo - da je s takim dogovorom samo pridobil in nič izgubil, zaradi tega, ker mu je predsednik vlade zagotovil stvari, na katere se bo lahko vsaj politično, če ne pravno skliceval, saj mu je rekel: "Vse, kar zahtevate, je upravičeno in vse boste od države dobili nazaj mimo upravnih postopkov in, če je treba, tudi mimo zakona." Gotovo ima v korist cerkve na Slovenskem, pa tudi vesoljne cerkve pravico, da ji pridobi premoženjsko korist in v tem delu najbrž nič ne dvomim o tem, da je takšno pooblastilo popolno. Če pa bi sicer poskušali pogledati nekatere določbe zakonika cerkvenega prava, potem seveda glede razpolaganja s premoženjem ni več tako nesporno, da ima gospod nadškof in metropolit pravico samostojnega razpolaganja v vsakem primeru in neomjeno. Glede upravljanja: namreč, kot upravljanje se po zakoniku cerkvenega prava štejejo v najširšem smislu vsi pravni posli in ukrepi, ki so povezani s premoženjem rimskokatoliške cerkve bodisi s pridobivanjem, vzdrževanjem ali odtujevanjem. To se odraža že v kanonu 1254, ki določa, da ima cerkev - poudarjam - neodvisno od državne oblasti naravno pravico pridobivati, imeti, opravljati in odtujevati premoženje za namene, ki so ji v lasti. V zvezi s tem je treba omeniti tudi kanon 1290, ki narekuje uporabo državnega prava, če ni v nasprotju s cerkvenim. Mislim, da je bilo prav to oboje poudariti. Gotovo ima cerkev pravico pridobivati, ampak po svojem pravu trdi, da neodvisno od državne oblasti in da se prvenstvo uporablja prava za odnose v cerkvi njen zakonik cerkvenega prava, državni predpisi pa se uporabljajo samo, če niso z njim v nasprotju. Če so z njim v nasprotju, ne veljajo državni predpisi, ampak veljajo cerkveni predpisi. To je v kanonu 1290 jasno zapisano. Velja pravilo, da posamezna pravna oseba kot nosilec premoženja ne more ravnati samostojno. Preden se loti določenih ravnanj, mora za to imeti soglasje določenega organa. Tako se lahko to soglasje šteje tudi kot nadzor, nadzor pa všteva tudi pridobitev soglasja za to, da se določeni pravni posli sklepajo, posebej, če ti pravni posli dosežejo določeno vrednost pri sami prodaji. Pri tem je več ali manj nesporno - piše pa v kanonu 134, da je kot nadzorni organ v prvi vrsti mišljen papež - sveti oče, ki ima pravico v cerkvi kot celoti odločati o vsem in da obstoja splošna podrejenost za odločitve papežu.
Prav je pri tem povedati, da apostolski Sveti sedež razpolaga ne samo z lastnim premoženjem, kar je normalno, ampak je hkrati tudi najvišje računsko sodišče in kontrolni organ za razpolaganje z vsem premoženjem v rimskokatoliški cerkvi kjerkoli in da hkrati ima tudi konkretna pooblastila za odločanje o tem, ali je bilo razpolaganje ustrezno ali ne. Kot določa kanon 1273, rimski papež po prvenstvu vodstva je vrhovni upravitelj in oskrbnik vsega cerkvenega premoženja. Pri tem je treba poudariti, da papež ni lastnik dobrin. Lastniki so posamezne pravne osebe v okviru rimskokatoliške cerkve, vendar lahko papež v okviru prvenstva, vodstva in vrhovnega upraviteljstva in oskrbništva, v skladu s tem predpisuje uporabo dobrin glede na cerkvene cilje in da lahko hkrati odloča tudi o tem, ali bo ali ne k posameznim pravnim poslom dajal soglasje. V kanonu 331 je papež opredeljen kot naslednik Petra, ki mu je Gospod podelil službo in je glava škofovskega zbora, Kristusov namestnik na zemlji in pastir vesoljne cerkve, zato ima v moči svoje službe vrhovno, polno, neposredno in splošno redno oblast v cerkvi, ki jo mora vedno svobodno izvrševati. Še ostreje je ta funkcija opredeljena v kanonu 333, ki ga ne opredeljuje le kot nosilca oblasti nad vesoljno cerkvijo, ampak ima prvenstvo redne oblasti nad vsemi delnimi cerkvami in nad njihovo stalno skupnostjo, s katero se hkrati krepi in varuje lastna, redna in neposredna oblast, ki jo imajo škofje nad svojimi delnimi cerkvami, ki so jim zaupane. Zoper papeževe odločitve ni pritožbe. Papež ima torej...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Potrč, oprostite, je to razlaga, zakaj ste včeraj vzeli pol ure odmora.
MIRAN POTRČ: Ja, je. (V klopeh nemir.) Saj vem, da vas ne zanima. Meni je normalno, da vas ne zanima, ampak si bom še kljub temu samo dve tri minute, ker sem v zaključku, vzel, da to razlago končam.
...Papežu pripada v temelju nadzor nad upravljanjem s premoženjem. V prvi vrsti papež to opravlja z izdajanjem predpisov, ki imajo predvsem okvirni pomen za celotno cerkev, glede na krajevne posebnosti pa lahko izda tudi partikularne predpise. Posebnosti so urejene v kanonu 1292, drugi odstavek, kjer piše, da če gre za stvari, katerih vrednost presega najvišjo vsoto, ki jo določa Cerkev, ali za stvari, ki so podarjene Cerkvi, za zaobljube ali za dragocene umetnine ali starine, se za njihovo odtujitev zahteva dovoljenje Svetega sedeža.
Torej, ko bo šlo za neposredno odločanje, ne v primeru tega dogovora, bo treba ocenjevati tudi te vidike. Jaz sem zelo zavestno z opozorilom, da gre v tem drugem delu za naše skromnejše znanje in da smo koristili mnenja tudi, priznam, mnogih drugih, ki so te stvari spremljali in jih citirali, želeli opozoriti samo na to, da vse te trditve, da je tako popolnoma nesporno, da lahko ljubljanski nadškof svobodno razpolaga s premoženjem ljubljanske nadškofije, niso točne, da za to v cerkvenem pravu obstajajo omejitve in da so te omejitve za odnose v cerkvi pomembnejše kot pa odnos cerkve do državnega prava. Ker v primeru neskladij uporabljajo cerkveno pravo, ne pa državne predpise. Mislim, da je prav, da tudi te stvari vemo.
In končno, ne toliko v zvezi s kanonskim pravom, ker verjamem, da je tukaj težko zahtevati od vlade, da ga pozna, čeprav bi bilo tudi to koristno; kar zadeva pa prvi del, ker sem ocenil grobo kršenje pooblastil predsednika vlade pri podpisu tega dogovora, pričakujem, da bo vlada, njen predstavnik na tej seji danes, zdaj in takoj ovrgel te naše ugotovitve in povedal, da je bilo ravnanje predsednika vlade v skladu z zakonom. Ampak pričakujem, da ko bo to povedal, bo prav tako citiral člene zakona in zakone, kot sem to storil jaz. Sam sem namreč iz konkretnih členov dokazal, da predsednik vlade takih pooblastil ni imel. Zdaj pa želim, da vlada dokaže obratno, ker sicer je gospod predsednik podpisal dogovor, za katerega niti slučajno ni imel nikakršnega pooblastila, temveč pomeni grobo kršenje veljavne zakonodaje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. To je bila v bistvu razprava oziroma zaključek včerajšnjega posvetovanja, ki ga je Poslanska skupina Združene liste zahtevala v odmoru do danes do 10.00 ure. Na to replike ni.
Nadaljujemo z drugo obravnavo zakona o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij in razpravo na dva amandmaja k 1. členu. Nadaljujemo z razpravo k 1. členu, dveh amandmajev. Včeraj sta nam preostali še dve repliki: prva replika gospoda Mozetiča, ki ga trenutno ni tukaj, in druga replika gospoda Hvalice na včerajšnje izvajanje, ne vem, komu replicira. Gospod Hvalica, Jelinčič želi proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Bom spomnil, moja replika, spoštovani poslanci, je bila na izvajanje gospoda Potrča, na včerajšnji dan. Tam ni rekel nič manj kot to, da je bil sprejem zakona o denacionalizaciji največja neumnost. Je bilo tako? No!
Torej, če je bil sprejem tega zakona največja neumnost, ne vem, vem sicer, da Kitajska, pa Kuba takšnega zakona še nista sprejeli, za Severno Korejo ne vem, pa me tudi ne briga, tam vlada nepojmljiva komunistična beda in pač niso še prišli do tja, da bi lahko kaj takega sprejeli. Jaz sem opazil še nekaj. Kljub zagotavljanju Združene liste o izjemni načelnosti njihove stranke, kljub nepojmljivi kritiki do sedaj prijateljski LDS stranki, sem pa opazil eno malo podrobnost. Tu, na tem zakonu ni podpisa predsednika Združene liste. Ne vem, to ni slučajno. Ni slučajno! Med 17 podpisi ni podpisa predsednika Združene liste. Kakorkoli že, jaz ugotavljam nekaj, zelo sem zadovoljen, da je že po nekaj mesecih razpadla "gozdna koalicija". Nepojmljivo sem zadovoljen. Dobili smo sicer nekaj v zameno za to, dobili smo novega laičnega pridigarja, specialista za cerkveno pravo, ampak to je že drugo poglavje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika na včerajšnje izvajanje. Replik več ni. Gospod Jelinčič ima proceduralno.
ZMAGO JELINČIČ: Dober dan vsem skupaj! Gospod predsedujoči, prej ste izjavili, da prehajamo na drugo obravnavo zakona. Kot mi je znano, nismo še glasovali o tem, da zakon lahko prehaja v drugo obravnavo in zaradi teh neusklajenosti v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke zahtevam eno uro odmora. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospe in gospodje poslanci, ugotavljam in po stenogramu lahko ugotovimo, da je bila seja vodena korektno in da smo prešli na drugo obravnavo, na obravnavo prvega amandmaja k 1. členu, zato to ni razlog za prekinitev seje. Če imate drug razlog, gospod Jelinčič, ga prosim navedite.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsedujoči, do danes so se seje vodile drugače. Morda gre še za kakšen dogovor, ki ga je pa mogoče kakšna druga stranka ali kakšen posameznik dogovoril z Liberalno demokracijo Slovenije ali mogoče direktno z gospodom predsednikom slovenske vlade, ki se tako rad dogovarja na nekakšnih gostilniških dogovorih. Navkljub vsemu zaradi situacije, kakršna je, se moramo v poslanski skupini dogovoriti, kako bomo o zadevi razmišljali, razpravljali in odločali še naprej. Zato vztrajam na moji ustavni pravici, da imamo eno uro odmora. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je seveda drugi razlog, to pravico pa imate, ne pa zaradi kršenja vodenja seje. S sejo nadaljujemo ob 11.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.47 uri in se je nadaljevala bo 11.51 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo Z DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAČASNEM ZADRŽANJU IZVAJANJA NEKATERIH DOLOČB ZAKONA O DENACIONALIZACIJI IN ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ. Ugotavljamo sklepčnost! (70 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Želi besedo gospod Jelinčič, ki je predlagal odmor? (Da.)
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Nedvomno je, da je današnji predsedujoči, podpredsednik Državnega zbora, gospod Luci pravzaprav nepravilno vodil sejo, ker ni zaključil razprave v prvi obravnavi. Namreč, razprava se zaključi tako, da se vpraša, če kdo še želi razpravljati in ko se ugotovi, da nihče več ne želi razpravljati, predsedujoči zaključi razpravo v prvi obravnavi in preide v drugo obravnavo. Tega gospod Luci ni storil ne danes ne včeraj, tukaj imam magnetogram in s tem ni ravnal po poslovniku Državnega zbora. Poslovnik Državnega zbora govori namreč tako, 203. člen, ki obravnava hitri postopek: "Če državni zbor sklene, da bo odločal o zakonu po hitrem postopku, združi vse tri obravnave predloga zakona na isti seji, tako da se po vrsti opravijo splošna razprava, razprava in glasovanje o členih ter razprava in glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. Pri hitrem postopku ne veljajo roki, ki so določeni za posamezna opravila v rednem zakonodajnem postopku. "Poslovniška komisija je imela na zahtevo poslanca prejšnjega sklica, gospoda Štefana Kocipra svojo razpravo, in sicer in to poročilo je tudi objavljeno v Poslovniku Državnega zbora in je njegov integralni del. Takole piše poročilo o obravnavi in o sprejetju razlage 203. člena poslovnika Državnega zbora: "Poslanec gospod Štefan Kociper je dne 30.7.1993 podal poslansko pobudo za razlago 203. člena poslovnika Državnega zbora. V pobudi je pristojno komisijo za poslovnik zaprosil, da v razlagi tega člena predvsem odgovori na naslednja vprašanja. Ali je mogoče dikcijo prevega odstavka 203. člena tolmačiti tako, da potem, ko je Državni zbor sklenil, da bo združil vse tri obravnave predloga zakona na isti seji, tako da se hkrati opravi splošna razprava, razprava in glasovanje o členih ter razprava in glasovanje o zakonskem predlogu v celoti, predsedujoči med obravnavo zakona po hitrem postopku, ko še ni bila opravljena in zaključena hkrati splošna razprava, razprava in glasovanje o zakonskem predlogu v celoti " - v oklepaj je dal še posebej - opozarjam "hkratna" in ne fazna "obravnava" - ker besedilo tega člena izrecno in decidirano govori o združitvi vseh treh obravnav predloga, tako da se hkrati opravi - "da Državnemu zboru na glasovanje predloga sklepa, da je Državni zbor Republike Slovenije opravil obravnavo predloga sklepa, da je Državni zbor Republike Slovenije opravil obravnavo predloga sklepa kot prvo obravnavo zakona in ga sprejema.
Člani komisije so glede na določila drugega odstavka 334. člena poslovnika Državnega zbora hkrati obravnavali na seji dne 7.9.1993 poslansko pobudo gospoda Štefana Kocipra za razlago 203.člena poslovnika Državnega zbora. O vprašanju izvedbe hitrega postopka za sprejem zakona so člani komisije govorili že 12. seji komisije dne 21.7.1993 in sprejeli stališče. V razlagi na seji 7.9.1993 so člani poudarili, da če Državni zbor sklene, da bo odločal o zakonu po hitrem postopku, Državni zbor združi vse tri obravnave predloga zakona na isti seji, tako da opravi splošno razpravo, razpravo in glasovanje o členih ter razpravo in glasovanje o zakonskem predlogu v celoti." To je prvi odstavek 203. člena. Posamezne obravnave je moč ločiti le, če tako na predlog poslanca odloči Državni zbor.
Mi o tem nismo odločali, niti nismo mogli odločati, ker je gospod predsedujoči samovoljno peljal zadevo naprej. Nadaljujem. V konkretnem zastavljenem primeru je potemtakem predsedujoči lahko in moral, in moral, ponuditi državnemu zboru sprejem sklepa, da je opravljena splošna razprava, opravljena predstavitev zakona, predloga zakona v državnem zboru in razprava o razlogih, ki zahtevajo sprejem zakona ter o načelih in ciljih zakonskega predloga in s tem končana prva obravnava, če je tak sklep predlagal državnemu zboru vsaj eden od poslancev. Še enkrat poudarjam, tega predloga nihče ni mogel dati, ker je gospod predsedujoči šel enostavno naprej in ni izvedel zaključka prve faze, tako kot sem v začetku rekel, da bi moral.
Na 11. seji državnega zbora je do obravnavane situacije prišlo pri sprejemanju predloga zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji. Iz magnetograma razprave je razvidno, da je bil predlog zakona uvrščen na dnevni red 11. seje državnega zbora in da se ga bo sprejemalo po hitrem postopku. Pri obravnavi te točke dnevnega reda pa je predsedujoči, gospod doktor Lev Kreft glede na predlog zainteresiranega delovnega telesa in s tem poslancev, članov delovnega telesa, predlagal državnemu zboru naslednji sklep: Državni zbor bo obravnaval predlog zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji v prvi obravnavi na tej seji. Državni zbor je sklep sprejel z večino glasov. Člani komisije so po razpravi sprejeli k 203. členu naslednjo razlago: 203. člen poslovnika Državnega zbora določa potem zakonodajnega postopka pri hitrem postopku sprejemanja zakona. Vsebina člena poudarja, potem ko se je državni zbor odločil za sprejemanje zakona po hitrem postopku, združitev vseh treh obravnav; prve, druge, tretje obravnave in glasovanja o zakonu na isti seji. Dejansko hitri postopek poteka v naslednjih stopnjah: državni zbor obravnava predlog predlagatelja - to je drugi odstavek 201. člena - da se zakon sprejme po hitrem postopku, kar dejansko pomeni, da državni zbor opravlja prvo obravnavo, to je v skladu s prvim odstavkom 183. člena.
Po končani razpravi državni zbor odloča o predlogu predlagatelja in če ga ne sprejme, se uporabljalo določbe o prvi obravnavi predloga zakona, o tem govori 202. člen poslovnika; kar pomeni, da državni zbor odloča o možnostih iz prvega odstavka 185. člena. Če dražvni zbor sklene, da bo odločal o zakonu po hitrem postopku sledi naslednja stopnja, v kateri državni zbor združi vse tri obravnave predloga zakona na isti seji, tako da opravi splošno razpravo, razpravo in glasovanje o členih ter razpravo in glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. To je prvi odstavek 203. člena. V tej stopnji opravi državni zbor najprej razpravo k predlogu zakona ob hkratni možni konkretni razpravi o posameznih členih predloga zakona, poslanci pa lahko vlagajo amandmaje. Amandmaje lahko poslanec predstavi in vloži ustno, vendar ga mora nato pred glasovanjem predložiti predsedniku Državnega zbora še v pisni obliki. O tem govori 204. člen. In če ne more vložiti pisno, mora predsednik Državnega zbora do takrat prekiniti sejo, da lahko poslanec pisno vloži tisti amandma, ki ga je prej podal ustno. Sledi drugi del te stopnje, ko Državni zbor razpravlja po vrstnem redu posebej o vsakem členu predloga zakona in nato še o naslovu zakona. Razprava lahko poteka na način iz 198. člena. Pri vsakem členu lahko poslanec vloži ustni amandma, ki ga mora še pred glasovanjem podati v pisni obliki, nato pa zbor o tem členu glasuje na način iz 192. člena tega poslovnika. Kopije amandmaja se naj bi, razen če bi se Državni zbor odločil drugače, razdeljevali poslancem na seji zbora, saj je predvideti, da zaradi narave hitrega postopka to časovno ni pomembno, hkrati pa bodo takšni zakoni imeli najbrž le nekaj členov, zato bodo vloženi amandmaji maloštevilni.
Predsedujoči Državnega zbora bo nato ustno opozoril poslance, da prehaja Državni zbor na tretjo obravnavo predloga zakona. Predlagatelji amandmaja po prvem odstavku 197. člena tega poslovnika bodo lahko v času razprave o zakonskem predlogu kot celoti in možne obravnave v skladu z drugim stavkom prvega odstavka 196. člena tega poslovnika, vlagali amandmaje po odločbi prvega odstavka 204. člena tega poslovnika. Pri tem imajo poslanske skupine možnosti zahtevati prekinitev seje zaradi posvetovanja, kar jim omogoča drugi odstavek 72. člena tega poslovnika, poslanec pa le, če tako sklene državni zbor. Ta čas bodo lahko izkoristili tudi za pripravo amandmajev. Da ne bi bilo kakšnih zapletov oziroma nejasnosti, bi prebral 72. člen tega poslovnika, ki bo pojasnil, da predsedujoči mora dati odmor, kadar to zahteva poslanska skupina. Takole pravi 72. člen: "Predsedujoči lahko med sejo prekine delo državnega zbora in določi, kdaj se bo nadaljevalo. Predsedujoči prekine delo državnega zbora, če to zahteva poslanska skupina zaradi posvetovanja v skupini." To je drugi odstavek 72. člena. Naprej piše tako: "Predsedujoči prekine delo državnega zbora, če se ugotovi, da seja ni več sklepčna, če so potrebna posvetovanja, če je treba dobiti mnenja delovnih teles ali vlade" - kar je tudi pomembno, ker sodim, da morda bo potrebno tudi na tej seji zahtevati kakšno mnenje vlade, tako da upam, da bo tudi gospod Plevelj svetoval gospodu predsedujočemu, da naj spoštuje poslovnik in naprej - "če je treba dobiti mnenja delovnih teles ali vlade in v drugih primerih, kadar tako sklene državni zbor." Četrti odstavek: "Če je delo državnega zbora prekinjeno zato, ker seja ni več sklepčna, sklepčnosti pa ni niti v nadaljevanju seje, predsedujoči sejo za ta dan konča."
Zdaj bom nadaljeval s pojasnitvijo osnove. Nadalje sledi zadnji del te stopnje, ko državni zbor glasuje o zakonskem predlogu v celoti, kar določa 197. člen tega poslovnika, se pravi poslovnika Državnega zbora. Vloga matičnega delovnega telesa in sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je med hitrim postopkom določena v drugem odstavku 204. člena. Ker sodim, da bo potrebno tudi kakšno dodatno mnenje tega organa, bom prebral drugi odstavek 204. člena. Tako pravi: "Na seji lahko amandma predloži posamezen poslanec, matično delovno telo, predlagatelj zakona ali vlada, kadar ni sama predlagateljica zakona. Državni zbor lahko zahteva, da se o predloženem amandmaju takoj izreče matično delovno telo, sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, predlagatelj in vlada." Združitev vseh navedenih faz zakonodajnega postopka pa ne ovira možnosti, da državni zbor na predlog vsaj enega poslanca sklene, da ne bo prešel na naslednjo obravnavo oziroma na glasovanje o zakonu. To se pravi, en sam poslanec ima pravico to zahtevati in državni zbor mora o tem glasovati po tistem, ko da predlog na glasovanje predsedujoči državnega zbora. Razlog za predlagani sklep poslanca in nato državnega zbora bo v tem, da bo poslanec oziroma bo večina poslancev menila, da obravnavani predlog zakona ne izpolnjuje predpostavk za nadaljnjo obravnavo. Takšen predlog sklepa pa lahko poda tudi zainteresirano delovno telo, kar v tem primeru pač ne bo, kajti zainteresirano delovno telo se je že tako ali tako zelo težko sestalo, komaj da odločilo, seveda zaradi tega, ker smo imeli, marsikdo je imel občutek, da liberalni demokraciji ni do tega, da bi se to delovno telo sestalo in da bi odločalo. Samo taka razlaga je mogoča iz smiselne in med seboj povezane razlage celote poslovnika. Posamezna obravnava posameznih obravnav faz zakonodajnega postopka namreč ni mogoče izključiti niti pri obravnavi zakona po hitrem postopku. To se pravi, da sem imel prav, faze morajo biti jasno določene in ugotovljene in po ugotovitvi tudi ločene med seboj.
