Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/OGGO/reunion-8/temoignages
Timestamp: 2019-10-15 01:13:30+00:00

Document:
Témoignages - OGGO (38-1) - no 8 - Chambre des communes du Canada
Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.))
L'hon. John Reid (commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada)
Le vice-président (M. Paul Szabo)
M. Randy White (Abbotsford, PCC)
L'hon. John Reid
L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)
L'hon. David Kilgour
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada)
M. Russ Powers
M. J. Alan Leadbeater
Le vice-président (M. Paul Szabo )
Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à la huitième séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Selon l'ordre du jour, nous continuons l'examen du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public.
Nous recevons aujourd'hui, du Commissariat à l'information du Canada, l'honorable John M. Reid, commissaire à l'information du Canada; M. Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information du Canada; et M. Daniel Brunet, avocat général.
Bienvenue, messieurs. Comme vous le savez, c'est depuis la dernière législature que nous sommes saisis de ce projet de loi qui provoque un important débat sur certains points au sujet desquels aucun consensus ne s'est encore dégagé. Nous attendons avec beaucoup d'intérêt vos observations afin de mieux apprécier les nuances des points de vue divergents sur certains aspects de ce projet de loi. Nous sommes heureux de pouvoir entendre vos commentaires et je sais que les députés voudront vous poser beaucoup de questions.
Monsieur Reid, veuillez commencer.
L'hon. John Reid (commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi que de revenir dans le comité où j'ai siégé lors de la dernière législature. Je suis toujours très heureux de pouvoir revenir au Comité des opérations gouvernementales et je vous remercie de me donner la possibilité de vous parler aujourd'hui du projet de loi C-11.
Nous possédons une riche expérience du sujet de la dénonciation ou, pour employer les termes utilisés dans le projet de loi C-11, de la «dénonciation des actes répréhensibles». Depuis 1983, année de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'accès à l'information, presque chaque cas de dénonciation s'accompagne de demandes de communication de documents ayant trait aux prétendus actes répréhensibles. Parfois, ces demandes de communication sont présentées par le dénonciateur ou la dénonciatrice qui souhaite être en possession légale des documents relatifs aux actes répréhensibles. Certaines demandes de communication sont faites par des avocats qui représentent des dénonciateurs croyant avoir fait l'objet de représailles. Dans d'autres cas, elles proviennent de journalistes et de députés auprès de qui les dénonciateurs sont venus chercher de l'aide. Lorsque des actes répréhensibles au sein du gouvernement sont signalés, les dirigeants réagissent le plus souvent en essayant de garder la chose secrète.
L'exemple le plus courant de la relation entre la dénonciation et la Loi sur l'accès à l'information réside dans le scandale des commandites, qui a mené à la création de la Commission d'enquête Gomery. Comme nous l'avons appris, les irrégularités dans la gestion du programme des commandites ont tout d'abord été mises au jour lorsque des vérifications internes ont été demandées et que leurs résultats ont été communiqués aux médias et à l'opposition, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Les conclusions inquiétantes des rapports produits ont été portées à l'attention du Parlement et de la vérificatrice générale, et on connaît la suite. L'exécution de ces vérifications, nous le savons maintenant, donnait suite à une dénonciation interne d'actes répréhensibles par M. Allan Cutler et d'autres personnes; cependant, la diffusion des résultats des vérifications n'a eu lieu qu'après que des demandes de communication de documents eurent été présentées.
À quoi voulez-vous en venir, me direz-vous? Eh bien, à ceci: les dispositions du projet de loi C-11, si elles avaient été en vigueur au moment où M. Cutler a fait sa dénonciation interne, auraient permis à TPSGC de refuser, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, de communiquer les résultats de ces vérifications initiales du programme des commandites. C'est l'effet du paragraphe que l'on retrouve à l'article 55 du projet de loi C-11. Il permettra aux institutions gouvernementales d'effacer 20 ans d'actes répréhensibles, plus particulièrement ceux qui sont dénoncés à l'interne. De plus, comme vous pouvez le constater, la modification prévue à l'article 55 du projet de loi C-11 ne permettra pas, comme le prétend le gouvernement, de protéger l'identité des dénonciateurs.
J'ai adopté cette position parce que l'article 55 du projet de loi C-11 propose l'ajout d'une exemption de la Loi sur l'accès à l'information, permettant au gouvernement de refuser de communiquer les renseignements obtenus ou établis par l'agent responsable auquel un fonctionnaire a dénoncé un acte répréhensible. L'agent responsable peut être le superviseur d'un dénonciateur, l'agent supérieur désigné en application du paragraphe 10(2) du projet de loi C-11 ou le président de la Commission de la fonction publique. L'exemption proposée ne contient pas de critère subjectif, comme c'est le cas pour l'exemption actuelle concernant les enquêtes en vertu de l'alinéa 16(1)c) de la Loi sur l'accès à l'information. En outre, elle permettrait de cacher sous le voile du secret des documents liés à des actes répréhensibles qui se sont produits sur une période de 20 ans.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, je crois que l'argument du gouvernement, selon lequel cette nouvelle raison justifiant que des documents soient gardés secrets est nécessaire pour protéger la confidentialité de l'identité des dénonciateurs, n'a aucun sens. La Loi sur l'accès à l'information contient déjà, à l'article 19, une exemption obligatoire au droit d'accès aux renseignements personnels, y compris à l'identité d'un dénonciateur. En outre, d'autres dispositions du projet de loi C-11 montrent clairement que rien ne garantit la confidentialité de l'identité des dénonciateurs. Par exemple, l'article 11 ainsi que les alinéas 22d) et 22e) prévoient l'obligation de protéger l'identité des dénonciateurs sous réserve des obligations connexes contenues dans d'autres textes législatifs, comme la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et le Code criminel, ainsi que dans les principes de justice naturelle.
En d'autres termes, à première vue, le projet de loi C-11 avertit les dénonciateurs éventuels du fait que les allégations qu'ils avancent sont susceptibles d'être communiquées, de même que leur identité. C'est dans la loi. Une fois de plus, cela ne fait que renforcer mon opinion, à savoir que l'article 55 n'a pas pour objet de protéger l'identité des dénonciateurs, mais qu'il a été conçu pour garder secret les détails de prétendus actes répréhensibles et ce, pendant vingt ans.
Pour résumer ma première inquiétude, j'exhorte le comité à modifier le projet de loi C-11 en supprimant l'article 55. Ainsi, le comité veillera à ce que les institutions gouvernementales soient tenues de répondre au critère subjectif exposé à l'alinéa 16(1)c) de la Loi sur l'accès à l'information ou aux exigences de l'une des autres exemptions de la loi, avant de garder secret les détails d'un présumé acte répréhensible. De surcroît, la suppression de l'article 55 ne réduira pas la protection juridique de l'identité des dénonciateurs. La Loi sur l'accès à l'information prévoit déjà une obligation ferme de protéger les renseignements personnels dans la mesure où ces renseignements méritent une protection en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou dans l'intérêt public. À cet égard, je laisse à la commissaire à la protection de la vie privée, Jennifer Stoddart, le soin d'examiner la proposition exposée aux articles 57 et 58 du projet de loi C-11, qui visent à élaborer d'autres raisons de refuser aux gens l'accès aux renseignements personnels qui les concernent.
Ma seconde inquiétude émane des dispositions énoncées aux articles 15 et 29 du projet de loi C-11. L'article 15 autorise les fonctionnaires à communiquer de l'information, conformément aux articles 12 à 14, et le président de la commission de la fonction publique à recevoir de l'information, par dérogation «à toute restriction de communication de renseignements prévue sous le régime d'une autre loi fédérale». Ces dispositions, si elles sont adoptées, compromettraient sérieusement le régime mis en place par le Parlement dans la Loi sur l'accès à l'information en vue de maintenir un équilibre entre la nécessité de protéger la confidentialité et celle d'assurer un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles.
