Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/FINA/reunion-152/temoignages
Timestamp: 2019-12-10 00:26:37+00:00

Document:
Témoignages - FINA (42-1) - no 152 - Chambre des communes du Canada
Comme chacun sait, nous étudions le projet de loi d’exécution du budget, le projet de loi C-74, et nous poursuivons là où nous nous étions arrêtés lors de notre discussion précédente sur la partie 5.
Les fonctionnaires sont ici en premier lieu pour parler du projet de loi sur la tarification de la pollution par les gaz à effet de serre. Je pense que nous allons poursuivre nos questions.
Merci encore aux fonctionnaires pour le travail qu'ils font pour les Canadiens.
En ce qui concerne vos commentaires de la semaine dernière, monsieur Moffet, vous avez mentionné au Comité qu’une partie du plan du gouvernement comprend, évidemment, une taxe sur le carbone ou, comme vous aimez l’appeler, un prix sur le carbone. Vous avez également mentionné qu’il faudrait davantage de règlements pour certains éléments et pour la politique environnementale.
Cependant, vous avez aussi parlé du besoin d’innovation. Vous avez dit précisément qu’il y aurait des défaillances du marché et que l’innovation serait donc nécessaire. Voulez-vous parler des défaillances attribuables au fait que les marchés ne sont pas structurés ou créés de façon à fonctionner sans heurts? Ou pensez-vous aux défaillances de certaines industries — par exemple le secteur des pâtes et papiers en Colombie-Britannique — si le prix du carbone montait trop haut, ce qui exigerait des subventions pour qu’elles fonctionnent dans un contexte de concurrence des coûts?
M. John Moffet (sous-ministre délégué, Direction générale de la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement):
Oui, j’ai utilisé un terme très général, « défaillances du marché ». Je pourrais peut-être approfondir un peu plus. Il y a divers scénarios dans lesquels la tarification du carbone ne fonctionnera pas à elle seule ou ne fonctionnera pas assez rapidement. C’est pour cette raison que le cadre pancanadien comprend également des règlements et des incitatifs financiers pour l’innovation. Je vais vous donner quelques exemples.
Un exemple très simple que le président connaît bien, c’est que la tarification du carbone ne peut fonctionner que lorsqu’elle est imposée sur quelque chose que nous pouvons mesurer de façon précise et systématique. C’est pour cette raison que nous ne l’imposons pas sur les émissions de méthane provenant du bétail. Nous savons que ces émissions se produisent. Il n’y a pas de façon généralement acceptée de les mesurer, de les surveiller, de les déclarer et de les attribuer à un agriculteur en particulier. Il n’y a pas de système ni de moyen d’utiliser la tarification du carbone pour régler ce genre de problème. Il faut d'autres mesures pour inciter à réduire ce type d’émissions. C’est un domaine dans lequel le marché — et peut-être que le terme « défaillance du marché » n’est pas le bon — ne se prête pas à la tarification du carbone.
À l’autre extrême, un exemple d’émissions que nous connaissons parfaitement et que nous pouvons mesurer sont celles des centrales électriques alimentées au charbon. Nous savons que ce sont des sources importantes de gaz à effet de serre, mais nous savons aussi que les investissements dans les installations de production d’électricité coûtent des dizaines de millions de dollars et ont une durée de vie de plusieurs décennies. Pour veiller à ce qu’aucun autre investissement ne soit fait dans la production d’électricité à partir du charbon, plutôt que de compter sur un signal de prix qui augmenterait au fil du temps et qui pourrait avoir un effet dissuasif sur les investissements futurs, le gouvernement a choisi, en plus de la tarification du carbone, de réglementer ces installations. Cela indiquera clairement à l’économie canadienne, aux gouvernements provinciaux et à d’autres qui pourraient investir dans la production d’électricité que certains types d’investissements ne seront plus permis, peu importe le prix du carbone en vigueur.
Quant à savoir si certaines industries pourraient en souffrir, la position du gouvernement n’est pas qu’un prix sur le carbone — et je vais utiliser une double négation — ne devrait pas être imposé à ces installations, mais plutôt que cette question relève davantage des politiques industrielles régionales et peut être résolue au moyen des décisions que les gouvernements provinciaux pourront prendre au sujet du rendement de la tarification du carbone. En tant que politique intermédiaire, le gouvernement a également mis en place divers programmes financiers qui peuvent être utilisés, entre autres, pour permettre à l’industrie d’investir dans l’efficacité énergétique ou dans la technologie à faibles émissions de carbone afin de minimiser son exposition à la tarification du carbone.
J’espère avoir répondu à votre question, du moins en partie.
S’il y en a de ce côté-ci, levez la main.
M. Dusseault, puis M. Kmiec.
J'aimerais revenir sur le concept de recettes neutres. Vous avez dit qu'il était possible de réacheminer les fonds aux provinces. Vous avez délibérément évité de dire que ces fonds reviendraient aux gouvernements des provinces qui n'ont pas de système et qui profiteront du filet de sécurité fédéral.
A-t-on déjà décidé quelle forme prendrait ce réacheminement de fonds aux provinces, ou aux jurisdictions, comme vous le dites?
Cet argent pourrait être versé directement dans des fonds destinés à des politiques ou technologies vertes. Cela pourrait aider des entreprises à modifier leurs habitudes de consommation ou leurs technologies. Sinon, il pourrait être alloué aux citoyens par l'entremise d'un système de rabais du genre de celui qu'utilise l'Alberta. Hier, il en a encore été question à ce comité. Selon ce système, les personnes les moins fortunées de l'Alberta se retrouvent finalement avec plus d'argent dans leurs poches. On estimait hier que, pour les moins fortunés, le coût était d'environ 218 $ par année et que le gouvernement de l'Alberta leur remettait à peu près 290 $.
De quelle façon allez-vous réacheminer l'argent dans les provinces?
La loi prévoit deux choses. Tout d’abord, elle exige que le gouvernement remette tous les revenus directs à la province ou au territoire, mais elle lui accorde ensuite un pouvoir discrétionnaire quant à la façon de le faire. Il peut remettre l’argent au gouvernement ou aux personnes désignées.
La ministre McKenna a déclaré publiquement que le gouvernement des provinces et les territoires qui demandent que le filet de sécurité soit appliqué recevront l’argent directement. Jusqu’à présent, bien que cela n’ait pas été officialisé, un certain nombre de gouvernements, par exemple ceux du Nouveau-Brunswick et du Yukon, ont indiqué qu’ils voulaient que le filet de sécurité soit appliqué, du moins en partie.
Ensuite, il y a la question des provinces qui ne demandent pas que le filet de sécurité soit appliqué, mais que le gouvernement fédéral considère comme n'ayant pas de système conforme à son modèle. Tout ce que je peux vous dire pour l’instant, c’est ce que dit la loi, c’est-à-dire qu’elle offre ces deux options au gouvernement. Si le gouvernement décide de ne pas remettre les recettes au gouvernement provincial ou territorial, il devra désigner des personnes, et le gouvernement n’a pas encore indiqué publiquement comment il s’y prendra ou qui seront ces personnes. S’agira-t-il d’un fonds pour la technologie, d’une aide directe aux ménages ou d’une combinaison de toutes ces options? La décision n’a pas encore été prise.
Vous demandez donc au Comité de vous donner le pouvoir discrétionnaire de décider comment réinvestir les fonds dans ces provinces parce que vous n’avez pas encore pris votre décision?
Le gouvernement n’a pas encore pris sa décision; c’est vrai. Le Comité est saisi de la loi qui prévoit ce pouvoir discrétionnaire.
Pour en revenir au remboursement, j’ai remarqué la même chose dans les différents articles, à savoir que le gouvernement peut rembourser l'argent comme il l’entend. Ai-je bien compris? Il y a une différence entre ce que dit la loi et ce que le gouvernement a dit qu’il ferait.
D’après mon interprétation du projet de loi, s’il y a un système de remboursement, le gouvernement fédéral peut déterminer exactement qui obtiendra le remboursement, de quelle façon l'argent sera remboursé dans une province donnée, ainsi que les particuliers ou les entreprises qui pourraient l’obtenir. Ai-je raison?
Je vais m’en remettre à mes collègues, mais je pense que c’est tout à fait exact.
Encore une fois, si le gouvernement fédéral décide de ne pas remettre l’argent directement au gouvernement provincial ou territorial, il devra d’abord désigner des personnes par règlement. Il y aura donc un processus public transparent par lequel le gouvernement déterminera comment l’argent sera remis.
C’est un processus du Cabinet, n’est-ce pas?
Ce n’est pas public; le public n’est pas invité au Cabinet, n’est-ce pas?
Il y a la Gazette du Canada. Voulez-vous dire qu’il s’agit d’un processus public?
La majorité du public ne lit pas la Gazette du Canada. Mais vous dites que c’est là.
C’est un processus réglementaire standard. Je ne sais pas si vous me posez une question ou si vous faites un commentaire.
À l’article 48 du règlement, il est dit que, dans une province assujettie, le ministre doit payer à une personne d'une catégorie visée par règlement ou à une personne qui satisfait à des conditions prescrites par règlement, un remboursement à l’égard du combustible ou des déchets combustibles dont le montant doit être calculé selon les modalités réglementaires si des circonstances prévues par règlement s’avèrent ou si des conditions prévues par règlement sont satisfaites.
C’est un libellé fourre-tout qui veut dire que même si les provinces ne sont pas d'accord avec lui sur le mode de remboursement, le gouvernement pourrait le leur imposer. C’est simplement la loi. Je ne dis pas que le gouvernement le ferait.
La loi donne-t-elle au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer sa volonté au gouvernement provincial pour le système de remboursement s’il le désire?
M. Pierre Mercille (directeur général (Législation), Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l’impôt, ministère des Finances):
Vous parlez de l’article 48, qui n’est pas, en fait, le remboursement dont nous avons discuté auparavant. C’est l’argent qui doit être remis à la province d’origine.
Il s’agit d’un remboursement différent. Il y a une section complète consacrée à certains... Les entreprises qui ont payé la redevance pourraient avoir droit à un certain nombre de remboursements limités dans certaines circonstances.
Je peux vous donner un exemple. Si une personne transporte du combustible dans une province assujettie, c’est-à-dire la province où la redevance s’applique, au moment où la personne en question apporte le combustible, elle paiera la redevance. Si, par la suite, cette personne décide de sortir le combustible de la province, la personne qui a payé la redevance pourrait avoir droit à un remboursement si elle s'inscrit auprès de l’ARC.
Il s’agit d’un exemple particulier d’une situation où un remboursement a été jugé souhaitable pour s’assurer que c’est le combustible consommé dans la province assujettie qui fait l'objet de la redevance.
La disposition que vous mentionnez actuellement a été mise en place pour régler les problèmes éventuels qui pourraient être cernés par les parties prenantes ou par l’ARC, et pour permettre au gouvernement d’être en mesure de réagir rapidement à une situation qui ne serait pas conforme à l’intention stratégique de la loi.
Combien de mécanismes de remboursement différents y a-t-il dans la loi?
Il y a un remboursement pour le combustible qui est retiré de la province assujettie. Il y a un autre remboursement. Je peux vous expliquer cela aussi. C’est que...
Je veux simplement connaître le nombre total des différents types de remboursements.
Il y a un remboursement pour le combustible retiré de la province assujettie. Il y a un remboursement pour le combustible transféré à une installation assujettie. Il y a un remboursement pour le combustible utilisé dans le cadre d'une activité non assujettie. Il y a un remboursement pour la quantité de combustible nette; il s’agit des règles spéciales pour les transporteurs. Il y a un remboursement pour l'ajustement net annuel du combustible, ce qui est une règle spéciale pour les transporteurs ferroviaires. Comme vous l’avez souligné, il y a une disposition de remboursement par règlement. Il y a une règle générale pour le remboursement d’une somme payée par erreur.
C’est essentiellement cela.
Comment cela fonctionnerait-il, alors, pour les accords passés? L’Alberta a un programme de remboursement de la taxe sur le carbone administré par l’ARC. Sera-t-il protégé par des droits acquis ou sera-t-il réexaminé pour qu’il soit conforme aux différents remboursements que prévoit le projet de loi?
Pouvez-vous me dire à quel remboursement vous faites allusion, en Alberta?
C’est la taxe sur le carbone qui est perçue. Je pense qu’il s’agit du plan de leadership climatique de l’Alberta, ou quelque chose de ce genre.
Tant que le gouvernement de l’Alberta conservera son système actuel de tarification du carbone, cette loi ne s’appliquera pas en Alberta. Il n’y aura pas d’interaction.
Je comprends que le terme « remboursement » est général, mais les remboursements dont mon collègue a parlé sont une sorte de remboursement officiel de fonds qui ont été payés en trop. Par exemple, vous avez payé pour tout le combustible, puis vous vous êtes rendu compte que vous ne l’avez pas utilisé en totalité, et qu'une partie de ce combustible a quitté la province. L’ARC vous doit donc de l’argent. C’est un remboursement officiel.
L’autre question dont nous avons parlé est le remboursement des recettes qui ont été versées. Une fois que tout a été réglé, que tous les remboursements ont été versés, le gouvernement fédéral s'engage à rendre les recettes qu'il a perçues à la province d’une façon ou d’une autre.
C’est donc un engagement, mais ce n’est pas dans la loi?
Si. La loi exige que l'argent soit retourné de deux façons: au gouvernement ou aux personnes désignées. Le gouvernement fédéral est tenu par la loi de ne garder aucun revenu direct.
Il doit donner cet argent à quelqu’un, à la province ou à une personne.
... ou une personne de la province.
Est-ce tout, Tom?
Nous allons entendre M. Poilievre, puis M. Sorbara.
Le gouvernement remettra-t-il la TPS perçue sur la taxe sur le carbone à la population de la province où elle a été payée?
M. Coulombe ou M. Mercille.
M. Gervais Coulombe (directeur, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l’impôt, ministère des Finances):
Le projet de loi qui est devant vous ne contient pas de dispositions relatives à la TPS. La TPS est une taxe d'application générale et elle est applicable aux biens ou aux services fournis. Les règles afférentes au calcul de la TPS ne sont pas modifiées par le présent projet de loi.
La TPS sera-t-elle remboursée à la province ou à la population d'où provenait le revenu originellement?
Je ne suis pas au courant de décisions politiques qui auraient été prises à cet égard. Les mécanismes de tarification du carbone, comme le système fédéral que vous avez devant vous, font que les revenus directs qui sont générés par l'instrument sont retournés aux provinces ou aux personnes désignées dans la province, comme mes collègues l'ont mentionné précédemment.
