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Timestamp: 2018-11-14 16:40:31+00:00

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Ab welchem Tag Grundsicherung? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Ab welchem Tag Grundsicherung?
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08.09.2012, 12:16 #1
Hallo, da ich nicht durchblicke, folgende Frage:
Ab welchem Tag genau würde man in folgendem Fall Grundsicherung erhalten?
Aufgrund ärztl. Gutachten vom 1.8., welches mich als dauerhaft erwerbsunfähig erklärt hat, wurde ich vom Jobcenter zum Sozialamt geschickt, um Grundsicherung zu beantragen.
Das Jobcenter setzte mir eine Frist zu dieser Beantragung zum 24. 8. 2012. Die Frist wurde auf meine Beantragung hin um 1 Woche zum 31.8. verlängert. Das hat das JC mir schriftlich gegeben. Das JC hat bereits am 10.8. einen Erstattungsanspruch ans Sozialamt geschickt.
Bereits am 16.8. habe ich beim Sozialamt angerufen, um mir den Antrag auf GruSi per Post zuschicken zu lassen. Mit Datum vom 30.8. habe ich den Antrag ausgefüllt und mit allen Unterlagen abgeschickt.
Das Sozialamt teilt dem JC mit, ich hätte den Anttag am 16.8. gestellt (weil ich an dem Tag angerufen und den Antrag per Post beordert habe). .
Der Antrag ist aber mit 30.8. datiert.
Wenn ich GruSi oder evtl. Hilfe zum Lebensunterhalt bekommen sollte, ab welchem Tag rückwirkend wäre das dann der Fall?
ab 1.8., oder ab 10.8. oder ab 18.8., oder 24.8. oder 30.8.?
Oder erst ab dem Tag, wo der rentenversicherungsträger das letzte Wort haben und entscheiden wird über meine Erwerbsfähigkeit bzw. -unfähigkeit?
08.09.2012, 13:17 #2
AW: Ab welchem Tag Grundsicherung?
Bei ALGII ist das egal an welchem Tag Du den Antrag stellt, denn es gilt immer der ganze Monat. Bei SGBXII weiß ich das jetzt nicht. Vielleicht weiß jemand Anderes das besser.
Auch mündlich kann ein Antrag gestellt werden und danach wäre der 16.8. korrekt, denn da hast Du denen klar gemacht, dass Du Grusi erhalten möchtest.
08.09.2012, 14:03 #3
Generell regelt das der
(hier Grundsicherung/Hilfe zum Lebensunterhalt/"dauerhafte" Erwerbsminderung/ nicht verkehrt besetzen!!!)
ABER bei dieser Vorgeschichte , also SGB II nach SGB XII wird dir dieses Urteil alles weitere erklären. Es ist zwar vor der Reform zu Beginn 2011 ausgeurteilt worden, findet aber sinngemäß laut SGB II Kommentar, NOMOS 4.Auflage zu § 44a SGB II weiter sinngemäß Anwendung.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...=esgb&id=64144
Randnummer 20
Dies legt bereits der Wortlaut der Vorschrift nahe, ergibt sich jedoch letztlich aus Sinn und Zweck der Regelung. § 44a SGB II soll verhindern, dass sich der Streit über die Erwerbsfähigkeit eines Hilfebedürftigen für diesen so auswirkt, dass er weder von den Leistungsträgern des SGB II noch denen des SGB XII Leistungen erhält. Denn ist ein Hilfebedürftiger erwerbsfähig, fällt er in die Zuständigkeit des SGB II, ist er nicht erwerbsfähig, in die des SGB XII. Damit der Hilfebedürftige, bildlich gesprochen, nicht "zwischen zwei Stühlen sitzt", darf die in § 44a SGB II angeordnete Regelung der Zahlung von ALG II durch die Träger des SGB II nicht erst einsetzen, wenn zwischen den Leistungsträgern des SGB II und des SGB XII tatsächlich Streit über das Vorliegen von Erwerbsfähigkeit besteht. Vielmehr muss § 44a Satz 3 SGB II mit seiner endgültigen Zahlungspflicht der Leistungsträger des SGB XII bis zur Entscheidung der Einigungsstelle auch für den Fall gelten, dass die Leistungsträger des SGB II von einer fehlenden Erwerbsfähigkeit ausgehen, sich aber nicht um eine Klärung der Angelegenheit mit dem zuständigen Leistungsträger des SGB XII bemüht haben (Blüggel in Eicher/Spellbrink, SGB II, § 44a RdNr 15; ders, SGb 2005, 377, 379). Wie bei § 125 SGB III (s dazu Behrend in Eicher/Schlegel, SGB III, § 125 Rz 32 f, Stand August 2004) erwächst dies aus der Pflicht zur engen Zusammenarbeit beider Leistungsträger (§ 86 Sozialgesetzbuch Zehntes Buch - Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz - (SGB X)); dadurch wird die Rechtsposition des Leistungsempfängers - anders als bei Annahme einer nur vorläufigen Leistung (s zur fehlenden Bindungswirkung für die endgültige Leistung: Eicher in Eicher/Schlegel, SGB III, § 328 Rz 47 und 60, Stand August 2003 bzw 2006 mwN) - angemessen geschützt. Der Hilfebedürftige ist auf diese Weise nicht nur bei einem schon bestehenden Streit zwischen den Leistungsträgern bis zu einer Entscheidung der Einigungsstelle nach deren Anrufung, sondern bereits im Vorfeld so zu stellen, als wäre er erwerbsfähig. Nach Sinn und Zweck der gesetzlichen Regelung darf die Beklagte fehlende Erwerbsfähigkeit nicht annehmen, ohne den zuständigen Sozialhilfeträger eingeschaltet zu haben.
