Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-161101.html
Timestamp: 2020-06-06 12:13:08+00:00

Document:
Le mardi 1 novembre 2016 - Vol. 44 N° 148
Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec inc. (SFPQ)
* Mme Lucie Lamarche, idem
* M. Bernard Tremblay, Fédération des cégeps
* M. Sylvain Lambert, idem
* M. Henrik Ellefsen,idem
* M. Camil Picard, CDPDJ
* Mme Evelyne Pedneault, idem
* M. Jean-Sébastien Imbeault, idem
* M. Christian Daigle, SFPQ
Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en soirée pour procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
Le Président (M. Ouellette) : Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : la ligue des droits et libertés du Québec, la Fédération des cégeps...
Le Président (M. Ouellette) : ... — le lave-vaisselle est parti? O.K. — la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.
Représentant la ligue des droits et libertés du Québec, M. Christian Nadeau, qui va nous présenter la personne qui l'accompagne... Vous avez 10 minutes pour entretenir les membres de la commission, et après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. M. Nadeau, à vous la parole.
M. Nadeau (Christian) : Merci. Alors, je vais d'abord présenter le mémoire de la ligue et je passerai ensuite la parole à ma collègue Lucie Lamarche, qui est ma collègue à la Ligue des droits et libertés.
Donc, fondée en 1963, la Ligue des droits et libertés est un organisme à but non lucratif, indépendant et non partisan qui vise à faire connaître, à défendre et à promouvoir l'universalité, l'indivisibilité et l'interdépendance des droits reconnus dans la Charte internationale des droits de l'homme. La Ligue des droits et libertés est affiliée à la fédération internationale des ligues des droits et libertés.
Rappelons que la Ligue des droits et libertés a participé notamment aux travaux de la commission Bouchard-Taylor ainsi qu'à la consultation publique sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne; le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement;ainsi que le projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et neutralité religieuse de l'État.
La Ligue des droits et libertés souscrit entièrement aux préoccupations de la commission. Elle demande à la classe politique québécoise cependant de considérer les impacts discriminatoires que leurs décisions pourraient avoir sur des groupes ciblés de même que leur effet d'entraînement sur le comportement de la société à leur égard. C'est pour cette raison, parce qu'elle considère que le projet de loi n° 62 est discriminatoire, que la Ligue des droits et libertés en demande le retrait. Elle s'y oppose également, car il est incompatible avec l'idée d'interdépendance et d'indivisibilité des droits humains, puisque certaines dispositions du projet de loi n° 62 proposent de résoudre la question des accommodements religieux en s'appuyant sur une hiérarchisation des droits subordonnant la liberté de conscience de certaines personnes au droit à l'égalité entre les hommes et les femmes.
Ainsi, en matière d'accommodement raisonnable, la ligue évalue que la Charte des droits et libertés de la personne ainsi que la jurisprudence qui s'y rapporte encadrent adéquatement la mise en oeuvre du projet... du concept, pardon, d'accommodements religieux. Alors, il faut être clair, la ligue ne remet pas en question le souci légitime d'une neutralité religieuse de l'État, la ligue s'oppose cependant à toute forme de législation qui aurait une portée discriminatoire à l'égard de personnes ou de groupes ciblés, ce qui, de surcroît, serait en nette contradiction avec le principe même de la neutralité de l'État.
La neutralité religieuse de l'État, et c'est le coeur de notre argumentation, la neutralité religieuse de l'État ne peut être considérée comme possédant une valeur en soi. Elle est un des moyens pour régir le rapport entre les religions et l'État dans une société démocratique fondée sur l'égalité de tous et de toutes. La séparation des États et de l'Église, la neutralité de l'État ainsi que la liberté de conscience et de religion sont les fondements de la laïcité.
Le projet de loi n° 62 vise à favoriser la neutralité religieuse de l'État et à encadrer les demandes d'accommodements religieux au sein d'organismes publics et d'autres organismes ciblés. Outre le fait que l'on puisse, à la lecture de l'article 7, juger que sa portée est excessive, puisqu'on va jusqu'à imposer un devoir de neutralité à des organismes ou personnes ayant un contrat de services avec l'État, c'est plus spécifiquement à l'article 9 que le projet de loi a une portée discriminatoire. Pardon, je vais juste corriger le tir, il semble y avoir eu un problème dans la... D'accord. L'article 9 impose aux membres du personnel d'organismes publics et d'autres organismes visés d'exercer leurs fonctions à visage découvert. Ce faisant, le projet de loi confond prosélytisme et port d'un certain signe religieux et opère, en conséquence, un aménagement restrictif des règles en matière d'accommodement raisonnable — sécurité, communication et identification — ce qui le rend discriminatoire. Aussi, alors que l'article 4 exige que l'on fasse preuve de neutralité religieuse, les articles 9 et suivants nous obligent à conclure que se couvrir le visage est en soi la seule pratique qui mérite d'être plus spécifiquement visée et qui porte atteinte au devoir de neutralité. Sur quelles données s'appuie-t-on pour conclure de la sorte? Comment le vêtement peut-il dominer la parole et le comportement? Un signe ou une pratique religieuse ne suffit pas à inférer des préférences de politique publique ou d'une conception de l'État. Et pourquoi imposer à celle qui a le visage couvert un fardeau plus lourd en matière d'accommodement raisonnable, alors que le témoin de Jéhovah, sans signe religieux apparent, qui prêche en douce dans une classe n'aura qu'à se défendre, le cas échéant, contre des allégations de prosélytisme? Ainsi, de toutes les atteintes au principe de neutralité, certaines sont présumées, alors que d'autres devront être prouvées par l'État. Pourquoi? La neutralité devient alors asymétrique et donc discriminatoire.
Mentionnons également qu'aucune démonstration n'a été faite que cette exigence d'exercer ses fonctions à visage découvert constitue la réponse devenue nécessaire à une atteinte qui aurait cours actuellement à l'endroit de la neutralité de l'État. En effet, aucun cas, à notre connaissance, n'a été répertorié, de sorte que la question d'exercer ses fonctions à visage découvert n'est, somme toute, que théorique. De plus, qu'il s'agisse des articles 2, 3 ou 7, une multitude de personnes qui jamais n'interagissent avec le public y sont pourtant visées.
On ne peut dissocier la liberté de croyance de la liberté de conscience, sans laquelle un être humain ne peut prétendre à l'autonomie et à la liberté. Le droit des femmes à l'égalité comprend celui de choisir ses croyances et ses pratiques religieuses, le droit d'adhérer ou non aux croyances de son choix. Le droit à l'égalité inclut le droit d'exprimer ce choix librement, autant pour les femmes que pour les hommes. De nombreux débats ces dernières années — on pense à celui sur le voile ou sur le burkini — ont eu pour effet de stigmatiser certaines femmes sous prétexte d'égalité des genres. Or, vouloir restreindre la capacité des femmes d'exprimer leurs convictions, que l'on soit d'accord ou non avec ces convictions, équivaut à juger les femmes incapables de décider pour elles-mêmes.
Quant à la question de la hiérarchisation des droits, qui propose de subordonner la liberté de religion de certaines au droit à l'égalité des femmes et des hommes, la ligue évalue plutôt que le droit à l'égalité se concrétise par la réalisation de l'ensemble des droits humains, autant civils et politiques qu'économiques, sociaux et culturels. De plus, toute forme de hiérarchisation de ces droits va à l'encontre des principes fondamentaux d'interdépendance et d'indivisibilité des droits humains qui ont fortement influencé l'évolution des instruments de protection de ces droits et sont à la base même de la recherche de l'égalité réelle entre les hommes et les femmes.
Je vais maintenant laisser la parole à ma collègue Lucie Lamarche.
Le Président (M. Ouellette) : ...il reste juste deux minutes, Me Lamarche.
Mme Lamarche (Lucie) : Eh bien, nous parlerons d'accommodement raisonnable en deux minutes, M. le Président. Quelques mots, donc, sur le principe des accommodements raisonnables ainsi que quelques notes sur les articles 10, 11 et 12 du projet de loi n° 62.
Dans un premier temps, rappeler que, selon la jurisprudence, les accommodements raisonnables ont ceci de particulier, qu'ils agissent au cas à cas. Et, comme la Cour suprême l'a rappelé plusieurs fois, mais notamment dans l'affaire Law, l'établissement de critères stricts susceptibles d'être appliqués de manière automatique ne passe à peu près jamais le test de la norme de l'égalité, puisque, précisément, l'accommodement raisonnable est un remède applicable au cas à cas.
Premier commentaire, donc, concernant l'article 10 du projet de loi. La ligue a des soucis, comme d'autres, je crois, l'ont exprimé précédemment, quant à la gestion de cet article 10 : Qui portera, donc, ce jugement juridique, et comment pouvons-nous nous assurer que la gestion de sa mise en oeuvre ne sera d'aucune façon discriminatoire, et comment accepter que ces balises ne concernent que les accommodements religieux, ce qui est à la source même, selon la ligue, de la dimension discriminatoire du projet de loi n° 62?
Concernant l'article 11 du projet de loi, eh bien, sans surprise, a priori, hein, c'est assez fidèle à la jurisprudence arbitrale — certains experts dans la salle, j'en suis certaine, connaissent la décision Peter-Hall — mais, quoi qu'il en soit, pourquoi, encore une fois, préciser ces balises lorsqu'il s'agit d'absence du travail? La ligue estime qu'en fait on semble vouloir régler un problème d'organisation du travail sur le dos d'un profilage particulier à la fois religieux et genré, puisqu'il n'y a pas beaucoup d'hommes qui portent le voile. Si c'est un problème d'organisation du travail, parlons d'organisation du travail.
Concernant l'article 12, nous croyons qu'il manque de clarté quant à savoir qui demande l'accommodement et qui en dispose. 12 concerne les milieux scolaires. La ligue craint qu'il ne soit peut-être pas sage d'assimiler l'élève au travailleur.
En conclusion, donc, la ligue demande le retrait du projet de loi n° 62 essentiellement parce qu'il est, dans sa structure même, discriminatoire. C'est un projet de loi qui profile. Le problème, ce n'est pas les accommodements, ce n'est pas la neutralité de l'État. C'est un projet de loi qui profile, et la ligue exprime donc des inquiétudes. Merci de votre attention.
Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci de votre présentation. On entend ici, en commission, depuis deux semaines différents commentaires sur le projet de loi. La semaine dernière, on a demandé que le projet de loi soit encore plus restrictif à certains égards. On a demandé notamment que le projet de loi prévoie l'interdiction de port de signes religieux de la part des agents coercitifs, de la part des juges, de la part des policiers, de la part des gardiens de prison. Également, d'autres intervenants, d'autres intervenantes, dont ma collègue de la deuxième opposition, ont demandé que le projet de loi interdise de façon très spécifique le port du tchador, le port de certains vêtements identifiés de façon très spécifique.
Nous avons déposé un projet de loi, puis je comprends votre positionnement, mais j'aimerais vous entendre quant à ces deux propositions-là qui sont formulées régulièrement. On critique le projet de loi parce qu'on considère qu'il est frileux, qu'il ne va pas assez loin. J'aimerais vous entendre quant à ces deux demandes-là qui nous ont été formulées à quelques reprises la semaine dernière en commission parlementaire.
Mme Lamarche (Lucie) : Oui. Merci pour votre question, Mme la ministre, merci pour votre attention. Nous avons pris connaissance des travaux préalables de la Commission des institutions, donc nous retrouvons tout à fait les préoccupations que vous évoquez ici. C'est une chose d'avoir des opinions sur la nature des vêtements, la longueur de la liste des signes apparents, voire du jupon qui seraient interdits par un projet de loi, c'en est une autre de s'arrêter à la question préalable. La question préalable, c'est : Peut-il ne pas être discriminatoire de cibler des apparats, des signes qui sont propres à l'une ou l'autre religion? La ligue n'a pas d'opinion sur un vêtement ou un autre. Elle a de sérieux doutes quant à la légitimité, voire la légalité du ciblage, pour ne pas dire du profilage de certaines expressions matérielles qui, reconnaissons-le, sont propres à certaines croyances et religions. J'espère avoir répondu à votre question.
Mme Vallée : Et j'aimerais vous entendre de façon plus claire sur cette recommandation, cette proposition que de nombreux... ont formulé à l'égard des personnes en autorité. Comment percevez-vous cette proposition qui a été formulée ici, en cette salle?
Mme Lamarche (Lucie) : Avec respect, Mme la ministre, et ne prétendant pas ne pas avoir entendu votre question, je vais proposer encore une fois que l'on revienne à la base de l'architecture de ce projet de loi. La question des accommodements raisonnables est et sera toujours celle du cas à cas. C'est les enseignements que l'on tire des décisions de la Cour suprême. Si d'ailleurs l'expression même d'«accommodement raisonnable» existe, c'est parce que la Cour suprême l'a inventée. Donc, la question sera toujours celle de savoir si, au cas à cas, il est opportun de baliser un accommodement raisonnable, pas fonction par fonction, cas par cas, et cas par cas parce qu'on ne saurait parler d'accommodement raisonnable s'il n'y a pas préalablement constat de discrimination. Donc, ce n'est pas l'opinion des uns et des autres pouvant être froissés par ceci ou cela, c'est le remède à la discrimination, l'accommodement raisonnable.
Et je répète qu'avec une certaine sagesse, je crois, la Cour suprême a bien précisé qu'il y a des risques à vouloir systématiser des situations qui, dès leur naissance, ne sont pas systématiques, puisqu'il s'agit du cas à cas de la discrimination. C'est à cette situation que tend à répondre l'accommodement raisonnable. Donc, créer des catégories, ça ne fait pas qu'on peut présumer de l'existence ou non d'une situation discriminatoire. Et c'est pour ça que la ligue n'a pas d'opinion sur une liste de fonctions, ou une liste de vêtements, ou une liste de pratiques. Elle est préoccupée de l'architecture de cette réflexion et du profilage religieux qui est à la clé.
Mme Vallée : L'établissement de balises à l'intérieur du projet de loi est une réponse à ce que certains ont considéré comme étant une judiciarisation systématique des demandes d'accommodement. C'est-à-dire qu'il y a, dans l'espace public, énormément de judiciarisation lorsqu'on n'arrive pas à s'entendre sur l'accommodement. Bien souvent, la demande est formulée devant les tribunaux, fort probablement en raison d'une méconnaissance, parfois de la part du gestionnaire, de la demande, de la nature de la demande, de la culture.
Et on a entendu aussi, en commission parlementaire, de nombreux groupes qui sont venus s'exprimer en disant : Écoutez, on a besoin de soutien, nos gestionnaires ont besoin d'un soutien, ont besoin d'outils pour être à même de répondre à une demande qui est formulée, sans pour autant s'engager dans un long processus qui ultimement se retrouve devant les tribunaux. Et certains nous ont mentionné : Bon, il y a la commission des droits de la personne et de la jeunesse, on connaît peu l'outil, il n'est pas utile. Comment voyez-vous une réponse? Parce que l'objectif est que chaque demande d'accommodement n'aboutisse pas nécessairement devant un tribunal, que l'arbitrage ne soit pas fait par le judiciaire mais qu'à l'intérieur de différents milieux, que ce soit à l'école, que ce soit en milieu de travail, que ce soit dans la fonction publique, on soit suffisamment...
Mme Vallée : ... — non, je parle des gestionnaires, de ceux et celles qui sont touchés — soit suffisamment outillé pour répondre à une demande qui effectivement constitue une exception, une demande d'accommodement qui est formulée dans un contexte particulier et qui amène évidemment un certain questionnement.
Donc, l'objectif derrière le projet de loi, c'est aussi de répondre à ça et d'éviter que, de façon systématique, on ait recours aux tribunaux. Puis d'ailleurs je pense que la commission Bouchard-Taylor avait fait cette réflexion à l'effet qu'il y avait une très grande judiciarisation de tous ces dossiers-là.
Et est-ce que vous ne croyez pas que la mise en place de balises, de guides serait utile pour notre vivre-ensemble commun?
Mme Lamarche (Lucie) : Alors — merci, Mme la ministre — deux volets à la réponse. L'intensification de la judiciarisation, ceci dit respectueusement, c'était une crainte exprimée dans certains obiter du rapport Bouchard-Taylor, mais ce n'est pas la réalité objective.
Je vais vous donner un exemple extrêmement concret. Si on ne consulte que la jurisprudence arbitrale, par exemple, celle émanant des rapports collectifs de travail, on va trouver infiniment plus de débats relatifs à l'accommodement eu égard au handicap, à la santé mentale et au retour de travail — et je choisis mon adverbe, «infiniment plus» — qu'en matière d'accommodements religieux, où, sauf Peter-Hall, Memphrémagog et quelques autres décisions, il n'y a pas une intense judiciarisation de l'accommodement. Et, je pense que c'est important de le dire, l'accommodement religieux n'est pas l'accommodement qui occupe tantôt les juges, le Tribunal des droits de la personne ou les arbitres de grief. C'est l'accommodement issu du handicap et notamment des enjeux de santé mentale. Alors, la judiciarisation est assez évanescente, finalement, sur le front de l'accommodement religieux.
Deuxièmement, les gestionnaires ont besoin d'outils. Évidemment, Mme la ministre, on ne veut pas être contre la vertu, les gestionnaires ont besoin d'outils. Il n'a jamais été dit que le meilleur outil pour un gestionnaire, c'est le texte d'une législation. La ligue notamment est assez préoccupée de voir ce que ces balises... Et d'autres intervenants vous ont soumis la nature juridique du langage qui était à la clé des balises proposées dans le projet de loi. Ces intervenants ont exprimé des inquiétudes sur la capacité d'un gestionnaire terrain de s'approprier au quotidien le langage juridique, par exemple, de l'article 10 ou de l'article 11 du projet de loi. Donc, deuxième question : Faut-il que le langage juridique seul, voire exclusivement, capte ou façonne ces outils de travail utiles aux gestionnaires?