Teh obravnav tudi ni mogoče v celoti opraviti hkrati, saj so za posamezno obravnavo predvidene različne postopkovne možnosti. Hkratno obravnavo je zato v skladu s stališčem komisije za poslovnik, sprejeti na 12. seji z dne 21.7.1993, treba razumeti tako, da se obravnave brez prekinitve prelivajo iz ene v drugo, vendar se lahko pri vsaki obravnavi sprejmejo vse odločitve, ki jih taka obravnava zahteva oziroma predvideva. Po prvi obravnavi se lahko sprejmejo odločitve, predvidene v 185. členu. 185. člen pravi takole: "Državni zbor po končani prvi obravnavi predloga zakona odloči: da se na isti ali na naslednji seji opravi druga obravnava predloga zakona v besedilu, ki je bilo predloženo za prvo obravnavo; da predlagatelj zakona ali sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v določenem roku pripravi besedilo predloga zakona za drugo obravnavo v skladu s stališči državnega zbora, sprejetimi po končani prvi obravnavi; da se zakon ne sprejme. Državni zbor glasuje najprej o predlogu matičnega delovnega telesa. Če Državni zbor po končani prvi obravnavi odloči, da se druga obravnava predloga zakona v besedilu, predloženem za prvo obravnavo, opravi na isti seji, določi tudi rok za vlaganje amandmajev, ki ne sme biti krajši od 48 ur. Državni zbor ne more odločiti, da se druga obravnava opravi na isti seji, če temu nasprotuje najmanj tretjina navzočih poslancev." In tudi te možnosti tukaj nismo imeli zaradi tega, ker je predsedujoči ob asistenci gospoda Plevelja, ki bi moral strokovno suportirati vodenje seje, ni spoštoval poslovniških določil.
Naprej pravi razlaga takole: "V drugi obravnavi - zakona namreč - se lahko vlagajo in sprejmejo amandmaji, v tretji obravnavi pa lahko k členom, h katerim so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji, vlagajo amandmaje le pooblaščeni predlagatelji po prvem odstavku 179. člena. "Če komu ni jasno, kdo so ti predlagatelji, bom prebral 179. člen poslovnika Državnega zbora. "Državni zbor razpravlja o predlogu zakona na treh obravnavah - fazah zakonodajnega postopka. Državni zbor lahko sprejme sklep o prekinitvi obravnave, da bi delovno telo podalo mnenje o predlogu zakona in o nadaljevanju obravnave na isti ali naslednji seji delovnega telesa."
Hkrati je potrebno poudariti, da poslovnik predvideva splošno prioriteto in obveznost glasovanja o vseh postopkovnih vprašanjih, o čemer govori tretji odstavek 88. člena poslovnika. Da ga ne bom bral, si lahko sami pogledate, kaj piše. No, na željo gospoda Jakiča bom prebral tudi 88. člen Poslovnika Državnega zbora. Gospod Mozetič, najprej bom prebral 88. člen, potem se bom pa odločil, če gospod Jakič morda ne bo razumel tega, da bom prešel k 1. členu in pa začel tam brati. Mislim, želje kolegov poslancev je pač potrebno spoštovati.
88. člen pravi takole. "Glasovanje se opravi po končani razpravi o predlogu, o katerem se odloča. Pred glasovanjem ima poslanec pravico obrazložiti svoj glas, če s tem poslovnikom ni drugače določeno. Obrazložitev glasu ne sme trajati več kot 5 minut. O postopkovnih vprašanjih odloča državni zbor takoj brez razprave in brez obrazložitve glasu. Dokler ni odločeno o postavljenem postopkovnem vprašanju, ni mogoče dajati novih predlogov za odločitev o postopkovnih vprašanjih."
Dalje je potrebno poudariti o predvidevanju poslovnika, da daje pravico državnemu zboru, da vedno odloča tudi o vrnitvi predloga zakona v prejšnjo obravnavo. O tem govori tretji odstavek 197. člena tega poslovnika. In pa to, da državni zbor lahko odloči, da o zadevi, tudi če je na dnevnem redu, ne želi odločati na isti seji. O tem pa govori prvi odstavek 73. člena poslovnika Državnega zbora. Vse te določbe je treba uporabljati tudi ob hitrem postopku, saj niso izrecno izključene, je pa njihova uporaba tudi logična. Državni zbor lahko po ponovni oceni predloga za hitri postopek, ki ga je ob dnevnem redu sicer sprejel, sprejme drugačno odločitev. Takšna razlaga končno sledi tudi četrtemu odstavku 278. člena poslovnika, ki izjemno določa, da državni zbor mora uporabiti hitri postopek le, če je za sprejem zakona po hitrem postopku, vlada vezala svojo zaupnico. Žal vlada ni vezala zaupnice na to vprašanje, čeprav bi bilo morda smiselno, vendar pa je Socialdemokratska stranka Slovenije tako ali tako vložila zadevo, na kateri bomo o zaupnici sklepali in mislim, da ugodno za slovenski narod.
Mislim, da sem s tem pojasnil gospodu predsedujočemu, da dejansko ni zaključil razprave in bi ga prosil, da naj v skladu s citiranimi členi poslovnika Državnega zbora izpolni svojo dolžnost in naj najprej povpraša, ali so še kakšne razprave in če razprav ne bo več, ugotovi, da razprav ni več in potem preide na drugo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Bili bi lahko nekoliko krajši, ampak je tako, razlagali ste, zakaj ste vzeli 30 minut odmora. Ugotovili smo, da poslovnik ni bil kršen. Smiselno, prva razprava se lahko konča, smiselno, na dva načina: ali se reče, da se je končala prva razprava, ali rečemo, da pričenjamo z drugo obravnavo.
Rekli smo tako, da ker ni več razprave, pričenjamo z drugo obravnavo. Takrat ste, gospod Jelinčič, imel možnost, da protestirate in takrat uvedete to, kar ste želeli sedaj. Sicer pa je, upam, nekoliko prepozno. Izvolite. Replike na to sicer ni, ampak lahko zahtevete, da o tem odloči državni zbor.
ZMAGO JELINČIČ: Potem pa proceduralno zahtevam, da o tem odloči državni zbor, kajti gospod predsedujoči, tukaj imam magnetogram včerajšnje seje in moram vam povedati, da nikjer v magnetogramu niste zaključili seje.
Zadnje vaše besede so bile take: "Podpredsednik Miroslav Luci: Hvala lepa. Torej je zahteva za polurni odmor. Jutri ob 10.00 nadaljujemo z nadaljevanjem predloga zakona o začasnem zadržanju izvajanju izvrševanju kazenskih sankcij. Nadaljujemo s predlogom zakona odškodnine svojcem padlih v vojni za Slovenijo in trajnim invalidom vojne za Slovenijo in s 25. točko - predlog zakona o spremembah zakona o spremembah zakona o delavcih v državnih organih in naprej po dnevnem redu, kakor je predlagan. Čez 15 minut po tej seji se začne seja Odbora za gsopodarstvo. Prosim, da se člani... Točno ob 18.00 uri pa Odbor za infrastrukturo. Prosim poslance, da se udeležijo teh dveh teles. S tem zaključujemo in nadaljujemo jutri ob 10.00." Gospod predsedujoči! Nikjer niste zaključili prve obravnave zakona. In danes, ko ste to izjavil, da prehajamo v drugo obravnavo, sem jaz vstal in zaradi tega prosil za odmor. In zdaj sem vam pojasnil, da niste zaključili tega in vendarle trdite po svoje naprej. Razumem, gospod precedujoči, niste pravnik, vendar zraven vas sedi pravnik, ki bi te zadeve moral poznati, pa jih ne pozna. Ali bomo sedaj postavljali tudi vprašanja o strokovnosti strokovnih delavcev v državnem zboru. Mislim, da na tak način se ne da delati, držimo se poslovnika in delajmo po poslovniku.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Jelinčič, kaj predlagate?
ZMAGO JELINČIČ: Ali je že tako globoka ta kriza v slovenski državi, da pravo nič več ne velja oziroma velja zgolj takrat, kadar je nekaterim v korist?
Zato predlagam, da Državni zbor glasuje o tem, ali ste pravilno vodili sejo ali niste pravilno vodili seje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Jelinčič. Ima gospod Jelinčič kar prav, splošne razprave o tem zakonu nisem zaključil, ker jo je zaključila gospa podpredsednica Eda Okretič-Salmič, poglejte trak 374. ob 11.40 uri: "Hvala gospod Hvalica. Želi še kdo besedo? Torej zaključujem s splošno razpravo."
Nadaljeval sem z drugo obravnavo, sedaj dajem razlago, ki je bila dana. Torej, da je prva obravnava zaključena in seveda, da se smiselno lahko tolmači zaključek prve razprave na dva načina. Ali z začetkom druge razprave, glasovanja pa tako ali tako v prvi obravnavi ni. Če bi bil vložen v tistem trenutku predlog gospoda Jelinčiča, če bi bil takrat prisoten v dvorani - ker on najrajši nekaj pove, potem pa oddite in potem ne ve, kaj se dogaja, to se mu večkrat zgodi - pa pride do teh zapletov.
Prehajamo na glasovanje o mojem predlogu. Replike ni! Glasujemo o... Tolmačenje moram dati na glasovanje, ki sem ga pač obrazložil. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Obrazložitve ni! (66 prisotnih.)
Kdo je za argumente, ki smo jih dali o pravilnosti vodenja seje? (44 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Jelinčiča ni izglasovan.
Nadaljujemo z drugo obravnavo... Proceduralno gospod Potrč, izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod precedujoči zaradi korektnosti bi rad povedal, da ni bilo fer, ko ste brali scenogram, da ste ga bral samo do tistega dela, kjer vam odgovarja. Podpredsednica Eda Okretič-Salmič je namreč rekla: "Hvala, gospod Hvalica", tukaj je pika. "Želi še kdo besedo?" - je vprašaj. "Zaključujem splošno razpravo" - je pika. "Bi zaključili razpravo?" je vprašaj. "Proceduralno?" - je vprašaj. "Prosim." In besedo je dobil doktor Zagožen, ki je zahteval pol ure odmora in ga tudi dobil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. Točno ste prebrali: "Zaključujem splošno razpravo." Pika. "Bi zaključili razpravo?" Vprašaj. "Proceduralno?" je dvignil nekdo roko. "Prosim" in Franc Zagožen je, torej je bilo: "Zaključujem splošno razpravo." Pika. Videla je roko, po mojem in "Bi zaključili razpravo", tam je pa bilo vprašanje, Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke si jemlje pol ure odmora za posvet. Proceduralno? Gospod Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Ja, pojasnilo v zvezi s tem zapletom, ker sem bil pač tisti, ki sem prosil za odmor. Bilo je natančno tako in je dobro zabeleženo. Gospa podpredsednica je zaključila razpravo, jaz sem pa dvignil roko in potem je vprašala: "Bi zaključili razpravo" in sem ji moral pojasniti, da želim dati proceduralni predlog in vse to je zabeleženo. Torej, gospod Jelinčič je danes popolnoma "mimo usekal".
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej po manjšem zapletu prehajamo na drugo obravnavo, nadaljujemo DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAČASNEM ZADRŽANJU IN IZVAJANJU NEKATERIH DOLOČB ZAKONA O DENACIONALIZACIJI IN ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ. Smo pri 1. členu. Proceduralno? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsedujoči, ob zaključku pojasnila poslanske skupine po včerajšnjem odmoru sem izjavil, da pričakujem, da bo odgovor na trditve, ki sem jih dal, povedal predstavnik vlade. Sprašujem predstavnika vlade, ali namerava ali ne namerava dati odgovor na moje trditve, v kateri sem - po svojem prepričanju - povedal, pokazal, dokazal, da je predsednik vlade v nasprotju z zakonom včeraj sklepal dogovor. Sprašujem ga, ali misli odgovore dati ali jih ne misli dati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Torej sedaj imamo predlog. Predlog zakona o začasnem zadrževanju nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, hitri postopek. Minister bo, če želi, odgovoril na vprašanje, ki je bilo dano. Zadolžen je gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada je dolžna - pa bi se tudi oglasila, ne glede na dani poziv - odgovoriti na določena vprašanja v zvezi z dogovorom, ki je bil sklenjen med Vlado Republike Slovenije in rimskokatoliškim škofijstvom. To smo dolžni pojasniti, zaradi česar tudi dajem ustrezna pojasnila. Rimskokatoliška cerkev v Sloveniji je po zakonu o denacionalizaciji vložila zahtevke za vse svoje premoženje, ki je bilo podržavljeno bodisi iz naslova zakona o agrarni reformi bodisi iz naslovov zakona o nacionalizaciji, kot tudi drugih zakonov, ki so vsi našteti v členu 3 zakona o denacionalizaciji. V zvezi s temi zahtevki tečejo upravni postopki pri upravnih enotah. Mimogrede rečeno, da nadzor nad delom upravnih enot sodi pod ministrstvo za notranje zadeve, prav tako tečejo postopki, na prvi stopnji seveda, v okviru ministrstev, zlasti ko gre za nepremičnine in premoženje naravne in kulturne dediščine.
V vseh teh postopkih ima Rimskokatoliška cerkev status upravičenca do denacionalizacije, skratka status stranke v upravnem postopku; stranka v upravnem postopku pa odloča in razpolaga s svojimi zahtevki. Skratka, upravičenec do denacionalizacije v upravnem postopku in tudi po zakonu o denacionalizaciji ima pravico svoje zahtevke spreminjati, dopolnjevati, umikati, sklepati poravnave, predlagati vrnitve v prejšnje stanje; v primeru spornega temelja ima pravico tudi zaprositi in predlagati prekinitev postopka, ima pravico predlagati odložitev narokov, prav tako ima pravico prositi oziroma zahtevati oziroma predlagati izdaje odločbe - izdaje upravne odločbe zaradi eventualnih drugačnih rešitev. Prav tako ima vso pravico, kar se tudi zakonsko favorizira, skleniti poravnavo v upravnem postopku. Prav tako, kar doslej se "rešpektiralo", ima stranka v postopku pravico zahtevati izdajo upravne odločbe v roku dveh mesecev od dneva vložitve svojega zahtevka.
Ob upoštevanju vsega tega, kar sem ravnokar naštel in navedel, podpisani dogovor, ki ste ga dobili včeraj na vpogled, pomeni, da se je Rimskokatoliška cerkev kot stranka v postopku denacionalizacije odpovedala izdaji meritornih upravnih odločb vse do 31. oktobra letošnjega leta, s čimer se hkrati daje upravnim organom "na znanje", naj v tem roku ne odločajo o posameznih zahtevkih, v katerih nastopa Rimskokatoliška cerkev kot upravičenec do denacionalizacije.
Vlada Republike Slovenije s podpisanim dogovorom ničesar ne prejudicira, niti najmanj pa ne prejudicira bodočih vsebinskih rešitev upravnih organov. Vlada Republike Slovenije po svojem predsedniku se je v tem postopku le dogovorila, da se bo o upravičenosti oziroma neupravičenosti zahtevkov z upravnimi odločbami, ki se nanašajo na denacionalizacijo, odločalo le po 31. oktobru letošnjega leta. Za takšno dogovarjanje in ravnanje pa ima predsednik Vlade Republike Slovenije pooblastila po določilih zakona o Vladi Republike Slovenije. Poudarjam, da s podpisom tega dogovora Vlada Republike Slovenije vnaprej ni prevzela nikakršnih obveznosti o tem, kakšne naj bodo vsebinske rešitve odločb upravnih organov, ki bodo izdane po 31.10.1997. Vlada Republike Slovenije je izrazila le svojo voljo, da pententne postopke po zakonu o denacionalizaciji sporazumno reši. V času do 31. oktobra letošnjega leta bo Vlada Republike Slovenije temeljito - po predhodnem mnenju državnega pravobranilstva - proučila utemeljenost vseh posamičnih zahtevkov Rimskokatoliške cerkve v Sloveniji in skušala z njo doseči sporazumno poravnavo v upravnem postopku oziroma v postopkih denacionalizacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Marušiču kot odgovornemu vlade za vprašanja, ki ste jih podali. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospodu ministru in predstavniku vlade se za odgovor zahvaljujem. Sem mnenja, da je odgovor korekten in velja si ga po vsebini zapomniti. Odgovor v celoti potrjuje izjavo, ki smo jo zjutraj dali. Potrjuje namreč, da ni dvoma o tem, da ima upravičenec Rimskokatoliška cerkev pravico razpolagati s svojimi zahtevki. To smo tudi rekli. Med ostalim, če želite, citiram, da je mogoče to razumeti na način, da rimskokatoliška oziroma ljubljanska nadškofija kot denacionalizacijski upravičenec sporoči vsem upravnim organom, ki vodijo postopke na njeno zahtevo, da naj ti postopki do nadaljnjega mirujejo. Ta pravica obstaja in na ta način je to mogoče razumeti. Za to zadostuje enostranska izjava volje, zato ni potreben dogovor.
Tolmačenje, kakršno je bilo včeraj dano v obrazložitvi vloženega amandmaja, je pa seveda, gospod Marušič, popolnoma drugačno od tistega, kar ste vi včeraj povedali. Obrazložitev amandmaja je govorila o tem, da ste se Vlada in Rimskokatoliška cerkev po nečem sporazumeli in jaz sem trdil, da takšnega pooblastila za sporazum Vlada ni imela in vi temu danes niste oporekali, za kar se vam zahvaljujem in s tem samo ugotavljam, da ste vse pomisleke, ki smo jih izrazili, potrdili.
Prosim, da se na ta način v bodoče razume ta dogovor, da se ga spoštuje tako, da bo predlagatelj oziroma upravičenec ustreznim upravnim organom sporočil svojo namero, da naj se do 31. oktobra ne opravlja, sicer morajo upravni organi naprej delovati; zato, da smo o tem problemu mi razpravljali v državnem zboru, ni dovolj, tudi to ni dovolj, da je gospod Marušič rekel, da misli, da bi tako moralo biti; to morajo upravni organi dobiti, sicer morajo naprej delovati v skladu z obveznostmi, ki jih na tej točki imajo.
In mislim, da bi bilo prav, da se hkrati ugotovi ta izjava gospoda Marušiča tudi zaradi zjutraj že citiranih drugačnih izjav in drugačnega razumevanja vsebine dogovora s strani matropolita nadškofa dr. Rodeta. To samo pomeni: da je bilo ali v medsebojnem dogovarjanju drugače, kot je gospod Marušič razložil, pa tega mi ne vemo; da je dogovor zapisan na način, da se da na različne načine tolmačiti ali pa, da si ga metropolit in gospod nadškof tolmači narobe. In jaz bi svetoval, da mu gospod Marušič današnjo izjavo, kaj ta dogovor pomeni pošlje in bomo videli, kakšna bo reakcija gospoda nadškofa, ker po tistem bo moral ugotoviti, da si je razlagal drugače, on sam, kot pa to razlaga v imenu Vlade tukaj pred Državnim zborom gospod Marušič. Pravi namreč, da Vlada ni dala nobene izjave, da Vlada ni ničesar priznala in da se bodo postopki normalno vodili pred upravnimi organi, da pa je samo Rimskokatoliška cerkev kot upravičenec, ki z svojimi zahtevki lahko razpolaga, izjavila, da se odpoveduje vodenju postopkov do 31. oktobra 1997.
Gospod Marušič, torej vaša izjava je korektna in jaz jo popolnoma v pravnem smislu sprejemam. Dejansko stanje, je pa na žalost zelo drugačno od tega, kakor ste vi tukaj razložili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. Gospod Jelinčič ima repliko na izvajanjem gospoda ministra.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Nedvomno je, da brez posebne zahteve na upravne organe, ki bi jo moral poslati gospod Marušič - upam, da jo bo - se ne bo nič zavrlo. Zadeve bodo tekle svojo pot, ne glede na ta sporazum, ki sta ga podpisali Rimskokatoliška cerkev in Vlada.
Po 11. členu zakona o obligacijskih razmerjih so udeleženci v obligacijskem razmerju enakopravni. Torej ne gre za pogodbo, kar dogovor o vsebini je, po zakonu o obligacijskih razmerjih, ker država Slovenija lahko sklepa enakopravno pogodbo le z državo Vatikan. Sklenila pa je pogovor z ljubljansko nadškofijo. To se pravi, ne gre za enakopravnost obeh strank v postopku. To se pravi, je ta pogodba torej nična; ne obvezuje nikogar, najmanj pa upravne delavce v denacionalizacijskem postopku. Mislim, vredna je toliko, kolikor je vreden tisti papir, na katerem je pač napisana. To gre za nekakšen gostilniški dogovor, ki je dan na papir zato, da bi zamazal oči slovenski javnosti.