Les systèmes de tarification du carbone présentement en vigueur, que ce soit au Québec, en Ontario, en Alberta ou en Colombie-Britannique, finissent généralement par faire partie du prix d'un litre d'essence, par exemple. La TPS est appliquée sur ce montant et la partie provinciale de la TVH, le cas échéant, bien entendu, est retournée aux provinces. La TPS se trouve à l'extérieur du débat que nous tenons présentement au sujet du projet de loi C-74.
Non, ce n'est pas à l'extérieur du débat, parce que les gens vont devoir payer la taxe non seulement sur le produit qu'ils achètent, mais aussi sur le coût ajouté par la taxe sur le carbone.
Vous avez utilisé l'adjectif « directs ». Vous avez dit que les revenus récoltés directement par le prix sur le carbone seront remboursés aux provinces ou à leur population.
Est-ce que la TPS sur la taxe sur le carbone sera considérée comme un revenu direct, selon le projet de loi qui est devant nous?
L'autorité législative qui oblige le gouvernement à retourner les revenus de la tarification du carbone aux provinces et aux territoires ne s'étend pas aux revenus qui sont générés par d'autres mesures fiscales telle que la TPS.
Selon la loi, est-ce que le gouvernement sera obligé de rembourser la TPS récoltée sur la taxe sur le carbone à la population où elle a été récoltée?
Selon ma compréhension des présents amendements législatifs, le gouvernement ne va pas chercher une telle autorisation auprès du Parlement. C'est à l'extérieur.
Nous devons aussi nous rappeler que nous sommes en face d'un instrument de nature environnementale. Le but premier de cet instrument est de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de changer les comportements au Canada. Il peut y avoir des interactions avec d'autres lois ou mesures fiscales.
Je comprends, et je pense que...
Je crois que M. Moffet voulait également intervenir dans cette discussion.
Je ne parle pas au nom du ministère des Finances, mais j’allais vous donner une réponse simple. Votre dernière question visait à savoir si la loi exige le remboursement de la TPS perçue relativement aux paiements de la taxe sur le carbone, et la réponse est non. Comme mes collègues l’ont expliqué, ce que le gouvernement fédéral fait avec les recettes de la TPS est une question de politique distincte, et ce n’est pas couvert par cette loi.
Monsieur Moffet, n’y a-t-il rien dans ce projet de loi qui obligerait le gouvernement à remettre la TPS perçue sur la taxe sur le carbone à la province ou aux gens qui ont payé cette TPS?
Pas dans le projet de loi, non.
Il y aurait toutefois une exception en vertu de la loi actuelle. Elle prévoit le remboursement de la TPS à divers utilisateurs, comme les agriculteurs, les pêcheurs, etc. La TPS leur est remboursée intégralement et cette loi s’appliquerait.
Mes collègues pourront vous en parler plus en détail. Il existe des obligations et des dispositions concernant la perception et le remboursement de la TPS. Elles ne sont pas touchées du tout, mais elles sont toutes complètement en dehors de ce projet de loi, comme mes collègues l’ont expliqué.
La taxe sur le carbone proposée dans le projet de loi permettra-t-elle au Canada de respecter ses obligations en matière de réduction des gaz à effet de serre en vertu de l’Accord de Paris? Allons-nous atteindre nos objectifs?
Je vais revenir à la réponse que j’ai donnée à votre collègue, M. Albas, à savoir que la tarification du carbone partout au Canada contribuera de façon importante à la réduction des émissions au Canada. C’est donc considéré comme une mesure fondamentale dans le cadre pancanadien, mais ce n’est pas la seule mesure. Ce n’est pas la seule mesure sur laquelle le gouvernement fédéral ou les provinces comptent pour réduire les émissions et atteindre l’objectif de Paris.
L'Accord de Paris exige que le Canada réduise ses émissions annuelles de combien de millions de tonnes?
Je ne sais pas. Je peux vous fournir ce chiffre avant la fin de la séance. Il s’agira d’une réduction par rapport au niveau de référence de 2005. C’est ainsi que nous avons établi la cible. L’étude que nous avons publiée la semaine dernière indiquait que la tarification partout au Canada d’ici 2022 se traduira par des réductions d’émissions d’environ 30 mégatonnes. Le gouvernement fédéral et les provinces se sont engagés à revoir collectivement l’orientation de la tarification du carbone après 2022, de sorte qu’il n’est pas possible, sauf dans les grandes lignes, de prédire quelle contribution supplémentaire la taxe sur le carbone pourrait apporter entre 2022 et 2030.
Encore une fois, il s’agit d’une mesure fondamentale visant à modifier les comportements, à réduire les émissions et, par conséquent, à apporter une contribution. Ce n’est pas la seule façon d’atteindre notre objectif.
Vous dites qu’après 2022, il pourrait y avoir des mesures supplémentaires, alors que le prix monterait à 100 $ ou 200 $ la tonne.
L’avenir de la tarification du carbone sera déterminé par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux avant 2022. Si rien ne change, et en particulier si rien ne change dans ce projet de loi, le prix du carbone que nous avons établi dans ce projet de loi pour 2022 demeurera en place, soit à 50 $ la tonne.
Il faudrait modifier la loi pour modifier le prix. De même, les provinces dotées de leur propre système de tarification devront apporter des changements législatifs ou réglementaires.
Y a-t-il quelqu’un dans votre équipe qui a réussi à trouver les réductions annuelles que nous devons réaliser dans le cadre de l'Accord de Paris?
On me pose constamment cette question. Je devrais avoir le chiffre. Je vais l’obtenir. Peut-être pouvons-nous...
Nous pouvons passer à d’autres questions.
Je vais répondre. Je n’essaie pas d’éluder la question.
Nous pouvons passer à d’autres questions, monsieur Moffet...
J’ai seulement besoin de quelques minutes pour vérifier mes chiffres.
... et revenir à vous.
C’était aussi dans la documentation que quelqu’un a mentionnée hier.
Monsieur Poilievre, voulez-vous y réfléchir pendant un certain temps? Nous allons passer de ce côté-ci et revenir à vous?
Pourrai-je alors poser d’autres questions?
M. Sorbara, puis M. Dusseault. Nous reviendrons ensuite à M. Poilievre.
Merci, monsieur le président. Bienvenue à tous.
Hier, lors de la réunion du comité des finances, je voulais obtenir des précisions. Nous savons que ce projet de loi prévoit un filet de sécurité lorsqu’une province ou un territoire n'a pas de système de tarification du carbone. Mais pour les exploitations agricoles et les agriculteurs, que nous appuyons entièrement, pourriez-vous, s'il vous plaît, simplement décrire l’exemption concernant les combustibles utilisés dans les fermes.
Je vais peut-être entrer dans les détails...
... mais ce sont des règles détaillées.
Dans le cas d’un agriculteur, un distributeur inscrit — la personne qui paierait normalement la redevance sur les combustibles — peut livrer de l’essence ou du mazout léger. Dans le cas des agriculteurs, il s’agit essentiellement de diesel. Le distributeur peut le livrer à un agriculteur si celui-ci certifie quatre choses. Il s’agit essentiellement d’un certificat d’exemption. Si un certificat d’exemption lui est présenté — je vais décrire les conditions —, le distributeur n’a pas à payer la redevance sur le combustible qui est livré à l’agriculteur. Par conséquent, le prix du carbone n’est pas inclus dans le prix de vente du combustible.
L’agriculteur doit certifier qu’il est essentiellement un agriculteur, que le combustible est livré à un endroit qui est une ferme, que le combustible est exclusivement destiné à l’exploitation d’équipement agricole admissible et que la majeure partie du combustible est destinée à des activités agricoles admissibles. Comme je l’ai dit, si ces conditions sont remplies, le distributeur sera autorisé à livrer le combustible sans que la redevance soit perçue.
Les concepts d’agriculteur, d’équipement agricole admissible et d’activité agricole admissible sont définis dans la loi:
« agriculteur » Personne qui exploite une entreprise agricole dans une attente raisonnable de profit.
« machinerie agricole admissible » Bien servant principalement pour l'agriculture et qui est:
a) soit un camion de ferme ou un tracteur;
b) soit un véhicule qui n’est pas immatriculé pour être opéré sur les voies publiques;
c) soit une machine industrielle ou un moteur stationnaire ou portable;
d) soit un bien visé par règlement. N’est pas de la machinerie agricole admissible:
e) le véhicule qui est une automobile au sens du paragraphe 248(1) de la Loi de l’impôt sur le revenu;
f) le bien qui sert au chauffage ou au refroidissement d’un bâtiment ou d’une structure semblable;
g) le bien visé par règlement.
activité agricole admissible: S’entend des activités suivantes:
a) l’opération d’une machinerie agricole admissible dans une exploitation agricole pour l’agriculture;
b) l’opération d’une machinerie agricole admissible dans le but de se déplacer d’un endroit dans une exploitation agricole à un autre endroit dans une exploitation agricole;
c) toute activité visée par règlement.
C’est essentiellement ainsi que fonctionne le certificat d’exemption pour les agriculteurs. Je vais également apporter d’autres précisions.
En vertu de cette loi, la règle générale est que si vous avez le droit d’utiliser un certificat d’exemption, vous devez vous inscrire auprès de l’ARC et produire des déclarations mensuelles. Dans le cas des agriculteurs, cette exigence a été supprimée. Ils n’ont pas à s’inscrire auprès de l’ARC.
Le certificat d’exemption est-il un document que les agriculteurs devront remplir chaque année? Ou, une fois qu’ils l’auront reçu, s'il y a un changement dans leur mode d'exploitation, ils devront en informer l’ARC?
C’est formidable d’entendre parler de l’exemption pour nos agriculteurs.
Est-ce qu’ils devront la renouveler chaque année? Ou va-t-elle leur être accordée jusqu'à ce qu'ils informent l'ARC qu'il y a des changements dans leurs activités.
En ce qui concerne le certificat d’exemption, l’ARC publiera probablement un modèle contenant les renseignements requis. C’est un document que l’agriculteur va remplir. Essentiellement, cela fonctionne pour chaque livraison de combustible que l’agriculteur recevra. Il devra présenter le certificat.
On peut s'attendre à ce que, dans le cadre d’une relation continue, le fournisseur de combustible consigne le certificat d’exemption dans ses dossiers. En fait, il va simplement demander si l’agriculteur compte utiliser son certificat d’exemption lorsqu’il voudra se faire livrer un combustible particulier.
Je veux simplement clarifier une chose. Pour ce qui est des véhicules, vous avez dit que selon la définition de la Loi de l’impôt sur le revenu, si un agriculteur possède une camionnette Ford F-250, qui peut lui servir à se promener en ville, mais aussi à livrer des légumes, des fruits ou ce qu’il cultive en travaillant fort, ce véhicule sera toujours exempté, parce qu’il est utilisé pour le travail, mais peut servir aussi à des fins non professionnelles le soir ou la fin de semaine.
Pour ce qui est des véhicules, nous essayons d’établir un lien avec la Loi de l’impôt sur le revenu, parce qu’elle contient des règles concernant les véhicules — qu’est-ce qu’une automobile, qu’est-ce qui n’en est pas une. Le terme « automobile » comprend certaines camionnettes.
À notre avis, l’agriculteur le saura, parce qu’en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu, vous n’avez pas droit à la même déduction, la déduction pour amortissement, pour une automobile et un véhicule utilisé pour l’agriculture. Donc, si l’agriculteur se conforme à la Loi de l’impôt sur le revenu, il saura si son véhicule pourra recevoir du carburant auquel la redevance sur les combustibles ne s'appliquera pas.
D’accord, et de toute évidence, cela ne se fera que dans les provinces qui n'ont pas de politique de tarification du carbone, n’est-ce pas?
La redevance sur les combustibles ne s’appliquera que dans les provinces assujetties, et ce sont les provinces qui n’ont pas de système de tarification du carbone respectant la norme fédérale.
La loi a été conçue, conformément à notre programme électoral pour lequel les Canadiens nous ont élus majoritairement, de façon à ce que chaque province décide du système qui répond le mieux à ses besoins.
C’est ce que prévoit l’approche pancanadienne du gouvernement en matière de tarification de la pollution par le carbone, dans la mesure où la province ou le territoire établit un système qui répond aux critères de base de notre modèle.
L’un d’eux est de 20 $ la tonne d’ici 2019 et passe à 50 $ la tonne 3 ou 4 ans plus tard, en 2022, si je ne m’abuse. Est-ce exact?
À l’heure actuelle, je crois savoir que 85 % de la population canadienne fonctionne selon un système quelconque — et les économies se portent très bien — qu’il s’agisse d’un système hybride, d’un système de plafonnement et d’échange pur ou d’un prix du carbone comme celui de la Colombie-Britannique, qui fonctionne depuis plus d’une décennie, dans le cadre d’un plan de tarification du carbone. Est-ce exact?
C’est exact, et je crois que vous avez entendu, hier, des témoignages sur les répercussions du système de la Colombie-Britannique; vous avez entendu parler de la réduction des émissions et aussi de l’observation selon laquelle les quatre provinces qui ont un système de tarification du carbone ont connu la plus forte croissance du PIB au Canada.
Pour revenir à ce qu’un de mes collègues d’en face a dit au sujet de la façon dont les décisions sont prises et publiées dans la Gazette du Canada et du processus décisionnel du Cabinet, je pense que la démocratie canadienne utilise ce système depuis plus de 150 ans. Tous les intervenants qui souhaitent participer à ce processus sont autorisés à le faire, y compris à participer à ce débat très animé sur la façon de s’attaquer à un problème auquel le monde entier est confronté, c’est-à-dire les changements climatiques.
Avec tout le respect que je dois à mon collègue, les Canadiens ont l’occasion d’exprimer leurs points de vue et leurs opinions. Un gouvernement est élu sur la base de son programme, une partie de ce programme visait à s’attaquer aux changements climatiques, et c’est ce que nous faisons grâce au cadre pancanadien.
J’invite les gens, les intervenants, à toujours présenter leurs opinions, que ce soit ici, au comité des finances, ou dans le cadre du processus de publication dans la Gazette du Canada. C’est ainsi que nous fonctionnons, dans notre démocratie et, pour être franc, ce que dit mon collègue d’en face est inexact.
Je voulais faire un commentaire à ce sujet. Merci.
Monsieur Moffett.
Je voulais simplement vous dire, avec mes excuses pour le retard, que j’ai les chiffres les plus récents que M. Poilievre a demandés, et je peux vous les donner maintenant ou plus tard.
Nous allons maintenant passer à ces chiffres, puis nous passerons à M. Dusseault et nous reviendrons ensuite à M. Poilievre.
