Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/52060/anfrage-arbeitgeber
Timestamp: 2018-10-17 09:32:17+00:00

Document:
BR-Forum: Anfrage Arbeitgeber | W.A.F.
wir haben eine elektronische Zeiterfassung. Seit sechs Jahren müssen sich die Raucher für die Raucherzeit an und abstempeln. Klare Pausenregelungen bestehen ebenfalls. Seit einigen Wochen haben wir einen neuen Geschäftsführer er hat bei uns beantragt das alle Pausenzeiten an und abgestempelt werden sollen. Wir haben das abgelehnt, als Grund haben wir angegeben dass die bisherigen betrieblichen Regelungen ausreichend sind. Geschäftsführer hat schriftlich reagiert und möchte wissen mit welcher Begründung der Betriebsrat nicht zugestimmt habe. Zusätzlich möchte der Geschäftsführer wissen wie der Betriebsrat festgestellt hat, dass die jetzigen Regelungen ausreichend sind. Müssen wir auf seine Anfrage reagieren. Bitte um Antworten.
Erstellt am 28.01.2013	um 20:07 Uhr von Hulky
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Erstellt am 28.01.2013	um 20:32 Uhr von seesee
Wie begründet GF denn sein Begehren? Er soll Euch gute Gründe liefern, warum die bestehenden Regeln nicht mehr ausreichen, nicht umgekehrt. Seinem Wunsch entgegen spricht das INteresse der Mitarbeiter auf möglichst wenig Überwachung, Datensparsamkeit, etc. Natürlich solltet Ihr antworten, das gebietet schon die Höflichkeit. Schreibt ihm z.B., dass Ihr keine Notwendigkeit seht, die BV zu ändern. Er wird bald darauf kommen, dass er, wenn er etwas ändern will, Eure BV kündigen muss. Was dann vereinbart wird, muss ggf. von der Einigungsstelle entschieden werden...
Erstellt am 28.01.2013	um 21:06 Uhr von AlterMann
Hallo Hulky, Du hast nicht geschrieben, ob es eine BV zum Thema Pausenzeiten gibt oder nicht. Ist aber wohl auch nicht so wichtig, da Ihr bei der Lage der Arbeitszeit auf jeden Fall in der Mitbestimmung seid.
Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Hulky. Ihr könntet das Thema ja auf die TOPs für das nächste Monatsgespräch setzen und Euch darüber austauschen, was der GF mit seinen Änderungswünschen erreichen möchte. Vielleicht erfahrt Ihr dann bei diesem (ersten?) strittigen Thema auch ein bisschen, wie der so tickt.
Erstellt am 29.01.2013	um 08:53 Uhr von mainpower
auch der AG hat eine Fürsorgepflicht dem AN gegenüber. Ein Grund für die Stempelung der Pausen könnte die Kontrolle über die Einhaltung der gesetzlichen Pausen sein. Nicht immer gleich böses denken wenn der AG berechtigtes anliegen hat.
Erstellt am 29.01.2013	um 09:04 Uhr von Kulum
Uff, quasi via totaler Überwachung zum Glück gezwungen. So hab ich das irgendwie noch nie sehen wollen
Erstellt am 29.01.2013	um 09:11 Uhr von kainil
unsere GF möchte diese Stempelung auch einführen und er argumentiert so wie Du schreibst, kontrolle über die Einhaltung der gestzl. Pausen.
"Das würde von der BG und anderen Ämtern gefordert." Auf Nachfrage bei diesen Institutionen kam die Aussage, das dieses nicht gefordert wird.
Wir haben dies unserer GF auch so mitgeteilt und ihn darauf hingewiesen, das er erstmal die Einhaltung des Arbeitszeitgesetzes gewährleisten soll, denn wir haben etliche Kollegen die 13-14 Std in der Firma sind lt.Stempelung oder MA nach 10 Std. Abstempeln und dann weiterarbeiten.(Aussage hierzu: er kann ja nicht hinter jedem MA stehen und kontrollieren) Wie will er dann kontrollieren das MA zur Pause abstempeln und nicht doch weiterarbeiten?
Erstellt am 29.01.2013	um 09:16 Uhr von Hulky
Grund der Abstempelung soll laut Arbeitgeber der Missbrauch sein. Nach uns bekannten Informationen übertreiben einige Personen dies. Jetzt soll die ganze Belegschaft (über 300 MA) dafür bestraft werden. Nach unserer Auffassung sollten die Vorgesetzten das ganze besser im Griff haben. Die Pausenzeiten sind in den jeweiligen Betriebsvereinbarungen geregelt.