Poleg tega po 69. členu zakona o denacionalizaciji lahko sklenejo poravnavo upravičenci in zavezanci pred organom I. stopnje. Torej sploh ne gre za poravnavo po ZDEN-u. Če je upravičenec rimskokatoliško škofijstvo, dejansko je pa po zakonu upravičenec - po zakonu cerkvenega prava - upravičenec rimski papež, pa zavezanec ni Vlada Republike Slovenije oziroma predsednik vlade Janez Drnovšek, ampak je po 51. členu ZDEN-a zavezanec Slovenski odškodninski sklad. Za vire sredstev Slovenskega odškodninskega sklada pa je zadolžen Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije po 3. točki prvega odstavka 49. člena zakona o denacionalizaciji. Organ, pristojen za poravnavo, pa je po 1. točki prvega odstavka 54. člena zakona o denacionalizaciji občinski upravni organ, pristojen za kmetijstvo - to se pravi upravna enota. Sicer pa v dogovoru, ki smo ga dobili na mizo, ni dogovorjena nobena poravnava, ampak je samo dogovor o dogovarjanju oziroma sporazumevanju. To se pravi, gre za neko megleno obljubo, ki ji lahko verjamemo ravno toliko, kot lahko verjamemo eni od obeh strank ali obema strankama, ki sta v koaliciji. In moratorij lahko predpiše le Državni zbor z zakonom. Po drugem odstavku 5. člena zakona o vladi vlada opravlja z nepremičninami in drugim premoženjem, če glede posameznih nepremičnin s posebnim zakonom ni drugače določeno. In zakon o denacionalizaciji je tak poseben zakon, v katerem je to drugače določeno. In tudi sicer vlada ni pristojna za sklepanje takšnega dogovora, kar je razvidno iz 4. člena poslovnika Vlade Republike Slovenije. Še manj pa je za tako podpisovanje oziroma odločanje kompetenten oziroma pristojen predsednik vlade sam. Po 22. členu zakona o vladi in po 3. členu poslovnika Vlade Republike Slovenije vlada dela in odloča na sejah vlade, kjer sklepa veljavno, če je na seji navzoča večina članov, ter sprejema sklepe in druge odločbe z večino glasov vseh članov. To se pravi, bi morala biti v preambuli dogovora, ki smo ga včeraj dobili na mizo, navedena številka seje in datum seje vlade ter predpisi, na podlagi katerih je vlada sklenila ta dogovor oziroma lahko sklene tak dogovor. To se pravi vlada niti formalnopravno ne vsebinsko ni pristojna za sklepanje takšnega dogovora. Enako pa seveda velja tudi za rimsko nadškofijo oziroma rimskokatoliško škofijstvo - za ljubljansko nadškofijo.
Namreč, po 393. kanonu zakona cerkvenega prava res zastopa v vseh pravnih zadevah škofijo krajevni škof, vendar po 381. členu oziroma kanonu zakonika cerkvenega prava je oblast krajevnega škofa omejena, saj ne more odločati o zadevah, ki so po pravu ali z odločitvijo papeža pridržane vrhovni ali drugi cerkveni oblasti. In kot je rekel že danes gospod Potrč, po 1.273 kanonu zakonika cerkvenega prava, je rimski papež vrhovni upravitelj in oskrbnik vsega cerkvenega premoženja, zato...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Jelinčič, imate repliko gospodu ministru, ste se najavil.
ZMAGO JELINČIČ: ...Tako je, razlagam pravne akte. Zato o teh zadevah, kot je predvideno v dogovoru, ki smo ga včeraj dobili na mizi, ne more odločati krajevni škof, še zlasti zaradi vseh kanonov od 1.254 do 1.298. To se pravi, zadeva, ki smo jo dobili včeraj na mizo, je nična, je neobvezujoča ali za eno ali za drugo stran in ni nič drugega kot pesek v oči, ki ga meče slovenskemu narodu v oči slovenska vlada.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika? Repliko ima gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Iz nastopa gospoda ministra veje nekaj nejasnosti, zato bi rad na to opozoril in vljudno prosil za pojasnilo.
Prvič, ta dogovor, vsaj tako iz njega preberemo, govori o tem, da v dogovoru nastopata predsednik vlade in ljubljanski nadškof in metropolit. Prvo vprašanje, ki ga imam, je, ali se ta dogovor nanaša tudi na drugi dve slovenski škofiji na mariborsko in koprsko ali ima podpisnik pod številko 2 tudi to pooblastilo. In drugo, že v razpravi kolega Potrča je bilo omenjeno, da se del zahtevkov nanaša tudi na premoženje občin. Ali je torej ta dogovor, vsaj v svoji zamisli, vključeval tudi tisto premoženje. Če bi ga, me zanima, ali ima prvopodpisani pooblastila občin, ki se jih to tiče. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ali želi gospod minister odgovoriti? Želi! Izvolite gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Odgovarjam na postavljeno vprašanje.
Ne poznam cerkvenega prava, niti ne poznam notranjega ustroja cerkvene hierarhije, vendar lahko zatrdim, da so škofije samostojne cerkvene pravne osebe in da pogodba - dogovor je bil sklenjen z rimskokatoliškim škofijstvom - ljubljanskim, vendar gre tukaj za slovenskega metropolita, vendar stvar je treba obravnavati tudi z drugih vidikov. Vsi ste prejeli in imate predseboj 12. poročilo o izvajanju zakonov o denacionalizaciji in lahko ugotovite, da je v postopkih denacionalizacije skupno 37.724 hektarov gozdov, od tega pripada odpada na ljubljansko škofijo 28 tisoč, vsa razlika pa je porazdeljena na vse preostale cerkvene pravne osebe, vendar površinsko nikjer ne presega 1000 hektarjev gozdov.
Tako da po podatkih, ki mi jih je sedaj najkasneje posredovalo kmetijsko ministrstvo, odpade na preostalo Slovenijo približno 7.000 oziroma točneje 6.805 hektarov gozdov. Samo toliko, če to zadovoljuje.
Sklenjen je bil pa dogovor z ljubljanskim škofijstvom za 28 tisoč hektarjev gozdov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister Marušič. Repliko ima Polonca Dobrajc.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovani precedujoči, spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Tudi sama bi se zahvalila predstavniku vlade, ministru za pojasnilo, hkrati pa bi ga še enkrat prosila, da v imenu vlade jasno in glasno pove in zanika novice, ki so bile objavljene včeraj v drugem dnevniku in danes na prvi strani častnika Delo, kajti neprimerno je, da se javnost zavaja zaradi nerazumevanja zadeve, zaradi premalo pojasnjenih zadev, kajti zapis, ki je v Delu, je popolno nasprotje tega, o čemer se danes pogovarjamo v državnem zboru in včeraj. Gre pa za poročanje oziroma interpretacijo zadev, kakor je slediti iz poročil predstavnika upravičenca, to je gospoda nadškofa, gospoda Rodeta.
In sicer v Delu piše sledeče: "Vlada in Cerkev podpisali dogovor o vračanju imetja." Podnaslov. "Država priznava Cerkvi upravičenost zahtevka in se zavezuje, da ga bo tudi upoštevala." Naprej. "Ljubljanski nadškof in slovenski metropolit, doktor Franc Rode ter predsednik slovenske vlade, doktor Janez Drnovšek, sta danes podpisala dogovor med Vlado in Rimskokatoliško cerkvijo o vračanju cerkvenega imetja. V njem država priznava Cerkvi upravičenost zahtevka in se zavezuje, da ga bo v skladu z zakonom o denacionalizaciji tudi upoštevala." Vlada po tem zapisu, po tem poročilu - torej vlada ni sklenila proceduralnega dogovora o odlogu, temveč je pripoznala zahtevek - vlada je pripoznala zahtevek kot stranka v postopku. Nadalje sledi tekst: "Doktor Janez Drnovšek in nadškof doktor Franc Rode sta še sklenila, da se bodo današnji dogovori (zaradi tehničnih razlogov) začeli udejanjati po 31. oktobru." To naj bi bil ta dogovor, ki smo ga dobili včeraj na mizo in kjer sta podpisana predsednik vlade, doktor Janez Drnovšek, in doktor Franc Rode.
Še enkrat bi vprašala vlado, ali je bil podpisan dogovor o tehnični izvedbi sporazuma, kjer Vlada priznava zahtevek, ali ne. Kajti, ne glede na vse - tako je očitno pojasnil predstavnikom medijev doktor Franc Rode - kajti očitno je to poročilo z njegove tiskovne konference. In bi lepo prosila predstavnika vlade, da nejasnosti razjasni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister, želite odgovoriti? (Želi.) Izvolite, gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Spoštovane poslanke in poslanci, vlada ne more odgovarjati za to, kar se piše po časnikih. Niti tako vlada ne more vedeti in odgovarjati za izjave gospa škofa doktor Rodeta. Vse, kar je vlada naredila, je tu pred vami, bom rekel bolje rečeno, je transparentno. Vlada vam je samo skušala osvetliti pravno vsebino dogovora, ki ga je podpisal njen predsednik z doktorjem Rodetom.
Še enkrat. Mi lahko govorimo in razpravljamo samo o aktih, o pravnih dejanjih pa tudi političnih dejanjih in razlogih, ki jih obravnavamo v državnem zboru. Kar se piše drugod in komentira, verjemite mi, da je to stvar predvsem drugih tretjih oseb. Če pogledamo dogovor, ki je tu pred vami, potem jasno izhaja iz drugega odstavka, da se stranki, to se pravi stranki - to se pravi enostrani stranki bi rekel takole: v terminologiji zakona o denacionalizaciji imamo na eni strani zavezanca, na drugi strani imamo pa upravičenca - se dogovorita, se pravi se sporazumeta brez kakršnih koli obveznosti, da bosta najkasneje do konca oktobra z medsebojnim sporazumevanjem - medsebojno sporazumevanje pomeni - vsaj tako smo se učili - medsebojno popuščanje na obeh straneh. Popuščanje na strani zavezanca, popuščanje na strani upravičenca in le taka pot pripelje do medsebojnega sporazuma, kot je tukaj v drugem odstavku nakazano.
Obe stranki tudi soglašata, naj postopki do tega datuma, do tega termina mirujejo. Res izraz "mirovanje postopka" spada bolj v pravdni postopek kot v upravni postopek, tu gre za lapsus, ampak vsebinsko - če to stvar tolmačim v okviru upravnega postopka - potem bom rekel to, da predlagatelj v upravnem postopku - to je upravičenec do denacionalizaicije - prosi in predlaga, naj se o njegovem zahtevku meritorno vsebinsko ne odloči do konca oktobra tega leta. Drugače tolmačenje tega sporazuma bodisi kot pravnik bodisi kot član te vlade ne poznam. Kar komentirajo drugi, to je pač njihova stvar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Replika. Oprostite, gospod Sovič je bil prej, ampak se bosta že sporazumela. Dobro.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Še enkrat se za jasne besede zahvaljujem gospodu ministru in jih sprejemam na znanje na način, da on osebno kot predstavnik vlade ne odgovarja za načne izjave in napačno tolmačenje, ki ga je o vsebini dogovora izjavil ali na podlagi njegovih izjav zapisal slovenski tisk, in sicer Delo in Dnevnik. V redu, možno. Samo prosim, da se tako to interpretira, da ne bo kasneje, jutri zopet sprenevedanje, da nismo vedeli, kaj je. To je predstavnik vlade tu izjavil: "Ne odgovarjam za to, kako kdo tolmači." Tolmačimo tako, kot smo mi povedali, tu pa ni nobenega dogovora in nobenega sporazuma, kakor dr. Rode piše.
Vprašal bi pa gospoda ministra, če mi je dovoljeno, še nekaj. Ali je Vlada, pripravljena ali ima mnenje tolmačiti tudi razlage poslancev ali vodij poslanskih skupin - gospoda Anderliča in gospoda Franca Zagožna? V obrazložitvi k amandmaju sta namreč oba gospoda v imenu dveh poslanskih skupin vladajoče koalicije zapisala: "...Ker je med ljubljansko nadškofijo in Vlado Republike Slovenije prišlo do dogovora" - se pravi ne enostranska izjava volje, ampak dogovora" - da glede gozdov in drugih zemljišč, ki so predmet denacionalizacijskega zahtevka ljubljanske nadškofije, postopki pred upravnimi organi mirujejo do 31. oktobra 1997, sedaj pa naprej: "in da se bo poskušala doseči poravnava med Vlado Republike Slovenije" - poudarjam med Vlado, ki teh pooblastil, kot je rekel gospod minister, nima, ker s tem premoženjem ne razpolaga, ampak tukaj je napisano med Vlado Republike Slovenije in ljubljansko nadškofijo, in sicer poravnava glede obsega in glede načina vračanja premoženja, ki je predmet njihovega zahtevka, je s tem rešen problem glede največjega dela premoženja, ki je predmet reševanja v tem zakonu."
Ali bo gospod minister rekel, da tudi za izjave vodij poslanskih skupin dveh koalicijskih strank ne odgovarja. V redu. Ker sicer pa je iz tega razvidno, da sta predsednika oziroma vodje obeh poslanskih skupin mislila, da vlada ima to pooblastilo in da se bo vlada vse naprej v imenu države - po obsegu in glede načina vračanja - pogajala z rimskokatoliško cerkvijo, ne pa, da bodo o tem tekli normalni upravni postopki, tako kot danes že vsi vemo - tudi gospod minister je rekel - da bi morali teči.
In v drugem delu je tu v obrazložitvi napisano: "V skladu s tem dogovorom postopki do omenjenega roka glede zahtevka ljubljanske nadškofije ne bodo tekli do omenjenega roka, zato je nepotrebno podaljšati moratorij." Se pravi v skladu s tem dogovorom, ne pa, tako kot je danes tudi gospod minister povedal, na podlagi tega, da bo potrebno to enostransko izjavo volje ljubljanske nadškofije, da ti postopki pač ne tečejo, sporočiti ustreznim upravnim organom, da bodo to vedeli - oba predsednika oziroma vodje poslanskih skupin menita, da je dogovor, ki ga nepooblaščeno podpiše predsednik vlade, zadosti, da uprava in pravna država pri nas ne funkcionira.
Gospod minister imate besedo, lepo vas prosim. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ura je 13.00 trenutek še, repliko ima še... Se je odpovedujete? Se odpoveduje. Sta pa na vrsti še od včeraj dva razpravljalca, ker smo pri drugi obravnavi, k 1. členu amandmaja k 1. členu. Gospod Potrč in gospod Klinc sta prijavljena še od včeraj. Aurelio Juri se je še prijavil za razpravo, gospod Mozetič, Presečnik. No, nadaljevali pa bi prijavljanje kasneje. Nadaljujemo ob 14.30 uri. Prosim, da smo točni.
(Seja je bila prekinjena ob 13.02 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da najprej ugotovimo sklepčnost. (66 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Smo pri drugi obravnavi 19. točke dnevnega reda. Razprava je o amandmajih k 1. členu. Imam prijavljenih osem razpravljalcev, in sicer Mirana Potrča, Štefana Klinca, Miroslava Mozetiča, Aurelia Jurija, Jakoba Presečnika, Zorana Lešnika in Janeza Mežana. Gospod Mežan se odpoveduje razpravi. (Komentar v dvorani.) Tako sem dobil napisano, se opravičujem.
Besedo dajem gospodu Miranu Potrču.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ker je bilo... Naj si še enkrat jaz vzamem pravico, da vas vsaj za posluh prosim, pač za tišino prosim, za posluh ne, to kakor kdo hoče. Lahko dela tudi kaj drugega.
Ker je bilo že veliko povedanega, samo naslednje. Pomen našega predloga o moratoriju - delovno rečeno - je v tem, da bi dali temu državnemu zboru priložnost in čas, da obravnava predloge sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji. Če te možnosti ne bo, potem je pač moje trdno prepričanje - verjamem, da še kakšnega od predlagateljev zakona - da bo razprava o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji postala nepotrebna in nesmiselna zaradi tega, ker bo potem gotovo potrebno, da upravni delavci in upravni organi pospešeno začnejo izvrševati zakon, ker bo potem s strani tistih, ki imajo ugovore zoper kakršnekoli spremembe - utemeljeno rečeno, da je sedaj ne 30, ampak 40% izvršenih odločb - da bo razlikovanje med enimi, ki so dobili odločbo po sedaj veljavnih rešitvah v zakonu, in drugimi, kjer bi prišlo do spremembe, še večje in podobno. Hotel sem reči, da če nismo pripravljeni sprejeti dejstva, da nekatere rešitve v zakonu terjajo ponovno preverko - trdim, da nekatere terjajo - potem verjamem, da je nesmiselno o tem moratoriju razmišljati.
Drugo, mislim, da terja oceno tudi dejstvo, da so se od časa sprejetja zakona, pa kakorkoli ga ocenjujemo, in do danes razmere na tem področju bistveno spremenile. Prvič so se razčistile materialne stvari in drugič, danes ne gre več samo za nekaj posameznikov, ki smo ves čas bili ocenjevani kot hudobci, ki nečesa ne dovolimo, ampak danes gre za mnoge ljudi, ki na posameznih točkah priznavajo neoperativnost ali pa nekonsistentnost ali pa nesprejemljive rešitve v sedanjem zakonu. Če to želimo popraviti, si je treba dati čas in temu je namenjen ta moratorij.
Mislim, da bi bilo prav pri tem opozoriti, da nikjer ni rečeno, da je ponoven moratorij nemogoč, da bi bil protiustaven. O tem konkretnem predlogu Ustavno sodišče ni razsojalo. Res pa je, da prav gotovo moratorij v nobenem primeru ni simpatična odločitev, ni dobra odločitev, ker nekaj prelaga in gotovo je, da bo vsaka sprememba, ki jo bomo danes v zakonu sprejeli, terjala najbolj tehten razmislek prav zato, ker šest let ni bilo pripravljenosti, da bi se o teh problemih resneje spregovorilo.
Rad bi povedal, da pomisleke do zakona leta 1991 nisem imel samo jaz, recimo, da vsaj nekaj imen povem, ki imajo prav gotovo višje spoštovanje in drugačno težo, kot jo ima moje mnenje. Takrat nas je dr. Jeffrey Sachs v državnem zboru opozoril, da dajmo narediti vse, samo zakona o denacionalizaciji ne sprejmimo, ker je tudi po njegovem mnenju to škodljivo in bo prišlo zgolj do velikih medsebojnih prepirov, ekonomskih efektov ne bo dalo nobenih. Kaj mu kdo predpisuje, ne vem, ampak to je bilo njegovo mnenje. Na to je izrecno opozarjal dr. Aleksander Bajt, na to je izrecno opozarjal takratni varuh človekovih pravic in še mnoge bi se dalo našteti, tako da ni mogoče izključno samo s političnimi etiketami o teh stvareh govoriti. Konec koncev je v predzadnjem omizju dr. Zdenko Rus rekel približno nekaj podobnega in opozoril tiste, ki niso pripravljeni še danes videti, kaj bi se dalo popraviti, da pač ne delajo pametno in da bo sicer velika škoda za državo, če nobenih sprememb ne bomo pripravljeni sprejeti. Vse, čemur prigovarjam, je, da dajmo še pet mesecev časa in poskušajmo oceniti, ali je kako malenkost mogoče spremeniti ali ne. In kot argument za to nekaj dejstev. Poglejte, strinjam se, da danes nihče več ne ugovarja potrebnim spremembam zakona o izvrševanju kazenskih sankcij in tudi noben amandma v tej smeri ne gre in jaz verjamem, da bo ta del, da rečem v narekovajih "moratorija" sprejet. Ampak poglejte, leta 1995 je o tem odločalo Ustavno sodišče, v letu in pol ni bilo nobene vlade, ki bi bila pripravljena na tej točki najti kakršenkoli pameten predlog. V zadnjem nas minister za pravosodje obvešča, da je pa zdaj končno oblikovana neka delovna medresorska skupina, ki bo do 25. julija pripravila predlog. Po letu in pol! To je pač za mene skrajno neodgovorno in ne morem verjeti, da so resni nameni, če se na ta način dela. Bi bilo pa dobro in na žalost ministra ni in jaz bi prosil, da se nam pove, ali lahko izvemo za podatke, kaj se na tej točki dogaja.
Minister je zadnjič na Rejčevi komisiji rekel, da gre za milijardne zahtevke. Naj nam jih pove, ne po imenih firm, ampak naj nam pove, koliko teh zahtevkov je, ali ima ministrstvo pregled, ali nima, kaj bo to pomenilo za državo. Sam vem za nekatere primere, pa iz korektnosti ne želim imenovati imen, ker tudi nimam tega pooblastila, pri katerih je zaradi zakona o izvrševanju kazenskih sankcij nekaj, poenostavljam, manjših zgradb ali barak, vrednih danes več, kot so vredne dve, tri nove tovarne s poslovnimi prostori vred, ki so bile od nacionalizacije leta 1947 do danes zgrajene v uspešnih podjetjih. To je faktična posledica zaradi tega, ker se je pač računalo, da bi po panogi, ki je in če bi veljala svetovna merila, bil dobiček 10, 11 in več procentov letno, da bi bil ta dobiček normalno vlagan tudi v razširjanje reprodukcije, da bi se vsakih 7, 8 let vrednost povečala in se je tako v tem času vrednost tistega ocenjenega premoženja, ki je bilo zaplenjeno, povečala med 7- do 10-krat v različnih podjetjih. In to se zdaj oceni, hkrati pa se oceni sedanja vrednost in se reče: sedanja vrednost je manjša, nobeno lastninjenje ni mogoče, vrne se v celoti tako, kot je bilo pač danes znano. Če je to sprejemljiva rešitev za vas, potem vam moram reči, da jaz trdim, da ni sprejemljiva rešitev. In za take primere, bi jaz prosil, da nam minister pove, koliko jih je, ne pa samo, da izjavi, da gre za milijardne zahtevke. Prosil bi, da nam minister pove, ker zdaj že dolgo govorimo, o teh problemih ugotovitvenih odločb o državljanstvu po 63. členu. Ustavno sodišče nam zdaj že šest mesecev - mislim, da se nisem zmotil - po moje lahko tudi upravičeno piše, da bi bilo možno te probleme razrešiti na ta način, da bi upravni organi na prvi stopnji uvedli obnovo postopka. Jaz ministra sprašujem, ker gre za 142 primerov - ali nam lahko da informacijo, da je v teh 142 primerih obnova postopka že sprožena in da se že ve, da v teh primerih, kjer je šlo za v narekovajih "podelitev državljanstva" za napačno, nezakonito ugotovitev državljanstva, ni nobenih pogojev, da bo vrnjeno. Če to ni narejeno, potem oprostite, nas nekdo zavaja: ali minister, vlada, ki tega ne naredi, ali pa Ustavno sodišče, ki nam dopoveduje, da bi bilo to mogoče narediti, ali pa nekaj tretjega. Ampak, jaz bi to enostavno rad vedel. In za takšne primere gre in prav bi bilo, da nam jih na nek način pojasnite in poveste.
