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Hartz IV Bedarfsgemeinschaft und Hobbyzucht (Katzen)?
Dieses Thema "ᐅ Hartz IV Bedarfsgemeinschaft und Hobbyzucht (Katzen)? - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von Silver Solvaks, 20. Mai 2011.
Silver Solvaks Boardneuling 20.05.2011, 01:43
Tochter (T) --> bezieht Alg II
Mutter (M) --> vollzeit berufstätig
Zur Voreschichte:
Mutter wohnte mit Tochter in Ort A, beide waren berufstätig, und betrieb eine Katzenhobbyzucht für die auch beim zuständigen Vet Amt für Ort A eine Zuchterlaubnis nach § 11 Tierschutzgesetz vorlag. Die Zucht war aber generell nur auf die Mutter registriert und auch alle Zuchtkatzen waren bzw. sind Eigentum der Mutter.
Irgendwann wurde Tochter arbeitslos, fand keinen Job und erhielt irgendwann Alg II. Die Zucht wurde dann auch, wegen gesundheitlicher Probleme der Mutter "vorerst" eingestellt.
Dann fand Tochter eine neue Stelle in Ort B und Mutter und Tochter zogen nach Stadt B.
Leider hat die Tochter den Job wieder verloren und bekommt wieder Alg II.
Nun geht es der Mutter wieder gut und sie trägt sich mit dem Gedanken beim Vet Amt der Stadt B die Zuchtgenehmigung zu beantragen und die Zucht wieder aufzunehmen.
Jetzt hat die Mutter aber einen Beitrag im Fernsehen gesehen, wo eine Alg II Bezieherin Kitten über das Internet verkauft hat und so massive Probleme mit der Arge bekommen hat.
Es sei allerdings angemerkt dass die Züchterin aus dem Fernsehen eine Schwarzzucht ohne Verein und Stammbäume betreibt und auch die Zucht nicht beim Vet Amt gemeldet hat.
Können der Tochter seitens der Arge irgendwelche Probleme entstehen, wenn die Mutter die Zucht nun wieder aufnimmt? Denn die beiden werden bei der Arge auch als Bedarfsgemeinschaft geführt.
Zum besseren Verständnis sei noch einmal erkärt, dass die Mutter eine seriöse Hobbyzucht mit Vereinszugehörigkeit betreibt. Die Kitten haben alle Papiere, werden mehrfach geimpft und entwurmt (was ja auch Kosten sind). Weiterhin hat die Mutter pro Jahr 1 bis 2, maximal 3 Würfe und in der "kittenlosen" Zeit muss der restliche Zuchtbestand ja auch verköstigt und medizinisch versorgt werden. Sprich, man verdient mir "seriöser" Zucht nix es ist nur ein wahnsinnig teures Hobby. Denn auch das Finanzamt hat auf Nachfrage mitgeteilt, dass kein Gewerbeschein von Nöten ist und die Hobbyzucht als Liebhaberei eingestuft werde.
So ich hoffe ich habe alles verständlich ausgedrückt und freue mich auf viele informative Beiträge.
Wenn noch Fragen, bzw. etwas unklar sein sollte, einfach nachhaken.
Silver Solvaks Boardneuling 20.05.2011, 17:05
AW: Hartz IV Bedarfsgemeinschaft und Hobbyzucht (Katzen)?
kann denn wirklich niemand was dazu sagen???
Sandmann-77 Boardneuling 20.05.2011, 18:50
Grundsätzlich ist es so, dass die Verkäufe der Katzen als Einkommen der Mutter angerechnet werden. Denn alles, was einer Person in einer Bedarfsgemeinschaft (BG) zufließt, wird auch als Einkommen angerechnet. Da sie eine BG mit ihrer Tochter bildet, wirkt sich dieses Einkommen auch auf die Auszahlungshöhe aus.
Wenn die Mutter aber so hohe Ausgaben mit Impfungen etc. hat, sollte sie ein Unternehmen (ein GbR) gründen. Also doch Gewerbeschein. So kann sie als Selbständige alle notwendigen Ausgaben und Einnahmen beim Amt besser nachweisen. Wenn es wirklich ein "Nullsummenspiel" ist, wird dann auch nichts angerechnet.