Le régime prévu dans la Loi sur l'accès à l'information est le suivant: tout d'abord, le commissaire et tous ses employés sont tenus au secret en ce qui concerne les renseignements dont ils prennent connaissance dans le cadre d'une enquête. Deuxièmement, si un éventuel acte répréhensible dans un autre ministère est porté à l'attention du commissaire durant une enquête réalisée aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, le Parlement établit la nature de la communication que peut faire le commissaire et la procédure à suivre. Plus particulièrement, le paragraphe 63(2) de la Loi sur l'accès à l'information stipule que:
«Dans les cas où, à son avis, il existe des éléments de preuve touchant la perpétration d'infractions fédérales ou provinciales par un cadre ou employé d'une institution fédérale, le commissaire à l'information peut faire part au procureur général du Canada des renseignements qu'il détient à cet égard.»
En d'autres termes, il existe déjà dans la Loi sur l'accès à l'information un mécanisme de dénonciation de délits d'action, d'activités criminelles et de fraude aux autorités pertinentes au sein du gouvernement du Canada.
En résumé donc, le mécanisme de dénonciation d'actes répréhensibles prévu dans la Loi sur l'accès à l'information s'applique à toute information recueillie dans le cadre d'enquêtes relatives à d'autres institutions fédérales; deuxièmement, il s'applique uniquement aux actes répréhensibles constituant des infractions à une loi fédérale ou provinciale; troisièmement, il s'applique uniquement lorsque le commissaire à l'information décide qu'il y a un fondement probatoire pour soupçonner qu'une infraction a été commise; quatrièmement, il permet la communication d'information au procureur général du Canada uniquement.
Selon le principe fondamental du régime des enquêtes et des pouvoirs du commissaire à l'information, les enquêtes de ce dernier doivent être secrètes—article 35 de la loi—et les éléments de preuve recueillis par le commissaire ne doivent être ni communiqués ni utilisés dans le cadre d'autres procédures, sauf dans les cas énoncés au paragraphe 36(3) et à l'alinéa 63(1)b) de la Loi sur l'accès à l'information, c'est-à-dire des révisions par la Cour fédérale de refus de communication ou des poursuites pour parjure, entrave au travail du commissaire ou destruction illégale de documents. Ce régime très limité lié à la communication des renseignements recueillis par le commissaire dans le cadre de ses enquêtes est conçu pour encourager la franchise des témoins, favoriser la coopération des ministères à qui l'on demande de fournir de l'information et montrer la neutralité du commissaire dans son rôle d'ombudsman. Toute cette structure soigneusement élaborée risque de s'écrouler sous le poids de l'article 15 du projet de loi C-11.
D'autre part, l'article 15 du projet de loi autorise les employés du commissaire à l'information à communiquer au président de la Commission de la fonction publique des documents d'enquête qui, à leur avis, pourraient révéler un acte répréhensible au sein d'un autre ministère. En outre, l'article 29 du projet de loi C-11 conférerait au président de la Commission de la fonction publique le pouvoir de faire intrusion dans les documents d'enquête du commissaire à l'information en dépit du régime de confidentialité élaboré avec soin dans la Loi sur l'accès à l'information que j'ai décrit plus tôt et qui s'applique à de tels documents.
Je crois comprendre que le gouvernement ne voulait pas que les articles 15 et 29 aient de telles conséquences par rapport aux documents d'enquête détenus par des hauts fonctionnaires du Parlement ou des organismes d'enquête, toutefois, à la lecture du texte législatif, il est clair que c'est l'effet obtenu. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor m'ont dit que l'intention était de veiller à ce qu'aucun obstacle juridique n'empêche un employé de la fonction publique de signaler des actes répréhensibles possibles au sein de sa propre organisation. J'appuie cet objectif. Malheureusement la formulation générale employée aux articles 15 et 29 permet que les documents d'enquête du Commissariat à l'information soient utilisés et communiqués dans le cadre d'un processus ou d'une procédure n'ayant aucun lien avec les fins auxquelles les renseignements contenus dans ces documents ont été recueillis. Cela va directement à l'encontre du paragraphe 36(3) ainsi que des articles 62 à 65 de la Loi sur l'accès à l'information.
Cette conséquence ébranle le fondement même de la conception et de la raison d'être du Commissariat à l'information; elle constituera pour le gouvernement une raison de remettre en cause les pouvoirs extraordinaires du commissaire à l'information pour obtenir des documents confidentiels ou protégés, et elle permettra aux employés du Commissariat à l'information d'ignorer l'autorité du commissaire et de tourner le dos à leur devoir de confidentialité prévu en vertu de la loi.
Les plaignants demandent au commissaire à l'information de les aider à obtenir des documents, mais leur démarche est d'abord motivée par un grief, une inquiétude ou une préoccupation majeure. Les enquêteurs du commissaire font preuve de neutralité et d'impartialité vis-à-vis du plaignant et de l'institution gouvernementale qui fait l'objet de la plainte et s'intéressent uniquement à la légalité ou à l'illégalité du refus de communication; ils ne cherchent pas, et ne devraient pas chercher, à redresser d'autres actes fautifs. Ils ont assez à faire dans l'état actuel des choses. Pourtant, non seulement le projet de loi C-11 permettrait que le commissaire et ses enquêteurs deviennent des dénonciateurs institutionnalisés, mais il pourrait même l'exiger et, par conséquent, changer radicalement le mandat qui leur est confié aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
Je m'empresse d'ajouter que ma proposition visant la modification de l'alinéa 15b) et du paragraphe 29(2) n'empêcherait pas un employé du commissaire à l'information de signaler des cas possibles d'actes répréhensibles, qui se seraient produits au sein du Commissariat à l'information. Elle ne réduirait pas non plus les pouvoirs du président de la Commission de la fonction publique lui permettant d'enquêter sur de telles allégations. Les modifications que je propose ne visent qu'à protéger la confidentialité de l'information obtenue ou produite au cours de nos enquêtes relatives aux plaintes déposées contre d'autres institutions gouvernementales.
En quoi donc consiste ma proposition relativement à l'alinéa 15b) et au paragraphe 29(2)? Je propose que les mots suivants soient ajoutés à chaque disposition: «À l'exception de celles qui sont énumérées à l'annexe 1». Il faudrait alors préparer une annexe contenant un renvoi aux dispositions législatives liées à la confidentialité concernant les hauts fonctionnaires du Parlement et les organismes d'enquête. Pour ce qui est de la Loi sur l'accès à l'information, les dispositions pertinentes sont exposées aux articles 62 à 65.
Je vous remercie de m'avoir accordé votre attention, monsieur le président.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Reid, comme d'habitude, vous ne nous décevez pas. Nous sommes ravis des observations fort constructives que vous nous faites.
Collègues, avant de commencer, j'aimerais régler un ou deux points. Vous vous rappelez sans doute en ce qui concerne les recommandations données à la fois par le Commissaire à l'information et par la Commissaire à la protection de la vie privée que cette dernière a indiqué qu'elle déclinait l'invitation de comparaître sous prétexte qu'elle n'était pas sûre de pouvoir ajouter grand-chose. Je peux le comprendre, même si M. Reid a soulevé quelques points relativement à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à des questions relevant de sa collègue, la Commissaire à la protection de la vie privée. Avec votre accord donc, je vais fournir une copie des bleus à Mme Stoddart et lui demander soit de répondre au comité par écrit, communication que nous distribuerons à tous les députés soit, à sa discrétion, de venir comparaître devant nous pour aborder ces questions de façon plus précise.
Deuxièmement, il semblerait qu'il nous faut également nous pencher sur certaines interprétations juridiques qui peuvent être pertinentes et je crois qu'il serait utile d'inviter également les représentants du ministère de la Justice responsables de la rédaction du texte législatif qui en connaissent l'objet, etc. et qui peuvent donner plus de détails sur les questions soulevées par M. Reid aujourd'hui, sous réserve de votre accord.
Nous passons aux questions et commençons par M. White.
M. Randy White (Abbotsford, PCC): Merci, monsieur le président.
Je me demande vraiment comment la Commissaire à la protection de la vie privée sait qu'il n'y a pas grand-chose qu'elle puisse ajouter avant d'arriver ici, mais j'imagine que vous devez le savoir.
Merci, John, c'est toujours un plaisir que de vous revoir et de constater votre façon directe d'aborder les choses.