Podobno se da govoriti v teh primerih, ki zadevajo plačilo večje vrednosti, zaradi tega, ker niso upoštevane odškodnine in podobne stvari. Rad bi vedel, če nam tudi vlada pove, kolikšen je znesek najemnin, ki jih mora plačevati bivšim ali sedanjim lasnikom zaradi denacionalizacije, še bolj interesantno bi bilo povedati, če nam pove, koliko plačuje lastnim funkcionarjem ali uslužbencem na ta račun, ker tudi za takšne primere gre, pa jih tudi ne bi želel imenovati, pa imajo pomemben položaj že nekaj let v zvezi z zakonom o denacionalizaciji in tudi sicer v samem ministrstvu.
Tako da je veliko takšnih primerov, o katerih bi se dalo govoriti, in to je razlog, zaradi katerega menim, da je tokrat res zadnji čas, da smo pripravljeni še obravnavati spremembe in dopolnitve zakona. Če pa tega moratorija ne sprejmemo, pričakujem, da boste vsi tisti, ki boste danes proti, seveda proti toliko bolj tudi takrat in da boste povedali, da je sedaj pa res nekorektno, da se bo - takrat bo pa že 6 let in pol po sprejemu zakona - o čemerkoli o zakonu o denacionalizaciji diskutira, razen da se ga izvede. Jaz pa trdim, da bo izvedba tega zakona, resnično, to državo stala ogromne denarje.
Poglejte mi imamo upravičeno tudi pri Rejčevi komisiji, poročila o tem, kaj se je dogajalo z lastninjenjem in so tam podatki o tem, da je prišlo na podlagi revizij do nove ugotovitve vrednosti v narekovajih "povečane vrednosti" za - mislim, gospod Rejc - 85 milijard tolarjev. Kar je, recimo, nekaj manj kod milijarda mark. Krasno, odlično, hvala bogu, dobro je, da smo takšen zakon sprejeli. V tem primeru gre za razliko, ki uradno ugotovljena med 3 in pol in 6 milijard, za 2 milijardi in pol je že ugotovljeno, da smo se zmotili pri oceni, ko smo govorili o zakonu o denacionalizaciji. Ob tem, drage gospe in gospodje, še ni nihče upošteval, kaj je po zakonu izvrševanju kazenskih sankcij - pri tem jaz trdim, da nismo še upoštevali, ali bodo realne podlage ali ne za vrnitev vsega v naravi in koliko bo treba dodatno plačati odškodnin; pri tem nismo upoštevali, da res - če ne upoštevamo povečano vrednost in izplačane odškodnine - poklanjamo del premoženja, kar država ni dolžna storiti; pri tem ne upoštevamo dejstva, da vsak dan govorimo, da moramo iti v reformo pokojninskega sistema, da bo to ogromno "koštalo2 to državo; da je prevelik obseg socialnih dajatev, da je naša država postala draga in da enostavno ne bo mogla konkuritati tudi ob vstopu v Evropo. Nalagamo ji pa na tej točki popolnoma nepotrebno breme. Nepotrebno, ker bi se dalo pravice iz denacionalizacije urediti tudi drugače in tudi krivice na drug način poravnati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Štefanu Klincu.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci! Drugače bi povedal. Zakaj je to potrebno? Zakaj se dva dni pogovarjamo o nečem, če nikomur nič ne dajemo? Vračamo samo tisto, kar nam je bilo vzeto. Drage gospodje in gospe! Jaz ne zahtevam več kot tista 2 hektarja zemlje, ki mi je bilo odvzeto in jo ne morem nazaj dobiti, ker pač v enem členu piše, da se s kompleksom ne more vrniti. In povem vam še enkrat, rajši se danes pogovarjamo, kako bomo denar dobili. Spomnite se nazaj, da 50 let nihče ni plačeval najemnine. Nihče ni plačeval davka. To so milijarde. Tako kot gospod Potrč pravi, da bomo morali plačati. Izračunajte nazaj, to so milijarde, če bi jih samo kmetje imeli in bi redno davek plačevali. In tudi tu se moramo zamisliti.
Potem se bom spomnil za nazaj, včeraj, tu sta bila dva in sta grozila LDS-u in moji stranki - Slovenski ljudski. Mislim, da je to neumestno, da se na tem prostoru drug drugemu grozi. Po domače pač mi pravimo, kdor drugemu jamo koplje - tako veste, kaj se mu potem zgodi. Mislim, da je pravilno, da se naša vlada pogaja s cerkvijo. Nisem za to, da se vsem vrne, nasprotno, vse to, kar je gospod Potrč od začetka povedal, tujim državljanom, veleposestnikom, za cerkev pa vedno trdimo, najdimo kompromis, najdimo sporazum, da se bomo dogovorili tako, da bo za oba prav.
In še nazadnje vam povem. Poglejte, dva dni se pogovarjamo padlih v vojni in ki so bili poškodovani ali umorjeni. Prav je in jih podpiram, da dobijo. Nihče se ne vpraša, ko so bili odpeljani in spravljeni s tega sveta, premoženje zaplenjeno, otroci mali bili - pri nas nas je bilo sedem, ko so očeta zaprli - nihče se ne vpraša, kaj pa ti. Zakaj pa ti niso dobili neko podporo? Zakaj ne bi tem nekaj priznali? Ostali so brez očeta in brez premoženja, danes se pa tu kregamo, da jim vrnemo nazaj. Nič drugega ne dajemo.
Gospod Potrč, vse tisto, kar je bilo vloženo, se ne more dati. Pri nas smo v Hočah vrnili impregnacijo - bivši lastnik, ima nekaj čez 30% v solastništvu, ostalo imajo delavci in ostalo podjetje in tako naj delajo vsi drugače. In danes se rajši menimo, koliko bomo dobili denarja na ta račun, ko bomo vrnili, ki bodo plačevali davke in najemnine.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod minister je želel besedo. Verjetno bo odgovoril tudi na vprašanje gospoda Potrča.
TOMAŽ MARUŠIČ: Predsednik, hvala lepa. Spoštovane poslanke, poslanci. Odgovarjam na vprašanje gospoda Potrča in sicer v zvezi z aplikacijo 145. člena zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Takoj bi uvodoma povedal samo kratko zgodovinsko pojasnilo, za kaj gre. V letih po 2. svetovni vojni, ko se je začelo s prvim petletnim planom, katerega je bil edini cilj podržaviti vso privatno lastnino, razen tiste, ki je služila za tvoje osebne namene, in ta proces podržavljenja je bil nekje končan v letu 1958 z zakonom o nacionalizaciji najemnih zgrad in gradbenih zemljišč. Skratka, gre tukaj skoraj za desetletni proces podržavljanja, nacionalizacije in tako naprej. Del premoženja ja bil tudi podržavljen iz naslova zaplembe premoženja kot stranske kazni ob izreku kazenske obsodbe. To vprašanje vračanja premoženja po kazenskih obsodbah rešuje člen 145 zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Mislim, da je bilo zelo modro, ko se je sprejemal zakon o denacionalizaciji v letu 1991, da je člen 92 tega zakona izenačil upravičence do denacionalizacije bodisi iz naslova zaplembe premoženja bodisi iz naslova podržavljenja po zakonu o agrarni reformi, po zakonu o nacionalizacijah in tako naprej. Skratka, ta kategorija, obe kategoriji podržavljenjcev oziroma zaplenjencev, če smem tako imenovati, sta bili povsem izenačeni.
6. člen zakona o denacionalizaciji ima jasno načelo, da gre tu za restitucijo za vrnitev premoženja in da ne prihajajo v poštev zahtevki po splošnih principih odškodninskega prava. 6. člen zakona o denacionalizaciji to jasno pravi. Namreč, kaj se je tu dogodilo. V letu 1993, mi smo v letu 1994, ne morem citirati številke, je Ustavno sodišče določbo 92. člena razveljavilo. Pardon, določilo 92. člena zakona o denacionalizaciji je razveljavilo in tu se je postavil problem - pravni problem polne odškodninske odgovornosti, poudarjam poleg vrnitve premoženja še polne odškodninske odgovornosti za tiste državljane, ki jim je bilo premoženje zaplenjeno. Tu so se začeli pojavljati odškodninski zahtevki, ko se je poleg vrnitve premoženja tudi uveljavljala uporabnina za uporabo nekega premoženja. Oziroma izgubljen dobiček, izgubljen dohodek iz tega premoženja. Situacija je bila tudi pravno nekoliko nevzdržna, ker bo po vsej verjetnosti upravičenec težko dokazal, da bi v polnih 50-ih letih njegovo podjetje, ki je bilo sicer zaplenjeno ali nacionalizirano, nemoteno obratovalo. Logično, da gre tukaj za dokazovanje, ki je precej težko, pravno vzeto. Vendar, v decembru lanskega leta smo prejeli pravno mišljenje Ustavnega sodišča, ko pravi, da med enimi in drugimi ne sme biti razlike. Kajti, motiv države, motiv vladajoče stranke je bil enak, torej racio vsega dogodka je bila zaplemba oziroma nacionalizacija celotnega premoženja. Zato sem prej tudi naredil tisti uvod.
Kako na to reagira vlada? S tem, da je bila ustanovljena medresorska komisija, ki skuša to pravno praznino, če smem tako imenovati, sanirati, vendar se je ta medresorska komisija v prejšnjem tednu zedinila, da je treba vnesti korekcijo v zakon o denacionalizaciji, ki naj ponovno izenači zaplenjence z upravičenci do denacionalizacije. S tem naj bi se ta stvar rešila. Dejansko pa so iz tega naslova izgubljenega dohodka uporabnine vložene številne tožbe pri sodiščih, vloženi tudi številni zahtevki ali opomini pred vložitvijo - tožbo pri Ministrstvu za finance. Naše ministrstvo, ki je pristojno, pa tekoče likvidira odškodnine iz naslova neupravičenih obsodb - torej osebam, ki so bile neopravičeno obsojene bodisi po zadnjih judikaturah ali tudi prejšnjih judikaturah do leta 1958, in sicer zgolj za pretrpljeno moralno škodo, zgolj za osebno škodo. Upam, da sem odgovoril.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod minister, še enkrat hvala. Midva sva danes zelo vljudna drug do drugega, kar me veseli.
Rekli ste, da je vloženih mnogo tožb, mnogo najav, mnogo opominov, da to vodi in evidentira minister za finance, vi imate druge vrste. Ali se da povedati, koliko je tega, ali ima vlada pregled ali ne, ali nam je pripravljena dati zaradi tega, ker moram reči, da jaz od vlade zahtevam nekatere podatke in mi odgovarja, da mi jih ne more dati, ker gre za varstvo osebnih podatkov ali za poslovno tajnost in to sprejmem. Ampak pazite! Ta odgovor mi dajo tudi, če zahtevam samo številke, kar pomeni, da ne želi dati informacij. Ker številka, ko gre za to, ali so problemi ali ne in kakšna je dimenzija, pa ni varstvo niti poslovnih podatkov niti varstvo osebnih, zato pa me zanima, ali lahko tu gospod minister to pove.
Drugič, če lahko kaj poveste tudi v zvezi s 63. členom in kaj je bilo narejeno v ministrstvu, da bi se izvršilo tisto napotilo Ustavnega sodišča, da naj prvostopenjski upravni organi uvedejo obnove postopka in onemogočijo, da bi se realizirali denacionalizacijski zahtevki, ker je prišlo do nezakonite odločbe o ugotovitvi državljanstva. Hvala.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala. Spoštovani! Torej ne bi mogel govoriti o preciznih, otočnih številkah, lahko navajam približno, samo tega ne bi želel. Podatki so zbani glede zahtevkov, ki so v tožbah - civilnih tožbah pred sodišči - pri greneralnem državnem pravobranilstvu, vlada to stvar lahko prebavi, ni problem, preostali podatki so pa pri ministrstvu za finance. Koliko je pa naše ministrstvo izplačalo iz naslova moralnih kot duševnih bolečin, in tako naprej, za to pa lahko tudi poskrbimo, tako da tu ne bo problemov in lahko tole do prihodnje seje - po vsej verjetnosti do te izredne, ki bo v prihodnjem tednu bo malo težko, ampak do septembra se bo verjetno dalo, lahko pa tudi do prehodnje seje.
To se dobi. Glede člena 63. Bila so dana ustrezna navodila, vendar ne s strani našega ministrstva, ker naše ministrstvo je dolžno samo voditi statistiko in nekje kontrolirati - številčno kontrolirati, koliko zadev je rešenih, nima pa s tem v zvezi nobene operativne pristojnosti. Na to bi moralo potem Ministrstvo za notranje zadeve odgovoriti na vprašanja, aplikacije člena 63. zakon o denacionalizaciji.
Glede podatkov: imena in naslovi upravičencev do denacionalizacije so uradna tajna, so osebni podatki, lahko pa se poskrbi globalno številko, kot sem že prej omenil, v vsakem primeru. Lahko pa tudi posamezne zahtevke, vsekakor še vedno opozarjam na 12. poročilo o izvajanju zakona o denacionalizaciji, ki je bilo že pred meseci tu v tem državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod minister. Besedo dajem gospodu Miroslavu Mozetiču.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Mi smo sicer rekli, da pri tej točki dnevnega reda ne bomo sodelovali, ker je zadeva očitno v nasprotuju z ustavo in pelje v smer, ki enostavno ne daje nikakršnega rezultata in tudi ta naša predvidevanja in izjave se tudi pokazala za točno.
Ampak poglejte, jaz bom sedaj samo neke zadeve bom v smislu replike, nekaj bom pa potem še povedal. Tudi kar zadeva samega zakona, ker se sedaj tukaj poskuša prikazovati, da se ni hotelo - potem ko je Ustavno sodišče reklo, da v treh točka bi lahko, če so posebni razlogi, ki jih tudi v svoji ustavni odločbi obrazložilo, na kakšen način tudi mora državni zbor v to poseči, če poseže - že 19. marca letos na kolegiju, ko smo se pogovarjali o dnevnih redih dela naprej in je bil govor tudi o zakono o spremembi zakona o denacionalizaciji - oziroma naslov je drugačen, ampak da gre za tak zakon - sem rekel, da v naši poslanski skupini ni vprašanja, da se bomo spustili v razpravo. Vendar! Naj se umakne vse tisto, kar je bilo takrat v postopku. Takrat mislim, da sta bili dve ali celo tri zahteve za referendum, bil je Bavčarjev zakon, nisem prvo podpisani, zato ga tako imenujem, drugače je več predlogov in imeli smo odločbo ustavnega sodišča. In sem jasno povedal; vse to naj se umakne, naj pripravi vlada svoj predlog in smo takoj pripravljeni, tudi na izredni seji, če je treba, se spustiti v razprave. Vendar ta zadeva takrat ni bila narejena, nihče tega ni naredil, en referendum je šel tudi naprej in je podpisovanje trakačp približno dva meseca. Mislim, da je tudi en ustavni sodnik jasno povedal v tistem delu, kjer je pisalo, kdo je odgovoren za to, da smo izgubili šest mesecev, da smo zdaj konec julija. Sicer bi pa lahko tisto spremembo v tistem delu, za kar je Ustavno sodišče reklo, da bi lahko se spustili in spreminjali zakon za nazaj, bi ga lahko že imeli. In v tem smislu kakršenkoli zakon o moratoriju ta trenutek sprejmemo, je v nasprotju z ustavo, kakršenkoli. Ker je Ustavno sodišče je zakon o moratoriju razveljavilo, je pa reklo in nam dalo šest mesecev časa, da v določenih točkah pa lahko nekaj popravimo. Sicer pa ga je razveljavilo kot neustavno. Tukaj danes poslušamo o cerkvenem, civilnem in ne vem kakšnem pravu in vse sorte neumnosti, ampak dejstva so pa tukaj. Problem sam ni enostaven, je težak, ampak dejstva so enostavna.
Tukaj sem spet imel občutek, ki je v bistvu grozljiv. Poglejte, tukaj sprašujemo - na srečo imena niso dostopna, nekateri prihajajo do teh imen - da je med upravičenci do vrnitve premoženje, ki so jim ga vzeli. Ampak, na kakšen način hočemo ta imena? Zato, da jih bo nekdo obsojal: poglejte jih, barabe, hočejo svoje premoženje nazaj! Točno isto, kar so delali z njimi 45 - 50 let nazaj. To je nekaj, zdi se, da se je v teh petdesetih letih naša zavest o tem, kaj je prav in kaj ni prav, kaj je lastnina in kaj je pošteno in nepošteno, popolnoma obrnila na glavo. Tudi mene zanimajo zneski. Koliko, recimo, smo mi dolžni, bom rekel, vrniti kot država - jasno pa je, da država dobiva denar z davki - koliko smo mi dolžni vrniti tem ljudem, ki so bili oškodovani, ki imajo zdaj pravico do tega, da se jim vrne bodisi premoženje bodisi odškodnina zaradi tega, ker je država storila določene stvari narobe. Ampak ne zato, ravno v nasprotju s tistim, ko nekateri hočejo imeti zneske, da bi prikazovali: poglejte, kakšne zneske mora naša država vračati in to celo za škodo, ki jo je storila neka druga država, naši otroci in ne vem kdo še vse. Ja, seveda: mi, naši otroci in še njihovih otrok otroci bodo to vračali, ampak zakaj. Nisem kaj dosti slišal v teh dveh dneh razprave tukaj odgovor zakaj. Zato, ker je bilo očitno nekaj storjenega krepko v nasprotju s principi pravičnosti in pravne države, kot jih pojmujemo od leta 1990 naprej, na žalost od leta 1945 do leta 1990 jih nismo tako pojmovali. In tukaj je ves ta vzrok.
Je pa lahko z vidika vprašanja, ali si država lahko privošči tako hitro ali kakorkoli. Ampak to je čisto drugo vprašanje. To je čisto drugo vprašanje in zato, iz tega razloga sem se prijavil k tej razpravi, ker sicer mislim, da je vsem povsem nepotrebna.
In če grem zdaj, recimo, k tistim amandmajem. Tudi delno zaradi tega, ker - bom rekel, glede na to, da smo mi rekli, da nas ne bo zraven - je pač prišlo potem do nekih dogovorov oziroma do nekih spremenjenih stališč dveh vladnih strank, tako da sta se določene stvari drugače namenili storiti v tem delu.
Mene ta dogovor, ki sta ga sklenila predsednik vlade in ljubljanski nadškof, niti ne zanima. Ampak tudi če ga preberem - in ko ga berem, ne piše tako, kot ga je razlagal gospod minister - ampak to ni problem, ker to ni. Nerodno je samo to, da sta vladni stranki vzeli ta dogovor za obrazložitev svojega amandmaja. Dovolj bi bilo, če bi svoj amandma obrazložile s tem, da so vse tiste točke, ki so jih črtali, protiustavne. O vseh teh zadevah je praktično Ustavno sodišče že odločalo in reklo, da je to protiustavno, da se tako ne da narediti. Da je pa možno spremeniti v zakonu - v zakonu o spremembi zakona, ne moratorijem. Moratorij ničesar ne rešuje. Da se uredi in da se določi, kateri primeri so premoženja, ki je v bistvu fevdalnega izvora. Da se to opredeli, da bodo potem lahko upravni organi, ko bodo odločali, imeli temelj, da rečejo: tega in tega premoženja ne vrnemo, ampak tega še zdaj nismo storili. V to smer, bom rekel, je ta amandma, ki je predlagan in v tem smislu bom ta amandma podprl, ker dejansko gre v smer, kar je Ustavno sodišče reklo, kaj je še treba popraviti in česa ne.
In še točka, ki se tiče, bom rekel tam pri državljanstvih in potem pri zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij. Te amandmaje bom podprl, zakona pa ne bom, zato ker je kljub vsemu in kljub tej spremembi protiustaven - po moji oceni in udi po oceni Ustavnega sodišča, ker je tak zakon že razveljavljal. Tudi tista določba je, kar zadeva tistega člena zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, je ta sprememba sprejemljiva samo z vidika, da so izenačeni tako tisti, ki zahtevajo svoje ukradeno premoženje nazaj po zakonu o denacionalizaciji, kot pa po zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij. Ampak sicer poglejte, zakaj je ta določba - in to smo imeli že prej, to je star zakon. Ker je vsak, ki je bil protizakonito, ki je bil protipravno obsojen za neko dejanje in zaprt in ki mu zraven je še, recimo, bila izrečena kazen zaplembe premoženja in se to izkaže, da je bilo protipravno, protizakonito, neupravičeno, je povsem normalno - in to smo imeli že v prejšnji ustavi Socialistične republike Slovenije - je država dolžna plačati odškodnina. Ker protipraven odvzem prostosti, kar je zaporna kazen, in še protipraven odvzem premoženja to je kršitev temeljnih človekovih pravic. V prvi vrsti dostojanstva in človekove osebe in prostosti človeka, to je nedovoljeno posegati vanjo, razen v tistih primerih, ki jih določa zakon in je to v skladu z zakonom. In isto velja s premoženjem. In to so problemi, tisti temeljni problemi. Tisto, kar je pa bilo rečeno in kar je Ustavno sodišče - bom rekel v teh zadnjih odločbah - reklo, da bi pa lahko in da bi popravljali, nismo popravili. Šest mesecev smo izgubljali čas; ampak ne po naši zaslugi. Ker, še enkrat ponavljam. Takoj, ko je ta državni zbor v tem mandatu, ker odločba je bila nekje na izteku mandata prejšnjega državnega zbora, takoj smo bili pripravljeni v to iti. Vendar ne, najboljše je bilo delati referendum, vzburjati ljudi, da ljudje zdaj zahtevajo vračilo, da cerkev zahteva nazaj, da se ji vrne itn. To je bil tudi rezultat potem pri referendumih, pri ratifikaciji, da se pač ljudje enostavno ne vedo več dobro, kaj hočemo v tem državnem zboru. Ampak v teh zadevah so glavni problemi, v tem je to in jaz bi bil res hvaležen, da bi izvedel, koliko nas stane ta čudovita oblast od leta 1945 do 1990, ko nam je gradila raj, koliko nas tisti njihov raj stane. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mozetič. Besedo dajem gospodu Aureliu Juriju. Pripravi naj se Jakob Presečnik.
