Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/committee/391/rul2/05ev-f
Timestamp: 2019-08-25 01:20:18+00:00

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Fascicule 5 - Témoignages du 20 mars 2007
OTTAWA, le mardi 20 mars 2007
Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 9 h 34, conformément au sous-alinéa 86(1)f)(i) du Règlement du Sénat, afin d'examiner les préavis requis pour les questions de privilège; le rétablissement des projets de loi; et l'ébauche d'un budget.
Le sénateur Consiglio Di Nino (président) occupe le fauteuil.
Le président : Honorables sénateurs, ce matin, nous nous pencherons sur deux questions, à commencer par les préavis requis pour les questions de privilèges, dont l'examen nous a été confié par le Président du Sénat il y a quelque temps déjà. L'autre question, qui traîne en longueur, est l'examen relatif au rétablissement des projets de loi après dissolution ou prorogation de la Chambre.
Je demanderais à notre témoin, M. Charles Robert, greffier principal du Sénat, de bien vouloir nous éclairer sur ces sujets. Commençons par la question de privilège.
Charles Robert, greffier principal de la Chambre et de la procédure, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de me fournir cette occasion de vous parler des préavis requis pour les questions de privilège.
Dans une décision rendue le 26 octobre 2006 au sujet de la procédure à suivre pour soulever des questions de privilèges, le Président a relevé trois points au sujet desquels les procédures du Sénat pourraient être clarifiées.
En premier lieu, il a analysé le niveau de détail exigé dans les avis écrits et oraux en vertu de l'article 43 du Règlement, et il a conclu que ces avis doivent clairement identifier le motif pour lequel la question de privilège a été soulevée.
Il a ensuite invité ce comité à examiner le lien entre l'article 43 et le paragraphe 59(10) du Règlement, puisque les deux dispositions ont trait à l'avis requis pour des questions de privilège.
Enfin, il a invité ce comité à examiner comment le Règlement pourrait plus précisément délimiter le début et la fin des affaires courantes. En vertu du paragraphe 23(1) du Règlement, les questions de privilège et les rappels au Règlement ne peuvent être soulevés au cours du traitement des affaires courantes ou pendant la période de questions.
Permettez-moi d'aborder chacun de ces problèmes dans cet ordre, pour les détails requis dans les avis de questions de privilège. Pour ce qui est du degré de détail requis dans l'avis pour une question de privilège soulevée en vertu de l'article 43 du Règlement, le Président a précisé que l'objectif d'un avis est de permettre au sénateur de savoir de quel sujet il sera question. Il a conclu que l'avis donné en vertu de l'article 43 du Règlement doit donc être suffisamment explicite et complet. Autrement dit, il doit clairement identifier l'objet de la question de privilège.
Si ce comité veut recommander des changements au Règlement du Sénat pour clairement préciser cette obligation, il pourrait modifier les paragraphes (3), (4) et (7) de l'article 43 dans des termes qui pourraient être les suivants :
a) ajouter, à la fin des paragraphes (3) et (4) : « identifiant clairement la question qui sera soulevée à titre de question de privilège ».
b) insérer, au début de la deuxième phrase du paragraphe (7) : « le sénateur identifie alors clairement la question qui sera soulevée à titre de question de privilège et indique qu'il est prêt... », puis continuer selon la formulation actuelle.
Je vous ai apporté des copies de cette proposition; on peut les distribuer.
Cela va rendre plus simple de suivre les propos que le comité peut considérer.
Le président : Nous allons le faire immédiatement.
M. Robert : Dans sa décision, le Président a également fait remarquer la contradiction entre l'article 43 et le paragraphe 59(10) concernant l'exigence d'un avis. Cette dernière disposition prévoit qu'une question de privilège peut être soulevée sans préavis.
Comme l'a expliqué le Président, le paragraphe 59(10) reflète des dispositions antérieures à 1991. Avant l'introduction de la procédure en vertu de l'article 43, l'ancien article 33 stipulait ce qui suit :
S'il se présente un cas ou une question qui touche directement les privilèges du Sénat, ou ceux d'un de ses comités ou d'un sénateur, il est permis de présenter, sans préavis, une motion réclamant l'intervention du Sénat en la matière; on devra alors différer l'étude d'autres motions et celle des articles de l'ordre du jour jusqu'à ce que cette question soit décidée, à moins que la suite de la discussion soit renvoyée à une séance ultérieure.
Dans ce contexte, le paragraphe 59(10) actuel du Règlement du Sénat, qui était alors l'alinéa 46(k), était cohérent avec les autres articles. Mais des changements qui étaient nécessaires, suite à l'ajout de processus en vertu de l'article 43, n'ont pas été faits. Comme les modifications au Règlement en 1991 étaient profondes, ce n'est pas le seul cas d'oubli. Pour rappeler un exemple patent, l'ancien article 26 interdisait les préambules à une question, qu'elle soit présentée par écrit ou oralement, alors que le paragraphe 24(4) de l'article 42 permettait de formuler de brèves remarques explicatives.
Ce conflit a été réglé en 1994, lorsque l'article 26 a été supprimé.
En 1991, on n'a peut-être pas mesuré l'incidence que l'application de l'article 43 aurait sur le paragraphe 59(10), mais ce comité est en train d'étudier la question maintenant. Il pourrait déterminer que le paragraphe 59(10) est utile, parce qu'il offre un moyen de régler une question de privilège soulevée au cours d'une séance.
Si le comité décide que le paragraphe 59(10) doit être conservé, il pourrait être utile de le déplacer et de le relier plus directement à d'autres dispositions ayant trait aux questions de privilège, en précisant en quoi ces dispositions s'apparentent. On pourrait, par exemple, ajouter un nouveau paragraphe à l'article 43, dont les termes seraient les suivants.
Afin que vous y voyiez plus clair, on peut vous distribuer un autre document qui vous donnera une idée de ce qu'on propose exactement.
Ce paragraphe pourrait prendre la forme suivante :
(2.1) Si la question au sujet de laquelle un sénateur désire soulever une question de privilège survient au cours d'une séance ou après le temps prévu pour donner un avis écrit selon les paragraphes (3) et (4), la question sera réglée au moment prévu au paragraphe (8) ou (9), selon le cas, pourvu que le sénateur prenne la parole à la première occasion possible et donne un avis oral de son intention de le faire. Lorsqu'il donne un avis oral en vertu de cette disposition, le sénateur doit identifier clairement la question qui sera soulevée à titre de question de privilège.
Il faudra adapter les modifications consécutives à d'autres dispositions du Règlement. Nous pourrons le faire une fois que le comité aura rendu sa décision.
Si, par contre, le comité estime que le paragraphe 59(10) est inutile, il peut recommander qu'on le supprime. Il y a d'autres moyens de régler des questions de privilège qui pourraient survenir au cours d'une séance. On peut le faire, par exemple, sous la forme d'un rappel au Règlement. Le Président peut également utiliser son pouvoir en vertu du paragraphe 18(1) pour maintenir l'ordre et le décorum de son propre chef, ou le Sénat pourrait accorder la permission d'aborder l'affaire s'il la juge suffisamment urgente. Outre ces moyens, il va sans dire qu'un sénateur pourrait soulever la question le lendemain en vertu de l'article 43.
Je pense avoir parlé assez longtemps. Vous avez peut-être des questions au sujet de ces deux éléments particuliers. Nous pourrons ensuite passer au troisième point abordé par le Président, qui concerne les rappels au Règlement et les questions de privilège soulevées avant le commencement des travaux prévus à l'ordre du jour.
Le président : Très bien, c'est une bonne idée.
Le sénateur Fraser : Laquelle?
M. Robert : Que nous nous occupions de ces deux questions, soit la clarification des avis et la justification de l'existence du paragraphe 59(10).
Le sénateur Fraser : Oui, mais vous nous avez présenté deux options en ce qui concerne ce paragraphe. Si je puis me permettre d'exprimer mon avis, je serais pour qu'on supprime carrément le paragraphe 59(10). J'approuve tout à fait vos propositions de modifications de l'article 43 du Règlement.
Le sénateur Smith : Nous pourrions passer beaucoup de temps là-dessus, mais je pense que la décision du Président à cet égard était appropriée. Je préfère toujours la clarté à l'équivoque. L'idée de modifier l'article de manière à exiger que l'objet de l'avis soit exprimé clairement me convient tout à fait. Quant au nouveau paragraphe proposé, à première vue, il me semble correct. Peut-être que quelques grands spécialistes souhaiteront le peaufiner, mais en principe, je pense que nous faisons bien d'établir sans ambiguïté l'impératif de clarté.
Le sénateur Joyal : En ce qui concerne le premier élément, c'est-à-dire le niveau de détail requis dans l'avis qu'un sénateur doit donner s'il souhaite soulever une question de privilège, je conviens avec le sénateur Smith que la clarté est préférable au flou. Un sénateur qui estime qu'on porte atteinte à son privilège, ou que celui-ci est menacé, doit préciser aux autres sénateurs l'objet de sa revendication pour leur permettre de se préparer au débat qui aura lieu plus tard dans la journée. C'est, je crois, essentiellement l'objectif de cette exigence de clarté. Elle vise à aider chacun d'entre nous à saisir la portée de la revendication. Entre-temps, si nous croyons qu'il est important qu'un sénateur intervienne sur la question et y réfléchisse, nous pourrons nous préparer. Je suis totalement d'accord avec M. Robert lorsqu'il dit que, dans ce contexte, ce serait utile à chacun des sénateurs dans l'accomplissement de leurs tâches.
Quant au deuxième élément, qui concerne les questions de privilège soulevées lorsque le Sénat siège, la procédure devrait également être très claire. Avant que nous n'éliminions le paragraphe 59(10), comme l'a proposé le sénateur Fraser, j'aimerais qu'on me donne encore une fois l'assurance que la procédure est précisée clairement ailleurs dans le Règlement, pour que nous sachions exactement à quoi nous en tenir à ce sujet et en ce qui concerne le préavis à donner. Je conçois que, dans ce cas, il s'agirait d'un avis oral de la même teneur que l'avis écrit. Autrement dit, il devrait indiquer aux sénateurs l'objet et la nature de la question de privilège afin que ceux-ci aient l'occasion d'y réfléchir avant qu'on en débatte.
