Source: http://olgierd.bblog.pl/wpis,uokik-bre;01,36306.html
Timestamp: 2017-11-23 07:31:25+00:00

Document:
UOKiK-BRE 0:1 | Lege Artis w Bblog.pl
2009-10-23 07:47:07 | 93.159.18.* | Lukaku
Re: UOKiK-BRE 0:1 [12]
Panie Olgierdzie, a czy w przypadku starych mplanów parametry zostały podane
jednoznacznie? cytuję Pana " o ile ich charakter został sformułowany w sposób
jednoznaczny (art. 385(1) par. 1 zd. 2 kc)."
cytuje paragraf umowy: "Zmiana wysokości oprocentowania Kredytu może nastąpić w
przypadku zmiany stopy referencyjnej określonej dla danej waluty oraz zmiany
parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w kraju (lub krajów
zrzeszonych w Unii Europejskiej), którego waluta jest podstawą waloryzacji."
Nawet mBank przyznał, że nie ma takiej listy parametrów, czyli jest to po prostu
dowolność i uznaniowość.
Może zainteresuje się pan głębiej tematem. skomentuj
2009-10-23 08:36:25 | 93.159.6.* | bbbbbb
Ludziska... Podpisaliśta umowy? Podpisali. No to koniec pieśni, ptaszek uciekł z
klatki a górala zabili, czy cuś... :) skomentuj
2009-10-23 09:13:03 | *.*.*.* | olgierd
@Lukalu: Myślę, że zdanie "parametry finansowe dla danej waluty" jest dość jasne: są
różne waluty i mają one różne parametry. Nie wiem też gdzie BRE to przyznaje, bo na
razie widzę, że jedną sprawę z UOKiK wygrali.
No ale zobaczymy co dalej. Jeśli BRE przegra, to mogę też podlinkować tekst, w którym
pisałem, że "być może" pewne klauzule są do zakwestionowania ;-) skomentuj
2009-10-23 09:14:26 | *.*.*.* | olgierd
Od razu wyjaśniam: starszy tekst był pisany na szybko, drugi był efektem pewnych
przemyśleń. A SOKiK wskazał na jeszcze jeden ważny element łamigłówki.
No i jest kwestia zaprzestania stosowania praktyk. skomentuj
2009-10-23 09:23:04 | 83.18.67.* | kiever
Re: odpowiedzi na pytania. Do Pana Andrzeja Fluderskiego mPlan hipoteczny do X.2009
05-08-09 12:22, (mBank)
Hipoteczny napisał(a):
> Panie Andrzeju, jednak mam pytanie.
> W mojej umowie nie pada chodzby slowo, ze oprocentowanie ustala
> sie Decyzja Zarzadu ( tylko ze jest uzaleznione od tych
> magicznych parametrow). Prosze wiec mi wskazac te parametry dla
> mojej pewnosci, ze trudniej zdobyc CHF na rynku a nie ze jachty
> sluzbowe podrozaly...
obawiam się że nie ma na świecie ekonomisty, który jest w stanie wymienić zamknięty
katalog zdarzeń gospodarczych, które wpływają na cenę pieniądza na rynku - taki
katalog zwyczajnie nie istnieje!!!! skomentuj
2009-10-23 10:31:07 | *.*.*.* | kjonca
"sąd podzielił zdanie UOKiK w kwestii bardzo szeroko zakrojonego obowiązku
informowania banku o wszelkich zdarzeniach, które mogą mieć wpływ na jego
wypłacalność. "
Wypłacalność banku czy kredytobiorcy skomentuj
2009-10-23 10:49:46 | *.*.*.* | olgierd
Biorcy. Racja -- rozjaśnię. skomentuj
2009-10-23 12:02:55 | 93.159.18.* | Lukaku
Dziękujemy za zainteresowanie. BRE samo wcześniej stwierdziło, że ten wyrok nie
będzie dotyczył tzw. "starych mplanów" w CHF. A teraz otrąbiło zwycięstwo ;)
Ten wyrok jest ważny wbrew pozorom - wyraźnie w sądzie padło, że parametry muszą być
jednoznaczne. BRE nie podało tych parametrów dla Szwajcarii, a za to pochwaliło się,
że wzięło pożyczkę z banku-matki z dziesięciokrotnie wyższą marża niż poprzednio. Jak
bym nie patrzył się, to pożyczka w rodzinie, od niemieckiego banku nie może być
parametrem finansowym Szwajcarii. Nie byłoby tej całej jazdy, gdyby BRE wyraźnie
powiedziało kiedy i jak będzie się zmieniać oprocentowanie. Uwzględniając parametry,
które są weryfikowalne. skomentuj
2009-10-23 12:53:38 | *.*.*.* | olgierd
Zawsze jak się wygrywa sprawę to się trąbi o zwycięstwie ;-)
W klauzuli, którą podałeś powyżej jest -- moim zdaniem wyraźna -- korelacja między
"walutą kredytu" a "parametrami kraju waluty". To już sobie każdy musi powiązać:
"jeśli mam kredyt we franku, to..."
