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Timestamp: 2020-06-01 13:06:02+00:00

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BR-Forum: Beschluss zum AG - wenn BR einen RA wegen bewusster Verletzung von Mitbestimmungsrechten einschaltet? | W.A.F.
Beschluss zum AG - wenn BR einen RA wegen bewusster Verletzung von Mitbestimmungsrechten einschaltet?
Guten Morgen. Wir haben in unserer gestrigen Betriebsratssitzung den Beschluss gefasst, wegen bewusster Verletzung unserer Mitbestimmungsrechte einen Rechtsanwalt einzuschalten. Müssen wir das dem Arbeitgeber zwingend mitteilen?
Erstellt am 09.01.2007	um 07:15 Uhr von Simone
Erstellt am 09.01.2007	um 07:28 Uhr von Tamirasun
Hey Simone....
uiuiuiuiuiui ganz ganz wichtig...
Meine Kollegin war vor ein paar Monaten auf einem Seminar, dort wurde die Haftung des Betriebsrates durchgenommen.
Gerade bei der Einschaltung eines Rechtsanwaltes/ Berater... muß ein einwandfreier Beschluss gefasst werden und ihr müßt, soweit sie es mir mitgeteilt hat, dies dem Arbeitgeber natürlich mitteilen, da er ja auch die Kosten tragen soll.
Wenn er es ablehnt, ist dies nochmals zu prüfen....!!!
Warum ich Achtung sagen möchte, ist die Tatsache, daß bei einem unglülichen Zufall und durch die vermeindlich ( vielleicht sogar begründete) Ablehnung des AGers, ihr im Ernstfall die Kosten selbst tragen müßtet...für den Anwalt. ( So allgemein mal angesprochen...man braucht ja auch öfter mal einen Anwalt)
Natürlich steht Euch ein Anwalt zu und ihr könnt dies begründen, doch seid achtsam bei Beschlussfassungen usw.
Teilt es dem AG mit, ihr hättet den Verdacht o.ä. das Eure MBR verletzt werden und aus diesem Grund habt ihr den Beschluss gefasst Euch durch einen Anwalt beraten oder auch vertreten zu lassen. Der Arbeitgeber hat die Kosten zu tragen...blabla...
Auf jeden Fall klares Statement von mir: Mitteilen... ( außer ihr bezahlt ihn sowieso freiwillig aus eigener Tasche...*lächel*)
Viel Glück bei alle dem was auf Euch zukommt.
Erstellt am 09.01.2007	um 07:36 Uhr von Simone
Hallo Tamirasun, danke für Deine schnelle Antwort. Der Arbeitgeber weiß, daß er das Mitbestimmungsrecht verletzt, er macht es ja bewusst, und es haben mehrere Diskussionen stattgefunden. Wir haben uns bloß gedacht, daß wir den Dingen jetzt einfach ihren Lauf lassen und dem Rechtsanwalt den Rest überlassen könnten
Erstellt am 09.01.2007	um 08:16 Uhr von tamirasun
wie gesagt, grundsätzlich ist Euer Vorhaben mit Sicherheit richtig. Gegen Windmühlen kann man anders nicht kämpfen...
Doch ihr müßt wie gesagt drauf aufpassen, daß ihr nicht als Gremium auf den Kosten sitzen bleibt....
Erstellt am 09.01.2007	um 08:23 Uhr von Lotte
Wenn es zur Klage kommt, muss der AG die Kosten auf jeden Fall tragen.
teilt Eurem AG den Beschluss mit und schaltet dann den RA ein. Informiert Euch, welcher gut ist, der wird notfalls den Klageweg beschreiten, damit der AG die Kosten tragen muss.
Erstellt am 09.01.2007	um 08:26 Uhr von Mona-Lisa
"....Doch ihr müßt wie gesagt drauf aufpassen, daß ihr nicht als Gremium auf den Kosten sitzen bleibt...."
Da der Betriebsrat vermögenslos ist, frage ich mich, wie er die Anwaltskosten, so wie von dir beschrieben, bezahlen sollte.....