À mes yeux, il est important de bien connaître la procédure à appliquer, tant lorsqu'une question de privilège est soulevée durant un débat que lorsqu'elle l'est avant le début d'une séance du Sénat. Je tâcherais d'établir un parallèle entre ces deux procédures, en ce qui concerne la nature de l'information fournie et le délai dont disposent les sénateurs pour émettre un avis ou soulever leurs questions de privilège, pour qu'elles soient similaires et que nous sachions tous quoi faire, en pareils cas. J'essaierais d'harmoniser les deux procédures pour que nous ne procédions pas différemment, selon que la question de privilège est invoquée avant ou pendant le débat.
Avant d'accepter la proposition de supprimer le paragraphe 59(10), j'aimerais savoir où, exactement, nous pourrions trouver de l'information sur la procédure à appliquer si la situation se produit durant un débat.
M. Robert : Si vous regardez l'ébauche de paragraphe (2.1), dans le document distribué, vous verrez qu'on a tenté d'établir un parallèle avec la procédure utilisée au Sénat actuellement. Le seul problème, c'est que si l'incident à l'origine de l'avis oral du sénateur survient vers la fin des travaux à l'ordre du jour, le délai de préparation sera très limité.
Supposons que nous nous occupons d'autres affaires et que nous débattons d'une motion ou d'une interpellation, ce qui a lieu habituellement vers la fin de la séance, pendant la période réservée à l'examen de l'ordre du jour et avant l'examen du Feuilleton des avis. Si un incident se produisait et qu'un sénateur se levait pour émettre un avis oral en précisant clairement ce qui, selon lui, mérite d'être considéré comme une question de privilège, le temps de préparation en vertu du Règlement serait minime, car cette déclaration surviendrait presque immédiatement avant la fin de la période des travaux. C'est un problème. À moins que nous ne décidions d'éliminer ce paragraphe, j'ignore comment nous pourrions garantir un délai d'avis suffisant pour l'examen d'une question de privilège. En revanche, il se peut fort bien que, dans le cas d'une question de privilège due à un incident qui s'est produit au Sénat, les sénateurs présents en aient été témoins. Dans le cas d'une attaque provenant de l'extérieur de la Chambre, je ne vois pas très bien pourquoi nous voudrions recourir au paragraphe 59(10), puisque l'article 43 est toujours en vigueur.
Encore une fois, il ne nous revient pas de présumer de ce que le comité jugera bon de faire du paragraphe 59(10). Lorsque nous avons fait notre analyse, nous nous sommes entendus sur le fait qu'il s'agissait là d'un oubli et que, en raison de son lien évident avec un ancien article qui permettait de soulever une question de privilège sans obligation d'émettre un quelconque préavis, la liste des motions et des rubriques nécessitant un avis ou non devrait inclure les questions de privilège. Lorsque ce changement a été fait, on n'a pas modifié le Règlement en conséquence.
Le sénateur Joyal : Je ne souhaite pas compliquer davantage les choses, mais laissez-moi vous présenter deux cas de figure. Dans le premier, un sénateur estime que son privilège est atteint au cours d'un débat à la Chambre haute. Nous sommes au Sénat, à débattre d'une question, et soudainement, un sénateur dit croire que son privilège, ou celui de l'institution, est mis en question; cependant, il ne soulève pas immédiatement la question de privilège. Il a encore la possibilité d'émettre un avis.
M. Robert : En vertu de l'article 43.
Le sénateur Joyal : Oui, afin qu'on y revienne à la séance suivante.
M. Robert : En effet.
Le sénateur Joyal : Dans le deuxième scénario, un privilège du Sénat est remis en question, non pas à l'occasion d'un débat à la Chambre haute, mais à l'extérieur de celle-ci. Un sénateur aura pu en prendre connaissance grâce à, disons, un article dans les journaux. Toutefois, un certain temps se sera écoulé avant que le sénateur n'arrive à la conclusion qu'il y a atteinte au privilège de l'institution; il pourra quand même soulever la question à la prochaine séance du Sénat, même si l'incident s'est produit pendant que ce dernier siégeait. Autrement dit, un sénateur dispose encore d'une certaine marge de manœuvre quant au délai pour soulever une question de privilège, qu'il ait été présent ou non à la Chambre haute au moment des faits.
M. Robert : J'ai un doute quant au premier scénario et à la tournure que les choses pourraient prendre.
Si le paragraphe 43 prévoit effectivement l'obligation d'émettre un avis à la première occasion, que l'incident s'est produit à la Chambre et que vous ne vous êtes pas prévalu du paragraphe 59(10), le cas échéant, avez-vous bien respecté l'exigence relative à la première occasion? Voilà la question, et comme le Président doit tenir compte de certains critères pour déterminer si une question de privilège mérite d'être examinée en priorité, cela peut devenir un facteur.
En ce qui a trait à l'expression « à l'extérieur du Sénat », si vous n'avez pas connaissance de l'incident au moment même où il se produit, on peut très difficilement invoquer le paragraphe 59(10) pour contester le statut de privilège. Mais si, dans le premier scénario que vous avez exposé, l'incident arrive dans l'enceinte du Sénat, je crois qu'il y a un problème.
Le sénateur Joyal : Oui, mais comme j'ai tenté de l'expliquer, il se pourrait qu'un sénateur souhaite obtenir d'autres avis sur la question avant de la soulever. Autrement dit, dans une situation incertaine, vous préférerez courir le risque de voir votre question rejetée ou de perdre l'occasion de la soulever. Voilà les deux options.
M. Robert : J'en conviens. Si, d'aventure, la question de privilège comportait une dimension politique, l'élément de la première occasion pourrait être un motif de contestation.
Le sénateur Joyal : Donc, en cas de doute, vous nous conseillez quand même d'agir.
M. Robert : En cas de doute, j'aurais tendance à suivre le conseil du sénateur Fraser et à accorder une plus grande marge de manœuvre aux sénateurs concernés en m'appuyant, pour ainsi dire, davantage sur l'article 43.
Une chose est sûre, si un sénateur ne souhaite pas s'en remettre à la décision du Président pour déterminer si la question de privilège est fondée à première vue, rien ne l'empêche de déposer une motion de fond. Je doute que le paragraphe 59(10) procure une grande marge de manœuvre.
Le sénateur Cordy : Je tiens à souligner que, dans mon esprit, la question de privilège vise à permettre à tous les sénateurs de songer à ce qu'ils diront dans le débat qui suivra. Si l'on se contente de présenter un avis pour une question de privilège sans fournir quelque indication que ce soit quant à son objet, la participation des sénateurs, je crois, est compromise, car le moment venu, ils ne sauront pas quoi dire.
Je conviens avec le Président qu'un avis vise à permettre aux sénateurs de s'informer d'un débat à venir. Pour être juste, à la fois envers le Sénat et envers les sénateurs, il est important qu'on avise ces derniers de la teneur de toute question de privilège qui sera soulevée.
Je pense que nous devons maintenant décider quoi faire. Les règles doivent être précisées une bonne fois pour toutes. Elles doivent être claires et équitables pour tous les sénateurs.
Le sénateur Robichaud : Pour ce qui est de la première partie de votre intervention, je suis entièrement d'accord avec le fait qu'on doive l'identifier clairement, autrement on est perdu.
Ma question porte sur le point soulevé par le sénateur Joyal. Si on manque l'occasion de soulever une question de privilège lors du débat au Sénat, on pourrait juger qu'on est en retard puisqu'on ne l'a pas soulevée à la première occasion. Cela m'est arrivé une fois pendant un débat où j'aurais pu le faire, mais je ne l'ai pas fait. Cependant, si on soulevait la question de privilège au Sénat, est-ce qu'on donnerait un avis oral de notre intention de le faire? Est-ce que notre intention ne nous donnerait pas le temps de nous préparer pour la soulever à la prochaine séance, surtout si cela arrive en fin de séance?
M. Robert : Selon la pratique, sous l'article 43, quand on donne avis pendant les déclarations de sénateurs, c'est un avis oral. On comprend tout de suite qu'à la fin de l'ordre du jour, on va soulever la question de privilège contestée afin que le Président puisse rendre une décision. Il y a également un avis écrit qui est distribué avant le début de la séance afin de donner l'occasion aux sénateurs de se préparer s'ils le veulent. C'est la façon de garder le paragraphe 59(10), c'est-à-dire l'intégrer dans les pratiques existantes sous l'article 43. Cependant, le temps de préparation demeure restreint.
Le sénateur Robichaud : Oui, mais c'est mon point. Si on se débarrasse du paragraphe 59(10) et qu'on l'incorpore dans l'article 43 comme vous le suggérez, que cela arrive au cours d'une séance et que le sénateur prenne la parole à la première occasion pour donner un avis oral de son intention de soulever une question de privilège, ne pourrait-on pas faire en sorte qu'il puisse, tout en ayant donné un avis oral, soulever la question de privilège le lendemain lorsque tous les sénateurs seraient au courant de la question et qu'ils pourraient se préparer, autant celui qui soulève la question de privilège que celui qui en est l'objet?
M. Robert : Si on propose que la considération de cette question de privilège aura lieu le lendemain, pourquoi ne pas simplement utiliser l'article 43? Quel avantage avez-vous à donner un avis oral pendant la séance, pour en débattre le lendemain?
Le sénateur Robichaud : Il faut aussi se demander quel désavantage il y aurait parce qu'il peut arriver que sur le moment quelqu'un se sente vraiment froissé.
M. Robert : Oui.
Le sénateur Robichaud : Et c'est à ce moment-là qu'il faut intervenir et soulever l'importance de ce point. La question de privilège n'est pas quelque chose qui se prend à la légère. Lorsqu'on dit que les privilèges d'un sénateur ou du Sénat sont menacés, c'est parce que le point qu'on veut soulever est important.
