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Timestamp: 2019-08-17 12:46:11+00:00

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Thursday, March 29, 2018 - Vol. 44 N° 193
Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toutes sonneries de n'importe quels appareils électroniques que vous avez. La commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); Mme Vallières (Richmond) par M. Plante (Maskinongé); et M. Turcotte (Saint-Jean) par M. Bourcier (Saint-Jérôme).
Le Président (M. Merlini) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous procédions à l'étude de l'article 12 de la Loi encadrant le cannabis, qui est introduite par l'article 12 du projet de loi n° 157. Mais, avant de poursuivre, Mme la ministre, vous avez des amendements à nous déposer.
Mme Charlebois : Alors, oui, j'ai deux amendements : un qui vient corriger une erreur qui s'est glissée dans un texte à l'article 12, 86, 2; et aussi, je proposerais... je vais aussi vous déposer un amendement qui modifie l'article 12 de l'article 7, et je pense qu'on était en attente de cette spécification-là pour l'adopter. Alors, je laisse ça à votre bonne gestion, M. le Président. Les copies sont déjà faites, et tout.
M. Pagé : En fait, désolé. Je sais que ça part mal notre échange, mais je n'ai pas... Parce qu'effectivement je parlais à quelqu'un d'autre en même temps. Ça touche quel article, les amendements?
Le Président (M. Merlini) : Le premier, Mme la ministre, l'amendement... il y a un amendement à l'article 7, dont nous avions suspendu l'étude...
Le Président (M. Merlini) : ...qui est en suspension, effectivement, et un amendement à l'article 86.2, qui avait une coquille ou une erreur de frappe à l'intérieur. Alors, c'est simplement, là, pour que les membres en aient connaissance et que ça soit déposé. Lorsque nous déciderons de revenir à l'article 7, bien, nous le ferons avec la proposition d'amendement de Mme la ministre et les autres articles, les autres amendements et sous-amendements, parce qu'il y avait un amendement et un sous-amendement que nous étions à l'étude...
Le Président (M. Merlini) :...de frappe à l'intérieur. Alors, c'est simplement, là, pour que les membres en aient connaissance et que ça soit déposé. Lorsque nous déciderons de revenir à l'article 7, bien, nous le ferons avec la proposition d'amendement de Mme la ministre et les autres articles... les autres amendements et sous-amendements, parce qu'il y avait un amendement et un sous-amendement que nous étions à l'étude à l'article 7.
M. Pagé : Oui, bon, hier, on a échangé assez longuement sur... bon, il faut rappeler que l'article 12 dit qu'un fumoir fermé dans lequel il est permis de fumer du cannabis peut être aménagé — donc, ce n'est pas obligatoire, c'est selon la volonté des gens qui sont les gestionnaires de l'endroit, j'imagine — dans un lieu fermé suivant... Alors, et les lieux, bon, il y a des établissements de santé et de services sociaux où sont offerts des services de ressources intermédiaires; il y a les aires communes des immeubles d'habitation comportant deux logements et plus; les aires communes de résidences privées pour les aînés — on peut comprendre ça, parce qu'effectivement c'est un milieu de vie; les maisons de soins palliatifs.
Nous, on aurait souhaité mettre fin à... on avait même présenté... En fait, on n'a pas déposé un amendement, mais on l'avait écrit, mais après discussion, on s'est dit bon, on a tellement fait l'échange qu'on ne déposera pas l'amendement, là, on ne veut pas faire du temps pour faire du temps. Mais juste pour les gens, là, qui commencent à nous écouter : le cinquième paragraphe dit : «les maisons de soins palliatifs et les lieux où l'on offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies.»
On a compris que dans ces lieux, souvent, il y a des gens qui sont aux prises avec des problèmes de dépendance. Et, effectivement, les nouvelles pratiques, de plus en plus, nous disent que pour... tant qu'à perdre complètement ces gens-là, aussi bien d'avoir un endroit où ils peuvent avoir une consommation dite contrôlée. Je pense qu'on pourrait... ou sous supervision. Un peu comme les maisons d'injection supervisée. Je ne sais pas exactement comment on le dit, là, maison...
Mme Charlebois : Site d'injection supervisée...
M. Pagé : Alors, dans cet esprit-là, je pense qu'il y a des nouvelles pratiques pour lesquelles il faut être ouvert. Et bon, après toutes ces discussions, je ne déposerai pas l'amendement, mais nous, on aurait cru bon d'éliminer la partie que je viens de mentionner, en spécifiant justement que ça s'adresse de façon précise pour des maisons d'hébergement pour des gens qui ont des problèmes de dépendance. Il me semble que ç'aurait été clairement dans l'esprit de tout ce qui nous avait été expliqué. Compte tenu que je n'ai pas entendu d'ouverture pour cet amendement, bien, on va s'en tenir à ce qui était proposé.
Bon, alors ça, ça nous remet dans le bain des échanges qu'on a eus hier. À l'avant-dernier paragraphe, il est écrit : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres normes relatives à la construction ou à l'aménagement du fumoir et à son système de ventilation.» De quoi parle-t-on par «d'autres normes»? Parce que ça me semblait assez clair. Pourquoi avoir ajouté cela?
Mme Charlebois : Bien, c'est ça que je voulais dire. C'est parce que si d'aventure il devait se développer des nouvelles technologies puis améliorer la qualité des systèmes, bien, on pourrait éventuellement... Mais ça, ce n'est pas pour demain matin, là : c'est juste au cas où qu'en chemin, avant que les gens construisent, on découvre des nouvelles technologies qui seraient hyper performantes, bien, qu'on puisse demander les prochains de tenir compte de ces règles-là, là.
M. Pagé : O.K. Il me semble que je l'aurais écrit plus que «le gouvernement peut...» En fait, que l'établissement ou le gouvernement doit prévoir les normes les plus efficaces selon les normes du jour, selon les normes actuelles, parce que là, la façon que c'est écrit, je trouve que... En tout cas, bien, regardez, on ne fera pas un plat avec ça, là, mais... Parce que ces normes-là s'améliorent continuellement. Les normes de ventilation, les matériaux de construction... alors, s'il y a...
Mme Charlebois : Mais on va se fier aux normes relativement au monde de la construction, là. Ce n'est pas... Quand on a écrit ça, c'est vraiment standard, puis on va faire le mieux qu'il est possible de faire, là.
M. Pagé : Oui. C'est parce qu'on s'en rend compte plus on avance dans le projet de loi, c'est que les façons standards d'écrire les choses, souvent, avec le temps, on se modernise puis ce n'est plus toujours la bonne façon de le dire. Je pense qu'on a eu un cas patent hier avec les véhicules intelligents. Antérieurement, on écrivait la loi en disant : «deux personnes et plus». On a modifié hier, parce qu'aujourd'hui, on le sait, avec les véhicules intelligents, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il va y avoir un chauffeur dans le véhicule, dans le taxi ou dans la... Bon, peu importe.
Le Président (M. Merlini) : Très bien, alors, est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 12? Je n'en vois pas, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, article 13...
M. Pagé : ...peu importe. Alors, ça va, moi, en ce qui me concerne. Je ne sais pas si ma collègue avait d'autres questions sur l'article 12, mais je pense qu'on avait fait le tour.
Mme Charlebois : Est-ce que je peux vous proposer qu'on retourne à l'article 7 tout de suite, ce serait déjà quelque chose de terminé?
La Secrétaire : Oui, bien, à l'amendement...
Le Président (M. Merlini) : C'est ça. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour revenir à l'étude de l'amendement à l'article 7?
Le Président (M. Merlini) : Ça me prend un consentement.
Le Président (M. Merlini) : On n'est pas rendus là encore Mme la ministre.
Mme Charlebois : O.K.
Le Président (M. Merlini) : On a un amendement, est-ce que j'ai votre consentement pour reprendre l'étude de l'amendement qui avait été déposé à l'article 7?
Mme Charlebois : ...seconde, je le cherche, là.
Le Président (M. Merlini) : L'amendement avait été déposé par le député de Borduas le 20 mars dernier.
Le Président (M. Merlini) : À 21 h 20. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour reprendre l'étude du sous-amendement?
Mme Charlebois : Est-ce que c'est le texte qui... celui-là, le sous-amendement.
Le Président (M. Merlini) : Consentement est donné.
Le Président (M. Merlini) : Alors, nous revenons donc au sous-amendement de M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai des interventions? J'imagine que, M. le député de Labelle, vous voulez remettre un peu la table sur votre sous-amendement.
M. Pagé : Bien, l'article 7, bon... j'essayais de me remémorer, mais, assez rapidement, quand on voit de quoi il s'agit... encore une fois, pour les gens qui nous écoutent et pour nous-mêmes, pour se remettre dans le bain et dans l'ambiance, c'est que l'article 7 dit qu'il est interdit à quiconque d'avoir en sa possession, en sa possession, du cannabis. Et là on décrit des endroits, là, alors... et le premier alinéa dit : «Sur les terrains, dans les locaux ou dans les bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement qui dispense, selon les cas, des services d'éducation présecondaire, des services d'enseignement primaire ou secondaire, des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale.»
Notre collègue de la deuxième opposition, le député de Borduas, avait déposé un amendement où il ajoutait, après «formation générale», effectivement, la phrase dont je viens de lire. Donc, pour les adultes en formation générale, et il ajoutait «et d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire». Alors, pour interdire que les gens aient en leur possession du cannabis aussi, pas seulement aux endroits où est donnée une formation à des mineurs, mais également, là, aucune possession dans un endroit d'établissement collégial ou universitaire.
On avait un certain problème avec cela, parce que, effectivement, si tu veux aller en acheter et te rendre jusqu'à ta chambre, bien là il y avait un problème, là, alors il fallait trouver la voie de passage, parce que, entre la rue et quand tu arrives sur le site, bien, là, tu ne peux plus l'avoir en ta possession, tu veux l'amener à ta chambre, bon, il y avait un os. Alors, nous avions déposé un sous-amendement qui insérait, avant «d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire»... qui insérait «et des salles de cours et lieux connexes d'un établissement d'enseignement collégial et universitaire». En insérant ce sous-amendement à l'amendement déposé par la deuxième opposition, ça faisait en sorte qu'il y aurait interdiction de possession dans les salles de cours et dans les lieux connexes, alors le corridor, la cafétéria, l'amphithéâtre, dans le hall d'entrée. Pourquoi? Parce que, quand les gens vont aller se chercher...
M. Pagé :… il y aurait interdiction de possession dans les salles de cours et dans les lieux connexes, alors le corridor, la cafétéria, l'amphithéâtre dans le hall d'entrée. Pourquoi? Parce que, quand les gens vont aller se chercher du cannabis à la SQDC, bien, ils n'ont pas besoin de passer par la salle de classe nécessairement pour se rendre à leurs lieux de résidence.
Alors, nous, nous croyions que de cette façon on réglait le problème de la possession sur les terrains immédiats. Et, en même temps, on évitait un autre problème, qui était celui que les gens puissent venir d'être allés acheter jusqu'à 30 grammes — parce qu'ils ont droit d'avoir en leur possession jusqu'à 30 grammes, qui est l'équivalent d'à peu près 75, 80 joints — alors d'éviter que les gens aient en leur possession, donc dans leurs sacs à dos ou dans leurs poches, dans une salle de classe, avoir en leur possession ces quantités aussi importantes, et de se dire à la pause : Bien, on va-tu fumer? Ce qu'on veut éviter. Ce qu'on veut éviter. De leur permettre de circuler sur le terrain puis d'aller déposer ça dans leurs chambres, je pense que là… je pense que c'est correct, c'est acceptable. Mais d'éviter… parce qu'on sait que c'est la clientèle de toute façon qui consomme le plus. Alors, si tu n'en as pas dans ton sac à dos ou dans tes poches, bien, il y a peut-être un peu moins de chances que tu ailles consommer à la pause ou sur l'heure du midi. Il y a moins de chances, je pense, et... bien, puis tant mieux, parce qu'on souhaite que les gens, quand ils sont dans leurs salles de classe, ils soient le plus attentifs et dans le meilleur état, dans les meilleures conditions possibles.
Alors, on a fait un long débat à cet égard-là. Parce qu'aussi ce qu'il faut ajouter, M. le Président, et là, ça me revient aussi, j'étais sur l'impression que les jeunes, quand ils arrivent à l'âge collégial, que la très, très large majorité avait plus de 18. Mais ce n'est pas tout à fait le cas, parce que le mémoire qui nous a été présenté par la Fédération des cégeps du Québec nous disait que c'était autour du quart, donc autour de 25 % des jeunes qui sont encore mineurs quand ils fréquentent un centre collégial, un cégep, alors… Et précédemment on dit que ça va être interdit dans les écoles secondaires, ça va être interdit dans les écoles primaires, autant pour les enseignants, évidemment pour les jeunes aussi et tout le personnel.
Donc, dans un établissement postsecondaire qui s'appelle «collégial», il y a quand même 25 % de la clientèle qui est mineure, donc qui ne devrait pas se retrouver à proximité de gens qui en possèdent et qui pourraient, évidemment, leur en offrir. Et comme disait mon collègue député de Borduas : S'ils sortent quatre, cinq ensemble, sur l'heure du dîner, puis ils ont envie de consommer, je ne suis pas sûr qu'entre eux autres, ils vont se carter. Hein? Bon, je pense que vous acquiescez, M. le Président, et on fait tous la même conclusion.
Alors, c'est la raison pour laquelle on a eu un bon débat, un long débat, qui a mené jusqu'à une suspension de l'article 7, parce qu'on souhaitait trouver ensemble une voie de passage. Alors aujourd'hui, nous revenons sur l'article 7, parce que ma compréhension est à l'effet que la ministre va probablement nous proposer quelque chose. Est-ce que c'est de... moi, avec consentement je n'ai aucun problème à retirer mon sous-amendement et par la suite, bien, on verra la position, je ne peux pas prétendre de leur intention pour la deuxième opposition, mais si on souhaite présenter une autre voie de passage, moi, je suis tout à fait disposé à entendre la ministre à ce moment-ci.
Mme Charlebois : Bien, c'est un peu ce qu'on souhaite, on a un libellé qui est plus court mais qui arrive à l'objectif que les deux partis recherchaient, alors s'il y a consentement, M. le Président, parce qu'on fait toujours les choses avec consentement, on pourrait retirer le sous-amendement et l'amendement pour arriver à ce que je viens de vous proposer, si vous êtes d'accord.
Le Président (M. Merlini) : Là, je pose une question aux membres des partis d'opposition : vous avez pris connaissance de l'amendement qui a été déposé tantôt? Alors, je vais suspendre quelques instants pour vous permettre la lecture du document qui a été déposé, de l'amendement que la ministre va nous proposer, mais il faut en fait disposer du sous-amendement et de l'amendement, alors, je suspends les travaux quelques instants.
Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La brève suspension a permis aux membres des partis d'opposition de discuter un peu avec la ministre de façon plus approfondie sur sa proposition d'amendement, qui viendra une fois que nous aurons disposé du sous-amendement de M. le député de Labelle et de l'amendement de M. le député de Borduas. Alors, M. le député de Labelle, à vous la parole sur le sous-amendement.
Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait du sous-amendement de M. le député de Labelle?
Le Président (M. Merlini) : Consentement. Le sous... Le sous-amendement, pardon, est donc retiré. Nous revenons à l'amendement qui avait été proposé par M. le député de Borduas. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Bien, écoutez, je vais le retirer, mon sous-amendement... mon amendement, mais pas de gaieté de coeur, parce que je considère que, quand on va à l'université, c'est un lieu d'apprentissage puis que le motif de dire qu'on possède dans nos poches parce qu'après on va aller consommer, pour moi, ce n'est pas un argument qui est valable. C'est un lieu d'apprentissage; aller à l'université, c'est sérieux. Donc, à ce moment-là, les jeunes, les adultes qui sont là peuvent aller acheter leur cannabis en dehors des heures de l'université puis aller consommer. Donc, moi, cet argument-là ne me rejoint pas. Mais, comme je veux qu'on accélère dans le projet, puis je n'ai pas envie de nuire, je vais le retirer, mais pas de gaieté de coeur.
Le Président (M. Merlini) : Consentement. Il est donc retiré. Nous revenons donc à l'article 7. Mme la ministre, vous avez maintenant un amendement à nous proposer. Oui, M. le député... Oui, M. le député de Labelle.
M. Pagé : ... Est-ce que... Compte tenu que c'était déposé par le député de Borduas, est-ce que c'est lui qui doit demander pour le retirer?
M. Pagé : ...de la formation... O.K.
Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Mme la ministre, à vous la parole, pour votre proposition d'amendement.
Mme Charlebois : Oui. Bien, la question dont vous a posé... que vous a posée le député de Labelle, j'aurais eu le même questionnement, alors c'est le fun, on apprend en même temps, M. le Président.
Mme Charlebois : Oui, mais il y a toujours quelque chose à apprendre dans une journée, hein, c'est le fun, c'est ça, la vie. Alors, M. le Président, à la...
Modifier l'article 7 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, par l'insertion dans le premier alinéa et après le premier... le paragraphe 1°, du suivant :
«1.1° dans les locaux ou dans les bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement collégial, à l'exception des résidences pour étudiants;».
Mme Charlebois : Bien, ici, on vient faire en sorte qu'il n'y a pas possibilité de posséder sur soi, dans ses effets personnels, du cannabis dans les locaux ou les bâtiments qui sont reliés au cégep, finalement les bâtiments de l'enseignement collégial. Alors, dans les bâtiments, il sera interdit de posséder. Et j'ai bien réfléchi aux arguments de mes collègues à l'effet qu'il y a des jeunes de moins de 18 ans qui sont là, parce que la légalisation fait en sorte que... Puis on a adopté un article là-dessus, bien qu'il n'y avait unanimité, mais quand même l'article a été adopté, qui disait qu'à partir de 18 ans on est en âge de consommer. Mais, pour être cohérent avec cet article-là, on m'a plaidé qu'il y avait des jeunes. J'ai vérifié, il y a 25 % de jeunes qui fréquentent les établissements collégiaux. Alors, par cohérence avec les établissements primaires et secondaires, le temps que les gens n'auront pas 18 ans, on vient faire en sorte qu'il n'est pas possible de posséder, dans ces établissements-là, du cannabis, puisqu'il y aura et des mineurs et des majeurs.
