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Timestamp: 2017-10-23 03:09:30+00:00

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Gesundheitsfragebogen und Schweigepflichtsentbindung - freiwillig? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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09.08.2017, 10:34 #1
Gesundheitsfragebogen und Schweigepflichtsentbindung - freiwillig?
Am 4. August 2017 hatte ich einen Termin bei einem neuem Sachbearbeiter und bekam von ihm einen Gesundheitsfragebogen zur Begutachtung beim Ärztlichen Dienst mit Schweigepflichtsentbindung gegenüber dem ärztlichen Dienst und anderen Ämtern.
Ich sagte ihm, daß ich zwar zum Ärztlichen Dienst gehen und mich dort begutachten lassen werde, aber die Information habe, daß ich nicht verpflichtet bin, diesen Fragebogen auszufüllen. Er jedoch behauptete das Gegenteil. Er will den Fragebogen in zwei Wochen zurückbekommen und leitet ihn dann an den ÄD weiter.
Daraufhin sagte ich, dann möchte ich den Fragebogen direkt beim ÄD abgeben, was er mir verwehrte. Er besteht darauf, daß er den Bogen bekommt. Ich könne ihn in einen verschlossenen Umschlag legen.
Da ich dem SB nicht über den Weg traue, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß er den Umschlag öffnet, zumal er mich fragte, wie es mir geht - ich erwiderte "besser" - und dann weiter wissen wollte, was ich denn für gesundheitliche Probleme habe und was ich dagegen unternommen habe. Ich teilte ihm mit, daß ich solche inhaltlichen Fragen nicht mit ihm besprechen muß.
Meine Frage: Hat sich da gesetzlich etwas geändert?
Ich hatte vor einer Weile gelesen, das Ausfüllen des Fragebogens sei freiwillig (vor allem die Schweigepflichtsentbindungen). Im Infoblatt, welches ich dazu bekam, steht aber etwas von Sanktionsandrohungen, wenn man nicht "freiwillig" die Schweigepflichtsentbindung gibt.
Geändert von Seepferdchen (09.08.2017 um 14:03 Uhr) Grund: Anhang entfernt, da Realname noch lesbar.
Danke (vergeben): 700
Daraufhin sagte ich, dann möchte ich den Fragebogen direkt beim ÄD abgeben, was er mir verwehrte.
Lass SB sabbeln ... gib den Umschlag beim äD ab und lass Dir die Abgabe dort bestätigen. Die Bestätigung kannst Du dann dem SB vorlegen.
Er besteht darauf, daß er den Bogen bekommt. Ich könne ihn in einen verschlossenen Umschlag legen.
Da ich dem SB nicht über den Weg traue, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß er den Umschlag öffnet,
Gut so, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Lies dazu bitte diesen kurzen Threat:
Im Infoblatt steht, wenn man einen wichtigen Grund benennt, gibts weder das eine noch das andere.
Der wichtige Grund ist hier: Die Abgabe von Gesundheitsfragebogen (GFB) und Schweigepflichtsentbindungen (SPE) ist freiwillig!
Wenn gewollt, dann füllst Du den GFB soweit aus wie Du das für richtig hältst (kann also lückenhaft sein)
Füllst lediglich SPE für Deine betreffenden behandelnden Ärzte aus mit Zeitbegrenzung z.b. 1-3 Monate
und gibst das ganze dann beim äD ab.
09.08.2017, 11:26 #3
folgendes fällt mir auf: In dem persönlichen Infoblatt, dass man dir ausgehändigt hat, steht:
Um bereits vorhandene Befunde ihrer vorbehandelnden Ärztinnen bzw. Ärzte und Kliniken anfordern zu können, bitten wir Sie die beigefügten Erklärungen über die Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht auszufüllen und zu unterschreiben. Hierdurch können auch in Ihrem Interesse unnötige Doppeluntersuchungen vermieden werden. Wir weisen darauf hin, dass Sie zur Abgabe einer Schweigepflichtsentbindungserklärung nicht verpflichtet sind und eine einmal erteilte Erklärung jederzeit widerrufen können. Sofern Sie jedoch zur Abgabe einer Schweigepflichtsentbindung nicht bereit sind, sind hierfür wichtig Gründe (im Sinne des § 65 SGB I) gegenüber Ihrer zuständigen Beratungs- und Vermittlungskraft bzw. Ihrer Sachbearbeiterin/Ihrem Sachbearbeiter unter den Voraussetzungen des § 66 sgb i bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise versagt, bzw. entzogen werden (ggf. mit entsprechendem Hinweis, dass man die Schweigepflichtsentbindung erst nach Rücksprache mit dem ÄD erteilen wird).
-> D.h. man ist zur Schweigepflichtsentbindung zwar nicht verpflichtet, aber wenn man sich weigert, könnte gemäß § 66 SGB I die Leistung entzogen werden, wenn man keinen wichtigen Grund im Sinne von § 65 SGB I hat
Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das so stimmt.
