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Timestamp: 2019-09-17 12:27:43+00:00

Document:
41 Posté - 03 sept. 2013 : 17:03:10
non : ça ne conditionne que la capacité à ester de l'ASL...
propos abscons et toujours incompréhensible.
Simone, passe moi le sel.
Je vais finir par croire qu'il est normal que j'y sois imperméable
Édité par - Emmanuel Wormser le 03 sept. 2013 17:06:58
42 Posté - 03 sept. 2013 : 18:09:11
Magik a raison quand il parle de théoriser des erreurs de droit.
Je commence par la première qui est fondamentale. E. Wormser :
Il est vrai qu'en 1804 on pouvait confondre contrat et convention. Ce n'est plus le cas de nos jours avec la généralisation des institutions collectives et l'apparition des actes juridiques collectifs qu'on trouvera quand Mme Taubira sortira le projet de réforme du Code civil qui dort depuis six ans dans les tiroirs alors qu'on propose les monstruosités du registre des syndicats de copropriétaires.
Bref le contrat c'est un acte synnallagmatique entre deux personnes : je vends mon meuble, tu me paies le prix. (volontés réciproques)
La convention (cum venire = venir ensemble à un même but) c'est la convergence de plusieurs volontés vers un même but : créer une société, une association, une copropriété, bref : une personne morale.
Dans une société ou une association il n'existe aucune relation juridique entre les membres.
Si, dans une copropriété, il peut y avoir des relations juridiques entre les copropriétaires, c'est à raison seulement des parties privatives : c'est à dire des difficultés de voisinage. De même, avec l'évolution du droit, on a fini par admettre qu'il pouvait y avoir des servitudes entres les parties privatives.
Mais il ne peut pas y avoir de liens juridiques entre les copropriétaires à propos des parties communes ou services communs. Tous sont soumis à la règle commune : on peut user des parties communes dans la limite de ce qui pourrait empêcher un consort d'en user pareillement.
Le syndic est adjudant disciplinaire, quoiqu'en disent certaines associations.
Le règlement de copropriété n'est pas un contrat. C'est une convention collective au sens propre du terme (elle à vocation à s'appliquer dans l'avenir à des acquéreurs qui n'aurons pas participé à son élaboration).
Et dans le même esprit pour Hes :
Les obligations envers une ASL sont des obligations réelles, mais pas des droits réels. Une obligation réelle est celle qui pèse sur une personne à raison de sa qualité de propriétaire d'un bien. Il en est libéré dès qu'il transmet la propriété du bien.
Et il est faux " qu'ils se passent des consentements personnels " parce qu'il est impossible de prétendre
Je répète à nouveau qu'effectivement l'acte d'acquisition précise que la volonté d'acheter un bien inscrit dans le périmètre d'une ASL s'accompagne de la volonté exprimée d'adhérer à l'ASL .
Quand Dupont se marie, il dit OUI à l'épouse mais aussi à l'assujettissement au droit de la famille. Quand il accepte l'embauche dans une usine de poutres métalliques il se place explicitement sous le jour de la CCN de la Métallurgie.
Tous ces régimes sont institutionnels et sont issus de lois statutaires ou de conventions collectives
On peut exceptionnellement être copropriétaire sans l'avoir explicitement voulu.
On ne peut pas devenir syndicataire sans l'avoir voulu. La signature est la marque de l'expression de la volonté d'acceper, même quand on n'a pas lu ce qu'on a signé, alors qu'on pouvait le lire.
Il n'y a vice de l'acte que lorsqu'il y a eu vice du consentement comme l'empechement de lire un acte avant de le signer.
43 Posté - 03 sept. 2013 : 19:08:31
j'abandonne parce que là on sodomise des diptères.
reprenez le 1101 du code civil...et les cours de base sur les obligations pour lesquels contrat et convention sont synonymes (le memento Dalloz l'indique même explicitement...).
on nage en plein délire et il faudrait revenir aux basiques du droit avant de partir dans des mirages d'exégèse bancale.
Édité par - Emmanuel Wormser le 03 sept. 2013 19:14:07
44 Posté - 03 sept. 2013 : 19:13:11
Emmanuel Wormser Posté - 03 sept. 2013 : 19:08:31
Bon, j'en étais resté à
quelboulot Posté - 03 sept. 2013 : 13:11:39
Mais là, je vais me prendre un "bon pied de pilote" pour continuer la lecture de ce sujet sinon, soit je coule, soit je me noie...
