Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003/199.asp
Timestamp: 2018-09-22 01:52:33+00:00

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Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU mardi 6 mai 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 82ème jour de séance, 199ème séance
2ème SÉANCE DU MARDI 6 MAI 2003
PERSPECTIVES BUDGÉTAIRES 2
GRÈVE DES URGENCES HOSPITALIÈRES 3
GRÈVE DANS L'ÉDUCATION NATIONALE 3
CONTRAT D'INTÉGRATION 4
PROTECTION JUDICIAIRE DE LA JEUNESSE 5
PROGRAMME IMMOBILIER DE LA JUSTICE 5
POLITIQUE SCOLAIRE 6
POUR LA FILIÈRE ARBORICOLE 7
PERSONNES ÂGÉES DÉPENDANTES 7
SERVICES PUBLICS FINANCIERS LOCAUX 8
SÉCURITÉ FINANCIÈRE (suite) 10
ART. 61 10
ART. 62 12
ART. 66 18
APRÈS L'ART. 67 19
ART. 68 20
ART. 72 21
ART. 73 22
ART. 75 23
M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le Premier ministre, c'est par des fuites savamment orchestrées à partir de réjouissances internes à l'UMP que les grands principes du budget 2004 sont parvenus à la presse. Une fois de plus, le Parlement est ignoré, méprisé (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Et que nous annonce-t-on ? La rigueur, encore la rigueur, toujours la rigueur ! Alors que notre économie est en panne (Mêmes mouvements), qu'elle a besoin d'une dynamisation et que les investissements ont déjà dangereusement diminué, c'est une austérité encore plus sévère que vous lui promettez. Sur fond de décentralisation injuste et coûteuse, la baisse de l'impôt sur le revenu et de l'ISF aggrave encore la situation de nos finances publiques (Mêmes mouvements).
En infraction avec les règles européennes, la France risque de lourdes sanctions financières. Isolée, elle va devenir un pays sous tutelle de la Commission européenne puisqu'elle se verra adresser demain des recommandations que vous devrez bien appliquer ! Vous gelez de nouveau des crédits à hauteur de 7 milliards d'euros, sacrifiant les ministères de la culture, de la recherche et de l'éducation !
Devant cette Bérézina de nos finances publiques (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), allez-vous répondre personnellement aux légitimes interrogations de la représentation nationale ?
Persisterez-vous à ignorer la jurisprudence du Conseil constitutionnel et à refuser de présenter un projet de loi de finances rectificative ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - La parole est à M. Mer (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Conformément à la procédure normale, sont actuellement envoyées aux ministres les lettres de cadrage, que vous connaissez mieux que moi et qui précisent de manière responsable les conditions d'élaboration du projet de budget. Celui-ci doit tenir compte de l'évolution de notre situation économique, des perspectives actuelles et pour l'année prochaine, enfin de notre nécessaire responsabilité à l'égard des Français, mais aussi de nos enfants et petits-enfants, tout cela nous dictant le choix d'une croissance soutenable.
C'est dans ce contexte que le Premier ministre a préparé les lettres de cadrage, qui rappellent que la qualité prévaut sur la quantité et que la performance des dépenses est aussi importante pour améliorer la conjoncture que leur quantité (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
Les mesures qui ont été prises sont dictées par l'intérêt collectif.
M. le Ministre - Nous présenterons le 3 juin à Bruxelles les éléments disponibles. Après la discussion du projet de loi de finances, nous pourrons démontrer à l'Europe que nous savons assumer nos responsabilités dans un contexte d'interdépendance. Pour cette année, il est inutile d'accroître les dépenses et exclu d'augmenter les recettes. Les conditions d'un collectif budgétaire ne sont donc pas réunies (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
GRÈVE DES URGENCES HOSPITALIÈRES
M. Claude Leteurtre - Monsieur le ministre de la santé, les urgentistes parisiens sont en grève. Des réquisitions vont être prises pour assurer les soins d'urgence : c'est logique et nécessaire. Mais la situation est en passe de devenir extrêmement grave. Un certain nombre de situations d'urgence ne sont plus prises en charge par la médecine de ville, ce qui a entraîné une augmentation de 15 % de la fréquentation des services d'urgence - déjà saturés - qui épuise les bonnes volontés.
Le rapport d'information parlementaire sur l'organisation interne des hôpitaux, qui parle fort à propos de désenchantement, insiste sur les conséquences des 35 heures. Chirurgien hospitalier, j'ai vécu de l'intérieur le malaise que leur mise en place a provoqué : moins de malades opérés, des délais plus longs. Dans certains CHU, le manque de techniciens de laboratoire a fait passer de cinq jours à cinq semaines le délai d'obtention de résultats d'analyse. Mesurons l'angoisse des malades qui ignorent pendant tout ce temps s'ils sont atteints ou non d'un cancer.
On manque de médecins, d'infirmières, de personnels. Je suggère une simplification des protocoles qui remettent en valeur l'écoute et le temps de soin, qui est la mission première de l'hôpital. Comment entendez-vous pallier les conséquences néfastes des 35 heures de manière à ce que le manque de personnel ne nuise ni aux malades, ni à la qualité des soins ? Quelles mesures concrètes de récupération du temps médical et professionnel envisagez-vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et sur de nombreux bancs du groupe UMP)
M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille - On mesure, en vous entendant, les conséquences dramatiques des 35 heures, dans le secteur hospitalier (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste) comme ailleurs.
Le Gouvernement assume ses responsabilités. Jean-François Mattei a pris des décisions importantes : rachat des jours de RTT, amélioration de l'attractivité et de la flexibilité du compte épargne-temps, possibilité de contractualiser le temps de travail supplémentaire pour les médecins au-delà de 48 heures, augmentation des quotas de formation des infirmiers - qui sont passés de 26 000 à 30 000 -, passerelles pour les aides-soignants qui souhaitent devenir infirmiers, validation des acquis... Beaucoup a été fait, mais cela ne suffit pas. Vos propositions méritent donc toute notre attention. Décidément, l'addition des 35 heures est bien lourde ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. François Asensi - Monsieur le ministre de l'éducation nationale, une grande partie de la communauté éducative est à nouveau dans la rue (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) en compagnie des personnels de la Banque de France. Grèves, occupation de locaux et manifestations témoignent de l'angoisse de nos établissements, dont 110 sont aujourd'hui en grève - c'est un record !
Menaces sur les retraites, réduction des moyens de l'éducation nationale avec 5 600 postes de moins pour la rentrée prochaine, création d'un statut précaire d'assistant d'éducation... Nombre de personnels se demandent quels seront, demain, leur statut et leur métier. A l'heure où vous transférez la gestion de 110 000 postes aux collectivités locales, ils s'interrogent sur votre volonté de maintenir un service public de l'éducation nationale digne de ce nom. La ghettoïsation va se développer au gré de la richesse et des choix politiques des collectivités locales, les cantines scolaires et l'entretien risquent d'être privatisées (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP). Notre nation s'est forgée sur le socle des valeurs de laïcité, d'égalité des chances et d'universalisme de l'école républicaine. Ne remettez-vous pas en cause, à travers vos réformes, l'école de la réussite pour tous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche - Je l'ai déjà dit ici-même, aucun des principes fondamentaux du service public ne sera touché par la décentralisation. Les diplômes, la définition des formations, les programmes et le recrutement des cadres et des professeurs restent nationaux. Les syndicats nous demandent souvent à quoi sert cette décentralisation. La réponse est simple : il faut que de nouveaux acteurs s'investissent dans le service public de l'éducation nationale, comme cela a été le cas pour les lycées et les collèges. Les personnels concernés continueront à appartenir aux équipes éducatives. Sans céder au triomphalisme, je vous cite un chiffre : le taux de mobilisation est tombé de 36 % pour la grève du 17 octobre à 14 % aujourd'hui (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Quand on se donne la peine d'expliquer sur le terrain, les personnels sont plus lucides que vous ne le pensez ! Pour réformer le système, il ne faut qu'un peu de courage et de détermination ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Jean-Pierre Le Ridant - Le 14 octobre dernier, le Président de la République a annoncé la création du contrat d'intégration destiné à faciliter l'apprentissage de la langue française par les immigrants et à leur proposer une formation personnalisée. Cette initiative a été saluée par les associations, qui voient dans ces orientations le préalable à toute bonne politique d'accueil au sein de la République, politique dont le comité interministériel à l'intégration a défini les axes au cours de sa réunion du 24 avril. Le contrat d'intégration, pierre angulaire de la politique du Gouvernement en ce domaine, est un véritable contrat républicain. Quel est son état d'avancement, et quel sera son calendrier d'application ? Plus largement, comment s'articule la politique d'intégration voulue par le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Nous ne voulons plus de 21 avril, nous ne voulons plus entendre La Marseillaise huée par un stade entier (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), nous ne voulons plus d'immigrants déconnectés de la République. C'est pourquoi, pour la première fois depuis treize ans, le Premier ministre a réuni le comité interministériel à l'intégration, afin de définir la nouvelle politique française de l'intégration, pendant de celle qu'a engagée, sur un autre plan, le ministre de l'intérieur. Autrement dit, le Gouvernement combat l'immigration clandestine, régule l'immigration légale et, dans le même temps, crée les conditions d'une intégration réussie (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). A cette fin, le contrat d'intégration créera des droits nouveaux et des obligations nouvelles. Au nombre des droits, je soulignerai particulièrement l'accompagnement social des nouveaux arrivants ; au nombre des devoirs, l'apprentissage du français et une formation civique ainsi faite que les immigrants pourront méditer d'emblée les grandes règles du pacte républicain, dont la plus importante, la laïcité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Ce dispositif sera installé sur douze plates-formes d'accueil en 2003, et généralisé à tous les départements en 2004, par la création de l'agence française pour l'accueil et les migrations internationales.