In den entsprechenden §§ wird nur gefordert, dass man sich ggf. untersuchen läßt (§ 62 SGB I). Oder dass man Tatsachen angibt und Beweismittel (also Untersuchungsbefunde) bezeichnet und vorlegt bzw. der Vorlegung zustimmt (§ 60 SGB I).
Woraus soll sich jetzt ergeben, dass es zu den Mitwirkungspflichten im Sinne des § 66 SGB I gehört, Ärzte von der Schweigepflicht zu entbinden, oder dass man für die Weigerung einen Grund braucht?
Und vor allem: Woher will das Jobcenter wissen bzw. herausbekommen, ob man in den Umschlag eine ausgefüllte Schweigepflichtsentbindung oder eine nicht ausgefüllte Schweigepflichtsentbindung gesteckt hat (ggf. mit dem Hinweis, dass man die Schweigepflcihtsentbindung erst nach Rücksprache mit dem ÄD erteilen wird)?
09.08.2017, 12:03 #4
@ kilauea
In der .pdf Datei ist dein Nachname zu lesen, bitte ändere das noch schnell..
09.08.2017, 14:05 #5
Soweit ich weiss, haben die BA und Bundesbeauftragter für den Datenschutz unterschiedliche Rechtsauffassungen, ob man sanktioniert werden kann, wenn man die Schweigepflichtentbindung nicht "freiwillig" unterschreibt. Datenschutz in Jobcentern und Arbeitsagenturen – Datenschutz-Wiki
Es scheint auch keine eindeutige Linie bei den Gerichten zu geben, was diese Frage anbelangt. Sollte eine Schweigepflichtentbindung notwendig sein, um einen Sachverhalt klären zu können, wird man wohl dazu auf jeden Fall verpflichtet sein, um Sanktionen zu umgehen. Ich habe momentan das gleiche Problem, da ich die Schweigepflichtentbindung nicht unterschreiben möchte. Daher wäre ich dankbar, wenn du deine Erfahrungen hier veröffentlichen würdest.
09.08.2017, 14:06 #6
Hallo @kilauea
habe deinen Anhang entfernt, da dein Realname noch lesbar war.
09.08.2017, 14:38 #7
Du hast alles richtig gemacht. Fragebogen sowie Schweigepflichtentbindung waren und sind immer noch freiwillig. Wer diese Auskunft verweigert, hat zu einem ärztlichen Untersuchungstermin zu erscheinen. Nur wenn alles Drei: Fragebogen/Schweigepflichtentbindung und Untersuchungstermin verweigert wird, können daraus negative Folgen entstehen (Sanktion).
Warum sollst du denn zum ärztlichen Dienst? Hast du Zweifel an deiner Erwerbsfähigkeit geäußert?
Nachdem auch eine Untersuchung „ins Blaue hinein“ sich als zumindest rechtlich bedenklich darstellen dürfte, sollte weiter um Übersendung des Untersuchungsauftrages an den ärztlichen Dienst gebeten werden.
Der SB bekommt gar nichts! Kann er sich auch auf den Kopf stellen. Weder Fragebogen noch Schweigepflichtentbindung. Diese können auf Verlangen beim ärztlichen Untersuchungstermin vorgelegt werden.
Befindest du dich derzeit in einer ärztlichen Behandlung?
Wenn du eine Schweigepflichtentbindung abgeben möchtest, dann vor Ort beim Termin und nur eine modifizierte und auch nur für deinen Arzt, denn:
Antwortformulierung für den Brief vom Ärztlicher Dienst
Tel. Aufforderung Ausfüllen des ärzt. Fragebogen - und wirres Schreiben erhalten
Ärztlicher Dienst, Fragebogen, Schweigepflichtentbindung.
In den Threads wirst du auch eine modifizierte Schweigepflichtentbindung vorfinden und zwar nur für deinen Arzt, nicht was das Jobcenter will, wie Sozialgericht und andere kuriose Sachen.
09.08.2017, 14:54 #8
Die Schweigepflichtsentbindung ist freiwillig.
Allerdings bist du verpflichtet an der Feststellung deiner Leistungsfähigkeit mitzuwirken. Das ist aber nicht abhängig von der Schweigepflichtsentbindung. Deiner Pflicht kannst du auch nachkommen in dem du Befunde deiner Ärzte dem ÄD vorlegst oder/und dich zur Untersuchung zur Verfügung stellst.
Verweigerst du das alles dann allerdings kann dir die Leistung vollständig entzogen werden.
Eine Alternative hast du vergessen. Die Vorlage der Befundberichte der eigenen Ärzte. Damit entfällt die Notwendigkeit der Schweigepflichtsentbindung.
Eine Sanktion kann sich aber wegen fehlenden Sanktionstatbestand generell nicht ergeben sondern nur eine Leistungseinstellung wegen fehlender Mitwirkung. Diese kann man heilen in dem man die Mitwirkung nachträglich erfüllt. In dem Fall hat das JC die Leistungen nachzuzahlen.
Alle medizinischen Unterlagen sind nur für den ÄD bestimmt. Dieser unterliegt genau wie jeder normale Arzt der Schweigepflicht. Deinen SB gehen diese Unterlagen weder etwas an noch hat er ein Anrecht auf Einsicht. Um die Neugier des SB zu umgehen ist es unerlässlich die Unterlagen nur und ausschließlich dem ÄD zu übergeben. Die Unterlagen im verschlossenen Umschlag dem SB zur Weiterleitung zu übergeben öffnet diesem nur Tür und Tor.
09.08.2017, 15:14 #9
...Um die Neugier des SB zu umgehen ist es unerlässlich die Unterlagen nur und ausschließlich dem ÄD zu übergeben. ...
... was schwer ist, wenn SB´chen die adresse nicht rausrückt und vor allem, keinen auftrag an den ÄD rausgibt ohne die unterlagen selber in der hand zu haben... die adressen findet man leider nicht im netz, zumindest unsres nicht...
was TE braucht ist etwas, womit er SB in der beziehung unter druck setzen kann...
dazu fällt mir leider auch nichts ein, ich hab die adresse immer anstandslos bekommen... andere hier im forum leider nicht oder der auftrag war nicht beim ÄD, so das die unterlagen wieder zurück zum TE gingen...
09.08.2017, 15:46 #10
Wenn das JC nicht gerade eine Optionskommune ist kann man sich ans KRM in Nürnberg wenden um sich über das Vorgehen des SB zu beschweren oder um einfach nur die Anschrift des ÄD zu erfahren.
09.08.2017, 18:05 #11
habe deinen Anhang entfernt, da dein Realname noch lesbar war. Ich wünsche Dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.
Vielen Dank, liebes Seepferdchen. Das habe ich tatsächlich übersehen. Anliegend lade ich noch einmal das Infoblatt mit der geschwärzten Anrede hoch.
Infoblatt zur Vorstellung im Ärztlichen Dienst_geschwärzt.pdf (1,31 MB, 20x aufgerufen)
10.08.2017, 15:31 #12
Ich war lange krank. Bin nun aber schon längere Zeit nicht mehr krankgeschrieben. Meine letzte SB hat mich verschont, trotzdem ich schon nicht mehr AU geschriben war, da sie merkte, daß ich noch angeschlagen war.
Im PC hat sie das aber vermerkt und daß ich mich darum kümmern solle gesund zu werden und hat mir empfohlen ich solle mich um eine Kur bemühen.
Nun war wieder mal ein SB-Wechsel. Dieser las mir das vor und fragte ob ich nun gesund sei. Ich sagte es gehe mir besser. Er fragte, ob ich voll einsatzfähig sei und ich erwiederte "bedingt Ja".
Daraufhin wollte er mich ausfragen welche Krankheiten ich habe und welche Therapien ich gemacht habe. Als ich ihm sagte, daß ich mit ihm nicht über inhaltliches zu diesem Thema sprechen muß, drückte er mir den Gesundhaeitsfragebogen in die Hand...
10.08.2017, 22:19 #13
Dann wäre sie bereits verpflichtet gewesen dich zum ÄD zu schicken, um die medizinischen Grenzen für eine "zumutbare" Vermittlung ärztlich feststellen (und festlegen) zu lassen, daran kommt dann nämlich auch kein neuer SB so leicht mehr vorbei.
Das hat dort NICHTS zu suchen, schon gar nicht wenn du von ihrer Eintragung zu einer "Kur" noch nicht mal selber was weißt.
Es gibt keine "Kuren" mehr (was immer sie damit gemeint haben mag) es gibt nur med. Reha-Maßnahmen (in der Regel von der DRV) wenn man einen Antrag darauf stellt, was du ja kaum machen wirst, wenn dir solche Eintragungen / Empfehlungen gar nicht bekannt sind.
In der Form hat sie dir wirklich einen "Bärendienst" erwiesen, den der neue SB jetzt schamlos ausnutzt, denn deine Leistungsfähigkeit für die Arbeitsvermittlung wäre längst festzustellen gewesen und für eine Prüfung deiner Erwerbsfähigkeit an sich gibt es aktuell gar keinen Anlass, wenn du nicht mal AU geschrieben bist.
Du solltest schnellstens aufhören auf "Verschonung" von JC-SB zu hoffen und zu vertrauen, OHNE AU-Bescheinigung vom behandelnden Arzt bist du beim JC offiziell GESUND und voll Einsatzfähig ...
Letztlich ist KEIN SB ein Arzt, um zu entscheiden ob er dich jetzt mal verschonen möchte weil man ja spürt, dass es dir nicht so gut geht gerade ... das dokumentiert man mit einer AU vom Arzt und nur dann hat es auch rechtliche Bedeutung beim JC ...
Dafür muss es auch einen schriftlichen Grund geben, ansonsten kann er sich seinen Fragebogen "sonst wo hinstecken" ... er wird auch auf diesem Wege nicht erfahren welche gesundheitlichen Probleme du hast, weil ihn das NICHTS angeht.
Erkundige dich wo die Untersuchung in Auftrag gegeben werden soll, du hast durchaus einen Anspruch darauf zu wissen welcher Arzt / welche Einrichtung dich untersuchen soll und wer dann diese Schweigepflicht-Entbindungen nutzen wird, das MÜSSEN nämlich auch Mediziner sein.
Dir wurde ja schon Einiges dazu geschrieben, ich würde auch lieber aktuell Unterlagen bei meinen Ärzten holen und in Kopie DIREKT beim ÄD abgeben wollen, dann sind Schweigepflicht-Entbindungen komplett überflüssig.
Daraus kann dir auch Niemand einen Vorwurf machen, denn du ersparst ja dem ÄD sogar die Arbeit sich das erst selbst bei den Ärzten anzufordern und dann darauf warten zu müssen, dass auch eine Antwort kommt ... zudem hast du immer selbst den Überblick welche Unterlagen zur Klärung deiner Gesundheitsprobleme dort vorliegen.
Hast du was schriftlich, dass dir diese Unterlagen (Gesundheitsfragebogen und Schweigepflicht-Entbindungen) ausgehändigt wurden und welchem konkreten Zweck diese geplante Untersuchung dienen soll ...
Dieses Info-Blatt ist das was draufsteht, ein Blatt zu deiner Information, das verpflichtet dich zunächst mal noch zu GAR NICHTS ...
Der Verweis auf § 65 SGB I (Absatz 2. z.B.) besagt, dass man Dinge NICHT tun muss wenn es dafür keine verbindliche Rechtsgrundlage gibt und für deine Unterschriften gibt es eine solche zwingende Rechtsgrundlage NICHT ... = wichtiger Grund = das SELBER zu entscheiden ... ob du was unterschreibst oder nicht
SS 65 SGB I Grenzen der Mitwirkung
Es steht doch sogar drauf, dass die Unterlagen freiwillig sind bzw. dass man die Schweigepflichtentbindungen jederzeit widerrufen kann.
Was man jederzeit wieder zurück nehmen (widerrufen) kann, das kann man genau auch direkt bleiben lassen ... und das braucht man NICHT begründen, weil man einfach von seinen Rechten Gebrauch gemacht hat.
Was man tun MUSS auch wenn man es nicht möchte, dafür braucht Niemand eine Unterschrift ... wo die Unterschrift gefordert wird hat man IMMER eine eigene Wahl ... !!!
Geändert von Doppeloma (10.08.2017 um 22:33 Uhr)
12.08.2017, 15:36 #14
Sie gab mir relativ zu Beginn meiner Krankheit einen Gesundheitsfragebogen, der damals ausgefüllt an den ÄD ging.
Der ÄD antwortete ihr, daß eine primäre medizinische Diagnostik nicht Aufgabe des MD sei (da ich nicht bereits bei den entsprechenden Fachärzten in Behandlung bzw. diagnostiziert worden sei). Eine Einladung vom MD bekam ich nicht.
Meine SB regte sich darüber auf, aber machte daraufhin keinen weiteren Versuch mich dort hinzuschicken.
Ich meine natürlich Reha. Sie hat mir diese Empfehlung ausgesprochen, aber ich wußte nicht, daß sie dies im PC vermerkt (ich dachte das wäre einfach nur ihr Rat und könne nicht vom Jobcenter offiziell empfohlen werden).
Ich wollte die Schweigepflichtsentbindung dadurch zu umgehen, indem ich Atteste meiner Ärzte besorge (auch wenn das teuer wird). Dafür reicht die Zeit aber nicht aus (bekam 2 Wochen bis zur Abgabe des GFB + SPE - ein Arzt ist in Urlaub).
Ich war nochmal bei meinem SB und wollte ihn um Verlängerung bitten. Bekam nur ein unfreundliches "Nein".
Darauf ging ich zur Teamleitung, die mir ebenfalls keine Verlängerung zugestand "Ich brauch ja gar keine Atteste, da ich ja eh eine Schweigepflichtsentbindung geben muß".
Ich bekam aber ihre (mündliche) Bestätigung, daß ich den GFB + SPE auch direkt beim ÄD abgeben kann. Ich fragte sie welche Stelle zuständig sei und bekam auch diese Auskunft.
Nein, es gab nichts schriftlich, alles mündlich. Ich hatte einen Zeugen bei diesem Termin dabei (später beim Gespräch mit der Teamleitung leider nicht).
Aber wenn man mir die Leistung aufgrund fehlender Mitwirkung einstellt, wenn ich die SPE nicht gebe, habe ich nichts gewonnen. Das ist dann allerdings nicht "freiwillig".
12.08.2017, 18:06 #15
So läuft das ja auch tatsächlich nicht korrekt, hast du eine Kopie von dem Fragebogen, den du damals ausgefüllt hast, sie hatte auch keinen Anspruch darauf zu lesen, was da drin steht ...
Es ist allerdings richtig, dass der ÄD vorhandene ärztliche Unterlagen auswerten und dazu (im besten Falle) mit dem Betroffenen persönlich sprechen und ergänzend eigene Untersuchungen vornehmen soll.
Der ÄD ist tatsächlich nicht dafür zuständig erst mal Diagnosen zu stellen, das ist Aufgabe der ambulanten Ärzte / Fachärzte bei denen kranke LE ja in der Regel auch behandelt werden.
Das macht ja kein Arzt ohne zunächst mal Diagnosen zu stellen ... die man dann an einen ÄD des JC (per Schweigepflichtentbindung) weitergeben könnte ODER für den Patienten als Kopie ausdruckt, damit er das selbst mitnehmen kann.
Dann hatte sie insgesamt auch nicht viel Ahnung von dem, was sie da macht, es ist aber auch nicht deine Angelegenheit ihr das erklären zu müssen ...
Wie der neue SB das jetzt anfängt ist aber auch nicht "sauber" .
Es war ja auch zunächst mal nicht mehr als ein "Rat", was verlangt wird musst du IMMER schriftlich bekommen (unter Benennung der dafür zutreffenden Rechtsgrundlagen) und da muss dann auch mit drauf stehen was passieren kann, wenn du der Aufforderung nicht folgst ... also die Rechts-Folgen-Belehrung (RFB) hat auch zwingend schriftlich dabei zu sein.
Ob es generell sinnvoll für dich wäre, mal eine med. Reha zu beantragen kann ich nicht beurteilen, darüber solltest du mal mit deinem behandelnden Arzt sprechen.
Das kann man durchaus dann (möglichst mit seiner Unterstützung) auch freiwillig selbst bei der DRV beantragen, dafür brauchst du keine "Empfehlungen" vom JC - SB oder vom dortigen Med. Dienst.
Ein Arbeitsvermittler hat ohne Hinweise vom ÄD dazu gar keine eigenen "Empfehlungen" auszugeben, die medizinische Kenntnisse erfordern würden ...
Du brauchst keine teuren Atteste von deinem Arzt besorgen, der muss dir (zumindest kostengünstig = Kopier-Kosten) bereits vorhandene Behandlungs- und Befundberichte ausdrucken wenn du das verlangst, du hast wirklich sehr wenig Ahnung von deinen Rechten und das nicht nur beim JC.
Mit den Schweigepflicht-Entbindungen kann das JC / der ÄD ja auch vorerst NICHTS anfangen wenn der Arzt noch in Urlaub ist, das ist also auch kein schlüssiges Argument, die unterschreiben zu müssen.
Die sollen ja nur dafür dienen, dass der Arzt Auskunft zu deinen Krankheiten geben darf (DIREKT beim ÄD) und wenn er nicht da ist geht das ja immer noch nicht.
In welcher Form hast du denn jetzt die Aufforderung bekommen, diese Unterlagen bis zum Tag X abgeben zu müssen, mündlich hat KEINE Bedeutung, auch irgendein Datum auf dem Informations-Blatt ist keine Verpflichtung, gewöhne dir an nicht alles hinzunehmen, was man dir so "erzählt" dazu ...
Wenn erforderlich (weil es eine ordentliche / rechtswirksame Aufforderung schriftlich dafür gibt) macht man das auch NUR schriftlich und nachweislich (per FAX und / oder Übergabe-Einschreiben), dann wird er begründen müssen, warum er das ablehnen möchte (auch schriftlich).
Für diese Abgabe gibt es nämlich ansonsten KEINE echten gesetzlichen Fristen, schon weil ALLES freiwillig ist, kann es solche Fristen im Gesetz gar nicht geben.
"Laber, Laber; Laber" ... welche Rechtsgrundlagen gibt es für diese (angebliche) PFLICHT ... das hättest du sofort schriftlich einfordern sollen ...
WARUM hast du deinen Beistand (NICHT "Zeuge") nicht mit zur Teamleitung genommen, das darf dir Keiner verbieten ... ???
Hast du dir das gleich aufgeschrieben, WARUM hast du das nicht schriftlich verlangt, merke dir gut, dass mündlich NICHTS wert ist, besonders wenn du keine Zeugen dafür hast (später wäre ein Beistand so ein Zeuge), was da so "unter 4 Augen" gesprochen wurde.
Hast du denn eine schriftliche Aufforderung "zur Mitwirkung" MIT Begründung (Rechtsgrundlagen) warum und für welchen Zweck du in der Form mitwirken musst / sollst und mit Frist bis zum XXX UND mit Rechts-Folgen-Belehrungen erhalten ??????????????
Bisher klingt es NICHT danach und was die so "erzählen" wenn der Tag lang ist kann nicht zu Sanktionen führen ... wei du freiwillige Dinge nicht tun willst, DARF man dir das Geld nicht entziehen ...
Wenigstens dazu musst du dann was SCHRIFTLICH bekommen und damit kannst du zum Sozialgericht gehen und dein Geld einfordern weil das so nicht zulässig ist.
Ist das eine Options-Kommune (Geld kommt vom Land ?) oder ein JC der BA (Geld kommt lt. Auszug von der BA), bei BA kannst du dich auch mal in Nürnberg beschweren über diesen unzulässigen Umgang mit dir, spätestens wenn man dir wirklich das Geld entziehen möchte.
Deine ANGST ist verständlich aber genau das wird schamlos ausgenutzt, so lange du dir weiter alles ohne Gegenwehr nur "erzählen" und gefallen lässt ...
13.08.2017, 22:10 #16
Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Sie hat nicht gelesen, was ich in den Bogen geschrieben habe, sondern sie hat mir die Antwort die sie vom MD vorgelesen und eine Kopie davon ausgehändigt.
Nun, in der EGV (die ich unterschrieben habe) steht:
"Sie bemühen sich um Stabilisierung ihrer gesundheitlichen Situation und nutzen dafür alle Möglichkeiten ambulanter und stionärer Rehabilation"
Kann man mir daraus nun einen Strick drehen, daß ich nicht in einer Reha-Maßnahme war? Ich fürchte bald ja. (Da es ja eine Rechtsfolgebelehrung gab)
Oder darf diese Empfehlung nicht vom SB alleine verbindlich gegeben werden?
Vielen dank für den Hinweis! Ja, ich kenn mich nicht so gut aus.
Das war nur mündlich, sowohl vom SB, als auch von der Teamleitung.
Ja, da muß ich wirklich noch an mir arbeiten. Ich lass mich leider immernoch viel zu schnell einschüchtern von JC-Mitarbeitern.
Weil ich an dem Tag spontan zum JC gegangen bin und die dumme Idee hatte, ich frag mal nach ob mein SB mir länger Zeit gibt. Zur Teamleitung bin ich dann sozusagen in meiner Wut über seine unfreundliche Reaktion gegangen.
Ja, ich sehe ein, das war nicht klug.
Ich war dann einfach ziemlich eingeschüchtert, als mich die Teamleitung unfreundlich angefahren hat (zumindest anfangs). Da hab ich nicht an aufschreiben/schriftlich oder ähnliches gedacht.
Nein, ich bekam nur den GFB mit SPE ausgehändigt mit der mündlichen Auskunft, daß dieser ausgefüllt in 2 Wochen in einem Umschlag an den SB zurückzugeben sei. Und wie gesagt, wollte er mir verwehren, daß ich den GFB beim ÄD direkt abgebe.
Aber die Teamleitung sagte mir auf meine Nachfrage, daß ich ihn direkt beim ÄD abgeben kann und dann nur einen Nachweis darüber beim JC abgeben solle (mündlich). Von ihr erfuhr ich auch welche Stelle des ÄD zuständig ist.
13.08.2017, 22:45 #17
@ kilauea,
mit deiner Unterschrift hast du den Bedinungen dieses Vertrages, genannt EGV, zugestimmt.
In einem VA wären gesundheitliche Regelungen angreifbar, ob man daher nun nachträglich die gesundheitlichen Regelungen aus einer freiwillig unterschriebenen EGV herausbekommen kann, müsste man notfalls gerichtlich klären.
Mit freiwilliger Unterschrift ist gemeint, dass du generell diesen Vertrag unterschrieben hast. Schließlich gibt es genügend Urteile, die besagen, dass eine Nichtunterschrift unter eine EGV nicht sanktioniert werden darf. Es würde daher schwer werden vor Gericht zu beweisen, dass man seitens SB für die Unterschrift unter Druck gesetzt worden ist.
14.08.2017, 01:14 #18
In einer EGV haben gesundheitliche Dinge auch NICHTS zu suchen und die Aufforderung sich um die "Stabilisierung der gesundheitheitlichen Situation zu bemühen", besagt jetzt genau WAS ZU TUN ???
Ach ja... "alle Möglichkeiten zur ambulanten und stationären Rehabilitation nutzen" was immer man damit auch gemeint haben möchte ...
Das ist "allgemeiner Schmarrn", der in einer EGV NICHTS zu suchen hat, wenn die Erwerbsfähigkeit offenbar ernsthaft "gestört" (oder gar zweifelhaft) ist haben nicht Arbeitsvermittler per EGV zu entscheiden, was jetzt medizinisch zu tun wäre ...
Mit freiwilliger Unterschrift ist gemeint, dass du generell diesen Vertrag unterschrieben hast.
Was ja eher einen Sozial-Richter auch nachdenklich stimmen dürfte, ob da eine ausreichende Aufklärung stattgefunden hat, um sich per öffentlich / rechtlichem Vertrag zur "Genesung und undefinierter Behandlung" verpflichten zu lassen ... (eher zu gesundheitlicher Stabilisation und Rehabilitation) ...
Offiziell angreifbar wird dieser "Wisch" allerdings (LEIDER) erst bei einem Sanktionsversuch, weil die EGV-Forderungen (angeblich) nicht erfüllt wurden.
Wir kennen ja leider (bisher) nicht die komplette EGV aber noch darf man nicht dafür sanktioniert werden, dass man nicht "vertragsgerecht gesünder geworden ist" ...
erwerbsuchend, kilauea bedankte(n) sich...
14.08.2017, 01:58 #19
Wann wurde diese EGV abgeschlossen, bis wann ist die gültig und was steht da sonst noch alles drin ... ???
