Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/FINA/reunion-69/temoignages
Timestamp: 2020-01-20 18:06:42+00:00

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Témoignages - FINA (38-1) - no 69 - Chambre des communes du Canada
Mme Cynthia Wright (directrice générale, Priorités stratégiques, ministère de l'Environnement)
Mme Cynthia Wright
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonsoir tout le monde. Nous pouvons peut-être commencer.
J'ai quelques bonnes nouvelles. Étant donné que nous avons rejeté l'article 98, nous n'avons pas besoin de voter sur les articles 99 et 100. Nous passerons donc directement à l'article 101.
Le président: Si nous pouvions adopter les articles 101 à ...
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Pourrions-nous, s'il vous plaît, procéder à un vote par appel nominal dans le cas de l'article 101?
M. Yvan Loubier: Ne vous en faites pas et suivez-moi.
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'article 101.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Nous avons un amendement au sujet de cet article, l'avez-vous aussi?
Le président: Non, le prochain que j'ai est le C-14.
M. Monte Solberg: Très bien, désolé.
Monsieur le président, si je puis me permettre, j'aimerais intervenir à propos de celui-ci. Nous nous soucions beaucoup du fait qu'on aille de l'avant avec les amendements à la LCPE selon lesquels le dioxyde de carbone et les gaz à effet de serre sont considérés comme des substances toxiques. Comme d'autres l'ont souligné lorsqu'on l'a mis la première fois dans le projet de loi C-43, cela n'a pas sa place dans cette mesure législative; il faudrait apporter les correctifs qui s'imposent quand on révisera la LCPE, l'automne prochain. Le président du comité de l'environnement s'est d'ailleurs exprimé dans ce sens. Nous avons même réussi à convaincre le gouvernement, à tel point que le leader du gouvernement en Chambre a déclaré que si nous l'adoptions, nous... Si le projet de loi était défait...
M. Yvan Loubier: L'amendement C-14 porte sur l'article 155; or, nous sommes rendus à l'article 101.
M. Yvan Loubier: Selon la version que j'ai ici, l'amendement C-14, qui est présenté par les conservateurs, a trait à l'article 155.
Le président: Oui, mais nous sommes en train de débattre de l'article 101.
M. Monte Solberg: Oui, nous sommes à l'article 101, n'est-ce pas?
Le président: Il n'y a pas d'amendement.
M. Monte Solberg: Non, mais je parlais de l'article.
Ce que je tentais d'expliquer, c'est que le leader du gouvernement en Chambre dit que si on l'enlève, ce ne sera pas remis parce qu'il est aussi d'avis que cela devrait se faire dans le cadre de l'examen de la LCPE. Beaucoup craignent que l'on prenne une mesure du genre sans vraiment en saisir les conséquences; je pense que nous devrions en être conscients. Il faut corriger le problème, mais ce serait mieux de le faire lors de la révision de la LCPE prévue pour l'automne prochain.
Le président: Monsieur McKay, voudriez-vous... ?
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Cela demeure une part importante du plan d'ensemble du gouvernement dans le cadre du Protocole de Kyoto, qui nous accorde un certain pouvoir réglementaire dans ce domaine particulier.
Je voulais juste donner à Mme Wright l'occasion d'expliquer plus en profondeur les raisons pour lesquelles cet article a été inclus dans le projet de loi sur le budget ainsi que dans les grandes lignes du programme de Kyoto.
Le président: Monsieur Mills, peut-être que Mme Wright peut répondre aux deux.
L'hon. John McKay: Elle prend le temps qui m'est alloué, en réalité, elle fait donc encore partie...
Le président: Oui, mais peut-être qu'elle peut répondre aux deux députés.
L'hon. John McKay: Eh bien, laissons-la parler en premier; je suis sûr que M. Mills aura ensuite quelques questions à lui poser.
Mme Cynthia Wright (directrice générale, Priorités stratégiques, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le président.
Cela fait partie du programme de Kyoto en raison de la décision du gouvernement d'imposer des règlements aux grands émetteurs finaux qui produisent, comme chacun sait, 50 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Il est nécessaire d'adopter rapidement une réglementation s'inscrivant dans le cadre d'une approche nationale intégrée.
La LCPE est actuellement la seule mesure législative qui nous donne le pouvoir de le faire, mais la formule abrégée « substance toxique », que nous utilisons pour désigner les substances qu'il convient de contrôler en vertu de la LCPE, nous a causé des soucis et des problèmes par le passé. Elle a donné lieu à une certaine confusion, particulièrement à l'égard de ces substances qui sont non toxiques pour la santé humaine, comme les gaz à effet de serre.
Ce que nous avons proposé, au travers de cet amendement, c'est de retirer la formule abrégée « substance toxique ». Cela n'entraînerait aucun autre changement à la politique, aux procédures ou aux pratiques. Le but recherché est tout simplement d'éliminer cette expression pour éviter les longs débats où on se perd et l'utilisation d'une terminologie péjorative que nous avons employée par le passé, comme le mot « toxique ». Ensuite, nous pourrons centrer le débat sur la question de savoir si oui ou non les gaz à effet de serre répondent aux critères de la loi et, particulièrement, s'il peuvent mettre « en danger l'environnement essentiel pour la vie ». Cela permettra également au gouvernement d'adopter plus rapidement un règlement sans passer par un long et fastidieux débat.
On a également considéré le fait qu'il fallait attendre la révision quinquennale de la loi. Celle-ci commencera à l'automne et devrait durer au moins une année au terme de laquelle il y aura un processus parlementaire de dépôt d'amendements. Ainsi, selon nos meilleures estimations, le problème ne sera pas réglé avant 2008.