M. Moffet a la réponse à votre question initiale, mais M. Dusseault est le prochain sur la liste à poser des questions.
L’engagement pris par le Canada dans l’Accord de Paris est de réduire de 30 % ses émissions par rapport aux niveaux de 2005.
Le calcul des émissions varie légèrement d’une année à l’autre, en fonction de l’application de méthodes de modélisation reconnues à l’échelle internationale et en constante évolution. Le plus récent rapport que nous avons présenté à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques indiquait qu'en 2005, nos émissions étaient de 738 mégatonnes. Comme 30 % de 738 égale 517, la réduction doit être de 221 mégatonnes.
L’autre chiffre que nous avons signalé dans notre plus récent rapport à la convention-cadre des Nations unies est que pour atteindre l'objectif de 517 mégatonnes en 2030, par rapport aux émissions que nous prévoyons pour la fin de 2015 — ce que nous avons signalé au début de 2016 dans le deuxième rapport biennal du Canada sur les changements climatiques à la convention-cadre des Nations unies —, il aurait fallu une réduction de 298 mégatonnes. C’est parce que les émissions ayant augmenté depuis 2005, nous essayons de renverser la courbe qui, en fait, était ascendante depuis un certain temps, depuis 2005.
Monsieur le président, puis-je demander des précisions?
Vous dites que d’ici 2030, nous devons réduire les émissions de 221 mégatonnes?
Oui, par rapport à 2005.
Mais je voudrais savoir où nous en sommes actuellement.
Le chiffre est maintenant passé à 298 mégatonnes, n’est-ce pas?
Aujourd’hui, les émissions sont légèrement inférieures à ce qu’elles étaient en 2005, mais c’est à peu près la même obligation de réduction.
C’est donc 221 mégatonnes...
C’est un chiffre approximatif.
... par année d’ici 2030.
Non, d’ici 2030, mais pas par année.
L’engagement pris par le Canada, la façon dont il a formulé sa cible, était qu’en 2030, nos émissions seraient de 517 mégatonnes. En théorie, elles pourraient être beaucoup plus élevées que cela, puis diminuer considérablement en un an. Je ne dis pas que ce sera le cas, mais il n’y a pas d’engagement quant aux émissions absolues avant 2030. On s’est engagé à prendre des mesures pour réduire les émissions jusqu’à ce qu’elles tombent à 517 mégatonnes d’ici 2030.
C’est 517, ce qui représente une réduction d’environ 221 mégatonnes d’ici 2030.
Puis-je revenir à ma question?
Oui, vous pourrez y revenir, et nous passerons à M. Dusseault.
Mais je ne comprends pas très bien, monsieur Moffet. Vous avez dit qu’en raison de l’augmentation des gaz à effet de serre depuis, vous avez mentionné un chiffre de 298 mégatonnes.
D’accord. Excusez-moi, et cela a été rapporté en février 2016.
M. Poilievre a demandé où nous en sommes aujourd’hui. Au cours des deux dernières années, les émissions ont diminué depuis février 2016, de sorte que l’écart ou la quantité que nous devons réduire a également diminué.
M. Dusseault est le suivant, suivi de M. Poilievre et de M. Kmiec.
Monsieur Mercille, puisqu'on parle des exemptions pour les fermiers, avez-vous la liste des autres exemptions? Une des critiques d'hier visait le fait qu'il y avait des exemptions pour plusieurs industries. Pouvez-vous les rappeler au Comité?
Je ne suis pas certain d'avoir la liste. La loi prévoit les cas où s'applique la redevance sur les combustibles, mais elle n'énumère pas nécessairement les cas où elle ne s'applique pas.
J'ai un peu de difficulté à parler de ce qui n'est pas dans le projet de loi.
Vous avez aussi parlé des certificats d'exemption.
Oui. Il faut savoir qui peut les utiliser.
Vous dites que les fermiers n'ont pas à s'inscrire à l'Agence du revenu du Canada. Est-ce bien cela?
Qui d'autre pourrait bénéficier de certificats d'exemption?
Je vous donne comme exemple le cas typique d'un distributeur inscrit qui vendrait des combustibles à un autre distributeur inscrit. Dans ce contexte, le deuxième distributeur pourrait présenter un certificat d'exemption pour que le premier distributeur n'ait pas à payer la redevance sur les combustibles. L'obligation de payer la redevance serait alors transférée au deuxième distributeur inscrit.
Par ailleurs, certains transporteurs auront le droit d'utiliser des certificats d'exemption. Il s'agit surtout de transporteurs qui font beaucoup de transport à l'échelle interprovinciale et internationale. Ils devront recourir à l'autocotisation pour le combustible qu'ils utilisent dans la province.
Il y a aussi une exception d'importance, et ce cas a été expliqué. On traite de la redevance sur les combustibles dans la partie 1 du projet de loi et d'un régime de tarification fondé sur le rendement dans la partie 2. Les entreprises ou les installations assujetties au régime précisé dans la partie 2 auront le droit de présenter des certificats d'exemption à leurs fournisseurs. Dans ce cas, le combustible utilisé dans ces installations sera assujetti aux prix que définit la partie 2 — et non la partie 1 — du projet de loi .
M. David Turner (analyste de politique de l’impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l’impôt, ministère des Finances):
Il y a une autre catégorie de personnes qui ont le droit d’utiliser un certificat d’exemption. C’est celle des « utilisateurs inscrits ». Leur certificat se rapporte à certaines utilisations du combustible. Il y a un terme défini dans la loi qui s’appelle « activité non assujettie ». Dans le cas des combustibles utilisés dans le cadre d’activités non assujetties par un utilisateur inscrit, ce dernier a également le droit de présenter un certificat d’exemption à l’égard de ces activités. C'est pour le combustible utilisé comme matière première dans un procédé industriel qui produit un autre combustible, ou une autre substance, matière ou chose.
C’est lorsque l'utilisation qui est faite des combustibles les exempte de la redevance. Il y a aussi des activités où le combustible est utilisé « comme solvant ou diluant dans la production ou le transport de bitume brut ou d’une autre substance, matière ou chose ». Ce combustible doit aussi être utilisé de cette façon, mais en fait, il ne doit pas être brûlé. Il ne doit pas être placé dans un système de combustible qui produit de la chaleur ou de l’énergie.
J'aimerais savoir sur quoi repose la décision d'octroyer à certains utilisateurs, notamment les transporteurs, des exemptions relatives à la redevance sur les combustibles.
Il faut comprendre que ces exemptions touchent un maillon de la chaîne. La consommation de carburant dans la province sera quand-même assujettie à la redevance sur les combustibles ou au régime désigné dans la partie 2 du projet de loi.
Il y a des chaînes de distribution. Cela ne veut pas dire qu'elles seront exemptées de la redevance, mais plutôt qu'une autre personne va la payer. La personne qui utilise le certificat peut la payer.
Est-ce dans le but d'éviter la double imposition?
Oui, dans plusieurs cas.
En ce qui a trait au renvoi des fonds aux provinces, j'imagine que toutes les données sur ces redevances seront publiées dans le rapport annuel sur l’application de la loi.
Va-t-on pouvoir savoir précisément quels revenus auront été générés par la tarification du carbone dans les provinces désignées, combien d'argent aura été remis, à qui et de quelle façon?
J'aimerais savoir quel mécanisme nous permettra de nous assurer qu'il s'agit bel et bien de recettes neutres et de savoir qui obtient les fonds, en fin de compte.
M. Philippe Giguère (gestionnaire, Politique, ministère de l'Environnement):
Effectivement, cette l'information va pouvoir être synthétisée dans le rapport annuel. Mes collègues des Finances pourront vous en dire plus à ce sujet, mais c'est de l'information qui est aussi publiée dans les comptes publics. Le rapport annuel est bel et bien une façon de s'assurer que cette information est mise à un endroit facile d'accès et qu'elle est vulgarisée pour permettre de comprendre comment la loi fonctionne.
Par souci de clarté, la loi exige un rapport annuel. Je crois que nous en avons parlé la semaine dernière.
Monsieur Poilievre?
Pour revenir à la question des cibles de Paris, monsieur Moffet, vous avez dit qu’il faudrait réduire nos émissions de 221 mégatonnes d’ici 2030 pour respecter nos engagements de Paris. Dans quelle mesure la taxe sur le carbone prévue dans ce projet de loi budgétaire réduira-t-elle les émissions de gaz à effet de serre?
Dans l’étude que nous avons présentée la semaine dernière, nous avons fourni une estimation de la réduction que la tarification du carbone permettra d’obtenir au Canada, c’est-à-dire de 80 à 90 mégatonnes d’ici 2022.
J’ai deux autres points à soulever. Premièrement, comme je l’ai dit la semaine dernière, nous ne savons pas quelle sera la contribution de cette loi, parce que nous ne savons pas encore quelles provinces mettront en oeuvre leurs propres systèmes. Si elles ont leurs propres systèmes, celui-ci ne s’appliquera pas. Néanmoins, la contribution collective de la tarification du carbone d’ici 2022 sera de l’ordre de 80 à 90 mégatonnes.
Deuxièmement, nous ne savons pas pour l’instant quelle sera la contribution de la tarification du carbone en 2030 parce que nous ne savons pas encore à quoi ressemblera la tarification du carbone après 2022 au Canada.
Eh bien, les gouvernements fédéral et provinciaux se sont engagés à revoir la tarification du carbone. Les gouvernements provinciaux peuvent changer. Les gouvernements provinciaux peuvent supprimer leur système de tarification, le modifier, ajouter un nouveau système. Le gouvernement fédéral peut changer. Le gouvernement fédéral peut modifier son système de tarification.
Vous avez dit tout à l’heure que si rien ne se passe au niveau fédéral, si rien ne change dans la loi, la taxe obligatoire de 50 $ la tonne restera en place à perpétuité. C’est exact?
C’est donc le statu quo que nous prévoyons dans ce projet de loi. Vous avez raison, nous ne pouvons pas prédire l’avenir. Nous sommes tous meilleurs pour prédire le passé. Tout ce qu’on peut faire quand on adopte un projet de loi, c’est de présumer que c’est le dernier projet de loi qui sera adopté parce qu’on ne peut pas imposer des projections sur des projets de loi qui n’ont même pas été déposés. Donc, si c’est le dernier mot et que le gouvernement fédéral impose une taxe sur le carbone de 50 $ la tonne aux provinces, et que cette taxe reste en vigueur jusqu’en 2030, dans quelle mesure les émissions de carbone seront-elles réduites d’ici cette année-là?
Encore une fois, cela dépend de l’endroit où ce projet de loi s’appliquera. En théorie, il pourrait ne s’appliquer nulle part, ou il pourrait s’appliquer partout, ou quelque part entre les deux.
Mais on sait que cela va créer un plancher sous lequel les provinces ne pourront pas aller. Elles devront imposer une taxe de 50 $ la tonne, et cette taxe devra être maintenue tant que ce projet de loi existera. Dans quelle mesure cela réduira-t-il les gaz à effet de serre d’ici 2030?
De ce point de vue, que ce projet de loi les réduise directement ou ait l’effet indirect d’obliger une province à développer ou à maintenir son propre système, notre estimation reste la même, de 80 à 90 mégatonnes, et c’est non...
Ce sera de 80 à 90 mégatonnes.
C’est au prix de 50 $...
L’hon. Pierre Poilievre: D'accord.
C’est d’ici 2022.
Non, non. Il a dit que « l'estimation reste la même ».
Si ce prix reste le même, ce sera la contribution approximative. C’est très approximatif, car au fur et à mesure que les années passent — encore une fois, pour en revenir à la difficulté de prédire l’avenir —, les technologies peuvent changer, les comportements des ménages peuvent changer. Si les gens améliorent l’efficacité énergétique, changent de combustible...
Nous avons besoin d’une réduction de 221 mégatonnes d’ici 2030, et vous dites que ce nouveau prix sur le carbone ne nous donnera qu'une réduction de 90 mégatonnes de gaz à effet de serre. Il nous manque donc 130 mégatonnes par rapport au plan. Le gouvernement dit qu’il va atteindre ses objectifs de Paris, mais vous venez de nous expliquer mathématiquement que ce projet de loi ne permet pas de le faire. Il est insuffisant. En fait, nous n’arrivons même pas à la moitié de la distance que nous devons parcourir. Où trouvez-vous les 131 autres mégatonnes de réductions?
Le gouvernement a récemment publié son premier rapport sur la mise en oeuvre du cadre pancanadien, qui énumère un certain nombre de mesures supplémentaires que prennent les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Certaines d’entre elles sont résumées très brièvement dans le rapport d’impact que nous avons publié la semaine dernière — par exemple, l’engagement du gouvernement à élaborer une norme sur les combustibles propres qui réduira l’intensité en carbone des combustibles au Canada avec l’objectif déclaré de réduire les émissions de 30 mégatonnes d’ici 2030.
Nous avons récemment modifié le règlement sur la production d’électricité à partir du charbon qui avait été présenté par le gouvernement précédent. Nous avons récemment apporté des modifications pour accélérer l’élimination progressive de la production d’électricité à partir du charbon, et nous avons prévu que cela permettrait de réduire les émissions d’environ 16 mégatonnes d’ici 2030.
Nous avons récemment adopté un règlement sur le méthane, qui devrait réduire les émissions de 20 à 21 mégatonnes, et d’autres règlements sont en cours d’élaboration ou ont été élaborés. On s’attend également à des réductions résultant des contributions financières à l’appui de l’efficacité énergétique, du remplacement des sources d’énergie et de l’amélioration des raccordements au réseau — par exemple, pour permettre à certaines provinces de l’Est de compter davantage sur l’hydroélectricité produite au Labrador.
Il y a donc toute une série de mesures qui sont prises. Dans certains cas, il est assez facile de quantifier leur incidence, et dans d’autres, on prévoit des réductions, mais il est un peu plus difficile d’être précis à ce sujet parce qu’elles sont de nature à créer des incitatifs comportementaux et à soutenir financièrement les changements de comportement.
Encore une fois, l’objectif de ce projet de loi est de changer les comportements, de réduire les émissions...
... et apporter une contribution, mais pas la seule, à l'atteinte de l'objectif.
En supposant qu'elles soient toutes appliquées et qu'elles réduisent toutes les émissions autant que vous le dites, les mesures que vous venez de mentionner nous amènent à 156 mégatonnes. Vous dites qu'on a besoin de 221 mégatonnes. D'où vient le reste, disons, presque 60 mégatonnes de plus?
Les détails du plan et la ventilation des contributions attendues au-delà des quelques-unes dont je viens de parler sont décrits dans la plus récente publication que nous avons soumise à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, la septième communication nationale, dans laquelle sont exposées toutes les mesures.
