Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=46&t=175363
Timestamp: 2020-06-03 19:47:43+00:00

Document:
Anspruch auf Ersatzbeschaffung im Forum für Verbraucherrecht
Anspruch auf Ersatzbeschaffung
Beitrag von mlmgv » 07.05.09, 09:32
Nur in Theorie möge der Fall - wie bereits beschrieben, eskalieren ... Derzeit schwimme ich ....
K ersteigert bei V gebrauchte Ware und zahlt.
Die Ware wird von V dem Transporteur S übergeben, dort geht sie in Verlust, was V erst durch die Lieferrüge durch Nachforschung erfährt. Eigentlich ist für V der Fall gleich,
er zahlt den Kaufpreis zurück, denn auch S hat die Verantwortung übernommen. Die Ware war versichert. S fordert die Auktionsunterlagen an und wird genau diesen erzielten Kaufpreis + Fracht an V bezahlen!
Nun fordert aber K zusätzlich Schadensersatz für die Ersatzbeschaffung!
K begründet dies damit, weil doch die Ware versichert gewesen sei. Die geldwerte Differenz zu einem artgleichen Neukauf habe V zu entrichten. V habe keinen drifttigen Grund die Ersatzbeschaffung zu verweigern!!
V ist verwirrt, weil die Forderung von einem Rechtsanwalt stammt, der als Unternehmer auftritt, weil die Ware für seine Kanzlei bestimmt war. V liest §§ 245, 326, 347 BGB und sieht keinen Anspruch, trotz neuerlicher Darstellung des K zur Versicherung.
Irrt sich V doch?
Beitrag von Big Guro » 07.05.09, 11:37
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, (dieser ist in der Regel beim Verkäufer*) so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.
* Anmerkung durch mich.
Damit hat der Verkäufer seine Pflichten aus dem Kaufvertrag erfüllt. Eine Verpflichtung für den Verkäufer zur Ersatzbeschaffung würde demnach ausscheiden.
Beitrag von mlmgv » 07.05.09, 11:53
Genau so sehen das ja auch die anderen!
Zudem hat K den Kaufreis + Fracht komplett zurückerhalten.
Nur - handelt es sich bei K um einen RECHTSANWALT, der nicht nur Schadensersatz für Ersatzbeschaffung schriftlich forderte, sondern zudem auch mit einer negativen Bewertung drohte, wenn kein Schadensersatz erfolge. Und nach Weigerung - (siehe auch Deine Begründung) - eine negative Bewertung abgegeben werde, mit dem Inhalt : V habe sich geweigert Schadensersatz für Ersatzbeschaffung abzugeben, die zwar richtig ist, aber meiner Auffassung nach keine negative Bewertung begründen kann, da K gar keinen Anspruch auf Schadensersatz besitzt.
Inzwischen hat er die Bewertung in dieser Form abgegeben.
Nur weil das ein RECHTSANWALT tat, der eigentlich wissen müsste, was er tut - frage ich noch einmal nach - ob ich ggf. doch etwas übersehe???
Beitrag von Big Guro » 07.05.09, 12:45
Natürlich schüchtert das ein, wenn ein RECHTSANWALT so handelt, aber dies ist wohl auch das Ziel.
Beitrag von spraadhans » 07.05.09, 14:06
Warum stellen sie nahezu die gleiche Frage wie hier:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=175209
Registriert: 09.10.05, 16:28
Beitrag von jananatali » 07.05.09, 15:27
Das geht über einen Bluff ggf. hinaus!
Die weitere Frage lautet doch, ob der "Rechtsanwalt" sich der versuchten Erpressung schuldig gemacht hat?
Liegt hier eine Drohung mit einem empfindlichen Übel vor oder nicht?
mlmgv will geklärt wissen, ob jemand - hier ein Rechtsanwalt - mit einer unberechtigten Forderung drohen darf!
mlmgv wundert sich, dass ein "Rechtsanwalt" so handelt, weil mlmgv zu Recht unterstellt, dass "dieser eigentlich wissen müsste - was er tut".
mlmgv teilt ja Eure zivilrechtliche Meinung.
Genau das verunsichert mlmgv - darum hakt mlmgv zur Sicherheit nach. Selbst wenn es ein Bluff war, so ist doch die Drohung und die spätere negative Bewertung existent.
mlmgv will wissen, ob hier ein nahtloser Übergang von Zivilrecht in das Strafrecht vorliegen könnte.
Vielleicht prüft mlmgv - ob eine Strafanzeige gegen den Rechtsanwalt gestellt werden sollte.
Das alles ist unbeantwortet.
Vielleicht sollte die Sache im Strafrechtsforum weiter geklärt werden.
Beitrag von Beitragsschreiber » 07.05.09, 16:15
Ob § 347 BGB greift, ist nicht geklärt.
Ist V nicht vielleicht doch Privatkäufer? Ist es sicher, dass das Gerät für die Kanzlei ist?
Was ist denn im Übrigen mit den Grundsätzen der Drittschadensliquidation?Kann nicht K ggf. Abtretung eines Schadensersatzanspruchs des V gegen S verlangen, wobei der Schaden des K liquidiert würde?
Das dürfte davon abhängen, ob S zumindest fahrlässig gehandelt hat und die Haftung nicht ausgeschlossen ist.
Welcher Wert ist denn eigentlich für die Transportversicherung maßgeblich?
Ist man zu einer negativen Bewertung nur im Falle eines Rechtsverstoßes berechtigt?
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/agl/agl- ... dation.htm
Beitrag von jananatali » 07.05.09, 17:48
Man kann es jedoch abkürzen:
Bei welcher trifft § 347 BGB nicht zu, wenn wie vorgetragen, mlmgv den Schaden durch Rückzahlung des Kaufpreises + Fracht reguliert hat?
Müsste V den Anspruch an K abtreten? Ich meine - nein.
Ich meine, dass man zu einer negativen Bewertung berechtigt ist, auch wenn kein Rechtsverstoß vorliegt.
Doch hier liegt ja erstmal eine Drohung mit einer negativen Bewertung vor, die dann aufgrund der Weigerung seitens mlmgv Schadensersatz für Ersatzbeschaffung zu leisten - vom Rechtsanwalt tatsächlich abgegeben wurde. Wenn demnach gar kein Recht für einen Schadensersatz bestand, würde doch der Rechtsanwalt durch die abgegebene Bewertung bewusst mlmgv Übel zu fügen wollen, und zwar durch Beugung zivilen Rechts. Es existiert daher ein kausaler Zusammenhang zwischen tatsächlich erfolgter Bewertung und vorausgegangener Drohung.
Beitrag von Beitragsschreiber » 07.05.09, 18:24
jananatalie hat geschrieben: Bei welcher trifft § 347 BGB nicht zu, wenn wie vorgetragen, mlmgv den Schaden durch Rückzahlung des Kaufpreises + Fracht reguliert hat?
Der Satz ist mir zu kompliziert. Das verstehe ich so nicht.
jananatalie hat geschrieben: Müsste V den Anspruch an K abtreten? Ich meine - nein.
Eine Verpflichtung zur Abtretung gemäß § 285 BGB ist doch der Regelfall.
Beitrag von spraadhans » 07.05.09, 19:15
Ich halte die Lösung über 285, 275 BGB zwar dogmatisch für wenig überzeugend, jedoch führt sie im Ergebnis zu einem gerechten Ausgleich und mit meiner Meinung stehe ich wohl ziemlich alleine da .
Allerdings hat der V hier ja bereits den Kaufpreis ohne rechtliche Verpflichtung an K zurückerstattet, so dass ein evtl. Anspruch aus 285 sinnigerweise aufzurechnen wäre, da der K, welcher ja eigentlich beim Versendungskauf ein höheres Risiko trägt, sonst besser als bei ordnunsggemäßer Erfüllung gestellt wäre.
Wenn V kein UNternehmer ist, dürfte es auf die Eigenschaft des K in Bezug auf 447 eigentlich nicht ankommen, oder?
Beitrag von jananatali » 07.05.09, 20:08
Beitragsschreiber hat geschrieben: Ob § 347 BGB greift, ist nicht geklärt.
K (p) V (p)
K (g) V (g)
Es existieren daher vier Möglichkeiten.