Vous parlez d'expérience dans le domaine de la dénonciation des actes répréhensibles. J'en ai moi-même quelque peu dans mes rapports nombreux avec les employés du service correctionnel. Je ne peux pas penser à un autre groupe d'employés dans ce pays avec lesquels j'ai travaillé qui soient aussi inquiets de parler aux députés ou à qui que ce soit d'autre par crainte d'être mutés dans une autre prison qu'ils n'aiment pas, d'être rétrogradés ou de ne pas pouvoir suivre de cours. Vous savez comment cela se passe. Pour eux, c'est très important.
J'aimerais vous poser quelques questions et être au clair. Nous avons une Loi sur la protection des renseignements personnels, une Loi sur l'accès à l'information et maintenant une autre sur la dénonciation des actes répréhensibles. J'aimerais savoir s'il y a conflit entre ces lois ou encore connaître la priorité recherchée dans chacune d'elles.
Par exemple, en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, lorsqu'on obtient des documents en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il arrive souvent qu'au moins trois lignes soient noircies sur chaque page. Lorsque l'on pose la question au Commissariat à l'accès à l'information, on nous répond toujours: «Eh bien, c'est une question de protection des renseignements personnels, on ne peut vous les communiquer». On n'est jamais au clair.
Quelle est donc la priorité de chacune de ces lois?
L'hon. John Reid: La différence entre le Commissariat à l'information et le Commissariat à la protection de la vie privée est la suivante: le Commissariat à l'information traite de la protection des renseignements personnels par rapport aux questions d'accès à l'information; par conséquent entre 30 et 38 p. 100 de mon travail visent les questions de protection des renseignements personnels. Le Commissariat à la protection de la vie privée traite de la protection de la vie privée et de la protection des renseignements personnels.
L'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information qui établit les critères de communication de l'information en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels est relié à l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui établit d'autres critères. Les deux lois sont indissociables, en quelque sorte, en ce qui concerne les questions de protection de la vie privée et des renseignements personnels.
M. Randy White: Nous présentons maintenant le projet de loi C-11 sur la dénonciation des actes répréhensibles. Où cette loi se situe-t-elle par rapport à la protection des renseignements personnels et à l'accès à l'information?
L'hon. John Reid: Le projet de loi vise en partie à protéger les renseignements personnels des dénonciateurs. Dans le projet de loi, le gouvernement prétend que l'article 55 qui fait de ces données une exception, signifie que ces renseignements ne sont pas communiqués. C'est pour protéger l'identité du dénonciateur.
En fait, d'après nous, cela n'a aucun impact sur la protection de l'identité du dénonciateur, car lorsqu'on va un peu plus loin dans la loi, il est indiqué que ces renseignements peuvent être communiqués. Lorsque l'on commence à s'intéresser au principe de justice naturelle, tel que défini par la Cour suprême, il apparaît alors très clairement qu'en vertu de ce principe, si je suis accusé par un dénonciateur d'un acte répréhensible, j'ai le droit, en vertu de la loi, de connaître l'identité de la personne qui porte cette accusation.
Cette information doit à un moment donné ou à un autre être communiquée au dénonciateur; il s'agit d'une obligation positive en droit. Cela se produit indépendamment de ce que prévoit l'article 55 qui vise à ne pas communiquer l'information relative à la dénonciation, dans tous les cas et ce, pendant 20 ans.
Observez ce qui se passerait dans le cas de M. Cutler. Si cette loi avait existé et qu'il avait dénoncé les actes répréhensibles, toutes les données relatives aux commandites, révélées par suite de demandes faites par les médias et plus tard, par les députés, auraient été refusées par le ministère en vertu de ce nouvel article 55. C'est l'effet de cet article.
Après l'avoir examiné, j'en ai conclu qu'en vertu de la loi existante, les dénonciateurs jouissent d'une protection. Cet article n'ajoute aucune protection au dénonciateur. En fait, toute protection que l'on pourrait obtenir en vertu de cet article est annulée par l'effet des autres dispositions qui renferment une obligation positive en vertu des principes de la justice naturelle.
M. Randy White: Pour la gouverne de notre comité, si ce projet de loi est renvoyé à la Chambre sans amendement—vous avez cité les articles 15, 16 et 55—quelles en seront les répercussions en général?
L'hon. John Reid: Pour le Commissariat à l'information, c'est très grave en ce qui concerne mon personnel. Du point de vue des citoyens ordinaires, des dénonciateurs eux-mêmes, le fait d'enfreindre les règles de confidentialité qui sont très explicites dans la Loi sur l'accès à l'information signifie qu'ils n'ont pas accès à cette information pendant 20 ans. En d'autres termes, si vous êtes un dénonciateur, vous avez vu quelques pages, vous vous êtes adressé à votre superviseur, ce qui veut dire à ce moment-là que l'article 55 peut être déclenché. En d'autres termes, vous ne pouvez jamais demander les documents par la suite. Ils sont exclus. Cela veut dire que par la suite, si vous souhaitez les revoir, ce n'est plus possible. Par conséquent, les citoyens, les dénonciateurs et tous les autres n'ont plus accès à une partie importante de l'information.
M. Randy White: John, les lois provinciales relatives à la protection des renseignements personnels ou à l'accès à l'information sont-elles supplantées par les lois fédérales?
L'hon. John Reid: Non, elles s'appliquent à chaque compétence. Les dispositions qui traitent de données visant les relations fédérales-provinciales partagées entre les deux gouvernements sont les seuls liens existants. Toutes autres lois comme par exemple celles de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou de la Saskatchewan, s'appliquent directement à la province visée. Les lois fédérales s'appliquent directement aux activités du gouvernement du Canada.
M. Randy White: Je vous remercie.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Madame Thibault, s'il vous plaît.
Monsieur Reid, merci à vous et à vos collègues d'être venus ce matin. Je dois dire que cela me rassure beaucoup. En effet, après avoir lu des notes qui nous avaient été distribuées, j'avais des questions concernant l'article 55. Vous y avez répondu et M. le président nous a fait une suggestion à cet égard, si bien que je n'aurai pas à poser d'autres questions à ce sujet.
Néanmoins, il y a une question que je voudrais vous poser. Nous avons soulevé auprès d'autres témoins la question de la neutralité de la présidence pour ce qui est de la gouvernance. J'aimerais vous demander si, avec votre vaste expérience, vous croyez que ce mécanisme de divulgation, amendé, serait de nature à bien fonctionner, à être crédible. Compte tenu qu'un mécanisme semblable est basé sur des principes de confiance de la part des divulgateurs et de la population canadienne en général, croyez-vous que cela va fonctionner, que cela va être légitime et que cela va être respecté? Selon votre expérience, est-ce que le fait que la présidence soit donnée à la présidente de la Commission de la fonction publique respecterait des critères qui satisferaient autant les divulgateurs et divulgatrices que la population en général?
L'hon. John Reid: À mon avis, quel que soit l'organisme d'enquête aux termes de la loi, il respectera les critères. Toutefois, votre principal critère devrait être le cas de M. Cutler. Interrogez-vous pour savoir, étant donné qu'il a fait une dénonciation et ce qu'il lui est arrivé, c'est-à-dire la façon dont il a supposément été traité au sein de la fonction publique, si sa situation serait meilleure, pire ou la même sous le régime de la nouvelle loi? Il faut se fonder sur des scénarios concrets.
Pour ce qui est de votre autre question, soit de savoir si c'est une idée que les employés accepteraient et avec laquelle ils seraient à l'aise, c'est aux représentants syndicaux et à vos propres connaissances dans la fonction publique qu'il faut poser la question. Je ne puis y répondre.
Il est difficile de décider de l'endroit où situer ce bureau. Il n'y a pas de réponse évidente, car il faut d'abord accomplir deux choses. La première, c'est de mettre le dénonciateur à l'abri des représailles. La seconde, c'est de faire en sorte qu'une véritable enquête est menée. Savoir s'il faut combiner les deux fonctions ou pas, c'est une autre question, mais ce sont-là les deux choses à faire. Il faut peut-être réfléchir à la manière dont elles pourraient être séparées, puis regroupées ou se demander s'il ne vaudrait pas mieux toutes les regrouper sous le même toit plus tard. J'avoue ne pas m'être interrogé à ce sujet.
