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Timestamp: 2018-01-17 00:49:46+00:00

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»Kommasetzung
Neue Regeln – neue Fehlerquellen«
Dieser Beitrag wurde am 09.11.2016 um 21.19 Uhr eingetragen.
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«Unter den 50 Verletzten, seien auch schwer verwundete, teilte die Londoner Zugführergewerkschaft «Aslef» mit.» [dpa, 09.11.2016]
Dieser Beitrag wurde am 08.09.2016 um 16.26 Uhr eingetragen.
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Auch Sie können Sie jetzt in der aktuellen Version kostenlos downloaden (ebd.)
Eines der beiden Sie sollte sich aber schon auf die App beziehen.
Dieser Beitrag wurde am 08.09.2016 um 12.57 Uhr eingetragen.
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»Weite Bereiche der App "Sicher reisen" können Sie offline nutzen. Das spart im Ausland unter Umständen hohe Datengebühren.
Unsere Reise- und Sicherheitshinweise allerdings empfehlen wir Ihnen, stets online zu konsultieren.«
Dieser Beitrag wurde am 19.07.2016 um 08.55 Uhr eingetragen.
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dpa-Kommasetzung (vgl. auch #11371): "Seoul (dpa). [...] Am vergangenen Dienstag haben Washington und Seoul ihre Entscheidung bekanntgegeben, das Raketenabwehrsystem THAAD, knapp 300 Kilometer südlich von Seoul, zu stationieren." (19.07.2016)
Dieser Beitrag wurde am 30.05.2016 um 23.28 Uhr eingetragen.
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Die Süddeutsche Z. macht sich am 28.5.2016 auf Seite 56 ("STIL") über die Kleidung zweier Politiker lustig. Zu diesem Zweck bildet sie beide vor einem möglichst unvorteilhaften Hintergrund ab:
Beatrix von Storch in rosa Bluse und rostroter, karierter Jacke vor hellila Hintergrund und Alexander Dobrindt, weißes Hemd, blaue Krawatte, dunkelblaue, karierte Jacke vor hellblauem Hintergrund. (Beide Farbfotos direkt nebeneinander tun ein übriges.)
Die Auslassungen der SZ über von Storch sind einfach nur primitiv und typisch für irgendein Schmierenblatt, jedoch einer überregionalen Zeitung, die etwas auf sich hält, unwürdig.
Zu Dobrindt steht im Text neben dem Foto:
Schlichte schwarze und dunkelblaue Modelle wie seine Kollegen und die klassische Herrenmode sie einmütig als Berufskleidung akzeptiert haben, werden seinem komplexen Wesen offenbar nicht gerecht.
Die SZ hat es gerade nötig, sie sollte lieber auf ihr eigenes Erscheinungsbild und ihren Stil, auch hinsichtlich Rechtschreibung (hier z. B. fehlendes Komma), achten.
Dieser Beitrag wurde am 24.05.2016 um 10.58 Uhr eingetragen.
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Immer öfter sehe ich in Berichten ein Komma wie das in diesem Satz: "Andere Migranten, fuhren freiwillig in andere Lager." (dpa, heute) Irgendwie scheint das vom Englischen beeinflußt zu sein. Aber ein Komma wie das folgende hier ist eigentlich auch im Englischen nicht ganz richtig: "Mr Obama found time to sit down for dinner just hours after his announcement about the embargo. Others on social media, saw it as publicity for Bourdain's food show." (www.bbc.com/news/world-asia-36365988) Im Titel dazu, "Deep in the heart of Hanoi, US President Barack Obama sat down for a $6 meal with celebrity chef Anthony Bourdain on Tuesday", haben wir ein unmittelbar vor das Subjekt "hinzugefügtes" Adverb; das wird durch ein Komma abgesetzt.
Dieser Beitrag wurde am 13.05.2016 um 23.53 Uhr eingetragen.
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Flüchtigkeitsfehler "daüber" sowieso [sowieso?]; aber interessanter ist das Komma davor: "London (dpa [heute]). [...] Er soll per Internet mit einem IS-Terroristen mit dem Kampfnamen Abu Hussein, daüber gesprochen haben, einen US-Soldaten mit einem Messer zu töten."
Dieser Beitrag wurde am 18.03.2016 um 16.48 Uhr eingetragen.
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Kommaflut bei der FAZ:
"Der französische Präsident, François Hollande (rechts), und der türkische Ministerpräsident, Ahmet Davutoglu, während des Gipfels"
Dieser Beitrag wurde am 18.02.2015 um 10.22 Uhr eingetragen.
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Liebe Frau Nieschler,
im ersten Beispiel fehlen m. E. sogar drei Kommas, eins zwischen den beiden Hauptsätzen (nach USA) und je eins für die Abtrennung des Nebensatzes (nach alles und nach mitbrachte). Das erste zwischen den Hauptsätzen vor und haben die Rechtschreibreformer allerdings mehr oder weniger abgeschafft. Ich halte die häufigen Kommafehler insgesamt für Unsicherheiten aufgrund der mißlungenen Rechtschreibreform. Darauf gebe ich ich überhaupt nichts und halte mich daher an die bewährten Regeln (bis auf Flüchtigkeitsfehler).
Im zweiten Beispiel kann man auf das Komma nicht verzichten. Die Regel, daß das Subjekt nicht mit Komma abgetrennt wird, gilt nicht für Nebensätze, sondern nur für erweiterte Infinitive und Partizipien. Daran hat, wenn ich mich recht erinnere, auch die Reform nichts geändert.
Anna Nieschler
Dieser Beitrag wurde am 18.02.2015 um 08.30 Uhr eingetragen.
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bisher schien mir die Regel, dass ein Relativsatz durch Kommata abzugrenzen ist, simpel und logisch zu sein. Doch fallen mir nun immer wieder Schreibweisen auf, vor allem in den neuen Medien, die mich an dem zweifeln lassen, was ich über Kommata vor (bzw. nach) Relativsätzen zu wissen glaubte. Mit guten Willen hoffe ich, dass mir da eine Regel, oder viemehr die Ausname von der Regel, entgangen ist. Zwei Beispiele: "Mein Freund war in den USA und alles was er mir mitbrachte war dieses T-Shirt" als Aufdruck auf einem Shirt. Oder in einer nachmittäglichen (Pseudo-)Rechtssendung: "Wer in einem Geschäft Ware beschädigt muss für den Schaden aufkommen".
Im ersten Beispiel dachte ich daran, dass bei plakativen Ausdrücken und Formulierungen die Kommata vielleicht fehlen dürfen. Oder hängt die Weglassung der Kommata mit der englischen Vorlage dieses T-Shirt-Spruches zusammen? In letztgenanntem Fall liegt dann wohl weniger eine Regel vor, sondern eher eine falsche Gewohnheit.
Bei dem zweiten Beispiel kam mir der Verdacht, dass man auf das Komma verzichten darf, wenn der Relativsatz das Subjekt des Satzes vertritt.
Wie ist das also? Habe ich eine Regel verpasst oder schimpfe ich zu Recht auf die Kommaignoranten?
Dieser Beitrag wurde am 31.01.2015 um 16.06 Uhr eingetragen.
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dpa-Kommasetzung (heute): "Deutschland und die anderen europäischen Partner, warten jetzt erst einmal ab, mit welchem Konzept die neue griechische Regierung auf uns zukommen wird, sagte Merkel dem «Hamburger Abendblatt»."
Dieser Beitrag wurde am 26.01.2015 um 16.44 Uhr eingetragen.
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Verzichtbar in dem Sinne, daß man es trotzdem versteht, na gut, aber nicht verzichtbar im Sinne von üblichem Deutsch.
Oh, ich bin drauf reingefallen. Sie meinten natürlich beides ironisch.
Dieser Beitrag wurde am 26.01.2015 um 13.50 Uhr eingetragen.
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Bei einer kürzlichen Demonstration in Hamburg gegen (Regenbogen-)Sexualunterricht in der Grundschule waren Plakate zu sehen, wo es hieß:
"Lasst die (uns) Kinder, Kinder sein!"
Das ist ja auch ein klarer Fall: vor dem ergänzten Infinitiv steht ein Komma.
Dafür ist Flexion verzichtbar: "Kinder brauchen Liebe, kein Sex".
Dieser Beitrag wurde am 21.09.2014 um 18.19 Uhr eingetragen.
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Der 2011 in einem Vergewaltigungsprozess freigesprochene, frühere Wettermoderator Jörg Kachelmann (56) geht gerichtlich gegen die Staatsanwaltschaft Mannheim vor. (MM, 20.9.14, S. 16)
Angeblich ist die Kommasetzung ja viel einfacher geworden.
Dieser Beitrag wurde am 19.06.2014 um 10.43 Uhr eingetragen.
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Fehlendes Abschlußkomma (wenn überhaupt) oder (doch wohl eher) ein Komma zuviel: "Der bisherige Präsident des Europaparlaments, Martin Schulz ist zum Vorsitzenden der sozialdemokratischen Fraktion im Europaparlament gewählt worden." (dpa, gestern).
Bei derNewsticker.de (heute) falsch durch Komma abgetrenntes Adverbial: "Untersuchungen zufolge, geht heute etwas jeder dritte Student ins Ausland, schreibt die "Welt"." Ein Adverbial mit der Postposition "zufolge" ist eben kein verkürzter Nebensatz. Im Deutschen spricht man das auch ohne Pause bzw. Tonwechsel, welche im Englischen (mehr oder weniger) zu einem Komma an dieser Stelle führen.
Dieser Beitrag wurde am 11.06.2014 um 17.55 Uhr eingetragen.
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ich habe darüber nachgedacht, ob ich hinter "fürchte" ein Komma setzen sollte.
M.E. hätte ein solches Komma aber die Lesbarkeit nicht erhöht. Da ein solches Komma auch nach dem alten Duden optional ist, habe ich darauf verzichtet.
Dieser Beitrag wurde am 09.06.2014 um 18.39 Uhr eingetragen.
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Vielen Dank Herr Ludwig und Herr Achenbach für die Kommentare. Vor allem beruhigt mich, Herr Ludwig, daß auch Sie den Satz wie ich zumindest zweimal lesen mußten, bevor Sie ihn verstanden. Natürlich muß man der Ehrlichkeit halber erwähnen, daß der Satz aus einer Online-Seite stammt und daß gerade in Zeitungen und auf Online-News-Seiten die header oftmals extrem "komprimiertes" Englisch darstellen.
Ich hatte auf die deutsche Kommasetzung auch eher verallgemeinernd hinweisen und natürlich nicht die deutsche Kommasetzung auf den englischen Satz anwenden wollen. Herrn Achenbachs Übersetzung zeigt ja auch, daß man auch im Deutschen Sätze ähnlicher Struktur bilden kann, allerdings mußte auch er schließlich ein Komma setzen. Ich hätte übrigens nach "fürchte" ein zweites Komma gesetzt.
Dieser Beitrag wurde am 09.06.2014 um 16.48 Uhr eingetragen.
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Zu #10721: Bei diesem BBC-Satz würde auch deutsche Kommasetzung nicht viel helfen können, - wenn auch - zugegeben - etwas. Erst als ich die im Englischen sehr leicht weglaßbare Konjunktion "that" (wieder) einsetzte, verstand ich den Satz: One of three men (who/that are/were) sprayed with ammonia in attacks (which/that) police are treating as homophobic says (that) he fears (that) he might never see again. Mag natürlich auch sein, daß ich sowieso etwas langsam bin. - Aber bleiben wir uns dessen bewußt: Die deutsche Kommasetzung ließe sich im Englischen nur sehr schwer einführen; zu stark ist da im Lehrverständnis verankert, daß nichts zwischen Verb und Objekt kommen darf, die beiden gehörten eng zusammen, und ein Pausenzeichen wie ein Komma da wäre wirklich ganz falsch, - und da ist ja auch was Wahres dran. Zu #10723: Engl. "attacks" ist Plural. Auch das erschwert ein schnelles Verständnis des BBC-Satzes hier. - Der hier zitierte englische Satz ist nicht der erste, bei dem man als Leser mehrmals ansetzen muß, um ihn zu verstehen. Das ist nun mal so bei deren Handhabung der Zeichensetzung. Aber die fängt von dem, was da neben den Lauten noch alles zur Sinnaufzeichnung beitragen soll, eben bestenfalls nur das Gröbste ein, auch bei uns, - wenn auch bei uns vielleicht etwas mehr davon.
Dieser Beitrag wurde am 09.06.2014 um 16.15 Uhr eingetragen.
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"Einer der drei in von der Polizei als homophob behandelten Attacken mit Ammoniak besprühten Männer sagt, er fürchte nie wieder sehen zu können."
(Nach obigem Hinweis von Herrn Ludwig korrigiert.)
Dieser Beitrag wurde am 09.06.2014 um 15.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10721
Da hilft die deutsche Kommasetzung doch der Verständlichkeit beim Lesen, wenn ich im Vergleich folgenden, heute auf BBC News London gelesenen Satz nehme:
"One of three men sprayed with ammonia in attacks police are treating as homophobic says he fears he might never see again."
Dieser Beitrag wurde am 09.06.2014 um 09.26 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10720
Auch mir fällt in letzter Zeit die vermehrte Anwendung der englischen Kommasetzung auf. So auch heute wieder in der Online-Ausgabe der "Welt":
"Erst vor zwei Tagen, wurde in der Normandie das Gedenken an den D-Day gefeiert,...!
Dieser Beitrag wurde am 23.05.2014 um 11.09 Uhr eingetragen.
