Source: http://www.parlament.ch/ab/data/d/n/4704/107275/d_n_4704_107275_107276.htm
Timestamp: 2013-12-11 05:51:35+00:00

Document:
02.024 - Amtliches Bulletin - Nationalrat - 16.06.04-15h00Nationalrat - Sommersession 2004 - Dreizehnte Sitzung - 16.06.04-15h00Conseil national - Session d'été 2004 - Treizième séance - 16.06.04-15h00 nächstes Geschäft02.024AusländergesetzLoi sur les étrangers
Loi fédérale sur les étrangers Art. 92
Die Polizei- und Gerichtsbehörden sind verpflichtet, der kantonalen Fremdenpolizei Mitteilung zu machen von Tatsachen, nach denen die Anwesenheit eines Ausländers als unerwünscht oder den fremdenpolizeilichen Vorschriften zuwiderlaufend erscheinen kann. Die kantonale Fremdenpolizei gibt solche Mitteilungen gegebenenfalls an die Fremdenpolizei des Bewilligungskantons weiter. Diese meldet sie dem Bundesamt für Zuwanderung, Integration und Auswanderung, wenn dessen Zustimmung zur Bewilligung nötig war oder ist.
Angesichts der zunehmenden Bedeutung des Datenschutzes ist es äusserst wichtig, dass die Behörden, welchen eine Amtshilfepflicht obliegt, ausdrücklich im Gesetz erwähnt werden. Besonders erwähnensbedürftig sind in diesem Zusammenhang die Auskunftspflichten der Gerichte. Die Informationspflicht wird am besten analog der heutigen Bestimmung in der Vollziehungsverordnung zum Bundesgesetz über Aufenthalt und Niederlassung der Ausländer (Anav) übernommen und so im Gesetz verankert.
Les autorités policières et judiciaires ont l'obligation de communiquer à la police cantonale des étrangers tout acte ou fait faisant apparaître que la présence de l'étranger est indésirable ou contraire aux dispositions relatives à la police des étrangers. Le cas échéant, la police cantonale des étrangers transmet ces informations à la police des étrangers du canton accordant l'autorisation. Cette dernière informe l'Office fédéral de l'immigration, de l'intégration et de l'émigration au cas où ce dernier devait ou doit approuver l'octroi de l'autorisation.
Eu égard à l'importance croissante de la protection des données, il est essentiel que les autorités à qui il revient de prêter assistance aux autres autorités soient expressément mentionnées dans la loi. Il faut relever tout spécialement dans ce contexte l'obligation imposée aux tribunaux de renseigner. La solution la plus judicieuse consiste à reprendre l'obligation d'informer telle qu'elle figure dans le règlement d'exécution de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers (RSEE) et de l'ancrer dans la présente loi.
Präsident (Binder Max, Präsident): Ich begrüsse Sie zur Nachmittagssitzung - mindestens jene, die da sind. Es liegt ein Antrag Wasserfallen zu Artikel 92 Absatz 4 vor. Wünscht jemand das Wort? (Heiterkeit) Das Wort wird weder vom Bundesrat, der noch nicht da ist, noch von den Berichterstattern gewünscht. Wir setzen die Abstimmung aus, bis die Präsenz besser ist.
(Janiak, Bühlmann, Garbani, Hubmann, Marty Kälin, Tillmanns, Vermot)
.... oder den kantonalen Entscheid einschränken. Dem Zustimmungserfordernis können Bewilligungen nicht unterstellt werden, auf die ein Rechtsanspruch besteht.
.... ou limiter la portée de la décision cantonale. Les autorisations ayant force de droit ne sont pas soumises à approbation.
Präsident (Binder Max, Präsident): Der Antrag der Minderheit Janiak wurde zurückgezogen.
.... die zuständigen Ausländerbehörden ....
AB 2004 N 1135 / BO 2004 N 1135
.... les autorités cantonales chargées des questions relatives aux étrangers et ....
.... biometrischer Daten anordnen.
Der Bundesrat legt fest, welche biometrischen Daten erhoben werden, und er regelt den Zugriff.
.... die Erhebung biometrischer und anderer zur Identifizierung geeigneter Daten anordnen. (in Kombination mit Art. 100 Abs. 2 Bst. c; 101 Bst. c; 102 Abs. 2 Bst. c: c. biometrische und andere zur Identifizierung geeignete Daten;)
Vorbemerkung: Dieser Wortlaut ist analog zum Antrag Wasserfallen zum Asylgesetz (Revisionsvorlage) in den Artikeln 22 Absatz 1; 26 Absatz 2; 97 Absatz 3 Buchstabe c; 98 Absatz 2 Buchstabe c; 98b.
Die Definition biometrischer Daten gemäss wissenschaftlichem Dienst des Deutschen Bundestages lautet: Der Begriff Biometrie leitet sich aus den griechischen Wörtern "bios" (Leben) und "metron" (Mass) ab. Biometrie ist als Lehre von der Anwendung mathematisch-statistischer Methoden auf die Mess- und Zahlenverhältnisse der Lebewesen und ihrer Einzelteile definiert.
Als biometrische Daten kommen infrage:
- Hand: Abmessungen der Finger und der Dicke der Hand;
- Netzhaut (Iris): Struktur der Augennetzhaut;
- Fingerabdruck;
- Gesicht;
- Unterschrift;
- Stimme.
Fotografien, die durch die Kommission gestrichen wurden, sind per Definition keine biometrischen Daten und könnten also nicht mehr erhoben werden, was sicher nicht die Meinung der Kommission war. Mit dem Zusatz ".... und anderer zur Identifizierung geeigneter Daten" werden jedoch die Fotografien wieder erfasst und müssen nicht mehr separat aufgeführt werden.
Der Zusatz ist aber auch aus folgendem Grund wichtig: Fotografien, Fingerabdrücke und weitere biometrische Daten sind sinnvolle Personenidentifizierungsmöglichkeiten. Es gibt jedoch weitere, einfach zu handhabende und automatisierbare Identifizierungsmöglichkeiten. In erster Linie wird hier an die DNA-Profile gedacht. Biometrische Daten, vor allem wenn sie nicht in Kombination angewendet werden, haben eine gewisse Unsicherheit, DNA-Profile dagegen nicht. Die Ergänzung in den Artikeln 97, 100 Absatz 2 Buchstabe c, 101 Buchstabe c und 102 Absatz 2 Buchstabe c erschliesst eine weitere, sehr effiziente und sichere Identifizierungsmöglichkeit. Beim DNA-Profil geht es darum, Personen zu identifizieren, aber auch nicht betroffene Personen allenfalls zu entlasten.
Als biometrische Daten im Sinne dieses Gesetzes gelten der Fingerabdruck, die Morphologie der Hand, des Gesichtes und des Ohrs, das Muster der Iris oder der Netzhaut sowie die Blutzusammensetzung. Das Bundesamt für Polizeiwesen verwaltet die von den kantonalen Behörden oder den Behörden des Bundes übermittelten biometrischen Daten in einer zentralen Datenbank. Der Bundesrat legt fest, welche dieser biometrischen Daten erhoben werden, und er regelt den Zugriff, das Akteneinsichtsrecht, die Aufbewahrungszeit und die Löschung dieser Daten.
Bestehen im Rahmen eines ausländerrechtlichen Verfahrens oder eines Strafverfahrens Hinweise, dass eine angeblich minderjährige ausländische Person das Mündigkeitsalter bereits erreicht hat, kann die zuständige Behörde ein Altersgutachten anordnen.
Zu Absatz 1: Die wieder aufzunehmende Forderung nach der Erstellung von Fotografien ist im Entwurf des Bundesrates enthalten gewesen, jedoch von der Kommission gestrichen worden. Warum auf die Erstellung von Fotos verzichtet werden soll, ist rechtlich nicht nachvollziehbar, zumal die Erhebung biometrischer Daten eine Massnahme darstellt, die stärker in die Persönlichkeitsrechte der betroffenen Ausländer eingreift. Die Version des Bundesrates ist eindeutig besser. Die Erstellung von Fotografien war in der Vernehmlassung bei den Kantonen unbestritten.
