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Timestamp: 2020-07-11 13:14:45+00:00

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Histoire Haspres :: Le campement Nervien
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Le campement Nervien
Histoire Haspres Forum Index -> Histoire Haspres -> La bataille de la Sabis
Posted: Mon 18 Feb - 18:51 (2008) Post subject: Le campement Nervien
Les Nerviens épaulés des Atrébates et des Viromandues se sont établis sur les bords de la Sabis. Les vieillards, les femmes et les enfants sont mis en sureté derrière les marais et la forêt. Leur camp est placé sur une colline, qui descend en pente douce jusqu'à la rivière; découverte dans sa partie inférieure, mais couverte de bois en son sommet. De l'autre côté de la rivière s'élevait une colline semblable.
Posted: Mon 18 Feb - 18:51 (2008) Post subject: Publicité
Posted: Fri 1 Jul - 15:53 (2011) Post subject: camp romain
Il suffit d'aller sur Google Earth et de zoomer sur Boussières sur Sambre. On peut voir au dessus d'un méandre de la Sambre une pente jusqu'à un espace bien dessiné au sol par de petits sentiers autour de champs dont l'assemblage forme une entité particulière. Les fossés ont sans doute longtemps subsisté. Il faut aller sur place pour mieux se rendre compte que ce site correspond bien à la description faite par César.
Il est à noter que ceux qui voient le site de la bataille ailleurs n'ont pas lu le texte de César. Ainsi, César ne dit pas qu'il est allé à Amiens. Dès que ses habitants ont su qu'il marchait sur leur territoire en direction d'Amiens, ils ont envoyé des émissaires. Ce n'est pas à partir d'Amiens ou de ses environs immédiats qu'il faut compter les trois jours de marche mais à partir de l'entrée sur le territoire de l'ennemi. Ce n'est pas trois jours de marche jusqu'à Bavay mais jusqu'au camp dont ses éclaireurs avaient pris connaissance ( Bavay n'existait peut-être pas à l'époque). A noter que César ne fait pas mention de l'Escaut : même si la rivière canalisée est aujourd'hui plus importante qu'à l'époque ( idem pour la Sambre qui n'était pas reliée à L'Oise), elle devait cependant être un obstacle important pour la progression des troupes. Après la soumission des Ambiens, bien loin d'Amiens, César a dû choisir d'éviter l'Escaut en marchant vers le Nord chez ou à proximité du territoires des Viromenduens ( Vermandois) qui s'étaient repliés pour former une nouvelle coalition après le désastre de la bataille de l'Aisne ( dont la topographie choisie par les adversaires de césar ressemble beaucoup au site de la Sambre: méandres et marécages).
Posted: Tue 26 Jul - 06:06 (2011) Post subject: CONTRE L’HYPOTHÈSE DE LA SAMBRE (III) : BOUSSIÈRES
Réponse de Monsieur André Bigotte
Tout à fait d’accord avec M. Le Dabe, et nous n’avons jamais cessé de le revendiquer : le seul objet qu’il convienne de prendre en compte pour l’étude de la Guerre des Gaules, et en particulier de la bataille de la Sabis, est le texte de César. Nous n’avons à notre disposition aucun autre document pertinent. Nous avons déjà développé, sur ce forum, maintes analyses des composantes et des mécanismes de ce texte éponyme, nous ne pouvons les reprendre tous ici. Nous nous contenterons donc de quelques remarques liées plus directement à l’intervention de M. Le Dabe.
1. La Sabis
Si les informations géographiques et historiques que possédait César avant son entrée en Gaule, n’étaient pas très exactes ni très précises, elles ont pu être amendées et corrigées sur le terrain, au fur et à mesure de la progression des légions et en fonction des renseignements que les Romains obtenaient de la part des peuples gaulois partisans ou soumis. C’est pourquoi il n’y a pas la moindre raison de croire que César ait confondu les fleuves Sabis (la Selle) et Sambrica (la Sambre). César a écrit deux fois Sabis, en toute connaissance de cause puisqu’il s’est rendu sur les lieux-mêmes ; il n’a pas pu se tromper de fleuve ou méconnaître le nom exact de celui sur lequel il a combattu. De surcroît, la dérivation phonétique de Sabis, selon les lois connues de la linguistique historique, aboutit à l’hydronyme Selle. Il est impossible d’obtenir le même résultat en partant de Sambrica ou de Sambra.
Les informations que donne César dans son récit du Bellum Gallicum sont destinées, évidemment, à construire sa renommée et sa gloire auprès de Rome, et ne nécessitent donc pas l’évocation de détails qui ne seraient pas utiles aux destinataires du texte ni à la compréhension des événements rapportés. Néanmoins, ces informations sont tout à fait suffisantes pour appréhender la signification et la logique des opérations menées par les Romains. Ainsi, la lecture de l’épisode de la Sabis (Guerre des Gaules, traduction de Constans, livre II, §16-28 ) livre une quantité d’éléments aptes à rendre compte du déroulement précis de la bataille, et à proposer les paramètres probables de sa localisation.
2. Point de départ
Il est tout à fait exact que César ne dit pas qu’il s’est arrêté à Amiens au moment de la soumission des Ambiens, ni qu’il est parti d’Amiens à la rencontre des Nerviens. Puisqu’il faut observer scrupuleusement la teneur du récit césarien, il convient en effet de n’en rien retrancher, ni de n’y rien ajouter. Dire que les Ambiens ont envoyé des émissaires auprès de César dès qu’il approchait de leur territoire (c’est-à-dire pendant qu’il était encore chez les Bellovaques), est une hypothèse vraisemblable, mais ce n’est pas ce que dit exactement le texte qui consigne le fait comme suit : César entra chez les Ambiens qui se hâtèrent de faire soumission complète (II, §15, eo loco in fines Ambianorum parvenit, etc.). Peu importe que César soit parti d’Amiens ou d’une autre cité ambienne. Il vient de quitter le territoire des Bellovaques qui ont abandonné rapidement la résistance et se sont soumis. César passe alors chez les Ambiens : in fines, chez César, signifie : dans le pays, sur le territoire. Les Romains sont bien à ce moment-là en Ambianie où les habitants acceptent de leur obéir sans livrer combat. Quand il est question, tout aussitôt après, des voisins nerviens, il ne s’agit à ce moment-là que des renseignements fournis par les Ambiens ou autres belges qui connaissent les mœurs et habitudes des Nerviens. Ce n’est qu’après cette incise informative que l’armée romaine se met en marche en direction du pays nervien (Après trois jours de marche, II, début §16). Le récit de César, nous l’avons maintes fois vérifié, possède une logique et une chronologie quasi-indéfectibles.
D’une semblable manière, vouloir que la Sabis, à l’endroit où se déroule la bataille, possède des méandres est une indication plausible, mais que le texte de César n’atteste pas, qu’il n’est pas possible de déduire d’aucun élément fourni par la narration, et qui d’ailleurs ne nous paraît pas indispensable au fonctionnement de la bataille.
C’est presque systématiquement que les légions investissent les cités les plus importantes des peuples qu’elles veulent combattre et soumettre. Quand César marche sur les Suessions, il parvient jusqu’à Noviodunum, leur capitale, et veut enlever la place d’emblée (II, §12). Pour la Sabis, le problème n’est pas le même, puisque ce sont les Gaulois qui ont choisi eux-mêmes le lieu de la rencontre : les Nerviens avaient pris position de l’autre côté de la rivière et y attendaient l’arrivée des Romains (II, §16). C’était d’ailleurs déjà le cas chez les Bellovaques qui s’étaient rassemblés et avaient emporté avec eux tout ce qu’ils possédaient, dans la ville de Bratuspantium (II, §14), la plus peuplée des cités belges (II, §15).
En revanche, aucune ville n’est mentionnée en Ambianie, à ce moment-là, ce qui peut s’expliquer par le passage rapide de César dans un pays où il n’a pas besoin de livrer combat ni de faire le siège d’une place forte. Alors que quelques années plus tard, c’est à Amiens (Samarobriva, en Ambianie) qu’il fera tenir l’assemblée des Gaulois (V, §24), qu’il fera stationner une légion, entreposer des bagages, stocker des grains (V, §47) ; puis c’est dans les environs de la ville qu’il hivernera avec trois légions (V, §53). Tout cela témoigne de l’importance de cette cité ambienne et a conduit la majorité des commentateurs à faire la supposition d’Amiens comme lieu de départ des légions pour la Nervie.
Si ce n’est pas Amiens d’où est parti César, s’il a voulu éviter l’Escaut, et s’il a marché sur la Sambre à la rencontre des Gaulois, alors il a dû, ou longer la Somme en laissant Vermand à sa gauche, puis remonter vers Maubeuge et installer ses légions sur la rivière (rive droite ?) ; ou longer la frontière entre les pays nervien et viromandue (et peut-être aussi celle qui sépare les territoires nervien et rème), puis prendre au nord vers Maubeuge. Dans les deux cas, il aurait traversé une grande portion de la Viromandie : les risques étaient sans doute assez minces. En revanche, les Romains auraient parcouru une grande distance sur le territoire des Nerviens, et là les dangers étaient beaucoup plus sérieux : voir nos objections sur ce forum, et en particulier les articles Contre l’hypothèse de la Sambre, I et II (la forêt dense des Ardennes, le retard des Atuatuques, etc.). Nous y avons rejeté les sites d’Haumont, de Saint-Rémy-du-Nord et de Thun ; nous nous voyons contraint, pour les mêmes motifs, de refuser la localisation de la bataille à Boussières ou dans les environs.
3. Les trois jours de marche
C’est l’un des nœuds de la controverse. Admettre ces trois jours de marche sur le territoire nervien (hypothèse que nous jugeons irrecevable pour les raisons que nous avons souvent développées sur ce forum) soulèverait plusieurs questions qui s’originent du texte-même du Bellum Gallicum, en voici une parmi d’autres : la narration de César serait muette sur le parcours accompli par les légions romaines entre le lieu d’où elles sont parties après la soumission des Ambiens (que ce soit Amiens ou une autre ville), et la frontière nervienne au-delà de laquelle commenceraient les trois jours de marche. Or, il semble que le texte ne laisse aucune lacune, ou ellipse de la sorte. Juste après la bataille de l’Aisne, par exemple, César avait conduit son armée au pays des Suessions et parvint à marches forcées jusqu’à leur capitale (II, début §12). Puis il marcha sur les Bellovaques et ses soldats se trouvèrent à cinq mille pas de leur cité (II, §13). Ensuite il marcha vers le pays des Ambiens dont il obtint aussi la soumission (II, §15).
A cet endroit, et selon la logique que nous croyons montrer, on attendrait quelque chose comme : Puis il se dirigea vers le pays des Nerviens. C’est précisément le rôle que joue la séquence qui ouvre le §16 : César, après trois jours de marche à travers leur pays, c’est-à-dire le pays ambien dont rien dans le texte ne dit qu’il l’a quitté. Après cette notation, il est question de la rivière Sabis, des Nerviens et autres Belges assemblés derrière la rivière, et du campement romain dont rendent compte les éclaireurs. C’est que les Romains sont alors sur le territoire nervien, ou plutôt dans les parages frontaliers, au lieu-étape où les légions sont parvenues après les trois jours de marche. Elles se mettront ensuite en marche vers le site de la bataille : César, précédé de sa cavalerie, la suivait à peu de distance avec toutes ses troupes (II, §19).
La procédure est encore la même avec l’épisode des Atuatuques qui arrivent trop tard, rebroussent chemin et rentrent chez eux (II, §29) : le mouvement des légions vers l’Atuatuquie est donc assuré. Quand l’ennemi se rassemble dans une place forte, le récit du siège peut commencer, les Romains ont progressé et sont parvenus sur les lieux : Dans les premiers temps qui suivirent notre arrivée (ibid.).
Il n’y a pas de « trou » dans le récit de César, c’est l’un des paramètres narratifs de sa logique et de sa cohérence. Il y a du « non-dit », qu’on ne peut combler en inventant ou imaginant, mais qu’on peut suppléer dans l’ordre du récit : ainsi, au début du paragraphe 17, César envoie en avant des éclaireurs et des centurions chargés de choisir un terrain propice à l’établissement d’un camp ; au paragraphe suivant, est décrite en détail la configuration du terrain que les nôtres avaient choisi pour le camp : bien que le texte ne le précise pas, il est légitime de comprendre ici que les éclaireurs, après leur incursion sur le champ de bataille, sont revenus auprès de César (d’où la relation concernant les haies épineuses qu’ils ont dû affronter à l’aller et au retour, fin §17), lui ont fait un rapport circonstancié (transcrit §18 ), et que les troupes ont pu dès lors se diriger vers le site choisi (§19). Dans le texte de César, tout s’accomplit selon la succession logique d’événements et d’actions en une narration continue.