08.09.2012, 14:07 #4
Über das genaue Datum sollen sich SBB II und XII im Rahmen des Erstattungsanspruchs den Kopf zerbrechen..... siehe o.a. Urteil.
Deine Frage zum RV-LT:
Warte doch ersteinmal ab, OB das Sozialamt von SEINEM Widerspruchsrecht Gebrauch macht. Erst dann wird ein entsprechendes Verfahren nebst neuer/weiterer Begutachtung durch die DRV erfolgen.
§ 44a SGB II Feststellung von Erwerbsfähigkeit und Hilfebedürftigkeit
Der Widerspruch ist zu begründen. Im Widerspruchsfall entscheidet die Agentur für Arbeit, nachdem sie eine gutachterliche Stellungnahme eingeholt hat. Die gutachterliche Stellungnahme erstellt der nach § 109a Absatz 2 des Sechsten Buches zuständige Träger der Rentenversicherung. Die Agentur für Arbeit ist bei der Entscheidung über den Widerspruch an die gutachterliche Stellungnahme nach Satz 5 gebunden. Bis zu der Entscheidung über den Widerspruch erbringen die Agentur für Arbeit und der kommunale Träger bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende.ff.
Erwerbsminderung i.S. des SGB VI/XII (Grusi/HzL) und Erwernsunfähig i.S. des SGB II sind nicht ein Begriff!
08.09.2012, 18:52 #5
Ich habe übrigens am 30.08. gleichzeitig mit Grundsicherungsantrag auch einen rentenantrag abgeschickt.
Das Landratsamt hat ans Jobcenter folgendes geschrieben:
mit Schreiben vom 10.8. haben Sie Frau X aufgefordert einen Antrag nach ...SGBXII ...zu stellen. Der Antrag wurde von frau X. am 16.8.12 gestellt.
Der Bearbeitung des Antrags stehen noch folgende Hinderungsgründe entgegen:
Es wurde ein Ersuchen an den Rententräger gestellt zur Feststellung der dauerhaften oder zeitlich befristeten Erwerbsunfähigkeit. Ein Ergebnis ist erst in einigen Wochen/Monaten zu erwarten.
Leistungen nach dem SGBXII können aus den oben aufgeführten gründen noch nicht erbracht werden.
Wir bitten Sie daher, bis zur Entscheidung des geschäftsbereich Soziales weiterhin Leistungen nach dem SGBII zu erbringen.
Wie kann man das nun verstehen in bezug auf meine gestellte Frage hier? Ist das schon ein Widerspruchschreiben des Sozialamtes oder nicht?
Weitere Frage: wie kann man das o.a. Schreiben in bezug auf die Rentenversicherung verstehen? Hat das Sozialamt nun auch noch beim Rententräger einen Auftrag gegeben?
Ich hoffe doch sehr sie entscheiden nicht nach Aktenlage, sondern ich werde dazu persönlich noch angehört und untersucht beim rententräger. Ich will nämlich nicht in die GruSi, und ich hoffe dass es irgendwo eine leichte Arbeit gibt für 3-4Stunden täglich, die ich trotz Behinderung machen kann.
08.09.2012, 20:01 #6
zur Feststellung der dauerhaften oder zeitlich befristeten Erwerbsunfähigkeit, schreiben sie. Das heißt also entweder GruSi oder HzL
denn in dem Schreiben geht es tatsächlich gar nicht um die Feststellung der Erwerbsfähigkeit, sondern um die Feststellung von Erwerbsunfähigkeit, und zwar dauerhaft oder befristet.
08.09.2012, 20:20 #7
Lehrbuchmässig.....
Auch Lehrbuchmässig (wie es das BSG Urteil auch sieht)
Ersuchen würde ich jetzt mal nicht gleichsetzen mit deinem Rentenantrag, sondern mit dem Widerspruch(-srecht) des SGB XII LT
Rechtsgrundlage hier für das Sozialamt ist der § 44a SGB II
Die/der SB des SGB XII LT hat das BSG-Urteil (ENDLICH MAL JEMAND!!!!) richtig verstanden.
Erkundige dich aber nochmal, ob das Ersuchen der besagte Widerspruch nach § 44a SGB II ist (ich vermute ja).
Wenn der RV Träger feststellt, dass du dauerhaft oder auch nicht dauerhaft erwerbsunfähig bist, hätte das JC ja auch einen Erstattungsanspruch gegen das Sozialamt.
SGB XII LT fragen (am besten schriftlich!)
