Source: http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?action=printpage;topic=57494.0
Timestamp: 2017-10-18 05:40:07+00:00

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Seite drucken - Thema "Reaktivierung der Wehrpflicht"
Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: FrankP am 24. August 2016, 10:39:45
Titel: Thema "Reaktivierung der Wehrpflicht"
Beitrag von: FrankP am 24. August 2016, 10:39:45
Neben dem "Katastrophenplan" des Bundesinnenministeriums, der bei einigen Medien zu (unangebrachten) Spekulationen über die Reaktivierung der Wehrpflicht geführt hat, gibt es nun weitere Meldungen zum Thema, die sich offenbar auf andere Quellen beziehen:
Die Presseagentur dpa kennt (angeblich) ein "vertrauliches Dokument", wonach die Bundesreagierung eine Reaktivierung der Wehrpflicht prüft:
http://en.europeonline-magazine.eu/sidebargermany-mulls-military-conscription-as-part-of-civil-defence-plan_480249.html (http://en.europeonline-magazine.eu/sidebargermany-mulls-military-conscription-as-part-of-civil-defence-plan_480249.html)
Der Wehrbeauftragte dazu: Sowas ist derzeit rein hypothetisch.
http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/763443/wehrbeauftragter-bartels-erneute-wehrpflicht-ist-rein-hypothetisch-1 (http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/763443/wehrbeauftragter-bartels-erneute-wehrpflicht-ist-rein-hypothetisch-1)
Klingt für mich allerdings alles ein wenig nach Sommerloch, ehrlich gesagt...
Titel: Antw:Thema "Reaktivierung der Wehrpflicht"
Beitrag von: M05W12S69 am 24. August 2016, 10:52:43
Unser Haus hat ein neues Zivilschutzkonzept erstellt (das ist das vertrauliche Papier), das heute morgen im Kabinett beschlossen werden soll und bei dem man die "Aussetzung der Aussetzung" der Wehrpflicht mit eingebracht hat - es ist also ein direkter Ausfluss aus dem neuen Sicherheitskonzept des Bundes - wenn es so kommen sollte.
Gerade im dpa-Ticker:
Berlin (dpa). Die Bundeskabinett hat das umstrittene Konzept zur Zivilverteidigung verabschiedet und damit Pläne auf den Weg gebracht, die im Fall einer Terrorattacke oder eines Cyberangriffs wirksam würden. Die Regierung reagiert mit der neuen «Konzeption Zivile Verteidigung» auf die veränderte sicherheitspolitische Lage. Unter anderem geht es darum, den zivilen Katastrophenschutz mit Vorbereitungen für einen Verteidigungsfall zu verzahnen. Innenminister de Maizière will das Konzept am Nachmittag vorstellen.
Die PK wird live bei phönix übertragen ab 13:50 Uhr - danach weiß man vielleicht auch mehr.
Beitrag von: dunstig am 24. August 2016, 10:58:56
Ich fände es sehr begrüßenswert. Mit zusätzlichen unterstützenden Wehrpflichtigen am Standort könnten sich meine hoch qualifizierten Mechaniker wieder besser um ihren eigentlichen Auftrag kümmern und müssten nicht die ganzen Hilfsarbeiten nebenher auch noch erledigen. Es ist schier unglaublich, was so an qualifizierter Arbeitszeit verloren geht. Allerdings ist es fraglich, ob dieser zusätzliche "Komfort" den immensen logistischen und personellen Aufwand rechtfertigt, der dafür notwendig wäre.
Aber dann könnte man immerhin noch ein paar zusätzliche Stäbe und fähige Stabsoffizierdienstposten schaffen. ;D ;)
Beitrag von: M05W12S69 am 24. August 2016, 11:30:42
Vermutlich wird man da gar nicht dran vorbei kommen, so meine Einschätzung - und ich halte es auch für richtig, aber dann sollte diese Verpflichtung auch allen gegenüber gelten, also auch den Mädels.
Abgesehen davon werden die ganzen Hilfsorganisationen auch erfreut sein, auf diesem Wege auch wieder Leute zu bekommen, die eben nicht den Wehrdienst an sich machen wollen.
Beitrag von: dunstig am 24. August 2016, 11:55:24
(...) sollte diese Verpflichtung auch allen gegenüber gelten, also auch den Mädels.
Was allerdings verfassungswidrig wäre. ;)
Beitrag von: wolverine am 24. August 2016, 11:57:07
Eine verfassungskonforme Ausgestaltung wird insgesamt nicht einfach.
Beitrag von: M05W12S69 am 24. August 2016, 12:27:18
Zitat von: dunstig am 24. August 2016, 11:55:24
Wenn man es denn nicht ändern würde, und das wäre theoretisch ja denkbar... ;-), die große Koalition hätte doch sicher die erforderliche Mehrheit dazu, oder?
Beitrag von: wolverine am 24. August 2016, 12:37:16
Ja, und nach der Sommerpause wird bereits der Wahlkampf beginnen :-\
Beitrag von: M05W12S69 am 24. August 2016, 12:38:38
Wobei dieses Thema für die Regierungsparteien m. E. eher ein ungeeignetes Wahlkampfthema ist...
Beitrag von: wolverine am 24. August 2016, 12:52:18
Beitrag von: schlammtreiber am 24. August 2016, 13:17:42
Zitat von: M05W12S69 am 24. August 2016, 12:27:18
Die Große Koalition könnte zwar das Grundgesetz ändern, das Hindernis begrenzt sich aber nicht auf den Art. 12a GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_12a.html) (der Wortlaut wäre schnell zu ändern), sondern es geht auch um die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes, also die Auslegung der Verfassung.
Und da gibt es eben die schöne Ansicht, dass der Staat nicht einfach nach Lust und Laune Zwangsdienste aus dem Hut zaubern darf, sondern dass diese verschiedene Bedingungen erfüllen müssen - festgelegt in Art. 12 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_12.html). Das dort vorkommende Wort "herkömmlich" wird allgemein so interpretiert:
Entscheidend ist hier das Wort "herkömmlich". Es bedeutet, dass so eine Dienstpflicht zulässig wäre, wenn es diese früher schon mal gegeben hätte. Und zwar vor der Nazizeit, in der Weimarer Republik. Hat es aber nicht.
Quelle: http://www.zeit.de/2014/43/soziales-jahr-grundgesetz-sozialdienst (http://www.zeit.de/2014/43/soziales-jahr-grundgesetz-sozialdienst)
Ergo1: Wehrpflicht für Frauen ist nicht, weil "nicht herkömmlich"
Ergo2: allgemeine Dienstpflicht für ALLE ist nicht, weil "nicht herkömmlich"
Wir können also entweder "nur" die Wehrpflicht für Männer reaktivieren, evtl ergänzt um freiwillige Dienste für Frauen, ODER wir lassen es, ODER die Interpretation des GG durch das BVerfG ändert sich in diesem Punkt massiv.
Beitrag von: Tonner Ronny am 24. August 2016, 13:38:01
http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYuxDsMgDET_yAapHdotiKVrhrbpRhKEXAWIHJMu-fjA0DvpDfd0-MHa5HYKTignt-Abh4nu4w_GuAf45sJ1hUiJNvFMJeKrfWYPU05eGsUnocrATjLDmlmWZgpzNUAzDkpbo7T6Rx-dvZr-qS43-zA9rjF2J-QmB74!/ (http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYuxDsMgDET_yAapHdotiKVrhrbpRhKEXAWIHJMu-fjA0DvpDfd0-MHa5HYKTignt-Abh4nu4w_GuAf45sJ1hUiJNvFMJeKrfWYPU05eGsUnocrATjLDmlmWZgpzNUAzDkpbo7T6Rx-dvZr-qS43-zA9rjF2J-QmB74!/)
es wird keine Wiedereinführung der Wehrpflicht geben, siehe Link
Beitrag von: FrankP am 24. August 2016, 13:48:20
Wobei mir - als Nichtjuristen - schon die Formulierung
"Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht."
auf eine Zwangsläufigkeit der Pflicht für die Mädels hinzuweisen scheint. Aber gut - wenn die "Herkömmlichkeit" vom BVG höher gehängt wird und Frauen nach seiner Lesart offenbar nicht zur Allgemeinheit gehöre - bitteschön.... >:(
Beitrag von: schlammtreiber am 24. August 2016, 15:30:30
eben "für alle Männer gleich" ;)
Beitrag von: Gerd am 24. August 2016, 17:14:12
Zitat von: Tonner Ronny am 24. August 2016, 13:38:01
Sagt die (Noch-) Bundesverteidigungsministerin von der Leyen! Weiß irgendjemand wie die Wahlergebnisse und "Parteiengewichte" nach der Bundestagswahl aussehen werden?
Abgesehen davon ist die Wiedereinführung der Wehrpflicht meiner Meinung nach zu begrüßen. Neben der engeren Verzahnung in der Bevölkerung können Schulabgänger dort jede Menge lernen.
Allerdings dürfte der Fehler der miserablen materiellen Ausstattung nicht wiederholt werden.
Wenn ich mich richtig erinnere gab es keinerlei Zulagen für die Wochenend- und Nachtdienste. :o Als Wehrpflichtiger ging ich damals mit dem guten Gefühl der Verteidigung des Landes nach Hause. Aber mit einem sehr geringen Wehrsold. Es müsste also eine Garantie der Beibehaltung der derzeitigen Ausstattung des freiwilligen Wehrdienstes geben, wenn dieser wieder zur Pflichtaufgabe wird.
Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Partei, die die Wehrpflicht fordert für viele Menschen attraktiv wird.
Ganz persönlich bin ich auch der Meinung, dass dann auch eine gute Anschlußverwendung für den Noch-Bundesinnenminister gefunden werden kann. Der könnte durchaus Verteidigungsminister werden.
Der Wikipedia-Lebenslauf zeigt ja, wie er gedient hat und dass auch die notwendige Sachkenntnis vorhanden ist.
