Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/44058/wahl-der-freistellungen-unterschreitung-der-mindestzahl-gemaess-paragraph-38-betrvg
Timestamp: 2019-07-19 22:59:37+00:00

Document:
BR-Forum: Wahl der Freistellungen - Unterschreitung der Mindestzahl gemäß §38 BetrVG | W.A.F.
unsere BR (11 Mitglieder) ist nach einem Übergangsmandat (Betriebsübergang) letzte Wochen neu gewählt worden.
Ergebnis nach Listenwahl:
Liste 1 = 2 Sitze
Liste 2 = 2 Sitze
Liste 3 = 7 Sitze
Die Liste 3 hat die Mehrheit im Gremium und tolleriert die anderen zwei Listen nicht. Alle Ämter und Ausschüsse im Gremium wurden in der konstituierenden Sitzung samt Ersatz nur von dieser Liste besetzt. Die Kandidaten der restlichen Listen hatten trotz gemeinsamen Vorschlägen keine Chance (Minderheit 4 gegen 7).
Heute hat die Wahl der Freistellungen stattgefunden. Liste 1 und 2 haben sich zu einem gemeinsamen Wahlvorschlag zur Freistellung entschlossen (3 Teilfreistellungen). Liste 3 hat einen eigenen Wahlvorschlag vorgelegt (1 Vollfreistellung). Laut § 38 BetrVG haben wir auf Grund der Unternehmensgröße Anspruch auf zwei Freistellungen. Nachdem die Liste 3 keine weiteren Kandidaten mehr hatte und niemanden aus den anderen beiden Listen will, haben sie in der Sitzung beschlossen die Anzahl der Freistellungen einfach auf 1 zu reduzieren.
Ist dieses denn zulässig?
Erstellt am 24.09.2010	um 20:15 Uhr von CleoT
Erstellt am 25.09.2010	um 14:43 Uhr von wahlvst
Gleiche Fargestellung wie bei samtfell - 37138 - Wohl gleicher BR
Die freizustellenden Betriebsratsmitglieder werden nach Beratung mit dem Arbeitgeber vom Betriebsrat aus seiner Mitte in geheimer Wahl und nach den Grundsätzen der Verhältniswahl gewählt. Wird nur ein Wahlvorschlag gemacht, so erfolgt die Wahl nach den Grundsätzen der Mehrheitswahl; ist nur ein Betriebsratsmitglied freizustellen, so wird dieses mit einfacher Stimmenmehrheit gewählt.
Bei euch mehr wie ein Wahlvorschlag, also Verhältniswahl!
Verhältniswahl bietet Minderheitenschutz
Erstellt am 25.09.2010	um 14:49 Uhr von alphataurus
Gleiche Fargestellung wie bei samtfell , auch Lemminge können Grauzonen errichten.
Erstellt am 25.09.2010	um 18:31 Uhr von CleoT
scheinbar wurde meine Frage nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum wie die Wahl der Freistellungen zu erfolgen hat. Darüber sind wir informiert.
Meine Frage bezieht sich darauf, ob es rechtlich zulässig ist, dass das BR-Gremium beschließt die Anzahl der gesetzlichen Mindestfreistellungen herabzusetzen, wenn es mehrere Wahlvorschläge gibt.
Nochmal zum Hintergrund: Es ist hier beabsichtigt, dass die anderen Listen, die die Minderheit im Gremium darstellen (zusammen 4 Sitze) auf keinen Fall die restliche per Gesetz zustehende Freistellung erhalten.
Erstellt am 25.09.2010	um 19:05 Uhr von nicoline
Hallo CleoT,
*Es geht nicht darum wie die Wahl der Freistellungen zu erfolgen hat. Darüber sind wir informiert.*
Irgendwie ist diese Aussage schwer zu verstehen, denn wenn Ihr eine Verhältniswahl durchgeführt habt und Euer Verbund richtig gewählt hat, dann habt Ihr doch auch sicher nach d'Hondt ausgezählt und dabei muss herausgekommen sein, dass dem Verbund der Liste 1 und 2 eine Vollfreistellung zugefallen ist. Wenn, dann könntet doch nur Ihr sagen, dass Ihr auf diese verzichtet und nicht die andere Liste. Warum lasst Ihr Euch das gefallen?????
*ob es rechtlich zulässig ist, dass das BR-Gremium beschließt die Anzahl der gesetzlichen Mindestfreistellungen herabzusetzen, wenn es mehrere Wahlvorschläge gibt.*
Nein, ist es nicht, es könnte nur durch BV oder TV von dem gesetzlich angegebenen Mindestmaß der Freistellungen abgewichen werden.
