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Timestamp: 2020-01-28 15:52:30+00:00

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BAU.DE - Forum - Dach - 16760: Braas Turmalin mangelfrei verlegt?
16760: Braas Turmalin mangelfrei verlegt?
Braas Turmalin mangelfrei verlegt?
Ich habe das Dach unseres Hauses (Baujahr 1965) neu eindecken lassen. Da das Haus noch das „erste“ Dach hatte, haben wir gleichzeitig auch eine Aufsparrendämmung und Zwischensparrendämmung aufbringen lassen. Das alte Dach hatte keine Dämmung. Außen Ziegel, innen Teerpappe. Der Dachstuhl, insbesondere die Sparren, waren bzw. sind aber nach Aussage aller Handwerker noch gerade und intakt. Ich habe mich wegen der Architektur des Hauses für den Braas Turmalin entscheiden. Die Nachbarin hat den Ergus Linea, der sehr ähnlich ist. Der Dachdecker verwendete aber lieber Braas.
Während der Ausführung erkannte ich schon, dass einzelne Ziegel flügelig (d.h. nicht gerade) verlegt sind und diese Ziegel zum Nachbaarziegel aufstehen. Außerdem sind die Abstände zwischen den Ziegeln unterschiedlich. Das Bild wirkt nicht harmonisch. Ich sehe zwar ein, dass hier keine Katalogqualität machbar ist, aber zufrieden bin ich nicht. Aber Bilder sagen mehr als Worte.
Abgenommen ist das Dach nicht, Bevor ich aber hier die große Welle machen (ins Protokoll werde ich die Verlegung als Mangel aufnehmen), wäre ich für eine kurze Rückmeldung hier dankbar.
Der Dachdecker meint, es liege alles im Bereich der Toleranzen und sei herrstellerbedingt. Ich selbst sehe zwar ein, dass Tonziegel Abweichungen haben können, aber die Abw
Braas Turmalin mangelfrei???
Für diesen Ziegel habe ich keine Unterlagen. Aber oft sind 30 cm Deckbreite bei diesen Ziegeln üblich.
Wenn man die Dachfläche einteilt, werden oben und unten im Abstand von 90 cm Markierungen angebracht und eine Schnur dazwischen gespannt. Der Dachdecker legt dann immer 3 Ziegel nebeneinander von unten nach oben und kann sich an der Schnur orientieren.
Dann entsteht solcher Murks nicht. Das können manche Heimwerker besser.
Das Problem für den Dachdecker ist jetzt, er muß die Ziegel alle abnehmen und korrekt verlegen. Dabei sind ihm die Ziegel im Weg. Er wird sich mit Händen und Füßen dagegen wehren.
Jeder Sachverständige aus der näheren Umgebung wird nicht gerne auf seinen Kollegen eindreschen. Ein Anwalt nützt nichts. Der hat keine Ahnung, kostet viel und verlangt ein Gutachten.
Sehe ich es also zunächst richtig, ...
... dass die Arbeiten mangelhaft sind?
Montag soll die Abnahme erfolgen
Sehr ärgerlich ist, dass ich während der Ausführung die Verlegung rügte. Jetzt ist das Gerüst weg
war der Dachdecker besoffen?
Für diese Art Ziegel muß der Unterbau exakt sein was bei einem Bestandsbau nicht machbar ist. Der Dachdecker hat diese Ziegel noch nie verlegt sonst hätte er den Auftrag abgelehnt. Er muß das Ganze als (fehlgeschlagene) Übung betrachten und alles neu machen. Aber das Dach und die Bilder können immer als schlechtes Beispiel herhalten. Lassen Sie sich nicht auf Nachbesserungen ein, alles muß runter und die Dachlatten und die Konterlattung muß neu ausgerichtet werden und zwar in Längs- sowie in Querrichtung, dafür gibt Laser und Richtlatten. Leider geht das nur wenn das Dach komplett abgedeckt ist, also nicht abschnittsweise.
Danke für die Antworten. Ich bin mehr ...
... Danke für die Antworten. Ich bin mehr als bedient. Genau das habe ich befürchtet.
Beim Verlegen schrieb ich bereits:
„Ich würde gerne vorher klären, wie der vorhandene Zustand behoben werden kann. Ich befürchte, dass im schlimmsten Fall die Lattung korrigiert werden muss (und vorher das Dach abgedeckt werden muss) da die Lattung nicht mit der erforderlichen Genauigkeit verlegt wurde und es daher zu den Unregelmäßigkeiten bei der Eindeckung gekommen ist.“
Toll, dass ein Fachmann meine Mail einfach ignoriert. Es war doch klar, wie die Sache weitergeht, nachdem ich Mangel und Ursache (!) bezeichnet habe.
Mal wieder ein echter Kirschner...
... die Welt ist ja soooo schlecht.
Das das nicht gerade hübsch aussieht, unbestritten. Für einen Mangel kommt es aber auf einen gebrauchsüblichen Betrachtungsabstand an, und nicht Bilder aus 1m Entfernung vom Gerüst gemacht.
Dann könnte aus der ganzen Nummer nur noch ein optischer Mangel bleiben. Und da streitet man sich dann drei Jahre mit Gutachter und Rechtsanwälten vor Gericht und zum Schluss kommt ein Vergleich bei raus. Schiedsgutachten über die HWKA, alles andere ist völliger Irrsinn
Die Bilder sind nicht vom Gerüst ...
... aufgenommen, sondern vom Erdboden. Natürlich ist der Winkel so gewählt, dass man die Unebenheiten sehen kann.
Ja nee, is klar, ...
... und dann hängt der Einhangstutzen so dicht vor der Nase? Bischen gezoomt, oder?
Naja - mangelhaft bleibt es unbenommen
Ich würde hier dem Dachdecker nicht helfen wollen indem ich den Geltungswert der Eindeckung wegdiskutiere, weil die Sch....
...lechtverlegung ja nicht zu sehen ist wenn man vor der Haustür steht.
ja, echt von Berg
Diese Ziegel verzeihen keine geschlampte Verlegung, sieht sonst aus wie Knusperschindeln vom Hexenhaus und das für Jahrzehnte. Selbst die Dächer eines Berg-Hauses sehen besser aus. Man muss das drastisch beschreiben sonst ist es nach einer Abnahme aus. Machen Sie ein großes Schild mit dem Namen des Dachdeckers ans Haus, ist halt Werbung.
Zur Verdeutlichung der Perspektive ein anderes ...
... Bild. Das Dach ist eben rechts und links nicht besonders hoch. Daher fällt die Verlegung da eher ins Auge. Ich ärgere mich maßlos, da ich genau diesen Mangel und dessen Ursache während der Bauausführung gerügt habe, ohne dass etwas passiert ist. Jetzt ist das Gerüst weg und steh vor dem Sch...haufen . Doppelt ärgerlich, dass ich einen Sachverständigen (den ich über die Handwerkskammer genannt bekam) beauftragt habe. Der sprach von „geringfügigen“ Unebenheiten, die auf der bauseitigen Unterkonstruktion beruhen. Alles andere ging ihn nichts an (wegen rechtlicher Bewertung). Nur: Wenn ich mir einen Ziegel wegen dessen Optik auswähle, dann erwarte ich auch, dass diese Optik auch hinterher vorhanden ist. Wenn das nicht geht erwarte ich einen Hinweis (die Ausgleichung der Sparren hätte ich auch bezahlt). Ich frage mich, wie man so arbeiten kann: Jeder Handwerker einschließlich Chef sieht doch beim Verlegen, dass das nicht passt. Schön, dass dann einfach weitergearbeitet wird und mir das als „herstellungsbedingt“ verkauft wird.
Komme ich denn mit einem Neuverlegen der Ziegel aus oder muss auch die Lattung angepasst werden?
Wird sicher ein Spaß dafür einen Handwerker zu finden.
Siehste und da sind wir...
... bei einem gebrauchsüblichen Abstand. Da sieht die Welt völlig anders aus.
Das gibt nen Spaß sich das mit Gutachter und Gegengutachter anzutun.
Na ja, der Kirschner hat da aber schon Recht!
Die Verlegeanleitung von Braas sagt ………
Auf Seite 258 …………., strenge Geometrie des Dachziegels, …………., dem soll, durch die Ebenheit der Unterkonstruktion Rechnung getragen werden ….., etc.
Natürlich kann man dem Dachdecker nicht die Art und Weise vorschreiben, wie und in welcher Reihenfolge er nachzubessern hat.
Jedenfalls ist dies relativ einfach in die richtige Bahn zu lenken. Einfach mal Braas mit den Fotos anschreiben und nachfragen, ob das so richtig ist.
Die werden schon das richtige antworten, wenn man geschickt nachfragt.
Wichtig auch, bei der Abnahme im Abnahmebericht nicht nur die Mängel zu benennen, sondern auch, dass man sich für die Mängel ein etwaiges Minderungsrecht vorbehält.
Sehr geehrter Herr Reinartz, danke auch für ...
Der Hinweis auf die Verlegeanleitung hilft sehr weiter. Ohne dies rechtlich bewerten zu wollen, ist damit (auch wenn nur von „sollte“ und nicht von „muss“ die Rede ist) zumindest ein Hinweis auf die fachgerechte Ausführung bzw. die Hinweispflicht des AN gegeben. Wenn der Hersteller schreibt, dass einem Umstand „besonders Rechnung getragen werden muss“, dann kann der AN das nicht einfach ignorieren.
In der Anleitung heißt es auch, dass Latten der Sortierklasse S 10 TS verwendet werden müssen. In meinem Angebot heißt es, dass Latten der Klasse S10 verwendet werden. Dazu „Nadelholz DINA 68365 der Güteklasse 1 in fäulnisimprägnierter Ausführung“. Ich weiß nicht, ob das „TS“ bei dem Angebotstext vergessen wurde oder dies eine weitere Rolle spielt.
Bitter, aber wohl unvermeidbar:
Mängelbeseitigung muss ich wohl einfordern, also Dachziegeln wegnehmen, Traglattung angleichen und Ziegel neu drauf. Dumm, dass das Gerüst weg ist und die Ankerlöcher schon verputzt sind. Das wird eine lustige Abnahme. Aber der AN wird die Verlegeanleitung des Herstellers nicht wegdiskutieren können.
Tja, so ist das aber nicht!
Modale Hilfsverben ……,
Wann ist sollen müssen, wann ist sollen nicht müssen?
Es gibt Regeln, wann man wie und in welchem Fall man, kann, können, soll, sollen, und müssen etc. zu verstehen hat.
Von "sollen" oder "soll", darf abgewichen werden, wenn diesem "sollen" oder "soll" auf anderem Wege Rechnung getragen wird.
Einfach mal Googlen, "modale Hilfsverben" oder modale Hilfsverben DINA 820"
http://akfp.bahnwiki.org/index.php/Modale_Hilfsverben
Ein Verstoß gegen die Herstellerrichtlinien begründet den "Fehler" oder umgangssprachlich auch so bezeichnet, den "Mangel".
Also der textlichen Fassung der Verlegeanleitung von Braas ist die Stelle auf Seite 258, ….. "sollte besonders Rechnung getragen werden", meiner Auffassung nach sehr eindeutig.
https://www.braas.de...eschtzte-version.pdf
Und falsch …………."alles runter und neu", der Auftragnehmer kann auch David Copperfield oder die Ehrlich Brothers damit betrauen, zu zaubern. Wenn der Auftraggeber in diesen Ablauf eingreift, freut sich der Auftragnehmer meist.
Einfach nur die Nachbesserung fordern und fertig.
Befragen Sie Ihren Anwalt.
Was glauben Sie denn, wenn Sie einen Techniker bei Braas anschreiben und nachfragen, sich ein Dach mit solchen Ziegeln decken lassen zu wollen (weil der Ohnen doch so wunderbar gefällt), aber Sie gesehen hätten, dass es dann so aussehen könnte, wie auf Ihren Fotos (von einem Objekt, was Sie zufällig gesehen haben / also nicht Ihres) sichtbar, was Ihnen aber dann nicht gefallen würde, wenn es so aussehen würde, und weiter nachfragen, ob dies normal wäre, und ob man damit immer rechnen müsse, dass dies dann so aussieht, was Ihnen ja dann absolut nicht gefallen würde, was denken Sie denn wohl, was die antworten werden?!
ihr müsst schon richtig lesen...
... ich habe eindeutig gesagt, daß es nicht gerade hübsch aussieht.
Wir kommen jetzt hier aber in den Bereich der Juristerei. Die Frage war, was war wie beauftragt? Nachweisbar. Gerade im Hinblick auf das Thema Unterkonstruktion.Da liegt der erste aber gewaltige Pferdefuß. Und es ist ja schon ein SV da gewesen. Und ups, was war seine Meinung? Eben. Außer Herr Kirschner, der weiß wie üblich alles besser. Wenn Ihr den TE mit aller Macht in nen Prozeß reindringen wollt, bitte. Ich bleibe beim Thema Schiedsgutachten.
In der Tat wird es jetzt ...
... sehr juristisch.
In dem Angebot heisst es aber, dass der AN versichert, die angebotenen Arbeiten insbesondere nach den Herrstellervorschriften auszuführen. Daher bin ich für den Hinweis auf die Verlegeanleitung, die hier eindeutig ist, dankbar. Damit ist der Inhalt der geschuldeten Leistungen klar. Wenn der AN dann nicht die Herstellervorschriften einhält, ist das m.E. ein Mangel. Wenn er im Angebot davon abweicht (da es keine Position gibt, die den Ausgleich der Traglattung beinhaltet), dann muss er darauf hinweisen. Ich habe insgesamt 4 Dachfenster. Auch hier hätte ich mich gefreut, wenn der AN die Herstellerempfehlung gekannt hätte, dort 40/60 Traglattung zu verwenden und diese dann aufzuklinken (schreibt Braas ebenfalls). Mein Eindruck ist, dass der AN den Ziegel zum ersten Mal verbaut hat und die Verlegeanleitung nicht einmal kannte.
Der SV der da war, wollte sich nicht äußern, da es sich nach seiner Meinung um ein juristisches Thema handelt, das er nicht klären wollte. Er schreibt ja, dass der Zustand bauseitig verursacht ist (klar, weil das Angleichen der Traglattung nicht erfolgt ist.).Zu etwaigen Hinweispflichten wollte er sich nicht äußern.
Das ist immer das Problem, der Beteiligten bzw. der Streitenden!
Es ist keineswegs eine juristische Frage, die ordnungsgemäße Ausführung der Arbeiten zu beurteilen. Das stimmt bei Weitem nicht!
Der Sachverständige beurteilt die Ordnungsgemäßheit der Ausführung auf der Grundlage von DINA Normen, der Literatur der Fachverbände und nicht zuletzt der Herstellerrichtlinien und Herstellervorgaben und ob diese eingehalten wurden.
Es trifft zwar in der Regel zu, dass die Leistung und das Leistungssoll durch den Vertrag bestimmt wird. In dem Fall "Dacheindeckung" jedoch muss ein Dach nach höchstrichterlicher Rechtsprechung auch ohne besondere Erwähnung im Vertrag dicht, und vor allen Dingen Sturmsicher sein, es sei denn, es wäre im Vertrag besonders erwähnt, dass das Dach undicht und nicht sturmsicher sein soll, in letzterem Fall dann zu prüfen wäre, in wie Fern von einer derartigen Ausführung eine Gefahr für Leib und Leben von dem Gewerk ausgehen würde.