Le président: Je vous remercie, madame Wright.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Je vois là plusieurs problèmes. Le premier est que cela ne faisait pas partie du budget initial. On faisait vaguement allusion, dans l'une des annexes, au fait qu'on pouvait enclencher d'autres mécanismes, mais il n'y avait rien, dans le budget, sur le recours à la LCPE. L'ajout est donc venu après, et nul ne devrait dire que cela faisait partie du plan original.
Deuxièmement, il y aura bien sûr un examen complet, une révision quinquennale, de la LCPE l'automne prochain. Le comité de l'environnement a d'ailleurs réservé du temps à cet effet. Il a déjà préparé la liste des témoins.
Cette loi fonctionne relativement bien actuellement, mais nous nous attendons à ce qu'on y apporte des améliorations. Elle cible les substances toxiques comme l'arsenic et les BPC, entre autres. Il est certain que le CO2 ne devrait pas faire partie des substances toxiques visées.
Par ailleurs, il convient de souligner que cela permet véritablement au gouvernement d'utiliser le règlement de la LCPE pour attaquer les grands émetteurs finaux. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une loi pour les grands émetteurs finaux; ceci n'est donc qu'une façon dissimulée de les cibler. Cela fait trois ou quatre ans qu'il travaille là-dessus, qu'il négocie avec les grands émetteurs finaux. Et maintenant, voilà qu'il prend des moyens détournés pour arriver à ses fins avec cette mesure législative.
Troisièmement, comme l'a indiqué Mme Wright, je trouve extrêmement choquant que cela prenne autant de temps à aboutir. Mon Dieu, nous avons reconnu que les changements climatiques constituent un problème dès 1992, lors du Sommet de la Terre, à Rio de Janeiro. Le gouvernement du Canada a lui-même dit que c'était un problème. En 1997, nous avons signé le Protocole de Kyoto et nous voilà maintenant, en 2005, en train de dire que nous n'avons pas le temps de proposer une loi; nous devons prendre des moyens détournés, en utilisant le règlement de la LCPE, pour poursuivre les grands émetteurs finaux. C'est vraiment une piètre excuse, pour les gens d'Environnement Canada, que de prétendre qu'ils n'ont pas eu le temps de proposer une loi. Je trouve très insultant qu'un représentant de notre bureaucratie ait même osé invoquer ce prétexte.
C'est incompatible avec le reste. Ce n'est pas à sa place. C'est une mauvaise mesure législative et, évidemment, tout ceci devrait être retiré, comme l'ont dit le président du comité de l'environnement et le leader du gouvernement en Chambre.
L'hon. John McKay: Je vais intervenir au sujet des deux premiers points puis je céderai la parole à Mme Wright pour parler des trois suivants.
Tout d'abord, pour ce qui est de savoir si c'est mentionné ou pas dans le budget, je vous suggère de regarder à la page 218 du budget où on peut lire : « Au cours des prochains mois, le gouvernement présentera, à l'intention des GEF, le détail du régime obligatoire de réduction d'émissions—incluant le cadre réglementaire connexe—et du système d'échange de crédits d'émissions »—les deux sont donc cités dans le budget—« pour que le secteur réussisse à mieux relever le défi du changement climatique ».
Si vous pensiez que le terme « toxique » se trouvait dans le budget, la réponse est évidemment non. Ce n'était pas approprié qu'il y soit. Mais si la question consiste à savoir si cela faisait partie du cadre juridique, la réponse est qu'on y a fait référence dans le budget, et c'est ce qu'on propose.
En outre, je ne vois rien, dans cette proposition, qui puisse, de quelque façon que ce soit, nuire à l'examen quinquennal de la LCPE.
Mme Cynthia Wright: Je tiens à préciser que certains grands émetteurs finaux sont déjà visés par la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. D'ailleurs, cette loi contient les outils nécessaires pour mettre en oeuvre le régime que propose le gouvernement, y compris le système d'échange de crédits d'émissions. En fait, elle confère tous les pouvoirs de réglementation et prévoit un système d'échange, en plus de nous permettre de travailler avec les provinces pour conclure des accords d'équivalence avec celles qui préfèrent que soit appliqué leur règlement plutôt que celui de la LCPE.
Nous estimons qu'elle possède tous les instruments que le gouvernement a envisagé d'utiliser pour les grands émetteurs finaux. En outre, on parlait déjà, avant 1992, de la possibilité de recourir à la LCPE. Par conséquent, la LCPE est considérée comme une loi qui permet de cibler les substances autres que celles jugées toxiques pour la santé humaine. Elle est prévue pour cibler les substances qui nuisent également à l'environnement, notamment à l'environnement essentiel pour la vie; c'est de là que vient une partie de la confusion : les gens pensent qu'elle vise uniquement les substances toxiques pour la santé humaine et non celles qui peuvent nuire à l'environnement et mettre en danger l'environnement vital.
Pour ce qui est du délai, il faut savoir que cela prend du temps de créer une nouvelle loi ou de modifier une mesure législative et d'élaborer des règlements, et l'échéance de l'Accord de Kyoto approche. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles cela fait déjà plusieurs années que l'on parle de la LCPE comme d'une solution de rechange. Étant donné qu'elle confère les pouvoirs dont le gouvernement a besoin, il semble tout à fait logique de s'en servir.
Pouvons-nous passer au vote sur l'article 101?
M. Monte Solberg: Monsieur le président, pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité, puis-je vérifier quelque chose auprès de mes collègues, si nous devons voter sur les articles 101 à 126, c'est-à-dire essentiellement l'ensemble de la partie 15?