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"(dpa) [gestern] Nach einer Prognose, landete seine Partei für die Freiheit mit 12,2 Prozent auf Platz vier - und knapp fünf Prozentpunkte unter ihrem Ergebnis von 2009." (Englische Kommasetzung [vgl. #10395, #10558]. In diesem Beispiel könnte man noch argumentieren, daß "einer" vielleicht sehr hervorgehoben ist, womit am Ende des Adverbials doch eine kleine Pause gesprochen würde, die wir ja im Deutschen sonst bei dieser Satzstruktur nicht haben. Das rechtfertigte trotzdem kein Komma. Es ist klar Einfluß des Englischen.)
Dieser Beitrag wurde am 03.05.2014 um 21.44 Uhr eingetragen.
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Die Deutsche Textservice Nachrichtenagentur bemüht sich offenbar besonders, reformgetreulich zu schreiben. Aber bei deren Kommasetzung geht dann doch so manches fürs schnelle Lesen durcheinander, und der Leser muß halt zweimal hinschauen und sich selbst helfen:
"München (dts Nachrichtenagentur) - Hopfner der seit 1983 für den Verein tätig ist, tritt damit die Nachfolge von Uli Hoeneß an".
"Zum einen hat [Snowden] Informationen preisgegeben und damit vielen die Augen geöffnet, was amerikanische Dienste können und vielen vielleicht auch klar gemacht, wie die Zusammenarbeit mit den Amerikanern läuft."
Eigenartig, daß sowas (doch hoffentlich professionellen) Journalisten nicht auffällt.
Dieser Beitrag wurde am 20.04.2014 um 10.47 Uhr eingetragen.
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Kommas, Kommata, mehr als genug: «"Berlin (dts Nachrichtenagentur [heute]) - "Ich wünsche mir manchmal, dass, dasselbe Engagement, das in der Sanktionsdebatte aufgebracht wird, auch bei der Vermeidung weiterer Zuspitzungen bestände", sagte Steinmeier [...].»
Dieser Beitrag wurde am 14.03.2014 um 00.29 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10619
Zur Lust, Kommas zu setzen: "(dpa [gestern]) - Ein 27 Jahre alter Mann soll im US-Staat Arizona seinen 12 Jahre alten Halbbruder erstochen und die Tat mit seiner Lust am Töten erklärt haben. «Ehrlich gesagt hatte ich einfach Lust, zu töten», sagte er der Polizei [...]"
Dieser Beitrag wurde am 03.03.2014 um 19.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10610
DTS-Meldung heute: "Das von der Bundesregierung angeführte Moralempfinden eines `anständigen Durchschnittsmenschen‘ erscheint mir ein unsicherer Maßstab, um den Missbrauch von Kfz-Kennzeichen durch Neonazis zu verhindern", sagte Jelpke, der "Welt". Wo kommt das Komma vor den letzten zwei Wörtern her? Von vorher im Artikel war schon klar, daß Ulla Jelpke "die innenpolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag" ist. Die Unsicherheit jetzt führt eher zu mehr Kommata als zu weniger.
Dieser Beitrag wurde am 27.02.2014 um 16.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10601
«"Die öffentliche Verschuldung Griechenlands ist zu hoch, als, dass sich das Land aus eigener Kraft aus seiner wirtschaftlichen Schieflage befreien könnte [...], sagte Schick "Handelsblatt-Online".» (Newsticker.de, heute) - Während bei "so daß" in Einzelfällen ein Komma zwischen diesen zwei Wörtern angebracht sein kann, ist das bei "als daß" überhaupt nicht drin; da ist eben keine dem entsprechende Pause. Derartige Kommasetzung von einem Journalisten zeugt nur von tolpatschigem Umgang mit dem eigenen Handwerkszeug.
Dieser Beitrag wurde am 20.01.2014 um 22.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10563
Kommata zum Atemholen: "Kronach (dpa [heute]) - [...] Vergangene Woche war bekanntgeworden, dass eine Investorengruppe um den früheren Europa-Chef des Computerriesen Apple, Loewe übernehmen will."
Dieser Beitrag wurde am 12.01.2014 um 19.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10558
Englische Kommasetzung (vgl. #10395): "DTS-Meldung vom 11.01.2014, 11:34 Uhr [/] Nach einem Messer-Angriff auf einen 26-jährigen Mann aus Bremen, fahndet die österreichische Polizei nach dem mutmaßlichen Täter."
Dieser Beitrag wurde am 23.12.2013 um 00.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10545
Zu #9329 ("Oder ist dies ein Zeichen der durch die RSR erzeugten Verunsicherung bei der Kommasetzung?"): "Schneider nimmt bei Papst Franziskus einen "prophetischen Geist" wahr, ohne, dass er "explizit eine Änderung des dogmatischen Gesamtgerüstes der römisch-katholischen Kirche" thematisiere." (derNewsticker.de, 22.12.13, 22:30) Ich glaube, so manche Nachrichtenleute lesen einfach nicht noch mal, was sie da in Schrift gesetzt haben.
Dieser Beitrag wurde am 22.11.2013 um 09.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10514
Aus einem Leserkommentar zu einem Artikel von Jan Fleischhauer über den Zustand des deutschen Kabaretts auf spiegel.de:
»Es zählen Quote und Marktanteil und wie der erreicht werden kann, ist zweitrangig, Polemik ist trumpf, weil sie so schön einfach und plakativ ist.«
Ein schönes Beispiel für den Nutzen des Kommas bei koordinierten Hauptsätzen.
Dieser Beitrag wurde am 22.08.2013 um 11.24 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10400
Ob das im Deutschen jemand mit Pause spricht? - Kann schon sein, aber wenn, dann ist es eine rhetorische Pause, keine, die ein Komma rechtfertigen würde.
In "Down went the axe" oder "Here comes the sun" (Beatles) haben wir ja auch "deutsche" Wortstellung, Prädikat vor Subjekt, da stand und steht auch im Englischen kein Komma.
"Therefore(,) he couldn't come" ist anders, darum früher mit Komma. Daß es neuerdings eher weggelassen wird, hat wohl ähnliche Gründe wie im Deutschen, wo bei einem einzelnen Wort vor Nebensätzen auch oft kein weiteres Komma gesetzt wird, z. B. "Ich gehe gern schwimmen, außer(,) wenn es regnet."
Dieser Beitrag wurde am 22.08.2013 um 01.15 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10399
Zu "Aber die deutsche Wortstellung braucht dieses Komma nun mal nicht": Ja,ja, die Frage bleibt aber: "Spricht das eigentlich wer" in den zitierten Beispielen "mit einer Pause nach dem Adverbial am Anfang?" Sehr natürlich empfinden viele im englischen Sprachraum, daß da ein Adverbial nachträglich vor dem für sie grundsätzlichen und daher völlig gewohnten SVO eingefügt worden ist, also deutlich ein Zusatz ist, und man empfindet da eine Pause. Ich auch. Aber selbst fürs Amerikanische gibt unsere Sekretärin zu, daß viele bei nicht besonders betonten Ein-Wort-Adverbialen wie in "Therefore he couldn't come" heutzutage kein Komma mehr setzen (man hört also, daß man von der kalten Schulregel abgekommen ist oder dabei ist, davon abzukommen). Beim "Down went the ax[e]" würde nach dem Adverbial sowieso niemand ein Komma setzen. Und wem dies Beispiel zu shakespearisch ist, der hört bei "Here comes the bride" auch keins.
Mir scheint, Herr Mahlmann hat recht: "Und weil schließlich alles Amerikanische früher oder später nach Deutschland kommt, tut das auch ein Beistrich gelegentlich", selbst wenn die Amerikaner da nie einen hatten. Die setzen nämlich im Aussagesatz ein Komma vor das Subjekt, wenn dem ein Adverbial direkt vorausgeht, aber mit sicherem Gefühl nie eins vor die finite Verbform. Diese hyperkorrekten deutschen Nachmacher helfen nicht im geringsten, das Amerikabild bei sich zu verbessern! Die sollten sich lieber an die eigene Nase fassen und zu spüren versuchen, wo sie in ihrer eigenen Sprechart beim Luftgebrauch mal 'ne Pause machen und wo nicht.
Dieser Beitrag wurde am 22.08.2013 um 00.00 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10396
Wenn es auch auf deutsch wie im Englischen hieße:
"Nach einer schlechten Kritik, sie geniere sich am nächsten Tag" oder
"Nach einer schlechten Kritik, am nächsten Tag sie geniere sich",
dann käme uns das Komma genau wie Engländern und Amerikanern sehr gelegen. Aber die deutsche Wortstellung braucht dieses Komma nun mal nicht.
Dieser Beitrag wurde am 21.08.2013 um 20.14 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10395
Ich vermute, Sie, Herr Ludwig, sind der Herkunft dieses Kommas – zumindest räumlich – am nächsten: Mich erinnert es an englische Texte. Und weil schließlich alles Amerikanische früher oder später nach Deutschland kommt, tut das auch ein Beistrich gelegentlich.
Dieser Beitrag wurde am 21.08.2013 um 18.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10394
Spricht das eigentlich wer mit einer Pause nach dem Adverbial am Anfang: "Nach einer schlechten Kritik, geniere sie sich am nächsten Tag, so Melles"? (derNewsticker.de, heute).
Dieser Beitrag wurde am 16.08.2013 um 18.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10387
«Washington (dpa [heute]) - [...] Die meisten der Vorstöße gegen die Vollmachten, habe es bei der nicht genehmigten Überwachung von Amerikanern oder anderen Zielen in den USA gegeben.» Wo kommt dieses Komma eigentlich her?
Dieser Beitrag wurde am 03.08.2013 um 20.39 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10372
Ein Satz im MM (S. 3) hat mich heute wegen der Kommasetzung stutzen lassen:
Nach einem Hinweis aus der Nachbarschaft stürmt die Polizei am 13. August die verlassene Farm, die nicht niedergebrannt zu haben, der größte Fehler der Bande war.
Es handelt sich bei dem Komma nach haben um die Abtrennung eines erweiterten Infinitivs als des Subjekts des Nebensatzes vom übrigen Nebensatz.
Laut Duden, 20. Aufl. 1991, Richtlinie R 107 steht kein Komma, "wenn der voranstehende erweiterte Infinitiv das Subjekt vertritt".
Ickler, §19 (2), Anm. 3: "Steht der erweiterte Infinitiv als Subjekt am Beginn des Satzes, so kann das Komma wegfallen".
Die Bedingungen der amtl. Neuregelung, § 75 (abgedruckt z. B. in Duden, 24. Aufl. 2006) für ein notw. Komma liegen m. E. nicht vor, d. h. das Komma ist nach E2 freigestellt.
Alle reformierten Duden, 21. (1996; R 75) bis 25. Aufl. (2009; K 116) sehen das auch so: "Infinitivgruppen kann man durch Komma(s) abtrennen, um die Gliederung des Satzes deutlich zu machen", wobei sich die 21. Auflage noch auf die erste amtliche Neuregelung, §76 beruft.
- bewährter Duden: kein Komma
- Ickler; alle reformierten Duden und amtl. Regelung: Komma freigestellt
Meine Ansicht zu diesem Komma: Ich würde es nicht schreiben, es stört den Lesefluß. Die Gliederung in Haupt- und Nebensatz wird dadurch eher verwischt.
Dieser Beitrag wurde am 06.06.2013 um 23.29 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10260
Die einschlägige Vorschrift des Regelwerks (§ 74: »Nebensätze grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit paarigem Komma ein«) ist seit 1996 unverändert. § 72 E 1 verdeutlicht aber, daß die Neuregelung zu der unerwünschten Fehldeutung verleitet, daß man vor und grundsätzlich kein Komma mehr setzen müsse.
Dieser Beitrag wurde am 06.06.2013 um 15.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#10259
Kann mich bitte jemand versichern, daß es niemals Teil einer – wenn auch nur kurzfristig – gültigen reformierten Schreibung war, kein Komma nach einem eingeschobenen Nebensatz zu setzen, falls der übergeordnete Hauptsatz mit einem "und" weitergeht?
Herr Metz hat weiter unten schon Beispiele genannt; ich meine folgendes: "Otto nimmt den Hammer, der ihm bewährtes Handwerkszeug ist und zerschlägt die Scheibe"; "Helmut Schmidt beendet seine Rede, die er so schon oft gehalten hat und steckt sich eine an."
Dieser Fehler greift auch bei professionellen Schreibern derart um sich, daß ich geneigt bin, ihnen zuzugestehen, daß sie sich an eine bestimmte Version der Reform halten und lediglich eine Überarbeitung verpaßt haben. Anderenfalls muß ich wohl doch den Stab brechen über so manche Deutschlehrer und andere wohlstudierte Leute.
Dieser Beitrag wurde am 09.02.2013 um 17.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#9998
Zeichensetzung: »Berlin (dts Nachrichtenagentur) - "Frau Schavan ist eine hoch anständige und kompetente Kollegin, um die es mir außerordentlich leid tut" sagte Gabriel in einem Gespräch mit der "Welt am Sonntag". Das "Rauf [sic] und Runterschreiben von Personen ist manchmal widerwärtig" sagte Gabriel weiter. [//] Es sei wichtig, als Politiker seine alten Freunde zu behalten und "sie nicht erst wieder zu entdecken, wenn man aus dem Amt geflogen ist" sagte Gabriel. [//] "Das ist ein unfassbarer Absturz, den ich niemandem wünsche" sagte er.«
Hatte da nicht mal ein Komma nach der direkten Rede stehen sollen (nach der "Reform" sogar zusätzlich nach Fragen und Ausrufen)?