Pour les immigrants déjà présents sur le territoire, un effort sans précédent sera consenti. Ainsi, les bourses au mérite seront ciblées sur les enfants issus des établissements auxquels s'applique la politique de la ville, et des parcours d'excellence seront ouverts dans les quartiers défavorisés par de nouveaux jumelages avec de grandes écoles. En plus, le nombre de centres de préparation aux concours administratifs sera accru. Enfin, les Codac seront relancés, et un accueil d'urgence sera créé pour les jeunes filles menacées de mariages forcés.
Telle est la politique voulue par le Gouvernement. Mais sa réussite dépendra en premier lieu de notre propre foi dans les valeurs de la République, et de la manière dont nous montrerons l'exemple (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Christian Estrosi - Traitant du service de la protection judiciaire de la jeunesse pour la période 1996-2001, la Cour des comptes dresse une liste d'observations consternantes, pointant gabegie, gestion calamiteuse des ressources humaines et avantages financiers injustifiés. Plus grave encore, la Cour dénonce les obstacles mis par ce service à la nouvelle politique du Gouvernement, s'agissant notamment de la création de centres éducatifs fermés pour les jeunes délinquants.
Monsieur le Garde des Sceaux, entendez-vous réformer le fonctionnement de ce service. Ne faut-il pas plutôt lui substituer un nouvel outil plus performant ? Dans tous les cas, il est inacceptable de devoir subir l'action idéologique d'un service de l'Etat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Vous avez raison d'évoquer ces observations, rendues publiques il y a quelques semaines seulement. Les critiques portées sur la gestion de la PJJ ne m'ont rien appris, car je savais que ce service avait en quelque sorte implosé. J'ai donc, dès septembre, engagé une réforme systématique qui s'est traduite, en particulier, par le renforcement de l'administration centrale et de son pouvoir de contrôle sur le terrain. J'ai aussi modifié les modalités de recrutement des éducateurs et réformé le contenu de leur formation professionnelle continue. Enfin, j'ai supprimé l'ensemble des associations para-administratives dont la Cour des comptes critiquait, justement, le caractère non réglementaire.
Faut-il poursuivre dans la voie des réformes, ou passer à autre chose ? De mes rencontres, dans les départements, avec les personnels de la PJJ, il ressort qu'ils se sentent abandonnées à eux-mêmes, sans directives précises. Le renforcement des structures permettra de remédier à cette situation.
S'agissant des centres éducatifs fermés, des progrès très nets ont eu lieu, puisqu'après une période de critique et d'attentisme, quelque dix de ces centres, gérés par la PJJ, ouvriront au cours des prochains mois, la prise de conscience de leur utilité s'étant faite.
Faisons confiance, donc, à une administration qui, mieux contrôlée et dotée de directives précisées, doit avoir sa chance (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
PROGRAMME IMMOBILIER DE LA JUSTICE
M. Yves Simon - Grâce à la loi Perben, le Gouvernement s'apprête à réaliser un programme immobilier sans précédent pour la justice, qui se traduira par la création de 13 200 nouvelles places de prison. Cela tranche avec la politique de nos prédécesseurs, qui a abouti au taux d'inexécution des peines de 50 % indiqué par le rapport de notre collègue Warsmann.
Le taux et les délais d'exécution des peines en seront donc améliorés, et les prisonniers bénéficieront à la fois de meilleures conditions d'incarcération et de plus fortes possibilités de réinsertion. Le coût de ce programme est élevé, certes, mais au moins le financement en est-il prévu dans la loi. De plus, certains nouveaux établissements seront financés par le secteur privé, ce qui présente un avantage indéniable pour les finances publiques. Quelles seront les modalités de ces réalisations ? Comment l'action publique sera-t-elle garantie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice - Nul ne l'ignore, l'urgence est patente, non seulement parce que la surpopulation carcérale conduit à l'inexécution des peines mais aussi parce que, selon le rapport de nos collègues sénateurs, la vétusté des prisons françaises est « une honte pour la République ». Urgence signifie rapidité d'action, et c'est pourquoi nous avons choisi le mécanisme de la location avec option d'achat, qui permet l'étalement des financements. Ce système est particulièrement opportun lorsqu'il s'agit de construire dix-huit établissements en même temps. Il permet de plus l'expression de toute la créativité du secteur privé, dont je n'hésite pas à affirmer qu'elle est bien supérieure à celle du secteur public.
Cette innovation ira à son terme dans la plus grande transparence. En premier lieu, un conseil interdépendant sera désigné, chargé de rédiger les appels d'offres. Il n'est plus temps d'attendre dix ans qu'une prison soit construite, dans un pays dont les deux tiers des établissements pénitentiaires datent d'avant 1914 ! Je prends le pari que cette manière de procéder sera généralisée, d'ici peu, à tous les établissements publics (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Manuel Valls - Les enseignants sont blessés, amers et meurtris (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Ils se sentent humiliés, et l'envoi de votre livre, Monsieur le ministre de l'éducation nationale, a accentué leur malaise (Mêmes mouvements). Par votre discours, par le regard que vous portez sur eux, par votre méthode et ses propositions, vous avez perdu leur confiance et celle de la communauté éducatrice, qui pour la quatrième fois depuis la rentrée manifeste contre vous. Vous engagez le démantèlement de l'Etat et du service public de l'éducation nationale, seul garant de l'égalité des chances. Vous ne procédez pas à une décentralisation, mais à un transfert de charges vers les collectivités locales. Vous ne proposez pas d'aider les enseignants, dans leur mission, à se recentrer sur l'essentiel, la transmission des savoirs et des valeurs républicaines.
Non, vous souhaitez dénationaliser l'école, au nom d'une vision idéologique qui conduit, par exemple, à détruire l'unité de l'équipe pédagogique, seule à même de lutter contre l'échec scolaire. Entendez le cri d'angoisse et de révolte qui montent ! (Huées sur les bancs du groupe UMP) C'est l'avenir de ce qui est l'essence même de la République qui est en cause. Ne vous fiez pas aux chiffres : regardez les mouvements et leur dureté ; regardez la révolte contre votre attitude. Je vous le demande donc avec le groupe socialiste : retirez vos projets, et restaurez une vraie discussion avec les acteurs de l'éducation nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe des députés communistes et républicains).
