Source: http://www.dagensjuridik.se/2017/07/mamma-som-inte-overlamnat-dotter-till-pappa-med-ensam-vardnad-frias-i-hd-dotterns-vilja-avgo
Timestamp: 2017-11-22 11:00:16+00:00

Document:
Mamma som inte överlämnat dotter till pappa med ensam vårdnad frias i HD - dotterns vilja avgörande | Dagens Juridik
Publicerad 2017-07-03 08:32
En mamma som förlorat vårdanden om sin dotter och dömts efter att hon kvarhållit sin dotter i Norge frias av HD. Enligt HD kunde det utifrån barnets "mognad och ålder" inte krävas att mamman gick emot dotterns vilja.
En kvinna dömdes i Haparanda tingsrätt för egenmäktighet med barn till fängelse i fyra månader.
Enligt åtalet hade hon vid ett umgängestillfälle kvarhållit sin dotter i Norge trots att dotterns pappa hade fått ensam vårdnad om flickan enligt en dom från juni 2014.
Kvinnan bestred ansvar och menade dels att det förelåg en nödsituation, dels att pappan visste var dottern befann sig och när som helst hade kunnat komma och hämta henne.
Såväl kvinnan som åklagaren överklagade men Hovrätten för Övre Norrland fastställde tingsrättens dom. Åklagaren ansåg att kvinnan borde ha dömts för grovt brott.
Kvinnan överklagade till Högsta domstolen, HD, och anförde bland annat att dottern, som vid tidpunkten för gärningen var tolv år gammal, vägrade flytta till sin pappa och ifrågasatte vad hon borde ha gjort för att undgå straffansvar.
HD utreder straffbart skiljande
HD konstaterar att ett straffbart skiljande av barnet bland annat är att barnet hålls oåtkomligt på annan ort, kanske utomlands, eller att barnet annars hålls dolt.
Men straffbestämmelsen kan även vara tillämplig i situationer där vårdnadshavaren vet var barnet befinner sig och barnet i och för sig är åtkomligt för denne.
För att det i sådana situationer ska vara fråga om ett straffbart skiljande måste det, enligt HD, i regel krävas att den som har barnet hos sig vägrar att lämna över barnet eller på annat sätt genom handling eller underlåtenhet vidmakthåller ett tillstånd som han eller hon förfogar över.
Måste ha förmåga att undanröja hinder
För straffansvar bör det därför enligt HD krävas att gärningspersonen har förmåga att undanröja det hinder som föreligger för att vårdnadshavaren ska kunna återförenas med barnet. HD finner därefter att det kan finnas utrymme att lyssna på barnets vilja även om detta inte framgår av straffbestämmelsen.
HD konstaterar att flickan var tolv år och att vid bedömningen av vilka åtgärder mamman skulle ha vidtagit måste flickans vilja, mående och integritet tas med i bedömningen.
Mamman kan inte hållas ansvarig
HD finner vidare att vid ett beaktande av flickans mognad och ålder kunde det inte krävas att mamman skulle ha genomdrivit ett överlämnande mot dotterns tydliga och konsekventa inställning.
HD finner därefter att det inte är visat att mamman kunde ha gjort mer än vad hon gjorde för att förmå dottern att ändra sig och återvända till sin pappa. HD ogillar därför åtalet och frikänner mamman helt.
Berra Borrare mån, 2017-07-03 14:41
Framgår inte heller hur rätten vet att flickan inte vill träffa pappan. Köper man vad mamman säger rakt av? Hur kommer det sig att varken tings- eller hovrätt fick detta klart för sig? Visst ska 12-åringar få ha ett visst inflytande på detta men varför kommer det upp först i HD?
Jan-Erik mån, 2017-07-03 20:54
Det är en svår avvägning. Å ena sidan är det fullt möjligt att ena förälderns åsikt om den andra har smittat av sig på barnet, å andra sidan är en 12-åring fullt förmögen att ha starka moraliska åsikter helt på egen hand. Detta problem brukar torna upp sig specifikt i situationer där en förälder har misshandlat den andra, och barnet tar ställning för den förälder som blivit misshandlad. Det tolkas som att barnet har påverkats av den misshandlade föräldern till negativ inställning mot den förälder som misshandlat, trots att de flesta normalt moraliskt funtade människor faktiskt inte brukar gilla personer som misshandlar folk, oavsett släktband.
Dessutom är det fullständigt orealistiskt att förvänta sig att ett barn ska hålla sig hundraprocentigt neutral i sina tankar, känslor, och preferenser om sina föräldrar.
Rent moraliskt sett håller jag med den här domen. En tolvåring som klart och tydligt totalt motsätter sig umgänge med en person kan inte tvingas till det utan att kränkningen av barnets person och integritet är oproportionell mot den eventuella vinsten för föräldern som får barnets högst motvilliga närvaro. (handen på hjärtat; skulle du, som vuxen, godta att tvingas bo hos en människa du avskyr?)
Sen att lagen verkar ha en liten lucka där barnets åsikt kan falla mellan stolarna utan att höras - det är ett problem som bör återgärdas. Barnkonventionen har ett och annat att säga om barnets rätt att komma till tals när det gäller barnets situation. Barn är faktiskt en person, inte en ägodel.
Medborgarögat mån, 2017-07-03 23:35
Bäste Jan-Erik.....
Du för ett resonemang av olika, som kan föras. I detta fall fanns ingen uppgift om misshandel, så mindre relevant blanda in det, även om jag förstår att du illustrerar tänkbara fall. Moralen finns inte i rättssalar, rätt förstått, men utanför kanske. Dessutom kan en misshandel som kan se ut på tusen olika sätt och ha tusen olika ingredienser och grader, inte per automatik göra att föräldraskapet underkänns, då det ofta är två skilda saker. Nu talar jag inte om extremfall, observera detta. Det finns generellt onda män. Men de är få. Att män kan bli arga om triggers är tillräckligt starka vet alla. För 50-60 år sedan var det som kallas misshandel idag, löjligt. Lärare och rektorer som var kvinnliga, slog barnen med örfilar, luggade dem i håret och drog dem i håret, slog dem med tjocka pekpinnar i trä, förnedrade dem på olika sätt och i skamvrån för att inpränta skammens smärta. Dessa kvinnor är idag kanske vid liv som mor och farföräldrar.
Såväl kvinnor som män kan vara beredda att försvara sina barn med sitt liv om det skulle behövas. Vi vet också vad katolska präster gör och vad FN soldater gör och vad soldater gör i riktiga krig. De dödar och våldtar. Ska vi kalla hem dem och lägga ner försvaret då?
Vit flagg direkt, så att vi slipper allt det onda.
Jag har bevittnat rättegång där en advokat och en flygvärdinna åtalades bägge för misshandel och bägge blev fällda för misshandel av den andre. Med ditt resonemang, så blev väl barnen föräldralösa då, eftersom inte någon av dem duger att vara föräldrar. Nää, sådana kopplingar och paralleller kan man inte dra. Jag tror bägge var utomordentliga föräldrar som var och en på sitt sätt kunde bidra till sina barns utveckling och trygghet. Kan män inte skilja på egna barn och fiender/motståndare tror du? Det kan de. I det fördolda gör kvinnor sina moraliska och juridiska brott. Det har med könsrollerna och biologin att göra.
