Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/39-1/TRAN/reunion-52/temoignages
Timestamp: 2020-04-06 15:40:21+00:00

Document:
Témoignages - TRAN (39-1) - no 52 - Chambre des communes du Canada
Le président (M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)) :
Bon après-midi à tous. Bienvenue à la 52e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 novembre 2006, le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique et d'autres lois en conséquence.
Nous accueillons aujourd'hui, du ministère des Transports, Franz Reinhardt, Susan Stanfield et Merlin Preuss, et du Ministère de la Défense nationale, Christopher Shelley et Alex Weatherston.
Tel que convenu précédemment, nous procéderons aujourd’hui à l'étude article par article du projet de loi C-6.
Très rapidement, les membres du comité avaient fait certaines demandes lors de notre dernière rencontre et j’aimerais leur remettre des copies de documents, dont les Règlements en vigueur et propositions d’amendements réglementaires portant sur les systèmes de gestion de la sécurité. Nous avons une copie pour chacun de vous, en français et en anglais.
Nous avons également apporté, à votre attention, un communiqué publié par Teamsters Canada en rapport avec le projet de loi C-6 et je demanderais au greffier de vous en remettre une copie également.
En fait, monsieur le président, dans la même optique, je demandais au secrétaire parlementaire si les autres documents que les membres ont demandés, depuis des semaines dans certains cas, ont été remis au greffier.
J’aimerais préciser, tout d’abord, que cela ne fait pas des semaines que la demande a été faite.
Dans certains cas, cependant…
L’expression « des semaines » laisse entendre qu’il s’agit d’au moins deux semaines et je pense que cela remonte à mardi dernier. Je laisserai aux représentants du ministère le soin de répondre, mais je crois que les renseignements ont été recueillis.
M. Franz Reinhardt (directeur, Services règlementaires, Aviation civile, ministère des Transports):
Vous devriez obtenir ces renseignements sous peu. La demande a été traitée selon la procédure normale et les documents devraient vous être livrés au cours de l’après-midi ou au plus tard demain matin.
M. Franz Reinhardt:
Je peux vous assurer que la demande a été traitée.
C'est la même chose dans mon cas, monsieur le président. Ça concerne le nombre de pilotes inspecteurs. J'avais demandé à M. Grégoire de nous remettre...
L'information a été obtenue, monsieur Laframboise, et elle en voie de vous parvenir.
Je crois que nous allons commencer maintenant. Nous nous pencherons d'abord sur l’article 1.
Je me demande, monsieur le président, si cet article pourrait être renvoyé au bas de la liste et être traité après tous les autres, tout simplement parce qu’il porte sur le projet de loi lui-même et qu’il fixera bien sûr la description de tout le processus.
Si nous le pouvions, purement dans un esprit de collaboration… Je crois très franchement que c’est le seul article qui pourrait soulever une certaine controverse, tout simplement en raison du caractère même du projet de loi et de la description qui en est faite. Je crois qu’il serait plus efficace d’en discuter à la fin, après que tous les autres articles auront fait l’objet d’une discussion.
Monsieur le président. Je ne suis pas d’accord avec M. Jean. Je ne crois pas réellement qu’il y ait désaccord entre les partis. Les libéraux ont proposé un amendement qui n’est pas très éloigné de l’original, et ceux qui ont été présentés par le Bloc et le NPD ne le sont pas non plus. Puisque les partis semblent s’entendre de façon générale sur l’optique de l’article 1, je crois donc que nous avons la responsabilité de l’étudier en premier.
M. Jean a d’ailleurs tout à fait raison de dire que cet article donne le ton pour tous les amendements qui suivront. À mon avis, nous devrons par la suite tenir compte des discussions qui auront eu lieu à l’égard de l’article 1 et il nous semble donc logique de l’étudier en premier. Cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps puisqu’il ne semble pas y avoir un important désaccord entre les participants. Par la suite, je crois que nous pouvons dire que nous avons établi ce que devraient être les points de référence pour la suite des choses et les modifications à apporter au projet de loi.
C’est ce qui me préoccupait. Selon le ministère, et je crois que les services juridiques pourraient avoir un mot à dire à ce sujet, je crois comprendre qu’ils ont tout d’abord besoin d’une définition assez large dans cet article en particulier, selon ce qui se produira avec le reste du projet de loi. Il serait donc prématuré de présenter cette définition afin de définir un projet de loi qui n’a pas encore été défini ou qui n’a pas été définitivement établi – du moins les articles ne l’ont pas été encore – et ma proposition ne change rien en ce qui a trait au principe de la décision majoritaire. La volonté du comité prévaudra bien sûr, mais le ministère est d’avis, et je laisserai les membres exprimer leur opinion à cet égard, que telle qu’elle est formulée actuellement, la définition restreint le projet de loi, et dans cette optique, je propose tout simplement que l’on attende à la fin des discussions pour en traiter.
Cela ne change absolument rien en ce qui concerne le contenu et la position des autres partis. Cette mesure permettrait uniquement de repousser l’étude de cet article jusqu’à la fin parce qu’il porte effectivement sur des points litigieux et qu’il restreint la portée du projet de loi.
Allez-y, monsieur Bélanger.
J’ai bien écouté, monsieur le président, et je crois que ma réponse pourrait peut-être aider à en arriver à une décision.
Si nous repoussons l’étude de cet article et qu’il est éventuellement modifié pour donner suite à un, deux ou trois amendements proposés, cela pourrait-il vouloir dire que nous devrons revoir tout le projet de loi? Je présume que l’ordre n’a pas été établi sans raison. Une fois que nous aurons établi à quoi correspond le système de gestion de la sécurité, cette définition pourra avoir des répercussions sur plusieurs articles. Je ne voudrais donc pas faire tout cet exercice, discuter de la question, en arriver à une décision et devoir tout reprendre par la suite.
C’est ce qui me préoccupe. J’aimerais savoir ce que les autres en pensent.
Le comité peut décider de repousser l’étude de cet article à la fin des discussions.
Je le sais, mais je ne voudrais pas que nous devions reprendre l'exercice au complet tout simplement parce que nous avons décidé de repousser l’étude de cet article.
Si je comprends bien, une fois que nous aurons terminé l’étude article par article, certaines modifications pourraient être apportées au premier article, et si nous en repoussons l’étude jusqu’à la fin… Cela relève toutefois entièrement de la décision des membres du comité. C’est aux membres du comité d’en décider.
Je vous en prie, Monsieur Laframboise.
Monsieur le président, quand on fait l'analyse et qu'on confie tout le document au service de recherche, on tient également compte du fait que des amendements sont soumis par d'autres partis. Je suis d'accord pour commencer par l'article 1; ça ne pose aucun problème. La position que le gouvernement a adoptée ne me fait pas changer d'opinion, pas du tout. Je suis prêt à commencer par l'article 1.
Je n’accepterai que quelques commentaires de plus.
Monsieur Fast a maintenant la parole.
Monsieur le président, je tiens à dire à M. Bélanger que c’est plutôt l’inverse qui est vrai. Si nous nous entendons dès maintenant sur cet article et qu’il y a des différents et des questions que nous ne pouvons régler avant d'avoir discuté du reste du projet de loi, je crois alors que cela nuira plutôt et que nous mettrons la charrue devant les bœufs.
Nous nous sommes déjà penchés sur tout le projet de loi et je suis persuadé que nous en avez fait autant. Nous l’avons étudié très attentivement et nous sommes d’avis que nous devrions attendre de savoir quelles seront les décisions prises à l’égard des autres articles avant de passer à l’étude de ce projet de loi. Nous ne proposons pas de retarder ou de repousser l’étude d’aucun autre article. Ce sera le seul. Ce que nous voulons faire par là, c’est d’éviter les conséquences inattendues. C’est tout ce que nous voulons faire. J’avais espéré que nous pourrions compter sur la bonne volonté des participants, parce que je sais que M. Bélanger et M. Julian ont soulevé la question. Enfin, essayons de travailler en collaboration afin d’aller de l’avant dans ce dossier qui, espérons-le, permettra d’améliorer le niveau de la sécurité aérienne au Canada.
Avez-vous quelque chose à ajouter à cela, Monsieur Laframboise?
Je veux bien coopérer, mais c'est le gouvernement qui a commencé le projet de loi par l'article 1 en y inscrivant les définitions; ce n'est pas moi. Comme je vous le dis, je suis prêt à discuter de cet article. On a fait la recherche, on a soupesé tous les amendements déposés par tous les partis, y compris ceux du gouvernement, et nous sommes prêts à commencer par l'article 1.
M. Fast nous dit qu'un seul article serait mis à l'étude avant l'article 1, mais je ne suis pas sûr de la parole de M. Fast. Il a changé d'idée quelques fois en cours de route.
Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Laframboise. On a eu M. Jean qui a d'abord dit qu'il ne voulait pas qu'on discute de cet article parce qu'effectivement, cela aurait peut-être donné une orientation au projet de loi. Ensuite, il a dit que ce n'était pas grave, que c'était peut-être quelque chose dont on pouvait discuter par la suite. Ces deux interventions sont complètement contradictoires. Ce que M. Laframboise et M. Bélanger ont dit est sensé. Il faut commencer par le début: qu'on apporte les définitions au début et qu'ensuite on passe à l'étude article par article. Cela a du sens, c'est une démarche normale. Si on est de bonne foi, le gouvernement dira que oui, il est logique de procéder ainsi.
Monsieur Jean, auriez-vous un dernier commentaire à formuler?
J’aimerais avoir l'opinion du ministère à cet égard, mais avant, je tiens à dire que ce n’est pas normal. Il n’y a rien de normal là-dedans. Je sais que nous n’avons pas pris une telle mesure pour le projet de loi C-30, ni pour le projet de loi C-38. Je sais également que dans d’autres endroits au Canada, on attend à la fin pour faire les définitions et déterminer le titre de la loi. Je crois comprendre que c’est ainsi qu’on fonctionne au Manitoba et dans bien d’autres endroits.
Je crois que M. Fast a tout à fait raison. Nous avons fait une étude approfondie du projet de loi et je dirais très franchement que nous n’avons pas trouvé beaucoup de problèmes au niveau des amendements. Nous sommes d’avis qu’avec la collaboration de tous, nous pouvons en arriver à une solution. Nous ne demandons pas la lune. Nous voulons simplement attendre d’avoir discuté de tous les autres articles avant de nous pencher sur le premier.
Les représentants du ministère et les conseillers juridiques pourraient-ils nous faire part des conséquences que pourrait entraîner l’étude de cet article à ce moment-ci et nous dire s’il pourrait être avantageux d’attendre à la fin du processus?