Dieser Beitrag wurde am 05.01.2013 um 00.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#9843
»Aber Israel hat ja den Gazastreifen auch verlassen, nachdem es ihn besetzt hatte und ihn seither nur gelegentlich angegriffen.«
»Das Zentrum kennt die deutschen Verhältnisse wahrscheinlich nicht und beruft sich eben auf einen jüdischen Publizisten, der über Deutschland hinaus bekannt ist und benutzt ihn als seriöse Quelle.«
faz.net, 04.01.2013
Wenn ich solche Sätze lese, denke ich, hier hat jemand erst alle Kommas richtig gesetzt und anschließend einige künstlich wieder kassiert, nur weil er sich an eine Regel zu erinnern meint, nach der vor »und« kein Komma mehr gesetzt wird.
Dieser Beitrag wurde am 03.01.2013 um 20.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#9833
„Die Bürgerinitiative ist klar gescheitert mit ihrem Anliegen jede Fusion kategorisch zu verhindern“, so Landrat Bernhard Reuter zum Ergebnis.
(www.hna.de, 2. Januar 2013)
Soviel zur Praxis bzgl. § 75(2).
Dieser Beitrag wurde am 30.10.2012 um 23.34 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#9623
Das Mindestgewicht liegt bei 50 Kilogramm und jeder Blutspender muss einen gültigen Personalausweis oder Pass mitbringen.
(MM, 30.10.12, S. 31)
Das nach bewährter Rechtschreibung fehlende Komma vermißt man hier sehr wohl, aber trotzdem ist der Satz noch einigermaßen verständlich – was man von dem folgenden (S. 32) nicht sagen kann:
"Ein abschließbarer Fenstergriff ist eine gute Investition, denn Diebe scheuen das Risiko und dauert das Aufbrechen länger als drei Minuten, wird die Entdeckungsgefahr zu hoch", sagt Seiler.
Beim ersten Lesen dachte ich, da sei die Wortstellung durcheinandergeraten.
Hier fehlt das Komma auch nach reformierter Schreibung, da es gleichzeitig den Nebensatz begrenzt. Aber wenn man aufgrund der Reform lernt, vor und müsse kein Komma stehen, dann kommt halt sowas zustande.
Dieser Beitrag wurde am 19.08.2012 um 15.40 Uhr eingetragen.
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Wie beliebig mittlerweile vor allem auf vielen Websites die Kommasetzung geworden ist, fiel mir heute wieder auf. Ein Beispiel. "Jedoch nimmt im Tagesverlauf bei drückender Schwüle auch die Gewitterneigung allmählich zu, wodurch vereinzelte Gewitter zur Nacht hin, nicht gänzlich ausgeschlossen werden können. ... Am Dienstag ist bei schwülheißer Witterung und drückender Schwüle, vermehrt mit Gewittern zu rechnen."
Kommas an Stellen zu setzen, wo keine hingehören, kann ja kaum mit der "Vereinfachung" der Kommaregeln erklärt werden. Oder ist dies ein Zeichen der durch die RSR erzeugten Verunsicherung bei der Kommasetzung?
Beispiel aus: http://www.wetterwarte-sued.com/v_1_0/aktuelles/vorhersage.php
Dieser Beitrag wurde am 06.05.2012 um 19.41 Uhr eingetragen.
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MM (Sonntag Aktuell), 6.5.12, Seite 8:
Der bekennende Saarländer (es geht um den Kabarettisten Gerd Dudenhöffer) ereifert sich gleichermaßen über Beipackzettel, die einmal entfaltet nicht wieder in die Packung gehen, wie über Satanisten, die in der Fußgängerzone Bücher verschenken.
Ich finde, ein Kommapaar um einmal entfaltet ist unbedingt notwendig. Denn es ist etwas anderes als z. B.: Das Blatt paßt[,] einmal gefaltet[,] nicht in den Umschlag.
Hier würde ich die Kommas nicht vermissen.
In letzterem verstehe ich einmal als Zahlwort und damit als einfaches Attribut. Davor aber hat es eine andere Bedeutung, kein Zahlwort, sondern es bildet mit dem Partizip einen elliptischen Nebensatz, etwa: ... die, wenn sie schon entfaltet waren, ...
Denn sie sind es ja bei dem Versuch, sie wieder zurückzustecken, gar nicht mehr.
Dieser Beitrag wurde am 10.04.2012 um 10.17 Uhr eingetragen.
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Ich schreibe auch lieber hier weiter, da es dort wohl nicht zum Thema paßt.
Meine Variante war (Herrn Achenbachs Vorschlag aufnehmend):
"..., vor allem wenn es, wie in diesem Fall doch wohl etwas überrascht, genau hinzuhören versucht."
Aber das Problem ist, daß eigentlich nicht klar ist, worauf sich "in diesem Fall" bezieht: "in diesem Fall ... überrascht" oder "in diesem Fall ... versucht". Deshalb gibt es sicher, wie Kratzbaum schreibt, mehrere Möglichkeiten.
"..., vor allem wenn es, wie in diesem Fall, doch wohl etwas überrascht genau hinzuhören versucht."
ist m. E. sehr schwer verständlich. Ich mußte das mehrmals lesen, ehe ich überhaupt den Sinn erfaßt hatte. Man stolpert, weil man zuerst liest und gedanklich verbindet "es ... überrascht", anstatt "es ... versucht". Mit einer Kommaklammer um "überrascht" (dafür gibt es zwei Möglichkeiten) kann man das vermeiden.
Dieser Beitrag wurde am 21.08.2011 um 23.28 Uhr eingetragen.
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"Der Zölibat, die selbstauferlegte Ehelosigkeit von Priestern, ist eine Form der Nachahmung, der Hingabe, und er ist aller Ehren wert."
Dieser Beitrag wurde am 21.08.2011 um 22.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#8080
Der Zölibat, die selbst auferlegte Ehelosigkeit von Priestern, ist eine Form der Nachahmung, der Hingabe und aller Ehren wert.
(Sonntag Aktuell, Mannheimer Morgen, 21.8.2011, S. 1)
Nach der gegebenen Zeichensetzung verstehe ich diesen Satz zunächst so, als daß der Zölibat eine Form der Nachahmung ist, außerdem, daß er der Hingabe wert und aller Ehren wert ist. Das ergibt aber kaum Sinn. Sinnvoller fände ich, daß der Zölibat eine Form der Nachahmung und der Hingabe ist und daß der Zölibat aller Ehren wert ist. Wenn es aber so gemeint ist, müßte dann nicht nach Hingabe ein Komma stehen?
Eigentlich nicht, denn das Komma nach Hingabe würde bedeuten, daß Hingabe als Zusatz (Apposition) zu Nachahmung zu verstehen ist. Aber auch das fände ich nicht sehr sinnvoll. Ich denke, hier war nichts anderes als eine Aufzählung gemeint: eine Form der Nachahmung, der Hingabe.
Alle Duden (unabhängig von der "Reform") sagen, daß nach einer Aufzählung kein Komma steht, wenn der Satz weitergeht. Wenn der Satz nun aber ausgerechnet mit und weitergeht wie in diesem Beispiel, wie kann man dann das Mißverständnis (sowohl der Hingabe als auch aller Ehren wert) verhindern? Ist das Zeitungszitat richtig oder falsch geschrieben?
Dieser Beitrag wurde am 01.05.2009 um 13.52 Uhr eingetragen.
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Ich beobachte – analog zu Herrn Ludwigs Fundstück – seit einiger Zeit einen Hang dazu, das Subjekt vom Satz abzutrennen. Insbesondere, wenn es durch Attribute erweitert wird, scheinen einige Schreiber den Wunsch zu haben, die Sinneinheit zu betonen, indem sie sie durch ein Komma einfassen.
Etwas ähnliches ist es bei Objekten, die an Nebensätze erinnern: "Nach dem weitläufigen Stadtbummel, ging er zurück."
Dieser Beitrag wurde am 30.04.2009 um 21.45 Uhr eingetragen.
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Nichts zur Kommatheorie, weder zu "neuer", hoffe ich, noch zu alter, sondern einfach wilde Zeichensetzung: "Etwa 100Touristen, verfolgten das Spektakel." (*Bild.de [Newsticker] heute)
Dieser Beitrag wurde am 04.08.2008 um 23.47 Uhr eingetragen.
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Dislozierung / Dislokation / dislocation kann nur an mindestens zwei Störchen vollzogen werden bzw. auch nur an des einen zween Beenen.
Dieser Beitrag wurde am 04.08.2008 um 23.29 Uhr eingetragen.
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freilich werden mit den Sätzen "Es waren zwei Königskinder" und – wie Sie zu formulieren geneigt waren "Zwei Königskinder waren (e)s" zwei fundamental verschiedene Sachverhalte konstituiert, und zwar ein existenzialer und ein identifikativer.
Im ersten Falle wird in die (Diskurs)welt ein Gegenstand erst eingeführt (auch wenn der Personen zwei sind), im zweiten Falle wird über einen eingeführten, d.h. in der (Diskurs)welt gegebenen Gegenstand eine Aussage sensu stricto gemacht, und zwar die, daß die vorhandenen (Personen) Königskinder waren, was doch etwas anderes zu sein scheint als die Einführung zweier Königskinder in die (Diskurs)welt.
K.K. hat dies einst (auch für Nicht-Linguisten) recht anschaulich dargestellt; wiederum anhand der Verse eines hochgelobten deutschen Dichters.
Von Passivsätzen indessen war in meinem bescheidenen oder auch besch ... Beitrag nicht die Rede. Bitte die Dinge also nicht querbeet pflügen!
Allomorphe sind keine Einheiten der Syntax, sondern solche der Morphologie; sie können also eo ipso nicht für die Erklärung syntaktischer Erscheinungen herhalten, gehören sie doch, wie ihr Name in etwa andeutet, in die Morphologie.
Freilich gibt es auch – spätestens seit Lamb – Zwischenebenen wie Morphosyntax etc. Dessen Idee aber legitimiert nicht die Auflösung aller Beschreibungsebenen, denn sie war von ihm in völlig anderem Sinne gedacht, was sich nachlesen läßt.
Im Falle von "Es wird hier nicht geraucht" haben wir es mit einem einigermaßen überflüssigen expletiven es zu tun, denn nicht geraucht steht ohne dieses Morphem rhematisch. Das thematische hier der Origo (Karl Bühler) hinter das Finitum zu schl(e)udern ist also weder rhetorisch noch kommunikativ sinnvoll.
Und das alles hat mit Kommasetzung – also nicht einmal mit Orthographie i.e.S. – zu tun. Aber irgendwo sollte es gesagt sein und dann irgendwo untergebracht oder irgendwan (aus)gelöscht werden – wie alles, was wir tun.
Dieser Beitrag wurde am 28.07.2008 um 05.06 Uhr eingetragen.
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Wäre "[e]twas archaisch, in der Tat, aber (im gehobenen oder bewußt altertümelnden Stil) durchaus noch verwendbar" der Plural zu "Des Klagens war kein Ende"? Wobei fühlten wir uns besser: "Der Klagen war kein Ende" oder "Der Klagen waren kein Ende"?
Daß "im Falle der Dislozierung (Distanzstellung etc.) das formale Subjekt es geraubt werden darf, aber nicht muß", beschreibt, daß diese Sätze gleichwertig nebeneinander stehen, aber nicht unbedingt einen historischen Vorgang. Dasselbe haben wir bei "Es wird hier nicht geraucht" und "Hier wird nicht geraucht". *Muß* hier "das formale Subjekt es geraubt werden"? Und da wir "es" hier nie haben, *muß* es das also nach dieser Muß-Kann-Beschreibung des Hintergrundes von "Der Beispiele sind viele!" Wieso aber einmal "kann" und ein andermal "muß"? —
"Es waren zwei Königskinder" scheint mir auch was anderes zu bedeuten als "Zwei Königskinder waren's". Ein eigenartiges "es", bei dem ein Allomorph manchmal /nichts, zero, null/ ist! Aber /nichts, zero, null/ ist kein Allomorph, wenn "es" unserem Sprachgefühl nach da an der Stelle, disloziert, ja gar nicht stehen kann.
"Das sind spannende Gedanken und Vorschläge", schrieb Herr Herter. Nehmen wir doch diese Diskussion aus der Kommadiskussion heraus (auch wenn Herr Markner hier gut mitmacht), so daß wir diesen Gedanken vielleicht tiefer nachgehen, als wir's hier "ja im Rahmen von Kommasetzung nun gerade mal" noch so wagen...
Dieser Beitrag wurde am 28.07.2008 um 00.32 Uhr eingetragen.
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Auch schön: Des Klagens war kein Ende. So z. B. bei Friedrich Schneider: Kaiser Heinrich VII, Greiz u. Leipzig: H. Bredt, 1924–28.
Wilmanns nennt dieses Beispiel in seiner Deutschen Grammatik 1893, S. 570, zusammen mit Er hatte seiner Bedrängnis kein Hehl. Dessen ist kein Zweifel. Dieses Umstandes ist bereits Erwähnung getan od. geschehen.
Alles Singulare übrigens.
Dieser Beitrag wurde am 28.07.2008 um 00.30 Uhr eingetragen.
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mit Ihrem Ausruf "bitte nicht 'Genitivsubjekt'!" sprechen bzw. rufen Sie mir ja aus der Seele, und ich bin froh, daß das nun endlich ganz klar ist.
Dieser Beitrag wurde am 27.07.2008 um 23.48 Uhr eingetragen.
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Der "sprachgeschichtliche Exkurs" wäre in etwa fogender:
Heute würde man sagen "Es gab mehrere Gelegenheiten dazu". Und das Subjekt dieses Satzes wird schlicht analysiert als Nomen mit Indefinitpronomen statt Artikel, was freilich falsch ist, denn etwas ist hier nicht Pronomen wie anderswo und wie früher ohnehin allein, sondern Determinativ (Helbig nannte es Artikelwort).