Män går på testosteron som bekant och kvinnor på östrogen och för det ska ingen diskrimineras eller favoriseras. Alla levande varelser har också en natur och biologi. Män är djur, har sagts av ledande feminist och en biologisk olycka. Halleluja! Just detta synsätt i olika tappningar har spridit sig i samhället och man har mer och mer börjat diskvalificera män på olika saker. Män generellt kan inte förtalas eftersom de inte är en grupp, utan halva befolkningen, således bara förtalas legalt. De ses inte heller som en utsatt flock. De enda som får kalla sig utsatta i Sverige är kvinnor. Utmejslingen sker efter måttstocken att män står för allt det onda och negativa och kvinnor för allt det positiva och goda. Kvinnor står bara för enstaka undantag eller....?
Nu när kvinnor ska ut och mönstra till militära och arbeta som polis måste de börja kunna skjuta ihjäl folk. Kan de fortsätta att vara föräldrar åt ett barn efter det, eller skall alla avlidna stå för det onda och kvinnorna för det goda självförsvaret. Jag illustrerar för att visa att det inte är så enkelt och lätt som en del tror.
Epiteten för män är lika många nu som det påstås att det varit för kvinnor under hundratals år.
Kvinnor säger själva precis de saker de anklagar män för att göra och ha gjort. Feminismen är stark i vårdnadsfrågor och ofta kamouflerad. Just kampen om barnen är en härdsmälta i samhället, eftersom samhället inte följer med de framflyttade pappapositionerna och det ökade intresse och ansvarstagande, som de gått in i på 2000-talet. Sverige är det enda troliga land som har statsfeminism och antagligen flest sympatisörer bland män jämfört med andra länder.
Du vet säkert att det i många/flera länder anses vara barnmisshandel att förgifta sina barn med sina egna tankar och känslor för att värva deras lojalitet. Det är den verkliga misshandeln.
Barn ska inte misshandlas och misshandel under skinnet är den värsta sorten, eftersom det ger osynliga ärr och men. Den skyldige är betydligt oftare mamman, även om män har samma möjlighet, men just det faktum att de är diskriminerade och marginaliserade från inflytande i juridisk mening och praktisk mening, är de underrepresenterade i fallen av hjärntvätt, som det populärt kallas, med ett slitet ord.
I detta fall som här tagits upp, får man intrycket att mamman slagit ut med armarna och sagt ungefär att hon är handlingsförhindrad och inte är inblandad i något. Hon lägger hela ansvaret på barnet som lägger det på pappan. Varför skulle mamman uppmuntra till att åka tillbaka till pappan, då hon inte själv vill det heller och då hon ville ta tillbaka vårdnaden som hon förlorade. Hon har bara följt sin plan A eller B.
Dessutom verkar hon ha skakat av sig en konkurrent som hon förlorade matchen mot. Konsekvens kan bli att dottern aldrig vill återse sin pappa, eftersom hon inte törs svika sin mammas lojalitetskrav, ens som vuxen, då mamman blivit hennes klippa och "räddare" i uppväxten och mamman byggt upp en tacksamhetsskuld. Hon har ju räddat dottern från den farlige och hemske pappan genom att tillhandahålla sitt hem istället och hon själv inte minst.
Att den som fått juridisk vårdnad efter tvist vill befria, alternativt återfå ett barn från den som hjärntvättar i egenintresse, skulle innebära ett integritetsövergrepp på 12-åringen är inte ett vettigt eller rätt sätt, utan det som bör ske är att barnet tas ur den förgiftade miljön till eventuell neutralt hem temporärt och behandlas terapeutiskt där och med eventuella inslag av pappans närvaro där tillsammans med andra. Man kan utröna vad som egentligen ligger under ytan och om flickan fabricerar falska anklagelser mot sin pappa för att hjälpa mamman att vinna dragkampen som fortsatte i förlängningen.
Är flickan känslomässigt förgiftad på osakliga grunder, så är hon det hon blivit indoktrinerad att tro
och kan inte bara forslas över till pappan som ett paket. Då kränker man henne så klart. Man måste först lösa upp innehållet i hennes inre spärr. Det går inte genom övertalning. Så fungerar det inte. Då först kan Sesam öppnas för pappan. Pappan som ingen vill ha inblandad.
En mamma som smittar sitt eller sina barn med sina hatiska känslor borde också ha ett ansvar för att gå i terapi och bearbeta detta, för att just inte vilja smitta barnen mot pappan. Man kan inte osa av hat och förakt och sedan smitta barnen och säga att jag kan inte rå för att de blev smittade.
Hat förgiftar den som bär det och de som lever närmast den personen. Dock älskar vissa vuxna att hata. De känner sig starka då.
Barkonventionen löser inte dessa problem, utan kan skapa än mer hemska situationer för barn.
Desto mer barnets ord väger och är värt, desto större skäl för en missnöjd förälder att erövra barnets utsaga till sin egen fördel. En mardröm för varje barn. Ett normalt barn vill ha bägge sina föräldrar och ha lojalitet med bägge. Det går inte om en förälder inte vill ha det så. Dessa saker att hantera och resonera kring, kräver närmast tvärvetenskaplig kunskap för att se hela vidden av och bakom fasaderna, även om det för de flesta av oss inte är någon rocket science.
Anledningen att man tidigare inte hört barn, har varit för att man vet att de säger det föräldern de är mest beroende av, vill höra och att de säger vad den föräldern vill. Ett skäl har varit att lyfta av dem oket att välja förälder. Barn skall INTE tvingas välja eller favorisera en förälder. Att lyfta deras status att yttra sig, är ett moment 22. Däremot kan man prata med dem avspänt under vaga motiv för att pejla lite, utan att ställa dem inför val.
Om barkonventionen uppgraderas, så kommer det att leda till att barnen säger att de vill bo hos mamma och träffa pappa. Växelvis boende är också en variant som är bra för vissa, men inte alla och som de kan komma att säga, bara för att vara rättvis mellan föräldrarna, fast de innerst inne inte tycker det är det bästa/roligaste för dem. Såldes blir det inga vinster av att höra barn, utan ett skenspel. Ingen kommer att veta vad som är deras egen innersta vilja egentligen. Om deras val blir fel på något sätt, får de leva hela livet med konsekvenser av sina omogna val med bristande insikt. Jag låter pessimistisk, men jag är övertygad om att det kan lyckas i några fall, men att det inte blir ett universalmedel. Juridiken oavsett från EU eller Sverige, kan inte hantera sådana här frågor, då juridik är något helt annat än psykologi och känslor, samt mänskligt beteende och fungerande. Det finns det decennier av kapitalt misslyckande med, i bakgrunden.
Det sluttande planet i dessa frågor ser ut att fortsätta, tyvärr.
Stjärnan lyser tis, 2017-07-04 11:35
Jan-Erik. Det är helt riktigt att man ska ta hänsyn till vad barnet vill rättsprocesser. Rent översiktligt kan jag väl säga att domen är korrekt. Man kan också ha en rätt att skydda barnet i vissa lägen där det föreligger särskilda omständigheter. Alla fall är unika och bedöms olika. Så fort det diskuteras om barnens rätt så dyker det upp personer som börja skriva enormt mycket om PAS och hur dåliga alla kvinnor är. Skriver man på det sättet visar man tydligt att man kan juridiken på området och att man i vart fall av skriften att döma inte är lämplig vårdnadshavare.
Medborgarögat tis, 2017-07-04 13:28
Stjärnan lyser....
Svar på tal behövs, då det blir mer och mer gojigt och en ny lägstanivå uppenbarar sig.
Dessa frågor är inte i grund och botten lämpade till juridiska frågor. Man har bara gjort det till detta, för att systemet skall kunna hantera det. I princip går det dåligt. Ingen statistik kan vara tydligare. Likaså att många barn förlorar sina pappor i onödan, där det tvärtom vad du säger, ofta döms efter mallar i fyrkantigt system, men man kallar det unika enskilda fall, för att det är så det ska låta. Man ska inte prata om hur det borde vara, utan hur det är, de facto i praktiken.
