Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20200629/cmp.html
Timestamp: 2020-08-04 03:15:24+00:00

Document:
Commission mixte paritaire : compte rendu de la semaine du 29 juin 2020
M. Roland Lescure, député, président. - Nous sommes réunis aujourd'hui, à la demande du Gouvernement, et conformément au deuxième alinéa de l'article 45 de la Constitution, pour examiner, dans le cadre d'une commission mixte paritaire (CMP), les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux. Ce texte a déjà suivi un long parcours depuis son adoption en première lecture par l'Assemblée nationale le 6 décembre 2018 dans le cadre d'une journée réservée aux groupes minoritaires ou d'opposition. Le Sénat a renvoyé ce texte à sa commission des lois, qui l'a modifié le 21 février 2019. Nos deux assemblées se sont prononcées en deuxième lecture respectivement le 30 janvier 2020 à l'Assemblée nationale et le 4 juin 2020 au Sénat. Le texte de la proposition de loi comporte désormais onze articles. Les articles 1er B, 2, 2 ter, 2 quater, 4, 5 et 8 étant conformes, ils ne peuvent plus être discutés au cours de la présente réunion. Avant de céder la parole à M. Philippe Bas, président de la commission des lois du Sénat, je tiens à souligner que, sur quatre CMP que j'ai eu l'honneur de présider ou de vice-présider, trois ont abouti à un accord. Nous avons, au sein de cette commission, le goût des CMP conclusives et je souhaite sincèrement que nous trouvions un accord aujourd'hui.
M. Philippe Bas, sénateur, vice-président. - Monsieur le Président, je vous remercie de votre bon accueil et suis heureux de vous entendre dire qu'un succès en CMP est quelque chose de précieux et que vous espérez que ce sera encore le cas aujourd'hui. C'est exactement comme cela que doit fonctionner le Parlement, le plus possible.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. -Messieurs les Présidents, Monsieur le rapporteur, cher André, chers collègues sénateurs et députés, je suis très heureux que nous puissions, aujourd'hui, nous retrouver dans le cadre de cette CMP, pour tenter de faire aboutir un texte sur lequel nous travaillons, tous, depuis près de deux ans. Depuis la première lecture, ici à l'Assemblée, en décembre 2018, nous avons considérablement enrichi ce texte et je salue le travail mené avec M. André Reichardt. Ce texte a deux objectifs principaux : protéger au mieux les consommateurs, tout en préservant l'activité des professionnels. Il y a un grand nombre d'emplois en jeu, directs et indirects. Cette proposition de loi, telle que nous l'avons travaillée, permet de répondre à ces deux impératifs. Nous allons responsabiliser les opérateurs : c'est important. Nous allons également donner un cadre légal aux sanctions contre les appels surtaxés frauduleux, ce qui sécurisera nos concitoyens pour lesquels cela peut être très coûteux. Nous avons travaillé en très bonne entente, M. André Reichardt et moi et, tout comme nos présidents, j'espère que cette CMP sera conclusive. Je me félicite de ce travail collectif bicaméral et entre les différents groupes de l'Assemblée nationale.
M. André Reichardt, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Monsieur le Président de la commission mixte paritaire, Monsieur le Président de la commission des lois, Monsieur le rapporteur, cher Christophe, mes chers collègues, nous avons effectivement cherché le bon équilibre entre la protection des consommateurs et la volonté de ne pas mettre à mal un secteur qui représente près de 60 000 emplois. Nous avons beaucoup parlé de la qualité de ces emplois et je tiens à souligner que, sur le territoire français, il ne s'agit pas d'emplois précaires. Ce sont des emplois qui s'adressent à des publics peu qualifiés certes, mais qui acquièrent des compétences. Nous avons conservé certains principes, notamment le maintien de l'opposition expresse du consommateur - même si je sais que certains d'entre vous sont favorables au consentement préalable - tout en renforçant sensiblement les obligations fixées aux professionnels du démarchage téléphonique et les sanctions en cas de manquements.
M. Pierre Cordier, député. - Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui, car j'avais eu l'occasion de déposer dès l'hiver 2018 une proposition de loi sur le démarchage téléphonique dans le cadre de la journée réservée du groupe Les Républicains. Malheureusement, la quasi-totalité des articles avaient été écartés par la majorité. Je me réjouis de retrouver ici de nombreux éléments que j'avais déjà soulevés, comme la mise en oeuvre d'un indicatif téléphonique, qui permet au consommateur de percevoir la nature commerciale de l'appel qu'il reçoit, ou encore l'encadrement horaire du démarchage, qui n'avait pas été retenu. J'avais également proposé un article instaurant le consentement préalable du consommateur, qui a été une réussite dans certains pays européens. Il faut désormais améliorer la situation, comme nous le demandent les citoyens, aussi j'espère que cette CMP pourra aboutir. Toutefois, j'entends les inquiétudes du secteur de la rénovation énergétique, en particulier des petites et moyennes entreprises en phase de croissance, qui ont besoin de constituer leur carnet d'adreses et peuvent proposer des services intéressants pour les consommateurs.