AURELIO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Oglašam se, ker verjamem, sem neizmerni optimist, da koga izmed kolegic in kolegov iz vrst vladnih strank, morda tudi iz vrst ostalega dela opozicije, vendarle prepričam v smiselnost, koristnost in dobronamernost našega vztrajanja, da se amandma LDS - SLS zavrne in zakon sprejme v predlaganem besedilu. Argumentov je ničkoliko. Slišali smo jih včeraj in danes in mislim, da so bili vsi argumenti dokaj dobro strokovno utemeljeni.
Naj ponovim. Moratorij ne pomeni nadaljnje odlaganje problema, kot trdita - slišali smo včeraj - predsednik vlade dr. Drnovšek in kolega Bavčar, temveč prepotreben - ponavljam - prepotreben time out, ki naj vsem nam omogoči bodisi premislek o kakovosti veljavne denacionalizacijske ureditve bodisi odpravo obče ugotovljenih anomalij oziroma slabosti v korist izvedljivejših in predvsem pravičnejših rešitev. Nihče ničesar, ki mu dejansko gre, ne da bi pri tem koga drugega oškodoval, ne bo izgubil. Le prispevali bomo k temu, da če bo že kdo utrpel škodo, bo ta škoda čim manjša. Ali bo pri tem znova poseglo Ustavno sodišče, je stvar ustavnih sodnikov in njihove vesti, ne naša. Če jim 52.000 podpisov in nesporne ocene o zgrešeni in krivični denacionalizaciji nič ne povedo, jim pomagati ne morem. Seveda, posledice napačnih odločitev se bodo neminovno sesule na nas, toda pokazali bomo lahko tudi na eminentne gospode, ki so nas svoj čas z avtoriteto, ki jim jo podeljuje sistem, preprečili, da bi pravilno ukrepali.
Zaradi Ustavnega sodišča bomo v naslednjih dneh videli, koliko glavobolov nam bo prizadejala lokalna samouprava. No, takrat se bomo vrnili.
Kar se tiče amandmaja poslanskih skupin LDS in SLS; planil je na nas bolj nepričakovano, priznam, kot smo svoj čas izvedeli za odločitev Ustavnega sodišča o razveljavitvi ključnih vprašanj zahtevka 52.000 volivk in volivcev za razpis referenduma o pravičnejši denacionalizaciji, in enako kot navedena odločitev, izničil dobršen del smisla vložene zakonodajne pobude. Gre za političen manever, za katerega verjamem, da ima svojo računico. Kolega Bavčar me ni prepričal, ko govori o prizadevanjih liberalne demokracije, da bi ne prišlo na tem vprašanju do nezaželenih polarizacij oziroma da bi se prave in obče zadovoljive denacionalizacijske rešitve poiskale, ne prek zakonskih posegov, temveč v dialogu med vlado in rimskokatoliško cerkvijo. Prepričan sem, da gre prej za preživetje koalicije in same vlade in ga pri tem tudi razumem. Proračuna še ni, je vložena interpelacija. Čas za Evropo beži, rekli so nam, da kljub spremembi ustave nismo najboljši; šivi tu pa tam pokajo. Da LDS izstopa iz denacionalizacijskega vlaka ne pomladnih strank zato, da bi rešila vlada in z vlado tudi stabilnost države, je lahko hvalevredno dejanje, če ne bi s tem prizadejala državljankam in državljanom Slovenije in narodnemu gospodarstvu skorajda nepopravljivo škodo na tem področju.
Kljub mojemu neizmernemu optimizmu ne verjamem, da dogovor med vlado in cerkvijo, ki naj bi pričakovano škodo preprečil ali vsaj omilil, za kar bo Liberalna demokracija, kot korektno priznava kolega Anderlič, nosila vso odgovornost. V Združeni listi socialnih demokratov smo napovedali, da ne bomo podprli interpelacije Socialdemokratov. Radi bi dobili proračun, ne izgubili vlado. Poleg tega pa sam menim, da se dokončnih decembrskih odločitev evropskega vrha o naši usodi s temi stvarmi ne kaže igrati. Toda nam, dragi kolegi LDS, pri tem kaj prida ne pomagate oziroma nas celo potiskate v situacijo, iz katere bo težko in vedno težje ohranjati in krepiti našo pregovorno konstruktivnost. Če mi bo dovoljen kanček osebne note, naj vam povem, da me je tale poteza vaše stranke od vseh dosedanjih najbolj neprijetno presenetila. Vendarle računam, da boste glasovali po svoji vesti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo dve repliki. Najprej gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Včeraj sem obljubil, da ne bom repliciral, rad pa bi na tej točki ugotovil, da je vprašanje, ki se samo po sebi postavlja, sledeče. Ali je namen tudi predlagateljev zakona, da kaj postorimo do 31.7. v zvezi s tem vprašanjem, ali ne? Dobivam vtis, da temu ni tako. Verjamem, da bo še prilika, da poveste, kako se kakšna stranka obnaša skozi redne aktivnosti in takrat pred volitvami še toliko bolj, da boste analizirali, kako se je kdo obnašal. V tem trenutku je vprašanje, ki se pojavlja na sledeč način. Moratorij, ki je bil nazadnje podaljšan s strani Ustavnega sodišča, se izteče 31.7. Z odločbo Ustavnega sodišča in z ugotovitvami vlade ter tudi drugih je bilo jasno ugotovljeno, da je potrebno spremeniti zakon o denacionalizaciji, in sicer v nekaterih točkah. Jasno pa je tudi, da so ostala vprašanja denacionalizacijskih upravičencev, tako kot se pojavljajo, in jasno, med drugim tudi cerkve in če nam je bilo to všeč ali ne. Meni bi bilo ljubše, če cerkev ne bi zahtevala nazaj in ne bi bila upravičenec da gozdov, nepremičnin in drugih stvari, vendar temu je tako.
Glavni problem, ali po mojem še največji problem v celotni tej zgodbi, je 145. člen ZIKS-a in v tem trenutku smo pred odločitvijo - ali čez uro ali uro in pol - ko boste tisti, ki zdaj nam očitate, kakšni izdajalci smo in da nočemo teh stvari narediti, pred tem, da ne bomo mogli glasovati niti o vašem zakonu o zadržanju nekaterih odločb itd. niti o amandmajih niti o čemerkoli drugem. Naša alternativa in naša ponudba v tem je sledeča: naj se zakon o moratoriju nanaša na premoženje fevdalnega izvora, naj se nanaša na zadržanje 135. člena ZIKS-a na način, kot je bilo tam, kar sta dva velika problema iz sklopa teh vprašanj, in tretja ponudba, da s cerkvijo rešujemo stvari sporazumno naprej. Ali ni v vseh teh vprašanjih, če je res namen reševati ta vprašanja, to dosti velika ponudba? Verjemite mi pa, da je situacija popolnoma drugačna za stranko, ki je odgovorna za to, da se stvari v državi rešujejo, kot za opozicijsko stranko, pa vam ne očitam kakor tudi nobenim drugim ne - ne gospodu Jelinčiču itd., ki je povedal vse mogoče za to govornico. Prepričan sem, da je v interesu prav vseh, da gremo na odločanje in da odločamo o amandmajih. Vsak se bo pač opredelil tako, kot se bo lahko. Mi smo svoj premislek pri tem naredili in tudi sodelujemo pri tem na način, kot sem povedal. Kako bo z glasovanjem pri amandmajih, je drugo vprašanje, ampak dovolite, da imamo poleg vsega tistega, kar se je že dogovorilo v procesu spreminjanja oziroma poskusov spreminjanja zakona o denacionalizaciji, tudi pravico za nov premislek, kajti vse dosedanje razprave, predlogi in rešitve, ki so bile, pač niso prišle do končne realizacije in do zaključka nekega poglavja na tej poti, ki se ji reče dokončno razrešitev vprašanj denacionalizacije v tej državi.
Seveda, tako kot smo zdaj krivi za to, da smo prelomili obljubo, kot pravite, tako bomo jutri tudi krivi, da ni nič storjo na tem področju, vendarle v parlamentarni demokraciji, ker je več političnih opcij in ker se morajo sprejemati taka ali drugačna soglasja, zavezništva itd. Povejte, katera varianta je mogoča, da pridemo do rešitve, ki bo na koncu. Mi smo ocenili, da je ta pot prava in ponujamo na predlog zakona amandmaje in rešitve skupaj z dogovori, ki smo jih tudi včeraj tukaj obelodanili; da imamo namen, da na zakon, ki je že v proceduri in še s predlogi, ki jih pripravlja vlada itd., poglavje denacionalizacije zapreti. To je naš namen. Vse druge stvari, ki se tukaj pojavljajo, sodijo v politično telovadbo in retorične bisere, ki se tukaj pojavljajo, ampak to z rešitvijo problema nima prav nobene zveze. Mi pa želimo, da se premaknemo s te točke. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica ima repliko na gospoda Aurelia, potem pa gospod Potrč na gospoda Anderliča in gospod Jelinčič na Anderliča.
IVO HVALICA: Hvala. Spoštovani kolegi in spoštovani gospod predsednik vlade! Imam izjemno priložnost, da vas pozdravim - dober dan. Danes mi je pa res "ratalo", ampak to je zgolj slučajno. Replika velja kolegu Juriju.
Ne vem, kaj je bilo treba tu povedati v nekem podtonu, kako ne boste podprli interpelacije, kako ste vi za proračun itd. Jaz se nisem nameraval oglasiti, ampak to se mi zdi, da je bilo skoraj neokusno. Kaj ste hoteli s tem povedati, ne vem točno. Skozi pa v podtonu, kar naprej, češ: zakon o denacionalizaciji je bil zgrešen akt. Kaj pa, če postavimo zadevo narobe? Recimo, kako bi postavil jaz. Če bi imeli zakon o lustraciji, pa sploh ne bi bilo takšnih predlogov zakonov, kot ga danes obravnavamo, ker bi gospod Potrč ne sedel tu, lahko tudi tako postavimo zadevo in mislim, da je čisto vredu postavljena, seveda hipotetično zadeva. Ali je tako ali ni? In potem naprej ocenjevanje. Jaz sem tudi za to, da se povedo številke, ampak glejte vi ste imeli čudovitega knjigovodjo, koliko jaz vem, to je bil Ivan Maček-Matija, ki je vodil premoženje, seznam premoženja, ki ste ga nakradli v 40-ih in 50-ih letih in vi lahko to dobite tudi iz arhivov CK, ki je bil včasih tukaj na Tomšičevi. Jaz sem prepričan, da vi natančno veste, za koliko denarja ste tega pobrali ali pa nakradli. Kakor hočete, mislim, da je druga beseda bolj umestna, ker dejansko je bilo napravljeno tako. Vsak, ki je doživel ta akt, ne more tega drugače imenovati. To je v bistvu bil oborožen rop, ker posebno v 40-ih letih, torej mislim po vojni, pri nas 1948. leta so prihajali oboroženi ljudje - narodna zaščita. Uperili puške, nabili gor torej letak, jaz se tega dobro spomnim, ki je bil ponavadi - na Primorskem imamo dvokrilna vhodna vrata - čez oboje kril in zapečateno.
Torej to je bil oborožen rop, za Aurelia Juria: "irapina amano armata". Tako je, to je bilo tako, torej podatke imate, pobrskajte po arhivih. Če se ne motim, sem vas videl na fotografiji, ste šli za pogrebom Mirana Mačka-Matija, če se ne motim. No verjetno, sta prijateljevala do konca in vam je verjetno te zneske povedal, to se pravi, to ni nobena skrivnost. Vi greste v vaše arhive in to dobite, dodatno vam bo pa, kot sem slišal, povedal tudi minister Marušič. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč replika.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Moja replika je najprej gospodu Anderliču.
Gospod Anderlič, razumem vašo ponudbo, upam, da tudi vi razumete našo, minimum naše ponudbe, da vsaj tisto, kar smo danes ugotovili vsi, vključno z gospodom ministrom, da je pravno nesprejemljivo rešeno, vpišemo v zakon. Sprejmite, da se vsaj to napiše v zakon, da so do 31. oktobra zaustavljeni postopki v zvezi - da po enostavnljam - s cerkvenim premoženjem, pa bomo vsaj en delček rešili.
Drugače bi vas pa lahko nekaj drugega vprašal. Zakaj vi govorite o tem, ali ima kdo namen ali ne kaj rešiti? Kolikor jaz vem, ni nihče od predlagateljev zakona zapustil te dvorane, ni nihče rekel, da bo obstruiral ni nihče rekel, da ne bo sodeloval pri glasovanju, se ni nihče izjavljal, kaj bo podpiral ali pa česa ne bo podpiral, ker do tega še pridemo, razen, če ima liberalna demokracija - ker gre tokrat za stvari, ki pač naj niso dobro pisane, namen, da obstruira delo državnega zbora ali pa, da ugotovi, da je prav - čeprav še ni 30. oziroma 31. julij - da z delom prenehamo in da ta zakon ne sprejmemo. Drugače pa, kar nas zadeva, imamo še časa dovolj in jaz upam, da ga bomo do 31. tudi sprejeli. Hvala lepa.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospodu Anderliču bi rad povedal nekaj. Tudi jaz sodim, da je časa še dovolj, da zakon do 31. tega meseca sprejmemo. Konec koncev, da bi se to tako hitro mudilo, ne vem zakaj. Kar na lepem se mudi, ni se mudilo nekaj let in nekaj let se o tem ni spregovorilo besedice. Zdaj se kar na lepem mudi na vrat na nos, seveda zaradi tega, da se lahko izpelje tisto, kar je bilo pripravljeno in narejeno. Narejeno je bilo grozljivo. Mislim v škodo Slovenske države, v škod slovenskega naroda, vendar ob konsenzu LDS-a oziroma gospoda Drnovška in rimskokatoliške cerkve oziroma gospoda Rodeta. In zato tudi jaz ne vidim razloga, zakaj Liberalna demokracija ne bi podprla amandmaja, ki ga je vložila združena lista. Mislim, da vsi predlagatelji - vsaj večina predlagateljev - se strinja s tem amandmajem in ga bo podprla. Zaradi tega, ker vsaj tisto, kar vemo, da je v tistem dogovoru popolnoma v zraku, ta datum 30.10.1997, bi dobil eno pravno osnovo, nekaj, kar bi veljalo. Zdaj, v tistem gostilniškem dogovoru nima nobene teže. Tisto je samo dogovor dveh strank, ki niti ena niti druga stran nista imeli niti kompetenc niti pravic podpisati kaj takega.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Torej na kratko kolegi Hvalici. Vprašanja dobrega okusa - "costione di bon gusto" v tem parlamentu ne kaže odpreti, kajti odprla bi se Pandorina skrinja. Glede denacionalizacije. Naša stranka nikoli ni oporekala denacionalizaciji, ampak taki denacionalizaciji, ko smo ustrezen zakon sprejemali, bili smo nekateri od nas tu, v tej dvorani ali v zboru občin in smo slišali premise tega zakona: ta zakon naj odpravi krivice, naj pa ne odpre novih.
Očitno je bila zakonodajna solucija napačna, kajti krivic in škode je danes veliko. Torej ne gre, ponovim še enkrat, za nobeno oporekanje denacionalizaciji, ampak taki, kakršno nam nalaga in določa zakon, ki je bil takrat sprejet. Hvala.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Aurelio Juri - dober okus. Od vas kot neke vrste občinskega inkasanta, ki ste dobivali denar celo za znanje materinega jezika, ne potrebujem teh naukov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Aurelio, replika, pa bi potem počasi končali z replikami, ker imamo še veliko prijavljenih.
AURELIO JURI: No, okrog inkasantov. Inkasantov je v tej državi veliko, kolega Hvalica tudi vašim kolegom v občinah in tudi drugje bi jim težko pripisali tak naziv in tako kvalifikacijo. Mislim, da boste dobili ustrezne odgovore in tudi ustrezne informacije s strani vaših strankarskih kolegov. Kako - žal - se do takih stvari pride in zakaj se to dogaja? Mislim, da je nekorektno, seveda, za tem pultom si privoščite marsikdaj tudi hujše obtožbe, da take stvari mečete o temi, ki nima nobene veze z dogajanji, ki se nekje drugje odvijajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi, bom čisto kratek. Omejil se bom samo na šesto in sedmo alineo tega predloga zakona. Enostavno ne vem, zakaj je do teh dveh alinei prišlo. Glede na to, da sem se s temi stvarmi, s cenitvami, tudi precej ukvarjal, mislim, da bi bilo bistveno bolj korektno, da bi predlagatelj tega zakona oziroma teh dveh alinei predložil zakon o moratoriju na izvajanje zakona ali celo zakon o razveljavitvi zakona o denacionalizaciji. Ker taka zadeva, ko tu piše, da se uvede moratorij na vse tiste nepremičnine, katerim je vrednost v času od nacionalizacije do vračila porasla za 5000 dolarjev... Torej, če upoštevamo to, da v zakonu piše, da se ugotavlja bistveno povečanje vrednosti, mogoče, da je ta vrednost bistveno povečana pri kakšni malo boljši pasji uti, medtem ko je pri vseh ostalih objektih, če je bilo količkaj pametno in strokovno vzdrževanje, se je seveda vrednost v zadnjih 35 letih bistveno povečala tudi glede na način življenja, glede na nove materiale in tako dalje, ki jih je treba pri zagotavljanju vzdrževanja posameznega objekta pač uporabljati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Zoran Lešnik, pripravi naj se gospod Demšar.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci. Ne bom govoril o tem, kako je bilo komu kaj odvzeto, čeprav bi verjetno kazalo prikazati črno in belo. Kajti primeri nacionalizacije niso bili povsod enaki, ampak o tem ne bom govoril, želel bi utemeljiti amandma, ki sem ga vložil in ga imate na klopi.
Nič novega ne bom povedal, če rečem, da so eno sporazumi in dogovori, drugo zakoni. Prav zaradi tega in te pomembne razlike sem vložil amandma k prvemu odstavku 1. člena predlaganega zakona. Upam, da amandma pravilno razumete, ker so me pa že včeraj nekateri povprašali, bom povedal. To pomeni, da je vsebina prvega odstavka 1. člena ob upoštevanju amandmaja naslednja.
"Do uveljavitve sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji, Uradni listi Republike Slovenije številka 27/91 in 31/93, najkasneje pa do 20.12.1997; vprimeru, ko je enacionalizacijski upravičenec Cerkev, pa do 31.10.1997 se zadrži izvajanje določb zakona o denacionalizaciji, ki se nanašajo na..." - in potem sledi, tako kot v zakonu piše. Torej vsa ostala vsebina ostane takšna, kot je zapisana v predlogu zakona. S tem amandmajem predlagam samo to, da se datum, ki je zapisan v podpisanem dogovoru med vlado in rimskokatoliškim škofijstvom v Ljubljani, uzakoni. Prepričan sem, da je ta amandma sprejemljiv tako za predlagatelje zakone kot za predlagatelje tretjega amandmaja k predlogu zakona. Vemo, kdo so ti. Zato priporočam, da ta amandma podprete.
Bi pa rad rekel še nekaj. Čeprav je danes že bilo okrog tega, kdo je in kdo ni lastnik, že dosti povedanega, pa bi vendarle, gospod podpredsednik, prosil, da omogočiš, da minister za pravosodje, ki pa zdaj ni tukaj, gospod Marušič odgovori na konkretno vprašanje: Kdo bo pravni lastnik gozdov, zemlje in premoženja, če bo le-ta vrnjena cerkvam? Piše v zakonu. Bodo to cerkve, katoliška cerkev, gospodje duhovniki, škofijski ordinariat ali pa morda Vatikan? In drugič, ali je zemljiško-knjižni lastnik tudi pravni lastnik tega premoženja. Morda pa bi bilo v tej maratonski razpravi koristno slišati tudi, kako in kdaj je Cerkev prišla do tega premoženja in postala lastnik obsežnih gozdov in zemlje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Na to, kdo bo lastnik, je že Aškerc povedal, ko je rekel: "I, tja, kjer si vzel." Tistim, katerim je bilo to vzeto.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Cerkev je oseba domačega prava. Se pravi, to so pravne osebe, za katere velja naše slovensko pravo in to bodisi na področju nepremičnin, premičnin, lastnine itd. Konkretno se govori o nepremičninah. Vsa cerkvena lastnina je vknjižena v zemljiških knjigah kot last domačih pravnih oseb. Konkretno, če gre za premoženje, ki pripada določenemu župnijskemu uradu, potem je vknjižba: rimskokatoliško župnijstvo Sežana, Senožeče, Postojna in tako dalje. Če gre za dekanijo, potem rimskokatoliška dekanija in zraven kraj. Če pa gre za škofijo, potem je pa to Škofijski ordinariat Ljubljana, Maribor, Koper. Separatne vknjižbe lastnine, torej drugačne naslove, pa imajo posamezni samostani ali druge cerkvene ustanove - recimo: Frančiščanski samostan Sveta Gora; Kostanjevica, Kartuzija Pleterje, to so pod temi naslovi v zemljiški knjigi. Pri prometu oziroma pri sklepanju pravnih poslov v zvezi s temi nepremičninami, ki jih imajo tu na našem ozemlju, velja slovensko pravo; morejo jim odsvojiti, odtujiti, menjati ali karkoli, pa tudi obremeniti s hipotekami v skladu z našimi predpisi. Dejstvo je to, da v kolikor pride do prodaje zemljišč nepremičnin na nivoju župnišča, dekanije, v vsakem primeru da dovoljenje škofijski ordinariat, pod katerim ta cerkvena pravna oseba spada. Mislim, da sem odgovoril. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Besedo dajem gospodu Demšarju.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Lep pozdrav! Verjamem, da če bi zdaj ugotavljali našo prisotnost in sklepčnost, da bi bil rezultat negativen. Ampak nič ne de, nobena stvar ni tako slaba, da ne bi bila za nekaj dobra. In če ni za drugega, je današnji pogovor tudi v tem, da tisti, ki smo nekoliko manj vešči, imamo manj vedenj o raznih pravnih stvareh, smo marsikaj danes slišali. Posebej bi bil hvaležen gospodu ministru, ki odgovarja na vsaka taka vprašanja mirno in zadosti jasno. Nič se ne izvija. Tako kar se mene tiče, ne vem, kako ste pa ostali zadovoljni.