Juridiskt skolade personer som dömer eller för någons talan, är olämpliga yrkesutövare i familjemål, därför att de ofta saknar de nödvändiga insikterna - undantag finns dock. Även om man är jurist får man inte snöa in i läran och bara uttala sig i en enda riktning och det är den som stöder de egna teserna. Förvisso måste man ha juridisk kunskap och processvana, men det är inte där nöten sitter.
Har man alla sinnen öppna åt alla håll, förmåga att kunna ta in nytt, ha helhetsblick, lyssna på forskning, förstå argument och analyser, följa med tiden, så kan man ha tur och få uppleva sina egna blinda fläckar, eller hur?
Själv är du som du visat en PAS-förnekare - det må vara - och just dessa orsakar mest indirekt skada om de får bli inblandade i vårdnad-/umgänge/boendefrågor, främst för pappan. De bör hålla på med affärsjuridik istället. Rätt person på rätt plats, blir rätt för barnen och barnens rätt.
Om du ojar dig över att det sägs sanningar om kvinnor som du vänder på, till anklagelser, då verkar du inte sett och hört vad kvinnor säger om män generellt och i vårdnadstvister. Då skulle varenda kvinna/mamma i vårdnadsmål vara olämpliga. Hur ska du då kunna hjälpa dem med rent samvete mot barnen i centrum, som det handlar om. Varför skulle feministiska mammor och deras kvinnliga feministiska biträden och i del fall manliga, vara särskilt lämpade att avgöra vad som är bäst för barnet och dess rätt. Barnens rätt är rätt, då det sammanfaller med mammans rätt, som hon ser det.
Om barnets rätt sammanfaller med pappans rätt/vårdnadsyrkande, då vägrar hon acceptera det som det var i fallet ovan i artikeln och berört i Tingsrätt/Hovrätt/HD-domen. Sedan tog hon tillbaka den rätten med den möjligheten och makt som fanns i hennes miljö och barnet fick bära ansvaret.
Att hon inte ansvariggjordes för egenmäktighet, innebär att hennes väg för att överflytta vårdnaden ligger öppen. Hon har inte gjort något och inte heller något fel och att flickans ord gäller är redan sagt. Bingo !
Att förbehållslöst betrakta 12-åriga barnet som en fullt utvecklad integritetsmänniska som uttalar sig oberoende av den som hon har beroende till och som tidigare förlorat vårdnaden, är närmast förfärligt. Saken skulle utretts i grunden för att klarlägga saken. Hade den visat att pappan gjort förfärliga saker, så hade hon egna starka skäl och då skulle man kunna döma som man gjorde.
Onda livsfarliga, våldsbenägna, barnvåldtäktsgalningar, obalanserade, suputar, kvinnohatare m.m. så hela mammavokabulären på repertoaren är som hämtat från en skräckfilm om män. Har du inte sett det eller har det passerat lika lätt som att mammor tubbar eller hatsmittar sina barn för att ta kontrollen över barnen mot värste konkurrenten eller p.g.a gamla svek, otrohet eller liknande.
Hon blandar in barnen i sitt eget krig helt enkelt.
Mikroskopiskt antal män använder sina barn som vapen mot mamman på det sätt som kvinnor gör. Barnvapnet är det kraftfullaste vapnet som finns mot en människa/förälder och då kan man nog även underordna våldsbrott till en viss gräns.
Det sorgligaste för hela samhället/barnen är de kvinnor som mister sitt liv p.g.a. vårdnadstvister. Mannens desperation, då han redan vet eller börjar se att han kommer att bli utmanövrerad, kan ge dessa konsekvenser. De ynkligaste männen är de som inte kan ta att en kvinna dumpar dem. Hela samhället kan han uppleva står emot honom. Här bör åtgärder göras för att försöka förhindra att det sker.
Ge föräldrarna lika inflytande och om inte annat går, så ska man skilja åt den förälder som påverkat barnet mot den andre och ge hen övervakad umgängesrätt till dess hen får insikter om den skada som förorsakas och för att bryta påverkanseffekten. Dock en feminists värsta skräck.
Men samtidigt ett barns räddning.
Ovanstående menas i lätta och medelsvåra fall och enstaka svåra fall.
Hopplösa fall löser ingen och det finns ingen optimal lösning.
Det är så roligt när du snubblar på dina egna tankar och skriver att man kan juridiken. Du tänkte så mycket på dig själv. Ingen annan som säger något verklighetssant kan juridiken utom du, är ditt budskap.
Stjärnan lyser tis, 2017-07-04 14:01
Medborgarögat. Du skriver hela tiden om sådant, som inte går att bevisa i dina långa inlägg. Rättssystemet är fyrkantigt och man kommer aldrig att få fram en absolut sanning i en domstol, för det går inte. Alltså PAS åker i papperskorgen, eftersom denna teori inte har någon bevisverkan i sig i en domstol.
Det finns också mycket annat i den här typen av tvister. Om mannen hela tiden har en aggressiv attityd och har en rent kvinnoförnedrande inställning, under den pågående tvisten, som man kan observera, samtidigt som barnet säger att man är rädd fadern och absolut inte vill träffa fadern så talar detta sitt tydliga språk. Då ska inte barnet mot sin vilja inte behöva träffa fadern vid äventyr av att kanske bli misshandlad eller råka illa ut på annat sätt. Sedan så kryllar det av konfliktbenägna människor i olika könspolariserade organisationer. Om man har föräldrar som hela tiden ska sätta dit den andre då är man helt enkelt inte lämplig som vårdnadshavare, eftersom man helt enkelt skiter i barnets intressen. Jag har ingen annan ambition att uttala mig om annat, som inte har med juridiken att göra i den här typen av diskussioner, eftersom jag inte har någon anledning till det på ett juridiskt forum.
Jag uttalar mig inte heller för eller emot kvinnor. Enligt min uppfattning bör man som ombud företräda både män och kvinnor. Då upprätthåller man en jämställd balans i sin inställning till båda könen. Detta till undvikande av olika fantasier om det motsatta könet på kammaren. Tyvärr är man inte jämställd i just den här branschen och då ska man inte öka polariseringen ytterligare med mytbildningar, som inte stämmer i de enskilda fallen, t.ex. det som HD nyss avgjorde.
Stjärnan lyser tis, 2017-07-04 14:14
Medborgarögat. Jag mendade inte att vara ironisk, vilket man kan tro vid läsningen. Naturligtvis ska vi sätta in ett "inte" på rätt plats. Hahaha! Kan tillägga att jag inte är en feministisk manlig sosse som du trodde i ett tidigare inlägg. Däremot är vi på Stjärnan s.k. Neutralister. Vi sätter inte något kön kategoriskt framför det andra. Vi tror mer på individen som sådan och tar således inte ställning för eller emot kvinnor eller män, som kategori utan har helt enkelt en neutral hållning.
Medborgarögat tis, 2017-07-04 16:26
Lysande stjärnan....
Ja, nu ser det bättre ut. Kunde nästan skrivit det själv. Är du inte glad och positiv, då att någon lyfter frågorna och sammanhangen som gör att så många pappor elimineras ur barnens liv eller får spela andrafiolen. Kvinnorna behöver inte stöd mer än männen behöver det. Papporna är underdogs i dessa frågor. Det vet du.
Du vet också att gamla mönster och fördomar mot pappor lever kvar i viss mån. Det är papporna som behöver ett lyft i dessa frågor. Du är mest bekymrad över kvinnornas väl och ve. För det kan man ha sin värderingshemvist på många ställen. Jag skulle aldrig kalla mig feminist eftersom jag är informell humanist och då värnar jag kvinnor lika mycket som män och barn. Enkelt, eller hur.