Erstellt am 25.09.2010	um 19:18 Uhr von albdonar
CleoT, für wieviele Stunden habt ihr denn die Teilzeitfreistellungen geplant? Und warum
wollt ihr die Mindestfreistellungen unterschreiten?
@nicoline, bist Du auch ein Befürworter für unterschreiten ?
Erstellt am 25.09.2010	um 20:07 Uhr von nicoline
albdonar,
*für wieviele Stunden habt ihr denn die Teilzeitfreistellungen geplant?*
wofür ist diese Frage wichtig bzogen auf die Frage von CleoT?
*Und warum wollt ihr die Mindestfreistellungen unterschreiten?*
Woraus liest Du, dass der Fragesteller das will? Was die andere Mehrheitsliste will, hat er/sie doch geschrieben!
*@nicoline, bist Du auch ein Befürworter für unterschreiten ?*
Erstellt am 25.09.2010	um 20:11 Uhr von albdonar
@nicoline, hier lese ich das.
Heute hat die Wahl der Freistellungen stattgefunden. Liste 1 und 2 haben sich zu einem gemeinsamen Wahlvorschlag zur Freistellung entschlossen (3 Teilfreistellungen
Wie kommst Du darauf? War nur so eine Frage:-)
auch hier kann man gegen die Unterschreitung vorgehen
Erstellt am 25.09.2010	um 20:44 Uhr von nicoline
Du verwirrst mich und ich weiß nicht, ob es Sinn macht, Dir noch weiter zu antworten.
für wie viele Stunden die Teilfreistellungen geplant sind, hat keinerlei Relevanz für die Frage, ob es rechtlich zulässig ist, dass der BETRIEBSRAT beschließt, nur eine Freistellung in Anspruch zu nehmen und die andere unter den Tisch fallen zu lassen, zumal, wenn sie der großen Liste gar nicht zugefallen ist. Allenfalls der AG könnte versuchen, hieraus etwas machen zu wollen, wenn man z.B. 1 Vollfreistellung in 6 Teilfreistellungen unterteilt.
Das ***CleoT*** die Mindestfreistellungen unterschreiten will kann man aus der von Dir gemachten Angabe nicht herauslesen!
*auch hier kann man gegen die Unterschreitung vorgehen*
das ändert aber gar nichts daran, dass zunächst eine BV oder ein TV nötig sind, um überhaupt von dem Mindestmaß abzuweichen und der BR das nicht einfach beschließen kann!
CleoT:
wenn Du weitere Antworten haben möchtest, musst Du auf Antwort bearbeiten gehen und bei
"maximal 7 Antworten zulassen" das Häkchen entfernen.
Erstellt am 25.09.2010	um 20:57 Uhr von albdonar
Heute hat die Wahl der Freistellungen stattgefunden. Liste 1 und 2 haben sich zu einem gemeinsamen Wahlvorschlag zur Freistellung entschlossen (3 Teilfreistellungen).
Es stehen ihnen zwei Vollfreistellungen zu, Liste 1 und Liste 2 zu einem gemeinsamen Wahlvorschlag entschlossen. Vollfreistellung ist 160 Std/Monat. 3 Teilfr. = ? wieviele Std.
*ob es rechtlich zulässig ist, dass das BR-Gremium beschließt die Anzahl der gesetzlichen Mindestfreistellungen Dann kann ich wahrscheinlich nicht lesen,
Du verwirrst mich und ich weiß nicht, ob es Sinn macht, Dir noch weiter zu antworten. dito
Erstellt am 25.09.2010	um 21:25 Uhr von nicoline
echt, langsam dämmerts mir, warum das bei Euch alles soooo schwierig ist!!!!
*Es stehen ihnen zwei Vollfreistellungen zu*
ja, ganz genau. 1 Vollfreistellung hat die Liste 3 und diese will nicht, dass der Verbund von Liste 1 und 2 die andere Vollfreistellung bekommt (völlig egal, ob sie diese dann in Teilfreistellungen aufteilt).
Wenn aber für die Wahl der Freistellungen, so wie es gesetzlich vorgesehen ist, Verhältniswahl stattgefunden hat, es die Liste 3 und den Verbund aus Liste 1 und 2 als Listen gegeben hat und mehr nicht, dann fällt, nach d' Hondt, eine Vollfreistellung Liste 3 zu und eine dem Verbund, der dann entscheidet, ob diese in Teilfreistellungen aufgeteilt wird! Und dann ist es völlig egal, wieviel Stunden diese Teilfreistellungen abdecken, zumindest für die Beantwortung der Frage, ob es zulässig ist, was dort geschehen ist!
