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Timestamp: 2018-03-24 06:07:03+00:00

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Falsch gestellte Examensklausur
Beitrag von Mars-Maus erstellt am: 22. Sep 2016, 14:01 Uhr
Auch das JPA ist nicht unfehlbar.
Ich hatte mal als Probeklausur eine ÖR. FBA. Ich saß vor dem Ding und konnte mir keinen Reim drauf machen. Nach einer halben Stunde gab ich entnervt auf, weil ich dachte, ich wäre zu blöde. Ich wusste nicht mal, was die wollen. Alle anderen um mich schrieben sich die Finger wund und ich hab' mir nur den Klageantrag angeschaut und wusste einfach nicht, was die wollen.
Egal, da ich eh nichts gelernt hatte, dachte ich, kann ich's ja nicht können.
Zwei oder drei Wochen später kommt die Besprechung.
Ausbilder (Richter am VGH Mannheim) kommt an und meint, ja so und so wäre die Klausur ausgefallen... Mhm.
Dann kommt er an, ob uns nix aufgefallen wäre? Alles guckt, keiner sagt was. Mars-Maus merkt auf und denkt, was kommt jetzt?
Erzählt der Ausbilder, dass der Klageantrag zu unbestimmt gewesen sei und man aus der Antragstellung nicht hätte ersehen können, ob der begehrte FBA auf Wiederherstellung der tatsächlichen Bedingungen oder der rechtlichen Bedinungungen gerichtet war. Ja, das war genau mein Problem. Ich dachte nämlich auch, dass er zu unbestimmt wäre und damit wäre aber die Klausur beendet gewesen. Also hat jeder sich irgendwie entschieden oder das Problem der Unbestimmtheit des Antrags gleich übersehen und hat einfach geprüft, was er wollte.
Ich hab' dann zum Ausbildungsrichter gesagt: "Nächstes Mal stelle ich mich auch dumm, dann klappt das mit der Klausur!".
Jetzt muss man sagen, dass das JPA und alle, die die Klausuren vorher gegenchecken diesen Fehler nicht gesehen haben. Im Examen schrieben alle Kandidaten diese Klausur und keiner hat bei der Aufsichtperson reklamiert, dass die Klausur "falsch" gestellt war.
Aber ich hab's gemerkt, als wir die Probeklausur gemacht haben. Und ich denke, ob man nun letztlich durch ein Examen gefallen ist, weil man nicht genug gelernt hat, macht einen nicht dümmer und nicht inkompetenter, nur hat man halt keinen Nachweis dafür. Deswegen kann man immer in Frage gestellt werden, klar. Aber trotzdem bleibt einem das, was man kann, das kann einem keiner wegnehmen.
Von diesen wirklich vielen gut vorbereiteten Kandidaten und auch den Klausurstellern usw.. hat das keiner gesehen. Und warum? Weil sie nicht sauber prüfen, sondern versuchen, das, was regelmäßig wiederkehrt anzuwenden. Sie hören Hufe und denken an Pferde, vergessen aber, dass es auch Zebras gibt. Deshalb lernen so viele so viel auf's Examen und kriegen trotzdem keine Topnoten.
Re: Falsch gestellte Examensklausur
Beitrag von Mars-Maus erstellt am: 22. Sep 2016, 17:45 Uhr
Das Witzige daran ist, dass die "Prüfungsklausuren" im Vorfeld an Prüfer geschickt werden, die drüber schauen sollen, ob die ok sind, ob Fehler drin sind, ob es der Examensstoff ist, damit die später keine Angriffsmöglichkeiten für Widersprüche finden.
Keinem ist das aufgefallen, außer dem Richter, der unser AG-ÖR-Chef war. Er hat seine Bedenken dann an die zuständige Stelle weitergeleitet und die Klausur lief dann unverändert weiter.
Wäre das im Examen passiert, wäre ich erst mal zur Aufsicht gewatschelt und dann wäre mit dem JPA telefoniert worden. Üblicherweise ergeht dann ein Hinweis und wenn's ganz krass käme, müssten die eine Klausur wohl stoppen und neu schreiben lassen.