Troisièmement, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a un service-conseil, elle est là. C'est vrai au Québec, c'est vrai pour d'autres institutions des droits de la personne. Je crois que c'est le président de la FAE, la semaine dernière, qui a soumis à cette distinguée commission le fait qu'il faudrait peut-être considérer que ce service de la Commission des droits de la personne n'a pas, a priori, été conçu pour les organismes publics, au sens où le projet de loi propose une définition, mais peut-être plus pour le secteur privé mais que peut-être qu'on pourrait aller voir de ce côté-là jusqu'à quel point il est adaptable. Et la ligue est absolument convaincue que c'est un service adaptable. Donc, adaptons un service de pointe, d'expertise aux besoins des organismes publics ou misons sur la capacité d'un gestionnaire terrain — et, croyez-moi, la ligue dit ça sans mépris aucun — d'utiliser, au jour le jour, du vocabulaire juridique.
En conclusion, peut-être faut-il aussi se demander si l'idée de laisser planer l'observation que les gestionnaires sont actuellement incapables de gérer n'est pas un peu exagérée. Les incapables... Pardon pour le lapsus. Les gestionnaires gèrent déjà au quotidien et ils gèrent beaucoup au quotidien, et avec beaucoup de succès, d'ailleurs, hein — il n'y a pas seulement des échecs — les accommodements raisonnables, donc ils ont déjà l'expertise de balises. Alors, est-ce que c'est nécessairement une bonne nouvelle de leur dire : Vous avez développé de l'expertise, mais, lorsqu'il s'agit d'accommodements religieux, vous allez devoir appliquer des règles particulières et spécifiques à l'accommodement religieux, alors qu'on sait que, dans certains milieux de travail, on a déjà pris le pas et on parle de banque d'absences, on n'a même pas besoin de dire que la demande qu'on fait est religieuse? Ça ne prive pas le gestionnaire de son droit de gérance : Est-ce que, oui ou non, je peux me passer de ce travailleur ou cette travailleuse un jour donné? Mais déjà il y a des milieux de travail où on parle de banques de personnel, on ne parle plus d'accommodements religieux.
Donc, les gestionnaires ne sont pas ni démunis ni pris au dépourvu au quotidien. Quel sera l'impact? Comment l'accommodement religieux sera-t-il profilé, du fait que le projet de loi qui est proposé lui soit spécifique? Pourquoi ne pas revenir là où il y a plus de quarante années d'expertise, c'est-à-dire à la Commission des droits de la personne, et pourquoi ne pas lui demander, lui donner les moyens pour accompagner les organismes publics comme elle peut accompagner l'entreprise privée? C'est du moins le point de vue de la Ligue des droits.
Mme Vallée : Je vous dirais qu'il n'est pas exclu de recourir à l'expertise de la Commission des droits de la personne, ce n'est pas ça du tout qui... On ne met pas de côté les compétences et l'expertise qui ont développées au fil des ans, soyez-en assurés, c'est tout simplement que... je vous entends, mais, en même temps, on a eu de nombreux témoignages ici, dont notamment... je me rappelle du témoignage de Mme Chabot, représentante de la fonction publique, nous disant : On a des défis, on est confrontés à des défis. Parfois, ce n'est pas par mauvaise volonté, mais c'est par manque, tout simplement, de connaissances.
Et on avait à peu près des échanges similaires venant du milieu de l'enseignement, du milieu des services de garde. On nous disait que, dans certains milieux, la gestion de certaines demandes d'accommodement pouvait être plus difficile non pas par manque de volonté, mais plutôt par manque de ressources, de connaissances et de points de référence pour analyser la demande. Et moi, je suis persuadée que, si on souhaite s'assurer de vivre dans une société plus inclusive, encore faut-il aussi permettre aux gens de se familiariser avec certains concepts qui sont peut-être un petit peu plus théoriques dans leur quotidien. Et puis, un jour, ils y sont confrontés, mais il faut peut-être leur permettre de confronter cette nouvelle réalité-là avec ouverture.
M. Nadeau (Christian) : Mais le vocabulaire même que vous employez laisse entendre quelque chose de complètement différent que «ce projet de loi est un projet de loi, en particulier, de»... Ce que vous demandez, en fait, c'est : Il faut comprendre qu'il y a un besoin de connaissances, donc qu'il y a un besoin de pédagogie. Et, en fait, la proposition de ma collègue allait dans ce sens, c'est-à-dire que ce qu'il faut, ce sont des outils qui vont permettre une meilleure gestion, une plus grande aisance dans l'utilisation de ce que nous pouvons faire au sujet des accommodements raisonnables, mais ça ne demande pas de nouvelles balises, parce que, là aussi, de toute façon il faudrait d'autres outils pédagogiques, il faudrait d'autres mécanismes pour qu'ils soient bien intégrés.
En fait, on se trouve à complexifier le problème, au lieu de le simplifier, en passant par la voie juridique, alors qu'en fait, si nous avons des bonnes compétences, et si les connaissances, par exemple, de la commission sont véritablement employées à bon escient, et si le travail pédagogique est fait, là on peut espérer atténuer... peut-être pas résoudre de manière permanente, mais atténuer le problème que vous mentionnez.
Mme Maltais : Merci. Bonjour, M. Nadeau. Bonjour, Me Lamarche Bienvenue à cette commission. Je veux saluer aussi les juristes de l'État qui sont derrière, qui suivent attentivement ces débats.
Dans votre mémoire, en page 4 — vous avez failli le dire, mais vous l'avez écrit — vous dites — dernière phrase, deuxième paragraphe : «...c'est plus spécifiquement à l'article 9 que [ce] projet de loi a une portée discriminatoire, constituant du profilage religieux.» Nous considérons donc que, par cette loi, le Parti libéral, parce que c'est une loi libérale — c'est ce qu'on nous a dit au départ, je taquine la ministre — le Parti libéral fait du profilage religieux.
M. Nadeau (Christian) : Oui.
M. Nadeau (Christian) : Donc...
M. Nadeau (Christian) : Oui, c'est ce que nous disons.
M. Nadeau (Christian) : Ce que nous disons, c'est que le projet est discriminatoire parce qu'il cible une catégorie particulière d'individus.
Mme Maltais : O.K. D'accord. Je note qu'un groupe a dit que le Parti libéral fait du profilage religieux, même si je ne considère pas être d'accord. Ça veut dire que parfois il faut faire attention aux qualificatifs qu'on donne aux collègues. Ça me remémore certains qualificatifs qui ont été donnés parfois au Parti québécois.
Bon. Ceci dit, la loi 101 est-elle discriminatoire, pour la Ligue des droits et libertés? Est-ce que l'État a le droit d'imposer des choses, par exemple — et, dans ce cas-là, c'était aux immigrants — puis vise directement le fait qu'il faut qu'il y ait des services, il faut qu'ils aillent vers le français, il faut qu'ils aillent à l'école française? Est-ce que c'est discriminatoire?
Une voix : Est-ce que tu...
Mme Maltais : Je vous le dis tout de suite, là, je n'ai que sept minutes. Alors, si vous me donnez une réponse de cinq minutes, vous empêchez le dialogue que je trouve nécessaire, à ce moment-ci.
Mme Lamarche (Lucie) : Je n'ai pas besoin, Mme la députée, de vous donner une réponse de cinq minutes, parce que la Cour suprême a profusément répondu à votre question : la loi 101 n'est pas discriminatoire. Mais, au risque de faire une blague que je pourrais regretter, la loi 101 ne profile pas une langue plutôt qu'une autre chez ceux qui ne parlent pas français. C'est en ce sens que le projet de loi n° 62 profile, parce qu'il profile... Pas besoin d'être exégète pour voir qu'il profile à l'égard d'une religion. Et, en ce sens, la ligue croit que le profilage religieux, ce n'est qu'une déclinaison de la discrimination, et jamais, jamais la discrimination ne sera acceptée ou acceptable sous le parapluie du principe de la neutralité de l'État. C'est ce qu'on appelle le problème d'architecture dans le projet de loi n° 62. Substituer à profilage religieux discrimination, pour la ligue, c'est la même évaluation.
Mme Lamarche (Lucie) : L'employeur n'a pas droit, en toutes circonstances, d'imposer un uniforme, sauf s'il s'agit d'une condition de travail, mais, auquel cas, il va le dire à l'embauche, que c'est une condition de travail.
Mme Maltais : Je suis une ancienne ministre du Travail, là. Le droit du travail...
Mme Lamarche (Lucie) : ...plaidé en masse en droit du travail.
Mme Maltais : Ma question, c'est : Est-ce que l'État... En droit du travail, il est permis, comme condition à l'embauche, de parler de dispositions vestimentaires, pourvu que ce soit à l'embauche, comme par exemple dire : Vous devez donner le service à visage découvert. Est-ce que c'est le cas?
Mme Lamarche (Lucie) : Si je peux me permettre de terminer ma réponse. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'à tous égards tout service d'un organisme public exige le visage découvert. Revenir à la position de départ de la ligue. C'est ça, le sens du profilage religieux qui est évoqué à la page 4 du mémoire.
Mme Maltais : Vous ne trouvez pas que ce serait un minimum que de demander que les gens qui donnent un service à la population aient le visage découvert? Ce minimum-là est inacceptable pour la ligue?
M. Nadeau (Christian) : Indépendamment de la question de : Qu'est-ce qui est minimalement acceptable?, ce qu'il faut voir, c'est : À quel prix?, et, si le prix demandé est une discrimination, alors c'est totalement inacceptable. C'est la discrimination en soi qui est inacceptable. Donc, on pourrait s'entendre... imaginons qu'on s'entend, mais ça ne sera pas le cas sur ce point, mais on pourrait s'entendre, à la limite, sur un principe particulier, mais, si ce principe particulier, quel qu'il soit, se fait au détriment de quelque chose qui nous apparaît fondamental, c'est-à-dire l'égalité entre les hommes et les femmes et le respect de cette égalité, alors nous devons considérer qu'un projet qui est discriminatoire, d'emblée, devrait être refusé.
Mme Maltais : Dans votre notion d'égalité entre les hommes et les femmes, évidemment, la possibilité que le niqab ou que la burqa soient des vêtements qui atteignent à l'égalité entre les hommes et les femmes n'est pas considérée.
M. Nadeau (Christian) : Encore une fois, si le discours... et votre vocabulaire trahit exactement ce que nous dénonçons, c'est-à-dire, s'il s'agit de viser une religion en particulier et de considérer qu'une forme, une croyance, un certain code vestimentaire va à l'encontre des valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes, alors il y a un très sérieux problème, parce que ça voudrait dire qu'on fait une sélection à la pièce de ce qui nous convient comme étant respectable dans l'égalité entre les droits et les femmes, et ça, ça m'apparaît contraire au principe même de l'égalité.
Mme Maltais : Vous venez de dire que, dans mes propos, j'ai visé une religion. Je vous ferai remarquer que je n'ai pas visé de religion, j'ai visé l'obligation pour des femmes, pas pour les hommes, justement — et c'est là que c'est discriminatoire aussi, on pourrait parler de ça, on pourrait se rendre jusque-là — l'obligation pour des femmes de se couvrir complètement, de disparaître derrière un vêtement. Écoutez, avant de dire que j'ai discriminé sur la base d'une religion ou que j'ai attaqué une religion, mesurons nos propos séparément, O.K., individuellement, là. C'est important.
Vous ne trouvez pas qu'étant donné... O.K. Je vais lâcher ce côté-là, je vois qu'on n'a vraiment pas de terrain d'entente. Moi, je crois que pour le vivre-ensemble, le vivre-ensemble il est nécessaire d'imposer cette balise, il faudrait même aller plus loin, c'est-à-dire que ceux et celles qui ont une position d'autorité devraient se voir imposer... À ce moment-là, la loi ne viserait pas qu'un groupe, puisqu'il y a les sikhs aussi, qui portent le turban, d'autres religions qui ont des signes religieux, donc, mais là, effectivement, comme on ne parle que du visage découvert, on ne vise qu'une religion.
Sur les accommodements religieux, parce que, dans ce cas-ci, ce sont des accommodements religieux dont on parle, les gens de l'éducation sont venus nous dire : Au secours! donnez-nous des balises, donnez-nous des guides, arrêtez de nous faire justement travailler cas par cas. Vous pensez donc qu'ils n'ont pas raison de vouloir des balises ou des guides? Plusieurs groupes sont venus demander des guides et des balises, là, l'un derrière l'autre. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?
Mme Lamarche (Lucie) : Si je peux me permettre, Mme la députée, avoir des balises, c'est une chose; avoir des guides, c'est une chose; avoir des balises et des guides enchâssés dans une loi, c'est autre chose.
À titre d'exemple — et c'est une préoccupation de droit administratif — ces articles 10 et 11, au quotidien — pensez à une école primaire, une communauté de 40 quelques personnes, là, à 8 h 5 le matin, quand la cloche sonne, là — appliquer, interpréter, sans qu'il y ait d'arbitraire, et j'utilise le mot «arbitraire» au sens du droit administratif, les articles 10 et 11 de la loi, je ne suis pas du tout certaine, et la ligue en est aussi venue à cette conclusion après avoir consulté, que cela va mener à la déjudiciarisation ou à la décélération de la judiciarisation souhaitée par Mme la ministre.
La ligue ajoute qu'il ne faut pas non plus se comporter comme si, malgré les besoins d'apprivoisement de l'accommodement raisonnable, les milieux de travail étaient dépourvus de sens commun, de capacité de prendre des décisions. Les milieux de travail que sont les organismes publics prennent, au quotidien, des décisions. Que des balises soient requises, soit. Est-ce que la formule proposée dans les articles 10 et 11 du projet de loi n° 62, où, reconnaissons-le, comme juristes, on est à l'aise, on reconnaît là les balises qui sont déjà posées par la jurisprudence... mais, comme gestionnaires, au quotidien, d'une petite unité de travail, par exemple, parce que c'est ça, les écoles primaires, c'est des petites unités de travail avec de très grandes responsabilités... est-ce que le risque d'arbitraire au sens du droit administratif n'est pas présent dans le libellé même, dans le choix de baliser en recourant au langage législatif?
J'ajouterais, en terminant : Pourquoi du langage législatif pour les balises en matière d'accommodements religieux alors que, que nous sachions, il n'y a pas de projet de loi, à quelque part, qui propose des balises pour l'accommodement en matière de limitations fonctionnelles ou de handicap? Or, consultez le rapport annuel de la Commission des droits de la personne, c'est 92 %, si ma mémoire est bonne, de l'enjeu en matière... et ça coûte beaucoup plus cher, je m'excuse de le préciser, en matière d'accommodement raisonnable.
Mme Roy : Merci, M. le Président. Me Lamarche, bonjour. M. Nadeau, bonjour. Merci. Merci pour votre mémoire. J'ai pris des notes pendant que vous parliez. Je trouve que vous avez dit quelque chose de très juste, quand vous dites : Il y a une judiciarisation évanescente «sur le front de l'accommodement religieux». J'ai trouvé le mot très beau.
Et vous nous rappelez à juste titre que la jurisprudence, la Cour suprême et ses enseignements nous dictent qu'on parle d'accommodement raisonnable. À la base de tout, c'étaient des accommodements raisonnables, et, à moins que je ne m'abuse, c'était pour une personne handicapée qui voulait avoir des accès, entre autres. Il y a eu plusieurs décisions portant, vous nous le rappelez à juste titre, sur des personnes qui ont un handicap quelconque, physique ou intellectuel, parce qu'on ne peut pas discriminer en fonction justement des motifs de discrimination, et c'est la raison pour laquelle ces accommodements-là sont arrivés dans notre univers légal. Donc, on parle d'accommodement raisonnable.
Ma question est la suivante... Dans le projet de loi de la ministre, puisqu'il s'agit bien de son projet de loi et non du mien, dans le projet de loi de la ministre, à l'article 10, on nous parle, à la section III, d'accommodements religieux. Alors, ici, on vient institutionnaliser dans une loi les accommodements mais religieux, non pas les accommodements raisonnables de façon générale. J'aimerais savoir : En tant que juristes, qu'est-ce que ça vous sonne comme cloche, qu'est-ce que ça signifie pour vous, le fait qu'on les encadre, ces accommodements religieux?
Mme Lamarche (Lucie) : Merci pour votre question, Mme la députée. La Ligue des droits n'est pas inquiète parce que le mot «raisonnables» ne précède pas «religieux» dans l'intitulé de la section III du chapitre III du projet de loi, la ligue est inquiète parce que seuls les accommodements religieux sont visés dans ce projet de loi.
En soi, ce n'est pas illégitime. Là où ça devient, pour reprendre l'expression de la page 4 du mémoire de la ligue, du «profilage religieux», c'est que seuls les demandeurs d'accommodements religieux s'exposeront au jugement d'un gestionnaire, lequel est balisé par des dispositions législatives particulières, soit les articles 10 et 11 du projet de loi. Comparer ce demandeur, cette demandeuse d'accommodements religieux à un, ou une, demandeur d'accommodement... Imaginez une situation, je ne sais pas, moi, un retour au travail après un long burn-out ou une dépression nerveuse. Le même gestionnaire, dans un cas, va appliquer son expérience, son sens commun et les politiques d'entreprise ou d'organisme public sans que ceci soit alourdi par des dispositions législatives au cas de l'accommodement réintégration au travail, contrairement au cas de l'accommodement religieux, où le gestionnaire devra en sus tenir compte des... Ce ne sont pas que des balises, c'est du droit dur, là, c'est du droit positif exprimé à ces articles 10 et 11. Et conséquemment, et sans du tout avoir un esprit tordu, là, on peut raisonnablement conclure que le demandeur d'accommodements religieux a moins de chances d'obtenir son accommodement, pourtant, pour des balises qui, sans être prévues par la loi, ont aussi de l'impact lorsqu'il s'agit d'un accommodement d'une autre nature. D'où le recours à l'expression «profilage religieux» dans le mémoire de la ligue.
