Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/a818d1d1c0184a1bc1256b45005626b6/d267a00779d94934c1256538004abe28?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-17 14:28:12+00:00

Document:
Sejni zapisek - 10/16/1997
(16. oktober 1997)
zbora in Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 15. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Jazbec za dopoldanski del seje, Miroslav Mozetič, Benjamin Henigman in Jurij Malovrh od 14.30 ure do 16.00 ure. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (60 poslancev in poslank.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
V nadaljevanju pričenjamo s prekinjeno obravnavo 3. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI. Sinoči je poslanska skupina Socialdemokratov v skladu s poslovnikom zahtevala odmor za posvetovanje. Želi predstavnik poslanske skupine besedo? Gospod Ivo Hvalica ima besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Predstavnikov vlade ni, zato jih ne morem pozdraviti. Včeraj smo zahtevali v imenu poslanske skupine eno uro odmora za posvetovanje. Tu moram zavrniti tudi nekatere špekulacije, ker sem danes prebral, da nekateri nepoučeni, tako se sami deklarirajo, novinarji govorijo, da smo vzeli odmor zato, ker smo imeli za 18.00 uro sklicano predsedstvo naše stranke. Ne. To je bilo sklicano za 17.00 uro in o tem sem korektno obvestil na kolegiju ob 13.45 gospoda predsednika. Mi smo potem odložili naše predsedstvo, smo pa vzeli odmor zato, da smo se posvetovali, potem ko smo prišli do zaključka, da tako ne moremo naprej. Mi si pridružujemo pravico, da bomo eventualno tudi to obstruirali. Slej ko prej pa bomo predlog zakona zavračali, ker menimo, da je to ena izmed temeljnih pridobitev nove, osamosvojene Slovenije. Nekateri bodo pač branili pa pridobitve revolucije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa poslanski skupini oziroma gospodu Ivu Hvalici. Sedaj smo pri odločanju o šestih vloženih amandmajih na 5a. člen, ki se dotikajo 24. člena obstoječega zakona. Včeraj smo razpravo o teh amandmajih zaključili, tako da sedaj lahko preidemo na glasovanje.
Prosim, da vsi pogledate pregled amandmajev, ki ste ga prejeli na klop. Vsi so napisani na 5. do 7. strani. Predlagam, da se dogovorimo za vrstni red, ker amandma, ki je napisan na 7. strani, govori o prvem odstavku, vsi ostali pa o naslednjih in predlagam, da prvo glasujemo o tem amandmaju. To je amandma za novi 5b. člen na 7. strani, ki ga je vložila Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija ta amandma podpira. Potem pa glasujemo po vrsti. Če gremo na 5. stran amandma, ki je zapisan pod številko 2, 3, 4, za četrtim amandmajem bomo glasovali o amandmaju, ki je bil vložen dodatno od poslanskih skupin LDS in SLS, in nato še o amandmaju številka 5. Smo se razumeli?
Torej, dajem na glasovanje amandma na 7. strani za novi 5.b člen. Omenil sem že predlagatelja in tudi stališče komisije. Ugotovimo sklepčnost! (73 poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Prehajamo na glasovanje o amandmaju na strani pet pod številko dva. Predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani Igor Bavčar. Komisija tega amandmaja ne podpira, ker podpira amandmiran amandma vlade k temu členu. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (1 poslanec.) Je kdo proti? (49 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3 na strani šest. To je amanmda na amandma vlade k novemu 5.a členu. Predlagatelj je Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija amandma podpira. Ugotovimo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (51 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4. To je amandma na amandma Vlade Republike Slovenije k novemu 5.a členu. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije. Ugotovimo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (13 poslancev.) Je kdo proti? (51 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma, ki ste ga dodatno prejeli na klop in se glasi: V besedilu 5.a člena se v četrtem odstavku 24. člena črta začetek prvega stavka, ki se glasi: "Ne glede na določila prvega, drugega in tretjega odstavka tega člena", v nadaljevanju ostane beseda "nespremenjeno", beseda "najemnega" pa se začne z veliko začetnico. Ugotovimo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma pod točko 5, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da smo sprejeli ta amandma.
In s tem smo izčrpali razpravo o 5.a členu. Prehajamo k razpravi o 6. členu. Prosil bi kolegico podpredsednico, gospo Okretičevo, če me za nekaj minut nadomesti pri vodenju seje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na glasovanje dajem 5.a člen in sicer v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je 5.a člen sprejet.
Prehajamo k 6. členu. Pod številko ena je amandma na amandma umaknjen. V razpravo dajem drugi amandma k 6. členu, predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani gospod Igor Bavčar. Komisija ga ne podpira. Amandma je povezan z amandmajem Vlade Republike Slovenije k temu členu pod zaporedno številko 5 pregleda. V razpravo dajem tudi amandma na amandma Vlade Republike Slovenije k 6. členu. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije. Naslednji amandma na amandma Vlade Republike Slovenije, predlagatelj je Slovenska ljudska stranka. Komisija ga ne podpira. Peti amandma, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Komisija podpira z amandmajem komisije. Pod opombo: Amandma je povezan z amandmajem skupine poslancev, s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem, k temu členu pod zaporedno številko 2 pregleda. Želi kdo besedo? Gospod Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz bi rad obrazložil amandma pod številko 4, amandma na amandma Vlade Republike Slovenije. Navodila za ocenjevanje, ki jih je izdala vlada, mislim da decembra leta 1992, so po vsebini bila identična s tem. Ustavno sodišče jih je razveljavilo z razlogom, ker vlada kot izvršilna oblast za to ni imela zakonske podlage, torej ne vsebinsko, ampak formalno, ker vlada pač ni imela zakonske podlage. S sprejetjem tega amandmaja bi tako vnesli zakonsko podlago za tisto, kar je vlada hotela že pred 5-imi leti doseči. Gre pač za to, da so bila javna sredstva vlagana, tako v gozdove, recimo tudi v gozdno infrastrukturo, z zbiranjem prispevkov od vseh gozdnih asortimentov, ne glede na lastništvo. Pri vlaganjih sredstev proračuna Republike Slovenije in drugih javnih sredstev v melioracije kmetijskih zemljišč gre prav tako za javna sredstva, ki so bila vedno vlagana na podlagi sprejetih načrtov, potrjenih tudi v takratni Skupščini Republike Slovenije, in so se vlagala ne glede na lastništvo, družbeno, zasebno lastnino in tako naprej.
Tako, da bi tako stanje na teh zemljiščih dejansko bilo, tudi če ne bi bilo nacionalizacije in denacionalizacije. To je utemeljen razlog, da se torej te vrste sprememba vrednosti, kolikor se je gospodarilo v skladu z gozdnogospodarskimi načrti in pa sprejetimi programi v Skupščini Republike Slovenije in so se investicije plačale z javnimi namenskimi sredstvi - pri melioracijah recimo so se ta sredstva pridobivala iz spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč - torej, da se taka sprememba vrednosti ne upošteva kot povečanje ne zmanjšanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Zagožen. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. To je eden redkih amandmajev, ki vsaj nekaj malega velikih krivic, ki jih povzroča zakon o denacionalizaciji, poskuša popravljati. Namreč, poskuša popravljati dejstvo, da se vrača več, kot je bilo podržavljeno, in poskuša popravljati dejstvo, da se pri vračilu ne upoštevajo vlaganja, ki so jih opravili dotakratni lastniki ali najemniki v stanovanja ali poslovne prostore. Najbolj kompletne rešitve v tej smeri je dal amandma pod točko 2, ki smo ga takrat še skupaj podpisali in pripravili poslanci, ki smo bili podpisniki zakona, vendar se je vlada kasneje odločila, da ga po dogovoru med koalicijskima partnerjema malo omili in spremeni. Kljub temu je tudi dopolnjeni amandma vlade slabši, ampak še sprejemljiv, zaradi tega, ker le pove, da se upošteva povečana vrednost ne samo v primeru, če je to 30%, ampak vedno, kadar je več kot pol bruto družbenega proizvoda, in rad bi poudaril, da je to izjemno pomembna ugotovitev. To, hvala bogu, končno vsi skupaj - upam, da bo sprejeto - ugotavljamo, kar nekateri dolgo časa trdimo, da ni vse ena figa, ali je nekdo dobil 100.000 mark, pa je 30% 30.000 mark, ali 100 milijonov pa je 30% 30 milijonov mark in se tu teh 30 milijonov mark preprosto ne upošteva.
Mislim pa, da bi ob tem kazalo opozoriti še na dve stvari. Prvič, naš amandma pod točko 3 opozarja na problem, ki je aktualen posebej v večstanovanjskih hišah, kjer je šlo za vlaganje lahko tudi v posamezna stanovanja. Če se bo upoštevalo vlaganje zgolj kot celota, se nam lahko dogodi, da v mnogih primerih ne bo prišlo do tretjine, pa tudi ne do ugotovitve, da je treba to upoštevati. Če se bo upoštevalo pri vsakem stanovanju ali poslovnem prostoru posebej, potem bo to upoštevano.
Naš amandma pod točko 3, ki ga je povzela komisija za lastninjenje, to rešuje in prosil bi, da to podpremo.
Kar zadeva pa amandma Slovenske ljudske stranke, bi pa rad opozoril gospoda Zagožna in vas vse, gospod Zagožna posebej, ker mi je doslej, meni, velikokrat očital, da želim v ta zakon prinašati rešitve, ki so izrecno v nasprotju z odločitvami ustavnega sodišča. Rad bi ga opozoril, da je njegov predlog oziroma predlog Slovenske ljudske stranke izrazito proti odločitvi ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je namreč odločilo, da tudi v primeru, ko gre za gozdnogospodarska podjetja, imajo ta v položaju denacionalizacijskega zavezanca enak položaj kot vsaka druga podjetja oziroma zavezanci in da imajo pravico vlaganja upoštevati. Takšna je bila izrecna odločba ustavnega sodišča izpred približno dveh let. Bil je dan nalog vladi, da na tej podlagi popravi metodologijo, vlada tega dve leti ni storila in sedaj se končno želi še s spremembo zakona to narediti in preprosto reči, vlaganja, ki so jih opravljala gozdnogospodarska podjetja, se v celoti ne upoštevajo.
Rad bi vas opozoril, da gre tukaj za vlaganja predvsem tudi v gozdne ceste. Gozdarji trdijo, da jih je za približno 500 milijonov mark. Da gre tudi za vlaganja v biološko reprodukcijo in za dejstvo, da vsi ugotavljajo, da so danes gozdovi bistveno več vredni tudi zaradi svoje sestave, kot so bili leta 1945, in naša gozdarska stroka, to ne trdim jaz, to so ekspertize dane, je bila za vsa leta pohvaljena, glede na to, kako je gospodarila, tudi tja do leta 1990. In mislim, da ne bo prav, če bomo ta amandma Slovenske ljudske stranke pod točko 4 podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Besedo ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod Potrč! Že zopet poslušam vaše besede, velike krivice, se poizkuša vračati več. Ja, pa kdaj boste nehali. Ali niste mogoče vi član Združene liste, ki ste ji dodali celo še nekaj pridevnikov. Ali ste še vedno zakrknjen partijec? Gospod Potrč! Med tistim, kar branite vi, med branjenjem pridobitev socialistične revolucije in današnjim dnem se je zgodilo marsikaj. Zgodila se je samostojna demokratična Slovenija leta 1990 in ne morem razumeti, da vi še vedno uporabljate nek svoj način izražanja, in ko se potem sprašujete, tako ste rekli, če se bo upoštevalo vlaganje, mislil ste na najemnike, vas pa vprašam sedaj. Kaj pa 50-letna renta, kaj pa ostalo. Kar, se je zgodilo razlaščencem? Kaj pa to? In komu se je najprej zgodila krivica? Krivice je potrebno odpravljati po vrsti, ker če nihče ne postavlja vprašanja 50-letne rente, to še ne pomeni, da niso do nje upravičeni. Še kako so razlaščenci do tega upravičeni. Vi bi morali biti toliko korektni, da če razlaščenci tega ne postavljajo, tudi vi na takšen način ne govorite tukaj za govornico. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Hvalica. Repliko ima gospod Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Repliciram gospodu Potrču. Povedal sem, da poznam odločbo ustavnega sodišča; razveljavilo je tisto navodilo zaradi tega, ker izvršilna oblast zanj ni imela podlage v zakonu, ne zaradi vsebine.
Glede teh gozdnih cest bi pa rad povedal; vse so se gradile iz prispevka, ki je znašal tam do 15%, 16% celo, od gozdnih asortimentov in so jih po zakonu zbirala gozdna gospodarstva in seveda namensko vlagala v gradnjo in vzdrževanje gozdnih cest. Jasno je, da ne morejo si gozdna gospodarstva teh cest lastniniti, torej tudi ne morejo zahtevati odškodnine od denacionalizirancev. Po zakonu o gozdovih in po zakonu o lokalnih skupnostih so to tudi javne ceste in bile plačane iz prispevka, kot sem rekel, od gozdnih, lesnih asortimentov, po večini seveda celo iz zasebnih gozdov. Ceste so bile zgrajene v korist vseh zasebnih in državnih gozdov. Praviloma je bilo tako, da so jih zelo pametno gradili tudi mimo hribovskih kmetij in jih povezali prometno, hkrati pa seveda gradili naprej v višje ležeče državne gozdove oziroma gozdove, ki so bili takrat v družbeni lastnini.
Akumulacija zanje je najprej prihajala predvsem iz zasebnih gozdov. Ne glede na vse to, to so javne ceste. Pravzaprav tako so bile melioracije, kot sem rekel, iz namenskih sredstev, to je zaradi spremembe namembnosti plačanega prispevka, vlaganja v pridobivanje novih kmetijskih zemljišč za izgubljena zaradi izgradnje infrastrukture in urbanizacije. Mislim, da je to povsem logično. Koliko se je dejansko površina Slovenije, njena vrednost, kmetijska in gozdna zemljišča v teh 50-letih eventualno povečala ali zmanjšala, je zelo težko govoriti. Morda se je malo povečala zaloga v gozdovih, pridelki na poljih so nekaj večji, ampak to je nekaj, kar praktično ni mogoče ocenjevati. Zavod za statistiko ugotavlja, da nam naravne ujme povzročajo letno okoli 4% bruto družbenega proizvoda škode, približno toliko, kot je tudi rast bruto družbenega proizvoda, in te škode največkrat niso do konca sanirane. To samo mimogrede.
V vseh teh letih, v 50-letih se je vrednost te ali one nepremičnine iz različnih razlogov lahko tudi povečala in zmanjšala, in to iz razlogov, ki jih sploh ni mogoče ocenjevati, upoštevati. Recimo, položajna renta se je lahko za neko nepremičnino zmanjšala ali zvečala, odvisno, kaj se je v okolju dogajalo. Če je okolje degradirano, se je seveda zmanjšala, če je tja bila pripeljana nova cesta, avtocesta, telefonija in tako naprej, se je povečala. Zemljišča v demografsko ogroženih območjih so izgubila na vrednosti, so pa zemljišča tam, kjer je hiter razvoj in tudi veliko povpraševanja po zemljiščih, pridobila na vrednosti. Ampak takih stvari najbrž v tem zakonu ne moremo upoštevati. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Zagožen. Repliko ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Lep dan želim vsem skupaj! Pri tem imam repliko na izvajanje gospoda Potrča.
Gospod Potrč je včeraj govoril o obmejnem pasu s Hrvaško. Spomnil vas bom na pas med začasno mejo med Italijo in pa Nemčijo. Šlo je za demarkacijsko črto, ki so jo leta 1941 na široko izsekali po celotnem področju od Blegoša proti vzhodu, po Polhograjskih Dolomitih in to tudi na Loškem. Tisto, kar je bilo izsekano, je bilo leta 1945 verjetno še, ne vem, kako se sedaj tisto, uradno imenuje, podrast ali grmičevje, skratka, če boste vi ocenjevali tisto kar je bilo nacionalizirano takrat na tem področju, bo vrednost tistega majhna. Danes, po 50-ih letih je pa nekaj že zraslo. Poglejte, kaj pomeni ta vaš predlog, ko zagovarjate, če se vrednost poveča za polovico nad zneskom, ki presega in tako naprej.
Prosil bi vas, da konkretno vidite stvari in na nekatere stvari je bilo že opozorjeno. Opozarjam vas tudi na ta konkreten primer, kar bo pomenilo, da nekdo, ki mu je bilo na ta način takrat posekano, danes potem ne bo mogel dobiti nazaj. Ne bi hotel nič polemizirati stvari, ampak trudim se, da vsakokrat povem s konkretnim primerom, kaj pomeni izvajanje takega predloga. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Repliko ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kar zadeva osnovni predlog, sem ga na kratko pojasnil, je predlog, ki sta ga dali Liberalna demokracija in Slovenska ljudska stranka, in še enkrat poudarjam, da sem zelo vesel, da sta obe stranki po šestih letih zakona ugotovili, da je res nekorektno vračati več, kot je bilo denacionalizirano. Skratka, da na nova vlaganja, povečanje vrednosti se ne vrača. Hvala bogu, takšna je odločitev.
Kar zadeva rento. Ustavno sodišče je nekajkrat razsodilo, da je država ob denacionalizaciji imela pravico in možnost in tudi moralno obvezo, da krivice popravi. Da je pa obseg in način, kako bo to storila, bila njena odločitev. Da ko se je odločila, kakor se je, je ravnala po mnenju ustavnega sodišča prav, vendar, ko je z zakonom iz leta 1991 rekla, da vrača lastnino, je rekla, da lastnino na novo vzpostavlja, da z dnem odločbe na novo dobijo lastnino in da je vmes pač 50 let ali pa 45 let drugačnega gospodarjenja, lahko napačnega, ampak to se mora upoštevati. Ustavno sodišče je odločilo, da rente v primeru denacionaliziranega premoženja ni. Polemika gospoda Hvalice torej ni polemika z mano, ampak polemika z ustavnim sodiščem.
Kar pa zadeva razpravo gospoda Zagožna. Res je, gospod Zagožen, če bo sprejeta vaša odločitev, potem bo možno uredbo drugače napisati. Točno. Vendar osnovna ugotovitev ustavnega sodišča je bila, ne samo, da za to ni pooblastil v zakonu, ampak da je treba upoštevati enak položaj vseh subjektov, tudi gozdnih podjetij in se postavlja na stališče, da vsi zavezanci naj bodo v enakem položaju. Vi pač menite, da je treba gozdarje zdaj postaviti v podrejen položaj. Nič novega, to se je od leta 1990 dalje delalo, zato je pač tudi situacija takšna, kot je, to poskušate delati še naprej, zato so pripravljene tudi nove rešitve za spremembe zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. To je en del politike, ki je legalna, vendar jo je treba, bi rekel, jasno okvalificirati. In zato, ne mi zameriti, jaz imam drugačno in mislim, da bi bilo slabo, če bi se takšen predlog sprejel. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Repliko ima gospod Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Torej, ponovno želim poudariti. Te ceste so z zakonom o gozdovih in z zakonom o lokalnih skupnostih postale javne ceste in tudi zgrajene so bile vse iz javnih sredstev, iz prispevkov. In zaradi tega seveda jih, kakorkoli že, ne morejo prodajati gozdna gospodarstva, ki so ta dela izvajala, ampak iz javnih sredstev bila plačana, zbirala so po zakonu javna sredstva prav za ta namen. Če bi imel gospod Potrč prav, potem bi gozdna gospodarstva morala seveda terjati od države in od občin te ceste nazaj in z njimi gospodariti kot s privatnimi objekti, s privatno infrastrukturo. Najbrž bo tudi gospod Potrč priznal, da tako enostavno ne gre. In v skladu s tema dvema zakonoma je seveda tudi ta določba popolnoma logična. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Franc Zagožen. Gospod Klinc ima repliko.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovana podpredsednica, drage poslanke, poslanci! Jaz bi samo dopolnil gospoda Potrča in bi rekel, da ima dosti prav, vendar vam naj povem. Pri nas 80 ali več odstotkov cest sploh niso odmerili in je privatna lastnina in danes mora občina ogromno milijonov dati, da se bo ta cesta odmerila, da bodo vsi lastniki te ceste se podpisali, da bo lahko v javno dobro in bodo ceste državne. In naj vam še naprej povem, da je resnično to, bil sem tri mandatne dobe predsednik delavskega sveta in smo gradili samo ceste toliko, kolikor smo nabrali tistega davka od prodanega lesa, samo tisto, ker sem pač bil v toku, privatniki so bili in smo ustavili gradnjo, če niso dosegli plana odkupa lesa. Zato moramo vedeti, da so to iz lesa peljali. In naj še povem, da smo ceste gradili samo tam, kjer smo predvidevali, da je ogromno mase lesa, kje se bo dosti podiralo in tudi tam ob cestah je danes les podrt in gozdovi izkoriščeni.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Klinc. Besedo želi še gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Oglašam se zaradi tega drugega dela amandmaja pod številko 4: vlaganje sredstev proračuna Slovenije oziroma občin oziroma drugih javnih sredstev v melioracije kmetijskih zemljišč.
Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je treba mnoge stvari poplačati in popraviti krivice in tako dalje, kar ta država, po moje, počenja in vlaga ogromna sredstva. Na drugi strani pa ne morem sprejeti dejstva oziroma te variante, da pa v primerih, kjer pa je država vlagala velika sredstva za urejanje kmetijskih zemljišč, od katerih so bila mnoga toliko slaba, da praktično niso bila uporabna oziroma niso bila nič vredna. Formalno so bila deklarirana kot kmetijska zemljišča, vendar jih je bilo potrebno urediti in vložiti mnogo več, kot so bila sama vredna. In da danes teh sredstev ne upoštevamo in vračamo vse povprek, površinsko, zato ker so to bila javna sredstva, oziroma vračamo iz državnega sklada oziroma Sklada kmetijskih zemljišč Republike Slovenije. Torej, če nas ta fond kot državni fond oziroma sredstva te države ne zanimajo in niso pomembna, s tem se jaz ne strinjam. Strinjam se s tistim delom, kjer so bila manjša vlaganja, neke formalne ureditve z vidika infrastrukture, manjše vodne ureditve, da so to nepomembna sredstva in se verjetno tudi z njimi v postopku vračanja nihče ne bo ukvarjal. Takrat, ko je pa šlo za velike posege na področjih, ki so bila zamočvirjena, zaraščena iz kakršnihkoli razlogov, in velika vlaganja, tam pa mislim, da ta rešitev ni poštena, ni umestna in da ta sredstva, ki so bila javna ali državna, mislim, da so tudi sredstva te države, ki morajo nekaj pomeniti in da zmanjševanja sklada državnih zemljišč na ta račun, ker bo potrebno seveda toliko več ali toliko manj vračati, mislim, da ni pošteno. Jaz te rešitve ne bom podpiral. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Džuban. Gospod Jerovšek. Replika, ali ne, gospod Jerovšek?
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Na razpravo gospoda Džubana. Jaz ne vem, kako je bilo vsepovsod, ampak v moji občini, kjer se je dolina reke Bistrice in Ložnice meliorirala, so lastniki zemljišč 15 let plačevali tako imenovani prispevek za vodno skupnost, ker se je obljubljalo, da se bo to melioriralo, da bodo iz zamočvirjenih travnikov nastala lepa polja. Ko so se leta 1964 začele melioracije, so bila zemljišča odvzeta, tako da nekateri, na nekaterih področjih so lastniki to plačevali 15 let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerovšek. Gospod Rokavec, imate prednost.
FRANCI ROKAVEC: Hvala lepa. Jaz bi samo nekaj nejasnosti v zvezi s temi vlaganji tudi v agromelioracije povedal.
Veste, da je bilo vlaganje s strani države, tako v zasebna kot v državna zemljišča. Zato je nelogično, če v vlaganjih v zasebna zemljišča, kakor v državna zemljišča, nismo zahtevali povrnitev stroškov, da bi pa sedaj od novih lastnikov, ki bi pridobili lastništvo, se pravi bivših lastnikov na teh zemljiščih, zahtevali, da morajo to vrednost vrniti državi. Jaz mislim, da je to bistvo vsega tega. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rokavec. Besedo ima gospoda Franc Zagožen. (Ne želi.) Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje.
Na strani 8, amandma k 6. členu. Ugotavljamo prisotnost! Amandma k 6. členu pod številko 2, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (14 poslancev.) Je kdo proti? (51 poslancev.)
Prehajamo na glasovanje na strani 9, amandma na amandma Vlade Republike Slovenije. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma na amandma Vlade Republike Slovenije pod številko 4, predlagatelj je Slovenska ljudska stranka. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Gospod Bavčar želi besedo.
IGOR BAVČAR: Gospa podpredsednica, prosim, če date na glasovanje moj predlog, da ponovimo glasovanje, ker sem se zmotil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na glasovanje dajem predlog gospoda Bavčarja, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Glasovanje ponavljamo, in sicer o amandmaju na amandma Vlade Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma Vlade Republike Slovenije ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 5, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Prosim, če bi ponovili, ker sem se zmotil pri glasovanju.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali to pomeni amandma na amandma pod številko 4? Predlog gospoda Zagožna dajem na glasovanje, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Glasovanje ponavljamo, in sicer o amandmaju na amandma Vlade Republike Slovenije pod številko 4. Ugotavljamo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Prehajamo na glasovanje o amandmaju pod številko 5, ki ga je predlagala Vlada Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! Prosim, da ugotovimo prisotnost, smo pri glasovanju. Prosim! Prosim za trenutek strpnosti, da nekaj ugotovimo! Nimamo nikakršnega sporočila glede napake. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Na glasovanje dajem 6. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
V razpravo dajem amandma za novi 6.a člen. Prvega amandmaja, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem, komisija ne podpira, ker podpira amandma Vlade Republike Slovenije k temu členu, in drugi amandma, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije in ga komisija podpira. Pod opombo: Amandma se prekriva z amandmajem skupine poslancev s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem k temu členu pod zaporedno številko 1 tega pregleda.
Glasovali bomo amandmaju Vlade Republike Slovenije. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? Gospod Potrč želi besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz podpiram prvotni amandma, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem, in rad bi povedal, kakšna je razlika in hkrati prosil gospoda ministra, da nam pove, kdo bo plačal to razliko. Namreč, prvotni amandma je predvideval, da se za bistveno zmanjšanje vrednosti nepremičnine upošteva ena tretjina. Zdaj se dodatno predlaga tudi najmanj tale polovica bruto domačega proizvoda na prebivalca. Treba je povedati, da je ena tretjina postopkov končanih, nekaj jih bo še vloženih na novo in polovica bruto domačega proizvoda pomeni, da bodo vsi tisti, ki so že končali, ali pa tisti, kjer postopki še vedno tečejo, bodo imeli pravico zahtevati, da se jim iz proračuna povrne v takem primeru razlika. Dobili bodo v naravi, plus iz proračuna plačano razliko. To je nova pravica, ki jo je zakon o denacionalizaciji po šestih letih dal denacionalizacijskim upravičencem. Jaz bi prosil, da nam glede na zahtevke, ki jih ima Ministrstvo za pravosodje v pregledu in v svojih poročilih, minister pove, kolikšna bo cena proračuna in države, ki jo bo treba na račun tega amandmaja plačati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Želi besedo gospod minister Marušič oziroma, če bi dali razlago, kolikšna bo cena tega proračuna? Ali želite besedo? Prosim.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Bistvo člena, o katerem teče razprava in ki je dan v vaše sklepe, je v tem, če na eni strani ugotavljamo kriterij za povečanje, za bistveno povečanje, na drugi strani mora biti tudi kriterij za bistveno zmanjšanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim v dvorani za tišino!
TOMAŽ MARUŠIČ: Kot bistveno zmanjšanje se šteje zmanjšana vrednost nad 30%. Želim opozoriti, da v določenih tekstih, ki ste jih prejeli, obstaja tudi strojepisna napaka "pod 30%", ampak tekst, ki ga imate pred seboj, je nad 30% in ta je pravilen.
No, skratka, to besedilo predlaganega amandmaja rešuje problem ugotavljanja povečane oziroma zmanjšane vrednosti nepremičnin po podržavljenju. V primerih, ko je nastalo povečanje vrednosti z vlaganjem premoženja, pomeni, da moramo zaradi izenačitve državljanov, njenih zahtevkov in njenih materialno-pravnih upravičenj izenačiti, torej kaj je plus in kaj je minus. No, to je smisel tega člena, torej, da se postavi tu nek kriterij.
Toliko v odgovor. Na sami seji komisije za privatizacijo in lastninjenje je bilo tudi rečeno, da mora vlada do tretjega branja pripraviti kvantifikacijo, kaj to v denarju pomeni. Takšen je bil sklep; vlada bo nedvomno v okviru svojih pristojnosti in v okviru tudi svojih sposobnosti skušala pridobiti od upravnih enot in organov, ki rešujejo zadeve na prvi stopnji, kolikšen je seštevek vseh zahtevkov, kjer se uveljavlja manjvrednost - to lahko vlada naredi na podlagi spisovnega gradiva, ki je sedaj v operativi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister Marušič. Želi še kdo besedo? Gospod Potrč. To je replika.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem na ta problem opozoril zaradi tega, ker bo kasneje najmanj še eden, glede katerega se je treba zavedati, da se bistveno povečujejo obveznosti države, in to se povečujejo v "cash", v gotovinski obveznosti, ne v vračanju v naravi. Vse pripombe, ki jih dajete našim stališčem, so: "Vi ne želite vračati v naravi in s tem se bodo povečale obveznosti države". Drage gospe in gospodje, s tem smo, ne glede na to, da se nič ne spreminja sistem vračanja v naravi, za to spremembo bistveno obremenili proračun. In vredno je v tem in v drugem primeru te stvari povedati zaradi tega, ker se jaz bojim, da način razlage, ki jo je dal gospod minister, nam tudi do tretje obravnave ne bo dal ustreznih rezultatov. Ne gre, gospod minister, za informacijo o tem, kje je bila že zahtevana manjvrednost - ugotavljanje, gre enostavno za to, da se bo manjvrednost lahko na novo ugotavljala zdaj zaradi spremembe tega člena v vseh primerih, kjer bo razlika ena polovica bruto domačega proizvoda, to je približno med 5 in 6.000 dolarjev na prebivalca. Zavedajmo se tega, kaj smo s tem naredili! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev in prehajamo na glasovanje.
In sicer na amandma pod številko 2, ki ga predlaga vlada. Če bo ta amandma sprejet, je prvi brezpredmeten. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Prvi amandma je brezpredmeten.
K 7. členu dajem v razpravo amandma na amandma Vlade Republike Slovenije. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije. In drugi amandma, predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, komisija podpira z amandmajem komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma le 7. členu pod številko 1. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (47 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 k 7. členu ni sprejet.
Prehajamo na glasovanje o drugem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
V razpravo dajem amandma na amandma - se opravičujem, to je navaden amandma, in sicer predlagatelj je skupina poslancev, drugopodpisani gospod Jožef Špindler. Opomba: Amandma se prekriva z amandmajem Vlade Republike Slovenije k temu členu pod zaporedno številko 3 tega pregleda. Amandma pod številko 2, predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani Igor Bavčar, komisija ga ne podpira, ker podpira amandma na amandma z drugopodpisanim Jožefom Špindlerjem pod zaporedno številko 1 pregleda k temu členu. Pod zaporedno številko 3 je predlagatelj Vlada Republike Slovenije, komisija ga ne podpira, ker podpira amandma na amandma skupine poslancev z drugopodpisanim Jožefom Špindlerjem pod zaporedno številko 1 k temu članu pregleda. Tu sta še dva amandmaja z dne 15.10. Prvega vlaga poslanska skupina SDS, da se drugi odstavek 8. člena spremeni, tako da se dopolni z novim drugim odstavkom. In še en amandma, ki ga ravno tako predlaga poslanska skupina SDS - doda se novi tretji odstavek k 8. členu. Želi kdo razpravljati? Kot prvi gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje, gospod minister! Menim, da je ta 8. člen sprememb in dopolnitev izjemno pomemben, saj se nanaša na 27. člen matičnega zakona o denacionalizaciji. Gre za to, komu se vračajo zemljišča in gozdovi. Amandmaji, ki so vloženi, vsi v glavnem govorijo, da se lahko vrača le tistim, ki je njihova dejavnost v povezavi s kmetovanjem ali pa so bili v času denacionalizacije registrirani za kmetijsko ali gozdarsko dejavnost, oziroma se vrača tistim, ki so pač v agrarnih skupnostih, za kar smo poseben zakon sprejeli in tudi mnoge dopolnitve, da smo omogočili čimbolj široko in v času omogočeno izvajanje zakona o agrarnih skupnostih.
Posebno določilo govori o tem, da je tu vprašanje, da se ne okrnijo kompleksi, kmetijski in gozdarski. Kakorkoli sem se pozanimal pri ljudeh, ki nekako to povedo ali pa vedo nekaj o tem, mi nihče ni mogel zagotoviti, da je pojem kompleks nekaj trdnega. Kompleks je relativen izraz in le-ta omogoča, da se lahko potem zelo po svoje tolmači. Zraven tega govorijo amandmaji tudi o tem in tudi druge pravne ali dejanske ovire, teh se jih vsako noč vsak nasanja, kolikor si jih ve in zna. Vendar menim, da so vsi ti amandmaji predvsem v nasprotju z ustavo in gotovo ne bodo prenesli ustavne presoje. Bom povedal primer oziroma so primeri, ko dobivajo ljudje ali pa so že dobili ljudje kmetijska zemljišča in gozdove, pa so daleč od tega, da bi bili kmetovalci ali pa gozdarji.
Najbrž bi veljalo tudi za druge dejavnosti ali pa za druge vrste nepremičnin, ko je nekdo na primer povsem druge profesije, pa so in bodo dobili nepremičnine. Govorim o tem, da zadevamo zakon sredi dogajanja, sredi izvajanja. V tem primeru bom pa posebej izpostavil izjemen primer ali pa zadevo, ki nam je vsem jasna. Slovenski prostor je gotovo takšen, da smo vsi ponosni na veliko kulturno dediščino in na veliko spomenikov. Slovenska dežela je gotovo ena najlepših, ne zaradi tega, ker ima morje, ravnine in planine, ampak tudi zaradi tega, ker ima izjemno veliko sakralnih objektov, ki predstavljajo dediščino naše kulture, kulture naših prednikov, ki nam gotovo ne morejo delati škodo sedaj in v prihodnje. Kdorkoli pride iz tujine, je to opazil in to opazujejo in je to neka posebnost, ki ji ni para v celem svetu. Sedaj pa k stvari.
V tem primeru je gotovo ta zadeva prizadeta za primer vračanja gozdov in zemljišč cerkvi. Cerkev na Slovenskem poseduje nekaj več kot 3500 cerkva. Te cerkve so vse tako ali drugače naša kultura, mlajša, seveda odsev mlajše kulture, starejšega datuma in iz prejšnjih stoletij, predvsem kultura prejšnjih časov in vekov. Iz podatkov je razvidno, vsem so na voljo, da je mnogo baročnih oltarjev, preko 100, ki se morajo vzdrževati, so leseni stropi, ki jih je preko 100, 102, so orgle, ki se ne morejo obnoviti, so fasade, je vlaga, zvoniki, skratka neprecenljiva kulturna dediščina, ki je gotovo, v večjem delu izhajajoč iz našega kulturnega sporočila, predstavlja največji del našega kulturnega sporočila in da ne govorim, poleg tega tistih objektov, ki so v redni rabi,
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim za tišino v dvorani.
IZIDOR REJC: je še 800 podružnic, ki imajo preko 1500 oltarjev. To se sliši tako ali drugače. Vendar vas vprašam. V vsem povojnem času je obstajal tako imenovani tihi samoprispevek tistih, ki pač verujemo, smo dajali, pred nami starejši, starši, sedaj mi, za nami tudi drugi, smo dajali neki tihi samoprispevek zato, da smo vzdrževali. Kakorkoli boste obračali to resnico, boste ugotovili, da so bili ti objekti najbolj vzdrževani. Noben drug ni bil tako. Poglejte vi gradove, druge kulturne dediščine, ki jih sedaj tako rekoč lovimo, da ne padejo skupaj in poskušamo nekaj napraviti. Šele sedaj.
Sedaj se vprašam, ali je res poslanstvo določenega števila ljudi, ki je gotovo v večjem procentu, sedaj v manjšem procentu, gradila, vzdrževala, bila ponosna na to in sporočala sedanjemu in prihodnjemu rodu, da smo kulturna dežela, ne samo to, da smo ena najbolj razvitih dežel na svetu. Ko stopiš v te objekte, vidiš, kaj je, ponekod si vesel, ponekod si žalosten. Nobenega ne silimo, da gre pogledat, nekdo gre iz svojega verskega prepričanja, drugi gre lahko tudi iz tega, ker je del prebivalstva in se morda najdejo mnogi ljudje, ki ne hodijo v cerkev, ki ne sodelujejo pri obredih, da dajo tudi kakšen denar. V glavnem je to tako, da se ta tihi samoprispevek, dobronamerni, dogaja že več kot 50 let. Tako je. In človek se vpraša, ali naj se to dogaja naprej. Seveda boste rekli, zakaj pa ne, saj ste že tega navajeni! Potem pa preklopim na recimo kmečko življenje, pa bom tako povedal.
Poznam kmetije, ki so bile nacionalizirane in so sedaj denacionalizirane, iz različnih vzrokov. Dobili ste nazaj gozdove, bom temu rekel, omajane, se pravi očiščene, razen to, da jim je ime gozd - lesne mase ni. Pa ko človek vpraša vsakega od teh, ali boš to prodal, ker nimaš kaj od tega, ga ne poznam in ga ne bom poznal najbrž kmeta, ki bi bil tisti, ki bi prodal kmetijo. So bili časi, seveda v preteklosti, v globoki ali pa tudi ne daleč nazaj, pa tudi v sedanjem času, ko je oče ali gospodar prišel proti jutru domov in malo zategnil, bom temu rekel, spanec, na vrata pa je že zjutraj prišel geometer in seveda prebudil ženo ali mater in povedal, da se bo gozd odmeril. Seveda, to so bile take posledice kvartopirstva ali kakšnih podobnih zvijač, ki so bile in na osnovi katerih so se pač te lastnine morale prepisovati in so prehajale v drugo last. Vendar povem, da ne poznam, tudi sedaj ne, s komerkoli govorim, pa sem gotovo iz kmečkega, hribovskega dela doma in veliko obiskujem ali pa poznam ljudi, ki gledajo na sedanjost in prihodnost, vendar z enim samim in istim pogledom: gozd je eno večno zavarovanje, ena večna vrednost, ki, tudi če sedaj ne prinaša, raste, prinaša pa v prihodnje rodove neko vrednost in neko varnost, ki je gotovo nadvse vredna.
Menim, da so ti amandmaji, proti katerim seveda bom in bomo, da je tisti, ki temeljno posega v to, predvsem pa v to resnico, da v tem primeru cerkev ne dobi nazaj ali pa ne bo dobila ali pa nekako nasprotujemo načinu, kako bo gospodarila z gozdovi. Mene nič ne briga in jaz se v to ne bom spuščal, ali bodo gospodarili ali bodo "šenkali" ali bodo prepisovali ali bodo, ne vem, kaj delali. Kot je bilo prej govora o tem, kako se borimo in kako so te milijarde velike in kako smo leta 1991 dobili oceno 3 milijarde 440 milijonov mark in sedaj se je ta vrednost povečala na recimo 5 milijard 900, kar dvanajsto poročilo o denacionalizaciji pove, ki je končano 31. marca tega leta. Vsi topovi so usmerjeni v to in vsi poskusi so v glavnem usmerjeni v to, v tem 27. členu pa gotovo oziroma 8. členu, ki ga ta sprememba in dopolnitev zakona nosi, bo to, da se pač v naravi ne vrača. Ker se v naravi ne vrača, bo treba dobiti drugo obliko. V drugi obliki pa ni denarja. Mislim, da mora tudi vlada imeti ne samo odgovornost, mora se zavedati tega, da je to neka zadeva, ki jo je treba rešiti in za katero bomo plačevali račun, še kdo ve, koliko časa. Trdim, ne bom zraven, ampak trdim: sprejem tega zakona in sprememb in dopolnitev tega zakona bo v bistvu zahteval najmanj 15 let, najmanj 15 let, da se bo zakon o denacionalizaciji, če se bo, realiziral! Kar zamislite si zgodbo o revizijah, ki jih nosijo naslednji členi, kaj to pomeni - vsak bo lahko nasprotoval -, to bo dela za sodišča in za advokate brezmejno. Na sodiščih pa vemo, kako je 520.000 zadev v zaostanku, in ti zaostanki so 5 do 10 let!
Toliko v vednost. Menim, da je tu pred nami odnos do kulturne dediščine, ki je takorekoč na najnižjem nivoju. Osebno ne morem tega sprejeti, ne more si slovenska država dovoliti ali pa nagnati samo del prebivalstva v to, vi to skrbite, mi bomo pa že, kakor vemo in znamo. Ni nobene pravice. Mi smo enakopravni državljani in mislim, da smo enakopravno zadolženi za to, da se ta kulturna dediščina vzdržuje in da jo vzdržuje tisti, ki jo zna, ki ima vest. Menim, da je tu ena od temeljnih torpedov zakona o denacionalizaciji, poleg ostalih, zato menim, da je to tisto, kar je nepravično, nepravilno, skratka zgrešen pogled vlade in vseh tistih, ki to predlagate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Rejc. Besedo ima gospod Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz bom citiral dva člena ustave.
2. člen pravi, da je Slovenija pravna in socialna država in 14. člen zagotavlja enakost pred zakonom. Zadnji stavek se glasi: Vsi so pred zakonom enaki.
Ti predlagani amandmaji, razen tistega vladnega, kršijo to načelo popolnoma evidentno. Upravičence delijo na tiste, ki imajo po zakonu pravico dobiti premoženje v naravi, in na tiste, ki ga nimajo pravice. V 2. členu zakona je bilo pred 6 leti postavljeno kot temeljno načelo, da se premoženje vrača v naravi. S tem je kršena enakost pred zakonom in ne vem, kaj bo ta državni zbor naredil, ampak če bo izglasoval katerega od teh amandmajev, ki je tako očitno v nasprotju z ustavo, potem bo šel glas po svetu, ne samo, da smo postali nestalni člani varnostnega sveta, ampak tudi, da nismo pravna država, da politika pravni red podreja svojim nekim čisto posebnim interesom in se na ustavo dejansko po domače požvižga.
Ne vem, kakšen bo to tudi signal našim državljanom, če bo kateri od teh amandmajev izglasovan, še naprej nikakršno zaupanje v to, da bi v proračun ali izboljšanje vsaj prihodnosti glede njihove pravne varnosti. Če pred zakonom nismo vsi enaki, potem je lahko prej ali slej vsak na vrsti, ki ga bo zakon obravnaval drugače kot druge.
Pravna varnost ni več norma, ki bi v družbi veljala. Ostane pravna negotovost in če je pravna negotovost, je za vse.
