Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/LANG/reunion-43/temoignages
Timestamp: 2020-02-25 07:01:00+00:00

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Témoignages - LANG (38-1) - no 43 - Chambre des communes du Canada
Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.))
M. Martin Murphy (président, Directeur exécutif du Conseil catholique d'expression anglaise, Quebec Community Groups Network)
Mme Deborah Hook (directrice générale, Quebec Community Groups Network)
Mme Deborah Hook
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)
Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonjour à tous. Nous commençons nos travaux. Tel que mentionné la semaine dernière, la première partie de la réunion sera consacrée à une discussion avec le Quebec Community Groups Network.
La deuxième partie portera sur nos travaux futurs. Nous avons besoin de faire le point sur ce qui s'en vient à très court terme, en particulier le projet de loi S-3.
Monsieur Murphy, madame Hook, merci infiniment de votre présence parmi nous ce matin.
Nous allons commencer par une brève présentation.
Ensuite nous allons ouvrir la discussion et nous aurons sans doute plusieurs tours de questions.
M. Martin Murphy (président, Directeur exécutif du Conseil catholique d'expression anglaise, Quebec Community Groups Network):
Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités à faire une présentation portant sur le projet de loi S-3 devant votre comité ce matin.
Le Quebec Community Groups Network, soit le QCGN, est le porte-parole de 24 associations et groupes communautaires de langue anglaise établies d'un bout à l'autre de la province du Québec. En tant qu'organisme, nous sommes très préoccupés par les défis auxquels nos communautés se trouvent confrontées. Nous sommes également engagés vis-à-vis de la responsabilité du gouvernement fédéral, inscrite à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles, de favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones dans l'ensemble des régions du Canada.
En fait, des représentants des minorités anglophones et francophones ont participé étroitement à la définition de cette responsabilité fédérale qu'on retrouve dans la loi. Le sénateur Gauthier qui, encore une fois, mérite nos félicitations pour sa vision et sa persévérance, a compris qu'il y avait un problème, en ce sens que la responsabilité fédérale inscrite à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles en ce qui concerne la nécessité de favoriser l'épanouissement des minorités, est considérée comme un énoncé de principe général, et non comme une obligation juridique manifeste.
Le Quebec Community Groups Network se prononce en faveur du projet de loi S-3, qui aura pour effet de renforcer l'appui et la protection accordés aux communautés des langues officielles en situation minoritaire. Nous encourageons les membres du comité et tous les députés à voter en faveur de ce projet de loi.
Dans le cadre du débat public sur le projet de loi S-3, d'aucuns ont laissé entendre que ce projet de loi portera atteinte à l'exercice des pouvoirs provinciaux et perturbera donc la balance des forces qui est au coeur même du fédéralisme canadien. Il est important dans ce contexte de rappeler l'existence du chapitre M-30 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, qui est en vigueur au Québec.
Certains sont aussi réticents à soutenir les anglophones du Québec, étant convaincus que nos communautés n'ont pas besoin de plus d'appui de la part du gouvernement fédéral. Selon cette analyse erronée de la situation, notre communauté au Québec est déjà en plein épanouissement, et les autorités fédérales et provinciales assurent déjà à nos communautés un appui et une gamme de services adéquats, voire même généreux. Or tout examen raisonnable des statistiques récentes et des tendances démographiques relatives aux anglophones du Québec doit nécessairement amener à conclure que nos communautés évoluent et que leur vitalité est gravement compromise.
Ce qu'il faut, c'est que le gouvernement fédéral prenne le genre de mesures décisives qu'avaient à l'esprit les auteurs de la Loi sur les langues officielles et qu'exige le projet de loi S-3. Dans la région de Montréal, par exemple, la minorité anglophone est composée de différentes communautés multiculturelles et multiraciales. Ces anglophones ont besoin de l'appui du gouvernement fédéral.
Les résultats du recensement de 2001 n'apportaient guère de bonnes nouvelles aux communautés de langue anglaise du Québec. Selon le critère de la langue maternelle, la population de langue anglaise a connu, entre 1996 et 2001, un déclin de 30 500 personnes, qui correspondait à une accélération du changement démographique négatif qui avait été observée par le passé au sein de cette population. Cette baisse était généralement attribuable à des pertes nettes en matière de migration interprovinciale entre 1996 et 2001.
De nombreuses communautés sont en pleine décroissance. Dans certaines régions--par exemple, celle de Chaudière-Appalaches près de Québec et en Mauricie près de Trois-Rivières--les communautés de langue anglaise ont connu une baisse de l'ordre d'un cinquième entre 1996 et 2001. Les membres de nos communautés vieillissent, et ceux qui restent supportent une charge de plus en plus lourde pour ce qui est de s'assurer de la santé de leurs communautés. Nos membres consacrent actuellement beaucoup d'énergie à l'obtention de services de meilleure qualité en anglais, notamment dans les établissements de soins de santé et sociaux. Mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire, et l'avenir de nos institutions d'enseignement et culturelles est également menacé.
Bien entendu, il y a des lueurs d'espoir. Les jeunes deviennent beaucoup plus bilingues, voire même biculturels, et ces jeunes anglophones bilingues du Québec quittent nos communautés et notre province à un rythme alarmant. Qu'un certain pourcentage de jeunes quittent la province est tout à fait naturel, mais qu'un si grand nombre de jeunes membres de nos collectivités n'aient pas le sentiment d'avoir un avenir viable et productif au Québec nous semble extrêmement inquiétant.
Les communautés de langue anglaise du Québec existent dans un contexte unique, c'est-à-dire comme minorité de langue officielle vivant dans une province--le Québec--majoritairement francophone qui est elle-même, pour des raisons linguistiques, en situation minoritaire au Canada et en Amérique du Nord. L'expérience minoritaire peut susciter des sentiments de vulnérabilité. En tant que communauté, nous admettons que l'influence mondiale de la langue anglaise constitue une préoccupation légitime pour les francophones du Québec. Mais le poids mondial de l'anglais ne doit pas amener à conclure que l'utilisation locale de l'anglais constitue de quelque façon que ce soit une menace pour le Québec.
Notre relation avec la langue française et les gouvernements du Québec et du Canada a évolué rapidement au cours des 30 dernières années. Malheureusement, les décideurs aux niveaux tant fédéral que provincial n'ont pas repris conscience de la nouvelle réalité des anglophones du Québec. Ainsi le Quebec Community Groups Network travaille d'arrache-pied depuis trois ans en vue de réunir des renseignements complets au sujet de nos communautés et d'élaborer un plan d'action pour l'avenir. Nous avons donc élaboré une vision et une stratégie qui aidera la communauté anglophone à définir son identité moderne au sein du Québec et du Canada et à participer activement à son développement futur.
Ce plan a pour objet de rassurer la communauté francophone quant au fait qu'une plus grande vitalité chez les communautés anglophones en situation minoritaire n'est pas synonyme de vitalité décroissante de la langue et la culture française du Québec. En aidant la communauté en situation majoritaire à mieux comprendre la situation des communautés anglophones, nos besoins légitimes pourront plus facilement être satisfaits dans le contexte de l'élaboration de divers programmes et politiques.
Cependant, nous ne pourrons accomplir ce travail que si nous travaillons en partenariat avec tous les paliers de gouvernement et si le gouvernement fédéral accepte d'assumer un rôle de chef de file dans ce domaine. Tant que le gouvernement fédéral n'aura pas l'obligation juridique claire de favoriser l'épanouissement de nos communautés, nous craindrons que la résolution des autorités fédérales à assumer cette responsabilité risque de chanceler.
Monsieur le président, si le gouvernement du Canada est vraiment résolu à favoriser l'épanouissement et à appuyer le développement de la communauté anglophone du Québec, il est essentiel qu'il donne à cette dernière les moyens de transformer les éléments négatifs de notre situation en éléments positifs. Le projet de loi S-3 ne peut remplacer le rôle de chef de file énergique que doit jouer le gouvernement du Canada, mais il permettra certainement de clarifier les responsabilités de l'administration fédérale en ce qui concerne les communautés des langues officielles en situation minoritaire et garantira à ces dernières qu'elles seront à même d'élaborer les outils qui leur semblent appropriés pour donner suite à leurs propres priorités en matière de développement et relever les défis auxquels elles sont confrontées.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.
Puisque nous avons jusqu'à 10 heures, je propose des tours de questions de cinq minutes. Cela convient-il à tout le monde?
Monsieur Lauzon, c'est vous qui allez ouvrir le débat.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue monsieur Murphy et madame Hook. Je suis ravi de vous voir ce matin.
Monsieur Murphy, je trouve très encourageant que votre organisme soit favorable à l'adoption du projet de loi S-3. C'est certainement encourageant pour le Parti conservateur en général et pour moi, en tant que porte-parole du parti sur les questions liées aux langues officielles. Vous estimez que le projet de loi S-3 aura une incidence positive sur les anglophones du Québec. Si le projet de loi S-3 est effectivement promulgué, pourriez-vous me dire comment votre organisme ou les anglophones du Québec, en tant que minorité, bénéficieront de cette mesure législative, dans cinq ans, mettons? En quoi le projet de loi S-3 va-t-il leur être bénéfique?
M. Martin Murphy: Pour moi, le fait que le gouvernement du Canada soit lié par une loi exigeant que ce dernier cherche activement à promouvoir l'application de la loi encouragera et motivera certains qui autrement auraient peut-être tendance à traiter leurs obligations à la légère. Nous sommes convaincus que l'influence de cette loi sera très positive, comme je vous l'ai déjà dit, dans les cas où la loi est appliquée avec désinvolture.
M. Guy Lauzon: Donc, vous ne croyez pas qu'il sera nécessaire d'intenter des actions en justice pour régler les problèmes qui surgissent? Vous pensez que le simple fait de l'existence de cette loi sera suffisant pour encourager le gouvernement à se conformer à l'esprit de la Loi sur les langues officielles?
M. Martin Murphy: Nous osons espérer que cette nouvelle mesure sera appliquée avec respect et avec considération, et sur la base d'un accord mutuel sur la meilleure façon d'exécuter la loi. Nous avons déjà manifesté notre bonne volonté. Nous avons manifesté notre intention de collaborer avec toutes les parties intéressées pour que la minorité de langue anglaise du Québec occupe la place qui lui revient et puisse espérer y avoir un avenir viable. De même, nous appuyons cette mesure dans l'espoir qu'elle favorise aussi la situation de nos amis francophones dans d'autres provinces du Canada.
M. Guy Lauzon: En réalité, vous estimez que cette mesure est moins essentielle pour votre communauté qu'elle ne l'est pour les francophones hors Québec?
Mme Deborah Hook (directrice générale, Quebec Community Groups Network): À mon avis, ce n'est pas ce que M. Murphy a dit. Ce que nous croyons, c'est qu'il est important que les deux communautés vivant en situation minoritaire, chacune dans son contexte particulier, puissent s'appuyer sur le projet de loi S-3. La Loi sur les langues officielles est évidemment en vigueur depuis 1988. La loi a été adoptée; par la suite c'était un imbroglio. Parfois il y avait de la volonté politique; à d'autres moments, non. Je dirais que depuis le début, cela a été un mouvement en dents de scie. Le sénateur Gauthier pensait que cet outil permettrait aux communautés de faire comprendre au gouvernement fédéral que ce dernier avait l'obligation de prendre les mesures appropriées. Que cela se traduise ou non par un accroissement du nombre d'actions en justice, eh bien, nous avons nous-mêmes lu les comptes rendus, et
une obligation de résultat, une obligation de moyen.
