Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-39-1/journal-debats/CI-101112.html
Timestamp: 2018-04-25 02:44:36+00:00

Document:
Le vendredi 12 novembre 2010 - Vol. 41 N° 106
Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale
Modifications de concordance (suite)
Règles déontologiques applicables à tout député
Conflit d'intérêts (suite)
Règles déontologiques particulières applicables aux membres du Conseil exécutif
Entrée en vigueur (suite)
*	M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y a quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires, les fermer, s'il vous plaît.
Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, M. le secrétaire. C'est un plaisir de vous voir ici, chers amis, un vendredi matin, comme ça. M. le ministre, sans plus tarder, à vous la parole.
M. Fournier: Oui. Bien, alors, juste pour remettre en contexte, à ceux qui suivent nos travaux, nous nous sommes laissés hier sur une discussion concernant les valeurs, les principes éthiques. On a déjà terminé toute la portion déontologique. Alors, on est rendus à ce qui restait. Il reste ça, d'ailleurs, et la mise en vigueur. Me Sormany, qui a été très bon pour nous, a tenté de trouver des libellés, jusqu'ici, qui correspondent à nos échanges, nous en a remis un qui, je pense, a été distribué, le nouvel article 6.
M. Bédard: Je ne l'ai pas, moi. Est-ce que c'est possible? M'avez-vous transmis...
M. Sormany (Louis): Non, non, on vient de le donner.
M. Bédard: Ah! Vous me l'avez donné? Excusez, là, M. Sormany.
M. Fournier: Alors, l'article 6, qui a été distribué. Pour le bénéfice de ceux qui suivent nos travaux, M. le Président, je propose à nos collègues que je procède à la lecture de l'article 6, alors, 6 et 6.1, je crois... Non. 6, on va commencer par 6 et on fera le reste par la suite. Et on pourra donc déjà trouver... voir si les libellés qui nous sont offerts à l'article 6 correspondent aux échanges qu'on a eus hier, si ça va pour l'opposition.
M. Bédard: Oui, oui.
M. Fournier: Donc: «6. Les valeurs de l'Assemblée nationale sont les suivantes:
«1° l'engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques des Québécois;
«2° le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques;
«3° le respect envers les membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens.
«La conduite du député est empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice. Par conséquent le député:
«1° fait preuve de loyauté envers le peuple du Québec;
«2° reconnaît qu'il est au service des citoyens;
«3° fait preuve d'assiduité;
«4° recherche la vérité et respecte la parole donnée;
«5° a un devoir de mémoire envers le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.»
Alors, arrêtons-nous là, ici. Peut-être que mon collègue peut faire ses commentaires.
M. Bédard: Bien, je trouve ça beau. Je vous dirais, ce matin, tout à l'heure, j'ai -- j'y ai pensé ce matin en me levant, donc c'est bon signe -- ajouté «la rigueur» parce que la rigueur étant, je pense, une valeur qui est importante pour des députés qui n'ont pas d'ordre professionnel, dans le sens qu'on n'est pas... on vient de différents milieux, donc il y a plein de réalités qui... plutôt qui s'entremêlent. Tout ça pour dire que je pensais, ce matin, que la rigueur avec... Et M. Sormany m'a proposé, il y a quelques minutes, le fait d'ajouter à «assiduité»«la rigueur», effectivement, et c'est deux valeurs, je vous dirais, qui sont de même nature, donc...
M. Fournier: D'ailleurs, l'une expliquant l'autre, je me demande... et c'est simplement... Puis je peux très bien vivre avec ce libellé-là. Je me demande juste si l'assiduité ne découle pas de la rigueur et «faire preuve de rigueur et d'assiduité» ne serait pas préférable. Mais enfin, ce n'est pas la fin du monde.
M. Bédard: ...rigueur et assiduité...
M. Fournier: Bien, je pense que l'assiduité...
M. Bédard: ...effectivement, non, le plus gros emporte...
M. Fournier: ...est une façon d'être rigoureux. Ce n'est pas plus grave que ça.
M. Bédard: Oui. Oui. Je suis entièrement d'accord. Effectivement.
M. Fournier: On les reprend peut-être un à un pour... revenir sur le premier: «1° l'engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques des Québécois.» Hier, on avait l'impression que c'était plus «du Québec». Lorsqu'on met «des Québécois», y a-t-il une différence? Est-ce que ça... Ou vous avez peut-être, hier, toujours compris qu'on parlait des Québécois et non pas du Québec? Je ne le sais pas.
M. Bédard: On a mis «de tous les Québécois» hier, puis là on a mis «des Québécois».
M. Fournier:«De tous les Québécois», qu'on disait hier?
M. Bédard: Oui. C'est plutôt l'autre alinéa qui concerne...
M. Fournier: Parce qu'honnêtement je n'ai pas de difficulté, là, avec «des Québécois».
M. Bédard: ...ça me convient, «des Québécois», c'est parfait.
M. Fournier: Ça va? O.K.
M. Bédard: ...je vous dirais, puis là on est plus...
M. Sormany (Louis): ...on avait «de tous les Québécois».
M. Fournier:«De tous les Québécois»? D'accord.
M. Bédard: Oui, «des Québécois», ça me convient. Québécois, c'est la même... Alors, «des Québécois», c'est parfait. Non, on n'ajoute pas «Québécois et Québécoises», on s'entend?
M. Sormany (Louis): Non, c'est ça...
M. Fournier: On le dira. «2° Le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.» Ça, je pense que c'est pas mal mot à mot ce qu'on a dit 14 fois hier.
M. Bédard: Exactement.
M. Fournier:«3° Le respect envers les membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens.»
M. Fournier:«La conduite du député est empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice. Par conséquent, le député...» Alors là, arrêtons-nous sur... Moi, hier, je disais que je trouvais chacun des termes corrects. Est-ce qu'il y en a qui se recoupent? Est-ce qu'ils ont chacun leur place là? Qu'ajoute la convenance?
M. Bédard: Bien, «de convenance», bien, je vous dirais que c'est d'une autre nature. «De convenance», c'est un peu être avenant, être...
M. Bédard: Comment?
M. Sormany (Louis): Louis Sormany, du ministère du Conseil exécutif.
M. Fournier: Encore vous?
M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce qu'on a «bienveillance», alors est-ce qu'on pourrait enlever «convenance»? Je pense que c'est un peu ça, votre interrogation?
M. Bédard: Parce que la bienveillance...
M. Bédard: C'est ça, bien, on peut peut-être effectivement l'avoir dans le dictionnaire. De la façon dont je conçois la bienveillance, c'est, comme je vous disais hier, plus la définition de la personne raisonnable et prudente. Quelqu'un qui est bienveillant...
M. Fournier: J'aime «bienveillance», soit dit en passant.
M. Bédard: Je donnais l'exemple du bon père de famille avant, alors que la convenance est d'une autre nature. La convenance, c'est de se conformer... pas de se conformer, mais d'agir conformément à des règles, c'est ça.
M. Fournier: Vas-y.
Mme Vallée: J'étais sous l'impression que la bienséance pouvait inclure également les bonnes manières, le respect des règles ou du protocole.
M. Bédard: Non, la bienveillance, pas la bienséance. C'est la bienveillance. C'est ça.
**(9 h 50)**
Mme Vallée: Ah, «bienveillance», pardon. Excusez-moi.
M. Bédard: Selon ce qui convient? C'est ça. La définition, c'est: selon ce qui convient, tu sais, donc...
M. Fournier: Ce qui est approprié.
M. Bédard: Exactement. C'est dans ce sens-là.
M. Fournier: Il y a une espèce de mesure de raisonnabilité, de relativité en plus, d'adaptation même aux situations.
M. Bédard: Exactement. Et de respect des... Bien, de respect des convenances, de... C'est ça. C'est pour ça, je vous dis, il est différent. C'est l'idée, est-ce qu'on...
M. Fournier: M. Sormany, vous émettez des bruits. Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Sormany (Louis): Oui, oui, je veux dire, ça peut aller, oui. Je n'ai pas de...
M. Fournier: Oui? O.K. Bon, bien, ça va pour... D'accord. À partir du moment où on le précise, là, on le comprend ainsi, là, je pense.
M. Bédard: ...en font partie, par exemple.
M. Fournier: O.K. Ça va pour cet alinéa?
M. Fournier: On peut faire le 1°: «Fait preuve de loyauté envers le peuple du Québec.» C'est ce qu'on s'était dit hier. Moi, je trouve ça très correct.
«Reconnaît qu'il est au service des citoyens.» Ça va aussi?
M. Fournier:«Fait preuve de rigueur et d'assiduité.» Donc, il y aura un amendement qui sera fait, on l'inclut.
«Recherche la vérité et respecte la parole donnée.» C'est exactement ce qui était dit hier.
«A un devoir de mémoire envers le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.» Alors là, est-ce que ça dit ce qu'on voulait dire hier?
M. Bédard: Moi, c'est parfait. C'est un petit peu plus restreint, mais... Et là je vous dis vraiment «un petit peu plus», mais je pense que c'est même plus conforme à l'esprit de notre code, donc... du code.
M. Fournier: Me Sormany, hier, j'avais l'impression... Je veux juste savoir, là. Il faut mettre «le fonctionnement»?
M. Bédard:«Envers le...» Oui, effectivement. c'est peut-être de trop, «le fonctionnement». Bien, ça traduit une des réalités que j'ai mentionnées.
M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.
M. Bédard: Mais envers l'Assemblée nationale... C'est que, si on ne dit pas «le fonctionnement», ça fait comme un peu bizarre, oui.
M. Fournier: On ne sait pas trop de quoi on parle. Ça commence à être large pas mal, là.
M. Bédard: Oui, c'est ça. Alors que, «le fonctionnement», on voulait traduire cette idée-là des règles. Oui.
M. Fournier: Oui? O.K. O.K. Bon, très bien. Alors donc, on va continuer avec les autres articles pour adopter peut-être en bloc le titre I? C'est ce qu'on est en train de faire?
M. Bédard: Oui, oui. Je pense ça serait le plus simple.
M. Fournier:«6.1. Les députés adhèrent aux valeurs énoncées au présent titre.»
M. Bédard: Ça, on a besoin de dire ça?
M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce que les règles nous sont imposées. Quand on parle de valeurs, on suppose que les gens adhèrent, une adhésion à ça. Et, puisque c'est... on vient, dans une loi, là, qui va être adoptée par l'Assemblée, dégager quelles sont les valeurs, c'est sûr que...
M. Bédard: Oui. Ce que vous me dites, c'est qu'on retrouve ces dispositions dans... en général. C'est ça? Ou c'est comme... Oui.
M. Sormany (Louis): Oui. Quand on parle d'éthique, on parle d'adhésion, là.
M. Bédard: C'est ça. Mais il faut écrire un article qui dit que les gens vont adhérer à ça? C'est seulement ça, ma question. Ce n'est pas le fait d'adhérer...
M. Sormany (Louis): Bien, je pense que... Évidemment, on est dans un article ici où on parle d'éthique, tout ça, alors on laisse entendre...
M. Fournier: Néanmoins, il s'agit de valeurs qui doivent guider les députés. Alors, ça nous permet de dire... lorsqu'il y a manquement déontologique, d'interpréter qu'il va à l'encontre d'une valeur auquel il avait par ailleurs... il devait par ailleurs adhérer.
M. Sormany (Louis): Auquel il adhérait, mais qui n'est pas sanctionnable comme tel...
M. Fournier: Non, je comprends.
M. Sormany (Louis): Mais ça permet d'interpréter. Tandis que, là, sans ça... C'est une affirmation de principe. Tout ce titre-là, ce sont des affirmations de principe. Si on n'affirme pas, on décrète des valeurs, mais les députés, bien, ça ne les touche pas. Tandis que là, on affirme que...
M. Bédard: C'est beau. O.K. Parfait.
M. Fournier:«6.2. Les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge, y compris celle de membre du Conseil exécutif, le cas échéant.» Là, ça, ça dit ce qu'on vient de dire.
M. Bédard: C'est beau. On dit la même chose, mais différemment.
M. Fournier: Oui. Le 6.3, je l'ai lu vite, puis il me semble que c'est un peu redondant: «Les députés reconnaissent que ces valeurs visent, non pas à indiquer la règle à suivre, mais plutôt le sens à donner à leur conduite dans l'exercice de leurs fonctions.»
M. Bédard: Ça, je l'enlèverais.
M. Sormany (Louis): Si on me permet?
M. Fournier: Oui.
M. Sormany (Louis): C'est le sens... Quand on discute en éthique, beaucoup, on dit toujours: Quel est le sens derrière les règles, etc.? Alors, c'était ça qui était l'idée. Remarquez...
M. Bédard: C'est simplement que... On n'est pas là pour... Oui, je comprends, puis vous avez raison. Mais c'est simplement de l'inscrire dans une loi que ça ne me tente pas. Donc, l'éthique, en soi, effectivement, ça sera à chacun des députés à comprendre c'est quoi, je vous dirais, le fait d'adhérer aux valeurs puis quelles en sont les conséquences, si on veut, là. Bien, les conséquences... plutôt les...
M. Fournier: Il me semble que 6.2 couvre déjà la matière.
M. Bédard: Oui, exactement.
M. Fournier: Ça va?
M. Fournier:«6.4. Les députés reconnaissent que ces valeurs constituent le fondement des règles déontologiques énoncées dans le présent code.
«Par conséquent, les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables et qu'il doit être tenu compte de ces valeurs dans l'interprétation de ces règles.» Il me semble qu'on...
M. Sormany (Louis): ...
M. Fournier: Oui?
M. Fournier: Oui, oui.
M. Sormany (Louis): On est un petit peu plus spécifique. À 6.2, on disait que ça doit les guider d'une façon générale dans l'exercice de leur charge. Là, ici, on dit que ca doit les guider dans l'appréciation des règles. Là, on rentre un petit peu plus de...
M. Bédard: Bien, je suis d'accord.
M. Sormany (Louis): C'est l'aspect... puis l'interprétation.
M. Bédard: Donc, pourquoi ne pas prendre le paragraphe, le deuxième alinéa et le mettre à 6.2, tout simplement? Parce que, là, vous êtes pris pour répéter encore dans votre premier alinéa. Alors, comme le principe, il est à 6.2: «Les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider», «Par conséquent», là, ils reconnaissent encore que ces valeurs doivent... Bien là, en tout cas, vous voyez, là. Donc, on fait comme répéter deux fois. Ce serait plus simple de prendre l'alinéa puis de l'amener, avec quelques adaptations...