Jag vet att man inte accepterar att barnet är påverkat. Det är det jag vet och många med mig. Det finns inte på kartan i Sverige. Felet är inte att det inte finns, utan att det inte finns officiellt erkänt i Sverige och statsfeminismen.
Det är därför det går som det går i tvister. Det är därför det är befogat att säga det jag säger.
Vi som talar för förändring är inte efter vår tid och inte juridiskt efterblivna.
Du redovisar egentligen det förgångna, men det är det som gäller just nu i rättsväsendet.
Jag har talat om det som det borde vara och inte det som är i domstolarna, eftersom där är det misslyckat. Inte sällan förvärras situationen.
Lagen och juridiken har ju aldrig varit några föregångare, utan det kommer långt, långt efter samhällsutvecklingen. I vissa fall har vi 50-100 år gamla lagar som bara justerats lite i marginalen.
Lagen kommer ju ur politiken och vad man vill där och feminismen som sammansmält med politiken gör starkt motstånd mot alla varianter av uppluckring av lagen om vårdnad, som skulle ge en liten favör eller möjlighet för en pappa. Om du vurmar för kvinnorna, så gå in och läs vad som hände med Per Ström som formulerade klokt jämställdismen, men där rabiata kvinnorna försökte förstöra hans liv. Neutralister låter lite som ett ersättningsord för jämställdhet. Feminismens begrepp jämställdhet, är en sanning med stor modifikation. Det är en kamprörelse som inte ser med blida ögon på män. Tidningarna har varje dag spaltmeter med kvinnor som klagar på män.
Du drar upp män negativt hela tiden och blandar in den ena efter den andra varianten på deras hemskhet. Män som visar tydliga kvinnofientliga attityder i en domstol i frågan om sina barn, torde vara ganska lite representativa för pappakollektivet - ändå drar du upp dem. Hur viktigt är det att det blir lika många kvinnliga advokater/åklagare som män och hur snabbt är det viktigt. Om kön inte har betydelse för hur man ser på frågor mellan könen, så spelar det ju ingen roll. Det ska vara lika för att det ska vara lika. 50/50 överallt, annars blir det uppror. Varför vill inte alla kvinnor ha 50/50 om barnen då? Mannen ska först vägas på guldvåg och så ska han rannsakas i varje söm medan kvinnorna ska spela sina onda spel i det fördolda.
Har jag skrivit långt, så står det något och det är valfritt att läsa. Det som jag lyft är bara ur den pragmatiska verkligheten, utan politiska, religiösa eller andra organisationer, hämtade dogmer.
Dina inlägg har då inte bidragit till bättre insikter om vad som borde ske för att skapa förnyelse i det sjuka systemet. Till och från andas det härskartekniker. Ungefär: Så här är det och så kommer det alltid att vara och så är det nu och inget går att bevisa. Varför säger du det till oss upplysta människor.
Din uppfattning om att påverkan inte går att bevisa har du fel i. Det går, men jag har inte sagt att det är lätt. Jag vet hur domstolar resonerar. Det behövs personer med rätt kompetens i en särskild utredning med barpsykologer som har denna specialistutbildning och en vilja att tillgodogöra sig det. Politiken är inte där ännu, så lagstiftning kan implementeras.
När det gäller vårdnadsutredningar som är tunga underlaget eller tungan på vågen, så har forskare undersökt mängder av sådana. Kritiken mot dessa klippcollage och skvaller bakom- ryggen-metoder är förödande. Man klipper och klistrar och döljer för pappan vad mamman har sagt i enrum, så han inte ens vet vad han ska bemöta. Man skriver ned vad mamman säger och inte vad pappan sagt, i vissa delar så att selektivt urval gäller som princip. Med de metoder de använder kan de få ihop vilken historia de vill. De ger Kafka ett ansikte.
Jag förstår att det är detta du vill hylla och skulle du granska dessa utredningar skulle du ge, med beröm godkänt. Som neutralist borde du kanske se PAS som en tänkbar förklaring till många fall och ha en öppnare attityd även om man idag inte godkänner detta i svensk domstol eller har utredningar som kan ringa in detta läge. Framtiden är oskriven, men de som bara håller sig kvar i det gamla och det juridiken inte vill se idag, men kanske i morgon, bidrar inte en gnutta till problemformuleringen eller en framtida förändring. Du kanske är nöjd med det, men papporna som sett allt på nära håll är inte nöjda.
Pamela Nordberg tis, 2017-07-11 21:56
Mycket bra formulerat svar Jan -Erik. Vittnar om stor kunskap.
Ellie ons, 2017-07-05 16:33
Största problemet är att barnen aldrig hörs om vart de vill bo eller om de vill kapa kontakten med någon av föräldrarna ...
Föräldrar kan ljuga hur mycket som hälst om barnets åsikter !
Stjärnan lyser ons, 2017-07-05 16:48
Ellie. Jag vet inte vart du lever och verkar eller om du ens arbetar med juridik och barnrätt överhuvudtaget. Min mångåriga praktiska erfarenhet från bl.a. just detta rättsområde är att soc. i samtliga ärenden träffar barnen tar hänsyn till dels vad de uttrycker och dels till vad de säger. Man kan och bör enligt min mening inte göra så mycket mer. Kan också konstatera att det är väldigt mycket lekmän, som har starka åsikter i frågan och egentligen inte vet så mycket om den juridiska verkligheten på just detta område.
Maly fre, 2017-07-07 13:31
Att soc hör barnen är ju ingen garanti för något. Det är inte svårt att som förälder pådyvla barnet en åsikt som denna sedan tor sig ha kommit fram till själv. Är rätt vanligt förekommande att mammor lär barnen mantran som de repeterar i givna sammanhang. Socialen är väl i mångt och mycket även de lekmän som dessutom fostras i en intuition som i det närmaste odlar ett förakta för pappor.
Hade behövts en professionell objektiv institution som kom med utlånande i dessa fall.
Gunnar Magnusson mån, 2017-07-03 15:05
Domen följer tidigare praxis att lyssna på och beakta barns uttalade önskemål fr.o.m. tolv års ålder.
Thérèse Angélique. mån, 2017-07-03 15:41
@Lindrigt sagt häpnadsväckande resonemang och att det inte framgår hur någon vet att flickan inte vill träffa sin pappa beror på av HD själva fastställt i Dom citat: Utredning saknas i den frågan!
Makarna AÖ och RS skildes år 2010, hade gemensam vårdnaden och 2011 flyttade AÖ till Norge. Efter "påsklovet" år 2013 återvände inte barnen till pappan men återkom i juni 2013 och föräldrarna inledde vårdnadstvist. 18 juni respektive 3 september 2013 meddelades interimistiskt beslut "barnen skulle vara stadigvarande boende hos sin pappa" förenat med vite om 10 000 kronor avseende AÖ som ignorerade och vitet dömdes ut.
Den 11 juni 2014 Dom, "RS fick ensam vårdnad om barnen och AÖ tillskrevs att vid vite 20 000 kr lämna över V till RS inom en vecka" följt av att åklagaren väckte åtal mot AÖ och yrkade att hon skulle dömas för egenmäktighet med barn, grovt brott, 7 kap. 4 § första stycket första meningen och tredje stycket brottsbalken.Brottspåföljd för AÖ: Fängelse i fyra månader för "egenmäktighet med barn begånget av någon som inte har vårdnad om barnet".
