Source: http://verfassungsblog.de/baustelle-bundesstaat-steven-schllers-replik-auf-den-kommentar-von-alexandra-kemmerer/
Timestamp: 2017-11-20 02:17:56+00:00

Document:
Baustelle Bundesstaat? Steven Schällers Replik auf den Kommentar von Alexandra Kemmerer | Verfassungsblog
Dieser Text erscheint zugleich auf dem theorieblog.de
SUGGESTED CITATION Kemmerer, Alexandra: Baustelle Bundesstaat? Steven Schällers Replik auf den Kommentar von Alexandra Kemmerer, VerfBlog, 2012/7/18, http://verfassungsblog.de/baustelle-bundesstaat-steven-schllers-replik-auf-den-kommentar-von-alexandra-kemmerer/, DOI: https://dx.doi.org/10.17176/20170523-162057.
Manuel Müller, Mi 18 Jul 2012 / 11:49	 Antworten
Erstens: Steven Schäller schreibt, die "146er-These des Bundesverfassungsgerichts" sei staatsrechtlich die "normlogische Variante": "Nimmt man Artikel 146 GG zur Blaupause für den Weg zur europäischen Bundesverfassung, die das Grundgesetz ablöst, dann ist es nach wie vor das bereits unter dem Grundgesetz konstituierte deutsche Volk, das sich mit der Stimmabgabe erst in Zukunft als Teilvolk eines europäischen Bundesvolkes begreifen möchte." Dies scheint mir jedoch mit einem logischen Problem der zeitlichen Abfolge verbunden zu sein: Wenn das europäische Volk erst durch eine europäische Verfassung konstituiert wird, brauchen wir dann nicht erst einmal eine europäische Verfassung, bevor sich das deutsche Volk via Art. 146 GG als Teil des europäischen Volkes rekonstituieren kann? Und wie soll diese neue Verfassung entstehen, wenn nicht in Form einer europäischen Verfassunggebung? Dass die Deutschen allein beschließen, künftig Teil eines europäischen Volkes zu sein, wäre reichlich irrelevant, solange sie sich nicht mit dem Rest der Europäer darüber einig sind, wie der europäische Bundesstaat beschaffen sein soll. Damit aber sind wir wieder bei der These von Max Steinbeis, die auch von Alexandra Kemmerer (und mir) geteilt wird: Wenn es einen europäischen Bundesstaat geben soll, dann brauchen wir als erstes einen europäischen Willensbildungsprozess, der zu einer europäischen Verfassung führt.
Wenn man jedoch davon ausgeht, dass Bürger zu einem solchen diskursiven Spagat in der Lage sind (und warum sollten sie es nicht sein?), dann zerfällt das gesamte Problem: denn dann wird der Bürger eben nicht erst durch das Inkrafttreten einer europäischen Verfassung zum Europäer, sondern er ist es schon in dem Moment, in dem er beginnt, mit anderen Europäern über eine gemeinsame Verfassung zu verhandeln. Dieser Zeitpunkt aber ist längst überschritten – der gemeinsame europäische Diskursraum existiert schon längst in den Strukturen der heutigen EU (die ja jeder vernünftigen Annahme zufolge auch die Basis des europäischen Bundesstaats sein würde). Insofern macht es wenig Sinn, erst einen rekonstituierenden Akt des "deutschen Volkes" zu verlangen, damit ein "europäisches Volk" ins Leben treten kann. Bundesverfassungsgericht hin oder her, gibt es schon jetzt ein europäisches Volk in Form der Bevölkerung der Europäischen Union; und jeder Bürger kann sich zugleich als Europäer, als Deutscher und als Sachse verstehen. Aber ist das nicht ohnehin schon immer ein Kernmerkmal des Föderalismus gewesen?
Gast, Mi 18 Jul 2012 / 14:00	 Antworten
Die Faktizität eines Volkes als pouvoir constituant ist zwingend apriorisch im Verhältnis zu einer normativen Verfassung, die ihm gegenüber Geltung beanspruchen soll.