M. Jean-Pierre Sueur, sénateur. - Je voudrais vous rappeler que les membres du groupe socialiste et républicain se sont abstenus sur le texte du Sénat. Notre position est simple : nous souhaitons l'instauration du consentement préalable des citoyens pour recevoir des appels de démarchage commercial. Certaines personnes âgées renoncent à décrocher le téléphone en raison de ces démarchages intempestifs, ce qui est problématique. En outre, le principe du consentement préalable est présent dans près de onze pays d'Europe. Je soutiens également une deuxième proposition, qui avait été adoptée par le Sénat : l'instauration d'un préfixe unique pour les appels de démarchage, qui permet à chaque citoyen de prendre connaissance de la nature de l'appel. Il serait, à mon sens, dommageable d'écarter dans ce texte à la fois le consentement préalable et la mise en place d'un préfixe.
M. Nicolas Démoulin, député. - Demander le consentement préalable revient à interdire le démarchage téléphonique. Il ne faut pas oublier les appels vertueux, d'associations ou d'instituts de sondage. En outre, il faut observer que les trois quarts des appels concernés sont déjà hors-la-loi. La vraie réponse est donc de les sanctionner. Certains pays comme l'Allemagne sont en train de revenir sur le principe de consentement préalable qu'ils ont instauré, considérant que cette mesure pourrait, en effet, être favorable aux entreprises qui sont hors-la-loi. S'agissant de la rénovation énergétique, la mesure que nous introduisons se justifie par la nature différente du secteur visé, lié à la politique publique de transition énergétique : nous ne pouvons pas lutter contre les passoires énergétiques et proposer au grand public des solutions de démarchage frauduleux, conduisant parfois à des travaux mal réalisés. Enfin, je souhaite également que la CMP soit conclusive.
M. Julien Dive, député. - Je me réjouis que nous souhaitions tous atteindre une CMP conclusive. Je voudrais réagir sur l'interdiction de démarchage dans le secteur de la rénovation énergétique. Cette interdiction, qui est sectorielle, posera problème dans quelques années et devra sans doute être adaptée. Elle induit par ailleurs un risque d'insécurité juridique pour certains acteurs économiques en cas de recours contentieux. Enfin, un petit entrepreneur, qui appelle des particuliers pour lesquels il a perçu que des travaux pourraient être nécessaires, pourrait être concerné par de tels recours. Nous devons être vigilants.
Mme Delphine Batho, députée. - Face à l'invasion consumériste à laquelle nous sommes confrontés, il est au moins un lieu qui doit être sanctuarisé : le domicile. Le démarchage téléphonique porte atteinte au droit fondamental à la tranquillité dans son domicile privé, et de manière d'autant plus insupportable que des règles existent pour interdire le démarchage par courriel et par SMS. Or les appels sont nettement plus dérangeants. Je crains que nous nous retrouvions, après l'adoption du texte, à constater que celui-ci n'a rien réglé. Ce sera particulièrement vrai pour le cas du démarchage lorsqu'il existe des relations contractuelles préexistantes, qui correspond à une réalité beaucoup plus floue que la notion de contrat en cours que je souhaite introduire. Je m'étais abstenue lors de l'examen du texte à l'Assemblée en considérant que, tout en n'allant pas assez loin, il portait un progrès. Aujourd'hui, je crains que ce qui allait dans le bon sens soit menacé par les propositions de rédaction que nous avons à examiner.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Le consentement préalable ne résoudrait en rien la question de la fraude. Il faut, au contraire, une démarche de responsabilisation des opérateurs pour contrôler les entreprises qui démarchent de manière illégale. Je reconnais la dette que je dois aux travaux du Sénat : j'avais déposé une première proposition de loi inspirée des travaux de l'ex-sénateur Jacques Mézard, qui ont ensuite été repris par le M. le député Pierre Cordier. J'ai déposé, six mois plus tard, une seconde proposition de loi remplaçant le consentement préalable par l'opposition expresse. À M. Julien Dive, je souhaite répondre que le démarchage téléphonique n'est pas l'unique manière pour une entreprise de se faire connaître. Enfin, à Mme Delphine Batho, qui fait remarquer qu'une interdiction du démarchage existe pour les SMS et les courriels, je répondrais que ces interdictions ne nous empêchent pas de recevoir des messages frauduleux, ou « spam ».