Die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist meiner Meinung nach durchaus für viele Wählerinnen und Wähler attraktiv. Die Verteidigungspolitik wird in der öffentlichen Wahrnehmung gestärkt. Durch die verlinkte Aussage vom 23. August 2016 hat meiner Meinung nach die Verteidigungsministerin indirekt den Wunsch nach Versetzung geäußert.
Beitrag von: wolverine am 24. August 2016, 17:39:39
Und Sie meinen, dass das
Zitat von: Gerd am 24. August 2016, 17:14:12
Neben der engeren Verzahnung in der Bevölkerung können Schulabgänger dort jede Menge lernen.
tragähige Gründe zur Einschränkung grundgesetzlich geschützter Freiheiten sind, wenn das wieder
wird? ???
Titel: Antw:Thema &quot;Reaktivierung der Wehrpflicht&quot;
Beitrag von: Megawaldi am 24. August 2016, 17:40:27
Zur Info: der Bundesinnenminister war der Vorgänger von Ursula von der Leyen.
Beitrag von: KlausP am 24. August 2016, 17:55:36
... Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Partei, die die Wehrpflicht fordert für viele Menschen attraktiv wird. ...
... Die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist meiner Meinung nach durchaus für viele Wählerinnen und Wähler attraktiv. Die Verteidigungspolitik wird in der öffentlichen Wahrnehmung gestärkt. ...
Beitrag von: StOPfr am 24. August 2016, 19:26:21
Zitat von: Megawaldi am 24. August 2016, 17:40:27
Und für diesen gilt ja wohl ebenfalls, was von G*rd beiläufig über Frau von der Leyen geschrieben wurde:
Persönliches Fazit: Ziemlich platt und dann noch neuen Wehrdienst zu FWD-Konditionen einfordern ::). Geld spielt wohl keine Rolle ::).
Beitrag von: Megawaldi am 24. August 2016, 19:56:58
hab mich eher auf diesen Teil bezogen...
Beitrag von: StOPfr am 24. August 2016, 20:29:31
Die Gedankenspiele von G*rd über den Einfluss von künftigen Wahlergebnissen auf Politikerkarrieren gelten aber für alle Politiker.
Beitrag von: miguhamburg1 am 24. August 2016, 23:18:51
Mit Verlaub, für welche Wähler und Parteien sollte denn die Wiedereinführung der Wehrpflicht denn attraktiv sein. Schaue ich mir die aktuelle Programmatik sein, dürfte das nur die AfD sein. Mit der allein dürfte allerdings eine parlamentarische Zustimmung (auch bei einem ggf. erfolgenden Einzug in den Bundestag im Herbst 2017 illusorisch bleiben.
Ich empfinde die immer mal wieder aus bestimmten Ecken aufflammende Diskussion um die Aussetzung der Aussetzung der Wehrpflich wirklich müßig. Denn bei allem Verständnis für das hierbei auch vorgebrachte Argument der Binnen-Personalgewinnung stehen neben den bereits von Wolverine erwähnten Rechtsgütern ganz andere Fragen im Vordergrund, die noch niemand - ich wiederhole niemand - der Wehrpflicht-Wiedereinführungs-Enthusiasten schlüssig beantwortete, z.B.
1.) Wie lange sollte dieser wieder eingeführte Grundwehrdienst dauern, in welchen Bereichen sollen die Wehrpflichtigen eingesetzt werden und welchen Auftrag sollen sie außerhalb von Einsätzen außerhalb Deutschlands ständig vorgehalten und in Übung gehalten werden?
2.) Wer soll dafür einen erheblich zu erhöhenden Einzelplan 14 im Bundeshaushalt genehmigen - also für die gegenüber heute zusätzlichen Kosten für Vorgesetzte in den aufzustellenden Verbänden und Großverbänden, für Waffen, (Groß)Gerät und persönliche Ausrüstung, für die Wiedernutzung (einschließlich Sanierung und/oder Neubau) der für die Unterbringung und Funktionsräume, -flächen und -hallen notwendigen Infrastruktur sowie den erneuten Aufwuchs der Personalgewinnungs- und -führungsorganisation sowie zentraler Ausbildungseinrichtungen überhaupt genehmigen?
Kurzum: Aus meiner Bewertung sind diese Vorschläge und Forderungen nach Wiederaktivierung des Grundwehrdienstes schlicht nichts anderes als gequirlte, heiße Luft, ohne argumentative Substanz und ohne politischen Realitätsbezug.
Beitrag von: Gerd am 25. August 2016, 10:26:35
Zitat von: wolverine am 24. August 2016, 17:39:39
Als früher bei der politischen Farbe "gelb" ehrenamtlich Tätiger weiß ich die persönlichen Freiheiten, die im Grundgesetz stehen, ausserordentlich zu schätzen.
Meine Meinung der Befürwortung der Wehrplficht war dort leider nicht mehrheitsfähig. Ich bin davon überzeugt, dass es irgendeine Verzahnung von Bürgern und Staat gibt. Diese muss darüber hinaus gehen, "nur" die Steuern pünktlich zu bezahlen und sich an die Gesetze zu halten. Insbesondere auch deshalb, weil für viele insbesondere junge Menschen Demokratie und Freiheit ganz selbstverständlich und quasi auch ein "kostenloses" Gut sind.
Deshalb sehe ich - bei all der durch die Wiedereinführung entstehenden Probleme - diese Einschränkung der Freiheit durchaus als angemessen und beinahe schon unabdingbar an.
Wenn ich (Sie oder wer auch immer) damals sehen durfte, wie viel an Gerätschaften und Personal "aufgebaut" sein muss, damit die Freiheit nicht von undemokratischen Formen überrannt wird, dann wird das irgendwie über die Jahre schon als Wertschätzung einsickern. Deshalb bleibe ich bei der in vielen Kreisen unbeliebten Meinung, dass es Demokratie ohne Wehrpflicht nicht lange geben kann. Wir dürfen nicht die Bürger auf der einen Seite und den Berufsbereich des Soldaten als vollkommen unterschiedliche Welten sehen.
Die Wertschätzung für demokratische Werte und Freiheit wird sich dann im späteren Beruf oder auch privat auswirken. Wenn es eine so lange Wehrdienstzeit ist, dass auch Auslandseinsätze absolviert werden können, dann können die jungen Menschen auch die Extremsituation in Ländern erfahren, die so gar keine Freiheit hatten.
Das macht auch das Miteinander einfacher, weil die dann ehemaligen Wehrpflichtigen unser Land mehr schätzen als vorher. Die Wehrpflicht verändert die Blickwinkel vollkommen. :)
Allerdings weiß ich auch, dass das mindestens vier Jahre dauern wird entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen. Insbesondere nach diversen Privatisierungen und bei Ersparnismöglichkeiten gegenüber vollen Stellen wird es Probleme beim Ersatzdienst geben. Dürfen nur staatliche Kliniken - sozusagen im Gemeinwohlauftrag - Zivis anfordern oder auch privatisierte Krankenhauskonzerne? Oder müssen sich alle die Zivis von einer Art zentralen Zivildienststelle "ausleihen" und dafür den "vollen Marktwert" bezahlen?
Das sind Fragemn über Fragen, die eine dann "neue" Bundesregierung auf die Agenda und die politische Diskussion bringen kann. Ich finde es bloß schade, dass die Bundesverteidigungsministerin so grundlos ein Thema viel zu früh abwürgt.
Beitrag von: Gerd am 25. August 2016, 10:30:43
Ja, das ist mir bekannt. Unter anderem federführend (so ganz ohne Werbeagentur, wenn man den Quellen glauben darf) bei dem Slogen "Wir. Dienen. Deutschland."
Mir ist unverständlich, warum er nicht im BMVg geblieben ist.
Beitrag von: Gerd am 25. August 2016, 10:46:23
Zitat von: miguhamburg1 am 24. August 2016, 23:18:51
Zur Wiedereinführung gibt es noch keine Beschlusslage, erste CDU-Abgeordnete beginnen aber bereits sich mit dem Thema zu befassen:
http://www.n-tv.de/der_tag/Sensburg-Wehrpflicht-wieder-einfuehren-article18486351.html (http://www.n-tv.de/der_tag/Sensburg-Wehrpflicht-wieder-einfuehren-article18486351.html)
Quelle: n-tv Online Angebot
Der Kernsatz daraus: "Die Aussetzung vor fünf Jahren sei ein "fataler Fehler" gewesen, sagte Sensburg der "Neuen Osnabrücker Zeitung"."
Ich kenne die Kampagnen der Parteien für die nächste Bundestagswahl nicht. Allerdings dürfte klar sein, dass angesichts der hybriden Bedrohungen irgendeine Diskussion über die Werte des Staates und deren Verteidigung beginnen sollte.
Die Aktualisierung der Empfehlungen der Notfallbevorratung ist nur ein erster, taktischer Schritt. Wenn eine der Volksparteien dieses Thema auf die Agenda setzt, dann kann wirklich eine intensive Diskussion beginnen. Und ich glaube schon, dass die Menschen etwas Lebenszeit in dieses Land investieren.
Die Diskussion der passenden Wehrdienstdauer wurde bei der damaligen Verkürzung von 18 auf 15 Monate bereits intensiv geführt. Wenn wir von einer gemischten Grund/ersten fachlichen Ausbildung von 3 Monaten und einem weiteren Bildungsblock beispielsweise auf einer Heeressschule, Marineschule oder Luftwaffenschule von weiteren 3 Monaten ausgehen, dann gibt es einen "Bildungszeitblock" von 6 Monaten. Diesem sollte optimalerweise ein mindestens 12-monatiger Einsatz auf der Dienststelle gegenüberstehen.
Bei 18 Monaten Wehrpflicht befindet sich also 1/3 der Wehrpflichtigen immer in Schulung, Ausbildung. 2/3 befinden sich in Einsatzkontingenten.
Ich hoffe, dass Sie zumindest einen Teil meiner Argumentation als sachlich einschätzen. Bleibt Ihnen unbenommen diese Argumente schlecht zu finden.