M. Pagé : Je vous annonce tout de suite qu'en rédaction, là, on va avoir un sous-amendement. Mais je peux tout de suite vous dire quel sera...
Le Président (M. Merlini) : Pour pouvoir mettre l'inversement des...
M. Pagé : Oui, c'est ça, pour ne pas...
Le Président (M. Merlini) : ...des procédures, faciliter le travail.
M. Pagé : ... ne pas faire perdre de temps.
Le Président (M. Merlini) : Parce que vous l'aviez déjà annoncé, là, tantôt...
M. Pagé : Oui, voilà.
Le Président (M. Merlini) : ...au retrait de votre sous-amendement.
M. Pagé : Bien, je nous rappelle à tous que, lors des consultations, la Fédération des cégeps du Québec, elle nous avait justement dit... Il y avait un endroit où il était écrit clairement. Où est la recommandation? Voilà. Alors, il était écrit clairement que ce qu'ils recommandaient, c'était d'ajouter justement, au premier alinéa, «d'un établissement d'enseignement excluant les...
M. Pagé : ...il y avait un endroit où il était écrit clairement. Où est la recommandation? Voilà. Alors, il était écrit clairement que ce qu'ils recommandaient, c'était d'ajouter justement au premier alinéa : d'un établissement d'enseignement, excluant les résidences étudiantes des cégeps et des universités. Alors, leur volonté justement, c'était : aucune possession, pas seulement pour les cégeps, mais c'était aussi pour les universités. Et à ma connaissance, le milieu universitaire... je ne sais pas si vous les avez consultés, Mme la ministre, mais je ne suis pas convaincu que le milieu universitaire souhaite cela. Je ne suis pas convaincu qu'il souhaite cela, que les étudiants puissent entrer dans les salles de cours avec, en leur possession, des quantités importantes de cannabis. Est-ce qu'on a justement un avis là-dessus du milieu universitaire? Est-ce que... parce que, très clairement, la Fédération des cégeps nous l'ont dit, ils se sont exprimés au nom des deux. Parce qu'on a justement un article, là, qui était... peut-être que le député de Saint-Jérôme pourrait vous faire part justement de ce qu'il trouvait, là, avec votre permission.
M. Bourcier : Oui. J'ai cherché dans plusieurs publications. En fait, là... je vous résume un peu ce que j'ai lu, c'est que les universités attendent une directive claire du gouvernement. C'est le cas de l'UQAM. On avait l'Université Laval ou justement la rectrice, Mme Sophie D'Amours, je crois, et elle ne cache pas que le défi est grand et elle se posait beaucoup de questions, et on n'a pas les réponses aujourd'hui, en date, là, du... attendez un peu... on parle du 7 septembre dernier où, probablement, elle avait été consultée à ce sujet-là.
Et dans les enjeux justement pour les universités, bien, il y en avait cinq. Et le premier enjeu était : Doit-on interdire totalement ou partiellement la consommation de cannabis sur les lieux universitaires? Deuxième enjeu, c'était : Si la consommation est tolérée à certains endroits ou moments, quelles seront les règles? Alors, ils attendaient toujours des directives. Comment encadrer la consommation de cannabis dans la nourriture? Quelles seront les règles qui encadreront la possession, la vente et la distribution? Ce qui me fait penser qu'à la lecture de tout cet article-là, si je le résume, encadrer de façon responsable, c'est un casse-tête, ils attendent des directives du gouvernement. Et je reviens à la Fédération des cégeps qui disait que, jusqu'à preuve du contraire, c'était tolérance zéro, dans le même article. Et on mettait l'emphase, M. le Président, sur le fait qu'on avait des jeunes âgés entre 20 et 25 ans et que c'était un endroit aussi où il y avait de l'enseignement, de la pédagogie, ce qui revient un peu au propos de mon confrère député de Labelle donc de ne pas permettre de possession de cannabis sur un lieu d'enseignement.
Mme Charlebois : Je pense que le député de Labelle voulait ajouter quelque chose.
Le Président (M. Merlini) : ...votre amendement, oui.
M. Pagé : Alors : Modifier l'amendement proposé à l'article 7 de la Loi encadrant le cannabis, édicté par l'article 12 du présent projet de loi, par l'insertion, dans le premier alinéa, après «collégial» entre guillemets, les mots, ouvrez les guillemets «et universitaire».
M. Pagé : Je pense que c'est suffisamment clair que... je pense pas qu'on ait besoin de...
Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, vous l'avez bien expliqué avec l'information complémentaire de monsieur...
M. Pagé : ...comme vous dites souvent, de suspensionner.
Le Président (M. Merlini) : Avec l'explication additionnelle de M. le député de Saint-Jérôme. Alors, allez-y pour...
M. Pagé : Oui. Bien, mon collègue vient de mentionner la problématique qui est soulevée par le milieu universitaire, qui est celui de la consommation, mais si on veut que les gens ne consomment pas, bien, il ne faut pas leur ouvrir la porte. Et s'ils n'en ont pas dans leurs sacs à dos, s'ils n'en ont pas dans leurs poches, bien, évidemment, c'est pas mal plus difficile de consommer, hein? Alors... c'est clair. Alors, si on ne veut pas tenter le démon, bien, ne faisons pas en sorte de lui faciliter la vie. Et la Fédération des cégeps nous le suggère, le milieu universitaire, à ce que je sache, est plutôt favorable à cela parce qu'il voit cela comme un casse-tête. Parce qu'on ne veut pas que les gens consomment sur les heures de cours, ou avant, ou... après, c'est autre chose, là, parce que les cours sont finis. Mais...
M. Pagé : …et la Fédération des cégeps nous le suggère. Le milieu universitaire, à ce que je sache, est plutôt favorable à cela, parce qu'il voit cela comme un casse-tête, parce qu'on ne veut pas que les gens consomment sur les heures de cours, ou avant, ou… Bon. Après, c'est autre chose, là, parce que les cours sont finis. Mais si on ne veut pas que ça arrive, bien, on a juste à interdire qu'ils en aient en leur possession. Entre la SQDC, leur logement, quand ils transitent, quand ils sont sur la voie de passage, je n'ai pas de trouble avec ça. C'est correct. Mais on est dans un milieu d'enseignement. On sait que la clientèle la plus… la plus à… bien, à risque et la clientèle qui consomme le plus, elle est justement dans ces âges-là. Alors…
Puis c'est vrai, on a souvent soulevé des inquiétudes, puis il y en a qui soulèvent entre 18, 21 ans. Bien, à partir de 19 ans, on peut entrer à l'université. Alors, nous sommes dans la clientèle plus à risque, qui consomme plus. Alors, ne faisons pas exprès pour rendre la chose plus facile. Moi, j'ai bien aimé l'argumentaire du député de Borduas, qu'effectivement on peut sortir à la pause et… Ah! Bien, j'en ai dans le sac. Bon, j'en ai dans le sac à dos. Bon, sur le milieu universitaire, je ne pense pas qu'on va se carter puis que, là, il n'y aura plus… Le problème se pose moins, parce qu'il est très, très, très rare qu'un jeune mineur va se retrouver dans un milieu universitaire. Quoique… Quoique ça arrive à l'occasion. Mais, bon, ça n'arrive pas souvent.
Alors, pour toutes ces raisons puis pour tout le débat qu'on a fait, puis pour être cohérent avec ce que l'on souhaite, il me semble qu'il serait beaucoup plus sage d'interdire dans les lieux d'enseignement des universités également la possession, la possession de cannabis.
M. Bourcier : En complémentaire très brève. J'ai retrouvé, encore une fois, une autre recommandation qui avait été adressée au gouvernement fédéral par l'Université Laval puis qui va dans le sens de mon collègue député de Labelle, qui disait ceci. C'était que : «La première recommandation est que l'État doit prendre en compte des défis d'un encadrement universitaire spécialement lorsqu'on considère le nombre d'étudiants à sensibiliser ainsi que le nombre élevé d'activités sociales à surveiller pour éviter tout débordement pouvant nuire à la dynamique du campus». On revient un peu à l'argumentaire de mon collègue également ici.
Mme Lavallée : Oui. Mais là, j'aurais une question parce que, quand on a vu… Là, je fais du coq à l'âne parce que, quand on a vu l'article 11.3… 11.4, bon, on considérait comme lieux fermés, ceux où se déroulent des activités sportives. Puis justement l'Université Laval amenait un autre argument. Puis peut-être que la ministre va pouvoir m'éclairer là-dessus. Ils disaient : «L'Université Laval prend soin de rappeler que le campus est l'hôte chaque année de plusieurs événements festifs d'envergure, comme le Show de la Rentrée auquel participent près de 8 000 étudiants, et des rassemblements qui précèdent les partie de football du Rouge et Or. Est-ce que, quand il y a des événements comme ça, on considère que c'est la loi… l'article 11.4 qui s'appliquerait dans un cadre où il y a des games, des parties de football sur le terrain universitaire, où il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde? Est-ce qu'on peut penser que c'est l'article 11.4 qui s'appliquerait dans un cas comme ça? Ou…
Mme Charlebois : 11.4? Si vous me le permettez, 11.4, ça vient parler d'interdiction de fumer. Alors que, là, on est dans la possession.
Mme Lavallée : Oui, mais c'est dans un lieu d'activités sportives.
Mme Charlebois : Oui, mais on est dans la possession dans l'article 7…
Mme Charlebois : …alors qu'à 11.4, on parle de fumer.
Mme Lavallée : Fumer. Donc, ils pourraient posséder…
Mme Charlebois : Ils ne pourraient pas… Ils pourraient posséder, circuler sur le terrain, s'en aller à sa voiture, mais ne pas consommer.
Mme Lavallée : Pas sur le terrain de l'Université Laval ou dans… O.K. C'est beau. C'était la question que j'avais…
Mme Charlebois : Bien, en fait, M. le Président, je peux comprendre la préoccupation du député de Labelle, mais il faut avoir des motifs très sérieux pour jouer avec les chartes des droits et libertés. Puis là, on parle de gens qui ont 18 ans et plus. Il y a même des gens de mon âge, de mon âge vénérable, qui vont à l'université, puis il y en a même des plus vieux. J'ai lu dernièrement quelqu'un de 70 ans qui était à l'université. Bien, j'étais emballée de voir que… Yes! On apprend encore puis on veut encore parfaire nos connaissances.
Mais ceci étant dit, le produit va être légal. Et on permet aux gens de 18 ans d'en acheter, d'en consommer. Et, bien, il faut qu'ils possèdent à un moment donné pour arriver à la consommation. Ce qu'on ne permet pas, comme vous… La question que vous m'avez posée est très pertinente, c'est d'en consommer sur place. C'est interdit sur les lieux d'enseignement. Mais ce qu'on dit, c'est : Ils peuvent être en possession de leur cannabis à l'âge de 18 ans. Et ce que j'ai le goût de vous ajouter, c'est que les universités peuvent se doter de politiques très claires en ce sens-là…
Mme Charlebois : ...très pertinente, c'est d'en consommer sur place. C'est interdit sur les lieux d'enseignement.
Mais ce qu'on dit, c'est ils peuvent être en possession de leur cannabis à l'âge de 18 ans. Et ce que j'ai le goût de vous ajouter, c'est que les universités peuvent se doter de politiques très claires en ce sens-là. La même chose qu'ils le font pour la boisson ou toute autre chose. Les politiques que les universités peuvent se doter, c'est des politiques qui... ils peuvent avoir des politiques très claires à cet effet-là, et ça leur appartiendra. Mais moi, je considère qu'à 18 ans, si tu es capable de voter, si tu es apte à... Tu es rendu à l'université, là, tu es un adulte, là. On ne parle pas à des enfants, là. Alors, si tu es capable de jugement, puis il y a des règles établies, puis de toute façon, comme je vous dis, ils ne peuvent pas en consommer, bien posséder, là, ça ne changera rien, là, dans la vie du campus.
M. Pagé : Eh oui, on le sait, qu'ils n'ont pas le droit de consommer, mais... à la base, pour qu'ils ne consomment pas, il faut qu'ils n'en aient... S'il n'y en a pas dans leurs poches, là, c'est sûr qu'ils ne consommeront pas. Mais s'il y en a dans le sac à dos puis s'il y en a dans leurs poches, là, la tentation est pas mal plus grande.
Alors, si on nous dit : Ils n'auront pas le droit de consommer, bien O.K. Bien, à ce moment-là, interdisons la possession, au moins dans les salles de classe. Il y avait un problème au départ, parce que oui, mais s'ils partent de la SQDC pour se rendre à leur logement, bien là, quand ils vont circuler sur le site du campus universitaire, il faut qu'ils puissent passer. Parfait, on règle ça. On va dire : Défense de posséder dans les bâtiments où il y a des salles de cours. Bon. Alors, bon. On dit oui, mais c'est défendu de consommer. Mais donc, si c'est défendu de consommer, ça devrait aussi être défendu d'en avoir sur soi, pour être sûr que ça n'arrivera pas. Parce que s'ils en ont sur eux, je vous le dis, ça va arriver. Puis on le sait que ça va arriver. Puis on ne veut pas que ça arrive.
Alors, il me semble que pour cette clientèle... C'est vrai qu'il y a des gens qui retournent à l'université du troisième âge; même un monsieur de pas loin de 100 ans qui vient de compléter, je pense, une maîtrise, ou... C'était dans les médias il n'y a pas tellement longtemps. Bravo! On le félicite, c'est magnifique. Mais ce n'est pas à cette clientèle-là qu'on s'adresse. C'est essentiellement pour la clientèle qui sont majoritairement des moins de 25 ans, dans la clientèle plus à risque, avec toutes les inquiétudes qui ont été soulevées par plein, plein de monde.
On se dit même, un peu plus loin, l'ordre des psychiatres, quand ils sont venus nous dire : Bien, si vous y allez avec le 18 ans, ayez peut-être une différence quant au pourcentage de THC que les gens pourraient acheter, parce que c'est une clientèle, 18-21 ans, qui est plus à risque. Cerveau en évolution. Et ça, j'ai trouvé ça intéressant, parce que moi, je suis un pro 18, mais en disant : Faisons attention. Mais dans cette clientèle-là, 18, 19, 21, justement, si on veut faire un peu plus attention, comme les recommandations de l'ordre des psychiatres, mais soyons aussi plus prudents. Ne faisons pas exprès pour leur permettre de se promener, puis ça va permis, ça va être permis. Je viens d'aller en acheter. Hé, as-tu vu ce que j'ai acheté? Avant de rentrer dans la salle de classe, là. Ou même dans la salle de classe. Ça ne serait pas grave.
Si la ministre me dit, oui, mais ils n'auront pas le droit de consommer. Oui, mais ce n'est pas ça qui va arriver, là. On leur permet d'en avoir dans leur sac à dos et dans leurs poches.
Alors, je suis déçu de voir cette fermeture-là. Vraiment déçu, M. le Président. Puis est-ce qu'on a des recommandations des universités? Est-ce qu'il y en a qui se sont prononcées? J'aimerais lire, de la part du gouvernement, de la ministre, là, j'aimerais l'entendre lire les recommandations des universités. J'aimerais ça. J'aimerais ça.
Mme Charlebois : Dans le mémoire du Bureau de coopération universitaire, eux autres, ils souhaitaient le faire retrancher, mais comme je vous dis, il faut avoir des motifs sérieux pour faire atteinte aux libertés des gens quand c'est un produit qui va être légal. À 18 ans, on est majeur.
Alors, je ne pense pas que je fais preuve de fermeture, je viens d'ajouter le collégial, M. le Président. Je pense que je suis très souple dans toute cette étude de projet de loi là. Je peux comprendre que le député de Labelle peut être déçu, mais on va passer à un autre article, puis la bonne humeur va revenir.
Mais je suis désolée, je ne peux pas, moi, en toute âme et conscience, honnêtement, dire à des adultes qui ont le droit d'en acheter, non, tu ne peux pas en posséder parce que tu vas être sur le campus universitaire, mais sur ton lieu de travail, tu pourras, au McDo, en avoir dans tes poches. Ça ne marche pas, là. Ça ne marche pas. Ce qu'on dit, ce n'est pas... c'est interdit de consommer. Qui va surveiller ça, en plus? En tout cas, je ne rentrerai pas là-dedans parce que ce n'est pas mon argumentaire, mais bon... Alors moi, je dis, si le produit est légal, il est possible d'en acheter, d'en consommer à 18 ans...
Mme Charlebois :... sur ton lieu de travail, tu pourras, au McDo, en avoir dans tes poches, ça ne marche pas, là, ça ne marche pas. Ce qu'on dit, c'est que c'est interdit de consommer. Qui va surveiller ça, en plus? En tout cas je ne rentrerai pas là-dedans parce que ce n'est pas mon argumentaire, mais bon, Alors moi, je dis si le produit est légal, il est possible d'en acheter, d'en consommer à 18 ans, mais là on dit : ce n'est pas possible à l'université, on l'a déjà mis dans un autre article.
Alors, les universités, là ils de dotent de plusieurs politiques sur leurs campus, ils sont capables d'ajouter celle-là, je leur fais confiance. Mais, moi, je fais confiance à la jeunesse. On va faire beaucoup de prévention, on va faire beaucoup d'éducation, les jeunes vont être capables de juger de leur comportement
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : M. le Président, une université, c'est quand même un lieu où il y a de l'éducation, mais ce n'est quand même pas un fait nouveau d'interdire d'avoir de la drogue sur soi, d'interdire la possession.
Par exemple, lorsqu'il y a des «raves» ou des danses, les gens sont fouillés avant d'entrer pour ne pas avoir aucune drogue illicite, bien, actuellement, qui l'est, et ça peut être toutes sortes de drogues, bien sûr, là, mais ils sont quand même fouillés et on interdit pour des questions de saines habitudes de vie puis de danse, j'imagine, de ne pas avoir ces drogues-là sur eux.