HÖGSTA DOMSTOLEN B 1918-16 Dom "Av det anförda följer att åtalet ska ogillas med tillägg av justitieråden citat: Utredning saknas huruvida V var helt opåverkbar i frågan om att återvända till sin pappa", slut citat..
http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2017/...
Medborgarögat mån, 2017-07-03 17:06
Tack för dina tillfogade upplysningar med det som behövs för att bilden skall bli nyanserad och möjlig att tolka.
Det framgår att mammans karaktär var en sådan som inte tänkte rätta sig efter domstol, då det gick emot henne, men sedan värderas det utifrån att det var tidigare det. Kan man inte associera eller analogitolka eller rubbar man juridikens grundvalar då. Ibland önskar man att guilt by association kunde vara accepterat som stödpinne. Saker och ting hänger ihop men så vips gör det inte det och då går det åt pipsvängen.
En sak är säker. Det är inte svårt om man är förslagen eller samvetslös att få ett barn att ta avstånd med olika skäl och samtidigt komma undan att man haft ett finger med i spelet. Barnet blir en marionettdocka, men mamman håller i trådarna i skymundan. Man kan dubbelspela och skaffa kontakter där barnet får gå och prata för att förbereda en kupp och hålla sig själv i bakgrunden. Ingen ska tro att det händer av en slump. Orsaken projiceras dock alltid på den andre föräldern.
Mamman kan ha varit rädd för pappan, men inte dottern naturligt. Rädsla och hat är det som smittar mest. Pappan har väl inte varit misstänkt för övergrepp eller vanvård. Då hade han väl inte fått fått vårdnaden tidigare. Konstigt att han kunde vara pappa under tiden de hade sitt förhållande. Var de rädda då också. Grundproblemet är att mödrar ser barnen som sin "ägodel" i alla fall på ett annat sätt än fäderna gör, men givetvis utan generaliseringar. Det finns skrot och korn av bägge könen. Inte sällan är det en svag kvinna som inte gjort karriär eller satsat på högre utbildning, så då kan barnen bli hennes allt istället. samtidigt blir det mycket prestige i sådant här och de som har minst ego är värst. Egot har svårt att överleva en prestigeförlust av barnen även om man får umgängesrätt.
Kvinnor säger nästan alltid att de är rädda för mannen när de har utmanat eller utmanar honom om barnen, och stridigheter och bataljer utspelas. En man kan inte säga att han är rädd för kvinnan eller att han är rädd att hon skall begå egenmäktighet och skulle han göra det, så undanhålls det i sociala utredningen, även om han sagt det där.
Eftersom hanen är en lejonhanne med man som är starkare eller öppet aggressivare än kvinnan enligt schablonbilden av en man, så kan man spela rädslakortet, utan att riskera att man anklagas för bluffande.
Att pappan var fri att komma och hämta verkar konstruerat, då han måste fått veta att skälet att hon inte kom var mammans påstådda orsak om rädsla för honom. Skulle han åkt till Norge och ringt på dörren då? Hade mamman öppnat? Hade hon varit hemma eller hade hon åkt iväg och gömt sig hos någon bekant eller släkting? Pappan var ju klok som inte riskerade hätska stämningar genom att dyka upp för att hämta dottern. Det betalade sig ändå inte.
Hursomhelst verkar domen ha utgått från mammans version, bild och påståenden i huvudsak.
Säkert kan hon varit sufflerad av socialen, advokat, kvinnogrupper som rådger hur spelet skall spelas, utan att bli avslöjad.
Att lura en domstol är lätt. Det finns det många exempel på. Åt det kan inte en domstol göra så mycket, men det måste också finnas inslag av tvivel då en mamma hävdar just efter 12-årsåldern på barnet, att hon inte kan förmå henne att åka till pappan, samtidigt som historien är känd sedan tidigare hur mammans inställning varit.
Thérèse Angélique. mån, 2017-07-03 17:14
@Medborgarögat.
Tyvärr har du rätt i allt av dig publicerat avseende också detta ärende!
Medborgarögat mån, 2017-07-03 17:36
Ojdå, tack !
Ibland är man lite fundersam om man är ute på tunn is och så slarvläser man artikeln ibland då tiden är knapp, men så tänker jag....det är bara skriva....man kan ju inte dö.
Tom tis, 2017-07-04 03:44
Det är tungt också för en förälder att vara med ett barn som inte tycker om en. Som bara väntar på att få åka med den andra föräldern igen.
Thérèse Angélique. tis, 2017-07-04 11:03
Visst måste det vara tungt för en förälder att för det mesta av okända som tagit andra förälderns parti höra att sitt eget barn helt plötsligt inte tycker om en och bara väntar på att få åka till den andra föräldern igen, men det är inte rådande i detta ärende.
Medborgarögat tis, 2017-07-04 11:41
Sagt lite utanför artikeln, så måste det vara smärta i det du säger. Normalt tycker barn om sina föräldrar som de är, precis som föräldrar gör med sina barn. Inte sällan händer det att mammor som kan ha sämre ekonomi, ligger lite i underläge, när barnen får göra allt det roliga med pappan.
Kom ihåg att man inte kan köpa barn, även om det kortsiktigt kan verka så. Med tiden inser de att de fick saker, istället för innerlig och villkorslös kärlek.
Vi har alla våra plus och minus. Var bara dig själv och var ärlig och uppriktig och håll det du lovar och inga svarta blickar mot hen/barnen när hen/de gör dumheter. Resonera med hen/dem. Motivera alltid dina beslut för dem, så hen/de förstår reglerna. Lita på att du duger. Förtalas du av andra, så motbevisa med hur du är och fungerar när du är med barnen, så kommer de att ha sin bild också. En mamma och pappa kompletterar varandra, så barnet blir en mer komplett och mer utvecklad individ.
Misstänker du att det är påverkan från mamman, det du ser hos barnet, så har du förmodligen rätt.
Miljön där problemet syns, är ofta inte den miljö det skapas i, utan det förskjuts över till den andre eftersom föräldrarna blir som ett batteri med plus och minuspol och däremellan går laddningen som bärs av barnet.
I allvarliga fall, så är det förstås problematiskt, men ge helst aldrig upp om det kan undvikas.
Jag vet att ovanstående låter klyschigt, men kunde inte låta bli att säga det. Var tapper !
Anonym tis, 2017-07-04 23:45
Läst domen och konstaterar att HD för ett mycket kort resonemang om vad straffbestämmelsen är avseedd att skydda i jämförelse med verkställighetsreglerna i föräldrabalken. Min personliga uppfattning är att vuxenvärlden, inkl. domstolarna sviker våra barn, vilket också ses tydligt i en alarmerande ökning av ohälsotalen bland våra barn och unga. Visst vore det toppen om domstolarna hade förmåga att fastställa varje barns egentliga vilja på ett objektivt och sakligt sätt. Att som idag ha samtal i vårdnadsutredningar med barn ända ned i 5-6 års åldern är enligt min uppfattning att psykiskt misshandla barn som aldrig ska behöva göra ett sådant ställningstagande att välja mellan sina två föräldrar, ett val som bör vara förbehållet vuxna. Om detta även ska få betydelse för förälderns straffansvar, kommer vi se ännu en ökning av barn som är traumatiserade av en skrämmande förälder (oftast en mamma) som genom utövande av kontroll och hot som "Vill du se mamma sitt i fängelse eller?" får sitt barn att säga det som föräldern kräver i domstolarna för att nå sina mål. Det är en oroande utveckling när våra högsta domstolar medverkar till barns växande ohälsotal.
Medborgarögat ons, 2017-07-05 08:19
Äntligen en klok människa.....
Varför får vissa människor insikter och andra inte, kan man fråga sig.......