Hätte man keinen Hinweis gegegeben und sich vom JPA aus blöd gestellt, hätte ich nochmal scharf drüber nachgedacht. Dann kann man kucken, ob man den unbestimmten Klageantrag doch ausnahmsweise durchgehen lassen kann. Wenn das auch nicht geht, hätte ich knallhart reingeschrieben, dass ich der Auffassung bin, der Klageantrag sei unbestimmt und damit unzulässig und dann wäre ich ins Hilsgutachten gegangen, wobei man natürlich sehen muss, dass man Übelkeit entwickelt, wenn man die gesamte Klausur dann im Hilfsgutachten prüft. Das wäre für eine Examensklausur echt Nervenkitzel hoch zehn.
Aber witzig ist schon, dass soviele geschulte Leute so ein "Problemchen" am Anfang mal einfach übersehen bzw. dann diskret dran vorbei laufen.
Wenn man sowas als einziger Kandidat im Examen sieht und noch charmant löst und dann doch noch alles richtig prüft, nämlich nur in dem Fall die Wiederherstllung des tatsächlich vorher bestehenden Zustandes und nicht des rechtlichen (die ging gar nicht), dann ist man natürlich der King, der die beste Akrobatik geturnt hat.
Über das Prüfungssystem braucht man sich nicht aufregen. Das lohnt sich nicht. Lieber die richtigen Bücher kaufen und das lesen, wo man was lernt und nicht das lesen, was zwar elitär aufgemacht ist, aber nur Verwirrung stiftet.
Beitrag von FBA erstellt am: 23. Sep 2016, 07:39 Uhr
Mars-Maus hat geschrieben: Lieber die richtigen Bücher kaufen und das lesen, wo man was lernt und nicht das lesen, was zwar elitär aufgemacht ist, aber nur Verwirrung stiftet.
Beitrag von Väinämöinen erstellt am: 23. Sep 2016, 14:56 Uhr
Mars-Maus hat geschrieben: nämlich nur in dem Fall die Wiederherstllung des tatsächlich vorher bestehenden Zustandes und nicht des rechtlichen (die ging gar nicht), dann ist man natürlich der King, der die beste Akrobatik geturnt hat.
1. Das LJPA baut laufend Scheisse. Ob es einen trifft oder nicht ist Glückssache.
2. Wenn das so ist, wärst du mit deiner oberschlauen 1-Seiten-Lösung auf die Fresse gefallen. § 88 VwGO weist hier den Weg; damit kann man sich zumindest um diese Klippe herumretten und die Klausur zu Ende schreiben. Aber da die geniale Mars-Maus des Lesen von Gesetzen ja nicht nötig hat...
Beitrag von Mars-Maus erstellt am: 23. Sep 2016, 15:53 Uhr
Die geniale Mars-Maus hat diese AG-Besprechung vor Jahren hinter sich gebracht und ich konnte mich nicht mehr an alles erinnern, weswegen ich den Beitrag eher allgemein geschrieben habe. Natürlich hat der AG-Leiter auch alles in Betracht Kommende geprüft, wie man doch mit diesem Antrag zu einer zulässigen Klage kommen könnte. Dies ging aber damals nicht, frag' mich nicht mehr, warum, aber es war nicht möglich. Auch § 88 VwGO setzt - wenn ich es noch richtig weiß - zumindest voraus, dass dem Antrag das Klagebegehren entnommen werden können muss, auch wenn die Formulierung "verunglückt" ist. In diesem Fall war es aber gar nicht konkret aus dem Klageantrag zu entnehmen, was der Kläger überhaupt verlangt. Und in diesem Fall sehe ich nicht automatisch, dass man § 88 VwGO zur Umschiffung dieses Problems heranziehen kann. § 88 VwGO sagt nur, dass das Gericht nicht mehr zusprechen darf als im Antrag gefordert wurde. Und in diesem Fall war gar nicht zu definieren, was das Klagebegehren inhaltlich ist. Aus diesem Grund schied - wenn ich es noch recht erinnere - der § 88 VwGO aus. Wenn man das Klagebegehren nicht mal definieren kann, wie soll man dann feststellen können, ob das Gericht über das vom Kläger Geforderte rausgegangen ist? Meiner Meinung nach ist der §88 VwGO hier gar nicht einschlägig, weil der eine andere Fallkonstellation erfasst, nämlich einen schlecht formulierten Antrag, dem man aber immer noch entnehmen kann, was der Kläger konkret fordert. Aber das war in dem SV nicht so, der Antrag war so unbestimmt, dass man zwischen zwei gleichwertigen Alternativen hätte entscheiden müssen. Und dann kannst Du - soweit ich das mit viel Abstand zur Materie - sehe auch nicht zu einem bestimmten Antrag "zaubern".