Seveda je pa slabost te razprave v tem, ko govorimo o moratoriju, za katerega je jasno, da želimo, da bi se zakon o denacionalizaciji čim bolj odmaknil, da bi prišli do neke ugodne politične situacije, ko bi rekli, da ga bomo enostavno zavrgli, da ga ne bomo več uporabili; skratka - radi bi ga izničili. Tu vidim, da je smer tega moratorija - pol leta smo ga že imeli, pa se ni nič zgodilo, pa je sedaj en mesec dodan, pa se spet ni nič zgodilo - v želji, da bi ga spet podaljšali. Predlagateljem jaz verjamem, da imajo vso pravico tako predlagati, čeprav pa mislim, da so stvari nekorektne. Saj sami vemo, da je tudi tista država, ko sem bil jaz še mlad, plačevala na račun Osmanskega imperija določene obveznosti. Obveznosti, ki jih ima ta država, jih ni naredila ta država, ampak smo jih prevzeli od prej. In sedaj se tukaj pojavljajo nekateri, če smo poznali v zgodovini nek izraz ustavobranitelji, se danes pojavljajo nekateri kot državobranitelji. Jaz upam, da se to ime ne bo prijel in da bodo nekateri, razglašeni za državobranitelje, kar pomeni, da tako vidijo interese države. Sedaj pa ne vem, katera je sicer ta država: ali je to nek imagiraren pojem, ki se da napisati, ali pa tako, kot smo po vojni 1945. slišali, ko je bilo vprašanje: kdo je država, je bil odgovor: Država smo mi. Upam, da to še danes velja in če so nastale obveznosti iz prejšnjih časov in če smo pravna država, je jasno, da te obveznosti moramo izpolniti.
Nadalje bi rad opozoril, da na številke, ki prihajajo, so zmeraj večje - tako glede velikosti hektarjev za kmetijske površine kot za gozdne površine, sedaj bomo kmalu na 200 tisoč hektarjev za gozdne površine, danes se govori o 6 milijardah oziroma o milijardi in še nekaj več v markah. Verjamem, da se stvari lahko večajo, ampak hkrati je tudi dejstvo, da pomeni, da je bilo tako veliko imetja pokradenega. Torej, vsaka stvar ima, vsaka palica ima dva konca, tudi ta, ko kažemo, kako veliko je treba sedaj vrniti, spoznavamo, kako veliko je bilo pobrano. In zato tisti, ki na tuje stvari kažete, mislim, da kažete tudi, po eni strani, v dobro smer. Počasi se bomo zavedali, kako velika je obveznost te države. Sedaj se vprašam, če smo mi dolžni, recimo, nekdo se je ponesrečil na delu v neki prejšnji jugoslovanski republiki in seveda ta država je dolžna za tega človeka poskrbeti - ali pa če je tam delal, na primer delo ali kakor koli že - zato je država sedaj dolžna plačevati temu pokojnino, kar pomeni: on je nekje drugod delal, ampak obveznosti so bile in mi te obveznosti - ni dvoma - jih bomo morali plačati. Radi ali ne radi!
Nadalje bi rad opozoril tiste, ki ste tu za to govornico govorili o tem, o čemer je akademik Grafenaur pisal ljubljanski nadškofiji, ljubljanskemu nadškofu, dobili so še nekateri drugi, mislim, da so bili štirje naslovi. Jaz bi želel, da bi tisti - vem, da obstaja uraden prevod tega teksta - gre za to, kako so bili pridobljeni pokljuški in gozdovi na Jelovici, ki jih je dobila ljubljanska nadškofija. Jaz bi želel, da bi tisti, ki ste toliko o tem govorili - bom vam povedal pravi naslov, pojdite v zemljiško knjigo v Radovljico, tam boste dobili to pogodbo. Sicer je v prepisu, kje je v originalu, jaz sem jo iskal, pa je žal nisem dobil; iskal sem jo pa v Arhivu Slovenije, je ni bilo tam, iskal sem na Jesenicah, kjer je precejšen del arhiva Kranjske industrijske družbe, tudi tam je nisem dobil. Ali jo je kdo tam dobil - torej jaz ne vem. V prepisu je vložena v zemljiški knjigi na sodišču v Radovljici. In ko boste to prebrali, boste videli in ob majhnem poznavanju zgodovine bi spoznali, kako je stvar potekala.
Če je Jožef II. pred 210, 20 leti ukinil samostone, nekatere rodove in njihovo imetje, je bila podlaga za ustanovitev verskih fondov. Torej, to je bil sistem po celi državi, za Kranjsko je bil to Kranjski verski fond. Kakšen je bil namen Jožefa II., je to drugo vprašanje, ali je bil toliko prosvetljeni vladar, ampak dejstvo je, da je bil iz tega fonda namenski fond tudi za novo cerkveno organizacijo, predvsem za nove fare, ki so jih ustanavljali ta verski fond, ki se je obračal, je leta 1895 - poleti 1895. kupil od Kranjske industrijske družbe pokljuške in jelovške gozdove, z vsemi ostalimi tudi nekaterimi premičninami, ne samo gozdove. Torej, sam posel je opravilo ministrstvo za kmetijstvo, medtem ko denar, to je šlo v nekaj 100.000 goldinarjev, je dal verski fond. In seveda potem, ko je Avstrija razpadla, je to prešlo pod novo državo in leta 1939 je ministrstvo pravilo, da je izdalo uredbo, s katero je naložilo, naj se to vpiše v zemljiško knjigo na naslov ljubljanske škofije. Če kdo ne verjame, mu predlagam, v Arhivu Slovenije imajo slovenski prevod, drugače se boste malo pomučili s kakšno gotico, ampak se da tiste stvari kar lepo prebrati. Poglejte, pa boste videli sam dokument in takrat boste potem nehali govoriti, kako je bilo to pridobljeno.
Meni je pa gospod akademik, pokojni profesor Grafenauer bil zelo blizu, moj profesor. Žal mi pa je, da je to stvar napisal. Vprašam se, ali je on ta dokument, celotno pogodbo tudi predelal, ali ni. Tega ne vem. Sumim, da če bi bil to prebral, on je pa sicer poznal zelo natančno zgodovino v zvezi - jaz ne bi hotel zdaj imeti predavanja o kmečkih uporih - ampak on je v tej zvezi te stvari študiral, ampak če bi on to prebral, bi verjetno tistega pisma ne bil napisal.
In za konec bi hotel reči tole. Jaz sem zadnjič tu rekel, da v Evropo da, samo ne po kolenih. In mislim, da če bomo imeli urejenost pri sebi in v lastnih prepričanjih, da bomo s tem že imeli tisto, kar nam je za to govornico rekel gospod Santer, ko je rekel, da je ključ v naših rokah. Torej, obnašajmo se kot pravna država, tisto kar je bilo ljudem ukradeno, po krivici vzeto, jim vrnimo. Če se bodo pa kateri dogovorili drugače, kot je bil včerajšen dogovor, je pač to stvar dogovora. Na vsak način pa poskušajmo biti pravna država in verjamem, da če bomo pravna država, da ne bo treba našemu zunanjemu ministru toliko okoli hoditi in prosjačiti in lobirati za sprejem za polnopravno članstvo, ampak bomo to lahko sami naredili. Pač sem, rekel, ključ je v naših rokah in en del tega, da se tak zakon, kot je bil v osnovi predviden, ne sprejme, mislim, da je tudi naša rešitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar, bilo nas je 52, ko ste prihajali za govornico. Sem preveril. Imamo pa zdaj tako zadevo. Gospod minister me je prosil, če ima kdo kako vprašanje še do njega, ker odhaja na sejo vlade. (Ne.) Potem dajem gospodu Hvalici besedo - proceduralno. Replike sledijo potem. Gospod minister? Izvolite.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani kolegi! Tu smo od osme ure zjutraj, večina. Pred sejo državnega zbora smo imeli vsak, tako približno, po dve seji delovnih teles in ker smo državni zbor in nismo piščančja farma, čeprav temperatura je takšna, kot je, predlagam - ne v imenu poslanske skupine, predlagam, da si vzamemo pol ure časa, da gremo na zrak. Da se ne bi zgodilo, da bi koga odnesli lahko tu ven, ker zrak je nemogoč, termometer kaže 27 stopinj.
Torej predlagam, čisto tako, kolegialno, ne v imenu poslanske skupine, ampak kot državni zbor, da si vzamemo pol ure za zrak. Imamo pravico. Celo zapornik ima pravico do zraka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospodje, predlagam, da o tem odločamo. Jaz dajem predlog gospoda Hvalice na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.	Nadaljujemo ob 16.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.03 uri in se je nadaljevala ob 16.33 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Najprej bomo ugotovili sklepčnost! (47 prisotnih.) Smo sklepčni in lahko nadaljujemo z delom. Kot vem, je bilo nekaj replik. Gospod Potrč in gospod Horvat.
MIRAN POTRČ: Hvala. Gospodu Demšarju - najbrž stvari niso zelo bistvene in tudi ne mislim, da je gospod Demšar namerno želel stvari prikazati drugače, ampak če že govorimo o teh gozdovih, se mi zdi, da je koristno vedeti za celotno zgodbo.
Po mojih informacijah in virih, ki sem jih imel, je pa celotna zgodba takšna. Gozdno posest na Gorenjskem je leta 1004 briksenškim škofom podelil nemški cesar Henrik II. skupaj z vsemi fevdalnimi pravicami. In to je bila takrat fevdalna lastnina. Briksenška škofija je prvič izgubila to veleposest leta 1803 na podlagi posebnega sklepa nemških državnih deputacij. Leta 1838 je bilo posestvo briksenški škofiji ponovno vrnjeno. Kot posestvo fevdalnega izvora je po letu 1848 na podlagi zemljiške odveze izgubilo vso vedovalno zemljo in številne druge dohodke. Interes škofije za gozdove se je s tem zmanjšal in zato jih je 16.6.1858 prodala jeseniškima fužinarjema Vincencu in Viktorju Ruardu. Za to prodajo je pridobila dovoljenje papeža Pija IX. Ruardi so kasneje gozdove 31.12.1871 in o tem je govoril gospod Demšar - prodali Kranjski industrijski družbi, od nje pa jih je 2.7.1895 odkupilo avstrijsko ministrstvo za kmetijstvo. In o tej pogodbi je gospod Demšar govoril. Od takrat dalje so bili državna last, res pa jih je država dala v upravljanje Kranjskemu verskemu zakladu. Te gozdove torej Kranjski verski zaklad nikoli ni kupil in vanj tudi nikoli niso prišli kot lastništvo cerkve, kot se danes poskuša prikazati. Prešli so v Kranjski verski zaklad kot lastništvo ministrstva oziroma avstrijske države. Prav zato ti gozdovi tudi niso bili pod udarom agrarne reforme v Kraljevini Jugoslaviji. Znana uredba, ki je bila sprejeta v letu 1939 in je urejala prenos imovine verskih skladov katoliške cerkve, je določala, da se pod verskimi zakladi katoliške cerkve razumejo tisti fondi, ki so bili ustanovljeni iz imovine katoliške cerkve z verskimi dokladami in prostovoljnimi prispevki vernikov. Zaradi tega nekateri posamezni - ni jih tako malo - pravniki in strokovnjaki danes trdijo, da je bil prenos državnih gozdov Kranjskega verskega zaklada na ljubljansko nadškofijo, ki je bil opravljen leta 1939, v nasprotju z določili same uredbe in takrat veljavne zakonodaje, zato je bil protipraven in se nanj danes ni mogoče sklicevati.
Kar zadeva gozdove na Gorenjskem, torej ne gre samo za to; ali so bili fevdalnega izvora ali ne, kdaj jih je cerkev odplačno odtujila ali ne, ali jih je sploh imela v lasti, ko so bili prenešeni na Kranjski verski zaklad in tudi ne samo zato, ali so bili legalno kasneje cerkvi nazaj prenešeni. Gre skratka za vrsto vprašanj in mislim, da je treba povedati, da so različni pravni pogledi na ta dejstva in da resnica ni samo takšna, gospod Demšar, kot ste jo vi povedali, ampak je to samo en delček resnice. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Jaz bi želel samo na eno zadevo odgovoriti, v kateri je spoštovani kolega Demšar govoril - namreč jaz vsaj za sebe osebno ne morem sprejeti očitka - da če sem za ta zakon, da sem potem proti denacionalizaciji. To ni res, nasprotno! Bil sem vedno mnenja in sem vse bolj, da to, da proces denacionalizacije poteka tako počasi, da se je tako daleč zavlekel, da ni to samo problem v odnosu do upravičencev, do tujine in tako dalje, ampak ima to predvsem to zelo negativne posredne gospodarske posledice. Predvsem iz dveh razlogov; ker zavira naložbe v vseh tistih podjetij, kjer zadeve niso končane, kjer postopki niso končani in vlada negotovost glede poslovanja naprej in to zavira tudi tuje naložbe, to vemo.
Vlada, to je točno, predvsem vlada je dolžna zagotoviti in je bila dolžna zagotoviti izvjanje zakona, pa tudi Državni zbor kot zakonodajalec, če je to možno. Ampak, očitno se tekom časa pokazalo, da so prav slabosti v zakonu v veliki meri tudi razlog za to, da se zakona ni izvedlo hitreje. In tukaj je pa seveda potem stvar trezna in odgovorne presoje, tudi pri zakonodajalcu, ki nima le pravice, ampak v primeru, če ugotovi, da ima zakon pomanjkljivosti - in teh ugotovitev je dosti - potem je tudi dolžnost zakonodajalca, da ima hrabrost in voljo, da tudi določene določbe spremeni.
In spoštovane gospe in gospodje v tem je en od problemov in tudi tisti, ki tako kategorično nasprotujete temu zakonu in sploh spremembam zakona, tudi prispevate k temu, da se proces predolgo vleče in da so problemi odprti. Tako ne valite zdaj odgovornost ali pa krivdo samo na nekoga, da nekdo noče. Tudi meni je simpatično to ponovno odlaganje, a vidim edini razum, da je to še morda zadnja šansa, da zberemo toliko zdrave pameti in volje in tudi odgovornosti in da le poskušamo tiste zadeve, o katerih se bo večina tako opredelila, določene stvari spremeniti in potem res pospešiti postopek in čim prej to denacionalizacijo končati v izogib še večjim problemom in bolj negativnim posledicam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. To je odgovor gospodu Potrču. Nisem hotel pripovedovati cele zgodbe, kako je šla briksenška posest, ki je zajemala od Jelovice pa čez cel Bohinj, Bled in tako naprej. O tem nisem hotel govoriti. Jaz sem prišel na sam fakt. To, o čemer ste pripovedovali, ima nekaj napisano tudi gospod Grafenauver v tistem pismu.
Gospod Grafenaver to tudi ni bilo tema njegovega študija - konec 19. stoletja, čeprav je imel nekaj specialnih predavanj, ampak ne glede na to.
Gospod Potrč, jaz bi se z vami zelo pogovarjal takrat, ko bova imela v rokah dokument, najraje v originalu, pa se bova pogovarjala, kaj kje piše, kdo in kaj. Veste, zato imam za vas vprašanje, morebiti je za koga neprijetno in da zavlačujemo stvari, ampak imam pa vprašanje. Ali ste prebirali dokument vsaj kolikor toliko v originalu? Recimo, da je avtorizirano, ali ne vem, kako bi ga imenoval, prepis. Če ste to prebirali, potem mislim, da jaz vam ne bi nič več repliciral, ampak da bi se enkrat o tisti stvari lahko pogovarjala. Če ste to brali. In tisti, ki je to bral, bi bil vesel, da se potem pogovarjamo, kdo je dal denar, kako je s to kupoprodajno pogodbo sploh bilo. Dokler pa mi samo delamo take stvari, kot jih je tudi kdo, ki je kakšno stvar že v tem času zapisal, neko kompilacijo delal, neko posnemanje stvari, sam pa jih ni v originalu gledal, potem je to - po moje - zapravljanje časa. Mislim pa, da tudi ni korektno do ostalih. Bodimo pri stvari, dokument vzemite v roko, pa ga preberite. Prvič.
Drugič. Gospod Horvat, pravite, da so vam te stvari neprijetne, pa da zavlačujemo. Očitno, če ne, da bi odložili, ste za to, da se vsaj za šest mesecev odloži. Kar pomeni, da v neki končni konsekvenci - zdaj je tega šest mesecev. Zelo dvomim, če ne bo prišlo do kakšne drugačne rešitve, da boste konec leta spet za kaj drugega kot za moratorij ali ne vem kaj, če se ne bo kaj vmes zgodilo. Na vsak način, če zdaj hočete šest mesecev, pomeni, da ste za odlog izvajanja zakona, ki je bil sprejet. Jaz ne razumem, kaj kdo tu hoče zavlačevati drugega kot samo to, naj se izvaja zakon, ki je bil sprejet. Ravno tako tudi jaz prispevam denar za tiste stvari, ki jih bo treba plačati, tudi jaz sem davkoplačevalec, kot so vsi ostali drugi. Zdaj ne vem, ali mislite, da nekateri kaj več prispevate kot pa drugi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razprave. Imamo še dve razpravi. Najprej je gospod Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Pred nami je amandma, ki temelji na dogovoru, ki sta ga v imenu Vlade Republike Slovenije podpisala predsednik, doktor Janez Drnovšek, in v imenu rimskokatoliškega škofijstva doktor Franc Rode. Razprava, ki smo jo zdaj kar nekaj časa vodili, je pokazala, da v zvezi s tem tekstom obstaja nekaj dvomov. Prvi dvom, ali sta oba podpisnika pravzaprav sploh pooblaščena za to, kar sta podpisala. In drugi dvom, ali ta podpis oziroma ta dogovor pomeni, da inkorporira celoto zahtevkov, ki so jih predstavniki cerkva vložili. No, temeljitejša razprava in zlasti razčlenbe mojega kolega Potrča so pravzaprav pokazale, pa tudi odgovori ministra, so pokazali, da se pri tem dogovoru spoštuje samo ena škofija. Kolikor je nam znano, so v Sloveniji tri, in to pomeni, da ta dogovor izpušča koprsko in mariborsko škofijo. Mislim, da je zelo jasno treba opozoriti na to, da je nesprejemljiv nek dogovor, ki se nanaša samo na en del problema, ki rešuje samo en del, če hočete, teritorija te države kar proglašati kot vseslovenski dogovor. Tudi vsi komentarji, ki smo jih pravzaprav zdaj slišali, so bili takšni, da so na to napeljevali. Celo več, predstavnik poslanske skupine, ki je ena od sopodpisnic, je celo trdil, da ta dogovor pomeni podaljšanje moratorija. Analiza, ki smo ji bili priča, pravzaprav kaže, da je taka teza daleč od resnice in to iz čistih fizičnih razlogov. Ta tekst namreč ne inkorporira celote. In še celo več! Ne samo, da ne upošteva vseh treh škofij, tudi ne upošteva celote premoženja na drugi strani oziroma ne upošteva vseh zavezancev na drugi strani. Zavezanec namreč ni samo republika oziroma ustrezen sklad, ampak zavezanec so, kot smo ugotovili, tudi občine. In na vprašanje, ali so občine pooblastile podpisnika s strani vlade, da to v njihovem imenu stori, odgovora nismo dobili.
Vse to kaže, da amandma, ki je bil predlagan, nima trdnega temelja. Kaže, da ta temelj pravzaprav pomeni neko izjavo, katere pravna veljava je sporna. Dovolite mi, da opozorim samo še na to, na kaj se pravzaprav ta amandma nanaša. Ta amandma se nanaša na 1. člen zakona, ki izključuje vrsto stvari in stvari, ki jih ta amandma namerava črtati - tak je vsaj predlog, da se črtajo nekatere alinee; torej druga, tretja, četrta, šesta, sedma, osma, deveta in deseta. Tak amandma pomeni, da bi se črtale naslednje stvari: iz druge alinee, da bi se črtalo vračanje v naravi zemlje in gozdov cerkvam, če jih je pred nacionalizacijo prostovoljno odtujila, torej ne gre za nasilne prevzeme - to kar smo pravzaprav slišali zdaj v mnogih razpravah, češ da je šlo to z velikimi grožnjami - ampak gre za takšne, kjer je šlo za prostovoljno odtujitev. Potem: vračanje zemlje in gozdov v obsegu, ki presega zemljiški maksimum, določen s predpisi, ki so veljali dne 6.4.1941. Spet: gre za predpis, ki je veljal v predprejšnjem režimu in zato obtoževati ne vem koga po letu 1945 za predpis, ki je bil do leta 1941 seveda pomeni ali zavajanje ali nepoznavanje ali pa šaljenje. Četrta alinea govori o vračanju premoženja cerkvi, glede katerega so sklenili pogodbe ali druge oblike dogovorov, s katerimi so se brez prisile in v obojestransko korist sporazumeli o pravicah in obveznosti v zvezi z lastništvom nacionaliziranega premoženja. Tak dogovor poznam tudi iz mesta, iz katerega sem sam in tak dogovor je reševal mnoga vprašanja, ki so bila odprta in pravzaprav je kar nekaj časa pomenil zelo ustrezno rešitev. Zdaj naenkrat se izkaže, da je tudi to za nekatere sporno. In potem osma alinea, recimo, vrnitev v naravi v primerih, ko bi to imelo za posledico okrnitev funkcionalnosti zemljišč ali izločitev posameznih objektov iz celote, v katerih se zdaj opravlja poslovna dejavnost podjetja, ki je zavezanec za denacionalizacijo. Tudi to je vsaj po mnenju koalicije problematično.
V razpravi smo pravzaprav slišali vprašanje, ki se je često pojavljalo. Zakaj bi na neki način tezo, ki govori o tem, da dejstvo, da bomo mi, naši otroci in naši vnuki morali plačevati posledice tega zakona o denacionalizaciji, izhaja iz - vsaj tako so nekateri trdili - napak, ki naj bi bile storjene v 45-ih letih. Mislim, da je nekritično to trditi, ne da bi upoštevali napake, ki so bile storjene v 90-ih letih. Nihče nas ni silil oziroma nihče ni silil tistih, ki so ta zakon sprejemali, da so sprejeli točno tak zakon o denacionalizaciji, kot je bil sprejet. Ni sporno in mislim, da smo z naše strani to že tolikokrat ponovili, da je pravzaprav nepotrebno še enkrat ponavljati, da je denacionalizacija bila potrebna, ampak sporen je način te denacionalizacije. In ta je bil neuspešen. Še enkrat ponavljam to, kar sem tu že enkrat povedal, da mislim, da je ta način denacionalizacije eden od največjih "flopov" 90-ih let, katerih posledice bomo pravzaprav nosili res še kar precej časa. Ne morem se znebiti vtisa, da je pri tako slabi odločitvi o tej denacionalizaciji šlo pravzaprav za vračanje uslug nekaterim političnim sferam in če je to res, potem je to največji primer politične korupcije v 90-ih letih. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala. Čeprav je gospod Potrč že nekaj odgovoril gospodu Demšarju, bi mu jaz postregel še z nekaterimi bolj konkretnimi podatki. Pa ostanimo samo pri teh takoimenovanih briksenških gozdovih.