M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche - En allant dans les établissements, j'ai vu qu'on y distribuait un tract, d'ailleurs assez amusant, qui essayait de faire croire aux parents - car on tente d'affoler les familles - que nous allions supprimer les conseillers d'orientation, rendre leurs consultations payantes - les deux sont d'ailleurs contradictoires -, et aussi supprimer les assistantes sociales, la médecine scolaire, démanteler et privatiser le service public... Je suis heureux de pouvoir vous dire que cette désinformation absurde, dont vous vous faites malheureusement l'écho aujourd'hui, n'a pas de prise sur l'opinion publique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
J'ai eu récemment le plaisir de vous lire un texte fort intéressant de Pierre Mauroy, qui recommandait chaleureusement le transfert à la fonction publique territoriale des 95 000 « TOSS ». Je vais vous en lire un autre, sans en nommer l'auteur : « L'éducation nationale reste encore trop centralisée en France. Il faut assurément aller plus loin dans la voie de la déconcentration et de la décentralisation, ouverte par Claude Allègre. Dès lors qu'en matière de contenus de l'enseignement, d'objectifs pédagogiques, de statuts et de règles de fonctionnement, ce qui doit être défini au niveau national l'est, pourquoi, sur tous les autres points, et pour ce qui est de la mise en _uvre effective des objectifs nationaux, ne pas donner pleine responsabilité aux établissements ? » Ce texte fort intelligent a été validé le 9 octobre 2001 par le bureau national du parti socialiste (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements ironiques sur les bancs du groupe UMP). Il est vraiment regrettable que, quand vous avez de mauvaises idées, vous les appliquiez, et quand vous en avez de bonnes, vous les gardiez de côté ! (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
CONSÉQUENCES DU GEL POUR LA FILIÈRE ARBORICOLE
M. Gabriel Biancheri - Ma question, à laquelle s'associent les députés concernés de la région Rhône-Alpes, tend à vous alerter, Monsieur le ministre de l'agriculture, sur les conséquences du gel du 8 avril 2003. Il a provoqué une destruction massive des productions fruitières, mais aussi légumières et céréalières, avec des taux de destruction allant parfois jusqu'à 100 %. Cela touche quelque 20 000 hectares en Rhône-Alpes dont un peu plus de la moitié dans la Drôme ; les autres départements touchés sont la Loire, l'Ardèche, le Rhône et l'Isère. Des milliers d'emplois sont concernés : vingt mille rien que dans la Drôme, où la perte est estimée entre 60 et 75 millions d'euros. Toute la filière arboricole est touchée, alors qu'elle était déjà fragilisée. Depuis une douzaine d'années, en effet, c'est à peine si les arboriculteurs ont fait une récolte satisfaisante un an sur deux. A quoi s'ajoute dans la Drôme le problème de la sharka. Je souligne l'urgence d'apporter une réponse à cette filière. Que peut et que compte faire le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Un gel comme celui du 8 avril n'avait pas été observé depuis 1975. Il a entraîné beaucoup de pertes, jusqu'à 100 % dans certains vergers. Dès le 12 avril, nous étions sur le terrain pour nous rendre compte. Ce gel concerne la région Rhône-Alpes, et notamment votre département, mais aussi l'Est, le Val-de-Loire et la Limagne. Nous allons dans les jours qui viennent réunir à Lyon, autour du préfet de région, tous les acteurs de la filière pour faire le point sur le bilan du sinistre et les actions à mener. J'ai avancé au 3 juin la réunion de la commission nationale des calamités agricoles pour décider au plus vite du niveau d'indemnisation. Deux axes guideront notre action : d'une part, faire du « cousu main », comme nous avons su le faire en d'autres circonstances dramatiques, pour répondre aux problèmes des arboriculteurs - et des viticulteurs lorsqu'ils sont touchés. D'autre part, faire en sorte que les premières indemnisations arrivent quand les première recettes auraient dû être réalisées au mois de juillet. Tel est l'engagement que je prends (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Roland Chassain - Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Avec l'allongement de la durée de la vie, le nombre de nos concitoyens du troisième et du quatrième âge va s'accroître, s'accompagnant d'un risque accru de dépendance. Les établissements d'hébergement des personnes âgées dépendantes appellent donc une attention particulière.
Or l'état de ces établissements est parfois préoccupant : certains sont vétustes, ou inadaptés à la prise en charge de ces personnes. Les maisons de retraite sont souvent pour les personnes âgées le seul espoir de continuer à vivre dans des conditions décentes. J'en veux pour preuve le succès du projet que je suis en train d'élaborer dans ma commune des Saintes-Maries-de-la-Mer. Une aide à la modernisation des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes est prévue dans les contrats de plan Etat-région. Or, depuis plusieurs semaines, le président de la région PACA répand partout la rumeur d'un gel de ces crédits. Pourriez-vous nous indiquer l'état de réalisation actuel de ces contrats ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées - L'agitation politicienne dans nos régions ne justifie pas qu'on fasse des déclarations fantaisistes sur un sujet qui touche près d'un million de personnes âgées dépendantes. Le droit à la dignité est un droit absolu, qui ne doit pas être altéré par le handicap, par l'âge... ou par la politique politicienne. Voici quelques chiffres, que j'adresse particulièrement à ceux qui parlent aujourd'hui, non sans arrogance, de gel des crédits pour les maisons de retraite, alors que pendant des années ils nous ont payés de mots. Entre 2000 et 2002, 18 millions d'euros d'autorisations de programme ont été délégués : nous en avons délégué 17 millions de juin à décembre 2002 - autant en six mois que vous en deux ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
En outre, dès le début de 2003, nous avons délégué aux préfets un crédit de paiement de 35 millions d'euros, sur les 49 millions d'autorisations de programme prévus.
Cet effort sera prolongé, et, comme l'a fort bien dit le secrétaire d'Etat chargé des programmes immobiliers de la justice, nous allons développer, au-delà des moyens financiers, les outils juridiques propres à améliorer les conditions de l'investissement dans les établissements pour personnes âgées. Nous démontrons ainsi une fois de plus que, malgré les difficultés, dans la politique des personnes âgées, l'action a succédé aux discours et à la « communication » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
SERVICES PUBLICS FINANCIERS LOCAUX
Mme Marylise Lebranchu - Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, et il va sûrement me répondre, si je lui dis : Le Havre, Niort, Moulins, Morlaix, Thiers, Pontivy, Lorient, Brest, Quimper, Caen, Dunkerque, Poitiers... les villes, ces territoires lui disent quelque chose. Or, ce matin, ils étaient représentés par des syndicats, des élus, des présidents de conseils généraux ; et si ma question émane du groupe socialiste, elle l'était naguère par un sénateur du nom de Jean-Pierre Raffarin, et qui m'interrogeait sur les perceptions et les trésoreries de sa région, car il espérait, comme nous tous, ne pas voir disparaître le maillage de son territoire...
Votre ministre de la ville annonçait avec chaleur que, parce qu'il y a trop de surendettés dans notre pays, nous allions, en sus de la révision de la loi de 1998, leur offrir une possibilité de faillite civile. Mais pour cela il faudra du personnel. Dans les petites villes, il y avait une vingtaine de personnes pour s'occuper à la fois de l'analyse économique, importante pour les collectivités locales, et des caisses, et cinq, six ou huit personnes pour s'occuper des commissions de surendettement. On annonce aujourd'hui 0,2 poste pour les remplacer... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Est-ce à dire que les gens qui ne pourront plus discuter de leur plan de surendettement seront obligés de recourir d'emblée à la faillite civile, qui est publique et inscrite au casier judiciaire ? Dans le même temps, dans certains départements, on nous annonce la fermeture des perceptions et recettes des villes de moins de 30 000 habitants. Et le guichet unique pour les PME ne sera plus proche d'elle, mais à cinquante kilomètres... Bref, votre décentralisation, celle que vous annoncez d'un ton martial, en disant qu'elle exige du courage, s'accompagne de la suppression de moyens sur le territoire. Vous nous dites en somme : ayez du courage, mobilisez-vous, je vous enlève les moyens. Trouvez-les ailleurs, et la décentralisation se fera comme elle pourra ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Il n'est pas raisonnable de présenter ainsi les choses. Comme vous le savez, nous avons l'ambition d'améliorer les performances de nos différents services, donc de la Banque de France, en en discutant les modalités de façon exemplaire avec les acteurs de terrain. Avec Jean-Paul Delevoye, j'ai reçu des représentants des associations, dont nous avons pris en compte certaines observations.
Mme Martine David - Lesquelles ?
