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Timestamp: 2013-05-19 04:22:14+00:00

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Jetzt hier registrieren Unabwendbaren EreignisDies ist eine Diskussion zu Unabwendbaren Ereignis innerhalb des Forums Straßenverkehrsrecht LinkBack Themen-Optionen Thema durchsuchen Ansicht #1 (permalink) 09.06.2012, 11:33
Meldin Neues Mitglied Registriert seit: Jun 2012 Beiträge: 4
Unabwendbaren Ereignis Stellen wir uns mal vor man öffnet das Garagentor als es kurz darauf einen Knall gibt und ein Stein wird von einem vorbeifahrenden Fahrzeug in die Heckklappe des in der Garage befindlichen Fahrzeugs geschleudert das dadurch Schaden nimmt.
Da Verfahren und Beispiele sich immer nur auf den fließen Verkehr beziehen bzw. Verkehrsteilnehmern sprechen. #2 (permalink) 09.06.2012, 12:18
AW: Unabwendbaren Ereignis Zitat: Zitat von Meldin Greift hier auch ein unabwendbares Ereignis im Sinne §7 StVG ? Hier ereilte die Gesetzestexte ein offensichtlich nicht mehr abwendbares Unglück. Nachzulesen u.a. hier im Lexi unter "unabwendbares Ereignis". Seit 2002 steht im §7 nun "höhere Gewalt" und im §17 "unabwendbares Ereignis". Zusätzlich zur oft schwierigen Abgrenzung muss man nun bei Unfällen mit mehreren Fahrzeugen eine andere Definition anwenden. Die höhere Gewalt setzt Naturgewalt oder Handlungen eines Dritten voraus. Legte also jemand den Stein gezielt auf die Fahrbahn oder vergaß ihn ein Bauarbeiter, so wäre das höhere Gewalt, aber ein abwendbares Ereignis. Liegen dort viele Steine, so hätte der Fahrer vielleicht langsamer oder vorsichtiger fahren müssen und es wäre keine höhere Gewalt, sondern seine "Schuld". Liegt dort nur ein Stein zufällig rum, so wäre es ein unabwendbares Ereignis. Käme dieser von einem Steinschlag, so wäre es höhere Gewalt. Die Herkunft eines Steines auf der Straße zu klären, wird in der Praxis nicht möglich sein. Vielleicht wissen die Profis hier, ob etwas unklarer Herkunft, was auf der Straße rumliegt, höhere Gewalt ist? Ich denke: Nein. Der Fahrer verursachte nun den Schaden. Zu klären ist tatsächlich, ob er den Unfall vermeiden hätte können durch korrektes Verhalten. Aufmerksamer, langsamer, nicht im Rinnstein fahren - was weiß ich. Wenn das nicht der Fall ist, wäre es unabwendbar. Sonst Teilschuld womöglich. Interessant wäre hier die Versicherungspraxis, die ich nicht kenne. Rumfliegende Steine im Verkehr sind sicher kein Einzelfall. Und oft unabwendbar. Aber höhere Gewalt? OT: Ich persönlich würde ein Verkehrsereignis im Rahmen der normalen Betriebsrisiken nicht als höhere Gewalt einstufen, je nach Umständen aber als unabwendbar. __________________ ~
~ Ornamente, die jemand auf der Mauer seines Nachbarn angebracht hat, die für diesen aber nicht sichtbar sind, berechtigen nicht zu einer Beseitigungsklage. Amtsgericht München vom 15. Juli 2010 (AZ: 281 C 17376/09) #3 (permalink) 10.06.2012, 13:37
AW: Unabwendbaren Ereignis Dann bauen wir den Sachverhalt etwas aus und nehmen an.
Ein Autofahrer braucht nicht damit zu rechnen, dass er vielleicht einen auf der Fahrbahn liegenden Stein erfasst und dadurch das Fahrzeug eines anderen Verkehrsteilnehmer beschädigt. Die Frage ob ein unabwendbares Ereignis vorliegt, wenn ein auf der Straße liegender Stein erfasst und hochgeschleudert wird, wird von den Gerichten bejaht. Aufgrund Vorstehendem bitten wir um Ihr Verständnis, dass wir die an uns gestellten Schadensersatzansprüche mangels Haftungsgrundlage als unbegründet zurückweisen müssen. Wäre es aufgrund des erweiterten Sachverhalts dass das ganze sich in einer Spielstraße hätte abspielen können mit § 8 zu widerlegen?
