Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/613-pouczac-czy-nie-pouczac.html
Timestamp: 2020-04-03 00:50:06+00:00

Document:
gzrech napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 17:35:25 :
Tak na rozruszanie dalszej dysputy.
SR po nowelizacji k.p.k. przesłuchują na posiadzeniu z udziałem psychologa świadków małoletnich przeważnie chodzi o znęcanie. Pytanie moje jest następujące.
Przeważnie faza postępowania przygotowawczego to ad rem, a domniemanym znęcaczem jest tatuś. Czy dzieci winny zostać pouczone o prawie do odmowy zeznań, czy też nie. Na marginesie to mój SO uchylił ostatnio wyrok w sytuacji, gdzie tatuś jeszcze zarzutów nie posiadał, syn - pokrzywdzony 9 latek był przesłuchany na posiedzeniu bez pouczenia, potwierdził wersje mamy, SR zgodnie z procedurą odczytał zeznania pokrzywdzonego i pana skazał, SO wyrok uchylił.
Przy ponownym rozpoznaniu sprawy musiałem małego ponownie przesłuchać zrobiłem to poza salą rozpraw bez obecnolści tatusia pouczając go uprzednio prawie do odmowy zeznań.
Po tym wyroku SO wszyscy w moim SR niezależnie od fazy postępowania przygotowawczego pouczamy o prawie do odmowy zeznań. Skutek jest taki, że niekiedy prok. ma zbyt mały materiał na postawienie zarzutu i sprawę umarza gdy jest 1 na 1.
ida napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 17:51:51 :
My pouczamy.
Modern_judge napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 18:17:48 :
małoletni to też przecież świadek, bez względu na to, czy słuchany jest w obecności przedstawiciela ustawowego, czy psychologa, czy też bez ich obecności. Moim zdaniem trzeba pouczyć nie tylko o przysługującym mu prawie, ale i wyjaśnić znaczenie odmowy złożenia zeznań, najlepiej przez psychologa, który powinien nadto wydać opinię czy w jego ocenie, świadek należycie zrozumiał sens art. 182 par. 1 w zw. z art. 186 par. 1 in fine oraz treść i sens pouczeń.
bladyswit napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 19:07:59 :
A ja ostatnio odmówiłem prok. przesłuchania małol. świadka w fazie in rem śledztwa, gdzie osoba wymienioną w zawiadomieniu był ojciec dziecka (chodziło o 200 kk). W uzasadnieniu napisałem, że zgodnie z art. 185 a kpk , małoletni pokrzywdzony ma być słuchany tylko raz w całym postępowaniu. W mojej sytuacji byłoby to niemożliwe. bo:
1) miałem fazę in rem, a więc nie było obrońcy, który mógłby wziąć udział w przesłuchaniu
2) nie miałem jak pouczyć dziecka o prawie do odmowy zeznań.
gzrech napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 21:51:19 :
Nie wiem czy mnie dobrze zrozmiałeś chodzi mi o to, że jeżeli nie ma fazy ad personam, to nie ma podejrzanego. Więc dziecko może być co najwyżej osoba najbliższą w stosunku do późniejszego potencjalnego podejrzanego. SO nawet w takim wypadku nakazał pouczać.
[ Dodano: Pon Mar 10, 2008 9:53 pm ]
Procesowo masz rację tyle, że jeżeli dziecko jest małe to dowód może być stracony. Słuchałem kilkukrotnie 4 i 5 latków w sprawach z 200 k.k. - psycholog twierdziła, że mechanizm wyparcia jest tak silny, że dziecko niekiedy po tygodniu już nic nie pamięta
Modern_judge napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 22:21:05 :
Można pokusić się o taką interpretację art. 185a kpk, na podstawie której dojdziemy do wniosku, że ma on zastosowanie tam, gdzie jego konsekwencje dotykają stron postępowania. Par. 2 w sposób chyba jasny wskazuje, że mamy do czynienia co najmniej z fazą in personam albo z postępowaniem sądowym. Z drugiej strony par. 1 statuuje normę gwarancyjną o charakterze względnym. Dlatego bezpieczniej słuchać również w fazie in rem, słuchać, a więc i pouczać...