Briksenška škofija je dobila te gozdove s štirimi darovnicami. Prva je bila leta 1004, nato 1040, nato 1063 in nato 1073 na Pokljuki, Jelovici in Mežaklji. Prvič jih je izgubila v korist Habsburžanov. To se pravi v korist države leta 1803 po mednarodni pogodbi, vendar jih je s kameralnim dekretom - to se pravi v soglasju s cesarjevo odločitvijo, dobila briksenška škofija nazaj leta 1838 - in sicer kot menzualno posest. Ta cerkvena lastnina je ostala samo še 20 let. Po zemljiški odvezi, ki je bila uzakonjena 1848. leta in izpeljana v letih 1854-1855, so bile pravice škofije omejene le na grad, na vode z Blejskim jezerom in gozdove brez kmečkih posestev in dohodkov od njih. Tako je škofija prodala ostanek gospostva - to, kar je imela; to se pravi grad, vodne pravice in gozdove dne 16.6.1858 Ruduardu oziroma Ruduardoma. To si lahko pogledate na Arhivu Slovenije, deželna deska, listine, fascikel 1858/2, številka 186 - 3/79. Prodaja se je vršila s potrdilom državne oblasti in v smislu cerkvenega prava z dovoljenjem papeža Pija IX. z dne 20.6.1858. Listine so v istem arhivu in v istih mapah v Arhivu Slovenije. Ruduard je prodal te gozdove, in sicer 31.12.1871, kot je že povedal gospod Potrč, Kranjski industrijski družbi. To lahko najdete v Arhivu Slovenije, deželna deska, listine, fascikel 1872/3 številka 36. Grad s pripadajočimi posestvi in vodnimi pravicami je sprva obdržal, nato pa je 16.9.1882 prodal Muhru, dunajskemu trgovcu, in leta 1918 je posest kupil hotelir Ivan Kenda. Grad je pa 1937. leta prevzela Zadružna gospodarska banka in nato Dravska banovina.
Kranjska industrijska družba je po štiriletnih pogajanjih v letih 1891 do 1895 prodala svojo posest in na podlagi cesarjevega pooblastila z dne 17.6.1895 in s posredovanjem Cesarsko-kraljevega ministrstva za poljedelstvo je prodala Kranjskemu verskemu zakladu, točno 2.7.1895. To si lahko ogledate v Arhivu Slovenije, deželna deska, listine, fascikel 1895/5 številka 870. Prodaja je tekla med privatno družbo in predstavniki državne oblasti za sklad pod državno upravo. Deželni verski skladi so za časa Jožefa II. res nastali z združitvijo posestev ukinjenih samostanov pod upravo deželnih komisij in s tem, da bi dohodki pokrivali stroške za povečano število župnij in za nove podeželske šole. Tudi za nove podeželske šole. In od takrat naprej so temu zakladu pravzaprav skladu pridruževali kakršno koli bivše cerkveno premoženje, ki je prišlo v državne roke. Tudi pri teh blejsko-bohinjskih gozdovih gre za posebnost, kajti gre za državno posest. Država je namreč to posest kupila. Tega ne smemo pozabiti.
V statističnih preglednicah gospoda Žumra, ki jih verjetno poznate, se ti gozdovi, o katerih govorimo, nahajajo v kategoriji: državni gozdovi in gozdovi pod državno upravo, kamor sodijo verski študijski skladi pa tudi gozdovi državnih železnic in državnih zavodov in podjetij. Medtem ko pa sestavljajo cerkveni in nadarbinski gozdovi - to so pa škofijski, župnijski, šolske, kaplaniške in cerkveniške nadarbine, samostanski in redovni gozdovi - k drugi kategoriji.
Da ne bi tukaj zelo na dolgo govoril o teh zadevah, bi prešel samo še na tisto, ko ste rekli, da je leta 1939 s pravnim aktom cerkev dobila te gozdove. Namreč, Kraljevina Jugoslavija je bila ustavna monarhija in zato je morala odpraviti ostanke fevdalnega družbenega reda. Takrat je sprejela celo vrsto predpisov o agrarni reformi, ki so omejili lastninske pravice fevdalni gosposki in veleposestnikom. In glede na ustavna določila je obseg lastnine lahko določal le zakon. Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o likvidaciji agrarne reforme iz leta 1933 je pod udar nesporno zajel tudi cerkveno veleposest, in sicer v obsegu nad 1000 hektarjev. Skladno z ustavnimi določili in veljavnim zakonom, je Ministrstvo za kmetijstvo Kraljivine Jugoslavije izdalo odločbo številka 77341/6a z dne 16. decembra 1933 za ekspropriacijo veleposesti Ljubljanske škofije v obsegu 10.073 hektarjev proti odškodnini 2.278.837,23 takratnih dinarjev. Skupna veleposest je merila nekaj manj kot 12.000 hektarjev, odločbo je soglasno oddobril tudi ministrski svet in jo je tako mogoče šteti za dokončno in pravno zakonito.
Vendar pa je bila Aleksandrova diktatura hkrati s preimenovanjem države v Jugoslavijo - ob Musolinijevih fašističnih težnjah po Dalmaciji - verjetno tudi usodna za atentant v Marseillu na kralja leta 1934 in tudi to naj bi bilo povod za odločno nasprotovanje pravoslavne cerkve glede sklenitve konkordata z rimskokatoliško cerkvijo oziroma z Vatikanom leta 1935. Regent Pavle Karadžordžević je - kot pravijo viri - po smrti Aleksandra s posredovanjem ljubljanskega škofa Grigorija Rožmana, dr. Antona Korošca - prvaka slovenske ljudske stranke v letu 1935 kupil grad Brdo pri Kranju. In tu so se ob tem težkem in občutljivem političnem okolju začeli oblikovati številni sporni in nezakoniti konpromiti, ki so po eni strani rezultirali k vstopu k trojnemu paktu, po drugi strani pa je te razmere izredno dobro izkoriščala rimskokatoliška cerkev.
Namreč, spor z Vatikanom - takratni državni spor z Vatikanom zaradi nesprejetega konkordata je zelo razburil katolike. To dejstvo in pa za zasluge pri posredovanju nakupa gradu Brdo je seveda Ljubljanska nadškofija s pridom izkoristila. S politično akcijo in kupčijo ji je uspelo, da je neupravičeno dosegla razveljavitev zakonite odločbe o razlastitvi njenega posestva - to se pravi posestva Ljubljanske nadškofije v Zgornji Savinski dolini iz leta 1933. V letu 1939, ko je fašizem že dodobra obvladal politični prostor Evrope, je uspela dr. Rožmanu in dr. Korošcu še ena krasna politična prevara. Namreč v nasprotju s takrat veljavno ustvo in veljavnim zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o likvidaciji agrarne reforme iz leta 1933 je bila v letu 1939 sprejeta uredba o prenosu imovine verskih zakladov katoliške cerkve v last Ljubljanski škofiji.
Uredba je med drugim določala, da se pod verskimi zakladi katoliške cerkve razumejo fondi, ki so bili ustanovljeni iz imovine katoliške cerkve z verskimi dokladami in prostovoljnimi prispevki vernikov. Gozdovi Kranjsega verskega zaklada, to se pravi, na Pokljuku in Mežaklji, zgodovinsko nikoli niso bili last Ljubljanske škofije. Te gozdove je leta 1905 kupila država in kot državna lastnina tudi niso bili na udaru agrarne reforme, ker so bili pač državni. Prenos teh gozdov na Ljubljansko škofijo, kar danes nadškofija zahteva, je torej v nasprotju celo z določili te uredbe same. Tako pridobljena lastnina ni temeljila na zakonu in veljavnem pravnem naslovu, zato je pravzaprav tako stanje nično. In na tem ničnem stanju rimskokatoliška cerkev vztraja, slovenska vlada pa priznava to ničnost s svojimi mahinacijami in svojimi ekvilibrističnimi vragolijami v slovenskem političnem prostoru. V bistvu lahko ta postopek enostavno opredelimo kot krajo državne lastnine. In nesporno je, da Slovenija kot pravna in socialna država mora odpraviti nastale nezakonitosti glede veleposesti Ljubljanske nadškofije iz obdobja od leta 1935 do leta leta 1941.
Ob tem se pravzaprav postavlja še eno vprašanje, ali je treba rimskokatoliško cerkev obravnavati kot enotno lastnico vsega cerkvenega premoženja. Namreč, po veljavnem kanonskem pravu ima pravico do razpolaganja z vsem premoženjem večjega obsega zgolj in samo Vatikan. To dejstvo potrjujejo tudi dogajanja, ne samo zakonik cerkvenega prava, ki ga lahko tam v klopi preberete, ampak tudi dogajanja ob denacionalizaciji teh veleposestev leta 1941 s strani nemške civilne uprave za Spodnjo Štajersko. Namreč, Škofijski ordinariat v Ljubljani je takrat tisto tozadevno odredbo označil z oznako, da je ne more sprejeti na znanje. V odgovoru, dopisu z dne 28. januarja 1942 je škof zapisal, da je glede na kanon 2346 za lastninska vprašanja cerkvenega premoženja pristojna Sveta stolica v Vatikanu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo dve replike. Prvo ima gospod Mozetič, potem gospod Henigman in pa gospod Demšar, tretja.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Gospod Jelinčič se sigurno - vsaj tako kaže v zadnjih dneh - dobro razume na kanone in tudi na "stolíco", je rekel. Gospod Jelinčič, pazite na vašo "stolíco", da se vam ne zlomi pod vami. In seveda, "stólica", ne pa seveda "stolíca". Ker izhaja vaš rod, kolikor vem s Primorske, verjetno veste, kaj je "stolíca". Ampak v redu.
Poglejte, jaz bom na nekatere stvari odgovoril, ker pač nekateri stalno tukaj ponavljajo in je treba tudi verjetno nekaj odgovoriti. Verjamem, da je gospodu Soviču in še marsikomu, ki izhaja iz iste ideološke podstati, jasno, da je denacionalizacija najhujša napaka. Ampak še enkrat bom rekel, že sama beseda denacionalizacija - najprej je bila nacionalizacija in če ne bi bilo nacionalizacije, potem tudi tistega "de" ne bi bilo potrebno. To je dejstvo, kakorkoli zdaj obračamo. Lahko govorimo, da je dobra, da je slaba, da je taka ali drugačna. Ampak, najprej je bila nacionalizacija - najprej je bil odvzem, razlastitev, zdaj je pa treba to vračati. Zato, ker smo pač na srečo in veselje v letu 1990 tu postali nekoliko bolj demokratična in pravna država.
Vračanje premoženja je gospod Potrč govoril na različne načine. Vračanje poznamo, juristi, več ali manj. Zdaj lahko rečemo popolno ali delno. Verjetno ste vi mislili na delno vračanje, ker če je vračanje v naravi ali pa, če ni možno v naravi, je običajno vračanje v denarju. Verjetno kdo misli, da je možno tudi vračati tako, da se da en čudovit okvir in notri napiše: "Hvala lepa, vzeli smo vaše premoženje, ne moremo ga vrniti. To je v dobro, ne vem, kogarkoli."
Zdaj pa še ena stvar, ki je bila tukaj. Saj je zanimivo poslušati te zgodovinske razprave. Ampak, poglejte, tukaj sploh ne gre. V tem državnem zboru je to nepomembno. Nepomembna je ta zadeva in vse, kar se dogaja tukaj dva dni, se v bistvu samo izgublja čas, ki bi ga in ki smo ga imeli na razpolago, da bi sprejeli tiste spremembe zakona, za katere je Ustavno sodišče reklo, da je treba poštudirati in jih spremeniti. In potem, čez tri dni, tako kot že do zdaj, bodo isti govorili, da smo izgubili čas. Seveda smo ga izgubili, samo zakaj. Od marca naprej - če ne prej - je bil čas, da se to naredi, pa se ni naredilo. In to, da zahtevate, da se v zakonu - recimo, vzemimo samo Cerkev, kot primer samo, da nima pravice do vračila. To samo kaže na to, da ne verjamete tistemu, kar vi govorite, ker imamo tukaj povsem dve različni stvari: eno je iz zakona o denacionalizaciji, pravica oziroma status upravičenca, da nekdo ima pravico zahtevati, da se mu vrne premoženje, za katerega trdi, da je bilo njegovo in da mu je bilo odvzeto. To je ena stvar in to je po zakonu o denacionalizaciji. To še ne pomeni, da se mu bo vrnilo, ker v postopku - in to je tudi Ustavno sodišče v vseh tistih odločbah napisalo - v postopku za vračilo je treba dokazati lastninsko pravico. In v tistem postopku se ugotavlja, ali ima nekdo, ki zatrjuje, da mu je bilo odvzeto, da je bila njegova lastnina - ali je bilo res njegovo ali ni bilo njegovo. In če se mu dokaže, da ni bilo njegovo - vsak, ki pa to trdi, prihaja z določenimi listinami. In ti prihajajo očitno - predpostavljam, nisem šel gledat teh primerov - z listinami, z izpiski iz zemljiških knjig. Izpisek iz zemljiške knjige ta trenutek, vemo, in po zakonu, je dokaz o lastništvu. Kdorkoli trdi nasprotno v postopku - in tukaj recimo, če gre za državo - mora trditi in dokazati, da to ni res. V postopku za vračilo se to dokazuje: prvič na upravnih postopkih in potem je upravni spor in je na Vrhovnem sodišču. To in za to gre.
Tega mi ne moremo tukaj reševati. Državni zbor ni tu, da bo to reševal. Državni zbor pa lahko naredi - in to vi dobro veste, zato pri tem vztrajate - da recimo napiše: tega in tega, temu in temu se ne vrača. To lahko mi naredimo. Ne pa, da nekdo ni imel lastninske pravice ali pa, da nekdo nima lastninske pravice. In tudi mi ne preverjamo, ne ugotavljamo tega, tako da mislim, dobro bi bilo, da bi se držali tistega: prvič, kar je naša pristojnost, in tistega, o čemer govorimo danes in včeraj. Govorimo o tem, o zakonu, ki je že ponovno vložen, ker eden je že bil razveljavljen, da se pač začasno zadrži izvajanje v določenih primerih - ki so tam v tem zakonu našteti - vračanje oziroma postopka za vračanje premoženja. Za to gre. Ne pa zdaj, ali ima nekdo lastninsko pravico ali jo nima, ali jo je imel ali jo ni imel, ker tega mi ne ugotavljamo in tega tudi ne bomo ugotavljali.
In tukaj je vsa zadeva. Zdaj, lahko pa tukaj poslušamo razno razne traktate - zgodovinske, politične in ne vem kakšne. Ampak to je sicer lepo, verjetno se bodo jutri pisali veliki naslovi: eden je za narod, drugi je proti narodu in to je tudi vse.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Heningman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala gospod precedujoči. Spoštovani! Dva dni že poslušamo velike razprave - lahko bi rekel - o oslovi senci. Ne razumem, zakaj določeni predstavniki tako imenovane opozicije, ki so pa podprli mandatarja, da je lahko sestavil vlado, tako napenjajo lok, potem ko je jasno, da je ta zakon v bistvu samo prehodnega značaja in če gremo brat mnenje Ustavnega sodišča, Vlade in če se držimo Ustavnega sodišča, ki pravi, da do 31. julija letos velja moratorij, potem je ta zakon pod velikim vprašajem, če vzdrži ustavno presojo. Zato sem rekel, da je to oslova senca.
Mene veseli, mogoče se bo sedaj komu zdelo čudno, čeprav sem v opoziciji, da je vlada sprejela določen dogovor, sicer napisano je, da je to dogovor - zame je to neko pismo o nameri - da bo s katoliško cerkvijo uredila stvari do 31. oktobra letos. Krasno! Pričakujem, da bo ko bo ta datum, da bom lahko v državnem zboru ali sprejeli popravljen zakon, ki bo to določal, ali pa se bodo že do takrat dogovorili, kako se ta problem do enega izmed upravičencev v denacionalizaciji reši. In to pomembnega upravičenca, ki ima veliko zahtevo po načelu: kar je bilo ukradeno, naj se vrne. Pričakujem pa seveda od vlade, da bo isto storila tudi z Združenjem razlaščencev, ki je neke vrste tudi združba drugih zainteresiranih v denacionalizaciji, pa ne nazadnje tudi do najemnikov nacionaliziranih stanovanj. Nimam nič proti, da se vlada resno loti vseh teh treh kategorij, pa seveda vseh ostalih.
In če je 31. oktober tisti datum, ko se to lahko zgodi, bom zelo vesel. In mislim, da nima smisla danes razpravljati na dolgo in na široko in ne bom več repliciral nobenemu in tudi Krščanski demokrati smo rekli, da pri tem zakonu ne mislimo sodelovati, ker menimo, da je odločba Ustavnega sodišča vendar nad tistim, kar se dogaja sedaj v parlamentu.
Vendar za razmislek bi vam to rekel; naslednji teden naj bi obravnavali tudi paket sanacije Slovenskih železarn. Po mojih izračunih ali pa po nekaterih izračunih je to red velikosti teže od 200 do 300 milijonov mark. Slovenski gozdovi - ampak tam gre za finančno obremenitev, direktno ali pa posredno iz garancij, ki bodo tako ali tako zapadle, če ne bo sanacija uspela - tukaj pa gre za red velikosti - pa me lahko popravite - na pamet govorim - 50 do 100 milijonov mark gozdov, ki so slovenski, ki finančno nikogar ne obremenjujejo, ampak iščejo lastnika, katero jim je država - bivša država - enkrat lastništvo vzela. In če bomo razpravljali naslednji teden, dva tri dni ali pa štiri dni, o sanaciji Slovenskih železarn na ta način, me prav zanima. Mislim, da ne bomo. Gre pa za finančno obvezo večje vrednosti in bolj pomembno za Republiko Slovenijo, kot pa gre tukaj za gozdove, ki bodo tukaj ostali. Zato vas pozivam, če je možno, da se ne naseda več provokativnim razpravam in zgodovinskim utemeljitvam, ki dejansko ne sodijo sem, lahko pa sodijo na kakšen seminar kakšne stranke, ki ga lahko skliče in bo "obrazlagala" svoja stališča do lastništva cerkve in ostalih fevdalcev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Gospodu Jelinčiču samo tole. Dejstva in letnice, ki jih je navajal, mislim, da držijo. Jaz jih bi lahko našteval še nešteto, pa jih ne mislim. Interpretacije, ki jih je pa tu uporabil, so pa njemu lastne in na take interpretacije, ki jih opravlja na osnovi - tako na počez, mislim, da ni možno z njim resno o tej stvari debatirati in zato bi tudi na ta način končal to debato.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič, replika.
BORIS SOVIČ: Rad bi še enkrat povedal, pa če je treba, bomo pa še nekajkrat to ponovili. Še enkrat poudarjam, da mislim, da je denacionalizacija bila potrebna. Kar je sporno, je način izvedbe denacionalizacije - takšen kot je bil sprejet v 90-ih letih in za to gre. In vljudno prosim, da ne podtikate niti meni niti moji ideološki providenci, če vas ravno ta zanima, teh stališč. Mislim, da je način denacionalizacije, ki je na neki način povzročil nove krivice, zato da bi odpravljal stare, bil napačen in težko bomo zdaj in tudi kdajkoli kasneje zagovarjali, da je bil izbran točno tak način denacionalizacije. Iin za to gre.
In drugo. Omenjeno je bilo - moj spoštovani kolega je o tem govoril, da naj bi ta dogovor, ki smo ga danes že nekajkrat citirali, reševal vprašanja med rimskokatoliško cerkvijo in državo. Jaz bi se temu odločno uprl. Po mojem védenju so v Sloveniji tri škofije, po navedbah ministra ta dogovor rešuje samo del zahtevkov ljubljanske nadškofije in jaz vljudno prosim, da se ne enači ljubljanska nadškofija z vsemi slovenskimi nadškofijami. V Sloveniji jih je več in Slovenijo ne sestavlja samo Ljubljana, tudi druge regije so in kar se cerkvene delitve Slovenije tiče, tudi druge škofije. Zato mislim, da je popolno zavajanje, če nekdo trdi, da je s tem bilo odprto na neki način novo poglavje. Mogoče za en del zahtevkov iz ljubljanske nadškofije že, ampak za vse ostale pa ne in Slovenijo vendar upoštevajmo malo širše kot samo Ljubljano. Hvala.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Mozetič, rekli ste, da izgubljamo čas, ko debatiramo tukaj. Ko se je včeraj glasovalo o tem, da predstavimo razpravo na današnji dan, če se ne motim, ste bili za. Ne? Potem se vam za to opravičujem. Potem pa to leti tudi na ostale, ki so govorili o času.
Namreč, prestavili smo razpravo od včerajšnjega dne, najprej na današnji dan in potem od današnjega dne, od 10. ure na popoldanski čas. Takrat ni bilo težav s časom, zdaj so se pa kar na lepem pojavile in zdaj moramo pa na vrat na nos hitro sprejeti. Tako se dela v naši vladi - ne samo v tem primeru, ampak dostikrat, skorajda vedno, kadar je treba kaj izsiliti in pri nas se konstantno izsiljuje.
Me je pa ena zadeva razveselila. Gospod Henigman je na koncu govoril o lastniniti cerkve in ostalih fevdalcev. Me prav veseli, gospod Henigman, da ste spoznali, kaj je res.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, doktorica Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani! Zakaj toliko besed, gospod Jelinčič, o stvari, ki so jasne v vsaki pravni demokratični državi? Ali ni v skladu tako z našim kot z mednarodnim pravom, da se vrne zaplenjena nacionalizirana lastnina pravemu lastniku? V tem primeru cerkvena lastnina, da se vrne upravičencu, to je škofiji oziroma cerkvi na Slovenskem in se s tem prekine z legalizacijo pretekle partijske kraje in sporni poseg v nedotakljivost zakonite lastnine in lastninske pravice.
