Source: http://www.lexforum.cz/54
Timestamp: 2019-02-18 06:12:23+00:00

Document:
Lexforum.cz - Milan Kvasnica: Zločin na horách
Zločin na horách
Milan Kvasnica, 14. 11. 2006 v 15:45
Blíží se nám lyžařská sezóna, takže upozorňuji, že pokud se již v poledne dostanete do stavu značné znavenosti a chtěli byste prodat svou celodenní lízdenku nějakému lyžaři, mohlo by to být některými soudy považováno za trestný čin podvodu. Nejvyšší soud sice tento názor (aplikovatelný na jakoukoli smlouvu o přepravě) v řízení vedeném pod sp. zn.: 4 Tz 33/2006 zpochybnil, ale nikdo nikdy neví...
Názory k článku Zločin na horách:
Jaroslav Čollák, 25. 08. 2011 v 09:09 - teoretická príprava na zimné (ne)dovolené "zárobky" ?
.. nevieš náhodou, na základe čoho by súd rozhodol a dospel tak k takémuto názoru ? Mne sa zdá, že následný predaj lyžiarskeho lístku tretej osobe je klasická kúpna zmluva, aj keď na druhej strane toto tvrdenia je spochybniteľné viacerými skutočnosťami :
a) predávajúci nemá oprávnenie na jeho predaj, ak je na to oprávnené iba lyžiarske stredisko formou predajného miesta.
b) v prípade individualizovaných zliav(študent, senior) pri predaji lístku nemusí nadobúdateľ pri jeho opätovnom predaji spĺňať kvalitatívne požiadavky kladené a podmieňujúce samotné zľavy.
c) lyžiarsky lístok - čipovú kartu nevlastním a kúpu celodennej možnosti lyžovať som sa nestal jej vlastníkom.
- no skutočne, príde mi obmedzujúce, ak sa napríklad po hodine lyžovania zraním, pričom možnosť ponúknuť zakúpený celodenný lístok ďalšej osobe by mi bola odopretá. Práve to by možno mohlo napĺňať znaky obmedzovania jedného zo základných vlastníckych oprávnení - disponovať so svojím vlastníctvom.
- Toto síce môže byť spochybnené ak lyžujem na základe čipovej karty obdržanej v stredisku, ktorá mi je de facto prenajímaná na mnou zakúpený čas, a v tomto prípade disponovať a prípadne prenajímať ďalej vlastníctvo inej osoby bez jej vedomia nie je v skutku s kostolným poriadkom..
Jaroslav Čollák, 25. 08. 2011 v 09:14 - aj keď
.. na druhej strane, predávaš oprávnenie lyžovať, ktoré de iure "vlastníš", nie samotnú čipovú kartu.
Michal Novotný, 25. 08. 2011 v 12:40 - Ad JČ
Je zaujímavé, ako právnici tápajú pri právnych kvalifikáciách práve každodenných situácií. Aj Ty si vo svojich príspevkoch použil slová ako kúpa, prenájom, oprávnenie, vlastniť, a pritom nie je jasné, čo vlastne môžem vlastniť, prenajať, apod. Pritom Milan ponúkol návod.
Jednak treba rozlišovať dva vzťahy - možnosť lyžovať sa a možnosť použiť vlek. Uvažujme len nad tým druhým.
Kto chce používať vlek, chce, aby ho zariadenie (kotva, sedačka) premiestnilo z bodu A (nástup) do bodu B (odpojisko alebo výstup zo sedačky). Tým cieľom platí prevádzkovateľovi vleku. Zaplatením (prípadne aj prevzatím lístka) tak vzniká istá forma prepravnej zmluvy, pretože prevádzkovateľ vleku ("prepravca") sa (minimálne konkludentne) zaväzuje, že ak budem ("cestujúci") v prevádzkovom čase pripravený v bode A (čo zahŕňa povinnosť predložiť lístok, resp. ho vopchať do nejakej čítačky), môžem nastúpiť na vlek/sedačku a tá ma dopraví do bodu B.
Z prepravnej zmluvy tak mne ako cestujúcemu plynie práve uvedené právo a toto právo môžem využiť predložením čítačky.
"Predaj" lístku sám osebe neznamená nič, pochybujem, že by si niekto chcel kúpiť kus papiera/plastu za 500 korún. Celým zmyslom "predaja" lístku je práve postupovanie (cesia) oprávnenia cestujúceho voči prepravcovi z prepravnej zmluvy.
Samozrejme, tieto cesie sú neplatné už len z hľadiska § 524 ods. 1 Obč. zák., pretože neboli urobené písomne; ak však lístok postačuje na využitie uvedeného oprávnenia, je podľa mňa odovzdaním lístka neplatnosť cesie pre vadu formy zhojená (arg. ex. § 455 ods. 1 Obč. zák.).
Ak prepravca v prepravnom poriadku (=všeobecné obchodné podmienky, akceptované zaplatením ceny lístka, t.j. cestovného) uviedol, že lístok je "neprenosný", môže ísť o dohodnutý zákaz cesie ( § 525 ods. 2 Obč. zák.) a nadobúdateľ by sa nestal novým veriteľom - oprávneným z prepravnej zmluvy.