Est-ce qu'on pourrait comparer.... c'est sûr qu'ils ne seront pas fouillés en entrant à l'université, là, et ne n'est pas ça qu'on veut, mais au moins d'en exprimer le voeu en tant que commission parlementaire, de dire que sur un lieu d'éducation, la possession de drogue est interdite, sauf, peut-être dans des résidences? Alors on se pose la question.
Mme Charlebois :... on vient de voir un article, là, l'université McGillvont faire... c'est quoi le titre du reportage? Attendez un peu... Cannabis 101, enseigné à l'université. «Avec la légalisation prochaine du cannabis à usage récréatif, les programmes de formation dédiés à la culture de cette plante se multiplient, même à l'université, car les producteurs des cannabis devront augmenter leurs récoltes.»
Alors on va leur leur dire : Tu peux l'étudier mais pas en avoir... tu sais, il y a comme... on fait affaire avec des adultes rendus à l'université, ils ont une capacité de jugement, M. le Président, je vous le dis, on est en train... moi, l'amendement que j'avais déposé, c'était pour protéger nos mineurs, c'est ce qu'on m'avait demandé puis c'est pour ça que j'ai déposé cet amendement-là Rendu à l'université, là... puis quand vous me parlez d'interdiction des drogues, quand ils fouillent, là ils ne fouillent pas rien que pour du cannabis, là, c'est à peu près la dernière affaire qui les... honnêtement, les fouilles, c'est la dernière affaire qui les préoccupe, pour le cannabis. C'est l'extasy, les drogues dures qu'ils veulent prendre. C'est ça qu'ils veulent prendre à l'université quand ils font des fouilles dans les partys, dans les «raves» c'est connu que c'est de l'extasy qu'il y a là, puis avec des fortes doses, ça, ils veulent... il y a des politiques très claires là-dessus, là.
Alors, ils peuvent se doter d'une politique pour l'interdire, la possession à l'université, mais c'est eux qui vont gérer ça. Effectivement, là, si l'université veut se mettre un inspecteur à chaque porte pour fouiller les poches du monde et les sacs à dos, et tout ce qu'ils possèdent, ça sera leur affaire.
Mais, moi, je que je dis c'est : On a des gens qui sont majeurs, qui vont à l'université, qui sot capable de décisions et qu'on aura instruit, puis, là, en plus il se donne des cours sur le cannabis, je ne peux pas croire qu'ils ne sauront pas de quoi on parle, là. On parle avec des adultes, là. Alors, moi... ce n'est pas pour vous déplaire, là, je n'adhère pas à votre philosophie, à votre amendement.
M. Pagé :... rassurer la ministre sur mon humeur, je suis vraiment de bonne humeur, puis j'entends le rester d'ici la fin de l'après-midi, alors, j'en prends l'engagement, mais cela dit, l'article que la ministre vient de nous lire... bien oui, un peu partout et probablement aussi dans les écoles primaires, il nous a été conseillé de faire de la prévention dès le dernier cycle de l'école primaire, mais il n'y en aura pas de possession, là. Dans les écoles secondaires aussi, on va faire de la prévention.
L'article que vous venez de lire est plus en lien avec, bon, soit la production, une meilleure connaissance du produit ou faire de la prévention, parce qu'effectivement, il y a quelque chose de nouveau. Il y a déjà aussi un cégep qui a annoncé qu'il voulait donner une technique en production, mais c'est correct, là, mais ce n'est pas de ça du tout dont on parle.
Ce dont on parle, c'est de ne pas faciliter la consommation dans un milieu à risque. C'est ça dont on parle. Vous pouvez me dire : Oui, mais il va peut-être en avoir dans ses poches quand il va aller travailler chez McDo, mais je ne pense pas que quand il va travailler chez McDo, premièrement c'est un milieu qui est assez différent, il y a des gens de tous âges, et, bien, quand tu travailles tu es surveillé par ton boss, là, puis je pense que ça va bien mal passer si tu te mets à consommer sur... dans le milieu du travail, mais la facilité que ça offre, de dire : On va consommer parce que j'en ai dans le sac à dos, quand c'est une clientèle qui est plus à risque, c'est une clientèle qui consomme beaucoup plus...
M. Pagé : ...surveillé par ton boss, là, puis je pense que ça va bien mal passer si tu te mets à consommer sur... dans le milieu du travail. Mais la facilité que ça offre de dire : Bien, à la pause, on va consommer parce que j'en ai dans le sac à dos. Quand c'est une clientèle qui est plus à risque, c'est une clientèle qui consomme beaucoup plus, alors il nous apparaissait beaucoup plus sage d'interdire la possession également, parce que, de toute façon, ça va être interdit de consommer. Est-ce que ça va être interdit de consommer, oui ou non? Oui?
M. Pagé : Ça va être interdit de consommer.
M. Pagé : Alors, de dire : Il ne faut pas que vous en ayez dans votre sac à dos, bien, c'est cohérent avec ne pas consommer. Si on ne veut pas qu'ils consomment, bien, on peut-u interdire qu'il n'y en ait pas en leur possession dans les bâtiments sur le campus? Quand vous avez parlé du campus tantôt, c'est autre chose. Dans les terrains extérieurs, pour se rendre chez eux, c'est autre chose.
M. Pagé : Bien, sauf que le début de nos échanges, il y a... je ne sais plus combien de jours, le 21... le 21 mars, était à l'effet que... bien, oui, mais on ne peut pas...
Mme Charlebois : C'est interdit de consommer sur le terrain.
Mme Charlebois : Il y a une nuance, là, parce que vous mélangez le fait de consommer, fumer et posséder.
Mme Charlebois : Moi, il y a bien des choses que j'ai dans ma bourse, là, savez-vous quoi? Vous seriez surpris si j'ouvrais ma bourse pour vous montrer tout ce qu'il y a là-dedans. Mais je ne m'en sers pas de tout, parce que ce n'est pas utile en commission parlementaire en ce moment. Alors, ça va être la même affaire pour le jeune universitaire. Il va l'avoir dans ses poches, mais ça ne veut pas dire qu'il en a besoin là, il va en avoir besoin en sortant, il va en avoir besoin au moment où il va pouvoir l'utiliser.
Je vous le dis, là, je sors mon sac à main, là, vous allez tomber à la renverse de savoir ce... tout ce qu'il y a là-dedans. Est-ce que c'est tout propice à mettre ici? Pas sûre. Puis il n'y a rien d'illégal. Je vous le dis d'avance, là. Alors, non, mais, farce à part, c'est ça, là. Un adulte est capable de gérer ses possessions, peu importe c'est quoi, notamment, là, on parle de cannabis. Là, on parle d'un adulte qui a des droits en regard des Chartes des droits et libertés. Là, on est en train de brimer ses libertés de posséder... la possession peut être carrément dans sa voiture, hein, puis il est sur le terrain du campus.
M. Pagé : Mais ça, ça, on n'a pas de problème, parce que ce qu'on écrit, ce qu'on écrit, nous, comme ce qu'on proposait, c'était dans le bâtiment, dans les salles de cours et les salles adjacentes. Je ne pense pas qu'il va rentrer avec sa voiture dans la salle de cours, là.
M. Pagé : Bon. Alors, on s'entend là-dessus. Alors, il n'y en a pas de problème dans le stationnement. Il n'y en a pas de problème sur les terrains pour se rendre aux résidences. Le problème est dans le bâtiment, quand tu es rendu dans les salles de cours. Le problème, il est là, là. Mais si vous ne voulez pas le reconnaître, si vous pensez que tout est correct... Mais ce que vous avez dans votre sacoche, vous ne pourriez pas l'utiliser si vous n'en aviez pas, peu importe ce que vous avez dans votre sacoche. Mais c'est la même chose pour un étudiant dans son sac à dos. Si c'est interdit de toute façon de consommer, mais si on était... alors, à la base, pour pouvoir consommer, il faut en avoir. Alors, si on interdit la possession, c'est sûr qu'ils ne consommeront pas. Alors, là, on fait d'une pierre deux coups.
Mme Charlebois : Je n'adhère pas à cette philosophie-là, là. Je n'ai pas le droit de fumer ici, puis je pourrais avoir un paquet de cigarettes dans mon sac à main, puis quoique je ne fume pas, là, je rassure mon mari s'il écoute, là. Non, non, je n'ai pas recommencé à fumer, ça n'arrive pas non plus. Mais tout ça pour vous dire qu'on est capable de gérer notre façon de penser. Tu peux le posséder sans nécessairement l'utiliser là où s'est défendu. C'est juste ça que je dis. Allez faire le tour des universités en ce moment, vous allez tomber à la renverse. Il y en a qui ont des bouteilles de vin dans leur sac à dos, il y en a qui en ont déjà du cannabis, bien qu'il soit illégal, mais ils ne fument pas plus du cannabis pendant leurs cours.
Moi, je me rappelle à l'époque où j'allais au cégep, là, on fumait dans les cours, je me rappelle même des gens qui achetaient des verres, puis qui faisaient des trous pour faire... mettre notre cendre dedans, tout ça, je l'ai fait moi-même, tu sais, à cette époque-là, on ne voyait pas ni ciel ni terre dans la salle de cours, il n'y avait pas de fenêtres, c'était effrayant. Tu ne vois plus ça aujourd'hui. Ça fait que ce n'est pas parce que le jeune de 18 ans et plus va avoir du cannabis dans ses poches qu'il va en consommer dans la salle de cours, c'est... Faut faire confiance à la population. Là, on parle à des adultes qui sont capables de voter pour vous ou pour moi ou contre vous ou contre moi ou pour ou contre la députée de Repentigny... Non, mais, ce que je veux vous dire, c'est que s'ils sont capables de jugement pour voter, ils sont capables de jugement pour savoir quand ils peuvent utiliser un produit qu'ils ont en leur possession.
Mme Lavallée : Je comprends votre argument où vous dites : Ils ont 18 ans, ils sont capables de jugement, ils sont capables de réfléchir, prendre les bonnes décisions. Pourquoi on paye des fortunes pour faire des campagnes anti... de lutte antitabac si les gens, ils sont si responsables que ça? C'est que là, actuellement, on a légalisé... on donne accès au tabac à partir de 18 ans... Non, mais vous dites : Ils sont capables de raisonner tout ça, mais d'un autre côté, quand on parle de santé publique, on fait des campagnes pour dire, même si vous...
Mme Lavallée : …campagne de lutte antitabac, si les gens, ils sont si responsables que ça. C'est que là, actuellement, on a légalisé… on donne accès au tabac à partir de 18 ans. Non, mais vous dites qu'ils sont capables de raisonner, puis tout ça. Mais, d'un autre côté, quand on parle de santé publique, on fait des campagnes pour dire, même si vous êtes responsable, mais là on vous dit que ce n'est pas correct de fumer la cigarette parce que ce n'est pas bon pour la santé, et ainsi de suite. Donc, c'est sûr que cette argumentation-là, je vous le dis, là, je ne m'obstinerai pas là-dessus, mais je trouve que l'argument n'est pas… je ne la retiens pas, elle ne me rejoint pas. Parce que ce n'est pas parce que la personne a 18 ans que le gouvernement n'intervient pas pour justement s'assurer qu'on n'est pas en train de réparer des choses pour lesquelles les gens ont décidé, exemple, de fumer, puis on sait que ça peut occasionner le cancer, ça peut occasionner des problèmes respiratoires, des choses comme ça. Puis là on est obligés de faire des campagnes antitabac pour leur dire : Mais, même si vous avez cette liberté-là, on vous dit : Ce n'est pas correct. Ça fait que là on a une belle occasion, quand on parle de cannabis, pour dire — puis ça, vous l'avez souvent rappelé — dire : On va être peut-être plus sévère puis quitte, à un moment donné, à s'adoucir, parce que là on ne sait pas dans quoi on s'embarque, on ne sait pas les conséquences du cannabis sur la santé physique, puis on ne sait même pas les conséquences de la fumée secondaire sur les autres non plus. Ça fait qu'il y a bien des choses qu'on ne sait pas. On n'a pas de rapports de recherche qui ont été faits. Puis là on dit oui puis… en présupposant qu'à 18 ans les gens vont être capables d'avoir les bonnes réflexions là-dessus. Ils ne peuvent pas faire les bonnes réflexions, on n'a pas d'étude sérieuse là-dessus. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut être prudent.
Mais, comme je vous dis, je ne veux pas étirer le temps là-dessus, parce que je trouve qu'on n'avance pas, mais moi, ma pensée, c'est de dire : Au niveau de la santé publique, essayons de ne pas répéter l'erreur du tabac ou l'erreur de l'alcool, où on a permis aux gens de consommer de l'alcool à compter de 18 ans, puis qui fait autant de ravages chez les jeunes, hein? Les gens en santé publique le disent que l'alcool pour les jeunes est aussi dommageable que le cannabis. Donc, c'est juste au niveau de l'argumentaire, il ne faut juste pas banaliser non plus l'impact puis penser que les jeunes de 18 ans peuvent aussi prendre des décisions, mais pas en phase avec ce qui est le plus prudent pour leur santé.
Mme Charlebois : Je respecte votre opinion, mais je n'y adhère pas. Je vous donne un cas de figure : le jeune, même s'il n'en a pas dans ses poches, dans la salle de cours, imaginez-vous pas qu'en sortant il n'ira pas en consommer. C'est impossible. Mais…
Mme Charlebois : Non, mais en sortant de la salle de cours, le jeune, il a le droit d'aller en acheter à la boutique de la Société québécoise du cannabis et il a le droit d'un fumer chez lui. Là, là, tout ce qu'on vient dire, c'est : Tu as le droit d'en posséder, mais tu n'as pas le droit d'en consommer dans l'établissement. C'est ça qu'on fait, là.
Moi, là, votre argument ne tient pas la route. Puis, quand on dit : On fait des campagnes de prévention pour le tabagisme, moi, quand j'ai arrêté de fumer, là, c'était en 2005, je n'avais plus 18 ans, là, puis c'était mon choix. C'est ma liberté à moi, si je décide de fumer, bien que ce ne soit pas bon pour la santé. C'est mon choix, c'est mon droit, c'est ma liberté de choix, là, qu'on vient… Moi, je n'irai pas toucher à la liberté de choix d'un autre adulte. Puis, comme je vous dis, vous trouvez que mon argument ne tient pas la route, moi, je trouve que le vôtre ne tient pas la route parce que, quand il va sortir de là, de toute façon, il peut en consommer ailleurs que dans l'établissement. Alors, ça n'a aucune espèce d'impact sur sa consommation, il n'en consommera pas dans l'établissement. Ça ne changera rien. Il va juste en prendre ailleurs puis il va avoir sa quantité ailleurs. Alors moi, je… non, je m'excuse, là, ce n'est pas parce que je veux être déplaisante, c'est parce que l'argumentaire, quand je vous dis pour toucher aux droits et libertés de quelqu'un qui est majeur, quand on dit qu'il ne peut pas en consommer sur place, mais il peut en posséder, puis c'est aussi vrai pour les profs, c'est aussi vrai pour des techniciens à l'interne, mais ce n'est pas vrai que, parce que tu en as sur toi… Tout le monde pourrait avoir un produit dans nos valises, dans nos affaires, puis on n'en consommera pas ici au salon rouge, M. le Président, parce que c'est interdit. Alors, c'est la même chose pour ce produit-là. Mais là on parle de majeurs. Moi, je considère qu'on a fait un grand pas quand on a ajouté le collégial. Mais l'universitaire, je ne veux pas brimer les droits des jeunes adultes, mais ils sont capables de jugement. Puis je comprends que, tu sais, on n'est plus dans : On légalise-tu ou on ne légalise pas? On ne veut pas qu'ils en prennent.
Moi, je vais vous dire, honnêtement, là, je ne suis pas très, très facilitante pour la drogue. Je suis à la limite d'être antidrogue, mais je comprends qu'il y en a d'autres que moi dans la société qui décident — je donne un autre exemple — de fumer. Moi, je ne veux plus fumer, puis je n'aime pas ça, là cigarette, puis je n'aime plus ça, puis c'est mon droit. Mais l'autre à côté, s'il veut fumer… J'ai une de mes amies qui fume, puis je ne lui dirai pas… je lui ai dit : C'est ta santé. C'est son choix, elle fume. Bien, c'est la même affaire pour ça. Mais là, on ne vient pas dire : Tu peux fumer dans ta salle de classe, ton joint, là. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Tu peux en posséder. Comme je pourrais avoir un paquet de cigarettes ici, puis ce n'est pas permis de fumer…
Mme Charlebois : …mais l'autre à côté, s'il veut fumer… J'ai une de mes amies qui fume, puis je ne lui dirai pas… je lui ai dit : C'est ta santé. C'est son choix, elle fume. Mais c'est la même affaire pour ça. Mais là, on ne vient pas dire : Tu peux fumer, dans ta salle de classe, ton joint, là. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Tu peux en posséder. Comme je pourrais avoir un paquet de cigarettes ici, puis ce n'est pas permis de fumer la cigarette ici. C'est juste ça. Alors, je ne vais pas restreindre les libertés individuelles. Je dis aux universités qu'ils peuvent se doter d'une politique comme ils peuvent se doter de politiques à plusieurs égards. Ils en ont déjà dans les universités, d'ailleurs. Et ce que j'avais amené pour l'amendement, c'était de protéger les jeunes, à votre demande, les mineurs. C'est pour ça que j'ai apporté cet amendement-là. Mais pour ce qui est de la question des majeurs… puis d'ailleurs, je l'avais dit, qu'on travaillait pour la question du collégial, au député de Borduas. Je me souviens de lui avoir dit ça. Mais je n'ai jamais mentionné l'universitaire, parce que je considère qu'à partir du moment où tu as 18 ans, tu peux en posséder à l'université, comme je pourrais avoir un paquet de cigarettes ici, dans ma sacoche, mais bien dommage, je ne peux pas fumer dans le salon rouge, bien, eux autres, ils ne pourront pas fumer dans leurs salles de classe. Puis je suis sûre et certaine qu'ils peuvent se contenir pendant leurs cours. Mais je suis sûre et certaine que, même s'ils n'en ont pas, quand ils vont sortir, la personne qui va vouloir fumer un joint va pouvoir le faire en dehors des heures de classe, ailleurs. Ça fait que ça ne changera rien au fait que… On n'encourage pas ça, là. Ce que je dis, c'est qu'ils peuvent le posséder. On est juste, comme, pas les yeux de… comme ça. C'est tout. Je n'ai plus d'autres commentaires, M. le Président.