A swoją drogą. Czy również uważacie, że gdy małoletni ukończy 15 lat w postępowaniu sądowym, to można go ponownie słuchać bez przeszkód w normalnym trybie?
Ignacy napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 22:48:35 :
I bardzo dobrze - u mnie nigdy takiej sytuacji nie miałem, ale jak mi się zdarzy, to zacytuje kolegę ( ewentualne tantiemy za prawa autorskie uiszczę &quotrzelewem "na jakimś szkoleniu ). Przede wszystkim cały sens tej instytucji polega na tym, aby nie przesluchiwać ponownie dzieciaka na rozprawie - a wystarczy, że przy przesłuchaniu nie bedzie obrońcy i już oskarzony może nas na rozprawie postawić pod ścianą. Dlatego u nas, gdy trafi się taki bez obrońcy, na siłe ustanawiamy mu w takiej sytuacji obronce z urzędu.
Co do argumentu, że trzeba dzieciaka przesłuchać szybko, bo zadziała mechanizm wyparcia, to jedno nie pzreszkadza drugiemu - prokurator jeszcze tego samego dnia w opsanej przez kolegę Bladegoswita sytuacji powinien podjać czynności zmierzające do pzrekształcenia w fazę in personam, a mam nadzieję, że w uzasadnieniu kolega Bladyswit obsztorcował kolegów "w czerwonych wypustkach przy togach" na tyle mocno, że na przyszłośc podobnej głupoty nie zrobią .
Oczywiście chodzi o sytuację, w ktorej jak podał Bladyswit "osoba wymienioną w zawiadomieniu był ojciec dziecka " a zatem mozna było wejść w fazę in personam. teoretycznie mogę wyobrazić sobie sytuację, w której przesłuchujemy dzieciaka, a nie mamy jeszcze danych pozwalających komukolwiek stawiać zarzuty - ale w praktyce w wiekszości przypadków jest innaczej.
gzrech napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 23:28:53 :
Co do argumentu, że trzeba dzieciaka przesłuchać szybko, bo zadziała mechanizm wyparcia, to jedno nie pzreszkadza drugiemu - prokurator jeszcze tego samego dnia w opsanej przez kolegę Bladegoswita sytuacji powinien podjać czynności zmierzające do pzrekształcenia w fazę in personam,
Ok. tylko jak postawić zarzut skoro nie ma dowodów, bo dziecko nie zostało jeszcze przesłuchane? To koło się dziwnie i absurdalnie zamyka, ale praktyka sprawia niekiedy takie niespodzianki.
bladyswit napisał w dniu 10.03.2008 o godzinie 23:44:32 :
Ależ to proste ! Prokurator woła psychologa dziecięcego, który z dzieciakiem rozmawia - robi rozpytanie. A jakieś inne dowody zwykle są – zeznania osoby, która składa zawiadomienie o przestępstwie - niech to będzie lekarz, nauczyciel, babcia, mama, etc, etc. Rzecz w tym, że proki często nie chcą stawiać zarzutów, by nie narazić się na tzw. umorzenie przeciwko osobie (podobno jakieś statystyczne dno porównywalne z plutonem egzekucyjnym).
Ja nie będę tylko po to słuchać dzieciaka, by prok mógł sobie z czystym sumieniem umorzyć śledztwo w fazie in rem, albo aby mu zebrać dowody na postawienie zarzutów, wiedząc, że w tym drugim przypadku i tak dziecko będzie później w toku postępowania jeszcze raz słuchane. Przecież tu chodzi o dobro dziecko, a nie o komfort pracy prokuratora.
A co do braku pouczenia dziecka o art. 182 kpk: miałem sprawę, gdzie dziecko dawno temu było słuchane przed prokiem i przed sądem w sprawie z art. 200 k.k. Nie pouczono o prawie odmowy składania zeznań , mimo że przysługiwało. Od tej pory minęło 7 lat (sprawa dwa razy uchylana – oczywiście z innych powodów), dziecko urosło. Pytanie: co powinien zrobić sąd w trzecim procesie i jaki mógł zapaść wyrok ? Sprawa teraz jest w SN z kasacją.............