Früher hätte man gesagt "Der Gelegenheiten dazu gab es mehrere", woran man sieht, daß damals Gelegenheiten sein eigenes Determinativ hatte und Genitivattribut zum Pronomen war.
Es ginge im sprachgeschichtlichen Exkurs weiter mit der heute in den Schulen gelehrten Analyse von ein Liter kühle Milch, nach der Milch Kern der Nominalgruppe (NP) ist und ein Liter "Mengenattribut" und plappert gelegentlich von der sog. "engen Apposition", die keine ist, denn eine solche ist immer eine Zweitnennung. Das alles entbehrt zwar jeder Logik, aber gegen Pädagogen ist nichts auszurichten.
Früher sagte man "Ein Liter kühler Milch", woran noch zu sehen war, daß der Quantifikator (nicht: Quantor!) ein Liter über seinem Operanden Milch steht (s. Frege am Beispiel der Jupitermonde), wie es in anderen Sprachen noch heute deutlich ist. Deren Muttersprachler geraten in einige Konflikte mit "dieser" deutschen Schulgrammatik. Aber diese "didaktische Grammatik des Deutschen" o.ä. hinkt immer mindestens 80 Jahre hinter dem linguistisch zweifelsfrei Erwiesenen hinterher. Wir sind also noch bei Willem Zwo oder kurz danach.
"Haben ein Gewehr, und dann schießen"
Dieser Beitrag wurde am 27.07.2008 um 23.07 Uhr eingetragen.
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Etwas archaisch, in der Tat, aber (im gehobenen oder bewußt altertümelnden Stil) durchaus noch verwendbar. Die Frage, wie diese Konstruktion zu erklären läßt, wird man kaum ohne einen sprachgeschichtlichen Exkurs beantworten können, da man nur so das Relikt in den Kontext stellen kann, in den es gehört.
Dieser Beitrag wurde am 27.07.2008 um 22.01 Uhr eingetragen.
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Ihr beigebrachter Satz
Der Beispiele sind viele
mutet zwar etwas archaisch an, aber dennoch sollte für diesen mit einem Kopulaprädikat konstituierten Satz zunächst eruiert werden, was denn Subjekt und was Prädikativ ist. Falls der Beispiele als Subjekt herhalten soll – was ein Beleg für das von Ihnen gewähnte "Genitiv"subjekt wäre – , müßte viele notwendigerweise das Prädikativ des Kopulapradikats sein. Nun denn!
Oder der pronominale Quantifikator viele ist (wer hätte es gedacht!) Subjekt und der Beispiele Prädikativ im Genitiv (deren es mehr gibt, als manchem Grammmatiker träumt).
Oder wir haben den seinerzeit von K.K. an Seume abgehandelten Fall der Dislozierung der Elemente eines Subjekts (aus Quantor und Operand) in einer Existenzbehauptung: Viele der Beispiele sind es, dem im Falle der Dislozierung (Distanzstellung etc.) das formale Subjekt es geraubt werden darf, aber nicht muß: Viele sind es der Beispiele, so uns hier dargebracht werden. Natürlich ist auch dieses Konstrukt recht altertümelnd, aber da wir ja im Rahmen von Kommasetzung nun gerade mal dabei sind ...
Dieser Beitrag wurde am 27.07.2008 um 21.41 Uhr eingetragen.
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Ihre Beispiele Es ist an dem ... oder mit rhematisiertem Negationszeichen An dem ist es nicht sind unpersönliche Kopulasätze, die ihrerseits nichts mit dem inkriminierten "Genitiv"subjekt oder mit dem Satz bzw. der Äußerung Dem ist (nicht) so zu tun haben.
Dieser Beitrag wurde am 27.07.2008 um 21.22 Uhr eingetragen.
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bitte nicht "Genitivsubjekt"!
Da sei Gott oder wenigstens die Grammatik vor!
Dieser Beitrag wurde am 27.07.2008 um 16.42 Uhr eingetragen.
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"'des Hauses' ist der Genitiv von 'das Haus'": Wir müssen hier zwischen "Subjekt" (= Satzteil) und Nominativ (= Fall eines Wortes, Wortform) unterscheiden. Auch Sätze können Subjekt sein: Daß er heute kommt, steht außer Zweifel. Da stand: "Wir sind die Welt." Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen.
Dieser Beitrag wurde am 27.07.2008 um 13.47 Uhr eingetragen.
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Ja, lieber Herr Schatte, das stimmt natürlich, "An dem ist nicht so" hört sich verunglückt an, aber "An dem ist es nicht" oder "Es ist an dem ..." denke ich schon öfters gehört und gelesen zu haben. Von diesem "an dem" meinte ich bei "dem ist nicht so" eine Abkürzung zu erkennen. Aber das war nur eine Idee, vielleicht ist ja doch nichts an dem.
Der Zusammenhang mit dem genitivus parititivus war wohl dadurch gegeben, daß wir Subjekte suchten, die nicht im Nominativ stehen.
Was ich mit dem "inneren Genitiv" meinte, der kein "Genitivsubjekt" rechtfertigt, möchte ich noch etwas deutlicher machen. In dem Satz
" 'des Hauses' ist der Genitiv von 'das Haus' "
ist des Hauses ein (innerer) Genitiv, aber trotzdem steht das ganze Subjekt 'des Hauses' als Satzglied im Nominativ:
"Der Ausdruck 'des Hauses' ist der Genitiv von 'das Haus' ".
Ich dachte nun, so müßte man sich auch diese Art Sätze denken:
"Der Beispiele sind viele" - ein ganz normales Subjekt (Nominativ), das aber in sich diesen Mengengenitiv enthält.
Oder sind das alles nur Spitzfindigkeiten und Wortklauberei, und sollte man stattdessen tatsächlich einfach vom Genitivsubjekt sprechen?
Gibt es die Grammatik der deutschen Sprache wirklich her, daß das Subjekt, der Handlungsträger, nicht im Nominativ steht?
Dieser Beitrag wurde am 26.07.2008 um 22.28 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3668
"Ich denke, Dem ist nicht so ist abkürzend aus An dem ist nicht so entstanden."
scheinen Sie etwas abseits der Sprachtatsachen zu stehen, schon allein deshalb, weil der "Ursprungssatz" von geringster Äußerungswahrscheinlichkeit ist und auch kein Historikum darstellt. Das weitere Beispiel mit genitivus parititivus hat mit der Frage nichts zu tun.
Folgendes ist zu einer Regel des neueren Deutschen geworden:
Bringt man in Zustands(existenz)behauptungen – so etwas gibt es! – wie es ist heiß/kalt den Zustandswahrnehmenden (~empfindenden; "Experiencer" etc.) mit einem Dativ ein, kann das "unpersönliche" Subjekt es entfallen:
Es ist kalt – Mir ist (es) kalt
Später war es heiß – Später war (es) uns zu heiß.
Dasselbe in Vorgangsbehauptungen: [i]es wird jetzt heiß/kalt od. kalt/heiß wird es jetzt – mir wird (es) jetzt heiß/kalt od. kalt/heiß wird (es) mir jetzt etc. pp.
(Freilich kann man den Wahrnehmenden auch in anderer Gestalt als im "reinen" Dativ einführen. Dann aber bleibt das Subjekt-es immer erhalten)
Davon steht freilich nichts in deutschen Grammatiken oder gar "Handreichungen" für arglose Ausländer, was daran liegt, daß es bisher keinen über den zugleich etwas infantilen dichotomischen Ansatz zu Sachverhaltstypen eines gewissen amerikanischen (Sprach)philosophen hinausgehenden gibt. Die deutsche Grammatikschreibung ist also nach wie vor außerstande, eine hinlängliche Ordnung in das zu bringen, was mit Sätzen konstitutierbar ist bzw. mit Äußerungen von Sätzen in die Welt gesetzt wird.
Das Deutsche hat diesbezüglich ein zwar recht eigenes, aber zugleich äußerst durchsichtiges semiotisches Gefüge ("System").
Dieser Beitrag wurde am 26.07.2008 um 13.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3666
Ich weiß nicht, soll ich nun besser hier oder im Tagebuch schreiben.
Ich denke, "Dem ist nicht so" ist abkürzend aus "An dem ist nicht so" entstanden.
Man könnte hier und auch bei dem Satz "Der Beispiele sind viele" überlegen, ob evtl. ursprünglich ein "es" hineingehörte, welches das entfallene Subjekt sein könnte, ähnlich wie in "Es regnet":
"(An) dem ist es nicht."
"Der Beispiele sind es viele".
Aber "es sind", Einzahl und Mehrzahl, gehören nicht zusammen, deshalb kann zumindest im zweiten Satz "es" nicht Subjekt sein.
In "Der Meinung sind viele" ist viele das Subjekt, aber dieser Satz hat eben doch eine andere Struktur als "Der Beispiele sind viele", da kommt viele m.E. nicht als Subjekt in Frage.
Es bleibt nur das Subjekt mit dem Mengengenitiv "Der Beispiele". Aber der Genitiv ist irgendwie ein innerer, hat eigentlich nichts mit der Funktion als Subjekt bzw. mit dem Satzaufbau zu tun. Deshalb würde ich trotz allem nicht von einem Genitivsubjekt sprechen.
Dieser Beitrag wurde am 25.07.2008 um 17.20 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3665
Zu #3655": Als "einfach als feste, unveränderliche Redewendungen" fasse ich diese Ausdrücke 1–3 auch auf. Aber auch die haben syntaktische Struktur. Mit der gegebenen Struktur hier lassen sich jedoch nicht so recht neue Sätze bilden. Nicht mal richtig in die andere Zahl setzen kann man sie:
1. *und solcher Farbe war überall
2. *Hier kommt von dem Geld
3. *Hier sind unserer Aufenthalte nicht
auch (zu #3662)
*Des Beispiels ist hier eins
"der Beispiele –> von den Beispielen ist hier eins" würde anzeigen, daß in Herrn Markners Satz "viele" das Subjekt ist.
Interessant ist aber bei den echten Beispielen die Zahl der finiten Verbform. Auch Herrn Herters "dem ist nicht so" (#3657) ist interessant. Ich hatte es zunächst als Singular von "denen ist nicht so" aufgefaßt (#3663); aber so meint er's ja gar nicht. Und was er meint, ist auch nicht parallel zu "dem ist nicht gut"; denn das wäre doch der Singular zu "denen ist nicht gut". Einen Plural *denen sind nicht so gibt's eben auch nicht. Eigenartig! Einen Plural zu "es gibt/schneit" usw. gibt's ja auch nicht. Aber da wissen wir, daß dieses "es" eigentlich kein Pro-Nomen ist; aber es ist eine Singularform der 3. Person. Auch "dem" in "dem ist nicht so" kann nicht durch "ein Substantiv, das es ersetzt", ersetzt werden. "Der Sachverhalt ist nicht so" ist ein anderer Fall, aber da ersetzt der eindeutige Nominativ "der Sachverhalt" sinngemäß die Dativform "dem" eigentlich ganz akzeptabel.
Dieser Beitrag wurde am 24.07.2008 um 22.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3663
Zu #3657: Liebe Red., machen Sie doch ein neues Forum "Was ist was?" auf; denn in der Tat haben wir hier "spannende Gedanken und Vorschläge." Denn auch nichts, zero, null kann ein Subjekt sein: "Hier wird nicht geraucht", "Stillgestanden!", "Aufgepaßt!" (letztere zwei m. E. verkürzt um "hier wird"). Bei "'dem ist nicht so'. (Was dann wohl, vgl. #3077, ein 'Dativsubjekt' wäre...)" hätten wir m. E. kein Dativsubjekt; ich sähe hier Zero/Null als Subjekt an. Bei "unseres Bleibens" ein "Ort" einzusetzen, fällt mir zwar nicht allzu schwer; aber gehört habe ich es nie. Allerdings hätte ich Goethen auch nicht "Hier kommen von den alten, redlichen, wackern Männern!" zugetraut. Aber wenn das weggelassene "einige" das Subjekt ist, naja, o.k., aber im Beispiel 1 klingt's dann doch seltsam: *... und einige solcher Stellen waren überall? Die Erklärung mit dem Partitivus fände ich hier noch am sinnvollsten. — Übrigens: Selbst bei "es regnet" kann man das Subjekt nicht über die Frage "Wer oder was regnet?" bestimmen. Es gäbe (Verb im Sg.!) hier noch einige offene Fragen.
Dieser Beitrag wurde am 24.07.2008 um 22.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3662
sicher hat das "Genitivsubjekt" nichts mit Kommasetzung zu tun, ich habe es in diesem Strang auch nicht eingeführt. Da das Thema nun aber einmal mit hier drin ist, hätte mich eher interessiert, was Sie in Ihrem Beispielsatz "Der Beispiele sind viele" als das Subjekt ansehen.
Nach einigem Überlegen muß ich sagen, daß ich für das Subjekt "Der Beispiele" keinen sinnvollen Bezug im Nominativ finde. Dies ähnelt dem französischen Mengengenitiv. Also gibt es wohl doch Genitivsubjekte.
Dieser Beitrag wurde am 24.07.2008 um 21.11 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3661
Da haben Sie allerdings recht. Herr Riemer bezieht sich eben auf einen Beitrag weiter unten, auf den Ihre Klammerbemerkung ebenfalls schon zutrifft.
Betrachten Sie daher meine Fragen als nicht gestellt (oder löschen Sie sie). Sich zurückzunehmen ist zuweilen nötig und richtig. – So schriebe ich das, scheinbar traditionell dudenkonform.
Scheinbar. In Wirklichkeit lasse ich das Sprachgefühl entscheiden: Ist der Umfang der Infinitiverweiterung größer, so setze ich ein Komma, unbekümmert um alte oder neue Regeln. Etwa: "Sich die neuesten medizinischen Erkenntnisse zunutze zu machen, ist in der Tat oft lebensrettend."