Mme Roy : Je passe à une autre question. Mme la ministre faisait référence au tchador tout à l'heure et nous pointait dans nos prises de position. À une certaine époque, notre premier ministre actuel nous disait que le niqab, la burqa et le tchador étaient des accessoires de soumission de la femme, et j'étais très d'accord avec lui.
Dans le projet de loi actuel, lorsqu'on dit : Des visages offerts... les services, pardon, offerts et reçus à visage découvert, vous y voyez du profilage si on ne parle que de raisons religieuses. Pour nous, si on considère qu'il s'agit d'accessoires de soumission de la femme, on y voit ici une violation au droit à l'égalité hommes-femmes et, sur cette base, nous interdirions justement les services reçus et donnés... c'est-à-dire, nous sommes en faveur que les services doivent être reçus et donnés à visage découvert. Alors, sur cette base-là, sur le fait que ce sont des accessoires de soumission de la femme, que sont le niqab et la burqa, par exemple, nous, nous voudrions les interdire dans la fonction publique. Pourquoi faudrait-il les accepter s'ils sont des accessoires de soumission de la femme?
M. Nadeau (Christian) : Je vais commencer à répondre, et ma collègue poursuivra.
En fait, ce qu'il faut voir, c'est : Quelles sont les motivations derrière l'idée qu'il faudrait, comme vous le soulignez, interdire, donc, ces accessoires vestimentaires, précisément, parce que ce seraient des outils de domination, et pourquoi est-ce que nous voulons les interdire? Parce que nous sommes évidemment opposés à toute forme de domination. C'est-à-dire que nous sommes opposés à une forme de hiérarchie artificielle entre les hommes et les femmes. Mais combattre cette forme de domination par une discrimination nous apparaît le pire des moyens, c'est une contradiction dans les termes. Si vous considérez qu'il faut faire en sorte qu'il y ait un respect de l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est-à-dire, il faut avoir l'arsenal des moyens qui présentent l'interdépendance des droits, qui permettent de respecter l'ensemble des droits et libertés des individus, y compris leur liberté de conscience. Si nous, autrement dit, nous voulons combattre des formes de discrimination ponctuelle par une discrimination structurelle, c'est-à-dire celle établie par la loi, alors nous avons un très sérieux problème, c'est-à-dire, autrement dit, au lieu de s'adresser à un problème particulier, d'accord, ce que nous faisons, c'est que nous le généralisons par une mesure qui, en fait, est tout aussi grave, voire beaucoup plus grave parce qu'elle provient de l'État.
Je suspends quelques minutes. Je demanderais aux représentants de la Fédération des cégeps de s'avancer, s'il vous plaît.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Fédération des cégeps et son président-directeur général, M. Bernard Tremblay. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Vous allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et après il y aura un échange avec Mme la ministre ainsi que les porte-parole des deux oppositions. M. Tremblay, à vous la parole.
M. Tremblay (Bernard) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour.
Alors, effectivement, mon nom est Bernard Tremblay, je suis le président-directeur général de la Fédération des cégeps. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Sylvain Lambert, qui est le vice-président du Conseil des directions générales de la fédération et qui est également directeur général du cégep Édouard-Montpetit, et, à ma gauche, de Me Henrik Ellefsen, qui est le directeur des affaires juridiques de la fédération.
Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour représenter les 48 établissements du réseau collégial public, qui servent, je vous le rappelle, plus de 173 000 jeunes à l'enseignement régulier et 27 000 adultes à la formation continue. Nous vous remercions évidemment de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des auditions sur le projet de loi n° 62. La Fédération des cégeps constate que plusieurs règles proposées dans le projet de loi s'appliqueront aux établissements d'enseignement collégial publics, et c'est pourquoi nous avons jugé bon de venir vous faire part du point de vue des cégeps aujourd'hui.
Le premier élément dont nous aimerions vous entretenir concerne la question du devoir des membres du personnel qui doivent faire preuve de la neutralité religieuse dans l'exercice de leurs fonctions et celle des services qui doivent être offerts à visage découvert. À ce sujet, les cégeps que nous représentons connaissent tous des réalités différentes, et les enjeux soulevés par la cohabitation entre des personnes de confessions diverses ne se vivent pas partout avec la même intensité.
Cependant, le cégep constitue un lieu d'apprentissage qui favorise précisément le développement de règles permettant de vivre de façon harmonieuse, ce qu'il est convenu maintenant d'appeler le vivre-ensemble. Si certains arbitrages peuvent être plus difficiles à faire, nous convenons donc tous que le principe de la neutralité religieuse de l'État représente une valeur importante dans notre société. Il nous apparaît donc évident qu'un membre du personnel d'un organisme public doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion, comme le prévoit l'article 4 du projet de loi.
Dans un même ordre d'idées, les cégeps croient également que les services offerts dans un collège devraient être dispensés et reçus à visage découvert et que cette règle ne devrait pas connaître d'exception si des motifs liés à la sécurité, à l'identification ou à la communication sont en jeu. Donc, même si nos discussions avec les cégeps nous ont permis de constater que leur application ne pose pas de problèmes réels présentement dans le réseau collégial, nous saluons la volonté du gouvernement d'affirmer, donc, ces principes.
Sur la question des accommodements religieux, qui est traitée à la section III du chapitre III du projet de loi, nous pouvons d'abord signaler que, de façon générale, les collèges qui reçoivent des demandes d'accommodement trouvent déjà des solutions en appliquant les règles développées par la jurisprudence en la matière. Les situations conflictuelles restent donc très marginales. Ceci étant dit, nous croyons que le fait de baliser les demandes d'accommodement et de codifier les principes établis par les tribunaux assurera une plus grande transparence dans le processus d'accommodement, ce qui permettra aux demandeurs de connaître plus clairement les critères qui seront appliqués dans l'analyse de leurs requêtes. Les principes prévus dans le projet de loi nous semblent aussi bien traduire l'état actuel de la jurisprudence. Nous croyons cependant que l'approche retenue, soit celle de codifier l'état du droit en la matière, devra s'accompagner d'une révision périodique pour faire évoluer ces critères au même rythme que l'évolution de la jurisprudence sur le sujet. Nous voulons souligner par ailleurs que cette codification donnera ouverture, en cas de contestation, à l'intervention du Procureur général du Québec, qui pourra défendre la légitimité et la constitutionnalité de ces articles de la loi. Cet appui, qui viendrait de l'État dans un contexte de contestation, nous réjouit quand même, du fait que, de cette manière-là, on sentira un appui et, face à une demande d'accommodement, donc un cégep ne se trouverait pas seul à défendre la situation mais pourrait avoir l'appui, donc, du Procureur général.
Par ailleurs, à la lecture de l'article 12 du projet de loi en lien avec les demandes d'accompagnement dans les écoles primaires et secondaires, nous constatons la volonté du gouvernement de préserver l'intégrité du régime pédagogique établi par l'État. Or, il faut le préciser, les collèges sont, eux aussi, tenus d'appliquer un régime pédagogique établi par l'État, ce que nous appelons le régime des études collégiales. Nous croyons donc qu'il serait pertinent de préciser qu'une demande d'accommodements religieux présentée par l'étudiant d'un cégep devra respecter la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et le Règlement sur le régime des études collégiales en cohérence avec ce que le projet de loi prévoit déjà pour les écoles primaires et secondaires.
Finalement, nous voulons souligner que les cégeps accueillent favorablement la proposition, à l'article 13 du projet de loi, de protéger les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec qui témoignent de son parcours historique. Plusieurs des édifices qui sont maintenant des cégeps ont jadis appartenu au clergé. Ces édifices portent encore des traces de leur ancienne vocation qui méritent d'être protégées. Nous saluons donc la volonté du gouvernement de préserver cet héritage.
Enfin, la Fédération des cégeps tient à rappeler le rôle important des maisons d'enseignement pour développer une conscience des enjeux associés au présent projet de loi. La formation collégiale et le milieu de vie que constitue chaque cégep contribuent de façon importante au développement de la société québécoise, une société ouverte et capable de discuter des enjeux entourant la neutralité religieuse de l'État et les demandes d'accommodements religieux. Dans ce contexte, le réseau collégial public souhaite pouvoir continuer à collaborer pleinement aux initiatives mises en place par le gouvernement et ses différents partenaires pour s'adapter aux nouvelles réalités de notre société et pour protéger les principes importants pour la population québécoise. Je vous remercie de votre attention.
Mme Vallée : Merci beaucoup, messieurs. Merci de votre présentation. J'aimerais vous entendre, parce que vous semblez nous indiquer qu'il y a peu de demandes d'accommodement dans le milieu collégial mais que la mise en place de balises serait utile.
Actuellement, comment sont traitées vos demandes d'accommodement? Est-ce qu'on utilise, par exemple, le guide qui a été préparé en 2012 par la commission des droits de la personne et de la jeunesse? Quels sont les défis auxquels vous êtes confrontés? Quelle est, un peu, la réalité de votre réseau?
M. Tremblay (Bernard) : Je pourrai débuter et demander à mon collègue M. Lambert de vous témoigner de la situation dans son cégep. Je pense que ça illustre bien la façon dont les choses sont faites. Mais, de façon générale, je vous dirais, il y a des demandes d'accommodement. De façon générale, les choses se traitent habituellement entre l'enseignant et l'étudiant. On est quand même à l'enseignement supérieur. Il y a peut-être, comment dire, une certaine souplesse inhérente à l'enseignement collégial qui permet plus facilement d'accommoder des choses.
Vous savez, on est, depuis de nombreuses années, confrontés à une démarche de type de l'accommodement raisonnable, que ce soit pour des motifs religieux ou que ce soit pour des motifs autres, hein? Vous savez comme notre clientèle qu'on appelle la clientèle en situation de handicap a augmenté dans les dernières années. Donc, c'est devenu quelque chose qui est intégré dans nos façons de faire que de devoir justement tenir compte des caractéristiques individuelles de nos étudiants, d'être en mesure de dialoguer, de voir les possibilités d'accommodement ou d'ajustement volontaire lorsque ce ne sont pas nécessairement des obligations légales, mais on essaie, dans un contexte de vivre-ensemble, de trouver des règles qui sont harmonieuses et qui permettent de bien fonctionner, à la satisfaction de tous.
Donc, de façon générale, il y a des demandes, mais ce qu'on nous dit, c'est que les demandes se règlent justement par le dialogue, sans beaucoup de difficultés. Certains établissements ont des guides qu'ils se sont... comment dire, qu'ils ont faits à partir des guides, entre autres, produits par la Commission des droits de la personne. C'est le cas justement du cégep Édouard-Montpetit. Donc, je pourrais demander à M. Lambert de compléter en témoignant de la situation chez lui.
M. Lambert (Sylvain) : Oui. Bien, en fait, au cégep Édouard-Montpetit, on ne vit pas de problématique particulière. Oui, il y a des demandes. J'essaie d'évaluer, justement, avec mon équipe combien on peut avoir de demandes par année. On parle peut-être d'une quarantaine de demandes d'accommodement de toute sorte qui sont, généralement, directement aux professeurs. Mais, oui, on a un guide qui accompagne... et un guide qui est, par ailleurs, utilisé par de nombreux cégeps dans le réseau collégial, qui tient compte de l'ensemble... Bien, en fait, évidemment, on reste toujours dans la mesure du raisonnable. Quand on peut le faire, on les accompagne.
Et, comme disait M. Tremblay, on est habitués à faire des accommodements. On en fait pour, oui, les personnes en situation de handicap, mais on peut en faire aussi, par exemple, par des gens qui sont dans des programmes sport-études, qui sont dans des programmes... qui ont des besoins particuliers. Donc, il y a une certaine flexibilité dans notre système qui fait que généralement... Enfin, sincèrement, là — moi, ça fait quand même près de 25 ans que je suis dans le réseau collégial — jamais ça n'a été une problématique, ni par mes collègues du réseau ni par les gens avec qui j'ai travaillé, où est-ce qu'ils nous ont dit : Là, on n'arrive plus à répondre à la demande. Cependant, le fait de préciser les choses, je pense que, pour nous, c'est intéressant dans un projet de loi. Mais, au quotidien, ça se vit très bien. Et, quand on parle d'accommodement, souvent on a l'impression que l'accommodement se fait toujours de notre côté, alors que, généralement, ça se fait dans un dialogue, hein? Il faut comprendre qu'il y a une demande qui nous est acheminée, le professeur évalue la situation, et parfois, bien, de l'autre côté, eux aussi vont faire un... Même si ce n'est peut-être pas tout à fait orthodoxe dans leurs façons de faire, ils vont accepter, compte tenu de la situation. Et on a eu aussi des moments où on a dû refuser des demandes d'accommodement parce qu'elles n'étaient justement pas raisonnables ou ce n'était pas possible pour nous d'accompagner l'étudiant. Et généralement ça se passe bien. Sincèrement, ça ne monte jamais tellement haut, là. On n'a jamais eu à traiter, à la direction, ou à trancher des dossiers ou des menaces de poursuite, ce genre de chose.
Alors, dans mon expérience puis celle du collège dans lequel je suis, c'est des situations qui se gèrent à partir du moment où on s'est donné des balises et où justement on s'est appuyés sur des bonnes pratiques et puis qu'on a fait preuve d'une certaine ouverture tout en ayant, tout de même... évidemment, les impératifs pédagogiques étant toujours, évidemment, les premiers éléments dont on doit tenir compte. Parfois, on ne peut pas, puis, quand on ne peut pas, on le dit, tout simplement, puis généralement on trouve des solutions.
Mme Vallée : Justement, ces impératifs pédagogiques, vous les soulevez, à juste titre, dans votre mémoire. Alors, merci de le soulever. Je comprends que, pour vous, ça... Est-ce que ces impératifs pédagogiques ont amené, à certains moments, à vous pencher sur une demande, par exemple une demande d'accommodement, et l'impératif pédagogique a été utilisé pour démontrer le caractère non raisonnable de la demande? Est-ce que vous avez des situations comme ça qui se sont pointées?
M. Ellefsen (Henrik) : Oui. En fait, il faut comprendre que le régime pédagogique est déterminé par le gouvernement par règlement, et c'est, je vous dirais, le plancher... excusez-moi l'anglicisme, mais le «bottom line» en bas duquel un collège n'ira jamais. On ne peut accommoder sur des compétences à acquérir pour l'obtention des crédits qui vont mener à un diplôme. Donc, dans un contexte comme celui-là... Et ça va être la même chose dans n'importe quel type de demande d'accommodement, que ce soit un accommodement venant d'un étudiant atteint d'un handicap ou dans le cadre d'un accommodement religieux.
Par ailleurs, souvent, ce qu'on va voir, et M. Lambert l'a bien souligné, les demandes d'accommodement se règlent généralement entre l'enseignant et l'étudiant par un dialogue, là. Ça peut arriver qu'on invoque le fait qu'il y a une incompatibilité manifeste entre la compétence à atteindre et la demande d'accommodement, mais c'est assez rare.
Mme Vallée : Et, pour ce qui est des guides — je comprends que certains cégeps ont produit des guides — est-ce que le guide qui est actuellement en place, qui a été rédigé par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, est, à votre avis, utile? Aurait-il avantage à être bonifié? Est-ce que vous auriez des recommandations à formuler quant à un éventuel guide qui pourrait accompagner non seulement les institutions collégiales, mais ceux et celles à qui une demande d'accommodement est présentée?
M. Tremblay (Bernard) : Je vous dirais à ce propos que — et c'est toujours utile, hein, évidemment d'avoir des guides, c'est toujours utile de se requestionner sur ces guides-là — on le mentionnait, dans plusieurs collèges, on a adapté donc le guide, on s'est inspiré de différents instruments pour se donner un outil maison, mais, bien franchement, dans le réseau collégial, la Fédération des cégeps a un service juridique qui accompagne les cégeps, ce qui permet donc, dans des cas qui sont peut-être un petit peu plus particuliers, d'avoir justement un soutien juridique qui permet de traiter ces situations-là. Donc, on ne sent pas un besoin, à l'heure actuelle, là, particulier.
Et, si je reprends l'exemple du guide, là, qu'on utilise à Édouard-Montpetit, le guide, il vise beaucoup aussi à rappeler qui fait quoi dans le collège, qui est responsable de quoi, comment la démarche doit se faire, rappeler aussi le type d'ouverture que les parties doivent avoir. M. Lambert a souligné : On aime bien utiliser l'expression «l'accommodement». C'est un plaisir qui se partage, c'est-à-dire que chacun fait son effort, à la fois l'étudiant ou la personne qui demande l'accommodement et l'organisation. Donc, on est dans un dialogue. Dans certains cas, encore une fois, on va viser des situations qui sont couvertes par la charte, c'est-à-dire les motifs prévus à l'article 10 de la charte, mais il y a d'autres situations où on cherche aussi à trouver des façons de faire qui permettent aux gens d'être confortables, hein? L'expression qui est utilisée, c'est non pas «accommodement raisonnable», mais «ajustement volontaire».
