Source: http://www.lachambre.be/doc/CCRI/html/54/ic767x.html
Timestamp: 2018-01-23 17:19:28+00:00

Document:
La réunion publique de commission est ouverte à 13.12 heures et présidée par M. Philippe Goffin.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.12 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.
01 Question de M. Emir Kir au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le vol des données personnelles de 500 000 Belges par un hacker" (n° 20522)
01 Vraag van de heer Emir Kir aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de diefstal van de persoonlijke gegevens van 500.000 Belgen door een hacker" (nr. 20522)
01.01 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, selon une information rapportée par VTM Nieuws et reprise par la libre.be du 19 juillet dernier, un hacker est parvenu à pirater le site flamand de rendez-vous médicaux Digitale Wachtkamer et à se procurer ainsi les adresses e-mail et numéros de téléphone d'un demi-million de patients belges. Aucun dossier médical n'a été volé mais bien les raisons des demandes de consultation chez le médecin. En effet, Digitale Wachtkamer est un site internet via lequel les patients peuvent prendre un rendez-vous chez le généraliste. Environ 550 000 à 660 000 personnes utilisent cette plate-forme.
Dans un e-mail, le pirate a réclamé au gérant 42 bitcoins, soit 85 000 euros. L'entreprise a déposé une plainte auprès de la Computer Crime Unit de la police fédérale.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous fournir plus de détails sur cette cyberattaque? Une enquête a-t-elle pu être menée afin d'en identifier les auteurs? Des failles éventuelles ont-elles pu être identifiées dans la sécurité et ainsi être exploitées par le hacker? Si oui, lesquelles? Quelles sont les initiatives très concrètes prises par les autorités compétentes pour prévenir ce genre d'attaques et en endiguer les effets? Les personnes dont les données personnelles ont été volées ont-elles été prévenues? Dans quel délai et par qui? De quels recours disposent-elles?
01.02 Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur Kir, le piratage du site Digitale Wachtkamer – plate-forme sur laquelle les patients peuvent prendre rendez-vous pour une visite chez leur médecin de famille – montre clairement que les entreprises et organisations doivent vraiment se préparer et mieux protéger leurs données.
J'insiste sur le fait que les données de la sécurité sociale, protégées de manière très stricte, n'ont pas été piratées.
Pour le moment, l'enquête sur les circonstances exactes du piratage et de sa portée est entre les mains de la Federal Computer Crime Unit, qui mène déjà des investigations sur les faits criminels de piratage. La Commission de la protection de la vie privée a également reçu des plaintes et a entamé une enquête sur la protection de la plate-forme.
Dans un premier temps, il convient de préciser qu'en l'état actuel de la législation belge, les fuites de données dans le secteur télécom sont visées par une obligation légale de notification auprès de l'IBPT et de la Commission de la protection de la vie privée. Cela va changer car, avec la nouvelle législation (GDPR), chaque vol de données doit être rapporté au sein de la Commission de la protection de la vie privée dans les 72 heures.
La Commission de la protection de la vie privée a entamé une enquête auprès du responsable du traitement du site en question dans le cadre de sa mission de médiation ainsi qu'à la suite de différentes plaintes de citoyens. Suite à cette enquête, la Commission de la protection de la vie privée a notifié au responsable du traitement du site qu'il fallait mieux protéger le site et ce dernier a marqué son accord.
Ils ont quand même réagi très rapidement. Après détection de la fuite, l'existence d'un problème a été notifiée à la Commission de la protection de la vie privée, au CERT ainsi qu'à la Computer Crime Unit de la police fédérale. Les clients en ont également été informés. En outre, il leur a été demandé de changer de mot de passe. Néanmoins, le hacker a réussi à envoyer un e-mail à certains patients de même qu'à leur médecin respectif.
Selon la responsable, le vol de données ne concerne pas, à proprement parler, les informations relatives à la santé, mais celles qui se rapportent à la gestion des rendez-vous. Cela n'atténue certes pas la gravité de cette affaire.
Quelques jours après la fuite des données, un responsable du traitement des dossiers a prié les utilisateurs de modifier leur mot de passe. La Commission de la protection de la vie privée a également informé les personnes concernées qu'elles pouvaient, conformément à la procédure civile, introduire un recours en responsabilité contre le site internet.
Le Centre pour la Cybersécurité en Belgique est, quant à lui, chargé de déployer des actions de prévention contre les attaques informatiques, par exemple en élaborant des guides pratiques à destination des PME – c'est déjà le cas –, mener des campagnes de sensibilisation et établir des modèles de clauses de responsabilité – ces derniers travaux étant toujours en cours.
Je conclurai en indiquant que la toute récente GDPR (General Data Protection Regulation) oblige chaque partie se servant de données personnelles à renforcer la protection de ces dernières et, à cette fin, à se mettre en ordre avec cette nouvelle réglementation. Pour éviter des problèmes dans la capacité à informer les autorités dans les 72 heures, l'instance chargée de mener les enquêtes a été réformée la semaine dernière grâce à un vote du parlement. Elle dispose désormais de plus de moyens d'action et de davantage de facilités pour enquêter. Surtout, son pouvoir de sanctionner a été considérablement étendu. Pour cette raison, nous avons aussi renforcé les capacités de la Commission de la protection de la vie privée.
01.03 Emir Kir (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour cette réponse fort complète. Les nouvelles mesures prises vont apporter des réponses conséquentes pour mieux protéger et mieux lutter contre ce phénomène.
Savez-vous quand aboutira l'enquête sur la personne ayant trouvé le mot de passe? S'il l'a fait une fois, il est susceptible de récidiver – peut-être l'a-t-il déjà fait au moment où je vous parle. Des résultats peuvent-ils être attendus prochainement au niveau de la Computer Crime Unit? Disposons-nous d'une capacité de réaction rapide?
01.04 Philippe De Backer, secrétaire d'État: Des procédures sont déjà en place au sein de la Computer Crime Unit, mais aussi de la Commission de la protection de la vie privée, leur donnant la possibilité de réagir assez vite. La Computer Crime Unit a déjà ouvert une enquête. Étant donné le secret de l'enquête, je ne sais pas où celle-ci en est et quelles en sont les conclusions.
Je trouve un tel incident très grave. Vous avez raison. Cela me donne aussi la possibilité de dire qu'il est de la responsabilité d'organisations comme la Digitale Wachtkamer de mieux protéger ce type de données. Ce sont des données sensibles. Pour cette raison, nous sensibilisons les PME et nous leur donnons les outils pour mieux protéger leurs propres données. C'est la première chose à faire.
Je ne comprends pas bien les technologies utilisées par ces hackers, mais la Computer Crime Unit dispose d'experts qui savent très bien comment gérer de telles personnes.
02 Question de M. Emir Kir au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le projet de radars et de caméras surveillance du ministre Jambon" (n° 21495)
02 Vraag van de heer Emir Kir aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de plannen van minister Jambon voor de flitspalen en bewakingscamera's" (nr. 21495)
02.01 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, selon une information parue dans la presse du 7 octobre dernier, M. le ministre Jambon souhaiterait que les bases de données des 500 radars installés le long des autoroutes et routes régionales, ainsi que des caméras intelligentes des zones de police locale, soient reliées entre elles, ce qui permettrait de retracer des déplacements.
La Commission de la protection de la vie privée est cependant critique quant à ce projet. Les doutes de la Commission concernent la conservation des données issues des caméras reconnaissant les plaques d'immatriculation.
Les localisations et les identifications des voitures sont conservées pendant un an, notamment dans des bases de données techniques au niveau local. Selon elle, si l'on garde de telles données durant un an, tant au niveau fédéral que local, et que l'on couple les bases de données entre elles, des schémas de déplacements peuvent de facto être dégagés. Cela a un impact sur la protection de la vie privée.
Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous faire part de votre point de vue sur ce projet? Qu'en est-il des propos de la juriste de la Commission de la protection de la vie privée, parus dans la presse et qui évoquent la surveillance de masse? Ce point de vue est clair et tranché. Le partagez-vous? Pourquoi?
02.02 Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur Kir, effectivement, un projet de loi a été adopté en première lecture au Conseil des ministres du 20 juillet. Il permet la création d'une banque de données rassemblant les données issues des caméras intelligentes, de la police fédérale et des zones de police. La Commission de la protection de la vie privée a émis un avis plutôt négatif. Nous avons indiqué en Conseil des ministres qu'il fallait trouver un équilibre entre la mise en place de techniques innovantes et la protection de la vie privée.
Nous savons qu'il existe beaucoup d'innovations dans les nouvelles technologies. Celles-ci peuvent nous aider à améliorer la sécurité, mais il faut toujours conserver un respect des droits fondamentaux et trouver un équilibre. Cet équilibre n'est jamais parfait. La Commission de la protection de la vie privée le fait, mais c'est mon devoir également de constamment remettre en question, au travers d'événements, la manière de trouver cet équilibre. C'est pour cela que nous allons tenir compte de cet avis de la Commission. Un débat aura lieu au sein du Conseil des ministres afin d'appliquer et de mettre en oeuvre cet avis de la manière la plus complète possible.
Le projet approuvé par le gouvernement prévoit toutefois déjà la garantie d'un juge dès lors que les données sont collectées depuis plus d'un mois. Certains éléments se trouvent déjà dans la loi et tendent à approcher cet équilibre. Le juge et des systèmes de hit sont impliqués, de même que des conditions d'accès strictes aux données. Il ne s'agit pas simplement d'une récolte de données auxquelles tout le monde aurait accès. Les conditions d'accès sont strictement réglementées. Les abus sont punissables, et nous renforcerons encore cet aspect.
En outre, l'accès sera toujours limité dans le temps, avec un maximum de douze mois. Nous avons déjà limité le stockage de ce type de données. Pour moi, il reste absolument nécessaire de mettre en place des mesures de sauvegarde et des systèmes stricts de protection et de sécurité, notamment en matière d'accès. En tant que secrétaire d'État à la Protection de la Vie privée, je veille à maintenir un équilibre entre les principes de protection des citoyens, la lutte contre la criminalité grave et la protection des données.
02.03 Emir Kir (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses très cohérentes.
Comme vous l'avez dit, il n'est pas aisé de trouver un équilibre dans ce type de situation. Par exemple, au niveau des communes, un policier a accès au fichier national d'un individu dans le cadre d'un dossier ouvert. Il ne peut pas consulter le fichier national de chacun des citoyens sans que cela soit justifié. S'il le faisait, il devrait répondre de ses actes devant le Collège de police ou devant une autre autorité et il risquerait d'être condamné. Je pense ici notamment aux inspecteurs qui consultent malheureusement les fichiers pour de mauvaises raisons.
Quand vous parlez de conditions strictes d'accès aux données, je suppose que ces dernières pourront être consultées par des personnes habilitées, mais que tous les services ne pourront y avoir accès.
La Commission met le doigt sur le problème du déplacement des données. Je suppose qu'elle voudrait qu'un garde-fou soit trouvé sur le plan technique.
Cela dit, comme vous avez été clair, j'imagine que vous allez vous engager à défendre l'avis de la Commission à l'occasion du prochain Conseil des ministres, l'objectif étant de trouver cet équilibre qui, comme cela a déjà été dit, n'est pas simple à trouver, mais qui s'avère pourtant indispensable.
Le président: Les questions nos 20472 et 21505 de Mme de Coster-Bauchau, n° 20555 de Mme Lahaye-Battheu et n° 20800 de M. Top sont transformées en questions écrites. La question n° 21890 de M. Janssen est reportée. Les questions n° 19442 et n° 21574 de Mme Jadin sont transformées en questions écrites. M. Clarinval est toujours retenu en Conférence des présidents et M. Calomne est toujours retenu en commission. Nous les attendons cinq minutes.
La réunion publique de commission est suspendue de 13.26 heures levée à 13.40 heures.
De openbare commissievergadering wordt geschorst van 13.26 uur tot 13.40 uur.
03 Question de M. Gautier Calomne au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la base de données World-Check" (n° 19748)
03 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de World-Checkdatabank" (nr. 19748)
03.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, la base de données World-Check est utilisée par des organismes bancaires et financiers à travers le monde, en ce compris dans notre pays. Concrètement, il s'agirait d'une base de données reprenant des millions de noms de personnes dont le profil est réputé sensible à divers degrés et que les opérateurs bancaires ne souhaiteraient éventuellement pas compter parmi leurs clients. De facto, le fait de se retrouver dans cette liste peut engendrer, dans certains cas, des complications pour tout candidat-client qui désire ouvrir un compte bancaire ou obtenir un crédit.
Dans notre pays, près de 16 000 personnes sont enregistrées dans la base de données World-Check. Il s'agit tant de citoyens anonymes que de personnalités plus connues, telles qu'un magistrat à la cour d'appel de Gand, un ancien joueur des Diables Rouges ou encore un ancien ministre fédéral.
Cette compilation de données présente du reste un caractère interpellant: à côté d'individus fichés sans motif sont également reprises d'autres personnes qui ont été inculpées ou condamnées par la justice pour des faits de pédophilie, de terrorisme ou encore de grand banditisme.
Cette liste interpelle. Interrogé à ce sujet, le président de la Commission Vie privée a réagi en ces termes: "En tant que commission belge, nous sommes certainement compétents lorsque des institutions financières de notre pays utilisent cette banque de données. Nous allons en discuter avec les banques concernées, car les banques doivent prévenir leurs clients si elles utilisent World-Check, étant donné que ce sont des informations qu'elles n'ont pas reçues directement de leurs clients. La plupart d'entre eux ne sont informés en aucune manière qu'ils se retrouvent repris dans cette banque de données."
Du côté des organismes bancaires belges, le recours à ladite base de données est manifestement monnaie courante, comme en témoigne un responsable de la KBC cité dans la presse et qui dit ceci: "Nous confrontons tous les jours notre liste de clients à la banque de données World-Check pour vérifier si certains d'entre eux font l'objet de sanctions".
Dans la mesure où World-Check est un dispositif privé conçu et géré à l'étranger, un certain nombre de questions se posent sur le chevauchement et l'articulation des normes légales en matière de protection de la vie privée. Ainsi, pour savoir si on est repris sur cette liste et, partant, pour quels motifs, il faut contacter directement le gestionnaire, qui n'informe pas les principaux concernés. En outre, tout litige juridique induit des procédures très longues et lourdes, en ce compris sur le plan international.
Monsieur le secrétaire d'État, quel regard portez-vous sur l'existence de cette base de données, au vu de la législation belge et du témoignage du président de la Commission Vie privée?
Une réflexion est-elle ouverte, en synergie directe avec votre collègue en charge des Finances, pour inciter les organismes bancaires belges à clarifier leur méthodologie de vérification de la clientèle? Un dispositif est-il déjà prévu à ce sujet? Selon les informations à votre disposition, savez-vous si des organismes publics fédéraux ont également recours à la base de données World-Check? Le cas échéant, lesquels et pour quelles raisons? Enfin, est-il prévu de porter ce dossier à l'échelle européenne afin qu'une solution concertée soit trouvée sur l'existence de bases de données privées, dont les contenus interpellent en termes de légalité et de protection de la vie privée?
03.02 Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur Calomne, vous savez que World-Check est une société britannique qui a créé une banque de données pour aider les entreprises à identifier le profil de risque de leurs clients. Elle a elle-même déclaré que, chaque mois, 20 000 nouveaux profils étaient établis et qu'elle était en train d'en mettre à jour 40 000. De telles banques de données se révèlent utiles dans la mesure où elles aident les organismes financiers à se conformer à la loi de 1993 relative au blanchiment d'argent, qui leur impose d'identifier le profil de risque de leurs clients.
Les données sont recueillies dans les listes officielles reprenant les personnes sanctionnées par les administrations européennes, américaines, canadiennes, suisses ou encore australiennes, mais sont aussi rassemblées grâce aux médias. World-Check prétend analyser plus de 11 000 sources journalistiques sur une durée de dix ans. Ses banques de données sont donc constituées à partir d'informations publiques.
Nous avons contacté la Commission Vie privée pour lui communiquer que les personnes concernées émettant des doutes relativement au traitement de leurs données peuvent lui demander de procéder aux vérifications nécessaires auprès des banques. À ce titre, une enquête est déjà en cours à propos d'une banque en particulier.
En réponse à votre deuxième question, je puis vous indiquer que la Commission Vie privée rappelle également que, dans son avis du 24 mai 2017 se rapportant au projet de loi sur le blanchiment d'argent, elle avait énuméré certains principes que les organismes financiers doivent respecter lorsqu'ils utilisent des banques de données telles que World-Check. Ainsi, le profilage de la clientèle est autorisé et la limitation de la transparence peut être légitime, mais les banques restent en revanche responsables de l'exactitude et de la pertinence des différentes données. Autrement dit, elles doivent prévoir une information générale, notamment pour indiquer aux personnes concernées qu'elles peuvent s'adresser à la Commission Vie privée afin qu'elle vérifie leurs données.
Dans le cadre de l'entrée en vigueur du nouveau règlement européen en mai 2018, les banques devront également organiser un Privacy Impact Assessment de l'usage qu'elles font du World-Check. En clair, elles devront se livrer à deux vérifications.
Pour le moment, je ne dispose pas d'informations quant au recours par le secteur public à ce type de banque de données.
Enfin, le nouveau règlement européen relatif à la protection des données organise une procédure de coordination entre les autorités respectives des États membres de l'Union européenne. Lorsqu'une société traite des données dans plusieurs d'entre eux, comme c'est le cas pour World-Check, et que les personnes fichées portent plainte dans leur propre État, les différentes instances chargées de la protection des données sont priées de se coordonner avec celle dépendant du pays où est sis le principal établissement de la société, en vue de déterminer une réponse commune à apporter à la plainte.
03.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses.
04 Question de M. David Clarinval au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'interdiction de partage des images offline et online" (n° 18418)
04 Vraag van de heer David Clarinval aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het verbod op het delen van offline- en onlinebeelden" (nr. 18418)
04.01 David Clarinval (MR): Monsieur le secrétaire d'État, une récente enquête du Syndicat neutre des indépendants démontre que 18 % des entrepreneurs confrontés à des faits criminels, partagent les images des caméras de surveillance en ligne, sur les réseaux sociaux, ou affichent les images dans leur commerce. La diffusion de telles images permet souvent d'obtenir des informations utiles, dissuade des criminels potentiels et permet d'avertir les autres commerçants. Pourtant, d'un point de vue légal, c'est interdit.
En effet, la loi sur la protection de la vie privée n'autorise pas les entrepreneurs à diffuser en ligne et à imprimer les images de vols ou de cambriolages. Aux Pays-Bas, un projet de loi prévoit que les images de vols à l'étalage, de cambriolages ou d'actes de vandalisme pourront être publiées via les réseaux sociaux si quatre conditions sont réunies: qu'une déclaration ait été déposée préalablement auprès de la police; que les images soient suffisamment claires; que le coupable ne soit pas connu de la victime; et qu'aucune autre personne que le coupable présumé ne soit reconnaissable sur les images.
Monsieur le secrétaire d'État, ce projet de loi hollandais pourrait-il être une idée afin de permettre l'impression et la diffusion, en toute légalité, d'images d'individus mal intentionnés? Seriez-vous prêt à rédiger un projet de loi afin que cette interdiction de partager les images offline et online soit abolie sous certaines conditions?
04.02 Philippe De Backer, secrétaire d'État: Merci pour votre question. Comme vous le dites, 18 % des entrepreneurs confrontés à des faits criminels partagent les images des caméras de surveillance sur les réseaux sociaux. Nous en sommes d'autant plus conscients que nous voyons souvent ces images apparaître aussi dans nos propres timelines. Tout d'abord, la police doit réagir. De plus, pour moi, le respect de la vie privée est un droit fondamental. Même si une personne commet une infraction, son droit au respect de la vie privée doit être respecté. Les images provenant des caméras doivent être considérées comme des images à caractère personnel et la loi relative à la protection de la vie privée doit être appliquée.
Dans le cas où les images montrent l'infraction, elles sont aussi des données sensibles à caractère judiciaire qui bénéficient d'une protection supplémentaire selon l'article 8 de la loi relative à la protection de la vie privée. Lorsque ces images proviennent d'une caméra de surveillance, la loi du 21 mars 2007 réglant l'utilisation des caméras de surveillance est également d'application.
Pour moi, la disposition des images doit rester une prérogative des autorités, à moins de renoncer à la prérogative de la police et de la Justice dans les recherches et les poursuites. Allons-nous abandonner la recherche de suspects d'infraction à tout un chacun? Souhaitons-nous un système où les chasseurs de prime se substituent aux services de police pour rechercher des criminels? Pour moi, cela doit rester la prérogative des autorités, également quant à savoir si oui ou non, on peut distribuer ces images. Même aux Pays-Bas, les conditions ne sont pas unanimement considérées comme suffisantes pour protéger la vie privée.
Donc, là-bas aussi, il y a un débat, l'objectif étant que la décision doit pouvoir revenir aux autorités. Selon moi, il est également essentiel de prévoir des garanties suffisantes afin d'éviter un système arbitraire ou certains abus.
J'ai bien conscience du fait que de nombreuses personnes sont confrontées à des infractions à la loi. Mais il appartient à la police et aux autorités de décider s'il est ou non nécessaire de distribuer ce type d'images.
04.03 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse claire.
Un contrôle est effectivement nécessaire pour éviter les abus. Mais, j'ai le sentiment que la diffusion de ces informations via les réseaux sociaux sous le contrôle de la police serait un plus. Cela pourrait, par exemple, permettre de résoudre toute une série d'infractions, mais aussi d'apporter une solution à des faits souvent très choquants pour les victimes.
Le projet hollandais n'offre peut-être pas suffisamment de garanties. Mais on pourrait imaginer que la police diffuse des messages sur les réseaux sociaux en s'entourant des garanties nécessaires, messages qui pourraient être partagés par les commerçants grugés. Selon moi, cette piste pourrait être étudiée. En effet, ce genre de méthode devrait pouvoir être utilisée pour résoudre ces infractions.
05 Question de M. Gautier Calomne au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la vente de données de patients par des hôpitaux" (n° 21129)
05 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de verkoop van patiëntengegevens door ziekenhuizen" (nr. 21129)
05.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, la presse a récemment révélé qu'une quinzaine d’hôpitaux belges auraient vendu des données relatives à leurs patients à une multinationale spécialisée dans le traitement de l’information médicale. Celle-ci évalue les sources et en tire des résultats analytiques utiles, moyennant rétribution pour le marketing des producteurs pharmaceutiques mais aussi de matériel sanitaire.
La question de la légalité de ce type de pratiques se pose puisque les données médicales sont, en principe, réputées confidentielles. Leur traitement et leur échange doivent faire l’objet d’une déclaration stricte et codifiée en vertu tant de la loi que des réglementations en vigueur. Or, selon les médias, cette multinationale ne pourrait pas fournir suffisamment de garanties sur l’anonymisation des bases de données recyclées à des finalités commerciales. Interrogé à ce sujet, le vice-président de la Commission de la protection de la vie privée a déclaré que certains praticiens pourraient même être identifiés "car il n’y en a pas des centaines dans certaines spécialités".
Si l’on peut comprendre l’intérêt de l’agrégation de données anonymisées à des fins de recherche scientifique, par exemple pour traiter des maladies comme Alzheimer, on peine à souscrire à ces pratiques sans garantie sur le respect de la vie privée et à portée essentiellement lucrative.
Monsieur le secrétaire d’État, selon les informations qui sont à votre disposition, quelle est la situation dans les hôpitaux belges en ce qui concerne la revente de données des patients? Pouvez-vous nous confirmer les faits tels qu'ils ont été rapportés dans les médias belges?
Quelles mesures avez-vous retenues pour sauvegarder les intérêts des patients en termes de protection de données mais aussi de limitation et de balisage strict de la revente des dossiers médicaux?
05.02 Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. Vous savez très bien que les données médicales sont des données sensibles qui nécessitent le plus haut standard de protection des données. Des mesures sont déjà prises pour protéger les patients, entre autres celles fixées dans la loi du 8 décembre 1992 relative à la vie privée. Plus particulièrement, le traitement ultérieur des données des patients doit être compatible avec les finalités de collecte des données initiales, étant entendu que les finalités sont déterminées, explicites et légitimes. C'est donc déjà prévu dans la loi.
Le traitement ultérieur à des fins historiques, statistiques ou scientifiques notamment n'est pas réputé incompatible lorsqu'il est effectué conformément à certaines conditions. Cela implique que les données à caractère personnel doivent être codées par le responsable du traitement ou par une organisation intermédiaire, pour autant qu'il soit impossible de travailler avec des données anonymes.
Il faut également veiller strictement à ce que des données anonymes ou codées ne puissent jamais être reliées, même indirectement, à un patient ou à un médecin individuel. Il est aussi interdit de poser des actes ayant pour objet de décoder des données codées pour les transformer en données personnelles. En principe, le traitement ne peut porter sur des données à caractère personnel non codées sauf accord exprès de l'intéressé.
Afin de garantir la confidentialité des données et la sécurité de leur traitement, chaque responsable de traitement doit prendre les mesures techniques et organisationnelles appropriées nécessaires à la protection des données personnelles. Les hôpitaux doivent désigner notamment un conseiller en sécurité capable d'assister le responsable dans la gestion quotidienne de tous les aspects liés à la sécurité de l'information.
Toute personne responsable de traitement est tenue de transmettre les informations nécessaires à l'intéressé et a la responsabilité d'agir conformément au principe énoncé et de protéger le plus possible la vie privée des patients. Outre l'application de ces règles, il est bien évidemment question d'éthique en général. Il m'est pour l'instant impossible d'évaluer précisément et avec certitude la situation dans tous les hôpitaux.
Par ailleurs, un nouveau règlement européen est sur le point d'être d'application en la matière pour mai 2018. Chaque hôpital et chaque organisation doit donc étudier la manière de parvenir à se mettre en ordre par rapport à ces nouveaux règlements. Des tables rondes sont mises sur pied à cet effet. Des contacts au sein de la Commission de la protection de la vie privée sont pris pour ce qui concerne les standards et la manière de les appliquer. Il m'apparaît qu'un effort est encore à réaliser en particulier dans ce secteur car les données médicales sont des données très sensibles. Chaque hôpital doit lui-même implémenter cette GDPR (General Data Protection Regulation) le plus strictement possible.
05.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. En effet, les données à caractère médical et personnel sont particulièrement sensibles et méritent le plus haut standard de protection. Dans les médias, l'information à ce sujet pouvait légitimement susciter l'émoi. Comme vous l'indiquez, même codées, il convient d'être attentif au fait que l'on ne puisse relier ces informations à des patients individuels en particulier ou à des praticiens. J'entends bien votre réponse et je comprends bien la responsabilité et l'éthique individuelle de chaque hôpital. Mais il est important de rassurer les citoyens belges en ce qui concerne le traitement de leurs données médicales et leur confidentialité.
Le président: Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre patience.
La réunion publique de commission est suspendue de 13.58 heures à 14.27 heures.
De openbare commissievergadering wordt geschorst van 13.58 uur tot 14.27 uur.
06 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de gevangenisarbeid die aan Vlaanderen wordt toegewezen wegens de talrijke stakingen in Waalse gevangenissen" (nr. 21826)
06 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "le travail pénitentiaire attribué en Flandre compte tenu des nombreuses grèves dans les prisons wallonnes" (n° 21826)
06.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, recent raakte bekend dat de gevangenis van Beveren een tewerkstellingsproject voor haar gedetineerden heeft binnen gehaald. De overheidsdienst Cellmade maakt mogelijk dat gedetineerden er als callcentermedewerker worden tewerkgesteld. Vanuit hun cellen kunnen zij tevredenheidenquêtes afnemen. Met de paar honderd euro's die ze hiermee per maand kunnen verdienen, kunnen ze hun slachtoffers vergoeden of enkele kleine aankopen binnen de gevangenis uitvoeren.
Voor dergelijk werk zijn bepaalde waarborgen wel essentieel. Het is vanzelfsprekend dat de gedetineerden die als callcentermedewerker werken niet zelf lukraak naar de buitenwereld kunnen bellen. Dat daartoe een reëel gevaar bestaat, blijkt uit de problemen die er in 2014 met Prison Cloud waren, in de gevangenis van Beveren. Gedetineerden vonden een achterpoort in dat systeem om vrij met de buitenwereld te mailen.
In La Dernière Heure stond op 25 oktober dat de gevangenis van Marche-en-Famenne lang in de running was om dit project binnen te halen. Naast praktische problemen bleken ook de herhaalde stakingen in de Waalse gevangenis een reden om toch voor een Vlaamse gevangenis te kiezen. Door voor een Vlaamse gevangenis te kiezen zou er dus meer continuïteit in het werk kunnen worden gestoken.
Mijnheer de minister, hoe gaat het callcenterproject in de gevangenis van Beveren concreet in zijn werk? Welke waarborgen worden ingebouwd zodat gedetineerden niet lukraak zelf gaan telefoneren of zodat de gesprekken niet uit de hand lopen? Kunt u bevestigen dat dit project uiteindelijk aan een Vlaamse gevangenis werd toegewezen ten koste van een Waalse omwille van de hoeveelheid stakingen in de gevangenis van Marche-en-Famenne?
Zijn er de afgelopen jaren nog andere werkprojecten voor gedetineerden geweest die niet aan een Waalse gevangenis werden toegewezen omwille van het aantal stakingen? Zo ja, om welke projecten ging het? Welke opbrengst was hieraan verbonden? Waar worden deze projecten nu wel uitgevoerd?
Wat waren het aantal stakingsdagen en het aantal afwezigheden van de penitentiair beambten de afgelopen drie jaar? Ik kreeg graag een opdeling per gevangenis.
06.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Wit, de telefonische opdrachten verlopen via Prison Cloud, het sterk beveiligde digitale platform dat in de gevangenis van Beveren beschikbaar is.
Het systeem laat niet toe dat naar externe websites of andere data kan worden doorgeklikt. Dat is uitvoerig getest. Het bedrijf liet speciale software ontwikkelen die is afgestemd op de veiligheidnoden die er zijn. De gedetineerde kan enkel bellen naar de nummers die in de lijst worden aangegeven. De nummergegevens zijn bovendien gemaskeerd.
Er zijn ook andere veiligheidsbuffers ingebouwd. Bijvoorbeeld, een gesprek dat langer duurt dan vooraf gemeten, zal in het systeem een rood licht doen branden. Na elke vraag verdwijnt de vraag in het antwoord op het scherm zodat de gedetineerde niet naar eerdere informatie kan terugkeren. De backoffice luistert regelmatig af ter controle van de gevoerde gesprekken. Er zullen ook mistery calls worden gevoerd waarbij mensen van Cellmade of de firma met een fictief script worden opgebeld.
Wanneer anomalieën worden vermoed of vastgesteld, kan het systeem bij incidenten onmiddellijk en zowel door de penitentiaire administratie als door het bedrijf zelf worden gesloten.
In antwoord op uw tweede vraag kan ik u melden dat het callcenterproject een direct aanbod aan de gevangenis te Beveren betreft. Het gaat niet om hetzelfde center dan het center dat in de gevangenis te Marche-en-Famenne was gepland.
In antwoord op uw derde vraag merk ik op dat het niet uitgesloten is dat de stakingen sommige bedrijven hebben afgeschrikt van het aanbieden van arbeid. Wij hebben daarover echter geen cijfers. Enkele contracten zijn door de lange staking gestopt. De kostprijs is evenwel niet gekend.
Bij stakingen kunnen punctuele opdrachten naar andere inrichtingen worden verschoven om de continuïteit te garanderen. Er zijn evenwel geen structurele grote projecten van Waalse naar Vlaamse gevangenissen verschoven.
Ten vierde, de tabellen met de gevraagde overzichten van de afwezigheden van personeelsleden, al dan niet wegens staking, stel ik ter beschikking van het secretariaat van de commissie.
06.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is inderdaad belangrijk dat die waarborgen er zijn en dat met Prison Cloud niet opnieuw iets gebeurt zoals de vorige keer. Ik hoop dat het zal lukken.
Voor het overige zie ik de gegevens die u nog zal bezorgen, met veel aandacht tegemoet.
Le président: La question n° 21478 de Mme Özlem Özen est transformée en question écrite.
07 Question de M. Gautier Calomne au ministre de la Justice sur "les prestations de traduction au tribunal de Bruxelles" (n° 21588)
07 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Justitie over "de prestaties van de tolken bij de Brusselse rechtbank" (nr. 21588)
07.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, à l'occasion d'une récente communication à la presse, le vice-président de l'association d'interprètes UPTIA a déploré les conditions de travail difficiles qui régneraient au sein du tribunal de Bruxelles. En effet, des interprètes refuseraient de travailler durant les soirées et le week-end, en raison, et je cite un enquêteur: "du président du tribunal parce que c'est lui qui doit payer leurs factures, mais il diminue souvent de moitié leurs prestations du week-end ou alors, il ne les paie pas. Si le vendredi à minuit, un deal de drogue ou d'armes est conclu et qu'il doit se produire le lendemain, nous ne le saurons que le lundi au plus tôt. Le président est compétent pour contrôler les notes des interprètes. Ces derniers temps, il a raboté les prestations de nuit ou du week-end au tarif de semaine, ou bien elles n'ont pas été payées. À présent que nos interprètes savent qu'ils risquent de ne rien toucher pour leur travail du dimanche ou autant que pour un lundi, nous ne trouvons plus grand-monde pour nous aider. Nous perdons ainsi nos chances d'intervenir rapidement, parce que la criminalité ne s'arrête pas le week-end. Au contraire." Malgré l'indépendance de la justice et le respect strict de la séparation des pouvoirs, ce témoignage interpelle sur les conditions de travail des interprètes au sein dudit tribunal.
Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de ce problème? Le cas échéant, pourriez-vous établir un état des lieux? Quelles sont les raisons de cette situation? Quelles mesures ont-elles déjà été retenues pour une meilleure collaboration entre les professionnels du secteur et le monde de la justice?
07.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Calomne, je suis au courant de la manière dont le président du tribunal de première instance de Bruxelles vérifie les états de frais et d'honoraires des interprètes qui travaillent pour les magistrats de son tribunal. Tout président de tribunal ou magistrat requérant a le devoir de bien vérifier si chaque dépense de frais de justice est bien justifiée. Ces contrôles ne sont pas seulement obligatoires, mais aussi nécessaires. Cependant, ils requièrent une intervention adéquate ne causant aucun retard de paiement.
L'organisation de ces contrôles doit en effet être assurée dans le respect de la séparation des pouvoirs. Ceci dit, je me rends compte des problèmes rencontrés par les interprètes travaillant pour les autorités judiciaires. C'est notamment la raison pour laquelle nous venons de publier un manuel qualité visant à améliorer la collaboration entre le monde judiciaire et les traducteurs et interprètes dont il a besoin. Le manuel essaie d'apporter des réponses aux questions pratiques qui peuvent se poser. Il donne une série de conseils permettant une meilleure organisation qui tient compte des souhaits et des difficultés de chacun.
Afin de rencontrer les besoins d'informations sur le terrain, mon département et les organisations professionnelles des traducteurs et interprètes organiseront bientôt une journée d'étude consacrée à l'application du tarif et au registre national.
07.03 Gautier Calomne (MR): Je remercie M. le ministre pour sa réponse.
08 Question de M. Gautier Calomne au ministre de la Justice sur "la situation du greffe du tribunal francophone de première instance de Bruxelles" (n° 21833)
08 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Justitie over "de situatie van de griffie van de Franstalige rechtbank van eerste aanleg te Brussel" (nr. 21833)
08.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, les dix-neuf bourgmestres de la Région bruxelloise ont récemment tiré la sonnette d’alarme concernant la fermeture du greffe du tribunal francophone de première instance de Bruxelles. Celle-ci faisait suite à des problèmes d’hygiène et de sécurité ainsi qu'à des conditions de travail difficiles pour les membres du personnel. Les dix-neuf mandataires bruxellois ont émis des craintes concernant les risques de retards que cette situation entraîne dans le suivi des dossiers et le surcroît de travail pour leur zone de police. Ce faisant, ils ont appelé à une solution rapide.
Manifestement, le message a été bien reçu puisque vous avez annoncé dans la foulée, en concertation avec votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments, que l’immeuble dit 'Pachéco', qui est propriété du gouvernement fédéral, pourrait servir de site de stockage alternatif des pièces à conviction pour une durée de quatre ans. D’emblée, permettez-moi d'approuver cette annonce rapide d’une solution concrète qui témoigne de l’effort constant et du sens de la responsabilité du gouvernement en matière judiciaire.
Monsieur le ministre, concernant l'évolution de ce dossier, pourriez-vous nous présenter les contours de la solution retenue? Concrètement, quelle est la capacité d’accueil du site? Quel est son niveau de sécurisation? Quelle est la période prévue pour le déménagement des services? Confirmez-vous l’annonce parue dans la presse au début de l’année 2018? Enfin, qu'en est-il des travaux dans le site du tribunal francophone de première instance?
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les réponses que vous pourrez apporter à ces différentes questions.
08.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Calomne, le bâtiment sur le boulevard Pachéco abritait jusqu'à ce jour la Monnaie royale de Belgique. Comme vous le savez, la dernière pièce a été frappée le 23 octobre 2017. Pour l'instant, seul le laboratoire de la Monnaie royale de Belgique restera dans le bâtiment. Le reste du bâtiment sera vide. Comme des objets de valeur ont toujours été stockés sur le site, celui-ci est pourvu des dispositifs de sécurité adéquats.
La Monnaie royale de Belgique videra systématiquement les espaces inutilisés pour le stockage des pièces à conviction par les tribunaux de Bruxelles. Une première phase est prévue pour la fin du mois de novembre 2017. Une superficie de 600 mètres carrés est d'ores et déjà à disposition du SPF Justice. Au plus tard à la mi-janvier 2018, un espace de 370 mètres carrés sera encore récupéré. La superficie totale du bâtiment devrait permettre de combler la période 2018‑2021. D'ici là, la solution finale et structurelle pour le stockage des pièces à conviction doit être un fait.
En ce qui concerne les travaux dans le palais de justice, place Poelaert 1, les services judiciaires concernés sont actuellement consultés au sujet de la solution finale à appliquer aux archives contaminées. Dès qu'une décision définitive pourra être prise, le local où l'affaissement du sol s'est produit pourra être vidé et la Régie des Bâtiments devra commencer les travaux de réparation.
08.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, merci. Le deuxième volet a déjà fait l'objet d'une discussion ce matin avec le ministre en charge de la Régie des Bâtiments dans le cadre de la déclaration de politique générale. Cela se fera dans le cadre du chantier plus global de rénovation de l'intérieur du palais. Mais la solution à court et moyen termes qui a été trouvée mérite d'être saluée. Elle est pragmatique et devrait permettre de continuer à fonctionner dans les meilleures conditions.
Le président: La question n° 21601 de Mme Jadin est transformée en question écrite. La question n° 21759 de M. Maingain est reportée.
De samengevoegde vragen nr. 21776 van mevrouw Van Cauter en nr. 21807 van mevrouw Smeyers worden omgezet in schriftelijke vragen.
09 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de aanbesteding van de telefonie in de Belgische gevangeniscellen" (nr. 21863)
09 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'adjudication de la téléphonie dans les cellules de prison belges" (n° 21863)
09.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eind maart lanceerde de FOD Justitie een open offerteaanvraag voor telefoniediensten in de cellen in de Belgische gevangenissen, waarvoor als datum voor de indiening van de offertes 11 juli 2017 werd vastgelegd. Onlangs bleek dat een nieuw systeem voor telefonie in de cellen reeds vóór die datum werd uitgewerkt in het kader van wat een pilootproject in de gevangenis van Mechelen zou zijn. Deze gevangenis maakt echter ook deel uit van de lopende offerteaanvraag.
Mijnheer de minister, is er ondertussen een firma geselecteerd om de telefonie in de Belgische gevangeniscellen te regelen? Zo ja, wat zijn de voorwaarden en wanneer wordt de implementatie verwacht?
Wat houdt het proefproject rond telefonie in de cellen in de gevangenis van Mechelen concreet in?
Om welke redenen wordt een proefproject uitgewerkt in een gevangenis wanneer deze op hetzelfde ogenblik onderwerp is van een algemene offerteaanvraag?
Kan het bedrijf dat het proefproject in Mechelen heeft mogen implementeren ook nog op een gelijke manier aan de algemene offerteaanvraag deelnemen?
09.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Wit, ten eerste kan ik u meedelen dat de procedure tot aanstelling van een externe partner, een externe firma voor de installatie van telefonie in de cellen en de verlening van telecomdiensten, nog lopende is, maar zich in een finale fase bevindt. Ik verwacht dat het dossier eind dit jaar gegund kan worden, waarna het vanaf 2018 kan worden geïmplementeerd. De uitgebreide voorwaarden tot deelname aan en tot toekenning van de opdracht zijn opgenomen in het gepubliceerd lastenboek.
Voor uw vragen 2 en 3, los van de positieve ervaringen met telefonie in de cellen in de nieuwe gevangenissen was het noodzakelijk om de impact van telefonie in de cellen op de interne werking en organisatie in een klassieke inrichting uit te testen. De gevangenis van Mechelen leek daarvoor geschikt, in het bijzonder omdat de grootte van deze gevangenis een snelle implementatie mogelijk maakte. Het proefproject in deze gevangenis is een zeer beperkt project, een proof of concept genoemd. Het doel ervan is om over een korte periode van één jaar een test uit te voeren om meer inzicht te krijgen in de impact van telefonie in de cellen op de interne werking en op het beheer van de inrichting. De evaluatie van de effecten op de werkbelasting en de veiligheid, door het gegeven dat er geen bewegingen van gedetineerden meer moeten worden georganiseerd om hen naar de telefooncabines te begeleiden, is het hoofdopzet van dat project.
Op uw vierde vraag kan ik antwoorden dat elke geïnteresseerde firma toegang heeft tot de open, algemene offerteaanvraag, dus ook de firma aan wie het proefproject werd toegewezen, evenals de andere kandidaten die werden geconsulteerd voor dit proefproject.
De kansen voor het binnenhalen van deze opdracht zijn gelijk voor alle deelnemers en een gelijke behandeling wordt gewaarborgd door de bepalingen met betrekking tot de selectie- en de gunningscriteria, zoals beschreven in het lastenboek.
09.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
10 Question de M. Gautier Calomne au ministre de la Justice sur "la signature d'un protocole de coopération avec le FBI" (n° 21956)
10 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Justitie over "de ondertekening van een samenwerkingsprotocol met de FBI" (nr. 21956)
10.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez récemment conclu un protocole de coopération avec des représentants du FBI à Bruxelles. Votre collègue au gouvernement, le vice-premier ministre Jan Jambon, a également cosigné le document. Ce partenariat viserait à améliorer l'échange d'informations sur les suspects liés aux dossiers de terrorisme entre les services de sécurité belges et américains.
Nous pouvons nous réjouir de cette initiative qui renforce le lien transatlantique face aux menaces des groupes criminels qui veulent semer la terreur, en Belgique comme ailleurs dans le monde.
Aussi, monsieur le ministre, afin de faire le point sur les avancées engrangées dans le cadre de ce dossier, je souhaiterais vous poser les questions suivantes. Quelle est exactement la portée de la convention signée? Quels engagements ont-ils été pris par les différentes parties? Quels sont les services concernés par le renforcement de cette coopération transatlantique? Quels types de données feront-ils l'objet d'échanges? Quelles sont les garanties prévues en termes de respect de la confidentialité des données? Enfin, des rencontres de services sont-elles prévues à échéance régulière pour faciliter l'exécution du protocole de coopération?
10.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Calomne, je puis vous indiquer que ce que nous avons signé s'inscrit dans le cadre existant. L'instrument de base est l'accord bilatéral du 20 septembre 2011 relatif à la coopération policière entre la Belgique et les États-Unis. Sur cette base, le précédent gouvernement a signé un protocole d'accord avec ceux-ci en ce qui concerne l'échange d'informations sur les personnes suspectées de terrorisme. Ce dernier texte était déjà accompagné, à l'époque, d'un arrangement pratique confidentiel fixant certaines modalités d'application du protocole d'accord.
Le document que nous avons signé consiste non pas à adapter l'accord bilatéral ou le protocole d'accord, mais vise l'arrangement pratique. Cette adaptation constitue une mise à jour destinée à mieux prendre en compte le problème des foreign terrorist fighters. Étant donné le caractère confidentiel de ce document, je ne puis vous donner de plus amples détails. Le mécanisme reste, quant à lui, inchangé, hormis pour ce qui concerne certains aspects techniques.
L'acteur qui est en relation avec le FBI dans le cadre de ce protocole d'accord est la police fédérale. Conformément audit protocole, les deux services s'échangent de manière proactive – c'est-à-dire sans demande préalable – certaines informations. Un tel échange spontané et structuré de renseignements est évidemment crucial en termes de lutte contre le terrorisme. Dans ce contexte, le FBI est un partenaire-clef.
La Commission de la protection de la vie privée a remis un avis favorable. Le régime de protection des données reste inchangé – comme le prévoient en détail le protocole d'accord et l'accord bilatéral signé sous le précédent gouvernement.
Ainsi que je l'ai indiqué, le mécanisme n'est pas neuf. Des rencontres ont déjà eu lieu entre les services partenaires. D'autres se tiendront encore en cas de nécessité.
10.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos différentes réponses.
Le président: Les questions jointes n° 21574 de Mme Jadin et n° 22007 de M. Blanchart sont transformées en questions écrites. La question n° 22006 de M. Blanchart est reportée.
11 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "smaad aan de politie" (nr. 21954)
11 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "les outrages envers la police" (n° 21954)
11.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag is ingegeven door de recente rellen in Brussel waarbij meer dan 20 politieagenten gewond raakten. Het gebrek aan respect tegenover de ordediensten in onze hoofdstad lijkt wel een maatschappelijk fenomeen te worden.
Boek Il, titel V, hoofdstuk Il behandelt smaad en geweld tegen dragers van het openbaar gezag. Mijn vraag focust op de opvolging door Justitie van pv's opgemaakt in verband met die misdrijven, namelijk smaad, geweld of weerspannigheid aan de politie.
Met mijn vragen wil ik peilen naar cijfergegevens in de voorbije periode.
Hoeveel pv's voor smaad, slagen en weerspannigheid aan de politie werden per arrondissement opgetekend in de periode 2015-2017?
Hoeveel invervolgingstellingen en seponeringen waren er en bij hoeveel zaken was er een veroordeling door de rechtbanken in Brussel? Kunt u daarbij ook een opsplitsing per taalrol maken?
Hoeveel invervolgingstellingen en seponeringen waren er en bij hoeveel zaken was er een veroordeling door de Belgische rechtbanken, andere dan die in het arrondissement Brussel? Kunt u daarbij ook een opsplitsing per arrondissement maken?
Ik weet dat het niet gebruikelijk is om cijfers op te vragen via mondelinge vragen, mijnheer de minister, maar gezien de recente gebeurtenissen in Brussel hebt u misschien zelf al eens navraag gedaan naar die cijfers, vandaar mijn mondelinge vraag.
11.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Van Vaerenbergh, ofschoon beide gedragingen getuigen van veel te weinig respect voor de politie in functie, is er toch een ernstig verschil tussen smaad en weerspannig gedrag aan de ene kant en effectieve geweldplegingen aan de andere kant. Dat onderscheid moet duidelijk naar voren komen in het strafrechtelijk beleid. Voor geweld op de politie kan er mijns inziens geen tolerantie bestaan en is een strenge reactie nodig. Het College van procureurs-generaal, waarmee ik maandagavond heb vergaderd, keurt morgen definitief de reeds lang aangekondigde nieuwe richtlijn goed die de strenge beleidslijnen voor geweld tegen de politie zal vastleggen.
Wat het aantal door de politie geregistreerde gevallen betreft, tonen de cijfers van de federale politie voor de jaren 2015 en 2016 dat er jaarlijks op nationaal niveau ongeveer 4 800 feiten van weerspannigheid en 2 800 feiten van smaad worden geregistreerd tegenover een 800-tal gevallen van slagen of geweld. Antwerpen en Brussel bekleden daarbij respectievelijk de eerste en de tweede plaats wat slagen en weerspannigheid betreft, terwijl Henegouwen de koploper is wat smaad betreft, hetgeen wellicht op een verschil in de politionele registratie van de feiten wijst.
Binnen het korte tijdsbestek van een mondelinge vraag is het, zoals u al vreesde, niet mogelijk om van de statistische analisten bij de parketten gegevens te verkrijgen inzake het aantal ingestelde vervolgingen en andere afhandelingsvormen of sepotbeslissingen. In het kader van de nieuwe richtlijn zal ik er bij het College op aandringen dat de problematiek wordt geëvalueerd één jaar na de inwerkingtreding.
11.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben alvast tevreden dat u nog eens duidelijk stelt dat er geen tolerantie kan zijn voor dergelijke feiten tegen onze politieagenten. Het zijn ook redelijk wat feiten, vandaar dat het ook heel belangrijk is om nadien ook te weten wat de gevolgen zijn op justitieel gebied die aan de vastgestelde feiten worden gekoppeld.
U hebt blijkbaar op zo’n korte tijdspanne de cijfers niet kunnen verkrijgen. Ik zal mijn vraag dan ook schriftelijk stellen. Ik ben ook tevreden dat u die omzendbrief zult uitvaardigen en dat die nadien zal worden geëvalueerd, want voor dergelijke feiten kan inderdaad geen enkel excuus worden aanvaard.
- M. Stéphane Crusnière au ministre de la Justice sur "l'état des effectifs au sein du tribunal de première instance de Nivelles" (n° 21754)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "le manque de magistrats au parquet du Luxembourg" (n° 21756)
- Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "la situation de la Justice et le manque de magistrats francophones" (n° 21772)
- de heer Stéphane Crusnière aan de minister van Justitie over "het personeelsbestand bij de rechtbank van eerste aanleg in Nijvel" (nr. 21754)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "het tekort aan magistraten bij het parket van Luxemburg" (nr. 21756)
- mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de stand van zaken bij Justitie en het tekort aan Franstalige magistraten" (nr. 21772)
12.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, après la sortie du nouveau président de l'Union nationale des magistrats francophones la semaine dernière, c'est au tour de la nouvelle présidente du tribunal de première instance et du procureur du Roi de Nivelles de tirer la sonnette d'alarme. Au sein de l'équipe de M. Elslander, on dénombre 15 personnes au lieu des 19 prévues. En effet, 4 substituts ont été mutés ou détachés sans être remplacés. Même constat pour le tribunal de première instance: seuls 19 juges sur 27 sont effectivement présents. Les juges absents, malades ou retraités ne sont pas remplacés.
Face à cette réalité, les deux patrons du tribunal de première instance ont dû prendre certaines dispositions, à savoir la suppression de sept audiences correctionnelles jusqu'à la fin de l'année civile, en privilégiant notamment le traitement des affaires dites de procédure accélérée.
Monsieur le ministre, face à ce triste constat, quelles mesures comptez-vous prendre afin que le tribunal de première instance de Nivelles puisse fonctionner correctement et rattraper le retard causé par des reports d'audiences? Des renforts en supplément au nouveau juge annoncé pour le mois de décembre (publication du poste vacant en juillet) sont-ils prévus?
12.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Crusnière, la pénurie de magistrats dans certains arrondissements du Sud du pays est un problème dont je suis conscient depuis quelque temps, particulièrement au sein du ministère public. Conjointement avec le Collège du ministère public, dont fait partie le procureur Macq, des solutions sont recherchées.
Avant toute chose, des vacances sont publiées de manière cohérente dans le Moniteur belge afin de maintenir à niveau le taux de remplissage.
Sur un total de 90 postes vacants publiés uniquement cette année pour le ministère public, 75 concernaient des postes francophones, dont 64 pour les parquets de première instance. À cause d'une pénurie de candidats, 51 d'entre eux concernaient des republications. Par exemple, pour la province du Luxembourg, 18 vacances ont été publiées cette année, dont 7 au Moniteur belge du 17 juillet. Mais il convient de constater une nouvelle fois qu'aucun candidat ne s'est manifesté. Le parquet de Mons-Tournai connaît également un taux élevé de republications: 15 sur un total de 17 postes vacants publiés.
Le nouveau plan de recrutement du ministère public prévoit déjà deux nouvelles vacances de substituts pour la province du Luxembourg ainsi que le recrutement d'un juriste de parquet et d'un criminologue. Quatre nouveaux postes vacants au sein du parquet de Mons‑Tournai seront publiés.
Le cadre du parquet du Brabant wallon est passé récemment sous le seuil des 90 %. Une vacance est donc prévue. Une procédure de nomination est en cours au tribunal de première instance du Brabant wallon. En outre, deux vacances sont prévues dans le prochain plan de recrutement pour permettre au tribunal d'atteindre une occupation de 93 %. En début d'année, en plus des cinq juristes de parquet déjà présents, deux juristes de parquet supplémentaires ont été engagés en renfort pour le parquet du Luxembourg.
Le parquet de Mons emploie quatre stagiaires judiciaires. On s'efforce toujours de profiter au maximum des possibilités de désigner des stagiaires judiciaires. Ces dernières années, le nombre de stagiaires a déjà été harmonisé avec celui des lauréats pour l'examen du stage judiciaire. C'est pourquoi 23 places ont été prévues pour le stage judiciaire du côté francophone à partir du 1er octobre, et 19 du côté néerlandophone. Afin de faire correspondre le nombre de stagiaires aux besoins, la réforme du stage judiciaire prévoit que ce nombre sera établi en concertation avec le Collège des cours et tribunaux et le Collège du ministère public.
En attente des nouvelles nominations, la mobilité croissante des magistrats permet aux autorités judiciaires de détacher provisoirement des magistrats vers d'autres parquets ou d'autres tribunaux en fonction des besoins objectifs tels que la charge importante de travail. Dans cette optique, il a été convenu, au sein du ministère public, que des nouveaux nommés peuvent être détachés provisoirement au parquet en difficulté du Luxembourg.
Je renvoie en outre à la récente loi pot-pourri qui assouplit les possibilités légales d'avoir recours aux magistrats à la retraite en tant que suppléants. Les discussions sur le nombre de magistrats ne peuvent pas être dissociées du débat des missions essentielles.
Je rappelle que, récemment, les compétences des juristes de parquet ont été étendues afin de leur permettre d'endosser plus précisément leur rôle au sein du ministère public.
La problématique de la situation dans la province du Luxembourg a en effet attiré l'attention du Conseil supérieur de la Justice, qui a apparemment entamé une enquête sur la situation au sein du parquet du Luxembourg. Cette enquête serait encore en cours. Je n'ai pas encore été informé de quelconques résultats ou conclusions.
12.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces chiffres. Je vais me limiter à ma province, celle du Brabant wallon. Vous confirmez donc les chiffres avancés: nous sommes descendus sous le seuil de 90 %. Le prochain recrutement permettra de remonter à 93 %. Ce n'est malheureusement pas suffisant car un retard conséquent est en train de s'accumuler en Brabant wallon. Je vous invite à continuer les efforts en vue de tendre vers un taux d'occupation de 100 %.
De voorzitter: Vraag nr. 21862 van mevrouw Lijnen is omgezet in een schriftelijke vraag.
- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de toepassing van de nultolerantie in Brussel" (nr. 21983)
- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de toepassing van het snelrecht" (nr. 21984)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de politionele en justitiële opvolging van de rellen in Brussel" (nr. 22045)
- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "l'application de la tolérance zéro à Bruxelles" (n° 21983)
- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "l'application de la procédure accélérée" (n° 21984)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les suites policières et judiciaires des émeutes à Bruxelles" (n° 22045)
13.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, bij de recente rellen in Brussel raakten meer dan 20 politieagenten gewond. Heel wat zaken liepen niet zoals het zou moeten bij dergelijke incidenten. De Algemene Inspectie heeft over het optreden van de politie al een rapport opgemaakt en de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken heeft de voornaamste vaststellingen erin aan de pers meegedeeld. Ik heb begrepen dat er initiatieven aan worden gekoppeld om ervoor te zorgen dat de pijnpunten worden weggewerkt.
Justitie heeft natuurlijk ook een heel belangrijke rol, namelijk bij de bestraffing, zelfs de snelle bestraffing van de feiten en de strafuitvoering. Inderdaad, indien het misloopt met een van de schakels van de keten, wordt een verkeerd signaal gegeven, waar onder andere jongeren gebruik van zullen maken om dergelijke feiten te herhalen. Kortom, er is een totaalaanpak nodig.
Ik heb begrepen dat een aantal van de daders via snelrecht zal worden berecht. Is het mogelijk om per arrondissement of per jaar aan te geven hoeveel snelrechtzaken er werden behandeld? Voor welke misdrijven wordt het snelrecht voornamelijk aangewend?
Is het mogelijk om het systeem uit te breiden? Zo ja, welke maatregelen stelt u voor? Wanneer kunnen die ingaan?
Een volgende vraag betreft de uitspraken van de Brusselse procureur des Konings afgelopen weekend. Terwijl uzelf als minister van Justitie, en de minister van Binnenlandse Zaken samen met andere politici pleiten voor nultolerantie, verklaarde hij dat het niet mogelijk is om voor een nultolerantie te zorgen. Hij vergleed daarbij naar mijn mening in een semantische discussie. Het was alleszins geen goed signaal van de procureur in kwestie, om op dit ogenblik op die manier de zaken te formuleren.
Wat is uw reactie op de uitspraken van de procureur des Konings?
U bepaalt als minister van Justitie uiteraard de prioriteiten van de parketten. Wanneer hebt u over die materie overleg met de procureurs gepland? Welke instructies zult u aan hen geven?
Ik heb al een deel van het antwoord gekregen naar aanleiding van mijn vorige vraag.
13.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal proberen niet te veel in herhaling te vallen.
Er zijn vraagtekens geplaatst bij het optreden van de politie, dat volgens het rapport van de Algemene Inspectie voor verbetering vatbaar zou zijn.
Mijnheer de minister, meer specifiek had ik enige vragen over de gerechtelijke afhandeling. Ik verwijs in dat verband naar een omzendbrief van het College van procureurs-generaal van 2010, waarin de aanpak via snelrecht nogmaals onder de aandacht van de magistraten wordt gebracht. De omzendbrief heeft het over de dubbele mogelijkheid, met name ofwel oproeping bij proces-verbaal ofwel een arrestatie in het politiecommissariaat en de dubbele betekening bij dagvaarding.
Mijnheer de minister, werd er een gerechtelijk onderzoek gestart? Als de media daarover correct hebben bericht, zou het antwoord positief zijn, maar ik zou dat graag van u persoonlijk horen.
Hoeveel personen maakten het voorwerp uit van een bestuurlijke arrestatie of een gerechtelijke vrijheidsbeneming? Wat is het gevolg dat daaraan werd gegeven? Werden zij voorgeleid, in vrijheid gesteld of aangehouden? Kunt u daar iets meer over zeggen?
Werd er gebruikgemaakt van de snelrecht­procedure om de daders te berechten? Worden beide procedures van afhandeling van snelrecht in Brussel gebruikt?
Klopt de klacht van het openbaar ministerie dat zij onderbemand zijn om de snelrechtprocedure in Brussel toe te passen?
Werd rondzendbrief COL 18/2010, voor zover die rondzendbrief nog altijd van toepassing is, intussen geëvalueerd? Van wanneer dateert de jongste evaluatie? Is er een eventuele actualisatie van de rondzendbrief naar aanleiding van een mogelijk eerdere evaluatie?
Tot slot, u hebt aangekondigd samen met minister Jambon een plan te zullen opstellen om dergelijke situaties efficiënter aan te pakken. Misschien kunt u een tipje van de sluier in verband met de krachtlijnen oplichten? Wat is precies uw betrachting met het plan? We beschikken al over veel instrumenten. Waaraan ontbreekt het ons vandaag nog? Of waren het operationele problemen, die ons parten hebben gespeeld op de dagen van de rellen?
13.03 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, de rellen in onze hoofdstad hebben uiteraard ook mij en mijn collega's beroerd. Ik heb daarover mijn mening al duidelijk te kennen gegeven en ik val niet graag in herhalen want dat is saai. Het kan niet zijn dat bepaalde personen gebruikmaken van een evenement of een andere reden om samen te scholen met het oog op geweldpleging. De maatschappij, de getroffen burgers en de politiemensen moeten daartegen uitermate worden beschermd.
Ik kan u verzekeren dat ook het openbaar ministerie zwaar tilt aan de feiten. Dat blijkt uit de contacten die ik had met het College van procureurs-generaal en met de procureur des Konings van Brussel. Het parket van Brussel zal alles in het werk stellen om de daders op een gepaste manier te laten vervolgen.
Ik wijs erop dat er een verschil is tussen nultolerantie ten opzichte van geweldpleging en ten aanzien van de politie — ik verwijs naar de rondzendbrief die op 23 november door het College van procureurs-generaal zal worden goedgekeurd en waarover wij maandag een laatste overleg hadden — en nultolerantie in het algemeen. Dat verklaart wellicht waarom u zich hebt gestoord aan de verklaringen van de procureur des Konings van het parket van Brussel.
Wanneer men de procureur in het algemeen leest, kan men in het persbericht van 12 november zien dat hij zegt: "Het Brussels parket tilt zwaar aan de feiten en zal na een positieve identificatie overgaan tot vervolging van de daders, wanneer men over voldoende elementen beschikt die de personen aan de rellen en/of plunderingen kunnen linken". Dit blijkt ook daadwerkelijk uit opsporingshandelingen die het parket de voorbije week heeft bevolen. Het parket van Brussel gaf gisteren een voorlopige balans voor de incidenten van zowel de nacht van 11 op 12 november als van 15 november. Voor de incidenten van 11 en 12 november werden in totaal reeds negen personen geïdentificeerd en aangehouden, van wie zes meerderjarigen. Voor één ervan werd een aanhoudingsbevel uitgevaardigd en de vijf anderen werden bij proces-verbaal opgeroepen voor de correctionele zitting van 5 januari 2018.
Die ene persoon is voorgeleid bij de onderzoeksrechter en in voorlopige hechtenis genomen. De vijf andere personen werden tijdelijk van hun vrijheid beroofd, maar zijn, voordat de onderzoeksrechter een aanhoudingsbevel heeft uitgevaardigd, vrijgelaten met het oog op een correctionele zitting in snelrecht op 5 januari. Voor de drie minderjarigen werd een beschermende procedure opgestart. Ook zij zijn dus even van hun vrijheid beroofd, maar vervolgens opnieuw vrijgelaten met beschermende maatregelen.
Inzake de incidenten van 15 november werden er voorlopig vijf minderjarigen van hun vrijheid beroofd. De jeugdrechter heeft hen reeds beschermende maatregelen opgelegd. De vijfde minderjarige werd pas gisteren van zijn vrijheid beroofd en voor de jeugdrechter gebracht. Vier minderjarigen hadden dus al beschermende maatregelen gekregen en voor de vijfde is dat dus gisteren pas gebeurd. Het parket vordert de plaatsing van deze vijfde persoon in de gesloten afdeling van een gemeenschapsinstelling voor jeugdbescherming. Twee andere minderjarigen werden inzake de feiten van 15 november geïdentificeerd, maar zijn nog niet van hun vrijheid beroofd. Verdere identificaties lopen nog.
Het parket wenst effectief gebruik te maken van het volledig arsenaal aan straffen en maatregelen dat hen door de wetgever ter beschikking is gesteld, van strafbemiddeling tot en met dagvaarding voor de strafrechter, al dan niet voorafgegaan door voorhechtenis. Op die manier wordt er wel degelijk een gerechtelijke reactie geplaatst tegenover elk van die feiten en derhalve vormgegeven aan een zeer beperkte tolerantie ten aanzien van dergelijke gewelddadige en antimaatschappelijke gedragingen. De semantische discussie heeft volgens mij, zoals u zelf ook al aangaf, niet veel zin. Het parket is zo streng als enigszins mogelijk.
Op uw vraag naar de cijfers inzake de toepassing van snelrecht in het algemeen, kan ik binnen het korte tijdsbestek van een mondelinge vraag geen nieuwe statistische gegevens opvragen. Wel kan ik nuttig verwijzen naar het omstandig cijfermateriaal dat voor het jaar 2015 inzake snelrecht werd verstrekt als antwoord op een schriftelijke vraag van mevrouw De Wit.
Daaruit blijkt dat er in 2015 2 059 verdachten bij proces-verbaal werden opgeroepen of via de politie werden gedagvaard in snelrecht. De snelrechtprocedure werd in 59 % van de gevallen toegepast voor eigendomsdelicten, in het bijzonder gewone diefstal, en in navolgende orde voor persoonsdelicten — 18 % — met in het bijzonder slagen en verwondingen alsook inbreuken tegen de openbare veiligheid en de openbare orde. Ik kan voorts ook verwijzen naar de zeer recent gepubliceerde cijfers voor de hele periode van 2011 tot en met 2016 in antwoord op een vraag van mevrouw Lahaye-Battheu. In 2016 werd het snelrecht toegepast op 2 464 verdachten.
Het is dus een instrument dat in het verleden al dikwijls is toegepast voor de vervolging van inbreuken die tijdens rellen werden begaan. Een meer uitgebreide toepassing van het snelrechtsysteem hangt echter ook af van de aard van de feiten en de opportuniteit om specifieke in snelrechtkamers bij de rechtbank van eerste aanleg te voorzien. Ik denk niet dat er een tekort is aan mensen bij het parket van Brussel of bij de correctionele rechtbank van Brussel om dit te doen.
Wat betreft de evaluatie van de omzendbrief COL 18/2010 kan ik meedelen dat de toepassing voorlopig alleen kwantitatief werd opgevolgd. Een kwalitatieve evaluatie werd voorlopig nog niet uitgevoerd, mede ingevolge de beperkte capaciteit en de daarmee gepaard gaande werklast.
Omtrent het aangekondigde actieplan zijn de besprekingen met collega Jambon nog lopende.
U vroeg om een tipje van de sluier op te lichten. Welnu, wij hebben het voorbije weekend gesproken en ik meen dat het nu even tijd is om in stilte overleg te plegen.
13.04 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandige antwoord.
Ik zal de cijfers verder onder de loep nemen maar ik meen dat ik in mijn vorige repliek op het vorige antwoord al gezegd heb dat wij dezelfde mening zijn toegedaan. Het is uiteraard zeer belangrijk dat aan die acties ook een gerechtelijk gevolg wordt gekoppeld. Wij kennen immers allemaal de recidivegraad bij die jonge boefjes. U zei dat er nu een aantal wordt voorgeleid bij de jeugdrechtbank. Het gaat om zeer jonge mensen en als zij niet worden bestraft, dan worden die kleine boefjes later grotere criminelen. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn en een gepaste reactie is dus nodig.
13.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is inderdaad belangrijk dat er niet alleen wordt opgespoord maar dat nadien ook een gerechtelijke reactie volgt.
In een ideaal scenario zou de identificatie natuurlijk veel sneller kunnen gebeuren. Gelet op het grote aantal amokmakers — als ik ze zo mag noemen, want ik ben geen openbaar ministerie dat bepaalt welke misdrijven deze of gene heeft gepleegd — lijkt het aantal geïdentificeerde personen mij toch minimaal te zijn Op de beelden konden wij een groter aantal onderscheiden. Ik meen dat hier dus nog ruimte voor verbetering is.
In ieder geval is dit een begin. In tegenstelling tot vroeger worden de strafrechtelijke cijfergegevens kwantitatief opgevolgd en bestaat de mogelijkheid deze kwalitatief te evalueren en te zoeken naar verbeteringen. Zonder cijfers kan men natuurlijk niets beginnen. Nu zijn er cijfers. De volgende stap is nagaan in welke mate een en ander nog kan worden bijgestuurd.
Ik meen uit uw antwoord te mogen afleiden dat er in ieder geval aanzienlijk wordt gebruikgemaakt van het snelrecht. Toch blijkt stadscriminaliteit nog steeds te bestaan. Is er nog mogelijkheid tot verbetering? Het zou in ieder geval een van de doelstellingen moeten zijn van een lik-op-stukbeleid dat het bijdraagt tot een zekere preventie. Bijgevolg nodig ik u uit om, indien mogelijk, ook kwalitatief te bekijken of er ruimte voor verbetering is.
De voorzitter: Vraag nr. 21900 van de heer Dedecker wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
- de heer Egbert Lachaert aan de minister van Justitie over "de tuchtstraffen voor de leden van de syndicale organisaties van het gevangenispersoneel, naar aanleiding van de vernielingen aan het kabinet van de minister, daterend uit 2016" (nr. 21919)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de tuchtstraffen voor vakbondsleden die het kabinet van de minister vernielden" (nr. 22049)
- M. Egbert Lachaert au ministre de la Justice sur "les sanctions disciplinaires à l'encontre des membres des organisations syndicales du personnel pénitentiaire à la suite des dégâts occasionnés au cabinet du ministre en 2016" (n° 21919)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les sanctions disciplinaires pour les détériorations occasionnées par des syndicalistes au cabinet du ministre" (n° 22049)
14.01 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, ik kom nog eens terug op de incidenten die zich vorig jaar in mei hebben voorgedaan aan uw kabinet. Wij hebben toen allemaal op de televisiebeelden kunnen zien hoe ramen werden kapotgeslagen en deuren ingetrapt. Er werd met kopieermachines en computer- en televisieschermen gegooid. Het baliepersoneel dat beneden eenvoudigweg zijn werk aan het doen was, bleef getraumatiseerd achter.
Collega De Wit en ikzelf hebben u al een aantal vragen gesteld over de voortgang van het onderzoek. De laatste keer dat wij elkaar daarover gesproken hebben in deze commissie, naar aanleiding van een vraag, liep het onderzoek nog. Men moet natuurlijk niet altijd alles geloven wat in de krant staat, maar vorige week las ik in een bericht in De Standaard het volgende: "Mensen die de FOD Justitie vorig jaar binnendrongen en er vernielingen aanrichtten, zijn tot hiertoe niet opgespoord." Dat is vreemd, aangezien er duidelijke camerabeelden circuleerden, via sociale en andere media, waarop mensen herkenbaar waren.
Hoe staat het met het gerechtelijk onderzoek naar de feiten? Hebt u daarover ondertussen nog een bericht gekregen? Zal de Belgische Staat zich burgerlijke partij stellen of heeft hij dat ondertussen gedaan?
Hebt u ook gezien dat bepaalde foto's een identificatie mogelijk moeten maken? Wat denkt u zelf over het bericht dat nu plots in de media opduikt en waaruit blijkt dat die mensen niet identificeerbaar zouden zijn?
Is er al uitsluitsel over eventuele tuchtsancties of tuchtprocedures? Is er al uitsluitsel over de schade en het kostenplaatje?
14.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het is onnodig te verwijzen naar de langdurige stakingen in 2016. Die waren uiteindelijk een intriest dieptepunt van het vakbondsprotest. Zoals collega Lachaert zei, hebben wij herhaaldelijk vragen gesteld over het gevolg dat daaraan werd gegeven. U hebt ook al herhaaldelijk geantwoord. U wachtte op informatie en initiatieven van het openbaar ministerie. U hebt echter ook al heel lang geleden, zelfs al in oktober 2016, aan mij geantwoord dat het dossier zo goed als afgerond was en dat het parket, in het kader van de versnelde procedure, normaal gezien al in het najaar van 2016 de verdachten zou kunnen dagvaarden, waarbij de Belgische Staat zich burgerlijke partij zou stellen om de terugbetaling van de geleden schade te kunnen eisen.
U zei ook dat u de namen zou opvragen van de mensen die geïdentificeerd waren, omdat men sinds oktober 2016 al tuchtrechtelijk kan optreden nog vooraleer een strafprocedure is afgerond.
In januari 2017 stelde ik een opvolgingsvraag. Toen zei u dat het onderzoek nog aan de gang was, maar dat men met de identificatie bezig was. U zei ook dat dankzij mediabeelden toen al 5 personen werden geïdentificeerd. Tegen hen werden dan ook tuchtprocedures gestart.
U begrijpt dat ik de berichtgeving hierover heel eigenaardig vond, vandaar dat ik een aantal opvolgingsvragen heb.
Hebt u inmiddels een zicht op het gevolg dat het openbaar ministerie zal geven aan de vernielingen die op 17 mei 2016 werden aangebracht door vakbondsleden?
Is het onderzoek van de politie ondertussen eindelijk afgerond? Dat snelrecht lijkt mij immers niet meer zo snel. Men is daar al een tijdje mee bezig. Hoeveel vakbondsleden werden geïdentificeerd? Hoeveel werden er gedagvaard voor deze feiten?
Hoeveel geïdentificeerde personen heeft uw administratie doorgekregen van het parket? Tegen hoeveel van hen werd reeds een tuchtprocedure opgestart?
Hoeveel tuchtprocessen zijn reeds afgelopen en welke straffen werden uitgesproken? Hoeveel tuchtprocessen zijn nog lopende?
Zijn ondertussen de aangekondigde werken aan het onthaal, met name een versterking met beveiligd glas, volledig afgerond? Zo ja, wat was het kostenplaatje hiervan? Wat is uiteindelijk het volledige kostenplaatje van de vernielingen, want de laatste keer dat ik u hierover ondervroeg, kende u nog niet alle ramingen?
Zullen de FOD Justitie en de Regie der Gebouwen de geleden schade zoveel mogelijk proberen te verhalen op de geïdentificeerde daders? Wat is de stand van zaken daarin?
Welke rol spelen de overheidsvakbonden in dit proces? Vergoeden zij een deel van de schade? Wat is hun standpunt in de tuchtrechtelijke procedures die tegen hun geïdentificeerde leden worden gevoerd?
Ten slotte, werken de vakbonden mee aan de verdere identificatie van hun leden die betrokken waren bij de vernielingen?
14.03 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, tot dusver is door het openbaar ministerie vervolging ingesteld tegen vijf geïdentificeerde personen. Het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen heeft meegewerkt aan de identificatie.
De vervolging bestaat uit een bemiddeling in strafzaken conform artikel 216ter van het Wetboek. Die strafprocedure is momenteel aan de gang onder leiding van het parket van Brussel, met medewerking van het justitiehuis. Daarbij zijn de aspecten van de schadevergoeding aan de Belgische Staat en van de impact op de getroffen werknemers van groot belang. Als verantwoordelijke voor het departement Justitie en als voorstander van bemiddeling in strafzaken en in burgerlijke zaken heb ik mij bereid verklaard om in te stemmen met een dergelijke strafrechtelijke reactie en afhandeling, onder de strikte voorwaarde dat die vorm van herstelrecht in het strafrecht, de zogenaamde restorative justice, tussen daders, benadeelden en maatschappij, het belang van alle partijen garandeert.
Wanneer de bemiddeling in strafzaken zou mislukken, onder meer bij wanbetaling van de schadevergoeding aan de Belgische Staat, zal de zaak alsnog voor de correctionele rechtbank worden gebracht.
Van de vijf geïdentificeerde personen heeft het directiecomité van de FOD Justitie, dat zetelt in tuchtzaken, vier statutaire personeelsleden gesanctioneerd. Twee personeelsleden hebben een terechtwijzing gekregen en twee andere hebben een inhouding van respectievelijk 10 % en 15 % als tuchtstraf gekregen. Twee van de vier hebben beroep aangetekend, van wie een die een terechtwijzing heeft gekregen en de ambtenaar die een inhouding van 10 % van zijn wedde heeft gekregen, dat bij de commissie in behandeling is. De vijfde persoon, die contractueel in dienst is, werd overgeplaatst.
De herstellingswerken aan het onthaal van de FOD Justitie zijn reeds geruime tijd afgerond. De onthaalbedienden zitten nu afgeschermd achter beveiligd glas. De kosten van die nieuwe inrichting worden gedekt door de Regie der Gebouwen. Ik verwijs graag naar de minister belast met de Regie der Gebouwen voor dat onderdeel van uw vraag. De kosten voor mijn FOD belopen tot dusver 5 455 euro, maar dat bedrag is nog niet volledig. Die kosten dienen vergoed te worden door de schadeveroorzakers. Ik kan u niet informeren over tegemoetkomingen door de vakbonden, die er bij mijn weten niet zijn.
14.04 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, volgens mij vernemen wij hier enkele nieuwe zaken die we tot nu toe niet wisten. Er is een vervolging ingesteld tegen vijf personen die geïdentificeerd zijn. Er werd geopteerd voor bemiddeling in strafzaken. U hebt ons ook informatie gegeven over de tuchtprocedures.
Wat u zegt over het strafrechtelijk luik, is voor ons verse informatie. Ik kan u erin volgen als u zegt dat u dit niet volledig op de spits wilt drijven. Dat begrijp ik, ook gelet op alle gesprekken die nog zullen volgen in die sfeer.
Inzake de tuchtsancties spreekt u over twee keer een terechtwijzing en drie keer een inhouding van 10 % op de wedde. Een dergelijke inhouding is meestal gedurende een heel beperkte periode van toepassing. Ik ben dan ook van mening dat de betrokkenen er op dat vlak zeer goedkoop vanaf komen.
14.05 Minister Koen Geens: (…) (microfoon niet ingeschakeld)
14.06 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, ik verwijt u daarin persoonlijk niets, maar ik vergelijk wel met de private sector. Wie in een onderneming bij zijn werkgever de boel kort en klein slaat, zal volgens mij eerlijk gezegd ontslagen worden om dwingende redenen. Daarover zal volgens mij zelfs weinig discussie ontstaan, mocht dat bij een arbeidsrechtbank voorkomen. In dit geval komen de betrokkenen er vanaf met een terechtwijzing of een driemaandelijkse inhouding van 10 % op hun wedde, dan denk ik dat die mensen er heel goedkoop vanaf komen. In verhouding tot wat zij aangericht hebben, vind ik die tuchtsancties te weinig. Maar goed, dat is onderdeel van de tuchtprocedure die zijn eigen verloop kent en als minister hoeft u zich daar niet over te ontfermen. Ik heb begrepen dat er dan zelfs nog beroep is aangetekend tegen enkele van die tuchtsancties. Ik vind dat de tuchtsancties zeer licht wegen ten opzichte van de feiten.
14.07 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Mijn reactie ligt in de lijn van de repliek van de heer Lachaert. Ik ben absoluut voorstander van bemiddeling. Ik ben echter ook voorstander van het geven van signalen dat bepaalde zaken gewoon niet kunnen. Een eigen mening mag. Een overtuiging mag. Voor mijn part mag zelfs met om het even welke kleur van vlag worden gezwaaid. Er mag echter niks kapot worden gemaakt en er mogen geen mensen bang worden gemaakt.
Dat is wat daar wel is gedaan. Er is dus echt wel een grens overschreden. Mensen mogen nog de beste redenen hebben om te betogen of te staken: er zijn limieten.
Bemiddeling is goed. Op zich is bemiddeling niet erg. Er moet echter ook een duidelijk signaal worden gegeven. Bemiddeling kan in combinatie met tuchtstraffen die voldoende zwaar zijn. Mocht ikzelf tuchtoverheid zijn geweest of mochten gelijkaardige feiten in mijn gemeente zijn gebeurd, dan zou ik wel een andere sanctie hebben opgelegd. De sanctie die werd gegeven is als signaal immers heel beperkt. Een terechtwijzing is jammer, maar wij hebben daarover niets te zeggen. Ik mag daarover echter wel mijn mening hebben.
Mijnheer de minister, voor de baldadigheden die daar zijn gebeurd, komen de betrokkenen er heel vergevingsgezind mee weg. Dat mag. Vergeving is goed, maar of daarmee het juiste signaal is gegeven, mag ik evenwel enkel verhopen.
14.08 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik voel voor één keer de behoefte om te repliceren.
Mevrouw De Wit, ten eerste, wat u goed voor ogen moet houden, is de onafhankelijkheid van een aantal instanties, die is wat ze is.
Ik heb al meermaals opgemerkt dat justitie een woord is dat maatschappelijk niet altijd onmiddellijk juist wordt begrepen.
Ten tweede, ik ben de eerste minister in decennia die de stakers hun wedde niet heeft betaald. Weet u goed uit welke traditie wij komen?
14.09 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het is fijn dat u dat signaal hebt gegeven. Het is in dat geval veel erger dat die traditie voorheen bestond. Dat zegt meer over de traditie voorheen dan over de beslissing.
Mijnheer de minister, op het punt van de onafhankelijkheid hebt u gelijk, wat ik ook heb toegegeven. Het is echter ook mijn recht daarover, net zoals alle anderen, een mening te hebben. Er zijn baldadigheden gesteld en daar moet voor mij een signaal tegenoverstaan.
Ik ben blij dat toch iets is gebeurd, zij het niet bij iedereen. Er zijn ook een paar terechtwijzingen. Misschien stonden die personen meer op de achtergrond. Daarover wil ik niet oordelen. Het is gewoon belangrijk dat een signaal wordt gegeven.
Mensen mogen met recht en reden voor hun visie, idealen en rechten opkomen, zeker wanneer zij van oordeel zijn dat ze worden geschaad. Voor iedereen geldt echter dat daar ook limieten aan zijn.
14.10 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, ik begrijp wat u zegt en de traditie waaruit dit stamt. Nu is er dus een sanctie, maar het blijft van belang dat parlementsleden kunnen zeggen dat ze het niet genoeg vinden. Dat is het signaal aan de instanties dat er ook maatschappelijke druk is dat dit echt niet kan. Dat betreft geen politiek debat of is niet tot u gericht, maar dat is gewoon het signaal dat wij vanuit de samenleving moeten geven: dergelijke feiten zijn voor ons niet aanvaardbaar en men moet weten dat die cultuur op dat vlak moet veranderen.
14.11 Minister Koen Geens: Dit is iets wat ik maar zelden doe. U hebt volstrekt recht op wat u zegt, daarover gaat het niet. Ik wil nog maar eens duidelijk maken dat het niet gaat over de tuchtsanctie, maar over het doorbetalen van de wedde tijdens de staking.
15 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het jaarverslag 2016 van de Commissie voor onderhoudsbijdragen" (nr. 21860)
15 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le rapport annuel 2016 de la Commission des contributions alimentaires" (n° 21860)
15.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, er is al een en ander gezegd over het jaarverslag van de Commissie voor onderhoudsbijdragen. In een reactie hebt u aangekondigd dat er een wetsontwerp zou komen. Ook vanuit het Parlement komen er voorstellen.
Ik zou daarover graag nog drie bijkomende vragen stellen.
Ten eerste, in een onderzoek van de Universiteit Antwerpen wordt nagegaan hoe de alimentatie op een objectieve manier berekend zou kunnen worden. Kunt u verduidelijken hoe dat onderzoek zich verhoudt tot de werkzaamheden van de Commissie voor onderhoudsbijdragen? De commissie verwijst in haar verslag naar studies van de ULB en de Hogeschool Gent. Wordt de studie van de Universiteit Antwerpen ook meegenomen in de werkzaamheden van die commissie?
Ten tweede, een aantal mensen pleit voor één sluitende manier om de onderhoudsbijdragen te berekenen. Op het ogenblik dat wij de wet gemaakt hebben, hebben wij hier in dit Huis vastgesteld dat het onmogelijk was om één berekeningsmethode te vinden, in tegenstelling tot in Nederland, waar er wel een is, maar die komt wel uit de magistratuur. De wetgever heeft daarmee niets te maken. Moet dat berekeningsmodel er al dan niet komen volgens de commissie?
Ten derde, wat denkt u over de suggestie die de commissie doet bij haar vooruitzichten voor volgend jaar inzake de DAVO? Kunt u daarop een antwoord geven? Misschien zult u mij verwijzen naar uw collega, maar ik wil de DAVO toch ook eens onder de aandacht brengen.
15.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Lahaye-Battheu, mevrouw Elke Claessens van het departement Sociologie van de UA heeft op de vergadering van de Commissie voor onderhoudsbijdragen van 22 september 2017 haar onderzoek over de objectivering van onderhoudsbijdragen voor kinderen kunnen toelichten. Ook de studie van de Universiteit Antwerpen wordt dus meegenomen in de werkzaamheden van de commissie.
Wat uw tweede vraag betreft, artikel 1322, § 1 van het Gerechtelijk Wetboek voorziet in de eerste plaats dat de commissie aanbevelingen moet doen voor de begroting van de kosten voortvloeiende uit artikel 203, § 1 van het Burgerlijk Wetboek en de vaststelling van de bijdrage van elk van de ouders overeenkomstig artikel 203bis van het Burgerlijk Wetboek. Het eerste jaarverslag bevat reeds een aantal aanbevelingen.
De commissie geeft ook aan wat haar doelstellingen zijn voor 2016 en 2017. De commissie zal met name verder alle mogelijke berekeningswijzen van onderhoudsbijdragen voor kinderen in binnen- en buitenland onderzoeken, teneinde na te gaan of de objectivering van de onderhoudsbijdragen nog kan worden verbeterd. Luidens artikel 1322, § 3 van het Gerechtelijk Wetboek zou de Koning inderdaad een berekeningswijze kunnen opstellen om de toepassing van de aanbevelingen van de commissie te vergemakkelijken, zoals u suggereert.
Ik acht het op dit ogenblik echter voorbarig reeds een koninklijk besluit in die zin voor te bereiden. Het lijkt mij wenselijk dat de commissie eerst haar werkzaamheden van harmonisering voortzet, als eerste, belangrijke stap naar een sluitende manier om onderhoudsbijdragen te berekenen.
Ten derde, de commissie doet inderdaad interessante suggesties, met name inzake artikel 132bis van het Wetboek van de inkomsten­belastingen en inzake het toepassingsgebied van de Dienst voor Alimentatievorderingen die zoals u aangaf tot de bevoegdheid van de minister van Financiën behoren.
Wat het toepassingsgebied van de DAVO betreft, kan ik u meedelen dat in het wegwerken van de desbetreffende lacune in de wetgeving reeds voorzien is in het voorontwerp van wet inzake de economische relance en de versterking van de sociale cohesie van de minister van Financiën. Dit voorontwerp werd reeds in eerste lezing goedgekeurd door de Ministerraad. Ik nodig u uit de minister van Financiën hierover te ondervragen.
15.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.
Wat de berekeningsmethode betreft, wenst u eerst verder evalueren. Ik kan enkel verwijzen naar de oefening die in dit Huis plaatsvond toen de wet goedgekeurd is. Toen werden in de commissies verschillende methodes naast elkaar gelegd, en men kwam altijd tot een ander resultaat.
Ik ben zeker geen pleitbezorger voor één berekeningsmethode. Ik wil wel geval per geval door de magistraat doen aftoetsen welke onderhoudsbijdrage nodig is.
16 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de dwangmaatregelen die voorzien zijn in artikel 387ter van het Burgerlijk Wetboek" (nr. 21861)
16 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "les mesures coercitives prévues à l'article 387ter du Code civil" (n° 21861)
16.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, artikel 387ter van het Burgerlijk Wetboek voorziet in dwangmaatregelen als een ouder het verblijfsrecht van of het persoonlijk contact van het kind met de andere ouder niet respecteert. In de wet staat dat men kinderen manu militari met een deurwaarder bij een van hun ouders kan weghalen. Dat is niet evident, vandaar mijn vraag in hoeverre die maatregel uit het Burgerlijk Wetboek vandaag wordt toegepast.
Is het artikel 387ter verenigbaar met het Kinderrechtenverdrag en het algemeen rechtsbeginsel van verbod van dwanguitvoering op de persoon?
Hebt u cijfers over het aantal gevallen per jaar waarin deurwaarders kinderen weghalen bij de onwillige ouder?
Hoeveel strafrechtelijke veroordelingen zijn er wegens niet-afgifte van kinderen op basis van artikelen 431 en 432 van het Strafwetboek?
16.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Lahaye-Battheu, ik erken dat het systematisch weigeren of ernstig bemoeilijken van het omgangsrecht na echtscheiding of scheiding aanleiding kan geven tot heel pijnlijke situaties waarbij de band tussen een ouder en zijn kind op het spel staat. Hoewel dwangmaatregelen in situaties waar kinderen bij betrokken zijn altijd zeer gevoelig zijn, mag men niet uit het oog verliezen dat het recht op persoonlijk contact tussen ouders en kinderen eveneens een gewaarborgd recht is in artikel 9 van het IVRK.
Volgens vaste rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens met betrekking tot artikel 8 van het EVRM rust er op de Staat trouwens ook een positieve verplichting om ervoor te zorgen dat een ouder en een kind worden herenigd. Het treffen van dwangmaatregelen is daarbij niet uitgesloten, maar moet zorgvuldig worden onderzocht, rekening houdend met de omstandigheden van de zaak. Wel geldt de beperking dat er geen maatregelen kunnen worden afgedwongen die de gezondheid of de ontwikkeling van het kind kunnen schaden en er moet ook rekening worden gehouden met de mening van het kind dat voldoende maturiteit heeft om deze uit te drukken.
Vandaag bestaat er een heel palet aan maatregelen die beogen op gepaste wijze en rekening houdend met de omstandigheden van elke zaak de naleving van beslissingen inzake omgangsrecht en verblijfsregeling te benaarstigen. Ik ben van oordeel dat de nadruk zoveel als mogelijk moet worden gelegd op de dialoog en de communicatie tussen ouders, maar wanneer de relatie tussen de ouders al zodanig is verslechterd, kunnen maatregelen soms onafwendbaar zijn.
In de beslissing worden de nadere regels van de gedwongen afgifte van het kind vastgelegd. In geval de rechter het nodig acht, kan hij personen aanwijzen die gemachtigd zijn om de gerechtsdeurwaarder te vergezellen bij de tenuitvoerlegging van de beslissing, zoals een psycholoog of een maatschappelijk werker.
Wat uw vraag naar cijfergegevens betreft moet ik u helaas meedelen dat mijn diensten niet de specifieke cijfergegevens konden bezorgen aangaande het aantal strafrechtelijke veroordelingen wegens niet-afgifte van kinderen, op grond van de artikelen 431 en 432 van het Strafwetboek. Het bekomen van deze cijfergegevens vergt een afzonderlijke extractie, en een controle en beoordeling van de betrouwbaarheid van de cijfers, wat binnen het gegeven tijdsbestek niet mogelijk was.
Mijn diensten beschikken evenmin over concrete cijfergegevens met betrekking tot het aantal effectief uitgevoerde gedwongen afgiften van kinderen door gerechtsdeurwaarders. Ik heb deze statistieken opgevraagd bij de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders, maar helaas konden ook zij die niet aanleveren omdat zij nooit werden verzameld.
Ik heb gehoord dat de minister verwijst naar de dwangmaatregelen die soms nodig zijn. Ik kan enkel zeggen dat de niet-afgifte van kinderen vandaag een groot probleem blijft. Met de bestaande middelen duurt het vaak nog maanden vooraleer het contact kan worden hersteld tussen een ouder en een kind. In die periode is soms onherstelbare schade opgelopen.
Er is hier nog werk aan de winkel.
17 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de afwezigheid ingevolge ziekte bij magistraten" (nr. 21991)
17 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les absences pour maladie chez les magistrats" (n° 21991)
17.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, een kwalitatieve rechtsbedeling vergt natuurlijk de inzet van alle actoren. Ik ben er mij van bewust dat tal van magistraten en een groot deel van ons gerechtspersoneel dag in dag uit hun beste been voor zetten. Maar ik besef ten volle dat bepaalde magistraten – onze aandacht werd daarop gisteren gevestigd naar aanleiding van een bezoek bij de OVB – overbelast zijn. Veertig dossiers op één voormiddag voor de familierechtbank is voor een magistraat bijna onwerkbaar. Zeker als men voor dergelijke dossiers voldoende tijd moet maken om naar de partijen te luisteren en beslissingen te nemen die heel ingrijpend zijn in het leven van een bepaalde persoon.
Mijnheer de minister, u beseft ook dat de beschikbaarheid van een voldoende aantal magistraten een noodzakelijke vereiste is om binnen maatschappelijk aanvaardbare termijnen recht te kunnen spreken. De voorbije jaren bleek uit een aantal parlementaire vragen dat er bij de magistraten een grote afwezigheid is door ziekteverlof. Het ziekteverlof heeft tot gevolg dat diegenen die overblijven nog meer dossier moeten afhandelen wat niet altijd eenvoudig is, vandaar mijn vragen.
Kunt u cijfermateriaal ter beschikking stellen over de periode 2013-2017, per arrondissement, met betrekking tot het aantal magistraten dat zou afwezig zijn ingevolge ziekte?
Kunt u tevens een overzicht geven van de magistraten die langer dan twee maanden afwezig zijn geweest?
Is er een controle bij magistraten bij afwezigheid ingevolge ziekte? Indien dit niet het geval is, wat is daarvoor de reden?
17.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, het Gerechtelijke Wetboek bepaalt dat indien een magistraat langer dan drie dagen afwezig is wegens ziekte of andere redenen, hij het akkoord moet hebben van zijn korpschef. Enkel indien de afwezigheid langer dan een maand duurt is de vergunning van de minister van Justitie vereist.
Aangezien de minister in de huidige stand van de wetgeving enkel in kennis wordt gesteld van een afwezigheid langer dan 1 maand en de afwezigheden minder dan 1 maand binnen de rechtsmachten zelf worden beheerd, bestaat er vandaag enkel een gecentraliseerd zicht op de ziekteafwezigheden van de magistraten langer dan 1 maand en niet op de ziekeafwezigheden van kortere duur;
Voor het aantal langdurige afwezigheden wegens ziekte stel ik u een overzicht ter beschikking vanaf het jaar 2013 tot en met 2017.
Het stelsel van systematische controle bij afwezigheden wegens ziekte zoals dat bestaat voor bijvoorbeeld het federale ambt of het gerechtspersoneel is in de huidige stand van wetgeving niet van toepassing voor magistraten.
Het Gerechtelijk Wetboek bepaalt enkel dat indien de afwezigheid van een magistraat te wijten is aan ziekte, het verlenen van hier bovenvermelde vergunning, bedoeld in de artikelen 331 en 332, afhankelijk kan worden gesteld van een medische controle door de Administratieve Gezondheidsdienst die deel uitmaakt van het bestuur van de Medische Expertise. De controle gebeurt op initiatief van de korpschef.
Het is evenwel mijn intentie om op korte termijn een wetsontwerp inzake het sociaal statuur van de magistraten aan het Parlement voor te leggen dat de regeling inzake ziekteverloven en ziektecontroles van magistraten harmoniseert met hetgeen elders in de rechterlijke organisatie bestaat. Het is ook de bedoeling om voor de magistraten te gaan naar een stelsel van systematische controle bij afwezigheid wegens ziekte zowel deze van lange duur als deze van korte duur, zowel op vraag van de korpschef als op initiatief van het bestuur van de Medische Expertise.
17.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank u, mijnheer de minister. Heb ik u goed begrepen dat u zegt dat er vandaag enkel wettelijk controles kunnen gebeuren op initiatief van de korpschef en dat u eraan denkt een nieuw systeem uit te werken vergelijkbaar met dat bij andere ambtenaren? (De minister knikt bevestigend)
Qua timing?
17.04 Minister Koen Geens: 2018.
17.05 Carina Van Cauter (Open Vld): 2018. De controles vandaag op initiatief van de korpschef, gebeuren die ook of gebeuren die niet? Indien die gebeuren kan daar een vast beeld uit gedistilleerd worden of is dat onmogelijk.
17.06 Minister Koen Geens: Kunt u mij daarover een schriftelijke vraag stellen?
17.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik zal dat schriftelijke doen, oké. Ik denk dat het duidelijk is, mijnheer de minister, dat de magistratuur onafhankelijk is maar niet onaantastbaar. Iedereen moet mee, het moet menselijk zijn. Mensen die echt van goede wil zijn die dubbel moeten draaien, dat kan niet. Indien er dan echt tekorten blijken dat moeten ze opgevangen kunnen worden. Dat is ook een vraag en een bezorgdheid en misschien een punt voor een andere vraag. Maar als er misbruiken zijn, moeten die aangepakt kunnen worden.
Le président: Les questions n° 21864, n° 21867 et n° 21868 de M. Georges Gilkinet sont reportées.
18 Vraag van mevrouw Goedele Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de procedure van onbetwiste schuldvorderingen" (nr. 22033)
18 Question de Mme Goedele Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la procédure des créances non contestées" (n° 22033)
18.01 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, in de eerste potpourriwet hebben wij een nieuwe procedure in het leven geroepen waardoor ondernemingen hun onbetwiste geldschulden niet langer langs de rechtbank moeten invorderen. Uit een eerdere parlementaire vraag één jaar na de inwerkingtreding bleek dat de procedure een groot succes kan worden genoemd.
Het platform unpaid.be, opgericht door een aantal advocaten, werd zelfs recent bekroond met een innovatieprijs door de zakenkrant Financial Times. Via dat platform kunnen, op volledig geautomatiseerde wijze, onbetwiste schuld­vorderingen tussen bedrijven worden ingevorderd, zonder dat er nog fysiek naar de rechter hoeft te worden gestapt.
De invordering van kleine of minder kleine onbetwiste schuldvorderingen wordt hierdoor mogelijk, omdat de kostprijs een stuk lager ligt dan wanneer een advocaat onder andere moet dagvaarden, conclusies schrijven en zich verplaatsen. Langs de zijde van de schuldenaar zou er kunnen worden bespaard op de rolrechten en de rechtsplegingsvergoeding.
In de vierde potpourriwet bent u nog iets verder willen gaan, door in te schrijven dat de partij die foutief gestelde nutteloze kosten heeft gemaakt, ze zelf moet dragen. De redenering is duidelijk: wie de keuze heeft tussen evenwaardige alternatieven, wordt gestimuleerd het goedkoopste te kiezen. Dat spreekt voor zich. Het is natuurlijk niet altijd gemakkelijk om als advocaat in eerste instantie uit te maken of het om al dan niet betwiste schuldvorderingen gaat, maar dat terzijde.
Het Hof van Cassatie heeft op 12 oktober 2017 geoordeeld dat wanneer een schuldeiser de keuze heeft uit twee mogelijke procedures, er geen nutteloze kosten gemaakt worden wanneer hij kiest voor de veel duurdere dagvaarding. Die uitspraak dreigt de procedure voor onbetwiste schuldvorderingen te ondermijnen en de beoogde werklastvermindering voor de rechtbanken van koophandel teniet te doen.
Welke rol ziet u voor de Orde van Vlaamse Balies en de Waalse tegenhanger avocats.be om dure procedurekeuzes en de negatieve gevolgen ervan op de kosten die in casu de schuldenaar moet betalen, alsook op de werklast bij de rechtbank van koophandel, tegen te gaan?
Overweegt u om de procedure tot invordering van onbetwiste geldschulden verplicht te stellen, waardoor een schuldeiser die procedure dient te gebruiken, als een geldvordering niet betwist werd?
Hoe zult u ervoor zorgen dat een goed werkende procedure haar slagkracht blijft behouden en de beoogde werklastvermindering bij de rechtbank kan worden gerealiseerd?
18.02 Minister Koen Geens: Ik ben minder pessimistisch dan u over de draagwijdte van het arrest van het Hof van Cassatie van 12 oktober 2017. Het hof heeft niet zonder meer gezegd dat als een schuldeiser de keuze heeft uit twee mogelijke procedure, hij geen nutteloze kosten maakt wanneer hij kiest voor de veel duurdere dagvaarding, maar wel, ik citeer: "dat de keuze voor een gewone gerechtelijke procedure in de plaats van de procedure van invordering van onbetwiste geldschulden op zich geen fout uitmaakt, noch blijk geeft van procesmisbruik”.
Ik benadruk de woorden "op zich", want alles heeft te maken met de verantwoording van de keuze van de eiser die in deze ontbrak, of preciezer, die door de rechtbank niet was nagegaan.
Het Hof van Cassatie heeft dus alleen maar gezegd dat de rechter de eiser niet zomaar tot de dagvaardingskosten en andere gerechtskosten mag veroordelen, wanneer hij alsnog dagvaardt voor onbetwiste schuldvordering. Dat mag inderdaad alleen maar als die keuze voor de duurdere weg foutief is, wat perfect aansluit bij onze opvattingen over de nutteloze kosten, waarvoor artikel 1017 van het Gerechtelijk Wetboek in artikel 81 van de potpourriwet IV werd aangevuld.
In het licht hiervan denk ik dat de rechtbanken de eisers die alsnog dagvaarden, terwijl ze ook langs de goedkopere weg hun vordering integraal zouden zien voldoen, dus zonder reden, tot de gerechtskosten kunnen blijven veroordelen. Alleen zullen zij de eiser moeten uitnodigen zijn keuze te verantwoorden en die verantwoording eventueel beoordelen.
De rol van de balieverenigingen kan erin bestaan om hun leden bewust te maken van de mogelijke gevolgen, vooraleer die een bepaalde procedure­weg inslaan.
Ik denk tot slot niet dat de procedure voor onbetwiste geldschulden aan slagkracht verloren heeft, als men de zaken in hun juiste context ziet. Hoe dan ook, wij bestuderen de zaak voort in het kabinet.
18.03 Goedele Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben enigszins gerustgesteld door het feit dat de cassatierechtspraak geen veralgemening betekent, maar de individuele beoordeling vooropstelt, wat in de lijn ligt van wat wij hebben proberen te doen met de potpourriwet IV. Ik ben blij met die bevestiging. Het is dus geen ondergraving van wat wij hebben trachten te verwezenlijken. Zeker nu er ook gedacht wordt aan de uitbreiding van B2B naar B2C, moeten wij voorzichtig te werk gaan.
La réunion publique de commission est levée à 15.52 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.52 uur.

References: l'article 8
 § 1
 § 1
 § 3
 l'article 387
in casu