Dieser Beitrag wurde am 24.07.2008 um 18.27 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3658
Der Beispiele sind viele! (Bloß haben sie nichts mit Kommasetzung zu tun.)
Dieser Beitrag wurde am 24.07.2008 um 18.16 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3657
Das sind spannende Gedanken und Vorschläge, Herr Riemer. Kennt hier jemand sprachgeschichtliche Fakten und Belege, die diese Ideen zur Entstehung solcher (altertümlicher) 'Subjekt-Genitive' stützen oder entkräften?
Ähnlich rätselhaft ist mir übrigens die – keineswegs veraltete – Wendung "dem ist nicht so". (Was dann ja wohl, vgl. #3077, ein "Dativsubjekt" wäre...)
Nachtrag: Das Rätsel ist (mir) keines mehr, die Lösung denkbar einfach. – Lohnend
für alle, die an derselben Stelle einen blinden Fleck haben: Jacob Grimm "Deutsche Grammatik", 1837 (IV, 705).
Dieser Beitrag wurde am 24.07.2008 um 16.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3655
Etwas verblüfft las ich gerade in diesem Strang über das "Subjekt im Genitiv". Die hier genannten Beispiele lauten:
(1) ... und solcher Stellen waren überall
(2) Hier kommen von den alten, redlichen, wackern Männern!“
(3) Hier ist u n s e r e s B l e i b e n s nicht.
(4) M e i e r s sind ausgegangen.“
(4) ist offensichtlich ein falsches Beispiel, denn nicht des Meiers, sondern die Meiers sind ausgegangen, also Nominativ Plural. Oder, wenn man durchaus den Genitiv will: des Meiers Familienmitglieder.
In (3) fragt man doch wohl nicht 'Wessen ist hier nicht?', sondern man fragt 'Was ist hier nicht?'. Das ist ein Nominativ. Bei 'unseres Bleibens' handelt es sich meiner Ansicht nach nicht um das vollständige Subjekt, sondern nur um einen Teil des Subjekts, nämlich das Attribut. Der vollständige Satz mit vollständigem Subjekt könnte etwa lauten: 'Hier ist der Ort unseres Bleibens nicht.', also wieder das Subjekt im Nominativ.
In (1) und (2) könnte das Subjekt ein weggelassenes Pronomen wie 'einige' sein, also auch Nominativ.
Daß mitunter in unvollständigen Sätzen gesprochen und geschrieben wird, die ggf. auch überhaupt kein Subjekt zu enthalten brauchen, ist doch nichts Neues: Deshalb sollte man den attributiven Rest eines Subjekts nun auch nicht gleich zum "Genitivsubjekt" aufbauschen.
Vielleicht sind auch einige dieser Beispiele wie 'unseres Bleibens' einfach als feste, unveränderliche Redewendungen aufzufassen, die zwar formal in sich im Genitiv stehen, aber deswegen noch lange kein Genitivsubjekt begründen.
Genitivsubjekte sind meiner Meinung nach unnötig und unsinnig als grammatische Kategorien. Bitte um Korrektur, falls notwendig.
Dieser Beitrag wurde am 07.04.2008 um 19.55 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3143
Die deutschsprachigen Agenturen hatten zum 1. August 1999 die reformierte Zeichensetzung ausdrücklich nicht übernommen. Die zum 1. August 2007 in Kraft getretene Agenturorthographie enthält keine Aussagen zur Interpunktion. Eine Ausnahme ist die SDA, die auch nach der Revision von 2006 ausdrücklich an der herkömmlichen Zeichensetzung festhält. Aber auch für die übrigen Agenturen müßte ihre Festlegung von 1999 weiterhin gelten.
Eine andere Frage ist, wie das in der Praxis aussieht. Mit dem Komma vor dem "und", das zwei Hauptsätze verknüpft, haperte es häufig schon vor der Reform. Das Reform-Pflichtkomma nach Abführungsstrichen, die auf Frage- und Ausrufezeichen in direkter Rede folgen, wird zwar von vielen Zeitungen fleißig gesetzt. Der Fall tritt in der Agenturprosa jedoch zu selten ein, als daß ich Beobachtungen darüber mitteilen könnte.
Dieser Beitrag wurde am 07.04.2008 um 16.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3142
@Sigmar Salzburg Welche Kommasetzung gilt jetzt bei den Nachrichtenagenturen?
Soweit ich es beobachte, gilt immer noch, daß die Nachrichtenagenturen die herkömmliche Kommasetzung befolgen.
Dieser Beitrag wurde am 07.04.2008 um 10.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3140
Hilfe wird dringend benötigt: Welche Kommasetzung gilt jetzt bei den Nachrichtenagenturen?
Dieser Beitrag wurde am 06.04.2008 um 12.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3132
Sie erzählten, daß sie ihn oft besuchten, und wenn er in guter Stimmung war, bis spät in die Nacht zusammensaßen.
Ich meine, wie offenbar auch Herr Achenbach, daß das Komma hinter das und gehört. Unstrittig ist wohl die Kommasetzung in dem Satz
Sie erzählten, daß sie ihn oft besuchten und bis spät in die Nacht zusammensaßen.
Daß hier vor dem und kein Komma steht, ergibt sich schon aus der Grundregel, daß das Komma nicht zwischen Satzgliedern steht, auch wenn diese durch Beifügungen sehr umfangreich sind. Wenn nun ein weiterer Gliedsatz hinzukommt, wird er durch Kommata vom übergeordneten Gliedsatz abgetrennt:
Sie erzählten, daß sie ihn oft besuchten und, wenn er in guter Stimmung war, bis spät in die Nacht zusammensaßen.
R 118 bezieht sich auf Fälle, in denen ein Satzgefüge angeschlossen wird. Ein vollständiges Satzgefüge im Sinne einer Verknüpfung von Haupt- und Gliedsatz (bzw. hier von Gliedsätzen verschiedenen Grades) liegt meines Erachtens aber in und wenn er in guter Stimmung war, bis spät in die Nacht zusammensaßen nicht vor, weil das Subjekt des ersten Gliedsatzes (sie) fehlt. Anders im Beispielsatz zu R 118 (wir):
Ich habe ihn oft besucht, und wenn er in guter Stimmung war, dann saßen wir bis spät in die Nacht zusammen.
Warum hat die Dudenredaktion der Kommasetzung bei und und oder überhaupt einen eigenen Abschnitt gewidmet? Offenkundig ein Tribut an die profanen Bedürfnisse normalsterblicher Ratsuchender. Daß diese Darstellung auf Kosten der Systematik geht, hat sie dabei wohl in Kauf genommen. Die gutgemeinte Explizierung im wesentlichen bereits abgehandelter Regeln produziert, wie sich bei genauerer Betrachtung herausstellt, Widersprüche und neue Unsicherheit. Vielleicht haben die Autoren diese Gefahr unterschätzt. Oder wir sind einfach nur zu kritisch …
Dieser Beitrag wurde am 06.04.2008 um 05.41 Uhr eingetragen.
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Lieber Herr Genzmann,
ich hatte auch überlegt, ob die von Ihnen genannten Regeln (R 125 - R127 im Duden 1991) das Fehlen des Kommas nach "und" rechtfertigen könnten. In der Tat sind diese Regeln sehr unklar und auslegungsfähig. Entscheidend scheint mir aber folgendes:
Die Regeln 125 - 127 befassen sich mit Fügungen, die eng zusammengehören und nicht ausenandergerissen werden können, selbst wenn sie lt. Duden "nicht als Einheit angesehen werden." Dagegen behandelt Regel 118 ja geradezu das Gegenteil, daß nämlich zwei Konjuktionen gewissermaßen zufällig (durch die Voranstellung des Nebensatzes) zusammentreffen.
Je länger ich darüber nachdenke, desto rätselhafter erscheint mir die Regel 118. Schon bei erstem Lesen wirkte es auf mich äußerst verblüffend, daß ein Nebensatz nach dem "und" ein Komma vor dem "und" nach sich ziehen soll.
Die beiden Beispielsätze steigern nur noch die Verwirrung. In beiden Sätzen ergibt sich das Komma vor dem "und" ja schon aus der allgemeinen Regel. Dagegen bringen die Regeln 117 und 119 Beispiele, wo das Komma vor "und" ohne vorangehenden Neben- bzw. Beisatz normalerweise nicht stehen würde:
R 117 Das Komma steht, wenn ein Zwischensatz vorausgeht.
Wir glauben, daß wir richtig gehandelt haben, und werden diesen Weg weitergehen.
Als Zwischensatz gilt auch ein eingeschobener erweiterter Infinitiv (eine eingeschobene erweiterte Grundform).
Wir hoffen, Ihre Bedenken hiermit zerstreut zu haben, und grüßen Sie ...
R 119 Das Komma steht, wenn ein Beisatz (eine Apposition) vorausgeht.
Mein Onkel, ein großer Tierfreund, und seine vierzehn Katzen leben jetzt in einer alten Mühle.
Bei der Regel 118 weiß man dagegen nicht so recht, ob das Komma vor dem "und" auch in anderen Fällen, wo es sonst nicht gesetzt würde, stehen muß. Dafür zwei Beispiele:
Er spielt Klavier, und wenn man ihn darum bittet, auch Gitarre.
Wäre diese Kommasetzung nach R 118 nun richtig? Ich würde eher das Komma nach dem "und" setzen.
Nach wie vor unklar bleibt, warum der Duden in den Beispielsätzen zu R 118 kein Komma nach dem "und" setzt.
Rolf Genzmann
Dieser Beitrag wurde am 30.03.2008 um 20.16 Uhr eingetragen.
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Zu 92#3089:
Der Duden von 1973 läßt dem Abschnitt II D. Zusammenfassung der Richtlinien über das Setzen des Beistrichs vor u n d oder o d e r noch den den Abschnitt E folgen: Richtlinien für das Setzen des Beistrichs beim Zusammentreffen eines Bindewortes mit einem Umstandswort, Mittelwort u. a.
Unter 2. Beistrich vor der Fügung als Ganzem, Randzahl R 62, Beachte: Bei einigen dieser Fügungen tritt gelegentlich ein Komma auf.
Das wußte er, nämlich daß sein Freund verreist war. (Gelegentlich:) Das war der Grund für seinen Umzug, nämlich, daß das gesamte Klima ihm nicht behagte.
Unter 3. Schwankender Gebrauch des Beistrichs, Randzahl 63, findet man noch weitere Beispielsätze wie
Ich werde dir schreiben, gleichviel wo ich auch bin. Neben: Ich werde dies tun, gleichviel, ob er darüber böse ist.
Ich habe ihn oft besucht, und wenn er in guter Stimmung war, dann saßen wir bis spät in die Nacht zusammen. Es waren schlechte Zeiten, und um zu überleben, nahm man es mit vielen Dingen nicht so genau.
Sehr ähnlich war 1973, II D, 1. c) (R 53):
„Ich besuchte ihn oft, und war er zu Hause, dann saßen wir bis in die Nacht beisammen.
Es waren schlechte Zeiten, und um zu überleben, verhielten sich manche so gegen ihre Mitmenschen, wie sie es unter normalen Verhältnissen kaum getan hätten.“
Diese Fälle (R 53) im 73er Duden und in späteren Duden dann wohl auch betreffen tatsächlich nur das Komma vor und. – Warum nach dem und kein Komma stehen sollte, das ist für mich kaum einsehbar.
Die anderen Fälle (R 62 und 63) betreffen Fügungen mit nämlich daß, und nämlich, daß und gleichviel wo und gleichviel, ob bzw. gleichviel, wo.
Neben der Randzahl 63 steht: „Bei einigen Fügungen schwankt der Gebrauch. Wird das vor dem Bindewort stehende Umstandswort u. a. [als Rest eines Satzes] betont und hervorgehoben, dann sind beide Teile eigenständig; dementsprechend steht ein Beistrich zwischen ihnen, d. h. vor dem eigentlichen Bindewort. ... Wird jedoch die Fügung als Einheit verstanden, dann steht nur vor der Fügung als Ganzem ein Beistrich.“
– Wenn man unter „u. a.“ nun auch das Wörtlein „und“ fallen läßt, fallen lassen kann, dann käme es nur noch auf die Betonung an:
Es waren schlechte Zeiten, u n d, um zu überleben, nahm man es mit vielen Dingen nicht so genau. – Ich glaube, hier wäre eine Betonung von u n d nicht gut angebracht, folglich kein Komma, denn „und um zu überleben“ will mir als „Fügung als Einheit“ erscheinen. – Aber anders ginge es vielleicht auch.
Ich habe ihn oft besucht, u n d, wenn er in guter Stimmung war, dann saßen wir bis spät in die Nacht zusammen. In diesem Falle würde ich das u n d betonen können oder auch nicht, folglich könnte ich ein Komma setzen oder auch nicht.
An der Formulierung mit „u. a.“ und an den eckigen Klammern erkennt man wohl, wie unsicher und schwammig R 63 ist, entsprechend der Überschrift „Schwankender Gebrauch des Beistrichs“. Es hängt demnach vom Sprecher und Leser ab, ob er betont oder ob er die Fügung als Ganzes nimmt. Wie mit einem Betonungsmerkmal, so dürfte es auch mit den Versuchen stehen, eine kurze oder eine ganz kurze Pause nach dem „und“ einlegen zu können. Schwankender Gebrauch, – und einen solchen hätte der Duden schon bei R 53 erwähnen können, wenn ich das halbwegs richtig ausdeutele, indem ich so ungefähr ein Pferd vom Schwanz her aufzuzäumen versuchte. Wenn’s aber zwei Pferde sind, dann müßte dem Und-Pferd (R 53) noch eine Besonderheit anhaften, die mir bislang verborgen blieb.