M. André Chassaigne - Mascarade !
M. le Ministre - Je vous demande pardon ! Dans tous les endroits où nous avons décidé de réorganiser la Banque de France existera un bureau d'accueil (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Aucune présence physique ne sera supprimée.
Les missions d'analyse économique et de traitement du surendettement continueront d'être remplies (Mêmes mouvements). Il est possible à la Banque de France comme dans toute la fonction publique, de jouer deux cartes à la fois : un service meilleur, un coût meilleur. La Banque de France, comme toutes ses semblables en Europe, est conduite à améliorer ses performances. Elle le fera, en respectant ses missions de service public à la satisfaction de tous (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Mme Arlette Franco - A peine sortis du séisme occasionné par les attentats du 11 septembre, les professionnels subissent un fort ralentissement de leur activité, provoqué par l'enchaînement de causes politiques, avec le conflit en Irak, écologiques avec le naufrage du Prestige, sanitaires avec les ravages de la pneumopathie atypique, économiques avec la mauvaise conjoncture internationale. Face à cette crise, les agences de voyage doivent s'adapter en attendant des jours meilleurs. Aujourd'hui, partir en vacances relève d'un choix décourageant : partir sans risques d'attentat, sans conflit armé, sans contamination par le virus, sans galettes de pétrole. Le travail des agences, tour-opérateurs et croisiéristes s'est ainsi singulièrement compliqué. La baisse des réservations, par rapport au même mois de l'an dernier, atteint 10 % à 25 %.
Que comptez-vous faire pour que le tourisme, économie transversale importante et pôle d'excellence de la France, bénéficie d'une attention particulière de la part des pouvoirs publics, afin que les professionnels se sentent soutenus face aux aléas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme - Malgré la crise dont vous avez rappelé les composantes, notre pays demeure une destination privilégiée. Nos professionnels s'attendent à une bonne saison estivale, comme le prouve la hausse de 10 % des réservations par rapport à avril 2002.
Pour conserver notre première place et améliorer nos performances, nous avons créé une cellule de veille permanente où se concertent les pouvoirs publics et les professionnels pour réagir le plus vite possible aux événements de toute nature.
Après le naufrage du Prestige, et je remercie tous ceux qui ont travaillé à en effacer les conséquences sur les plages, une grande campagne de communication sera lancée le 19 mai afin de conforter l'image touristique de l'Aquitaine.
L'activité touristique sera également stimulée outre-mer avec le plan de relance et le Club outre-mer que j'ai créé.
Oui, le tourisme joue un rôle de plus en plus important dans l'économie de notre pays. Actuellement, une mission d'appui sur les conséquences de la pollution causée par le Prestige sur le littoral français est menée par quatre inspections générales. Ne cédons pas à la psychose, demeurons optimistes, vigilants et réactifs. Si j'ai un conseil à donner aux Français, c'est de redécouvrir leur pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Pierre Morel-A-L'Huissier - L'adoption de la loi de finances a confirmé la mise en place de la retraite complémentaire obligatoire agricole, avec une dotation de 28 millions venant en garantie d'une proposition votée en mars 2002 mais restée inappliquée faute de crédits. Ce texte, adopté à l'unanimité par le Parlement, a représenté une avancée substantielle pour le régime social agricole. Mais le précédent gouvernement n'avait pas souhaité fixer le montant de la participation financière de l'Etat, ce qui a empêché toute entrée en vigueur.
Alors que le Gouvernement prend à bras-le-corps le problème des retraites, éclairez-nous sur la mise en _uvre effective du régime complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles. Comptez-vous mensualiser le versement des pensions versées aux agriculteurs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - D'une avancée sociale virtuelle nous avons fait une avancée sociale réelle (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) en dégageant les crédits pour la retraite complémentaire obligatoire. Les versements sont en cours de liquidation au bénéfice de 450 000 ayants droit. Le financement est assuré par une dotation de 28 millions de l'Etat et par une hausse de 2,98 % de la cotisation des actifs.
L'extension du dispositif au-delà des chefs d'exploitation fait l'objet de discussion avec la caisse de la MSA et les organisations professionnelles. A droits ouverts constants, l'Etat consacre actuellement 160 millions, et les cotisations des actifs sont déjà d'un niveau élevé. Mais le Gouvernement est disposé à examiner le dossier.
La mensualisation de la retraite de base sera traitée par un article de la loi préparée par François Fillon (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). La discussion se poursuit sur ce point, comme sur l'allongement de la durée de cotisation, à mettre en relation avec la validation des années d'aide familiale. Nous allons trouver, j'en suis sûr, les solutions propres à améliorer encore la situation des retraités agricoles, qui en ont bien besoin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement. La séance reprendra à 18 heures.
La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 18 heures 10, sous la présidence de Mme Guinchard-Kunstler.
M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois - L'amendement 3 est rédactionnel.
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Avis favorable.
M. le Rapporteur pour avis - La définition de bonnes pratiques professionnelles ressortit plus des moyens du Haut Conseil que de ses missions générales de surveillance, c'est ce qui justifie les amendements 4 et 5 rectifié de la commission des lois.
M. François Goulard, rapporteur de la commission des finances - Si le Haut Conseil doit se préoccuper de la promotion des bonnes pratiques professionnelles, leur identification doit relever de la compagnie nationale des commissaires aux comptes, d'où l'amendement 198 rectifié.
La commission l'ayant adopté ne peut être favorable à l'amendement 4 qui a le même objet.
M. le Garde des Sceaux - Il est difficile de trancher entre ces propositions toutes deux intéressantes, mais incompatibles. Le Gouvernement est favorable à l'amendement 4, dans la mesure où il préfère le 5 rectifié au 198 rectifié, plus complet.
M. Goulard acceptera peut-être de retirer son amendement.
L'amendement 198 rectifié est retiré.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 5 rectifié a déjà été présenté.
L'amendement 5 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 6 est rédactionnel qui replace dans un ordre logique différentes fonctions. Il est préférable de parler d'abord d'« inscription », puis de « contrôle » et enfin de « discipline ».
Le sous-amendement 394 rectifié est rédactionnel et vise à clarifier les compétences du Haut Conseil.
Le sous-amendement 393 élargit les compétences du Haut Conseil en lui donnant pour mission non seulement de superviser le programme de contrôle périodique des commissaires aux comptes mais également sa mise en _uvre et son suivi.
M. le Garde des Sceaux - Avis favorable à l'amendement 6 et au sous-amendement 394 rectifié. En revanche, le sous-amendement 393 ne me paraît pas réaliste. Le Haut Conseil ne dispose pas des moyens pour aller aussi loin dans le contrôle de la mise en _uvre.
M. le Rapporteur - Il ne s'agit pas, pour le Haut Conseil, de refaire le travail de contrôle. Il a, à notre sens, une mission de suivi des contrôles, par exemple au sens statistique du terme. Il pourrait s'assurer de ce que les organes chargés du contrôle font bien leur travail.
M. Philippe Auberger - J'abonde dans le sens de M. le ministre. Le sous-amendement 394 me paraît bienvenu, mais non le 393. Lorsque l'on examinera, chaque année, les orientations et les contrôles périodiques, on regardera ce qui s'est passé l'année précédente.
D'autre part, le mot « superviser », trop imprécis, ne signifie pas grand-chose.
Le sous-amendement 394 rectifié, mis aux voix, est adopté.
Le sous-amendement 393, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 6 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 7 est rédactionnel.
M. le Rapporteur - L'amendement 199 précise qu'au sein du Haut Conseil, « les décisions sont prises à la majorité des voix. En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante ».
M. le Garde des Sceaux - Sagesse !
M. le Rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 8 au profit du 243 à l'article 73.
M. le Rapporteur - L'amendement 202 est rédactionnel.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 9 corrigé est rédactionnel.
M. le Rapporteur - Avis défavorable, dans la mesure où il est incompatible avec l'amendement 202.
M. le Garde des Sceaux - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Je ne veux pas passer la séance à arbitrer entre les deux commissions.
M. Philippe Auberger - L'amendement 9 corrigé est d'ordre réglementaire. On ne voit pas pourquoi les commissions consultatives du Haut Conseil figureraient dans la loi, ainsi que, le cas échéant, la possibilité de s'adjoindre des experts.
