Source: http://ge.ch/grandconseil/memorial/seances/020108/51/
Timestamp: 2020-04-02 12:46:07+00:00

Document:
Séance 31.01.2019 14h10
Séance du jeudi 31 janvier 2019 à 14h10
2e législature - 1re année - 8e session - 51e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 14h10, sous la présidence de M. Jean Romain, président.
Assistent à la séance: Mme et MM. Serge Dal Busco, Nathalie Fontanet et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat.
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Pierre Maudet et Mauro Poggia, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Antoine Barde, Olivier Cerutti, Jennifer Conti, Eric Leyvraz, Xhevrie Osmani, Isabelle Pasquier, Adrienne Sordet et Stéphanie Valentino, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Olivier Baud, Emmanuel Deonna, Patrick Hulliger, Sylvie Jay, Yves de Matteis, Christina Meissner, Vincent Subilia et Helena Verissimo de Freitas.
Première partie du débat: Séance du jeudi 31 janvier 2019 à 8h
Deuxième débat (PL 12006-A)
Le président. Mesdames et Messieurs, nous poursuivons notre débat sur le train d'objets relatifs à la réforme de la fiscalité des entreprises. Ce matin, nous avons voté l'entrée en matière du PL 12006 et nous en sommes à présent au deuxième débat.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 12A (nouveau) à 13A (nouveau).
Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Batou qui est projeté sur l'écran à votre droite:
«Art. 13B, al. 1 (nouvelle teneur)
1 La réduction fiscale totale fondée sur les articles 12B, alinéas 1 et 2, et 13A, ne doit pas dépasser 3% du bénéfice imposable avant compensation des pertes, à l'exclusion du rendement net des participations au sens de l'article 21, alinéas 1, 2 et 5, et avant déduction des réductions effectuées.»
Cet amendement consiste donc à remplacer le chiffre de 9% par celui de 3%. Je passe la parole à M. Batou pour qu'il nous en fasse la présentation.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, il s'agit ici de limiter les possibilités de réductions supplémentaires. Genève a déjà introduit le taux extrêmement bas de 13,99%, il nous semble indécent d'accepter encore d'autres diminutions, nous les avons donc plafonnées à 3% en lieu et place des 9% prévus par le Conseil d'Etat. Je crois que ça ne nécessite pas d'autre explication.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Je me suis déjà référé ce matin au tableau qui figure à la page 253 du rapport et qui présente les différents taux par canton ainsi que les taux planchers. Comme je le disais, seuls sept cantons ont un taux supérieur à celui de Genève, et parmi ces sept, six ont un taux plancher plus bas que le nôtre, le Tessin étant le seul à présenter à la fois un taux supérieur et un taux plancher supérieur. Il n'y a aucune volonté de dumping fiscal à Genève, bien au contraire ! Je le répète: le seul et unique canton qui sera moins attractif que nous en la matière, c'est le Tessin, tous les autres seront plus attractifs. Ainsi, il convient de balayer cet amendement.
Le président. Je vous remercie. (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, je ne vais pas relire l'amendement, il est affiché sur l'écran. (Remarque.) Oui, Monsieur Bläsi, j'ai vu que vous demandiez la parole. Souhaitez-vous la prendre maintenant ou après, au troisième débat ? (Remarque.) D'accord, alors je vous la donne.
M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. Suite au débat de ce matin et aux amendements qui nous sont proposés maintenant, j'aimerais porter dans ce parlement, Monsieur le président, Mesdames les députées, la parole des sans-voix, la parole des absents, vous dire la vérité, vous dire ce que pensent les dindons farcis de votre réforme.
Parmi les entreprises dont on a parlé tout à l'heure qui représentent 80% des employeurs à Genève, un tiers ne réalisent pas de bénéfices et ne profiteront donc pas de votre réforme, à moins de prendre des décisions à l'encontre de leurs propres salariés, ce serait la seule solution. Que doit-on faire, Monsieur le président, pour ces entrepreneurs ? Les a-t-on entendus ? Ont-ils été écoutés ? Aujourd'hui, ces sociétés qui ne réalisent pas de bénéfices ont des employés, notamment des personnes avec des salaires élevés, un âge élevé, des personnes peu réemployables. C'est simple: si je veux bénéficier de cette réforme ainsi que d'autres entrepreneurs, il faut que je licencie ces salariés; mon bénéfice augmentera alors de 30 000 F et je profiterai de la réforme, Messieurs les conseillers d'Etat !
Je peux aussi, comme les entrepreneurs qui ne réalisent pas de bénéfices, qui redistribuent les marges à leurs employés, qui ont des entreprises sociales, cesser d'embaucher des gens à l'AI pour les réintégrer sur le marché du travail, je peux arrêter d'engager des ARE, ne plus prendre d'apprentis. Ce sont ces entreprises-là que vous allez mettre dans une situation épouvantable, parce qu'elles vont subir de plein fouet les mesures compensatoires que vous proposez. Or qui les défend ? Des personnes qui ont pris une rente-pont à 52 ans ? Des personnes dont le poste a été créé de toutes pièces en version charentaise par leur magistrat pour qu'elles puissent exécuter leur mandat politique tout à fait confortablement ?
M. Thomas Bläsi. Voilà donc ce qu'on doit supporter dans cette réforme ? Mesdames et Messieurs, faut-il vraiment se précipiter ? Mon parti est le premier, du reste, à donner raison et à se montrer compliant face aux demandes de l'Union européenne. Ces sociétés, vous allez les placer dans une situation épouvantable avec vos mesures compensatoires, et vous tentez d'alourdir encore les choses. Je vous le dis, car il faut que quelqu'un le fasse, il faut au moins que vous l'entendiez: vous allez créer un véritable séisme, et les rares entrepreneurs, que vous dénoncez régulièrement à gauche, ne pourront plus remplir leur mission sociale. Nous tenons tous les chiffres à votre disposition, si vous en avez besoin. Ce sera un véritable cataclysme, une catastrophe pour ces salariés.
Alors comme je suis solidaire de mes employés, je vais vous laisser discuter entre vous de vos taux, de vos mesures compensatoires et du reste, et puis peut-être que vous vous intéresserez aux missions spécifiques que remplissent les différents fonctionnaires députés qui ont été placés par un magistrat ou un autre à l'université ou ailleurs. Honnêtement, ça suffit, je pense que les employés doivent pouvoir bénéficier de leur travail. Aujourd'hui, je prends la parole pour défendre mes salariés, je suis solidaire des employés de ce tiers des entreprises genevoises, et je trouve hallucinant ce qu'on est en train de faire.
Monsieur le président, vous demanderez à M. Koelliker de ne pas me compter les jetons de présence pour cette séance et la suivante, c'est normal. Merci, excellente journée à vous.
Le président. Je vous remercie et je mets aux voix l'amendement de M. Batou à l'article 13B, alinéa 1.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 21 oui.
Mis aux voix, l'art. 13B (nouveau) est adopté, de même que les art. 16, al. 3 (nouvelle teneur), à 16D (nouveau).
Le président. Voici un autre amendement de M. Batou visant à remplacer le taux de l'impôt sur le bénéfice net de 3,33% par celui de 4,52%:
«Art. 20, al. 1 (nouvelle teneur)
1 Le taux de l'impôt sur le bénéfice net est fixé à 4,52%.»
Je passe brièvement la parole à M. Batou s'il la désire.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, on est ici au coeur du débat, puisqu'il s'agit du taux de base. Quand on lit les chiffres, ça fait froid dans le dos, puisqu'on doit choisir entre 3,33% et 4,52% - vous aurez compris qu'il s'agit des fameux 13,99% versus 16%. J'ai assez martelé ce que notre groupe soutient de manière cohérente depuis le début des travaux: nous voulons une réforme fiscalement neutre, nous sommes attachés à l'initiative que nous avons déposée avec le parti socialiste... (Brouhaha. Commentaires.)
Le président. Une seconde, Monsieur ! Un peu de silence, Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît: écoutons les arguments de M. Batou, à qui je repasse la parole. (Remarque.)
M. Jean Batou. Romain de Sainte Marie me demande de répéter, alors j'obtempère - vous transmettrez, Monsieur le président: nous sommes attachés à l'initiative «Zéro pertes» que nous avons déposée avec le parti socialiste, les Verts et les syndicats concernant la réforme de l'imposition des entreprises. D'après les chiffres fournis par l'administration fiscale, sa mise en oeuvre suppose une imposition extrêmement basse de 16% qui devrait réjouir l'ensemble des entreprises de ce canton. Aussi, Mesdames et Messieurs, je vous appelle à un sursaut de clairvoyance: votez cet amendement qui va dans le sens du maintien des recettes fiscales dont la population a besoin. Naturellement, cet appel s'adresse en particulier aux députés socialistes qui ont soutenu le dépôt de l'initiative «Zéro pertes». Merci. (Quelques applaudissements.)
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Bon, je n'ai pas envie de réexpliquer que le taux de 16% est a priori le pire, puisque les sociétés à statut seraient poussées à partir, tandis que celles qui ont le taux ordinaire de 24% seraient très contentes, la mienne en particulier - merci, Monsieur Batou, pas de souci !
J'aimerais vous dire autre chose, Mesdames et Messieurs: lorsqu'on établit une comparaison, il faut la faire sur deux plans, le plan helvétique - une comparaison intercantonale - et le plan international. On l'a déjà dit, je le répète: avec un taux de 13,99%, et non pas de 13,79% - M. Batou nous explique que Genève serait le quatrième canton le plus attractif, c'était peut-être valable avec 13,79%, mais la commission fiscale à laquelle il appartient a entre-temps voté un autre taux, celui de 13,99%, il devrait le savoir - eh bien il n'y a plus que sept cantons - sept cantons ! - dont le taux est supérieur au nôtre, dont six ont un taux plancher inférieur. Je suis navré de me répéter, mais puisque M. Batou n'a apparemment pas très bien compris, je me permets de le lui rappeler - vous transmettrez, Monsieur le président.
Ensuite, il faut effectuer une comparaison internationale. Certains diront qu'avec un taux de 13,99% ou même de 16%, on restera en dessous de bon nombre de pays. C'est évidemment vrai, mais encore une fois, c'est comparer des pommes avec des poires. Mesdames et Messieurs, il faut comparer deux types de pays. Il y a d'abord ceux qui disposent d'un marché intérieur important: ceux-là ont la capacité d'avoir des entreprises qui produisent directement pour les consommateurs sur place, ils n'ont pas - ou moins - besoin d'exporter leurs produits, ils n'ont donc pas besoin de se montrer particulièrement attractifs. C'est le cas des Etats-Unis, de l'Allemagne, de la France, de la Grande-Bretagne ou encore de l'Italie, pour ne citer que ces exemples-là.
En revanche, les plus petits pays exportent énormément et se doivent par conséquent d'être attractifs, parce qu'ils savent qu'ils ne disposent pas d'un marché intérieur suffisamment important pour que leurs entreprises, qu'elles soient locales ou internationales, puissent écouler leurs services ou leurs marchandises. Comme elles exportent un maximum, celles-ci doivent être attractives, et dans un pays où le coût du travail et d'autres coûts sont extrêmement élevés, il faut que d'autres charges soient basses, faute de quoi le prix auquel vous vendez vos produits ou vos services est beaucoup trop haut. C'est le cas de la Suisse, du Luxembourg, de l'Irlande, des Pays-Bas. Si on veut comparer les taux à l'échelle internationale, il faut le faire avec ces pays-là. Or ces pays-là pratiquent des taux qui avoisinent les 13,99% que nous proposons aujourd'hui.
Il n'y a pas de dumping fiscal, Mesdames et Messieurs, non, il y a simplement un ajustement à ce qui se fait au niveau international. Alors si ça vous fait plaisir, vous pouvez blâmer ces pays qui baissent leurs impôts pour d'autres raisons, mais ne blâmez pas la Suisse, ne blâmez pas Genève qui ne fait qu'adapter son taux à ce qui se passe au niveau international, non pas pour rester attractive dans le sens d'attirer absolument des multinationales installées ailleurs, mais simplement pour garder ici les 62 000 emplois qui dépendent des entreprises à statut et les recettes fiscales nécessaires aux prestations en faveur de notre population. Je vous remercie de refuser cet amendement. (Applaudissements.)
M. Jean Rossiaud (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je ne partage pas du tout l'analyse de M. Zweifel, mais ce n'est pas un scoop et je ne vais pas reprendre mon argumentation de ce matin... (Commentaires.) Si vous insistez, je peux le faire... (Protestations.) ...mais non.
Je veux simplement redire ici la cohérence des Verts. Avec le parti socialiste, Ensemble à Gauche et un certain nombre d'associations syndicales, nous avons déposé l'initiative «Zéro pertes», pourquoi ? Si les Verts ont accueilli de manière favorable la fin des statuts spéciaux, le fait que toutes les entreprises soient traitées de la même manière, ils ne souhaitent pas en revanche que cette réforme détériore les finances publiques. L'initiative «Zéro pertes», c'était donc ce qu'il y avait de plus logique à faire. Après, nous aurions pu imaginer un autre type de taxation, à l'image de ce j'ai proposé ce matin, plus axé sur la responsabilité sociale et environnementale des sociétés. Les Verts voteront cet amendement sans état d'âme, c'est tout simplement ce qu'ils professent depuis de nombreuses années. Je vous remercie.
Le président. Merci. Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous prononcer sur cet amendement de M. Batou à l'article 20, alinéa 1.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 23 oui et 2 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 20 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les art. 22 à 24 (abrogés).
Le président. Le prochain amendement de M. Jean Batou est le suivant:
Amendement J. Batou art. 25
Le président. Je repasse la parole à M. Batou.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Cet amendement met le doigt sur un petit problème de cohérence, Mesdames et Messieurs. Vous aurez observé que dans la loi que nous modifions avec ce train de projets de lois présentés par le Conseil d'Etat, une disposition prévoit une taxation par tranches, c'est-à-dire progressive, pour les associations et fondations, placements collectifs de capitaux, etc.
Or avec le taux unique de 5,144% qui nous est proposé aujourd'hui, le Conseil d'Etat a réussi à accroître la fiscalité sur le bénéfice des petites associations et fondations. Il s'agit donc de diviser de moitié l'imposition de la plupart des entreprises, mais d'accroître un peu l'impôt sur les petites associations et fondations dont les bénéfices seraient inférieurs à 40 000 F.
A Ensemble à Gauche, nous ne voyons pas pourquoi il faudrait augmenter les impôts des petites associations et fondations, et nous avons donc rétabli une échelle progressive qui, au contraire, soulage ces entités par rapport à l'imposition actuelle en partant de 3% pour un bénéfice allant de 1 F à 10 000 F et jusqu'à 6% pour la tranche au-dessus de 200 000 F. C'est un point de détail par rapport à l'ensemble de la réforme, bien entendu, mais il nous paraît tout à fait contradictoire et significatif de l'état d'esprit du Conseil d'Etat d'avoir accru l'imposition des petites associations et fondations. Merci.
Le président. Bien, merci. A présent, Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre la procédure de vote sur l'amendement de M. Batou à l'article 25.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 23 oui.
Mis aux voix, l'art. 25 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les art. 28, al. 1 (nouvelle teneur), à 35 (abrogé).
Le président. Nous sommes saisis d'un nouvel amendement de M. Batou:
«Art. 36A (nouvelle teneur)
L'impôt sur le capital, calculé selon les dispositions des articles 33 à 36, est réduit du montant de l'impôt sur le bénéfice calculé selon les articles 20, 21 et 25. La réduction ne peut cependant excéder 8500 F.»
Monsieur Batou, je vous re-repasse la parole.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Merci infiniment, Monsieur le président ! Chers collègues, nous touchons là à l'une des dispositions les plus importantes de cette réforme qui joue à plein sur la possibilité d'imputer l'impôt sur le bénéfice à l'impôt sur le capital, et vous comprenez que la problématique de cette imputation est fondamentale. En effet, dans le pseudo-compromis trouvé entre le PLR et le PS, cette imputation progresse sur quatre ans puis, au début de la cinquième année, est totale.