Je peux fournir une copie de ce rapport au Comité.
Ces mesures nous amènent-elles à 221 mégatonnes?
Ces mesures calculées quantitativement nous rapprochent de la cible, et une série d'autres mesures sont prises pour s'occuper du reste, mais le gouvernement a choisi prudemment de ne pas fournir de prévisions chiffrées précises.
L'une de ces mesures serait-elle peut-être d'acheter simplement des crédits?
À l'heure actuelle, c'est juridiquement faisable en vertu de la convention-cadre des Nations unies et de l'Accord de Paris, mais le Canada n'a pris aucun engagement ni fait aucune déclaration quant à son intention en ce sens.
Il y a deux raisons pour cela. Tout d'abord, les règles précises concernant les types de crédits qui seront créés et qui peuvent être vendus n'ont pas été clarifiées, ce qui fait qu'avant d'entreprendre quelque initiative de ce genre, nous aimerions être certains d'acheter réellement des réductions. Deuxièmement, comme il était clairement indiqué dans le cadre pancanadien, tous les gouvernements qui l'ont appuyé ont convenu que le point de départ devrait être les réductions à l'échelle nationale, et non pas l'achat de crédits internationaux.
Encore une fois, si vous vous demandez si cela pourrait se produire en théorie, absolument, oui, c'est le cas.
Excusez-moi — que pourrait-il arriver en théorie?
En théorie, n'importe quel gouvernement, y compris le gouvernement canadien, pourrait acquérir des crédits étrangers.
Comment cela fonctionnerait-il? De l'argent serait-il offert en échange de crédits?
C'est essentiellement ainsi que cela fonctionnerait, mais encore une fois, les détails précis ne figurent pas dans la convention-cadre des Nations unies.
D'accord. Où le gouvernement prendrait-il l'argent nécessaire pour acheter ces crédits?
Je ne peux pas spéculer. Ce n'est pas quelque chose que le gouvernement a l'intention de faire. Ce n'est pas ce qu'il a annoncé. Je ne saurais dire si le gouvernement le fera et comment il le fera.
Ma prochaine question s'adresse au ministère des Finances.
Comme vous le savez, les entreprises américaines paient maintenant beaucoup moins d'impôt qu'il y a quelques années. Leur fardeau fiscal est maintenant légèrement inférieur en pourcentage à celui de la plupart des provinces canadiennes. De plus, les entreprises américaines peuvent amortir 100 % des investissements en capital au cours de l'année où ils sont faits, plutôt que sur la durée de vie de l'actif, ce qui donne un avantage à nos concurrents américains au chapitre des coûts réels.
Dans la plupart des États américains, il n'y a pas de taxe sur le carbone. Par conséquent, ce fardeau s'ajoutera au désavantage concurrentiel qui existe déjà.
Les revenus issus du filet de sécurité sur la tarification du carbone prévu dans ce projet de loi iront-ils à la réduction de l'impôt des sociétés dans les provinces concernées?
C'est simple. Si le gouvernement remet les revenus aux gouvernements provinciaux en vertu des dispositions de la loi, il n'imposera aucune condition quant à l'utilisation de cet argent. Nous savons déjà qu'il s'agit d'une utilisation possible de ces revenus, car c'est en partie ainsi que la Colombie-Britannique a procédé.
Qu'en est-il des provinces pour lesquelles le gouvernement n'a pas prévu de filet de sécurité et où le gouvernement fédéral est responsable du recyclage des revenus? Est-ce qu'une partie de cet argent servirait à réduire l'impôt des particuliers ou des sociétés?
Pour l'instant, je ne peux pas répondre à cette question, parce que le gouvernement n'a pas précisé s'il exercera le pouvoir qu'il a en vertu de cette loi de remettre de l'argent à des personnes désignées et, le cas échéant, comment il choisira d'exercer ce pouvoir.
Les entreprises peuvent-elles être considérées comme des personnes désignées?
Oui. Dans le langage juridique, une personne peut désigner une personne morale autant qu'un être humain.
Par « remettre », est-ce que l'on veut dire réduire une autre taxe ou verser une sorte de remboursement en espèces en vertu de cette loi et dans les cas où le filet de sécurité s'adresse directement aux personnes?
Je pense que la loi prévoit le versement des revenus, mais elle ne prévoit pas la modification d'autres lois.
Pour se conformer à l'obligation de remettre les revenus au secteur de compétence d'origine, le gouvernement fédéral pourrait-il réduire les impôts uniquement dans le secteur de compétence en question?
Selon les dispositions de la loi, le ministre du Revenu national, dans le cas de la partie 1 de ce projet de loi, doit remettre le montant.
C'est donc impossible. Il n'y a donc aucune chance qu'il y ait des réductions d'impôt correspondantes.
Il n'y a aucune chance qu'il y ait des réductions d'impôt correspondantes...
Non, non, je comprends cela. C'est la raison pour laquelle j'ai dit et répété que je voulais parler de l'application du filet de sécurité fédéral et du fait qu'il s'adresse à des personnes. Je ne parle pas de remettre l'argent aux provinces. Je parle de le remettre aux personnes.
Pierre, je pense que votre interprétation est juste.
D'accord. Il n'y a aucune chance. Essentiellement, il ne peut s'agir de neutralité fiscale parce que le seul engagement dans ce cas est que l'argent sera dépensé, bien que ce soit à l'intérieur de la province où il a été perçu à l'origine, mais ce ne sont que des impôts à dépenser.
La neutralité fiscale supposerait que le gouvernement, par une réduction d'impôt, réduirait ses revenus suffisamment pour neutraliser l'augmentation des revenus découlant d'une autre augmentation d'impôt.
Je ne pense pas pouvoir faire de commentaires à ce sujet, si ce n'est pour répéter la position du gouvernement, à savoir qu'il ne gardera aucun revenu. Le projet de loi n'a pas pour but de générer des revenus en vue de les dépenser, mais des revenus sont générés dans les faits, ce qui est une conséquence de la façon dont le système de tarification fonctionne.
D'accord. D'accord. C'est bien.
J'allais justement demander si tout était bien.
Monsieur Kmiec, nous avons ici des témoins pour plusieurs autres parties et sections que nous aimerions également aborder. Notre horaire est très serré.
Allez-y, monsieur Kmiec.
Nous allons peut-être simplement changer de rythme. J'ai des questions au sujet des articles 94 et 96 de la section 6, sous-section B, et de l'article 141 de la sous-section K. Il s'agit des enquêtes sur la taxe sur le carbone et des montants versés. Pouvez-vous m'aider à comprendre comment cela fonctionnerait? Est-ce semblable à d'autres dispositions législatives, comme la Loi de l'impôt sur le revenu qui est supervisée par l'ARC? À l'article 94, il est question de la nomination ou de l'emploi des personnes nécessaires à l'application et à l'exécution de la partie de la loi.
Est-ce assez semblable à d'autres dispositions législatives?
Oui, effectivement. Essentiellement, ces pouvoirs permettent à la ministre de déléguer d'une façon très simple ces tâches — ce n'est pas la ministre elle-même qui va s'en occuper — aux agents de l'Agence du revenu du Canada.
Ces articles s'apparentent-ils à ceux sur la délégation de pouvoirs concernant l'administration?
Y aurait-il une possibilité qu'une organisation externe ait le pouvoir délégué de mener une enquête? Est-ce que cela pourrait se produire?
Je ne suis pas au courant d'une telle possibilité.
Dans l'article sur l'inspection, l'article 141, sous-section K, il est question d'inspection, de vérification des registres et des procédés. La formulation est assez standard. On retrouve des mesures similaires dans d'autres dispositions législatives de l'impôt sur le revenu. S'en inspire-t-il? Est-ce la même chose?
Oui. L'article s'inspire d'autres dispositions législatives administrées par l'ARC.
Ensuite, on dit: « La personne autorisée peut pénétrer dans tout lieu ». Il s'agit simplement du fait que si, pour une raison quelconque, je produis une déclaration de revenu... en tant qu'entreprise. Je suppose qu'il est question dans ce cas d'une entreprise qui paie une taxe sur le carbone. Cette entreprise reçoit un remboursement ou peut-être pas, alors il pourrait y avoir un désaccord à un moment donné. L'ARC serait alors en mesure de vérifier non seulement les dossiers de l'impôt sur le revenu de la société, mais aussi tous les dossiers de taxe sur le carbone de cette entreprise, je l'espère.
Il s'agit du pouvoir général de l'ARC de vérifier les entreprises. Comme je l'ai dit, cela ressemble aux autres pouvoirs dont dispose l'ARC en application d'autres dispositions législatives.
Dans la pratique, l'ARC ne se présente habituellement pas à l'entreprise pour poser des questions. Généralement, le personnel de l'ARC communique avec la personne. Il se peut qu'on demande simplement de l'information au téléphone, ou encore qu'on rende visite à l'entreprise, pour avoir une meilleure idée de ses activités, mais il s'agit de pratiques courantes utilisées par l'ARC.
Je suis sûr qu'ils offrent un excellent service à la clientèle.
Pour ce qui est de l'article 96 et concernant les droits de la personne faisant l'objet d'une enquête, les dispositions sont assez courantes également? Il est question de toute personne dont les affaires donnent lieu à une enquête, et il est dit que le ministre peut ordonner que cette personne ne soit pas présente, s'il croit que la présence de cette personne ou de son avocat « nuirait à la bonne conduite de l'enquête ». Est-ce aussi la norme? L'ARC a la capacité d'appliquer...?
Oui, toutes les dispositions que vous voyez ici qui sont de nature administrative, ou qui sont liées à l'exécution de la loi par l'ARC, sont calquées sur d'autres dispositions législatives administrées par l'ARC.
Est-ce que cela inclut l'article 132 concernant les infractions et les peines? Il y est dit que le défaut de produire une déclaration ou de se conformer à une obligation expose à une amende de 2 000 $ à 40 000 $ et à une année d'emprisonnement, ou à une de ces peines. Le fait de ne pas se conformer à une vérification de l'ARC peut entraîner un an de prison.
Cela s'inspire d'autres dispositions législatives administrées par l'ARC.
D'accord, puis-je passer à l'article 166? C'est un article qui a beaucoup de ramifications. L'article 166 de la section 8, qui porte sur les règlements, comporte encore une fois de nombreux termes fourre-tout. Je sais que certains députés aiment la Gazette du Canada, mais il y a beaucoup plus de règlements qu'auparavant.
On y décrit en détail tout ce qui n'avait pas encore été déterminé, y compris « faire la distinction entre des catégories de personnes, des provinces, des zones, des installations, des biens, des activités, des combustibles, des substances, des matières ou des choses; et... toute mesure d'application de la partie 1. »
Il s'agit déjà d'un projet de loi de 200 pages, et dans les règlements, vous avez essentiellement ajouté tout ce que vous auriez peut-être oublié. Est-ce exact?
Essentiellement, compte tenu de la façon dont la partie 1 du projet de loi a été conçue, nous avons essayé de mettre en place toutes les règles nécessaires au bon fonctionnement des redevances sur les combustibles. Comme je l'ai mentionné la dernière fois que j'étais ici, il s'agit de nouvelles redevances, d'un nouveau domaine, et le gouvernement n'a pas beaucoup d'expérience à cet égard.
Ces pouvoirs de réglementation visent essentiellement à permettre au gouvernement d'être en mesure de régler les problèmes qui pourraient survenir. Lorsque les gens commenceront à se conformer et que l'ARC commencera à administrer cela, il pourrait se produire des situations dont le résultat sera peut-être différent de ce qui était prévu sur le plan des politiques. Ces pouvoirs réglementaires permettent au gouverneur en conseil d'apporter des modifications pour corriger ces situations particulières.
À l'heure actuelle, nous ne pensons pas que ces pouvoirs soient nécessaires pour régler ces situations particulières, mais la nature de l'instrument est telle que lorsque les gens commenceront à se conformer, des questions et des problèmes pourraient commencer à se poser. Il faudra peut-être apporter un ajustement technique aux dispositions législatives.
Une fois que l'on verra comment cela se passe, comment les provinces qui ont une taxe sur le carbone créent leurs programmes, et quel genre de programmes de remboursement elles veulent... Est-ce bien ce que vous voulez dire?
Non. Si une province a son propre système, cela ne s'appliquera pas.
Disons qu'une province n'a rien et que le gouvernement décide d'y imposer les redevances sur les combustibles. Les entreprises de la province commenceront à se conformer aux règles, et elles pourraient soulever des questions auxquelles nous n'avons pas pensé lorsque nous avons élaboré ce projet de loi. Il est difficile de prédire l'avenir, et nous n'avons peut-être pas pensé à tout. De nouveaux éléments pourraient commencer à apparaître.
Puis-je vous poser une question au sujet des entreprises dont les activités vont au-delà des frontières provinciales, comme une banque ou une compagnie de chemin de fer, et de la conformité de leurs documents? Évidemment, pour les chemins de fer, il existe déjà beaucoup de dispositions les concernant.
En ce qui concerne la paperasse liée à la déclaration électronique, certaines entreprises peuvent avoir des activités qui vont d'une province où il existe un système de plafonnement et d'échange à une province qui n'a rien, ou à une province qui a une taxe sur le carbone sans remboursement direct aux entreprises, ou encore à une autre province — disons la Colombie-Britannique — qui a essayé de faire quelque chose sans incidence fiscale, sans que cela fonctionne vraiment. Dans ce modèle d'enquêtes et de conformité, quelle latitude serait donnée à ces entreprises dont les activités vont au-delà des différentes frontières? Ce ne sont pas seulement de grandes entreprises. Il peut y avoir des entreprises de camionnage de taille moyenne, par exemple, qui ont des activités dans toutes les provinces de l'Ouest.
Quelle latitude leur serait accordée? Peut-être que quelque chose m'a échappé dans ce projet de loi qui leur donne quelques années pour déterminer si elles se conforment à la loi et comment elles vont le faire? Comment pourriez-vous démontrer cela, dans le cas d'une évaluation ou d'une vérification?
Ce sont des mesures législatives que le gouvernement veut mettre en place. L'ARC prépare déjà la documentation pour aider les gens qui devront se conformer à ces règles. L'objectif est que lorsque le gouvernement décidera quand il veut appliquer la tarification du carbone, cela puisse se faire sans délai. Chaque fois que de nouvelles dispositions législatives sont adoptées, l'ARC est habituellement plus tolérante envers les gens qui commettent des erreurs de bonne foi au début. Il existe des pouvoirs pour supprimer les intérêts et les pénalités dans certains cas où l'ARC pourrait juger qu'il n'est pas justifié de...