Kaj je torej še sploh zakonito? Ali je bilo to zakonito, ko so leta 1945 in še nekaj let po vojni komunisti zaplenili trgovine, hiše, tovarne, cerkve (primer Svetega Jožefa v Ljubljani) s hišami duhovnih vaj in še in še bi lahko naštevala? Ali je bilo to zakonito, gospod Jelinčič? Ali je bilo to dejstvo, da so pokradli imetje, ne le tovarnarjem in veleposestnikom ampak tudi malim trgovcem, podjetnikom in jim tako uničili eksistenco, človekoljubno in pošteno? V zaplenjene hiše in vile se je vselila rdeča politična oligarhija in tako je poceni prišla do imetja, zdaj pa se ta upira vrniti ukradeno.
Na žalost pri nas razlaščenci težko pridejo do svojega imetja, ki je včasih v prav bednem stanju, saj pa novi lastniki niso najbolje vzdrževali. Pri nas se torej še vedno priznava revolucionarno pravo komunističnega totalitarizma, diskriminacija, zavzema se za pravice privilegirancev in ne za pravice prikrajšanih.
Razprav o vlogi katoliške cerkve na Slovenskem je v zadnjem času vedno več, vendar na neprimeren način. Krovna komisija, ki je bila ustanovljena že pred leti z nalogo, da uredi razmerja med državo in Cerkvijo, te naloge ni opravila. Cerkev je mnogokrat poskušala doseči dogovor, ki bi ji omogočal opravljati njeno poslanstvo. Utemeljitve, da Cerkev na Slovenskem ohranja kulturne spomenike slovenskega naroda, zlasti pa skrbi za moralno in etično prenovo naroda, so naletele pogosto in še naletijo na gluha ušesa. O vlogi Cerkve na Slovenskem je govorilo tudi že Ustavno sodišče pred štirimi leti in v svoji odločbi zapisalo: "Cerkve in verske skupnosti glede na njihovo vlogo obče koristne ustanove in glede na njihov položaj v našem pravnem redu ne bi bilo ustavno dopustno enačiti z veleposestniki fevdalnega izvora."
V času, ko je politika poplavljena s korupcijo, s tako imenovanimi liberalnimi vrednotami, je nujno diskreditirati tudi Cerkev na Slovenskem, ji vzeti njeno moralno moč, posebno potem, ko je novi nadškof, doktor France Rode, nedvoumno napovedal, da bo pod njegovim vodstvom Cerkev odločneje opozorila na stranpoti demokracije v naši mladi državi.
Cerkev pa je po ustavi ločena od države, vendar je dolžna opozarjati na dvoličnost, na neetično ravnanje oblastnikov, nasprotovati manipulaciji in vztrajati pri spoštovanju vrednot. Ne more privoliti v logiko: ne glejmo nazaj, naj vse utone v pozabo, saj se zaveda svoje vloge, da narod, ki ne priznava svoje preteklosti, ki nima svojih korenin, tudi nima svoje prihodnosti. Odvečnih besed, čustev in laži je bilo v teh dneh izrečenih že veliko, vendar je treba še enkrat poudariti, da je Cerkev na Slovenskem moralna moč naroda, pa tudi nosilka narodne zavesti danes in tudi v preteklosti. Na Primorskem so bili ravno katoliški duhovniki branilci Slovenstva pred fašizmom. Skrbela je za ohranitev razvoja slovenske kulture, jezika, še posebej takrat, ko se je slovenski narod znašel v primežu totalitarizma.
Veliko je tudi storila v času borbe za neodvisno Slovenijo, v času osamosvajanja. Vatikan je priznal njeno samostojno in neodvisno državo Slovenijo takrat, ko večina drugih držav o tem še slišati ni hotela. Zasluži torej naše priznanje in spoštovanje, ne pa to, kar danes in te dni poslušamo.
Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! To ni Evropa, to je Balkan. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič. Se odpoveduje. Replika, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Spoštovana kolegica je omenila, da naj bi partija prisilila Cerkev, da je prodala gozdove. Jaz bi rad na tem mestu utemeljeno podvomil, da bi 16.6.1858 partija lahko prisila Cerkev, da je Ruardu prodala gozdove okrog Mežaklje in Pokljuke. To preprosto ni bilo možno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Izčrpali smo prijavljene. Tudi replik ni več. Želi še kdo besedo? Smo pri 1. členu, amandma k 1. členu. (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
K 1. členu so bili vloženi štirje amandmaji. Predlagatelj prvega je Zoran Lešnik, drugi amandma na amandma Združena liste socialnih demokratov, tretji Poslanske skupine LDS in SLS in četrti Poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Na mizi imate ta pregled z datumom 24.7.
Najprej bomo glasovali o prvem, predlagatelj je Zoran Lešnik. Ugotavljamo sklepčnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Glasujemo o amandmaju na amandma, in sicer tem popravljenem, ki ste ga posebaj dobili, Združene liste socialnih demokrato. Nanaša pa se na amandma Poslanske skupine LDS in SLS. Če bo sprejet, je brezpredmeten amandma pod številko 4. Ugotavljamo sklepčnost! Prosim, obrazložitev glasu.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ker še niste dal na glasovanje, bom obrazložil glas ali pa amandma, saj je vseeno.
Predlagatelji tega amandmaja Združena lista socialnih demokratov enostavno želimo, da bi se v Sloveniji pravno in zakonsko uredilo tisto, kar se z dogovorom - kar smo danes ugotovili - urediti ne da. Vlada in predsednik vlade ni pooblaščen, da sklepa dogovor, o kakršnem je bilo tukaj včeraj in danes govor. Mislimo, da je mnogo enostavneje kot zahtevati od ljubljanske nadškofije, da vsem upravnim enotam pošilja obvestila, da do 31. oktobra soglaša, s tem da postopki mirujejo oziroma se postopki ne vodijo, da to v soglasju s takšnim političnim dogovorom vpišemo v zakon in to je vsebina našega predloga. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Torej ugotavljamo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (46 poslancev.)
Glasujemo o amandmaju pod številko 3, ki sta ga vložili poslanski skupini LDS in SLS. Ugotavljamo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Pod točko 4 je amandma brezpredmeten.
Glasujemo o členu kot celoti - 1. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen 1 sprejet.
Prehajamo na amandmaje k 2. členu. Odpiram razpravo o amandmaju k členu 2. in samem členu. Želi kdo besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi samo prosil, glede na to, priznam, da nisem tako daleč poznavalec določb, ki so povezane z zakonom o izvrševanju kazenskih sankcij in zakonu o kazenskem postopku. V obrazložitvi je - namreč predlaga tega amandmaja - omenjen tudi ta, če lahko, bi rekel, predlagatelji ali morda tudi Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve na nek način pove, da vsebinsko ta amandma pokriva cilj, ki smo ga tudi mi imeli. Cilj pa je bil, vemo vsi, zagotoviti, da dokler niso ali v zakonu o denacionalizaciji ali v zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij spremenjene sedanje določbe, ni mogoče več niti dokončno odločati niti postopke voditi, niti izvrševati že pravnomočne odločitve, ki zadevajo drugačen način priznavanja odškodnin, kot velja po principih denacionalizacijo. En takšen primer sem vam pred tem opisoval.
Če mi boste zagotovili, da to tako je, pa tudi, zakaj je boljše - ne vem, ne znam oceniti - potem nimam nič proti. Če pa je za kakšno stvar, ki se bo kasneje pokazala, da je zvijačna, potem, prosim, vas bomo pač prijeli za besedo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi besedo predstavnik Sekretariata za pravosodje? (Ne želi.) Dobro. Še kdo drugi, prosim? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: No, ne vem, če sem prav slišal, da je te obrazložitve pisal doktor Toplak iz Maribora, ampak čeprav njega ni tukaj, bi poprosil vsaj vlagatelje teh amandmajev oziroma tega amandmaja, da pojasnijo tisto, za kar je prosil gospod Potrč, ker se tudi jaz pridružujem tej prošnji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Anderlič, prosim.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Jelinčič je znan po tem, da pobere kaj na cesti, pa potem interpretira kot sveto resnico, ampak to ni hudega.
Namen amandmaja je ravno to, o čemer je spraševal gospod Potrč. In do sprememb, predvsem 145. člena, ZIKS-a naj bi se ravnalo tako, kot je zapisano v 2. členu, ki ga predlaga sam v zakonu, s tem da je bolj jasno, na kaj se nanaša. Hvala.
ZMAGO JELINČIČ: Gospodu Anderliču. Res je, jaz poberem kaj na cesti, ker če ima človek izobrazbo, na cesti marsikaj pametnega vidi in tudi spozna kakšno zadevo. Če je pa samo "šlosar", pa lahko samo v delavnici kaj najde.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: No, ne se žaliti. Gremo naprej. Ni več razprave. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Torej imamo dva amandmaja. Prvi je Poslanskih skupin LDS in SLS. In drugi, za drugi odstavek je pa Komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Odločamo o amandmaju pod številka 2. Ugotavljamo sklepčnost! (74 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 2. člen v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 3. členu. Imamo samo en amandma, in sicer komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (64 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Prehajamo na glasovanje o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (78 prisotnih.)
S tem smo končali drugo obravnavo. Prehajamo na tretjo obravnavo. Ugotavljam, da so bili vloženi amandmaji k vsem trem členom in tudi sprejeti. Imate priložnost, da lahko vložite še amandmaje v tretji obravnavi. Bo kdo to storil? Gospod Potrč. Pisno smo dobili amandma. Želite, da ga razmnožimo in ga potem razdelimo. Lahko ga pa preberem.
Dobro, začenjam tretjo obravnavo. K 1. členu je bil vložen amandma, ga v celoti preberem.
Amandma k 1. členu predloga zakonu o začasnem zadržanju izvajanja in nekatere določbe zakona o denacionalizaciji in zakonu o razreševanju kazenskih sankcij EPA 69/II., tretja obravnava znotraj hitrega postopka. 1. člen zakona se spremeni tako, da se glasi: "Do uveljavitve sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji, Uradni list Republike Slovenije številka 27/91 in 3.1./93, najkasneje pa do 20. decembra 1997 se zadrži izvajanje določb zakona o denacionalizacji, ki se nanašajo na: vračanje denacionalizacijskih upravičencev zemlje, gozdov, in drugega premoženja fevdalnega izvora z izjemo premoženja verskih skupnosti. Vračanje v naravi zemlje in gozdov cerkvam in drugim verskim skupnostim, njihovim ustanovam oziroma redom, če jih je cerkev pred nacionalizacijo prostovoljno odtujila na podlagi veljavnega odplačnega pravnega posla. Vračanje zemlje in gozdov posameznim upravičencem v obsegu, ki presega zemljiški maksimum, določen s predpisi, ki so veljali dne 6. aprila 1941. Vračanje nacioanliziranega premoženja rimskokatoliški cerkvi, glede katerega so pristojni organi bivših družbenopolitičnih skupnosti in pristojni cerkveni dostojanstveniki, sklenili pogodbe ali druge oblike dogovorov s kateremi so se brez prisile in v obojestransko korist sporazumeli o pravicah in obveznostih v zvezi z lastništvom nacionaliziranega premoženja.
Vrnitev premoženja osebam, ki so postale denacionalizacijski upravičenci s podelitvijo državljanstva na podlagi 63. člena zakona. Vrnitev premoženja, glede katerega je bilo v postopku denacionalizacijskega ugotovljeno, da je bila njegova vrednost v času nacionalizacije povečana za več kot - v tolarski protivrednosti - 5.000 ameriških dolarjev. Vrnitev premoženja, glede katerega je bilo v postopku denacionalizacije ugotovljeno, da je prejšnji lastnik prejel ob nacionalizaciji zadnjo odškodnino, višjo od - v tolarski protivrednost - 5.000 ameriških dolarjev. Vrnitev premoženja v naravi v primeru, ko bi to imelo za posledice okrnitev funkcionalnosti zemljišča ali izločitev posameznih objektov iz celote, v katerih se sedaj opravlja poslovna dejavnost podjetja, ki je zavezanec za denacionalizacijo.
Vrnitev premoženja osebam, ki so dobile ali imele pravico dobiti odškodnino za odvzeto premoženje od tuje države. Ko imajo pravico do vrnitve premoženja dediči upravičenca oziroma prejšnjega lastnika, ki niso njegov zakonec ali njegov otrok ali posvojenec, pa od uveljavitve zakona dalje nimajo stalnega prebivališča v Republiki Sloveniji.
Ne glede na določbo 1. odstavka tega zakona, velja zadržanje izvajanja zakona o denacionalizaciji, glede prve alineje za premoženje verskih skupnosti in glede druge ter četrte alineje do 31. oktober 1997. Primer iz prejšnjih odstavkov tega člena so dolžni po uradni dolžnosti ugotoviti pristojni upravni organi. V teh primerih ne smejo v roko iz prejšnjih odstavkov izdati ali izvršiti upravnih odločb.
Obrazložitev: s tem amandmajem ohranjamo osnovni namen zakona glede zadržanja izvajanja nekaterih določb v zakono o denacionalizaciji, pri tem smo upoštevali tudi dogovor med Vlado Republike Slovenije in rimskokatoliškim škofijstvom, s katerim sta se obe stranki dogovorili, da bosta najkasneje do 31. oktobra 1997 z medsebojnim sporazumevanjem rešili vprašanje vračanja nepremičnin in da bodo upravni postopki o tej zadevi ta čas mirovali.
Gre samo zato, da smo za ta krog vnesli zakonsko določbo, da smo ta krog vnesli v zakonsko določbo in s tem zakonsko obvezo. Miran Potrč, vodja Poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Potem zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmaju. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (20 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Je še kakšen amandma k 2. členu? K 3. členu? (Ni.) Prosim, obrazložitev glasu. Gospa Polonca, ni obrazložitve glasu pri amandmaju. Se opravičujem. Ker niso bili vloženi amandmaji, sprašujem predstavnike Sekretariata za zakonodajo, ali je kaj neusklajeno. Nimate nobenih pripomb. Glasujemo o zakonu v celoti. Želi kdo besedo? Gospa Dobrajčeva - obrazložitev glasu in vi, gospod Pahor.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči! Spoštovane kolegice poslanke, poslanci! Glasovala bom proti, ne bom ponavljala razlogov, bi pa hkrati izkoristila priložnost, ker je ljubljanska nadškofija dosegla to, za kar se je šest let prizadevala in za kar so ji vneto pomagale stranke, ki so se v lanskem letu preimenovale v stranke slovenske pomladi. In kar ni uspelo gospodu Janši in gospodu Peterletu, ko sta bila v vladi, je uspelo gospodu Marjanu Podobniku in Slovenski ljudski stranki. S tem je dejansko postal vodja strank slovenske pomladi in slovenske desnice. Zato mu čestitam, ker je prevzel vodstvo slovenske desnice! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pahor. Prosim za mir v dvorani.
BORUT PAHOR: V imenu Združene liste socialnih demokratov moram obžalovati, da so določila v predlaganem zakonu vse, kar je ostalo od volje več kot 52 tisoč ljudi. Mi smo bili zavezani, da po svojih najboljših močeh po odločitvi Ustavnega sodišča od te volje rešimo vsaj tisto, kar je bilo moč rešiti. Ko je Liberalna demokracija pač stopila na drugo stran, je postalo jasno, da so naša upanja zelo majhna. Zato bomo predlagani zakon podprli, kljub temu da je v njem zelo malo tistega, kar bi si želeli in zaradi česar so se na referendum oziroma na upravne enote za podpis pobude za razpis referenduma podali podpisniki - več kot 52.000 Slovencev. Namreč, da bi bila denacionalizacija socialno pravičnejša in narodno koristnejša.
Mislim, da je pač treba sprejeti ta predlog zakona, vsaj zato, ker smo na koncu dosegli, da se za Cerkev podaljša moratorij za tri mesece, čeprav moram še enkrat povedati, da je dogovor, ki sta ga včeraj sklenila predsednik vlade in doktor Rode, sporen. Ostajamo pri presoji, da predsednik vlade ni imel pooblastil za podpis takega dogovora in seveda pričakujemo, da bo predsednik vlade ob prvi priložnosti pojasnil svoje ravnanje. Dobro. Za tri mesece je torej ta moratorij podaljšan. Vlado smo prisilili, da bo izenačila položaj denacionalizacijskih upravičencev po tem zakonu in po zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij in ne nazadnje: zamrznjena so zdaj tista določila, ki jih je Ustavno sodišče v svoji odločbi razglasilo za neustavne. Torej zaradi teh bornih ostankov od volje 52.000 ljudi bo Združena lista ta zakon podprla, čeprav vas vabi, da vsi po koncu tega glasovanja razmislite, ali ne bi bilo pravičneje glasovati drugače, ker so bili razlogi, zaradi katerih so se ljudje podali na upravne enote, da so podprli naš zakonodajni referendum, povsem upravičeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pahor. Še kdo? Če ne, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (67 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O ODŠKODNINI SVOJCEM, PADLIM V VOJNI ZA SLOVENIJO IN TRAJNIM INVALIDOM VOJNE ZA SLOVENIJO, HITRI POSTOPEK. Mi smo končali tretjo obravnavo. Sprašujem predstavnike sekretariatov glede usklajenosti? Prosim, gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Sekretariat ugotavlja, da je prišlo do medsebojne neskladnosti v sprejetih odločbah zakona glede na amandmaje, ki so bili predlagani v drugi in tretji obravnavi. Namreč, če samo na kratko predstavim to neskladje, bi moral pojasniti, da je bil najprej vložen zakon, ki je tako v naslovu kot v izvedbi ves čas govoril o odškodnini kot pojmu, ki jo je potem skozi cel zakon bil operacionaliziran in skladno predstavljen.
V drugi obravnavi so bili na predlog vlade k vsem členom od 1 do 8, razen zadnjega, ki govori o uveljavitvi zakona, ki pa ni vsebinske narave, sprejeti amandmaji k vsem členom, ki so vsebinsko v celoti spremenili prvotno predloženi koncept v tem smislu, da ne gre za odškodnine, ampak za ureditev posebnih pravic žrtev v vojni za Slovenijo. S tem je bil od druge obravnave storjen konceptualni odmik od prvotne zamisli predlagateljev zakona in je prišlo potem do ureditve teh posebnih pravic in se je potem tudi v novem naslovu to odrazilo. Tako je prišlo do nove konsistentnosti na drugačnih konceptualnih osnovah. V tretji obravnavi je Poslanska skupina SDS zopet k vsem členom od 1 do 8 vložila amandmaje, ki naj bi vrnili prvotni koncept predlaganega zakona z nekaterimi manjšimi prilagoditvami oziroma korekturami, ampak konceptualno zopet verzija iz prve obravnave oziroma predloga prvotnega zakona. Predvsem pa je uveljavljala zopet splošne kategorije odškodnine za vse subjekte, ki jih zadeva ta zakon, vendar v tretji obravnavi od vseh teh 8 amandmajev, sta bila sprejeta - se pravi k 1. in k 5. členu - ostali niso bili sprejeti.
Zdaj se torej pokaže, da imamo v teh dveh konceptih en koncept, ki se uveljavlja s 1. in 5. členom in govori o odškodninah kot enotni kategoriji in ne pristaja na posebne pravice, ki imajo različne skupine in različne ureditve. Ostali členi pa uveljavljajo principe posebnih pravic, se pravi koncept iz druge obravnave. Torej se oba koncepta križata v sedaj zadnjem sprejetem besedilu. Konkretno to najbolj izstopa v členih: 1, 2 in 5. Ker 2. člen v besedilu, ki je bilo v drugi obravnavi, je izpeljanka iz takratnega 1. člena, ki je bil temeljni in ki je že postavil kategorije teh posebnih pravic. Sedaj je ta zveza pretrgana. 1. člen govori o neki novi konceptualni ureditvi, 2. člen izpeljuje kategorije iz bivšega 1. člena, ki ni več tu, ampak je bil izločen. Potem se pa zopet pojavi 5. člen, ki je v koncepciji pokrit z novim 1., ni pa pokrit z 2. in ostalimi členi. Se pravi, da gre tu za očitna neskladja in je treba zakon sedaj tako ali drugače spraviti v enoten koncept in pa tudi v korespondenco zlasti teh treh členov - 1., 2. in 5.
Ob tem naj samo še omenim, da žal v 2. členu, kot je sprejet, ostane nespremenjeno besedilo iz druge obravnave, ki predvideva, da se zunajzakonske skupnosti sklepajo enako kot zakonske zveze. Tukaj ne gre za nekonsistentnost, ampak za nesmisel. Upam, da se bo zakon kljub tej napaki v življenju lahko izvrševal, ostaja pa vendar to kot nek spomenik površnosti in tudi ignorance. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Baškovič. Uskladitvene amandmaje lahko pripravijo predlagatelji, vlada ali matično delovno telo. Tudi po tem vrstnem redu bomo jutri glasovali o teh amandmajih, ki bodo, če bodo jih pač pripravili. Prosim, da se pripravijo amandmaji jutri do 12.00 ure, da bi potem ob 12.00 uri o tem odločali.
Kolegice in kolegi! Ker je marsikdo izmed nas bil že ob 8.00 uri v tem parlamentu, bi danes zaključili. Dovolite samo nekaj obvestil. Jutri nadaljujemo s točko dnevnega reda - volitve in imenovanja, nakar sledijo poslanska vprašanja. Potem bomo obravnavali točki 23, 25 in bomo šli po vrstnem redu naprej. Delamo do 14.00 ure kot vedno v petek. Zaključujem danes sejo in pozivam člane Odbora za nadzor lastninskega preoblikovanja, da imamo v sobi 202 sejo ob 18.00 uri. Zaključujem! Prosim, še proceduralni predlog gospoda Avšiča. Da slišimo.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Prosil bi predsednika Državnega zbora in vodstvo Državnega zbora, če bi bilo mogoče jutri uvrstiti na dnevni red 39. točko, to je volitve in imenovanja, vsaj v enem delu. Bo? Se opravičujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Smo dali. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. JULIJA 1997 OB 17.56 URI.)

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče