Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/54057/anwalt-ohne-beschluss-beauftragt
Timestamp: 2018-07-18 12:42:47+00:00

Document:
BR-Forum: Anwalt ohne Beschluss beauftragt | W.A.F.
Anwalt ohne Beschluss beauftragt
Wir haben einen Rechtsanwalt beauftragt uns in einer sehr strittigen Betriebsvereinbarung zu beraten. Diese haben wir 9 Monate bis dahin erfolglos verhandelt.
Nun weigert sich der Geschäftsführer die Rechnung des REchtsanwaltes zu bezahlen. Der GF hat uns bereits 2mal per Email aufgefordert ihm den Beschluss zukommen zu lassen. Wir haben keinen....
Ist dieser Beschluss zwingend notwendig?
Müssen wir den Anwalt aus eigener Tasche bezahlen wegen fehlendem Beschluss?
Danke vorab für eure Hilfe.....
Erstellt am 29.09.2013	um 00:45 Uhr von PaulBreitner
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Erstellt am 29.09.2013	um 01:48 Uhr von Watschenbaum
unabhängig davon, ob man nicht vielleicht doch einen Beschluß noch "hinstöpseln" könnte, wenn ihr euch während einer ordentlichen Sitzung darauf geeinigt habt, diesen Anwalt hinzuzuziehen
erfordert ja eine Beauftragung eines Sachverständigen nach § 80 u.a. auch eine diesbezügliche Einigung mit dem AG über die Hinzuziehung - und zwar vorher
ich würde unbedingt mit diesem Anwalt sprechen und die Problematik schildern,
vielleicht sieht er eine Lösung
seltsam finde ich zumindest, daß er die Beschlußlage nicht angesprochen hat, bevor er tätig wurde,
das kenne ich von Anwälten anders
Erstellt am 29.09.2013	um 09:29 Uhr von Charlys
Ja, es bedarf wie Watsche...... zur Beratung, also als Sachverstand die vorherige Zustimmung oder in anderen Fällen einen ordentlichen Beschluss. Steht so such im BetrVG, kann man also ganz einfach nachlesen und lernt es auf Seminaren.
Erstellt am 29.09.2013	um 10:03 Uhr von Snooker
@PaulBreitner
Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen. Hier mal das ganze zum nachlesen :
http://www.osborneclarke.de/publications/services/arbeitsrecht/update/2013/april/keine-uebernahme-von-anwaltskosten-des-betriebsrats-ohne-gesonderten-beschluss.aspx
Das Problem könnte hier jetzt natürlich sein das der Anwalt auf seine Kosten sitzen bleibt, weil ihr als BR über kein Vermögen verfügt (hab ich das richtig aus gedrückt?). Ist der Anwalt aber auch selber mit Schuld dran.
Geschickter Weise könnte man dies so klären das der Anwalt seine Rechnung beim AG zurück zieht. Dann setzt ihr auf einer eurer nächsten Sitzungen als TOP. Beschlussfassung zur Beauftragung eines Rechtsanwaltes zum Thema XY. Top2 Beschlussfassung zur Benachrichtigung an den AG, Herrn Großknete, zur Kostenübernahme nach §40 BetrVG, in der Angelegenheit xy.
So habt ihr das beisammen und er kann euch erneut beraten und den AG seine Kostennote übersenden.
Denke das müsste gehen. Wenn Einwände der Kollegen hier bitte schreiben.
Erstellt am 29.09.2013	um 10:42 Uhr von Watschenbaum
ja, Einwände
dein Link bezieht sich auf § 40 und gerichtliche Verfahren
da wären auch fehlerhafte Beschlüsse noch heilbar, zumindest noch bis zum Ende der mündlichen Verhandlung
ein Sachverständiger geht aber nach § 80, und da braucht man zuvor die Einigung mit dem AG
die fehlt hier anscheinend völlig, wie es scheint,
und das wäre auch das Hauptproblem
den Beschluß des BR zu schreiben, (der ja damals während einer Sitzung gefasst wurde,
zu der vermutlich auch widerspruchslos und einstimmig die Tagesordnung geändert wurde......da kann man schon was deichseln)
wäre ja noch das geringere Problem...............
Erstellt am 29.09.2013	um 10:50 Uhr von PaulBreitner
Heißt das wenn wir den Geschäftsführer nicht vorher gefragt haben. Haben wir hier ein Problem?
Wir fragen den Anwalt wie wir den Beschluss hinbiegen können. Morgen ist Sitzung.
Grundsätzlich müssen wir immer vorher den GF fragen und einen Beschluss zur Beauftragung fassen. Richtig?
Erstellt am 29.09.2013	um 10:55 Uhr von Watschenbaum
in eurem Fall war der Anwalt Sachverständiger, der euch beraten hat
und da bräuchte es vorher eine "nähere Vereinbarung" mit dem AG
wenn ihr in anderen Fällen einen Anwalt hinzuzieht, um z.b. eure Rechte durchzusetzen, wären die Kosten nach § 40 vom AG zu tragen,
da braucht es dann keine "nähere Vereinbarung" dazu, sondern nur Beschlüsse
also: es kommt darauf an
sollte aber ein Anwalt wissen und euch auch darauf hinweisen
Erstellt am 29.09.2013	um 11:22 Uhr von Hartmut
Hallo PaulBreitner, du sprichst das Thema "Haftung des BR" an.
Vorüberlegung: Gehen wir ruhig davon aus, dass euer RA juristischer und ökonomischer Profi ist. Es wird es _nicht_ einsehen, dass er auf seinen Kosten "sitzen bleibt", sondern er wird sein Geld unbedingt haben wollen. Dazu wird er auf Schadenersatz klagen. Er wird denjenigen verklagen, der ihn beauftragt hat und der nun nicht leisten kann oder will.
Falls das der BR war, ist also der BR dran. Da aber der BR als Gremium weder vermögens- noch geschäftsfähig ist, wie Snooker richtig schreibt, geht das nicht. Ein Beschluss allerdings liegt nicht vor, es haben also die beteiligten BRM auf eigene Faust gehandelt. Darum wird er diese BRM vor den Kadi ziehen! Geht mal bitte davon aus, dass ein erfahrener RA da ganz genau weiß, wie er vorzugehen hat.
Was ihr tun könnt: Fehlende Beschlüsse lassen sich in aller Regel heilen, indem man sie nachträglich fasst. Also schnellstens (morgen ist gut!) die nachträgliche Beschlussfassung (zur Beauftragung des RA) auf die Tagesordnung, und in der Sitzung durchziehen. Zumindest habt ihr dann getan, was noch getan werden konnte. Ich drück' die Daumen! :)
Zu deiner zweiten Frage: Unser Gremium jedenfalls fasst für _jede_ Aktion einen Beschluss. Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.
Erstellt am 29.09.2013	um 11:33 Uhr von Snooker
hatte ja schon mit Einwände gerechnet wegen genau der Sache. Weil ich mir hier aber net sicher war, ob es nicht der "Vorläufer" zu einem Rechtsstreit ist und ob es da noch Sinn macht, oder aber gar rechtens ist einen heilenden Beschluss zu fassen, hatte ich den Link als Beispiel genannt....... man könnte auch sagen Vergleichbar mit.
Denke aber auch ein Anwalt sollte dies regeln können.
Erstellt am 29.09.2013	um 12:03 Uhr von Nubbel
nennt es rechtsberatung.
Erstellt am 29.09.2013	um 12:19 Uhr von Hoppel
Grundsätzlich bedarf es der vorherigen Einigung mit dem AG. Aber wo ein Grundsatz, da auch die Ausnahme ...
Ohne den konkreten Sachverhalt zu kennen, macht eine weitere Diskussion daher wenig Sinn. Aktuell gibt es nur einen Menschen, der Euch aus der Patsche helfen kann ... das ist Euer Anwalt!
Kommt aber nicht auf die Idee, die Sitzungsniederschrift (die es hoffentlich geben wird) im Nachhinein zu ändern und eine Beschlussfassung schriftlich nachzutragen. Das wäre Urkundenfälschung und vermutlich sehr leicht nachweisbar!
Was aber auch ich nicht nachvollziehen kann ist, dass Euch dieser Anwalt nicht schon vor Aufnahme seiner Tätigkeit darüber aufgeklärt hat, wie seine Beauftragung ordnungsgemäß zu laufen hat.
Erstellt am 29.09.2013	um 12:48 Uhr von Watschenbaum
Ein Rechtsanwalt, der vom Betriebsrat zur Beratung hinzugezogen wird, wird als Sachverständiger im Sinne des § 80 Abs. 3 BetrVG tätig. Die dabei entstehenden Kosten sind nur unter den Voraussetzungen des § 80 Abs. 3 BetrVG erstattungsfähig (BAG Beschluss vom 11. Nov. 2009 – 7 ABR 26/08 – EzA § 89 BetrVG 2001 Nr. 11; Hess. LAG Beschluss vom 17. Juni 2004 – 9/4/2 TaBV 4/04 – FA 2004, 305 = Juris; Richardi-Thüsing BetrVG 12. Aufl. jeweils mit weiteren Nachw.)
man müsste schauen, zum § 40 zu kommen
weil es ja unstrittig keine vorherige Vereinbarung mit dem AG gibt
entspricht die Heranziehung
einer sachkundigen
Person nicht den besonderen Erfordernissen des § 80 Abs. 3 Satz 1 BetrVG,
kann die Kostentragungspflicht des Arbeitgebers für den in dieser Vorschrift
geregelten Sachverhalt nicht auf § 40 Abs. 1 BetrVG gestützt werden.
Ob ein Rechtsanwalt zur Wahrnehmung der Interessen des Betriebsrats nach § 40 Abs.
1 BetrVG oder als Sachverständiger nach
§ 80 Abs. 3 BetrVG beauftragt wird,
hängt von der Art seiner Tätigkeit ab.
Entscheidend ist, ob der Anwalt vom
Betriebsrat zumindest auch
zur Vorbereitung eines Rechtsstreits, zur Wahrung
und Verteidigung von Rechten des Betriebsrats oder allein deshalb beauftragt
wird, um ihm notwendige Rechtskenntnisse zu vermitteln, die er - unabhängig
von einer gerichtlichen oder
außergerichtlichen Auseinandersetzung mit dem
Arbeitgeber - für seine Betriebsratsarbeit benötigt oder die für ihn zur
Bewältigung seiner Aufgaben erforderlich sind (BAG in st. Rspr., etwa
Beschlüsse vom 15. Nov. 2000 - 7 AB
R 24/00 - EzA § 40 BetrVG 1972 Nr. 92,
und vom 12. Aug. 1982 - 6 ABR 95/79 - Juris; LAG Schleswig-Holstein,
Beschlüsse vom 20. Juli 1999-3 TaBV
16/99 - LAGE § 40 BetrVG 1972 Nr. 63a, und vom 31. März 1998 - 3 TaBV 58/97a)
Erstellt am 29.09.2013	um 12:56 Uhr von Snooker
Stellt sich wohl nur die Frage wie man PaulBreitners Aussage "Betriebsvereinbarung zu beraten" bei dem Ganzem einordnen kann und darf.
Der Anwalt wird schon aber wissen was zu tun ist.
Erstellt am 29.09.2013	um 23:46 Uhr von seesee
Kennt Ihr denn alle dieses neue Urteil nicht?
http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_III-ZR-26611_Honorar-Streit-zwischen-Betriebsrat-und-beauftragtem-Berater-zur-Unterstuetzung-des-Betriebsrats.news14461.htm, AZ III ZR 266/11
Dort hatte der BR sogar einen Beschluss, trotzdem wurde der BRV und Stelli verknackt, wegen Vertretung ohne Vertretungsvollmacht ... dieses Urteil war ein Paukenschlag. Wurde auch in meiner letzten WAF Schulung thematisiert. Deshalb immer Haftungsausschluss vereinbaren. Hilft dem Fragesteller jetzt zwar nicht, aber gut zu wissen allemal
Erstellt am 30.09.2013	um 02:44 Uhr von Watschenbaum
jetzt mal nicht den Teufel an die Wand malen
Erstellt am 30.09.2013	um 09:10 Uhr von skargen
Bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung zwischen BR und RA zu klären wäre, ob der Anwalt hätte erkennen müssen, dass die Beratung "nicht angemessen" bzw ob sie überhaupt erforderlich war. Sollte man diese Punkte verneinen können, gibt es gute Chancen, aus der Nummer rauszukommen.
http://www.rasundermann.de/arbeitsrecht-urteile/items/persoenliche-haftung-des-betriebsrates-oder-des-betriebsratsvorsitzenden-wegen-beratungskosten.html
Ansonsten könnte man auch versuchen, einen Deal mit dem Anwalt zu machen. Z.B. in einer anderen Angelegenheit, die dringends Klärung bedarf, ihn hinzu zuziehen. Dann kann er da seine "verlorenen Ansprüche" abwälzen.
Allerdings sollte man sich fragen, was das eigentlich für ein Anwalt ist. Ein guter Anwalt würde solche Fragen immer im Vorraus klären und den BR ggf. auch helfen, entsprechende Beschlüsse etc so zu formulieren, dass sie auch wasserdicht sind, schon aus Eigeninteresse.
Und Euch als BR würde ich dringend empfehlen, entsprechende Schulungen zu besuchen, damit sowas nicht nochmal passiert!!!!
Beschluss an den AG aber wie?
Einigungsstelle/Ra / Beschluss
Rechtsberatung über einen Rechtsanwalt - aber wie?

References: § 80
 §40
 § 40
 § 80
 § 40
 § 80
 § 80
 § 89
 § 40
 § 80
 § 40
 § 40

§ 80
 § 40
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