Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/committee/381/anti/05evb-f
Timestamp: 2020-02-29 07:43:17+00:00

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Délibérations du comité sénatorial spécial sur la
Fascicule 5 - Témoignages - Séance de l'après-midi
OTTAWA, le mardi 15 mars 2005
Le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste se réunit aujourd'hui, à 13 h 15, pour procéder à un examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch.41).
La présidente : Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. C'est la 11e séance du Comité spécial sur la Loi antiterroriste au cours de laquelle nous entendrons des témoins.
À l'intention de nos téléspectateurs, je vais expliquer l'objet du comité. En octobre 2001, en réaction directe aux attaques terroristes survenues à New York, à Washington et en Pennsylvanie et à la demande des Nations Unies, le gouvernement canadien a présenté le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Étant donné l'urgence de la situation de l'époque, le Parlement a demandé que l'on accélère notre étude du projet de loi, et nous avons accepté.
L'échéance pour l'adoption du projet de loi avait été fixée à la mi-décembre de 2001. Cependant, certains trouvaient qu'il était difficile d'effectuer une évaluation complète de l'incidence potentielle de cette mesure législative dans un laps de temps si court. Pour cette raison, il a été entendu que, trois ans plus tard, le Parlement examinerait les dispositions de la loi et ses répercussions sur les Canadiens, profitant ainsi du recul qu'il aurait pris et d'un climat beaucoup plus calme.
Les travaux du comité spécial traduisent les efforts déployés par le Sénat pour respecter cet engagement qui avait été pris. Lorsque nous aurons terminé notre étude, nous allons présenter un rapport au Sénat qui exposera les points sur lesquels il faudrait se pencher selon nous. De plus, les résultats de nos travaux seront mis à la disposition du gouvernement et de la population canadienne. La Chambre des communes procède elle aussi en ce moment à une étude similaire.
Jusqu'à maintenant, le comité a rencontré des ministres du gouvernement, le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS) ainsi que des experts canadiens et étrangers du contexte de la menace dans lequel la Loi antiterroriste devra être appliquée. Cet après-midi, nous allons entendre le point de vue sur la loi de spécialistes en droit.
Nous recevons le professeur Patrick Monahan, doyen de Osgoode Hall Law School, et le professeur Kent Roach, de la Faculté de droit de l'Université de Toronto.
Les honorables sénateurs se souviendront que MM. Monahan et Roach ont comparu devant nous en 2001 dans le cadre de la première étude du projet de loi C-36. Comme d'habitude, je vous encourage, honorables sénateurs, à être aussi concis que possible lorsque vous poserez vos questions de façon à ce que nous puissions avoir le meilleur dialogue qui soit.
M. Patrick J. Monahan, professeur et doyen, Osgoode Hall Law School : J'ai préparé des diapositives, qui, je crois, ont été distribuées aux membres du comité. Elles contiennent les grandes lignes de mon exposé d'aujourd'hui.
Je suis ravi de comparaître devant le comité. Je vois un certain nombre de membres qui étaient présents en 2001. Il est encourageant d'observer la continuité des connaissances au sein du comité, qui joue un rôle très important.
Je vais faire une comparaison entre l'approche adoptée à l'égard du terrorisme par le Canada, la Grande-Bretagne et les États-Unis en mettant l'accent sur un certain nombre de décisions clés rendues par les tribunaux, que vous connaissez bien, j'en suis sûr. Il est important d'étudier ces décisions et d'examiner la réaction du Canada dans un contexte plus large. D'ailleurs, les membres du comité ont déjà entendu des spécialistes provenant d'autres pays.
La présidente a déclaré qu'après le 11 septembre, des gouvernements de partout dans le monde ont adopté une loi en vue de faire face à la menace posée par le terrorisme. La difficulté à laquelle sont confrontés les États démocratiques est de réagir d'une manière qui soit efficace, mais qui ne va pas à l'encontre du principe de la primauté du droit ni de la liberté individuelle. Dans l'ensemble, je crois que le Canada a su adopter une telle approche équilibrée, et cela constituera l'idée maîtresse de mon exposé.
Je vais d'abord m'attarder à la détention administrative, qui est la détention d'individus par le gouvernement sans mise en accusation ou sans procès. La protection contre la détention administrative est au cœur du principe de la primauté du droit. En effet, la Grande Charte interdisait l'emprisonnement sauf en vertu de la loi du pays, ce qui voulait dire à la suite d'une déclaration de culpabilité par un tribunal.
En 1628, dans la loi sur les pétitions de droit, le Parlement britannique interdisait l'emprisonnement sans mise en accusation. En outre, la common law a élaboré à cette époque le bref d'habeas corpus, destiné à préserver les libertés en permettant à tout détenu de contester devant un tribunal la légalité de son emprisonnement.
La question est de savoir si la menace posée par le terrorisme international au lendemain du 11 septembre 2001 justifiait le recours à la détention administrative. Le gouvernement américain a eu largement recours à la détention administrative, particulièrement à Guantanamo Bay.
La question est aussi de savoir si, dans le cas où la détention administrative est permise, les tribunaux devraient pouvoir revoir la décision prise par un gouvernement de détenir des personnes sans qu'il y ait procès. Je vous rappelle ici que Cicéron a déjà écrit qu'au milieu des armes, les lois sont silencieuses. Ce qu'il voulait dire, c'est que les tribunaux n'auraient rien à dire à propos de la guerre. Ils pourraient seulement intervenir une fois la guerre terminée et la paix retrouvée.
Cicéron avait raison lorsqu'il a écrit cela il y a des centaines d'années. En fait, il a continué d'avoir raison jusqu'à très récemment. Par exemple, au Canada et aux États-Unis, l'internement de Canadiens d'origine japonaise en 1947 correspondait à de la détention administrative, et les tribunaux ont essentiellement déclaré qu'ils n'examineraient pas cette situation. Les tribunaux n'ont aucunement le droit d'examiner des décisions prises par un gouvernement en temps de guerre. Cependant, les tribunaux canadiens ainsi que ceux des États-Unis et de la Grande-Bretagne en sont venus à une conclusion différente dernièrement. Cicéron n'a plus raison; au milieu des armes, les lois ne sont désormais plus silencieuses. Maintenant, on examine les décisions d'un gouvernement et son recours à la détention arbitraire.
Je veux brièvement passer en revue la décision rendue par la Chambre des lords dans l'affaire FC c. Secretary of State for the Home Department, le 16 décembre 2004. L'affaire concerne une loi adoptée par le Parlement britannique en 2001, au même moment où le Parlement canadien a adopté la Loi antiterroriste. En vertu de cette loi britannique, le secrétaire d'État du ministère de l'Intérieur peut délivrer un certificat contre un ressortissant non britannique s'il a des motifs raisonnables de croire que cette personne pose un risque à la sécurité nationale et qu'il la soupçonne d'être un terroriste. Le problème, c'est qu'il fallait seulement entretenir un soupçon pour justifier la délivrance d'un certificat, qui pouvait mener à la détention de l'individu.
Une procédure visant à étudier le caractère raisonnable du soupçon qu'entretien le secrétaire d'État a été entamée, mais la question qui a été posée était restreinte : le secrétaire d'État avait-il raison de croire ou de soupçonner que l'individu était un terroriste? Il n'était pas nécessaire de prouver qu'il était un terroriste ou qu'il existait des motifs raisonnables et probables permettant de déterminer qu'il en était un, il suffisait seulement de prouver que le secrétaire d'État avait des motifs raisonnables de soupçonner que l'individu était un terroriste.
Pour adopter cette loi, le Parlement britannique a dérogé aux droits à la liberté et à la sécurité protégés par l'article 5 de la Convention européenne des droits de l'homme. Cette dérogation était nécessaire en raison de la loi sur les droits de la personne de 1998 adoptée en Grande-Bretagne, qui prévoyait l'inclusion des protections conférées par la convention dans le droit britannique.
En vertu de la convention, la dérogation aux droits protégés par la convention est autorisée seulement en temps de guerre ou dans d'autres situations d'urgence d'ordre public qui menacent la vie de la nation. La loi britannique précise que la dérogation doit être conforme aux exigences de la situation. Il s'agit d'une disposition beaucoup plus restrictive que l'article 1 de notre Charte des droits et libertés. Bien entendu, il y a aussi l'article 33 de la Charte qui permet la dérogation, mais sans exigence précise. La loi britannique, elle, précise certaines exigences qui doivent être respectées avant que la dérogation ne puisse être permise.
Grâce au pouvoir que lui confère cette loi, le secrétaire d'État a détenu neuf ressortissants étrangers sans mise en accusation pendant plus de trois ans. Ces individus ne pouvaient pas être déportés parce qu'ils risquaient d'être torturés dans leur pays d'origine, ce qui est conforme à l'article 3 de la convention. Ces ressortissants ont décidé de ne pas quitter volontairement la Grande-Bretagne, alors ils ont été détenus pendant trois ans. La décision de les détenir a été maintenue par la Cour d'appel, et la Chambre des lords a ensuite été saisie de l'affaire.
C'était une affaire assez extraordinaire, car l'appel a été entendu par un comité de la Chambre des lords formé de neuf membres, alors que normalement il n'y en a que cinq. Huit des neuf membres du comité se sont prononcés en faveur de l'annulation de l'ordonnance de dérogation à la Convention européenne des droits de l'homme et ont déclaré que la loi permettant au secrétaire d'État de détenir des personnes sur la base d'un simple soupçon allait à l'encontre de la loi sur les droits de la personne de 1998.
Lord Bingham, le lord juriste principal qui a rédigé l'opinion dominante, a convenu que la menace du terrorisme constituait une urgence d'ordre public qui mettait en danger la vie de la nation. Il a déclaré que les tribunaux devraient s'en remettre au gouvernement parce qu'il s'agissait essentiellement d'un jugement de nature politique. Lord Hoffman différait sur cette opinion; il était d'avis que les groupes terroristes ne constituaient pas une menace à la vie de la nation. Huit lords juristes étaient d'accord avec le gouvernement.
Cependant, la Chambre des lords a tout de même annulé l'ordonnance de dérogation en se fondant sur une analyse de la proportionnalité. Ils se sont fondés précisément sur la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 1986 dans le cadre de l'affaire Oakes; la Cour suprême avait établi un critère de proportionnalité en vertu de l'article 1 de la Charte.
La Chambre des lords a jugé que l'ordonnance de dérogation allait au-delà de ce qui était strictement exigé. Ils ont fait remarquer que les pouvoirs de détention n'étaient pas utilisés à l'endroit des citoyens du Royaume-Uni, même s'ils étaient soupçonnés d'être des terroristes. Ce sont seulement des ressortissants non britanniques qui pouvaient être détenus en vertu des pouvoirs conférés par la loi. Ils ont jugé que la détention de ressortissants étrangers était discriminatoire parce qu'elle créait une distinction entre les ressortissants britanniques et étrangers sans justification.
Selon moi, la Chambre des lords a rendu un jugement audacieux et courageux, qui forçait le gouvernement à justifier ses mesures, en particulier celles qui s'avéraient discriminatoires à l'égard des ressortissants étrangers. La Chambre des lords a indiqué qu'elle était prête à contester les mesures que le gouvernement considérait nécessaires d'adopter pour faire face à une menace terroriste considérable.
Le Parlement britannique a adopté une nouvelle loi vendredi dernier, la loi sur la prévention du terrorisme de 2005. Essentiellement, cette mesure législative prévoit une supervision judiciaire des ordonnances, surtout des ordonnances de dérogation aux libertés garanties par l'article 5 de la Convention européenne des droits de l'homme. Un tribunal doit être convaincu selon la prépondérance des probabilités que l'ordonnance est nécessaire; que la personne a pris part à des activités terroristes; et qu'une ordonnance est nécessaire en vue de protéger le public contre un risque d'attaque terroriste.
Un autre point important concernant cette loi est qu'elle ne fait aucune distinction entre les ressortissants étrangers et britanniques. Elle s'applique à toute personne, ce qui n'était pas le cas de l'ancienne loi; la Chambre des lords avait d'ailleurs critiqué cela. Le Parlement a corrigé un grand nombre des lacunes de l'ancienne loi.
La Cour suprême des États-Unis a été saisie d'un certain nombre de cas. En juin 2004, elle a été saisie de deux affaires importantes concernant la légalité de la détention sans procès et la possibilité pour les personnes détenues à Guantanamo Bay ou ailleurs de disposer d'un droit de recours devant les tribunaux.
La première affaire, Razul c. Bush, portait sur la détention d'un ressortissant étranger à Guantanamo Bay. Les États-Unis ont prétendu que les individus détenus à Guantanamo Bay se trouvent à l'extérieur du territoire américain et qu'ils n'ont donc aucunement le droit de recourir aux tribunaux américains. Au Royaume-Uni, il y a au moins eu la possibilité de vérifier le caractère raisonnable de la décision rendue par le secrétaire d'État. À Guantanamo Bay, les ressortissants non américains n'ont pas pu contester la légalité de leur détention.
Le gouvernement américain a par contre admis que les citoyens américains détenus à Guantanamo Bay ont droit à un examen judiciaire. Six des neuf membres de la Cour suprême des États-Unis ont soutenu que les tribunaux de district du pays détiennent la compétence d'examiner la légalité de la détention des ressortissants étrangers à Guantanamo Bay, même si les États-Unis ne possèdent pas la souveraineté ultime dans cette base. Trois des juges ont exprimé une opinion dissidente en se fondant sur un précédent établi il y a 50 ans et par crainte de mêler le système judiciaire aux affaires militaires. Les six autres juges ont rendu une décision qui s'avère évidente pour nous, c'est-à-dire que les détenus doivent avoir la possibilité de contester la légalité de leur détention.
La deuxième décision rendue par la Cour suprême des États-Unis, aussi en juin 2004, concernait l'affaire Hamdi c. Rumsfeld. Elle portait sur un citoyen américain qui avait été capturé au cours d'opérations militaires en Afghanistan et qui a été détenu sans mise en accusation ni procès pendant trois ans, en tant que combattant ennemi. Il a ensuite été transféré aux États-Unis, où il a été incarcéré en Virginie.
Dans ce cas-là, huit des neuf membres de la Cour suprême ont convenu que M. Hamdi ne pouvait pas être détenu sans qu'un procès ou une forme quelconque d'examen judiciaire ait lieu. Le juge O'Connor, qui a rédigé l'opinion de la majorité, a soutenu que M. Hamdi devait obtenir le droit de contester devant un décideur neutre le fondement de sa détention et le fait qu'il était considéré comme un combattant ennemi.
Les juges Scalia et Stevens sont allés plus loin. Ils ont maintenu que la détention de ressortissants américains pouvait être possible seulement s'ils étaient accusés d'un crime ou si le Congrès faisait fi du bref d'habeas corpus en vertu de la Constitution américaine. Le Congrès détient le pouvoir de faire abstraction du bref d'habeas corpus selon des motifs limités, mais cela ne s'est pas produit dans cette affaire-là.
Si l'on effectue une comparaison entre la Chambre des lords et la Cour suprême des États-Unis, nous pouvons dire que le raisonnement de la Cour suprême est beaucoup moins solide que celui de la Chambre des lords parce que la Cour suprême des États-Unis semble prête à accorder beaucoup d'autorité au pouvoir exécutif. Néanmoins, les deux tribunaux confirment que la détention et l'arrestation arbitraires sans recours possible à un examen judiciaire sont inacceptables comme moyens de combattre le terrorisme, évoquant le fait que, contrairement à ce que Cicéron a écrit, au milieu des armes, les lois ne sont pas silencieuses. Leur voix n'est peut-être pas forte, mais elles ont une certaine efficacité.
En ce qui concerne la réaction du Canada, ce qu'il est important de se rappeler en premier lieu, c'est que le Canada n'a pas eu recours à la détention administrative pour réagir aux événements du 11 septembre. Il existe des procédures régissant les audiences d'investigation et la détention de terroristes présumés. Cependant, dans chaque cas, la possibilité et l'obligation d'obtenir un examen judiciaire existent également. Le gouvernement ne peut pas détenir des individus, comme le fait le gouvernement américain à Guantanamo Bay, sans qu'il n'y ait une certaine forme d'examen, même si cet examen peut être fait en secret et que la quantité d'information fournie à la personne, ou à son avocat, peut être limitée. Dans la plupart des cas, le tribunal a accès à l'information et il a aussi la possibilité de déterminer si la détention est appropriée.
Nous n'avons pas cherché à déroger à la Charte des droits et libertés. Nous n'avons pas non plus invoqué l'article 33 de la Charte. Nous avons permis aux individus de contester devant les tribunaux la violation potentielle de leurs droits protégés par la Constitution, ce qui témoigne de la réaction équilibrée du Canada.
Lorsque j'ai comparu devant le comité en décembre 2001, j'étais d'avis que le projet de loi C-36 constituait une mesure appropriée, bien que j'aie suggéré quelques légères modifications, dont certaines se sont retrouvées dans la version finale de la loi. Je continue de croire que le projet de loi C-36 constituait une mesure équilibrée et considérablement appropriée.
Il est important d'examiner la façon dont les tribunaux ont interprété la loi. Dans une affaire dont a été saisie la Cour suprême du Canada en juin 2004, concernant l'article 83.28 du Code criminel — une disposition qui a été ajoutée au Code par l'entremise du projet de loi C-36 — la Cour a maintenu la validité des dispositions sur les audiences d'investigation de la Loi antiterroriste. La Cour suprême du Canada a soutenu que ces dispositions prévoyaient des protections appropriées et n'allaient pas à l'encontre de façon déraisonnable de la Charte des droits et libertés.
Lorsqu'ils ont rédigé l'opinion de la majorité, les juges Iacobucci et Arbour ont déclaré que, même si le terrorisme modifie le contexte dans lequel doit s'appliquer le principe de la primauté du droit, il « ne commande pas la renonciation à ce principe. » C'est-à-dire que le droit et les tribunaux ont un rôle à jouer. L'immunité contre l'utilisation de la preuve, pour empêcher que le témoignage incriminant qu'un individu a été contraint de livrer soit utilisé contre lui dans une instance ultérieure, a été étendue par la Cour suprême aux audiences relatives à l'immigration, ce qui n'était pas stipulé explicitement dans l'ancienne loi.
Il est également important de noter la décision Suresh rendue par la Cour suprême du Canada en janvier 2002, qui confirmait la validité de la définition canadienne de « terrorisme », en référence à un certain nombre de critères, y compris les actes terroristes commis à des fins politiques ou idéologiques. Cette définition est semblable dans ses grandes lignes à celle utilisée en Grande-Bretagne, aux États-Unis et dans d'autres pays. La Cour suprême du Canada a conclu qu'elle était valide du point de vue constitutionnel et qu'elle n'était pas trop vague.
La Cour a aussi déterminé que l'article 7 de la Charte exige du ministre qu'il refuse dans la plupart des cas d'expulser les individus suspectés de terrorisme lorsqu'une telle mesure les exposerait à un risque considérable d'être torturés. C'set la décision qui s'impose pour un tribunal canadien et pour notre pays dans son ensemble. M. Suresh était disposé à produire des preuves lors d'une nouvelle audience conformément aux principes juridiques applicables. La Cour a constaté que les gouvernements ont besoin des outils juridiques propres à leur permettre de relever efficacement les défis que pose le terrorisme, mais qu'il faut également tenir compte de la nécessité de veiller à ce que ces outils juridiques :
...ne sapent pas les valeurs jugées fondamentales pour notre société démocratique — liberté, primauté du droit et principes de justice fondamentale...
Ces trois tribunaux ont affirmé que les sociétés démocratiques doivent réagir au terrorisme tout en respectant la primauté du droit, et ont confirmé le principe de la séparation des pouvoirs — le rôle indépendant que doivent jouer les instances judiciaires et le pouvoir exécutif. La proportionnalité est l'un des principes clés qui devraient guider, si je puis me permettre cette suggestion, votre examen de cette loi. Le principe de proportionnalité, tel qu'établi dans l'arrêt Oakes en application de l'article 1 de la Charte des droits et libertés, prévoit que les mesures prises doivent être proportionnelles à la menace encourue ou à l'objectif visé. Elles doivent contribuer concrètement à l'atteinte de cet objectif et ne doivent pas aller plus loin que ce qui est nécessaire ou raisonnable à cette fin.
C'est le critère qui est appliqué par nos tribunaux pour l'application de la Loi antiterroriste. Ils ont d'une manière générale confirmé que ce Parlement était justifié d'adopter le projet de loi C-36 en 2001. Les tribunaux ont confirmé que la détention préventive sans accusation ni procès ne doit maintenant avoir lieu que dans des circonstances exceptionnelles, non seulement au Canada, mais aussi en Grande-Bretagne ou aux États-Unis, et doit être soumise à un contrôle et une supervision judiciaires.
Je ne propose pas une analyse détaillée de tous les articles de cette loi. Je vous suggère plutôt ces principes généraux pour guider l'examen du projet de loi C-36 par ce comité et par le Sénat.
M. Kent Roach, professeur, Faculté de droit, Université de Toronto : Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant votre comité pour contribuer à vos importantes délibérations.
Vous avez tous reçu copie de mon mémoire et je vous prie de m'excuser pour la longueur de ce document détaillé. Je vais prendre quelques instants pour vous résumer ses recommandations principales.
Je suis conscient que bien des choses ont changé depuis que le projet de loi C-36 a été déposé et adopté en 2001. Nous avons maintenant une nouvelle politique de sécurité nationale et d'autres nouvelles lois comme la Loi sur la sécurité publique, en vertu de laquelle la Cour suprême a confirmé la validité des audiences d'investigation. J'estime toutefois qu'il convient encore de procéder à un examen minutieux de toutes les dispositions de cette loi afin de déterminer si des améliorations peuvent y être apportées.
Ces améliorations peuvent être inspirées, du moins partiellement, par les décisions judiciaires auxquelles M. Monahan a fait référence : l'arrêt clé de la Chambre des lords de décembre 2004 confirmant les principes de proportionnalité et de non-discrimination; et la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Suresh. Le moment est bien choisi pour poursuivre le dialogue visant à déterminer les moyens les plus efficaces, les mieux adaptés et les plus équitables pour lutter contre le terrorisme.
À cette fin, je vais formuler six recommandations pouvant permettre d'améliorer la Loi antiterroriste sans mettre en péril les objectifs sociaux importants associés à la lutte contre le terrorisme. Toutes ces propositions s'inspirent des principes de proportionnalité et de non-discrimination.
Il faut d'abord revenir en arrière et examiner la définition d'« activité terroriste », ce qui peut être un processus difficile et quelque peu tatillon. La définition de ce qui constitue une activité terroriste s'étend sur cinq pages dans le projet de loi C-36.
Dans l'arrêt Suresh, une cause entendue en application de la Loi sur l'immigration ne comportant pas une définition précise du terrorisme, la Cour suprême du Canada a attaché une définition différente et plus limitative du terrorisme à la Loi sur l'immigration. Par la même occasion, la Cour a indiqué que le Parlement était libre d'adopter une définition différente du terrorisme. Je crois qu'il serait bon d'examiner la définition attachée par la Cour suprême du Canada à la Loi sur l'immigration, laquelle continue toujours de s'appliquer en vertu de cette loi, parce qu'il s'agit d'une définition beaucoup plus simple et beaucoup plus précise.
Dans la foulée de la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme, la Cour suprême du Canada a déclaré dans l'arrêt Suresh que le terme « terrorisme », utilisé à l'article 19 de la Loi sur l'immigration, inclut tout :
... acte destiné à tuer ou blesser grièvement un civil ou toute autre personne qui ne participe pas directement aux hostilités dans une situation de conflit armé lorsque, par sa nature ou son contexte, cet acte vise à intimider une population ou à contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à accomplir ou à s'abstenir d'accomplir un acte.
La Cour suprême du Canada ajoute :
Cette définition traduit bien ce que l'on entend essentiellement par « terrorisme » à l'échelle internationale.
Cette définition m'apparaître être un bon point de départ parce qu'elle est plus simple.
Demain, nous connaîtrons le verdict dans l'affaire d'Air India. Je plains le pauvre juge qui doit fournir ses directives au jury concernant la définition fournie dans la Loi antiterroriste; il pourrait avoir à parcourir jusqu'à cinq pages de textes législatifs pour expliquer au jury ce qui constitue une activité terroriste illicite. La définition du terrorisme utilisée dans l'arrêt Suresh est plus simple, plus étroite et mieux ciblée.
Je m'intéresse ici au risque de portée excessive de la loi et d'atteinte aux libertés civiles, tout en m'interrogeant sur la façon dont notre société devrait cibler ses ressources pour lutter contre l'essence même de ce que le monde entend par terrorisme, à savoir le meurtre et la mutilation de civils innocents. C'est la définition du terrorisme que nous retrouvons maintenant dans notre Loi sur l'immigration et qui semble offrir une solution mieux adaptée que celle de l'article 83.01 du Code criminel.
Si vous n'êtes pas disposés à aller jusqu'à adopter la définition du terrorisme fournie dans l'arrêt Suresh, il y a tout de même des possibilités d'intervenir au niveau de la définition d'« activité terroriste » que donne le projet de loi C-36 pour modifier le Code criminel. La première concerne l'exigence voulant que l'accusé ait agi au nom d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique.
En exigeant de la Couronne qu'elle établisse le motif d'une activité criminelle, on s'éloigne considérablement des principes de base du droit criminel. Suivant ces principes, l'existence d'un mobile — qu'il s'agisse d'un motif valable, d'un motif politique ou de quelque motif que ce soit — ne justifie pas la perpétration d'un crime, mais le motif ne constitue pas en soi un élément essentiel d'une infraction criminelle.
À la suite de préoccupations exprimées par bon nombre d'entre nous, un amendement a été apporté au projet de loi C-36 pour préciser que l'expression d'une pensée, d'une croyance ou d'une opinion de nature politique ou religieuse ne constitue une activité terroriste que si elle répond aux autres critères de la définition. Toutefois, j'estime que vous pouvez supprimer sans crainte l'exigence voulant que l'on prouve l'existence d'un mobile politique, religieux ou idéologique. Vous rassureriez ainsi les Canadiens qui craignent d'être assimilés aux individus qui commettent des actes terroristes au nom de croyances politiques ou religieuses qu'ils partagent avec eux.
Cela permettrait en outre de simplifier grandement tous les procès. À l'heure actuelle, lorsqu'une personne est accusée de participer à une activité terroriste, les services de police doivent recueillir des preuves au sujet de ses allégeances politiques et religieuses et le procureur doit produire ces éléments de preuve.
Il y aurait un important travail d'élagage à faire pour ce qui est des infractions prévues dans la Loi antiterroriste et dans la Loi sur la protection de l'information. Par exemple, en vertu de l'alinéa 83.03b) du Code criminel, une personne se rend coupable d'un acte criminel si elle rend disponible à un groupe terroriste des biens ou des services financiers ou connexes. L'existence de liens directs avec une activité terroriste n'a pas d'importance. Si l'on prend cette disposition au pied de la lettre, y a-t-il infraction lorsqu'un avocat fournit ses services à un groupe terroriste?
De la même façon, l'article 83.19 impose à tous les Canadiens le lourd fardeau de déclarer tout lien avec des activités terroristes. Cette application est bien différente des dispositions sur les fruits de la criminalité qui impose, comme il se doit, ce fardeau aux institutions financières. Encore là, les exigences prévues à l'article 83.19 pourraient théoriquement s'appliquer aux avocats.
En outre, un certain nombre de paragraphes de la Loi antiterroriste — souvent sous la rubrique appropriée « poursuite » — décrivent des infractions en essayant de forcer les tribunaux à adopter l'interprétation la plus large possible de ce qui constitue l'infraction en question. On pourrait retrancher bon nombre de ces paragraphes en conservant l'infraction première. L'infraction pourrait alors être soumise à l'interprétation des tribunaux conformément aux principes fondamentaux du droit et de la proportionnalité. Je pense notamment aux paragraphes 83.18(2) (3) et (4), 83.19(2), 83.21(2) et 83.22(2).
Nous en arrivons maintenant à la Loi sur la protection de l'information, la version révisée de la Loi sur les secrets officiels. J'attire notamment votre attention sur la définition très importante de ce qu'on entend par « porter atteinte à la sécurité et aux intérêts de l'État » à l'article 3 de cette loi. Il s'agit d'une définition extrêmement longue qui inclut notamment :
... en vue de contribuer à la réalisation d'un objectif politique, religieux ou idéologique... une infraction à une loi fédérale ou provinciale punissable d'une peine d'emprisonnement maximale de deux ans ou plus...
Encore là, je me demande s'il est nécessaire d'inclure de telles dispositions dans le cadre de notre Loi sur les secrets officiels.
Il y a un certain nombre d'infractions qui pourraient ainsi être retranchées afin de répondre aux préoccupations quant à la portée excessive de la Loi antiterroriste et aux inquiétudes voulant qu'elle puisse — bien que le cas ne se soit pas encore présenté — s'appliquer aux manifestants du mouvement antimondialiste, aux infirmières en grève ou aux Autochtones érigeant une barricade. Les risques encourus en ce sens sont à la fois une menace d'atteinte à nos libertés civiles et une mauvaise utilisation de nos ressources. Nous devrions définir ces termes aussi étroitement que possible pour en arriver à ce que la Cour suprême du Canada a reconnu comme étant l'essence même de ce que le monde entend par terrorisme — à savoir le meurtre et la mutilation de civils innocents.
Ma recommandation suivante porte sur la nécessité d'une inscription plus équitable des individus et des groupes terroristes. L'une des caractéristique de la Loi antiterroriste, qu'elle partage d'ailleurs maintenant avec les régimes antiterroristes de toute la planète, est le fait que l'on permet de plus en plus au pouvoir exécutif d'inscrire des individus et des groupes sur des listes de terroristes. Ce processus enclenché aux Nations Unies se poursuit maintenant dans les différents pays.
Si nous souhaitons procéder de cette façon, il faut envisager la mise en place d'un mécanisme d'opposition contradictoire ex ante auquel une personne aurait accès avant de voir son nom apparaître sur la liste. La loi prévoit, comme il se doit, différentes possibilités d'examen judiciaire a posteriori. Cependant, si votre nom se retrouve par erreur sur cette liste — et c'est déjà arrivé à au moins une personne au Canada —, c'est loin d'être agréable. Il se peut que vous puissiez faire rayer votre nom, mais une fois que vous y êtes apparu, vous devenez un paria potentiel. Personne ne voudra faire des affaires avec vous en raison de la crainte, tout à fait légitime, d'être accusé de différentes infractions criminelles. Par conséquent, il est nécessaire d'établir un mécanisme quelconque d'opposition contradictoire ex ante.
Il n'est pas toujours possible d'aviser à l'avance une personne ou un groupe dont le nom sera inscrit sur la liste. Je recommande toutefois que l'on jette un coup d'œil sur le système britannique où les cas sont confiés à des défenseurs spéciaux qui peuvent scruter et contester les raisons du gouvernement. Mes préoccupations à ce titre relèvent à la fois d'un souci d'équité et d'exactitude pour éviter que des personnes soient indûment inscrites sur une liste de terroristes.
Mes recherches actuelles portent notamment sur les risques d'erreur judiciaire dans les causes de terrorisme. Si une telle erreur se produit, comme ce fut le cas au Royaume-Uni dans les causes irlandaises des années 1970 à la suite des bombardements horribles de l'IRA, non seulement y a-t-il injustice flagrante à l'égard de la personne accusée à tort d'être terroriste, mais cela signifie également que les vrais terroristes s'en tirent. En permettant une opposition contradictoire à la décision du gouvernement et une contestation des raisons qu'il invoque, nous pouvons assurer que ces gens sont traités équitablement et que les décisions rendues sont aussi justes que possible.
Ma recommandation suivante, que je vous ai déjà soumise en novembre 2001, traite de la nécessité d'un engagement en faveur des principes antidiscriminatoires dans la Loi antiterroriste. Le doyen Monahan nous a parlé de l'arrêt Oakes. L'un des aspects les plus importants et les plus louables de cet arrêt-clé réside dans l'application non seulement des principes de proportionnalité, mais aussi des principes de non-discrimination. On y a déterminé que le recours à la Loi sur l'immigration comme loi antiterroriste constituait une forme injustifiée de discrimination.
Je crois qu'il devrait exister une forme quelconque d'engagement tangible à l'égard de l'antidiscrimination dans la Loi antiterroriste. Je félicite le gouvernement d'avoir mis sur pied la Table ronde transculturelle sur la sécurité pour répondre aux préoccupations soulevées dans de nombreuses communautés canadiennes. Cependant, il conviendrait tout à fait de modifier le Code criminel de manière à interdire le profilage racial, ethnique et religieux.
Nous avons proposé un libellé pour les modifications législatives à cet effet. Il semble que de nombreuses organisations viennent vous dire qu'elles n'ont pas recours au profilage racial ou religieux car ce serait une erreur stratégique de leur part et un travail inefficace du point de vue de la sécurité. Si tel est le cas, en intégrant à la loi de façon concrète ces dispositions, assorties des exigences applicables en matière de déclaration et de recours, on affirmerait, chose importante, que le Canada est effectivement préoccupé par le terrorisme, qu'il compte bien le combattre, mais qu'il ne le fera pas de manière discriminatoire.
En fait, un amendement antidiscriminatoire au Code criminel servirait des fins qui dépassent les simples limites de la sécurité. La Cour d'appel de l'Ontario a récemment reconnu que le profilage racial existait bel et bien au sein de la justice criminelle et un tel amendement offrirait un recours additionnel aux victimes d'un tel profilage effectué par une entité responsable de l'application de la loi pour quelque raison que ce soit.
Je recommande également un examen du système des certificats de sécurité en application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je suis conscient que certains peuvent se demander si cette question s'inscrit effectivement dans le mandat de votre comité dans le cadre de son examen de la Loi antiterroriste. Cependant, différentes raisons justifient l'étude par votre comité de ces dispositions de la Loi sur l'immigration.
Le doyen Monahan a déjà mentionné que la Cour suprême du Canada, dans sa décision sur les audiences d'investigation, a étendu l'application des dispositions prévoyant l'immunité aux audiences d'immigration. La Cour suprême du Canada a déjà reconnu que, dans de nombreux cas de terrorisme, il y a un lien avec l'immigration. C'est l'une des raisons qui justifierait un examen du système de certificats de sécurité par ce comité.
Une autre raison réside dans le fait que votre comité a reçu pour mandat d'examiner non seulement les dispositions de la Loi antiterroriste, mais aussi son fonctionnement. Il faut noter qu'il y a eu seulement une accusation criminelle à l'égard d'un citoyen canadien en application de la Loi antiterroriste. Dans tous les autres cas où des personnes étaient suspectées de terrorisme, des certificats de sécurité ont été utilisés en application de la Loi sur l'immigration. Du point de vue opérationnel, c'est donc surtout de ce côté-là qu'on a été actif.
De plus, il existe certaines similarités fonctionnelles entre les dispositions de l'article 78 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et celles de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, qui fait partie de la Loi antiterroriste; des articles 6 et 7 de la Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance, qui fait également partie de la Loi antiterroriste; et des articles 83.05 et 83.06 du Code criminel, qui fait aussi partie de la Loi antiterroriste. Toutes ces dispositions partagent la même infrastructure. Elles permettent au gouvernement de présenter des éléments de preuve directement au juge sans que la personne concernée n'en soit informée. Dans le cas de l'immigration et des certificats de sécurité, une telle mesure peut avoir des effets assez dramatiques sur la personne parce qu'elle risque une détention à long terme.
Dans toutes ces applications, nous mettons en péril le bon fonctionnement de l'appareil judiciaire. Le doyen Monahan a raison de dire que le juge constitue en lui-même une importante mesure de protection, mais il se retrouve uniquement en présence des avocats du gouvernement. En toute franchise, ce n'est pas la façon dont notre système judiciaire est censé fonctionner. Nous avons opté pour un système contradictoire, et non pour un régime inquisitoire. Si nous avions la même conservation en France ou en Allemagne, les préoccupations pourraient sans doute être un peu différentes.
Pour toutes ces raisons, on tient une audience à huis clos en présence d'une seule partie. Pourquoi? On craint, en toute légitimité, une fuite de renseignements touchant la sécurité nationale, qui peuvent avoir été fournis par nos alliés.
La question qui se pose est la suivante : comment composer avec ce problème en respectant le principe de proportionnalité? Protéger la confidentialité de ces renseignements est certes un objectif légitime, mais doit-on pour ce faire exclure de la salle la personne concernée?
Ceci m'amène à ma dernière recommandation, une mesure adoptée par les Britanniques. Chose intéressante, les Britanniques ont tiré des leçons de notre Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité (CSARS), qui s'est penché sur les certificats de sécurité. Le système britannique permet à des conseillers spéciaux détenant une habilitation de sécurité — des conseillers de la Reine ayant une cote de sécurité — d'entrer dans cette salle lorsque la personne concernée doit se retirer pour des motifs de sécurité nationale. Le conseiller spécial peut alors servir d'opposition et contester la preuve du gouvernement.
Voilà un domaine où le Parlement peut vraiment prendre les devants. Les tribunaux reçoivent des demandes pour la nomination de conseillers spéciaux — amicus curiae — détenant une habilitation de sécurité. À ma connaissance, un conseiller spécial n'a été nommé qu'une seule fois.
Je crois que les tribunaux demanderont au législateur de faire preuve de leadership dans ce dossier. Un conseiller de la Reine ayant une habilitation de sécurité peut contester la preuve du gouvernement. Encore une fois, cette fonction est importante, à mon avis, pour garantir que nous traitons la personne concernée en toute équité et que c'est avec le plus grand discernement que nous décidons qui est un terroriste et qui ne l'est pas.
Le sénateur Kinsella : Le professeur Monahan semble admettre une certaine dérogation aux droits de la personne si des mécanismes de surveillance ou de contrôle judiciaire sont en place. Y a-t-il des domaines où pareille dérogation ne peut s'appliquer?
M. Monahan : Ce serait plus facile si vous donniez un exemple précis. Je crois qu'il faut trouver un juste équilibre entre, d'une part, les intérêts de la liberté individuelle et, d'autre part, la sécurité nationale ou la menace terroriste. La question est alors de savoir comment trouver cet équilibre en suivant le principe de proportionnalité. De façon générale, je crois que le projet de loi C-36 y est arrivé. Toutefois, si vous avez des exemples précis, je serais ravi de les commenter.
Le sénateur Kinsella : J'aimerais savoir ce que vous pensez des liens entre la sécurité et les autres droits, sur le plan de l'unité des droits de la personne. Vous avez mentionné la décision des Lords juristes et comment ils avaient confronté cette décision aux dispositions de la Convention européenne des droits de l'homme, dont le Canada n'est pas signataire.
Le Canada est partie au Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Ce pacte s'applique au Canada depuis août 1976 en vertu du droit international en matière de droits de la personne. L'article 4 ressemble beaucoup à ce que dit la Convention européenne :
Dans le cas où un danger public exceptionnel menace l'existence de la nation et est proclamé par un acte officiel, les États parties ... peuvent prendre, dans la stricte mesure où la situation l'exige, des mesures dérogeant aux obligations prévues dans le présent Pacte ...
Ce sont les mêmes propos que l'on trouve dans la Convention européenne. Continuons la lecture et voyons ce que sont nos obligations en tant que pays :
... sous réserve que ces mesures ... n'entraînent pas une discrimination fondée uniquement sur la race, la couleur, le sexe, la langue, la religion ou l'origine sociale.
On poursuit en précisant qu'aucune dérogation n'est autorisée à l'article 6, qui traite du droit à la vie, et à l'article 7, qui se lit comme suit :
Il n'y a aucune dérogation possible à l'article 8, qui interdit l'esclavage; à l'article 11, qui interdit d'emprisonner une personne pour la seule raison qu'elle n'est pas en mesure d'exécuter une obligation contractuelle; à l'article 15, qui interdit de condamner quelqu'un pour des actions ou omissions qui ne constituaient pas un acte délictueux au moment où elles ont été commises; à l'article 16, qui prévoit que chacun à droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique; à l'article 18, qui porte sur le droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. On ne peut déroger à aucune de ces dispositions.
On revient ici aux préoccupations du professeur Roach concernant le profilage racial. Selon ce pacte, certains droits ne peuvent pas faire l'objet d'une dérogation. Croyez-vous qu'il faudrait analyser la Loi antiterroriste pour voir si nous dérogeons à des obligations auxquelles nous ne devrions pas déroger?
Certains responsables des questions de sécurité sont venus témoigner devant nous et je leur ai posé des questions sur leurs techniques d'interrogatoire. Je n'étais pas très à l'aise lorsqu'ils ont affirmé qu'il y avait beaucoup de zones grises dans ce domaine.
M. Monahan : Je dirais que tous les droits que vous avez mentionnés sont protégés par la Charte canadienne des droits et libertés. Nul besoin d'invoquer le pacte international. Tous ces droits contre la torture et l'esclavage et le droit à la vie sont protégés en vertu de la Charte. Le gouvernement n'a pas porté atteinte aux droits prévus à l'article 33, qui auraient pu être visés par l'article 7 de la Charte, et n'est pas allé à l'encontre des articles 7 à 14, qui précisent ces types de protection — la protection contre le traitement cruel et inhabituel, par exemple.
Tous les droits prévus dans la Charte peuvent être invoqués s'il est établi ou soutenu que les dispositions du projet de loi C-36 portent atteinte à l'un ou l'autre de ces droits. Ce que la Cour a dit relativement à l'article 83.28, c'est que la procédure d'investigation est conforme à la Charte des droits. Par conséquent, les droits qui sont protégés n'ont pas été violés puisque, de l'avis de la Cour, on est arrivé à un équilibre généralement acceptable.
M. Roach : Concernant la dérogation, la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Suresh ouvre la porte à une possibilité un peu troublante, puisque la Cour a affirmé qu'il est généralement contraire à la Charte d'expulser une personne pour qu'elle soit soumise à la torture, sans préciser toutefois que c'était toujours le cas.
Si un tribunal canadien rendait une décision dans ce sens, je crois que nous serions en violation du pacte international et de la Convention contre la torture.
Dans les années 70, lorsque la Cour suprême appliquait pratiquement à la lettre la Déclaration canadienne des droits, le Parlement canadien décidait parfois de passer outre aux décisions de la Cour en matière de protection des droits. Le Parlement a décidé d'abolir la peine de mort même si la Cour suprême disait qu'elle était conforme à la Déclaration canadienne des droits.
Pour dire franchement, la décision exceptionnelle rendue dans l'affaire Suresh met le Canada dans l'embarras sur la scène internationale. En septembre, j'ai été invité à prendre la parole lors d'une conférence sur le droit international qui avait lieu à Austin, au Texas. Il n'était pas facile d'expliquer à un auditoire étranger que la Cour suprême du Canada, un chef de file dans l'application du droit international, puisse envisager de déclarer constitutionnelle l'expulsion d'une personne qui sera soumise à la torture.
Dans mon document, je propose que le Parlement ferme la porte de sortie créée par l'arrêt Suresh, parce que même si la situation ne s'est pas encore présentée au Canada, certains soutiennent qu'il y aura des cas exceptionnels où nous enverrons une personne dans un pays où elle risque sérieusement d'être soumise à la torture.
Votre argument est fort valable. Nous devons nous préoccuper non seulement du respect de la Charte, ce qui est important, mais aussi du respect de nos obligations en matière de droit international.
Le sénateur Kinsella : Nous avons tous été témoins de ce qui s'est produit en Afghanistan. Lorsque des membres des Forces armées canadiennes ont fait des prisonniers et les ont livrés aux forces américaines, certains de ces prisonniers se sont retrouvés à Guantanamo Bay. Compte tenu de ce que vous nous avez dit concernant l'application régulière de la loi à Guantanamo Bay, croyez-vous que les Forces canadiennes auraient dû obtenir des Américains, avant de leur remettre ces prisonniers, les garanties que le procureur général peut demander à des pays qui imposent la peine de mort? Cela signifie que nous pourrions refuser de livrer un accusé à un pays qui cherche à lui infliger la peine de mort.
M. Roach : Absolument, monsieur le sénateur, d'autant plus que ces transferts ont eu lieu plusieurs années avant la décision rendue dans Razul c. Bush. J'aurais préféré que l'on prenne la même décision que les forces britanniques en Afghanistan, c'est-à-dire de ne pas livrer des prisonniers aux États-Unis par crainte qu'ils n'aboutissent dans un vide juridique à Guantanamo.
M. Monahan : Je ne crois pas que le gouvernement devrait livrer une personne qui sera soumise à la torture, et je ne crois pas que le gouvernement ait l'intention de le faire.
On doit se garder de porter des jugements après coup sur ce que des soldats auraient pu faire dans des circonstances particulières. Je ne voudrais pas faire de commentaire à ce sujet.
Le gouvernement et les forces militaires sont en droit de ne pas livrer des personnes sans obtenir les garanties auxquelles vous vous attentez. De plus, la Cour suprême du Canada a dit clairement, dans l'arrêt Suresh, que le gouvernement ne doit pas livrer des prisonniers pour qu'ils soient soumis à la torture. Il est vrai qu'il est fait mention de circonstances exceptionnelles, mais ce n'est pas, à mon avis, l'essentiel de la décision rendue par la Cour dans cette affaire précise.
Le sénateur Smith : Monsieur Monahan, vous avez fait valoir depuis le début qu'un équilibre a été établi entre la menace terroriste et les libertés civiles, mais qu'il y avait place à amélioration. Le professeur Roach nous a fait part de plusieurs idées. Vous pourriez peut-être nous envoyer une lettre dans laquelle vous pourriez exposer certaines améliorations que vous préconisez. Entre-temps, y a-t-il certains aspects dont vous aimeriez parler davantage?
M. Monahan : J'ai parlé un peu plus tôt de modifier la définition de l'activité terroriste; quelques modifications mineures pourraient être apportées. La définition est compliquée, probablement par nécessité, en raison de toutes les inquiétudes qui ont été soulevées devant le Sénat et la Chambre des communes en 2001. La définition est devenue plus longue et plus compliquée pour mieux cerner la notion de terrorisme.
Par exemple, pour être considérée comme une activité terroriste, cette dernière doit viser un objectif idéologique ou politique, ce qui s'ajoute aux preuves que la Couronne doit établir. Ce n'est pas une définition élargie. Il n'est pas facile pour le gouvernement de satisfaire aux exigences de cette définition; elle lui impose un fardeau plus lourd ou plus restrictif. Les modifications apportées en 2001 ont fait en sorte que la définition est devenue plus longue et plus compliquée pour éviter, par exemple, que le gouvernement ne profite d'une manifestation ou d'une grève légale pour arrêter quelqu'un pour une activité terroriste.
La proposition faite par le professeur Roach concernant la nomination de conseillers spéciaux pour les investigations me plaît. Je conviens que les juges se trouvent dans une situation très difficile à l'heure actuelle lorsqu'ils doivent traiter de la preuve qui leur est présentée. Il conviendrait, et ce serait en fait une amélioration, de permettre à des conseillers spéciaux ou à des intervenants désintéressés de servir d'opposition.
En général, toutefois, je crois qu'il est juste de dire qu'un équilibre a été atteint.
Le sénateur Smith : Je dois admettre que lorsque nous parlions des objectifs politiques, religieux ou idéologiques, je me suis demandé si un anarchiste entrerait dans la définition. Probablement, mais nous pourrions alors avoir des débats idéologiques presque absurdes, ce qui confirme ce que vous avez dit, je crois.
Monsieur Roach, j'ai été très intrigué lorsque vous avez parlé du fait de ne pas déclarer. Je dois admettre que je n'y ai pas réfléchi beaucoup, mais est-ce que l'intention coupable ne doit pas être démontrée? Si vous ignoriez tout à fait une chose, pouvez-vous l'invoquer comme moyen de défense?
M. Roach : Le paragraphe 83.1(1) dit ceci :
Toute personne au Canada et tout Canadien à l'étranger est tenu de communiquer sans délai au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité et au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada : a) l'existence des biens qui sont en sa possession ou à sa disposition et qui, à sa connaissance, appartiennent à un groupe terroriste, ou qui sont à sa disposition...
La personne doit savoir que le bien appartient à un groupe terroriste. En tant qu'avocat, si on vous demande de faire quelque chose relativement à un bien, je suppose que vous auriez un moyen de défense en disant que vous ignoriez que le bien appartenait à un groupe terroriste. Toutefois, si vous le savez, vous êtes tenu de le déclarer. Le fait de ne pas déclarer est une infraction criminelle très grave.
Le sénateur Smith : Ma dernière question, que je vous invite tous deux à commenter, est de nature presque philosophique. Comment doit-on traiter du profilage racial d'une manière pratique et réaliste et non seulement dans un souci de rectitude politique?
J'ai un exemple personnel à vous donner. Mon beau-père est un homme d'affaires très prospère en Inde, qui voyage partout dans le monde. Je lui ai demandé si sa capacité de voyager avait beaucoup changé depuis le 11 septembre. Il m'a regardé comme si j'étais devenu fou; pourquoi poser la question? Bien sûr qu'elle avait changé, même si sa religion n'était pas inscrite sur son passeport. C'était évident.
Le profilage racial peut être totalement inconscient. Il faut le reconnaître et éviter de tomber dans ce piège. Comment traiter de cette question de façon efficace et sans être naïf?
M. Monahan : À mon avis, il importe que votre comité et le Parlement affirment que le profilage racial n'est pas une pratique acceptable au Canada. Cette affirmation doit être faite et des mesures appropriées doivent être mises en place pour empêcher le profilage racial.
On peut argumenter sur ce qui se passe dans les faits, mais en tant que société qui préconise la non-discrimination et l'égalité des droits, il est essentiel de soutenir sans réserve le principe voulant que vous ne pouvez être jugé en fonction de votre race, votre religion ou votre origine ethnique. Le gouvernement doit montrer clairement, dans les orientations qu'il prend et dans les directives qu'il émet, que le profilage racial ne sera pas toléré.
M. Roach : Je suis tout à fait d'accord avec vous. L'ajout d'une clause de non-discrimination dans le projet de loi C- 36 a fait l'objet de sérieuses discussions. Je crois que c'était dans le cadre de la première recommandation du comité spécial et que le ministre Cotler, qui était alors un simple député, avait fait cette proposition. Nous devons tenir un débat national sur la façon de s'y prendre.
J'ai fait une proposition dans mon document, et il y a eu d'autres propositions inspirées de la Loi sur les mesures d'urgence. Je ne crois pas que cette loi soit assez musclée puisqu'elle est liée à la question de détention. Elle ne s'applique qu'aux Canadiens et aux résidents permanents au Canada, tandis que le principe de non-discrimination préconisé par la Chambre des lords s'applique à tous les non-citoyens.
Beaucoup plus d'intervenants doivent prendre part aux consultations et aux discussions pour déterminer quel serait l'instrument législatif et administratif le plus approprié à cet égard. Ce n'est pas seulement un problème du domaine de la sécurité; c'est un problème qui touchent de nombreuses villes canadiennes.
J'ai parlé de la Cour d'appel de l'Ontario. L'Enquête publique sur l'administration de la justice et les peuples autochtones au Manitoba a permis de tirer une conclusion dans l'affaire J. J. Harper. On a constaté que ce dernier avait été arrêté par la police, avec les conséquences tragiques que l'on connaît, en grande partie parce que c'était un Autochtone qui marchait dans une rue de Winnipeg en pleine nuit.
Cet enjeu comporte de nombreuses dimensions, et nous avons besoin de toute l'aide possible pour l'aborder de façon constructive. Il faut également composer avec la peur que sous-tendent certains aspects du profilage racial. Le droit en matière d'égalité nous a appris, entre autres, que les gens peuvent avoir un comportement discriminatoire même s'ils ne sont pas de mauvaises personnes et qu'ils n'ont pas nécessairement l'intention de faire du tort.
Le sénateur Andreychuk : Professeur Monahan, vous semblez indiquer que la loi a passé le test et qu'elle ne requiert que quelques changements mineurs. Nous pourrions déterminer si ce que nous avons fait il y a trois ans a passé certains tests, dont un judiciaire et un public.
Monsieur Roach, vous nous proposez de nous demander ce que nous pouvons faire pour améliorer la proportionnalité après ces trois années et pour rendre notre façon de lutter contre le terrorisme plus acceptable du point de vue des droits et libertés et de notre interprétation des lois. Vous ne serez pas surpris de constater que je suis dans l'autre camp.
Il semble que c'est la direction que la Chambre des lords a prise, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Ils ont certes apporté des modifications, mais ce que j'entends me porte à croire qu'il n'y a pas que la loi qui soit importante dans la lutte contre le terrorisme : la façon de faire est tout aussi importante. Les gens doivent comprendre la façon de faire et les choix qui sont faits, lesquels devraient être les moins intrusifs possibles.
Nous en sommes à l'étape de réévaluer la proportionnalité après trois ans d'expérience. Peut-être établirions-nous une règle de proportionnalité différente aujourd'hui qu'après le 11 septembre, du moins devrions-nous y réfléchir. J'aimerais connaître vos observations générales à ce sujet.
M. Monahan a dit que le test de la proportionnalité convenait tout à fait, parce que ces audiences d'enquête ont des ramifications judiciaires, tout comme en Grande-Bretagne. Les tribunaux sont là pour peser le pour et le contre dans les poursuites. Cela ne semble pas répondre aux critères que vous vous êtes donnés au début, parce que la société canadienne veut être certaine que toute personne faisant l'objet de poursuites a le pouvoir de contester les faits qui justifient sa détention.
Le test d'impartialité du système judiciaire est valable, mais le juge ne semble pas être la personne la mieux outillée pour examiner une foule d'éléments dans une poursuite. Dans l'affaire Arar, il est clair que le juge avait une idée différente du poursuivant et du gouvernement sur les informations qui devaient être rendues publiques.
M. Roach a dit que l'un des moyens d'apaiser certaines de mes inquiétudes serait de désigner un conseiller spécial. Est-il important pour vous, monsieur Monahan, que notre façon de faire soit élaborée et interprétée à la lumière de tous les droits que nous avons essayé de gagner et de l'équilibre que nous essayons d'atteindre?
M. Monahan : Il semble que j'aie été mis en position de défendre cette loi. Je ne sais pas pourquoi ce rôle me revient, mais je vais m'en acquitter.
J'essaie d'analyser cette loi dans une perspective générale plutôt que dans ses menus détails. Lorsqu'une personne est arrêtée, elle doit comparaître devant un juge dans une période de 24 ou 48 heures. Le juge doit ensuite déterminer les circonstances qui ont mené à la détention de cette personne et décider si la détention va se poursuivre.
Le juge est en mesure d'évaluer les preuves qui ont mené à la détention. À l'opposé, en vertu de l'ancienne loi au Royaume-Uni, le seul critère était celui de l'existence d'un doute raisonnable aux yeux du secrétaire de l'Intérieur.
Serait-il préférable que la personne ait accès à la preuve et que le juge évalue dans quelle mesure le gouvernement devrait être tenu de la divulguer, dans certains cas? Ce n'est pas pratique, compte tenu de la nature des activités auxquelles la personne est accusée de s'être livrée, de dire que nous devrions montrer le dossier de la preuve à cette personne, parce que cela pourrait compromettre la capacité des services de sécurité d'effectuer une surveillance efficace et de protéger la population contre certaines activités. Je reconnais qu'il est souhaitable de viser l'équilibre, mais cela me semble être un mal nécessaire.
Le sénateur Andreychuk : Ne serait-il pas préférable pour le comité et les Canadiens que nous puissions affirmer avoir entendu des contre-arguments? Il y a notamment celui que l'accusé n'a aucune idée que ce dont il est accusé. Comment peut-il se défendre? Comment peut-on expliquer qu'on n'est pas telle personne si l'on ne sait pas s'il y a eu confusion dans les noms ou si le poursuivant a des renseignements substantiels? La personne ne connaît pas les accusations qui pèsent contre elle. Ce n'est pas le type de situation qu'on nous a appris à accepter.
Nous savons aussi que beaucoup de présumés risques à la sécurité nationale ne compromettent finalement pas la sécurité nationale lorsqu'ils sont mis en lumière. Il est plus simple de procéder ainsi. Plutôt que de dire que trois paragraphes ne devraient pas être divulgués publiquement, il est plus simple de prendre toute la page.
Il y a des questions sen litige. Ne devrions-nous pas essayer de trouver un compromis, comme la désignation d'un conseiller en sécurité, pour que ces questions soient toujours discutées derrière des portes closes et qu'on vise toujours l'équilibre?
M. Monahan : J'ai déjà mentionné qu'il serait avantageux de prescrire la participation d'un intervenant désintéressé ou d'un conseiller spécial. Je suis d'accord avec vous sur ce point, madame le sénateur.
M. Roach : Les services de ce conseiller spécial seraient très utiles dans l'analyse des certificats de sécurité d'immigration et dans l'établissement des listes prévues au Code criminel et à la Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance. D'après ce que je comprends sur les audiences d'enquête, la loi dicte explicitement que la personne a le droit de retenir les services d'un avocat.
Nous devons être prudents avant de recommander la nomination d'un conseiller spécial; bien que cette mesure assure une meilleure proportionnalité, elle n'est qu'un deuxième choix. Elle ne s'appliquerait que lorsque pour diverses raisons légitimes, nous ne pouvons divulguer la preuve à la personne visée. Par conséquent, la deuxième meilleure chose à faire serait de communiquer l'information à une personne ayant reçu une autorisation de sécurité et pouvant représenter les intérêts de l'accusé.
Selon le régime britannique, le conseiller spécial peut parler à la personne accusée avant de prendre connaissance de l'information sur la sécurité. Une fois que le conseiller spécial en a pris connaissance, il ne peut plus parler à l'accusé. Je ne dirais pas que c'est une panacée. Le conseiller spécial pourrait se trouver en position difficile, parce qu'il serait mis au courant de témoignages attestant qu'une personne s'est trouvée à tel endroit, dans tel pays. Le gouvernement pourrait très bien être dans l'impossibilité de communiquer ces renseignements à la personne visée s'il les a reçus d'un service du renseignement étranger. Par ailleurs, si le gouvernement divulguait ces renseignements, il pourrait du même coup révéler de l'information sur les activités d'un service du renseignement étranger.
Si le gouvernement ne peut pas transmettre l'information à la personne accusée, elle est communiquée au conseiller spécial, qui peut au moins contester la thèse du gouvernement. Cependant, le conseiller spécial ne peut pas demander à la personne accusée : « Connaissez-vous M. X, parce qu'il dit que vous faites partie d'al-Qaïda? » Le détenu pourrait très bien dire que M. X veut se venger de lui depuis ses années d'école.
Le conseiller spécial a pour but d'assurer une meilleure proportionnalité, et la proportionnalité signifie qu'il doit y avoir peu de droits absolus, bien que la torture en soit un. Dans un esprit de proportionnalité, on essaie de protéger les droits le mieux possible, tout en gardant en tête l'objectif social de limiter certains droits.
Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dont nos deux témoins ont parlé. Depuis trois ans, le gouvernement a eu recours plus souvent à la Loi sur l'immigration qu'à la Loi antiterroriste.
Vous savez qu'une personne faisant l'objet d'un certificat de sécurité en vertu de la Loi sur l'immigration peut être détenue indéfiniment sans que son cas ne soit soumis à un juge. Je suis surpris que vous n'en ayez pas parlé dans votre présentation, compte tenu des principes que lord Bingham a énoncés dans sa décision, soit l'approbation d'autres juges et le fait que nous devons préserver le principe de justice naturelle dans notre système. Lorsqu'une personne est privée de sa liberté, elle a le droit de comparaître devant un tribunal pour contester l'accusation portée contre elle.
De même, lorsque la détention d'une personne se fonde sur un certificat de sécurité valide, cette personne ne peut être détenue indéfiniment sous prétexte qu'elle risque la torture si on la déporte. Elle doit comparaître de nouveau devant un tribunal afin que des mesures préventives soient prises pour limiter le risque qu'elle représente.
Dans une décision récente — je ne citerai pas de noms, parce que la poursuite n'est pas terminée — on a interdit à la personne d'utiliser Internet ou un téléphone cellulaire, on l'a obligée à porter un bracelet spécial, on a confisqué son passeport, et cetera. Autrement dit, il devrait être possible d'envisager ce que j'appellerais des mesures proportionnelles pour d'assurer la sécurité plutôt que de détenir une personne pendant cinq, six ou sept ans sans lui offrir le « principe de notre système pénal », c'est-à-dire la réhabilitation.
Toute peine imposée dans notre système comporte deux volets : la personne est emprisonnée, doit payer une amende ou satisfaire toute autre sanction qui lui est imposée, puis, bien sûr, il y a un processus de réhabilitation. Les certificats de sécurité contreviennent à ces principes, parce qu'aucune chance n'est donnée à la personne. Bien qu'il soit difficile de combattre des convictions idéologiques, parce qu'on ne peut pas lire dans l'esprit des gens ni mesurer la force de leurs convictions, il faut tout de même leur offrir la chance de se réhabiliter.
Il y a quelque chose qui cloche dans le système. Nous savons tous très bien que la sécurité est importante, mais le mot « menace » est surutilisé. La propagande en temps de peur est une autre question, mais pour restreindre notre discussion aux aspects juridiques, nous devons être bien conscients qu'à chaque étape, nous devons essayer de maintenir le principe et l'esprit de notre système autant que possible. Si nous nous rendons compte au bout de 15 ans qu'il manque quelque chose dans notre Loi sur l'immigration — parce qu'elle a fini par devenir l'outil le plus efficace pour assurer la sécurité — nous devrions la revoir.
J'aimerais connaître votre point de vue.
M. Roach : J'arrive de la Nouvelle-Zélande, où la Cour suprême a statué qu'il existait un droit de mise en liberté sous caution dans la version néo-zélandaise du certificat de sécurité. Je le mentionne à la note en bas de page 60 de mon article.
Je conviens que la Loi sur l'immigration n'a pas reçu autant d'attention, et peut-être autant de critiques, que la Loi antiterroriste en 2001. Par conséquent, la Loi antiterroriste a été utilisée avec réserve, tandis que la Loi sur l'immigration est devenue un outil beaucoup plus convivial pour l'État.
Vous avez parlé des motifs de remise en liberté. Tout récemment, la Cour d'appel fédérale, bien qu'elle ait maintenu la validité des certificats de sécurité, a statué que les motifs de détention en vertu d'un certificat de sécurité étaient si vastes que quiconque pouvait y voir ce qu'il voulait. On compte parmi ces motifs les risques pour la sécurité ou la sûreté publiques, les risques pour la sécurité du Canada ou la sécurité nationale, les préjudices à l'intérêt national, les risques pour la sécurité d'une personne, et ainsi de suite.
Je pense que les tribunaux nous indiquent que nous devons revoir la Loi sur l'immigration et préciser que la détention de personnes vient en dernier recours, c'est-à-dire que selon les principes de proportionnalité, nous mettons en liberté les gens qui ne représentent pas un danger pour la sécurité du public. Cependant, je soulignerais que depuis que des prisonniers sont libérés à Guantanamo Bay, bien souvent pour ne pas être poursuivis dans leur pays d'origine, nous commençons à nous rendre compte que le danger que certaines de ces personnes représentent peut s'assortir de certaines conditions.
Cela signifie-t-il qu'il nous faut un équivalent des ordonnances de réglementation britanniques dont M. Monahan a parlé? À mon avis, l'article 83.3 de la Loi antiterroriste nous offre la possibilité qu'un juge reconnaisse qu'une personne peut raisonnablement être soupçonnée de se livrer à des activités terroristes. J'y songerais à deux fois avant d'imiter l'ordonnance de réglementation des Britanniques, parce que nous en avons notre propre version dans l'article 83.3 et qu'elle contient des obligations de rapport spécial. De plus, cette disposition doit être réexaminée au bout de cinq ans.
Bref, nous allons devoir revoir la Loi sur l'immigration, qui n'exige pas de preuve hors de tout doute raisonnable. Selon la Loi sur l'immigration, une chose existe s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle a eu lieu, qu'elle a lieu ou qu'elle risque d'avoir lieu. Une personne peut être détenue si elle fait l'objet d'un certificat de sécurité indiquant qu'elle fait partie d'une organisation terroriste. On a délibérément décidé de ne pas en faire de crime aux termes de la Loi antiterroriste.
Nous devons prendre du recul, examiner ces deux lois et nous demander si nous traitons ces différents groupes de personnes de la même façon. La Chambre des lords nous rappelle qu'il y avait un risque de discrimination contre les non-citoyens et que l'option de recourir à la Loi sur l'immigration plutôt qu'à la Loi antiterroriste n'est pas nécessairement une solution au problème du terrorisme international.
Il est vrai que depuis des années, des personnes sont détenues en vertu de la Loi sur l'immigration — vous venez justement de demander si c'était nécessaire —, mais l'objectif final consiste à les renvoyer du Canada. Si ce sont vraiment des terroristes, pourquoi ne voudrions-nous pas les poursuivre et les punir comme des terroristes devant un tribunal pénal, avec toutes les mesures de sécurité habituelles que nous nous sommes battus pour conserver dans la Loi antiterroriste?
M. Monahan : Je n'ai pas commenté les dispositions sur l'immigration, parce que j'avais l'impression qu'elles n'étaient pas soumises à l'examen de votre comité. Cependant, suivant les principes que j'ai énoncés dans mon mémoire, je pense qu'il y a lieu de se poser de sérieuses questions sur les dispositions de la Loi sur l'immigration concernant les certificats de sécurité.
Comme M. Roach l'a mentionné, la Cour d'appel fédérale a confirmé la validité de ces dispositions en décembre, mais je ne serais pas surpris que cette affaire soit portée devant la Cour suprême du Canada. Je ne sais pas si la Cour suprême a déjà autorisé l'appel, mais quoi qu'il en soit, elle aura l'occasion de revoir ce jugement en détail et dans le contexte du plaidoyer exhaustif d'un avocat, afin de déterminer si les mesures proposées dans la loi sont appropriées dans ce cas.
Il ne me semble pas nécessaire que le comité étudie la question en profondeur pour l'instant. La Cour suprême du Canada en fera une analyse exhaustive et pourra examiner la question à la lumière de la décision de la Chambre des lords, qui a été rendue une semaine seulement après la décision de la Cour fédérale ici.
Le sénateur Joyal : Quoi qu'il en soit, la Loi sur l'immigration devrait être harmonisée à la loi antiterroriste. Il y a deux mesures pour le même objectif, celui d'expulser toute personne qui représente une menace pour la sécurité. Dans un cas, il y a une procédure et certaines conséquences et dans l'autre, une autre procédure. D'après la décision rendue par les lords juristes, il me semble qu'il y aurait lieu de simplifier la chose.
Bien sûr, la Cour suprême pourra se prononcer sur la question, mais je ne sais pas si le tribunal a déjà accepté d'entendre cette affaire ni quand il est susceptible de le faire. Selon le mandat que le Sénat nous a confié, nous avons un an pour faire rapport de cette question. Si la Cour suprême fait des observations au cours de cette même année, nous pourrions inclure à notre rapport les recommandations ou les observations qu'elle a faites sur la question.
Lorsque le ministre de la Justice, M. Cotler, a comparu devant le comité récemment, nous lui avons posé la question, particulièrement en ce qui concerne la déportation vers des pays où il y a des risques de torture. Il nous a proposé de réfléchir à la question. Dans les prochains mois, si vous pouviez vous pencher sur la question et nous envoyer un autre mémoire, vous nous aideriez certainement dans nos délibérations.
Même si l'ordre de renvoi que nous avons reçu porte exclusivement sur la Loi antiterroriste, comme le sénateur Andreychuk l'a souligné, nous devons avoir une vision globale. Autrement, nous ne tiendrions pas compte du fait que le gouvernement utilise plus de lois pour arriver à ses fins en matière de sécurité au Canada.
Cela étant dit, j'aimerais revenir sur vos recommandations au sujet de la clause antidiscrimination. Vous félicitez le gouvernement d'avoir mis sur pied une initiative de table ronde. Cependant, comme vous le savez, il arrive qu'un organisme consultatif prévu par la loi fasse l'objet d'une consécration législative. Ne serait-il pas mieux de reconnaître que le gouvernement a l'obligation d'agir, étant donné qu'il a fallu trois ans pour présenter la suggestion à la veille de la révision?
M. Roach : La table ronde interculturelle n'a tenu qu'une seule séance; nous devons attendre pour voir comment elle fonctionne. Cependant, la mise sur pied de cette table ronde indique que le gouvernement reconnaît qu'il y a un problème avec les perceptions dans certaines collectivités. C'est peut-être un premier pas.
Il serait aussi important d'avoir une clause anti-profilage dans la loi antiterroriste, par le truchement du Code criminel, et aussi d'examiner la question des certificats de sécurité. Si l'on s'en tient uniquement à la table ronde et si l'on crée une clause antidiscrimination générale qui n'est pas vigoureuse, cette dernière pourrait être perçus comme une clause symbolique. Cela ne répondra pas aux préoccupations d'un certain nombre de collectivités, et le gouvernement reconnaît le bien fondé de ces préoccupations par rapport à la perception, sinon, il n'aurait pas mis sur pied une table ronde interculturelle.
M. Monahan : Il est important de reconnaître qu'il y a une clause antidiscrimination dans l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette clause ne s'applique pas uniquement aux lois; la Cour suprême a statué qu'elle s'applique également aux pratiques administratives découlant des lois. Par conséquent, s'il advient des cas de profilage racial, ces cas pourraient être contestés en vertu de la Charte.
Le risque d'ajouter une clause, c'est que bien souvent, les choses se gâtent quand on entre dans le détail. L'établissement d'une telle clause pourrait avoir des conséquences imprévues, par exemple des poursuites intentées en vertu de cette clause qui seraient sans fondement. J'ai peur qu'il ne soit difficile et peut-être non productif de rédiger une telle clause pour la loi.
Je ne m'oppose pas à cela en principe; je conviens qu'il ne faut pas utiliser le pouvoir pour des fins discriminatoires. Aucun pouvoir ni aucune loi devrait être utilisé de cette manière, mais nous avons en général recours à la clause antidiscrimination de la Charte pour nous protéger contre cela.
Le sénateur Andreychuk : L'un des avantages d'être au Sénat, c'est que nous sommes ici depuis assez longtemps pour avoir une certaine mémoire institutionnelle. J'ai siégé au comité qui a examiné le nouveau projet de loi sur l'immigration, je crois que c'était le projet de loi C-11, et on ne parlait pas de terrorisme. On cherchait plutôt à savoir comment régler les cas d'immigration de manière efficace et rapide. On voulait éviter d'héberger des terroristes et des criminels de guerre et les traiter de manière efficace; c'était avant que l'on s'occupe de terrorisme mondial, ce qui, je crois, est un peu différent.
Quant à savoir ce qui se passe si nous déportons ces personnes, il y a non seulement le risque de les envoyer dans un pays où ils peuvent être torturés mais aussi dans un pays où ils ne seront pas punis et où ils peuvent reprendre leurs activités. Il y a trois ans, le ministre est venu et a répondu à nos questions au sujets de la définition du terrorisme — je crois que c'était la ministre McLellan à l'époque. Elle disait que puisque ce terme n'était pas défini dans la loi ni dans les règlements, on allait essayer de jumeler les définitions. Cela ne s'est pas produit.
Il est peut-être nécessaire de faire revenir un ministre éventuellement pour discuter de la manière dont ces deux mesures législatives pourraient s'imbriquer. On s'attendait à ce que le gouvernement examine cela en raison du terrorisme mondial. Il y a certaines conséquences non souhaitées.
Le gouvernement affirme qu'il ne fait pas de profilage racial; cependant, le ministre a dit qu'il y a une « gestion des risques ». Si nous insérons une clause antidiscrimination et que nous ne faisons pas de profilage racial mais plutôt quelque chose qui s'appelle de la gestion des risques, est-ce que ce sera mieux? N'est-il pas mieux d'aborder cette question en s'appuyant sur la Charte, de faire comprendre à la population que le profilage racial cause préjudice et de bâtir une culture non discriminatoire au sein du système de sécurité et du gouvernement?
M. Roach : C'est un continuum. Il est important de faire de la formation et de la sensibilisation. Il serait bien d'établir par la loi une définition du profilage racial. Toutes les discussions auxquelles j'ai assistées au sujet du profilage racial achoppaient sur les définitions.
La définition que nous proposons se fonde sur les motifs interdits pour la sélection d'une personne dans le cadre d'une enquête ou d'un examen approfondi. La gestion du risque, si elle est basée sur une race, une religion ou une origine nationale, peut correspondre à cette définition. Il faudrait savoir si nous voulons établir par la loi, ou même seulement souligner dans le rapport, ce que nous voulons dire par profilage racial. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec l'argument voulant que l'article 15 de la Charte est suffisant pour régler la question. Lorsque l'on fait référence à l'article 15 de la Charte, il faut appliquer le test en 15 points pour déterminer ce qui constitue une discrimination.
Je crois que le comité pourrait apporter sa contribution s'il en arrivait à un accord. Vous voudrez peut-être entendre d'autres commissions des droits de la personne — la Commission ontarienne des droits de la personne a récemment publié un rapport sur le profilage racial — afin de comprendre ces définitions et d'en venir à une définition précise. Il semble que nous soyons tous d'accord pour dire que cette pratique est incorrecte et que nous ne devrions pas y avoir recours, mais nous ne savons pas exactement ce que c'est. Il serait bien d'établir cela une fois pour toute.