M. Monte Solberg: Voulons-nous voter sur tous ces articles à la fois?
M. Yvan Loubier: Non, je voudrais que nous ayons un vote par appel nominal sur l'article 101 uniquement...
M. Monte Solberg: Je vois.
M. Yvan Loubier: ... et pour le reste, avec dissidence.
M. Monte Solberg: Avec dissidence?
M. Yvan Loubier: Contre, pour nous.
M. Monte Solberg: Contre. Très bien.
Pouvons-nous procéder en deux temps? Nous voterions d'abord sur l'article 101 et ensuite sur le reste.
M. Monte Solberg: Très bien.
Le président: Article 101.
Nous allons passer l'article 101 au vote.
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Dans ce cas, j'aimerais obtenir des éclaircissements.
Dois-je comprendre qu'on retire le terme « toxique » de l'article 101? Le vote est pour savoir s'il faut retirer le terme « toxique » de cet article? J'aimerais que ce soit clair parce que c'est comme ça que je l'ai compris d'après ce que vous avez dit au départ, monsieur Solberg.
L'hon. John McKay: C'est exact.
M. Don Bell: Parfait.
Le président: Le vote, monsieur Dupuis.
Le greffier du comité (M. Richard Dupuis): C'est au sujet de l'article 101...
M. Yvan Loubier: Excusez-moi, monsieur le président. J'ai peut-être mal compris la proposition de M. Solberg. Est-ce qu'il s'agit de voter en bloc sur les articles 101 à 126 et de procéder par appel nominal?
Le président: Non. Nous allons maintenant voter sur l'article 101. C'est ce qui a été décidé.
M. Yvan Loubier: D'accord.
Le président: (L'article 101 est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant aux articles 102 à 172.
Des voix: Non, non!
Le président: Très bien, nous nous arrêtons à l'article 154.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je préférerais pour ma part qu'on vote en bloc sur les articles 102 à 126.
Le président: D'accord, les articles 102 à 126.
M. Monte Solberg: Non. Monsieur le président, je crois que ce que nous voulons ici, c'est voter contre.
Je ne sais pas s'il faut en faire rapport, mais il convient de savoir clairement comment votent les députés.
(Les articles 102 à 126 inclusivement sont rejetés.)
Le président: Nous sommes maintenant arrivés à l'article 127. Pouvons-nous voter sur les articles 127 à 172 ou pas?
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je pense que tout le monde serait d'accord pour voter en bloc sur les articles 127 à 138.
Le président: Ce sera donc des articles 127 à 138.
Ce sont essentiellement des amendements à la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada.
(Les articles 127 à 138 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Très bien, personne ne s'y oppose.
Passons maintenant aux articles 139 à 154.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je pense que nous serions tous d'accord pour voter en bloc sur les articles 139 à 141.
Le président: Très bien, j'ai les articles 139 à 151.
M. Yvan Loubier: Non, les articles 139 à 141.
Le président: Jusqu'à 141?
M. Yvan Loubier: Très bien, on pourrait... Articles 139 à 148.
Le président: Jusqu'à l'article 148? C'est beau.
M. Monte Solberg: Y a-t-il un amendement?
Le président: Non, juste un vote en bloc.
Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Cela couvrirait la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et la Loi sur la monnaie.
M. Monte Solberg: Oh, je vois. Très bien.
Le président: Je rappelle que le vote porte sur les articles 139 à 148.
(Les articles 139 à 148 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous sommes maintenant à l'article 149.
M. Yvan Loubier: Je pense que tout le monde autour de la table serait d'accord pour voter encore une fois en bloc. Cette fois-ci, il s'agirait des articles 149 à 154.
Le président: Très bien. Nous allons voter sur les articles 149 à 154.
(Les articles 149 à 154 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous avons l'amendement C-14 des conservateurs.
Je tiens à vous dire que les amendements BQ-8 à BQ-13 sont irrecevables parce que le BQ-8 fait référence à l'annexe 1 modifiée et le BQ-13 dépasse la portée du projet de loi.
Le président: Nous parlons des amendements BQ-8 à BQ-13.
M. Yvan Loubier: On n'a vraiment pas de chance, monsieur le président. C'était, de tous les amendements, celui qu'on préférait, puisque c'était celui qui aurait permis de bonifier la caisse d'assurance-emploi. Cela me déçoit, mais je comprends les limites du comité. Je suis quand même déçu que le NPD n'ait pas négocié avec le gouvernement libéral une amélioration du régime d'assurance-emploi. On a l'impression que le NPD a abandonné les chômeurs. En tout cas, nous ne l'avons pas fait.
Nous pouvons passer à l'amendement C-14 portant le numéro de référence 1797331.
Monsieur Solberg, voulez-vous intervenir?
M. Monte Solberg: Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.
Ceci est conforme à l'approche que nous adoptons actuellement au sein de ce comité et qui consiste à faire venir des prévisionnistes travaillant sur le long terme pour nous donner une opinion indépendante au sujet des excédents, entre autres. Nous ne faisons que l'étendre à la Caisse de l'assurance-emploi.
Comme vous le savez, monsieur le président, lorsque nous avons accepté le discours du Trône l'automne dernier, c'était sous réserve de l'adoption d'un amendement demandant la constitution d'une commission indépendante. C'est dans cet esprit que nous proposons cet amendement. Le but consiste à fournir un avis impartial à l'actuaire et à une commission indépendante pour déterminer les taux de cotisation à la Caisse de l'assurance-emploi.
Le président: Puis-je faire un commentaire?
Nous examinons l'amendement C-14. Je tiens simplement à préciser que lorsque nous voterons sur l'amendement C-14, nous voterons en même temps sur les amendements C-16, C-18, C-20 et C-23 car ils sont tous interreliés. Par conséquent, si vous voulez discuter de l'amendement C-14, il se peut que vous vouliez également débattre des amendements C-16, C-18, C-20 et C-23.