Dies ist die Quintessenz einer jeden Demokratie.
StS, Fr 20 Jul 2012 / 09:29	 Antworten
ich hatte ja selbst schon angedeutet, dass ich in dieser Frage unentschieden bin. Es ist nicht so, dass Du mich schon überzeugt hast, indem Du die zeitliche Abfolge eines möglichen Verfassungsgebungsprozesses nachzeichnest. Die Frage, die sich mir stellt, zielt auf die mögliche Funktion einer Verfassung. Wenn man sich die These des „Gast“-Kommentars ansieht, dann wird vielleicht deutlicher, was ich meine. Hier wird essentialistisch angenommen, dass die konstituierende Gewalt immer schon der Verfassung vorausgeht. („Die Faktizität eines Volkes als pouvoir constituant ist zwingend apriorisch im Verhältnis zu einer normativen Verfassung, die ihm gegenüber Geltung beanspruchen soll.“) Wie aber kommt die ‚Faktizität des Volkes‘ zustande (vielleicht erst durch eine Verfassung, die festlegt, welches Volk durch sie konstituiert wird und welche Mitglieder dieses Volkes welches Staatsbürgerrechte und -pflichten haben?)? In welchem, der Verfassung vorausgehenden, Modus wird bestimmt, wer Teil des Volkes ist und wer nicht? Ich schiebe die Schmittianischen Implikationen mal vollkommen beiseite und konzentriere mich nur auf die Perspektive des Gerichts. Indem dieses nämlich darauf beharrt, dass der Weg zu einer europäischen Verfassung nur über Art. 146 GG möglich ist, stellt es gleichzeitig die hohen normativen Hürden des Grundgesetzes selbst in den Weg einer Verfassungsgebung. Für die Gestaltung eines Verfassungsgebungsprozesses in einem europäischen Rahmen stellt sich daher die Frage, ob die Macht der konstituierenden Gewalt stark genug ist, den Art. 146 GG zu ignorieren. Wenn sie es nicht ist, dann unterliegt der gesamte Verfassungsgebungsprozess dem Zweifel der Grundgesetzwidrigkeit. Für das Bundesverfassungsgericht spielt es dann keine Rolle, ob sich die Deutschen bereits kommunikativ in ein europäisches Bundesvolkes verflüchtigt haben.
StS, Fr 20 Jul 2012 / 09:39	 Antworten
Manuel Müller, Fr 20 Jul 2012 / 13:25	 Antworten
ich denke, genau in der “Frage nach dem Subjekt der Einheitsstiftung im Bundesstaat – einheitliches Bundesvolk oder bereits in Staaten konstituierte Teilvölker” liegt der Hund begraben. Es ist ja bezeichnend, dass viele der Diskussionen, die wir heute über die Konstitutionalisierung der Europäischen Union führen, bereits ihre Vorläufer im Deutschland des späten 19. Jahrhunderts hatten, wo ebenfalls über das Verhältnis zwischen “Föderalismus” und “Souveränität” diskutiert wurde: Wenn Staaten souverän sind und die Souveränität unteilbar ist, wie können dann in einem föderalen System sowohl die Länder als auch der Bund (bzw. damals das Reich) staatlich sein? Die Lösung dieses Problems in der deutschen Rechtswissenschaft bestand bekanntlich darin, Souveränität und Staatlichkeit voneinander zu trennen: Die Länder sind zwar Staaten, aber nicht souverän. Damit aber war der Weg geöffnet zum Konzept des “unitarischen Bundesstaats”, der sich primär eben doch als Staat der Deutschen versteht, nicht als Verein der verschiedenen deutschen Völker. Auch für das Selbstverständnis des Bundesverfassungsgerichts ist das wohl nach wie vor die prägende Sichtweise.