M. Robert : Par contre, si un sénateur est vraiment frustré et qu'il donne avis d'une question de privilège et qu'il s'agit plutôt d'un rappel au Règlement, cela va limiter la considération de cette question qui sera traitée comme un rappel au Règlement au lieu d'une question de privilège.
Mais peut-être qu'avec une période de réflexion le sénateur réalisera qu'il s'agissait plutôt d'un rappel au Règlement et qu'il a le droit de le soulever tout de suite. Parce qu'en réalité une question de privilège ne devrait être soulevée que très rarement dans l'enceinte du Sénat, tandis que les rappels au Règlement sont quant à eux plus fréquents et on les traite tout de suite.
Si l'avis est identifié comme étant une question de privilège au lieu d'un rappel au Règlement, le Sénat se doit de traiter l'avis oral et tenir le débat le lendemain, à la fin de l'ordre du jour, selon la pratique prévue à l'article 43.
Le sénateur Robichaud : Si je me lève et que je donne avis de mon intention de présenter une question de privilège et que le lendemain j'envoie un avis écrit au greffier du Sénat qui contient les points que j'ai soulevés le jour précédent, le débat pourrait se tenir selon le Règlement, n'est-ce pas?
M. Robert : Oui, bien sûr.
Le sénateur Robichaud : Et on n'aurait pas à traiter de la question le jour même.
Le sénateur Andreychuk : Il y a deux problèmes — la première occasion et la définition claire de l'objet. En tant que sénateur ayant émis des avis tant par écrit qu'oralement, au Sénat, je sais à quel point c'est difficile. Je me souviens de cette discussion à propos d'un article dans un journal qui, à mes yeux, constituait une atteinte à mes privilèges. La situation était telle que je n'ai pu le lire avant le lendemain matin. Néanmoins, on m'a dit que l'article avait été publié dans le journal de « la veille ». J'ai répliqué que, comme je siégeais à 12 comités, je n'avais pas pu mettre la main dessus avant. Cependant, on pourra interpréter qu'une première occasion d'intervenir a lieu le jour même où l'incident se produit. Comment a-t-on pu trancher qu'il s'agissait là de ma première occasion? On ne l'a jamais expliqué clairement. J'attends encore une décision du Président à ce sujet.
Déterminer clairement l'objet de la question de privilège est également un problème, car cela nécessite un certain travail préalable. Si vous devez respecter une échéance, vous n'aurez pas le temps de faire les recherches qui s'imposent.
Notre situation est compliquée — ce qui explique pourquoi il n'y a pas beaucoup de préavis écrits pour les questions de privilège, sauf de la part de certains sénateurs qui connaissent les rouages du système, ou suivent peut-être de près une question de privilège particulière, de sorte qu'on n'en a pas connaissance. Tous les jours, des sénateurs se lèvent à la Chambre en criant « privilège », ce à quoi un autre réplique « j'invoque le Règlement »; et nous débattons alors d'un rappel au Règlement plutôt que d'une question de privilège. Soit nous pourrons nous lever pour invoquer une question de privilège en ayant à nous justifier et à en subir les conséquences, soit nous devrons être en mesure de reporter le vrai débat. À mes yeux, une question de privilège ne concerne pas que la personne qui la soulève, mais chacun de nous. La façon dont ce privilège sera considéré par le Président pour le sénateur concerné aura des conséquences pour moi aussi. Je pourrais m'absenter du Sénat pour une raison valable, ou n'être pas disponible pour un motif quelconque. Il me semble qu'on devrait accorder une certaine latitude.
Imaginons le cas de figure suivant : une question de privilège est soulevée à 17 h 45; nous en prenons connaissance, mais nous manquons de temps, et personne ne consent à poursuivre. Qu'arrivera-t-il? La question sera remise au jour de séance suivant et nous aurons ainsi le temps de nous préparer.
Ne devrions-nous pas réfléchir à ces conditions pour voir comment les appliquer puis déterminer si une question de privilège soulevée en Chambre a droit au même traitement qu'une question de privilège signalée par un avis écrit?
M. Robert : Je suis d'accord avec vous; la seule chose que j'ajouterais, c'est que si vous examinez les décisions du Président en ce qui a trait à la première occasion et à la clarification de l'objet de la question de privilège, vous vous rendrez compte que les Présidents du Sénat ont tendance à être très généreux et conciliants envers les sénateurs qui s'estiment lésés.
Si, par exemple, vous prenez la parole à la première occasion possible pour expliquer que quelque chose a été publié dans les journaux, mais que vous venez tout juste d'en prendre connaissance et de constater qu'il y a atteinte à un privilège, je doute que le Président vous empêche de le faire.
Il ne tient qu'au comité d'examiner cette question plus en profondeur, s'il le souhaite.
En ce qui a trait à la clarté de l'objet, bien souvent, l'avis n'est pas censé être très détaillé. Il vise à préciser le privilège auquel on a, d'une manière ou d'une autre, porté atteinte. Il ne doit pas nécessairement décrire toutes les circonstances de l'incident. On aura l'occasion de fournir des éclaircissements là-dessus à la fin des travaux prévus à l'ordre du jour, lorsqu'on aura le droit de se lever et de tout expliquer. À ce moment-là, la période réservée au débat n'est pas limitée, et on pourra utiliser le temps qu'on jugera nécessaire pour dire pourquoi telle ou telle chose mérite d'être traitée comme une question de privilège.
Le sénateur Andreychuk : C'est facile pour ceux qui connaissent la règlementation ou la procédure. Mais certains nouveaux sénateurs — l'ancienneté et l'expérience comptent — trouveront difficile d'expliquer au pied levé une question de privilège de façon complète et appropriée la journée même. C'est déjà toute une entreprise pour quelqu'un ayant un bagage juridique. Il faut être à la Chambre haute depuis un certain temps déjà pour comprendre en quoi consistent ces explications. Cela joue en défaveur de beaucoup de sénateurs, dont ceux qui n'ont pas bénéficié du genre de formation ou d'expérience qui permettent de réussir cet exercice. Nous sommes très fiers d'être tous sur un pied d'égalité au Sénat. Mais, faute d'un certain temps de réflexion et d'une certaine aide, il sera très difficile d'exprimer sa pensée aussi rapidement.
M. Robert : C'est vrai, mais pour ce qui est de l'aide, précisément, sachez que le Bureau de la procédure et le Service des Journaux du Sénat sont là pour ça; pour vous apporter le soutien nécessaire. Nous donnons également des séminaires au personnel des sénateurs ainsi qu'aux sénateurs eux-mêmes, sur des sujets comme les rappels au Règlement, les questions de privilège, les détails techniques et la procédure à respecter, ainsi que le type de questions qui sont habituellement en cause quand on soulève une question de privilège ou qu'on invoque le Règlement.
Le sénateur Fraser : J'aurais dû expliquer mon raisonnement plus tôt, lorsque je me suis prononcée en faveur de l'élimination du paragraphe 59(10). Vous avez évoqué certains points qui me préoccupent en ce qui a trait au maintien de ce dernier.
L'un d'eux est que, selon moi, l'exigence de prendre la parole à la première occasion deviendra un motif de contestation, car on pourra remettre en question la légitimité d'une question de privilège qui n'a pas été soulevée immédiatement.
Si nous conservons le paragraphe 59(10) pour l'intégrer à l'article 43, en lui donnant ainsi une nouvelle légitimité, je crains que ceux qui n'étaient pas présents en Chambre, ou qui ne se sont pas rendu compte sur-le-champ qu'un incident constituait une atteinte à leur privilège, ne rencontrent une forte opposition lorsqu'ils tenteront de soulever la question le jour suivant, parce qu'ils auront omis de le faire à la première occasion.
D'abord, il est important de se rappeler que la question de privilège est l'un des moyens de défense les plus importants dont nous disposons. Nous ne devrions pas la traiter à la légère. Ensuite, tout ce qui concerne les lois, le Règlement et les précédents en matière de privilèges est extrêmement compliqué. C'est pourquoi cette procédure très élaborée, décrite à l'article 43, me convient tout à fait.
Le libellé n'est peut-être pas aussi clair qu'il le devrait, mais l'idée selon laquelle on doit procéder de façon pondérée, en prévoyant un certain temps pour permettre à tous les sénateurs d'examiner la question, est très importante — à plus forte raison pour celui qui soulève la question de privilège. Si on prend l'habitude de déclarer qu'on souhaite soulever immédiatement une question de privilège, la procédure finira par être sérieusement embrouillée.
Je pense qu'il existe d'autres recours pour les rares occasions où il se produit quelque chose de vraiment exceptionnel au Sénat. Comme M. Robert l'a fait remarquer, l'article 18 permet au Président de maintenir le décorum, l'ordre, et cetera.
Les rappels au Règlement sont une merveilleuse invention. En vertu des dispositions du Règlement, on peut les invoquer pour toutes sortes de questions susceptibles d'être soulevées en Chambre. Je pense que ces protections sont suffisantes. Voilà ce que j'avais à dire.
J'ai une question : savons-nous combien de fois on s'est prévalu du paragraphe 59(10) ces dernières années?
M. Robert : Une seule fois, en octobre dernier, je crois.
Le sénateur Fraser : Je n'ai pas souvenir qu'on l'ait utilisé avant.
M. Robert : Non, car je crois que les gens recourent spontanément à l'article 43.
Le sénateur Fraser : Autrement dit, ce n'est pas une protection qui a été jugée absolument nécessaire par les sénateurs, étant donné l'existence de l'article 43 dans sa forme actuelle.
M. Robert : Tout laisse croire que non.
Le président : J'aimerais clarifier quelque chose : vous avez parlé d'une seule fois, ou d'une seule fois à votre connaissance?
M. Robert : À ma connaissance. Il faut savoir que le paragraphe 59(10) apparaît sur une liste où l'on déclare simplement qu'aucun avis n'est requis. Selon notre analyse, ce paragraphe était lié à l'ancien article 33, qui stipulait qu'on n'avait aucune obligation de fournir un préavis pour soulever une question de privilège. Pour reprendre les mots du sénateur Fraser, nous avons supprimé cette disposition et l'avons remplacée par l'article 43, sans toutefois déterminer si nous souhaitions garder le paragraphe 59(10).