Mi bomo glasovali proti tem amandmajem, podprli samo amandma vlade, ki nima teh napak, o katerih sem govoril. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Franc Zagožen, besedo ima gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovana gospa podpredsednica, drage kolegice in kolegi! Lastnina in vprašanje lastnine je v sodobnem svetu razrešeno in osnovni princip je, da se lastnina ne omejuje.
S temi razpravami, kot jih imamo danes tukaj, se po mojem globokem prepričanju zelo zmanjšuje občutek pravne varnosti v Sloveniji za tuje investitorje. Enotno mnenje vseh resnih pravnih strokovnjakov, s katerimi sem govoril, je, da ne gre zakona spreminjati na sredini ali celo ob koncu veljavnosti, kajti to v resnici deli ljudi na dva dela in jih postavlja v neenakopraven položaj. V poslanski pisarni spoznavam zelo težke stvari v zvezi z denacionalizacijo. Sem namreč v Šiški in tisti del Ljubljane okoli Šentvida, Gamelj, Guncelj, je bil pač zelo zanimiv za razlaščanje, še bolj pa zanimiv za prilaščanje tistih, ki so imeli potem privilegije, da so si tudi kot fizične osebe te stvari prilastili.
Zato dajem tu dva amandmaja, ki sta nastala iz potrebe v življenju. En amandma se nanaša na primer, ko nekdo dobi nazaj kmetijska zemljišča. Znotraj tega zaokroženega kompleksa pa je eno zemljišče, ki je v lasti fizične osebe. Torej, tega zemljišča ne more dobiti v naravi, ampak v obveznicah oziroma v delnicah. To pomeni, da nastaja znotraj kmetijskega posestva otok, ki je v lasti, v konkretnem primeru, nekega gospoda tu iz Ljubljane, iz središča mesta, ki je potem dal to parcelo v najem nekomu drugemu. Se pravi, ta kmet sedaj ne more celovito obdelovati zemljišča, mora temu meščanu omogočiti poseben dovoz do te parcele. Skratka, zadeva je popolnoma nesprejemljiva. Ta kmet potem pravi, ali nisem tudi jaz fizična oseba. Zato tu predlagam, da bi v takšnem primeru ta fizična oseba dobila obveznice oziroma delnice, kmet pa zemljo, kar je popolnoma logično in normalno. Menim tudi, da ne zdrži tisti ugovor, ko pravi moj prijatelj iz Ljudske stranke, češ, to je pa v zemljiški knjigi zapisano, to pa ne moremo spreminjati. Seveda tudi to, kar je ta dobil od zadruge nazaj, je bilo v zemljiški knjigi in se je lahko spremenilo.
Tako, da menim, da če imamo neke kriterije in načela, jih imejmo za vse, ne pa različno.
Drugi amandma se tudi nanaša na konkreten primer, ko so nekomu v Vižmarjih vzeli zemljo, jo pozidali - in veste, kakšna je v Ljubljani razlika med zazidanim in nezazidanim zemljiščem - in seveda s tem, ko je to zemljišče postalo zazidalno, se je cena, vrednost zelo povečala. V normalni pravni državi bi tudi kmet moral dobiti pravico tam graditi in bi torej sedaj ta zemlja bila toliko bolj vredna, kot pa če on dobi nazaj kot kmetijsko zemljišče.
Na koncu mi dovolite samo še to. Prosil bi kolege iz Ljudske stranke - vem, da imate obveznost, da glasujete proti vsem amandmajem, ki jih daje opozicija, in da morate biti usklajeni s kolegi, ki so vas malo prej grobo izigrali. Sedaj se bo izkazalo, koliko ste v resnici za kmete in koliko ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jože Zagožen. Besedo ima proceduralno gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Sprašujem državni zbor, v pregledu, stran 12, 13, to je prvi amandma k 8. členu, piše: "Predlagatelj skupina poslancev" - vejica, "drugopodpisani Jože Špindler". Po moji dosedanji parlamentarni praksi še nisem prebral pod predlog amandmaja "drugopodpisani". Ali mogoče to pomeni, da se gospod Igor Bavčar umika od tu, ker ve, da to ni evropska kategorija? Želim odgovor. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej, gospod Bavčar je podpisan pod dva amandmaja. Da se to razlikuje, je potem podpisan in zapisan tu kot drugopodpisani gospod Jože Špindler, ker je različna skupina poslancev. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Zdi se mi to nenavadno. Sprašujem predsednika komisije za poslovnik, če je to običajno, da se navede "drugopodpisani" pod nek amandma. Ali ni mogoče to nek način zavajanja? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zaradi preglednosti je komisija pač pripravila tako, da se vidi, kdo je pač bil predlagatelj amandmaja. Pregled je delovno gradivo, ki ga imate pred sabo. Bi pa prosila komisijo za poslovnik, da ne tolmači tega.
IVO HVALICA: Gospa podpredsednica, rad bi vas spravil iz zagate. Lepo vas prosim, prvopodpisani je vedno predlagatelj, ne drugopodpisani! Prvi podpisani gre k drugopodpisanemu! Lepo vas prosim za malo bolj konsistentno razlago. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Pri obeh amandmajih je skupina poslancev predlagatelj; zato, da pride do ločitve, katera skupina - pri obeh je prvopodpisani gospod Igor Bavčar.
Prosim, gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Tisti, ki malo bolj natančno spremljamo to problematiko, pa tudi javnost, in tisti, ki nimamo samo direktive, kako moramo glasovati, vemo, da naj bi to bil pač tisti amandma, kjer Slovenska ljudska stranka in LDS nista dogovorjena. Zgleda, da je tako res, čeprav je malo prej Slovenska ljudska stranka poskušala verjetno izven dogovora prihajati še z nekaterimi dodatnimi amandmaji, ker kar zadeva vse drugo, kar je že bilo na Komisiji za lastninjenje v torek sprejeto, v glavnem disciplina kar v redu funkcionira. V Združeni listi, lahko rečem, podpiramo ta amandma. Podpiramo prvega ali drugega, smo pa pripravljeni podpreti prvega, ker vključuje tudi tiste probleme, na katere sicer opozarja vlada in se nam zdi koristno, da na njih opozorimo. Bi pa radi pri tem povedali, kako ga razumemo. Ta amandma se želi predvsem s strani LDS-a prikazati kot amandma ali pa v javnosti prikazati kot amandma, s katerim bi Liberalna demokracija Slovenije želela odpreti prostor za eventualno separatno ali pa drugačno reševanje problemov vračanja gozdov cerkvi.
Jaz moram reči, da takšno obveščanje po mojem razumevanju ni objektivno. Ta amandma z vračanjem cerkvi nima nobene neposredne zveze, ker tako, kot so nekatere druge rešitve predlagane, se cerkvi tako ali tako daje poseben položaj, naprej potekajo posebni separatni dogovori v različnih vladnih skupinah in skupinah predstavnikov Rimsko-katoliške cerkve in neposrednega vpliva na položaj cerkve to enostavno nima. Mogoče, če bi bili najbolj dobrohotni, da bi rekli, da lahko ima to takšno posledico, da vse stvari ne bi bile vrnjene v naravi, ampak nekaj v naravi, nekaj pa v obliki odškodnin. To pa najbrž je tako ali tako interes tudi Rimsko-katoliške cerkve, vsaj za tisti del gozdov, ki so tako imenovani varovalni gozdovi in tako ali tako dobička od gospodarjenja z njimi ni in podobno, da ne bi tega razlagal.
Mislim pa, da bi bilo napačno reči, da ta amandma kljub temu ni zelo pomemben. Zelo je pomemben. Pomemben je zelo iz razloga, ker bi dal, vsaj po našem razumevanju in prepričanju, priliko in možnost, da ocenimo, ali je res smiselno ali ne, da vračamo ogromne komplekse zemlje in gozdov, predvsem upravičencem, ki ne živijo v Republiki Sloveniji, ki imajo stalno bivališče drugje, kjer gre mnogokrat za daljne potomce, kjer je veliko vprašanje, ali je temeljna funkcija gospodarjenje z zemljo in gozdovi ali pa gre bolj za pridobitev premoženja, kasnejšo prodajo, dajanje v najem, preprodajo in podobno. Skratka, kjer se zelo resno postavlja vprašanje, ali se s takšnim lastništvom ustvarja, razen poprave krivic, kakršnakoli ekonomska funkcija lastnine, da seveda o socialni funkciji lastnine niti ne govorim. Mislim, da ob tem velja opozoriti na dejstvo, govorim to bolj, priznam, zaradi javnosti kot zaradi vas poslancev in poslank, ne zaradi tega, ker bi mislil, da to vsi veste, večina vas tudi tega ne ve, ampak ker vam argumenti kaj hudo bistveni niso. Opozoril bi na poročilo vlade ali pa na odgovor vlade z dne 10. julija 1997, kjer nam je vlada poslala na zahtevo Državnega zbora seznam največjih zahtev za denacionalizacijo po vrstah premoženja.
Kar zadeva gozdove, bi rad povedal, da je po upravičencih največji zahtevek 26.826 hektarjev, brez da bi navedli ime, ker ta imena niso navedena, ker so to varovani podatki, se v tem primeru ve, kdo je ta upravičenec. Za vse ostale jaz res ne vem. Ampak drugi ima še vedno 4.124 hektarjev, tretji 3.653 hektarjev in do desetega, ki ima še vedno 1.094 hektarjev gozdov. Če skupaj samo teh deset seštejemo, ima teh deset upravičencev skupaj cca 25% vseh površin, ki jih zahteva nazaj, v primerjavi s tistimi desettisočimi, za katere se govori.
Ne tako drastično, vendar podobno je pri zahtevkih za zemljo. Prvi upravičenec zahteva 6.482 hektarjev, drugi 5.307 hektarjev, četrti 438 in deseti 324 hektarjev, skupaj približno desetino vseh zahtevkov za zemljo. Jaz ne vem, kakšen bi bil vrstni red, če bi šli do enajstega, pa do petdesetega, pa do stotega, samo upam si trditi, da se pri desetem ne ustavljajo velike površine, ampak bodo še nekaj časa, in da 30 do 50 največjih zahtevkov bo še vedno znatno nad 100 hektarjev in da ti bodo predstavljali več kot pol vseh zahtev.
Na te se nanaša ta amandma, ki ga predlaga skupina podpisnikov, pri kateri smo bili najprej tudi mi, zdaj pri drugi, kjer se imenuje gospod Špindler, formalno mi nismo vključeni. Povem pa še enkrat, da gre za samo tisto spremembo, kjer je vladna zahteva upoštevana.
To so razlogi, zaradi katerih se nam zdi ta amandma zelo pomemben in zaradi katerih ga tudi podpiramo.
Tretje, kar bi rad povedal za našo argumentacijo, da je treba ta amandma podpreti, je dejstvo, da so se od časa, ko smo zakon o denacionalizaciji sprejeli, pa do danes, okoliščine, v katerih zakon izvajamo, tako zelo bistveno spremenile, da tudi po razlagi Ustavnega sodišča lahko obstajajo podlage za to, da se poseže v osnovne rešitve zakona - po našem prepričanju. Vrednost je od 3 in pol milijarde po trditvah vlade, narasla na 6,7 milijarde. Kar zadeva odškodninski sklad - če je točna ugotovitev, da je približno 8 milijard mark skupna vrednost družbenega kapitala, ki se lastnini po zakonu o lastninjenju, in približno to so številke, s katerimi razpolaga Agencija za lastninjenje, potem je 10%, kolikor dobi odškodninski sklad, približno 800 milijonov mark. Ugotovitev, ki jo je v svojem poročilu dal Slovenski odškodninski sklad, kaže, da bodo njegove obveznosti znašale približno 3 milijarde mark. Realno s tem kapitalom, razen če bo Slovenski odškodninski sklad dobil znaten nov kapital, v nobenem primeru ne bodo mogle biti pokrite. To pomeni 2 milijardi dodatnih obveznosti ali pa, da pač obveznice, ki jih bo odškodninski sklad dal, ne bodo imele nobene vrednosti, tako kot nimajo nobene vrednosti certifikati, ki jih je dala država za sistem lastninjenja, vsaj za tistih milijon 351 tisoč državljanov, ki so vložili certifikate v pooblaščene investicijske družbe.
Poleg tega mi trdimo, da je na podlagi poročil, ki jih je dal Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, že možno trditi, da zemlje za vrnitev v naravi ne bo dovolj, razen če bodo pripravljeni sprejemati namesto njiv tudi zaraščeno območje ali gozdove, tisti ki imajo pravico, da dobijo nazaj njive, tudi nadomestnih ne bo. Jaz te številke imam, ampak škoda je govoriti, ker tako nobeden ne verjame.
Poleg tega gre za izgubljen zaslužek na podlagi predlogov, ki so v tem zakonu v zvezi z zakonom o izvrševanju kazenskih sankcij in teh denacionalizacijskih upravičencev, jaz trdim, da ne bo majhen. Da ne bo majhen, trdim iz razloga, ker je neko slovensko podjetje, ki je bilo ocenjeno na desetine milijonov mark, bilo dano prejšnjemu lastniku na račun izgubljenega dobička, čeprav je bilo ugotovljeno, da je to isto prejšnje podjetje ob nacionalizaciji bilo vredno manj kot milijon mark. Manj kot milijon pa nekaj deset milijonov je bilo ugotovljeno, to se je preko izgubljenega dobička poravnalo in ta bivši lastnik je to dobil nazaj. Zato so konkretno sodbe na sodišču, jaz iz korektnosti nočem o imenu podjetja govoriti, drugače bi ga lahko povedal, samo ni nobena tajnost. Kaj vse bo to preko tistih mnogih zahtevkov prišlo, tega nihče ne ve, pa da ne bi razlagal, trdim, da je v realni možnosti vračati, v obsegu vračanja, v obveznostih, ki bodo nastale za državni proračun oziroma nad državo, razlika med letom 1991 in današnjim tolikšna, da to opravičuje tudi resnejše posege v zakon in to je eden od tistih posegov, ki je predlagan in mi ga v celoti podpiramo.
Nazadnje samo še stavek o tem. Predlog, ki ga daje Socialdemokratska stranka Slovenije s podpisom gospoda Špiletiča, bi po moji razlagi bil celo korekten. In res je, jaz se strinjam z vami gospodje, da bo problem, da bo problem realne vrednosti obveznic preko odškodninskega sklada zelo velik in da gre tukaj tudi pri LDS za določeno resno sprenevedanje, ker se želi problem - ja, poslušajte gospod Lenič, pa imejte drugačne argumente - ker se želi prinesti okoli tiste, ki bodo dobili obveznice, in na koncu boste rekli: oprostite, odškodninski sklad ima premalo denarja, ampak obveznica ni vredna 100, ampak je vredna samo 20 mnogi drugi so se že v sistemu tranzicije obrisali pod nosom za pravicami, se boste pa še vi.
Kljub temu moram reči, da mi tega predloga ne bomo podprli, ker se že dolgo tega zavedamo in ker želimo opozoriti, da bi bilo korektneje cel problem obveznosti države reševati drugače, ne pa tako, kot se danes rešuje, ker celo LDS za nove obveznosti glasuje, hkrati pa pri odškodninskem skladu misli, da jih bo na ta način pokril. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Potrč. Repliko na razpravo gospoda Potrča imajo, gospod Hvalica, gospod Henigman, gospod Jože Zagožen.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani! Repliciram gospodu Potrču, pred tem, jasno, ugotavljam, da je nova gozdna koalicija prišla do neke točke, recimo temu grmičevje pa pravi gozd. Tu je neka meja - glasovanje bo pokazalo, kaj spada pod grmičevje in kaj po gozd.
Gospod Potrč, 8. člen, prvi amandma, drugi odstavek, povzeto, govorite približno tako: "ali je res smiselno, da vračamo ogromne komplekse gozdov tistim, ki se s tem ne ukvarjajo?" Ali sem prav povzel? (Prav.) No, tu ste zelo nenačelni, gospod Potrč. Po podatkih, in to je nekaj novega, ki jih imam, so naslednji gospodje - včasih so bili tovariši - že dobili vrnjeno premoženje - naj naštejem nekatera imena: Peter Bekeš, Ivan Kristan, Emil Milan Pintar, Marko Bulc, Mateja Kožuh-Novak, Janez Kocijančič, Polonca Dobrajc. Če sem koga navedel nekorektno - jaz imam takšno informacijo - sem pripravljen za to govornico to preklicati; ampak verjemite mi, da mi skoraj sigurno ne bo treba. No, moram povedati tudi to, da enega izmed teh ste svoj čas kot ekskurzionista poslali v našo stranko, ampak potem, ko se ni počutil dobro, jo je pobrisal nazaj oziroma ven.
Mislim, da je replika jasna in me zanima, kaj imate vi na to povedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Samo tri stvari. O gospodu Emilu Milanu Pintarju ne bi govorili, ker nikoli ni k nam nazaj prišel - hvala bogu!
Drugače pa dve stvari. Če je kdaj kdo slišal, da je kdorkoli iz Združene liste govoril o problemu krivic, o problemu neupravičenih zahtevkov posameznikov, potem naj to pove. Mi smo vedno govorili o tem, da gre za neumen zakon in da spoštujemo vsakega, ki v okviru neumnega zakona izrabi največjo pravico, ki jo ima, in to naj tudi naredi.
Drugo pa, gospa predsedujoča, glede na dejstvo, da smo mi na podlagi zahtev, ki smo jih dajali ministrstvu dolgo časa in večkrat vedno dobivali obvestilo o tem, da se imena ne smejo navajati, ker gre za varstvo osebnih podatkov, bi bilo koristno, da bi pri prvem imenu opozorili gospoda Hvalico, ker to naj bi, upam, veljalo tudi za njega, čeprav nobeno kulturno delovanje v parlamentu za njega sicer ne velja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Najprej seveda na koncu: kultura so besede, kultura so pa tudi dejanja; dejanja imajo običajno večjo težo, posebno še, če so nemoralna in nekulturna. Toliko.
Kar se tiče ostalega. Ni treba navajati imen - seveda, vi ste se vedno skrivali za kolektivno odgovornostjo, jaz imam pa način, da navajam tudi imena! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Repliko ima gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Prišli smo do člena, ki je poleg 19. člena, kjer se je že zgodila velika neumnost, ključen za denacionalizacijo kot tako. 1. in 2. člen zakona o denacionalizaciji govorita o tem, 1., da se popravi krivica vsem tistim, ki jim je bilo premoženje nacionalizirano ali pa ukradeno ali pa odvzeto, 2. pa govori o tem, da se v principu vrača vse stvari v naravi, kjer je seveda to možno, potem pa našteva naprej v zakonu izjeme. In "hvala bogu" je bil vložen tudi moratorij na vračanje premoženja, se pravi denacionaliziranega, in ustavno sodišče je jasno odgovorilo v svoji 26. točki, gospod Potrč, da gre s tem začasnim moratorijem, ki se pa seveda nanaša tudi na ta današnji zakon, ker naj bi bilo to napotilo za morebitne spremembe tam, kjer je ustavno sodišče to reklo, da se posega pri kmetijskih zemljiščih in gozdovih v načelo zaupanja v pravo, ki je element pravne države. To je na 18 strani oziroma 26. točka.
Ustavno sodišče jasno pravi, da ZDEN zagotavlja vračanje vsega premoženja vsem upravičencem v naravi, ne glede na obseg, na količino, in sicer najkasneje v enem letu, ko bil zakon sprejet. Se pravi, tisto eno leto po letu 1991 je že zdavnaj minilo. Sklicuje se pa tudi na 15. točko obrazložitve in na 2.člen ustave in 14.člen ustave, kjer pravi, da je zakonodajalec brez stvarno upravičenega razloga povzročil razlikovanje med denacionalizacijskimi upravičenci in s tem poleg načela pravne države (2. člen) kršil splošno pravico do enakosti pred zakonom iz drugega odstavka 14. člena. Zakaj to govorim? Zato, ker ste pred ustavnim sodiščem glede denacionalizacije že izgubili tožbo, zdaj nas pa tukaj že dva dni ponovno prepričujete, kako je s tem členom omogočeno, da se bo denacionlizacija naprej izvajala. To so sprenevedanja že od vsega začetka in meni je žal, da radio in televizija prenašajo vaša sprenevedanja širni slovenski javnosti, ki škodijo evropskim principom, škodijo Sloveniji, kar se tiče same ustave in spoštovanja lastnine, imajo pa seveda določen cilj. Ta cilj je v tem, da s tem, ko je vlada s pomočjo Ljudske stranke in LDS-a ta zakon spravila na dnevni red, se želi blokirati, vsaj blokirati in onemogočiti, da se denacionalizacija naprej izvaja.
Gospod Drnovšek je na svetu, menda, tu imam časopisna poročila, menda na svetu Liberalne demokracije zagotavljal, da ali je komu všeč ali pa ni všeč, se pravna država mora spoštovati in da se spoštujejo odločbe ustavnega sodišča; ali so v prid politični opciji, ki vlada, se pravi LDS-u, ali pa niso v prid. S tem, ko je skupina poslancev z Igorjem Bavčarjem, pa tudi vlada, predlagala spremembe 27. člena dosedanjega zakona in s tem, če bo to sprejeto, seveda te besede, ki so bile izrečene, ne pomenijo nič.
In za konec, 27. člen zakona točno govori, ta, ki velja, točno govori, da se v posameznih primerih kmetijska zemljišča ne vračajo, če se s tem okrnijo funkcionalni kompleksi. Vi dodajate gozdove, seveda s tem namenom, da jih ne dobi nekdo drug, dodajate pa tudi limit na lastnini, kar je nedopustno in kar pomeni to, da če si nekomu vzel, ukradel preveč, ti ni treba vrniti. Če si mu pa ukradel malo, se bomo pa še pogovarjali. Hvala lepa za take obrazložitve in če drugega ne, držite se odločbe ustavnega sodišča. Ne kakršnegakoli mnenja opozicije, ene ali druge in polagam Ljudski stranki na srce, da se uskladite v koaliciji in da... Hvala, gospa podpredsednica. Imel sem namen priti na razpravo, zato bom, če dovolite, samo še zaključil. Umaknite take predloge, da nas ne bo sram pred slovensko javnostjo in pa pred Evropo in pravnim redom, ki velja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jože Zagožen ima repliko.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Želel bi replicirati gospodu Potrču. Moram reči, da dostikrat imam občutek, da ima gospod Potrč v resnici nek čut za pravičnost in dostikrat ima predloge, ki bi jih sam z veseljem podprl. Ko je govoril o tistih 10.000 hektarjev zemlje, je to stvar, ki jo tudi jaz osebno podpiram, tudi jaz nisem za to, da bi veleposestniki in podobni dobivali zemljo nazaj. Vendar menim, da se pri vsej stvari mnogo premalo daje pozornosti in se pozablja na tisoče tistih malih, veste, ko so mu garažo vzeli, pa vrt in podobno, s čimer se srečujemo v poslanskih pisarnah. Moram reči, da mi je na nek način gospod Hvalica vzel to idejo. Jaz sem hotel tudi to nekako očitati, kajti mnogo ljudi pravi, ja, ko so sami dobili nazaj, sedaj pa hočejo zakon spremeniti. To je mišljenje mnogih ljudi in v resnici je dostikrat takšen občutek, če gledamo te sezname ljudi, ki so to že dobili. To še posebej zato, ker sem tudi sam nekoliko nepremišljeno pristal, dvema kmetoma sem rekel, bom pa vam pomagal malo pri papirjih. Neskončna zapletena procedura in zmešnjava. Z urami in urami truda se ne prekopljem skozi te stvari. Nimajo denarja za advokate, nimajo denarja za ljudi, ki se na to spoznajo, zamujajo roke, izgubljajo stvari. Tisti, ki je pa imel denar, oblast, zveze, pa je to imel in je te stvari nazaj dobil in tisti danes hoče spreminjati pravila igre.
Na koncu naj še to povem, če smo že pri pravici. Tukaj, pa ne bom bral,je poslovilno pismo, ki ga je napisal Pšeničnik, to je bil trgovec v Celju, to je pa pismo sina, ko je bil star 9 let in se je šel 5 ur pred ustrelitvijo poslovit od očeta, ki so ga čez 5 ur ustrelili, ga je objel in stvar je bila končana, ustrelili so ga samo zato, ker je bil trgovec. Tu odpira vprašanje, kaj pa tiste stvari, ko so bile tudi smrtne obsodbe, ne samo zaplembe. O tem pa se danes ne pogovarjamo, o teh zadevah pa se mora še vedno molčati. Če hočemo biti pravični in taki, bodimo na celi črti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Jože Zagožen. Repliko ima gospod Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Gospodu Henigmanu bi rad repliciral.
Zakaj niste, gospod Henigman, sploh preprečili vložitev tega zakona, ko ste bil v koaliciji? Vložen je bil lansko leto, maja. Takrat bi poskrbeli za izvajanje zakona, mi se usklajujemo in bomo koalicijo peljali tako, če bomo v njej vztrajali, da bomo denacionalizacijo zaključili.
Prosim toliko poštenosti, ne zavajati ljudi! Amandma vlade na ta 27. člen pa prav gotovo ni protiustaven. Napisan je tako, da naj bi olajšal in pospešil delo. Prvi in drugi amandma sem pa jaz rekel, to je spor. S koalicijo nismo mogli, če bo izglasovan, če bo dejansko tudi izglasovan tak amandma v tretjem branju, ga bo ustavno sodišče razveljavilo. Jaz upam, da bomo zadevo rešili tukaj.
Ne vem, ali vsi veste, kako približno debel je že paket papirjev, ki je prišel iz ustavnega sodišča v zvezi s tem, ker se dejansko zakon krši, se ne izvaja, vse mogoče se počenja s tem, da se denacionalizacija ne bi izvedla. Predvsem jasna prizadevanja gospoda Potrča gredo v tej smeri, da govori, da je ta zakon neumen. Pametno je bilo torej tisto, kar se je dogajalo po 2. svetovni vojni. Po vaši oceni!
Že nekaj let hočete dopovedati temu narodu, da je bila nacionalizacija upravičena, da pa je denacionalizacija neumna. V nečem je neumnost. Veste v čem? Ker smo takrat leta 1990 zapisali tak zakon, verjeli, da bo tudi državna uprava izvajala zakone, ki jih državni zbor sprejme, vendar to se ne dogaja. Mislim, da bi morali sprejeti tak zakon, kot so ga približno na Češkem. Zakon o restituciji! Državno upravo so izključili iz tega, ampak so z zakonom enostavno naložili notarjem in zemljiški knjigi, da vzpostavi staro stanje. Tako so to lahko naredili prej kot v enem letu, pol leta in potem so se seveda lotili privatizacije.
Tukaj imamo sedaj zakon, ta zakon je treba toliko popraviti, da ga bo mogoče izvajati, ne pa sprejemati spet členov, ki bodo romali takoj še topli na ustavno sodišče in bodo tam zopet razveljavljeni.
V tem primeru nimate nobene pravice, tudi vi, gospod Potrč, da se sklicujete na katerikoli člen ustave, ko pa ste pravnik in zelo dobro veste, zelo dobro veste, da vztrajate na protiustavnih rešitvah. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Potrč ima repliko.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Zagožen, pred posledicami, ki bodo nastopile z idejo takšne denacionalizacije leta 1990, nisem svaril jaz, ampak je svaril gospod Jeffrey Sachs. Vi ste ga poslušali v tem državnem zboru na enak način kot jaz; opozarjal nas je, da ekonomskih učinkov s tem ne bo in opozarjal nas je, da bo skregal državljanke in državljane. Oboje je rekel - stenogram obstoja, lahko ga gremo brat.
Kar zadeva ustavo in odločitve Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je v svoji odločbi, z dne 5.12.1996, med drugim tudi reklo, da če se želi posegati v zakon, potem morajo biti razlogi, motivi, namen in cilji takšni, da so opredeljivi, stvarno upravičeni, narekovati jih morajo javne potrebe. Reklo je, da rešitve morajo biti potem v skladu z načelom sorazmernosti, se pravi ne preobsežne, ampak tiste, ki ta cilj in javno potrebo zagotavljajo. Tudi to je en del odločitve Ustavnega sodišča, ampak mene nič ne moti, da se vsak na svoj interes tudi pri Ustavnem sodišču sklicujemo, saj je to razumljivo. Tudi vi se v tistem delu, kjer vam "paše", tam, kjer je šlo pa za premoženje na področju gozdarstva, ste se pa nekaj drugega izgovarjali - saj tu sva približno "glih" in drug drugemu lekcije brati je čista neumnost.
Glede gospoda Jožeta Zagožna pa - jaz se z vsem, kar je rekel, strinjam, namreč s tem, da so postopki nemogoči, nemogoči! Tudi jaz sem to poskušal in vem, kakšni so. Da se v teh postopkih in z odločitvami dogajajo take reči, da se ti lasje postavijo pokonci, v smislu krivic na vsakem koncu! V smislu krivice, ker nekomu, ki že toliko in toliko časa pošteno zahteva, pa nima strica, enostavno to ni dano - in obratno, da je bilo nekomu dano, recimo tudi v primeru na Primorskem, tudi s pomočjo nekaterih tu sedečih poslancev, kjer je bila firma v stečaju prodana, nekdo je kupil z gotovino kot privatnik to firmo, po letu in pol je pa del te firme šel v denacionalizacijo in se zdaj pet let na istem dvorišču kregajo, čigavo je, pa noben postopek tega ne reši! Lasje se ti postavijo pokonci! Res je, se strinjam z vami.
Glede seznamov pa samo nekaj: če bi jaz imel priliko, bi bil silno vesel.
Če imava pa obadva, poskušajva to narediti, zagotovo ima kompletne sezname, zagotovo jih ima, tudi po velikosti, vam povem, rezultat ne bo takšen, kot si ga vi želite. Rezultat bo drugačen, predvsem so dobili vračano tisti, ki so pisali zakon, to so bili pa tudi denacionalizacijski upravičenci v tistem času, predvsem so dobili tisti, ki so imeli možnost nekaj odvetnikov, ki samo s tem velike denarje ta moment služijo, najeti in še kaj. Jaz bi rad ta spisek videl, samo bojim se, da rezultat ne bo, bi rekel v skladu s političnim interesom obeh, ampak bolj z mojim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Zdaj so že replike na repliko. Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani doktor Zagožen! Enkrat bo treba zaključiti obdobje, za katero je SKD, ker je bila v prejšnji vladi, za vse krive, kar se zdaj dogaja. Jaz mislim, da vložitev zakona sama po sebi še nič ne pomeni, če je bil vložen v prejšnjem mandatu. Veste, da smo skupaj SKD, Ljudska stranka in Socialdemokrati na vse možne demokratične in parlamentarne načine onemogočali, da bi prišlo do spremembe zakona o denacionalizaciji tam in tako, kot se dogaja danes. Obstruirali smo skupaj z vami, to je dejstvo. Se pravi, nismo dovolili, da bi se zakon vsebinsko spreminjal tam in tako, kot si želijo, tako imenovana leva oziroma kontinuiteta. Seveda, če ste v koaliciji in v koaliciji ste, bi se lahko čisto preprosto, seveda, če bi bilo normalno, dogovorili, da se ta zakon umakne in da se vloži zakon, da ga vloži vlada, kar bi bilo normalno, na tistih točkah, na katere je opozorilo ustavno sodišče, kjer smo 5.12. dobili tudi zelo izčrpno odločbo ustavnega sodišča, ki jo do takrat, ko smo obstruirali v prejšnjem mandatu, še ni bilo.
Ta odločba jasno govori ali pa zelo jasno na posameznih področjih, kaj je potrebno popraviti. To bi bil korekten odnos vlade in koalicije, da bi se to delalo. SKD in mislim, da tudi SDS podpiramo tiste stvari, ki se spreminjajo na osnovi odločbe ustavnega sodišča, in seveda tudi tiste, kjer gre za nam znana dejstva za eklatantno kršenje ustave Republike Slovenije. Samo mi vam ne moremo pomagati, če predlogi, ki jih vi zagovarjate, ne gredo preko vaše koalicije in z vašimi koalicijskimi partnerji. Se pravi, da tukaj ne smemo iskati krivde na naši strani oziroma na strani poslancev opozicije.
Za obrazložitev tega še nekaj. Preden se je začela druga obravnava, smo predlagali, da se zakon ponovno vrne v prvo obravnavo, ravno zaradi tega, ker ta zakon vsebuje veliko več sprememb tistega, kar Ustavno sodišče ni reklo, da je potrebno spremeniti, in kar celo vlada ne zagovarja in kar celo vi, kot Ljudska stranka, ne zagovarjate. Pa ste bili tudi vi proti temu, da bi ga vrnili v prvo obravnavo, da bi se ponovno opredelili do tega, kar poslovnik jasno določa. Potem smo predlagali, da se opravi v okviru druge obravnave splošna obravnava - spet ste nas zavrnili! Predlog je bil tudi, da se s strani Evropske komisije dobijo stališča tudi primerljivih zakonov v Evropski skupnosti oziroma da se prouči zakon v skladnosti z evropsko zakonodajo, če želimo priti v Evropsko skupnost oziroma v Evropsko unijo. Zato predlog je bil zavrnjen. Tako, da ne vidim nobenega razloga, da bi krivdo valili zdaj na nas, ker mi smo pričakovali, da se bodo v tej splošni razpravi razkrile vse te načelne pripombe do tistih sprememb, ki niso v skladu s pravno državo, pa naj bo to v Sloveniji ali pa v kakšni drugi državi.
Dejstvo pa je, da zakon tak, kot je vložen, in s tem se vsi strinjamo, zato ker ste podprli, da gre v proceduro, odpira vsa ta vprašanja in povzroča nove krivice upravičencem. Ker tako, kot se stvar odvija, ne bodo dobili vrnjenega ničesar ali pa skoraj ničesar od tistega, kar je prvi zakon določal. Žal je tako. Gospod Potrč lepo s pridom izrablja koalicijsko ponujeno roko, ker ste mu omogočili, da lahko o svojih predlogih razpravlja na seji, kjer je ta točka dnevnega reda odprta - to je vsa umetnost oziroma vse dejstvo! Koalicija deluje tako, kot je delovala v prejšnjem mandatu, s tem, da jim mi nismo dovolili, da bi delali, kar bi hoteli, vi pa ste točko, žal, spravili na dnevni red. Jaz vem, da Ljudska stranka ne zagovarja teh stališč, ampak stvar gre v drugo smer. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Sovič, repliko na repliko.
BORIS SOVIČ: Hvala. Cenjene dame, spoštovani! Jaz bi rad repliciral dr. Zagožnu, ki je v svoji razpravi omenil gospoda, mojega spoštovanega kolego Potrča, in trdil, da zaradi njegovega mnenja o zakonu o denacionalizaciji bi naj iz tega sledilo, da je gospod Potrč tudi proti denacionalizaciji in da tudi zagovarja nacionalizacijo.
Jaz bi rekel seveda, da razumem, da lahko v politični diskusiji čustva ali pa pomanjkanje argumentov pripelje do tega, da so kakšne formulacije nejasne. Zdi se mi pa neobičajno za človeka, ki ima akademsko izobrazbo, ki seveda pozna osnove znanstvene metode in logičnega mišljenja, da naredi dve tako hudi napaki v logičnem mišljenju.
Če gospod Potrč trdi, da je zakon o denacionalizaciji slab, s tem ne trdi, da je proti denacionalizaciji. Če trdi, da je ta zakon slab, ne trdi, da je za nacionalizacijo. To sta, bi rekel, iz osnov logičnega mišljenja dve preveč hudi napaki, da bi si jih lahko dovolili v svojih razpravah. Če mislimo, da je zakon o denacionalizaciji slab, to ne pomeni, da smo proti denacionalizaciji, ampak hočemo povedati, da je treba postopke in zakone, ki to urejujejo, spremeniti. Spremeniti tako, da bo denacionalizacija izvedljiva, da ne bo povzročala novih krivic, da ne bo na nekaterih primerih kontradiktorna in da bo v funkciji ciljev, ki jih ta država ima zapisane v mnogih, mnogih dokumentih. Skratka, vljudno bi plediral na to, da bi v svojih razpravah le upoštevali nekaj osnov, ki so iz naravoslovja, znanosti znane, pa tudi končno nekaj osnov logičnega mišljenja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Sovič. Gospod Franc Zagožen ima še repliko.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospod Sovič, vaših predavanj o logiki ne potrebujem, veste. Tu gre za čisto sprenevedanje, ki je na tej strani zelo običajno in seveda vsi jasno vemo, za kaj gre. In to že zelo dolgo. Gospoda Henigmana spet ni tukaj. A, pač je. Ne vem, jaz vam nisem nič očital, zdaj vam pa bom. Očital vam bom, da ste v koaliciji v štirih letih zelo malo ali pa nič dosegli, da bi se denacionalizacija premaknila naprej. Takrat, ko je tisti zakon bil veljaven, je še vedno veljaven, čeprav ste vodili državno upravo. Ampak očitno vas tudi državna uprava enostavno ni poslušala, ni ubogala, ni izvajala zakona. Sami priznavate, da se prizadevamo v Ljudski stranki za takšne rešitev, ki bi jih tudi vi podprli, in nasprotujemo tem. Ta zakon pač moramo spraviti skozi, če je bil dan na dnevni red, če ne, bo, tako kot so v Združenju lastnikov razlaščenega premoženja izračunali, denacionalizacija trajala naslednjih 90 let. Po zakonu bi morala biti pa že davno zaključena. Zato dajmo to enkrat spraviti skozi.
V tem členu se seveda z LDS nismo uskladili. Jaz sem pa vesel tega, niti nisem videl, kaj je predsednik vlade govoril na klubu LDS, in upam, da je uspel. Da bo LDS dejansko ravnala tako, spoštovala tudi odločbe ustavnega sodišča. To pomeni, da je treba prva dva amandmaja k 8. členu zavrniti in sprejeti samo vladnega.
Sprenevedanja imam pa jaz dovolj. Že leta in leta. Tega sprenevedanja pravzaprav imam dovolj že od takrat, ko sem začel zavestno spremljati, kaj se na tem svetu dogaja, to je bilo kmalu po vojni. Prej kot vi, gospod Soviča, in gospoda Potrča sem spremljal pri njegovem delu in imam z njim izkušnje že, ko še nisem bil tukaj. Tudi od tega je že minilo skoraj 30 let. Tako da zelo dobro vem, kakšna je njegova logika in kdaj se sklicuje na ustavo in kdaj jo zlorabi, pa ne samo on, to je pač metoda te opcije. Ne me učiti marksistične logike.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Zagožen. Besedo ima gospod. Ne želi besede, se odpoveduje. Gospod Rejc želi besedo, repliko.
IZIDOR REJC: Spoštovana gospa podpredsednica! Repliciram na zadnje trditve gospoda dr. Franceta Zagožna.
Namreč, iz geneze zakona o denacionalizaciji nam bodi jasno; mi smo ta zakon obravnavali velikokrat. Največ smo se zadržali od 17. do 19. julija leta 1995.
Sedaj pa zavrtim film malo nazaj in vam povem tisto, kar je prej hotel trditi oziroma je trdil dr. Zagožen - kaj je naša oziroma kakšna je bila naša krivda, mislim SKD-ja. V prvi slovenski vladi je bil ta zakon sprejet, konec leta 1991. Na samo pomlad leta 1992 ste zrušili, so zrušili prvo slovensko vlado. V tistem času prve slovenske vlade je bil minister, vemo da, dr. Pirnat, kasneje pa, do sedanjega zadnjega ministra, so bili v glavnem vsi, oba ministra sta bila iz LDS-a. Večni problem - minister za pravosodje je tisti, ki je vedno skrbel in moral skrbeti za celovito poročilo in za medsebojno sodelovanje posameznih resorjev. To ministrstvo je vedno pripravljalo poročilo o izvajanju zakona o denacionalizaciji. Vsa poročila so pa jasna in skoraj enaka drugim: da ni kadrov, da ni volje, da se opirajo, da nočejo, skratka vse je na istem. Vendar gotovo je tukaj, bi rekel osnovna krivda v LDS-u iz preprostega razloga, ker je vseskozi bil samo poizkus, kako se nič ne sme narediti.
Poglejte pregled po posameznih občinah. Nekatere občine so dosegle 70%, 90%, nekatere 15%. In tistih s 15% do 20%, 30% je največ. Sedaj, gospodje župani, ki ste bili, ki ste sedaj, tudi malo poglejte v svojo sredo in tudi ugotovite, kaj se je zgodilo. Ko se je ta očitek, da se nič ne zgodi, ko smo v državnem zboru leta 1995 sprejeli sklepe, ki so jasno povedali: vlada mora pohiteti, vlada mora kadrirati, vlada mora tudi zagotoviti kadre, zagotoviti denar - to smo se borili v proračunu itn. - samo osebno, se je zgodilo nekaj drugega in sicer, da so se oblikovale upravne enote in naj novi načelniki to zadevo uredijo. Gotovo, bom rekel, na videz vredu, po drugi strani pa je to samo spet pesek v oči, kot češ, sedaj ko ni po tej poti šlo, bo šlo pa po drugi poti. S tem, da ni bilo kadrov in seveda, da je zgodba ostala ista.
Slučajno pa je takrat bil recimo gospod Šter za ministra, vendar še zmeraj je minister za pravosodje bil tisti, ki je oblikoval, koordiniral in predstavljal osnovno podobo in seveda odgovornost vlade za izvajanje zakona o denacionalizaciji. Sedaj, v tem času, pa je gospod minister Marušič, minister ljudske stranke tisti, ki je - sedaj ne bom nič govoril - ampak na osnovi tega predloga, ko je šlo to naprej, so se in se bodo zgodile neustavne reči in to je vse, kar je za povedati. Tu se bodo dogodile stvari, ki so neustavne. In seveda, če smo mi tukaj, pa tudi ministri, ministri so tukaj prisegli na moji desni strani, vsak posebej, da bo spoštoval ustavo itn.
Skratka, lepo zaporedje treh stavkov, v katerem se vsak seveda izcedi tukaj, ko daje svojo prisego. Iz tega pa nič ni. Tukaj se vprašajmo, seveda če je pa tudi premier to rekel in gotovo je premierov, v tem času je konec koncev vedno eden in isti premir, to je gospod Janez Drnovšek, ki kot doktor ekonomije in ugleden politik in gospodarstveni mora tudi vedeti, da je zakon o denacionalizaciji prvi lastninski zakon, da bo Evropa skozi to cedilo tudi nas ocenjevala, in nič ne pomaga, kako bomo sedaj to sprejemali, vedno bo eno in isto.
Ta zakon imamo 6 let v realizaciji, v izvajanju, izvajanje pa smo dosegli morda dobrih 30%. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Rejc. Besedo ima gospod Sovič, še pred vami.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Razprava gospoda dr. Zagožna je na nek način pokazala v čem je problem.