Wie's der AG-Leiter damals dann begründet hat, weiß ich nicht mehr, jedenfalls blieb für ihn der Antrag auch zu unbestimmt, um ihn retten zu können.
Aber ganz ehrlich, Väinämoinen, jeder weiß, dass ich lange weg bin von dieser Materie und die Details nicht (mehr) drauf habe. Mich deswegen vorführen kann man machen, muss man aber nicht.
Ist doch echt Kindergarten. Entweder unterhält man sich wie Erwachsene oder man lässt es.
Aber wenigstens bin ich so genial, dass ich weiß, wann es sich lohnt, sich mit jemandem zu unterhalten. Ich mag Deine Faible für das große Stechen und Hauen nicht. Ich hab' lieber einen zwanglosen netten Austausch mit anderen, bissl Spaß darf auch sein. Ich kann mit Deiner zwanghaften, verbissenen Art nicht viel anfangen. Wenn ich in Zukunft fachsimpeln will und dazu jemanden brauche, dann ruf' ich 'nen netten Freund an. Der hatte das 1. Examen bei 12,... und im 2. Examen war er auch nicht schlechter. Hat promoviert und hatte dafür ein Stipendium, was ihm ersparte, irgendwo arbeiten zu müssen. Nach der Promotion ist er RA in einer GK. Er ist lieb, nett und nicht verbissen. Kannst Dir mal ein Beispiel dran nehmen, dass man auch nett sein kann und nicht so verkrampft.
Ich hätte das gestern auch nochmal recherchieren können, aber mit Verlaub: Ich war zu faul. Da hätte ich ja aufstehen müssen und den Kommentar rauskramen müssen...
Beitrag von Väinämöinen erstellt am: 23. Sep 2016, 20:53 Uhr
Mars-Maus hat geschrieben: Der hatte das 1. Examen bei 12,... und im 2. Examen war er auch nicht schlechter. Hat promoviert und hatte dafür ein Stipendium, was ihm ersparte, irgendwo arbeiten zu müssen. Nach der Promotion ist er RA in einer GK. ...
Oh, jetzt schlottern mir die Knie. Leider ziehen diese "ich kenne einen der ist Dr. und in der GK und deswegen voll geil" Vergleiche bei mir nicht. Ich kenne auch einen, der Dr. ist und zwei Angebote aus GKen abgelehnt hat. Dreimal darfste raten, wer das wohl ist...
Ich scrolle nochmal eben nach oben und gucke nach, wer den Thread aufgemacht hat und sich selbst gefeiert hat, weil nur sie den Fehler in der Klausur erkannt hat... Moment... Gleich oben... Dauert etwas, der Beitrag ist länger.... Ah. Mars-Maus war's! Also stell dich auch der von dir aufgemachten Diskussion.
Ich würde es dennoch über § 88 zurechtbiegen. Warum? Examensklausuren im 2. sind ein Puzzle. Dem genialen Kandidaten, der auf einer Seite 18 Punkte abgreifen will, macht das LJPA einen Strich durch die Rechnung. Bei Kaiser wird immer gesagt: Zulässigkeitsprobleme gibt es nicht; allenfalls sind es Referendarsfallen. Im Zweifel ohne Begründung (evtl. würde ich § 88 doch nicht erwähnen...) einfach hinschreiben, wie der Antrag zu verstehen ist und dann die Klausur lösen.
Beitrag von Mars-Maus erstellt am: 24. Sep 2016, 12:18 Uhr
Ich geh' der sachlichen Diskussion nicht aus dem Weg, ich hatte gar nicht vor, so tief einzusteigen. Es ging mir nur drum, zu zeigen, dass man beim JPA trotzdessen, dass ein Prüfer schon auf die Probleme hingewiesen hat, diese Klausur so gestellt hat. Es wäre ein Leichtes gewesen, den Klageantrag zu verbessern oder wenigstens irgendwelchen Hinweise im sonstigen SV anzugeben oder einen Bearbeitungshinweis. Warum macht man so einen Quatsch, so eine Klausur trotzdem so zu stellen? Das Ganze wäre höchst anfechtbar gewesen, wenn jemand in einen Widerspruch bzw. Klage gegangen wäre.
Und außerdem brauchst Du wohl keinem hier erklären, dass man mit nur einer Seite 18 Punkte nicht holen kann. Und wenn es doch gehen sollte, dann möchte ich diese 18-Punkte-1-Seite-Klausur bitte gerne mal sehen.
Da ich diese Klausur nicht mehr habe, haben wir nichts Konkretes mehr an der Hand, worauf man eine fachliche Diskussion dann wirklich stützen könnte. Daher finde ich es müssig, das so auszufechten.
Aber wenn es Dir so drauf ankommt, nur mal kurz und nicht nachgeprüft überlegt:
Nicht nur Kaiser sagt, dass der Antrag immer zulässig sein muss, sondern das wird Dir jeder sagen, der nur ein bisschen Ahnung hat. Aber die Frage ist, wie man das dann elegant macht.
Auslegung gemäß § 88 VwGO hat nicht wirklich was gebracht, weil der SV auch da nix hergab. § 88 VwGO Umdeutung ging auch nicht, das weiß ich aber nicht mehr genau, warum es nicht ging.
Das Einzige, was man hätte machen können, wäre gewesen, dass man bei der Auslegung das Ganze hinbiegt, sozusagen eine "kleine" Vergewaltigung des SVs im Sinne von: "mangels SV-Angabe wird vom Bearbeiter unterstellt, dass...". So hätte man das Problem "Unbestimmtheit des Klageantrags" und § 88 VwGO auch anreißen können, auf den Dispositionsgrundsatz eingehen usw... Ob es dann mehr gebracht hätte, so zu tun, als sei da kein Problem oder ob man es anreißt und dann bewusst im Anschluß einen kleinen Fehler absichtlich einbaut, um weiter den Rest der Klausur bearbeiten zu können, ist die Frage.
Das weitere Problem war: Es gibt Hilfsgutachten, aber keine "Hilfsurteile".
Aber letztlich kann Dir keiner in der Klausur verbieten, dass Du den Urteilsentwurf schreibst, das so löst und anschließend eine Anmerkung zum Urteilsentwurf schreibst, in der Du erklärst, dass der Klageantrag Deiner Auffassung nach zu unbestimmt ist, dass auch eine Auslegung und Umdeutung gem § 88 VwGO nicht einschlägig ist und man sich aber aus klausurtaktischen Gründen für die Bejahung der Anwendung der Auslegung und damit Bestimmbarkeit des Klagebegehrens entschieden hätte.
Natürlich wird der Korrektor erst mal verduzt kucken, aber auf die Art und Weise kann man zeigen, dass man es geblickt hat, was in der Klausur los war. Wenn ein Korrektor das nicht zu schätzen wüsste, würde ich mich schwer wundern. Klar, exotisch, aber einen Versuch wert.
Letzlich gilt immer noch der Dispositionsgrundsatz und die klagende Partei bestimmt per Klageantrag das Klagebegehren und den Streitgegenstand. § 88 VwGO sagt schließlich nicht aus, dass das Gericht sich aussuchen kann, was der Kläger einklagen will. Das Gericht ist nicht an die Fassung des Klageantrags gebunden, aber den Streitgegenstand darf es nicht eigenständig verändern oder festlegen. In einem realen Verfahren wäre das alles kein Problem gewesen, weil ja die mündliche Verhandlung Möglichkeiten gibt, das Ganze aufzuklären, aber in einer Klausur hat man das eben gerade nicht.
In dieser Klausur wäre die beste Möglichkeit zu reagieren, gewesen, zur Aufsicht zu gehen und das Problem zu benennen. So hätte evtl. das JPA Farbe bekannt. Bei so vielen Leuten, die diese Klausur gesehen haben, wundert es einen schon, dass da keiner den Mund aufgemacht hat. Und wenn's so einfach zu lösen gewesen wäre, hätte man nicht eine halbe Stunde in der AG auf die Besprechung verwendet. In der Klausur hatte das Problem bei uns in der AG keiner gesehen, außer mir. Spätestens bei der Nachbesprechung hätten die Kollegen es ja auch sagen können, dass sie da ein Problem hatten und einfach dann drüber gehüpft sind, weil sie sich sonst keinen Rat wussten. Dass man Problematiken, die man nicht gescheit lösen kann, öfter mal ganz beiseite lässt, um sich nicht Folgeprobleme abzuschneiden, ist ja der älteste Trick der Welt. Also ich glaube, da hast Du wirklich nix Neues erzählt. Soweit sind - denke ich - hier alle. Die Frage ist eher: Problem trotzdem anreißen und aufzeigen und dann bissl falsch lösen und weitermachen oder ganz weglassen. Ich denke, die erste Variante ist letzlich die souveräner wirkende.
Im Übrigen hab' ich das mit dem anderen Ansprechpartner nicht geschrieben, um mich mit fremden Federn zu schmücken, sondern um Dir zu zeigen, dass man sich auch mit anderen unterhalten kann und nicht auf Dich angewiesen ist. Du behandelst einen wirklich schlecht und das muss man sich nicht geben. Also wundere Dich nicht, wenn jemand nicht weiter mit Dir in der Unterhaltung bleibt. Der Spaßfaktor geht hier in den Gruselbereich. Und man muss sich so nicht abkanzeln lassen, noch nicht mal, wenn man nicht mal einen kleinen Schein in irgendwas geschafft hätte.
Beitrag von Mars-Maus erstellt am: 27. Sep 2016, 16:13 Uhr
@ Väinämöinen:
Ich wollte Dir noch - gaaaaanz kurz ( ) - was sagen:
Das hab' ich nicht so gemeint, ich war nur sauer in dem Moment, und hätte Dich nicht so anfauchen brauchen.
Mars-Maus hat geschrieben: Der Spaßfaktor geht hier in den Gruselbereich.
Eigentlich bist Du - auf Deine Dir eigene und unvergleichliche Weise - ein sehr unterhaltsamer Typ. Ich hab' über viele Deiner Postings hier schon gelacht, war lustig.
Das ist nicht ironisch, sondern ernst gemeint.
Beitrag von Väinämöinen erstellt am: 27. Sep 2016, 16:29 Uhr
In der Sache bleibe ich bei meinen Ausführungen. Leider arbeitet das LJPA bisweilen extrem schlampig was Klausuren / Kurzvorträge angeht. Dass das nicht ok ist und die sich bei einer so wichtigen Prüfung gefälligst Mühe zu geben haben, sollte selbstverständlich sein. Ist es aber nicht. In Nds. hat es den Vor- Vordurchgang so hart gebeutelt, dass in fünf (!) Klausuren der Bock drin war. Das hat dann sogar zu einer kleinen Anfrage im Landtag gereicht.... Bei uns gab es nur zwei Minifehler. Das ist dann leider mal wieder reine Glückssache, ob es einen trifft oder nicht.
Trotzdem nützt es in dem Augenblick nichts: man muss da durch. Und bevor ich mir die materiellen Probleme abschneide, stelle ich lieber in einem Satz fest, dass der Antrag so ok ist und in einer bestimmten Weise zu verstehen ist.
Beitrag von klara fall erstellt am: 28. Sep 2016, 01:35 Uhr
ロマン hat geschrieben: Mit dem System schwimmen und sobald bestanden drauf scheißen.
Und dann doppelt drauf scheißen mit einer Anfechtung. Ich hatte da selbst Erfolg und auch als Anwältin für einen Kumpel Erfolg (es ging in beiden Fällen nicht Mal ums Bestehen).
Das soll jetzt aber bloß keine Werbung für mich sein - ist eh alles Willk... äh... ähhhh.....wasauchimmer.
Beitrag von Mars-Maus erstellt am: 28. Sep 2016, 10:25 Uhr
ロマン hat geschrieben: Ich fasse eure unnötige Diskussion mit meinem eingangs dargestellten Kommentar nochmals zusammen für alle TL;DR-Leute:
Du bist aber auch ein Minimalist!!!
Beitrag von Mars-Maus erstellt am: 28. Sep 2016, 10:53 Uhr
Und lauter "Ketzer" hier in dem Thread.... Oh, die feuern schon den Scheiterhaufen an.... :-D
Das JPA hat bei uns im Großen und Ganzen eigentlich ordentlich seinen Job gemacht. Einzelne Fehlentscheidungen und einzelne Personen mal außen vor gelassen.
Bei den VGs finde ich es in Bezug auf Anfechtungen sehr unschön, dass man als Prüfling dann evtl. bei einem prüflingsfeindlichen oder prüflingsfreundlichen VG landen wird. Sowas ist dann echt Willkür, wenn die ihre private Haltung in die Entscheidungen einfließen lassen, statt wirklich objektiv zu bleiben.

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