Beitrag von: MMG-2.0 am 25. August 2016, 11:11:20
damit die Freiheit nicht von undemokratischen Formen überrannt wird, dann wird das irgendwie über die Jahre schon als Wertschätzung einsickern. Deshalb bleibe ich bei der in vielen Kreisen unbeliebten Meinung, dass es Demokratie ohne Wehrpflicht nicht lange geben kann.
Wer sind denn heutzutage die undemokratischen Formen, welche Deutschland einnehmen wollen? Woran macht man es fest, dass es eine Demokratie ohne Wehrpflicht nicht lange geben kann? Gibt es Beispiele für Zentraleuropa?
Beitrag von: schlammtreiber am 25. August 2016, 12:06:49
Zitat von: Gerd am 25. August 2016, 10:26:35
Wir dürfen nicht die Bürger auf der einen Seite und den Berufsbereich des Soldaten als vollkommen unterschiedliche Welten sehen.
Alle Soldaten der Bundeswehr sind vollwertige Staatsbürger, auch die Zeit- und Berufssoldaten. Und sie sind auch Mitglieder der Gesellschaft, haben Familien, führen ein Leben außerhalb der Kasernen. Sie unterscheiden sich darin nicht von Grundwehrdienstleistenden.
Das vielbeschworene "ohne Grundwehrdienst geht der Kontakt zwischen Gesellschaft und Armee verloren" geht daher ins Leere - das mag der Fall bei einer vollkasernierten (isolierten) Fremdenlegion (keine Staatsbürgerschaft) sein, bei einer Berufs- bzw Freiwilligenarmee ist das in aller Regel und nach aller Erfahrung nicht unbedingt so.
Beitrag von: Gerd am 25. August 2016, 13:24:17
Zitat von: MMG-2.0 am 25. August 2016, 11:11:20
Interessante Fragen, MMG-2.0!
Als Einstieg in die Veränderungen der letzten Jahre sind die diversen Berichte über die Politik Rußlands sehr gut geeignet, um zu beleuchten ob und wie Rußsland versucht andere Länder zu destabilisieren. Auf der offiziellen NATO-Seite gibt es dazu sehr viele Informationen:
http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_50090.htm (http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_50090.htm)
Quelle: Offizielle NATO-Homepage
Dort steht beispielsweise:
NATO remains concerned by Russia’s continued destabilising pattern of military activities and aggressive rhetoric, which goes well beyond Ukraine."
Übersetzung dazu:
Die NATO bleibt ist über die stetigen destabilisierenden Verhaltensmuster militärischer Aktivitäten und aggressiver Rhetorik Russlands besorgt, die weit über die Ukraine hinausgehen.
NATO is also concerned about Russia’s increasing military activities along NATO’s borders, which continues to make the Euro-Atlantic security environment less stable and predictable.
Übertsetzung dazu:
Die NATO ist ebenso besorgt über die zunehmenden militärsichen Aktivitäten an den Grenzen des NATO-Gebkietes, welche weiterhin die Europäisch-Atlantische Sicherheitsarchitektur weniger stabil und prognostizierbar werden lassen.
Neben weiteren Berichten über die territoriale Ausweitung des Staatsgebietes / Annexion zeigt sich eindeutig, dass die Moskauer Führung offensichtlich nicht eine "Friedensdividende" einfahren möchte.
Es droht also ein neuer 2-Blöcke-Konflikt, wie immer auch die Mitgliedschaften und jeweiligen Grenzen aussehen mögen.
In der Welt und weiteren Medien gibt es eine interessante Berichterstattung darüber, ob Russland eine Demokratie ist oder nicht.
Neben diesem klassischen Bedrohungsszenario gibt es weiterhin und unverändert die ganz konkrete Bedrohung durch fundamentalistischen Terrorismus in allen seinen Ausprägungen.
Hier können Sie sich sehr gut durch die Zusammenfassungen verschiedener Themenbereiche klicken:
http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Sicherheit/Terrorismusbekaempfung/terrorismusbekaempfung_node.html (http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Sicherheit/Terrorismusbekaempfung/terrorismusbekaempfung_node.html)
Quelle: Seite des Innenministeriums
Und es dürfte auch sonnenklar sein, dass fundamentalistisch motivierte Terroristen ganz klar den undemokratischen "Organisationsformen" zuzuordnen sind. Wenn Sie also
eine halbe Stunde oder so lesen, dann bekommen Sie einen sehr guten Eindruck davon, wie sich die Welt seit 9/11 verändert hat.
Auch weil die Bedrohungen gleichzeitig auftreten können, aber auch mit einem erratisch und nicht vorhersehbaren Verhaltensmuster.
Beitrag von: miguhamburg1 am 25. August 2016, 15:42:28
trotz dieser bekannten Informationen führt keines unswrer Nachbarländer die abgeschaffte Wehrpflicht wieder ein. In Großbritannien wurde die Wehrpflicht Anfang der 1960er Jahre abgeschafft, ohne dass die Demokratie dort gefährdet gewesen wäre oder der Bezug zwischen Militär und Gesellschaft verloren gegangen wäre.
Im Übrigen Sie und Andere hier über die Wehrpflicht, als wäre es primäre Aufgabe dieses Pflichtdienstes, Schule der Nation, Bindeglied zwischen Gesellschaft und Staat, Mittel der Binnenpersonalgewinnung oder Anderes zu sein. Alles das bewirkte sie mehr oder minder gut - aber nicht als Zweck, sondern mittelbar als Folge.
Diskutieren Sie doch einmal nicht über mittelbare, mögliche Folgen, sondern über den primären Sinn und Zweck: Was wollen Sie mit Tausenden von Wehrpflichtigen in unseren Streitkräften anfangen - wofür wollen Sie sie ausbilden, in Übung bringen und vorhalten, wenn eine Teilnahme an Einsätzen außerhalb des Verteidigungsfalls vom BVerfG bereits ausgeschlossen wurde? Welche Organisationsstrukturen stellen Sie sich vor, die Ausbildung, Inübungshaltung und Führung dieser Soldaten durchhaltefähig leisten sollen?
DAS sind doch neben einer erforderlichen rechtlichen Begründbarkeit die entscheidenden Fragen!
Beitrag von: funker07 am 25. August 2016, 15:55:34
Zitat von: Gerd am 25. August 2016, 13:24:17
Der Großteil der Bevölkerung und vermutlich ein großer Teil der Politik aber nicht.
Damit lässt sich ein Jahr vor der Wahl definitiv keine Wehrpflicht einführen.
Für eine Wehrpflicht bräuchten wir außerdem Wehrgerechtigkeit. Das hieße, dass nicht ~16% eingezogen werden, wie zuletzt, sondern knapp 100% der tauglich gemusterten.
Wenn dann der KDV wieder zu einer echten Gewissensentscheidung wird und die Musterungen auch ernsthaft durchgeführt werden, haben wir plötzlich mehr Rekruten pro Quartal, als wir bisher Soldaten haben.
Die müssen bezahlt, ausgebildet, ausgerüstet, untergebracht und sinnvoll eingesetzt werden.
Damit wären wir dann schnell an den 2% des BIP für Verteidigung, die wir der NATO zugesagt haben.
Die anderen Argumente neben der Notwendigkeit für die Landesverteidung (Auswirkung auf Zivildienst/Feuerwerhr/..., Lebenserfahrung,..) sind vom Grundgesetz nicht gedeckt.
Ob das aber zu einer wirklich schlagkräftigen und bedrohungsangepassten Bundeswehr führt? Ich weiß nicht.
Beitrag von: Gerd am 25. August 2016, 16:03:57
Zitat von: miguhamburg1 am 25. August 2016, 15:42:28
Im Übrigen Sie und Andere hier über die Wehrpflicht, als wäre es primäre Aufgabe dieses Pflichtdienstes, [...], Bindeglied zwischen Gesellschaft und Staat [..].
Bei dem ersten zitierten Teilsatz sind Sie, miguhamburg1, und ich leider einer komplett unterschiedlichen Auffassung. Es ist immer die ganz persönliche Abwägung zwischen der Aufgabe eines Teils der persönlichen Freiheit für 18 Monate im Gegenzug für eine noch bessere Verzahnung der Bundeswehr und der Gesellschaft. Es dürfte unbestritten sein, dass der "Personalaustausch" zwischen Bürger bis 18, dann Bürger in Uniform und dann wieder "Normalbürger" für interessante Perspektivwechsel sorgt. Leider wird der Begriff des "Melting pots", Schmelztiegels, in diesem Zusammenhang viel zu selten gebraucht.
Zur Verwendbarkeit: Es dürften so ziemlich alle Verwendungen als Mannschafter möglich sein, die man binnen der ersten 6 Monate erlernen und dann ausüben kann. So konnte ich damals gute Fernmelder der Verwendungsreihe 21 (http://www.marine.de/portal/a/marine/ (http://www.marine.de/portal/a/marine/)!ut/p/c4/NYuxDsIwDET_yG4ZCmIrAiSWMjBA2EJjKovGqSy3Wfh40oE76d3wdPjEUvELD944iR_xga7n_StD9Aofr8qkBJnYyrK8EyykmSTMMuB9vQeCPgnZSiMxLhzUW1KYktq4mlm1GOCArqqPh2pb_VN_m9adbt1u01y68xWnGNsfPeQR9A!!/) sehen, die durchaus produktiv waren und zusammen mit den Unteroffizieren und Stabsunteroffizieren so etwas betrieben wie es heute in der Literatur als schichtfähige Zentrale beschrieben werden würde.
Die Organisationsstrukturen waren ja schon einmal da und müssten eben wieder auf den zu erwartenden Andrang der Wehrdienstleistenden angepasst werden.
Zur Verwendung sollten alle Inlands- und Auslandseinsätze möglich sein. Zur vollständigen Meinungsbildung fehlen mir da allerdings einige Zahlen beispielsweise welche Impfungen für den Mali-Einsatz vorgeschrieben sind und welche Kosten dadurch entstehen.