Ignacy napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 00:15:36 :
Pracuję w tym zawodzie wcale dopiero kilka lat ( co prawda wliczając asesurę, ale to powinno liczyć się w dwójnasób ), a już widziałem setki sytuacji, w których prokuratorzy wszczynali in rem totalne bzdury, dziesietki sytuacji, w których prokuratorzy stawiali zarzuty in personam mimo, że dowodów nie mieli, kilkanascie sytuacji, w których mimo braku dowodów wnosili akty oskarżenia i kilka, w których moi koledzy w takich sytuacjach skazywali ( ja mialem to albo po sprzeciwie od wyroku nakazowego, albo po uchyle, albo w delegacji do SO). Zazwyczaj sie na to zżymamy, ale w sprawie tak szczególnej jak przesłuchanie poranionego psychicznie dziecka ja osobiście toleruję sytuację, w której postawią zarzuty tylko na podstawie drugorzędnych dowodów, o których mówi Bladyswit- najwyżej później umorzą w fazie in personam - byle dzieki temu przesłuchiwać dzieciaka tylko raz. Oczywiście wykluczam w takiej sytuacji areszt - chyba że po pzresłuchaniu dziecka sytuacja dowodowo się wyklaruje
baba jaga napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 19:09:04 :
...tylko, że ciężko sobie wyobrazić, aby prokurator po zarzutach puścił "tatę " do domu spowrotem do dziecka, nie zatrzymując klienta i nie wnioskując o zastosowanie tymczasowego aresztowania (równie trudno oczekiwać, aby środek nieizolacyjny w tej sytuacji okazał się skuteczny), szczególnie mając na uwadze kaliber czynu i fakt pokrzywdzenia osoby najbliższej, zależnej i związanej emocjonalnie ze sprawcą...
....nawet jeżeli zarzuty na tym etapie byłyby oględnie mówiąc &quotrowizoryczne" to trzeba pamiętać, że rola procesowa ojca ulega zmianie na tyle, że może być on skłonny wywierać presję na dziecko, nawet podświadomie....
bladyswit napisał w dniu 11.03.2008 o godzinie 21:22:16 :
Prok ma 48 h na decyzję czy wystąpi o areszt, Sąd ma 24 h na decyzję. Jest to czas na to, aby w tzw. międzyczasie przesłuchać dziecko - ale już w obecności obrońcy i z pouczeniem, że jak dziecko nie chce, to nie musi opowiadać o tatusiu (ja zwykle pouczenie dziecka o 182 kpk zlecam psychologowi). Tak więc wszystko można ułożyć - pod warunkiem, że będziemy mieć na względzie cele postępowania karnego (art.2 par. 1 kpk), a nie wypełnianie kolejnych rubryk statystycznych tabelek).
Justibas napisał w dniu 12.03.2008 o godzinie 10:40:12 :
Ja może trochę " w bok" od tematu,
ale kiedyś nasunęła mi się wątpliwość, czy taki dzieciak jest w stanie zrozumieć sens pouczenia, a zwłaszcza konsekwencje swojej decyzji dot. tego czy chce zeznawać czy nie. Czy może za dziecko nie powinien działać przedstawiciel ustawowy? Oczywiście w sprawach, o kt. mowa wyżej w postach natychmiast mogą przemawiać przeciwko temu względy praktyczne - mamusia (konkubina) może być "zainteresowana w sprawie", jednak w innych sprawach - jakichkolwiek, zastanawiam się, czy dziecko, kt. nie może składać oświadczeń woli, może samo decydować o skorzystaniu bądź nie z prawa do odmowy składania zeznań. To takie moje luźne myślii. Dla kpk, dzieciak to świadek jak każdy inny i być może ochrona jego więzów rodzinnych ma zdecydowany prymat nad "znaczeniem zeznań dla wyników sprawy". w praktyce jednak i tak często widać, że decyzję o składaniu zeznań, a często o ich zmianie na rozprawie na korzyść "tatusia", przy czym niekoniecznie w przest. seksualnych, podjęła mamusia.
bladyswit napisał w dniu 12.03.2008 o godzinie 13:00:12 :
"Prawo odmowy zeznań, określone w art. 182 § 1 k.p.k., przysługuje każdemu świadkowi, a więc także małoletniemu" - Sąd Najwyższy w uchwale z 2003.02.19; I KZP 48/02; OSNKW 2003/3-4/23.