Le sénateur Smith : Je crois connaître la réponse à cette question, mais elle n'est pas définitive. Le terme « raisonnable » est-il utilisé quelque part dans le Règlement? L'expression « à la première occasion raisonnable » est-elle trop floue?
M. Robert : Je crois qu'on l'utilise dans la jurisprudence, mais pas dans le Règlement lui-même.
Le sénateur Smith : Je pose seulement la question. On pourrait parler de « première occasion raisonnable », pour éviter tout excès de zèle ou de rectitude.
M. Robert : En ce qui a trait à la première occasion, je pense qu'un sénateur doit présenter les circonstances en tenant compte du fait que le Président peut recourir à son pouvoir discrétionnaire pour saisir ou évaluer la situation, souvent en se montrant compréhensif face au sénateur lésé et aux circonstances qui l'ont amené à porter la question à l'attention du Sénat. Le Président du Sénat peut se fonder sur la notion d'accommodement raisonnable pour prendre ses décisions.
Le sénateur Smith : Je jonglais simplement avec l'idée.
Le sénateur Joyal : Cela va dans le sens des remarques du sénateur Robichaud. Imaginons deux cas de figure, que le point soulevé par le sénateur Smith mettra en perspective.
Premier scénario : un sénateur n'était pas présent en Chambre lorsqu'une question qui le préoccupe a été soulevée. Ce cas est clair; la première occasion possible aura lieu le jour suivant. Deuxième scénario : le sénateur est présent en Chambre. C'est là que survient l'incident. Ainsi que le sénateur Andreychuk l'a dit à juste titre, comme on met en jeu, jusqu'à un certain point, sa crédibilité, on voudra réfléchir à sa question de privilège avant de la soulever, compte tenu des conséquences qui en découleront. Ce n'est pas un simple rappel au Règlement. Il peut s'agir d'une décision qui aura un impact important; on souhaitera donc y penser. Dans ce contexte, on est présent physiquement, mais on veut y réfléchir à tête reposée. Après consultation, on tirera une conclusion, puis on enverra un préavis écrit le lendemain. Il me semble que dans les deux cas — qu'ils soient absents ou présents —, les sénateurs devraient avoir la possibilité raisonnable de soulever leur question de privilège à la première occasion, laquelle n'est pas le moment exact où l'incident se produit, mais celui où la personne en arrive à la conclusion raisonnable qu'il y a atteinte à un privilège.
Le point soulevé par le sénateur Smith tombe sous le sens. Le caractère raisonnable est lié à la conclusion, après réflexion, qu'il s'agit d'une sérieuse question de privilège, soit pour le sénateur, soit pour l'institution. Nous pensons toujours que le privilège concerne strictement les sénateurs, mais il peut aussi concerner l'institution dans son ensemble. Pour en arriver à la conclusion que celle-ci est visée, on peut avoir besoin d'un temps de réflexion supplémentaire.
Pour les mêmes motifs que ceux invoqués par les sénateurs Smith, Robichaud et Andreychuk, je pense que nous devrions garder cette possibilité pour un sénateur qui était présent en Chambre mais qui a jugé, après réflexion, qu'il y avait matière à soulever une question de privilège. Il devrait être en mesure de le faire le jour de séance suivant, pour protéger le caractère raisonnable dont le sénateur Smith vient de parler.
Même si je conviens que nous devrions éliminer le paragraphe 59(10), il est nécessaire de clarifier la procédure dans le cas d'une question de privilège soulevée au cours d'un débat au Sénat.
M. Robert : Si vous allez dans cette direction — et, comme vous le faites remarquer, tout cela paraît parfaitement raisonnable — en quoi le paragraphe 59(10) est-il nécessaire? Avez-vous besoin qu'on vous accorde la permission de déclarer qu'il s'est produit une chose qui ne vous plaît pas, et que vous direz quoi aux sénateurs le lendemain?
Il me semble clair que le paragraphe 59(10) faisait partie d'une sorte de liste qui apparaissait dans le Règlement quant au type d'activités pour lesquelles un avis n'était pas requis. Il était lié à un article qui stipulait qu'on pouvait soulever une question de privilège sans préavis et, d'une façon ou d'une autre, on a oublié son existence.
Toutefois, dans le scénario que vous décrivez, le recours au paragraphe 59(10) n'est pas nécessaire. S'il s'est produit quelque chose de suffisamment grave au Sénat pour mériter d'être considéré comme une atteinte à un privilège, personne — et certainement pas le Président — n'empêcherait un sénateur, en l'absence du paragraphe 59(10), de déclarer qu'il estime qu'un incident qui vient de se produire constitue une question de privilège.
On n'a pas besoin du paragraphe 59(10) pour cela. On peut penser qu'il pourrait être utile de le garder, mais en réalité, il n'a pas véritablement de force ni de substance. C'est une disposition qui faisait partie d'une liste et qu'on a oubliée au cours du processus d'édition.
Tout ce que vous dites est parfaitement vrai, et il faudrait tenir compte du caractère raisonnable au moment de déterminer si un incident qui s'est produit mérite d'être considéré comme une question de privilège. Pour cela, nul besoin du paragraphe 59(10).
Le sénateur Joyal : Comment s'y prend-t-on?
M. Robert : En se levant et en déclarant qu'il vient de se produire une chose qui ne nous plaît pas, tout comme dans le cas d'un rappel au Règlement.
Le sénateur Robichaud : Le rappel au Règlement doit être fait conformité avec le Règlement, et concerne une règle qu'on n'a pas respectée.
M. Robert : C'est exact.
Le sénateur Robichaud : La question de privilège doit aussi être soulevée conformément au Règlement.
M. Robert : Dans le scénario que vous avez décrit, vous avez dit qu'on examinerait la question le jour de séance suivant. Dans ce cas, l'article 43 s'applique déjà. La procédure que vous suivrez pour vous assurer qu'à la séance suivante, on considérera votre question de privilège comme il se doit, est prévue à l'article 43.
Le sénateur Andreychuk : Et si on ne se levait pas, mais qu'en vertu de l'article 43, on déposait une plainte concernant un incident survenu au Sénat? J'ignore sur quoi on s'appuierait.
M. Robert : On n'a rien à perdre.
Le sénateur Robichaud : C'est là qu'entre en jeu le jugement du Président du Sénat.
Le sénateur Andreychuk : D'après ce que je comprends de votre explication, tout cela est entre les mains et à la discrétion du Président.
M. Robert : Oui et non, parce que dans un sens, le sénateur qui s'estime lésé défendra sa cause.
Pourquoi, dans ce cas, me lèverais-je pour soulever une question de privilège, si je sais qu'on ne s'en occupera pas? Pourquoi ne voudrais-je pas le faire le jour suivant? Cela nous ramène à l'article 43, qui ne dit rien sur la présence à la Chambre. Le fait qu'on puisse déclarer qu'une question de privilège sera traitée le lendemain donne au Sénat une orientation que je ne suis pas sûre de vouloir, à moins qu'on examine cette question le jour d'après. J'imagine aisément la suite.
M. Robert : Alors, le paragraphe 59(10) n'y change rien.
Le président : M. Robertson souhaite apporter une précision aux fins du compte rendu.
James Robertson, analyste principal, Division du droit et du gouvernement, Direction de la rechercher parlementaire, Bibliothèque du Parlement : Pour réitérer les propos de M. Robert, au cours des dernières années, à la Chambre des communes, il y a eu deux incidents où un député s'est emparé de la masse. Dans ces cas-là, il était clair qu'on avait porté atteinte au privilège de la Chambre des communes. Toutes les personnes présentes étaient témoins, et l'affaire était suffisamment grave pour qu'on la traite sur-le-champ. Dans ce cas-là, on n'a eu aucun besoin de préparer des arguments, d'examiner les précédents ou autres. Mais s'il n'avait pas été clair qu'il était justifié de soulever la question immédiatement, on aurait pu se préoccuper de la procédure à appliquer.
Lorsqu'un incident se produit au Sénat, la procédure pour soulever une question de privilège consiste à permettre de régler ce type de situation problématique en Chambre, sans nécessité d'émettre un préavis.
Le président : Nous avons eu un débat bien rempli, dans le cadre duquel de nouvelles idées intéressantes ont été exprimées. Mais nous ne sommes pas tenus de régler la question aujourd'hui, et je propose que nous demandions à notre personnel compétent de nous revenir le plut tôt possible avec une révision ou des documents à l'appui de ceux qu'ils nous ont déjà soumis pour étude. Je vous promets que nous y reviendrons dans un avenir pas trop lointain.
Le sénateur Robichaud : C'est ce que nous avions devant nous, n'est-ce pas?
Le président : Oui, mais il ne s'agit pas d'une question urgente. J'aimerais qu'on y revienne au cours de la prochaine réunion et peut-être aussi de l'autre qui suivra. Je suis tout à fait d'accord pour que nous poursuivions le débat si vous le souhaitez, mais pour l'instant, je crois que nous en avons assez entendu à ce sujet.
M. Robert : Il y avait un troisième élément dans la première partie de la question portant sur les rappels au Règlement et les questions de privilège avant le commencement des travaux à l'ordre du jour.
Le président : Je vous demande pardon, monsieur Robert; continuez.
M. Robert : Le président a bien fait remarquer, dans sa décision rendue en octobre 2006, qu'en vertu du paragraphe 23(1), les rappels au Règlement ou les questions de privilège sont irrecevables au cours des affaires courantes ou de la période des questions. Les déclarations de sénateurs, cependant, ne font pas partie des affaires courantes. Cela est attesté par le fait que, selon l'article 26, les affaires courantes sont une catégorie distincte et elles sont appelées à la suite des déclarations de sénateurs.