Erstellt am 09.01.2007	um 08:39 Uhr von tamirasun
habe meine Kollegin nochmal gefragt, dies bezieht sich auf jeden Fall auf den Sachverstand. Da kann es auf jeden Fall sein, das Du den Sachverstand selbst zahlen mußt, falls es zu keiner näheren Vereinbarung mit dem AG gekommen ist und du ihn trotzdem beauftragst.
Bei einem Anwalt muß es einen handfesten Beschluss geben.
Dort dürfte es nicht schwer sein, da er dem BR mit Begründung zusteht.Das stimmt.
Trotzdem das der BR vermögenslos ist, haftet bei einschalten eines Sachverstandes gegen die fehlende Zustimmung des AGers die Mitglieder des Gremiums mit dem Privatvermögen, wenn es zum Äussersten kommt.
Wir hatten nämlich einen Fall, da war es sehr knapp...
Also auszuschliessen ist es nicht.
Aber grundsätzlich meint meine Kollegin, Anwalt anrufen und sich am besten etwas vorformulieren lassen.
Erstellt am 09.01.2007	um 08:41 Uhr von wölfchen
da gibt es ein neueres Urteil, bei dem der BR auf den Anwaltskosten wegen fehlerhaftem Beschluss sitzenblieb. Habe ich nur leider hier nicht zur Hand, könnte ich Dir bei Interesse aber Abend zuschicken. Mir lief es auch beim lesen gleich kalt den Rücken runter, aber immerhin - wenn ordentlich eingeladen war, Tagesordnung, Ladung von Ersatz- BRM stimmt, kann eigentlich nix passieren!
Erstellt am 09.01.2007	um 08:56 Uhr von Mona-Lisa
wenn der Beschluss niet- und nagelfest ist, steht Simones BR auf der sicheren Seite, keine Frage....
ganz interessant dazu >
http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/newsletter/archiv/2006/nl_0706_26454338.php?navid=1
Erstellt am 09.01.2007	um 09:44 Uhr von Kölner
@tamirasun, wölfchen
Ich wäre in einem solchen Fall äusserst gespannt, wie dann der RA an sein Geld kommt!
Erstellt am 09.01.2007	um 09:46 Uhr von paula
auch bei einem verfahren vor dem ArbG kann es sein, dass der AG nicht die kosten tragen muss. wie unser lieber ramses schon geschrieben hat, kommt es auch hier auf die notwendigkeit an.
Kritsisch ist z.B. wenn das verfahren als unzulässig zurückgewiesen wird, da kein rechtschutzbedürfnis gegeben ist. oder der fall der zur entscheidung ansteht ist ABSOLUT aussichtslos.
sicher sind das ausnahmen aber solche geschichten gibt es immer wieder mal
Erstellt am 09.01.2007	um 09:49 Uhr von paula
der RA macht bei seinem BR eine Taschenpfändung :-))) oder er besorgt sich ein paar geldeintreiber von der russenmafia :-)))))
Erstellt am 09.01.2007	um 09:58 Uhr von tamirasun
wie schon mal geschrieben, in einem solchen Falle haften die Mitglieder mit ihrem Privatvermögen.
Ist ein Beschluss gefasst ( in diesem Falle bezogen auf einen Sachverständigen/ selbiges dürfte dann auch für RA gelten) und wurde nicht festgehalten wer dafür wer dagegen gestimmt oder sich enthalten hat, wird der fällige Betrag auf die in der Sitzung anwesend gewesenen Mitglieder runtergerechnet.
Es gibt Gremien die namentlich festhalten wer wie gestimmt hat, bei Gegenstimme und Enthaltung ist man als Mitglied aus der Haftung raus. So wurde es meiner Kollegin auf dem Haftungsrechtseminar mitgeteilt.
Dann haften die Mitglieder, die dafür gestimmt haben.
Jetzt ist es ja so, daß das bei einem Anwalt nicht unbedingt so viel sein wird, aber stellen wir uns vor, ein Betriebsrat eines großen Unternehmens wie Siemens beauftragt einen Sachverständigen der das komplette Unternehmen erkundet und beurteilt, dann sind die Summen schon etwas größer...