M. Fournier: Bien, c'est parce qu'il me semble que, si on avait: «Les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge, dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables...
M. Bédard: Oui. Et voilà.
M. Fournier: ...et qu'il doit être tenu compte de ces valeurs dans l'interprétation de ces règles»...
M. Bédard: C'est encore plus simple, oui.
M. Fournier: Là, on a tout, là.
M. Bédard: Oui, oui, effectivement.
M. Sormany (Louis): Y compris celles du Conseil exécutif? «Les députés reconnaissent...
M. Fournier: Bien, je ne sais pas s'il faut le préciser dans...
M. Sormany (Louis): ...que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge...» Bon. Puis c'était quoi après?
M. Fournier: Bien, regardez, on prend ce paragraphe-là, là, puis on ajoute juste... «Les guider», on reprend l'idée qui était dans l'autre. Alors: «Par conséquent, les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge...
M. Sormany (Louis): ...dedans, là.
M. Fournier: ...dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables et qu'il doit être tenu compte de ces valeurs dans...» Alors, une fois qu'on a ça, ça nous permet d'éliminer le 6.2, le 6.3 et le premier alinéa de 6.4 et d'avoir le deuxième alinéa de 6.4 pour faire toute la job.
M. Sormany (Louis): Juste pour être bien certain. Donc, on aurait un nouveau 6.2 qui dirait: «Les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge -- on verra, là -- y compris celle de membre du Conseil exécutif, le cas échéant, dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables et qu'il doit être tenu compte de ces valeurs dans l'interprétation de ces règles.»
M. Fournier: Est-ce qu'on a besoin, puisque ça fait un peu pesant, de parler...
M. Bédard: Des membres du Conseil exécutif.
M. Fournier: ...«y compris les membres du Conseil exécutif»? Ils sont visés dans le code parfois comme députés, parfois comme membres du Conseil exécutif. On comprend que...
M. Sormany (Louis): Enlevons ça.
M. Bédard: Je suis d'accord avec ça.
Mme Vallée: ...pas également, parce que le membre du Conseil exécutif peut aussi référer au membre qui n'est pas député, mais qui est membre du Conseil exécutif et puis qui devrait en principe...
M. Sormany (Louis): On a la définition.
M. Fournier: On a une définition...
M. Sormany (Louis): On a une définition qui couvre ça.
M. Fournier: ...qui permet que «le député» inclut celui qui ne l'est pas.
Mme Vallée: Ah! O.K.
M. Sormany (Louis): C'est ça. Oui.
Mme Vallée: C'est beau. O.K. Ça va.
M. Sormany (Louis): Oui.
M. Bédard: C'est l'article qu'on a... En tout cas, au début.
M. Fournier: Ça va pour la façon de le libeller?
M. Fournier: Me Sormany, ça va?
M. Sormany (Louis): Bien, je veux voir... C'est beau.
M. Fournier:«6.5. Les députés reconnaissent qu'ils doivent se préoccuper de la cohérence de leurs pratiques et de leurs actions avec les valeurs énoncées dans le présent titre.
«Par conséquent, les députés reconnaissent qu'ils ne doivent pas hésiter à questionner leurs pratiques et leurs actions afin de rechercher une meilleure cohérence entre celles-ci et les valeurs énoncées au présent titre, même si, en soi, leurs pratiques et leurs actions ne contreviennent pas aux règles déontologiques qui leur sont applicables.»
Oui, c'est: Soyons toujours meilleurs!
M. Fournier: Il me semble que c'est un détour pour dire ça.
M. Sormany (Louis): ...un engagement.
M. Fournier: Personnellement, ça me fait un peu bizarre, là, d'écrire dans une loi qu'on ne doit pas hésiter, là. Je le dirais peut-être dans un guide accompagnant ou...
M. Sormany (Louis): D'accord. En fait, on pourrait peut-être garder le premier alinéa puis supprimer le deuxième. Alors, on aurait quand même «reconnaissent qu'ils doivent se préoccuper de la cohérence de», ils doivent s'en préoccuper. On arrêterait là. Comme on dit, dans un guide, on pourrait aller un peu plus loin, ou quelque chose, dans les lignes directrices.
M. Fournier: Bien, parce que ce qu'on cherche à dire probablement, c'est que les valeurs sous-tendent la déontologie...
M. Sormany (Louis): C'est ça.
M. Fournier: ...et que les règles déontologiques et donc aux sanctions des manquements peuvent évoluer dans le temps, dans la mesure où on s'inspire toujours de nos valeurs.
M. Sormany (Louis): Bien, c'est qu'on a des fois des cas où on va dire: Woups! il n'a pas manqué aux règles, il est correct, mais je te dis que ce n'est pas beau, beau. Tu sais? C'est un peu ça, les... quand on parle en...
M. Bédard: J'ai compris exactement votre deuxième alinéa. Bien, le deuxième, il vise spécifiquement le cas de quelqu'un qui invoque la légalité contre l'éthique.
M. Sormany (Louis): Oui, c'est un peu ça.
M. Bédard: En tout cas, moi, je le perçois comme ça. Là, c'est pour ça que, moi, il me semble quand même...
M. Sormany (Louis): C'est un peu ça. Alors là, ici, on veut dire qu'il faut...
M. Bédard: Je vois ce que vous voulez traduire puis...
M. Sormany (Louis): C'est sûr que, sur le coup, le député qui est pris va toujours l'invoquer, mais on dit: Oui, mais tu ne devrais pas hésiter, tu aurais peut-être dû, etc., tu sais?
M. Bédard: Oui. L'éthique, c'est autre chose que ça.
M. Sormany (Louis): C'est ça. Ça va plus loin. C'est ça.
M. Bédard: Et c'est le fait qu'au-delà des règles, même si elle n'est pas prévue, cette règle-là, tu dois agir en bon député.
M. Sormany (Louis): Oui, bienveillance, etc.
M. Bédard: Oui, oui. Oui.
M. Sormany (Louis): C'est tout ça.
M. Fournier: On l'a déjà...
M. Bédard: À moins qu'à 6.2 on ajoute un alinéa qui dit... qui reprend un peu la... Parce que, quand vous le ramenez, vous êtes toujours obligé de...
M. Bédard: ...bien, c'est ça, de remettre en perspective l'idée des...
**(10 heures)**
M. Fournier: Je vais relire le nouveau 6.2, là: «Les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge, dans...» On parle des valeurs, là.
M. Fournier:«...dans l'exercice de leur charge, dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables -- on vient de dire ce que vous venez dire, là -- et qu'il doit être tenu compte de ces valeurs dans l'interprétation de ces règles.» Je pense qu'on est allés assez loin, là, pour couvrir ce que voudrait dire respecter la légalité...
M. Bédard: De même... On pourrait dire: De même... En tout cas, je vous donne un exemple, effectivement, pour inclure l'alinéa: «De même, il doit rechercher -- bien, "de même", en tout cas, on verra, là -- une meilleure cohérence entre leurs pratiques et leurs actions...» Et là, bien: «...leurs pratiques et leurs actions -- là, j'essaie de reformuler un peu, là, ce que... -- même si, en soi, elles ne contreviennent pas aux règles déontologiques qui leur sont applicables.» Ça peut être ça.
M. Sormany (Louis): Je vais juste essayer quelque chose, voir si j'ai bien compris l'idée. Alors, après avoir dit «et qu'il doit être tenu compte de ces valeurs dans l'interprétation de ces règles», on ajouterait une phrase -- je pense qu'on peut la laisser dans le même alinéa: «Ainsi, ils doivent rechercher...»
M. Fournier:«Ils recherchent», pour mettre les... Il faut juste commencer par: «Ils recherchent la cohérence entre leurs actions et leurs valeurs...»
M. Sormany (Louis): Oui, oui, «ils recherchent». «Ils recherchent la cohérence...»
M. Fournier:«Entre leurs actions et leurs valeurs».
M. Sormany (Louis): O.K.
M. Fournier:«Et les valeurs»? «Et les valeurs énoncées au présent titre».
M. Sormany (Louis):«Entre leurs actions -- on enlèverait "les pratiques" -- et les valeurs...»
M. Fournier:«Énoncées au présent titre».
M. Sormany (Louis): Énoncées dans le présent titre, même...»
M. Fournier: Et là on continue avec la phrase: «...même si, en soi, leurs pratiques et leurs actions...» Enfin, «leurs actions», puisqu'on n'a pas mis «pratiques», là. «Même si, en soi, leurs actions ne contreviennent pas aux règles déontologiques qui leur sont applicables».
M. Fournier: Ça me va.
M. Bédard: Parfait. Ça me va aussi.
M. Fournier: Ça me va. Ça me va, mais c'est très mal écrit sur ma feuille, par contre.
M. Bédard: C'est ça. C'est beau.
M. Fournier: Chez M. Sormany, c'est beaucoup plus clair.
M. Sormany (Louis): Est-ce qu'il y a lieu que je relise 6.2 au complet?
M. Bédard: Non, c'est correct.
M. Fournier: Pas tout de suite, on va se garder ça pour la fin.
M. Bédard: On verra à la fin.
M. Fournier: Est-ce qu'on passe à 6.6?
M. Bédard: Oui, 6.6.
M. Fournier:«Les députés reconnaissent que le respect de leur part de ces valeurs constitue une condition essentielle afin de maintenir la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale et afin de réaliser pleinement la mission d'intérêt public qui leur est confiée.»
M. Sormany (Louis): On en avait parlé hier.
Des voix:...
M. Bédard: Mais pourquoi «de leur part», effectivement? «Que le respect de ces valeurs». De leur part, c'est évident, là, mais...
M. Sormany (Louis): Oui, O.K.
M. Fournier: Bien oui.
M. Bédard: Oui, ça me convient, moi. Tu sais, c'est drôle de rédiger de... Parce qu'on est comme dans un code d'éthique, là. C'est sûr que ça fait drôle de le dire dans une...
M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est ça.
M. Fournier: Moi, ce que j'aime, c'est que ça qualifie quand même l'objectif, c'est la...
M. Bédard: Oui, oui. Non, non, c'est très bien, oui.
M. Fournier: ...la plus importante, qui est la confiance, qui assure la légitimité puis l'intérêt public qui est là, je pense que c'est... Moi, j'aime bien, ça cadre.
M. Fournier: O.K. pour 6.3. Alors, on pourrait peut-être essayer de trouver un document...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va suspendre quelques instants, le temps de retaponner ça, là.
(Suspension de la séance à 10 h 4)
(Reprise à 10 h 8)
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc nous allons reprendre nos travaux pour savoir si c'est convenable et si... si c'est conforme, plutôt. Allez-y, M. le ministre.
M. Fournier: Alors, essentiellement, donc, l'article 6 se trouve à avoir eu une modification qui était: «3° faire preuve de rigueur et d'assiduité», par rapport à ce qu'on avait initialement. Les articles... Maintenant, 6.1 demeure.
Le nouveau 6.2 se lit ainsi: «Les députés reconnaissent que ces valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge, dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables et qu'il doit être tenu compte de ces valeurs dans l'interprétation de ces règles. Ils recherchent la cohérence entre leurs actions et les valeurs énoncées au présent titre, même si, en soi, leurs actions ne contreviennent pas aux règles déontologiques qui leur sont applicables.»
Et 6.3: «Les députés reconnaissent que le respect de ces valeurs constitue une condition essentielle afin de maintenir la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale et afin de réaliser pleinement la mission d'intérêt public qui leur est confiée.»
Alors, on a 6, 6.1, 6.2, 6.3 qui représentent la volonté qui s'est rencontrée. Nous pourrions procéder.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi. Est-ce qu'on peut adopter ça?
M. Bédard: Oui, oui, oui, effectivement.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?
M. Bédard: Je suis assez content du résultat.
M. Fournier: Quelques concordances, M. le Président. Nous avons adopté un article différemment que ce qui était prévu dans le projet de loi. Il y avait un amendement, et ça faisait référence à des articles. Il faut donc faire une concordance. Me Sormany va nous guider parce que, là, franchement, je suis perdu.
M. Sormany (Louis): Oui. C'est tout simplement qu'on...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany.
M. Sormany (Louis): C'est tout simplement qu'on se rappellera qu'au lieu de créer un article 56.1 puis d'abroger l'article 85 de la Loi sur l'Assemblée nationale, on avait dit, à ce moment-là, qu'on allait garder 85 puis on ne ferait pas... Et il y avait un article où on référait à 56.1, on disait 55 à 56.1. Alors là, il faut évidemment faire la concordance et dire «55, 56 ou 85». O.K.? C'est tout simplement une concordance.
M. Fournier: C'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Allez-y, M. le secrétaire, là...
Le Secrétaire: Je ferai les écritures.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous allez faire les écritures. O.K. Parce qu'il faut en retirer les amendements, les sous-amendements, etc. Mais considérez que c'est fait, qu'on s'était mis d'accord.
M. Fournier: ...retirez puis incluez ce que vous avez... Retirez ce que vous avez à retirer.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein? C'est juste ce que je voulais vous mentionner. Parfait. Mes intentions sont les mêmes.
M. Fournier: Nous allons faire un peu de concordance anglophone... anglaise, je veux dire, anglaise. Alors, il semblerait qu'avec les modifications que nous avons faites, les linguistes nous demandent...
M. Fournier: Alors, allez-y, Me Sormany. Quels mots en anglais nous avons manqués et que nous avons ajoutés en français?
M. Sormany (Louis): Ce sont des remarques que les... Le service de traduction nous en avait fait peut-être une douzaine. Dans le projet de loi n° 48, avant même qu'il soit modifié, on disait: Woups! on a mal traduit, etc. Ils révisent toujours leurs textes, évidemment. Puis là ils ont le temps de le réviser.
Et on a modifié passablement le projet de loi, mais il reste trois demandes qu'ils m'avaient faites, de manque de concordance entre le texte français et le texte anglais. Et ils m'ont dit, à ce moment-là: On aimerait que ça soit apporté, vu qu'on n'a pas fait d'amendement à ces parties de texte là, pour qu'eux autres puissent faire la correction en anglais. C'est quelque chose qui arrive assez souvent, là, mais qui est purement technique ici. C'est pour assurer la concordance entre les textes français et anglais.
M. Bédard: Alors, on peut nous les expliquer, M. Sormany?
M. Sormany (Louis): On va essayer. 61. J'avoue que je ne me suis pas préparé là-dessus. Ça fait des mois que j'ai eu ça. Insérer, dans le deuxième alinéa...