Il n'est cependant pas tout à fait évident que les déclarations de sénateurs ne font pas partie des affaires courantes. Le comité voudra peut-être modifier le Règlement pour préciser quand des questions de privilège ou des rappels au Règlement sont admissibles. Il pourrait s'y prendre de deux façons. Il pourrait, premièrement, recommander au Sénat de modifier le paragraphe 23(1) afin d'interdire les rappels au Règlement et les questions de privilège avant l'ordre du jour. La formulation pourrait être la suivante.
Avant l'appel de l'Ordre du jour, les questions de privilège ou les rappels au Règlement sont irrecevables. Les questions de privilège ou les rappels au Règlement...
... puis on continue avec la formulation actuelle.
On peut aussi clarifier cette disposition en ajoutant des renvois à d'autres parties de l'article 23, par exemple dans les termes suivants :
Au cours des Affaires courantes, visées au paragraphe (6), ou au cours de la Période de questions, visée au paragraphe (7),...
J'expose ces deux possibilités simplement pour aider le comité à décider s'il veut ou non modifier le Règlement pour interdire que des rappels au Règlement ou des questions de privilège soient soulevés pendant les déclarations de sénateurs.
Tel qu'il est rédigé actuellement, le Règlement, même s'il n'est pas toujours très clairement compris par les sénateurs, étant donné les formulations employées, n'empêche pas de soulever des rappels au Règlement ou des questions de privilège pendant les déclarations de sénateurs.
Le président : Y a-t-il des questions?
Le sénateur Robichaud : Cela voudrait dire que le changement ne permettrait pas de soulever une question de privilège?
M. Robert : Ou un rappel au Règlement.
Le sénateur Robichaud : Mais est-ce que ce n'est pas pendant cette période qu'une personne donne avis?
M. Robert : Ce n'était pas vraiment une question de privilège comme telle, c'est parce que c'est sous l'article 43.
Le sénateur Robichaud : On restreindrait les moments de la séance où on peut les soulever?
M. Robert : Oui, mais sous les déclarations des sénateurs, un sénateur a le droit de soulever un avis d'une question de privilège. Mais on parle maintenant d'une question de privilège comme d'un rappel au Règlement. Les deux sont interdits pour la période des affaires courantes et la période des questions. C'est déjà clairement défendu, d'après le Règlement. Et la plupart des sénateurs ont présumé que c'est également défendu pour la période des déclarations des sénateurs.
Nous avons réalisé que selon la façon dont les règlements actuels sont écrits, il est clair que ce n'est pas défendu. On demande si vous voulez vraiment mettre en place un règlement qui interdirait de soulever un rappel au Règlement ou une question de privilège pendant la période des déclarations des sénateurs. Si oui, on proposera des modifications, sinon, on peut garder les règlements tels qu'ils sont maintenant.
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, si j'avais une préférence, je pense que je garderais le Règlement comme il est maintenant. Il faudrait utiliser la période des déclarations de sénateurs comme il se doit et ce pourquoi elle existe, par exemple pour souligner un événement, mais souvent on dépasse les bornes de ces déclarations. Une personne peut faire une déclaration ayant trait à un comité ou à une personne, toutefois si on ne peut plus soulever un rappel au Règlement ou une question de privilège on n'a alors plus de recours
M. Robert : Laissez-moi soulever la possibilité où un rappel au Règlement peut devenir une partie des déclarations, si c'est permis, comme c'est le cas actuellement.
Pour ce qui est des déclarations de sénateurs, le Règlement énonce clairement qu'elles ne doivent pas se rapporter à une question prévue à l'ordre du jour. Si un sénateur fait allusion à un point à l'ordre du jour, il peut être interrompu par un autre sénateur qui dirait : « J'invoque le Règlement; vous ne pouvez pas parler de cette affaire. » Est-ce qu'il vaut mieux interrompre le sénateur immédiatement ou attendre qu'il ait terminé son intervention?
Le sénateur Joyal : Si on attend, ce sera trop tard. Le sénateur aura déjà dit ce qu'il avait à dire, et ce sera consigné au compte rendu.
Le sénateur Robichaud : En effet.
Le sénateur Andreychuk : Même si on l'interrompt tout de suite, une partie de ses propos sera consignée — peut-être la mauvaise partie. Il n'y a rien à y faire.
Le sénateur Smith : L'avocat en moi m'amène à vous poser une question. Je ne suis pas contre ce que vous proposez.
Supposons que, lors des déclarations de sénateurs, un sénateur prend la parole et emploie un langage grossier ou prononce à maintes reprises un juron, quelqu'un peut-il se lever...
M. Robert : Le président a le pouvoir d'intervenir pour maintenir l'ordre et le décorum. Tout outrage de ce genre l'inciterait certainement à intervenir — enfin, c'est ce que je pense.
Le sénateur Fraser : C'est moi qui ai suscité ce débat. À mon avis, on peut raisonnablement soutenir que les rappels au Règlement ne devraient être admissibles qu'après les Affaires courantes.
Il en va de même pour les questions de privilège, mais je crois que si nous modifions ce paragraphe, il serait important peut-être d'ajouter une exemption pour l'avis. Cette disposition doit avoir pour objet d'informer les sénateurs de ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire.
Je suis prête à appuyer votre première recommandation car je trouve qu'elle est plus claire. Toutefois, monsieur le président, je doute que la deuxième phrase du paragraphe 23(1) soit réellement nécessaire.
J'aimerais profiter de la sagesse de M. Robert et lui demander d'expliquer pourquoi cette phrase est essentielle. Tant qu'à apporter des changements, ne pourrions-nous pas aussi supprimer la deuxième phrase?
M. Robert : Je n'ai pas sous les yeux le texte que je vous ai distribué.
Le sénateur Fraser : La première phrase indique quand on peut soulever des rappels au Règlement et des questions de privilège. La phrase suivante se lit comme suit : « Les questions de privilège ou les rappels au Règlement, au sujet d'un avis donné au cours de cette période, ne sont admissibles qu'au moment de l'appel de l'ordre du jour. » Cependant, le rappel au Règlement peut se rapporter à quelque chose qui s'est déjà passé. De même, la question de privilège peut, elle aussi, avoir trait à quelque chose qui s'est déjà passé, soit pendant la période des déclarations de sénateurs, soit pendant les Affaires courantes. Je ne vois pas ce que vient faire cette deuxième phrase.
M. Robert : Il s'agit de la disposition actuelle.
Le sénateur Fraser : Je comprends, mais puisque nous prévoyons modifier le paragraphe...
Le sénateur Smith : La phrase vise à préciser le moment auquel on peut le faire.
M. Robert : Vous avez raison.
Le sénateur Fraser : Je pense qu'il y a lieu de faire observer que le Règlement prévoit des limites de temps pour les déclarations de sénateurs et les affaires courantes, à savoir 15 minutes et 30 minutes respectivement.
Évidemment, des limites de temps sont indiquées en partie pour faire en sorte que les travaux du Sénat se déroulent méthodiquement afin que les sénateurs puissent se consacrer aux questions essentielles que sont les travaux à l'ordre du jour. Si nous commençons à autoriser des rappels au Règlement durant les déclarations de sénateurs, et peut-être même un jour au cours des affaires courantes, le désordre règnera. C'est clair et net.
Lorsque j'ai invoqué le Règlement, je l'ai fait parce que je croyais que d'après le Règlement, je devais le faire à ce moment-là, mais je n'aurais eu aucune objection à attendre 45 minutes si le Règlement avait été très clair à cet égard.
Le sénateur Joyal : Pour ce qui est de votre proposition d'interdire que des rappels au Règlement ou des questions de privilège soient soulevés durant les déclarations de sénateurs, je crois que le rappel au Règlement n'aurait aucun effet dans ce cas puisqu'il serait trop tard; il y aurait déjà eu manquement.
Prenons comme exemple ce que vous avez mentionné plus tôt, monsieur Robert, notamment que les déclarations des sénateurs ne doivent pas se rapporter à une question figurant au Feuilleton. Si je fais une déclaration concernant un point au Feuilleton, et que personne ne peut m'en empêcher, c'est comme si s'était permis alors.
Il en va de même pour la question de privilège; si on ne peut intervenir sur le moment, on risque d'être aux prises avec une faute impossible à réparer, car pour soulever un rappel au Règlement ou une question de privilège, il faut attendre l'appel de l'ordre du jour.
Si on refuse de permettre aux sénateurs de faire des déclarations qui se rapportent aux points à l'ordre du jour, on empêche ainsi toute forme de contrôle par le truchement d'un rappel au Règlement ou d'une question de privilège. Avant de déterminer que les sénateurs devraient avoir carte blanche en ce qui a trait à leurs déclarations, il faut tenir compte des conséquences.
Bien sûr, quand tout va bien, il n'y a pas de problème, mais le jour où survient une question ou une situation dans le cadre de laquelle les déclarations de sénateurs deviennent un élément important de la « stratégie politique », « l'ordre ou le décorum au Sénat » pourrait en être sérieusement affecté.
M. Robert : J'aurais quelques autres observations à contribuer à ce genre de réflexion.
Si l'on croit qu'il pourrait être utile de pouvoir faire des rappels au Règlement ou soulever des questions de privilège durant la période d'étude des déclarations de sénateurs, ne serait-il pas tout aussi utile de le faire dans le cadre des affaires courantes ou durant la période des questions, moment où c'est déjà interdit? Quel événement pourrait survenir durant ces 15 minutes qui serait suffisamment important pour que vous puissiez avoir la possibilité de faire un rappel au Règlement ou de soulever une question de privilège à ce moment-là plutôt que durant la période de questions ou les affaires courantes?
Le droit du Sénat d'encadrer ses délibérations a-t-il été injustement entravé durant — nous traitons ici de plusieurs décisions concernant le déroulement de la période des questions et des rappels au Règlement qui ont été invoqués. Quelque chose d'inconvenant s'est-il produit qui limite le droit des sénateurs de soulever le point par après, c'est-à-dire après la période des questions ou après les affaires courantes? Voilà la question à laquelle il faut répondre. Elle a une influence sur la façon dont vous décidez s'il faut se conformer à la pratique en ce qui concerne les déclarations de sénateurs.