Sandmann-77
zeiten V.I.P. 20.05.2011, 19:24
problem: gewerbeschein bekommt man nicht für eine hobbyzucht.
ich denke, man wird nicht drum herum kommen, die einnahmen anzugeben. das teure hobby ist privatsache, die einnahmen (wo auch immer sie herkommen) sind es (im falle harzv) nicht.
auch vereinszugehörigkeit etc. sind privatangelegenheit und haben mit harzv nichts zu tun. außerdem: man braucht für eine hobbyzucht keine erlaubnis nach §11 Tierschg...
Jurafist Aktives Mitglied 20.05.2011, 23:44
Könnte man aber auch als gewerblichen Kleintier-Zuchtbertieb anmelden. Nix mit Hobby und so. Hallo !
Außerdem: Wenn ich ein Paar "Muschies" laufen hätte und sogar noch zücht(ig)en könnte, hätte sich das H4-Problem eh erledigt.
Gerd aus Berlin V.I.P. 21.05.2011, 00:37
Ob nun gewerblich oder privat: Einnahmen sind anzugeben,
sie werden dann bereinigt um die Ausgaben und um Absetzbeträge laut § 11 ff. SGB II - und wenn nichts Positives übrig bleibt, ist nichts anzurechnen beim ALG II.
"§ 11b Absetzbeträge
(1) Vom Einkommen abzusetzen sind ...
die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben,"
PS. Entwurmungen und Entlausungen und so weiter zählen sicher zu den notwendigen Ausgaben. Ob wer aber "eine Schwarzzucht ohne Verein und Stammbäume betreibt und auch die Zucht nicht beim Vet Amt gemeldet hat", interessiert das JobCenter nicht die Bohne!
Silver Solvaks Boardneuling 21.05.2011, 00:45
erst einmal vielen Dank für eure Antworten auch wenn ich noch nicht wirklich schlauer geworden bin. Also wer noch irgendwelche Infos oder Beiträge leisen kann, immer her damit
@ Jurafist:
erst mal kann ich dir nur teilweise Recht geben was das Thema Hobbyzucht braucht keinen Gewerbeschein angeht. Ich denke nämlich dass es von Finanzamt zu Finanzamt unterschiedlich ist. Ich habe 2 Freunde die selber züchten und von "Züchterkollegen" beim FA angeschwärzt wurden. Diese mussten dann die ersten 3 - 4 Jahre alle Einnahmen sowie Ausgaben dem FA nachweisen (ich glaub sowas nennt man bei Selbständigen Einkommenssteuererklärung oder war es Umsatzsteuererklärung?).
Nach den 3 oder 4 Jahren wurden beide Zuchten als Liebhaberei eingestuft und beide Bekannte hatten wieder ihre "Ruhe".
Und dann möchte ich noch anmerken, dass ich deine zweideutige Schreibweise (von wegen Muschis und zücht(ig)en) nicht so toll finde.
Ich gehe nun einfach mal davon aus, dass du doch Katzen meinst und kann dir definitiv sagen, dass man mit einer seriösen Hobbyzucht keinen Cent an Gewinn macht und sich somit auch Hartz 4 nicht erledigt hätte. Mal ganz davon abgesehen dass sich ein Alg 2 Bezieher eine seriöse Hobbyzucht mit all seinen Auflagen seitens der Vereine und des Veterinäramtes gar nicht leisten könnte.
@ zeiten:
dass man für eine Hobbyzucht keine Zuchterlaubnis benötigt ist nicht richtig, denn ab einer gewissen Katzenanzahl verlangen die meisten Vetämter das Ablegen des Sachkundenachweises nach § 11 Tierschutzgesetz und erteilen somit die Zuchterlaubnis nach § 11 Tierschutzgesetz. Wobei hier auch noch mal angemerkt werden muss dass die Vet-Ämter da einen recht großen Spielraum haben und selbst entscheiden können ob sich sich die "Arbeit" machen wollen die Sachkundeprüfung abzunehmen.
Hierzu mal ein Textausschnitt:
(Quelle: http://www.kfndev.de/informatives_gesundheit.html
An dieser Stelle möchte ich es auch nicht versäumen, auf den § 11 Abs.1 Nr.3a des Tierschutzgesetzes hinzuweisen.