M. Ronan Dantec, sénateur. - Quoique je partage les propos de M. Jean-Pierre Sueur et de Mme Delphine Batho, il est important que la CMP aboutisse. Il y a urgence, notamment sur le volet du démarchage au titre des travaux de rénovation énergétique des bâtiments. Le marché de l'isolation à un euro déstabilise toute la stratégie française de réhabilitation du parc de logements. Or nous n'avons pas le temps d'élaborer une autre stratégie fondée sur la labellisation des travaux. Il nous faut donc casser l'isolation à un euro, sans quoi c'est toute la filière qui sera en danger. L'entrepreneur local ne sera pas négativement affecté par cette interdiction : il continuera de faire physiquement le tour du quartier en déposant des prospectus dans les boîtes aux lettres.
M. Roland Lescure, député, président. - Ce texte soulève des sujets importants, et nous sommes tous tentés de « refaire le match » des débats passés. Maintenant que les groupes ont pu exprimer leurs motifs de satisfaction et d'insatisfaction, nous pouvons passer à l'examen des propositions de rédaction.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Le but de cette proposition de rédaction est de supprimer les alinéas 2 et 3 instaurant un indicatif unique pour les appels de démarchage, pour quatre raisons : premièrement, à cause de la complexité de la mise en place d'un tel indicatif pour les PME ; deuxièmement, parce que le numéro indicatif ne règlerait pas le problème des appels frauduleux ; troisièmement, car les opérateurs factureraient ce service aux entreprises, ce qui pourrait leur être préjudiciable ; enfin, car l'existence d'un indicatif rend difficile de rappeler l'entreprise pour le compte de laquelle l'appel est effectué.
M. André Reichardt, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - L'indicatif unique est, à mon sens, une fausse bonne idée. Le consommateur qui verra s'afficher cet indicatif ne décrochera pas le téléphone. Cependant, nous souhaitons lutter contre la fraude, or les fraudeurs continueront d'utiliser un numéro classique. C'est pourquoi la commission des lois du Sénat, quoiqu'elle n'ait pas réussi à convaincre en séance publique, a choisi de rejeter cette idée.
M. Pierre Cordier, député. - L'un des piliers de ce texte était de mieux informer le consommateur de l'existence d'une démarche commerciale. L'instauration d'un préfixe spécifique est un élément important de cette information.
Mme Delphine Batho, députée. - Ce n'est pas parce que certains trichent que l'on doit rendre légaux des comportements inadmissibles. En République, ce que la loi interdit ou autorise est important. Je privilégierai, pour ma part, le consentement préalable. Toutefois, à défaut de mettre en place ce consentement préalable, l'existence d'un élément matériel dans le numéro de téléphone permettant de renseigner le consommateur sur la nature commerciale de l'appel me parait nécessaire.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Il s'agit d'expliciter que l'interdiction du démarchage téléphonique dans le secteur de la rénovation énergétique ne s'applique pas aux sollicitations intervenant dans le cadre d'un contrat en cours.
M. André Reichardt, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Je suis globalement favorable à cette proposition, même si je souligne le risque d'inconstitutionnalité de la totalité du dispositif spécifique à ce secteur.
Mme Delphine Batho, députée. - Je veux souligner que la proposition de rédaction adoptée renvoie à la notion de relations contractuelles préexistantes, ce qui ouvre très largement la possibilité de démarchage.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Ce n'est pas le cas, car la proposition de rédaction renvoie au deuxième alinéa de l'article L. 223-1 du code de la consommation tel que modifié par l'article 5 de la présente proposition de loi, adopté conforme au Sénat en seconde lecture, qui substitue à la notion de relations contractuelles préexistantes celle de relations contractuelles en cours.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Il s'agit d'une proposition de rédaction de coordination juridique.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Il s'agit de préciser que les professionnels en charge de l'élaboration du code de bonnes pratiques ne sont pas désignés par arrêté. En revanche, le contenu du guide de bonnes pratiques peut être repris par décret.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Cette proposition concerne le caractère réfragable de la présomption de responsabilité du donneur d'ordres. Il s'agit de trouver un compromis entre la version de l'Assemblée nationale et celle du Sénat, en indiquant que la présomption n'est réfragable que si le professionnel démontre à la fois qu'il n'est pas à l'origine d'une violation des dispositions relatives au démarchage et qu'il n'en a pas tiré profit. Il s'agit de responsabiliser les donneurs d'ordres.