Alles nur sehr theoretisch und sicher vom Fragesteller so auch nicht gewünscht oder gewollt. Gerne kann uns der Fragesteller hier an dieser Stelle korrigieren, sodann dies anders sein sollte.
Es gibt keinerlei Zweifel, dass ein Werk auch bei einem BGBA Vertrag mangelhaft ist, wenn es nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik entspricht (die Herstellerrichtlinien und Herstellervorgaben etc. gehören auch dazu)
Aber in jedem Fall ist ein Gewerk mangelhaft, sodann noch eine zweite Eigenschaft zu dem Regelverstoß (im vorliegenden Fall, der Regelverstoß, gegen die Herstellerrichtlinien) hinzu tritt. Im vorliegenden Fall kann das sein, dass höhere Instandhaltungskosten -aus Gründen, auf die ich hier in diesem Beitrag nicht weiter eingehen werde- auf den Auftraggeber zukommen, was dann allerdings in jedem Fall, auch neben dem Regelverstoß den Mangel begründet.
Ergänzend sei erwähnt, dass auch alleine die s. g. "Vermutungshegung" -mit derer man vermutend annehmen kann, dass es jetzt oder auch erst in der nahen oder auch der fernen Zukunft, zu einem erhöhten Aufwand (erhöhte Instandhaltung oder erhöhte Kosten etc.) kommen wird-ausreicht, um dann neben dem Regelverstoß den Mangel zu begründen.
Befragen Sie Ihren Anwalt, der wird Ihnen dies sicher bestätigen.
Die Problematik besteht darin, die Fragen, über die -bei Gericht- Beweis erhoben werden soll, korrekt und unverfänglich zu stellen und dem Gericht darzulegen, über was es Beweis zu erheben gibt. Diese Fragen müssen natürlich und selbstverständlich so formuliert sein, dass es keine Rechtsfragen sind. Und darin alleine besteht die Problematik des Anwaltes, der Sie vertritt. Hinzu kommt, dass es die richtigen Fragen sein müssen, mit deren Beantwortung dann meist ein Sachverständiger beauftragt wird. Die Fragen sollten so formuliert sein, dass es keine Rückfragen oder Ergänzungsfragen der Gegenseite mehr gibt bzw. geben kann, weil mit den gestellten Fragen alles beantwortet ist um auf der Grundlage des erstatteten Gutachtens urteilen zu können. Der Richter ist in der Regel auch nur "Bau-Laie".
In der Regel gelingt dem Juristen diese Art der konkreten Fragestellung häufig nicht, da auch der Jurist in der Regel Bau-Laie ist.
Ihr könnt jetzt wie kleine Kinder...
... mit den Füßen auf den Boden stampfen, der ganz entscheidende Satz ist dieser:
"Doppelt ärgerlich, dass ich einen Sachverständigen (den ich über die Handwerkskammer genannt bekam) beauftragt habe. Der sprach von „geringfügigen“ Unebenheiten, die auf der bauseitigen Unterkonstruktion beruhen"
Ein Gutachter von der HWKA, da wollt Ihr doch nicht ernsthaft gegenan stinken? Aufgrund einer Handvoll Bilder, die zum Großteil aus recht zweifelhaftem Abstand gefertigt wurden. Klar Gegengutachten, alles möglich. Aber jeder der hier jetzt zu einem Prozeß rät - mit absolut ungewissem Ausgang - der sollte sich gleich mit seinem Privatvermögen am Prozeßkostenrisiko beteiligen.
Nun ja. Der Sachverständige war ein Dachdecker ...
... Nun ja. Der Sachverständige war ein Dachdecker aus der gleichen Innung. Ich habe ihn über die HWKA genannt bekommen. Er sollte das Dach in Augenschein nehmen. Hat er gemacht und mir ein paar Punkte mitgeteilt. Ein Gutachten wurde nicht erstellt. Ich glaube, er wollte für 350 Euro Honorar nicht das Statement abgeben, dass die ganze Verlegung mangelhaft ist,
Daher hilft der Hinweis auf die Verlegeanweisung des Herstellers sehr. Und nochmal. Die Bilder wurden vom Boden aufgenommen. Keine zweifelhafte Perspektive vom Gerüst o.ä. Hätte sich der AN wie vereinbart an die Vorgaben des Herstellers gehalten, wäre alles super und ich würde hier nicht schreiben. Zudem habe ich während der Ausführung der Arbeiten auf diesen Punkt hingewiesen und die Vermutung geäußert, dass die Traglattung nicht justiert ist. Warum hat er keinen Nachtrag angeboten? Dann wäre auch Ruhe gewesen. Muss ich alles nicht verstehen.
BGH vom 07.03.2013 – VII ZR 134/12:
„Die Leistung eines Unternehmers ist nach § 633 Abs. 2 Satz 1 BGBA nur dann vertragsgerecht, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit aufweist. [...] Übli- cherweise verspricht der Unternehmer stillschweigend bei Vertragsschluss die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik. Entspricht die Wer- kleistung diesen nicht, liegt regelmäßig ein Werkmangel vor
hochtechnisches Produkt mit Verlegevorschrift
Der Bauherr hat ein hochwertiges und hochtechnisches Produkt gewählt und kann erwarten, dass es nach Verlegevorschrift eingebaut wird. Das beginnt schon mit der Prüfung der vorhandenen Dachbalken und vor der Aufdachdämmung. Weiterhin sind Anschlüsse an Gauben, Ränder und First exakt nach Vorschrift auszuführen, für Kabel gibt es besondere Steine. Wenn Experten solchen Murks schönreden nur weil sie vom Dachdeckerverband sind, so sei gesagt: Berufsverbände werden nur gegründet um Mitglieder zu schützen und Firmen die ebenfalls Murks produzieren können kaum gleichartigen Murks beanstanden. Auch die Drohung, dass Anwälte keine Baufachleute sind hilft nicht weiter. Dieses Dach wäre schön uneben wenn es mit Mönch-Nonnenziegeln gedeckt wäre und in Apulien stünde.
Das Dach ist Murks, da hat der Kirschner Recht!
Was allerdings nicht nur eine Drohung sondern Tatsache ist, ist, das Juristen -bis auf ganz wenige Ausnahmen- nur Baulaien sind.
Einfach Tatsache, weiter nix.
Und klar, wird man sodann -auch entgegen der Meinung von Rüdiger Berg- gegen den Sachverständigen schießen müssen, wenn der dass nicht erkennt, ob es denn richtig oder falsch ausgeführt worden ist.
Von 350,00 Euro war die Rede, wenn ich das Recht in Erinnerung habe, für diesen Betrag lässt sich auch ein derartiges und hinreichend verlässliches Gutachten nicht erstatten.
Und klar, kann der Auftraggeber erwarten, dass die Verlegerichtlinien und sonstigen Richtlinien des Herstellers eingehalten werden.
Das ist doch ärgerlich, wenn man sich so ein Dach jeden Tag anschauen muss und genau weiß, dass man dafür gutes Geld bezahlt hat.
... Herr Kirschner und Herr Reinartz garantieren hiermit öffentlich daß bei einem Prozess überhaupt nix schief gehen kann. Der Fragesteller in allen Punkten recht bekommt und ihm keine Kosten entstehen. Weil die Auguren so gesprochen haben. Na, wer traut sich?
Sachverständige, insbesondere bei der HWKA im gleichen Bundesland, sind für eine solche Begutachtung einfach nicht geeignet.
Man kann doch nicht erwarten, daß er gegen seinen Kollegen in der gleichen Innung ein korrektes Gutachten erstellt!!
Viel leichter ist es für einen solchen Gutachter, den AG und Bauherrn in die Pfanne zu hauen. Die HWK setzt dann noch einen drauf, und empfiehlt ein Gegengutachten, wenn der Gutachter auf Kosten des Bauherrn eindeutig falsch begutachtet hat.
MaW: die HWK hat nach meinen Erfahrungen wenig bis kein Interesse an einem korrekten Gutachten.
Das Problem vor Gericht ist, daß der Richter sich an diesen fragwürdigen Gutachten orientiert. Einerseits hat er nicht den Sachverstand andererseits ist ihm das alles gleich. Er wird befördert, wenn seine Urteile nicht angefochten werden.
Probleme beim lesen, Berg!
Natürlich entstehen dem Fragesteller und mithin dem Auftraggeber kosten, dies zumindest insoweit s. g. Sowiesokosten anfallen werden, oder angefallen wären, sofern dies nicht schon bei der Beauftragung berücksichtigt worden -aber vielleicht lediglich nur schlecht ausgeführt worden ist-, was die Kosten beinhaltet, die der Auftraggeber sowieso hätte zahlen müssen, wenn von vorneherein bedacht worden wäre, was es sonst noch bei einer derartigen Dachdeckung geheißen hätte ausführen zu müssen.
Über diese Kosten wurde bislang noch nicht gesprochen, was aber ja auch normal ist, dass diese Kosten vom Auftraggeber zu übernehmen sind.
Und natürlich -glaubt man der derzeit gültigen Rechtsprechung, die sich ab 2010 anfing zu ändern hinsichtlich der Mangelhaftigkeit von Bauleitungen im BGBA Vertrag- wird der Auftraggeber und mithin der Fragesteller diesen Prozess gewinnen.
Ob der Fragesteller in allen Punkten Recht bekommt, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich -wie bereits beschrieben-, die äußerst schwierig zu formulierenden Fragen, über die Beweis erhoben werden soll, nicht kenne.
ich will das Ganze nochmal etwas verkomplizieren (weil ich es kann!)
a) wer sich einen solchen Deckwerkstoff aussucht, der muss sich über die Konsequenzen im Klaren sein. Ein Deckwerkstoff mit einer vollständig ebenen Oberfläche wird auch beim Neubau immer Unregelmäßigkeiten aufweisen, was letztlich auch über die DINA 18202 (Ebenheitstoleranzen im Hochbau) "gedeckt" ist.
Auch wenn Braas für den Bereich der Wohnraumdachfenster eine 4/6 cm Dachlatte empfiehlt, so bleibt hierbei der Problempunkt der Übergang im Bereich der Seitenteile zur Fensterschürze, da hier wieder auf die Eindeckung hochgeführt werden muss.
Irre ich, oder steigt der eine linke Ortgang nach links an?
b) sind Verlegeanleitungen nicht immer und automatisch a.R.d.T. Sie sind es nur dann, wenn andere Regeln nicht vorliegen.
c) richtig ist, @ RÜBÄ, das auch ohne Zoom, dass ich eine fluchtgerechte Verlegung der Ziegel Traufe/First nur sehr bedingt erkennen kann. Wenn jetzt neben dem optischen Mangel, für den der betrachtungsübliche Abstand relevant ist, ein technischer Mangel, etwa eine Minderung der Regensicherheit, hinzukommt, dann haben/hätten wir einen "richtigen" Mangel.
Insofern kann ich den SV-Kollegen schon verstehen, wenn dieser sich - mal unabhängig von den 350 Euro Honorar - zunächst extrem vorsichtig äußert. Das würde ich, unabhängig von einer gleichen Zugehörigkeit der Dachdeckerinnung, ebenso tun.
Bei einem optischen Mangel wird die Gegenseite sehr schnell mit einer Unverhältnismäßigkeit einer vollständigen Neueindeckung argumentieren. Es wird letztlich auf eine Minderung hinauslaufen. Und da wird es dann richtig lustig, denn erfahrungsgemäß liegen Anspruch(sdenken) und berechnete Realität weit auseinander. Insofern, Herr Kirschner, ist ein "Muss" einer vollständigen Umdeckung nicht automatisch gegeben. Um den Ausgleich technisch umsetzen zu können, ist das sicherlich erforderlich, technisch unbedingt erforderlich wohl eher nicht (optischer vs. technischer Mangel).
d) auch die Frage an einen gerichtsbestellten SV, ob die Eindeckung den a.R.d.T. entspricht, würde ich als bestellter SV in Zweifel ziehen müssen, da diese Frage sich schon weit in Richtung Ausforschung bewegt.
Nur mal so als Anregung: wie sieht denn das mit der Windsogsicherung aus? Gibt es einen Klammerplan?
Hier KÖNNTE es erforderlich werden, eine Umdeckung vorzunehmen. Und wenn dazu die Deckwerkstoffe (ohnehin) zurückgebaut werden müssen, dann relativiert sich u. U. die behauptete Unverhältnismäßigkeit.
Fazit: "nur" optisch bringt viel Ärger, aber selten ein erwartetes Ergebnis, "rein" technisch ist da einfacher zu händeln.
M. f. G. Stefan Ibold
oh pauline :(
Wieder ein echter Neugebauer :(
Sie stellen tatsächlich die Neutralität der Deutschen Gerichte in Frage???? Und einen obendraufgesetzt die Rechtsauffassung der Richter gleich mit?
Die HWKA haben sehr wohl ein Interesse an sachlich korrekten Gutachten. Die sind nämlich für die Bestallungen der Sachverständigen zuständig. Kein öbuvA-SV wird - schon wegen des Eides, den er geschworen hat - Kollegen schützen und den Bauherren in die Pfanne hauen (oder umgekehrt). Und wenn denn ein Sachverständiger in einem Gutachten tatsächlich zu Ergebnissen kommt, diese nachvollziehbar und technisch einwandfrei begründet, diese dem Bauherren jedoch als nicht richtig erscheinen, welche juristische Möglichkeit hat denn die HWK außer ein Gegengutachten zu empfehlen?
Wenn dann das Gericht, welches sich auch mit dem privat in Auftrag gegebenen Gutachten beschäftigen muss, zu dem Ergebnis kommt, dass das gerichtsbestellte Gutachten unbrauchbar ist, dann wird der gerichtsbestellte Sachverständige von seinen Aufgaben entbunden und verliert u. U. auch den Anspruch auf die Vergütung seines Gutachtens.
Bei gerichtsbestellten Gutachten kann und muss man davon ausgehen, dass der Sachverständige im Gegensatz zu dem Bauherren ohne irgendwelche Emotionen Beurteilungen trifft. Und das führt dann recht häufig zu Entscheidungen, die den Geschmack des Bauherren nicht entsprechen. Oftmals wurden diese aber zuvor von "richtigen" Gutachtern aufgehetzt, so nach der Melodie: es muss alles neu gemacht werden.
Ich würde, sehr geehrte Pauline, den Mund hier in dieser Sache nicht zu voll nehmen. Der Schuß kann deutlich nach hinten losgehen.
Darauf steige ich mal ein Herr Ibold!
STIMMT ZWAR; ABER NUR DANN WENN DIESE UNREGELMÄßIGKEITEN NICHT ZU EINER BEEINTRÄCHTIGUNG DES HERGESTELLTEN WERKES FÜHREN; UND DAS WIRD IM VORLIEGENDEN FALL -MIT AN SICHERHEIT GRENZENDER WAHRSCHEINLICHKEIT- DER FALL SEIN!