L'autre question qui était un peu étrange — et je suivrai l'exemple du sénateur Fraser et m'arrêterai à un élément du Règlement dont le Président ne nous a pas saisis explicitement —, pourquoi interdisons-nous aux sénateurs, durant la période d'étude des déclarations de sénateurs, de faire allusion à des points qui figurent à l'ordre du jour? Qu'arrive-t-il s'ils en parlent?
Comme contre-argument à l'idée que ce n'est pas important, j'avancerais qu'on peut en réalité poser une question ayant trait à l'ordre du jour. Nul n'affirmera que vous ne pouvez pas le faire, et tous y seront indifférents, parce qu'aucune décision n'en résultera. Aucune décision ne résultera d'une déclaration de sénateur également, qui ne dure que trois minutes.
On se demande pourquoi la règle a été insérée, mais elle existe et, par conséquent, elle mérite d'être respectée tant qu'elle continue de faire partie du Règlement. Toutefois, je ne suis pas sûr qu'elle enrichit énormément nos pratiques.
Est-il vraiment utile de permettre des rappels au Règlement durant les déclarations de sénateurs qui pourraient de toute façon être faites à la période de questions ou durant les affaires courantes? Nous les interdisons dans ces deux cas. Pourquoi insistons-nous subitement pour les permettre durant les déclarations de sénateurs?
Le sénateur Joyal : On les interdit, mais un sénateur peut donner avis le lendemain qu'une affirmation faite durant la période des questions ou durant les déclarations de sénateurs porte atteinte au privilège de l'institution ou des sénateurs.
M. Robert : Tout à fait. Cela ne poserait pas de problème. Ce qui est plus susceptible d'être soulevé, c'est un rappel au Règlement, parce qu'il est instantané; il n'est pas nécessaire d'en donner avis.
Le sénateur Joyal : J'en suis conscient.
M. Robert : Une des raisons pour lesquelles ont été ainsi rédigées les règles interdisant les questions de privilège ou les rappels au Règlement durant ces deux parties de la journée était de mettre fin aux situations plutôt malheureuses qui frustraient tant de sénateurs juste avant que soient adoptés ces changements au Règlement, en 1991. Il se pourrait fort bien qu'il y ait eu une omission — on semble beaucoup parler d'omissions aujourd'hui —, qu'on n'a pas fait le lien, d'une manière ou d'une autre, avec les déclarations de sénateurs même si, dans l'ensemble, en tant que sénateurs, vous avez l'impression générale que c'est le cas, que les questions de privilège et les rappels au Règlement ne devraient pas survenir durant les déclarations de sénateurs. Cependant, si on lit le Règlement attentivement, il y aurait une échappatoire laissée par inadvertance, et il faut se demander s'il faut l'éliminer ou la laisser?
Le président : Manifestement, le Président a encore un rôle à jouer si l'on abuse des délibérations ou les détourne à d'autres fins. Il interviendrait dans les situations du même genre que celles qu'a décrites le sénateur Joyal. Si un point figure à l'ordre du jour et que quelqu'un prend la parole à son sujet, il aurait le droit d'intervenir.
M. Robert : Effectivement. Cependant, les présidents hésitent habituellement à le faire. À nouveau, nous parlons d'un événement qui dure trois minutes.
Le sénateur Robichaud : Souvent, le Président va attendre qu'un sénateur le porte à son attention.
M. Robert : Il va le faire s'il n'a aucun droit de soulever un rappel au Règlement.
Le président : Il en a le droit, bien sûr.
M. Robert : S'il le juge utile. Je soupçonne qu'il doit aussi faire preuve de discrétion dans l'application du Règlement.
Le sénateur Fraser : Puisque nous envisageons la possibilité de changer l'article 23, ne devrions-nous pas en retrancher toute mention des questions de privilège? Les questions de privilège, comme nous l'avons établi ce matin, sont visées par l'article 43. Pourquoi ne pas tout simplement limiter l'article 23 au moment où l'on peut invoquer le Règlement? Pourquoi ne pas dire simplement : « Les rappels au Règlement ne sont admissibles qu'au moment de l'appel de l'ordre du jour »?
M. Robert : Je comprends où vous voulez en venir.
Le sénateur Fraser : Y a-t-il une raison?
M. Robert : Je crois que cela s'est fait essentiellement...
Le sénateur Fraser : Par inadvertance?
M. Robert : ... pour inclure toutes les éventualités.
Le sénateur Fraser : Aux termes de l'article 43, on ne peut soulever des questions de privilège que dans certaines situations. Donc, pourquoi parler des questions de privilège à l'article 23?
M. Robert : Vous me semblez soulever un point valable.
Le président : Je viens tout juste d'être avisé que la Chambre des communes a la même disposition dans son Règlement. Elle est identique en tous points; elle inclut à la fois les rappels au Règlement et les questions de privilège. Selon moi, c'est davantage par souci de clarté.
Le sénateur Fraser : Monsieur le président, les choses ne sont pas claires; au contraire, elles sont plutôt confuses. L'article 43 parle des situations où les questions de privilège sont admissibles, mais il inclut également cette étrange mention. Il se peut que la Chambre des communes ait, elle aussi, commis certaines erreurs pendant qu'elle retravaillait son Règlement au fil des ans. On n'y est pas plus parfait que nous.
Le sénateur Andreychuk : Quel tort y a-t-il?
Le sénateur Fraser : Cela sert uniquement à semer la confusion.
Le sénateur Andreychuk : Je trouve que cet ajout précise plutôt qu'il n'embrouille les choses.
Le président : Dès que le sénateur Joyal aura fini de parler, nous allons mettre un terme à la discussion, et je vais demander à notre personnel d'exécuter le mandat que lui a confié le comité. Nous reviendrons sur ce point dès la première occasion.
Le sénateur Joyal : Monsieur Robert, pourriez-vous nous dire quelles seraient les conséquences de retirer la mention et les conséquences de la conserver, de manière à ce que nous puissions évaluer nos choix.
M. Robert : Si vous interdisez les rappels au Règlement ou les questions de privilège durant la période d'étude des déclarations de sénateurs, je crois que vous bouclerez le processus qui avait été envisagé à l'origine durant la réforme ou le changement du Règlement de 1991. Vous pourriez au moins préciser que, durant la première partie de la journée, il faut respecter les limites de temps, soit 15 minutes pour les déclarations de sénateurs, une demi-heure pour les affaires courantes et une autre demi-heure pour la période des questions.
Si la mauvaise humeur s'installe à la Chambre du Sénat, on pourrait se servir de la période de déclarations de sénateurs pour faire des rappels au Règlement, une pratique qui était à l'origine de la frustration ressentie avant 1991. Comme avantages, ce pourrait être que vous aurez reconnu qu'il existe un bloc durant la séance du Sénat dont seront absentes d'éventuelles frustrations dues à des rappels au Règlement ou à des questions de privilège, parce qu'elles n'ont pas besoin d'être réelles pour absorber du temps; il suffit de les soulever.
Pour ce qui est de la maintenir, vous dites que vous voulez vous conformer au Règlement tel que rédigé, y compris au paragraphe 22(4), qui dispose que vous ne pouvez pas utiliser une déclaration de sénateur pour faire allusion à un point qui figure à l'ordre du jour, que ce paragraphe sera appliqué avec rigueur en donnant l'occasion d'invoquer des rappels au Règlement pour le contester et que ce serait fait immédiatement. Ce sera là une façon de mieux faire en sorte que le Règlement soit respecté. Toutefois, je ne vois pas trop quel autre avantage vous pourriez en tirer.
Le président : Je vous remercie de ces précisions.
Le point suivant porte sur le rétablissement des projets de loi. À nouveau, M. Robert va nous faire profiter de ses lumières.
M. Robert : Le Sénat n'a pas de règlement qui traite du rétablissement des projets de loi au cours d'une nouvelle session de la même législature. Il arrive donc souvent que les projets de loi, en particulier les projets de loi non gouvernementaux, soient réintroduits au cours d'un certain nombre de sessions successives. Il y a eu des cas, notamment la Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, proposée par les sénateurs Forrestall et Carney, la Loi sur l'abrogation des lois, proposée par le sénateur Banks, et la Loi concernant les motomarines, proposée par le sénateur Spivak. Pour régler ce point, du moins en partie, le Sénat a parfois renvoyé les témoignages et documents d'une session au comité chargé d'examiner le même projet de loi au cours de la session suivante, pour lui permettre de bénéficier du travail déjà accompli au lieu de tout recommencer à neuf. On a également proposé à différents moments au cours des sessions récentes que la question du rétablissement d'un projet de loi soit étudiée par ce comité-ci.
Depuis la fin des années 1990, la Chambre des communes permet le rétablissement des projets de loi non gouvernementaux d'une session antérieure de la même législature.
Les paragraphes 86(1) et 86(2) du Règlement de la Chambre des communes traite de ce sujet. Dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire de la Chambre des communes, ce rétablissement est maintenant automatique en vertu du paragraphe 86(1). Comme on peut le lire dans la version de 2005 du Règlement annoté de la Chambre des communes, à la page 331, cela signifie que la prorogation n'a pratiquement aucun effet sur les affaires émanant des députés. Il se peut qu'un projet de loi soit ainsi adopté par la Chambre des communes sans débat au cours de la deuxième session ou d'une session ultérieure de la même législature pourvu qu'il ait été adopté au cours de la session antérieur.
Les projets de loi non gouvernementaux proposés par le Sénat qui avaient été présentés à la Chambre des communes ne sont pas d'office rétablis à l'étape qu'ils avaient atteinte. L'article 86.2 du Règlement de la Chambre des communes prévoit que, pour bénéficier de ce traitement, ils doivent être redéposés dans les 60 premiers jours de séance de la session, après avoir été adoptés de nouveau par le Sénat, et que le Président de la Chambre des communes doit être convaincu que le projet de loi a la forme qu'il avait au moment de la prorogation. Si ces conditions ne sont pas remplies, les projets de loi non gouvernementaux qui originent du Sénat sont traités comme tous les autres projets de loi de cette Chambre.
Je tiens à vous souligner que les dispositions de rétablissement ne s'appliquent pas d'une législature à l'autre. Dans le cas des projets de loi gouvernementaux, le rétablissement à la Chambre des communes n'est pas automatique, mais il peut être effectué par adoption d'une motion en ce sens.
Un examen de la situation en vigueur dans les législatures provinciales et territoriales indique qu'il existe toutes sortes de pratiques en la matière. Dans neuf des 13 législatures, il n'existe pas de procédure officielle de rétablissement des projets de loi. En Alberta, le règlement prévoit qu'un projet de loi du gouvernement peut être rétabli si une motion est adoptée en ce sens au cours d'une nouvelle session de la même législature. Au Manitoba, par contre, le rétablissement est effectué au moyen de motions spéciales adoptées au cours de la nouvelle session. En Ontario, on prévoit le rétablissement des affaires parfois à la fin d'une session et parfois au début de la session suivante.
Enfin, au Québec, des dispositions permettent le rétablissement de projets de loi dans une nouvelle session de la même législature par adoption d'une motion présentée par le leader du gouvernement au cours des trois premiers jours de séances après le débat sur le discours d'ouverture.
À l'étranger, les deux Chambres du Parlement britannique sont maintenant dotées de dispositions permettant le rétablissement de projets de loi. Ces procédures sont applicables entre les sessions d'une même législature. À la Chambre des Lords, le rétablissement se limite aux projets de loi qui n'ont pas encore quitté la Chambre et il est effectué au moyen de motions spéciales adoptées après des consultations informelles. À la Chambre des communes, des mesures ont été mises en place en 2002 pour permettre le rétablissement de projets de loi. Les détails de la procédure se trouvent dans la 23e édition de Erskine May (pages 649-651). L'une des raisons de ce changement était de permettre d'examiner les lois dans un cadre plus laxiste et en bénéficiant d'un délai plus long, de sorte que l'examen soit plus approfondi.
Au Royaume-Uni, il convient de noter que les sessions ne durent qu'une année.
Dans l'État australien de Nouvelle-Galles du Sud, les deux Chambres sont dotées d'un règlement permettant de rétablir les projets de loi s'il s'agit de la même législature.
Si l'on voulait adopter une telle pratique au Sénat, on pourrait modifier le Règlement de plusieurs façons différentes. Il faudrait avoir des instructions du comité sur diverses questions avant de procéder à la formulation définitive d'un projet de modification du Règlement. Voici certaines de ces questions : tout d'abord, est-ce que le rétablissement des projets de loi devrait s'appliquer à tous les projets de loi, seulement aux projets de loi non gouvernementaux ou seulement aux projets de loi gouvernementaux?
Ensuite, le rétablissement devrait-il être automatique, c'est-à-dire que tous les projets de loi seraient d'office réputés avoir atteint le stade où ils en étaient au cours de la session antérieure, ou ne devraient-ils être applicables qu'à la demande du gouvernement (pour les projets de loi gouvernementaux) ou du parrain (pour les projets de loi non gouvernementaux)?
Par ailleurs, quel devrait être, s'il y a lieu, le mécanisme permanent permettant de vérifier qu'un projet de loi a effectivement la même forme qu'il avait à la session antérieure? Diverses personnes ou divers organismes pourraient jouer un rôle dans ce cas, par exemple le Président, le comité ou le légiste. Cette vérification devrait-elle être automatique ou n'avoir lieu que si un sénateur fait un rappel au Règlement pour la réclamer?
De plus, si un projet de loi avait, au cours de la session antérieure, été adopté par le Sénat et renvoyé aux Communes, le rétablissement signifierait-il que le projet de loi serait immédiatement envoyé aux Communes de nouveau, sans que le Sénat ait une autre chance de voter? Devrait-on exiger qu'il soit au moins adopté de nouveau en troisième lecture? Nous avons examiné le problème nous-mêmes quand des projets de loi nous ont été renvoyés par la Chambre des communes sans, semble-t-il, avoir fait l'objet d'un examen à la seconde session.
Cinquième point, si l'examen par le Sénat d'un projet de loi renvoyé par la Chambre des communes est interrompu par la prorogation, devrait-on instaurer un système de rétablissement pourvu que le projet de loi soit de nouveau reçu de la même Chambre?
Enfin, devrait-on prévoir des dispositions concernant le rétablissement de motions? Cela pourrait donner lieu à toutes sortes de questions qui vont au-delà des projets de loi comme tels.
Ce sont là les questions que nous avons examinées lorsque nous avons réfléchi à la façon dont on pourrait réintroduire les projets de loi. Il n'appartient pas vraiment au personnel de régler ce genre de questions. C'est plutôt du ressort du comité, en réalité.
Le président : Monsieur Robert, je vous remercie.
Le sénateur Andreychuk : Quelle est la raison d'être de la réintroduction des projets de loi? Est-ce une question d'efficacité? J'ai entendu certains sénateurs qui ont déposé des projets de loi d'intérêt privé affirmer qu'ils ne souhaitent pas franchir à nouveau toutes les étapes du processus. Il semble que nous ayons besoin de savoir pour quelles raisons il faudrait prévoir la réintroduction des projets de loi.
Y a-t-il une raison se dégageant de ce qui est prévu dans toutes les autres juridictions? Est-ce une question d'efficacité? Est-ce une autre règle? En d'autres mots, pourquoi le font-elles? Il semble y avoir une tendance à le faire, mais cela se fait de manière désordonnée.
M. Robert : Les méthodes qu'elles utilisent sont peut-être différentes et on pourrait peut-être les qualifier de désordonnées, mais je crois qu'elles répondent peut-être non seulement à un besoin d'efficacité, mais aussi à un sentiment de frustration.
La situation est particulièrement difficile pour les députés qui ne sont pas ministres. Le temps de la Chambre dans de nombreuses juridictions est dicté par le gouvernement. C'est moins le cas au Sénat, mais il est sûr qu'à la Chambre des communes, c'est très clair, tout comme dans la plupart des assemblées élues. C'est là une tradition profondément ancrée.
À la Chambre des communes, la question tire ses origines des mouvements de réforme des vingt dernières années, alors qu'on tentait de donner plus de pouvoirs et d'offrir de meilleures possibilités aux députés — c'est-à-dire à ceux qui ne sont pas ministres — de manière à ce qu'ils puissent bien assumer leur rôle législatif en tant que parlementaires en faisant la promotion de projets de loi qui leur tiennent à cœur.
Il existe un processus très complexe à suivre à la Chambre des communes. L'idée de leur permettre de réintroduire des projets de loi est d'améliorer leurs chances, en dépit des difficultés à surmonter, même dans une nouvelle session, en disant qu'on peut reprendre là où on en était et que, peut-être cette fois-ci, on arrivera à le faire adopter.
Ce n'est pas simplement une question d'efficacité, mais je crois que c'est un facteur. La frustration est également un élément évident qu'on tente de régler par ce processus.
Le sénateur Andreychuk : Étant donné le caractère unique du Sénat qui compte maintenant plusieurs indépendants, nous le faisons avec prudence en suivant la procédure et en passant par les leaders. Comment nous y prendrions-nous pour la réintroduction de projets de loi?
M. Robert : S'il fallait emboîter le pas à d'autres juridictions, les questions posées à la fin de ma déclaration vous décrivent les choix que vous pourriez envisager. On pourrait le faire d'office ou en adoptant une motion. On pourrait réserver un traitement différent aux projets de loi du gouvernement par rapport aux autres. On pourrait même, si on le veut, traiter les projets de loi d'intérêt privé différemment des projets de loi d'intérêt public.
Ce sont là toutes des questions au sujet desquelles vous devrez réfléchir pour décider de ce que vous voulez faire, étant donné la nature du Sénat et la nature de notre travail.
Le sénateur Losier-Cool : Je crois pour ma part que ce comité devrait vraiment considérer l'importance de cette question, sans vouloir dire au comité directeur ce qu'il doit faire, je pense que cette question est revenue plusieurs fois au cours des cinq dernières années. Surtout, si la tendance que nous observons d'avoir des sessions de moins de 18 mois se maintient, je pense que ce comité doit se pencher sur cette question d'une façon prioritaire, en prenant en considération ce que madame le sénateur Andreychuk et M. Robert viennent de dire concernant les débats au Sénat, les questions d'efficacité, de continuité, sans avoir à reprendre nos procédures législatives. Je souhaiterais qu'on se penche sur cette question d'une façon prioritaire.
Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir sur le rôle fondamental du Sénat. Le Sénat est une chambre de révision. Une fois que la Chambre des communes s'est prononcée sur un projet de loi et l'appuie, celui-ci nous est renvoyé. Je pense que pour exercer ce rôle fondamental de révision ou d'examen, nous devons nous adapter en fonction de la situation. En effet, le contexte dans lequel une mesure législative est présentée peut être différent aujourd'hui d'il y a un an et demi. Le Sénat peut revoir et adopter rapidement un projet de loi s'il juge que les circonstances n'ont pas changé et que le projet de loi devrait être adopté. Nous pouvons même présenter une motion visant à convoquer de nouveau les témoins pour que l'étude d'un projet de loi reprenne là où elle avait cessé, en tenant compte de tous les témoignages et documents recueillis auparavant. Par ailleurs, cela garantit le principe selon lequel nous pouvons toujours mener un examen.
J'hésiterais à adopter une règle rendant le rétablissement des projets de loi automatique. Je crois que cela compromettrait le rôle fondamental de notre institution. Je sais que c'est irritant. Beaucoup d'entre nous ont vu leur projet de loi mourir au Feuilleton et être déposé de nouveau, mais le Sénat n'est-il pas une chambre de seconde réflexion? Si nous devons adopter une procédure, à mon avis, cela ne devrait pas se faire automatiquement — il ne faudrait pas présumer que rien n'a changé.
