Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-36-1/journal-debats/CAS-990526.html
Timestamp: 2020-07-02 15:27:26+00:00

Document:
Le mercredi 26 mai 1999 - Vol. 36 N° 14
Étude détaillée du projet de loi n° 26 - Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance
* M. Marc Lavigne, ministère de la Famille et de l'Enfance
* M. Pierre Michaud, idem
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.
La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Au niveau des remarques préliminaires, Mme la ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Alors, je vous cède la parole.
Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous allons amorcer l'étude détaillée du projet de loi n° 26 dans les prochaines minutes. Ce projet vise à apporter certains assouplissements à la loi régissant le secteur des services de garde éducatifs. Il porte principalement sur le volet de la garde en milieu familial.
Ce projet de loi nous apparaît d'autant plus pertinent que la garde en milieu familial est actuellement un axe majeur de développement des services de garde éducatifs, puisqu'il y a un rattrapage à effectuer en ce domaine pour répondre aux besoins exprimés par les parents.
Comme vous le savez, nous avons donné une impulsion sans précédent au développement des services de garde éducatifs en prenant en considération, dans leur diversité régionale, les besoins des familles québécoises et la capacité du milieu de développer de nouveaux services et nous devons parallèlement adapter la législation actuelle à la réalité de ce réseau des centres de la petite enfance et aux services de garde. Nous en convenons tous, cette réalité a évolué considérablement avec la création du réseau des centres de la petite enfance en septembre 1997, avec la mise en branle du plan de développement du réseau des services de garde et avec l'instauration des places à contribution réduite.
Je me permets de vous rappeler les objectifs poursuivis par le gouvernement du Québec en mettant en place ce réseau: offrir aux familles des services de garde éducatifs de qualité et diversifiés, soit en installations ou en milieu familial; favoriser le développement des enfants tout en soutenant les parents pour concilier le travail et la famille; et permettre aux parents de jouer pleinement leur rôle à l'égard de l'éducation de leurs enfants au sein des conseils d'administration des centres de la petite enfance.
Dans ce contexte, il nous importe également de favoriser l'accès aux services de garde éducatifs. C'est la raison qui incite le gouvernement à poursuivre, accélérer et compléter non seulement le développement des nouvelles places de services de garde, mais aussi l'application du tarif à 5 $ par jour pour les enfants de tous les groupes d'âge dès septembre 2000. Le succès remporté par les places à 5 $ et les résultats de notre enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde nous le confirment: il existe un besoin réel pour des services de garde éducatifs de qualité, diversifiés et accessibles.
Parallèlement à la réalisation de ce vaste chantier, Mme la Présidente, le ministère de la Famille et de l'Enfance s'engage dans une phase de consolidation des services de garde éducatifs. Ce double travail de développement et de consolidation s'appuie, comme toujours, sur la concertation que le ministère de la Famille et de l'Enfance entretient avec ses partenaires en matière de services de garde éducatifs.
Il est à noter, à ce chapitre, que le ministère de la Famille et de l'Enfance prévoit signer des ententes de partenariat avec les centres régionaux de développement, les CRD, en collaboration avec le ministère des Régions et le ministère de la Métropole. Ces protocoles vont permettre de créer des conditions propices au développement de services de garde éducatifs à la fois harmonieux et adaptés à la réalité de chaque communauté.
Par ailleurs, le ministère de la Famille et de l'Enfance mène un processus de révision administrative et réglementaire sur une base continue afin d'adapter davantage ses interventions à la réalité des milieux de garde. C'est dans ce cadre que s'inscrit le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui.
Certaines modifications proposées dans ce projet de loi vont permettre notamment d'actualiser la notion de milieu familial. On tiendra compte désormais, dans le ratio d'un service de garde en milieu familial, des enfants habitant ordinairement avec la responsable d'un service de garde et avec celle qui l'assiste.
Dans un souci de préserver la qualité des services, nous maintiendrons ainsi le niveau du nombre maximum d'enfants pouvant bénéficier des services de garde en un même milieu familial. Et, sous réserve de certaines restrictions, nous entendons donner accès aux places à contribution réduite en milieu familial aux enfants de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial et de la personne qui l'assiste et aux enfants habitant ordinairement avec elles. Il s'agit d'une mesure d'équité qui, en plus, aura pour effet de stimuler l'offre des services de garde éducatifs en milieu familial. Mentionnons que cette mesure exigera un investissement de l'ordre de 3 300 000 $ en 1999-2000, 3 700 000 $ en 2000-2001 et de 4 300 000 $ en 2001-2002.
Dans un autre ordre d'idées, je vous signale que le projet de loi n° 26 que nous faisons aujourd'hui vient préciser le pouvoir d'un détenteur de permis de centre de la petite enfance de révoquer ou de suspendre la reconnaissance d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial. En contrepartie, ce projet de loi accorde à la responsable d'un service de garde dont la reconnaissance est suspendue ou révoquée un droit d'appel auprès du Tribunal administratif du Québec de la décision du centre de la petite enfance. Il crée les conditions nécessaires au règlement équitable des litiges en matière de reconnaissance des responsables de services de garde en milieu familial. De plus, Mme la Présidente, il offre une garantie additionnelle de qualité des services de garde éducatifs offerts en milieu familial, et cette mesure nous apparaît tout à fait pertinente dans le contexte du développement actuel des services de garde en milieu familial.
Par ailleurs, le projet de loi introduit un pouvoir ministériel de dérogation à certaines normes établies par la loi ou les règlements. Ce pouvoir doit s'appliquer dans des cas exceptionnels, lorsque l'intérêt public le justifie. Le projet de loi introduit également une disposition visant à permettre la mise sur pied de projets-pilotes visant à diversifier les services de garde éducatifs et à mieux répondre aux besoins plus spécifiques des parents, par exemple en matière de garde non usuelle: des sommes de 2 000 000 $ en 1999-2000, de 3 000 000 $ en 2000-2001 et de 3 000 000 $ en 2001-2002.
Le pouvoir de dérogation et la possibilité de mener des projets-pilotes sont des dispositions de nature à faciliter le développement, la diversification et la consolidation des services de garde éducatifs. Les sommes requises pour l'application des dispositions relatives aux projets-pilotes et aux places à 5 $ proviendront du budget de transfert qui est alloué au fonctionnement des services de garde régi par le ministère.