Letztlich aber ist diese Lösung aus einer föderalismustheoretischen Perspektive alles andere als zwingend – schon allein, weil (angesichts zunehmender gesellschaftlicher Verflechtungen) das Konzept der Souveränität seit dem 19. Jahrhundert sehr viel von seiner Strahlkraft verloren hat. Solange man an einer einheitlichen Souveränität festhalten will, braucht man auch ein eindeutiges Legitimationssubjekt, das im “unitarischen Bundesstaat” eben das Bundesvolk ist. Akzeptiert man aber das Prinzip eines heterarchischen Mehrebenensystems, dann kann man die Frage offen lassen und von einer doppelten Legitimationsbasis ausgehen.
Das bedeutet dann aber auch, dass Konflikte über das Legitimationssubjekt nicht notwendigerweise “fallweise durch den Interpreten der Bundesverfassung entschieden” werden. Indem man das Letztentscheidungsrecht über die Interpretation der Verfassung auf Bundesebene ansiedelt, folgt man schon wieder dem Prinzip des “unitarischen Bundesstaats”. Aus Sicht eines constitutional pluralism könnte man stattdessen weitergehen und ein gleichberechtigtes Interpretationsrecht sowohl auf der höheren als auch auf der niedrigeren Ebene annehmen. Und genau das ist ja das Charakteristikum der europäischen Rechtsordnung, wo die Frage nach dem Letztentscheidungsrecht zwischen EuGH und nationalen Verfassungsgerichten niemals endgültig geklärt wurde.
StS, Mo 23 Jul 2012 / 13:51	 Antworten
Meine These lautet hier, dass die Souveränität als legitimes Letztentscheidungsrecht in die Verfassung abgewandert ist (ich jongliere im folgenden ein bisschen mit Abromeit und Vorländer). Nicht der Gesetzgeber ist im demokratischen Verfassungsstaat des Grundgesetzes der Souverän. Es ist auch nicht das Volk als konstituierende Gewalt – setzt doch das Grundgesetz selbst das Volk als Staatsvolk erst ein (Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG). Im demokratischen Verfassungsstaat entscheidet das höherrangige Recht des Grundgesetzes darüber, wer und was Staatsvolk ist; welche Institutionen errichtet werden und welche Kompetenzen sie legitimerweise ausüben dürfen. Wandert somit die Souveränität in die Verfassung, ist es keine allzu gewagte These, dass der Interpret der Verfassung in einem Maß über das Letztentscheidungsrecht verfügt, dass man ihn den Souverän im demokratischen Verfassungsstaat nennen darf. Ich glaube darüber hinaus, dass es keine zufällige Beobachtung ist, dass die beiden stärksten Verfassungsgerichte in der westlichen Welt (USA und Bundesrepublik) zugleich Verfassungsgerichte in Bundesstaaten sind. Gerade weil die Souveränitätsfrage im Bundesstaat zwischen einem einheitlichen Bundesvolk und den konstituierten Teilvölkern offen gelassen wird, muss sie im Konflikt fallweise geschlossen werden – vom Inhaber des im Legitimitätsglauben ruhenden Letztentscheidungsrechts.
Gast, Mo 23 Jul 2012 / 14:35	 Antworten
Was war zuerst da: Volk oder Verfassung? Klingt zunächst nach Henne-oder-Ei-Paradoxon. Ist es aber nicht. Das vermeintliche Paradoxon löst sich – wie jedes andere auch – durch Veränderung des Blickwinkels bzw. eine andere Betrachtungsebene. Aus staatstheoretischer Sicht – denn hier geht es m. E. letztlich doch eigentlich um die Frage nach Staats-Verfassungen und der Staatengründung – stellt sich das Ganze wie folgt dar:
I. Ohne Staatsvolk kein Staat. Die Existenz einer Gesellschaft, d. h. einer Personenmehrheit, die sich autark zusammenfindet und als solche begreifen will, ist Voraussetzung für ein Gemeinwesen. Die Staatengründung setzt mithin einen Gesellschaftsvertrag voraus.
II. Staat auch ohne Verfassung. Dieser Gesellschaftsvertrag muss nicht in Verfassungsform niedergelegt sein. Die Existenz einer Verfassung ist nicht essentiell für die Bildung und Existenz eines Staates.
III. Keine Verfassung ohne Staat. Ohne Existenz eines Staates, der seinerseits die Existenz eines Staatsvolkes voraussetzt, kann es keine Verfassung für ein Staatswesen geben.
IV. Keine Verfassung ohne Staatsvolk. Ohne Existenz eines Staatsvolkes kann es keine Verfassung geben, denn (1.) fehlte es an einem Verfassungsgeber (jedenfalls dann, wenn es sich um die Verfassung eines demokratischen Staatswesens handeln soll) und (2.) fehlte es an einem Verfassungsadressaten. Mit anderen Worten: Nur ein schon existierendes Volk kann sich überhaupt erst eine Verfassung geben und eine Verfassung kann normative Wirkung auch nur gegenüber einem Volk entfalten, dass sich eben diese a priori gegeben hat.
V. Gesellschaftsvertrag oder Staatsvertrag? Verfassung oder Verfassungsvertrag? Überträgt man diese Grundsätze auf die konkrete Diskussion um die Bildung eines europäischen Staates, so ist zu vergegenwärtigen, dass dies in zumindest zweierlei Hinsicht denkbar scheint: (1.) durch direktdemokratischen Gesellschaftsvertrag, d. h. eine Verfassung, die sich das europäische Volk gibt; (2.) durch mittelbar demokratischen Staatsvertrag, d. h. einen Verfassungsvertrag, der von den europäischen Staaten geschlossen wird.
Manuel Müller, Mo 23 Jul 2012 / 15:56	 Antworten
@Steven: *Pfiff durch die Zähne* Ich denke, ich verstehe Deine Sichtweise jetzt besser!
Nur ein ganz kurzer Gedanke dazu, dass "Souveränität als legitimes Letztentscheidungsrecht in die Verfassung abgewandert" sei: Mir scheint da ein Zirkelproblem vorzuliegen. Die Verfassung kann ja selbst keine Entscheidungen treffen, sondern ist zunächst einmal nur ein interpretierbarer Text. Der eigentliche Souverän ist mithin der legitime Interpret der Verfassung. Aber wer dieses Recht zur legitimen Interpretation hat, müsste ja wieder die Verfassung entscheiden… und so weiter in infinitum. (Und das ist nicht einmal allein ein mehrebenensystem-spezifisches Problem. In einem System der Gewaltenteilung konkurrieren die verschiedenen Verfassungsorgane immer schon mit ihren je eigenen Verfassungsinterpretationen, und wie z.B. Daniel Halberstam für die USA gezeigt hat, muss dabei keineswegs immer das Verfassungsgericht das letzte Wort haben.)
Geht man diesen Gedanken weiter, könnte man wohl am ehesten den Verfassungsdiskurs ("Diskurs" im Michel-Foucault’schen Sinn) als souverän ansehen: jene von allen relevanten Akteuren geteilten Vorstellungen darüber, wie der Verfassungstext zu interpretieren ist. Was aber, wenn sich die relevanten Akteure nicht einig sind – wenn der Präsident einen anderen Diskurs pflegt als der Supreme Court oder das Bundesverfassungsgericht einen anderen als der EuGH? Natürlich kann man dann einfach selbst politisch Position beziehen und erklären, man sehe diesen oder jenen Akteur als den einzig legitimen Interpreten der Verfassung an. Aber eine zwingende (demokratie)theoretische Lösung für das Problem gibt es nicht; und das ist, denke ich, der Punkt, an dem das Souveränitätskonzept uns nicht mehr weiterhilft und der Verfassungspluralismus (also die Vorstellung dauerhaft konfligierender Letztentscheidungsansprüche) zum attraktiveren Erklärungsrahmen wird.