Dieser Beitrag wurde am 30.03.2008 um 04.11 Uhr eingetragen.
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Mal was anderes zur Kommasetzung. Gerade stieß ich auf diese alte Dudenregel:
R 118 Das Komma steht, wenn „und“ oder „oder“ ein Satzgefüge anschließt, das mit einem Nebensatz oder einem erweiterten Infinitiv beginnt.
Diese Regel steht in der Zusammenfassung über das Komma vor und/oder. Sie ist eigentlich überflüssig, denn das Komma ergibt sich aus der allgemeinen Regel.
Das Interessante an der Regel ist aber gar nicht das Komma vor dem "und", sondern das Fehlen des Kommas nach dem "und". Meine Schulweisheit sagt mir doch, daß Nebensätze in Kommas eingeschlossen werden.
Man könnte vielleicht das Fehlen des Kommas damit begründen, daß das "und" anstelle des Satzpunktes steht und nach einem Satzpunkt natürlich kein Komma steht. Aber das überzeugt mich nicht so recht. Außerdem dürfte dann ja auch kein Komma vor dem "und" stehen, wenn ein Nebensatz vorangeht. Dagegen verlangt die Regel 117 ja gerade für diesen Fall ein Komma (Wir glauben, daß wir richtig gehandelt haben, und werden diesen Weg weitergehen).
Ich begrüße es ja, daß man nach dem "und" kein Komma setzen muß, da ich es stilistisch sehr unschön finde, ein einzelnes Wort in Kommas einzuschließen. Ich finde aber keine Regel, die ausdrücklich erlaubt, das Komma nach dem "und" nicht zu setzen, obwohl der Duden beim Komma doch sonst so sehr ins einzelne geht. Oder habe ich etwas übersehen?
Dieser Beitrag wurde am 29.03.2008 um 11.21 Uhr eingetragen.
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Zu 92#3077:
Ich nehme das sehr schöne Genitivsubjekt Hier ist u n s e r e s B l e i b e n s nicht gerne zur Kenntnis. Überhaupt lese ich die Beiträge im Diskussionsforum hauptsächlich, um etwas zu lernen.
Zu 92#3085:
Daher kann ich nun beim Gerundivum auch wieder komplett danebenliegen. Aber wäre nicht Eine zu gewinnende Weltreise das Gerundivum? Eine Verwechslung mit dem reinen Infinitiv mit "zu" sehe ich bei der Form von Partizip I mit "zu" eigentlich nicht.
Duden Grammatik, 3., neu bearbeitete u. erweiterte Aufl. 1973:
"Dem 1. Partizip gleich gebildet ist die Form zu billigend, zu fürchtend. Sie entspricht dem lateinischen Gerundiv[um] und wird in der Hochsprache ziemlich häufig, in der Dichtung und in der Umgangssprache kaum verwendet:
Das ist ein nicht zu billigender Schritt. Sein anzuerkennender Fleiß.
Sie hat passivische Bedeutung; mit ihr wird eine Notwendigkeit oder Möglichkeit ausgedrückt. Sie kann nur von transitiven Verben gebildet werden und wird nur attributiv bebraucht." (ebd., S. 123)
Beim Gerundivum ist somit keine Verwechslung von Subjekt und Objekt möglich, da das Objekt stets zum Partizip tritt.
Das erklärt freilich noch nicht die alte Kommaregel, die mir auch nicht einleuchtet.
Ihr Beispielsatz ist bei nachgestelltem Subjekt wie auch bei Inversion eigentlich recht klar. Vielleicht ist es wieder ein typisches Problem von Beispielsätzen: Sie sind zu kurz und doch nur sehr mühsam konstruiert. Gibt es daher einen authentischen, längeren Satz, bei dem wir das Komma benötigen, um Verständlichkeit zu erzielen?
Dieser Beitrag wurde am 29.03.2008 um 03.08 Uhr eingetragen.
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Kürzlich stieß ich auf folgende Kommaregel des alten Duden: Ein Komma wird gesetzt, "wenn der reine Infinitiv mit „zu“ als Subjekt (Satzgegenstand) dem Prädikat (der Satzaussage) folgt." Als Beispiel wird angegeben: "Seine Absicht war, zu gewinnen."
In seinem Dudenkommentar vermutet Prof. Ickler, daß damit eine Verwechslung mit dem Gerundiv vermieden werden soll. Er meint damit wohl Sätze wie "Eine Weltreise ist zu gewinnen".
Bei dieser Regel stellt sich wieder das Problem der Unterscheidung von Subjekt und Objekt.
Die Icklersche Vermutung erklärt auch nicht, warum das Komma nur bei Nachsetzung des Subjekts erforderlich sein soll. Ein Mißverständnis kann genausogut auch bei Voranstellung auftreten: "Zu gewinnen ist eine Weltreise" vs. "Zu gewinnen war seine Absicht". Eine Verwechslung mit dem Gerundiv dürfte auch nur bei vergleichbaren Kopulasätzen, nicht dagegen bei andersartigen Sätzen auftreten: "Niemandem schadet, zu gewinnen."
Wieder einmal weiß der Leser nicht so recht, worauf der Duden mit solchen apodiktischen und orakelhaften Regeln eigentlich hinaus will.
Dieser Beitrag wurde am 27.03.2008 um 05.09 Uhr eingetragen.
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Zu 92# 3054
> Der Genitiv kann ja nie und nimmer Subjekt sein. <
Erstaunlicherweise gibt es in seltenen Fällen wohl doch einen Satzgegenstand im Wessenfall.
Im Grammatikduden von 1973 steht Seite 531:
„In altertümlicher Sprache kann auch ein Genitiv oder dessen Umschreibung mit „von“ stehen (partitives Subjekt):
... und solcher Stellen waren überall (O. Ludwig). Hier kommen von den alten, redlichen, wackern Männern! (Goethe).“
Sütterlin, Die deutsche Sprache der Gegenwart, 1918, Seite 301:
„Genitivsubjekt. Selten und in erstarrten Formen erscheint der Genitiv als Subjekt:
Hier ist u n s e r e s B l e i b e n s nicht.
M e i e r s sind ausgegangen.“
Dieser Beitrag wurde am 27.03.2008 um 02.25 Uhr eingetragen.
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Zu Herrn Höher (92#3051) und hier zu dem Satz "Nachts ist es kälter als draußen."
Ich stimme Herrn Höher grundsätzlich zu, und es sicher auch eine gute Idee, daß bereits Übungssätze halbwegs sinnvoll sind.
Aber warum ist es klar, daß ein Ausländer das nicht verstehen kann? Schon die alten Römer sollen – wie einer meiner Lateinlehrer manchmal verzweifelt betonte – überwiegend sinnvolle Sätze gebildet haben.
Dieser Beitrag wurde am 25.03.2008 um 02.13 Uhr eingetragen.
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Was das Verständnis hier etwas erschwert, ist die Tatsache, daß das Kopulaverb "sein" mindestens zwei Bedeutungen hat. Es kann eine Identität ausdrücken: "Der Autor von 'Waverley' ist Sir Walter Scott."
Es kann auch eine Unterordnung im Sinne von Zugehörigkeit zu einer Klasse bedeuten: "Sokrates ist ein Mensch." In letzterer Bedeutung wird es auch im Satz "Das Kleid ist lila" benutzt: Das Kleid ist Mitglied (pardon, Herr Schatte) der Klasse der lilafarbenen Gegenstände.
Nun scheint mir, daß es aus logischen Gründen bei einem Identitätssatz schlechterdings keine objektive Unterscheidung zwischen Subjekt und Prädikat geben kann. Denn sonst bestünde eben keine Identität.
Das gilt auch für den Satz "Horst Köhler ist Präsident". Da helfen weder Kongruenz- noch Infinitivprobe weiter. Man betrachte folgenden Dialog: "Horst Köhler ist Präsident." – "Was ist Horst Köhler?" – "Präsident ist Horst Köhler." Könnte man hier wirklich behaupten, daß Horst Köhler mal in die Rolle des Subjekts, mal in die Rolle des Prädikats schlüpft?
Deshalb halte ich den traditionellen Beispielsatz des Duden ("Sich selbst zu besiegen ist der schönste Sieg.") für verfehlt zur Illustration der Regel. Dieser Identitätssatz unterscheidet sich grundsätzlich von sonstigen Sätzen mit Subjekt und Objekt. Deshalb wird dem Leser nicht wirklich klar, worauf der Duden hinaus will. Besser hätte der Duden im Regelteil die von Herrn Metz zitierten Beispielsätze verwenden sollen.
Es bleibt die Frage nach dem Sinn dieser Regel.
Dieser Beitrag wurde am 24.03.2008 um 16.55 Uhr eingetragen.
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Zu 92#3061:
Natürlich habe ich statt "Attribut" "Prädikativ" gemeint. Das vergaß ich nach einer Umformulierung zu verändern. Verzeihung, lieber Herr Schatte.
Zu 92#3062:
Ich bin mir nicht sicher, ob man die Beispielsätze nicht durch die ungefähren Synonyme das Amt des SPD-Vorsitz usw. zu sehr verändert, um das Problem dergestalt einfach zu lösen.
An den Gleichsetzungsnominativ dachte ich auch zunächst, aber das klappt nur bei Beispielen wie dem von Ihnen gewählten Horst Köhler ist Bundespräsident oder Ludwigs XIV. Ausspruch Der Staat bin ich. Bei Descartes wiederum klappt das nicht, denn dann unterschlägt man das ergo, was hier ja wohl konsekutiv ist. Ein Vollverb der Existenz wie im Beispielsatz von Herrn Schatte Heute ist Ostermontag liegt deshalb nicht vor.
Die Anspielung auf Mark Twain findet sich zu Recht bei Herrn Schatte (im Kommentar zum Tagebucheintrag "Sprache in der Politik"), denn gerade Menschen, die Deutsch als Zweit- oder Drittsprache lernen, stehen mit ihren Grammatiken Sätzen wie dem Müntefering-Satz immer wieder hilflos gegenüber und kapitulieren. Leider haben nicht alle die satirische Ader Twains, der etwa das Märchen vom Fischer und seiner Frau konsequent durch den grammatischen Fleischwolf dreht. Deshalb auch meine Einwände gegen zu viele Veränderungen am Ausgangssatz, der ja das Problem darstellt. "For instance, my book inquires after a certain bird - (it is always inquiring after things which are of no sort of consequence to anybody) [...]", schreibt Twain. Bei einer Grammatik erwartet das auch jeder Deutschlerner. Problematisch wird es nur, wenn die Zeitungen oder die Literatur plötzlich nach Dingen fragen, die in den Grammatiken nicht vorkommen.
Deshalb taugen grammtische Exerzitien nicht viel, die Twains Vogel in der Schmiede zwar erklären können, aber den Fischer und seine Frau allein dastehen lassen. Verfasser von Grammatiken sollten deshalb nicht zu literatur- oder zeitungsfern schreiben, wenn ihre Werke kein allzu kurzes Haltbarkeitsdatum haben sollen.
Dieser Beitrag wurde am 24.03.2008 um 16.11 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3062
Vielleicht übersehe ich ja etwas Wichtiges, aber was soll an der Bestimmung des Subjekts in den bewußten Sätzen eigentlich so schwierig sein? In allen Fällen kann man die Infinitivkonstruktion durch ein einfaches Satzglied im Nominativ ersetzen, z.B. Parteivorsitzender der SPD zu sein durch das Amt des SPD-Vorsitzenden, der SPD-Vorsitz o.ä. Die Subjektstelle ist hier durch den Infinitiv besetzt. Dabei kommt es nicht darauf an, ob einem ein passendes Synonym für die Infinitivkonstruktion einfällt. Stets läßt sich deren Inhalt durch »wer oder was« erfragen, so daß man auch ein einfaches das (Nom.) einsetzen könnte.
Was die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt angeht, so helfen vielleicht die beiden folgenden, von der Dudenredaktion stammenden Beispielsätze weiter:
Diesen Film gesehen zu haben [= das, Nom.] hat noch niemandem geschadet.
Diesen Film gesehen zu haben, [= das, Akk.] hat noch niemand bereut.
Im zweiten Satz übernimmt die Infinitivkonstruktion die Funktion des Objekts, Subjekt ist hier niemand.
In Gleichsetzungssätzen des Musters »A ist B« liegt die Sache insofern theoretisch etwas schwieriger, als wir es hier mit zwei Satzgliedern im Nominativ zu tun haben. Man könnte also auf die Idee kommen, daß das Subjekt nicht klar bestimmt werden kann, da eine Umkehrung in »B ist A« ohne weiteres möglich ist. In dem Satz Horst Köhler ist Bundespräsident ist aber eindeutig Horst Köhler Subjekt, während in Bundespräsident ist Horst Köhler das Subjekt Bundespräsident ist. Der erste Satz sagt etwas über Horst Köhler aus, der zweite über den Bundespräsidenten (im Sinne des Amtes).
In meiner Duden-Grammatik (5. Aufl. 1995) werden solche Fälle im Abschnitt »Gleichsetzungsnominativ« (S. 617 f.) behandelt. Dort heißt es:
»Nicht jedes Glied im Nominativ ist Subjekt. In dem Satz Einsteins Ansatz ist doch ein gewaltiger Fortschritt haben wir zwei Nominative. Mittels Kongruenzprobe und Infinitivprobe läßt sich Einsteins Ansatz als Subjekt bestimmen. Das andere Glied im Nominativ (ein gewaltiger Fortschritt) bleibt bei der Infinitivprobe Bestandteil der verbalen Wortkette, kann also nicht Subjekt sein.«
Mit Kongruenzprobe ist gemeint, daß man – um beim Einstein-Satz zu bleiben – die Singularform des Verbs durch einen Plural ersetzt (ist > sind) und dann schaut, welches Satzglied sein Numerus zwingend ändern muß. Hier ist das Ansatz (Ansatz > Ansätze) und nicht Fortschritt. Bei der Infinitivprobe wird das finite (konjugierte) Verb in den Infinitiv verwandelt und mitsamt allen zugehörigen Satzgliedern aus dem Satz herausgelöst. Das Glied, das aus der so entstehenden Kette herausfällt, ist das Subjekt: doch ein gewaltiger Fortschritt sein || Einsteins Ansatz.
