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Timestamp: 2019-04-21 06:51:30+00:00

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Bahncard 25/50 online Bestellung widerrufen
von peterfarge » 20.03.19, 10:01
Kunde K bestellt eine Bahncard 25/50 online über die Hompage der DB. Der erste Gültigkeitstag liegt 4 Tage in der Zukunft. Es wurde Lastschrift vereinbart. K bestellt nun den Fahrschein auf der DB-HP und stellt fest das sich der Preis nicht um 25%/50% verringert hat, weil der RB_xyz Zug von einem anderen Unternehmen betrieben wird. K möchte nun die Bestellung der Bahncard nach dem Fernabsatzgesetz widerrufen. K schickt den Widerruf sofort per Webformular und per Email (Beleg des Absendens des Widerrufes im Postausgang) an die Bahncard-Service Abteilung.
Laut Web Recherche schliesst die Bahn eine Stornierung der Bahncard aus, weil es hier um eine Beförderungsdienstleistung gehen würde. Ist damit BGB 312g (2) Abs 9 gemeint? Personen sind keine Waren? Also bleibt noch Erbringung weiterer Dienstleistungen im Zusammenhang mit Freizeitbetätigungen. Ist die Bahncard eine Dienstleistung im Zusammenhang mit einer Freizeitbetätigung?
Edit: K ist nicht selbstständig und somit Verbraucher.
Re: Bahncard 25/50 online Bestellung widerrufen
von SusanneBerlin » 20.03.19, 11:39
K schickt den Widerruf sofort per Webformular und per Email (Beleg des Absendens des Widerrufes im Postausgang) an die Bahncard-Service Abteilung.
Warten Sie doch erst mal ab, wie das Schienenverkehrsunternehmen reagiert und bewahren Sie Ruhe, statt den Teufel schon vorher an die Wand zu malen.
Ich habe natürlich keine Kenntnis der Inhalte Ihrer Web-Recherchen, aber könnte es sein, dass diejenigen, denen der Widerruf verweigert wurde, die Ermäßigungskarte bereits eingesetzt hatten?
Dieses Unternehmen drängt einem bei jedem Online-Kauf diese Karte auf. Wenn man bei einem Fahrkartenkauf die Ermäßigungskarte mitbestellt und damit auch gleich die Ermäßigung auf die Fahrkarte zu erhält, dann kann man nach Abschluss diese Kaufvorgangs die Ermäßigungskarte natürlich nicht mehr widerrufen, da sie bereits benutzt wurde.
Man kann auch nicht beides zusammen widerrufen (Fahrschein und Ermäßigungskarte), da dann der genannte Paragraf greift.
Ach so: Ich würde noch die Widerufsbelehrung bzw. AGB lesen, welche Form des Widerrufs das Unternehmen vorgibt.
von FM » 20.03.19, 12:53
Der Gesetzestext ist etwas seltsam. Bis 2014 in § 312b Abs. 3 u.a.:
Da war es recht klar. Jetzt in § 312g Abs. 2:
Klingt erst mal danach, als hätte man die Beförderung von Personen nicht mehr ausschließen wollen - oder vielleicht anderswo geregelt? "Dienstleistungen im Zusammenhang mit Freizeitbetätigungen" wäre auch noch denkbar, wenn es um eine Freizeitreise geht. Wenn es eine Geschäftsreise ist, wäre schon fraglich ob § 312g überhaupt zutrifft.
Übrigens gilt die Bahncard auch in den meisten anderen Eisenbahnen, allerdings - egal welches Unternehmen - meist nicht in Verkehrsverbünden. Manchmal aber auch da (z.B. RMV). Vielleicht hat man ja beim Buchen etwas falsch gemacht.
von SusanneBerlin » 20.03.19, 13:31
Übrigens gilt die Bahncard auch in den meisten anderen Eisenbahnen,
Das stimmt so nicht ganz. Es kommt nicht darauf an, welche Gesellschaft Eigentümer des Zugs ist, sondern wer die Lizenz zum Betreiben der Bahnverbindung hat. Manche Unternehmen erbringen teilweise Leistungen für die ehemals staatliche Bahngesellschaft, da gilt dann auch die 25/50-Karte, aber nicht wenn der Betreiber auf der eigenen Lizenz fährt.
Lizenz ist jetzt nicht der Fachbegriff, damit meine ich: welches Unternehmen die Ausschreibung zum Erbringen der Bahnverbindung gewonnen hat und beim Land unter Vertrag steht, diese Personenbeförderungs-Leistung zu erbringen. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnreform_(Deutschland)
von winterspaziergang » 20.03.19, 13:52
peterfarge hat geschrieben: Hallo Forum,
Kunde K bestellt eine Ermäßigungskarte 25/50 online über die Hompage des Unternehmens Der erste Gültigkeitstag liegt 4 Tage in der Zukunft. Es wurde Lastschrift vereinbart. K bestellt nun den Fahrschein auf der Hopepage und stellt fest das sich der Preis nicht um 25%/50% verringert hat, weil der RB_xyz Zug von einem anderen Unternehmen betrieben wird.
wenn es K nur um diese Verbindung geht, hätte der diese Info sicher vorher recherchieren können
K möchte nun die Bestellung der Ermäßigungskarte nach dem Fernabsatzgesetz widerrufen. K schickt den Widerruf sofort per Webformular und per Email (Beleg des Absendens des Widerrufes im Postausgang) an die Service Abteilung.
Laut Web Recherche schliesst das Unternehmen eine Stornierung der Ermäßigungskarte aus, weil es hier um eine Beförderungsdienstleistung gehen würde. Ist damit BGB 312g (2) Abs 9 gemeint? Personen sind keine Waren? Also bleibt noch Erbringung weiterer Dienstleistungen im Zusammenhang mit Freizeitbetätigungen. Ist die Ermäßigungskarte eine Dienstleistung im Zusammenhang mit einer Freizeitbetätigung?
Als Verbraucher darf K eine Ware so prüfen, wie er sie vor Ort prüfen könnte. Das gesteht ihm das Fernabsatzgesetz zu, er soll durch die Online-Bestellung nicht benachteiligt sein.
Und damit wird regelmäßig deutlich, welche Produkte davon ausgenommen sind: Der Kunde am Schalter ist gegenüber dem Kunden am PC nicht im Vorteil, denn die Art der Karte, das Material, Aussehen spielt beim Kauf der Karte keine Rolle. Es ist, wie eine Fahrkarte, ein Produkt, das man nicht prüft, sondern dessen Leistung man kennt. Ob man mit der Karte im Einsatz RB A nach B eine Ermäßigung bekommt, ist nichts, was man erst weiß, wenn man die Karte in Händen hält.
Daher darf auch eine Ermäßigungskarte vom Widerruf/der Stornierung ausgeschlossen werden. Aus Kulanz darf das Unternehmen aber natürlich den Widerruf zulassen.
von FM » 21.03.19, 09:09
Da von einer "RB", also Regionalbahn, die Rede ist, ist eine Geltung der Bahncard schon sehr wahrscheinlich. Denn diese Züge gehören zum Nahverkehr, und da dürften eigenwirtschaftliche Angebote kaum vorkommen. Das sind Leistungen im Auftrag des Bundeslandes, egal welches EVU die Ausschreibung gewonnen hat. Für welche die Geltung zutrifft, kann man hier nachschauen:
https://www.diebefoerderer.de/uploads/m ... 100_03.pdf
Beispiel: Die RB-Linie Frankfurt-Wiesbaden-Koblenz wird von einem kleineren EVU betrieben, denen gehören nicht nur die Fahrzeuge, sie sind der Betreiber. Fährt man von Frankfurt nach Koblenz, kann man entweder eine Fahrkarte dieses Unternehmens verwenden oder zum gleichen Preis eine der bundesweiten Bahn und somit auch die Bahncard. Kauft man allerdings die Fahrkarte beim kleinen Betreiber wäre eben zu prüfen, ob dessen Automaten die BC erkennen (ich vermute mal schon). Der Schaffner im Zug akzeptiert sie problemlos.
Aber: fährt man mit demselben Zug nur von Frankfurt nach Wiesbaden, gilt der Verbundtarif. Da bekommt man zwar (was eine seltene Ausnahme ist) auch 25 % mit der BC 25 oder 50, aber man muss schon eine spezielle Fahrkarte auswählen am Automaten oder online. Und wenn man in F oder WI zusätzlich den Stadtverkehr benutzt, gilt für die Gesamtstrecke die Ermäßigung nicht. Übrigens gilt dasselbe, wenn man auf der Strecke F-WI die S-Bahn der DB benutzt.
Ich vermute mal, es ging um eine Verbundstrecke, und da ist wie gesagt Rhein-Main schon die große Ausnahme. Darauf wird aber in den Angeboten zur Bahncard immer hingewiesen. Sollte das EVU z.B. in der Fahrplanauskunft zunächst fälschlich behauptet haben hier würde der Rabatt gelten, kann man vielleicht daraus Ansprüche ableiten.
von SusanneBerlin » 21.03.19, 09:23
FM hat geschrieben: Klingt erst mal danach, als hätte man die Beförderung von Personen nicht mehr ausschließen wollen - oder vielleicht anderswo geregelt? "Dienstleistungen im Zusammenhang mit Freizeitbetätigungen" wäre auch noch denkbar, wenn es um eine Freizeitreise geht. Wenn es eine Geschäftsreise ist, wäre schon fraglich ob § 312g überhaupt zutrifft.
Ich habe auch schon vergeblich gesucht, wo der Ausschluss von Bahnfahrkarten vom Widerrufsrecht steht.
Sie haben eine Hälfte der Antwort geliefert: wenn man Fahrten in der Freizeit als "Freizeibetätigung" definiert, hat der Verbraucher darauf schon mal kein Widerrufsrecht. Und auf Fahrkarten für Geschäftsreisen hat man sowieso kein Widerrufsrecht, da man dann nicht als Verbraucher unterwegs ist. Damit wäre diese Frage, wo es steht, beantwortet.
von FM » 21.03.19, 09:45
Gefunden: die Ausnahme "Beförderung von Personen" steht jetzt in § 312 Abs. 2 Nr. 5. Diese Verträge sind nicht nur vom Widerrufsrecht ausgenommen, sondern vom Fernabsatzrecht insgesamt.
Aus der damaligen Begründung (Drs. 17/12637 S. 47):
Auch die Beförderung von Personen fällt nicht in den Anwendungsbereich des Untertitels, da hier europarechtliche Vorgaben, etwa bei Fluggastrechten, und öffentlichrechtliche Regelungen einen ausreichenden Schutz bieten.
Also im Europarecht und im öffentlichen Recht weitersuchen.
von peterfarge » 21.03.19, 10:39
Wenn es hier um einen konkreten Fall gehen würde, dann kann ich jetzt am 21. März sagen das die Bahn eine Kulanz-Email verschickt und die Bestellung der Bahncard storniert.
In meinen Augen ist die Bahncard 25/50 keine Dienstleistung oder ein Vertrag über Beförderung von Personen. Bei der Bestellung tut die Bahn noch nichts für den Kunden, außer ihm eine Bestätigung (die Bahncard) zuzuschicken. Die Dienstleistung (Beförderung) wird erst erbracht wenn eine Fahrkarte gekauft wird. Sie hängt mit der Fahrkarte zusammen und nicht mit der Bahncard.
K hätte vorher im Webinterface der Bahn den Bestellprozess mit ausgewählter Bahncard durchführen sollen. Dann hätte er gesehen das der Rabatt auf dieser Strecke nicht gilt. Aber beim Widerrufsrecht für Onlinegeschäfte ist keine Begründung für den Widerruf erforderlich. Damit ist es unerheblich das der Irrtum bei K lag.
von FM » 21.03.19, 10:50
Nur mal aus Neugier: um welche Strecke ging es denn? Angabe der Orte reicht schon.
von winterspaziergang » 21.03.19, 13:40
peterfarge hat geschrieben: In meinen Augen ist die Bahncard 25/50 keine Dienstleistung oder ein Vertrag über Beförderung von Personen. Bei der Bestellung tut die Bahn noch nichts für den Kunden, außer ihm eine Bestätigung (die Bahncard) zuzuschicken. Die Dienstleistung (Beförderung) wird erst erbracht wenn eine Fahrkarte gekauft wird. Sie hängt mit der Fahrkarte zusammen und nicht mit der Bahncard.
Aber auch kein Produkt, dessen Beschaffenheit man erst vor Ort so richtig prüfen kann.
richtig, dass der Kunde begründen muss steht auch nirgends.
Bedeutsam für die Frage, ob ein Widerruf überhaupt im Sinne des Fernabsatzes zur Verfügung gestellt werden muss, ist, ob das Produkt selbst nur vor Ort richtig geprüft werden kann.
Da eine Kundenkarte für den Erwerb weiterer Produkte erworben wird und das Aussehen oder das Material dieser Karte keine Bedeutung hat, technisch auch nichts ist, was man erst bei Erhalt prüfen kann, greifen hier die Ausnahmen.
Außerdem sind bestimmte Geschäfte wie etwa Finanz- und Bankgeschäfte, Versicherungen und deren Vermittlung, Grundstücksgeschäfte oder bestimmte Dienstleistungen in Freizeit, Gastronomie und Tourismus von den Vorschriften des § 312 BGB ausgenommen.
eine Kulanz-Email verschickt und die Bestellung ... storniert.
eben. Es ging ja auch darum, ob der Online-Kunde gegenüber dem Schalter-Kunden iM Nachteil ist
Ob man mit der Karte im Einsatz RB A nach B eine Ermäßigung bekommt, ist nichts, was man erst weiß, wenn man die Karte in Händen hält.
und das ist er eben nicht.
von peterfarge » 21.03.19, 14:36
Ja, man muss die Bahncard nicht in den Händen halten um sie zu prüfen. Die Bahncard wäre dann ein Finanzgeschäft? Oder sind damit An- und Verkauf von Wertpapieren gemeint. So richtig passen die aufgezählten Beispiele auch nicht. Könnte eine Gesetzeslücke genau richtig für K's Ausgangsfall sein.
@FM: Es geht um die Strecke Berlin nach Holzminden, 2ter Klasse, nur Nahverkehr, am Freitag, Ankunft um 17:25 Uhr, für 44 Eur. Ich bin im Inkognito Modus des Webbrowsers, also nicht auf Bahn.de eingeloggt.
Verbindung ohne Bahncard, Zusammenfassung: Abfahrt Berlin 12:11 Uhr 5h 14m Fahrzeit, 4*Umsteigen RE, RE, RB, NWB, 44,00 EUR in Holzminden um 17:25 Uhr
Verbindung mit 25% Bahncard 2ter Klasse Zfsg: Abfahrt Berlin 12:11 Uhr 5h 14m Fahrzeit, 4*Umsteigen RE, RE, RB, NWB, 43,95 EUR in Holzminden um 17:25 Uhr
Edit: Die Bahncard muss man beim zweiten Link manuell auswählen. Ich kann den Link mit inkludierter Bahncard nicht setzten.
Die Abellio Rail Mitteldeutschland GmbH und die NordWestBahn GmbH erkennen laut dem Link von FM die Bahncard an (DB Regio AG natürlich auch). Eigentlich müsste der 25% Rabatt für die gesamte Fahrt gelten.
Heute Vormittag wurde die Bahncard in meinem Bahn.de Profil noch angezeigt und ich weiss nicht mehr wie ich es hinbekommen habe, aber da hätte ich die Regio Fahrt am Freitag Nachmittag von Berlin nach Holzminden für etwas in den 30gern kaufen können. Jetzt nicht mehr. Ich glaube die Bahn hat da einfach nur ein SW Problem... oder ich bin zu speziell um das Webinterface zu bedienen.
von winterspaziergang » 21.03.19, 15:50
peterfarge hat geschrieben: Ja, man muss die Bahncard nicht in den Händen halten um sie zu prüfen. Die Bahncard wäre dann ein Finanzgeschäft? Oder sind damit An- und Verkauf von Wertpapieren gemeint. So richtig passen die aufgezählten Beispiele auch nicht. Könnte eine Gesetzeslücke genau richtig für K's Ausgangsfall sein.
möchte ich bezweifeln, denn wird allgemein von Dienstleistungen in Freizeit, Gastronomie und Tourismus gesprochen.
Die Karte kauft man nicht, um sie an die Wand zu hängen oder bei Bedarf zugeschnappte Türen zu öffnen, sondern, um damit reduzierte Tickets zu erwerben. Diese Funktion ist vorher so bekannt und klar, wie das nachher erworbene Ticket selbst.
Der Kunde, der online die Karte kauft, hat keinerlei Nachteil gegenüber dem, der vor Ort ein Formular ausfüllt.
Andererseits fragt man sich, wozu der Kunde, der aus Kulanz die Erstattung bekommen hat bzw. stornieren konnte, nun nach Lücken im Gesetz sucht
von Celestro » 21.03.19, 16:03
winterspaziergang hat geschrieben: Andererseits fragt man sich, wozu der Kunde, der aus Kulanz die Erstattung bekommen hat bzw. stornieren konnte, nun nach Lücken im Gesetz sucht
Tut er nicht. Er diskutiert nur weiter, weil er seiner Meinung nach Recht hat, das auch ein Widerruf hätte möglich sein müssen.
von peterfarge » 21.03.19, 16:07
Das Problem ist aufgrund der Kulanz seitens der Bahn erledigt. Auf der anderen Seite ist die Bahncard auch keine Dienstleistung in Freizeit, Gastronomie und Tourismus. Wenn der Kunde den Kauf einer Bahncard tätigt passiert nichts weiter. Er erhält nur einen Rabatt auf Dienstleistungen die er in weiteren Rechtsgeschäften (=Kauf von Fahrkarten) erwerben kann. Der Erwerb von Rabatten ist keine Dienstleistung.
Aus der Wikipedia Dienstleistung:
Dienstleistung (englisch service, französisch service) ist in der Umgangssprache und in der Wirtschaftswissenschaft ein immaterielles Gut, das entsteht, wenn ein Wirtschaftssubjekt für ein anderes eine entgeltliche Tätigkeit ausübt.
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