Mme la Présidente, la politique familiale québécoise doit continuer son évolution. Il nous incombe donc de l'adapter aux nouvelles réalités et d'élargir progressivement l'éventail des services à offrir aux familles québécoises. C'est ce que fera le projet de loi n° 26, notamment en contribuant à la qualité des services de garde éducatifs en milieu familial et en clarifiant certaines mesures de surveillance et de contrôle applicables aux responsables de services de garde en milieu familial. Je me permets de mentionner que les modifications proposées dans ce projet de loi tiennent compte non seulement de l'expérience acquise par le ministère de la Famille et de l'Enfance au cours des deux dernières années, mais aussi des éléments soulevés dans le cadre de la concertation avec de nombreux partenaires concernés.
En conclusion, Mme la Présidente, j'invite les membres de cette commission à procéder à l'étude de ce projet de loi avec l'ouverture d'esprit que nous leur connaissons et avec cette préoccupation que nous partageons à l'égard du mieux-être des familles québécoises. Alors, je les invite aussi à garder à l'esprit les objectifs que nous poursuivons, soit d'actualiser le cadre légal des services de garde éducatifs et ainsi favoriser leur évolution dans l'intérêt des enfants et des familles du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour vos remarques préliminaires, je vous cède la parole. Vous avez également droit à une période de 20 minutes.
M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je suis évidemment très content de vouloir participer à l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 26 devant cette auguste commission. Évidemment, je ne vais pas reprendre toute l'argumentation que nous avons présentée lors de l'adoption de principe, sauf pour faire peut-être un court résumé de nos préoccupations.
Il y a évidemment, Mme la Présidente, à peu près cinq mesures différentes dans le projet de loi, et on va les prendre une à la fois. La mesure qui indique ou qui fait en sorte qu'on tient compte des enfants qui habitent ordinairement avec des responsables de services de garde en ce qui concerne le calcul des ratios, nous aurions peut-être quelques questions, mais, fondamentalement, on ne s'opposera pas à cette proposition. Ni, évidemment, à la proposition qui fait en sorte que les enfants de l'assistante ont accès aux places de contribution réduite. On trouve que c'est tout à fait normal.
Également, Mme la Présidente, on pourrait avoir une discussion à ce moment-là concernant les enfants des responsables de services de garde elles-mêmes. Ça, c'est une autre question. L'occasion d'aller devant le Tribunal administratif du Québec pour aller en appel, essentiellement, de la suspension ou de la révocation de la reconnaissance d'une personne responsable d'un service de garde par le CPE est en soi également une bonne chose, Mme la Présidente. Si on peut éviter de judiciariser des choses, c'est une bonne chose. Mais là, encore une fois, on va examiner les... Je vais questionner la ministre concernant les délais devant le TAQ. Est-ce que ça accélère le système ou pas? C'est des préoccupations, je pense, pertinentes, Mme la Présidente.
Et, finalement, les deux pouvoirs de dérogation, c'est là évidemment où l'opposition a le plus de questionnements, d'inquiétudes. Je l'ai signalé lors de l'adoption du principe du projet de loi, pour que l'opposition adhère à ces deux mesures-là, il va falloir que la ministre s'explique de façon très convaincante sur la nécessité de se doter de pouvoirs importants de dérogation. Pour des projets-pilotes, c'est peut-être plus compréhensible, Mme la Présidente. C'est des projets-pilotes avec une durée limitée dans le temps.
On pourrait examiner le pourquoi de tout cela, mais le pouvoir général de dérogation qui est beaucoup plus vaste, quant à moi, soulève beaucoup de questionnements et, comme député de l'opposition, Mme la Présidente, j'hésite toujours à accorder plus de pouvoirs à l'exécutif. Je suis sceptique de nature, mais, en tant que législateur aussi, je trouve que, quand la Législature, 125 députés, cède des pouvoirs importants à l'exécutif, on remet en question la balance de notre système de gouvernement qui repose sur trois éléments: le judiciaire, l'exécutif et le législatif. Alors, nous allons beaucoup questionner la ministre là-dessus.
J'espère avoir des réponses limpides de la ministre. Je sais qu'elle est une personne d'équipe et qu'elle est très habilement entourée de fonctionnaires  et c'est normal  mais c'est un projet de loi qu'elle pilote, qu'elle a dû, j'imagine, présenter devant le Conseil des ministres, qu'elle a dû défendre devant le Conseil des ministres. Alors, je suis convaincu que la ministre elle-même va être capable de défendre son projet de loi devant la commission.
Et, en terminant, Mme la Présidente, je vais faire deux demandes immédiatement. Dépendamment de la ministre, évidemment, il est de coutume que le cahier du ministre soit à la disposition de l'opposition pour aider dans l'étude détaillée. On souhaite que le cahier de la ministre soit mis à notre disposition. C'est beaucoup plus facile, évidemment, quand on amende des projets de loi, d'être capable de regarder les textes côte à côte. J'ai évidemment la Loi sur les centres de la petite enfance, mais ça va aller beaucoup plus vite si on a un cahier qui intègre un peu les amendements. Autrement, ça va être plus long, évidemment. Je vais vouloir regarder l'article 36, comparer, examiner de près. Alors, dans le but d'accélérer le processus et de travailler efficacement, je fais la demande.
Et la deuxième demande, que je réitère de façon publique aujourd'hui, mon collaborateur a fait la demande au cabinet de la ministre, le jeudi 20 et le vendredi 21, d'obtenir la partie accessible au public du mémoire présenté au Conseil des ministres sur le projet de loi n° 26. Cette demande, jusqu'à 15 h 20 aujourd'hui, demeure sans réponse. Je sais que ce n'est pas une obligation, mais je fais une demande à la ministre de bien vouloir déposer ou de nous transmettre la partie accessible au public, évidemment, du mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres concernant le projet de loi n° 26.
Ça aussi, ça pourrait aider, Mme la Présidente à accélérer et simplifier nos travaux. On pourrait regarder ensemble l'argumentation de la ministre devant ses pairs. De temps en temps, un tel mémoire contient des choses qui sont intéressantes pour tous les députés, mais particulièrement pour l'opposition. Et, normalement, il n'y a pas de gêne là-dedans. Une ministre qui est sûre de son coup va vouloir être la plus transparente possible. Alors, je formule ces deux demandes, Mme la Présidente, et je termine mes remarques préliminaires là-dessus.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre, en réponse à ces deux demandes, s'il vous plaît.