Zu Absatz 2: Das Bundesamt für Flüchtlinge macht in seinem Schreiben vom 11. März 2004, das an die Kommissionssprecher der SPK-NR gerichtet war, eine Kehrtwendung: Nunmehr versucht es, dem Parlament beliebt zu machen, dass man in einer Delegationsnorm den Bundesrat beauftragen kann, alles Weitere zu regeln.
Da ja tatsächlich umstritten war, wie umfassend die gesetzliche Grundlage sein muss, ist es aber gerade Pflicht des Gesetzgebers, die Diskussion abzubrechen und die gesetzliche Grundlage präzise und umfassend zu formulieren. Das verlangt ohnehin die bundesgerichtliche Rechtsprechung, die sich bereits mehrfach mit den Anforderungen an eine Delegationsbestimmung auseinander zu setzen hatte (vgl. dazu BGE 118 Ia 305, 310 und BGE 118 Ia 245, 247f.).
Legen wir also fest, welche der biometrischen Daten grundsätzlich gesammelt werden können und welche nicht. Legen wir weiter fest, dass das bereits heute mit der Sammlung von sensiblen Daten beauftragte Bundesamt für Polizeiwesen der Leader bei der Sammlung sämtlicher biometrischer Daten wird. Überlassen wir aber gleichzeitig dem Bundesrat den Entscheid, welche biometrische Daten effektiv gesammelt werden sollen und wie Zugriff, Akteneinsichtsrecht, Aufbewahrungszeit und Löschung der Daten geregelt werden sollen.
Die Delegation dieser Punkte steht übrigens im Einklang mit der bundesgerichtlichen Rechtsprechung, weil es sich primär um technische Aspekte handelt. Der Bundesrat ist auch am besten dazu in der Lage, die notwendigen datenschützerischen Einzelheiten festzulegen. Zudem beschäftigt er sich zurzeit intensiv mit der Problematik biometrischer Daten in Pässen, weil die USA die Einreisevoraussetzungen stetig verschärfen.
Zu Absatz 3: Asylsuchenden, aber auch illegal eingereisten oder sich illegal in der Schweiz aufhaltenden Ausländern ist bekannt, dass Jugendliche eine privilegierte Verfahrensstellung einnehmen. Dies wird systematisch ausgenützt, indem den Behörden falsche Geburtsdaten genannt werden, um - obwohl schon erwachsen - als Jugendliche erfasst zu werden.
Diesem Missbrauch ist mit der Schaffung einer gesetzlichen Grundlage entgegenzuwirken: Behörden muss es erlaubt sein, die Schätzung des Lebensalters von Jugendlichen und jungen Erwachsenen durch so genannte Altersgutachten vornehmen zu lassen, sofern entsprechende Hinweise vorliegen.
Les .... biométriques d'un étranger afin d'établir ....
Le Conseil fédéral détermine quelles sont les données biométriques à relever et il règle l'accès à ces dernières.
AB 2004 N 1136 / BO 2004 N 1136
.... relever les données biométriques ou toute autre donnée permettant l'identification.
(en combinaison avec l'art. 100 al. 2 let. c; 101 let. c; 102 al. 2 let. c:
c. des données biométriques ou toute autre donnée permettant l'identification;)
Remarque: texte analogue à celui figurant dans la proposition Wasserfallen concernant les articles 22 alinéa 1; 26 alinéa 2; 97 alinéa 3 lettre c; 98 alinéa 2 lettre c; 98b de la loi sur l'asile.
(Le reste du développement n'existe qu'en allemand.)
Sont considérés comme des données biométriques au sens de la présente loi les empreintes digitales, la morphologie de la main, du visage et de l'oreille, le motif de l'iris ou de la rétine ainsi que la composition du sang. L'Office fédéral de la police gère dans une banque centrale les données biométriques qui lui sont transmises par les autorités cantonales ou les autorités de la Confédération. Le Conseil fédéral détermine quelles sont les données biométriques à relever et il règle l'accès à ces données, le droit de consulter les dossiers à leur sujet, ainsi que la durée de conservation et la radiation de ces données.
Si, dans le cadre d'une procédure de droit en matière d'étrangers, il existe des indications selon lesquelles une personne prétendue mineure a déjà atteint sa majorité, l'autorité compétente peut ordonner une expertise sur la détermination de l'âge.
Alinéa 1: l'exigence maintes fois exprimée de photographier les étrangers est contenue dans le projet du Conseil fédéral, mais a été biffée par la commission. Renoncer aux photographies est juridiquement incompréhensible alors que le relevé des données biométriques est une mesure qui constitue une atteinte plus importante aux droits de la personnalité de l'étranger concerné. La version du Conseil fédéral est indiscutablement meilleure. La prise de photographies n'avait pas été contestée par les cantons lors de la consultation.
Alinéa 2: l'Office fédéral des réfugiés, dans sa lettre du 11 mars 2004 aux rapporteurs de la CIP-CN, amorce un changement: on cherche à sensibiliser le Parlement à l'idée qu'une délégation au Conseil fédéral peut être proposée afin de régler tous les détails.
Il n'était pas contesté que la base légale doive être complète, car c'est précisément le devoir du législateur d'abréger la discussion et de préciser la base légale de façon à ce qu'elle soit complète. Cela est de toute façon exigé par la jurisprudence du Tribunal fédéral qui s'est occupé à plusieurs reprises des cas d'exigences d'une disposition sur la délégation (cf. ATF 118 a 305, 310 et ATF 118 Ia 245, 247f.).
Déterminons donc quelles sont les données biométriques qui doivent être relevées et quelles sont celles qui ne doivent pas l'être. Constatons aussi que la collecte de données sensibles, dont est chargé l'Office fédéral de la police, qui est le leader en matière de collecte de données biométriques, est déjà faite aujourd'hui. Laissons en même temps au Conseil fédéral la décision de déterminer quelles sont les données biométriques à relever et comment l'accès aux dossiers, le droit de les consulter, la durée de conservation et la radiation de ces données doivent être réglés.
La délégation de ces éléments correspond en outre à la jurisprudence du Tribunal fédéral car il s'agit en premier lieu d'aspects techniques. Le Conseil fédéral est dans une meilleure situation pour déterminer les détails relatifs à la protection des données. En outre, il s'occupe intensément de la problématique des données dans les passeports, car les USA renforcent constamment les conditions d'entrée sur leur territoire.
Alinéa 3: les requérants d'asile, mais également les étrangers entrés illégalement ou qui se comportent de manière illégale, savent que les mineurs jouissent d'une position privilégiée dans la procédure. On a recours systématiquement à cette différence de traitement en indiquant aux autorités des dates de naissance inexactes afin d'enregistrer des adultes comme mineurs.
Cet abus est à combattre par une base légale: les autorités doivent être mises en mesure d'estimer l'âge des jeunes ou des jeunes adultes par ce qu'il est convenu d'appeler des expertises sur la détermination de l'âge.
La commission s'est longuement penchée sur le problème de la collecte de données à des fins d'identification et sur la problématique des données biométriques. Reconnaissons que la solution à laquelle nous sommes arrivés n'est pas forcément satisfaisante sur le plan du droit. Nous avons toutefois audité le préposé fédéral à la protection des données, qui a insisté sur la nécessité du principe de l'ancrage dans la loi de la possibilité, pour les autorités d'exécution, de prélever, le cas échéant de conserver des données biométriques, ancrage dont le principe doit être très clair dans la loi, avec une possibilité de délégation au Conseil fédéral en ce qui concerne les modalités de détermination du type de données qui peut être prélevé.