Bitte stelle diese EGV anonymisiert hier ein, damit man selbst nachlesen kann, was darin dir vielleicht noch "auf die Füße fallen könnte" ... im Prinzip ist so eine EGV schon gar nicht zulässig, wenn deine Erwerbsfähigkeit / gesundheitliche Einsatzfähigkeit am Arbeitsmarkt bisher ärztlich noch gar nicht geklärt wurde.
Du hast es aber (leider) unterschrieben und da kommt man so leicht nicht mehr raus, die gesundheitlichen Sachen haben aber mit "Eingliederung in Arbeit" nicht wirklich was zu tun und der Rest ist doch nur sinnloses "Bla, Bla" ...
Steht denn definitiv mit entsprechender Begründung drin (in der EGV), dass du eine Reha beantragen MUSST bis zum Tag X ... scheinbar nicht, also wofür soll man dich sanktionieren können ... ?
Das "allgemeine Gesülze" zu deiner "gesundheitlichen Stabilisierung und allen möglichen Reha-Maßnahmen" hat doch keine konkreten Aussagen, davon kann GAR NICHTS sanktioniert werden.
Dann sollen sich die beiden das "gepflegt in die Haare schmieren", mündliche "Anweisungen" können überhaupt NICHT bewiesen und noch weniger sanktioniert werden ...
NICHTS davon musst du wirklich machen und du solltest auch nie wieder "spontan" zu deinem SB laufen, um mündlich gesetzte Fristen von ihm (ebenfalls mündlich) verschieben zu lassen ... das ist doch NICHTS wert ... den ganzen Zauber hättest du dir ersparen können.
Den Eindruck habe ich auch, darf ich fragen wie alt du bist ???
Was du (schriftlich !!!) bekommen musst wenn man dich (beim JC) zur Reha rechtswirksam auffordern will, habe ich dir oben beschrieben und was du tun kannst, wenn du selbst eine med. Reha (freiwillig) beantragen möchtest auch.
Das haben dir NICHT die SB vom JC vorzuschreiben OHNE irgendeine ordentliche ärztliche Empfehlung.
Hast du denn nun die konkrete Anschrift vom Sitz des ÄD oder nicht, warum fragst du danach wenn du es dann nicht mal aufschreibst oder aufschreiben lässt, kannst du dir so was (gerade in solcher Aufregung) tatsächlich einfach merken ???
Mir wäre das nicht möglich und "unfreundlich anfahren" musst du dich von Niemandem lassen, diese Behörde ist FÜR DICH da und nicht umgekehrt, WARUM lässt du so mir dir umspringen ...
Die haben dir schriftlich zu geben was du schriftlich haben willst, damit du es nicht vor der Türe schon wieder vergessen hast ... ich hoffe du hast dir das zu Hause noch notiert, damit du endlich mal weißt, wo die medizinischen Sachen dann hin sollen.
Das machst du erst, wenn du die nötigen Unterlagen (Berichte von deinem Arzt z.B. dann brauchst du KEINE Schweigepflichtentbindungen unterschreiben ) zusammen hast und dann lässt du dir den Empfang dort beim ÄD unbedingt schriftlich quittieren (bis dahin gehst du dort NICHT vom Fleck) ...
Das kopierst du dann 2 Mal und dann bringst du das "ganz spontan" zum JC und lässt dir diesen Nachweis / die Abgabe auf einer Kopie auch dort bestätigen (am Empfang oder sonst von einem Mitarbeiter, kannst es auch per FAX oder Übergabe - Einschreiben schicken) ...
ABER mündlich gibt es NICHT mehr mit dir ...
14.08.2017, 02:27 #20
danke für deine Einschätzung zu meinem Gedankengang. Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass gesundheitliche Dinge nichts in einer EGV zu suchen haben. Das Problem in diesem Fall ist jedoch, dass @ kilauea dieses Vertragswerk unterschrieben hat und damit allen Inhalten zugestimmt hat. Es wäre nun zu klären, welche Möglichkeiten der Kündigung es gibt. Wahrscheinlich wird es, wie du annimmst, nur über die Abwehr einer Sanktion möglich sein.
Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass man Gesundheit nicht per Vertrag befehlen kann.
14.08.2017, 03:07 #21
danke für deine Einschätzung zu meinem Gedankengang. Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass gesundheitliche Dinge nichts in einer EGV zu suchen haben.
Kein Problem, ein Forum soll ja dem Erfahrungs- und Gedanken-Austausch dienen und was in eine EGV gehört und was nicht, sollten zunächst mal die SB wissen und sich danach richten ...
Das ist ja kein "versehentlicher Einzelfall" ...
Das Problem in diesem Fall ist jedoch, dass @ kilauea dieses Vertragswerk unterschrieben hat und damit allen Inhalten zugestimmt hat. Es wäre nun zu klären, welche Möglichkeiten der Kündigung es gibt.
Das Problem sehe ich durchaus auch, aber mit diesem Inhalt (soweit bisher bekannt, ich würde gerne die ganze EGV sehen ...) kommt auch kein SB mit einer gesetzlich zulässigen Sanktion nach § 31/ § 32 SGB II wirklich durch ...