M. le Rapporteur pour avis - Ce que M. Auberger prétend ne pas devoir être dans la loi l'est déjà. Cela dit, je retire l'amendement 9 corrigé.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 10 est rédactionnel. Il convient de parler d'abord du cas général et ensuite du cas particulier, et non l'inverse.
A titre personnel, je suis favorable au sous-amendement 200.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 200 propose de supprimer le membre de phrase qui prévoit les contrôles de la compagnie régionale « avec, le cas échéant, le concours de magistrats des chambres régionales des comptes ou de l'ordre judiciaire désigné à cet effet ».
La loi est fort vague, qui ne dit pas dans quelles conditions. Est-ce systématique, occasionnel, ad nutum, par tirage au sort qu'un magistrat des chambres régionales des comptes ou de l'ordre judiciaire interviennent dans ces contrôles ? Quel ordre de juridiction choisit-on ?
En toute hypothèse, je ne voix pas ce que des magistrats apporteront à des contrôles essentiellement techniques.
Sur le plan déontologique, la loi instaure une très forte garantie d'indépendance avec la création du Haut Conseil.
Sur le plan technique, seuls les commissaires aux comptes sont capables de contrôler le travail de leurs confrères.
MM. Philippe Auberger et Claude Goasguen - Bien sûr !
M. le Garde des Sceaux - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Je suis soucieux d'éviter aux magistrats de l'ordre judiciaire des sollicitations en dehors de leurs tâches traditionnelles, mais je comprends également que, dans certains cas, il soit fait appel à des experts extérieurs aux commissaires aux comptes.
M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 201 au profit du 11 rectifié.
M. le Rapporteur pour avis - Le texte attribue au Garde des Sceaux la possibilité de suspendre, à titre provisoire, un professionnel. L'amendement 11 rectifié tend à faire entrer dans ce dispositif inédit une procédure contradictoire de manière à ce que le professionnel soit préalablement entendu.
M. le Rapporteur pour avis - Il articule cette possibilité donnée au Garde des Sceaux avec les actions pénales et disciplinaires dont par ailleurs le professionnel peut faire l'objet.
M. Jean-Pierre Balligand - Je vous prie de m'excuser pour ce retard. Présidant la commission d'enquête sur la gestion des entreprises publiques en l'absence de Philippe Douste-Blazy, je n'ai pas pu intervenir sur le titre III, qui aurait pu constituer le c_ur même du texte. Or, ce n'est pas le cas. Le texte jongle - difficilement - entre des intérêts contradictoires : gros actionnaires contre petits - les amendements adoptés mercredi soir ont tranché -, assemblées générales contre administrateurs, administrateurs contre dirigeants, conseil contre audit, interventionnistes contre libéraux, M. Marini contre M. Goulard...
L'exercice d'équilibriste auquel le Gouvernement s'est livré aboutit à un chapitre qui va beaucoup moins loin que la loi Sarbanes-Oxley. Je lui reproche surtout de ne pas importer les bonnes pratiques de la gouvernance d'entreprise anglo-saxonne en dépit des amendements que nous avions déposés : présence d'administrateurs indépendants, création de proxy, délégations de vote pour les investisseurs institutionnels, et class-action - action en responsabilité engagée par l'actionnaire minoritaire. A contrario il ne fait rien contre les mauvaises pratiques comme la catastrophique trimestrialité de la publication des comptes, qui va nourrir une hyper-réactivité des marchés mais contre laquelle personne n'est prêt à s'engager.
Le titre III sera donc bien le talon d'Achille de votre loi, à moins que vous ne laissiez les amendements du groupe socialiste le consolider...
Les articles 62 et 63, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 204 propose de soumettre à la règle majoritaire les commissions régionales qui siègent en matière disciplinaire.
M. Jean-Pierre Balligand - L'amendement 46 vise à assurer la qualité et l'adaptation de la formation que devront obligatoirement suivre les commissaires aux comptes n'ayant pas exercé depuis plus de trois ans. Il s'agit de protéger ces commissaires aux comptes comme les entreprises qui les solliciteront.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Ce n'est pas la mission du Haut Conseil d'agréer les formations que doivent suivre les commissaires aux comptes reprenant une activité.
M. le Rapporteur - L'amendement 205 de la commission tend à rétablir la possibilité, pour le procureur général et le commissaire du Gouvernement auprès de la chambre régionale de discipline, de former un recours contre les décisions de celle-ci.
M. le Rapporteur - L'amendement 206 est rédactionnel.
M. le Rapporteur pour avis - Intervenir sur cet article me permettra d'être plus bref dans la présentation des amendements. Il est en effet au c_ur du dispositif, puisqu'il traite de la déontologie et de l'indépendance, en particulier de la séparation de l'audit et du conseil.
Le projet de loi rappelle l'interdiction actuelle faite aux commissaires aux comptes de cumuler l'audit et le conseil dans la société dont ils certifient les comptes, comme dans ses filiales et leur société-mère.
Cette interdiction ayant été contournée grâce aux réseaux qui n'existaient pas en 1960, le texte s'intéresse pour la première fois à cette notion, sans toutefois la définir.
Je vous proposerai donc un amendement qui esquisse une définition des réseaux et interdit au commissaire aux comptes affilié à un réseau national ou international de certifier les comptes d'une personne morale bénéficiant de prestations de conseil de ce réseau. Je fais ici référence aux affaires du type Enron. Les honoraires des prestations de conseil sont en effet très supérieurs à ceux de l'audit.
Le Sénat a jugé ce dispositif insuffisant, car il ne traite pas le cas du commissaire aux comptes qui fait de l'audit dans une société tandis qu'un autre membre du réseau fait du conseil dans une société mère ou une filiale. Il a donc édicté une interdiction générale, qui s'applique aussi aux sociétés mère ou filles de la société contrôlée. Si l'intention est louable, le caractère transnational des réseaux rend la disposition inapplicable. Aussi la commission des lois a-t-elle adopté un dispositif équilibré, conforme aux préconisations de la COB : maintien des interdictions posées par le projet de loi, sans interdiction expresse pour un membre du réseau de fournir des prestations dans une société mère ou une filiale de la société contrôlée. Dans l'esprit de transparence qui est celui du projet de loi, nous proposons cependant que le candidat commissaire aux comptes indique, avant sa désignation par l'assemblée générale, qu'il appartient à un réseau et communique le montant des honoraires des autres prestations assurées par celui-ci dans les sociétés mère ou filiale. Cette information serait actualisée tous les ans et tenue à disposition des actionnaires.
Ce système ne saurait néanmoins garantir à lui seul l'indépendance du commissaire aux comptes. Nous renvoyons donc, comme le faisait le projet de loi mais de manière plus précise, au code de déontologie le soin de définir les limites qui préserveront cette indépendance.
M. Jean-Pierre Balligand - M. Houillon vient d'exposer la philosophie de l'Assemblée nationale sur l'indépendance des commissaires aux comptes, que la réglementation en vigueur soumet déjà à de nombreuses incompatibilités : prohibition des liens familiaux ou professionnels avec la société contrôlée, interdiction d'en assurer la gestion dans les cinq ans qui suivent le contrôle. Le projet de loi initial a étendu ces incompatibilités aux sociétés mères et aux filiales, interdit les diligences autres que la certification des comptes - avec en particulier une incompatibilité entre audit et conseil - et généralisé l'interdiction à l'ensemble du réseau. Il a enfin limité à six ans le mandat d'une même personne physique dans les sociétés faisant appel public à l'épargne.
Contre l'avis du Gouvernement, le Sénat a étendu l'incompatibilité entre audit et conseil non seulement à l'ensemble du réseau des commissaires aux comptes, mais aussi aux sociétés mères et filiales des sociétés contrôlées.
Estimant cette disposition inapplicable, notre commission des finances lui a substitué une simple information de la société contrôlée sur les activités annexes menées auprès des sociétés mères ou filiales par le réseau auquel appartient le commissaire aux comptes.
Les sénateurs socialistes ont soutenu un amendement quasiment identique à celui de M. Marini, qui a été approuvé par M. Arthuis, président de la commission des finances du Sénat. Laissez-moi citer M. Marini : « Je m'efforce de veiller à la cohérence du texte... On ne doit pas poser une interdiction et la vider de son sens, sinon ce n'est qu'effet d'annonce et rien de plus ».