Zauważcie jeszcze problem w takich sprawach z reprezentacją małolata - art. 98 par. 2 pkt. i par. 3 kro. Moim zdaniem w sprawie przeciwko ojcu małoletniego pokrzywdzonego, matka nie może reprezentować dziecka, ale kurator powołany w trybie art. 99 kro.
Modern_judge napisał w dniu 12.03.2008 o godzinie 18:35:01 :
... przez sąd rodzinny na wniosek sądu karnego? Przez sąd karny w trybie kro? Ciekawa koncepcja i jeszcze ciekawsze konsekwencje...
bladyswit napisał w dniu 12.03.2008 o godzinie 22:55:17 :
Przez Sąd opiekuńczy na wniosek ... właściwie powinno być na wniosek prokuratora w momencie, gdy ma taka sytuację, że podejrzany jest ojcem, a pokrzywdzonym dziecko. Ale jeśli prok omieszkał - to na wniosek sądu karnego.
Ja tak zrobiłem - wyrok utrzymany, sprawa z kasacją w SN.
Justibas napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 09:40:13 :
B. ciekawe.
To poprosimy jeszcze o relację z wyników kasacji, jeśli uzasadnienie odniesie się do wyznaczenia kuratora.
Modern_judge napisał w dniu 13.03.2008 o godzinie 22:39:50 :
blady, wydaje mi się, że jednak sąd karny, zgodnie z art. 329 par. 1 jako wyłączna czynność w post. przygotowawczym, o ile jest immanentnie związana z czynnością, o której mowa w art. 185a kpk. (rozumowanie per analogiam). Ale mogę się mylić. A kto był sprawozdawcą w składzie, jeśli można spytać... albo jaka była sygnatura akt SN?
bladyswit napisał w dniu 14.03.2008 o godzinie 21:35:35 :
Dopiero poszła do SN, bo to świerzynka. Jak coś się dowiem napiszę.
A co do kuratora wyznaczanego przez sąd opiekuńczy, to kierowałem się treścią art. 99 kro. Z wnioskiem zwróciłem się na etapie post. sądowego, nie przygotowawczego.
mitesek napisał w dniu 17.03.2008 o godzinie 08:23:54 :
ale kiedyś nasunęła mi się wątpliwość, czy taki dzieciak jest w stanie zrozumieć sens pouczenia, a zwłaszcza konsekwencje swojej decyzji dot. tego czy chce zeznawać czy nie. .
no właśnie to jest najważniejsze... psychologicznie podobno sprawa wygląda tak, że dopiero w wieku ok.10 lat dzieciaki sa zdolne pojąć coś tak abstrakcyjnego jak prawo odmowy zeznań (tzn. połączyć, że to co powie może zaszkodzić osobie bliskiej a jednocześnie zorientować sie w trakcie przesłuchania, ze na ajkieś pytanie nie chce odpowiadać) w swojej praktyce przesłuchiwałem już nawet 3 latka co było totalną porażką, bo przecież on nie potrafił nawet sklecić zdania, a co dopiero pojąć co się dzieje i jakie ma prawa. moim zdaniem jednak takie dzieciaki powinny zeznawać bez ograniczeń, a to dlatego, że ważniejsze jest ich dobro, niż cele jakim służy prawo do odmowy zeznań (skoro dzieciak nie potrafi zrozumieć czasem jaka krzywda go spotkała). aha i pamiętajmy jeszcze, że dopiero po ok. 6 r.ż. dziecko potrafi świadomie zeznać nieprawdę... ale tu już zadanie dla psychologa aby to obadał.
a co do obrońcy: to niech prokurator stawia zarzuty po przesłuchaniu dorosłych (drugi rodzic, opiekun, wychowawca itd.)