Mme Louise Thibault: Il y a une autre question que je me permettrai de vous poser. J'ai fait la lecture du rapport de 2003-2004 de l'agent d'intégrité de la fonction publique. J'ai trouvé qu'il y avait plusieurs idées fort intéressantes dans l'annexe E, qui présente les recommandations qu'a faites le 29 janvier 2004 le groupe de travail sur la divulgation des actes fautifs. On y parle entre autres du bureau qui serait autorisé à amorcer des enquêtes proactives.
J'aimerais connaître votre opinion sur ce qui suit. Lorsqu'une enquête amène un président ou une instance à voir qu'il y a des ramifications potentielles dans un certain domaine, et donc qu'il y aurait lieu de regarder plus loin pour approfondir la question, cette possibilité d'enquête proactive serait-elle appropriée, d'après votre expérience? Devrait-il y avoir une clause à cet effet?
L'hon. John Reid: La Loi sur la gestion des finances publiques oblige les agents financiers à faire des enquêtes proactives lorsqu'ils le jugent nécessaire, et ils sont obligés de signaler par écrit toutes les anomalies. Par ailleurs, la Loi sur la gestion des finances publiques prévoit en un certain sens un modèle pour ce genre d'enquêtes proactives permanentes.
Il ne faut pas oublier, non plus, que le processus de vérification interne dans les ministères prévoit aussi un mécanisme d'enquête proactive au sein même des ministères. Du point de vue des ressources humaines, la Commission de la fonction publique a toujours été responsable d'examiner les griefs et de faire en sorte que les pouvoirs délégués aux dirigeants des organismes sont bien exercés. J'y vois une possibilité d'activité proactive pour la Commission de la fonction publique.
Dans le domaine des finances, selon moi, si vous examinez la Loi sur la gestion des finances publiques et que vous vous arrêtez aux obligations faites aux agents financiers, il y a une activité proactive. Si vous vous fiez au processus des vérifications provisoires et des vérifications définitives, vous y trouverez également un certain élément d'activité proactive.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci, madame Thibault. Votre recherche a beaucoup aidé le comité.
Monsieur Kilgour, s'il vous plaît.
L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.): Je suis nouveau au sein de ce comité-ci, mais le sujet m'intéresse au plus haut point. Sachant que M. Reid venait témoigner ce matin, je tenais à être présent, et je le félicite de ses propos.
Vos propos semblent explicites. Le Conseil du Trésor vous a-t-il consulté au sujet de ces questions avant de nous présenter le projet de loi à l'étude, qui suscite beaucoup d'opposition chez les fonctionnaires?
L'hon. John Reid: Non, nous n'avons pas été consultés avant le dépôt du projet de loi.
L'hon. David Kilgour: Vous avez entendu notre président demander que le ministère de la Justice soit invité à comparaître pour nous conseiller sur le plan juridique.
Monsieur le président, j'ai déjà travaillé au ministère de la Justice. Pourquoi diable inviterait-on le ministère de la Justice à comparaître devant nous quand on sait qu'il a un parti pris? Il ne dira rien qui aille à l'encontre de ce que ses maîtres lui ont dit de faire. Pourquoi ne pas obtenir les conseils d'une source indépendante ou du conseiller parlementaire de la Chambre des communes?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je vais y réfléchir. Ce que vous dites n'est pas fou.
L'hon. John Reid: Monsieur le président, puis-je proposer que vous teniez également compte d'un autre facteur, soit que les conseillers juridiques de la Commission de la fonction publique seront eux aussi des avocats du ministère de la Justice?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Voilà qui est bien noté. Vous avez tous entendu.
Dans les circonstances, il ne faudrait pas que cette mesure législative connaisse un mauvais départ. Il faut que la loi soit bien pensée. S'il y a des questions qui exigent peut-être l'opinion indépendante d'un tiers, je suis sûr que le comité voudra y donner suite. Je vous suis donc reconnaissant de ces précisions.
L'hon. David Kilgour: Monsieur le président, je tiens à souligner que nous savons tous que Joanna Gualtieri a été une leader dans ce dossier. J'ai appris que le ministère de la Justice lui avait facturé, je crois, 4 000 $ de frais pour une des plus récentes demandes. Le processus est en train d'épuiser ses forces. Donc, à nouveau, j'aimerais savoir pourquoi nous souhaitons avoir quoi que ce soit à voir avec le ministère de la Justice. Il me semble évident, étant donné la façon dont il a traité des gens comme Joanna Gualtieri, que nous n'avons pas besoin de son aide, et je recommande vivement que nous ne l'invitions pas.
Nul ne vous a parlé du projet de loi à l'étude, d'après ce que je peux voir?
L'hon. John Reid: Quand le projet de loi a été déposé et que nous avons pu examiner certains des documents rédigés pour le Cabinet, nous en avons discuté avec eux. Toutefois, non, il n'y a pas eu de discussion avec nous avant le dépôt du projet de loi et la rédaction des documents du Cabinet.
L'hon. David Kilgour: Vraiment étonnant.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Madame Marleau, je vous prie.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Vous dites que vous n'avez même pas été consulté au sujet du projet de loi antérieur?
L'hon. John Reid: C'est bien cela. Ils sont très fidèles à eux-mêmes.
L'hon. Diane Marleau: Très fidèles, effectivement.
Vous avez mentionné le cas de M. Cutler et le fait qu'il existe des processus de vérification internes et externes. Je ne suis pas sûre que la mesure législative à l'étude, si l'on se fie à ce qui s'est passé dans ce cas-là, y changerait quelque chose, sauf peut-être après coup, quand on suit la carrière de M. Cutler et qu'on se rend compte que son poste est bloqué.
Selon vous, quel genre de mesures législatives faudrait-il avoir en place pour régler ce genre de problèmes? Si nous n'apportions pas les changements que vous proposez, toute la documentation de l'affaire Cutler serait irrecevable?
L'hon. John Reid: Irrecevable, pour le dénonciateur comme pour tout citoyen. C'est l'effet qu'aurait cet article du projet de loi, dans sa version actuelle. Et tout serait tenu sous le voile du secret pendant 20 ans.
L'hon. Diane Marleau: Vingt ans?
L'hon. John Reid: C'est juste. Ces documents jouiraient de la même protection que les documents du Cabinet.
L'hon. Diane Marleau: Et qu'accomplirait le changement que vous proposez?
L'hon. John Reid: Il s'agirait simplement de retrancher l'article 55 du projet de loi et, ainsi, rien ne changerait dans la protection offerte au dénonciateur.
L'hon. Diane Marleau: C'est essentiellement ce que nous souhaitons.
L'hon. John Reid: C'est essentiellement ce que vous souhaitez, mais ce n'est pas ce que fait cet amendement.
L'hon. Diane Marleau: Dans vos échanges avec le Conseil du Trésor depuis le dépôt du projet de loi, s'est-il dit d'accord avec votre position ou...
L'hon. John Reid: Je crois qu'il a reconnu la validité de notre second point, soit qu'il faudrait faire quelque chose au sujet des organismes d'enquête, que c'était là une conséquence non voulue. Nous avons accepté cette explication. Si vous n'êtes pas au courant des sept lois différentes qui entrent en jeu ici, vous avez des problèmes.
Je crois donc que ce n'était peut-être pas voulu. Par contre, l'inclusion de l'article 55 était, elle, délibérée.
L'hon. Diane Marleau: Pour quelle raison?
L'hon. John Reid: Je pourrais jouer l'âme charitable et dire que c'était parce qu'ils ne comprenaient pas bien le fonctionnement de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais je soupçonne que c'était plutôt en vue de soustraire des documents de l'examen. Et c'est bel et bien l'effet qu'a cet article, de soustraire de la documentation de l'enquête, non seulement des renseignements relatifs au dénonciateur, mais également de l'information qui a directement trait aux actes visés par le dénonciateur.