Allez-y Monsieur Bélanger.
J’aimerais proposer une solution. Je suggère que nous étudiions cet article dès maintenant, mais que le comité se réserve le droit de le revoir à la fin de notre examen du projet de loi, si cela s’avère nécessaire à ce moment-là. Nous pourrions ainsi faire les deux et traiter les articles dans l’ordre dans lequel ils sont présentés. Si les membres du comité se mettent d’accord pour qu’on réserve le droit de revoir cet article à la fin de l’étude du projet de loi, je serais prêt à le faire. Je ne voudrais pas que nous nous enlisions pour une question de procédure.
Je tiens seulement à attirer l’attention des membres du comité sur le fait que si nous adoptons la suggestion de monsieur Bélanger, nous devrons obtenir le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir revenir à l’article 1 et en faire une nouvelle étude à la fin du processus.
Pourrait-on demander le consentement unanime dès maintenant?
M. Bélanger demande s’il y a consentement unanime, et je vais paraphraser un peu, pour que nous revenions à l’article 1 à la fin du processus d’examen article par article, si nous sommes d’avis que la définition qui s’y trouve ne respecte pas toutes les exigences contenues dans les autres parties du projet de loi, afin de revoir cette définition pour qu’elle réponde à ces exigences.
Y a-t-il actuellement consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?
Je tiens à faire savoir aux membres du comité que nous avons reçu trois amendements que nous avons jugés identiques. Comme c'est celui de M. Laframboise que nous avons reçu en premier, je lui demanderais de présenter la motion.
Je soulève le Règlement, monsieur le Président.
Les textes français sont en tous points identiques, vous avez raison, mais ce n'est pas le cas des textes anglais. Je voudrais tout simplement préciser officiellement que le texte anglais de l'amendement du Bloc devrait se lire comme suit: « 'management system' means a documented process for managing risk».
Est-ce un commentaire que vous faites sur son amendement?
C'est tout simplement un commentaire sur la traduction parce que...
Question de procédure, je crois que l'amendement doit être présenté avant que nous puissions en discuter.
Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que le texte français est exactement le même dans les trois cas. Toutefois, en anglais, la définition a changé. Il y a donc deux motions différentes en anglais et une seule en français. C'est pourquoi je suis d'avis que la version anglaise de la motion du Bloc devrait être modifiée à « process for managing risk ».
Ce n'est pas la faute de M. Laframboise. Le texte français est identique et acceptable. Mais il y a divergence. Il se peut que les motions aient été traduites par deux traducteurs différents.
Pour que nous puissions en discuter, nous devons demander à M. Laframboise de présenter sa motion. S'il est d'accord pour apporter cette modification à la correction devant être apportée à la version anglaise, nous en tiendrons compte dans notre discussion. Toutefois, tant qu'il ne l'a pas présentée...
Je vais tenter de me montrer coopératif. Le texte anglais de la motion des libéraux est-il conforme au texte français, monsieur Julian?
Non, c'est différent. C'est le même texte en français, mais on a deux versions en anglais.
À mon avis, c'est « process for managing risk ».
S'agit-il de celle du NPD ou des libéraux?
Je crois que oui; c'est plus exact comme traduction.
Parfait. Cela ne me dérange pas de retirer mon amendement. Je vais le retirer, tout simplement. C'est-à-dire que je vais retirer...
Voulez-vous dire, monsieur Laframboise, que vous présenterez votre motion avec les changements proposés par M. Julian sur la traduction anglaise?
Oui, je vais la retirer.
Nous sommes donc saisis de la motion de M. Laframboise, telle que modifiée dans le texte anglais. Le débat est ouvert.
Monsieur Laframboise, voulez-vous parler de votre motion ou de votre amendement?
Oui, il s'agit d'un amendement afin que la version anglaise du texte soit conforme à la version française. Évidemment, on discute de l'amendement seulement, n'est-ce pas, monsieur le président?
M. Merv Tweed:
On veut que la volonté exprimée concorde dans les deux langues officielles.
Comme il a été demandé précédemment, j'aimerais avoir l'opinion du ministère sur l'article lui-même.
Ce que nous avons constaté ici, c'est qu'il n'y a pas de définition du système de gestion parce que le ministre devrait pouvoir demander, au besoin, d'autres genres de systèmes de gestion, et ne pas être limité aux systèmes de gestion de la sécurité.
Les trois propositions en cause ici empruntent la définition du système de gestion de la sécurité qui se trouve dans le Règlement actuel. Comme vous le savez, les lois comprennent généralement une définition plus large qui peut toujours être restreinte dans le règlement connexe. C'est ainsi qu'on doit procéder. Nous sommes d'avis que la définition doit être plus large que ce que l'on retrouve ici. On retrouve déjà dans le Règlement une définition très précise du système de gestion de la sécurité, et je crois que vous avez une copie du Règlement de l'aviation canadien, séries 100, qui a été distribuée aujourd'hui.
Nous avons voulu élargir ici la définition pour que le ministre puisse approuver d'autres systèmes de gestion au besoin. Nous ne voulions pas restreindre ses pouvoirs à la définition précise empruntée du Règlement. Voilà la raison.
Au besoin, et si nous tenons réellement à inclure la définition dans la loi, nous pourrions prévoir une définition bien générale. Je ne sais pas si vous voulez que nous en discutions.
J'aimerais que nous le fassions.
Il est possible de faire une définition beaucoup plus large. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je crois que la définition du terme système de gestion que l'on trouve au dictionnaire suffit puisque nous ne voulons pas préciser.
Discutons-nous toujours de l'amendement? Puis-je, proposer, de façon plus générale, un amendement favorable à M. Laframboise dans les deux langues officielles, ou devrait-on d'abord régler la question de l'amendement?
Vous pouvez proposer un sous-amendement à l'amendement.
Je proposerais de modifier le texte ainsi:
« système de gestion » signifie un processus de gestion des documents
il s'agirait donc de faire disparaître le mot « risque » et de remplacer « documenté » par « des documents »...
qui intègre des systèmes d'exploitation et des systèmes techniques à la gestion des ressources financières et humaines.
Cette proposition a été soumise au ministère. Voulez-vous que je répète, monsieur Julian?
Il s'agit d'un « système de gestion des documents »...
documenté de gestion
Oui, ce serait donc:
un processus documenté de gestion qui intègre des systèmes d'exploitation et des systèmes techniques à la gestion des ressources financières et humaines.
Aux fins du compte rendu...
Point. Le texte se terminerait donc ici.
Il se terminerait là.
Il commencerait par « système de gestion » signifie et ensuite ce bout de phrase.
La raison pour cela vient du ministère encore une fois. C'était une recommandation qui visait à rendre la définition plus vaste et moins restrictive. Nous pourrions avoir besoin d'autres genres de systèmes, mais le texte ne parle que du système de gestion des risques.
Essentiellement, je dirais que l'amendement favorable que je propose à monsieur Laframboise respecte l'esprit de ce qui avait été proposé précédemment.
Aux fins du compte rendu, M. Jean propose un amendement libellé ainsi :
« système de gestion » signifie un processus de gestion documenté qui intègre des systèmes d'exploitation et des systèmes techniques à la gestion des ressources financières et humaines.
J'aimerais que le représentant du ministère nous explique ce qui justifie une telle recommandation.
Je vais répéter encore une fois. Nous voulons une définition qui soit aussi large que possible, au cas où nous aurions besoin d'un système pour gérer autre chose que des risques, et nous savons que ce pourrait être le cas. C'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas être trop précis.
Il existe déjà une définition très complète du système de gestion de la sécurité. La définition du RAC est très détaillée. Je reconnais ici, et je ne sais pas qui a préparé cet amendement, qu'elle a été empruntée de notre RAC. Nous croyons qu'en l'insérant dans la loi, nous pourriez restreindre l'autorité habilitante du ministre et l'empêcher de proposer d'autres genres de systèmes de gestion au besoin.
C'est la raison pour laquelle nous préférons rester vague et préciser davantage par la suite.
Pourquoi recommandez-vous de radier « en vue de réduire les risques au plus bas niveau possible et d'apporter des améliorations continues à la sécurité aérienne et à la sécurité du public. » Pourquoi proposez-vous de faire disparaître cette partie de texte?
Cette précision ne me cause pas réellement de problème, mais nous pourrions avoir affaire à un système de gestion qui ne serait pas relié aux risques. C'est la raison pour laquelle nous nous demandons s'il est bien justifié de parler précisément de risques.
Cela restreint-il vraiment les pouvoirs discrétionnaires du ministre, si jamais il...?
Il est bien évident que tout ce que nous pouvons demander visera à améliorer la sécurité aérienne et la sécurité du public. Toutefois, nous pourrions traiter de quelque chose qui ne serait pas directement lié à la réduction des risques. Ce pourrait être un système de gestion générique qui n'y serait pas directement lié. On pourrait dire quelque chose comme « qui intègre des systèmes d'exploitation et des systèmes techniques à la gestion des ressources financières et humaines en vue d'apporter des améliorations continues à la sécurité aérienne et à la sécurité du public. »
Je ne suis pas certain qu'il soit bien avisé de parler de « risque » . Le mot « risque » est un peu trop précis. Je crois qu'il est trop restrictif. N'êtes-vous pas d'accord?
J'ai beaucoup de difficulté à accepter votre explication parce que, dans le fond, il s'agit tout de même d'un système de gestion de la sécurité. Vous voulez avoir une définition très large et dire qu'il ne s'agit que d'un système de gestion. Vous pourriez ajouter la gestion administrative, ce qui n'a aucun rapport avec la sécurité. Imaginez le débat si on décidait que, par la loi qu'on dépose aujourd'hui, vous pourriez implanter un système de gestion administrative qui n'a aucun rapport avec la sécurité. Si vous voulez faire cela, il faut entendre les témoins et les usagers pour savoir s'ils sont prêts à se faire imposer un système de gestion administrative.
Je ne dis pas que vous n'avez pas raison, mais l'adoption d'une telle définition pose problème. Si on utilise le mot « risque », au moins, on se concentre sur la sécurité, on réduit au plus bas niveau possible la gestion de risque, on améliore la sécurité aérienne et celle du public, et cela demeure un système de gestion de la sécurité. Si vous enlevez les mots « sécurité » et « risque », cela signifie que vous pourriez imposer toutes sortes de systèmes de gestion, y compris des systèmes de gestion administrative. On se mêle alors de la gestion et de l'administration des compagnies aériennes.
Je pourrais être d'accord avec vous, mais j'aimerais que les compagnies aériennes me disent si cela les intéresse qu'on s'ingère dans leur administration. L'avantage de notre définition est qu'on se concentre sur la sécurité et le risque. Toutefois, si vous voulez vous lancer dans d'autres systèmes de gestion, j'espère que les compagnies le savent.
Ce n'est pas notre intention, monsieur Laframboise. C'est toujours lié à la sécurité. À mon avis, on pourrait inclure le mot « risque ».
Avez-vous un commentaire à faire à cet égard, monsieur Bélanger?
Monsieur le Président, essentiellement, je suis d'accord avec les commentaires que M. Laframboise vient de faire. Je conviens avec M. Reinhardt que les définitions contenues dans la loi pourraient être un peu plus larges que celles que l'on trouve dans le Règlement, mais il ne faudrait pas qu'elles deviennent dénuées de sens ou qu'elles s'appliquent à n'importe quoi.
Je crois que nous allons trop loin en faisant disparaître toute référence aux risques et à la sécurité, qui se trouvent à la base même de nos discussions. Par contre, si cela n'est pas retenu, nous voudrons peut-être parler plutôt de système de gestion de la sécurité, ce qui permettrait tout de même de préciser un peu plus.
pour répondre à la préoccupation de M. Laframboise. Nous n'avons pas l'intention de tout englober.
Auriez-vous des commentaires à cet égard, monsieur Reinhardt?
Monsieur le Président, je préférerais en rester à « système de gestion » tout court. L'expression est peut-être un peu plus large, mais après révision ... Comme je l'ai déjà signalé, nous n'avons pas du tout l'intention d'imposer un système de gestion qui n'aurait rien à voir avec la sécurité. Il doit bien sûr y avoir des liens avec la sécurité aérienne, et c'est toujours relié à la sécurité. Nous n'avons donc pas de problème à cet égard, mais nous préférerions conserver une formulation plus large et parler de « gestion » plutôt que de « gestion de la sécurité ».
Le RAC parle de « gestion de la sécurité ». Cette formulation est plus détaillée et plus précise.
Je crois qu'il a été établi que l'amendement présenté par M. Julian n'est pas vraiment justifié et que la gestion du risque est un facteur important. Il ne fait aucun doute que son amendement affaiblirait la définition proposée et il ne fait aucun doute non plus que tous les témoins qui ont comparu devant ce comité se préoccupaient de la gestion de la sécurité et du processus de gestion du risque. L'amendement proposé par M. Laframboise présente de façon très efficace la question fondamentale sur laquelle les membres du comité doivent se pencher.
Il y a une chose que je tiens à préciser dès le départ, monsieur le Président, puisque nous sommes appelés à participer à plusieurs rencontres ensemble. Nous sommes très heureux que les personnes-ressources du ministère soient présentes à nos réunions, mais il ne faut pas oublier que ce sont des personnes-ressources. Ces gens ne sont pas ici pour donner leur avis sur des points politiques et discuter avec les députés.
À titre de président, j'espère que vous saurez faire la différence entre ceux d'entre nous qui avons été élus pour représenter les Canadiens et pour améliorer les lois, et ceux qui sont présents à titre d'importantes personnes-ressources, des gens que nous pouvons consulter pour obtenir des renseignements techniques précis, mais qui ne participent pas aux débats politiques.
La présidence tiendra compte de votre remarque. Je crois toutefois que la présence des témoins doit nous permettre d'obtenir les meilleurs renseignements possible pour nous aider à prendre les décisions les plus éclairées. Si les témoins devaient s'immiscer dans le débat, j'interviendrai, mais à mon avis, ils nous ont fourni des renseignements très utiles jusqu'à maintenant.
D'après les témoignages que j'ai entendus par le passé, nous parlons de systèmes de gestion de la sécurité, et nous avons beaucoup utilisé l'abréviation SGS. L'expression « système de gestion » me semble élargir la portée de la définition et le fait de radier tout ce qui suit « ressources humaines » fait disparaître une partie de la précision voulue.
Il arrive souvent... et je me rends compte que nous rédigeons ici les grandes lignes, si je peux dire, et qu'il y a un règlement qui sous-tend tout cela. Toutefois, d'après mon expérience, lorsque les juges sont saisis d'une affaire, ils tentent de savoir quelle était l'intention du législateur et ils veulent obtenir le plus de précisions possible, sans que le texte ne devienne trop lourd.
Je suis d'avis que, pour être plus précis, nous devrions parler de « système de gestion de la sécurité », plutôt que de « système de gestion » tout court et que nous devrions conserver la dernière partie de la phrase, qui prévoit la réduction du risque au plus bas niveau possible.
Monsieur le président, je voudrais d'abord vous remercier de ne pas restreindre notre accès aux témoins représentant le ministère. Je vous en remercie infiniment.
De façon générale, je suis d'accord avec M. Bell. Je crois qu'il voudrait également que la définition soit plus large. Le problème, c'est que nous avons entendu un grand nombre de témoins qui se sont donné beaucoup de mal pour faire une distinction entre les termes sûreté et sécurité. Vous vous en souviendrez peut-être. Ils ont bien dit qu'il s'agissait de deux concepts différents.
Lorsque nous parlons de sûreté, nous parlons par exemple de la structure d'un avion, de la façon dont il vole, et ainsi de suite. La sécurité touche plutôt les intrus, ces gens de l'extérieur qui cherchent délibérément à faire tomber un avion ou à blesser des gens. Cette distinction m'a semblé claire.
La définition actuelle ne couvre pas l'aspect de la sécurité. Puisque nous devrons discuter de sécurité à l'avenir et que la question suscite déjà grandement l'intérêt du public, j'avais l'impression que nous voudrions en arriver à une définition qui soit la plus large possible.
Monsieur Bell, vous avez proposé d'utiliser le terme « processus de gestion de la sécurité ». Je crois toutefois que nous restreignons la définition en parlant de « sûreté » ou de « sécurité ». J'appuie donc la proposition de mon collègue M. Jean, tout simplement parce que cette expression est suffisamment vague pour englober tout autre processus de gestion nécessaire pour assurer non seulement la sûreté, mais aussi la sécurité du public.
Sans vouloir vous contredire, monsieur Bell, je dirais que dans la plupart des décisions des tribunaux sur lesquelles je me suis penché pour interpréter la loi, les juges recherchent généralement le pouvoir habilitant leur permettant de prendre une décision.
Comme M. Fast l'a souligné, à juste titre à mon avis, en éliminant l'aspect de la sécurité, nous restreignons très certainement la capacité du juge à rendre un jugement approprié.
Les « systèmes de gestion de la sécurité » sont déjà définis dans le Règlement, et nous voudrions maintenant que la loi qui sous-tend ces règles devienne restrictive. Cela n'est pas logique du tout. En gardant la définition vague, nous permettons tout d'abord à un juge de décider s'il a la compétence nécessaire, et ensuite de mettre le tout en place et de faire ce qui convient. De plus, il peut également se pencher sur le Règlement et sur les discussions qui ont eu lieu ici aujourd'hui pour établir ce qu'il peut faire et ce qu'il ne peut pas faire.
Je suis d'avis toutefois que nous devrions nous contenter de parler de « systèmes de gestion », comme il a été proposé plus tôt, sans aller au-delà de la question du risque.
Monsieur le président, je crois que M. Laframboise nous a présenté un amendement très solide. La proposition de M. Jean est libellée de façon beaucoup plus vague et faible. Il ne fait aucun doute que l'expression « processus documenté de gestion » exclut le principal élément à avoir été soulevé aux audiences du comité.
Nous avons donc la responsabilité d'étudier la définition que M. Laframboise nous a proposée pour nous assurer qu'elle est suffisamment solide et qu'elle tient compte des préoccupations soulevées par les témoins que le comité a entendus.
Nous avons donné notre accord pour revenir à l'article 1 à la fin du processus si nous sommes d'avis que nous devons y apporter des modifications. Je demanderais à M. Jean de retirer son sous-amendement pour que nous puissions nous pencher sur le premier amendement. Si nous sommes d'avis à la fin de nos travaux que nous devons apporter des modifications, il est déjà prévu que nous pourrons le faire.
Plus tôt, monsieur Reinhardt, vous sembliez à l'aise avec le maintien du mot « risques », n'est-ce pas? Pour moi, c'est plus clair.
Je maintiens mon « Processus documenté de gestion des risques qui intègre des systèmes d'exploitation et des systèmes techniques à la gestion des ressources financières et humaines [...] ». Par la suite le gouvernement a demandé la suppression des mots: « [...] en vue de réduire les risques au plus bas niveau possible et d'apporter des améliorations [...]. »
Vous ne semblez pas être à l'aise avec les mots: « en vue de réduire les risques au plus bas niveau possible [...]», n'est-ce pas?
Non, j'ai mentionné qu'en fait, toute intervention pourrait exiger des systèmes de gestion reliés à la sécurité. Ensuite, j'ai mentionné que l'idée était de réduire le risque. Ça ne me cause pas de problème. En tant que témoin, je ne fais que vous soumettre l'information.
C'est parfait. Comme vous semblez à l'aise avec la motion, je vais la proposer pour qu'on puisse ensuite passer au vote.
Nous avons été saisis d'un amendement et d'un sous-amendement qui a été présenté par M. Jean. Nous voterons d'abord sur le sous-amendement de M. Jean qui, comme nous l'avons vu précédemment, propose le libellé suivant: « système de gestion » signifie un processus documenté de gestion qui intègre des systèmes d'exploitation et des systèmes techniques à la gestion des ressources financières et humaines. »
Il s'agissait d'un amendement favorable. Si mon collègue ne l'accepte pas, il ne sera pas présenté. Ce doit être un amendement favorable. S'il n'est pas accepté, il ne sera pas nécessaire de le retirer ou de soumettre la question à un vote.
D'accord, le sous-amendement est retiré.
Nous passerons maintenant à l'amendement proposé par M. Laframboise.
S'agit-il de M. Laframboise ou de M. Julian?
C'est la motion de M. Laframboise et nous avons corrigé le compte-rendu pour que la traduction anglaise corresponde à celle de M. Julian.
Je voudrais à nouveau invoquer le Règlement.
Devons-nous comprendre alors, d'après les discussions qui ont déjà eu lieu, que le gouvernement est satisfait de la proposition présentée par M. Laframboise?
L'article 1, tel que modifié, est-il adopté?
À la condition que nous puissions y revenir en cas de problème.
Cette entente est déjà consignée.
(L'article 1, tel que modifié, est adopté)
Encore une fois, le Bloc et le NPD ont soumis un amendement identique. L'amendement BQ-2, qui a été soumis par M. Laframboise, a été déposé le premier et je donnerai donc la parole à M. Laframboise pour qu'il propose son amendement.