Alors que nous avons mis en place une législation spécifique dans le domaine des données ADN, concernant entre autres la criminalité, je crois qu'il est peut-être insuffisamment satisfaisant de se contenter d'une délégation générale de compétence au Conseil fédéral, dans la mesure où le prélèvement, la conservation et l'utilisation de données biométriques présentent naturellement un potentiel important d'atteinte aux droits fondamentaux et aux libertés individuelles.
Toutefois, compte tenu de la position du préposé fédéral à la protection des données, qui estime que l'ancrage du principe du prélèvement des données biométriques dans la loi, avec délégation au Conseil fédéral pour déterminer le type de données et les modalités d'utilisation, est au minimum suffisant, la commission a finalement adopté l'article 97 dans la versionq qui figure dans le dépliant.
Je crois qu'il serait erroné de souscrire aux propositions individuelles qui souhaitent que nous traitions des données biométriques dans le cadre relativement étroit de cet article 97. Nous ne pouvons que souhaiter que le Conseil fédéral mette en place, dans le cadre d'une législation adéquate, un ou plusieurs articles qui permettront vraisemblablement d'y voir plus clair quant à l'utilisation et aux principes concernant les données biométriques.
Wir können uns mit der Mehrheit einverstanden erklären. Sie wollen die Erstellung von Fotografien streichen. Es ist so, dass die Erstellung von Fotografien im Begriff "biometrische Daten" eingeschlossen ist; das ist also auch möglich. Wenn es so gemacht wird, ist das keine inhaltliche Änderung. Ich möchte hier auch erwähnen, dass dieser Artikel für die zweite Lesung aus unserer Sicht neu umschrieben werden muss. Es fehlt hier nämlich die Ergänzung: "zur Feststellung und zur Sicherung der Identität." Die jetzige Formulierung allein genügt nicht, weil diese Identitätsfeststellungen auch bei wiederholten Einreisen gemacht werden müssen; aber wir bringen das im Zweitrat ein.
In Artikel 97 geht es unter anderem um die biometrischen Daten; sie nehmen an Bedeutung zu. Sie kennen den Trend in Europa und vor allem in den USA, wo neuerdings biometrische Daten auch für eine Einreise generell verlangt werden. Es ist bis heute nirgends klar definiert, was darunter zu verstehen ist. AB 2004 N 1137 / BO 2004 N 1137
Die Kommission hat gegenüber der Version Bundesrat erstens die Erstellung von Fotografien zur Feststellung der Identität abgelehnt. Zweitens haben wir in einem Absatz 2 geregelt, dass der Bundesrat festlegt, welche biometrischen Daten erhoben werden sollen und wer Zugriff darauf hat. Derzeit gibt es vier oder fünf biometrische Datenquellen, z. B. die Iris, die Handgeometrie oder die Stimme. Aber die technische Entwicklung ist im Fluss; es werden in den nächsten Jahren wohl weitere Datenquellen hinzukommen.
Die Erhebung von biometrischen Daten braucht eine gesetzliche Grundlage. Es muss klar sein, was alles unter diesen Begriff fällt, wer die Daten erfasst und wer sie benützen darf. Das sind teils sensible Daten, die auch entsprechend sensible Grundlagen erfordern. Mit der gewählten Formulierung schaffen wir diese gesetzliche Grundlage und erteilen dem Bundesrat die Kompetenz, die Liste laufend an die Entwicklung anzupassen.
Ich bitte Sie daher, der Kommission zuzustimmen und den Einzelantrag Müller Philipp abzulehnen.
Für diejenigen, die später, das heisst nach 15 Uhr, eingetroffen sind: Wir stehen in der Debatte zu Artikel 97. Wir sind hier abstimmungsreif, kehren aber zur Abstimmung über Artikel 92 Absatz 4 zurück, denn mit 30 Ratsmitgliedern konnte ich keine Abstimmung durchführen.
Wir stimmen somit zuerst über Artikel 92 ab.
Für den Antrag der Kommission .... 76 Stimmen
Für den Antrag Wasserfallen .... 54 Stimmen
Für den Antrag Müller Philipp .... 35 Stimmen
Für den Antrag Wasserfallen .... 33 Stimmen
Für den Antrag der Kommission .... 81 Stimmen
Für den Antrag Müller Philipp (Abs. 1) .... 59 Stimmen
Für den Antrag Müller Philipp (Abs. 2) .... 57 Stimmen
Für den Antrag Müller Philipp (Abs. 3) .... 78 Stimmen
Dagegen .... 68 Stimmen
Für den Antrag Zisyadis .... 62 Stimmen
Dagegen .... 84 Stimmen
Datenerhebung zur Identifikation bei illegaler Einreise und illegalem Aufenthalt
Ausländerinnen oder Ausländer, die in die Schweiz eingereist sind, ohne die Einreisevoraussetzungen (Art. 3-6) zu erfüllen, werden bei deren Anhaltung daktyloskopiert.
Das Bundesamt für Polizeiwesen verwaltet die von den kantonalen Behörden oder den Behörden des Bundes übermittelten Daten in einer zentralen Datenbank.
Nicht alle Kantone, insbesondere diejenigen ohne Landesgrenzen, daktyloskopieren, nehmen also die Fingerabdrücke von illegal eingereisten Ausländern. Oftmals reisen diese nach erfolgter Ausschaffung erneut illegal in die Schweiz ein, meist mit einer anderen Identität.
Bestünde eine gesetzliche Grundlage auf Bundesebene, dass illegal eingereiste Ausländer in jedem Falle zu daktyloskopieren sind, könnte diesem Missbrauch nachhaltig entgegengetreten werden. Daher ist die gesetzliche Grundlage zu schaffen, wonach die erhobenen Daten in einer vom Bund betriebenen zentralen Datenbank gespeichert werden.
Mit der Fingerabdruck-Datenbank Eurodac hat die Europäische Union seit Anfang 2003 ein Instrument im Aufbau, mit dem sie verhindern kann, dass eine Person Asylgesuche in mehreren Ländern stellt.
Sollte die Schweiz eines Tages von Eurodac profitieren wollen, ist die Aufnahme von Fingerabdrücken unerlässlich. Daher muss schon heute mit der lückenlosen Erfassung der Fingerabdrücke gemäss AuG begonnen werden. Die so erfassten Daten können, falls die Schweiz an Eurodac teilnimmt, dann später problemlos in dieses System eingespiesen werden.
Relevé de données en vue de l'identification en cas d'entrée ou de séjour illégal
Les étrangers qui sont entrés en Suisse sans remplir les conditions d'entrée (art. 3-6) feront l'objet, à leur interception, d'un relevé de données dactyloscopiques.
L'Office fédéral de la police gère dans une banque centrale les données qui lui sont transmises par les autorités cantonales ou les autorités de la Confédération.
Tous les cantons, en particulier ceux qui n'ont pas de frontières avec un pays étranger, ne procèdent pas à un relevé des données dactyloscopiques, c'est-à-dire qu'ils ne prennent pas les empreintes digitales des étrangers entrés illégalement en Suisse. Or, il est fréquent que, après avoir été expulsés de notre pays, ces personnes y entrent à nouveau illégalement, la plupart du temps sous une autre identité.
S'il existait une base légale nationale stipulant que les empreintes digitales des étrangers entrés illégalement en Suisse doivent dans tous les cas être relevées, il serait possible de contrecarrer ultérieurement cet abus. C'est pourquoi il importe de créer cette base légale selon laquelle les données relevées seraient enregistrées dans une banque de données centrale gérée par la Confédération.
Depuis le début de l'année 2003, l'Union européenne met en place une banque de données nommée Eurodac stockant les empreintes digitales et permettant d'éviter qu'une personne dépose une demande d'asile dans plusieurs pays.
