Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-170323.html
Timestamp: 2020-04-04 03:37:47+00:00

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Le jeudi 23 mars 2017 - Vol. 44 N° 171
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Hardy (Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lamarre (Taillon).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier après-midi, à 18 heures, nous venions d'adopter l'article 21. Comme il avait été entendu avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions, il avait été question de rouvrir l'article 9, et on avait mentionné hier que ce serait la première chose qu'on ferait ce matin, à une suggestion et à des discussions entre Mme la députée de Taillon et Mme la ministre. Donc, je vais avoir besoin de votre consentement et, à voir vos mines réjouies, je sens que j'ai votre consentement pour rouvrir l'article 9. Mme la ministre.
Mme Vallée : Donc, merci, M. le Président. Donc, pour faire suite aux échanges que nous avons eus hier, je vous propose l'amendement suivant. Donc : Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :
2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «inclure», de «les faits saillants des enquêtes menées par l'office et»;
3° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «16.19», de «, 16.26».
Donc, le texte du code, tel que modifié, par cet amendement se lirait comme suit :
«L'office doit produire au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'année financière précédente, lequel doit inclure les faits saillants des enquêtes menées par l'office et le contenu des rapports annuels visés aux articles 16.19, 16.26 et 115.8.
«Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Vous n'avez pas d'autres commentaires, Mme la ministre? Je pense que c'était assez clair.
Le Président (M. Ouellette) : Juste question de procédure, et sûrement là aussi je vais obtenir votre consentement, question de procédure, je dois rouvrir l'amendement de l'article 9. Donc, j'ai votre consentement?
Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires de la part de Mme la députée de Taillon sur l'amendement introduit par Mme la ministre? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, l'objectif était de bien s'assurer que ce rapport serait déposé à l'Assemblée nationale et non pas seulement au Conseil des ministres. Donc, on comprend que c'est vraiment ce qui a été traduit, là, dans l'amendement. Alors, je pense que ça attire l'attention.
C'est sûr que tous les parlementaires sont responsables de bien surveiller les documents qui leur sont déposés, mais ceux qui sont déposés officiellement à l'Assemblée nationale sont toujours soumis à un regard encore plus approprié. Donc, je pense que... encore plus précis. Donc, au niveau du pôle de coordination, que le rapport soit déposé, je pense que ça traduit l'objectif qui était visé par mes interventions hier. Alors, j'apprécie cet amendement, et donc nous y sommes favorables.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que ce qui vient d'être introduit par Mme la ministre est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Donc, toujours une question de procédure, avec votre consentement, l'amendement qui avait été adopté préalablement, il y a quelques jours, à l'article 9 va être retiré, et là j'ai besoin... Est-ce que l'article 9, ainsi amendé, est adopté?
«5° les prévisions budgétaires de l'office.»
Le Président (M. Ouellette) : ...vos commentaires, Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui, oui, c'est mes commentaires. Alors, à partir de l'article 17 du Code des professions, on aborde la section touchant le Conseil interprofessionnel. Donc, ici, à l'article 19.1 du code, on prévoit... on demande par... Pardon. On prévoit que le ministre peut soumettre au Conseil interprofessionnel pour avis un certain nombre de documents et d'informations et donc on ajoute comme pouvant être soumises à l'avis du Conseil interprofessionnel les prévisions budgétaires de l'article. Alors, ça s'ajoute à la liste des sujets, là, pouvant être soumis au CIQ, qui est un organisme-conseil, pour avis.
Donc, la consultation, elle est usuelle. Donc, ce n'est pas une nouvelle démarche. Ça se fait. Par contre, ce n'était pas prévu au code. Et donc, évidemment, ces prévisions-là sont nécessaires parce que c'est en fonction de ces prévisions-là que le montant de la contribution qui est prévue à l'article 196.2 va... En fait, le montant de la contribution qui est prévue par les ordres professionnels pour le financement de l'office est établi en fonction des prévisions budgétaires de l'office.
Donc, de facto, le CIQ se saisit des prévisions budgétaires de l'office, mais, par l'introduction de cet amendement-là, on va officialiser la démarche. Et l'office... en fait, le CIQ, pardon, pourra soumettre et commenter les prévisions budgétaires. C'est une demande, en fait, puis je pense que cela répond à une demande qui avait été formulée pas le CIQ, parce que, lorsqu'il y a des consultations, là, il y a un nombre d'intervenants qui manifestent des souhaits. Et donc on a jugé opportun de donner suite à cette demande puis de concrétiser la pratique qui a cours depuis déjà un bon moment.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Pour information, donc, actuellement, est-ce que le ministre transmet les éléments, là, les projets de modification, projets de constitution, toute autre question d'intérêt général et le montant de la contribution prévue? Est-ce que systématiquement c'est fait actuellement?
Mme Vallée : Les consultations ont cours notamment avec l'office aussi et le CIQ. Donc, dès qu'il y a une réflexion ou une démarche en cours... je vous dirais que le dernier ordre qui a été constitué était l'ordre des sexologues. Alors, la démarche avait été faite, la consultation avait été faite... Ah! les criminologues, pardon. La démarche avait été faite auprès du CIQ.
Alors, oui, ces échanges-là sont faits. C'est au besoin, évidemment, parce qu'il s'agit de consultations qui sont ponctuelles. Et il y a actuellement... les projets de constitution de nouvel ordre, le cas échéant, seraient soumis aussi, et puis c'est certain que l'avis du CIQ pour la constitution d'un ordre professionnel est toujours sollicité, avec raison. Et les questions d'intérêt général, on soumet, par exemple... Toute initiative visant à apporter des modifications au code est soumise au CIQ. Lorsqu'un projet de loi pourrait avoir un impact sur les ordres professionnels, les consultations sont faites auprès du CIQ afin d'avoir un avis et afin aussi parfois bonifier la réflexion qui est déjà entamée.