L'hon. John McKay: Monsieur le président, le gouvernement s'oppose à l'adoption de cet amendement pour un certain nombre de raisons.
La première tient au fait qu'on confond encore les principales responsabilités administratives et qu'on veut s'ingérer dans la façon dont le gouvernement s'acquitte de ses responsabilités. Il ne s'agit pas d'un processus législatif, mais d'un processus administratif, et je pense que quand les législateurs décident de devenir administrateurs, il y a souvent des problèmes.
Deuxièmement, à certains égards, on propose un processus moins efficace que celui qui existe déjà. Actuellement, le gouvernement du Canada fait appel aux 20 prévisionnistes disponibles qui travaillent là-dessus, alors que le Comité des finances, n'a retenu les services que de quatre personnes pour faire la même chose. Par conséquent, l'étude réalisée par le gouvernement du Canada pour déterminer le niveau des cotisations est en fait beaucoup plus approfondie que ne le prévoit cet amendement.
Il me semble donc qu'on se trompe sur deux plans : premièrement, on mélange le législatif et l'administratif; et deuxièmement, on propose un processus moins efficace que celui dans lequel est engagé le gouvernement actuellement.
M. Monte Solberg: Si je puis me permettre de répondre, sachez qu'actuellement, le comité ne s'occupe pas du volet administratif, si ce n'est pour recommander que les experts, qui fournissent déjà les données à la Chambre, les spécialistes que nous désignons, transmettent l'information à la Commission d'assurance-emploi et à l'actuaire ainsi qu'à tous ceux qui participent à l'établissement des cotisations.
La raison devrait sembler assez évidente, monsieur le président. Nous ne voulons pas que la Caisse de l'assurance-emploi devienne une caisse noire politique utilisée par le gouvernement, par exemple, pour y engloutir les recettes générales, comme il l'a fait au cours des dernières années. Les travailleurs et les employeurs ont été privés de 46 milliards de dollars en recettes générales. Cela permettrait d'empêcher le gouvernement de faire ce genre de chose et je comprends que cela peut incommoder, mais c'est manifestement la solution la plus juste pour les travailleurs et les employeurs. C'est la meilleure façon de garantir la plus grande transparence pour l'ensemble des contribuables qui sont scandalisés par la situation actuelle.
L'hon. John McKay: Monsieur Solberg se mélange les pédales. Ses derniers commentaires n'ont rien à voir avec l'amendement dont nous sommes saisis; cela concerne l'établissement du taux de cotisation pour la prochaine année. Comme je l'ai dit, ce qu'il propose est en-deçà de ce que le ministère des Finances fait en ce moment. Deux des quatre personnes actuellement engagées par le comité travaillent aussi pour le ministère, et les deux autres ne font pas de prévisions économiques. Je ne vois donc pas pourquoi le comité privilégierait un processus moins intéressant.
J'aimerais demander à M. DeVries de nous faire part des commentaires qu'il juge appropriés.
M. Peter DeVries (directeur général, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances): Le processus utilisé consisterait à faire en sorte que le ministère des Finances demande l'avis d'économistes qui réalisent régulièrement des prévisions. Ces derniers prendraient la moyenne des résultats et la fourniraient à la commission ou à l'actuaire en chef afin de déterminer un taux. Ces prévisions seraient publiées dans la mise à jour de l'automne; nous utiliserions donc un processus transparent dans ce cas-ci.
Le président: Sommes-nous prêts pour le vote?
M. Monte Solberg: Sur l'amendement C-14?
M. Monte Solberg: Allez-vous regrouper les amendements?
Le président: Nous pouvons le faire, mais nous allons voter essentiellement sur l'amendement C-14; le vote vaudra aussi pour les amendements C-16, C-18, C-20 et C-23.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne croyais pas que le débat était terminé. Je regarde les amendements des conservateurs, et en les regroupant, j'ai peine à voir que cela forme une caisse autonome d'assurance-emploi ou une commission autonome. Je vois plutôt une espèce de processus comme on en fait pour les prévisions, par exemple.
S'ils tiennent à une commission indépendante et à une caisse autonome, je les invite à appuyer les amendements que nous proposerons dans quelques minutes. En effet, c'est vraiment bien décrit. Nous avons bien campé dans nos trois prochains amendements l'objectif que les conservateurs poursuivent.
M. Monte Solberg: Je pense que c'est une excellente idée. Nous y sommes certainement favorables.
L'hon. John McKay: J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que je n'ai pas l'amendement C-23 dont vous avez parlé.
Le président: Vous avez peut-être écouté l'interprétation mais, en français,
je n'ai rien compris de ce que vous avez dit, monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Ce sont les amendements 10, 11 et 12.
Le président: Monsieur Loubier, je n'ai rien compris de ce que vous avez dit. Je n'ai pas écouté la traduction. Peut-être ceux qui ont écouté la traduction l'ont-ils compris, mais moi, en français, je n'ai rien compris.
M. Yvan Loubier: J'ai écouté les arguments de M. Solberg, tout à l'heure. Il parlait d'une espèce de commission indépendante sur l'assurance-emploi. Lorsque je regarde l'ensemble des motions, ce n'est pas à cela que ça nous mène. Ça ressemble à un processus indépendant pour établir les taux de cotisation et des choses comme celle-là.
J'invite les conservateurs à attendre que le Bloc présente ses amendements 10, 11 et 12, qui créent une entité autonome bien précise.
Le président: D'accord, il n'y avait pas de question. Nous devons toujours voter.