Ich bitte um Berichtigung, falls ich irgendwo danebenliege. Zur Frage der Kommasetzung vielleicht später einmal mehr. Hier wird das jetzt zuviel.
Dieser Beitrag wurde am 24.03.2008 um 15.36 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3061
Im Gegensatz zu Oliver Höher (92#3060) kann man der Meinung sein, daß in
"Das Kleid ist lila"
ein Subjekt (Kleid) und ein Prädikat (ist lila) aus Kopula (ist) und Prädikativ (lila) vorliegt. In dem Satz ist kein Attribut zum Subjekt Kleid enthalten wie in der etwas ungewöhnlichen Existenzbehauptung Das lila Kleid ist.
Ein Finitum ist also nicht immer mit dem (evtl. komplexen) Prädikat identisch.
Neben dem Vollverb (der Existenz) sein wie in Heute ist Ostermontag (gleich, ob der Satz "wahr" ist) bleiben im Deutschen zu unterscheiden
– das Tempusverb sein,
– das Passiverb sein und
– das Kopulaverb sein.
Allen drei ist gemeinsam, daß sie das Prädikat nicht allein konstituieren können, weshalb man letztere auch als besondere Subklasse der Hilfsverben betrachten kann, nämlich solcher, die nicht-verbale Elemente (samt Partizip I) ins Prädikat einbinden. Darin besteht ihr großartiges und vieles erleichterndes Potential.
Dieser Beitrag wurde am 24.03.2008 um 14.04 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3060
Es muß ja nicht gleich Descartes sein, aber vielen Dank für den Hinweis.
In Kombination mit allen Adjektiven wird "sein" doch aber auch zum Prädikat:
Gut, kein sehr einfallsreicher Satz, aber er enthält immerhin ein Subjekt, ein Prädikat und ein Attribut.
Das Problem mit "sein" ist, lieber Herr Bärlein, daß wir weitaus häufiger daran gewöhnt sind, es als Hilfsverb zu verwenden.
Was ist übrigens mit meinem es in Sich selbst zu besiegen ist der schönste Sieg? Womöglich kann man so ja auch dem Müntefering-Satz beikommen (Münterferingsatz finde ich nicht sehr leserfreundlich).
Dieser Beitrag wurde am 24.03.2008 um 03.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3057
“Kann ‘sein’ überhaupt ein sinnvolles Prädikat sein?”
Descartes saß bis spät in der Bar (= Wirtshaus) in St. Peter. “Last call”, sagte die Kellnerin eine Viertelstunde vor der Polizeistunde. “Would you like one more beer?” – Descartes antwortete: “I think not” und war sofort ganz einfach verschwunden.
Ansonsten ist es tatsächlich oft schwierig, in so einem einzelnen Satz mit “ist/sind” klar zu bestimmen, was das Subjekt und was das Prädikatsnomen ist: “Der? — Descartes?” vs. “Descartes? — Der?” Und hier noch etwas zur Überraschung aus derselben Bar kurz vor der Polizeistunde: "Das war Descartes." — "Nein, das waren Descartes und sein Zwillingsbruder." Manchmal hilft uns die finite Verbform bei der Bestimmung des Subjekts, und das mit dem verstehenden Einsehen in den Text hat das Nachsehen.
Dieser Beitrag wurde am 23.03.2008 um 23.19 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3056
Kann "sein" überhaupt ein sinnvolles Prädikat sein? Nehmen Sie dies bitte als den – gegebenenfalls einfach zu ignorierenden – Einwurf eines grammatisch völlig Unbedarften: Das Prädikat "ist" in der Aussage "x ist" enthält doch keine Prädikation, die nicht mit der Aussage "x" schon getroffen wäre.
Dieser Beitrag wurde am 23.03.2008 um 20.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3054
Wenn Sie den Satz umstellen, sollte recht klar werden, was Subjekt und was Prädikat ist:
Der schönste Sieg ist, sich selbst zu besiegen.
Damit ist nun vermeintlich klar, daß der schönste Sieg Subjekt des Hauptsatzes ist. Das Verb "sein" ist das Prädikat dieses damit auch schon sehr kurzen Satzes. So allein ist er aber noch nicht verständlich. Deshalb muß der abhängige Infinitivsatz den Hauptsatz erklären. Er hat kein weiteres Subjekt, sondern lediglich ein Akkusativobjekt (sich selbst). Das Prädikat des Infinitivsatzes ist dann meiner Meinung nach die Infinitivkonstruktion.
In der als Beispiel vom Duden angegebenen Satzstellung sehe ich in sich selbst ebenfalls einen Akkusativ und keinen Nominativ, der für ein Subjekt gegeben sein müßte. Denn das Subjekt ist im Deutschen doch nicht durch die Position im Satz, sondern vielmehr durch seinen Kasus definiert und daran erkennbar.
Aber um mein "vermeintlich" noch zur Diskussion zu stelle, wähle ich ein anderes Beispiel nach gleichem Strickmuster:
Schnell groß zu werden, ist Peters sehnlichster Wunsch.
Peters sehnlichster Wunsch ist, schnell groß zu werden.
Erneut muß der Infinitivsatz dem "sein" des Hauptsatzes zu Hilfe eilen. Das ist wie oben. Bleibt nun die Frage nach dem Subjekt des Hauptsatzes. Der Genitiv kann ja nie und nimmer Subjekt sein. Man kann aber doch auch sagen: Peters sehnlichster Wunsch ist es, schnell groß zu werden. Wäre dann nicht es eigentlich das Subjekt des Hauptsatzes? So ein "es" läßt sich doch auch in dem Dudenbeispiel einbauen, ohne die Semantik zu verändern, oder?
Der schönste Sieg ist es, sich selbst zu besiegen.
Es ist der schönste Sieg, sich selbst zu besiegen.
Wie sieht das denn nun aus? Oder ist das jetzt ein ganz anderer Satz geworden?
Dieser Beitrag wurde am 23.03.2008 um 03.06 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3053
Zurück zur alten Dudenregel zum vorangestellten Infinitiv als Subjekt:
Den Sinn dieser Regel habe ich nie verstanden. Kann mir jemand weiterhelfen?
Mir leuchtet ein, daß bei dieser Satzstellung ein Komma nicht notwendig ist, da die sonst beim ergänzten Infinitiv drohenden Mißverständnisse nicht auftreten können. Aber warum sollte das beim Infinitiv als Objekt anders sein?
Diese Regel wird durch das vom Duden angeführte Beispiel auch nicht verständlicher: "Sich selbst zu besiegen ist der schönste Sieg."
Woher weiß ich bei diesem Satz eigentlich, was Subjekt und was Prädikat ist?
Dieser Beitrag wurde am 23.03.2008 um 02.16 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3052
Ich denke, beide Sätze sind so oder so – mit oder ohne Komma – gleichermaßen mißglückt. Auch das Weglassen des zweiten Kommas ändert nichts daran, daß man beim ersten Lesen auf eine falsche Fährte gelockt wird.
Da hilft nur, den Satz anders aufzubauen: "Franz Müntefering war der Meinung, das schönste Amt sei, Parteivorsitzender der SPD zu sein."
Aber auch dieser Satz ist logisch nicht befriedigend, denn "Parteivorsitzender der SPD zu sein" ist kein Amt, sondern eine Tätigkeit. Also dritter Versuch: "Franz Müntefering war der Meinung, Parteivorsitzender der SPD sei das schönste Amt."
Ich will es damit bewenden lassen und nicht danach fragen, ob "Parteivorsitzender" eigentlich das Amt oder den Amtsinhaber bezeichnet.
Im übrigen halte ich es für eine selbstverständliche Forderung guten Stils, daß das Verstehen (oder auch nur die leichte Lesbarkeit) des Geschriebenen nicht von Feinheiten der Rechtschreibung oder der Zeichensetzung abhängen darf. Denn wie kann der Schreiber sich sicher sein, daß der Leser diese Feinheiten beherrscht – und umgekehrt? Beherzt man diesen Grundsatz, erscheinen einem manche Haarspaltereien – leider auch in diesem Forum – ganz und gar überflüssig.
Dieser Beitrag wurde am 22.03.2008 um 23.42 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3051
Vielen Dank, lieber Herr Ludwig, für Ihren Hinweis (92#3050).
[...]weil einerseits der Schreiber offenbar nicht oft genug gehört hat, daß “um … zu” doch das Ziel im Auge habe, wenigstens aber den Grund, wozu dann die Frage “war'um'” doch so gut passe[...]
Genau so erkläre ich seit Jahren in meinen Kursen an der Universität (Deutsch als Fremdsprache), warum der Infinitiv mit zu mal mit "um" und mal ohne gebildet wird. Und tatsächlich fahre ich mit dieser – vielleicht etwas altbackenen – Methode besser als meine Kollegen, die stur nach Grammatik vorgehen. Meine Erklärung setzt freilich auch ein verstehendes Einsehen in den Text voraus (ganz in Ihrem Sinne). Selbst wenn ich dann anschließend Umformübungen mit einzelnen, isolierten Sätzen verwende, möchte ich nicht, daß man einfach kurz auf die Wörter schaut, vermeintlich eine auswendig gelernte Regel wiedererkennt und dann umformen kann.
Ab der Mittelstufe (das ist der bekloppte EU-Referenzrahmen B2) ärgere ich meine Kurse auch gerne mit Sätzen wie diesen:
Peter ist ein netter kleiner Junge, weil seine Mutter eine Frau ist.
Beide Sätze sind grammatisch vollkommen korrekt und somit weitgehend regelkonform. Und doch möchte ich wissen, warum ich niemals solche Sätze in Textproduktionen lesen will. Es geht im ersten Satz eben nicht nur darum, auswendig zu lernen, daß im deutschen Nebensatz das finite Verb stets am Ende steht. Der Nebensatz muß auch eine kohärente Beziehung zum Hauptsatz haben. Warum sollte man die beiden sonst mit einem Komma miteinander verbinden?
Und bei einer Komparation muß man auch Dinge vergleichen, die man miteinander vergleichen kann. Sonst kommt man sehr schnell zu den sprichwörtlichen Äpfeln und Birnen. Daß ein Ausländer so etwas nicht alleine sehen und verstehen kann, ist ganz klar. Problematisch wird es dann, wenn der Sprachunterricht diese Einsichten nicht mehr vermitteln und fördern kann.
Und wenn man sich ansieht, was die Verlage in den letzten Jahren zu diesem Fach auf den Markt gebracht haben, dann sind wir längst an einem Punkt angekommen, an dem die Semantik keine Rolle mehr spielt. Hauptsache, alles ist schön politisch korrekt, brav nach irgendeiner vermeintlich reformierten Schreibweise, vom Goethe-Institut zertifiziert und wenn's geht als Powerpoint-Präsentation dargeboten. Worum es geht, gerät zur Nebensache.
Tut mir leid, insgesamt hat mein Kommentar nun fast gar nichts mit dem Thema "Kommasetzung" zu tun.
Dieser Beitrag wurde am 22.03.2008 um 20.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3050
Vielen Dank für den Hinweis auf den Unterschied. Das Beispiel zeigt sehr schön, daß es um mehr als nur Regelungen geht. Es geht um Einsichten, die zu vernünftigem Schreiben führen; und dieses vernünftige Schreiben soll zu schnellem richtigen Lesen führen. Während zwar die “Regeln” bei der bewährten Schreibung nicht alles bis ins letzte erfaßten, führten sie dennoch zu leserfreundlicher Schreibung; und das kann man von der Schulschreibung jetzt weiß Gott nicht sagen. Was da als Vereinfachung angeboten wird, ist eben keine.
Aber man muß allgemein bei “Regeln” aufpassen. Wenn ich z.B. heute in der SZ lese: “Der Sprinterkönig aus Berlin [bekräftigte] jahrelang […], sauber zu sein – nur um später des Dopings überführt zu werden”, dann fällt mir das auf, weil einerseits der Schreiber offenbar nicht oft genug gehört hat, daß “um … zu” doch das Ziel im Auge habe, wenigstens aber den Grund, wozu dann die Frage “war'um'” doch so gut passe, usw., und unser Sprinterkönig aber andererseits aus ganz anderen Gründen seine Sauberkeit bekräftigte, auf keinen Fall jedenfalls, “um später des Dopings überführt zu werden.” Trotzdem lese ich “um … zu” oft genug auch mit einem Futuraspekt, und da finde ich ihn sogar sehr gut; er bringt offenbar echt etwas mit sich, was der Beschränkung auf das “Ziel” zwar gar nicht entspricht, aber durch den lebendigen Sprachgebrauch durchaus gerechtfertigt ist.
Auch bei der Kommasetzung bei erweiterten Infinitivkonstruktionen muß man mitdenken und mitfühlen. Und hier hilft vielleicht zu wissen, daß unser Komma der letzte Rest des Schrägstrichs ist, der innerhalb der schriftlichen Wiedergabe eines flüssig gesprochenen Satzes eine kleine, aber sinngerechte Pause andeutete. Und: Satzzeichen sollen ja nicht irreführen; das ist auch klar.
Dieser Beitrag wurde am 22.03.2008 um 16.57 Uhr eingetragen.