M. André Reichardt, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Je n'ai pas voulu cosigner cette proposition de rédaction, que j'estime aller trop loin : la double preuve exigée serait quasiment impossible à administrer et nous rapprocherait d'une présomption, en réalité, irréfragable. Je préfère que l'on en reste à l'écriture du Sénat.
Mme Muriel Jourda, sénatrice. - Comment, concrètement, prouver que quelqu'un n'a pas tiré profit d'une situation ?
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je précise que l'objectif de cette proposition de rédaction est, justement, de susciter une discussion entre nous, sans remettre en cause l'issue de la CMP. La version adoptée au Sénat ne me satisfait pas car elle ne permet pas de sanctionner les donneurs d'ordres. Or nous souhaitons pouvoir présumer la responsabilité de ceux qui bénéficient de la violation des dispositions relatives au démarchage téléphonique.
M. André Reichardt, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - La version initiale de l'Assemblée créait une présomption irréfragable, qui n'est pas acceptable en droit : il faut que la personne puisse justifier qu'elle n'est pour rien dans la violation de la loi. C'est pour cela que nous avions modifié le texte au Sénat. Vous souhaitez en durcir les conditions, volonté que je ne partage pas.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La version que je propose me parait équilibrée et cohérente.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Il s'agit d'une proposition de cohérence rédactionnelle.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Il s'agit également d'une proposition de cohérence rédactionnelle.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Il s'agit de préciser que des sanctions s'appliqueront au non-respect des règles déontologiques, dès lors que celles-ci auront été reprises par décret.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - L'article 6 est une pierre angulaire de cette proposition de loi. La proposition de rédaction rétablit la version de l'Assemblée nationale, en intégrant deux modifications : le délai laissé aux opérateurs téléphoniques pour mettre en place le dispositif d'authentification est porté de deux ans à trois ans ; le dispositif de filtrage ne s'appliquera qu'aux appels émis en dehors du territoire de l'Union européenne, affichant un identifiant d'appelant français. En ne permettant pas aux centres d'appels établis hors de l'Union européenne d'utiliser un numéro français, nous espérons que certaines entreprises françaises rapatrieront ces centres d'appels en Europe et en France.
M. André Reichardt, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Le Sénat avait supprimé ces dispositions au nom de l'application du principe constitutionnel dit de l'entonnoir, dont la commission des lois est respectueuse. Sur le fond, il faut distinguer les deux dispositifs que rétablit cette proposition de rédaction. Le premier légalise une recommandation de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP) quant au filtrage, que les opérateurs appliquent déjà : la plus-value de la disposition est faible. S'agissant du mécanisme d'authentification, il ne nous a pas paru possible, après avoir écouté la fédération française des télécoms, de mettre en oeuvre ce mécanisme dans le délai initial de deux ans. M. Naegelen a porté cette durée à trois ans, ce qui devrait permettre aux opérateurs de disposer du délai suffisant. Ces réserves énoncées, à titre personnel, je ne m'y oppose pas.
M. Jean-Pierre Sueur, sénateur. - Ce sujet a peu de lien avec les dispositions initiales du texte. Les sénateurs socialistes ne seront pas favorables à cette proposition de rédaction.
M. Pierre Cordier, député. - Dire que cette proposition permettrait à des chefs d'entreprises de rapatrier leurs centres d'appels en Europe ou en France me laisse dubitatif. La question de l'identifiant d'appelant n'est pas le seul facteur pris en compte par ces entreprises : les coûts de la main d'oeuvre jouent également.
M. Christophe Naegelen, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Cette proposition concerne le délai pendant lequel un fournisseur de services à valeur ajoutée frauduleux pourrait se voir interdire l'attribution de nouveaux numéros à valeur ajoutée. Nous souhaitions cinq ans, le Sénat six mois : nous vous proposons de nous accorder sur une durée d'un an.
M. Alain Milon, sénateur, président. - Notre commission mixte paritaire est réunie pour examiner la possibilité de parvenir à un texte commun sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi permettant d'offrir des chèques-vacances aux personnels des secteurs sanitaire et médico-social en reconnaissance de leur action durant l'épidémie de covid-19, adoptée par l'Assemblée nationale le 2 juin dernier et par le Sénat, le 16 juin, après que le Gouvernement a engagé la procédure accélérée le 19 mai dernier. Deux articles restent en discussion.
Mme Pascale Fontenel-Personne, députée, vice-présidente. - Nous nous félicitons que le Gouvernement ait engagé la procédure accélérée sur cette proposition de loi, qui revêt une importance extrême. Le Sénat a joué tout son rôle, en proposant des modifications.