Je vais mettre aux voix l'amendement C-14, dont le numéro de référence est 1797331.
Le président: Le rejet de l'amendement C-14 annule les amendements C-16, C-18, C-20 et C-23.
Nous passons maintenant à l'amendement C-15.
M. Monte Solberg: Ce sont tous les amendements qui avaient été regroupés, n'est-ce pas?
D'accord, je m'excuse, l'amendement C-15 est légèrement différent. Son numéro de référence est le 1797343.
Le président: C'est l'amendement PCC-15.
Voulez-vous nous l'expliquer?
M. Monte Solberg: Si je me rappelle bien, il semble que ce serait plus utile pour les entreprises de devancer la date. J'essaie de me retrouver ici et je dois consulter quelqu'un.
Le président: Les choses se compliquent à mesure que nous progressons.
M. Monte Solberg: C'est pour permettre aux petites entreprises de faire les changements nécessaires. C'est l'objectif des amendements qui devancent les échéances, donner aux entreprises la possibilité de s'adapter. Je pense que le gouvernement peut fixer les montants en fonction des chiffres connus à cette période de l'année. C'est ce que nous voulons faire, donner aux entreprises plus de temps pour faire les modifications demandées.
Le président: Avant de donner la parole à M. McKay, je veux apporter une précision. Si nous adoptons l'amendement PCC-15, l'amendement PCC-17 va s'appliquer automatiquement. Si nous le rejetons, nous annulons par le fait même les amendements PCC-19 et PCC-21. Nous y reviendrons en temps et lieu.
L'hon. John McKay: Les dates choisies par le gouvernement ne sont absolument pas arbitraires. Il est vrai que les petites entreprises, comme toutes celles qui contribuent à l'assurance-emploi, aiment être averties le plus tôt possible, mais je suis sûr qu'elles préfèrent aussi obtenir les renseignements les plus exacts possible.
Les chiffres sur le deuxième trimestre qui finit le 30 juin ne sont pas publiés avant le 15 août. D'où la date du 30 septembre, qui est celle à laquelle le ministre des Finances approuve les comptes nationaux. Une fois que ces chiffres sont connus, l'actuaire en chef les vérifie et a jusqu'au 14 octobre pour présenter son rapport. Ce rapport est alors envoyé aux commissaires qui ont un mois pour recommander le taux au gouvernement. Ils doivent le faire au plus tard le 14 novembre. Le gouvernement se donne ensuite deux semaines pour y déroger, s'il le juge nécessaire.
Donc la période finit le 30 juin et les chiffres sont connus le 15 août. Le gouvernement a six semaines pour les analyser et les approuver. Ensuite, l'actuaire en chef les vérifie et les transmet à la Commission. La Commission fixe le taux et le gouvernement a jusqu'au 30 novembre pour décider d'en tenir compte ou non.
Voilà pourquoi ce sont les dates indiquées. En les devançant, comme les amendements le proposent, nous n'aurions pas les mêmes chiffres. Il faudrait utiliser les chiffres du premier trimestre plutôt que ceux du deuxième, ce qui ne donnerait rien ou à peu près. On utiliserait des données qui seraient presque désuètes et ce manque de précision dans l'établissement des taux mécontenterait employeurs et employés.
Réal, Peter, avez-vous autre chose à dire pour expliquer pourquoi nous estimons que ces amendements ne sont pas utiles?
M. Peter DeVries: Il est important d'avoir les données les plus récentes possible tout en laissant assez de temps pour publier les nouveaux taux. Les entreprises doivent avoir le temps d'appliquer les nouveaux taux pour l'année suivante. Tous les économistes du secteur privé veulent les données des comptes nationaux du deuxième trimestre, qui sont publiées à la fin du mois d'août. Tout part de là.
Le président: L'amendement C-15 ayant été rejeté, nous n'avons plus à étudier les amendements C-19 et C-21.
Nous passons donc à l'amendement C-17?
L'hon. John McKay: Nous en sommes à l'amendement C-22.
Le président: Oh, parce que les amendements C-15 et C-17 étaient regroupés.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Avez-vous dit que les amendements C-17 et C-19 étaient annulés, monsieur le président?
Le président: Oui, les amendements C-17, C-19 et C-21.
Nous passons maintenant à l'amendement C-22, numéro de référence 797347.
M. Monte Solberg: Nous proposons que le gouverneur en conseil ait jusqu'au 30 septembre pour substituer un autre taux de cotisation à celui fixé par la Commission.
L'hon. John McKay: Quand on en rejette un, on les rejette tous.
M. Monte Solberg: Désolé, cet amendement va de pair avec l'autre; je dois donc le retirer.
(L'article 155 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 156.
M. Yvan Loubier: J'ai trois amendements qui concernent l'article 156: BQ-10, BQ-11 et BQ-12. Si BQ-10 est rejeté, BQ-11 et BQ-12 deviendront caducs. BQ-10 est là pour créer la caisse autonome d'assurance-emploi, c'est-à-dire une commission indépendante du gouvernement, avec les modalités que vous retrouvez dans BQ-11 et BQ-12.
Le président: Présentez-vous BQ-9 ou BQ-10?
M. Yvan Loubier: Je présente BQ-10, BQ-11 et BQ-12.
Le président: On n'a pas encore traité de BQ-9.
BQ-9 a été rejeté, c'est vrai.
M. Yvan Loubier: On est donc rendus à BQ-10, BQ-11 et BQ-12. Pendant que le greffier distribue ces trois amendements, je vais prendre le temps de les expliquer.