Le sénateur Kinsella : Il est clair que nous devons nous débrouiller avec différent type de droits. Nous avons parlé de l'article 15. Le ministre de la Justice parle du droit à la sécurité et le considère comme un droit de régir les choses. Selon vous, qu'est-ce qui constitue l'unité des droits de la personne.
M. Monahan : C'est une question courte, mais il nous faudrait des jours pour y répondre. Je suis dans une certaine mesure d'accord avec les ministres, la sécurité en tant que telle est un droit. C'est la base la plus importante de notre société libre : nous nous attendons à pouvoir nous déplacer en toute liberté dans une société où il n'y a pas de menace dangereuse contre notre personne physique et notre propriété.
Je ne sais pas s'il y a une manière simple de tenir compte de tous ces éléments. Il faut faire des concessions afin de parer aux menaces existantes; il semble y avoir une preuve accablante qu'il existe un risque important dont il faut tenir compte. Cependant, je ne crois pas pouvoir vous donner la solution magique que vous recherchez.
Le président : Au moins, vous avez essayé. Merci à vous deux d'être venus ici aujourd'hui. La séance s'est très bien déroulée, ce qui ne surprend personne. Nous vous remercions, et nous vous rappellerons si besoin est.
Honorables sénateurs, nous entendrons maintenant M. Wayne MacKay, de la Dalhousie Law School, qui est déjà venu ici, ainsi que Jamie Cameron, de la Osgoode Hall Law School.
Certains des sénateurs ici présents étaient-là lorsque que M. MacKay a comparu devant nous lors de l'examen initial du projet de loi C-36. Nous ne disposons que d'une heure par témoin et nous avons une période de questions très vivante, alors je vais demander aux honorables sénateurs d'être aussi brefs que possible afin que nous puissions entendre tout ce que M. MacKay peut nous dire.
M. Wayne MacKay, professeur, Faculté de droit, Université Dalhousie : Merci beaucoup. Je suis heureux de revenir témoigner devant votre comité. J'ai témoigné devant un certain nombre de comités du Sénat et ici même un certain nombre de fois. J'ai toujours aimé l'expérience, car le niveau d'analyse est très élevé et les questions sont très bonnes. Cela me met au défi, ce qui est bon.
Je réalise que nous avons assez peu de temps, alors je vais souligner quelques points. Étant un professeur d'université, j'essaie habituellement de mettre un titre aux choses, c'est pourquoi j'ai essayé de trouver un titre à cette présentation.
J'ai finalement trouvé le titre suivant : Les droits de la personne et la lutte contre le terrorisme; le juste équilibre, ce qui n'était pas très créatif. Le seul point intéressant de ce titre est qu'il fait référence au juste milieu. Je ne sais pas combien de personnes ici connaissent Rohinton Mistry, l'auteur canadien d'un livre impressionnant qui porte ce titre. Il a arrêté d'aller aux États-Unis faire la promotion de son livre parce qu'il est toujours arrêté, il fait l'objet du profilage racial. J'ai pensé que dans ce contexte, l'expression « juste équilibre » était bien choisie.
J'aimerais parler de quelques questions avant de présenter certaines sections de mon mémoire. Tout d'abord, je crois que tous les membres du comité ont un exemplaire du document intitulé « La démocratie canadienne à la croisée des chemins, » de l'organisme Droits et Démocratie; bien que je ne vais pas faire référence à ce document en détail, je tiens à dire qu'il renferme des renseignements utiles. Je vais le citer pour plusieurs raisons, notamment parce que je suis le président intérimaire du conseil de cette organisation, et surtout parce qu'il s'agit d'un bon document qui jette un regard sur la scène canadienne dans le contexte international.
Vous avez également un petit document qui contient des sections de la Loi antiterroriste et dans lequel je présente certains éléments qui pourraient faire partie de la définition du terrorisme, des définitions qui proviennent d'une autre étude internationale — un comité de haut niveau des Nations Unies qui examine un bon nombre de questions sur la sécurité et sur la responsabilité partagée. Nous y reviendrons.
J'aimerais parler tout d'abord de quatre éléments. Le premier s'inspire d'une étude de Droits et Démocratie qui vise à promouvoir l'uniformité et l'imputabilité dans notre politique et notre pratique antiterroriste, c'est-à-dire que nous devons examiner non seulement la Loi antiterroriste mais aussi toutes les questions connexes. J'ai lu certains comptes rendus, alors je sais que c'est un problème, mais il ne semble pas réaliste d'étudier seulement la Loi antiterroriste. Il y a un certain nombre d'autres textes de lois, particulièrement la Loi sur la sécurité publique, le certificat de sécurité national aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, etc.
J'encourage le comité à examiner cela dans le contexte élargi de la lutte contre le terrorisme. C'est particulièrement fondé, étant donné que l'on n'a pas souvent eu recours à la Loi antiterroriste. Ce sont les autres textes de loi, en fait, qui ont été invoqués le plus souvent. En fait, un des arguments que j'ai évoqués dans mes derniers témoignages, c'est qu'il y avait déjà d'autres lois en place.
Le deuxième élément porte sur le fait qu'il revient au gouvernement, dans la société libre et démocratique du Canada, de justifier avec des preuves ces mesures inhabituelles qui restreignent la liberté. J'ai lu le témoignage de la ministre McLellan et du ministre Cotler afin de me préparer à cette séance. Je crois que c'est le gouvernement qui devrait avoir le fardeau de prouver, comme c'était le cas au début, que nous avons besoin de cette loi. Et c'est encore peut-être plus vrai maintenant, car la loi n'a pas été très utile depuis trois ans.
Le troisième élément que je veux souligner, c'est le fait que l'approche du Canada à la lutte contre le terrorisme est étroitement liée avec nos relations avec les États-Unis. Cela semble peut-être évident, et je passe peut-être du droit à la politique, mais ces deux choses sont difficiles à séparer. C'est une question de contexte. Alors que nous prenons connaissance du rapport de John Manley et que nous entendons parler de frontière commune, etc., le lien entre la sécurité, les droits économiques et la position des Américains est de plus en plus important.
En ce qui a trait à l'uniformité, il est important de définir notre cohérence en fonction du contexte canadien et non uniquement en fonction du contexte nord-américain ou international, même si nous devons tenir compte de ces contextes.
Il est également très important que le comité fasse des recommandations sur l'imputabilité. Il ne faudrait pas qu'il y ait seulement un examen ponctuel à tous les trois ans, mais plutôt un procédé continu d'examen. Un comité sénatorial, ou le Sénat lui-même, pourrait être l'organisme approprié pour faire l'examen réfléchi des questions relatives à la lutte contre le terrorisme.
Pour terminer ma déclaration liminaire, je veux parler des droits de la personne et de la sécurité. Ces deux concepts vont-ils vraiment ensemble, comme le ministre Cotler l'a suggéré dans son témoignage, ou s'agit-il d'ennemis, ou encore de quelque chose qui se situe entre ces deux extrêmes? Bien évidemment, je penche pour la dernière possibilité. Je ne pense pas que la sécurité et que les droits de la personne soient des ennemis naturels, mais je ne pense pas non plus qu'ils sont des alliés naturels. Pour reprendre mon titre, je crois qu'il faut tendre un juste équilibre entre les deux.
J'aimerais maintenant faire quelques commentaires sur la loi elle-même. On a beaucoup discuté au début de la définition du terrorisme. Comme vous le savez, on a fait beaucoup de changements pour le mieux dans la définition, mais elle demeure très large.
J'ai lu un article paru en 2002 dans le National Journal of Constitutional Law, qui était rédigé par Irwin Cotler avant qu'il ne devienne député ou ministre de la Justice, et il était alors assez critique par rapport à la définition du terrorisme et de son aspect vague. Il disait que notre définition était plus large que celle des États-Unis et du Royaume-Uni, et il a suggéré de modifier deux éléments, et je suis d'accord avec cette suggestion.
Il s'agit tout d'abord d'enlever les éléments de motivation dans la définition de « l'activité terroriste » de l'article 83.01, qui stipule qu'il s'agit d'un acte commis :
... au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique
M. Cotler et d'autres personnes ont dit que ce genre de facteurs de motivation est habituellement présent dans le contexte criminel. Il dit que ces facteurs ne devraient pas être inscrits dans le texte de loi; ils sont déjà couverts par une autre loi, sont de portée générale et ne sont pas utiles.
Sa deuxième recommandation, qui est peut-être plus controversée, est d'enlever l'alinéa 80.01(ii)e), qui stipule qu'un acte terroriste est un acte — action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger, qui intentionnellement :
Perturbe gravement ou paralyse des services, des installations ou systèmes essentiels, ...
Il s'inquiétait de la distinction entre le terrorisme et les actions d'un dissident politique légitime. Il disait qu'il fallait être plus pointu ou encore même éliminer cette partie. Je ne sais pas s'il est facile d'éliminer cette partie, mais on peut discuter de la possibilité d'enlever les facteurs de motivation.
La deuxième partie de la définition que vous avez reçue s'inspire de ce comité de haut niveau des Nations Unies. Il a établi les quatre facteurs-clés qui devraient faire partie de toute définition du terrorisme. Le comité s'est penché sur un rapport très important publié en 2004 et qui portait sur la sécurité en tant que responsabilité partagée. La majorité de ces facteurs-clés sont inclus dans la définition du Canada, sauf le premier, qui reconnaît que l'utilisation par un état de la force contre des civils est réglementée par la Convention de Genève et d'autres instruments et que si cette force est d'une ampleur suffisante, elle constitue un crime de guerre ou un crime contre l'humanité.
La question du terrorisme d'État est une grande question ainsi que la questions de savoir ce qu'il faut faire avec les prisonniers soupçonnés de liens avec le terrorisme au Canada. Et il est peut-être encore plus important de déterminer dans quelle mesure le Canada enfreint la Convention de Genève s'il envoie des prisonniers aux États-Unis, où ils ne sont pas traités conformément à la convention. Cela nous rappelle qu'il faut déterminer si la Loi antiterroriste doit faire référence à cela ou non.
Le deuxième élément dont je veux parler, c'est la liste des entités terroristes de la Loi antiterroriste, et le doit qu'a le gouverneur en conseil de pouvoir établir une liste. De plus, des listes d'autres pays complémentent cette liste. Je sais qu'il y a eu un débat au sujet des Tigres tamouls qui n'étaient pas inscrits dans la liste, mais qui l'étaient dans une autre liste, etc.
Autre question préoccupante : les diverses clauses de l'article 83.08 qui portent sur blocage des biens et qui permettent aux banques et à d'autres établissements financiers de bloquer les avoirs d'une entité qui fait partie de la liste ou de celle des Nations Unies. Une note en bas de page intéressante dit qu'en cas de doute sur l'orthographe du nom, on doit probablement bloquer les biens de la personne.
Par curiosité, j'ai regardé dans le bottin téléphonique de Halifax et j'y ai trouvé quelqu'un dont le nom est Ousama ben Laden. Je me demande ce que ferait la banque qui a cette personne comme client. Honnêtement, cette phrase ne se retrouve pas dans la loi en tant que telle, mais plutôt dans une note de bas de page de la liste internationale des entités. Cependant, cela soulève une question intéressante.
L'enregistrement des organismes de bienfaisance est une autre grande question liée à la société civile dont on parle dans l'ouvrage de Droits et Démocratie. Je ne veux pas entrer dans les détails, sinon pour dire qu'il s'agit d'une question importante parce qu'elle touche à la question de savoir qui figure sur la liste. Cela m'amène à parler du point suivant, à savoir du profilage racial.
Je sais que les sénateurs ont eu de longues discussions avec M. Roach et d'autres sur ce sujet. Je pense qu'il s'agit là d'un problème important en vertu de la Loi antiterroriste. Quelqu'un a suggéré qu'il devrait y avoir dans la loi une allusion à la non-discrimination. Évidemment, nous avons d'autres lois, comme la Charte, qui traitent de cette question; cependant, étant donné la vive préoccupation que suscitent le profilage racial et le ciblage des minorités, pourquoi ne pas l'inclure dans la loi? Je crois que le ministre Cotler, dans son témoignage devant le comité, a parlé de ses divers principes, y compris de celui qui concerne la protection des minorités. Bien qu'on utilise généralement l'expression « profilage racial », la terminologie pourrait avoir besoin d'être élargie parce que le profilage est exercé en fonction des caractéristiques culturelles, religieuses et raciales.
La perception générale, c'est que le profilage n'est pas un problème aussi important au Canada qu'aux États-Unis; mais cela dépend de la manière dont vous le définissez. Plusieurs solutions proposées pour résoudre le problème comprennent une meilleure formation et une meilleure éducation, ce dont nous avons évidemment besoin. Dans les témoignages jusqu'à présent, il y a eu une suggestion portant sur un échange culturel et une table ronde comme moyens d'être informé des effets que cela peut avoir sur diverses communautés.
Les problèmes suivants sont ceux qui touchent la vie privée et la circulation de l'information. La vie privée est une des victimes de la Loi antiterroriste. Bien que nous ayons un accès plus grand et plus de protection au Canada qu'aux États-Unis, il y a eu une perte importante au niveau de la vie privée et de la circulation de l'information. Un des meilleurs exemples de cela, c'est l'article 38.13, la modification à la Loi sur la preuve du Canada, qui permet aux certificats du procureur général du Canada d'interdire l'accès à de l'information qui suscite une préoccupation en matière de sécurité nationale.
Dans cette même veine, des questions intéressantes ont été soulevées par le commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique au sujet de la possibilité que des filiales d'entreprises américaines installées au Canada aient envoyé des renseignements personnels aux États-Unis en vertu de la Patriot Act américaine, et, par conséquent, échappent ainsi aux dispositions de divers textes législatifs provinciaux et fédéraux en matière de protection de la vie privée au Canada. Dans son témoignage devant le présent comité, je crois que la ministre McLellan a rassuré les sénateurs en disant que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'appliquerait. Cependant, le commissaire de la Colombie-Britannique avait toujours de sérieuses préoccupations quant à savoir si les Canadiens devaient envoyer des renseignements personnels à des entreprises américaines en violation des dispositions en matière de protection de la vie privée contenues dans les textes législatifs canadiens. Il s'agit d'une autre grande question que l'on doit examiner.
Les audiences d'enquête et les arrestations à titre préventif sont les deux dispositions ayant fait l'objet d'une disposition de temporarisation. Si je comprends bien le témoignage, l'arrestation à titre préventif n'a pas été utilisée jusqu'à présent et les audiences d'enquête ont été utilisées une seule fois dans l'affaire d'Air India, où la Cour suprême du Canada a confirmé sa constitutionnalité. Bien qu'il s'agissait d'une décision partagée à sept contre deux, la majorité des juges ont estimé que c'était correct. Je recommanderais que le comité fasse état de la non-utilisation de ces dispositions et qu'il détermine s'il y a lieu de les reconduire, étant donné la disposition de temporarisation et ce qui arrivera dans deux ans.
Bien que les certificats de sécurité ne fassent pas partie de la Loi antiterroriste, ils ont fait l'objet d'abondantes discussions devant le présent comité. Nous avons récemment eu l'affaire Zundel au Canada, la décision de la Chambre des Lords et d'autres formes d'attention judiciaire. De même, on a accordé beaucoup d'attention aux limites imposées aux libertés fondamentales que l'on retrouve implicitement dans les certificats de sécurité délivrés en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. J'inviterais le comité à examiner ces questions, bien qu'elles ne fassent pas directement partie de la Loi antiterroriste.
Je vais conclure sur le double principe de la cohérence et de la reddition de comptes. De toute évidence, le gouvernement devrait rendre des comptes sur ses politiques et sa législation antiterroristes. Nous avons besoin de mécanismes continus au-delà de la révision après trois ans. Il faudra consacrer du temps et de l'attention pour définir quels pourraient être ces mécanismes, y compris par les comités de la Chambre des communes, les comités du Sénat et peut-être d'autres configurations. Le Sénat semble être l'endroit logique pour un examen continu, non seulement de la Loi antiterroriste, mais également de l'ensemble des lois, des politiques et des pratiques en matière de contre- terrorisme. Cela touche au point que j'ai fait valoir concernant l'étendue de l'examen.
Après ce survol éclair de certains des points soulevés par la Loi antiterroriste, je serai heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Kinsella : Soyez le bienvenu, monsieur MacKay. Madame la présidente, si vous me permettez une petite publicité, M. MacKay donnera la conférence Abdul Lohdi sur les droits de la personne jeudi prochain à 16 heures à l'Université St. Thomas à Fredericton, au Nouveau-Brunswick.
Abdul Lohdi est décédé il y a un certain nombre d'années. Il a été un des fondateurs du Atlantic Human Rights Centre et un fervent disciple de l'islam qui travaillait dans une université catholique. Il était le symbole de ce qui est bon dans le multiculturalisme canadien et dans notre société multiconfessionnelle.
Cela m'amène à parler de la question de la reddition de comptes. Un contre-argument que nous avons entendu et qui milite contre l'élimination de ces dispositions pour la bonne raison que nous ne les avons jamais utilisées, c'est qu'elles sont nécessaires comme outils au cas où nous en aurions besoin. Il y a une certaine utilité à avoir les outils nécessaires pour assurer la sécurité nationale. Cependant, lorsqu'on mesure cela par rapport à la nécessité de rendre des comptes, pensez-vous que nous y irions dans la bonne direction en reconduisant l'examen triennal et les dispositions de temporarisation que vous avez aidé à élaborer?
M. MacKay : Vous iriez dans la bonne direction même si, dans un monde idéal, l'élimination complète de la Loi antiterroriste serait une bonne idée. Au plan politique, il n'est pas réaliste de le faire, surtout en ce moment. Je pense que vous allez dans la bonne direction en faisant deux choses : en examinant certains articles qui pourraient ne plus être nécessaires — en particulier l'arrestation à titre préventif et les audiences d'enquête une fois que l'examen de cinq ans est arrivé; et en retouchant certains des points qui font problème, comme la définition trop vaste de « terrorisme » et l'absence de mécanisme continu et intégré de reddition de comptes.