Na druhej strane je ale možné uvažovať, nakoľko je myslená vážne neprenosnosť lístka, ak (i) prepravca v rovnakom prepravnom poriadku ustanovuje, že nárok na prepravu vzniká preukázaním sa lístkom, (ii) reálne je využitie prepravy závislé len a len od lístka, t.j. nikto nekontroluje, či ten, kto lístok zaplatil, a ten, kto lístok predložil, sú tá istá osoba, a (iii) prepravca nijakým spôsobom nerieši individualizáciu lístkov pri ich predaji (t.j. ak jedna osoba kúpi päť lístkov a prepravca ich predá bez toho, že by skúmal, pre koho sú). Osobne by som v tomto prípade tú vážnosť nevidel až tak jasne a preto by som asi (i) tú časť prepravného poriadku považoval za neplatnú pre nevážnosť, pretože je každému zrejmé, že prepravca to reálne robí úplne inak, alebo (ii) považoval by som reálnu prax prepravcu za konkludentnú odchýlku od ustanovenia prepravného poriadku.
Za takého právneho stavu by tak konanie toho obžalovaného nebolo skoro ani protiprávne, nieto ešte trestné.
Otázky "vlastníctva" lístka sú nepodstatné, pretože ako som povedal, lístok je len "legitimačný papier" a zjavne sa nepredáva sám ako taký, ale "predáva", teda postupuje, sa nárok, ku ktorému ten lístok umožňuje prístup. Ale samozrejme, ak si prepravca nevymienil, že lístok mu mám vrátiť, tak podľa mňa mi ten lístok (ako hmotnú vec) previedol do vlastníctva okamihom, keď mi ho vydal.
S čipovou kartou je to ťažšie, ale tiež by som tam nevidel nájomnú zmluvu, ale videl by som to len ako súčasť plnenia povinností prepravcu (ak si ustanovil v prepravnom poriadku, že sa oprávnenie preukazuje čipovou kartou, tak mi ju musí vydať). Navyše, ja čipovú kartu stricto sensu neužívam tak, ako je to pri nájomnej zmluve. To je podobné, ako keď mi niekto vystaví zmenku na papieri - tiež neriešim, či ten papier mám v nájme alebo vo vlastníctve (skôr vo vlastníctve, ale stačí si predstaviť inkasoindosament a už to také jasné nie je), jednoducho ten papier k zmenečnému oprávneniu patrí, tak ako patrí čipová karta k preprave.
Takže tak, len v záujme právnej presnosti.
Jaroslav Čollák, 25. 08. 2011 v 14:47 - Ad M.N
.. len v záujme právnej presnosti :
"Osobne by som v tomto prípade tú vážnosť nevidel až tak jasne a preto by som asi (i) tú časť prepravného poriadku považoval za neplatnú pre nevážnosť, pretože je každému zrejmé, že prepravca to reálne robí úplne inak" - prosím, definuj v tomto prípade "nevážnosť", o dovolávať sa neplatnosti ustanovení istého prameňa povinností kvôli nesúladu s fakticitou je imho odvaha... neplatí rýchlosť 130km/h na ďiaľničných úsekoch lebo ju polícia prípadne hockto iný nedodržiava? Neplatia VOP internetovej stránky ak prevádzkovateľ koná inak ? Nezabúdaš na zodpovednosť za ich porušenie a nenahrádzaš to náhodou absurdne neplatnosťou ?
- ad "prepravca" - som ochotný s tebou čiastočne súhlasiť, no nedá sa uvažovať iba nad tým druhým, keďže prax poukazuje, že vo väčšine lyžiarských stredísk sa osoby poskytujúce jedno či druhé ( lyžovať sa vs preprava líšia) .... čo som vlastne kúpou lístka kúpil? prepravu alebo právo lyžovať? + nikdy som sa nestretol s tým, že by som zaplatením lístka súhlasil s VOP "prepravcu"... súhlasil som potom aj s VOP prípadného vlastníka kopca na ktorom sa zlyžujem dole ak je to osoba odlišná od vlastníka vleku?
- ad : "prepravca nijakým spôsobom nerieši individualizáciu lístkov pri ich predaji (t.j. ak jedna osoba kúpi päť lístkov a prepravca ich predá bez toho, že by skúmal, pre koho sú" - čiastočne nesúhlasím, neviem, možno som zatiaľ teda lyžoval v zaostalých lyžiarských strediskách, ale na väčšine miest som pri kúpe čipovej karty poskytoval predajcovi služby aj fotografiu, keďže si ma na predajnom mieste cez kameru odfotografovali ( overiť si toto tvrdenie môžeš na Slovensku napríklad v stredisku Vrátna, no cestu nepreplatím..)
- k tomu nájmu čipovej karty, argument,že čipovú kartu nevyužívaš tak ako je to pri nájomnej zmluve neobstojí, nutnosť využívania všetkých oprávnení plynúcich z nájomnej zmluvy nepodmieňuje tento inštitút ( nemôžem prenajať vlastný ovocný strom pilčíkom aby sa na ňom učili liezť ? )
- ad " Otázky "vlastníctva" lístka sú nepodstatné....." si celou prezentovanou konštrukciou de facto potvrdil môj druhý komentár, čiže sa ani nie je k čomu vyjadrovať.. dodatkom, mám za to a reakciou si ma nepresvedčil o opaku, že ja VLASTNÍM oprávnenie lyžovať v dobe trvania napr. 240minút od zakúpenie 4hod lístka...