C'est à la page 3.
Il se trouve à la page 4 de votre programme.
En effet. L'amendement est à la page 3 et vise à modifier l'alinéa 3.1a), dans lequel on dit présentement: « [...] assurer et promouvoir la sécurité du public [...] ». Nous proposons que la formulation soit: « [...] assurer et promouvoir la sécurité et la sûreté aéronautiques [...] ».
On continuerait avec les mots « [...] du public et des personnes [...] ».
En effet, la suite serait: « [...] du public et des personnes qui exercent des activités aéronautiques ou qui travaillent dans un aérodrome ou une autre installation utilisée à des fins aéronautiques [...] ».
Vous avez tous une copie de cet amendement. Il se trouve à la page 4, au bas de votre document.
Excellent. C'est un article très pertinent.
Nous passons maintenant à l'amendement BQ-3, à la page 6.
Je pourrais peut-être vous laisser proposer l'amendement et je ferai ensuite part au comité de certains des rouages internes dont nous avons pris connaissance avec les autres amendements.
Nous sommes toujours à la page 3, mais à l'alinéa 3.1b), qui se lit comme suit:
b) reconnaître la responsabilité des personnes régies par la présente loi en ce qui touche la sécurité et la sûreté de leurs activités;
Il s'agit d'ajouter les mots « conformément à la présente loi » après « la sûreté de leurs activités ».
Si vous me le permettez, monsieur Laframboise, ce que je vois à la page 6, c'est que l'amendement original ...
C'est que j'ai deux amendements. Il s'agit de retirer l'alinéa b), qui se trouve à la page 6, ou d'ajouter les mots « conformément à la présente loi ». Je suis ouvert à la négociation.
Conformément à« under this Act ».
Vous devez me dire, M. Laframboise, ce que vous voulez que je fasse.
Écoutez... Monsieur Jean?
Je suis désolé d'intervenir, monsieur le président, mais je voudrais souligner que, du point de vue du gouvernement, les amendements BQ-4 et NDP-2, combinés, sont de très bonnes motions. Je ne suis pas aussi certain de l'amendement BQ-3, et je crois que compte tenu de la polémique que les amendements BQ-4 et NDP-2 ont soulevée, nous devrions retirer l'amendement BQ-3.
Si on a une entente sur l'amendement BQ-4, je vais retirer l'amendement BQ-3, monsieur le président.
L'amendement BQ-3 a été retiré et nous passons maintenant à l'amendement BQ-4, à la page 7.
Il s'agit d'ajouter à la fin de l'alinéa 3.1b), soit à la ligne 20, les mots « [...] conformément à la présente loi [...] ».
Je tiens à faire savoir à M. Julian que sa motion était identique et que nous sauterons donc l'amendement NDP-2 pour passer à l'amendement BQ-5, à la page 9.
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais préciser ceci: Encore à la page 3, après l'alinéa 3.1e), donc après la ligne 33, il s'agit d'ajouter un article, en l'occurrence l'article 3.2. Il se lirait comme suit:
3.2 Les dispositions de toute autre loi fédérale l'emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi, de ses textes d'application ou de toute autre mesure prise sous le régime de celle-ci.
L'article précise que cette loi est subordonnée à toutes les autres lois du Parlement. C'est aussi simple que cela.
L'amendement BQ-5 a donc été proposé.
Il est très étrange de voir une mesure législative se limiter elle-même, ou à tout le moins établir une priorité entre les lois.
Je me demande si nous avons ici un représentant du ministère de la Justice...
...et si cette personne pourrait nous dire ce qu'elle en pense.
Madame Stanfield.
Mme Susan Stanfield (chef, Règlements sur la sûreté de l'aviation, ministère des Transports):
Vous avez raison. C'est une mesure très inhabituelle. Normalement, lorsqu'une loi a préséance sur une autre, on retrouve dans le texte de loi la mention « Malgré toute autre loi... »
Il est très rare qu'une loi soit subordonnée à toutes les autres parce qu'on ne peut savoir quelles seront les lois qui seront adoptées dans l'avenir. Le Parlement pourrait ne pas vraiment vouloir que la Loi sur l'aéronautique y soit assujettie, mais un tel amendement assujettirait la Loi sur l'aéronautique à toute autre loi, jusqu'à ce qu'on puisse réouvrir le dossier de la Loi sur l'aéronautique pour modifier l'article en question.
Du point de vue du ministère de la Justice, ce n'est pas assez concret. Cela pourrait entraîner des imprécisions et des doutes à l'avenir. Il serait difficile d'interpréter les lois et de savoir avec certitude si c'était vraiment là l'intention du législateur. Chaque fois qu'une loi serait adoptée, il vous faudrait tenir compte de la Loi sur l'aéronautique afin de déterminer si le Parlement veut réellement que la Loi sur l'aéronautique y soit assujettie. Vous devriez également en tenir compte chaque fois qu'une nouvelle mesure législative serait à l'étude, et même revoir les lois existantes afin de déterminer si c'est bien ce que vous désirez.
Je partage l'opinion de Mme Stanfield. En effet, je ne me souviens pas qu'on ait assujetti une loi à toutes les autres. J'accepte son commentaire, mais j'aurais une question à lui poser. Est-il commun qu'une loi soit assujettie à une autre loi, ou à deux ou trois autres lois? Cela est-il commun dans la législation canadienne?
Mme Susan Stanfield:
Je n'ai pas lu le Code des lois en entier, mais j'ai beaucoup plus souvent vu une formulation du genre « Malgré toute autre loi fédérale, cette disposition prévoit que... ». C'est d'ailleurs le cas dans la loi dont vous parlez, soit le Code canadien du travail. On y retrouve une disposition qui précise que le Code a préséance sur toute autre loi en ce qui a trait à la question visée, et cette disposition se trouve dans la partie II du Code canadien du travail qui vous préoccupe puisqu'elle porte sur les engagements fédéraux.
Il y a un recours au Règlement.
J'invoque le Règlement. Je crois que j'ai une copie de cet article du Code canadien du travail et j'aimerais le faire distribuer à tous les membres, monsieur le Président.
Ce n'est pas un recours au Règlement. Vous pouvez le distribuer.
Monsieur le président, je voudrais vous faire remarquer que quatre amendements prévoient l'ajout d'un article 3.2. M. Laframboise en a proposé deux. Je suppose que le deuxième était une solution de rechange. J'en ai présenté un et je crois que M. Julian en a aussi présenté un. Tous, je crois, font référence au Code canadien du travail. D'autres font référence à plus que cela. Je ne sais pas si on peut s'entendre pour laisser tomber l'amendement BQ-5. Ainsi, on pourrait se concentrer sur les amendements BQ-6, L-2, et NPD-3 pour en arriver à une solution. On en éliminerait un en partant.
Je voudrais préciser que nous discutons maintenant de l'amendement BQ-6.
Je m'excuse. Il s'agit plutôt de l'amendement BQ-5.
Et je me dis que M. Laframboise serait peut-être d'accord pour le retirer.
Avant de procéder à cela, j'ai une question qui s'adresse à Mme Stanfield, si vous me le permettez, monsieur le président.
Vous me dites que vous n'avez jamais vu une loi qui soit assujettie aux autres lois. On trouve souvent des lois qui ont préséance sur d'autres lois, comme le Code canadien du travail a préséance sur toutes les autres lois. Cependant, vous n'avez jamais vu une loi qui soit subordonnée aux autres lois. Est-ce exact?
C'est exact. Je n'ai jamais vu une formulation qui précise que la loi en cause est assujettie à quoi que ce soit d'autre. Il est généralement prévu qu'un loi a préséance sur une autre, parce que cela est plus sûr. Vous savez à quoi vous vous engagez. En assujettissant une loi à autre chose, vous ne le savez pas. Il est d'ailleurs très difficile de savoir, à moins d'avoir lu le Code des lois en entier, que c'est bien ce que vous voulez faire, c'est-à-dire que tout autre document traitant du même sujet devrait avoir préséance sur les dispositions de la Loi sur l'aéronautique .
Je retire l'amendement BQ-5, monsieur le président.
Les deux prochains orateurs seront M. Fast et M.Julian
Je n'ai rien à ajouter. Je suis d'accord avec M. Bélanger.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Laframboise sur son intention en présentant l'amendement BQ-5. En effet, deux amendements se ressemblent beaucoup. Je voulais savoir quelle est votre intention.
Mon intention était que cette loi soit subordonnée à toute autre loi, notamment le Code canadien du travail et les autres lois qui pourraient entrer en vigueur relativement au Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports, et les autres programmes.
Pour les mêmes raisons, nous allons discuter des autres lois un peu plus tard. Il existe tellement de lois qui peuvent s'appliquer, vous avez raison. À l'inverse, on verra probablement un jour des lois qui seront subordonnées aux autres lois. Vous dites que vous n'en avez jamais vu. Toutefois, à un moment donné, si on veut établir une loi et qu'on ne veut surtout pas chambarder les relations de travail dans un certain milieu, on aura des lois qui seront subordonnées à d'autres lois. La solution que vous proposez est qu'une loi se déclare toujours supérieure aux autres, mais il n'y en a jamais une qui est subordonnée aux autres. Un jour, on verra des lois subordonnées aux autres.
En fait, la question ne se pose que lorsque les deux lois entrent en conflit. Heureusement, les pouvoirs et la portée de la Loi sur l’aéronautique sont assez restreints et facilement identifiables.
Il y a tout de même des possibilités de conflit lorsque d’autres lois touchent des gens qui sont visés par la Loi sur l’aéronautique. Je pense par exemple au Code canadien du travail et à la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports. Je crois que vous avez également parlé de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses. Toutefois, la clause dérogatoire ne sert qu'en cas de conflit réel. J’ai pu remarquer que dans le cas de la Loi sur l’aéronautique, soit il y a partage de compétence et les deux dispositions sont alors compatibles, soit il n’y a pas de conflit réel. Les deux fonctionnent dans des sphères distinctes et elles n’empiètent pas l’une sur l’autre.
Si je veux que la Loi sur l'aéronautique ou la partie de la loi qu'on va modifier soit subordonnée à la Loi sur l'accès à l'information, cette dernière aura-t-elle préséance sur cette loi?
Je crois que oui. Cette loi est considérée comme étant quasi-constitutionnelle et elle a donc automatiquement préséance.
Mais vous n'en êtes pas certaine.
Je suis désolée, mais je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse catégorique.
Si vous mettez une exclusion dans cette loi-ci, il faut faire attention.
