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Timestamp: 2019-07-16 00:38:43+00:00

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Journaux Officiels - 2e séance du lundi 23 juin 2003Journaux Officiels - 2e séance du lundi 23 juin 2003
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MARDI 24 JUIN 2003
2e séance du lundi 23 juin 2003
1. Réforme des retraites. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 11 (suite) «...»
Amendements identiques n°s 4802 à 4808 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. Jacques Brunhes, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 10820 rectifié de M. Morange : MM. Pierre Morange, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Après l'article 11 «...»
Amendement n° 5056 de Mme Billard : MM. Pascal Terrasse, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Article 12 «...»
MM. Pascal Terrasse, le président, Mme Jacqueline Fraysse, M. Denis Jacquat.
Amendements de suppression n°s 4809 à 4815 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Frédéric Dutoit, Maxime Gremetz, le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 4816 à 4822 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jacques Brunhes, le rapporteur, le ministre.
Rejet, par scrutin, des amendements n°s 4816 à 4822.
Amendements identiques n°s 5022 de la commission des affaires culturelles et 4823 à 4829 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles ; Alain Bocquet, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 4830 à 4836 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet par scrutin.
MM. Alain Bocquet, le président.
Reprise de la discussion «...»
Amendement n° 5023 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 4837 à 4843 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse.
Rappels au règlement «...»
MM. Pierre Lellouche, Pascal Terrasse, Jacques Brunhes.
MM. le ministre, Maxime Gremetz, le rapporteur. - Rejet, par scrutin, des amendements n°s 4837 à 4843.
Amendements identiques n°s 4844 à 4850 de Mme Fraysse : Mme Jacqueline Fraysse, MM. le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse, Maxime Gremetz. - Rejet par scrutin.
Amendements n°s 1845 de M. Fourgous et 11227 du Gouvernement : MM. Jean-Michel Fourgous, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 1845.
Amendement n° 1845 repris par M. Gremetz : M. Maxime Gremetz. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 1845 ; adoption, par scrutin, de l'amendement n° 11227.
Amendement n° 5024 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Demande de vérification du quorum «...»
Le vote sur l'article 12 est réservé dans l'attente de la vérification du quorum.
Le bureau de séance constate que le quorum n'est pas atteint.
Le vote sur l'article 12 est reporté.
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements identiques n°s 4802 à 4808 à l'article 11.
M. le président. Je rappelle les termes de l'article 11 :
« Art. 11. - I. - Le chapitre VII du titre III du livre 1er du code de la sécurité sociale est complété par une section 4 ainsi rédigée :
« Contribution sur les avantages de préretraite
« Art. L. 137-10. - I. - Il est institué, à la charge des employeurs et au profit du Fonds de réserve pour les retraites mentionné à l'article L. 135-6, une contribution sur les avantages de préretraite ou de cessation anticipée d'activité versée, sous quelque forme que ce soit, à d'anciens salariés directement par l'employeur, ou pour son compte, par l'intermédiaire d'un tiers, en vertu d'une convention, d'un accord collectif, du contrat de travail, ou d'une décision unilatérale de l'employeur.
« II. - Le taux de cette contribution est égal à la somme des taux des cotisations, à la charge de l'employeur et du salarié, prévues aux deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 241-3, et du taux de la cotisation, à la charge de l'employeur et du salarié, sous plafond du régime complémentaire conventionnel rendu obligatoire par la loi.
« II. - L'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« III. - Les dispositions du I sont applicables aux avantages versés en vertu soit d'une convention, d'un accord collectif ou d'un avenant au contrat de travail conclu après le 27 mai 2003, soit d'une décision unilatérale de l'employeur postérieure à cette même date. »
Je suis saisi des amendements identiques n°s 4802 à 4808.
L'amendement n° 4802 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4803 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4804 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4805 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4806 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4807 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4808 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le III de l'article 11. »
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4802.
Mme Jacqueline Fraysse. Monsieur le président, monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, mes chers collègues, notre amendement vise à supprimer les dispositions contenues dans le III de cet article. En effet, de nombreuses questions se posent à ce sujet.
Il faut savoir, entre autres, comment les chefs d'entreprise appréhendent la capacité des seniors à s'adapter aux nouvelles technologies, question directement liée au concept d'employabilité des salariés âgés. Il semblerait que les responsables soient réservés sur les effets d'un vieillissement de la main-d'oeuvre sur la productivité du travail. Malgré les améliorations apportées sur le plan collectif, ils doutent des performances économiques des salariés les plus âgés, en raison de leurs difficultés d'adaptation aux nouvelles technologies.
Cette dissociation entre productivité individuelle et apport au collectif résulte de l'organisation interne des établissements et de la pyramide des âges. Plus l'effectif salarié est ancien et âgé, plus le chef d'entreprise redoute les effets du vieillissement de ses salariés sur les coûts salariaux. D'après une récente enquête, trois décideurs interrogés sur cinq pensent que le vieillissement aura des inconvénients qui neutraliseront tous les avantages liés à une main-d'oeuvre plus expérimentée et plus apte à former en interne des salariés dans certains domaines.
Tout cela montre à quel point le maintien sur le marché du travail des seniors peut se révéler difficile. Il serait donc hasardeux de nier les difficultés auxquelles sont confrontés ces hommes et ces femmes et, par conséquent, les entreprises elles-mêmes.
M. Jacques Brunhes. Continuons de réfléchir à l'employabilité des seniors au regard des nouvelles technologies, cela permettra d'enrichir à nouveau ce débat. Les bouleversements technologiques de la dernière décennie ont marqué les esprits et, pour deux responsables sur cinq, le premier inconvénient du vieillissement de la main-d'oeuvre sera la difficulté d'introduire de nouvelles technologies. L'expérience des salariés est ici contrebalancée par l'obsolescence de la qualification qui pose un problème majeur du point de vue de l'adaptation aux nouvelles technologies. La question du vieillissement renvoie en fait davantage au vieillissement du capital humain qu'au vieillissement biologique.
Pourtant cette crainte semble moins fondée sur la réalité que sur une appréhension liée à l'inconnu. En effet, les études montrent que les opinions sont moins pessimistes lorsque l'établissement a connu durant les cinq dernières années une innovation ou l'introduction d'une nouvelle technologie et que cette même crainte figurait déjà parmi les critères qui constituaient des obstacles à l'embauche des salariés de cinquante ans ou plus. Lorsqu'une nouvelle technologie est mise en place dans une entreprise, les salariés déjà en place n'ont que peu de savoir-faire à apporter face à cette nouveauté et l'influence de l'expérience de la main-d'oeuvre sur la productivité s'en trouve atténuée.
Soulignons encore que les opinions sont toutes corrélées positivement avec plus ou moins d'intensité. Si un entrepreneur a une opinion positive sur une question, il aura tendance à avoir une opinion positive pour l'ensemble des salariés. Dans certains secteurs d'activité comme la construction et les administrations, les opinions des responsables sont optimistes. A l'inverse, les responsables d'établissements du secteur immobilier, de l'industrie automobile et de l'industrie des biens de consommation se montrent plus inquiets devant les effets de l'augmentation de la proportion des salariés âgés.
Vous le voyez, à travers cette question particulière des nouvelles technologies, c'est toute la difficulté du maintien des seniors sur le marché du travail qui se pose. Et votre volonté de la nier ne peut que nous inquiéter.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 4802 à 4808.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, comme pour les précédents amendements, il s'agit ici d'une opération de « démontage » de l'article 11. Supprimer le III de cet article, pourtant essentiel puisqu'il porte sur la date d'entrée en vigueur de l'assujettissement des allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique affectée au financement des retraites, est apparu sans logique avec la volonté qui guide le Gouvernement dans ce projet. Par conséquent, la commission a rejeté ces amendements.
M. le président. La parole est au ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 4802 à 4808.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Avis défavorable.
M. Maxime Gremetz. Les explications du Gouvernement ne nous ont pas convaincus, malgré toute l'argumentation, chiffres à l'appui, qui a été utilisée. (Sourires.) Et celles du rapporteur ne nous ont pas convaincus non plus.
Nous pensons que ces amendements ont toute leur place et que M. le ministre devrait y réfléchir. Ils sont, en effet, absolument nécessaires, car ils permettent de prendre en considération l'intégration des seniors dans le marché du travail grâce à une formation aux nouvelles technologies. Or ce qui est proposé ne correspond pas du tout à cet objectif. Etant donné l'enjeu, monsieur le président, nous demandons un scrutin public sur ces amendements.
M. Eric Woerth. Nul !
M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4802 à 4808, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Je mets aux voix les amendements identiques qui viennent d'être soutenus.
Nombre de suffrages exprimés 50
M. le président. M. Morange a présenté un amendement, n° 10820 rectifié, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 11 par le paragraphe suivant :
« IV. - Le taux visé au II de l'article L. 137-10 du code de la sécurité sociale est réduit dans des conditions fixées par décret jusqu'au 31 mai 2008 pour les avantages versés dans le cadre d'un dispositif de préretraite qui prévoit l'adhésion obligatoire à l'assurance volontaire "invalidité-vieillesse-veuvage jusqu'à l'obtention du taux plein du régime général de la sécurité sociale et le maintien des cotisations aux régimes de retraite complémentaires mentionnés au chapitre Ier du titre II du livre IX du présent code sur la base du salaire qu'aurait perçu le bénéficiaire s'il était resté en activité lorsque le financement de ces couvertures est assuré en tout ou partie par l'employeur aux termes d'un accord répondant aux conditions prévues par l'article L. 911-1, pour un montant au moins équivalent à celui de la taxe prévue à l'article L. 137-10. »
La parole est à M. Pierre Morange.