Comme je vous le mentionnais, BQ-10 crée la Commission de l'assurance-emploi du Canada. Il s'agit d'une commission indépendante qui sera là pour gérer un fonds autonome d'assurance-emploi. Toutes les modalités de nomination des représentants d'employeurs et d'employés se trouvent dans BQ-11, alors que les modalités de fonctionnement se trouvent dans BQ-12.
Comme je vous le disais tout à l'heure, nous travaillons depuis des années à la création de cette caisse autonome d'assurance-emploi pour éviter que le gouvernement fédéral fasse à l'avenir ce qu'il a fait au cours des sept dernières années, c'est-à-dire dérober des surplus qui découlent des cotisations des employeurs et des employés. Il ne contribue plus au fonds depuis plusieurs années.
Nous créons cette commission indépendante et nous lui donnons toute l'autonomie nécessaire pour évaluer les niveaux de cotisation et peut-être aussi proposer au gouvernement des bonifications au régime.
Le président: Je vais vous faciliter la tâche.
L'amendement BQ-10 dépasse la portée du projet de loi.
M. Yvan Loubier: Il est hors de sa portée, mais ce n'est pas parce qu'on a plus d'imagination que le gouvernement que vous devez nous empêcher d'être créatifs.
Le président: Il amende un article qui n'est même pas dans le projet de loi. Même moi je l'ai compris.
M. Yvan Loubier: Cela signifie que BQ-10, BQ-11 et BQ-12 deviennent irrelevant.
Le président: Je ne dirais pas cela.
M. Yvan Loubier: J'aurai essayé.
Le président: D'accord, récapitulons.
Les amendements BQ-10, BQ-11 et BQ-12 viennent d'être jugés irrecevables.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, si on est plus créatifs que le gouvernement, cela signifie qu'on n'a pas notre place dans un comité permanent de la Chambre.
Le président: L'amendement BQ-9 a été jugé irrecevable parce qu'il renvoie à l'amendement BQ-13, qui propose une annexe rattachée à l'amendement BQ-9. C'était un oubli de ma part.
M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Donc, l'amendement BQ-9 est par le fait même jugé irrecevable?
(Les articles 156 et 157 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous en sommes à l'article 158 pour lequel il y a un amendement, le C-23.
M. Monte Solberg: Il a déjà été jugé irrecevable.
Le président: C'est celui qui a été retiré?
M. Monte Solberg: Nous l'avons déjà examiné, je pense, monsieur le président.
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président, C-17 a été retiré; C-23 ne l'a pas été.
M. Monte Solberg: C'est l'amendement C-22 que nous avons retiré.
Le président: Oui, l'amendement C-22.
Est-ce que tout le monde a l'amendement C-23?
M. Monte Solberg: Je l'ai, et j'aimerais dire...
Le président: Je n'ai pas l'amendement C-23.
M. Monte Solberg: Il se trouve dans le cahier.
Le président: Un instant, je vous prie. Si je n'ai pas l'amendement C-23, je crois que personne ne l'a.
M. Monte Solberg: Nous avons besoin d'un certain appui à ce sujet.
Le président: L'amendement C-23 a été rejeté quand nous avons voté sur l'amendement C-14 qui avait une incidence sur les amendements C-16, C-18, C-20 et C-23. Voilà pourquoi je ne l'ai pas, parce que je l'ai mis dans la pile des amendements rejetés.
Le président: Désolé, monsieur Solberg.
Nous reprenons le fil. Nous en sommes à l'article 158.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je crois que vous allez trouver un consentement unanime chez mes collègues pour voter en bloc sur les articles 159 à 171.
Le président: On n'a pas encore voté sur l'article 158.
M. Yvan Loubier: Je croyais que vous aviez déjà demandé le vote.
Je ferai ma proposition plus tard.
Le président: Monsieur Loubier, 158 à...
M. Yvan Loubier: Les articles 159 à 171.
Je croyais qu'on avait disposé de l'article 158.
Le président: Êtes-vous tous d'accord avec l'article 158?
(L'article 158 est adopté avec une dissidence.)
Le président: Excusez-moi, monsieur Loubier. C'est 159 à...
Le président: Donc, les articles 159 à 171.
D'accord? Très bien, les articles 159 à 171 sont adoptés avec dissidence.
L'hon. John McKay: Pour quelle raison n'inclut-on pas l'article 172?
Le président: Je me plie aux ordres du comité. Je ne sais pas pourquoi il n'est pas inclus.
L'hon. John McKay: Nous n'aimons pas le Nunavut pour une raison ou une autre?
Le président: Y a-t-il une raison pour qu'on n'inclue pas l'article 172 dans ce vote?
M. Yvan Loubier: On peut inclure l'article 172, monsieur le président. Je vous ai dit 171? C'était plutôt 172.
Le président: Monsieur Solberg, êtes-vous prêt?
M. Monte Solberg: Désolé, où en sommes-nous? Quel groupe d'articles est mis aux voix?
Le président: Les articles 159 à 172.
M. Monte Solberg: Je n'ai pas d'objection, monsieur le président, avec dissidence.
(Les articles 159 à 172 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Le titre abrégé est-il adopté? Je ne vois pas pourquoi il faut l'adopter.
M. Monte Solberg: Je ne l'aime pas, en fait.
Une voix: Pourrait-on le raccourcir un peu?
Le président: D'accord. Le titre abrégé est-il adopté?
M. Monte Solberg: Nous avons fait assez de changement.
Le président: Il n'y a pas d'annexe 1.
M. Guy Côté: De BQ-13.
M. Yvan Loubier: Non, c'est fini, ça.
M. Guy Côté: Il faut donc en parler à la Chambre.
M. Yvan Loubier: Demandez-vous le vote sur le projet de loi tel que modifié?
Le président: Non. On en était au titre abrégé, qui a été adopté. Il n'y a pas d'annexe 1.