Problem je ta, da pri teh razpravah dosti bolj prevladujejo stare zamere kot racionalni pristop. Tudi on sam je omenil, kako dolgo se je v njem že nabiralo nezadovoljstvo in kako ocenjuje posamezne akterje te razprave. Jaz mislim, da bo za našo razpravo in za iskanje rešitev - in končno smo mi zato tukaj, da rešitve iščemo, ne da delamo probleme - je nujno, da gremo čez te stare zamere. Da poskušamo racionalno in realno oceniti, kaj je danes možno doseči, zato da bi se popravile tiste najbolj očitne nelogičnosti in nepravilnosti ob obstoječem zakonu o denacionalizaciji. Hkrati pa moramo upoštevati dejstvo, da bomo mi in naši zanamci na nek način tisti, ki bomo to vse skupaj plačali. O tem mi sedaj odločamo!
O davkoplačevalcev današnjega in jutrišnjega dne, ki bodo na nek način to prerazporeditev, ki jo sedaj na nek način počenjamo iz mnogih razlogov, med njimi so tudi utemeljeni, jaz o tem ne dvomim, ampak o tem se predvsem pogovarjamo. Da bi bilo to čim bolj realno. Jaz mislim, da moramo bolj kot stare zamere, bolj kot stare ideološke spore in vse ostalo, kar se s tem povezuje, upoštevati ta realni pristop in zato plediram. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replicira gospod Feri Horvat. Potem imamo še dva razpravljavca.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospa podpredsednica! Spoštovane kolegice in kolegi! Nisem imel namena se sploh v tej razpravi oglašati, vendar ker se naprej vztrajno vali krivdo, zato da proces denacionalizacije gre prepočasi na eno stran, predvsem na predlagatelje tega zakona, da se moram oglasiti.
Tu repliciram predvsem kolegu Henigmanu, pa tudi deloma kolegu Rejcu.
Gospodje priznati je treba, da s tem kot je rekel kolega Henigman, ko se je z vsemi sredstvi poskušalo zablokirati kakršnekoli spremembe zakona, da se je s tem v bistvu tudi zelo zavrlo proces denacionalizacije in del odgovornosti je treba vzeti nase tudi poslanci. Manj v sedanjem sklicu, ampak predvsem tudi v prejšnjem sklicu, ko se je dejansko onemogočalo kakršnekoli spremembe že takrat, ko je tudi vlada sama v svojih poročilih opozarjala na določene probleme, na objektivne probleme, na nezmožnost oziroma nesposobnost izvesti posamezne postopke in podobno. In ko so kazale tudi primerjave z drugimi državami. Pa vendar dajmo enkrat priznat, da kljub najboljši volji, takrat ko je bil zakon o denacionalizaciji sprejet, da so bile narejene napake. To kaže praksa pri izvajanju, to kažejo tudi vse primerjave z drugimi državami, ko je bila narejena temeljita analiza.
Jaz se strinjam s tistimi, tu se s kolegom Rejcem strinjam, predvsem vlada v prejšnjem sestavu, ne glede na to, kdo vse je bil takrat, tudi moja poslanska skupina oziroma stranke, je bila en čas v koaliciji. Vlada je bila najbolj odgovorna za to, da se proces ni izvajal hitreje. Ko pa je videla, da so določeni problemi ali da bi določene stvari bilo treba v zakonu spremeniti, da ni predlagala teh sprememb. In to je bilo tiščanje glave v pesek in zaradi tega smo prišli v tako zagato doma in tudi zgubili na "imageu" oziroma poslušamo pripombe iz tujine.
In zdaj še nekaj okrog teh pripomb iz tujine, ker sem tudi sam bil na sestanku, ki je bil včeraj tukaj omenjen, z evropskimi parlamentarci in tudi ob drugih srečanjih, ki jih nimam tako malo s tujimi parlamentarci, se pogovarjamo o tem in tudi slišim njihove pripombe. Skoraj noben se ne spušča v posamezne konkretne rešitve, ker je to predvsem seveda naša zadeva. Pričakujejo pa seveda, vključno z Evropsko unijo, da stvar teče hitreje in tu so predvsem pozivi in apeli in pričakovanja. Vendar, kolegice in kolegi! Ob tem je pa treba povedati, da ob teh razgovorih tudi vidimo, da tujina, tudi tuji poslanci, naši poslanski kolegi, da so zelo slabo informirani o tem, kje so vzroki, da gre proces počasi, kje so problemi. Je dosti tudi enostranskih informacij.
Mislim tudi, da edini izhod je v tem, da vendarle končamo obravnavamo tega zakona, da spremembe, v katerih bo dosežena večina, da se jih sprejme in da se poskuša ta proces čimprej zaključiti.
In samo še eno zadevo bi rekel na to, ko se poskuša predlagateljem kar takole prilepiti etiketo, da niso za popravo krivic in da niso za to, da se odpravi posledice kraj itd. Sam sem podpisal tudi predlog tega zakona, predvsem zato, da se prepreči, da bi se ustvarjale dodatne, nove krivice. Ne pristajam namreč na to, da tudi, če rečemo, da je bila denacionalizacija tudi neke vrste tatvina, da bi izvajali to na tak način, da bi šli v nove tatvine, da bi tudi jemali tistim, ki niso bili pravzaprav nič krivi za to, da se je denacionalizacija izvršila. Tisti, ki so vlagali v stanovanjske objekte, v stanovanja, v hiše, da so jih ohranjali, povečali njihovo vrednost, da se jim to nič ne prizna, da to zgubijo, da se ne upošteva hipoteke, ko nekdo ni odplačal kreditov, dobi pa kompletno premoženje nazaj in podobne zadeve.
In še na eno bi opozoril. S tem, ko zadevo tako dolgo vlečemo in ni dovolj pripravljenosti, da se nekatere stvari spremeni, vzbujamo tudi apetite v tujini za zahteve, da bi čedalje bolj in čedalje pogosteje tudi omenjajo zato, da bi še kaj tudi dobili, tudi mimo zakona oziroma takega zakona, kot je morda namen bil, da bi naj bil in bi naj deloval. Tudi s tega zadnjega sestanka, moram povedati, z evropskimi parlamentarci, da smo slišali od predstavnika oziroma poslanca iz sosednje države, da je izrazil to, kar so predstavniki v tej državi v zadnjih dneh tudi povedali, da pričakujejo, da bodo na osnovi tega zakona tudi še kaj dobili oziroma, da bo kakšna gesta narejena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Horvat. Repliko na vašo repliko sta prijavila gospod Ivo Hvalica in gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica! Zahvaljujem se mirnemu nastopu kolege Ferija Horvata, ampak vendar tudi on zna tako na lep način zavajati. Zgleda, da je to prav lastnost te strani. Da ste bili en čas v vladi, ne bili ste 90%, to sem sedaj izračunal, efektivnega mandata, ste bili v vladi, ne en čas. In potem ne govoriti, da je vlada kriva, vi ste najmanj pristojni za to, da rečete, vlada je kriva.
Tu bom odgovoril še na nekaj. Kolegi so me opozorili, da je med mojim nastopom, prej ko sem okrcal gospoda Potrča s partijcem, je gospod Moge imel neko pripombo. Jaz sem slišal nekaj, samo nisem vedel, kdo je bil.
No gospod Moge je zadnji, ki ima lahko to pripombo, glede na to, da je bil sekretar komiteja zveze komunistov na šoli, kjer je učil. In še o seznamu so me opozorili, da sem prebral seznam in da se to ne dela. Prvič to ni moj seznam, seznam mi je posredovalo združenje razlaščencev. Verjamem, da je točen, ampak nihče ni protestiral, ko je Zmago Jelinčič tu pred mesecem dni prebral enih 50 ali 60 imen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Včeraj je bila povedana ena simbolična primerjava. Meni danes prihaja na misel tista primerjava, ko tat kriči: "Primite tatu!"
Imam repliko na gospoda Ferija Horvata, ko razlaga, da je nezmožnost izvajanja denacionalizacije zaradi zakona. To sigurno ne drži. Zakon je tak, da se ga je dalo izvajat. Če je bilo potrebno kakšne stvari dopolniti, so možnost ministrstva da bi te stvari dopolnil, ampak problem je bil v volji. Ko je bilo tu omenjeno - občine oziroma upravne enote imajo nekatere 70% vrnjenega, ene pa le 15%. Jaz bi povedal, da pri slabih 700 primerih je v Upravni enoti Škofja Loka več kot polovica stvari rešenih, in tudi ne tako spornih. Čeprav se je pred meseci tu gospod Veber potožil, kakšna je bila procedura pri eni denacionalizaciji v Škofji Loki. To stvar sem tudi raziskal in gospod Veber, to ne bom sedaj repliciral v repliko vključeval, ampak vam bom enkrat tudi dokumente, tiste dopise pokazal, kako so te stvari tekle.
Če govorimo o tem, da se sedaj delajo nove krivice. Jaz verjamem, da tisti, ki bi sedaj to moral vrniti, da se navzven kaže, kot da se mu godi krivica. Češ, v upanju, da se je že pozabilo, da je bilo to ukradeno, da je bilo to po krivici odvzeto. Jaz bom samo na kratko povedal, kako so take stvari tekle.
Ko je bil človek iz Škofje Loke zaprt v Ljubljani, se je telefoniralo iz Škofje Loke v Ljubljano toliko časa, arest mora dobiti, zato, da bomo lahko njegovo premoženje zaplenili, ker če bo premalo kazni dobil, potem nacionalizacija ne bo stekla. Torej, to so stvari, ki so se dogajale v tistih letih. Glejte, in žal - nekateri dokumenti so ohranjeni, ponekod so bile nacionalizacije zelo natančno popisane. Vrsta stvari je bila pa stvar dogovorov, tako kot sem zdajle stvar omenil, pri tem, da ni nobenih dokumentov, zakaj se je komu kaj zgodilo.
Torej, gospod Horvat, ne trditi, da zakon ni tak, da se ga bi dalo izvajati; da pa manjkajo ljudje, pa da manjka volje, s tem pa z vami soglašam. So določene ovire, ampak predvsem je pa problem v volji. In te volje ni, zato pa hočemo sedaj ta zakon tako spremeniti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Gospod Moge ima repliko na repliko gospoda Hvalice.
RUDOLF MOGE: Predsedujoča, hvala lepa za besedo. Izgleda, da se razprave vrstijo v takem stilu, da marsikomu presega to, kar določa frustracijski prag. Star latinski rek je bil "Non scholae, sed vitae discimus" - Ne za šolo, ampak za življenje se učimo. In to, kar tukajle doživljam, je več od tistega, kar morem prenesti pri nekaterih razpravljalcih.	Jaz mislim, da bi morali na ugled tega parlamenta gledati tudi skozi ta očala, da osebno ne bi z žaljivkami ljudi zmerjali. Če nek prvak stranke nekatere Slovence označuje za Krjavlje, vem, da je to zelo poniževalno; če drugi poslanec te iste stranke ljudi z gnidami tukaj obklada, in ne s partijskimi - pustimo tiste reči, ampak druge stvari so bile tukaj na tem mestu izrečene gospodu Potrču - se mi je zdelo, gospa predsedujoča, da bi tisti, ki ta sestanek vodi, moral tudi gledati na nivo tega parlamenta in bi moral vsaj opomniti tistega, ki uporablja neprimerne besede za svoje kolege v državnem zboru.
Jaz se zaradi tega, ker poslanec, ki je tukaj nastopal, se ne drži načela, da bi šel "Ad nem", torej k stvarem, in vedno gre "Ad personam", da osebi očita določene reči, ne drži se pa tega - jaz ne bi na te razprave reagiral, ker se mi pa zdi, da nima smisla z njimi polemizirati.
Oglasil sem se samo zategadelj in prišel sem gor samo zategadelj, da bi se zavedali, predsedujoča, da je to državni zbor in da kadarkoli se tukaj pojavljajo žaljivke, in da nekdo izrablja to govornico za to, da s primitivnimi izrazi poslance žali, bi vas lepo prosil, če bi lahko vsaj opomnili tega poslanca. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Bom opomnila. Gospod Hvalica želi besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Ste slišali? Ste dobro slišali? Jaz sem dobro poslušal. No, zdaj sem izvedel nekaj drugega.
Prvič, imam občutek, da gospod Moge, ko je prišel sem, ni vedel, kaj bi mi repliciral. Potem sem pa ugotovil nekaj: danes sem ugotovil, da je žaljivo in nesramno nekomu reči, da je bil partijski sekretar. No, to me zelo veseli. Drugih besed pa tu nisem rekel. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Hvalica. Gospod Moge, replika.
RUDOLF MOGE: Spoštovane poslanke in poslanci! To je tipičen dokaz tega, da nekdo, ki pride sem, sploh ni razumel, kar je predhodnik hotel povedati. In zategadelj ne bom več hodil replicirati na stvari, ki jih gospod Hvalica tukaj znaša. Zdi se mi, da so te reči izpod nivoja. Hotel sem popolnoma nekaj drugega povedati, kar je on povedal.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Samo še enkrat, ja gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ali ste sedaj razumeli? Ne vem, kaj je hotel reči. Predvsem je položil neke besede, če se ne motim, iz prejšnjega mandata. Ampak nima nobene zveze z današnjo razpravo. Govoril je o predsedniku, kaj da je govoril itd. Tukaj sem rekel samo to, da vi, glede na to, da ste bili partijski sekretar na šoli, kjer ste učili, nimate moralne pravice, da se spotikate v to. In še nekaj. To ste storili ne izza govornice, kot bi bilo poslovniško in vedenjsko pravilno, ampak ste naredili iz klopi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlagam, da nadaljujemo z razpravo in sicer, besedo ima gospod Jurij Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Gospa podpredsednica! Hvala lepa za besedo. Kolegi in kolegice! Posebej mi je bila všeč uvodna razprava dr. Franceta Zagožna, ko je govoril o varovanju dobrega imena naše države.
Dobra dva dni nazaj smo bili sprejeti kot nestalna članica v Varnostni svet. Včeraj pa je naša poslanska skupina sprejela faks od ameriških lastnikov nacionaliziranega premoženja, seveda Slovencev. Pa vam ga bom prebral.
"Predlog radikalne spremembe zakona o denacionalizaciji, ki je v tem trenutku pred slovenskim parlamentom, namerava zrušiti pravico do vrnitve lastnine legitimnim lastnikom, kar je bilo nelegalno za državnost s strani slovenske vlade od leta 1990. Tukaj je odprt napad na temeljno človekovo pravico do lastnine. V imenu ameriških državljanov, katerih lastnina bo še naprej kontrolirana s strani slovenske vlade, opozarjamo slovensko vlado in vse velike politične stranke, da bo imela kršitev osnovnih človekovih pravic številne negativne posledice na bodoče mednarodne odnose Slovenije in njeno vključevanje v zahodne ekonomije.
Naslovnikom želimo zagotoviti, da bomo kot državljani ZDA nadaljevali z vključevanjem naše države pri zaščiti naših lastninskih pravic na podlagi obstoječih zakonov, ki varujejo našo lastnino. Nadaljevali bomo tudi z obveščanjem mednarodne finančne skupnosti o ekstremnem riziku njihovih vlaganj v slovensko gospodarstvo.
Podpisani so Borut Prah, dr. Vlado Bevc in Vida Ribnikar.
Poslano pa je bilo Madeleine Albrightovi, potem članu Internacionalnega monetarnega fonda Hansu Bikenshildu, senatorju Jassiju Helmssu in ameriškemu veleposlaniku Victorju Jakovichu.
Rad bi tudi repliciral, pa mogoče ne bom dosti močan. To, kar je povedal gospod Potrč glede na odškodninski sklad, ki naj bi bil težak približno 3 milijarde tolarjev, mislim, da dolarjev, da smo pa izdali obveznice ter certifikate in da bo v tem odškodninskem skladu približno 800 milijonov. Mislim, da je rešitev dokaj preprosta. Vrniti je potrebno v naturi. In o krivicah, o katerih je govoril kolega Feri Horvat, da bodo na novo povzročene. Rahel primer - če po svoji napaki in nevede kupim ukraden avto in to ugotovi policija, mi ga preprosto zapleni, vrne lastniku, jaz se naj pa tožim s tistim, ki je avto ukradel.
Na koncu bi predlagal, da ta parlament ne bi bil v takšni težki situaciji, katero si je sam zakuhal, da na koncu te razprave oziroma pri sprejemanju amandmajev, sprejmemo sklep, da se ta zakon umakne, da se vloži nov zakon po usmeritvah, ki jih je predlagalo ustavno sodišče. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Malovrh. Besedo ima gospod Bavčar.
IGOR BAVČAR: Spoštovana gospa podpredsednica, dovolite mi, da pred to svojo razpravo na kratko repliciram kolegu Malovrhu, ki je očitno prebral sporočilo ameriških Slovencev. Rad bi ga spomnil na to, da bi v enaki meri ali z enako maniro lahko javnosti in tudi njim samim, vrnili nekaj drugih vprašanj. Zelo na kratko bi jih povzel na ta način. Ali je nespoštovanje človekovih pravic, če v tem zakonu uveljavljamo določilo, po katerem bodo upoštevane hipoteke na vrnjeno premoženje. Ali je nespoštovanje človekovih pravic, če po tem zakonu upoštevamo odškodnino, ki je bila upravičencem, katerim je bila odvzeta nepremičnina, že izplačana za ta odvzem. Ali je nespoštovanje človekovih pravic, če najemnikom zagotovimo, da jim vrnemo sredstva, ki so jih vložili v nepremičnino, potem ko so dobili odpoved najemne pogodbe in ko morajo to nepremičnino, ko dobijo odpoved najemnega razmerja.
Zato so zelo generalne sodbe o teh vprašanjih, po mojem mnenju v tem trenutku, politizacija tega vprašanja. Tako kot je politizacija tega vprašanja način, kako so bila tukaj gor s strani gospoda Hvalice prebrana določena imena denacionalizacijskih upravičencev. Dve logiki je mogoče izbrati iz njegovega načina podajanja stališč.
V drugi repliki je rekel, da nihče ni protestiral zoper Zmaga Jelinčiča, ko je prebral seznam denacionalizacijskih upravičencev pred kakšne pol leta. To ni res. Jaz sem protestiral. Celo predlagal sem sklep, da se njegovih besed ne uvrsti v zapisnik. To takrat ni bilo sprejeto. Danes predlagam enak sklep. Da se intervence gospoda Hvalice ne uvrsti v ta zapisnik.
Njegova logika, da nihče takrat ni protestiral, je logika, s katero danes tukaj govorijo predvsem predstavniki opozicije in njegove stranke. Ko govorijo o tem, da sedaj tisti, ki so ukradli, nočejo vrniti ukradeno. Sklicevanje na to, da se nihče ni zoperstavil podobnemu ravnanju, kot si ga je on danes privoščil, je enako tej logiki. Če nihče ni protestiral proti kraji, torej lahko kradem tudi jaz. Ampak druga logika je še bolj sprevrnjena. Druga logika je pravzaprav najbolj verodostojno prikazano stališče do denacionalizacije. S tem, ko je prebral določena imena, očitno še nekaterih ali pa še sedanjih članov Združene liste, se je iz seznama teh imen dalo razbrati kot očitek,da je bilo tem gospodom in gospem vrnjeno premoženje. To, gospod Hvalica, je politizacija tega vprašanja.
Na žalost je gospod Potrč odvrnil z enako argumentacijo. Češ, preglejmo seznam še vaših denacionalizacijskih upravičencev. To je vnašanje popolnoma političnih kategorij v to razpravo. Eksemplarično vnašanje. To je z vašimi besedami, gospod Hvalica, neevropska kategorija. Najbolj evidentna.
Rad bi rekel še nekaj drugih stvari, ki zadevajo predvsem amandma, o katerem danes govorimo in sedaj govorimo. Prvič, rad bi odgovoril tistim, ki pravite, da bi na ta način v neenak položaj ali pa celo v deprivilegiran položaj postavili nekatere lastnike. Naš predlog povzema pravzaprav le enak način urejanja statusa kmetijskih zemljišč in gozdov. Vi veste, da že sedaj 27. člen zakona prepoveduje in onemogoča vračanje iz zemljiških kompleksov. Mi, ne samo, da izenačujemo zemljiške komplekse z gozdovi v tem predlogu, pač pa s popravljeno prvo alineo in novim četrtim odstavkom omogočamo majhnim kmetom, tistim, ki to ni njihov edini vir preživljanja, da dobijo nazaj vrnjena zemljišča.
S tem, ko govorimo o solastninski in vzpostavi lastninske pravice na kompleksih, omogočamo, da celo vrsto primerov, ki danes ne morejo biti rešeni, so lahko rešeni.
Mislim, da je to pomemben dostavek, mislim da je to pomemben amandma, ki smo ga z tukaj že osporavanim, drugo podpisanim gospodom Jožefom Špindlarjem umestili v ta amandma po tem, ko je vlada predlagala svoj in smo pravzaprav povzeli ta amandma vlade.
Drugič bi rad rekel naslednje. Ustavno sodišče je že sedaj glede cerkve ugotovilo marsikaj. V svojih odločbah, kar nekaj jih je bilo, je ugotovilo: da je to domača pravna oseba; ugotovilo je, da je upravičenec do denacionalizacije po zakonu; ugotovilo, da njeno nekdanje premoženje ni fevdalnega izvora; ugotovilo je, da je sicer to, da je v nasprotju z določili zakona o likvidacijah agrarne reforme iz leta 1931, dobila nazaj leta 1939 precejšnje ali zelo obsežno gozdno premoženje, da to ni nekaj, kar bi bilo zoper zakon - vse to je ustavno sodišče res reklo.