M. Sormany (Louis): Pardon?
M. Bédard: ...de bloquer un projet de loi aux annexes.
Une voix: ...ne s'en doute même pas.
M. Sormany (Louis): 61, dans le deuxième alinéa, bon, avant «management» il va y avoir «information management ressources». En français, on parle de ressources informationnelles. Alors, il manquait le mot «information» qui donne l'idée d'«informationnelles».
M. Fournier: Avant le mot «management».
M. Sormany (Louis): C'est ça. O.K.
M. Fournier:«Human, physical»? Qu'est-ce qu'on a en français...
M. Sormany (Louis): Non, le reste, c'est correct, là. C'est juste ce petit mot là qui manquait, là, pour traduire «informationnelles». Il faut qu'il y ait le mot... C'est inséré avec le mot «management». Alors, c'est «information management» etc., là, c'est comme ça qu'ils le traduisent, et puis, dans plusieurs lois, c'est traduit comme ça.
Le premier alinéa de l'article 79: «Le député qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre député a commis un manquement aux dispositions des chapitres I à IV du titre II ou à celles du titre III du présent code...» Alors, ils ont oublié, je pense, «or a provision of Title III». C'est ça, ils ont oublié...
M. Fournier:«A provision of Chapter I to V of Title II».
M. Sormany (Louis): Oui. Puis ils ont oublié «ou à celles du titre III». Alors, c'est un peu un manque de concordance.
M. Fournier: 91.
M. Sormany (Louis): 91. En français, on a: «Le commissaire peut formuler dans son rapport des lignes directrices concernant l'interprétation générale du présent code et des recommandations quant à sa modification.» Et là ils demandent d'enlever «recommandations arising from the matter that concern» par les mots «guidelines for».
M. Fournier: Parce qu'avant c'était... C'est ça. Ce n'était pas le même concept en français qu'en anglais. Là, on le ramène au concept français.
M. Fournier: O.K. Là, c'est beau pour ce petit bout là.
M. Bédard: C'est la première fois que je vois ça.
M. Bédard: C'est la première fois que je vois ça -- pourtant, j'en ai fait, des projets de loi -- d'avoir une modification de strictement la version anglaise.
Une voix: ...déjà arrivé.
M. Bédard: Bien, peut-être une fois, oui. Les traducteurs étaient meilleurs dans...
M. Sormany (Louis): Parce qu'ils révisent leurs textes, hein?
M. Sormany (Louis): ...souvent ils demandent aussi des modifications au texte anglais. Mais, comme on amende le projet de loi, bien ils vont pouvoir faire l'amendement en conséquence.
M. Bédard: Mais, s'ils se trompent encore dans nos amendements, on fait quoi?
M. Sormany (Louis): Ah! Bien, là... rendu au bout.
M. Bédard: On va le faire à la dernière étape?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, cet amendement?
M. Bédard: Oui, adopté, M. le Président.
applicables à tout député
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre. Alors, l'article 13.
M. Fournier: C'est le cas... Me Sormany m'a parlé de la difficulté qu'il y avait pour -- je vais résumer, Me Sormany, pendant que vous distribuez, puis vous reviendrez -- le député qui a le droit d'avoir des participations dans des entreprises, bien qu'il les déclare, mais il a le droit, différemment du membre du Conseil exécutif. Et, à l'égard de l'entreprise en question, le gouvernement vient accorder une aide.
M. Sormany (Louis): Bien, je vais donner un exemple, là. On est au niveau des députés ici, on n'est pas au niveau des ministres, on s'entend, là, l'article 13, là. Et le gouvernement annonce demain, mettons, qu'il fait un investissement dans Rio Tinto Alcan, à La Terrière ou bien non à Arvida, là, pour employer les anciens termes.
M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, région qu'on connaît. Alors, à ce moment-là, il annonce ça. Il y a un député, lui, qui est même... un député de l'opposition, il a 10 000 $ d'actions. Alors, ce n'est pas anodin, là, ce n'est pas 5 $, là, c'est 10 000 $, ça commence à être un bon montant. C'est...
Une voix: C'est anodin par rapport à...
M. Sormany (Louis): C'est anodin par rapport à ça, mais c'est quand même un montant, là, où ça peut devenir intéressant, etc.
M. Sormany (Louis): Alors là, tel qu'il se lit, l'article actuellement, c'est que, le député, il peut avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, «sous réserve d'en avoir avisé le commissaire». Bien, il est peut-être...
M. Bédard: Il ne le sait pas.
M. Sormany (Louis): Il ne le sait même pas. Puis «sous réserve que celui-ci permette alors la participation au marché». Bien là, le commissaire ne commencera pas à dire au gouvernement: Ah, vous ne pouvez pas faire le marché parce que... Tu sais? Alors, il y a comme un jeu.
Alors, l'idée que j'ai prise, je suis parti de ce qu'on a dans la loi actuelle pour couvrir ces cas-là -- l'article 65 de la Loi sur l'Assemblée nationale -- et ce que je propose, c'est de dire: «Avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché à la condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent manifestement pas la collusion ou l'influence indue...»
Alors ça, c'est un critère qu'on a dans la loi actuelle, qui a marché, puis qui a été interprété, et qui a bien fonctionné, semble-t-il. Puis là je dis, si ce n'est pas manifeste, s'il commence à avoir un doute: «...ou à la condition qu'il en ait avisé le Commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci permette alors que le député conserve cet intérêt.» Tu sais, alors il va dire: Conserve ou élimine l'intérêt, etc. Ou on peut revenir carrément à l'ancien texte.
M. Bédard: On peut revenir, mais il faut peut-être faire la différence plutôt... Où il ne sera pas informé, c'est quand c'est des actions de marché public, là, je vous dirais, qui se transigent à la bourse.
M. Bédard: Effectivement, la Banque Nationale n'avise pas ses actionnaires à chaque transaction. Donc, on pourrait plutôt viser...
M. Sormany (Louis): Selon le type d'entreprise?
M. Bédard: Bien, c'est ça, celles qui sont cotées à la bourse.
M. Fournier: Donc, on prendrait la décision que celles qui sont sur un marché public...
M. Bédard: Public, bien là, à ce moment-là... c'est ça, ce n'est pas...
M. Fournier: Dans ce cas-là, on n'aurait rien à stipuler à l'égard de la possibilité pour le député détenant des actions publiques...
M. Sormany (Louis): J'avais préparé... Parce que j'ai fait plusieurs versions.
M. Sormany (Louis): J'ai fait plusieurs versions. J'en avais une ici, là, puis ça donnerait: «Avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve:
«a) dans le cas d'une entreprise dont les titres ne sont pas transigés à une bourse et pour lesquels il n'existe pas de marché organisé -- alors, c'est notre formulation qu'on a toujours employée -- d'en avoir avisé le Commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci permette alors la participation...» Quoique, là... «...permette alors que le député...» Bien, la «participation au marché», peut-être, pourrait aller. «...mais aux conditions qu'il fixe» etc.; puis
«b) dans le cas d'une autre entreprise, que l'importance des intérêts ou les circonstances entourant [...] ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue», ce qui est le critère dans la loi actuelle.
M. Fournier: Mais je ne suis pas sûr qu'on doit distinguer des entreprises parce que, de toute façon, celles qui sont à la bourse, manifestement il n'y a pas de collusion. Les règles qui sont là viennent le couvrir, c'est-à-dire c'est encore plus clair. Quand c'est privé, peut-être que c'est un peu plus...
M. Sormany (Louis): C'est pour ça que j'ai mis «manifestement». La loi actuelle parle de «vraisemblablement», mais, dans le premier texte que j'ai proposé, j'ai mis «manifestement» pour...
M. Fournier: ...pour tout, c'est juste que c'est plus simple à comprendre... compagnie publique.
M. Sormany (Louis): ...pour ne pas aller vers le commissaire.
M. Fournier: ...avant de diviser les marchés, là...
M. Fournier:«Avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, à la condition que l'importance de ses intérêts ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent manifestement pas la collusion ou l'influence indue ou à la condition qu'il en ait avisé...» Mais, moi, mon seul problème, là, c'est que, dans le cas de figure que vous nous donnez, il ne peut aviser le commissaire qu'une fois le marché conclu.
M. Fournier: Et c'est ce qui est entendu ici?
M. Bédard: Mais peut-être simplement ajouter l'obligation que, quand c'est hors de sa connaissance, il doit l'aviser dès qu'il est mis au courant, dans le cas d'actions publiques.
M. Sormany (Louis): Là, ça va supposer à chaque fois, là... Parce que le marché, c'est large, hein? C'est subventions, c'est contrats, c'est prêts, c'est indemnités. On sait qu'on a une notion, à l'article 13, assez large de marché. Le député, il va... Moi, je veux bien que ce soit applicable, là. Tu sais, moi, c'est une question d'application, là, strictement, là.
M. Bédard: Oui, oui. Non, je le comprends.
M. Fournier: Donc, il y a trois possibilités: manifestement pas de collusion, il n'y a pas de problème; influence indue, pas de problème; et une autre façon, c'est d'avoir avisé le commissaire. C'est trois façons différentes.
M. Fournier: Ce n'est pas cumulatif.
M. Sormany (Louis): Bien, les deux premières sont... Bien, c'est l'un ou l'autre, là, mais...
M. Fournier: Mais ce n'est pas cumulatif.
M. Sormany (Louis):«Ne permettent manifestement pas la collusion ou l'influence indue», bien ça va ensemble, là. Si ça permet un des deux, là, en tout cas...
M. Fournier: C'est drôle, je bute sur «qu'il en ait avisé le Commissaire à l'éthique». De la façon dont je lis l'article, on dirait qu'il doit aviser avant le marché.
M. Sormany (Louis): Oui, mais...
M. Fournier: Et là il ne sait pas nécessairement qu'il y a un marché qui est fait.
M. Sormany (Louis): On peut mettre «qu'il en avise» plutôt que «qu'il en ait avisé», «qu'il en avise le commissaire...»
M. Bédard: Là, on travaille sur le texte que vous nous avez donné ou...
M. Bédard: C'est que, moi, où je suis mal à l'aise, c'est que, quand on ne fait pas la différence entre les deux... Moi, je ne peux pas traiter sur le même pied une compagnie privée puis une compagnie publique, avoir des actions en bourse d'une compagnie publique. Je ne peux pas traiter ça sur le même pied. Et là vous le traitez sur...
M. Fournier: Mais l'exception pour le privé couvre facilement le public. Alors, c'est les mêmes conditions, dans le fond.
M. Bédard: Pas vraiment. Bien, je veux dire, pas vraiment... Je ne sais pas dans quel sens vous le dites, mais...
M. Fournier: Ce que je souligne, c'est, par exemple, que «les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent manifestement pas la collusion»... est assez facile que dans la compagnie publique, ça va sauter tout de suite aux yeux, là.
M. Bédard: Bien, non. C'est ça, c'est que l'idée, ce n'est pas strictement de... On est dans l'apparence de conflit d'intérêts. Quand on est là-dedans, on est dans l'apparence de conflit d'intérêts et dans le conflit. Mais, tu sais, de dire, qu'il ne peut pas y avoir de collusion... Je veux dire, c'est très objectif, là, genre: on est allés par soumission, il y en a trois, il y en a un qui est choisi. Il n'y a pas d'apparence de collusion. Il n'y a pas d'apparence... Il y a un marché public... il n'y a pas un marché public, il y a un... On respecte les règles, mais... Bon, je pense que l'histoire nous a montré que, des fois, ça ne se passe pas tout à fait comme ça.
Or, si j'ai des actions de CGI, puis il se passe tout ça, même s'il y avait eu collusion... je veux dire, même si la compagnie était de mauvaise foi, j'ai beau avoir 10 000 $ ou même 100 000 $ d'actions, je n'en ai aucune espèce d'idée. Tu sais, c'est... Or, quand tu as une compagnie privée, bien là ce n'est pas pareil. Là, j'ai un actionnaire, j'ai beau l'avoir mis de côté... ou cinq. On se connaît, tout le monde. Puis il y a mon coactionnaire qui, lui...
M. Bédard: Oui. Bien, moi, je pense qu'il faut le faire, à moins qu'on ait quelqu'un de richissime qui est détenteur, là, d'une part importante des... ce qui fait qu'on... Il ne faut pas prévoir l'exception d'une compagnie publique.
M. Sormany (Louis): ...qu'il serait en conflit d'intérêts, à ce moment-là, de toute façon, si c'était le cas, là. C'est ça.
M. Bédard: Bien, voilà, exactement. Donc, il devrait se départir, je pense même, de ses actions. Ça fait que...
M. Sormany (Louis): Si Paul Desmarais était député, mettons. Tu sais, c'est ça.
M. Bédard: Bien, et voilà. Ça serait un bon exemple.
M. Fournier: Alors, je veux juste... Je vais le lire pour mon bénéfice puis je vais le lire fort pour le bénéfice de tout le monde, là, je voudrais voir si je le comprends. Donc: «Toutefois, un député peut avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve:
«a) dans le cas d'une entreprise dont les titres ne sont pas transigés à une bourse et pour lesquels il n'existe pas de marché organisé, d'en avoir avisé le Commissaire à l'éthique et à la déontologie et que celui-ci permette alors la participation au marché mais aux conditions qu'il fixe, notamment la constitution d'une fiducie sans droit de regard ou l'octroi d'un mandat sans droit de regard dont le fiduciaire ou le mandataire est indépendant;» et b... Je vais revenir là-dessus, il y a un bout qui ne fait pas mon affaire.
«b) dans le cas d'une autre entreprise -- publique, donc -- que l'importance de l'intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue.»
Expliquez-moi le «d'en avoir avisé le Commissaire à l'éthique», là. Je bocque là-dessus depuis le début, dès que je l'ai lu, parce que j'ai toujours l'impression qu'il doit aviser le commissaire avant même qu'il y ait, là... que la relation avec le gouvernement et l'entreprise comme telle ait été faite. Il ne le sait pas nécessairement. Il travaille, le député. Il n'est pas là, lui, là.
M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est une entreprise privée qui lui appartient. C'est ça qui est l'idée, là. C'est ça qui est l'idée.
M. Fournier: Bien oui, mais ils peuvent être une méchante gang dans l'entreprise privée pareil, puis il ne suit pas ça à tous les...
M. Fournier: Non, mais il ne suit pas ça à tous les jours, là.
M. Bédard: Non, mais, regardez, c'est que...
M. Fournier: ...
M. Bédard: Les cas de figure d'une entreprise, dans les faits, c'est que, dans une compagnie privée, c'est que... on n'est pas une méchante gang. Il y a des actionnaires... Je veux dire, le cas type d'une entreprise, c'est limité: trois, quatre, cinq, 10, peut-être 15, mais souvent c'est même moins que ça. Donc...
