Source: http://sedziowie.kei.pl/forum/viewtopic.php?f=31&t=977&start=750
Timestamp: 2020-08-08 15:35:20+00:00

Document:
Posty: 926 • Strona 31 z 38 • 1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 38
przez efa » piątek, 11 lipca 2008, 10:24
o ile sie zorientowałam, wczoraj był ostatni dzień na odrzucenie weta Prezydenta. Czy ktoś z Was wie, co sie z tym wetem stało?
przez AQUA » piątek, 11 lipca 2008, 10:47
Ze stenogramów posiedzeń Sejmu w dniach 9 i 10 lipca wynika, że weto Prezydenta do nowelki nie było głosowane.
Zauważam jednak, że awanse poziome z dniem 01 lipca weszły w życie jako zmienione przepisy usp i wobec tego mogą być uchylone wyłącznie w trybie zwykłym- to jest w drodze ustawy o zmianie usp. :wink:
przez magda,n » sobota, 12 lipca 2008, 09:50
W porządku obrad sejmu na dzień od 22 .07do 25.07.nie jest przewidziane głosowanie nad wetem prezydenta ,a to chyba ostatnie posiedzenie przed wakacjami sejmowymi.
przez AQUA » sobota, 12 lipca 2008, 10:31
magda,n napisał(a): W porządku obrad sejmu na dzień od 22 .07do 25.07.nie jest przewidziane głosowanie nad wetem prezydenta ,a to chyba ostatnie posiedzenie przed wakacjami sejmowymi.
W porządku nie jest przewidziane, ale zawsze do porządku może być dopisane...
Myślę, że weto stało się nie lada problemem: nowelka do nowelki nie weszła w życie, ale jednocześnie stała się bezprzedmiotowa wobec wejścia w życie zmienionych w trybie zwykłym przepisów usp, czyli awansów poziomych.
W tej sytuacji bezprzedmiotowe stało się także głosowanie nad wetem, bo po co nad nim głosować??? Nowelka do nowelki poprzez głosowanie nad wetem i tak już nie może w życie wejść.
W takim razie weto w Sejmie nie ujrzy światła dziennego.
Zastanawiam się tylko, jak to się ma do zasad praworządnego prawodawstwa państwa prawnego????
Myślę, że w tej chwili wszystkie mądre głowy skupiły się nad wniesieniem do Sejmu projektu zmiany usp, znoszącego awanse poziome.
Dalszych losów awansów poziomych powinniśmy w takim razie szukać w rządowych projektach ustaw.
przez duralex » sobota, 12 lipca 2008, 12:01
no ale czy istnieje możliwość, żeby Sejm nie pochylił sie nad wetem i w ogóle nie głosował??? bo nie wiem
o czym innym AQUA piszesz, i zgoda, że głosowanie nad wetem do nowelki do nowelki nic nie daje, ale pytanie jest inne
przez AQUA » sobota, 12 lipca 2008, 13:55
duralex napisał(a): no ale czy istnieje możliwość, żeby Sejm nie pochylił sie nad wetem i w ogóle nie głosował??? bo nie wiem
Pytanie jak najbardziej rozumiem i nad takim samym pytaniem ostatnio się zastanawiałam, a moja odpowiedź jest powyżej- tak po prostu uważam i zobaczymy, czy tak będzie.
Natomiast zupełnie nie wiem, jak się to ma do procedury legislacyjnej- bo nie sprawdzałam.
Być może zatem sztuka dla samej sztuki się odbędzie, co, niestety, ośmieszy SEJM RP :sad:
przez tujs » sobota, 12 lipca 2008, 22:00
Konstytucja nie określa kiedy należy głosować nad wetem prezydenta, zaś regulamin Sejmu stanowi jedynie wytyczne dla Prezydium Sejmu kiedy skierować sprawę weta na posiedzenie, a zatem to może trwać miesiącami
z politycznego punktu widzenia lepiej nie głosować nad wetem, bo jak Sejm go nie odrzuci to będzie punkt dla rządu, a tak mamy stan zawieszenia broni
Ostatnio edytowano sobota, 12 lipca 2008, 22:16 przez tujs, łącznie edytowano 1 raz
przez bea » niedziela, 13 lipca 2008, 18:58
a tak ociupinę z innej beczki, ale tylko ociupunę
teraz stawki awansowe są po 7 + 7 latach czyli po 14 latach, o'k?
jeśli weszła/wejdzie w życie zmiana co do stawek 5 + 5 , to oznacza, że jeśli ktoś ma już pierwszą stawkę po 7 latach, to :
- prawo do tej drugiej nabędzie po 5 latach, co daje 7 + 5 czyli 12 lat,
- czy też te pierwsze 7 lat zostanie spłaszczone do 5 lat i do tego kolejne (nowe) 5 lat, czyli po 10 latach, a nie po 12 latach?
może ktoś już tę łamigłówkę rozwiązał
a jak ktoś ma już dwie stawki, to co z trzecią? nabywa po 20 latach czy 15 latach?
dobry temat na niedzielne popołudnie drugiego dnia urlopu...
przez anpod » niedziela, 13 lipca 2008, 19:03
ja rozwiązałam i chyba nie tylko ja, bo postulat uregulowania tej niedoróbki legislacyjnej ustawy, ktora teraz weszła, pojawiał sie w trakcie prac tego zespołu do spraw wynagrodzen, albo w postulatach Iustitii.
Obecny zapis ustawy mowi, ze kolejne stawki awansowe nabywa sie po upływie 5 lat od nabycia prawa do poprzedniej. Nie ma żadnych przepisów przejściowych stanowiących, ze jesli w dniu w zycie ustawy ma sie okres pracy uprawniający do 2 stawki awansowej, to sie ją nabywa od razu ( tak było w ustawie wprowadzającej po raz pierwszy stawki awansowe, jesli ktoś miał 14 lat pracy na stanowisku sędziego od razu wchodził w 2 stawkę - to własnie jest ta niedoróbka ).
W ustawie zmieniajacej, teraz zawetowanej, ta kwestia była uregulowana korzystniej dla przejściowców, bo mowiła po prostu, ze stawki nabywa si odpowiednio po 5,10 i 15 latach pracy na stanowisku sędziego, wiec w dniu wejscia w zycie ustawy osoba, ktora ukonczyła taki okres pracy automatycznie nabywała prawo do kolejnej stawki.
Ostatnio edytowano niedziela, 13 lipca 2008, 19:05 przez anpod, łącznie edytowano 1 raz
przez AQUA » niedziela, 13 lipca 2008, 19:05
bea napisał(a): a tak ociupinę z innej beczki, ale tylko ociupunę
Stawki 5+5 weszły w życie w dniu 01 lipca z dniem wejścia w życie nowelki do usp. Spłaszczenia to chyba nie ma, ale trzeba to przemyśleć.
trzeciej stawki nie ma, bo ona miała być w ramach nowelki do nowelki zamiast awansów poziomych, która nie weszła w życie.
Jeśli się mylę, to mnie poprawcie, gdyż sprawdzałam to jakiś czas temu i może się mylę?
przez bea » niedziela, 13 lipca 2008, 19:12
AQUA napisał(a): Stawki 5+5 weszły w życie w dniu 01 lipca z dniem wejścia w życie nowelki do usp. Spłaszczenia to chyba nie ma, ale trzeba to przemyśleć.
właśnie o to spłaszczenie chodzi, bo to oznacza, że kolejne grono naszych koleżanek i kolegów będzie oszukane, tak ja to rozumiem
koleżankę mam taką w wydziale i jest tym żywotnie zainteresowana
przez AQUA » niedziela, 13 lipca 2008, 19:17
anpod napisał(a): ja rozwiązałam i chyba nie tylko ja, bo postulat uregulowania tej niedoróbki legislacyjnej ustawy, ktora teraz weszła, pojawiał sie w trakcie prac tego zespołu do spraw wynagrodzen, albo w postulatach Iustitii.
w takim razie jest spłaszczenie, bo stawki 5+5 zostały wprowadzone nowelą do usp, która weszła w zycie 01.07. razem z awansem poziomym
przez anpod » niedziela, 13 lipca 2008, 19:32
nie wiem, co rozumiesz przez spłaszczenie, AQUA.
Jest jak pisze- kolejną stawkę nabywa sie po upływie 5 lat od nabycia uprawnien do poprzedniej. Czyli jesli ktoś poprzednią stawkę ( pierwszą ) nabył wg poprzednich przepisów, to drugą nabędzie po upływie kolejnych 5 lat. Czyli 7+5. Sprawdzałam to dokładnie, bo mnie dotyczy to osobiscie. 1 stawkę nabylam w listopadzie 2003 roku i obecnie mam 10 lat pracy ( 5+5 ), ale nie upłynęło mi 5 lat od nabycia poprzedniej stawki. Musze wiec czekac te parę miesięcy.
Mówiąc o obecnej ustawie mam na myśli przepisy obowiązujące od 1 lipca.
przez AQUA » niedziela, 13 lipca 2008, 19:37
O "spłaszczeniu" pisałam rozumiejąc przez nie dokładnie to, o czym pisała bea.
Rozumiem zatem, że nie ma np. 5+5 według noweli ustawy, która weszła w życie 1.07, lecz 7+5???
Nie sprawdzałam tego dokładnie...
przez uksc » niedziela, 13 lipca 2008, 20:18
Napiszę najkrócej jak można Drugą stawkę awansową po 10 latach wprowadzała ta nowelka zawetowana stawka była po prostu po 10 latach od nominacji. (już kilkukrotnie o tym dyskutowaliśmy własnie w tym dziale)
Ta, która weszła w życie od 1 lipca daje stawkę 2 tak jak pisze anpod po 5 latach od poprzedniej stawki a zatem dla sporej części osób po 12 latach.
przez AQUA » niedziela, 13 lipca 2008, 20:20
uksc napisał(a): Napiszę najkrócej jak można Drugą stawkę awansową po 10 latach wprowadzała ta nowelka zawetowana stawka była po prostu po 10 latach od nominacji. (już kilkukrotnie o tym dyskutowaliśmy własnie w tym dziale)
ok- dzięki :wink:
Dzięki podwójne, bo mam dzisiaj strasznego lenia jakiegoś do sprawdzania, sorry....
przez bea » poniedziałek, 14 lipca 2008, 06:52
uksc napisał(a): Ta, która weszła w życie od 1 lipca daje stawkę 2 tak jak pisze anpod po 5 latach od poprzedniej stawki a zatem dla sporej części osób po 12 latach.
Takiej wersji nie chciałam, ale rozumiem, tak właśnie zostało uchwalone
z lenistwa nie sprawdziłam wcześniejszych postów, temat mnie nie dotyczył i nie śledziłam go dokładnie
cóż, przekażę mojej koleżance, która dobiega właśnie 11 lat służby i trochę liczyła na to, że skoro minęło 10 lat, to nabyła druga stawkę
prawdą jest, że 12 lat to i tak mniej niż 14 lat
bardzo dzięki wszystkim, którzy pochylili się nad moją prośbą
ślę Wam jak zawsze ESD (eksperymentalny sygnał dobra) - :grin:
przez magda,n » poniedziałek, 14 lipca 2008, 15:47
Z ostatnich doniesień prasowych wynika, że rząd już przystąpił do opracowania nowelizacji u.s.p poprzez zniesienie awansów w zwykłym trybie .W tej chwili zarzuca awansom poziomym brak wcześniejszej merytorycznej oceny pracy sędziego, tak jakby ta ocena miałaby być rzetelnym wyładnikiem naszej pracy.
przez Voyto » poniedziałek, 14 lipca 2008, 20:46
Słyszałem, że właśnie na tym opierały się obiekcje KRS-u do awansów poziomych. No, więc może niech wprowadzą obowiązek takiego oceniania kandydata, jak przy zwykłym awansie, ale dlaczego miałby to być argument za likwidacją awansów?
przez iga » poniedziałek, 14 lipca 2008, 21:27
KRS przypomniał sobie o kryteriach awansu? Ich brak przy awansach pionowych mu nie przeszkadza.
http://biznes.interia.pl/prasa/gazeta-p ... 19476,3411
"Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie ustalała kryteriów oceny kandydatów. Kryteria oceny sędziów muszą być określone w akcie prawnym. Nie ma podstaw do wznowienia postępowań wobec już powołanych sędziów.
Trybunał Konstytucyjny orzekł na wczorajszym posiedzeniu, że powierzenie Krajowej Radzie Sądownictwa (KRS) kompetencji do ustalania kryteriów zawodowej oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie narusza ustawę zasadniczą"
Pomimo iż TK nie kwestionuje powołań dokonanych przed datą swojego orzeczenia (29.11.2007r), nie ulega wątpliwości, że wszelkie nominacje dokonane po dacie tego orzeczenia są dokonane z naruszeniem konstytucji.
KRS nadal ocenia kandydatów i nadal awansuje do wyższych instancji.
Co tam, że niekonstytucyjnie
Czy ktoś jeszcze przejmuje się konstytucją w tym kraju?
Ostatnio edytowano wtorek, 15 lipca 2008, 06:46 przez iga, łącznie edytowano 1 raz
przez uksc » wtorek, 15 lipca 2008, 09:53
iga napisał(a): Pomimo iż TK nie kwestionuje powołań dokonanych przed datą swojego orzeczenia (29.11.2007r), nie ulega wątpliwości, że wszelkie nominacje dokonane po dacie tego orzeczenia są dokonane z naruszeniem konstytucji.
wydaje się, że nie ma jakiegokolwiek problemu w tych przypadkach, w których KRS wydaje pozytywną opinię, gdyby jednak kogoś zaopiniował negatywnie na podstawie kryteriów, które ustalił niezgodnie z konstytucją, to byłaby już podstawa do odwołań dla takiej osoby. A z tego co wiem to wszystkie opinie są nadal sporządzane przez wizytatorów w oparciu o zakwestionowane przez TK kryteria. A wydawałoby się, że to jest banalna ustawka - wprowadzić dotychczasowe kryteria KRS do usp, ale wiemy jak działa sprawnie nasze ministerstwo.
przez Patrycja » wtorek, 15 lipca 2008, 15:54
Z wielkim bólem dołączam do listy "pokrzywdzonych" nowymi regulacjami kwestii stawek awansowych. Prawo do pierwszej nabyłam po 7 latach. Teraz muszę poczekać 5 i wcale mi się to nie podoba. A dodatkowo wkurza mnie to, że po tylu latach czkawką odbija się zaniedbanie pewnej kadrowej, przez którą nominację dostałam 10 dni przed upływem 3-letniej asesury (2001 r.) I w taki sposób orzekam ponad 10 lat, ale sędzią jestem od niewiele ponad siedmiu. Ponad rok w plecy.
przez iga » wtorek, 15 lipca 2008, 17:13
uksc napisał(a): wydaje się, że nie ma jakiegokolwiek problemu w tych przypadkach, w których KRS wydaje pozytywną opinię
Nie zgadzam się z tym. Jeśli o jedno stanowisko ubiega się kilku kandydatów - zasady weryfikacji powinny być oparte na jasnych kryteriach, bez względu na to czy weryfikacja ta zakończy się opinią pozytywną czy negatywną. Osoba zweryfikowana negatywnie ma prawo znać kryteria wg. których jej konkurent został zweryfikowany pozytywnie.
przez arczi » wtorek, 15 lipca 2008, 22:33
Uwagi w sprawie stosowania noweli do usp, która weszła w życie 1.07.2008
Jak wiecie byłem jednym z inicjatorów akcji wniosku do Prezydenta o weto oraz zwolennikiem wejścia w życie stawek awansowych. Rozumiem jednak sytuację tych osób, które, jak twierdzą, straciły na przełożeniu nabycia swoich stawek awansowych do 2 lat ( a gdyby weszła ustawa odbierająca awanse stawki awansowe nabywałyby, licząc od dnia nominacji, a nie od uzyskania ostatniej stawki awansowej). Na marne pocieszenie dodam, że ja również na tym „straciłem” i to całe 2 lata…
Rzeczywiście wykładnia językowa art. 91 par 3 usp w obecnym brzmieniu nie pozostawia wątpliwości, że okres 5 letni uprawniający do nabycia prawa do 2 stawki awansowej liczy się od otrzymania poprzedniej stawki, a nowela, która weszła w życie 1.07, nie zawiera przepisów przejściowych. Sprawa jednak nie jest taka oczywista i warta pogłówkowania. Podejmę więc tą próbę, licząc na „glosy”, także krytyczne. Jesteśmy przecież sędziami, a więc prawnikami, którzy, wbrew poglądowi rządzących, mają chyba trochę oleju prawniczego w głowie…
Jak wiadomo, zgodnie z regułami wykładni, można odstąpić od wykładni językowej, gdy skutek ustawy jest niemożliwy do zaakceptowania z punktu widzenia celu całej ustawy, jak i budzi wątpliwość racjonalność ustawodawcy przy takiej wykładni.
Otóż zastanówmy się jaki skutek wywołało wejście w życie nowych przepisów. Otóż przytoczę najpierw interesujące nas przepisy:
Istotny jest także przepis art 63a : na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym może być powołany sędzia sądu rejonowego, który pełnił służbę na zajmowanym stanowisku co najmniej piętnaście lat i po osiągnięciu drugiej stawki awansowej wynagrodzenia zasadniczego nie był ukarany karą dyscyplinarną, ani nie otrzymał wytknięcia uchybienia, o którym mowa w art. 40, ani nie miał zwróconej uwagi w trybie określonym w art. 37 § 4 (podobnie w odniesieniu do SSA w SO – art. 64a).
Co z zestawienia tych przepisów wynika?. Otóż np. to, że wykładanie przepisu art. 91 par 3 i 4 w sposób literalny prowadzi do skutku absurdalnego.
Ustawa dla dwóch różnych przywilejów sędziów ( stawki awansowe oraz awans poziomy) wprowadza różne zasady liczenia terminów. W pierwszym przypadku od nabycia poprzedniej stawki awansowej, a w drugim, od nominacji. Nie byłoby w tym nic wadliwego, gdyby przywileje te nie pozostawały ze sobą w ścisłym związku funkcjonalnym.
Przypomnę więc wyżej cytowany przepis:
„Wynagrodzenie zasadnicze sędziego ulega podwyższeniu do stawki drugiej awansowej po pięciu latach pracy na danym stanowisku … Okres ten ulega wydłużeniu o trzy lata w razie ukarania sędziego w tym czasie (…), karą dyscyplinarną lub dwukrotnego wytknięcia uchybienia, o którym mowa w art. 40, względnie dwukrotnego zwrócenia uwagi w trybie określonym w art. 37 § 4.
Zwróćcie uwagę, że tylko okres 5 –ciu lat pracy jest „okresem, który ulega wydłużeniu o 3 lata… w razie ukarania sędziego w tym czasie (a więc w okresie tylko tych 5 lat) karami j/w”. Powstaje więc pytanie niezwykle istotne: jakie (które) okresy niekaralności ma mieć sędzia, który ma od ponad 5 do 7 lat pracy (pierwsza stawka), jak i od ponad 12 do 14 lat pracy (druga stawka) w dniu 1.07.2008 r. (wejście w życie ustawy). Czy ten 5 – cio letni okres niekaralności należy wiązać z ostatnimi 5 latami pracy, czy z 5 latami od uzyskania poprzedniej stawki awansowej (od nominacji- w przypadku 1 stawki) Są to dwa zupełnie różne okresy!!. Ustawa o tym milczy. Nie ma bowiem przepisów przejściowych !
Jest to, moim zdaniem szalenie ważne z punktu widzenia możliwości sięgnięcia po wykładnię funkcjonalną, systemową, celowościową, gdyż nie sposób z tak napisanych przepisów literalnie odczytać zamiar ustawodawcy.
Gdyby natomiast zastosować odmienne wykładnie ( funkcjonalną, systemową, celowościową) należało by dojść do wniosku, że:
1.	nowela do ustawy wprowadziła cały nowy system awansowania sędziów (tak finansowy, jak i poziomy).
2.	system ten działa tylko na przyszłość, a nie reguluje przeszłości ((zgodnie np. z wyrokiem TK- U 5/86,).
3.	wynagrodzenie zasadnicze sędziego ulega podwyższeniu do stawki drugiej awansowej po pięciu latach pracy na danym stanowisku sędziowskim lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku sędziego lub prokuratora, od uzyskania przez sędziego stawki pierwszej awansowej, przy czym termin „uzyskanie stawki pierwszej awansowej” należy rozumieć, jako moment, w którym sędzia otrzymałby stawkę pierwszą awansową zgodnie z nowymi regulacjami (a więc po pięciu latach pracy od nominacji).
4.	W konsekwencji, te 5 lat niekaralności należy liczyć tylko wstecz od uzyskania prawa do pierwszej lub drugiej stawki w myśl nowych przepisów- zgodnie z zasadami wyrażonymi w tej noweli
5.	Taka wykładnia byłaby skorelowana z zasadami nabycia prawa do awansów poziomych, gdyż tworzyła by przejrzysty system awansowania, jednakowy dla wszystkich sędziów w przyszłości: po 5 latach pracy na stanowisku sędziego – 1 stawka, po 10 - druga, po piętnastu – awans poziomy
6.	Taka interpretacja zlikwidowałaby oczywiście sprzeczny z zamierzeniem ustawodawcy skutek w postaci tego, że niektórzy sędziowie nabywali by prawo do kolejnych stawek awansowych w różny sposób (jedni później, a młodsi sędziowie wcześniej),
przez arczi » wtorek, 15 lipca 2008, 22:41

References: art. 91
 art. 40
 art. 37
 art. 64
 art. 91
 art. 40
 art. 37