Sami nismo veseli zaradi tega. In tudi jaz osebno nisem prepričan, da je imelo vedno dovolj utemeljene razloge, da je to reklo. Pa vendarle je naša poslanska skupina Liberalne demokracije zakon v drugem branju pripravilo v skladu s temi izreki ustavnega sodišča. Upoštevali smo, kot ste videli tista stališča, ki so nam narekovala temu, da smo se odrekli predlogu, ki je zadeval vračilo zgolj 1000 hektarjev, za ostalo pa predvideval izplačilo odškodnine. To smo torej popravili. Kljub vsemu, ker je ustavno sodišče reklo o tej tematiki, pa ni reklo nič v zvezi z enačevanjem statusa kmetijskih zemljišč na eni strani in gozdov na drugi strani, kar v našem amandmaju k 27. členu vnašamo.
Trditev, da je ta člen zaradi tega neustaven, je nemogoče izpeljati iz dosedanjih utemeljitev ustavnega sodišča. Našega predloga tudi ni mogoče spolitizirati v tem smislu, da se Libelarni demokraciji očita neka generalna proti cerkvena politika, politika proti rimokatoliški cerkvi. Vsaj dve dejstvi govorita, da temu ni res tako.
Prvo je mogoče razbrati iz poročil o poteku denacionalizacije, iz katerih je razvidno, da so upravičenci po 14. členu zakona o denacionalizaciji do sedaj vložili 892 zahtev za vračilo premoženja. Da je bilo od tega pozitivno rešenih 559 zahtev. Rimokatoliški cerkvi na slovenskem in drugim, predvsem njej in drugim verskim skupnostim, ki so upravičenke po 14. členu zakona o denacionalizaciji, je bilo do danes vrnjeno približno 7000 hektarjev zemljišč in gozdov, 18.000 kvadratnih metrov stanovanjskih površin, 13.500 kvadratnih metrov poslovnih površin in 7 podjetij. Nerešena so ostala vprašanja v zvezi z velikimi gozdnimi kompleksi, z veliko in veleposest, cerkveno veleposestjo. To je ostalo nerešeno.
Drugi razlog, zaradi katerega je potrebno zavreči očitek o politizaciji s strani Liberalne demokracije, je v dejstvu, da je ta stranka že leta 1994 pripravila svoj predlog kompleksne ureditve odnosov med državo in rimokatoliško cerkvijo z znanim predlogom o ustanovitvi verskega sklada, z nekaterimi drugimi predlogi, s katerimi je želela rešiti to, vsekakor zelo pomembno vprašanje za mlado slovensko državo.
Moj četrti argument zadeva seveda vprašanje, ki se mi zdi pomembno poudariti tu zato, ker naš predlog amandmaja k 27. členu ne zadeva zgolj reševanja cerkvenega premoženja in cerkvene veleposesti. Zadeva tudi reševanja siceršnje veleposesti v Sloveniji. Nekateri tuji veleposestniki so namreč dele veleposesti dobili tudi drugače. Ne le od monarha, kakor predvideva rešitev, kar je po predlogu zakona, ki ga danes obravnavamo, kriterij za opredelitev premoženja. Če torej tega amandmaja ne sprejmemo, bodo lahko tudi nekateri od njih dobili veleposesti vrnjene.
Posebej bi rad poudaril, da bo za vse, po tem našem predlogu, ki ga danes obravnavamo, kar ne bo izplačano v naravi, izplačana odškodnina. Res je, da zakon zastavlja denacionalizacijo kot vračanje v naravi. Vendar je nemogoče trditi, da izplačilo v odškodnini pomeni manj pravic za upravičenca. Če upoštevamo dejstvo, da ustavno sodišče v nekaj svojih izrekih izrecno zastopa stališče, da je namen zakona o denacionalizaciji poprava krivic in ne vzpostavitev v prejšnje stanje, so torej možne različne modalitete poprave krivic.
Kot smo v drugih členih, ki jih spreminjamo, njihovo vsebino utemeljevali z javno potrebo, je torej tudi tu moč utemeljiti javni interes, ki je s tem v zvezi nesporen in ki ga vsi zelo dobro poznate. Upoštevati je treba namreč 67. člen ustave, ki izrecno opredeljuje lastnino, tudi kot, ne samo kot gospodarsko, ampak tudi ekološko in njeno socialno funkcijo, in upoštevati je seveda potrebno moderna dognanja na področju gospodarjenja z gozdovi. Ne omejujemo ali ožimo denacionalizacijskih upravičencev, torej tudi ne odrekamo te pravice in tega statusa cerkvi. Spreminjamo le način izvajanja denacionalizacije. V mnogih drugih členih, kjer prihajamo, naj rečem ob tem amandmaju tudi to, ker je bilo nekaj intervenc s tem v zvezi tudi v zvezi s tem amandmajem, pa s podpiranjem členov in amandmajev, ki jih je vložila vlada, izrecno zastopamo interes, ki ga je v pogajanjih posebej močno izpostavljala predvsem Slovenska ljudska stranka, da ne upočasnjujemo procesa denacionalizacije.
Mislim, da smo ob tem, ko po eni strani skušamo ohraniti osnovno intenco predlaganega zakona, s predlaganimi amandmaji naredili zelo veliko in tukaj je seveda pogajalska pozicija Slovenske ljudske stranke po mojem mnenju popolnoma ohranjena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prekinjam dopoldansko zasedanje 15. izredne seje. Nadaljujemo ob 15.00 uri.
Obenem bi obvestila člane Odbora za gospodarstvo, da je ob 13.00 uri v velikem salonu seja odbora, na kateri se bo predstavil kandidat za ministra za malo gospodarstvo in turizem. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 15.07 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s 15. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Za cel današnji dan je tudi opravičen gospod Zmago Jelinčič. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.) Ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in lahko odloča.
V razpravi smo ostali pri amandmaju k 8. členu. Na razpravo gospoda Bavčarja je bil prijavljen k repliki doktor Franc Zagožen. Ali gospod Ivo Hvalica, prvi? Gospod Ivo Hvalica in nato gospod doktor Franc Zagožen. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Replika je namenjena gospodu Bavčarju, ki je zelo spretno, kot on zna, tu čisto drugače interpretiral navedbo mojih imen. Zdaj ne vem, ali ni bil tukaj, ko sem jaz odgovarjal v repliki, jaz sem to namreč v repliki to povedal gospodu Potrču, ali pa ni dobro razumel. Jaz sem govoril o načelnosti in ne o drugačnem kontekstu in zaradi tega sem navedel ta imena. Sicer je pa Igor Bavčar uporabil tudi mojo znano sintagmo "evropska kategorija". To ni izvirno, če ponavljaš za nekom, ampak on je spreten in on ve, da je napad najboljša obramba. No, to, kar je Igor Bavčar tu povedal za to govornico, res ni evropska kategorija. In če bo neki časopis še izhajal čez leta in verjetno, da bo, ki ima rubriko "Manipulator", mu bo čez leta to tudi povedal. Sicer pa zagotavljam poslancu Bavčarju, da on ni na tem seznamu, ker mu niso imeli kaj vzeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko gospodu Ivu Hvalici. Repliko ima gospod doktor Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Gospod Bavčar ima prav, pogajalska pozicija SLS je ohranjena. Naša izhodišča pri teh pogajanjih je seveda, da branimo ustavni in zakoniti red. Različne poglede imamo. Mogoče je sicer zelo spretno tudi stvari prikazati drugače, morda celo prepričati večino v državnem zboru ali pa večino javnosti, ampak dejstev se tudi na tak način ne da spremeniti, dejstva so dejstva. In pri teh amandmajih k 8. členu, pri prvih dveh je dejstvo, da sta v nasprotju z odločbami ustavnega sodišča. Toliko se je že ustavno sodišče v svojih odločbah izreklo o sorazmernosti upoštevanja javnega interesa in o vztrajanju na tistih pravicah, ki jih ščiti tudi ustava, to je pravica do lastnine, da je mogoče iz teh obrazložitev popolnoma jasno razbrati, da tak poseg v 27. člen, kot se poskuša s 8. členom ali amandmaji, prvima dvema, ni dovoljen, ni v sorazmerju. Javni interes v tem primeru v nobenem primeru ne more biti tako velik, da bi opravičeval poseg v ustavno zagotovljeno pravico.
Poleg tega pa še enkrat, po moji oceni je celo, tako kot je bilo danes že nekajkrat rečeno, javni interes tisti, ki je zapisan že v 2. členu zakona o denacionalizaciji - to je vračanje v naravi. To namreč ne obremenjuje javnih financ. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na glasovanje o amandmajih.
Prosim, da ste pozorni, glede na poslovniške določbe je tudi pomemben vrstni red o glasovanju o posameznih amandmajih. Če pogledamo vsebino, prednost naj ima amandma, ki je najbolj oddaljen od člena, na katerega je vložen amandma. Ocenjujem, da je najbolj oddaljen, torej glede na 8. člen, amandma, ki ga je vložila vlada, sledi amandma gospoda Špindlerja, da ga pogojno tako imenujem, in nato amandma gospoda Bavčarja. In bi po takem vrstnem redu potem tudi glasovali. In na koncu seveda tudi oba amandmaja, ki ju je vložila poslanska skupina Socialdemokratov oziroma dr. Jože Zagožen. In narava teh amandmajev je taka, da se seveda med seboj izključujejo; ko je eden sprejet, so potem ostali brezpredmetni.
Torej prahajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma k 8. členu, ki ga je predlagala vlada, torej pod zaporedno številko 3 na strani 14. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (52 poslancev.)
Kot sem prej v uvodu povedal, sedaj prehajamo na dopolnilo, ki ga je vložila skupina poslancev, kot mu rečemo, z drugopodpisanim - nenavadno, ampak z drugopodpisanim Jožetom Špindlerjem. Ugotovimo sklepčnost!
Svoj glas bo obrazložil gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Prišel je trenutek odločitve. Glasoval bom proti, glasoval bom proti pridobitvam revolucije! Glasoval bom za to, da ostane v svojem najbolj bistvenem elementu zakon o denacionalizaciji nedotaknjen. Zakon, ki je bil ena glavnih pridobitev nove samostojne države.
Jaz se počutim neprijetno danes, da v tem parlamentu po dveh dneh, odkar so bili tu evropski parlamentarci, poskušamo spraviti skozi državni zbor nekaj takšnega. Jaz tega ne razumem. Ali vi mislite z Evropo resno ali ne? Nekako, kot da sedaj, ko smo postali člani Varnostnega sveta, je vse skupaj sekundarno. Ja, gospod Lenič! Tako nekako izgleda, pa temu ni tako!
To kar tu sprejemamo, ni evropska kategorija. To kar naj bi tu sprejeli, ni normalna, pravna zadeva. Seveda je vse pravno, če sprejmeš, ampak vprašanje je tu morale v pravu. Vse je pravno, vse. V imenu prava so nekateri streljali, pobijali, ropali, požigali. Po svoje. Ampak mi smo tu, da odločimo o tem eminentnem postolatu. V vsaki demokratični državi je privatna lastnina nedotakljiva zadeva. Kako, da se vi liberalci, in pri čemer ne mislim na gospoda Leniča, ker ima on svojo filozofijo, ampak ostali, kako da se poslužujte tako ne liberalnih metod. Kje ste pa videli na tem svetu, da liberalci nekaj takšnega predlagajo. Lepo vas prosim! To je nekaj ne pojmljivega!
Jaz vas pozivam k razumu, k evropskosti nenazadnje. Jaz sem prepričan, da bodo nekateri evropski parlamentarci zelo živo sledili temu. Predvčerajšnjim so nas spraševali o tem in danes sem dobil faks, lahko vam ga pokažem, ko mi je eden izmed teh poslal številko svojega GSM, da bi mu sporočil, kaj se bo v zvezi s tem zgodilo. Bom pokazal. Veste kaj. Nekateri tam na tem sestanku niste bili, samo gospod Jakič je bil, sem že povedal, ostali smo bili iz opozicije pod A in B. To vas ni zanimalo. Nekateri pa govorite, pa se niste niti o tem pogovarjat. To sem tudi opazil zvečer na sprejemu. Nekateri pa ste tudi bili spretni, da ste nas hoteli na kosilu odrivati od tistih, s katerimi bi lahko neposredno govorili v njihovem materinem jeziku. Ampak to je običajni "štos" in jaz sem že tega navajen. Na primer od gospoda Kacina, to je njegov stil, razumeš, da zasede tam strateški prostor na kosilu in se potem ne moreš pogovarjati.
IVO HVALICA: Ja, vse je povezano s tem. Faks bom pokazal. Glasoval bom torej proti tej sramoti. In vas pozivam k razumu. Lahko ste liberalni ne vem kako, ampak to kar počnete, ni liberalno, to je komunistično, to je preživeto. In jaz upam, da boste prej ali slej to doumeli, mogoče, če ne prej, takrat ko bo šla vaša Liberalna stranka v franže. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej kolegice in kolegi smo pri obrazložitvi glasu. Pri tej temi ni polemike, samo vsak naj pove argumente za ali proti.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Vidim, da je tu popolna zmeda. Ni polemike, ampak pojasnilo je pa očitno potrebno. Amandma, ki je bil pravkar zavrnjen, vladni amandma, bi seveda odpravil neustavnost v predlogu tega zakona. Ampak za vladni amandma je glasovalo samo 19 poslancev Ljudske stranke. Zdaj nimamo več nobene dobre rešitve, dragi moji. Te amandmaje lahko zavrnemo in ostal bo 8. člen v predlaganem zakonu, ki ni nič boljši. Zdaj je vseeno, ali amandmaje izglasujemo ali ne izglasujemo. Edino, kar lahko storimo je, da 8. člena ne izglasujemo, nazadnje. To je edino. Ampak vladni amandma je pa nekoliko popravljal obstoječi 27. člen zakona. Hvala. Jaz bom glasoval proti vsemu, seveda tudi proti členu 8.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, doktor Zagožen. Svoj glas bo obrazložil gospod Demšar. Gre za amandma pod točko 2.
VINCENCIJ DEMŠAR: Glede na to, da nas čaka ogromno materije, če bomo hoteli zakonodajo uskladiti z evropsko zakonodajo, predlagam, da se držimo reda in da ne sprejemamo teh amandmajev, ker bo to pomenilo, da bo spet ustavno sodišče imelo delo in za ustavnim sodiščem še enkrat mi. Zakaj bi si sami sebi na tak način nalagali delo. Predlagam racionalizacijo v naših glavah in zato glasujmo proti. Seveda bom tudi sam glasoval proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Seveda razprava je o amandmaju pod točko 1. Se opravičujem. Ni več razprave oziroma obrazložitve glasu. Prehajamo na glasovanje. Glasovali bomo o amandmaju pod točko 1 skupine poslancev, drugo podpisani Jožef Špindler. Ugotovimo sklepčnost! (80 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil ta amandma sprejet. To pa tudi pomeni, da so vsi ostali amandmaji, ki so vloženi k 8. členu, brezpredmetni, kajti 8. člen smo v celoti spremenili.
Prehajamo na razpravo o novem 8.a členu, ki ga predlagata Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija tega amandmaja ne podpira. Opomba: S tem amandmajem se uvaja 27.a člen, ki je v predlogu zakona že uveden z 9. členom. Povezan je z amandmajem istega predlagatelja k 9. členu pod zaporedno številko 1 in 3 pregleda ter z amandmajem Vlade Republike Slovenije k 9.členu pod zaporedno številko drugega pregleda.
Želi kdo o tem amandmaju razpravljati? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V poslanski skupini Združene liste se zavedamo, da ta amandma pomeni res skrajno resen poseg v zakon. Vemo to, ne želimo tega skrivati. Vemo, da če bi bil takšen amandma sprejet, je mogoče reči, da se je položaj denacionalizacijskih upravičencev spremenil. Ne predlagamo, da velja ta amandma za nazaj, postopki, kakršni so bili pravnomočno končani, so končani. Veljal bi za naprej. Zavedamo se pa, da bi naredil razlikovanje med tistimi, ki so že dobili doslej pravnomočno, in s temi drugimi, ki še niso dobili. Hkrati smo prepričani, da spremenjene okoliščine, v katerih v letu 1997 izvajamo zakon o denacionalizaciji; dejstvo, da ne bo možno v celoti vrniti zemlje in gozdov predvsem (Predsednik: Prosim za mir, kolegi.) majhnim kmetom, ker jih preprosto ne bo na razpolago. Dejstvo, da bi ustvarjanje veleposestev tam, kjer ne bo šlo za neposredno razpolaganje, ker preprosto bodočih lastnikov ni tukaj, v škodo tistim, ki so tukaj, in ne bodo dobili - da so vse to razlogi, ki opravičujejo, da se poskuša takšen tekst in takšen člen sprejeti.
Še enega imamo, ki ima podobno vsebino. Povsem na kratko ga bom obrazložil. Skratka, zavedamo se, da gre za resen poseg v zakon, dajemo ga zavestno in moram povedati, da se tudi zavedamo, da bi bilo možno, če bo takšen člen sprejet, se dogovoriti za to, da ga tudi preskusimo na referendumu in da vidimo, ali je tudi večina državljank in državljanov za to, da se naredijo resnejši posegi v zakon o denacionalizaciji, ker so preprosto prepričani, da rešitve, ki so bile sprejete v letu 1991, za to državo niso koristne; kar bi, brez dvoma, pomenilo tudi pomembno usmeritev za nadaljnjo presojo ustreznosti drugačnih ravnanj. Predlagamo torej, da o tem razmislite in da ta amandma podprete. Mi smo prepričani, če bi bila pripravljenost tudi na strani LDS in vlade, da se ugotavljajo okoliščine, ki so na novo nastopile, da ne bi bilo nobene težave temu državnemu zboru, tudi ustavnemu sodišču, posebej pa javnosti, dokazati, da država sedaj sprejetega in tudi s predlaganimi spremembami sprejetega zakona o denacionalizaciji brez škode za to državo in brez izjemno velikih obveznosti, ki jih bodo morale plačevati tudi prihodnje generacije, ne bo mogoče izpolniti.
Mi bomo sicer zadostili načelu poprave krivic v preteklosti, bomo pa tej in bodoči generaciji naredili novo krivico, ker bo morala ogromna sredstva za to, da so bile prejšnje krivice popravljene, plačevati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Na glasovanje dajem predlog za nov 8.a člen, ki sta ga v obliki amandmaja vložili Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Ugotavljamo prisotnost! Glas bo obrazložil gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Glasoval bom proti, in sicer iz enakih razlogov, zaradi katerih bo gospod Potrč glasoval za, bom jaz glasoval proti. Kar je jasno in kar ni treba posebej razlagati. Še enkrat bom rekel, s tem členom v bistvu izničimo zakon o denacionalizaciji. Ali to pomeni res, da gre Slovenija nazaj, nazaj tja, kjer je že bila? Upam, da temu ni tako, ampak zdi se pa, da nekateri to hočejo. To niso enostavne stvari. Gospod Jurij Malovrh vam je dopoldan prebral pismo, ki smo ga poslali v parlament danes, pismo državljanov Amerike - Slovencev, ki imajo posesti tu v Sloveniji.
(Nemir v dvorani.) Gospod predsednik, v skladu z veljavnim poslovnikom vas prosim, da napravite red v državnem zboru, ker sicer...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim poslanke in poslance, da se držijo reda in poslušajo govornika. Velja za vse poslanske skupine.
IVO HVALICA: Vedno običajno, ko sem tu za govornico, mi poslanci prisluhnejo, ampak zdaj vedo že v naprej, kaj bom rekel in zaradi tega bi me radi motili. Tudi to je način. Jaz nisem za ta način, ki ga nekateri predlagajo v zvezi s poslovnikom, ampak malo odnosa je treba imeti. Torej, glasoval bom proti. Pa še nekaj. Prinesel sem pokazat faks, ki sem ga dobil. Pokazal ga bom potem mogoče Battelliju, drugi ga itak ne boste razumeli, pardon, pa še Aureliu Juri. Hvala lepa. Glasoval bom proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Možgan bo obrazložil svoj glas.
JOŽE MOŽGAN: Nisem se mislil oglasiti, ker pa gredo stvari tako, kot gredo, pa bi res rad nekaj povedal. Razprava o spremembah zakona o denacionalizaciji bo ponovno zarezala v moralno in nravstveno istovetnost slovenskih ljudi. Zagovorniki ene ali druge usmeritve lepo kažejo svoj vrednostni sistem na področju morale in etike. Danes, pred vstopom v Evropsko unijo imamo na tem področju merila o pojmovanju lastnine. Mislim, da moramo spoštovati vsaj ta merila, če že nočemo naših tradicionalnih slovenskih vrednot s področja pojmovanja lastnine. Večina ljudi, ki so imeli kakršnokoli korist od nacionalizacije, po enostavnem psihološkem obrambnem mehanizmu nastopajo proti denacionalizaciji. Politiki, ki so soodgovorni za nacionalizacijo, dobro vedo za tako obnašanje ljudi in spretno izkoriščajo široko javnost, ki je posredno ali neposredno uživala sadove nacionalizacije v preteklih 50-ih letih.
SLS in verjetno tudi druge stranke, ki so nastale po osvoboditvi, poznajo ta problem, a ga ne izkoriščajo za promocijo stranke, ker enostavno niso bile soudeleženke pri nacionalizaciji. Denacionalizacija bo v resnici pustila hudo brazgotino na slovenskem narodnostnem značaju, ki ne bo ravno v ponos našim zanamcem.
In razumljivo je, da doslej sem se vzdrževal, zdaj bom pa glasoval proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Možgan. Sedaj pa ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.) Kdo je za amandma, torej za nov 8.a člen?
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (55 poslancev.)