Si la Suisse devait un jour avoir accès à Eurodac, il est indispensable que les empreintes digitales des étrangers entrés illégalement soient relevées. Par conséquent, nous devons dès à présent relever intégralement les données dactyloscopiques, conformément à la LEtr. Ainsi, les données saisies pourront être intégrées sans problème à Eurodac, le jour où la Suisse participera à l'élaboration de cette banque de données.
Präsident (Binder Max, Präsident): Das Wort wird nicht verlangt.
Für den Antrag Müller Philipp .... 62 Stimmen
(Scherer Marcel, Glur, Fehr Hans, Weyeneth)
.... benötigt werden, werden sie bis zum Abschluss des Verfahrens aufbewahrt.
AB 2004 N 1138 / BO 2004 N 1138
Antrag Gross Jost
Das Ausländergesetz ist nicht der richtige Ort, um die Erfassung von Flugpassagieren zu regeln. Diese Meinung teilt auch der Eidgenössische Datenschützer: "Da die Anzahl der betroffenen Personen sehr klein ist, stellt sich ebenfalls die Frage der Verhältnismässigkeit der geplanten Massnahme .... In der Tat müssen diese Massnahmen einerseits Gegenstand einer tieferen Überprüfung sein, bei welcher insbesondere dem Gleichgewicht zwischen den Rechten der Individuen und dem Einsatz von verhältnismässigen Sicherheitsmassnahmen Rechnung getragen werden muss. Andererseits müssen diese Massnahmen, falls ihre Notwendigkeit erwiesen sein sollte, im Rahmen der Gesetzgebung betreffend die Polizei oder die innere Sicherheit und nicht im Ausländergesetz vorgesehen werden."
.... pour certaines données. Si elles sont utilisées dans une procédure pendante relevant du droit pénal, du droit en matière d'étrangers ou du droit en matière d'asile, elles sont conservées jusqu'au terme de ladite procédure.
Proposition Gross Jost
La loi sur les étrangers n'est pas le cadre propice pour régler la question de la saisie des passagers aériens. C'est également l'avis du préposé fédéral à la protection des données: "Le nombre des personnes concernées étant très petit, la question de la proportionnalité de la mesure prévue se pose également .... Il conviendra en fait, d'une part, d'examiner ces mesures de manière approfondie en prenant soin de tenir compte notamment de l'équilibre entre les droits de l'individu et l'emploi de mesures de sécurité proportionnées et, d'autre part, de prévoir ces mesures, le cas échéant, non dans le cadre de la loi sur les étrangers, mais dans celui de la législation sur la police ou sur la sécurité intérieure."
Die Minderheit fordert Klarheit. Das heisst, entweder benötigt man die erhobenen Daten, und diese sind von Bedeutung, dann sind die Daten bis zum Schluss des Verfahrens aufzubewahren; oder man benötigt diese Daten nicht, dann sind sie bedeutungslos und können vernichtet werden.
Ich empfehle Ihnen, der Minderheit zuzustimmen.
Christen Yves (RL, VD):
A l'article 98 alinéa 3, il s'agit de savoir pendant combien de temps les autorités compétentes peuvent conserver les données dont il a été question préalablement dans ce débat. La majorité de la commission adhère à la version du Conseil fédéral, selon laquelle celui-ci peut prévoir un délai un peu plus long que les trente jours. La proposition de minorité Scherer demande à pouvoir les conserver jusqu'à la fin de la procédure.
Au nom du groupe radical-libéral, je vous invite à rejeter cette proposition de minorité parce que, finalement, cela doit être de la compétence du Conseil fédéral de savoir s'il entend garder ces données pendant la procédure ou jusqu'à la fin de celle-ci, voire un peu plus tard. Il s'agit vraiment ici d'un pur problème de compétence du Conseil fédéral.
Je vous invite à ne pas inscrire de tels détails dans la loi et, donc, à rejeter la proposition de minorité.
Wenn ich die Minderheit richtig verstehe, will sie nicht, dass die Frage der längeren Aufbewahrung in einer Verordnung geregelt wird, sondern sich direkt aus dem Gesetz ergibt, ohne dass klare Richtlinien vorhanden sind, unter welcher Voraussetzung diese Verwahrung überhaupt möglich ist. Dies erachte ich als ziemlich abwegig. Das heisst, ich erachte die Fassung des Bundesrates für besser und rechtsstaatlich korrekter. Man kann sich natürlich fragen, ob diese ganze Bestimmung in rechtsstaatlichem Lichte besehen tatsächlich zulässig ist. Ich bestreite das, denn es ist ein übermässiger Eingriff in das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen und stimmt mit den Richtlinien des Datenschutzes und mit dem Datenschutzgesetz nicht überein und ist auch verfassungsmässig fragwürdig.
Nachdem kein Ablehnungsantrag vorliegt, plädiere ich dafür, dass die Mehrheitsfassung der Minderheitsfassung vorgezogen wird.
Wir sind gespannt, wie der Bundesrat das im Einzelnen regelt, wenn er das in einer Verordnung vorsieht. Ich nehme an, der Bundesrat ist mit mir der Meinung, dass er nur EMRK- und verfassungskonforme Verordnungen erlassen darf. Ich denke, es ist ihm auch bewusst, dass das Datenschutzgesetz ein übergeordnetes Gesetz ist und die Verordnung mit dem Datenschutzgesetz übereinstimmen muss.
In meinem Minderheitsantrag zu Artikel 98 Absatz 3, auf den ich jetzt als Fraktionssprecher eingehe, geht es um folgende Frage: Ist der Datenschutz höher zu gewichten als die Verbrechensbekämpfung?
Was heisst das im Konkreten? Die erhobenen Daten, die durch ein technisches Erkennungsverfahren erfasst werden, werden grundsätzlich innerhalb von 30 Tagen wieder gelöscht. Das ist unbestritten. Nun kommt das Entscheidende, und ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand in diesem Saal dies bekämpfen will: Falls diese Daten für ein hängiges straf-, asyl- oder ausländerrechtliches Verfahren benötigt werden, "werden sie bis zum Abschluss des Verfahrens aufbewahrt". Es wäre unverständlich, wenn wir ein Gesetz schaffen würden, das offensichtlich die Betrugs- und Kriminalitätsbekämpfung verhindern würde. Diese Fakten wurden mir auch vom Bundessicherheitsdienst bestätigt, mit dem Hinweis, dass vor allem bei bandenmässiger Kriminalität, die sich zweifellos im Vormarsch befindet, solche Daten von Wichtigkeit sind. Stimmen Sie der Minderheit zu. Damit leisten Sie einen echten Beitrag, dass der Datenschutz nicht zum Täterschutz wird.
Herr Kollege Scherer, ich interpretiere Ihren Minderheitsantrag so, dass die Daten bis zum Abschluss des Verfahrens aufbewahrt werden, und nachher ist es mit dem Aufbewahren zu Ende: Daten weg - gelöscht. Wenn ich Absatz 3 des Antrages der Mehrheit - sprich des Entwurfes des Bundesrates - richtig interpretiere, könnten mit jener Formulierung die Daten auch länger als bis zum Abschluss des Verfahrens aufbewahrt werden. Sind Sie auch mit mir der Meinung, dass mit Ihrem Antrag die Daten de facto weniger lang aufbewahrt würden als mit dem Antrag der Mehrheit?
Ich gebe Ihnen Recht, dass unsere Formulierung beinhaltet, dass die Daten nach Abschluss des Verfahrens wirklich gelöscht werden müssen. Mit seiner Formulierung in Absatz 3 ist der Bundesrat berechtigt, diese Daten länger als bis zum Abschluss des Verfahrens aufzubewahren. Ich traue es dem Bundesrat auch wirklich zu. Aber wir wissen nicht, wie die Zusammensetzung des Bundesrates später ist, wenn dieses Gesetz wirklich zur Anwendung kommt. Ich bin mir aber bewusst, dass vielleicht das Wort "mindestens" einbezogen werden müsste. Ich werde zuhanden eines Kollegen in der SPK-SR einen entsprechenden Antrag formulieren.