Ich glaube auch, dass Sie das Urteil des BVerfG leicht misinterpretieren. "Einsätzen außerhalb des Verteidigungsfalls" heißt eben nicht, dass keine Hauptverteidigungskräfte und Krisenreaktionskräfte aufgebaut werden dürften. Abgesehen davon müssten die entsprechenden Urteile auch an die aktuelle Bedrohungs- und Gefährdungslage angepasst werden.
Zusammengefasst gehe ich aber davon aus, dass die "neuen" W 18 genau die gleichen Funktionen wie die SaZ 2/SaZ 4 Mannschaftsdienstgrade erfüllen könnten. Und wenn der politische Wille da ist, dann müsste auch die entsprechende Unterfütterung mit Haushaltsmitteln vergleichsweise einfach möglich sein.
Beitrag von: Gerd am 25. August 2016, 16:06:19
Zitat von: schlammtreiber am 25. August 2016, 12:06:49
Ja. Allerdings gibt es in einigen Regionen praktisch gar keine Bundeswehr mehr, weil die Standorte zusammengelegt wurden. Dort gehört die Bundeswehr leider nicht mehr zum alltäglichen öffentlichen Bild.
Beitrag von: schlammtreiber am 25. August 2016, 16:44:11
Das, mit Verlaub, war auch schon vor 2011 so (Rückzug aus der Fläche).
Um das zu ändern, müssten wir wohl zurück zu 500.000 Mann...
Beitrag von: Wombat am 31. August 2016, 09:31:27
Gibt es eigentlich Rechtsgutachten o.ä. über die Geschlechtergleichberechtigung bei der Wehrgerechtigkeit? Würde so etwas bei einer Aussetzung der Aussetzung Berücksichtigung finden?
Beitrag von: FrankP am 31. August 2016, 09:47:04
Zitat von: Wombat am 31. August 2016, 09:31:27
Würde es (meiner Meinung nach) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Das läuft doch lange schon ausschließlich entsprechend der politischen Wetterlage - also derzeit strikt nach der üblichen political correctness.
Bezüglich der automatisierten Bevorzugung bei Einstellung/Beförderung von "gleich qualifizierten" Bewerberinnen im ÖD gab es seinerzeit zwei Urteile des BVerfG, meine ich, welche diese als GG-widrig einordneten. Die hat der EuGH dann wieder umgeworfen und das Thema hatte sich erledigt. [Soweit meine Erinnerung - die Rechtsexperten mögen mich bei Bedarf korrigieren.]
Eine Änderung der bisherigen Praxis halte ich für ausgeschlossen. Im Gegenteil - mit dem Eingriff in die unternehmerische Freiheit bei der Besetzung von Aufsichtsräten und analogen Plänen der Politik sogar für eine Quotierung auch im Management wird sich die staatlich verordnete Diskriminierung eher noch weiter ausdehnen.
Bei solchen Gelegenheiten erlaube ich mir immer gern, auf männerpolitische Initiativen wie z. B. "Manndat" hinzuweisen. Diese sind gerade dabei, ein wenig aus dem (medialen) Schattendasein heraus zu treten.
Beitrag von: miguhamburg1 am 31. August 2016, 11:59:18
@ Wombat: Die Wieder-Aktivierung der Allgemeinen Wehrpflicht würde eben den vorherigen Rechtszustand herstellen, in dem nur Männer zur Erfassung, Musterung und ggf. Einberufung heranstanden. Für eine Allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen - und darunter subsumiert, in welchen Organisationen sie denn stattfinden solle, wäre eine Grundgesetzänderung erforderlich. Aufgrund des erheblichen Eingriffes in die Freizügigkeitsrechte junger Leute halte ich diese Grundgesetzänderung auf absehbare Zeit für vollkommen unrealistisch.
1) Nochmals ganz deutlich: Der Auftrag der Bundeswehr ergibt sich aus dem Grundgesetz, den nachfolgenden relevanten Rechtsordnungen sowie den Vorgaben des/der jeweiligen Verteidigungsministers/in. In diesen auftragsbegründenden Dokumenten findet sich an keiner Stelle, dass die Bundeswehr für die Verzahnung von Staat und Zivilgesellschaft zu sorgen hätte oder Schule der Nation sein müsse. Diese Aufgabenzuweisung entspringt ausschließlich nur Ihrer Phantasie. Wenn überhaupt - und das bezweifle ich aus meiner Kenntnis von Jahrzehnten aktiver Dienstzeit - war das in Teilen die Folge abgeleisteter Wehrpflicht. Eine Wiederaktivierung des Vollzugs der Wehrpflicht mit diesen Begründungen kann und wird also nicht stattfinden. Auch die sicherheitspolitische Lage wird kaum dafür herhalten können, dies politisch entscheiden zu können.
2) Wollten wir alleine durchgehend 100.000 Wehrpflichtige Soldaten pro Jahr einziehen, dann würde dies bei rund 350.000 im Jahr 2015 hier in Deutschland geborenen Jungen einer Einziehungsquote von 33 Prozent bedeuten. Verringert durch den Anteil von Kindern ausländischer Mitbürger kämen wir mit kraft auf 50 Prozent. Von Wehrgerechtigkeit kann dann wohl wieder nicht gesprochen werden.
3) Um Ihnen nur einmal den Eindruck zu verleihen, welcher personelle Aufwuchs mit der Reaktivierung erforderlich wäre, sei Ihnen nur einmal die Größenordnung eines PzGren/InfBtl genannt, das beispielhaft ausschließlich mit wehrpflichtigen Mannschaftssoldaten in den Kampfkompanien besetzt würde: Je Komanie in drei Zügen wären dies 120 GWDL zuzüglich jeweils 3 Zugführer, 12 Gruppenführer und 10 Soldaten in der KpFü (25 Personen nur für den "Betrieb" dieser einen Kompanie). Bei vier Kampfkompanien macht dies für 480 GWDL 12 ZgFhr, 48 GrpFhr und 40 Soldaten in den KpFü (also zusätzlich notwendiges "Betriebspersonal" in den Kompanien von 100). Zuzüglich 50 GWDL und 150 SaZ/BS in der EinsUstgKp und 10 GWDL/30 SaZ/BS im Stab. Verhältnis also 540 GWDL zu 280 SaZ/BS. Jetzt können Sie sich eventuell die Größenordnung an zusätzlichem Personal vorstellen, die in etwa durch die Reaktivierung des GWD rekrutiert, betreut und bezahlt werden müsste.
4) Dabei sind die zusätzlich erforderlichen Investitionen in den notwendigen Aufwuchs der Karriereorganisation (sprich Karrierecenter mit Musterungsärzten, Wehrersatzwesen), in die Wiederinbetriebnahme, Sanierung oder Neubau von Liegenschaften, in denen diese neu aufzustellenden Truppenteile stationiert werden müssten, sowie für deren Material, Waffen, Großgerät und Fahrzeuge überhaupt nicht erfasst. Alles dies ist im Zuge der Reduktion der Personalstärke in der Bundeswehr schlicht nicht mehr vorhanden, müsste wiederbeschafft werden (was für eine Aktion allein für das neue PzBtl 414 in BERGEN erforderlich ist, dessen Aufstellung sich über Jahre hinweg ziehen wird, kann man googlen), müsste als Liegenschaften erworben/wieder aktiviert und für die zeitgemäße Nutzung (und damit meine ich noch nicht einmal den Unterkunftsstandard 2000!) hergerichtet werden.
5) Ich habe das von mir genannte Urteil des BVerfG schon vollkommen richtig verstanden. Die Unterscheidung zwischen Hauptverteidigungskräften und Krisenreaktionskräften wurde konsequenterweise im Laufe der Jahre immer mehr verwässert und mit dem Heeresmodell 2011 vollends aufgegeben. Wir haben schlicht nur noch Krisenreaktionskräfte (auch wenn sie so nicht mehr genannt werden), also Truppenteile, die geschlossen an Einsätzen welcher Art auch immer teilnehmen können. Wenn Sie jetzt zusätzlich GWDL in die Streitkräfte integrieren wollten, dann müsste hierfür eine Parallelorganisation gebildet, ausgestattet, ausgebildet und in Übung gehalten werden. Die Frage stellt sich, welchen Auftrag diese Organisation, die jährlich 100.000 GWDL durchschleust, habe soll angsichts des Umstands, dass wir in Friedenszeiten leben?
Isofern ist die Wiedereinführung des Vollzugs der Wehrpflicht schlicht vollkommen unrealistisch, nicht in kurzer Zeit machbar, nicht finanzierbar und politisch nicht durchsetzbar.
Im Übrigen macht sie auch militärisch keinen Sinn. Denn ich kann die vielen Wehrpflichtigen nicht in Einsätzen außerhalb Deutschlands einsetzen - und das ist schlicht ein wesentlicher Auftragsbestandteil der Bundeswehr, selbst wenn ausbildungsbedingt die Landes- und Bündnisverteidigung zumindest im Heer wieder in das Zentrum der Aufmerksamkeit gelangt.
Deshalb macht die Reaktivierung des GWD weder politisch, noch wirtschaftlich, noch militärisch Sinn. Wenn der Stärkeumfang der Bundeswehr erhöht werden soll/muss, dann muss die "Auftragsflexibilitä" zwingend erhalten bleiben und es darf kein wenig nutzbarer "Personalballast" aufgebaut werden. Wenn schon mehr Soldaten, dann also BS/SaZ/FWDL Ü 12, mit denen die Bundeswehr etwas anfangen kann.
Das ganze Gerede um die Reaktivierung des GWD mag die Stammtische landauf, landab beschäftigen, ist aber politisch nicht darstellbar und miliärisch sinnlos.
Beitrag von: wolverine am 29. September 2016, 07:58:53
Neuigkeiten aus Schweden (http://www.faz.net/aktuell/politik/auch-fuer-frauen-schweden-fuehrt-die-wehrpflicht-wieder-ein-14458312.html).