§ 109a SGB VI Hilfen in Angelegenheiten der Grundsicherung
(1) Die Träger der Rentenversicherung informieren und beraten Personen, die 1.die Regelaltersgrenze erreicht haben oder
2.das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 sind und bei denen es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann,
über die Leistungsvoraussetzungen nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches, soweit die genannten Personen rentenberechtigt sind. Personen nach Satz 1, die nicht rentenberechtigt sind, werden auf Anfrage beraten und informiert. Liegt eine Rente unter dem 27fachen des aktuellen Rentenwertes, ist der Information zusätzlich ein Antragsformular beizufügen. Es ist darauf hinzuweisen, dass der Antrag auf Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches auch bei dem zuständigen Träger der Rentenversicherung gestellt werden kann, der den Antrag an den zuständigen Träger der Sozialhilfe weiterleitet. Darüber hinaus sind die Träger der Rentenversicherung verpflichtet, mit den zuständigen Trägern der Sozialhilfe zur Zielerreichung der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches zusammenzuarbeiten. Eine Verpflichtung nach Satz 1 besteht nicht, wenn eine Inanspruchnahme von Leistungen der genannten Art wegen der Höhe der gezahlten Rente sowie der im Rentenverfahren zu ermittelnden weiteren Einkünfte nicht in Betracht kommt.
(2) Die Träger der Rentenversicherung prüfen und entscheiden auf ein Ersuchen nach § 45 des Zwölften Buches durch den zuständigen Träger der Sozialhilfe, ob Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 sind und es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann. Ergibt die Prüfung, dass keine volle Erwerbsminderung vorliegt, ist ergänzend eine gutachterliche Stellungnahme abzugeben, ob hilfebedürftige Personen, die das 15. Lebensjahr vollendet haben, erwerbsfähig im Sinne des § 8 des Zweiten Buches sind.
(3) Die Träger der Rentenversicherung geben nach § 44a Absatz 1 Satz 5 des Zweiten Buches eine gutachterliche Stellungnahme ab, ob hilfebedürftige Personen, die das 15. Lebensjahr vollendet haben, erwerbsfähig im Sinne des § 8 des Zweiten Buches sind. Ergibt die gutachterliche Stellungnahme, dass Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Absatz 2 Satz 2 sind, ist ergänzend zu prüfen, ob es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann.
(4) Zuständig für die Prüfung und Entscheidung nach Absatz 2 und die Erstellung der gutachterlichen Stellungnahme nach Absatz 3 ist 1.bei Versicherten der Träger der Rentenversicherung, der für die Erbringung von Leistungen an den Versicherten zuständig ist,
2.bei sonstigen Personen der Regionalträger, der für den Sitz des Trägers der Sozialhilfe oder der Agentur für Arbeit örtlich zuständig ist.
(5) Die kommunalen Spitzenverbände, die Bundesagentur für Arbeit und die Deutsche Rentenversicherung Bund können Vereinbarungen über das Verfahren nach den Absätzen 2 und 3 schließen.
Gutachten nach Aktenlage oder mit umfänglicher persönlicher Untersuchung....... steht nichts konkretes.... ich vermute:
Beides möglich.... eben nach Gusto der RV.
Du hast hier kein Widerspruchsrecht..... aber bestimmte Mitwirkungspflichten!!
Aufpassen!!!!!!!!!!!!!!!:
08.09.2012, 20:23 #8
Gar nicht... oder du sagst für den Fall, dass SGB XII kommt:
Nein danke.... ich komme auch ohne Geld zurecht.
Warum die "Panik" ?
Das SGB XII verbietet dir keine Arbeitsaufnahme oder die Erzielung von Einkommen.....
SGB II bedeutet ja immer :
Maßnahmen/EGVperVA/Sanktionen/usw. Mind-Fxxk.
08.09.2012, 20:44 #9
Meine Tochter, 14, jobbt neben der Schule her, und sie verdient sich das biisschen geld wirklich mühsam, und in den ferien im August hatte sie zusätzlich einen Ferienjob. Und ich habe Aufwandsentschädigung als geldeingang monatlich. Bei ALGII gelten bestimmte Freibeträge. Die gelten bei GruSi und HzL nicht. Daher wäre mir wichtig zu wissen, ob insbesondere meine Tochter das verdiente geld vom August und von den kommenden Monaten ausgeben kann oder ob wir es lieber zusammenhalten sollen bis zur Entscheidung. Nicht dass wir dann rückwirkend für viele Monate 70% davon zurück zahlen müssen und es gar nicht mehr zur Verfügung haben, weil das geld ausgegeben ist.
Grundsicherung bedeutet das Armenhaus für die Kinder, sie sind jedenfalls damit schlechter gestellt als bei ALGII, und das tu ich den Kindern nicht an. Meine Tochter streikt sowieso schon, ist unglücklich und will ihre Jobs hinschmeissen, und wir haben Streit.
Und wenn ich eine feste Arbeit finden würde, Teilzeit für 3-4 Stunden täglich - käme ich dann raus aus der GruSi? Wäre das dann evtl. die einzigste Möglichkeit?
wegen dem §44 a SGBII werde ich das Landratsamt anschreiben.