AB 2004 N 1139 / BO 2004 N 1139
Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Blocher Christoph, Bundesrat:
In Artikel 98 geht es um die Aufbewahrung der Daten. Der Antrag der Minderheit ist für den Bundesrat annehmbar. Sie müssen klar sehen, bei diesem Verfahren müssen die Akten - zumindest die wesentlichen Akten - immer bis zum Abschluss des Verfahrens aufbewahrt werden. Das ist nicht anders möglich. Wenn das Verfahren nach 30 Tagen abgeschlossen ist, stellt sich die Frage nach der Fassung der Kommissionsmehrheit nicht. Aber wenn die Verfahren länger dauern als 30 Tage, ist das mit dem Antrag der Minderheit also machbar. Allerdings ist dies mit der Fassung der Kommissionsmehrheit auch nicht ausgeschlossen, die Ausnahmen müssen dann eben besprochen werden.
Nun hat Herr Vischer die Frage gestellt, ob sich der Bundesrat im Klaren sei, dass er bei der Ausarbeitung der Verordnung nicht nur auf dieses Gesetz Rücksicht zu nehmen habe, sondern auch auf die Bundesverfassung, auf die Europäische Menschenrechtskonvention, auf das Völkerrecht und auf das Datenschutzgesetz. Ich kann Ihnen versichern, wir müssen auch noch auf ein paar Tausend andere Gesetze Rücksicht nehmen, denn wir können keine Verordnungen machen, welche gesetzeswidrig sind; das schliesst die Gesetze, die Bundesverfassung, das Völkerrecht und die internationalen Vereinbarungen ein. Wir müssen das nicht in jedem Fall noch separat erwähnen. Die Fassung der Minderheit ist in Bezug auf die Daten natürlich klarer. Aber wir können mit der Fassung der Minderheit und mit derjenigen der Kommissionsmehrheit leben.
Es geht hier lediglich um die Flughafenverfahren. Rund 2500 Ausländerinnen und Ausländer werden im Schnitt pro Jahr bei der Grenzkontrolle am Flughafen zurückgewiesen. In rund 10 Prozent dieser Fälle kann nicht mehr eruiert werden, mit welcher Fluggesellschaft die betroffene Person angekommen ist, weil keine entsprechenden Dokumente mehr vorhanden sind und die betroffene Person ihre Mitwirkung verweigert. Aus diesen Gründen wollen Bund und Standortkantone eine gesetzliche Grundlage für eine bessere Überwachung und Aufzeichnung der Ankunft von Personen am Flughafen. Das hat in der Kommission Zustimmung gefunden.
In Absatz 3 geht es noch darum, was mit all den erhobenen Daten passiert, wann sie gelöscht werden müssen. Die Mehrheit der Kommission hat dem Entwurf des Bundesrates zugestimmt, wonach diese Daten innerhalb von 30 Tagen zu löschen seien. Der Bundesrat hat die Kompetenz, Ausnahmen von diesem Grundsatz vorzusehen, wenn ein Strafverfahren, ein asyl- oder ein ausländerrechtliches Verfahren hängig ist.
Die Minderheit Scherer möchte hingegen, dass die Daten immer bis zum Abschluss eines Verfahrens aufbewahrt werden müssen. Das ist einerseits eine Präzisierung, andererseits aber auch unnötig, weil eine solche Aufbewahrungspflicht nicht in allen Verfahren Sinn macht, aufwendig ist und auch Kosten verursacht.
Ich empfehle daher, die Kompetenz beim Bundesrat zu belassen. Der Entscheid in der Kommission fiel mit 11 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen.
Für den Antrag der Minderheit .... 42 Stimmen
Für den Antrag Gross Jost/Zisyadis .... 62 Stimmen
(Bühlmann, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Tillmanns, Vermot)
Wir haben in der Kommission den Eidgenössischen Datenschützer, Hanspeter Thür, angehört. Er hat gesagt, dass Absatz 1 den Datenschutzbestimmungen genügen würde, weil darin auf das Bundesgesetz über den Datenschutz verwiesen werde, und dass dieses selbstverständlich vorbehalten bleibe. Er hat aber gesagt - deshalb mein Streichungsantrag -, dass Absatz 2 unverhältnismässig sei, dass es genügen würde, wenn Fluggesellschaften den Grenzkontrollbehörden die Daten ausliefern würden, die offensichtlich einen Missbrauchstatbestand bezeichnen. Aber generelle Einsicht in Passagierlisten von Fluggesellschaften zu gewähren sei unverhältnismässig und datenschützerisch problematisch. Aus diesem Grund bitte ich Sie, Absatz 2 zu streichen und es bei Absatz 1 bewenden zu lassen.
La question qui se pose ici est de savoir si une compagnie d'aviation doit être considérée comme un auxiliaire de police, si les données qu'elle récolte dans le cadre de ses activités doivent être accessibles aux autorités, ou pire, comme le proposent la majorité de la commission et le Conseil fédéral, leur être automatiquement transmises. Cette pratique serait déjà en soi contestable s'agissant de notre compagnie nationale. Comment admettre qu'une hôtesse, qu'un steward récoltent des données qui seraient ensuite transmises aux autorités policières à l'insu des passagers?
Mais, plus grave que les obligations qui sont faites à Swiss, ces mêmes obligations seraient faites aux compagnies étrangères, et ces obligations-là doivent nous interpeller. Les Etats-Unis ont récemment pris une décision similaire dans le contexte de la lutte contre le terrorisme international. Prise dans un contexte particulier, cette décision a provoqué une levée de boucliers dans le monde entier. Le Conseil fédéral a même été amené à se prononcer sur la possibilité de mesures de rétorsion à l'égard de citoyens américains en voyage en Suisse, notamment au regard de l'interpellation Gysin Remo 04.3142, interpellation à laquelle il a répondu la semaine dernière.
Le fait d'exiger de compagnies aériennes étrangères qu'elles livrent, sur requête de l'office, la liste de leurs passagers nous paraît être une mesure disproportionnée et qui n'améliorera pas, ou seulement marginalement, la sécurité à la frontière. AB 2004 N 1140 / BO 2004 N 1140
Cette requête pose, de plus, des questions importantes au regard de la loi fédérale sur la protection des données, notre collègue Bühlmann l'a expliqué précédemment. Les listes de passagers contiennent en effet la plupart du temps des informations personnelles particulièrement sensibles, comme leur appartenance religieuse ou leurs habitudes alimentaires. Il convient dès lors d'être particulièrement restrictif dans la transmission de ces données à des tiers, a fortiori lorsque ces données doivent circuler entre des tiers étrangers, en l'espèce une compagnie aérienne et une autorité helvétique.
En conclusion, je vous remercie de soutenir la minorité Bühlmann: c'est la seule qui soit compatible avec nos règles en matière de protection des données.
Après l'affaire des fiches, il est devenu hautement suspect de se servir de données personnelles. La réaction a engendré aussi une exagération de ce côté-là. Nous pensons, quant à nous, qu'il est utile de pouvoir disposer de ces informations. Pourquoi? Parce que le problème de la maîtrise de l'immigration passe bien sûr par le contrôle aux frontières, d'une part - peut-être que les Accords de Schengen et de Dublin seront utiles à ce sujet -, mais aussi par le contrôle des gros flux migratoires qui s'établissent à travers les "couloirs aériens", d'autre part. Et là, on est au coeur du débat.
C'est la raison pour laquelle il nous apparaît que si on contrôle l'immigration hors de notre pays, par le canal par lequel les ressortissants étrangers arrivent, c'est très positif. Il faut faire tout ce que nous pouvons pour maîtriser ce flux migratoire à l'extérieur de notre pays, c'est-à-dire au niveau des compagnies aériennes, tout comme nous devons aussi, pour éviter ce flux migratoire, plus positivement, continuer l'aide au développement et à la coopération. S'agissant des compagnies aériennes, nous pensons que le fait qu'on sache que ce contrôle existe, que des listes de passagers peuvent être fournies, est également une mesure de prévention; nous pensons que c'est un moindre mal.