Ale może się mylę. skomentuj
2009-10-23 12:57:44 | 79.188.222.* | kris0s
Re: UOKiK-BRE 0:1 [0]
Tytuł chybiony. Przypomina mi się bowiem prezydent pewnego dużego miasta który
tłumacząc konieczność zapłaty olbrzymiego odszkodowania wyjaśnił: że w sumie jest
remis bo poprzednią sprawę przecież jego prawnicy wygrali (chodziło mu o I
insntację). Retoryka piłkarska zatem nie przystaje do sytuacji bo wygra i tak ten kto
strzeli gola w "drugiej połowie", chyba że będzie trzecia i czwrta albo sprawią
będzie musiał się zająć SN ... skomentuj
2009-10-23 13:37:04 | 77.237.0.* | onazgagula
Tak podpisaliśmy ale liczyliśmy się z podwyżkami jak i obniżkami . Z tym że podwyżki
były cztery a obniżek ani jednej dlatego mamy problem . chociaż Ci powiem że ci
ludzie którzy przy tej walce skorzystają to jest niski procent najwięcej skorzystają
na tym przyszli kredytobiorcy " być może twoje dzieci ":) Pozdrawiam skomentuj
2009-10-23 13:42:02 | *.*.*.* | olgierd
Ale SOKiK nie zajmuje się *sposobem wykonania umów* -- jak już kiedyś pisałem, być
może najwięcej zastrzeżeń można mieć właśnie do konkretnych działań BRE, aczkolwiek
to jest temat dla *indywidualnych roszczeń* kredytobiorców. skomentuj
2009-10-23 13:58:39 | 89.76.34.* | ps2
Jak brzmiała dokładnie zaskarżona klauzula? Jeśli np. WIBOR + 1% to ja niezależnie od
kwestii z art. 479(36) kpc, czy 385 (1) kc nie wiem czego UOKiK tutaj oczekiwał?