Donc, je dirais, le besoin, ce n'est pas tant d'avoir un livre de recettes précis, hein, parce qu'en fait je pense qu'on n'y croit pas nécessairement, à un livre de recettes précis dans un domaine comme celui-là. C'est du cas par cas. C'est le grand défi de la gestion publique, hein, depuis plusieurs années. La gestion publique, elle est basée sur des règles générales et impersonnelles qui se veulent neutres, qui se veulent justement à l'usage de tous, mais, depuis l'arrivée des chartes, on a introduit l'obligation de tenir compte de caractéristiques particulières des individus. Donc, c'est un exercice qui est délicat, qui n'est pas évident, mais je crois qu'au cours des 25 dernières années les organisations publiques, puis on en témoigne aujourd'hui, ont réussi à intégrer cette approche, qui est d'appliquer des règles qui sont à l'usage de tous, mais, en même temps, d'avoir la sensibilité de dire : Il y a des situations où il faut être capables d'ajuster, d'accommoder. Et, quand on le fait, on le fait, comme je le disais... vraiment, c'est plus la démarche qui importe que le résultat, j'oserais dire, parce que c'est d'amener ce dialogue-là et cette capacité de s'ajuster mutuellement.
M. Lambert (Sylvain) : J'ajouterais peut-être : au cégep Édouard-Montpetit, une recette qui a été gagnante, parce qu'on parlait de recettes, en effet, avoir un guide, puis on essaie d'outiller nos enseignants le plus possible, mais c'est d'avoir aussi des ressources qui peuvent accompagner nos enseignants quand ils se retrouvent dans ces situations-là. Chez nous, on a développé une expertise qui permet à l'enseignant... Bien, quand tu te retrouves dans une situation de demande un peu particulière, comment on peut établir le dialogue? Parce qu'évidemment chaque groupe culturel a ses caractéristiques. Et ça, je vous dirais que ça fait partie des conditions gagnantes dans le mieux-vivre ensemble.
Mme Vallée : Et on a eu certains commentaires quant à l'obligation d'offrir les services à visage découvert et de recevoir la prestation de services à visage découvert. Dans votre réseau, est-ce que ce principe pose problème?
M. Tremblay (Bernard) : Non. Le fait de pouvoir identifier les gens, le fait de pouvoir communiquer librement avec les gens, je pense que, sur ce point-là, s'il y a consensus, il n'y a pas de difficulté.
Mme Vallée : D'accord. Merci. Ça va pour moi.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, MM. Tremblay, Ellefsen, Lambert, bonjour. Bienvenue à cette commission. M. Tremblay, on s'est côtoyés hier pendant le colloque sur la radicalisation et l'Internet.
Vous dites que vous êtes très habitués à travailler avec les accommodements religieux. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi vous voyez cette idée de l'appui du Procureur général intéressante pour vous.
M. Tremblay (Bernard) : Oui. Je me doutais effectivement que la question viendrait, parce que c'est peut-être un élément qui a été moins souligné.
Bon, imaginons, même si, de façon générale, les choses se passent bien, imaginons un cas qui serait plus problématique et qui pourrait amener, évidemment, une contestation. On n'est pas à l'abri de ça, évidemment, dans les cégeps. En lisant le projet de loi, on s'est dit : C'est vrai que c'est des principes qu'on a déjà lus dans la jurisprudence qui sont bien codifiés ici. On a souligné d'ailleurs qu'il faudra quand même avoir le souci de suivre cette jurisprudence-là, et, en adoptant une loi, ça veut dire qu'on se donne le défi de toujours maintenir ces critères-là à jour, mais, dans la mesure où il y aurait contestation, à l'heure actuelle, l'établissement est seul et il devra... Vous savez, on est des petites institutions avec des petits budgets quand on se compare à d'autres organismes publics, et donc le poids d'une contestation judiciaire qui peut nous amener en Cour suprême, c'est un défi énorme pour la plupart des cégeps. Alors, d'imaginer qu'avec une loi adoptée comme ce projet de loi là on se retrouverait à pouvoir, donc, demander, d'une certaine façon, le soutien du Procureur général, qui interviendrait dans la mesure où les principes qui sont ici ne sont pas reconnus par une personne qui conteste... bien, on s'imagine que ce serait une façon, dans le fond, de nous épauler qui pourrait être intéressante et qui, présentement, n'existe pas, parce que c'est l'organisme qui est seul à se défendre.
Alors, c'est l'élément qu'on voulait souligner comme étant possiblement quelque chose de nouveau.
Mme Maltais : Mais, comme la loi présentement ne s'adresse qu'aux membres du personnel directement, c'est à eux à interpréter la loi, donc c'est à eux... Vous, vous pensez que le Procureur général viendrait défendre... Parce que, moi, l'impression que j'ai, c'est : le membre du personnel dont la compétence va être mise en cause, là... sa compréhension de l'article comme tel. Parce qu'il y a deux volets dans votre chose : d'abord, la connaissance des règles, c'est bien, parce qu'elle est dans une loi, parce que les enseignants ne vont pas fouiller dans la jurisprudence tout le temps, c'est une chose; ensuite, le Procureur général pourrait nous défendre. Je n'étais pas convaincue de cet aspect de la loi que... C'est comme ça que vos aviseurs l'ont compris? Il y a Me Ellefsen qui est ici.
M. Ellefsen (Henrik) : En fait, c'est que ces balises-là vont servir éventuellement à un décideur ou même à un membre du personnel à dispenser un service sur la base de ces balises-là. Si la personne est insatisfaite du service qu'elle a reçu ou considère que les balises sont mal appliquées ou ne sont pas conformes aux balises qui ont été élaborées par la charte, bien, à ce moment-là, elle va la contester, et, dans un contexte comme celui-là, ça voudrait dire qu'on invoque l'inconstitutionnalité de la disposition en question, ce qui implique l'interpellation du Procureur général. C'est dans ce sens-là.
M. Tremblay (Bernard) : Parce que, si demain matin, par exemple, un étudiant ou une étudiante contestait le fait d'avoir le visage découvert, bien — évidemment, c'est le coeur même de la loi — le Procureur général s'en mêlerait. Dit autrement, c'est un peu ça.
Mme Maltais : Oui, sur le visage découvert, clairement. Sur les autres aspects des accommodements religieux, là, je ne suis pas certaine, parce que ça va dépendre du membre du personnel. Ce n'est pas la loi, c'est l'interprétation, par le membre du personnel, de la loi.
C'est pour ça qu'on parle tous autour de la table actuellement d'ajouter... Ce qui était dans le projet de loi n° 60, c'était un politique. Là, on parle de guide. Ça pourrait être intéressant pour vous, pour votre personnel?
M. Tremblay (Bernard) : Bien, dans ce contexte-là, oui, parce qu'en fait, j'oserais dire, c'est un peu d'invoquer la solidarité de l'État au sens large, hein, et de se dire : Il n'y a pas que l'organisme qui va, par l'effet du hasard, être l'organisme qui va devoir défendre ça qui devrait en subir le poids dans ses budgets, mais ça devrait être quelque chose qui est, d'une certaine façon, un peu mutualisé. Et c'est un peu dans cet esprit-là que nous, on voit, pas dans toutes les situations de contestation, mais dans certaines situations, l'arrivée possible du Procureur général en soutien à une position d'un organisme public.
Mme Maltais : ...chercher l'information de la ministre, là, si elle pense que ça s'applique ou pas, là, dans les discussions, les échanges qu'on aura ensuite, là, soit à l'adoption de principe soit à l'étude article par article. Ce sera intéressant.
Une autre question. Il y a des exceptions dans les services à visage découvert, y compris pour les agents de l'État, donc pour les fonctionnaires, donc pour les enseignants. Nous, on a un certain doute par rapport à l'exception pour ça, à tout le moins, pour le service donné, c'est-à-dire pour la personne qui donne le service.
Est-ce que vous aviez bien compris qu'il y avait des exceptions? Et est-ce que, pour vous, on doit conserver cette exception? Est-ce que c'est utile?
M. Tremblay (Bernard) : On l'a vraiment regardé sous l'angle de : Est-ce que ces exceptions-là, pour nous, ou, en fait, est-ce que ces exigences-là minimales on est d'accord?, et la réponse était oui. C'est-à-dire que, oui, il faut assurément qu'il y ait, dans le fond, la capacité d'assurer la sécurité, la capacité d'identifier la personne, la capacité de communiquer avec elle. Alors, nous, sur ces éléments-là, on dit : C'est effectivement un minimum. Est-ce qu'on pourrait aller plus loin?
Est-ce qu'on pourrait, si je comprends bien votre question, dans le fond, enlever toute exception? Bien franchement, on n'a pas fait cette réflexion-là. On est allés vraiment avec le texte, là, qui nous était soumis.
Mme Maltais : On est dans le milieu de l'enseignement, le milieu de l'éducation. C'est pour ça que, moi, pour qui que ce soit qui soit le personnel dans le monde de l'éducation, je trouve particulier de permettre d'avoir le visage couvert. Une fois l'identification faite, quelqu'un pourrait aller travailler avec le visage couvert dans un milieu scolaire. Moi, j'ai un peu de difficultés, à première vue, avec ça à cause de la valeur d'exemple du personnel.
Est-ce qu'il serait acceptable que quelqu'un, une fois l'identification faite, aille travailler s'il n'y a pas de nécessité de communication?
M. Tremblay (Bernard) : C'est...
Mme Maltais : Écoutez, on comprend que ça ferait particulier. C'est parce que le vivre-ensemble est important dans les deux sens.
M. Tremblay (Bernard) : Et, je vous dirais, je pense que notre analyse était plutôt à l'effet que... dans quel contexte cette situation-là pourrait exister et qu'il n'y ait pas une difficulté de communication. Alors, on en est venus à penser, en fait, que... pas l'exception, mais que la difficulté de communication apparaîtrait toujours et empêcherait justement de reconnaître cette exception-là.
Mme Maltais : Pourtant, un tribunal a déjà accepté que quelqu'un témoigne avec un niqab, ce qui a fait couler beaucoup d'encre, et a considéré que la communication pouvait se faire même avec un niqab. C'est ça, la jurisprudence actuelle, là, c'est que même une communication peut se faire avec le visage couvert. Donc, le motif de communication, vous comprenez qu'il est motif à interprétation. C'est le moins qu'on puisse dire.
M. Ellefsen (Henrik) : ...le fait de témoigner devant un tribunal et, je dirais, de raconter quelque chose n'implique pas nécessairement la même chose que de fournir une prestation de cours.
Mme Maltais : ...les cours, je suis d'accord... de prestation de cours, je suis d'accord. Mais, dans le personnel enseignant, il n'y a pas que des enseignants.
M. Tremblay (Bernard) : Dans le personnel des collèges, vous voulez dire.
Mme Maltais : Le personnel des collèges, oui. Excusez. Pardon. Oui. Donc, ça serait admissible?
M. Tremblay (Bernard) : C'est sûr que c'est une situation qui ne s'est pas présentée, hein? C'est pour ça. Et, nous, l'exemple qu'on avait à l'esprit, c'est justement une situation d'une personne qui avait refusé de découvrir son visage et avec qui on avait de la difficulté à communiquer. Et elle a été exclue des cours, cette personne-là. Donc, on est partis du principe que c'est probablement le motif qu'on pourrait toujours invoquer.
M. Ellefsen (Henrik) : Et, justement, on est en train de voir l'illustration de la limite possible d'un guide.
Par définition, l'exercice d'accommodement se fait toujours sur une base de cas par cas, donc chaque situation est un cas d'espèce. Là, vous nous arrivez avec une situation où il faudrait probablement regarder c'est quoi, les possibilités d'accommodement, et probablement qu'on en viendrait à la conclusion, tout dépendant du contexte : soit on a un accommodement possible, soit il n'y en a pas, soit c'est une contrainte excessive. Mais c'est très difficile de dégager une ligne très, très précise et surtout de l'établir dans un guide qui risque d'être immuable.
L'exercice d'accommodement est, par définition, un exercice qui doit s'adapter au cas qui est soumis.
Mme Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire. On s'est ratés hier. J'étais au même congrès, mais je ne vous ai pas vus. J'aimerais vous poser quelques questions relativement... Bien, avant ma question, de un, je me réjouis du fait que vous êtes tout à fait à l'aise de donner et recevoir des services à visage découvert. Pour nous, c'est important, pour un paquet de raisons, mais je suis heureuse de voir que pour les cégeps aussi ce l'est.
Vous avez dit, M. Lambert, tout à l'heure qu'il pouvait arriver que des accommodements religieux soient refusés. Je suis curieuse. Pouvez-vous me donner des exemples de cas où des accommodements religieux auraient été refusés? Ça ressemble à quoi, un accommodement religieux qui est refusé?
M. Lambert (Sylvain) : Bien, par exemple, le jour d'une fête religieuse, la personne est en évaluation, et cette évaluation-là se fait dans le cadre, par exemple, d'un laboratoire qui ne peut être déplacé, ni repris, ni fait autrement, bien, à ce moment-là, on dit tout simplement à l'étudiant : Écoutez, on ne peut pas vous accompagner dans cette demande-là. Et, après ça, ça appartient à l'étudiant de dire... Puis ce qu'on voit généralement... enfin, ce qu'on m'a raconté, parce qu'au quotidien ce n'est pas nécessairement moi qui le vis sur le terrain, mais ce qu'on m'a raconté, c'est que, généralement, l'étudiant va venir quand même le faire. Donc, on a toujours l'impression qu'il y a une rigidité puis, quand il y a une demande d'accommodement, il n'y a rien qui peut être fait de l'autre côté, alors que ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a toujours possibilité aussi — en fait, on parlait de dialogue — de dialoguer. Et, dans cette situation-là, soit que l'examen est maintenu puis l'étudiant ne s'y présente pas, il échoue ou soit qu'il s'y présente et il réussit, puis, bon, il s'entend avec son groupe religieux ou... enfin, chacun a ses mécanismes un petit peu par rapport à tout ça. Alors, c'est un peu comme ça que ça se passe, finalement.
Mme Roy : Bon. Alors, quand les décisions sont prises, justement, par ou les enseignants qui reçoivent la demande ou... est-ce que, par la suite, il y a un partage de cette connaissance-là ou de ces résultats de réponses positives ou négatives à des accommodements, un partage de l'information qui est fait entre les cégeps pour tenter d'uniformiser ou on se fie aux lignes directrices qu'on a?
M. Lambert (Sylvain) : Les intervenants sur le terrain, je sais qu'ils se parlent. Il n'y a pas nécessairement de lieu officiel, là, mais il y a...
M. Tremblay (Bernard) : Il y a beaucoup de lieux de concertation, hein? Je vous dirais, la Fédération des cégeps, c'est peut-être une de ses principales fonctions que d'être l'endroit où les gens peuvent se concerter. Ce n'est pas le seul lieu, évidemment. Du côté du personnel enseignant, il y a d'autres institutions, mais il y a effectivement, dans un réseau comme le nôtre, là, des mécanismes qui permettent justement d'échanger sur des situations particulières. Il y a les services juridiques aussi de la fédération qui ont quand même un certain nombre de situations qui leur ont été présentées et qui vont régulièrement faire de la formation ou transmettre des informations de ce type-là.
Mme Roy : ...vous créez votre propre jurisprudence. C'est ce que je comprends.
M. Tremblay (Bernard) : On partage, oui.
Mme Roy : Par ailleurs, vous parliez justement d'un congé peut-être religieux et qu'on ne déplace pas pour l'élève, parce qu'il y a un examen. Qu'en est-il des demandes qui vous sont faites par du personnel? Parce qu'il y a aussi ça. Aussi, vous avez à travailler avec des enseignants qui ont des pratiques différentes.
Est-ce que, dans les cégeps, il y en a plusieurs, des accommodements qui viennent du personnel, ou très peu? Ça ressemble à quoi, finalement?
M. Tremblay (Bernard) : Là aussi, c'est très variable. D'abord, on est un vaste réseau, quand même 48 établis­sements, alors il y a, comme je disais, des réalités très différentes d'un établissement à l'autre, mais, de façon générale, il y a une certaine souplesse dans l'organisation et, dans l'organisation du travail des cégeps, peut-être plus... on a cet avantage-là que dans les écoles primaires, secondaires, hein, un calendrier scolaire qui est plus souple, alors, qui fait en sorte que ces accommodements-là se font assez naturellement, sans trop de difficultés.
Alors, on a moins l'enjeu des congés pour motif religieux pour notre personnel que, par exemple, dans d'autres institutions. Alors, là aussi, ce qu'on nous témoigne, c'est des mécanismes, là, qui sont très locaux et qui permettent de traiter ces situations-là sans difficulté.
Et, peut-être en terminant, rapidement... Je sais que j'ai très peu de temps. 48 cégeps, c'est beaucoup de monde, beaucoup de jeunes, beaucoup d'enseignants, beaucoup de personnel. Est-ce que... et là je ne peux pas m'empêcher de poser la question, les fameuses salles de prière, est-ce que vous en avez beaucoup? On parle de 48 cégeps. Y en a-t-il une, deux, trois, quatre partout? Est-ce que c'est le type de demande d'accommodement qui a été fait et qui... Je suis vraiment curieuse.
M. Tremblay (Bernard) : On n'a pas un recensement de la situation, mais, quand on en parle de façon informelle, c'est assez marginal. Nous, on n'a pas connaissance, je dirais, là, de quelque chose d'établi. Au contraire, ce n'est pas un phénomène, là, qui est très répandu. Il y a, des fois, des habitudes évidemment qui datent de plusieurs années dans certains cégeps, mais c'est, à ma connaissance, assez marginal sur 48 cégeps et 70 centres, hein, parce qu'au-delà des 48 cégeps il y a des centres d'études aussi en plus, là. Alors donc, non, ce n'est pas quelque chose de très répandu.
M. Ellefsen (Henrik) : Ce qu'on va voir, par contre, souvent, c'est des espaces qui ne sont pas nécessairement confessionnalisés ou qui ne sont pas consacrés à une religion quelconque. C'est vraiment un espace qui va être réservé au recueillement, où des étudiants pourront se présenter, s'ils le désirent, pour aller se recueillir ou exercer quelques pratiques religieuses, là, mais ce n'est pas ciblé précisément selon une religion.
Le Président (M. Ouellette) : ...Me Ellefsen, mais c'est correct. M. Bernard Tremblay, Me Henrik Ellefsen, M. Sylvain Lambert, représentant la Fédération des cégeps, merci d'être venus déposer en commission parlementaire.
Je suspends quelques minutes. Je demanderais à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de bien vouloir s'avancer.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, représentée par son président, M. Camil Picard.
M. Picard, bien, vous connaissez les us et coutumes de la commission, ce n'est pas votre première fois, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Après, Mme la ministre aura un entretien avec vous et les autres membres qui vous accompagnent, au besoin, et ainsi que les deux porte-parole des oppositions. M. Picard, à vous la parole.
Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse (CDPDJ)
M. Picard (Camil) : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Vallée, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, merci de votre invitation et de votre écoute aujourd'hui.
Je suis accompagné de Me Claire Bernard, qui est directrice adjointe du secteur de la recherche à la commission, de Me Evelyne Pedneault, chercheure, conseillère juridique, et M. Jean-Sébastien Imbeault, qui est aussi chercheur au Service de la recherche de la commission, tous deux experts dans le dossier qui nous importe aujourd'hui.
Alors, conformément aux responsabilités que lui confère la charte, la commission a procédé à l'analyse du projet de loi n° 62 et elle a formulé six recommandations. Les commentaires de la commission se fondent sur le cadre juridique des droits et libertés de la personne, sur l'état actuel du droit en la matière ainsi que sur l'expertise qu'elle développe depuis plusieurs décennies en la matière.
Dans un premier temps, on peut se réjouir que le projet de loi n° 62 vienne confirmer le principe de neutralité religieuse de l'État, déjà reconnu en droit québécois et canadien. La commission tient toutefois à rappeler que la charte prévaut sur toutes les autres lois. Ainsi, les dispositions du projet de loi ne peuvent porter atteinte, directement ou indirectement, à l'un ou l'autre des droits et libertés que la charte protège, sous peine d'être invalidées. De même, les acteurs qui veilleront à la mise en oeuvre de ces dispositions, advenant leur adoption, devront respecter le cadre juridique établi par la charte.
La commission note, par exemple, qu'il est mal avisé d'opposer entre elles l'obligation de neutralité religieuse de l'État et l'obligation d'accommodement raisonnable. Au contraire, ces obligations visent toutes deux le respect des droits et libertés de la personne et peuvent même se compléter. C'est d'ailleurs, parfois, le principe de neutralité qui justifie que l'État accorde une mesure d'accommodement afin de rétablir le droit à l'égalité. Il importe donc que le projet de loi n'effectue pas un détournement de sens au niveau de ces notions. Voilà pourquoi la commission recommande de modifier le projet de loi n° 62 afin d'y inscrire une référence explicite à la Charte des droits et libertés de la personne en vue d'assurer le respect des finalités que doivent poursuivre les obligations de neutralité religieuse de l'État et d'accommodement raisonnable.
En ce qui a trait d'abord à l'obligation de neutralité religieuse de l'État, la commission insiste sur le fait qu'elle est le corollaire de la liberté de conscience et de religion et du droit à l'égalité, deux protections garanties par la charte. En ce sens, cette obligation de neutralité vise le respect et la protection des personnes dans l'exercice de ces droits, et ce, qu'elles soient croyantes, incroyantes ou indifférentes. Une distinction essentielle s'impose d'ailleurs en ce sens : l'obligation de neutralité religieuse est celle de l'État et non des individus. L'obligation de neutralité ne s'applique donc pas aux usagers des institutions publiques. Un espace public neutre ne signifie pas que toutes les personnes qui s'y trouvent doivent reléguer leurs symboles religieux à la sphère privée. Au contraire, la neutralité religieuse de l'État doit être appliquée de façon à donner aux institutions publiques un caractère réellement inclusif. De même, l'obligation de neutralité religieuse de l'État doit viser le jugement, les attitudes et les actions des agents de l'État et non leur apparence. En effet, l'État doit s'assurer que ses employés exécutent leurs tâches avec impartialité et qu'ils appliquent leur devoir de réserve. Les employés de l'État ne peuvent non plus tenter de convaincre quiconque d'adhérer à leurs croyances dans l'exécution de leurs fonctions.
Cela dit, le simple fait d'afficher ses croyances par le port d'un signe religieux ne contrevient pas, a priori, à ses diverses obligations. C'est sur cette base que la commission a analysé les articles 4, 5 et 6 du projet de loi.
Concernant plus particulièrement l'article 4, soulignons que l'obligation de ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de son appartenance ou non à une religion doit être comprise comme un moyen de garantir le droit à l'égalité réelle prévu par la charte. La commission constate que l'obligation d'accommodement raisonnable est encore souvent décrite à tort comme un privilège.
Retenons pourtant que le droit à l'égalité réelle peut nécessiter un traitement différencié ou une mesure d'accommodement pour corriger une situation de discrimination. Il ne s'agit pas de favoriser une personne. Au contraire, nous insistons sur le fait qu'un traitement identique peut engendrer de graves inégalités. Quant aux exceptions à l'article 4, qui sont proposées aux articles 5 et 6 du projet de loi, elles ne posent pas de problème, dans la mesure où elles pourront être interprétées de façon à ne pas porter atteinte aux droits protégés par la charte. Chaque cas devra toutefois être évalué à son mérite.
En ce qui a trait ensuite aux dispositions du projet de loi qui traitent plus spécifiquement l'obligation d'accommodement raisonnable, rappelons d'abord que celle-ci est bien définie et balisée juridiquement depuis 1985. Les règles d'application de cette obligation ainsi que les principaux critères de contrainte excessive sont également bien établis, et ce, dans tous les secteurs de la société, que ce soient les institutions publiques, le milieu de l'emploi et le logement. L'obligation d'accommodement n'est pas non plus restreinte au motif religion. Elle s'applique à tout motif interdit de discrimination prévu à l'article 10 de la charte, par exemple le handicap, la grossesse.
La commission souhaite commenter plus particulièrement l'article 9 du projet de loi. Cette disposition vise à baliser l'obligation d'accommodement raisonnable dans les situations précises où un membre du personnel ou un usager des services visés aurait le visage couvert. À ce sujet, soulignons d'abord que des instruments juridiques existants permettent déjà de répondre aux deux situations envisagées par cette disposition. L'obligation d'accommodement et les critères de contrainte excessive permettent de déterminer, selon le contexte propre à chaque cas, s'il est nécessaire ou non qu'une personne ait le visage découvert dans le cadre de ses fonctions ou la réception d'un service. La commission appréhende les effets discriminatoires que pourrait avoir une telle mesure tant dans le secteur de l'emploi que dans l'accès aux biens et services. À maintes reprises, la commission a exprimé son malaise face à un projet de loi qui vise de façon indirecte un groupe particulier de personnes qui, pour des motifs religieux, ont le visage couvert, à savoir les femmes musulmanes portant le niqab.
Dans le même sens, la commission réitère ses préoccupations quant à la stigmatisation et la marginalisation que risque d'exacerber l'article 9. Les amalgames et les perceptions négatives dont fait l'objet le voile facial passent sous silence le fait qu'une interdiction de ce signe équivaut précisément à mettre en place des mesures contraignantes visant les femmes qui le portent. On restreint ainsi leur capacité à agir librement, à exercer leurs droits et à interagir au sein de la société. La commission prend acte de la controverse que peut susciter le port du niqab et... l'inconfort exprimé par une partie de la population à son égard. Cependant, face au caractère discriminatoire des mesures comme celles proposées à l'article 9, il convient de réaffirmer l'importance que nous devons accorder à la sauvegarde et à la promotion des droits et libertés garantis pour tous et pour toutes. C'est d'ailleurs grâce à l'adoption et à la mise en oeuvre d'une loi fondamentale telle que la charte que nous refusons que les agents de l'État ou les usagers de services publics soient discriminés sur la base, par exemple, de leur handicap ou de leur sexe. Il en est de même de la discrimination fondée sur le motif de religion.
Cela dit, la protection de la liberté de religion n'implique pas que l'on puisse offrir ou recevoir en toutes circonstances un service visé à visage couvert. Par exemple, les exigences de l'emploi en cause, les règles de sécurité appliquées ou les impératifs d'identification et de communication balisent déjà le port du voile facial. Les règles relatives à l'accommodement raisonnable que propose l'article 9 du projet de loi ne sont donc pas conformes à l'État de droit actuel.
Par ailleurs, il est établi qu'on peut restreindre les droits protégés par la charte en appliquant les règles de justification qu'elle prévoit. Toutefois, après analyse, les mesures proposées à l'article 9 du projet de loi ne passent pas le test de cette justification. La commission voit difficilement ce qui pourrait constituer le fondement objectif urgent et réel auquel il faut répondre par un encadrement aussi strict et généralisé. De plus, la norme proposée ne semble pas être de nature à porter le moins possible atteinte aux droits à l'égalité et à la liberté de religion touchés. La commission recommande donc de ne pas adopter l'article 9 du projet de loi. Nous restons donc à votre disposition pour répondre à vos questions.
Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci, M. Picard, pour votre présentation. Dans un premier temps, à votre première recommandation, vous demandez une modification du projet de loi pour y inscrire une référence explicite à la charte en vue d'assurer le respect des finalités que doivent poursuivre les obligations de neutralité religieuse et d'accommodement raisonnable conformément à l'interprétation qui a été donnée à cette loi de nature quasi constitutionnelle.
Alors, à quoi pourrait ressembler cette modification législative que vous nous présentez?
M. Picard (Camil) : Bien, nous pensons qu'au début du projet de loi... ou au début de la loi il pourrait être fait mention que la charte des droits de la personne, les droits de la jeunesse, les droits de la charte sont... est prédominante sur tous les éléments des articles de la loi qui seraient adoptés.
Mme Vallée : Et donc ce que vous mentionnez, c'est ni plus ni moins un préambule.
Mme Vallée : Vous proposez peut-être un préambule au projet de loi ou...
Mme Pedneault (Evelyne) : ...pense que la forme peut vous appartenir ou appartenir au législateur, mais ce qui importe ici, c'est de bien se rappeler que les balises relatives à l'accommodement raisonnable et à la contrainte excessive sont déjà bien établies en vertu de la charte et que la charte prévaut sur toute autre loi. Donc, s'il y a nécessité d'établir d'autres balises dans une loi particulière, les balises supplémentaires devront respecter la charte.
Et la commission avait, entre autres, l'inquiétude du danger du conflit de norme, en fait. Effectivement, la charte prévaut, et il n'y a théoriquement pas de conflit de norme, mais, dans la pratique, la commission pensait que ça pouvait soulever certaines difficultés d'application. Si les balises ne sont pas conformes à la charte, ça peut mettre les gestionnaires face à deux régimes juridiques distincts, ça peut faire croire à certaines personnes qu'ils remplissent leurs obligations, alors qu'ils contreviennent à la charte. Donc, la forme vous appartient. Nous, le danger, c'était... Ce qu'on voulait éviter, c'est qu'il y ait un conflit de norme par rapport aux balises et aux droits qui existent déjà en vertu de la charte et qui prévalent... ou qui prévaudront sur la loi adoptée.
Mme Vallée : C'est un petit peu inusité comme recommandation, parce qu'on ne fait pas... D'entrée de jeu, lorsqu'on légifère, on ne dit pas : La charte prévaut. Lorsqu'on légifère, on tient compte d'un ensemble de mesures, on tient compte effectivement des paramètres, des balises que nous amènent non seulement la charte, mais aussi les décisions de la Cour suprême. En tout cas, du moins, on le fait, nous aussi. Je comprends qu'il y en a qui le voient autrement. Mais on ne voit pas dans un texte législatif que la charte prévaut. La charte est là, elle est une pierre angulaire, un socle, je dirais, de notre corpus législatif.
M. Picard (Camil) : Tout à fait d'accord avec vous. C'est quand même un projet de loi tout à fait particulier, pour lequel c'est une mesure de sécurité supplémentaire qu'on vous suggère d'indiquer en début du projet de loi pour faire en sorte que... Tout à l'heure, on entendait les gens. Les gestionnaires vivent dans des situations particulières. De se rappeler que, peu importe le guide, on doit se référer à la charte. Alors, c'était un mode de sécurité supplémentaire qu'on propose au législateur.
Mme Vallée : Parmi les différentes recommandations qui ont été formulées au cours des dernières semaines, une de ces recommandations-là visait à intégrer le concept de la neutralité religieuse de l'État à l'intérieur de la charte.
Est-ce que vous avez une opinion quant à ce type de modification, qui est proposé par certains des intervenants?
M. Imbeault (Jean-Sébastien) : On n'aborde pas directement la question à l'intérieur du mémoire. Donc, on ne s'est pas prononcés sur cette question-là. Reste que, si le concept de neutralité religieuse de l'État était intégré dans la Charte des droits et libertés de la personne, il devrait être formulé d'une façon qui respecte le droit à la liberté de religion, donc vraiment le concevoir comme le corollaire de la liberté de religion ou comme sa conséquence directe.
Mme Vallée : Et non nécessairement comme un principe de base, un principe fort, mais plutôt étant... Alors, vous pourriez l'inscrire où, vous le verriez où dans la charte?
M. Imbeault (Jean-Sébastien) : Étant donné qu'on ne s'est pas prononcés sur cette question-là dans le mémoire, ce serait embêtant pour nous aujourd'hui, là, de devoir se prononcer. Ouvrir la charte, c'est quand même une chose sérieuse. Cependant, il faut se garder d'utiliser ce concept-là d'une façon qui pourrait restreindre indûment le droit à la liberté de conscience et de religion. Donc, c'est vraiment l'esprit dans lequel on...
Mme Vallée : Bien, en fait, je voulais simplement vous entendre sur une des différentes recommandations qui nous ont été formulées. Mais, évidemment, l'objectif d'établir le principe de la neutralité dans la prestation de services, c'est justement pour assurer cette liberté de conscience et s'assurer que le service offert ou le service reçu ne soit pas teinté par un préjugé favorable ou défavorable à l'égard de la croyance ou l'absence de croyance d'un individu. Alors, c'est l'objectif qui est visé et, dans ce sens-là, c'est pour ça que je me questionnais, parce que, dans une de vos recommandations, vous demandez de ne pas faire référence à la question de la neutralité religieuse lorsqu'il est question d'évaluer une demande d'accommodement. Et cette neutralité religieuse nous amène justement à ce que le gestionnaire ne soit pas influencé indûment par une demande d'accommodement, et donc que son analyse ne soit pas teintée, par exemple, par la demande d'accommodement qui se fonde sur un motif d'ordre religieux.
Alors, c'est pour ça que j'aimerais connaître le fondement de votre recommandation, parce que vous semblez dire qu'il ne faudrait pas y avoir, dans la grille d'analyse de la demande, cette question de neutralité.
M. Imbeault (Jean-Sébastien) : Si on revient à l'article auquel vous référez, à l'article 10, où on peut lire que l'accommodement demandé respecte le droit à... que l'accommodement demandé, pardon, ne compromet pas le principe de neutralité religieuse de l'État, notre compréhension est tout autre que celle que vous venez de nous présenter, au sens où ce n'est pas le... en fait, ça ne semble pas être une précaution qui est adressée à la personne qui va recevoir la demande d'accommodement, mais plutôt une limite à l'obligation d'accommodement raisonnable, donc comme si, d'entrée de jeu, si on estime qu'une demande d'accommodement pourrait contrevenir au principe de neutralité religieuse de l'État, on pourrait, dès la première étape, rejeter cette demande d'accommodement.
Donc, c'est cette inquiétude-là qu'on soulevait dans notre mémoire et c'est pour cette raison qu'on recommandait de ne pas adopter ce paragraphe.
Mme Vallée : Même, sur l'article 10, vous vous inscrivez un petit peu en faux... ou vous demandez de retirer, en fait, que «l'accommodement demandé respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes», mais ce droit-là, il est déjà... l'égalité entre les femmes et les hommes, elle est inscrite dans le préambule de la charte, elle est inscrite également à la Charte canadienne, donc j'essaie de comprendre votre préoccupation. Est-ce qu'il ne s'agit pas d'un principe qui est à la base de notre société, qui fait l'objet d'un consensus au sein de la société québécoise à l'effet que l'égalité entre les femmes et les hommes ne doit d'aucune façon faire l'objet d'un compromis, on ne doit pas permettre de porter atteinte à ce principe-là? Et on le voit justement en préambule de la charte.
Donc, pourquoi demander de retirer cette référence-là de l'article 10?
Mme Pedneault (Evelyne) : Effectivement, le droit à l'égalité, incluant le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, est garanti par la charte, il est inscrit à trois endroits dans la charte, mais la charte est conçue comme un tout cohérent, un ensemble cohérent de droits, elle a été pensée comme ça, et c'est de cette façon-là qu'elle doit être interprétée. Les droits qu'elle contient doivent être universels, indissociables, interdépendants et intimement liés. Donc, effectivement, au moment d'évaluer s'il y a une contrainte excessive à la suite d'une demande d'accommodement raisonnable, il faut évaluer s'il y a une atteinte aux droits d'autres personnes impliquées dans la situation, et cette évaluation-là d'une atteinte aux droits est faite en fonction de la charte comme un tout cohérent.
D'isoler comme ça un élément, un motif de discrimination prévu à la charte, pour nous, il y a un risque de hiérarchisation des droits qui risque de mettre en danger l'équilibre, qui est très important, l'équilibre de la charte, son économie interne. Et c'est pour ça qu'on juge que de le retirer comme ça et de l'inscrire de façon isolée, hors contexte, si je peux me permettre, ça risque de créer une hiérarchie entre les droits, entre les motifs de discrimination qui pourrait précariser l'équilibre interne de la charte.
Mme Vallée : Je me souviens, lorsque... parce que j'étais de la commission à l'époque — je crois que ma collègue de Taschereau était peut-être également sur la commission parlementaire — lorsqu'on avait apporté des modifications à la charte, c'était notre collègue qui était à la Culture et à la Condition féminine, à l'époque, qui est maintenant aux Relations internationales, qui avait apporté des modifications à la charte, et, lors de ces modifications, on nous avait dit : On craint que ces modifications-là apportent une hiérarchisation des droits, alors qu'il s'agissait de reconnaître dans le préambule de façon très claire qu'au Québec, l'égalité entre les hommes et les femmes, il n'y avait pas de compromis à faire là-dessus, qu'on est une société ouverte, on est une société ouverte à la diversité, ouverte à tous mais que ce principe-là, il était aussi un socle à la base de notre vivre-ensemble.
Donc, je comprends, il y a un groupe qui avant vous a également abordé cette question-là, mais, à partir du moment où on le met dans un préambule, à partir du moment où on a également cette reconnaissance-là à l'intérieur de la Charte canadienne, parce que, oui, il n'y a pas de discrimination fondée sur le sexe, sur l'identité de genre, sur l'expression de genre, tout ça, mais il y a ce principe-là de l'égalité entre les hommes et les femmes, qui est bien au-delà qu'un simple motif de discrimination, qui est un principe du vivre-ensemble que l'on a choisi, comme parlementaires, d'inclure et d'inscrire dans le préambule même de la charte. Alors, pourquoi y voir... parce qu'on n'est pas à l'intérieur des motifs de discrimination prévus à l'article 10 de la charte, mais on vient vraiment se rattacher à ce principe qui nous guide, alors pourquoi cette crainte de hiérarchisation des droits, alors que nous avons déjà, puis aussi dans la Charte canadienne, reconnu que dans notre société on ne devait pas apporter de traitement différencié, apporter un déséquilibre dans cette égalité entre les hommes et les femmes?
M. Picard (Camil) : C'est clair qu'au niveau de la charte, là, comme l'a dit ma collègue, c'est déjà inscrit à trois endroits dans la charte, c'est reconnu, ce n'est pas remis en question. Ici, on est dans un projet de loi particulier. Et l'article 10 dit : Un membre du personnel d'un organisme qui traite une demande d'accommodement pour un motif religieux doit s'assurer que l'accommodement demandé respecte le droit a l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est là notre inquiétude, que ce motif-là ou que ce grand principe là vienne peut-être escamoter les grands autres éléments de discrimination qu'il y a à l'article 10 de la charte. C'est là notre perception en disant : Faisons attention ici. Si on met ça là, il y a peut-être un danger que la personne qui va analyser la demande d'accommodement ne regarde pas les autres motifs.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Picard. Ça me fait plaisir de vous revoir, mesdames, messieurs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On a déjà travaillé ensemble, M. Picard — ça me fait plaisir de vous revoir — à une autre époque. Maintenant, je vais vous dire mon malaise, c'est comme si l'égalité entre les hommes et les femmes n'était pas... c'est la commission, pas vous, mais la commission n'était pas à la défense de cette valeur fondamentale, au Québec, et que vous regardiez toujours le droit sur le mode individuel — chaque personne a droit — mais l'impact sur la société et sur l'égalité entre les hommes et les femmes, l'impact de la présence, par exemple, et je vais le dire comme je le pense, de vêtements qui sont associés à l'oppression des femmes, ça ne jouait pas dans la balance.
Vous ne nous parlez que du droit individuel de porter un vêtement religieux, alors qu'on parle ici de visage découvert, mais c'est comme si ça n'était jamais porté par la commission. Je peux-tu entendre quelque chose là-dessus, moi?
Mme Maltais : Et, quand on parle de ça, là, parce que, là, moi, là, je suis aussi dans les droits collectifs et dans la vision, on est dans le vivre-ensemble, ces mots-là n'existent pas, on dirait, quand on entend la CDPDJ. J'aimerais ça vous entendre vous porter à la défense aussi de ça.
M. Picard (Camil) : D'abord, je vais tenter de vous rassurer au nom de la commission. Tout à l'heure, j'ai répondu à la ministre, et ma collègue a répondu à la ministre que déjà, dans la charte, le grand principe de l'égalité hommes et femmes est présent et ça nous guide dans l'ensemble de nos interventions, c'est bien certain.
Cependant, dans le cas à cas, dans l'analyse des plaintes cas à cas, on doit regarder ce qui arrive à un homme ou à une femme, une personne handicapée, une personne qui vit toutes sortes de situations qui pourraient être discriminés par l'article 10, donc on a une analyse qui est faite de façon plus individuelle. Mais, sur le grand principe du respect de l'égalité hommes et femmes, je tiens à vous rassurer là-dessus, on est clairement engagés là-dedans. Sur votre question... Oui.
Cela dit, je pense que vous faites particulièrement référence à l'article 9 du projet de loi, qu'on demande de retirer. Ce sont des femmes qui sont visées par ce projet de loi là, et, la commission le note dans son mémoire, il n'appartient pas à la commission de déterminer le sens général d'un signe religieux, ça doit être fait au cas par cas, en fonction de la croyance sincère de la personne.
Cela dit, ce que la commission note dans son mémoire, c'est que, même dans les cas où une femme ne porterait pas un signe religieux par choix, cette disposition-là de l'article 9 du projet de loi aurait un impact discriminatoire qui serait néfaste pour elle, qui serait néfaste pour l'exercice de son droit à l'égalité en emploi, de son droit à l'égalité dans l'accès aux services et qui serait néfaste aussi pour l'ensemble de la société.
Mme Maltais : O.K. Merci. Je veux juste, parce que j'ai cinq minutes, alors, qu'il me reste...
Mme Maltais : Il m'en reste six? Ah! je suis rendue à six. C'est bon. C'est parce qu'ici on parle de services à visage découvert et on parle du fait d'avoir une relation avec la personne. Il n'y a actuellement personne qui, à ce que je sache, porte un niqab dans la fonction publique. Alors, si la règle arrive aujourd'hui, toutes les personnes qui vont s'inscrire pour travailler vont connaître la règle. Il n'y a donc pas de discrimination, puisqu'au départ, en droit du travail, un employeur peut, sinon, là, je tombe à terre, là, un employeur peut imposer des règles vestimentaires à l'embauche, à l'embauche. Ça fait que, là, à visage découvert, qui est fondamentalement dans les règles du vivre-ensemble, là, moi, je pense que c'est un minimum. Si c'est connu puis que c'est simplement à visage découvert, en quoi ça devient une discrimination, puisque la personne sait à l'embauche que c'est une demande et que c'est une demande... Et, si vous voulez mon avis, c'est une demande tout à fait raisonnable. On n'est pas dans l'irraisonné ni l'irraisonnable.
Une société a le droit d'établir un cadre. C'est nous, les législateurs, qui sommes là pour ça. On est en train de le faire puis on ne tombe pas dans le déraisonnable. Voilà.
Mme Pedneault (Evelyne) : Je vais essayer d'aller rapidement, mais juste pour vous dire que le droit à l'égalité en emploi est prévu à toutes les étapes de l'emploi, incluant à l'embauche. Très rapidement, ça prend trois choses pour qu'il y ait discrimination : il faut qu'il y ait une distinction, une exclusion, une préférence; il faut que ce soit basé sur un motif de la charte — ici, on parle des motifs sexe et religion principalement, mais il pourrait y avoir d'autres motifs; et il faut que ça ait pour effet de compromettre l'exercice d'un droit — ici, on parle du droit à l'emploi, de l'accès aux services publics, de la liberté de religion, qui est un droit garanti par la charte également. Donc, on a les trois étapes clairement établies en droit pour qu'il y ait une discrimination au sens de la charte, et c'est ce que la commission a voulu inscrire dans son mémoire.
Mme Maltais : Bien, est-ce qu'un employeur peut inscrire des conditions vestimentaires ou des règles à l'embauche? Oui. C'est clair, ça. Donc, si on demande : À visage découvert, on ne fait pas une discrimination à l'embauche, puisque la personne connaît la règle de l'embauche. Il n'y a pas de discrimination. Puis, en plus, c'est du vivre-ensemble minimal, là, c'est la rencontre puis c'est la personne qui donne le service.
Parlons juste de la personne qui donne le service. L'État a le droit de dire : Pour donner un service, vous devez avoir le visage découvert. Est-ce que la commission est au moins d'accord avec le minimum de ce que je considère les règles du vivre-ensemble?
Mme Pedneault (Evelyne) : Dans les cas où il y a une discrimination, effectivement, l'employeur peut justifier une demande en fonction d'une exigence professionnelle justifiée, et là c'est à lui de faire la démonstration en fonction notamment des critères d'accommodement raisonnable et de contrainte excessive, et ce sont les critères que la commission applique, c'est l'état du droit en la matière.
Mme Maltais : Donc, si on légifère, c'est réglé, c'est le nouveau droit.
Mme Maltais : Donc, qui pourrait poursuivre l'État québécois là-dessus? Vous dites qu'il y a matière à poursuite.
Mme Maltais : Une dernière question. Mais, en tout cas, vous voyez bien qu'on ne part pas du même point, on n'arrive pas au même endroit, mais j'aurais une question pour vous, M. Picard. Pendant le projet de loi n° 59, on a eu beaucoup de discussions sur... je vais aller ailleurs, mais, en même temps, c'est dans le même domaine, parce que toute personne qui va poursuivre à la CDPDJ va avoir à vivre les délais de la CDPDJ.
On a beaucoup débattu des délais à la CDPDJ et on s'est demandé s'ils n'étaient pas légèrement longs, parce qu'une poursuite, c'est deux ans, hein, avant d'arriver à la fin de l'enquête, et tout. J'ai un nouveau président devant moi. Est-ce que vous allez nous permettre d'avoir un peu d'espoir sur la réduction de ces délais?
M. Picard (Camil) : Alors, oui, les délais sont longs dans tous les secteurs, et, depuis quelques mois, nous nous... je pourrais dire qu'on fait de l'acharnement sur la question des délais, que ce soit en jeunesse, où la situation est quasi réglée : en quelques mois, les enquêtes sortent. En charte, actuellement, il y a des travaux qui sont faits pour revoir l'ensemble des processus pour effectivement faire en sorte que les délais soient vraiment raccourcis. Et, pour ce qui est des programmes d'accès à l'égalité, où les délais sont peut-être moins connus ici mais qui sont très connus chez nous et par les employeurs, je vais annoncer, jeudi, des mesures très strictes qui vont venir baliser les délais et les façons de procéder.
Donc, une réponse rapide à votre question : oui, il y a de l'espoir et il y a de l'acharnement actuellement pour travailler sur les délais.
Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames messieurs, merci. Merci pour le mémoire.
J'aimerais lire un tout petit passage pour les gens qui nous écoutent. À la page 6, on parle de neutralité religieuse de l'État. Au deuxième grand paragraphe, là, vous nous dites, dans le milieu du paragraphe, après la note n° 19 : «L'obligation de neutralité religieuse de l'État constitue l'un des deux moyens permettant l'atteinte d'une finalité spécifique, soit celle "[d'] assurer le principe d'égalité entre les différentes confessions religieuses et protéger la liberté de conscience et de religion de chacun".»
Et là — corrigez-moi si je me trompe, parce que j'ai eu un échange avec Mme la ministre la semaine dernière sur ce que signifie neutralité de l'État — si j'ai bien compris, mais dites-moi si je n'ai rien compris, donc la neutralité religieuse signifie qu'on n'interdit aucun signe religieux et qu'on les accepte tous, qu'on les permette tous, si je comprends... Mais je veux vous écouter là-dessus.
M. Imbeault (Jean-Sébastien) : En fait, le principe de neutralité religieuse de l'État, l'interprétation que la commission en donne dans son mémoire, elle la tire des interprétations de la Cour suprême, entre autres, des experts aussi qui ont travaillé ces questions-là. La neutralité est le corollaire du droit à la liberté de religion. Le droit à la liberté de religion, c'est un droit fondamental.
Ceci dit, le droit à la liberté de religion, comme tout autre droit fondamental, n'est pas appréhendé comme un absolu. Donc, dans certains cas, on pourra restreindre l'exercice de cette liberté-là, restreindre certaines manifestations. Ceci dit, cette restriction doit être accompagnée de justifications sérieuses. Donc, ce n'est pas une ouverture à tout, la neutralité religieuse de l'État, c'est toujours de l'ordre du raisonnable. Donc, de là aussi notre propos sur la complémentarité entre obligation de neutralité et obligation d'accommodement.
Mme Roy : On se comprend bien à l'effet que, lorsqu'on parle... Parce que nous, nous prônons la recommandation de Bouchard-Taylor qui est d'interdire les signes religieux pour les personnes d'État en position d'autorité coercitive — entre parenthèses, là, juges, procureurs de la couronne, gardiens de prison, policiers — et nous ajoutons les enseignantes.
Ce qu'on peut comprendre du projet de loi n° 62 avec cette définition de la neutralité, c'est que, si d'aventure une enseignante voulait porter un tchador, elle le pourrait.
M. Imbeault (Jean-Sébastien) : En fait, la question qu'on doit se poser, c'est une question sur, la neutralité religieuse de l'État, ça doit être quoi, en principe, en réalité, pour cette personne dans l'exercice de ses fonctions. Puis, pour la commission, je pense que, si on lit attentivement le mémoire, on met l'emphase sur la question de l'attitude, et des comportements, et des paroles. Donc, la personne doit agir avec impartialité, elle doit exercer son devoir de réserve puis elle ne doit pas tenter de convaincre quiconque d'adhérer à ses croyances.
Mme Roy : Oui, mais je vous la pose, la question. Vous êtes les spécialistes, vous êtes les gens de la Commission des droits de la personne.
M. Imbeault (Jean-Sébastien) : Bien, écoutez, j'ai travaillé plusieurs années au Service-conseil en matière d'accommodement raisonnable, où on accompagne les décideurs, que ce soient les gestionnaires, des prestataires de services qui ont une demande d'accommodement raisonnable ou un cas plus compliqué qu'ils nous adressent, puis, dans le cadre de ces fonctions-là, je n'ai eu aucun cas d'accommodement raisonnable en lien avec ce signe religieux précis.
Mme Roy : Je comprends que c'est hypothétique, mais vous savez que gouverner, c'est aussi gérer pour l'avenir, c'est prévoir. Et ma question est : Avec ce projet de loi, une enseignante pourrait-elle porter un tchador, tout simplement? Si vous me dites que la prestation doit se faire de façon à ce qu'il n'y ait pas une influence sur le service que l'enseignante offre, par exemple... Donc, est-ce que ce projet de loi permet le port de signes religieux, tout simplement? C'est juste ça que je veux savoir.
M. Imbeault (Jean-Sébastien) : Ce projet de loi là, notre compréhension, c'est qu'il vise une prestation de services qui est neutre, qui ne favorise ni ne défavorise aucune croyance. Si, par le port d'un signe religieux, il y a une attente réelle aux droits d'autrui, on peut le limiter, selon l'état du droit en vigueur.
Mme Roy : ...juste poursuivre. J'ai très peu de temps. Excusez-moi, je ne veux pas vous bousculer, mais j'ai peu de temps. Vous dites, à la commission, que nous devrions abroger l'article 9, qui traite de services à visage découvert, que nous devrions abroger l'article 10 au paragraphe 2° et au paragraphe 3° et qu'à l'article 4 l'alinéa deux ne fait que reprendre le principe que la Cour suprême nous a enseigné sur la neutralité religieuse de l'État.
Alors, si on enlève tout ça, le 9, le 10, les paragraphes 2° et 3°, que reste-t-il dans ce projet de loi là?
M. Imbeault (Jean-Sébastien) : Bien, en fait, on peut y aller article par article, mais, l'article 10, par exemple, si on enlève les deux premiers paragraphes, on se retrouve avec les règles existantes en matière d'accommodement raisonnable. Donc, pour le traitement d'une demande d'accommodement raisonnable, les obligations de l'employeur, ça nous apparaît davantage conforme.
Pour l'article 11, les paragraphes qu'on suggère d'enlever, ce sont des paragraphes qui, selon nous, sont étrangers au cadre actuel de l'accommodement raisonnable. Et, comme ma collègue le disait tout à l'heure, il est important de ne pas mettre en place deux registres distincts d'accommodement raisonnable, mais, si on tente de traduire l'état du droit, il faut bien le traduire. Puis, à notre sens, les deux paragraphes qu'on ajoute à 11, ils ne seront pas conformes.
Le Président (M. Ouellette) : M. Camil Picard, Me Claire Bernard, Me Evelyne Pedneault, M. Jean-Sébastien Imbeault, représentant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, merci d'être venus déposer.
On suspend quelques minutes. Je demanderais au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec de s'approcher.
parapublique du Québec inc. (SFPQ)
M. Daigle (Christian) : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui à partager notre point de vue sur le projet de loi n° 62. Je vous présente les gens qui m'accompagnent : tout d'abord, à ma droite, j'ai M. Julien Gaudreau, qui est conseiller politique au bureau de la présidence, et, à ma gauche, j'ai M. Patrick Audy, troisième vice-président de l'organisation, responsable de la défense des services publics.
Le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec est une organisation syndicale indépendante qui regroupe plus de 42 000 personnes. Nous travaillons dans la fonction publique du Québec et représentons principalement des employés de bureau, techniciens et ouvriers. Il va sans dire que nous sommes directement touchés par le projet de loi n° 62, d'abord parce que c'est nous qui devrons répondre en première ligne aux commandes d'accommodement raisonnable, ensuite parce que c'est largement sur nous, dans nos contacts quotidiens avec les citoyennes et citoyens du Québec, que reposent tant la neutralité et l'image de neutralité de la fonction publique face aux différentes religions. À ce titre, l'enjeu de la laïcité dans la fonction publique nous interpelle particulièrement. Nous y réfléchissons depuis près de 10 ans. Dès 2007, c'est la médiatisation de plusieurs cas d'accommodements religieux dans les services publics qui a amorcé notre réflexion sur les questions des difficultés émergentes dans la gestion de l'expression religieuse dans la fonction publique.
Plusieurs consultations ont été menées dans la structure du SFPQ afin de mieux comprendre les défis tels qu'ils sont vécus par nos membres dans leurs services auprès des citoyens demandant des accommodements en raison de leurs croyances religieuses. Ces consultations ainsi que de nombreux débats tenus dans les plus hautes instances démocratiques de notre organisation nous ont amenés à nous positionner en faveur d'un État laïque, ce qui, selon nous, exige que l'État se dote d'une charte de la laïcité pour affirmer clairement la neutralité de l'État et la notion d'égalité hommes-femmes. Nous pensons que cette charte devrait préciser que la fonction publique respecte un devoir de réserve religieux, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun signe religieux ostentatoire porté par les employés de la fonction publique.
À son article 4, le projet de loi impose un devoir de neutralité religieuse aux employés de la fonction publique dans l'exercice de leurs fonctions. Cette neutralité est définie comme l'absence de faveur ou de défaveur devant les différentes religions. Exprimée de cette façon, cette obligation de neutralité apparaît redondante, puisque la discrimination selon la religion est déjà proscrite par les chartes déjà en vigueur. Le code d'éthique des fonctionnaires du gouvernement du Québec prévoit également qu'ils doivent être impartiaux et neutres dans leur travail. Nous jugeons qu'il sera difficile pour un employé de définir dans une situation donnée le comportement adéquat qui ne sera ni favorable ni défavorable à une religion. L'article ne prévoit pas de mode d'application ou d'évaluation à cette obligation de neutralité ni de mécanisme de plainte pour les citoyens s'ils jugent qu'il y a manquement.
L'article 7, qui prévoit que les organismes et ministères visés par l'article 2 puissent imposer à leurs contractants la neutralité religieuse, est intéressant. Cependant, ce projet de loi laisse à chaque organisme le choix d'imposer ou pas cette neutralité. Nous pensons que l'article 7 devrait être amendé pour être obligatoire plutôt qu'optionnel. Étant donné que, dans de nombreux milieux de travail, il devient difficile de faire la différence entre un sous-traitant et un employé de l'État, les exigences différentes en termes de neutralité religieuse pourraient porter à confusion.
D'autre part, le SFPQ juge que ce que prévoit le projet de loi en ce qui concerne l'obligation de donner et de recevoir des services publics à visage découvert est une exigence minimale mais insuffisante pour assurer l'apparence de neutralité religieuse de l'État. Nous pensons non seulement que l'État doit agir de manière neutre, mais également qu'il soit perçu comme tel. Ainsi, il faudrait étendre l'article 9 à l'interdiction de porter tout vêtement ou objet signalant une appartenance religieuse. Cette interdiction devrait être clairement signifiée à l'embauche. Toutefois, considérant qu'il s'agirait d'une exigence nouvelle, le SFPQ juge qu'un régime de droits acquis devrait s'appliquer afin d'éviter toute mesure disciplinaire aux personnes déjà en poste. Malheureusement, en plus d'être insuffisant, l'article 9 ouvre la porte à la possibilité d'obtenir un accommodement, sauf dans certains cas spécifiques. Les modalités d'acceptation d'un accommodement ne sont pas définies au projet de loi, et c'est ce qui pose aussi problème. En l'absence d'une politique d'application, qui sera responsable d'évaluer si un accommodement doit être accordé ou pas, et selon quels critères?
Ce que propose le projet de loi en termes d'encadrement des demandes d'accommodements religieux nous semble différer bien peu de ce qui est déjà statué par le Cour suprême du Canada. Il est clair que le caractère raisonnable ou pas d'un accommodement est une notion complexe sujette à une évaluation au cas pas cas qui demande une compréhension extensive de l'état du droit. Il nous semble donc essentiel, particulièrement en ce qui concerne la question des accommodements, d'établir une politique de mise en oeuvre de l'article ainsi qu'un protocole de réponse à de telles demandes. Un tel protocole devrait exister dans chaque ministère et organisme afin qu'ils puissent s'adapter aux particularités de leurs différentes missions. Les employés de la fonction publique ne sont pas des constitutionnalistes. Ils ne devraient pas avoir à juger de la recevabilité d'un accommodement sans avoir un cadre administratif précis auquel se référer.
Plus généralement, il va sans dire que le SFPQ déplore l'absence totale de mesures concernant la neutralité religieuse dans l'habillement des employés de la fonction publique, et ce, même dans les cas minimaux explicitement cités dans le rapport Bouchard-Taylor. Le projet de loi ne proscrit même pas le tchador, pour lequel le gouvernement lui-même avait exprimé un certain malaise. Il nous semblait qu'après des années de débat à ce sujet un certain consensus s'était dégagé, s'étendant, pour le moins, à l'habillement de personnes en état d'autorité.
Même si le SFPQ considère que le devoir de réserve des employés de l'État devrait s'étendre aux croyances religieuses et s'appliquer à tous, nous pensons que l'atteinte de ce consensus aurait constitué un pas dans la bonne direction. Malheureusement, comme nous l'avons expliqué aujourd'hui, nous considérons que les différentes mesures du projet de loi sont soit inefficaces, sans mécanisme d'application et qu'elles reportent le fardeau sur nos membres. Le projet de loi reprend simplement les pratiques déjà en vigueur, et nous ne pensons pas qu'il pourra régler le flou entourant la gestion des demandes d'accommodement raisonnable dans la fonction publique.
Nous considérons donc que ce projet de loi devrait être abrogé au profit d'une véritable charte de la laïcité du Québec qui viendrait pérenniser le caractère laïque de la société québécoise et de ses institutions. Je vous remercie de votre écoute attentive.
Mme Vallée : Merci. Merci, messieurs, pour votre présentation.
On a reçu, la semaine dernière, je pense, d'autres membres de syndicat de la fonction publique qui nous ont fait part d'une analyse un petit peu différente de la vôtre, puis je pense que c'est normal qu'il puisse y avoir dans notre société une appréciation différente d'une problématique, et, pour certains, il était important, oui, de clarifier que la prestation de services se fasse à visage découvert. Je pense que vous avez entendu que, même ça, il ne semble pas y avoir unanimité mais qu'il était important aussi de préserver le droit de la liberté de religion et liberté de conscience en n'interdisant pas le port de signes religieux par les employés de l'État. Donc, je vous écoute, mais comment concilier... Parce que vous reconnaissez le principe de la neutralité religieuse de l'État, et le principe de la neutralité, tel que défini par la Cour suprême, nous indique : Bien, l'État ne favorise ni défavorise quiconque en raison de sa religion ou de son absence de croyance religieuse, et la neutralité, bien, elle s'exprime à travers l'État et non pas à travers les individus qui oeuvrent au sein de l'État, parce que ces individus, eux, ont droit à leur liberté religieuse et ont droit à leur liberté de conscience.
Donc, j'essaie de suivre le raisonnement où vous nous dites : Oui, la neutralité religieuse, elle est là, elle existe déjà. Donc, j'aimerais comprendre votre vision de la neutralité religieuse.
M. Daigle (Christian) : Pour nous, oui, neutralité de l'État il y a, mais ce qui est encore plus important, c'est l'apparence de neutralité que les employés de l'État doivent démontrer également aussi. Donc, c'est pour ça que, pour nous, le port de signes ostentatoires devrait être proscrit par les employés de l'État, et permettre ainsi une véritable apparence de neutralité de l'État, c'est ce qu'on préconise de par le mémoire et puis de par les positions que nous avons développées à travers les années et les différentes interventions que nous avons faites tant en commission parlementaire que lors de la commission Bouchard-Taylor également.
Mme Vallée : Là, vous nous parlez de signes ostentatoires. Vous parliez de signes religieux. Donc, votre position, est-ce qu'elle est à l'effet de demander que soient proscrits toute forme de signes religieux ou un signe religieux ostentatoire? Et, pour vous, qu'est-ce qui constitue un signe religieux ostentatoire?
M. Daigle (Christian) : Pour nous, tout signe religieux devrait être à proscrire par les employés de l'État. C'est tout objet, tout vêtement qui permet l'identification... qui pourrait apporter un biais de la part de la personne qui reçoit le service qu'elle est en droit de recevoir de la part des services publics, qui pourrait porter à confusion ou porter peut-être sur : Est-ce que j'ai été servi de la bonne façon ou pas de la bonne façon? C'est ce qu'on vise, nous, à enlever comme perception de la part des citoyens et citoyennes du Québec.
Mme Vallée : En quoi le port d'une croix — prenons l'exemple d'une croix qui est portée par plusieurs personnes comme bijou qui, souvent, a été offert à la première communion, a été offert à un événement spécial — en quoi le port d'une croix vient affecter le devoir de neutralité d'un ou d'une fonctionnaire de l'État?
En quoi est-ce que ça pourrait porter atteinte à la neutralité dans la prestation du service?
M. Daigle (Christian) : ...ne porte pas atteinte à la prestation de services de par la personne, la croix ne porte rien, ne fait pas de message. Par contre, le message qui est donné par cet élément-là ou par cet objet-là, c'est envers la personne qui le reçoit, le service.
Je prends ce cas-là, justement, puis merci de m'en avoir part : quelqu'un qui est un évaluateur de la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, qui porte une croix de bois par-dessus ses vêtements et qui démontre qu'il peut être un chrétien fondamentaliste. La personne qui reçoit un service, qui pourrait être une femme enceinte ne portant pas la bague, donc, dans ses croyances ou dans ses principes au niveau de la personne qui est chrétien fondamentaliste... la personne vit dans le péché, car elle n'est pas mariée pour pouvoir concevoir. Ou, quelqu'un qui n'a pas une orientation sexuelle qui est conforme aux principes de ces fondements religieux là, bien, à ce moment-là, la personne qui reçoit ce service-là pourrait, elle, penser qu'elle a peut-être été discriminée de par les croyances religieuses de la personne. Donc, ce que nous voulons éviter, c'est toute apparence qui ne serait pas de neutralité religieuse de par les services qu'on donne.
Mme Vallée : C'est intéressant, parce que vous parlez du port de la bague. Je porte une bague, je ne suis pas mariée, alors vous inférez vous-même... Et est-ce qu'à suivre votre raisonnement, là, il faudrait proscrire tout port de bijoux, tout port de... Il me semble que ça va loin, votre analyse, parce que, dans le fond, le port de la croix, moi, en fait, je ne faisais pas référence à une croix en bois, j'y allais de façon beaucoup plus... ce que l'on voit puis ce que l'on croise de façon beaucoup plus régulière et qu'on voit souvent ici même. Ici même, à l'Assemblée, on a des collègues qui portent une petite croix en or, autant masculins que féminins. On a une ex-collègue qui portait la main de Fatima, qui la portait comme bijou et qui la portait lors de sa présence en commission parlementaire.
En quoi ce bijou, ces signes-là viendraient porter atteinte à la neutralité telle qu'on la retrouve dans le projet de loi, c'est-à-dire que la neutralité, elle est à travers la prestation des services, elle n'est pas à travers l'apparence de celui ou celle qui rend le service, mais dans la façon dont la prestation de services, elle est rendue? Alors, vous y allez sur des... ce que je comprends, c'est que vous dites : Bien, on présume que peut-être que la personne qui va recevoir le service va avoir un préjugé favorable, défavorable, qu'il porte une bague ou pas. On est beaucoup dans les perceptions, alors que la prestation de services peut se faire de façon très objective sans toute cette analyse extérieure à laquelle vous faisiez référence dans votre réponse.
M. Daigle (Christian) : Peut-être que je me suis mal exprimé tout à l'heure. Ce qu'on dit, nous, c'est d'avoir l'apparence de neutralité ainsi pour la personne qui reçoit ce service. Puis on ne dit pas qu'il n'y a pas neutralité de l'État. Nos employés sont des bons employés qui font bien leur travail et qui l'appliquent de façon neutre au niveau ni favorable ni défavorable, tel qu'on l'a souligné également aussi, sauf que l'apparence de neutralité... La personne qui est évaluée justement par quelqu'un de la SAAQ, par un évaluateur de la SAAQ et qui ne réussirait pas son examen, elle pourrait peut-être se demander si justement le fait de ne pas avoir réussi, ou d'avoir manqué, ou d'avoir eu un échec dans son examen pratique, ça a pu avoir eu une influence, d'avoir été... ou d'avoir eu ça de la part de la personne. Donc, c'est cet aspect-là que nous, on veut éviter, c'est cette apparence-là que nous voulons éviter de par notre position et la position qui est partagée par nos structures syndicales et les membres que nous représentons.
Mme Vallée : Mais cette position-là, et je comprends qu'elle a fait l'objet de vastes consultations il y a quelque temps parce qu'elle avait été mise sur la table, mais ne porte-t-elle pas atteinte... Et même j'entendais et j'écoutais certains collègues de l'opposition même prendre une certaine distance face à cette proposition-là parce qu'à sa face même elle porte atteinte à la liberté de religion, elle porte atteinte à la liberté de conscience des employés de l'État. Vous ne croyez pas? Parce que certaines religions... Et est-ce que vous ne croyez pas qu'elle porte atteinte à cette liberté-là? Je ne posais pas la question à ma collègue de Taschereau, mais je vous la posais.
M. Daigle (Christian) : Le groupe qui était avant nous n'avait pas la même position que nous sur le sujet. Puis je ne suis pas un juriste, je ne suis pas un avocat non plus, je ne suis pas un constitutionnaliste non plus, loin de là, mais, pour nous, on pense que, oui, il y a une façon de baliser les choses et de garder cette neutralité-là, cette laïcité-là de l'État québécois pour justement assurer l'égalité hommes-femmes et la prestation de services qui doit se faire de façon la plus neutre possible, et l'apparence de neutralité aussi.
Donc, pour ces réponses-là, je n'ai pas la connaissance pointue du droit pour pouvoir vous répondre puis qu'est-ce qu'il en serait des tribunaux qui pourraient le faire.
Mme Vallée : Puis vous proposez, vous dites : Bien là, on devrait interdire le port de signes religieux dans l'ensemble de la fonction publique, et il devrait y avoir la mise en place d'une disposition transitoire. Mais comment concilier ça, comment le concilier? Parce que vous nous parliez de signes religieux. Vous parliez de signes religieux, de signes ostentatoires. On la trace où, la ligne, et comment on concilie tout ça? Vous ne croyez pas que ça pourrait porter, pour tous les employés de l'État actuellement... vous ne pensez pas que ça pourrait créer une instabilité à l'intérieur de l'appareil gouvernemental? Parce qu'il y a actuellement des employés de l'État qui portent un signe religieux, qui portent un symbole religieux parfois plus visible, d'autres moins, mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont à l'emploi du gouvernement, de l'État et qu'ils et elles offrent des prestations de services de grande qualité.
Comment concilier votre position avec la réalité actuelle? Comment pourrait s'effectuer une transition?
M. Daigle (Christian) : Bien, la transition, pour nous, ce serait de maintenir un droit acquis pour les gens qui sont déjà à l'emploi, compte tenu que, lorsqu'elles ont été embauchées, ces personnes-là, il n'y avait pas cette exigence-là de neutralité. Bien, on y va selon si ça serait applicable, si nos prétentions étaient applicables. Mais il n'y avait pas cette demande-là de neutralité ou de ne pas avoir de signes religieux. Donc, pour eux, lorsqu'ils ont été embauchés, il n'y avait pas cette obligation-là, et là ça change en cours de route. Donc, pour nous, il y aurait un droit acquis pour ces personnes-là qui devrait être applicable.
Pour les nouvelles personnes, on devrait normalement appliquer les... par l'employeur, de dire : Bien, pour les conditions d'embauche, c'est le même principe que quelqu'un qui a besoin d'un permis de conduire, quelqu'un qui a besoin d'un cours de réanimation cardiovasculaire, et ainsi de suite. Donc, il y a des principes et il y a des conditions d'embauche, puis la personne devrait s'y conformer, pour nous.
Mme Vallée : Vous ne croyez pas qu'en fonctionnant de cette façon-là il y aurait des enjeux de discrimination à l'égard de certaines femmes, à l'égard de certaines communautés? Est-ce que vous ne croyez pas que ça aurait comme résultat d'ostraciser davantage certaines personnes, certains membres de communautés culturelles? Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait avoir un effet plus négatif que positif que d'interdire à quiconque à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, à l'intérieur de l'État de porter un signe religieux?
Vous ne voyez pas une atteinte à l'intégration de ceux et celles qui proviennent de la diversité?
M. Daigle (Christian) : C'est certain que nous sommes concernés par justement les différentes communautés culturelles qui veulent s'intégrer, puis il y en a de plus en plus même qui s'intègrent à travers la fonction publique et à travers même les structures syndicales dont nous avons, mais, de notre côté, nous croyons que, la laïcité de l'État, le fait de séparer l'État de la religion est davantage porteur de bon sens pour nous et que l'égalité hommes-femmes doit être en primauté sur justement les croyances religieuses des gens. Donc, pour certains groupes ou certaines personnes, selon leurs croyances ou leurs fondements religieux, il pourrait y avoir peut-être, oui, une difficulté, mais nous croyons que l'État doit avoir l'apparence de neutralité dans son ensemble le plus large possible.