Vous noterez - je m'adresse en particulier aux députés qui ont été inattentifs et à la presse qui, souvent, reprend leurs propos - que le manque à gagner pour les recettes fiscales calculé de manière statique sera de 186 millions la première année. Or ce chiffre avancé comme la symétrie des sacrifices par rapport aux 186 millions pour le contreprojet à l'assurance-maladie n'est en réalité que l'étape numéro un, celui de la première année. Au bout des quatre ans et au début de la cinquième année, on aura une imputation totale de l'impôt sur le bénéfice à l'impôt sur le capital, et les pertes fiscales s'élèveront alors à environ 407 millions - pour autant qu'on fasse confiance aux projections de l'administration fiscale.
C'est extrêmement important, parce que les pertes fiscales escomptées passent du simple au double. Ce tour de passe-passe que personne ne comprendra au sein de la population consiste donc à imputer une part croissante de l'impôt sur le bénéfice à l'impôt sur le capital et permettra aux partisans du compromis de servir régulièrement leur mensonge - et là, je pèse mes mots: ils prétendent qu'il y a un équilibre des sacrifices, mais ne gardent à l'esprit que la première année de l'opération, qui se fera avec un peu moins de douleur que les années suivantes. Eh bien soyez sûrs, Mesdames et Messieurs, qu'au bout de quatre ans, il y aura une imputation totale de l'impôt sur le bénéfice à l'impôt sur le capital et donc des pertes qui dépasseront les 400 millions. C'est la raison pour laquelle nous demandons une disposition qui admette l'imputation à hauteur maximale de 8500 F. Merci.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de répondre à M. Batou - vous lui transmettrez - en insistant sur le fait qu'il n'y a pas de pseudo-accord, il y a un accord. Ce n'est pas parce qu'il n'en fait pas partie, ce n'est pas parce qu'il n'en a jamais voulu que cet accord est «pseudo». Il y a un accord, Mesdames et Messieurs, un accord trouvé entre personnes raisonnables et responsables qui oeuvrent pour le bien de ce canton, les autres racontant des choses à la limite du raisonnable, du responsable et surtout du vrai.
Maintenant, un élément essentiel: l'impôt sur le capital n'existe qu'à l'échelon cantonal, il n'y a pas d'impôt fédéral sur le capital. Je rappelle qu'il est également inexistant à l'échelle internationale, c'est donc une spécificité suisse; et en réalité, il péjore même la situation des entreprises qui ne paient pas d'impôts. Parmi elles, il y a celles qui décident de ne pas payer d'impôts; ce n'est pas qu'elles soient en mauvaise santé financière, mais aujourd'hui, la situation fait que parce qu'on taxe plus le capital que le travail, contrairement à ce que pense, comprend ou croit Ensemble à Gauche - ils décideront du choix qu'ils veulent faire - le patron qui, en fin d'année, doit choisir entre se verser 100 000 F en bonus, en salaire ou en bénéfice optera pour le salaire, parce qu'il sera objectivement, mathématiquement, statistiquement moins imposé que sur le bénéfice - il est en effet imposé sur son revenu lorsqu'il se verse le dividende. Voilà la réalité statistique actuelle. Je travaille dans une fiduciaire et je conseillerais à tout client dans cette situation de procéder ainsi, comme n'importe quelle fiduciaire qui fait correctement son travail - M. Batou est le bienvenu dans la mienne pour arranger ses impôts, puisque je sais que lui en paie !
Cela étant, comme je le disais, l'impôt sur le capital affecte non seulement les sociétés qui font un bénéfice, mais également celles qui vont mal, qui ne sont pas en bonne santé financière. Celles-là réalisent un chiffre d'affaires et se retrouvent obligées de s'acquitter malgré tout d'un impôt sur le capital, quand bien même elles ne font pas de bénéfice; en plus, elles paient encore la taxe professionnelle, comme le rappelait à juste titre M. Florey ce matin. Il s'agit vraiment d'une spécificité suisse, cela n'existe nulle part ailleurs dans le monde.
Au niveau intercantonal, avec la RIE II, comme l'a d'ailleurs justement rappelé M. Batou - entre deux, il dit des trucs justes - l'impôt sur le capital a été plus ou moins évaporé avec l'idée d'imputer l'impôt sur le bénéfice à l'impôt sur le capital. Autrement dit, dans le cas où vous payez un impôt sur le bénéfice, si vous faites par exemple 100 000 F de bénéfices et payez 24 000 F d'impôts - à Genève - vous pouvez imputer ce montant à votre impôt sur le capital. Et si vous payez, dans l'exemple que je donne, moins de 24 000 F d'impôt sur le capital, vous ne payez pas d'impôt sur le capital. En réalité, ce n'est pas vrai, puisqu'une disposition stipule qu'il est limité à 8500 F, c'est ce qui existe aujourd'hui et c'est ce qui est proposé la première année dans le cadre de l'accord qui réunit une large majorité de ce parlement.
Revenir en arrière, Mesdames et Messieurs, c'est tout simplement dire aux entreprises genevoises qu'on va faire quelque chose qui n'existe nulle part ailleurs, ni dans le reste de la Suisse, ni dans le reste du monde, qu'elles seront les seules à être imposées sur le capital alors qu'elles le sont déjà sur le bénéfice. Ces sociétés-là, notamment celles qui sont largement capitalisées, vont évidemment bien réfléchir à ce qu'elles vont faire, elles vont réfléchir aux propos de M. Batou, elles vont se dire: «L'herbe fiscale est quand même sacrément plus verte ailleurs - par exemple outre-Sarine, par exemple simplement outre-Versoix - nous irons donc voir là-bas si les impôts sont un peu plus bas.»
Encore une fois, c'est un point juste qu'évoque M. Batou, c'est un point essentiel de l'accord conclu entre la droite, le MCG et le parti socialiste. Je crois pouvoir dire que c'est sur cet élément-là qu'on a réussi à se mettre d'accord, en se disant qu'on n'allait pas faire une imputation totale dès la première année, qu'on n'allait pas suivre le Conseil d'Etat qui proposait une imputation à 50%, non, mais qu'on allait la lisser dans le temps. Pourquoi ? Parce que, Mesdames et Messieurs, il est logique de penser que oui, la première année, la perte fiscale, si tant est qu'il y en ait une, sera la plus grande, car il y aura un décalage entre ce que les entreprises font, leurs résultats économiques, et l'impact sur l'économie en général, puis sur les recettes fiscales que perçoit l'Etat. Dans ce cadre-là, il est logique - c'est de la simple mathématique - que lorsqu'une entreprise voit l'une de ses charges diminuer, toutes choses égales par ailleurs - je m'adresse là à la gauche, elle adore cette expression qui veut dire qu'on fait un calcul statique - son résultat s'améliore.
Ensuite, elle fait quelque chose avec cet argent. Et quoi qu'elle fasse avec cet argent, celui-ci est remis dans le circuit économique, il est réimposé ailleurs. Même si, par hypothèse, et je sais que l'extrême gauche déteste ça, il est redistribué sous forme de dividendes - quelle horreur, des dividendes, des actionnaires, mon Dieu, tous les méchants qui existent dans ce pays ! - ceux-ci seront d'abord imposés au titre de l'impôt anticipé, puis au titre de l'impôt sur le revenu. Dans tous les cas de figure, cet argent est réimposé quelque part, et c'est pourquoi avec le temps, ça va nécessairement se lisser, et si tant est - je le répète - qu'il y ait des pertes fiscales, c'est la première année qu'elles seront les plus conséquentes, avant de se lisser dans le temps.
Nous pensons que ce sera résorbé en cinq ans; une majorité de la commission fiscale a préféré tabler sur huit ans; très bien, nous prenons le pari que ça se fera avant. Il est logique qu'on lisse également dans le temps cet élément-là. C'est de la logique, c'est de la mathématique, c'est du bon sens - malheureusement, ça échappe à certains, Monsieur le président ! (Quelques applaudissements.)
Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur de majorité, et je prie l'assemblée de bien vouloir voter sur cet amendement de M. Batou à l'article 36A.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 23 oui.
Mis aux voix, l'art. 36A (nouvelle teneur) est adopté, de même que les art. 38, al. 3 (abrogé), et 45B (nouveau).
Le président. L'amendement suivant de M. Jean Batou concerne l'alinéa 2 de l'article 2 souligné relatif à la loi sur l'imposition des personnes physiques et consiste à biffer l'article 19B, alinéa 1. Je vous cède la parole, Monsieur Batou, si vous souhaitez apporter plus d'explications.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, à mon avis, il s'agit ici de l'une des dispositions les plus choquantes de cette réforme fiscale. D'abord, on a baissé grosso modo de moitié l'imposition des sociétés à statut ordinaire, c'est-à-dire de l'écrasante majorité des entreprises qui font du bénéfice; alors j'entends M. Yvan Zweifel nous expliquer que l'imposition des dividendes constitue une double imposition économique, puisqu'il s'agit d'une partie du bénéfice qui a été redistribuée à des personnes physiques ou sous une autre forme, si c'est dans le cadre d'une fortune commerciale. Mais enfin, nous avons réduit de moitié l'imposition du bénéfice, et on nous donne comme sucre une élévation de 10% de l'imposition partielle des dividendes. C'est tout à fait risible !
En effet, si on voulait un tout petit peu rééquilibrer les choses, on se dirait que puisqu'on a réduit de moitié l'imposition du bénéfice des entreprises, il convient de taxer normalement, comme les salaires, comme les retraites, les revenus distribués au titre de dividendes, c'est-à-dire à 100%. Passer de 70% à 100% apporterait quand même une centaine de millions de recettes publiques. La population qui nous écoute vient de découvrir que les bénéficiaires de dividendes, pas tous, pas les petits actionnaires, pas ceux qui boursicotent avec quelques actions, mais ceux qui détiennent au moins 10% du capital-actions d'une entreprise, c'est-à-dire les participations qualifiées - ils ne sont pas dans la misère sociale, en général - au lieu d'être imposés sur le revenu comme les autres, ne seront imposés que sur 70% de ces dividendes, le reste étant exempté.
Or je rappelle qu'on ne paie pas de cotisations pour les assurances sociales sur les dividendes, on ne paie pas pour l'AVS. C'est un revenu qui échappe aux assurances sociales, c'est un revenu qui échappe à une partie de l'impôt sur le revenu, et alors qu'on vient de diminuer de moitié l'imposition du bénéfice, eh bien on se satisfait d'une élévation d'un petit 10% d'imposition des dividendes, qui reste une imposition partielle. Très sérieusement, Mesdames et Messieurs, il s'agit d'un véritable scandale, et c'est bien parce que nous nous trouvons dans l'enceinte fermée de ce parlement que tout le monde hausse les épaules; si la population se rendait compte de ça, elle monterait aux barricades, je vous assure. Merci. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur. Je donne la parole à M. Yvan Zweifel, spécialiste des barricades !
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je constate que M. Batou a enfilé son gilet jaune et a décidé de nous expliquer des choses dont je ne suis pas certain qu'il les ait lui-même compris... (Exclamations.)
M. Jean Rossiaud. Comprises ! (Commentaires.)
M. Yvan Zweifel. Comprises, me précise M. Rossiaud - il a raison, ça nous change la vie !
Monsieur Batou, je le répète encore une fois - je suis désolé, mais il faut être pédagogique, parce que, je suis d'accord avec vous, il y a des gens qui nous écoutent et qui n'ont peut-être pas exactement compris de quoi il est question: lorsqu'une entreprise réalise un bénéfice, celui-ci est imposé au titre de l'impôt sur le bénéfice, puis le solde est distribué aux actionnaires et ceux-ci sont ensuite imposés sur le revenu; c'est ce qu'on appelle la double imposition économique. Vous pouvez ne pas me croire, mais tous les experts du monde vous diront la même chose: la réalité, aujourd'hui, c'est que celui qui réalise un bénéfice - je parle plutôt d'une PME avec un patron qui est lui-même propriétaire - va se verser le solde en salaire plutôt qu'en dividende, faute de quoi il sera doublement imposé dessus. C'est juste la réalité économique !
Que va-t-il se passer avec la RFFA ? On va effectivement diminuer l'imposition des entreprises et donc celui qui va toucher un dividende - vous avez raison de le dire, je suis tout à fait d'accord - verra sa situation plus avantageuse qu'auparavant. On va donc augmenter la part du dividende sur lequel il est imposé. Si vous faites le calcul - j'imagine que vous ne l'avez pas fait, alors comme je suis bon joueur, je l'ai fait pour vous - vous verrez que la situation sera à peu près égale à celle d'aujourd'hui, c'est-à-dire que si vous vous distribuez la chose en dividende, vous serez moins imposé au titre de l'impôt sur le bénéfice, mais plus imposé au titre de l'impôt sur le revenu, et si vous vous le versez en salaire, ce sera exactement la même chose avec l'impôt sur le revenu et les charges sociales que vous évoquiez.
Non, Mesdames et Messieurs, il n'y a pas de discrépance gigantesque entre les deux manières de procéder, au contraire ! Au contraire, l'idée est d'équilibrer le projet en baissant l'imposition sur le bénéfice d'un côté et en augmentant un petit peu l'imposition sur les dividendes de l'autre.
J'aimerais dire également que le but de cette réforme, c'est qu'un certain nombre de PME qui choisissent aujourd'hui de se payer en salaire pour être moins imposées décident de le faire en dividendes, de telle manière que l'imposition soit plus grande. Or, Mesdames et Messieurs, avec votre proposition, ça ne se passera pas comme ça, la compensation qui pourrait être effectuée avec cette réforme ne se fera pas.
Je vais encore une fois le synthétiser: dans le cadre de la RFFA, il y a simplement la volonté d'appliquer ce qu'une majorité du peuple a voté avec la RIE II, c'est-à-dire de limiter la double imposition économique tout en la réadaptant de manière qu'une société puisse choisir de verser soit un salaire, soit un bénéfice, puis d'être imposée sur le dividende, mais que ceci soit un choix établi en toute connaissance de cause. Avec votre proposition, on continuera à faire exactement la même chose, vous n'aurez absolument rien changé à la situation actuelle et surtout - surtout ! - vous n'aurez apporté aucune recette fiscale supplémentaire, et c'est bien ce qui est regrettable, Monsieur le député.
Le président. Merci. Nous passons au vote sur cet amendement...
Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est bon. Je mets aux voix l'amendement de M. Batou visant à biffer l'article 19B, alinéa 1.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 23 oui (vote nominal).
Le président. Toujours à l'alinéa 2 de l'article 2 souligné relatif à la loi sur l'imposition des personnes physiques, M. Batou a déposé un amendement pour biffer l'article 22, alinéa 2. La parole lui échoit à nouveau.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Monsieur le président, cet amendement est symétrique au précédent: dans un cas, il s'agit de l'imposition des dividendes sur la fortune commerciale, dans l'autre cas, de l'imposition des dividendes sur la fortune personnelle, je ne vais donc pas reprendre mon argumentation. Je n'ai pas été convaincu par M. Zweifel - vous lui transmettrez - et je n'irai pas chez lui remplir ma déclaration d'impôts, ce qui lui fera perdre un client de toute petite catégorie. Voilà, merci.
Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de voter sur l'amendement de Jean Batou consistant, à l'article 2 souligné, alinéa 2, à biffer l'article 22, alinéa 2.
Le président. Pour terminer, je soumets aux votes de l'assemblée l'article 4 souligné sur le référendum. Pour qu'il soit accepté, selon l'article 134, alinéa 5, de la LRGC, un vote à majorité qualifiée est nécessaire: la majorité des deux tiers est requise, moins les abstentions, mais avec au moins 51 voix positives.
Mis aux voix, l'art. 4 (souligné) est adopté par 89 oui et 3 abstentions.