En ce qui concerne le dernier point, sur lequel vous avez insisté, la ministre McLellan, qui était ministre de la Justice au moment où le projet de loi a été présenté, a été très claire en disant qu'à son point de vue, il s'agissait d'une loi permanente. Il ne s'agit pas d'une loi d'urgence ou d'une loi temporaire. Malgré l'utilisation fréquente de l'expression « guerre au terrorisme », il s'agit d'une guerre continue — elle ne s'arrêtera pas nécessairement. À la lumière de cela, nous devrions avoir une reddition de comptes et un examen continus et non à court terme.
Une chose vraiment importante, c'est de déterminer qui continuera de surveiller cette situation. Encore une fois, je reviens à la question de surveiller l'ensemble de la législation, des politiques et des pratiques en matière de contre- terrorisme, et non seulement une loi en particulier. Ce serait un autre développement qui pourrait être important.
Le sénateur Kinsella : J'ai trouvé vos propos sur votre examen de la documentation juridique intéressante, en particulier cette partie de la documentation à laquelle M. Cotler, qui était alors professeur, a contribué. Évidemment, à titre de professeur, il jouissait pleinement de la liberté universitaire. Une fois que vous entrez au ministère, le principe de la liberté universitaire est modifié, si l'on peut dire.
Cependant, nous savons que le ministre est très sensible aux questions liées aux droits de la personne. Nous avons écouté très attentivement, et vous y avez fait allusion, sa tentative pour rationaliser notre lutte contre le terrorisme, en utilisant les outils nécessaires d'une société libre et démocratique comme le Canada, sous l'angle du droit à la sécurité.
À vos prédécesseurs à la table des témoins, j'ai posé une question un peu théorique sur l'équilibre de ces droits. Il est de notre responsabilité d'essayer de comprendre que les droits ne doivent pas nécessairement être analysés comme des droits qui se font concurrence entre eux, mais plutôt qu'il y a une unité dans les droits de la personne. De nombreuses résolutions des Nations Unies semblent souligner ce point.
En vertu de ce modèle d'analyse, lorsque nous essayons de comprendre le droit à la sécurité par rapport au droit d'être à l'abri de la discrimination raciale, les choses semblent moins graves. Cela nous oblige à examiner des normes — et j'ai fait allusion plus tôt avec des témoins précédents au Pacte international relatif aux droits civils et politiques et, en particulier, à l'article 4 qui traite des moments où il y a une urgence nationale et où certains droits peuvent être mis en veilleuse lorsque l'existence de la nation est menacée. Cependant, un certain nombre de droits ne peuvent jamais être mis en veilleuse, et un de ces derniers est le droit d'être à l'abri de la discrimination pour cause de race, de religion, etc.
Lorsque vous soulignez le point de vue qu'il faut ajouter un nouvel article à la Loi antiterroriste, est-ce que vous rationalisez cette question dans le cadre de cette philosophie qui explique pourquoi la communauté internationale et le Canada ont ratifié ce pacte en 1976? En d'autres mots, oui, nous sommes bien prêts, en tant que société libre et démocratique, à faire face au terrorisme et aux menaces contre notre sécurité, mais nous le ferons en respectant entièrement le principe de la non-discrimination.
M. MacKay : J'ai moi-même séjourné dans les tranchées un certain temps, alors je ne suis probablement pas objectif à cet égard, mais à mes yeux, cela semble une position sensée. Comme vous l'avez indiqué, il y a des liens entre les droits, non seulement en ce qui a trait à la non-discrimination, mais également en ce qui concerne la dignité de la personne. Il y a certains types de droits qui sont inviolables au sens large — le droit d'être à l'abri de la torture, le droit d'être à l'abri de la discrimination et ce genre de choses. C'est là que des références internationales peuvent nous être utiles : que dire de la Convention de Genève et des limites qu'elle impose en ce qui concerne la torture, et que dire de l'ajout d'une disposition sur la non-discrimination et le respect de la dignité humaine?
Encore une fois, lorsqu'on lit le témoignage du ministre Cotler, il semble être très ouvert à cet égard. Quant au point intéressant que vous avez soulevé au sujet de la liberté universitaire, je crois qu'il a dit que ses principes étaient ses principes et que ces derniers demeurent les mêmes qu'il soit ministre ou professeur. Je n'hésiterai pas à le croire.
Il serait assez cohérant d'intégrer quelque chose pour traiter de la non-discrimination, surtout que le profilage racial et les répercussions inégales de la Loi antiterroriste sur divers groupes, en particulier les communautés musulmanes et arabes, suscitent beaucoup de préoccupations et de discussions. À mes yeux, ce serait une chose sensée à faire.
Le sénateur Joyal : J'aimerais poursuivre dans la même veine, monsieur. J'ai écouté très attentivement le ministre de la Justice lorsqu'il a témoigné devant le comité au sujet de ses huit principes. Franchement, à mes yeux, cette question du droit à la sécurité ne correspond pas à la réalité. Je pense que nous essayons de semer la confusion chez les gens, que nous essayons de vendre quelque chose.
Il y a 25 ans, j'ai participé à la définition de la Charte des droits et libertés. En fait, j'ai présidé les réunions au cours desquelles nous avons entendu 352 heures de témoignages et 120 témoins. Il est étrange que dans tout ce processus, personne ne soit venu nous dire que le droit à la sécurité existait et qu'il fallait l'inclure dans la Charte.
Si nous sommes tellement préoccupés par le « droit à la sécurité », faisons-en un droit dans la Charte. À mes yeux, le droit à la sécurité n'existe pas. Les gouvernements ont la responsabilité de respecter l'intégrité et la sécurité de la personne. Cela existe en tant que droit. On trouve cela dans la Charte. Nous devons respecter la dignité de l'être humain; du simple fait qu'une personne est un être humain, cette personne a droit à la dignité — c'est-à-dire, à la protection de son état d'être humain. Cependant, le droit à la sécurité, cela n'existe pas.
Évidemment, nous nous trouvons maintenant dans le contexte de la lutte au terrorisme. Eh bien, le Canada a connu une période dans son histoire où il y avait des terroristes et une loi d'urgence a été invoquée à cette époque. Jamais personne au cours des débats qui ont eu lieu à ce moment-là et après n'a invoqué le droit à la sécurité pour s'attendre que le gouvernement prenne certaines mesures pour protéger la population et pour maintenir la paix, l'ordre et le bon gouvernement — où l'ordre public, si vous voulez.
J'ai beaucoup de difficultés à accepter la nouvelle théorie du droit à la sécurité. Je sais qu'on est en train d'élaborer cette notion. Par exemple, M. Ignatieff a été un défenseur de ce droit et a écrit sur cette question. Je sais qu'il y a une école de pensée autour de cette question, mais cela ne s'est pas concrétisé par une législation formelle, c'est-à-dire que tout le monde a le droit à la sécurité.
Il y a une confusion des concepts ici. Je me demande en fait si les droits à la sécurité n'est pas un prétexte pour donner au gouvernement du jour un pouvoir extraordinaire pour mettre en veilleuse les autres droits qui sont essentiellement décrits dans l'article 1 de la Charte — les limites qui sont raisonnables dans une société libre et démocratique.
Le gouvernement pourrait vouloir proposer certaines initiatives, politiques et lois qui pourraient porter atteinte aux droits qui sont décrits dans la Charte ou les violer, mais il y a des limites à cela. Je crois qu'avec ce discours sur le droit à la sécurité, nous essayons de contourner l'article 1 de la Charte. Avez-vous des réflexions à ce sujet?
Le projet de loi nous a été vendu par le gouvernement comme une « situation d'urgence ». Adoptez ce projet de loi rapidement — nous sommes en guerre. Tout le monde sait qu'une guerre a une fin, mais maintenant, il n'y a plus de fin. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'un danger pour notre société, tout comme le crime organisé ou la mafia est un danger pour notre société.
Nous semons la confusion dans l'esprit des gens parce que toutes sortes de concepts sont introduits dans cette discussion. Cela fait partie de ce que j'appelle une initiative de propagande entreprise pour vendre toutes sortes de choses qui, à la fin du compte, reviennent à la même chose — limiter les droits et libertés des citoyens tels qu'ils sont enchâssés dans la Charte. Pourriez-vous partager vos réflexions sur cette question?
M. MacKay : J'ai beaucoup de respect pour le point de vue que vous exprimez. Quelqu'un — je ne me souviens plus qui — a affirmé que les mots étaient parfois utilisés pour cacher plutôt que pour révéler. Peut-être que c'est le cas, bien que ce ne soit pas nécessairement de manière délibérée, avec l'utilisation du mot « sécurité ».
Premièrement, il y a une ambiguïté dans ce que nous voulons dire par ce mot. Il y a la sécurité personnelle et la sécurité de la personne dans l'article 7, mais ce n'est pas ce dont on parle. On parle de sécurité nationale, ce qui est une question complètement différente. On peut présumer qu'on ne parle pas de sécurité économique ou de sécurité du point de vue de la santé et de ce genre de choses. C'est un de ces mots que vous pouvez lancer dans un débat, mais les gens ont des interprétations différentes de sa signification. Je pense qu'il est délibérément vague.
Deuxièmement, si nous en parlons en termes de sécurité nationale, il ne s'agit pas d'un droit concurrent. Il s'agit d'une restriction à un droit prévue dans l'article 1. C'est en partie pourquoi j'ai ramené sur le tapis la question qu'il appartient au gouvernement de justifier la Loi antiterroriste. Je n'accepte pas non plus le point de vue du ministre Cotler et d'autres qu'il s'agit là de droits alliés évidents. Comment équilibrer les restrictions imposées au nom de la sécurité nationale — et nous devons en avoir — et les droits fondamentaux, voilà la véritable question; et il appartient au gouvernement de justifier cela.
Je suis également d'accord avec vous que même si le langage n'était pas temporaire, la terminologie de « guerre contre le terrorisme » laisse supposer qu'il y a une fin. Cela évoque la Loi sur les mesures de guerre et les lois d'urgence et les choses qui ont un point final. Ce n'est pas le cas de la Loi antiterroriste. Elle est en quelque sorte reconditionnée pour dire qu'elle protège vraiment les droits tout en limitant les droits.
Si vous retournez au niveau international, beaucoup de textes disent que vous ne pouvez avoir la sécurité nationale que lorsque vous avez une protection des droits de la personne et la primauté du droit. En un sens, vous ne pouvez avoir l'un sans l'autre et il faut équilibrer ces besoins.
Pour terminer mes réflexions sur cette question, je suis d'accord avec vous pour dire que le mot « sécurité » est utilisé dans un sens très large. Premièrement, nous devrions parler de sécurité nationale et de ce que cela signifie, tout en sachant qu'il s'agit d'une limitation des droits, et non d'un droit distinct en soi.
Le sénateur Joyal : Je pense que vous avez raison, monsieur. Nous parlons ici de sécurité nationale. Parce que nous vivons dans un pays où il y a la primauté du droit et où nous avons un ensemble de droits, les gens s'attendent que leur gouvernement respecte ces droits. Dans certaines circonstances, le gouvernement pourrait adopter une loi qui limite ces droits, mais il doit le justifier, et le faire régulièrement si les circonstances changent. Il y a un élément insidieux dans ce droit à la sécurité; c'est un prétexte pour mettre dans le système quelque chose de permanent qui n'existe pas en soi.
Le droit à la sécurité, cela n'existe pas. Il y a un droit à la sécurité nationale; c'est-à-dire, vous pouvez vous attendre que votre gouvernement prenne des mesures pour protéger l'exercice de vos droits, mais pas aux dépens de ces droits. Nous essayons de mettre la charrue devant les bœufs ici. Il est très important que la communauté universitaire réfléchisse et écrive sur ces questions, parce qu'il semble y avoir une confusion ici qui n'est pas utile pour le genre de société dans laquelle nous voulons vivre, grandir et prospérer.
M. MacKay : En plus de la sécurité nationale, il y a la sécurité nord-américaine et la sécurité internationale, alors, c'est une notion qui fluctue. Les droits de la personne peuvent être légèrement difficiles à définir, mais nous sommes relativement clairs sur le genre de choses dont nous parlons. Cependant, lorsque nous parlons de sécurité, les gens utilisent la même étiquette pour des choses très différentes.
Le sénateur Kinsella : Pour ajouter au point soulevé par le sénateur Joyal, nous avons affaire ici à un problème d'ambiguïté. La sécurité, au sens de sécurité nationale, est utilisée comme justification pour porter atteinte à ces droits. Cependant, dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, dans l'article 9 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et dans la Charte, on présente effectivement la sécurité de la personne comme un droit de la personne très clair.
Dans l'ancien temps, on avait l'habitude de penser qu'il s'agissait d'un droit dont l'exécution était spontanée : « État, ne fait rien et je vais profiter de la sécurité de ma personne. » Cependant, dans le monde dans lequel nous visons aujourd'hui, peut-être est-il nécessaire d'avoir un élément programmatique. Si l'État ne fait rien, le droit à la sécurité de sa personne pourrait ne pas vouloir dire grand-chose.
Le sénateur Smith : Notre conversation est un peu de nature philosophique, mais je pense que c'est utile. Bien que je ne m'oppose pas vraiment au sénateur Joyal, peut-être que je mettrais l'accent un peu différemment.
J'étais à la Chambre des communes lorsque nous avons débattu de la Charte. Il est vrai que les gens ne parlaient pas de sécurité à l'époque; mais si le 11 septembre avait eu lieu en 1980, ils l'auraient probablement fait. Il y a cette notion, que les gens s'attendent à cela du gouvernement, qui remonte aussi loin que la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Que signifie la paix et l'ordre? Est-ce la sécurité? Nous pourrions réfléchir assez longtemps là-dessus.
En 1970, nous avons eu les événements tragiques qui ont mené à l'adoption de la Loi sur les mesures de guerre. Cependant, ceci dit avec tout le respect nécessaire, ces événements ne ressemblaient en rien à ceux du 11 septembre et du World Trade Center. Encore une fois, c'est une question d'équilibre.
Lorsque j'ai voté pour appuyer la Charte, j'étais très enthousiaste. Je ne me souviens pas qu'à l'époque quelqu'un ait contemplé l'idée du mariage entre conjoints du même sexe. Il se trouve que j'appuie cette notion — bien que j'aie des amis religieux qui pensent qu'il s'agit d'un sacrilège et d'un blasphème. Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'une question religieuse; c'est une question de droits des minorités.
Prenez l'invasion de la vie privée. Des choses arrivent à cause de la science. Aujourd'hui, nous pouvons prendre l'ADN d'un violeur en série. Si nous avions disposé de ces connaissances scientifiques dans le passé, de nombreuses vies auraient peut-être été épargnées dans les cas où il n'y avait que des preuves circonstancielles contre un suspect. Je ne veux pas entrer dans ces détails, sauf pour dire que vous avez besoin d'un certain équilibre lorsqu'il est question de sécurité. Peut-être que je mets plus d'accent sur cette question que le sénateur Joyal, mais je respecte son point de vue; c'est uniquement que j'accorde plus d'importance que lui au respect du besoin de sécurité du public.
Il ne s'agissait pas d'un discours, mais d'une invitation à commenter mes propos.
M. MacKay : Il est vrai que les droits évoluent et changent et que le libellé de la Charte est assez ouvert. L'exemple que j'utiliserai est celui du droit à la vie privée. Dans une société de plus en plus technologique — et cela concerne le contre-terrorisme et les mesures de sécurité comme la lecture de l'iris et tous les divers moyens technologiques de surveillance —, il se pourrait bien qu'il y ait des menaces sérieuses pour ce que nous considérons généralement comme des droits de la personnes dans la société. L'accent accru sur la surveillance et sur la notion que la fin justifie les moyens conduit à l'utilisation de cette technologie. Si nous nous concentrons sur la question de la vie privée, peut-être devrions- nous commencer à penser que la vie privée est un type de droit de la personne qui est menacé par une série de mesures, notamment par nos mesures antiterroristes.
Le sénateur Andreychuk : L'article 3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme précise que toute personne a droit à la vie, à la liberté et la sûreté de sa personne. L'article 9 précise que nul ne peut-être arrêté, détenu ou exilé arbitrairement. Plus loin dans cette déclaration, on parle de la responsabilité de toutes les personnes et des États à promouvoir ces droits.
Nous parlons vraiment de deux choses différentes. Le droit à la vie et le droit de ne pas être détenu arbitrairement. Ce dont nous parlons, c'est à quel moment il est de ma responsabilité de me protéger moi-même et de protéger les autres personnes de ma collectivité et à quel moment, il appartient à l'État de le faire. Je crois que c'était cela l'équilibre délicat dont vous parliez. Ce n'est pas simplement le projet de loi C-36 comme nous le connaissons à l'heure actuelle et ce que notre gouvernement fait; vous devez prendre le tout en contexte.
Il est certain qu'en adoptant le projet de loi C-36 à toute vapeur après le 11 septembre, le gouvernement faisait face à l'inconnu. À cette époque, personne n'avait prévu qu'on ferait s'écraser des avions sur le World Trade Center bien que les gens qui travaillent dans le domaine de la sécurité savaient que quelque chose d'épouvantable pouvait se produire. Ils n'ont pas su relier les points, comme nous le répétons sans cesse, mais ils savaient.
Depuis, tout le monde semble dire au gouvernement : « Avez-vous pensé à ceci; êtes-vous certain d'avoir réglé cela; manquons-nous de sécurité ici; et là? » Le gouvernement a répondu en se donnant tous ces pouvoirs pour dire que nous sommes prêts, quoiqu'il advienne.
Dans le cadre de la Loi sur l'aéronautique, les ministres se sont vu attribuer des pouvoirs absolus pour couvrir n'importe quelle situation — pas seulement le terrorisme, mais n'importe quel genre de désastre ou de catastrophe qui pourrait survenir. À mes yeux, c'est ce qui est le plus troublant, plus que certains articles particuliers que je peux retracer — toute cette idée que le gouvernement me protégera contre n'importe quoi ou bien il devra rendre des comptes. Comment pouvons-nous exiger qu'il rende des comptes; ne devrions-nous pas essayer d'insuffler plus de raison dans le débat public, plutôt que de parler de la garantie que nous attendons du gouvernement?
M. MacKay : Premièrement, en ce qui concerne des choses comme l'aéronautique, la Loi sur la sécurité publique a reçu très peu d'attention, ce qui est intéressant compte tenu du fait qu'elle est presque aussi importante que la loi antiterroriste. Nous avons eu les audiences initiales concernant le projet de loi C-36 et nous révisons actuellement la loi antiterroriste comme il était prévu de le faire; pourtant, nous n'avons pas examiné la Loi sur la sécurité publique ni les certificats de sécurité en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui soulèvent tous les deux des problèmes importants en terme de sécurité et de droits de la personne.