Est-ce que ces pouvoirs figurent également dans le projet de loi?
Oui, ils y figurent.
Pour supprimer au besoin...
Oui. Comme pour les autres dispositions législatives administrées par l'ARC.
M. Coulombe veut intervenir.
J'aimerais ajouter quelque chose, mais je serai bref.
Cette politique avait été mise dans un document à des fins de consultation publique en mai. Des consultations et des soumissions ont été faites par de nombreuses industries au Canada, y compris les transporteurs ferroviaires et les compagnies de transport qui exercent leur activités dans un environnement pancanadien. Les règles spéciales qui ont été mises en place pour les transporteurs aériens et ferroviaires, en particulier, reflètent les consultations et la rétroaction que nous avons reçue de ces entreprises.
Par la suite, la législation proposée avait également été publiée pour consultation, en janvier. M. Mercille a mentionné le travail qui sera fait par l'Agence canadienne du revenu relativement à l'information du public.
En ce qui a trait aux grands groupes industriels qui devront fonctionner soit avec le filet de sécurité fédéral soit avec les législations existantes, un travail d'amorce a déjà été fait. L'ensemble de la législation n'est pas une surprise pour ces entités, bien qu'elles ne soient pas au courant, comme nous tous, de l'application réelle ou de la non-application, dans une province ou un territoire, du cadre législatif proposé.
Cette consultation a commencé en mai 2017, est-ce bien cela?
Quand a-t-elle pris fin?
Je crois qu'on a complété la première séance de consultations à la fin du mois de juin. Par la suite, il y a eu d'autres consultations, pendant environ un mois, sur la législation. Cette consultation a eu lieu au début de l'année 2018. Il y a donc eu deux rondes de consultations.
Le Comité pourrait-il avoir la liste des entreprises qui ont été consultées?
Je ne suis pas certain que cette liste ait été rendue publique.
Je vais me tourner mon collègue, M. John Moffet.
Nous pouvons certainement vous donner une liste de toutes les associations et entreprises de l'industrie ainsi que des autres parties intéressées qui ont participé à ces consultations. La liste est très longue.
M. Gervais Coulombe: D'accord.
Je remercie les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.
En Colombie-Britannique, en raison d'un certain scepticisme dans certains milieux — je ne dirai pas d'où il vient, monsieur le président —, le premier ministre de l'époque, lorsqu'a été mise en place la taxe sur le carbone, a dit qu'il allait demander au vérificateur général de procéder à un examen chaque année et de confirmer — je crois que c'est fait dans le budget chaque année — que 100 % des recettes étaient recyclées.
Le vérificateur général du Canada procéderait-il à un examen similaire des transferts de fonds en vertu de ce régime de filet de sécurité?
Il n'y a pas de dispositions de ce genre dans ce projet de loi.
J'imagine que si le vérificateur général voulait examiner l'un ou l'autre des aspects, une analyse pourrait être effectuée.
Pour faire suite à ce que M. Poilievre a dit tout à l'heure au sujet de l'achat possible par un futur gouvernement de crédits de carbone à l'échelle internationale, cela ne fait évidemment pas partie des projections à long terme du cadre financier pour l'instant. Je pose la question aux représentants du ministère des Finances.
C'est surtout sans rapport avec l'objet du projet de loi que nous sommes en train d'étudier présentement. Ce sont des questions hypothétiques qui n'ont pas de lien avec la partie 5.
J'imagine qu'une telle mesure serait...
Nous ne sommes donc pas en mesure de répondre à cette question.
Je vais passer à quelque chose dont nous pourrions parler davantage.
Je veux parler brièvement de l'équivalence, parce que lorsque les premiers ministres ont rencontré le premier ministre à Vancouver pour discuter d'un accord pancanadien dans ce domaine, des réserves ont été exprimées. Par exemple, l'ancienne première ministre, Christy Clark, avait abordé la question de l'équivalence et le fait que la taxe sur le carbone en Colombie-Britannique était très différente du système de plafonnement et d'échange mis en place par l'Ontario et le Québec, où certains émetteurs pouvaient être complètement exemptés. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
En fait, monsieur le président, vous seriez surpris que la province de la Colombie-Britannique inclue des agriculteurs et qu'il n'y ait pas d'exemption pour eux. Même si ce filet de sécurité fédéral n'inclut pas les agriculteurs, j'espère que cela vous vaudra la condamnation des habitants de la Colombie-Britannique.
En ce qui concerne l'équivalence, a-t-on fait des modélisations pour déterminer l'équivalence de ce filet de sécurité fédéral avec d'autres secteurs de compétence? Est-ce que cela s'apparente davantage à la situation de la Colombie-Britannique? Ou s'agit-il d'un régime unique dans lequel on n'a pas comparé des pommes avec des pommes, pour ainsi dire?
Monsieur Moffet, vous vouliez intervenir plus tôt.
Oui. J'aimerais respectueusement rectifier cette affirmation. La taxe sur le carbone de la Colombie-Britannique ne s'applique pas explicitement au carburant de couleur utilisé dans les fermes. Elle ne s'applique pas à l'essence et au diesel. Il s'agit pratiquement de la même exemption que celle incorporée dans ce projet de loi.
Cependant, ce n'était pas l'essentiel de votre question.
Le système fédéral de tarification du carbone établi aux termes de ce projet de loi est très semblable au système de tarification du carbone récemment mis en place en Alberta. Il est évidemment différent du système de plafonnement et d'échange au Québec et en Ontario et de la taxe sur le carbone en Colombie-Britannique.
Le document intitulé « Approche pancanadienne pour une tarification de la pollution par le carbone », qui est considéré comme la norme ou le point de repère, vise à établir des critères largement comparables qui peuvent être appliqués dans les trois types de systèmes de tarification du carbone, en reconnaissant que la comparabilité directe, ou tout type de test d'équivalence juridique, ne serait pas possible, parce que les systèmes fonctionnent de façon fondamentalement différente.
Le système de la Colombie-Britannique fonctionne en imposant explicitement un prix, auquel le marché réagit, et aboutit à des réductions qui découlent des changements de comportement motivés par le prix. Le système de plafonnement et d'échange impose une limite absolue aux émissions, puis un prix apparaît sur le marché en raison de la rareté des permis qui correspondent au plafond limité. Les systèmes albertain et fédéral sont des systèmes considérés comme hybrides, parce qu'ils imposent un prix explicite sur le carburant, tout en ayant un système d'échange pour les grandes industries.
Ce que nous avons fait dans le document de référence, ou document type, c'est d'établir certains critères permettant que tout système conçu selon l'un de ces trois concepts soit largement comparable, mais nous ne pourrions pas prétendre que le prix du carbone dans les deux systèmes serait le même. Nous savons qu'ils sont différents en Ontario et au Québec, ainsi qu'en Colombie-Britannique, et nous n'avons pas exigé non plus que chaque province atteigne un niveau donné de réduction des émissions.
Le point de départ n'était donc pas la répartition des réductions ou du fardeau de réduction des émissions. Le point de départ consistait à mettre en place un ensemble de systèmes largement comparables, en donnant la latitude nécessaire aux administrations pour qu'elles conçoivent leurs propres systèmes.
L'un des principaux critères est la portée de l'application. Peu importe le système, qu'il s'agisse d'un prix explicite ou d'un système de plafonnement et d'échange, la norme fédérale stipule que le système devrait s'appliquer à des sources d'émissions sensiblement les mêmes, comme la taxe de la Colombie-Britannique. La raison en est que la Colombie-Britannique a été la première à jeter les bases d'un système de tarification du carbone au Canada.
À notre avis, ce système s'applique à pratiquement toutes les émissions qui peuvent être couramment mesurées, à quelques exceptions près, soit l'essence et le diesel utilisés dans les fermes, ainsi que certains carburants maritimes et aériens utilisés dans plusieurs secteurs de compétence.
En ce qui concerne l'aviation, par exemple, la Colombie-Britannique n'a pas de taxe sur le carbone pour le carburant aviation, parce qu'elle craint que cela entraîne des distorsions et incite les entreprises à s'installer dans d'autres régions du pays ou à l'étranger.
Je vais simplement regrouper les prochaines questions pour accélérer les choses, car je ne veux pas prendre trop de temps. Dans le cas d'une province ou d'un territoire qui n'impose pas de taxe sur le carburant aviation, ce filet de sécurité s'applique aux déplacements à l'intérieur des limites de cette province ou de ce territoire. Le Manitoba impose un prix plus bas pour le carbone. Le Nouveau-Brunswick propose apparemment de renommer les taxes sur l'essence existantes et de les appeler taxe sur le carbone.
Comment peut-il y avoir une notion d'équivalence? Cela s'appliquera-t-il dans certaines provinces comme le Manitoba? Si le prix n'y augmente pas, y aura-t-il deux prix, un fédéral et un provincial, ou est-ce que cela n'est pas encore défini ni encore prévu dans ces dispositions législatives?
La question fondamentale est la suivante: que se passe-t-il lorsque les systèmes provinciaux s'écartent de la norme? Commençons par cette année. Cette année, les provinces présenteront une description de leurs systèmes existants ou proposés d'ici septembre, puis le gouvernement déterminera cet automne s'ils correspondent au repère. Si oui, tant mieux. Autrement, que ce soit en tout ou en partie, le projet de loi permettra au gouvernement d'imposer une partie ou la totalité de ce système.
En Colombie-Britannique, nous aurions une taxe fédérale sur le carburant aviation pour les déplacements intraprovinciaux. Au Manitoba, si le prix ne passe pas au-delà de 25 $ la tonne, il y aura une taxe fédérale en plus.
La réponse au sujet du carburant aviation est non, parce que le point de départ pour le repère est le système de la Colombie-Britannique. Même si le système fédéral de tarification s'applique dans les provinces, nous avons dit dans notre norme qu'il suffit qu'une province se conforme à la portée du système de la Colombie-Britannique.
Le territoire de M. McLeod ne fixe pas son propre prix pour le carbone, et le filet de sécurité fédéral s'applique aux Territoires du Nord-Ouest. Les électeurs de sa circonscription paieront un coût intraterritorial pour le carburant aviation, mais pas les gens de la Colombie-Britannique. Est-ce exact?
La situation des territoires est différente. Dans le cadre pancanadien, le gouvernement fédéral s'est engagé explicitement à trouver des solutions avec les territoires, en tenant compte de leur situation particulière. Le premier ministre, le ministre Morneau et le ministre McKenna ont chacun eu des réunions avec les trois premiers ministres des territoires, la semaine dernière, et ont réaffirmé l'engagement d'élaborer des solutions et de résoudre particulièrement la question du carburant aviation, qui a été soulevée par les trois premiers ministres.
Je ne peux pas vous répondre, parce qu'aucune décision n'a été prise quant à ce que sera exactement cette solution...
Toutefois, ce filet de sécurité fédéral sert à mettre en oeuvre le régime proposé à l'origine. Est-ce exact? Cette réunion n'a pas modifié les dispositions législatives. Cela dépend de la modification éventuelle de la loi ou de la possibilité que ces territoires proposent leur propre version d'un système de plafonnement et d'échange ou d'une taxe sur le carbone.
Les combustibles précis auxquels ces dispositions législatives s'appliquent seront prévus dans la liste du décret s'appliquant au secteur de compétence.
On parle d'une annexe établie par le gouverneur en conseil.
Je crois que vous avez essentiellement laissé entendre que si ce projet de loi est adopté, le gouvernement fédéral n'aura d'autre choix que d'imposer un prix sur les vols intraprovinciaux et intraterritoriaux dans les territoires. La réponse est non, parce qu'il serait toujours possible de régler cette question au moyen d'une annexe.
Cela ne crée pas une équivalence complète. Il y a de la latitude pour la province, le territoire ou le gouvernement fédéral. Ce n'est pas un absolu, n'est-ce pas?
Ce projet de loi impose un seul système. Ce système n'est pas identique à tous les autres systèmes provinciaux. Voilà pour le premier point.
Le deuxième point, c'est que la norme, qui ne fait pas partie du projet de loi, n'exige pas non plus des systèmes identiques ayant des résultats identiques ou des répercussions identiques sur les prix.
On dirait que tout est permis.
Je vous renvoie au document que nous avons publié, intitulé « Approche pancanadienne pour une tarification de la pollution par le carbone », qui énonce un ensemble assez clair de critères. Nous avons ensuite publié deux autres documents d'orientation, qui sont publics et sont affichés sur le site Web. Je peux les fournir au Comité. Il y a maintenant trois documents très détaillés qui énoncent des critères visant à donner aux provinces et aux territoires la souplesse nécessaire pour concevoir leur propre système, tout en respectant certains critères de base communs.
La quatrième chose que nous avons faite, c'est que le sous-ministre d'Environnement et Changement climatique a écrit une lettre la semaine dernière à chacun de ses collègues pour préciser le genre d'information que nous voulons obtenir des provinces dans leurs descriptions de leurs systèmes, afin de nous permettre de déterminer si leurs systèmes sont alignés sur cette norme fédérale.
Le bureau de la commissaire à l'environnement avait demandé des renseignements à des provinces comme le Québec, afin de pouvoir évaluer si elles atteignaient leurs prétendues cibles. Ils ont refusé de collaborer. Ils n'ont rien fourni. J'espère que ce genre d'information en fera partie et pourra être vérifié par quelqu'un comme le commissaire à l'environnement.
Avons-nous terminé pour cette section? Je vois que non.
Avant de donner la parole à M. Kmiec, je crois qu'il est important de présenter certains faits concernant les systèmes aux États-Unis dont nous avons parlé plus tôt. Les systèmes de l'Ontario et du Québec sont fondés sur une formule de plafonnement et d'échange, qui est en place en Californie depuis longtemps. Je pense qu'il est intéressant de noter qu'hier, elle est devenue, je crois, la cinquième économie en importance utilisant un système de plafonnement et d'échange. Il existe un programme obligatoire de plafonnement et d'échange au Connecticut, au Delaware, dans le Maine, au Maryland, au Massachusetts, au New Hampshire, au Rhode Island et au Vermont.
On a l'impression que nous sommes les derniers. Il se passe beaucoup de choses au niveau des États américains, mais peut-être pas au niveau fédéral. Je pense simplement qu'il est important que nous nous rendions compte que c'est ce qui se passe aux États-Unis, notre plus grand concurrent et notre plus proche voisin, et que la Californie a atteint hier le cinquième rang au niveau mondial.