Ale dzisiaj czytam w eprawniku "Decyzja o oprocentowaniu w gestii banku" i
zastanawiam się, czy to nie jest prawie tak jak "wygrał proces z naszą-klasą". skomentuj
2009-10-23 13:59:20 | 89.76.34.* | ps2
479(39) kpc miało być skomentuj
2009-10-25 23:34:49 | 62.21.28.* | anty BRE mBank
Tytuł jest mylący. Powinno być 1:1. UOKiK wnosił o uznanie 2 klauzul z umów BRE banku
za niedozwolone. W jednym przypadku wygrał, w drugim przegrał (ale wyrok nie jest
jeszcze prawomocny). skomentuj
2009-10-27 12:12:00 | 193.193.181.* | nabity w mBank
Re: UOKiK-BRE 0:1 [3]
Panie Olgierdzie, jeśli już Pan poruszył temat zapisów stosowanych w umowach przez
mBank to proszę o skomentowanie następujących, prostych zapisów Kodeksu Cywilnego. I
tak odnośnie zapisu "może nastąpić":
•	Art. 385(1) Niedozwolone postanowienia umowne
•	Art. 385(3) ust. 8) uzależnia spełnienie świadczenia od okoliczności
zależnych tylko od woli kontrahenta konsumenta
a odnośnie zapisu "zmiany parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w
kraju, którego waluta jest podstawą waloryzacji" następujące przepisy:
	Stanowisko Sądu Najwyższego z dnia 6 marca 1992 r., III CZP 141/91 (OSNCO
1992/6/90): "zastrzeżenie w regulaminie bankowym - stanowiącym o treści umowy
zawieranej z bankiem o udzielenie kredytu bądź pożyczki albo o treści umowy o
prowadzeniu rachunku bankowego (oszczędnościowego bądź lokat terminowych) -
uprawnienia do zmiany przez bank w czasie trwania umowy wysokości stopy
oprocentowania bez wypowiedzenia umowy, wymaga dla swej skuteczności określenia
konkretnych okoliczności, od jakich zmiana ta jest uzależniona. Dając wyraz
poszanowania równości stron w stosunkach obligacyjnych Sąd Najwyższy w powołanej
uchwale odwołał się do przepisów art. 58 § 2 i 3531 k.c. konstatując, że zmiana
oprocentowania, m.in. terminowych lokat, nie może być pozostawiona dowolnej ocenie
	Pismo Głównego Inspektora Nadzoru Bankowego do wszystkich banków z dnia 30
listopada 2005 roku (orzecznictwo Sądu Najwyższego): „okoliczności, od
zaistnienia, których ma być uzależniona zmiana wysokości oprocentowania kredytu,
powinny być tak skonkretyzowane, aby w przyszłości mogła być dokonana należyta ocena,
czy rzeczywiście one wystąpiły”.
listopada 2005 roku: „W odniesieniu do zawierania przez banki umów kredytowych
z konsumentami w rozumieniu k.c. należy zwrócić uwagę na treść art. 3851 k.c.,
zgodnie z którym postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nieuzgodnione
indywidualnie nie wiążą go, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób
sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy (niedozwolone
postanowienia umowne). Nieuzgodnione indywidualnie są te postanowienia umowy, na
których treść konsument nie miał rzeczywistego wpływu.”
Dodatkowo zapisy Art. 385 § 2 Kodeksu Cywilnego stwierdzają jednoznacznie, że:
„Wzorzec umowy powinien być sformułowany jednoznacznie. Postanowienia
niejednoznaczne tłumaczy się na korzyść klienta”. skomentuj
2009-10-27 12:18:56 | *.*.*.* | olgierd
Ale spełnienie świadczenia to jest chyba coś innego, niż wysokość należnych odsetek?
"Uzależnia spełnienie świadczenia" czyli decyduje o tym co strony w ogóle będą sobie
świadczyły.
Poza tym naprawdę istotny jest przepis o 6-miesięcznym czasoodstępie od stosowania
klauzul do orzekania. Tak mi się wydaje. skomentuj
2009-10-27 21:29:56 | 77.112.207.* | nabity w mBank
Co do pierwszego to faktycznie trafna uwaga. Co do drugiego, to swoją drogą ciekawe
czy nie istnieje żaden przepis nadrzędny który spowodowałby przyjęcie przez sąd
takiego wniosku? Zapisy przytoczone w umowie nie spełniają zasadniczych warunków
określanych przez KC, a fakt, ze Bank zaczął je wykorzystywać przeciw klientom po 2,5
roku nie zmienia faktu, że narusza w ten sposób interesy konsumentów i wykorzystuje
swoją przewagę w tym stosunku prawnym. skomentuj
2009-10-27 21:58:49 | *.*.*.* | olgierd
Dlatego -- jak już mówiłem -- tu jest troszkę niestandardowa sytuacja, w której
zarzucać coś można raczej naruszeniu zasad WYKONANIA umowy. A to jest raczej do
indywidualnego sporu klienta i banku. skomentuj
2011-01-25 15:34:17 | *.*.*.* | bank_
A klienci starego portfela bre banku walcza dalej skomentuj

References: art. 479
	Art. 385
	Art. 385
 art. 58
 art. 3851
 Art. 385