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competenze ingegnere junior (pag. 12) • Il Forum di ElectroYou
[111] Re: competenze ingegnere junior
da fabiosge » 22 mar 2012, 10:04
Scusate se mi permetto, ma vorrei provare a riportare la discussione sull'oggetto della discussione: le competenze.
Ho scritto un'email all'Ordine di Genova, un po' provocatoria, dove chiedevo se un sett c (informazione) si potesse sentire abilitato anche ad operare negli altri settori in base alle recenti sentenze del consiglio di stato e novità normative:
Sentenza Consiglio di Stato N°1473/2009
Sentenza Consiglio di Stato N° 686/2012
D.M. 16 MARZO 2007
Le sentenze del Consiglio di stato affermano che la separazione tra le competenze introdotta dal 328/01 é da considerarsi meramente indicativa.
Detto questo credo che ogni ingegnere del N.O., relegato per Legge ad un solo settore in base alla sua specializzazione, triennale o quinquennale che sia, si possa a sto punto ritenere libero di operare anche in altri settori, nel rispetto del codice deontologico che gli impone di fare solo ciò che sa.
Che ne pensate? Sapete di qualche esperienza di colleghi che si sono trovati ad essere richiamati dall'ordine perché esercitavano in settori diversi, e ad aver poi vinto la causa?
[112] Re: competenze ingegnere junior
da giuliomega » 22 mar 2012, 10:13
Scusate, torno un attimo al discorso iniziale. La domanda posta da una persona, se non sbaglio, a pagina 6 della discussione, quando da lì siamo tutti ripartiti alla carica.
Vorrei un attimo provare a fare la quadratura del cerchio.
Credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che ci sia una carenza normativa in termini di professione I ingegnere, perito, etc.). Credo che si possa anche essere d'accordo su altri due elementi: il titolo accademico dovrebbe essere un trampolino di lancio, poi l'esperienza, la saggezza, l'intelligenza, il senso di responsabilità dovrebbero fare il Professionista (insomma le capacità personali). Secondo, una soluzione razionale alle questioni che tutti abbiamo aperto, esiste, ma una soluzione reale nel paese Italia non esiste. Ci sono in alcuni case troppe Leggi, Regi Decreti, Norme, che non fanno altro che complicare le cose e in un certo senso garantire un adeguato grado di impunità a molti. Voglio vedere in Germania se un Professionista combinasse le stesse cose che accadono da Noi, quanti anni di carcere dovrebbe fare.
Ma voglio anche mettere in guardia e porre attenzione su di un fatto. Quando si parla di Consiglio di Stato, o di Cassazione, bisogna stare molto attenti. Una sentenza va letta in toto, bisogna capire la Ratio e quale sia davvero il punto nevralgico della sentenza, eliminando tutti gli orpelli e non giungendo a logiche deduttive totalmente false o quantomeno mai affermate nella sentenza.
Faccio un esempio pratico, senza alcun intento di puntare il dito verso la categoria Iunior degli ingegneri. Tuttavia è un caso pratico e che la maggior parte di Voi avrà letto da EdilPo...
Si legge la notizia: anche gli Ing. B possono progettare cemento armato in zona antisismica. Chi ha adottato questo titolo ha scritto una stupidaggine. Perché dico questo?
Perché se uno andasse a leggere tutte le sentenza nel merito scoprirebbe alcune cose interessanti:
1 - L'ing. B ha fatto un progetto per una Pubblica Amm.
2 - E' stato presentato un ricorso dalla P.A. contro le competenze di Ing. B, per escluderlo dal progetto del c.a. in zona sismica.
3 - Ing. B ha fatto ricorso al Consiglio di Stato ed ha vinto contro P.A.
Ma sapete qual è il nocciolo della sentenza? Non è il fatto che gli Ing. B abbiano o meno le competenze. Il fatto reale è che la Pubblica Amministrazione, per escludere Ing. B non abbia detto che l'opera in oggetto era in termini di progettazione al di fuori dai calcoli di tipo standard. Questo vizio di forma ha fatto si che Ing.B abbia vinto il ricorso presso il Consiglio di Stato.