Mme Léger: Évidemment, le cahier de la ministre est le cahier de la ministre et de son équipe. Alors, je réponds dans la négative à ce niveau-là. Mais je sais que le député de l'opposition est très vaillant et puis qu'il a dû tout préparer ce qu'il y a à préparer. Je ne m'inquiète pas de ses questions et je ne m'inquiète pas de ce qu'il peut nous poser aujourd'hui comme questions. Alors, je reste disponible à ça. Et voilà.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et, quant à l'autre demande, Mme la ministre, concernant la partie du mémoire soumis au Conseil des ministres, la partie...
Mme Léger: Oui. Elle est actuellement à la secrétaire générale du ministère qui, elle, est habilitée à répondre concernant la loi à l'accès. Alors, je vous reviendrai sur ça.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désireraient intervenir au niveau des remarques préliminaires? Non?
Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait présenter des motions préliminaires à ce moment-ci? Non plus?
Alors, nous allons commencer immédiatement l'étude article par article du projet de loi. Alors, à l'article 1, Mme la ministre.
Mme Léger: Oui. L'article 1 est d'inclure, dans le fond, dans le... Si on le lit: 1. L'article 1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, modifié par l'article 59 du chapitre 58 des lois de 1997, est de nouveau modifié:
1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° de la définition de «service de garde en milieu familial» et après «ses enfants de moins de 9 ans», de «et les enfants de moins de 9 ans qui habitent ordinairement avec elle»;
2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de la définition de «service de garde en milieu familial» et après «leurs enfants de moins de 9 ans, de «et les enfants de moins de 9 ans qui habitent ordinairement avec elles».
Voici l'article 1.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous pouvez nous donner des explications, Mme la ministre, quant à l'article 1?
Mme Léger: L'objectif de cet article 1 est d'inclure dans le nombre des enfants reçus dans un service de garde en milieu familial non seulement les enfants de la personne responsable de ce service et ceux de la personne qui l'assiste s'ils sont âgés de moins de 9 ans, mais aussi des enfants du même âge qui habitent ordinairement avec elles.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. La réponse de la ministre à mes demandes m'étonne beaucoup. Je n'ai pas une vaste expérience parlementaire, mais nous avons siégé ensemble pour toute la 35e Législature. À toutes les occasions, à ma mémoire, en tout cas, où j'étais impliqué dans une étude article par article, le ministre concerné ou la ministre concernée donnait à l'opposition les outils nécessaires et pertinents pour qu'on puisse faire notre travail convenablement comme législateurs.
Je trouve malheureux que le cahier de la ministre... Je comprends que le cahier de la ministre est pour la ministre. À moins que ça ne contienne des informations tout à fait inédites et privées, mais juste le fait même, Mme la Présidente, que, normalement, à ma connaissance, on travaille avec un cahier qui indique la loi actuelle, les amendements proposés et on donne le résultat de l'amendement au complet pour que ça soit plus facile... Je déplore l'attitude de la ministre là-dedans. Je ne vois rien à cacher. Ce n'est pas une demande extraordinaire, c'est une demande tout à fait courante et normale que font les législateurs. Ça va rendre la tâche plus difficile.
Dans un deuxième temps, Mme la Présidente, si la partie accessible au public du mémoire est rendue disponible après l'étude détaillée et après l'adoption du projet de loi, ça la rend un peu caduque, il me semble. Là aussi, j'ai assisté, la semaine passée, à l'étude détaillée du projet de loi n° 34 où le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration avait rendu à la disposition la partie accessible au public. On ne demande pas que des parties fermées, privées, soient accessibles.
D'ailleurs, je vois, Mme la Présidente, à cause de mes lunettes, que les députés ministériels sont en possession d'un tel tableau. Mais c'est fantastique, c'est génial! Mais sur quelles mesures est-ce que les députés ministériels ont accès à cet outil fort intéressant mais que l'opposition est privée de cet outil? Je trouve ça très ordinaire, Mme la Présidente, et ça va rendre la tâche devant nous beaucoup plus difficile, complexe et longue. Je regrette. C'est ça, la situation.
En ce qui concerne, Mme la Présidente, l'article 1...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la ministre voudrait répondre à cette remarque.
Mme Léger: Au départ, je tiens à vous préciser que c'est un projet de loi qui n'a que 12 articles, il est quand même simple. Alors, je ne croyais pas nécessairement que l'opposition avait besoin du cahier de la ministre. Mais, si vous me...
M. Copeman: Mais les députés ministériels en ont besoin? Alors, merci pour la confiance, mais...
Mme Léger: Si vous me donnez 45 minutes, là, on va aller vous en préparer un et vous allez en avoir un.
M. Copeman: C'est bien gentil.
Mme Léger: Mais je reste quand même à dire que c'est un petit projet de loi de 12 articles seulement. Alors, on ne croyait pas nécessaire que vous ayez tout ça en main, parce que, d'ailleurs, c'est des articles quand même assez simples. Alors, on va aller vous préparer ça et vous allez avoir ça dans quelques minutes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que... Oui, M. le député de Champlain.
M. Beaumier: Je ne sais pas, est-ce que la ministre va... Vous vous apprêtez à remettre un cahier au député?
Mme Léger: Oui, je vais remettre un... On est en train d'en préparer un, là.
M. Beaumier: Avez-vous un inconvénient à ce que je lui prête le mien en attendant?
Mme Léger: Non, on en a un autre qu'on va aller lui préparer.
M. Beaumier: Il y en a un autre qui s'en vient?
M. Beaumier: D'accord. C'est beau.
M. Copeman: On fait du progrès déjà, Mme la Présidente, puis on n'a même pas discuté de l'article 1. Voyez-vous comment c'est simple quand on travaille ensemble?
Mme Léger: Vous ne vous inquiétez pas de ça.
M. Copeman: Jamais. Mme la Présidente, une question pour la ministre: Pourquoi les enfants de neuf ans? Ça m'intrigue un peu, la question du choix de neuf ans comme... En tout cas, c'est un choix. Les enfants de 10 ans sont exclus du ratio, les enfants de neuf ans et en bas sont inclus. Pourquoi est-ce qu'on a arrêté à neuf ans?
Mme Léger: Oui. D'abord, c'est déjà dans la loi, le neuf ans, O.K., il a déjà été établi. C'est un âge qui est considéré... Quand on regarde au niveau du primaire, les enfants de neuf ans et moins sont des enfants particulièrement du premier cycle. Alors, quand ils vont à la maison, quand ils ont plus que 10, 11, 12 ans, on sait pertinemment que les enfants de cet âge-là, selon les habitudes, se font à dîner presque tout seuls et sont quand même assez autonomes à ce niveau-là. Alors, ça a été une norme qu'on s'est établie, à neuf ans et moins, qui est l'âge qu'on considère qu'il faut davantage cibler.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Et, j'imagine, l'ajout de la notion des enfants de moins de neuf ans  merci  qui habitent ordinairement avec elles... Y a-tu une interprétation juridique des «enfants qui habitent ordinairement avec elles» qui s'applique? On peut penser à quelques cas ou des cas où... Bien, en tout cas, un des cas qui m'ont été soumis, c'est  ça peut être des cas isolés, mais, quand même, ça vaut la peine d'explorer la question  des chambreurs, mettons, qui ont un enfant. Est-ce que la notion d'un enfant qui habite ordinairement avec quelqu'un repose sur un fondement juridique, en quelque part, ou sur une interprétation juridique ou sur la jurisprudence en cour?
Mme Léger: Quand on parle en général, «habitent ordinairement», si on regarde dans le dictionnaire, c'est particulièrement de façon habituelle, à l'accoutumée, le plus souvent. Nous, on fait particulièrement référence aux familles, vous savez, aux familles recomposées, aujourd'hui, où la responsable en services de garde habite avec son conjoint, avec son mari, et ce conjoint-là a des enfants qui ne sont pas les siens, à la responsable des services de garde. Donc, c'est ce qu'on appelle les «familles recomposées». Alors, c'est les enfants qui habitent ordinairement avec elle. Alors, quand on parle «habitent ordinairement», on parle de «habituel», «à l'accoutumée», «le plus souvent». Ce sont des termes utilisés dans le dictionnaire.
M. Copeman: Merci. Mais est-ce qu'il y a un sens juridique à ces mots-là ou est-ce que c'est juste le gros bon sens? Ça se peut que ça soit juste le gros bon sens, mais est-ce que c'est une notion qui existe dans le Code civil ou les procédures du Code civil du Québec ou...
Mme Léger: C'est notre avocat, Me Lavigne...
M. Lavigne (Marc): Marc Lavigne.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Lavigne.
M. Lavigne (Marc): Pour répondre à votre question, nous avons exploré la possibilité de parler de résidence, par exemple, ou de résidence habituelle. Ce qu'on a voulu faire véritablement, c'est se fier effectivement au bon sens, c'est-à-dire de donner aux mots le sens exact qu'ils doivent avoir. Et, comme disait Mme la ministre, le terme «habiter» est bien défini dans le dictionnaire et «ordinairement» également.
Nous étions en face d'un problème au niveau de la résidence. Est-ce qu'on aurait pu parler de «qui réside  par exemple  habituellement»? Mais on sait que la jurisprudence en cette matière-là fait des distinctions entre le terme «résidence» en droit administratif et le terme «résidence» au sens du Code civil. Déjà, il y a des distinctions qui pourraient être apportées et qui auraient fait que peut-être certaines personnes auraient perdu certains droits, compte tenu de l'interprétation qu'on aurait donnée à ces termes.
On sait également que, à l'heure actuelle, dans un ensemble de lois du Québec, nous avons le terme «résident», «résidence», et ainsi de suite. Et, dépendant de la loi, la résidence ou le fait d'être résident a des implications qui sont multiples et diverses. On a voulu éviter de sombrer ou de tomber là-dedans, d'arriver avec une autre définition de «résident», et on a essayé de donner aux mots leur sens le plus près de ce qu'on voulait vraiment cerner, c'est-à-dire la personne qui vit ou qui habite ordinairement avec une autre, que ce soit un chambreur, que ce soit qui que ce soit. Et ça rejoint un peu plus aussi la famille reconstituée que nous vivons, à l'heure actuelle, avec les gardes partagées, avec différentes façons de vivre.
M. Copeman: O.K. Mais est-ce que, de façon pratique, l'effet de cet amendement sera que l'enfant d'un chambreur sera inclus dans le ratio?
M. Lavigne (Marc): Si le chambreur tient un service de garde en milieu familial... Pour tenir un service de garde en milieu familial, il faut qu'une personne physique, contre rémunération, contre une somme d'argent, reçoive des enfants dans une résidence privée. Est-ce que... Sa chambre est sûrement sa résidence privée. C'est sûrement une résidence privée. Alors, si le chambreur, dans sa chambre, reçoit des enfants suivant la définition qui est donnée dans la loi et suivant les limitations qui sont prévues dans la loi, c'est-à-dire un maximum de neuf s'il est assisté d'une autre personne ou jusqu'à six s'il est seul, à ce moment-là, s'il remplit cette définition-là et qu'il habite avec un enfant qui est de sa conjointe, par exemple, eh bien, il serait touché par cet amendement, effectivement.
M. Copeman: Moi, je pensais à la situation suivante, Mme la Présidente, où la responsable de service de garde a un chambreur dans sa résidence, le chambreur a un enfant, le chambreur n'est pas le responsable de service de garde. Est-ce qu'on peut considérer que l'enfant du chambreur demeure ordinairement avec le responsable de service de garde?
M. Lavigne (Marc): Bon. Je pense que, dans un cas comme celui-là, dépendant des liens qui existeraient entre la responsable de service de garde et le chambreur... Prenons l'hypothèse où le chambreur n'a aucune relation avec la responsable de service de garde et que sa résidence se limite à la chambre, je ne pense pas qu'on puisse... De toute façon, à moins qu'il confie, alors qu'il va travailler, cet enfant-là à la responsable de service de garde et qu'il n'y ait pas de lien entre la responsable de service de garde et cet enfant-là, je pense qu'on va considérer que ce n'est pas l'enfant de la responsable ni un enfant qui habite avec la responsable, puisqu'il habite avec le chambreur.