Hiernach benötigt ein Tierhalter die Erlaubnis der zuständigen Behörde, wenn er "gewerbsmäßig“ Katzen oder andere Haustiere züchten oder halten will, wobei "gewerbsmäßig“ aber nicht mit dem Begriff der Gewerbeordnung - "gewerblich“ - gleichzusetzen ist.
Gewerbsmäßig im Sinne des Tierschutzgesetzes kann durchaus auch derjenige handeln, der kein Gewerbe im Sinne der Gewerbeordnung betreibt.
Hintergrund für die „gewerbsmäßige“ Regelung im Tierschutzgesetz ist, dass auch Hobbyzüchter hinsichtlich der Tierschutzauflagen im Auge behalten werden sollen und dass dubiose Hinterhofzuchtbetriebe“ und "Katzenvermehrer“ kontrolliert werden können.
Was man nun unter „gewerbsmäßigem Züchten“ versteht, ist in der allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Tierschutzgesetzes (AVV) vom 09.02.2000 wie folgt erklärt:
-- 5 oder mehr fortpflanzungsfähige Katzen oder 5 oder mehr Würfe pro Jahr. (Es zählen nur die weiblichen Tiere !!)
-- Als Haltungseinheit gelten dabei alle Katzen eines Züchters, auch wenn diese an unterschiedlichen Einrichtungen gehalten werden, aber auch die Haltung von Tieren mehrerer Züchter, wenn Räumlichkeiten, Ausläufe und Ähnliches gemeinsam genutzt werden.
-- Voraussetzung ist weiter, dass die Tätigkeit des Züchtens selbstständig, planmäßig, fortgesetzt und mit der Absicht der Gewinnerzielung ausgeübt wird. Das zuletzt genannte Kriterium wird in der Regel bei einer seriösen Hobbyzucht von Katzen nicht vorliegen, doch kommt es bei dieser Regelung nicht auf einen steuerlichen Gewinn an, sondern lediglich darauf, dass Umsatz geschrieben wird.
Genau wie das Tierschutzgesetz gelten auch seine Ausführungsbestimmungen bundesweit. Ein Antrag auf Erlaubnis nach § 11 Abs.1 Nr.3a Tierschutzgesetz ist bei den Veterinärämtern des Landkreises bzw. der kreisfreien Stadt, wo sich die Haltungseinheit befindet, zu erhalten.
Wer sich für die gesamte allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Tierschutzgesetzes (AVV) interessiert, kann gerne mal hier nachlesen: http://www.mugv.brandenburg.de/v/lbsvet/TEILD/D2_1.PDF
Also erst einmal lieben Dank für eure Beiträge, vielleicht schreibt ja noch jemand was dazu. Ich würde mich jedenfalls freuen.
charles0308 V.I.P. 21.05.2011, 02:01
@ Gerd aus Berlin hat im Beitrag # 7 die Frage m.E. vollumfänglich beantwortet.
Antworten von Jurafist kann man in die Mülltonne treten. Nicht nur dass er vorwiegend verfassungsfeindliche Tiraden immer wieder zum Besten gibt, nein, nun meint er auch noch seine sexuelle Gesinnung hier ausbreiten zu müssen. Das Gesamtbild dieses Users rundet sich immer mehr ab
Pro V.I.P. 23.05.2011, 15:27
Zitat von Sandmann-77: ↑
Also doch Gewerbeschein. So kann sie als Selbständige alle notwendigen Ausgaben und Einnahmen beim Amt besser nachweisen. Wenn es wirklich ein "Nullsummenspiel" ist, wird dann auch nichts angerechnet.
Könnte man aber auch als gewerblichen Kleintier-Zuchtbertieb anmelden.
Genau diese Beiträge würden die Mutter vor einem Abzug des ALG II Bezuges schützen. Ansonsten läuft es so wie Gerd es geschrieben hat.
Eine Gewinn- und Verlustrechnung wird nur dann vom Amt akzeptiert, wenn es sich um ein Gewerbe handelt.
Jurafist Aktives Mitglied 23.05.2011, 23:56
@ charles0308
Wenn Du nix kapierst, mach das nicht zum Nachteil anderer.
Von den tatsächlichen und nachprüfbaren, juristischen Fakten meiner "verfassungsfeindlichen Tiraden" hast Du eh keinerlei Schimmer.
