Source: http://www.lionmentor.ro/registrul-electronic-national-de-vaccinari
Timestamp: 2019-05-21 07:21:43+00:00

Document:
Registrul Electronic Național de Vaccinări - LionMentor
Știați că există un registru electronic unde se înregistrează vaccinările, gestionat de către Institutul Național de Sănătate Publică, indiferent dacă este optională sau obligatorie?
1. La ora actuală, vaccinarea populaţiei nu are caracter obligatoriu, ca atare orice iniţiativă de recensământ al populaţiei din acest punct de vedere este neconstituţională şi ilegală.
2. Datele ce ţin de starea de sănătate a persoanelor fizice sunt date cu caracter personal cu caracter sensibil, şi în conformitate cu dispoziţiile Legii 677/2001 pentru protecţia persoanelor cu privire la prelucrarea datelor cu caracter personal şi libera circulaţie a acestor date. În conformitate cu prevederile CAPITOLULUI III: Reguli speciale privind prelucrarea datelor cu caracter personal, art. 7: Prelucrarea unor categorii speciale de date „Prelucrarea […] datelor cu caracter personal privind starea de sănătate […] este interzisă.”, cu excepţia situaţiei în care persoana vizată îşi dă expres consimţământul (în cazul minorilor, este necesar consimţământul părinţilor sau al reprezentantului legal). Ca atare, prevederile preconizate contravin cadrului legislativ în vigoare şi din acest punct de vedere. De menţionat că niciuna dintre situaţiile de excepţie prevăzute de lege (la art. 9 din Legea 677/2001), situaţii în care prelucrarea acestui tip de date cu caracter special ar fi permisă, nu este îndeplinită.
Caracterul confidenţial al informaţiilor referitoare la starea de sănătate a unei persoane este prevăzută şi de Capitolul IV “Dreptul la confidenţialitatea informaţiilor şi viaţa privată a pacientului” din Legea nr. 46/2003 privind drepturile pacientului, unde se arată, la art. 21, că „ Toate informaţiile privind starea pacientului, […] datele personale sunt confidenţiale […]”, iar art. 22 precizează „Informaţiile cu caracter confidenţial pot fi furnizate numai în cazul în care pacientul îşi dă consimţământul explicit sau dacă legea o cere în mod expres.”
De asemenea, conform art. 25 (1) Orice amestec în viaţa privată, familială a pacientului este interzis, cu excepţia cazurilor în care aceasta imixtiune influenţează pozitiv diagnosticul, tratamentul ori îngrijirile acordate şi numai cu consimţământul pacientului.”
Niciuna dintre situaţiile de excepţie menţionate de lege nu este îndeplinită, pentru a putea substanţia o suspendare a dreptului fundamental al pacientului la confidenţialitatea datelor referitoare la sănătatea sa şi viaţa sa privată.
În același sens se citesc și dispozițiile art. 71 din Noul Cod Civil: Dreptul la viaţa privată:
Orice persoană are dreptul la respectarea vieţii sale private.
Nimeni nu poate fi supus vreunor imixtiuni în viaţa intimă, personală sau de familie, […], fără consimţământul său […].
Este, de asemenea, interzisă utilizarea, în orice mod, a […] informaţiilor din viaţa privată a unei persoane, fără acordul acesteia, ori fără respectarea limitelor prevăzute la art. 75.”
3. Noţiunea de “situaţie epidemiologică specială” nu este definită, imprecizie care nu are voie să existe într-un act normativ.
4. Orice act normativ care ar ajunge să reglementeze aspectele ce fac obiectul actului aflat în discuţie (dacă s-ar soluţiona în mod satisfăcător aspectele legate de nelegalitate deja semnalate) ar trebui să prevadă în mod obligatoriu:
➢ Obligaţia “furnizorilor de servicii de servicii medicale de vaccinare” de a informa persoana care se vaccinează, în mod complet şi corect, asupra tuturor informaţiilor relevante în ceea ce priveşte procedura medicală administrată, şi anume cel puţin cu privire la compoziţia completă a vaccinului ce se doreşte a fi administrat şi cu privire la toate riscurile asociate administrarii;
➢ Obligaţia “furnizorilor de servicii de servicii medicale de vaccinare” de a efectua un screening complet al persoanei supuse vaccinării, anterior efectuării acestei proceduri, cel puţin din punct de vedere alergologic, imunologic şi genetic, inclusiv în familia acestuia;
➢ Asumarea în scris a obligaţiei de a înregistra şi raporta toate efectele adverse ale vaccinului administrat, indiferent de momentul survenirii în timp a acestui efect faţă de momentul administrării vaccinului;
➢ Asumarea în scris a răspunderii pentru actul medical al vaccinării, inclusiv pentru acoperirea tuturor cheltuielilor ocazionate subiectului procedurii în cazul survenirii unor efecte adverse.
5. Faţă de dispoziţiile Legii 52/2003 privind transparenţa decizională în administraţia publică, solicităm organizarea cât de curând de dezbateri publice reale pe tema acestui proiect, dezbateri la care publicul şi presa să aibă acces, în scopul asigurării transparenţei şi contradictorialităţii necesare pe acest subiect atât de important pentru sănătatea cetăţenilor. În acest scop, vă invităm să ne comunicaţi data, ora şi locul unde va/vor avea loc sesiunea/-sesiunile de dezbatere publică.
Menţionăm că, în absenţa îndeplinirii celor mai sus solicitate, ne rezervăm dreptul de a ataca atât proiectul de hotărâre cât şi eventuala lege, pentru încălcarea prevederilor Legii 52/2003 privind transparenţa decizională în administraţia publică.
Acestea sunt câteva din observațiilor noastre și ale partenerilor noștri față de „Hotarârea Guvernului privind aprobarea metodologiei de raportare și a circuitului informațional în Registrul Electronic Național de Vaccinări”. Prin această hotărâre de Guvern, se are în vedere optimizarea raportării vaccinării de către toți furnizorii de servicii medicale, care prestează servicii de vaccinare și în același timp, se are în vedere sanctionarea medicilor vaccinatori care nu introduc datele in acest registru electronic in termen de 7 zile de la vaccinare (maxim până la finalul lunii în curs): Contravențiile sunt:
Prima constatare avertisment
A doua constatare amenda de la 500 la 1000roni
Al treilea avertisment: de la 5000 la 10,000ron
Pe scurt, Ministerul Sănătății (MS) propune următoarele metode pentru debirocratizarea sistemului:
Coerciția
Poliția medicală
Milităm pentru transparența informației de interes public!
Începe dezbaterea:
Ioan Șolea: Ati adus in discutie o coercitie, aveti un sistem care fuctioneaza, si se doreste o upgradare a lui, si vad ca elementul principal al upgradarii lui este COERCITIA.
MS: Nu neaparat!
Ioan Șolea: Pai cum asa, ca din cate am inteles, ar fi medici care nu raporteaza si prin metode coercitive, respectiv prin amenzi, ii obligam sa introduca datele vaccinarii. S-a facut un studiu care sa ne arate de ce medicii nu introduceau aceste date in acest sistem operant?
MS: Introduceau datele dar nu la Directia de Sanatate Publica, sau le introduceau dublu, ceea ce dadea peste cap toate datele privind vaccinarile?
Ioan Solea: adica ei introduceau datele in acest registru dar nu si la Directia de Sanatate Publica?
MS. Da, sigur ca da!
Ioan Solea: deci o dubla inregistrare! Nu vi se pare ca ar fi mai usor sa fluitizam putin birocratia și sa nu fie nevoie de o dubla gestionare a unei singure date, decat sa introducem o metoda de coercitie? Adica intr-un sistem birocratic sanitar care este deja super incarcat cu presiuni, garzi, samd, singura forma prin care noi incercam sa fluitizam sistemul de sanatate din Romania este sa aducem inca o COERCITIE! In sistemele democratice, moderne, asta nu este o metoda care aduce succes.
MS: In general, o constrangere, intr-adevar, cum spuneti si dvs. In general o constrangere obliga mai mult medicul sa faca aceasta raportare pentru ca, in mediul privat sunt medici care nu raporteaza. Si in sensul acesta, s-a mers pe ideea sa avem toate datele din sistem ca sa putem sa ne facem o idee de vaccinari si legat de…
Ioan Solea: Eu am inteles ca aveti nevoie de date, eu ce vroiam sa va intreb era despre metodele prin care doriti sa le colectati. Repet, un stat democratic nu este prin esenta lui coercitiv, nu asta isi propune. Isi propune sa ofere niste servicii fiabile, profesioniste, si apoi, daca pe parcurs, oferind toata structura necesara si toata infrastructura necesara nu se reuseste, se intreaba de ce si incearca sa gaseasca alte solutii. La noi, deobicei filosofia, nu numai in domeniul sanatatii, este acesta al coercitiei, al supra taxelor. Noi adaugam, pe un sistem deja obosit, care va obosi si mai mult.
MS: acest registru electronic national de vaccinari, asa cum s-a spus mai devreme, exista din 2011, sub o forma care nu a fost cea mai optima. Au fost aceste probleme pentru ca nu toti raportau, majoritatea raportau, majoritatea maternitatilor raportau, dar nu toate. Intr-adevar exista vaccinare care se face si in afara sistemului in contract cu casa de asigurari, cu DSP-ul, sunt acele vaccinari care se cumpara si scapa din aria de acoperire a DSP-ului, si atunci aceasta hotarire si aceasta noua reglementare asta vine sa faca, sa optimizeze raportarea, sa optimizeze acoperirea cu date in ceea ce priveste vaccinarea si nu in ultimul rand sa debirocratizeze, pentru ca in prezent medicii care iau vaccin de la DSP trebuie sa faca multe drumuri, sa faca multe hartii, si practic prin acest nou registru electronic national de vaccinari, toate acele hartii se vor muta in online.
Ioan Solea: Ideea este ca putem sa numim cum dorim coercitia, optimizare, upgradare, putem sa o numim oricum, important este ca trebuie sa scoatem aceasta hiba, care vine probabil ca o statuie din trecut, unde intelegem ca toate lucrurile trebuie sa mearga cu biciul in mana, asupra unui sistem slabit, nu avem un sistem de sanatate extraordinar in Romania, nu pentru ca oamenii nu sunt minunati, ci pentru ca este asa cum este, nu-l mai discutam. De aceea, noi ne opunem clar impotriva oricarei metode de coercitie, trebuie ca MS sa-si faca treaba, in sensul ca trebuie sa ofere toata infrastructura, informatia necesara, debirocratizarea sistemului, astfel incat medicii sa faca…, pentru ca nu mi se pare o chestiune de principiu ca dansii trebuie sau nu sa faca aceasta transmitere a datelor in sistem. Este ceva, eu nu inteleg de ce nu ar face-o decat daca sunt supra incarcati, si atunci haideti sa gasim niste variante nu de coercitie, ci sa ne putem noi la treaba nu sa putem iarasi povara pe cei care sunt deja supraincarcati. Va intreb acum, stiti cumva cati copii pana-n 18 ani are in grija lui un medic de familie. Sunt niste intrebari foarte importante, pentru ca noi ne intrebam de ce nu pun toate documentele astea, de ce exista aceasta problema?
MS: ca disclosure, sunt medic de familie, practician, mai avem un medic de familie in sala, pe doamna doctor Herdea. Exact acest nou act normativ asta incearca sa faca, sa simplifice lucrurile pentru ca totul sa fie extrem de simplu, chiar natural sa reporteze aceste date, si sa nu ajungem la acele contraventii. Ele sunt puse acolo pentru ca in orice sistem, chiar si in codul rutier, peste tot exista si amenzi care actioneaza mai mult ca sistemul morcovul si batul, dar nu trebuie neaparat sa-l si aplicam.
Ioan Solea: Nu doamna, nu este ca-n morcovul si batul, te duci si platesti! Si daca sistemul te impinge catre o greseala, tu platesti. Adica daca esti supra incarcat si nu platesti, tot tu platesti. Daca sistemul te impinge in aceasta maniera, la o lipsa de pragmatism, sa zic birocratic, va plati ministerul, cum dovedeste asta?
MS: Asta incercam sa facem cu acest act normativ.
Ioan Solea: Prin actul normativ incercati sa puteti o coercitie, si in momentul in care medicul nu a respectat termenul, il amendati.
MS acest act normativ asta incearca sa faca, din acest motiv am organizat si aceasta dezbatere publica, ca sa colectam toate opiniile si sa incercam sa-l imbunatatim. Sigur, nici un act normativ in faza transparenta decizionala nu este perfect, si vom incerca sa-l imbunatatim cu contributia tuturor. Cat a costat acest registru, si mentenanta lui?
INSSP: nu stiu daca se poate face acest calcul si nu stiu nici daca v-as putea da niste cifre exacte. Pot sa va spun, ca acest registru functioneaza din anul 2011, a fost infiintat cu ajutorul unei fundatii, deci defapt nu a costat prea mult, iar mentenanta se face cu niste fonduri norvegiene. Dar nu va pot da cifrele exacte pentru ca nu le cunosc.
Cosmina Avram: Ne puteti spune numele fundatiei care a infiintat acest registru?
INSSP: Nu cunosc.
Cosmina Avram: cine cunoaste?
INSSP: aceste date vi le pot furniza eu ulterior, nu face subiectul acestei discutii.
Cosmina Avram: As vrea sa inteleg ceva foarte grav. Deci discutam despre registrul national de vaccinari care este pus in functiune in acest moment in care nu se raporteaza asa cum s-ar dori sa se raporteze si nu stim cine sunt cei care au finantat acest registru?
MS: cu ce ajuta la actul normativ?
Cosmina Avram: pentru ca sursele de finantare sunt foarte importante pentru fiecare proiect, pentru ca sursele de finantare ne arata SI cine sunt interesati in mod direct de existenta acestui registru. Eu sunt parinte, si ma intereseaza sa stiu daca datele mele sau ale copilului meu care sunt in acel registru sunt protejate, pentru ca sunt date personale, in al doilea rand cum am eu access la ele, pentru ca sunt titularul lor, si’n al treilea rand, ma intereseaza de ce o relatie confidentiala cum este cea medic-pacient si care are niste date sensibile se regaseste online intr-o baza de date, cum asigurati protectia, cum am eu access ca titular, de ce relatia medic pacient nu ramane confidentiala, ci este deschisa oricarei institutii care are acces la acea baza de date? Inteleg ca registrul exista de 5 ani și eu nu am acces la datele mele.
MS: La datele din registrul national de vaccinari vor avea acces numai medicii vaccinatori, pentru ca ei sunt obligati sa se inregistreze la DSP care le va da o parola si un user.
Cosmina Avram: Am inteles, doar ca ei inregistreaza niste date ce-mi apartin MIE, deci eu care sunt PROPRIETARUL acestor date, de ce nu am acces?
MS : Nu toata populatia are acces la acest registru!
Cosmina Avram: Pai de ce pentru ca sunt datele populatiei?
MS: Doar profesionistii participa si introduc aceste date.
Cosmina Avram: Am inteles, introducerea este una, nu am spus ca sa ne introducem noi datele, intrebarea mea a fost vizualizarea, deci sunt chestiuni diferite: introducerea datelor si vizualizarea care trebuie sa-mi apartina si mie, intrucat este vorba despre datele mele!
MS: doar cu acceptul medicului!
Cosmina Avram: De ce? Medicul nu m-a intrebat cand a introdus datele acolo! Datele medicale introduse de el sunt datele mele personale, sunt proprietarul lor, nu medicul este proprietarul lor!
MS (voce de bărbat) aveti acces de exemplu in sistemul unic integrat de la medic pe care-l foloseste Casa?
Cosmina Avram: adica dvs imi spuneti ca eu ar trebui sa ma duc la cabinetul medicului de familie ca sa am acces la datele mele personale care sunt online?
MS: da, exact!
Cosmina Avram: Pai nu este ok, pentru ca datele mele personale sunt datele mele personale! Eu trebuie sa am acces in orice moment la ele daca sunt online. Doi, daca sunt folosite datele mele personale, atunci este nevoie de acceptul meu! De De exemplu, vreau sa stiu daca datele introduse deja in reghistru cu acceptul cui s-au facut? Aveti acceptul pacientilor pentru a inregistra aceste date in acel sistem?
MS: Daca pot sa intervin, imi puteti spune si numele?
Cosmina Avram: Cosmina Avram, sunt parinte, daca-mi permiteti, din Bucuresti.
MS: Datele care au fost transmise in registrul national de vaccinari din 2011 pana in prezent, date pe care oricum medicii de familie cat si cei din maternitati le raportau la DSP ca era acea sustificare a vaccinului.
Cosmina Avram: Nu, nu suntem la politie aici, toata lumea stie ca la politie cand mergi iti depui acte, ca politia are baza de date… MS nu este politie sau poate am inteles eu gresit.
MS: Bineinteles ca nu!
Cosmina Avram: Atunci pentru orice date personale, mai ales din dosare medicale, aveti nevoie de acceptul pacientului, aveti acceptul pacientului?
MS: nu este vorba despre diagnostice, este vorba despre activitate medicala, despre actiunea de vaccinare.
Cosmina Avram: da, este vorba despre un tratament profilactic!
MS: Este vorba despre vaccinare!
Cosmina Avram: Da, si ca pentru orice tratament, sa zicem ca eu as avea HIV, nu e cazul, …
MS: Deci in acest registru nu se introduc decat date despre vaccinare, nu introducem date pentru alte tratamente.
Cosmina Avram: Da si intrebarea mea este de ce va axati doar pe vaccinare si nu faceti pe tratamente, de exemplu, cu vitamina K, care se administreaza tot profilactic.
MS: da, am inteles, dar registrul acesta este strict legat de vaccinare.
Cosmina Avram: Da, am inteles, dar trebuie sa justificati de ce exista doar acesta!
MS: Pentru alte tratamente exista alte registre.
Cosmina Avram: Deci sa inteleg ca exista alt registru pentru vitamina K!
MS: Deci, nu, exista de exemplu, registru de transplant, de diabet, de cancer, mai multe registre.
Cosmina Avram: Cei care sunt înscrisi in registrul de transplant, unul pentru cei care donează si unul pentru cei care primesc transplant?
MS: nu doar, pentru cei care primesc, exista unul si pentru celule stem, pt cei care doresc sa doneze celule stem.
Cosmina Avram: Ok si cei care se inscriu in aceste registre, dau un accept ca sa apara in acele registre, nu?
MS: Bineinteles.
Cosmina Avram: Bun in registrul de vaccinare, exista acel accept?
MS: Daca imi permiteti, Valeria Herdea ma numesc, reprezint asociatia pentru Educatie Pediatrica in Medicina de Familie, interventia mea este alta, dar ca sa va raspund. In momentul in care dumneavoastra apareti pe lista unui medic de familie, datele dvs sunt confidentiale, in momentul in care copilul se naste si vine la mine pentru consult, eu ii dau un acord prin care parintele imi permite sa preiau datele acelui copil, sa-l consiliez, prevaccinare, postvaccinare, sa intervin asupra lui in situatii… este acordul pacientului informat care exista la foaia fiecarui medic. In momentul in care dvs. , asta este un aspect privitor la medicul de familie, relatia contractuala dintre dvs., asiguratul, si casa de asigurari, este reglementata printr-o asigurare, deocamdata, in Romania, nu am vazut foarte multe persoane in sistem sa se fi internat cu o asigurare. Acolo trebuie sa va adresati, pentru ca fiecare om va semna individual o astfel de asigurare cu casa de asigurari, va stii care ii sunt obligatiile si care sunt facilitatile pe care le ofera casa de asigurare. Printre altele este si aceasta confidentialitate. Cat priveste registrul electronic national de vaccinari, este intr-adevar un contul ca fiecare tara sa aiba aceste evidente ca sa aiba situatia asupra acoperirii vaccinale. Deci cred ca ar trebui sa va adresati intrebarea la casa de asigurari.
Cosmina Avram: Va multumesc pentru precizare, doar ca ati mentionat ceva. Si anume, ca atunci cand vin cu copilul la medic, cineva mi-ar da aceasta asigurare la semnat, doar ca eu va garantez ca nu am primit-o! Si va mai spun inca ceva, ca informarea pacientului este 0 (zero) in cabinele medicilor de familie. Deci noi discutam acum in teorie, dar in practica nu este chiar asa.
Herdea: nu in teorie, ci in practica, asa este la noi in cabinet, unde sunt peste 3000 de pacienti. Asta facem cu totii.
Cosmina Avram: este foarte putin! Imi pare rau, dar pe mine nu m-a informat nimeni ca datele mele sau ale copilului meu vor fi prelucrate online.
MS: Puteti sa va schimbati medicul de familie, daca nu sunteti multumita de el.
Ioan Solea: Ati spus ceva, ati spus ca doamna trebuie sa se adreseze casei de asigurari pentru sanatate. Casa Asigurari pentru Sanatate in ce relatii este cu Ministerul Sanatatii?
DNA HERDEA: Casa nationala de asigurari de sanatate este un organism independent care pune
Ioan Solea: asa, si MS are vreo relatie cu aceasta Casa?
DNA HERDEA: nu, este interinstitutionala, si asta cel mai bine o pot lamuri colegii.
Ioan Solea: asa ca este pertinenta intrebarea doamnei! Ati venit bine aici la Minister, puteti sa le adresati intrebarea lor, nu trebuie sa va duceti la Casa de asigurari.
DNA HERDEA: aceste raspunsuri se afla in acea asigurare.
Ioan Solea: da, perfect, pentru ca Ministerul este cel care garanteaza ca aceste asigurari
MS: Ma bucur ca avem aceasta dezbatere, dar totusi trebuie sa fie coordonata, ca sa poata lua cuvantul toata lumea. Sigur, am notat intrebarile doamnei, si le vom avea in vedere, dar tin de o alta discutie, astazi discutam doar despre Registrul Electronic national de Vaccinari. Am notat intrebarea dvs in ceea ce priveste accesul la date si solicitarea acceptului, si in vederea schimbarii medicului de familie, ca medic de familie, as spune ca de multe ori este vorba de o comunicare poate, care nu este exceptionala, si atunci poate ca intr-o prima faza sa punem intrebari, sa vedem exact ce s-a intamplat, daca a fost acolo o problema si atunci, daca este, sa cautam un alt medic.
Cosmina Avram: as mai vrea sa mai spun, ca pentru un parinte care citeste proiectul de ordin, ideea care rezulta este ca medicul sau va fi amendat daca nu raporteaza intr-un sistem, date despre relatia lui confidentiala cu pacientul. Asta ca sa intelegem putin cum se vede dinafara. Este ca si cum am amenda medicii pentru ca nu toarna!
MS: multumim pentru observatie, am notat-o!
MS (barbat) : de exemplu, va dau un exemplu Alexandra Oberschi: Puteti sa va prezentati, va rog frumos,
MS: Valentin Popescu (VP), purtator de cuvant al MS. De exemplu, medicii de familie ca sa primeasca bani de la Casa de asigurari pentru serviciile pe care le efectueaza, raporteaza serviciile respective la Casa, intr=un sistem informatic. Este acelasi acord de care vorbea doamna doctor si raporteaza servicii medicale, inclusiv cu date personale, cu CNP pentru ca ele exista in sistem.
Cosmina Avram: da, si eu intrebam daca aveti acordul pacientilor pentru asta.
MS (VP) : este tocmai ce v-a explicat si doamna doctor.
Cosmina Avram: Dansul spune cum ar trebui sa fie ca exista cadrul legislativ pentru asta. In cadrul legislativ este ceva, dar in practica este cu totul altceva. Deci eu personal, va pot spune ca, nu am semnat niciodata un astfel de acord.
MS: Lucrurile cred ca au evoluat putin, pana acum se raporta doar pe hartie,
Ioan Solea: nimeni nu a semnat nici un acord pentru ca…
MS: Daca pana acum 5-6 ani sau mai multi ani cand a inceput informatizarea totul se raporta in format hartie, si aceste date se mutau intre cabinetul medical si DSP sau casele de asigurari, dar ele se notau doar pe hartie, existau in fisa medicala, acum lucrurile s-au mutat un pic in online. Aceasta este o dezbatere, o discutie care apare daca este nevoie de legislatie suplimentara, pentru ca datele acum sunt online, sau este suficienta legislatia actuala de protectia datelor personale, care are si articole despre pastrarea datelor online.
Cosmina Avram: Întrebare, ce se intampla cu medicii care nu pot raporta in sistem, deoarece pacientul nu doreste raportarea acelor date existente?
DNA HERDEA: Exista refuzul vaccinal, este facut un acord semnat de pacient, exista un document acord prin care pacientul in scris la noi pe lista spune ca nu doreste vaccinarea, le explicam care este avantajul, care este dezavantajul,
Cosmina Avram: nuu, stati putin ca nu vorbesc de pacientii care nu vor sa se vaccineze, vorbesc de pacientii care se vaccineaza, dar care pur si simplu nu vor sa le fie raportate datele.
DNA HERDEA: Nu am intalnit astfel de situatii.
MS: Dar am notat si aceasta observatie.
Dna Herdea: facem o campanie de constientizare, dar este cu totul altceva…
Cosmina Avram: eu ma refer la pacientii care se vaccineaza, dar care nu vor ca datele lor sa apara online, exista si situatia asta…
Alexandra Oberschi: Imi cer scuze, intervin pentru o scurta precizare, nu este interventia mea pe care vreau sa mi-o exprim, dar vreau sa precizez, reprezint asociatia Juristilor pentru apararea drepturilor si libertatilor, de ce este necesara o raportare a vaccinarii si de ce este necesar un acord/ refuz al vaccinurilor, catre doamna Herdea si catre reprezentantii MS.
Dna Herdea: Din punctul meu de vedere, ca si practician, in pacientul din fata mea, eu am nevoie sa am un partener. Acel partener, in primul rand eu am nevoie sa am o buna comunicare, sa-i explic de ce este bine sa se vaccineze, ca sa inteleaga, da, daca intelege, nu-I mai este teama, se vaccineaza, este alaturi de mine, este confiant la recomandarile mele, si in felul acesta scadem, ah crestem rata acoperirii vaccinale si scadem incidenta bolilor infectioase grave de care se poate lovi, deci acesta este un adevar stiintific dovedit. In al doilea rand, acest circuit de citit, si de malpraxis pana la urma, dar este si unul de respect reciproc intre pacient si medic, pentru ca eu in momentul in care vin si ii explic doamnei are un copilas si ca este bine sa-si vaccineze copilasul pentru ca il protejam de acele boli care sunt prevazute in programul national de imunizare, de vaccinarile optionale, va fi langa mine si-mi va da acceptul, pentru ca altfel nu am cum sa ii fac acel vaccin. Este corect sa-I explici, este o manevra totusi invaziva, este corect sa-I explici, este langa mine, dupa vaccinare mai sta 20 de min, timp in care il voi supraveghea, va consiliam, dupa aceea dinnou vorbim, am vaccinat copilul, va rog sa fiti atenta la posibile reactii locale, samd. Deci lucrurile astea tin de practica medicala, sunt elementare, se fac peste tot. Si este esential sa se faca acest acord si refuzul inseamna asumarea responsabilitatii pacientului pentru decizia pe care a luat-o privitor la sanatatea copilului lui. Peste 10 ani, dau un exemplu, face rujeola, poate face encefalita sclerozata, subacuta, si moare. Vine la mine si zice cum, l-ati vaccinat. Ba da, ati venit la mine in cabinet, v-am explicat, beneficiile, v-am explicat riscurile, ati semnat si ati devenit intr-un fel sau altul purtator al unui parteneriat, membru al acestui parteneriat. Nu putem desfasura activitate medicala doar tot printr-o culpabilizare, culpabilizare. Avem nevoie de parteneri ca sa mergem inainte. Vedeti dvs, a aparut rujeola, da, nu avem in momentul acesta vaccinul hexavalent, o sa apara probabil si altele, doamne fereste. Dar in acest moment este esential sa existe aceasta comunicare intre noi si pacienti pentru ca altfel nu este bine. SI dvs. ca jurist stiti clar ca daca este un document semnat, este o alta relatie, este exact ce-I spuneam doamnei, avem nevoie cu totii, cei 20milioane, de contractul semnat cu casa de asigurari, pentru ca ne va preciza drepturi si obligatii.
Alexandra Oberschi: explicati beneficiile si riscurile fiecarui parinte in parte?
Dna Herdea: Da, la fiecare pacient.
Alexandra Oberschi: si credeti ca toti medicii de familie fac treaba asta? Dna Herdea: da, toti medicii fac asta. In mod cert, daca sunt pe lista noastra, se face!
Cosmina Avram: in mod cert va pot spune ca nu se face asta.
Alexandra Oberschi: sunt in legatura cu mii de parinti si din pacate
Dna Herdea: de ce nu faceti o campanie de informare si constientizare
Alexandra Oberschi: Din pacate, enorm de multi parinti habar nu au avut că-si vaccineaza copiii, nici nu stiau bine ce vaccinuri fac, la ce varste se fac… (mult zgomot pe fundal) In acest moment este o schema optionala, MS: Nu ca as vrea sa va intrerup, sa va tai microfonul, dar aceasta discutie o vom avea atunci cand vom avea Legea Vaccinarii, pt ca refuzul sau acordul nu tine de acest registru. Registrul, dupa cum spuneam, este doar o mutare in online a hartiilor care existau pana acum.
Alexandra Oberschi: Este vorba de raportare, este vorba de obligativitatea raportarii din partea medicilor a unor date cu caracter personal, asa cum au spus si antevorbitorii mei, si va atrag atentia, cu regret, ca nu se incadreaza in legea 777 in acest moment, in acest moment, si in al doilea rand vorbim despre acceptul pacientului, copilului prin parinte, la aceste date, pe care nu-l are in acest moment, cu toate drepturile care decurg din legea 777
MS: Il are exact ca in lege printr-o solicitare. Cand pacientul merge la medicul de familie ii poate solicita sa-I dea acea fisa a vaccinarii care exista acum pentru gradinita, pentru inscrierea la gradinita, la scoala,
Alexandra Oberschi: Dar nu inteleg de ce trebuie sa raportati aceste vaccinari, va rugam sa ne explicati de ce se raporteaza partea cu vaccinarea, pentru ca inteleg ca se face legatura, nu stiu de ce, intre vaccinuri si preventia unor boli. Nu este demonstrat. Vrem sa vedem studiile care demonstreaza ca prin vaccinare se previn niste boli!
MS: Asta este si definitia vaccinarii! Este o preventie!
Alexandra Oberschi: Ministerul Sanatatii , sincer, este de-a dreptul
MS: Tin sa va contrazic, este si Presa de fata, si nu ne permitem sa promovam astfel de mesaje, vaccinarea previne intr-adevar boli, nu pot sa fiu de acord cu dvs.
Alexandra Oberschi: cunoasteti copii care au avut de suferit de pe urma vaccinarii? Sunt foarte multi,
MS: Daca-mi permiteti, acestea sunt discutii pe care le vom purta in cadrul legii vaccinarii, sa revenim, va rog, acum la aceasta hotarare de guvern. Daca putem sa revenim la subiect, sa ia cuvantul doamna Alexandra Oberschi. Care este punctul dvs de vedere pe aceasta hotarare?
Alexandra Oberschi: Pe langa ceea ce am spus, solicitam express, sa se faca dovada, cu studii initiale, cu studii primare, intre vaccinuri si preventia unor boli. Nu ca sa se stie, se cunoaste, ca e definitie, sa se arate clar studiile primare, stiintifice.
MS: da, am notat, dar strict legat de actul normativ.
Alexandra Oberschi: Strict legat de actul normativ, dorim ca in momentul in care se va concluziona, in urma dezbaterilor si a luarii in vedere a tuturor punctelor de vedere ca este un act normativ necesar pentru ca nu consideram ca este demonstrat suficient de ce raportam si doi de ce optimizam aceasta raportare, dorim ca acest registru, care face o recenzie a copiilor de la momentul nasterii sunt luati in evidenta in urma vaccinarii, sa se ia in calcul si sa se raporteze de asemenea, partea legata de informare, sa se raporte modalitatea prin care informeaza parintele, complet si corect, inainte de vaccin, in privinta tuturor aspectelor legate de acest medicament, adica: compozitie, efectele adverse. Sa se efectueze pe fiecare copil supus vaccinarii, un screening complet inainte de efectuarea procedurii vaccinarii, astfel incat sa fie intr-adevar verificat si cu semnatura medicului ca acel copil este apt de vaccinare. Din pacate, in acest moment, dupa informatiile pe care le avem de la mii de parintii cu care suntem in legatura, in cel mai fericit caz, se uita putin in gura copilului sa vada daca nu are rosu in gat, nici vorba sa se faca screeninguri alergologice, imunologice, genetice, samd. Copiilor si familiilor lor, pentru ca vorbesc in numele a foarte multi parinti care raporteaza ca au avut de suferit si ca acum medicii le-au spun ca copilul nu ar fi trebuit vaccinat la problemele pe care le aveau anterior vaccinarii. Deci imunologic, alergologic, neurologic si genetic! Si in al treilea rand, dorim ca acest registru al vaccinarii sa cuprinda partea de raportare a efectelor adverse post vaccinal, care in acest moment este deficitara, adica completarea fisei RAPI. O data, parintele sa stie ca are dreptul sa raporteze efectele adverse, pentru ca multi habar nu au, nici nu stiu ce este aia. Doi, medicul sa fie in masura sa poata raporta aceste efecte adverse in mod complet si fara sa-I fie teama de repercursiuni, cu asigurarea confidentialitatii raportarii, pentru ca sunt foarte multi medici care nu raporteaza, asta tot din declaratiile parintilor, fiindca, medicul mi-a spus, da este de la vaccin, dar nici vorba sa am curaj sa raportez asa ceva.
MS: Am notat.
Alexandra Oberschi: Va multumesc!
MS: ca sa va raspund la cateva aspecte care tin de ordin, cel putin pentru RAPI este prevazut in text inregistrarea datelor referitoare la efectele adverse precum si a cauzelor neefectuarii vaccinurilor, deci aceste aspecte sunt acoperite de actul normativ. O parte din ceea ce ati spus se va discuta la legea vaccinarii.
Alexandra Oberschi: o foarte, foarte scurta nota, trebuie sa vedem cum se alatura faptul ca medicii sunt indemnati si vor raporta intr-adevar efecte adverse cu faptul ca au fost amenintati public ca orice medic care se pronunta contra vaccinarii va fi sanctionat si eliminat din profesie! Deci n-ar trebui sa se teama ca raportand, risca sa fie eliminati din profesie, pentru ca teoretic, au o pozitie contra vaccinurilor? Poate ca nu au, doar ca trebuie intr-adevar sa poata raporta niste efecte adverse!
MS: Sunt lucruri diferite, aici vorbim despre raportarea efectuarii vaccinului si raportarea efectelor adverse care este dincolo de acest act normativ, adica exista o lege speciala care spune ca trebuie sa raporteze efectele adverse.
Cosmina Avram: Nu credeti ca ar trebui corelate?
MS: este mentional aici, in acest act normativ este mentionat faptul ca se face raportarea si pe urma avem restul legislatiei in vigoare care obliga toti medicii sa raporteze, producatorii de medicamente sa preia aceste raportari
Cosmina Avram: poate ca ar trebui ca in Ordin sa se faca trimitere catre acelea ca sa se inteleaga ca aceste doua chestiuni sunt impreuna.
MS: vroiam sa o introduc pe doamna secretar de stat Corina Pop care a reusit sa ni se alature, daca doreste si dansa sa, are completari pana aici? Mai avem doi invitati. Corina Pop: Va rog sa ma scuzati ca am intarziat, am fost intr-o alta intalnire, vreau sa vorbesc cu cei de aici, nu cu microfoanele, nu fac nicio declaratie in mod oficial, vroiam doar sa ma alatur discutiei. Din sala: este dezbatere publica, deci este de interes national, nu doar pt cei aflati in sala.
Corina Pop: Inteleg ca pana acum, numai punctul asociatiei dvs a fost prezentat, aratand spre Alexandra Oberschi, aha, au fost mai multe, le-am pierdut si de asta… atunci sa continuam, ma alatur si raspund pe parcurs…
Ioan Solea: Pe scurt, noi am adus, cum spuneam, am avut o interventie prin care solicitam eliminarea elementului de coercitie, ca fiind unul nebenefic pentru relatia medic si sistemul de sanatate, pacient. Trebuie sa cream un sistem fiabil care nu presupune coercitia, pentru ca nu este o chestiune de principiu aici, este un element pur si simplu organizatoric.
Corina Pop: da, va referiti la amenzile in cazul neraportarii…
Ioan Solea: da, sa nu fie amenzi, pentru ca nu pot fi medicii sanctionati pentru suprasolicitarea sistemului!
Corina Pop: vorbiti in calitate de parinte, dupa cate tin eu minte, da?
Ioan Solea: da si de reprezentant al Coalitiei pentru familie
Corina Pop: ne-am mai vazut parca la educatie pentru sanatate, nu? Din iarna?
Ioan Solea: Da! Si asteptam inca minuta de la acea intalnire, a intarziat putin ca a fost vara, dar probabil ca o sa…
Corina Pop: Da… Am inteles, deci s-a vorbit despre amenzi , in principiu, si la folosirea datelor cu caracter personal, da? Astea erau problemele?
Alexandra Oberschi: am cerut studii primare, stiintifice care sa demonstreze ca vaccinurile previn boli. Consideram ca, in acest moment, parintii nu au suficiente informatii pentru a…
Corina Pop: da probabil, si pentru asta sa existe si pareri impotriva vaccinarii, lipsa de informare este una dintre ele. Cred ca trebuie sa ne referim numai la problema cu registrul, iertati-ma!
Ioan Solea: inca un punct legat de registru, pe care doamna l-a ridicat, imi cer scuze ca preiau acum, am fost siderat de treaba aceasta, s-a intrebat de unde vine finantarea, iar raspunsul Ministerului a fost nu putem sa spunem, este din Norvegia entitatea care a oferit finantarea. Lucrul acesta este….
Corina Pop: este vorba aici de un acord de parteneriat intre Guvernul Romaniei si
Ioan Solea: dar nici secret, nu e cazul sa faceti bombe nucleare aici.
Corina Pop: Imi pare rau ca nu pot sa raspund acum la aceasta intrebare, o sa raspundem probabil in scris, daca este de interes public. Nu cred ca face obiectul acestei discutii, nu ca nu face obiectul, dar nu s-a desfasurat in timpul mandatului meu, si nu cunosc sursa, cunosc insa bine proiectele norvegiene!
Ioan Solea: copii, Norvegia, finantare, stiti noua ne suna dubios…
Corina Pop: Este vorba de un acord de parteneriat intre guvernul Novegiei si guvernul Romaniei. Dar nu stiu sa va raspund strict la aceasta intrebare.
Ioan Solea: ar trebui sa faceti public treaba aceasta ca sa nu avem ganduri absolut inutile…
Corina Pop: stiti bine ca acest Cabinet promoveaza transparenta in mod special, nu cred ca vrea sa ascunda sursa unor bani care este absolut legala!
Ioan Solea: nuu, ar trebui sa o faceti public inainte de a promova Ordinul, ca sa nu
Corina Pop: am inteles, este o prezumtie de vinovatie, referitor la asta, nu? Adica la asta va referiti, ceea ce mi se pare incorecta, nu, prezumtia de vinovatie Ioan Solea: este de interes public! Dar haideti sa fim onesti in abordare, noi am pus o intrebare, nu stiti sa raspundeti la intrebare, ne raspunde la alta, da!
MS (barbat) o sa ne interesam si o sa va raspundem, nu-I nici o problema!
MS:Corina Pop: sa revenim, sa continuam, da!
MS: Doamna doctor Herdea spunea ca … punctul de ordin…
Herdea Valeria: am dori sa aducem cateva imbunatatiri , daca se poate, pe articole: In cadrul articolului 3 am dori sa adaugam faptul ca medicul nu poate fi raspunzator de nerespectarea schemei de vaccinare datorita lipsei de vaccin care poate surveni la un moment dat, din varii motive. Articolul 4: la prima inregistrare de vaccin, se vor introduce si vaccinurile efectuate anterior. Am dori sa se elimine vaccinurile efectuate anterior, pentru ca asta inseamna resurse umane , costuri suplimentare pt plata resursei umane si acces la aceste vaccinari, de exemplu in cazul copiilor din scoala, nu am accesul asupra acestor date.
Corina Pop: la cele efectuate anterior, de ce considerati ca nu sunt importante? Herdea: sunt importante, dar sunt costuri suplimentare, nu avem acces la aceasta baza de date, pt ca nu intotdeauna copiii din scoala vin cu aceste date, vin prin transfer, da, pacientii nu vin cu datele complete, Corina Pop: exista deja aceste raportari, deci practic…
Dna Dr. Herdea exista, dar ar trebui luate de catre DSP si nu de catre medicul de familie pentru ca este foarte greu de urmarit sa trimit parintele inapoi din localitatea de unde a venit si sa preia acele date de la o scoala al carui cabinet medical s-a desfintat. Este adica o treaba mai mica, pana la urma, si revin putin asupra vaccinarii scolare, articolul 3: spune la fel, ca datele vaccinale nu se regasesc in regula si avem nevoie sa recuperam acesti copii, au lipsuri in schema vaccinala, si in felul acesta scade foarte mult acoperirea vaccinala, si exista riscul de incidenta bolilor infectioase. Este important ca si vaccinurile optionale sa fie introduse in registru la momentul la care le face si nu dupa raportarea catre DSP, pentru ca este o treaba amanata… inteleg ca nu se platesc, ca nu sunt fonduri, noi incercam sa educam populatia pentru preventia bolilor cu risc major, deci cu preventie prin vaccinuri si in felul acesta vom avea si o evidenta reala a imunizarilor. Articolul 5: toti furnizorii de servicii medicale din Romania cu exceptia medicilor din maternitati au obligatia de a elibera dovada de vaccinare. Consideram ca o posibilitate de a reduce acest tip de birocratie ar fi acel carnet de vaccinare, pe care fiecare copil il primeste la maternitate. Prezentarea acelei dovezi de vaccinare cred ca face rezultatul sa mai prezentam inca, de fiecare data acel alt aviz de intrare in colectivitate pentru ca el are deja acest carnet de vaccinare.
Corina Pop: Cred ca la externarea copilului din maternitate acesta primeste o dovada ca a fost vaccinat..
Dna Dr. Herdea: carnetul de vaccinare, da! Cu care se plimba toata viata, de la un medic la altul.
Corina Pop: si care este atunci problema cu articolul 5?
Dna Dr. Herdea pai aici este problema pentru ca de fiecare data ni se solicita inca o dovada de vaccinare si inca una si
Corina Pop: carnetul de vaccinare este cel care dovedeste ca
Dna Dr. Herdea cred ca s-ar putea upgrada programul si ne-ar usura si noua munca. Eliberam cu placere avize, dar vin la noi copii cu cate 5 spatii de completat, cateva sute de copii in luna septembrie este sinucidere curata. Articolul 7: rugam respectous ca orice modificare a programului national de imunizare, a modificarii tipului de vaccinuri, sa fie prevazut undeva in acest articol, ca sa stim dinainte de a primi vaccinul, pentru ca in felul acesta putem sa venim in intimpinarea parintilor.
Corina Pop: modificarea tipului de vaccinare?
Dna Dr. Herdea S-a intamplat anul trecut, in de curs de 6 luni s-a schimbat de vreo 3 ori, si atunci este esential ca noi, furnizorii de servicii medicale sa stim intai, si pe urma sa putem transmite mai departe.
Corina Pop: asta tine de DSP.
Dna Dr. Herdea deobicei primim odata cu listarea vaccinurilor, aceste modificari, indiscutabil ca exista o forma, dar tardiva si atunci cand ne intilnim cu presa sa ne punem de acord sa prezentam acelasi mesaj corect, nu sa existe panica, sa existe probleme. Ne-ar ajuta foarte mult pentru predicizare, astfel s-ar evita foarte multe discutii pentru ca oamenii nu stiu. La articolul 14 avem rugamintea daca se poate sa se introduca posibilitatea corectarii de inregistrare in registru de catre personalul vaccinator pana la data raportarii, pt ca in acest moment, se poate face, dar , doar de catre personalul DSP-ului. Ceea ce inseamna ca se corecteaza abia in luna urmatoare si
Corina Pop: este o chestiune care tine mai degraba de soft.
MS: este modificabila, cu exceptia datei vaccinarii.
Corina Pop: Este de discutat aici sa stiti, pentru ca data vaccinarii …
Dna Dr. Herdea asaa, si sa existe o modalitate facila de transfer de la un medic la altul, existand posibilitatea de inregistrare a vaccinarii unui copil care vine dinafara Bucurestiului, sa zicem si nu pot sa-I introduc….. Iar un capitol separat este obligativitatea colegilor care lucreaza in privat ca toata lumea sa faca acelasi lucru, sa introduca vaccinarile, indiferent daca ele sunt in programul national de imunizare, asa, pe urma… este un punct aici care spune ca medicul de familie intocmeste rapoarte de evaluari proprii si analizei cauzelor nevaccinarii. NU pot sa spun ca nu am vaccin si de aceea nu am vaccinat. Asta cred ca trebuie scos…
Corina Pop: dati-mi voie sa va intreb ceva concret care ma preocupa de asta vara, copiii ai caror parinti pleaca in strainatate ca sa munceasca, acolo invariabil li se cere sa aduca documente referitoare la schema de vaccinare anterioara, pt ca nu cred ca toti au carnetul de vaccinari, exista posibilitatea la medicii de familie, pt ca mai multi parinti mi-au cerut ajutorul in privinta aceasta.
Dna Dr. Herdea le facem un aviz epidemiologic, tradus de notar, dar etse mai simplu sa mearga direct cu acel carnet medico-legal pe care l-am eliberat sub semnatura dupa consultul in prealabil al acelui copil, ca sa clarificam, pentru ca nimeni nu vaccineaza fara sa consulte copilul,nimeni nu este inconstient sa-si puna parafa daca nu l=a consultat si dupa informarea corecta a parintelui,
Corina Pop: evident
Dna Dr. Herdea sigur ca undeva ar fi foarte bine, desi multumesc frumos pentru aspectul privind metoda de coercitie, pentru ca nu cred ca asta trebuie sa facem, ci important este sa lansam o campanie de informare, si poate cu lansarea acestui nou program de inregistrare in registru, sa facem o astfel de campanie in care pacientii sa devina partenerii nostri,
Corina Pop: poate mai degraba in dezbaterea publica legata de legea vaccinarii si nu de registru, pentru ca registrul este ceva ultra folositor si tehnic, adica nu este ceva care sa priveasca opinia publica, ci pe medici, opinia publica mai degraba daca sunt folosite datele cu caracter personal. Nu am apucat sa-I raspund doamnei . Cu siguranta toate informatiile referitoare la vaccinare trebuie sa ajunga cat mai repede si mai corect la parinti, ca ei sa devina din ce in ce mai cooperanti, in cunostinta de cauza, evident, ceea ce se numeste consimtamant informat. Dar el nu se refera la vaccinare, la registru,
Dna Dr. Herdea: medicii de familie sunt operatori Solea: dar registrul se refera la faptul ca nu exista un acord pentru prelucrarea datelor cu caracter personal si orice miscare…
Corina Pop: da, si aici, prelucrarea datelor este …
Dna Dr. Herdea: Autoritatea Nationala de Prelucrare si mai nou s-a scos obligativitatea de a se inregistra pentru medicii de familie pentru ca se considera ca in momentul in care tu operezi cu CNP-urile si esti cu casa de asigurari Solea: da, dar partea juridica nu este chiar asa cu lopata… Herdea: dar suntem inregistrati
Ioan Solea: da puteti sa fiti inregistrati de 100 de ori, dar nu sunteti inregistrati pentru tot ce faceti, sunteti inregistrati pentru anumite operatii, nu aveti voie sa luati aceste date si sa faceti m luate cate m in ori cate registre doriti. Exista chestiuni prevazute strict de lege, pe care sa le pui aici, pentru ca aici am si eu acces. Doamna v-a intrebat cum poate sa aiba access direct daca dvs aveti acces direct la datele mele, eu nu zic sa am acces la datele vecinului, eu trebuie sa am acces la ale mele sa vad ce ati trecut, e corect,
Dna Dr. Herdea: Dvs. Puteti sa-I solicitati medicului de familie daca doriti…
Corina Pop: sunt convinsa ca aceste lucruri vor fi clarificate de catre juristi. Pe noi ne intereseaza mai mult o raportare cat mai corecta daca
Dna Dr. Herdea: este dificil, sa stiti, pentru ca eu nu pot sa fac si consultul si informarea si introduc… imi trebuie un om pe care trebuie sa-l platesc sa introduca… este delicat… este destul de dificil…
Rep MS: In momentul de fata, medicii de familie folosesc sistemul vechi al registrului,
Corina Pop: sunt convinsa ca acestea sunt chestiuni care se pot rezolva.
Dna Dr. Herdea noi am semnalat in baza a ce lucram acum!
Corina Pop: cred ca ar fi bine o perioada de gratie,
Rep. MS: bineinteles
Corina Pop: pentru ca
Dna Dr. Herdea Totul a fost gandit si adunat din mai multe perspective. Am avut colaboratori medici de familie, persoane din directiile de sanatate publica, personal din maternitati. Speram sa fie o varianta care sa fie buna pentru toata lumea. Incercam sa aducem o imbunatatire si usurarea procesului prin care trecem. Este foarte greu, pentru ca tot ce a insemnat informatie a trecut prin medicul de familie. Este criminala povestea pentru ca aceeasi asistenta si acelasi medic de familie face si aia, si aia si aia. La fel, raportarile care sunt pana in data de 2 ar trebui un pic discutate pentru ca atunci cand termini pe 30 sau pe 31, care poate cadea la sfarsit de saptamana, este… nu poti in primele doua zile sa raportezi.
Corina Pop: Acolo nu e rea-vointa, evident ca e legata de altceva. Dar programul de vaccinare: aveti un program special de vaccinat, sau vaccinati in fiecare zi in functie de cum sunt programati?
Dna Dr. Herdea: In fiecare zi, cam 180-200 de sugari. Indiferent de cati au, in mod normal ar trebui sa avem o zi de puericultura. Asa ar fi frumos, dar ce te faci cu urgentele care vin la usa, cu copiii care sunt pe drum?
Corina Pop: Asta trebuie sa fie de bine, pentru ca daca vaccinati atat de multi copii inseamna ca mai avem o sansa.
MS: mai este cineva care nu a luat cuvantul, de la Lion Mentor, doamna Irina Thiery?
(Din pacate nu am putut sa fiu prezenta. Dar ma bucur sa vad ca am fost rugata sa iau cuvantul, mai ales pentru ca nici macar nu ma inregistrasem sa particip la aceasta dezbatere ☺ )
Corina Pop: mai doreste cineva sa ia cuvantul?
Ana Măiță: Sunt Ana Maita de la De la asociatia Mame pentru mame: Punctele pe care as vrea sa le mentionez au fost deja expuse de Dna doctor Herdea si ii multumesc pentru asta. Suntem de acord cu aceste puncte, trei lucruri as mai vrea sa mentionez: Numarul 1 – dupa cum stiti, vaccinarea si procesul de imunizare in Romania este totusi o activitate destul de disipata din punct de vedere al responsabilitatii institutionale, mai ales de-a lungul timpului. O fac maternitatile, o fac medicii de familie, au facut-o si medicii scolari, exista si public si privat, din punctul acesta de vedere am vazut ca de multe ori au existat disfunctii in ceea ce priveste acoperirea vaccinala tocmai pentru ca aceasta responsabilitate nu a fost clar atribuita, monitorizata, chiar si inregistrata. Si aici, doamna doctor Herdea spunea foarte bine ca in momentul in care doresti sa trasezi statusul vaccinal al unui copil, nu numai de la momentul in care il preia dansa la cabinetul de medicina a familiei, dar si in acel moment in care doreste sa reconstituie statusul vaccinal dinaintea preluarii, este foarte dificil, dar este foarte important. Am vazut de fapt efectele acestor gauri in momentul in care am avut fetita aceea nevaccinata pentru tetanus, venita din Italia, nascuta de mama romanca in Italia, stramutata apoi in Romania. Nu se cunostea nimic despre statusul ei vaccinal, ca atare copilul pur si simplu a fost pierdut printre degete, fara sa existe niciun fel de intentie, nici din partea mamei, de-a nu vaccina, nici din partea medicilor de a nu da un diagnostic corect. Din punctul acesta de vedere, asociatia Mame pentru mame, care reprezinta 20.000 de parinti de pe intreg teritoriul tarii, a venit cu propunerea de a institui, si stiu ca multa lume o sa rasufle oarecum dezamagita de aceasta problema, o institutie care sa se ocupe, centralizat, de problema vaccinarii in Romania, si care sa coordoneze mai mult decat o poate face ministerul, in parteneriat cu DSP-urile, in parteneriat cu medicina de familie, cu maternitatile, cu medicina scolara, sa se ocupe in mod centralizat de aceasta problema, sa preia, in mod evident, si registrul acesta despre care vorbim astazi.
Corina Pop: considerati ca INSP-ul nu poate sa se ocupe de aceasta probelma?
Ana Maita: Pe baza problemelor din trecut tindem sa credem ca poate este mai bine sa existe o institutie separata, dedicata exclusiv acestei probleme de sanatate publica majora. Adica, undeva este evident ca exista o problema de coordonare a diferitelor paliere de ingrijire si monitorizare: copilul are un parcurs foarte variat – de la maternitate, de unde pleaca cu niste vaccinuri, apoi este inscris pe lista unui medic de familie sau pe lista unui medic pediatru, si acolo a existat o discutie (eu il am la medic de familie, eu il am la medic pediatru privat), dupa aceea intra in mediul scolar. Atunci cand se sustinea ca vaccinarii a trecut integral in responsabilitatea medicilor de familie, mie-mi era vaccinat copilul in scoala. Deci undeva exista o fractura in acest lant, care poate pe hartie functioneaza, dar in teritoriu si in concret nu functioneaza.
Corina Pop: da inteleg si inteleg si
Ana Maita: Ar trebui sa existe deci, poate nu o institutie noua, dar un departament mult intarit, care sa monitorizeze si sa refaca aceste trasee, care sa poata lua legatura bunaoara cu maternitatile din strainatate, si sa vada ce vaccinuri a primit copilul acolo.
Corina Pop: Sa va raspund punctual: este adevarat, dar cred ca asta nu face obiectul registrului. Cred ca asta trebuie sa faca obiectul legii vaccinarii. Pana una-alta, slava cerului ca exista registrul si ca el poate fi imbunatatit, si ca echipa de la INSP, chiar asa mica si…
Rep. MS: In registru exista si copiii veniti din strainatate, inresgistrati nu pe CNP ci pe acel nr.
Ana Măiță: Pentru ca, pana la urma, operatiunile si modul de operare al acestui registru e trecut in HG, va fi trecut in lege, dar trebuie sa fie clar – cine face asta? Cine face aceasta reconstituire a statusului vaccinal al copilului? Pentru ca pentru medicul de familie e o munca de detectiv pentru care, sincer, cred ca nu mai are timp.
Dna Dr. Herdea Nu mai are nici personal calificat, pentru ca nu poti pune pe oricine…
Ana Măiță: Nu trebuie sa presupunem ca toti parintii au clar statusul vaccinal al copiilor lor. Cu siguranta ca multi dintre cei plecati in strainatate la munci agricole, iarasi care au statut de asigurat incert, pentru ca stiti ca ei, cei care pleaca acolo, rar pleaca cu o situatie clara – cu carte de munca, fara a fi angajati – deci ei au o situatie foarte incerta din punct de vedere al starii de sanatate, ca atare, de foarte multe ori, si acolo scapa printre degetele sistemului. Cand avem de-a face cu muncitori imigranti, lucrurile stau foarte in gri, nu sunt deloc in alb si negru. A doua chestiune care este strict legata de aceasta dilema de bioetica, sau juridica, in ceea ce priveste responsabilitatea raportarii efective despre cine este vaccinat si despre cat si unde a fost vaccinat, si dreptul parintelui de a refuza inregistrarea in acest registru, aici cred ca noi de fapt ne ferim de aceste exemple de bune practici care sunt puse in implementare fara niciun fel de probleme de morala sau de aspect legal. Suntem de acord ca bolile impotriva carora vaccinam sunt boli infectioase, cu potential epidemic? Suntem de acord, toata lumea aici?
Corina Pop: Cel putin unii dintre noi da.
Ioan Solea: Suntem toti cu ochii maro, nu suntem…
Ana Maita: Haideti sa nu comparam mere cu pere.
Ioan Solea: Nu puneti intrebari retorice , cum adica suntem cu totii de acord…
Ana Maita: Sa zicem ca nu suntem de acord. Dar, macar cu o parte din aceasta afirmatie sunteti de acord, ca rujeola se poate lua de la un copil la altul?
Alexandra Oberschi: Da, si suntem de acord sa se intample asta. Nu puneti intrebari retorice.
Cosmina Avram: Eu sunt o persoana vaccinata impotriva rujeolei, care a facut rujeola intr-o forma grava. Rugamintea mea este sa lasam bolile copilariei.
Ana Maita: Nu mi-am terminat argumentul. Daca aceste boli sunt privite ca niste boli infectioase care se transmit de la o persoana la alta, si noi ne intrebam „Trebuie sa avem sau nu o evidenta a persoanelor care s-au vaccinat sau nu s-au vaccinat impotriva lor?”, raspunsul ar fi „OK, cand avem de-a face cu o alta boala infectioasa, cum ar fi bunaoara sifilisul, facem ancheta epidemiologica sau nu facem? Se mai cere acordul persoanei infectate de a fi inregistrata in sistem si de a face ancheta epidemiologica?”. E o intrebare. Daca sunt doua situatii similare, eu zic sa tragem niste concluzii, sa vedem daca putem sa ne ajutam din punct de vedere juridic, din perspectiva aceasta, si sa intelegem ca problema nevaccinarii dvs. sau a copilului dvs. ma priveste si pe mine pentru ca asta este o boala care se ia. Si atunci, eu pot sa trag, la randul meu, la raspundere, medicul de familie, ca nu a avut o evidenta clara a gradului de nevaccinare a comunitatii din care si eu fac parte, si ca atare, in loc sa ma informeze „Vezi ca in comunitatea asta care incepe de dupa usa cabinetului peste 50% nu sunt vaccinati.”. Eu trebuie sa am optiunea sa ma mut din acea comunitate daca doresc si daca consider ca este o comunitate care-mi pune sanatatea la risc – sanatatea mea si a copilului meu. Este un exemplu din care putem sa tragem niste concluzii pozitive.
Ioan Solea: Eu propun sa poarte banderola rosie cei care nu s-au vaccinat, ca sa fie vizibili si scosi din sistem.
Corina Pop: Sunt convinsa ca din momentul publicarii pe site a legii vaccinarii vor fi niste dezbateri teribil de interesante. Cred ca atunci este momentul sa vorbim despre asta. Acum vorbim doar despre raportare, despre parerile pe care le aveti sau despre comentariile pe care le aveti la acest subiect.
Cosmina Avram: Strict la raportare: ceea ce a spus doamna dinainte ne demonstreaza in fapt ca foarte multi vad aceasta raportare ca un fel de cazier medical. Cine sunt cei care nu se vaccineaza si de care trebuie sa ma feresc? Acesta este scopul registrului? Pentru ca asta rezulta din ce a spus doamna. Asta facem la registru cand verificam statusul asta? Verificam cine este vaccinat, cine este partial vaccinat?
Corina Pop: Ceea ce se numeste in termeni medicali anamneza, adica istoricul pacientului de cand ne-am nascut si pana cand murim, sau pana in momentul in care mergem la doctor, sa zicem asa, intr-un fel peiorativ, se poate numi cazier.
Cosmina Avram: da, un cazier medical, o inregistrare a …
Corina Pop: In principiu, orice doctor pe care-l consulti are nevoie de datele tale istorice pe baza carora sa faca un rationament.
Cosmina Avram: Absolut de acord, absolut!
Ioan Solea: Rationamentul contine un delict.
Corina Pop: NU!
Cosmina Avram: lasati-ma un pic, Ceea ce vroiam sa spun, strict la raportare, ceea ce vroiam sa se inteleaga foarte clar este ca prin registru eliminam orice incercare de politie medicala, asa cum isi doreste doamna care a iesit. Doamna care a iesit doreste sa stie cine sunt aia nevaccinati de care sa se fereasca. Nu facem asta cu registrul. Registrul, tocmai cum va spuneam, este modul prin care medicul si cu tine stiti ce istoric personal ai. Asta este treaba ta si a medicului, nu este treaba nimanui altcuiva. Sunt datele mele personale. Repet: nu facem politica medicala.
Corina Pop: am inteles punctele dvs de vedere. Cred ca dezbaterea va fi intre 22 si , te rog ajuta-ma!
MS: Imi pare rau, nu am aceasta informatie.
Corina Pop: Nu pot sa confirm. Am aflat niste date, dar nu pot sa le anunt pana nu sunt sigura.
Cosmina Avram: Nici o problema, daca ne faceti o minuta de informare, dupa ce terminam aici, puteti sa specificati si dezbaterea pentru legea vaccinacii.
Corina Pop: catre asociatiile care s-au inscris la dezbatere. Da?!
Ioan Solea: Scurt, reintaresc ceea ce am spus la inceput: dorim in mod ferm, va spun de pe acum, o sa luptam public impotriva coercitiei.
Corina Pop: Coercitia se refera doar la medicii de familie, in momentul de fata si la vaccinatori.
Ioan Solea: Dar nu conteaza! Deci se fluidizeaza sistemul, se ofera toata infrastructura informatiei etc. fara amenzi. Nu traim intr-un stat politienesc in care tot ce vrem sa facem, orice upgradare, prespune o amenda. Trebuie sa iesim din mentalitatea asta. A doua chestiune: va rog sa nu uitati sa ne spuneti cine este fundatia norvegiana.
Corina Pop: O sa dam un raspuns oficial.
Ioan Solea: Iar a treia chestiune este: va rog, nu vrem sa intelegem din aceasta, pentru ca noi nu suntem, cel putin eu nu sunt anti-vaccin, eu nu vreau sa nu se vaccineze lumea sau sa se vaccineze. Nu-i treaba mea, e un act medical personal. Problema este insa, in momentul in care ne trezim cu un registru al vaccinarii care ia in calcul doar cine se vaccineaza si cine nu se vaccineaza. Eu as vrea sa vad din partea ministerului o pozitie mai larga care comporta o raportare mai complexa a vaccinului, adica nu ne intereseaza doar, ca pe timpul lui Ceausescu, sa ne atingem norma la CAP: au trecut 4 ani, cati am vaccinat, cati n-am vaccinat, suntem bine in fata uniunii. Noi vrem sa vedem ca insemnam mai mult decat niste numere. Si atunci vrem sa vedem in raportul ala de vaccinare o evolutie a vaccinarii, ce s-a intamplat. Adica medicul a tinut o legatura cu pacientul si post-vaccinal.
Corina Pop: Adica va referiti in mod special la efectele adverse.