M. Sormany (Louis): ...il y a des sociétés, des bureaux d'avocats, là, des sociétés de personnes, là, il y en a pas mal, il y en a qui sont associés, d'autres sont simples employés.
M. Bédard: Raison de plus...
M. Sormany (Louis): Ils peuvent avoir une petite participation, là, mais ils ne sont pas dans les hautes sphères, ils ne sont peut-être pas au courant.
M. Bédard: Bien, c'est un bon exemple où la personne devrait vraiment faire bien attention, effectivement.
M. Fournier: Honnêtement, j'essaie de voir comment le député, dont on dit qu'on ne veut pas, lui non plus, le prendre dans un guet-apens, là, puis on ne veut le prendre dans un filet puis lui causer des problèmes, là... Là, on dit: Dès qu'il est dans une entreprise, donc, qui n'est pas transigée à la bourse, mais qui peut être suffisamment importante, et qu'il ne suit pas à tous les jours, là... Et là, tout à coup, vous disiez: Bien, il y a une subvention, il y a un financement d'une entité de l'État, SGF ou autre, il doit, préalablement à ce qu'il y ait cette entente entre l'État et l'entreprise, aviser le commissaire. Il y a des grands bouts, là, il ne le saura pas, puis ça va arriver, puis il ne l'aura pas fait, puis là il va être pénalisé?
M. Bédard: Bien, ce qu'il doit faire, c'est qu'il doit aviser ses coactionnaires de la compagnie dont il détient les actions: Écoutez, moi, je suis rendu député, je ne suis plus rendu d'autre chose, là, je suis député, et, quand vous transigez avec l'État de quelque façon que ce soit, il faut que le monde soit allumé, là, parce que, moi, ça peut avoir des conséquences pour moi.
M. Fournier: Là où je bocque, c'est qu'il doit le faire antérieurement à sa connaissance. C'est qu'il n'y a aucun lien entre la connaissance qu'il a. Je comprends qu'on peut présumer qu'il va être informé, là, mais, s'il ne l'est pas, c'est lui qui est coupable. Ça ne me dérange pas, mais, quand ses collègues vont l'avoir juste oublié, c'est lui qui a la sanction.
Une voix: Claude, peux-tu fermer le micro?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui. On va suspendre quelques instants.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons suspendre nos travaux l'instant d'un moment. Oui.
Une voix: Ce n'était pas suspendu?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on reprend nos travaux.
M. Sormany (Louis):«1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve:
«a) dans le cas d'une entreprise dont les titres ne sont pas transigés à une bourse et pour lesquels il n'existe pas de marché organisé, d'en aviser le Commissaire à l'éthique et à la déontologie dès qu'il a connaissance du marché et que celui-ci permette alors que le député conserve cet intérêt, mais aux conditions qu'il fixe, notamment la constitution», etc. Puis là il y a le b après, là, mais vous l'avez sous les yeux. On pourra le relire...
M. Fournier: Ça règle mon problème du fait qu'il peut y avoir une relation entre le gouvernement ou les institutions de ces... les institutions et l'entreprise sans qu'il en ait connaissance et il est déjà à défaut d'avoir avisé le commissaire à partir du moment où il en a connaissance.
S'il était intervenu pour qu'il y ait effectivement une relation entre le gouvernement et l'entreprise, là il aurait dû le faire. Et, s'il a posé des gestes, c'est ça qu'on veut éviter, là il est obligé de le faire. Mais, s'il n'a posé aucun geste parce qu'il ne savait pas qu'il avait ça, le jour qu'il sait qu'il a eu le contrat, là, il avise que lui a intérêt dans cette entreprise-là. En fait, le commissaire sait déjà qu'il a un intérêt dans cette entreprise-là, mais le commissaire ne sait peut-être pas qu'il y a eu une relation entre le gouvernement et cette entreprise.
M. Bédard: Alors donc, le député, il peut «avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve». Là on conserve... Article 13: Remplacer le paragraphe 1°. Donc, on conserve «Toutefois, un député peut...» On est d'accord? Ça, on conserve ça. O.K. Bon. «...peut: 1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché...» Là, on dit le contraire de ce qu'on disait à l'article avant. C'est ça?
M. Sormany (Louis): ...l'alinéa avant, vous l'avez. Dans le bas de la page, vous avez le début de l'article: «Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché...»
M. Bédard: Excusez. O.K. Excusez. O.K.
M. Sormany (Louis): Vous avez le début.
M. Bédard: Donc, on dit qu'il ne peut pas, après ça on dit qu'on peut. Et là il peut «avoir un intérêt dans[...], sous réserve: dans le cas d'une entreprise dont les titres ne sont pas[...] -- donc, une compagnie privée -- et pour lesquels il n'existe pas de marché organisé...»«Et pour lesquels il n'existe pas...» Pourquoi vous précisez «pour lesquels il n'existe pas de...» O.K. Non. En bourse. Alors, excusez-moi.
M. Fournier: ...c'est comme ça qu'on l'avait défini.
M. Bédard: Oui, effectivement. «D'en aviser», donc il faut qu'il avise le commissaire. «Et que celui-ci le permette».
M. Fournier:«D'en aviser le Commissaire à l'éthique et à la déontologie dès qu'il...» Il y a une flèche qui monte vers le haut, là.
M. Bédard: Ah! O.K. «Dès qu'il a...»
M. Fournier: Dès qu'il en a...
M. Sormany (Louis):«Dès qu'il a connaissance du marché».
M. Bédard:«Dès qu'il a connaissance du marché et que celui-ci -- le commissaire -- permette alors que le député conserve cet intérêt». O.K.
Et b: «Dans le cas d'une autre entreprise -- donc, publique -- que l'importance de l'intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement...» O.K. Donc là, on l'autorise. On disait ça avant, à 13?
M. Sormany (Louis): Oui, b est une reprise de 13... de 65 de la loi actuelle, là.
M. Bédard: Et de l'ancien 13?
M. Sormany (Louis): Non, 65 de la Loi sur l'Assemblée dit: «Toutefois, un député peut:
«1° avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché à la condition que l'importance de cet intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou l'influence indue.»
Alors, on reprend ce qu'on avait dans la loi actuelle, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, là, avec ce b là... les entreprises en bourse.
M. Bédard: Oui, O.K., mais ça, c'était avant, mais, dans 13 actuel, on le permettait strictement... là, on disait au député: Là, ça prend une fiducie sans droit de regard, ou un mandataire indépendant, ou... C'est ce qu'on disait avant, là. Parce que, là, on fait donc... on ouvre l'exception aussi.
M. Sormany (Louis): Oui, mais le b, là, c'est les entreprises publiques.
M. Bédard: Oui, oui, je le sais.
M. Sormany (Louis): Et le 13, là, qu'on avait, c'est que, ne faisant pas la distinction... Alors, comme je le disais tantôt, quelqu'un avait... était dans Alcan, le gouvernement annonce... ou les compagnies junior minières, etc., n'importe quoi, je veux dire. Le gouvernement annonce des subventions, etc., c'est courant, courant. Alors, à ce moment-là... J'essaie de trouver un critère un peu plus souple, là, pour les cas où manifestement il n'y a pas de problème, là.
M. Fournier: ...dès qu'il y a un marché, il faut aller en fiducie. C'est-à-dire qu'autrement dit on permet au député d'avoir une participation dans une entreprise privée. Dès qu'il y a un marché, il doit se mettre en fiducie parce que...
M. Bédard: Bien, tu mets la fiducie ou... Du moins, il avise le commissaire, puis le commissaire, il dit... Je ne sais pas. Si, par exemple...
M. Fournier: Mais il y a un «notamment». Non, c'est correct. «Aux conditions qu'il fixe, notamment», là. Il pourrait à la limite dire... C'est correct.
M. Bédard: Il a une entreprise, elle reçoit une petite subvention normée, qui est toute prévue. Le commissaire, il dit: Bon...
M. Fournier: C'est correct.
M. Bédard: ...écoute, tu m'as avisé. Les conditions, c'est...
M. Fournier: ...de la façon dont je le lisais, il devait y avoir un automatisme de fiducie, mais ce n'est pas le cas.
M. Bédard: C'est beau. Autrement dit, on est très large dans ce qui est coté à la bourse. À partir du moment où tu déclares tes intérêts, de toute façon, regarde... C'est beau.
M. Bédard: Je pense qu'ils verront quand ils réviseront la loi.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va retirer, donc, l'amendement qui avait été présenté sur 13. Ça vous va? Va pour retirer l'amendement?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et va pour l'adoption de l'amendement de l'article 13? Ça vous va?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? À l'ordre du jour, M. le...
M. Fournier: À l'ordre du jour, nous allons analyser le conjoint du ministre.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 13 était visé par l'amendement... Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. C'est ce que j'avais compris, hein? O.K. Allez-y, M. le ministre. C'est juste...
particulières applicables aux
M. Fournier: Alors, l'article 41...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Article 41.
M. Fournier: L'objectif de l'article, c'est de rouvrir pour considérer un des aspects qui, à la relecture de Me Sormany, je crois... pas juste de lui, il y avait une difficulté pour le conjoint du ministre, difficulté accrue. Et c'est donc l'objectif du dernier amendement, je crois, avant que nous passions à la question de la mise en vigueur.
M. Sormany (Louis): Alors, si on veut me permettre...
M. Fournier: Est-ce que vous avez des informations que vous voulez donner, que vous préférez que nous gardions...
M. Sormany (Louis): Bien, c'est pour éviter de tout relire nécessairement verbalement. La première page du petit document que j'ai distribué, là, pour les fins strictes de nos travaux, parce qu'il y a un petit peu de... C'est l'article tel qu'amendé, pour qu'on sache de quoi on parle au départ. Après ça, il y a la problématique, où là j'explique les problématiques qui se posent et je fais une suggestion. Et, à la fin, dans la dernière page, on aurait l'amendement qui pourrait résulter de ça, sous réserve des discussions. O.K.
M. Bédard: Alors, allons-y.
M. Sormany (Louis): Bien, si on prend la problématique, en fait, on sait que cet article-là vise les sociétés privées, là, entre guillemets, comme non cotées en bourse, etc. Alors, il indique que le ministre qui a un intérêt dans une telle entreprise doit s'assurer que celle-ci ne conclut aucun marché avec l'État. Il n'y a aucune exception qui a été prévue, quoiqu'il avait été convenu verbalement en commission qu'en cas de force majeure -- le fameux bulldozer du ministre -- évidemment, que le marché...
M. Bédard: La fameuse pelle mécanique.
M. Sormany (Louis): La pelle mécanique, c'est ça. On se souvient de nos travaux.
M. Bédard: Ha, ha, ha!
M. Sormany (Louis): Bon, c'est ça. Bon, alors donc, il n'y a aucune... Pour les ministres, ce qui a été convenu, c'est qu'il n'y avait aucune exception.
M. Bédard: Aucune exception.
M. Sormany (Louis): Ça, je pense, ça a été dit clairement. Et c'est pour ça que... Et je rappelle qu'en vertu de l'article 13 -- mais là on vient d'en parler, on n'a pas besoin de le rappeler -- la notion de marché est quand même une notion très large.
On en arrive au deuxième alinéa, où on dit: Pour le conjoint, c'est la même chose qu'au premier alinéa, mais il y a quelques... sous réserve toutefois de certaines exceptions.
M. Sormany (Louis): O.K.? Et là il y en a trois que j'ai reprises, qui sont les trois premières, d'ailleurs, parce que les autres, je dirais, concernent plus l'attitude du ministre après coup.
Alors, la première, c'est: «Aucun marché n'implique le ministère ou un organisme public dont la responsabilité a été confiée au membre du Conseil exécutif en cause, ni le ministère du Conseil exécutif.»
Là, cette exception-là, elle existe dans les directives actuelles, O.K.? Je veux le mentionner, elle existe. Elle implique, par exemple, que le conjoint du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui serait propriétaire d'une ferme, ne pourra pas obtenir de subvention ou d'avantage discrétionnaire du ministère ou d'un organisme relevant du ministre, ni même pouvoir profiter du programme d'assurance agricole, par exemple, parce que la notion de marché étant large.
Le conjoint du ministre de la Culture, qui serait administrateur et coactionnaire d'un petit théâtre admissible à des crédits d'impôt non discrétionnaires octroyés automatiquement par la SODEC à tout théâtre qui remplit les conditions édictées en application de la loi, on pourrait dire, ne peut pas les obtenir.
M. Fournier: On comprend que c'est le conjoint qui oeuvre dans le domaine considéré par son conjoint qui est ministre.
M. Sormany (Louis): C'est ça,
M. Fournier: O.K. deuxièmement.
M. Sormany (Louis): Deuxièmement, «l'entreprise...»
M. Bédard: Bien, O.K. Voulez-vous qu'on le regarde, lui, ce problème-là?
M. Sormany (Louis): Bien, peut-être on peut globalement puis...
M. Bédard: On est peut-être mieux d'y aller un par un, là. Parce que je vois que c'est bien fait, là.
M. Bédard: Donc, le premier cas, là. Là, on parle encore du conjoint, on lui dit, le conjoint: Tu ne peux pas, mais tu peux, si ça n'implique pas le ministère de ton...
M. Fournier: Du ministre conjoint.
M. Sormany (Louis): Du ministre conjoint.
M. Bédard: C'est ça. Actuellement, on prévoit ça, nous.
M. Sormany (Louis): Oui, c'est dans les directives actuelles.
M. Bédard: O.K. Mais là vous me dites: Si, par exemple, son conjoint, bien, là, c'est le ministre de l'Agriculture, qu'est-ce qu'on fait? Oui, mais là, écoute...
M. Sormany (Louis): C'est pour ça que... C'est qu'on donne une souplesse à un moment ou l'autre.
M. Bédard: Oui, je le sais bien, mais...
M. Sormany (Louis): C'est un peu ça, une souplesse...
M. Bédard: Il peut avoir, oui... Mais là, peut-être, effectivement, que c'est peut-être mieux qu'il ne l'ait pas, là.
M. Sormany (Louis): C'est peut-être mieux aussi. Non, non, je...
M. Bédard: Moi, je vous dirais que cet exemple-là, oui... Le deuxième est plus marquant pour moi, là.
M. Sormany (Louis): Oui? O.K.
M. Bédard: Parce que ça n'a rien à voir, autrement dit. Parce que le domaine de l'agriculture, c'est quand même... Tu sais, une ferme, pour moi, c'est dur à imaginer que... Je veux dire, c'est une oeuvre commune, une ferme, tu sais. Or, dans tous les autres cas, ce n'est pas pareil, tu sais. Moi, j'ai rarement vu... En tout cas.