Comme vous l'avez indiqué à juste titre, il y a dans la Loi sur la sécurité publique des pouvoirs très étendus permettant d'empiéter sur les droits traditionnels à la vie privée. Il y a moins d'accès à l'information que normalement, plus d'échange d'information que dans le passé et, sans doute plus important encore, une concentration des pouvoirs.
Cela tient à l'urgence du temps de guerre. En vertu de la Loi sur les mesures de guerre et de la plupart des lois d'urgence, les pouvoirs sont concentrés entre les mains de l'organe exécutif, parce qu'en temps de crise, il est nécessaire que la prise de décision et les réactions soient rapides. Cependant, normalement, nous n'accepterions pas cette situation sur une base permanente parce que cela n'est pas conforme à l'idée que nous nous faisons de la démocratie parlementaire et de l'équilibre dans la société.
Dans des secteurs comme la Loi sur la sécurité publique, nous avons une forte concentration des pouvoirs entre les mains des ministres, du gouverneur en conseil et d'autres personne et ces dernières prennent des décisions qu'elles ne seraient pas appelées à prendre normalement. Et pourtant, nous avons eu très peu d'examen ou de reddition de comptes concernant cette législation et d'autres lois connexes. Ce n'est que maintenant que nous examinons sérieusement la question des certificats de sécurité en raison de la couverture médiatique touchant certaines causes célèbres comme celles de Zundel et d'autres, mais ces certificats existent depuis 1991. Cela soulève des questions plus vastes liées à la liberté des citoyens, aux droits de la personne et d'autres types de problèmes qu'il est très important d'examiner; encore une fois, je reviens à la question de la reddition de comptes à une échelle plus vaste que la seule loi antiterroriste.
Nous concentrons notre attention sur la loi antiterroriste qui n'a pas vraiment été beaucoup utilisée. Cependant, nous n'examinons pas nécessairement certaines autres lois qui sont beaucoup plus utilisées et qui soulèvent des questions très pratiques, terre à terre, sur les restrictions imposées aux droits de la personne au nom de la sécurité.
Le sénateur Joyal : Je veux revenir sur la question de la protection de la vie privée et du commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique. Saviez-vous que le Président du Conseil du Trésor a annoncé que le gouvernement proposera une politique pour protéger les entreprises canadiennes de l'application de l'article 238, je pense, de la Patriot Act? Cet article oblige les filiales d'entreprises américaines installées au Canada à divulguer de l'information sans que ces personnes aient été prévenues qu'elles sont assujetties à la loi américaine. Le gouvernement a l'intention de légiférer, si besoin est, pour s'assurer que la vie privée des Canadiens est protégée, surtout dans le cadre de l'échange de données. On pense à des choses comme les cartes de crédit et toutes les autres transactions financières que les Canadiens peuvent avoir avec des entreprises américaines qui sont assujetties à la Patriot Act et à la divulgation aux États-Unis. Étiez-vous au courant de cela?
M. MacKay : Je ne savais pas. Je suis heureux de l'apprendre à cause des préoccupations que suscite le fait que des renseignements personnels délicats puissent être accessibles. Un autre type d'information à ajouter à la liste, ce serait l'information sur la santé. Dans certaines provinces des Maritimes, par exemple, l'information sur la santé est traitée par des entreprises privées qui sont des filiales d'entreprises américaines; alors, cette information pourrait se retrouver aux États-Unis.
Cela semble court-circuiter le genre de protections de la vie privée que nous avons au Canada et qui ont tendance à être plus vastes qu'aux États-Unis; alors, j'accueille volontiers cette mesure comme un pas dans la bonne direction. Cela serait cohérent avec les propos tenus par la ministre McLellan devant le présent comité, à savoir que les droits à la vie privée des Canadiens devraient être établis par la loi canadienne et non par la loi américaine.
La présidente : Monsieur MacKay, nous sommes heureux que vous ayez accepté de venir témoigner devant notre comité et nous espérons vous revoir.
Mme Cameron est notre prochain témoin. La parole vous appartient.
Mme Jamie Cameron, professeure, Osgoode Hall Law School : J'aimerais commencer par remercier les membres du comité sénatorial de m'avoir invitée à participer à ces audiences. J'espère que ce que j'ai à dire ne se limitera pas simplement à répéter et à renforcer ce que d'autres ont dit cet après-midi.
Je vais commencer par quelques observations sur l'examen de trois ans en vertu de l'article 145. Je pense que ces audiences sont une partie très importante de ce processus.
L'article 145 exige un examen approfondi des dispositions et de l'application du projet de loi C-36. Pourtant, selon les observations de la ministre de la Sécurité publique, qui ont été rapportées dans les journaux, le gouvernement a fait mouche du premier coup. Aucune des conséquences désastreuses prévues à l'automne de 2001 ne s'est matérialisée : des audiences d'enquête n'ont été tenues qu'une seule fois et seulement une personne a été arrêtée en vertu de cette loi; donc, seul un peu de peaufinage s'avère nécessaire.
Je veux que les membres du comité sachent clairement que je ne suis pas d'accord avec cette évaluation du projet de loi C-36. C'est pourquoi je commence en attirant de nouveau l'attention du comité sur l'article 145 en disant qu'il est impératif qu'un examen approfondi soit réalisé.
Je n'ai ni le temps ni l'expertise pour fournir un examen approfondi de toutes les questions que soulève chez moi le projet de loi C-36. Je vais plutôt choisir des thèmes ou des irritants liés à la réponse du Canada aux événements du 11 septembre et au problème du terrorisme. Plusieurs de ces questions intéressent différents volets du projet de loi C-36 et de notre réponse aux événements du 11 septembre — des choses comme le processus des certificats de sécurité.
Comme l'a dit M. MacKay il y a quelques instants, nous parlons d'un ensemble de réponses et dans ce contexte, il est un peu difficile d'isoler le projet de loi C-36. Je comprends que le mandat du comité porte précisément sur l'examen du projet de loi C-36, mais il est impossible de passer sous silence une série de réponses et de mesures qui ont été prises pour lutter contre le terrorisme. De cette façon, j'espère pouvoir offrir une modeste contribution aux travaux à venir du comité.
J'ai préparé une courte liste des questions qui, à mon avis, devraient être une source de préoccupation spéciale pour le comité. La première est le concept de sécurité nationale, que j'ai décrit comme le « concept anticipé de sécurité nationale » dans mes notes d'allocution, une expression que je vais expliquer dans un moment.
En deuxième position dans ma liste se trouvent la confidentialité et la non-divulgation que je considère comme de lacunes assez sérieuses dans différentes parties du projet de loi C-36 et dans d'autres dispositions législatives telles que le certificat de sécurité. Les manquements ou les lacunes de l'application régulière de la loi sont en troisième position.
Quatrièmement, la définition « d'activité terroriste » comptait parmi mes préoccupations en automne 2001 lors de ma comparution devant le Sénat pour parler du projet de loi C-36. Finalement, je veux dire quelque chose au sujet de la Charte des droits et libertés et du processus démocratique.
J'ai écouté très attentivement la discussion entre les membres du comité et le professeur MacKay sur la sécurité, car la sécurité nationale occupe la première place dans ma liste. C'est aussi le grand principe dans le projet de loi C-36; le préambule du projet de loi mentionne constamment la sécurité dans les paragraphes successifs.
Ce qui m'inquiète dans l'accent mis sur la sécurité nationale, c'est qu'il est devenu un concept absolu et irréfutable dans toutes les discussions sur les mesures antiterroristes. Il semble que chaque fois que le gouvernement invoque la sécurité nationale, il est à l'abri de toute critique et ce quoiqu'il fasse. Par conséquent, la question de la sécurité nationale tend à intimider et à réduire au silence ceux qui défendent les droits des individus touchés par ce projet de loi.
La ministre de la Sécurité publique a déclaré que le gouvernement avait raison de promulguer le projet de loi C-36 en automne 2001. Cependant, il me semble que l'on se soucie plus de la sécurité nationale que des droits des individus. Je ne pense donc pas que ce soit la bonne façon de procéder pour établir l'équilibre entre deux intérêts divergents.
Ma note d'allocution contient des exemples sur la sécurité nationale dans le projet de loi C-36 et d'autres genres de mesures et d'événements qui se sont produits depuis le 11 septembre. La disposition qui permet au gouvernement d'établir une liste de groupes terroristes fait spécifiquement référence à la sécurité nationale. À cause de la sécurité nationale, le public n'a pas le droit de savoir trop ce qui se passe dans l'enquête de l'affaire Arar. Il y a aussi le processus du certificat de sécurité.
Bien que la sécurité nationale soit le fondement conceptuel de toute la Loi, je pense que toutes les dispositions du projet de loi sont fondées sur une conception biaisée de l'équilibre approprié entre la sécurité nationale et les droits des individus.
Mon deuxième point concerne le secret et la non-divulgation. Certaines parties de la loi impliquent le secret. L'audience d'investigation initiée à Vancouver à titre accessoire du procès de Air India qui se déroulait en même temps en est un bon exemple.
Le secret entourant cette audience d'investigation était très problématique pour deux raisons : le fait que le processus avait lieu à huis clos créait et favorisait l'éventualité d'un abus du processus; et l'exercice de ce pouvoir pour lancer ce processus n'était pas transparent. L'État n'était pas donc tenu responsable de la façon dont le pouvoir était exercé jusqu'à la découverte, par hasard, de l'audience d'investigation. Le secret et les limites de son utilisation permise ou indiquée dans le projet de loi C-36 posent problème.
La non-divulgation est liée à ce problème et constitue une autre importante lacune dans les diverses mesures antiterroristes mises en place. Il y a un manque de reddition de comptes à l'égard du public lorsque les informations et les preuves ne lui sont pas divulguées.
Par exemple, pourquoi certaines organisations sont-elles dans la liste des groupes terroristes? On ne nous donne pas d'explication, car l'information à partir de laquelle cette décision a été prise n'est pas communiquée. Pour quelle raison Ernst Zundel menace la sécurité nationale? Les détails de cette information n'ont pas été communiqués dans la procédure du certificat de sécurité qui a été récemment conclu à la Cour fédérale. Il y a une lacune au niveau de la reddition de comptes dans de telles circonstances et, à mon avis, cela nuit à la crédibilité et à la légitimité de ce genre de décisions.
Un deuxième problème, c'est que la non-divulgation de renseignements désavantage ceux qui sont assujettis à la loi et crée une présomption quasi-irréfutable en faveur de l'État. Les individus assujettis aux termes de la Loi ne savent pas de quoi on les accuse. C'est une violation du principe fondamental de justice établissant qu'un individu a le droit de savoir de quoi on l'accuse et de pouvoir se défendre. Je prends très au sérieux le secret et les dispositions de la Loi antiterroriste fondés sur la non-divulgation de l'information.
Quatrièmement, il y a des lacunes au niveau du processus d'application régulière de la loi, j'en ai déjà mentionné plusieurs. Il y a les problèmes liés à la non-divulagation; le procès de Air India et la mauvaise utilisation du pouvoir pour empêcher à des témoins leur droit de garder le silence et d'être à l'abri de l'auto-incrimination, à assister à une audience d'investigation; et le pouvoir d'établir une liste de groupes terroristes.
Sur ce dernier point, j'ajouterai que ce mécanisme me paraît être très insuffisant. Les motifs pour lesquels des groupes sont inclus dans une liste ne sont également pas communiqués aux groupes ou au public. Il y a très peu de possibilités de revoir une décision d'inclure un groupe dans la liste.
Une troisième raison, un peu plus détaillée dans ma note d'allocution, c'est qu'il semble que même si ce pouvoir ait été exercé de façon arbitraire et plutôt politique, il n'est pas particulièrement crédible pour cette raison. Je renvoie aux allégations qui ne cessent de paraître, surtout dans le National Post, demandant l'inclusion du LTTE et des organisations tamoules dans la liste et que le gouvernement a choisi de les exclure pour des raisons politiques. Je ne sais pas si ces organisations devraient être ou non dans la liste. Je vous le signale car la décision d'inclure des organisations dans la liste de groupes terroristes n'est pas fondée sur des preuves ni sur des critères disponibles au public ou aux groupes qui se retrouvent dans la liste, et cela pose problème.
En ce qui concerne la définition de l'activité terroriste, je m'étais opposée en automne 2001 — et je m'oppose toujours — à la définition ciblant des groupes pour des motifs politiques, religieux ou idéologiques. Je suis très inquiète par la définition de l'activité terroriste dans la loi qui inclut tout acte commis :
... au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique...
Il n'est pas nécessaire de punir des individus et des groupes pour leurs croyances afin d'atteindre les objectifs de cette loi. J'estime que c'est une forme de profilage statutaire. Je sais que le problème de profilage préoccupe le comité et voilà du profilage dans la définition de l'activité terroriste dans la loi qui stigmatise des groupes et des organisations. Cette définition dissuade leurs activités légitimes, elle alimente la méfiance et transmet le message que le Parlement estime que le profilage est acceptable.
Si le Parlement déclare qu'il est acceptable de cibler des groupes à cause de leurs croyances politique, religieuse et idéologique, il ne faut donc pas s'étonner si la police, les agents de aéroports et les douaniers feront la même chose. C'est dans la loi. Je crois fermement que c'est une partie de la loi que le comité devrait examiner attentivement.
Je veux dire deux ou trois autres choses sur le processus démocratique qui rejoignent certains points présentés par le professeur MacKay. Trois ans après les faits, aujourd'hui que les craintes immédiates et l'urgence du 11 septembre se sont résorbées, nous avons l'occasion d'examiner le projet de loi C-36, son impact sur les droits des individus et les pouvoirs sans précédent qu'il accorde à l'État.
Je ne suis pas persuadée que l'État a besoin de tous ces pouvoirs. Je crois qu'il appartient au gouvernement d'expliquer pourquoi ces pouvoirs sont indispensables dans la lutte contre le terrorisme; je ne suis pas sûre qu'il l'ait fait. Je pense que compte tenu du fait que certains pouvoirs ne sont pas indispensables ou que leur exercice présentent un risque trop élevé pour les droits et libertés que nous chérissons, ces pouvoirs devraient être amendés, modifiés et même supprimés.
Je m'arrête ici pour répondre à vos questions, car je suis sûre en avoir suscitées quelques-unes.
Le sénateur Smith : Un ou deux de nos témoins précédents ont dit ne pas croire que le Code criminel nous conférait tous les pouvoirs, quels qu'ils soient, dont nous avons besoin, et qu'ils étaient utilisés de la seule façon dont ils pouvaient l'être. Êtes-vous de cet avis? Pensez-vous que le Code criminel prévoyait les pouvoirs qui étaient nécessaires ou pensez-vous que nous avions besoin de mesures supplémentaires?
Mme Cameron : Je vous répondrai par oui et par non. Oui, le Code criminel prévoyait la punition d'actes terroristes commis. Je ne vois pas de lacunes dans le Code qui permettraient à ces actes de rester impunis.
Ce que le projet de loi C-36 a fait, et que le Code criminel ne fait pas, c'est de donner au gouvernement le pouvoir d'adopter des mesures préventives contre d'éventuels actes terroristes au moyen de mesures telles que l'établissement de listes, les dispositions sur le financement, les dispositions prévoyant le blocage, la saisie et la confiscation des biens — ce genre de mesures. Les dispositions concernant le fait de rendre possible des actes terroristes, d'héberger des terroristes, etc. sont une autre partie du projet de loi C-36 qui donne une dimension à valeur ajoutée au Code criminel; ces dispositions vont plus loin en ce qui concerne l'aide apportée aux activités terroristes ou aux groupes terroristes.
Le sénateur Smith : Aux fins de la discussion, si nous acceptons votre analyse des catégories, pensez-vous que le gouvernement peut jouer un rôle valide et légitime pour essayer d'empêcher activement les activités terroristes? Dans ce cas, dans quelle mesure?
Mme Cameron : Les pouvoirs et les mesures de grande envergure, spéculatifs et préventifs me posent problème. J'ai du mal à accepter l'idée de conférer des pouvoirs au gouvernement pour empêcher des infractions qui peuvent ne jamais être commises. Cela comporte un risque au plan des droits des individus, les droits et libertés individuels sont limités et touchés, en dépit du fait que nous ne savons pas si des infractions seront commises. J'ai du mal à accepter l'idée de mesures préventives. Il faudra que l'on me prouve un niveau de risques ou de dangers très élevé envers le gouvernement avant que je n'accepte que ce mécanisme soit mis en place par le gouvernement.
En ce qui concerne les dispositions particulières dans la Loi, la portée et l'ampleur des parties traitant de l'aide aux activités terroristes me préoccupent. On doit s'inquiéter de l'écart entre l'activité d'une personne et de toute activité terroriste ultérieure qui pourrait ou non être commise. Moins il y a d'écart, plus il est difficile de justifier l'atteinte aux droits des individus.
Le fait que ce soit des politiciens qui établissent une liste de groupes terroristes me préoccupe aussi. Pas tant l'idée d'une liste, mais plutôt la transparence et les fondements sur lesquels on s'appuie pour créer la liste — qui est dans la liste et qui ne l'est pas, y a-t-il ou non une disposition prévoyant un examen de la liste et est-ce que le motif de l'inclusion d'un groupe dans la liste sera divulgué?
Le sénateur Smith : Est-ce que l'inclusion d'al-Quaïda dans la liste vous pose un problème?
Mme Cameron : Je ne sais pas. Je devrais avoir les renseignements sur al-Quaïda au Canada, car je ne sais pas s'il y a des agents ici. Une liste doit être fondée sur des preuves concernant ces groupes et organisations.
Le sénateur Kinsella : Pensez-vous que les pressions exercées sur le gouvernement fédéral de la part de pays comme les États-Unis et le Royaume-Uni ont quelque chose à faire? Le témoignage d'un témoin de Singapour présenté hier soir semblait indiquer que les gens de Singapour pensent aussi que la Loi antiterroriste devrait être plus sévère au Canada. Pensez-vous que la pression internationale ait une influence sur le contenu de la Loi antiterroriste et le genre d'amendements que le gouvernement fédéral est prêt à appuyer?
Nous n'avons pas utilisé beaucoup de pouvoirs autorisés par la loi. Jusqu'à quel point gardons-nous la loi telle qu'elle est, si c'est ce que le gouvernement entend faire, ou les amendements qu'il jugera suffisamment inoffensifs pour les accepter? J'essaie de comprendre ce que pense le gouvernement actuel de cette Loi. Quelles seront, à votre avis, les réactions politiques compte tenu de la majorité au sein de l'assemblée législative qui établit l'orientation des politiques du gouvernement?
Mme Cameron : Oui. À l'automne 2000, j'ai écrit un petit article un peu irrévérencieux intitulé « Le projet de loi C-36 du Canada : Moi, j'en ai un » pour faire allusion au fait qu'en réponse aux événements du 11 septembre, le Canada adoptait une Loi antiterroriste assez sévère pour manifestait sa solidarité avec les autres pays occidentaux.
Je suppose qu'étant donné que le projet de loi C-36 est en vigueur, toute proposition d'amendement suscitera une résistance politique. Il est difficile d'y toucher compte tenu de toutes les craintes des États-Unis sur le rôle que nous jouons en matière de sécurité.
J'ai essayé de choisir certaines questions discrètes qui me semblent être importantes et essentielles. Je m'y attacherai autant que possible, car l'occasion nous est donnée de réfléchir à ce que nous avons fait en promulguant le projet de loi C-36. Nous pouvons voir si tous les pouvoirs créés et autorisés par cette Loi sont nécessaires aujourd'hui.
Je crois que les audiences d'investigation et les arrestations à titre préventif peuvent être abrogées. Il n'a pas été démontré qu'il est nécessaire que le gouvernement exerce ces pouvoirs. Je rejoins le professeur MacKay quand il dit, je crois, qu'il appartient au gouvernement de justifier ces pouvoirs car ils portent indiscutablement atteinte aux droits des individus. Si ces pouvoirs ne sont d'aucune utilité et, comme l'audience d'investigation, restent en vigueur et ouvrent la porte à des abus, alors ils peuvent être légitimement abrogés, amendés ou modifiés.
Je voudrais dire un mot à propos de l'audience d'investigation, c'est-à-dire l'article 83.28. Le professeur MacKay a mentionné la décision de la Cour suprême du Canada confirmant l'article 83.28 et la constitutionnalité de l'audience d'investigation. Cependant, je voudrais ajouter une précision. Dans le cadre d'une affaire connexe, une majorité au sein de la Cour suprême du Canada a jugé clairement que les audiences d'investigation prévues par l'article 83.28 sont assujetties à une exigence constitutionnelle de transparence. Elles ne peuvent pas être tenues en secret, sauf si le gouvernement présente une preuve d'exception au principe consacré de longue date des audiences publiques.
En plus, la Cour suprême du Canada ne s'était pas prononcée à l'unanimité au sujet de l'article 83.28. Un membre du tribunal a jugé que l'audience d'investigation d'Air India était un outrage et un abus du processus et deux membres du tribunal étaient prêts à supprimer l'article 83.28. Ils se sont aussi rangés à l'avis du membre du tribunal qui a exprimé son point de vue par écrit pour expliquer la raison pour laquelle il considérait que c'était un abus du processus.
J'hésiterais à admettre que le projet de loi C-36 devrait rester tel qu'il est simplement pour suivre le sillon d'autres pays. Il est important de souligner que les plus hauts tribunaux des États-Unis et du Royaume-Uni ont dû dire à leurs gouvernements qu'ils étaient allés trop loin dans le domaine des mesures antiterroristes.
La Cour suprême des États-Unis, qui n'est pas exactement un bastion du libéralisme aujourd'hui, a attaqué certaines politiques et pratiques de l'administration Bush concernant les détenus. La Chambre des Lords a également jugé inconstitutionnelles certaines dispositions de la loi britannique.
Le sénateur Kinsella : Ces deux points seront abordés par la mesure de temporisation actuelle de la loi dans deux ans quand il appartiendra au gouvernement de plaider sa cause s'il veut rétablir ces dispositions.
Le sénateur Joyal : Professeure Cameron, j'aimerais que l'on continue sur ce sujet. À la page 6 de votre exposé, on peut lire aux deux dernières lignes du paragraphe précédant les recommandations :
Il appartient à ceux qui défendent ces mesures d'expliquer et de prouver qu'elles sont nécessaires. Et, s'il n'y a pas d'explication, le comité devrait recommander des changements importants à la loi.
Il me semble qu'au fur et à mesure que le temps passe, il y a une sorte d'inversion de la charge de la preuve. Au début, quand ce projet de loi a été présenté, le gouvernement nous a dit que nous devions agir rapidement. La menace était présente; le gouvernement américain exerçait des pressions; on craignait que les terroristes traversent la frontière; tout le monde était vigilant. On pensait que toutes ces mesures devaient être prises immédiatement pour empêcher une deuxième vague de terrorisme.
Le gouvernement est chargé de prendre des décisions politiques et de répondre clairement de ses actes. Avec le temps, il semble que les choses ont changé et qu'il faut prouver que cela est nécessaire. Comme vous l'avez dit dans votre exposé, même dans l'audience d'investigation tenue par la Cour suprême, ce n'était pas fait dans le cadre d'une investigation, mais de celui d'un procès. C'est peut-être pour cela que certains juges ont hésité à donner leur aval à cette audience d'investigation.
Pour attaquer la stratégie du gouvernement ne faudrait-il pas garder l'article 145 de la Loi, préserver le rôle permanent du Parlement pour examiner ces pouvoirs? Le problème avec l'article 145, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que l'on a qu'une chance. Notre groupe essaie de comprendre et d'écouter avec attention, mais une fois notre rapport fait, tout sera terminé. Le gouvernement aura fermé la porte. Puis, ce sera au tribunal d'aborder les questions soulevées par toutes les recommandations que vous faites au sujet de la liste des organisations terroristes, du secret et de la divulgation du certificat de sécurité, pour la procédure légale, etc. Il appartiendra aux citoyens d'aller au tribunal pour cela.
Lorsque nous maintenons la pression du Parlement sur le gouvernement, en considérant que ce sont des pouvoirs extraordinaires — et ils me paraissent tout aussi extraordinaires qu'ils ne l'étaient il y a trois ans — c'est une meilleure façon d'aborder les questions. On nous a dit que nous n'avons pas utilisé les pouvoirs, mais qui sait, nous pourrions en avoir besoin demain. Continuer dans cette voie mènerait à situation sans issue. Pour mettre fin à ce cycle, ne vaudrait-il pas mieux envisager, entre autres, d'accorder au Parlement un rôle permanent pour examiner le projet de loi C-36 et d'autres lois?
Ne vaudrait-il pas mieux accorder aujourd'hui cette responsabilité au Parlement? Au lieu d'essayer que l'un de ces amendements, par exemple pour la liste des organisations terroristes, établisse un degré de prise en compte au lieu de perdre quelque chose de grand, soit l'approche globale du gouvernement envers toutes ces exceptions?
Mme Cameron : Je n'ai pas inclus de proposition d'examen, de surveillance ou de contrôle annuels dans mes recommandations. Cependant, je suis certainement d'avis que ce serait une bonne direction à suivre par rapport au projet de loi C-36 après que cet examen ait été fait et que des recommandations aient été présentées.
Toutefois, ma position reste la même sur certains points particuliers et je dirais que ce que prévoit l'article 145 n'est pas seulement un ajustement, mais un examen compréhensif et quelques suggestions de changements. Vous avez raison, aujourd'hui que le projet de loi est en vigueur, il est facile pour le gouvernement de dire de ne pas retirer ces pouvoirs, car on ne sait jamais quand on pourrait devoir les utiliser. Cela met en difficulté quiconque suggérerait que certains de ces pouvoirs devraient être assouplis ou modifiés.
Toutefois, je continuerai à dire qu'en principe certains amendements doivent être faits, car il y a trois ans que nous avons ce projet de loi et l'urgence que nous avons connue en automne 2001 s'est résorbée. Nous avons changé toutes sortes de procédures par d'autres moyens pour éviter ce genre de situation. Nous n'avons pas besoin de ces pouvoirs extraordinaires comme l'audience d'investigation et l'arrestation à titre préventif.
Le sénateur Joyal : Merci beaucoup pour votre exposé. Je pense qu'il est très précis et qu'il nous permettra de comprendre les fonctionnements de tous les aspects du projet de loi qui peuvent être questionnés en se référant à la Charte et à la tradition du droit de notre pays.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur un point que je m'attendais de trouver dans votre exposé, mais qui n'y est pas, ce que j'appelle la loi des effets imprévus dans la mise en application du projet de loi C-36 et de la Loi antiterroriste. La loi des effets imprévus concerne ceux qui ont été touchés, mais qui n'auraient pas dû l'être. Malheureusement, le projet de loi a apporté dans la société canadienne quelque chose que nous hésitions à considérer à tout moment de notre histoire moderne, celle qui a suivi la Deuxième Guerre mondiale, c'est-à-dire le profilage racial.
Nous nous félicitons de notre société multiculturelle et la Charte reconnaît même le caractère multiculturel du Canada. L'adoption d'une loi qui cible certains Canadiens en se fondant sur leur origine ou leur religion va à l'encontre de l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes en tant que nation. Personnellement, j'estime que c'est l'un des éléments les plus dérangeants du projet de loi, car il est difficile à saisir. On ne peut pas citer un article du projet de loi et dire: « C'est du profilage racial. Cela va susciter du profilage racial. » Toutefois, toute la dynamique du projet de loi présente cette réalité.
Comme nous l'ont déclaré certains témoins, c'est une perception, mais ce n'est pas réel. Cependant, si, au cas par cas, des gens ont ce sentiment, c'est parce qu'il y a une série de petits faits ici et là qui les mènent à croire cela ou à arriver à cette conclusion. Comment aborder cette situation, qui n'est pas vraiment décrite ou exprimée dans le projet de loi, mais qui a été créée par le fonctionnement de la loi? C'est un problème aussi important que n'importe quel autre article du projet de loi, car le profilage racial touche un grand nombre de personnes, bien plus que les sections ne s'appliquant qu'à un seul individu. Il s'agit d'un impact collectif du projet de loi tel qu'il est énoncé ou mis en application.
Mme Cameron : J'étais présente lorsque le professeur MacKay et vous avez parlé d'un amendement anti- discriminatoire dans le projet de loi afin de régler certaines de ces questions. À mon avis, cela revient à la définition de « l'activité terroriste » et le fait que des groupes soient ciblés pour des motifs politiques, religieux et idéologiques. Voilà ce qu'est le profilage, ce n'est pas du profilage racial, mais c'est quand même du profilage. Le projet de loi légitime toutes sortes de profilage.
J'ajouterais que lorsque le gouvernement établit sa liste d'organisations terroristes, il le fait en se basant sur leur profil. Les mécanismes fondamentaux de la loi encouragent la pratique du profilage, du stéréotype et du fait de juger des groupes et des individus en se fondant sur leurs caractéristiques raciales et leurs croyances politiques, religieuses et idéologiques.
Je suppose que je suis plus radicale que certains témoins et qu'il n'est peut-être pas faisable. Peut-être qu'il n'y a aucune possibilité que le gouvernement abandonne cette partie de la définition, mais je pense que c'est un problème. Si le gouvernement a un intérêt à régler le problème du profilage, il peut commencer par la façon dont ce projet de loi l'encourage et le légitime.
Maintenant, pour savoir de quelle façon le profilage peut être contrôlé, cela concerne les agents de la fonction publique qui sont en première ligne, aux douanes, aux aéroports et ainsi de suite. C'est tout un autre problème et je ne sais pas de quelle façon il pourrait être réglé par une loi.
La présidente : Cela préoccupe vivement le comité. Beaucoup de témoins que nous entendrons parleront des tenants et des aboutissements du projet de loi et de la façon dont il a fonctionné, y compris la GRC et d'autres groupes de sécurité qui ont indiqué la façon dont ils travailleront avec ce projet de loi. Nous voulons que ce soit inscrit au compte rendu, puis nous convoquerons des représentants de diverses communautés afin d'entendre leurs expériences et si le projet de loi les a touchés ou non. Ce sera une partie très importante de nos audiences.
Mme Cameron : Il est probable qu'un certain profilage se manifeste et cela ne devrait pas être permis. Il y a aussi le sentiment que les victimes sont des individus ou des groupes de certaines races, organisations ou religions. Qu'ils soient ou non arrêtés à l'aéroport, c'est surtout la façon envahissante dont ils sont traités par une collectivité qui applique ce genre de loi antiterroriste assez sévère ciblant des groupes en fonction de leurs croyances.
La présidente : Ils disposeront d'un forum ici.
Le sénateur Andreychuk : Quand nous avons étudié le projet de loi C-36 il y a trois ans, nous avons attaqué la définition de « profilage statutaire ». Je n'appuyais pas le projet de loi à cause de cette définition et pour d'autres raisons. Il suffit de pratiquer une religion, de faire partie d'un groupe politique ou de croire à quelque chose pour être immédiatement suspect. Voilà à quoi cela aboutirait.
Ce n'était pas le profilage racial à l'égard d'un individu qui a lieu ailleurs qui constituait le problème, mais le projet de loi semblait légitimer cette attitude. Ce n'est pas comme si le Canada n'avait connu cette situation dans son histoire. Nous avons déjà fait cela. Nous avons fait du profilage racial à l'égard de gens qui venaient de certains pays.
Quand j'ai commencé à faire du droit, il n'était pas facile pour les gens qui venaient des pays communistes d'obtenir la citoyenneté. On les regardait de travers dans certains endroits alors qu'il venaient tout simplement danser. Nous n'avons pas tiré les leçons de notre histoire. Je ne veux pas que tout cela soit inscrit au compte rendu aujourd'hui, mais je pense que c'est très important.
Au Royaume-Uni, un comité sur les affaires étrangères et une Chambre des lords très agressifs ont posé des questions au gouvernement. Ce qui a permis aux citoyens britanniques de comprendre qu'il s'agit d'un jeu d'équilibre.
Vous avez souligné le fait que notre gouvernement a mis ce projet de loi en vigueur à cause de la terreur qui existe et qu'il doit y répondre. Je ne pense pas que les citoyens doutent de leur gouvernement. Le gouvernement dit que la situation est terrible et par conséquent, elle l'est. Que faire pour rallumer le débat et établir un juste équilibre?
Mme Cameron : Je pense que vous êtes en train de le faire, tout d'abord, au moyen de l'examen sérieux qui est en cours ici et du nombre de témoins que le comité va entendre. Je ne sais pas si le comité peut faire plus qu'il ne fait déjà. Il appartient à des personnes comme nous, qui ont accès au public, d'écrire des éditoriaux ou de faire des discours pour contrebalancer certaines des déclarations du gouvernement et auxquelles nous nous opposons. Autrement, le comité fait ce qu'il faut en tenant les audiences et en préparant un rapport qui résultera de l'examen.
Le sénateur Andreychuk : Quand la loi a été adoptée, certains critiques ont dit que le projet de loi était trop envahissant ou inutile, que nous pouvions assurer notre sécurité sans empiéter des droits. En visitant des collectivités, j'ai eu la nette impression que la plupart des gens pensaient que les pouvoirs ne seraient utilisés qu'en cas d'absolue nécessité et qu'en plus, le Canada ne sera pas attaqué. C'est seulement vraiment avec l'enquête de l'affaire Arar que les gens commençaient à comprendre ce qui peut arriver quand un individu fait les frais du processus.
Pensez-vous que les collectivités aient l'impression que bien que le projet de loi puisse porter tort à quelques personnes, la grande majorité sera en sécurité? Est-ce que ce mode de pensée est encore enchâssé ou commençons-nous à voir que les droits sont importants pour tout le monde et qu'on ne les gagne que pour une personne à la fois.
Le combat qui a abouti au Code criminel n'était pas facile, le Code a vue le jour après beaucoup de souffrances et d'erreurs. Aujourd'hui, nous nous identifions avec une personne injustement condamnée, ce n'était pas le cas il y a 25 ou 30 ans. Devons-nous passer par le même chemin pour avoir une loi sur la sécurité?
Mme Cameron : Peut-être. Nous y sommes arrivés à la suite de fausses condamnations, mais il a fallu plusieurs cas avant que le public en prenne vraiment conscience et s'intéresse à ce problème.
Je ne sais pas vraiment pour ce qui est de la Loi antiterroriste. Je pense quelques fois que le public accepte ce que le gouvernement juge nécessaire ainsi que ses actions. Quelques fois, je me rends compte de la capacité de réaction du public, comme dans l'affaire Arar et certaines autres bavures — non seulement au Canada, mais ailleurs — que l'on a vues depuis le 11 septembre. Je pense que les citoyens sont capables de voir ce qui passe à l'étranger, aux États-Unis et ailleurs et ils se disent qu'ils ne veulent que cela se produise ici.
De toute façon, je pense que l'avenir de ce projet de loi ne doit pas dépendre d'un sondage d'opinion publique. À mon avis, ce n'est pas ainsi que devrait fonctionner une démocratie. La ministre de la Sécurité publique a donné quelques statistiques, que j'ai oubliées, sur le pourcentage de Canadiens en faveur du projet de loi, c'était seulement un petit pourcentage. Je ne pense pas que cela devrait déterminer les propositions d'amendements du projet de loi qui seront faites par le comité si les changements sont indiqués à cause de lacunes ou d'insuffisances découvertes au cours des audiences.
Le sénateur Joyal : En ce qui concerne la définition, certains témoins nous ont fait des suggestions très précises, y compris le professeur MacKay et le professeur Roach. Étiez-vous présente quand le professeur Roach a fait ses suggestions?
Mme Cameron : Non, mais je connais très bien le professeur Roach. J'imagine, que comme moi, il n'est pas très content de la partie concernant la politique, la religion et l'idéologie dans la définition. N'est-ce pas?
Le sénateur Joyal : Oui.
Le sénateur Kinsella : On parle aujourd'hui de la notion de profilage statutaire.
Mme Cameron : Le professeur Roach est probablement la personne qui, au Canada, a étudié le plus ce projet de loi. Je ne sais pas ce qu'il a déclaré aujourd'hui, mais sans l'avoir entendu, il est probable que j'aurais été d'accord avec pratiquement tout ce qu'il a dit.
Le sénateur Kinsella : Il est important de noter que cette question est très importante pour les sénateurs. En tant que membres de cette Chambre, l'une de nos responsabilités constitutionnelles est d'être attentifs aux questions des droits des minorités, et c'est bien de cela qu'il s'agit ici.
Mme Cameron : Je le pense, oui.
Le sénateur Smith : J'ai conservé des notes et je peux confirmer qu'il a recommandé qu'il soit supprimé.
La présidente : Madame Cameron, votre présence à la séance du comité est très appréciée. Vous avez présenté des points très importants qui feront, c'est sûr, l'objet de discussions dans nos prochaines audiences.

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