Troisième débat (PL 12006-A)
Mise aux voix, la loi 12006 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 18 non. (Commentaires pendant la procédure de vote. Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Le président. Si vous voulez demander le vote nominal, Mesdames et Messieurs, faites-le avant que je lance le vote et je vous l'accorderai plus que volontiers ! A présent, nous passons au PL 12007-A dont je mets aux voix l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12007 est adopté en premier débat par 68 oui contre 16 non et 1 abstention.
Deuxième débat (PL 12007-A)
Le président. Mesdames et Messieurs, nous en sommes maintenant au deuxième débat.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 (souligné) et 2 (souligné).
Le président. A l'article 3 souligné, nous sommes saisis d'un amendement de l'UDC que voici:
«Art. 3 (souligné) Entrée en vigueur (nouvelle teneur)
1 La présente loi entre en vigueur simultanément à la loi modifiant la loi sur l'imposition des personnes morales (LIPM) (12006).
2 Elle est abrogée de plein droit en cas de refus par le corps électoral de la loi 12006.»
Merci à M. Florey de bien vouloir nous présenter cet amendement.
M. Stéphane Florey (UDC). Monsieur le président, j'en profiterai pour évoquer également nos amendements aux projets de lois 12009 et 12013, car ce sont les mêmes que celui-ci au projet de loi 12007; je ne ferai donc qu'une intervention. Si nous proposons une modification de l'entrée en vigueur des trois lois que je viens de citer, c'est simplement pour éviter un risque. En effet, il se pourrait que le Conseil d'Etat doive promulguer des lois acceptées ici même si, par le plus grand des malheurs, la principale, à savoir la loi 12006, se voyait refusée par la population.
Le Conseil d'Etat nous dit que le cas échéant, il reviendra devant nous avec des projets de lois d'abrogation. A cela, l'UDC voit deux problèmes. D'une part, ces projets de lois d'abrogation devront être adoptés par le plénum, ce qui n'est pas toujours évident au vu des majorités fluctuantes qu'on connaît durant cette législature. Les majorités se révèlent en effet très variables selon les sujets, il n'est donc pas garanti que des projets de lois d'abrogation soient votés, surtout s'agissant de celui relatif à la subvention des crèches.
L'autre problème, c'est que même si les projets de lois d'abrogation sont adoptés, ils sont ensuite soumis à référendum. Si un groupe ici décide tout à coup de lancer un référendum, cela compliquera encore la tâche, il faudra appeler le peuple à voter contre une loi, pour autant qu'on ait des majorités suffisantes et que la population accepte d'abroger ladite loi. Bref, cela complique passablement les choses.
C'est la raison pour laquelle nous nous sommes basés sur ce qui se fait lorsque à un projet de loi constitutionnelle est jointe une loi d'application: si le projet de loi constitutionnelle est refusé par le peuple, la loi d'application se retrouve automatiquement abrogée. Bon, le Conseil d'Etat vous dira que cette disposition n'est pas possible, que la législation fédérale ne la permet pas, et citera en exemple le cas de Neuchâtel qui a déjà vécu une situation similaire, laquelle a été cassée par le Tribunal fédéral. Je veux bien croire qu'il y a eu un cas semblable à Neuchâtel, mais ce n'est pas si clair que ça. Dans l'exemple à disposition, je n'arrive pas à déterminer si on se trouve exactement dans le même cas de figure, ce n'est pas vraiment évident. De plus, ce n'est pas systématiquement que le Tribunal fédéral se penche sur des décisions de ce Grand Conseil et les casse éventuellement; il faudrait d'abord qu'il y ait un recours concernant cette disposition, puis que les tribunaux statuent sur le cas précis et enfin que le Tribunal fédéral casse la décision.
Le risque qu'on prend éventuellement, si on accepte l'amendement aujourd'hui, c'est simplement de voir l'article 3 souligné proposé être automatiquement abrogé; on en reviendrait alors automatiquement à l'article initial des projets de lois, et, ma foi, ça s'arrêterait là, c'est-à-dire que c'est bel et bien le Conseil d'Etat qui déciderait de l'entrée en vigueur des projets de lois. C'est le seul risque qu'on prendrait à voter un tel amendement. A l'UDC, nous restons convaincus que si une telle disposition est votée, ça évitera un éventuel double débat, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et c'est pourquoi nous vous invitons à soutenir ces trois amendements qui n'entraînent aucun risque réel. Je vous remercie.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Chers collègues, M. Florey - vous transmettrez, Monsieur le président - nous donnerait presque envie de voter son amendement, si ça pouvait créer quelques tourments juridiques supplémentaires au Conseil d'Etat ! Non, trêve de plaisanterie, nous ne l'accepterons pas.
Toutefois, ça me permet de dire que présenter en votation un paquet ficelé pose un problème si l'une des lois est adoptée et l'autre pas. Il en va de même des délais de votation. Par exemple, tout le monde a été surpris d'apprendre hier de M. Apothéloz, dans la «Tribune de Genève», que le vote sur l'assurance-maladie aurait lieu en novembre, alors que Mme Fontanet nous a dit que ce serait en mai. Ce n'est pas sans importance: les socialistes, qui sont allés au charbon pour nous vendre un prétendu compromis avec un contreprojet d'assurance-maladie, seraient les dindons de la farce si nous votions la RFFA en mai et l'assurance-maladie en novembre ! Dans ce paquet ficelé, chaque morceau dépend des autres, et les porter au vote tous ensemble paraît évidemment logique du point de vue de ses partisans.
Nous refuserons cet amendement, mais je tiens quand même à dire qu'il y a beaucoup de légèreté dans l'alignement de ces projets de lois les uns à côté des autres; si la loi fédérale est refusée, je ne suis pas sûr comme Mme Fontanet qu'il sera simple pour le canton de s'en sortir. Le parti socialiste ne craint pas de dire non à la loi fédérale et oui à la loi cantonale - comprenne qui pourra - M. Florey, de l'UDC, veut nous faire lier plusieurs projets de lois, deux conseillers d'Etat nous présentent un calendrier de votation différent... On est en pleine cacophonie !
Dans ces conditions, la seule position cohérente défendue de manière ferme du début à la fin est celle d'Ensemble à Gauche: non à ces projets de lois, non au paquet ficelé et oui à une fiscalité des entreprises réformée avec abolition des statuts spéciaux sans pertes fiscales. Merci.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Une fois n'est pas coutume, Mesdames et Messieurs, je vais voter comme M. Batou, et le groupe PLR vous invite à faire de même. Il y a un point juridique à mentionner, mais je laisserai Mme la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet s'exprimer sur ce point.
S'agissant de l'ensemble du paquet ficelé, puisque c'est comme ça que l'appelle M. Batou, je pense que ceux qui l'ont voté à la commission fiscale sont des gens qui y croient sincèrement, qui estiment que ce sera positif pour notre population, pour nos entreprises d'un point de vue fiscal, évidemment, mais aussi pour les personnes les plus précarisées de notre canton et pour la classe moyenne inférieure grâce au contreprojet à l'initiative 170.
Si on croit à ce compromis, si on croit à cet accord, si on croit à ce paquet ficelé, alors il faut aller devant le peuple avec le PL 12006 et lui faire confiance pour qu'il vote dans le bon sens. C'est ce dont le PLR est persuadé et c'est pourquoi nous rejetterons cet amendement, à la fois pour les raisons juridiques qui nous seront expliquées dans un instant, mais aussi tout simplement parce que si on se met d'accord autour d'un projet, alors il faut le voter jusqu'au bout. C'est ce que fera le PLR et c'est la raison pour laquelle nous refuserons cet amendement ainsi que tous les autres de même nature sur les autres projets de lois concernés.
M. Mathias Buschbeck (Ve). Ce matin, on a beaucoup parlé des bases constitutionnelles des lois que nous votons. La LGAF se base sur l'article 156 de la constitution qui stipule: «L'Etat maîtrise l'endettement et le maintient à un niveau qui ne menace pas les intérêts des générations futures.» Eh oui, nous avons à rendre compte de notre gestion financière aux générations futures, et c'est un peu le problème initial de ce deal, c'est d'avoir lié une baisse d'impôts à une augmentation des prestations au détriment de la dette. A mon sens, il est irresponsable d'avoir agi de la sorte. Penser simplement que ce seront nos successeurs qui devront régler dans huit ans le problème que nous avons créé aujourd'hui, ce n'est pas responsable, et c'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai contre ce projet de loi. Je vous remercie.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. S'agissant de l'amendement déposé par le groupe UDC, je rappelle que selon la jurisprudence, les projets de lois ne peuvent pas inclure une clause de conditionnalité, c'est-à-dire une disposition qui conditionne l'entrée en vigueur d'une loi à celle d'une autre loi. L'accord trouvé en commission plaît ou déplaît, mais il a en tout cas le mérite d'être un compromis, et dans ce contexte-là, le Conseil d'Etat estime que le message qui serait envoyé à la population avec l'ajout d'une clause de conditionnalité - qui, de toute façon, n'est pas acceptable juridiquement - n'est pas le bon.
Monsieur le président, vous transmettrez ceci à l'attention de M. Batou: hier, à la commission fiscale, j'ai effectivement émis des doutes quant au fait que la votation aurait lieu au mois de novembre, j'ai dit que ma compréhension n'était pas la même, que j'étais restée sur l'idée d'un vote au mois de mai, respectivement d'un éventuel non-vote. J'ai toutefois indiqué aux membres de la commission - vous transmettrez encore, Monsieur le président - que je n'en étais pas absolument sûre, et c'est la raison pour laquelle je leur ai adressé une réponse écrite à ce sujet hier à 12h. Aussi, il est totalement inexact de prétendre devant l'ensemble de ce parlement que j'ai affirmé que la votation aurait lieu le 19 mai de façon certaine, contredisant ainsi mon collègue Apothéloz.
Pour le surplus, Mesdames et Messieurs, je vous demande de rejeter cet amendement et d'adopter le projet de loi. Merci, Monsieur le président.
Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat - je viens de transmettre à M. Batou ! (Rires.)
M. Jean-Marie Voumard. Quelle rapidité !
Le président. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur l'amendement de l'UDC à l'article 3 souligné.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 88 non contre 8 oui.
Mis aux voix, l'art. 3 (souligné) est adopté.
Troisième débat (PL 12007-A)
Mise aux voix, la loi 12007 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui contre 17 non.
Le président. Nous abordons maintenant le PL 12009-A, et j'ouvre la procédure de vote sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12009 est adopté en premier débat par 88 oui contre 5 non et 2 abstentions.
Deuxième débat (PL 12009-A)
Le président. Mesdames et Messieurs, nous attaquons le deuxième débat.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1, lettre c (nouvelle teneur), et 2A (nouveau).
Le président. A l'article 7A, alinéa 3, nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat:
«Art. 7A, al. 3 (nouvelle teneur)
3 La contribution est prélevée sur la masse salariale composée des salaires soumis à cotisation selon la loi sur l'assurance-vieillesse et survivants, du 20 décembre 1946.»
Madame Fontanet, je vous laisse volontiers la parole.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, cet amendement vise à diminuer les frais administratifs et de gestion liés au prélèvement de 0,07%. Comme vous vous en souvenez, il était prévu au départ que ce prélèvement soit effectué sur la masse salariale plafonnée. Toutefois, après discussion avec l'OCAS et la FER, il est apparu qu'avec ce prélèvement qui s'élève aujourd'hui à 0,07% - je rappelle que dans le cadre du précédent projet de loi, il était de 0,22% - nous nous retrouvions avec des frais de gestion et d'administration doublés.
Il faut savoir qu'un taux de 9,4% sur les cotisations perçues dans l'année de mise en oeuvre de la mesure correspondrait à un montant de 1,692 million pour la première année de prélèvement à 0,07%. S'agissant des cotisations perçues les années suivantes sur une masse plafonnée, le montant serait de 1,134 million. Si nous effectuons le même prélèvement sur une masse déplafonnée, le taux serait le même la première année, mais de 3,15% dès la deuxième année, soit un montant de 630 000 F. Nous divisons par deux les frais de gestion à partir de la deuxième année !
Ces frais de gestion n'ont pas de sens, et en discutant avec l'ensemble des milieux concernés, il est apparu judicieux au Conseil d'Etat de déposer cet amendement pour en diminuer la portée. Une telle modification aura aussi pour conséquence d'augmenter les fonds dévolus à la petite enfance. En effet, avec une masse plafonnée, le montant est de 18 millions; avec un prélèvement sur une masse déplafonnée, le montant en faveur des structures de petite enfance s'élèvera à 20 millions. Voilà l'amendement qui vous est proposé par le Conseil d'Etat. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.
M. Yvan Rochat (Ve). Les Verts prennent tout d'abord acte de l'acceptation du PL 12006 par la majorité de ce Grand Conseil. A partir de maintenant, il faut donc essayer d'améliorer les mesures d'accompagnement. Cet amendement modeste mais bienvenu sera approuvé par notre groupe, puisqu'il permet d'apporter 2 millions supplémentaires à la fondation pour la petite enfance, ce qui nous paraît bien. Toutefois, nous accepterons également l'amendement suivant proposé par Ensemble à Gauche. Merci.
M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, tout comme les Verts, le parti socialiste acceptera cet amendement. Cela a été dit, il s'agit là du deuxième volet social. Le premier, ce sont les subsides d'assurance-maladie, le second, les 18 millions pour la petite enfance. Or, ainsi que l'a expliqué la conseillère d'Etat, le fait de déplafonner permet de réduire les frais de gestion et donc d'augmenter de 2 millions le montant pour financer des places dans les institutions pour la petite enfance, lequel passe ainsi de 18 à 20 millions. Naturellement, voilà qui est fort bienvenu pour les familles qui nous écoutent. Merci.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Chers collègues, nous nous sommes battus sans relâche dans le cadre des discussions pour qu'il n'y ait pas de plafonnement des salaires. Que signifie un plafonnement ? Ça veut dire que les hauts salaires ne contribuent pas autant, ne font pas le même effort que les salaires moyens ou inférieurs, ce qui est évidemment tout à fait antisocial.
La seule raison qui a convaincu le Conseil d'Etat, mais nous en sommes heureux, c'est le coût de perception du prélèvement. Puisque le coût de perception du prélèvement est désormais moindre, le Conseil d'Etat s'est rallié à une opinion qu'il aurait dû défendre dès le départ, parce qu'il est socialement juste de percevoir la même chose sur l'ensemble de la masse salariale. Cette augmentation de 10% profitera d'ailleurs à l'alinéa 4 que je vous présenterai tout à l'heure dans le cadre de mon amendement.
Mme Françoise Sapin (MCG). Le MCG soutiendra également cet amendement. Il s'agit d'ailleurs de l'une des propositions que nous avions faites en commission avec d'autres personnes. En effet, 2 millions de plus pour la petite enfance, c'est une très bonne chose, étant donné les manques actuels. Merci.
M. François Baertschi (MCG). Cet amendement démontre tout l'enjeu social de la RFFA. Il y a eu d'importantes avancées pour la petite enfance ainsi que pour les assurés. C'est important pour les citoyens genevois, et il est encore temps pour certains députés opposés à la réforme de retrouver leurs esprits et de voter massivement en faveur de la RFFA.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur l'amendement du Conseil d'Etat dont je vous rappelle la teneur:
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 58 oui contre 32 non et 5 abstentions.
Le président. Au même article, mais à l'alinéa suivant, M. Batou a déposé un amendement pour faire passer la contribution des employeurs de 0,07% à 0,16%:
«Art. 7A, al. 4 (nouvelle teneur)
4 Elle correspond à 0,16% de la masse salariale visée à l'alinéa 3 ci-dessus.»
La parole revient à M. Batou.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mon amendement est extrêmement simple. J'ai essayé de faire ce qu'a fait le Conseil d'Etat quand il se proposait de financer une partie des dépenses des transports publics aux heures de pointe en l'imputant aux employeurs, en leur demandant un effort supplémentaire dans la mesure où ils bénéficient de manière prépondérante de ces transports publics aux heures de pointe.
Faisant une première approximation, je me suis donc demandé, puisque le Conseil d'Etat lui-même soutient que le financement de 0,07% en faveur de la petite enfance contribue à améliorer les conditions-cadres des entreprises, quel effort on pouvait exiger d'elles. Vous me connaissez, Mesdames et Messieurs, j'ai été extrêmement modeste: je me suis dit que sur les 420 millions que coûterait, à 35 000 F par enfant, l'accueil de 12 000 enfants en crèche - ce sont les besoins tels qu'ils ont été mesurés - si on demandait aux sociétés le financement de 10% de ces coûts, ça ferait monter notre cotisation à 0,16%. Je répète: 10% des 420 millions que coûterait cet effort, ce serait 42 millions, un taux de 0,16%. Voilà.
A Ensemble à Gauche, c'est ce type de calcul que nous allons nous attacher à faire pour essayer de rendre conscients le parlement et la population de la large mesure dans laquelle les infrastructures publiques, y compris à caractère social, profitent aux entreprises. Comme le Conseil d'Etat nous en donne ici l'occasion, nous majorons, en le multipliant par un peu plus de deux, le taux qu'il propose. Je suis sûr que d'autres députés reviendront à la charge par la suite - si, par extraordinaire, notre amendement se voyait refusé - pour faire passer ce taux de 0,07% qui est un peu misérable à quelque chose de plus convenable, en fonction des besoins de la population et des conditions-cadres des entreprises. Merci.
M. Stéphane Florey (UDC). Comme nous l'avons dit tout à l'heure, cet amendement est encore pire que ce qu'on pouvait dire du projet de loi initial. Il faut quand même souligner - et ça, nous en sommes convaincus aujourd'hui - que les entreprises qui vont devoir s'acquitter de cette charge supplémentaire, laquelle, soit dit en passant, va renchérir le coût du travail, ne sont pas celles qui devraient logiquement supporter le financement des crèches dans sa totalité. Non, ce seront les PME qui, je le rappelle, ne réalisent pas de bénéfices, ou alors très peu et de manière marginale.
Ainsi, on se dirige bel et bien vers l'introduction d'une nouvelle taxe, ce à quoi l'UDC, dès son origine, s'est toujours refusée. Les nouvelles taxes, les nouveaux impôts ne font vraiment pas partie de notre ligne politique, mais s'il s'agit par-dessus le marché de taxer encore plus le travail...! Cela revient à renchérir les coûts, et on loupe totalement la cible des entreprises qui sont réellement visées, à savoir les multinationales. Nous ne pouvons que refuser d'une part l'amendement proposé ici, d'autre part le projet de loi dans son ensemble, Mesdames et Messieurs, et nous vous invitons à faire de même. Je vous remercie.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Les entreprises que nous avons reçues à la commission fiscale - et notamment les sociétés à statut, les multinationales - nous ont toutes dit qu'elles étaient prêtes à faire un effort si la réforme correspondait à leurs besoins; elles ont toujours dit qu'en cas d'augmentation de la ponction des charges sociales patronales - parce que ces 0,07% ne sont payés que par les patrons - oui, elles étaient prêtes à faire cet effort-là si l'argent récolté servait à quelque chose qui a trait aux entreprises. En effet, Mme la conseillère d'Etat l'a très bien évoqué à la fin du premier débat, un certain nombre d'entreprises voudraient bien engager des personnes d'ici, mais ne trouvent pas forcément de main-d'oeuvre localement. Cela concerne les femmes au premier chef, qui décident parfois de moins travailler ou tout simplement d'arrêter de travailler pour des raisons de conciliation entre vie professionnelle et vie familiale.
Mesdames et Messieurs, mettre des moyens supplémentaires en faveur de la petite enfance, ce n'est pas quelque chose qui va de soi pour le PLR, mais dans le cadre du compromis qui nous est proposé ici, eh bien nous avons décidé que c'était quelque chose d'essentiel, car c'est accepté par les entreprises.
S'agissant des 0,22% du projet d'application cantonale de la RIE III auxquels M. Batou faisait référence - vous vous souvenez, il était question de 0,22% - une part de 0,07%, ou plus précisément de 0,069%, était dévolue à la petite enfance, donc rien ne change par rapport à ce qui était prévu à l'époque. Un montant avait également été prévu pour les TPG, mais les entreprises ont toujours dit qu'elles ne voyaient pas tellement pour quelle raison elles devaient financer cet aspect-là. Un financement pour la petite enfance est compréhensible, il l'est moins en ce qui concerne les TPG: il me semble que M. Batou opère ici un étrange mélange des genres.
Il faut encore rappeler qu'il y a le projet RFFA au niveau fédéral. Que prévoit-il, ce projet RFFA fédéral ? Il prévoit entre autres un financement complémentaire de l'AVS par une ponction supplémentaire et paritaire de 0,3% sur les salaires: 0,15% pour les employés, 0,15% pour les patrons. Ajoutez 0,07% à ces 0,15% et on retombe sur nos fameux 0,22%. Si vous voulez encore additionner 0,16% aux 0,15%, eh bien on va se retrouver à Genève avec un coût du travail bien plus important que dans d'autres cantons. Et là, Mesdames et Messieurs, permettez-moi de m'étonner de la proposition d'Ensemble à Gauche. Ce parti nous dit qu'il veut plus taxer le capital et moins le travail. Or la proposition qui nous est faite ici, c'est précisément de taxer davantage le travail, encore plus en comparaison avec les autres cantons.
Je ne comprends pas cette idée, Mesdames et Messieurs, et le PLR vous invite à soutenir la proposition initiale de 0,07%, parce que cet effort est accepté et sera fait par les entreprises, mais surtout à ne pas alourdir encore plus le coût du travail au niveau genevois. Je vous recommande donc de refuser cet amendement et de voter le projet de loi tel que sorti des travaux de commission. Merci.
M. Cyril Aellen (PLR). Monsieur le président, permettez-moi de remercier M. Batou d'avoir déposé cet amendement, non pas parce que je vais le voter, mais parce qu'il illustre ce que je dénonce depuis le début des discussions sur ce projet de loi et la RFFA. Il s'agit d'un transfert de la fiscalité sur la masse salariale, et quand on a commencé par parler de 0,22%, je m'y suis opposé avec la plus grande fermeté. Ensuite, on m'a expliqué que ce serait 0,07% plafonné, et j'avais alors accepté de me taire sur cette problématique. Aujourd'hui, ce n'est plus plafonné, alors je m'exprime.
Ceux qui prétendent que c'est un effort des entreprises se trompent, Mesdames et Messieurs. Vous savez comment fonctionnent les entreprises: que ce soit une charge salariale retenue sur le revenu des employés ou payée à titre de charge patronale, ça revient strictement au même, c'est sur la même ligne budgétaire ! C'est d'ailleurs la même chose pour l'Etat de Genève, vous payez ce montant-là. Ainsi, vous savez que chaque fois que vous payez un salaire supplémentaire ou offrez une augmentation de salaire à quelqu'un, il y aura un montant supplémentaire dont il faudra s'acquitter. Or, à partir d'aujourd'hui, il s'agira d'une somme supplémentaire en faveur de l'Etat ! C'est en réalité une fiscalité indirecte qui est instaurée, une taxation de la masse salariale.
Dans le cadre des négociations, nous avons ouvert une boîte de Pandore. On nous explique que c'est en faveur de la petite enfance, ce qui est vrai, et que par voie de conséquence, c'est bien. C'est le début de quelque chose, nous assistons à un moment historique dans notre canton, Mesdames et Messieurs les députés, un moment historique où nous transférons une partie de la fiscalité sur la masse salariale. C'est une atteinte à la compétitivité de nos entreprises ! Et alors, honnêtement, que cet alourdissement vienne en plus de l'extrême gauche, et cela avec la bénédiction des partis qui sont censés représenter les PME, les bras m'en tombent ! Les bras m'en tombent !
Nous assistons à un moment historique où nous opérons un transfert de la fiscalité sur la masse salariale, c'est un vrai scandale sur le principe. Les cotisations sociales sont des cotisations d'assurance en faveur des employés, en faveur des prestations sociales qui nous sont dévolues. Les cotisations sociales ne sont pas destinées à favoriser le train de vie de l'Etat ! Mesdames et Messieurs, nous assistons à un moment historique. Un taux de 0,07% plafonné, ça passait encore. Mais le début de la hausse de la fiscalité sur la masse salariale est là ! Il est là aujourd'hui ! C'était d'abord pour la petite enfance, c'est maintenant pour les coûts de transport, ce sera pour quoi d'autre demain ?
Je pense que nous faisons une grave erreur en procédant ainsi, et je souhaitais que ça figure par ma voix au Mémorial, parce que j'assiste pour la première fois à un tel transfert et il est exclu que ça se fasse avec mon approbation, je tenais à le dire. Merci, Mesdames et Messieurs. (Applaudissements.)
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Chers collègues, Cyril Aellen a raison: nous touchons là à une question capitale. Nous touchons à une question capitale, parce qu'il est juste, il est normal que parmi les charges des employeurs figurent un certain nombre de dépenses sociales. C'est ce qui s'appelle dans d'autres pays la sécurité sociale. En Suisse, ces charges sont extrêmement faibles. Quand on parle de la compétitivité des entreprises helvétiques, ce n'est pas seulement le taux d'imposition qu'il faut considérer, mais aussi l'importance des charges sociales. Mon collègue Aellen a raison, Monsieur le président, et vous lui transmettrez que je lui donne ma bénédiction...
Le président. Il en sera fort content, Monsieur le député !
M. Jean Batou. Oui, il sera content: en cette période de débat sur la laïcité, une bénédiction vaut son pesant d'or ! En Suisse, nous avons réellement besoin de dispositions qui augmentent la responsabilité sociale des sociétés. C'est un salaire, il a raison, mais pas un salaire indirect, un salaire social, une contribution de l'entreprise non pas à la personne lambda qu'elle engage, mais aux femmes et aux hommes qui ont des enfants devant aller en crèche. Cela profite aux entreprises, aussi est-il parfaitement naturel qu'elles participent.
Enfin, il a également raison de dire que ce doigt qui a été mis à bon escient dans l'engrenage sera peut-être la seule bonne chose qui restera de cette discussion sur la réforme de la fiscalité des entreprises. A mon sens, c'est un signal utile pour les années à venir. Je vous remercie.
Le président. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je lance le vote sur l'amendement de M. Batou à l'article 7A, alinéa 4.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 20 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'art. 7A (nouveau) ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 7B (nouveau) est adopté, de même que les art. 7C (nouveau) à 22 (nouveau).
Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Florey à l'article 2 souligné, le même que dans le cadre du projet de loi précédent:
Puisque nous avons déjà entendu les arguments à ce sujet, je le mets immédiatement aux voix.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 89 non contre 7 oui.
Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté.
Troisième débat (PL 12009-A)
Mise aux voix, la loi 12009 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 83 oui contre 8 non et 2 abstentions.
Le président. Nous traitons désormais le PL 12013-A. Je vous remercie de vous prononcer sur son entrée en matière, Mesdames et Messieurs.
Mis aux voix, le projet de loi 12013 est adopté en premier débat par 78 oui contre 16 non.
Deuxième débat (PL 12013-A)
Le président. Nous en sommes au deuxième débat sur le PL 12013-A.
Le président. M. le député Florey nous présente l'amendement suivant visant à remplacer le taux de 0,84% par celui de 2,58%:
1 Le canton verse aux communes genevoises, soit pour elles à l'Association des communes genevoises, 2,58% des impôts encaissés, des amendes infligées pour soustraction fiscale ou violation de règles de procédure ainsi que des intérêts perçus, pour la Confédération, au titre de l'impôt fédéral direct.»
Monsieur Florey, vous avez la parole.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme on l'a déjà expliqué en partie ce matin, ce projet de loi comporte un certain nombre de problèmes, notamment le risque pour les contribuables de voir la fiscalité communale augmenter fortement, il faut le dire ici. En effet, quand on entend que certaines communes prévoient une hausse de deux, voire trois centimes additionnels, on doit quand même bien réfléchir pour déterminer si on veut prendre ce risque ou pas. Personnellement, et je soutiens ça depuis un moment, je pense que le risque est réel. L'UDC Suisse a rappelé à plusieurs reprises, et je le souligne encore une fois, que c'est ce qui explique principalement le large refus de la RIE III au niveau fédéral. La population n'a reçu aucune garantie et, au final, elle a eu peur de devoir compenser la baisse fiscale.
C'est pourquoi, je le répète, l'UDC avait déposé la proposition de motion 2502 demandant au Conseil d'Etat de négocier avec les communes pour que celles-ci s'engagent, sur une période de cinq ans, à ne pas compenser les pertes fiscales sur le dos de leurs communiers. Le Conseil d'Etat s'y est clairement refusé pour des motifs qui lui sont propres. On ne demandait pas la lune, on demandait juste une négociation pour faire comprendre aux communes que, ma foi, il ne s'agit pas d'en profiter. Car on sait que certaines communes en profiteront pour, indirectement, accroître fortement leur fiscalité, non pas à cause des pertes engendrées par l'entrée en vigueur de la RFFA, mais tout simplement pour subventionner davantage d'autres domaines, comme le social ou les associations, grâce aux financements supplémentaires qu'elles auront trouvés.
Ce risque-là, Mesdames et Messieurs, nous ne voulons pas le prendre. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement qui ne demande pas grand-chose, juste un effort supplémentaire du canton: il s'agit de compenser la totalité des pertes subies par les communes. Si nous l'acceptons, ça nous débarrassera du risque de subir d'importantes hausses d'impôts au niveau communal, ce qui amènera l'UDC à retirer sa motion. Nous vous invitons donc à soutenir cet amendement, sans quoi nous refuserons le projet de loi, et quand il s'agira de faire campagne pour la votation sur la RFFA, nous ne manquerons pas d'exprimer notre position, c'est clair. Si nous soutenons le projet en ce qui concerne le taux - c'est une réalité - nous ne pourrons pas le défendre sur ce point précis.
Le risque est réel, le risque est là, il a été déterminé, il est clairement identifié en ce qui concerne tant le volet fédéral que cantonal, et nous ne transigerons pas là-dessus: quoi qu'il arrive, nous ferons savoir à la population les risques réels qu'elle prend en votant la réforme fiscale. Je vous remercie.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. La RIE III a été refusée à l'échelon fédéral en février 2017; beaucoup d'analyses sont possibles pour expliquer le pourquoi du comment. Ce qui est sûr, c'est que lorsque l'on regarde les régions où le refus a été le plus massif, en l'occurrence en Suisse allemande et pas en Suisse romande, on se rend compte que c'est là où les cantons ne voulaient pas discuter avec les communes, là où les cantons ne voulaient pas répartir parmi les communes la partie de l'IFD reversée aux cantons. A Zurich, par exemple, le conseiller d'Etat chargé des finances - UDC, d'ailleurs - a clairement dit: «Nous ne donnerons rien aux communes.» Comme par hasard, c'est dans le canton de Zurich que le non a été l'un des plus forts, tout à l'inverse de Vaud ou de Genève, où le Conseil d'Etat a justement collaboré avec les communes de manière que la réforme se fasse avec elles et non contre elles.
Mesdames et Messieurs, si vous consultez la page 191 du rapport de majorité - c'est la conclusion - vous remarquerez que la différence des pertes fiscales pour les communes par rapport au PL 12006 avant les travaux de commission est de 38,4 millions; ça signifie que les pertes sont de 45% inférieures à ce que proposait le Conseil d'Etat, elles sont même de 54% inférieures au premier projet RIE III ! Ainsi, elles ne s'élèvent plus qu'à 46,1 millions pour les communes, ces mêmes communes qui acceptaient déjà le projet du Conseil d'Etat sans cette amélioration. C'est clair, si on leur dit qu'on va encore minimiser les pertes de 38,4 millions, elles accepteront d'autant mieux le projet. Il n'y a pas de bronca des communes à Genève, Mesdames et Messieurs, bien au contraire: l'ACG est venue en commission et nous a dit qu'elle acceptait le projet initial du Conseil d'Etat et donc, par extension, encore plus le compromis qui sort de la commission fiscale. Il n'y a donc pas de raison d'en rajouter une couche.
Je regrette les propos de l'UDC qui fait de cet élément un casus belli alors que ce n'est demandé par personne. Mesdames et Messieurs, indépendamment de la RFFA ou de toute autre réforme fiscale, certaines communes ont déjà eu par le passé des velléités d'augmenter leurs impôts, par exemple Lancy, Carouge, Meyrin. Chaque fois qu'un référendum a été lancé, très souvent d'ailleurs par l'UDC ou le PLR, le peuple s'est systématiquement - systématiquement ! - prononcé contre la hausse. Je ne vois pas où est le risque, je ne comprends pas ce que l'UDC nous propose ici. Si ses membres redoutent une hausse d'impôts dans leurs communes respectives à cause de la RFFA, qu'ils lancent comme d'habitude un référendum; personnellement, je n'y crois pas, parce que la situation genevoise n'est pas celle du canton de Vaud, que d'autres ont évoquée tout à l'heure.
Je le répète: un manque à gagner de 46,1 millions réparti sur l'ensemble des communes, ça n'a rien à voir - rien à voir ! - avec les pertes estimées dans le canton de Vaud. Les communes acceptaient déjà le projet avec un montant de pertes plus élevé, elles l'acceptent d'autant mieux sous la forme du compromis qui sort de la commission fiscale, il ne sert à rien de charger le bateau. Je vous propose, Mesdames et Messieurs, et la majorité de la commission et le PLR avec moi, de refuser cet amendement de l'UDC. Merci.
M. Yvan Rochat (Ve). Cet amendement de l'UDC, tout comme sa proposition de motion 2502 d'ailleurs, procède d'une vision assez verticale du rapport de l'Etat avec les communes, ce qui est plutôt désagréable, voire détestable. Je rappelle quand même que dans la motion 2502, il ne s'agit pas juste de demander au Conseil d'Etat d'aller discuter et d'établir des conventions avec les communes, mais carrément d'enjoindre au Conseil d'Etat de refuser tous les budgets comprenant une augmentation de l'imposition que les communes proposeraient. C'est une restriction totalement illégale de l'autonomie communale, bien entendu, et cette motion doit être rejetée - elle le sera tout à l'heure.
L'amendement présenté ici relève d'une vision semblable. L'Association des communes genevoises n'a pas été sollicitée sur cette modification et n'a rien exigé de tel quand elle est venue à la commission fiscale. Et tout à coup, l'UDC, pour éviter d'éventuelles augmentations d'impôts - qui seraient du reste justifiées dans certaines communes - cherche à déposséder le canton de plusieurs millions qui seront utiles au développement des différentes politiques cantonales.
Vous connaissez ma sympathie ainsi que celle des Verts à l'égard des communes et des politiques communales, mais on assiste ici à une espèce d'entourloupe de l'UDC, notamment parce qu'elle est très peu représentée dans les communes - peut-être est-ce dû à la faiblesse de ses sections et de ses argumentaires lors des élections municipales et au manque de confiance qu'elle a à l'égard du personnel politique des communes, que ce soit dans les Conseils municipaux ou dans les Conseils administratifs. Pour toutes ces raisons, les Verts refuseront fermement cet amendement.
M. Stéphane Florey (UDC). J'entends bien les arguments de notre collègue Yvan Rochat et je me réjouis de suivre les débats budgétaires une fois que la RFFA sera entrée en vigueur: je serai curieux de voir s'il tiendra toujours le même discours, si l'ensemble du Conseil administratif de Vernier tiendra ce discours, comment ils géreront la perte financière due à cette réforme et si in fine ils n'augmenteront pas leur fiscalité.
Vous ne voulez pas prendre le risque en considération, vous le sous-estimez volontairement; très bien, vous en avez le droit, bien sûr. Simplement, la réalité du terrain est tout autre. Votre commune enregistre d'importantes rentrées fiscales en raison de la zone industrielle, mais la perte prévue s'élève à plus de 11 millions et Vernier fait justement partie des communes qui songent à augmenter le centime additionnel à cause du manque à gagner, voilà la réalité. Au final, qui paiera la facture ? Eh bien ce ne sont pas les entreprises, mais les communiers, et c'est précisément ce que nous voulons éviter. Si ça arrive, ça nous donnera raison, malheureusement.
Contrairement à ce qu'a dit M. Zweifel, c'est l'une des raisons principales qui expliquent le refus de la RIE III, notamment dans le canton de Zurich, la réalité est là. A Zurich, le contribuable a bien compris qu'il allait y laisser des plumes ainsi qu'une bonne partie de son pouvoir d'achat, qu'il allait subir des hausses d'impôts communaux pour les raisons évoquées également par M. Zweifel. Le canton a clairement dit qu'il n'y aurait pas de compensation, ce qui a fâché d'une part les communes, d'autre part les habitants qui ont finalement refusé d'être les dindons de la farce. Ainsi, Mesdames et Messieurs, nous vous enjoignons de voter cet amendement ou de rejeter le projet de loi. Je vous remercie.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Chers collègues, l'UDC met parfois le doigt là où ça fait mal. Dans le sixième considérant de sa motion qui constitue en quelque sorte l'explication de cet amendement, elle nous dit avec une grande naïveté, la main sur le coeur: «La population n'a pas à payer pour compenser la baisse des recettes induite par cette réforme.» Vous m'avez bien entendu, c'est juste, nous soutenons quant à nous cette phrase: «La population n'a pas à payer pour compenser la baisse des recettes induite par cette réforme.»
L'UDC insiste sur les communes, mais pourquoi ? Parce que quiconque lit la presse sait bien que dans l'Ouest lausannois, à Rolle, Morges, Nyon, il y a des hausses d'impôts communaux qui sont loin d'être ridicules: trois, quatre, voire cinq centimes additionnels en plus. Ainsi, on fait passer à la caisse les habitants des communes, mais pas seulement, Messieurs de l'UDC - je ne dis pas Mesdames et Messieurs, mais Messieurs de l'UDC: les habitants du canton, eux aussi, se verront privés d'un certain nombre de prestations sociales, car les services publics seront moins subventionnés.
Oui, vous avez raison, le peuple va payer pour ce marché de dupes, mais vous regardez les choses par le petit bout de la lorgnette en montrant que la population des communes va être affectée parce que c'est déjà le cas dans le canton de Vaud. Réfléchissez, allez jusqu'au bout, relisez votre sixième considérant une fois, deux fois, trois fois: vous verrez que c'est la population genevoise qui n'a pas à payer pour les pertes de recettes induites par cette réforme, et par conséquent, en effet, il faut refuser ce projet de loi comme tous les autres que vous avez acceptés jusqu'à maintenant. Merci. (Quelques applaudissements.)
Le président. Je vous remercie. La parole va à M. Stéphane Florey pour la troisième et dernière fois.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Je reprends la parole parce que j'ai oublié d'évoquer la question du référendum dans mon intervention précédente. Alors oui, nous avons la possibilité de déposer des référendums - fort heureusement, du reste - seulement voilà, ce n'est pas toujours évident. A Lancy, un référendum avait été lancé par l'UDC, le MCG et le PLR sur le budget... Bon, c'était plus compliqué qu'une simple augmentation d'impôts, en fait on voulait une baisse fiscale, et le Conseil administratif n'avait accordé qu'un centime alors qu'on en voulait deux - bref, c'est assez technique.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est hyper dur de récolter des signatures pour un référendum communal. Vous en savez quelque chose, Monsieur Zweifel, puisque vous êtes actuellement en pleine galère avec la CPEG. Il faut les trouver, ces signatures ! Même à l'échelle d'une commune-ville comme Lancy, deux mille signatures, c'est difficile, je peux vous dire que vous ramez deux fois plus qu'au niveau cantonal. Donc là, vous compliquez les choses. Je suis désolé, mais le référendum n'est pas toujours une solution; c'est une possibilité, mais ce n'est pas la solution.
En ce qui concerne le canton, c'est un peu moins compliqué, parce qu'à moins de voir l'un des grands partis ici présents retourner sa veste pour une quelconque raison et se montrer prêt à accepter une hausse de l'imposition, on a très peu de risques de voir le Conseil d'Etat proposer une augmentation des impôts cantonaux suite à la réforme. Je doute vraiment que le gouvernement vienne devant ce plénum avec une telle suggestion.
Mais pour les communes, je le redis ici, le débat est tout autre. Le référendum reste une possibilité pour marquer son refus d'une augmentation du centime additionnel, mais ne constitue pas une solution, surtout quand on connaît les majorités dans les principales communes du canton. Lancy: majorité de gauche; Onex: majorité de gauche; Vernier: majorité de gauche; Carouge, on ne sait pas trop, parce que c'est assez fluctuant. C'est là tout le danger ! C'est là tout le danger, car les magistrats qui prévoient des augmentations du centime additionnel savent déjà aujourd'hui qu'ils auront de larges majorités pour les soutenir. Je vous remercie.
Le président. Merci. J'ouvre la procédure de vote sur l'amendement de M. Florey à l'article 2, alinéa 1.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 80 non contre 7 oui.
Mis aux voix, l'art. 2 est adopté, de même que l'art. 3.
Le président. Nous sommes ensuite saisis du même amendement de l'UDC que pour les deux projets de lois précédents s'agissant de l'entrée en vigueur:
«Art. 4 (souligné) Entrée en vigueur (nouvelle teneur)
Nous avons déjà entendu l'argumentaire de M. Florey, je lance donc le vote.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 86 non contre 7 oui.
Mis aux voix, l'art. 4 est adopté.
Troisième débat (PL 12013-A)
Mise aux voix, la loi 12013 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 76 oui contre 15 non.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il convient maintenant de vous exprimer sur la prise en considération de la M 2502.
Mise aux voix, la proposition de motion 2502 est rejetée par 85 non contre 7 oui.
Le président. Je lève la séance...
Une voix. Non, on a encore quarante minutes, il faut qu'on traite les autres objets liés.
Le président. Pardon, Mesdames et Messieurs, je retire ce que je viens de dire, je ne lève rien du tout ! (Rires. Commentaires.)
M. François Lefort. J'avoue que tu m'as surpris !
IN 170-B et PL 12416-A
Le président. Nous abordons donc l'IN 170-B et le PL 12416-A, toujours en catégorie I. Avant de passer au vote sur l'initiative, je donne la parole à Mme Jocelyne Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Je tenais à prendre la parole avant que nous procédions au vote sur ces objets puisque après un certain nombre de discussions, les choses s'accélèrent.
Pour commencer, j'aimerais simplement exprimer mon sentiment sur ce que nous venons de vivre. J'ai véritablement le sentiment de me trouver dans la quatrième dimension: les pourfendeurs des services sociaux et des services publics se font aujourd'hui les défenseurs de l'emploi et des prestations à la population alors qu'ils n'ont eu de cesse, jusqu'ici, de les attaquer. Quatrième dimension aussi, car il y a dans cette enceinte des gens que je ne reconnais plus, des députés en rupture avec les engagements pris par leur parti à l'égard des électeurs au printemps dernier. Des gens qui disqualifient les arguments qui sont généralement les leurs ! Des personnes qui se déjugent et mettent mal à l'aise bon nombre de membres de leur propre parti, qui ne se retrouvent pas dans leurs propos. Quatrième dimension encore, car la majorité de droite et ses alliés nous proposent d'autoriser une augmentation de la dette pour compenser les cadeaux faits aux entreprises les plus riches de ce canton alors qu'ils n'ont eu de cesse, ces dernières années, de conspuer la dette et son augmentation. Quatrième dimension, enfin, parce qu'on parle beaucoup de chiffres, de projections des pertes estimées, mais on omet un élément: toutes les projections faites pour la première et la seconde réforme des entreprises se sont révélées lamentablement sous-estimées ! De cela, on ne nous parle pas aujourd'hui !
Parlons de la dette et de ses effets sur les services publics. Vous nous proposez d'augmenter la dette pour compenser les cadeaux que vous faites aux groupes dont vous êtes les affidés ! Mais croyez-vous que cette augmentation de la dette n'aura aucun effet sur les services publics, sur les prestations à la population ? Que ce que l'Etat donne d'une main, il ne le reprendra pas de l'autre ? C'est véritablement se moquer du monde que de prétendre cela, et c'est encore pire de faire semblant d'y croire ! Tout cela n'est que tartufferie et mensonge pour justifier l'imposture qui consiste à soutenir les plus riches au détriment de la population, population qui a besoin que l'Etat assume son rôle ! Or, en l'état, l'Etat a failli ! Il a, en cela, trahi la population qui se trouve aujourd'hui en grande difficulté.
M. Zweifel disait ce matin que les réductions successives d'impôts n'ont pas eu d'effets négatifs dans notre canton. Peut-être pas de là où il se situe, des hauteurs desquelles il regarde comment vit la population. Mais regardez la réalité des gens de notre canton, de ceux qui font les frais de l'augmentation de la pauvreté et de la précarité: ceux-là les ont bien sentis passer ! Ils ont bien senti les effets des réductions d'impôts. C'est d'ailleurs au nom de ces réductions d'impôts et des effets qu'elles ont eus sur les finances cantonales qu'on a assisté à des restrictions budgétaires drastiques dans les services ! Elles ont dramatiquement transformé la mission des services et diminué la quantité et la qualité des prestations à la population !
Aujourd'hui, le mal est fait: vous avez voté le PL 12006, vous avez voté la RFFA. Il est maintenant question de l'initiative 170 et de son contreprojet que vous avez absolument voulu lier au projet RFFA. Parce que, comme au niveau fédéral, il vous fallait du sucre pour enrober la pilule, ou une certaine matière grasse pour enrober autre chose. (Rires. Commentaires.) Je passerai sur les détails ! (Rires. Remarque. Applaudissements.) Je voulais éviter de la faire, celle-là. (L'oratrice rit.) En ce qui concerne le contreprojet à l'initiative 170, le groupe Ensemble à Gauche dénonce cette grossière manoeuvre qui consiste à le coupler à la réforme de l'imposition des entreprises. La tactique du paquet ficelé n'est pas nouvelle, nous en connaissons le prix: c'est celui de l'entourloupe, et c'est celui que vous allez imposer à la population genevoise.
Lorsque nous avons déposé l'initiative 170 avec le parti socialiste et les Verts, je le rappelle, il n'a été à aucun moment question d'en faire une monnaie d'échange, une courte échelle pour faire passer la RFFA. Je rappelle également que toute l'Alternative, je dis bien toute l'Alternative s'est engagée devant les électeurs, au printemps dernier, tant à défendre l'IN 170 qu'à faire passer une réforme à neutralité des taux. Aujourd'hui, le groupe Ensemble à Gauche maintient son attachement à l'initiative 170 et la votera. En revanche, le PL 12416, son contreprojet, nous pose de nombreux problèmes. S'il représente un progrès évident par rapport aux subsides actuels, c'est malheureusement un projet encore mal abouti, ficelé - c'est bien le cas de le dire - dans la précipitation, qui recèle un certain nombre d'imprécisions. Nous verrons tout à l'heure ce qu'il faut en penser avec les propositions d'amendements du Conseil d'Etat.
Il faut aussi relever que ce contreprojet présente en outre un inconvénient majeur: il n'y a pas de sens à augmenter des subsides si on ne relève pas les barèmes des autres prestations soumises à condition de revenu. Sinon, pour un certain nombre d'ayants droit, cela consiste encore une fois à donner d'une main pour reprendre de l'autre ! Pour nous, ce projet n'est donc pas abouti; les amendements du Conseil d'Etat réduisent largement le cercle des bénéficiaires, et je trouve lamentable d'avoir négocié un contreprojet avec la RFFA puis de largement réduire le cercle de ses bénéficiaires à la dernière minute ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) J'aimerais savoir combien de bénéficiaires sont exclus par les amendements présentés ici - sans doute quelques milliers de personnes de la classe moyenne dont vous parliez tout à l'heure et dont vous vous faisiez fort d'élargir l'accès aux subsides d'assurance-maladie. Le groupe Ensemble à Gauche estime que ce contreprojet n'est de loin pas assez abouti pour être accepté par ce parlement.
Le président. Voilà, Madame.
Mme Jocelyne Haller. Il mériterait d'être retravaillé, c'est pourquoi nous demandons son renvoi à la commission des affaires sociales - et non plus à la commission fiscale - pour lui donner le sens qu'il doit véritablement avoir: celui d'une prestation à la population. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie, Madame. Nous traitons pour le moment l'initiative, n'est-ce pas. Je donne la parole à M. Stéphane Florey.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Pourquoi, effectivement, ne pas renvoyer ces deux objets en commission ? D'abord, j'aimerais dire une chose: bienvenue dans le monde réel, Madame Haller ! C'est cette réalité que nous avons essayé, tout au long de ce débat, de mettre en avant.
Nous vous invitons fortement à résister à l'appel des sirènes sociales puisque tant l'initiative que le contreprojet augmentent la dépendance du citoyen vis-à-vis de l'Etat, chose que l'UDC a toujours refusée. L'UDC avait proposé un contreprojet qui nous semble beaucoup plus logique que d'associer baisse d'impôts et aide sociale. C'est du reste ce qu'ont fait les autres cantons ! Ils ont proposé des baisses fiscales pour la population et non pas une explosion des coûts sociaux pour leur canton - c'est exactement ce que vous vous apprêtez à voter aujourd'hui: une explosion du social à Genève.
Ce qui est surprenant - là, je rejoins parfaitement Mme Haller - ce sont les amendements du Conseil d'Etat. On nous a dit: «Oh, il y a un accord et il est super, c'est du solide. Il faut y aller, on peut y aller les yeux fermés, pas de soucis !» Et comme ça, par un beau matin de janvier, le Conseil d'Etat vient avec deux amendements en disant qu'il va finalement réduire un peu les barèmes parce qu'il s'est aperçu qu'ils n'étaient plus trop dans la cible. D'après ce que j'ai compris, la cible aurait apparemment été mal calculée au départ et il s'est agi, pour le département, d'affiner un peu les barèmes pour ne surtout pas dépasser l'enveloppe des 186 millions. OK, je veux bien, mais à un moment, il faut arrêter ! Il faut rester sérieux: on ne vient pas, comme ça, avec des amendements dont la portée est loin d'être négligeable ! Le barème, ce n'est pas une histoire à trois sous: il est découpé, sauf erreur, en tranches de 5000 F qui le changent considérablement. Il serait donc peut-être intéressant d'examiner en commission la réelle incidence de ces amendements pour voir pourquoi il faudrait les accepter et remettre en cause le contreprojet.
Quoi qu'il en soit, pour nous, ce n'est pas un contreprojet mais de la poudre aux yeux. C'est pousser les gens vers l'aide sociale alors que le canton du Valais, pour ne citer que celui-là, a été cash et a dit à la population qu'il allait lui offrir une vraie compensation, c'est-à-dire une baisse fiscale pour elle également. Les cantons du Jura, de Fribourg, et même Neuchâtel, je crois, ont fait quelque chose dans ce sens: tous ont eu finalement le même discours, à savoir une baisse fiscale contre une baisse fiscale, et non pas une explosion du social face à une baisse fiscale pour les entreprises. C'est pourquoi nous soutiendrons la demande de renvoi en commission de l'IN 170-B et du PL 12416-A. Si cette demande est refusée, nous refuserons bien évidemment ces deux objets et nous vous invitons à faire de même.
Le président. Je vous remercie. Je rappelle que les deux points de l'ordre du jour sont liés; on aurait dû commencer par tous ces débats. Je veux bien les recommencer maintenant, mais peut-être pas à zéro puisqu'un certain nombre de choses ont déjà été dites. Je passe la parole à M. le député Jean Rossiaud.
M. Jean Rossiaud (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, je vous ai bien entendu: je ne vais pas reprendre le débat. J'aimerais juste réaffirmer que les Verts restent conséquents avec leur position, qui a toujours consisté à soutenir cette initiative que nous allons évidemment voter. J'aimerais aussi préciser, parce que je n'ai pas eu le temps de le faire au cours de la première partie des discussions, que le caractère - j'allais dire antidémocratique, mais c'est peut-être un peu fort... Le fait que l'on ait dû traiter cette initiative et son contreprojet à la commission fiscale est un contresens du point de vue des compétences des commissions. On aurait mieux fait de les renvoyer à nouveau à la commission des affaires sociales et d'attendre le temps qu'il fallait pour voter sur ces objets. Mais évidemment, comme le Conseil d'Etat et la droite sont extrêmement pressés et veulent nous faire adopter ce paquet fiscal au mois de mai, nous avons dû mettre les bouchées doubles et avons fait un travail qu'à titre personnel, j'estime bâclé. Nous voterons cette initiative. Je vous remercie.
M. Bertrand Buchs (PDC). Je vais revenir sur mes propos de tout à l'heure - et sur l'argumentaire de M. Florey - pour dire qu'on parle là d'une augmentation du pouvoir d'achat de la classe moyenne. On peut augmenter son pouvoir d'achat en baissant les impôts, mais on peut aussi y parvenir en augmentant certaines subventions, c'est-à-dire en lui donnant, d'une certaine façon, de l'argent. C'est strictement la même chose, et c'est beaucoup mieux perçu par les électeurs parce que c'est beaucoup plus clair pour eux si on agit sur un problème réel: l'augmentation des primes d'assurance-maladie. Cette augmentation n'est plus acceptable pour une grande partie de la classe moyenne et cause des problèmes. Comme on l'a très bien dit tout à l'heure, des personnes ne peuvent plus payer leur traitement, d'autres sont à la limite de se retrouver à l'aide sociale parce qu'elles ne peuvent plus payer leurs factures. Et là, on va augmenter leur pouvoir d'achat en donnant des subventions pour les primes d'assurance-maladie afin de les rendre beaucoup plus acceptables pour la population. C'est donc un plus, parce que les gens pourront mieux se faire soigner, aller chez le médecin; c'est probablement mieux qu'une baisse d'impôts, et ce sera beaucoup mieux perçu par la population. Il faut absolument voter le contreprojet et pas l'initiative. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)
M. François Baertschi (MCG). Je vais être relativement bref, mais il faut quand même remettre les points sur les «i» sur certains aspects de ce problème. Le dispositif choisi est tout à fait intelligent, parce qu'il est cohérent de baisser les impôts des entreprises. Baisser, par esprit de parallélisme, les impôts des habitants, des citoyens, des assurés, ça n'a pas de sens, parce qu'une bonne partie de la population, en particulier les familles de la classe moyenne inférieure, paie peu ou pas d'impôts ! Donner des subsides est donc un moyen de soulager les finances de ces familles mises à mal par l'assurance-maladie. C'est le bon sens même ! Ce dispositif de la RFFA, c'est le bon sens même; ça l'est pour les assurés, pour les familles, pour les contribuables et aussi pour les travailleurs qui cherchent un emploi.
M. Marc Falquet (UDC). Je trouve que ce qui est dommage avec cette initiative et son contreprojet, c'est qu'on ne cherche finalement jamais à régler les causes des problèmes; on met un emplâtre sur une jambe de bois. Certains ont l'habitude de critiquer les caisses maladie, mais il faut quand même rappeler qu'elles représentent 3% des coûts des primes. Si on agit sur les caisses maladie, on agira donc uniquement sur ces 3%. La seule qui contribue à faire baisser les coûts des soins - et non de la santé, parce que la santé, comme j'ai l'habitude de répéter, n'engendre pas de coûts - c'est finalement la classe moyenne, qui paie des primes depuis des dizaines d'années mais n'a pas accès aux soins, vu qu'elle prend en général des franchises maximum.
Alors qui est responsable de l'augmentation des coûts si ce ne sont pas les caisses maladie ? Eh bien c'est nous tous qui en sommes responsables. Pourquoi ? Peut-être qu'on profite d'aller chez le médecin trop souvent. Peut-être que notre mode de vie n'est pas adapté aux facteurs naturels de la santé - on oublie qu'il existe des facteurs naturels de santé. Ceux-ci reposent simplement sur le respect des lois universelles, qu'on a tendance à bafouer par notre nourriture, qui est dégénérée, et par la consommation excessive de produits carnés également. Enfin, il y a toutes sortes de raisons qui font que les gens tombent malades, et ça, on n'en parle en général pas. La politique préventive de santé publique devrait être revue dans sa globalité.
Il y a également l'approche médicale. Je ne veux pas m'en prendre au système médical, mais c'est un système basé non pas sur la guérison des maladies mais sur leur entretien; il entretient la maladie. Le système médical, basé sur les produits chimiques, a tendance à entretenir les maladies et à favoriser l'apparition de maladies chroniques. Ces maladies chroniques dégénèrent du fait des traitements chimiques et on n'arrive plus à les traiter. Ça, ça favorise également l'augmentation des coûts. L'approche globale de la médecine devrait donc aussi être revue. Dans certains pays, comme en Russie ou en Allemagne, on pratique des médecines d'avant-garde simplement basées, par exemple, sur des jeûnes et des cures de santé... (Remarque.) ...qui favorisent la santé à long terme, la santé des personnes âgées. Le but est de maintenir les gens en bonne santé jusqu'à un âge avancé. Je pense donc qu'on ne fait que retarder le moment où on va arriver dans le mur, mais on va certainement y arriver si on ne modifie pas totalement l'approche de la santé. Voilà, je vous remercie beaucoup.
M. Jean Burgermeister (EAG). Je trouve assez assourdissant le silence qui règne sur les bancs des députés socialistes alors qu'ils avaient pourtant brandi cette initiative comme étendard au moment de la campagne électorale. Je vois qu'un député socialiste vient de s'inscrire pour prendre la parole ! (Commentaires. Rires.) Son parti avait pourtant brandi cette initiative comme étendard au moment de la campagne électorale, et je remercie le député Romain de Sainte Marie de s'en souvenir soudainement - vous transmettrez, Monsieur le président. En réalité, les socialistes ont non seulement accepté une amputation du texte que nous avons défendu devant le peuple, mais ils l'ont acceptée à titre de contreprojet pour des cadeaux fiscaux monumentaux aux plus grandes entreprises !
Pour reprendre les termes de la droite, il s'agit là d'une prise d'otages - la droite aime bien parler de prise d'otages lorsque la population se mobilise l'espace d'une manifestation. Il s'agit là d'une prise d'otages ! On instrumentalise la détresse sociale, qui est réelle, qui est profonde pour une grande partie de la population étouffée par le poids des primes d'assurance-maladie. Cette détresse est normale, mais elle est instrumentalisée par une droite qui a laissé faire, qui a laissé pourrir la situation et qui maintenant l'instrumentalise pour faire passer un paquet fiscal profondément antisocial. Je n'aurai, moi, pas peur d'utiliser un terme que le député Rossiaud a voulu nuancer: je pense qu'un tel paquet ficelé est profondément antidémocratique ! L'augmentation des subsides sans modification par ailleurs des barèmes des aides sociales engendrera nécessairement des baisses de certaines prestations.
Et puis il faut dire aussi que suspendre le frein au déficit ne signifie pas que la majorité de ce parlement votera nécessairement des budgets déficitaires. Rien n'empêchera la droite de sabrer dans les différentes prestations - et elle le fera, soyez-en sûrs, tout le monde le sait. Vous le voyez donc, Mesdames et Messieurs: ce que la majorité de ce parlement fait mine de donner d'un côté, elle le reprendra deux fois de l'autre côté. C'est un marché de dupes ! Ensemble à Gauche, conformément aux engagements pris lors de la campagne électorale, continuera à défendre l'initiative 170 et combattra fermement ce contreprojet qui ne sert qu'à faire passer la RFFA au détriment d'une grande majorité de la population. (Quelques applaudissements.)
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. L'initiative 170, comme le contreprojet, ne règle fondamentalement pas un souci important pour une majorité de la population genevoise: la hausse continuelle des primes d'assurance-maladie. Cette hausse est intrinsèquement et principalement liée à la hausse des coûts de la santé, et le fait d'augmenter les subsides ne va évidemment rien changer à cela. Néanmoins, même si on s'attaque ici aux symptômes et non aux causes du problème, il est évident que cela va soulager. Soulager qui ? Celles et ceux qui sont parmi les plus précarisés et cette classe moyenne, notamment inférieure, qui gagne malheureusement trop pour être aidée par l'Etat mais pas assez pour s'en sortir par elle-même. L'initiative et le contreprojet n'ont évidemment que cet intérêt-là - celui de soulager - mais ne s'attaquent pas à la cause du problème. Le PLR et la majorité de la commission fiscale vous invitent néanmoins à soutenir le contreprojet parce que c'est un projet concret.
Quand j'entends mon préopinant, M. Burgermeister, nous dire que ce contreprojet n'est rien, que du vent, qu'il ne sert qu'à faire passer un cadeau fiscal aux plus grandes entreprises, alors qu'il devrait enfin comprendre que ces grandes entreprises vont voir leurs impôts augmenter - mais peut-être le comprendra-t-il un jour - je ne peux m'empêcher de lui répéter que ce contreprojet est concret - vous lui transmettrez, Monsieur le président ! Il a été conçu par un conseiller d'Etat socialiste qui connaît parfaitement les thématiques sociales et sait que le contreprojet aidera ce type de personnes. C'est une réalité, vous ne pouvez pas dire le contraire ! Vous pouvez dire que vous préférez l'initiative 170, ce n'est pas un souci. Je l'entends parfaitement ! Mais nous dire que ce contreprojet ne sert à rien - c'est ce qu'a dit M. Burgermeister et c'est ce que vous dites en le refusant - ça, je ne peux pas l'entendre. Que vous votiez l'initiative 170, je le comprends, pas de souci: c'est votre initiative et vous voulez faire le maximum. Mais que vous refusiez le contreprojet, qui est concret, qui amène 186 millions de subsides supplémentaires pour les personnes défavorisées, ça, Mesdames et Messieurs, je ne peux pas l'entendre ! Et ce n'est pas correct, venant de la gauche - ou de ceux qui prétendent être de gauche et prétendent soutenir les personnes les plus défavorisées !
Mme Haller nous dit que le contreprojet est un pendant de la RFFA, que le coût videra les caisses et que cela se fera au détriment d'autres prestations sociales. Mesdames et Messieurs, l'initiative 170, c'est 450 millions à court terme et 1 milliard - 1 milliard ! - à long terme ! Cela correspond à 12% de notre budget cantonal, et vous voulez nous faire croire, Mesdames et Messieurs de l'extrême gauche, que cela ne se fera au détriment de rien d'autre ? (Commentaires.) C'est une énorme blague ! Tout cela est inconsidéré, utopique et irréaliste ! Vous le ferez aux dépens d'autres prestations à la population, et notamment d'autres prestations sociales, alors que, on le répète encore une fois, le contreprojet est concret. Et il est financé, puisque le PL 12007 prévoit justement une modification du frein au déficit prenant en compte ces 186 millions; vous le savez parfaitement, puisqu'on l'a expliqué lors des précédents débats. La réalité, c'est que M. Burgermeister et ses collègues veulent la politique du pire: on va tout refuser, et comme ça on dira que c'est la faute des méchants de la droite et du parti socialiste ! Non, Mesdames et Messieurs ! Vous pouvez, je le répète encore une fois, voter votre initiative si vous le voulez - je le comprends parfaitement - mais refuser le contreprojet, c'est honteux. Honteux vis-à-vis de ceux que vous prétendez défendre !
Permettez-moi aussi de répondre à notre collègue Rossiaud, qui nous dit que le travail est bâclé. Un travail en commission est bâclé, Mesdames et Messieurs, lorsqu'on fait par exemple des propositions d'auditions et qu'elles sont refusées. Dans ce cas-là, je veux bien entendre qu'on a bâclé le travail. Le travail est bâclé lorsqu'un parti - ou un député - fait une proposition concrète en commission et qu'elle n'est même pas étudiée, même pas discutée. Dans ce cas-là, je veux bien entendre qu'il est bâclé. Est-ce que M. Rossiaud, les commissaires Verts ou quiconque d'autre ont fait une autre proposition sur l'initiative 170 ou une proposition différente du contreprojet ? Non ! Rien ! Nada ! Que pouic ! (Rires.) Oser nous dire que le travail a été bâclé alors qu'on n'a même pas participé au travail ! Ça, Mesdames et Messieurs, je ne peux pas l'entendre non plus. Que M. Rossiaud et d'autres nous fassent des propositions concrètes, qu'ils discutent en commission; mais je ne peux tout simplement pas entendre qu'on ait bâclé le travail alors que toutes les auditions proposées ont été acceptées, que toutes les autres propositions ont été au moins discutées.
Mesdames et Messieurs, ce contreprojet élargit le cercle des bénéficiaires, on l'a dit et on le répète. Aujourd'hui, 53 000 personnes reçoivent des subsides de l'Etat. Avec le contreprojet de M. Apothéloz, ce seront 140 000 personnes, tandis qu'avec votre initiative, ce seraient 106 000 personnes ! Le contreprojet élargit bien plus le cercle des bénéficiaires; à la différence de l'initiative, il distribue l'argent à ceux qui en ont réellement besoin, parce qu'il cible justement les personnes les plus précarisées et la classe moyenne inférieure. Au contraire, votre initiative est complètement linéaire et ne tient même pas compte - même pas compte ! - des subsides spécifiques prévus à l'article 65, alinéa 1bis, de la LAMal, dont vous n'avez pas parlé une seule fois dans cette assemblée alors que M. Apothéloz et ceux qui soutiennent ce contreprojet l'ont fait.
Mesdames et Messieurs, le contreprojet est bon: il aide ceux qui doivent être aidés. Oui, il s'insère dans le cadre d'un paquet ficelé, à l'image de ce qui se fait en Suisse. C'est un compromis politique, c'est-à-dire le plus petit dénominateur commun entre la gauche et la droite, mais avec un seul et unique objectif: le bien-être de la population. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de refuser l'initiative 170 et d'accepter le contreprojet. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, le Bureau a décidé de clore la liste des orateurs: on est en train de répéter, à gauche et à droite, pas mal de choses qui ont été dites ce matin. Je vous rappelle que les deux objets sont liés. Les gens qui se sont inscrits avant que la liste soit close sont M. de Sainte Marie, M. Jean Batou, Mme Françoise Sapin, M. Stéphane Florey, M. Pablo Cruchon et Mme Jocelyne Haller. La parole va donc à M. le député Romain de Sainte Marie.
M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, puisque nous entamons les débats sur le fond, il est important de mettre en valeur le volet fiscal de cette réforme. Pardon, c'est un lapsus: le volet social ! (Rires. Commentaires.) Honnêtement, je ne sais pas si c'était si drôle que ça. (Commentaires. Rires.)
Une voix. Si, c'était drôle !
M. Romain de Sainte Marie. Il y a un volet fiscal et un volet social; nous avons traité le volet fiscal et nous abordons maintenant le volet social. D'abord, c'est assez historique que ce parlement accorde 186 millions de francs supplémentaires pour les subsides d'assurance-maladie. Lors de la précédente législature, nous avons eu l'habitude, à gauche, de combattre les attaques de la droite ou alors du Conseil d'Etat visant à diminuer le montant de ces subsides. On assiste donc à un moment historique. C'est peut-être la présence d'un conseiller d'Etat socialiste supplémentaire au sein de l'exécutif qui change cette donne.
Une voix. Oh là là !
M. Romain de Sainte Marie. Cet aspect, je pense qu'on ne peut pas le critiquer: c'est un véritable pas en avant. Peut-être que c'est une logique très sociale-démocrate, une politique des petits pas...
Une voix. Sociale-libérale !
M. Romain de Sainte Marie. Oui, je ne veux pas dire l'inverse. Mais, ma foi, si on peut apporter à la population, aux Genevoises et aux Genevois, des aides concrètes pour payer leur prime d'assurance-maladie à la fin du mois, alors faisons-le. Si c'est de la vaseline, comme le disait Mme Haller, si c'est la fine couche de sucre autour de la pilule amère, eh bien d'accord. C'est peut-être cela. Mais en fin de compte, Mesdames et Messieurs, une fois que ça passera, ce seront les Genevoises et les Genevois qui en profiteront à la fin du mois ! Ce seront 140 000 personnes qui en profiteront à la fin du mois, et ça, c'est un réel acquis. C'est un réel acquis !
Le parti socialiste est également en faveur de son initiative. Il laissera le choix au peuple entre le contreprojet et l'initiative pour plafonner, par ménage, les primes d'assurance-maladie à 10% du revenu. Les deux ont leurs avantages. L'initiative a peut-être l'avantage de la clarté; le contreprojet, celui de cibler plus efficacement les bénéficiaires de subsides. Il a à la fois un impact extrêmement large et offre une aide plus importante pour les milieux les plus précarisés - et ça, ce n'est pas à négliger.
Mesdames et Messieurs, il est facile de critiquer ce contreprojet. Je croyais, peut-être naïvement, qu'il ferait l'unanimité dans ce Grand Conseil quoique la gauche continue, en effet, à appuyer son initiative. Le contreprojet n'est pas mauvais ! Il représente au contraire une réelle avancée en matière sociale, et je suis donc quelque part un peu déçu d'entendre ces critiques, autant de critiques, disant que c'est la pilule pour faire passer cette réforme. Non ! Je crois que c'est peut-être la logique d'un compromis, peut-être d'un nouveau type de compromis tel qu'on a pu le voir au niveau fédéral avec l'apparition d'un volet fiscal couplé à un volet social. Je pense que ce type de compromis est intéressant; c'est peut-être aussi une certaine manière de faire de la politique et de faire avancer les choses. Si au final ce sont les Genevois qui sont gagnants, Mesdames et Messieurs les députés, alors oui, votons ce contreprojet. Votons aussi cette initiative. Je vous remercie.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, il est évident que l'initiative 170 doit être soutenue: elle correspond à un besoin essentiel de la population. Si nous soutenons l'initiative 170 comme nous le faisons, c'est évidemment aussi parce que nous pensons qu'il faut la financer, et que la financer, ça implique de maintenir le rôle redistributeur de l'impôt, et donc son caractère progressif. Or qu'est-ce qu'on entend aujourd'hui ? Une aberration ! D'une part, n'en déplaise à notre ami Yvan Zweifel - vous transmettrez, Monsieur le président - on réduit l'imposition des grandes entreprises à hauteur de plus de 400 millions en quatre ans, et on annonce en même temps qu'on va financer 200 millions de charges supplémentaires destinées à un contreprojet visant à remanier les subsides d'assurance-maladie. C'est une aberration ! D'un côté, on se prive de ressources - d'ailleurs des ressources qu'il faudrait, à peu près, pour financer l'initiative 170 - et, de l'autre, eh bien on nous annonce qu'on va trouver on ne sait où 200 millions pour répondre à un besoin prépondérant de la population. En fait, c'est un leurre, c'est un miroir aux alouettes: vous savez, le miroir qu'on tend aux alouettes avant de les attraper dans des filets.
Ce miroir aux alouettes avec lequel vous comptez faire voter la population en faveur de la RFFA, vous allez devoir répondre de son financement. Comment allez-vous faire pour payer ces subsides à hauteur de 186 millions ? Vous ne le savez pas, mais je vais tenter de vous l'expliquer. Le financement posera un problème à la population parce qu'elle va se demander si, pour financer les subsides à l'assurance-maladie, elle accepte de réduire d'autres prestations sociales dont elle a besoin. Est-ce que, pour financer l'assurance-maladie, il faut réduire les subventions à l'hôpital ? C'est le genre de questions dans lesquelles vous êtes en train de nous enfermer. Parce que si le parti socialiste avait lâché l'initiative 170... Il a lâché l'initiative 170 ! Quand on appelle à soutenir une initiative et un contreprojet, et que toute la droite - demandez-vous pourquoi - appelle à soutenir le contreprojet, c'est qu'on veut faire triompher le contreprojet. Le parti socialiste a décidé de faire passer le contreprojet et pas notre initiative, qui est la sienne également. Pour une raison, nous dit-il: c'est moins cher, c'est plus réaliste, ça ne coûte que 186 millions ! Mais bon Dieu, où allez-vous trouver ces ressources ?
Une voix. Dans les 4 milliards de la CPEG ! (Remarque.)
M. Jean Batou. Dans les 4 milliards de la CPEG, nous dit un député bien inspiré du PDC qui aimerait attaquer très durement les retraites de la fonction publique. Je pense quant à moi qu'on les prendra, dans un premier temps, dans un accroissement de l'endettement public: dans un premier temps, on assouplit le frein au déficit et on emprunte. On passe ainsi d'une dette de 12 milliards à une dette de 13 milliards, peut-être 14 milliards. Lorsque les taux d'intérêt vont remonter, ces 2 milliards supplémentaires de dette à 1% de taux d'intérêt en plus - un petit pour cent - représenteront 20 millions de charges financières additionnelles pour l'Etat ! Quand il faudra payer les intérêts de cette dette, quand il faudra arrêter de s'endetter parce qu'après le frein au déficit, il y aura le frein à l'endettement, eh bien on se tournera vers la population et on dira: «Ecoutez, il faut choisir: soit on supprime le contreprojet qu'on vous a offert en cadeau avec la RFFA, soit il y aura des coupes sombres - ou claires, comme vous voulez - dans les prestations publiques.» Nous avons le sentiment qu'avec ce contreprojet on est en train de passer un noeud coulant au cou de la population. C'est une vision à très court terme !
Les socialistes veulent nous dire: «Vous êtes extrêmement ambitieux ! Vous voulez faire aboutir l'initiative que nous avons soutenue avec vous; c'est absurde ! Il faut se contenter d'un contreprojet qui fait le tiers du chemin.» Pas la moitié du chemin: le tiers du chemin. Et même pas le tiers du chemin parce qu'on n'aborde pas le problème de son financement. Eh bien nous disons non ! Nous disons non à ce contreprojet parce qu'il est la garantie de coupes futures dans les prestations sociales; il est la garantie de coupes futures dans les subventions et les services publics. Nous ne pouvons pas accepter qu'on baisse massivement l'imposition des privilégiés en assurant en même temps quelques prestations supplémentaires, pour quelques années, aux assurés ! Vous me direz que c'est toujours ça de pris. Mais au-delà de ces quelques années, vous le savez, la mâchoire va se refermer et il n'y aura plus de financement pour ce petit cadeau empoisonné que certains s'apprêtent à voter aujourd'hui. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
Au nom du groupe Ensemble à Gauche, je demande le renvoi en commission du contreprojet. Il a été ficelé à la commission fiscale dans des conditions inacceptables, avec des chiffres qui n'ont pas cessé de changer - jusqu'à aujourd'hui, où nous recevons les derniers amendements du gouvernement. Pourquoi ? Parce qu'on a sommé le Conseil d'Etat d'aller très vite ! M. Apothéloz a laissé sa casquette de membre du comité de l'initiative 170 pour devenir le responsable de son enterrement par le contreprojet.
Le président. On arrive au bout de votre temps, Monsieur. Malgré le fait que le compteur se soit arrêté, nous avons calculé et vous arrivez au bout de votre temps. Mais terminez votre phrase !
M. Jean Batou. Eh bien je terminerai ma phrase en demandant le renvoi en commission de ce contreprojet mal ficelé pour que nous ayons enfin des données à peu près fiables et puissions nous déterminer. Merci.
Le président. Je ferai cette proposition le moment venu. La parole est maintenant à Mme Françoise Sapin.
Mme Françoise Sapin (MCG). Merci, Monsieur le président. Le MCG soutient bien entendu le contreprojet à l'initiative 170, soit le PL 12416. Non parce que ce projet de loi fait partie du «package» que nous votons aujourd'hui, mais parce que l'initiative 170, avec le plafonnement à 10% du revenu, coûterait beaucoup trop cher à l'Etat. En plus, sur le fond, elle ne règle pas le problème des coûts de l'assurance-maladie et, surtout - c'est le point le plus important - étant donné que les salaires augmentent avec les années, les coûts pour l'Etat seraient exponentiels. Avec le PL 12416, comme on l'a déjà relevé à plusieurs reprises, nous toucherons 140 000 personnes au lieu de 53 000 à l'heure actuelle. Le texte prévoit également une augmentation de la limite supérieure des revenus donnant accès aux subsides et des montants des subsides, mais, contrairement à ce qui serait le cas avec l'initiative 170, l'Etat garde la maîtrise des coûts. Pour toutes ces raisons, le MCG votera donc ce projet de loi et refusera les demandes de renvoi en commission.
M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, à un moment, il faut quand même arrêter de tromper la population avec des arguments fallacieux. Oui - il faut le dire ici - la compensation proposée par le contreprojet est un susucre à la population ! Nous l'avons dit nous-mêmes dès le début: il faut de vraies compensations pour la population. Nous avons toujours dit également que ce sont des susucres. Simplement, il faudrait savoir quels susucres vous voulez donner à la population. Nous, nous ne voulons pas d'une explosion des subsides d'assurance-maladie et des coûts du social.
Nous avons toujours dit que nous voulions aussi une baisse fiscale pour la population. Ce contreprojet, il faut le dire, c'est une initiative bis avec une portée différente; avec ce contreprojet, on ne donne pas un vrai choix à la population. Que va faire la population avec ce contreprojet ? Si vous allez au fond des choses, la réalité, c'est qu'en adoptant l'initiative et le contreprojet, la population va regarder les deux et, inévitablement, elle votera pour l'objet qui lui est le plus profitable ! C'est ce qui va se passer en votation ! Si c'est l'initiative qui sera la plus profitable aux gens, eh bien ils voteront l'initiative et écarteront forcément le contreprojet.
Le vrai choix, Mesdames et Messieurs, aurait été celui que nous avons préconisé, à savoir soit l'initiative soit une baisse fiscale. Comme ça, ça aurait été clair: nous, nous sommes persuadés que si vous demandez aux gens s'ils veulent une augmentation des aides sociales ou une baisse fiscale, ils vous diront à plus de 90% qu'ils aimeraient une baisse fiscale. C'est ça, la réalité ! Il faut donc vraiment arrêter de tromper la population avec ce type d'argument. On voit bien que le mélange des genres, qui a également été préconisé à Berne, que ce soit dans le cadre de la réforme fiscale fédérale avec un financement de l'AVS ou pour le volet cantonal lié à une augmentation des subsides... On voit bien que ce discours ne tient finalement pas la route et brouille quelque part le débat. Ce mélange des genres est une erreur, même au niveau fédéral, et ils n'auraient jamais dû s'aventurer sur ce terrain-là: autant de personnes à droite qu'à gauche remettent en cause ce principe au niveau fédéral.