Le sénateur Marini ajoute, à juste titre, que l'on ne peut pas dire sans cesse « Enron, c'est chez les autres », parce que la rigueur de notre législation rendrait impossibles, en France, les agissements délictueux commis aux Etats-Unis. Il se demande encore comment la sécurité des comptes serait assurée si toutes les sociétés d'audit finissaient au sein d'un cartel, et il s'interroge, avec pertinence, sur la nécessité de voir se créer de nouvelles compétences, en ces matières, sur notre territoire.
Ce n'est évidemment pas parce que le sénateur Marini vient de ma région que je le défends (Sourires), mais parce qu'il a cherché à éviter certaines dérives constatées ailleurs. On ne peut donc que s'étonner de constater que la majorité de l'Assemblée, elle, s'emploie à limiter systématiquement les incompatibilités ! J'ajoute que la limitation proposée du nombre de mandats des commissaires aux comptes pour une même société demeure insuffisante, et que le dispositif envisagé continuera de favoriser les gros cabinets.
En conclusion, le groupe socialiste souhaite que l'on respecte l'esprit des amendements adoptés au Sénat, pour éviter des dérives avérées aux Etats-Unis et potentielles ici.
M. le Rapporteur - Chacun comprend pourquoi le Sénat a souhaité aller plus loin que ne le prévoyait le projet initial : on sait depuis longtemps que la présence excessive d'un réseau de conseils au sein d'un groupe peut nuire à l'indépendance des commissaires aux comptes chargés de l'audit des comptes de ces sociétés s'ils font partie du même réseau de conseils, et qu'il faut donc mieux séparer les deux types d'activité. Cela dit, les grands réseaux ont déjà largement procédé aux ajustements nécessaires.
L'amendement adopté par le Sénat est fondé dans son principe mais, dans la pratique, il est déraisonnable de poser une interdiction totale. Dans de nombreux pays, cela aurait pour conséquence que les filiales de sociétés françaises se verraient empêchées de recourir aux sociétés de conseil adéquates, ce qui les affaiblirait. Est-il véritablement judicieux de décider d'une législation qui serait, de loin, la plus sévère au monde ?
Il convient de faire preuve de plus de souplesse que le Sénat, tout en assurant l'indépendance des commissaires aux comptes à l'égard des sociétés d'audit. Telle est l'option retenue par la commission des finances et par la commission des lois, qui souhaitent assurer non seulement l'information des sociétés mais aussi celles des actionnaires et renvoyer au code de déontologie de la profession le soin de fixer les règles précises des incompatibilités.
Je suis persuadé qu'au fil du temps la séparation des activités de commissariat aux comptes d'une part, d'audit d'autre part, sera de plus en plus marquée. En attendant, faisons en sorte de ne pas pénaliser les sociétés d'audit françaises.
M. le Garde des Sceaux - Je partage l'opinion exprimée par vos rapporteurs. J'étais en désaccord avec la position adoptée par le Sénat, déraisonnable au regard des législations des autres pays. Déjà, les propositions de vos commissions feront de ce texte l'un des plus stricts au monde ; ce serait une erreur d'aller au-delà, car cela mettrait en péril l'avenir de toute une profession.
M. Xavier de Roux - Je considère également qu'il ne faut pas suivre l'avis du Sénat, trop contraignant et qui susciterait une étrange exception. Mais je n'approuve pas davantage les amendements de nos rapporteurs, qui auraient pour seul effet d'obscurcir un texte parfaitement clair en l'état.
M. Jean de Gaulle - Il s'agit, par l'amendement 272, de faciliter l'exercice de la rotation des associés signataires, en proposant de permettre à un commissaire aux comptes d'exercer ses fonctions dans plusieurs sociétés si ces dernières sont liées par des liens capitalistiques à hauteur de 50 % ou qu'elles ont des associés communs pour la moitié d'entre eux.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 304 a le même objet, mais il est plus concis...
M. le Rapporteur - L'Assemblée aura le choix entre deux amendements aussi bien rédigés, et dans le même esprit... Cela dit, la commission des finances a adopté le 272.
M. le Rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 304.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 12 est rédactionnel.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 13 traduit la proposition que j'ai exposée il y a un instant.
M. le Rapporteur - Il s'agit, on l'a vu, d'une question capitale. La commission a adopté l'amendement 207, 2e rectification, dont la rédaction est incompatible avec l'amendement 13. Les points de vue de départ sont différents, mais tous deux justifiés ; aussi, je retire l'amendement 207, 2e rectification et, à titre personnel, je donne un avis favorable à l'amendement 13.
M. Claude Goasguen - Je partage la conviction exprimée par notre rapporteur, selon laquelle la situation ne manquera pas d'évoluer, dans tous les pays. C'est notamment le cas pour ce qui est du commissariat aux comptes et de sa compatibilité avec le conseil fiscal au sein des réseaux. Les Américains se sont abstenus de pousser le raisonnement jusqu'au bout et de conclure à l'incompatibilité des deux notions, ce qui montre qu'ils n'ont pas bien tiré les leçons du passé. Cela nous confronte à un vrai problème, et à la nécessité d'un choix méthodologique. C'est ce qu'a bien montré M. Marini dans sa première version du texte au Sénat, qui allait fermement dans le sens de l'interdiction. Pour notre part, nous préférons instituer un organe évolutif. Mais cette solution a aussi un inconvénient : c'est de laisser beaucoup à l'interprétation du contentieux, laquelle peut être positive et aller dans le sens souhaité par la représentation nationale, mais peut aussi aller dans le sens contraire. La question est donc : faut-il laisser à la déontologie des éléments aussi importants que les règles de compatibilité, qui peuvent mettre en difficulté certaines sociétés ? Sur cette question de méthode, j'avais pensé déposer un sous-amendement. Je ne l'ai pas fait, souhaitant conserver à ce débat le caractère évolutif que lui a donné M. le rapporteur ; mais j'aimerais connaître l'état d'esprit de la Chancellerie à ce sujet.
M. le Garde des Sceaux - La pratique diffère selon les pays. En France, les questions fiscales sont le plus souvent traitées par les avocats, et je crois qu'après l'adoption de ce texte, elles ne seront pas plus qu'aujourd'hui traitées par les réseaux. La présente loi ne devrait pas avoir pour effet de modifier l'actuelle répartition du travail.
M. le Rapporteur - L'intervention de M. Goasguen me fait penser à la réaction d'un certain nombre d'avocats, qui ont cru lire entre les lignes que nous allions permettre un développement du conseil juridique par les réseaux d'auditeurs. Ce n'est évidemment pas le cas : par rapport au droit actuel, loin d'ouvrir des possibilités nouvelles, nous allons dans un sens plus restrictif. Comme l'a dit M. le ministre, en gros, ce qui se fait aujourd'hui restera la règle. Mais je tiens à rappeler que le code de déontologie n'est pas un simple texte adopté par une association professionnelle : c'est un texte à valeur réglementaire, approuvé par décret. Il est d'abord élaboré par la compagnie nationale, puis examiné par le Haut Conseil. Il offre donc toute garantie que ses règles nous mettent à l'abri de dérives et de conflits d'intérêts dont je rappelle qu'ils ont affecté d'autres pays, non le nôtre.
J'indique enfin que, vis-à-vis des commissaires aux comptes, la société manifeste aujourd'hui une attente particulière. Elle leur demande une rigueur totale, et une performance technique sans cesse renforcée, dans l'analyse de situations toujours plus complexes. Cette profession, qui en France n'a jamais failli, est cependant confrontée à une exigence nouvelle, à laquelle elle doit se montrer adéquate. Ceci me paraît être un élément important du message que, par ce débat, nous adressons à la profession.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 14 de la commission des lois tend à donner un début de définition à la notion de réseau, qui apparaît dans ce projet pour la première fois : c'est une excellente initiative du Gouvernement, mais la notion est insuffisamment définie. Nous proposons de le préciser en mentionnant le fait que les membres d'un réseau ont « un intérêt économique commun ».
M. Jean de Gaulle - Mon sous-amendement 266 est de précision rédactionnelle.
M. le Rapporteur - La commission des finances est favorable à l'amendement comme au sous-amendement. Il y a des réseaux purement techniques d'échange d'informations : il est important de préciser que ceux dont nous traitons ici se caractérisent par un intérêt économique.