RICHTIG; NUTZT ABER NIX; DER HERSTELLER WILL ES SO
SIEHT MIR AUCH SO AUS
NENNEN SIE MAL EINE REGEL, DIE IN DEM GESCHILDERTEN FALL DEN HERSTELLERRICHTLINIEN VORGEHT; DIESE REGEL WÜRDE ICH DANN AUCH MAL SEHR GERNE KENNEN LERNEN (FRECH; ICH WEIß; ICH BIN ABER DER MEINUNG; EINE DERARTIGE REGEL GIBT ES IM VORLIEGENDEN FALL NICHT)
NUR ZUM TEIL RICHTIG; ES IST -MIT AN SICHERHEIT GRENZENDER WAHRSCHEINLICHKEIT- NICHT NUR EIN OPTISCHER MANGEL; DA -EBENSO MIT AN SICHERHEIT GRENZENDER WAHRSCHEINLICHKEIT- GEGEN HERSTERRICHTLINIEN VERSTO?EN WORDEN IST; EINE HINZUTRETENDE WEITERE NEGATIVE EIGENSCHAFT; DIE MIT DEM REGELVERSTOß EINHERGEHT IST IMMER GUT; BZW: BESSER ALS OHNE
RICHTIG; VORSICHTIG SEIN UND VORHER GUT ÜBERLEGEN; WAS DA SACHE IST; IST IMMER GUT
Bei einem optischen Mangel wird die Gegenseite sehr schnell mit einer Unverhältnismäßigkeit einer vollständigen Neueindeckung argumentieren.
WENN ES DENN SO WÄRE; DAS ES NUR EIN OPTISCHER MANGEL WÄRE; DASS KANN DAS SO SEIN; DAS IST ABER HIER MIT AN SICHERHEIT GRENZENDER WAHRSCHEINLICHKEIT- NICHT DER FALL;GAR NICHT AUSZUDENKEN ÜBER WINDBÖEN UND FLUGSCHNEE NACHZUDENKEN; WIR ERINNERN UNS HER IBOLD; EINE ZWEITE HINZU TRETENDE NEGATIVE EIGENSCHAFT; DANN IST ES IN JEDEM FALL IMMER EIN MANGEL
SIEHE (KLEINE_MÖLLER; MERL; KLÖCKNER IN HANDBUCH DES PRIVATEN BAURECHTS 6. AUFLAGE; 2019, Seite 967 und 1001)
MERL UND HUMMEL SIND IMMER NOCH DER MEINUNG; OHNE EINE; MIT DEM REGELVERSTOß EINHERGEHENDE NEGATIVE BEEITRÄCHTIGUNG KANN RECHTSMISSBRAUCH ODER UMBERHÄLTNISMÄßIGKEIT DER FALL SEIN
Es wird letztlich auf eine Minderung hinauslaufen. Und da wird es dann richtig lustig, denn erfahrungsgemäß liegen Anspruch(sdenken) und berechnete Realität weit auseinander.
DAS WIEDERUM GLAUBE ICH -AUS DEN BEREITS BENANNTEN GRÜNDEN- NICHT
Insofern, Herr Kirschner, ist ein "Muss" einer vollständigen Umdeckung nicht automatisch gegeben. Um den Ausgleich technisch umsetzen zu können, ist das sicherlich erforderlich, technisch unbedingt erforderlich wohl eher nicht (optischer vs. technischer Mangel).
STIMMT; SEHE ICH AUCH -TROTZ ALLEM UND ZUMINDEST TEILWEISE- SO
DAS SEHE ICH NICHT SO HERR IBOLD; ES IST KEINE AUSFORSCHUNG NACH EINEM BESTIMMTEN GEWERK; HIER SPEZIELL DIE DACHEINDECKUNG; ZU FRAGEN; UND GENAUER DANACH ZU FRAGEN; OB DIE DACHEINDECKUNG REGELGERECHT ERSTELLT WURDE
WER DENN SONST; WENN NICHT DER SACHVERSTÄNDIGE SOLLTE DIESE FRAGE WOHL BEANTWORTEN KÖNNEN?
ES GIBT KEINE UNVERHÄLTNISMÄßIGKEIT; WENN MIT DEM REGELVERSTOß EINE NEGATIVE -MIT DEM REGELVERSTOß- EINHERGEHENDE EIGENSCHAFT HINZU TRITT; WAS HIER -MIT AN SICHEREHIT GRENZENDER WAHSCHEINLICHKEIT- DER FALL SEIN WIRD
ÄRGER HINN ODER HER; DAS SIEHT SO, WIE ES JETZT IST, NUR SEHR BESCHEIDEN AUS
si ich bin absolut bei Dir...
... hier wurde bislang einzig und allein über die Optik "gestritten". Und die beiden erwähnten Herren waren der Meinung, der TE könnte aus optischen Gründen ohne Zweifel eine Neuverlegung fordern. Und genau das habe ich bestritten. Nichts weiter. Und nach dem, was oben steht, wird der Dachdecker ihm was husten. Kommen jetzt technische Mängel, wird das ne völlig andere Nummer. Zweifelsfrei. Dies aber, aus 5 Bildern hier zu entscheiden, halte ich für ausgeschlossen. Deshalb nach wie vor mein Vorschlag eines Schiedsgutachtens, wie ich bereits mehrfach geschrieben habe. Hier kann auch der technische Aspekt beleuchtet werden. An allem anderen verdienen nur die Anwälte und weitere Gutachter. Mit einem -möglicherweise- wie Du auch passend schriebst, Ergebnis was dem TE nicht gefällt.
Wie ich schon sagte RüMoBe, Probleme beim lesen?
Wo steht das, dass ich gesagt hätte, dass man aus optischen Gründen eine Neuverlegung verlangen kann?
Zeig mir die Stelle, an derer das der Fall wäre, RüMoBe!
Schon zu Anbeginn hjatte ich geschrieben ……..
Der Fragesteller hat Fotos gepostet. Diese Fotos lassen ohne weiteres die Vermutungshegung hinzu treten, dass mit dem Regelverstoß eine negative einhergehende Beeinträchtigung vorliegt.
Das ist doch relativ einfach im vorliegenden Fall, genau dies zu belegen. Nimm Dir mal einen Wasserschlauch und halte den drauf. Auf eine Fläche die in Ordnung ist und auf eine Fläche die nicht in Ordnung ist. Und dann gucken wir mal, wo das Wasser so überall hin läuft. Derartige Nachweise sind -in aller Regel- im handumdrehen -abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen- erbracht.
Schon auf den Fotos ist sichtbar, dass es sich -mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit- nicht nur um einen optischen Mangel handelt.
Der Fragesteller hatte geschrieben .....
„Die Leistung eines Unternehmers ist nach § 633 Abs. 2 Satz 1 BGBA nur dann vertragsgerecht, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit aufweist. [...]
Üblicherweise verspricht der Unternehmer stillschweigend bei Vertragsschluss die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik. Entspricht die Werkleistung diesen nicht, liegt regelmäßig ein Werkmangel vor
Stimmt zwar, aber zu weiter auch nichts. Regelverstöße führen zu einem Mangel.
Ohne eine -hinnzutretende- mit dem Regelverstoß einhergehende negative Beeinträchtigung des hergestellten Werkes, hat man mit dem Regelverstoß alleine rein gar nixxxxxx. Das führt zu weiter nix, außer das man weiß, es liegt ein Mangel vor.
Ich habe es hier schon bereits vor über 10 Jahren -auch Herrn Ibold schon, der sich damals noch dagegen wehrte- schon, sowie als auch in meinen vorherigen Beiträgen mehrfach erläutert.
Daran hat sich bis heute -beim BGBA Vertrag- nichts geändert.
Klar, beim VOBA Vertrag ist es halt anders. Da reicht der Regelverstoß alleine schon aus, auch ohne weitere hinzutretende negative Beeinträchtigung.
Der Fragesteller soll seinen Anwalt befragen, der wird ihm dies bestätigen.
Die Quellen hatte ich benannt.
anhand der Bilder vermag ICH NICHT zu erkennen, wo neben dem sicherlich unstreitigen schlechten Verlegen (Richtung!!!!) als optischen Mangel ein weiterer Mangel hinzukommen soll, der dann auch noch für die Zukunft einen höheren Instandhaltungsaufwand rechtfertigen würde - und sei es auch nur argumentativ.
Herstellervor- oder -angaben stellen NICHT AUTOMATISCH Regelwerke dar!
Gefälliges Beispiel: Herstellerangabe eines Dachziegels in Sachen der Regeldachneigung = 18 °. Fachregel für Deckungen mit Dachziegeln und Dachsteinen gibt als Mindestregeldachneigung 22° vor. Was ist hier a.R.d.T.??
Braas EMPFIEHLT die Verwendung von 4/6 cm Dachlatten. Wobei: ich muss in dem Fall über unsere Regelwerke lästern, denn in den Abschnitten für Deckungen mit Betondachsteinen mit ebener Oberfläche, werden eben diese Dachlatten 4/6 cm ohnehin empfohlen, bei Dachziegeln mit ebenen Oberflächen ist diese Passage nicht enthalten (schlicht wohl vergessen). Mithin ist die EMPFEHLUNG von Braas keine Regel, denn unsere Fachregel gibt das nicht her. Und die sind unstreitig a.R.d.T..
Diese (entschuldigung) bescheuerte These, wonach eine Vermutung eines möglichwerweise zukünftigen höheren Aufwandes ausreichend ist, um einen Mangel daraus zu generieren, ist hier wenig hilfreich, weil bei einer wie hier vorhandenen optischen Beeinträchtigung eher nicht zu einem zukünftigen höheren Aufwand kommt. Etwas hinkend aber plastisch darstellbar: Der Wechsel von lösungsmittelhaltigen Lacken bei KFZ KANN dazu führen, dass bei häufigen Wäschen der Lack früher Schäden aufweist und damit ein höherer Aufwand für den Eigentümer auftreten kann, den optischen Eindruck zu erhalten. Ist damit die Lackierung von Haus aus mangelhaft?
Im vorliegenden Fall KÖNNTE dann ein Schuh daraus werden, wenn bedingt durch die schiefe Verlegung der Deckwerkstoffe die Regensicherheit reduziert wäre. Ist dem hier wirklich so?
Nebenbei: es liest sich einfacher, wenn Sie nicht nur in Großbuchstaben schreiben würden, sondern Zitate lieber in "" setzen und Absätze einfügen. Danke.
Tja, schwierig, und doch so einfach.
... zu erkennen, wo neben dem sicherlich unstreitigen schlechten Verlegen (Richtung!!!!) als optischen Mangel ein weiterer Mangel hinzukommen soll, der dann auch noch für die Zukunft einen höheren Instandhaltungsaufwand rechtfertigen würde - und sei es auch nur argumentativ."
Stimmt, darüber kann man streiten, derzeit zumindest noch, alleinig anhand von Fotos beurteilt. Ich denke aber nicht, dass es bei der entsprechenden Simulation von Böen, Flugschnee und Regen bei Sturmwetter da noch irgendwelche Fragen gibt sondern sich lediglich das bestätigen wird, was ich hier schon mit der an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unterstellt hatte. Wir werden sehen, ich hoffe, der Fragesteller hält uns auf dem Laufenden.
"Herstellervor- oder -angaben stellen NICHT AUTOMATISCH Regelwerke dar!"
Stimmt, hatte ich nicht in Abrede gestellt, sondern der Häufigkeit nach unterstellt, dass dies in den meisten Fällen allerdings so sei, wobei ich auch bleibe, dass es andem so ist.
"Gefälliges Beispiel: Herstellerangabe eines Dachziegels in Sachen der Regeldachneigung = 18 °. Fachregel für Deckungen mit Dachziegeln und Dachsteinen gibt als Mindestregeldachneigung 22° vor. Was ist hier a.R.d.T.??"
Ein sehr gutes Beispiel, für den Fall, in dem das zutrifft oder zutreffen würde. Natürlich ist dies dann keine Regel und -in dem Fall, in dem von der Regel abgewichen wird- gesondert mit dem Auftraggeber zu vereinbaren. Ich hatte aber um ein in vorliegenden Fall zutreffendes Beispiel gebeten, derer ich der Meinung bin, dass es keine gibt. Trifft also im vorliegenden Fall nicht zu.
"Braas EMPFIEHLT die Verwendung von 4/6 cm Dachlatten. Wobei: ich muss in dem Fall über unsere Regelwerke lästern, denn in den Abschnitten für Deckungen mit Betondachsteinen mit ebener Oberfläche, werden eben diese Dachlatten 4/6 cm ohnehin empfohlen, bei Dachziegeln mit ebenen Oberflächen ist diese Passage nicht enthalten (schlicht wohl vergessen)."
Ja, das stimmt wohl, ist aber dann eben so.
"Mithin ist die EMPFEHLUNG von Braas keine Regel, denn unsere Fachregel gibt das nicht her. Und die sind unstreitig a.R.d.T.."
Falsch Herr Ibold. In dem Fall muss die Fachregel das nicht hergeben. Die von Braas beschriebene Standartausführung ist in den Herstellerrichtlinien von Braas beschrieben und im Ausführungsfall sodann auch genau so auszuführen, weil nur diese Anwendung, genau so ausgeführt wie Sie dort beschrieben wird, zu dem gewünschten Erfolg und Ergebnis führen wird, welches der Auftraggeber wünscht. Man kann nicht aufgrund von Fachregeln auf etwas verzichten, was der Produkthersteller vorschreibt um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.
"Diese (entschuldigung) bescheuerte These, wonach eine Vermutung eines möglichwerweise zukünftigen höheren Aufwandes ausreichend ist, um einen Mangel daraus zu generieren, ist hier wenig hilfreich, weil bei einer wie hier vorhandenen optischen Beeinträchtigung eher nicht zu einem zukünftigen höheren Aufwand kommt."
Ob das nun bescheuert ist oder nicht, klar, darüber kann man ja streiten und denken, was man möchte. Die Gerichte allerdings haben dies so entschieden. Sämtliche Kommentierungen von namhaften Autoren sind sich da einig. Da werden wir beide, egal, wie wir darüber denken und ob wir sogar Recht damit haben, nichts dran ändern.
"Etwas hinkend aber plastisch darstellbar: Der Wechsel von lösungsmittelhaltigen Lacken bei KFZ KANN dazu führen, dass bei häufigen Wäschen der Lack früher Schäden aufweist und damit ein höherer Aufwand für den Eigentümer auftreten kann, den optischen Eindruck zu erhalten. Ist damit die Lackierung von Haus aus mangelhaft?"
Ja, ist sie, wenn denn dann nach den Regelwerken andere Lacke verwendet werden müssen und der -in dem von Ihnen beschriebenen Fall- nun verwendete Lack die Eigenschaft hat, die Sie hier beschrieben haben, weil damit ein höherer Aufwand (der Griff in die Geldbörse des Auftraggebers, wenn auch nur der früher sich ereignete Griff in die Geldbörse des Auftraggebers) einher geht und damit untrennbar verbunden und vereint ist.
"Im vorliegenden Fall KÖNNTE dann ein Schuh daraus werden, wenn bedingt durch die schiefe Verlegung der Deckwerkstoffe die Regensicherheit reduziert wäre. Ist dem hier wirklich so?"
Richtig, dass hatte ich doch auch schon erwähnt, die Regensicherheit, welche leicht mit einem Wasserschlauch simuliert werden kann. Aber bitte bedenken Sie, dass es so sein wird, dass es nicht nur der Regen ist, sondern auch Regen bei Sturm, Flugschnee, Windböen etc.. Logisch, es ist schon eine erhöhte Anforderung auch an die Darlegungen der Sachverhalte bei Gericht geknüpft, um die konkreten Sachverhalte zu schildern, was den Anwalt häufig auch an seine Grenzen kommen lässt, wenn ihm nicht sach-, fach- und ausführungstechnisch unter die Arme gegriffen wird.