M. Bourcier : Oui. J'arrive toujours avec d'autres informations, là, pour meubler notre argumentaire, puis écoutez, aux États-Unis, où on dit justement qu'il y a plusieurs États américains qui ont légalisé le cannabis à usage récréatif ou médical, on dit qu'il y a des universités pour qui le cannabis est un sujet d'étude. Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait même des cours, là, dans une université québécoise. Ce qu'on y dit… Puis je m'accroche toujours au fait que, dans un endroit où il y a de l'enseignement, on ne doit pas en avoir sur nous. C'est quelque chose qui est important pour nous, ici, l'opposition officielle.
Mais dans l'Université du Vermont, on dit qu'il n'y a pas de cannabis en classe. On n'en veut pas. Mais c'est sûr qu'ils donnent des cours. Il y a même un cours de chimie où des professeurs amènent des échantillons, mais ils n'en fument pas. Et semble-t-il que les étudiants n'ont pas le droit d'en avoir. Est-ce qu'il y a d'autres universités, là, je ne ferai pas la nomenclature d'autres universités américaines. Mais dans une ultime tentative pour essayer de vous convaincre, puisqu'on est le Jeudi saint, c'est bien ça? C'est un temps de réflexion, Mme la ministre, M. le Président. J'espère d'ailleurs que vous avez fait vos Pâques. Alors, le seul endroit où ils peuvent aller fumer, c'est le dispensaire du centre-ville de Burlington. Mais il y en a pas sur l'université, sur le campus de l'université, et semble-t-il qu'ils n'ont pas le droit d'en avoir sur eux. Dans une ultime tentative pour vous convaincre, Mme la ministre, de… à notre argumentaire.
M. St-Denis : M. le Président, j'écoutais le député de Labelle avec l'argumentaire de laisser la marijuana dans son auto ou un… Mais moi, j'y vais avec les… Ma fille va à l'UQAM. Je ne sais pas si elle consomme ou si elle va consommer avant que ce soit légalisé, mais elle y va des fois en auto, des fois en autobus, puis ça se peut que les jeunes, là, qui sont comme elle, ceux qui vont être adeptes de consommer éventuellement quand ça sera légalisé, peuvent aller ailleurs après l'université, avant d'aller chez eux. Ça fait que là, tu es en train de me dire… Moi, j'aimerais ça, voir la députée de Repentigny devant ces étudiants-là, là, puis la députée de Labelle, les confronter pour dire : Bien, écoutez, vous n'êtes pas assez matures pour avoir ça avec vous autres, puis tout ça. Donc, vous allez retourner chez vous, chercher votre stock, là, puis vous allez retourner à votre party après, tu sais, c'est… Moi, ma fille, elle a 21 ans. Elle a de ses collègues qui ont 23, 24 ans. On ne parle pas juste de jeunes de 18 ans, là, à l'université, là. On est rendus qu'on parle de jeunes de… des adultes de 23, 24, 25, 26 ans, qu'on veut… comme si on ne leur faisait pas confiance. Moi, je pense qu'on doit leur faire confiance. Il y a des règles, pas de consommation sur place. Mais là, allez fouiller dans leurs sacs à dos, moi, je trouve ça aberrant.
Mme Lavallée : Un, on n'a pas dit qu'on voulait fouiller dans les sacs à dos. Deux, ce qu'ils font dans leurs vies privées, ça ne nous regarde pas. Trois, l'université, c'est un lieu d'enseignement, c'est financé par le gouvernement, je pense, donc je pense qu'on peut établir des règles. Et quatre, quand on parle de santé publique, quand on parle… on a le souci de parler de saines habitudes de vie et de santé publique, c'est ça que le gouvernement doit porter comme message.
Donc, à ce moment-là, quand on établit des règles, je pense qu'il faut toujours avoir le souci dans notre tête d'avoir… de parler en cohérence au niveau de la santé publique et les saines habitudes de vie. Donc, à ce moment-là, c'est ça qui doit nous guider dans tout ce processus-là. De là, d'avoir des règles. Oui, ils ne peuvent pas consommer à l'université, mais pourquoi n'en posséder si on ne peut pas consommer? Question de cohérence. Ce qui fait…
Mme Lavallée : ...au niveau de la santé publique et les saines habitudes de vie. Donc, à ce moment-là, c'est ça qui doit nous guider dans tout ce processus-là. De là d'avoir des règles. Oui, ils ne peuvent pas consommer à l'université. Mais pourquoi en posséder si on ne peut pas le consommer? Question de cohérence. Ce qu'il fait en sortant de l'université, on s'en fout, il fera ce qu'il veut. C'est un adulte, je le comprends. Mais là on est dans un lieu d'enseignement financé par le gouvernement, par l'ensemble des contribuables, dont beaucoup de contribuables sont contre, déjà, la légalisation, déjà en partant. Donc, on dit aux gens : C'est juste une question de cohérence. Ça fait que, s'il ne peut pas fumer, il ne peut en posséder. On est cohérents. Puis on ne veut pas encourager. Si, moi, je suis ministre de la Santé publique, je vais essayer de faire dire... mon message c'est que je ne veux pas... Je sais que vous êtes adultes, mais je ne veux pas, parce qu'il y a un coût au niveau de la santé, il va y avoir un coût pour la santé après. Puis on ne le sait pas ça va être quoi, le coût, on n'a pas d'études actuellement, on n'en a pas, on ne sait pas c'est quoi, les conséquences sur la santé.
Donc, à ce moment-là, soyons plus sévères, peut-être trop, mais sévères, puis après on s'ajustera. Donc, non, je ne fouillerai pas dans les sacs. Ce n'est pas ça que j'ai dit. C'est juste la question d'être cohérent au niveau de l'université. Donc, c'est tout.
Le Président (M. Merlini) : ...Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : ...je veux quand même remercier la ministre d'avoir ajouté le collège. Là, je veux dire, il faut quand même reconnaître qu'il y a un pas de fait. Ça, je... c'est important. On en discute, on arrive avec des consensus, c'est important. Mais c'est important aussi de comprendre le pourquoi on fait ces choses-là avec un produit qu'on ne connaît pas actuellement.
Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée Repentigny. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Bien, un bref commentaire. Puis, moi aussi, je salue Mme la ministre d'avoir mis le collégial. Mais ce n'est pas d'être contraignant, mais d'être bienveillant. C'est ça qui est notre but. Et puis, ayant oeuvré das le milieu de l'éducation, je pense que je porte une attention particulière à ce milieu-là, qui est très important pour moi. Et d'ailleurs il y a des universités qui ont des environnements sans fumée. C'est sûr que, là, on ne parle pas de fumée, là, on ne parle pas de consommation, on parle de possession, mais rien n'empêche qu'on pourrait être bienveillants jusqu'à la possession, étant donné que ce sont des établissements d'éducation. Mais je tiens à saluer la ministre quand même d'avoir inclus le collégial, ce qui était une de nos préoccupations principales. Merci.
M. Pagé : Bien, je reviens avec la question... Peut-être je n'ai pas été attentif, là, mais la question que j'ai soulevée tantôt : Quelles sont les recommandations des universités? On a eu droit à la lecture d'un article où on disait que, dans des cours, on va parler de cannabis, là, mais les recommandations des universités, est-ce qu'on a quelque chose?
Mme Charlebois : Le bureau de coordination des universités, eux autres, ce qu'ils voulaient... Puis je vous l'ai dit tantôt, probablement à un moment où vous étiez en train de vous faire conseiller aussi, là. Mais, eux autres, ce qu'ils souhaitent, c'est une loi unilatérale. Nous, ce qu'on dit, moi, ce que je préfère, comme ministre de la Santé publique, c'est de leur laisser la possibilité de se doter de politiques, comme ils le font pour l'alcool et autres substances. Ils ont déjà des politiques pour le tabac, ils ont déjà des politiques pour la boisson. Ils peuvent en avoir une pour le cannabis. Et, pour ce qui est des coûts de santé rattachés à la consommation de cannabis, là — tel que nous disait la députée de Repentigny — ce n'est pas parce qu'ils vont en posséder à l'université que les coûts vont exploser. Parce que le jeune va en consommer ailleurs. Ça ne change rien au coût. Je comprends votre préoccupation puis je sens très bien, à la base, que vous n'êtes pas favorable au cannabis. Moi non plus. Je vous le dis d'avance, là, moi non plus. Je n'aime pas les drogues. Je suis bien franche avec vous. Mais, dans la perspective où ça devient légal, où c'est des adultes, c'est là où je dis : Il ne faut pas brimer les libertés de chacun. On leur dit : Tu peux en consommer ailleurs, pas sur le campus, tu peux en posséder. Si l'université veut se doter d'une politique qui est plus sévère, ça sera son choix. Mais, en ce qui concerne le restant, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. On est... Manifestement, on n'est pas sur la même ligne de pensée. Puis ce n'est pas parce que je suis une moins bonne ministre de la Santé publique que je vais leur permettre de posséder du cannabis, là. Au contraire, je vais faire des campagnes de prévention. Puis, comme l'a dit la députée de Repentigny, il faut en faire pour le tabac, il faut en faire pour l'alcool, il faut en faire pour le jeu, il faut en faire pour plein de choses. Puis pas juste chez les jeunes, chez les adultes aussi. Alors, on va continuer de faire de la prévention de façon massive. Mais, moi, je souhaite respecter les libertés de chacun et de leur dire : Vous pouvez le posséder, mais vous ne pouvez pas le consommer sur ces sites-là. Et c'est ça.
M. Pagé : Alors, tout le monde a entendu, là? Il n'y a pas d'université qui recommande ce qui est dans la loi, là. Il n'y a pas d'universités qui recommandent ça, là, hein? C'est ça, là... C'est ça que vous nous avez dit?
Mme Charlebois : Bien non, je n'ai pas eu...
Mme Charlebois : ...mais vous ne pouvez pas le consommer sur ces sites-là, et... c'est ça.
M. Pagé : Alors, tout le monde a entendu, là, il n'y a pas d'universités qui recommandent ce qui est dans la loi, là. Il n'y a pas d'universités qui recommandent ça, là, hein? C'est ça, là, que vous nous avez dit?
Mme Charlebois : Je n'ai pas eu de commentaires de d'autres universités, mais peut-être qu'on en aura, mais, quand on a reçu un mémoire, c'était... je ne m'en souviens jamais du titre, l'Association... le Bureau de coordination des universités... interuniversitaire. C'est le seul qui nous a envoyé un mémoire, qui nous parle de ça.
Mme Charlebois : Qui disait qu'ils ne souhaitent pas que ce soit possible de posséder sur place.
M. Pagé : Bon. Alors...
Mme Charlebois : Mais je n'adhère pas à leur point de vue.
Mme Charlebois : Oui. Mais ça, il l'a écrit dans son mémoire, mais c'est tout autre chose quand on lui parle. Voilà. Je ne devais le dire dans le micro, mais je l'ai dit finalement.
Mme Charlebois : Oui. Il y a juste la province qui est au courant.
M. Pagé : Bon. Alors, on voit que la volonté du milieu postsecondaire, c'est de ne pas posséder, et on fait l'inverse de leur volonté. La ministre nous dit : Bien, ils pourront se doter d'une politique. Dans le «on pourra se doter d'une politique», le milieu universitaire pourrait véritablement, là, dire : Dans les salles de classe, c'est interdit par notre code de vie, par exemple — je ne sais pas comment on va appeler ça, mais souvent c'est l'appellation contrôlée — et est-ce que ça va avoir force de loi? Est-ce que... parce que souvent, quand on dit : pas le droit de ci, de ça, de ça, il y a... bon, est passible d'une amende de 250 $ à 750 $... est passible d'une amende de 250 $ à 750 $... encore 750 $. Alors, un peu partout, à chaque fois qu'on nous dit les endroits où c'est permis puis ce n'est pas permis, c'est toujours passible... et plus loin, dans certains cas, ça peut être de 1 000 $ à 50 000 $, selon les cas. Mais quelle sera la sanction pour... et la force d'un règlement universitaire à l'égard de leurs étudiants, s'ils disent : Dans vos salles de cours, là, c'est absolument interdit, vous n'avez pas le droit d'en avoir. Quelle sera la force de cette réglementation et quelles pourraient être les sanctions?
Mme Charlebois : Le même pouvoir qu'ils ont actuellement pour la boisson et d'autres substances. Je pense qu'ils peuvent aller même jusqu'à l'expulsion de quelqu'un, ça fait partie de leurs règles. C'est à eux qu'il faut le demander qu'est-ce qu'ils ont comme pouvoir? Mais je pense qu'ils peuvent aller jusqu'à l'expulsion.
M. Pagé : Moi, j'aurais aimé ça être sûr de ce que... Si on écrivait, dans la loi : Une université a le pouvoir d'exclure et que si on contraint, il y aura une sanction... bien là, ce serait clair. Mais là, je pense que. Bon. Puis quand on parle de Charte de droits et libertés, parce que les gens ont plus que 18 ans, bien c'est comme... les gens... Quand tu as un permis de conduire, je pense que c'est... jusqu'à l'âge de 21 ans, c'est tolérance zéro. C'est tolérance zéro. Il y a souvent, dans nos lois... on prévoit souvent, dans nos lois, une distinction entre 18 ans, 21 ans, puis je ne sais pas jusqu'à quel âge même. Pourquoi? Parce que c'est des clientèles qui sont plus à risque. On en fait déjà des distinctions. Ce n'est jamais tout noir, tout blanc, là. Moins de 18 ans, plus de 18 ans, tout devient complètement changé. Ce n'est pas vrai, il y a des nuances. Juste l'alcool au volant, je pense que c'est jusqu'à 21 ou... je ne sais plus jusqu'à quel âge, là, c'est tolérance zéro. Nous, c'est 0.08 %. Pourquoi qu'il y a une différence pour les 18 ans, 19 ans, 21 ans, l'alcool au volant? Parce que c'est une clientèle qui est plus à risque. Alors, on fait des nuances, puis on ne contraint pas la Charte des droits et libertés? On ne contrevient pas, mais on s'est rendu compte que c'est une clientèle qui était plus à risque, qui avait plus de problèmes. Alors, on a dit pour 18 ans, 21 ans, là : Oui vous êtes majeurs; oui vous avez le droit de vote; oui vous pouvez vous enrôler dans l'armée; oui vous payez de l'impôt; oui vous pouvez vous marier, mais, parce que vous êtes une clientèle à risque pour votre permis de conduire, 18 ans, 21 ans... il faudrait voir même si ça va plus loin, là, mais je sais que ça va quand même assez loin, là. Et je pense qu'il y a une différence, même une variation entre les garçons et les filles, il faudrait même le vérifier, parce que je pense que c'est plus sévère pour les garçons et les filles. Alors, on en fait déjà des distinctions dans cette catégorie. Alors, tu sais, la ministre l'a dit : Bien, je pourrais avoir un paquet de cigarettes dans ma sacoche, puis ça ne veut pas dire qu'on va fumer; par contre, si on sort, puis on...
M. Pagé : ...parce que je pense que c'est plus sévère pour les garçons et les filles. Alors, on en fait déjà, des distinctions, chez ces... dans cette catégorie.
Alors, tu sais, la ministre nous dit : Bien, je pourrais avoir un paquet de cigarettes dans ma sacoche, puis ça ne veut pas dire qu'on va fumer. Par contre, si on sort puis on prend une pause, si elle en a dans ses poches, il y a peut-être des chances qu'on fume. Si elle n'en a pas dans sa sacoche, c'est sûr qu'on ne fumera pas, parce que quand tu as une pause de 10, 15 minutes, aller revirer au dépanneur, revenir, tout ça? Non, non. Mais si tu en as dans tes poches, tu en as dans ton sac à dos, ça facilite la chose. De partir, d'aller revirer dans tes résidences, puis revenir? Plus long, plus compliqué.
Alors, c'est la facilité. Ce qu'on veut essayer de faire, c'est que ça ne devienne pas facile. Et facile est souvent synonyme de banal. Et ce n'est pas ce que l'on souhaite.
Alors, écoutez, on va finir le débat ici. On va le mettre aux voix, M. le Président, mais évidemment avec une certaine déception. Je n'ai pas perdu ma bonne humeur, soyez certaine de cela, mais avec une déception parce qu'il me semble que pour cette clientèle plus à risque, on aurait pu faire preuve d'un peu plus de, de, de... non, je ne vais pas qualifier.
M. Bourcier : Dernier court commentaire. J'ai la position de quelques établissements universitaires, puis je vous la donne en résumé, là, je n'irai pas dans les détails. Le recteur de l'Université de Montréal souhaite que la recherche éclaire les décisions à venir. Alors, je vous disais qu'ils attendaient une directive gouvernementale. L'Université McGill explore la possibilité de faire du campus un environnement sans fumée. L'Université Laval : encadrer et non réprimer. Alors, c'est trois positions, là, qu'on a, là, ce qui date du mois de septembre. Il y a quelques mois.
Le Président (M. Merlini) : Saint-Jérôme, oui, c'est vrai, oui. Vous êtes le député de Labelle, il est le député de Saint-Jérôme. Effectivement. Alors, ne voyant pas d'autre intervention sur la proposition de sous-amendement, je le mets donc aux voix. Le vote par appel nominal est demandé par M. le député de Labelle. Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.
La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme).
La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges).
La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé).
La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).
La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny).
La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie).
M. Pagé : Oui, oui, mais j'allais demander à la ministre si elle pouvait montrer une certaine ouverture dans certains lieux universitaires, mais est-ce qu'il y a un argument quelconque qui pourrait la convaincre, ou bien il n'y a vraiment rien à faire, ça va être permis dans tous les lieux universitaires?