Erstellt am 29.01.2013	um 09:29 Uhr von NoPain
Um mal zu sehen wie Richter das mit den Raucherpausen sehen:
Generell aber kann der AG mEn. Raucherpausen während der Arbeitszeit und ausserhalb der Pausen untersagen und ggf. bei Zuwiderhandlungen sogar fristlos kündigen. Soweit ich weiss, habe mich in dieser Materie zum Glück noch nie so richtig reinhängen müssen, hat der BR hier auch kein Mitbestimmungsrecht. Ich will jetzt hier auch nicht den Terminus betriebliche Übung nennen, denn eine Änderung wie Grund der Abstempelung soll laut Arbeitgeber der Missbrauch sein. Nach uns bekannten Informationen übertreiben einige Personen dies. dürften ausreichen um diesen Terminus ins Leere laufen zu lassen und eine Unzumutbarkeit zu vermuten. Zudem haben Raucher auch keinen Anspruch auf bezahlte Raucherpausen ausserhab der regulären Pausen, soweit ich das immer so nebenbei mitbekommen habe, klingt aber auch sinnig ;)
Ich würde den AG hier jetzt nicht unnötig reizen sondern versuchen noch etwas für die AN rauszuholen, zB., wie im og. Beschluss erwähnt wurde, die Stempeluhr so nahe wie möglich an den Raucherraum - sodenn vorhanden - anzubringen ;)
Ansonsten sehe ich hier die Chancen für den BR eher schlecht stehen.
Erstellt am 29.01.2013	um 09:46 Uhr von Kulum
falsche Baustelle. Es geht nicht um die Raucherpausen. Die werden doch schon an- und abgestempelt
Erstellt am 29.01.2013	um 09:48 Uhr von gironimo
Das sehe ich grundsätzlich anders. Der AG kann nicht ohne Zustimmung des BR handeln. Wenn der BR keine Notwendigkeit sieht so deshalb, weil ihm keine Beschwerden oder sonstige Erkenntnisse vorliegen, die eine Neuregelung erfordern. Das würde ich auch so als Antwort mitteilen.
Dann kann er ja was vortragen.
>Chancen für den BR eher schlecht stehen< ??? Würde deshalb der AG die E-Stelle anrufen? Ich habe meine Zweifel.
Einzelne Pausenmißbrauchsfälle wird man sicherlich auch anders lösen können.
Erstellt am 29.01.2013	um 09:54 Uhr von Kölner
Ich finde ja, dass § 4 ArbZG ziemlich eindeutig ist.
Jetzt will ein AG mal den Arbeits- und Pausenzeitnachweispflichten nachkommen, schwupp sagt der BR, dass er das so nicht will.
Was ist los in deutschen BRs? Wenn ich AG wäre, würde ich das Ein- und Ausstempeln bzgl. der Ruhepause einfach einführen per Direktionsrecht.
Ich bräuchte (auch) Argumente, warum sich der BR hier verweigert...
Erstellt am 29.01.2013	um 10:08 Uhr von NoPain
Arghh...stimmt....wie peinlich....man sollte wirklich ALLES lesen, sorry! Ich dachte es geht mal wieder ums Ausstempel bei Raucherpasuen ;)
Was für eine Regelung habt Ihr denn dazu - BV? - was steht da genau drinne? Gentlemen's Agreement? Regelungsabsprache? Schriftlich? Wie lange gilt diese Regelung noch / schon? Was soll man unter das alle Pausenzeiten an und abgestempelt werden sollen verstehen? kaffeekränzchen mit den Kollegen?
Aber klar, gibt es bereits Regelungen dazu, hat der AG die MBR des BR ja schon anerkannt oder impliziert und wenn er daran Änderungen will ist der BR mit im Boot. Eine bloße schweigende Duldung des AG hingehen sehe ich dann aber doch problematisch, da diese, wegen og. Überziehung, dann rücknahmefähig wäre ;)
Na zB. aus dem Grund wie @seesee es schon formulierte Seinem Wunsch entgegen spricht das INteresse der Mitarbeiter auf möglichst wenig Überwachung, Datensparsamkeit, etc. und weil Beginn, Ende und Verteilung der Arbeitszeit und somit auch der Pausen, der MB des BR unterliegen und nicht zu vergessen, wir haben nächstes Jahr Wahlen, da können die Stimmen der Raucher Entscheidend über Sein oder Nichtsein sein ;) <-- War nur Spaß ;)
Erstellt am 29.01.2013	um 10:12 Uhr von Kulum
Arbeits- und Pausenzeitnachweispflichten??? Wo finde ich was dazu? Mehrarbeit muss dokumentiert werden, das is klar. Im Grunde muss nicht einmal die normale Arbeitszeit dokumentiert werden.