08.09.2012, 20:48 #10
Puuuh... da hast du Recht.... in der Konstellation "weht ein anderer Wind"....
Kann ich dir auch so nicht aus der Hüfte schiessen... (habe keine Kinder).... musst du mal hier auf ein erfahrenes "Mutter/Vater-Tier" mit SGB XII Background warten......
Dafür gibt es unter bestimmten Umständen aber andere Mehrbedarfe im SGB XII.....
Musst du mal gucken, was bei dir passen könnte:
08.09.2012, 20:51 #11
Einkommen in der SozHilfe:
Findest du dort "Lücken"?
(2) Von dem Einkommen sind abzusetzen 1.auf das Einkommen entrichtete Steuern,
3.Beiträge zu öffentlichen oder privaten Versicherungen oder ähnlichen Einrichtungen, soweit diese Beiträge gesetzlich vorgeschrieben oder nach Grund und Höhe angemessen sind, sowie geförderte Altersvorsorgebeiträge nach § 82 des Einkommensteuergesetzes, soweit sie den Mindesteigenbeitrag nach § 86 des Einkommensteuergesetzes nicht überschreiten,
4.die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben,
5.das Arbeitsförderungsgeld und Erhöhungsbeträge des Arbeitsentgelts im Sinne von § 43 Satz 4 des Neunten Buches.
08.09.2012, 20:57 #12
Was heißt ich habe kein Widerspruchsrecht? Für die Zeit bis zur Entscheidung durch den Rententräger, oder danach auch kein Widerspruchsrecht?
Wenn z.B der Rententräger der Entscheidung des Amtarztes folgt, und mich auch für erwerbsunfähig hält, was dann? Kann ich dann nicht dagegen klagen und zum SG gehn?
Wie ich diese gesamte Fremdbestimmung über mich hasse! Ich muss zusehen, dass ich gesundheitlich irgendwie wieder auf die Beine komme. Sonst geh ich echt kaputt. Mich belastet das alles zusätzlich zu der Behinderung und zieht mich erst recht runter.
Was Schweigepflichtentbindungen betrifft, habe ich übrigens sowohl beim JC und beim LRA ärztliche Schweigepflichtentbindungen unterschreiben müssen. Den normalen Text, den sie mir vorgesetzt haben, habe ich durchgestrichen und an der Stelle ein extra Blatt mit extra Text beigelegt, hier (aus einem Musterbrief entnommen):
Erklärung zur Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht
Ich entbinde hiermit nachfolgende Ärzte, die mich behandelt oder begutachtet haben, von der Schweigepflicht, soweit dies zur Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit nach §§ 8 und 44a SGB II durch den ärztlichen Dienst erforderlich ist:
Ärzte XXX
Der Übermittlung von Daten widerspreche ich gemäß § 76 Abs. 1 und 2 SGB X wie folgt:
Ich bin nicht damit einverstanden, dass
- der ärztliche Dienst die, ihm mit dieser Erklärung zugängig gemachten, Untersuchungsergebnisse oder Unterlagen meiner behandelnden Ärzte anderen zugängig macht oder übersendet; diese Untersuchungsergebnisse oder Unterlagen dürfen ausschließlich vom ärztlichen Dienst und nur zur beauftragen Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit benutzt werden;
08.09.2012, 20:59 #13
Zum Begriff "dauerhafte Erwerbsminderung" i.S. des § 41 SGB XII
Anforderungen an die EM:
1. volle EM im Sinne des § 43 ABs.2 SGB VI
2. von der jeweiligen Arbeitsmarktlage unabhängig
3. unwahrscheinlich, dass EM behoben wird
(1) Versicherte haben bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze Anspruch auf Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung, wenn sie 1.teilweise erwerbsgemindert sind,
2.in den letzten fünf Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung drei Jahre Pflichtbeiträge für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit haben und
3.vor Eintritt der Erwerbsminderung die allgemeine Wartezeit erfüllt haben.
(2) Versicherte haben bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze Anspruch auf Rente wegen voller Erwerbsminderung, wenn sie 1.voll erwerbsgemindert sind,
Voll erwerbsgemindert sind Versicherte, die wegen Krankheit oder Behinderung auf nicht absehbare Zeit außerstande sind, unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes mindestens drei Stunden täglich erwerbstätig zu sein. Voll erwerbsgemindert sind auch 1.Versicherte nach § 1 Satz 1 Nr. 2, die wegen Art oder Schwere der Behinderung nicht auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt tätig sein können, und
(4) Der Zeitraum von fünf Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung verlängert sich um folgende Zeiten, die nicht mit Pflichtbeiträgen für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit belegt sind: 1.Anrechnungszeiten und Zeiten des Bezugs einer Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit,
2.Berücksichtigungszeiten,
3.Zeiten, die nur deshalb keine Anrechnungszeiten sind, weil durch sie eine versicherte Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit nicht unterbrochen ist, wenn in den letzten sechs Kalendermonaten vor Beginn dieser Zeiten wenigstens ein Pflichtbeitrag für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit oder eine Zeit nach Nummer 1 oder 2 liegt,
4.Zeiten einer schulischen Ausbildung nach Vollendung des 17. Lebensjahres bis zu sieben Jahren, gemindert um Anrechnungszeiten wegen schulischer Ausbildung.
08.09.2012, 21:02 #14
Was heißt ich habe kein Widerspruchsrecht?
Gegen die Gutachten kein Widerspruchsrecht im Sinne des §3 83, 84 SGG (sind sind keine Verwaltungsakte).
Gegen die Bescheide die darauf ergehen: JA
08.09.2012, 21:05 #15
Das verstehe ich so, dass, sollte die Entscheidung so ausfallen, dass wir GruSi bekommen, rückwirkend bis einschließlich August 2012 70% vom Einkommen zurückzahlen müssen. Also hab ich doch recht, wenn ich meiner Tochter nun sage: "Du kannst das Geld was Du verdient hast , nicht mehr ausgeben, nur 30% davon kannst Du behalten und ausgeben, mehr nicht." Und das obwohl sie keine Leistungen braucht und sogar noch ne Menge Kindergeldüberschuss übrig ist.
Erhält eine leistungsberechtigte Person mindestens aus einer Tätigkeit Bezüge oder Einnahmen, die nach § 3 Nummer 12, 26, 26a oder 26b des Einkommensteuergesetzes steuerfrei sind, ist abweichend von den Sätzen 1 und 2 ein Betrag von bis zu 175 Euro monatlich nicht als Einkommen zu berücksichtigen.
Ist das nun neu, dass die Passage unter Absatz 3 steht? Vorher stand es doch immer extra als Absatz 4??
Aber selbst wenn das da so steht in Absatz 3, machet die gruSi hier auch noch Unterschiede, weil es ganz drauf ankomme, welcher Art von Tätigkeit die Aufandsentschädigung sei. Für manche würde es den freibetrag geben, für andere nicht.
08.09.2012, 21:06 #16
Kann es passieren, dass es in dieser Sache am Ende, wenn der Rententräger mit seiner Arbeit/Prüfung fertig ist, dann nur ein Gutachten gibt und keinen Bescheid?
08.09.2012, 21:08 #17
Das kannst du ausgestalten wie du magst.... ich finde dein vorsorgliches Agieren gut (aber doch noch sehr offen für die SGB LT).
ES GIBT KEINE VERPFLICHTUNG SCHWEIGEPFLICHTSENTBINDUNGEN ZU UNTERSCHREIBEN! MAN KANN SIE JEDERZEIT WIDERRUFEN!
Lass es dir schriftlich geben.... dann ist meist die Luft raus.
Es gibt die Verpflichtung entsprechend den §§ 60 SGB I mitzuwirken (inkl. Grenzen der Mitwirkung).... im großen und ganzen muss der LT im Rahmen der Amtermittlung nach § 20 SGB X seinen "Job" auch ohne Schweigepflichtsentbindungen auf die Kette bekommen.
Sehr lehrreich ist auch die Entscheidung:
http://www.selbsthilfe-online.de/druckversion.php?id=35
Anmerkung zum Urteil von Dipl.-Betriebswirt Thomas Heinzow:
Bei dem nachfolgenden Urteil geht es um die grundsätzliche Frage, ob ein Versicherter das Recht hat, bei einem Leistungsträger gespeicherte Arztberichte einer weiteren Nutzung zu entziehen.
Das Sozialgericht Hamburg hat rechtskräftig festgestellt, daß ein Widerruf der abgegebenen Schweigepflichtsentbindungserklärung zumindest eine Sperrungspflicht auf Seiten des Leistungsträgers auslöst. Die Sperrung hat so zu erfolgen, daß eine Nutzung der Unterlagen nicht mehr möglich ist, also z.B. dadurch, daß sie in einem verschlossenen Umschlag in einer separaten Akte aufbewahrt werden. Die Anbringung eines Sperrvermerkes genügt nicht.
Die Bedeutung dieses Urteils ist darin zu sehen, daß für Versicherte somit die Möglichkeit besteht unrichtige oder zweifelhafte Arztberichte, auch solche von Ärzten der Leistungsträger, einer weiteren Nutzung zu entziehen, denn auch diese unterliegen der Ärztlichen Schweigepflicht. Hierzu genügt der Widerruf der abgegebenen Schweigepflichtserklärung und ein entsprechendes Sperrungsverlangen. Wenn der Leistungsträger dem Sperrverlangen nicht nachkommen will, empfiehlt sich ein Widerspruch mit anschließender Unterlassungsklage, die gute Erfolgsaussichten hat.
Desweiteren kann, um derartige Klagen zu vermeiden, grundsätzlich nur davor gewarnt werden pauschale Schweigepflichtsentbindungserklärungen gegenüber Leistungsträgern abzugeben. Hier empfiehlt sich eine selektive Vorgehensweise nach 182 BGB. Es besteht nämlich für den Antragsteller von Sozialleistungen grundsätzlich die Möglichkeit eine Schweigepflichtsentbindung gegenüber dem behandelnden Arzt erst dann abzugeben, wenn die Auskunft gemäß 100 SGB X vorliegt, der Patient und Antragsteller sie also kennt und geprüft hat. Eine Verletzung von Mitwirkungspflichten ist darin nicht zu sehen.
Auch gegenüber den Ärzten der Leistungsträger muß, so eine wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema, der Antragsteller eine Schweigepflichtsentbindungserklärung abgeben, damit dieser Arzt dem Leistungsträger berichten darf. Sie sollte gemäß 182 BGB erst dann abgegeben werden, wenn Inhalt des ärztlichen Gutachtens bekannt und geprüft ist.
Das Urteil ist im angegebenen Umfang rechtskräftig.
08.09.2012, 21:22 #18
Das heißt ich könnte sogar die bereits erteilte eingeschränkte Schweigepflichtentbindung widerrufen?
Ich war mit der ganzen Sache vor kurzem beim RA. Dieser mahnte mich, ich könne das doch nicht machen, keine Schweigepflichtentbindungen unterschreiben, ich würde den Sachbearbeitern damit das Leben schwer machen, sie hätten es eh schon schwer genug bei ihrer Arbeit.
Selbst als ich dem Anwalt nahetrug, dass ich das eingeschränkte Schweigepflichtentbindungsschreiben abschicken möchte, hat er davon abgeraten. Ich habs dann doch abgeschickt. Am liebsten wäre es mir gewesen, gar keine Schweigepflichtentbindungen zu unterschreiben. Da habe ich mich vom RA beeinflussen lassen.
Ich war wohl beim falschen Anwalt??
Ja und der Hammer war bei dem RA folgendes: Er hat ein Schreiben ans JC aufgesetzt, und zwar ein Widerspruch gegen das Schreiben, welches eine reine Aufforderung zur Mitwirkungspflicht war und wo keine Rechtsmittelbelehrung dabei stand. Daraufhin hat das JC geschrieben: kein Widerspruch möglich, da es sich nur um eine Aufforderung zur Mitwirkung handelt.
Im Nachhinein habe ich noch selbst einen Widerspruch gegen das amtärztliche Gutachten des JC weggeschickt, keine Ahnung, ob das rechtlich gilt, wahrscheinlich auch nicht.
08.09.2012, 21:29 #19
Hier wird wohl ein Bescheid ergehen.... der Logik nach ja der Aufhebungsbescheid zu den SGB II Leistungen...wenn
Wenn GA sagt: Erwerbsfähigkeit (also mindestens im Sinne § 44a SGB II) liegt nicht vor:
Mindestens Hzl (3.Kapitel SGB XII) für den Zeitraum der im GA steht
oder bei dauerhaft (nagel mich jetzt NICHT fest... ich erinnere mich nebulös, dass das ein Zeitraum von ca. 9 Jahren ist), dann Grusi nach dem 4 . Kapitel des SGB XII
Oder GA sagt: über 3h am Tag......... dürfte der laufende SGB II Bescheid seine Validität behalten..also
Gehen sie nicht über Los und wenden Sie sich an Ihr JC
Schreibe gerade so gehackt...weil ich blätter wegen Erstattungsfrage von dir..... Augenverdreh....wer soll das deuten....??
Mix aus SGB II, XII und X ( § 50 und andere Normen)....
08.09.2012, 21:37 #20
Das ist ja fast einen eigenen Thread wert......
JA (hier im Forum findest du auch Broschur vom BfDI)
http://www.elo-forum.org/infos-abweh...uftragter.html
Aufgabe RA (Berufsordnung RA, BORA): PARTEILICHKEIT!!!!!!! Und zwar für den Mandanten..... das ist ja fast "Parteiverrat" (Straftatbestand!)... ja toller RA!
Weiterer Tipp wäre gewesen:
Bevor sie ihrem SB einen blasen putzen Sie sich doch bitte die Zähne!
Man, man..... Kopfschüttel
Eine weitere "Glanznummer" von dem RA (würde ich in Zukunft einen weiten Bogen um die Kanzlei machen) ECHT FÄHIG DER MANN!
08.09.2012, 21:48 #21
Zur Erstattungsfrage (alles § SGB XII bis letzten §)...... alles noch sehr "fiktiv".... da du ja noch keinen Bescheid hast...
Ich habe versucht diese Einkommensgeschichte deiner Tochter in einem möglichen Erstattungsverfahren einzuordnen.... und muss eingestehen:
So "Knall auf Fall" muss ich die Weiße Fahne hissen!
Das SGB X dazu jetzt noch im Einzelnen abklopfen.... geht nicht mehr heute... mir brummt die Rübe!
(1) Zum Ersatz der Kosten der Sozialhilfe ist verpflichtet, wer nach Vollendung des 18. Lebensjahres für sich oder andere durch vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten die Voraussetzungen für die Leistungen der Sozialhilfe herbeigeführt hat. Zum Kostenersatz ist auch verpflichtet, wer als leistungsberechtigte Person oder als deren Vertreter die Rechtswidrigkeit des der Leistung zu Grunde liegenden Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte. Von der Heranziehung zum Kostenersatz kann abgesehen werden, soweit sie eine Härte bedeuten würde.
(2) Eine nach Absatz 1 eingetretene Verpflichtung zum Ersatz der Kosten geht auf den Erben über. § 102 Abs. 2 Satz 2 findet Anwendung.
(3) Der Anspruch auf Kostenersatz erlischt in drei Jahren vom Ablauf des Jahres an, in dem die Leistung erbracht worden ist. Für die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und die Wirkung der Verjährung gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs sinngemäß. Der Erhebung der Klage steht der Erlass eines Leistungsbescheides gleich.
(4) Die §§ 44 bis 50 des Zehnten Buches bleiben unberührt. Zum Kostenersatz nach Absatz 1 und zur Erstattung derselben Kosten nach § 50 des Zehnten Buches Verpflichtete haften als Gesamtschuldner.
Zum Ersatz der Kosten für zu Unrecht erbrachte Leistungen der Sozialhilfe ist in entsprechender Anwendung des § 103 verpflichtet, wer die Leistungen durch vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten herbeigeführt hat. Zum Kostenersatz nach Satz 1 und zur Erstattung derselben Kosten nach § 50 des Zehnten Buches Verpflichtete haften als Gesamtschuldner.
§ 105 Kostenersatz bei Doppelleistungen, nicht erstattungsfähige Unterkunftskosten
(1) Hat ein vorrangig verpflichteter Leistungsträger in Unkenntnis der Leistung des Trägers der Sozialhilfe an die leistungsberechtigte Person geleistet, ist diese zur Herausgabe des Erlangten an den Träger der Sozialhilfe verpflichtet.
(2) Von den bei den Leistungen nach § 27a oder § 42 berücksichtigten Kosten der Unterkunft, mit Ausnahme der Kosten für Heizungs- und Warmwasserversorgung, unterliegen 56 vom Hundert nicht der Rückforderung. Satz 1 gilt nicht im Fall des § 45 Abs. 2 Satz 3 des Zehnten Buches oder wenn neben Leistungen nach dem Dritten oder Vierten Kapitel gleichzeitig Wohngeld nach dem Wohngeldgesetz geleistet worden ist.
und aus dem SGB II
(2) Entsprechend anwendbar sind die Vorschriften des Dritten Buches über 1.die vorläufige Entscheidung (§ 328) mit der Maßgabe, dass auch dann vorläufig entschieden werden kann, wenn die Gültigkeit einer Satzung oder einer anderen im Rang unter einem Landesgesetz stehenden Rechtsvorschrift, die nach § 22a Absatz 1 und dem dazu ergangenen Landesgesetz erlassen worden ist, Gegenstand eines Verfahrens bei einem Landessozialgericht, dem Bundessozialgericht oder einem Verfassungsgericht ist;
2.die Aufhebung von Verwaltungsakten nach § 330 Absatz 1 mit der Maßgabe, dass bei der Unwirksamkeit einer Satzung oder einer anderen im Rang unter einem Landesgesetz stehenden Rechtsvorschrift, die nach § 22a Absatz 1 und dem dazu ergangenen Landesgesetz erlassen worden ist, auf die Zeit nach der Entscheidung des Landessozialgerichts abgestellt wird;
3.die Aufhebung von Verwaltungsakten (§ 330 Absatz 2, 3 Satz 1 und 4);
4.die vorläufige Zahlungseinstellung nach § 331 mit der Maßgabe, dass die Träger auch zur teilweisen Zahlungseinstellung berechtigt sind, wenn sie von Tatsachen Kenntnis erhalten, die zu einem geringeren Leistungsanspruch führen;
5.die Erstattung von Beiträgen zur Kranken-, Renten- und Pflegeversicherung (§ 335 Absatz 1, 2 und 5).
(3) § 50 Absatz 1 des Zehnten Buches ist mit der Maßgabe anzuwenden, dass Gutscheine in Geld zu erstatten sind. Die leistungsberechtigte Person kann die Erstattungsforderung auch durch Rückgabe des Gutscheins erfüllen, soweit dieser nicht in Anspruch genommen wurde. Eine Erstattung der Leistungen nach § 28 erfolgt nicht, soweit eine Aufhebungsentscheidung allein wegen dieser Leistungen zu treffen wäre.
(5) § 28 des Zehnten Buches gilt mit der Maßgabe, dass der Antrag unverzüglich nach Ablauf des Monats, in dem die Ablehnung oder Erstattung der anderen Leistung bindend geworden ist, nachzuholen ist.
(6) Für die Vollstreckung von Ansprüchen der in gemeinsamen Einrichtungen zusammenwirkenden Träger nach diesem Buch gilt das Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz des Bundes; im Übrigen gilt § 66 des Zehnten Buches.
08.09.2012, 21:54 #22
Ja, so habe ich das mit dem RA auch empfunden. Die Sache mit dem ist für mich abgeschlossen.
Apropos Schweigepflichtentbindung:
Die eingeschränkte, die ich abgegeben habe, aus welchem Grund ist die noch zu offen? Was kann dadurch, weil sie noch zu offen ist, Nachteiliges für mich entstehen?