*Dann kann ich wahrscheinlich nicht lesen,*
Lesen wahrscheinlich schon, aber verstehen glaube ich irgendwie nicht.
Liste 3 hat eine Vollfreistellung und beschließt mit ihrer Mehrheit im Gremium, nur eine Freistellung in Anspruch zu nehmen, weil sie, nach Aussage von CleoT, auf keinen Fall will, dass die andere/n Liste/n überhaupt eine Freistellung bekommt/en.
UND DAS IST NICHT ZULÄSSIG!
Aber vielleicht kann CleoT ja noch mal bekannt geben, ob ich mich irre, mit dem, was ich aus seinen Worten verstehe!
Erstellt am 25.09.2010	um 21:36 Uhr von albdonar
@nicoline, echt, langsam dämmerts mir, warum das bei Euch alles soooo schwierig ist!!!!
Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen, bei uns geht es mit Korruption und Betriebsratsbehinderung zu Werke, was gibt Dir das RECHT uns so etwas zu schreiben.
Bei uns verhindert das die BRV, warum meinst Du, dass CleoT nicht mehr antwortet?
Erstellt am 26.09.2010	um 10:08 Uhr von CleoT
anscheinend habe ich doch etwas verpasst, denn ich habe erst jetzt die Antworten gelesen. Sorry.
Ich gehöre zu einer die Listen, die die Minderheit im BR-Gremium darstellen.
Ich habe mich mit zwei weiteren BR-Mitgliedern (ebenfalls aus den Minderheitslisten) entschlossen einen Wahlvorschlag für die 2. Freistellung vorzulegen. Zusammen hätten wir fast das Stundenvolumen einer Vollfreistellung. Wir haben uns zu diesem Schritt entschlossen, da wir wussten, dass wir an der 1. Freistellung (Wunschkandidat von Liste 3) nicht vorbeikommen.
Da bei mehreren Listen jedoch nach dem D´Hondschen-System ausgezählt werden müsste, hätten wir wenigstens 1 Teilfreistellung (50 % der Vollfreistellung) durchgekriegt, egal wieviele andere Vorschläge noch gekommen wären.
Um es nochmals zu erwähnen, alle Ämter und Ausschüsse inkl. Ersatz innerhalb des Gremiums wurden von Liste 3 aus der eigene Liste bestellt hat. Wenn dass nicht eine eindeutige Sprache spricht...
Naja, jedenfalls konnte Liste 3 es nicht ertragen, die 2. Freistellung zum Teil an die Liste 1 und 2 abzutreten. Also, was macht man? Man beschließt nur eine Freistellung zu wählen. Aussage Liste 3: "Die 2. Freistellung wird nicht gebraucht und ist unwirtschaftlich".
Deshalb nochmals meine Frage: Ist eine Reduzierung der Mindestzahl von Freistellungen durch einen BR-Beschluss zulässig?
Ein Hinweis über die weitere Vorgehensweise wäre auch sehr hilfreich.
Erstellt am 26.09.2010	um 10:25 Uhr von Lotte
lies mal das Urteil vom LAG Baden Würtemberg vom 26.10.2007, 5 TaBV 1/07:
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&GerichtAuswahl=Arbeitsgerichte&Art=en&verfahrensart=Alle+Verfahrensarten&sid=a0b34b9acd8b51b703fc1b9dc0613112&nr=9754&pos=0&anz=1
Hier musst Du etwas zwischen den Zeilen lesen (interessant wird es ab RN 38), aber dann wird klar:
- wann es zulässig sein könnte,
- wann es unzulässig ist
- wie man dagegen vorgeht und wer dagegen vorgehen kann. (RN 32/33)
Leider wird auch klar, dass der AG und die Mehrheit manchmal Recht bekommt. Aber halt nur "Recht" als "gerecht" empfindet man das dann nicht. Aber Euer Fall stellt sich ja schon alleine wegen der Nichtbeteiligung in den Ausschüssen anders dar.
Erstellt am 26.09.2010	um 11:27 Uhr von Raabe
Ihr diskutiert hier schon wieder um selber Recht zu behalten.
Dann bschließt Cleo`s BR halt eine BV zu diesem Thema abzuschließen. Fertig!
Erstellt am 26.09.2010	um 11:46 Uhr von rainerw
Um einmal klar zu antworten.