Prehajamo k razpravi o 9. členu in o amandmajih, ki so vloženi. Prvega sta predlagali Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka; komisija ga podpira, tudi opomba je - jaz je ne bom bral, ker imate vsi tudi zapisano v pregledu amandmajev. Drugi amandma je vložila Vlada Republike Slovenije; komisija se ni opredelila, vlada je pa napovedala dopolnitve. In tretji je amandma Združene liste socialnih demokratov in Slovenske nacionalne stranke; komisija ta amandma podpira.
Odpiram razpravo. Če ni razprave, jo zaključujem in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (50 poslancev.)
Na glasovanje dajem drugi amandma. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil ta amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandam. Ugotovimo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Na glasovanje dajem 9. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil sprejet spremenjeni 9. člen.
Prehajamo na razpravo o novemu 9.a členu. Amandma sta vložili Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka; komisija ta amandma podpira. Želi kdo besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najprej bi rad povedal, da odločanje o amandmaju k 29. členu zakona o denacionalizaciji, ki ga je podprla komisija, pomeni opredelitev tega državnega zbora, da veljajo ali ne veljajo nekatere zelo skope sicer, ampak kljub temu pozitivne rešitve, ne samo za najemnike v poslovnih prostorih, ampak tudi za nosilce stanovanjske pravice v denacionaliziranih stanovanjih. Pri 24. členu na predlog LDS, namreč niste podprli dopolnitve, da se v celotnem tekstu napiše, da velja to za najemnike in stanovalce.	Če se to ne bo spremenilo pri 29. členu, bo jasno, da velja samo za najemnike; stanovalci problema ne bodo imeli rešenega.
Naj vas ob tem spomnim, da je glede krivic, ki se dogajajo nosilcem stanovanjske pravice, zelo veliko zapisanega tudi v zadnjem poročilu varuha človekovih pravic. Na njega se namreč masovno obračajo nosilci stanovanjske pravice v denacionaliziranih stanovanjih in dopovedujejo, kakšne krivice se jim dogajajo; ne glede na to, kdo je postal novi lastnik tudi v primeru, kadar je novi lastnik postala Rimskokatoliška cerkev, ki ravno tako pozablja na pravice, ki jih ljudje v teh stanovanjih imajo. Zato pričakujem, da bo, če obstoja kakršnakoli iskrenost, ta amandma sprejet.
Rad bi vam povedal, da dopuščam možnost, da tudi ne bo sprejet iz razloga, ker je glasovanje predvsem Liberalne demokracije Slovenije pokazalo, da so se poslanci in poslanka, ki so v torek na seji komisije za lastninjenje še smeli po svoji vesti glasovati za določene predloge Združene liste, morali sedaj disciplinirati, da je strankarska disciplina tista, ki jim je naložila, da ne smejo glasovati za noben amandma, razen za amandma vlade. S tem so povedali in potrdili, da jim je več za disciplino kot za argumente; s tem so povedali, da jim je več za interese svoje stranke in cerkve, kot pa interese državljank in državljanov Slovenije.
Glede na to, da je tudi moj čas ne samo vaš čas, dragocen, zaradi tega povem, da v kolikor tudi ta amandma ne bo sprejet, ne mislim več pri vsakem amandmaju hoditi za govornico, ker je to izgubljen čas. (Aplavz.) Vaš aplavz in vaše obnašanje kaže, da je res izgubljen čas, trkati na vest kateregakoli poslanca.
Za vas, gospe in gospodje, je važna samo disciplina. Izvolite, obravnavajte naprej po njej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Potrč. Besedo dajem gospodu Tomažiču. Upam, da se strinjate, da smo nekoliko okrepili razsvetljavo, ker je bila do sedaj prešibka.
BRANKO TOMAŽIČ: Glasoval bom proti temu amandmaju. Ampak, zdi se, da je samo nekdo poklican - v tem državnem zboru, ki zna pravno razmišljati in ker so vse njegove ideje in predlogi o amandmajih so edini pravilni in ustavni v tem parlamentu.
Gospod Potrč, nehajte z vašo demomagijo in nehajte ščuvati ljudi med sabo. Ker mi tega ne želimo. Jaz hočem živeti v miru, vi pa stalno trkate na srce in hočete odpirati negativne stvari, ki so bile iz preteklosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog za novi 9.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (80 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Za nov 10.a člen je predlog, ki sta ga vložili Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija tega predloga ne podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma za novi 10.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (48 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za novi 10.a člen ni bil sprejet.
Prehajamo k 11. členu in vloženim amandmajem, in sicer sta vložena dva, ki sta povsem identična. Predstavnik vlade je tudi povedal, da v bistvu podpira amandma skupine poslancev. Sprejeli smo že amandma k 3. členu, kjer je bilo rečeno, da se črta. Torej, če hočemo, da je konsistentno, potem je treba tudi tukaj, da je pač..., da se glasuje tako kot vsak sam meni, da se glasuje. Jaz sem vam že povedal, kako naj se glasuje. Želi kdo razpravljati torej o 11. členu oziroma o obeh vloženih amandmajih? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje prvi amandma. Ugotovimo sklepčnost! (80 prisotnih.)
Prehajamo k amandmaju za novi 12.a člen, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije, komisija ta predlog podpira. Želi kdo razpravo? (Ne želi.) Jo zaključujem in dajem na glasovanje novi 12.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Prehajamo k razpravi o 14. členu in vloženih amandmajih. Vloženi so trije amandmaji. Prvega predlagata Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka, komisija podpira popravljen amandma. Drugega vlaga skupina poslancev, prvopodpisani je Igor Bavčar, komisija ga podpira. Tretjega pa predlaga Vlada Republike Slovenije, komisija ga ne podpira. Želi kdo razpravo? (Ne želi.)
Prehajamo na glasovanje. Glede na vrstni red oziroma oddaljenost posameznih amandmajev, najprej glasujemo o amandmaju pod številko dva, prvopodpisani Igor Bavčar. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (53 poslancev.)
Na glasovanje dajem prvi amandma, ki ga predlagata, kot sem že povedal, Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Ugotovimo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Ugotavljam, da amandma pod številko ena ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko tri, predlagatelj Vlada Republike Slovenije. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Prehajamo k razpravi za novi 15.a člen. Vložena imamo tri dopolnila. Prvega predlagata Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija podpira podpira popravljen amandma. Drugo dopolnilo predlaga skupina poslancev, prvopodpisani je Igor Bavčar, komisija ga ne podpira, ker podpira prvi amandma, ki sem ga pravkar prebral, ki sta pa praktično enaka. Tretji amandma vlaga Vlada Republike Slovenije. Komisija ga ne podpira, ker pač podpira prejšnji amandma. Želi kdo besedo? Ne želi. Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma pod številko 1. Ugotovimo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (49 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 za nov 15.a člen ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2 za nov 15.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 2 za novi 15.a člen sprejet.
To pomeni, da je amandma vlade pod točko 3 brezpredmeten.
Prehajamo na razpravo k 17. členu in dvema vloženima amandmajema. Prvega predlaga skupina poslancev, prvo podpisani je gospod Igor Bavčar, komisija ga podpira, drugega pa Vlada Republike Slovenije, ki sta vsebinsko enaka. Želi kdo besedo? Ne želi. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost. (77 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (75 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Prehajamo na razpravo za novi 18. a člen, za katerega je vloženo dopolnilo s strani skupine poslancev, prvopodpisani je Igor Bavčar, komisija ga podpira in dopolnilo Vlade Republike Slovenije, ki je povsem enako kot amandma, ki ga predlaga skupina poslancev. Želi kdo besedo? Ne želi. Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog za novi 18.a člen za amandma pod številko 1. Ugotovimo sklepčnost!
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet in s tem smo izglasovali novi 18.a člen.
Prehajamo na 19. člen, obravnavo tega člena in treh dopolnil. Prvega je vložila skupina poslancev, prvopodpisani Igor Bavčar, komisija ga ne podpira, ker podpira amandma Združene liste socialnih demokratov in Slovenske nacionalne stranke. Drugega vlaga Vlada Republike Slovenije; komisija ga ne podpira. Tretjega pa vlagata poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov in Slovenske nacionalne stranke; komisija ta amandma podpira.
Želi kdo razpravljati? (Da.) Gospod Potrč, prosim. Prosim? Se opravičujem!
Smo pri 19. členu in imamo vložene tri amandmaje. Razpravljati želi gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, samo v pojasnilo. Če bo vrstni red takšen, da bo naš amandma tretji, potem dajte upoštevati pojasnilo, da je to amandma k 19. členu, v katerem se potem napiše novi 19.a člen in podobno, da ne bi nehali glasovati - samo to!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je tista situacija, kot se je spominjate iz včerajšnje razprave. Torej predlagam, da se pač tukaj držimo včerajšnje prakse. Gospod Potrč je pa korektno že dal predlog o tej zadevi.
Torej, na glasovanje dajem amandma k 19. členu pod številko 1, predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani gospod Igor Bavčar. Ugotovimo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Ugotavljam, da je bil ta amandma sprejet. To pomeni, da je amandma pod številko 3, kot je gospod Potrč povedal, da ga je prekvalificiral v predlog za novi 19.a člen, z ustrezno spremembo napovednega stavka.
Prehajamo torej k razpravi za novi 19.a člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog za novi 19.a člen ni bil sprejet.
Prehajamo k predlogu za novi 20.a člen. Predlog je vložila Vlada Republike Slovenije, komisija ga podpira. Imamo tukaj tudi tehnično opozorilo, da bi ta amandma moral biti uvrščen kot amandma za novi 19.a člen. Predlagam, da se potem to uredi pri pripravi za tretje branje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem predlog za novi 20.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Prehajamo na dva amandmaja, ki se tičeta 81. člena osnovnega zakona. Za prvi amandma je predlagatelj Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanje in privatizacijo, drugi predlagatelj pa je Združena lista socialnih demokratov. Drugega amandmaja komisija ne podpira, ker ima svoj amandma. Hvala, gospod Potrč. Združena lista ga umika, Slovenska nacionalna stranka ne nasprotuje. Želi kdo razpravljati o tem? (Ne.)
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2 na strani 26 za novi 20.a člen. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (50 poslancev.)
Prehajamo k razpravi za novi 20.b člen. Imamo predlog Vlade Republike Slovenije za novi 20.b člen. Komisija ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Na glasovanje dajem predlog za novi 20.b člen. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Prehajamo k razpravi k 21. členu zakona in o vloženemu dopolnilu s strani Združene liste socialnih demokratov in Slovenske nacionalne stranke. Komisija podpira ta amandma. Želi kdo besedo? (Ne.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 21. členu. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 21. členu ni bil sprejet.
Prehajamo k razpravi k 22. členu in vloženim 4 dopolnilom. Prvega je vložila Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka, komisija ne podpira. Drugi amandma je s strani komisije, tretjega predlaga vlada. Komisija ga ne podpira, ker ima svoj amandma in tudi četrto dopolnilo je s strani predlagatelja - predlaga vlada, komisija ga podpira. Želi kdo besedo? Glede na oddaljenost amandmajev glasujemo najprej o amandmaju pod številko 2, ker je to amandma na amandma vlade k 22. členu. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja podjetij in privatizacijo. To je amandma št. 12 na strani 28. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (4 poslanci.) Je kdo proti? (51 poslancev.)
Prehajamo na glasovanje tretjega dopolnila na strani 28. Predlagatelj je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Prehajamo na glasovanje o dopolnilu k 22. členu pod številko 1. Predlagatelja sta Združena lista in Slovenska nacionalna stranka. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (46 poslancev.)
Prehajamo na glasovanje o dopolnilu pod številko 4. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Sprejeti sta bili dve dopolnili, zato je potrebno glasovati tudi o 22. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Prehajamo k razpravi o 23. členu in treh dopolnilih. Prvega predlaga skupina poslancev: člen se črta. Drugo dopolnilo predlagata Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka, komisija to podpira. Tretje dopolnilo predlaga Vlada Republike Slovenije, komisija ga podpira. Samo to kratko opozorilo, ker sta bila glede na skladnost zakonske rešitve že sprejeta amandmaja k 3. in 11. členu na podobno vsebino. Želi kdo razpravo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 1 k 23. členu, 23. člen se črta. Ugotavljamo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za? (13 poslancev.) Je kdo proti? (48 poslancev.)
Ugotavljam, da to dopolnilo ni sprejeto.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2, predlagateljici sta Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Na glasovanje dajem amandma pod številko 3, predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
S tem smo sprejeli nov člen.
Prehajamo k razpravi, ker je napovedan umik, samo trenutek. Se opravičujem!
Smo pri 23. členu, sedaj smo pri predlogu, ki ste ga prejeli na klop, doda se novi23.a člen, ki se glasi; Za 35. členom se da novi 35.a člen, ki se glasi: "Za obveznice, ki jih da Slovenski odškodninski sklad, v skladu z tem zakonom jamči Republika Slovenija z vsem svojim premoženjem." Podpis poslanska skupina social demokratov. Želi kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa gospod predsednik! Predlagano spremembo zakona smo predložili iz enostavnega razloga. Vse rešitve, ki so bile danes že bile podprte, vodijo v smer, da se upravičencem za denacionalizacijo vrne čim manj stvari v naravi in da se ta zadeva nekako pokrije z izročitvijo vrednostnih papirjev odškodninskega sklada. Dejstvo je, da bo glede na znane številke o tem, s kakšnim premoženjem oziroma kapitalom danes razpolaga Slovenski odškodninski sklad in do kakšnih višin lahko pride tudi na podlagi sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji, ki so bile danes tu podprte, da bodo vrednostni papirji oziroma obveznice Slovenskega odškodninskega sklada le brezvredni papir ali da bodo vredne bistveno manj, kot bo pa na njih zapisano.
Zato menimo, in trkam tu tudi na vest vseh tistih, ki so izza te govornice danes ničkolikokrat omenjali moralo, moralno dejanje in še enkrat morala, da ni moralno dejanje, da je nekdo v skladu z zakonom o denacionalizaciji ponovno ogoljufan oziroma da ni moralno dejanje, da nekdo sicer prejme papir, na katerem piše "obveznica Republike Slovenije", ki je vredna toliko in toliko, v resnici pa ni vredna nič! Zato vas pozivam, da ravnate moralno in ta amandma podprete, razen seveda, če predstavnik vlade tu, izza te govornice ne bo pojasnil, da bo vlada okrepila Slovenski odškodninski sklad in da bo obveznica, ki jo bo Slovenski odškodninski sklad izdal, vredna dejansko toliko, kot bo na njej zapisano.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Glasoval bom seveda proti temu amandmaju. Rad pa bi opozoril na možne posledice, ki jih tak amandma, če bi bil uzakonjen, prinaša.
Tukaj poti nazaj ni. Ko je enkrat jamstvo dano, se ga potegniti nazaj ne da. Gre za neugotovljiv, ogromen znesek denarja. Gospod Potrč je prej govoril o zneskih, ki so vse ocenjeni - Marko Prijatelj, direktor odškodninskega sklada je nekoč ocenil obveznosti na 7 milijard nemških mark. Ampak to je ena od možnih ocen; ta ocena je lahko tudi nižja, lahko je pa tudi višja. Če si predstavljamo, kaj pomeni to v odstotkih od bruto domačega proizvoda, potem lahko - in če vemo, da se znesek izdanih jamstev šteje v javni dolg - potem moramo vedeti, da s takim amandmajem, če bi bil uzakonjen, lahko takoj, takoj pridemo do plafona iz tako imenovanih maastrichtskih kriterijev, kar se tiče obsega javnega dolga.
Po drugi strani bi pa rad rekel to. Gospod Špiletič tukaj velikokrat zelo žolčno razpravlja o tem, kako bi moral biti proračun transparenten, integralen in tako naprej. To je amandma, ki je tipičen odklon od tega. Takega primera v tej državi nimamo; do zdaj smo se mu uspešno izogibali. Nimamo primera, pa so bili poskusi, tudi poskusi moje vlade, pa sem bil jaz proti, da bi dali nekomu bianco menico, da lahko za neugotovljiv obseg obveznosti izdaja obveznice z državnim jamstvom. To ne gre! Za vsak javni dolg, in to je javni dolg, mora obstajati zakon, z določeno vsoto, s katero. Skratka, zakon, ki ga sprejme parlament - to je tudi v skladu z našo ustavo, tam posebej piše, da se jamstva smejo sprejemati samo na podlagi zakona, mišljeno je pa seveda skozi različne interpretacije, dosedaj jih imamo tudi nekaj od Ustavnega sodišča, da je mišljen konkreten znesek, ne pa neka neugotovljiva amorfna, ogromna masa sredstev - skratka, mora to biti sprejeto na podlagi zakona v nekem določenem znesku. Če bi gospod Špiletič rekel; da država daje jamstvo do zneska tega in tega. Potem bi to bilo vsaj higienično temu približano, čeprav jaz takega amandmaja tudi ne podpiram. Ko se je sprejemal zakon o denacionalizaciji, je - vsi tisti, ki ste takrat bili v tem parlamentu ali pa spremljali to diskusijo izven parlamenta se boste spomnili, da je namenoma bil ustanovljen Slovenski odškodninski sklad prav zato, da ne bi stvari neposredno obešali na državni proračun. In sprejet je bil tudi dogovor, takrat, ki se je in se realizira še vedno, da se določen del družbenega premoženja prenese v upravljanje odškodninskemu skladu. Zares ima odškodninski sklad potencialno precej več obveznosti, kot ima danes razpoložljivega premoženja. Res je pa tudi to, da premoženje tja še prihaja, ne rečem, da ga bo prišlo toliko, da bo tega zagotovo zadosti, treba je pa vedeti tudi to, da je zapadlost obveznic, ki jih je odškodninski sklad že izdal, taka, da omogoča po dolgoročnem finančnem načrtu odškodninskega sklada, da bi ob neki povprečni donosnosti premoženja odškodninski sklad uspel sam zagotoviti zadosti sredstev za poplačilo teh obveznosti iz naslova gospodarjenja s tem premoženjem.
Jaz osebno sem nekoč zagovarjal in še danes mi je simpatična ideja, da bi obveznice, ki jih izdaja Slovenski odškodninski sklad, spremenili v delnice holdinga z imenom Slovenski odškodninski sklad, delniška družba, kajti tisti denacionalizacijski upravičenec, ki dobi konkretno premoženje nazaj, je pravzaprav na neki način v slabšem položaju ali pa vsaj v primeru tega amandmaja bi bil v mnogo slabšem položaju. To pa zaradi tega, ker on mora s tem premoženjem upravljati, mora se truditi z njim, mora ga obnavljati, mora vanj vlagati. Tisti, ki dobi obveznico, sedi doma in čaka na vrtenje obresti. Neke popolne pravne in ekonomske enakosti znotraj denacionalizacijskih upravičencev ni in jo nikoli ne bo zato, ker je bil zakon zaradi realnosti slovenske, to pa je, da se vse ne da vrniti v naravi, ker so se nekatere stvari enostavno fizično spremenile v tem času; skratka ta pravna in ekonomska neenakost v manjši meri bo vedno znotraj samih denacionalizacijskih upravičencev. Verjamem, da je utemeljeno ali delno utemeljena trditev, da ni popolne pravne in ekonomske enakopravnosti med enimi upravičenci - tistimi, ki dobijo v naravi - pa med drugimi, ki dobijo v obveznicah odškodninskega sklada. Popravljati to neravnovesje v drugo smer zdaj, s tovrstno rešitvijo, se mi zdi pa nedopustno zaradi države kot celote.
Skratka ta amandma, če bi bil tak sprejet, pa če bo potem sprejet še v tretji obravnavi, pomeni pot brez povratka. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Trije kolegi. Želite vsi razpravljati ali imate repliko? Replika, gospod Špiletič, razpravljavca pa gospod Henigman in gospod Mozetič. Prosim za potrpežljivost. Mislim, da smo zelo uspešno danes popoldan delali in bomo lahko tudi končali. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod Kopač, moj namen seveda nikakor ni avtomatsko poviševanje javnega dolga. Ne morem pa sprejeti teze, da se strinjate z mano, da sklad gotovo ni dovolj kapitalsko močan, da bi lahko zmogel vse svoje obveznosti, vendar, da je pač to dejstvo treba vzeti kot takšno. Mislim, da nimamo pravice, da spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji, kjer je predvideno, da se denacionalizacijskih upravičencem, ki jim je bilo nekoč premoženje odvzeto, danes v imenu odškodnine izročijo neki ničvredni papirji, na katerih je zapisano "obveznica Odškodninskega sklada Republike Slovenije". Ne se norčevati iz samih sebe in ne se norčevati iz tistih, ki jim je bilo nekoč premoženje že odvzeto. Zato sem na koncu obrazložitve svojega amandmaja vprašal predstavnike vlade in vse tiste, ki so pri pripravi tega zakona sodelovali, ali imajo izračune o tem, kakšna bo višina predvideno izdanih obveznic po spremembah omenjenega zakona in ali vlada kakorkoli misli okrepiti Slovenski odškodninski sklad, da bo ta zmogel obveznosti, ki izhajajo iz izdanih obveznic.
Če bo vlada tu jasno in glasno odgovorila, da, bo sklad ojačala, da bo ta zmogel svoje obveznosti poravnavati v rokih, potem bom amandma potegnil nazaj. Vendar zahtevam jasno in nedvoumno jamstvo, da bo sklad tako močan, da bo lahko poravnal obveznosti, ki izhajajo iz določil zakona, ki ga ravnokar tu sprejemamo.