L'amendement 14 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Auberger - Par l'amendement 256, je propose de modifier la première phrase de l'avant-dernier alinéa en vue de laisser une marge d'appréciation au Haut Conseil pour régler les cas particuliers. La rédaction proposée me semble trop stricte.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas suivi M. Auberger, et la rédaction du projet - « non directement liée » - lui paraît adéquate.
M. le Garde des Sceaux - Même avis : avec cet amendement, le texte n'aurait plus la clarté nécessaire.
M. Jean de Gaulle - Mon amendement 267 corrigé tend à renvoyer au code de déontologie la définition des incompatibilités liées aux prestations des réseaux, selon l'appréciation du Haut Conseil du commissariat aux comptes. L'amendement 453 de M. Mancel est identique.
M. le Rapporteur - Défavorable. Notre vote précédent a d'ailleurs, d'une certaine façon, tranché ce débat ; aussi je souhaiterais que notre collègue retire cet amendement.
Les amendements 267 corrigé et 453 sont retirés.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 15 est de conséquence.
M. Philippe Auberger - Mon amendement 257 est identique, mais je le retire.
M. le Rapporteur - La commission avait émis un avis défavorable sur l'amendement 15, mais elle pensait adopter le 207, 2e rectification. Comme nous avons voté l'amendement 13 à la place, je ne peux qu'être favorable au 15.
M. le Rapporteur - L'amendement 209 rectifié a été adopté par la commission à l'initiative de M. de Gaulle. Il précise les restrictions en matière de détention d'intérêts financiers dans les sociétés contrôlées.
M. Jean de Gaulle - Il précise en effet que la restriction doit viser non seulement le titulaire du mandat, mais toutes les personnes qui sont en position d'avoir une influence sur le résultat de l'audit.
M. le Rapporteur pour avis - La commission des lois est favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement 303 corrigé. L'amendement est trop large. Surtout, il est redondant avec le texte relatif aux incompatibilités personnelles, qui ne manquera pas de traiter de ces situations.
M. le Rapporteur - La commission des finances est défavorable au sous-amendement 303 corrigé, estimant que la situation des salariés qui pourraient influer sur le contrôle est couverte par l'amendement 209 rectifié.
M. le Garde des Sceaux - Favorable à l'amendement sous réserve que le sous-amendement soit adopté.
Le sous-amendement 303 corrigé, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 209 rectifié ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 210 a été adopté par la commission à l'initiative de MM. Woerth et de Gaulle.
M. Eric Woerth - Cet amendement prend en compte la réalité de la vie économique. Il est excessif de vouloir interdire à tous les associés d'un même cabinet de travailler ensuite dans une société qu'ils auraient contrôlée. Nous proposons de limiter cette interdiction aux membres signataires d'une société de commissaires aux comptes.
M. le Rapporteur pour avis - Notre commission propose deux sous-amendements 326 et 327 en vue d'interdire aux commissaires et membres signataires d'être nommés, non seulement dirigeants, mais salariés d'une société qu'ils ont préalablement contrôlée. On sait que, faute de cette précision, ils peuvent être nommés, non pas dirigeants, mais directeurs financiers.
M. le Rapporteur - Avis défavorable à ces deux sous-amendements, trop restrictifs.
M. le Garde des Sceaux - L'ensemble formé par l'amendement et les sous-amendements est équilibré et raisonnable. Aussi le Gouvernement y est-il favorable.
Les sous-amendements 326 et 327, successivement mis aux voix, sont adoptés.
L'amendement 210 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 18 tend à introduire un délai de viduité entre la fin d'un exercice de certification, qui a duré six ans, et le début d'un autre. Dans la rédaction actuelle, rien n'empêcherait un commissaire aux comptes de reprendre sa mission un an seulement après l'avoir terminée. Le dispositif proposé correspond à la recommandation de la Commission européenne du 15 mai 2002.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le cas évoqué par M. Houillon serait un véritable détournement de l'intention explicite du législateur.
M. le Garde des Sceaux - Cela allait sans dire, mais cela va mieux en le disant. Avis favorable.
M. le Rapporteur pour avis - Il fallait pallier le silence du texte.
M. Rodolphe Thomas - L'amendement 345 tend à garantir le principe de la collégialité dans le fonctionnement du conseil d'administration, en rétablissant le droit de vote du directeur général et des directeurs généraux délégués, supprimé par le Sénat.
M. Jean de Gaulle - L'amendement 211 de la commission des finances porte sur les situations de fusion ou d'acquisition de sociétés astreintes à publier des comptes consolidés. Nous proposons de pouvoir conserver une des deux commissaires de la société absorbée.
M. le Rapporteur pour avis - Tel qu'il est rédigé, cet amendement rendrait incompréhensible l'ensemble de l'article.
M. le Rapporteur - Je propose qu'il soit retiré et que la navette soit mise à profit pour parvenir à une rédaction convenable.
L'amendement 211 est retiré.
M. le Rapporteur - Notre amendement 212 n'est pas négligeable. Il traite de ce que l'on appelle d'un terme peu élégant, le tuilage, c'est-à-dire la nomination des co-commissaires aux comptes de façon décalée, à trois ans d'écart. Partisans et adversaires de ce système se rencontrent également dans le monde de l'entreprise. Certains prétendent que le tuilage garantit l'indépendance des commissaires. Ce n'est pas ma conviction. D'abord, les commissaires aux comptes sont par définition indépendants. Ensuite, étant co-commissaires, ils exercent l'un sur l'autre une mission de surveillance, et engagent chacun leur pleine responsabilité dans la certification des comptes. Surtout, dans la pratique, les commissaires aux comptes sont choisis par les grandes sociétés au terme d'un appel d'offres, qui demande de la part des cabinets de commissariat aux comptes des efforts considérables, la compétition portant sur la qualité des prestations mais aussi sur le montant des honoraires. Je suis persuadé que soumettre tous les trois ans l'ensemble des cabinets à un appel d'offres conduirait à une baisse des honoraires qui n'est pas souhaitable. L'arrivée d'un nouveau commissaire avec des honoraires inférieurs au premier conduirait la direction à demander à celui-ci de s'aligner.
Je n'aperçois donc pas l'utilité d'un tuilage, et encore moins l'intérêt de l'imposer par la loi.
M. Philippe Auberger - Un peu de liberté !
M. le Garde des Sceaux - Avis défavorable. Il faut un peu de temps pour connaître la situation de l'entreprise. Le tuilage permet qu'un commissaire soit toujours au courant. De plus, les appels d'offres ne porteraient que sur la moitié des cas tous les trois ans, et leur nombre n'augmenterait donc pas.
M. Philippe Auberger - Laissons les entreprises libres d'apprécier si le tuilage leur convient ou non !
M. Xavier de Roux - Je crois au contraire qu'il faut maintenir le tuilage pour qu'un commissaire aux comptes soit en permanence en activité au sein de l'entreprise. Sinon les deux commissaires vont quitter l'entreprise au même moment, avec la même période de viduité, et il faudra recruter deux nouveaux commissaires qui l'un et l'autre ne connaissent rien à l'entreprise.
M. Eric Woerth - Je suis partisan du libre choix. La loi comporte déjà suffisamment de contraintes. Laissons les sociétés de commissaires aux comptes s'organiser. Augmenter le nombre d'appels d'offres risque de diminuer la qualité du service rendu.
M. le Rapporteur - Monsieur de Roux, ce n'est pas une rotation des cabinets mais bien des signataires qui est imposée. Ce principe de permanence me paraît un peu sénatorial : c'est la règle du renouvellement par tiers. A l'Assemblée, nous sommes habitués à un renouvellement complet !
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 19 tend à éviter toute discrimination entre les cabinets selon leur taille, et apporte une amélioration rédactionnelle.
M. le Rapporteur - Avis favorable. La disposition introduite par le Sénat pénaliserait les cabinets petits et moyens, qu'il faut au contraire soutenir car ils possèdent leurs qualités propres.
M. le Garde des Sceaux - Avis tout à fait favorable.
M. le Rapporteur - Si MM. Woerth et de Gaulle l'acceptent, je propose de retirer l'amendement 214 corrigé au profit de celui de M. Houillon.