Cosa voglio dimostrare? Nulla. Non voglio prendere in esame l'aspetto tecnico delle competenze di chi è iscritto alla sezione B piuttosto che alla sezione A, non se ne verrebbe fuori. Voglio porre seriamente l'attenzione sul fatto che le battaglie di questo tipo si combattano alla fine a suon di cavilli, vizi di forma, notizie bomba in realtà false e via discorrendo. Probabilmente se la P.A. avesse scritto nel primo ricorso che l'ambito c.a. in zona sismica, per quell'opera specifica, non poteva essere ritenuto un calcolo standard o del tutto normato, la questione si sarebbe chiusa col titolone sui giornali: gli Ing. B non possono progettare c.a. in zona sismica. E anche questa sarebbe stata una bufala.
[113] Re: competenze ingegnere junior
da Mike » 22 mar 2012, 10:19
Grazie [user]tedesco[/user] solo chi ha fatto qualche lavoro all'estero si rende conto della follia tutta italiana dove conta il pezzo di carta, il bollino blu, il timbro, la marca da bollo, il certificato e non conta nulla la competenza reale, sul campo...
Io sono da sempre per l'abolizione degli albi professionali o una loro radicale riforma perché così come sono strutturati ora non funzionano, sono favorevole anche all'abolizione del valore legale del titolo di studio perché esistono modalità formative diverse, per cui l'abilitazione a fare può dartela l'esame di stato indipendentemente dal titolo di studio acquisito. Ovviamente parlo di professioni TECNICHE non tiratemi fuori il solito esempio dei medici e infermieri che centra come i cavoli a merenda!
[114] Re: competenze ingegnere junior
da Mike » 22 mar 2012, 10:27
giorgiodavid ha scritto: non ti arrabbiare!
Mi arrabbio raramente, mi da solo fastidio quando si danno notizie e informazioni demagogiche e/o fasulle e/o strumentali. Affermare che la categoria a cui appartengo agisca in maniera "truffaldina" non lo accetto, per cui o li denunciate questi fatti in termini di diritto o è meglio tacere.
[115] Re: competenze ingegnere junior
da fabiosge » 22 mar 2012, 10:31
Non sono d'accordo con l'ultimo post di Giulio. Le sentenze del consiglio di stato, proprio se lette nella loro interezza, benchè emesse proprio in relazione al caso del progetto in zona sismica contestato, si basano proprio sul concetto che la distinzione operata dal 328/01 è da considerarsi meramente indicativa; viene ribadito in più punti. Inoltre il D.M. 16 MARZO 2007 specifica ancora le più ampie competenze rispetto a quelle del 328/01 riservate agli ingegneri di un settore. Ciò che va a mio avviso, e tra l'altro anche all'avviso del Giudice del Consiglio di Stato, riletto tenendo conto dell'impianto complessivo del provvedimento è proprio il 328/01, il quale aveva lo scopo di colmare urgentemente una lacuna normativa sull'esercizio della professione degli ing. triennali.
Altra nota sempre per Giulio. Il termine iunior non va usato. E' discriminatorio. Altra sentenza..
Ai triennali spetta il titolo di ingegnere, ai quinquennali quello di ingegnere magistrale...
[116] Re: competenze ingegnere junior
da giuliomega » 22 mar 2012, 10:33
[117] Re: competenze ingegnere junior
da fabiosge » 22 mar 2012, 10:46
giuliomega ha scritto: Ci rinuncio.
[118] Re: competenze ingegnere junior
da giuliomega » 22 mar 2012, 11:23
Arrivo per vie differenti alla stessa conclusione di Mike.