M. Copeman: Les enfants de la responsable de service de garde ou les enfants qui habitent ordinairement avec elle, qui sont âgés de moins de neuf ans, sont inclus dans le ratio uniquement quand ils sont présents. Est-ce que c'est exact?
Mme Léger: Quand ils sont présents... Vous voulez dire: Sont dans le ratio pour avoir utilisé les services de garde?
M. Copeman: Non. Dans le calcul du ratio. J'imagine que les enfants d'une responsable de service de garde sont inclus dans le ratio, le maximum, uniquement quand ils sont physiquement présents.
Mme Léger: Voilà!
M. Copeman: Alors, quand ils ne sont pas là...
Mme Léger: Quand ils ne sont pas là... Qu'est-ce que vous voulez dire, «quand ils ne sont pas là»?
M. Copeman: Bien, s'ils sont à l'école.
Mme Léger: Bien, non...Exactement.
M. Copeman: Alors, ça s'applique uniquement quand les enfants sont... Est-ce que ça s'applique uniquement quand les enfants sont présents dans les services de garde en milieu familial ou est-ce que ça s'applique en tout temps?
Mme Léger: Alors, il faut faire attention, ça dépend. Ils peuvent être là dans un service de garde. Tu peux utiliser les services de garde. Ils sont peut-être là le matin, ils vont à l'école, ils peuvent revenir pour le dîner. Alors, s'ils sont là dans le temps qu'ils ont besoin de services de garde, ils sont comptés, ils sont calculés.
M. Copeman: O.K. Mais ils ne sont pas calculés quand ils ne sont pas là. Autrement...
Mme Léger: Bien non, s'ils ne sont pas là.
M. Copeman: Hum?
Mme Léger: S'ils ne sont pas là, ils ne sont pas calculés.
M. Lavigne (Marc): Si vous me permettez, Mme la ministre?
Mme Léger: Oui, allez-y, Me Lavigne.
M. Lavigne (Marc): En deux mots, le principe général de la loi, c'est qu'une personne responsable d'un service de garde et son assistante ne devraient avoir sous leur garde que neuf enfants à la fois. O.K.?
Alors, si ses enfants sont là, elle les compte effectivement, puisqu'elle en a neuf sous sa garde au maximum. C'est les enfants toujours en bas de neuf ans, on se comprend. Alors, si effectivement l'enfant est à l'école et que la responsable de garde substitue un autre enfant à celui-là et que, par la suite, l'enfant revient de l'école, cependant il faut toujours maintenir le neuf si elle est assistée ou le six si elle n'est pas assistée.
M. Copeman: Je comprends. Mais, effectivement, ces ratios-là ne comptent évidemment que quand les enfants sont présents. Autrement, si la responsable d'un service de garde fait d'autres arrangements avec ses propres enfants pour qu'ils ne viennent pas à la résidence ou ils ne se pointent pas au lieu où les services de garde sont donnés avant 18 heures, évidemment on ne calcule pas ses enfants à elle dans le calcul des ratios.
M. Lavigne (Marc): C'est exact.
Mme Léger: Je peux vous donner un exemple aussi. On a aussi des situations de garde partagée. Alors, si c'est une semaine chez l'un des parents et l'autre semaine dans le service de garde chez la responsable des services de garde, il est calculé dans la semaine de la garde partagée de la responsable des services de garde. Alors, c'est quand il est présent.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, au niveau de l'article 1...
Mme Léger: Est-ce que ça vous répond?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?
M. Copeman: Évidemment, Mme la Présidente, juste pour que je comprenne bien. Le premier paragraphe  parce que, évidemment, l'amendement est pareil  on ajoute «et les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elle»...
Mme Léger: C'est ça.
M. Copeman: ...dans deux différents paragraphes.
Mme Léger: Exact.
M. Copeman: On rajoute... Parce que j'ai la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, c'est à l'article 1...
Une voix: Le dernier?
M. Copeman: ...le paragraphe 1, le premier paragraphe de l'article 1 touche uniquement les RSG, si j'ai bien compris; puis c'est le deuxième paragraphe qui touche l'assistante. C'est pour ça qu'on a besoin de deux amendements distincts?
Mme Léger: C'est ça. Les enfants doivent être âgés de moins de... C'est ça.
M. Copeman: Parce que c'est le même amendement qui se fait à deux différentes places dans le projet de loi, si j'ai bien compris. C'est parce que, dans le premier paragraphe de l'article 1, on inclut les enfants de moins de neuf ans, au plus six enfants parmi lesquels au plus deux enfants peuvent être âgés de moins de 18 mois. Ça, c'est pour la responsable des services de garde.
Et le deuxième paragraphe, comparé à un deuxième alinéa...
Mme Léger: C'est pour la personne qui l'assiste quand elle a neuf enfants, là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour les deux.
M. Copeman: C'est pour la personne qui l'assiste. Donc, la subtilité va m'échapper jusqu'à la fin de mes jours en français...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Probablement pour les deux, puisque le «elles»...
M. Copeman: ...des paragraphes puis des alinéas; mais ça, c'est une autre...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Probablement pour les deux parce que le «elles» est au pluriel, là.
M. Copeman: Oui, tout à fait.
Mme Léger: Parce que, dans le premier paragraphe, on parle des enfants de moins de neuf ans, mais pour les six enfants quand c'est une éducatrice pour six enfants, et le deuxième paragraphe, c'est quand elle est assistée et qu'elle peut avoir jusqu'à neuf enfants comme responsable.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, les deux sont ensemble.
Mme Léger: Alors, c'est le pourquoi des deux paragraphes.
M. Copeman: Oui. Oui.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Est-ce que l'article 1, paragraphes 1° et 2°, est adopté?
M. Copeman: Adopté.
Mme Léger: Adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, l'article 2, Mme la ministre.
Mme Léger: Article 2: L'article 3 de cette loi, remplacé par l'article 65 du chapitre 58 des lois de 1997, est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa et après «moins de neuf ans», de «ainsi que les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elles».
Alors, c'est encore tenir compte de la présence des enfants de moins de 9 ans qui habitent ordinairement avec une personne physique et la personne qui l'assiste, telle qu'elle. C'est une concordance tout simplement.
