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Timestamp: 2020-04-04 00:10:40+00:00

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Einsendearbeit 2 - WS 09/10 | Studienservice Fernuni Hagen
Einsendearbeit 2 - WS 09/10
Ersteller des Themas Esra
Erstellungsdatum 26 Oktober 2009
EA 2 - WS 09/10
Hier kann die zweite Einsendearbeit besprochen werden
hat sich schon jemand gedanken gemacht?
Puh, ich mag kein Bereicherungsrecht...
Bei mir fängt es schon mit der Frage an, was A denn von der B-Bank erlangt hat?! Befreiung von der Verbindlichkeit zur Mietzahlung? Aber C hatte doch sowieso keinen Anspruch?!
Der Anspruch der B-Bank gegen C kann ja eigentlich so gelöst werden wie im Lehrheft auf den Seiten 54/55 beschrieben, also über den § 812 Abs. 1 Seite 1 Alt. 2, C wusste nichts über den Widerruf, so dass die Leistung dem A zuzurechnen ist und die B-Bank sich nicht an C halten kann.
Meinst du das ist ein fall von § 267 BGB? Nicht doch eher ein Anweisungsfall? Mit A hab ich auch noch so meine probleme....
Nee, auf Seite 54/55 ist doch die Anweisungslage beschrieben.
Ich würde Aufgabe 2 eher als einen Fall von § 267 ansehen.
ich habe mich heute auch mit der ersten Aufgabe der Einsendeaufgabe beschäftigt und hatte folgende Ideen:
1. B könnte einen Anspruch gegen C gem. §812 I S.1 1. Alt. BGB haben.
Dieser Anspruch wird aber daran scheitern, dass es hier an der Leistung der B fehlt. Die Leistung der B ist dem A zuzurechnen. Hier müsste das Problem Empfängerhorizont problematisiert werden (fehlende Mitteilung des Widerrufs...).
2. Anspruch der B gegen C gem. §816 I BGB
3. Anspruch der B gegen A gem. §812 I S.1 1. Alt.
Ich bin mir sicher, dass dieser Anspruch besteht. Ich habe ein Urteil zu einem ähnlichen Thema gefunden (BGH 7. Zivilsenat, Datum: 19. Januar 1984, Az: VII ZR 110/83 -- unter:http://www.uni-konstanz.de/FuF/Jura/gloeckner/Quellen/Entscheidungen/190184.TXT) in dem steht, dass sich in einem solchen Fall die Bank an ihren Kunden halten muss, da der Empfänger (also hier C) auf die Leistung vertrauen kann, weil eine Leistung Mietzahlung ohne eine vorherige konkrete Mitteilung eines Widerrufs dem Leistungsempfänger suggerieren würde, die Drohung der Einstellung der Mietzahlung würde nicht wahr gemacht worden sein...
Problem ist jetzt, wie kann dieser Anspruch bestehen? Es kam ja gar nicht zu einer Bereicherung des A, oder?
Andererseits müsste ein Anspruch der B-Bank gegen A doch schon daran scheitern, dass der A durch die Leistung der B-Bank gar nichts erlangt hat, da der A ohne die Leistung der B-Bank auch nicht verpflichtet gewesen wäre eine Mietzahlung zu Leisten. Somit würde ein solcher Anspruch ja gar nicht erst entstehen... Oder spielt hier die Tatsache eine Rolle, dass der A den Widerruf der C gar nicht mitgeteilt hat und somit die Mietzahlung nicht eingestellt wurde (wohl nicht, oder?).
Also ich sehe das genauso
m.E. fehlt es aufgrund des § 536 I BGB an dem Erlangten
daher kann B gegen A keinen Anspruch aus § 812 BGB geltend machen
Problematisch bei der Beziehung B gegen C ist doch, ob C gutgläubig ist oder nicht. Wenn sie gutgläubig ist, liegt keine Leistung der B vor, sondern ist entsprechend dem A zuzurechnen. Wenn C bösgläubig ist, liegt eine Leistung vor. Reicht nicht schon die Nachricht des A an C, dass er keine Miete mehr zahlt, so dass sie nicht mehr damit rechnen konnte, dass Miete kommt? So würde ich den Fall nämlich gerne lösen. B kann gegen C vorgehen aus § 812.
Ich hab ein Problem mit dem Aufbau in Aufgabe 2
Wo bastelt ihr denn den § 267 BGB ein?