"Nebenbei: es liest sich einfacher, wenn Sie nicht nur in Großbuchstaben schreiben würden, sondern Zitate lieber in "" setzen und Absätze einfügen. Danke."
Habe ich beherzigt, Ihren Vorschlag.
Herr Reinartz, Lesen und verstehen...
... definieren Sie dann doch mal rechtssicher mit allen Auswirkungen auf diesen Fall, wie sich "ebenheit der Unterkonstruktion und besonderes Augenmerk darstellt. Reden wir von den üblichen Toleranzen, reden wir von erhöhten Anforderungen oder worüber?
Und: was wurde denn nu wirklich vereinbart? Ganz blöd: der Dachdecker sagt, ich hab ihn drauf hingewiesen, aber er wollte partout nicht ich hab sogar Bedenken angemeldet. 3 Leute beschwören das. Und dann?
Stutzig macht mich die Aussage des SV "bauseitig"
Ich mein, ich find das ja schön, daß Herrn Kirschner meine Dächer gefallen, als Anonymus kann ich auch große Töne spucken. Eines ist auch unbestritten: der Ziegel ist ein echter Dr****sziegel, der keine Fehler verzeiht. 24er Deckmaß (nicht 30 paulinchen, kann man sogar im internet googeln) wenn dann noch Fertigungsbedingte Toleranzen dazu kommen, kann man sich die Pest dran ärgern.
Da finde ich es besser, einen wie auch immer gearteten Kompromiß zu suchen, als stur auf irgendwas zu reiten, was zur Zeit nach Lage der Dinge nicht haltbar ist.
Das ist nicht ganz verständlich, was Sie meinen!
"... definieren Sie dann doch mal rechtssicher mit allen Auswirkungen auf diesen Fall, wie sich "ebenheit der Unterkonstruktion und besonderes Augenmerk darstellt. Reden wir von den üblichen Toleranzen, reden wir von erhöhten Anforderungen oder worüber?"
Das klaffende Ziegel nicht regelgerecht verlegt sind, daran besteht sicherlich kein Zweifel. Die Frage ist, wie viel dürfen klaffende Ziegel klaffen. Die Grenze definiert der BGH dort, wo es zu einer -neben dem Regelverstoß, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorliegt- einhergehenden negativen Beeinträchtigung gekommen ist, die es natürlich zu belegen gilt, was aber -mit an ebenso an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit- mit Leichtigkeit (und mit einem an der Wasserleitung angeschlossenen Schlauches) gelingen sollte.
Weiter ist es so, dass der Bedarf, etwas -was auch immer- im vorliegenden Fall überhaupt definieren zu müssen -mit ebenso an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit- überhaupt nicht gegeben ist, da einfach die Nachfrage beim Hersteller -und die darauf folgende Antwort- ausreichen wird, dies zu tun. Hatte ich aber auch schon geschrieben.
Das Beweisrecht ist ziemlich eindeutig. Auch eindeutig ist, dass der Auftragnehmer erst einmal die 3 falschaussagenden Leute finden muss, die dies bezeugen. Ob ihm dies, wegen ein paar tausend Euro die er für die ordnungsgemäße Herstellung in die Hand nehmen müsste, gelingen wird, ist fraglich! Deswegen näht sich im Normalfall niemand einen Knopf an die Backe.
"Stutzig macht mich die Aussage des SV "bauseitig""
Was genau meinen Sie mit der Aussage "bauseitig", habe ich etwas überlesen, wo steht das?
"Ich mein, ich find das ja schön, daß Herrn Kirschner meine Dächer gefallen, als Anonymus kann ich auch große Töne spucken."
Was hier gemeint ist, verstehe wer will, ich nicht!
"Eines ist auch unbestritten: der Ziegel ist ein echter Dr****sziegel, der keine Fehler verzeiht. 24er Deckmaß (nicht 30 paulinchen, kann man sogar im internet googeln) wenn dann noch Fertigungsbedingte Toleranzen dazu kommen, kann man sich die Pest dran ärgern."
Stimmt, der verzeiht nix. Allerdings sind fertigungsbedingte Toleranzen, die es bei ordnungsgemäß ausgeführten handwerklichen Arbeiten zu vernachlässigen gilt, wohl eher ein Nebenkriegsschauplatz, der -mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit- nicht schwer ins Gewicht fällt.
Das kann ja jeder halten wie er möchte. Ich jedenfalls, würde derartig verarbeitete und verlegte Ziegel nicht jeden Tag ansehen wollen müssen.
Ich wollte Herrn Ibold mal daran erinnern, was er 2001 schon gepostet hat .....
sich aber heute nicht mehr daran erinnert, bzw. im Gegenteil, er heute schreibt, dass er hier in dem Fall die mit dem Regelverstoß einhergehende Beeinträchtigung nicht zu erkennen vermag.
Damals hat Herr Ibold noch von quertreibendem Wasser -was auch richtig ist und ich genau so sehen würde- bei stürmischem Wetter gesprochen und geschrieben.
https://bau.net/forum/dach/10033.php
Ok, dass war damals, keine Ahnung wie das Wasser sich heute verhält, smile, sorry, aber dieser kleine Scherz sollte mir erlaubt sein.
http://my-htd.de/For...gkeit-Braas-Turmalin
Herr Reinartz, Sie denken immer noch viel zu kompliziert.
a) Sie werden keine verifizierbare Simulation vor Ort erreichen (können). Der von Ihnen angeführte Gartenschlauch bringt das nicht. Und wie wollen Sie Böen simulieren? Funzt nicht, zumindest nicht verifizierbar.
b)Herstellervor- und/oder -angaben werden nur dort aRdT, wo es in Ermangelung anderer Regelwerke (insbesondere z. B. bei den Dachdeckern ist das NICHT der Fall), die die aRdT darstellen, gibt. Insofern stimmt mein Beispiel mit der Regeldachneigung schon.
So, und nun erklären Sie mir bitte, an welcher Stelle der Dachdecker gegen welche Regel des Deutschen Dachdeckerhandwerks verstoßen hat. Es gibt an dieser Stelle als relevanten Bestandteile des Regelwerks:
fluchtgerechte Verlegung der Reihen Traufe/First,
Einhalten der Dachneigung (nicht unterschreiten der Regeldachneigung) für den Deckwerkstoff,
Einhalten des Lattenmaßes für den Deckwerkstoff
Wenn Sie in der Liste "Ihren" Punkt/"Ihre" Punkte gefunden haben, den der Dachdecker verletzt hat, dann sortieren Sie diese nach:
optische Beeinträchtigung, die die Regensicherheit nicht beeinflusst (vergl. fluchtgerechte Verlegung),
(Regel-)Dachneigung unterschritten, ohne Zusatzmaßnahmen im Sinne der Fachregeln des DDH anzuordnen,
Nichteinhalten des Lattmaßes, zu eng, zu weit (was insbesondere bei Ziegeln oder Dachsteinen ohne Kopfverfalzungen/-rippen interessant ist).
Die Verwendung von Dachlatten 4/6 cm kann nur eine Empfehlung sein. Selbst in der Fachregel wird die Verwendung lediglich empfohlen, nicht zwingend vorgeschrieben. Und dieses auch nur deshalb, um das mögliche Durchhängen der Dachlatten bei größeren Sparrenabständen zu minimieren. Nicht aber, um z. B. das Auftragen von Eindeckrahmen unterhalb des Deckwerkstoffes zu minimieren. Wenn sich die Ziegel dort "aufstellen", ist das zunächst als optische Beeinträchtigung zu bewerten. Durch sperrende Deckwerkstoffe wird die Regensicherheit nicht automatisch reduziert.
Falscher Ansatz: Wenn die Fachregeln eine bestimmte Mindestausführung vorgeben und ein Hersteller verlangt für eines seiner Produkte eine zusätzliche oder aufwändigere Ausführung, um eine eigentliche StandarDausführung zu erreichen, so muss der Verbraucher darüber aufgeklärt werden, dass er NUR dann einen Zustand wird erwarten können, den er wünscht, wenn er zu seinen Kosten die Ausführung des Herstellers ausbilden lässt. StandarD ist die Fachregel als aRdT, die für ebene Deckwerkstoffe im Ziegelbereich 4/6 cm Dachlatten nicht automatisch beschreibt.
Beschreiben Sie doch einfach den zu erwartenden Mehraufwand bei dem vorhandenen Deckbild. ICH sehe an dieser Stelle den Mehraufwand nicht. Und das ist bei den von Ihnen angeführten Rechtssprechungen auch nicht gemeint gewesen. Auch dazu ein Beispiel:
Die Dachneigung eines Satteldachs ist nicht vorgegeben. Der Zimmerer erstellt den Dachstuhl mit einer Dachneigung von z. B. 15°, obwohl 45° ebenso machbar gewesen wären. Er begründet dieses mit dem Gewinn von mehr Wohnraum unter dem Dach, was ja dem Vorteil des Bauherren gereichen würde. Dieser hat aber gar nicht vor das Dachgeschoss auszubauen. Der Mehraufwand ist einmal die erhöhte Anforderung an die Zusatzmaßnahme und, und jetzt kommt der zu erwartende Mehraufwand: das Dach wird mit großer Wahrscheinlichkeit häufiger gereinigt werden müssen. DAS wäre ein Beispiel, nicht aber die schräg verlegten Deckwerkstoffe.
Das Beispiel mit den Lacken bezog sich darauf, dass die Hersteller von lösungsmittelhaltigen Lacken auf Emulsionen wechseln mussten.
Nocheinmal: die Regensicherheit können Sie NICHT, bzw. nicht verifizierbar mit einem Wasserschlauch simulieren. Insbesondere nicht bei derartigen Feinheiten, ob die Deckwerkstoffe schräg liegen oder nicht, wenn u. a. die Überdeckungsparameter etc. eingehalten sind.
das trifft hier nicht zu
Herr Reinartz,
Sie reissen hier Dinge auseinander, die wenig miteinander zu tun haben. In dem Beitrag ging es um anfallendes Niederschlagswasser in Verbindung mit der Anordnung der Seitenfalze, ob hochliegend oder tiefliegend. Das ist wiederum bedeutend für die Dachneigung, hat aber mit diesem Fall zunächst nichts zu tun.
In einem Fall muss ich aber tatsächlich meine damals getätigte Aussage revidieren: die Verlegung im Verband wirkt sich nach neueren Erkenntnissen eher nachteilig bei der Windsogsicherung aus und nicht, wie von mir dort ausgeführt, eher positiv.
Und wenn Sie bei Gericht eine persönliche Meinung über den Zustand einer Dachfläche abgeben, dann sollten Sie dieses auch als persönliche Meinung kennzeichnen. Und da wird es bei der von Ihnen getätigten Vermutung, worin der zukünftige Mehraufwand begründet liegt, ganz schön eng. Auch auf mehrfaches Nachfragen von mir kam in dieser Hinsicht nicht einmal eine verschroblete Aussage.
Als Sachverständiger haben Sie zunächst die Aufgabe bei Gericht, die technischen Dinge zu klären. Wenn dann optische Mängel beurteil werden müssen, wird es immer problematisch, weil hier schlicht und ergreifend sehr subjektive Wahrnehmungen überhand nehmen. Insofern war der von Herrn Berg ins Spiel gebrachte betrachtungsübliche Abstand nicht ohne Bedeutung.
Tja, das sehe ich so, wie ich es bereits mehrfach hier beschrieben habe.
Und keinesfalls so, wie Sie e smir gerne in den Mund legen würden wollen, dass ich so dächte oder es so oder so oder wie auch immer sehen würde.
"Sie denken immer noch viel zu kompliziert."
Ich denke nicht, dass ich kompliziert denke. Es sind nur zwei Dinge zu tun, maximal drei. Erstens, den Hersteller anschreiben, klar, mit den richtigen Sätzen (was dem Auftraggeber alleine nicht gelingen wird, dass hatte ich auch schon erklärt). Ich denke, dass alleine wird schon ausreichen. Notfalls auch den Techniker von Braas raus kommen lassen. Zweitens, die Dachfläche berieseln. Drittens die Dachfläche mal öffnen und nachsehen, was da los ist und warum das so ist.
"a) Sie werden keine verifizierbare Simulation vor Ort erreichen (können). Der von Ihnen angeführte Gartenschlauch bringt das nicht. Und wie wollen Sie Böen simulieren? Funzt nicht, zumindest nicht verifizierbar."
Das muss nicht verifizierbar sein. Eine einfache Simulation, wie ich es bereits schon beschrieben hatte reicht aus. Ein Schlauch und auf die Fläche drauf halten. Wenn es in der korrekt verlegten Fläche zu keinem Wassereinbruch kommt und in den klaffenden Bereichen, dann reicht das völlig aus.
"b)Herstellervor- und/oder -angaben werden nur dort aRdT, wo es in Ermangelung anderer Regelwerke (insbesondere z. B. bei den Dachdeckern ist das NICHT der Fall), die die aRdT darstellen, gibt. Insofern stimmt mein Beispiel mit der Regeldachneigung schon."
Ja, stimmt, aber nur -und einzig- für den von Ihnen beschriebenen Anwendungsfall. Es ging aber hier um den Anwendungsfall des Falles, den der Fragesteller hier eingestellt hat und auf den Sie, diesen Beitrag abgesetzt haben. Und genau danach hatte ich auch gefragt und genau dafür hätte ich gerne ein zutreffendes Beispiel. Es gibt für diesen Anwendungsfall ein derartiges Beispiel nicht. Ich lasse mich sehr gerne belehren, falls Ihnen das genau für diesen Anwendungsfall möglich ist und gelingen sollte. Ich könnte ja auch einmal etwas nicht bedacht haben, was ich allerdings im vorliegenden Fall nicht glaube.
"So, und nun erklären Sie mir bitte, an welcher Stelle der Dachdecker gegen welche Regel des Deutschen Dachdeckerhandwerks verstoßen hat. Es gibt an dieser Stelle als relevanten Bestandteile des Regelwerks:
Nichteinhalten des Lattmaßes, zu eng, zu weit (was insbesondere bei Ziegeln oder Dachsteinen ohne Kopfverfalzungen/-rippen interessant ist)"
Wie bereits schon von mir beschrieben, der Verstoß gegen die Herstellerrichtlinien reicht aus, wenn diese Herstellervorgaben der Risikominimierung dienen und bei einem Verstoß gegen die Richtlinien des Herstellers nicht auszuschließen ist, dass sich hierdurch gerade das durch die Herstellervorgabe zu vermeidende Risiko realisiert. In diesem Fall führt der Verstoß gegen Herstellervorgaben zur Vermutung der Mangelhaftigkeit. Ein Verstoß gegen Herstellerrichtlinien stellt damit ausdrücklich nicht immer und zwangsläufig auch einen Ausführungsmangel dar. (OLG Frankfurt, Urteil vom 15.06.2012, 2 U 205/11; Nichtzulassungsbeschwerde vom BGH am 06.03.2014 zurückgewiesen (VII ZR 196/12)).
"Die Verwendung von Dachlatten 4/6 cm kann nur eine Empfehlung sein. Selbst in der Fachregel wird die Verwendung lediglich empfohlen, nicht zwingend vorgeschrieben. Und dieses auch nur deshalb, um das mögliche Durchhängen der Dachlatten bei größeren Sparrenabständen zu minimieren. Nicht aber, um z. B. das Auftragen von Eindeckrahmen unterhalb des Deckwerkstoffes zu minimieren. Wenn sich die Ziegel dort "aufstellen", ist das zunächst als optische Beeinträchtigung zu bewerten. Durch sperrende Deckwerkstoffe wird die Regensicherheit nicht automatisch reduziert."
Das stimmt, dass wurde von mir auch nicht bestritten (Im vorliegenden Fall allerdings glaube ich schon, dass die Dachfläche undichter sein wird, als eine normal und ordnungsgemäß verlegte Fläche, was dann wiederum ausreicht um einen Mangel zu begründen, was ich ebenso hier schon bereits mehrfach beschrieben habe). Es muss ein einhergehende negative Beeinträchtigung mit dem Regelverstoß einhergehen. Das sagte ich bereist mehrfach und ebenso mehrfach, dass dies natürlich zu belegen und nachzuweisen sein muss oder zumindest die dahingehende Vermutung gehegt werden können muss. (Siehe auch Urteil weiter oben, auch hier ist wieder von der Vermutungshegung -die alleine ausreicht- die Sprache)
"Falscher Ansatz: Wenn die Fachregeln eine bestimmte Mindestausführung vorgeben und ein Hersteller verlangt für eines seiner Produkte eine zusätzliche oder aufwändigere Ausführung, um eine eigentliche StandarDausführung zu erreichen, so muss der Verbraucher darüber aufgeklärt werden, dass er NUR dann einen Zustand wird erwarten können, den er wünscht, wenn er zu seinen Kosten die Ausführung des Herstellers ausbilden lässt."
Nein Herr Ibold, richtiger Ansatz und auch richtig, dass aufgeklärt werden muss, dass ist aber Sache des Auftragnehmers, den Auftraggeber darüber aufzuklären. Macht er das nicht, haftet er in dem Fall, in dem eine mit dem Regelverstoß einhergehende negative Beeinträchtigung vorliegt oder zumindest eine dahingehende Vermutung gehegt werden kann.
"StandarD ist die Fachregel als aRdT, die für ebene Deckwerkstoffe im Ziegelbereich 4/6 cm Dachlatten nicht automatisch beschreibt."
"Beschreiben Sie doch einfach den zu erwartenden Mehraufwand bei dem vorhandenen Deckbild. ICH sehe an dieser Stelle den Mehraufwand nicht. Und das ist bei den von Ihnen angeführten Rechtssprechungen auch nicht gemeint gewesen."
Ich kann das nicht beurteilen, ob es ein Mehraufwand ist oder nicht. Ich habe lediglich geschrieben, dass wenn ein solcher Mehraufwand anfällt oder anfallen würde, dies s. g. Sowiesokosten sind oder sein würden, die es vom Auftraggeber ohnehin zu bezahlen gäbe. Im vorliegenden Fall, kann dass beispielsweise ein Mehraufwand für das ausrichten der Dachfläche sein, wenn dies denn dann notwendig ist oder notwendig gewesen sein sollte.
Die Dachneigung eines Satteldachs ist nicht vorgegeben. Der Zimmerer erstellt den Dachstuhl mit einer Dachneigung von z. B. 15°, obwohl 45° ebenso machbar gewesen wären. Er begründet dieses mit dem Gewinn von mehr Wohnraum unter dem Dach, was ja dem Vorteil des Bauherren gereichen würde. Dieser hat aber gar nicht vor das Dachgeschoss auszubauen. Der Mehraufwand ist einmal die erhöhte Anforderung an die Zusatzmaßnahme und, und jetzt kommt der zu erwartende Mehraufwand: das Dach wird mit großer Wahrscheinlichkeit häufiger gereinigt werden müssen. DAS wäre ein Beispiel, nicht aber die schräg verlegten Deckwerkstoffe. Das Beispiel mit den Lacken bezog sich darauf, dass die Hersteller von lösungsmittelhaltigen Lacken auf Emulsionen wechseln mussten."
Auch in dem von Ihnen genannten Extrembeispiel wird, und würde es haarig. Zu dem Haus wird es Pläne geben, aus denen die Dachneigung ersichtlich ist, wenn auch nicht vorgegeben ist. Darin wird man den Unterschied von 15° und 45° sofort und ohne Winkelmesser schon sehen können. Wenn es eine Sanierung ist, wird man nicht die Ganze Dachneigung so ohne weiteres verändern verändern können, weil dann auch die aufgehenden Wände nicht mehr passen. Ihr Beispiel ist ein schlechtes Beispiel und passt nicht.
"Nocheinmal: die Regensicherheit können Sie NICHT, bzw. nicht verifizierbar mit einem Wasserschlauch simulieren. Insbesondere nicht bei derartigen Feinheiten, ob die Deckwerkstoffe schräg liegen oder nicht, wenn u. a. die Überdeckungsparameter etc. eingehalten sind."
Falsch Herr Ibold, noch einmal. Das muss ich auch nicht verifizierbar nachweisen. Die Plörre muss da nur rein laufen und auf der ordnungsgemäß verlegten Dachfläche nicht. Das reicht völlig aus, um den Mangel zu begründen.
"Sie reissen hier Dinge auseinander, die wenig miteinander zu tun haben. In dem Beitrag ging es um anfallendes Niederschlagswasser in Verbindung mit der Anordnung der Seitenfalze, ob hochliegend oder tiefliegend. Das ist wiederum bedeutend für die Dachneigung, hat aber mit diesem Fall zunächst nichts zu tun."
Falsch, klaffende Ziegel und quertreibendes Wasser bei Niederschlag und gleichzeitigem Wind, dass hat unzweifelhaft mit der Dichtigkeit zu tun. Ist doch logisch, wenn die klappen und seitlich Feuchtigkeit oder Flugschnee eingetrieben werden kann.
"In einem Fall muss ich aber tatsächlich meine damals getätigte Aussage revidieren: die Verlegung im Verband wirkt sich nach neueren Erkenntnissen eher nachteilig bei der Windsogsicherung aus und nicht, wie von mir dort ausgeführt, eher positiv."
Ich weiß, aber Daum ging es mir aber nicht, es ging um das quertreibende Wasser auf der Dachfläche, welches Sie beschrieben haben. Sie haben damit bestätigt, dass es ohne weiteres quertreibendes Wasser gibt. Und wenn ich klaffende Ziegel habe, dann läuft die Plörre da sicher unbestritten eher rein, als bei einer ordnungsgemäß gedeckten Dachfläche, um mehr ging es (mir) nicht.
"Und wenn Sie bei Gericht eine persönliche Meinung über den Zustand einer Dachfläche abgeben, dann sollten Sie dieses auch als persönliche Meinung kennzeichnen."
Herr Ibold, ich erstatte seit 1995 Bauschadensgutachten und ich denke, dass ich da schon gut bescheid weiß, was ich machen muss und was ich nicht machen muss. Zumindest musste ich -bis zum heutigen Zeitpunkt zumindest noch nicht, worauf ich nebenbeibemekrt auch ein wenig Stolz bin- noch nie eine Aussage in einem Gutachten revidieren oder zurück nehmen oder ändern. Es ist trotzdem schön, dass Sie mich darauf aufmerksam machen, dennoch, in meinem Fall, absolut entbehrlich.
Und da wird es bei der von Ihnen getätigten Vermutung, worin der zukünftige Mehraufwand begründet liegt, ganz schön eng.
Da wird nix eng, ich weiß nicht, was Sie sich in dem Mehraufwand festbeißen. Wenn er anfällt, ist er zu vergüten. Auch im Nachgang, bei einer Sanierung der schlecht verlegten Dachziegel. Sie reiten hier ein totes Pferd Herr Ibold.
Aaaach, erst jetzt habe ich es verstanden, was Sie meinen. Sie reden von einem Mehraufwand. Ich rede nicht von einem Mehraufwand sondern von einer einhergehenden -mit dem Regelverstoß einhergehenden, negativen- Beeiträchtigung. Es muss nicht immer Mehraufwand sein. Das die Nutzungsdauer eingeschränkt ist reicht aus. Die einhergehende -mit dem regelverstoß einhergehende, negative- Beeinträchtigung muss nur irgendwie in die Geldbörse des Auftraggebers greifen. Wie ist egal. Eine eingeschränkte Nutzungsdauer reicht. Es kann auch in Frage kommen, dass das anfallende Wasser, -wie es bei Gericht so schön immer heißt- lediglich "bestimmungswidrig" -und mithin nicht über die Dachfläche und dann in die Rinne- abfliest, sondern in die Konstruktion eingetrieben wird. Reicht auch aus um den Mangel zu begründen bzw. den Regelverstoß zu einem richtigen "konsequenzenhaften" Mangel werden zu lassen.
"Auch auf mehrfaches Nachfragen von mir kam in dieser Hinsicht nicht einmal eine verschroblete Aussage."
Ich muss ja erst einmal verstehen, was Sie meinen. Was jetzt der Fall ist. Das wird nicht mit einem Mehraufwand definiert. Noch einmal. Die Definition in den Kommentierungen und auch in den Urteilen lautet immer ………., eine mit dem Regelverstoß einhergehende, negative Beeinträchtigung, ……...oder auch, ….. eine dahingehende s. g. "Vermutgungshegung", dass man die Beeinträchtigung zumindest -vom Auftragnehmer nicht widerlegbar- vermuten können muss.
"Als Sachverständiger haben Sie zunächst die Aufgabe bei Gericht, die technischen Dinge zu klären."
Richtig Herr Ibold, wie kommt der Sinneswandel. Weiter oben hatten Sie diese Umstände der Sachverständigenbeauftragung zur Feststellung von ordnungsgemäß aufgeführten Arbeiten -der hier im vorliegenden Fall ausgeführten Dacheindeckung- als Ausforschungsauftrag bezeichnet, der für die Sachverständigentätigkeit rechtlich bedenklich wäre (was ja quatsch ist, wenn nicht der Sachverständige, wer sonst, soll feststellen, ob die Dachfläche regelgerecht ausgeführt worden ist).
"Wenn dann optische Mängel beurteil werden müssen, wird es immer problematisch, weil hier schlicht und ergreifend sehr subjektive Wahrnehmungen überhand nehmen."
Stimmt, aber nur ein wenig und ist aber auch Qutasch, und wohl eher nur ein Nebenkriegsschauplatz. Trotzdem werden Sachverständige damit beauftragt. Und wissen Sie warum, weil es nicht nur subjektive Dinge sondern auch technische Dinge sind, die da ein Rolle mit Spielen (Wartungsintervalle, Nutzungsdauer, Restnutzungsdauer, hier die Regensicherheit, Sturmsicherheit und dann erst die otischen und subjektiven Wahrnehmungen eine -dann auch nur eine wohl eher untergeordnetere- Rolle spielen). Es sei denn, dieses Pferd wäre schon Tod und es ginge nur noch um die Optik und den Geltungs- und den Gestaltungswert.
"Insofern war der von Herrn Berg ins Spiel gebrachte betrachtungsübliche Abstand nicht ohne Bedeutung."
Na klar, spielt der übliche Betrachtungsabstand dabei eine Rolle. Das wurde auch von mir nicht bestritten.
Stefan Ibold"
Das Statement des AN beim Ortstermin ...
... war wenig befriedigend.
Ursache für das Verlegebild sei der Umstand, dass es sich um Tonziegel handele. Durch den Brennvorgang komme es dazu, dass die Ziegel nicht komplett eben seien. Den Vorgaben des Herstellers nach einer ebenen Unterkonstruktion sei Rechnung getragen worden:
Denn auf den Sparren sei eine Aufsparrendämmung verlegt worden, zudem seien die vorgeschriebenen Traglatten verlegt worden. Keine Rede von Ausgleichungen durch Unterlegscheiben oder einem genauen Ausrichten der Traglatten. Da die Mängelbeseitigung seine Sache ist, will er Ziegel zurechtrücken bzw. austauschen.
Ich gebe das mal so wertfrei wieder.
Selbst mich als Laien überzeugt dies nicht. Denn die produktbezogenen Abweichungen dürften sich in einem so kleinen Bereich bewegen, dass dies nicht auffallen dürfte. Zudem hätten diese Ziegel dann aussortiert werden können. Selbst der Sachverständige hat gesagt, dass das Verlegebild aufgrund der Unebenheiten der bauseitigen Unterkonstruktion gegeben ist (und nicht aufgrund der Charakteristik des Ziegels).
Die Begründung des AN ist die einzige, die er geben kann, um nicht seinen eigenen Mangel einzuräumen. Nun ja. Ich werde wohl einen SV über die IHKA benennen lassen (keinen Dachdecker), der sich mal äußern soll.
Ferner habe ich Braas angemailt und gebeten mitzuteilen, ob das Verlegebild herstellungsbedingt sei.
hört auf, das ist Rechtsberatung vom Feinsten
Es war eine Frage gestellt und mit Bildern hinterlegt. Der Fragesteller wollte nur wissen ob das OK ist. Ist es nicht. Was ist zu tun? Erst mal die Abnahme verweigern und den Mangel rügen. Was ein SV sagt ist unerheblich, es gilt nur vor dem Gericht was der Gerichtsgutachter sagt. Der Fragestelle hat alle relevante Meinungen erhalten, das weitere liegt an ihm, am AN und eventuell am Gericht. Man könnte meinen, ihr streitet bereits vor Gericht und jeder hält bereits Blödojes. Nachtrag: Bauseits bedeutet "vorhanden" oder Fremdlieferung. Aber ein AN hat das zu prüfen und ist bei Mängeln nicht aus der Haftung für seine Tätigkeit.
Was bedeutet in dem Fall "bauseits"?
Bauseits bedeutet immer, der Auftraggeber ist schuld, hat Schuld oder trägt Schuld.
Das hört sich an, als wenn der Auftraggeber selbst eingelattet hätte.
Nur der Dachstuhl war doch da und vorhanden, oder nicht? Und die komplette Neueindeckung einschließlich der Aufsparrendämmung hat der Auftragnehmer ausgeführt, oder etwa nicht?
Klar haben die Ziegel maßliche Toleranzen, allerdings auch solche, innerhalb derer sie sich bewegen müssen. Ist das denn der Fall? Sind die Toleranzen der Ziegel eingehalten oder nicht?
Ich vermag das nicht zu glauben, dass dann gleiche mehrere klaffende oder nicht richtig liegende Ziegel, unmittelbar nebeneinander liegen sollen. Dann wäre die Verteilung der klaffenden Ziegel auf dem Dach doch sicherlich eine andere. Aber sicher, möglich ist natürlich so ziemlich fast alles, aber zu glauben, vermag ich dies nicht.
Logisch, es müssen zwei Dinge aufeinandertreffen. Der Regelverstoß und eine damit einhergehende negative Beeinträchtigung. Liegt eine derartige mit dem Regelverstoß einhergehende negative Beeinträchtigung nicht vor, dann = kein konsequenzenträchtiger Mangel, allenfalls liegt dann ggf. eine optische Beeinträchtigung vor.
Ich stelle fest, Ihre -aus meiner Sicht- nur lapidar gestellte Frage an Braas reicht -meiner Auffassung nach- nicht aus, um die gewünschte Antwort zu erhalten. Sie machen es dem Hersteller einfach, genau so lapidar zu antworten. 10 bis 15 Stück Fragen, die es in sich haben, und auf deren Beantwortung Sie drei bis vier Wochen warten müssen, bringen ggf. eher das gewünschte Ergebnis bzw. die gewünschte Antwort.
30 Beiträge später...
... Herr Kirschner merkt, daß es in die Juristerei geht. Und gleich wieder mit einem Kanonenvorschlag, der, äußerst fragwürdig ist. Denken Sie an die Worte des ersten SV.
25 Beiträge später, Herr Reinartz bemerkt endlich das Wort " bauseits".
Ich könnt mich beeumeln...
Och RüMoBe, lies mal!
Aber damit hast Du ja Probleme.
Ich hatte Dich danach gefragt, wo das steht und von Dir keine Antwort erhalten.
Statt hier Oberschlau zu spielen, was Du meiner bescheidenen Meinung nach auch nicht bist (sorry dafür, aber Du fragst es Dir gerade förmlich), hättest Du einfach nur freundlichst lesen -und wie Du selbst sagtest, verstehen sollen- und einfach nur meine Frage beantworten sollen. Das wäre kollegialer gewesen.
Da ich dann noch Zeit gefunden habe mal genauer zu lesen, habe ich das Wort natürlich auch gefunden, allerdings gehe ich davon aus, dass auch dies nur ein Nebenkriegsschauplatz ist, weil es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich nicht so verstanden werden soll, wie Du es verstanden haben willst, weswegen es Dir aufgestoßen ist.
Bei einer Sanierung, bei derer der Dachstuhl auf der Bude drauf bleibt, ist der immer bauseits vorhanden. Ich gehe nicht davon aus, dass die bauseitige Leistung darin bestanden haben wird, dass der Auftraggeber den Untergrund selbst -und gerade eben frisch, bevor die Ziegel drauf kamen- errichtet hat.
sie begreifen es nicht
Moin Herr Reinartz,
Sie wollen es wohl nicht verstehen. Der Mehraufwand ist von Ihnen ins Spiel gebracht worden. SIE erklärten diesen damit, dass der AG in der Folge einen höheren Aufwand z. B. mit der Wartung hätte, wenn denn die Dachfläche nicht den Herstellervorgaben entsprechend eingedeckt ist/wäre. DEN Mehraufwand, bzw. vergleichbare, kann ich hier nicht erkennen.
Leider gibt es weder bei Braas noch in unseren Regelwerken eine Definition einer ebenen Fläche bei glatten Deckwerkstoffen. Die 18202 wird (insbesondere bei der Fachregel für Abdichtungen) zwar hilfsweise herangezogen, dennoch gibt es kein Bild/keine Beschreibung in der Norm wie weit eine Dachfläche in der Ebenheit abweichen darf. Hier muss es danach also zu einem Versagen der Technik kommen, was bedeutet, dass die Regensicherheit DEUTLICH herabgesetzt werden müsste, um einen Mangel zu generieren. Das, Herr Reinartz, verifizierbar mit einem Schlauch zu generieren und dann auch noch die von Ihnen ins Spiel gebrachte Windsituation dazu zu nehmen, das dürfte Ihnen nicht gelingen. Im Vergleich dazu müssten Sie an DIESEM Dach, an DIESER Fläche, in DIESEM Bereich die Eindeckung so ändern, wie Sie meinen, dass diese in der korrekten Lage liegt.
Sie weichen schon wieder aus. Selbst der Hersteller schreibt nichts von einer absoluten Notwendigkeit einer ebenso absoluten Ebenheit der Dachfläche und der 100% geraden/fluchtgerechten Verlegung der Deckwerkstoffe. Unterstellt es wären tatsächlich hier 4/6 cm Dachlatten vorhanden, und dann?
Sie bekommen egal wie bei diesen ebenen Ziegeln (übrigens ist das bei einer Rechteckschablonendeckung bei Schiefer und Faserzementplatten ähnlich) keine absolut ebene Eindeckung neben den Wohnraumfenstern hin. Spätestens im Bereich des Übergangs der Seitenteile zur Schürze ist Schluss. Leider kann man die "modernen" Wohnraumdachfenster nicht mehr mit Blei einfassen. Da war das noch einigermaßen möglich. Also, wo liegt der Verstoß der Herstellervorschriften?
Wenn ich ein Dach krumm und schief eindecke, die Höhen- und Seitenüberdeckungen eingehalten habe, dann sieht das zwar sche...e aus, es wird aber problematisch, daraus einen TECHNISCHEN Mangel zu generieren.
Wenn es sich bei "Ihrem" Urteil um das des WDVSA handelt, dann sind hier vollkommen andere Voraussetzungen anzunehmen. Beim diagonalen Durchlesen habe ich gesehen, dass der AN wohl anders als ausgeschrieben ausgeführt hat und - auch das ist wichtig - es offensichtlich keine expliziten Regelwerke im Maler- und Lackiererhandwerk hierfür gibt, so dass DANN die Vorgaben der Hersteller aRdT sein KÖNNEN.
Eine "dahingehende Vermutung" können Sie nach Ihrer Theorie eigentlich immer annehmen. So frei nach der Melodie: beweis mir das Gegenteil. Diese "bequeme" Situation haben sie möglicherweise dann, wenn sich die Beweislast noch nicht umgedreht hat. Es stellt sich überhaupt die Frage, ob eine Abnahme verweigert werden könnte.
Ich fürchte hier, Herr Reinartz, dass Sie den Fragesteller oder in vergleichbaren Fällen andere Bauherren in einer Sicherheit wiegen, die schlicht nicht gegeben ist. Und da sehe ich auch im vorliegenden Fall das größte Problem für den TE.
Der Hersteller wird sich - und da bin ich mir gerade bei diesem hier recht sicher - nicht gegen die vorhandene Verlegung aussprechen. Vlt. wird er, je nach Außendienstler, vermittelnd eingreifen, mehr aber auch nicht.
Um eine (mögliche) Einschränkung der Nutzungsdauer zu eruieren, reicht die Beurteilung der Eindeckung bei Weitem nicht aus. Da müssen sämtliche anderen Umgebungsparameter Berücksichtung finden. Und selbst dann werden Sie immer noch die Glaskugel hinzuziehen müssen.
Guten Rutsch si
Die Frage ist, wer hier was nicht begreift Herr Ibold!
"Sie wollen es wohl nicht verstehen."
Ich denke schon, dass ich das verstehe!"
"Der Mehraufwand ist von Ihnen ins Spiel gebracht worden. SIE erklärten diesen damit, dass der AG in der Folge einen höheren Aufwand z. B. mit der Wartung hätte, wenn denn die Dachfläche nicht den Herstellervorgaben entsprechend eingedeckt ist/wäre. DEN Mehraufwand, bzw. vergleichbare, kann ich hier nicht erkennen."
Das stimmt nicht Herr Ibold. Ich habe keinen Mehraufwand ins Spiel gebracht. Zeigen Sie mir bitte den Beitrag, wo ich das getan hätte. Sie definieren meine Beiträge selbst und eigenverantwortlich dahingehen, dass Sie es so verstanden haben wollen. Das habe ich aber nicht gesagt. Ich spreche immer nur, von einer mit dem Regelverstoß einhergehenden negativen Beeinträchtigung, oder von einer dahingehenden Vermutungshegung, die uns die Vermutung dahingehend zumindest -unwiderlebar- hegen können lassen muss, dass eine negative Beeinträchtigung mit dem Regelverstoß jetzt, unmittelbar sofort oder in der nahen oder auch der weiten Zukunft, einhergehen wird. Weiter nix. Von einem Mehraufwand spreche ich nicht, habe ich nicht gesprochen und werde auch -sodann die Rechtsprechung dabei bleiben wird- in der Zukunft nicht davon sprechen. Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, dass ich von einem Mehraufwand gesprochen hätte. Lediglich muss -vereinfacht gesagt- der Griff in die Geldbörse des Auftraggebers mit dem Regelverstoß einhergehen. entweder jetzt, oder auch in der näheren oder entfernteren Zukunft (das ist keine Erfindung von mir, sondern von den Gerichten, und der damit einhergehenden Rechtsprechung, die in den einschlägigen Kommentierungen, ich möchte fast sagen, von wem auch immer, nachgelesen werden kann).
"Leider gibt es weder bei Braas noch in unseren Regelwerken eine Definition einer ebenen Fläche bei glatten Deckwerkstoffen. Die 18202 wird (insbesondere bei der Fachregel für Abdichtungen) zwar hilfsweise herangezogen, dennoch gibt es kein Bild/keine Beschreibung in der Norm wie weit eine Dachfläche in der Ebenheit abweichen darf."
"Hier muss es danach also zu einem Versagen der Technik kommen, was bedeutet, dass die Regensicherheit DEUTLICH herabgesetzt werden müsste, um einen Mangel zu generieren.
falsch her Ibold, die Technik muss nicht versagen. Das stimmt nicht. Es muss nur eine negative Beeinträchtigung vorliegen. Die kann auch darin bestehen, dass nichts versagt, sondern nur weniger lange nutzbar ist. Oder der Wind die Ziegel schneller weg bläst oder blasen kann, wie bei der ebenen korrekt verlegten Fläche. Das versagt erst einmal nicht die Technik, weil auch die Hegung der Vermutung reicht aus, um dies begründen zu können, sodann diese Vermutung vom Auftraggeber nicht widerlegt werden kann. Dazu gibt es auch ein Urteil, dass die Vermutung dann anzunehmen und als richtig zu unterstellen ist, sodann Sie nicht bewiesen -in der Regel vom Auftragnehmer- widerlegt werden kann. Befragen Sie doch mal Ihren Anwalt, damit der Ihnen dies mal erläutert. Wir hatten dieses Thema schon vor 10 Jahren hier in diesem Forum. Scheinbar haben Sie das immer noch nicht verstanden.
"Das, Herr Reinartz, verifizierbar mit einem Schlauch zu generieren und dann auch noch die von Ihnen ins Spiel gebrachte Windsituation dazu zu nehmen, das dürfte Ihnen nicht gelingen."
Doch, genau das wird -sodann die Beeinträchtigung vorliegt und die Ziegel zum Beispiel in den schüsselnden und klaffenden Bereichen abheben und in den ebenen Bereich halt eben nicht- gelingen. Oder was denken Sie was der Richter im Ortstermin sagen wird, wenn im schüsselnden, klaffenden Bereich die Ziegel abheben und fliegen gehen und an anderen ordnungsgemäß verlegten Bereichen und Stellen nicht. Ist dann die eine Seite oder der eine Bereich des Daches falsch, oder aber der jeweils andere. Sie müssen sich schon entscheiden Herr Ibold.
"Im Vergleich dazu müssten Sie an DIESEM Dach, an DIESER Fläche, in DIESEM Bereich die Eindeckung so ändern, wie Sie meinen, dass diese in der korrekten Lage liegt."
Ich muss nichts ändern. Ich packe das Dach vor der Berieselung nicht an. Ich beriesele nur.
"Sie weichen schon wieder aus. Selbst der Hersteller schreibt nichts von einer absoluten Notwendigkeit einer ebenso absoluten Ebenheit der Dachfläche und der 100% geraden/fluchtgerechten Verlegung der Deckwerkstoffe. Unterstellt es wären tatsächlich hier 4/6 cm Dachlatten vorhanden, und dann?"
Ich weiche nicht aus, ich bin nur konsequent der Linie treu, in derer ich argumentiere. Ja und dann, was ist denn dann. Holz richtig, die Dinger schüsseln immer noch und klaffen, und wenn berieselt wird, quertreibend versteht sich und es läuft rein, dann natürlich nur an den klaffenden, schüsselnden Stellen, dann haben Sie immer noch eine Beeinträchtigung. Damit hätten Sie den gleichen Fall dann, immer noch ein mangelhaftes Dach, weil es rein läuft. Ich hatte klar geschrieben, dass eine negative Beeinträchtigung vorhanden sein muss. Wenn die da ist, ist das Dach mangelhaft, auch dann, wenn die richtigen Hölzer verwendet wurden. Dazu gibt es auch ein Urteil, dass Dächer dicht sein müssen, auch dann, wenn dies im Vertrag nicht explizit vereinbart worden ist.
"Sie bekommen egal wie bei diesen ebenen Ziegeln (übrigens ist das bei einer Rechteckschablonendeckung bei Schiefer und Faserzementplatten ähnlich) keine absolut ebene Eindeckung neben den Wohnraumfenstern hin."
Stimmt, dass streitet niemand ab und das verlangt auch niemand, zumindest ich nicht, es sollte nur genauer und im Rahmen des handwerklich machbaren nur ein wenig besser auszuführen sein, als auf den Fotos, vom Fragesteller sichtbar.
"Spätestens im Bereich des Übergangs der Seitenteile zur Schürze ist Schluss. Leider kann man die "modernen" Wohnraumdachfenster nicht mehr mit Blei einfassen. Da war das noch einigermaßen möglich. Also, wo liegt der Verstoß der Herstellervorschriften?
Wenn ich ein Dach krumm und schief eindecke, die Höhen- und Seitenüberdeckungen eingehalten habe, dann sieht das zwar sche...e aus, es wird aber problematisch, daraus einen TECHNISCHEN Mangel zu generieren."
Stimmt Herr Ibold, da widerspreche ich Ihnen nicht, zumindest zum Teil nicht. Im vorliegenden Fall sollte es aber im Rahmen des handwerklich machbaren, ein wenig genauer und besser auszuführen sein. Ferner, wie kommen Sie darauf, dass ich etwas generieren möchte. Ich möchte nichts generieren. In Kurzfassung, dass was ich geschrieben habe: "Ist nicht gut ausgeführt, das geht besser, und wenn mit dem, so wie es auf den Fotos und aufgrund der Schilderungen des Auftraggebers und der Herstellerrichtlinien des Herstellers, aussieht vorherrschend vorliegenden Regelverstoß eine einhergehende negative Beeinträchtigung (nicht unbedingt ein Mehraufwand, und auch nicht unbedingt ein technischen Versagen, wie Sie es verstanden haben wollen, Herr Ibold) einhergeht, dann ist es -wenn man das denn dann so möchte- ein Konsequenzennachsichziehender Mangel. Weiter habe ich nichts gesagt, und dabei bleibe ich. Auch hatte ich mehrfach gesagt und beschrieben, dass es die einhergehende negative Beeinträchtigung natürlich beweisbar geben muss oder zumindest die -unwiderlegbare- Vermutung gehegt werden können muss, das diese negative einhergehende Beeinträchtigung vorliegt. Was ist daran so schwer zu verstehen?
"Wenn es sich bei "Ihrem" Urteil um das des WDVSA handelt, dann sind hier vollkommen andere Voraussetzungen anzunehmen. Beim diagonalen Durchlesen habe ich gesehen, dass der AN wohl anders als ausgeschrieben ausgeführt hat und - auch das ist wichtig - es offensichtlich keine expliziten Regelwerke im Maler- und Lackiererhandwerk hierfür gibt, so dass DANN die Vorgaben der Hersteller aRdT sein KÖNNEN."