Jaroslav Čollák, 25. 08. 2011 v 15:10 - plus
vlastníctvo lístka nie je nepodstatné, pretože podľa závislosti či ho vlastníš alebo nie ho buď :
a) musíš vrátiť ( spravidla za poplatok ako zálohu ak ho nevrátiš)
b) môžeš si ho vziať domov
- legitimační lístok je jeho zinštitucionalizovaná funkcia ktorá nerobí vlastnícky vzťah v žiadnom prípade nepodstatným.
Michal Novotný, 25. 08. 2011 v 15:53 - Ad JČ
Ale veď pohoda, vyzeráš akoby si Ťa niečo dotklo :-) Skúsim odôvodniť ešte raz:
Ad "nevážnosť" - je otázkou, či protestatio facto contraria valet či non valet; prípad obmedzenia na diaľnici je niečo iné - jednak je to verejné právo, jednak tu v rozpore so zákonom konajú tí, ktorým ten zákon ukladá povinnosť. V našej veci ide o to, že je rozpor (je?) medzi tým, čo určitá osoba tvrdí, že chce, aby bolo, a medzi jej konaním, ktorým to (plus-mínus) sabotuje. Tu ide o konanie PREPRAVCU v rozpore s VLASTNÝMI deklaráciami, čo aj náš právny poriadok (v trochu iných súvislostiach, ale predsa - napr. § 35 ods. 3 Obč. zák., či § 266 ods. 1 a 4 Obchodu) reflektuje.
Ad prvá zarážka - naposledy som sa bol lyžovať (žiaľ) pred dvoma rokmi, ale spomínam si, že vtedy sa dalo po lyžiarskom svahu vyšliapať aj pešo a spustiť sa dole (že sa to nikomu nechce, je iná vec). Posudzujme preto "oprávnenie lyžovať sa" (=užívať pozemok) a právo vyviezť sa vlekom/sedačkou naozaj separátne.
Zjavne sme sa neporozumeli v terminológii, pretože ju stále používaš - právne si si nič "nekúpil". Kúpa je prevod veci z jedného vlastníka na iného za peniaze; vecou je tu lístok, ktorý ti je ale sám osebe na nič. Ty si zaplatiť prepravcovi (prevádzkovateľovi vleku) cestovné a on sa za to zaviazal Ťa vyvážať hore.
Áno, s VOP prevádzkovateľa si súhlasil kúpou lístka, ak sú zreteľne viditeľné. Ďalej to odôvodňovať nebudem (je to trochu dlhšie a nechcem túto reakciu naťahovať), ale myslím, že tu už o inkorporácii VOP v niektorom poste bola diskusia (ak nie, odporúčam Kristianove Štandardné zmluvy, tam je to vyčerpávajúco popísané).
Ad druhá zarážka - ale veď jasné, ak ich individualizuje (fotky sú najlepší spôsob), tak nie je o čom a to, čo som písal vyššie, samozrejme neplatí. Ale v tej trestnej veci tam fotky asi neboli, navyše, ja keď som sa bol lyžovať (napríklad Martinky alebo Jasná), tak tam fotky dávali až na permanentky od nejakého počtu dní. Jednodňové boli obyčajné plastové kartičky a tie som mal namysli aj tu.
Ad tretia zarážka - na posúdenie právnych vzťahov je potrebné vnímať aj hospodársky účel ako celok, nielen izolované časti. Opakujem príklad so zmenkou, ale aj ďalšie: ak napríklad prídeš do fotoateliéru, aby Ťa odfotili, a sadneš si na stoličku, naozaj si si ju na tú chvíľu najal (užívať ju zjavne užívaš, či?)? Alebo ako sa vezieš hore tou sedačkou, vzniká tam ďalšia, nájomná zmluva na tú sedačku?
Jednoducho, Ty ako veriteľ máš isté zmluvné/zákonné vedľajšie povinnosti a práva pri uplatňovaní svojho nároku zo zmluvy, ktoré ale tvoria súčasť právnych vzťahov založených hlavnou zmluvou, nie samostatné zmluvy. Toto je aj prípad tej čipovej karty - Ty ako lyžiar nesleduješ cieľ "užívať" čipovú kartu (dokonca ju - čisto z hľadiska Tvojho pohľadu - ani nechceš, resp. Ti to je jedno), ale musíš ju mať, inak nemôžeš uplatňovať svoje právo na prepravu.
Ad posledná zarážka a "plus" - tu som len reagoval na to, že Ty si argumentoval obmedzovaním nejakých vlastníckych oprávnení a podobne. Lístok ale nie je cenný papier, neinkorporuje (ani neinštitucionalizuje) pohľadávku, takže pohľadávka (na prepravu) sa ceduje nezávisle od vlastníctva lístka, to bolo celé. A ešte, že oprávnenie (=pohľadávka) sa nedá VLASTNIŤ, ale mať - to som myslel tou "presnosťou" v závere.
O tom, že otázka "vlastníctva" je podstatná pre naloženie s lístkom/kartou ako vecou, niet pochýb (ja som písal to isté), ale to sa nedotýka otázky Tvojho nároku na prepravu z prepravnej zmluvy.