4. L’hypothèse de la Sambre
Si l’on compte les trois journées de marche des légions à partir de l’entrée sur le territoire nervien, alors il est possible de placer le lieu de la bataille sur la Sambre. Mais cette solution fait abstraction de certains éléments qui sont écrits noir sur blanc dans le rapport de César. Les détails que le général romain consigne dans son texte ne peuvent pas être considérés comme des vétilles, ce sont des composants essentiels du récit, qui font partie de sa logique. Citons seulement deux exemples pour éviter de nous répéter :
● les haies épineuses disposées par les Nerviens pour empêcher les intrusions ennemies dans leur pays, sont nécessairement implantées aux frontières de la Nervie. Elles gêneront l’armée romaine dans sa progression (II, fin §17), mais également sur le champ de bataille où elles barreront la vue et empêcheront la liaison des légions (fin §22). Il est difficile d’imaginer la présence de ces haies sur tout le territoire nervien, y compris dans la proximité de la Sambre. D’autant plus que l’on sait, par César lui-même, que la Nervie est couverte entièrement par la forêt des Ardennes qui constitue un obstacle largement suffisant (les Romains n’oseront pas s’aventurer dans cette forêt où sont cachés les Nerviens prêts à combattre).
● César, il est vrai, ne fait pas mention de l’Escaut qu’il a dû pourtant traverser si on adopte le trajet des légions le long de la route Amiens-Bavay (c’est l’hypothèse que nous privilégions). Cette rivière n’était sûrement pas pour les Romains un obstacle aussi insurmontable qu’on pourrait le soupçonner, et la facilité avec laquelle ils l’ont traversée n’a donc pas laissé de traces dans le récit. D’une part, en effet, César a pu utiliser un pont gaulois, au niveau de la voie Amiens-Bavay, à un endroit où un petit groupement urbain était probablement installé (future cité de Cambrai ?). D’autre part, il n’était pas très difficile, pour des soldats romains expérimentés et entraînés, de construire un pont sur pilotis au-dessus d’une rivière qu’ils devaient traverser : la Guerre des Gaules fait état d’une petite dizaine d’occurrences qui relatent des traversées de fleuves, dont aucune ne présente de très grandes difficultés pour les légionnaires. Parmi les opérations les plus ardues, il faut citer, lors de la guerre contre les Helvètes (I, §13), la traversée de la Saône, fleuve beaucoup plus large et plus profond que l’Escaut, et sur lequel les légionnaires ont jeté un pont en un seul jour, alors qu’il en fallait vingt aux autochtones. Plus tard, lors des combats avec les Germains, César fit construire un pont sur le Rhin, en dépit de la difficulté due à la largeur, la rapidité et la profondeur du fleuve (IV, §16) ; il décrit longuement les étapes de construction de ce pont sur pilotis dont les travaux durèrent dix jours. Il repassera le Rhin de la même façon, en peu de jours l’ouvrage était achevé (VI, §9). Pendant la conquête de l’Angleterre, le franchissement de la Tamise est rendu problématique par la présence de pieux pointus bordant la berge, et d’autres pieux recouverts par l’eau et enfoncés dans le lit du fleuve (...) les hommes avaient seule la tête hors de l’eau (V, §18 ). Lors de la traversée de la Loire sur un gué, c’était tout juste si les bras et les épaules pouvaient rester hors de l’eau pour soutenir les armes (...), et pourtant il passa sans pertes (VII, §57).
Les autres franchissements de rivières se font avec une grande aisance qui ne nécessite aucun détail de la part du narrateur : César fit rapidement passer son armée au nord de l’Aisne (II, §5) ; César atteint l’Allier, y construit des ponts et fait passer ses troupes sur l’autre rive (VII, §53). Quant à l’Escaut, il n’était pas, pour les Nerviens, un élément de défense au même titre que les haies épineuses ou la forêt très dense. C’était une voie de communication, qui constituait aussi une zone frontalière. Et la construction d’un pont n’aurait pris, aux légionnaires, que peu de temps.
5. Configuration des lieux
Bien qu’il soit possible de repérer dans le texte de César des indications topographiques qui semblent pouvoir cadrer avec certains paysages existant aujourd’hui, cette procédure de superposition ne va pas sans risques ni difficultés. La description que donne César du lieu de la bataille (une colline qui descend en pente douce, etc.), prise isolément et sans la rapporter à d’autres constituants du site mentionnés dans le récit, peut s’adapter à maintes configurations géographiques, que ce soit sur la Sambre, l’Escaut, l’Écaillon ou la Selle. Il convient, au contraire, d’être attentif à tous les détails narratifs susceptibles de construire, par leur assemblage, une image globale de la scène de la bataille. Épinglons seulement deux ou trois points :
La configuration du site de la bataille insiste, du côté romain, sur quelques éléments : une colline, une pente, et une ligne de crête évoquée quatre fois dans le texte césarien sous les termes de hauteur et de sommet de la colline. Chacun d’eux joue un rôle important : la ligne de crête, par exemple, peu remarquée jusqu’ici par les commentateurs, explique certains épisodes de la bataille, y compris l’originalité que présente le camp romain de posséder une face postérieure moins élevée que son côté exposé à l’ennemi. De cette façon, le camp, implanté un peu en contrebas, est protégé par un léger relief. Aussi, quand les Nerviens se portent vers le sommet du camp romain (II, §23), ils se dirigent en fait vers la porte avant (porta praetoria), par laquelle ils pénètreront dans le camp. C’est cette logique et cette cohérence du récit que nos analyses tentent de restituer.
Deux événements importants imposent l’idée d’un camp romain installé sur la gauche de la voie d’arrivée de l’armée romaine. Le premier concerne la position de César à la fin des combats : il est passé de l’aile centrale de son armée, à l’aile droite où il assiste de visu, - d’une part, aux dégâts que les Nerviens ont commis dans les rangs des légionnaires, - et d’autre part, à l’arrivée des deux légions d’arrière-garde qui pointent le nez au sommet de la route d’accès. Pour que ces deux observations soient possibles, il est nécessaire que la route d’accès des légions soit du côté de l’aile droite où se trouve César, c’est-à-dire qu’elle longe le flanc droit du camp romain.
Le second événement se rapporte à l’arrivée des deux légions d’arrière-garde auxquelles les Romains devront une partie de leur victoire. Ces deux légions arrivent sur le champ de bataille par la voie d’accès et tombent directement sur les Nerviens qui mènent leur attaque de ce côté-là (de l’autre côté, les Romain sont mis en déroute et fuient à toute allure). L’intervention des deux dernières légions, qui retourne la situation en faveur des Romains, est aussi rapide qu’efficace, César en témoigne par la brièveté de sa narration. Pour cela, il est nécessaire que la voie d’arrivée des légions soit disposée du côté droit du camp. C’est là, nous semble-t-il, une disposition des lieux qu’il serait difficile de ne pas prendre en considération.
Nous pensons toujours que toute interprétation organisée et cohérente (qui met en action le fonctionnement du texte, les rapports logiques de tous ses composants épars, etc.) est acceptable, mais qu’aucune ne saurait souffrir d’être mise en contradiction avec le récit de César. Si nous avons accepté de formuler explicitement certaines critiques à l’égard de thèses pourtant solidement élaborées, c’est pour mettre nos propres analyses à même de subir de telles objections.
André Bigotte (22 juillet 2011)
flyingfr
Posted: Thu 28 Jul - 19:38 (2011) Post subject: La "sabis" : Une aiguille dans une meule de ...
Monsieur André Bigotte devrait preciser qu'il ne s'agit pas du texte de Cesar, mais d'une synthése approximative des differents manuscrits connus a ce jour.
Concernant la bataille du "SABIM" : Un trou d'air de 900 ans sépare la plus ancienne copie (époque carolingienne) au texte original ecrit des mains de César.
Pour un grand nombre d'archéologues et d'historiens modernes, le texte des Commentaires de César, approximatif et flou dans ses descriptions, est scientifiquement inutilisable : "La topographie de César, plus schématique que précise, est ainsi assez floue pour que se multiplient aujourd'hui, souvent en vain, les études sur l'identification de certaines agglomérations ou forteresses, de champs de bataille, de cours d'eau, de points du littoral. César était précis pour les noms, pas pour les lieux.
Mais avant de juger César, experts et érudits se sont-ils bien assurés que c'était bien le récit original qu'ils avaient sous les yeux ... Se sont-ils assurés, de la même façon, que le texte latin avait été lui-même correctement compris et traduit... En d'autre termes, avant de porter un jugement de valeur sur l'objectivité historique du témoignage de César et et la précision topographique de ses descriptions, n'aurait-il pas convenu d'examiner,les conditions dans lesquelles le texte des Commentaires avait été transmis au cours des siècles ....
On pouvait légitimement penser que cette condition méthodologique élémentaire avait été, de longue date, satisfaite. Il n'en est malheureusement rien. Les recherches paléographiques actuellement meneés sous l'égide de l'Institut Vitruve font apparaître, au contraire, qu'en dépit d'une première tentative méritoire de l'érudit Hollandais Franz van Oudendorp en 1737, aucun travail paléographique de fond n'a été entrepris depuis cette date sur les 283 manuscrits ou fragments du Bellum gallicum aujourd'hui recensés dans le monde.
Les conséquences de cet état de fait sont aujourd'hui malheureusement perceptibles : les éditions modernes, établies à partir d'un trop petit nombre de manuscrits ou d'éditions priores (une vingtaine dans le meilleur des cas) n'offrent aucune assise scientifique solide aux études des historiens ; les fautes de compréhension et de traduction abondent : pour le seul Livre VII des Commentaires, près de 400 fautes d'établissement du texte ou de traduction ont pu être relevées dans les éditions françaises les plus réputées !.
C'est ainsi que depuis bientôt deux siècles, et sans en être bien conscients, historiens et archéologues ont fondé leurs recherches et leurs conclusions sur la localisation des principaux sites de la guerre des Gaules sur un texte mal établi, mal compris et mal traduit.
Aujourd'hui, aucunes preuves tangible n'accrédite les theories de la Sambre,de l'escaut ou de la Selle.
Flyingfr I.N.R.A.P / Frederic Driguet.
Posted: Tue 9 Aug - 06:21 (2011) Post subject: Sur l’établissement du texte du Bellum Gallicum.
1. Vous m’avez obligé, Monsieur Driguet, à revoir le texte de César (une fois de plus !) mais cette fois-ci selon une perspective paléographique. C’est très bien, votre intervention soulève en effet une problématique essentielle, celle de l’établissement du texte de César et de sa transmission. Pour ma part, j’utilise l’édition critique mise au point par A.L. Constans, alors professeur d’histoire et de langues anciennes à la faculté des lettres de Lille, publiée par les Belles Lettres (collection Guillaume Budé) en 1926, accompagnée de notes en bas de pages signalant les variantes relevées dans les manuscrits d’après lesquels il a établi son texte. Pour reconstituer ce que César a réellement écrit, ou en être au plus près, Constans a consulté et confronté les onze manuscrits disponibles à son époque, dont il donne la liste avec le nom sous lequel ils sont connus des spécialistes, la date probable de leur rédaction entre le 9e et le 12e siècle, le lieu de leur conservation actuelle. Ainsi sont cités trois manuscrits à Paris (Bibliothèque Nationale), deux à Rome (Bibliothèque Vaticane), deux à Florence (Bibliothèque Laurentienne), un à Londres, un à Amsterdam, un autre à Naples, un dernier à Vienne (Autriche). De plus, Constans a compulsé une quantité considérable d’éditions imprimées du Bellum Gallicum, en France, en Angleterre, en Allemagne, depuis le XVIe siècle (j’ai compté une cinquantaine de références dans les notes, j’ai dû en oublier), dont celles de François Oudendorp en 1737 (l’un des premiers à être revenu aux sources manuscrites anciennes), de Théodore Mommsen en 1885, d’Henri Goelzer en 1909, d’Heinrich Meusel en 1910, etc. L’ouvrage de Constans a servi de base méthodologique pour l’étude sur Alésia publiée en 1973 par E. de Saint-Denis aux éditions universitaires de Dijon.
2. Chaque variante constatée par Constans, aussi minime soit-elle, est mentionnée avec sa forme différentielle et sa référence exacte. C’est un énorme et fastidieux travail, pour lequel nous ne nous sommes pas livré à un recensement systématique et exhaustif des leçons des divers manuscrits, ni des choix adoptés et justifiés par Constans. Mais, après une lecture attentive de l’épisode de la Sabis, nous constatons que les variantes concernent essentiellement des désinences (exemple : temporis / temporum, II-20), des interversions ou des déplacements locaux de mots (fere a front et ab sinistra parte nudatis castris / fere castris a fronte et a sinistra parte nudatis, II-23), des ponctuations faibles (virgules), des transcriptions de nombres (ducentos / CC, II-18 ), des ajouts peu significatifs (ex captivis / ex eorum captivis, II-16), des lacunes de peu d’importance (et restitués). Constans ne note pas d’omissions involontaires de plusieurs mots ou de lignes complètes, ni d’ajouts volontaires dans une intention explicative ou directive. Par ailleurs, aucun des points forts susceptibles d’appuyer un commentaire de la bataille (sans même évoquer les hypothèses de localisation), que ce soit le toponyme Sabis, ou les distances et mesures, ou la configuration des lieux, ou les phases du conflit, n’est impliqué par les variantes. Les différents manuscrits consultés par Constans, bien que certains soient proches dans leur rédaction, ne semblent pas provenir les uns des autres. Constans fait tout de même l’hypothèse d’un archétype commun duquel découleraient les différentes versions. Des historiens qui ont étudié la Guerre Civile de César (sept des huit manuscrits du Bellum Civile sont contenus dans ceux du Bellum Gallicum), ont remarqué que les manuscrits du Bellum Gallicum portaient l’indication d’un certain Julius Constantinus qui aurait relu et révisé ces documents. Ils font remonter l’intervention de ce Constantinus à la fin du Ve siècle : ne serait-ce pas une garantie de l’exactitude des textes copiés ?
3. Nous ne possédons pas le texte original du Bellum Gallicum, rédigé par César sur du papyrus, et qui était un rapport de campagne adressé au Sénat romain, donc un écrit très sérieux, même si l’auteur déforme quelque peu la réalité pour se mettre en valeur. Le texte a été copié et recopié maintes fois, avec le risque de successives altérations : les manuscrits les plus anciens du texte de César remontent au IXe siècle. Constans en a consulté onze. L’Institut Vitruve, dont nous ne connaissions jusqu’ici que le nom et la réputation de rigueur scientifique (nous n’avons pas pu consulter les résultats récents de ses travaux) en a répertorié 289, conservés dans les bibliothèques de 18 pays, dont 72 manuscrits en Italie, 48 au Vatican et 45 en France. En l’absence d’informations complémentaires, la question se pose quant à la nature de ces manuscrits : feuillets séparés, ensemble de feuillets, fragments ou textes entiers, datation, crédibilité, etc. Une édition du texte latin de César est disponible sur l’internet (IntraText-CT, copyright Èulogos 2005), mais est-ce bien celle de l’Institut Vitruve ? Celle d’Alfred Klotz aux éditions Teubner à Leipzig en 1910 ? (Klotz est l’un des auteurs examinés et cités par Constans) ? Ce texte numérisé, qui n’est pas enrichi de l’apparat critique que l’on attendrait, permet de localiser avec précision n’importe quel vocable dans l’ensemble du texte, d’en dénombrer la fréquence, d’en définir la distribution, les différentes formes, et le sens selon le contexte. Ce texte suit d’assez près celui de Constans, et la comparaison des deux documents (au moins pour le segment relatif à l’épisode de la Sabis) permet de constater que tous les écarts de formes qu’on relève chez Vitruve sont mentionnés et identifiés par Constans, et que Vitruve privilégie volontiers l’édition Meusel de 1910 (Kraner-Dittenberger-Meusel). Par exemple, au sujet de la situation de la Sabis (II-16), Constans écrit : non amplius milia passum X et signale les manuscrits qui donnent les leçons mil, mille et milibus ; Vitruve adopte la forme milibus proposée par Meusel. De la même façon, là où Constans choisit congressi (II-23), Vitruve préfère congressae. Phénomène identique à la fin de II-23, quand le camp romain est attaqué par les Nerviens, Constans écrit : quorum pars aperto latere, alors que Vitruve retient l’ajout de Meusel : quorum pars ab aperto latere ; et Constans de préciser que l’ajout de [ab] ne figure pas dans les manuscrits qu’il a consultés, mais dans l’édition de Meusel. Notons tout de même une différence plus importante, notifiée également par Constans qui, avant l’engagement des combats (II-20), enregistre l’expression : et successus hostium inpediebat, tandis que Vitruve consigne : et incursus hostium inpediebat. Si ce sont ces « anomalies » (somme toute vétilleuses et de peu d’intérêt en dehors d’une entreprise littéraire très spécialisée) qui constituent le fond du travail philologique de l’Institut Vitruve, il n’est pas étonnant que, comme le précise M. Driguet, 400 fautes aient été relevées dans le seul livre VII du Bellum Gallicum ! Mais nous sommes certains que le travail de Vitruve est autrement méritoire et indispensable, nous en attendons les résultats avec impatience.
4. Nous n’avons donc pas sous les yeux le texte original écrit par César après son retour à Rome en 52 avant J.C. Encore aurait-il été intéressant de pouvoir comparer cette œuvre avec le journal de César rédigé au jour le jour sur le terrain de ses opérations militaires. Nous n’avons pas non plus aucun des textes originaux des auteurs de l’antiquité classique : pour le mieux, les plus vieux manuscrits d’époque romaine qui nous sont parvenus remontent au 4e ou au 5e siècle, par exemple le Vaticanus de Virgile, ou le Bembinus de Térence. Mais ce problème n’est pas nécessairement lié à celui du support fragile sur lequel est rédigé le texte, ni à celui de la distance qui nous sépare de ladite rédaction. De grandes œuvres contemporaines ont eu à subir des sévices dus à des motifs moraux ou politiques. Ainsi, les romans de Marivaux (Le paysan parvenu, 1735, et La vie de Marianne, 1742) ont attendu les années 1957 et 1959 pour que soit restitué leur texte authentique. Et ce n’est pas non plus l’apanage de notre époque de retourner aux textes d’origine : les écrivains de la Renaissance italienne ont retrouvé et publié les manuscrits de Cicéron (ses Lettres et son Brutus). Dans ces conditions, il faut, pensons-nous, perdre tout espoir de lire jamais le récit véritable de la conquête de la Gaule tel que César l’a écrit. Et l’étude du plus grand nombre possible de manuscrits et donc des différents états connus du texte, pourra-t-elle jamais nous faire approcher de ce texte primitif, et pointer précisément les formes ou les séquences qui ont subi une quelconque altération ? Des doutes, des alternatives, des présomptions ou des conjectures insurmontables entacheront probablement toujours les meilleures éditions, malgré le soin apporté à l’établissement du texte et à l’apparat critique (notes consacrées aux leçons des différentes versions, relevé des variantes, justification des choix proposés).
5. César et ses lieutenants ont été les seuls témoins directs des lieux et événements rapportés dans le Bellum Gallicum. Il n’existe aucun autre texte contemporain sur le sujet, et les historiens qui ont succédé au général-écrivain n’ont fait que le citer ou le paraphraser. Avant l’intervention de César en Gaule, les informations sur ce pays étaient inexistantes, indigentes, lacunaires, ou erronées. Qui, après César, et recopiant son texte, aurait été capable de (ou se serait permis de) l’amender, l’expliquer, le modifier, le retoucher, le corriger, le déformer, au moins en ce qui concerne l’essentiel du récit. Pour les manifestes fautes d’orthographe, de grammaire ou de ponctuation, facilement identifiables – si toutefois on peut admettre l’idée que César était capable d’en commettre – l’insoumission apparaît plus défendable. Quant aux altérations involontaires dont des copistes se seraient rendu coupables par distraction ou ignorance (mauvaise lecture, saut de mot, confusion, incompréhension, etc.), des évaluations existent-elles sur cette question, et a-t-on de pertinentes occurrences de ce phénomène que d’aucuns prétendent fréquent ? Les copistes « professionnels » (appelés scribes ou scripteurs) étaient des gens instruits, soigneux et consciencieux, et de surcroît des correcteurs revoyaient le texte copié et le corrigeaient si besoin était. Bref, nous pensons, avec M. Driguet, qu’il est absolument indispensable de se référer aux divers manuscrits que la postérité nous a conservés de l’ouvrage de César, afin d’établir une version qui soit la plus fidèle possible au texte original, vocation déclarée de l’Institut Vitruve, mais qui est aussi celle de Constans et de la plupart des historiens et chercheurs. Cependant, nous croyons avec non moins d’assurance, qu’il ne convient pas d’adopter une attitude résolument et exagérément négative, qui consisterait à considérer qu’on a à faire à un texte de part en part « mal établi, mal compris et mal traduit ». Sinon, il ne serait plus possible de rien retenir du récit de César, ni de ses référents factuels et descriptifs, ni de son fonctionnement, ni de son style.
6. Maintenant, qu’on nous prouve que nous avons étayé notre argumentation sur des composantes du récit césarien qui ne sont pas authentiquement dans le texte initial de César, mais dues à des erreurs, des mauvaises lectures, des ajouts ou des interprétations abusives effectués par des copistes ou des éditeurs, et que ces éléments apocryphes sont aptes à invalider notre hypothèse (résumée en deux mots : bataille sur la rivière Selle, et à gauche de la route d’arrivée des légions), alors nous nous rendrons aussitôt. Non sans avoir, bien sûr, à l’instar de nos ancêtres les Nerviens, épuisé toutes nos ressources et nos moyens de défense...
André Bigotte (4 août 2011)
Posted: Fri 4 Oct - 17:35 (2013) Post subject: relecture des commentaires de César
je relance un peu ces sujets sur la position de la bataille du "Sabis".
Il semble établi que le BRATUSPANTIUM des Bellovaques était Breteuil sur Noye, et il existait une "chaussée Brunehaut" directe entre Breteuil et Amiens (visible sur les cartes de Cassini)
Il me semble plus que certain que César et ses légions ne peuvent donc partir que de la zone d'Amiens, vers le territoire des Nerviens, pour aller attaquer la coalition belge.
- Un élément clef, je dirai même l'élément clef, est cette citation des "haies" qui ne laissent aucune interprétation littéraire ou liée à la traduction.
Je ne reviens pas sur leur fonction qui est acquise dans toutes les discussions.
Ces haies sont un élément de défense des frontières chez les Nerviens => elles ne peuvent donc être situées que sur la frontière.
Elles sont plantées de longues date (le temps de pousser et que les végétaux les composant s'entremêlent) ce ne sont pas des haies banales plantées à la va vite quelques semaines ou mois avant l'arrivée de "troupes d'invasion"et à quoi servirait elle à l'intérieur du territoire Nervien ?
- un autre élément clef est la distance 10 000 pas du camp Nervien après 3 jours de marche.
Les soldats romains marchaient à 5 km/h pendant 50 minutes + 10 minutes de halte par heure pendant 5 à 7 heures par jour.
Soient 20 à 30 km (arrondis) effectivement parcourus par jour
Les légions parcouraient 1/3 de moins si elles étaient en marche avec leur convoi, ce qui le cas ici (cf : formation d'approche et épisode de l'arrivée des convois), donc 13 à 20 km par jour.
Ce qui donne en 3 jours de marche 39 à 60 km parcourus vers le camp où César apprend se trouver à 10 000 pas du Sabis derrière "lequel" campent les Nerviens et leurs alliés.
Ce ne peuvent être que des pas simples (0,74 m) et non le double pas (1,48 m) puisque les légions seront engagées dans le combat dès les avoir parcourus, soient 7,4 km qui correspondent (argument de plus) à 1/2 journée de marche.
Dans le cas de pas double, cela correspondrait à 14,8 km et 1 journée de marche et les combats auraient débordé sur la nuit !
En reprenant le texte de César traduit au "mots à mots" qui donne plus de clarté :
Cum per eorum fines triduum iter fecisset, inueniebat ex captiuis Sabim flumen a castris suis non amplius milibus passuum X abesse
eorum est un génitif pluriel, la préposition per demande l'accusatif c'est le cas de fines (accusatif pluriel), feccisset est un subjonctif plus que parfait de iter facio
en mots à mots : après qu'il eut fait route durant 3 jours au travers des territoire d'eux
..... César apprit de ses prisonniers que la Sabis n'était pas à plus de dix milles pas de son camp
il s'agit bien du territoire des ses prisonniers et des Ambiens, s'agissant des Bellovaques c'est trop loin !
Il faut dont trouver un camps éloigné de 39 à 60 km maximum d'Amiens par une ancienne voie gauloise et une frontière à 7,4 km de ce camp situé près d'une rivière profonde à l'époque de 0,90 m.
total à parcourir : 46,4 à 67,4 km d'Amiens et c'est nécessairement une frontière Sud Ouest du territoire Nervien.
Amiens - Bapaume (direct) 49 km
Amiens - Cambrai (direct) 80 km et nous sommes déjà au delà ! Ce qui exclut la Sambre et semble exclure la Selle ( et oui, car située à Saulzoir à encore 17 km de Cambrai !!!)