C’est parfait. Monsieur Laframboise, je crois comprendre que vous…
Parce que mes collègues me l'ont demandé, je vais retirer l'amendement BQ-5.
Nous passerons maintenant à l’amendement BQ-6 à la page 10.
Voudriez-vous en parler, monsieur Laframboise?
Évidemment, vous avez compris qu'il vise à assujettir cette loi. Nous voulons que ce soit clairement indiqué qu'elle est assujettie au Code canadien du travail, à la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses et à la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports.
Mme Stanfield nous disait qu'on ne pouvait savoir si certaines lois s'appliquaient un jour ou non. Or, on sait que ces lois peuvent entrer en conflit avec la présente loi. Donc, on veut que le Code canadien du travail, la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses et la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité aient préséance sur la présente loi.
Je passerai la parole à M. Jean, mais avant, je tiens à faire savoir aux membres, aux fins du compte rendu, que les amendements BQ-6 et NDP-3 sont identiques.
Vous avez la parole, M. Jean.
Je tiens à vous dire, monsieur le Président, que du point de vue du gouvernement, vous vous êtes montré très flexible. Je crois que l’amendement L-2, qui est le prochain dont nous traiterons, sera beaucoup plus approprié dans les circonstances.
Je me suis demandé à quel genre de conflit M. Laframboise pensait en ce qui a trait à la Loi sur le transport des marchandises dangereuses et à la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports. Quel genre de conflit prévoit-il?
Je peux comprendre ses préoccupations à l’égard du Code canadien du travail, et c’est la raison pour laquelle je crois que l’amendement du Parti libéral est bon, mais je ne vois vraiment pas quels pourraient être les effets pratiques des deux autres. En fait, je crois même que cela pourrait créer un certain danger. Je me demande seulement ce qui se passerait s’il y avait un incident…
Je ne songe pas à un incident, sauf qu'il faut que ce soit clair que cette loi n'entrera jamais en conflit avec le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports. La meilleure sécurité pour nous, c'est que le bureau ait toute la marge de manoeuvre, qu'il n'ait pas à analyser les lois avant de travailler.
C'est la même chose pour la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses. Elle est déjà reconnue, et on ne voudrait pas que la présente loi permette à quiconque d'entrer en conflit avec la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses.
Je donnerai la parole à M. Julian et je demanderai ensuite au représentant du ministère de faire part de ses commentaires.
Je ferai mon commentaire après avoir entendu le représentant du ministère.
Monsieur le président, je voulais seulement préciser que dans le cas de la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports, il existe déjà une clause dérogatoire. C’est très clair. Il y a un article de la Loi sur l’aéronautique qui le précise très clairement et il y en a également un dans la Loi sur le BCEATST, qui est l’article 14. Dans le projet de loi qui nous occupe, l’alinéa 4.2(2) le prévoit déjà.
Dans le Code canadien du travail, il s’agit de l’article 123, et pour ce qui est de la Loi sur l’accès à l’information, on y retrouve une disposition qui précise que « Malgré les autres lois fédérales et leurs règlements » … Tout est prévu.
Si vous me le permettez, compte tenu que c'est déjà prévu, « trop fort, ne casse pas ». Donc, pourquoi on ne l'aurait pas?
Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Laframboise lorsqu'il dit que cela ne fait que renforcer le projet de loi. Il y a de bonnes raisons pour mentionner ces trois lois, et ce faisant, on renforce les dispositions de sécurité. Dès le départ, on a déjà dit très clairement qu'on voulait renforcer ce projet de loi. Alors, je suis tout à fait d'accord avec la proposition de M. Laframboise de renforcer ce projet de loi pour la sécurité des Canadiens.
Puis-je vous demander des précisions? Vous dites que presque tout ce dont M. Laframboise parle dans son amendement est traité à un endroit ou à l’autre du document?
On en parle en effet dans une loi ou dans l’autre. Toutefois, nous en avons discuté avec le ministère de la Justice, maison-mère et rédacteur de loi, et les représentants du ministère nous ont dit qu’ils n’aiment pas faire ce genre de choses parce qu’elle créent des précédents et qu'ils devraient alors faire de tels renvois chaque fois qu’une nouvelle loi sera adoptée, alors que selon eux, ce n’est pas nécessaire.
Je ne fais que transmettre les renseignements que nous avons obtenus de la maison-mère de la Justice.
C’est que, si cette disposition pourrait renforcer votre mesure législative, elle risque de soulever des problèmes pour d’autres si l’amendement proposé est adopté. Lorsqu’on étudiera une nouvelle mesure législative, un tribunal qui en ferait une interprétation pourrait juger que le Code canadien du travail affirme que cette mesure s’applique malgré toute autre loi.
Toutefois, lorsqu’on regarde la Loi sur l’aéronautique, on y retrouve la même disposition et c’est donc clair. Mais dans le cas de l'autre loi, et je vais en nommer une pour l’exemple, qui porterait sur le transport par rail ou autre et qui ne contiendrait pas une disposition de ce genre, si on voulait en faire une interprétation au cours d’une instance, en raison de l’amendement inséré dans la Loi sur l’aéronautique, le tribunal pourrait ne pas trop savoir comment interpréter cette autre mesure législative.
Il y a bon nombre de mesures législatives sur lesquelles le Code canadien du travail a préséance et le ministère de la Justice hésite à permettre qu’on soulève un doute dans un dossier que l’on considère assez clair.
Il faut reconnaître toutefois que la rédaction législative évolue avec le temps et qu’une philosophie particulière, si on peut dire, comme celle que vous décrivez, pourrait être populaire ou acceptable, mais que, en raison de certains incidents ou de l’expérience, le Parlement pourrait décider qu’il veut dorénavant apporter davantage de précisions, sans nécessairement retourner en arrière et revoir toutes les lois existantes, et offrir cette certitude supplémentaire dans une nouvelle mesure législative.
Tout à fait. Le Parlement a le privilège de décider comment on doit promouvoir et rédiger une mesure législative.
De plus, je ne crois pas que le Parlement veuille créer un doute quelconque dans la loi, particulièrement lorsque la loi précise clairement les cas dans lesquels elle s’applique. Il y aurait probablement une période de doute si on adoptait une telle approche. Je ne dis pas que cela ne peut être fait et que ce ne le sera jamais. Je voulais tout simplement vous faire part d’une préoccupation quand aux répercussions que cela pourrait entraîner.
Je dirais que jusqu'ici, nous avons entendu parler de travail, de matières dangereuses, et plus précisément encore une fois, des questions qui sont prises en compte dans la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports.
Je crois que le comité se préoccupe tout particulièrement de la sécurité dans ce dossier... Vous avez choisi un bon exemple en parlant du transport par rail. Ces précisions n'y sont peut-être pas encore, mais attendez que nous en ayons terminé avec ce dossier. Nous venons à peine de commencer et je crois que les préoccupations relatives à la sécurité et les incidents dont nous avons été témoins au cours des quelques dernières années, tant dans le transport aérien que dans le transport par rail, peuvent nous mener à vouloir être plus directs ou plus précis dans l’expression de nos préoccupations.
Premièrement, j'accepte les arguments présentés par M. Laframboise. À mon avis, cela ne contredit en rien ce que nous dit Mme Stanfield. Cela ne fait que clarifier encore plus fermement l'intention du législateur d'ajouter le Code canadien du travail, la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses et la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports. Je peux me rallier à cela. Je tenais absolument à ce qu'on mentionne le Code canadien du travail, mais je peux appuyer cet amendement.
On a dit tout à l'heure que la Loi sur l'accès à l'information était quasi constitutionnelle. Seriez-vous prêt à affirmer ici que la Loi sur les langues officielles qui, à mon avis, est également une loi constitutionnelle, a préséance sur la loi que nous étudions présentement?
Il faudrait que je revoie cette loi. Je ne la connais pas très bien, du moins pas suffisamment pour pouvoir faire une telle déclaration. D’après les discussions que j’ai eues avec certains de mes collègues, je crois comprendre que c’est le cas et que la Loi sur les langues officielles est une loi quasi constitutionnelle, mais je ne l’ai pas lue récemment.
Monsieur le président, je pense que le conseil qui nous est donné va nous permettre de renforcer encore ce projet de loi. Cela ne fait aucun doute. Si cela n'a pas été une pratique du gouvernement dans le passé, c'est autre chose. Cependant, il ne fait aucun doute que cela renforcera ce projet de loi.
Cela dit, je pense qu'il est important d'adopter la motion de M. Laframboise afin de répondre aux préoccupations soulevées par les témoins qui ont comparu devant le comité, ainsi que pour rendre le projet de loi plus efficace.
Malgré les commentaires de nos collègues de l’autre côté de la table, les amendements B-6, L-2 et NDP-3 me rendent très mal à l’aise. En fait, je sens un grand malaise à cet égard, même du côté de nos conseillers juridiques ici présents.
J’ai pratiqué le droit pendant 24 ans et j’ai eu à me pencher sur des centaines et des centaines de mesures législatives. Très franchement, ce que l’on retrouve généralement dans les lois, c’est une clause dérogatoire qui commence par « Malgré », et c’est le cas pour le Code canadien du travail. On ne voit toutefois jamais une clause du genre de celle qui est proposée ici, par laquelle on voudrait assujettir la mesure législative à l’étude à d’autres lois.
J’aimerais savoir si monsieur Laframboise a des préoccupations bien précises à cet égard. Dans l’affirmative, ce que nous devrions faire à tout le moins, serait de nous concentrer sur les parties de ces autres lois qui le préoccupent et dont il tient à assurer la préséance, et en traiter précisément. Si nous faisons une déclaration aussi générale, dans laquelle nous affirmons que cette loi est assujettie à trois autres lois, nous pourrions le regretter un jour. Nous pourrions vouloir que la présente loi ait préséance, dans certains cas, sur d’autres mesures législatives comme le Code du travail.
J’ai beaucoup de difficulté à accepter une telle mesure. Il est évident que nous tentons d’en arriver à un consensus, mais je suis inquiet. Je ne précéderais pas de cette façon.
La liste des orateurs s’allonge. Je vais donner à M. Laframboise la possibilité de répondre et je crois que nous ajournerons ensuite cette partie pour passer au prochain article à l’ordre du jour.
Au contraire, c'est un projet de loi qui vise uniquement l'entreprise privée. C'est un projet portant sur un système de gestion de la sécurité pour les entreprises privées. Il y a des entreprises privées qui se sont déjà permis de bafouer certaines lois habilitantes. Pour cette raison, on sent le besoin de leur dire que même si elles établissent des systèmes de gestion de la sécurité, il y a d'autres lois du Parlement qui s'appliquent et elles devront les respecter.
Après l'explication que vous m'avez donnée, madame Stanfield, je me demande pourquoi vous n'avez pas accepté l'amendement BQ-5. Il était beaucoup plus facile de dire aux entreprises que cette loi ne leur donnait pas tous les droits. Ce n'est pas parce qu'elles installent des systèmes de gestion de la sécurité qu'elles ne doivent pas respecter les autres lois. Voilà ce que nous devons leur dire.
Des systèmes de gestion de la sécurité ont été appliqués et des lois n'ont pas été respectées par les entreprises. Ces dernières se servaient de ces systèmes pour justifier leurs actions et passer par-dessus le Code canadien du travail. Aujourd'hui, nous voulons leur dire que le fait d'appliquer un système de gestion de la sécurité ne leur permet pas d'outrepasser les lois du Parlement. Nous voulons leur envoyer un message.
Je suis d'accord avec mes collègues: on va énumérer les lois. Cependant, je ne comprends pas qu'ayant saisi ce qu'on veut, vous n'ayez pas accepté l'amendement BQ-5. Il aurait été plus simple de dire aux entreprises privées qu'il y a d'autres lois canadiennes et qu'elles doivent les respecter et que, de plus, ces dernières ont préséance sur la loi que nous étudions aujourd'hui. C'est important qu'elles le sachent. On s'adresse à des entreprises privées. Je veux que vous saisissiez la nuance entre cette loi, qui est très spécifique et qui vise directement les entreprises privées, et les autres lois.
Avant que nous suspendions les travaux sur cette partie et que nous passions à autre chose, auriez-vous un commentaire à faire?
Je comprends vos préoccupations et je sais que vous voulez envoyer un message aux sociétés, mais en réalité, toutes les lois s’appliquent à elles en tout temps. Si une société enfreint une autre loi, les responsables de l’application de cette loi devraient alors prendre les mesures qui s'imposent.
La Loi sur l’aéronautique régit certains aspects précis de l’aéronautique, mais à titre d’initiatives fédérales, les activités aéronautiques sont également régies par d’autres lois et ce sont d’autres ministères qui ont la responsabilité de les administrer.
Je crains qu’en adoptant un amendement d’aussi grande portée, nous soulevions des problèmes au niveau de l'interprétation législative dans d’autres secteurs, et nous savons pas exactement quelles conséquences cela pourrait avoir, alors que l’approche qui a été proposée par M. Fast je crois, qui proposait de déterminer vos préoccupations à l’égard du fonctionnement de ces lois et de vous pencher sur ces points en particulier, vous permettrait au moins d’être certain des répercussions qui seront entraînées. Vous ne feriez pas alors, par inadvertance, quelque chose dont vous pourriez vous repentir plus tard.
Monsieur Bélanger, vous avez 20 secondes.
Je voulais simplement souligner ici que nous ne parlons pas de soumettre quelque disposition que ce soit à cette loi. Les trois amendements proposés prévoient que les dispositions [des autres lois] l’emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi. Elles n’y sont donc pas soumises.
Nous nous penchons sur les cas où il y a incompatibilité. Je crois que le comité ne devrait pas l’oublier.
Je tiens à faire savoir aux membres du comité que c’est un point sur lequel ils pourront réfléchir pendant quelques jours.
Je remercie nos invités d’aujourd’hui. Nous vous reverrons lundi, au cours de la deuxième heure. Nous poursuivrons alors notre étude article par article du projet de loi C-6.
Pas lundi prochain, mais celui d’ensuite.
C’est bien cela, le 28 mai. Je suis désolé. Je ne voudrais certainement pas que vous fassiez des heures supplémentaires pendant la longue fin de semaine.
Nous prendrons une courte pause de deux minutes et nous reviendrons ensuite aux travaux du comité.
Comme nous l’avons souligné précédemment, nous avons maintenant à l’ordre du jour un avis de motion déposé par M. Julian. Je tiens à vous informer que j’ai reçu, plus tôt cet après-midi, un document que j’ai fait traduire et circuler à titre de renseignement.
Je demanderais à M. Julian de présenter sa motion et d’en parler ensuite.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de consacrer beaucoup de temps à cette motion puisqu’elle devrait avoir l’assentiment de tous les partis.
Cette décision n’a pas été prise par le gouvernement, mais par Air Canada.
Vous pouvez toujours rêver. Voyons donc.
Monsieur le président, le courriel que vous avez reçu d’Air Canada démontre à mon avis l’importance d’adopter la présente motion qui nous accorde essentiellement une période de quelques heures. Quand je parle d’une « étude », je veux dire une séance au cours de laquelle nous inviterions des représentants d’Air Canada ainsi que les machinistes touchés par ces congédiements et nous étudierions leurs justifications. Comme le représentant d’Air Canada le souligne dans son courriel, la société ouvre en fait une installation de grand entretien au El Salvador, au même moment où elle congédie des employés à Vancouver.
Monsieur le président, les gens qui sont touchés par ces congédiements, les centaines de personnes qui perdront leur emploi à Vancouver, ont reçu leur avis hier ou aujourd’hui. Ils ont sept jours pour répondre, sept jours pour faire savoir s’ils sont prêts à déloger quelqu’un dans une autre ville comme Montréal ou Winnipeg. Cette mesure a donc des répercussions partout au pays.
En tant que membres du Comité des transports, je crois qu’il est important que nous demandions à Air Canada de venir témoigner devant nous pour répondre à des questions légitimes portant sur sa décision de mettre sur pied une installation de grand entretien au El Salvador, au même moment où elle congédie des ingénieurs en aéronautique à Vancouver, ce qui a des répercussions un peu partout au pays.
Par cette motion, je demande tout simplement que le comité prévoie une séance de deux heures au cours de laquelle il convoquerait les responsables d’Air Canada et les machinistes. Nous pourrions alors clarifier la question des congédiements et du transfert des services d’entretien dans des installations à faible coût à l’extérieur du pays et faire rapport de nos constatations à la Chambre. Plutôt que de prendre position, nous convoquons ces gens, nous écoutons ce qu’ils ont à dire, nous posons les questions difficiles et nous décidons par la suite quelle doit être notre position avant d’en faire rapport à la Chambre.
J’espère que cette approche en deux volets qui prévoit de convoquer les gens et de poser des questions d’abord, obtiendra l’appui de tous les partis.
Monsieur Zed.
J'ai lu la motion de M. Julian. Selon ce qu'on m'a dit, Air Canada n'aurait pas choisi de transférer les emplois d'entretien dans des installations où les coûts d'opération sont moins élevés, comme le prétend la motion déposée par M. Julian. Si j'ai bien compris, monsieur le président, c'est la société Delta Airlines, et non Air Canada, qui aurait décidé d'annuler le contrat d'entretien qu'elle avait signé avec Air Canada et cette dernière ne peut rien y faire. Elle en a tout simplement été informée. Ce n'est pas un organisme de bienfaisance, mais bien une société ouverte. Il me semble que les parlementaires ne devraient pas s'ingérer dans une telle entente commerciale. Ce n'est pas la société Air Canada qui est responsable puisqu'elle a perdu le contrat.
Je reconnais qu'il est en effet très malheureux qu'il y ait eu une importante réduction au niveau des installations et qu'il est bien évident que cela entraînera des répercussions sur plusieurs centaines d'emplois. Toutefois, je ne vois vraiment pas comment on pourrait imposer une sanction à Air Canada... Ce n'est pas la faute de la société et je ne vois pas pourquoi les parlementaires se mêleraient d'un litige commercial. En fait, il ne s'agit même pas d'un litige, mais bien d'une décision relative à une transaction commerciale.
C'est là Monsieur le président, ma réaction à la motion présentée par M. Julian.
J'ai eu la même réaction, monsieur le président.
M. Julian ne le sait peut-être pas, mais Air Canada n'est plus une société d'État. Le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités n'a donc rien à dire sur les décisions de la société, et il ne peut exercer aucune influence non plus. Cette société n'a de comptes à rendre qu'à ses actionnaires. En fait, il semble plutôt que M. Julian voudrait convoquer Delta Airlines pour soumettre cette société à un interrogatoire en règle sur les raisons pour lesquelles elle voudrait congédier les employés des services techniques d'Air Canada à Vancouver. On ne peut agir ainsi. En fait, si j'ai bien compris, il semble qu'Air Canada prenne de l'expansion dans le reste du Canada et qu'elle n'ait rien eu à voir avec la décision.
Je suis donc tout à fait contre cette motion.
Monsieur le président, compte tenu de la formulation actuelle, je dois convenir avec les deux orateurs précédents qu'une telle mesure pourrait être considérée comme de l'ingérence dans les affaires internes d'une société. Toutefois, Air Canada n'est pas une société ordinaire en ce sens qu'elle est soumise à certaines conditions très sévères et à des exigences au niveau légal et réglementaire. Si la motion est rejetée... ou peut-être M. Julian serait-t-il prêt à accepter qu'on y apporte un amendement prévoyant que, de façon générale, il ne serait pas mauvais que le comité demande à Air Canada de venir témoigner dans le cadre d'une discussion d'ordre général sur l'aviation au Canada. Dans un tel cas, je serais heureux d'avoir l'occasion de discuter de certaines questions, et non de celle-ci, avec les représentants d'Air Canada. D'autres membres du comité pourraient vouloir soulever la question et ils obtiendront alors la réponse qu'une telle question mériterait.
Toutefois, si la motion demeure inchangée, je ne pourrai l'appuyer non plus.
J'aime bien la façon dont M. Bélanger présente les choses. En effet, j'ai des questions au sujet des ententes sans frontière que signe le Canada avec tous les autres pays et qui sont censées favoriser nos entreprises. Mais ne sommes-nous pas en train de perdre des emplois au Canada parce que nos entreprises canadiennes iront s'installer ailleurs, pour que cela leur coûte moins cher? Cela m'inquiète.
Pour le reste, je peux comprendre qu'une décision d'affaires soit une décision d'affaires. Mais je voudrais m'assurer que les décisions que prend le gouvernement, que je n'ai pas contestées jusqu'à ce jour — on n'a pas contesté la signature d'ententes sans frontière, car cela ne me pose pas de problème, n'aient pas d'impact sur l'emploi au Canada. Mais si cela commence à avoir un impact sur les emplois au Canada, il faudra se poser des questions à ce sujet.
Si une compagnie comme Air Canada, par exemple, déplaçait des emplois du Canada vers d'autres pays, je pense que même les députés du gouvernement devraient poser des questions pour savoir pourquoi. Si c'est juste ce qu'a dit M. Zed, je n'ai pas de problème avec cela, mais s'il y a d'autres choses qui se cachent derrière cela et si on doit s'attendre à d'autres mises à pied au Canada ou à des transferts d'emplois du Canada vers d'autres pays, là, il faudra peut-être y voir. Si on attend que ça se produise, il sera trop tard.
Peut-être qu'une motion, telle que modifiée par M. Bélanger, pourrait nous permettre de voir très rapidement s'il n'y a pas d'autres choses qui se cachent derrière cette décision.
Si je peux me permettre de faire un commentaire, la politique d'ouverture des espaces aériens relève du gouvernement du Canada et non d'Air Canada. On pourrait probablement discuter de cette question en général, mais si vous voulez poser des questions sur l'orientation prise, les répercussions que cela pourrait entraîner ou ce que cela impliquerait, il pourrait être préférable de parler aux gens du gouvernement pour ce qui est de l'aviation.
Ceci étant dit, en ma qualité de président, je suis tout à fait disposé à rédiger une lettre pour inviter Air Canada à comparaître devant notre comité, si c'est là la volonté des membres, dans le but de discuter de plusieurs questions d'intérêt relativement à la sécurité, aux transports et autres. Je préciserai tout cela.
Je passerai maintenant la parole à M. Julian qui parraine la motion.
Monsieur le président, je crois qu'il est important d'en arriver à un consensus à cet égard, mais nous devons également entendre les machinistes touchés par les congédiements à Vancouver.
Si nous voulons demander à Air Canada de répondre à certaines questions concernant les congédiements et l'ouverture d'une autre installation d'entretien et à toute autre question que les membres du comité des transports pourraient vouloir poser, je ne suis pas contre.
Si quelqu'un veut proposer un amendement à cette motion pour préciser que ce que nous voulons faire, c'est de convoquer Air Canada et les machinistes afin d'obtenir des précisions sur ces questions et d'autres, je suis tout à fait à l'aise avec cela.
Je crois que nous devons agir assez rapidement, et peut-être même prévoir une autre rencontre du comité des transports, parce que les avis de licenciement ont déjà été envoyés. Nous avons passé bon nombre de nos rencontres à discuter des licenciements qui pourraient se produire dans d'autres secteurs. Dans ce cas-ci, les licenciements sont déjà en cours. Des avis de licenciement ont actuellement déposés dans des boîtes aux lettres de la vallée du Bas-Fraser en Colombie-Britannique. Chacun de ces avis pourrait avoir des répercussions à Montréal, Toronto ou Winnipeg puisque les employés mutés pourraient déloger d'autres employés travaillant actuellement dans ces installations.
Il pourrait donc y avoir des répercussions à l'échelle nationale. Ces répercussions sont bien réelles et je crois donc qu'il est important que nous agissions. Je suis disposé à accepter tout amendement qui permettra à cette motion de donner les résultats escomptés, c'est-à-dire de convoquer Air Canada et les machinistes pour discuter de la question avec eux, mais certainement pas pour restreindre la discussion à cette seule question.
Personne ne semble être prêt à proposer un tel amendement.
Je répète qu'en tant que président du comité, je suis prêt à rédiger une lettre pour inviter Air Canada à venir témoigner.
Le vote porte sur la motion présentée par M. Julian.
Avant que vous rédigiez une motion invitant Air Canada à venir comparaître, je tiens à souligner qu'à mon avis, notre comité n'a pas le mandat de faire enquête sur les affaires commerciales privées de la société Air Canada. S'il s'agit d'une question de sécurité ou de transport, ça va. Mais si vous voulez les presser de questions sur la décision....
Monsieur le Président, nous avons déjà discuté de la motion et elle a été rejetée.
Mais si vous voulez soulever la question, je crois que...
Monsieur le président, je soulève le Règlement. N'ai-je pas entendu que vous vous portiez volontaire pour envoyer une lettre d'invitation à Air Canada?
J'ai dit que j'étais prêt à le faire si c'est ce que les membres du comité veulent.
Je voulais simplement m'assurer que vous n'alliez pas de l'avant à cet égard.
M. Paul Zed:
Monsieur le président, je ne voudrais pas...
Nous aurons peut-être un préavis suffisant et nous ne monopoliserons donc pas le débat.
En toute justice cependant, juste avant la tenue du vote, vous avez répété que vous étiez disposé à le faire et cela pourrait avoir eu une influence sur le résultat du vote.
Je tiens donc à préciser que cela a influencé mon vote. Si vous dites maintenant que vous n'êtes pas prêt à envoyer cette lettre.... À moins que le comité vous présente une résolution vous enjoignant de ne pas le faire, monsieur le président, je crois que vous le devriez.
J'apporterai une ébauche de la lettre à la prochaine rencontre pour que les membres puissent en prendre connaissance.
Je ne le ferai pas de mon propre chef.
Monsieur le Président, n'oubliez pas d'inclure les machinistes.
Nous verrons la lettre.
J'apporterai la lettre.
Aux fins de précisions, monsieur le président, je tiens à souligner que je suis d'accord avec M. Bélanger. J'ai également accepté de rejeter cette motion en croyant que nous les inviterions.
Nous passons maintenant à la deuxième motion déposée par M. Fast. On m'a fait savoir que...
Monsieur le président, je retirerai avec plaisir cette motion de fond, qui porte le numéro deux je crois, pour appuyer la motion déposée par M. Volpe, sous réserve d'un amendement favorable.
Une fois que M. Volpe l'aura proposée.
Vous avez présenté deux motions, monsieur Fast. La première porte sur l'attribution d'une période de temps.
Demandez-vous qu'elle soit maintenue?
Cela occupera donc la première partie de notre discussion.
Nous parlons donc de la motion présentée par M. Fast sur l'attribution de temps?
Nous parlons de la motion de M. Fast.
Je vais vous donner la parole pour que vous fassiez votre présentation et nous passerons ensuite à la motion de M. Volpe, assujettie d'un amendement favorable.
Nous penchons-nous également sur cette motion?
Puis-je intervenir brièvement?
Je retirerai cette motion.
Une voix: Bravo !
M. Ed Fast: Il ne reste en fait que la motion de M. Volpe qui est assujettie à un amendement favorable.
M. Fast a retiré sa première motion sur l'attribution d'une période de temps et sa deuxième motion sur la Société canadienne des Postes et le comité est d'accord avec cette décision.
Nous passerons maintenant à M. Bélanger qui présentera la motion de M. Volpe.
Monsieur le président, je crois que vous vous souviendrez de la discussion que nous avons eue la semaine dernière autour de cette même table. Nous discutions toujours à cette heure-ci et la discussion s'est poursuivie pendant quatre heures par la suite.
Vous vous souviendrez qu'après la tenue du vote, lorsque le comité s'est à nouveau réuni, nous avons tenté de nous mettre d'accord pour dire, et je vais résumer brièvement, que si, en tant que groupe, nous acceptions de nous donner du temps, nous pourrions arriver à trouver des points communs entre nous. C'est le secrétaire parlementaire qui en avait fait la suggestion et tous les membres des partis d'opposition ont eu la chance de s'exprimer.
Ces points communs comprenaient, entre autres, un sursis d'exécution, pour utiliser le jargon, pour les entreprises de repostage. De plus, nous ne voulions pas altérer les privilèges de Postes Canada à ce moment-ci, et je ne veux pas refaire toute la discussion, et nous avons tenté d'obtenir davantage de temps pour que le comité puisse se pencher sur ce que certains pourraient considérer comme une diligence raisonnable dans des dossiers plutôt complexes.
La motion qui vous est présentée, au nom de mon collègue Joe Volpe, et que je m'apprête à proposer maintenant, va essentiellement dans ce sens. Voici le texte: « Que le Comité... rapporte ce qui suit à la Chambre des communes... Je pourrais demander d'être dispensé de lire la motion, mais je ne le ferai pas, parce que je tiens à ce que les choses soient bien claires puisque certaines questions ont été soulevées.
La première partie dit « La Société peut, à sa discrétion ». Cette expression « à sa discrétion » signifie que l'on doit « renoncer, retirer ou consentir à un sursis d'instance judiciaire ». Ce sont là les seules options. On ne peut pas décider de ne rien faire. C'est du moins le conseil que le comité donne au gouvernement. Il appartient au gouvernement de décider s'il veut retenir cet avis et en faire part à la Société canadienne des postes, par l'intermédiaire du ministre, comme il l'a précisé.
Enfin, dans la dernière partie, nous nous imposons un certain fardeau en précisant que nous nous engageons à nous pencher sur la question et à transmettre des commentaires, des recommandations ou des suggestions d'ici la fin de la présente année civile, selon le déroulement des audiences et notre charge de travail.
Je crois que cela définit assez clairement les points sur lesquels je croyais que nous pourrions nous entendre. Maintenant que cette motion a été dûment présentée et proposée, j'espère que c'est ce qui se produira.
Le seul point qui me préoccupe, c'est l'expression « à sa discrétion ». Je sais ce que l'on voulait dire par là, c'est-à-dire que la société avait le choix de renoncer, retirer ou consentir à un sursis d'instance judiciaire. Cela pourrait tout simplement être interprété comme une option, signifiant que la Société a le choix d'agir ou non, si vous voyez ce que je veux dire. Je crois que nous devons apporter des précisions à cet égard.
Sur mon exemplaire, j'ai modifié cet article, qui est en fait celui de M.Volpe, et radié cette expression, ce qui donne: « La Société peut renoncer, retirer ou consentir à un sursis d'ordonnance ». Cela établit clairement que la Société ne peut pas décider de ne pas prendre de mesure du tout à cet égard.
Je suis d'accord. Je vais laisser aux rédacteurs juridiques le soin d'en décider, mais je suis d'avis que nous devons remplacer le terme « à sa discrétion » par « soit » ou faire carrément disparaître « à sa discrétion », ce qui donnerait: « La Société peut renoncer, retirer ou consentir à un sursis d'ordonnance » ou encore: « La Société peut soit renoncer, retirer ou consentir à un sursis d'ordonnance ».
Ils ne peuvent pas décider de ne rien faire.
Monsieur le président, je serais prêt à considérer l'ajout du mot « soit » comme un amendement favorable.
Une voix: Et le retrait de l'expression « à sa discrétion » ?
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
Voulez-vous retrancher l'expression « à sa discrétion » et la remplacer par le terme « soit »?
Les avis semblent partagés. Je vais vous laisser y réfléchir un instant et passer la parole à M. Julian.
Monsieur le président, je crois que M. Volpe a voulu trouver une solution au problème, mais en fait, le problème c’est que le gouvernement n’a rien fait dans ce dossier et qu’il n’a pas effectué la révision promise par le ministre il y a six mois. C’est la principale raison pour laquelle le comité tient à se pencher sur cette motion et c’est aussi ce qui explique que M. Fast ait présenté sa motion à plusieurs reprises. Nous n’avons pas fait la révision à ce niveau. Nous n’avons pas ramené les témoins comme nous l’avions demandé il y a des semaines. Le ministre n’a pas fait son travail en vue de promouvoir la tenue d’une telle révision.
Je dirais donc que dans un sens, nous mettons la charrue devant les boeufs, même si je crois que M. Volpe voulait réellement rassembler toutes les opinions. En fait, nous donnons des directives à la Société canadienne des postes puisque le ministre ne fait rien et que cette révision n’est pas en cours. Le ministre avait promis de la faire, mais cette promesse n’a pas été tenue.
Je ne crois pas qu’il soit approprié que le comité décide de combler le vide entraîné par le fait que le ministre n’a pas pris ses responsabilités et respecté les engagements qu’il avait pris en décembre dernier. Pour ces raisons, je considère qu’il est difficile d’appuyer une telle mesure.
Je comprends que M. Volpe voulait sincèrement régler ce problème. Je peux le comprendre. En fin de compte, je crois que le gouvernement aurait dû effectuer cette révision et c’est la raison pour laquelle le comité se penche sur une question que nous ne devrions normalement pas devoir étudier.
Deuxièmement, en y pensant bien, je crois qu’il est essentiel que nous demandions aux entreprises de repostage, à la Société canadienne des postes et au Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes de poser ces questions avant de donner des directives à la Société canadienne des postes sans bien comprendre les conséquences que cela pourrait entraîner pour la livraison du courrier dans les secteurs ruraux, les emplois à la Société canadienne des postes et l’engagement pris à l’égard du service universel.
Je dirais donc que nous mettons la charrue devant les boeufs et je trouve cela malheureux. Je crois que M. Volpe a fait une tentative sincère, mais j’ai beaucoup de mal à appuyer cette motion.
Monsieur le président, j’aimerais transférer mon temps de parole à M. Fast, qui était le prochain sur la liste, pour qu’il puisse parler de l’amendement favorable.
Oui, l'ajout du terme « soit » est certainement acceptable.
Monsieur le président, je vais voter contre la motion. Toutefois, je ne ferai pas d'obstruction. Je propose donc le vote, s'il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur Laframboise.
Je passerai maintenant à M. Bélanger.
L'amendement favorable.
Je crois que c'est M. Fast qui doit le proposer. Vous ne pouvez pas modifier votre propre amendement.
Vous proposez que nous…
Ajoutions le mot « soit » avant le mot « renoncer ».
Vous avez entendu la formulation de l’amendement favorable. Il est accepté.
Je suis désolé, mais je ne peux vous donner un équivalent français.
« Either »
Si vous me le permettez, monsieur le président, je crois que la première phrase devrait se lire ainsi en français: « La Société doit [...] », et non « peut » — si l'on est fidèle à la version anglaise — « [...] à sa discrétion, soit renoncer, retirer ou consentir [...] ».
À mon avis, ce serait une traduction exacte de la version anglaise.
C’est vous qui êtes le spécialiste, monsieur Bélanger.
Est-ce que nous disons que l’amendement favorable propose d’ajouter « soit » et de conserver l’expression « à sa discrétion », ou plutôt de faire disparaître cette expression?
Non, cela devient « à sa discrétion, soit… »
Très bien. Quelqu’un a-t-il d’autre chose à souligner à cet égard? Puisque cela n’est pas le cas, nous passerons maintenant au vote sur l’amendement.
La motion, telle que modifiée, est-elle adoptée?
Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal à cet égard s’il-vous-plaît?
(La motion, telle que modifiée, est adoptée par 8 voix contre 3) [Voir les procès-verbaux])
Dans un autre ordre d’idées, monsieur le président, puis-je me permettre de suggérer que vous transmettiez nos sincères condoléances à monsieur Volpe, au nom de tous les membres du comité?
C’est une excellente suggestion, et je verrai à ce que cela soit fait.
J’aimerais soulever un autre petit point sous la rubrique des travaux du comité.
Bref j’espère.
Nous avons dû faire une demande de financement pour une partie du personnel et des dépenses. Il s’agit d’une somme de 18 200 $ pour laquelle j’aimerais obtenir l’approbation du comité.
(La motion est adoptée [Voir les procès-verbaux])
Y a-t-il autre chose sous cette rubrique?
Quand adoptera-t-on les crédits? On ne les a pas adoptés. A-t-on voté les crédits au comité?
On attend des renseignements.
Je vous ai entendu dire que vous vouliez reprendre les travaux le lundi 28 mai et étudier le projet de loi C-6. Nous avions déjà prévu une rencontre sur la sécurité ferroviaire avec Transports Canada.
Oui. Les fonctionnaires du ministère doivent venir nous rencontrer au cours de la première heure pour discuter de sécurité ferroviaire, mais au cours de la deuxième heure, nous poursuivrons l’étude article par article du projet de loi C-6.
Est-ce donc dire que le mercredi suivant notre retour, la question du budget des dépenses sera à l'ordre du jour?
Non, le mercredi 30 mai.
Ce sera le budget des dépenses,
« le budget ».
Au cours de la rencontre du sous-comité, nous nous sommes entendus pour recevoir les responsables du ministère afin de discuter de la sécurité ferroviaire au cours de la première heure et pour poursuivre l’étude article par article du projet de loi C-6 au cours de la deuxième heure. Le mercredi 30 mai, nous poursuivrons l’étude article par article du projet de loi C-6. Puis, le lundi 4 juin, nous avons provisoirement prévu une rencontre pour préparer un rapport préliminaire sur la sécurité ferroviaire.
Monsieur le président, je crois comprendre que si le comité n’a pas approuvé le budget, il sera considéré comme l’ayant été.
À une certaine date, oui.
Et cette date, c’est la fin mai.
Ce que je veux dire, c’est que la question devrait être inscrite à l’ordre du jour de la rencontre du 30 mai.
Nous avons préparé l’ordre du jour lors de la réunion du sous-comité et ce n’était pas prévu.
Cela devrait l’être.
Monsieur le président, si le comité veut avoir la possibilité d’approuver le budget, nous devons en faire l’étude avant le 31 mai, et il ne nous reste que deux rencontres pour le faire.
Je me demande, monsieur le président, si nous pourrions prévoir l’étude pour la fin des travaux de la rencontre du 28 mai. Nous pourrions en discuter alors et terminer le 30 mai. Le comité est-il d’accord pour que nous procédions ainsi?
Monsieur le président, je crois que nous devrions le faire maintenant. Il reste vingt minutes et à mon avis, la question de M. Bélanger est très pertinente. Nous devons fixer l'ordre du jour maintenant. Nous avons le temps de le faire et nous devrions le faire si nous sommes d'avis que c'est important.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Bélanger pour dire que nous devrions prévoir le temps nécessaire pour le faire mercredi. Je crois qu'il propose que nous discutions du budget le 30 mai.
J’ai l’habitude de voir M. Julian faire de l’obstruction, projet de loi C-6 ou non, et je pense qu’avec ce nouveau communiqué de presse des Teamsters qui appuie le projet de loi C-6 et l’importante initiative du ministre…
Qui l'appuie en partie.
C’est à mon tour de parler, M. Julian. Vous avez eu la parole pendant assez longtemps.
Il n’en reste pas moins que nous devrons nous pencher sur le projet de loi C-6. Si M. Bélanger veut que nous traitions du budget des dépenses, évaluons le temps dont nous aurions besoin et discutons-en en comité, mais ne tergiversons pas. Voulez-vous que nous nous penchions sur le budget des dépenses?
La raison pour laquelle je soulève la question, monsieur le président, c’est que j’ai demandé des renseignements et que j’espère les obtenir avant la date limite prévue pour l’approbation du budget. Il y a une certaine logique derrière tout cela.
Si nous fixons ce débat au 30 mai, qui est la dernière journée possible, j’espère que le gouvernement pourra obtenir ces renseignements pour nous. Si tout va bien et que les renseignements sont utiles, je crois que ce ne sera pas très long.
De quels renseignements s’agissait-il? Est-ce que cela remonte au moment où le ministre est venu nous rencontrer, alors que nous lui avons posé des questions?
C’est exact. Nous avons reçu la confirmation du fait qu’une demande avait été transmise en vue d’obtenir deux renseignements qui devraient nous être communiqués sous peu.
À quand la prochaine réunion du comité de direction, monsieur le président?
Monsieur le président, on peut prévoir la date de la réunion aujourd'hui.
Nous sommes tous présents. Vous ne voyez pas d'objection à ce que l'on consacre au moins une heure au Budget principal des dépenses.
Non, aucune objection. Je dois tout simplement le prévoir sur l’horaire pour pouvoir informer les témoins qui doivent être présents.
Ce n’est pas moi, mais bien le comité qui prend cette décision
Pouvons-nous prévoir une heure de plus mercredi pour nous permettre d’étudier cette question? Je serai très heureux de le faire. Si nous n'en avons pas besoin, ce n'est pas grave, mais au moins, elle aura été prévue.
Je vais prendre les mesures nécessaires avec le ministère.
Serait-il possible de demander que l’on obtienne les renseignements avant lundi pour que nous ayons la chance de les lire et de nous préparer pour la rencontre du 28? Nous n’en discuterons pas le 28, mais pourriez-vous demander qu’on nous les fasse parvenir pour le 28? Nous aurions alors le temps de nous préparer pour la rencontre de mercredi.
Si j’ai bien compris, nous prévoirons trois heures le mercredi 30 mai. Au cours des deux premières heures, nous poursuivrons l’étude article par article du projet de loi C-6, et au cours de la troisième heure, nous discuterons du budget des dépenses avec les responsables du ministère.
Il semble qu’ils devront voter et cela ne fonctionnera pas non plus. Ils voudront donc se pencher sur la question le 28.
Si nous avons les renseignements nécessaires à ce moment-là, nous pourrons prendre une décision.
Aux fins du compte rendu, monsieur le président, si les membres veulent obtenir d’autres renseignements sur le budget, ils peuvent en faire la demande en s’adressant à mon bureau bien avant le 28 et nous tenterons de les obtenir.
Comme il n’y a rien d’autre à l’ordre du jour, je déclare la séance levée.
Merci tout le monde. Je vous souhaite une bonne fin de semaine et une bonne semaine de relâche parlementaire.

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