J'aimerais passer à l'article 195 portant sur le régime de crédits compensatoires. Il y a environ 200 pages dans ce projet de loi omnibus qui traite du budget, mais il y a aussi ce régime de crédits compensatoires qui fait l'objet de très courtes dispositions, l'article 195. Qu'est-ce que cela représente? À quoi cela sert-il? Qu'est-ce que cela couvre? Cela donne au ministre le pouvoir de fixer le prix des crédits et prévoit des frais d'utilisation. Qu'est-ce que cela est censé couvrir?
Ces dispositions confèrent le pouvoir de créer un régime fédéral de crédits compensatoires, mais n'obligent pas la création d'un tel régime. Le gouvernement a annoncé qu'il n'avait pas l'intention de le faire pour le moment. Néanmoins, la loi lui donne le pouvoir de le faire.
Qu'est-ce qu'un régime de crédits compensatoires? Tout d'abord, pourquoi avons-nous besoin de crédits compensatoires? Nous en avons besoin parce que le système de tarification fondé sur le rendement établi en vertu de ce projet de loi, pour les grands émetteurs, prévoit trois formes de conformité.
Si vous émettez plus que la norme d'intensité des émissions ne le permet sur une base annuelle, vous devez verser un montant équivalent au dépassement. Vous pouvez le faire de trois façons.
Vous pouvez payer un montant fixe par tonne, et ce montant correspond aux redevances sur les combustibles. Deuxièmement, vous pouvez soumettre des crédits excédentaires. Par exemple, il se peut que j'émette plus que ma norme, et que mon collègue, M. Giguère, émette moins que sa norme. S'il émet moins que sa norme, le gouvernement doit lui accorder des crédits excédentaires correspondant à la quantité produite en moins par rapport à la norme. Disons qu'il est 10 en dessous. Cela lui donne 10 crédits qu'il peut vendre. Je peux acheter ses crédits, et je peux soumettre ces crédits excédentaires à des fins de conformité.
La troisième façon pour moi de m'y conformer est d'acquérir des crédits compensatoires, et c'est pourquoi nous avons besoin de crédits compensatoires. Qu'est-ce qu'un crédit compensatoire? Le terme crédit compensatoire a été élaboré... a vu le jour dans le cadre du système des Nations unies il y a plus de 10 ans. L'idée, c'est que certaines activités sont réglementées et qu'il faut donc réduire certaines émissions. Il y a d'autres activités qui sont entreprises uniquement parce que le gouvernement donne de l'argent. Je reçois un peu d'argent, alors je réduis mes émissions. Il y a d'autres types d'activités de réduction des émissions que vous pourriez entreprendre si vous pouviez obtenir de l'argent pour cela. Dans ce cas-ci, vous ne recevez pas d'argent du gouvernement. Vous pouvez obtenir de l'argent grâce à un crédit compensatoire. Si je peux démontrer que j'ai pris des mesures principalement motivées par la possibilité de vendre des crédits compensatoires — je n'étais donc pas légalement obligé de le faire, mais j'ai réduit mes émissions — et que j'ai fait cela d'une manière qui a réellement réduit les émissions, en me soumettant à une vérification par une tierce partie pour démontrer que j'ai réduit mes émissions d'une certaine quantité, d'une tonne par année, j'obtiendrai un crédit par tonne, et je pourrai vendre ces émissions.
Pourquoi avons-nous ce système? Il crée un incitatif commercial, pour ceux qui ne sont pas assujettis à la réglementation, qui ne sont pas obligés par la loi de réduire leurs émissions, de trouver des moyens de réduire leurs émissions. L'incitatif, c'est qu'ils peuvent être compensés pour cela.
Mais au début de votre déclaration, vous avez dit que le gouvernement fédéral ne s'engage pas dans cette voie, alors pourquoi voulez-vous ce pouvoir?
Soyons clairs, nous n'établissons pas notre propre régime. L'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique et l'Alberta ont déjà des régimes de crédits compensatoires. La province du Manitoba a annoncé qu'elle établirait un tel régime. Les provinces de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont annoncé leur intention d'élaborer leurs propres régimes aussi.
En vertu de cette loi, nous pouvons reconnaître les crédits compensatoires générés par les régimes fédéral et provinciaux. À l'heure actuelle, d'importants crédits compensatoires sont créés et reconnus dans les régimes provinciaux. Ce projet de loi nous donne le pouvoir de les reconnaître aussi et de dire, par exemple, que cette pratique, qui est reconnue par le gouvernement de l'Alberta en vertu de son protocole de crédits compensatoires ABC, l'est aussi aux fins de la conformité à cette loi. Mon entreprise pourra alors acquérir un de ces crédits et le soumettre au gouvernement fédéral, afin de se conformer à cette loi.
Mais cela permet au ministre fédéral de délivrer des crédits compensatoires.
Si les provinces le font déjà, pourquoi aurions-nous besoin de le faire nous-mêmes?
Cela s'apparente à bon nombre des dispositions que M. Mercille a décrites et qui nous permettront de faire certaines choses à l'avenir. En fait, certaines provinces et certaines industries nous le demandent.
Comme je l'ai expliqué, de nombreuses provinces ont déjà leur régime de crédits compensatoires. Certains prévoient en élaborer un, d'autres non. Des entités dans ces autres provinces pourraient à un moment donné demander au gouvernement fédéral d'élaborer un régime fédéral.
Il s'agit simplement d'avoir les pouvoirs nécessaires pour créer un régime de crédits compensatoires si, à un moment donné, on décide que ce serait utile.
D'accord, mais pour l'instant, cela ne sera pas fait par le gouvernement fédéral, et cela nous ramène à ma question, à savoir pourquoi demander les pouvoirs nécessaires, alors que vous allez revenir plus tard avec une loi plus étoffée prévoyant ce type de régime. Je doute que les provinces aient créé leur régime de crédits compensatoires en cinq lignes de texte. Ce régime est entièrement assujetti aux règlements.
Celui de la province de la Nouvelle-Écosse comporte moins de cinq lignes.
Moins de cinq lignes pour l'ensemble du régime?
Cela se fait habituellement par règlement.
Ne répétons pas leurs erreurs.
Je vais vous interrompre un instant, monsieur Kmiec. Je commence à m'inquiéter du temps.
Nous allons devoir prendre des décisions. Nous allons réfléchir un peu. Je sais qu'il y a beaucoup de fonctionnaires ici pour parler d'autres parties du projet de loi. Ce n'est pas une critique à l'endroit des membres du Comité; vous avez le droit d'étudier à fond chaque article.
Cet après-midi, nous devons nous réunir de 15 h 30 à 17 h 30, en présence de témoins généraux. Demain, de 15 h 30 à 17 h 30 — et il y aura des votes et un certain nombre de choses demain soir, si j'ai bien compris — nous entendrons d'autres témoins, y compris certaines des personnes qui sont maintenant à l'arrière de la salle. Il avait été suggéré d'annuler la réunion de jeudi matin. Ce n'est pas absolument nécessaire. J'aimerais aller aux funérailles de Gord Brown. Nous avons par la suite reporté cette réunion à l'après-midi, de 15 h 30 à 17 h 30, pour entendre les fonctionnaires concernant les autres parties.
La date limite pour les amendements proposés est le mardi 15 mai, parce que le 22 mai, nous passons à l'étude article par article.
Comment pouvons-nous passer à travers tout cela? Voulez-vous prolonger la séance de ce soir? Après 17 h 30, il y a des votes. Le Comité pourrait revenir et se réunir jusqu'à minuit. Cela ne me dérange pas.
On doit vraiment passer en revue les diverses sections, par souci d'équité pour les membres du Comité, afin de pouvoir leur permettre d'apporter des amendements s'ils le souhaitent.
Je demande au Comité comment nous devrions gérer cela et ne pas trop abuser du temps de nos témoins, en les laissant en plan dans la salle. J'espère qu'ils ont tous appris quelque chose de cette discussion, tout comme moi, parce que je pense que la discussion a été très bonne.
Monsieur le président, sans avoir consulté mes collègues, je serais favorable à votre proposition. Je suis un député local, mais je sais qu'il serait préférable que nous nous réunissions le plus longtemps possible aujourd'hui parce que nous avons ici des députés de l'Ouest ou du Nord. Nous avons une situation exceptionnelle jeudi matin, et je sais que les gens de l'Ouest ou du Nord ne peuvent pas être ici trop tard jeudi soir, et nous avons une échéance ferme pour le 15, alors je suis favorable à votre suggestion.
Qu’en pensez-vous? On poursuit jusqu'à tard ce soir, s'il le faut?
Je crois que nous pouvons poursuivre jusqu’à 13 h 30.
Cela me convient. Nous pouvons continuer jusqu’à 13 h 30. Je sais que les gens ont des choses à dire, et il y a la période des questions, mais est-ce que tout le monde est d’accord pour continuer jusqu’à 13 h 30 aujourd’hui?
Désolé, Dan, je ne vous entends pas.
Aujourd’hui, vous voulez dire aujourd’hui?
Oui, nous allons poursuivre jusqu’à 13 h 30 maintenant, puis nous pourrons prendre une décision cet après-midi si nous voulons prolonger la séance jusqu’en soirée.
D’accord, nous allons donc continuer. Nous avons convenu de poursuivre jusqu’à 13 h 30, pour l’instant.
Le système de crédits compensatoires permet-il également au ministre de fixer le prix ou la valeur du crédit compensatoire?
Excusez-moi, mais—
M. Tom Kmiec: Non, ça va.
M. John Moffet: ... je vais annuler une réunion.
Désolé, monsieur Moffet.
Non, ce n'est pas le gouvernement qui établit la tarification des crédits compensatoires. Celle-ci est fixée sur le marché. Devant l’obligation de réduire mes émissions, hypothétiquement, j’ai le choix entre payer 20 $ la tonne ou d’acheter un crédit compensatoire excédentaire de l’entreprise plus tard. Combien devrai-je payer? Ce sera peut-être 18 $ la tonne, ou je peux acheter un crédit compensatoire. Je serai probablement disposé à offrir 17,90 $ pour un crédit compensatoire. Vous êtes une partie non réglementée et vous avez la possibilité de développer un crédit compensatoire. Vous devez décider si vous pouvez réduire vos émissions d'une tonne pour 17,90 $. Si vous le pouvez, vous le ferez probablement, et vous me vendrez votre crédit. Si vous ne le pouvez pas, vous ne le ferez pas, et je n’aurai pas de crédit compensatoire à acheter.
La tarification sera fixée par le marché et non par le gouvernement. Les gouvernements provinciaux ont déjà établi des critères pour déterminer ce qui doit constituer un bon crédit compensatoire. Nous savons donc qu’il y a des réductions réelles, mais elles sont ensuite offertes sur le marché, et le prix est fixé par le marché. C’est un arrangement typique d'un régime d’offre et de demande.
Pourquoi devrais-je payer plus de 20 $? S’il s’agit d’un véritable système de marché, il y a un vendeur et un acheteur consentants. Mais le gouvernement fédéral a fixé un prix, alors pourquoi devrais-je payer plus de 20 $? Cela signifie que tous ceux qui vendent un crédit compensatoire dans le cadre du système proposé devraient l'offrir sous le prix du gouvernement fédéral, parce que ce serait la seule façon d’inciter quelqu’un à l’acheter? Est-ce que je me trompe?
Cela semble tout à fait conforme aux principes économiques, en effet.
Il y a donc essentiellement un plafond sur le prix, parce qu’aucune partie consentante ne paierait davantage que ce qui est offert dans un système régulier. Serait-il possible de transférer ce crédit compensatoire fédéral d'une province à l'autre?
Il est écrit « concernant l’inscription et le suivi des projets », mais il n’y a pas d’information sur la surveillance des détenteurs des crédits.
Je vais demander à mon collègue de parler de la disposition, mais il y a une disposition dans la loi qui nous oblige à établir un registre, et il y a un pouvoir réglementaire qui nous donne le pouvoir d’établir certaines règles concernant le registre. Le registre vise à nous permettre de faire le suivi de tous les crédits afin de connaître les crédits compensatoires et les crédits excédentaires. Tous ceux qui fonctionnent à l'intérieur du système de tarification fondé sur les extrants devront s’inscrire, et si vous voulez vendre des crédits compensatoires, vous devrez aussi vous inscrire. Nous et le public serons donc en mesure de suivre les ventes.
Ce sera un registre public.
Serez-vous en mesure de voir...
... qu'une entreprise X a vendu à une entreprise Y x montant de crédits à tel et tel prix?
Et tout cela sera rendu public?
C’est un plafond de prix tout ce qu'il y a de plus effectif, en effet.
D’accord. C’est ainsi que cela fonctionnerait.
Dans ce système de crédits compensatoires, qu’arrive-t-il s’il y a un désaccord entre la province et le gouvernement fédéral quant à l'installation couverte? Le gouvernement fédéral pourrait-il couvrir le volet provincial...? Pourriez-vous doubler les crédits compensatoires? Une province pourrait-elle offrir des crédits compensatoires pour une installation donnée? Est-ce que le gouvernement fédéral pourrait alors couvrir cela également et dire: « Vous obtenez ces crédits fédéraux supplémentaires »? Ou est-ce impossible?
Je suppose que c’est possible.
Nous allons publier très bientôt un document décrivant l’approche proposée en matière de crédits compensatoires dans le cadre de ce système. Nous précisons principalement dans ce document que les critères sur lesquels nous allons nous appuyer pour déterminer les crédits compensatoires sont les mêmes que ceux sur lesquels le Conseil canadien des ministres de l’environnement s’est penché au cours des 18 derniers mois dans le cadre d’un projet visant précisément à s’entendre sur les caractéristiques fondamentales d’un bon crédit compensatoire.
Il y a plusieurs caractéristiques, mais au coeur d’un crédit compensatoire se trouvent deux concepts. Premièrement, il y a l’additionnalité, en vertu de laquelle vous n’obtenez pas de crédit pour quelque chose que vous auriez fait de toute façon, ou que vous deviez faire. Deuxièmement, il n’y a pas de double comptage, et c’est un concept qui définit tous les systèmes de compensation dans le monde.
Le président: D’accord?
J’ai terminé à ce sujet, mais j’ai une dernière question.
Une dernière question? D’accord.
Elle concerne l’article 270 proposé, qui est le « Rapport au Parlement ».
Celui-ci ne semble pas renfermer beaucoup de détails. D’après votre expérience, y a-t-il d’autres lois qui produisent un plus grand volume d’information ou dont le rapport au Parlement est plus complet?
Je ne peux parler que des lois environnementales, dont plusieurs exigent des rapports annuels. J’en ai été responsable pendant une dizaine d’années. Elles renferment toutes une brève obligation législative de faire rapport sur l’application de la loi.