M. Pierre Morange. L'objectif de l'article 11 est clairement de décourager le recours à des dispositifs de préretraite hors les situations de pénibilité et les plans sociaux. Mais il faut souligner que certains dispositifs de préretraite, qui entraînent la rupture du contrat de travail, prévoient de maintenir un niveau de couverture identique à celui dont le préretraité aurait bénéficié en restant en activité, à travers l'adhésion de celui-ci à l'assurance volontaire vieillesse pour le régime de base et le maintien de cotisations volontaires pour les retraites complémentaires. Lorsque l'employeur finance ce maintien, il contribue donc au régime de retraite.
Il apparaît donc souhaitable de prendre en compte l'effort supplémentaire qu'il consent en réduisant le niveau de la contribution à sa charge, au moins pendant la période transitoire allant jusqu'à 2008. Le présent amendement a donc pour objectif de prévoir une modulation par voie réglementaire du taux de la contribution pendant les cinq prochaines années.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. L'amendement n'a pas été examiné en commission qui ne l'a donc pas adopté. A titre personnel, je soulignerai que la question de la double cotisation qu'il soulève ne manque pas de pertinence.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il serait anormal de faire payer deux fois l'équivalent de la couverture vieillesse. L'amendement de M. Morange est donc tout à fait fondé et le Gouvernement y est favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10820 rectifié.
M. Maxime Gremetz. Enfin ! C'est le premier de vos amendements qui est adopté, mais il y a un début à tout !
M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié par l'amendement n° 10820 rectifié.
M. le président. Mme Billard, M. Cochet et M. Mamère ont présenté un amendement, n° 5056, ainsi libellé :
« Après l'article 11, insérer l'article suivant :
« I. - Le chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété par une section 5 intitulée "Contribution sur la perception de bons de souscription d'actions (stock-options) et comprenant un article L. 137-11 ainsi rédigé :
« Art. L. 137-11. - I. - Il est institué, à la charge du salarié ou de l'ancien salarié bénéficiaire et au profit du Fonds de réserve pour les retraites mentionné à l'article L. 135, une contribution sur la perception de bons de souscription d'actions (stock-options) perçus sous quelque forme que ce soit, en vertu d'une convention ou d'accord collectif, du contrat de travail ou d'une décision unilatérale de l'employeur.
« II. - Le taux de cette contribution est égal à la somme des taux des cotisations, à la charge de l'employeur et du salarié, prévues aux deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 241-3, et du taux de la cotisation, à la charge de l'employeur et du salarié, sous le plafond du régime complémentaire conventionnel rendu obligatoire par la loi.
« III. - Les dispositions de l'article L. 137-3 et L. 137-4 sont applicables s'agissant de la présente contribution. »
« 11° Le produit de la contribution instituée à l'article L. 137-11. »
« III. - Les dispositions du I sont applicables aux avantages de type stock-options perçus, en vertu soit d'une convention ou accord collectif ou d'un avenant au contrat de travail conclu après le 10 juin 2003, soit d'une décision unilatérale de l'employeur postérieure à cette même date. »
En l'absence de Mme Billard, cet amendement est-il défendu ?
M. Pascal Terrasse. Oui, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable également.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5056.
M. le président. « Art. 12. - I. - Le 3° de l'article L. 322-4 du code du travail est abrogé à compter du 1er janvier 2005. Les conventions signées en application de ce 3° antérieurement à cette date continuent à produire leurs effets jusqu'à leur terme.
« II. - Le 4° et le 5° de l'article L. 322-4 deviennnent respectivement le 3° et le 4°.
« III. - Au premier alinéa de l'article L. 131-2 du code de la sécurité sociale, les mots : "sixième (4°), septième (5°) sont remplacés par les mots : "cinquième (3°), sixième (4°).
« IV. - A la fin du dernier alinéa de l'article 352-3 du code du travail, il est ajouté la phrase suivante : "Lorsque cette indemnisation vise à permettre à certains salariés de bénéficier d'un avantage de préretraite, elle doit, pour ouvrir droit au bénéfice de ces dispositions, être mise en oeuvre dans le respect de conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, liées à l'âge et aux caractéristiques, notamment à la pénibilité de l'activité des bénéficiaires.
« V. - Les dispositions du IV sont applicables à compter de la date d'entrée en vigueur du décret prévu au dernier alinéa de l'article L. 352-3 du code du travail et au plus tard à l'expiration du douzième mois suivant la publication de la loi. »
J'ouvre la discussion de l'article 12 selon la procédure de l'article 57 du règlement.
La parole est M. Pascal Terrasse.
M. Pascal Terrasse. Monsieur le président, l'article 57 a très concrètement pour conséquence que, dans la discussion d'un article, deux orateurs seulement peuvent s'exprimer. Mais personne, parmi nous, n'a demandé l'application de cette procédure.
M. le président. L'avantage de ces séances, monsieur Terrasse, c'est qu'elles permettent à la présidence de faire de la pédagogie.
Je vous rappelle très rapidement les termes de l'article 57 : « En dehors des débats organisés conformément à l'article 49, et lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans la discussion générale, dans la discussion d'un article - ce qui est le cas - ou dans les explications de vote, la clôture immédiate de cette phase de la discussion peut être soit décidée par le président, soit proposée par un membre de l'Assemblée. »
M. Maxime Gremetz. Et on recommence !
M. Pascal Terrasse. Je voulais juste savoir, monsieur le président, si cette décision était d'essence non pas parlementaire, mais présidentielle, au sens qu'elle émane du président de séance.
M. le président. Elle émane, en effet, du président de séance qui, je vous le rappelle, est primus inter pares. C'est d'ailleurs pourquoi le perchoir est au même niveau que le plus haut des bancs de l'hémicycle.
M. Pascal Terrasse. Je vous remercie de cette précision.
M. Alain Bocquet. C'est un 49-3 larvé !
M. Pascal Terrasse. Avec nos collègues communistes, vous l'avez constaté sur certains articles, nous avons parfois des positions différentes.
M. Denis Jacquat. Vous alternerez !
M. Pascal Terrasse. Ou bien c'est l'argumentation qui n'est pas forcément la même. Il aurait été fair play de laisser s'exprimer au moins un orateur de nos deux groupes. C'est vraiment le minimum que l'on puisse vous demander.
M. Alain Bocquet. Vive le pluralisme !
M. Pascal Terrasse. A tour de rôle, ni l'UDF, ni le groupe communiste, ni le groupe socialiste ne pourront s'exprimer, alors que l'UMP le pourra très largement.
M. Patrick Ollier. Vous avez eu dix-huit jours pour vous exprimer !
M. Pascal Terrasse. Je trouve cela regrettable pour le débat démocratique. De plus, nous vous avons prouvé, s'il en était besoin, qu'après l'application de l'article 57 dans le courant de l'après-midi les débats n'ont pas avancé plus vite. J'ai même l'impression qu'ils ont avancé à reculons,...
M. Maxime Gremetz. Ils aiment ça !
M. Pascal Terrasse. ... compte tenu de toutes les procédures qui ont été mises en oeuvre. En réalité, cette décision est donc dommageable pour le débat.
Le Premier ministre a rappelé à plusieurs occasions que le débat à l'Assemblée devait avoir lieu et qu'il lui paraissait normal que la démocratie parlementaire puisse s'exprimer pleinement. En l'occurrence, vous ne souscrivez pas à ce principe. Nous en prenons acte et nous le dénonçons. Que dire de plus, sinon que nous nous plierons aux exigences du règlement et que nous nous exprimerons en défendant nos amendements ?
S'agissant de l'article 12, qui tend à supprimer la préretraite progressive, je rappelle que ce dispositif a été mis en place par Jean Le Garrec en 1982, lorsqu'il était chargé de ces questions au gouvernement.
Depuis lors, ce dispositif a permis à toute une série de salariés de quitter progressivement leur entreprise tout en y gardant un pied. Comme son nom l'indique, il s'agit d'un accompagnement progressif à la retraite. La PRP, liée à des contreparties d'embauche, permettait aussi à de nombreux jeunes d'entrer dans l'activité professionnelle. Vous avez décidé d'y mettre un terme. Ce sera dommageable pour les entreprises, mais aussi pour les salariés qui auraient pu en bénéficier.
Vous laissez ce dispositif subsister partiellement, en cas de plans sociaux ou de CATS. Il n'en demeure pas moins, monsieur le ministre, que l'article 12 aura un effet pervers sur les comptes de l'UNEDIC, alors que vous escomptez financer pour partie votre réforme sur les excédents de l'UNEDIC. En effet les entreprises continueront, malheureusement, à mettre à la porte les salariés de plus de cinquante-cinq ans ou de plus de soixante ans, pour des raisons économiques liées au marché. Dans un tel cadre, au lieu de bénéficier d'une préretraite, le salarié ira directement frapper à la porte des ASSEDIC, ce qui grèvera évidemment les comptes de l'UNEDIC. Nous le regrettons.
Pour notre part, nous aurions souhaité au contraire que la préretraite choisie et progressive puisse se mettre en place au sein des entreprises par la négociation entre les partenaires sociaux, afin d'améliorer la formation et la qualification des jeunes salariés en généralisant le tutorat. Cette formule aurait été un moyen judicieux de permettre à la fois aux jeunes de s'intégrer petit à petit au sein de l'entreprise et aux personnels qualifiés plus âgés de leur transmettre leurs connaissances et leurs savoir-faire.
M. le président. Il faut conclure rapidement, mon cher collègue.
M. Pascal Terrasse. Je termine, monsieur le président.
Par-delà la formation initiale ou la formation pour adultes, le tutorat est un mode approprié de formation à des métiers très spécifiques. J'ai visité la semaine dernière, dans mon département, une entreprise de bijouterie.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ah !
M. Pascal Terrasse. Mais oui, l'Ardèche est le premier producteur de bijoux en France, avec près de 2 000 salariés.
M. le président. Ne relancez pas votre intervention !
M. Pascal Terrasse. M. le ministre ne semble pas convaincu, monsieur le président. J'aurai l'occasion de l'inviter dans mon beau département et de lui montrer que, pour les bijoux, il n'y a pas que la place Vendôme !
Malheureusement, le manque de formation est réel parce que former aux métiers artisanaux est difficile. Or le tutorat est un moyen de faire acquérir à des jeunes des savoir-faire et des connaissances qui, sinon, se perdent au fil du temps.
Vous avez fait au contraire le choix de la rupture, celui de la cessation définitive d'activité. On ne peut que le regretter. Le groupe socialiste votera bien évidemment contre l'article 12.
M. le président. Je vais donner la parole à un orateur du groupe communiste.
Mme Fraysse, peut-être...
M. Maxime Gremetz. Mais oui, monsieur le président. Nous sommes pour l'égalité !
Mme Jacqueline Fraysse. L'article 12 supprime l'allocation de préretraite progressive et limite le champ d'application de la cessation progressive d'activité. Il s'agit d'une mesure inacceptable et dangereuse pour l'avenir de salariés qui ont de grandes difficultés à se maintenir sur le marché du travail.
Dans tous les pays industrialisés, il est de plus en plus rare d'être actif après cinquante-cinq ans. Ce déclin de l'activité des plus âgés est particulièrement important en France. Entre soixante et soixante-quatre ans, près de 70 % des Français étaient actifs en 1970 ; en 1983, cette proportion est tombée à 35 %, puis elle s'est stabilisée autour de 17 % depuis le milieu des années 90. La proportion d'hommes entre cinquante-cinq et cinquante-neuf ans a baissé de 83 % à 68 % en trente ans. Dans le cas des femmes, les évolutions sont moins nettes, car la baisse tendancielle de l'activité aux âges élevés est en partie compensée par la généralisation de l'activité féminine.
Le développement des systèmes de retraite explique, pour une part, cette réduction des taux d'activité aux âges élevés. La montée du chômage observée dans de nombreux pays industrialisés au cours des trente dernières années a également contribué à l'amplifier. En effet, bien que la dégradation du marché du travail ait touché l'ensemble des travailleurs, elle a particulièrement affecté l'emploi des salariés âgés. Depuis la fin des années 70, nombre d'entre eux ont cessé de travailler bien avant de liquider leurs droits à la retraite.
Dans la plupart des pays, et particulièrement en France, ces départs anticipés ont été favorisés par des dispositifs permettant de bénéficier de revenus de remplacement jusqu'à l'âge de la retraite. Ainsi, en France, le nombre de personnes de plus de cinquante-cinq ans bénéficiant de préretraites ou dispensées de rechercher un emploi varie entre 460 000 et 500 000 au cours de la décennie 90.
Dans l'ensemble des pays industrialisés, la vie active est aujourd'hui fortement concentrée autour des âges médians, entre vingt-cinq et cinquante-quatre ans. Plusieurs facteurs concourent à expliquer cette évolution. D'une part, les gains de productivité et la généralisation des systèmes de retraite ont permis une réduction globale de la durée du travail sur le cycle de vie. D'autre part, le rythme soutenu du progrès technique a favorisé la concentration de l'activité : allongement de la période de formation en début de cycle de vie, sorties précoces d'activité de salariés âgés dont les capacités d'adaptation aux changements technologiques sont réputées moindres. Depuis le début des années 70, le déclin de l'activité des salariés âgés s'est nettement accéléré, à des degrés variables selon les pays. Son ampleur a été particulièrement importante en France.
Ces données générales devraient permettre à chacun de prendre la mesure des implications néfastes de l'article 12. Votre raisonnement, monsieur le ministre, est totalement détaché de ce contexte et de l'évolution de la société. Il est plus près de la situation sociale du xixe siècle que de la société moderne dans laquelle nous vivons et des inspirations légitimes de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. Je vais donc clore la discussion... à moins que vous ne souhaitiez également intervenir, monsieur Jacquat.
M. Maxime Gremetz. Tiens, il faut entendre M. Jacquat ?...
M. le président. L'article 57 du règlement prévoit « au moins deux orateurs d'avis contraire », monsieur Gremetz.
M. Denis Jacquat. L'article 12 s'inscrit dans la politique de soutien à l'emploi des salariés dits âgés. Le Gouvernement, je le rappelle, s'est clairement engagé à relever le taux d'activité de ces salariés, comme l'ont préconisé le COR et les instances européennes. D'ailleurs, tous les pays européens qui ont réformé leur système de retraite ont relevé ce taux.
Plusieurs dispositions en ce sens figurent dans le projet de loi : le recentrage des préretraites sur les métiers à forte pénibilité et en cas de restructuration ; l'assouplissement des règles de cumul emploi-retraite ; l'accès à la formation professionnelle pour permettre aux salariés de continuer à adapter leurs compétences au-delà de cinquante ans et d'entreprendre une « seconde carrière ».
Pour respecter l'adage qu'aime à citer un de nos collègues très souvent présent, mais malheureusement absent ce soir, à savoir que « la pédagogie est dans la répétition », je soulignerai, au nom de l'UMP, la nécessité d'en finir avec ce paradoxe : à cinquante-cinq ans, on est un salarié âgé et usé, à soixante, un jeune retraité dynamique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 4809 à 4815.
M. Maxime Gremetz. Le Gouvernement ne répond pas aux orateurs inscrits dans la discussion de l'article ?...
M. le président. Monsieur Gremetz, vous n'allez pas donner le la pour tout et décider à la place du ministre ! Les inscrits sur l'article se sont exprimés, et l'article 57-1 du règlement m'autorise à passer aux amendements à l'article 12.
L'amendement n° 4809 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4810 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4811 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4812 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4813 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4814 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4815 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer l'article 12. »
La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 4811.
M. Alain Bocquet. Le maire de Marseille !... (Sourires.)
M. Frédéric Dutoit. Juste des 15e et 16e arrondissements.
Nos amendements visent à supprimer l'article 12. Nous devons continuer à approfondir le sujet, à enrichir le débat et à réfléchir aux effets du développement des dispositifs de cessation anticipée d'activité.
Dès 1963, la création du Fonds national pour l'emploi entendait répondre à la reconversion de l'industrie sidérurgique et aux restructurations massives des industries lourdes souffrant d'excédents de main-d'oeuvre en instaurant les premières préretraites. Permettez-moi d'avoir une pensée pour les salariés de Fos-sur-Mer qui travaillaient à la Sollac et dans d'autres usines où le labeur était particulièrement difficile.
A partir du milieu des années 70, face à la crise économique et à la montée du chômage, ces dispositifs ont été utilisés à grande échelle, avec la création de l'allocation spéciale de préretraite FNE. La progression du nombre total des bénéficiaires de dispositifs de cessation d'activité s'est fortement accélérée à partir de 1977 pour culminer en 1984. A cette date, 700 000 personnes étaient concernées contre 44 000 en 1973.
A partir de 1985, une lente décrue s'amorce, l'abaissement de l'âge légal de la retraite en 1983 conduisant à fermer l'accès direct aux préretraites destinées aux salariés de soixante-cinq ans. Au cours de la décennie 90, le nombre de bénéficiaires d'une cessation anticipée se stabilise entre 460 000 et 500 000 personnes. La dispense de recherche d'emploi devient désormais le dispositif public prédominant, regroupant 60 % des bénéficiaires.
Les dispositifs de cessation anticipée d'emploi rencontraient, au moins jusque dans les années 90, l'adhésion de l'ensemble des acteurs sociaux.
Pour les entreprises, le départ des salariés âgés est souvent considéré comme une solution permettant de restructurer les modes de production, d'alléger la masse salariale et de rajeunir la pyramide des âges, à un coût relativement faible grâce à un financement important par la collectivité.
Les salariés y voient un moyen de sortir de la vie active à des conditions financières convenables et de se prémunir des risques de fin de carrière, après une vie de travail commencée souvent tôt et dans des conditions parfois pénibles.
L'Etat a longtemps considéré les dispositifs de retrait de ces salariés comme un moyen de lutte contre le chômage, jusqu'à ce que leur coût et les incertitudes portant sur le financement des systèmes de retraite ne le conduisent, au début des années 90, à réviser sa position. La création de l'allocation de remplacement pour l'emploi en 1995, qui relevait encore explicitement d'une logique « préretraite contre embauche », montre cependant que la tentation d'exclure de l'activité les salariés âgés les plus vulnérables demeure, dès lors que le taux de chômage reste à un niveau élevé.
Cette dernière remarque nous interpelle, car le taux de chômage reste toujours élevé et cette corrélation va donc persister. Dans ces conditions, pourquoi remettre en cause l'efficacité des dispositifs de préretraite ? Tel est le sens de notre amendement.
M. Alain Bocquet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 4814.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, vous avez affirmé tout à l'heure, quand je parlais de taxation, que la France était le plus endetté de tous les pays d'Europe et que le capital y était taxé de la façon la plus élevée qui soit. Or j'ai ici des chiffres très éloquents - je les tiens à votre disposition, car je les ai cités en votre absence -, ceux de la fiscalité en Europe que vient de publier Eurostat. Ces chiffres montrent que ce n'est pas la France qui est la plus taxée. Elle n'arrive qu'après la Suède, le Danemark, la Belgique, la Finlande et l'Autriche.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Selon quels critères ?
M. Maxime Gremetz. Le commentaire d'Eurostat est le suivant : « En 2001, la charge fiscale globale, c'est-à-dire le montant total des impôts et des cotisations sociales, représentait 41 % du produit intérieur brut de l'Union européenne, en baisse par rapport à 1999 et à peu près stable par rapport au chiffre de 1995 : 40,8 %. C'est la Suède qui a enregistré en 2001 le ratio recettes fiscales - PIB le plus élevé : 54,1 %, suivie du Danemark : 49,8 %, de la Finlande et de la Belgique : 46 % chacune. » Vient ensuite l'Autriche ; la France n'est qu'au sixième rang.
Cela mérite qu'on en débatte. Mais maintenant, quand nous intervenons, c'est : « Cause toujours, tu m'intéresses ! » Même le rapporteur et le Gouvernement ne nous répondent plus ! Ce débat n'est plus qu'un soliloque.
Ce n'est pas possible, on le comprend. Le Premier ministre vous l'a dit : il faut un débat ! Il faut débattre, aller sur le terrain,...
M. Alain Bocquet. En Corse !
M. Maxime Gremetz. ... jouer la proximité et expliquer pendant tout l'été le bien-fondé de la réforme. Vous, vous êtes présent, mais vous êtes mort ! Vous ne répondez même pas aux parlementaires. On ne peut pas continuer ainsi.
M. le président. Monsieur Gremetz, pourriez-vous vous en tenir à la défense de vos amendements ? D'ailleurs, vous avez déjà dit cela tout à l'heure.
M. Maxime Gremetz. Mais cela ne sert à rien, à la limite, de défendre nos amendements. On ferait mieux de changer l'ordre du jour : le Gouvernement n'écoute pas et ne répond pas. Et c'est ce qu'on appelle un débat parlementaire ! Monsieur le ministre, vous avez affirmé des choses. Je les conteste en donnant des chiffres. Réagissez ! C'est trop facile d'affirmer sans rien prouver.
Quant aux amendements, ils concernent une question essentielle. Vous rendez-vous compte de l'argument avancé par l'exposé des motifs ? L'article a pour objet de limiter les exonérations de charges sociales aux dispositifs de cessation anticipée d'activité de certains travailleurs pour les consacrer aux salariés âgés ayant exercé des activités pénibles. Comme si on pouvait opposer les uns aux autres ! Et invoquer l'argument de l'exonération de cotisations sociales, alors que vous donnez 116 milliards aux patrons... C'est quand même un peu fort ! Vous supprimez une bonne mesure qui permettait à des gens qui avaient travaillé très dur dans leur vie et ne pouvaient exercer la même activité d'aller progressivement vers la retraite, sans rupture.
Cela vient en contradiction avec l'idée que les salariés voulant travailler plus doivent pouvoir le faire. Là, il s'agit de salariés qui veulent travailler moins avant soixante-cinq ans, et ils ne pourront plus le faire. C'est une mesure exécrable et nos amendements de suppression sont donc tout à fait fondés.
M. Maxime Gremetz. Je demande, évidemment, un scrutin public.
M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4809 à 4815, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. L'article que nos collègues du groupe des député-e-s communistes et républicains voudraient supprimer concerne la suppression de la préretraite progressive et la limitation du champ du dispositif de la cessation anticipée d'activité. Il est particulièrement important et s'inscrit dans la logique du projet de loi. La commission a donc rejeté ces amendements de suppression.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous sommes dans un débat parlementaire. La discussion générale a eu lieu, qui a duré près d'une semaine. La discussion porte maintenant sur des articles et des amendements. Le respect du travail parlementaire conduit à répondre sur les amendements, non à recommencer inlassablement un débat qui a déjà eu lieu. Le Gouvernement a présenté ses arguments. Vous avez présenté les vôtres. Manifestement, le Gouvernement n'a pas réussi à vous convaincre. Il est donc inutile de poursuivre la discussion générale.
En revanche, le Gouvernement répond sur les amendements que vous avez déposés. Ceux-ci visent à supprimer l'article 12, dont l'objectif est de réduire les préretraites appelées CATS aux seuls cas de pénibilité et de mettre fin à la préretraite progressive.
Il faut savoir ce que l'on veut. Si l'on veut augmenter le taux d'activité des plus de cinquante-cinq ans, si on veut qu'ils aient le droit de travailler dans les entreprises et les services sans être menacés par des dispositifs dont l'objectif réel est le plus souvent de gérer la pyramide des âges et de rajeunir les effectifs de l'entreprise, il faut limiter le recours à ces dispositifs.
J'ajoute que votre vision des salariés de plus de cinquante-cinq ne correspond en rien à la réalité.
M. Maxime Gremetz. Ça alors !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Aujourd'hui, à cinquante-cinq ans, on n'est pas vieux (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains),...
M. Jérôme Lambert. On a l'âge de ses artères !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... on n'est pas usé, on n'est pas incapable. Beaucoup d'entre vous le démontrent ici même avec efficacité.
De même, l'idée selon laquelle un salarié de plus de cinquante-cinq ans est totalement incapable d'assimiler les nouvelles technologies ne correspond en rien à la réalité des choses. J'ajoute que, dans bien des cas, les nouvelles technologies sont des instruments extrêmement efficaces pour réduire la pénibilité des métiers. Qu'y a-t-il de commun, dans le secteur de la métallurgie, entre l'ouvrier qui travaillait directement sur les pièces et celui qui, aujourd'hui, programme des automates qui font le travail à sa place ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Penser qu'un salarié de plus de cinquante-cinq ans n'a plus la capacité d'apprendre à utiliser les nouvelles technologies est une vision,...
M. Alain Bocquet. Meltaleurop !
M. Maxime Gremetz. Valeo !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... une conception qui, pour reprendre une expression de Mme Fraysse, correspond beaucoup plus au xixe siècle qu'à la réalité d'aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Pascal Terrasse. La réponse du ministre est en fait très généraliste.
Mme Jacqueline Fraysse. Et décalée par rapport à la réalité !
M. Pascal Terrasse. Elle est théorique, et de plus méconnaît les réalités connues par certains salariés.
Mme Jacqueline Fraysse. Par la majorité des salariés !
M. Pascal Terrasse. Evidemment, un certain nombre de salariés de cinquante-cinq ans ne rencontrent aucun problème lorsqu'ils doivent s'adapter à un nouveau poste de travail. Mais la question se pose pour d'autres salariés. Ces derniers éprouvent de grandes difficultés d'adaptation parce que les entreprises ne jouent pas le jeu de la formation professionnelle, de la formation tout au long de la vie.
Par ailleurs, si l'on se penche sur tous les conflits que nous avons dû gérer ces dernières années - je pense notamment au secteur du transport urbain -, que demandaient les salariés ? Le droit de partir plus tôt à la retraite. Et l'on retrouve cette revendication dans toute une série de professions. Je recevais encore, la semaine dernière, des lettres de pompiers professionnels qui jugeaient problématique, à cinquante-cinq ans, le fait de monter par une échelle jusqu'au cinquième étage. C'est vrai de toutes les activités à caractère pénible : elles réclament un traitement social différent de ce que vous nous proposez.
D'ailleurs, puisque Denis Jacquat faisait référence au COR, je l'invite à lire les pages 35 et 36 de son rapport. En réalité, le Conseil ne préconise rien. Il se contente de dire qu'il faut effectivement maintenir les CATS. Or, ce dispositif existe depuis de nombreuses années et est financé, pour partie, pour une grosse partie, d'ailleurs, par les entreprises, en tenant compte de la pénibilité.
M. Denis Jacquat. Bien sûr !
M. Pascal Terrasse. Pour notre part, à l'instar de ce que préconisent M. Pisani-Ferry ou encore le cabinet Esping-Andersen, nous estimons que, dans tous les cas, le traitement social de fin d'activité, de fin de parcours, doit passer par des dispositifs de type préretraire. Quand on a cinquante-six, cinquante-sept ou cinquante-huit ans, il vaut mieux bénéficier d'un système de départ progressif et anticipé à la retraite plutôt que d'un dispositif de type traitement social, parce qu'à cet âge se retrouver au chômage ça fait mal.
La mesure caricaturale que vous proposez tombera comme un couperet. Il aurait été plus logique de faire jouer un amortisseur social de nature plus progressive. Mes chers collègues, quand vous aurez à traiter des conflits sociaux avec des licenciements en nombre dans vos propres circonscriptions, il faudra expliquer aux victimes que, quelques mois auparavant, vous avez supprimé toute possibilité de préretraite progressive. Ce sera dur, je vous le prédis.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, vos propos trahissent une méconnaissance totale de la réalité...
Mme Jacqueline Fraysse. Tout à fait !
M. Maxime Gremetz. ... y compris en ce qui concerne les nouvelles technologies. En tant que ministre chargé des affaires sociales et du travail, vous devriez aller un peu dans les entreprises.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Et que croyez-vous que je fais ?
M. Maxime Gremetz. Les robots remplacent les hommes, dites-vous. Il est vrai qu'ils les soulagent du poids de la fatigue, mais n'empêchent ni les cadences, ni le stress, ni la répétitivité des gestes.
Par ailleurs, les nouvelles technologies, c'est aussi, par exemple, les centres d'appel. Vous allez peut-être prétendre que cela soulage, de répondre au téléphone, de jouer la standardiste toute la journée à des cadences incroyables ?
C'est vrai, la pénibilité du travail n'est plus tout à fait la même qu'il y a cinquante ans, même si elle n'a pas changé dans certaines entreprises, en particulier dans l'industrie.
Je crois que je devrais me tourner vers mes collègues communistes, je serais davantage écouté. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Gremetz, vous devez vous adresser au président de séance. C'est une question de tropisme et d'orientation du son.
M. Maxime Gremetz. Ce que je dis n'intéresse pas les membres de la majorité !
M. le président. Poursuivez.
M. Maxime Gremetz. On peut s'en aller, si vous voulez ! Vous aimeriez bien, d'ailleurs, mais ça n'arrivera pas.
M. le président. Il vous reste peu de temps pour répondre au Gouvernement ou à la commission.
M. Maxime Gremetz. Nous allons parler entre nous puisqu'on ne nous écoute pas !
M. le président. Vous ne disposez que de cinq minutes.
M. Maxime Gremetz. Mon temps de parole n'est pas encore épuisé, vous le savez !
M. le président. Lui, non ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Je ne m'exprime que depuis trois minutes et demie !
Monsieur le ministre, la préretraite progressive est tout à fait utile et nécessaire pour répondre à la pénibilité du travail. C'est en effet cette méthode que l'on utilise généralement dans les plans de licenciements, y compris boursiers. Je vous citerai l'exemple de Whirlpool : sur 650 licenciements, 460 personnes ont bénéficié de la préretraite. A l'opposé, l'entreprise Magneti Marelli, qui ne recourt pas à la préretraite, n'a reclassé que 10 % de son personnel licencié.
Vous parliez de liberté. Ceux qui voudraient travailler davantage doivent pouvoir le faire. Mais ceux qui veulent travailler moins et opter pour une préretraite doivent également y avoir accès. Il ne doit pas y avoir deux poids deux mesures dans ce domaine.
M. Pascal Terrasse. Eh oui ! C'est cela la tolérance !
M. Maxime Gremetz. C'est la liberté !
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4809 à 4815.
Je suis saisi des amendements identiques n°s 4816 à 4822.
L'amendement n° 4816 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4817 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4818 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4819 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4820 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4821 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4822 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le I de l'article 12. »
La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l'amendement n° 4816.
M. Jacques Brunhes. Nous souhaiterions attirer votre attention, monsieur le ministre, sur l'existence d'un lien entre l'élévation du niveau de qualification et l'augmentation du taux d'activité des salariés âgés. M. Gremetz vient de l'évoquer, mais j'approfondirai ce point.
L'élévation générale de la qualification peut se traduire, à long terme, par une augmentation du taux d'activité des salariés âgés. Les plus qualifiés liquident généralement tardivement leurs droits à la retraite du fait, en particulier, d'une entrée plus tardive dans la vie active. D'après les enquêtes consultées, ces effets resteront cependant limités dans les vingt prochaines années.
La proportion des personnes disposant d'un diplôme au moins équivalent au bac est certes nettement plus élevée chez les jeunes générations. En mars 2000, elle s'élevait à 30,9 % parmi les travailleurs âgés de quarante à cinquante ans contre 26,5 % pour les actifs âgés de cinquante à soixante ans et 16,6 % pour ceux de soixante ans à soixante-dix ans.
Cependant, seuls les titulaires des diplômes les plus élévés - au moins bac plus deux - se distinguent par un taux d'activité nettement supérieur à la moyenne au-delà de cinquante-cinq ans. Or la proportion de tels diplômes reste encore faible, même chez les jeunes générations.
Par ailleurs, la réduction du nombre de travailleurs indépendants devrait entraîner une réduction du taux d'activité. On peut supposer également que le taux d'activité des plus de cinquante-cinq ans augmentera légèrement dans les vingt prochaines années. Cette augmentation devrait être surtout sensible pour les femmes, principalement du fait de l'élévation de leur qualification. Elle resterait cependant d'une très faible ampleur, au maximum 3 points pour les femmes âgées de cinquante-cinq à cinquante-neuf ans, contre seulement 0,7 point pour les hommes de cette tranche d'âge.
Vos prévisions, monsieur le ministre, sont bien trop optimistes ! Et ce n'est pas votre politique en matière de formation initiale et continue qui va infléchir cette tendance au retrait du marché du travail des salariés les plus âgés et les moins diplômés. Tel est le sens de nos amendements de suppression.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable, monsieur le président. La suppression du I de l'article 12 irait à l'encontre de la logique même de l'article. Il ne s'agit que des amendements de repli.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis.
M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4816 à 4822, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4816 à 4822.
M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 5022 et 4823 à 4829.
L'amendement n° 5022 est présenté par M. Accoyer, rapporteur ; l'amendement n° 4823 par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4824 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4825 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4826 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4827 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4828 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4829 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le II de l'article 12. »
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour soutenir cet amendement.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.
M le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l'amendement n° 4824.
M. Alain Bocquet. Notre amendement vise à supprimer le II de l'article 12.
Nous poursuivons notre réflexion sur les actifs âgés au chômage et sur les déterminants de leur éventuelle réinsertion sur le marché du travail. Les actifs âgés au chômage ne retrouvent que rarement un emploi car leur mobilité et leur flexibilité sont moindres et leurs demandes salariales trop élevées. L'ancienneté est valorisée en interne, mais pas sur le marché externe, et ils ne resteront pas suffisamment longtemps dans l'entreprise pour justifier les coûts d'adaptation. En conséquence, nombre d'entre eux choisissent tout simplement de quitter la vie professionnelle. Cette décision est déterminée par des questions de santé, par le montant des retraites personnelles et celui des allocations vieillesse, par l'existence de dispositifs de départ en préretraite, et par le chômage qui décourage les actifs âgés de chercher du travail. De plus l'inadéquation entre offre et demande de travail est plus marquée pour les actifs âgés.
Enfin il faut noter que le déroulement des fins de carrière s'est profondément modifié : en France, 15 % des retraités ayant actuellement entre soixante et soixante-quatre ans ont été en préretraite, dont les trois quarts pour des durées supérieures à trois ans. En outre, en 1992, un licenciement économique sur trois a touché un salarié de plus de cinquante ans.
On peut aussi fournir une autre explication aux différences de chômage entre actifs jeunes et actifs âgés : les voix de ces derniers auraient plus de poids que celles de leurs cadets dans les syndicats.
Les actifs âgés accordent plus de poids au chômage dans leur arbitrage chômage-salaire que les jeunes : en effet, ils ont plus à perdre du chômage que les jeunes, car ils retrouvent moins facilement du travail, et le passage de l'état de travailleur à l'état de chômeur leur cause un préjudice financier supérieur. Il était nécessaire de vous rappeler tous ces éléments, monsieur le ministre, car vous ne nous avez donné aucune garantie sur la façon dont vous allez conduire votre politique de l'emploi des seniors.
M. Alain Bocquet. Tel est le sens de notre amendement.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable à l'amendement n° 5022.
M. le président. Je mets aux voix par un même vote les amendements n°s 5022 et 4823 à 4829.
Je suis saisi des amendements identiques n°s 4830 à 4836.
L'amendement n° 4830 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4831 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4832 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4833 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4834 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4835 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4836 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le III de l'article 12. »
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4830.
Mme Jacqueline Fraysse. Notre amendement vise à supprimer le III de l'article 12.
Je profite de la défense de cet amendement pour inviter chacun à réfléchir sur l'objectif européen de 70 % d'actifs en 2010. Est-il réaliste ? En tout cas, il nous paraît très difficile à atteindre.
Lors des sommets de Lisbonne en 2000 et de Stockholm en 2001, l'Union européenne a fixé comme objectif un taux d'activité moyen de 70 % en 2010, avec un objectif intermédiaire de 65 % en 2005. En France, où le taux moyen est de 62 %, la réalisation de cet objectif suppose une remontée des taux d'activité des plus de cinquante-cinq ans. Cet objectif apparaît cependant difficile à atteindre à moyen terme. Pourquoi ? Tout d'abord parce que l'augmentation des taux d'activité est conditionnée par les évolutions du marché du travail, et notamment par le taux de chômage. Or, on ne le répétera jamais assez, le retour au plein emploi, ou au moins à une baisse significative du chômage à moyen terme, est loin d'être assuré. C'est pourquoi votre proposition n'est pas réaliste.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable, monsieur le président. Le III de cet article est en réalité un paragraphe de coordination qui inscrit dans le code de la sécurité sociale les dispositions prévues dans le I.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis que la commission.
M. Maxime Gremetz. Scrutin public !
M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4830 à 4836, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4830 à 4836.
Contre 81
M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet pour un rappel au règlement.
M. Alain Bocquet. Une dépêche AFP tombe à point (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), et je n'y suis pour rien.
M. le président. Cette fois-ci !
M. Alain Bocquet. Elle est datée d'aujourd'hui. Je me permets de vous la lire rapidement car elle s'inscrit pleinement dans le débat que nous avons et va même le nourrir puisqu'elle contredit quelque peu l'argumentation de M. le ministre.
Elle a pour titre : « Les patrons français ont les salaires bruts les plus élevés d'Europe ».
Je la lis : « Les grands patrons français ont une rémunération moyenne brute avant impôt supérieure à celle de leurs homologues d'autres grands pays européens, selon une étude publiée lundi par l'Institut européen de la gouvernance d'entreprise, l'ECGI. En moyenne, les grands patrons français gagnent 1,85 million d'euros brut par an, soit 16 % de plus que la rémunération moyenne des grands patrons britanniques...
M. François Scellier. Et alors ?
M. Alain Bocquet. ... qui s'établit à 1,55 million d'euros, précise l'ECGI...
M. Pierre Lellouche. C'est hors sujet !
M. Patrick Ollier. Ça n'a rien à voir avec le débat et ce n'est pas un rappel au règlement.
M. Alain Bocquet. ... après étude des pratiques des 300 grandes entreprises européennes cotées à Londres qui constituent l'indice... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ah ! Vous étiez silencieux, mais cela vous fait bondir ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. Je demande l'application de l'article 54, alinéa 6.
M. Pierre Lellouche. Quel rapport avec les amendements ?
M. Alain Bocquet. Ça oui, la vérité vous fait bondir, chers collègues !
M. le président. Monsieur Bocquet,...
M. Alain Bocquet. Je continue : « ... qui constituent l'indice FTSE européen au top 300. » (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) « La part variable du salaire des grands patrons est également plus élevée en France qu'au Royaume-Uni, 47 % contre 31 % », est-il précisé.
M. Alain Bocquet. Je termine.
« La rémunération brute moyenne des grands patrons s'établit à 1,37 million d'euros aux Pays-Bas, 0,98 million d'euros en Suède. »
M. Patrick Ollier. Cela n'a rien à voir avec la séance !
M. Alain Bocquet. « L'ECGI indique,...
M. le président. Monsieur le président Bocquet, puisque vous avez la gentillesse d'interrompre votre phrase,...
M. Alain Bocquet. Nous sommes en plein dans le débat !
M. le président. ... à l'occasion d'une respiration, et pour ne pas altérer le caractère convivial de nos relations,...
M. Alain Bocquet. Comment, monsieur le président, cela ne vous plaît pas que je communique ces résultats ?
M. le président. Laissez-moi finir, monsieur le président Bocquet.
Je veux rappeler à mes collègues de l'UMP qu'il est d'usage, lorsqu'un président de groupe, membre de la conférence des présidents, fait un rappel au règlement, de le laisser parler jusqu'au bout...
M. Alain Bocquet. Tout à fait ! Merci, monsieur le président.
M. Yves Nicolin. Pour peu que cela ait un rapport avec le débat !
M. le président. C'est l'usage, mes chers collègues, même si les arguments que j'ai entendus de M. Ollier ou de M. Lellouche sont, eux aussi, parfaitement recevables si l'on s'en tient à une lecture stricte du règlement.
M. Patrick Ollier. Merci, monsieur le président !
M. le président. Cela dit, monsieur le président Bocquet, permettez-moi une observation. Ce que vous venez de lire n'aurait-il pas pu trouver place dans la défense d'un des amendements qui suivent ?
M. Alain Bocquet. Comprenez qu'il s'agit d'une dépêche, monsieur le président. Mais nous y reviendrons.
M. le président. Qui dit dépêche ne veut pas forcément dire « urgente ».
M. Pierre Lellouche. Ils sont en train de dévoyer le règlement, monsieur le président !
M. Alain Bocquet. Nous y reviendrons, ai-je dit,...
M. le président. Non ! Monsieur Bocquet !
M. Alain Bocquet ... car ces informations complètent parfaitement l'argumentation de mon ami Maxime Gremetz...
M. Pierre Lellouche. Vous dévoyez la démocratie !
M. Alain Bocquet ... et il vous en reparlera. Je compte sur lui.
M. le président. C'est donc que vous reconnaissez que votre intervention n'avait pas sa place dans un rappel au règlement.
M. le président. M. Accoyer, rapporteur, a présenté un amendement, n° 5023 rectifié, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le III de l'article 12 :
« III. - Dans le premier alinéa de l'article L. 131-2 du code de la sécurité sociale, les mots : "sixième (4°), septième (5°) et huitième sont remplacés par les mots : "cinquième (4°), sixième (5°) et septième. »
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5023 rectifié.
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 4837 à 4843.
L'amendement n° 4837 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4838 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4839 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4840 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4841 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4842 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4843 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le IV de l'article 12. »
La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 4837.
M. Frédéric Dutoit. Ces amendements visent à supprimer le IV de l'article 12.
Réfléchissons un peu sur la réalité de l'inactivité des salariés âgés. Cela nous aidera à comprendre le sens de notre amendement.
Selon le Bureau international du travail, la population inactive regroupe toutes les personnes qui n'ont pas d'emploi et ne sont pas au chômage. Sachez qu'au-delà de cinquante ans 40 % des inactifs ayant perdu leur emploi sans avoir été mis en retraite ou préretraite sont des hommes et 68 % ont été licenciés en fin de carrière.
Pour certains, le souhait de ne plus retravailler est lié à la proximité de l'âge de la retraite. D'autres sont passés par une période de recherche d'emploi, mais se sont découragés ou ont jugé insatisfaisantes les conditions d'embauche qu'on leur proposait. Ils ont également pu être dispensés de recherche par l'ANPE. Cela a été le cas pour 370 000 chômeurs en mars 2002.
Les inactifs sont plus âgés que les actifs, que ceux-ci aient un emploi ou qu'ils soient au chômage. Entre 1975 et 2002, l'inactivité masculine, hors retraite et études, s'est surtout développée chez les plus de cinquante ans.
Ce qui devrait vous interpeller, c'est que les anciens ouvriers sont sur-représentés parmi ceux qui ont quitté leur dernier emploi pour raisons de santé - 44 % contre 26 % en moyenne. Pour certains, ces problèmes sont consécutifs à l'exercice de leur métier. Quelle qu'en soit la cause, ils sont incapables de poursuivre une activité professionnelle, à plus forte raison lorsque celle-ci est physiquement exigeante. Ces personnes sont plus âgées que les autres inactifs : près des deux tiers ont plus de cinquante ans. Ils déclarent presque tous ne plus souhaiter travailler. Il est à noter que c'est la seule catégorie d'inactifs dans laquelle on compte autant d'hommes que de femmes.
Je ne reprendrai pas, monsieur le ministre, mon exemple des sidérurgistes de Fos-sur-Mer. Mais je peux prendre le cas des marins qui, à Marseille comme ailleurs, exercent eux aussi un métier difficile et souhaitent partir le plus tôt possible en retraite.
M. Frédéric Dutoit. Vous prétendez avoir introduit la pénibilité dans votre projet de réforme, mais vos arguments ne peuvent ni nous satisfaire ni nous rassurer. D'où cet amendement.
M. Alain Bocquet et M. Maxime Gremetz. Très bien !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable. Le IV de l'article 12, visé par cet amendement de repli de nos collègues du groupe des député-e-s communistes et républicains, précise le champ d'application de la CATS, qui sera respecté pour les salariés ayant effectué des travaux pénibles. Il n'y a donc pas lieu de le supprimer.
M. Pascal Terrasse. Je croyais que cet alinéa allait donner lieu à un débat ou à tout le moins à une réponse du rapporteur ou du Gouvernement. Le seul endroit de notre texte où le terme « pénibilité » est mentionné, c'est précisément ce IV de l'article 12. J'aurais souhaité que le rapporteur ou le ministre nous informent de leurs intentions...
M. Denis Jacquat. Ils l'ont déjà fait bien avant !
M. Pascal Terrasse. ... et qu'ils précisent notamment à l'occasion de cet alinéa qu'un dispositif sera mis en oeuvre afin de prendre en compte la pénibilité dans le cadre de la CATS.
Les modalités seront fixées, nous dit-on, dans un décret pris en Conseil d'Etat. Nous aurions souhaité que le ministre nous éclaire sur les orientations de ce décret, qui me paraît un élément essentiel. S'il n'est pas d'usage de soumettre à l'Assemblée nationale le dispositif définitif d'un décret, à tous le moins est-il possible de nous en faire connaître les grandes lignes directrices.
Je voudrais poser une deuxième question au ministre, ce qui m'évitera d'avoir à intervenir sur le V de l'article 12, lequel indique notamment que le système devrait expirer au plus tard douze mois après la promulgation de la loi. Peut-il, là encore, nous éclairer sur les intentions précises du Gouvernement en la matière ? Qu'adviendra-t-il des CATS passés ces douze mois ?
Je reviens au IV et à ce fameux décret. Peut-on nous donner, je le répète, ne serait-ce que deux ou trois grandes orientations ? La notion de pénibilité, aux yeux du groupe socialiste en tout cas, est au coeur du débat depuis maintenant plus de deux semaines qu'il a commencé. Dans un article paru dans un grand quotidien national la semaine dernière, François Chérèque a relevé la carence du projet gouvernemental sur ce point particulier - bien d'autres en ont également parlé.
M. Pierre Lellouche. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Pierre Lellouche. M. Boquet nous a tout à l'heure donné lecture d'une dépêche ; j'ai moi aussi une dépêche, ou plus exactement une citation qui devrait l'intéresser, ainsi que M. Terrasse.
M. Maxime Gremetz. Il fallait qu'il se fasse entendre ! D'habitude, il n'a rien à dire. Il ne sait qu'interrompre les gens !
M. Pierre Lellouche. « Une opposition a le droit et le devoir de combattre le gouvernement au pouvoir. Elle n'a pas le droit de combattre de parti pris, à tour de bras, en toute occasion, toutes les mesures qu'il propose. Elle n'a pas le droit de refuser au gouvernement qu'elle combat les mesures qu'elle approuve et qu'elle proposerait elle-même si elle était au pouvoir à sa place. Ou du moins, elle ne peut user de cette tactique sans détendre tous les ressorts du système parlementaire et sans créer un état d'instabilité chronique. »
M. Pascal Terrasse. Jusque-là, nous sommes d'accord.
M. Pierre Lellouche. Cette citation est tirée d'un livre de Léon Blum, publié en 1918 !
M. Maxime Gremetz. Quelle modernité !
M. Pierre Lellouche. Elle s'applique très exactement à la tactique que vous appliquez en ce moment, chers collègues !
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, c'est là une toute autre affaire !
M. le président. Monsieur Lellouche, nous avons compris. Je vous ferai exactement les mêmes observations qu'à M. Bocquet. Et il ne manquera pas de vouloir répondre.
M. Jean Marsaudon. Cela les marque !
M. Alain Bocquet. Ce qu'a dit M. Lellouche est très important.
M. Pierre Lellouche. Et pour vous montrer que c'est très exactement ce que vous faites, je vais vous lire d'autres citations de M. Jospin, M. Hollande... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. Ah non ! une citation suffit, mon cher collègue. Nous sommes dans un débat sur les retraites, non dans un concours de citations tirées de dictionnaires, quelle que soit la qualité de celles-ci et même s'il est tout à fait louable de chercher à élever le débat.
La parole est à M. Pascal Terrasse, pour un rappel au règlement.
Oserai-je ajouter que vous avez gagné, mon- sieur Lellouche ?
M. Pascal Terrasse. « Il n'est de désir plus naturel que le désir de connaissance », monsieur Lellouche !
M. Pierre Lellouche. Cela vaut pour vous !
M. Patrick Ollier. Il faut construire, monsieur Terrasse !
M. Pierre Lellouche. Je cite Léon Blum, tout de même !
M. Yves Bur. Cela devrait faire plaisir à l'opposition !
M. Pierre Lellouche. Léon Blum n'est-il pas un bon auteur ?
M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes, et seulement pour un rappel au règlement.
M. Jacques Brunhes. En effet, monsieur le président.
M. le président. Sur quel fondement ?
M. Jacques Brunhes. Une longue expérience, monsieur le président,... (Rires.)
M. le président. Sur quel fondement, monsieur Brunhes ?
M. Jacques Brunhes. L'article 58, alinéa 1.
Monsieur le président, une longue expérience de cette maison me conduit à affirmer que M. Lellouche est mal placé, et avec lui toute l'opposition d'hier, pour nous donner des leçons. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il n'est qu'à voir l'obstruction systématique dont elle avait fait preuve à une certaine époque, qui nous avait retenus ici des nuits entières, samedis et dimanches compris ! Non, pas de leçons, messieurs, surtout pas de leçons venant de vos bancs ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Bocquet. Je demande la parole, monsieur le président.
M. Alain Bocquet. Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance d'un quart d'heure pour réunir mon groupe. Nous pourrons ainsi décortiquer la citation de Léon Blum que notre collègue vient de porter à notre connaissance.
M. le président. La suspension de séance est de droit. Mais trois minutes devraient suffire.
La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En réponse à la question que m'a posée M. Terrasse avant la suspension, je précise que le décret prévu par l'article 12 est destiné à fixer le nombre d'années passées sur un poste pénible ouvrant droit à la procédure définie dans l'article. Le but est également de définir les activités reconnues comme pénibles. Reste, et c'est essentiel, que ces sujets doivent être discutés par les partenaires sociaux.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le décret sera donc le résultat de cette concertation préalable. Le délai de douze mois, évoqué par M. Terrasse, est précisément destiné à encadrer dans le temps cette concertation et la préparation de ce décret. Autrement dit, si celui-ci n'est pas publié dans les douze mois après promulgation de la loi, le texte s'appliquera.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, il faut regarder la réalité en face. Une négociation vient de s'engager entre les partenaires sociaux sur la formation. Tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'aboutira pas, tout simplement parce que les patrons veulent absolument faire passer la formation, qui normalement leur revient, sur le temps de travail des salariés - autrement dit à leurs frais.
Pour les retraites complémentaires, c'est la même chose. Les discussions se prolongent encore et encore, mais tout le monde s'accorde à dire, les organisations syndicales comme le MEDEF, qu'il sera très difficile d'aboutir à un acccord, notamment pour ceux qui totalisent déjà plus de quarante-deux annuités de cotisation.
Quant à la pénibilité, elle est d'ores et déjà reconnue dans bon nombre de corporations. Tout cela se discute, y compris au niveau des branches, mais la loi était toujours là pour inciter et encadrer. Je veux bien que l'on ne règle pas tout dans le détail dès à présent, mais je suis persuadé que si nous ne mettons rien à ce sujet dans la loi, si nous en restons à une simple recommandation à l'adresse du patronat et des acteurs sociaux, nous n'aboutirons à aucun résultat concret avant trois ans. Que ferons-nous alors ? Ce n'est pourtant pas difficile : les discussions sur la pénibilité au niveau des branches ont déjà donné lieu à des rapports, d'où il doit être possible de tirer des critères faciles à mettre en oeuvre.
C'est pourquoi nous ne comprenons pas cet entêtement... Ou plutôt si, quand je vois tous les points qui restent volontairement en réserve, sous une chape de plomb - ce n'est plus tout à fait une chape de plomb puisque la liste est parue dans Les Echos. Regardez tous, je vous le conseille, tous les points qui n'ont pas été traités, volontairement, au motif qu'on posait les bases... pour se laisser la liberté de faire ensuite ce qu'on ne veut pas avouer aujourd'hui. Les gens ne savent pas ce qui les attend mais ils sont intelligents. En effet, monsieur le ministre, le journal La Croix, que vous avez sans doute regardé, comme moi - votre collègue ministre, lui, s'est référé à Joffrin comme si c'était un grand personnage ! -, mentionne dans l'étude d'opinion publiée aujourd'hui que, même s'il n'y a plus de mouvement social parce que vous avez choisi la période des vacances, parmi les personnes interrogées, 56 % aujourd'hui contre 51 %, 61 % dans le privé et 76 % dans le public, se déclarent contre la réforme.
M. le président. Monsieur Gremetz, pourriez-vous vous en tenir à l'amendement ?
M. Maxime Gremetz. Acceptez de tout mettre sur la place publique - c'est ça, la démocratie ! -, organisez donc le référendum populaire que nous demandons !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4837 à 4843, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 4837 à 4843.
Je suis saisi des amendements identiques n°s 4844 à 4850.
L'amendement n° 4844 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 4845 est présenté par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 4846 est présenté par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 4847 est présenté par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 4848 est présenté par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 4849 est présenté par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 4850 est présenté par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer le V de l'article 12. »
Mme Jacqueline Fraysse. Notre amendement vise à supprimer le V de l'article, qui tend à favoriser l'activité des salariés âgés. Il rend, en effet, le recours aux dispositifs de préretraite moins attractif en modifiant le régime social des allocations de préretraite. Souvent utilisé comme réponse à la demande pressante des salariés de partir en retraite plus tôt, il convient de maintenir au contraire ce dispositif tel qu'il existe aujourd'hui. Au cours de l'année 1999, 70 500 personnes ont adhéré à un dispositif de préretraite et l'UNEDIC dénombrait 202 600 allocataires indemnisés au titre de l'allocation spéciale du Fonds national de l'emploi, ASFNE, de la préretraite progressive ou de l'allocation de remplacement pour l'emploi, ARPE, en fin d'année. Le nombre des nouveaux bénéficiaires de préretraite a diminué de 7,8 % du fait de la forte baisse des entrées dans les dispositifs publics, préretraite progressive ou ASFNE, les entrées en ARPE ayant, de leur côté, peu augmenté.
Mise en place en 1995, l'ARPE demeure le dispositif de préretraite le plus souvent mis en oeuvre. Il représentait, à la fin de 1999, 42 % des préretraités, tous régimes confondus. Par ailleurs, les salariés âgés de cinquante-cinq à cinquante-neuf ans ont été un peu plus touchés par le chômage qu'en 1998 : 71 300 d'entre eux sont entrés en chômage indemnisé. Les mesures récentes prises en faveur des chômeurs âgés bénéficient à près de 110 000 allocataires, 87 500 pour l'allocation chômeur âgé et 22 300 pour l'allocation supplémentaire d'attente. C'est dire combien le maintien sur le marché du travail après cinquante-cinq ans peut s'avérer extrêmement difficile, ce qui justifie notre amendement.
M. le président. Sur les amendements identiques n°s 4844 à 4850, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Richard Cazenave. C'est ridicule !
M. Yves Nicolin. A chaque fois, ils montrent qu'ils sont extrêmement minoritaires !
M. Pascal Terrasse. Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour poser une question au Gouvernement. En réalité, le V de l'article 12 prévoit de modifier à terme les CATS. Dans ce cadre, toute une série de procédures sont engagées ou sont en cours de négociation. Monsieur le ministre, qu'en sera-t-il demain ? Sont-ils sécurisés ? Le texte ne dit rien sur les procédures en cours.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais si !
M. Pascal Terrasse. Ce dispositif sera-t-il remis en question après la promulgation de la loi ? Il serait utile que le texte précise la sécurisation des dispositifs en cours de règlement pour éviter toute insécurité juridique.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je rappelle à notre collègue, qui a bien suivi les travaux en commission, que nous avons repoussé un amendement à ce sujet, considérant que le texte comportait des dispositions qui, de facto, mettaient les CATS en cours de côté et que le Gouvernement a déposé un amendement de précision sur ce point.
M. Pascal Terrasse. Qui va venir en discussion ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. En effet.
M. Maxime Gremetz. La dépêche que lisait tout à l'heure M. Bocquet selon laquelle les patrons de France ont les salaires les plus élevés est très intéressante. Je tiens à féliciter les deux parlementaires UMP qui ont eu le courage de proposer une commission d'enquête parlementaire pour examiner le salaire des patrons parce qu'il semblait qu'ils gagnaient beaucoup trop. C'est confirmé !
M. Richard Cazenave. Merci ! On n'aurait pas vu ça du temps des socialo-communistes !
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 4844 à 4850.
Nombre de suffrages exprimés 97
Je suis saisi de deux amendements, n°s 1845 et 11227, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 1845, présenté par M. Fourgous, est ainsi rédigé :
« Compléter le V de l'article 12 par la phrase suivante : "Elles ne s'appliquent pas aux accords d'entreprise dûment ratifiés par une convention avec l'Etat, lorsque ceux-ci sont pris en application d'un accord professionnel conclu avant l'entrée en vigueur de ce décret. »
L'amendement n° 11227, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :
« Compléter le V de l'article 12 par la phrase suivante : "Les conventions conclues antérieurement à cette date dans le cadre d'accords professionnels nationaux visés à l'article L. 352-3 ayant pour objet de permettre à certains salariés de bénéficier d'un avantage de préretraite continuent à produire leurs effets jusqu'à leur terme. »
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous pour soutenir l'amendement n° 1845.