Si je ne m'abuse, notre plus longue législature a duré quatre ans et quelques mois. Conformément à l'article 50 de la Constitution, la période maximale est de cinq ans. Il ne faut pas croire que le contexte dans lequel un projet aura été déposé au cours de la première année d'une législature sera le même quatre ans plus tard. Il ne faut pas remettre en question la capacité de l'institution.
On devrait établir des critères et des règles afin que le Sénat puisse conserver sa capacité d'examiner des projets de loi et que ceux-ci ne soient pas automatiquement rétablis sans faire l'objet d'un examen préalable. Comme je l'ai déjà dit, les circonstances peuvent changer. Par exemple, des sénateurs qui n'ont pas participé au débat pourraient, à un moment donné, avoir un argument important qu'ils souhaiteraient faire valoir. Je pense que c'est un atout pour l'institution. C'est pourquoi on doit mettre en place un cadre qui maintienne le principe de notre institution.
De toute évidence, lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi émanant d'un sénateur, nous ne sommes plus une chambre d'examen, mais une chambre de première instance et c'est l'autre instance qui effectue l'examen. Le contexte est différent. N'empêche que dans le cas d'un projet de loi émanant du gouvernement, nous devons avoir la possibilité de faire un second examen objectif et indépendant parce que c'est là notre rôle essentiel.
Le président : Souhaitez-vous ajouter quelque chose?
M. Robert : Je ne pense pas que ce soit nécessaire. À mon avis, le sénateur Joyal réfléchissait aux questions posées et nous a fait part de ses préférences.
Le président : Vous avez raison. Je voulais simplement vous donner l'occasion de vous exprimer.
Le sénateur Andreychuk : Faites-vous la distinction entre les projets de loi d'initiative gouvernementale et les autres?
Le sénateur Joyal : Oui; lorsqu'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, le Sénat l'examine après la Chambre des communes. C'est le contraire qui se produit quand c'est un projet de loi d'intérêt privé émanant d'un sénateur. Dans ce cas, nous sommes les premiers à nous prononcer. Lorsque c'est un projet de loi émanant du gouvernement déposé à la Chambre des communes, notre rôle est de l'examiner après.
Le sénateur Andreychuk : Il y a des projets de loi d'intérêt privé qui émanent de la Chambre des communes.
Le sénateur Joyal : C'est la même chose. Elle s'est déjà prononcée là-dessus. Ce sont des projets de loi qui ont déjà fait l'objet d'une décision par l'une ou l'autre des deux Chambres législatives. Lorsqu'il s'agit d'un projet de loi émanant d'un sénateur, nous avons le premier regard; nous en sommes saisis en premier. À mon avis, il y a une différence entre ces deux types de projets de loi, et cela devrait se refléter dans la procédure visant ces mesures législatives.
Le sénateur Robichaud : Est-ce qu'une motion de rétablissement d'un projet de loi nous donnerait un degré de confort qui suffirait à l'examen de ce projet de loi si la motion était débattue au Sénat? C'est une question que je pose au sénateur Joyal : serait-il satisfait par un débat sur cette motion de rétablissement, plutôt que de repasser par toutes les étapes?
Le sénateur Joyal : Oui, un sénateur qui souhaite se prononcer sur la motion visant à rétablir un projet de loi, qui a quelque chose à ajouter ou qui veut rouvrir la discussion sur une question, aurait la possibilité de le faire et d'en discuter avec les autres sénateurs. Évidemment, pour ce faire, on maintiendrait la capacité d'examen du Sénat qui, à mon avis, est un principe fondamental. Nous ne sommes pas là pour précipiter les choses, mais bien pour réfléchir attentivement, examiner et réévaluer.
Ce n'est pas parce qu'un projet de loi a été adopté il y a quelque temps déjà que nous pouvons prétendre que rien n'a changé depuis. J'ai vu des projets de loi revenir avec des amendements destinés à améliorer la loi en vigueur. Si vous présentez une telle motion et que celle-ci est sujette à débat, n'importe quel sénateur qui a des réserves pourrait dire : « Voici la raison pour laquelle je crois que ce projet de loi devrait être rétabli. »
Le sénateur Robichaud : Et modifié.
Le sénateur Joyal : Et examiné attentivement. On pourrait ajouter des observations — parce qu'il y a beaucoup d'imprévus —, mais nous préserverions la capacité du Sénat de mener un examen. C'est mon opinion.
Le sénateur Fraser : Je conviens que le Sénat est une chambre de second examen objectif, et que c'est un rôle extrêmement important. Je m'oppose aussi fermement à un mécanisme automatique qui ne ferait que précipiter les choses. Par contre, il serait bon d'avoir un tel mécanisme pour d'autres choses; je vais donc répondre rapidement à vos questions.
En ce qui concerne la première question, en toute honnêteté, un tel mécanisme devrait s'appliquer à tous les projets de loi, mais pour ce qui est de la deuxième, le rétablissement ne devrait jamais être automatique. Il ne devrait être applicable qu'à la demande du parrain de la mesure législative dans une motion séparée, et non pas dans une motion omnibus visant à rétablir tous les projets de loi gouvernementaux, ou même les projets de loi d'intérêt privé émanant de députés; il y aurait une motion distincte pour chaque projet de loi, qui ferait l'objet d'un vote au Sénat. On pourrait même imposer des délais raisonnables — six heures, par exemple — pour une telle motion, et non pas pour le projet de loi lui-même.
En ce qui a trait à la troisième question, le mécanisme permettant de vérifier qu'un projet de loi a effectivement la même forme qu'il avait à la session antérieure devrait être automatique parce que souvent, les sénateurs ne vérifient le texte que trop tard.
Quant à la quatrième question, on devrait exiger que la mesure législative soit adoptée en troisième lecture. Cela rejoint le point de vue du sénateur Joyal selon lequel les choses peuvent avoir changé et qu'il serait bon d'avoir la possibilité de s'exprimer de nouveau et, au besoin, d'apporter d'autres modifications. C'est ce à quoi servirait le mécanisme et, à mon avis, ainsi, on ne brusquerait pas les choses.
C'est la même chose pour la cinquième question. Nous devrions reprendre le débat en troisième lecture si le projet de loi avait atteint ce stade. Enfin, non, je ne crois pas que l'on devrait prévoir des dispositions concernant le rétablissement de motions ou de quoi que ce soit d'autre. Ne nous compliquons pas la vie; le rétablissement des projets de loi est déjà suffisamment compliqué.
Le sénateur Cordy : C'est une question sur laquelle nous devrions nous pencher parce que nous avons tous vu la frustration des gens qui essaient de faire adopter leur projet de loi session après session. Nous avons tous entendu en comité les mêmes témoins se prononcer sur les mêmes projets de loi. Dans certains cas, nous avons été saisis du même projet de loi trois et même quatre fois de suite. Nous devons prendre ce problème très au sérieux.
Je ne crois pas que le rétablissement devrait être automatique. Je ne vais pas répéter les arguments qui ont déjà été invoqués, mais j'estime qu'on devrait mettre en place un processus qui simplifie le deuxième ou le troisième examen. C'est mon opinion, et je crois fermement qu'on ne devrait pas rétablir automatiquement tous les projets de loi. Je suis d'accord avec les autres à propos des motions distinctes pour chaque projet de loi. De plus, cela ne devrait pas être un rétablissement général.
Le sénateur Robichaud : Selon cette procédure, si un projet de loi était rejeté, il ne pourrait pas être réintroduit au cours de cette même session, n'est-ce pas?
M. Robert : En effet, s'il est défait, il est défait. L'état actuel du projet de loi, lors de la session antérieure, était qu'il est rejeté.
Il n'y a rien à rétablir.
Le sénateur Robichaud : Mais le projet de loi ne pourrait pas être réintroduit à la Chambre des communes puis renvoyé au Sénat.
M. Robert : Lors de la prochaine session, bien sûr, il pourrait l'être.
Le président : Encore une fois, merci à tous. Nous avons déjà le début d'un document de travail. J'aimerais que nous y consacrions au moins une autre séance. J'espère que nous recevrons d'autres commentaires. Nous préparerons une mise à jour pour une prochaine séance.
Il n'y a pas de séance prévue pour demain. Nous aurons une réunion du comité directeur. J'espère que tout le monde sera disponible mardi prochain, même heure, même endroit.
Pardon, il y a autre chose. Nous devons approuver un petit budget pour mener nos travaux.
On est en train de vous le distribuer. Il concerne les services professionnels et autres dépenses; ce qui veut dire que nous pourrons manger. Si vous n'aimez pas le menu, nous blâmerons le greffier du comité, étant donné qu'il n'est pas ici pour se défendre.
Le sénateur Joyal : Sans vouloir vous offenser, monsieur le président, nous pourrions rayer du menu la lasagne garnie de fromage ainsi que tous les autres plats lourds parce qu'étant donné que nous devrons rester assis pendant des heures, nous risquons de nous endormir. Nous devrions plutôt opter pour des repas légers.
Le président : Je peux vous assurer que les trente livres que j'ai perdues au cours des derniers mois n'ont rien à voir avec la lasagne au fromage.
Évidemment, vos suggestions sont les bienvenues, et nous ne manquerons pas de les transmettre à notre merveilleux personnel.
En attendant, il me faudrait une motion pour adopter le budget.
Le sénateur Andreychuk : Si celui-ci est aligné sur le budget habituel du comité, j'en fais la proposition.
Le président : Aucune objection? Tous ceux qui sont pour.
Le sénateur Robichaud : En première page, on dit que ce sont des services professionnels et autres, ce qui laisserait croire qu'on embauche des personnes dans le but d'obtenir leurs services. Et en deuxième page, on dit que c'est tout simplement pour les repas. Je veux être clair que c'est juste pour les repas.
Le président : On me dit que ce sont les catégories qui sont énoncées, mais nous avons pris bonne note de votre remarque et nous essaierons d'être plus précis à l'avenir.
Le sénateur Robichaud : Alors je suis d'accord.
Le président : Je conclus qu'il n'y a aucune objection et que le budget est adopté. Je vous en remercie.

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