Für eine Kündigung sehe ich keinen Grund, zumal mir die TE dafür mental nicht "stark" genug scheint, die EGV auf diesem Wege anzugreifen ... (wir wissen ja noch nicht mal bis wann die noch laufen soll) im Grunde ist es ein "zahnloser Tiger", man sollte solchen Unsinn natürlich nicht noch mit seiner Unterschrift "verzieren"
Wenn sie jetzt versucht das zu kündigen, kommt der SB bestimmt mit einer neuen EGV daher, um die Aktuelle "zu ersetzen" ... damit wäre ihr (vermutlich) nicht wirklich gedient.
Einer Bekannten (in ähnlicher Situation) konnte ich davon abraten zu unterschreiben und sie bekam dann tatsächlich einen "Ersatz"-VA mit gleichem sinnfreien Inhalt, gültig für ein volles Jahr (was auch da schon unzulässig war), einen Widerspruch haben wir dann absichtlich NICHT eingelegt.
Meine Bekannte hatte dann endlich mal RUHE vor ihrer SB (die war ja nun auch an den VA gebunden für ein Jahr, eine neue EGV NICHT vorher möglich oder sie hätte den VA selbst begründet wieder aufheben müssen dafür) und dem JC, denn sie sollte sich ja auch nur "gesundheitlich stabilisieren", das konnte sie dann endlich mal ausgiebig versuchen ...
Manchmal ist es auch gesünder den Weg zu gehen, den sich die SB dabei NICHT vorgestellt haben, wenn sie aus unzulässigen EGV auch noch unzulässige Bescheide erstellen ... ;-)))
Wahrscheinlich wird es, wie du annimmst, nur über die Abwehr einer Sanktion möglich sein.
Da wäre ich aber sehr gespannt mit welcher "EGV-Verfehlung" man eine Sanktion dann begründen möchte ?
Genau so ist es, also kann es auch keine Sanktion wegen "fehlender Genesung" geben ("fehlender Stabilisierung der Gesundheit" meine ich natürlich) ...
Wenn es zur geforderten Abgabe der Gesundheits-Unterlagen NICHTS schriftlich gibt, dann bringt sie das (was sie für richtig hält) freiwillig zum ÄD hin oder GAR NICHT, sofern es nicht mit fester Abgabe -Frist in der EGV erfasst ist ...
Nehme ich aber nicht an, wenn es noch Diskussionen gab, wo sie das nun überhaupt abgeben soll oder (angeblich) muss ...
16.08.2017, 15:26 #22
Die EGV ist vom Januar 17 und gilt noch.
Wird nachher hochgeladen.
Nein, sie ist recht allgemein gehalten.
Ich sehe ein, daß das ne dumme Idee war und hab das auch definitif nicht nochmal vor.
Ich bin nicht mehr so jung. Es ist eher ein Teil meines Problems, daß ich Druck/Streß nicht vertrage und mich dann nicht mehr gut wehren kann, oder spontan solch dumme, kopflose Aktionen starte, wie jetzt geschehen.
Konkret wurde mir die Adresse nicht genannt, aber ich weiß die Straße und daß es im Haus der Arbeitsagentur ist (Info von der Teamleitung) - und so konnte ich den Rest im Internet/telefonisch rausfinden.
Das ist leider so, daß ich in solchen Situationen unter Streß gerate und einknicke.
dann lässt du dir den Empfang dort beim ÄD unbedingt schriftlich quittieren (bis dahin gehst du dort NICHT vom Fleck) ...
mündlich gibt es NICHT mehr mit dir ...
16.08.2017, 20:15 #23
Bitte stelle diese EGV anonymisiert hier ein, damit man selbst nachlesen kann, was darin dir vielleicht noch "auf die Füße fallen könnte" ...
Sorry, es hat ein wenig gedauert, aber anliegend lade ich nun die EGV hoch. Ich hoffe, ich habe alle privaten Daten geschwärzt.
EGV 2017_geschwärzt.pdf (613,6 KB, 26x aufgerufen)
17.08.2017, 09:29 #24
Die eingestellte EGV ist gültig bis 22.07.17 - also bereits 'abgelaufen'.
21.08.2017, 11:52 #25
Sorry für die späte Antwort. Ich hab grad Streß und mir gehts auch nicht so gut.
Also ich habe vor einiger Zeit gehört, daß die EGVs nun gelten, bis sie durch eine neue EGV ersetzt werden. Daß sie am 22.7.17 abläuft, habe ich nicht gesehen (vielleicht hab ich das übersehen?)
Gesundheitsfragebogen: Abgabe freiwillig oder nicht? Jahr ALG II 27 24.01.2017 18:28
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Schweigepflichtsentbindung u. Gesundheitsfragebogen - Ausfüllpflicht ??? Paddy1969 ALG II 23 06.04.2012 20:15

References: § 65
 § 66
 § 66
 § 65
 § 66
 § 65
 § 31
 § 32