Jaroslav Čollák, 25. 08. 2011 v 18:12 - ad M.N
možno to bola len impulzívnejšia forma reakcie, inak sa ma nemá prečo reakcia dotknúť - veď preto tu všetci sme, aby sa "hádali dôvodili a snažili sa nájsť zhodu" :)
- no to posudzovanie toho ako ty hovoríš oprávnenia ( k tomu neskôr) lyžovať sa a vyviesť sa je rozumné, no logicky samozrejme sa môže naskytnúť príležitosť kedy splynie v jednej osobe - poskytovateľovi služby/majiteľovi vleku a svahu - a tu práve vzniká otázka, či si oprávnený jednotlivo iba na prepravu, na zjazd, alebo na obe naraz - je logické, že na obe naraz, preto to zas úplne oddeľovať nemôžeme - čarovný kruh..
- pri tom porušení povinností stanovených vo VOP samotným prepravcom som skôr vidím uprednostnenie zodpovednosti za prípadnú spôsobenú škodu, a nie zneplatnenie porušovanej časti VOP.. aký by bol postih porušovateľa ? Zneplatnenie povinnosti ktorú si ustanovil a neskôr neplnil? to by bolo voči nemu príliš zhovievavé, možno povedať jemu (neskôr)vyhovujúce... to nedáva zmysel, pre neho to nebude sankcia ale vyhovenie mu.
- ad "Zjavne sme sa neporozumeli v terminológii....."
- myslím, že tu sa nezhodneme. imho si v tomto prípade zamieňaš podstatu celého vzťahu. tvrdíš, že som si nič nekúpil, a tvrdíš ( v predošlom príspevku) že lístok nie je inštitucionalizovaná oprávnenie plynúce z prebehnutej "transakcie" .. pritom v tomto príspevku si sa nechal počuť, že lístok ti je sám osebe nanič..ak je nanič, musí byť znakom niečoho, čím disponuješ, a tým pádom je toho inštitucionálizáciou, pričom vecou je tu niečo úplne iné - to, čoho je lístok inštitucionalizáciou / v mojom vnímaní je inštitucionalizácia cca. zhmotnenie, prejav - na rozdiel od tvojho chápania(?) / ......................( logicky to potvrdzuje aj tvoj myšlienkový konštrukt v ktorom tvrdíš, že bola uzavretá zmluva o preprave, vecou je preprava, nie lístok).. tvrdíš, že som si nič nekúpil - ako je to však možné ? ak by som sa stotožnil s tvojím chápaním veci, nekúpil som si prepravu z bodu A do bodu B? Mám za to, že si jednoznačne KUPUJEM SLUŽBU ( .... teda právo) od jej vlastníka. On disponuje svahom, vlekom a predáva ti službu a zároveň právo... Potvrdzuje to aj situácia, kedy síce na svahu budem 240 minút, bez zakúpenia lístka, iba stáť, pozerať sa na rodinu ako lyžuje, ale službu som si nezakúpil - možno sa mýlim,ale iné právne východisko mi tu nesedí...
- ad ten súhlas s VOP prevádzkovateľa - ok, s tým súhlasím, ale predsa uznajme, kde a v ktorom stredisku sú vyvesené VOP ? Ak nie sú, tým pádom nimi JA nie som viazaný, nestali sa súčasťou zmluvného dojednania..( ak som správne pochopil niektoré riadky Kristiánovej knihy :) )
- možno sa jednoducho nechápeme, ale týmto : " Ty ako lyžiar nesleduješ cieľ "užívať" čipovú kartu (dokonca ju - čisto z hľadiska Tvojho pohľadu - ani nechceš, resp. Ti to je jedno), ale musíš ju mať, inak nemôžeš uplatňovať svoje právo na prepravu" sa potvrdzuje to čo hovorím. Kartička je inštitucionálizáciou(zhmotnením) práva, ktoré si si imho kúpil...a vyvracia to tvoje tvrdenie z úvodu tejto reakcie : "Kúpa je prevod veci z jedného vlastníka na iného za peniaze; vecou je tu lístok, ktorý ti je ale sám osebe na nič "... vecou je vec&právo&iná majetková hodnota ak ma základy ObP neklamú, pričom v našom prípade je tu vecou ZAKÚPENÉ PRÁVO...
- ad tvoje " Navyše, ja čipovú kartu stricto sensu neužívam tak, ako je to pri nájomnej zmluve " .......... tu som tvrdil že to je irelevatné že ju neužívaš ako pri nájomnej zmluve. Ako dôkaz som dal do pozornosti prenájom stromu, kedy ho spomenutí pílčíci využívajú iba na náuku lezenia, plody z neho neberú, preto tvrdím, že kartičku, ktorú dostaneš(za zálohu napr.5€ ktorú ti vrátia ak im ju vrátiš ty) ako doklad o svojom zakúpenom práve nie je tvojím vlastníctvom a máš ju v nájme..
Michal Novotný, 25. 08. 2011 v 19:02 - Do tretice
Len stručne k niektorým bodom:
- rozdeľovanie oprávnení - nemám na to teraz čas hľadať, ale je tam rozdiel v umiestnení. Ak sú lyžiarske strediská väčšinou na lesných pozemkoch, kam má každý právo vstúpiť (t.j. v zime aj lyžovať), tak od Teba nemôže ani prevádzkovateľ vleku, ani vlastník pozemku pýtať nájomné. Na iných pozemkoch to môže byť inak, ale zasa nie tak, ako hovoríš, pretože to by tam nesmeli lyžovať bez platenia ani tí, čo si ten kopec vyšliapu po vlastných.
- VOP - VOPky neviažu ani toho, kto ich vytvoril, pokiaľ sa nestali súčasťou zmluvy, Tvoj koncept oberá zostavovateľa VOPiek uzavrieť s druhou stranou odchylnú dohodu (čo je zjavne v rozpore § 273 ods. 2 Obch. zák.), pretože konštruuješ niečo, ako "absolútnu viazanosť" zostavovateľa ustanoveniami VOPiek. Z § 273 ods. 2 Obch. zák., ktorý nevyhnutne platí (čo do obsahu, nie formálne samozrejme) aj v občianskoprávnych vzťahoch, ale plynie presný opak - a potom môžeme diskutovať o tom, ako také "odchylné dojednanie" vzniká. Osobne nevidím dôvod (a § 273 ods. 2 Obch. zák. ho tiež nevidí), prečo by odchylné dojednania nemohli vznikať konkludentne. Inak, čo si ja pamätám, tak prepravné poriadky (alebo nejaké "upozornenia", "pravidlá používania vlekov", atď.) spravidla niekde vedľa kabínky, kde sa predávajú lístky, viseli.
- kúpa vs. iné - tu podľa mňa pletieš trošku Ty v troch veciach:
1. kúpa/nekúpa - ak právnik povie, že si "kupuje službu", tak by mal (podľa mňa a no offence) vrátiť diplom. Vecou nie je právo, to je predmet právnych vzťahov (viď § 118 ods. 1 Obč. zák.), právo je právo a vec je vec. Právo sa kúpiť dá, ale v podobe cesie (t.j. môžem kúpiť existujúce právo, z tohto hľadiska áno, keď kúpiš lístok od predchádzajúceho používateľa, ide o kúpu). Odplata za služby sa nazýva inak (nájomné, poistné, cestovné, úrok atď.) a právny vzťah takto vzniknutý sa nazýva tiež inak, nie kúpna zmluva. Toto bola podstata mojich výhrad voči kúpe;
2. právo/vec - zamieňaš si dve otázky - vznik práva a jeho inkorporáciu do CP; ak teoreticky pripustíme (k tomu nižšie), že CP inkorpouje právo, tak v prvom kroku musí to právo vzniknúť; prvý majiteľ si tak nekupuje cenný papier, ale je mu odovzdaný, čím mu vznikne dané právo; až prvý majiteľ môže CP papier "predať", konkrétne ako hnuteľnú vec. Takže, ten kto si "kúpi" lístok na vlek v búdke na ich predaj, "nekupuje si lístok", ale uzatvára prepravnú zmluvu a ako doklad o jej uzatvorení je mu vydaný lístok, ktorý takto vzniknuté právo (na prepravu) inkorporuje (opäť, pripúšťam to len teoreticky - viď nižšie). Ak by si tu mal "kupovať lístok" v právnom zmysle, musel by ten lístok toto právo už obsahovať, teda by ho niekto musel zriadiť, a to jedine prevádzkovateľ vleku, čo je ale blbosť, lebo ten si nemôže zriadiť právo sám sebe ( § 584 Obč. zák.);
3. povaha lístka - tvrdenie, že lístok sám osebe Ti je nanič, ako aj tvrdenie, že nič neinštitucionalizuje, nie sú v žiadnom protiklade, práve naopak. Lístok ako papier Ti je nanič, na tom je zhoda (test správnosti - ak si v papiernictve kúpiš predtlačenú sadu šatňových lístkov, neznamená to, že si na ich základe máš právo zo šatne kultúrneho domu v Senici dostať z príslušných vešiakov tam zavesené kabáty). Ale lístok taktiež nič neinšitucionalizuje (pokiaľ samozrejme nie je vo VOPkách vymienený opak) - ak totiž lístok stratíš (opakujem, a vo VOPkách nie je uvedené inak), tak to neznamená, že strácaš právo z prepravnej zmluvy, ale prepravca Ti je povinný vydať nový doklad, t.j. umožniť Ti prepravu tak, ako si si ju dohodol pri uzavretí kúpnej zmluvy. Ak naopak pripustíš, že lístok je "neprenosný" tak už tým samým je vylúčené, aby inkorporoval/inštitucionalizoval právo. Klasická inkorporácia práva do papiera nastáva spravidla len u cenných papierov a tomu slúži aj inštitút umorenia.
Jaroslav Čollák, 25. 08. 2011 v 20:41 - hmmm
Ad odsek 1 :
... súhlas, samozrejme. Ja som to dával ako príklad ak prevádzkovateľ vlastní aj svah, kopec ( je takých stredísk aj na Slovensku mnoho).
Ad odsek 2 :
... čím oberá môj koncept zostavovateľa VOP o možnosť odchýlnych dojednaní ? Tým, že sa prikláňam ku zodpovednosti strany viazanej VOP pri ich porušení a nepretláčam neplatnosť porušených ustanovení ? Kde je potom istota druhej strany, že VOP budú platiť a ak ich niekto poruší bude sankcionovaný? Alebo sa jednoducho porušené ustanovenia VOP stanú neplatnými a všetko ide ďalej bez povšimnutia? Čiže absurdne, tvoj koncept – strany si neustálim porušovaním VOP vlastne tieto zo zmluvného dojednania vylúčia - zneplatnia? ... prepáč ale ( no offence) na tomto mieste mi to vrátenie diplomu príde vhodnejšie.
kúpa vs. iné - tu podľa mňa pletieš trošku Ty v troch veciach:
ad odsek 1.
Síce ešte nemám čo vracať:)ale predsa... mám pocit, že trocha účelovo vyberáš jednotlivé mnou prezentované tvrdenia .... nehovorí náhodou § 118 : „ predmetom opv sú veci a pokiaľ to ich povaha pripúšťa, práva alebo iné majetkové hodnoty...“ . Ok, odpustím si siahodlhé vysvetlenia, čo si teda “kupujem“ zaplatením za prevádzkovateľom poskytovné služby ktorého potvrdením je lístok a samozrejme platobný doklad v prvom rade? Lebo v tomto príspevku pripúšťaš kúpu keď kúpiš lístok od predchádzajúceho používateľa... čiže tu kúpu pripúšťaš pričom ide o to ISTÉ V TVOJOM PONÍMANÍ OPRÁVNENIE LYŽOVAŤ ako v prvom prípade, no pri jeho prvom nadobudnutí na prvého lyžiara to kúpou nenazývaš. (?kde je problém?).
Imho je absurdné ,to čo si napísal aj pod prizmou uvedeného vyššie.. zmenou oprávnenej osoby vo vzťahu k poskytovateľovi služby meníš podstatu – právo na vec. Zatiaľ čo tvoj názor hovorí že ako prvý uzatváram prepravnú zmluvu, a ako druhý od prvého kúpnu – tak z prepravnej zmluvy vyplýva právo, a z kúpnej vec (čím si aj potvrdil moje skoršie tvrdenia, že to oprávnenie je možné vlastniť), potom tým čo si napísal meníš právo na vec, čo je absurdné pri obyčajnej zmene oprávnenej osoby.
Ad odsek 3 :
Ten príklad pri teste správnosti s papiernictvom nebol trefný,pretože tento nevydala šatňa divadla..... lístok kúpený v pokladni je dokladom ktorý podmieňuje oprávnenie lyžovať a „byť prepravovaný vlekom“ a navyše je to lístok vydaný prevádzkovateľom a poskytovateľom služby čo vyvracia tvoj príklad..... Ja som ani v jednom príspevku nenapísal že lístok je CP, len som napísal, že je dôkazom oprávnenia (zakúpeného) používať vlek a tým sa prepravovať, prípadne lyžovať ( súkromný pozemok) na pozemku vlastníka
ps : ok, skúsme to inak.... ak idem na masáž, na základe akého právneho inštitútu podľa tvojho názoru nadobúdam oprávnenie byť masírovaný?
Michal Novotný, 25. 08. 2011 v 22:45 - Zatiaľ
si diplom ponechám a len Ti odpoviem:
Masáž je zmluva o dielo, takže nadobúdam tým, že s masážnym štúdiom túto zmluvu uzavriem, a ak je jej účinnosť odložená, tak až jej účinnosťou.
Na oplátku úvaha - myslíš, že keď sa ubytuješ v hoteli, tak si prenajmeš izbu, alebo kľúč od izby?
Jaroslav Čollák, 25. 08. 2011 v 23:07 - zmena práva na vec po druhé
... samozrejme, je to zmluva o dielo... máš právo na masážnu službu z nej plynúce, čoho dôkazom je doklad o zaplatení, prípadne kupón.. ak ja pošlem na masáž inú osobu, ktorá mi zaplatí to čo som za masáž zaplatil ja, tak ona už odomňa masáž kúpila, a teda kúpila odomňa vec ( lebo tvoje dôvodenie bolo založené na podstate zmluva o preprave - právo / kúpna zmluva - vec)? toto je vývod z myšlienkovej a názorovej konštrukcie tebou prezentovanej s použitím v tomto prípade... je to správne? imho nie...
Michal Novotný, 26. 08. 2011 v 00:18 - Neviem
ale nerozumiem, čo chceš povedať.
O 19.02 som napísal v bode 1 môjho príspevku, že nemám problém s kúpou práva od tretej osoby ( § 588 Obč. zák. neviaže kúpu na vec, ale hovorí o predmete kúpy), ale kúpa práva za odplatu sa volá cesia - predpokladom ale je, že kupujem právo od niekoho, kto ho už má, teda od objednávateľa z tej masážnej zmluvy o dielo.
V rovnakom príspevku v bode 2 som napísal, že vec (cenný papier) kupujem vtedy, ak táto vec toto právo inkorporuje (v takom prípade právo prechádza s vecou, ale kupujem už len vec). V prípade masáže nekupujem kupón, pretože nie je cenným papierom a ani neinkorporuje právo na masáž, ale postupujem pohľadávku/nárok na iného záujemcu. Ak tak robím za odplatu, on ju odo mňa kupuje.
Jaroslav Čollák, 26. 08. 2011 v 00:27 - najprv vyjasnenie
pred odpoveďou .. teda tvrdíš, že ja ako prvý "lyžiar" kupujem cenný papier - vec (lístok, permanentka) ak inkorporuje právo vyviesť sa a lyžovať?
Jaroslav Čollák, 26. 08. 2011 v 00:41 - Jaroslav Čollák
lebo toto nedáva zmysel, lístok nemôže byť CP..vráťme sa k nášmu pôvodnému prípadu, a ozrejmi ešte raz, čo podľa teba (ne)kupuje prvý lyžiar, a čo ten druhý od prvého....
Michal Novotný, 26. 08. 2011 v 09:13 - Asi
sme sa stratili v tom množstve "čoby keby", takže jednoduchá odpoveď.
Lístok nie je cenný papier a ak prepravná zmluva neurčuje inak, právo ani neinkorporuje (to som tvrdil od začiatku, Ty si tvrdil, že ho "inštitucionalizuje"), takže Tvoja otázka o 00:27 je tým nepodstatná.
Prvý lyžiar nekupuje nič, on tým, že strčí hlavu do okienka k tete, ktorá tam sedí, a povie jej "jeden celodenný, prosím" (alebo iný) a zaplatí, uzatvorí s prevádzkovateľom vleku ( § 15 ods. 1 a § 16 Obch. zák.) prepravnú zmluvu, z ktorej mu vzniká právo, aby ho prevádzkovateľ vleku dopravil z bodu A do bodu B (definície bodov viď môj príspevok zo včera, 12:40). Na dôkaz o uzavretí zmluvy a na účel technického sprístupnenia zariadenia, ktorým prevádzkovateľ plní svoj záväzok (treba sa dostať cez turniket), vydá prvému lyžiarovi lístok/čipovú kartu.
Okamihom, keď mu toto právo (=pohľadávka) voči prevádzkovateľovi vzniklo, stalo sa predmetom právnych vzťahov a môže sa s ním nakladať. Práva sa u nás prevádzajú cesiou ( § 524 a nasl. Obč. zák.) a keď je cesia odplatná, ide nepochybne o kúpu (porov. text § 588 Obč. zák.). Toto som tvrdil taktiež v zásade od začiatku.
Takže, keď prvý lyžiar "predá lístok", právne tým ceduje svoju pohľadávku voči prevádzkovateľovi vleku na prepravu, a ak tak urobí za odplatu, tak ide o predaj (a kúpu) tejto pohľadávky. Nakoľko v predstavách ľudí (chcel som napísať laikov, ale už som si nie taký istý) sa stotožňuje lístok s pohľadávkou, hovoria tomu ľudia bežne, že "predávajú lístok". Lístok ale nepredávajú, ale ho odovzdávajú na účely technického sprístupnenia zariadenia, bez ktorého je pohľadávka voči prepravcovi ťažko uplatniteľná, resp. uplatniteľná za podmienok, ktoré by túto transakciu robili hospodársky nezmyselnou.
Jaroslav Čollák, 07. 09. 2011 v 00:42 - Ad M.N
... to však môže platiť iba ak delíme celú množinu lyžovania sa na "vlek" a "zjazd" ( čo nie je asi úplne najšťastnejšie = aj moja reakcie 18:12) - pretože :
a) ak svah - kopec vlastní FO / PO, zjavne potom pán pýtajúci si "jeden celodenný" neuzatvára iba zmluvu o preprave, ale vzniká mu tu okrem práva z nej aj iné právo - z toho logicky plynie, že teda ak by lístok neinkorporoval aj toto ďalšie právo "zlyžovať sa dole", musel by následne tretej osobe predávať de facto dva dokumenty : lístok technicky nevyhnutný na prepravu vlekom deklarujúci právo ( súhlas, že = pohľadávka voči prevádzkovateľovi vleku), a sekundárne aj doklad o existencii práva "zlyžovať" kopec ... paradoxne to isté platí aj ak sú prevádzkovateľom vleku a majiteľom kopca dve odlišné osoby..
b) ak svah nie súkromným vlastníctvom - vtedy to čo si napísal prirodzene platí, pretože tu sa dá napasovať to chápanie IBA práva na prepravu... + zamyslenie sa : voči komu viem uplatniť právo zjazdiť si zasnežený kopec ak mi v tom bude bránené?
- vzhľadom na uvedené mám zato, že nie je možné jednoznačne tvrdiť, že pán pýtajúci si "jeden celodenný" uzatvára iba zmluvu o preprave zvlášť ak predávam FO to, čo vlastním ( nezriaďujem právo využívať svah sám sebe ako si písal o 19:02, ale to mi logicky vyplýva zo samotného vlastníctva tohto kopca, svahu ... )
plus : zamyslenie sa č.2 : ad podstata vlastníckeho práva - aký má význam, ak niekto vlastní kopec, vrch na ktorom prevádzkuje lyžiarske stredisko ( prípadne nie, len na neho v zimnej sezóne napadne sneh) a aj napriek jasnému vlastníckemu právu tam ako tvrdíš ty ( vyvraciaš moje tvrdenie replikou o 19:02 "že nemôže platiť to čo som tvrdil predtým") môže hockto prísť, vyšliapať si ten kopec a zlyžovať ho ? To by podľa môjho názoru bol neoprávnený vstup na cudzí súkromný pozemok, všetko ostatné / niekto si príde zalyžovať/ je vice versa porušením môjho vlastníctva čo len potvrdzuje, že absolutizovať oddelenie práva "prepravy" a "zjazdu" je imho nerozumné...
Michal Novotný, 07. 09. 2011 v 10:19 - Zbytočná komplikácia
celého problému práve úvahou nad "spájaním" práva byť hore vytiahnutý a práva spustiť sa svahom.
Ja som nikde netvrdil, že ak naozaj je ten svah vo vlastníctve nejakej osoby a táto osoba naozaj umožňuje lyžovať na ňom len na základe lístka, tak sa tým zároveň neuzatvára nejaká (UŽIVACIA) zmluva aj na svah (opäť, nič sa "nepredáva", ale zriaďuje/zakladá sa právo užívať svah inej osobe - lyžiarovi). Len som to chcel v diskusii oddeľovať, aby sa nám to nekomplikovalo.
Pozrel som si na katasterportáli narýchlo nejaké strediská, ktoré majú urobenú mapu (Jasenská dolina z takých nižších, Chopok-Srdiečko z takých vyšších) a pozemky, na ktorých sa lyžuje, sú tam evidované ako lesné pozemky, resp. ako lesné+TTP. Právo užívať lesné pozemky (vstup do lesa - v zime zjavne aj na lyžiach) plynie verejnosti z § 30 ods. 1 zákona č. 326/2005 Z.z. o lesoch. Keďže tam toto právo existuje zo zákona, nemôže mu vzniknúť samostatne, na základe zmluvy (ledaže by sme uvažovali, že mu vzniklo právo užívať ten pozemok s určitou kvalitou svahu apod., ale to už sú len variácie).
Ale aj keby to neboli lesné pozemky, takže vlastník by tam mohol zakázať vstup, tak to neznamená, že nevyhnutne musia existovať dve odplatné zmluvy (jedna prepravná, jedna užívacia - nájomná?). Ono to pokojne môže byť aj tak, že užívanie pozemku (svahu) je bezplatné (výpožička?), ale podmienkou užívania je, že máš uzavretú prepravnú zmluvu na vlek (lístok). Takto to podľa mňa, poznajúc reálie lyžiarskych stredísk, právne dáva väčší zmysel, pretože som ešte nezažil stredisko, ktoré by od Teba pýtalo peniaze, alebo dokonca malo osobitné sadzby LEN za zjazdenie svahu, ak je tam súčasne v prevádzke aj vlek (prakticky som vlastne ešte nikdy nezažil stredisko, ktoré by sa akokoľvek zaujímalo o lyžiarov, čo si to vyšliapu po svojich, ale to samozrejme neznamená, že nad ich situáciou netreba uvažovať).
Samozrejme, nie je vylúčené, aby niekto vyberal peniaze len za zasnežený pozemok, to sme ale už príliš ďaleko od pôvodného problému, ktorý sa týkal predaja lístkov.
Jaroslav Čollák, 12. 09. 2011 v 10:57 - Ad Michal : nie sp
- samozrejme, tá úvaha o sume "len za zlyžovanie svahu / súkromný pozemok" patrila do množiny akademických, uvedomujem si že reálne ak by to mala byť myšlienka únosná už je logicky táto suma je zahrnutá do ceny "prepravy"..
- máš prvadu, zašli sme ďaleko, čo však na druhej strane nie je zlé :)
- myslím, že v prípade spomenutého súkromného vlastníctva lyžiarskeho svahu by mohla byť spolu s uzatvorením prepravnej zmluvy uzatvorená tá tebou spomenutá nájomná zmluva ..
ps : otázka z úvodu článku, ak obdržíš čipovú kartu,ktorá ti slúži na prepravu / prípadne na ten teoretický konštrukt zvaný zjazd/ za ktorú dáš zálohu a po jej vrátení ti zálohu vrátia, nezhodli sme sa ani na tom, že táto bola v nájme ?
Jaroslav Čollák, 12. 09. 2011 v 10:58 - oprava
ospravedlnenie za nadpis, mal znieť : " nie sú komplikácie potrebné" :)?
Michal Novotný, 12. 09. 2011 v 11:12 - Nájom?
Podľa mňa nemohla byť tá kartička v nájme, keď Ti nakoniec tú "zálohu" vrátia, pretože tým si za ňu zaplatil 0 (x - x =0, nech si za x dosadíš čokoľvek). Ak vôbec nejaký právny inštitút, tak jedine výpožička.
Ale nebola ani vo výpožičke a opakujem čo už som tu viackrát napísal: Vydaním tej kartičky si prevádzkovateľ vleku (a ak chceš, aj majiteľ svahu) len plní svoju zmluvnú povinnosť (kartičku potrebuješ, aby si sa dostal na vlek).
Hľadať v nej samostatnú zmluvu je zbytočné, podobne, ako hľadať v reštaurácii samostatnú kúpnu zmluvu na soľ, ktorá je na stole k dispozícii, alebo samostatnú nájomnú/výpožičkovú zmluvu na príbor, ktorým jedlo zješ.
Jaroslav Čollák, 12. 09. 2011 v 12:22 - máš pravdu
, tých korelácií je asi naozaj veľa, napadla ma ďalšia : ak nevrátim kartičku, záloha ostane prevádzkovateľovi.. každopádne ďakujem za zaujímavú debatu !

References: súd 
 § 524
 § 455
 § 525
 § 35
 § 266
 § 273
 § 273
 § 273
 § 118
 § 584
 § 118
 § 588
 § 15
 § 16
 § 524
 § 588
 § 30