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Herr Achenbach spielt offenbar darauf an, daß in dem Satz »Franz Müntefering war der Meinung, Parteivorsitzender der SPD zu sein, müsse jeder erstreben« das Komma auch in bewährter Rechtschreibung (zumindest aber nach den alten Duden-Regeln) gesetzt wird, da hier der Infinitiv nicht als Subjekt, sondern als Objekt fungiert. Das Komma ist aber so oder so irreführend – in der hier vorliegenden Konstruktion mit einem abhängigen Satz. Keine auch noch so durchdachte und leserfreundliche Interpunktion führt in allen Fällen zu befriedigenden Ergebnissen. Aber das ist natürlich keine neue Erkenntnis.
Dieser Beitrag wurde am 22.03.2008 um 15.37 Uhr eingetragen.
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Ich habe den Eindruck, daß sich viele der Reformierer vereinfachungsauftragsselig vom Englischen leiten ließen, weil es ja da, so wie sie das Englische kennen, einfacher ginge. (Auch ein Englischprofessor [irgendwo in Südwestdeutschland, wie ich mich schwach erinnere], der in einem längeren Artikel die Ergebnisse der Rechtsschreibreform irgendwo zu verteidigen suchte, war dieser Meinung, nämlich, daß diese Reform Vereinfachung ohne Verluste bringe.) Was diese Leutchen nicht sehen, ist, daß man im Englischen, vor allem im amerikanischen Englisch, sehr oft beim Lesen neu ansetzen muß, weil man merkt, daß der erste Leseansatz einen in die falsche Richtung geführt hat. Das ist bei “"Franz Müntefering war der Meinung, Parteivorsitzender der SPD zu sein, […]” ebenfalls der Fall; es spielt keine Rolle, wie’s weitergeht.
Dieser Beitrag wurde am 22.03.2008 um 11.34 Uhr eingetragen.
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Da würde sich der gleiche Effekt einstellen.
Dieser Beitrag wurde am 22.03.2008 um 05.28 Uhr eingetragen.
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Was ist denn mit dem Satz "Franz Müntefering war der Meinung, Parteivorsitzender der SPD zu sein, müsse jeder erstreben"?
Dieser Beitrag wurde am 21.03.2008 um 09.36 Uhr eingetragen.
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Ein schönes Beispiel dafür, wie irreführend es sein kann, wenn ein als Subjekt fungierender erweiterter Infinitiv durch Komma vom Prädikat getrennt wird (wie es nach den neuen Regeln zulässig ist), findet sich im SPD-Quiz von SPIEGEL ONLINE. Dort heißt es in Frage 11: »Franz Müntefering war der Meinung, Parteivorsitzender der SPD zu sein, sei das schönste Amt.«
Dieser Beitrag wurde am 27.10.2007 um 18.41 Uhr eingetragen.
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Na, man kommt doch auch heute noch ohne Zwangskomma klar:
"'Warum sagt Charlotte nicht die Wahrheit?' fragte Marco in den ersten Tagen seiner U-Haft." (FAZ.NET, 27.10.07)
Dieser Beitrag wurde am 06.08.2007 um 05.45 Uhr eingetragen.
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"typisch für die ständig zu beobachtende Nachlässigkeit der Medien" (Rominte van Thiel, topic_id=22#2119)
Bindestrich- und andere Schwierigkeiten bei welt.de
"Zwei als Spiderman- und woman verkleidete Teilnehmer des Christopher-Street-Day (CSD) in Hamburg" (welt.de/hamburg/article1080812... [4. Aug. 07, 16:24])
"Schwerpunkt des diesjährigen Christopher Streets Days ..."
"Mit dem Christopher Street Day erinnern ..."
welt.de, 2. Aug. 2007, 13:00 Uhr, so noch am 6. Aug., 4:38
„Ich habe den Eindruck, dass diese Gruppe von Skateboardern, besonders Spaß daran hat, Menschen in diesem Maße zu erniedrigen."
Und mit der gekonnten Anzeige des indirekten Zitats ist's da auch nicht weit her:
"Die beleidigenden Aussprüche seien aus der tiefe seines Herzens gekommen. Die Gang hatte ihn mit der Aussage, er sei pädophil, dazu provoziert. Dennoch sei das keine Entschuldigung und er wird für den Rest seiner Zeit damit leben müssen."
Zur Kommasetzung: Auf meiner Reise durch Deutschland jetzt habe ich in Zeitungen des öfteren gesehen, daß längere abverbiale Ausdrücke — sicher beeinflußt durchs Englische — und dann auch, wie oben z. B. im Nebensatz, sogar längere Subjekte am Anfang durch Komma abgetrennt werden.
Dieser Beitrag wurde am 13.07.2007 um 20.38 Uhr eingetragen.
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es ist völlig korrekt, auch nicht erweiterte Infinitivkonstruktionen durch Komma abzutrennen, wenn eine Äußerung wie »Haben die noch Zeit zu regieren?« zweideutig ist und durch das Komma eindeutig wird. Daß erweiterte Infinitivkonstruktionen mit Komma abzutrennen sind, verbietet also eine verständnissichernde Kommasetzung nicht. Solches stand / steht im "Leitfaden ..." des DDR-Dudens.
Dieser Beitrag wurde am 12.07.2007 um 14.35 Uhr eingetragen.
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Vielen Dank, Herr Konietzko. Warum sollte man in solchen Fällen nicht einfach ein Komma setzen, um Mißverständnisse von vornherein auszuschließen? Wenn ich schreibe: »Haben die noch Zeit, zu regieren?« so impliziert das Komma meines Erachtens ein nicht ausgesprochenes »um«, und der Satz wird eindeutig.
Ob es nun wirklich streng falsch ist, das Komma wegzulassen, weiß ich nicht. Vielleicht können Sie da Genaueres herausfinden. Ich würde es hingegen in jedem Fall setzen. Auch habe ich keinen Überblick, ob es diesbezüglich Unterschiede zwischen normaler und reformierter Kommasetzung gibt.
Dieser Beitrag wurde am 12.07.2007 um 10.55 Uhr eingetragen.
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An Herrn Köster: Meines Erachtens ist im Satz Haben die noch Zeit zu regieren? kein Komma angebracht, obwohl die Fehlinterpretation Haben die noch Zeit, die sie regieren können? rein formal möglich ist.
Im Icklerschen Wörterbuch, Die Hauptregeln der deutschen Orthographie, § 19 (2), 2. Gliederungspunkt wird folgender Satz als Beispiel für korrekte Kommasetzung genannt: Er hatte keine Gelegenheit zu grüßen. Auch ihn könnte man so verstehen: Er hatte keine Gelegenheit, die er grüßen konnte.
Da die von Ihnen kritisierte Stelle auch ins Spiegel-online-Forum gestellt wurde, habe ich dort einen Beitrag geschrieben, in dem ich meinen Standpunkt näher erläutere. Falls der Moderator ihn nicht freischaltet, werde ich meinen Text vielleicht hier veröffentlichen.
Dieser Beitrag wurde am 08.07.2007 um 13.23 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#2037
War es gestern? Jedenfalls fragte die Bildzeitung bezüglich der Nebeneinkünfte von Politikern aufgeregt auf der ersten Seite:
»Haben die noch Zeit zu regieren?«
Das fehlte uns noch zu unserem Glück, daß Politiker, die schon in Rechtschreibangelegenheiten ihre Kompetenzen überdehnt haben, sich nun auch noch anschicken, über die Zeit zu verfügen. Ist Michael Endes Momo bald keine Utopie mehr?
Da hat also ein Redakteur angesichts eines einfachen Infinitivs auf Autopilot geschaltet und das Komma weggelassen. Es ist dies vielleicht nicht notwendigerweise eine Folge der Reform, aber gerade was Infinitivklauseln angeht, hat sie doch ausgiebig für Verwirrung gesorgt, bis dann uneingestanden die große Rückwärtsrolle geturnt wurde. Da war offenbar nicht der geballte Sachverstand (neudeutsch: Exzellenzcluster) am Werk . . .
Dieser Beitrag wurde am 14.06.2007 um 13.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#1931
Kleiner Nachtrag: Im Falle von "besonders[,] wenn" ist die neue Regel K 127 identisch mit der alten K 127.
Der Vollständigkeit halber führe ich auch noch die dritte denkbare Variante an:
"Er kennt alle Rechtschreibregeln, insbesondere, was das Deutsche betrifft."
Dieser Beitrag wurde am 14.06.2007 um 12.54 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#1930
Ich möchte mal folgenden Satz im Hinblick auf die Kommasetzung diskutieren:
"Er kennt alle Rechtschreibregeln, insbesondere auch, was das Deutsche betrifft."
Die Duden-Sprachberatung erklärte mir, daß das zweite Komma zu setzen sei, da mit "was" ein Teilsatz eingeleitet werde.
Wie sieht es aber aus, wenn ich "insbesondere" weglasse?
"Er kennt alle Rechtschreibregeln, auch, was das Deutsche betrifft."
In diesem Falle würde mich das zweite Komma noch mehr stören. Könnte man in Analogie zu der Fügung "insbesondere[,] wenn ..." das Komma vor "was" in beiden Sätzen evtl. auch weglassen (neue Regel K 127)?
Dieser Beitrag wurde am 26.04.2007 um 19.35 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#1776
Zur Zeichensetzung, wie sie halt jetzt eben ist:
>>„Wir müssen uns fragen: „Können wir noch so offen auf bestimmte Menschen zugehen?„“, sagte Speck.<< (www.welt.de)
Da regen einen schon gar nicht mehr ein "sehr Besorgnis erregend" und anderswo fehlende Kommata auf: "Einen Schlag gegen die Landespolizei zu führen war vielleicht das Ziel und dies halte ich für sehr Besorgnis erregend, weil wer dies einmal macht, macht es vielleicht auch wieder." — Aber da ich das Beispiel gerade hier habe: Wieweit wird "weil" schon als koordinierende Konjunktion gebraucht? Wenn es nicht bewirkt, daß die finite Verbform am Ende steht (sondern in zweiter Position), dann höre ich nach dem Wort jedenfalls immer eine kleine Pause (die auch im Zitat oben festzustellen ist), und nach subordinierenden Konjunktionen haben wir diese Pause eben nicht. Mir geht's ums gesprochene Deutsch, nicht ums geschriebene.
Dieser Beitrag wurde am 20.12.2006 um 17.20 Uhr eingetragen.
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>>"Vergeßt das Träumen nicht", heißt das sechste Buch...<<
"Andere Ansichten dazu?" — Ja, ich meine, das geht auf Komputerkorrektur zurück, wo die Maschine den Titel in Zitatzeichen eben als Zitat versteht.
Zu "um sich greifende Unsitte, zwischen Initialglied (meist Subjekt) und Finitum einfach mal ein Komma einzustreuen": Meine Erfahrung zeigt mir, daß das zwar nicht beim Initialglied Subjekt "meist" der Fall ist, sondern weit öfter, wo ein adverbialer Ausdruck den Satz einleitet. Und dieser Fehler ist, meine ich, aufs Englische zurückzuführen (wo das Komma durchaus eine kleine Pause anzeigt).
>>"Ich schreibe gern," sagt er […]<< ist wohl auch durch das Englische beeinflußt, wo die Satzzeichen Komma und Punkt mit in das zitierte Material eingefügt werden, auch wenn sie eigentlich nicht solches sind.
Unsinn ist die neue Regelung, wonach hier bei Zitaten das Komma immer gesetzt werden soll, auch nach Fragen und Ausrufen. Es ist eine von diesen Schikane-Regelungen: Während man vorher zum richtigen Lesen nur zwei Zeichen brauchte ("...?/!" ... [und] "...", ...), müssen die Kinder jetzt bei Fragen und Ausrufen drei setzen. Als ob das leichter zu lehren sei als: Man setzt ein Komma außerhalb des Zitats, wenn das zitierte Material nicht abgeschlossene Frage oder abgeschlossener Ausruf ist. Und diese neue Regelung also noch dazu, wo doch woanders weniger Kommas "erlaubt" wurden (denn andere Sprachen hielten's doch auch so, — und die Reformatoren verstanden ja sicher auch ein wenig davon, — aber leider eben auch das nur recht reformatöricht).
Dieser Beitrag wurde am 20.12.2006 um 15.47 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#1214
Neue Regel – neue Fehlerquelle:
»Ich schreibe gern,« sagt er […]
(Offenburger Tageblatt, 17. 12. 2006) Allerdings ist das nur eine unter mehreren Schlampigkeiten, die dieser Artikel aufweist: »Der Kommentar zur aktuellen Mühlbachabsenkung geht im flott von der Hand.« »Vom Recht auf Korrekturen muss in keinem Fall Gebrauch gemacht zu werden.«
Dieser Beitrag wurde am 20.12.2006 um 13.09 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#1213
Es ist eine zunehmend um sich greifende Unsitte, zwischen Initialglied (meist Subjekt) und Finitum einfach mal ein Komma einzustreuen.
Dieser Beitrag wurde am 19.11.2006 um 22.24 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#1102
In der Besprechung der zuständigen Lokalzeitung zu „Vergeßt das Träumen nicht. Geschichten für Jung und Alt“ von Luise Krammer (Helios Verlag) findet sich gleich zu Anfang ein interessantes Komma:
»Overath - „Vergeßt das Träumen nicht“, heißt das sechste Buch der Overatherin Luise Krammer.«
Hier wird ein Werktitel zitiert und keine wörtliche Rede wiedergegeben, daher bezweifle ich, daß nach dem schließenden Anführungszeichen ein Komma nach § 93 zu setzen ist. Andere Ansichten dazu?

References: §19
 § 75
 §76
 § 72
 § 75
 § 19
 § 93