Y a-t-il une annexe 2? Non. Il n'y en a pas.
M. Yvan Loubier: Je demande un vote par appel nominal sur le projet de loi modifié, monsieur le président.
( Le projet de loi C-43 modifié est adopté par 9 voix contre 2.)
L'hon. John McKay: Monsieur le président...
Le président: Ce n'est pas nécessaire. Why don't you need that?
M. Yvan Loubier: Vous devez faire rapport à la Chambre. J'insiste là-dessus.
L'hon. John McKay: Monsieur le président, j'ai deux remarques à faire.
D'abord, je crois que notre travail d'aujourd'hui nous permet de comprendre la phrase célèbre de Bismarck, selon laquelle les lois sont comme les saucisses, c'est mieux de ne pas voir leur préparation.
Ensuite, j'aimerais, en mon nom et sûrement au nom des membres, remercier les fonctionnaires. On peut ne pas toujours être d'accord avec les employés du ministère des Finances, mais je n'ai jamais rencontré un groupe de gens aussi consciencieux et vaillants. Je tiens à le préciser parce qu'ils nous ont fourni de bons services.
Le président: M. Loubier, et M. Penson.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, vous avez commencé à nous demander: « Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié? » et vous vous êtes interrompu en plein milieu.
Le président: La dernière question est: « Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi ? » C'est celle-là qu'on n'adopte pas. On ne réimprimera pas le projet de loi.
M. Yvan Loubier: D'accord, mais allez-vous faire rapport à la Chambre?
Le président: Oui, je vais faire rapport à la Chambre.
M. Yvan Loubier: D'accord, c'est parfait.
M. Charlie Penson: Monsieur le président, je vais répéter ce que M. McKay vient de dire. La collaboration du ministère a été fructueuse, et je trouve que le projet de loi est bien meilleur qu'il ne l'était quand nous en avons été saisis.
M. Monte Solberg: Bravo! Bien dit.
Le président: J'ai deux ou trois annonces à faire.
D'abord, je veux vous remercier de votre collaboration. J'avais annulé tous mes rendez-vous parce que je pensais que nos travaux allaient se poursuivre jusqu'à demain matin. Je veux vraiment remercier tous les membres de leur collaboration, des deux côtés.
Demain, à 15 h 30,
le ministre des Finances va comparaître au sujet du projet de loi C-48.
M. Yvan Loubier: On n'a pas de temps à perdre, monsieur le président.
Le président: Nous recevons des témoins toute la journée, jeudi.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, êtes-vous en train de décider du programme de façon arbitraire? On le dirait bien, et je pense qu'il faudrait que nous en discutions.
Le président: Non. Nous avons dit que nous allions examiner le projet de loi C-48 après en avoir terminé avec le projet de loi C-43.
M. Monte Solberg: Oui, c'est vrai, mais nous avons un horaire aussi.
M. Charlie Penson: Nous avons autre chose à faire, monsieur le président.
Le président: Nous devons laisser cela de côté. Qu'avons-nous d'autre à faire?
M. Monte Solberg: Monsieur le président, vous ne pouvez pas agir ainsi, sérieusement.
Le président: Nous avions dit que nous allions recevoir tous les témoins jeudi.
M. Monte Solberg: Non, monsieur le président, vous ne pouvez pas faire cela. Je suis désolé. Nous n'allons pas l'accepter.
Nous avons un plan à suivre, un horaire. On n'a convenu qu'on se réunissait les mardis et les jeudis. La députée néo-démocrate a retiré sa motion demandant que le comité siège tous les jours.
Le président: D'accord. Ce que nous allons faire...
M. Monte Solberg: Nous allons nous réunir jeudi.
Le président: J'ai prévu recevoir des témoins toute la journée jeudi.
M. Monte Solberg: Nous pouvons entendre le ministre jeudi.
M. Yvan Loubier: C'est à 15 h 30 demain?
Le président: Oui, c'est à 15 h 30.
Nous avons des témoins toute la journée, monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: Vous ne pouvez pas prévoir une réunion le mercredi subitement.
Le président: Oui, nous en avons déjà parlé quand il a été question des travaux futurs.
M. Yvan Loubier: Nous savons que c'est une entente avec le NPD.
Le président: Très bien. Je le fais pour vous. Je pensais que vous vouliez rencontrer le ministre.
M. Monte Solberg: Bien, invitez-le jeudi.
Je sais que vous voulez expédier les choses, mais pas nous. Nous avons un horaire.
Le président: Vous nous avez envoyé un courriel vendredi pour inviter les témoins.
M. Monte Solberg: Nous vous avons envoyé un courriel à quel sujet?
Le président: Vous nous avez envoyé une liste. Le ministre des Finances y figurait, n'est-ce pas? Nous avons pensé que vous vouliez plus de temps pour discuter avec le ministre des Finances.
M. Monte Solberg: Ce que je n'aime pas c'est que vous preniez l'initiative d'établir le programme sans nous consulter.
Le président: Nous vous avons consultés quand nous avons discuté de nos travaux futurs.
M. Monte Solberg: Non, vous ne l'avez pas fait. Voyons, Massimo. Ce n'est pas vrai.
Le président: Oui, nous l'avons fait. Nous avons tenu une réunion sur nos travaux futurs lundi.
M. Monte Solberg: Vous n'avez pas...
Le président: Nous avons dit que la liste des témoins relativement au projet de loi C-48 serait prête vendredi et que les témoins se présenteraient jeudi.
Le président: Jeudi, c'est après demain.
M. Charlie Penson: Si vous voulez suivre ce programme, nous allons présenter une motion pour le faire changer.
Le président: D'accord. Que puis-je vous dire? À la réunion sur nos travaux futurs; nous avons dit que jeudi...