Amiens - Péronne (direct) 42 km en continuant depuis Péronne Amiens - Fins (direct) 57 km
Fins - Bonavis : 12 km
Bapaume - Lécluse (sur l'ancienne Satis) : 27 km et c'est 76 km au total
J'indique direct parce que ces itinéraires sont vraisemblablement sur d'anciennes voies gauloises (Chaussées Brunehaut)
Je pense donc qu'il ne subsiste que 2 possibilités : l'ancienne Satis ou l'Escaut au sud de Cambrai (qui est à cetet époque un affluent de la satis, donc de moindre importance)
Posted: Sun 6 Oct - 16:24 (2013) Post subject: situer la bataille du Sabis
Je reviens un peu sur ce que j'ai écrit, pour être plus explicite et pour corriger une erreur (le pas romain).
D'où sont partis César et ses Légions après la prise de Brutanspantium ?
les voies préromaines de communication (qu'a pu emprunter César)
Reprenant une hypothèse lue :
le terme Brunehaut est d'origine Celte et qu'il désigne la borne indicative d'une position par rapport à une ville gauloise selon l'étymologie :
Brunn : le sein, la mamelle en celte
Al : la pierre
La pierre « Brune-al » installée par les celtes sur les voies reliant les capitales des différents peuples sert d’indication de distance. BruneHaut est donc une borne en pierre.
Les cartes Cassini (1750- 1760) font mention de 6 portions de routes nommées Chaussée Brunehaut dans une zone de 22 km autour d'Amiens :
Les cartes cadastrales Napoléon (1815/1820) font mention de Chaussée Brunehaut dans 4 terroirs ( en plus des précédentes).
Il y aurait donc 10 segments de voies désignés Chaussée Brunehaut autour d'Amiens
Parmi celles-ci, l'une directe passe par le site préromain de Breteuil - Vendeuil Caply et continue par Saint Just en Chaussée jusqu'à Clermont de l'Oise.
Une autre portion joignant le site de Beauvais à Saint Just en Chaussée passe à 5 km au nord de Bresles.
Je rejoint le commentaire :
Compte rendu par Seymour de Ricci, Revue Archéologique t. 9 (4e série), 1907-1, p. 483
V. Leblond. — Monnaies gauloises recueillies dans l’arrondissement de Clermont (Oise). Paris, Rollin et Feuardent, 1906. In-8, 33 p. (Extrait de la Revue Numismatique).
Catalogue utile de 202 monnaies dont 189 recueillies à diverses époques sur le territoire de Breteuil ou de Vendeuil-Caply. Nous croyons peu vraisemblable l’identification de cet emplacement avec le Bratuspantium des Commentaires. Le nom même de Beauvais (Caesaromagus) nous prouve que cette ville n’est pas antérieure à la conquête romaine et qu’elle succéda à Bratuspantium, tout comme Augustodunum succéda à Bibracte et Augusta Suessionum à Noviodunum ; mais de même que l’oppidum de Pommiers (Noviodunum) est situé tout près de Soissons (Augusta Suessionum), de même nous croyons devoir chercher l’oppidum de Bratuspantium dans les environs immédiats de Caesaromagus. Un seul emplacement, celui du Mont-César à Bailleul-sur-Thérain, présente, à notre avis, les conditions nécessaires. C’est là que nous croyons le plus vraisemblable de placer le Bratuspantium de César.
Que Bratuspantium soit Bresles ou Breteuil, les deux sont sur ou à proximité d'une voie gauloise menant directement vers Amiens.
Quels étaient les objectifs de César ?
Ils sont avant tout politiques et personnels. César fait la conquête de la Gaule par ambition (pour se construire une gloire toute à son profit à Rome) et pour s'enrichir en pillant systématiquement les peuples attaqués et battus :
revoir le post de Monsieur DRIGUET - Localisation de l'oppidum des Atuatuques
Un extrait de texte intéressant du biographe romain Suetonius (Div. Iul. 54.2) accuse César d’avoir
pillé à grande échelle les oppida et sanctuaires de Gaule et de s’être ainsi énormément enrichi avec
les trésors qu’ils contenaient, principalement sous forme d’or : ‘Suite à cela, il avait tant d’or qu’il ne
savait qu’en faire et le mit en vente dans toute l’Italie au prix de 3 000 sesterces la livre.’ Le prix
normal de la livre d’or étant de 4 000 sesterces, César causa une inflation dramatique sur le marché
italien de l’or. Sa conquête de l’oppidum des Aduatuci en 57 av. J-C fait figure d’exemple à cet égard.
Après la conquête, non seulement la population entière fut vendue à des marchands d’esclaves
romains, mais l’armée romaine allait systématiquement piller l’oppidum en quête d’or sous la forme de pièces de monnaie et de bijoux.
César n'avait que l'été 57 pour merner son plan à bien en Gaule Belgique et ne perdait donc pas de temps en prenant par les champs. Il utilisait nécessairement les voies gauloises pour aller à l'essentiel et "l'efficace", de "capitale" en "capitale" en ne faisant pas de quartier pendant cette campagne. Il allait aux affrontements au plus direct, comme le montre l'itinéraire de ses légions à travers la Gaule Belgique.
Durant l'été 57 av JC, après 15 jours de marche, César arrive en Gaule Belgique avec ses légions et va livrer des combats à Bibrax et se diriger vers/assiéger Noviodurum (Pommiers près de Soissons), Bratuspantium, Samarobriva sans assiéger ni livrer combat, ensuite vers le pays Nervien où il détruira les armées coalisées à la "Bataille du "Sabis" et soumettra les Nerviens, pour terminer par la destruction des Atuatuques à Thuin.
Citation de monsieur DRIGUET " César se livra à des pillages d'or à grande échelle pendant ses campagnes. On ne trouve en effet plus de traces après la conquête romaine de cette circulation d'or importante qui marquait la période antérieure à l'invasion romaine. Découverte de la fortification des Aduatuci. L'étude a surtout conduit à la découverte de la fortification (oppidum) des Aduatuci qui fut assiégée et conquise par César en 57 av. J-C, et dont la population totale de 53 000 personnes fut mise en esclavage et déportée. Cet oppidum des Aduatuci se trouvait dans le Bois du Grand Bon Dieu àThuin, dans le Hainaut."
Il est donc dans sa logique qu'il soit passé par Amiens, pour y concrétiser la soumission des Ambiens et y prélever un tribu (otages et or).
Quel est son itinéraire de César vers le pays Nervien ?
