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Timestamp: 2020-01-17 19:04:50+00:00

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Autor Thema: Rechtsbeziehung zwischen Landesrundfunkanstalt und Bürger (Gelesen 24060 mal)
« am: 26. Januar 2015, 23:58 »
ich möchte eine (meines Erachtens) neue Überlegung zur Diskussion stellen, die eventuell im Rahmen eines Widerspruchs- oder Klageverfahrens vorgebracht werden könnte.
Ausgangspunkt meiner Überlegung ist die Frage, in welcher Rechtsbeziehung die Landesrundfunkanstalten zu den Bürgern stehen.
Die Landesrundfunkanstalten sind (meines Wissens nach) Anstalten des öffentlichen Rechts.
Was ist eine Anstalt des öffentlichen Rechts?
- Eine Anstalt des öffentlichen Rechts (AdöR, AöR) ist eine mit einer öffentlichen Aufgabe betraute Institution, deren Aufgabe ihr gesetzlich oder satzungsmäßig zugewiesen worden ist.
Beispiel: Hessischer Rundfunk. In § 1 HR-Gesetz wird festgelegt, dass es sich beim Hessischen Rundfunk um eine Anstalt des öffentlichen Rechts handelt. In § 2 HR-Gesetz wird festgelegt, welche Aufgaben der Hessische Rundfunk erfüllt.
In welcher Rechtsbeziehung stehen Anstalten des öffentlichen Rechts zum Bürger?
- AöR sind öffentlich-rechtliche Verwaltungseinrichtungen, die einem bestimmten Nutzungszweck dienen und im Unterschied zu Körperschaften des öffentlichen Rechts nicht mitgliedschaftlich organisiert sind. AöRs haben stattdessen Benutzer. Das Verhältnis zwischen Anstalt und ihren Benutzern wird durch eine Anstaltsordnung bestimmt.
Beispiel: Für den Bereich des Hessischen Rundfunks regelt die "Satzung des Hessischen Rundfunks über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge" das Verhältnis zwischen Hessischem Rundfunk und seinen Nutzern.
Meine Frage ist eine gesellschaftsrechtliche Frage:
Kann ich ohne mein willentliches und wissentliches Zutun überhaupt Benutzer einer Anstalt des öffentlichen Rechts sein?
Beispiel: Nach alter, bis zum 31.12.2012 geltender Rechtslage hat derjenige, der keinerlei Empfangsgeräte bereitgehalten hat, keine Rechtsbeziehungen zum Hessischen Rundfunk begründet. Die Begründung einer Rechtsbeziehung entstand erst durch den willentlichen Entschluss, ein Empfangsgerät bereitzuhalten. Meiner Ansicht nach dokumentierte dies hinreichend sachgerecht, dass ein Nutzungsverhältnis begründet werden soll, denn ohne ein Empfangsgerät ist sachlogischerweise keine Nutzung möglich. Nach neuer, ab dem 01.01.2013 geltender Rechtslage wird jedoch ein Rechtsverhältnis ohne willentliches und wissentliches Zutun begründet.
Im Kommunalrecht gibt es wohl das Rechtsinstitut des Anschluss- und Benutzungszwangs. Ich frage mich, inwiefern die dortigen Rechtsgedanken auf das Rechtsverhältnis zwischen einer Landesrundfunkanstalt und einem Nutzer übertragen werden können.
Hier kommen nun die Überlegungen von 907 ins Spiel. Er sieht durch die Änderung der Rechtslage einen Rechtsformenmissbrauch insofern als gegeben, als die Nutzer faktisch zu Zwangsmitgliedern werden. Man könnte an dieser Stelle (meiner Ansicht nach zu Recht) die Frage stellen, warum jemandem, der einerseits zwangsweise zahlen muss, nicht auch andererseits das Recht zugebilligt wird, mitzubestimmen, d.h. nicht auch andererseits Stimmrechte zugebilligt werden, (mindestens) in welcher Art und Weise diese Gelder verwendet werden sollen. Ein Nutzer verfügt nicht über Stimmrechte, sondern nur über Nutzungsrechte. Dies ist meiner Ansicht nach aber auch nur so lange sachgerecht, wie der Entschluss zur Nutzung durch den freien Willen des Nutzers begründet wird.
Im Gegensatz dazu verfügt ein Mitglied (einer Körperschaft) sowohl über Nutzungsrechte, als auch über Stimmrechte.
Gesellschaftsrechtlich ist es (meiner Ansicht nach) eine spannende Frage, ob durch die Rechtsänderung nicht auch eine Änderung in der geselschaftsrechtlichen Beurteilung des Rechtsverhältnisses zwischen Landesrundfunkanstalt und Nutzer eingetreten ist. Insofern ist die Vermutung von 907 sehr scharfsinnig.
Dies sind meine ersten Überlegungen zu diesem Thema. Ich würde mich freuen, wenn ich hiermit eine (neue) Diskussion angestoßen hätte, die gerne durch die anderen User aufgegriffen und fortgeführt werden soll.
Re: Rechtsbeziehung zwischen Landesrundfunkanstalt und Bürger
« Antwort #1 am: 29. Januar 2015, 23:56 »
Unsere bisherige Ratlosigkeit zu Knax Thema -Rechtsbeziehung zwischen Landesrundfunkanstalt und Bürger-
Das neue Thema könnte doch dann möglicherweise auch die Anstalten bei Aufnahme in den Widersprüchen blockieren ( ? )
Ja, auch meiner Meinung nach haben Rundfunk-Nichtnutzer keine Rechtsbeziehung zu ARD-ZDF-DR.
Weil die Satzungen der jeweiligen Anstalten doch nur für ihre Nutzer gelten ( so wie ich das verstehe ) .
Für die Nichtnutzer kann doch bestimmt kein Rechtsverhältnis mit dem öffentl.-rechtl. Rundf. gefunden werden.
Für mich hört sich das Thema Rechtsbeziehung interessant an. Ein weiterer Widerspruchsgrund, denke ich.
« Antwort #2 am: 30. Januar 2015, 06:32 »
Zitat von: Knax am 26. Januar 2015, 23:58
Man könnte an dieser Stelle (meiner Ansicht nach zu Recht) die Frage stellen, warum jemandem, der einerseits zwangsweise zahlen muss, nicht auch andererseits das Recht zugebilligt wird, mitzubestimmen, d.h. nicht auch andererseits Stimmrechte zugebilligt werden, (mindestens) in welcher Art und Weise diese Gelder verwendet werden sollen. Ein Nutzer verfügt nicht über Stimmrechte, sondern nur über Nutzungsrechte. Dies ist meiner Ansicht nach aber auch nur so lange sachgerecht, wie der Entschluss zur Nutzung durch den freien Willen des Nutzers begründet wird.
Genau darum geht es doch vor allem , man soll bitteschön zahlen , mitreden darf man aber nicht.
Zumindest nicht offiziell , man soll als dummer Zahlaffe nur löhnen und gefälligst die Klappe halten.
Das sind doch die idealen Voraussetzungen für eine hemmungslose Selbstbedienungsmentalität ,
bei der kein Veto vorgesehen ist und man so jegliche moralische Bedenken ausschalten kann.
Es sei hier nur mal wieder an die so angeblich völlig normale zusätzliche Betriebsrente der ÖRR-Mitarbeiter erinnert. Schon das allein müsste zur Überzeugung genügen , die Zahlungen sofort einzustellen und möglichst noch rückwirkend einzufordern.
« Letzte Änderung: 30. Januar 2015, 06:38 von tokiomotel »
« Antwort #3 am: 22. Februar 2015, 22:57 »
Person yx ist der Ansicht das die Landesrundfunkanstalten in diesem Fall der MDR nur eine Anstalt des Öffentlichen Recht ist. Das hat zur Folge das dem MDR das Hoheitsrecht fehlt um Bescheide oder Feststellungsbescheide versenden zu können. Eine Körperschaft der Öffentlichen Recht ist nur der Deutschlandfunk und nur dieser darf Bescheide oder sonstiges versenden. ARD und ZDF sind nur Partner vom Deutschlandfunk !! Einfach mal das Impressum vergleichen. Des weitern, wer kein Vertrag mit den Beitragsservice unterschrieben hat, würde ich empfehlen die Körperschaftsurkunde bei einen Widerspruch als Kopie zu verlangen. Seit Person yx beim MDR in August eine Kopie der Körperschaftsurkunde verlangt hat, hat sich der MDR seit dem her nicht wieder gemeldet. Zur Person yx: hat noch nie im Leben gezahlt und wird nie im Leben zahlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaft_des_%C3%B6ffentlichen_Rechts_%28Deutschland%29
« Antwort #4 am: 22. Februar 2015, 23:18 »
Zitat von: Einholzkopfsein am 22. Februar 2015, 22:57
Augenscheinlich dürfen sie doch Verwaltungsakte erlassen, also Vorsicht:
« Letzte Änderung: 22. Februar 2015, 23:24 von 20MillionenEuroTäglich »
« Antwort #5 am: 22. Februar 2015, 23:20 »
Person yx ist der Ansicht das die Landesrundfunkanstalten in diesem Fall der MDR nur eine Anstalt des Öffentlichen Recht ist. Das hat zur Folge das dem MDR das Hoheitsrecht fehlt um Bescheide oder Feststellungsbescheide versenden zu können. Eine Körperschaft der Öffentlichen Recht ist nur der Deutschlandfunk und nur dieser darf Bescheide oder sonstiges versenden. ARD und ZDF sind nur Partner vom Deutschlandfunk !! Einfach mal das Impressum vergleichen.
Bitte vorsichtig mit solch pauschalen Behauptungen!
Die Landesrundfunkanstalten als Anstalten öffentlichen Rechts scheinen durchaus mit den Befugnissen von "Behörden" ausgestattet zu sein und könnten theoretisch wohl sogar selbst vollstrecken...
...was allerdings nichts an den bisherigen formalen Unzulänglichkeiten ändert bzw. auch nicht ausschließt, dass da vielleicht doch ein paar Dinge nicht ganz korrekt sind > wäre aber im Zuge der juristischen Aufarbeitung mit zu klären
https://openjur.de/u/708173.html
"[...] Die Gläubigerin wollte vorliegend nicht selbst als Vollstreckungsbehörde handeln, sondern sich des Gerichtsvollziehers gemäß den Vorschriften der Zivilprozessordnung bedienen, § 16 III LVwVG BW. [...]
Vollstreckungsbehörde ist der Südwestrundfunk als Anstalt des öffentlichen Rechts, der sich zur Durchführung der Vollstreckungshandlungen des nicht rechtsfähigen Beitragsservice bedient. [...]"
Des weitern, wer kein Vertrag mit den Beitragsservice unterschrieben hat, würde ich empfehlen die Körperschaftsurkunde bei einen Widerspruch als Kopie zu verlangen.
Dass es sich nicht um einen "Vertrag" handelt und "Beitragsservice" als nicht-rechtsfähige Gemeinschaftseinrichtung ohnehin nur von peripherem Interesse ist, weil die Forderung offiziell und per LandesGESETZ gegenüber den ö.r. Rundfunkanstalten besteht, sollte gemeinhin bekannt sein und daher nicht die Rolle spielen.
Seit Person yx beim MDR in August eine Kopie der Körperschaftsurkunde verlangt hat, hat sich der MDR seit dem her nicht wieder gemeldet.
Ein halbes Jahr oder länger nichts von ARD-ZDF-GEZ zu hören, ist leider kein belastbarer Beleg dafür, auf dem "richtigen Weg" zu sein oder gar "in ein Wespennest gestochen" zu haben...
"Nichts mehr gehört" zu haben von denen, bedeutet leider immer erst mal nur, "bis jetzt nichts mehr gehört zu haben von denen"...
« Letzte Änderung: 23. Februar 2015, 00:10 von Bürger »
« Antwort #6 am: 23. Februar 2015, 03:00 »
Dann erklärt mir mal bitte dies : Deutschland Radio wurde die Körperschaft von Staat BRD verliehen. Deswegen ist es eine Körperschaft des öffentlichen Recht mit Hoheitsrechten. ARD und ZDF sind nur Partner (lt. Impressum Deutschland Radio rechts unten) und besitzen dem zufolge keine Köperschaft. Dazu kommt das die ARD und einige Landesrundfunkanstalten nur Arbeitsgemeinschaften sind und diese nicht rechtsfähig sind!
Person yx wurde im Jahr 2013 Zwangs angemeldet. Übliches Prozedere, Dank schreiben für die Anmeldung, Zahlungsaufforderungen , etliche Beitragsbescheide ( alle Widersprochen ) Drohung mit GV und allen dazu gehörigen Schikanen. Dann 2 Feststellungsbescheide (auch Widersprochen). Den zweiten Feststellungsbescheid vom August 2014 hat Person xy mit der Forderung einer Kopie der Körperschaftsurkunde widersprochen dies noch mit §58 des VwVfG untermauert. Seit dem keine Zahlungsaufforderung, keine Bescheide und keine Feststellungsbescheid mehr erhalten kein Forderung von der Stadt sowie GV oder ähnliches. Ich denke mal das hat was mit der Körperschaft zu tun, jedenfalls beim MDR. Das der Beitragsservice nicht rechtsfähig ist klar. Ebenso ist die ARD und einige Landesrundfunkanstalten nicht rechtsfähig! Das steht hier
http://www.ard.de/home/intern/fakten/abc-der-ard/ARD/534062/index.html
Also wie können nicht rechtsfähige Arbeitsgemeinschaften vom Gesetzgeber eine Köperschaft verliehen bekommen ? Desweiteren eine Anstalt des öffentlichen Recht bedarf eine Legitimierung durch den Gesetzgeber. Der MDR ist in diesem Fall der Nachfolger vom DDR Fernsehen und hat sich 1992 nur umbenannt.
« Letzte Änderung: 23. Februar 2015, 03:46 von Bürger »
« Antwort #7 am: 23. Februar 2015, 16:53 »
Da sind deine Informationen nicht ganz richtig, im MDR Staatsvertrag von 1991 steht:
GEZGegnerNds
« Antwort #8 am: 24. April 2015, 18:03 »
Mal so zur Info für die User aus Sachsen-Anhalt:
Aus dem Verwaltungsverfahrensgesetz Sachsen-Anhalt:
§2 - Ausnahmen vom Anwendungsbereich
Jetzt würde mich mal die Rechtsgrundlage für Vollstreckungsmaßnahmen des MDR in Sachsen-Anhalt interessieren... wo findet man die?
Quelle: http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/jportal/portal/t/1chl/page/bssahprod.psml/action/portlets.jw.MainAction?p1=2&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-VwVfGST2005V1P2&doc.part=S&toc.poskey=#focuspoint
« Antwort #9 am: 24. April 2015, 21:19 »
Zitat von: GEZGegnerNds am 24. April 2015, 18:03
Versuch es doch mal mit dem Rundfunkrecht selber? Das Nichtbezahlen der Rundfunkbeiträge gilt bis zu 6 Monate andauernder Nichtbezahlung als Ordnungswidrigkeit; darüberhinausgehende Zeiträume sind nicht erfasst.
Das Bundesrecht greift hier in keinem Falle, weil es grundlegend landesrechtliche Gesetze hat und Bundesrecht nur dort greift, wo Landesrecht keine eigenen Regelungen aufgestellt hat.
Das Landesrecht selbst greift auch nicht, weil dessen Greifen bezüglich des Rundfunks per Landesrecht ausgeschlossen worden ist.
Letztlich kommen also nur jene Regelungen zur Anwendung, die im Rundfunkrecht selbst festgelegt worden sind; ein Staat des Rechts wird sich auch an seine eigenen Regelungen halten.
« Antwort #10 am: 25. April 2015, 06:12 »
Es gilt z.B. das Verwaltungsvollstreckungsgesetz, dort ist der Rundfunk nicht ausgeschlossen.
« Letzte Änderung: 25. April 2015, 19:53 von Bürger »
« Antwort #11 am: 10. August 2015, 14:48 »
Ich weiss nicht, ob das für die Klärung der Rechtsbeziehung helfen könnte, aber bspw. ist der IT-Dienstleister Dataport AöR eine rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts, die durch Staatsvertrag gegründet wurde.
http://www.dataport.de/ueber-uns/zahlenfakten/Seiten/default.aspx
http://www.dataport.de/ueber-uns/zahlenfakten/Documents/staatsvertrag-leseversion-24-02-2014.pdf
Ich denke, das Konstrukt "AöR" ist völlig unwichtig. Wichtig ist nur, was in den Staatsverträgen tatsächlich drin steht. In jedem Fall scheint es so, das Rechte einer AöR nicht einfach so hergeleitet werden können, sondern explizit in den Verträgen stehen müssen.
Eins ist mal sicher: Ich stehe mit der Dataport AöR in keiner mir bekannten Rechtsbeziehung.
Änderungen, bspw. der Satzung, kann man im Bundesanzeiger sehen.
www.bundesanzeiger.de => suchen "Dataport aör"
Aus meiner Sicht bleibt es dabei: Ein Vertrag zu Lasten Dritter, der nicht zugestimmt hat, ist unwirksam.
http://dejure.org/gesetze/LVwVfG/59.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/311.html
Drittbelastungen
Verträge zu Lasten Dritter sind mit der Privatautonomie grundsätzlich nicht vereinbar und im BGB folgerichtig auch nicht vorgesehen. Vertragliche Drittbelastungen ohne Mitwirkung des Dritten sind somit regelmäßig nicht möglich.
Insbesondere ist es nicht möglich, Dritte ohne ihre Mitwirkung zu einer Leistung zu verpflichten. Zwar kann jedermann die Leistung eines Dritten auch ohne dessen Mitwirkung versprechen. Dieses Versprechen beeinflusst jedoch unmittelbar in keiner Weise die Rechtsstellung des Dritten. Der Versprechende kann allenfalls auf die Kooperation des Dritten bauen und hoffen, dass der Dritte auch ohne Verpflichtung leistet.
Wird ein solcher Verpflichtungsvertrag zu Lasten Dritter abgeschlossen, so hat der Dritte allerdings unter den Voraussetzungen des § 177 Abs. 1 BGB die Möglichkeit, diesen Vertrag als vollmachtsloses Vertreterhandeln zu genehmigen und damit in die Schuldnerstellung einzurücken. Eine weitere Möglichkeit besteht in einer Schuldübernahme nach §§ 414 ff. BGB. Beide Möglichkeiten führen jedoch dazu, dass der Dritte Vertragspartei wird. In diesen Fällen kann man also streng genommen nicht mehr von der Belastung eines "Dritten" sprechen.
Auch Verfügungsgeschäfte zu Lasten Dritter sind grundsätzlich nicht möglich. Derartige Verfügungen Nichtberechtigter (Abtretungen fremder Forderungen, Übereignungen fremder Sachen) bedürfen in der Regel der Einwilligung bzw. Genehmigung des Berechtigten nach § 185 BGB (beachtenswert ist in diesem Zusammenhang der konstruktive Unterschied zwischen § 185 BGB und den §§ 164 Abs. 1, 177 Abs. 1 BGB: in den letztgenannten Fällen wird der Dritte selbst Partei des Geschäfts, bei § 185 BGB bleibt er außen vor).
Ausnahmen vom Grundsatz der Unmöglichkeit drittbelastender Verfügungen stellen die Gutglaubensvorschriften (etwa die §§ 891, 932 BGB) dar, die die Privatautonomie zugunsten der Verkehrssicherheit einschränken
Deswegen: Niemals in Vertragsverhandlungen mit der GEZ eintreten.
« Letzte Änderung: 11. August 2015, 02:07 von Bürger »
« Antwort #12 am: 10. August 2015, 15:51 »
Zitat von: mk222 am 10. August 2015, 14:48
Und wie genau stellt sich Person X das vor?
Person N kann sich jedenfalls nicht dran erinnern irgendeinen "Vertrag" unterschrieben zu haben.
« Antwort #13 am: 10. August 2015, 20:34 »
Das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) regelt als zentrale Kodifikation des deutschen allgemeinen Privatrechts die wichtigsten Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen.
Es gilt in der Bundesrepublik Deutschland als Bundesrecht nach Art. 123 Abs. 1 und Art. 125 GG fort.
Auch wenn es Bundesrecht ist, so sind örR und RBStV keine Privatpersonen und infolgedessen mit diesem Gesetz nicht angreifbar.
Gegenstand einer Klage war es aber mMn. noch nicht.
« Antwort #14 am: 11. August 2015, 02:20 »
Insbesondere ist es nicht möglich, Dritte ohne ihre Mitwirkung zu einer Leistung zu verpflichten. [...]
Auch Verfügungsgeschäfte zu Lasten Dritter sind grundsätzlich nicht möglich. [...]
Diesen Thesen folgend, dürfte keinerlei "Staatsvertrag", keinerlei "Abkommen" zwischen Staaten/ Ländern/ Bundesländern o.ä. gültig sein, da all diese letztenendes "Verträge" darstellen, die "Dritte" belasten...
Dass die per Zustimmungsgesetzen zu offiziell eingetragenem und geltendem LandesGESETZ erhobenen "Staatsverträge" zwischen den Ministerpräsidenten ein eigenes "Prinzip" sind - und offensichtlich nicht gleichzusetzen sind mit einem klassischen "öffentlich-rechtlichen Vertrag", wurde bereits ausgeführt unter
und ist mit Hintergründen unterfüttert u.a. unter
Diese Diskussion also bitte nicht hier vertiefen...

References: § 1
 § 2
 § 16
 §58

§2
 § 177
 § 185
 § 185
 § 185
 Art. 123
 Art. 125