Stjärnan lyser ons, 2017-07-05 08:53
Anonym. Man kan acceptera att du har dina högst personliga åsikter. Du får dock tänka på att våra domstolar tillämpar lagen och enligt lagen tar man hänsyn till barnens vilja. Om man ska förstå hur man arbetar professionellt med juridik så måste man förstå lagen och sedan söker den professionella aktören sådana fakta som man kan bevisa i det enskilda fallet utifrån lagen. Domstolen är alltså inte ett forum för tyckande och opinionsbildning.
Berra Borrare ons, 2017-07-05 09:00
Bryter man mot ett domstolsbeslut av det här slaget så gör man sig skyldig till egenmäktighet med barn. Det spelar ingen roll vad barnet tycker om det. man har att följa lagen även om man är förälder.
Stjärnan lyser ons, 2017-07-05 09:09
Det gjorde HD uppenbarligen inte i det här enskilda fallet. HD struntade alltså inte i barnets vilja i det här fallet.
Medborgarögat ons, 2017-07-05 09:30
Till alla och envar.....
Det är bra att bokstavstrogna kan språka ut också och att allt annat än lagen är irrelevant.
Eftersom det är begåvade människor på tråden så kan de se bristerna.
Irrelevant är det inte bara för att lagen ofta, men inte alltid, tillämpas strikt. Lagen är ingen exakt vetenskap och den töjs hit och dit med både kvalificerade bedömningar och okvalificerade p.g.a. brister i verklighetsförståelse rörande människors funktionssätt. ibland följer man bara en praxis (slentrian) och ibland frångår man den likafullt. Alla som jobbar med kontakt med människor tror att de är människokännare och visst förstår. De tror också att de är bättre än andra på att avgöra om det är lögn eller sanning de hör. Forskningen har visat att så inte är fallet.
De som bäst kan avgöra falskt eller sant är de som har öppet sinnelag och inte drar in sina tidigare erfarenheter i bedömningen och att de inte har förutfattade meningar. De avgör heller aldrig ställningstagandet tidigt eller under informationsflödet, utan står öppna in i det sista.
Ännu bättre är de som ser till samtliga omständigheter som kan påverka situationen som skall dömas av. Alltså de INTE bokstavstrogna.
Tyvärr är det andra säger inte opinionsbildning, utan det är verklighetsbeskrivningar som bör stå klart för varje lagtolkare och lagvrängare. Bättre sätta det epitetet på de som är krönikörer i kvällspressen. Tråden på DJ ses av vissa som en domstol, där de vill "äga forumet" och där de ska döma över en fri debatt i en viss fråga.
Även om bokstavstrogna bara har A,B,C i sin verktygslåda så har alla ni andra A-Ö. Det är skillnaden.
Berra Borrare ons, 2017-07-05 09:37
Själva vitsen med lagstiftning är att den ska vara bokstavstrogen. " Vi är alla lika inför lagen" är nog en klyscha som även du hört. Annars bllir det problem i stil med " varför ska jag dömas när den gick fri?"
Medborgarögat ons, 2017-07-05 10:32
Berra.....
Vi kanske menar lite olika med bokstavstrogen. Men det existerar både och, i juristvärlden.
Både Koranen och Bibeln har bokstavstrogna och konservativa och de som anpassat det som står till verkliga förhållandena och nutiden.
Indicier är inga hårddata t.ex. Hörsägen används, men det är skvaller, kan man säga också.
Lagen skrivs inte sällan vag för att det ska finnas tolknings- och bedömningsutrymme till alla olika fall som finns. Vissa vill hålla sig enbart till lagens bokstav även om det är en gammal lag som gått ur tiden, sett till samhällsutvecklingen. Vissa lagrum skrivs så, att utöver lagens bokstav, så ska man väga in det som kallas"övriga omständigheter" för att kunna göra en exakt bedömning.
Dock kan man säga att då det är utskrivet, så kan man säga att det är lagens bokstav också.
Du och jag vet att vi inte är lika inför lagen. I USA har man konstaterat att män får 63% längre/strängare straff än kvinnor för samma brott.
Lagar är könsneutrala som det vackert heter, men genom hur könsrollerna och genetiken ser ut mellan män och kvinnor, så träffar lagen främst män, vilket man visste då man skrev den.
Använde man bara bokstavliga hårda tegelstensdata i domstolar, så kunde man mata in det i ett dataprogram och få en lika rättvis dom som med människohand. De mer mjuka och subtila omständigheterna ska ju användas för att få en så precis rätt dom som möjligt och inte att man dömer olika i samma fall på samma information.
Tyvärr vet vi att det sker ofta. Hovrätten ändrar tingsrättens dom och domstolar i olika län dömer olika på likartade fall och invandrade män får strängare straff än infödda, samt att kvinnor får mildare straff än män. Rättvisans gudinna är ingen gudinna, men vill vara det och att det ska framstå så.
Berra Borrare ons, 2017-07-05 10:35
Jag tycker likt förbannat att HD gjorde fel. Kvinnan bröt mot lagen och det borde hon ha dömts för. Sedan kan man väl återuppta förhandlingarna om var barnet, som nu tydligen fyllt 12, ska bo.
Medborgarögat ons, 2017-07-05 10:50
Jag tyckte också att de dömde utan att veta läget då det var outrett.
Att prejudicerande HD dömer utan klar grund är oroväckande.
Att inte utröna hur mycket som var flickans egen så kallade vilja och inte mammans förmodade intresse, är att döma av en sak på ytan rakt av bara. Man läser bara läpparna kan man säga. Man frågar sig inte ens vad som ligger bakom flickans uttalande.
Det är ungefär som föräldrar som har tonåringar som varit ute på nattliga äventyr fast de var ålagda att vara hemma kl. 24.00 och kommer hem och säger att de sov över hos en kompis. Är man förstockat och naiv, så tänker man att det var sant, men är man modern och normal betvivlar man att utsagan var sann. Det var hos en puss-puss hen, de befann sig är mest troligt.
Stjärnan lyser ons, 2017-07-05 13:35
Medborgarögat. Ja, du antar det, men du vet inte. Det är just det som är skillnaden. Det är också det som skiljer ditt och mitt resonemang. Man kan ha sina funderingar och se någon typ av logik. Men det är då inte frågan om juridik i ett enskilt fall, utan är frågan om något annat. Det är här PAS kommer in som är en teorinildning från U.S.A. P.A.S. inget att göra med de enskilda barnen Kalle 7 år och Lisa 10 år och hur de har de hos sina respektive familjer. Frågorna inriktas då istället juridiskt sett på de enskilda faktorer, som man kan få fram just i deras familjer. Om man då får fram att barnet ville si eller så på något sätt då gäller det. Det var så som HD såg på fallet.
Stjärnan lyser ons, 2017-07-05 14:07
Jag tror att Medborgarögat håller på att bli farfar! Grattis! Äpplet fallet inte långt från trädet! En domstol kan inte gå runt och tro en massa saker. Domstolen dömer på relevant beviskrav och om man kommer upp till den gränsen eller inte. Man förstår då samtidigt att frågors exakta belysning då inte kan fås, eftersom allt och alla inte är filmade och ljudavlyssnade 24/7. Domstolens verksamhet är trubbig och fyrkantig. Det blir helt enkelt så i praktiken och det får vi leva med helt enkelt.
A fre, 2017-07-07 12:27
I ett brottmål är det åklagaren som (med hjälp av polisen) ska lägga fram tillräckligt stark bevisning så att det är ställt bortom rimligt tvivel att ett brott har begåtts. Om "läget är outrett" som du säger det, så ska domstolen definitivt fria och inte fälla.
Medborgarögat fre, 2017-07-07 13:07
Det är ju brottmål som du säger och inte ett vårdnadsmål.
"Stjärnan lyser" sprider just gedigna kunskapen om den vedervärdiga blindbocksfilosofin som domstolar använder sig av. Det är bra att hen också bekräftar hur det går till. Även om vi alla vet att det är just så, som det går till. Ingen behöver upplysa oss om det (PARADOX). De är bara de som är en del av systemet som sådant, som gillar den filosofin som gjorts till praktisk tillämpning. De som är en del av systemet, kan inte säga annat. Det skulle vara som att kapa sitt eget ben. De är trogna det system som råder, även om det är fel. Att fråga barnet är inte ett barnperspektiv om man inte vet vad det barnet säger står för. Tänker man inte får man absurda resultat.
Var det inte så att mamman också sades vara rädd för pappan tidigare - ursäkta om jag minns fel.
Jag kanske har sett för många fall. "RÄDD" är det vanligaste argument som kvinnor använder, även för att vägra träffa män för samarbetssamtal, trots att det är om det gemensamma ansvaret för barnen. Det beror på att de inte vill bli konfronterade eller motsagda av den ende som vet sanningen nämligen pappan och kan berätta. De manipulerar hela sin omgivning utom mannen förstås som känner henne och sig själv och levt i den riktiga verkligheten.
Men minns jag rätt, så ser det ut som att flickan ärvde mammans rädsla för något som jag inte sett definierat. Pappan fick ju vårdnaden av domstol tidigare. Då var han väl inget att vara rädd för enligt domstolen kan man anta. Pappafobi behöver inte vara objektivt grundad heller, precis som fobi för getingar och ormar och tusen andra ting.
Barn fyllda 12 år ska få yttra sig (RÄTT). Sedan tar man orden bokstavligt rakt av bara (FEL). Ingen vet något om vad som ligger bakom. Inte ett dyft.
En domstol skall veta vilket underlag den prövar domen på och inte ta för givet att det är kärnvirke bakom fernissan. Man kan inte bara följa en paragraf även om den finns.
Har man inget intresse att veta hur det egentligen ligger till, så är man en fara för rättssäkerheten.
En domstol skall inte låta sig förledas eller dras in i könskriget bakom en täckmantel av att barnet är 12 år fyllda. Hur skulle de dömt om barnet var 11 år och 10 månader. Fantasin är fri.
A fre, 2017-07-07 14:47
"Könskrig"? Herregud.
För att återgå till sak. Domstolen ska inte utreda målet mer än genom att ställa frågor till parterna och de vittnen som är åberopade av parterna. Hur menar du att domstolen skulle utrett målet mer i det här fallet?
Medborgarögat fre, 2017-07-07 16:14
Känns lite övermaga att kommentera allting. På tråden finns det de som förstår och de som har en annan verklighet. Grundfelet i synen på saken är att man betraktar ett barn som en egen hög och oberoende person med full integritet. Ett barn kan aldrig vara någons förlängda arm tror man.
Ett vittne med samma värde som en vuxen. Samma självständighet. Det var väl mammans advokat som drog in flickan gissar jag. Åklagaren såg väl inget att hämta där eller ville förskona flickan från den smått traumatiska bördan att stå offentligt i domstol inför många okända och välja bort den ene föräldern med dylika argument.
Tror du han själv vill fortsätta vara pappa någonsin i dotterns liv. Mest sannolikt är han på väg ut i kulisserna för alltid. Att åberopa sitt eget barn att vittna till sin egen fördel och önskan i ett så respektingivande forum som en domstol som ett barn aldrig sett, är bara det en sak för vid diskussion. Det finns olika skolor om detta och om barn tar skada av det.
Det skrämmande är att så många vuxna det finns runt i en sådan här smet, som inte förstår hur ett barn tänker, känner och upplever saker och orsaksmekanismerna.
De utgår från sig själva enbart.
Nu var det här brottmål och inte tvistemål om vårdnad som väl är nästa steg. Ifall pappan kämpar kan han yrka om barnpsykiatrisk utredning för att utröna vad flickans ord står för och där psykologer samarbetar med övriga.
I brottmål kanske det finns hinder för domstolen att förordna om det på eget initiativ för 12-åriga barn, eller så finns det inga hinder, men man valde det inte.
Könskriget har du kanske inte märkt av i samhället och det beror inte på att det inte finns och som du vet skall en domstol helst vara en spegling av samhället i teorin. Varje individ bland rättens ledamöter har egna erfarenheter och preferenser som formar synen på genus och vem som är den som har svårast eller på annat sätt har svårare att hävda sig i samhället.
Statistiken talar starkt för "gynnande" av kvinnor i domstolar både vid tvist och brott. Att tro att rättvisan är könlös är att vara i fablernas värld. Med gynnade menar jag att man ser strängare på män. Någon skriver här på tråden att kvinnliga åklagare är värre mot kvinnor och det finns faktiskt en liten sanning i det ibland och bland domstolsledamöter. I barnfrågor kan det betvivlas.
Här har vi också TVÅ läger är jag säker på. Svar får man beroende av vem man frågar och hur man frågar.
I aktuella fallet kan man säga att rätten dömde rätt på ett sätt ytligt, men fel, sett grundligt.
Stjärnan lyser fre, 2017-07-07 16:33
Medborgarögat. Det förstår du väl att rättssystemet inte kan bygga på gissningar. Beviskravet i brottmål är mycket högt ställt. Då du inte har lagt fram något alternativt och ett bättre rättssystem, som du fått igenom i riksdagen än det nuvarande så utgår vi alla nu alltså från det nuvarande rättssystemet.
Stjärnan lyser fre, 2017-07-07 16:05
Det finns mycket att skriva om juridiken. Kort handlar det om att pröva omständigheterna som styrks av bevisningen i det enskilda fallet mot det relevanta beviskravet. Når man upp till rätt nivå/krav eller når man inte upp till rätt nivå/krav. Det är det enda som prövas i en domstol.
Man måste komma ihåg att en domstol inte är perfekt i den meningen att man kan utröna en fullständig klarhet i termer, som absolut sanning eller absolut rättvisa. Alla system kan naturligtvis bli bättre. Jag har i tidigare i debatter angående Linna-fallet och då med med tanke på den senaste tidens rättsskandaler och i frågan om oskyldigt sitter dömda eller inte och då efterlyst att man inrättar separata resningsdomstolar i Sverige, som arbetar just med den frågan. Resningsdomstolen blir då en garant och symbol för rättssäkerheten i Sverige, vilket inte minst är viktigt för allmänhetens förtroende för rättssystemet.
Sedan tycker jag att man som praktiskt verksam jurist ska gå ut och lära ut lite juridik på olika fora. Jag tror inte att människor över lag är dumma i huvudet. Däremot så kan de inte juridik, vilket leder till att vissa av debattörerna framstår som dumma i huvudet trots att de inte är det.
Medborgarögat ons, 2017-07-05 14:44
Då är vi överens om meningsskiljaktigheter och att äpplen och päron inte är samma sak och lägger ner den diskussionen, men jag droppar detta som sista.
Det betyder att man kan ta alla vittnen på orden i brottmål och annat också, enligt den logiken.
Dessutom kan man inte ifrågasätta trovärdigheten på någon part i någon förhandling.
Man bara läser vad deras läppar säger och hur går det då i många fall.
Den som pekade ut Kaj Linna lästes bara av på läpparna också i domstolen precis som du tycker. Då går det som det går.
Trots att mobiltelefonen inte var uppkopplad till den plats hen sade sig varit med Kaj.
Kanske kostar staten 18-25 miljoner. Sture Bergwall-fallet tog man också på orden, för att det stämde med man ville och hoppades, att det skulle vara.
Man kan inte köpa ord och saker rakt av i domstolar bara för att det fattas en pusselbit för att fälla. Man kan inte använda sagda ord hursomhelst. Du säger som du säger, där din juristådra talar och jag har ingen aning om det är dina egna privata synsätt också. Lika lite vet du varför jag lyfter en motvikt till den stelbenta och haltande juridiken i vårdnadsmål och en del tveksamheter i andra mål där sakfrågan står mellan olika kön. Att ordfäkta är ganska meningslöst och förändrar inga skevheter som finns i systemet.
Jag vet att det finns många välskrivna domar och många väl avvägda domar. Dessa är inget problem. Det är allt det andra som är skräp som måste talas högt om. Det ska inte behöva vara journalister hela tiden som löser fallen.
Beträffande flickan i Norge, så vet den som dömer inte heller. Lika lite som jag vet. Jag har aldrig påstått att jag vet. HD vet inte heller. Själva juridiken är ett vetande i sig, men man vet inte mer om det dolda eller falska bara för det, än någon annan människa.
Kevinfallet är ett exempel på hur vuxna direkt eller indirekt kan få barn att känna sig skyldiga och halvt om halvt skyldiga. Till slut tror de själva att de är det av den påverkan de utsatts för.
7 år eller 12 år är ingen större skillnad. Bara i lagens mening. Ska bli intressant att se hur alla ursäkter och bortförklaringar kommer flygande, när man ska försvara polistjänstemännens agerande. Mönstret har synts offentligt många gånger under åren. Jag tror att man tar dem på orden också. De gjorde sitt bästa och vad de kunde göra. De ville väl. Jag vet att de ville väl, men det blev som det blev. Den nya utredningen får vi hoppas bringar mer klarhet i saken.
Medborgarögat ons, 2017-07-05 15:09
Din tro är bara din tro och du verkar inte ha någon ände på den....
Kör hårt, snart har du övertygat alla hur förträffligt rätt domstolar dömer i alla fall där utrymme finns för annat och visat att du är den som kan lagen och dess tillämpning med en emfas och där det axiomatiskt inte finns utrymme för annat.
Vi kommer att få fortsätta se jurisdiktionen som gör presumtioner av det som de inte vet.
Hejdå och lycka till i fortsättningen !
Frida ons, 2017-07-05 23:21
Så bra att en domstol i Sverige. Dvs HD äntligen och till slut inser fakta.
Dömer äntligen efter barnets rättigheter. Och skäms vore väl annars att göra bort riket ytterligare OM HD hade hållt på Norrland där egna lagar råder, vilket tydligt framgick i HDs dom.
Tack äntligen slipper många skämmas att vara Svensk.
Domen visar på något unikt.
Plötsligt betyder barnet plötsligt något.
Hurra! för ålder och mognad.
Grattis till den domen.
Medborgarögat2 tors, 2017-07-06 23:19
Härligt med ett incitament för fäder att helt strunta i domar beträffande vårdnad och boende i tingsrätt samt hovrätt. Det är ju bara att rymma med barnet och hålla sig borta något år (apropå barnmisshandel). Sedan väntar man bara på att barnet ställer sig på misshandlarens sida á la stockholmssymdromet. Trolleri trollera så tar kontinuitetsprincipen vid och man belönar den föräldern som är minst lämplig. Förutom då att att gemene man förlorar förtroendet för rättsväsendet.
Barnens vän lör, 2017-07-08 10:26
Då många enögda dogmer utan nyanser av gurus florerar på tråden, tas detta med som är direkt citat från Åklagarmyndighetens information. Kommentatorer på tråden ses som dumskallar eller som blir förminskade på grandiost sätt, kan sträcka på sig. Saker och ting är oftast inte svartvita. Gråskalan måste få debatteras, kommenteras och diskuteras på en tråd, då det är juridikfall som påverkar många, många människor i samhället. Lagar och lagstiftningens mode växlar och lagen är en levande materia som ständigt är i rörelse och förändring.
RättsPM 2014:3
Barn som vittnen i brottmål
– Konflikten mellan vårdnadshavarens
bestämmanderätt och utredningsintresset
En förutsättning för att barnet hörs torde enligt
kommentaren till bestämmelsen vara att
barnet samtycker till att höras och att
barnets ålder och mognad medger det. Ett
barn under 12 år är endast undantagsvis
så moget att det bör medverka i
rättegången. Även föräldrarnas och/eller
vårdnadshavarnas uppfattning i frågan har betydelse, om än inte avgörande
betydelse, för rättens bedömning av frågan om barnet ska höras eller inte.
Möjligheten att höra ett barn i rätten i vårdnadsmål är dock avsedd att tillämpas med
stor återhållsamhet även om det står klart
att ett förhör inte är ägnat att bli direkt
skadligt för barnet. Lagstiftaren har således intagit en mycket restriktiv hållning i
frågan om förhör med barn där barnet riskerar att hamna i lojalitetskonflikter eller
bli utsatt för påtryckningar.
Barnets uppfattning och åsikter ska inhämtas på annat
sätt. Vidare ska barnet inte behöva hamna
i lojalitetskonflikter genom att behöva
välja mellan sina föräldrar eller över-
huvud taget uttrycka någon åsikt,
Egentligen är andra kommentarer överflödiga. I detta aktuella fallet på tråden var det väl den förfördelade pappan som var ensam vårdnadshavare för flickan. Han som äger frågan till stor del, om än inte totalt. Observera att man inte skriver restriktiv hållning, utan MYCKET restriktiv och sedan motiverar man detta tydligt.
Stjärnan lyser lör, 2017-07-08 10:52
Barnens vän. Bra att du plockade fram ett konkret material. Jag har inte varit med om ett regelrätt förhör med barn. Men man tar istället hänsyn till barnets uppfattning och åsikter på olika sätt. Även för yngre barn. Det finns olika metoder för detta. Jag tycker på det stora hela att det har fungerat bra hos t.ex. soc. i normalfallet. Jag har inte heller den uppfattningen att barnet ska vara aktivt inblandad i rättsprocesser mer än nödvändigt.
Ensamma mamman lör, 2017-07-08 12:03
Likt min dotter på 12 år som försvarar sin far i vått och torrt, trots att han gjort sig skyldig av misshandel mot både henne och mig. Jag väljer att kalla det Stockholmssyndromet eller manipulation. Fadern är psykopat och kriminell men ingår skickligt rättsväsendet pga hans ställning i samhället.
Stjärnan lyser lör, 2017-07-08 12:18
Ensamma mamman. Det låter inte alls motsägelsefullt att man både är kriminell och har en hög ställning i samhället. Min bedömning av många av kommentatorerna, som skriver på den här tråden överhuvudtaget inte är kapabla att ta hand om barn. Ni verkar helt vara inne i er själva och är direkt olämpliga som vårdnadshavare och har ingen som helst ambition att följa den lagstiftning som gäller på området. Nu handlar frågorna om barnet och alltså inte om er själva och era egna problem. Barnet är alltså inte någon typ av terapiobjekt eller ett verktyg i den ständiga kampen mot exet.

References: HD 
 HD 

HD 

HD 
 HD 
 HD 

HD 

HD 

HD 
 HD 
 HD 
 HD 
 DOMSTOLEN 
 HD 
 Domstolen 
 HD 
 HD 
 HD 
 HD 
 HD 
 Domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 Domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 HD 
 HD 
 HD