M. Maxime Gremetz. Il va le maintenir, cette fois !
M. Jean-Michel Fourgous. L'article 12 remet en cause un certain nombre d'accords professionnels existants et il peut placer des salariés dans une situation délicate. En effet, il y a un manque à gagner pour le salarié en cessation d'activité, puisque l'allocation sera soumise à 20 % de cotisation au lieu de 6,70 %. Pour les entreprises, c'est plus de charges encore - alors qu'elles en supportent déjà pas mal en France ! - puisque l'allocation, qui est actuellement exonérée, passerait à 40 % de charges.
Il s'agit donc de permettre que les accords professionnels s'appliquent et surtout d'en assurer la sécurité juridique - Dieu sait si c'est important dans notre pays, car il ne faudrait pas faire peser sur le salarié et l'entreprise cette insécurité juridique, cela les pénaliserait injustement.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je l'ai dit tout à l'heure en répondant à M. Terrasse, la commission a considéré que le texte excluait de facto ou plutôt traitait à part la situation des CATS, qui n'étaient pas concernées par les nouvelles dispositions introduites dans l'article 12. Elle a donc rejeté l'amendement n° 1845.
En revanche, l'amendement n° 11227, présenté par le Gouvernement, apporte des précisions...
M. Pascal Terrasse. Il le fallait !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... utiles, et la commission a émis un avis favorable.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 11227 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1845.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les deux amendements ont la même inspiration mais la rédaction de celui de M. Fourgous laisse subsister une ambiguïté. En effet, il ne serait pas normal que de nouveaux accords collectifs viennent créer des droits nouveaux après retraite CATS, hors les cas de la pénibilité, c'est-à-dire détournent la loi de son objectif.
M. Pascal Terrasse. Bureaucratique !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Par contre, il est tout à fait légitime, comme le demande M. Fourgous, que les accords collectifs déjà conclus, ceux qui sont déjà conclus avant le vote de la loi, produisent tous leurs effets, y compris pour des salariés qui ne sont pas encore entrés dans le dispositif mais qui relèvent de ces accords collectifs.
Le Gouvernement souhaite donc que M. Fourgous retire son amendement...
M. Maxime Gremetz. Il va le maintenir !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... et se rallie au n° 11227 du Gouvernement.
M. le président. Monsieur Fourgous, répondez-vous à la sollicitation du Gouvernement ?
M. Jean-Michel Fourgous. Les membres du Parti communiste, parti moderne et réformateur, vont être encore déçus. Le complément de précision du Gouvernement satisfait mon amendement. Je m'y range à donc, cela va de soi et retire mon amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marie Le Guen. Libéraux en peau de lapin !
M. le président. L'amendement n° 1845 est retiré.
M. Maxime Gremetz. Il est repris !
M. le président. L'amendement est repris, mais il ne peut être défendu.
M. Maxime Gremetz. Il est tellement mauvais que nous voulons avoir le plaisir de voter contre et que nous demandons un scrutin public.
M. Richard Cazenave. C'est Guignol ! On ne peut pas le reprendre pour voter contre !
M. Alain Juppé. C'est un détournement de procédure ! C'est scandaleux !
M. le président. Sur l'amendement n° 1845, repris par M. Gremetz, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1845.
Nombre de suffrages exprimés 121
Pour l'adoption 1
Contre 120
Sur l'amendement n° 11227, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. le président. Je pense qu'il n'est pas utile que je rappelle les modalités du scrutin.
Nombre de suffrages exprimés 111
Pour l'adoption 101
M. Accoyer, rapporteur, a présenté un amendement, n° 5024, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 12 par le paragraphe suivant :
« VI. - L'article L. 412-10 du code de la sécurité sociale et l'article L. 751-2 du code rural sont abrogés à compter de la date mentionnée au I. »
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Favorable !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5024.
M. Maxime Gremetz. Nous ne demandons pas de scrutin public ! (Sourires.)
M. Alain Bocquet. Monsieur le président, avant de laisser M. Gremetz présenter l'explication de vote du groupe communiste, je vous indique qu'au nom de mon groupe je demande la vérification du quorum pour le vote sur l'article 12. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je suis saisi par le président du groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'article 12.
Le vote est donc réservé dans l'attente de cette vérification qui aura lieu dans l'hémicycle.
Conformément à l'alinéa 3 de l'article 61 du règlement, je vais lever la séance.
Le vote sur l'article 12 est reporté à la séance de demain après-midi, après les questions au Gouvernement.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je voudrais, au moment où cette séance va être levée, constater que nous sommes en face d'un blocage caractérisé du travail parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Pendant deux semaines, le Gouvernement a accepté de répondre à chacune des questions posées par l'opposition, à l'occasion notamment du débat sur les amendements. Depuis le début de cet après-midi, nous avons assisté à un blocage, blocage par l'utilisation systématique des scrutins publics, le groupe communiste allant même jusqu'à reprendre des amendements de l'opposition pour voter contre. Je pense qu'il faut que l'opinion publique sache désormais ce qui se passe dans l'enceinte du Palais-Bourbon (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), comprenne qu'on est en train de ridiculiser l'institution parlementaire. C'est ce que je voulais dire avant que cette séance ne se termine. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Mardi 24 juin 2003, à neuf heures trente, première séance publique :
Questions orales sans débat ;
M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898) ;
M. François Calvet, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895) ;
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899) ;
Communication du 19 juin 2003
N° E 2317. - Action commune 2003/423/PESC du Conseil du 5 juin 2003 relative à l'opération militaire de l'Union européenne en République démocratique du Congo.
Communication du 20 juin 2003
N° E 2318. - Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil établissant un programme d'action communautaire pour la promotion des organismes actifs au niveau européen dans le domaine de la jeunesse (COM [2003] 272 final).
N° E 2319. - Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil établissant un programme d'action communautaire pour la promotion des organismes actifs au niveau européen et le soutien d'activités ponctuelles dans le domaine de l'éducation et de la formation (COM 273 final).
N° E 2320. - Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil établissant un programme d'action communautaire pour la promotion des organisations actives au niveau européen dans le domaine de l'égalité entre les hommes et les femmes (COM [2003] 279 final).
de la 2e séance
SCRUTIN (n° 218)
sur les amendements n° 4802 de M. Brunhes et n° 4805 de Mme Fraysse tendant à supprimer le III de l'article 11 du projet de loi portant réforme des retraites (assujettissement des allocations de préretraite d'entreprise à une contribution spécifique affectée au Fonds de réserve pour les retraites).
Contre : 37 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votants : MM. François Baroin (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
Pour : 12 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).
SCRUTIN (n° 219)
sur les amendements n° 4811 de M. Dutoit et n° 4814 de M. Gremetz tendant à supprimer l'article 12 du projet de loi portant réforme des retraites (suppression de la préretraite progressive et limitation du champ du dispositif de la cessation anticipée d'activité).
Contre : 69 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Pour : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Pour : 10 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
SCRUTIN (n° 220)
sur l'amendement n° 4819 de M. Brunhes tendant à supprimer le I de l'article 12 du projet de loi portant réforme des retraites (suppression de la préretraite progressive et limitation du champ du dispositif de la cessation anticipée d'activité).
Contre : 58 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
SCRUTIN (n° 221)
sur l'amendement n° 4833 de Mme Fraysse tendant à supprimer le III de l'article 12 du projet de loi portant réforme des retraites (suppression de la préretraite progressive et limitation du champ du dispositif de la cessation anticipée d'activité).
Contre : 81 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
SCRUTIN (n° 222)
sur l'amendement n° 4839 de M. Dutoit tendant à supprimer le IV de l'article 12 du projet de loi portant réforme des retraites (suppression de la préretraite progressive et limitation du champ du dispositif de la cessation anticipée d'activité).
Contre : 73 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Abstentions : 3. - MM. Gérard Bapt, Pierre Cohen et Alain Néri.
SCRUTIN (n° 223)
sur l'amendement n° 4847 de Mme Fraysse tendant à supprimer le V de l'article 12 du projet de loi portant réforme des retraites (suppression de la préretraite progressive et limitation du champ du dispositif de la cessation anticipée d'activité).
Contre : 85 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Abstentions : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
SCRUTIN (n° 224)
sur l'amendement n° 1845 de M. Fourgous, repris par M. Gremetz, tendant à compléter le V de l'article 12 du projet de loi portant réforme des retraites (application des accords professionnels concernant la cessation d'activité des salariés âgés).
Pour : 1. - M. Jean-Michel Fourgous.
Contre : 94 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 14 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Abstention : 1. - M. Gérard Bapt.
Contre : 10 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
sur l'amendement n° 11227 du Gouvernement tendant à compléter le V de l'article 12 du projet de loi portant réforme des retraites (conventions de cessation anticipée d'activité).
Pour : 88 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Abstentions : 5. - MM. Gérard Bapt, Pierre Cohen, Gaëtan Gorce, David Habib et Mme Geneviève Perrin Gaillard.

References: l'article 11
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 11
 l'article 11
 Art. 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 Art. 12
 l'article 352
 l'article 12
 l'article 57
 l'article 57
 l'article 57
 l'article 49
 l'article 57
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 L'article 12
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 L'article 57
 L'article 12
 l'article 57
 l'article 12
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 l'article 54
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 L'article 58
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 l'article 61
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