Mme Charlebois : Ça va être... la possession va être permise dans les milieux universitaires pour les adultes.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions?
M. Pagé : Laissez-moi juste un petit moment, M. le Président, ça ne sera pas long.
Le Président (M. Merlini) : Ça va.
M. Pagé : C'est correct. Oui.
Mme Charlebois : Je viens d'enlever un petit papier, M. le Président. O.K. L'article 13. Attendez un peu, là, que je me retrouve dans mes pages. 126. C'est que, là, on fait le…
Mme Charlebois : Alors, à l'article 13, M. le Président :
«2° les maisons de soins palliatifs et les lieux d'hébergement temporaire où l'on offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies
«Seules les personnes admises ou hébergées dans ces lieux peuvent fumer dans ces chambres;
«Le nombre de chambres où il est permis de fumer du cannabis ne doit pas dépasser 20 % des chambres disponibles pour l'ensemble de la clientèle. De plus, les chambres où il est permis de fumer doivent être regroupées de manière à offrir un maximum de protection aux non-fumeurs compte tenu de la superficie totale des lieux et de leurs conditions d'utilisation et d'aération. Si des chambres sont déjà identifiées pour l'usage du tabac en application du deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, ces chambres doivent d'abord être identifiées pour l'usage de cannabis;
Mme Charlebois : Oui, M. le Président. L'article 13 prévoit que l'exploitant des lieux d'hébergement fermés prévu aux articles… au premier alinéa peut identifier des chambres où il est permis de fumer du cannabis. Il énonce de plus que seules les personnes hébergées dans ces lieux peuvent y fumer du cannabis. Donc, les visiteurs, c'est interdit. En vertu du troisième alinéa de l'article, le nombre de chambres identifiées ne peut excéder 20 % des chambres disponibles. Et les chambres identifiées doivent être regroupées de façon à offrir un maximum de protection aux non-fumeurs. Comme c'était le cas pour les fumoirs, s'il existe déjà des chambres identifiées pour l'usage du tabac dans un lieu, ce sont des chambres qui doivent d'abord être identifiées pour l'usage du cannabis. Ici, le 20 %, c'est exactement ça qu'on a fait dans la loi pour la lutte au tabagisme. Enfin, l'article prévoit que, lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire que l'usage du cannabis par une personne présente un danger pour sa sécurité ou celle d'autrui, l'exploitant d'un lieu peut prévoir des conditions pour l'usage de cannabis dans la chambre ou encore interdire à une personne de fumer du cannabis dans une chambre même si elle est identifiée.
Mme Charlebois : Attendez-moi juste une seconde, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Oui, je vous en prie. Des explications complémentaires.
Mme Charlebois : Oui, c'est ça. Je m'excuse. Je veux juste dire que les chambres, c'est au maximum 20 % qui peuvent être utilisées et pour le cannabis et le tabac. Là, on ne fera pas 20 % pour le tabac puis 20 % pour le cannabis, oui. Et on avait…
Le Président (M. Merlini) : ...Merci, Mme la ministre.
Le Président (M. Merlini) : Oui, je vous en prie, des explications complémentaires.
Mme Charlebois : Oui, c'est ça, je m'excuse. Je veux juste dire que les chambres, c'est au maximum 20 % qui peuvent être utilisées, et pour le cannabis et le tabac. Là, on ne fera pas 20 % pour le tabac puis 20 % pour le cannabis, oui. Et on avait, en 2015, 40 %. On a réduit le nombre de pourcentage de chambres. Et, comme je vous le dis, dans l'article, on prévoit que, même s'il y a question... qu'il y a du danger pour toutes sortes de raisons, on peut même l'interdire, même si c'est déjà attribué dans une chambre où il pouvait y avoir possibilité pour du tabac.
Mme Charlebois : En fait, c'est pour l'ensemble des établissements... genre des CHSLD, là où il est permis d'avoir des chambres pour fumer, puis c'est là où c'est des milieux de vie, pas dans un hôpital, par exemple, c'est plus dans un CHSLD, dans des lieux comme ça. Et on a réduit le pourcentage, parce que ça correspond exactement à ce qu'on veut faire pour la lutte au tabagisme. Mais je vous rappelle que les établissements de santé, les centres intégrés, qu'ils soient universitaires ou non, de santé et de services sociaux peuvent se doter d'une politique qui vise à réduire tellement qu'on en vient à éliminer les chambres. Mais ça, ça se fait très graduellement. Puis on a invité les gens dans ces centres-là à se doter d'une politique. Ce n'est pas... La politique, ce n'est pas l'interdiction, c'est de se doter d'une politique de sensibilisation, de prévention, puis d'amener la clientèle vers ça, pas... mais pas faire la transition. Et je sais qu'il y en a des établissements qui sont déjà sans fumée, mais il y en a qui restent avec fumée. Mais, comme je vous dis, le maximum de chambres dans chaque... mettons, un CHSLD, ça ne peut pas être plus que 20 % de sa capacité totale de chambres où il pourrait y avoir et tabac et/ou cannabis.
M. Pagé : O.K. Bon, pour ne pas faire perdre de temps à personne, je vais déposer tout de suite un amendement. J'en fais la lecture? Puis ensuite on va....
M. Pagé : Alors, modifier l'article 13 de la Loi encadrant le cannabis, édicté par l'article 12 du présent projet de loi en supprimant, au deuxième alinéa, tous les termes... tous les mots suivants «soins palliatifs».
Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous allons faire la photocopie, la distribution aux membres, pour qu'ils en prennent connaissance. Je suspends les travaux quelques instants.
Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. La proposition d'amendement de M. le député de Labelle a été distribuée, les membres en ont pris connaissance. M. le député de Labelle, pour vos explications.
M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Alors... bon, la nuance avec l'article 12, où on disait qu'il était permis d'avoir... d'aménager des lieux pour consommer, on avait eu un débat, de bons échanges sur l'article 12, sur le quatrième paragraphe, parce qu'on n'était pas certains qu'aménager des lieux pour fumer... dans les maisons de soins palliatifs, ça va. Mais dans les lieux où on offre des services de prévention, d'aide, de soutien de personnes en détresse et démunies, bon, ça, on trouvait que ce n'était pas évident, parce que c'est justement une clientèle à risque. Déjà, en vertu de l'article 12, on va être capable d'aménager un lieu, un fumoir, ça va être possible de l'aménager.
Alors, si en plus de la possibilité d'aménager un fumoir l'article 13 permet aussi d'avoir des chambres, 20 % des chambres, bien, ça commence à faire pas mal d'espaces où des clientèles vulnérables peuvent... parce que là on ne parle pas de clientèles qui... vraiment dans un milieu de vie, là : CHSLD, c'est du long terme... moyen, long terme, là, parce que, des fois, les gens sont là en moyenne deux, trois, quatre ans, là, mais c'est vraiment un milieu de vie, là, ce n'est pas des gens qui ont des problèmes de dépendance, ils vivent là pendant un certain nombre d'années; même chose dans des ressources intermédiaires, bon. Mais les gens qui sont dans des lieux d'hébergement temporaires, où on offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies, c'est souvent des gens qui ont des complications, des problèmes dans leurs vies, qui sont démunies, vivent de la détresse. Déjà, on dit : Ça va être quand même possible de vous aménager un endroit où vous allez pouvoir aller consommer du cannabis. Bon, O.K., on l'a passé. Mais là on conserverait 20 % des chambres.
Et l'argument qui m'a convaincu le plus de vouloir enlever cette partie est le suivant, c'est que, pour avoir visité... puis je sais que la ministre est déjà venue d'ailleurs, puis on... elle était venue dans la circonscription, elle se souviendra, la Maison Lyse-Beauchamps, hein, on avait eu un dîner fort agréable et sympathique avec les gens de la maison Lyse-Beauchamps, qui travaille avec une clientèle d'hommes qui sont aux prises avec des problèmes de dépendance. Mais quand on a visité la maison, la ministre va se souvenir que c'étaient souvent des chambres multiples. Dans une chambre souvent, il y a deux, voire quatre personnes qui sont dans la même chambre. Alors, ça devient compliqué de dire : Bien, il va avoir 20 % des chambres. Mais si, dans ces chambres-là... il arrive, dans plusieurs des cas, où ce n'est pas des chambres individuelles. Alors, le fait que ce ne soient pas des chambres individuelles, si on permet quelques chambres où les gens peuvent consommer, bien, à moins que ce soit écrit que c'est seulement dans des chambres individuelles, bon, bien, ce serait à mi-mal. Mais si c'est des chambres puis, dans plusieurs cas, c'est des chambres multiples, bien, ça fait quoi? Puis j'ai visité Portage aussi, c'était la même chose, c'est des chambres multiples, alors ça devient très compliqué d'atteindre le 20 %. Et si, là-dedans, on dit : Bien, en tout, on a huit chambres... on va prendre 10, là, on va prendre 10, on va faire quelque chose de simple, il y a 10 fois... il y a 10 chambres...
M. Pagé : ...c'est des chambres multiples, bien, ça fait quoi? Puis j'ai visité Portage aussi, c'était la même chose. C'est des chambres multiples, alors ça devient très compliqué d'atteindre le 20 % et si, là-dedans, on dit : Bien, en tout, on a huit chambres... on va prendre 10, là, on va prendre 10, on va faire quelque chose de simple, il y a 10 fois, il y a 10 chambres où il y a quatre personnes par chambre. On va en prendre 20 %, ça va être deux chambres de quatre. Mais deux chambres de quatre, il y a peut-être des gens là-dedans qui vont être tellement à risque que je ne suis pas sûr que ce serait une bonne chose qu'ils puissent consommer à côté d'autres personnes qui ont des problèmes, puis qu'il ne faudrait pas qu'ils consomment.
Je l'entends, je l'entends que, dans certains cas, il est mieux de contrôler cette consommation, parce que c'est des nouvelles pratiques et on récupère ces gens-là. Je comprends, je l'entends, je l'accepte aussi, mais dans un fumoir désigné. C'est autre chose. Mais si on permet le 20 chambres et, souvent, compte tenu que ce sont des chambres multiples, ça va... la proximité va faire en sorte qu'il y a peut-être des gens à côté qui, normalement, n'auraient pas dû ou ne devraient pas être tentés et là, c'est ce qui risque d'arriver.
Alors, pour ces différentes raisons, il nous apparaît beaucoup plus sage d'enlever cette partie, de garder les maisons de soins palliatifs, de garder les installations qui sont maintenues par les établissements de santé, santé et services sociaux où sont offerts les services de résidence intermédiaire. J'imagine aussi... bon, les CHSLD aussi sont inclus là-dedans. Alors, ça, c'est correct. On n'a pas de trouble avec ça, là, avec le 20 %, même si on peut aménager un fumoir. Mais compte tenu de l'article 12 qui permet d'aménager un fumoir, je pense qu'il est beaucoup plus sage, surtout à cause des chambres multiples, de ne pas le permettre pour ce genre d'établissements.
Mme Charlebois : ...quoi?
Mme Charlebois : Non. Malheureusement, je voudrais bien vous dire oui, mais c'est non, parce que sensiblement — il m'entend déjà lui répondre, donc il a une petite idée de ce qui s'en vient comme opinion — , parce qu'on avait... à l'article 12, on avait sensiblement le même libellé, on a le même... on la même préoccupation de santé publique.
Là, on dit : Maisons de soins palliatifs et les lieux d'hébergement temporaire. Mais temporaire, là, ce n'est pas nécessairement une journée, deux journées, deux semaines, trois semaines, ça peut durer des mois de l'hébergement temporaire, des mois. Oui, je connais des gens que c'est des mois, oui, ça arrive, ça arrive. Je pourrai vous faire un listing, là, mais ça arrive, puis je ne parle pas de CHSLD, là, je parle de femmes victimes de violence, je parle de plein de choses, là, des maisons d'itinérance où il arrive un deuxième palier, il y a plein de choses.
Et là où on offre des services de prévention, de soutien aux personnes en détresse, je veux rappeler au député de Labelle, M. le Président, que le nombre de chambres ne doit pas dépasser 20 %, mais ils ne sont pas obligés de se rendre à 20 %, là. Moi, j'ai le goût de dire aussi que les personnes qui sont près de ces gens-là, là, sont les mieux placées pour prendre ces décisions-là et on dit aussi qu'elles doivent être regroupées. Ce n'est pas une chambre, quatre chambres sans fumée, puis une autre chambre... non, non, elles vont être regroupées, toutes dans le même coin, et je veux aussi dire au député de Labelle que, non seulement, elles doivent être regroupés, mais il faut qu'elles offrent un maximum de protection aux non-fumeurs autour, c'est-à-dire qu'il faut tenir compte de la superficie totale des lieux, les conditions d'utilisation et d'aération. Ce sont des points qui sont mentionnés au deuxième alinéa... troisième alinéa.
Ceci étant dit, les chambres ne sont pas identifiées à chaque fois que quelqu'un rentre, là. Ces chambres-là, qui sont déjà autorisées pour l'usage du tabac, vont devenir autorisées pour l'usage du cannabis, sont préidentifiées, elles ne sont pas, bien, un arrive, puis là, lui, ça y tente, on va le mettre en plein centre de la place, puis l'autre... Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, elles sont déjà préidentifiées pour des besoins spécifiques et là, comme on le disait hier, ça peut être pour des personnes qui sont en situation de détresse, ça peut être pour des maisons en itinérance... oui, il y a des chambres multiples — je l'entends dire ça aussi — , puis même dans un centre pour l'hébergement en itinérance, c'est même sur tout le même plancher, mais si vous allez au deuxième, dans certains centres où on accueille des personnes en situation d'itinérance, il y a des chambres individuelles qui leur permettent de passer à une autre étape qu'on appelle la transition.
Ceci étant dit, les gens qui sont sur place, qui donnent les services à ces personnes-là, sont les mieux outillés, les mieux sensibilisées aux besoins de ces personnes-là qui sont souvent dans un contexte de complexité. Il n'y a pas juste la dépendance, souvent il y a d'autres choses...
Mme Charlebois : …qu'on appelle la transition. Ceci étant dit, les gens qui sont sur place, qui donnent les services à ces personnes-là, sont les mieux outillés, les mieux sensibilisés aux besoins de ces personnes-là, qui sont souvent dans un contexte de complexité. Il n'y a pas juste la dépendance. Souvent il y a d'autres choses qui se manifestent à travers tout ça.
Je veux aussi rappeler au député de Labelle que les orientations ministérielles de la Politique de la lutte contre le tabagisme dans les établissements de santé et services sociaux, excellent document, où il est écrit en bas : «Ensemble, on fait avancer le Québec», il est stipulé… Il est stipulé que nos orientations au ministère, c'est d'éliminer les chambres où il est permis de fumer, sauf dans des cas d'exception et de manière temporaire. En venir à ça, mais le faire de façon graduelle, de façon à être capable d'amener les gens vers des politiques de…
Une voix : Sans fumée.
Mme Charlebois : Sans fumée. Et…
Une voix : Les chambres évitent de construire des fumoirs…
Mme Charlebois : Oui. Puis ça, là, ça, c'est un autre point important. Vous avez tout à fait raison, M. le sous-ministre. Permettre ça là où c'est nécessaire. On ne fera pas ça partout, n'importe comment puis utiliser absolument notre 20 % de chambres. Non. Ils peuvent déjà le faire pour le tabac, puis ce n'est pas fait partout, là. Je vous rassure, là. Ce n'est pas du tout le cas. Mais ça nous évite de construire des fumoirs à certains endroits, parce qu'en fin de compte, on vise à baisser tout le temps le pourcentage de chambres. Alors, on vient qu'à éliminer. On va venir qu'à éliminer totalement ces chambres-là en regard de nos orientations, mais il faut laisser des périodes de transition, il faut laisser la société s'adapter à tout ça.
Alors, c'est juste pour ça que je ne suis pas en accord avec votre amendement. Premièrement, il aura une grande incohérence avec l'article 12 qu'on vient d'adopter précédemment. Et je le sais qu'on a fait tout un débat hier, on vous a sensibilisé aux politiques de santé publique, à Insite et tout, mais c'est le même débat, puis c'est pour les mêmes raisons. Mais je vous le dis, on a déjà une politique de santé publique. Ça va nous éviter d'avoir des fumoirs. On va regrouper les chambres ensemble. Ça ne peut pas aller à au-delà de 20 %. Et si les conditions d'utilisation, d'aérations ne sont pas adéquates, ça ne pourra pas avoir lieu. C'est tout inspecté, ces affaires-là, là. Le monde ne se mettent pas à faire des chambres fumeurs comme ça dans les établissements de santé.
M. Pagé : Bien, la ministre nous parle de cohérence avec l'article 12. L'article 12, c'était justement d'encadrer l'endroit où tu peux aller consommer. Et ça, on a fini par se rendre aux arguments. Parfait. Il y aura… On pourra définir un endroit où tu peux aller consommer, mais pas à la vue de tout le monde et aussi pas à côté de ton voisin dans une chambre. Parce que souvent ces chambres-là sont multiples. C'est là, le problème. C'est là, le problème.
Et même j'ai l'impression qu'il y a probablement plusieurs de ces genres d'établissements où il n'y a même pas de chambre individuelle, où il n'y a même pas de chambre individuelle. Alors, vous allez forcément vous retrouver avec des gens qui vont dire : Bien moi, je suis dans une chambre où tu as besoin de consommer… où tu peux consommer. Et là, bien, celui à côté qui peut-être n'aurait pas envie de consommer, bien, il va subir ça d'une part, ou bien ça va lui donner le goût d'autre part. Et ce n'est pas ce que l'on souhaite, là. Parce que l'article dit qu'on parle de lieu d'hébergement temporaire, hein? Parce que, quand on parle de milieu de vie, on est quand même dans le temporaire, là. C'est vrai qu'il y a certains cas, certaines personnes, ça peut être un peu plus long, mais c'est qu'on est quand même dans le temporaire. Puis l'article le dit, là : «lieu d'hébergement temporaire où l'on offre des services de prévention, d'aide et de soutien à des personnes en détresse ou démunies». Donc, une clientèle à risque, une clientèle fragile. Et ça, on nous l'a dit souvent, là : Faites beaucoup plus de prévention. Soyez beaucoup plus prudents avec les clientèles à risque, avec les clientèles fragiles. Et là, bien, on va se retrouver dans une chambre multiple, où il y a des gens pour qui ça serait vraiment contre-indiqué de consommer. Puis juste à côté, dans le lit à côté, bien, ils vont pouvoir consommer.
