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Timestamp: 2017-12-18 11:06:25+00:00

Document:
Betreff des Beitrags: Ist es Nötigung,
Verfasst: 09.10.17, 21:48
wenn ein Unternehmer einem unerfahrenen Bauherrn die ganz offensichtlich überzogene Rechnung auf zwei Teile (1/3 Schwarzgeld und 2/3 offiziell) aufteilt und der Bauherr dadurch insgesamt statt dem stark überzogenen auf einen nur noch einen überzogenen Betrag zahlen muss?
Betreff des Beitrags: Re: Ist es Nötigung,
Verfasst: 09.10.17, 21:51
Bezahlt werden muss die Rechnung, "Schwarzgeld" ist nicht einklagbar.
Verfasst: 09.10.17, 21:55
Dumm nur, wenn der dumme Bauherr beides schon bezahlt hat.
Verfasst: 09.10.17, 22:03
Den "Schwargeldteil" in bar und ohne Quittung, nehme ich an?
Ist es Nötigung?
Kommt darauf an. Mit welchem "empfindlichen Übel" hat der Bauunternehmer dem Bauherrn bei Nichbezahlung gedroht?
Verfasst: 10.10.17, 09:50
Versteh ich es richtig. Der Unternehmer hat den Bauherrn dazu gedrängt den Auftrag teilweise an den Büchern vorbei zu bezahlen und der Bauherr wollte dies eigentlich nicht?
Verfasst: 10.10.17, 09:56
Der hier "geschlossene" Vertrag verstößt gegen das Verbot gem. § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG.
"[....] Die Nichtigkeit des Werkvertrages führt dazu, dass dem Besteller hieraus grundsätzlich keine Mängelansprüche zustehen können[...]"
BGH VII ZR 6/13, 1.8.13
LG Kiel, 9 O 60/11
OLG Schleswig, 1 U 105/11
[...] Dieses Verbot [Anm: BGB §134] führt zur Nichtigkeit des Vertrages insgesamt (gem. § 134 BGB), wenn der Unternehmer vorsätzlich hiergegen verstößt und der Besteller den Verstoß des
Unternehmers kennt und bewusst zum eigenen Vorteil ausnutzt.[....]"
Und das ist hier ja wohl der Fall, oder, anders ausgdrückt:Nach der Auffasung des BGH ist hier gar kein Vertrag zustande gekommen.
Wer war hier noch der Meinung, "nur der offzielle Teil müsste bezahlt werden?"
"[...] der Klägerin gegen den Beklagten zu 1 ein Aufwendungsersatzanspruch aus Geschäftsführung ohne Auftrag nicht zusteht, weil sie ihre Aufwendungen im Hinblick auf den mit der Ausführung des Geschäfts verbundenen Verstoß gegen das Verbotsgesetz des § 1 Abs. 2 Nr. 2 SchwarzArbG nicht für erforderlich halten durfte (vgl. BGH, Urteil vom 30. April 1992 - III ZR 151/91, BGHZ 118, 142, 150 m.w.N.).[....]", Quelle: BGH VII ZR 241/13
Wer es genau wissen will denkt einfach hierüber mal nach (am besten bevor man versucht den Staat zu betrügen):
Happy Häuslebauen und dem Unternehmer wünsche ich viel Spaß bei der Steuerklärung (dem Bauherrn natürlich auch!)
Zuletzt geändert von locarno am 10.10.17, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.
Verfasst: 10.10.17, 10:19
Wie Sie sehr wohl wissen, war ich das.
Wie sieht denn jetzt Ihrer Meinung nach die Lösung des Falls aus, wenn der Unternehmer die Leistung schon durchgeführt hat, und der Bauherr bereits bezahlt hat (den offiziellen Teil und den inoffiziellen Teil), wobei der Bauherr den Beweis für die "inoffizielle" Absprache und die Bargeldübergabe nicht führen kann und der Bauherr der Meinung ist, dass er insgesamt zu viel bezahlt hat?
Verfasst: 10.10.17, 10:35
Der Vertrag war von Anfang an nichtig. Daraus folgt sofort: Alle Parteien haben sich zu nichts verpflichtet und müssen nichts leisten.
Sie haben demzufolge keine gegenseitigen Ansprüche erworben, die sie jeweils durchsetzen könnten.
Wer bisher also geleistet hat ist angeschmiert, wer noch nicht geleistet hat muss das auch nicht (mehr).
Wer gezahlt hat tat das völlig ohne Rechtsgrund und wird nach Willen des GG schutzlos gelassen
Hintergrund: Der Unternehmer handelte im Rahmen der Geschäftsführung ohne Auftrag, so dass er keinen Aufwendungsersatz erhalten kann.
"[...] Gemäß § 817 Satz 1 BGB ist der Empfänger zur Herausgabe verpflichtet, wenn der Zweck einer Leistung in der Art bestimmt war, dass der Empfänger durch die Annahme gegen ein
gesetzliches Verbot verstoßen hat. [Anmerk: das trifft hier nicht zu, weil:] Satz 2 dieser Vorschrift schließt die Rückforderung aus, wenn dem Leistenden gleichfalls ein solcher Verstoß zur Last fällt.[...]"
"[....] In einem solchen Fall [hier ist von Treu und Glauben die Rede, vgl. BGB ]erfolgt zwischen den Parteien kein Wertausgleich. Wer bewusst gegen das Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz verstößt,
soll nach der Intention des Gesetzgebers schutzlos bleiben und veranlasst werden, das verbotene Geschäft nicht abzuschließen (vgl. BGH, Urteil vom 5. Mai 1992 X ZR 134/90, BGHZ 118, 182, 193).[...]"
Quelle: BGH VII ZR 241/13 (ich gehe mal davon aus, dass das BGH seitdem keine Abkehr von dieser Auffassung gezeigt hat)
VII ZR 241/13 ist dem hier vorliegenden sehr ähnlich.
Das heisst: Das Eingebaute wurde nicht aufgrund von Leistung erworben. Daher gibt es auch keine Leistungskondition, die eine Herausgabe begründen könnte!
Zuletzt geändert von locarno am 10.10.17, 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
Verfasst: 10.10.17, 10:44
Da die Forderung hier aber bezahlt wurde, kommen die §§ 814, 817 BGB ins Spiel, das Ergebnis ist recht einseitig, Treu und Glauben, der das korrigieren könnte, kommt laut BGH gerade nicht zur Anwendung.
[19] Eine einschränkende Auslegung des § 817 Satz 2 Halbs. 1 BGB kommt nicht in Betracht. Zwischen den Vertragsparteien erfolgt in einem solchen Fall ebenfalls kein Wertausgleich. Wer bewusst das im Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz enthaltene Verbot missachtet, soll nach der Intention des Gesetzgebers schutzlos bleiben und veranlasst werden, das verbotene Geschäft nicht abzuschließen
BGH, Urteil vom 11. 6. 2015 – VII ZR 216/14
Verfasst: 10.10.17, 10:47
Der Bauherr (junger Mann) war ganz offensichtlich überfordert. Er hat nur mit ca. zwei Dritteln der letzendlich angefallenen Kosten gerechnet und war wider besseren Wissens froh, dass die überzogenen Kosten durch den Steuerbetrug etwas abgemildert wurde. Wider besseren Wissens, weil die Kosten hauptsächlich wegen überhöhter Massen so hoch ausfielen. Erst als der gierige Unternehmer auf die Restzahlung eines geringeren Restschwarzbetrages pochte bekam die Bauherrin und deren Eltern mit was da lief.
Verfasst: 10.10.17, 10:55
"Bezahlt" bedeutet rechtlich "Schuldbefreiend geleistet" Hier wurde keine Leistung geschuldet und daher konnte auch keine bezahlt werden.
Damit ist der Rest hinfällig und muss nicht mehr betrachtet werden.
817 schließt sich dann aus, wenn beide wussten, das Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit usw. nicht erlaubt ist.
Wie will man jeweils erklären, dass man dass nicht wusste?
Wer Jung ist genießt kein schuldbefreiendes Attribut.
Immernhin ist es allgemein bekannt (auch den Alten, denen gemeinhin auch so ein schuldbefreiendes Attribut zugestanden wird), das Schwarzarbeit verboten ist.
Ich glaube das war auch in allen Fernsehkanälen mal gesendet worden. Ich denke die Sendung nannte sich "News", "Nachrichten" oder so ähnlich.
Aber schön, dass er Ihrer Ansicht nach "froh" war Steuerbetrug begehen zu können. Das hat ihm sehr geholfen. Immerhin haben Sie damit seine Motivation umschrieben.
Seine Rechtsposition erklärt oder gar gestärkt haben Sie sie damit wohl eher nicht.
Zuletzt geändert von locarno am 10.10.17, 11:02, insgesamt 3-mal geändert.
Verfasst: 10.10.17, 10:57
Daher gibt es auch keine Leistungskondition, die eine Herausgabe begründen könnte!
Und was heißt das für den hier vorliegenden Fall
In welchem Artikel des GG soll das stehen, und wieso enthält dann das BGB den § 812, wenn der Herausgabeanspruch Ihrer Meinung nach dem Grundgesetz zuwiderläuft?
Verfasst: 10.10.17, 11:02
Würden Siebitte die Frage beantworten, ob es eine "offizielle" Rechnung mit Ausweis der MWSt gab, und zusätzlich eine "Schwarzgeldabsprache" des Inhalts, dass ein Zusatzbetrag "ohne Rechnung" bezahlt wurde, oder wie hat man sich das vorzustellen?
Welche Teile der Bezahlung wurden beweisbar (per Überweisung oder mit Quittung) bezahlt und welche in Bar ohne Quittung und ohne Zeugen?
Verfasst: 10.10.17, 11:05
GG soll Gesetzgeber bedeuten.
Davon abgesehen kann ich das auch nicht nachvollziehen, Aszug aus dem neueren BGH-Urt.:
[15] a) Die Voraussetzungen eines Bereicherungsanspruchs gemäß § 812 Abs. 1 Satz 1 Alt. 1 BGB sind zwar erfüllt. Der Beklagte hat die Werklohnzahlung des Klägers im Hinblick auf den nichtigen Werkvertrag ohne Rechtsgrund erlangt.
[16] b) Der Anspruch des Klägers auf Rückzahlung des an den Beklagten geleisteten Werklohns ist jedoch gemäß § 817 Satz 2 Halbs. 1 BGB ausgeschlossen
Selbstverständlich liegt eine "Leistung", die Leistungskondiktion nach § 812 I 1 vor, "bewusste, zweckgerichtete Mehrung fremden Vermögens". Alledings schliesst § 817 die Rückforderung laut BGH generell aus.
Verfasst: 10.10.17, 11:07
Ich hatte es geschrieben: Kein Geld, keine Warenrücklieferung, keine rechtliche Durchsetzungsmöglichkeit.
Alles war freiwillig, unverpflichtend und ohne Rechtsgrund, da beide Seiten das Verbot kannten und daher rechtlich schutzlos sind. So arugumentiert der BGH.
GG=Gesetzgeber, nicht Grundgesetz (sorry!)
Der 812 ist hier nicht einschlägig, da es keine rechtmäßige Leistung war, sondern eine ohne Rechtsgrund.

References: § 1

BGH 
 §134
 § 134
 BGH 
 § 1
 BGH 
 § 817
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 § 817
 § 812
 § 812
 § 817
 § 812
 § 817
 BGH