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Timestamp: 2018-12-14 06:31:58+00:00

Document:
Etat Français - Page 3 - Forum histoire de France
Messagepar turenne » mer. 27 sept. 2006 23:12:32
Marquis de Chambonas a écrit : [color=red]L'Etat de Vichy n'a pas fait semblant de colloborer !!! Il a conscienment colloborer avec l'ennemi dans un but idéologique. Il faudrait que tu ailles expliquer aux déportés du vel d'hiv que c'était uniquement pour faire semblant !
Parler de "régime de Vichy" ne veut rien dire. Vichy a regroupé tout et n'importe quoi; il y avait diverses tendances: des anti-boches et des pro-boches, des antisémites et des Juifs, des gens de gauche et de droite... Et puis duquel parlez-vous, d'abord: delui d'avant le 11 novembre 42 ou d'après?
Vous parlez du Vel d'Hiv: cette tragédie a eu lieu en zone nord, sous la botte allemande!
Et comme le débat va vite tourné en rond je vous propose ici un extrait de l'article de wikipédia sur [b]Robert Paxton où les théories de R.Aron sont démontées point par point :
Paxton est un clown, qui n'a jamais rien connu et vivait planqué de l'autre côté de l'Atlantique. Je ne te conseille pas de le prendre pour référence. Ce taré aurait voulu que la France soit directement occupée par l'Allemagne et que les 400.000 Juifs français soient massacrés.
Archives à l'appui, et indépendant des partis-pris et des querelles franco-français, Robert Paxton démolit l'idée d'un Vichy jouant double-jeu et qui tentait de sauver tout ce qui pouvait l'être. Au contraire, Pétain et Laval ont toujours recherché la collaboration avec l'Allemagne nazie, et multiplié jusqu'au bout les signes et les gages de leur bonne volonté à s'entendre avec le vainqueur, allant souvent spontanément au-devant des exigences allemandes. "
Sans doute pour cela que la France a été le pays occupé où le plus de Juifs ont pu échappé à la Shoah (Dieu merci!).
Je vous répète: Paxton est un lamentable clown. Je sais que c'est une mode aujourd'hui, en France, de s'agenouiller devant des Américains et prendre pour argent comptant ce qu'ils disent, même quand ils sont coupés de la situation qu'ils ont la prétention de décrire, mais j'attendais quand même autre chose de votre part...
Au lieu de vous jeter sous l'aile protectrice de ce clown, je vous proposerai de lire François-Georges Dreyfuss par exemple.
Modifié en dernier par turenne le mer. 27 sept. 2006 23:14:18, modifié 1 fois.
Messagepar Marquis de Chambonas » jeu. 28 sept. 2006 06:15:13
Au lieu de décrier un historien comme Paxton, tu aurais du lire les autres références bibliographiques et nous dire aussi clairement que Rousso et tous les historiens du temps présent sont " de la bouillie".
Et entre parenthèse je me place pas sous l'aile protectrice de personne. Simplement depuis un message de Verdad sur un autre fil, je tente te prouver mes arguments à l'aide de référence bibliographique. Et comme c'est bizarre c'est ainsi que vous procédez à la fin en me proposant le nom d'un autre historien. C'est normalement le principe choisit sur tous les forums d'histoire. Et moi aussi j'attendais quand même autre chose de votre part que ce bas argument, impressioné que je reste devant la qualité et la courtoisie de vos débats avec Payns.
Et je suis désolé, nous confronterons nos avis ( sans doute forts différents) sur les autres questions un peu plus tard. Car le débat doit exister mais pas sous la forme choisit par Verdad de dire ou de prétendre, de mélanger sans argumenter.
Messagepar * » jeu. 28 sept. 2006 06:34:15
Sans doute pour cela que la France a été le pays occupé où le plus de Juifs ont pu échappé à la Shoah
FAUX ! Le Danemark a fait beaucoup mieux... Quant à l'Italie et à la Bulgarie, pourtant alliés des nazis, puis occupés tous les deux, ils ont été EXTREMEMENT moins zélés que le régime de Vichy - que moi, j'appelle bien Vichy* la pourrie et qui était une sorte de cour des miracles nationale ou même notre ami Mitterrand allait prendre sa francisque pour témoigner de sa loyauté !
* Les habitants de Vichy n'y furent pour rien, bien sur ! Cela aurait pu être Evian ou Uriage, ce fut Vichy !
Modifié en dernier par * le jeu. 28 sept. 2006 09:30:56, modifié 1 fois.
Messagepar turenne » jeu. 28 sept. 2006 08:55:04
Le problème n'est bien évidemment pas que vous vous appuyiez sur un historien pour corroborer vos dires. Le problème c'est que vous vous appuyez sur un clown. Paxton est un historien idéologique, c'est-à-dire un historien qui met l'histoire au service de ses pensées et non l'inverse (vous conviendrez que ça pose un problème de déontologie, non?).
Sa grande idée, c'est que la France de la Seconde Guerre Mondiale est honteuse (dans la droite ligne d'un sentiment diffus parmi les élites américaines depuis une quarantaine d'années, que l'on a encore vu lors du débat sur l'invasion de l'Irak); dès lors, il va passer son temps à tenter d'étayer cela. Ce n'est pas inutile car cela apporte des éléments nouveaux, mais on ne peut en aucun cas se baser exclusivement sur lui!!!
Il n'y a qu'à voir ses dérapages lors du procès Papon pour s'en convaincre... Ce clown, montrant son vrai visage, a déclaré que Vichy était une honte et qu'il aurait mieux valu une occupation directe de l'Allemagne! Quand on lui retorqué qu'à ce moment-là, ce n'est pas 77.000 juifs français qui auraient été déportés mais 400.000, il n'a rien répondu...
Messagepar Gdem2408 » jeu. 28 sept. 2006 09:11:53
Pour pouvoir déporter les juifs, il fallait la collaboration active de l'administration française et de la police, non ? Aurait-elle été aussi efficace dirigée par les allemands ?
Messagepar quark » jeu. 28 sept. 2006 10:19:05
Messagepar * » jeu. 28 sept. 2006 10:36:37
Gdem2408 a écrit : Pour pouvoir déporter les juifs, il fallait la collaboration active de l'administration française et de la police, non ? Aurait-elle été aussi efficace dirigée par les allemands ?
Bien sur que les allemands seuls auraient été moins efficaces ! la police française aux ordres de Vichy a bien aidé les troupes allemandes à interpeller des familles juives chez elles - le nombre de livres sur ce sujet est incalculable...
Bien sur qu'il y a eu des policiers qui ont trainé des pieds. Bien sur qu'il y a eu des fonctionnaires qui ont égaré des fiches mais la vérité est là : le gouvernement de Pétain et de Laval est bien entré dans une phase active de ségragation et de participation à un programme d'extermination...
Messagepar turenne » jeu. 28 sept. 2006 10:56:47
* a écrit : FAUX ! Le Danemark a fait beaucoup mieux...
Et aussi la principauté d'Andore, OK...
On parle ici de pays à forte population et à forte communauté juive
D'ailleurs, en ce qui concerne le Danemark, le représentant du Bureau des affaires étrangères allemand à la Conférence de Wannsee avait recommandé que les pays scandinaves fussent exclus de la "Solution finale" étant donné que la "question juive" pourrait être résolue dans ces pays une fois la victoire totale acquise. Donc les Allemands ne s'en sont pas pris aux pays scandinaves comme ils s'en sont pris aux autres pays européens.
Quant à l'Italie et à la Bulgarie, pourtant alliés des nazis, puis occupés tous les deux
Tout à fait d'accord avec vous concernant la Bulgarie (mais là encore, cela concerne un pays à faible communauté juive - 50.000).
En ce qui concerne l'Italie, le pourcentage de déportés juifs est à peu près le même qu'en France (ce qui d'ailleurs en dit longtemps sur le fascisme italien, à ne pas confondre avec le nazisme).
Il n'en reste pas moins que la France a l'un des taux de déportation les plus bas d'Europe et que plus de 80% des Juifs français ont pu échapper à la déportation. Comparez maintenant avec des pays à occupation directe de l'Allemagne où entre 80% et 95% des communautés juives ont été exterminées (Pologne, Hollande, Belgique...).
ils ont été EXTREMEMENT moins zélés que le régime de Vichy
Globalement, Vichy n'a pas été zélée (voyez le paragraphe au-dessus). Il y avait de tout à Vichy: certains antisémites notoires mais également des responsables qui sauvaient des Juifs (comme l'a d'ailleurs démontré Klarsfeld).
Mais au-delà de savoir quel vichyssois était dans le mauvais camp et quel Vichyssois était dans le bon, c'est l'existence même de ce gouvernement (quel que soit l'idéologie de ses responsables) qui a permis à tant de Juifs français à échapper à l'holocauste.
La raison en est que l'établissement de gouvernement croupion avait l'unique et néanmoins appréciable avantage de faire tampon entre l'occupant allemand et la population civile. Tous les pays occupés directement par l'Allemagne, où il n'y avait pas d'"amortisseur " entre la population civile et l'ocuupant, ont eu entre 80% et 100% de leur population juive exterminée. En France, l'établissement même d'un gouvernement tampon (ce, quelque soit l'opinion de ce gouvernement) a permis, par son existence même, de protéger volontairement ou involontairement la population civile.
Messagepar turenne » jeu. 28 sept. 2006 10:58:30
Tu n'as qu'à voir en Pologne ou en Belgique... En Pologne (occupation directe de l'Allemand), c'est 96% de la communauté juive qui a été exterminée!
Messagepar turenne » jeu. 28 sept. 2006 11:04:50
* a écrit : Bien sur que les allemands seuls auraient été moins efficaces ! la police française aux ordres de Vichy a bien aidé les troupes allemandes à interpeller des familles juives chez elles - le nombre de livres sur ce sujet est incalculable...
Mais vous ne connaissez rien à rien, ma parole... C'est le contraire!
Partout où l'occupation allemande a été directe (c'est-à-dire sans l'aide d'un gouvernement ou d'une police locale), l'extermination des Juifs a été incommensurablement plus élevée et tragique! Pologne: 96% de la communauté juive exterminée. Hollande: près de 80% de la population juive a été déportée... France: moins de 20%.
Vous saississez ou faut-il vous faire un dessin?
Messagepar * » jeu. 28 sept. 2006 11:57:23
Article l". - Est regardé comme juif, pour l'application de la présente loi, toute personne issue de trois grands-parents de race juive ou de deux grands-parents de la même race, si son conjoint lui-même est juif.
2. Agents relevant du département des affaires étran-gères, secrétaires généraux des départements ministériels, directeurs généraux, directeurs des administrations centrales des ministères, préfets, sous-préfets, secrétaires généraux des préfectures, inspecteurs généraux des services administratifs au ministère de l'intérieur, fonctionnaires de tous grades attachés à tous services de police.
Art. 3. - L'accès et l'exercice de toutes les fonctions publiques autres que celles énumérées à l'article 2 ne sont ouverts aux Juifs que s'ils peuvent exciper de l'une des conditions suivantes :
Art. 4. - L'accès et l'exercice des professions libérales, des professions libres, des fonctions dévolues aux officiers ministériels et à tous auxiliaires de la justice sont permis aux juifs, à moins que des règlements d'administration publique n'aient fixé pour eux une porportion déterminée. Dans ce cas, les mêmes règlements détermineront les conditions dans lesquelles aura lieu l'élimination des juifs en surnombre.
Art. 5. - Les juifs ne pourront, sans condition ni réserve, exercer l'une quelconque des professions suivantes :
Art. 6. - En aucun cas, les juifs ne peuvent faire partie des organismes chargés de représenter les progressions visées aux articles 4 et 5 de la présente loi ou d'en assurer la discipline.
Art. 7. - Les fonctionnaires juifs visés aux articles 2 et 3 cesseront d'exercer leurs fonctions dans les deux mois qui suivront la promulgation de la présente loi. Ils seront admis à faire valoir leurs droits à la retraite s'ils remplissent les conditions de durée de service ; à une retraite proportionnelle s'ils ont au moins quinze ans de service ; ceux ne pouvant exciper d'aucune de ces conditions recevront leur traitement pendant une durée qui sera fixée, pour chaque catégorie, par un règlement d'administration publique.
Art. 8. - Par décret individuel pris en conseil d'État et dûment motivé, les juifs qui, dans les domaines littéraire, scientifique, artistique, ont rendu des services exceptionnels à l'État français, pourront être relevés des interdictions prévues par la présente loi. Ces décrets et les motifs qui les justifient seront publiés au Journal officiel.