Darum die abkürzende Frage - in welchem dieser Fälle würde § 447 BGB nicht greifen können. Du kannst sicher ebenso alle Fallkonstellationen bearbeiten. Allerdings ist bei allen Konstellationen zu beachten, dass mlmgv (V) den Kaufpreis + Fracht bereits zurück erstattet hat. Das ist der Betrag, der auch im Normalfall versichert ist. Ebenso ist es normal, dass die Versicherung an den Vertragspartner auszahlt, hier also an den V.
V ging wohl in Vorlage und zahlte, weil S die Verantwortung übernahm und S nach Überlassung der Auktionsunterlagen/oder Ähnliches den Verlust + Fracht automatisch begleichen würde.
Eine Abtretung wäre doch nur dann sinnvoll, wenn V nicht in Vorlage getreten wäre. Das ist hier aber nicht der Fall.
K will aber mehr, nämlich Schadensersatz für die Ersatzbeschaffung.
Wer über eine Auktion eine Ware kauft, könnte durchaus ein Schnäppchen erzielen. So scheint es hier gewesen zu sein. Genau deshalb fordert K ja wohl Schadensersatz für die Ersatzbeschaffung, weil der ihm zurückgereichte Kaufpreis nicht mehr für einen Ersatzkauf ausreicht.
Wenn K tatsächlich bei gegebener Fallkostellation einen Anspruch auf Schadensersatz für die Ersatzbeschaffung hat, dann könnte sich daraus kein verwerfliches Handeln des Rechtsanwaltes ableiten lassen.
Ist es aber nicht so - dann meine ich - ist das u.a. eine Sache des Strafrechts!
Also wann gilt § 347 BGB bei vorliegender Fallkonstellation nicht?
Zuletzt geändert von jananatali am 07.05.09, 22:21, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von Beitragsschreiber » 07.05.09, 21:24
Die Frage, ob § 447 BGB gilt, ist doch ganz einfach zu beantworten.
(Entschuldigung, oben habe ich wohl "347" geschrieben.) Wenn kein Ausnahmefall vorliegt (etwa Lieferung innerhalb einer Ortschaft), dann kommt es doch allein darauf an, ob ein Verbrauchsgüterkauf vorliegt oder nicht. Das dürfte ja leicht zu klären sein. Dabei gehts auch nicht um "g" und "p" sondern um Unternehmer und Verbraucher im Sinne des BGB.
(Ob dann tatsächlich die Realisierung eines Transportrisikos vorliegt, ist natürlich auch noch gesondert zu klären.)
Ich meine aber, dass V im Falle eines Verbrauchsgüterkaufs ggf. trotzdem weitergehende Ansprüche gegen S abtreten muss. Das habe ich ja oben schon geschrieben. Unanhängig vom Umfang der Versicherung könnte V Ansprüche gegen S haben. Das sollte man doch erst einmal klären.
Im Übrigen würde ich auch sonst nicht direkt auf eine strafbare Nötigung schließen - schon deswegen, weil auch ein Rechtsanwalt sich über den Umfang seiner Rechte irren dürfen muss. Außerdem muss der Anwalt dem Verkäufer nicht glauben, dass sich ein Transportrisiko realisiert hat. Vielleicht fühlt er sich ja an der Nase herumgeführt. Dann darf er reagieren wie ein Mensch (emotional) und eine negative Bewertung abgeben (das gleiche gilt für eine Androhung einer negativen Bewertung).
(Edit: Rechtschreibung leicht korrigiert)
Zuletzt geändert von Beitragsschreiber am 07.05.09, 22:20, insgesamt 2-mal geändert.
Beitrag von spraadhans » 07.05.09, 21:52
Mathematik und Jura....das konnte ja nicht gut gehen...
Beitrag von spraadhans » 07.05.09, 21:56
@ Beitragsschreiber:
Warum stellst du bei der Abtretung nach 285 I auf einen Verbrauchsgüterkauf ab, darauf kommt es doch gar nicht an?
Beitrag von jananatali » 07.05.09, 22:05
(g) steht für gewerblich, (p) für privat.
Ich sehe die Sache nicht so, was bereits begründet ist.

References: § 347
 § 347
 § 347
 § 285
 § 347
 § 447
 § 347
 § 447