Erstellt am 09.01.2007	um 10:58 Uhr von paula
ich finde für deine behauptung, dass in diesen fällen die BR-Mitglieder ahften keine rechte stütze im gesetzt. auch fitting § 1 Rn 209 ff und Richardi vor § 26 Rn 12 kann ich das nicht entnehmen. die haftung wird hier erst gesehen, wenn die grenze der deliktischen haftung überschritten wird. das sehe ich in der beauftragung eines anwalts noch nicht. insbesondere handelt der RA nicht als laie und weiß genau um die vermögenslosigkeit des BR. Der RA kann sich meines erachtens dann mit dem AG aus abgetretenen recht herumschlagen. aber das ist das berufsrisiko eines RA der BRs vertritt. im übrigen wissen die das auch alle.....
Erstellt am 09.01.2007	um 11:04 Uhr von Kölner
Ich neige dazu Dir ein "Quatsch" entgegenzuschmettern. Aber naja...
Diese, Deine Zitate aus dem von Dir besuchten Seminar, beziehen ihren sehr zweifelhaften Sinngehalt aus dem grossen Wunschdenken der AG-Seite: Der BR soll vor jeder kostenträchtigen Massnahme Angst bekommen.
Diese "Angstmache" scheint bei Dir gewirkt zu haben.
Erstellt am 09.01.2007	um 11:13 Uhr von Bergmann
"...Dann haften die Mitglieder, die dafür gestimmt haben....""
Betriebsratsbeschlüsse müssen einheitlich getragen werden-egal wie die Abstimmung ausgeht !Überlegt mal-"ich würde mit ja stimmen,aber ich fürchte mich vor den Kosten ,deshalb nein !"
Deshalb ist der BR Vermögenslos !Beschluß fassen,AG mitteilen,RA beauftragen !
Erstellt am 09.01.2007	um 11:46 Uhr von tamirasun
Nun ich behaupte das ja nicht weil ich mal eine Behauptung aufstellen möchte*lächel*, sondern habe nur das wiedergegeben, was meine Kollegin auf einem extra für Betriebsräte gemachtes Seminar gelernt hat. Dort war auch ein Anwalt und ich gehe davon aus, das dieser auch weiß wovon er redet.
Wie gesagt, ich habe sie eben nochmals gefragt und es auf den Sachverstand verstärkt.
Die Erklärung der Haftung mit Privatvermögen war für eine Nachfrage gedacht, die gestellt wurde.
Wollte deshalb dies nochmals allgemein erläutern.
Wie gesagt, gibt es meistens bei der Beauftragung eines Rechtsanwaltes weniger Probleme, aber wie wölfchen oben schon schrieb, gibt es aber auch da Ausnahmen...
Wo das genau geschrieben steht, hab ich meine Kollegin gefragt, sie sagt, die Begründung wurde teilweise aus dem BGB abgeleitet.
Aus dem Seminarordner:
Bei Haftung aus unerlaubter Handlung durch die die Beschlussfassung des Betriebsrates haften nach den §§ 830,840 BGB nur die Mitglieder, die dem rechtswidrigen Beschluss zugestimmt haben.
( Definition unerlaubter Handlung im Bezug auf die angesprochenen Themen müßte man natürlich individuell erarbeiten...ist klar)
Natürlich ist dies nur ein Ausschnitt
Und egal wie wir hier weiterdiskutieren, was ja auch mich weiterbringt... haben wir ja auch gelesen, dass es so oder so kommen kann und nichts ausgeschlossen ist...
Noch zu bemerken, in den größten also fast allen Teilen, wird der Betriebsrat natürlich von der Haftung ausgeschlossen, da dies sonst seine Arbeit beeinträchtigen würde....!!
Auch aus dem Ordner:
Haftung des Betriebsrates aus unerlaubter Handlung:
§§823Abs.1, Abs.2, 826 BGB
Der Betriebsrat als Organ ist nicht deliktsfähig
Seine partielle Rechtsfähigkeit bezieht sich auf die ihm durch das BetrVG eingeräumten Rechtspositionen.
Hierzu zählt nicht die Begehung unerlaubter HAndlungen.
!!! Haftung für Schadensersatzansprüche wegen der weitgehenden Vermögenslosigkeit des Betriebsrates ´praktisch´( aber nicht vollkommen) ausgeschlossen.!!!