Mme Vallée : Mais on a fait au cours des dernières années, au cours des 15, 20 dernières années, énormément d'efforts pour intégrer, au sein de l'appareil gouvernemental, au sein des sociétés d'État, la diversité dans l'appareil.
Est-ce que vous ne croyez pas qu'en légiférant et en interdisant le port de tout signe religieux on fasse un pas à l'arrière et qu'on recule quant à... et, en fait, le message, c'est un message donc qui serait un petit peu de fermeture, non?
M. Daigle (Christian) : Nombre de ces personnes qui ont différentes croyances religieuses ne portent pas de signe à prime abord, donc, puis on les a intégrées, puis elles travaillent au quotidien, puis on les croise au quotidien sans savoir quelle est leur croyance religieuse. Donc, pour nous, il n'y a pas de problème jusqu'à maintenant. Nous avons, il y a plusieurs décennies, séparé l'État chrétien du Parlement et de la fonction publique également aussi. Nous avons amené une neutralité... ou, du moins, nous avons dissocié cet État religieux là et nous croyons qu'on doit poursuivre dans la même veine et de la même façon aussi.
Ça n'empêche pas les gens d'avoir différentes croyances religieuses, d'avoir différentes religions et de pouvoir intégrer la fonction publique. Pour nous, c'est seulement les signes qu'ils pourraient porter qui pourraient apporter un biais dans l'apparence de neutralité de l'État.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Daigle. Bonjour, messieurs du SFPQ, merci d'être là.
Votre mémoire va beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin que le projet de loi qu'on a actuellement, il demande beaucoup plus. En fait, il demande un peu de revenir à des règles qui étaient dans le projet de loi du Parti québécois, ce qu'on a appelé la charte des valeurs. Je défie quiconque de dire à quel endroit... ou, en tout cas, on m'enverra les galées d'à quel endroit je me suis distanciée. Je vous dis ce que je dis constamment ici, c'est que ce n'est pas de ça dont on est en train de parler, c'est du projet de loi qu'on a devant nous, qui ne se rend pas jusque-là, qui se rend très, très peu loin. En fait, plus on entend les intervenants devant nous, plus on voit qu'il n'y a pas grand-chose dans cette loi-là. Ça fait qu'on essaie de le bonifier. Croyez-moi, jamais on ne se rendra jusqu'à... à mon avis, dans la discussion qu'on a jusqu'ici, jamais on ne se rendra jusqu'à interdire le port de signes religieux, mais, à tout le moins, il y a peut-être quelques éléments qu'on peut ajouter. Je veux savoir si ces éléments sont d'intérêt pour vous, malgré qu'on ait très bien compris le sens de votre mémoire, écoutez, comme je vous dis, là, très, très bien.
La laïcité de l'État. Jusqu'ici, on parle de neutralité religieuse de l'État. La laïcité, c'est un concept-phare, c'est un concept qui pourrait devenir le socle d'une société, à mon avis. Est-ce que vous verriez un intérêt à l'introduire ou si pour vous neutralité religieuse de l'État vous suffit pour la vision que vous avez, là, du service public?
M. Daigle (Christian) : Pour nous, c'est sûr, d'avoir une charte de la laïcité aiderait encore plus à déterminer le caractère, justement, neutre de l'État et de la prestation de services qu'on y donne également envers les citoyens et citoyennes du Québec. Donc, pour nous, d'avoir l'égalité hommes-femmes en primauté et d'avoir justement cette charte de la laïcité là amèneraient encore plus, justement, un socle solide pour nous dans la prestation.
Mme Maltais : Je ne veux pas vous amener dans les mots «charte de la laïcité», vous comprenez, mais introduire la laïcité soit dans la Charte des droits et libertés soit dans cette loi-là, est-ce que ça pourrait vous donner un point d'appui de plus pour comprendre, par exemple, comment intervenir dans le cas de demandes d'accommodements religieux ou des choses comme ça?
M. Daigle (Christian) : Pour nous, ce qui pourrait nous aider surtout, c'est d'avoir des balises claires que les fonctionnaires pourraient justement se référer. La difficulté qu'on a, c'est : souvent, les gens en région ou, parfois, dans certains grands centres... les gestionnaires, les gens en autorité ne sont pas sur place, et, lorsque les citoyens et citoyennes arrivent, ils ont besoin d'avoir un service, et, lorsqu'il y a des demandes d'accommodement, c'est à nos gens à nous, qui sont, puis sans être péjoratif, des exécutants, que revient la charge de prendre une décision. Et cette difficulté-là, qu'on reconnaît à nos gens, ne devrait pas être la leur, elle devrait être remise dans les mains d'un pouvoir hiérarchique et qui, lui, pourrait prendre, en fonction des connaissances qu'il a, des formations qu'il a pu avoir, une décision éclairée sur : donner ou ne pas donner droit à ces demandes d'accommodement là. Donc, ça, ce serait quelque chose qui serait... d'avoir une politique de mise en oeuvre, qui serait vraiment intéressant pour nos gens, pour les gens qu'on représente, afin d'être clair dans la façon de traiter les différentes demandes.
Mme Maltais : Bon. Bien, je vous remercie, parce que, dès les remarques préliminaires, j'avais remarqué qu'avant on proposait des politiques de mise en oeuvre et que maintenant il n'y a plus rien, c'est vraiment la responsabilité du membre du personnel. Donc, on cherche de ce côté-là une bonification à la loi qui viendra peut-être. On commence à entendre des mots comme «politique», «guide», et tout ça, ça fait qu'on dirait qu'ils commencent à suggérer quelque chose là-dessus. Mais donc il y a des gens qui ont dit qu'on pouvait peut-être faire, à l'article 1 de la loi : Considérant la laïcité de l'État, au lieu de «considérant la neutralité religieuse», voici comment l'appliquer dans l'État.
Est-ce que ça pourrait aider? Est-ce que le fait d'affirmer ce mot, «laïcité», donne un outil de plus ou donne une vision de plus ou si vous pensez : Écoutez, réglez votre problème entre vous autres? Je ne sais pas.
M. Daigle (Christian) : De l'affirmer, c'est une chose. De voir après comment il se traduirait par la suite, ce serait encore mieux.
Mme Maltais : Dans votre introduction, en page 4, vous dites... Non, ce n'est pas là, je me suis trompée de page, excusez-moi. Parce que vous dites que vous avez déjà dans vos règles du jeu les... dans votre code d'éthique, la neutralité religieuse est déjà là.
Vous dites que vous êtes déjà astreints pas au code d'éthique, mais vous dites bien que vous êtes déjà astreints aux règles de neutralité religieuse. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Daigle (Christian) : Le code d'éthique des fonctionnaires, le code d'éthique qui régit l'ensemble des fonctionnaires et auquel on demande aux gens de prendre connaissance lorsqu'ils entrent en fonction, fait état justement de cette neutralité-là tant au niveau des partis politiques, de l'appartenance à des partis politiques ou que pour la neutralité religieuse également, aussi, dans la prestation des services.
Mme Maltais : O.K. C'est en page 8, c'est ça. Vous dites : «[Ce] code d'éthique des fonctionnaires du gouvernement du Québec prévoit également qu'ils doivent être impartiaux et neutres dans leur travail.» Donc, pour vous, c'est «neutres» religieusement aussi.
Mme Maltais : C'est important que je vous demande ça. Vous êtes les premiers à l'apporter, que ça existe déjà, parce que ce qui fait que jusqu'ici les commentaires qu'on a sur le fait d'amener les règles de Bouchard-Taylor de base, qui étaient d'interdire le port de signes religieux ostentatoires, tout signe religieux, en fait, je pense, aux juges, policiers, agents de sécurité... agents correctionnels, plutôt, la réponse de la ministre, c'était : Oui, mais c'est déjà dans le code d'éthique de ces gens-là. À ce moment-là, vos services... en tous cas, vous l'avez déjà, vous aussi, cette neutralité religieuse. Pourtant, on trouve important de l'affirmer pour les fonctionnaires, alors je ne vois pas pourquoi on ne l'affirmerait pas aussi pour les agents de Bouchard-Taylor.
Êtes-vous d'accord? Est-ce que vous représentez aussi une partie de ces gens-là?
M. Daigle (Christian) : Non, pas à notre niveau. À notre niveau, on représente les employés de soutien, donc agents de bureau, techniciens, agents de secrétariat, les ouvriers des différents ministères et organismes. On n'a pas, dans nos rangs, pour l'instant, des syndicats indépendants qui représenteraient des juristes, des professionnels ou des policiers. C'est différents syndicats qui sont soit indépendants soit affiliés avec d'autres centrales.
Mme Maltais : ...quand même une opinion sur l'introduction des règles de base de Bouchard-Taylor? Est-ce que qu'on devrait l'ajouter?
M. Daigle (Christian) : Bien, pour nous, au niveau de Bouchard-Taylor, on pense que, oui, il y a des pas à faire dans ce sens-là, justement, minimalement pour les personnes en autorité.
Mme Maltais : Dernière chose. Donc, vous avez des employés, là, qui travaillent un peu partout dans tous les réseaux de l'État, à ce que je sache. Est-ce qu'il y a une pression auprès des employés actuellement pour obtenir des accommodements religieux? Si oui, comment est-ce que ça se vit à l'intérieur?
M. Daigle (Christian) : Il peut y en avoir, mais on n'est pas mis au courant ou mis au fait de cette information-là présentement, parce que les fois qu'on a été informés, c'est lorsqu'il y a eu des cas médiatisés. Donc, la difficulté qu'on a, c'est que les gens prennent ça comme leur travail au quotidien, ne nous informent pas des difficultés qu'il peut y avoir, à ce moment-là, sur des cas d'accommodement. On sait que ça se vit. Ça peut se vivre à Montréal, à Québec, en région, peu importe où est-ce que la demande est faite, mais les gens prennent sur eux présentement de répondre ou de référer à une personne pour qu'ils puissent répondre et donner cet accommodement-là. Donc, lorsqu'il y a des situations où est-ce que la personne n'aurait peut-être pas répondu correctement, il pourrait y avoir peut-être sanction de l'employeur... ou je ne sais pas trop qu'est-ce qui pourrait arriver. Dans ce temps-là, il y a possibilité de faire un grief, et là les droits du travail s'appliquent pour nous, et on a à défendre la personne.
Mais, ceci étant dit, on n'a pas de cas, pour l'instant, qui nous est rapporté au quotidien... ou, du moins, dans les derniers temps.
Mme Maltais : Je me demandais si, sur les accommodements religieux, on devrait introduire des règles de reddition de comptes. Ça avait déjà été soulevé dans des mémoires, mais pas ici. J'ai vu ça. Alors, c'est une des questions que je me posais. Puis votre commentaire m'amène là, à me demander si on devrait s'occuper de la reddition de comptes. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée Montarville.
Mme Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. On va en parler, de la reddition de comptes. C'est à votre page 5. Je l'avais écrit ici. Ça tombe bien. Tout comme vous, il y a des choses dans ce projet de loi là qui me font réagir. Tout comme vous, ma formation politique et moi-même, on déplore le fait que la notion de laïcité ne soit pas écrite à nulle part quand on parle de neutralité. Ça, ça nous dérange. D'ailleurs, vous parlez d'une charte de la neutralité... voyons, de la laïcité. Excusez-moi, je m'en viens fatiguée.
Vous parlez d'une charte de la laïcité. Je veux vous soumettre qu'en 2013 j'avais moi-même déposé une charte de la «laïcité», parce que ce mot-là n'apparaît pas puis, pour nous, c'est important, ça veut dire quelque chose d'autre. On a bien compris aussi tout à l'heure, et vous l'avez bien compris quand on avait les gens de la Commission des droits de la personne, que neutralité religieuse, c'est dans la prestation de services. Dans le fond, on vous demande de faire usage de gros bon sens dans la prestation de services, de ne pas être influencés par quoi que ce soit et pas par une croyance religieuse, mais ça veut aussi dire, la neutralité, que c'est dans la façon de donner le service et non pas dans l'apparence, et ça, Mme la ministre a été bien claire là-dessus. Donc, ça va permettre tout signe religieux.
Je me réjouis de voir que vous croyez, vous aussi, que, minimalement, Bouchard-Taylor, interdire le port de signes religieux aux personnes en position d'autorité coercitive — juges, gardiens de prison, procureurs de la couronne et... il m'en manque un autre — ce serait, minimalement, une chose qui devrait être faite pour lancer un message fort. Je suis là. Et nous ajoutons les enseignantes.
Vous dites, et à juste titre, d'ailleurs, vous faites la remarque, à la page 11, et je l'ai noté... vous nous dites : «Le projet de loi ne proscrit même pas le tchador, pour lequel le gouvernement lui-même avait exprimé un malaise certain.» Vous faites référence à des reportages antérieurs, et on s'en souvient — je suis tout à fait d'accord avec vous à cet égard-là — ce qui est surprenant, d'ailleurs, lorsqu'on se souvient que le premier ministre nous avait déjà dit que la burqa, le niqab et le tchador étaient des accessoires de soumission de la femme. Alors, à partir de là, moi, ça choque mon sens commun de savoir qu'ils sont acceptés sans problème.
Par ailleurs, les services reçus et donnés à visage découvert, vous êtes pour ça. Je suis tout à fait d'accord avec vous à cet égard-là. Mais vous nous dites : Ce projet de loi là, pour nous, il reprend les grandes lignes de la jurisprudence existante pour les accommodements, mais on se ramasse avec un petit pépin, nous, les employés. Et vous dites, à la page 5 : «Les quelques éléments intéressants intégrés au projet de loi sont mitigés par l'absence de mesures d'application et de reddition de comptes, ce qui rend discutable leur application concrète.» Et vous avez dit, j'ai pris des notes... vous vous retrouvez avec : Finalement, ce projet de loi, comment l'applique-t-on?
Alors, que voulez-vous dire par «[cette] absence de mesures d'application et de reddition de comptes, ce qui rend discutable leur application concrète»? Parlez-moi de ça, je vous laisse tout le temps pour ça.
M. Daigle (Christian) : Je vais essayer de revenir sur quelques éléments que j'ai donnés tantôt pour vous donner la réponse. Donc, dans les mesures d'application, c'est ce que j'ai parlé un petit peu tantôt, on dit : Ça nous prendrait un guide d'application qui permettrait de bien baliser, si on demande à nos gens d'en faire l'application, de bien baliser les droits, les tenants et aboutissants de chacune des demandes qu'il pourrait y avoir. C'est sûr qu'elles peuvent être nombreuses et innombrables, mais il faudrait minimalement donner un sens et donner également aussi une ligne directrice, à savoir qui a autorité pour accorder ou ne pas accorder de tels accommodements. Donc, à ce moment-là, c'est une première chose.
Dans la reddition de comptes, avant, ce qu'on avait dans les différents projets de loi qui ont été faits, c'est que c'était au niveau des ministères qu'incombait justement ce fardeau-là de reddition de comptes et de voir comment est-ce qu'on pouvait... ou est-ce que le ministère avait répondu ou n'avait pas répondu à ça, alors que, maintenant, le fardeau est remis au niveau des employés. Donc, nous, on pense que ça devrait revenir au niveau du ministère, parce que le ministère, de par ses différentes missions, a également, aussi, peut-être des applications qui peuvent être différentes puis qui peuvent différer selon les demandes d'accommodement qui peuvent être formulées par les citoyens et citoyennes. Donc, pour nous, la reddition de comptes va un petit peu à ce niveau-là. Puis, dans l'application concrète — c'est ce que j'indiquais tantôt — c'est que les employés, même s'ils ont la meilleure volonté du monde, ne peuvent pas, en fonction d'une demande, réagir de la même façon d'un endroit à l'autre. Donc, j'ai des gens qui vont être dans le même ministère, occupant les mêmes fonctions, auront peut-être même eu la même formation de la part d'un gestionnaire, mais n'auront pas intégré l'information de la même façon et pourraient avoir, à ce moment-là, une décision qui serait différente d'un endroit à l'autre, malheureusement.
Mme Roy : Alors...
Mme Roy : ...oui, autant d'individus, autant d'interprétations différentes. Trouvez-vous que c'est en mettre un peu beaucoup sur les épaules des employés?
M. Daigle (Christian) : Bien, c'est ce que j'indiquais tout à l'heure, effectivement. Pour nous, au niveau des employés, nous sommes là pour exécuter, pour rendre des prestations et des services à la population, et d'amener cette... sans dire «un fardeau», d'amener cette fonction supplémentaire là, d'avoir à trancher ces demandes d'accommodement, pour nous, ce n'est pas à notre niveau qu'on devrait le faire. Il y a même des constitutionnalistes qui ont à se pencher là-dessus. La Cour suprême du Canada s'est déjà penchée à travers différentes demandes. Alors, pour nous, c'est important qu'il y ait une ligne hiérarchique d'application là-dessus et que ce n'est pas à nos gens à prendre des décisions qui peuvent porter parfois préjudice à des citoyens et citoyennes si la décision n'est pas correcte ou également qui peuvent porter préjudice à nos employés s'ils ne prennent pas la bonne décision dans ce cas-là.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. M. Christian Daigle, ça a bien été. On a commandé le vidéo pour que vous puissiez le montrer à qui de droit. M. Patrick Audy, M. Julien Gaudreau, représentant le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, merci d'être venus déposer.
La commission suspend ses travaux quelques instants avant de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission.

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