Édité par - quelboulot le 03 sept. 2013 19:14:30
45 Posté - 03 sept. 2013 : 19:26:56
L'oracle sera défavorable, nécessairement, mais je tente :
"En France, le contrat est, aux termes du Code civil français :
« une convention par laquelle une ou plusieurs personnes s'obligent, envers une ou plusieurs autres, à donner, à faire ou à ne pas faire quelque chose.»
— Article 1101 du Code civil1
Le contrat apparaît, au sens strict, comme une catégorie particulière de convention. La convention se distingue pourtant du contrat. En effet, la convention permet de produire des effets de droits quelconques (transmettre ou éteindre des obligations juridiques). Le contrat va lui avoir un rôle créateur : il va créer des effets de droit, et ces effets seront des obligations juridiques2.
Dans son article 1108, le Code civil français énumère quatre conditions essentielles pour la validité des conventions :
Les deux premières conditions se rapportent à un aspect essentiel du contrat, émanation de la volonté des parties. Les dernières permettent de classer les contrats en plusieurs types."
à 1101 CC sur google
46 Posté - 03 sept. 2013 : 20:20:11
recopier Wikipedia sans le citer, c'est pô bien.
recopier Wikipedia pour contredire le Répertoire de droit civil de Dalloz, c'est... clairement ... sans commentaire !
quand je disais qu'il fallait revenir aux basiques, je n'avais pas écrit au vulgarisé
Édité par - Emmanuel Wormser le 03 sept. 2013 20:25:27
47 Posté - 03 sept. 2013 : 20:36:05
........Mais là, je vais me prendre un "bon pied de pilote" pour continuer la lecture de ce sujet sinon, soit je coule, soit je me noie...
Vous ne serez pas seul dans la barque ......
Moi qui suis un pur mathématicien doublé d'un physicien, je me gausse (blague bien connue) de voir les juristes, tous éminents, très loin de trouver que 1+1=10 (en binaire, of course)
48 Posté - 03 sept. 2013 : 21:28:21
Ankou Posté - 03 sept. 2013 : 20:36:05
Je me gauss aussi
49 Posté - 03 sept. 2013 : 21:36:12
"On ne peut pas devenir syndicataire sans l'avoir voulu."
J'aurais dû prévenir mon papa qu'en héritant de sa maison je devenais aussi syndicataire pour la gestion de l'impasse desservant les 5 maisons construites dans les années 30 ...... sans l'avoir voulu !
La maison, oui, l'ASL bof .... par obligation !
hes plus haut :
"Si l'on achète un terrain en ASL ,sans le savoir, on est membre quand même.
Si l'on refuse la succession, l'Etat, la Commune seront tenus des obligations sans l'avoir voulu. "
La qualité de membre procède (découle) de la volonté de posséder tel bien, pas spécifiquement d'adhérer à un groupement dont en accepterait par avance les obligations.
Copropriété ou association foncières.
50 Posté - 03 sept. 2013 : 22:58:14
Dans le cas d'une succession, l'héritier vient aux droits et obligations du de cujus.
S'il accepte la succession il aura effectivement accepté la qualité de membre de l'ASL.
S'il la refuse, le bien sera vendu d'une manière ou d'une autre pour payer les dettes et les conditions de la vente comporteront l'appartenance à l'ASL.
Pour contrat et convention, j'ai bien rappelé la confusion des deux termes en 1804 lors de la rédaction du Code civil.
L'article 8 de la loi de 1965 traite du règlement conventionnel de copropriété. En 1989, Mme Kichinewski-Broquisse admettait déjà "que le règlement de copropriété a un caractère propre et [...] il faut le traiter comme un contrat sui generis qui participe à la fois du contrat et de l'institution".
A cette époque, en matière de copropriété, tout était " sui generis ", à commencer par la fonction de syndic et la nature de la décision d'assemblée.
Depuis lors le droit a évolué et l'expression " sui generis " a disparu des manuels. Mieux encore la notion d'acte juridique collectif est désormais reçue par les juristes et s'ajoute à l'acte synnallagmatique et à l'acte juridique unilatéral.
En 2003 déjà Florence Bayard-Jammes faisait le point de cette évolution dans sa thèse du la Nature juridique du droit du copropriétaire immobilier LGDJ Paris.
En parallèle la notion de volume d'espace comme bien immobilier identique aux autres biens immobiliers a fait son apparition aussi bien pour la constitution d'ensembles de volumes non régis par la loi de 1965 que pour mieux comprendre ce qu'est une copropriété classique : un bâtiment inscrit dans un volume d'espace et qui a lui-même pour objet de définir des volumes internes à destination privative ou commune.