M. Copeman: Je m'aperçois, Mme la Présidente, que cette phrase «les enfants de moins de 9 ans qui habitent ordinairement» est une phrase qui apparaît souvent dans la loi, parce qu'il faut l'amender souvent.
Mme Léger: Oui, effectivement.
M. Copeman: Il faut que je consulte mes deux lois, évidemment, Mme la Présidente, en attendant le cahier de la ministre qui était prêt voilà quelques minutes semble-t-il?
Juste une question, Mme la Présidente, pour Mme la ministre. Je considère également, quand on consulte... J'aurais dû le faire à l'article 1 aussi. Souvent, les traductions de nos lois, dans bien des cas, sont très exactes et très bien; dans d'autres cas, il y a des phrases qui sont boiteuses, ce qui arrive, Mme la Présidente, quand... Moi-même, j'essaie de traduire des choses de l'anglais au français, ça arrive de temps en temps un peu boiteux. Mais on est convaincu que le mot «ordinarily» est le bon mot en anglais. On a examiné également la portée de «ordinarily» puis «normally», il y a peut-être une subtilité qui échappe même à moi, mais j'imagine que les légistes au ministère ont examiné la question, puis nous sommes convaincus que «ordinarily», en anglais, c'est le meilleur terme, j'imagine. Je sais que la ministre travaille sur son anglais...
Mme Léger: Effectivement, Ha, ha, ha!
M. Copeman: Ça serait une bonne occasion de l'explorer ensemble.
Mme Léger: Effectivement. Vous savez que la traduction, c'est fait par un service spécialisé de l'Assemblée nationale, alors la traduction est ainsi faite, là. Est-ce qu'elle vous plaît?
M. Copeman: Hum. Et la portée de l'amendement touche, dans ce cas-là, le ratio pour les responsables des services de garde et les assistantes?
Mme Léger: Toujours.
M. Copeman: Bien, ce n'est pas tout à fait la même formulation parce qu'à l'article 1 il a fallu amender à deux endroits. Mais là, vu que la formulation est légèrement différente, il faut procéder à le faire. C'est bien.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un article de concordance. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté? Mme la ministre, l'article 3, paragraphes 1°, 2°, 3°.
Mme Léger: Oui, c'est plusieurs paragraphes, ça: 3. L'article 8 de cette loi, modifié par l'article 72 du chapitre 58 des lois de 1997, est de nouveau modifié:
1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après «ses enfants de moins de 9 ans», de «et les enfants de moins de 9 ans qui habitent ordinairement avec elle»;
2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après «leurs enfants de moins de 9 ans», de «et les enfants de moins de 9 ans qui habitent ordinairement avec elles»;
3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa et après «moins de 9 ans», de «ainsi que les enfants de moins de 9 ans qui habitent ordinairement avec elles».
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, il s'agit toujours d'un article de concordance également, Mme la ministre.
Mme Léger: Oui, c'est toujours une concordance, encore.
M. Copeman: Je vérifie, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui.
M. Copeman: ...et ces amendements touchent l'article qui...
Mme Léger: L'article 8.
M. Copeman: Qui donne la reconnaissance, qui donne le pouvoir aux CPE de reconnaître des responsables de services de garde. C'est bien ça?
Mme Léger: Cet article 8 là définit particulièrement les devoirs du milieu familial et des centres de la petite enfance.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 3, paragraphes 1°, 2°, 3°, est adopté?
Mme Gagnon-Tremblay: Adopté. L'article 4, Mme la ministre.
Mme Léger: Alors: L'article 9 de cette loi, remplacé par l'article 73 du chapitre 58 des lois de 1997, est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 6° et après le mot «surveillance», des mots «, dont la suspension et la révocation de la reconnaissance,».
Ça, ça vient préciser, en fin de compte... Notre objectif est vraiment de préciser que les mesures de contrôle et de surveillance appliquées par un centre de la petite enfance à l'endroit des personnes qu'il a reconnues à titre de personnes responsables des services de garde en milieu familial et auxquelles ces personnes doivent se soumettre comprennent la suspension et la révocation de la reconnaissance.
M. Copeman: Là, je ne comprends pas tout à fait, Mme la Présidente, pourquoi nous avons besoin de cet amendement.
Mme Léger: C'est parce que, Mme la Présidente, si on regarde le texte actuel, comment il est, c'est écrit: «Appliquer les mesures de contrôle et de surveillance». Alors, c'était comme implicite. Alors, pour mieux le préciser, on apporte les mots «suspension» et «révocation». C'est pour davantage préciser la nature des mesures de contrôle et de surveillance.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, c'est si on ne respecte pas ces mesures-là. S'il n'y a pas de mesures de contrôle...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...et de surveillance adéquates, à ce moment-là, on peut suspendre ou encore révoquer. C'est ça?
Mme Léger: Ça, c'est pour le mettre plus clair, là.
M. Copeman: Mais les CPE avaient toujours le pouvoir de suspendre et de révoquer, là.
M. Copeman: Ce n'est pas un nouveau pouvoir.
Mme Léger: Non, ce n'est pas nouveau, mais ce n'était pas... Si vous voyez comment il était écrit, «appliquer les mesures de contrôle et de surveillance», dans le fond, on voulait préciser davantage, on voulait éclaircir ce que ça voulait dire, «mesures de contrôle et de surveillance». Alors, on a introduit les mots «suspension et révocation de la reconnaissance».
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est la pénalité, finalement. Une certaine pénalité est rattachée au non-respect.
Mme Léger: C'est les conséquences, vraiment, de...
M. Copeman: Puis on a jugé nécessaire de préciser ces pouvoirs-là. Est-ce qu'il y avait de la confusion auparavant?
Mme Léger: Bien, on a eu certaines causes, là, il faut se le dire. Préciser peut-être, Me Lavigne.
M. Lavigne (Marc): À l'heure actuelle, il y a trois causes qui sont pendantes en Cour supérieure qui portent sur des révocations de reconnaissance. Les causes portent sur le fond, si vous voulez, du manquement, donc on conteste la décision du centre à la petite enfance d'avoir révoqué pour des motifs quelconques et, en même temps, on a attaqué au niveau de l'habilitation législative.
Nous nous sentons à l'aise de venir défendre que c'est un pouvoir implicite qui a toujours existé, puisque, quand on a le pouvoir de donner une reconnaissance, comme ça a déjà été reconnu pour certains permis, on a le pouvoir implicite de l'enlever, puisque ça fait partie des mesures de contrôle et de surveillance.
Toutefois, vu que nous étions dans un processus législatif, nous avons jugé bon de mettre  pour l'avenir, à tout le moins  une mesure interprétative qui vienne dire: Écoutez, là, ça le comprend véritablement, ce... Et, effectivement, comme vous l'avez soumis, depuis toujours, les centres de la petite enfance et, avant, les agences de services de garde en milieu familial révoquaient ou suspendaient des reconnaissances qui avaient été données.
M. Copeman: Comme vous le savez, Mme la Présidente, je ne suis pas avocat. Alors, quand on vient modifier des projets de loi pour la raison principale qu'il y a des causes pendantes, les implications de ça, je ne les saisis pas toujours. Ça n'a pas un effet rétroactif, j'imagine, cela?
M. Lavigne (Marc): Non.
M. Copeman: Alors, il n'y aura aucun effet sur les causes pendantes devant la Cour supérieure?
M. Lavigne (Marc): Je ne peux pas dire s'il n'y aura aucun effet. Sûrement pas un effet rétroactif, ça, c'est très clair, parce que la disposition n'est pas rétroactive. Maintenant, comment est-ce que le tribunal va juger de la clause en tant que telle? Je ne peux pas présumer la décision qui sera prise par les juges de la Cour supérieure.
M. Copeman: Mais la Cour pourrait prendre en considération le fait que, aujourd'hui ou dans les jours qui suivent, le législateur ait jugé nécessaire d'amender la loi en ce sens. Alors, si jamais l'honorable juge de la Cour supérieure ou le juge de la Cour supérieure voulait être saisi de l'intention du législateur, en effet, l'amendement pourrait avoir un impact sur un jugement ultime.
M. Lavigne (Marc): C'est clair, par contre, que les avocats du ministère de la Justice vont plaider qu'il s'agit d'une clause purement interprétative. Et, à partir du moment, de toute façon, où la clause est sanctionnée, le débat devient là-dessus. Il faut comprendre que c'est un débat collatéral. Le fond du débat, en ce qui a trait aux brefs d'évocation ou aux requêtes en évocation, est sur le fait que certaines personnes responsables de services de garde en milieu familial n'auraient pas dû être révoquées pour des motifs qui ne tiennent pas de la loi en tant que telle ou du fait qu'il s'agit d'une disposition interprétative ou non, mais pour: Est-ce qu'on avait véritablement les bons motifs pour révoquer cette personne-là? Ça, c'est le fond du problème. Mais, quand je dis en collatéral, je dis en collatéral qu'on met tout ce qu'on peut mettre dans une requête en évocation pour faire tomber la décision qui a été prise, entre autres, d'attaquer le pouvoir habilitant.
Est-ce que le juge de la Cour supérieure va venir dire: Vous venez de le préciser, c'est donc que c'était imprécis? Je ne peux pas le décider. Or, par contre, ce qu'on dit devant vous, c'est que ce pouvoir-là, quant à nous, a toujours existé, était implicite, puisque, quand vous avez le pouvoir de donner, habituellement vous avez le pouvoir de retirer, et c'est ce qui va être plaidé.
En deux mots, le débat va peut-être devenir purement...
M. Copeman: Sauf dans la Charte de la ville de Montréal pour la nomination des membres de l'exécutif.
M. Lavigne (Marc): Alors, là, j'avoue que j'ai une lacune au niveau de la Charte de la ville de Montréal.
M. Copeman: Mais il y avait tout le débat sur le fait que les membres de l'exécutif étaient nommés par le maire, mais que le maire ne pouvait pas les enlever. Alors, le fait même de donner le pouvoir de nommer quelqu'un ne donnait pas nécessairement le pouvoir de le destituer.
M. Lavigne (Marc): Mais là ça dépend aussi des limites du pouvoir qui était donné et au niveau... dans quel cadre ça se fait, là. J'ai de la misère à interpréter ici la Charte de la ville de Montréal, là; je m'excuse.
M. Copeman: Je comprends. Moi, encore pire.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons revenir à notre projet de loi n° 26. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'article 4... Oui, une autre question?
M. Copeman: Juste... Mme la Présidente, si vous me permettez. Est-ce que le pouvoir de suspension ou de révocation de la reconnaissance existe explicitement ailleurs dans la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance?
Mme Léger: Je ne croirais pas.
M. Lavigne (Marc): Alors, on le retrouve par mesure de concordance à l'article 73 où on parle du paragraphe 6 et...
M. Lavigne (Marc): Excusez-moi. À l'heure actuelle, à l'article 73 de la loi, au paragraphe 13.1°, «établir les mesures de contrôle et de surveillance auxquelles doivent se soumettre les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial».
M. Copeman: Encore une fois, c'est implicite et non pas explicite?
M. Lavigne (Marc): Alors, effectivement, nous allons venir toucher d'ailleurs cet article-là  ce paragraphe 13.1°  à l'article 7 du projet de règlement.
M. Copeman: À l'article 7.
M. Lavigne (Marc): Maintenant, pour répondre à votre question, oui, au niveau des modalités de ce qu'il faut faire, de ce qu'il faut rencontrer pour être reconnu ou pour perdre cette reconnaissance, c'est dans le règlement sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance que l'on retrouve ces dispositions-là. Plus précisément, je vous dis ça de mémoire, à l'article 24 ou 34...
M. Copeman: Je pense que c'est l'article 24.
M. Lavigne (Marc): L'article 24, c'est pour la délivrance de la reconnaissance, et l'article 34, pour la suspension et la révocation de la reconnaissance.
M. Copeman: Mais l'article 34, la suspension doit avoir une assise législative, j'imagine?
M. Lavigne (Marc): L'assise législative, c'est l'habilitation qui est donnée à l'article 73 et l'habilitation, donc...
M. Copeman: Qui est implicite et non pas explicite.
M. Lavigne (Marc): ...qui est implicite et non pas explicite et que nous venons expliciter, par pure raison interprétative.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Est-ce que l'article...
M. Copeman: Vive les choses explicites!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Les choses claires.
M. Lavigne (Marc): Il semble que oui.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça évite du travail aux avocats. Les notaires ont l'habitude d'être très précis généralement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 4 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Malgré tout, il y a des procès, oui. Adopté. L'article 5, Mme la ministre.