Mme Frédérique Puissat, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous sommes réunis ce matin pour chercher un accord sur la proposition de loi permettant d'offrir des chèques-vacances aux personnels des secteurs sanitaire et médico-social en reconnaissance de leur action durant l'épidémie de covid-19.
M. Christophe Blanchet, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je suis ravi que nous nous retrouvions ce matin - c'est ma première CMP ! - autour d'un texte que j'ai porté à l'Assemblée nationale avec plusieurs collègues de la majorité.
M. Christophe Blanchet, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je viens de vous exposer les modifications que nous vous proposons. La proposition commune de rédaction se justifie par son texte même.
Mme Frédérique Puissat, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Permettez-moi de vous faire remarquer que notre crédibilité dépendra de la promotion de ce dispositif qui s'ensuivra. Je le dis très ouvertement, le Gouvernement porte une responsabilité, de même que le groupe Pasteur Mutualité, qui est à l'initiative de ces mesures.
M. Bernard Jomier, sénateur. - Notre collègue député a pris soin de préciser que nous étions dans le domaine non pas de la solidarité, mais de la générosité. Notons l'empressement du Gouvernement à faire voter ce dispositif, dont la durée de validité est brève. Il sera d'ailleurs très intéressant de voir en novembre prochain son impact réel. Était-il nécessaire de mettre en place un dispositif complexe pour en appeler à la générosité des Français ? Je ne le pense pas. Ceux-ci ont témoigné d'un élan de générosité sous diverses formes, au niveau parfois de l'entreprise et souvent de la communauté nationale.
Mme Sereine Mauborgne, députée. - Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, mes chers collègues. J'ai deux parents retraités de la fonction publique, qui avaient envie de faire un don concret : on leur donne, avec ce texte, la possibilité d'abonder un fonds dédié. La proposition de loi présente l'originalité de passer par le dispositif du chèque-vacances, qui est souvent utilisé localement : même si la collecte n'est pas très importante et que l'on remet aux personnels concernés un chèque-vacances de 30 euros, cela permettra de relancer l'économie locale. L'effet win-win n'est pas inintéressant.
M. Martin Lévrier, sénateur. - Je suis toujours prudent à l'égard des lois généreuses, « d'émotion » pour reprendre une formule que j'avais employée lors de la discussion générale au Sénat. Pour autant, dans ce contexte de crise profonde, il est intéressant de permettre aux personnes qui le souhaitent de faire un don.
Mme Catherine Deroche, sénatrice. - Une fois n'est pas coutume !
Mme Pascale Gruny, sénateur. - Je rappelle qu'il y avait deux propositions de loi émanant du groupe Les Républicains, une à l'Assemblée nationale et une au Sénat.
Mme Jocelyne Guidez, sénatrice. - J'ai trois filles qui travaillent dans le secteur médico-social. Quand je les ai interrogées à propos de cette proposition de loi, elles m'ont répondu : revalorisation des salaires et amélioration des conditions de travail.
Mme Michèle de Vaucouleurs, députée. - Je salue le travail effectué par le Sénat, qui permet au texte de gagner en opérationnalité. Je déplore toutefois que l'on n'ait pas pu élargir le dispositif à d'autres personnels qui méritaient tout autant de bénéficier de ce type d'action, comme les caissiers. Espérons que l'application de cette loi montrera qu'il s'agissait d'une belle action nécessaire, utile et généreuse !
M. Alain Milon, sénateur, président. - Le paragraphe III de l'article 1er prévoit que les sommes qui n'ont pas été distribuées sous forme de chèques-vacances au 31 décembre 2020 sont reversées au Trésor public. La publicité de cette disposition risquerait de freiner l'élan de solidarité !
M. Christophe Blanchet, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je ne referai pas le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale comme au Sénat. Tous les arguments sont bons, mais l'important était de répondre à la demande de certains salariés qui étaient dans l'impossibilité de faire de tels dons. Je pense aux agents de l'Urssaf du Val de Loire, qui en ont manifesté le désir dès le mois de mars.
M. Alain Milon, sénateur, président. - L'article 1er bis ayant été supprimé et en l'absence de proposition pour le rétablir, je mets aux voix la proposition commune de rédaction sur l'article 1er constituant l'ensemble de la proposition de loi permettant d'offrir des chèques-vacances aux personnels des secteurs sanitaire et médico-social en reconnaissance de leur action durant l'épidémie de covid 19.
Mme Pascale Fontenel-Personne, députée, vice-présidente. - Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir reçus pour cette commission mixte paritaire, qui était également pour moi une première.

References: l'article 45
 l'article 5
 L'article 6
 l'article 1
 L'article 1
 l'article 1