Art. 10. - Le présent acte sera publié au Journal officiel et exécuté comme loi de l'État.
Je tiens à préciser qu'en aucun cas les autorités allemandes ( qui avaient d'autres chats à fouetter à ce moment là ), ne sont intervenues dans cet décision politique française imaginée dés l'été 40 !!!
Messagepar * » jeu. 28 sept. 2006 12:07:33
Si Vichy n,'était pas antisémite, pourquoi l'ordonnace du 7 octobre 1940 est mise en place ? Si on connait un petit peu le but et les rasions de cette ordonnance, on comprends que l'Etat Français est une Institution antisémite !
Rappel : 7 octobre 1940, abolition de décret Crémieux du 24 octobre 1870 : les juifs d’Algérie ne sont plus citoyens français.
Les "têtes pensantes" de Vichy étainet déjà antisémites avant même leur arrivée au pouvoir ( cf Xavier Vallat dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Vallat )
Messagepar * » jeu. 28 sept. 2006 12:13:17
Autre preuve ! Si le Gouvernement de Vichy n'est pas notoirement antisémite et ne fait que subir les demandes des occupants sur l'arrestation des juifs comment expliquer l'épisode de la prison d'Annecy en 1942-1943 où des soldats italiens ( armée d'occupation de la zone des Alpes ) s'opposent à l'incarcération de citoyens juifs amenés par la police française ?
Et que Vichy ira se plaindre aux allemands !!!
Alliés voulaient ravitailler
Messagepar Invité » jeu. 28 sept. 2006 18:45:40
D'abord ,estermination
des Juifs du Ghetto.
Puis , l'Armée Rouge envoya des Tracts annonçant
son arrivée et Incitant les Polonais à la Révolte .
Révolte déclenchée par le Général BorSokovsky
commandant l'Armée de l'Intérieur ; le 1° Août 1944.
Arrivée sur la Vistule , l'Armée Rouge reste l'Arme
au Pieds , laissant les Allemands , bouziller la Ville
et exterminer les Révoltés réfugiés dans les égouts
de Varzovie .
Les Alliés , voulaient ravitailler Varsovie par Air ,
les Soviétiques s'y opposent.
Les Alliés envoient quelques avions depuis l'Italie ,
les Soviétiques refusèrent qu'ils se posent en Territoires
occupés par les Soviétique.
Le Rayon d'action des avions ne permettait pas un Aller-Retour.
l'opération fût stopée.
les Soviétiques exterminent les Elites Polonaises à Kathyn
les Nazis , exterminent la Résistance Polonaise ,
sous l'oeil complice de Moscou qui , l'Opération terminée ,
entrent dans Varsovie et y installent leurs Valets.
Ceci de mémoire , 62 ans après , je ne suis pas
très loin de la réalité !
Messagepar turenne » jeu. 28 sept. 2006 20:57:37
Verdad, vous confondez la révolte du ghetto de Varsovie (1943; les Soviétiques ne sont pas là) et l'Insurrection de Varsovie (août-décembre 1944; les Soviétiques laissent effectivement les Allemands tuer 200.000; mais cela n'a rien à voir avec les Juifs)
vous m'avez l'air très excité. Vous citez le décret d'octobre 40 et vous avez raison de le faire (vous avez juste tort de dire que les Allemands avaient d'autres chats à fouetter à ce moment-là. En octobre 40, ils ne fouettent justement aucun chat ni même des souris...). Mais globalement, c'est très bien que vous citiez ce décret. Neanmoins néanmoins... Les Juifs de la zone dite "libre" (zone sud sous direction de Vichy) n'étaient pas obligés de porter l'étoile jaune et ce, jusqu'à l'invasion allemande de novembre 42. Pourquoi n'en parlez-vous pas?
Vous devriez savoir mieux que quiconque qu'en France (surtout en France!), une loi ne représente pas la réalité sociale et ne peut en aucun cas être prise comme preuve absolue. Un exemple dans un autre domaine: de Napoléon aux années 70, la loi était extrèmement sévère - la plus sévère d'Europe - envers les femmes qui, sur le papier, n'avaient aucun droit. Est-ce à dire que les femmes françaises étaient esclaves? Est-ce à dire que les femmes françaises étaient les moins libres d'Europe? Bien sûr que non! C'était même le contraire: en pratique, la femme française était la plus libre du continent... Tout cela pour vous dire qu'il faut faire la part des choses entre théorie (textes législatifs par exemple) et pratique (la réalité), surtout en France!
Nous sommes le ven. 14 déc. 2018 06:31:58

References: Art. 3
 l'article 2

Art. 4

Art. 5

Art. 6

Art. 7

Art. 8

Art. 10