Dans cela, Ankou s'y retrouvera peut être mieux, avec le carroyage Lambert pour la planimétrie et les cotes du Niveau Général de la France pour l'altimétrie. Ce n'est pas un très haut niveau scientifique mais il faut une certaine finesse pour déterminer les consistances respectives du dessus et du dessous d'une parcelle de terrain au sens du Code civil, et a fortiori dans un immeuble en copropriété.
On peut ensuite méditer sur les lots " emplacement de stationnement extérieur ", annulables quand ils se présentent comme un droit exclusif de jouissance sur une partie commune, mais inattaquables quand ils se présentent comme un droit de propriété superficiaire sur le volume d'espace supérieur à la parcelle n° nnn.
C'est un arrêt récent de la Cour de cassation qui a consacré cette nouvelle évolution du droit de la copropriété
51 Posté - 04 sept. 2013 : 10:20:45
Une toute petite interruption pour vous indiquer que, vu son intérêt, nous épinglons ce sujet...
52 Posté - 04 sept. 2013 : 11:27:17
Honorable promotion
Mais il n'est pas interdit d'y ajouter un petit grain de sel.
Quoi que l'on puisse penser sur le fond, il bien navrant que la réforme ait été aussi indigente, sauf à risquer de paralyser les ASL à propos d'une carence critiquable mais qui ne mérite pas la perpétuité.
Dans le même genre la suppression estivale (et même mariale puisque le 15 août parait-il) du recours en appel pour une collection d'affaires de permis de conduire et de secours sociaux.
53 Posté - 04 sept. 2013 : 11:44:51
Dans le même ordre d'idée de suppressions décidées en catimini pour faire plaisir à certains élus à double/triple/quadruple casquettes dont celles de maires de grandes agglomérations il y a aussi un summum
http://www.localtis.info/cs/Content...250265846583
Dépénalisation du stationnement : pas si simple à mettre en place, met en garde un rapport
VoiriePublié le mardi 3 septembre 2013
Selon un rapport publié fin juillet, la dépénalisation du stationnement introduite dans le premier projet de loi Lebranchu par des amendements votés au Sénat soulève de nombreuses difficultés et "pourrait avoir des conséquences budgétaires potentiellement lourdes" pour l'Etat et les collectivités. Selon la mission, la complexité du sujet mériterait un projet de loi autonome.
Commandé début juin par le Premier ministre à quatre inspections générales*, après le vote d'amendements au Sénat en faveur de la dépénalisation du stationnement dans le cadre du premier projet de loi de décentralisation validé en première lecture par l'Assemblée nationale, le rapport publié le 31 juillet a été réalisé en un temps record. D’où la mise en garde de la mission interministérielle chargée de le rédiger. Les travaux "ont été menés de manière dérogatoire à la méthodologie habituelle des inspections", assure-t-elle d'emblée. Seuls des conseillers de cabinets ministériels et des représentants d'administrations ont été auditionnés. Les conclusions n'ont pu "faire l'objet d'aucun échange contradictoire avec les administrations concernées et les représentants d'associations d'élus et les juridictions administratives".
La mission interministérielle a d'abord analysé les incidences juridiques, organisationnelles, financières et techniques du dispositif envisagé. Actuellement, le défaut de paiement de redevance de stationnement constitue une infraction pénale punie d'une amende de 17 euros, puis de 33 euros faute de paiement sous 45 jours, rappelle la mission. En cas de réclamation, un automobiliste pourra soit être relaxé par l'officier du ministère public, soit condamné à une amende dont le montant ne pourra dépasser le montant des amendes de première classe, soit 38 euros. En cas de désaccord, "un procès peut intervenir en audience publique devant le juge de proximité". En 2012, le nombre d'amendes de stationnement s'est élevé à environ douze millions.
Vieille revendication du Groupement des autorités responsables de transport (Gart), qui y voit un point déterminant dans la politique de transport d'une collectivité, la dépénalisation et la décentralisation du stationnement consistent à substituer à l'amende pénale dont le montant est fixé à l'échelle nationale une redevance d'occupation du domaine public versée à la collectivité locale par l'usager qui ne s'est pas acquitté de la somme due au titre du stationnement payant. Cette redevance est nommée "forfait de post-stationnement" dans le premier projet de loi Lebranchu.