Das weiß ich doch alles Herr Ibold. Es gibt Welligkeitsurteile zu Dächern, von 1983, 1988, 1990 etc. pp
"Eine "dahingehende Vermutung" können Sie nach Ihrer Theorie eigentlich immer annehmen."
Neee, auch dass stimmt nicht! Diese Vermutung darf nicht widerlegbar sein und muss zumindest und angenommenermaßen auch eintreffbar und mithin möglich eintreffbar und auftretbar sein. Sie darf nicht an den Haaren herbei gezogen sein.
"So frei nach der Melodie: beweis mir das Gegenteil. Diese "bequeme" Situation haben sie möglicherweise dann, wenn sich die Beweislast noch nicht umgedreht hat."
Stimmt, aber der Gesetzgeber will es so! Für den Auftragnehmer meist nicht nachweislich, beweisbar, durchführbar, die Widerlegung. Noch einmal, das sind nicht meine Regeln. Die hat der BGH geurteilt. Wenn nicht widerlegt, dann zutreffen, sodann nicht an den Haaren herbei gezogen (vereinfacht abgekürzt).
"Es stellt sich überhaupt die Frage, ob eine Abnahme verweigert werden könnte."
Sehe ich auch so. Ich würde annehmen wollen, die Abnahme durchzuführen, wohl aber den (von mir aus auch in Ihren Augen nicht vorhadenen) Mangel im Abnahmeprotokoll, nebst den Minderungsvorbehalten, einzutragen.
"Ich fürchte hier, Herr Reinartz, dass Sie den Fragesteller oder in vergleichbaren Fällen andere Bauherren in einer Sicherheit wiegen, die schlicht nicht gegeben ist."
Das soll der Auftraggeber und Fragesteller natürlich nicht, Ich habe drei Dinge genannt, die durchzuführen sind, um sich dann bei entsprechenden Ergebnisausgang in Sicherheit wiegen zu können. Wenn das der Fall ist und die Dinge mit dem entsprechenden Ergebnisausgang ausgegangen sind und vorliegen, dann erst, kann er sich in Sicherheit wiegen. Er kann sich auch in Sicherheit wiegen, wenn er weiß, wie die Ergebnisse aussehen werden, was ich persönlich aus der Ferne nicht beurteilen kann.
Und da sehe ich auch im vorliegenden Fall das größte Problem für den TE.
Ich nicht. Der Reihe nach vorgehen. Dann weißs man Bescheid, was geht und machbar ist. Eigentlich keine uneinnehmbare Festung. Das ist schaffbar zu klären.
"Der Hersteller wird sich - und da bin ich mir gerade bei diesem hier recht sicher - nicht gegen die vorhandene Verlegung aussprechen."
Wetten das der Hersteller entsprechend den gestellten Fragen auch antwortet. Die richtigen Fragen zu stellen, dass ist das Problem. Das hat der Fragesteller ja nicht gemacht. Er hat nur allgemein angefragt. Das bringt ihm rein gar nichts. 10 bis 15 Fragen, die zielsicher und richtig zutreffend formuliert sein müssen. Dann klappt das auch "mit dem Nachbarn!" >br>
"Vlt. wird er, je nach Außendienstler, vermittelnd eingreifen, mehr aber auch nicht. "
Neee, wenn die Bude brennt, dann antworten die alle. Bei mir ausnahmslos und immer, mit dem zutreffenden Ergebnis, wenn dann dann -wie in meinen Fällen- richtig gefragt worden ist. Die können ja nicht einfach ein bisschen bla bla machen. Wenn das einen offiziellen Charakter hat, dann gibt es auch eine schriftliche Antwort. Die wollen ihr Produkt verkaufen.
"Um eine (mögliche) Einschränkung der Nutzungsdauer zu eruieren, reicht die Beurteilung der Eindeckung bei Weitem nicht aus."
Doch, Herr Ibold, das reicht aus. Wenn dies unwiderlegbar als einhergehende Beeinträchtigung des gebauten Murkses aufgestellt worden ist, dann riecht das völlig aus. Ich habe eigene Urteile auf die ich verweisen kann. Ich weiß, scheinbar im Gegensatz zu Ihnen (sorry, dafür), wovon ich rede. Wie schon mehrfach gesagt. Befragen Sie Ihren Anwalt.
"Da müssen sämtliche anderen Umgebungsparameter Berücksichtung finden. Und selbst dann werden Sie immer noch die Glaskugel hinzuziehen müssen."
Neee Herr Ibold, genau da liegen Sie falsch. Es müssen nicht sämtlich ….., was auch immer und schlag mich Tod noch alles berücksichtigt werden. Das ist falsch. Nur ein einzigens, klitzekleines Stückchen/Teilchen eines Gewerkes, welches diese Einschränkung mit sich bringen würde, reicht aus. Alle anderen Parameter brauchen Sie dann nicht mehr zu prüfen, sodann daher keinerlei Aufhebung mehr stattfinden kann.
Ich weiß es nicht Herr Ibold, ich mächte Ihnen nicht zu nahe treten, aber haben Sie denn wirklich so wenig sachverständig bei Gericht zu begleitende Fälle, dass Sie alle diese Parameter der Mangelfeststellung nicht kennen? Wie um himmelsteufelswillen wissen Sie ob und ob nicht ein Gewerk mangelhaft ist oder nicht?
Sie streiten ja selbst weg, was von den Gerichten schon längst und mehrfach abgeurteilt worden ist. Stichtwort; Vermutung, eingergehende negative Beeinträchtigung, Vermutungshegung etc.
Ich habe diese Wörter und Begrifflichkeiten nicht erfunden, die stammen nicht von mir, sondern aus den Urteilen, denen ich das in Sachen Herstellerregeln und Herstellervorschriften sowie DINA- Normen und allgemein anerkannten Regeln der Technik entnommen habe.
Sie tun (jetzt) und taten (seinerzeit) immer so, als wenn ich die erfunden hätte. Ich kann nichts für die Urteile, grins.
https://svb-reima2.business.site.
Ergänzend sei noch bemerkt, dass es nicht in die Juristerei geht, RüMoBe und Kirschner, sondern es sich in den Beiträgen nur um die Wiedergabe der Urteile und den dazugehörigen Kommentierungen handelt.
Juristen haben das ausgeknüggelt, nicht die Sachverständigen. Die Sachverständigen sollten es nur verstehen und unterscheiden können, um selbst für sich -dies aber zutreffend- ausmachen zu können, ob ein (konsewuenzenhafter) Mangel vorliegt oder nicht, Herr Ibold.
Wenn der Sachverständige dies nicht weiß und die Einzelheiten der Mangelbeurteilung nicht unterscheiden kann, wie zum Teufel, kann er dann wissen, ob die Arbeiten mangelhaft ausgeführt worden sind oder nicht?
Klar, entscheiden die Juristen darüber, ob ein Mangel vorherrscht oder nicht. Die Parameter um dies jedoch beurteilen zu können, um diese -unter Umständen- folgenschweren und orftmals kostenträchtigen Entscheidungen treffen zu können, muss der gerichtlich Tätige Sachverständige in seinem Gutachten herausstellen und herausarbeiten.
Wenn der Sachverständige aufgrund seines mangelnden Wissen über die Beurteilungsparameter nicht Bescheid weiß, oder sie nicht verstanden hat, woher soll er dann wissen, welche Parameter er in seinem zu erstattenden Gutachten "für den Laien verständlich und nachvollziehbar" (wir erinnern uns, Juristen sind halt meistens Baulaien) heraus arbeiten und heraus stellen muss.
Aus Gründen dieses mangelnden Wissens von Sachverständigen -die nicht wissen, was Sie in den von Ihnen zu erstattenden Gutachten heraus arbeiten und heraus stellen müssen- kommen nicht nur selten, seltsame Urteile heraus, die hinterher wieder revidiert und geändert werden müssen, wie es uns die qualitativ unterschiedlich gut ausgearbeiteten Gutachten und die Gerichte, die daraufhin urteilen, immer wieder bestätigen …………………, leider ist das so.
Ich kann im eigenen Tätigkeitsbereich auf mehrere Vorgänge und Urteile in unterschiedlichen Fällen von -für den Auftraggeber verlorenen und- z. B. von drei Gerichten abgeurteilten (immer zum nächst höheren) Fälle zurück greifen, die aufgrund des dann -von mir- ordnungsgemäß ausgearbeiteten und erstattenden Gutachtens nochmals eine komplette Wendung erlitten haben und den Auftraggeber der Bauleistung und sodann auch meinen Auftraggeber den Fall gewinnen ließen. Nix schwerwiegendes, sondern einfach nur die -von anderen Sachverständigen vergessenen oder nicht richtig beurteilten und in Ihrem Gutachten falsch herausgestellt oder gar vergessenes überhaupt nicht heraus gestellte- Dinge und Befundtatsachen, zutreffend und richtig und konkret im Gutachten ausarbeiten und heraus stellen, dass reicht in der Regel völlig aus. Können Sie das auch Herr Ibold? Oder mal anders herum dargestellt Herr Ibold, hätten Sie die auch, würden Sie hier 75% Ihrer Beiträge zu diesem Thema sicher nicht mehr einstellen, weil die schlicht weg falsch sind.
ich habe mir mal nach den Ausführungen des Herrn Reinartz die Mühe gemacht und verschiedene Urteile und Begründungen herausgesucht und angelesen.
Wenn ein SV, wie Herr Reinartz, mit einer derartigen Vehemenz an die Sache herangeht, dann läuft man sehr schnell Gefahr, das Augenmaß zu verlieren.
Die mir inzwischen bekannten Fälle beruhen z. B. auf einer mangelnde Bewehrung bei einer Bodenplatte, einer deutlich überschrittenen Freibewitterungszeit einer Zusatzmaßnahme zur Erhöhung der Regensicherheit.
Während ich das mit der Bodenplatte wegen der Standsicherheit des Gebäudes die "Vermutungshegung" noch nachvollziehen kann (wobei hier nicht den Vorgaben der Statik als Individualfall entsprochen wurde), und bei der Zusatzmaßnahme auf die Angabe des Herstellers insofern angewiesen bin, weil es in Ermangelung einer einheitlichen Vorgabe zur Freibewitterungszeit keine andere Möglichkeit gibt (was so auch in den Regelwerken berücksichtigt wird), so kann ich die Herstellervorgaben für den Bereich der Deckvorgaben nach meiner Ansicht NICHT als aRdT annehmen, da hier Regelwerke und Vorgaben des ZVDH als aRdT anzunehmen sind, die dieses Feld "bearbeiten".
In einem "Interview" führte der GFA eines Zieglers einst aus:
>>Die Fachregeln definieren auch für alle Bedachungsmaterialien die Regeldachneigung. Also die untere Neigungsgrenze, bei der sich das Material in der Praxis als regensicher bewährt hat. Hersteller dürfen in ihren Verlegeanleitungen davon abweichen, wenn die Ziegel nachweislich positiv getestet wurden. Damit erlangen die Verarbeitungsvorschriften den Status der Fachregeln nach anerkanntem Stand der Technik.<<
Würde ich danach die Ansicht Herrn Reinartz unkritisch teilen, dann wären die in den Fachregeln angegebenen Vorgaben des ZVDH, also die Fachregel für Dächer mit Dachdeckungen aus Dachziegeln und Dachsteinen, hier die 22° Mindestregeldachneigung für Dachziegel, Unsinn, denn wenn ein Hersteller für ausschließlich sein Produkt, das weiteren Anforderungen entsprechen muss, eine andere, geringere Regeldachneigung (z. B. 16°) angibt, diese Angabe ja nach Auffassung von Herrn Reinartz Vorrang gegenüber der Fachregel hätte.
Weiterhin könnte man daraus konstruieren, dass sämtliche Zusatzmaßnahmen zur Erhöhung der Regensicherheit, die mittels sogenannter diffusionsoffenen Unterdeck- und/oder Unterspannbahnen erstellt wurden, dahingehend abzulehnen sind, weil es in Fachkreisen hinlänglich bekannt ist, dass derartige Bahnen in vielen Fällen nicht als nachhaltig gegenüber Lichteinfall und Wärme zu bezeichnen sind und überwiegend die zu erwartende Haltbarkeit gegenüber den Deckwerkstoffen nicht einhalten können. Das geht weit über eine Vermutung hinaus, diese Umstände sind bekannt. In den Produktdatenblättern der Hersteller liest sich das jedoch oftmals sehr viel anders.
Ich bleibe dabei: die Herstellerangaben können nicht automatisch als aRdT angenommen werden. Hier braucht es erhebliche Differenzierungen, die - wie so oft in der Rechtssprechung - nur für den Einzelfall anzunehmen sind. Mithin wird bei anders lautenden Meinungsäußerungen eine möglicherweise trügerische Sicherheit erzeugt, bei der der Schuß u. U. sehr schnell nach hinten losgehen kann.
Schönen Sonntag noch si
Mag alles sein. Im Kern dürfte es ...
... Mag alles sein.
Im Kern dürfte es um die Frage gehen, welches Verlegebild als vertraglich geschuldet und vereinbart gilt. Wenn der AN einen Flachziegel wählt, der nun einmal für eine flache Dachfläche gemacht ist, dann sollte der AN auch erwarten dürfen, dass der AG die Empfehlungen des Herstellers kennt, damit auch das gewünschte Erscheinungsbild am Ende herauskommt. Anders gesagt: Der AG kann die Empfehlungen des Herstellers nicht einfach ignorieren. Ich sehe ihn hier in der Aufklärungspflicht: Es stellt zwar keinen verstoß gegen die aaRdTA dar, wenn kein Ausgleich bei der Traglattung vorgenommen wird, es sollte aber, um das gewünschte Erscheinungsbild der Ziegel zu erreichen, als Sonderleistung angeboten werden. Wird an der Überlegung deutlich: hätte der Kunde den Auftrag erteilt, wenn er das Ergebnis zu diesem Zeitpunkt erteilt hätte. Es gibt also eine (berechtigte) Erwartungshaltung des Kunden (die auch durch die Empfehlung des Herstellers gestützt ist)). Wenn der AG den Auftrag annimmt, dann dürfte diese Erwartung auch vertraglich geschuldet sein.
wissen wir denn...?
wissen wir denn was tatsächlich angeboten und/oder verifizierbar vereinbart wurde? Wissen wir was und wie im Vorfeld beraten wurde?
Mir geht es in erster Linie darum, dass hier keine Emotionen geschürt werden, keine Erwartungshaltung geweckt wird, die in der Folge in einem Rechtsstreit nicht erfüllt werden. Eine Erwartungshaltung kann ich im Nachhinein immer definieren.
Grüße si
Klar ist es schwierig im Nachhinen ...
... die Erwartungshaltung bzw. die stillschweigend getroffene Vereinbarung (die nicht schriftlich niedergelegt wurde) festzustellen.
Aber warum wurde dieser Ziegel durch den AN gewählt? Wegen der Optik. Wäre es da nicht etwas weit hergeholt, wenn man erwartet, dass ein technischer Laie mit dem Unternehmer eine schriftliche Vereinbarung trifft, dass die Flachziegel hinterher auch eben liegen?