Les rapports annuels, les rapports que nous avons fournis au sujet des lois environnementales, oscillent entre deux à trois pages, dans le cas de la Loi sur les ouvrages destinés à l’amélioration des cours d’eau internationaux, qui ne prévoit rien d'annuel, habituellement, ou peut-être une seule décision, à des rapports de plus de 200 pages en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, où nous décrivons toutes les recherches scientifiques, toutes les évaluations de risques et toutes les décisions de gestion des risques prises en vertu de la Loi au cours de l’année.
La question générale consiste à déterminer s'il s'agit d'une disposition typique. D’après ma connaissance limitée des dispositions des lois environnementales, il s’agit d’une disposition très typique qui autorise la production d’un rapport annuel détaillé.
Est-ce que quelqu’un d’autre connaît d’autres lois qui renferment des renseignements plus détaillés sur ce qui doit être déclaré?
Dans un échange précédent avec mon collègue de Carleton, il a été question de la réduction des émissions de gaz à effet de serre que ce projet de loi vise à gérer dans le cadre de ce programme de réduction dans les différentes provinces, en imposant une taxe ou une tarification sur le carbone à chaque province. L’envers de la médaille, ce sont les réductions perçues des gaz à effet de serre. Ces renseignements seraient recueillis par province, je suppose, et le gouvernement fédéral aurait des renseignements annuels sur les réductions réalisées. Est-ce bien cela?
Le gouvernement fédéral a un pouvoir législatif en vertu d’une autre loi, qu’il applique actuellement pour recueillir de l’information sur la réduction des émissions auprès de l’industrie et d’autres genres d’institutions. Il compile cette information dans un rapport annuel national. Cette loi ne confère pas au gouvernement fédéral le pouvoir d’obliger les provinces à faire rapport sur les répercussions de leurs propres systèmes de tarification sur la réduction des gaz à effet de serre...
Le gouvernement fédéral pourrait faire rapport à ce sujet, parce qu’il le saurait, n’est-ce pas? C’est ainsi que l’on verrait l’équivalence.
En effet, en vertu du mécanisme de gouvernance actuel inscrit dans le Cadre pancanadien, il y a une entente pour faire des rapports collectifs. Nous venons de publier le premier rapport annuel sur la mise en oeuvre du Cadre pancanadien. C’est un rapport qui a reçu l’appui de toutes les administrations au Canada. Il comprenait des contributions de toutes les administrations.
Dans quelle mesure serait-il difficile d’inclure ce genre d'information dans un rapport annuel au Parlement, conformément à l’article 270 proposé? Serait-ce difficile à faire?
Si le gouvernement fédéral reçoit cette information, il peut en faire rapport, et il s’est effectivement engagé à le faire dans le Cadre pancanadien.
Si le Parlement exigeait du gouvernement fédéral qu’il fasse rapport sur les résultats d’un régime provincial, nous devrions alors lui donner le pouvoir d’exiger des rapports. Comme je l’ai dit, les provinces sont d’accord, mais les ententes peuvent changer.
Nous nous engageons sur un terrain très glissant aux yeux de la loi si nous commençons à nous demander si le gouvernement fédéral a le pouvoir d’obliger les provinces à faire rapport, et il y a toutes sortes de raisons juridiques pour lesquelles ce genre d’exigence ne figure pas dans cette loi.
Le gouvernement de la Saskatchewan intente des poursuites contre le gouvernement fédéral pour l’imposition d’une taxe sur le carbone. Il y a au moins une autre province qui le fera peut-être aussi au cours de l’année à venir — en fait, l’année prochaine —, et je pense donc que tout le fondement de la loi est fragile.
Je parle seulement de l’article 270 proposé. Dans un rapport annuel, à quel point serait-il difficile pour le gouvernement de déclarer les réductions totales de gaz à effet de serre par tonne de réduction d’émissions réalisées par une province inscrite, ou tout autre système conçu —un système de plafonnement et d’échange, ou par les provinces qui n’ont rien de prévu?
Dans quelle mesure est-ce difficile pour le gouvernement de dire qu’il s’agit d’une estimation de la réduction totale? Vous l’avez fait la semaine dernière, lundi. On a publié un rapport contenant des chiffres très globaux. De toute évidence, on est en train de le modéliser et de le préparer. Serait-il si difficile de fournir cette information une fois par année au Parlement?
M. Philippe Giguère:
Je pense que M. Moffet a répondu à votre question à ce sujet.
Si on veut inclure une exigence dans la loi à cet effet, il faut s'assurer qu'on peut exiger cette information des provinces. Or, légalement, ce n'est pas envisageable en ce moment.
Dans le cas des provinces qui n'ont pas leur propre système, mais qui sont assujetties au système fédéral, serait-il possible de connaître le total de tonnes d'émissions que la taxe sur le carbone aurait permis de réduire?
Dans le cas d'une province où le régime fédéral s'applique, bien évidemment.
Il ne serait pas difficile d'obtenir les chiffres de chaque année, pour que le Parlement puisse voir le succès...
La difficulté est une autre question. Légalement, on peut le faire, mais pour ce qui est de la difficulté, je m'en remets à mes collègues d'Environnement Canada.
Vous me posez une question sur l'article 270 et, oui, cet article permettrait de le faire.
C’est tout, je crois. J’espère.
Merci beaucoup aux fonctionnaires d’être venus répondre aux questions sur la partie 5. Je sais que cela a pris beaucoup de temps, mais je vous remercie de vos réponses franches et de tout le travail que vous avez accompli à cet égard.
Nous allons d’abord passer à la section 1 de la partie 6, qui porte sur la Loi sur la gestion des finances publiques.
John, je crois que vous allez nous envoyer quelques rapports.
Ils vont suivre.
Bienvenue à tous. Nous en sommes à la section 1 de la partie 6 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Du Conseil du Trésor, nous accueillons Mme Sonya Read, directrice principale, Politique numérique; et de la Direction de la politique du secteur financier du ministère des Finances, nous accueillons Marie-Josée Lambert, directrice, Société d’État et monnaie. Bienvenue, et je crois que vous avez une brève déclaration liminaire. Vous pouvez nous la lire.
Mme Sonya Read (Directrice principale, Politique numérique, Secrétariat du Conseil du Trésor):
Cette proposition vise à modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour officialiser le rôle du dirigeant principal de l'information du Canada.
Compte tenu de l’importance fondamentale de la gestion de l’information et de la technologie de l’information pour les opérations gouvernementales et pour l’amélioration continue de la prestation des services, la proposition appuie le renforcement de la gouvernance à l’échelle du gouvernement dans ces domaines, tout comme l'ont fait l’instauration du rôle du contrôleur général en matière de gestion financière et du rôle du dirigeant principal des ressources humaines en matière de gestion des ressources humaines.
Les modifications établissent le rôle du dirigeant principal de l’information du Canada à titre d’administrateur général au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor et confèrent au Conseil du Trésor le pouvoir de déléguer des pouvoirs et des fonctions à ce bureau. L'on s’attend à ce que ces modifications appuient les améliorations apportées à la gestion générale des technologies de l’information à l’échelle du gouvernement du Canada, ainsi que l’amélioration de la réalisation des projets dont la réussite repose sur les technologies de l’information.
Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Lambert?
Mme Marie-Josée Lambert (directrice, Société d'État et monnaie, Direction de la politique du secteur, ministère des Finances):
J’ai une autre observation.
Toujours au sujet de la section 1, n’est-ce pas?
Mme Marie-Josée Lambert:
Les modifications législatives proposées sont de nature technique et n'auront pas d'incidence sur la dette du gouvernement ou sur son déficit. Seules seront touchées les sociétés d'État, particulièrement celles qui sont assujetties à la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques et qui préparent des états financiers conformément aux normes internationales d'information financière, les NIIF.
Les modifications législatives proposées feront en sorte que les sociétés d’État qui n’ont pas le pouvoir d’emprunter puissent conclure des baux pour mener leurs activités quotidiennes. Elles devront obtenir l’approbation du ministre des Finances avant de conclure des baux dépassant un certain seuil. Les limites d’emprunt prévues par la loi excluent ces baux.
D’accord, nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Monsieur Albas?
Pour ce qui est du dernier point, madame Lambert, pouvez-vous nous dire quel est le seuil minimal proposé avant qu’il soit nécessaire de la divulguer?
Il n’y a pas de seuil minimal. Le seuil est exprimé en pourcentage de l’actif, ou en dollars, et il n’a pas encore été établi par le gouverneur en conseil.
Ce sera donc par règlement, par l'intermédiaire d’une annexe?
Évidemment, cela représente une façon assez importante de faire des affaires, parce que quelqu’un pourrait théoriquement prendre un gros actif, y être lié pendant une certaine période — peut-être un bail de 20 ans ou plus — sans avoir à l’attribuer à une sorte de calendrier de paiement, comme un titre d'emprunt. Qu’est-ce qui peut justifier cela? Est-ce que cela va permettre au gouvernement de procéder ainsi? À mon avis, il y a toujours un problème de transparence et nous savons, même d’après notre expérience ici, sur la Colline du Parlement, qu’il y a une différence pour le gouvernement entre louer des immeubles ou les posséder. Si vous pouviez me donner un peu plus d’information, je vous en serais reconnaissant.
Ma réponse comporte deux volets. Premièrement, il s’agit d’une modification très technique qui répond aux nouvelles règles des IFRS. La règle IFRS 16 applicable qui entrera en vigueur en janvier 2019. Il ne s'agit que de permettre aux sociétés d’État de continuer à conclure des contrats de location-acquisition comme auparavant.
Deuxièmement, vous avez entièrement raison. En modifiant la loi et en mettant en oeuvre l’IFRS 16, l'on accroîtra la transparence pour le centre au sujet des contrats de location-acquisition conclus par des sociétés d’État qui dépassent un certain seuil.
Au moins, cela me rassure parce que les normes internationales en matière de rapports financiers sont bien élaborées et mûrement réfléchies.
Encore une fois, je me pose des questions à ce sujet. Je n’ai toutefois rien d’autre à ajouter, monsieur le président.
Y a-t-il d’autres questions sur la section 1?
Au sujet du poste qui est créé, la section 1 de la partie 6 prévoit que la durée de la nomination est laissée à la discrétion du ministre.
Pourquoi une durée n'y est-elle pas attribuée? Pourquoi n'a-t-on pas fixé une limite pour la personne nommée à titre de dirigeant principal de l'information?
Mme Sonya Read:
Cela s’harmoniserait avec le processus de nomination des administrateurs généraux dans les ministères. En effet, le dirigeant principal de l’information serait nommé administrateur général au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je ne crois pas qu’il y ait habituellement de durée associée à ce genre de nominations au sein de la fonction publique.
Quel besoin ce poste vient-il combler?
Le projet de loi officialise le poste afin d’assurer un solide leadership au gouvernement du Canada pour la gestion des technologies de l’information et la gestion de l’information. Au cours de la dernière année, un certain nombre de rapports ont indiqué que le fait d’avoir un leadership centralisé plus fort en matière de gouvernance était un facteur important dans l’amélioration de la gestion de la technologie de l’information au gouvernement du Canada. Cette proposition donne suite à certaines de ces initiatives et suggestions.
Cela a-t-il un lien avec le Plan d’action du Canada pour un gouvernement ouvert ou ce n'est pas nécessairement la même chose?
Ce sont deux choses différentes. Le gouvernement ouvert, le secteur stratégique du gouvernement ouvert, relève de la Direction du dirigeant principal de l’information du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais ce sont des choses distinctes.
Je présume que cela permet d'offrir un leadership en matière de collecte d'informations ou d'avoir des systèmes, des technologies de l'information, plus efficaces et permettant par la suite d'alimenter le Plan d’action du Canada pour un gouvernement ouvert.
Oui, il s’agit principalement de la gouvernance des technologies de l’information. Toutefois, la gestion de l’information fait également partie de ces fonctions. Le projet de loi appuierait cela à long terme.
Dan, la parole est à vous.
À ce sujet, comment cela s’intègre-t-il au modèle de Services partagés Canada? Ont-ils des obligations de rendre des comptes à ce nouveau dirigeant principal de l’information?
Non, Services partagés Canada est un ministère distinct. Ils sont responsables au gouvernement du Canada de certains services liés principalement à l’infrastructure technologique, y compris les centres de données, les réseaux et la technologie des utilisateurs finaux. Le rôle du dirigeant principal de l’information aiderait Services partagés Canada à établir l’ordre de priorité des investissements qui nécessitent des activités ou des mesures au nom de Services partagés Canada. Mais il ne s’agirait pas d’une relation hiérarchique directe. Cela serait plutôt une fonction de coordination et de collaboration.
Il y aura donc une harmonisation entre les deux rôles.
Passons à la section 2, partie 6, qui porte sur la Loi sur la Société d’assurance-dépôts du Canada.
Nous avons quatre témoins, je crois, s’ils sont tous ici. Je tiens à préciser que M. Rossi est conseiller spécial auprès de la Société d’assurance-dépôts du Canada. Mme Bourdeau est conseillère principale à Finances Canada. M. Brown est directeur, Stabilité financière, Finances Canada; et M. Sample est directeur général par intérim de la Division des marchés de capitaux.
Vous avez la parole. Je ne sais pas lequel d'entre vous va faire une déclaration liminaire, mais c'est à vous.
Vous les aurez Justin.
M. Justin Brown (directeur, Stabilité financière, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances):
La section 2 de la partie 6 propose des modifications à la Loi sur la Société d’assurance-dépôts du Canada afin de moderniser et d’améliorer le cadre d’assurance-dépôts du Canada.
L’assurance-dépôts est un élément important du filet de sécurité financière. Elle contribue au maintien de la confiance du public dans le système financier en protégeant les épargnes des déposants dans le cas peu probable où une institution de dépôt ferait faillite.
Les modifications proposées modernisent la portée de l’assurance-dépôts afin de mieux refléter les produits actuellement offerts sur le marché. Par exemple, ces modifications retireraient les chèques de voyage comme dépôt admissible, car ces chèques ne sont plus émis par les institutions membres de la SADC. Elles élimineraient la limite de cinq ans sur les CPG, étant donné que les produits à plus long terme sont maintenant disponibles, et elles étendraient la couverture aux dépôts en devises étrangères, qui sont amplement utilisés par les Canadiens.
Ces modifications amélioreraient également les règles pour les comptes de dépôt en fiducie en clarifiant les exigences en matière de tenue de dossiers, ce qui accélérera les paiements en cas de faillite d’une banque.
Cette série de modifications vise à moderniser et à clarifier le cadre d’assurance-dépôts afin qu’il puisse mieux atteindre ses objectifs de protection des déposants, de promotion de la concurrence et de soutien de la stabilité financière.