Also was soll diese pubertäre und völlig unreflektierte Behauptung deinerseits hmm ?? Geh spielen !
Und meine "sexuelle Gesinnung"? Wenn Du nicht mal raffts, wann etwas als kl. Gag, zum auflockern gemeint ist, solltest Du deine Tastatur lieber in Ruhe lassen. Wenn Du ganz offentsichtlich keine Ahnung hast, solltest Du doch lieber einfach mal die Fresse halten!
Zum Thema : Welche Art Nachteile könnte ein als Kleingewerbe angemeldeter Kleintierzucht-Betrieb, -(kostet ja nix) gegenüber einer Hobbyzucht, im H4-System schon haben?
Ich sehe keinen. Meiner Ansicht nach, gibt es in diesen Segment, für ein angemeldetes Kleingewerbe wenigstens Chancen auf Einsiegs-Förderung. Wenn der Betrieb erst mal besteht und evtl. sogar mal "schwarze Zahlen" schreibt, bestehen weitere Fördermöglichkeiten. Eine Hobbyzucht dagegen, fällt was Fördermöglichkeiten betr., meist hinten runter.
Mag ja sein, dass ich dabei evtl. etwas nicht bedacht habe, aber z. Zt. sehe ich das so.
Den Begriff "Hobbyzucht", würde ich im H4-System ganz bewusst ausblenden, wenn ich eigentlich doch Gewinne mit einem Kleingewerbe erziehlen möchte und ggf. die sog. "kann-Förderungen" in Anspruch nehmen könnte.
Silver Solvaks Boardneuling 24.05.2011, 01:27
@Jurafist;
nur noch mal für ganz "Doofe": Einen Kleintierzuchtbetrieb muss ich doch auch beim Finanzamt anmelden oder seh ich das falsch?
Wenn doch aber das Vet Amt / Ordnungsamt einen Gewerbeschein für eine Hobbyzucht verlangt damit man die Zuchtgenehmigung erhält, den man in den seltensten Fällen bekommt, weil die meisten FÄ sich bewusst darüber sind, dass es reine Liebhaberei ist da man keinerlei Gewinne macht und die Vet Ämter dies mit einer entsprechenden Bescheinigung des zuständigen FA auch anerkennen. Wie soll man dann einen Gewerbeschein für einen Kleintierzuchtbetrieb bekommen? Wobei ich denke dass sich Kleintierzuchtbetrieb eben auch auf Kleintiere wie Mäuse, Vögel usw. bezieht.
Und was mich auch noch sauer kocht ist, dass wenn die meisten FÄ schon keine Gewerbescheine für Kobbyzuchten / Kleintierzuchten ausstellen weil sie eben wissen dass keine Gewinne gemacht werden, warum weiß eine Arge das dann nicht und macht solche Probleme?
In meinen Augen ist das reine Schikane denn wenn man dcoh weiß dass kein Gewinn geschrieben wird, dann kann sich die Arbeit des Formular ausfüllens und des ganzen Papierkrieges auch sparen. Dann hätte der Züchter und auch die Arge viel weniger Arbeit und die Arge könnte sich auch auf wichtigere Dinge konzentieren oder die wirklich wichtigen Anträge auch was schneller bearbeiten.
Pro V.I.P. 24.05.2011, 08:08
Und wie wäre es denn dann bei einer Hundezucht? Eine gewerbliche Hundezucht ist von der Hundesteuer befreit, eine private dagegen nicht!
Ein Grund mehr das Gewerbe anzumelden.
charles0308 V.I.P. 24.05.2011, 09:53
Der TE möge mir den Ausflug in den OT-Bereich verzeihen, aber dem Beitrag des Verfassungsfeindes Jurafist muss und will ich begegnen
beim Spielen ist mir der 90 a StGB aus dem Eimerchen gefallen . vllt. findet ihn ja ein Staatsanwalt
Ach das sollte ein kl(einer) Gag sein . Aus meiner Sicht und offensichtlich auch aus der des TE wurde mit dem unangebrachten Vergleich (Katzenhalter/Zuhälter) die Grenze des guten Geschmacks überschritten.
Deine aggressive Ausdrucksweise lässt erkennen, dass Du vermutlich keine gute Kinderstube genießen durftest. Lass mich hierzu mein Bedauern zum Ausdruck bringen :streichel
zeiten V.I.P. 24.05.2011, 13:08
Und bumms wird die "gewerbliche" Zucht (um der Arge zu genügen) seitens des FA zur Liebhaberzucht und die Hundesteuer ist (vermutlich sogar rückwirkend) fällig.
das finanzamt wird überhaupt nicht erst ein gewerbe anerkennen bei 3 oder 4 kätzchen. ich versteh auch die aufregung da nich.
da könnte ja jeder hingehen und sich nebenher nen kleines gewerbe anmelden, darüber (von vorn rein!) geplante verluste fahren und sich damit (über geringere steuern, weil geringeres einkommen, weil ja die verluste abgezogen werden) sein hobby finanzieren. das wär doch absurd.
wie wäre: ich mach mich selbständig mit i-phone-verkauf. da kauf ich mir schon mal nen vorführgerät (was ich ja vorsroglich schon auch benutze) und warte drauf, dass mir ne käuferin zuläuft. es kommt aber keine.
glück im unglück: ich kann zuminest den i-phone-verlust (wenn ich es nach einem jahr über ebay verticke) von der steuer absetzen und mir nen neues modell zulegen (was auch keiner kaufen wird)...? das kanns doch nicht sein.
völlig abgesehen von harz4. warum sollen leute ihr hobby steuerlich gelten machen können, bzw. über verluste finanzieren können...? du wirst über 3 kätzchen keinen wirtschaftlichen gewinn planen oder erzielen können. genau das ist aber grundbedingung für ein gewerbe. es muss zumindest theoretisch mgöliche sein, gewinne zu erwirtschaften, sonst kriegst du keinen gewerbeschein. da kann ich nix falsch dran finden.
sofern es denn tatsächlich ein "betrieb" ist, ja.
Wenn doch aber das Vet Amt / Ordnungsamt einen Gewerbeschein für eine Hobbyzucht verlangt...
verlangen sie nicht. wie kommst du drauf?
weil es der arge nicht um gewerbliche tätigkeiten geht und auch nicht um gewinne sondern lediglich um einnahmen. das ist ein großer unterschied. gewinn ist, wenn unterm strich was über bleibt (wenn ich alle kosten, die damit zusammenhängen abgezogen hab). einnahme ist alles, was mir zufließt (ganz unabhängig von dem, was ich fürs hobby ausgebe).
das ist so gewollt. eine harz4 empfängerin soll wirklich nur die kohle zur verfügung haben, die ihr der staat zubilligt: mehr nicht, egal wo sie es herkriegt. und von der kohle soll sie sämtliche ihren lebensunterhalt bestreiten inclusive ihrer hobbys.
krasses gegenbeispiel: du wirst arbeitslos nach nem jahr is das alg1 zu ende und du hättest aber noch vermögen, so dass du kein alg2 kriegtest. nun gehst du mal ordentlich shoppen: jeans, pullover, haushaltsgeräte, fahrrad sonstwas. nu is deine kohle weg, du kriegst harz4 brauchst aber den ganzen plunder gar nicht. den vertickst du dann so step by step bei ebay, kannst davon dann (dank harz4) die zeit bis zur rente prima leben... genau das ist eben nicht gewollt. über gewinne würde die arge da nicht dran kommen, das geht halt nur über die einnahmenregelung.
Pro V.I.P. 24.05.2011, 13:23
Nö. Kommt eben darauf an, ab wann man mit der gewerblichen Hundezucht offiziel beginnt.
das finanzamt wird überhaupt nicht erst ein gewerbe anerkennen bei 3 oder 4 kätzchen.
Bei einer Gewerbeanmeldung ist nicht die Anzahl der Artikel, Produkte oder Sachen maßgebend. In diesem Fall muss lediglich die Zulassungsvoraaussetzung nach § 11 Tierschutzgesetz gegeben sein.
Hunde und Katzen als Schlangenfutter? Aktuelle juristische Diskussionen und Themen 13. November 2013
Lackschaden durch Katzen Tierrecht 18. Mai 2009
Katzen und Gelbe Säcke Tierrecht 4. März 2009

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