C'est la raison pour laquelle nous vous prions d'en rester à la proposition de la majorité de la commission et de rejeter la proposition de minorité Bühlmann.
Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.
Ich ersuche Sie dringend, den Antrag der Minderheit Bühlmann zu unterstützen.
Es mag ja sein, dass mit Bezug auf auszuschaffende Personen, die in einem Asylverfahren gewesen sind, weiter gehende Befugnisse bestehen als sonst. Das Fragwürdige an dieser Bestimmung ist aber, dass durch die Gewährung von Einsicht in die Daten der Flugunternehmungen Drittpersonen betroffen sind. Die Betroffenen müssen sich also einen übermässigen Eingriff der Behörden gefallen lassen, der datenschutzrechtlich nicht mehr gedeckt ist.
Es ist übrigens auch bemerkenswert, dass in Artikel 99 Absatz 1 in der Fassung der Mehrheit ein Datenschutzvorbehalt angebracht wird; es ist der Vorbehalt der verhältnismässigen Auslegung. Dieser fehlt in Absatz 2. Ich weiss schon, dass es in Absatz 1 um die internationalen Bezüge geht, aber im Grunde genommen müsste auch in Absatz 2 ein Verweis auf das Datenschutzgesetz enthalten sein. Das würde zeigen, dass diese Bestimmung nur in Übereinstimmung mit dem Datenschutzgesetz und dessen Verhältnismässigkeitsprinzip ausgelegt werden darf. Fehlt dieser Verweis auf das Datenschutzgesetz, so wird diese Bestimmung in Artikel 99 Absatz 2 zu einer Lex specialis, die selbstständig neben dem Datenschutzgesetz besteht. Damit besteht die Gefahr, dass sie unabhängig von diesem angewendet wird.
Aus diesem Grund ist diese Bestimmung auch nicht mehr verfassungskonform, weil sie in übermässiger Strapazierung des Persönlichkeitsschutzes ausgelegt werden könnte.
Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma ist es demzufolge, der Minderheit Bühlmann zu folgen.
Ich begreife, dass hier eine gewisse Sensibilität da ist, wenn man Daten herausgeben muss. Aber ich bitte Sie zu beachten: Es ist nicht einfach irgendeine belanglose Angelegenheit. Es ist so, dass die Beförderungsunternehmen verpflichtet sind, den für die Grenzkontrollen zuständigen Behörden auf Verlangen Einblick in ihre Passagierlisten zu gewähren - aber nur, wenn dies zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben notwendig ist. Man kann diesen Einblick nicht einfach beliebig gewähren. Aber wenn es notwendig ist, dann kann man das tun. Das Bundesamt kann zur Erleichterung der Grenzkontrollen mit den Beförderungsunternehmen einen systematischen Datenaustausch vereinbaren, um eben diesen Einblick für die gesetzlich notwendigen Bedürfnisse zu erreichen. Ich finde das Ganze nicht ausserordentlich problematisch, auch wenn es stimmt: Wer in die Listen Einblick hat, kann sehen, wer mit dieser Fluggesellschaft auf den Flughafen gekommen ist.
Herr Vischer, Artikel 99 Absatz 1 ist etwas anderes. Dort geht es darum, dass wir Daten ins Ausland geben. Damit haben wir gemäss Datenschutzgesetz dafür zu sorgen, dass die Daten im Ausland nicht missbraucht werden; das ist etwas anderes.
Hier bei Absatz 2 bekommen die Behörden Daten, und zwar die schweizerischen Behörden. Jetzt können Sie sagen, wir können immer wieder einen Datenschutzvorbehalt machen. Wir wollen hier damit auch sagen: Mit dieser gesetzlichen Bestimmung ist auch das Anliegen des Datenschutzes gewährleistet. Hier ist eine Ausnahme zu machen vom vollständigen Datenschutz.
Ich bitte Sie, zu beachten, worum es geht. Das ist doch widernatürlich: Leute steigen in ein Flugzeug ein; sie müssen alle ihre Daten offen legen, sie müssen bekannt geben, wer sie sind, sie müssen ihre Pässe geben, ihre Papiere vorweisen. Sie kommen auf Listen, diese Listen werden gemacht, damit man bei einem Unglücksfall weiss, wer da ist. Dann steigen sie aus, und zwischen dem Aussteigen aus dem Flugzeug und dem Erreichen des Grenzhäuschens büsst einer plötzlich seine Papiere ein und weiss auch nicht mehr, mit welchem Flugzeug er gekommen ist. Es ist doch etwas Naivität dabei, wenn wir das noch schützen wollen. Für diesen Fall ist Absatz 2 vorgesehen. Wir haben etwa 200 Personen im Jahr, denen das so geht, die nicht mehr wissen, mit welchem Flugzeug sie gekommen sind; und mit dieser Bestimmung ist es eben eruierbar.
Wir sind der Meinung, dass hier das Rechtsschutzinteresse für die Erfüllung der öffentlichen Aufgaben diesem exzessiven Datenschutz vorgeht. Aber Sie haben Recht, das ist eine politische Frage. Stimmen Sie darüber ab!
Der Bundesrat ist, mit den Kantonen, der Meinung, es sei dringend notwendig, dass dies passiere - und ich sehe noch ab von all den Kosten, die es verursacht, um etwas, das relativ einfach festzustellen ist, während Wochen zu eruieren.
Auf die Frage, was es mit dem Einblick in die Passagierlisten auf sich hat, sind Sie jetzt nicht eingegangen. Ich weiss auch, dass es Fluggesellschaften gibt, die gar nicht erfreut AB 2004 N 1141 / BO 2004 N 1141
sind, wenn sie Einblick gewähren müssten. Wie stellen Sie sich zu dieser Frage, die zu Absatz 2 aufgeworfen ist?
Frau Bühlmann, ich habe nur zu Absatz 2 gesprochen. Absatz 1 sieht vor, dass Informationen von den Grenzkontrollen ins Ausland weitergegeben werden. Absatz 2 sieht vor, dass die Beförderungsunternehmen den schweizerischen Behörden Auskünfte geben. Und das wollen Sie streichen? Es ist notwendig, dass der Einblick in diese Passagierlisten dann gegeben ist, wenn ihn die Grenzbehörden brauchen, um ihren gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Wir statuieren hier eine Pflicht für die Beförderungsunternehmen. Es wundert mich nicht, dass diese nicht hocherfreut sind. Ich freue mich, dass Sie für die Fluggesellschaften sprechen, aber in diesem Fall können wir dem nicht entsprechen. Wir müssen verlangen, dass sie Einblick geben. Das ist vor allem bei denjenigen Personen der Fall, bei denen die Identität nicht festgestellt werden kann, die keine Papiere haben und die auch auf dem Weg vom Flugzeug bis zur Grenze "vergessen" haben, mit welchem Flugzeug sie gekommen sind.
Herr Bundesrat Blocher, es besteht doch das Problem, dass übermässig viele Leute, die mit diesem Eingriff gar nichts zu tun haben, von dieser Regelung betroffen sind: Sie verlangen die Herausgabe einer Passagierliste; der Verdacht bezieht sich auf eine Person, herausgegeben werden müssen aber Daten über dreihundert Personen. Es stellt sich die Frage, wie in diesem Sinne das Verhältnismässigkeitsprinzip gewahrt wird und wie mit dieser Bestimmung verhindert wird, dass es zu einer Verwendung der Daten von Personen kommt, die mit dem ursprünglichen Grund für die Eruierung der Daten nichts zu tun haben. Es gibt immer auch das Beispiel des Zufallsfundes.
Ich bitte Sie, jetzt zur Frage zu kommen.