Nein der BR kann nicht einfach per Beschluss festlegen auf Freistellungen oder einen Teil der Freistellungen zu verzichten.
Geschieht die doch könnte man darunter eine behinderung der Betriebsratsarbeit nach §119 und ein Verstoss nach § 23 Abs. 3 BetrVG sehen.
So einfach mal ne BV darüber abzuschliessen ist auch nicht so einfach.
§ 38 besagt eindeutig "sind mindestens freizustellen"
Wenn man sich den Kommentar mal richtig anschaut zum benannten § (und mir ist es auch erst nach dem 4 oder 5 mal aufgefallen) wird man erkennen, das man lediglich eine BV machen kann die zum Weg zur Ermittlung der Freizustellen BRM´s führt. Dieses ist oftmal sehr kompliziert und nur mit externer Hilfe möglich.
Jeder sollte sich mal die Frage stellen warum der Gesetzgeber erst Fett schreibt "mindestens" und im gleichen § die Möglichkeit des umgehens offen lässt.
Wie oben @Lotte schon mal erwähnte..., lest auch zwischen den Zeilen .
Erstellt am 26.09.2010	um 11:47 Uhr von ridgeback
Nach § 38 Abs. 2 Satz 3 BetrVG i.d.F. des Gesetzes vom 20.12.1988 (BGBl. I S. 2312) steht eine von der gesetzlichen Verteilung der Freistellungsplätze abweichende Zuordnung auf die im Betriebsrat vertretenen Gruppen nicht (mehr) zur Disposition des Betriebsrats oder einer in ihm vertretenen Gruppe.
Erstellt am 26.09.2010	um 12:15 Uhr von nicoline
*Ihr diskutiert hier schon wieder um selber Recht zu behalten.*
Ein wirklich zutiefst interessanter Einwurf, aber nicht wirklich lesenswert. Deine Selbsteinschätzung scheint mir nicht besonders intakt.
Welche Art Charakter sollte man Dir zuschreiben:
Darsteller => könnte stimmen
einsames Individuum, das Kontakt sucht => stimmt bestimmt
selbstverliebte Alleswisser => auch das könnte hinkommen
Such Dir ein Seminar, wo Du lernst, mit Dir selbst zurecht zu kommen.
*Dann bschließt Cleo`s BR halt eine BV zu diesem Thema abzuschließen. Fertig!*
Ja genau, dass könnte er versuchen, ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass es nicht zulässig ist, per BR Beschluss auf Freistellungen zu verzichten.
*Um einmal klar zu antworten.
Nein der BR kann nicht einfach per Beschluss festlegen auf Freistellungen oder einen Teil der Freistellungen zu verzichten.*
Ja, manchmal hilft es besser, mehrmals klare Antworten zu bekommen!
Erstellt am 26.09.2010	um 12:24 Uhr von Raabe
du hast dich also angesprochen gefühlt. Das spricht für deine intuitive Selbsterkenntnis.
Aber jetzt wollen wir doch contenance bewahren und lernen damit zu leben oder es zu ändern. Grüße an deine Freundin.
Antwort 17 Erstellt am 26.09.2010 um 12:15 Uhr von nicoline
Es geht also doch nur darum Recht zu behalten.
Warum macht ihr Cleo Hoffnung, dass seine Freistellung gerettet ist?
Es geht nicht per Beschluss, aber es geht.
Erstellt am 26.09.2010	um 13:12 Uhr von magdalena
Raabe, axel???
nicoline, einsames Individuum, das Kontakt sucht => stimmt bestimmt
selbstverliebte Alleswisser => auch das könnte hinkommen,
die/derselbstverliebte/r alleswisser, erinnert dich das an was?
raabe,Warum macht ihr Cleo Hoffnung, dass seine Freistellung gerettet ist?
Es geht nicht per Beschluss, aber es geht. nein es geht nicht, freistellung ist weg
Erstellt am 26.09.2010	um 13:23 Uhr von Raabe
Du hast Recht, habe mich unklar ausgedrückt.
Der BR kann nicht per Beschluss auf die Freistellung verzichten,
aber es gibt andere Wege auf die Freistellung zu verzichten.
Und somit ist Cleo`s Freistellung vom Tisch.
Erstellt am 26.09.2010	um 13:36 Uhr von magdalena
Der BR kann nicht per Beschluss auf die Freistellung verzichten, doch, erst bv, dann beschluß,
bist du noch schlau geworden??
Erstellt am 26.09.2010	um 15:06 Uhr von Lotte
Raabe, magdalena,
Euer Geplapper zeigt eigentlich nur, dass Ihr das Urteil nicht gelesen oder nicht verstanden habt.