Nous laisserons le soin aux spécialistes de parler du résultat potentiel de cette mesure, mais l'important, c'est qu'il existe des lois qui peuvent donner lieu à des actions en justice. Donc, dire que le renforcement de cette loi donnera lieu à un plus grand nombre d'actions en justice, eh bien, en ce qui me concerne, ce serait peut-être simplement l'occasion pour les communautés en situation minoritaire de faire valoir leur point de vue. Il ne fait aucun doute que les actions en justice ont ouvert bien des portes--pour l'Hôpital Montfort, entre autres. Il y a bien des cas où les poursuites ont permis de faire progresser la situation.
Mais comme l'a dit Ronald Caza, si la loi est bien rédigée à mon avis, il ne devrait pas être nécessaire d'intenter des poursuites.
La parole est à vous, madame Brunelle.
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Bonjour, monsieur Murphy. Il me fait plaisir de vous rencontrer.
Vous nous dites que les communautés anglophones au Québec sont en grande difficulté et qu'il y a une baisse de population. Je pense qu'il faut revoir l'histoire de cette baisse et s'apercevoir que la migration interprovinciale la plus importante a eu lieu en 1976, à la suite de l'élection de René Lévesque et du Parti québécois. Il est certain que la migration vers les autres provinces sera toujours importante chez les anglophones. Selon moi, c'est plus une question d'emplois et de possibilités que nous, francophones unilingues, n'avons pas parce que nous ne parlons pas la langue de la majorité.
Il est certain que votre communauté vit des problèmes liés au vieillissement de la population. Comme tous les autres groupes, vous avez moins d'enfants. Pour moi, dire que vos communautés sont en grande difficulté ne constitue pas une bonne justification, car je pense qu'elles ne sont pas différentes des autres.
En ce qui a trait au projet de loi S-3, je me demandais comment vous alliez l'utiliser. Vous nous dites que ce sera une loi exécutoire, qu'on s'acquittera plus sérieusement de ses obligations. Selon moi, on verra certainement des recours légaux. Le passé étant garant de l'avenir, nous craignons qu'il y ait des recours en justice afin de mettre à mort la loi 101.
Rassurez-moi, s'il vous plaît.
M. Martin Murphy: Oui, je vais répondre à une partie de votre question.
D'abord, nous avons parlé d'une diminution nette de 30 500 personnes, seulement chez les habitants de langue maternelle anglaise, entre 1996 et 2001. Mais au cours des cinq années qui ont précédé, soit de 1991 à 1996, la diminution nette s'est située entre 4 200 et 4 500. Donc, ce sur quoi nous insistons, c'est que même si nos jeunes sont à présent plus bilingues et devraient se sentir à l'aise et rassurés par rapport à leur avenir, non seulement l'exode continue mais il s'est considérablement accéléré.
Voilà qui aura un impact très grave sur l'avenir de tellement de communautés minoritaires. Nous savons qu'une fois que les jeunes quittent leur collectivité, c'est-à-dire qu'ils quittent l'île pour faire leurs études ailleurs, il arrive rarement que ces derniers reviennent pour établir un commerce ou travailler pour une entreprise locale; ils ne reviennent que pour y passer leurs vacances. Donc, quand il n'y a plus d'écoles, il n'y a pas non plus de collectivité.
Pour garantir l'avenir de notre société au Canada et de notre communauté dans la province du Québec, il est essentiel que des mesures soient prises pour corriger cette situation.
Vous devez comprendre que nous n'avons guère de possibilité de grossir le nombre d'anglophones au Québec car, comme vous l'avez signalé vous-même, l'immigration est une compétence provinciale, si bien que les gens qui viennent s'établir dans la province, à moins d'avoir fait leurs études primaires en anglais dans une autre région du Canada, doivent nécessairement fréquenter les écoles de langue française. Ce phénomène a également un impact sur le développement de notre système scolaire. Je voulais tout de même vous faire part de cette inquiétude précise, qui est directement liée à notre crainte que notre survie soit menacée.
Voulez-vous répondre à la deuxième partie de la question?
Mme Deborah Hook: Oui. Comme vous le dites, la loi 101 a été contestée en cour il y a longtemps; elle l'a été jusque devant la Cour suprême. Pas une fois, ni deux ni trois fois, mais plusieurs fois la Cour suprême a dit clairement que les principes de la loi 101 — protéger au Québec la langue française de l'anglais dans la mer anglophone de l'Amérique du Nord — sont importants. Ces principes sont reconnus clairement par tout le monde et sont acceptés par la communauté anglophone, puisque c'est la façon de vivre au Québec.
Par conséquent — et l'avenir nous le confirmera —, si on se fie aux jugements de la Cour suprême, je ne crois pas que la Loi sur les langues officielles puisse affecter la Charte de la langue française ni qu'elle menace la loi 101.
Il faut rappeler que le chapitre M-30, soit la Loi sur le ministère du Conseil exécutif — adoptée à l'unanimité par les membres du Parti libéral et ceux du Parti québécois lorsque celui-ci était au pouvoir —, dit clairement que toute action fédérale dans un champ de compétence du Québec doit d'abord et avant tout être approuvée par le ministère des Affaires intergouvernementales. Cela signifie que, pour que le gouvernement fédéral dépense un sou dans une institution publique du Québec, il faut d'abord que le gouvernement du Québec soit d'accord sur le montant et sur la manière de le dépenser.
Compte tenu de ces deux facteurs, je crois que renforcer la Loi sur les langues officielles n'affectera pas la loi 101 au Québec.
Le président: Le temps est expiré. Cela passe vite.
J'aimerais vous souhaiter la bienvenue.
J'aimerais que l'on confirme mon interprétation de la loi 101, car je crois que la question est importante pour le Québec et je ne suis pas un expert en la matière. Elle sert à protéger la langue française au Québec, en Amérique du Nord. Il y a aussi la charte québécoise.
Le projet de loi S-3, qui touche l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, vise les institutions fédérales et veille à ce que les minorités du Canada puissent obtenir des services dans les institutions fédérales et s'épanouir.
Par exemple, chez nous, les inspecteurs en alimentation de Shippagan avaient été déménagés à Shédiac. La communauté est allée en cour parce qu'on déménageait une partie des services offerts à nos communautés francophones minoritaires. La cour lui a donné raison. Le gouvernement en a appelé du jugement et a gagné en Cour d'appel. Maintenant, la cause est devant la Cour suprême.
Dans le cas du Québec, comment l'article 41 modifié par le projet de loi S-3 pourrait-il aider la minorité anglophone?
Le spectre des poursuites judiciaires ne m'inquiète pas; c'est pour cela que les gens de loi sont là et qu'ils sont payés; ils sont là pour interpréter la loi. Ce qui m'intéresse, c'est savoir comment le projet de loi S-3 — donc, si l'article 41 devient exécutoire — peut aider la communauté anglophone du Québec. Peut-il, par exemple, assurer que les anglophones auront la chance d'apprendre les deux langues et de conserver ainsi leur emploi dans les institutions fédérales? Cela pourrait avoir ce genre d'effet et aider les communautés, parce qu'il serait exécutoire.
Mme Deborah Hook: Une Loi sur les langues officielles renforcée aidera le gouvernement fédéral a appuyer les deux communautés minoritaires de langue officielle. Je ne parle pas de devenir un pays bilingue. Si vous lisez la loi, il est d'abord question d'appuyer les communautés et, par la suite, de dualité linguistique. C'est vraiment une question d'appui.
Si le gouvernement fédéral ressent qu'il y a plus qu'une volonté politique, on peut espérer que ce qu'on vit sur le plan de la santé et des services sociaux va peut-être se répandre ailleurs, comme sur le plan municipal, par exemple.
Après le dépôt du plan d'action, le domaine qui a le mieux fonctionné au Québec est celui de la santé et des services sociaux. Nous gérons 4,7 millions de dollars afin d'aider les communautés à créer des partenariats avec des institutions publiques pour permettre, justement, un accès à certains services.
Une somme de 23 millions de dollars provenant du plan d'action est versée au gouvernement du Québec qui aide les institutions francophones à donner des services dont les anglophones peuvent avoir besoin. Cela veut dire que le gouvernement fédéral, en renforçant la Loi sur les langues officielles, pourra peut-être prendre toutes ses responsabilités, et la réussite que nous vivons en santé et en services sociaux va peut-être se répéter dans d'autres secteurs.
Dans toutes les provinces, à l'exception du Québec, il existe un multi-service agreement. Au Québec, l'argent va seulement aux secteurs de la santé et des services sociaux.
Au Québec, le gouvernement fédéral n'arrive pas avec ses gros sabots, comme on dit ici. Est-ce parce qu'il s'agit du Québec, ou parce qu'il s'agit du chapitre M-30, Loi sur le ministère du Conseil exécutif?
Si on renforce la loi par ce projet de loi, cela va aider le gouvernement fédéral à conclure des accords intergouvernementaux afin d'appuyer la communauté anglophone du Québec.
M. Yvon Godin: Comment cela peut-il affecter la loi 101? C'est ce que je veux savoir.
Mme Deborah Hook: Cela n'affectera pas la loi 101. Nous travaillons autour de la loi. La loi est là, les lois du Québec sont là, et nous vivons avec elles. La Loi sur les langues officielles permet — avec l'accord du Québec, d'une certaine façon — de consulter la communauté et d'aller voir sur le terrain — comme on l'a fait pour la santé et les services sociaux — ce dont on a besoin et de quelle façon le fédéral peut apporter son aide, tout comme le fédéral le fait avec les communautés francophones hors Québec.
Monsieur Simard, c'est à vous.
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Murphy et madame Hook.
J'aimerais rapidement vous poser trois petites questions. L'une des principales inquiétudes du gouvernement, évidemment, est la possibilité que le projet de loi S-3 ne soit pas promulgué, de sorte que nous nous retrouvions devant les tribunaux presque quotidiennement. Mme Cardinal, le dernier témoin que nous avons reçu devant le comité--et dont les témoignages étaient contraires à ceux de presque chaque expert qui avait comparu avant elle--nous disait que les communautés francophones et anglophones au Québec, et ce dans la grande majorité des régions de la province, travaillent à présent de façon coopérative, si bien que si nous adoptons ce projet de loi, le résultat probable sera moins de coopération et plus de poursuites intentées par les communautés anglophones. Voilà ce qu'elle nous a dit.
Deuxièmement, elle a déclaré que notre fonction publique aurait peut-être moins le sentiment d'avoir la responsabilité des minorités, et j'aimerais donc que vous me disiez ce que vous en pensez. Je voudrais aussi savoir si vous savez combien de fois votre communauté a eu recours aux tribunaux par le passé pour forcer le gouvernement à respecter ses obligations envers les communautés minoritaires.
M. Martin Murphy: Pour répondre à la première partie de votre question, concernant la possibilité qu'il y ait moins de coopération, j'affirme que cette attitude est tout à fait contraire à nos principes, et à notre façon de faire. Cela ne correspond pas du tout à notre expérience.
Comme le Quebec Community Groups Network a été créé en 1995, nous existons maintenant depuis 10 ans. Grâce au plan d'action du gouvernement, des crédits sont actuellement accordés pour soutenir un certain nombre de mesures qui auront une incidence fort positive sur nos communautés dans l'ensemble de la province.
Nous avons notre plan de développement des communautés. Nous avons notre plan stratégique, et nous sommes sur le point de lancer un nouveau programme très intéressant qui permettra… Sachez que ce plan de développement des communautés découle de consultations organisées dans toute la province. Dans le cadre de ces consultations, nous avons sollicité, par l'entremise du réseau, les opinions de nos amis francophones dans leurs différentes localités. Donc, notre objectif, notre finalité consiste à travailler en collaboration avec autrui pour améliorer notre société.
Quand nous parlons de services de santé sociaux, nous ne demandons aucunement de bénéficier de services de santé et sociaux qui seraient assurés exclusivement à la population anglophone. En ce qui concerne de tels services, nous pouvons travailler de pair avec nos amis francophones. Dans ce domaine, nous travaillerons ensemble pour essayer d'inciter le gouvernement à adopter une loi ou des règlements qui amélioreront les conditions actuelles. Comme je vous l'ai déjà dit, nous avons un excellent bilan en matière de collaboration, et nous voulons continuer à élargir cette collaboration. Nous sommes voisins, nous sommes amis. Voilà donc pour votre premier point.
Quant à votre deuxième point sur la fonction publique fédérale, il n'est guère surprenant que nous n'ayons pas reçu autant d'appui en ce qui concerne notre accès à un pourcentage raisonnable d'emplois dans la fonction publique fédérale. Au cours de la dernière année, il y a eu un certain progrès, et une de nos priorités consiste justement à continuer à y accorder toute l'attention voulue.
S'agissant de la dimension multiculturelle et multiraciale de la société québécoise, on sait que cette dernière correspond à environ 12 ou 13 p. 100, mais malgré tout, seulement 7 p. 100 des anglophones travaillent dans la fonction publique fédérale au Québec. C'est une situation qui mérite notre attention, puisqu'une amélioration s'impose. Nous sommes convaincus, d'ailleurs, qu'il sera possible de corriger la situation.
Mme Deborah Hook: Il ne fait aucune doute, du moins en ce qui concerne la branche fédérale, que les fonctionnaires auront le sentiment d'avoir moins de responsabilités à cet égard. La question que je poserais à Mme Cardinal serait celle-ci: Dans ce cas, qui sont les maîtres politiques? Écoutez, si nos responsables politiques décident d'édicter cette loi, eh bien la fonction publique devra nécessairement se conformer aux règlements que nos élus auront mis en place.
Au Québec, nous avons à mon avis un gouvernement qui protège vigoureusement ses compétences provinciales, mais en ce qui concerne les fonctionnaires aux niveaux fédéral et provincial, quand les maîtres politiques de ces derniers leur donnent certaines directives, eh bien, ils trouvent le moyen de collaborer et la vie continue. Pour vous dire la vérité, nous avons observé un changement d'attitude dès lors que le gouvernement a changé. La fonction publique suit l'exemple des élus.
En ce qui concerne les actions en justice, je dirais que, dans une certaine mesure, les poursuites concernant l'accès aux écoles de langue anglaise ont sans doute été beaucoup plus médiatisées que de nombreuses autres actions. Pour vous donner un exemple, le QCGN est l'un des deux seuls participants de langue anglaise au Programme de contestation judiciaire du Canada. Les autres sont tous représentants de minorités francophones hors Québec. J'y retourne pour prendre ma place autour de la table et essayer de… Disons que j'ai parfois l'impression de prêcher dans le désert.
Je tiens aussi à vous rappeler, en ce qui concerne l'affaire de Casimir Solski, que quand est venu le moment de faire les plaidoiries devant la Cour suprême, Brent Tyler était certainement présent, mais il y avait aussi beaucoup d'autres personnes venant d'autres régions du Canada qui estimaient que leurs opinions étaient toutes aussi importantes.
Jusqu'à présent, les Québécois de langue anglaise n'ont pas eu tellement recours aux tribunaux--peut-être même moins qu'ils auraient dû le faire--si ce n'est pour des questions d'accès aux écoles de langue anglaise.
Nous avons suffisamment de temps pour un deuxième tour complet de cinq minutes chacun.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Je suppose que soit Martin, soit Deborah peut répondre à ma question; vous pouvez vous-mêmes décider ce qui est approprié. Je voudrais revenir sur la question posée tout à l'heure par mon collègue Raymond.
À mon avis, il faut être réaliste et tenir compte du passé. Il y a un passé, à mon avis, du moins en ce qui concerne les causes dont on a parlé à la une des journaux ou celles qui concernaient les groupes de défense des droits des anglophones--notamment à l'époque où M. William Johnson dirigeait le mouvement de défense des droits des anglophones dans la province du Québec…
Je constate, monsieur Murphy, que vous êtes quelqu'un de très conciliant, très positif et optimiste--vous n'êtes certainement pas pessimiste. Mais je me demande si vous faites preuve de réalisme en affirmant qu'il n'y aura pas… Personne est en mesure de contrôler cette situation--ni vous, ni personne d'autre.
Cette loi créerait une situation où les groupes de défense des droits des anglophones pourraient décider, eux aussi, grâce au nouveau mécanisme ou levier qui serait disponible, d'invoquer certaines de ces dispositions relativement aux conditions dans la province du Québec. Cela ne concerne pas uniquement l'administration fédérale; cela concerne aussi la province du Québec, comme nous le savons tous. C'est ce qu'on a d'ailleurs laissé entendre. Comment pouvez-vous donc nous garantir que cette mesure n'aura pas pour résultat de donner une certaine impulsion, peut-être pas à votre coalition, mais à d'autres coalitions au Québec qui ont des inquiétudes en ce qui concerne les services assurés à la minorité anglophone? Comment pouvez-vous nous garantir que cela ne se produira pas? Je ne pense pas que vous puissiez le faire. Il y a eu de multiples poursuites jusqu'en 1995, et comme vous l'avez indiqué, c'est à ce moment-là que l'attitude a changé. Nous savons que du point de vue historique--là je parle des reportages à ce sujet, etc. Mais comment pouvez-vous être si sûr que les groupes de défense des droits anglophones, ou juste certaines factions, si vous voulez, ne décideront pas de s'en servir contre le gouvernement québécois, étant donné qu'ils auront ce nouveau mécanisme juridique à leur disposition? Comment pouvons-nous être si sûrs que les groupes de défense des droits anglophones ne s'en serviront pas contre le gouvernement du Québec?