Si vous examinez bien l'article du projet de loi tel qu'il s'applique également à l'information qu'a en main l'enquêteur—aux termes de la loi désormais, la Commission de la fonction publique—et que vous voyez ce qui se passe quand la GRC, le SCRS ou la Sûreté de l'Ontario mène enquête au sein de la fonction publique du Canada, cette documentation est disponible aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Quand la Sûreté de l'Ontario ou la GRC fait enquête, vous pouvez demander à obtenir les documents d'enquête. Notez qu'une exemption est prévue pendant que l'enquête est en cours, mais la loi prévoit que le commissaire à l'information, si vous interjetez appel, peut voir les documents et juger s'ils correspondent vraiment aux besoins de l'enquête.
Quand l'enquête est terminée, le dossier est retourné comme le prévoit la loi et vous pouvez le consulter. Cependant, l'information que la GRC a recueilli de source gouvernementale continue d'être disponible aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. L'article 55 du projet de loi signifie que vous ne pouvez pas voir le dossier d'enquête de la Commission de la fonction publique pendant 20 ans et que les documents qui ont mené à la dénonciation vous échappent pour 20 ans également.
Ce que vous avez fait, c'est de prévoir dans la loi sur la dénonciation encore plus de protection pour l'enquêteur et les documents que celle dont jouissent le SCRS, la GRC et tout autre organisme d'enquête. C'est incroyable.
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): Monsieur le commissaire, je pourrais peut-être apporter officiellement une petite précision.
Aux termes de la loi, les dossiers d'enquête des corps policiers sont effectivement protégés pendant vingt ans sans critère subjectif, mais uniquement ceux des corps policiers. Tous les autres organismes d'enquête qui sont saisis de plaintes de harcèlement ou d'autres genres de plainte relative au milieu de travail sont tenus de satisfaire à un critère subjectif. Par là j'entends que, si la communication des renseignements causait préjudice au déroulement de l'enquête ou d'enquêtes futures, l'exemption peut être invoquée. Si la communication des renseignements rendait publiques des données personnelles, des exemptions sont prévues.
En un certain sens, aux termes de l'article 55 du projet de loi, l'information fournie dans le cadre d'une dénonciation serait assimilée à l'information fournie dans le cadre d'une enquête policière.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Leadbeater, je vous remercie.
Nous allons maintenant céder la parole à M. Lauzon.
Monsieur Reid, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Je ne vous connais pas aussi bien que certains de mes collègues, mais de toute évidence, votre réputation vous précède. Je souhaite également la bienvenue à vos collègues.
Ce que vous avez dit m'a beaucoup encouragé. Dès l'instant où j'ai vu ce projet de loi... peut-être devrais-je auparavant vous fournir quelques détails sur moi. J'ai travaillé pendant 22 ans dans la fonction publique. J'ai occupé divers postes. En fait, j'ai commencé comme président de la section locale d'un syndicat et en tant que conseiller en matière de perfectionnement des ressources humaines et j'ai fini comme gestionnaire dans le même domaine. Je connais donc bien la loi et la façon dont elle est interprétée, c'est-à-dire la Loi sur la protection des renseignements personnels et tout le reste.
Je suis vraiment encouragé de vous entendre parler de cas concrets, parce que si nous ne faisons pas bien nos devoirs, comme je l'ai déjà souvent dit, le projet de loi à l'étude pourrait toucher jusqu'à 450 000 fonctionnaires. Si nous commettons une erreur, nous allons rater notre chance et perdre toute crédibilité pour des années à venir.
Cela m'a vraiment réconforté de vous entendre dire qu'il faut que les employés se sentent à l'aise avec cette mesure législative. Voilà qui me tient vraiment à coeur. C'est pour eux que nous adoptons cette loi. Elle n'a pas pour objet de protéger les maîtres, mais bien de protéger la personne qui fournit la preuve d'actes répréhensibles.
Au bas de la page 7, vous dites—et je cite—que «l'article 55 n'a pas pour objet de protéger l'identité des dénonciateurs, mais qu'il a été conçu pour garder secrets les détails de prétendus actes répréhensibles». Je pourrais dire la même chose d'autres parties de la loi. Voilà donc à mon avis une mesure législative mal conçue, et il est essentiel que nous...
Vous avez peut-être des opinions à cet égard. Vous avez mentionné la présidente de la Commission de la fonction publique. Je suis convaincu au-delà de tout doute et, que je sache, les syndicats comme toute autre personne indépendante le sont également, que la présidente de la Commission de la fonction publique ne peut pas être chargée d'appliquer cette loi. Même si elle insiste pour qu'il en soit ainsi, tout prouve le contraire.
Étant donné que vous estimez que le projet de loi tel que rédigé... et comme vous l'avez dit, il n'a pas pour objet de protéger l'identité des dénonciateurs, mais bien de tenir secrets les détails de présumés actes répréhensibles. J'aime vraiment cette phrase, et je vais la répéter souvent au cours des 48 ou 72 prochaines heures.
À votre avis, si nous accueillions la présidente de la... Vous pouvez peut-être nous donner votre opinion à ce sujet. Que pensez-vous de la présidente... J'ai toujours cru... et comme je l'ai dit, après mes 22 années d'expérience—comme gestionnaire, soit dit en passant. Tout d'abord, en tant que président de syndicat, je me suis servi de la Commission de la fonction publique... et j'avais l'habitude de discuter avec cet organisme, naturellement; il représentait un organe de la direction. Puis, quand je suis devenu gestionnaire, la commission était de mon côté; elle était redevenue ma collègue, en tant que gestionnaire.
Estimez-vous que la Commission de la fonction publique est l'organisme indiqué pour appliquer cette loi?
L'hon. John Reid: Je n'y ai pas beaucoup réfléchi. J'estime important que ce soit la Commission de la fonction publique qui protège à long terme le fonctionnaire qui a participé à une dénonciation. Je crois que c'est le bon mécanisme pour le faire. Par contre, est-ce le bon organisme pour faire l'enquête? Je n'en sais rien.
Il existe plusieurs organismes d'enquête. Mon propre commissariat fait des enquêtes. Le commissaire à la protection de la vie privée fait des enquêtes. Il faut s'interroger sur la capacité du système. Par ailleurs, il est très difficile de recruter des enquêteurs.
M. Guy Lauzon: Ce dont je parle, c'est que de toute évidence vous avez beaucoup d'expérience avec les gens visés par le projet de loi à l'étude, c'est-à-dire les fonctionnaires.
L'hon. John Reid: Oui.
M. Guy Lauzon: Estimez-vous que la Commission de la fonction publique a la crédibilité voulue pour sembler indépendante aux yeux des fonctionnaires?
M. Guy Lauzon: Bien que j'aie peu d'expérience et que je sois nouveau, votre candeur est très rafraîchissante. Je vous en remercie beaucoup.
L'hon. John Reid: La loi qui crée la commission ne lui donne pas la même indépendance que celle dont jouit un haut fonctionnaire du Parlement. La Commission de la fonction publique est un mécanisme utilisé par la direction à certaines fins de gestion, et il faut s'arrêter à la façon dont le mécanisme est créé. Il s'agit d'un mécanisme de gestion.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Thank you.
Madame Thibault et monsieur Gagnon, avez-vous d'autres questions pour les témoins? Non?
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Je suis heureux de vous revoir, monsieur Reid, et vous savez que vous êtes toujours le bienvenu. J'ai certainement été impressionné par votre exposé, et nous vous sommes reconnaissants de votre candeur.
Vous avez fait allusion au début au cas de M. Cutler et vous avez demandé si sa situation était pire, meilleure ou la même qu'auparavant. À votre avis et, manifestement, connaissant l'affaire aussi bien que vous la connaissez, comment évalueriez-vous la situation, la façon dont les choses se sont déroulées?
L'hon. John Reid: Selon moi, si cette loi était en vigueur, y compris l'article 55, la situation de M. Cutler serait encore pire parce qu'il n'y aurait pas moyen, pour lui ou un autre, d'avoir accès à l'information sur laquelle s'appuie sa cause.
M. Russ Powers: Je vous remercie. Allons plus loin encore. Si l'on se fie au projet de loi C-11 tel que proposé, simplifie-t-il effectivement le processus? En d'autres mots, compte tenu de ce que cherchent à faire les dénonciateurs, simplifie-t-il le processus ou l'entrave-t-il?