Viel Spaß beim Weiterplappern ;-)) (interessant wie berechenbar Menschen Eures Gemüts sind...)
Erstellt am 26.09.2010	um 16:26 Uhr von magdalena
Lotte, nicht verstanden haben, dann erkläre es uns doch, hoffentlich hat dein gemüt auch etwas blaues an sich
Erstellt am 26.09.2010	um 18:41 Uhr von Lotte
Wenn dann nur durch BV, soweit gebe ich Euch Recht.
Aber nicht in jedem Fall durch BV. Nämlich dann nicht, wenn es nur darum geht, die Minderheit zu benachteiligen. Da die Listen in der Minderheit auch bei den Ausschüssen unberücksichtigt blieben, liegt der Schluss der Benachteiligung ziemlich nahe.
Ich weiß schon, was jetzt wieder von Dir kommt, daher schon mal vorab: Mehr werde ich Dir hier nicht dazu antworten.
Erstellt am 26.09.2010	um 19:44 Uhr von Raabe
Antwort 22 Erstellt am 26.09.2010 um 15:06 Uhr von Lotte
Was sagt das Urteil denn? Doch nur das man geschickt agieren muß. Und wie naheliegend irgendetwas für dich ist, wird die wenigsten Arbeitsrichter interessieren.
Und wenn ich so berechenbar für dich bin, was weißt du denn? Aber da du unter die Haut gehen möchtest, können wir uns gerne mit deinem Gemüt beschäftigen.
Mehr werde ich Dir hier nicht dazu antworten.
Antwort 24 Erstellt am 26.09.2010 um 18:41 Uhr von Lotte
Wo möchtest du dann antworten?
Erstellt am 26.09.2010	um 20:00 Uhr von Lotte
ich möchte gar nicht mehr antworten ;-)
Meine Meinung steht oben. War klar, dass es nicht Eure sein kann, muss es auch nicht...
Erstellt am 26.09.2010	um 20:05 Uhr von magdalena
Lotte, siehst du eure art sich aus der verantwortung zu ziehen aber schweigen sagt mehr als alle worte, aber andere in die psychomühle schicken zu wollen
Erstellt am 26.09.2010	um 20:30 Uhr von Raabe
Zieht sich dieses Verhalten durch dein ganzes Leben?
Bist du mit Missachtung und Gesprächsentzug bestraft worden?
Oder bei wem hast du dir das abgeschaut?
Ich wäre gerne mal Mäuschen wenn du zum Geschäftsführer sagst:
Ätsch, jetzt rede ich nicht mehr mit dir.
Aber wolltest du nicht noch etwas zu meinem Gemüt sagen?
Erstellt am 27.09.2010	um 10:55 Uhr von CleoT
ich wäre Euch sehr dankbar, wenn Ihr aufhören würdet Euch auf meinem Beitrag auszutoben und zu streiten.
Ich brauche realisitische Empfehlungen und Hinweise, wie wir uns angesicht der Tatsachen verhalten oder vorgehen sollen.
Erstellt am 27.09.2010	um 11:27 Uhr von Petrus
@Cleo: Wie wär es damit, dass die beiden verhinderten Teilfreigestellten zum ArbG gehen und dort feststellen lassen, dass sie gemäß der bei Euch durchgeführten Wahl der Freistellungen nach §38 zu 60% bzw. zu 40% freigestellt sind?
Was ich allerdings nicht verstehe: Wieso habt ihr es nicht auf die Reihe bekommen, in den Ausschüssen vertreten zu sein? Haben sich die zwei 2er-Fraktionen nicht vorab auf jeweils ein gemeinsames Ausschussmitglied verständigt?
Erstellt am 27.09.2010	um 12:14 Uhr von Lotte
hast Du das von mir eingestellte LAG Urteil wahrgenommen?:
Erstellt am 27.09.2010	um 13:50 Uhr von CleoT
hab das LAG-Urteil gelesen. Bin jetzt anwaltlich aktiv geworden.
Vielen Dank für die Unterstützung und Hilfe.
Erstellt am 27.09.2010	um 16:36 Uhr von Lotte
Würde mich sehr interessieren wie es ausgeht. Vielleicht berichtest Du dann mal.
Freistellung als BR zur Auszählung der BR-Wahl
Unterschreiten der gewählten BR- Größe -was dann?
br wahl - freistellungen -
BR-Wahl - BR=Wahlvorstand?
BR-Wahl ???

References: §38
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 §119
 § 23

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