Ich möchte Sie fragen, warum Sie der Meinung sind, dass hier - genau aus den Gründen des Drittschutzes - kein Vorbehalt des Datenschutzes angebracht werden muss.
Ich habe Ihnen anfänglich gesagt; ich begreife Ihre Bedenken. Es ist so: Wer Einblick hat in eine solche Liste, sieht nicht nur den Namen desjenigen, welcher eben zu eruieren ist, sondern er sieht auch noch andere Namen. Aber, Herr Vischer, es stimmt nicht, dass hier eine Pflicht besteht, die Liste herauszugeben. Es geht nur um den Einblick, und es geht nur darum, eben die Daten zu verlangen, soweit sie zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgabe notwendig sind. Die Einsicht ist also gerade eingeschränkt.
Wenn Sie fragen, ob das mit dem Datenschutzgesetz vereinbar ist: Wir mussten nicht schauen, ob es mit dem Datenschutzgesetz vereinbar ist, sondern ob es mit der Verfassung vereinbar ist. Wenn es hier gesetzlich geregelt ist, ist es damit vereinbar. Ich persönlich habe die politische Überzeugung, dass es in Kauf zu nehmen ist, dass eine Grenzbehörde auch andere Namen von Leuten sieht, die auch in diesem Flugzeug waren, wenn man diesen Einblick gewährt, um eben das zu eruieren, was notwendig ist. Ich selber kann mir nicht vorstellen, dass einer etwas dagegen hat, wenn der Zöllner sieht, dass er auch mit diesem Flugzeug gekommen ist. Sie glauben ja nicht, dass die Zollbehörden, wenn nicht gerade zehn Flugzeuge miteinander landen, nicht auch wissen, aus welchen Flugzeugen die Leute sind, die hier einreisen.
Je crois que, dans ce domaine sensible de l'échange de données avec les entreprises de transport, il y a lieu d'abord de brosser le tableau du contexte général. Contexte général qui voit un certain nombre d'Etats, en particulier les USA et le Canada, exiger de la part de toutes les compagnies qui opèrent sur leur territoire la transmission de telles listes de données. L'Union européenne elle-même, au moment des débats de la commission, et sauf erreur de ma part encore actuellement, examinait l'opportunité de systématiser de tels échanges de données concernant les listes de passagers. Dans le cadre de l'IATA, l'Organisation internationale du transport aérien, plus d'une vingtaine d'Etats ont annoncé qu'ils étaient en train de mettre au point des procédures de transmission de données de ce type-là, dans le but de lutter non seulement contre l'immigration illégale, mais sans doute surtout contre le terrorisme.
Je crois qu'il s'agit pour notre pays de ne pas avoir une guerre de retard. Et même si le préposé fédéral à la protection des données a émis un certain nombre de réserves, il faut le reconnaître, nous devons mettre en place des mesures qui respectent le principe de la proportionnalité, mais qui ne mettent finalement pas notre compagnie aérienne, ou les opérateurs aériens qui travaillent avec les passagers en provenance de notre pays, dans des situations difficiles d'interdiction de vol à destination de certains pays, pour refus de collaboration.
Pour en revenir à l'article 99, il y a deux alinéas fort distincts.
A l'alinéa 1, il s'agit du traitement des données que les autorités peuvent fournir aux entreprises de transport. Je suis pour ma part très surpris que le débat se focalise sur l'alinéa 2, alors que selon moi, le potentiel le plus élevé d'éléments concernant la protection des données, c'est bel et bien à l'alinéa 1 qu'on le trouve, lorsque les autorités de notre pays transmettent des données à des compagnies tierces. Il faut noter dans ce domaine-là que le Conseil fédéral s'est engagé en commission à ce que ces données transmises - ou en tout cas les données plus sensibles - ne le soient qu'à l'égard d'entreprises de transport qui sont soumises au droit de pays qui connaissent une législation sur la protection des données qui est semblable à la nôtre.
En ce qui concerne l'alinéa 2, on peut, là aussi, s'étonner, finalement, que les représentants de la même tendance politique, qui, tout à l'heure, nous disaient que les compagnies aériennes étaient démunies pour faire un contrôle de leurs passagers dans le cadre du devoir de diligence défini à l'article 87, s'opposent à ce qu'il y ait des échanges de données entre les autorités chargées du contrôle à la frontière et les compagnies aériennes, les échanges de données étant finalement réciproques. Je crois qu'il y a beaucoup moins de réserves de la part des suppôts de la minorité lorsqu'il s'agit d'établir, par exemple dans le cadre de la lutte contre le blanchiment d'argent, des listes de titulaires de comptes. Tous les établissements bancaires, qu'ils soient suisses ou étrangers, sont bel et bien obligés de les fournir aux autorités!
Ceci dit, la solution qui a été proposée par le Conseil fédéral, et qui a été adoptée par la majorité - par 10 voix contre 6 en commission -, respecte le principe de la proportionnalité ainsi que les précautions qui sont nécessaires à la protection de la sphère privée. Cette solution est adéquate en ce qui concerne tant la lutte contre l'immigration illégale que les mesures qui sont prises au niveau international, en particulier dans la lutte contre le terrorisme - et j'insiste sur le fait que nous ne pouvons échapper aux développements généraux dans ce domaine-là, au risque de voir notre pays subir les problèmes dus à un certain isolement.
Je vous invite donc à adopter le texte du Conseil fédéral, qui est soutenu par la majorité - je le répète, la commission a pris sa décision par 10 voix contre 6.
Es liegt ein Ordnungsantrag vor, auf Artikel 72 Absatz 1 Buchstaben aa und a zurückzukommen. Dies betrifft den Antrag Hutter Jasmin.
Damit es klar ist, wie ein Ordnungsantrag behandelt wird, lese ich Ihnen Artikel 51 des Geschäftsreglementes vor. AB 2004 N 1142 / BO 2004 N 1142
Absatz 1: "Der Rat behandelt einen Ordnungsantrag sofort." Absatz 2: "Er beschliesst ohne Diskussion über einen Rückkommensantrag, nachdem er eine kurze Begründung des Antrages und eines allfälligen Gegenantrages gehört hat." Absatz 3: "Stimmt der Rat dem Rückkommensantrag zu, so wird der betreffende Artikel oder Abschnitt nochmals beraten."
Das Wort zur Begründung des Ordnungsantrages hat Herr Sommaruga.
Ce matin, dans le cadre d'un débat en catégorie IV, un amendement a passé rapidement et il n'a pas vraiment été possible d'en discuter. Il s'agit de la proposition Hutter Jasmin à l'article 72 alinéa 1 lettres aa et a.
De quoi s'agit-il? Il s'agit de la question de l'arrestation, pendant la phase préparatoire, de toute personne qui n'aurait pas de papiers ou dont l'identité ne serait pas clairement établie. En d'autres termes, par cet amendement, il s'agit d'introduire dans la loi - et c'est ce que la majorité a voté dans ce conseil - le principe d'une arrestation pour des milliers de personnes, car le fait d'indiquer que l'identité est soumise à discussion et présente un doute est une notion extrêmement large et, en fait, cela permet tous les abus. Cela offre aussi la possibilité réelle de créer des camps en Suisse, où des milliers de personnes, dont l'identité est remise en doute, pourraient être détenues jusqu'à douze mois, comme cela a été décidé ce matin.
Il s'agit là d'une violation claire des droits de l'homme qui ne peut être acceptée par ce Parlement.
Herr Sommaruga, ich bitte Sie, nur den Ordnungsantrag zu begründen und nicht inhaltlich zu diskutieren.
D'accord. Il s'agit aussi pour nous d'une question de proportionnalité. Nous vous demandons donc de revenir sur le vote de l'article 72 alinéa 1 lettres aa et a qui concerne justement, comme je le disais, la question de la possibilité d'arrêter toute personne sur l'identité de laquelle un doute existe.