Donc les échanges... Le CIQ est un organisme-conseil qui joue son rôle, qui assure son rôle, qui assume son rôle, et en ce sens-là, évidemment, la contribution annuelle pour l'office est soumise annuellement au CIQ. Donc, cet échange-là, il est toujours opportun.
Mme Lamarre : Oui. Bien, effectivement, on sait que le montant de la contribution que les ordres versent à l'office est déterminé, donc, par l'office. Donc, je pense que c'est sage d'ajouter la notion des prévisions budgétaires de l'office. Je pense que c'est une certaine réciprocité dans la responsabilité.
La seule chose qui me surprend, c'est que ce soit indiqué : «Le ministre peut notamment». Alors, quand on veut... en fait, ça me semble être assez fait de façon automatique et constante, donc pourquoi on laisse le «peut»? Quelles seraient les circonstances où le ministre ne le ferait pas? Pourquoi on ne met pas «doit», par exemple, dans ce contexte-là? Donc, on a «le ministre peut notamment». Pourquoi on n'a pas «le ministre doit notamment»?
Mme Vallée : Bien, en fait, c'est une possibilité qui est offerte au ministre pour une opportunité de consultation. Ce n'est pas une obligation, la discrétion ministérielle demeure, mais je vous dirais que le rôle-conseil que joue le CIQ a toujours été considéré. En tout cas, du moins pour ma part, ce rôle-là est un rôle qui est important. Il n'y a pas d'obligation. Je pense que d'obliger systématiquement la consultation viendrait porter atteinte à la discrétion ministérielle.
Mais, ceci étant dit, le texte, dans sa forme actuelle, n'a pas été utilisé, je vous dirais, pour contourner cette bonne habitude. Vous savez, on consulte, ça amène parfois à corroborer des orientations. Ça amène parfois aussi à questionner des orientations, avec raison. Le CIQ n'a pas toujours... et les ministres n'ont pas toujours été en accord ou parfois on peut partager des visions différentes des approches. On peut souhaiter une approche différente, mais l'important, c'est que cette communication demeure.
Donc, je ne crois pas qu'il y ait lieu de modifier le libellé de l'article tel qu'on le connaît depuis des lustres. Mais, par contre, il ne faut pas oublier que, s'il n'y avait pas de consultation, il pourrait y avoir une invalidation. Donc, le travail... et on est très conscients de ça puis on est très conscients de l'important rôle-conseil que joue le CIQ. Moi, je vous dirais ça n'a pas à être un pouvoir lié pour être un pouvoir qui a quand même une importance et sa raison d'être.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, moi, je pense qu'effectivement, jusqu'à maintenant, ça semble avoir fait l'objet, là, d'une certaine réciprocité. Par contre, je constate que le ministre peut notamment soumettre au Conseil interprofessionnel pour avis. Moi, je maintiendrais le «pour avis», c'est-à-dire que ça n'obligerait pas le ministre à vraiment prendre, je vous dirais, la décision, la recommandation du CIQ, mais ça garantirait une plus grande réciprocité dans le contexte où on a quand même créé le commissaire, maintenant, à l'admission aux professions, qui a certains pouvoirs d'enquête, qui a des pouvoirs, donc, d'assurer qu'il y ait, si, à la suite des travaux du commissaire, il y a des recommandations plus précises, bien, s'assurer qu'il y ait vraiment un lien qui soit encore constant avec les ordres et donc que le ministre soit plus... avec le CIQ en fait, que le ministre ait la responsabilité de ne pas surprendre, je vous dirais, le Conseil interprofessionnel et donc ait l'obligation pour avis.
Donc, on reste toujours pour avis, c'est-à-dire que le ministre aura le dernier mot, mais quand même que, du côté du Conseil interprofessionnel, il n'y aurait pas de surprise qui pourrait lui arriver puisqu'il aura été informé obligatoirement par la ministre ou le ministre en fonction.
Mme Vallée : Vous savez, il y a deux choses. L'intervention de notre collègue, M. le Président, m'amène à vous garantir deux choses. Le rôle du commissaire s'inscrit dans un contexte tout particulier. Il n'a pas, d'aucune façon, pour objet de venir modifier, réduire ou tasser le rôle du CIQ. Le CIQ a son rôle, le CIQ a sa raison d'être, et le commissaire a son rôle et sa raison d'être. Le rôle d'organisme-conseil que joue le CIQ, c'est un rôle qui est très particulier parce que, le CIQ, le rôle conseil, il est très vaste. Et, vous voyez, lorsque l'on prévoit que le ministre peut soumettre au CIQ, pour avis, un projet de modification au code avant la présentation à l'Assemblée nationale, c'est une exception à la règle du privilège parlementaire. C'est déjà un pouvoir, c'est déjà un processus exceptionnel que l'on ne retrouve pas auprès d'autres organismes. Et, dans ce contexte-là, je crois que le libellé actuel est tout à fait à propos, il est respecté, et le travail de collaboration avec le CIQ existe.
Maintenant, il ne faudrait pas voir, dans les démarches et dans le projet de loi n° 98, une volonté de réduire le travail ou la collaboration entre les autorités ministérielles et le CIQ. Puis ça, depuis le début de nos travaux, j'ai senti, par certaines interventions, que ce soit en commission parlementaire, en consultations ou lors des échanges, parce que je sais que les membres du CIQ sont très préoccupés par nos travaux, suivent nos travaux de très près... D'ailleurs, il y a des gens qui sont présents dans la salle aujourd'hui, je tiens à les saluer, des représentants du Barreau, également. Mais il ne faut pas voir, par les modifications apportées au Code des professions, pour des raisons et des préoccupations spécifiques, une volonté de réduire le partenariat ou de limiter le travail de collaboration avec le CIQ.
Le CIQ a sa raison d'être, le CIQ joue un rôle conseil qui est important, qui est indépendant de l'office, qui est indépendant du commissaire, qui est indépendant du pôle. Le CIQ est là et a un champ, aussi, d'intervention que nous n'avons aucune intention de réduire. Et le CIQ, dans nos réflexions, va pouvoir apporter aussi sa vision dans le cadre de nos réflexions, dans le cadre des travaux du pôle parce que le CIQ siège au pôle puis il joue ce rôle, aussi, d'organisme-conseil.
Donc, je ne suis pas d'avis que nous devions modifier le libellé, c'est-à-dire d'obliger le ministre de soumettre au CIQ, pour avis, un certain nombre de documents. Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'y aller, sachant très bien que, si d'aventure le ministre ou un ministre, à un moment donné, ne devait ne pas respecter cette disposition, il y aurait risque d'invalidation de la démarche par une intervention du CIQ parce que cette procédure-là a toujours été respectée en raison du statut très particulier et du rôle très particulier que joue le CIQ dans le grand monde des ordres professionnels.
Mme Lamarre : Je comprends l'intervention de la ministre et je reconnais également que c'est vrai que c'est un précédent que la ministre consulte le CIQ, là, sur certains projets de loi. Maintenant, c'est tout simplement parce que, dans un processus d'adoption d'une loi, chaque mot a un sens, et le «peut» n'a pas le même sens que le «doit». Et je sais que les enjeux de prévisions budgétaires de l'office vont certainement être un objet de préoccupation et d'intérêt commun entre le CIQ et l'office. Et donc d'ajouter quelque chose qui reste juste une éventualité lorsqu'on veut vraiment que ça se traduise concrètement, bien, c'est d'usage d'utiliser le mot «doit», sinon on s'en remet effectivement à la bonne volonté d'un ministre, et il y en a qui sont plus souples que d'autres. Je peux en témoigner dans mon existence personnelle.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Borduas, à vous la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président. Pour ce qui est des prévisions budgétaires de l'office, là, est-ce que c'est dans l'intention, annuellement, de les présenter?, parce que, bon, il y avait la discussion entre le «peut» et le «doit». Est-ce que c'est l'intention de la ministre à chaque année, avant de préparer les crédits...
Mme Vallée : En fait, à chaque année, les prévisions de l'office sont transmises au CIQ pour fixer la cotisation annuelle, donc c'est déjà comme ça. Mais là, tout simplement, on vient officialiser la démarche qui a cours.
M. Jolin-Barrette : ...l'inscrire.
M. Jolin-Barrette : Et, sur la question du privilège parlementaire, moi, je voyais une petite différence parce que c'est sûr que c'est un organisme qui relève de l'autorité ou de la supervision du ministre de la Justice, sauf que les cotisations aussi, par contre, proviennent des membres. Donc, on fixe les cotisations, oui, mais il y a une petite différence par rapport au fait de prélever les impôts.
Mme Vallée : En fait, je ne faisais pas référence à la cotisation, là. Quand j'ai soulevé la question du privilège parlementaire, je l'ai soulevée en lien avec la possibilité de soumettre au conseil, pour avis, les modifications au code, donc les modifications législatives que l'on retrouve à 19.1, premier alinéa : «Tout projet de modification au présent code, avant sa présentation à l'Assemblée[...], [...]tout projet de règlement découlant de l'application du présent code, édicté par le gouvernement ou soumis à son approbation, et touchant l'ensemble des ordres.»
M. Jolin-Barrette : Je comprends que vous ne soumettez pas le libellé exact, vous soumettez des versions de travail.
Mme Vallée : Des grandes orientations, évidemment, là, et les grandes orientations sont soumises au CIQ, et comme, par exemple, le CIQ a été consulté dans le cadre, évidemment, de la préparation du projet de loi. Mais, pour vous donner un exemple d'un autre projet de loi où le CIQ a été consulté, c'est le projet de loi n° 115, qui est porté par ma collègue responsable des Aînés. Donc, ce projet de loi là vient toucher toute la question du secret professionnel, l'avis du CIQ avait été pris en considération dans le cadre de l'élaboration du projet de loi. Donc, vous voyez, c'est le type de démarche qui est entreprise.
Donc, on ne se limite pas exclusivement aux démarches et aux projets de loi que je pourrais porter en lien avec des modifications au Code des professions, mais tout projet de loi qui est élaboré ici en lien avec le Code des professions, bien, je soumets les grandes orientations pour consultation parce que ça permet parfois de revoir une orientation, ça permet aussi d'appréhender, de pouvoir, en amont, voir ce qui pourrait être soulevé soit comme objections ou même comme propositions de bonification, parce qu'il y a aussi beaucoup de cette démarche-là. Et là, une fois que les échanges ont lieu, on peut faire sienne la recommandation du CIQ, mais elle est toujours considérée. Et elle n'est pas nécessairement toujours retenue dans sa forme, mais au moins elle est là, elle est considérée dans l'élaboration du projet de loi final.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est dans l'objectif, dans le fond, d'avoir la meilleure législation puis la législation qui s'applique en fonction de la réalité terrain aussi des autres professionnels.
M. Jolin-Barrette : J'aurais peut-être juste un commentaire sur ce point-là. Quand j'ai rencontré la majorité des ordres professionnels et le CIQ, ce qu'on m'a souligné par rapport à la conduite du projet de loi n° 98, le moment pour réagir aux différentes versions se faisait souvent en périodes où les ressources des ordres et du CIQ n'étaient pas nécessairement disponibles puis la période était quand même assez contrainte. Donc, il y en a eu une au niveau de la période estivale de l'an passé puis une autre durant la période des fêtes. Je pense que la consultation avait été demandée entre le 15 décembre, puis il fallait répondre autour du 6 janvier ou quelque chose comme ça.
Je fais juste sensibiliser la ministre au fait que, lorsqu'on veut que les partenaires collaborent puis d'arriver au meilleur résultat possible, le moment opportun, peut-être, pour les consulter soit un petit peu plus grand.
Mme Vallée : Mais, peut-être, je pense qu'il est important de mentionner à mon collègue, la consultation pour le projet de loi n° 98 s'est échelonnée sur une période de deux ans et demi. Oui, il y a eu certains sujets soumis, de façon ponctuelle, peut-être à des moments... Vous savez, M. le Président, l'été et la période des fêtes tombent en moments où nous sommes plus disponibles, en tant que parlementaires, aussi pour pouvoir faire avancer un certain nombre de choses. Donc, je comprends que, pour certains, ça correspond à des moments de vacances, mais, pour nous, ces moments-là sont rarement des moments de vacances, et c'est justement dans ces périodes qu'on peut faire avancer les nombreux projets de loi sur lesquels on travaille et qui sont attendus par mon collègue de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Ce n'était pas une critique à l'endroit de la ministre, je fais juste le souligner.
Le Président (M. Merlini) : On note bien votre sensibilité prononcée.
Mme Vallée : Non, non, je comprends, mais c'est certain que, parfois, il arrive, dans un contexte où une question, que ce soit pour des amendements, que ce soit pour une orientation... il peut arriver un moment où on ait besoin d'un retour rapide, mais, pour moi, je trouve qu'il est essentiel de transmettre cette demande... je préfère la transmettre, même si parfois, autant pour moi que pour le CIQ, le temps de réaction est réduit. Mais je ne me verrais pas ne pas consulter le CIQ lorsque vient le temps d'apporter un certain nombre de modifications qui les touchent directement.
M. Jolin-Barrette : Bien, tout à fait, et c'est la bonne chose, de consulter les partenaires, puis j'invite le plus souvent possible à consulter les différents partenaires, pas juste quand c'est dans le domaine professionnel, mais dans toute forme de législation. Quand on consulte, quand on est à l'écoute, ça permet d'avoir la meilleure législation possible.
Le Président (M. Merlini) : Votre éditorial est noté.
M. Jolin-Barrette : Le dernier élément, M. le Président, c'est au niveau du «peut» ou du «doit». Bon, les ordres, par le biais de la voix du CIQ, recommandaient également que ce soit inscrit «doit». Donc, je comprends la réponse de la ministre, qui nous dit : Je conserve la discrétion ministérielle de le faire, mais je lui souligne qu'est-ce qui était indiqué par le CIQ.
Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Mme la ministre, un commentaire?
Je peux vous assurer que, pour moi, le CIQ demeure un partenaire privilégié, un organisme-conseil privilégié. Et là-dessus j'espère que ces paroles sauront rassurer ceux qui craignent, un petit peu comme nous l'a mentionné notre collègue un peu plus tôt, que le commissaire vienne prendre trop de place et suppléer au rôle du CIQ, ce qui n'est pas du tout l'objectif. Le commissaire aura son rôle, l'office a son rôle, le CIQ a son rôle, et chacun...
Mme Vallée : Le pôle aussi, et le CIQ a sa place au sein du pôle, évidemment. Donc, pour moi, chaque personne contribue à faire de notre système professionnel un système qui est respecté par la population, qui remplit sa mission et qui est efficace. Alors, là-dessus, ce sera mes commentaires. J'ai bien pris note des souhaits qui avaient été émis par le CIQ.
Le Président (M. Merlini) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je mets donc l'article 23 aux voix. Est-ce que l'article...
Le Président (M. Merlini) : 22. Pardon, excusez. Dans mon enthousiasme, je pensais qu'on était à 23. L'article 22 est-il adopté?
Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, pour lecture de l'article 23.
«Le règlement entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de son adoption.»
Mme Vallée : Oui, alors on vient ici modifier l'article 20 du Code des professions et on revoit les règles qui concernent la présidence du Conseil interprofessionnel du Québec. Donc, au paragraphe 1°, on prévoit que le président du conseil est élu par les membres du conseil suivant les modalités qui sont adoptées par le CIQ. Et, pour être éligible à cette fonction, le candidat doit être un professionnel et répondre aux critères d'éligibilité que peut apporter le conseil. Et la définition de «professionnel», là, je pense que c'est important d'y référer dans ce contexte. Alors, je réfère les collègues à l'article 1 du Code des professions où nous retrouvons des définitions et applications. Et, 1c, on y retrouve la définition de professionnel, donc : «"Professionnel" ou "membre d'un ordre" : toute personne qui est titulaire d'un permis délivré par un ordre et qui est inscrite au tableau de ce dernier.» Donc, évidemment, il faut être inscrit au tableau. Et «tableau», que l'on retrouve à 1.h : «...liste des membres en règle d'un ordre, dressée conformément au présent code.»
Donc, je reviens au paragraphe 1° de l'article 23. Donc, le deuxième alinéa prévoit que le président du conseil ne peut cumuler ses fonctions avec celles de représentant d'un ordre professionnel ou toute autre fonction qui est déterminée par le conseil. Et enfin on reprend la règle actuelle concernant la nomination d'un nouveau représentant d'un ordre professionnel lorsque le représentant est nommé à la présidence du conseil.
Paragraphe 2° de l'article 23 prévoit que le conseil doit adopter les règles qui concernent la durée du mandat du président et les modalités de son élection. Il vient conférer au conseil le pouvoir d'adopter des critères d'éligibilité à la fonction de président du conseil ainsi que les autres fonctions incompatibles avec la fonction à la présidence. Et le second alinéa prévoit le moment de l'entrée en vigueur des règles édictées en vertu de l'article modifié.
Donc, je tiens à préciser que, sur cette mesure, M. le Président, le CIQ a été consulté et, évidemment, est en accord.
Le Président (M. Merlini) : Donc, nous avons un amendement. Allez-y.
Mme Jean : Il se lirait comme suit : Article 23. Modifier l'article 23 du projet de loi en ajoutant, après le paragraphe 2°, le suivant :
3° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit : «et doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes.»
Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre! Nous reprenons donc nos travaux concernant le positionnement de l'amendement par rapport à l'article 23. Les légistes apportent la petite modification suivante, alors je vous demanderais de l'écrire à la main sur votre copie que vous avez : Modifier l'article 23 du projet de loi en ajoutant, après le paragraphe 1°, le suivant, alors on change le «2°» pour le «1°», et ça devient : «0.1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit.»
Le Président (M. Merlini) : «Avant», excusez, oui, il faudrait inclure «avant le paragraphe 1°». La secrétaire me corrige.
Alors, je répète : Modifier l'article 23 du projet de loi en ajoutant, avant le paragraphe 1°, le suivant :
0.1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui se suit : «et doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes.»
Mme Jean : Oui, merci. La proposition d'amendement vise à, naturellement, favoriser l'arrivée à la parité hommes-femmes au niveau des postes décisionnels, dont les conseils d'administration. L'article 20 traite de la composition du Conseil interprofessionnel, et, à ce niveau-là, en ajoutant, à la fin de l'article, «et tendre à la parité entre les hommes et les femmes», l'intention, c'est, en tant que législateurs, d'indiquer à ceux qui auront à réfléchir, à trouver et à identifier, par exemple... et surtout à la section «par un autre membre désigné par le conseil d'administration», donc que le conseil d'administration soit sensible à l'atteinte de la parité hommes-femmes, que dans les réflexions qui suivront, justement, pour cette désignation-là, que ça fasse partie de la réflexion et que ça fasse partie aussi de l'intérêt d'arriver à cette parité hommes-femmes là.
Donc, je résume, l'idée de rajouter «et doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes» à la fin de cet article-là, c'est, en tant que législateurs, donner un message clair que l'intention d'arriver à la parité hommes-femmes dans les postes décisionnels comme le conseil interprofessionnel serait un élément important.
Mme Vallée : Oui. Alors, je salue l'intention de notre collègue de souhaiter que, le plus possible, les conseils d'administration soient paritaires ou tendent vers la parité. La difficulté d'application avec la proposition de notre collègue, c'est que le Conseil interprofessionnel est composé des présidents des ordres qui, eux, sont élus par l'assemblée générale des membres.
Donc, c'est là que ça devient un petit peu difficile, pratico-pratique, dans la mise en oeuvre de ce souhait et de cette orientation d'avoir une composition du CIQ qui tende vers la parité. Il peut y arriver des années où le conseil sera paritaire, mais tout est sujet au vote des membres, et on a plusieurs ordres professionnels. Certains ordres sont majoritairement féminins, certains ordres sont majoritairement masculins, mais ultimement ce sont les membres des ordres qui vont élire leurs représentants au CIQ. Et donc c'est là que vient la difficulté de tendre vers la parité, de mettre en place une obligation, mais une obligation qui est assujettie à un processus démocratique.
Donc, ce n'est pas simple. Encore là, je pense que de faire ça, je ne suis pas certaine qu'on sera à même d'y arriver, puis on viendrait, d'une certaine façon, influencer le processus démocratique, et je ne crois pas que ce soit souhaité, alors, et souhaitable. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres formulations, d'autres façons d'assurer qu'au sein des conseils d'administration des ordres, un peu comme on l'a fait au conseil d'administration de l'office, on ait des mesures pour inciter à ce que les ordres aient ce souci d'atteindre la parité au sein de leur conseil d'administration? Je pense qu'il y a peut-être des moyens d'y arriver, mais au niveau de la composition du CIQ, ça peut être difficile, considérant que les membres du CIQ sont les présidents et présidentes de chaque ordre professionnel, élus par leurs membres.
Mme Jean : Merci. Je comprends la ministre lorsqu'elle explique que les membres sont représentés par les présidents. Ça, je suis entièrement d'accord avec l'explication que c'est un poste d'élu, et on n'a pas à oeuvrer là-dessus. Mais il y a une condition, il y a des moments donnés où on permet «ou par un autre membre désigné par le conseil d'administration». Donc, c'est par le président ou par quelqu'un qui a été désigné par le conseil d'administration. Donc, l'amendement se référait plus à cette partie-là où il y a une décision qui doit être prise par les conseils d'administration de qui représentera l'ordre professionnel au Conseil interprofessionnel.
Donc, dans ce contexte-là, la problématique de la personne élue n'existe pas, ou n'existe plus, ou existe moins du fait que c'est le conseil d'administration qui a à désigner. Et l'intention de l'amendement, ce n'est pas nécessairement d'obliger, c'est de faire réfléchir, de faire penser ou de donner une sensibilité au conseil d'administration et à l'ensemble des gens qui oeuvrent autour de cet univers-là à arriver ou à faire en sorte que la parité hommes-femmes existe au sein du Conseil interprofessionnel.
Et je rappellerais que la parité hommes-femmes n'est pas quelque chose pour faire une faveur à quelqu'un, c'est de faire en sorte que nos institutions officielles comme le Conseil interprofessionnel soient représentatives de la population, et c'est pour ça que la parité hommes-femmes est importante, de manière à ce que tous ces postes-là, toutes ces instances-là puissent le mieux représenter la population en général.
Donc, de revenir ici et de suggérer de tendre vers la parité hommes-femmes lorsque le conseil d'administration d'une corporation, d'un ordre a à désigner un membre pour le Conseil interprofessionnel, le niveau de difficulté, à ce moment-là, est beaucoup moindre que lorsqu'on parle du président qui, lui, est élu et qui est nommé de facto. Donc, c'est dans cette section-là où il y a une décision qui peut être prise par un conseil d'administration, et nous, en tant que législateurs, on indique à ces conseils d'administration là qu'on aimerait qu'ils tendent vers la parité hommes-femmes dans leurs choix et que ça fasse partie des critères pour la désignation de la personne. Voilà pourquoi l'amendement est apporté.
Mme Vallée : Je veux simplement préciser. Tout à l'heure, j'ai fait une petite erreur. J'ai indiqué que les présidents des ordres étaient élus par l'assemblée générale. Ils ne sont pas élus par l'assemblée générale, ils sont élus par l'ensemble des membres au suffrage universel, alors petit lapsus, ou, dans certains cas, par les administrateurs aussi. Mais, encore là, c'est quand même un processus démocratique qui est en marche.
Et encore une fois je comprends l'intervention de ma collègue, mais, dans les faits, c'est presque utopique d'en arriver à... Ce n'est pas si simple que ça. Et comment assurer la parité lorsqu'on vient désigner le président? Tout à l'heure, hors micro, notre collègue de Borduas disait : Bien, est-ce que tel ordre va prendre le téléphone pour vérifier avec... Est-ce que l'Ordre des ingénieurs va vérifier avec, par exemple, la Chambre des notaires pour vérifier : Toi, est-ce que ton représentant désigné est un homme, une femme? Ça peut être un peu complexe comme démarche.
Et je comprends parce que les liens sont faits avec le CIQ, puis le CIQ partage, là, cette... Et connaissant la présidente du CIQ, qui est une femme très engagée, je suis persuadée qu'elle souhaite voir cette parité au sein du CIQ. Mais ce que je comprends des représentants du CIQ qui sont ici, c'est que ça peut difficilement... c'est difficilement mis en place comme mesure. Et d'ailleurs, au sein du CIQ, je vous dirais, M. le Président, c'est très exceptionnel qu'il y ait une désignation. La grande majorité des ordres qui siègent au CIQ et qui sont présents au CIQ y sont représentés par leurs présidents ou présidentes, alors, qui sont élus par leurs membres.
Mme Jean : Oui, merci. J'entends bien le commentaire de Mme la ministre à l'effet que c'est quelque chose qui ne serait pas nécessairement facile à réaliser. Et d'ailleurs, si la parité hommes-femmes était facile, on l'aurait à peu près partout dans les instances qui nous représentent un peu partout. Donc, ce n'est pas quelque chose de facile, d'obtenir la parité, ce n'est pas quelque chose de naturel, et c'est pour ça que les législateurs se penchent là-dessus, et c'est pour ça que, nous, on se penche là-dessus, et c'est pour ça qu'il faut intégrer dans notre législature des éléments comme ça parce que ce n'est pas quelque chose de facile.
Alors, que ce soit difficile, je peux comprendre, que ça ne soit pas naturel, je peux le comprendre, mais ce n'est pas une raison, je pense, de ne pas indiquer aux conseils d'administration que, lorsqu'ils auront à désigner un autre membre que le président pour les représenter au Conseil interprofessionnel, de ne pas porter une attention particulière pour aller tendre vers la parité hommes-femmes. Je pense que le sous-jacent de l'amendement demeure tout aussi valable à ce niveau-là même si ça risque de créer certaines difficultés ou que ce ne soit pas évident de comment cela va se décliner lorsque la situation va se présenter.
Le Président (M. Merlini) : Alors, à vous la parole.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis extrêmement en faveur de la parité sur les conseils d'administration. De donner une plus grande place aux femmes sur les conseils d'administration, je suis tout à fait d'accord.
Par contre, sur l'amendement de la collègue de Chicoutimi, je comprends son intention, mais, pratico-pratique, je ne pense pas que ça peut se matérialiser à cause des difficultés d'application au niveau du Conseil interprofessionnel. C'est les présidents ou présidentes d'ordre qui sont assis autour de la table, et, lorsqu'ils se font remplacer, bien, c'est le conseil d'administration qui va désigner ou le président qui va désigner quelqu'un pour aller le remplacer. Dans la gestion, je ne vois pas comment ça se fait. Je serais beaucoup plus en faveur d'une mesure au niveau des conseils d'administration de chacun des ordres professionnels. Mais, à partir du moment où vous avez un représentant qui va siéger au CIQ, pour moi, l'amendement est difficilement applicable. C'est pour ça que je vais voter contre.
Le Président (M. Merlini) : Alors, vous demandez le vote nominal? Mme la secrétaire, nous allons reprendre le vote. Allez-y, Mme la secrétaire.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, la première intervention que je veux faire, puis c'est une question à la ministre... Lorsqu'on parle de membre d'un ordre professionnel, on parle d'un membre inscrit? Elle nous a référé à la définition de l'article 1 du Code des professions. Est-ce qu'elle nous confirme que les professionnels qui sont à la retraite ne sont pas visés par l'éligibilité? Parce que ce qui arrive, et on s'est posé la question, là, pour le conseil de l'office également... Est-ce que, supposons, un avocat à la retraite, inscrit au tableau de l'ordre, au Barreau, est-ce qu'un avocat à la retraite, il est éligible à siéger comme professionnel?
Mme Vallée : C'est variable d'un ordre à l'autre, parce que... M. le Président, hier, on a eu des discussions sur la question avec mon collègue de Borduas qui se questionnait sur le statut des membres retraités au sein de certains ordres. Et hier, après nos séances et jusqu'à aujourd'hui pendant la pause, les équipes ont fait certaines vérifications, et certains règlements accordent un statut de membre à un membre à la retraite. Donc, c'est aléatoire d'un ordre à l'autre. Je vous dirais que, généralement, généralement, sont inscrits au tableau de l'ordre les membres actifs, mais il existe certains ordres où les membres à la retraite sont inscrits avec un statut particulier au tableau de l'ordre. Donc, le statut... Pour ce qui est du Barreau, je vous...
Mme Vallée : Par exemple, M. le Président...
Mme Vallée : ...pour ce qui est du Barreau, les avocats à la retraite ne peuvent pas être bâtonniers mais peuvent siéger au conseil d'administration, donc ne peuvent pas exercer la fonction de président de l'ordre, ne pourraient pas, donc, siéger au CIQ, mais pourraient siéger au conseil d'administration.
Mme Vallée : Oui, avec leur qualité d'avocat à la retraite, évidemment, parce que, pour être inscrit au tableau de l'ordre, un avocat à la retraite doit avoir cette désignation d'avocat à la retraite. Maintenant, je ne pourrais pas...
M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, c'est que, si la bâtonnière ne siège pas au CIQ ou elle ne peut pas aller aux réunions, dans le fond, puis qu'il y a un membre du conseil d'administration du Barreau qui est un avocat à la retraite dûment élu au conseil d'administration du Barreau, il peut siéger au CIQ?
M. Jolin-Barrette : O.K. Tel est le désir du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Parce que la question se pose, là, dans le fond, à la fois pour l'office, le conseil de l'office, à la fois pour le CIQ, à la fois également pour les ordres professionnels, les conseils d'administration des ordres professionnels. Est-ce que le gouvernement souhaite avoir des membres en règle avec permis d'exercice, qui peuvent pratiquer pour la protection du public, qui siègent sur les différents conseils d'administration que je viens d'énumérer ou non? C'est la question que je pose.
Mme Vallée : Bien, en fait, le fait d'être à la retraite n'est pas en soi un enjeu, ou un accroc, ou... ne met pas en péril la protection du public. Le professionnel à la retraite qui est toujours impliqué au sein de son ordre peut apporter aussi une plus-value autour de la table du conseil. Je n'ai pas de... et on n'a pas formulé, tant de la part du CIQ ou des ordres, une contre-indication à cet effet.
Je comprends que notre collègue fait référence au CPA, mais chaque ordre a la possibilité d'encadrer le titre de professionnel à la retraite, un peu comme le Barreau l'a fait, et c'est assujetti quand même à un certain nombre de conditions. Et, comme je le mentionnais, je comprends l'importance d'être inscrit au tableau de l'ordre, je comprends l'importance d'être encore en lien. Mais le fait d'être inscrit à titre de membre à la retraite, en soi, n'est pas une problématique parce que je crois qu'un membre à la retraite qui participe activement, qui peut faire le choix de ne pas être en exercice mais quand même de demeurer intéressé et actif au sein de sa profession, peut apporter une plus-value.
Mais on peut en discuter, mais évidemment, pour ce qui est du CIQ, c'est sûr qu'en vertu des règles le CIQ, de son côté, pourrait exclure, advenant un enjeu, pourrait exclure un membre à la retraite à l'intérieur de ces conditions d'éligibilité à la présidence, à l'intérieur des règlements, si tel en était le souhait du CIQ, pour ce qui est... Parce qu'on est actuellement dans la composition, la gouvernance du CIQ, du conseil d'administration. Ça, vraiment, ça relèverait de la prérogative du CIQ d'apporter, s'il le souhaite, des amendements à son règlement.
Maintenant, je crois qu'un ordre qui, au sein de sa profession, réglemente l'usage de titre de professionnel à la retraite le fait aussi dans cette vision de protection du public et peut... Et je ne vois pas, là, à première vue, la problématique que pourrait soulever la participation d'un membre à la retraite actif inscrit au tableau de l'ordre parce que cette obligation demeure. La personne qui ne pratique pas, qui n'est plus inscrite au tableau de l'ordre, ça, c'est une autre question.
Parce qu'ici on fait référence au professionnel, à la définition de «professionnel». Donc, c'est une personne qui est titulaire d'un permis et qui est inscrite au tableau de l'ordre, donc, suivant les modalités prévues par chaque ordre professionnel.
Mme Vallée : Il y a aussi des membres qui demeurent actifs, qui demeurent membres d'un ordre professionnel sans, au quotidien, oeuvrer dans le domaine en question. Il y a des membres du Barreau qui, dans le cadre de leurs fonctions quotidiennes, ne pratiquent pas le droit et oeuvrent dans d'autres champs d'intérêt.
M. Jolin-Barrette : Mais, par contre, vous avez l'obligation de suivre la formation continue.
Mme Vallée : L'obligation de maintenir la... de suivre la formation permanente, tout à fait.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais je soumettais le tout à la ministre pour fins de réflexion. Bon, au niveau du mode de nomination du président du CIQ, actuellement, de la façon que ça se passe, ce sont les 46 présidents ou les représentants des 46 présidents, présidentes qui élisent à la majorité le président du CIQ. Là, on vient changer ça. On vient dire : Écoutez, le président ou la présidente va être élu en fonction des modalités déterminées dans un règlement que le CIQ va faire. S'il n'y a pas de règlement, bien, à ce moment-là, n'importe quel professionnel parmi les 46 ordres professionnels peut se présenter à la présidence. Je comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Je comprends qu'on laisse le loisir au CIQ de développer son règlement, mais, quand on lit la loi, on se dit : Bien, n'importe quel professionnel pourrait devenir président du CIQ. Est-ce que vous avez des orientations selon lesquelles vous voudriez qu'on mette des modalités, dans le règlement, qui seraient développées par le CIQ, ou on laisse ça aux bons soins du CIQ complètement? Parce que, dans le fond, actuellement il y avait quand même un vote à la majorité des membres. Mais là on ne connaît pas les modalités de l'élection du président parce qu'on laisse la discrétion par voie réglementaire au CIQ.
Mme Vallée : En fait, le règlement qu'adoptera le CIQ sera adopté par la majorité des membres, donc les modalités d'élection ou de nomination du président ou de la présidente seront déterminées par voie d'un règlement adopté par la majorité des membres du CIQ. Donc, je comprends qu'il y aura des échanges au sein du CIQ pour déterminer les modalités, je comprends qu'on...
M. Jolin-Barrette : Mais quel est l'intérêt, à ce moment-là, de dire, dans le texte du Code des professions, de dire : Bien, n'importe quel professionnel peut se présenter à la présidence du CIQ?
Mme Vallée : Bien, en fait, le professionnel, c'est la condition, c'est qu'il n'est pas... Ne peut pas briguer la présidence du CIQ qui le veut, c'est-à-dire, il faut à tout le moins, minimalement, être membre d'un ordre professionnel. Je peux peut-être céder la parole à Me Dutrisac, qui a eu un certain nombre d'échanges aussi avec le CIQ sur la question.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions. En fait, la condition de base pour être élu éventuellement président du Conseil interprofessionnel, c'est d'être membre d'un ordre. Maintenant, pour répondre à la question du député de Borduas, pourquoi on indique que ça peut être n'importe quel membre d'un ordre professionnel? C'est parce qu'on ne veut pas nécessairement que ce soit un président d'ordre, donc ça pourrait...
Et non seulement on ne veut pas que ça soit un président d'ordre, mais, plus loin dans l'article, on va interdire le cumul de président d'ordre et de président du Conseil interprofessionnel, alors pour éviter éventuellement qu'il puisse y avoir une espèce de conflit d'intérêts ou de rôles dans un dossier particulier où le président du conseil a à avoir un regard systémique sur le dossier comme tel, puis il est un peu en conflit parce que ce dossier-là s'applique à son ordre professionnel. Alors donc, c'est pour éviter ça que le conseil... D'ailleurs, c'est une demande du Conseil interprofessionnel d'y aller de cette façon-là.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans tous les cas actuellement, à partir du moment où une des 46 personnes qui est autour de la table se faisait élire comme président du CIQ, il laissait ses fonctions de président d'ordre, et là il y a quelqu'un qui le remplaçait. Non? Il conservait sa fonction?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Il cessait... Actuellement, si un président d'ordre est élu président du Conseil interprofessionnel, il se retire de sa fonction de représentant de l'ordre au conseil. Mais il ne quittait pas la présidence de son ordre.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça, je vous suis, ça, je comprends. Et donc vous souhaitez... Bien, dans le fond, dans le cadre des discussions que vous avez eues avec le CIQ, vous souhaitez, dans le fond, que désormais la personne qui se fait élire à la tête d'un ordre professionnel maintenant va devenir inéligible, ou elle va devoir démissionner de son poste de président d'ordre professionnel.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. S'il n'est pas président de son ordre, oui, il peut devenir président du CIQ. Alors, l'exemple, j'ai été président du CIQ alors que j'étais vice-président de la Chambre des notaires, mais je n'étais pas président de mon ordre.
M. Jolin-Barrette : Mais, si l'objectif, c'est que le président du CIQ ne soit pas comme entre deux chaises quand il y a un dossier qui concerne son ordre professionnel, si on nomme un administrateur aussi d'un ordre pour être président du CIQ, vous ne pensez pas que ça revient au même résultat?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, disons que, je dirais, l'autorité présidentielle n'est pas la même qu'un administrateur au conseil d'administration, donc il y a une...
M. Jolin-Barrette : Mais actuellement, actuellement... mais là, avec les propositions législatives qui sont faites dans le projet de loi, le président d'ordre devient simplement président de conseil d'administration. Donc, en gros, il fait pas mal la même job que les autres administrateurs, sauf qu'il préside en plus le conseil. Donc, la distinction qu'on avait entre, actuellement... le président, son rôle de surveillance générale sur son ordre professionnel, il la perd un peu, avec le projet de loi n° 98, puis il devient président de conseil d'administration?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, M. le Président, on pourra peut-être en rediscuter quand on va arriver dans l'article comme tel, mais le président, malgré les modifications qu'on apporte au code, va conserver quand même une autorité autre que celle que peut avoir un administrateur. Ce n'est pas un simple administrateur. Il ne devient pas un simple administrateur, malgré, effectivement, les modifications qu'on va apporter au code.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Mais le président ne deviendra pas uniquement un porte-parole. On va le voir quand on va discuter de l'article, mais il ne deviendra pas seulement un porte-parole.
M. Jolin-Barrette : Mais ça, je le sais, mais c'est juste, tu sais, pour la... Si l'objectif recherché au niveau de la présidence du CIQ, c'est justement de faire une séparation pour ne pas qu'il y ait de... pas de conflit d'intérêts, mais qu'il y ait un mélange des genres lorsqu'il y a un dossier, bien là, si c'est un administrateur, supposons... On va prendre un exemple, le Barreau, là. Si c'est un administrateur du Barreau qui est président du CIQ, puis il y a un dossier qui touche le Barreau, là il va se retirer du conseil d'administration du Barreau quand ces dossiers-là vont... Dans le fond, on reste dans la même situation parce que les administrateurs, dans le fond, des conseils d'administration des ordres professionnels sont au courant de tous les dossiers, puis c'est eux autres qui administrent puis qui vérifient l'ordre. Vous voyez ce que...
Mme Vallée : Je comprends l'intervention de notre collègue. Écoutez, le libellé actuel répond à une demande du CIQ. Et je comprends le point qui est soulevé par notre collègue. Puis, avant de dire : On va y donner suite, je pense que voici un bel exemple d'échange qui serait nécessaire auprès du CIQ, avant de venir modifier... Est-ce que cette idée de s'assurer que les présidents... Dans le fond, ce que le collègue soulève, c'est que le président du CIQ soit complètement indépendant, devrait avoir une indépendance des ordres professionnels et ne devrait pas siéger ni à titre de président ni à titre de conseiller au sein d'un conseil d'administration d'un ordre.
Mme Vallée : Mais c'est ce que...
M. Jolin-Barrette : ...question, là. Bien...
Le Président (M. Merlini) : Malheureusement, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 28 mars, 10 heures, où nous poursuivrons notre mandat de l'étude du projet de loi n° 98. Bonne fin de semaine à tous!

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