Prav tako se strinjam z gospodom Kopačem in bom takoj dopolnil svoj amandma, da določimo tudi višino obveznosti, za katere ne jamči Republika Slovenija, če kdo od tistih, ki ste zakon pripravili, s tem podatkom danes tu lahko postreže. Če pa tega niste predvideli, potem pa ne vem, kako ste lahko pripravljali zakon. Potem je prava samo teza, ki sem jo podal prvotno, to pa je, da v imenu denacionalizacije, v imenu odškodnine, boste nekatere še drugič ogoljufali. Oprostite, daleč smo od pravne države in daleč od tistega, kar je zapisano v ustavi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Henigman. Prosim tudi gospoda ministra, da se pripravi na odgovor na ta vprašanja.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani, vprašanje jamstva za odškodninski sklad se vleče že, odkar smo sprejeli zakon o denacionalizaciji oziroma odkar se zakon izvaja.
Gospod Kopač nam je želel na finančno-ekonomski način utemeljiti, zakaj se tega ne da storiti. Seveda se s tega gledišča sploh ne da utemeljiti, ker gre pri tem zakonu za to, da se ga realizira. In če se ga ne realizira v naravi, se pravi z vračanjem lastnine v naravi, ga je treba realizirati na drug način. In če tega jamstva ni, potem nimajo obveznice potencialno nobene vrednosti. Lahko se bo za tisto nekaj dobilo, mislim pa, da je vprašanje zaupanja. In upravičenci iz denacionalizacije so vseskozi zagovarjali vračilo v naravi tudi zato, ker ne morejo pristati ali pa si ne upajo pristati na vračilo na drugačen način z odškodninskimi obveznicami, ker za te ni jamstva. In če se malo spomnimo, kako smo razpravljali o posameznih zakonih, kjer je jamstvo za sanacijo bank in v raznih podjetjih prevzemala Republika Slovenija. Tam je bilo seveda omejeno jamstvo z določenim zneskom. Ampak vladni predstavniki so zagotavljali, da je to jamstvo samo zaradi tega, da bodo banke dale denar, ker jamstvo se tako in tako ne bo uporabilo, pa vemo, kam smo prišli.
Sprejemanje zakona s figo v žepu, s tem da se ne popravi ta instrument, kaže na to, da tisti, ki danes predlagate spremembe, se zavzemate, da bo zakon deloval. Na ta način držite dejansko, kakor sem rekel, figo v žepu. Jaz nimam nič proti, da se v tretji obravnavi ta amandma spremeni, tako da bo operativen. Vendar ga moramo v drugi obravnavi podpreti zato, da boste našli za tretjo obravnavo pravilno solucijo in znesek. To je vse. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Henigman. Replik ni, so prijave, ne? Replika, gospod Mozetič, gospod Rejc, doktor Jože Zagožen. Prosim, gospod Mozetič. Ni replika? Razprava ali replika?
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Replika, saj bo dovolj, 5 minut. Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Samo bom na nekaj stvari spomnil, kar zadeva jamstva oziroma te določbe, ki se poskušajo - mislim, da že v tretje, če ne že večkrat - vnesti v našo zakonodajo. Replika je pa v to smer; Tako bom rekel, jaz se s precej simpatičnih predlogov in stališč gospoda Kopača, kolega Kopača strinjam. S tem ne, ampak s precej njegovih simpatičnih predlogov in stališč se strinjam, na žalost se njegova stranka s tistimi simpatičnimi predlogi in stališči, s katerimi se jaz strinjam, ne strinja, tako da je tukaj pač problem nekje na drugem nivoju, ne na nivoju parlamenta.
Poglejte, v prejšnjem mandatu, ko smo pri zakonu - mislim, da je bila sprememba zakona, ki je ta sklad uvajal - je že bila debata in je bil predlog. Dolgo časa smo se pogovarjali o tem, da so obveznice, ki nimajo jamstva, zato ker je jasno in je bilo tudi danes povedano, da ta sklad nima dovolj premoženja in ga tudi očitno ne bo imel; da je jamstvo nujno, če nočemo, da je tisto v bistvu samo prevara. Ker če jaz nekomu dam kos papirja - tako kot so menda dajali v nekem obdobju kos papirja, da so nekomu vzeli premoženje oziroma nek del premoženja in da je s tistim prišel in naj bi nekoč prišel in so se mu potem samo smejali na tisti kos papirja - potem je to čista prevara in mi že od začetka vemo, da bo vrsta teh papirjev brezvrednih. To je čista prevara. Tako da s tega vidika bi morali tako debatirati o tej stvari in spomnil bom prijatelje iz Slovenske ljudske stranke, da so takrat podprli stališče, da bi za obveznice sklada jamčila država, ker sicer so brez vrednosti. Na plafon Maastricha pa nas ne bo ta določba pripeljala, na plafon Maastrichta nas pelje vrsta drugih dogodkov, ki se dogaja znotraj vlade, vrsta drugih jamstev, ki jih sprejemamo, za katere vnaprej vemo, da bodo vnovčena, vendar se jih sprejema z žegnom vlade. Priznam pa, da v glavnem vedno proti volji kolega poslanca Janeza Kopača, ampak na žalost vedno ostaja tudi znotraj svojih vrst osamljen. Tako da vas vprašam, gospodje iz vlade in tudi gospoda ministra, čeprav takrat verjetno ne bo več na funkciji, ko bodo te obveznice zapadale, ampak ne glede na to, vlada bo, kaj boste dali tistim ljudem, ki bodo prišli z obveznicami in ki jim bo uradnik rekel, da se lahko z njimi oziroma da lahko z njimi nekaj storijo, vendar efekta od tistega dejanja ne bo velikega. Edina stvar, ki je pri tej spremembi tega zakona koristna in ki je tudi, bom rekel, dobra, je ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mozetič. Doktor Jože Zagožen, replika, potem pa gospod Izidor Rejc.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Do sedaj sprejete spremembe zakona prinašajo mnogo večje obveznosti sklada kot do zdaj in nihče ni točno izračunal in preračunal, kaj to pomeni. Postavlja se vprašanje, ali ne bo sklad premajhen, premalo napolnjen in končno, sklad se lahko tudi ukine. Zato se zelo zmanjšuje pravna varnost upravičencev, če ne sprejmemo tega amandmaja. Kar je država vzela, naj država vrne! Ona je moralno in pravno to dolžna storiti, ne pa neki sklad, ki se lahko kadarkoli ukine. Zato menim, da je to osnovna evropska norma, da država jamči za ta sredstva sklada. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Bistro oko gospoda Ruparja je videlo, da se tudi gospod Potrč prijavlja k repliki, bo dobil besedo. Najprej gospod Izidor Rejc, nato gospod Potrč in gospod Demšar.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Podpiram ta predlog amandmaja na 23.a člen iz preprostega razloga, ker iz vsega dela, ki je bil in vseh pojasnil, ki ste jih dali, je kazalo na rastnost ne glede na to, da se lotevate zakona o denacionalizaciji na poseben način. Seveda ga boste onemogočili za prihodnjih 10 ali 15 let. Vendar ste stopili na lastni led, mi smo sicer v komisiji sprejeli sklep in ta sklep bomo potem, upam, sprejeli, da na osnovi spremenjenih dopolnil, ki jih nosi ta sprememba dopolnitev, vlada oceni do tretje obravnave, kakšne bodo posledice.
Slovenski odškodninski sklad praviloma zavrača vse od kraja. Slovenskemu odškodninskemu skladu smo v postopku lastninskega preoblikovanja vedno namenili, kar smo pač mogli in dosti namenili. Sedaj vam pa povem eno kratko zgodbo. Ta zgodba je pa taka.
Je en gospod Jernej, ki je upravičen do denacionalizacije. Bilo je leto, ko so Italijani okupirali in imeli so neko tovarnico, delali so opeko, in nekaj zemlje. Ljubljana je bila z žico zavarovana. Ker je bila žetev julija meseca, pozna žetev, se pravi je pšenica že padala s klasja ven, sta se mati in hči tega gospoda Jerneja podali z vozom na žetev. Na vozu je bil italijanski vojak, ki naj bi ju nekako čuval. Ko so prišli prek ograje, so iz zasede seveda znani junaki, ustrelili tega vojaka. Kaj se je zgodilo? Ta vprega se vrne nazaj vsa založena, mislim mati in hči. In kaj storiti. Italijanska vlada je pozvala, da se tisti, ki so to storili, javijo, tega ni bilo. Vemo, da je nastal krut in nemogoče, grob poseg med prebivalci, v katerem sta bili mati in sestra tega gospoda na najbolj okruten način s strani italijanov pobiti in da ne govorim naprej.
Podatki o tem grozljivem zločino so v Združenih narodih. Vendar: po vojni je bil oče živ, ta možakar je bil nacioliziran: nima doma, nima nič, nima pravice do zemlje. Vse to, kar smo prej sprejeli, s sprejemom 27. člena oziroma 8. člena kot dopolnitev, to onemogoča, ker je to v kompleksu. Vse to, kar zdaj govorimo, ne omogoča nič drugega kot morda nek papir, ki ne ve, kaj in kako bo. Ta gospod Jernej je že precej star, vendar je že vsa vrata oblezel, tudi verjetno vaša. Zdaj se pa vprašam: kaj bo ta gospod Jernej, ki seveda ne ve, kaj bi, in seveda bo poskušal v tujini to narediti, ali ne vem kje, je pa, kot pravim, od predsednika države do predsednika vlade, do vseh mogočih ustanov že prinesel svojo dokumentacijo - in nihče tega ni rešil. Nič ni kriv, to se je zgodilo in nič ne more. Ta gospod Jernej bo dobil morda, ker še ni rešeno, morda pa kdaj, morda na pragu svojega življenja, morda obveznice Slovenskega odškodninskega sklada. In ta gospod Jernej se piše Sitar. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rejc. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsi gospodje, od Kopača naprej, ki so govorili pred menoj, so trdno prepričani, da odškodninski sklad ne bo imel potrebnih sredstev za zagotovitev obveznosti. Jaz bi jim pritrdil; nelogično pa mi je, ko hkrati trdijo, da bo imela ta država sposobnost pokriti vse, kar je v tem zakonu sprejetega - to ne gre skupaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Še replika gospoda Demšarja.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Vsaka simbolika - naj mo malo oprostijo - ampak spominja me razprava v parlamentu včasih na šah, ko igramo. Včasih je remi, včasih je mat, včasih kdo izgubi. Ampak besede, ki jih je povedal tu gospod Kopač, pa kažejo, v katero smer gre napad njegove stranke, če govorimo zmeraj še v smislu šaha. Za to sem mu pravzaprav hvaležen. Povedal je to, da to pa ne gre, da bi država za to jamčila; sprejemamo pa člene, s katerimi bomo ja čim manj ali pa skoraj nič vrnili. Kar pomeni: nič ne bomo vrnili, za tisto, kar bi morali vrniti, bomo izdali obveznice, za katere ne bomo dali jamstva. Kar pomeni, da gospod Kopač na ta način hoče najprej upravičence do denacionalizacije matirati na tak način. Jaz še enkrat pravim, da sem mu hvaležen za to, ker je tako jasno pokazal, v katero smer bo šlo - v smer, da bi se zakon o denacionalizaciji popolnoma "sfižil" - nič ne vrniti, nič ne obljubiti!
Zato mislim, da s tem pa pravzaprav res že bi lahko bil plat zvona za našo pravno državo. Je logika, da ob tem, kar sem povedal, da bom glasoval za predlog, ki ga je pripravil gospod Špiletič.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Dr. Zagožen želi besedo, replika. Prosim? Razprava ali replika? Razprava, prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz bom ta amandma podprl - drugo branje. Za tako rešitev smo se vedno zavzemali. Če ni operativen, ga bomo v tretjem branju naredili bolj operativnega - ta člen, tako da bo mogoče seveda obveznosti, ki bi jih eventuelno moral prevzemati proračun, da se bodo določale vsako leto s sprejemanjem državnega proračuna.
Dejstva so pa taka: Če gre za vrednost 8 milijard mark, ki naj bi jih po zakonu o denacionalizaciji vrnili, potem ta podatek govori predvsem o materialnih pridobitvah revolucionarjev po vojni. In če se vrne v naravi, to proračun ne bo obremenjevalo, še odškodninskega sklada ne. Če vrnemo vsaj 90% v naravi, potem ima že po sedanjem poteku denacionalizacije odškodninski sklad dovolj, tako da takega jamstva ne bo treba izvajati tudi z obremenitvijo proračuna. Stvar ni tako zelo težavna, samo treba je sprejeti tak zakon, tak kot je, 2. člen, vrnitev v naravi in proračun ne bo preobremenjen. Dejstvo pa je - če je že polomija pri privatizaciji, to ni opravičilo, da uzakonimo polomijo tudi tukaj, da država izdaja neke vrednostne papirje, v prvem primeru tiste certifikate, v drugem primeru neke obveznice, ki niso nič vredne. To je dejansko zavajanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Želel sem pravzaprav ne toliko replicirati, kot samo še enkrat pojasniti eno samo preprosto stvar. Ne glede na vse govornike za menoj, ki so rekli: "Kopač je trdil to in to", sem rekel: Ta hip ne vemo, koliko teh obveznosti je - ne vemo - in amandma ni neoperativen. Še kako je operativen, samo ta država ni operativno sposobnega prevzeti na svoja pleča. Je pa pomembno povedati to, da, ko se je sprejemal zakon o denacionalizaciji, so bile ocene o tem, koliko bo tega premoženja, take in take. Zdaj dobivamo poročila o izvajanju zakona o denacionalizaciji. Imajo celo vrednost zapisano. Samo, veste, kako je določena ta vrednost? m2 stanovanjske površine po 300 mark, m2 poslovnega prostora npr. v centru Ljubljane po 1.000 mark. To so nerealne vrednosti. Koliko prihaja do konkretnih vrednosti v konkretnih odločbah. Kakšen bo končen izid tega, danes ne zna nihče napovedati. Zato se mi zdi tako bianco menico dajati neodgovorno, in jaz ne trdim, da odškodninski sklad nima dosti premoženja. Sploh ne. Morda ga ima, morda ga pa tudi nima. Ampak ravno tako, kot jaz lahko rečem, da morda ga pa ima, ali, da ga verjetno ima, lahko nekdo drug reče, da verjetno ga pa nima. Stvari so neocenljive, vsaj bolj natančno, zelo zelo grobo pa so. To sem želel povedati in zdi se mi nesprejemljivo nekaj takega kot bianco menico prevzeti, to je neodgovorno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma za nov 23.a člen, ki ga predlaga v imenu poslanske skupine SDS gospod Bogomir Špiletič. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Gospod Jerovšek prosim, ima proceduralni predlog.
JOŽE JEROVŠEK: Prosim, da ponovimo glasovanje, ker sem se zmotil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog poslanca gospoda Jerovška, da se ponovi glasovanje o amandmaju za novi 23.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (82 prisotnih.)
Kljub temu bomo ponovili glasovanje. Na glasovanje dajem predlog za nov 23.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Ugotavljam, da dopolnilo ni bilo sprejeto.
Prehajamo na razpravo in glasovanje o novem 24.a členu, ker je bil napovedan umika za amandma k 24. členu. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Napoved je točna, vendar jo glede na dosedanja glasovanja umikam in prosim, da se glasuje tudi o 24. členu, kakor je zapisano. Kot k 24.a členu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se opravičujem. Gremo po vrstnem redu. Imamo 24. člen in amandma k 24. členu. Toda ker je možno do same razprave spremeniti predlog, vodja poslanske skupine umika predlog, da se ta amandma umakne in bomo o njem razpravljali in glasovali in je ponovno vložen. Gre za dopolnilo na strani 30, pod številko 1. 24. člen se spremeni tako, da se glasi, in potem celotna vsebina tega predloga.
Želi kdo o tem razpravljati? (Nihče.)
Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 24. členu. Dal vam bom besedo kot obrazložitev glasu. Gospod Mozetič prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa gospod predsednik! Jaz bom glasoval proti, ampak da povem tudi na hitro zakaj, ker je nemogoče tako hitro delati.
Poglejte, kaj bi se želelo s tem, s to določbo vnesti. Pravnomočno končani denacionalizacijski postopek se sme obnoviti, če v njem kot stranke niso mogle sodelovati osebe, ki imajo pravni ali dejanski interes za potek in rešitev denacionalizacijskega postopka. Kako se bo pa to ugotavljalo? Ta določba je unikum ali bo unikum, če jo sprejmete ali velik prispevek k temu, kako se zlorablja proceduralne zadeve, in v konkretnem primeru, kako se poskuša ta zakon popolnoma v celoti izničiti. Hvala lepa. Glasoval bom proti, seveda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo razpravljati, da ne bo izpadlo, da se želel preprečiti razpravo? Ker je bil tukaj nesporazum. Odpiram lahko tudi razpravo na ta člen? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Vsebina tega amandmaja je edina garancija, da bodo najemniki v poslovnih prostorih in snovalci v denacionaliziranih stanovanjih imeli kakršnokoli možnost uveljavljanja svojih pravic. Vse ostalo je čisti "blef", vse, kar je bilo doslej sprejeto. Lahko se boste hvalili, kako ste jim veliko dali, če to ne bo sprejeto, nobene možnosti nimate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Gospod Potrč, vaša razprava je čisti "blef" in zavajanje. Vi ste pravnik in tudi dober pravnik in dobro veste, kaj so najemna razmerja, dobro veste, kdo je stranka v postopku in dobro veste, kako se pravnomočni postopki obnavljajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Gostiša. Besedo ima gospod Gostiša, ki je sicer poškodovan, ampak govori pa lahko. Prosim, gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Gospod Potrč, glasoval bom za predlagani amandma, če mi lahko zagotovite, ali je bila taka možnost dana tudi v procesu nacionalizacije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in na glasovanje dajem amandma k 24. členu. To je amandma Združene liste socialnih demokratov. Komisija se do tega amandmaja ni opredelila. Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (54 poslancev.)
Smo pri razpravi za nov 24.a člen. Predlagatelj Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka. Komisija ta predlog podpira. Želi kdo besedo? Gospod Mozetič, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej, če bo ta amandma sprejet, bo tudi nov prispevek v teoriji procesnega prava. Sodni postopki, ki so ob dnevu uveljavitve tega zakona že začeti in trajajo, kot vemo, že 6 let, ker se vlečejo tako počasi, in bi morali biti po samem zakonu že zdavnaj zaključeni, torej vsi ti sodni postopki še niso bili pravnomočno končani, se nadaljujejo po določbah tega zakona. Torej vemo, da praktično skoraj noben postopek oziroma izredno malo postopkov je pravnomočno zaključenih, kar pomeni, da vsi postopki, ki niso zaključeni, se bodo po tem zakonu zdaj obnavljali. To je sprememba, ki bi bila velik prispevek teoriji procesnega prava, vendar pa velika, velika lumparija, kar se tiče izpolnjevanja zakona o denacionalizaciji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ne vidim dodatnih razpravljavcev. Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog za novi 24.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (58 poslancev.)
Prehajamo k razpravi o 25. členu zakona in tudi o treh dopolnilih, ki so vložena. Prvo je vložila Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka, komisija to dopolnilo podpira. Drugo dopolnilo je predlagala Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in družbene lastnine. Tretjega pa Vlada Republike Slovenije. S tem popravkom, tehničnim, da manjka napovedni stavek pri tretjem dopolnilu: "25. člen se spremeni tako, da se glasi..." Želi kdo besedo o teh treh dopolnilih? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem torej na glasovanje.
Najprej prvi amandma, to je amandma na amandma vlade k 25. členu. Predlagatelj Združena lista socialnih demokratov, Slovenska nacionalna stranka; komisija to podpira. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.) To je amandma pod številko 1 k 25. členu.
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (51 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade k 25. členu, ki ga predlaga komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (54 poslancev.)
Prehajamo h glasovanju o dopolnilu pod številko 3, predlagatelj Vlada Republike Slovenije. Ugotovimo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da smo sprejeli dopolnilo pod številko 3 z napovednim stavkom, kot sem ga prej omenil, in s tem smo v celoti spremenili 25. člen, nov, in o njem ne bomo še enkrat glasovali.
Ali je vložen še kakšen amandma? Torej prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Veliko teh členov ni. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Torej dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na glasovanje. V obravnavo torej dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Preden zaključimo to točko dnevnega reda, moramo še glasovati o predlogu sklepa o predlagateljih za tretjo obravnavo.
Predlagam torej sklep: "Da predlog zakona za tretjo obravnavo pripravijo predlagatelji." Želi o tem sklepu kdo besedo? (Ne želi besede.)
Razpravo zaključujem in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (80 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Mislim, da dodatnih predlogov sklepov ni bilo. Gospod Potrč, nismo nobenega sklepa vložili glede obravnav teh členov? Ni bilo vloženo.
Kolegice in kolegi! Ugotavljam, da smo s tem zaključili točko dnevnega reda in seveda s tem tudi 15. izredno sejo. Rad bi vas obvestil o naslednjem, da bo jutri zelo delovni dan v državnem zboru. Člani in članice Komisije za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu bodo odšli na srečanje v Italijo. Prav tako pa se bo že ob 8.30 uri srečal kolegij predsednika državnega zbora, ob 9. uri bo zasedal Odbor za notranjo politiko, ob 8. uri Komisija za lokalno samoupravo, ob 10. uri Ustavna komisija, prav tako ob 8. uri Komisija za vprašanja invalidov, medtem ko bo delovna skupina za obravnavanje vprašanj s področja jezikovnega načrtovanja in jezikovne politike zasedala ob 12.30 uri.
Vsem se zahvaljujem za udeležbo na 15. izredni seji državnega zbora. Hvala lepa.
(Seja je bila končana 16. oktobra 1997 ob 16.44. uri.)

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče