Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-39-1/journal-debats/CFP-100413.html
Timestamp: 2018-07-16 10:22:09+00:00

Document:
Le mardi 13 avril 2010 - Vol. 41 N° 54
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 87 - Loi sur la publicité légale des entreprises
Association du Barreau canadien, division Québec (ABC-Québec)
*	M. Paul Martel, idem
*	M. Patric Besner, ABC-Québec
*	Mme Audrey Azoulay, FCEI
La commission a aussi siégé en soirée afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi sur la publicité légale des entreprises. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est donc maintenant ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Nous sommes réunis afin de tenir les consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 87, Loi sur la publicité légale des entreprises.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellet (Chomedey) remplace M. Bernier (Montmorency) et M. Ratthé (Blainville) remplace M. Cousineau (Bertrand).
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, je vais d'abord faire lecture de l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. Donc, nous entendrons d'abord des représentants du Barreau du Québec; ce sera suivi par la suite de l'Association du Barreau canadien, division Québec; puis enfin de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante... nos travaux.
Je demanderais peut-être aussi le consentement de poursuivre un peu après 18 heures. On va essayer quand même, je pense, de laisser la chance bien sûr aux gens qui présentent de participer et d'échanger avec nous, mais on va essayer d'être un peu... bien disciplinés pour pouvoir, tout en respectant les droits de parole de tout le monde, de terminer rapidement ou peut-être un peu après 18 heures.
Est-ce que j'ai consentement? Consentement. Merci beaucoup.
Alors, sans plus tarder, je reconnais, pour de brèves remarques préliminaires, M. le ministre du Revenu. M. le ministre.
M. Dutil: Oui, M. le Président, alors comme vous l'avez mentionné, c'est un projet de loi qui a été présenté le 16 mars 2010, et le principe a été adopté le 25 mars.
En quelques mots, j'aime juste rappeler que le projet de loi vise principalement à moderniser les activités du Registraire des entreprises de manière à offrir un meilleur service à sa clientèle ainsi qu'aux partenaires d'affaires. Ça s'inscrit dans la continuité de la Loi sur les sociétés par actions, qui a été adoptée le 1er décembre 2009 par le ministre des Finances, en proposant d'étendre l'implantation de la prestation électronique de services qui est prévue à l'ensemble des documents devant être produits au registraire.
Alors, je pense que c'est un projet de loi maintenant qui est bien connu de nos invités que nous recevons en consultations particulières, donc je ne voudrais pas prolonger davantage mes remarques préliminaires et que nous puissions les entendre le plus rapidement possible. Merci.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant, pour ses remarques préliminaires, le porte-parole de l'opposition officielle en la matière, M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à tout le monde, M. le ministre, le personnel qui l'accompagne et puis nos invités qui sont... que je trouve loin là, mais ce n'est pas de leur faute.
C'est un projet de loi qui est extrêmement important puis il fait suite, comme le ministre l'a dit, au projet de loi n° 63; donc, il était absolument nécessaire. Et puis, moi, je suis très heureux qu'on puisse entendre aujourd'hui des gens, les principaux utilisateurs de ce projet de loi là. Moi, je pense que c'était nécessaire parce que... Puis d'ailleurs les résultats qu'on a eus, ça a été très révélateur: d'abord, ça nous a... ça a cautionné notre appui au projet de loi.
Il y a des points qu'on va discuter, c'est sûr, là, mais c'est un projet de loi qui est absolument nécessaire. Et puis, moi, je dois remercier les groupes qui ont accepté de venir faire des présentations. Et puis je pense qu'on va en tirer bonne note parce que ce qu'on veut, du côté de l'opposition, aujourd'hui, ce n'est pas de contester ce projet de loi, au contraire, on veut appuyer le projet de loi, mais on veut essayer de l'améliorer.
Puis, dans des groupes... puis il y a des groupes aussi qui nous ont fait des commentaires sans être venus, des commentaires très pertinents, je pense entre autres à la corporation des comptables généraux licenciés... agréés qui ont fait des très bons commentaires aussi, puis on va avoir l'occasion d'en discuter, j'imagine, lors de l'étude article par article, là.
Et, sans plus tarder, je pense qu'on peut passer à l'audition de nos invités pour l'étude de ce projet de loi. Merci.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.
Alors, j'en profiterais d'abord tout de suite pour déposer la lettre que nous avons reçue, qui a été transmise... pour la transmettre aux membres de la commission de l'Ordre des comptables généraux accrédités du Québec. Donc, je dépose cette lettre datée du 12 avril 2010, qui était adressée au ministre du Revenu mais qui a été communiquée à l'ensemble des membres de la commission.
Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec, Me Marc Sauvé et Me Paul Martel. Alors, je vous reconnais pour une période d'environ 15 minutes pour vos représentations. Si vous pouvez raccourcir un peu, selon le cas, ça donne plus de temps pour les échanges, mais je laisse ça à votre discrétion. Me Sauvé.
M. Sauvé (Marc): Alors, écoutez... merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Marc Sauvé; je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Je suis accompagné pour la présentation du Barreau de Me Paul Martel, qui est président du Comité du Barreau du Québec sur les sociétés et personnes morales depuis au moins une vingtaine d'années. Alors, Me Martel est une référence incontournable en droit des sociétés et en droit corporatif au Québec, auteur d'une dizaine de volumes sur ce sujet avec les mises à jour et... et des nouvelles éditions. Il a enseigné aussi à l'université et il pratique actuellement la profession d'avocat à Montréal.
Alors, le Barreau évidemment se passe un peu de présentation, c'est l'ordre professionnel des avocats, 23 000 avocats au Québec, donc représente les avocats au Québec et a pour mission la protection du public, et une mission de protection du public donc. Et le Barreau remercie évidemment la commission de lui donner cette opportunité de faire valoir publiquement ses commentaires et observations au sujet du projet de loi n° 87.
Alors, il s'agit certainement d'un projet de loi important pour les entreprises et pour les praticiens. Il est sain, du point de vue du Barreau, que les organismes intéressés puissent être consultés avant la mise en vigueur de ces nouvelles dispositions sur la publicité légale des entreprises. Le Barreau appuie le principe du projet de loi, et le considère tout à fait nécessaire, surtout à la lumière de la mise en vigueur prochaine de la Loi sur les sociétés par actions. Il tient aussi à souligner l'excellent travail des légistes avec lesquels on a eu la chance d'échanger, il y a à peine une semaine, il y a quelques jours.
Avant d'aborder les questions de fond et les questions de forme, nous aimerions formuler divers commentaires d'ordre général, trois commentaires essentiellement: la question du rattachement du registre des entreprises au ministère du Revenu, il y a la question de la modification de règlement par voie législative et la question du champ exclusif d'exercice des avocats et des notaires.
Alors, le Barreau du Québec a déjà souligné publiquement dans le passé que le registre des entreprises devait relever du ministère des Finances. Il réitère vigoureusement cette recommandation maintenant que Revenu Québec est en passe d'être transformé en une agence autonome.
Le ministère des Finances a notamment pour mandat d'établir les politiques relatives aux institutions financières et à l'encadrement des personnes morales, et a la responsabilité d'assurer l'évolution du cadre législatif et réglementaire applicable. La vocation principale de Revenu Québec est plutôt d'assurer la perception des impôts et des taxes, et d'administrer certains programmes de perception et de redistribution du revenu... de fonds que lui confie le gouvernement. Le but du registre n'est pas la perception de frais ou de tarifs, mais plutôt la publication de renseignements pour le... pour le bénéfice des entreprises et des citoyens.
Le registraire, en tant que responsable de l'administration de la Loi sur les sociétés par actions, doit faire preuve d'ouverture, de disponibilité et de transparence auprès des utilisateurs de cette importante loi. Ceci est nécessaire pour remplir l'objectif de rendre la Loi sur les sociétés par actions concurrentielle par rapport à la Loi canadienne sur les sociétés par actions où le directeur des corporations fournit actuellement une collaboration active aux utilisateurs de cette dernière loi. Depuis le transfert du registre au ministère du Revenu, certains praticiens notent moins d'initiatives et de proaction du registraire, ce qui pousse, dans certains cas, à la judiciarisation.
Nous constatons aussi que la loi aura pour effet de modifier divers règlements d'application. Alors, c'est le deuxième commentaire d'ordre général, la modification de règlements par loi. Habituellement, les règlements sont modifiés par règlement. On voit ici que certains règlements d'application sont modifiés par la loi. Je ne dis pas que c'est absolument impossible de procéder de cette façon-là, mais, en faisant de la sorte, il y a une confusion dans les pouvoirs législatifs et exécutifs, et on enlève la souplesse qui est associée à la législation déléguée. Lorsqu'on voudra éventuellement amender ces règlements qui sont amendés par loi, il faudra procéder par voie législative. Alors, le Barreau est généralement d'avis, là, que les règlements devraient être modifiés par règlement sur la base des lois habilitantes.
Par ailleurs, on rappelle le champ exclusif de l'exercice des avocats et des notaires. Alors, il y a jonction actuellement -- c'est le troisième commentaire d'ordre général -- il y a jonction du rapport d'impôt avec la déclaration annuelle des entreprises, ce qui amène évidemment les comptables d'introduire, à l'intérieur, là, de la déclaration fiscale de l'entreprise, la déclaration annuelle aux fins de la publicité légale. Alors, c'est de champ... exclusif d'exercice des avocats et des notaires, et nous savons que les comptables agréés sont plutôt mal à l'aise avec cette situation-là, et on tenait quand même à vous signaler ce champ d'exercice exclusif des avocats et des notaires en matière d'immatriculation.
Et, pour la suite de l'exposé, je céderai la parole à Me Paul Martel, pour les questions de fonds et les questions de détail.
Le Président (M. Paquet): Me Martel.
M. Martel (Paul): Oui. M. le Président, mesdames, messieurs, merci, Marc. Alors, les questions de fonds, en fait, il n'y a pas grand-chose, puis notre but, ce n'est certainement pas de retarder la parade. Moi, personnellement, j'ai... je veux absolument que cette loi-là soit en place pour que la Loi sur les sociétés par actions, sur laquelle j'aimerais bien de travailler, puisse entrer en action. Mais il y avait quand même quelques questions intéressantes qu'on pensait qu'on pouvait vous soumettre pour améliorer ce projet-là.
Par exemple, on se posait une question concernant -- je suis à la page 3 de notre lettre -- les sociétés en commandite. Alors, la loi a été modifiée pour changer les déclarations que doivent faire ces sociétés-là, et c'est très bien, les modifications qui ont été faites: maintenant, c'est des renseignements qui sont bien plus pertinents qu'avant. On fait juste remarquer que la loi abroge un des articles du Code civil. Ça, ce n'est quand même pas ordinaire, d'abroger un article du code. Et, dans cet article-là, ça parle, là, du registre des commanditaires. Le lieu où il peut être accessible au public. Et, en l'abrogeant, cet article-là, il semble qu'on vient de dire qu'il n'y aura plus de registre accessible au public des commanditaires.
Ça, c'est un changement quand même où... sur lequel on s'interroge, parce que ça peut être intéressant pour des créanciers d'être capables d'identifier des commanditaires pour pouvoir les poursuivre. Et, à l'heure actuelle, avec la loi telle qu'elle est présentée, ils vont juste en identifier les trois principaux.
La deuxième question sur laquelle on faisait une suggestion, c'est concernant les nouvelles déclarations concernant la faillite des assujettis. Ça aussi, c'est une très belle initiative. C'est bon que le public sache qu'une entreprise a fait faillite. Mais ce qu'on a constaté, c'est que plusieurs des dispositions s'appliquent seulement aux personnes morales constituées au Québec. Alors, la question qu'on pose, c'est: Pourquoi est-ce qu'elles ne s'appliquent pas à toutes les personnes morales qui font affaire au Québec? Parce que c'est aussi important pour le public de savoir qu'une société fédérale ou ontarienne avec qui elle transige a fait faillite. Et donc c'est un renseignement qui devrait s'appliquer à toutes les personnes morales.
Le troisième point, puis ça, c'est vraiment une question de fond, c'est l'assiette de la loi, c'est-à-dire qui va devoir s'immatriculer. Et, à l'heure actuelle, dans la loi, il y a une sorte d'entreprise, en tout cas une sorte importante d'entreprise qui est exclue, ce sont les fiducies. Et, depuis l'adoption de la LPL en 1991, c'est en 1994 qu'elle est entrée en vigueur, bien les sociétés de... les fiducies de revenu et de placement ont pris beaucoup d'importance, et c'est devenu un type d'entreprise quand même important ici, au Québec.
Et, comme c'est la loi de la publicité des entreprises, la question, c'est: Pourquoi est-ce qu'on n'en profite pas -- on est en train de refaire cette loi-là, là -- pour ajouter les fiducies à la liste des assujettis? Et on pense que c'est quelque chose qui devrait absolument se faire si on veut dire qu'on a la publicité légale de toutes les entreprises. À l'heure actuelle, il n'y a pas moyen d'avoir d'information sur c'est qui, les fiduciaires, si vous voulez les poursuivre. Ensuite de ça, le fait de les soustraire à l'application de la loi, ça veut dire qu'ils ne sont pas régis par les dispositions concernant les noms; donc, ils peuvent prendre le nom de n'importe qui, et ensuite n'importe qui peut prendre leur nom. Alors, il y aurait certainement quelque chose à faire là-dessus. Donc, c'est quelque chose, là, qu'on vous lance, là.
On pense que, tant qu'à refaire la loi, il faudrait en profiter pour ajouter les fiducies et, si c'est le cas, il faudrait repenser à la notion de groupement de biens, groupement de personnes telle qu'elle est utilisée dans la loi. En fait, la seule notion dont on aurait besoin, c'est celle de groupement parce que ça engloberait aussi les groupements de biens qui seraient les fiducies.
La prochaine question, c'est la convention unanime d'actionnaires. Ça, c'est pas mal technique, mais ce qu'on sait, c'est que, lorsque les actionnaires d'une personne morale enlèvent tous les pouvoirs aux administrateurs par voie de la convention unanime, ce sont eux qui deviennent responsables personnellement. Et, dans la LSA, on a prévu que, lorsque c'est ça qui se produisait, c'était nécessaire de faire une inscription au registre des noms et, en fait, des adresses des actionnaires et des tiers qui prennent les pouvoirs, de sorte que les tiers sachent exactement qui poursuit.
Maintenant, ça a été fait, mais ce qu'on constate, c'est que ça s'applique seulement aux sociétés régies par la LSA. C'est que ça, c'est bien, mais là ce qu'on propose, c'est: Pourquoi est-ce qu'on restreint ça seulement aux sociétés régies par la LSA? Parce que, pour le public qui veut avoir de l'information, il veut savoir les gens qui se présentent comme administrateurs, en fait, si ces gens-là n'ont aucun pouvoir puis que c'est les actionnaires en arrière de ça qui en ont qui sont responsables, et, si c'est pertinent de le dire pour les compagnies du Québec, ce devrait l'être aussi pour les compagnies fédérales, par exemple. Alors, c'est pour ça qu'on suggérait d'enlever le fait que c'est limité seulement aux sociétés provinciales. Et d'ailleurs ça s'inscrirait dans l'objectif qu'on avait concernant la LSA de faire de cette loi-là une loi concurrentielle. En fait, on veut avoir tous les outils, tous les arguments nécessaires pour favoriser notre loi par rapport à la loi fédérale. Et, si on garde cette distinction-là, ce que ça veut dire, c'est que quelqu'un va avoir avantage à rester au fédéral parce qu'il sait qu'il n'aura pas besoin de divulguer tous ces renseignements-là qu'il aurait besoin de faire en vertu de la loi provinciale.
Ensuite, vous avez des commentaires techniques très particuliers, là, vous avez la liste. Alors, il y en a quelques-uns qui sont peut-être plus importants que d'autres. Par exemple, vous voyez à l'article 21, paragraphe 6°, maintenant ça parle de personnes morales. En fait, la nouvelle... ce qu'on dit, c'est que la nouvelle formulation devrait être abandonnée. On devrait revenir à la formulation initiale parce que, de la façon dont c'est écrit, on dirait qu'on vise toutes les personnes morales qui sont fusionnées, alors que ce n'est pas ça qu'on veut faire, on veut viser seulement celles qu'on avait visées aux paragraphes 4° et 5° au début, ce qui était le cas auparavant.
Ensuite, oui, on proposait la possibilité, à l'article 33, de ne pas s'en tenir à seulement un dirigeant, mais d'avoir la possibilité, si on veut, de déclarer les coordonnées de dirigeants additionnels. Ça peut être avantageux pour la société de pouvoir faire ça, mais, à l'heure actuelle, c'est impossible de la façon dont les formulaires vont être faits.
Concernant l'article 98, alors on félicite en fait le légiste d'avoir... le législateur d'avoir cumulé les articles 62 et 82, qui sont l'opposabilité et l'invocabilité du registre, mais on remarquait une question de détail. Bon. Il y a un paragraphe où c'est marqué «l'établissement principal», puis on pense que ça devrait plutôt dire «les établissements», parce que c'était ça qui était exigé comme déclaration.
On a remarqué, à l'article 103, que maintenant c'est possible d'avoir accès à des regroupements d'informations et on a ouvert ça aux établissements d'enseignement. Alors, la question qu'on pose, là, c'est vraiment juste une question: Qu'est-ce que ça veut dire «établissement d'enseignement»? Est-ce que ça a un sens restreint ou est-ce qu'il suffirait que je me fasse une petite corporation partie trois, je vais dire: J'enseigne quelque chose, ah!, j'ai un établissement d'enseignement; maintenant, donnez-moi tous les renseignements que je veux. Je ne pense pas que ça soit ça, l'objectif. Alors, il y a peut-être moyen de cibler ou cerner un peu plus la notion d'établissement d'enseignement.
Oui. Les deux dernières questions, c'était vraiment: Qu'est-ce que c'est l'interaction entre 365 et la LSA? C'est parce que on a deux modes de reconstitution: un dans la LSA puis un dans la Loi sur la publicité légale. Il me semblait qu'il y avait une duplication, alors il faudrait en laisser tomber un des deux.
Et la dernière chose, on avait constaté -- ça avait l'air d'être un cadeau que le registraire faisait -- qu'il n'avait pas prévu de droit lorsque les gens voulaient se continuer à l'extérieur du Québec. Alors, ce que j'avais suggéré, j'ai dit: Il faut que vous prévoyiez des droits, puis ça devrait être 10 000 $, pour être sûr que personne va vouloir s'en aller d'ici.
Bon, alors, vous voyez, c'est ça qui est notre liste de suggestions. C'est très mineur, comme vous constatez, on trouve que c'est une très bonne loi, là, mais on espère qu'avec notre intervention on a réussi à la rendre un petit peu meilleure.
M. Sauvé (Marc): Alors, encore une fois...
Le Président (M. Paquet): Me Sauvé
M. Sauvé (Marc): ...je voudrais remercier d'abord les représentants du ministère du Revenu de nous avoir donné l'opportunité de les rencontrer la semaine dernière et d'échanger avec eux. Je pense que ces échanges ont été fort fructueux. Et le Barreau réitère encore une fois son offre de collaboration avec le législateur. Ne pas se gêner de consulter le Barreau sur les documents de travail ou sur des projets de loi lorsque vous le jugez approprié. Merci.
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Me Sauvé. Je sais par expérience et comme membre de la commission que vous êtes toujours disponible et prêt à nous aviser de vos conseils très gracieusement, merci beaucoup, et généreusement. Merci. Alors, le ministre du Revenu.
M. Dutil: Oui, alors, M. le Président, je veux juste dire d'entrée de jeu que les deux dernières... les deux derniers points qui concernaient le supposé cadeau du ministère du Revenu, on a bien retenu la leçon, et il n'y aura pas de cadeau. Alors ça, c'est accepté d'emblée: rien n'est gratuit au ministère du Revenu.
Vous soulevez plusieurs points. Effectivement, vous avez rencontré nos gens de la législation. Je pense qu'il y a plusieurs dossiers qui ont bien cheminé de ce côté-là. Il y aura... il reste quelques divergences d'opinions sur certains aspects. Est-ce que le registraire doit être rapatrié au ministère des Finances et au ministère du Revenu? On... je ne pense pas qu'on en discute ici. Je pense que vous en avez discuté lors de la présentation de l'autre projet de loi, et ça n'a pas été retenu. Alors, moi, je ne me bats pas pour le garder, je ne me bats pas pour ne pas le garder, là, je constate que je l'ai.
D'ailleurs, en général, sachez qu'il y a beaucoup de législation du ministère des Finances qui est faite par le ministre du Revenu. Alors, toutes les lois fiscales qui sont adoptées, c'est le ministre du Revenu qui a le plaisir de discuter de ces projets de loi avec l'opposition officielle, et ça va très bien actuellement de ce côté-là.
Alors donc, il y a... Bien qu'on ne soit pas toujours dans les mêmes locaux ou dans la même structure administrative... vient de la collaboration avec le ministère des Finances, ce qui est bien normal, et le ministère du Revenu.
Quant aux autres, je ne vais pas repasser chacune des... chacun des points. Il y a des... Il y en a où on est tout à fait d'accord, il y en a où c'est un petit peu plus difficile. Je retiens plus particulièrement l'une où on est d'accord avec vous, mais on veut davantage de réflexion, c'est l'assujetti-fiducies. On est d'accord avec vous qu'il faut avoir aussi l'assujettissement des fiducies, mais on pense qu'on va devoir revenir un petit peu plus tard pour régler cette question-là de façon plus approfondie. La réflexion est en cours. Et ce sera probablement un amendement au projet de loi éventuellement à faire rapidement, mais à l'automne, là, mais donc avec la réflexion qu'il faut pour s'assurer qu'on est bien sur les bonnes rails.
On pourra peut-être échanger de façon plus informelle. Je pense qu'on devrait plutôt laisser la parole à l'opposition ou à d'autres collègues et puis revenir, s'il y a lieu.
Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de... Peut-être on va y aller en alternance tout à l'heure, je reconnaîtrai M. le député de Viau, mais d'abord, je reconnaîtrais M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bonjour. Dans les... Dans vos commentaires généraux... Vous avez trois commentaires généraux. Puis ça semble vous inquiéter, là, que la responsabilité du registraire, ça soit au ministère du Revenu. Je vous avoue qu'on se pose un peu la même question parce que ça arrive souvent qu'on pose des questions au ministre du Revenu, puis il nous réfère au ministre des Finances.
Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu davantage vos craintes, vos appréhensions au fait que le registraire soit sous la responsabilité du ministère du Revenu, alors que la législation serait au ministère des Finances?
M. Martel (Paul): Oui. Bien, en fait, ce n'est pas parce qu'on en a personnellement contre le ministre du Revenu, là, et...
M. Martel (Paul): Mais c'est... Il me semble que... Ça nous semble être une simple question, si vous voulez, de structure ou de logique. Comme on explique là, le but du Registraire des entreprises... Bien, il y a un de ses buts, évidemment, c'est de s'occuper du registre. Le registre, c'est un élément important puis c'est de ça qu'on parle aujourd'hui, parce que c'est la loi sur le registre.
Mais ça va au-delà de ça, c'est aussi l'officier qui s'occupe de la Loi sur les sociétés par actions, qui est une loi quand même fondamentale, il s'occupe de la Loi sur les assurances, et le fait que la personne qui soit en charge de l'application de ces lois-là ne relève pas du ministre qui fait ces lois-là nous semble totalement illogique. Et ce que ça fait, c'est que, lorsque... bien, moi, personnellement, j'ai pu observer, là, lorsque la LSA a été préparée, bien, avant de savoir ce qu'on pouvait demander au registraire, bien il fallait aller demander au ministre du Revenu. Alors qu'on était en train de concevoir la loi, on essayait d'en faire une qui allait ressembler ou qui allait rivaliser avec la loi fédérale, dans laquelle ils ont un directeur très actif qui intervient dans toutes sortes de choses, mais là il semble que non. Ce n'est pas la politique de la maison, là, tu sais, de faire des interventions. La politique, c'est plutôt de percevoir de l'argent, et on n'est pas là pour rendre des services, on est là pour collecter. Ça, c'est une chose.
La deuxième chose, c'est que le registre, c'est un registre public. On fait de la publicité et on est dans un ministère où c'est le secret... l'impôt, puis tout ça, c'est confidentiel; alors, il y a une différence de mentalité aussi fondamentale. Alors, ça fait drôle de rentrer quelque chose de public à l'intérieur d'une boîte où on étouffe les choses. Et alors on a de la misère à voir que ça va vraiment bien fonctionner, et c'est pour ça qu'on a toujours eu des craintes là-dessus.
Alors, c'est plutôt là-dessus que ça se situe. Et on a constaté, en pratique, on a des collègues qui nous rapportent que, depuis que le changement s'est fait, bien ils remarquent que le service a diminué. C'est plus difficile en fait de communiquer et, moi, personnellement, j'aurais aimé ça qu'en vertu de la LSA on puisse donner des fonctions additionnelles au registraire.
Par exemple, un domaine intéressant, c'est les arrangements. Ça, c'est des grosses transactions qui se préparent, là, et, dans la loi fédérale, on a pris l'article de la loi fédérale pour ça. Le directeur est très actif dans ces transactions-là. En fait, les entreprises, d'abord, vont voir les fonctionnaires du directeur qui, eux, connaissent bien ce domaine-là, et c'est seulement une fois qu'ils ont obtenu l'approbation et que ça a été tamisé, étudié par le directeur que, là, ils vont voir le tribunal. Alors que, nous, bien, comme le registraire ne peut pas ou ne veut pas s'occuper de ça, bien, on est obligés d'aller directement devant le tribunal, et là on pense que, pour les entreprises, bien il y en a qui vont dire: C'est un plus, on sauve une étape. Nous, on pense qu'il manque un service, un service qui serait quand même précieux. Et c'est ce genre de choses là, là, auxquelles on pense.
M. Pelletier (Rimouski): Votre troisième commentaire, vous relevez le fait que le champ exclusif d'exercice des avocats et des notaires couvre les travaux qui sont faits justement pour les rapports qui sont produits au registraire, et les mises à jour, et ainsi de suite. Puis on voit aussi dans le projet de loi que beaucoup de ces rapports-là, de ces informations-là, pour être fournies au ministère du Revenu, pourront le faire conjointement avec la déclaration d'impôt, là, soit la... la C-17 ou le relevé 1. Puis ça, ça ne semble pas vous inquiéter, en tout cas, moins que ce que les comptables agréés nous ont dit.
Mais est-ce que le projet de loi n° 87 amène quelque chose de nouveau dans ce... à cette situation-là ou ça n'existait pas déjà, ça?
M. Martel (Paul): Non, vous avez raison, ça n'apporte rien de nouveau, mais ça ne nous empêche pas de soulever quand même ce qu'on considère qui est un problème qui a toujours été.
À partir du moment où on a commencé à confondre ou à jumeler, si vous voulez, le fiscal avec l'information en vertu de la Loi sur la publicité légale, c'est là qu'on a commencé à saper un peu, si vous voulez, dans les juridictions respectives, parce que, le rapport d'impôt, c'est clair que c'est les comptables qui vont le faire, puis là, si on dit: Dans ce rapport-là, c'est là que vous allez cocher «est-ce qu'il y a des informations qui ont changé ou pas», là vous demandez au comptable de se prononcer sur des choses qui ne le regardent pas, là. Et ensuite, s'il dit: Non, il n'a rien changé, bien, déjà, il rend quasiment une opinion sur... sur quelque chose qu'il ne devrait pas... sur lequel il ne devrait pas se prononcer. Ou encore, s'il dit: Oui, ça a changé, là, il faut déposer une déclaration. Et, normalement, ce n'est pas lui qui est supposé la faire, donc là il va falloir qu'il...
Tu sais, ce n'est pas quelque chose qui... qui coule de source, de faire ça, là, parce que c'est deux choses totalement différentes. Je comprends que ça peut être pratique administrativement d'essayer de les mettre ensemble. Heureusement, ce n'est pas obligatoirement jumelé, on peut quand même rester dans les deux systèmes, mais ce que ça fait, c'est que ça entraîne une espèce de confusion, si vous voulez, de rôle entre les professionnels: alors, on fait juste réitérer ou maintenir.
Écoutez, ce n'est pas parce que c'est comme ça que ça veut dire que tout à coup, bien, les avocats, eux autres, cessent d'avoir l'exclusivité avec les notaires de ce genre de documents là.
M. Pelletier (Rimouski): On s'en va, oui, on s'en va un petit peu plus loin. Vous avez mentionné justement la question du registre, je dirais des commanditaires dans les sociétés en commandite. Effectivement, ce serait très difficile pour les citoyens d'avoir la liste complète des commanditaires maintenant.
Mais est-ce que c'est impossible? Parce qu'au niveau d'une compagnie on est capables d'avoir la liste des actionnaires. Pourquoi ce n'est pas possible d'avoir la liste des commanditaires lorsqu'on a une société en commandite?
M. Martel (Paul): Bien, d'abord, avoir la liste des actionnaires, je ne suis pas sûr que vous pouvez avoir ça. Si vous n'êtes pas un actionnaire, vous n'avez pas accès à ce renseignement-là. Et, en ce qui concerne les commanditaires, c'est encore moins sûr, parce qu'il n'y a rien nulle part qui dit que c'est accessible. À l'heure actuelle, c'était dans le Code civil que ça disait que ça l'était.
Nous autres, on trouve ça dommage que... Je comprends qu'on améliore des informations dans la Loi sur la publicité légale, ça, c'est parfait. Mais pourquoi est-ce qu'on est allés enlever ce registre-là dans le Code civil? C'est ça, la question.
M. Pelletier (Rimouski): Dans le point... Au niveau des fiducies, rapidement. Une fiducie, est-ce qu'on ne pourrait pas considérer une fiducie comme entrerait dans la définition des personnes morales?
M. Martel (Paul): Non, non. Une fiducie, ce n'est pas une personne morale. Ce n'est pas une personne puis ce n'est pas un groupement de personnes, c'est un groupement de biens. Et d'ailleurs c'est ça, la distinction qui est faite dans les lois là-dessus. Malheureusement, la fiducie, c'est une drôle de bibitte.
C'est pour ça d'ailleurs que, dans la liste des assujettis, quand on parle société, personne morale, bien là vous auriez dit: Ils sont là. Non, ils ne sont pas là.
M. Pelletier (Rimouski): Si on s'en va à la convention unanime des actionnaires, j'ai peut-être deux questions, deux questions à l'inverse, là.
Une convention unanime d'actionnaires, vous mentionnez qu'on enlève toute responsabilité administrative aux administrateurs. Moi, si je vous disais qu'en réalité ce n'est pas ça. C'est qu'on enlève la responsabilité administrative de gestion, si vous voulez, aux actionnaires majoritaires pour l'étendre à tous les actionnaires, mais que les administrateurs continuent à avoir le même rôle. C'est-à-dire qu'ils administrent la compagnie puis, à la fin de l'année, bien les actionnaires acceptent les actes qu'ils ont posés durant l'année, mais par vote des actionnaires puis le vote des actionnaires, bien c'est à la majorité des votes, tandis qu'une convention unanime il faut que tous les actionnaires soient d'accord.
C'est pour ça que je dis qu'on enlève la responsabilité administrative aux actionnaires majoritaires puis on l'étend à tous les actionnaires. Est-ce que mon raisonnement a du bon sens ou si je suis dans le champ?
M. Martel (Paul): Bien, c'est plutôt la dernière alternative.
Une voix: ...prend des notes. Tu auras la porte.
M. Martel (Paul): Bien, la convention unanime, elle est définie actuellement dans la LSA. C'est une convention signée par tous les actionnaires par laquelle on restreint ou on retire des pouvoirs aux administrateurs. Par définition, on enlève des pouvoirs aux administrateurs.
Et là, nous, la seule chose, qui est visée par cette loi-là, c'est lorsqu'on retire tous les pouvoirs des administrateurs. Donc, les administrateurs n'ont plus aucun pouvoir. Ça, ça veut dire que ce sont les actionnaires qui les exercent. Et c'est même mis, c'est même prévu dans la loi que, dans un cas comme ça, vous n'avez même pas besoin de nommer d'administrateurs. On peut ne pas avoir de conseil, parce que c'est les actionnaires qui exercent ces pouvoirs-là. Et ce n'est pas parce que c'est une convention unanime que ça veut dire qu'il faut qu'ils agissent à l'unanimité, là. Il fallait qu'ils soient unanimes pour la signer, mais, après ça, ils vont agir à la majorité ou aux proportions qu'ils vont vouloir.
Mais le problème, c'est que, si les administrateurs n'ont plus aucun pouvoir et donc aucune responsabilité puis qu'on continue à avoir leurs noms sur le registre puis c'est tout ce qu'on voit, bien là on s'imagine que c'est les gens responsables, puis là, quand on va les poursuivre, on va s'apercevoir que ce n'est pas eux autres. En fait, c'est les actionnaires, puis, les actionnaires, on ne les connaît pas. On ne sait pas, c'est quoi, leur adresse, si on veut les poursuivre. Donc, c'est ça, le but de cette déclaration-là qui est exigée par la LSA.
Alors ça, ça va bien, puis c'est reflété dans la loi. Ça allait bien. La seule affaire qu'on disait, c'est pourquoi est-ce qu'on limite ça aux sociétés du Québec, parce que cette information-là, si elle est précieuse pour le public, pour les compagnies du Québec, elle est tout aussi précieuse pour les autres compagnies qui font affaire ici, s'il y a une convention unanime et si elle retire tous les pouvoirs au conseil.
M. Pelletier (Rimouski): À l'article... Toujours dans la convention unanime à la fin de la page 4, quand vous faites référence, vous dites qu'on devrait aussi faire référence à la convention unanime des membres. C'est quoi, ça, cette terminaison-là?
M. Martel (Paul): Bien ça, en fait, peut-être que vous allez attendre le prochain amendement. Ça va bien si vous restez au Revenu, parce qu'ils changent les lois à tous les six mois, eux autres, c'est assez facile, là. La convention unanime des membres, c'est dans la nouvelle loi sur les organismes sans but lucratif que le fédéral vient d'adopter mais qui n'est pas encore en vigueur, qui va l'être bientôt.
Mais là il y a une convention unanime des membres. Et donc convention unanime des actionnaires maintenant serait trop restrictif parce qu'on parle des personnes morales, ça vise aussi celles sans but lucratif, donc, celles-là, il faudrait qu'on le sache. Alors, c'est une suggestion, là, quand ça va être le temps... Je veux dire, peut-être que, pour cette fois-ci, on peut attendre parce que ce n'est pas encore là, là, mais on sait que ça s'en vient parce que c'est adopté et c'est juste pas encore en vigueur. Puis il n'y a rien qui dit que ça ne le sera pas, à part de ça, dans notre loi le jour où on en fera une.
Le Président (M. Paquet): ...Me Martel. M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, le point suivant, la page 5, là, lorsque vous parlez qu'il faudrait rajouter, lors de l'immatriculation de l'assujetti, les noms d'autres dirigeants, surtout quand le président et autres ne sont pas... Attendez un petit peu: «...lorsqu'ils ne sont pas membres du conseil d'administration, avec mention des fonctions qu'ils occupent. Il faudrait prévoir la possibilité d'inclure dans la déclaration d'immatriculation de l'assujetti les noms [de] d'autres dirigeants.»
C'est qui, ces autres dirigeants là?
M. Martel (Paul): Bien, vous pouvez en avoir un paquet d'autres, ça peut être le secrétaire trésorier, le vice-président de ci, etc.
L'idée, c'est que vous avez nommé ces personnes-là dirigeants, vous voulez possiblement qu'ils puissent représenter la personne morale, la société, et ça va aider si leur nom apparaît au registre. Ça va en fait protéger les personnes qui vont transiger, ça va protéger aussi la compagnie qui va dire: Regardez, là, c'était marqué que cette personne-là était mon dirigeant. Parce que ce n'est pas juste les dirigeants principaux qui peuvent engager la compagnie, n'importe quel dirigeant a le droit de faire ça.	Alors, on voulait... on vous suggérait, en fait c'est certains membres de notre comité qui trouvaient que ce serait une bonne chose parce qu'ils auraient voulu le faire certaines fois, c'était important pour les fins de leurs clients, puis ils n'étaient pas capables de le faire. Ça fait qu'on dit: Bien, pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas un espace, une possibilité d'en ajouter si on veut le faire?
Le Président (M. Paquet): Merci, M. Martel. Est-ce que ça va, M. le député de Rimouski?
M. Pelletier (Rimouski): L'article 103, vous demandez qu'il faudrait préciser la notion d'établissement d'enseignement. Est-ce que vous voulez dire qu'on devrait... c'est des cégeps, des universités, des choses comme ça ou...
M. Martel (Paul): Bien, si c'est ça que vous voulez dire, il me semble qu'on devrait le dire parce que le danger, c'est qu'il y en a qui abusent de ça.
M. Pelletier (Rimouski): Comme des collèges privés, puis des maternelles.
M. Martel (Paul): Bien, c'est ça, c'est jusqu'où on va. Tu sais, c'est ça, la question.
M. Pelletier (Rimouski): Jusqu'où on va. D'accord. Ensuite, à l'article 106... Excusez. L'article 106, oui. Selon votre expérience, vous semblez dire, là, que ça peut occasionner des retards dans la production des rapports lorsqu'on y va pour les documents administratifs, là. Selon votre expérience du travail, est-ce que... vous parlez par expérience ou si vous pensez que ça pourrait...
M. Martel (Paul): Mais, encore une fois, c'est des gens de notre comité qui ont soulevé ça. Ce n'est pas une question de retard, là, c'est une question d'avoir accès à des documents qui sont au registre. Alors, il y a des documents qu'on dépose, le client, la compagnie dépose ça, mais il y a aussi des documents que le registraire dépose qu'il met là-dedans. Et là on avait des clients qui avaient avantage à voir... ils voulaient voir ces documents-là déposés par le registraire, qui sont des documents administratifs. C'est des documents qui sont déposés au registre, la loi parle de ça. Ça devrait être accessible, sauf qu'ils se faisaient dire que ce n'était pas accessible. En fait, il y a un cas, ils ont été obligés de prendre une procédure judiciaire pour y avoir accès.
Alors, au lieu de recommencer ça, on se demandait si ce ne serait pas le temps de préciser que ça vise aussi ce genre de document là ou, à la limite, se faire dire comme ça, ici publiquement: Bien oui, il n'y a pas de problème, c'est possible.
M. Pelletier (Rimouski): L'article 126, vous parlez, vous dites que la pénalité de 5 000 $ ne serait pas tellement sévère?
M. Martel (Paul): Bien, en fait...
M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas celle-là que vous avez parlé à 10 000 $, là, c'est l'autre après? Mais est-ce que vous seriez d'accord pour 10 000 $ celle-là aussi?
M. Martel (Paul): L'idée, c'est juste que... C'est un article, 162, qui vise là... Si vous regardez ça, c'est des gens qui vont mentir au registraire, qui vont détruire des documents, tu sais, c'est des affaires sérieuses, ça. Puis, si on dit: La pire pénalité qui peut vous arriver, c'est 5 000 $, on trouve que ce n'est pas bien, bien, dissuasif. De ce genre de chose là, dans la loi fédérale, vous allez en prison, là.
Alors, tu sais, c'est ça, notre question: Est-ce que vous ne trouvez pas que, tant qu'à avoir mis cette nouvelle disposition, tant qu'à avoir mis ça, on ne devrait pas mettre des dents?
M. Pelletier (Rimouski): Puis...
M. Pelletier (Rimouski): Bien, ce qu'on voit ici, 5 000 $, ça n'a pas changé, c'est ça qui existait avant dans l'ancien article.
M. Martel (Paul): Il n'y avait pas...
Une voix: Il n'y avait rien.
M. Martel (Paul): ...il n'y avait pas cette infraction dans l'ancienne loi; ça, c'est nouveau, ça.
M. Pelletier (Rimouski): On vérifiera plus tard, là. Mais, vous, ce serait quoi...
Le Président (M. Paquet): Trois minutes, M. le député.
M. Pelletier (Rimouski): Pardon?
Le Président (M. Paquet): Il reste encore trois minutes, M. le député.
M. Pelletier (Rimouski): O.K. Bien, je vais aller à d'autres questions. Il est mentionné un peu... un petit peu plus loin, je pense que vous n'en parlez pas dans votre document, où des assujettis... pas des assujettis, mais c'est-à-dire des gens du public pourraient avoir des renseignements auprès du registraire, ils pourraient les avoir plus rapidement s'ils payaient plus cher.
M. Martel (Paul): Bien là, ce n'est pas juste ça, c'est n'importe quel service du registraire. C'est devenu quasiment systématique: si vous voulez avoir ça en temps réel, il faut payer plus cher. Il y a un système, si vous voulez, de... de... il y a un tarif régulier, puis vous avez la vitesse régulière. Mais, si vous êtes pressé, là, il faut payer le double de ça, puis là, vous avez...
M. Pelletier (Rimouski): ...de ça, là, c'est comme une médecine à deux vitesses, là?
M. Martel (Paul): Quelque chose comme ça.
M. Pelletier (Rimouski): Vous en pensez quoi, vous?
M. Martel (Paul): Alors, moi, moi, ce que j'en pense...
M. Pelletier (Rimouski): Vous n'en pensez rien?
M. Martel (Paul): Je constate que c'est comme ça.
M. Dutil: Là, on était à la vitesse... à la vitesse du son, on va tomber à la vitesse de la lumière. Ça va être sur Internet, et donc je pense que ça va régler le problème. Du son à la lumière, il y a une grosse différence.
M. Pelletier (Rimouski): Une dernière question...
M. Pelletier (Rimouski): Une dernière question, M. le Président. On mentionne aussi, il y a des gens qui étaient inquiets un peu que des cas devant les tribunaux, devant cette loi-là, vont passer devant un tribunal administratif au lieu d'un tribunal de droit commun. Ils se demandaient si ça n'allait pas retarder des procédures.
Qu'est-ce que vous en pensez, vous?
Le Président (M. Paquet): Me Sauvé.
M. Sauvé (Marc): À ce sujet-là, je dois vous dire que le Tribunal administratif du Québec qui représenterait le tribunal, là, où atterrirait le recours présente les garanties d'indépendance et d'impartialité. Depuis la réforme de la justice administrative, les décideurs du TAQ sont, à toutes fins pratiques, inamovibles, donc présentent des garanties d'indépendance et d'impartialité qui sont à peu près, enfin, comparables certainement aux tribunaux judiciaires et à la Cour du Québec.
Donc, pour le Barreau, ce n'est pas, au point de vue des droits des citoyens, là, un recul, même qu'on pense qu'il y a une certaine célérité, ça fait partie des valeurs de la justice administrative, une célérité. Donc, à quelque part, ce n'est pas problématique, là, cette... au contraire.
M. Martel (Paul): Il y avait aussi... excusez.
M. Martel (Paul): Il y avait aussi le fait que, dans la LSA, c'est devant le TAQ qu'on allait, ça fait qu'il fallait quand même une certaine uniformité. C'était un peu fou que, pour le même recours en vertu de la LSA concernant les noms, on allait devant le tribunal administratif, puis en vertu de la Loi sur la publicité légale on allait à la Cour du Québec. Alors, c'est une bonne chose qu'on ait... qu'on ait choisi un des deux, là, ça aurait pu être la Cour du Québec pour tout le monde ou le TAQ pour tout le monde. On a choisi le TAQ, alors, ça va.
Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chomedey et adjoint parlementaire au ministre du Revenu.
M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Sauvé, M. Martel, bonjour. Je vais essayer de ne pas être dans le champ comme mon collègue de Rimouski, là. Vous m'avez... il y a deux choses sur lesquelles je veux revenir, je vais commencer par celui de la page 3 quand vous parlez des faillites.
Et je pense que c'est une donnée qui est très importante, vous mentionnez que le public aurait dorénavant accès à une information informative importante relative à l'assujetti, là, soit le fait qu'il a fait faillite, puis ça, c'est une bonne chose, et vous vous questionnez sur la pertinence, après ça, de restreindre aux seules personnes morales.
Si je suis votre raisonnement tout en restant sur le chemin, vous ouvririez ça à tout le monde, là: autant les personnes personnelles que les compagnies ou personnes morales devraient avoir les mêmes obligations à tous les articles?
M. Martel (Paul): Oui. Bien, en fait, aussitôt que vous avez un assujetti qui est une entreprise, donc, ça peut être même un individu, mais qui n'agit pas sous son nom, là, et que cet assujetti-là a fait faillite, c'est bon de savoir effectivement qu'il a fait faillite. Même s'il est tout en règle puis on sait son adresse, puis tout ça, bien, si tout ce temps-là il a fait faillite, je pense que le public a besoin d'être avisé.
C'est clair qu'il y a peut-être des registres au fédéral où on pourrait savoir ça, mais maintenant, là, c'est fondamental que ce soit accessible sur notre registre des entreprises, et on pense que n'importe quelle entreprise qui s'immatricule, bien, c'est une information aussi fondamentale autant que si tu es constitué au Québec que si tu es constitué à l'extérieur du Québec.
M. Ouellette: Merci, M. le Président. En autant que ces informations-là soient accessibles. Parce que c'est sûr que, si vous cherchez le nom d'une entreprise, vous allez au registraire, là, sur Internet, c'est facile. Mais cherchez un nom pour le fun, vous allez avoir du plaisir à avoir des réponses, et c'est très fastidieux d'aller chercher comment un individu ou dans combien d'entreprises un individu va être impliqué. La recherche Internet ne te le donnera pas de façon automatique.
M. Martel (Paul): Bien ça, c'est justement le regroupement d'informations. Là, là, on ne parle pas de la même chose, là. Si vous parlez d'un individu, cet individu-là, si vous avez réussi à le trouver dans le registre -- où c'est peut-être difficile de le trouver -- bien, une fois que vous allez l'avoir trouvé, ça va dire qu'il est en faillite. C'est ça qui va être l'information de plus qui vous manquait.
M. Ouellette: O.K. Ma dernière question, M. le Président, si vous permettez.
Le Président (M. Paquet): M. le député et adjoint parlementaire au ministre du transport aussi, qui n'est pas dans le champ.
M. Ouellette: Non, merci. Là, quand vous avez parlé de prison, là, ça m'a... ça m'a excité un petit peu tantôt, là.
Je reviens à l'article 126, parce que, par expérience factuelle de mon ancienne vie, il y a plusieurs compagnies qui s'enregistrent au registraire, qui a une liste de noms, et, très souvent, les noms qui sont sur le site Internet, les gens ne savent même pas qu'ils sont actionnaires de compagnies. Donc, si je suis encore votre raisonnement au niveau des pénalités, on devrait définitivement être plus sévères pour des gens qui mentent au registraire ou qui donnent des fausses informations, et ça devrait faire partie de... peut-être d'un article ou d'une disposition particulière, si je suis bien votre raisonnement.
M. Martel (Paul): Le raisonnement, c'est que l'article 126 est une nouvelle disposition. Ça parle de nuire au registraire ou à un inspecteur. Vous avez un inspecteur qui est nommé, puis vous nuisez dans l'exercice de ses fonctions: vous l'induisez en erreur, vous lui mentez et vous refusez de lui obéir, vous cachez, vous détruisez des documents. Ça, c'est nouveau, là, et ça fait référence, et il y a une disposition générale concernant les pénalités, qui est l'article 162, et l'article 126 fait partie de ce qui est ciblé par ça. Ce qu'on dit, c'est que celle-là en particulier mériterait plus que la pénalité générale.
M. Ouellette: Puis vous allez même jusqu'à la prison.
M. Martel (Paul): Bien, en fait, là, c'est vous qui allez décider. Mais on pose... on pose la question, c'est quelque chose qui nous semble quand même très sérieux, là, quand on est rendu à faire ces infractions-là.
M. Ouellette: ...je suis d'accord avec vous, M. le Président, qu'effectivement c'est quelque chose de très sérieux parce que, dans tout le phénomène d'évasion fiscale que l'on vit, s'il n'y a pas de pénalité... Vous savez, la crainte est le début de la sagesse, hein? Et, s'il n'y a pas de pénalité, si on a 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $, puis qu'ils font des millions en évasion fiscale, il n'y a pas tellement d'incitatif.
Je sais qu'on a fait changer certaines dispositions du code pénal pour des peines consécutives et que c'est l'intention, dans le budget du ministre des Finances, de faire changer encore pour augmenter les peines de deux ans à cinq ans moins un jour. Donc, il faudra peut-être tenir en considération le commentaire que vous nous faites cet après-midi d'effectivement faire en sorte que ce soit plus sévère. Si on commence à parler de prison, que ce soit au pénal, pour quelqu'un qui aura induit le registraire en erreur, on évitera peut-être sûrement des coquilles ou il y aura des noms, là, que les gens ne savent même pas, qui sont associés à des compagnies uniquement pour cacher des activités d'évasion fiscale. Merci.
Le Président (M. Paquet): Merci. Il y a M. le député d'Argenteuil aussi qui avait une question.
M. Whissell: Oui, bien, ma question était sur le même sujet, M. Sauvé et Martel. Sur la question des pénalités, moi, je reste un peu sur mon appétit. L'opposition a questionné.
M. Martel, qu'est-ce qui est dissuasif et en même temps raisonnable en termes de pénalités qui pourraient être imposées pour des pareils événements?
M. Martel (Paul): Bien, en fait, ce qui est dissuasif, c'est la prison. Tu sais, si c'est juste une amende, ça peut ne pas être dissuasif du tout si quelqu'un est en train de cacher des millions. Tu as beau dire: Bon, je passe ça de 5 000 $ à 50 000 $, ça va être encore insignifiant. Mais, si tu dis: Tu peux te retrouver en prison pendant six mois ou pendant un an, ça, c'est d'autre chose. Ça, c'est ça qui est vraiment le plus dissuasif.
M. Whissell: C'est tout.
Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député... Le temps de l'opposition est déjà terminé...
M. Ratthé: Ah! O.K.
Le Président (M. Paquet): ...mais, si vous avez une question très, très rapide, vous avez consentement. M. le député de Blainville.
M. Ratthé: En fait, c'est une question de clarification, parce que vous nous mentionnez que les infractions sont nouvelles, en tout cas les amendes reliées aux infractions sont nouvelles. C'est ce que je semble comprendre. Pourtant, quand on regarde actuellement, on fait référence, entre autres à l'article 27, là, de la loi actuelle, qui nous parle des mêmes montants d'amende. Alors, je voulais clarifier avec vous, là, c'est parce que vous semblez dire que c'est nouveau, puis, quand on regarde le texte actuel, on voit les mêmes montants au niveau des amendes.
Ça porte peut-être sur des choses différentes, ça fait que je voulais juste peut-être avoir une clarification de votre part.
M. Martel (Paul): Oui, la clarification, c'est que ce n'est pas l'amende qui est nouvelle, c'est l'infraction qui est nouvelle. Et on pense que cette nouvelle infraction là devrait mériter plus que l'amende normale.
M. Ratthé: Ça va, monsieur. Oui.
Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, Me Martel, Me Sauvé, du Barreau du Québec, merci beaucoup pour votre participation à nos travaux.
Je vais suspendre très brièvement pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous. Merci.
Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Alors donc, la Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous accueillons maintenant Me Patric Besner, président du Comité d'étude du projet de loi sur la publicité légale de l'Association du Barreau canadien, division du Québec, section Droit des affaires. J'imagine que c'est un comité qui est particulièrement... qui a été créé par le Barreau canadien pour ce projet de loi là. À moins que ce soit un comité permanent, mais vous nous éclairerez à ce sujet. Alors donc, pour présenter l'Association du Barreau canadien, je vous souhaite la bienvenue et, sans plus tarder, je vous reconnais pour vos remarques d'introduction d'environ, maximum, 15 minutes. Me Besner.
division Québec (ABC-Québec)
M. Besner (Patric): Merci, M. le Président, madame, messieurs. Au niveau de l'ABC, c'est une organisation qui regroupe 37 000 avocats, juges, notaires, professeurs, étudiants en droit dans l'ensemble du Canada. Il y a également une division par provinces, et c'est un organisme sans but lucratif; donc, le comité était bénévole. Il y a 24 sections de droit au niveau de la division Québec et de nombreux comités et forums. Donc également, comme le Barreau du Québec vous a offert, l'ABC est toujours disposé à collaborer sur des projets de loi, afin de vous permettre de connaître un peu le pouls des praticiens et de ce qui se passe au niveau du milieu.
J'aborderais... J'ai sept points. Premièrement, quatre points importants et trois points principaux. Au niveau des points importants, au niveau des administrateurs de compagnie, actuellement pour faire une modification au niveau du registre, on doit absolument être l'assujetti ou être autorisé par l'assujetti. Ce qui veut dire qu'un administrateur qui veut démissionner n'est pas en mesure de faire une modification du registre.
Et, comme vous le savez, au niveau de différentes lois, tant et aussi longtemps que vous êtes inscrits à titre d'administrateurs et la jurisprudence en ce sens-là, l'administrateur pourrait continuer à être responsable, même s'il a donné sa démission dans les cas, par exemple, d'un assujetti qui veut faire un certain chantage avec cet administrateur-là. Et le même principe s'applique aussi au niveau d'un actionnaire qui se retire des affaires.
Donc, une des propositions qu'on fait, et vous voyez ça à l'annexe 1, le point 12 de notre mémoire, c'est de permettre à l'administrateur démissionnaire et actionnaire, évidemment après avoir envoyé un avis à l'assujetti, de pouvoir faire une modification concernant sa personne pour soit retirer son nom ou soit faire enregistrer la date de sa démission.
Le deuxième point, toujours au niveau des administrateurs, il y a une problématique au niveau du registraire: lorsque vous êtes le dernier administrateur de compagnie, le registraire vous demande de nommer un autre administrateur, ce qui veut dire que, par exemple, dans les cas d'insolvabilité, évidemment les conseils d'administration vont tous démissionner en même temps, et la politique au niveau du registraire, c'est de refuser. Évidemment, on peut envoyer une lettre et éventuellement le registraire peut nous donner raison à cet égard-là, mais c'est quelque chose, il me semble, qui devrait être garanti. Aussitôt qu'on est administrateur... parce que d'un point de vue corporatif le seul fait de démissionner et d'écrire une lettre et de l'envoyer à la compagnie, la démission est effective à ce moment-là, et on ne peut pas obliger quelqu'un à rester administrateur, pour quelque raison que ce soit.
Évidemment, au niveau du registraire, il va se poser la question: On aimerait ça avoir une personne responsable pour continuer par la suite. On comprend très bien ce point-là, mais, du point de vue de l'administrateur, on ne peut pas poser ça sur ses épaules.
Autre point, au niveau du ministère des Finances, lorsqu'on a fait la Loi sur les sociétés par actions, on a eu la possibilité d'obtenir les notes explicatives à l'attention du ministre, article par article. Compte tenu que c'est également un projet de loi qui n'est pas... qui ne suscite pas nécessairement la passion chez les gens et la population en général, si ces notes-là pourraient être disponibles après l'adoption du projet de loi, on croit que ce serait quelque chose qui serait souhaitable à cet égard-là.
Autre point relativement également, comme le Barreau du Québec, au niveau des fiducies, on croit que les fiducies doivent continuer à pouvoir s'immatriculer. Et, selon le projet de loi actuellement, s'il n'y a aucune modification tant et aussi longtemps que le registraire... le ministre du Revenu ne changera pas à nouveau la loi, on ne pourra plus immatriculer les fiducies, et on croit que c'est un droit essentiel pour l'instant.
Si le ministère du Revenu veut faire une réflexion, aucun problème à cet égard-là, on est prêts à participer, mais, avant d'avoir fait cette réflexion-là, on trouve qu'il est imprudent d'enlever le droit au niveau des fiducies qui décident de s'immatriculer volontairement.
Autre point relativement à l'article 100, alinéa 1, du projet de loi. Le registraire peut, pour des motifs... s'il y a une menace sérieuse à la sécurité, de ne pas publier l'adresse, par exemple, des administrateurs ou des actionnaires. On croit qu'il serait utile de rajouter «tout autre motif à la discrétion du registraire» pour prévoir peut-être des cas qui sont graves mais qui ne sont pas nécessairement une menace sérieuse à la sécurité.
Et également, sur une autre note, l'ABC soulève le point de réflexion: si le système de déclaration des adresses domiciliaires des administrateurs ne devrait pas être repensé. C'est évidemment un sujet important à cet égard-là. Compte tenu du peu de temps qui était disponible, on n'est pas arrivés nécessairement à faire une recommandation, mais on croit que, pour un administrateur ou des actionnaires, le seul fait d'avoir son adresse à cet égard-là au vu du grand public, ça devient un peu difficile à gérer au niveau de leur vie privée et autre, et il y aurait... il y a certains pays qui ont, par exemple, des systèmes où on peut enregistrer une domiciliation, et ça permet une signification relativement très facile. Donc, ce serait quelque chose qui pourrait être regardé.
Un point également fort important, c'est relativement au niveau des conventions unanimes des actionnaires. On croit, au niveau de l'ABC, que ce serait une grave erreur d'obliger les sociétés qui ne sont pas incorporées en vertu de la loi québécoise de les obliger à déclarer, s'ils ont une convention unanime des actionnaires ou également si la convention unanime retire tous les pouvoirs.
Une des choses qu'on doit regarder à l'intérieur de ça, c'est... Il faut comprendre que le principe de base au niveau des tiers... parce que toute cette idée-là de publication, c'est de permettre au tiers de pouvoir éventuellement poursuivre. Le premier principe, c'est que le tiers va poursuivre l'entreprise. C'est avec lui... avec cette entreprise-là qu'il a contracté ou qu'il a reçu un préjudice.
L'exception, c'est au niveau des administrateurs ou des actionnaires. Donc, ce n'est pas le principe de base, c'est vraiment l'exception, et notamment à cause du nouveau projet de loi, pour poursuivre un administrateur de compagnie, hormis la responsabilité contractuelle, donc lorsque c'est la responsabilité extracontractuelle, ce qui veut dire dans les cas où il n'y a pas de contrat, ça va être excessivement difficile, et c'est déjà difficile actuellement de poursuivre un administrateur sur cette base-là, surtout que le nouveau projet de loi a un concept qui s'appelle le «business judgment rule», qui veut dire ni plus ni moins que, si l'administrateur a fait la meilleure décision dans l'intérêt de l'entreprise, même si c'est une très mauvaise décision, il ne sera pas poursuivi pour autant.
Évidemment, il y a les cas de fraude qui sont un autre mécanisme, mais, peu importe qu'il y ait une publication au niveau de la convention unanime ou pas, lorsqu'il y a une fraude, on va trouver l'auteur de la fraude, et il n'y a pas de problème à cet égard-là.
Donc, on croit que ce n'est pas vraiment une... une nécessité à ce moment-là d'avoir cette publication-là, surtout qu'au niveau des autres provinces il y a, par exemple, le Manitoba, Newfoundland, Labrador et Saskatchewan qui ont également des obligations, pour leurs compagnies qui sont créées en vertu de leur province, de publier le fait qu'ils ont une convention unanime. Par contre, dans ces provinces-là, il n'y a aucune obligation pour les compagnies extraprovinciales de faire la déclaration s'ils ont leur convention unanime des actionnaires.
L'autre problématique, et ça, c'est une problématique économique, pour une compagnie étrangère, de voir si leur convention entre actionnaires est considérée comme une convention unanime selon la définition du Québec devient très difficile. Chacune des provinces, notamment au niveau de l'Alberta, a une définition particulière, et le particulier, au niveau de l'Alberta, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'au niveau du Québec. Donc, ça devient difficile pour l'entrepreneur... l'entreprise de pouvoir qualifier est-ce qu'il y a vraiment une convention unanime en fonction du droit québécois.
Et, si on regarde aussi au niveau de l'étranger avec un phénomène de langue, par exemple, ça peut être la Chine, le Japon, ça peut être l'Allemagne où ça pourrait être demandé, si, eux, ils ont une convention d'actionnaires ou une convention unanime dans leur pays, de demander une traduction pour pouvoir comprendre et analyser si effectivement cette convention-là devra... fait partie de la définition telle qu'on la comprend ici.
L'autre facteur aussi, on serait la seule province et le seul état, à ma connaissance, qui demanderait une telle obligation. Puis, si on revient aux principes de base, lorsqu'on contracte ou on transige avec une entreprise, c'est l'entreprise qu'on va poursuivre. S'il y a un problème, des fois on peut aller au niveau des administrateurs. Donc, on est vraiment d'une exception à une exception, et cette information-là pourrait être très bien disponible au niveau d'un interrogatoire, s'il y a un procès ou autre, et on pourra obtenir l'information plus en détail.
Parce que ça fait toujours partie d'un problème d'«indoor management» ou de... de mandat apparent, si, au niveau du registre... parce qu'une des particularités de ce registre-là, c'est que, d'un côté, il n'est pas obligatoire. Au niveau du RDPRM, par exemple, si vous ne vérifiez pas au RDPRM, vous pourriez avoir des conséquences négatives. Dans ce cas-ci, d'un côté, ce n'est pas obligatoire, mais, si vous le vérifiez, à ce moment-là, et si on est en mesure de faire la preuve, et vous avez contracté, par exemple, avec un administrateur, tel qu'il est proposé actuellement, un tiers pourrait voir ses droits anéantis parce qu'il avait connaissance justement qu'il aurait dû contracter avec les actionnaires dans les cas où tous les pouvoirs ont été montés au niveau des actionnaires de la compagnie.
Donc, pour toutes ces raisons-là, on croit qu'au niveau des conventions d'actionnaires, de les imposer actuellement au niveau des compagnies incorporées selon le droit québécois, on a déjà donné notre... qu'on n'était pas en faveur au niveau du projet de loi n° 63. Compte tenu que ça été quand même adopté de cette façon-là, on croit que ça doit être limité uniquement au niveau des administrateurs. Et j'insiste vraiment sur l'aspect qu'on sera une des seules provinces ou la seule province qui va demander une telle demande. Et on a suffisamment, au Québec, de problématiques ou de choses qui sont, disons, négatives au niveau des gens d'affaires pour faire affaire au niveau du Québec. Donc, on croit qu'on n'a pas besoin d'un autre élément pour créer qu'on est une province avec certaines difficultés.
Autre point, au niveau des formulaires bilingues en français et en anglais, au niveau du fédéral, Manitoba, Nouveau-Brunswick, Nunavut, Ontario et Yukon, ce sont toutes des provinces qui ont des formulaires bilingues. Au niveau du Québec, il est impossible de déposer un formulaire en anglais actuellement. Avant 1994, il était possible de le faire. Depuis 1994, il y est possible d'avoir une traduction. Sauf que, pour les clients étrangers, qu'ils soient des avocats à l'étranger qui sont en contentieux ou autres, et, surtout dans l'esprit du ministère du Revenu, c'était de simplifier le processus, ça devient difficile à ce moment-là pour eux de gérer ce système-là, qu'en réalité, si toute l'information était disponible en anglais et en français, ça aiderait beaucoup les entreprises d'ici et de l'extérieur.
Autre point, au niveau du rapatriement au niveau du registraire au niveau du ministre des Finances, l'ABC a également cette recommandation-là. Et on a juste à penser, la Loi sur les sociétés par actions, une loi aussi qui va probablement venir au niveau des corporations sans but lucratif, qui est la partie III de la Loi sur les compagnies, cette loi, ce sont deux lois qui représentent probablement une très grande partie de l'activité du registraire.
Et à titre d'exemple, si le ministère des Finances actuellement aurait en main le registraire, je suis à peu près convaincu que la Loi sur les sociétés par actions serait déjà adoptée parce qu'il serait déjà à l'interne et il serait en mesure de livrer un produit fini et complet à cet égard-là.
Également, on croit qu'au niveau des visions, et notre propos ne touche pas au niveau des personnes qui y travaillent, on a un énorme respect, on a eu d'excellents contacts avec les gens du ministère du Revenu, mais c'est simplement une question de compatibilité et de rôle, et on croit que, le ministère, le registraire devrait revenir au niveau des rangs du ministère des Finances.
Le Président (M. Paquet): ...deux minutes, Me Besner.
M. Besner (Patric): Merci. Un point qui est une... un autre exemple au niveau de la difficulté au niveau du ministère du Revenu, depuis trois ans, il y a eu beaucoup de modifications, notamment le non-respect d'une institution qui était créée, qui était au niveau de l'adresse postale. Du jour au lendemain... Historiquement, les adresses postales, c'étaient les avocats pour les clients qui désiraient recevoir les informations de leurs clients. La plupart du temps, dans la vraie vie, les clients sont plus ou moins intéressés à recevoir les formulaires.
On comprend l'intérêt du ministère du Revenu de vouloir simplifier le processus. Peut-être pour une entreprise individuelle, ça peut aller. Au niveau des entreprises, les entrepreneurs ont beaucoup de formulaires à remplir et, de façon générale, vont confier ce mandat-là au niveau de leurs procureurs, soit les notaires soit les avocats. Historiquement, on recevait toujours la communication. Depuis peut-être 2008 ou quelque chose comme ça, il y a eu un changement important, et la plupart des communications, notamment les déclarations annuelles, ont été expédiées directement au siège social des entreprises, et ça a créé toutes sortes de problèmes. Et c'est donc un autre exemple qui, à notre sens, ne fait pas vraiment de sens. Et ça a été simplement mis en place sans nécessairement de consultations. Ce qui fait que le système actuel d'adresses postales n'a plus ou moins d'utilité pour l'instant.
On revient aussi sur le point qui est important, c'est l'article 33, alinéa 2, paragraphe 4°. Pour avoir la possibilité d'avoir... on propose cinq dirigeants en plus du secrétaire-président. Pour certaines entreprises qui doivent transiger notamment avec le ministère du Revenu, on leur empêche, s'ils ne sont pas enregistrés à titre de dirigeants sur le registraire, on ne leur donne pas accès; ils sont obligés d'obtenir, pour les gens qui sont déjà inscrits, une confirmation pour obtenir l'information. Quand vous avez une entreprise, vous avez plusieurs vice-présidents, ça devient excessivement complexe à cet égard-là.
Donc, si on pourrait avoir cinq principaux dirigeants, au niveau du nombre, on l'a mis dans un souci où on s'imaginait qu'au niveau d'un système informatique il y a peut-être des limitations à cet égard-là, mais le cinq a été mis de façon arbitraire. Si ça peut être sept, on n'a aucun problème. Évidemment, c'est au choix de l'entreprise. L'entreprise n'est pas obligée de déclarer tous ses dirigeants à cet égard-là.
Le Président (M. Paquet): En conclusion, s'il vous plaît, Me Besner.
M. Besner (Patric): En conclusion, s'il y a un point de ce que je vous ai... ce que l'ABC vous a soulevé aujourd'hui, je pense, c'est au niveau des conventions unanimes des actionnaires. Je pense que c'est excessivement important de ne pas imposer cette obligation-là et de constituer un autre blocage au niveau des entreprises étrangères pour faire affaire au niveau du Québec.
Encore une fois, ça ne change pas la relation réellement parce qu'au niveau du registre, à l'article 98, le tiers ne sera pas... les administrateurs et les actionnaires ne seront pas nécessairement déchargés de leurs responsabilités au niveau des administrateurs. Et la réalité, les avocats de litige, lorsqu'il y a un problème, vont poursuivre à peu près tout le monde et tout ce qui bouge, donc on ne règle pas réellement la situation. Merci.
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le ministre du Revenu.
M. Dutil: Alors, au niveau de l'aspect de la convention unanime là, on n'a pas tout à fait la même position, le Barreau et votre association, mais il y a un compromis, je pense, qui a l'air de convenir. Là-dessus, de toute façon, on aura l'occasion d'en parler à l'article par article.
Je veux intervenir sur quelques autres aspects. Vous avez soulevé qu'il pourrait y avoir un vide au niveau des fiducies. Le temps qu'on fasse nos modifications, je pense qu'il faut prendre en compte de ça, qu'il n'y ait pas de vide.
Le bilinguisme, la Charte de la langue française nous interdit de faire ce que vous voulez qu'on fasse. Alors, on ne le fera malheureusement pas.
Et, quant à un dernier point que je tiens à souligner, là, sans aller plus en détail, c'est qu'il ne faut pas oublier que le principal travail qu'on va faire au-delà de la législation, là, c'est l'informatisation du système. Il y a 22 millions de dollars approximativement qui est en train de s'investir actuellement, et, le 31 décembre 2010, normalement on devrait le mettre «on», et ça, ça devrait régler une foule de problèmes comme l'envoi à des adresses différentes, comme la paperasserie qu'il y aura en moins, comme ceci et cela.
Déclaration annuelle de rapport d'impôt, ça a été soulevé par le Barreau tout à l'heure. Les entreprises ne sont pas obligées de faire les deux en même temps. Ça a été demandé par la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, ça, et eux l'apprécient beaucoup pour les petites entreprises, mais, ceci dit, ceux qui ne veulent pas le faire de cette façon-là ne le font tout simplement pas de cette façon-là, et ça ne pose pas de problème. Alors, c'étaient mes remarques, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Merci. Me Besner, vous vouliez ajouter quelque chose?
M. Besner (Patric): Je suis un peu surpris de votre réponse que les linguistes ne permettent pas l'enregistrement des... à cause d'une définition des fiducies. Actuellement, on parle de «regroupement» dans la loi actuelle. Dans la nouvelle loi, on parle de «regroupement de personnes». Donc, c'est le nouveau vocable. Parce que la définition actuelle dans la loi permet l'enregistrement au niveau de fiducies.
M. Dutil: Oui. Ce qu'on a mentionné, M. le Président...
M. Dutil: ...c'est qu'il y avait une complexité particulière au niveau des fiducies; on voulait le travailler davantage pour être sûrs d'introduire les choses. Vous nous avez dit: Ça risque de causer un vide entre les deux, assurez-vous qu'il n'y aura pas de vide. C'est ce que j'ai compris.
M. Besner (Patric): C'est exactement notre position de dire: Continuez votre réflexion, mais laissez le statu quo, et, quand vous aurez fini de réfléchir, on pourra probablement intervenir à ce moment-là, on pourra faire les recommandations. Mais entre-temps d'empêcher les fiducies de continuer à s'immatriculer volontairement ne fait aucun sens pour nous, là.
M. Dutil: Ce que j'ai dit, là, c'est: Message reçu. Comment on le fera? Je ne sais pas, mais il ne faut pas qu'il y ait de vide. Donc, il faudra voir comment on procède.
Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette: Deux petites questions, je peux-tu? Oui?
Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député.
M. Ouellette: Merci. Merci, M. le Président. M. Besner, bonjour. Deux petites questions pour vous. Vous étiez dans la salle tantôt quand on a parlé de l'article 126 puis des amendes. Vous n'en avez pas parlé dans votre document où, à l'article 162, on précise que les amendes pour contravention aux articles 126 et 131 sont d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $.
J'aimerais ça avoir la position de votre association sur ce point-là, à savoir: Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on devrait rajouter, comme... le font au fédéral, la possibilité d'un certain emprisonnement ou donner une certaine latitude aux juges d'imposer des sentences d'emprisonnement?
Parce que, comme je le mentionnais, en évasion fiscale, 5 000 $ puis 500 $, là, en te revirant de bord, sur le coin de la table, c'est facile. Sauf que, si tu as... si tu risques de te retrouver en prison pour avoir sciemment fraudé le Registraire des entreprises, tu vas peut-être y penser un petit peu plus. Et ça va éviter plusieurs démarches illégales là-dedans.
Je veux savoir si vous y avez pensé et ce que vous pensez de cette disposition-là.
Le Président (M. Paquet): Me Besner.
M. Besner (Patric): Compte tenu du court délai, nous n'avons pas regardé cette dimension-là. Je pourrais l'exprimer en mon nom personnel.
Au niveau des dispositions, évidemment, il faut avoir des mesures coercitives. Je pense que c'est important d'avoir un petit peu plus de muscle et de dents et permettre peut-être certaines alternatives. Dans des cas graves... et on est d'accord, en tout cas, je suis d'accord sur l'aspect qu'un montant de 5 000 $ ou de 50 000 $, pour une multinationale, ce n'est pas tellement compliqué.
Par contre, il y a un point que j'aimerais rajouter au niveau, dans cette idée-là, de pénalité, c'est au niveau de l'aspect des prête-noms, ce qui n'est pas illégal au Québec de faire des prête-noms.
Par exemple, vous voulez acquérir un certain nombre de commerces ou peu importe et vous ne voulez pas publiciser cet effet-là. Actuellement, dans la loi, il y a une problématique où les actionnaires déclarés ne seraient, par exemple, pas les réels actionnaires et il est possible dans... et on le fait régulièrement, d'envoyer directement au ministère du Revenu en disant: Écoutez, tel actionnaire n'est pas réellement l'actionnaire de la compagnie du point de vue fiscal, mais du point de vue des corporations, pour des raisons d'affaires ou autres, on ne veut pas que ces noms-là apparaissent.
Et actuellement, il y a des pénalités qui ne sont peut-être pas énormes, mais il faudrait penser également, puis c'est peut-être une raison aussi pourquoi on recommandait de faire une séparation entre les deux, entre l'aspect du revenu et l'aspect du ministère des Finances, parce que c'est deux fonctions différentes et absolument en droit civil, il n'y a absolument rien d'illégal à l'intérieur de ça. L'entreprise publicise que c'est tel actionnaire et tel administrateur. C'est son droit absolu de le faire et d'émettre des actions et, au niveau du Code civil, c'est prévu au niveau des dispositions de prête-noms et on a simplement, pour ne pas avoir de problématique au niveau fiscal, si on le déclare au ministère du Revenu, ils vont tenir compte de cette information-là et, lorsqu'on retransférera les actions au réel actionnaire, il n'y aura pas de conséquence à cet égard-là.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey.
M. Ouellette: M. le Président, donc si je retiens de votre dernière explication pour l'histoire des prête-noms, il faut absolument que le ministère du Revenu soit avisé, parce qu'on a retrouvé par le passé plusieurs compagnies où on avait des actionnaires qui existaient, qui étaient des vrais noms, mais qui n'étaient même pas au courant qu'ils étaient actionnaires de telle ou telle compagnie. Donc, quand tu vas faire des recherches, tu fausses les données. Je comprends qu'en autant... Dans votre réponse, je comprends qu'en autant que le ministère en soit avisé que, pour toutes sortes de raisons, on ne veut pas avoir les administrateurs véritables, ça ne pose pas problème. Mais, dans le cas où le ministère ne sera pas avisé pour toutes sortes d'autres raisons illégales, il devra avoir des pénalités en conséquence.
M. Besner (Patric): Ce n'est pas tout à fait mon commentaire. Que ce soit déclaré au ministère du Revenu ou pas, on croit qu'il doit être possible de faire des conventions de prête-noms. Il n'y a rien d'illégal à l'intérieur de ça. Si les tiers se sont fiés aux administrateurs ou actionnaires qui sont là, dans la mesure aussi qu'il n'y a pas de fraude, là... parce que de soumettre ou de produire au registraire un nom lorsqu'il n'est pas vraiment actionnaire, c'est de la fraude, quant à nous, là. Donc, je ne pense pas que c'est un exemple qu'il faut regarder.
Mais, si effectivement l'entreprise, du consentement des administrateurs et des actionnaires qui apparaissent au registre, ont décidé de faire cette publication-là, c'est des gens majeurs et vaccinés, à ce moment-là, ils auront les conséquences, peu importe qu'ils soient déposés au niveau du ministère du Revenu ou pas. Mais il faut se comprendre, là, il faut que les gens en soient conscients, là, qu'ils sont administrateurs ou actionnaires.
M. Ouellette: Ma dernière question va être à votre point 13 sur les adresses postales. Je veux bien comprendre. Là aussi, souvent, on a eu, dans une vie antérieure, à amener des gens devant les tribunaux et on a eu plusieurs remarques sarcastiques de la magistrature relativement à des adresses postales et à des accusés qui avaient des adresses postales. Ça va très mal, faire une perquisition dans une adresse postale. Je regarde l'article 98. La loi est très claire quant aux dispositions qu'on va demander dans le projet de loi n° 87 sur les administrateurs de la compagnie: avoir leur domicile, etc.
Vous avez fait un point, et j'aimerais que vous nous le répétiez pour que ce soit très clair à mon esprit, là, au niveau des adresses postales. Est-ce qu'on devrait aller, si la loi est adoptée, refaire une vérification ou à s'assurer qu'au registraire toutes les compagnies enregistrées devront être conformes à l'article 98 pour qu'on ne retrouve pas une adresse postale au Registraire des entreprises?
Le Président (M. Paquet): M. Besner.
M. Besner (Patric): Ça reste quand même à l'assujetti à déclarer son adresse. Le point qu'on apportait, c'est qu'il serait peut-être bon de réfléchir si ce système-là est adéquat. Il y a d'autres juridictions qui permettent... de permettre d'avoir un système où on peut recevoir signification.
Et le système actuel, on demande la déclaration de l'adresse du domicile de l'administrateur. Donc ça, c'est la première réflexion qu'on apporte. La deuxième, évidemment, si les gens déclarent une fausse adresse ou une boîte postale, à ce moment-là, il y aura... il y a contravention et, ultimement, les administrateurs ou les personnes qui ont participé... un article, j'oublie lequel, où il peut y avoir une responsabilité personnelle de la personne qui a participé justement à cette déclaration-là.
Il faut se poser la question: Est-ce que le registre... quel est le but du registre? Est-ce que c'est de permettre aux gens de pouvoir bien transiger avec les entreprises ou c'est un système qu'on veut tout connaître sur les administrateurs, au cas où on va les poursuivre éventuellement. Puis encore j'insiste sur c'est l'exception où on va poursuivre les actionnaires et les administrateurs. Et là on est en train de mettre en place un système où on pénalise... Peut-être 90 % des administrateurs et des actionnaires agissent adéquatement, il y a probablement même peut-être 98 %, puis on est en train de créer un système, même dans l'aspect de la déclaration de l'adresse des administrateurs...
Je donne à titre d'exemple: la plupart des bureaux d'avocats doivent déclarer qui sont les sociétaires; ça veut dire qu'il faut déclarer notre adresse domiciliaire. Je ne suis pas convaincu que tout le monde est intéressé à ce qu'un stagiaire ou un jeune, une secrétaire vienne visiter notre résidence, une fin de semaine, juste pour dire: Il habite à tel endroit. Donc, il y a une réflexion qui est apportée à cet égard-là.
Je crois qu'il y a moyen de gérer; il y a d'autres pays qui ont trouvé des mécanismes adéquatement. Mais, si on veut un registre où ça va être très facile de pouvoir poursuivre, bien, demandons, tant qu'à y être, les bilans personnels des administrateurs de compagnies pour les produire. Je veux dire: Où ça a arrête?
Il faut regarder la règle principale que les entrepreneurs, les entreprises sont sérieux, sont responsables, et c'est une infime minorité... et là on fait payer la majorité pour une minorité.
M. Ouellette: Merci, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Besner, merci d'être là.
Donc, première question que je voudrais vous poser. D'abord, dans le début de votre lettre, vous mentionnez que «pour des raisons pratiques et juridiques, nous souhaitons que le Registre des entreprises soit rapatrié auprès du ministère des Finances», au lieu d'être au ministère des revenus, j'imagine.
Ce serait quoi, pour vous, ces raisons pratiques et juridiques?
M. Besner (Patric): Je pourrais passer peut-être l'après-midi, là, à décrire les nombreuses difficultés qu'on a pu avoir par le passé. Le meilleur exemple, c'est vraiment le fait que... une question de vision au niveau du ministère des Finances versus le ministère du Revenu.
Me Martel, précédemment, a établi que le rôle même du registraire, perçu par le ministre des Finances ou les gens qui y travaillent, est fort différent de la vision actuelle. Et on considère que ce n'est pas tout à fait approprié et que le registraire devrait avoir un rôle beaucoup plus près, comme celui de... au niveau fédéral. Donc ça, c'est un exemple.
L'autre exemple, c'est une question de faciliter, s'il y a une modification au niveau de la Loi sur les sociétés par actions, on vous fera remarquer que c'est au mois de décembre dernier, le 4 décembre, que le projet de loi a été adopté. Il aurait pu être mis en vigueur immédiatement là ou quelques mois plus tard, et là on est six mois plus tard. Je comprends qu'il y avait un système informatique à mettre en place, par contre, on y voit des... on y voit des... un certain délai et surtout et à quelques reprises on a rencontré les gens du ministère des Finances, et j'ai été à plusieurs reprises abasourdi de me faire dire: Non, on ne peut pas rien faire, c'est le registraire ou c'est le ministère des Finances, et ils ne veulent pas telle chose.
On trouve inconcevable que, dans un contexte de personne morale, qu'on ne puisse pas trouver des équations qui peuvent être au bénéfice, justement, des utilisateurs, ce qui veut dire les gens d'affaires ou les gens qui évoluent au niveau des corporations sans but lucratif.
M. Pelletier (Rimouski): Oui, peut-être... Dans la question... votre point 2 dans la même lettre, là, vous mentionnez: «L'obligation de divulguer l'existence d'une convention unanime des actionnaires devrait être imposée uniquement aux entreprises qui sont incorporées au Québec.» Vous en avez parlé longuement tout à l'heure, mais vous ne pensez pas que ça pourrait être un frein, ça, justement, à un but de cette loi-là qui est la protection du public ici, au Québec?
M. Besner (Patric): En soi, par la mécanique du registre, tout ce que ça va donner aux tiers, c'est la possibilité de poursuivre... peut-être la possibilité de poursuivre les actionnaires ou les administrateurs. Mais, en bout de piste, de faire la déclaration qu'une convention unanime des actionnaires, ça fait partie de l'«indoor management» de l'entreprise comme telle. Le tiers n'est pas partie à cette convention unanime des actionnaires.
Il est vrai que les administrateurs peuvent essayer de se dégager, mais ça n'affectera pas les tiers comme tels, ils ne sont pas partie à cette convention-là, à moins... Et peut-être la solution, c'est d'avoir un registre comme le RDPRM, où tous les gens doivent consulter. L'idéal, ce serait que les entreprises du Québec ou toute entreprise puisse volontairement déclarer et non l'obliger, et là, à ce moment-là, probablement les entreprises trouveraient un avantage parce que, là, on pourrait s'assurer que les administrateurs n'ont pas de responsabilité parce qu'il y a une convention qui a retiré tous les pouvoirs, là, ce serait un bénéfice. Mais actuellement le système ne fait rien de plus que simplement donner une information, mais ça ne lie pas le tiers comme tel, et ça ne dégage pas non plus les administrateurs de compagnie.
Donc, c'est un petit peu une mesure qui est entre deux, et on croit qu'il est préférable, surtout qu'on serait la seule juridiction qui ferait une telle demande. Et, si vous devez convaincre des gens, soit de d'autres provinces ou les Américains ou autres, ça risque d'être difficile à ce moment-là, surtout pour certains États où même la déclaration des actionnaires n'apparaît pas au niveau de leurs registres.
C'est sûr que le concept de convention unanime des actionnaires est un concept plus canadien. Par contre, il y a plusieurs pays qui ont suivi, dont la Barbade, certains... l'Australie, d'autres pays ont suivi la même chose. Mais on va se retrouver comme juristes à avoir à analyser une convention entre actionnaires ou dans les statuts, et est-ce qu'elle se qualifie au niveau de la définition québécoise? Et ça, c'est un travail qui est énorme et qui risque d'être dispendieux et qui risque d'être un frein supplémentaire au niveau des entreprises à venir faire affaire au Québec.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville, oui.
M. Ratthé: Merci, M. le Président. À mon tour, M. Besner, de vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, je voulais surtout aller sur deux points où vous vous questionnez et je voudrais peut-être avoir des éclaircissements, disons, sur votre questionnement.
Entre autres à l'article 101, où on parle de regroupements d'informations par rapport aux individus, puis vous posez la question: À qui profite ces regroupements d'informations là? Est-ce que ces listes-là sont vendues? Parce qu'on fait une référence aussi en droit de perception. Alors, je voulais peut-être vous entendre un peu plus, là. Je sais que vous posez la question, mais j'imagine qu'en posant la question vous aviez quelque chose, là, à soulever de ce côté-là.
M. Besner (Patric): Oui. Évidemment, on a... au niveau public à tout le moins, je n'ai jamais eu vraiment l'information qui y va, combien qu'ils ont payé, pour quelles raisons ils ont eu cette information-là, et personnellement on a même vécu une situation où, je ne sais pas de quelle façon, mais un fiscaliste envoyait systématiquement une offre de service à toute nouvelle entreprise qui était constituée.
La façon qu'on a pu le remarquer, c'est que plusieurs compagnies avaient un siège social à mon bureau, avec mon nom comme personne de référence, et on s'offrait, et j'ai questionné certains clients. Donc, la seule source que je peux voir, c'est le dénominateur commun, c'était le Bureau du registraire, et j'ai trouvé très déplacé que de telles offres de service soient faites au niveau des gens d'affaires et sans qu'il n'y ait une fausse représentation mais: Bienvenue, nous sommes contents que vous êtes incorporés. Ça donnait quand même une impression de où cette personne-là a reçu cette information-là. Donc, c'est peut-être de voir: Est-ce qu'il devrait y avoir une liste aux six mois, aux années, qui a pu bénéficier de cette information-là pour savoir à quel escient cette information-là est utilisée?
M. Ratthé: Si je comprends bien, c'est que ce n'est pas une information qui est disponible facilement, on doit en faire la demande, c'est ce que je comprends?
M. Besner (Patric): Pas à ma connaissance.
M. Ratthé: O.K. Est-ce que vous croyez que cette information-là devrait être disponible?
M. Besner (Patric): Absolument.
M. Ratthé: Et c'est une des problématiques justement qu'on soulève souvent, l'identité des entrepreneurs ou l'identité des personnes ou les regroupements...
M. Besner (Patric): Vous pourriez faire une demande, par exemple: J'aimerais avoir les incorporations des deux dernières années, et on va vous fournir l'information à cet égard-là. C'est sûr et certain qu'il y a certaines restrictions, mais, de façon générale, si on demande quelque chose qui n'est pas ciblé sur une personne en particulier, par exemple une période de temps, ce que je comprends, c'est qu'on peut avoir l'information. Il s'agit simplement de payer. Et évidemment j'imagine qu'il va falloir faire un travail de générer, là, des envois, des choses comme ça, mais disons que c'est...
J'avais un peu de difficultés avec l'aspect de la commercialité au niveau du registraire. D'un côté, on force les entreprises peut-être même étrangères pour les conventions d'actionnaires, et on publierait cette information-là. Je ne pense pas que c'était adéquat, là, à cet égard-là.
M. Ratthé: Merci.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.
M. Ratthé: Autre questionnement qui porte cette fois-ci... Vous soulevez, en termes de date de dépôt... Il semble y avoir une... en tout cas, on parle de la date qui est indiquée au CIDREQ sur l'étude de document à conserver versus la date réelle du dépôt. Vous souleviez effectivement un certain questionnement, là, au niveau de la date qui devrait être inscrite, en fait, au registre, hein? Je voudrais vous entendre également sur ça.
M. Besner (Patric): Oui. Il y a deux problématiques. La première problématique, c'est que l'effet au niveau des tiers, au niveau de la date, c'est la date que le registraire a déposé l'acte ou l'information. Dans plusieurs cas, on s'est retrouvés depuis un bon nombre d'années où il y a des délais tout à fait inacceptables au niveau du registraire. Ça veut dire qu'en principe, si on ne paie pas par exemple une prime de 50 % des coûts qui sont là, on se retrouve à attendre -- et des fois ce n'est pas toujours disponible -- à attendre excessivement longtemps, et on pourra avoir un administrateur qui serait... qui continuerait à être exposé à cet égard-là. Donc, entre le délai de la production au registraire et le délai où c'est traité, il peut y avoir des fois de deux à trois mois.
Encore aujourd'hui, le 16 mars dernier, j'ai déposé une déclaration pour une entreprise individuelle et, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas eu encore l'information. Donc, pendant toute cette période-là, c'est en traitement.
La problématique également qu'on vise ici, c'est qu'au niveau de l'index qui est généré par le registre c'est qu'à côté des actes on voit la date, et c'est simplement marqué le mot «date», et ce n'est pas marqué «date de traitement». Donc, il y a plusieurs erreurs de jeunes avocats, des parajuristes et autres, qui vont prendre ces dates-là, des gens d'affaires vont dire: Ah! c'est incorporé ou c'est... j'ai fait mon statut de modification à tel moment donné ou j'ai produit telle chose. En réalité, c'est la date de traitement, sauf que, dans l'apparence, c'est juste marqué «date» et on demanderait à ce moment-là que, s'il y a un acte particulier, qu'on donne l'acte de l'effet de cet acte-là.
Et l'aspect du traitement, pour nous, il n'y a pas vraiment d'intérêt comme tel. C'est peut-être plus au niveau administratif, mais ça crée une grande confusion. Il y a beaucoup d'erreurs. Il y a certainement plusieurs opinions d'avocats, peut-être même réputés, qui circulent avec ces petites erreurs là, là, à cause de ce registre-là.
M. Ratthé: Vous soulevez un point que -- j'avais une note à cet effet-là aussi, là -- vous parliez de... s'il y a une prime qui est payée, le service est plus rapide.
J'avais une question en me disant: Est-ce qu'il y a une condition de rapidité de service reliée au tarif qu'on paie? Et là vous soulevez ce point-là en disant: Bien, à moins qu'on paie une prime, parfois même jusqu'à 50 % et plus... Est-ce à dire que plus le tarif est élevé, plus on va avoir un service rapide?
M. Besner (Patric): Ce n'est pas la compréhension. C'est simplement le point que, si on fait une demande prioritaire, et c'est rendu à peu près la norme maintenant, sinon on a des délais qui sont très, très longs...
Et je vous donne, à titre d'exemple, au niveau des banques. C'est l'habitude des banquiers de demander pour les entreprises extraprovinciales d'avoir leur immatriculation. Dans la loi, c'est marqué qu'on a 60 jours du début des affaires pour s'immatriculer. Par contre, les banques, parce qu'elles veulent se fier au registre, vont demander à l'entrepreneur, après avoir fait une incorporation, d'avoir leur numéro de matricule, le numéro de NEQ. La problématique, c'est que ça prend à peu près quatre à six semaines, actuellement, d'obtenir une... si on fait simplement la déclaration au registraire, donc on est obligés de dire au client qu'il doit payer 50 %, donc c'est 212 $, le nouveau taux va être 300 $, donc un autre 50 %. Ça fait 450 $ pour s'immatriculer au niveau du Québec, et le 150 $ de plus, c'est simplement parce que le registre est beaucoup trop lent, trop lent à cet égard-là.
Je peux comprendre qu'avec un système informatique amélioré peut-être qu'on va avoir une accélération à cet égard-là. Malheureusement, on n'a pas ce bénéfice-là, et on doit vous dire que, depuis bon nombre d'années... et c'est même une recommandation, au niveau de l'ABC, de dire: N'amendez même pas la Loi sur les sociétés par actions si le registraire n'est pas en mesure de suivre. Et parce que...
Et je vous donne, juste à titre d'exemple, ici, c'est un livre que j'ai apporté qui est sur l'enregistrement de corporations extraprovinciales de toutes les provinces du Canada, et les commentaires au niveau du Québec sont très peu élogieux à cet égard-là. Donc, je pense que c'est important, là, de faire des améliorations, et également un des facteurs -- si je reviens sur l'aspect du bilinguisme -- est d'un système, là, plus efficace.
M. Ratthé: J'ai encore quelque temps, là?
Le Président (M. Paquet): Environ trois minutes.
M. Ratthé: Je voulais simplement savoir... tantôt, on faisait, mon collègue, Chomedey, faisait allusion, et je pense qu'on est tous concernés par le montant d'amende, par les moyens coercitifs pour empêcher les gens de, en fait, de frauder, hein, le registraire.
Est-ce que vous vous dites, vous, actuellement, en mesure de nous dire quelle est la mesure similaire au fédéral? Quel est le montant de l'amende? Quels sont les mesures qui sont en place actuellement au niveau du fédéral?
M. Besner (Patric): Je ne serais pas en mesure de vous dire, parce que, moi, ça dépend de l'infraction. Si vous désirez, on peut peut-être vous faire parvenir, là, un document à cet égard-là, ou certains recherchistes, là, au niveau de l'Assemblée nationale pourraient certainement vous le fournir.
Il faut bien comprendre aussi que les gens qui sont réellement de mauvaise foi n'ont pas d'actifs à leur nom, auront une adresse chez la belle-soeur, la blonde ou peu importe. Donc, même si vous avez le meilleur registre possible, si vous avez une personne qui veut frauder au niveau du système, comme il n'y a pas de vérification spécifique, je serais convaincu... -- je ne l'ai jamais essayé -- de déposer une déclaration modificative chez Power Corporation et dire que père Noël est un administrateur, je ne suis pas convaincu qu'il y a même une vérification qui est faite.
Je ne doute pas de l'intégrité au niveau des registraires, mais il faut comprendre qu'au niveau de ce registre-là il y a tellement de volume que c'est tellement difficile. Mais il y a une conséquence énorme au niveau des tiers qui vont s'y fier, et c'est impossible pour une entreprise même de vérifier journalièrement qu'est-ce qui se passe au niveau de son registre. Je comprends qu'il y aura peut-être des mesures de sécurité qui vont être faites, mais, de façon générale, depuis le début de ce registre-là, on peut à peu près produire n'importe quoi, produire des adresses qui sont peut-être inexistantes ou des adresses que, de toute façon, la personne a simplement un pied à terre, Ça ne donnera pas plus de résultats, parce qu'on peut amener un cheval sur le bord de l'eau, mais on ne le forcera pas à boire.
Et je pense que c'est une mauvaise stratégie, autant au niveau de la fiscalité qu'au niveau du droit corporatif, de toujours viser sur le 2 %, 3 %. Les personnes, nos lois s'épaississent, mais quelqu'un qui ne veut pas suivre le -- puis il y a peut-être la prison, là, mais... -- une personne qui ne veut pas suivre le bal et qui veut vraiment faire des actes frauduleux, peu importe la loi, ça ne changera absolument rien, là.
Le Président (M. Paquet): Merci. Vous avez quelque chose de bref à ajouter, M. le député?
M. Ratthé: Bien, si j'ai encore du temps, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Allez-y.
M. Ratthé: Je ne veux pas étirer indûment, évidemment, là. Et là c'est peut-être plus une question... J'en profite parce que j'ai des gens du Barreau devant moi. Tantôt, on faisait référence à la difficulté de trouver, par le nom de l'individu, des informations qui pourraient être très pertinentes. On nous indique que c'est surtout en fonction de la loi sur les renseignements personnels, etc. Je veux avoir votre avis là-dessus parce que...
Je pense qu'une des choses qui est très frustrantes, là, puis qu'on se fait réclamer souvent, c'est d'être... pouvoir être capable de mettre le nom d'un individu et, de façon relativement plus simple, en tout cas, de trouver toutes les informations concernant cet individu-là, mais on nous met en parallèle la loi sur les renseignements personnels et...
M. Besner (Patric): D'emblée, on ne s'est pas posé comme tel la question, sauf sur la question au niveau de l'adresse de domicile, s'il serait possible d'avoir des adresses de domicile élu. Je pense que c'est une réflexion qu'on devrait faire, le registraire et, avant, l'inspecteur des institutions financières. C'est un registre qui dure... d'un certain âge.
Je pense qu'il y a une réflexion à faire de tout le système de signification au niveau des procédures, de la «vie personnelle» qui est un concept aussi qui grandit depuis plusieurs années. D'essayer de trouver quelque chose qui serait peut-être beaucoup plus contemporain actuellement, parce que ça devient difficile d'un côté pour les gens qui veulent se protéger. Mais il ne faut pas oublier que c'est l'entreprise: d'essayer d'avoir les adresses des administrateurs, c'est juste dans un cas où il y a eu quelque chose de tellement grave où il y a une responsabilité extracontractuelle. Il ne faut pas oublier cet élément-là.
Et, si vous êtes en matière de fraude, c'est un autre paramètre, mais le registre ne va pas vous protéger à cet égard-là. Ça fait qu'il faut faire attention avant de tomber dans du voyeurisme et d'essayer d'avoir l'information sur tout le monde. Je veux dire, on pourrait faire pratiquement la même démarche au niveau du ministère du Revenu et demander, sur simple demande: On aimerait voir toutes les compagnies que la personne puisse avoir.
Je pense que, si au niveau du ministère du Revenu, ils refuseraient justement à cause des questions de vie privée, je pense qu'au niveau du registraire ce serait la même chose, mais je pense qu'un débat de société doit être fait à cet égard-là et de se positionner, d'avoir un système qui est juste et équitable pour tout le monde.
M. Ratthé: Ça complète, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, merci, Me Besner, pour votre participation à nos travaux.
Je suspends quelques instants, et j'invite Mme Azoulay, de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, à se joindre à nous.
Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques poursuit donc ses travaux. Et nous accueillons maintenant Mme Audrey Azoulay, analyste principale des politiques de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes. Mme Azoulay, vous disposez d'un maximum de 15 minutes pour vous tenir... pour nous entretenir sur vos propositions.
Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante (FCEI)
Mme Azoulay (Audrey): Merci. Merci, M. le Président. Membres de la commission, bonjour. Je suis donc Audrey Azoulay, analyste principale des politiques pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
La FCEI représente 105 000 entreprises au Canada. 24 000 d'entre elles sont installées au Québec. Les actions de la FCEI en faveur d'une réduction du fardeau réglementaire et administratif sont largement reconnues. La FCEI s'engage maintenant, depuis de nombreuses années, dans un processus d'analyse et de négociation avec les gouvernements en faveur d'un allégement réglementaire. Le fardeau réglementaire reste en effet en tête de liste des enjeux pour les petites et moyennes entreprises.
Nous reconnaissons bien sûr que la réglementation est un outil essentiel à la disposition des gouvernements pour mettre en application leurs politiques et leurs diverses actions. Cependant, beaucoup de formalités et des règlements imposés sont jugés excessifs, parfois inutiles.
Le projet de loi n° 87 va non seulement dans le sens de l'allégement réglementaire pour les entreprises, mais semble également donner au registraire les moyens d'améliorer son efficacité. À sa lecture, la FCEI a constaté un effort complet en matière d'allégement réglementaire, et il convient de souligner la qualité de cet effort, car, malgré toutes les intentions gouvernementales, force est de constater que les résultats de la politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif se traduisent trop rarement en une baisse tangible du fardeau des entreprises.
Selon le dernier sondage de la FCEI auprès de ses membres sur la réglementation et la paperasserie précisément, 42 % des membres québécois perçoivent une augmentation du fardeau réglementaire entre 2005 et 2008. Seulement 4 % observent une diminution de ce fardeau réglementaire. Alors, je répète: Entre 2005 et 2008, 42 % de nos membres constatent un alourdissement du fardeau réglementaire; seulement 4 % constatent une réduction, alors que la politique sur l'allégement réglementaire est en cours. On leur a posé la même question en 2005, et c'est à peu près le même constat. Il y a un peu... il y a... juste à peu près 50 % de nos membres qui constatent qu'il y a une stabilisation, ce qui n'est pas satisfaisant, étant donné les objectifs du gouvernement.
Si ces résultats sont aussi le reflet de la difficulté et de l'ampleur du chantier que constitue l'allégement réglementaire, la FCEI voit, dans l'approche du projet de loi n° 87, les possibilités d'améliorer de manière significative le bilan du gouvernement. En visant une autonomie maximale des personnes assujetties dans l'immatriculation de leur entreprise, le projet de loi n° 87 vise très directement à faciliter la vie des entrepreneurs, et non pas seulement à réduire le nombre de certaines formalités ou de faciliter certaines formalités, qui sont souvent triées par ailleurs selon des critères mal connus.
Ainsi, il est important pour la FCEI d'exprimer le contenu de sa satisfaction quant à ce projet de loi, car nous espérons que la démarche législative qui y est proposée soit tant que possible adoptée de manière généralisée par le législateur.
L'allégement réglementaire n'a pas pour seule vertu de faciliter la conformité des entreprises. Cela doit également permettre de diminuer les coûts des services publics. À cet égard, la FCEI souhaite que, dans le cadre des travaux de la Commission des finances publiques, soit étudiée la table de tarification liée au registraire. Nous pensons que l'usage des technologies et le jumelage des déclarations d'immatriculation et de revenus entérinées avec ce projet de loi doivent, par principe, se traduire par une réduction des coûts, et donc des tarifs.
Notre participation à ces consultations est donc une occasion de proposer la réorientation qui nous semble absolument nécessaire pour que cet exercice se traduise aussi dans les faits par une amélioration des conditions financières des entreprises. Si l'allégement réglementaire apporte un bénéfice aux entrepreneurs, il offre à l'État l'opportunité de réduire ses dépenses. En adoptant le principe de la tarification sur la base du recouvrement des coûts, il est normal que les gains d'efficacité étatique se traduisent par des réductions de tarifs pour les entreprises.
À une époque où le contexte économique nécessite que les entreprises trouvent et utilisent toutes les sources possibles d'efficacité et de croissance, l'allégement réglementaire doit être concret. Du fait du caractère invisible de ce fardeau, le gouvernement doit d'autant plus s'assurer d'un maximum de transparence dans l'élaboration des lois et règlements et mettre en place une imputabilité quant aux objectifs.
Quelques mots, M. le Président, sur l'action de la FCEI sur le dossier de l'allégement réglementaire. Elle se développe depuis maintenant 20 ans. Au niveau fédéral d'abord, où notre action s'est en partie concrétisée par la coprésidence, depuis 2004, du Comité consultatif de l'initiative d'allégement du fardeau de la paperasserie. Au niveau du Québec, nos représentations sont longues aussi. On a d'abord mené à l'adoption du décret en 1996, qui est aujourd'hui intitulé la Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif. Depuis, tout nouveau règlement doit être accompagné d'une analyse d'impacts économiques sur les petites et moyennes entreprises, et nous en sommes très contents.
La FCEI a successivement collaboré au trois rapports Lemaire. En 2003, la FCEI publiait un rapport, Vous n'aviez pas rempli vos formulaires!, dans lequel la FCEI rappelait que les pouvoirs publics devaient publier des états de situation réguliers. En 2003, la FCEI appuyait le rapport Dutil dont l'essentiel des mesures a été traduit dans le plan Audet, plan que la FCEI avait également salué.
Plus récemment, en 2008, la FCEI intervenait dans le cadre des consultations organisées par le ministère du Conseil exécutif au cours desquelles nous mettions en évidence le fait que les efforts d'allégement d'un côté semblaient souvent être annulés d'un autre côté par l'apparition de nouvelles pousses, en termes de fardeau réglementaire et administratif.
En janvier 2010, donc tout récemment, la FCEI a également lancé la première Semaine de sensibilisation sur la paperasserie, à l'occasion de laquelle elle publiait également la deuxième édition de son rapport «R».
Dans ce rapport, nous avons estimé le coût du fardeau réglementaire et administratif pour les PME à 7,2 milliards de dollars pour l'année 2008. Ça, ça correspond à peu près à 2,4 % de notre PIB, et nous considérons que c'est énorme. Ce ne sera alors été qu'une mince diminution par rapport à l'estimation qu'on avait fait en 2005, qui elle était estimée à 7,4 milliards de dollars.
Notre persévérance dans le dossier de l'allégement réglementaire n'est pas vaine. L'impératif d'alléger la réglementation ne fait plus l'objet de débats. Alors que la FCEI travaille au Québec depuis près de 15 ans sur cet enjeu, nous souhaitons aujourd'hui comprendre les origines de la relative rigidité de l'appareil gouvernemental dans le sens d'une réduction concrète, réelle du fardeau administratif et réglementaire.
Nous avons souvent constaté des mesures d'allégement réglementaire superficielles, isolées ou incomplètes. Nous avons également souvent observé le dépôt de nouveaux projets de loi qui semblaient complètement omettre l'esprit de la politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif. Nous ne sommes donc qu'à demi surpris de la stagnation des indicateurs en matière d'allégement réglementaire.
En cherchant directement à faciliter les entrepreneurs dans leur besoin de minimiser les contraintes des entreprises, par opposition, le projet de loi n° 87 va vers un allégement réglementaire certain et concret. Sans être parfaite, la réflexion du ministère du Revenu semble avoir fait le tour de la question avant de miser dans le mille. C'est ce qui semble manquer dans de nombreuses tentatives d'allégement réglementaire.
Quelques mots sur ce qui nous plaît dans ce projet de loi. Il y a d'abord une diminution de la charge législative avec la fusion de deux lois. Cela s'avérera nécessairement tangible en réduisant le nombre de déclarations à produire, en simplifiant éventuellement la table tarifaire et en diminuant les délais de traitement liés à l'ensemble des processus de constitution et d'immatriculation des entreprises.
Deuxièmement, l'allongement du délai de 15 à 30 jours pour déclarer un changement est une modification qui répond positivement au manque de temps qui est très caractéristique des entrepreneurs québécois. En plus de l'usage des voies électroniques, l'allongement de ce délai devrait réduire considérablement le stress relié à cette formalité. Cela devrait également réduire le coût des éventuelles pénalités.
On propose aussi dans ce projet de loi un réel allégement réglementaire avec l'exemption éventuelle de la déclaration annuelle. On voit aussi l'émergence d'un principe de confiance avec la possibilité d'entrer en affaires, sans confirmation officielle du nom d'emprunt de l'entreprise. C'est quelque chose qui nous plaît, car c'est, selon nous, un signe de changement de culture en matière de réglementation. La possibilité d'être actifs en affaires avec le seul nom de l'assujetti dans l'attente d'une confirmation du nom d'emprunt représente un assouplissement qui est très appréciable dans le contexte où le dynamisme entrepreneurial doit au Québec, plus que jamais, être relancé.
Il y a aussi la modernisation des processus avec l'usage systématisé d'Internet. Nous pouvons y voir une simplification des relations entre le registraire et les entreprises. L'accès du dossier de l'entreprise en tout temps augmente évidemment l'autonomie et la flexibilité de l'assujetti. La convivialité et la multitude des applications possibles qu'on pourrait imaginer avec cet outil Internet offre davantage de clarté pour l'entrepreneur dans son propre dossier, et il laisse entrevoir les possibilités d'un outil de gestion qui pourra particulièrement être apprécié par les plus petites entreprises. Nous y voyons enfin une réduction des coûts des entreprises qui, jusqu'ici, pouvaient faire appel à des services extérieurs pour s'assurer de leur conformité réglementaire. C'est un point très important pour nous.
Apparaît aussi la notion de productivité. Avec la valorisation du contenu du registre et, dans la mesure où elle n'alourdit pas le fardeau des entreprises, cette valorisation est saluée. Il y a aussi évidemment de nouveaux pouvoirs accordés au registraire pour considérer les circonstances exceptionnelles, ce qui évitera des contestations inutiles et coûteuses. On aime ça aussi beaucoup. Et enfin une dose de gros bon sens, avec le recours au Tribunal administratif.
En résumé, c'est un projet de loi qui propose à la fois une baisse de la charge législative, de la paperasserie, une amélioration des délais de conformité, une exemption éventuelle de la déclaration annuelle, un gain potentiel de temps, et nous avons également plus de clarté sur les conditions de conformité. Alors, il semble ainsi que ce projet de loi ait été élaboré de manière intégrée, permettant ainsi une simplification globale des relations entre l'administration publique et les personnes assujetties. Il est fort possible que ce soit cette conception très globale des modifications législatives qui permette d'atteindre un allégement effectif du fardeau des entreprises.
Ainsi, la FCEI salue le projet de loi n° 87. Cependant, nous considérons qu'il y a quand même une réflexion qui reste à faire sur la tarification. L'administration publique, M. le Président, fait face à une exigence accrue des contribuables en matière de qualité des services. Il s'agit de toujours mieux répondre aux besoins des contribuables dans un contexte où les pressions pour gagner en productivité sont largement ressenties par le secteur privé.
Le dernier budget du gouvernement du Québec a mis en évidence de manière brutale, mais sans grande surprise, le besoin de compresser les dépenses publiques. Il a été proposé quelques mesures vers une réductions des coûts, ce qui est effectivement essentiel, mais, selon nous, probablement insuffisant pour converger vers un assainissement durable des finances publiques. Le vieillissement de la population et l'intensification de concurrence, la mondialisation n'ont pas encore montré, selon nous, tous leurs revers.
La nouvelle bataille, M. le Président, est celle de l'efficience: faire mieux à moindre coût. Dans le nouveau contexte démographique, économique, c'est précisément l'exercice auquel s'adonnent les entreprises tous les jours. Et c'est nécessairement ce qui devient exigé de la part de l'administration publique. Lorsque le principe est admis, cela permet de stimuler la création de richesse et présenter un effet vertueux sur l'économie et les finances publiques.
La modernisation du modèle d'affaires du Registraire des entreprises va très clairement dans le sens d'une augmentation de son efficacité et de l'utilité du registre. Il y a ici, justement, une notion d'efficience. Et c'est aussi pour cela que la FCEI salue les propositions contenues dans le projet de loi n° 87. On peut espérer du projet de loi n° 87 une réduction des coûts d'opération qui soit tout aussi tangible qu'une réduction du fardeau réglementaire des entreprises.
Les rapports annuels de gestion du Registraire des entreprises montrent un écart important entre les revenus et les dépenses de fonctionnement. On a 44, 45 millions de dollars en 2006 du côté des revenus, et on a 14 millions de dollars du côté des dépenses.
Nous pensons, M. le Président, que le tarification d'un service public doit de rapprocher du coût d'opération de ces services et laisser le financement du fonds consolidé aux taxes et aux impôts.
Les organismes gouvernementaux ne sont pas là pour générer ce qui pourrait s'apparenter à un profit sur une valeur publique. Par ailleurs, l'alimentation du fonds consolidé par des éléments tarifaires réduit la transparence dans le financement de l'État.	Dans le contexte où les revenus du registraire sont près de trois fois supérieurs aux dépenses, nous remettons en cause premièrement l'indexation annuelle des tarifs telle que proposée dans l'article 79 du projet de loi. L'indexation automatique doit être précédée d'un meilleur ajustement des tarifs au principe du recouvrement des coûts de service. Ceci est préalable à toute indexation.
Il y a moyen pour le registraire de poursuivre ses activités de développement tout en réduisant les coûts de la tarification. Dans le contexte financier du registre, la FCEI recommande que les tarifs soient révisés à la baisse et de profiter de l'opportunité de cet allégement tarifaire pour envoyer un signal fort en faveur de la volonté politique de favoriser le dynamisme entrepreneurial. Une réduction des tarifs clôturera, selon nous, l'effort du ministère du Revenu dans cet exercice d'allégement réglementaire. Parce qu'évidemment, à côté du fardeau réglementaire, il y a, un, la paperasserie, mais il y a aussi les tarifs qui y sont associés.
Pour conclure, M. le Président, plus l'entreprise est petite, plus le poids de la réglementation est important. Et c'est pour cela que la FCEI insiste dans ses représentations pour sensibiliser les législateurs sur l'importance de considérer la réalité concrète des dirigeants de petites entreprises qui ne semblent pas moins occupés à la conformité administrative qu'au développement de leurs affaires.
Le projet de loi n° 87 propose une réelle avancée en matière d'allégement réglementaire et administratif. Il ouvre également une relation simplifiée entre l'administration publique et l'entreprise, donc une relation qui nous semble plus contemporaine. La FCEI encourage le gouvernement à systématiser l'approche globale et intégrée qui semble avoir animé la rédaction de ce projet de loi. Tout en l'appuyant, la FCEI demande qu'une réflexion toute transparente soit donc soulevée au chapitre de la tarification. La tarification est une partie intégrante du fardeau réglementaire; il doit refléter les coûts d'opération du service.
La valeur du bien public que représente le registre ne justifie pas une surtarification. La productivité des services publics est une responsabilité politique et non pas un moyen d'augmenter les revenus de l'État. Ainsi, l'indexation des tarifs nous semble non justifiée dans le contexte financier du registre de la FCEI... pardon, et la FCEI recommande de profiter du surplus budgétaire du registre pour offrir une baisse des tarifs aux 450 000 établissements qui sont enregistrés au Québec. Merci.
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Azoulay. Je reconnais maintenant M. le ministre du Revenu.
M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Alors donc, vous êtes satisfait du projet de loi, sauf sur l'aspect tarification, je pense que c'est assez clair. Je déclare tout de suite mon intérêt. Le rapport Dutil, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, mais le rédacteur, c'est Raymond Dutil. Le président, c'est Raymond Dutil, qui est mon frère. Alors, je ne voudrais pas qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Et d'ailleurs j'ai un rapport dédicacé sur mon bureau. Quand j'ai été nommé ministre du Revenu, mon frère m'a fait parvenir un rapport dédicacé sur mon bureau en me priant de le lire avec attention pour alléger le fardeau.
Donc, je pense que votre message est clair. On va dans la bonne direction, on allège. C'était notre objectif: simplifier, alléger, rendre ça plus convivial, aller vers Internet, aller vers la prestation électronique. Et ce qui nous reste à regarder avec plus d'approfondissement en ce qui nous concerne, selon votre position, c'est la tarification. Merci.
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme Azoulay.
Mme Azoulay (Audrey): Bien, écoutez, je suis contente que le message ait bien été compris. S'il n'y a pas de question, je n'irai pas plus loin.
Le Président (M. Paquet): D'accord. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville?
M. Ratthé: Oui. C'est bien ça, M. le Président, merci.
Le Président (M. Paquet): Maintenant... c'était vous. C'est Rimouski en premier. Je ne voulais pas m'attirer les foudres de votre collègue.
M. Ratthé: Non, pas du tout. Alors, Mme Azoulay, bienvenue d'abord. Merci d'avoir accepté l'invitation de la commission.
Écoutez, je ne suis pas étonné de voir votre rapport sur l'allégement des lourdeurs administratives. Étant porte-parole des petites et moyennes entreprises, évidemment c'est un sujet qui revient souvent lorsqu'on rencontre des propriétaires de PME. Alors, évidemment, je suis... je constate que... puis c'est une bonne nouvelle pour vous, en tout cas du moins un bon pas dans la bonne direction.
J'ai été cependant étonné, et j'aimerais peut-être vous entendre un peu là-dessus, de ne pratiquement rien voir sur une des... quand on regarde le répertoire des entreprises, une des raisons, c'est pour l'identité des gens, leurs liens avec les entreprises, et je n'ai pas vu de grand commentaire sur... Par exemple, d'autres organismes ont soulevé, par exemple, dans le cas des sociétés par actions, de trouver seulement que trois actionnaires, on devrait en trouver un peu plus.
Tantôt, on parlait ici, avec d'autres représentants, des difficultés, entre autres, à pouvoir des fois faire les liens entre les individus, les entreprises, quand on fait une recherche seulement par le nom d'individus. Je pense que ce projet de loi là doit aussi, et on le souhaite, je pense, tous, faire en sorte de faciliter la recherche au niveau des individus, faciliter la recherche au niveau des entreprises. Et je vous dirais que j'ai été quand même un peu étonné de voir qu'il n'y avait aucune référence en ces termes-là dans votre rapport. Et peut-être que j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
Mme Azoulay (Audrey): Bien, écoutez, vous parlez d'éléments assez spécifiques au niveau de l'utilisation de ce registre. Nous, on travaille tellement fort sur l'allégement réglementaire et on est tellement souvent déçus qu'effectivement on est venus ici pour saluer cette dimension-là.
Il y a, à notre avis, dans la problématique du fardeau réglementaire et administratif, une question de culture, une culture administrative qui est loin des préoccupations des entreprises, en particulier des petites et moyennes entreprises. Alors, aujourd'hui, il y a un outil qui s'appelle Internet et qui permet d'aller chercher des gains de productivité au niveau de l'appareil gouvernemental, qui permet également de faciliter la vie des entreprises. Alors, on le salue dans ses grandes lignes.
Ensuite de ça, s'il y a des spécificités à vérifier au niveau de la qualité de son utilisation et de la... je dirais, de la performance du moteur de recherche, effectivement, ce n'est pas des choses qu'à ce stade-ci on a regardées. On est dans la bonne voie, et c'est ça qu'on est venu encourager, et on est venu s'adresser ici à la Commission des finances publiques, mais on est aussi venu parler au législateur de manière générale sur l'importance de changer cette culture réglementaire.
M. Ratthé: Ma question ne portait pas tellement sur, j'allais dire, l'outil de performance ou l'amélioration qu'on va y faire, mais je voulais savoir, de façon peut-être plus directe, si, à votre avis -- vous représentez les entreprises, hein, une grande quantité d'entreprises au Canada -- si, à votre avis, l'information qu'on trouve actuellement dans le répertoire concernant les actionnaires, les propriétaires, leurs liens avec les entreprises, si cette information-là est suffisamment complète, si elle devrait l'être plus.
Je vois que vous avez fait un petit article, là. À un moment donné, vous parlez... vous saluez le fait qu'on puisse savoir maintenant si un individu a fait faillite, vous trouvez que c'est une information qui est intéressante à avoir. Alors, je me demandais si vous aviez eu le temps de vous pencher un petit peu plus sur la... je vais appeler ça la qualité de l'information qu'on trouve dans le répertoire et la facilité de la trouver, mais pas nécessairement en termes de... Je pense que la difficulté ne vient pas uniquement du fait qu'on n'a pas nécessairement un outil Internet, mais des fois -- tantôt, on parlait de prête-noms -- on parle d'individus qui ne sont pas nécessairement des actionnaires.
Alors, la façon de faire, en fait, là, de... la façon qu'on entre les informations, si vous étiez dans l'ensemble satisfaite de... ou si vous voyez des améliorations à faire de ce côté-là?
Mme Azoulay (Audrey): Écoutez, il y a toujours des améliorations qui sont possibles. Et, à notre avis, avec ce qui est proposé ici, il y a un ensemble qui est conçu, dans ce projet de loi, qui fait que toutes les améliorations qu'on pourrait s'attendre au registre sont possibles. L'outil Internet offre des applications absolument incroyables et extrêmement flexibles au niveau de la livraison d'information dans sa quantité comme dans sa qualité.
Alors, nous n'avons pas regardé, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, les détails dont vous nous parlez. Ça, ce pourraient être des choses qui vont être regardées dans l'avenir, une fois que les choses seront mises en place, et là, évidemment, le ministère du Revenu et le registraire pourront compter sur la FCEI pour les aider, parce qu'on est très bien placés pour savoir quels sont les besoins, quelles sont les informations qui pourraient valoriser encore ce registre.
Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.
M. Ratthé: Peut-être une dernière question au niveau de la tarification, parce que vous en faites largement mention. Est-ce à dire que vous demandez que la tarification pour l'usager soit réduite? Il y a des tarifications, j'imagine, aussi qui sont faites aussi auprès des entreprises. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre peut-être sur le type de tarification que vous verriez, des baisses en tant que telles.
Mme Azoulay (Audrey): Très clairement, nous parlons de la tarification de la cotisation annuelle des entreprises, qui doivent donc payer à peu près 79 $ par année. 79 $, là, lorsqu'on pense à qui est une entreprise, on a souvent une idée un petit peu corporatiste de ce qu'est l'entreprise. Il faut savoir que les petites et moyennes entreprises, ce ne sont pas des gens qui roulent en Jaguar. Et évidemment vous voyez que, là, on vient ici, ils se présentent pour diminuer une... pour proposer une diminution de ce tarif. C'est dans un contexte global qu'on fait cette proposition, et, dossier après dossier, s'il le faut... ou tarif après tarif, s'il faut venir se battre ou en tout cas discuter devant une commission, on le fera.
Il se trouve que le fardeau fiscal dans lequel, lorsqu'on voit la définition de manière large, dans lequel il va falloir introduire les tarifs est énorme pour les petites et moyennes entreprises au Québec. Ce n'est pas vrai de dire qu'il y a une compétitivité fiscale pour les entreprises au Québec. On paie deux fois plus de taxes sur l'impôt sur le revenu: 8 % au Québec, 4 % dans le reste du Canada. On paie énormément de taxes sur la masse salariale. Il y a vraisemblablement la taille de l'État qui est énorme, avec des impôts qui suivent, et il y a une tarification et une nouvelle politique sur la tarification qui nous fait craindre toutes sortes de débordement au niveau du fardeau fiscal, et je dirais même tarifaire, là, pour être précise, au niveau des entreprises.
Alors, nous, on voit ici que le service est surfinancé quelque part. Donc, on demande par principe, et aussi pour améliorer la condition d'affaires des entreprises, et aussi pour permettre au gouvernement d'envoyer un signal fort en matière de... dans sa sensibilité par rapport à la réalité des PME, on propose une diminution du tarif.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'aurais une question, madame... -- merci d'être là, d'abord -- justement sur les tarifs. On le voit dans votre... dans la section des tarifs, là, quand vous parlez des revenus et des dépenses, là, qui proviennent du rapport annuel, qui démontrent un surplus de 30 millions de dollars pour l'année 2006, là. Alors, on comprend que... on parle de tarifs, mais ce n'est pas des tarifs, hein, c'est une taxation parce que, si c'était un tarif, ce serait pour couvrir des dépenses. C'est une taxation aux entreprises, puis votre rôle comme Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est justement de demander des diminutions de tarifs pour vos membres, c'est normal, je pense. J'aurais deux questions là-dessus.
D'abord, premièrement, est-ce que les tarifs actuels tels qu'ils sont établis, on peut considérer raisonnablement que c'est un frein à la croissance des entreprises ici, au Québec actuellement? Parce que, lorsqu'on parle, par exemple, d'un 79 $ par année pour... je comprends que c'est ajouté à d'autres choses aussi, là, mais est-ce que c'est un frein à la croissance économique de nos entreprises?
Puis, deuxièmement, est-ce que c'est beaucoup, beaucoup raisonnable, dans la situation actuelle économique du Québec, là, la lutte au déficit, et ainsi de suite, aujourd'hui, là, de demander des baisses de tarifs? Au moins, ça pourrait être un maintien des tarifs actuels, mais là vous demandez une baisse des tarifs. Est-ce que vous pensez que c'est beaucoup raisonnable, là, dans ce temps-ci de faire une demande comme ça?
Le Président (M. Paquet): Mme Azoulay.
Mme Azoulay (Audrey): Oui. Alors, bon, premièrement, notre rôle n'est pas en soi de diminuer... de demander une diminution des tarifs. C'est-à-dire que, lorsqu'on considère qu'il y a un service public et que, pour ce service public, il y a évidemment un tarif ou une cotisation ou une taxe, on peut l'appeler comme on veut, on comprend le besoin financier d'un service public.
Donc, nous, on demande cette diminution de tarifs dans le contexte budgétaire du registre et dans le contexte, vous l'avez évoqué, vous avez bien raison, dans le contexte financier global du gouvernement. La tarification, est-ce qu'elle est un frein? On n'aurait pas autant de taxation pour les petites et moyennes entreprises, elles ne seraient pas contraintes dans un nouvel... contexte économique concurrentiel aussi intense, parce qu'il faut savoir que même les petites et moyennes entreprises qui ne sont pas axées sur l'international subissent les effets de la mondialisation. On sent que nos entreprises, en tout cas, les PME sont vraiment pour beaucoup en difficulté.
Donc, oui, on demande au gouvernement d'avoir une vision, je dirais, partenariale par rapport à la situation des petites et moyennes entreprises et, lorsque c'est possible, d'offrir un tarif. Dans le contexte financier actuel du Québec, ce n'est pas tabou de demander une baisse de tarifs, parce que la FCEI y croit fermement que la sortie du gouvernement de cette impasse financière passe par la croissance économique.
Je l'ai évoqué très brièvement dans mon allocution au début. Il y a la mondialisation, il y a le contexte démographique, il y a ce qu'a proposé le gouvernement en termes de retour à l'équilibre budgétaire. À la FCEI, on est très perplexes par rapport à la capacité du gouvernement peut-être d'arriver à ce déficit zéro, mais très certainement pas de sortir de cette impasse budgétaire. Et on n'est pas convaincus. Nous, on pense que ce n'est pas juste une réduction de coûts, c'est une question d'efficience. Il faut redynamiser l'économie du Québec avec force.
Alors, dans ce sens-là, diminuer le tarif, ce n'est pas tabou, même dans la situation financière du Québec. Il y a beaucoup d'économies qui peuvent être faites dans le système, et là notamment. Ce sera forcément de l'argent qui sera réinjecté dans l'économie, ce sera nécessairement de l'argent qui, d'une manière ou d'une autre, favorisera les finances publiques du Québec.
M. Pelletier (Rimouski): J'aimerais avoir votre opinion, madame, sur la question qu'on a demandée à d'autres aussi, là. C'est que, dans le projet de loi, on propose de charger plus cher à des entreprises pour leur donner un service plus rapide. Qu'est-ce que vous pensez de cette politique-là?
Mme Azoulay (Audrey): J'ai très brièvement vu, dans le dernier rapport sur le registraire, j'ai juste trouvé celui de 2006, je ne sais pas si j'ai mal cherché, mais il semble qu'il y ait une croissance justement de la demande des entreprises pour avoir un service prioritaire.
Et j'aime beaucoup votre question parce qu'elle met en évidence une ressource dont on ne parle pas souvent, mais qui est très importante, et cette ressource, elle s'appelle «le temps». Et vous êtes probablement un peu comme moi, dans le cadre de vos activités professionnelles, très occupés. La fin de la semaine, on a souvent l'impression qu'on n'a pas terminé la moitié de ce qu'on aurait pu faire, et on a aussi toutes sortes d'idées, et il y a beaucoup de choses qui devraient être faites sans qu'on n'en ait le temps.
Imaginez le cas d'un entrepreneur qui, lui, n'est pas juste préoccupé à s'occuper de ses affaires quotidiennes, il est aussi très préoccupé au développement des affaires.
Alors, lorsque, par exemple, une nouvelle entreprise ou lorsque sa conformité est indispensable pour pouvoir poursuivre des activités, par exemple, c'est beaucoup de coûts d'opportunité pour l'entrepreneur ainsi que pour, je dirais, l'économie du Québec.
Alors, ils veulent augmenter... Si augmenter les tarifs pour un service prioritaire, je vais vous dire, s'il y a une entreprise... si une entreprise peut éviter... avec l'accélération de son dossier, peut éviter des coûts d'opportunité, peut éviter une demi-journée devant un formulaire, elle le fera. Maintenant, évidemment, comme dans le contexte budgétaire du registraire tel que je l'expliquais, évidemment ce n'est pas le genre d'avenue que, nous, on va... qu'on va appuyer.
M. Pelletier (Rimouski): Et vous ne pensez pas, Mme Azoulay, que le fait justement d'accepter ce fait-là, là, de donner un service prioritaire à des entreprises qui ont le moyen de payer plus, si l'équipe est la même, que ça va retarder... ça va retarder le service chez les autres entreprises qui n'ont pas les moyens de payer plus cher?
Mme Azoulay (Audrey): Vous savez, par expérience, en regardant les différents projets de loi qui... qui touchent les petites et moyennes entreprises, il y a... il y a le projet de loi puis il y a l'application de la loi, et là, entre les deux, il y a beaucoup de surprises possibles, des bonnes comme des mauvaises.
Alors, nous, on espère qu'avec la nouvelle mouture du projet de loi il va y avoir des gains d'efficacité sur lesquels on va pouvoir justement éviter ce que vous... ce que vous préconisez... ce que vous anticipez alors. Mais, par contre, c'est un bon point, et il va falloir le vérifier. Nous, on s'attend à de l'efficience ici, avec l'outil Internet particulièrement. On a...
Puis d'ailleurs, petite... petite... pour conclure, l'Internet, on l'applaudit, il faut l'utiliser plus que jamais, mais ce n'est pas un luxe; aujourd'hui, c'est requis.
M. Pelletier (Rimouski): De rien.
Le Président (M. Paquet): Dernière question, M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Dernière question, oui. Quand vous parlez, dans votre section des tarifications, là, justement vous mettez des chiffres très intéressants. Là, vous parlez d'un 30 millions de profit que fait le ministère du Revenu maintenant avec ce secteur-là.
Est-ce que vous ne pensez pas qu'avec ce 30 millions on pourrait améliorer la rapidité des services aux entreprises, plutôt de charger des tarifs plus élevés à des entreprises pour avoir un service plus rapide?
Mme Azoulay (Audrey): Oui. Il y a différents... Quand on a des économies, il y a différents moyens de l'utiliser. Nous, étant donné le fardeau fiscal des entreprises, on demande une baisse de tarifs et, étant donné le fait que c'est un élément tarifaire, par principe on demande une baisse de tarifs.
Donc, une fois qu'il y aura une tarification qui sera rapprochée des coûts d'opération, une fois que les principes de base de ce que sont les tarifs et du principe d'utilisateur-payeur seront respectés, là, peut-être qu'on pourrait augmenter les tarifs s'il y a une amélioration du service. Mais, pour l'instant, moi, il me semble que... Avec des revenus qui sont trois fois supérieurs aux dépenses, il me semble que ça doit revenir aux entreprises.
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autres interventions, donc je remercie Mme Azoulay de la Fédération canadienne de l'entreprise... des entreprises indépendantes pour votre participation à nos travaux.
Ayant accompli ce mandat de consultation, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, où nous procéderons alors à l'étude détaillée du projet de loi. Merci.

References: l'article 21
 l'article 33
 l'article 98
 l'article 103
 L'article 103
 l'article 106
 L'article 106
 L'article 126
 l'article 126
 l'article 126
 l'article 162
 l'article 126
 l'article 27
 l'article 100
 l'article 33
 l'article 98
 l'article 126
 l'article 162
 l'article 98
 l'article 98
 l'article 101
 l'article 79