Ma plus grande source de frustration, en tant que quelqu'un ayant travaillé sur la scène municipale, et je vais faire une observation théorique ici, c'est que nous avons tendance à abroger divers projets de loi en vue de les fusionner en un seul qui vous permet, d'un seul coup d'oeil, de tout voir. Ce qui me frustre, c'est qu'à moins que vous ne connaissiez les éléments de tous les différents projets de loi, vous pourriez agir en vous fondant sur l'un d'eux et vous tirer dans le pied en raison d'un article dans un autre. C'est là, je crois, la plus grande source de frustration. À un moment donné peut-être, probablement lorsque je ne serai plus de ce monde, nous abrogerons des articles et les fusionnerons légitimement pour que, d'un simple coup d'oeil, nous sachions ce qu'il faut faire pour faire avancer le processus.
Dans cette optique, voyez-vous le projet de loi C-11—vos collègues peuvent aussi intervenir s'ils le souhaitent—comme simplifiant vraiment le processus et le faisant avancer, ou le fait peut-être d'apporter les corrections que vous suggérez lui permet-il toujours de progresser de manière utile?
L'hon. John Reid: Le premier point à noter, c'est que si vous êtes un dénonciateur actuellement, vous n'avez aucune protection juridique. Parfois, on regarde ce par quoi il faut passer actuellement et on compare avec ce qu'il faudrait faire si le projet de loi était en vigueur et on se demande si c'est mieux ou pire. Du point de vue de la capacité du dénonciateur d'obtenir l'information dont il a besoin, de toute évidence, une fois que vous avez fait la dénonciation, la situation est pire.
M. Kilgour nous a fourni l'exemple de quelqu'un qui a dénoncé une situation et qui tentait toujours d'obtenir de l'information du gouvernement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. La personne n'aurait pas ce droit aux termes du projet de loi à l'étude.
De toute évidence, pour ce qui est de pouvoir obtenir de l'information à l'appui des faits dénoncés, avant de rencontrer l'enquêteur, vous ne serez pas en aussi bonne position que vous l'êtes actuellement.
M. J. Alan Leadbeater: Pourrais-je simplement ajouter quelque chose? L'expérience nous a appris que les employés savent que les promesses de confidentialité sont creuses. Les employés d'un organisme comme le gouvernement du Canada savent que, surtout si vous décidez de signaler des actes répréhensibles de vos supérieurs, votre identité va être connue. Le défi à relever, me semble-t-il, dans le projet de loi à l'étude n'est pas tant de camoufler la réalité de la vulnérabilité de ces gens, mais plutôt de jeter suffisamment de lumière sur le système pour que, lorsqu'il y a des représailles, vous pouvez en constater l'existence et prévoir certains recours.
L'article 55 élimine la source d'éclairage qui permet de savoir ce qui se passe vraiment. Donc, lorsqu'il y a des représailles, le dénonciateur se trouve un avocat, l'avocat présente une demande de communication de documents pour savoir ce que le ministère a fait à cette personne après la dénonciation des actes répréhensibles, et voilà maintenant qu'il y a une exemption de vingt ans.
Je ne crois pas qu'il soit utile de dire aux employés que leur identité va être protégée, parce qu'ils ne vous croiront pas.
M. Russ Powers: L'article 22 du projet de loi me frustre puisqu'en fin de compte, selon moi, il n'y a absolument aucune protection si, en fait, l'employé réintègre ses fonctions. En d'autres mots, on est tenu de faire rapport. Je crois que c'est un pas dans la bonne direction, mais il reste encore beaucoup à faire.
M. J. Alan Leadbeater: Dans le cadre de nos enquêtes, nous n'acceptons pas les plaintes anonymes. L'identité du plaignant qui fait l'objet d'une enquête est connue, et elle est connue du ministère. Si le plaignant est un employé d'une institution gouvernementale et qu'il craint des représailles, nous estimons qu'il nous appartient de suivre sa carrière et d'intervenir à nouveau, s'il le faut. Nous ferons rapport au ministère, si nous craignons que la carrière en souffre.
Est-ce efficace? Je ne le sais pas, mais c'est là en réalité le niveau d'examen constant et permanent dont il est question. Si on est empêché de suivre les dossiers, la paperasse, les événements, il n'y a aucune possibilité de recours.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Boshcoff, je vous prie.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Je vous remercie beaucoup.
Votre commissariat a-t-il reçu de la documentation officielle de tout groupe d'employés ou de personnes faisant état de préoccupations au sujet du projet de loi à l'étude?
M. Ken Boshcoff: M. Kilgour a mentionné le mécontentement généralisé. Je me demande simplement s'il existe un moyen pour vous de mesurer ou d'évaluer l'attitude des fonctionnaires à cet égard.
L'hon. John Reid: Non, nous n'avons aucun moyen d'évaluer cela. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous nous occupons beaucoup des griefs de ce genre et des dénonciations. La Loi sur l'accès à l'information est le seul moyen dont ils disposent, à part le vol, pour obtenir des données confirmant leur point de vue, avec la Loi sur la protection des renseignements personnels, dans vos dossiers.
M. Ken Boshcoff: Pour la version précédente de cette mesure législative, on a dit que vous n'aviez pas été consultés. Est-ce vrai?
M. Ken Boshcoff: Nous en sommes maintenant à une nouvelle version, et vous n'avez toujours pas été consultés directement.
L'hon. John Reid: Non.
M. Ken Boshcoff: Quelle est la responsabilité? Comme vous n'avez pas été consultés la première fois, avez-vous fait savoir que vous aviez des propositions à formuler pour améliorer la mesure législative et faciliter le travail de ses défenseurs? Avez-vous manifesté d'une façon quelconque?
L'hon. John Reid: Nous le faisons tout le temps. Chaque fois que nous entendons parler d'une mesure législative qui peut avoir une incidence sur nous, nous sommes très heureux d'exposer notre point de vue. Nous sommes toujours prêts à le faire, mais on ne nous demande jamais notre avis.
M. J. Alan Leadbeater: Bien, pour ce projet de loi en particulier, après avoir appris l'existence des dispositions de confidentialité dans la première version, nous avons fait savoir qu'elles serviraient simplement à camoufler les actes répréhensibles et non à protéger l'identité des dénonciateurs, et nous avons indiqué que nous irions témoigner devant le comité pour expliquer la situation.
Évidemment, la donne a changé avec le déclenchement des élections et le dépôt d'un nouveau projet de loi. Juste avant le dépôt du nouveau projet de loi, le Conseil du Trésor nous a appelés pour nous remercier de nos commentaires, mais nous signaler en même temps qu'il allait étendre davantage les dispositions sur la confidentialité. Elles allaient viser tous les documents des ministères, pas seulement ceux que l'enquêteur avait en sa possession. On nous a dit que c'était un fait accompli, et voilà ce qu'il en est aujourd'hui.
M. Ken Boshcoff: Vous avez donc maintenant l'occasion de dire essentiellement que vous voulez participer au processus. Je me dis qu'en tant qu'organisme responsable, vous auriez peut-être dû envoyer une lettre acerbe pour dire que vous avez été offusqués de ne pas avoir été consultés la première fois et expliquer que vous devriez être consultés par les membres du comité la prochaine fois.
L'hon. John Reid: Nous n'avons pas le droit d'exiger d'être consultés. Ceux qui rédigent les mesures législatives et le ministère qui la propose consultent qui ils veulent. Nous n'avons pas un droit inhérent d'être consultés sur une mesure législative. Les responsables consultent qui ils veulent.
M. Ken Boshcoff: Mais vous êtes bien renseignés sur le sujet. Normalement, on s'adresse aux gens qui ont des compétences en la matière.
L'hon. John Reid: Je pense que, quand ils ont décidé de prévoir une exemption importante au droit d'accès à l'information, ils savaient exactement et précisément ce que nous en pensions.
M. Ken Boshcoff: Votre bureau peut-il mieux faire le travail prévu dans le projet de loi que le président de la Commission de la fonction publique?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous parlons de la fonction, pas de son titulaire.
L'hon. John Reid: Oui, merci, monsieur le président.