Il part donc d'Amiens pour ces 3 jours de marche vers le territoire des Nerviens à travers le territoire des Ambiens au rythme des marches en territoire conquis (provisoirement pacifié) des légions accompagnées des convois (en particulier chargé des trésors de guerre) en formation habituelle (légion convoi - légion ...et c'est le convoi, plus lent, qui impose la vitesse). Ce n'est qu'à proximité de la frontière qu'il adoptera logiquement une formation (d'approche) de combat de 6 légions suivies des convois et 2 légions en protection et arrière garde.
C'est à partir de ce moment qu'un décalage se fera entre les 6 légions en avant et le convoi escorté dont on peut penser que les deux groupes ne progresseront pas au même rythme sur les derniers 10 miles du parcours : progression à 25 km/jour ̴ 5 km/h pour les légions et le convoi escorté progression plus lente à ̴ 3 km/h. .
C'est là que j'ai commis une erreur d'appréciation en pensant à la vitesse du convoi 10 miles pas = 14,8 km :
parcourus en 3 heures par les 6 légions arrivées en premiers et engagées immédiatement par les "Belges" dans les combats dès leur arrivée et le début de l'édification du camp
parcourus par les convois et les 2 légions d'arrière-garde en ̴ 5 heures et arrivées donc ̴ 2 heures après le début des combats et le début de l'édification du camps, ce qui est compatible avec le récit de César du déroulement des opérations.
10 miles pas = 7,4 km donnerait un écart de seulement 1/2 heure incompatible avec le déroulement des opérations .
Il faut chercher un lieu de bataille :
- situé après 3 jours de marche normale de légion + convois à 5-7 heures de marche/jour au rythme de 3 km/h soient 15 à 25 km par jour et donc dans une fourchette 45- 75 km d'Amiens entièrement inclus dans le territoire des Ambiens + 15 km le jour de la bataille.
- situé à 15 km de la frontière et site de la bataille qui est une rivière de 90 cm de profondeur dans une vallée peu large et aux pentes douces.
A 60 - 90 km (distance totale) je ne vois que :
- la zone Lecluse (sur la frontière probable de l'Ostrevent donc du pays Nervien) sur l'antique Satis par Albert - Bapaume - Ecoust Saint Mein, mais avec la question des limites du pays Atrébate qu'il me semble César a du traverser dans ce cas et il n'aurait donc pas parcouru les 3 jours de marche dans le territoire Ambien !
- la zone Marcoing Bonavis par Péronne Fins - Gouzeaucourt sur l'Escaut en ne perdant pas de vue qu'entre Marcoing et Bonavis se jette dans l'Escaut un affluent
- Saulzoir, sur la Selle, est situé à 97 km d'Amiens en ligne directe, c'est un rythme de marche élevé sur les 3 premiers jours de (97-15/3 = 27,5 km/jour en convoi avec en plus le temps mis à traverser l'Escaut à Cambrai. C'est trop loin ou un rythme trop élevé en convoi, c'est éloigné de la frontière pour y trouver des haies défensives, cela suppose de passer en territoire Atrébate, pourquoi les Belges ne les auraient pas affronté au passage de l'Escaut plutôt qu'au passage d'un affluent du même Escaut ?
A noter à quelques km au Sud, deux autres possibilités :
L'Erclin parallèle à la selle (actuellement 2 m de largeur et 20 cm de profondeur au niveau d'Iwuy où il se jette dans l'Escaut (dont un affluent s'appelle le Matis)
Le torrrent d'Esnes (en Cambresis) qui barre sur environ 20 km le sud du Cambrésis de son confluent avec l'Escaut jusqu'aux environs de Le Cateau dans une vallée qui semble encaissée et peu large (sur Mappy plan relief), dont la source se trouve près de Bertry qui se jette dans l'Escaut à Crèvecoeur après être passé à 2 km au nord de Clary puis par Esnes où un tertre recouvrant des tombes en auges a été découvert et fouillé partiellement en décembre 1832 par André Joseph Ghislain Le Glay comme rapporté dans sa "Notice sur le village d'Esne en Cambrésis" par: "en face du château et près de l'église, s'élève un tertre qui domine le village. Ce tertre, nommé les castelets, recèle des tombeaux antiques que les gens du pays désignent sous le nom de sarrasins... Après un travail de trois quarts d'heure, on atteignit, à trois pieds environ au-dessous du sol, un banc de pierre que les ouvriers reconnurent aussitôt pour la partie supérieure d'un Sarrasin. Cette pierre ayant été enlevée, on mit à nu une espèces d'auge quadrilatère dont les parois sont formées par des pierres de même nature que la première. Toute la capacité de ce cercueil était remplis d'une espèce de terreau assez noir, au milieu duquel se trouvaient les débris d'ossement d'un cadavre humain... Un autre tombeau fut effectivement découvert après mon départ; celui-là renfermait, outre les débris d'un squelette, une petite urne en terre de poterie plombée, contenant une matière pulvérulents et comme incinérée qui fut épanchée, et dont je ne pus faire un examen spécial.
A quelle époque se rapporte l'existence de ce tumulus ? A quel évènement, à quel désastre se rattache t'il ? N'était ce qu'un cimetière ? ...."
Sur cette carte de Cassini à peu de distance entre Clary et la chaussée Brunehaut menant vers Bavay se trouve un lieu dit Les Hayettes, au nord de Clary. En remontant plein nord à partir de la chaussée Brunehaut, on passe par Avelu situé sur un promontoire entre Elincourt et Maretz, puis un vallon dans lequel circulait un affluent du torrent de Esnes (ne figurant pas sur la carte de Cassini mais indiqué à cet endroit sur les cartes modernes), puis on remonte vers les Hayettes, tout cela sur une distance approximative de 1 km
et un autre lieu dit Longsart (long défrichement) non loin de Esnes.
Nous sommes à Esnes à 14 km (̴ 10 miles) à vol d'oiseau du point de triple limite commune actuelle des départements Pas de Calais-Somme-Aisne et à ̴ 81-82 km d'Amiens
Nous sommes peut être, sur le bassin de cette rivière, sur la frontière Sud du pays Nervien.
Le torrent dEsnes, l'Erclin et la Selle sont quasiment parallèles dans cette zone et le nom antique des 2 premiers nous est inconnu. Au vu de la double "erreur" déjà relevée (Sambre-Selle) il me semble qu'en ce qui concerne le nom de la rivière, César (ou les copistes) sont en plein confusion et qu'il ne faut pas faire du seul nom "Sabis" la clef "limitative exclusive" de la recherche.
Il y a encore des pistes à explorer et des candidatures recevables pour le site de la bataille
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