M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, là. Écoute, pour bien connaître le milieu -- bien que ça puisse arriver en général -- que la femme soit propriétaire puis que le gars se désintéresse de la ferme, ça, j'ai rarement vu ça, là. C'est ça. C'est un cas de figure qui m'est... pour bien connaître le milieu, là, qui n'est pas arrivé souvent. Mais le deuxième, c'est quelqu'un, il a une vie vraiment à côté, puis là il y a le petit théâtre où, je vous dirais, la... Là, autrement dit, on empêcherait au conjoint d'être ministre de la Culture.
M. Bédard: ...ça ne l'empêcherait pas d'être ministre tout court, là.
M. Fournier: Non. Ça complique la vie du premier ministre. C'est une façon de voir la chose.
M. Bédard: C'est un vrai problème. Il n'y a pas de cas de figure, j'imagine. Je veux dire, il n'y a pas... ce n'est jamais arrivé.
M. Sormany (Louis):...
M. Fournier: Mais il y a un cas de figure qui peut peut-être se présenter dans le futur, comme il y a peut-être des cas de figure qui peuvent exister en ce moment et qui changent la vie de bien du monde. Ça commence à être un peu...
M. Bédard: Mais de quelle façon on peut... Bon. De quelle façon, vous, vous proposez de régler ça, ce problème-là?
M. Sormany (Louis): Bien, ce que je propose, c'est de donner un pouvoir au commissaire. Parce qu'il faut se rappeler aussi que...
M. Bédard: Non, non, mais allez-y, allez voir votre solution, puis, après ça, vous me donnerez...
M. Sormany (Louis): Ce que je voudrais mentionner, c'est que présentement l'article 5 de la directive prévoit que le premier ministre peut quand même, malgré tout ce qu'il y a dans les directives, autoriser des marchés, etc. O.K.?
M. Bédard: Mais ce n'est pas de nature à me conforter.
M. Sormany (Louis): Non. Alors, ce que je propose... Là, je me dis, on va avoir un commissaire qui va quand même, là... Ça ne sera pas le premier ministre, ça va être quelqu'un d'indépendant, tout ça. Il va pouvoir regarder ça et peut-être dire, à un moment: Oui, je permets, mais... tel genre de subvention, oui, il faudra que ce soit dans les programmes normés, etc., peut-être...
M. Bédard: Donc, vous créeriez un pouvoir exceptionnel du commissaire sur demande et, après analyse, qu'il balise, puis qu'il émette une directive publique à l'effet que, par exemple, si elle est propriétaire du théâtre Machin, comme c'est des subventions qui sont normées, qui sont toutes prévues dans des choses, bien, que, là, elle continue à vivre sa vie normalement.
M. Sormany (Louis): C'est ça. Par contre, peut-être pas droit à avoir une subvention dans le cadre d'un programme X qui est discrétionnaire, là, de la SGF ou d'Investissement Québec. Tu sais? Alors, c'est dans ce genre-là que...
M. Bédard: Bien, écoutez, O.K., c'est beau pour le premier cas. Deuxième?
M. Fournier: On continuera, on verra qu'est-ce que ça fait comme conclusion, là.
M. Sormany (Louis): Oui. Le deuxième cas: «Cette entreprise a déjà participé à de tels marchés ou types de marchés et les conditions générales applicables à ces marchés ou types de marchés demeurent les mêmes.»
Alors, prenez... en fait, on pourrait prendre... Je donne l'exemple, comme exemple, le conjoint d'un ministre qui veut fonder une nouvelle entreprise qui n'a rien à voir avec le ministère en cause. Bien, il ne pourrait pas profiter des programmes gouvernementaux de subventions non discrétionnaires d'aide aux nouvelles entreprises, puisqu'elle ne participait pas à un marché, l'entreprise n'existait pas, etc. Tu sais? Alors, à la limite, ça peut donner ça.
M. Bédard: Oui. Ça, je vous avouerais que ça m'est moins sympathique, pas mal.
M. Sormany (Louis): Oui, mais prenons notre cas... Oui, mais prenons notre cas concret de Culture, tantôt. La personne n'est pas ministre de la Culture, mais la personne, qui est dans le milieu du théâtre, qui est conjoint du ministre, dans le milieu du théâtre, veut partir un nouveau théâtre. Là...
M. Fournier: C'est que, dans tous les cas de figure, le conjoint est passablement pénalisé par la vie de l'autre, hein?
M. Fournier: Je comprends qu'il ne doit pas avoir bénéficié d'un avantage indu de la part de son collègue qui est ministre du ministère, mais il y a...
M. Bédard: Oui, mais là on a quelqu'un qui, tout d'un coup, se découvre une nouvelle... une vocation... pas une vocation ou décide que, là, il fait quelque chose. Et là ces affaires-là, c'est très lié aux affaires de l'État. Ou il peut y avoir, là, dans le ministère... Ça, je vous avouerais que...
M. Sormany (Louis): Mais, même là, comme je vous le disais, c'est que le commissaire pourrait restreindre ça aux programmes normés, dire: Oui, si c'est un programme d'aide normé, mais, si ce n'est pas un programme d'aide normé, bien «no way», etc.
M. Bédard: C'est ça. Je vous avouerais que j'ai une profonde hésitation, M. Sormany.
M. Fournier: Moi, par contre, je trouve que, de donner la latitude au commissaire d'adapter la situation... D'ailleurs, il connaît les investissements des uns et des autres, là, d'une part. Il peut juger, il analyse. Je le disais à mon collègue de Chicoutimi, nos conjoints... D'ailleurs, tout le monde peut, un jour, devenir membre du Conseil exécutif, là. Les conjoints sont déjà passablement affectés par la vie politique, le point ici étant de dire: Est-ce qu'il y a un commissaire qui peut regarder ça raisonnablement pour qu'il y ait encore du monde qui trouve ça correct, là?
M. Bédard: Moi, je vous dirais, on est dans l'apparence de conflit d'intérêts. Et le citoyen qui regarde ça, là, que, tout d'un coup, le conjoint du ministre décide que, lui, bon, bien, là, il se part une entreprise puis il a besoin de bien des subventions du ministère aussi concerné par le ministre... Normées ou pas, moi, je vous dis, ça me met très mal à l'aise.
Là, écoute, il se trouvera d'autre chose, ou ça sera au ministre à dire: Bien, écoute, finalement, ton entreprise, c'est bien bon. Effectivement, je ne peux pas rester ministre, mais ton idée est bonne, je vais demander au premier ministre de me trouver d'autre chose, tu sais.
Parce que se partir en entreprise, ça ne prend pas une semaine, là. C'est pour ça que je vous dis, moi, par rapport à ça, j'ai...
M. Fournier: Pour le premier...
M. Bédard: Le premier, non. Le premier, moi, je pense, il faut le régler. Puis de la manière que le...
M. Fournier: On peut-u laisser au commissaire le soin d'analyser la chose?
M. Bédard: Pour le premier, là, pour ça, je vous ai dit O.K. pour le premier. Le deuxième, ça, je vous avouerais que... Parce qu'après ça on va voir les amendements.
M. Sormany (Louis): Oui, oui. Bien, c'est ça, on verra les amendements, là...
M. Bédard: Ça, je vous dirais, là c'est au ministre à dire: Bien, écoute, dans la vie, il vient un moment... Tu peux te démettre aussi. Tu peux dire au premier ministre: Là, moi, je ne peux plus occuper... Ça fait partie de la politique, là. Le conjoint n'a pas toujours à subir, là. Le but, en politique, ce n'est pas de durer. Ça fait que tu parles avec ton épouse ou, peu importe, l'inverse, puis: C'est à moi à prendre la... à boire la tasse de thé cette fois-là.
M. Fournier: O.K., 1°, on peut, 2°, on ne peut pas. 3°?
M. Sormany (Louis): 3°? «Aucun contrat de gré à gré ne peut être conclu par cette entreprise avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.»
C'est une exception qu'on a ajoutée au mois de juin, qui n'existe pas dans les directives actuelles. Elle implique, par exemple -- je vous donne un exemple -- qu'un petit café situé au rez-de-chaussée d'un édifice où se trouve un organisme public et qui est la propriété du conjoint d'un ministre, puis le ministre, lui, il est dans un autre édifice, là, puis ce n'est pas son ministère...
M. Fournier: Ce n'est pas son ministère.
M. Sormany (Louis): ...ce n'est même pas son ministère, ne pourrait plus offrir un service de traiteur à l'occasion de rencontres tenues par l'organisme public, apporter des choses du genre, puisqu'il s'agit de contrat de gré à gré.
M. Bédard: Oui, mais ça me convient. Je veux dire, c'est correct. Écoutez, c'est la vie, là. Il ne peut pas parce que le... Agir toujours par rapport à l'exception, moi, c'est toujours...
M. Fournier: C'est abusif un peu quand même, là. On est vraiment... Il n'y a aucun profit qui est tiré de la place du conjoint. Bon, je comprends que vous l'avez adopté à l'époque, là. Mais le conjoint fait sa vie, il la fait peut-être depuis un bon bout de temps. Puis je comprends qu'on fait de la politique parce qu'on ne veut pas en faire puis qu'on est forcé d'en faire, si je comprends bien, mais là ça devient abusif sur le conjoint.
M. Fournier: Oui, oui. Oui, oui.
M. Bédard: Oui, mais c'est une interdiction avec laquelle les gens doivent composer, là.
M. Fournier: C'est fort, là.
M. Bédard: Oui, mais...
M. Fournier: C'est fort, fort, fort.
M. Sormany (Louis): Oui, mais, écoutez, ça, c'est un cas qui a été vécu, ça, hein?
M. Bédard: C'est une ancienne... Effectivement. Moi, j'ai vécu sous ces règles-là, le gouvernement a vécu sous cette ancienne règle là, puis ça n'a pas empêché à des gens extraordinaires d'avoir accès au Conseil des ministres.
M. Fournier: Je ne suis pas sûr que c'était comme ça, là.
M. Sormany (Louis): Sauf que... Bien, il n'y avait pas cette condition-là de gré à gré.
M. Fournier: Non. Le gré à gré, ça n'existait pas, là.
M. Bédard: Bien non, ils n'avaient même pas le droit.
M. Sormany (Louis): Hein? Mais on ne parlait pas de...
M. Bédard: Oui, oui. Ça, c'est l'amendement... Moi, je pourrais même le dire, le nom, là. Il porte un nom, cet amendement-là.
M. Sormany (Louis): Oui. Oui, c'est ça. Bon.
M. Bédard: Bon. Bien là, eux autres, ils ne l'avaient pas, cet amendement-là, puis...
M. Sormany (Louis): Non, je suis d'accord qu'ils ne l'avaient pas, l'amendement.
M. Bédard: Moi, je suis très mal à l'aise. D'ailleurs, à l'époque, ça avait soulevé bien des articles. On est dans l'apparence. Là, vous me donnez l'exemple du café, mais on peut l'étendre.
M. Sormany (Louis): Oui. Bien, le café, puis l'exemple auquel on pense ressemble à ça un peu, là, bon, O.K.?
M. Bédard: Si on vient, on pense à...
M. Fournier: Mais là on vient de dire que le conjoint qui faisait sa vie, qui avait une entreprise dans ce domaine-là vient de perdre tous les contrats, et la charge... -- et puis il peut y en avoir beaucoup, de contrats, avant, là, d'être au Conseil des ministres -- et la charge de l'autre conjoint qui embarque fait faire en sorte qu'on ferme la shop... ou, en tout cas, il peut y avoir des conséquences de cet ordre-là. Je serais à l'aise à ce que le commissaire puisse intervenir là-dedans pour qu'il puisse mettre des balises, un peu comme il y a au premier point.
M. Bédard: Oui. On est surtout dans les marchés de gré à gré. Puis, dans les marchés de gré à gré, je vous avouerais que, moi...
M. Sormany (Louis): Je vais vous donner un exemple, un exemple ultime. Un ministre... pas de la Santé, mais un ministre a une femme qui est médecin, a des parts dans une clinique médicale, et la clinique médicale dont fait partie l'épouse veut conclure un contrat -- comment on les appelle, ces fameux contrats là, là, de... -- mais ça se conclut avec l'agence de la santé et des services régionaux, les contrats de... Je vais regarder quel genre de contrats, attendez un peu.
M. Bédard: Oui, mais on verra à ce moment-là.
M. Sormany (Louis): Bien, on verra, c'est...
M. Fournier: Oui, mais je ne suis pas sûr qu'on peut se dire «on verra». La question est la suivante. Puis laissons le deuxième, là. Pour le premier, on le comprend. Pour le troisième, on se dit: Il y a un danger, il y a une question d'apparence. Ça, c'est ce que mon collègue dit.
M. Bédard: Ah oui, c'est clair qu'il y a une question d'apparence, parce qu'on est dans les contrats de gré à gré.
M. Fournier: Par contre, par contre, si mon collègue me permet...
M. Bédard: On n'est pas dans un...
M. Fournier: ...le conjoint a déclaré qu'il a une participation dans ce type d'entreprise, le commissaire en est au courant. On peut donner une disposition où, avant que tel contrat soit conclu, le commissaire puisse déterminer les conditions, puisse faire quelque chose, qu'on puisse l'encadrer par le commissaire, faire en sorte qu'il y ait, tu sais, une légitimité, une... On fait confiance au commissaire. Alors, on lui dit, au commissaire...
Il y a des cas où je comprends ce que mon collègue dit, oui, il y a des... Je comprends. Tu sais, un contrat de gré à gré, là, ça peut être un contrat de millions de... pas de millions de dollars, là, mais ça peut être un contrat d'une certaine importance. Par contre, ça peut être l'achat d'une publicité dans un hebdo local pour 300 $, tu sais, pour passer une pub si l'hebdo local appartient au conjoint, honnêtement, puis ça peut aller dans plein de limites comme celle-là où il me semble que le... Le commissaire va avoir sa marge de manoeuvre.
M. Bédard: Moi, l'exemple que vous me donnez, effectivement, c'est ça, et ça met les gens très mal à l'aise. Ça fait l'objet d'articles de temps en temps, puis tout le monde est mal à l'aise.
M. Fournier: Ils sont mal à l'aise parce que ce n'est pas compris.
M. Bédard: Moi, on est dans l'apparence de conflit d'intérêts, effectivement, et qu'on prenne des publicités dans des magazines quelconques, dans des choses qui appartiennent au conjoint, moi, ça me met très mal à l'aise, je vais vous le dire, personnellement.
M. Fournier: Alors, revenons sur le cas de figure. Alors, le gouvernement lance une campagne de publicité dans tous les médias du Québec, sauf dans ceux qui appartiennent au conjoint. Je trouve ça discriminatoire.
M. Bédard: Écoutez... Bien, discriminatoire... Tout est discriminatoire dans la vie. C'est que tu discrimines...
M. Bédard: Non, mais c'est vrai. C'est pour ça qu'il y a des chartes, il y a des bases de discrimination. C'est que, oui, à vie, tout le monde se sent injustement traité, mais... Il y a des choses qui ne sont pas permises, mais le reste est permis.
M. Fournier: Mais, honnêtement, si on parle...
M. Bédard: Non, non, mais là on revient à notre affaire.
M. Fournier: Mais, si on était...
M. Bédard: C'est que, moi, ce choix-là, là... Dans le gré à gré, moi, je suis très mal à l'aise. Et la publicité est un bon exemple où je suis encore plus mal à l'aise. Parce que, là, j'ai un cas de figure bien en tête.
M. Sormany (Louis): Moi, j'avais suggéré de supprimer le paragraphe 3°, dans la troisième feuille. On peut garder le paragraphe 3°. Si on disait que le commissaire peut aussi autoriser qu'il soit dérogé à une condition mentionnée au paragraphe 2° ou au paragraphe 3° du deuxième alinéa à l'égard d'un marché ou d'un type de marché particulier, je veux dire, là, on viendrait donner une certaine porte de sortie, là, des fois, là, parce que le commissaire, il va se retrouver...
M. Bédard: Là, je n'ai pas compris ce que vous me disiez, M. Sormany.
M. Sormany (Louis): Non. Bien, dans...
M. Fournier: Dans le fond, au deuxième, tantôt, on s'est dit qu'au deuxième point il y avait peut-être une problématique, qu'on devrait regarder si le commissaire ne pourrait pas faire quelque chose. Et la proposition de Me Sormany qu'il avait faite...
M. Sormany (Louis): Ça, c'était au premier, ça, c'était au premier, hein? Je pensais au premier, le paragraphe premier.
M. Fournier: Qu'est-ce qu'il a, le paragraphe premier?
M. Sormany (Louis): Non, non. Mais c'est le 1° qu'on avait dit qu'il y avait une ouverture.
M. Bédard: Dans votre premier cas de figure, effectivement, ça, c'est le cas.
M. Sormany (Louis): Dans les cas de figure, il y avait le premier où il y avait une ouverture.
M. Bédard: Autrement dit, il y a quelqu'un... Elle avait sa vie avant. Le conjoint, la personne avait...
M. Fournier: Oui, oui, je comprends. Excusez, excusez, excusez!
M. Bédard: Ça, le premier, ça, je suis correct.
M. Fournier: Ça, c'est correct, ça. Oui, je vais... O.K., O.K.
M. Bédard: Ça, je suis correct. Ça, le premier cas de figure, moi, je vous dis: Réglez ça, effectivement, parce qu'il y a une forme d'injustice, il faut le régler.
M. Fournier: La proposition...
M. Bédard: Mais, en ce qui concerne... Excusez.
M. Fournier: La proposition serait de dire, à la fin... On a 1°, 2°, 3°. À la fin, on ajouterait: «Le commissaire peut aussi autoriser qu'il soit dérogé à une condition mentionnée au premier alinéa», celui qu'on vient de dire, oui, on pourrait l'envisager que le commissaire fasse quelque chose, là, au premier alinéa. On pourrait rajouter «et au troisième...»
M. Bédard: Supprimer...
M. Fournier: On ne supprimerait pas le troisième. Il resterait là, là. 1°, 2°, 3° restent, mais ce qu'on fait, c'est qu'on dit qu'à l'égard du 1° et du 3°, il y aurait une possibilité pour le commissaire d'imposer des conditions.
M. Bédard:«Le commissaire peut autoriser qu'il soit dérogé aux conditions mentionnées au deuxième alinéa.» Alors...
M. Sormany (Louis): Là, c'était très, très large.
M. Bédard: Non. Bien oui, c'est ça. Là, ça ne marche pas, ça. Oui.
M. Sormany (Louis): Ça, c'était large. Alors, ce que je dis, on pourrait dire: «Le commissaire peut aussi autoriser qu'il soit dérogé à une condition mentionnée au paragraphe 1° ou au paragraphe 3° du deuxième alinéa à l'égard d'un marché ou type de marché particulier.»
M. Bédard: Bien, le troisième? Pourquoi 3°? C'est dans les contrats de gré à gré.
M. Sormany (Louis): Bien, le troisième, c'est celui dont on vient de parler, aucun contrat de gré à gré. Il resterait écrit, là, mais le commissaire...
M. Fournier: Parce que la proposition, c'est de dire...
M. Sormany (Louis): ...le type de contrat, là.
M. Bédard: Non, non, moi, c'est ça que je vous dis. Moi, le troisième, il n'y a pas d'exception en ce qui me concerne. Puis on a vécu... puis ça...
M. Fournier: C'est beau. C'est beau.
M. Bédard: Sur le premier, par contre, ça, je suis prêt à le... comme je vous dis, le premier cas.
M. Fournier: Le commissaire, il nous dira que ça n'a pas de bon sens quand il sera là, puis...
M. Bédard: Bien, voulez-vous régler le premier, M. Sormany?
M. Sormany (Louis): Bien, là, on va mettre que «le commissaire peut aussi autoriser qu'il soit dérogé à une condition mentionnée au paragraphe 1° du deuxième alinéa -- c'est ça? -- à l'égard d'un marché ou d'un type de marché particulier». Ou on ne met rien puis on se dit: On laissera aller le commissaire?
M. Fournier: Non, non, non. Je pense qu'on va... Au moins, pour le premier point, on va le clarifier. Dans le cas du deuxième, c'est des nouvelles entreprises. Je veux dire, le ministre, peu importe lequel et peu importe l'année, dira à son conjoint...
M. Bédard: Là, vous parlez dans le cas, effectivement... dans le deuxième. Donc, comme disait le ministre, les cas où il y a déjà eu un marché. Ça, c'est le deuxième alinéa... le deuxième paragraphe.
M. Sormany (Louis): Non, le premier. C'est le premier.
M. Bédard: C'est le premier?
M. Fournier: Non, le premier, il y a déjà... le conjoint oeuvre déjà dans le domaine puis il fait affaire avec un autre ministère.
M. Sormany (Louis): ...n'implique un ministère ou un organisme dont la responsabilité a été confiée au ministre en cause ni au ministère du Conseil exécutif.
M. Bédard: O.K. Ce n'est pas le 2°: «Cette entreprise a déjà participé à de tels marchés»?
M. Sormany (Louis): Je ne sais plus, là. Excusez.
M. Bédard: Oui. J'aurais tendance à vous dire que c'est plutôt le 2°.
M. Sormany (Louis): ...mêlé.
M. Bédard: Non, non, lui... On se mêle de feuilles.
M. Sormany (Louis): Non, bien, c'est ça.
M. Bédard: Ah! O.K. Non, non. Là, je vous parle, le premier cas de figure, oui. Moi, je suis dans l'article. Excusez-moi.
M. Sormany (Louis): Oui, vous êtes dans l'article. Alors...
M. Bédard: Moi, c'est le paragraphe 2°, il me semble, qu'on vise dans votre premier cas de figure. Est-ce que c'est possible?
M. Sormany (Louis): Bien, c'était le paragraphe...
M. Bédard: Pourquoi vous l'avez relié au premier paragraphe?
M. Fournier: ...tout mélangés, Me Sormany.
M. Sormany (Louis): Bien, le paragraphe 1°, ce n'est pas...
M. Bédard: Oui, là, le problème, c'est... Là, on va arrêter de parler de vos... On va y aller dans l'article.
M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Dans l'article, le premier, c'est que la personne oeuvre dans le même domaine que le ministre.
M. Bédard: Oui, mais elle a déjà participé au marché. Bien, oui.
M. Sormany (Louis): Oui, elle a participé. Le 2°: «...a déjà participé à de tels marchés et les conditions générales...»
M. Bédard: Donc, ça serait dans le deuxième paragraphe.
M. Sormany (Louis): Oui, ça serait correct, mais pas dans le premier.
M. Bédard: O.K. C'est ça.
M. Sormany (Louis): Puis là le troisième, c'est là qu'il y a un os. O.K.
M. Bédard: Oui, oui, ça marche. On se comprend.
M. Fournier: C'est où, les nouveaux marchés puis les pas nouveaux marchés, là?
M. Sormany (Louis): On va regarder...
M. Fournier: ...la problématique, là?
M. Bédard: Oui, oui, ça peut... Tout d'un coup, elle se découvre une vocation, bien elle ne peut pas. Le deuxième, c'est qu'il y a déjà eu des marchés. C'est le deuxième.
M. Bédard: ...paragraphe 2°. M. Sormany, en modifiant le paragraphe 2° de l'article, vous êtes capable de faire ce qu'on veut faire à votre paragraphe 1°, entre guillemets, là, à votre feuille.
M. Bédard: Donc, éviter... Quelqu'un qui exerçait déjà, elle va continuer à pouvoir exercer, à administrer son entreprise de la même façon, ça ne changera pas, même si, par exemple... l'exemple de la Culture ou de l'Agriculture. Elle avait déjà des subventions, elle avait accès à l'assurance récolte, elle va continuer à avoir accès à l'assurance récolte.
Donc, en modifiant le paragraphe 2°, «cette entreprise a déjà participé à de tels marchés», donc les conditions demeurent. Cet article... Là, il y a peut-être modification, de dire que... Et ça s'applique même dans le cas où la personne est dans le même ministère.
M. Sormany (Louis): Comment? Ah, donc, vous voulez permettre le 1° aussi.
M. Bédard: Bien, c'est là, le 1°, que je veux...
M. Sormany (Louis): Si c'est une entreprise qui a déjà participé.
M. Bédard: Bien oui, voilà.
M. Sormany (Louis): Qui a déjà participé.
M. Bédard: Donc, elle continue à oeuvrer...
M. Sormany (Louis): Mais elle ne pourra pas faire de contrats de gré à gré.
M. Bédard: Eh voilà! Exactement.
M. Fournier: Je peux-tu juste avoir un retour sur... sur l'investissement?
M. Bédard: Donc, on modifierait le paragraphe 2° de l'article 41.
M. Sormany (Louis): Bien, ou on fera un alinéa ou une phrase après, là, parce que...
M. Bédard: Non, non...
M. Sormany (Louis): En tout cas, en tout cas. Oui, allez-y, là, on peut voir.
M. Bédard: Moi, je modifierais l'article 2°: «Cette entreprise a déjà participé à de tels marchés ou types de marchés et les conditions générales applicables à ces marchés ou types de marchés demeurent les mêmes.» Et là, on pourrait dire... Excusez-moi.
M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est qu'il peut déjà, là. Le commissaire peut s'il estime qu'il n'y a pas de risque...
M. Bédard: Et voilà. Cette condition...
M. Sormany (Louis): Il peut déjà le faire. Il peut déjà le...
M. Bédard: Et voilà! Et voilà! Mais cette condition s'applique aussi dans le cas du paragraphe 1°.
M. Sormany (Louis): Parce que c'est finalement le paragraphe 1° auquel on va déroger, justement.
M. Bédard: Oui, mais par le biais du paragraphe 2°.
M. Sormany (Louis): Oui, O.K. Alors, «même si», «même si», O.K.
M. Bédard: Si c'est déjà un marché, tu as déjà participé, bien tu continues à le faire. Donc, même, peu importe s'il y a eu un changement de portefeuille à un moment donné, tu continues, tu avais ton assurance-récolte, tu continues à l'avoir, même si ton conjoint devient ministre de l'Agriculture.
M. Fournier: Donc, la condition essentielle, c'est d'être déjà dans le domaine avant qu'il y ait l'occupation des fonctions.
M. Bédard: D'avoir déjà participé au marché. Voilà.
M. Fournier: C'est correct, ça.
Mme Vallée: Mais tu ne peux pas acquérir un quota de lait puis devenir agriculteur.
M. Bédard: C'est ça, puis là ton mari est ministre de l'Agriculture...
M. Sormany (Louis): ...il ne peut pas quoi?
M. Bédard: Bien, il ne pourrait pas, par exemple, tout d'un coup, la femme... ou le mari de la ministre de l'Agriculture dire tout d'un coup: Bien là, je deviens agriculteur à matin puis là je me pars. Oui, c'est ça, oui.
M. Sormany (Louis): Non, non, non. Ça, ça va.
M. Sormany (Louis): ...une clinique médicale associée. Il faut que la clinique médicale passe un contrat, c'est vraiment un contrat, avec l'agence...
M. Bédard: Oui, mais on verra, on verra, M. Sormany, si ça arrive, là. S'il y a un cas comme ça, on verra. Vous me donnez le plus bel exemple que je peux imaginer, là. Je pourrais vous en nommer plein qui ne sont pas beaux.
M. Sormany (Louis): Oui, mais ce n'est pas ça que le commissaire...
M. Bédard: Bon. Non, non, mais ce n'est pas... Moi, je vous dis, la base, c'est l'interdiction. Si, un jour, comme il est arrivé dans l'histoire, il y a quelqu'un qu'on ne peut pas se passer puis que, lui, il lui arrive tel cas, bien on le soumettra puis on verra à ce moment-là. On se parlera entre nous. On recevra un téléphone, c'est ça, puis on dira: O.K., oui, effectivement, c'est un cas qui est ultime, comment on peut regarder ça? Tu sais, on n'est pas fous non plus. Je ne suis pas fou, moi.
M. Sormany (Louis): Puis même si ça va contre la loi strictement.
M. Bédard: Non, ce n'est pas ça, c'est qu'on va dire: Bon, bien, effectivement, nomme-la, on va le modifier. Regarde...
M. Bédard: Tu sais, les gens ne sont pas... Moi, en politique, j'ai vu des gens raisonnables, là. Dans des cas comme ça, les gens, ils ne sont pas...
M. Bédard: C'est ça. Ce qui est inacceptable, c'est des fois... Tu sais, quand on utilise la légalité ou qu'on modifie unilatéralement, c'est là où ça ne marche pas. Puis, les gens, quand on se parle avant, on le règle, là.
M. Sormany (Louis): Mais je rappelle que la directive actuelle donnait une souplesse de...
M. Bédard: Et voilà.
M. Sormany (Louis): ...une certaine discrétion là-dessus.
M. Bédard: Mais, moi, dans mon temps, il n'y en avait pas.
M. Sormany (Louis): Oui, il y en avait une, oui, l'article 5 existait dans votre temps aussi.
M. Bédard: Non...
M. Sormany (Louis): L'article 5 de la directive sur les conflits d'intérêts existait.
M. Bédard: Ah, mais qui permettait... mais il n'était pas utilisé.
M. Sormany (Louis): Ah! Ça, c'est autre chose. Il a toujours existé, cet article 5 là.
M. Fournier: Je peux-tu juste essayer de comprendre, là?
M. Sormany (Louis): Bien, voulez-vous que je lise... En fait, on remplacerait le paragraphe 2° du deuxième alinéa.
M. Fournier: Voulez-vous juste m'aider, là?
M. Sormany (Louis): Ah! O.K.
M. Fournier: Donnez-moi des cas de figure, le...
M. Sormany (Louis): C'est quelqu'un...
M. Fournier: ...puis on va le faire pour l'enregistrement, là, que le monde le comprenne, là.
M. Sormany (Louis): C'est quelqu'un qui est déjà en affaires et il va pouvoir continuer de faire ses affaires...
M. Bédard: L'article 5, en passant, que vous faites... la directive 5 où vous me référez, c'était la justification de l'intérêt... l'intérêt public. C'est ce que je voulais dire, oui.
M. Sormany (Louis): Pardon? Attendez un peu, là. Je vais reprendre la directive, un instant.
M. Bédard: ...dans le cas mettant en cause l'intérêt public.
M. Bédard: Bien là...
M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça.
M. Bédard: ...on est dans l'intérêt public.
M. Sormany (Louis): Oui, mais exceptionnellement il y avait quand même...
M. Bédard: Mais dans l'intérêt public.
M. Sormany (Louis):«Mettant en cause». Est-ce que c'est d'intérêt public qu'une compagnie fasse faillite?
M. Bédard: Donc, c'est un pouvoir exceptionnel de la pelle mécanique qu'on parlait, là. Allons-y, oui.
M. Fournier: Revenez-moi sur les cas de figure, là. Il va arriver quoi avec le cas de figure...
M. Sormany (Louis): En principe, normalement, aucun marché n'implique le ministère ou un organisme public dont la responsabilité est confiée au ministre. Ça, au départ, on a ça. Donc, le conjoint peut continuer à faire des marchés avec l'État, mais à la condition qu'aucun marché n'implique le ministère, le ministère qui a été confié à son conjoint.
Là, on dit, dans le 2°, qu'il peut en faire, mais à la condition que... L'«entreprise a déjà participé à de tels marchés ou types de marchés [aux] conditions générales applicables à ces marchés...» Et là on ajouterait: «...même si le marché implique un ministère ou un organisme public dont la responsabilité a été confiée», etc. C'est ça qu'on veut avoir.
M. Fournier: Donc, je comprends que...
M. Sormany (Louis): On modifierait le 2°, on remplacerait le 2°.
M. Fournier: En modifiant le 2°, on pose la règle générale que tu ne peux pas faire affaire avec le ministère du conjoint sauf si tu faisais affaire précédemment avec le ministère du conjoint. O.K.
M. Fournier: Si c'est comme ça, O.K., ça va, ça va.
M. Sormany (Louis): Maintenant, 3° reste... Il pourra malgré tout... même s'il est en affaires puis même s'il faisait des contrats de gré à gré, etc., là il ne pourra plus en faire.
M. Bédard: C'est ça.
M. Fournier: Écrivez.
M. Sormany (Louis): On va l'écrire.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 6)
(Reprise à 11 h 20)
M. Fournier: Je vais laisser Me Sormany expliquer son insertion.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Me Sormany, nous vous écoutons.
M. Sormany (Louis): Ce que l'on fait, c'est une... on reprend le paragraphe 2°, qui se lisait -- le début, donc, est pareil: «Cette entreprise a déjà participé à de tels marchés [...] et les conditions générales applicables à ces marchés ou types de marchés demeurent les mêmes...» Et là on fait comme un amalgame avec le premier pour dire que, même dans ces... et, dans un tel cas, on pourra aller, entre guillemets, à l'encontre du paragraphe premier. Alors, on dit: «...même si le marché implique le ministère ou un organisme public dont la responsabilité a été confiée au membre du Conseil exécutif en cause ou le ministère du Conseil exécutif.» On reprend un peu les termes, là, qu'on retrouvait dans le paragraphe premier.
M. Bédard: Pourquoi vous n'avez pas reproduit le même article?
M. Bédard: Pourquoi n'avez pas reproduit le même article?
M. Sormany (Louis): Le même article?
M. Bédard: Oui. Bien, vous dites: «Cette entreprise a déjà participé à de tels marchés», et là on avait «ou types de marchés», mais ça, vous ne l'avez pas pris.
M. Sormany (Louis): ...excusez-moi, c'est un oubli en transcrivant. Excusez-moi. Alors, il faut ajouter «ou types de marchés». Vous faites bien de le relire. «Ou types de marchés».
M. Sormany (Louis):«Cette entreprise a déjà participé à de tels marchés ou types de marché...» Excusez-moi, c'est en transcrivant.
M. Bédard: O.K. Je m'en occupe. Sur la relecture, je m'en occupe.
M. Bédard: ...«même», là, mais, bon, on n'a pas le choix.
M. Sormany (Louis): Oui, j'ai mis une virgule entre les deux.
M. Bédard: Oui. «Demeurent identiques». Non? En tout cas...
M. Bédard: Au lieu de faire «les mêmes», dire «identiques», qu'est-ce que vous en pensez? Parce que ça fait «mêmes, même»
M. Sormany (Louis):«Cette entreprise a déjà [...] les conditions générales applicables à ces [...] types de marchés demeurent identiques» plutôt que «les mêmes».
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, ça va-tu? Ça va pour cet amendement-là? Pas besoin de commentaires? Sur l'amendement, M. le député de Chicoutimi, ça vous va?
M. Bédard: Oui, oui, oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça vous va, donc on va retirer l'amendement.
M. Bédard: Bien, je suis capable de vivre avec les...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va le retirer...
M. Bédard: ...je vous dirais, pour les fins des... Parce qu'on aura des questions à ce niveau-là, puis je laisserai le gouvernement, effectivement, y répondre. Mais je comprends que les cas de figure qui nous ont été montrés sont de ceux sur lesquels on doit se pencher et j'imagine qu'il y a des cas qui y sont associés qui sont plus individuels, puis pour lesquels ce n'est pas de nos affaires au moment où on se parle. Donc, je vois que cette exception à des principes, je pense, qui sont les bons, peuvent se justifier, donc, et c'est pour ça que j'ai donné mon accord à cette modification.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, je comprends. On va retirer, donc, l'amendement qui a été présenté, là, sur l'article 41, adopter celui-là. Donc, à la suite de l'article 41, M. le ministre ou M. Sormany, là?
M. Sormany (Louis): On serait rendus à quelques dispositions transitoires et l'entrée en vigueur.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., vous avez terminé sur l'article 41, M. Sormany? Ça va?
M. Sormany (Louis): Ah! bien, oui, c'était l'amendement, là, je veux dire...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'article 41, tel qu'amendé, est adopté. C'est bien ça. M. le député de Chicoutimi, oui?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 41 est adopté, M. le ministre. Ça va très bien, M. le ministre, sincèrement, là, ça va très bien.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre, sur les amendements proposés à l'article 128.1? Voulez-vous faire ça dans l'ordre?
M. Fournier: Attendez une minute. Pouvez-vous nous... C'est 129 en premier, c'est-u ça?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, bien 128.1, peut-être?
M. Fournier: Je ne sais pas, moi, je ne sais pas.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 128.1, bien, c'est ça.
M. Fournier: Je les vois pour la première fois, là. M. le Président, je vais laisser Me Sormany m'expliquer le... Ça fait suite à des discussions d'hier. Il a écrit, et nous les voyons pour la première fois.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska):. Allez-y, M. Sormany.
M. Sormany (Louis): Bien, évidemment, les articles 128.1, 128.2 et 128.3 sont liés à l'article 129. Peut-être qu'on pourrait les étudier en bloc, et peut-être même commencer par 129, puis après ça, on comprendra pourquoi on a eu besoin de faire quelques transitoires pour...
Une voix: Expliquez-nous ça, là.
M. Sormany (Louis): Alors, 129, on a eu un «brainstorming» hier, Conseil exécutif, Assemblée nationale, pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait -- avec François Côté, entre autres -- et on en arrive finalement à quatre dates. L'idée... je vais donner l'idée générale, là, parce que... avant d'aller dans la technique. On pourra vérifier la technique si on veut.
Le jour de la sanction, ce qui va rentrer en vigueur, en fait, c'est la mise en place du commissaire, là, puis de... bien, de sa nomination puis des dispositions qui concernent le commissaire, son bureau, son organisation. En gros, là, je vous dis ça.
Une voix: Et le jurisconsulte?
M. Sormany (Louis): Non, pas le jurisconsulte tout de suite. Le 1er juillet, ce qui rentre en vigueur, c'est les déclarations pour les ministres, les déclarations d'intérêts et sommaires pour les ministres...
Une voix: Et les députés?
M. Sormany (Louis): Non, juste pour les ministres dans un premier temps. Le 1er octobre, c'est les déclarations pour les députés.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous êtes à 128.1, hein? C'est ça?
M. Sormany (Louis): Non, je discute en bloc.
M. Bédard: ...là, il défend la logique.
M. Sormany (Louis): La logique, c'est ça.
M. Bédard: ...c'est ce qu'on avait dit, qu'on ne voulait pas que le commissaire se retrouve avec plein de demandes en même temps.
M. Fournier: C'est pour ça qu'on avait dit les députés et les ministre en même temps.
M. Bédard: Non, non. On avait dit les ministres et les députés après.
M. Fournier: Et après ça on avait dit les députés et les ministres en même temps. Bon. C'est juste moi qui l'avais dit, mais ça ne compte pas.
M. Bédard: Non, c'est que vous l'aviez dit, mais personne n'avait entendu, ce qui n'est pas pareil.
M. Sormany (Louis): Et le reste, les dispositions substantives rentrent en vigueur le 1er janvier 2012. Pour ce qui est du jurisconsulte, il rentre en vigueur le 1er juillet 2011, en même temps que les déclarations de ministres. Attention... la subtilité. Il va rentrer en vigueur le 1er juillet 2011, mais il va pouvoir recevoir uniquement des demandes d'avis provenant des ministres et, à partir du 1er octobre -- on va le voir dans... transitoire -- là il va pouvoir recevoir des demandes d'avis d'un député. Et, comme les dispositions substantives, elles, ce n'est que le 1er janvier 2012 qu'elles vont rentrer en vigueur, les dispositions actuelles demeurent, donc le jurisconsulte actuel, lui, il demeure jusqu'au 1er janvier 2012. Si c'est la même personne, il aura les deux chapeaux, si c'est deux personnes, on verra.
M. Bédard: Pourquoi vous...
M. Bédard: Non. Ça c'est correct. Mais pourquoi le 1er juillet 2011? Pourquoi on ne le fait pas avant?
M. Sormany (Louis): On a discuté avec François Côté, hier, entre autres, et on s'est dit: Mieux... Parce qu'il va y avoir pas mal... Au départ, il va falloir que le commissaire parte son bureau, là, si on veut, là, ses affaires. Il va falloir aussi qu'il établisse les formulaires, les fameux formulaires, là, ça, c'est tout à fait nouveau, qu'il établisse aussi des «guidelines», des lignes directrices, excusez, des lignes directrices concernant les déclarations d'intérêts, comment les faire, etc., qu'est-ce que ça implique. Bon. Et on s'est dit qu'on lui donnait un six mois, là, disons, au 1er janvier, là -- prenons ça comme date -- on s'est dit, aller jusqu'au 30 juin, et, après ça, à partir du 1er juillet, là, les ministres...
Et, pour les ministres, étant donné qu'au départ ça suppose qu'il va avoir à rencontrer chacun des ministres puis chacun des députés, on donne 90 jours aux ministres au lieu du 60 jours qu'on a actuellement, et même chose pour les députés. Alors, c'est pour ça qu'on arrive du 1er juillet au 1er octobre. Et là, du 1er octobre aller au 1er janvier suivant, c'est pour les députés. On sait d'ailleurs qu'il y a les périodes des vacances. Alors, en pratique, quand on dit «90 jours», c'est pratiquement 60. Puis, avec les vacances de Noël aussi, ça revient un peu à 60. Et le substantif, lui, rentre en vigueur le 1er janvier 2012.
M. Bédard: Pourquoi vous ne le mettez pas au 1er octobre, en même temps que les règles pour les députés?
M. Sormany (Louis): Parce que les députés...
M. Fournier: ...je veux juste comprendre. Qu'on mette les ministres et les députés au 1er octobre?
M. Bédard: Non, non, non, que...
M. Sormany (Louis): Le substantif?
M. Bédard: La séquence, je la comprends, parce que sinon il va comme être surchargé, le...
M. Fournier: ...1er octobre, les déclarations ne sont pas faites?
M. Sormany (Louis): C'est ça. Au 1er octobre, les députés vont commencer à faire leurs déclarations.
M. Fournier: À devoir les faire.
M. Sormany (Louis): À devoir les faire. Et là il va falloir qu'il rencontre... probablement, là, chacun des députés, à moins qu'un député dise: Moi, je le fais, puis, etc., mais...
M. Bédard: ...oui, mais, lui, il aura déjà fait ce que vous nous dites, ses...
M. Sormany (Louis): Oui, mais là il peut recevoir une tonne de... Là, le député, il va le rencontrer, puis il va dire: Ah puis j'ai un cadeau. Puis là «j'ai un cadeau!», «j'ai un cadeau!», puis là... Là, ils sont au départ, c'est nouveau, là, on est dans une période nouvelle, là.
M. Fournier: ...ça aussi, hier, on s'était dit: La mise en place du commissaire, déclaration et sommaire, et après ça toute la mécanique. Alors, ça, ça fait suite aussi à ce qu'on s'était dit hier. Moi, j'aurais mis les ministres et les députés en même temps, là, je l'avais dit hier...