Zitat von Erwitzen:
So sehe ich das auch. Ich tendiere auch eher zu der Lösung, dass C aufgrund der Mitteilung des A nicht mehr mit der Mietzahlung rechnen durfte. Somit ist die Leistung der B nicht dem A zuzurechnen. Deshalb löst sich der Anspruch B-C über 812 I 1 Fall 2.
Falls dazu noch irgendjemand irgendwelche Einwände oder Zusprüche hat, wäre es sehr nett es mich wissen zu lassen.
Ich denke es spielt keine Rolle, ob A der C mitgeteilt hat, dass er den Dauerauftrag widerrufen hat. Schließlich muss man ja eine Miete nicht per Dauerauftrag zahlen und der Dauerauftrag ist auch keine Voraussetzung für die Mietzahlung. Vielmehr reicht m.A. die Mitteilung des A an die C, dass er die Mietzahlung einstellen wird dafür, dass die Leistung der B nicht dem A zuzurechnen ist. Das ist meiner Ansicht nach noch ein Grund dafür (neben dem von Bastian erwähnten, dem ich voll zustimme), dass eine Kondiktion im Verhältnis B-A ausscheidet.
Wie schon erwähnt wäre ich über Informationen und eure Gedanken zu meinen Thesen sehr dankbar.
Nordische Löwin
ich sehe das ähnlich wie ihr. Bin mir aber total unsicher, was den Aufbau angeht, bzw. wo ich die Probleme am besten prüfe. Da gibt das Skript ja leider nicht viel her.
Allerdings habe ich mit einem Punkt von euch meine Schwierigkeiten. Ihr sagt, dass die Tatsache, ob eine Leistung seitens der B-Bank gegeben ist, davon abhängt, ob C gutgläubig war oder nicht, ok. Ich habe auch gesagt, dass sie bösgläubig ist, weil A sie ja informiert hatte. Demnach wäre es dann nach eurer Auffassung eine Leistung der B-Bank. Trotzdem bejaht ihr aber einen Anspruch aus der Nichtleistungskondiktion, den ich im übrigen auch bejaht habe. Aber das passt irgendwie von der Argumentation nicht: eigene Leistung der B-Bank aber Nichtleistungskondiktion...
Zumal lt. Definition der Leistung "überwiegend eigene Zwecke" ja auch nicht so richtig passt.
@ Nordische Löwin:
du hast die Lösung doch selbst gegeben. Die Antwort warum eine Nichtleistungskondiktion vorliegt ist die, dass die B keine Leistung erbracht hat. Mit einer Leistung verfolgt man überwiegend eigene Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger. Die B wollte aber keine eigenen Zwecke gegenüber B erfüllen, sondern gegenüber A. Sie wollte ihre Verpflichtung aus dem Dauerauftrag erfüllen.
Bezüglich des Aufbaus habe ich es mir recht einfach gemacht und bin nach dem Prüfungsschema für § 812 BGB vorgegangen. Die Problem habe ich dann dort angesprochen, wo es sinnvoll war.
Jetzt habe ich allerdings noch ein kleines Problemchen:
Wenn B die C durch Nichtleistungskondiktion in Anspruch nimmt, was ist dann das "ohne rechtlichen Grund"? Ist das:
a) Das mangelhafte Deckungsverhältnis A-B?
b) Das mangelhafte Valutaverhältnis A-C?
c) Das mangelhafte Zuwendungsverhältnis B-C?
d) Oder ist es gar eine Mischung aus allem drei, denn die Definition von "ohne rechtlichen Grund" lautet ja, dass kein vertraglicher oder gesetzlicher Grund besteht das Erlangte behalten zu dürfen. Sind deshalb vielleicht alle drei vorherigen (a-c) Punkte miteinzubeziehen?
Wäre nett, wenn mir diese Frage noch jemand rechtzeitig beantworten würde.
Außerdem hätte ich mal so eine andere Frage. Was habt ihr denn alles geprüft?
1) B->A aus §812 I Seite 1 (2x; Leistungs- und Nichtleistungskondiktion)
2) B->C aus §812 I Seite 1 (2x; Leistungs- und Nichtleistungskondiktion)
3) V->M aus §812 I Seite 1 (Leistungskondiktion)
Mir fallen so spontan keine weiteren möglichen Anspruchsgrundlagen ein. Also wäre das alles, oder? Es wäre super, wenn mir jemand mitteilen könnte, ob ich was übersehen habe.
Hi HeinerEiner,
ok, dann war das Wort "Leistung" in den Beiträgen der anderen wohl nicht auf Leistung i.S. von § 812 bezogen.
Ich habe beim fehlenden Rechtsgrund auf a-c verwiesen, wobei ich b nur als Anhängsel zu a erwähnt habe. Allerdings habe ich jetzt hier kein riesen Fass aufgemacht.
Meine Prüfung B gegen A war schnell zu ende. Habe noch Schadensersatz mit einem Satz erwähnt, aber auch verneint. Sonst fiel mir auch nichts mehr ein.
fmaxin
Also bei mir scheidet eine Direktkondiktion der Bank ggü C aus, da A sich den Rechtsschein seiner ursprünglichen Anweisung (Dauerauftrag) weiterhin zurechenen lassen muss. Das ist, glaub ich, ähnlich wie bei dem Scheck-Fall im Skript, wo es auch nicht genügte, dass der Aussteller Herausgabe des Schecks verlangte, ohne aber den konkreten Widerruf mitzuteilen. Bei der LeistungsK der Bank ggü A hat A dann den inzident zu prüfenden Herausgabeanspruch ggü C erlangt. Teil 2 habe ich allerdings auch so gelöst, da die Leistung der Versicherung an M von Dr. B. veranlasst war und so ein Fall wie bei wirksamer Anweisung und Mangel im Valutaverhältnis vorliegt. Fraglich ist, ob das im Sinne des Aufgabenstellers gewesen sein kann...
Zitat von fmaxin:
Ich glaube da hast du den Scheck-Fall (Bsp. 3 Seite 54) falsch verstanden. Denn im Skript hat besteht die Möglichkeit der Direktkondiktion der Bank gegenüber C, da beide von dem Widerruf wussten. Ebenso entschied auch der BGH in dem im Skript erwähnten Fall BGHZ 87,393.
Daher auch die Formulierung auf Seite 55 mitte "Anders liegt es aber dann, wenn dem C der Widerruf nicht mitgeteilt war."
Bei Frage zwei bist du glaub ich auch nicht ganz richtig. Da habe ich mich an Bsp. 6 auf Seite 59 orientiert. Dort ist wieder eine BGH-Entscheidung angeführt (BGHZ 113, 62) in der ebenso wie im Skript steht, dass der Versicherer selbst den Anspruch im Valutaverhältnis prüft und daher keine Anweisungen des Versicherungsnehmers befolgt.
Deshalb habe ich diesen Fall so gelöst, wie ich es oben beschrieben habe.
Ich habs auch so gelöst wie HeinerEiner. Auch wenn der Verfasser des Skriptes dieser Auffassung ist, stand doch auch oft, dass dies oder jenes umstritten ist und man m.E. auch gut eine andere Auffassung vertreten kann. Dies sollte man natürlich gut begründen...
Zitat von Nordische Löwin:
Ja, aber ich habe jetzt - grad eben - dummerweise erst im Nachhinein auf ein BGH Urteil gestossen, dass so ziemlich unserem Fall entspricht. Dort hätte - auf unseren Fall übertragen - der A den Widerruf des Dauerauftrags der C mitteilen müssen und der BGH verlangte deshalb eine Rückabwicklung übers Dreieck. Allerdings wurde dort auch über ein Jahr weiterbezahlt und nicht wie bei uns nur 2 Monate.
Mir wurde nur nicht direkt klar, was der A erlangt haben soll. Vielleicht den Rückforderungsanspruch gegen C??? Ich weiss es nicht. Und es ist mir auch mehr oder weniger egal. Bei mir ist es sowieso schon zuspät.
Aber wie Nordische Löwin schon sagte, da ist glaub ich so ziemlich alles vertretbar. Man muss es nur gut begründen.
Jetzt hab ich mich extra hier registriert um dich - heinereiner - auf das BGH Urteil hinzuweisen ... und jetzt haste es schon selber gefunden.
die Aussage von A gegen C hinsichtlich der Einstellung der Mietzahlung ist nur als Drohung zu verstehen. als C auf ihrem Kontoauszug sieht, dass A die Miete weiter bezahlt, konnte sie davon ausgehen, dass A seine Drohung nicht wahr gemacht hat. insofern erscheint ihr die Überweisung als eine Leistung des A (man bedenke: der Zahlungsgrund etc., welcher auf dem Dauerauftrag angegeben ist, blieb ja unverändert. wie soll dann C darauf kommen, dass es doch keine Leistung von A ist?!?)
allerdings bin ich auch daran gescheitert, welche "Bereicherung" A erhalten haben soll. Befreiung von einer Verbindlichkeit scheidet aus, da er ja von der Mietzahlung zu Recht Abstand nehmen konnte. also hat A doch eigentlich einen Vermögensnachteil (= Schaden) erlitten
was mich zum Grübeln gebracht hat: A hat den Dauerauftrag widerrufen und widerrufene Überweisungsaufträge muss eine Bank im Rahmen des Girovertrages nicht ausführen. da sie es dennoch getan hat, könnte A irgendetwas ohne Rechtsgrund erhalten haben. nur was?!?
evt. spielt diese "als ob" Betrachtung hier eine Rolle ... aber ich habs nicht hinbekommen, daraus irgendetwas zu "konstruieren"
Nach meinem Ergebnis hat die Bank weder einen Herausgabenanspruch gegenüber A noch gegen C aus 812. Aber auf Seite 54 ist auch vom § 822 BGB die Rede. Mit dem könnte es doch gehen, oder?
Ich hatte mir § 822 ganz kurz angeguckt, aber irgendwie passte der m.E. nicht so richtig. Aber ich bin da vielleicht auch kein Maßstab
Björn1975: Ich habe gerade in der EA geschrieben, dass die Ankündigung des A gegenüber C, die Mietzahlung einzustellen, gerade keine bloße Drohung ist und C trotz Überweisung nicht davon ausgehen konnte, dass A es sich anders überlegt hat. Na ja, eine besonders tolle Arbeit wird das eh nicht....
Jetzt ist die Musterlösung da und ich bin keinen Deut schlauer:
B soll also gegen A einen Anspruch auf Wertersatz der beiden Überweisungen nach §§ 812 (1) Seite 1 Var. 1, 818 (2) BGB haben. also dem A werden trotz Widerruf des Dauerauftrages 2 Mieten vom Konto abgezogen. er hat folglich in dieser Höhe einen Vermögensschaden, da er berechtigt war, die Mietzahlung einzustellen. und jetzt soll er obendrein noch Wertersatz an die Bank in Höhe der beiden Überweisungen leisten?!? also quasi pro Monat 2 Mieten bezahlen ... eine bekommt er von der Vermieterin nach 812 zurück und auf der anderen bleibt er sitzen?!?
irgendwo stehe ich grad mächtig auf der Leitung. wer kann mir helfen?!?
Wo kann ich mir die runterladen?
Ist im moodle verfügbar :winke:
Ja, die Musterlösung erstaunt mich auch etwas. Wozu gibts denn die Möglichkeit des Widerrufs des Dauerauftrages? Wenn die B dann so ... ist, die Überweisung doch zu veranlassen und dann an A herantreten kann... da schreit doch mein Gerechtigkeitsgefühl.... gut, ich gebe zu, das ist kein sonderlich gutes Argument , aber das kanns doch eigentlich nicht sein...
Anbetracht der tatsache, dass A nur seinen Herausgabeanspruch gegen C an B abtreten muss (wenn ich das richtig verstanden habe - habe die Musterlösung aber auch nur kurz überflogen) dann geht das mit meinem gerechtigkeitsgefühl schon in ordnung.
Habt ihr heute auch Euer Ergebnis per Post bekommen?
Ist bei mir dann doch noch besser ausgefallen, als befürchtet...
Ja, ich habe gestern auch die 2. EA zurückbekommen. Keine besonders tolle Punktzahl, aber bestanden, das ist die Hauptsache
Nicht besonders toll aber immerhin die Klausurzulassung. Da hoffen wir mal, dass es dann besser wird.
Muss ich mir Sorgen machen? ich hab noch keine Post bekommen
Björn, Sorgen brachst Du Dir da keine zu machen. Erfahrungsgemäß werden EA´s von verschiedenen Korrekteuren korrigiert und im Gegensatz zu Klausurergebnissen nicht erst dann verschickt, wenn alle Korrekturen vorliegen. Dadurch kann die Rückgabe schon zu recht unterschiedlichen Zeiten erfolgen.

References: § 812
 § 267
 § 267
 §812
 §816
 §812
 § 536
 § 812
 § 812
 § 267
 § 812
 §812
 §812
 §812
 § 812
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 § 822
 § 822