* Eine Schadenersatzpflicht des Betriebsratsmitglieds kann in Betracht kommen, wenn das einzelne Mitglied absolute Rechtsgüter im Sinne des §823 Abs.1, Abs.2 schuldhaft verletzt hat.
Verstöße gegen die Geheimhaltungspflicht nach § 79BetrVG
Verstoß gegen die Friedenspflicht nach § 74 Abs2 BetrVG
Verstöße gegen den Bestimmungen, die dem Betriebsrat eine Schweigepflicht zu Gunsten des AN auferlegen:
+ § 82 Abs 3, § 83 Abs 1, § 99 Abs 1 S.3, § 100 2Abs. 2 S. 5, § 75 Abs 1 BetrVG.
In Betracht kommt eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung nach § 826 BGB
!!! Der Arbeitgeber oder die Belegschaft haften nicht für unerlaubte Handlungen des Betriebsratsgremiums.
Kostenverursachung ohne wirksame Betriebsratsbeschluss:
Nichtige Beschlüsse haben keine Rechtswirkung.
Die Unwirksamkeit eines Beschlusses kann durch einen ordnungsgemäßen späteren Beschluss des Betriebsrates geheilt werden.
!!!! Kostenrisiko trägt der Betriebsrat!!!
Also auch dies soll nur dazu dienen, offen zu legen, dass es da sehr viele Seiten gibt...
Erstellt am 09.01.2007	um 11:53 Uhr von tamirasun
Nochmals kurz betont, ich beziehe das jetzt nicht rein auf die Frage vom Anfang ( Rechtsanwalt), sondern auf das Thema der Haftung des BR´s ( in das wir so langsam gerutscht sind *), ich meine ich lese das hier ja auch durch und denke auch darüber nach, was ihr schreibt, jetzt frage ich mich nur, warum wird sowas in einem Seminar vermittelt, wenn die von Euch ( ja auch für mich teilweise total schlüssigen Einwürfe kommen.) Ich lese den Ordner ja jetzt auch gerade intensiv und versuche auf einen Punkt zu kommen...
Also wie ich eben schon beschrieben habe, handelt es sich um kleine Lücken in denen der BR dann doch haftet..wie auch immer, aber es gibt sie.
Und ich möchte bitte nicht diejenige sein,die das meinte als sei der BR für alles und jedes Haftbar, nein...
War nur auch selbst geschockt von einigen Sachen, die meine Kollegin aus dem Seminar mitbrachte...
Erstellt am 09.01.2007	um 12:14 Uhr von paula
den ausschnitt aus den seminarunterlagen unterschreibe ich sofort. das problem ist nur, dass wenn der AG nicht zahlen muss, nicht sofort eine deliktische haftung gegeben ist
Erstellt am 09.01.2007	um 12:22 Uhr von tamirasun
Jupps, das ist nicht so... denke ich auch nicht.....
Erstellt am 09.01.2007	um 13:01 Uhr von paula
na dann sind wir uns ja alle einig und haben uns wieder richtig lieb ;-)))))
Erstellt am 09.01.2007	um 13:03 Uhr von Kölner
Dennoch: M.E. wird das "Gremium BR" immer haftungsfrei bleiben, wenngleich ein indivualrechtliche Haftung mitunter bestehen könnte!
Da bliebe dann aber wieder die Frage, ob ein Fall von "Amtsmissbrauch" oder GoA oder deliktische Haftung o.ä. bestehen würde.
Belehre mich aber eines besseren: Urteil???
Erstellt am 09.01.2007	um 13:19 Uhr von tamirasun
ja so ist es... im Prinzip haben wir ja auch überhaupt nicht aufgehört uns alle lieb zu haben..*lächel*
und weiter gehts...*
Erstellt am 09.01.2007	um 13:59 Uhr von wölfchen
Habe mal kurz zu Hause in der Pause halt gemacht und das Urteil rausgesucht es ist:
BAG, Beschluß vom 18.01.2006 - 7 ABR 25/05
Habe auch gleich nochmal reingeschaut - zu der interessanten Frage, wer denn nun die Kosten zu tragen hat, steht leider auch nix drin.

References: § 1
 § 26
 §823
 § 79
 § 74
 § 82
 § 83
 § 99
 § 100
 § 75
 § 826