Source: http://siliusradicum.pl/fora/temat/volkslista-gorny-slaska/
Timestamp: 2018-02-19 18:14:42+00:00

Document:
Temat: Volkslista Górny Śląska | Silius Radicum
Strona główna › Fora › Źródła genealogiczne › Volkslista Górny Śląska
Ten temat zawiera 23 odpowiedzi, ma 10 głosów, i został ostatnio zaktualizowany przez Adam 5 dni, 21 godziny temu.
27 grudnia 2016 o 11:30 #11341
Czy mógłbym Państwa prosić o podzielenie się doświadczeniami dotyczącymi poszukiwań i przeszukiwań list DVA z Górnego Śląska ? Jak duży jest zasób przedmiotowych list, czy są kompletne, czy tylko AP Katowice posiada ten zasób dot. Górnego Śląska, czy może gdzieś znajduje się inny bardziej kompletny itd. Jestem pewny, że członkowie mojej rodziny byli zmuszeni do wpisywania się na DVA jednak po przeprowadzeniu kwerendy w AP Katowice, otrzymałem informację, że w posiadanych środkach ewidencyjno-informacyjnych do zespołu akt nr 12/119 Rejencja Katowicka z lat 1939-1945 i wybranych aktach z tego zespołu nie odnaleziono dokumentów, których szukam. Czy mam przyjąć ten stan faktyczny, czy też powinienem szukać w innych zasobach ?
Ten temat został zmodyfikowany 11 miesiące, 3 tygodnie temu przez Ewa Granieczny.
30 grudnia 2016 o 10:28 #11351
poruszył Pan interesujący temat. Ja również wysłałem zapytanie jakiś czas temu do AP z prośbą o potwierdzenie Volkslisty moich przodków. Nie znaleziono żadnej osoby. Czy jest ktoś na forum, kto otrzymał takie potwierdzenie z AP?
30 grudnia 2016 o 10:55 #11353
Zastanawiam się, czy któraś z instytucji nie posiada czasem całego zasobu.
Na pewno polecam zainteresowanym krótkie opracowanie tego tematu pod tym linkiem: https://cl.ly/2P2o2t1Q1O33
31 grudnia 2016 o 02:19 #11363
Wg moich informacji w AP powinny być niepelne rejestry DVL rejencji katowickiej.
Przy okazji chciałbym skorygować informację, zawartą w pytaniu. Nikt na Górnym Śląsku nie był zmuszany do podpisywania Volkslisty, bo – wbrew rozpowszechnionej w czasach PRL informacji, która stała się stereotypem – nikt tych list nie podpisywał.
Każdy mieszkaniec Górnego Śląska wciągany był na DVL przez niemieckiego urzędnika, który dodatkowo przydzielał mu odpowiednią kategorię. Kryteria przyznawania kategorii zmieniały się w czasie, w dużym przybliżeniu kat. I – etniczny Niemiec z Reichu, II – etniczny Niemiec ze Śląska, III – autochton, IV – Polak mieszkający na Śląsku. Kategorie przydzielane były w oparciu o obowiązkową ankietę (tutaj pojawia się ten przymus!) i wywiad środowiskowy w tym np. przesłuchanie – wywiad dzieci np. w kwestii języka używanego w domu. Ankieta była przymusowa, w pewnym okresie za jej nie wypełnienie groziła nawet kara śmierci. Ważne aby pamiętać, że zarówno kościoły (w KK np. bp. Adamski) jak i rząd PL w Londynie (Sikorski) apelowali (!) o wypełniania tych ankiet. Decyzje urzędników były ostateczne (choć można się było odwoływać, była pewna nieliczna grupa dowodzących, że powinni być w I, a nie w II kategorii), arbitralne i czasami absurdalne. Znam przypadki np. II dla syna powstańca, III dla członka samoobrony (przeciwników powstańców), czy III dla syna imigranta z Małopolski (to już pod koniec wojny zdarzało się dosyć często – IV kat nie była powoływana do wojska).
Generalnie – na Górnym Śląsku (także na Pomorzu i Kaszubach) wszyscy z definicji byli na DVL; w Polsce na DVL trzeba było znaleźć sięz własnej woli.
31 grudnia 2016 o 19:52 #11384
Mój pradziadek na pewno należał do III grupy bo zachował się w rodzinie powojenny dokument z 1947r to potwierdzający. Musiała być więc jakaś powojenna weryfikacja górnoślązakòw. Może zachowały się jakieś teczki w IPN?
Pytanie co ciekawego można znaleźć w archiwum poza ankietą.
3 stycznia 2017 o 04:24 #11439
Faktycznie weryfikacja Ślązaków po 1945 była przeprowadzana, jednak była ona dość łagodna w stosunku do osób, które przyporządkowano do IV lub III kategorii. Osoby te zmuszone były jedynie do podpisania deklaracji na wierność narodowi i państwu polskiemu. Wobec tych osób nie zachowały się prawie żadne informacje w archiwach, a przynajmniej w archiwum państwowym w Katowicach nie uzyskałem informacji, aby cokolwiek przetrwało. Nieco inaczej jest w przypadku osób, które przyporządkowano do II grupy narodowościowej. Musieli oni bowiem wykazać brak przewinień i udowodnić swoją polskość w specjalnym postępowaniu. Dokumenty z takich postępowań są chyba częściowo w archiwum państwowym, a częściowo w IPN.
3 stycznia 2017 o 15:45 #11444
Większość dokumentów z tamtego okresu, ze względu na wyjątkowo wstydliwą dla Polski tragedię Górnośląską, była praktycznie niedostępna do końca XX wieku. Aktualnie sporo ich jest w katowickim IPN.
Co do osób z kat Ii a nawet I. Jestem przekonany, że oficjalne – przedstawione w poprzedniej wypowiedzi – stanowisko ówczesnych polskich władz często było z powodów praktycznych omijane. Na Górnym śląsku sytuacja z fachowcami nie-Niemcami była wprawdzie inna niż na Dolnym, jednak wiedza, że w samym Wrocławiu mimo (oficjalnego) wysiedlenia wszystkich Niemców, pozostawiono (zmuszono do pozostania) kilka tysięcy pracowników obsługujących wodociągi, sieć gazową, energetykę itp wraz z rodzinami sugeruje, że w nieco mniejszej skali musiało też to dziać się na Górnym Śląsku.
Ponownie: u nas z powodu Tragedii lat 1945 i późniejszych dokumentacja często była w latach późniejszych niszczona lub była niedostępna.
3 stycznia 2017 o 19:18 #11446
Mi się wydaje że Pan trochę myli parę kwestii związanych ze stanem prawnym funkcjonującym na na terenie RP. Na samym początku trzeba odróżnić dwie kwestie:
1. weryfikacje narodowościową na Ziemcach Odzyskach (m.in Dolny Śląsk i cześć Śląska Opolskiego), czyli tych należących do Rzeszy, które przyznane zostały Polsce na mocy konferencji poczdamskiej
2. weryfikacje narodowościową na dawnych obszarach II RP (m.in. woj. śląskie) okupowanych przez III Rzesze.
Jeżeli chodzi Ziemie Odzyskane to moim zdaniem oficjalne stanowisko władz państwa nie było omijane. Trzeba bowiem zauważyć, iż w 1945 roku weryfikacja odbywała się w oparciu o różnego rodzaju dokumenty wewnętrzne, a nie na podstawie powszechnie obowiązujących aktów prawnych, stąd decydujące znaczenie miała decyzja władz administracyjnych i obietnica lojalności wobec nowej władzy. Taka duża uznaniowość pozwalała na niemal dowolne przydzielanie obywatelstwa. Wystarczyła na przykład znajomość języka polskiego pozwalająca na komunikacje, aby przydzielić komuś polskie obywatelstwo.
Dopiero rok później wydana została Ustawa o obywatelstwie Państwa Polskiego osób narodowości polskiej zamieszkałych na obszarze Ziem odzyskanych z 28 kwietnia 1946 roku. Ona stanowiła w art. 1 , że prawo obywatelstwa polskiego przysługuje każdej osobie, która przed dniem 1 stycznia 1945 roku miała zamieszkanie na obszarze Ziem Odzyskanych, a także udowodniła swą polską narodowość przed komisją weryfikacyjną i uzyskała na tej potwierdzenie swej polskiej narodowości przez właściwą władzę administracji ogólnej I instancji, a także złożyła deklaracje na wierność Narodowi i Państwu Polskiemu.
Biorąc pod uwagę ten mało oficjalny sposób weryfikacji jaki miał miejsce w 1945 roku, a także problemy jakie związane były z tworzeniem nowych struktur państwowych, to raczej nie powinno dziwić to, ze nie zachowało się zbyt wiele materiałów. Spodziewałbym się, że materiały te były po prostu brakowane ze względu na to, że osób zweryfikowanych pozytywnie na podstawie samej deklaracji było bardzo dużo, a z czasem ten dokument stracił na znaczeniu, gdyż znacznie istotniejsze stało się popieranie właściwego ustroju, dla którego narodowość miała drugorzędne znaczenie. Ponadto wydanie potem dowodów osobistych sprawiło, że inny dokument potwierdzający obywatelstwo nie był już potrzebny.
W przypadku weryfikacji narodowościowej na dawnych obszarach II RP było trochę inaczej, bo w tym przypadku dochodziła kwestia pospisywania Volkslist lub przyporządkowania do określonej grupy narodowościowej na podstawie ankiety. Jeżeli chodzi o Górny Śląsk to istotne znaczenie ma tutaj Dekret z dnia 6 maja 1945 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego wrogich elementów. W rozdziale pierwszym tego dekretu jest mowa właśnie o możliwości rehabilitacji osób wpisanych na trzecią i czwartą grupę niemieckiej listy narodowościowej. Zgodnie z nim każdy kto ukończył 14 lat a był wpisany na III lub IV grupę obowiązany był do złożenia władzy administracji ogólnej I instancji deklaracji wierności Narodowi i Państwu Polskiemu. Znów rozdział drugi tego dekretu mówi o rehabilitacji osób wpisanych drugą grupę niemieckiej listy narodowościowej. W tym przypadku aby uzyskać obywatelstwo należało wystąpić z odpowiednim wnioskiem do sądu grodzkiego i wykazać polską odrębność narodową i fakt że było się wpisanym na listę narodowościową wbrew swojej woli lub pod przymusem.
Złożenie deklaracji w przypadku osób z III lub IV grupy narodowościowej, jak i wystąpienie z wnioskiem o rehabilitacje osób z II grupą było o tyle istotne, że w przypadku sprzeciwu wobec władzy w życie wchodził art. 16 tego dekretu, który przewidywał umieszczenie w miejscu odosobnienia (obozie), poddanie przymusowej pracy, utratę na zawsze praw publicznych i obywatelskich praw honorowych, przepadek całego należącego do niego mienia, a nawet przepadek mienia członków jego rodziny. Sam dekret posiadał jeszcze inne przepisy, które dodatkowo potęgowały konieczność rehabilitacji, np. art. 29, który przewidywał karę co najmniej 5 lat więzienia lub karę śmierci za ukrywanie, żywienie lub zaopatrywanie osoby która nie złożyła deklaracji wierności lub wniosku o rehabilitacje.
Potem kolejne zamieszanie wprowadził Dekret z dnia 13 września 1946 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego osób narodowości niemieckiej, który zmienił dotychczasowe podejście do mieszkańców. Zgodnie z tym dekretem osoby, które po ukończeniu 18 roku życia swym zachowaniem wykazały niemiecką odrębność narodową pozbawiono obywatelstwa polskiego, a także jeżeli posiadali małżonków i dzieci to oni także traci obywatelstwo. Ponadto majątek ich podlegał przepadkowi i przechodził na rzecz Skarbu Państwa. Znów osoby pozbawione obywatelstwa podlegały wysiedleniu z obszaru RP.
Zatem dla mieszkańców dawnego woj. śląskiego weryfikacja była znacząco uproszczona. Sama deklaracja to karteczka formatu A5, w zamian za co otrzymywało się zaświadczenie tymczasowe na podobnie małej karteczce. Stąd moja wątpliwość że taki dokument by się zachował, a nawet jeżeli to będą to raczej pojedyncze przypadki. Jednak zachowały się rejestry deklaracji wierności w IPN i one w jakiś sposób mogłyby w tym zakresie pomóc, choć ich kompletność też jest zagadką. Na pewno co najmniej częściowo, a może nawet w pełni zachowały się postępowania rehabilitacyjne osób posiadających II grupę narodowością. Zapewne znajdą się też jakieś materiały dotyczące samej procedury weryfikacji narodowościowej, ale trudno mi jest ocenić na ile zawarte w nich informację mogą być przydatne dla genealogom.
Jeżeli chodzi o same ankiety wypełniane przez mieszkańców zamieszkujących dawny obszar woj. śląskiego to myślę, że podobnie zbiory te mogły być brakowane. Archiwa państwowe w okresie PRL miały bowiem tendencje do brakowania akt, które „nie przedstawiały większej wartości” dla państwa. Choć częściowo się zachowały, ale nie dla obszaru przemysłowego (np. Katowice, Chorzów, Bytom).
Czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej o „dokumentach z tamtego okresu” przechowywanych w IPN w Katowicach ? Czy udało się Panu coś odnaleźć ?
Jeżeli zna Pan jakieś materiały, które mogą być przydatne do poszukiwań genealogicznych, albo jeżeli wie Pan gdzie należy szukać ankiet DVL lub deklaracji wierności oraz czy są one przechowywane w komplecie to prosiłbym aby podzielił się Pan z nami swoją wiedzą.
Ta odpowiedź została zmodyfikowana 1 rok, 1 miesiąc temu przez Krzysztof Bulla.
3 stycznia 2017 o 20:27 #11449
Czy złożenie deklaracji o wierności narodowi mając III stopień rownało się z utratą niemieckiego obywatelstwa? Czy można było mieć też obok niemieckiego i polskie wtedy?
4 stycznia 2017 o 01:28 #11456
Mając na myśli osobę zaliczoną do III grupy listy narodowościowej trzeba się w ogóle zastanowić czy możemy mówić o tym, że osoby te posiadały pełne obywatelstwo niemieckie. A nawet jeżeli uznamy, że takie osoby posiadały pełne obywatelstwo niemieckie to pojawia się spory problem w tym aby jednoznacznie stwierdzić, jakie ktoś miał obywatelstwo po 1945, ponieważ należy to oceniać indywidualnie w każdym przypadku. Ponadto w pewien konflikt wchodzą tu dwa systemy prawne polski i niemiecki. Jednak wypadałoby wszystko poukładać chronologicznie.
Ustawa o obywatelstwie Państwa Polskiego z 20 stycznia 1920 roku w swym art. 1 mówiła, że obywatel polski nie może być jednocześnie obywatelem innego państwa. Wobec tego, gdy do II RP przyłączono cześć Górnego Śląska pojawiła się konieczność określenia obywatelstwa mieszkańców tych ziem. Sprawa ta została uregulowana zarówno w art. 91 Traktatu pokoju między mocarstwami sprzymierzonemi i skojarzonemi i Niemcami, podpisany w Wersalu dnia 28 czerwca 1919 roku
A także sprawę tę regulowała Konwencja niemiecko-polska dotycząca Górnego Śląska, podpisana w Genewie dnia 15 maja 1922 roku. W jej art. 25 napisano, że obywatele niemieccy, którzy w chwili zmiany suwerenności mają zamieszkanie w polskiej części obszaru plebiscytowego, nabywają z samego prawa obywatelstwo polskie, a tracą obywatelstwo niemieckie. Przy czym wskazano, że obywatele niemieccy mający ukończone lat 18, którzy na mocy postanowień tego artykułu nabyli obywatelstwo polskie, będą mogli optować na rzecz obywatelstwa niemieckiego w przeciągu dwóch lat od chwili zmiany suwerenności. Wobec tego co napisałem powyżej mieszkańcy woj. śląskiego w II RP posiadali w większości obywatelstwo polskie, gdyż osoby wybierające niemieckie obywatelstwo przeważnie emigrowały potem do Niemiec.
Właściwy problem z obywatelstwem zaczyna się jednak po zakończeniu działań wojennych w 1939 roku. Na mocy dekretu z 8 października 1939 roku utworzona zostaje 26 października rejencja katowicka oraz powiększona zostaje rejencja opolska. W ten sposób do III Rzeszy włączone zostają zachodnie ziemie II RP. Pojawiały się różne koncepcje dotyczące tego jak postępować z ludnością zamieszkującą te ziemie. Jeżeli chodzi o Górny Śląsk to duże znaczenie miał policyjny spis ludności przeprowadzony w 1939 roku. Była to ankieta zawierająca kilka podstawowych pytań, jak i te dotyczące narodowości. Na obszarze Śląska, który przed 1922 należał do Niemiec narodowość niemiecką zadeklarowało 94,97 % ludności, a polską jedynie 4,75 %. Jeżeli chodzi o język to niemiecki zadeklarowało 77,81 %, polski 11,9 %, a śląski 10,05 %. Ankieta spisowa była wypełniana przez wszystkie osoby, które ukończyły 12 rok życia. Niemcy zdawali sobie sprawę, że wyniki tego spisu nie oddawały rzeczywistości, gdyż wcześniejsze spisy ludności świadczyły o całkowicie przeciwnym stosunku narodowościowym, ale z drugiej strony Niemcy nie mogli stracić tak świetnego argumentu za podkreśleniem swoich praw do posiadania tych terenów.
Jeżeli chodzi o samą niemiecką listę narodowościową to kwalifikacja do określonej grupy narodowościowej odbywała się na podstawie szczegółowej ankiety zawierającej takie informacje jak: ukończone szkoły, zatrudnienie, wyznanie, miejsce urodzenia rodziców i dziadków, język, członkostwo w organizacjach. Na końcu znajdowała się deklaracja o tym czy ktoś przed 1 września 1939 roku przyznawał się stale do przynależności do narodu niemieckiego. Rozporządzenie o wprowadzeniu niemieckiej listy narodowościowej na wschodnich terenach wcielonych do Rzeszy zostało wydane 4 marca 1941 r. Jednak sama procedura przydzielania do grup narodowościowych trwała nawet jeszcze pod koniec 1943 roku.
Jeżeli chodzi o przyznawanie obywatelstwa niemieckiego to osoby z I i II grupy otrzymywały pełne obywatelstwo niemieckie. Jednak nieco inaczej było w przypadku osób zaliczonych do III i IV grupy. Osoby zaliczone do III grupy początkowo miały otrzymywać ograniczone obywatelstwo niemieckie poprzez nadanie jednostkowe po badaniach rasowych. Jednak na mocy nowelizacji z 31 stycznia 1942 r. postanowiono zrezygnować z jednostkowego nadania obywatelstwa na rzecz przyznania obywatelstwa z prawem do odwołania w ciągu 10 lat. Pomimo tego osoby zaliczone do III grupy posiadały szereg ograniczeń w stosunku do innych obywateli.
Teraz mogę nawiązać do tego co pisałem już wcześniej. W chwili, gdy składano deklaracje wierności Narodowi Polskiemu i Polsce w 1945 czy 1946 roku to nadal obowiązywała przedwojenna ustawa o obywatelstwie polskim z 1920 roku, która w art. 1 zabraniała posiadania obywatelstwa innego kraju. Tak samo zaczyna się ustawa o obywatelstwie polskim z dnia 8 stycznia 1951 r. Zatem posiadanie dwóch obywatelstw byłoby sprzeczne z prawem, więc jeżeli ktoś stawał się obywatelem polskim to tracił obywatelstwo niemieckie.
Jeżeli chodzi o Ślązaków z dawnego woj. śląskiego, którzy były w III grupie niemieckiej listy narodowościowej to poprzez złożenie deklaracji wierności narodowi Polskiemu i Polsce niejako poświadczali, że nigdy nie przestawali być obywatelami polskimi, a jedynie pod przymusem lub wbrew ich woli wpisano ich na niemiecką listę narodowościową. Dekret z dnia 6 maja 1945 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego wrogich elementów w artykule pierwszym traktuje osoby z III grupą narodowościową nadal jak obywateli RP, bowiem w przeciwieństwie do osób, które mieszkały na terenie Ziem Odzyskanych posiadały je już wcześniej. Gdyby wówczas ktoś postanowił stwierdzić, iż posiada obywatelstwo niemieckie to podlegał by pod regulacje dekretu z dnia 13 września 1946 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego osób narodowości niemieckiej, co skutkowałoby utratą majątku i jego wysiedleniem do Niemiec.
4 stycznia 2017 o 10:54 #11460
Jan Lubos wrote:
Czyli deklaracje oraz ankiety dla I i II DVL znajdują się w IPN ?
W ramach uzupełnienia tego co napisał Pan Krzysztof Bulla, dotarłem do orzeczenia/postanowienia które przedmiotowy casus obejmuje, wraz z szerokim uzasadnieniem. Nadmieniam, iż przedmiotowy stan faktyczny obejmuje uzasadnienie dla wniosku osoby posiadającej obywatelstwo niemieckie, które później utracił na mocy wprowadzonych norm czy też traktatów i zwracał się ponownie o uznanie obywatelstwa niemieckiego.
Tekst oryginalnie był w języku niemieckim.
Ta odpowiedź została zmodyfikowana 1 rok, 1 miesiąc temu przez kbochnia.
4 stycznia 2017 o 16:57 #11463
zacytuję p. Krzysztofa:
„(…) Jeżeli chodzi o Górny Śląsk to duże znaczenie miał policyjny spis ludności przeprowadzony w 1939 roku. Była to ankieta zawierająca kilka podstawowych pytań, jak i te dotyczące narodowości. Na obszarze Śląska, który przed 1922 należał do Niemiec narodowość niemiecką zadeklarowało 94,97 % ludności, a polską jedynie 4,75 %. (…)”
Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Te 94.97% to po prostu osoby urodzone na Górnym Śląsku w czasie, gdy był częścią Niemiec oraz dzieci tych osób – przypominam, że przed 1939 r część Górnego Śląska zaledwie 17 lat była w granicach II RP. Z kolei 4 z ułamkiem procenta to ludność napływowa na Górny Śląsk w siedemnastoleciu międzywojennym. Brało się to z specyficznego dla Niemiec pojmowania narodowości (tzw. prawo ziemi i prawo krwi) i stąd późniejsze kategoryzowanie autochtonów ziem przyłączonych w 1939 r (de facto dyskryminujące prawnie osoby o niższych kategoriach).
Obiektywnie śląscy autochtoni byli gorzej traktowani i w Rzeszy Niemieckiej i potem w Polsce. Nie jest prawdą, że tzw. podpisanie lojalki rozwiązywało problem Górnoślązaka w Polsce, czy że była to nie dotkliwa formalność. Tzn. oficjalnie – tak. Nieoficjalnie – Górnoślązacy nie mogli np. przez wiele lat zajmować kierowniczych stanowisk. I bez znaczenia był fakt posiadania wysokich kwalifikacji czy nawet przynależności partyjnej. Np. dopiero w latach ’70 Górnoślązak został dyrektorem kopalni, a z mojej najbliższej rodziny znam przypadek, że przedwojenny główny mechanik na kopalni po wojnie pełnił funkcje jedynie sztygara, który – aby było ciekawiej – uczył zawodu w technikum wieczorowym swojego kierownika, swojego nadsztygara i swojego głównego mechanika. Aby było jeszcze ciekawiej, był to odznaczany powstaniec śląski, za którym już we wrześniu 1939 r wywieszono listy gończe.
Tragedia Górnośląska i jej konsekwencje była przez lata przemilczanym faktem, który na szczęście ostatnio jest coraz śmielej badany. Trzeba dodać: wbrew oporom np. centrali IPN. Polecam pozycję dokumentalną „Jo był ukradziony. Tragedia Górnośląska ziemia rybnicka” lub zbeletryzowane wspomnienia „Pokolenie w czerni” Buczyńskiego, lub mającej mieć premierę w przyszłym tygodniu „Mała zbrodnia. Polskie obozy koncentracyjne” M. Łuszczyny, krakowskie wydawnictwo Znak Horyzont.
Osoby urodzone w latach ’40 i ’50 pamiętają, że w domach śląskich obowiązywał niepisany zakaz używania języka niemieckiego (pokolenie starsze było praktycznie w 100% dwu- lub trójjęzyczne: śląski, niemiecki, polski) czasami jednak łamany przez starszych, gdy rozmowa dotyczyła spraw, o których dzieci nie powinny wiedzieć. Zakaz – pamiątka przesłuchiwania dzieci pod kątem języka domowego. Przesłuchiwania i w Niemczech i w Polsce. Jeszcze w połowie lat ’70 można było być szykanowanym w szkole za używanie (nie na lekcji!) języka śląskiego.
„Jeżeli chodzi Ziemie Odzyskane to moim zdaniem oficjalne stanowisko władz państwa nie było omijane.”
O faktach się nie dyskutuje, one po prostu były. Etnicznych Niemców w samym Wrocławiu po wojnie pozostało (musiało zostać) kilkanaście tysięcy (fachowcy + ich rodziny). Podobnie, na mniejsza oczywiście skalę, było we wszystkich większych dolnośląskich miastach, a czasami nawet pojedyncze osoby w gminach wiejskich.
Można, jak to później uczyniono, szukać interpretacji prawnej konieczności/możliwości tego faktu. Nie zmieni to samego faktu 🙂
Sorry za znaczne odejście od tematu, ale problem jest prawie nieznany nie tylko w Polsce, ale i na Górnym Śląsku.
4 stycznia 2017 o 19:37 #11468
Panie Janie ja rozumiem, że poruszane przez Pana kwestie uważa Pan za istotne, ale mam wrażenie, że na tym forum raczej wszyscy zdają sobie sprawę z wydarzeń jakie miały miejsce po 1945 roku. Polecałbym zatem nie mieszać tematyki wątku. Tym bardziej, że nikt nie kwestionuje w tym wątku istnienia Tragedii Górnośląskiej. Myślę, że każdy kto ma przodków ze Górnego Śląska wie że był to okres bardzo nieszczęśliwy dla mieszkańców naszego regionu. Jeżeli jednak ma Pan taką ochotę to zawsze można stworzyć odrębny wątek poświęcony tylko temu zagadnieniu i jego popularyzacji. Myślę, że jeżeli dodatkowo wskaże Pan jeszcze gdzie szukać jakiś wartościowych materiałów archiwalnych z tego okresu, ze szczególnym uwzględnieniem materiałów przydatnych genealogom to wiele osób może na tym skorzystać, a przy okazji wywiąże się z tego jakaś ciekawa dyskusja.
Jednak sama Tragedia Górnośląska w szerokim tego słowa znaczeniu trwała w latach 1945-1948. Stąd nie rozumiem dlaczego w tym wątku porusza Pan kwestie trudów życia w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej czy szykanowania w szkole za używanie w szkole mowy śląskiej ? O ile jestem w stanie uwierzyć, że nie wszyscy wiedzą o Tragedii Górnośląskiej, to nie wiem jak Pan chce mnie przekonać, że użytkownicy tego forum nie wiedzą o tym, że państwo komunistyczne było w stosunku do swoich obywateli niesprawiedliwe lub że nasi rodzice nie mogli mówić po śląsku w szkole ?
Jeżeli chodzi o trudności z awansowaniem na wysokie stanowiska w okresie PRL to oczywiście osoby, które urodziły się na Śląsku były na gorszej pozycji, niż osoby spoza tego regionu i nikt tego w tym wątku nie kwestionował, bo temat ten nie był nawet poruszany. Jednak nie do końca ma Pan racje z tym, że była to jakaś szczególna dyskryminacja Ślązaków, o ile można mówić ochronie przed dyskryminacją w odniesieniu do państwa komunistycznego, które z zasady nie przestrzegało praw i wolności obywatelskich zapisanych w konstytucji. Jednak to co ważne to fakt, że każde państwo wprowadza na stanowiska kierownicze ludzi zaufanych i lojalnych wobec władzy. Tak było na Śląsku zarówno przed wojną za czasów niemieckich czy polskich, a także po wojnie. Zatem nie rozumiem dlaczego podkreśla Pan, że większość kadry zarządzającej pochodziła spoza Śląska. Ślązacy nigdy nie byli jakoś szczególnymi zwolennikami komunizmu, co pokazują przedwojenne wyniki wyborów, w których zazwyczaj najwięcej głosów zdobywały partie bardziej prawicowe. Nie było też tak, że Ślązacy nie mogli pełnić wysokich stanowisk, jeżeli zaakceptowali nowy ustrój i władze. Dla przykładu wymienię wojewodę Jerzego Ziętka czy ministra górnictwa i energetyki Jana Mitręgę.
Jeżeli chodzi o wyniki spisu ludności to ja bym na Pana miejscu tak nie generalizował, że te 94,97 % ludności to byli wyłącznie Ślązacy, a 4,75 % to byli wyłącznie przyjezdni Polacy. Ze względu na brak dostępu do szczegółowych wyników ankiet uważam, że przyjęcie takiego założenia w oparciu o przypuszczenie nie jest właściwe. No chyba, że ma Pan jakieś bardziej szczegółowe informacje, które pozwolą na przyjęcie takiego założenia.
Jeżeli chodzi o podpisanie deklaracji wierności Narodowi Polskiemu i Polsce to nigdzie nie piszę, że rozwiązywało to wszystkie problemy Górnoślązaków, więc nie wiem skąd Pan wziął ten argument. Ponadto jeżeli twierdzi Pan, że procedura otrzymania obywatelstwa w stosunku do III grupy narodowościowej jaka została określona w ustawa z dnia 6 maja 1945 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego wrogich elementów była kłopotliwa, to co Pan powie o osobach, które otrzymały grupę I lub II, które zmuszone były do postępowania rehabilitacyjnego. W tym przypadku ich sytuacja faktycznie była trudna.
Natomiast, jeżeli chodzi o Dolny Śląsk i etnicznych Niemców, to skoro mówi Pan o faktach to warto je podawać, aby czynić swoje argumenty mocnymi i sprawdzalnymi. Znów opieranie się na przeczuciu i nie precyzowanie twierdzeń nie jest najlepszym sposobem prowadzenia dyskusji. Zarzuca mi Pan, że weryfikacja nie była przeprowadzana, bo Niemcy zostali po 1945 roku w Polsce. Tylko trzeba w tym momencie zaznaczyć, o jakim okresie mówimy ? Oczywistym jest że nie jest możliwe aby nagle po przejściu frontu cały Dolny Śląsk został opuszczony przez wszystkich jego mieszkańców o niemieckim pochodzeniu. Stąd początkowo fachowcy, jak i inne osoby nadal mieszkały u siebie, tym bardziej, że nie było jeszcze wiadomo czy cały Dolny Śląsk przypadnie Polsce. Chciałbym też zaznaczyć, że nigdzie nie wspominałem nic o wysiedlaniu fachowców, bo główny temat dotyczył tego jak była przeprowadzana weryfikacja narodowościowa i jakie dokumenty dotyczące tego procesu można znaleźć. Natomiast tematem wątku nie była kwestia tego kto został na Dolnym Śląsku, a kto nie.
Jeżeli chodzi o fakty to wraz z nadejściem frontu w 1945 roku rozpoczął się proces ewakuacji i opuszczania Dolnego Śląska przez jego mieszkańców, a potem etap przesiedlania Niemców i to nawet bez oficjalnych postanowień międzynarodowych w tym zakresie. Według spisu ludności z 14 II 1946 roku województwo wrocławskie zamieszkiwało 1 239 309 Niemców, poza spisem były osoby uchylające się od rejestracji i zatrudnione przez wojska radzieckie. W wyniku akcji przesiedlania z województwa wrocławskiego do końca sierpnia 1947 roku wyjechało 1 128 562 osób uznanych za Niemców. W grudniu 1947 roku oceniano, że w tym województwie pozostawało jeszcze 59 tyś Niemców. Jednak akcja wysiedlania trwała jeszcze do 1950 roku. Wówczas też doszło do zmiany polityki wobec Niemców na łagodniejszą. Znów jeżeli chodzi o czasy późniejsze to nigdzie nie pisałem, że na obszarze Ziem Odzyskanych nie pozostała ani jedna osoba o etnicznym pochodzeniu niemieckim. Wskazywałem jedynie na to, że weryfikacja narodowościowa po wojnie była obowiązkowa i rzeczywiście miała miejsce, co Pan usilnie kwestionuje. Fakty świadczą jednak o tym, że na obszarze Ziem Odzyskanych w ramach weryfikacji obywatelstwo polskie otrzymało około 1 030 tys. osób. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z ciągłym przemieszczaniem się ludności i kształtującym się dopiero państwem nie da się zapanować nad wszystkim. Stąd osoby, które nie zdążyły zostać przesiedlone lub nie zostały zweryfikowane do 1951 roku otrzymywały obywatelstwo polskie na mocy ustawy z dnia 8 stycznia 1951 r. o obywatelstwie polskim. Stąd nie jest wykluczone pozostanie na obszarach Ziem Odzyskanych Niemców. Z tym, że ta kwestia, którą poruszam teraz już jest bardzo poza tematem tego wątku.
Wątek ten dotyczy Volkslisty i kwestii obywatelstwa niemieckiego, a dokładnie dokumentów jakie można znaleźć w archiwach lub innych instytucjach państwowych, które były by przydatne dla badań genealogicznych. W jednej ze swoich wypowiedzi stwierdził Pan, że duża ilość materiałów archiwalnych dotyczących tego okresu przechowywanych jest w IPN w Katowicach, zarówno ja i jak Pan kbochnia zadaliśmy Panu pytanie czy mógłby powiedzieć coś więcej na temat tych zbiorów, jakie są to zbiory i czy udało się Panu coś w nich odnaleźć ? Dlaczego nie odpowiedział Pan na to jakże ważne pytanie ? Podobnie twierdzi Pan, że dokumenty z powodu Tragedii Górnośląskiej były niszczone, tylko o jakie dokumenty Panu chodzi ?
4 stycznia 2017 o 19:53 #11469
Interesujaca dyskusja .nie rozumiem tylko dlaczego uzywa sie komunistycznego-propagandowego okreslenia „Ziemie odzyskane”, odzyskac mozna COS co sie stracilo Annie sprzedalo
Drugi terminus technicus ktorego TU sienaforum uzywa To Slask oplolski-skad ten sie historycznie wzial? Za 40 lat genealodzy Beda wierzyc ze Częstochowa To tez Slask
4 stycznia 2017 o 20:46 #11470
Psujemy niestety dywagacjami wątek o dokumentach dot. Volkslisty w AP Katowice.

References: art. 1
 art. 16
 art. 29
 art. 1
 art. 91
 art. 25
 art. 1