Alors, il y a une très grosse différence avec l'article 12. L'article 12, justement, on disait : Ceux et celles, là, qui voudraient consommer, allez dans ce coin-là, là. Il y a un endroit prévu. Puis en plus de ça, de toute façon, ils peuvent sortir à neuf mètres de la porte puis consommer. De tous ces lieux-là, indépendamment qu'il y ait ou non un fumoir qui est prévu dans l'établissement, indépendamment, là, qu'il y ait un fumoir de prévu dans l'établissement. Parce que ce n'est pas obligé qu'il y en ait un de prévu. Puis on sait qu'il y a des coûts rattachés à ça. Mais est-ce qu'il est vrai ou non que les gens peuvent fumer à neuf mètres de la porte? Ils peuvent fumer. Ils peuvent consommer à neuf mètres de la porte…
M. Pagé :... qu'il y ait ou non un fumoir qui est prévu dans l'établissement. Indépendamment, là, qu'il y ait un fumoir de prévu dans l'établissement, parce que ce n'est pas obligé qu'il y en ait un de prévu, puis on sait qu'il y a des coûts rattachés à ça.
Mais est-ce qu'il est vrai ou non que les gens peuvent à neuf mètres de la porte? Ils peuvent fumer, ils peuvent consommer à neuf mètres de la porte. Alors, ce n'est pas comme... ils ne pourront pas du tout, du tout, bien non, ce n'est pas vrai, parce que c'est permis dans les lieux publics, là, en vertu de l'article 15, là, de fumer.
Donc, on a un fumoir, on a à neuf mètres de la porte, puis en plus, on va permettre dans des chambres multiples. Dans des clientèles qui sont à risque, je ne sais pas, je trouve qu'on va trop loin. Et si, à la limite, on parlait de chambres individuelles, j'aurais pas mal moins de difficulté si on parlait de chambres individuelles alors, mais la plupart du temps dans ces établissements... la ministre est venue avec moi, hein? Elle se souvient la ministre quand elle est venue à Mont-Laurier, Ferme-Neuve, on s'est promené, on a visité et la plupart du temps c'était toutes des chambres multiples.
Alors, je pense que dans la gestion de tout cela, il serait bien plus sage, et on ferait une bien meilleure prévention, si on évitait, justement, de mettre des gens à risque, parce qu'une personne juste à côté va consommer.
Mme Charlebois : M. le Président, dans les établissements de santé, vous me dites qu'on ne peut pas fumer de cannabis à neuf mètres de la porte, c'est ça que vous m'aviez indiqué?
Le Président (M. Merlini) : Oui, sur le terrain de l'établissement, on ne peut pas fumer.
Mme Charlebois : Sur le terrain de l'établissement, c'est interdit de fumer du cannabis, on l'a dans notre loi.Alors...
Mme Charlebois : Oui, mais quand vous êtes en situation de détresse, vous avez été violentée, ça ne vous tente pas d'aller sur le trottoir quand t'es une femme qui vient de se faire battre par ton conjoint, ça ne te tente pas d'aller te montrer sur le trottoir, toute poquée, grafignée, maganée, et prendre la chance de rencontrer ton agresseur, je vous dis ça comme ça.
Ceci était dit, pour terminer mon argument, vous me dites : Justement les fumoirs, c'était pour encadrer la consommation, bien ça va être exactement le cas avec les chambres. On va les circonscrire à un maximum de 20°% dans une section sil y a un besoin. S'il n'y a pas de besoin, ça ne sera pas fait. Il y a des établissements où ça ne sera pas pas nécessaire.
Ceci était dit, l'autre affaire que je veux vous dire, les chambres vont être prescrites, elles vont être déjà nommées pour ça, mais il n'y aura pas de non-fumeur en présence d'un fumeur, parce que dans notre politique, dans nos orientations, il y a des directives d'application qui interdit de mettre un non-fumeur avec un fumeur dans ces chambres-là. C'est interdit, ça ne peut pas s'appliquer déjà comme c'est là, alors, ça ne fonctionne, dans le sens où, moi, je veux permettre aux gens d'avoir une certaine liberté et leur permette de ne pas être dans la rue quand ce n'est pas... tu sais, parce que si c'est la nuit que tu es dans l'établissement et que tu décides de consommer puis la nuit peut commencer tôt... dans certains établissements, bien, c'est bien de valeur, aller sur le trottoir, je ne suis pas sûre qu'une femme qui vient de... et toute autre personne qui est... quelqu'un qui est désorganisé, là.. Je sais bien que les femmes... mais dans le fond il y a bien d'autre monde qui pourrait être... ça m'agresse un peu moi-même de dire toujours : les femmes, les femmes, mais il peut y avoir plein d'autre monde qui sont déstabilisés, désorganisés, qui ne veulent pas aller dans la rue.
Je vais ramener ça comme ça parce que ce n'est pas juste des femmes qui se désorganisent et qui sont en situation de détresse, il y a des hommes, il y a plein de gens.
Alors, c'est pour ça qu'on fait cette mesure-là, ça ne veut pas dire que ça va arriver partout, là, ce n'est pas ça que je dis, on va... puis il est interdit dans les directives d'application de mettre un non-fumeur avec un fumeur, dans une même chambre, puis, quand on est rendus 30 ce n'est plus une chambre, c'est une salle. Puis, ça, c'est interdit de consommation déjà à prime abord, ça ne fait pas sens, parce que c'est sûr qu'il y en a qui ne consommeront pas.
Alors, on vient dire, en regard parce que... quand on dit il y a 30 ou 50 personnes, ça ne peut pas arrive parce que c'est toujours en regard de la superficie totale des lieux.
Quand on est rendus dans des établissements qui hébergent sur une grande surface, bien là, on n'a plus d'espace pour permettre ça, puis comme je vous dis ce n'est pas possible de mettre des fumeurs avec des non-fumeurs que ce soit le tabac ou le cannabis.
Alors, moi, j'aime mieux laisser la disposition là, pour permettre dans des lieux d'hébergement temporaires, pour des personnes qui sont en situation de détresse et de grande vulnérabilité, leur permettre s'il y a lieu, à ces établissements-là, d'offrir des chambres aux personnes qui consomment. C'est déjà prévu pour le tabac, et c'est déjà identifié, ces chambres-là sont déjà identifiées pour le tabac.
Puis, je vous rappelle que dans nos orientations, ce qu'on vise c'est une élimination graduelle, mais laissons les gens en arriver à cette souplesse-là, puis c'est tout simplement par...
Mme Charlebois : … c'est déjà identifié, là. Ces chambres-là sont déjà identifiées pour le tabac. Puis je vous rappelle que dans nos orientations, ce qu'on vise, c'est une élimination graduelle. Mais laissons les gens en arriver à cette souplesse-là. Puis c'est tout simplement par… c'est vraiment dans un souci de santé publique, là, comme on vous expliquait hier avec les sites d'injection supervisée, c'est la même chose. Sauf que, quand il n'y a pas de fumoir, tu n'auras plus d'endroit, puis tu t'es exposé à aller dehors, alors que tu es peut-être trop désorganisé pour aller dehors. Mais s'il y a une section qui est à un bout de ce site d'hébergement là, bien, il va être… puis c'est toujours moyennant que les conditions d'utilisation, d'aération en regard de la superficie, que tout ça va être respecté, puis c'est maximum 20 %, ça ne peut pas aller au-dessus de ça. Mais ça peut très bien être 10 %, ça pourrait très bien être 5 %, juste pour accommoder les gens qui sont désorganisés. Mais jamais un non-fumeur, que ce soit de tabac ou de cannabis, ne va être en présence, c'est dans nos directives d'application, c'est interdit.
M. Pagé : Oui, M. le Président. Je pense qu'on fait la différence importante entre des chambres pour fumeurs et des chambres pour consommateurs de cannabis. Ce n'est quand même pas la même chose, là. Ce n'est quand même pas la même chose. Et les gens qui se retrouvent dans ce genre de maisons, parce qu'ils ont eu un problème, parce qu'ils sont démunis, il y a un problème de détresse, de côtoyer une personne qui fume une cigarette… ce n'est pas la même chose.
M. Pagé : Dans sa chambre, dans sa chambre. Mais c'est souvent des chambres multiples. Alors, c'est… Pourquoi non?
Mme Charlebois : Dans les chambres multiples, il est interdit de mettre en présence un non-fumeur avec un fumeur. C'est dans nos directives d'application. Ça fait que, si vous allez dans la chambre du monsieur qui fume ou de la madame qui fume, bien, c'est vous qui êtes allé chercher à sentir cette fumée-là.
M. Pagé : Oui, je suis d'accord. Mais il faut faire une catégorie différente entre… On met dans une chambre des gens qui consomment de la cigarette, on ne parle pas de cannabis. Une personne, une à côté de l'autre, ce sont des fumeurs de cigarettes. Pas de trouble avec ça.
Mais l'impact, par contre, et la différence, c'est que là, ce n'est pas pour de la consommation de cigarette, c'est pour la consommation de cannabis. Et on s'entend que les effets, la différence, c'est… pas mal différent de quelqu'un qui a besoin de fumer une cigarette à l'occasion. On ne parle pas pantoute de la même chose. La personne, ses facultés ne sont pas vraiment altérées, ne sont pas affaiblies ou bien ne sont pas différentes. Mais une personne qui va fumer à côté d'une personne qui fume une cigarette, mais qui commence à fumer un joint de cannabis, un autre à côté, puis un autre après… Bien là, je ne sais pas quel party que ça va faire dans la chambre puis dans la salle, là, mais je ne suis pas sûr que c'est ça qu'on souhaite. Tandis que, quand ces gens-là qui se côtoient fument une cigarette, bien, oui, ils fument une cigarette. Mais je pense que leur niveau de facultés n'est pas vraiment affaibli. On ne parle pas du tout de la même chose.
Alors… en tout respect, moi, je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux genres de consommation. La consommation de la cigarette, bien différent, là. Alors, je suis même surpris qu'on fasse cet amalgame de dire : Bien oui, mais ils peuvent déjà fumer dans la chambre, alors ce n'est pas grave, ils sont dans des chambres de fumeur. Ouf! Je suis surpris de l'amalgame. Parce que deux, trois fumeurs de cigarettes qui sont dans la même chambre, parfait. Mais ça ne va pas altérer leurs perceptions des choses, ou leurs facultés, ou… Mais là, quand j'ai dit tantôt : Il peut y avoir des méchants partys, là. Mais ça ne sera peut-être pas des méchants partys, puis il peut peut-être arriver des choses où on va regretter de les avoir mis ensemble. Tandis que de dire qu'il pourrait y avoir une salle, justement, pour aller consommer, mais sans affecter les autres qui sont à risque, il me semble que c'est beaucoup plus sage. Si c'étaient des chambres individuelles, c'est différent. C'est différent. Mais, dans des chambres multiples, ça ne m'apparaît pas sage.
Mme Charlebois : Là, M. le Président, là, j'entends le député de Labelle être très inquiet tout le temps. Il faut faire… respect à l'intelligence de notre monde qui travaille dans le réseau et qui donne des services à ces gens-là, là. S'il y a lieu d'avoir des chambres individuelles pour certains consommateurs, puis ça ne sera pas la majorité, là… Là, on vient donner une possibilité, on ne vient pas mettre ça obligatoire, là. Il y a une méchante nuance entre les deux, là. Et c'est une période de transition qui va nous permettre… Si on se met à construire des salles et des fumoirs, M. le Président, on est en train de rendre quelque chose permanent, alors que ce n'est pas ça qu'on veut. On veut tendre vers…
Mme Charlebois : ...pour certains consommateurs, puis ça ne sera pas la majorité, là. Là, on vient donner une possibilité, on ne vient pas mettre ça obligatoire, là. Il y a une méchante nuance entre les deux, là.
Et c'est une période de transition qui va nous permettre... Si on se met à construire des salles et des fumoirs, M. le Président, on est en train de rendre quelque chose permanent, alors que ce n'est pas ça qu'on veut. On veut tendre vers l'élimination.
Alors, en donnant une possibilité de mettre un certain nombre de chambres avec une aération, là, je répète l'article, là, parce que ce qu'on dit ici, là : «doivent être... il est permis de fumer... doivent être regroupées de manière à offrir...» Les chambres, puis je vous le dis, là, une chambre multiple, je répète, là, à partir de plus qu'un : un fumeur et de cannabis et de tabac ne peut pas être mis avec un non-fumeur. C'est dans nos directives d'application. Maintenant, «doivent être regroupées de façon à offrir une protection aux non-fumeurs». C'est-à-dire qu'on les met dans un coin de l'édifice puis on ne les met pas en plein milieu pour justement ne pas contaminer tous les autres. Ça doit être fait en regard de la superficie totale des lieux et en regard des conditions d'utilisation et d'aération.
M. Pagé : Non mais... quand... c'est parce que deux fois, la ministre a dit bon, il faut faire confiance à l'intelligence des gens qui travaillent dans le réseau, et là, elle me dit : Ce n'est pas tous des demeurés à temps plein, comme si j'avais fait... comme si j'avais laissé entendre cela, là...
Mme Charlebois : Non, non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas un... laissé entendre...
M. Pagé : Je pense que ce n'est pas... Oui.
Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, s'il vous plaît.
M. Pagé : Non, non. Non, puis effectivement, je fais confiance aux gens qui travaillent dans le réseau. Puis on en a visité ensemble, là, des maisons, puis c'est vraiment des, des... des bonnes personnes. Et d'ailleurs, on trouve qu'ils devraient être mieux financés, en passant, mais bon.
Non, mais c'est parce que c'est très différent, des gens qui se côtoient et qui consomment la cigarette. Et là, on me dit : Bien, si c'est des gens qui fument la cigarette, puis d'autres qui fument le cannabis, et qu'ils ne veulent pas être ensemble, bien, ils pourraient être dans d'autres chambres différentes. Mais là, ça commence à être compliqué, là. Ça commence à être compliqué, là. Mais s'ils sont dans la même chambre, c'est... Oui, les deux, tu portes à ta bouche quelque chose que tu dois respirer, mais les effets ne sont pas les mêmes, et l'impact n'est pas le même.
Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'il ne faut pas mélanger ces choses, d'autant plus qu'on va permettre d'avoir un fumoir. Et on peut sortir sur la rue aussi, mais il est vrai que dans certains cas, il y a peut-être des gens qui n'auront pas envie d'aller sur la rue. J'admets. Elle a raison. Mais dans la majorité des cas, sortir sur la rue pour aller consommer ta cigarette ou aller, encore, consommer ton cannabis, je ne pense pas que ça va être si compliqué que ça pour tant de monde que ça.
Alors, écoutez, je ne veux pas... moi, je pense que j'ai fait entendre le point, et je rassure tous les gens qui nous écoutent : j'ai énormément de respect pour le travail qu'ils font au quotidien.
Mme Charlebois : Je veux juste clarifier ça, là. Je n'ai jamais dit que vous aviez dit que... J'ai dit... Non, non, puis je n'ai pas laissé planer non plus l'impression que vous aviez pensé ça. Je dis : donnons-leur cette confiance-là. C'est tout à fait juste... non, non, puis quand je voudrai vous passer un message, vous me connaissez assez pour savoir que je suis assez directe, merci. Alors, je n'ai pas besoin de faire semblant que. Non, non. Puis je n'avais pas cette intention-là.
Alors, moi, ce que je dis, là, c'est justement par préoccupation... puis là, on dit 20 %, mais ça ne veut pas dire que ça va être 20 % de consommateurs. Peut-être qu'il va y en avoir un ou deux à l'occasion, là. Là, on est en train faire toute une histoire pour peut-être pas grand-chose, puis... Mais on vient ici le permettre pour permettre une période de transition, pour ne pas se mettre à construire des fumoirs, justement. Pour nous amener vers une élimination complète.
Et je veux vous rassurer encore une fois, là : il n'y aura pas personne qui est en situation... qui ne fume pas qui va être avec un fumeur, tant de cannabis que de tabac. Et je vous rassure sur d'autre chose : ce n'est pas parce que tu es à côté de quelqu'un qui fume du cannabis que tes capacités vont être altérées, là. Celui qui fume va être gelé. L'autre à côté va le sentir, il peut y avoir un petit pourcentage qui rentre, mais tu ne tombes pas gelé parce que tu es à côté de celui qui fume son joint, là.
Mme Charlebois : …pourcentage qui rentre, mais tu ne tombes pas gelé parce que tu es à côté de celui qui fume son joint, là.
M. Pagé : Bien, c'est que dans la vraie vie… c'est vrai que la ministre n'a pas dit directement… tout à fait, là, puis… mais c'est que, quand on dit deux fois : Il faut faire confiance à l'intelligence des gens, puis, bon, ce n'est pas tout des gens… C'est parce que je leur fais confiance aussi. Je leur fais confiance aussi. Alors, puis ça, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. Puis je suis convaincu que là-dessus on s'entend très, très bien.