Zudem kommt hinzu: Im Antrag auf GruSi selbst wurde ich gefragt, welche Beschwerden ich habe, zusätzlich gab es einen Gesundheitsfragebogen auszufüllen. Das habe ich zwar nur grob ausgefüllt, oberflächlich, nicht ins Detail gehend, aber dennoch habe ich zur Krankheit was angegeben. Und ich habe eine Kopie des amtärztlichen Gutachtens Teil B, welchen auch die SB vom Jobcenter erhalten haben, beigelegt.
War wohl zuviel des Guten, was ich da preis gegeben habe? Aber passiert ist passiert.
Von daher macht es wohl kaum Sinn, die eingeschränkte ärztliche Schweigepflichtentbindung zu widerrufen, wenn ich eh schon selbst einwenig die Katze aufs dem Sack gelassen habe. Als Laie weiß ich halt vieles nicht.
08.09.2012, 21:58 #23
https://www.datenschutzzentrum.de/me...ax/entbind.htm
https://www.datenschutzzentrum.de/bl...reihe-alg2.pdf
Nein! Im Rahmen Ihrer gesetzlichen Mitwirkungspflicht
sind Sie lediglich verpflichtet, sich auf Verlangen des
zuständigen Leistungsträgers ärztlichen und psychologischen
Untersuchungsmaßnahmen zu unterziehen,
soweit diese für die Entscheidung über die Leistung
erforderlich sind (§ 62 SGB I). Auch wenn es sicherlich in
den meisten Fällen durchaus sinnvoll sein mag, dass
sich der Amtsarzt mit Ihrem Arzt austauscht, so ist es
Ihnen dennoch freigestellt, Ihre Ärzte von der Schweigepflicht
zu entbinden. Achten Sie darauf, dass, wenn
Sie eine Schweigepflichtentbindungserklärung unterschreiben,
stets den Arzt oder die Klinik namentlich
benennen und möglichst angeben, ob sich die Schweigepflicht
lediglich auf eine bestimmte Behandlung /
Erkrankung beziehen soll.
08.09.2012, 22:02 #24
Das problem habe ich auch wenn ich solche Gesetzestexte lese, dass mir die Rübe brummt, und zwar ganz schnell, und dann kapier ich gar nichts mehr. Das ist als wären die Gehirnwindungen verknotet.
Ja, mach schluss für heute, es reicht. Und tausend Dank für Deinen Einsatz!
nehmen wir mal an, ich würde ( nur da müsste ein Wunder geschehen) von heut auf morgen oder kommende Woche oder nächsten Monat ne Arbeit finden, meinetwegen Teilzeit 3-4 Stunden (geht eh nicht mehr wegen den Kindern u. krankheit), eine leichte Arbeit, die ich sogar mit meiner Behinderung machen könnte -
müsste ich dann, falls sie mich zu GruSi oder HzL verurteilen, trotz dieser Arbeit in der GruSi bleiben, also Aufstockung von denen erhalten? Oder wäre ich dann automatisch wieder in der ALGII-Aufstockung, weil ich auf über 15 Stunden Arbeit pro Woche komme?
Denn auf Aufstockung wären wir sowieso angewiesen trotz Halbtagjob, weil mein Stundenlohn als ungelernte Kraft niedrig sein würdeund nicht zum Leben ausreichen würde für alle drei, zumal das jüngere Kind keinen Cent Kindesunterhalt erhält.
08.09.2012, 22:03 #25
Nachteilig ist immer schwer zu beantworten.... DAS KANN ALLES EINE SEHR EIGENE "DYNAMIK" ANNEHMEN....
weil du nicht mehr weißt, welcher LT was hat (ohne Widerspruch gegen den § 76 SGB X hast du denen Tor und Tür geöffnet).
Mit Widerruf dürfen ab dem Zeitpunkt keine Auskünfte mehr eingeholt werden.
Ich bin kein Freund des "pauschalen Blankziehens"... WAS spricht dagegen, den Betroffenen KONKRET zu fragen....??
Nein... man will immer die medizinischen Unterlagen haben.... um sich die Rosinen rauszupicken, die man gebrauchen kann..... , dass die LT nicht deine "Freunde" sind dürfte ja mittlerweile klar sein.
Das Thema sozialmedizinisiche Gutachten wäre eigentlich ein Thema für sich......seeeeeuuuufffzzzz
Aus Sicht der beiden LT SGB II und XII geht es ja nur darum sich eine "Kostenfaktor-Laus aus dem Pelz zu schütteln"..... DRV ist so etwas wie der Hütchenspieler (ermächtigt durch die §§)
grundsicherung, welchem
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References: § 44
 § 44
 § 44
 § 44
 § 44
 § 125
 § 125
 § 328

§ 44
 § 109
 § 44
 § 44

§ 109
 § 43
 § 45
 § 43
 § 8
 § 44
 § 8
 § 43
 §44
 § 82
 § 86
 § 43
 § 76
 § 41
 § 43
 § 1
 §3
 § 3
 § 20
 § 44
 § 50
 § 102
 § 50
 § 103
 § 50

§ 105
 § 27
 § 42
 § 45
 § 22
 § 330
 § 22
 § 331
 § 50
 § 28
 § 28
 § 66
 § 76