Ich sträube mich etwas, hier dem AG einen Freibrief zu geben, dass er einen Auftrag annimmt einen flachen Ziegel zu verlegen und sich hinterher darauf berufen kann, dass kein technischer Mangel des Daches vorliegt (wobei die Arbeiten schlampig ausgeführt wurden). Er wusste doch, warum der Kunde diesen Ziegel wünschte.
Wie immer dürfte die Wahrheit in der Mitte liegen. Ein Sachverständiger kann hier nur bedingt weiterhelfen. Letztlich entscheidet ein Richter, ob der optische Mangel nun gravierend genug ist oder der Zustand hingenommen werden muss. . Wenn aber - wie hier - mit einem vertretbaren Aufwand (Ausgleich der Traglattung beim Verlegen) ein optisch deutlich besserer (um nicht zu sagen einwandfreier) Zustand errieichbar gewesen wäre, sehe ich den AN in der Pflicht. Wenigstens in der Aufklärungspflicht.
Frage: Wie ließe sich denn die Traglattung ...
... Frage:
Wie ließe sich denn die Traglattung korrigieren?
Kann die einfach nachjustiert werden oder muss alles neu gemacht werden?
Habe ich hier etwas verpasst, oder nicht verstanden?
Seit wann wählt der AN die Ziegel aus?
Der Auftraggeber wählt normalerweise die Ziegel aus!
Siehe Eingangsbeitrag, auch in diesem Fall hat der Auftraggeber die Ziegel ausgesucht, nicht, wie hier angenommen der Auftragnehmer!
Und nicht der AG bekommt den Freibrief sodann schlampig arbeiten zu können und zu dürfen und keinen Mangel produziert zu haben, sondern der AN bekäme den dann, wenn es denn dann andem so wäre.
Und klar, das hat der Schreiber hier das richtige Wort, die "Erwartungshaltung" des AG, nämlich ein gerades Dach zu bekommen, in die Waagschale geworfen, wogegen der AN verstoßen hat. Einfach nur Bedenken (...Bei Ihrem Dachstuhl, der ist Schief und Schepp, wird das so nix, dass wird nicht aussehen, oder wir richten das aus ….., etc.) hätte der AN anmelden müssen, folgt man den Herstellerrichtlinien.
Dies aber nur zur Klarstellung.
Auch für Herrn Ibold zur Klarstellung!
Man kann sich schnell verrennen, was derzeit für mich im Fall der Eingangsfragestellung aber noch nicht gilt, Herr Ibold. Für Sie gilt Ihr eigener "Verrennensatz" in jedem Fall doch schon!" Sie haben sich verrannt. Warum, das erläutere ich nachfolgend.
Sie Herr Ibold, gehen jetzt hier so vor, und unterstellen mir -in Ihrer eigenen Verranntheit in dieses Thema- etwas, was ich weder gesagt noch geschrieben hätte. Sie sollten sich die dahingehenden Urteile ..........., Regel der Technik und Herstellerrichtlinie ...…., mal ansehen.
"Würde ich danach die Ansicht Herrn Reinartz unkritisch teilen, dann wären die in den Fachregeln angegebenen Vorgaben des ZVDH, also die Fachregel für Dächer mit Dachdeckungen aus Dachziegeln und Dachsteinen, hier die 22° Mindestregeldachneigung für Dachziegel, Unsinn, denn wenn ein Hersteller für ausschließlich sein Produkt, das weiteren Anforderungen entsprechen muss, eine andere, geringere Regeldachneigung (z. B. 16°) angibt, diese Angabe ja nach Auffassung von Herrn Reinartz Vorrang gegenüber der Fachregel hätte."
Ich habe keinesfalls und zu keiner Zeit behauptet, das Herstellerrichtlinien -immer und ausnahmslos- zur allgemein anerkannten Regel der Technik werden würden. Suchen Sie mir bitte den Satz und stellen Sie den hier ein. Zeigen Sie mir die Stelle, wo ich dies getan, gesagt oder auch nur behauptet hätte. Vorweggenommen, den werden Sie nicht finden, dass habe ich auch nie behauptet und würde dies auch nie behaupten.
Das würde auch so sehr pauschal nur ausgesagt, auch keinerlei Gültigkeit haben, bzw. nicht für jeden Fall zutreffend sein.
Wenn Sie die Ziegel in dem von Ihnen benannten Beispiel nehmen möchten, dann ist dies mit dem Bauherren separat zu vereinbaren, dass Sie diese Ziegel nehmen und das dabei …………, was weiß ich nicht noch alles zu beachten und zu berücksichtigen ist, ……… diese aber laut Hersteller für diesen Anwendungsfall zugelassen sind. Erst dann dürfen Sie diese verwenden.
Aber diese Frage stellt sich hier im vorliegenden Fall nicht.
Hier weist der Hersteller darauf hin, dass auszugleichen wäre. Dies sicherlich daher, weil dem Hersteller genau diese Problematik mit den Toleranzen bekannt ist.
Klar, natürlich, keine falschen Hoffnungen schüren. Da gebe ich Ihnen Recht, davon halte ich auch nichts, dass muss aber ja auch im vorliegenden Fall gar nicht der Fall sein, oder so passieren. Einfach das machen, was ich hier schon bereits mehrfach beschrieben habe, dass reicht völlig aus.
Wie dem auch sei, ich habe es hier schon des Öfteren beschrieben, wie man vorgehen kann, bzw. wie vorzugehen ist. Hersteller anschreiben, Berieselung mit Wasser vornehmen, auch quer und schräg etc., das sollte reichen.
Ich wiederhole mich, wenn der Hersteller sein Statement dazu abgibt, wird das alleine vermutlich schon reichen, weiterhin, wenn Wasser durchkommt, wird dies -an die Vermutungshegung geknüft- ebenso ausreichen die Mangelhaftigkeit zu begründen. Dies daher, weil niemand ausschließen kann das der Regen nicht mal so runter kommt, wie mit dem Schlauch simuliert. Ich wiederhole mich noch einmal, wenn ich sage Herr Ibold, dazu brauchen Sie keine erprobten Berieselungsanlagen, der Schlauch reicht völlig aus, auch hier waren Sie ja einmal wieder und umso Öfter, anderer Meinung.
Sie müssen die Juristen und mithin den Richter -der auch Jurist ist- auch, schon auf das Pferd drauf setzten. Reiten werden die dann alleine.
Der Auftraggeber (AG) hat die Ziegel ausgesucht und damit hat der Auftragnehmer die Pflicht auf die damit in Zusammenhang stehenden Dinge und Zusammenhänge allumfassend zu erläutern, darauf hinzuweisen und ggf. Bedenken anzumelden.
Das dürfte kein allzuschwieriges Unterfangen sein oder darstellen, dies aufzuklären.
https:/svb-reima2.business.site
Ich glaube, bei diesem fast absolut ebenen -von Auftraggeber ausgewählten- Ziegel, muss man nicht unbedingt Dachdecker sein, um von vorneherein den dahingehenden Durchblick haben zu können, auf was man bei der Verarbeitung Acht geben muss.
In der Zeit, in derer wir jetzt hier zusammen, hin und her geklickert haben, ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, hätten wir besser mal bei Hersteller nachgefragt.
In Verbindung mit einer Berieselung würde das sicher den Fall schon lösen.
Ganz ehrlich Herr Ibold, wer so etwas abliefert, der soll doch bitte gleich seinen Meisterbrief an die Handwerkskammer zurück schicken, oder diesen Murks beheben, oder den Preis entsprechend nachlassen (insofern das Dach dicht ist), sodann dies denn dann den AG zufrieden stellen würde.
>>Dachdeckungen mit dem Flachziegel Turmalin zeichnen sich aufgrund der strengen Geometrie durch eine klare, horizontale Linienführung aus. Durch die Ebenheit der Unterkonstruktion sollte dem besonders Rechnung ge tragen werden. Soll die Deckung auch im Bereich unter-liegender Blech anschlüsse und Eindeck rahmen höchsten optischen Ansprüchen gerecht werden, so empfiehlt es sich, mindestens 40/60er Traglatten zu verwenden und diese entsprechend der auftragenden Anschlüsse auszuklinken.<< Zitat aus der Verlegeanleitung Braas, Stand 10/2019
Wo ist da (auch unter Berücksichtigung der modalen Hilfsverben) eine ganz eindeutige Aussage, wonach ausgeglichen werden muss??
Im Übergang der Seitenteile zur Schürze wird auch das Ausklinken nichts nützen, denn dort muss eine Reihe tiefer AUF die Ziegel gedeckt werden. Das wird immer sperren.
Dann, Herr Reinartz, empfehle ich Ihnen, den Abschnitt 1.2.2 der Fachregel für Dachdeckungen mit Dachziegeln und Dachsteinen zu lesen (und umzusetzen).
Eben, genau Herr Ibold, so ist das!
Und wenn es keine Planung gibt, dem Auftragnehmer also denn dann aufgrund dessen des Nichtvorhandenseins der Planung, auch keine Planung vorgelegt wird, er -der Auftragnehmer- die Arbeiten aber trotzdem ausführt, ohne vorher entsprechende Bedenken auszusprechen, übernimmt er -der Auftragnehmer- automatisch die Planung des von Ihm erstellten Gewerkes.
Auch dazu gibt es Urteile Herr Ibold!
Und nicht zu vergessen, dass ………..
……………. In Abhängigkeit des Deckwerkstoffes Ausgleichsmaßnahmen das Erscheniungsbild verbessern können …………,
…. und …., so weiter ….,
…… Unebenheiten die Regensicherheit nicht beeinträchtigen dürfen.
Wenn die Ziegel schneller fliegen gehen, als im Normalfall oder seitlich von Wasser unterlaufen werden können, was wie ich schon bereits sagte, ziemlich einfach zu simulieren ist und nachgestellt werden kann ……………., dann ist die Regensicherheit beeinträchtigt und mithin die Leistung mangelhaft.
Alles so, wie ich schon sagte!
Was gibt es denn jetzt hier neues?
Eine dahingehende Rückmeldung wäre nicht schlecht und mithin wünschenswert!
insofern neues, als dass ich Gestern mit anderen Fachleuten Ihre Ansichten diskutiert habe und diese sich dann doch eher verwundert zeigten. Ihr Schlauchtest, z. B., ist auch nach deren Ansicht eher untauglich und von daher nicht verifizierbar. Mangels Zeit haben wir Ihre juristischen Ansichten nicht näher durchleuchten können, jedoch gab es spontan wenig Zuspruch.
Wenn Sie denn schon Urteile heranziehen, dann sollten Sie sich diese dahingehend anschauen, ob das auch tatsächlich allgemein gültig ist oder - wie es seeehr häufig der Fall ist - auf den speziellen Einzelfall.
Auweia auweia auweia Herr Ibold
"insofern neues, als dass ich Gestern mit anderen Fachleuten Ihre Ansichten diskutiert habe und diese sich dann doch eher verwundert zeigten."
Sehr schön, dass finde ich sehr gut, allerdings ist es wohl eher nicht groß von Belang, wer sich da wundert oder verwundert zeigt, weil das scheinbar nicht die konkret richtigen Leute für eine derartige Diskussion waren, worauf man aus deren Verwunderungshaltung wohl sicherlich schließen darf.
"Ihr Schlauchtest, z. B., ist auch nach deren Ansicht eher untauglich und von daher nicht verifizierbar."
Wie ich schon sagte, dass muss der Schlauchtest nicht, verifiziert sein, was wohl eher der falsche Ausdruck dafür ist. Den Schlauch benötigt man ja nur um Wasser auf eine Fläche zu schaffen oder besser gesagt, rieseln lassen zu können bzw. die Fläche mit Wasser berieseln lassen zu können. Mithin käme der Ausdruck Berieselungstest, dem, was man da macht, nämlich eine Fläche mit Wasser berieseln, wohl am ehesten Nahe. Machen Sie also doch bitte mit Ihrer Diskussionsherren- und/oder auch -Damenrunde bitte keine wissenschaftliche Angelegenheit aus einem Berieselungstest. Was tun wir, Sie oder ich, oder wir beide denn da? Doch lediglich den Regen nachstellen und testen, ob das Dach das Wasser und mithin sodann auch den Regen abhält. Dazu ist das Dach doch da, und dazu dienen Dacheindeckungen doch. Was haben Sie damit jetzt für ein Problem. Der Regen kommt und fällt auch je nach Witterungsbedingungen mal so, und mal so. Und etwas anderes wird mit dem Schlauch auch nicht simuliert. Wir stellen den Regenfall nach. Was denken Sie, was der Richter sagt, im Ortstermin, wenn Wasser rein läuft, in die Konstruktion?
"Mangels Zeit haben wir Ihre juristischen Ansichten nicht näher durchleuchten können, jedoch gab es spontan wenig Zuspruch."
Es geht mir hier ein wenig auf die Nerven, Herr Ibold, wenn Sie die ständige Rechtsprechung, immer und ständig, als meine juristischen Ansichten verkaufen. Das sind nicht meine Ansichten, dass ist lediglich das, was ich hier geschildert habe, wie deutsche Gerichte Urteilen. Das habe ich hier mehrfach geschrieben ........ "der Gesetzgeber will es so" ….., falls nicht, macht auch weiter nichts ….., jedenfalls "urteilt der Gesetzgeber so!" Es ist müßig Ihnen dies immer wieder und auf´s Neue erklären zu müssen, was mich zu dem Schluss kommen lässt, bzw. anzweifeln lässt, ob Sie eine konkret richtige -auf meinen Aussagen basierende- Diskussion überhaupt haben führen können, wenn Sie schon nicht in der Lage sind, unterscheiden zu können, wer was gesagt hat. Es ist ja hier in dieser Debatte nicht das erste mal, dass Sie Dinge behaupten, die ich gesagt oder geschrieben hätte, was nicht der Fall war. Und auf den Nachweis zu der von mir stellten Frage, wo ich dass von mir gesagte oder geschriebene, was Sie behaupten, denn auffinden könnte, Sie bislang immer noch schuldig geblieben sind.
"Wenn Sie denn schon Urteile heranziehen, dann sollten Sie sich diese dahingehend anschauen, ob das auch tatsächlich allgemein gültig ist oder - wie es seeehr häufig der Fall ist - auf den speziellen Einzelfall."
Muss ich nicht, Herr Ibold. Für den hier vorliegenden Fall, gilt das. Wenn er deckt, ohne auszugleichen und mithin diese Entscheidung nicht auszurichten selbst getroffen hat, dann ist genau diese Entscheidung die dahingehende Planung -so darf es unterstellt werden in dem Fall, so tun es die Gerichte in diesen Fällen-, dass es keinerlei Ausgleich der Dachfläche bedarf. Der Auftragnehmer hat sodann die dahingehende Planung übernommen. Einzelfälle, sonstige Fälle und Fälle, die hier mit der Materie nichts zu tun haben sind hier uninteressant und müssen nicht weiter benannt werden. Es geht um die Planungsaufgabe die hier in diesem speziellen -geschilderten- Fall des Fragestellers zu der Dacheindeckung. Und dabei wird das wohl so sein, folgt man der Rechtsprechung. Als Nebenbemerkung darf man sicherlich festhalten wollen, dass es nur in einer verschwindend geringen Anzahl von Ausnahmefällen anders sein wird, wenn die Fälle so gelagert sind, wie hier in diesem vorliegenden Fall des Fragestellers.
"M. f. G.

References: BGH 
 § 633
 § 633
 BGH 
 BGH 
 BGH