Mais le fait est que, dans cette chambre dont elle faisait allusion tantôt, il peut y avoir quatre personnes dans une chambre dite «fumeur», mais fumeur également de cannabis, la tentation va être très différente quand ce sont des gens… on parle de clientèle où il faut faire de la prévention, des gens qui ont besoin d'aide, des gens qui sont démunis, des gens qui sont en détresse. Parce que c'est ça que l'article dit, là. On ne s'adresse pas à une clientèle de sportifs. On… Ce n'est pas des chambres des gens qui sont allés aux Jeux olympiques, là. Je n'aurais pas trop de doutes avec cette clientèle-là. Mais l'article nomme pour cette clientèle de gens qui sont en détresse, des gens qui ont besoin d'aide, des gens avec qui il faut faire de la prévention, des gens avec qui ils ont un problème, qui sont démunis, ces gens-là, qu'ils puissent avec des chambres où ils peuvent fumer la cigarette, pas de trouble avec ça, en autant, effectivement, la ventilation, et tout le reste. Mais de les mettre à côté… le lit à côté avec quelqu'un qui va fumer son joint, il me semble qu'on met cette clientèle-là, qui est déjà vulnérable, qui est déjà à risque… Puis je suis convaincu que le directeur de santé publique doit bien m'entendre parce qu'il sait jusqu'à quel point que la prévention, en termes de santé publique, jusqu'à quel point c'est important. Et il me semble que ça aurait été beaucoup plus sage de ne pas laisser ces gens dans ces mêmes chambres. Chambres individuelles, je n'ai pas de trouble, mais là, c'est parce que, dans plusieurs cas, ce n'est pas des chambres individuelles.
M. Pagé : Une dernière tentative. Une dernière tentative. Alors, modifier… Pour une proposition d'amendement, M. le Président, vous avez compris.
M. Pagé : Modifier l'article 13 de la Loi encadrant le cannabis édictée par l'article 12 du présent projet de loi en ajoutant, au premier alinéa, après le mot «des chambres»… les mots «les chambres», par le mot «individuelles».
Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons faire les copies et la distribution aux membres. Je suspends les travaux quelques instants.
M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, notre débat porte toujours sur le fait que nous ne souhaitons pas que des clientèles vulnérables, des clientèles qui ont besoin d'aide, besoin de services de prévention, tel que le mentionne le deuxième paragraphe, clientèles qui ont besoin de... qui sont soit en situation de détresse, des gens démunis, on nous dit : On prévoit des chambres où c'est... on peut aller jusqu'à 20 % — ce n'est pas une obligation — de chambres où ces gens-là peuvent fumer. On comprend que quand on a écrit la loi pour la cigarette, c'était une chose, et il était correct, il était bien que ce soit ainsi, mais de faire un copier-coller avec des consommateurs de cannabis, on s'entend que ce n'est pas du tout la même chose. Oui, dans les deux cas, on porte à notre bouche quelque chose qu'on aspire, mais l'effet n'est pas le même, et ce n'est pas parce que quelqu'un souhaiterait être dans une chambre de fumeurs, parce que cette personne fume, que cette personne peut être en contact avec quelqu'un qui fume du cannabis, et les effets sont très différents. Et la tentation aussi pour quelqu'un de se mettre à consommer ou de reprendre une consommation parce qu'il y en a un ou une, dans la chambre, qui consomme, bien, la tentation peut être là, puis ce n'est pas l'effet qui est souhaité.
Alors, c'est la raison pour laquelle, avec l'amendement que nous proposons... Tantôt, ce qu'on voulait, là, c'était... ce qu'on avait dit tantôt, puis ce qui a été rejeté, c'était d'enlever totalement, là, «tous ces espaces» pour qu'on n'ait pas le droit de fumer du cannabis, parce qu'on disait : Il y a déjà un fumoir qu'on pourra prévoir, puis, évidemment, on peut aller fumer à l'extérieur aussi. Là, cette fois-ci, puis une des raisons qui justifiait le premier amendement, c'est surtout parce que, dans ces maisons, que ce soit pour... comme la maison, là, que j'ai nommée tantôt, là, Lyse-Beauchamps, chez nous, là, des gens qui sont aux...
M. Pagé : ...il y a un fumoir qu'on pourra prévoir, puis évidemment on peut aller fumer à l'extérieur aussi. Là, cette fois-ci... Puis une des raisons qui justifiaient le premier amendement, c'est surtout parce que, dans ces maisons, que ça soit pour... comme la maison, là, que j'ai nommée tantôt, là, Lyse-Beauchamps, chez nous, là, des gens qui sont aux prises avec des problèmes de dépendance, c'est quasiment toujours des chambres multiples, c'est quasiment toujours... Il arrive qu'il y a des chambres individuelles, il arrive qu'il y a des chambres individuelles, et c'est la raison pour laquelle... Si c'est des chambres individuelles, ça revient presque comme le fumoir, même que c'est encore mieux, je dirais, parce que, là, la personne pourrait fumer son cannabis dans sa chambre individuelle et n'influence personne d'autre, n'influence personne d'autre, parce qu'il n'y a pas de colocataires dans la même chambre. Je dis un colocataire, là, mais de corésidents.
Alors, l'amendement ferait en sorte que la première ligne de l'article 13 se lirait, en disant : «Il est possible d'identifier des chambres individuelles où il est permis de fumer du cannabis dans les lieux suivants». Alors, on conserverait les lieux, mais les seules chambres où ça serait permis, c'est des chambres qui ne sont pas multiples. Il me semble que, là, on fait encore un pas dans la direction qui est souhaitée, mais on encadre mieux auprès d'une clientèle à risque, auprès d'une clientèle vulnérable.
Mme Charlebois : Moi, M. le Président, je ne peux pas adhérer à ça, parce que, là, on me demande : S'il y a quatre personnes, plutôt que de les laisser ensemble, ou deux personnes dans une chambre double, ou deux personnes qui désirent fumer du cannabis, on les met ensemble. Bien là, on va être obligés de mettre ces personnes-là dans des chambres individuelles, on va prendre une plus grande surface... Puis je le répète, là, ces cas-là sont gérés par les gens du réseau. On ne vise pas à en faire la promotion, là, de la consommation du cannabis, ça va être très, très, très parcellaire, puis ça va être au besoin que ça va être utilisé. Alors, quand il y aura un besoin, puis s'il arrive un besoin où il y a plus qu'une personne, moi, je préfère qu'on minimise les superficies que de mettre plusieurs chambres individuelles, agrandir les possibilités. Et ce que je veux vous dire, c'est, comme lui-même l'a dit : Il y a des endroits où c'est des chambres doubles et même il arrive que ça soit des chambres à quatre. Ça veut dire que ça ne serait plus permis. On passe à l'interdiction totale. Alors, je ne peux pas adhérer à l'amendement. Je laisse le soin aux gestionnaires de ces établissements-là de déterminer qui pourrait être avec qui, puis je fais confiance au réseau pour dire qu'ils ne vont pas faire toutes sortes d'amalgames, ils vont vraiment circonscrire les besoins des gens.
M. Pagé : Bien oui, on va laisser le soin aux gestionnaires de déterminer qui va aller avec qui, mais ça cause un problème, parce qu'il n'y a pas... souvent, il n'y a pas beaucoup de chambres de disponibles, souvent même, ils sont en débordement. Alors, de les installer, tous ces gens-là, dans les mêmes chambres... En tout cas, ça ne m'apparaît pas être une sage décision, mais, compte tenu de... que nous sommes minoritaires, on va laisser le gouvernement défaire notre amendement, si tel est le voeu ministériel. Je ne sais pas si...
Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de M. le député de Labelle? Je vais donc le mettre aux voix. Le vote par appel nominal est demandé par M. le député Labelle. Alors, Mme la secrétaire, pour, contre ou abstentions?
M. Pagé : Oui, oui, oui. Bon, dans le dernier paragraphe, on dit que «l'exploitant d'un lieu visé au premier alinéa peut assujettir à certaines conditions l'usage de cannabis dans une chambre où il est permis de fumer ou encore interdire à une personne de fumer dans une telle chambre s'il y a des motifs raisonnables de croire que l'usage du cannabis pour cette personne présente un danger de sécurité». Comment on encadre ça? Qu'est-ce que ça veut dire, «des motifs raisonnables»? Qui prend ces décisions-là? On gère ça comment?
Mme Charlebois : Bien, ceux qui prennent... c'est l'équipe de soins qui prend ces décisions-là. Ils sont en mesure de déterminer si la personne est apte à consommer et ne met pas sa vie en danger, et celles des autres. Si quelqu'un n'est pas capable de jugement et qu'il y avait du danger —je ne sais pas, moi, là, je vous donne un exemple, le feu — et que la personne n'est pas dans un moment où elle possède tous ses...
Mme Charlebois : ...apte à consommer et ne met pas sa vie en danger et celle des autres. S'il y a quelqu'un n'est pas capable de jugement et qu'il y avait du danger, je ne sais pas, moi, là, je vous donne un exemple, le feu et que la personne n'est pas dans un moment où elle possède tous ses moyens, bien, on pourrait lui interdire, même si le droit est prescrit, parce qu'il y a un danger de mettre sa vie et la vie des autres en danger.
Mme Charlebois : Oui, des gens qui pourraient faire une démence, par exemple.
M. Pagé : La ministre vient de me convaincre encore plus que l'amendement que j'ai proposé tantôt était beaucoup plus justifié, parce que, justement, ces gens-là, qui sont parfois à risque, quand on va altérer leurs conditions, quand ils vont être en état, parce qu'ils ont consommé un joint de cannabis, bien, peut-être que, justement, il risque plus de se produire une condition qu'on ne souhaiterait pas. Ce qui n'arrive pas dans deux fumeurs de cigarettes, mais, bon, on a fait le débat, la question est tranchée, le gouvernement n'a pas voulu. Alors, mais moi, ça me convainc encore plus que de mélanger ces clientèles-là, c'est des choses qu'on ne devrait pas faire.
Mme Charlebois : Mais encore là... encore là, le personnel, dans ces établissements-là, va utiliser son jugement, parce que ça peut être des personnes qui sont déjà intoxiquées, puis intoxiquées sévèrement, et le personnel des établissements, bien qu'ils seraient dans une chambre où ils pourraient consommer, pour toutes sortes de raisons, pourrait décider de les empêcher et c'est justement... c'est une protection de plus qu'on se donne, là.
M. Pagé : Je comprends, mais c'est parce que c'est difficile quand tu viens de recevoir quelqu'un de prévoir quel va être exactement son attitude quand il va avoir consommé du cannabis. Ce n'est pas tout le monde, quand ils consomment de l'alcool, qui ont la même réaction. Il y en a qui rigolent, qui ont du fun, il y en a d'autres qui se mettent à pleurer, il y en a qui s'endorment. Avec le cannabis, bien, ce n'est pas tout le monde qui a la même réaction aussi et quand quelqu'un vient d'arriver, s'il souhaite être dans une chambre ou, justement, on l'a dit tantôt, des chambres multiples, et que la personne va consommer, bien, des fois, on va peut-être avoir des surprises, là. Alors, c'est pour ça que c'est inquiétant.
Mme Charlebois : Bien, justement, cet article-là vient prévoir que si la personne n'arrive pas dans un état où on peut lui laisser la permission de consommer, on va lui interdire.
Mme Charlebois : Ça nous donne une marge de manoeuvre supplémentaire, parce que ce n'est pas pendant qu'elle consomme, c'est qu'elle arrive déjà intoxiquée ou en situation de démence.
M. Pagé : Oui, mais souvent, les gens, quand ils arrivent dans des maisons X, Y ou que ce soit de dépendance ou autres troubles quelconque, parce que, là, on ne s'adresse pas juste à des gens qui ont des problèmes de consommation, hein, des gens qui sont démunis, des gens qui sont en détresse, des gens qui ont besoin d'aide, on s'adresse à une foule de clientèles. Alors, souvent, ces gens-là, quand ils arrivent, on ne connaît pas leur réaction, là. On ne sait pas comment ils vont... comment ils réagissent quand ils sont sous l'effet d'une drogue. Alors, je ne pensais pas qu'avec cette question-là que vous m'auriez encore plus convaincu qu'on avait raison de déposer cet amendement. Mais bon, moi, ça me va, là, s'il n'y a pas d'autres interventions.
Article «14. Un local où il est permis de fumer du cannabis à des fins de recherche peut être aménagé dans un centre de recherche exploité par :
2° un établissement d'enseignement collégial ou universitaire;
4° une personne morale mandataire de l'État qui participe à des activités de recherche dans le domaine de la santé et des services sociaux.
«En cas de contravention aux dispositions du troisième et du quatrième ou du cinquième alinéa, l'exploitant d'un centre de recherche ou d'un autre lieu...
Mme Charlebois : …pris en application du deuxième alinéa doit informer le ministre avant de commencer à utiliser le local;
«En cas de contravention aux dispositions du troisième et du quatrième ou du cinquième alinéa, l'exploitant d'un centre de recherche ou d'un autre lieu visé par un règlement pris en application du deuxième alinéa commet une infraction et est passible d'une amende entre 1 000 $ et… à de 1 000 $ à 50 000 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»
Mme Charlebois : Oui, M. le Président. Alors, ici, cet article vise à permettre la recherche sur le cannabis, ce que nous avons grandement besoin. Alors, à cet effet, il prévoit un local où il est permis de fumer du cannabis… Il prévoit qu'un local où il est permis de fumer du cannabis peut être aménagé dans un centre de recherche qui est exploité dans les endroits énumérés dont je viens de vous faire part ou dans un autre lieu déterminé par règlement du gouvernement. Il restreint les personnes qui peuvent fumer dans ce local aux personnes participant à la recherche. Les normes prévues pour l'aménagement ou la construction d'un fumoir doivent être respectées. De plus, l'exploitation d'un centre de recherche doit aviser la ministre avant de commencer à utiliser le local. Finalement, l'article prévoit que l'exploitant d'un centre de recherche qui ne se soumet pas aux règles qu'il établit commet une infraction. Alors, il est établi des montants des amendes évidemment comme vous avez pu voir.
M. Pagé : Deuxième paragraphe, là, en vertu de tout le débat qu'on a eu sur la possession, sur le milieu collégial et universitaire, est-ce qu'il est à propos de permettre ce genre de recherche dans le milieu collégial? Pourquoi on a inclus le milieu collégial? Parce que, souvent, quand il y a de la recherche, c'est beaucoup plus dans le milieu universitaire que collégial. Puis il y a… Bien, on le sait aussi, qu'il y a 25 % de la clientèle que c'est une clientèle mineure. Est-ce qu'on veut faire des expériences aussi chez les mineurs? Je ne suis pas certain. Alors… Avec la réaction très spontanée de la ministre, on comprend que c'est non. Alors…
Mme Charlebois : …de la recherche qui se fait au collégial. Ça fait que ça pourrait très bien se faire au niveau collégial.
M. Pagé : Oui. Il y a de la recherche qui se fait au niveau collégial. Je ne suis pas sûr qu'il s'en fait présentement en lien avec le cannabis, là. On sait qu'il y a un cégep qui a voulu… Bien, en tout cas, qui a dit dernièrement qu'il souhaitait mettre sur pied une formation pour la production. Mais est-ce qu'on va avoir besoin d'avoir un lieu de recherche où on pourrait consommer, parce qu'on veut donner une formation pour de la production? J'ai des doutes. J'ai des doutes de la pertinence à ce qui y ait de la recherche qui demanderait de la consommation dans un milieu collégial, parce que…
Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est que, oui, il y a des gens qui peuvent fumer, mais c'est certain qu'on va s'assurer qu'ils vont… qu'ils soient majeurs. Mais ça peut être des recherches aussi au niveau… Il y en a qui vont juste le faire brûler pour savoir la quantité de pesticides ou… En tout cas, moi, je ne suis pas dans le monde de la recherche, là. Mais c'est plus dans ce sens-là. Et, oui, il peut y avoir de la recherche dans le collégial dans des perspectives autres que la consommation comme telle, là. Ça peut être… Mais c'est dans un endroit où il serait permis de fumer, parce qu'on assume qu'il y aura dans l'air ambiant cette odeur-là, là.
M. Pagé : Bien, c'est parce… Avec votre permission, M. le Président, c'est parce que l'article, de la façon dont il est écrit, c'est : «Un local où il est permis de fumer du cannabis à des fins de recherche peut être aménagé». Alors, je veux bien entendre qu'il peut avoir des expériences de faits pour… On fait brûler le cannabis, là, pour voir comment ça réagit. Puis ensuite, on analyse. Y avait-u… Avec tel pesticide, ça fait quoi? Mais ça, ce n'est pas pour fumer. C'est pour faire des expériences en lien avec le cannabis. Mais ça n'inclut pas la… Bien, la consommation, en fait, la permission de fumer. Alors, moi, je n'ai pas de problème que, dans un cégep, parce qu'il y aurait une formation qui se donnerait en production, que l'on ait aussi de la recherche qui se fasse pour vérifier le taux de THC. On a fait pousser avec tel pouche-pouche. Est-ce qu'il pousse plus vite? Puis quels sont ensuite, bon, le résultat final de ce produit, parce qu'on a mis dessus différents pesticides? Donc, faire des expériences. Mais est-ce qu'on…
M. Pagé : ...de la recherche qui se fasse pour vérifier le taux de THC, on a fait poussé avec tel pouche-pouche est-ce qu'il pousse plus vite? Puis quels sont ensuite... bon, le résultat final de ce produit parce qu'on a mis dessus différents pesticides. On fait des expériences, mais est-ce qu'on est obligé d'aller jusqu'à consommer? Là, j'ai des doutes.
Mme Charlebois : M. le Président, tous les projets de recherche, c'est toujours sur une base de protocole qui est approuvé, si je ne..., par un comité d'éthique. Et est-ce que ça vient jusqu'au ministère de la Santé, les protocoles, là, non?
Le Président (M. Merlini) : ...le Dr Arruda de s'adresser à la commission? Consentement donné. Dr Arruda, s'il vous plaît vous identifier à nouveau pour les bienfaits de l'enregistrement.
M. Arruda (Horacio) : On fera ça plus tard, à la fin de la session, si vous voulez. J'ai déjà composé quelques couplets, pour vous faire plaisir, vu que vous avez beaucoup aimé La Bolduc. Sur ce, ce que je vais vous dire, c'est que des recherches... effectivement, il se fait des recherches sur le cannabinoïde, puis, etc., là, mais, avec la législation, il y a énormément besoin de recherche, et des recherches qui vont être associées aux caractéristiques de la plante qui peut être brûlée, puis, etc., mais aussi notamment à des recherches sur les individus. Et des patients, des personnes vont pouvoir, avec consentement, dans un cadre de protocole de recherche, soit être exposés au cannabis ou fumer différentes sortes avec des concentrations de THC différentes, pour être capables aussi d'éventuellement évaluer des métabolites chez des personnes pour être capables de développer un test puis être capables de le détecter.
Donc, il y a tout un champ de recherche qui peut être faite à la fois sur la plante elle-même, sa consommation, ce qu'elle dégage, des tests pour vérifier sa composition chimique. Mais les effets chez les humains, ça, ça se fait dans un cadre d'études, habituellement, qui est clinique, qui est contrôlé, avec des comités d'éthique puis des... On n'ira pas exposer, par exemple, des personnes qui ne sont pas consentantes par rapport à ça. C'est souvent, des fois, des gens qui consomment déjà et qui veulent contribuer à la science. Il y a des comités d'éthique qui respectent les droits des personnes, qui s'assurent qu'il n'y a pas une invasion. Puis il faut vraiment que la finalité... puis, souvent, c'est fait dans des laboratoires, avec des animaux, dans des modèles animaux, mais après ça il faut être capable de le tester chez les humains. Ça fait que c'est le genre de recherche qui va devoir se développer ici, au Québec, comme ailleurs au Canada, puis pour ça, ça prend des environnements, là... des capacités d'avoir des environnements où on peut, en laboratoire, aménager ce qu'on appelle des endroits où on peut fumer, un local pour permettre de fumer, qui vont aussi avoir, souvent, des capteurs pour mesurer ce qui est dégagé dans l'air, puis, etc., puis après ça, peut-être des prélèvements qui vont être faits chez les individus.
Mme Charlebois : Juste pour compléter, pour rassurer le député de Labelle. Si vous regardez au cinquième alinéa, il est dit que l'exploitant du centre de recherche ou d'un autre lieu visé par un règlement pris en application du deuxième alinéa — le deuxième alinéa nous parlait justement d'établissement collégial ou universitaire — doit informer le ministre avant de commencer à utiliser le local. Donc, le ministre va être informé, puis il va savoir quel est l'objet de la recherche, etc. Mais il y en a de la recherche qui se fait déjà dans le monde collégial, alors moi, je pense qu'on peut leur laisser la possibilité d'étudier le phénomène. Même, si ça peut les renseigner davantage sur les conséquences, ça sera profitable.
Mme Charlebois : Bien, dans la loi, on dit que c'est interdit d'acheter, consommer... Les mineurs n'ont pas le droit, ça fait que ce n'est pas parce que tu es en laboratoire que tu auras plus le droit, là, c'est illégal... ça va être illégal.
Mme Charlebois : ...recherche, pour des fins de recherche. Mais il faut savoir que...
M. Arruda (Horacio) : Les laboratoires qu'ont les cégeps, qui vont développer notamment dans... vraiment... juste comprendre aussi que les cégeps ont des comités d'éthique pour la recherche avec les êtres humains. Lanaudière en a, Sherbrooke, Sainte-Foy, ils ont des comités d'éthique qui voient à ça, là, qui voient à respecter les règles d'éthique. Puis ce n'est pas non plus parce que quelqu'un est un consommateur puis qui veut, s'il y a un préjudice potentiel à la personne, ou qu'il n'y a pas véritablement consentement éclairé, ou qu'on va nuire, les comités d'éthique vont empêcher ça, là, parce qu'on est dans une application avec des humains. Mais juste pour vous dire qu'à quelque part c'est qu'il y a des laboratoires qui sont déjà dans des environnements de cégep, on n'ira pas construire des laboratoires complètement à l'extérieur, c'est une exception, ça se fait dans des endroits contrôlés, avec un accès, puis on s'assure... Ce n'est pas un endroit qui peut...
M. Arruda (Horacio) : ...une application avec des humains. Mais juste pour vous dire que quelque part, c'est qu'il y a des laboratoires qui sont déjà dans des environnements de cégeps. On n'ira pas construire des laboratoires complètement à l'extérieur. C'est une exception. Ça se fait dans des endroits contrôlés, avec un accès, puis on s'assure que le... ce n'est pas un endroit qui peut devenir un fumoir, par exemple, pour que les profs se mettent à fumer du cannabis à l'intérieur du cégep. Ça ne devrait être utilisé qu'à des fins de recherche. Puis justement pour éviter aussi les expositions aux travailleurs qui font la recherche, parce que les travailleurs ne fumeront pas ça, là, dans l'air. C'est dans des environnements contrôlés. Ça fait que c'est pour ça que c'est là.
Et je peux vous dire, c'est la même affaire avec les éléments du tabac ou d'autres substances fumées, là. Si on veut être capables d'évaluer l'impact d'une consommation, d'une concentration, notamment chez les humains, il faut être en mesure de faire un certain niveau d'expérimentation. On ne peut pas toujours extrapoler du modèle animal au modèle humain. Et s'il y a un préjudice comme tel, ou si, même en cours de recherche, on découvre quelque chose qui est préjudiciable, les recherches sont arrêtées, là. Il y a toute une culture de protocoles d'essais cliniques par rapport à ça.
Mme Charlebois : Ce qu'on m'informe, c'est que le comité d'éthique est tenu de faire son analyse en regard des lois. Or donc, en bas de 18 ans, c'est interdit de consommer. Ils ne pourraient pas se servir de ces personnes-là pour des projets de recherche.
M. Pagé : Non, je comprends, mais c'est parce que l'article 14 vient ouvrir une permission à une interdiction. On interdit de fumer dans les collèges, hein. On a fait ça tantôt. Mais oups! Là, on le permet pour la recherche. Donc, en ouvrant cette permission et en sachant qu'il y a une clientèle de 25 % qui a moins de 18 ans, je... C'est pour ça que je soulève la question, là. Si on dit automatiquement non, ça exclut... C'est juste que je pose la question.
Mme Charlebois : ...est écrit : seules les personnes participant à une recherche peuvent, dans le cadre de cette recherche, fumer dans un local, et... dans le local. Et dans le cadre de la recherche, le comité d'éthique doit tenir compte des lois pour choisir les personnes qui peuvent participer à ça, là. Alors, il va falloir qu'il tienne compte du 18 ans. C'est ce qu'on m'indique, les juristes me l'indiquent.
M. Pagé : O.K. O.K. Mais c'est parce qu'on s'entend, là, on n'a pas le droit de consommer...
Mme Charlebois : Je viens de vérifier. Oui.
M. Pagé : ...dans les cégeps. On ouvre une permission, il y a 25 % de la clientèle qui a moins de 18 ans...
Mme Charlebois : Mais c'est expressément pour faire de la recherche, mais on ne va pas prendre ceux qui ont 25 ans... le 25 % qui sont mineurs, là, parce qu'ils n'ont pas le droit. Alors, le comité d'éthique, c'est un comité d'éthique. Ça fait que c'est sûr qu'ils vont respecter la loi, puis ce qu'on me dit, les juristes m'indiquent qu'ils n'auront pas le choix. Ils ne peuvent pas faire fi des lois. Parce que là, ce n'est pas un endroit pour fumer, c'est un endroit pour faire de la recherche. Il y a des chercheurs, puis dans l'article, c'est écrit : «Seules les personnes participant à une recherche peuvent, dans le cadre de cette recherche, fumer dans le local.» On ne va pas ouvrir ça...
M. Pagé : Non, non, mais c'est parce qu'il n'y a rien non plus dans la loi qui dit que dans le cadre des recherches, ça doit être obligatoirement des gens de 18 ans et plus. Il n'y a rien qui dit ça. Il n'y a rien qui dit ça. Et pourtant, on a des articles qui disent : On n'a pas le droit de consommer dans les cégeps. Parfait, on a adopté ça. Et là, on dit oups! Quand il s'agit d'un projet de recherche, là, on a le droit. Parfait. Alors, compte tenu qu'on ouvre un nouveau droit, une exclusivité, un droit bien précis pour un cadre de recherche, on ne spécifie pas que ça doit être obligatoirement pour des gens de 18 ans et plus.
M. Pagé : C'est bon. C'est bon, ça répond à la question. «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est permis d'aménager un tel local.» Pourquoi on a mis ça, là?
Mme Charlebois : Je n'écoutais pas, là, parce qu'on me parlait d'autre chose, excusez-moi.
M. Pagé : Oui, «le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est permis d'aménager un tel local.» On pense à quoi?
Mme Charlebois : Bien... Bien, on pense, mon Dieu Seigneur, à des laboratoires qui sont existants à des endroits... Tout autre lieu, bien, c'est là où on pense qu'il pourrait y avoir, peut-être même chez un producteur, il pourrait y avoir de la recherche, il peut y avoir un local d'aménagé directement chez le producteur, où l'Institut national de santé publique va s'installer un laboratoire pour aller expérimenter des choses, là. Ça pourrait être ça, par exemple. Je vous donne ça en exemple, là, mais ça pourrait être tout autre chose aussi, là.
M. Pagé : Mais... Mais ça pourrait être un cas. Ça pourrait être cas.
Mme Charlebois : Oui, mais... pour prévoir des éventualités qu'on n'a pas actuellement, mais qui pourraient devenir, à un moment donné... Tu sais, un jour, si on vient parler de...
Mme Charlebois : …intéressé, là, mais ça pourrait même…
M. Pagé : Mais ça pourrait être un cas.
M. Pagé : Ça pourrait être un cas.
Mme Charlebois : Bien…
Mme Charlebois : Pour prévoir des éventualités qu'on n'a pas actuellement, mais qui pourraient devenir, à un moment donné… tu sais, un jour, si on vient parler de transformation, bien, il va falloir, encore là, des laboratoires, puis… bon.
M. Pagé : La phrase suivante : «Seules les personnes participant à une recherche peuvent, dans le cadre de cette recherche, fumer dans le local.» Est-ce qu'on inclut là-dedans… bon, il va avoir des chercheurs, des profs. Quand on dit : seuls les gens qui participent à une recherche, est-ce que le prof qui organise la recherche est un participant au sens de la loi de la façon dont il est écrite?
Mme Charlebois : …vous soyez inscrit.
Mme Charlebois : Bien, le participant, c'est celui qui fait l'objet de l'étude, c'est… Le prof, s'il est chercheur puis il n'est pas le participant… à moins que le prof décide, lui, de s'inscrire comme participant et de faire l'objet de prélèvements, etc. Mais sinon, c'est les personnes qui sont participantes à la recherche. C'est un peu la même chose dans le médical, là.
Mme Charlebois : Je l'ai dit tantôt.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 14?
Le Président (M. Merlini) : Mme la… Oh! vous avez encore… M. le député de Labelle?
M. Pagé : La phrase suivante : «L'exploitant du centre de recherche ou d'un autre lieu visé par un règlement pris en application au deuxième alinéa doit informer le ministre». On voit ça à l'occasion, mais, bon, je suis convaincu qu'ils ne vous informeront pas personnellement. Ça se fait comment? Dans le fond, on informe qui? C'est le… Informer le ministre, là, j'aimerais savoir, concrètement, ça se passe comment.
Mme Charlebois : Me permettez-vous au sous-ministre de répondre?
M. Arruda (Horacio) : Techniquement, le ministre délègue ses pouvoirs à une organisation, là. Probablement, là, qu'au ministère de la Santé, les gens qui vont s'occuper du dossier cannabis, notamment ma direction générale, va être l'endroit, administrativement, où les gens vont devoir envoyer leurs protocoles. On va définir les modalités comme telles, puis ça va rentrer adressé au ministre, mais ça va être acheminé à l'intention du directeur national ou de tel sous-ministre, là, qui va… qui, lui, va regarder le dossier, va analyser et va recommander au ministre l'acceptation ou pas.
M. Arruda (Horacio) : Oui, parce que dans les faits...
M. Pagé : Parce que...
M. Arruda (Horacio) : Dans les faits, s'ils ne répondent pas aux critères, si, dans ce qui va être fait, ne répond pas aux critères de ce qu'on considère étant adéquat, par exemple, une utilisation inappropriée, on va vérifier s'il est passé au comité d'éthique, on... tu sais, il y a toute une série de vérifications qui vont être faites avant que ça soit fait.
M. Pagé : Vous êtes conscient que... Vous êtes bien conscient que la façon dont l'article est libellé, c'est que, bon, «l'exploitant d'un centre de recherche...», bon, là, il y a «visé par règlement pris en application du deuxième alinéa doit informer le ministre avant de commencer à utiliser le local».
Alors, je peux dire : Je vous ai envoyé l'information, mais ça ne dit pas que doit recevoir, par la suite, l'autorisation. Alors, moi, la façon que c'est écrit, là, j'ai un projet de recherche, je vous informe et là, ça y est, immédiatement, dès que ma lettre est partie, je peux commencer mon projet.
Mme Charlebois : Cet article-là, c'est l'exploitation du centre de recherche ou d'un autre lieu visé par un règlement pris en application du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa — on parle d'établissements d'enseignement collégial et universitaire — doit en informer le ministre. C'est pour savoir quand on est dans un établissement d'enseignement, on a besoin de savoir, au ministère de la Santé, qui fait quoi où.
Une voix : Concernant...
Le Président (M. Merlini) : M. le Dr... Dr Arruda, oui.
M. Arruda (Horacio) : Oui, bonjour, M. le Président. Horacio Arruda, directeur national, Santé publique et ministère de la Santé.
Il y a toute une série d'étapes de filtrage, si vous me permettez. Le comité éthique va s'assurer de faire un élément, on en informe le ministre et nous, si on identifie un problème, on va être capables d'intervenir. D'ailleurs, on est informés puis on va regarder si ça a répondu aux différents critères.
Là, si vous me permettez, la mécanique exacte de la lettre qu'on signer ou l'accusé de réception pour dire qu'on l'a reçu puis etc. n'est pas encore établi, on est en train d'adopter le projet de loi. Mais l'objectif d'informer le ministre, c'est qu'on sache aussi où se fait la recherche, où la loi est permise et encadrée et de surveiller ce qui peut se faire.
Mme Charlebois : Plus spécifiquement, parce qu'on parle toujours «par un lieu visé par un règlement...
M. Pagé : Oui, oui...
M. Arruda (Horacio) :...d'informer le ministre et qu'on sache aussi où se fait la recherche, où la loi est permise et encadrée et de surveiller ce qui peut se faire.
Mme Charlebois : Plus spécifiquement, parce qu'on parle toujours par : «un lieu visé par un règlement pris en application du deuxième alinéa.»
Mme Charlebois : On revient toujours aux établissements d'enseignement. Parce qu'un établissement de santé et services sociaux, inévitablement, on va la savoir, là, c'est.... on ne peut pas passer à côté de ça.
M. Pagé : Ça, je n'ai pas de trouble avec ça, mais c'est, parce que ce que le sous-ministre m'a dit, bon on va en être saisis et ensuite on pourra réagir. Mais c'est parce que la façon dont l'article est écrit donc on pourrait réagir, puis se rendre compte que ce n'est pas correct et dire : Arrêtez, là, ce n'est pas conforme au règlement. Alors... mais la façon dont c'est écrit, je peux commencer mes opérations, aussitôt que j'ai informé le ministre. Alors, sans avoir la vérification qu'on est conforme au règlement, alors, c'est pour ça que je trouve qu'il y a un petit problème de la façon dont l'article est libellé, là.
Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension qui a permis à Mme la ministre de consulter ses juristes. Mme la ministre, à la question de député de Labelle?
Mme Charlebois : Bien, en fait, lors de la suspension ce qu'on a fait comme vérifications, on a échangé avec les députés. C'est que les autorisations avant de devenir un projet de recherche doivent être faites par un comité d'éthique. Tout le processus est examiné, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas conforme à un vrai projet de recherche avec des objectifs, des paramètres et tout ça. Ils ne peuvent pas commencer à faire de la recherche, mais, là, ce qu'on vient faire ici, on veut savoir, au ministère de la Santé, qu'est-ce qui est le réseau de l'éducation, en regard de l'alinéa 2, là.
Mais, rassurez-vous, tous les projets de recherche, peu importe où ils sont, on doit savoir exactement c'est quoi les étapes puis ils doivent avoir été autorisés, là.
M. Pagé : Alors, en clair, là, pour être sûr qu'on se comprenne bien, là, avant d'arriver à cette étape-là qu'un cégep ou université dise : Allo, ministre, là, je commence mon projet de recherche. Ça veut dire qu'avant d'arriver là, ils ont justement obtenu toutes les autorisations préalables, et ils seraient prétendus conformes. En principe, il ne devrait pas y avoir un retour par la suite pour dire : Hé! Vous avez commencé, mais vous êtes non conformes. Ça ne devrait pas arriver.
Mme Charlebois : Non, sauf si, à un moment donné, pour x raisons — puis là, bien, j'extrapole pas mal, là — ils ne respecteraient plus les règles qu'ils se sont dotés dans leur projet de recherche. Mais, normalement, les gens qui font de la recherche ne vont pas chercher à aller à l'envers de leur protocole.
Mme Lavallée : O.K. Ce que je voulais savoir, c'est, est-ce que vous aviez... et on avait parlé déjà de l'article 55, la question des projets pilotes, puis vous aviez dit : Mais ce projet pilote...
Mme Charlebois : …chercher à aller à l'envers de leur protocole.
Mme Lavallée : O.K. Ce que je voulais savoir, c'est : Est-ce que… Vous aviez… On avait parlé déjà de l'article 55, la question des projets pilotes, puis vous aviez dit : Mais ce projet pilote pourrait être un projet… dans le cadre d'un projet de recherche. Est-ce qu'on peut dire que ça peut être en lien, l'article 14, avec ça ou ce n'est pas à ça que vous faisiez référence?
Mme Charlebois : Mais on va y arriver, à 55, là, mais là on vient baliser les locaux. On ne vient pas baliser le projet de recherche par lui-même.
Mme Lavallée : O.K. Il n'y a pas nécessairement un lien à faire…

References: l'article 12
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 l'article 7
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 l'article 86
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 l'article 11
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