M. Fournier: Oui, mais bon... Pour le reste, je pense qu'il faut y aller de façon ordonnée, là.
M. Sormany (Louis): Mais ça va être la première fois, là, quand même, qu'il va y avoir toutes ces déclarations-là. C'est nouveau, c'est un changement de culture, là, il faut le réaliser.
M. Bédard: ...de dire «1er janvier 2012», je trouve ça tard.
M. Sormany (Louis): C'est parce qu'il y a la période des vacances, hein, qui bloque un petit peu, là. Le 1er juillet, là, on perd un mois, là...
M. Fournier: Ah, mais on ne veut pas piéger personne non plus. Là, je pense que mon collègue de Chicoutimi l'avait déjà dit, là, il n'y a pas lieu de piéger personne. Ce n'est pas... Il faut que ça se fasse correctement, là. Alors, que ce soit le 1er octobre ou le 1er janvier...
M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on a discuté hier. C'est ce qu'on a discuté hier, combien de temps ça peut prendre, l'implantation. M. Côté a dit: Mettez un petit... mettez peut-être un mois ou deux de plus pour le commissaire, au départ, pour qu'il parte bien son affaire. Parce que le commissaire va peut-être arriver de l'extérieur, là, on ne sait pas qui ça va être là, puis c'est...
M. Bédard: Si on mettait... Mais ça peut peut-être arriver avant. Moi, je mettrais, votre troisième paragraphe, je mettrais «au plus tard le 1er janvier» au lieu d'«en vigueur le», mettez «au plus tard». Donc, là, il y aura une possibilité, en discutant avec le commissaire, par décret, que le commissaire...
M. Sormany (Louis): ...gouvernement?
M. Sormany (Louis): Vous nous avez dit «le commissaire».
M. Bédard: Et là le commissaire dit au gouvernement: Allez-y, je suis prêt, go!
M. Fournier: D'accord.
M. Bédard: Au plus tard le 1er janvier 2012.
M. Sormany (Louis): Ah oui, bien, il faut prévoir qu'il y a un décret, là.
M. Bédard: ...M. Sormany, l'article 6 et 7... l'article 6... l'éthique, là, les valeurs, moi, je le ferais entrer en vigueur en même temps, à votre premier paragraphe.
M. Sormany (Louis): Dès le 1er juillet, la date de sanction.
M. Bédard: Oui, c'est ça.
M. Fournier: Pas moi. L'article 6 sert à interpréter les autres conditions qui ne sont pas encore en vigueur, alors ça va commencer à mettre une incompréhension...
M. Bédard: Ce n'est pas pour les interpréter, c'est simplement que c'est de l'éthique. De l'éthique, c'est... C'est interpréter, mais, au-delà de l'interprétation, ce n'est pas ça, c'est des valeurs. C'est qu'on dit qu'ils ont une valeur interprétative, mais, dans les faits, leur plus grande valeur, c'est de les avoir énoncés. Il n'y a aucune sanction à associer à ça.
M. Fournier: Je sais qu'il n'y a pas de sanction...
M. Bédard: Oui, oui. C'est strictement que...
M. Fournier: ...mais je trouve qu'on doit les lire les unes avec les autres.
M. Bédard: Bien, c'est qu'à la limite on aurait même pu faire exactement le contraire. D'ailleurs, on l'avait évalué à l'époque, au mois de juin, avec l'ancien ministre, de retirer totalement ces dispositions-là, de faire carrément ce qu'on appellerait un énoncé des valeurs de l'Assemblée et de rester dans la déontologie. Pourquoi? Parce qu'elles vivent indépendamment les unes des autres. Là, on lui donne un lien, à un moment donné, mais dans... C'est dans ce sens-là. C'est pour ça. Puis, moi, je trouve ça...
M. Sormany (Louis): Ça seraient des articles 7 à 28, à ce moment-là, parce que c'est 6, 6.2, 6,3 qu'on a vus, là, tantôt. Il tomberait ici dans le 1 à 6.2, 6.3... Attendez un peu...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ce qu'on va faire, hein? Oui, je vais suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
(Reprise à 11 h 41)
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nos travaux. Allez-y, M. le ministre.
M. Fournier: ...il faut savoir lire 129 avec 128.1, qui dit: «Un membre du Conseil exécutif en fonction le 1er juillet 2011 doit, au plus tard le 30 septembre 2011, déposer auprès du Commissaire à l'éthique et à la déontologie la déclaration visée à l'article 44.
«Un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif et qui est en fonction le 1er octobre 2010 doit, au plus tard le 31 décembre 2011, déposer auprès du commissaire la déclaration visée à l'article 30.»
Juste pour le bénéfice de la chose, on pourrait lire les autres articles, comme ça on aura toute l'ampleur. «Le commissaire à l'éthique et à la déontologie ne peut recevoir une demande d'avis de la part d'un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif avant le 1er octobre 2011.» Vous me l'expliquerez tantôt.
Et 128.3: «Le Bureau de l'Assemblée nationale peut procéder, avant le 1er juillet 2010...»
M. Sormany (Louis): 1er juillet 2011.
M. Fournier:«...avant le 1er juillet 2011, à la nomination du jurisconsulte, conformément à la l'article 97.1. Toutefois, le jurisconsulte ne peut recevoir une demande d'avis d'un membre du Conseil exécutif avant le 1er juillet 2011 et d'un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif avant le 1er octobre 2011.»
Alors, pour le 128.1, il s'agit de prévoir les délais. Expliquez-nous donc pourquoi on a besoin de ça puisque les articles, quand ils rentrent en vigueur, donnent des délais. Non?
M. Sormany (Louis): 128.1, c'est justement, la disposition de l'entrée en vigueur prévoit, dans le cas des ministres, là, que c'est le 1er juillet 2011 que ça rentre en vigueur, alors théoriquement ils auraient 60 jours pour faire ça. Alors là, on dit: Celui qui est en fonction le 1er juillet, on lui donne jusqu'au 30 septembre 2011, donc on lui donne 90 jours pour faire sa déclaration, pour déposer sa déclaration auprès du commissaire.
M. Sormany (Louis): La première, c'est ça. C'est la première.
M. Bédard: Pourquoi vous donnez autant de temps que ça?
M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce que...
M. Bédard: Parce qu'eux autres ils en ont déjà fait, c'est même... c'est ceux que ça va être le moins compliqué.
M. Fournier: Ce n'est pas du tout pareil. Ce n'est pas du tout pareil.
M. Bédard: Oui, oui. Non, non, c'est...
M. Sormany (Louis): C'est le jour et la nuit. C'est le jour et la nuit. Vraiment, là, ça va être...
M. Fournier: Bonne chance, là. Puis d'ailleurs les députés aussi, ils vont trouvé ça le fun pendant trois mois, là.
M. Sormany (Louis): Et, comme je vous dis, c'est que le 1er juillet... On aurait pu aller au 1er août puis donner 60 jours, mais il y a un mois pratiquement de perdu, de vacances, là, il faut penser à ça aussi réalistement. Et les députés, eux autres, alors, eux autres ça rentre en vigueur le 1er octobre. Alors, on dit que le député qui n'est pas membre du Conseil exécutif et qui est en fonction le 1er octobre, vu que ça rentre en vigueur...
M. Bédard: Oui, oui, ça, c'est beau. O.K. On garde le même délai...
M. Sormany (Louis): ...doit, jusqu'au 31 décembre...
M. Bédard: Je trouve ça long, mais effectivement je comprends que c'est des déclarations plus complexes.
M. Fournier: 128.2, rappelez-moi. «Le Commissaire à...»
M. Sormany (Louis): Alors, l'idée, c'est que, là, évidemment, la minute... Tant que le code n'est pas en vigueur, on veut que le commissaire organise son affaire. Là, les déclarations pour les membres du Conseil exécutif commencent le 1er juillet, alors on a prévu que les articles sur les demandes d'avis, là, qui sont les articles 73 et 75, ça, on a prévu qu'ils rentraient en vigueur le 1er juillet 2011. Mais on veut que, dans un premier temps, il se concentre sur les ministres. Alors, on ne veut pas qu'il soit inondé de demandes de députés puis de ci puis de ça, puis: Ma déclaration s'en vient, ça va être quoi? Ou: J'ai un cadeau, je peux-tu, même si ce n'est pas encore applicable... Alors, on dit que le Commissaire à l'éthique, donc, ne peut recevoir une demande d'avis de la part d'un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif tant que le code ne commencera pas à s'appliquer à lui, donc le 1er octobre.
M. Bédard: ...vous le mettez dans la loi, mais, dans les faits, lui pourrait décider de prendre une directive, de dire: Écoutez, je ne traite pas vos demandes avant telle date.
M. Sormany (Louis): Oui, mais je...
M. Bédard: Vous le mettez dedans.
M. Sormany (Louis): Je le mets là-dedans parce que ça peut être délicat pour lui de vouloir refuser. Le député s'adresse à lui, etc., là. Tu sais? Et...
M. Bédard: Non, parce qu'il n'y a pas de délai de traitement. Mais, allez-y, c'est correct.
M. Sormany (Louis): 128.3, alors ce qu'on dit, c'est que le Bureau de l'Assemblée nationale va pouvoir procéder avant le 1er juillet 2011 à la nomination du jurisconsulte, parce que le jurisconsulte rentre en vigueur lui aussi en même temps que les ministres, parce que les ministres, ils vont pouvoir avoir un avis du jurisconsulte. Alors, ils peuvent procéder avant, etc.
Toutefois, le jurisconsulte, même chose que pour le commissaire, il ne peut pas recevoir une demande d'avis d'un membre du Conseil exécutif avant le 1er juillet 2011 -- donc, il a le temps de s'organiser un petit peu -- puis d'un député pas avant le 1er octobre, même principe que le commissaire. Alors, c'est ces principes-là. C'est tout ce qu'on a à faire comme transitoire.
Une voix: Mais le Commissaire à l'éthique, il donne des avis aussi?
M. Bédard: Oui, il peut effectivement donner des avis. Il n'y a rien qui lui interdit de donner des avis.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'ensemble des amendements?
M. Fournier: Go!
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Oui. Donc, les amendements... 128.1, 128.2 et 128.3 sont-ils adoptés?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement pour l'article 129 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il faut adopter 128. Oui, c'est ça. 128, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et 129, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et là on a bien travaillé, là. Donc, il nous reste... Savez-vous qu'on a terminé les amendements, hein? Vous saviez ça? Donc, est-ce que l'adoption... Vous avez l'annexe en annexe évidemment. Voulez-vous la lire, M. le ministre, ou... Non? Ça va. Donc...
M. Bédard: C'est ça le pire.
M. Bédard: On a passé à travers l'annexe, on l'a même modifiée, sur les serments.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'elle est adoptée?
Une voix: On ne l'a pas modifiée.
M. Bédard: On l'a discutée. On ne l'a pas modifiée, on l'a discutée.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?
M. Bédard: C'est beau. C'est correct.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est adopté.
Et puis, le préambule, voulez vous le lire, M. le ministre? Ça va aussi. Ça vous va. Donc, adopté, pour le préambule? Oui.
Est-ce que les intitulés, les titres des chapitres et des sections sont adoptés? Oui.
Et est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Oui?
M. Fournier: Et pourquoi pas.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous, là... Je vais me permettre l'adoption d'une motion de renumérotation. Est-ce que ça va pour la renumérotation?
M. Fournier: Ça risque d'être nécessaire.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, avec 200, là, oui. Permettre l'adoption d'une motion d'ajustement des références. Bon. En fait... O.K. Vous savez ce que c'est? C'est nouveau, je ne vous conte pas toute l'histoire, vous la connaissez. Sinon, bien, fiez-vous sur ma parole. Donc, je vous propose de procéder à l'adoption de la motion d'ajustement des références.
M. Fournier: Oui, oui. Quelqu'un va me l'expliquer.
M. Fournier: C'est la première fois que je l'entends.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, parce que c'est nouveau, en fait, étant donné qu'il y a une nouvelle loi qui faisait que chacune des références étaient... sont adaptées actuellement constamment et puis il n'y a pas de délai pour le faire.
M. Sormany (Louis): C'est que la refonte...
M. Fournier: Ah! d'accord, d'accord. Parfait, parfait.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...se fait toujours automatiquement, donc. Ça vous va? Et nous en sommes, croyez-le ou non... croyez-le ou non, après 200 amendements, 129 articles, 60 heures, 22 séances, depuis mai que nous sommes là-dessus, ce qui veut dire à peu près une demi-heure par article, hein, quand même... Une grande collaboration de l'opposition, on y reviendra. Eh bien, nous en serions aux remarques finales, M. le ministre.
M. Fournier: Bien, je n'en ai pas.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne se peut pas. Bon. O.K. Mais, de toute façon, pensez-y parce que je vais demander au leader de l'opposition de faire les remarques finales.
M. Bédard: Non, non. On aura l'occasion à d'autres moments de souligner le travail de ceux qui nous ont accompagnés, de Me Sormany, Mme Boucher et puis de tous les membres de la commission. Mais, effectivement, à ce moment-ci, je pense qu'on a tous hâte de se retrouver ailleurs.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Donc, c'est tout? Ce n'est pas très touchant. Mais je veux vous dire que, moi, j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec vous puis je vais en faire, des remarques finales qui vont durer 30 secondes.
J'ai adoré travailler... J'y tenais à travailler à cette commission-là. J'ai adoré. Depuis mai qu'on a travaillé ensemble avec les collaborateurs, franchement, et de l'opposition et du côté ministériel. Vous savez, M. le leader de l'opposition, c'est toujours très agréable de travailler avec vous, vous le savez. Et je suis sûr que notre collaboration et la venue de vous, M. le ministre, et de tous ceux qui vous ont précédé ont fait en sorte que cette commission-là a été un succès.
M. Sormany, vous êtes vraiment une personne exceptionnelle. Merci, d'avoir été si collaborateur avec l'ensemble et de l'opposition et du côté ministériel.
Et, sur ce, et compte tenu de l'heure, je lève la séance des travaux de la commission. Ils sont ajournés au... Non! Que dis-je?
La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au lundi 15 novembre 2010, à 14 heures, où elle poursuivra un autre mandat.
Une voix: Un autre mandat.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un autre mandat.
(Fin de la séance à 11 h 49)

References: l'article 6
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 85
 l'article 79
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 65
 l'article 13
 l'article 13
 L'article 13
 l'article 13
 l'article 41
 l'article 13
 l'article 5
 l'article 41
 l'article 2
 l'article 5
 L'article 5
 L'article 5
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 128
 l'article 129
 l'article 6
 l'article 6
 L'article 6
 l'article 44
 l'article 30
 l'article 97
 l'article 129