Quant aux coûts, dire qu'ils vont être limités à 186 millions, c'est faux ! C'est totalement faux ! Alors oui, le projet de base vous dit qu'on limite la facture à 186 millions, mais par rapport à quoi ? Par rapport à la situation d'aujourd'hui, puisque cette limite est à mettre en rapport avec les revenus. Si demain la situation économique change et qu'on assiste à une augmentation du chômage, les personnes concernées vont fatalement voir leur revenu diminuer. Elles vont donc se retrouver possiblement dans les tranches bénéficiaires du subside; ça revient à dire qu'on aura effectivement une explosion de la facture sociale car énormément de contribuables vont se retrouver bénéficiaires de l'aide sociale. Nous assisterons réellement à une explosion qui ira bien au-delà des 186 millions. Finalement, sur le long terme, nous aurons quoi qu'il arrive bel et bien une facture de 1 milliard pour ce système de subsides d'assurance-maladie. C'est pourquoi nous refuserons tant l'initiative que le projet de loi qui fait office de contreprojet voulu par ce parlement, et nous vous invitons à faire de même. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, pour répondre aux PLR et aux UDC qui disent que ces mesures, liées aux subsides, ne s'attaquent pas au fond du problème, je leur rappelle qu'à leurs deux groupes, avec le PDC, ils sont majoritaires aux Chambres fédérales. Ils peuvent donc changer le système en votant pour une caisse publique unique en Suisse; il n'y a pas de problème, ils peuvent le faire.
Cela étant dit, j'aimerais répondre à M. le député Zweifel - vous transmettrez, Monsieur le président - quant à la raison de notre refus du contreprojet. Il a dit que nous le refusons parce que c'est du vent, parce qu'il n'apporte rien. C'est faux ! A aucun moment nous n'avons dit ça. Ce projet améliore la situation actuelle et pourtant nous le refusons. Pourquoi ? Parce que nous savons que si nous allons devant la population avec notre initiative, nous gagnerons. Et nous savons que le référendum contre la RFFA, nous le gagnerons. Nous sommes donc en mesure de dire que nous pouvons faire passer notre initiative, celle que la population a signée, et faire refuser la baisse d'impôts par la population. C'est pour ça que nous nous battons ! Ce n'est pas parce que le contreprojet est complètement nul et sans fondement, mais parce que notre initiative est bien meilleure du point de vue des assurés, du point de vue de l'aide aux personnes et aux familles, et parce que nous avons, aux côtés des socialistes et des Verts, pris un engagement de campagne pour la défendre.
Maintenant, sur la question du financement de ce projet, tout le monde dit que l'initiative 170 est beaucoup trop chère. Dans le tract qui accompagne l'initiative, préparé avec le parti socialiste, nous avons cité trois manières de la financer, trois manières de débloquer cet argent. La première, c'était de renoncer à diviser par deux l'impôt sur le bénéfice des grandes entreprises - la RIE III, renommée le PF 17 à l'époque - pour un montant de 350 millions. La deuxième piste consisterait à supprimer le bouclier fiscal, ce qui permettrait d'avoir 115 millions environ de rentrées. La troisième piste serait de taxer les dividendes des gros actionnaires à 100%, ce qui rapporterait environ 100 millions. Voilà le tract signé en appui à l'initiative 170 par le parti socialiste et Ensemble à Gauche notamment. Les pistes de financement existent, donc ! Il n'y a pas de problème: il faut simplement abandonner cette logique qui consiste à coupler une baisse de la fiscalité des grandes entreprises avec un contreprojet moins bon que l'initiative. Il faut mettre le contreprojet à la poubelle, voter l'initiative - aller devant le peuple, nous gagnerons - refuser la baisse d'impôts des entreprises, taxer les dividendes et supprimer le bouclier fiscal. Sur ce, j'appelle donc ceux que j'ai de temps en temps le malheur de nommer mes camarades socialistes à réfléchir sérieusement; ils ont déjà commis des votes irréparables là, maintenant. Sérieusement, revenez à la raison et votez correctement ! Merci. (Quelques applaudissements.)
Mme Jocelyne Haller (EAG). J'aimerais juste corriger les propos de M. Zweifel - vous voudrez bien transmettre, Monsieur le président: M. Burgermeister n'a pas dit que le contreprojet ne sert à rien ! Il a simplement dit que ce qui serait donné à travers l'accès facilité aux nouveaux subsides pour un certain nombre d'ayants droit serait repris sur d'autres prestations, car la droite, fidèle à elle-même, ferait comme elle a constamment fait.
M. Zweifel, encore lui, présente ce contreprojet en disant qu'il est fondé sur des bases solides. De qui se moque-t-on ? Il n'est pas financé ! Non seulement il repose simplement sur une autorisation d'augmenter la dette, mais il est pour le reste couplé à un projet qui provoquera un déficit de recettes fiscales qui mettra les finances de ce canton en difficulté. Et puis, sur la précipitation, sur le bâclage que M. Zweifel - toujours lui - réfute, j'aimerais dire qu'au moment où il a été demandé que cet objet soit renvoyé à la commission fiscale, lors des travaux de la commission des affaires sociales, M. Apothéloz lui-même a déclaré que ce projet de loi n'était pas encore prêt et que ses services avaient besoin de quelques mois supplémentaires pour présenter un projet abouti.
Les initiants ont été auditionnés le 12 novembre et il leur a été demandé de revenir le 8 janvier. Finalement, ils ont reçu un message leur disant que cette audition était annulée et qu'on leur demandait de fournir une prise de position écrite pour le 28 décembre. Dans leur prise de position, les initiants ont fait apparaître un certain nombre de distorsions dans le contreprojet, prouvant par là qu'il mérite un examen beaucoup plus sérieux et qu'il doit être encore travaillé. Les amendements proposés par le Conseil d'Etat, qui abaissent drastiquement le plafond de revenu donnant accès à ces subsides, notamment pour la catégorie des personnes seules, en sont une nouvelle preuve, parce que nous n'avons reçu ces amendements qu'hier ! Par ailleurs, seuls les chefs de groupe les ont reçus. Et on devrait voter sur le siège un projet de loi comme celui-ci, qui a été passablement modifié et dont nous savons qu'il mérite d'être encore travaillé parce qu'il n'est pas prêt à être voté ?! C'est pourquoi je réitère ma demande de renvoi en commission. Je vous remercie de votre attention.
M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, il est vrai qu'après cette journée longue et importante de débats, aborder maintenant la question de l'assurance-maladie, du poids de celle-ci dans les budgets familiaux, est un peu difficile. Mais nous avons fait le choix d'un débat large, qui démontre que la baisse fiscale peut aussi apporter un soulagement à bon nombre de familles genevoises. Peut-être que nous pourrons en effet reprendre l'ensemble du débat de fond dans le cadre de la campagne sur cette initiative 170 et son contreprojet qui va s'ouvrir. Un débat de fond, hélas, cantonné aux aspects genevois, puisque nous ne sommes évidemment ni au Conseil fédéral ni au Conseil national ou au Conseil des Etats. Nous aurons, je l'espère - petite incise, quand même - tout le concours possible de chacune et de chacun d'entre vous qui avez pris la parole sur ce sujet pour soutenir l'initiative fédérale qui appelle à plus de transparence et surtout à l'autonomie des communes pour fixer les barèmes d'entrée.
Trois éléments de réponse, si vous me le permettez, tout d'abord s'agissant de la réflexion de M. Batou quant au financement des 186 millions. J'ai envie de lui répondre: en l'état, comment allez-vous financer les 450 millions si cette initiative passe ? Vu la composition du Grand Conseil depuis le mois d'avril dernier, nous savons que les propositions de financement complémentaire que vous avez énumérées seraient particulièrement difficiles à faire passer au sein de ce parlement. Les 186 millions sont assurément prévus au budget, certes par un accroissement de la dette, mais ils sont accordés à la population de Genève; quant aux 450 millions, on ne sait toujours pas comment ils seraient financés, sauf à imaginer qu'une large partie doive être prise sur le budget de quelque 1,8 milliard du département de la cohésion sociale. Trop facile d'imaginer cette solution-là; le Conseil d'Etat y a renoncé et vous propose ainsi de soutenir le contreprojet.
Permettez-moi, Monsieur le président, de vous demander de transmettre à M. Florey quelques précisions, parce qu'associer les subsides à l'aide sociale dénote une incompréhension du système. C'est justement parce que nous sommes capables d'augmenter les subsides que nous souhaitons éviter à un certain nombre de personnes d'avoir recours à l'aide sociale ! C'est donc particulièrement intelligent d'éviter qu'ils en soient les bénéficiaires. Vous évoquez le choix des citoyens, Monsieur Florey. J'ai toute confiance en eux lorsqu'ils sont convoqués pour réfléchir et mettre une croix - voire deux - sur un bulletin de vote; ils feront en effet l'analyse de leur situation personnelle mais aussi de la situation dans sa globalité. Si je prends le simple exemple d'un couple avec deux enfants qui a un RDU - revenu déterminant unifié - de 110 000 F, ses subsides sont aujourd'hui à zéro ! Il ne touche aucun subside avec la loi actuelle. Avec l'initiative 170 et le plafonnement des primes à 10% du revenu, il toucherait 3638 F de subsides. Avec le contreprojet, il en toucherait 4176 F. Nous sommes bien dans la cible voulue par le parlement, nous sommes bien dans une volonté de soutenir la classe moyenne, et la classe moyenne inférieure en particulier. C'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous vous invitons à soutenir le contreprojet, soit le PL 12416.
Dernier élément, concernant cette fois-ci les amendements. Vous avez raison de pester sur le fait qu'ils auraient pu - auraient dû - être travaillés à la commission des affaires sociales. La majorité de la commission des affaires sociales n'a toutefois pas fait ce choix et a renvoyé le projet de loi à la commission fiscale. Nous en avons pris acte et avons travaillé sur le PL 12416 avec cette commission. Nous avons voulu l'examiner rapidement tout en vous annonçant que nous allions peut-être revenir avec des amendements pour corriger un peu ce texte, mais comme il a fallu dix jours au service de l'assurance-maladie, respectivement à ses ordinateurs, pour calculer les effets de ce projet de loi, les amendements vous parviennent tardivement, et je m'en excuse. Malgré tout, ils sont conformes, sur le principe, à ce qui a été adopté à la commission fiscale.
Comme je vous l'ai annoncé ce matin, ils modifient deux éléments. Le premier concerne les personnes seules, qui aujourd'hui n'ont le droit à aucun subside si elles gagnent plus de 38 000 F. Avec la proposition d'amendement du Conseil d'Etat, le montant passerait à 50 000 F. Le plafond augmente donc quand même - un tout petit peu moins qu'espéré, certes, puisqu'on passerait des 90 000 F mentionnés précédemment à 50 000 F. Pour les couples avec enfants, nous avons ainsi pu valoriser les groupes 1 à 5, pour lesquels on augmente de manière substantielle les subsides: ils passent par exemple, je vous l'ai dit, de 230 F à 300 F par mois pour les catégories les plus basses. On va ainsi jusqu'au groupe 5 dont le montant augmente légèrement, de 120 F à 130 F par mois.
Avec ce contreprojet également, et j'en terminerai par là, nous avons la possibilité de répondre à l'article 65, alinéa 1bis, de la loi fédérale sur l'assurance-maladie, qui demande aux cantons de prendre en charge 80% des primes des enfants et 50% des primes des jeunes adultes. Cela se révélait particulièrement compliqué à mettre en oeuvre avec l'initiative et a également contribué au choix du gouvernement en faveur du contreprojet, qui en plus assure 186 millions pour les subsides aux familles et aux personnes seules. Raison pour laquelle, encore une fois, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à voter ce PL 12416 et les amendements déposés ce matin.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Madame Haller, il n'y a plus de...
Mme Jocelyne Haller (EAG). C'est simplement pour corriger une erreur parce que M. Apothéloz s'est trompé dans ses chiffres.
Une voix. Oh non !
Mme Jocelyne Haller. Si on regarde l'amendement du Conseil d'Etat qui nous est donné, les chiffres qu'il a indiqués ne correspondent pas.
Le président. C'est l'amendement qui nous est donné qui fait foi.
Mme Jocelyne Haller. A inscrire au Mémorial ! Merci.
Le président. Mesdames et Messieurs, je vais dans un premier temps vous faire voter sur l'acceptation de l'initiative 170.
Mise aux voix, l'initiative 170 est refusée par 55 non contre 39 oui.
Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est accepté par 77 oui contre 15 non et 1 abstention.
Le président. Nous votons maintenant sur l'entrée en matière sur le contreprojet... (Remarque.) Avant cela, nous devons voter sur la demande de renvoi en commission du PL 12416-A. Madame Haller, à quelle commission souhaitez-vous qu'il soit renvoyé ?
Mme Jocelyne Haller. A la commission des affaires sociales.
Le président. Merci. Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous exprimer sur le renvoi du PL 12416-A à la commission des affaires sociales.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12416 à la commission des affaires sociales est rejeté par 72 non contre 14 oui et 2 abstentions.
Le président. Nous votons encore sur l'entrée en matière du PL 12416-A et ensuite nous faisons une pause.
Mis aux voix, le projet de loi 12416 est adopté en premier débat par 75 oui contre 15 non et 1 abstention.
Deuxième débat (PL 12416-A)
Le président. Nous allons faire une pause jusqu'à 15h10. (Protestations.)
Une voix. C'est 17h10 !
Des voix. On finit !
Le président. Je vous ai bien entendus. C'est moi qui décide - il y aura vraisemblablement encore pas mal de discussions sur les amendements. Mais si vous tenez le coup, ça me va ! (Protestations.)
Des voix. Oui, oui, oui, oui, oui !
D'autres voix. On continue !
Le président. Bien, puisque vous tenez le coup, nous abordons le deuxième débat.
Le président. Nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat à l'article 21, alinéa 1:
«Article 21, alinéa 1, lettres a à h, chiffre 1 de chaque lettre (nouvelle teneur, le chiffre 2 de chaque lettre restant inchangé)
a) Groupe 1:
1° assuré seul, sans charge légale: 30 000 francs,
b) Groupe 2:
1° assuré seul, sans charge légale: 35 000 francs,
c) Groupe 3:
1° assuré seul, sans charge légale: 37 500 francs,
d) Groupe 4:
1° assuré seul, sans charge légale: 40 000 francs,
e) Groupe 5:
1° assuré seul, sans charge légale: 42 500 francs,
f) Groupe 6:
1° assuré seul, sans charge légale: 45 000 francs,
g) Groupe 7:
1° assuré seul, sans charge légale: 47 500 francs,
h) Groupe 8:
1° assuré seul, sans charge légale: 50 000 francs,»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 70 oui contre 12 non et 2 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 21 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
Le président. A l'article suivant, nous sommes également saisis d'un amendement du Conseil d'Etat que voici:
«Article 22, alinéa 1, groupes 1 à 5 (nouvelle teneur, le montant des groupes 6 à 8 restant inchangé)
1 Le montant des subsides est de:
- Groupe 1: 300 francs par mois;
- Groupe 2: 250 francs par mois;
- Groupe 3: 200 francs par mois;
- Groupe 4: 160 francs par mois;
- Groupe 5: 130 francs par mois;»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 74 oui contre 5 non et 11 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 22 (nouvelle teneur, sans modification de la note) ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 24A, al. 2 (nouvelle teneur), est adopté.
Troisième débat (PL 12416-A)
Mise aux voix, la loi 12416 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui contre 11 non et 4 abstentions.
Le président. Je lève la séance et je vous dis, pour la troisième fois, que nous faisons une pause jusqu'à... (Rires. Commentaires.) ...17h10 ! (Protestations.)

References: art. 12
 l'article 21
 l'article 13
 art. 16
 l'article 20
 art. 22
 art. 25
 l'article 25
 art. 28
 l'article 36
 art. 38
 l'article 2
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 2
 l'article 22
 l'article 2
 l'article 22
 l'article 4
 l'article 134
 art. 1
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 156
 l'article 3
 art. 1
 l'article 7
 l'article 7
 art. 7
 l'article 2
in fine
 l'article 2
 l'article 65
 l'article 65
 l'article 21