Ioan Solea: Nu numai. Si referitor la efectele nu neaparat negative.
Cosmina Avram: m-am vaccinat contra rujeolei, nu am avut un efect negativ, dar am facut rujeola. Intelegeti? Adica un istoric a ce se intampla dupa ce vaccinezi! Ai efect advers, nu ai efect advers. Ai facut boala de care ai fost vaccinat, nu ai facut boala de care ai fost vaccinat,
Corin Pop: Si considerati cu totii ca sunt necesare asemenea date, nu?
Ioan Solea: Corect! Noi venim si va spunem ca suntem contra unei anumite viziuni, ca ea poate fi imbunatatita. Ne intereseaza screening-ul, ne intereseaza ca pacientul sa nu fie pus doar intr-o categorie si raportul sa prezinte o evolutie pre-vaccinala si post-vaccinala.
Cosmina Avram: iar accesul la aceste date sa fie in primul al titularului acestor date! Eu de exemplu nu am acces la aceste date unde este istoricul meu medical, ceea ce este anormal!
Corina Pop: Am inteles, am notat si asta. Va rog, ultima interventie.
Alexandra Oberschi: O singura chestie as vrea sa spun si va multumesc: exista cu siguranta boli. Toata lumea isi doreste ca aceste boli sa fie prevenite si tratate in mod corect. Bineinteles ca aici suntem de acord cu orice demers al autoritatilor si ca sprijinim orice initiativa de genul acesta. Ceea ce doream sa precizam atunci cand am spus ca dorim sa vedem fundamentarea efectiva – de ce este necesara optimizarea acestui registru – este ca dorim sa intelegem de ce aceasta concentrare pe vaccinuri ca metoda esentiala de preventie a bolii. Noi consideram ca preventia bolilor trebuie in primul rand facuta cu metode, pe care, la fel, ministerul probabil ca le poate gestiona – precum un mediu igienic, cu spalat pe maini, cu toalete – prin colaborare cu alte autoritati – cu mai mult sport, cu mancare curata, s.a.m.d. Nu inteleg de ce ne concentram atat de mult pe vaccinuri, care totusi sunt niste medicamente cu efecte adverse. De asemenea, pentru parintii pe care ii reprezentam aici la aceasta masa, nu este clar de ce copiii nevaccinati sunt considerati un pericol pentru restul populatiei. Este iarasi o afirmatie lansata in spatiul public, ii sperie pe multi, cunoastem treaba asta.
Corina Pop: Ea este trecuta aici, ati regasit-o in aceasta fundamentare?
Alexandra Oberschi: Este un recensamant al copiilor…
Corina Pop: Va intreb, poate ca n-am citit cu atentie fundamentarea…
Alexandra Oberschi: Noi citim si printre randuri si nota de fundamentare. Deci noua ne este evident faptul ca se face un recensamant al populatiei din acest punct de vedere pentru ca se doreste sa stie cine e vaccinat si cine nu. Asta in pregatirea dezbaterilor urmatoare, pentru ca o sa aveti de lucru la treaba asta. Noi vrem sa stim de ce copiii nevaccinati sunt considerati un pericol si am pus o intrebare catre minister la care nu am primit inca raspuns legat de aceasta „epidemie” de rujeola, nu ni s-a raspuns inca multumitor: Care este raportul de copii vaccinati vs. nevaccinati dintre acestia care, chipurile, fac parte din aceasta epidemie?
Corina Pop: Iata la ce foloseste registrul. Sunt convinsa ca toata lumea, indiferent de specialitate, fie ca sunt medici sau doar parinti, intelege utilitatea unui asemenea registru, mai ales ca el functioneaza de ani de zile. El nu trebuie decat imbunatatit si pana acum, iata ca nu a dovedit ca face ceva rau. Nici macar nu a iesit in spatiul public cu vreun scandal. Deci registrele, in principiu, sunt instrumente de statistica pentru medici si cercetatori, nu numai pentru sanatatea publica, dar pentru toate specialitatile. Exista registre, va marturisesc, si toti ne dorim sa avem registre in privinta pacientilor cu diabet, in privinta pacientilor cu boli rare, in privinta pacientilor cu boli cardio-vasculare, in privinta pacientilor cu anumite boli speciale, si mai mult, ne dorim o interoperabilitate cu registrele europene pentru a putea beneficia de experienta lor si ei de datele noastre. Toate astea sunt instrumente pentru cercetare. Ele n-au fost cunoscute in spatiul public pentru ca sunt realmente extrem de tehnice.
Alexandra Oberschi: Suntem alaturi de dvs. Ne puteti considera parteneri.
Corina Pop: Sunt convinsa si sunt absolut convinsa ca proasta sau slaba informare a oamenilor, a celor interesati, duce la conflicte. Adica sunt convinsa ca pe masura ce intelegi rationamentul, esti sau nu de acord cu el, dar trebuie mai intai sa-l intelegi, dar trebuie sa-l cunosti.
Alexandra Oberschi: Da, dar trebuie sa fii de acord sau nu cu el.
Corina Pop: Fundamentarea despre care spuneati dvs. insa, cred ca va fi facuta in legea vaccinarii si nu aici. Adica necesitatea vaccinarii, de ce sunt copiii nevaccinati un pericol, in fine, tot ceea ce priveste vaccinarea, nu cred ca trebuie sa fie aprofundarea unei HG referitoare strict la raportare. Cred ca asteptata, minunata lege a vaccinarii trebuie sa raspunda la asta, si dezbaterile care vor urma. Si nu strict legat de raportare.
Cosmina Avram: Ati mentionat legea: nu am pus un pic caruta inaintea boilor discutand registrul inainte de a discuta legea?
Corina Pop: Sa va spun de ce: registrul exista de mai multi ani si el trebuie doar imbunatatit pentru ca medicii care raporteaza se plang de dificultatea raportarii.
Ioan Solea: Si ca sa-i lamuriti le dati niste amenzi…
Corina Pop: Pe de alta parte – pe de-o parte medicii care trebuie sa raporteze se plang de dificultate si de timpul lung pe care-l acorda acestei raportari -, echipa de la institut e nemultumita de slaba raportare. Astfel incat, vreau sa va spun ca – este intrebarea pe care mi-ati pus-o: daca in comunitatile in care a aparut epidemia de rujeola erau sau nu vaccinati? – probabil ca nu sunt date certe. Adica sunt, dar nu suficiente, tocmai din cauza slabei raportari.
Alexandra Oberschi: S-a facut o legatura intre faptul ca e epidemie si faptul ca lumea nu se vaccineaza.
Corina Pop: Este o veriga fiziopatologica absolut fireasca, adica o veriga legata de aparitia bolilor absolut fireasca.
Solea: O presupunere, de fapt asta este.
Corina Pop: da!
Alexandra Oberschi: O presupunere pentru ca nu exista date certe.
Corina Pop: Atata cat am invatat eu si cu doctorita si cu doctorii de aici, ea se numeste veriga patologica.
ioan Solea: O presupunere, asa se numeste.
Corina Pop: Da, Este adevarat ca toate sunt presupuneri. Sunteti de acord cu imbunatatirea registrului?
Alexandra Oberschi: Da, dar trebuie neaparat facuta o informare prealabila. Solea: trebuie sa citesc acolo: s-a informat prealabil, Trebuie citita eticheta vaccinului, omul trebuie sa stie ce contine, cat contine, de ce contine. Solea: deci vedeti ca nu suntem de principiu impotriva, Corina Pop: E ceva absolut firesc. Veti primi fara indoiala minuta pe mail. O sa vorbesc cu doamna care coordoneaza, o sa-i amintesc ca, poate dintr-o eroare, nu exista pe site nimic si probabil ca va fi pe site minuta discutiei de astazi si invitatia la dezbaterile publice cand vom avea date certe. In rest, va rog, dupa cum v-a invitat si domnul ministru, orice idee, orice dorinta pe care o veti avea de a participa, va rog sa o publicati pe Facebook sau pe mail direct catre cabinet: presa@ms.ro.
Cosmina Avram: o mare rugaminte pentru ca tot se anunta ca se fac cu trei patru zile inainte, dintre care doar 2 lucratoare, incercati va rog, sa ne dati si noua un termen mai mare ca sa putem si noi sa va dam niste puncte de vedere mai
Ioan Solea: nu de alta, dar poate ca v-ati plictisit doar de noi si mai vreti si alti oameni..
Corina Pop: nu este vorba ca sa nu veniti, doar ca presiunea sub care se lucreaza la Minister este dificila, si hotaririle se iau, de pe-o zi pe alta.
MS (barbat) Va multumim oricum pentru participare!
Corina Pop: Bine! Va multumim pentru ca ati venit!
Precizăm că până în acest moment nici noi și nici vreun partener de al nostru nu a primit minuta de la Ministerul Sănătății după nici una dintre cele 4 dezbateri publice la care am participat.
Category: Blog, VaccinareBy Lion Mentor Association 26 octombrie 2016
PreviousPrevious post:Arhetipul MameiNextNext post:Criza toamnei 2016: „Epidemia de rujeolă”

References: Articolul 4
 articolul 3
 Articolul 5
 articolul 5
 Articolul 7
 articolul 14
in fine