Rapidement, en ce qui concerne ces modifications, je suppose que pour les devises étrangères détenues dans les banques, le projet de loi précisera en quelque sorte que cela s'applique aux taux de change courants, et non à des cryptomonnaies non reconnues par un État souverain.
Madame Bourdeau.
C’est seulement pour les devises simples, comme l’euro, etc., n’est-ce pas?
Mme Yuki Bourdeau (conseillère principale, Direction des finances et échanges internationaux, ministère des Finances):
Nous n’avons pas modifié la définition de devise. Nous avons simplement supprimé l’exigence selon laquelle les dépôts doivent être en devises canadiennes pour être admissibles. La définition de devise n’a pas changé.
Les bitcoins ou cryptomonnaies sont-ils inclus dans notre définition de la devise?
Mme Yuki Bourdeau:
Je n’ai qu’une chose à dire, parce que monsieur a parlé des chèques de voyage qui ne sont plus acceptés. Je pense que le Comité devrait se pencher sur cette question, car il y a des électeurs qui ont acheté des chèques de voyage et qui s’attendent à les encaisser, notamment en retournant à l’institution qui leur a émis les chèques, mais qui ne peut plus rembourser des fonds canadiens.
C’est une question que nous devons examiner, même si elle n’est pas directement liée à la Loi d’exécution du budget dont nous sommes saisis.
C'est noté. Nous pouvons en parler une autre fois, car c’est en effet un problème si des gens croient que leurs chèques valent de l'argent alors que ce n'est plus le cas. C’est plutôt problématique.
Merci beaucoup, mesdames et messieurs. C’était bien plus facile que pour la partie 5.
La section 3 de la partie 6 porte sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Nous accueillons M. Countryman, directeur général des relations fédérales-provinciales, ministère des Finances, et Mme Mandy, directrice exécutive, Direction générale de la politique stratégique, de Santé Canada.
Je ne sais pas qui veut parler en premier.
Monsieur Countryman, allez-y.
M. Galen Countryman (directeur général, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances):
La section 3 de la partie 6 propose des modifications à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces dans deux domaines. Premièrement, elle propose de renouveler le programme de péréquation et la formule de financement des territoires pour les cinq prochaines années. Deuxièmement, elle propose d’adopter une nouvelle politique de remboursement des déductions faites dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé en vertu des dispositions de la Loi canadienne sur la santé portant sur la surfacturation et les frais modérateurs.
À la suite de consultations avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, le gouvernement propose de renouveler la péréquation et la formule de financement des territoires pour une autre période de cinq ans, et ce, à compter du 1er avril 2019. Des modifications techniques seront apportées afin d’améliorer l’exactitude et l’efficacité du calcul des versements. Les changements techniques proprement dits seront mis en oeuvre par des modifications réglementaires.
Le gouvernement propose également d’effectuer des paiements de transition au Yukon et aux Territoires du Nord-Ouest pendant la période de renouvellement en compensation des inconvénients que les changements apportés à la formule de financement des territoires pourront prévisiblement leur causer.
En ce qui concerne la politique de remboursement, la proposition recommande que la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces soit modifiée de façon à permettre le remboursement des montants qui ont déjà été déduits, selon les directives du ministre de la Santé, lorsque les provinces ou les territoires ne peuvent transférer des paiements en raison d’infractions aux dispositions de la Loi canadienne sur la santé concernant la surfacturation et les frais modérateurs. Cette modification législative permettra au ministre de la Santé d’ordonner le remboursement d’une telle déduction lorsqu’une province ou un territoire a pris des mesures correctives pour harmoniser son système de santé public avec les principes de la Loi canadienne sur la santé. Elle crée un incitatif fiscal qui reconnaît les administrations qui ont pris les mesures nécessaires pour régler les problèmes de non-conformité.
Ma collègue et moi serons heureux de répondre à vos questions.
Monsieur McLeod, vous êtes le premier.
J’ai soulevé la question des limites d’emprunt auprès du ministre. C’est une question qui, je crois, est contestée par les trois territoires. À mesure que nous progressons et que nous commençons à voir davantage d’investissements du gouvernement fédéral au gouvernement territorial, surtout dans le domaine de l’infrastructure, le partage des coûts commence vraiment à nous poser des défis. Nous avons une limite d’emprunt de 1,3 milliard de dollars, et notre déficit est énorme. Que faudrait-il pour que ce montant soit discuté, renégocié et qu’un nouveau chiffre soit mis en place?
Je constate que l'on a beaucoup fait pour équilibrer et renouveler certains accords et procéder aux remboursements. Cette question a-t-elle été discutée?
M. Galen Countryman:
Il n’y a rien dans la Loi d'exécution du budget concernant la limite d’emprunt. Je vous remercie de votre question. Les premiers ministres des territoires ont rencontré le ministre Morneau la semaine dernière et ils ont soulevé la question de la limite d’emprunt. Le message qui en a résulté, et je tiens à le réitérer, c’est que nous serions heureux d'accueillir les propositions des représentants des gouvernements territoriaux justifiant le type d’augmentation qu’ils recherchent, et nous en tiendrions compte.
Merci de cette réponse. Je sais que ce n’est pas dans la Loi d’exécution du budget, mais je m'efforce d’obtenir des précisions à ce sujet.
Pourquoi le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest seraient-ils les deux seuls territoires à recevoir des paiements de transition?
C’est parce que, selon les simulations que nous avons faites, nous avons constaté que seules ces deux provinces en subiraient les conséquences. Le Nunavut serait en fait favorisé par les changements que nous proposons.
J’aimerais vous demander comment les paiements de transition proposés pour le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest ont été calculés.
Ils ont été calculés à l’aide d’un modèle assez complexe, mais compte tenu des changements techniques que nous apportions à la formule de financement des territoires, nous avons fait des estimations en fonction des paiements de 2017-2018. Si nous appliquions ces changements, comment ces paiements de péréquation changeraient-ils? Nous avons constaté que, pour le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, les paiements diminuaient légèrement. Le gouvernement a donc proposé d’indemniser les territoires en conséquence pour la période de renouvellement.
Est-ce cela qui a incité le gouvernement fédéral à renouveler le programme de péréquation et la formule de financement des territoires?
En vertu de la loi actuelle, le pouvoir de faire les paiements expire le 31 mars 2019, une limite de temps qu'il s'agit de renouveler. Il est normal que le programme soit renouvelé tous les cinq ans.
Pourriez-vous nous donner un peu plus d’information sur le remboursement du transfert en matière de santé? À quoi a-t-il servi, quel en était le montant et quelle période a-t-il couvert?
Mme Gigi Mandy (directrice exécutive, Division de la Loi canadienne sur la santé, Direction générale de la politique stratégique, ministère de la Santé):
Il ne s’agit pas d’un remboursement concret. En vertu de la Loi canadienne sur la santé, des déductions peuvent être faites à une province ou à un territoire s’ils autorisent la surfacturation ou les frais modérateurs sur leur territoire. Le cas échéant, le ministre de la Santé est tenu d’imposer une pénalité obligatoire égale au montant de la surfacturation ou des frais modérateurs facturés aux patients.
Actuellement, ces déductions ne sont pas remboursables à une province. Cela permettrait que le montant déduit soit remboursé à une province à condition qu'elle ait pris des mesures correctives et éliminé la cause du problème qui a suscité la déduction. C’est pour inciter les provinces à prendre des mesures correctives.
Est-ce que cela va fournir l’information nécessaire, et il n’y a pas d’autres problèmes qui vont retarder le financement?
Mme Gigi Mandy:
Il ne devrait pas y en avoir, non.
Mes commentaires vont dans le même sens.
Normalement, lorsque nous apportons des corrections à une loi, c'est pour essayer de régler un problème. Dans ce cas-ci, c'est pour régler le problème des provinces qui ne respectent pas les principes de la Loi canadienne sur la santé.
La présente loi ne dit-elle pas que le gouvernement peut réduire ou conserver des fonds jusqu'à ce que la province la respecte? Cela vient-il vraiment régler un problème ou était-ce déjà possible avant?
Je pense que, en anglais, dans la loi, on dit:
« Réduction ou retenue ».
Quel problème vient-on régler, si on pouvait déjà retenir des fonds?
Vous avez raison. Le gouvernement est déjà en mesure de réduire ou de retenir des sommes au titre du Transfert canadien en matière de santé — ce que nous appelons les « déductions » contre une province. Il s’agit de permettre que cet argent soit remboursé à la province une fois qu’elle aura pris des mesures pour éliminer le problème ayant mené à la retenue ou à la réduction. À l’heure actuelle, nous n’avons qu’un facteur dissuasif.
Si les provinces ne respectent pas la Loi canadienne sur la santé, il est possible de retenir de l'argent ou de ne pas leur en donner. Ce serait une mesure incitative plus positive, de sorte que si elles étaient assujetties à des retenues d’argent, mais qu’elles prenaient ensuite les mesures correctives nécessaires pour que leur province se conforme à la Loi canadienne sur la santé — en éliminant les frais imposés aux patients, par exemple —, elles pourraient récupérer de l’argent et le réinvestir dans leur système de soins de santé.
D’accord. Je pensais que « retenir » était déjà un terme qui signifie que l'on ne garde l'argent que temporairement, en attendant que la situation se règle.
La Loi canadienne sur la santé ne le permet plus, contrairement à ce qu'il en était de 1984 à 1987, c'est-à-dire au cours de ses trois premières années d'entrée en vigueur. La loi a été adoptée précisément pour éliminer les frais imposés aux patients, et les provinces ont eu trois ans pour s'y conformer, car il fallait leur laisser le temps de modifier leurs lois et leurs régimes de gouvernance. Une fois conformes à la loi — et toutes les provinces s'y sont conformées —, elles récupéraient l’argent. Depuis 1987, nous n’avons pas été autorisés à rembourser les sommes retenues.
Jusqu’où pouvez-vous remonter?
Cela ne fait que commencer par l’exercice 2017-2018 et, comme les déductions sont normalement effectuées en mars, celles qui ont été prises en mars 2018 seront les premières à être remboursées si une province se conforme.
En ce moment même, combien cela représente-t-il, les déductions aux provinces?
En mars, des déductions se chiffrant à un total de 26 millions de dollars ont été prélevées de deux provinces.
D’accord. Le ministère des Finances a-t-il l'intention de réserver de l'argent pour s’assurer que lorsque la province se conformera, l’argent lui sera systématiquement attribué?
Avec ce projet de loi, ce sera une disposition législative, alors ce sera automatiquement un coût réglementaire. Les états économiques et financiers seront mis à jour, et si remboursement il y a, il sera effectué cette année-là. Ce serait prévu dans la loi, et on aurait donc l'autorité statutaire nécessaire pour faire le paiement.
J’allais poser des questions, mais celles de M. Dusseault...
Est-ce que ces changements feront varier sensiblement les paiements de péréquation et de transfert totaux qui sont actuellement versés aux provinces?
Non. Le montant total de la péréquation est déterminé selon la formule établie. Le montant total global pour toutes les provinces bénéficiaires augmente en fonction de la croissance du produit intérieur brut, de sorte que ce montant ne change pas.
La retenue est-elle chose courante? Vous avez mentionné deux provinces. Est-ce qu’il arrive chaque année que l'on retienne des montants des provinces? Des montants ont été retenus en mars 2018. S’agit-il d’un événement annuel?
Tout dépend s’il y a des frais pour les patients dans les provinces ou non. S’il y en a, oui, des déductions sont faites. Autrement, il n'y en a pas.
Autrement dit, il s’agit simplement de s’assurer que les gens respectent la Loi canadienne sur la santé, n’est-ce pas?
Tout à fait, et comme je l’ai dit, il s’agit d’offrir un incitatif positif en plus du facteur dissuasif de la déduction au départ.
Bien. Je ne crois pas qu’il y ait d’autres questions.
Je signale au Comité que nous avons épuisé le temps alloué pour cette section. Quant aux sections restantes, prévoyez-vous en discuter longuement? Y a-t-il un aspect important pouvant exiger une demi-heure ou plus? Je vous pose la question parce que nous pouvons continuer en soirée, mais il faudrait peut-être songer aux quelque 25 fonctionnaires qui ont déjà des projets pour ce soir, même si je sais qu’ils viendront si nous le leur demandons. Mais si nous n’en avons pas besoin, nous n’en avons pas besoin.
Ce que je veux savoir, c’est si nous pouvons passer en revue les 14 ou 15 autres sections de 15 h 30 à 17 h 30 jeudi. Pensez-vous que c'est possible, oui ou non?
Nous ne pouvons pas en être absolument certains. Auparavant, lorsque nous commencions une étude article par article, nous invitions des fonctionnaires pour les diverses sections. Nous pourrions le faire également avant de commencer l’étude article par article le mardi 22.
Je demande si nous devons poursuivre la séance ce soir?
Il suffit de prendre la décision.
D’accord. Je vais supposer que nous pourrons les examiner jeudi.
C’est une excellente supposition
Ce sera de 15 h 30 à 17 h 30.
Monsieur le président, nous en sommes à la section 3, et il y a 20 sections en tout.
Il nous en reste donc beaucoup.
Oui, mais nous passons en revue les sections assez rapidement. Nous pourrions nous réunir pendant une heure ce soir après les votes. Je m'en veux d'ébranler la vie des fonctionnaires, mais je suis sûr qu’ils seront prêts à venir.
Pourquoi ne pas commencer à 18 h 30?
À quelle heure les votes ont-ils lieu?
À 17 h 45. Quelqu’un sait-il combien de votes nous avons?
Deux. Nous sommes en retard, n’est-ce pas?
D’accord. Nous nous réunirons ce soir de18 h 30 à...
Je suis prêt à aller jusqu’à minuit, mais je ne veux pas compromettre la vie des fonctionnaires. Raj se couche avant minuit, alors il s'agirait d'arrêter plus tôt. Nous allons donc nous réunir de 18 h 30 à 20 heures. Le greffier verra ce qu’il peut faire pour certaines sections. Nous pourrions ne pas procéder dans l’ordre, parce qu’il y aura peut-être des gens qui ne peuvent pas venir ce soir.
Nous nous reverrons donc ce soir à 18 h 30.
Est-ce qu'on aura droit à un petit-déjeuner?
Non. Dan Albas et moi avons déjeuné ce matin à 7 heures.
Au lieu de ce soir, pourrions-nous siéger après le caucus demain, de midi à...
Je pense que tout est pris demain.
Nous nous réunirons ce soir de 18 h 30 à 20 heures.

References: l'article 141
 l'article 94
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 l'article 96
 l'article 132
 l'article 166
 L'article 166
 l'article 195
 l'article 195
 l'article 270