Risque de pertes de recettes pour l'Etat et de nombreuses collectivités
La mission soulève les nombreuses difficultés juridiques, techniques, organisationnelles d'une dépénalisation du stationnement ainsi que "le risque constitutionnel d'une modulation géographique de l'amende forfaitaire". Cette modulation "en fonction de critères objectifs – critère de population, puis nombre de véhicules en circulation, rareté de l'espace disponible pour le stationnement ou encore nécessité de développer l'offre de transports collectifs –, fait courir au regard du principe d'égalité un risque constitutionnel qui ne doit pas être négligé". "Aucun précédent de modulation géographique en matière contraventionnelle n'a jusqu'à présent été validé par le Conseil constitutionnel", assure la mission. Cette réforme pourrait aussi "avoir des conséquences budgétaires potentiellement lourdes pour l'Etat et les collectivités territoriales", dont le conseil régional d'Ile-de-France, le Syndicat des transports d'Ile-de-France (Stif) et les communes de moins de 10.000 habitants, préviennent les auteurs du rapport. Le produit des amendes routières génère "une ‘masse partageable nationale' de 975,5 millions d'euros", à répartir entre l'Etat (47%) et les collectivités (53%). "Le montant des amendes forfaitaires et forfaitaires majorées liées au stationnement payant sur voirie est estimé à 195,5 millions d'euros. Par conséquent, la dépénalisation du stationnement payant sur voirie réduira la 'masse partageable' de ce montant, induisant une perte de recettes de 91,9 millions d'euros pour l'Etat."
Une part de ce montant est dédiée aux communes de moins de 10.000 habitants, qui pourraient perdre 10,4 millions d'euros, estime aussi le rapport. Une autre part est également versée au Stif et à la région Ile-de-France. Sa baisse est évaluée, respectivement, à 22 et 11 millions d'euros. "Un mécanisme d'ajustement ou de stabilisation serait à envisager pour parer l'éventualité d'une évolution sensible" pour tous ces acteurs, suggère la mission.
Après avoir examiné d'autres scénarios (maintien d’un système pénal avec augmentation du montant ou modulation géographique de l’amende forfaitaire d’une part, solutions mixant procédures administratives et pénales d’autre part), la mission propose l’adoption d’un dispositif législatif global, reposant sur une dizaine de dispositions. Elle suggère ainsi de qualifier la nouvelle redevance de stationnement de "redevance d’occupation domaniale" et non pas de "redevance pour service rendu" et d'"exploiter au maximum le levier de l’intercommunalité" en attachant, dans les articles du Code général des collectivités territoriales (CGCT) définissant les compétences des communautés urbaines et d’agglomération, et demain des métropoles, la compétence "organisation du stationnement payant" à la compétence "organisation des transports urbains". Il s'agit d'une part de réduire les coûts de mise en oeuvre de la dépénalisation des amendes de stationnement et, d'autre part, d'être en cohérence, avec les territoires de la mobilité aujourd'hui.", insiste le rapport.
Un tribunal administratif du stationnement à Rennes
Celui-ci suggère aussi de remplacer la notion de "forfait de post-stationnement" par celle de "paiement différé" afin de limiter les risques de requalification de la redevance pour non-paiement en sanction administrative. "N’ayant pas le caractère d’une sanction, cette redevance de paiement différé pourrait se voir appliquer un montant maximum pouvant aller jusqu’à l’équivalent d’une journée de stationnement", justifie la mission. Elle propose également de "consolider et étendre les compétences et les prérogatives des agents de constatation, en incluant le constat de non-paiement de la redevance de stationnement dans les missions des policiers municipaux, des agents de surveillance de la voie publique (ASVP) et des agents de surveillance de Paris (ASP), en adaptant les modalités d’accès au système d’immatriculation des véhicules (SIV), et en prévoyant l’assermentation obligatoire des agents de constatation qui ne seraient pas des policiers municipaux, des ASVP ou des ASP, ainsi que l’obligation pour les délégataires de service public d’utiliser un système de notification du non-paiement intégrant une fonctionnalité de prise de vue horodatée et localisée du véhicule". Il faudrait aussi selon le rapport "transposer à l’ensemble de la nouvelle chaîne de constatation et de recouvrement l’actuel dispositif du procès-verbal électronique pour les communes et les EPCI ayant adopté un dispositif de constatation électronique, ce qui suppose d’une part de modifier en conséquence l’organisation et le financement de l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions (Antai) et, d’autre part, de prévoir une centralisation comptable de la collecte et de la redistribution". Autre mesure jugée nécessaire : "unifier et centraliser le contentieux applicable". Pour cela, la mission propose la mise en place d’une procédure de recours adaptée, notamment en confiant à une partie des agents des services actuellement affectés auprès des officiers du ministère public (OMP) pour le traitement des amendes pénales le soin de contrôler la régularité des contestations susceptibles d’être portées devant la formation contentieuse. Elle estime aussi que le contentieux devrait être attribué à une juridiction administrative unique et propose la mise en place d'"un tribunal administratif du stationnement à Rennes, disposant d’une procédure adaptée à la nature du contentieux, afin d’éviter toutes procédures dilatoires susceptibles de l’engorger".