Si je regarde le passé, je constate que c'est justement cela qui s'est produit. Donc, je comprends difficilement que l'on affirme maintenant, avec optimisme et en voulant voir la vie en rose, que cela ne se produira pas nécessairement à l'avenir.
M. Martin Murphy: Premièrement, nous n'avons donné aucune garantie à ce sujet. Vous nous demandez comment nous pouvons vous faire une telle garantie; mais le fait est que nous ne pouvons fournir aucune garantie concernant le comportement futur des gens.
Vous dites que j'ai une attitude positive. C'est vrai: l'espoir d'un homme doit toujours dépasser son rêve--« sinon à quoi nous sert le paradis? » Comme vous l'a déjà fait remarquer tout à l'heure la directrice générale, nous sommes convaincus que cette mesure créera les pouvoirs qui sont nécessaires pour provoquer des changements positifs. Je ne pense pas qu'on y aura recours très souvent, mais qui peut prédire l'avenir? Pour nous, c'est un levier; c'est quelque chose qui pourra constituer un outil de promotion et incitera les gens à prendre leurs obligations un peu plus au sérieux en ce qui concerne la Loi sur les langues officielles.
M. Maurice Vellacott: Ce qui veut dire que s'ils ne les prennent pas au sérieux, la solution consistera à s'adresser aux tribunaux.
Mme Deborah Hook: Il est fort possible que cela finisse devant un tribunal--un tribunal au Québec, un tribunal au Manitoba, un tribunal au Nouveau-Brunswick, ou un tribunal n'importe où. C'est la nature même du droit, à mon avis.
En tant que communauté, nous souhaitons que la loi soit renforcée, parce que nous vivons avec elle depuis 1988. Elle s'améliore, mais la situation de nos communautés est à présent beaucoup plus complexe. Nous avons besoin de l'appui solide de nos élus fédéraux pour nous aider à prendre les initiatives qui sont, à notre sens, nécessaires.
À mon avis, la situation est sans doute la même dans tout le Canada. Dire que c'est plus grave ou moins grave au Québec… C'est possible, mais je crois que cela pourrait se produire tout aussi bien ailleurs qu'au Québec. Le cas de l'Hôpital Montfort et du Forum des maires--ces causes vont nécessairement influer sur la vie des communautés de langues officielles vivant en situation minoritaire au Canada, mais elles ne…
M. Maurice Vellacott: Nous savons fort bien que les lois donnent lieu à des poursuites; cela fait partie du jeu. J'apprécie votre optimisme, et vous êtes assez honnête pour admettre que vous ne pouvez prétendre parler pour tous, mais il reste que vous êtes le porte-parole d'un groupe de coordination. J'apprécie vos observations à ce sujet.
Mme Deborah Hook: Comme nous l'avons déjà dit, les anglophones ne sont plus des « angry-phones »--c'est-à-dire des gens qui sont toujours en colère à cause de leur situation. Voilà un premier point qui me semble important.
Deuxièmement, bon nombre d'entre nous sommes mariés avec des francophones. Nous sommes totalement intégrés dans la société francophone. Être en colère à cause de la loi et de la façon dont elle s'applique correspond peut-être à une sorte d'étape inévitable. Pour les communautés anglophones du Québec, il ne s'agit plus tellement d'avoir le sentiment d'avoir été victime d'une injustice; il s'agit plutôt de travailler avec nos familles francophones--nos beaux-parents, nos maris, nos femmes, et nos enfants. Autrement dit, que peut-on faire ensemble pour préserver la communauté de langue anglaise et sa culture qui ne sont non seulement un fait historique mais un élément important de la société québécoise depuis la Confédération?
Le président: Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier, monsieur Murphy et madame Hook, d'avoir pris le temps de venir nous présenter votre point de vue sur la question.
Monsieur Murphy, vous avez dit au début de votre exposé qu'il existe 24 groupes dans l'ensemble du Québec. Pourriez-vous me dire quel est le pourcentage de groupes dans les zones de nature plus rurale, disons, comparativement aux zones urbaines? Et pourriez-vous me donner des exemples d'une zone rurale, comme la Gaspésie?
M. Martin Murphy: De façon générale, le recensement de 2001 nous a appris qu'il y a 919 000 personnes qui se sont déclarées anglophones dans la province. Environ 85 p. 100 d'entre elles vivent dans la région métropolitaine de Montréal. Les autres sont éparpillés dans tous les coins de la province. L'Outaouais compte une plus forte proportion, de même que les Cantons de l'Est. Québec ne compte que 1,5 ou 2 p. 100 de la population de langue anglaise dans la région de Chaudière-Appalaches-Québec. Et bien entendu, à mesure qu'on s'approche des Îles de la Madeleine, et de la Gaspésie, il y en a de moins en moins, mais je n'ai pas les chiffres ou pourcentages exacts sous les yeux.
Deb, avons-nous des données plus précises à ce sujet?
Mme Deborah Hook: Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. Votre question portait sur les groupes ou la taille des communautés dans les différentes régions?
M. Jean-Claude D'Amours: C'est-à-dire que dans une zone urbaine, un plus grand groupe peut plus facilement obtenir des services de meilleure qualité. Encore une fois, je voudrais savoir comment le projet de loi S-3 aidera les anglophones vivant en milieu rural.
M. Martin Murphy: Les Cantons de l'Est constituent l'une des communautés les plus dynamiques du Québec à l'extérieur de l'Île-de-Montréal. Le Quebec Community Groups Network compte 24 membres. Donc, combien sommes-nous en tout? Eh bien, nous sommes 24 membres, mais chaque membre représente son milieu respectif. Donc, quand nous parlons du groupe des Cantons de l'Est, eh bien, ce groupe a un plan d'adhésion. Le groupe compte plus de 4 000 personnes qui sont inscrites comme membres. Quant à la population anglophone des Cantons de l'Est proprement dit… Deb, peut-être pouvez-vous m'aider. Combien y a -t-il d'anglophones dans cette région? Je suppose que c'est dans les 10 000, environ.
Mme Deborah Hook: Oui.
De plus, quand on parle des régions… il existe 17 régions administratives au Québec et chacune d'entre elles compte une population anglophone. Évidemment, en Gaspésie et sur la Basse-Côte-Nord, la masse critique n'est pas suffisante pour permettre aux anglophones d'obtenir les services dont ils ont besoin. Par conséquent, ils ne sont plus représentés au sein du grand réseau.
Les établissements francophones ont du mal à desservir cette population ou à lui assurer des services parce qu'ils ont du mal à déterminer où se trouve cette population. De même, nous n'arrivons pas toujours à bien faire sentir notre présence et il ne fait aucun doute que les institutions, les dirigeants, les églises et les groupes communautaires éprouvent de grandes difficultés à combler les lacunes entre les besoins des citoyens du point de vue des services qu'ils requièrent et les institutions publiques qui sont là pour les desservir.
En incitant ou en forçant le gouvernement fédéral à assumer sa responsabilité de soutenir les communautés de langue officielle en situation minoritaire dans tout le Canada, le projet de loi S-3 nous donnera les moyens et les outils dont nous avons besoin pour combler ces lacunes qui sont causées par l'amenuisement de la population anglophone, à un point tel que cette dernière n'a plus la masse critique nécessaire pour demander les services dont elle a besoin.
L'autre point qu'il convient de rappeler, mais qui est d'un ordre un peu différent, concerne le fait que dans
lorsqu'elle a été adoptée, on a créé un
Comité des sous-ministres responsable des langues officielles.
Mais quand le Québec a décidé de ne plus travailler de concert avec le gouvernement fédéral, lors de l'arrivée au pouvoir du Parti Québécois, le Québec n'était plus représenté à la table. Ce groupe s'appelle à présent
la table pour les ministres responsables de la francophonie.
Mais comme le Québec n'était pas présent, dans une certaine mesure, le gouvernement fédéral pouvait difficilement assumer ses responsabilités. Donc, la communauté de langue anglaise n'est plus représentée à la table intergouvernementale. Le gouvernement fédéral et tous les partenaires provinciaux assurent une présence en vue de déterminer les besoins des communautés minoritaires. Donc, à la fois aux niveaux micro et macro, cette loi conférera au gouvernement fédéral les pouvoirs dont il a besoin pour travailler en partenariat, dans une relation de respect mutuel, avec le gouvernement du Québec, tout en travaillant de concert avec nous pour soutenir la communauté, qu'elle soit à Montréal ou sur la Basse-Côte-Nord.
ou sur la Basse-Côte-Nord.
Le président: Merci, monsieur D'Amours.
Avez-vous des statistiques sur la communauté anglophone dans tout le Québec, disons région par région?
Le président: Pourriez-vous nous les faire parvenir?
Mme Deborah Hook: Oui, absolument.
Le président: Si vous voulez bien les faire parvenir à M. D'Amore… nous vous serions très reconnaissants.
M. Martin Murphy: Monsieur le président, pourrais-je ajouter une autre petite observation au sujet…
Le président: Malheureusement, le temps est écoulé. Il faut que je sois juste envers tout le monde.
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Qui sait, vous aurez peut-être tout de même l'occasion de faire des commentaires. Ce sera un peu dans le même sens.
Je représente la circonscription de Portneuf—Jacques-Cartier. Environ 3 p. 100 de la population s'identifie à la communauté anglophone. D'ailleurs, une grande partie de la communauté anglophone de la région de Québec habite dans mon comté, à Saint-Gabriel-de-Valcartier, Shannon et Tewkesbury. Comme vous le savez peut-être, le plus vieux journal en Amérique du Nord, le Quebec Chronicle existe toujours.
Pour commencer, j'aimerais revenir un peu en arrière. Un peu plus tôt, on a parlé de la migration interprovinciale de la communauté anglophone. Vous conviendrez quand même avec moi que beaucoup d'anglophones ont quitté le Québec au cours des 30 dernières années. Toutefois, ces anglophones ne sont pas dans une situation où ils vont perdre leur langue en déménageant, ce qui n'est pas le cas, à titre d'exemple, de quelqu'un de la minorité francophone. Effectivement, ils quittent le Québec, mais ils ne perdent pas leur langue ni la culture anglophone, qui est la leur. C'est ainsi.
Je m'interroge principalement sur deux choses. Dans un premier temps, nous avons souvent la perception — à tout le moins, c'est mon cas, dans la région de Québec — que la minorité anglophone au Québec, tant sur le plan des institutions que du financement public, est très en avance sur les minorités francophones des autres provinces. Est-ce une fausse perception? C'est peut-être le cas. Je n'ai pas les chiffres exacts. J'aimerais que vous m'en parliez un peu.
Deuxièmement, il me semble qu'on ne parle pas assez d'un aspect du projet de loi S-3, celui de sa mise en oeuvre. Il me semble que c'est pourtant très clair. On parle de prendre des mesures pour assurer la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. Pour vous, qui êtes en faveur du projet de loi S-3, qu'est-ce que cela veut dire spécifiquement pour votre organisme que d'assurer la progression vers l'égalité de statut et d'usage?
M. Martin Murphy: Pour répondre à un élément de votre question, comme nous l'avons signalé à maintes reprises, nous n'avons jamais dit que nous craignons de perdre notre langue. C'est plutôt l'avenir des communautés de langue anglaise qui est menacé. Si l'exode continue, il est évident qu'il n'y aura plus beaucoup de communautés de langue anglaise, surtout que la situation est susceptible de s'aggraver en raison du traitement des immigrants, comme je l'expliquais tout à l'heure.
Quant au deuxième élément de votre question, Deborah, pourriez-vous répondre…
Mme Deborah Hook: Nous sommes peut-être voisins. Je demeure à Québec, à Charlesbourg. Nous ne sommes réellement pas loin l'un de l'autre. Toutefois, vous n'êtes pas le député de ma circonscription, car il s'agit de M. Clavet.
Vous avez parlé de ressources financières, mais je n'ai pas exactement saisi ce que vous vouliez savoir. À titre d'exemple, dernièrement, la mise en oeuvre du plan d'action du gouvernement fédéral a résulté en un investissement de 700 millions de dollars. De ces 700 millions de dollars distribués par Patrimoine canadien au chapitre de l'aide aux communautés, les anglophones ont reçu, dans le cadre de cet accord, trois millions de dollars. Il y a environ 917 000 anglophones au Québec. Nous avons eu une augmentation de 10 p. 100, parce que Patrimoine canadien donnait 10 p. 100. Cela veut dire que de ces trois millions de dollars, les anglophones du Québec ont reçu 300 000 $. Comparez cela à ce que les francophones hors Québec ont reçu. Les Anglo-Québécois ont reçu 300 000 $, tandis que les Franco-Canadiens, les minorités linguistiques hors Québec ont reçu 24 millions de dollars. Nous avons reçu trois millions de dollars et eux 24 millions de dollars, pour probablement le même nombre de personnes. Cela peut peut-être répondre à votre première question.
En ce qui a trait à votre deuxième question, sur la dualité linguistique, il est bien indiqué dans les statistiques — et je crois que vous avez entendu cela lorsque M. Lachapelle a fait sa présentation — que les jeunes Anglo-Québécois sont de plus en plus bilingues. Chez nous, on sait très bien que si nos enfants veulent rester au Québec, il faut qu'ils parlent français, pas simplement pour parler mais aussi pour pouvoir travailler en français. Les Anglo-Québécois parlent même maintenant d'enseigner le français comme langue maternelle, et non comme langue seconde. On sait que le français en tant que langue seconde n'est pas suffisant pour permettre aux jeunes de rester. Je pense que les Anglo-Québécois sont très favorables à la dualité linguistique. On comprend très bien pourquoi il est important de parler l'anglais et le français, étant une minorité dans une minorité.
Le président: Merci. Le temps passe vite quand on s'amuse.
On termine avec vous, monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Tout à l'heure quelqu'un a posé une question concernant le fait que si le projet de loi S-3 est adopté, les gens voudront avoir recours aux tribunaux. Personnellement, je ne pense pas que je serais suffisamment mécontent pour sauter du haut de la Tour de la Paix, parce que c'est ça la raison d'être d'une loi. Si nous adoptons une loi, c'est bien pour cette raison-là. Si le gouvernement ne respecte pas la loi, les citoyens ont le droit de s'adresser aux tribunaux. Il ne faut pas en avoir honte. C'est pour ça que nous payons un salaire aux juges; c'est pour ça que nous avons ces gens-là.
Et nous disons que l'article 41, en précisant certaines attentes, aura un pouvoir dissuasif, mais il reste que les gens devront avoir recours aux tribunaux. Imaginez comment vous vous sentiriez si vous étiez membres d'une minorité dans une province qui est une minorité en Amérique du Nord--c'est-à-dire si vous étiez comme nous, soit une minorité dans toute l'Amérique du Nord et dans le monde entier. Voilà pourquoi nous avons besoin du projet de loi S-3.
Les gens s'adressent déjà aux tribunaux quand il le faut; ils ne cesseront jamais de le faire. L'association des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick a eu recours aux tribunaux à maintes reprises, et les tribunaux ont commencé à rendre des décisions qui leur sont favorables.
Cela dit, comme vous l'avez dit plus tôt, cela ne fera pas que les gens vont apprendre davantage l'anglais.
Vous allez dans l'autre sens, vous êtes en train d'apprendre le français pour donner l'occasion... Mais il faut savoir combien d'argent les gouvernements peuvent dépenser pour aider les communautés francophones hors Québec, comme la nôtre, à survivre.
Dans nos communautés, on a besoin du leadership du gouvernement, et non pas de se faire insulter par les affichages de postes comme on a pu en voir. Je ne le répéterai pas aujourd'hui, mais on a affiché des postes, des emplois... J'en ai un exemple ici. Écoutez bien:
[...] l'entree de garage de elizabeth de reine, la cinquieme avenue pour courber au parc de lansdowne et aux cochons soutient la route [...]
C'est une insulte nationale!
Je crois que cela fera respecter les deux langues officielles de notre pays, les deux peuples qui sont venus ici et qui ont fondé le pays. Il y a aussi le troisième peuple: les Autochtones. Il faudra bien les entendre un jour.
Ne voyez-vous pas qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour forcer le gouvernement non pas à aller en cour, mais à respecter les deux langues de notre pays, à respecter les deux peuples de notre pays, à respecter les gens, tout simplement?
Mme Deborah Hook: Ce que vous dites est vrai. Ce n'est pas facile d'aller en cour; il faut de l'argent, du temps et une énergie épouvantable.
Je ne suis pas convaincue que n'importe qui va aller en cour parce que la loi aura changé. Les communautés de langue minoritaire sont fatiguées. Comme vous l'avez dit, on se lève le matin en se demandant si on fait partie de la minorité ou de la majorité. De quel côté est-on?
Nous nageons toujours à contre-courant. En fait, nous allons continuer à nager, jusqu'à ce que nous arrivions à la Cour suprême.
C'est mettre beaucoup de poids sur le dos des minorités.
Il faut voir la tête des interprètes à l'arrière quand vous lisez ces textes-là.
M. Yvon Godin: C'est pour cela que je dis qu'on devrait d'abord afficher les postes en français et les traduire ensuite en anglais en ayant recours à un système automatisé. On verrait combien de temps ça durerait.
Monsieur Murphy, madame Hook, merci beaucoup de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous rencontrer et de discuter avec nous.
On va faire une pause de deux minutes, le temps de poursuivre à huis clos. On passera ensuite à une discussion sur les travaux du comité.
M. Martin Murphy: Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître.

References: l'article 41
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