M. Monte Solberg: Ayez la politesse de nous le faire savoir la prochaine fois. C'est de la foutaise, vraiment.
Le président: Je n'ai pas inventé cela.
M. Monte Solberg: Si vous saviez qu'il allait venir témoigner, pourquoi ne nous l'avez-vous pas dit avant? Pourquoi nous l'annoncez-vous maintenant? Voyons.
Le président: Un instant. J'invite le ministre des Finances. Si nous avions poursuivi l'étude article par article, nous ne l'aurions pas reçu. Je peux lui demander de venir plus tard.
M. Monte Solberg: Il a donc une certaine latitude.
Le président: Je peux remettre sa comparution. Je ne sais pas s'il est libre jeudi, mais je ne suis pas obligé de l'inviter.
M. Monte Solberg: D'accord. Il n'est pas obligé de venir jeudi.
M. Charlie Penson: Jeudi, il a une rencontre du G-8.
Le président: Il peut venir mardi prochain, alors.
M. Monte Solberg: Il peut venir mardi prochain.
M. Yvan Loubier: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Non, on entendra des témoins jeudi.
M. Yvan Loubier: Qu'est-ce que les témoins vont venir nous dire?
Le président: Les conservateurs nous ont demandé une liste...
M. Brian Pallister: Monsieur le président, puis-je avoir une explication?
Plus tôt, nous avons engagé une discussion parce que la députée de Winnipeg-Nord voulait présenter une motion pour que nous nous réunissions mercredi. Personne alors nous a expliqué qu'il y avait autre chose en vue. Quand elle a retiré sa motion ou annoncé qu'elle ne la présenterait pas et donné un avis de motion de 48 heures, personne n'a fait part de cette information au comité.
Monsieur, vous nous avez induits en erreur en nous annonçant cela à la fin de la réunion, alors que vous auriez pu le faire plus tôt, parce que vous présumiez que nous allions tous accepter. C'est de l'abus.
M. Brian Pallister: Ce n'est pas ainsi qu'on est censé diriger le comité.
Le président: Non. Si nous n'avions pas fini l'étude article par article aujourd'hui, nous aurions poursuivi notre étude demain.
M. Brian Pallister: Il a été question plus tôt d'une motion là-dessus, monsieur, et elle a été retirée.
Le président: Parce que nous n'allons pas étudier article par article le projet de loi C-43.
M. Brian Pallister: Par conséquent, il n'était pas question de nous réunir mercredi pour en discuter. L'avis de motion a été retiré. Il n'était absolument pas question de nous réunir mercredi pour discuter de quoi que ce soit.
En fait, vous aviez délibérément l'intention de nous tromper aujourd'hui. C'est très décevant pour moi.
Le président: Vous ne voulez pas rencontrer le ministre des Finances, comme votre collègue l'a demandé. Il est prêt à venir demain. Si nous avions poursuivi l'étude article par article, nous ne l'aurions pas reçu.
M. Brian Pallister: Pourquoi avoir attendu jusqu'à maintenant pour nous en parler, monsieur? Je me demande pourquoi vous nous en parlez maintenant.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Pouvons-nous poursuivre à huis clos?
M. Charlie Penson: Je crois que nous devons régler cela.
Le président: Je ne vous ai rien caché.
M. Charlie Penson: J'ai une motion à proposer pour régler le problème. Je propose que nous ne nous réunissions pas demain, mais que nous entendions les témoins prévus jeudi et que nous demandions au ministre des Finances de venir nous rencontrer mardi prochain s'il est libre.
L'hon. John McKay: Alors, nous allons examiner le projet de loi article par article mercredi.
M. Charlie Penson: Nous verrons.
Le président: Nous pouvons nous revoir mardi après cela. Ce n'est pas un problème.
M. Charlie Penson: Réglons la question. Nous sommes prêts à le faire. Nous allons voter là-dessus.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Cela n'a rien d'une conspiration, et Monte et Charlie peuvent le dire.
M. Brian Pallister: Parlez-vous en tant que greffier législatif ou membre du comité?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je parle de la pratique courante, parce que vous n'êtes pas ici normalement.
Le président: Attendez. La séance est télévisée...
M. Brian Pallister: C'est en partie vrai.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous n'êtes pas ici de façon aussi régulière que les deux autres membres.
M. Brian Pallister: C'est affreux de dire cela.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Je retire mes paroles.
Je pensais que la séance était levée. Je ne pensais pas que c'était consigné.
Le président: Notre séance est toujours publique.
Pouvons-nous récapituler? Jeudi, nous allons entendre les témoins, mardi, nous recevons le ministre des Finances, s'il est libre, et ensuite nous allons passer à l'étude article par article.
Nous n'avons pas besoin de faire comparaître le ministre des Finances pendant trois heures.
Je vais vous demander de présenter vos amendements au projet de loi C-48.
M. Yvan Loubier: Nous n'avons pas besoin de recevoir le ministre des Finances.
Le président: Ce sont les conservateurs qui l'ont demandé, pas moi.
Vous devez présenter vos amendements au projet de loi C-48 d'ici vendredi.
M. Monte Solberg: Un instant.
Le président: C'est moi le président. Je dois fixer une date.
Nous devons obtenir les amendements au projet de loi C-48 pour vendredi. Les témoins viendront jeudi. Nous aurons toute la journée.
M. Monte Solberg: Très bien, merci.

References: l'article 98
 l'article 101
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 l'article 155
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 l'article 154
 l'article 127
 l'article 148
 l'article 149
 l'article 156
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 l'article 158
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 l'article 172
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