24 mois minimum à prévoir avant l'entrée en vigueur de la loi
La mission propose aussi de restructurer le compte d'affectation spéciale "amendes" afin de préserver la part de l’Etat, des communes de moins de 10.000 habitants, du Stif et de la région Ile-de-France, et d'instaurer une "écocontribution" sur les redevances de stationnement dont le produit serait affecté aux politiques de mobilité durable et de sécurité routière.
Enfin, la mission souligne la nécessité d'"inscrire la mise en place de la dépénalisation du stationnement payant dans une chronologie réaliste". "Sur le plan législatif, le sujet ne peut être traité par la seule modification de l'article L.2333-87 du CGCT", plusieurs codes étant concernés par le mécanisme proposé. "En toute rigueur, la dépénalisation du stationnement payant mériterait selon la mission un projet de loi autonome, ou à tout le moins un titre complet dans le projet de loi qui a servi de vecteur à la disposition déjà votée", indique le rapport. La mission estime que les sujets réglementaires ne pourront pas non plus être traités dans le cadre d'un seul décret en Conseil d'Etat et que la mise en oeuvre du dispositif supposera également des délais importants. Compte tenu des difficultés soulevées par la réforme, un délai de 24 mois avant l'entrée en vigueur de la loi lui paraît donc indispensable.
*Inspections générales des Services judiciaires (IGSJ), de l'Administration (IGA), des Finances (IGF) et Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD).
Édité par - quelboulot le 04 sept. 2013 11:45:27
54 Posté - 05 sept. 2013 : 10:33:14
Le nouveau dispositif légal relatif aux associations syndicales de propriétaires (ASP) régit de plein droit depuis le 5 mai 2006 toutes les associations syndicales de propriétaires créées ou à créer.
Toutes ces ASP sont régies par les dispositions des articles 1 à 6 de l’ordonnance 2004-632 qui déterminent la légalité de leur objet, distinguent les personnes morales de droit public ou de droit privé selon les modalités de leur formation, édictent que les droits et obligations qui en découlent sont attachés aux immeubles de leur périmètre, imposent l’actualisation régulière de l’état nominatif des propriétaires concernés et du plan parcellaire, conditionnent l’acquisition de la personnalité juridique requise à l’accomplissement des formalités de publicité qu’elles prescrivent.
Les associations syndicales libres sont des personnes morales de droit privé régies par les dispositions du titre II de la présente ordonnance. »
Il est donné récépissé de celle-ci dans un délai de cinq jours.
décret 2006-504 :
Sont annexés aux statuts le plan parcellaire prévu à l'article 4 de la même ordonnance et une déclaration de chaque adhérent spécifiant les désignations cadastrales ainsi que la contenance des immeubles pour lesquels il s'engage
La déclaration et la publication des modifications apportées aux statuts est faite par le président de l'association dans les conditions prévues à l'article 4 du présent décret et dans le délai de trois mois prévu à l'article 8 de l'ordonnance du 1er juillet 2004 susvisée, décompté à partir de la date de la délibération approuvant lesdites modifications.
55 Posté - 05 sept. 2013 : 10:58:10
OK ! Magik !
Mais on le savait déjà ! Quel est l'objet de votre nouveau message ?
56 Posté - 05 sept. 2013 : 10:58:38
il y a juste un oubli dans ce message : l'article relatif à l'effet de la non mise à jour des statuts : même dotée de statuts non mis à jour, l'ASL existe encore bien que privée de certains attribut de sa personnalité juridique.
57 Posté - 05 sept. 2013 : 11:16:48
On ne va pas revenir sur les différentes interprétations possibles de la cassation de juillet 2011, si?
J'ai bien noté le manque d' "s" à "attribut"
Mon avis: la seule chose qui reste à l'ASL est la possibilité (même si c'est pas clair dans ledit jugement) de mettre en place des statuts conformes.
58 Posté - 05 sept. 2013 : 11:49:23
59 Posté - 05 sept. 2013 : 11:55:21
pouvez-vous indiquer son numéro et si c'est l'ordonnance ou le décret?
60 Posté - 05 sept. 2013 : 11:59:15
Elle ne peut ester en justice, quel pouvoir a-t-elle pour les récupérer les sotizzz?

References: L'article 8
sui generis
sui generis
sui generis
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 8