L'amendement 214 corrigé est retiré.
M. le Rapporteur pour avis - Je ne peux avoir de meilleur avocat que M. Goulard. L'amendement 328 reprend en effet le 214 corrigé, et précise que l'assemblée générale de la société contrôlée peut, après l'absorption, délibérer sur le maintien du mandat du nouveau commissaire aux comptes.
M. le Rapporteur - L'amendement 215 prévoit la convocation des commissaires aux comptes à toutes les réunions du conseil d'administration, du directoire ou du conseil de surveillance qui examinent ou arrêtent des comptes annuels ou intermédiaires, ainsi qu'à toutes les assemblées d'actionnaires.
M. le Rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 244, satisfait.
M. Eric Woerth - L'amendement 213 rectifié de la commission des finances ramène l'obligation de détention des sociétés de commissaires aux comptes par des commissaires aux comptes de 75 % en nombre d'actionnaires-associés à 50 %, afin que puissent être nommés associés des personnes non-commissaires aux comptes, mais dont les compétences sont nécessaires.
M. le Rapporteur - La commission des finances a rendu un avis favorable, avec mon soutien. Après réflexion, cette disposition risque d'accélérer la mobilité du capital dans des cabinets où cela n'est pas souhaitable.
M. le Garde des Sceaux - Passer des trois quarts du capital détenu par les commissaires aux comptes à la moitié serait contraire à l'esprit de la loi qui tend à la transparence et au respect de la déontologie.
M. Xavier de Roux - Prenons garde à ne pas faire entrer dans des sociétés d'exercice professionnel des tiers et de les transformer ainsi en sociétés capitalistes soumises à des impératifs de rentabilité.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Afin de préserver l'indépendance de la profession, il est prudent d'en rester aux dispositions actuelles. L'amendement risquerait d'ouvrir une autoroute aux cabinets anglo-saxons d'audit et de conseil dont nous déplorons déjà la part de marché qu'ils ont prise depuis dix ans !
M. Philippe Auberger - Un bon geste, retirez l'amendement.
M. Eric Woerth - Je le retire.
L'amendement 213 rectifié est retiré.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 16 rectifié impose au commissaire aux comptes candidat à la certification des comptes d'informer les différents organes de la société de son appartenance à un réseau, du montant des honoraires versés à ce réseau par les sociétés contrôlées ou contrôlantes de la société dont il se propose de certifier les comptes, avec actualisation et mise à disposition de ces informations chaque année.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 395 rectifié intègre ces informations aux documents mis à la disposition des actionnaires afin d'assurer la sécurité juridique des projets de résolution proposant la désignation des commissaires aux comptes, qui pourraient être entachés par une simple erreur factuelle relative aux honoraires perçus par le réseau.
Le sous-amendement 395 rectifié, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 16 rectifié ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Fourgous - L'amendement 422 vise à supprimer l'article 70, qui nuit au changement de commissaires aux comptes.
Il est en effet difficile de prévoir un seuil quantitatif définissant la dépendance économique en termes de chiffre d'affaires réalisé avec les sociétés visées, car elle dépendra de la taille du cabinet.
Par ailleurs, c'est le tribunal de commerce et non la société, qui nomme les commissaires aux apports et à la fusion.
M. Xavier de Roux - En quoi les fonctions de commissaire aux apports dont la nomination par le tribunal de commerce garantit l'indépendance, seraient-elles incompatibles avec celles de commissaire aux comptes ?
M. le Rapporteur pour avis - Je suis défavorable à l'amendement. Si le président du tribunal reste libre d'apprécier la candidature que lui soumet la société, je préfère rester prudent.
M. le Rapporteur - Je souscris en partie à l'analyse de M. de Roux, en reconnaissant qu'il est excessif de poser une incompatibilité absolue. En revanche, il serait utile d'informer le conseil d'administration ou de surveillance, lorsqu'un candidat au commissariat aux comptes a vérifié des opérations d'apport ou de fusion. Cela permettrait aux actionnaires et aux sociétés de se déterminer sur l'éventuelle incompatibilité des différentes fonctions. Je propose donc, par l'amendement 396, de substituer un régime de déclaration à un régime d'interdiction.
M. Jean-Michel Fourgous - L'amendement 423 est proche de l'amendement 396. N'oublions pas que nous n'avons pas été élus pour imposer de nouvelles obligations aux entreprises françaises.
L'amendement 423 est retiré.
M. le Garde des Sceaux - Avis défavorable. A tout le moins faudrait-il que l'information soit donnée à l'assemblée générale. Le conseil d'administration, par définition, doit être au courant.
Selon le texte lorsque l'on a été commissaire aux apports et si l'on a l'intention de briguer la fonction de commissaire aux comptes, on n'est pas forcément dans le même état d'esprit.
Monsieur Fourgous, notre rôle est aussi de faire en sorte que le libéralisme économique, auquel je crois, soit lié au respect du droit.
L'amendement 396, mis aux voix, est adopté.
L'article 70 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 216 pose l'obligation, pour les commissaires aux comptes, d'alerter l'AMF des décisions et faits entraînant le refus de certification.
Après les mots : « fait ou décision », nous proposons de rédiger ainsi le dernier alinéa du II de cet article : « justifiant leur intention de refuser la certification des comptes. ».
Certes, l'AMF ne doit pas être inondée d'observations émanant des commissaires aux comptes dans le travail d'examen et il ne s'agit pas non plus d'adopter une rédaction trop restrictive qui entraînerait le non-respect du devoir d'information.
M. le Garde des Sceaux - L'amendement 459 propose une rédaction assez voisine. Il convient que l'AMF soit alertée avant que le commissaire aux comptes ne refuse de certifier les comptes, lorsque les décisions de la société sont suffisamment arrêtées pour qu'il envisage sérieusement de refuser cette certification.
M. le Rapporteur pour avis - Il s'agit de savoir si l'on souhaite que l'AMF ait la possibilité, le cas échéant, d'intervenir. Si oui, il faut adopter l'amendement 216 ; si non, il s'agit d'un contrôle a posteriori qui répond à d'autres objectifs et il faut adopter l'amendement 459.
La commission des lois est favorable à l'amendement 216, qui donne un rôle réel à l'AMF.
Mme la Présidente - L'amendement 459 tombe.
M. le Rapporteur - L'amendement 217 vise à rectifier des erreurs de référence.
L'article 72 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 218 est de coordination.
M. le Rapporteur - L'amendement 397 vise à introduire une disposition transitoire permettant le renouvellement par moitié du Haut Conseil des commissaires aux comptes.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 243 a le même objet, mais en prévoyant des dispositions pour « la première constitution du Haut Conseil », rédaction plus correcte juridiquement puisqu'il n'y a qu'un seul Haut Conseil mais une « première constitution ».
M. le Rapporteur - Je donne raison sur la forme à M. le rapporteur pour avis mais non sur le fond. L'amendement 397 est préférable car il exclut le président du tirage au sort mais, dans un souci de conciliation, je suis prêt à le retirer sous réserve de sous-amender le 243 en ajoutant : « autres que son président et que le président de l'Autorité des marchés financiers ou son représentant » après les mots : « la moitié de ses membres ».
M. le Rapporteur pour avis - Il convient de corriger une erreur de référence en remplaçant « l'article L. 821-3 » par « l'article L. 821-11 ».
M. le Garde des Sceaux - Avis favorable au sous-amendement et à l'amendement.
L'amendement 243 corrigé ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 219 est rédactionnel.
M. le Rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 20 au profit du 461.
M. le Garde des Sceaux - L'amendement 461 propose de prévoir des dispositions transitoires permettant aux commissaires aux comptes de s'adapter aux nouvelles règles sur la rotation. Il faut toutefois limiter dans le temps cette possibilité, afin de ne pas vider le texte de son sens.
L'amendement 461, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
L'article 73 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 220 est de précision.
M. le Rapporteur - L'amendement 221 rectifié est de correction.
L'article 75 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

References: ART. 61

ART. 62

ART. 66

ART. 68

ART. 72

ART. 73

ART. 75
 l'article 73
 l'article 70

L'article 70

L'article 72

L'article 73

L'article 75