Notre travail consiste à rechercher des documents, et nous savons le faire. Nous avons 21 ans d'expérience dans le domaine. Le travail d'enquête prévu est plus complexe, parce que nous aurions à prendre des décisions bien différentes de celles que nous prenons actuellement. Mais nous avons une capacité d'enquête qui est pratiquement unique en son genre au sein de la fonction publique du Canada.
M. Ken Boshcoff: Mais pouvez-vous faire le travail de façon plus efficace et plus rentable?
L'hon. John Reid: Comme je l'ai dit, nous ne faisons pas d'enquêtes judiciaires et nous n'avons donc pas d'expérience dans ce domaine. Mais nous avons effectivement la capacité de faire enquête. Il me semble que, peu importe qui est responsable, le Bureau d'intégrité de la fonction publique est en mesure de faire ce genre d'enquête. Si vous vouliez que ce soit confié à un nouveau bureau ou un bureau existant, il y a déjà une équipe qui a une certaine expérience de la question.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Je vais partager mon temps avec M. Preston.
Ce que vous dites est vraiment énorme à mon avis. Ce projet de loi était censé être une réponse au scandale des commandites, mais vous semblez dire que, si l'article 55 avait existé à l'époque du scandale des commandites, non seulement les dénonciateurs n'auraient pas été protégés, mais le scandale aurait pu ne jamais être rendu public. Autrement dit, si le projet de loi avait été en vigueur, le comité des comptes publics n'aurait jamais pu examiné les faits, la Commission Gomery n'aurait pas existé et nous n'aurions peut-être jamais su l'ampleur de ce qui se produisait. Est-ce vraiment ce que vous nous dites?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Preston.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci, et merci à vos d'être venus témoigner.
Je suis d'accord avec M. Lauzon. Vous nous parlez avec une franchise remarquable. Apparemment, il fallait que le Bureau d'accès à l'information vienne nous faire des révélations pour exposer les lacunes de la loi sur la dénonciation. Nous discutons depuis deux ou trois séances des modifications qu'il faudra peut-être apporter au projet de loi. Le projet de loi est valable, mais des changements sont nécessaires.
Si nous supprimons l'article 55, comme vous le demandez, et modifions les deux autres articles selon vos suggestions, seriez-vous satisfaits du point de vue de l'accès à l'information?
M. Joe Preston: J'ai encore du mal à accepter l'article 3, qui permet au gouverneur en conseil d'ajouter à l'annexe et d'en retrancher le nom des ministères visés par le projet de loi. À votre avis, ne permet-il pas au gouverneur en conseil ou au cabinet du pays de déclarer, après le fait, qu'un ministère n'est plus visé par le projet de loi sur la dénonciation, ce qui priverait donc les membres de ce ministère de toute protection?
L'hon. John Reid: L'article 3 prévoit qu'on peut «ajouter à l'annexe ou en retrancher le nom de toute société d'État ou de tout organisme public». Il accorde un pouvoir considérable. Vous pourriez demander qu'on ajoute que la décision soit renvoyée à un comité parlementaire avant de devenir définitive.
M. Joe Preston: Ou nous pourrions simplement décider de supprimer cette disposition.
L'hon. John Reid: Je pense que ce pouvoir est nécessaire, mais il pourrait servir seulement à faire des ajouts, étant donné que de nouveaux organismes sont souvent créés. Mais je pense qu'il faut pouvoir retrancher des noms de l'annexe parce que, lors de restructurations gouvernementales, il arrive qu'on élimine certains ministères.
M. Joe Preston: S'ils n'existent plus, il n'y aurait plus de problème avec eux de toute façon.
L'hon. John Reid: Il faudrait agir. Je pense que c'est la raison de ce pouvoir.
M. Joe Preston: Très bien. C'est la seule réponse que je voulais obtenir de vous. Merci beaucoup de votre franchise aujourd'hui.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Si vous me permettez d'intervenir, disons que des allégations sont faites devant le nouveau comité sur la sécurité publique et la protection civile et que le ministère, compte tenu de la nature de ses activités, nous refusait l'accès, y a-t-il un recours ou un seuil à respecter pour appuyer ce point de vue?
L'hon. John Reid: Une disposition prévoit que ceux qui sont soustraits à la loi—et on énumère les organismes qui le sont—doivent répondre aux critères nécessaires, mais il y a un problème à propos de qui fait l'enquête et qui la surveille. Je pense que c'est une situation très difficile à saisir.
M. J. Alan Leadbeater: Puis-je faire une brève remarque, monsieur le président? L'annexe que nous recommandons d'ajouter et qui contiendrait un renvoi à des dispositions d'autres lois liées à la confidentialité pourrait aussi renvoyer à des informations du SCRS, du CST et de la GRC, qui pourraient donc être visés par le projet de loi, assujettis au régime, sauf que leurs employés ne pourraient pas divulguer les informations figurant dans l'annexe. Il s'agirait d'informations sur la sécurité nationale ou sur des enquêtes en cours, par exemple. La plupart ont des dispositions législatives comme les nôtres. Je pense que c'est ce que nous voulions, permettre au projet de loi d'avoir une portée plus générale, tout en protégeant ces intérêts.
L'hon. John Reid: C'est la raison pour laquelle nous avons proposé d'ajouter une annexe.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Qui peut-être modifiée par décret.
Le vice-président (M. Paul Szabo ): De sorte qu'il n'est pas nécessaire de passer par tout le processus législatif.
Sauf dans le cas du genre de travail dont vous suggérez l'inclusion dans une annexe, monsieur Leadbeater, vous ne voyez pas de raisons pour lesquelles des groupes d'employés ou d'organisations pourraient être exclus de l'application de cette loi. Actuellement, il y a des exclusions, mais vous n'en voyez pas l'utilité. Est-ce exact?
L'hon. John Reid: La loi n'exclurait pas les employés, mais ceux qui remplissent certaines fonctions et s'occupent de sécurité.
Mme Louise Thibault: Oui, vous avez raison.
M. Scott Reid: Et elle protège l'information sans empêcher les gens de déposer leurs plaintes.
Mme Louise Thibault: Monsieur Leadbeater, vous ne croyez pas qu'on peut protéger l'identité des divulgateurs et divulgatrices, particulièrement dans certains cas. Moi non plus, je n'y crois pas. Je l'ai dit à quelques reprises, et il y avait des gens qui souriaient autour de la table.
Je posais à des témoins précédents des questions sur l'instauration de mesures transitoires vu que l'identité des divulgateurs sera connue. Des mesures transitoires devraient être connues à l'avance. On pourrait offrir à ces gens des congés payés, des affectations différentes ou d'autres choses. En effet, si ces personnes ont le courage de divulguer des choses pour le plus grand bien de la collectivité, on a le devoir de les protéger.
J'aimerais savoir si vous voyez la pertinence de prévoir dans cette loi quelque chose de bien explicite quant à la façon dont on va réserver des emplois et des tâches pour ces personnes.
M. J. Alan Leadbeater: Je suis tout à fait d'accord. En fait, comme vous le savez, quand il y a une plainte de harcèlement au travail, les gestionnaires sont d'abord obligés de prendre des mesures pour éloigner les personnes visées du lieu de travail et s'assurer qu'elles sont protégées, et il me semble que cela s'applique doublement dans le cas d'actes répréhensibles.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Gagnon.
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le président, je voudrais d'abord m'excuser d'être arrivé en retard; j'étais pris ailleurs.
Je ne suis pas un avocat. Comme simple citoyen, quand j'ai entendu parler du projet de loi C-11, je pensais qu'il avait pour but de protéger le public d'événements comme le scandale des commandites et de permettre la divulgation d'actes répréhensibles à l'intérieur d'un ministère sans que le fonctionnaire ait à subir de préjudices. C'est ainsi que je comprends le but de la loi.
Cependant, j'apprends que contrairement à ce que je pensais, non seulement cette loi n'aurait pas empêché le scandale des commandites, par exemple, mais elle aurait empêché que j'en prenne connaissance. Ai-je bien compris? Il est assez pénible de penser qu'on avance en reculant de cette façon. La population nous demande d'agir de manière à ce que nous n'ayons pas à subir des choses comme celles que nous venons de subir avec le scandale des commandites.