Beitrag von: FrankP am 29. September 2016, 09:33:16
Zitat von: wolverine am 29. September 2016, 07:58:53
Ergänzend, mit ein paar Zahlen und Verweisen auf die ursprünglichen Quellen:
http://augengeradeaus.net/2016/09/schweden-plant-wiedereinfuehrung-der-wehrpflicht-fuer-maenner-und-frauen/ (http://augengeradeaus.net/2016/09/schweden-plant-wiedereinfuehrung-der-wehrpflicht-fuer-maenner-und-frauen/)
(Offenbar lässt sich also "Gleichstellung" durchaus auch anders durchbuchstabieren als unsere oberste Gerichtsbarkeit das (noch?) tut.)
Beitrag von: schlammtreiber am 29. September 2016, 11:01:57
Zitat von: FrankP am 29. September 2016, 09:33:16
Karlsruhe liegt aber nicht in Schweden... ;)
Beitrag von: FrankP am 29. September 2016, 11:05:46
Ach so... :o
Beitrag von: miguhamburg1 am 29. September 2016, 12:17:23
Im Übrigen gab es in Schweden bereits eine Art Dienstpflicht auch für junge Frauen. Das lässt sich mit den Voraussetzungen in Deutschland nicht vergleichen. Außerdem lässt diese Betrachtung auch das derzeitige Größenverhältnis der schwedischen Streitkräfte gegenüber der Bundesweh außer Acht.
Beitrag von: BUNDunited am 09. Januar 2017, 06:14:31
So jetzt sag ich mal was dazu, ich lese hier schon seit einiger Zeit gespannt mit:
Ja, der das Entschieden hat war der Vorgänger von Frau von der Leyen. Er war aber wenigstens selber Reserve-Stufz im Gebirgsbataillon. Die, die jetzt die Bundeswehr-Chefin ist hat nie bei der Bundeswehr gedient... Unsere Kanzlerin auch nicht, was ja nichts daran ändert dass sie als Kanzlerin das beste ist was Deutschland je passiert ist (sagen zumindest die Wirtschafts-, Wohlstands- und Bildungsstatistiken).
Seit der Aussetzung der Wehrpflich haben wir 28000 Soldaten an Personal abgenommen, vor 30 Jahren waren es noch eine halbe Millionen Soldaten, übrig sind jetzt gerade mal noch 177000 Soldaten. Als Vergleich: Siemens hat doppelt soviele Mitarbeiter als wir Soldaten in der ganzen Bundesrepublik! Wahrscheinlich noch weniger, wenn mal wirklich "der Kessel brennt" (dank der Wehrpflichtsaussetzung)
Auch beim THW hatten wir 2010 noch 41127 aktive Einsatzkräfte auf 856000 Dienststunden. Jetzt sind es nur noch 39087 auf 1121323 Dienststunden und 4 Auslandseinsatz-Standorte...
Die meisten Jugendlichen wollen doch garnicht mehr zur Bundeswehr und das echte Leben kennenlernen und seinem Land dienen. Die meisten gehen studieren und dienen nur noch ihrer Geldbörse, egal ob Master, Bachelor oder sonstwas. Ich bin damals zur Bundeswehr gekommen weil ich musste! Vorher wollte ich nie zum Bund, hatte eine völlig falsche Vorstellung vom Bund, fand es "uncool" und habe nur an mich selbst gedacht. Nachdem ich ja musste habe ich festgestellt dass Bundeswehr doch toller ist als ich dachte, leider war ich nur 4 Jahre SaZ, nach der AGA war meine Dienstzeit die tollste Erfahrung meines Lebens, wollte nach Ablauf unbedingt beim Bund bleiben, jetzt bin ich beim THW...
Ich denke viele die beim Bund sind haben das selbe durchgemacht. Aus meiner damaligen Klasse musste fast jeder, aber es wollte nur ein einziger wirklich von sich aus zum Bund (aber ausgerechnet er wurde ironischerweise wohl ausgemustert).
Ich finde, dass die Wehrpflicht ganz dringend wieder her muss, oder besser gesagt: die Aussetzung der Wehrpflich sollte sofort beendet werden...
Warum? Wir stehen völlig neuen Gefahren und Entwicklungen gegenüber. War es damals noch der böse böse Sovjet, haben wir jetzt eher mit militärisch-asymetrischen / zivilen Gefahren zu tuhen (wie NSU und IS). Zudem immer mehr Auslandseinsätze und ein stetig höher werdender Bedarf an Material und Personal. Ich brauch nur mal auf unseren Marinestützpunkt zu gehen, die Bundeswehr hat Potenzial und Bedarf, das man völlig ignoriert. Oder wie seht ihr das?
Mit der Aussetzung der Wehrpflicht werden wir - realistisch nach den Statistiken und Gegebenheiten geschätzt - immer auf unsere NATO-Partner wie Trump & co. angewiesen sein wenn es um Gefahren von aussen geht, aber bei den gegeben Gefahren für die Zivilbevölkerung sollte man nicht nur die Aussetzung der Wehrpflicht beenden, sondern - ich gehe sogar noch ein Schritt weiter - auch die VPR dem Bedarf nach dem GG anzupassen:
Artikel 87a Abs. 2 GG: "Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zulässt." dafür gibt es 2 festgelegte Fälle:
Als "Katastrophenhilfe" (Art. 35 Abs. 2 und 3 GG), gibt es THW vom Bund und diverse HiOrg der jeweiligen Länder
Und der "Innere Notstand" (Art. 87a Abs. 4 GG), ist bei Terroranschlägen definitiv gegeben.
Inlandseinsätze der Bundeswehr (als Unterstützungstruppen für die BPol, vom BMI koordiniert) sind unbedenklicher als OP Enduring Freedom und in allen anderen Ländern ausser Deutschland völlig selbstverständlich.
Zudem sollte die Wehrpflicht wieder Eingesetzt werden, solange es noch nicht zu spät ist
und der Bund sollte mehr in seine Armee und Katastrophenschutz und Polizei investieren!
Das ist meine Meinung, aber über Meinungen kann man sich ja bekanntlich streiten, würde mich aber nicht wundern, wenn in 10 Jahren jemand auf diesen Thread schaut und sich sagt "Ja, hätten wir mal lieber machen sollen"... Ausserdem ist Haben besser als Brauchen und uns geht es finanziell und wirtschaftlich so gut wie seit 40 Jahren nicht mehr!
Beitrag von: miguhamburg1 am 09. Januar 2017, 07:56:25
@ BUNDUNITED,
welche neuen Gesichtspunkte über die bereits bekannten und widerlegten Meinungsbeiträge haben Sie denn für Ihre Forderungen aufzubringen?
Bisher hat noch kein einziger der Befürworter der Wiederaktivierung der Wehrpflicht überzeugende Argumente vorgebracht, die beschreiben,
- mit welcher rechtlichen Begründung wieder regelmäßig in die Freizügigkeitsrechte junger Männer eingegriffen werden soll,
- wie die Wehr(dienst)gerechtigkeit bei Einberufungen hergestellt werden soll, ohne die völkerrechtlich verbindliche Obergrenze von 370.000 Soldaten zu überschreiten,
- welchen militärischen Sinn diese Wehrpflichtigen haben sollen,
- wer die zusätzlichen Haushaltsmittel im zweistelligen Milliardenbereich mindestens für zusätzliches Ausbilder- und Funktionerpersonal, Wehrverwaltung, Karriereorganisation, Liegenschaften, Waffen, Gerät und Waffensysteme, Bekleidung/pers Ausrüstung etc. bewilligen soll.
Im Übrigen wurde der Vollzug der Wehrpflicht vom Vor-Vorgänger der derzeitigen Ministerin ausgesetzt und nicht von ihrem Vorgänger
Beitrag von: F_K am 09. Januar 2017, 09:22:34
Deine ersten Punkte sind ja valide und anerkannt.
Der Kostenpunkt ist allerdings fragwürdig - Kosten dürfen kein Argument bei Sicherheitsfragen sein.
Beispiel: "kosten" 1 Mio. Flüchtlinge ca. 18 Milliarden Euro (Pro Jahr, jedes Jahr ... und es kommen noch mehr - da reden wir über dreistellige Milliardenbeiträge in den nächsten Jahren - konservativ gerechnet).
Beitrag von: miguhamburg1 am 09. Januar 2017, 10:18:52
Lieber F_K, erstens entsinne ich mich nicht, dass wir uns duzen und insoferm denke ich, dass es allemal höflich ist, diesbezügliche Erwartungen auch zu respektieren.
Die Aufstellung des Bundeshaushalts obliegt unseren Bundestagsabgeordneten. Dem Grunde nach teile ich Ihre Einschätzung, was den Aufwand für innere und äußere Sicherheit anbelangt. Ich gebe einfach zu bedenken, dass diese Erwartung in den letzten dreißig Jahren (und damit selbst zu Zeiten des Kalten Krieges) zu keinem Zeitpunkt auch nur halbwegs erfüllt wurde. Ich sehe auch derzeit keine parlamentarische Mehrheit hierfür. Insofern denke ich, dass wir vor einer realistischen Einschätzung der Lage der Dinge sicher davon ausgehen dürfen, dass jedwede Reaktivierung der Wehrpflicht auch daran scheitern würde, dass die dafür nötigen HH-Mittel nicht bereit gestellt werden würden.
Beitrag von: F_K am 09. Januar 2017, 10:58:04
Wir halten schon das 2 % Ziel nicht ein - schon dazu fehlt der politische Wille.
Ich mag nur keine formulieren es würde am "Geld scheitern", es fehlt der politische Wille, Geld ist genug da.
Beitrag von: miguhamburg1 am 09. Januar 2017, 11:07:01
Auch das teile ich mit Ihnen, F_K. Doch wie wir es drehen oder wenden, aufgrund dessen scheitert es am (nicht bereitgestellten) Geld.
Beitrag von: funker07 am 09. Januar 2017, 15:03:52
Zitat von: BUNDunited am 09. Januar 2017, 06:14:31
Bei dem Inhalt wärst du mal besser stiller Mitleser geblieben....
Jaja, früher war alles besser, die Jugend ist eh doof,...kennen wir schon den Spruch.
Dass weder die Kanzlerin noch die Verteidigungsministerin gedient haben, dürfte nicht überraschen.
Als die im passenden Alter waren, gab es Frauen nur im SANDst und nur als seltene Ausnahme.
Für die Leitung eines Ministeriums wären die Kenntnisse eines Wehrpflichtigen auch kaum nützlich.
Für Konflikte mit IS usw brauchen wir eher Zeitsoldaten mit umfangreicherer Ausbildung, die auch in den Einsatz dürfen.
Der NSU ist eine Sache für die Polizei und ggf Geheimdienste, sicher nicht für die Bw.
Dass Leute zum Katastrophenschutz gegangen sind, war ein Nebeneffekt der Wehrpflicht, rechtfertigt aber wohl kaum die Wehrpflicht selbst.
Dazu wären für die Wehrpflichtigen auch entsprechende Infrastruktur, Ausbilder usw nötig. Das können wir uns mit dem Verteidigungshaushalt, der derzeit durchsetzbar ist, nicht finanzieren.
Beitrag von: Andi am 09. Januar 2017, 16:02:54
Zitat von: miguhamburg1 am 09. Januar 2017, 07:56:25
Äh, strittig ist bei den Punkten doch höchstens die Finanzierung. Alles andere ist auf Grund der größten Bedrohung der europäischen und weltweiten Sicherheit durch Terrorismus, Failed States und das aggressive Verhalten Russlands (ja, da wird immer noch ein Krieg mitten in Europa geführt) doch völlig unzweifelhaft. Und wer diese Bedrohung nicht sieht, der ist halt schlicht naiv und agiert weltfremd. Mit Ungarn und Polen haben wir ganz nebenbei zwei entstehende Diktaturen direkt vor der Haustür. Mit der Türkei haben wir bereits eine Lupenreine Diktatur in der NATO und in Frankreich herrscht seit geraume zeit der Ausnahmezustand. Kurz: Die Welt brennt und es gilt exakt jetzt sich zu wappnen. Die Frage ist nicht ob auch Europa brennen wird, sondern wann...
Nebenbei muss das rechtlich gar nicht begründet werden, dann die Rechtsgrundlagen wurden die außer Kraft gesetzt.
Beitrag von: Merowig am 09. Januar 2017, 16:37:54
Mit Ungarn und Polen haben wir ganz nebenbei zwei entstehende Diktaturen direkt vor der Haustür.
Das mit Verlaub halte ich fuer Unfug. Ja es gibt unschoene Entwicklungen dort - doch die finde ich auch in der BRD...
Mit der Türkei haben wir bereits eine Lupenreine Diktatur in der NATO
Diktaturen als Mitglieder hatte die NATO schon vorher. Siehe Portugal unter Salazar oder Griechenland unter der Junta.
Der Unterschied hier mit der Tuerkei ist jedoch, das diese aktiv antiwestliche Politik betreibt.
Die Frage ist nicht ob auch Europa brennen wird, sondern wann...
Brennt doch schon
Georgien hat gebrannt, die Ostukraine brennt immernoch und Transnistrien wie auch Bosnien/Kosovo halte ich fuer leicht entflammbar.
Beitrag von: Andi am 09. Januar 2017, 16:42:57
Zitat von: Merowig am 09. Januar 2017, 16:37:54
Lustig, das hat mir fast wortwörtlich jemand vor 5 Jahren gesagt, als ich die Diktatur in der Türkei kommen sah.
Und die Aussetzung von Menschenrechten und Einschränkung bzw. Aussetzung von Pressefreiheit habe ich persönlich in Deutschland in letzter Zeit nicht beobachtet, aber du bist da vermutlich besser informiert.
Beitrag von: Merowig am 09. Januar 2017, 17:29:26
In Polen wollte man das Abtreibungsrecht weiter einschraenken, es gab zu Massendemos - Regierung hat sich von dem Plan verabschiedet und die geplannte Einschraenkung kommt nicht.
Von meinen polnischen und ungarischen Kollegen und Freunden habe ich nicht den Eindruck bekommen, dass hier Diktaturen am entstehen sind.
Zur BRD:
Das die Bundeskanzlerin quasi Gesetze per eigenem Beschluss ausser Kraft setzt, halte ich fuer bedenklich, ebenso die Taskforce von Herrn Maas welche als Zensurmassnahme ueber die Hintertuer gesehen werden kann.
http://www.achgut.com/artikel/heiko_maas_vom_generalverdacht_zur_generaleinschuechterung (http://www.achgut.com/artikel/heiko_maas_vom_generalverdacht_zur_generaleinschuechterung)
Das hier eine der beteiligten Organisationen von einer frueheren Stasi Mitarbeiterin geleitet wird, hat dann auch einen weiteren Beigeschmack.
Oder das dass Bundesfamilienministerium eine Organisation finanziel gefoerdert hat, die zu Demonstratioenn vor dem Haus eines AFD Mitglieds aufgerufen hat...
Nicht BRD aber EU:
"There can be no democratic choice against the European treaties..."
Oder zum franzoesischen Referendum: "If it's a Yes, we will say 'on we go', and if it's a No we will say 'we continue'."
Alles sehr demokratisch...
Freedom House veroeffentlicht jaehrlich einen Index bezueglich Freiheit in diversen Laendern
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2016?gclid=COPt7L25tdECFYa77QodDhUC3w (https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2016?gclid=COPt7L25tdECFYa77QodDhUC3w)
Deutschland hat einen Wert von 95, Polen einen Wert von 93 und selbst Ungarn mit einem Wert von 79 ist weiter als "frei" zu sehen.
Beitrag von: miguhamburg1 am 09. Januar 2017, 17:34:14
Lieber Andi, ich teile Ihre sicherheitspolitischeBeurteilung teilweise.
Dennoch liegt es nicht nur an der Finanzierung. Wir haben jetzt rund 180.000 Soldaten und einen geplanten Aufwuchs auf 210.000 Soldaten bis 2021. Jetzt erklären Sie mir mal bitte, wie sie mit einer Wehrpflicht Wehrgerechtigkeit herstellen wollen, ohne die Obergrenze von 370.000 Soldaten zu überschreiten.
Selbst wenn ich ebenfalls der Meinung bin, dass die Bedrohungslage eine andere als bei der Aussetzung der Wehrpflicht ist, sehe ich schlicht weder die Möglichkeit, bei der bestehenden obergrenze Wehr(dienstgerechtigkeit) herzustellen, noch sehe ich den Sinn, Wehrpflichtige zu haben. Denn wenn wir diesen Bedrohungen (Cyber, Russland, Einsatzszenarien) etc. professionell begegnen wollen, benötigen wir professionell dafür ausgebildete Soldaten - und zwar gerade auch in Verwendungen abseits der Kampftruppe. Professionelle Ausbildung an komplexen Waffen- und sonstigen Systemen kann ich mit Wehrpflichtigen nicht realisieren.
Deshalb gehe ich mit jedem einig, der einen Aufwuchs der Bundeswehr befürwortet. Dann aber bitte mit Längerdienern, die dann auch entsprechend ausgebildet werden können.
Beitrag von: SCPO am 09. Januar 2017, 22:05:08
Wehgerechtigkeit gab es auch schon in den 2000ern nicht mehr. Außerdem könnte man dieses Problem, ganz einfach durch eine allgemeine Dienstpflicht (m/w) bei der Bw, Zivildienst, THW, FF, etc. lösen. Mir ist allerdings schon bewusst, dass der politische Wille hierzu,wie auch zu vielen anderen wichtigen Dingen, nicht da ist.
Beitrag von: miguhamburg1 am 09. Januar 2017, 22:24:33
Genau, SCPO, die gab es auch zuvor schon nicht mehr - und das daraufhin ergriffene Mittel der Dienstzeitverkürzung wbis zuletzt auf sechs Monate war eine Mischung aus Verzweiflung und Aktionismus, und diesem völlig unwürdigen Feigenblatt-Zustand hatte dann Minister zu Guttenberg auch konsequenterweise ein Ende begleitet.
Eine allgemeine Dienstpflicht mag ja gesellschaftlich sinnvoll sein, sie hilft aber der Bundeswehr, wie nun beschrieben, überhaupt nicht weiter. Sie löst auch kein einziges Problem, sondern schafft im Gegenteil neue.
Beitrag von: funker07 am 10. Januar 2017, 00:00:44
Die allgemeine Dienstpflicht sehe ich nach EU-Recht kritisch.
Zitat von: Europäische Menschenrechtskonvention Art. 4
Die Juristen mögen mich korrigieren, aber eine allgemeine Dienstpflicht sehe ich damit als ausgeschlossen.
Wäre für die Bundeswehr auch sehr unberechenbar und eher von Nachteil...die meisten Zivildienstleistenden waren nämlich Heimatnah.
Wenn Wehrpflicht, dann bitte richtig.
Nicht diese Wehrungerechtigkeit, bei der nur jeder zweite gemustert wurde und davon nur jeder dritte eingezogen wurde (alle Zahlen frei geraten).
Die Verweigerung war doch auch ein Witz. Von allen KDVlern, die ich kenne, hatte keiner Gewissensgründe, sondern nur gewisse Gründe.
Dann haben wir aber deutlich mehr Wehrpflichtige aufm Hof, als wir ausbilden und beschäftigen können.
Die Obergrenze aus den 2+4-Verträgen würden wir wohl auch knacken.
OT: Kommen wir da eigentlich ohne Zustimmung Russlands wieder raus?
Beitrag von: miguhamburg1 am 10. Januar 2017, 00:17:32
Da kommen wir überhaupt nicht raus, warum sollten die Vertragspartner damit einverstanden sein, das Gesamtpaket aufzuschnüren?
Beitrag von: schlammtreiber am 10. Januar 2017, 08:51:16
Zitat von: funker07 am 10. Januar 2017, 00:00:44
Eine allgemeine Dienstpflicht wäre auch nach deutschem Recht verfassungswidrig, zumindest ist das "vorherrschende Lehrmeinung" unter Staatsrechtlern, Stichwort "herkömmlich"...
Genau das. Ein Wehrdienst von 18 Monaten würde Sinn machen, ist aber politisch kaum machbar.
Braucht man die überhaupt? Nachdem Moskau ja alle sicherheitspolitischen Verträge und Grundsätze mit Füßen tritt (KSZE-Abkommen, Souveränität der Nachbarstaaten, etc etc etc...) sollte sich Berlin da nicht mehr unbedingt gebunden fühlen. Und die Zustimmung der Verbündeten zu mehr deutschem Sicherheitsbeitrag, wie seit Jahren gefordert, dürfte nicht ganz unwahrscheinlich sein.
Beitrag von: 12345678 am 11. Januar 2017, 00:19:06
Zitat von: schlammtreiber am 10. Januar 2017, 08:51:16
Hierzu aus einer Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages von 2007:
"Der Einführung eines allgemeinen gesellschaftlichen und sozialen Pflichtjahres stehen somit die völkerrechtlichen Verpflichtungen der Bundesrepublik Deutschland aus Art. 1 Abs. 1 ILO-Übereinkommen 29 und Nr. 105, Art. 4 Abs. 2 EMRK und Art. 8 Abs. 3 lit. a IPBPR entgegen. (...) Das Lösen von den vertraglichen Verpflichtungen im Einvernehmen mit den anderen Vertragsparteien wäre zwar theoretisch völkerrechtlich zulässig und möglich, würde aber praktisch angesichts der Vielzahl der Vertragsparteien schwer bis unmöglich durchzusetzen sein. Politisch wäre jede Änderung und Beendigung der Verträge aufgrund des Vorbildcharakters zumindest fragwürdig."
https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3ffead238bcb3419889beece932d/wd-3-371-07-pdf-data.pdf (https://www.bundestag.de/blob/407368/43df3ffead238bcb3419889beece932d/wd-3-371-07-pdf-data.pdf)
Beitrag von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 09:17:35
Zitat von: 12345678 am 11. Januar 2017, 00:19:06
Aus derselben Quelle, mit mehr Bezug zu der zitierten Aussage meines Postings ;)
Die Einführung eines allgemeinen gesellschaftlichen und sozialen Pflichtdienstes würde
gegen Art. 12 Abs. 2 GG verstoßen.
...der da lautet...
he̱r·kömm·lich
in seit langem bewährter Weise.
"das Brot auf herkömmliche Art und Weise backen"
Im Klartext: ein Pflichtdienst, den es in Deutschland nicht gibt oder gab, darf nicht einfach erfunden und eingeführt werden.
Beitrag von: Andi am 11. Januar 2017, 09:29:47
Beitrag von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 10:28:50
Zitat von: Andi am 11. Januar 2017, 09:29:47
... und erzählt vom RAD ;D
Beitrag von: Terek am 11. Januar 2017, 11:36:15
Zitat von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 10:28:50
Der würde in der Diskussion wohl nur als abschreckendes Beispiel in einer Talkshow mit viel Kreischpotential funktionieren. Darüber hinaus zu lange obsolet und zu kurz in Kraft um überhaupt beachtet zu werden.
Für eine allgemeine Dienstpflicht sieht es verfassungsrechtlich sicher nicht gut aus. Wobei der Begriff "herkömmlich" hinreichend unbestimmt ist, daß die Rechtsprechung da durchaus genügend Raum hat, um ihre bisherige Auffassung den Gegebenheiten anzupassen. Ist ja auch durchaus eine herkömmliche Praxis...
Eine Ausdehnung der (sehr herkömmlichen) Wehrpflicht auf Frauen, mit dem entsprechenden Ersatzdienst, was ja einer allgemeinen Dienstpflicht schon sehr nahe käme, würde m.E. aber nicht von der Problematik erfasst werden. Der Art. 12 II GG stellt mehr auf die Art des Dienstes ab, als auf die Dienstpflichtigen.
Um die Änderung eines Wortes (Männer) in Art 12a GG käme man natürlich nicht herum. Das sollte aber ein rein politisches Problem sein. Die in der Literatur teilweise noch vertretenen "biologischen Unterschiede", die nur Männer für den Pflichtdienst in den Streitkräften, aber auch z.B. der Feuerwehr eignen würden, sind ja von den tatsächlichen Gegebenheiten überholt worden.
Ob das nun alles sinnvoll oder realistisch ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber rechtlich möglich ganz sicher.
Beitrag von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 11:41:31
Zitat von: Terek am 11. Januar 2017, 11:36:15
Eine Ausdehnung der (sehr herkömmlichen) Wehrpflicht auf Frauen, mit dem entsprechenden Ersatzdienst, was ja einer allgemeinen Dienstpflicht schon sehr nahe käme, würde m.E. aber nicht von der Problematik erfasst werden.
Eine Wehrpflicht für Frauen ist absolut nicht herkömmlich und daher par excellence Gegenstand der Problematik.
Beitrag von: Andi am 11. Januar 2017, 11:58:19
Also das Bundesverfassungsgericht hat durch seine Urteile bisher eines immer ganz klar zum Ausdruck gebracht: Es wird sich nicht in die Ausgestaltung und Sicherstellung der deutschen Verteidigungsfähigkeit als uneingeschränkt wichtigste Basis für den Selbsterhalt der Bundesrepublik Deutschland einmischen - diese Einschätzungen sind politisch und ausschließlich Sache der Bundesregierung. Deswegen gab es niemals ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das eine Einschätzung zur Wehrgerechtigkeit geliefert hätte, obwohl Landesverwaltungsgerichte da ja durchaus immer mal wieder muntere Auffassungen vertreten haben.
Deswegen ist die Frage nach einer praktischen Schaffung einer Wehrgerechtigkeit bei einer Wiederpraktizierung der Wehrpflicht zunächst obsolet - vor allem könnte das Bundesverfassungsgericht die Wehrgerechtigkeit schon rein praktisch wohl erst nach einer langen Praxiszeit beurteilen - ich schätze mal Dekaden und nicht Stunden. Weiterhin ist die bereits genutzte Reduzierung der aktiv eingezogenen Grundgesamtheit durch medizinische Vorgaben, die durch den zu leistenden Dienst erforderlich sind nicht zu beanstanden, so dass sich in der Praxis auch bei 18 Monaten Pflichtdienst angesichts absolut geringer Jahrgangszahlen wohl niemals "zu viele" Grundwehrdienstleistende ansammeln werden. Letztlich gibt es ja noch die Ersatzdienste - die Frage wird eher sein, wie man verhindert, dass zu viele Wehrpflichtige "aus gewissen Gründen" anstatt Gewissensgründen Ersatzdienst leisten.
Eine Wehrpflicht für Frauen wird es verfassungsrechtlich in Deutschland wohl nie geben - warum auch. Und dabei geht es wohl weniger um biologische Eignung oder das außen vor lassen von Frauen (werden sie nicht, da sie im Spannungs- und V-Fall dienstpflichtig für Hilfsdienste sind, sondern um die Tatsache, das Frauen mit dem Kinderkriegen einen ähnlich gesellschaftlich für den Selbsterhalt bedeutsamen Beitrag leisten.
Bei dem Thema gilt - genauso, wie bei der spontanen Aussetzung der Wehrpflicht - ausschließlich die Macht des Faktischen. Dafür muss halt eine Bundesregierung entsprechend Eier in der Hose und Willen haben.
Und die finanziellen Einwände sind für mich nicht verständlich, weder was Personalkosten angeht (wer kommt denn auf die Idee GWDL gut zu bezahlen?), noch, was Ausrüstungskosten angeht (2 Klassen Streitkräfte mit Profis für alle Einsätze und Semi-Profis für die Landesverteidigung). Das man jetzt 25 Jahre viel Geld ausgegeben hat, um das was an Material da war loszuwerden ist halt Pech. Dann eben weniger Panzerbataillone und mehr Jägerregimenter. ;)
Beitrag von: Terek am 11. Januar 2017, 12:04:29
Zitat von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 11:41:31
Eine Wehrpflicht für Frauen ist absolut nicht herkömmlich [...]
Das stimmt, aber die Wehrpflicht an sich ist es.
Das "herkömmlich" in Art 12 II bezieht sich aber m.E. nur auf den Dienst an sich. Adressat sind in diesem Artikel alle.
Sicher könnte man das auch anders auslegen, aber zumindest habe ich in der gängigen Literatur diese Ansicht bisher nicht gefunden.
Vielmehr sind die Steitigkeiten in dieser Hinsicht in der Regel auf den Dienst selbst bezogen. Z.B. bei der Feuerwehrdienstpflicht (bzw. in der Regel heute Feuerschutzabgabe) oder auch der, zugegebenermaßen nicht mehr ganz zeitgemäßen "Hand- und Spanndienste".
Das es möglich ist, Dienstpflichten auf bestimmte Gruppen einzuschränken bestreite ich nicht, aber es ist eben nicht zwingend. Nur das wollte ich sagen.
Beitrag von: Andi am 11. Januar 2017, 12:08:49
Zitat von: Terek am 11. Januar 2017, 12:04:29
Also wenn du mit "Adressat sind in diesem Artikel alle" meinst, dass eine Wehrpflicht für Frauen "herkömmlich" wäre, dann wäre das eine Mindermeinung. Wehrpflicht wird in Deutschland schon immer ausschließlich als eine Pflicht für Männer gesehen.
Beitrag von: funker07 am 11. Januar 2017, 12:24:25
Eine Ausdehnung der (sehr herkömmlichen) Wehrpflicht auf Frauen, mit dem entsprechenden Ersatzdienst, was ja einer allgemeinen Dienstpflicht schon sehr nahe käme
Nein, bei einer allgemeinen Dienstpflicht besteht Wahlmöglichkeit, beim Wehrdienst nicht. Dass viele KDV-Anträge so einfach durch gingen, dass man meinen könnte, wir hätten Wahlfreiheit gehabt, ist nur eine schlechte Umsetzung davon.
Sehe ich ähnlich. Der Dienst in herkömmlich, für Frauen bräuchte es trotzdem eine Änderung des Grundgesetzes.
In Sachsen wurde meines Wissens vor 1-2 Jahren ein Gesetz über die Pflichtfeuerwehr als Verfassungswidrig erklärt, weil Frauen nicht betroffen waren.
Beitrag von: Terek am 11. Januar 2017, 12:26:29
Zitat von: Andi am 11. Januar 2017, 12:08:49
[...], dann wäre das eine Mindermeinung. Wehrpflicht wird in Deutschland schon immer ausschließlich als eine Pflicht für Männer gesehen.
Natürlich, sowohl traditionell, als auch zwingend durch Art 12a GG. Das ist klar.
Aber eben nur aufgrund dessen.
Allerdings denke ich nicht, daß man da auf die Herkömmlichkeit abstellen sollte. Sowohl nach wörtlicher, als auch teleologischer Auslegung des Art 12 II, (soweit das oberflächlich möglich ist) denke ich, daß, eben weil es eine Vorschrift für alle möglichen Dienstpflichten ist, sich das Merkmal nur auf den Dienst und nicht auf die Dienstpflichtigen bezieht.
Möglicherweise eine Mindermeinung. Die herrschende Meinung ist mir, zumindest in den gängisten Kommentierungen, allerdings noch nicht untergekommen. Fundstellenhinweise nehme ich gern an, auch da zugeben muß mich bisher nicht intensiv in das Thema eingearbeitet zu haben.
Beitrag von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 14:24:45
Allein schon die Trennung von "Dienst herkömmlich" und "Dienstpflichtige nicht herkömmlich" erscheint mir künstlich - da könnte man beliebige Dienstpflichten ja auch auf Minderjährige ausweiten :-\
Beitrag von: Terek am 12. Januar 2017, 10:31:00
Interessanter Punkt, aber das würde sicher zu einer Kollision mit Grundrechten führen, s. teilw. unten.
Auch wenn wir uns ja mittlerweile in einer rein juristischen Auslegungsdiskussion befinden, sollte man sich aber nicht allzusehr an der Herkömmlichkeit aufhängen. Der interessantere Punkt ist, daß die Pflicht genauso "allgemein" wie herkömmlich zu sein hat.
"Allgemein“ ist die öffentliche Dienstleistungspflicht, wenn grundsätzlich alle Personen, die dem leistungsberechtigten Hoheitsträger unterstehen, von ihr erfasst werden und die Auswahl zu konkreten Diensten durch die Rechtssetzung nach vernünftigen, sachgerechten und einleuchtenden Gesichtspunkten erfolgt." Zu beachten sind ebenso Differenzierungsverbote des Art 3 GG sowie die Wertentscheidungen der Art 1, 2 und 20 GG. (Maunz/Dürig, GG, Art 12, Rn 498)
Grundsätzlich ist die Diskussion aber auch dahingehend müßig, daß Art. 12a GG als lex specialis allein den Wehr-und Ersatzdienst regelt und dahingehend, wie ich eingangs schon schrieb, allein eine Änderung des Wortes "Männer" ausreichend wäre. Ob das überhaupt sinnvoll wäre, oder gar politisch durchsetzbar steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
Beitrag von: schlammtreiber am 12. Januar 2017, 11:25:26
Zitat von: Terek am 12. Januar 2017, 10:31:00
sollte man sich aber nicht allzusehr an der Herkömmlichkeit aufhängen.
Hat mit "Aufhängen" wenig zu tun, wird eben nur überwiegend so gesehen.
Der interessantere Punkt ist, daß die Pflicht genauso "allgemein" wie herkömmlich zu sein hat.
Ob das "interessanter" ist, weiß ich nicht - aber zur Benachteiligung der Männer durch den "rein männlichen, nicht allgemeinen, ungleichen" Wehrdienst gibt es m.W. eine Fülle (!) von Urteilen, die das absegnen ;)
und dahingehend, wie ich eingangs schon schrieb, allein eine Änderung des Wortes "Männer" ausreichend wäre.
Das definitiv nicht, man müsste auch Art. 12a (4) aushebeln.
Beitrag von: Terek am 12. Januar 2017, 12:20:06
Zitat von: schlammtreiber am 12. Januar 2017, 11:25:26
...aber zur Benachteiligung der Männer durch den "rein männlichen, nicht allgemeinen, ungleichen" Wehrdienst gibt es m.W. eine Fülle (!) von Urteilen, die das absegnen ;)
Das ist auch völlig unstrittig. Zwar zum einen aufgrund von Art. 12a GG, der einen Sonderegelung zum Allgemeine Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 GG darstellt.
Aber auch im Rahmen des Art 12 II GG wird die Begrenzung auf einzelne Gruppen, unter den oben angeführten Wertgrundsätzen, durchaus überwiegend vertreten. Innerhalb dieser Gruppen muß die Heranziehung aber wieder Gerechtigkeitsgrundsätze erfüllen (Stichwort Wehrgerechtigkeit).
Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Ansicht, daß es durchaus auch verfassungskonform wäre die Wehrgerechtigkeit durch eine Geldleistung von denjenigen, die nicht eingezogen werden, herzustellen (a.a.O., Art 12a GG, RN 17b).
Das Abstellen auf die biologischen Unterschiede, z.B. beim Feuerwehrdienst, im Sinne von "nicht geeignet" würde ich aber eher als Relikt und durch die Tatsachen überholt sehen.
Der Aspekt, daß Frauen überwiegend andere wichtige soziale Funkionen für die Gesellschaft erfüllen und daher nicht herangezogen werden sollten, kann und sollte man davon gesondert betrachten und ist durchaus valide. Eben eine politische Entscheidung.
In der Tat. Der Satz müßte auch noch dran glauben.
Beitrag von: Andi am 12. Januar 2017, 12:45:55
Zitat von: Terek am 12. Januar 2017, 12:20:06
Da sieht die Praxis aber anders aus und beweist gerade das Gegenteil, nämlich z.B., dass in diversen Behörden - unter anderem der Bundeswehr - Frauen eben nicht den identischen körperlichen Anforderungen genügen müssen, sondern besondere für Frauen herabgesetzte körperliche Anforderungen erfüllen müssen. Würden die jeweiligen zu erfüllenden Leistungen von Mann und Frau gleichermaßen erfüllt werden und wäre die Erfüllungsquote unter Frauen und Männern identisch, dann könnte man deine Ansicht vertreten, dem ist aber nicht so.
Zudem kommt eben noch eine andere Abwägung: Frauen können nicht nur schwanger werden, sondern haben darüber hinaus ihr Periode, die die Einsatzbereitschaft erheblich herabsetzen kann. Ein Heer von Frauen, die im Fall des Falles plötzlich alle auf einmal schwanger werden (können) ist schlimmstenfalls (und um nichts anderes geht es) nicht geeignet die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland sicherstellen zu können. Und dieser Zweck schlägt in Einzelabwägungen alle Individual- und Kollektivrechte aus dem Grundgesetz, da mit der Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland ihre Existenz als Staat - und damit die staatliche Aufgabenerfüllung auch im Sinne des Art 1 GG - überhaupt erst möglich gemacht wird.
Beitrag von: F_K am 12. Januar 2017, 13:14:27
Es ist richtig, Frauen haben eine andere Anatomie als Männer.
Richtig ist aber auch, das in den US Streitkräften das leistungsfähigere (obere) Drittel der Frauen leistungsfähiger ist als das leistungsschwache (untere) Drittel der Männer.
Insoweit sollte man bei allen Leistungsanforderung nicht nach Geschlecht, Rasse, Alter, Gewicht, Augenfarbe, Religion, (whatever) differenzieren, sondern rein nach der Anforderung.
(Beispiel: Kann mit Gewehr G36, Uniform, vollem "Panzer" und Ausrüstung 3 km unter x Minuten überwinden, kann in Takelage aufentern (Größe) - da gibt es sachliche Gründe .. ).
"Rein und absolut" auf das Geschlecht abzustellen, ist sachfremd und diskriminierend.
Beitrag von: Andi am 13. Januar 2017, 12:32:30
Zitat von: F_K am 12. Januar 2017, 13:14:27
Absolut richtig, aber es geht mir ja gerade darum, dass man das in Deutschland in der Praxis fast nirgendwo macht.
Dann muss die EU ja ein ziemlich diskriminierender Haufen sein, da sie z.B. Verordnungen erlassen hat, die arbeitstätigen Frauen das Heben schwerer Lasten pauschal verbietet, während Männer diese tragen dürfen (was z.B. praktisch dazu führt, das Frauen keine Ladeschützen in Kampfpanzer und Panzerhaubitze werden können, da die Munition zu schwer ist und man seit 2002 Panzer/Geschützkommandant wird ohne die Ladeschützen ATN haben zu müssen).
Rein und absolut auf das Geschlecht abzustellen ist nicht diskriminierend, sondern schlicht und einfach angemessen und notwendig, wenn es entsprechende Sachzwänge gibt. Eben diese Sachzwänge zu ignorieren, um nicht zu "diskriminieren" ist nicht nur weltfremd, sondern dann tatsächliche Diskriminierung und noch dazu der zu regelnden Sache in den seltensten Fällen dienlich. Und wenn die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland einem vermeintlich "guten Bachgefühl" geopfert wird, dann ist die Schwelle an der ich mitleidig Lächle - wie oftmals sonst bei unserer deutschen "Gender"-Betrachtung - leider längst überschritten und ich suche langsam aber sicher nach einem Artikel im Grundgesetz an dem etwas von Widerstandsrecht steht...
Beitrag von: F_K am 13. Januar 2017, 12:43:43
Wir sind ja nah beieinander.
Infanteristen "schleppen" teilweise deutlich mehr Masse als eine der "großen" Patronen.
It is to late to work with the System, but to early to shoot the bastards.
Beitrag von: miguhamburg1 am 13. Januar 2017, 15:40:59
Lieber Andi, um Panzerkommandant zu werden, musste man schon immer die Richtschützen-ATN haben. Die Ladeschützen-ATN war dafür irrelevant.

References: Art. 12
 Art. 12
 EuGH 
 Art. 4
 Art. 1
 Art. 4
 Art. 8
 Art. 12
 Art. 12
 Art. 12
 Art. 12
 Art. 12
 Art. 3