Ripercorro quello che ho scritto: il tentativo di riportare al primo posto l'onestà intellettiva di tutti, il fatto che norma e leggi siano in determinati casi eccessive e che complichino la realtà, il fatto che la professione dipenda da saggezza, intelligenza, qualità personali.
Porto un esempio concreto di giornalismo superficiale esprimendo a priori l'intenzione di non usare termini che possano risultare in alcun modo offensivi per una categoria piuttosto che per un'altra.
L'esempio vuol semplicemente dimostrare che chi è in tribunale e giudica, esprima un giudizio sulla base di elementi normativi e che spesso i giochi si concludano con cavilli legali, non essendo ovviamente il giudice un tecnico, un ing o un perito.
Scrivo 1 volta ing.iunior, chiedo venia (ma anche nella sentenza viene scritto iunior), e scrivo 9 volte ing. iscritto alla sezione B, sintetizzato in Ing.B, per non scrivere l'ultimo numero della Treccani.
E la risposta al mio post non è una conclusione costruttiva ma: "il termine iunior non va usato"?
Chiunque al mio posto penserebbe di essere preso in giro. Penserebbe che il fine della domanda iniziale e della conclusione sia esclusivamente polemico.
Confermo in toto quanto ho scritto, perché ho letto l'intera prima sentenza della P.A ed il ricorso di Ing.B ed il dispositivo della sentenza di 21 pagine.
Confermo anche che se nel primo ricorso fosse stato scritto "per la specifica opera" e " calcolo semplice/standard, etc, in riferimento alla specifica opera" la sentenza sarebbe stata ribaltata (vedi punto 3.7 della sentenza).
Confermo, per i motivi sopra esposti, che mi tiro fuori da questo post; col massimo rispetto per tutti e per il forum di ElectroYou (nel quale credo), ma convinto al tempo stesso che non ci sia la volontà reale di dare un contributo intellettivo a chi voglia leggere la presente discussione.
[119] Re: competenze ingegnere junior
da cronos80 » 22 mar 2012, 12:01
Mike ha scritto: Io sono da sempre per l'abolizione degli albi professionali o una loro radicale riforma perché così come sono strutturati ora non funzionano
Mike ha scritto: sono favorevole anche all'abolizione del valore legale del titolo di studio perché esistono modalità formative diverse, per cui l'abilitazione a fare può dartela l'esame di stato indipendentemente dal titolo di studio acquisito.
Qui lo sono un po' meno. Bisogna fare attenzione nel togliere il valore legale al titolo di studio, perché se è vero che vi possono essere esperienze formative diverse che qualificano un tecnico, non è detto che il superamento dell'esame di stato sia sufficiente a garantire le conoscenze acquisite.
Penso al mio caso ingegnere meccanico progettista in una p.m.i., tutti i giorni mi avvalgo della conoscenza di operai più esperti di me nel loro campo, però non posso demandare loro il mio lavoro pur con tutta la loro esperienza, perché anche se a volte mi bacchettano amaramente su argomenti pratici, la maggioranza delle volte le mie considerazioni progettuali valgono ben più delle loro.
[120] Re: competenze ingegnere junior
da fabiosge » 22 mar 2012, 13:35
Credo anch'io che un esame di stato sia un po' troppo contratto per verificare tutte le conoscenze di una persona. Ciò che l'università ti da é ll forma mentis. Credo ci voglia un'istruzione di base per accedere alle professioni e che questa stia sotto il controllo dello stato. Vedo che già così riescono a nascere eresie tipo l'eureta..
Non vedo inoltre lo scandalo del collegio dei periti laureati. Non mi pare che abbiamo istituito nulla di nuovo che richieda una legge e che pertanto si possano definire truffaldini. Hanno solo detto che vi si iscrivono, d'ora innanzi, solo i laureati, e che pertanto ora si chiamano collegio dei periti laureati. Non si sono inventati competenze che già non avevano grazie al R.D... almeno questo é ciò che mi rusulta..

References: Sentenza 

Sentenza 
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