Je voulais vérifier si j'avais bien compris, puisque je suis arrivé en retard. Je vous remercie de nous avoir éclairés là-dessus. Nous allons certainement approfondir ce sujet.
Je crois que M. White et Mme Marleau ont deux ou trois brèves questions à poser.
M. Randy White: Je veux simplement résumer ma pensée. Nous avons connu, entre autres, l'énorme scandale des commandites, dont nous avons tous subi les conséquences au cours de l'ancienne et de la présente législature.
Le gouvernement dépose un projet de loi qui semble permettre que d'autres scandales se produisent. Nous constatons que la consultation d'au moins un organisme important...et je suis sûr qu'on va demander à tous les autres organismes s'ils ont été consultés ou non. Nous savons que les employés sont très préoccupés par la question, de même que les politiciens d'à peu près tous les partis.
Vous nous avez également dit aujourd'hui que les conséquences seront très graves si le projet de loi est adopté sans amendement. C'est plus un commentaire que je fais. Je crois savoir pourquoi le projet de loi a été présenté sous cette forme, et c'est pour protéger le gouvernement dans l'éventualité où d'autres scandales auraient lieu.
Je tiens à vous remercier de l'exposé instructif que vous nous avez présenté aujourd'hui. Il me confirme ce que je savais déjà à propos des scandales gouvernementaux et la façon de la perpétuer.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je vais maintenant donner la parole à Mme Marleau. Puis, je pense que M. Poilievre a aussi une question à poser.
L'hon. Diane Marleau: J'ai une question à poser. Je ne suis pas certaine que, comme vous le dites, le scandale des commandites n'aurait pas été mis au jour si le projet de loi avait été en vigueur, à cause de M. Cutler et d'une protection quelconque. Je pense que la vérificatrice générale a le droit d'examiner n'importe quel programme.
Je ne crois pas que le programme des commandites, tel qu'il a été constitué, existait quant M. Cutler a formulé ses plaintes. Je ne suis donc pas convaincue que, si le projet de loi avait été en vigueur, la vérificatrice générale n'aurait pas eu le droit d'examiner le programme des commandites, parce que c'est essentiellement elle qui a mis au jour le scandale. C'est la vérificatrice générale qui a examiné en détail tout ce qui se faisait.
L'hon. John Reid: C'est une remarque intéressante.
La vérificatrice générale n'est pas touchée par le projet de loi et, effectivement, elle a le droit et le devoir de faire des vérifications. Il est possible qu'elle aurait relevé le problème en temps utile. Cependant, comme je l'ai dit dans mon exposé, la vérificatrice générale a été appelée à intervenir à la suite de la divulgation de documents faite en vertu de la Loi sur l'accès à l'information après que M. Cutler eut porté plainte. Elle est donc intervenue après le fait, après la diffusion d'autres documents dans ce cas. Mais je pense que vous avez raison de dire que la vérificatrice générale sert de mesure de contrôle.
Je tiens absolument à bien faire comprendre que je veux que mon bureau soit visé par le projet de loi pour que, si mes employés estiment qu'un acte répréhensible est commis, ils aient le droit de s'adresser à l'enquêteur. Je veux qu'on sache bien que je ne veux pas être soustrait à l'application de la loi.
L'hon. Diane Marleau: Je ne suis pas d'accord avec certaines de vos remarques. Il y a beaucoup de faits révélés dans les journaux qui ont amené la vérificatrice générale à faire enquête. Je ne suis donc pas convaincue que le scandale n'aurait pas été dénoncé de toute façon.
L'hon. John Reid: C'est un point de vue légitime.
L'hon. Diane Marleau: J'aimerais préciser quelque chose. Nous sommes peut-être au pouvoir, mais nous ne voulons pas plus que les autres nous retrouver dans des situations du genre. Je ne veux assurément pas que cela se reproduise. Je suis sûre que personne de notre parti ne le veut. Le projet de loi vise à assurer que les dénonciateurs vont parler même plus rapidement.
L'hon. John Reid: J'espère que c'est ce qui se passera quand le comité aura fini son travail. Mais je peux vous dire que l'article 55 ne favorise pas les citoyens et les dénonciateurs. Quant aux deux autres dispositions dont j'ai parlé, elles compromettent le travail de mon bureau et le régime de la Loi sur l'accès à l'information. Elles m'empêchent d'avoir accès à beaucoup de documents confidentiels.
Je suis venu ici exposer deux idées: l'effet du projet de loi sur les gens de l'extérieur qui veulent consulter les documents et l'incidence, accidentelle j'espère, du projet de loi sur les activités de mon bureau.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Très brièvement, monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Merci d'être venu nous rencontrer.
Je pense que tout le monde ici est très surpris d'apprendre que ce projet de loi aurait permis de cacher le scandale des commandites. Quand nous avons reçu ce document, nous pensions que son but était de protéger les dénonciateurs, mais le résultat est totalement différent. C'est vraiment extraordinaire.
Je veux vous poser une question qui m'a été soumise par un membre du Bureau de l'intégrité de la fonction publique. Je veux vous dire que je n'ai pas eu l'occasion d'examiner la question mais, comme vous êtes ici, je vais vous la poser. Les membres de ce bureau sont préoccupés par le paragraphe 49(1) du projet de loi qui dit:
Sous réserve des paragraphes (2) et (3), lorsqu'il saisit une autre autorité en vertu de l'article 35 ou lorsqu'il établit un rapport spécial ou un rapport annuel au titre de la présente loi, le président de la Commission de la fonction publique ne peut communiquer des renseignements de la nature de ceux qui sont visés aux articles 13 à 24, 69 et 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information.
C'est beaucoup de matière à assimiler en peu de temps et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'examiner cette disposition, mais pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?
M. J. Alan Leadbeater: Vous remarquerez que le paragraphe 49(1) renvoie aux articles 13 à 24, ce qui comprend l'article 16 qui est modifié par l'article 55 pour créer une nouvelle exemption concernant tout ce qui est appris au cours de l'enquête.
La disposition prévoit essentiellement que, lorsqu'il établit un rapport spécial ou un rapport annuel, le président ne peut communiquer aucune information parce que les documents sont exclus de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Sous réserve du paragraphe (2), il prévoit un processus—de suppression en vertu de la loi par une demande, de consentement de la personne, et le reste—qui ne peut pas être, conformément à l'article 16, corrigé pendant 20 ans. C'est la nouvelle proposition.
Je peux donc comprendre pourquoi la personne responsable de l'enquête et de fournir les résultats serait préoccupée par cette disposition, surtout à la lumière de l'article 55.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je pense que nous avons bien profité de cette rencontre pour faire avancer la discussion et repérer les aspects à examiner.
Il a été question plus tôt de la comparution possible de représentants du ministère de la Justice. Le procès-verbal indiquera que nous recommandons leur comparution. C'est ce que le comité a décidé. Mais je veux expliquer que c'est parce qu'un témoin a fait référence directement à un autre ministère dans certaines déclarations. En règle générale, cette partie devrait avoir l'occasion de réagir. Cependant, je pense qu'il sera aussi utile qu'un conseiller indépendant fournisse au comité les précisions dont il peut avoir besoin.
Voilà pourquoi j'ai proposé à la greffière de communiquer avec le président pour organiser une réunion du comité de direction lundi afin d'examiner notre plan de travail d'ici le congé de Noël et de prévoir les témoins à recevoir pour la poursuite de notre étude. Nous informerons le comité à la prochaine séance de mardi.
M. Randy White: Je n'ai pas d'objection à ce que des représentants du ministère de la Justice viennent nous rencontrer. En fait, je pense que je suis plus intéressé qu'avant de les entendre. Je pense que nous avons beaucoup de questions à leur poser.
Le vice-président (M. Paul Szabo): D'accord. C'est excellent.
Merci, à vous, M. Reid, et à vos collègues. Votre témoignage nous a été très utile.

References: l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 19
 l'article 11
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 L'article 15
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 29

L'article 19
 l'article 8
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 L'article 55
 l'article 55
 l'article 55

L'article 55
 L'article 22
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 3
 L'article 3
 l'article 55
 l'article 35
 l'article 16
 l'article 55
 l'article 16
 l'article 55