goos napisał w dniu 17.03.2008 o godzinie 22:17:08 :
Podrzucę wam dalszy ciąg tego problemu. Pytanie czy wzywać takiego małoletniego świadka na rozprawę p-ko np. tatusiowi czy też nie. Niby odpowiedź oczywista ( nie) ale taki świadek w zasadzie traci w tym momencie możliwośc odmowy składania zeznań przed sądem jeżeli oskarzonym jest osoba najbliższa chyba ,że sam przyjdzie i złozy takie oświadczenie ( tylko w jakim trybie jak nikt go do sądu nie wzywał?). Druga historia dotyczy sytuacji ,gdy taki świadek w postepowaniu przygotowawczym zeznaje w trybie 185 ale następnie prok. przesłuchuje go już normalnie bo np. ujawnia się inne przestepstwo nie objęte koniecznością przesłuchania w tym trybie. Miałem kilka tatakich sytuacji i robię w ten sposób ,że wzywam świadka ( oczywiście wczesniej usiłuję nakłonic strony do odczytania wszystkich zeznań takiego świadka ) i przesłuchuje tylko na okoliczności nie objete przesłuchaniem w trybie 185 oddalając pytania dotyczące przesłuchania w tym trybie ,choć działam trochę intuicyjnie. Co o tym sadzicie?
koko napisał w dniu 29.03.2008 o godzinie 16:46:55 :
też zwracaliśmy prokom uwage, zeby wnioski o przesłuchanie nieletnich kierowali po postawieniu zarzutów, ale cos im w tym przeszkadza... więc mamy ten problem, że po ukonstytuowaniu sie oskarzonego ma on prawo zadawać pytania świadkowi, wtedy też aktualne staje sie pouczanie dzieciaka o prawie odmowy zeznań; wczesniejsze pouczenie jest bez sensu, bowiem w takiej sytuacji /faza in rem/ świadkowi nie służy prawo odmowy zeznań, bo osoby najblizszej /podejrzanego/ nie ma; mam więc pytanie, jaka jest podstawa prawna odmowy przesłuchania świadka w fazie in rem ?
bladyswit napisał w dniu 29.03.2008 o godzinie 17:54:08 :
Podstawą jest art 185 a par. 1 kpk, gdzie mowa jest o tym, ze takiego świadka przesłuchuje się tylko raz - w szczególnym trybie przed Sądem, mimo, ze w toku postęp. przygotowawczego. Jeśli warunki przesłuchania są takie, że można z prawdopodobieństwem bliskim pewności stwierdzić, iż nie będzie spełniona przesłanka " przesłuchuje się tylko raz" - uważam, że Sąd ma prawo odmówić przesłuchania.
gzrech napisał w dniu 29.03.2008 o godzinie 21:04:29 :
mam więc pytanie, jaka jest podstawa prawna odmowy przesłuchania świadka w fazie in rem ?
Zgadzam się z tym co piszesz - tylko że SO - jak już pisałem wzceśniej - uchylił wyrok dlatego, że w sprawie z 207 w toku osiedzenia w fazie in rem nie pouczono syna, o tym że ma prawo do odmowy składnia zeznań. SO nie wnikał napisali - trzeba pouczać niezależnie od fazy postępowania przygotowawczego i tyle.
bladyswit napisał w dniu 29.03.2008 o godzinie 21:06:19 :
SO zrobił słusznie - i dlatego uważam, że nie powinno się słuchać w fazie in rem w trybie art. 185 a kpk.
Graffi napisał w dniu 29.03.2008 o godzinie 21:18:28 :
ponieważ postępowanie toczy się "w sprawie" znęcania się - to można uznać, że podejrzanym zawsze będzie (o ile będzie) osoba najbliższa (no chyba, że w stosunku zależności?) przyznaję, że to wykładnia dość rozszerzająca, ale..
bladyswit napisał w dniu 29.03.2008 o godzinie 21:20:19 :
Może się też znęcać nauczyciel w szkole, wychowawca w dormitorium ....
Graffi napisał w dniu 30.03.2008 o godzinie 11:53:20 :
mówiłem, że jest to wykładnia rozszerzająca :P
a tak poważnie, to ja zwykle nie tyle formalnie pouczam w takiej sytuacji, tylko w ramach takiej wstępnej rozmowy zapoznawczej (czy wiesz gdzie jesteś, po co itp) pytam, czy chce zeznawać
zwolnienie obrońcy
Co z kosztami po umorzeniu postęp. przygot.?
Małoletni pokrzywdzony, staje się pełn. w trakcie procesu
ratunku, co z kosztami, jak oskarżyciel subsydiarny zmarł?
Unieważnienie paszportu
Oskarżony obcokrajowiec

References: art. 182
 art. 186
in fine
 art. 185
 art. 185
 art. 182
 art. 200
 art. 182
 art. 98
 art. 99
 art. 329
 art. 185
 art. 99
 art. 185