La question est grave et je vous demande de suivre cette proposition de réexamen.
Hutter Jasmin (V, SG):
Die SVP-Fraktion lehnt diesen Rückkommensantrag ganz klar ab. Ich nehme mit meinem Antrag die Hauptforderung der Initiative des Kantons St. Gallen auf, in dem ich wohnhaft bin. Diese soll abgeschrieben werden, obwohl sie von diesem Rat ja angenommen wurde, die Hauptforderung in dieser Vorlage aber nicht enthalten ist. Eine kleine Nebenbemerkung: Einmal mehr zeigt sich hier das fehlende Demokratieverständnis der Linken. Ich kann auch nichts dafür, wenn Sie heute Morgen zu wenig Präsenz hatten! (Teilweiser Beifall, Unruhe)
Wir kommen zur Abstimmung. (Unruhe)
Nein, keine Diskussion: Wir kommen zur Abstimmung über den Rückkommensantrag betreffend Artikel 72 Absatz 1 Buchstaben aa und a.
Für den Ordnungsantrag Sommaruga Carlo .... 86 Stimmen
Dagegen .... 76 Stimmen
Art. 72 Abs. 1 Bst. aa, a - Art. 72 al. 1 let. aa, a
J'ai déjà indiqué tout à l'heure ce qu'il en était: cette proposition risque de rendre possible la création de camps pour les personnes qui arrivent en Suisse. Il s'agit effectivement de milliers de personnes qui risquent de se retrouver privées de liberté. Je vous laisse également imaginer les problèmes concrets d'organisation. Mais il s'agit en fait et au fond d'un problème de violation des droits de l'homme et de la convention à laquelle la Suisse est liée.
Je vous demande sur ce point de rejeter la proposition Hutter Jasmin.
Ich möchte mich zu diesen Anträgen nicht mehr äussern. Ich habe Ihnen gesagt, dass dieses Kapitel nicht zu Ende geschrieben ist. Dies ist eine Tatsache, und darum gibt es auch eine Standesinitiative. Es ist die ganze Konferenz der Ostschweizerischen Justiz- und Polizeidirektorinnen und -direktoren, welche das heutige Ausschaffungsregime, die heutige Ausschaffungsdauer und die Ausschaffungsgründe als unzureichend empfindet.
Es hat eben eine Änderung in der Zusammensetzung der illegal Anwesenden gegeben: Es sind vermehrt junge Männer - namentlich aus Afrika -, die renitent sind. Eine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken, ist die Verlängerung der Vorbereitungshaft, die Sie heute Morgen beschlossen haben. Eine andere Möglichkeit ist die, dass man die Haftdauer unbegrenzt macht und periodisch prüft. Die Meinung ist nicht die, dass die Betreffenden dann länger in diesem Arrest sind, sondern die Erfahrung ist die: Wenn sie keine Möglichkeit sehen, nach neun Monaten wieder herauszukommen und wieder von vorn zu beginnen, werden sie eben ihren Widerstand nach ein oder zwei Monaten aufgeben. Diese Erfahrung haben auch andere Länder gemacht.
Aber Sie können hier beschliessen, wie Sie wollen: Wir müssen das im Ständerat wieder aufnehmen.
Monsieur le conseiller fédéral, j'aurais tout simplement aimé savoir si c'est votre position personnelle ou celle du Conseil fédéral.
Ich muss immer das Gleiche sagen, Herr Leuenberger, ich habe es Ihnen heute Morgen erklärt. Ich habe die Zustimmung des Bundesrates. Ich habe ihn vor der Asylgesetz- und der Ausländergesetzrevision orientiert, dass die heutige Fassung nicht befriedigt. Ich habe dem Bundesrat mitgeteilt - und ich habe es dem Rat mitgeteilt, beiden Räten mitgeteilt -, dass wir uns nach der Beratung im Erstrat vorbehalten müssen, im Zweitrat Verbesserungen einzubringen, die namentlich den Kantonen, welche den Vollzug nicht bewerkstelligen können, helfen, ihn bewerkstelligen zu können. Ich bitte Sie, die Kantone, die die Aufgabe ausführen müssen und sie nicht ausführen, endlich ernst zu nehmen, damit sie ihre Aufgabe erfüllen können.
Ich habe angetönt, das Problem liege erstens insbesondere im Bereich der Ausschaffungshaft und der Durchsetzungshaft, also bei den Zwangsmassnahmen für renitente Auszuschaffende, und zweitens braucht es eine Verbesserung der Umschreibung der vorläufigen Aufnahme. Wir haben Ihnen das Vorgehen bekannt gegeben: Zuerst erarbeiten wir das departementsintern. Dann, wenn wir die Lösungen departementsintern beschlossen haben, werden wir Ende des Monats Juni an die Kantone gelangen. Wir werden Mitte August das Ganze dem Bundesrat als Detaillösung vorschlagen und dann im September in den Rat geben. Ich glaube, Sie geben mir Recht: Es ist nichts als anständig und richtig, wenn wir die Massnahmen, die erarbeitet werden, in den entscheidenden Etappen als das bekannt geben, was sie sind. Das ist im Departement beschlossen, es ist nicht im Detail im Bundesrat beschlossen, und die Konsultationen bei den Kantonen sind noch nicht abgeschlossen.
Ich glaube, es hat keinen Wert, wenn ich Ihnen das jedes Mal sage; das ist jetzt das zweite Mal, dass Sie mich persönlich fragen, und ich habe es schon zweimal im Ratsplenum bekannt gegeben. Ich glaube, das sollte jetzt eigentlich reichen.
Ich habe eigentlich drei Anliegen an Sie: 1. Der Nationalrat hat Kategorie IV beschlossen. Das heisst, es gibt eben keine Debatten, es gibt keine Wortmeldungen. Das haben Sie so gewollt, und ich wäre schon dankbar, wenn man jetzt nicht mit Ausnahmen beginnt. Sonst sind wir nämlich morgen noch dran. AB 2004 N 1143 / BO 2004 N 1143
2. Wir haben in diesem Rat Mehrheiten und Minderheiten: Man verliert, und man gewinnt. Wir haben hier entschieden. Wir haben uns aus der Sicht der Kommission geäussert; wir haben uns eingehend mit diesen Haftbestimmungen auseinander gesetzt. Wir von der Kommission haben Ihnen gesagt, dass es hier Anträge hatte, die aus unserer Sicht nicht völkerrechtskonform sind. Aber der Rat entscheidet und hat das auch zu verantworten. Das ist Demokratie, das läuft so.
3. Was die Haftbedingungen betrifft, haben wir die Kantone natürlich sehr wohl angehört. Das Gros der Kantone ist mit der heutigen Situation unzufrieden. Man wollte mehr Haftgründe, und das führen wir mit der Version von Bundesrat und Kommission hier auch ein. Der Rahmen ist aber halt die EMRK, die Grenzen setzt. Man kann Haftgründe nicht beliebig erweitern, weil die Haftgründe in diesem Bereich völkerrechtlich den Sinn haben müssen, dass sie der Wegweisung dienen und nichts anderem. In diesem Sinne ist der Kern der Standesinitiativen des Kantons St. Gallen sowie des Kantons Aargau in der Vorlage umgesetzt. Das hat die Kommission so bestimmt.
Deshalb empfehlen wir Ihnen nochmals, Kommission und Bundesrat zu folgen.
Für den Antrag Hutter Jasmin .... 76 Stimmen
Dagegen .... 95 Stimmen
e. .... soweit dies im Interesse der betroffenen Person liegt und diese benachrichtigt wurde;
Antrag Ruey
.... gleichwertig ist und wenn davon ausgegangen werden kann, dass die betreffenden Behörden oder Organisationen die Menschenrechte beachten.
c. Zustimmung zum Entwurf des

References: Art. 92
 Art. 100
 BGE 
 BGE 

Art. 72
 Art. 72