Oder bleibt es hier bei einem unabwendbarem Ereignis (höherer Gewalt)? #4 (permalink) 10.06.2012, 13:48
AW: Unabwendbaren Ereignis Zitat: Zitat von Meldin Wäre es aufgrund des erweiterten Sachverhalts dass das ganze sich in einer Spielstraße hätte abspielen können mit § 8 zu widerlegen?
Oder bleibt es hier bei einem unabwendbarem Ereignis (höherer Gewalt)? Mit § 8 StVG ließe sich das nicht anfechten. Allerdings bestünde eine Möglichkeit die Haftung zu begründen, wenn der Fahrzeugführer nachweislich in der Spielstraße (10 kmh?) deutlich schneller als erlaubt gefahren wäre. __________________ "Wenn man alle Gesetze studieren sollte, so hätte man gar keine Zeit, sie zu übertreten." Johann Wolfgang von Goethe #5 (permalink) 10.06.2012, 14:31
AW: Unabwendbaren Ereignis Hier war mal ein Fall, wo nicht klar war, ob den verursachenden Fahrer eine Schuld trifft: http://www.ra-kotz.de/steinschlagsch...s_fahrzeug.htm Demnach kann der Fahrer haften, wenn nicht beweisbar ist, dass er es nicht verhindern konnte. Im Regelfall muss aber wohl der Geschädigte beweisen, dass den Verursacher Mitschuld trifft. Kürzer und nüchterner der Schlusssatz hier: "Wird also eine Windschutzscheibe beschädigt, wenn ein vorausfahrendes Fahrzeug einen auf der Straße liegenden Stein in die Scheibe schleudert, haftet niemand dafür. Der Geschädigte würde dann auf seinen Kosten sitzen bleiben, wenn er keine Teilkaskoversicherung für sein Fahrzeug hätte." Quelle: http://www.geldtipps.de/versicherung...ht-steinschlag Man müsste also dem Fahrer mangelnde Sorgfalt und/oder überhöhte Geschwindigkeit anlasten. Sonst haftet der nicht. Möchte man die Kinder heranziehen, die die Steine liegen ließen, so könnte §254 BGB Anwendung bezüglich Teilschuldd finden. Die Kinder haften aber nach §828 BGB vielleicht nicht, je nach Alter. Die Verletzung der Aufsichtpflicht der Eltern nach §832 BGB wäre dann zu prüfen. Herkunft der Steine? Unabwendbar für den Fahrer? Alles sehr diffus und fallabhängig. ABER: Im §7 StVG steht nicht "unabwendbar", sondern "höhere Gewalt". Das könnte man der Versicherung ganz trocken als Hinweis schreiben. Und freundlich darum bitten, die Natur der höheren Gewalt zu begründen und zu beweisen. Ob der Fahrer damit hätte rechnen müssen oder es hätte abwenden können - andere Frage. __________________ ~
~ Ornamente, die jemand auf der Mauer seines Nachbarn angebracht hat, die für diesen aber nicht sichtbar sind, berechtigen nicht zu einer Beseitigungsklage. Amtsgericht München vom 15. Juli 2010 (AZ: 281 C 17376/09) #6 (permalink) 10.06.2012, 15:57
AW: Unabwendbaren Ereignis Höhere Gewalt liegt vor, sobald ein betriebsfremdes, von außen durch Naturkräfte oder durch Handlungen Dritter herbeigeführtes Ereignis eintritt, das nach menschlicher Einsicht und Erfahrung nahezu unvorhersehbar ist und auch durch den Einsatz äußerster Sorgfalt nicht verhindert werden kann. Also wäre das ein möglicher Ansatz?
Da Handlungen Dritter hier nicht zum tragen kommen wären hier die zuständigen Naturkräfte die hier gewirkt haben sollen durch den Versicherer nachweislich zu verlangen. #7 (permalink) 10.06.2012, 16:57
klausschlesinge V.I.P. Registriert seit: Aug 2006 Ort: Braunschweig Alter: 52 Beiträge: 2.187
AW: Unabwendbaren Ereignis http://spiessundcollegen.adac-vertra...er-gewalt.html __________________ Ich mache zwei Kampfsportarten: Ju-Jutsu und Jura. - Jura ist die schwierigere! #8 (permalink) 10.06.2012, 18:43
AW: Unabwendbaren Ereignis @klausschlesinge Schönes Urteil. Und sicher eins, auf das sich der Versicherer hier berufen hat. Zitat: Zitat von Kataster Möchte man die Kinder heranziehen, die die Steine liegen ließen, so könnte §254 BGB Anwendung bezüglich Teilschuldd finden. Die Kinder haften aber nach §828 BGB vielleicht nicht, je nach Alter. Die Verletzung der Aufsichtpflicht der Eltern nach §832 BGB wäre dann zu prüfen. Wenn jemand in der Lage ist aus diesem Umstand eine Haftung spezifischer Kinder oder ihrer Eltern für den entstandenen Schaden zu basteln..., dann glaube ich an nichts mehr - das ist doch Käse. __________________ "Wenn man alle Gesetze studieren sollte, so hätte man gar keine Zeit, sie zu übertreten." Johann Wolfgang von Goethe Geändert von Kerzenlicht (10.06.2012 um 20:07 Uhr).
#9 (permalink) 16.06.2012, 10:31
AW: Unabwendbaren Ereignis Hier der Vollständigkeit halber: ">>Nach neuem Recht muss der Schädiger zu seiner Entlastung nachweisen, dass der Unfall durch "höhere Gewalt" verursacht wurde. Höhere Gewalt bedeutet, dass das schädigende Ereignis von außen her auf den Betrieb des Fahrzeugs eingewirkt haben muss. Gleichzeitig muss es so außergewöhnlich gewesen sein, dass der Halter oder der Fahrer überhaupt nicht damit zu rechnen brauchte. Genauso wenig darf dem Fahrer die Abwendung dieses Ereignis möglich gewesen sein, auch nicht mit größter Sorgfalt.<<
Daher bitte ich um Regulierung des entstandenen Schadens." Drauf:
Auch nach nochmaliger Prüfung ist eine Regulierung Ihrer Ansprüche nicht möglich.<< Frage: Schließt denn das Achten auf das Verkehrsgeschehen das gucken auf die Straße aus?
Oder wie darf man das hier verstehen? #10 (permalink) 17.06.2012, 16:59
AW: Unabwendbaren Ereignis Zitat: Zitat von Meldin Frage: Schließt denn das Achten auf das Verkehrsgeschehen das gucken auf die Straße aus? Um darüber Aussagen treffen zu können, müsste man das Ganze bei identischen Lichtverhältnissen nachstellen mit Gutachter. Abgesehen vom Aufwand wird der Stein kaum jemals wieder so fliegen. Daher ist das müßig. Rechtlich hat man es eben so gestellt, dass aufgewirbelte Steine unvermeidbar sind, sofern nicht das Gegenteil beweisbar ist. Der Getroffene haftet für seinen Schaden. Ist das immer so, gleicht es sich ja auch aus im Schnitt und die Ursachenprüfung wird meist wenig ergeben. Ausnahme: Verlorene Ladung steht zur Diskussion, wie der Fall mit dem LKW. Ob man nun mit einem Steine rechnen muss oder nicht - die Aussage bleibt zweifelhaft. Sicher liegt pro qm deutscher asphaltierter oder normal gepflasterter Straße mindetens ein "Stein" lose rum. Auf dem Wege zur Einschlagstelle passiert Diverses. Da man es regelhaft nicht auflösen kann, ist es eben höhere Gewalt. OT: Das ist eben ein Standardschreiben auf alten Wortlaut §8 StVG. Die Versicherung möchte kein Neues aufsetzen, möchte nicht zahlen und individuell darlegen möchte sie es auch nicht. Einerseits verständlich, andererseits auch ohne Freude aktzeptabel, wenn aufgwirbelte Steine immer höhere Gewalt sind bis zum Beweis des Gegenteiles. Das könnte man dem Kunden einfach sagen. Punkt und fertig. __________________ ~
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