Auch ist (sorry für s klugscheißen, korrigier mich wenn ich falsch liege) nicht §4 ArbZG einschlägig, sondern §16 Abs.2 ArbZG
Die Daten, die hier dokumentiert werden sollen, gehen über das gesetzliche Minimum hinaus. Man könnte also schon mit Datenknappheit argumentieren
Erstellt am 29.01.2013	um 10:24 Uhr von Kölner
Okay. Nicht schlecht das Argument, aber m.E. unzutreffend.
Der AG hat doch zweifelsfrei z.B. den Gewerbeaufssichtsämtern (und auch dem BR) den Nachweis zu erbringen, dass er die Pausenzeiten der AN nach § 4 ArbZG einhält und kontrolliert.
Jetzt hat erfüllt er seine Pflicht und nutzt die Stempeluhr. Passt doch. Ich hatte auch mal im Kopf, dass es dazu ein Urteil gibt.
Erstellt am 29.01.2013	um 10:33 Uhr von Hulky
ich mache erneut ausdrücklich darauf aufmerksam, das neben Raucherzeit alle Pausenzeiten an und abgestempelt werden soll. Wir als BR haben Bedenken gehabt und abgelehnt. Jetzt drängt der Arbeitgeber. Wie sollen wir uns verhalten.
Erstellt am 29.01.2013	um 10:35 Uhr von NoPain
Dazu ein Auszug aus og. §:
Dagegen spricht ja auch nichts, andererseits geht es hier, so wie ich es verstanden habe, NICHT um die regelmässigen Pausen nach § 4 ArbZG, sondern um noch nicht näher definierte Pausen, was auch immer der AG und / oder der TE darunter verstehen oder meinen ;)
Nachtrag weil wohl unsere Antworten sich überschnitten haben:
fordert den AG doch erst einmal auf zu erklären was er unter alle Pausenzeiten versteht. Klogang? Kaffee holen? Bücken um etwas aus der privaten Tasche zu holen? Das Handy aus der Jackentasche ziehen um zu sehen wie spät es ist? Oder was versteht er darunter?
Erstellt am 29.01.2013	um 12:10 Uhr von mainpower
muss man alles komplizieter mache wie es ist?? Pausenzeiten sind im allgemeinen Frühstück und Mittagspause. Da kann man doch ein und aus Stempeln? Ich finde es ist ein legitimes Recht des AG dass er Pausenzeiten nicht bezahlen muss und ausserdem kann man das einhalten der Pausenzeiten dokumentieren.
Erstellt am 29.01.2013	um 12:17 Uhr von NoPain
muss man alles komplizieter mache wie es ist?? Pausenzeiten sind im allgemeinen Frühstück und Mittagspause.
Um DIESE Pausen geht es hier ja eben nicht, die sind ja beim TE geregelt. Es geht hier um nicht näher vom AG definierte das neben Raucherzeit alle Pausenzeiten abgestempelt werden müssen. Da es eben die Pausenregelung nach § 4 ArbZG gibt und die Rgelung das Raucherpausen auch abgestempelt werden müssen, um welche weiteren Pausen könnte es sich hier also handeln? ;)
Erstellt am 29.01.2013	um 15:51 Uhr von gironimo
Es soll Betriebe geben (einige zig-tausend nehme ich an), wo es gar keine Stempeluhren gibt und da macht auch keiner was falsch.
Um die Frage zu beantworten, was der BR tun kann, wenn er Änderungen für nicht erforderlich hält: Änderungen als nicht erforderlich ablehnen und standhaft bleiben.
Der AG müsste dann die bestehende BV kündigen, mit Euch verhandeln (hier könntet Ihr dann auch Wege aufzeigen, wie man mit Problemfällen umgehen kann) und wenn es zu keiner Einigung kommt die E-Stelle anrufen.
Dann wird es einen Kompromiss geben. Aber noch einmal - ob er diese Kosten auf sich nehmen will????
3-W Urlaub abgelehnt weil keine (permanente) Vertretung

References: § 4
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 §16
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