StS, Do 26 Jul 2012 / 13:51	 Antworten
Stamm, Mo 13 Aug 2012 / 21:25	 Antworten
Als juristisch ungebildeter Bürger ist es schwer aber trotzdem erhellend, Ihren Diskussionen zu folgen.
Die Bemerkung oben
"Für die Gestaltung eines Verfassungsgebungsprozesses in einem europäischen Rahmen stellt sich daher die Frage, ob die Macht der konstituierenden Gewalt stark genug ist, den Art. 146 GG zu ignorieren"
läßt mich aber immer mehr vermuten, daß es letztendlich nur darum geht, einen unblutigen Staatsstreich durchzuführen, dessen juristische Grundlagen Sie mitentwickeln.
Ein Europa der Vaterländer wurde uns versprochen, beabsichtigt war aber wohl von Anfang an etwas Anderes. Was dieses Andere sein wird, läßt sich nur erahnen. Es wird aber darauf hinauslaufen, daß einige Völker andere Völker fremdbestimmmen werden, und sowas endet in der Regel mit Mord und Todschlag.
Daran ändert auch eine Neubildung des Staatsvolkes nichts, denn dieses wäre nur theoretischer Natur.
StS, Mi 22 Aug 2012 / 09:27	 Antworten
ich bin in erster Linie Sozialwissenschaftler und damit Beobachter sozialer Phänomene, die ich verstehen möchte. In diesem Sinn ist es eine offene Frage, wie stark die normative Geltung des Art. 146 GG noch sein kann, wenn sich eine konstituierende Gewalt auf europäischer Ebene zu Wort meldet. Einen solchen Prozess des Übergangs als unblutigen Staatsstreich zu bezeichnen, mag noch angehen, wenn es nicht sogar vor dem Hintergrund der blutigen Alternativen begrüßenswert ist.
Der Rest ihrer Aussagen ist schlichter Unfug. Weder bereitet im Rahmen dieser Diskussion irgend jemand juristische Grundlagen vor, noch sollen diese Vorbereitungen auf Mord und Totschlag hinauslaufen. Das Europa der Vaterländer war nur ein Paradigma der europäischen Entwicklung neben anderen, die gleichfalls möglich aber nicht notwendig sind. Und schließlich: eine Neubildung des Staatsvolkes setzt auf theoretischer wie praktischer Ebene voraus, dass es sich um keine Dekretierung von "oben" handelt, sondern um einen demokratischen Prozess, der wiederum im Handlungsraum des Politischen möglich sein kann und, dem demokratischen Paradigma folgend, auch sein muss. Mehr nicht.
Stamm, Mi 22 Aug 2012 / 21:29	 Antworten
Lieber StS!
Unfug hätte ich geschrieben, behaupten Sie, um zwei Nebensätze weiter zu offenbaren, daß Sie entweder nicht gründlich gelesen haben oder Aussagen Anderer auch mal gerne zurechtdrehen…
Ich schrieb, daß es gewalttätig enden wird, wenn einige Völker andere Völker fremdbestimmmen. Ich schrieb nicht, das Mord und Totschlag durch die Fürsprecher eines europäischen Bundesstaates vorbereitet werden.
Mit meiner schnell dahingeschriebenen Behauptung, hier würden juristische Grundlagen für was auch immer vorbereitet, habe ich mich zugegebenerweise ein wenig weit rausgewagt. Trotzdem glaube ich, daß auch scheinbar unbedeutende Diskussionen hier und dort einen Trend erzeugen oder zumindest beschleunigen können.
Gerichte, BVerfG, EuGH, Inter- und Supranationales, Rechtswissenschaftliches, Staatsorganisatorisches

References: Art. 146
 Art. 146
 Art. 146
 EuGH 
 Art. 146
 Art. 146