Mme Léger: L'article 5: L'article 39 de cette loi, remplacé par l'article 109 du chapitre 58 des lois de 1997, est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:
«Toutefois, une telle place ne peut être accordée à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou à une personne responsable visée au dernier alinéa de l'article 8, dans son service de garde en milieu familial et pour son enfant et celui qui habite ordinairement avec elle; il en est de même pour la personne qui l'assiste, pour son enfant et celui qui habite ordinairement avec elle lorsque les services de garde en milieu familial sont fournis dans la résidence de l'enfant.»
Alors, en fin de compte, ce que veut dire cet article-là, c'est de permettre vraiment à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial et à la personne qui l'assiste, d'avoir droit aux versements de la contribution réduite, c'est-à-dire au 5 $ ou à l'exemption de garde de leur enfant dans un service de garde en milieu familial.
Parce qu'on sait très bien, Mme la Présidente, qu'actuellement les responsables en services de garde ont accès à la contribution réduite pour leurs enfants mais dans une installation. Donc, quand on parle d'installation, d'une garderie et d'un centre à la petite enfance en installation dans un milieu... alors ils n'ont pas nécessairement le droit actuellement dans un milieu familial tel quel.
Alors, cet article-là leur permettra d'avoir accès aux contributions réduites dans un milieu familial autre que le sien, un autre milieu familial; c'est le pourquoi de cet article-là. Et je peux mentionner que les organisations, les associations le demandent depuis longtemps. Alors, c'est un irritant. Et cela, cet article-là vient corriger cet irritant-là et leur donne la possibilité, à leurs enfants et ceux qui habitent ordinairement avec elle aussi, d'avoir droit aux places à contribution réduite dans un autre milieu familial.
M. Copeman: C'est là où la carrière de la ministre aurait été très utile, Mme la Présidente, comprendre les deux changements.
Juste pour la forme, Mme la Présidente: Mme la ministre, on va par la négative, hein! Je trouve ça toujours curieux qu'on marche avec une formulation négative versus une formulation positive. C'est peut-être une formulation qui est plus courante.
Ah! voyez-vous? Ah! ça, ça va être beau, ça va être plus facile. On va prendre deux petites secondes, Mme la Présidente, pour me situer. Donc, un bout de page à droite, mais ce n'est pas grave; l'essentiel est là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour les notes de la ministre, M. le député.
M. Copeman: Ça doit être ça. Ça doit être ça.
Une voix: Pour vos commentaires.
Mme Léger: C'est pour écrire vos commentaires.
M. Copeman: Je comprends oui, oui.
Mme Léger: Ha, ha, ha!
Mme Léger: Est-ce qu'on peut savoir si le député est content d'avoir le document qu'on lui donne?
M. Copeman: Le député est toujours content quand il travaille comme il faut.
Mme Léger: Bon!
M. Copeman: J'essaie de me situer dans le tableau de la ministre. On est rendu à...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'article 5, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: L'article 5...
Mme Léger: Qui correspond au 39, là...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Qui correspond à l'article 39.
Mme Léger: ...de notre...
M. Copeman: Ah! O.K. Le texte actuel est là. Évidemment, quand on dit «Toutefois, une telle place», ça, on parle des places à contribution réduite. On va, comme j'ai dit, avec la négative. «Toutefois, une telle place», ça fait référence aux places à contribution réduite.
Mme Léger: Oui. Mais, par contre, quand vous me dites ça, il faut se dire quand même que l'article, quand on parle de l'article 39, vient établir ce que le gouvernement peut faire. Il y a une exception telle quelle, et cette exception-là est celle qu'on émet aujourd'hui. C'est pour ça que vous dites «par la négative», là, mais c'est l'exception quand même.
M. Copeman: O.K. Parce qu'on part avec ce que le gouvernement peut faire puis on termine avec ce qu'il ne veut pas faire.
Mme Léger: L'exception.
M. Copeman: C'est ça. Ce qu'il ne veut pas faire. Là, dans l'explication de la ministre, quelque chose qui m'a étonné. J'avais l'impression  je vous le dis très humblement  que les enfants des responsables des services de garde étaient éligibles au PCR dans d'autres services de garde en milieu familial, outre que le leur.
Mme Léger: La loi vient leur donner la possibilité de ça. Avant, ils avaient droit aux PCR dans un autre milieu mais en installation.
M. Copeman: Uniquement en installation.
Mme Léger: Uniquement en installation.
M. Copeman: Présentement, une responsable des services de garde, les enfants d'une responsable des services de garde sont uniquement éligibles aux PCR...
Mme Léger: En installation.
M. Copeman: ...qu'en installation.
M. Copeman: Ou les garderies privées, j'imagine.
Mme Léger: C'est pour ça qu'on fait cet article-là leur donnant la possibilité que leurs propres enfants puissent avoir accès aux services de garde dans un autre milieu familial.
M. Copeman: O.K. Mais pas le leur.
Mme Léger: Pas le leur.
M. Copeman: Est-ce que la ministre pourrait m'expliquer pourquoi on ne donne pas cette possibilité-là aux enfants, à leurs enfants, d'avoir accès aux PCR dans leur propre... Quelle est la philosophie qui sous-tend cette position?
Mme Léger: Bien, on peut dire, d'une part, qu'il y a une question d'équité dans le sens que c'est des travailleuses autonomes. Alors, les responsables en services de garde sont des travailleuses autonomes, et je pense qu'on ne peut pas nécessairement donner accès aux propres enfants de la responsable en services de garde parce qu'elle est en situation de travail. Et, comme travailleuse autonome, je pense que c'est sa caractéristique, d'être travailleuse autonome, on ne peut pas accepter qu'elle puisse vraiment avoir cette possibilité-là pour ses propres enfants.
C'est comme si on disait à tous les parents ou toutes les femmes ou les hommes qui peuvent avoir cette possibilité-là... C'est de défrayer pour leurs propres enfants, là. Alors, si elles travaillaient dans un autre milieu, elles utiliseraient les services de garde. Alors, c'est bien important de le respecter, ça. Vous savez que c'est tout un débat de société aussi. Alors, on pourrait en discuter longtemps, là.
M. Copeman: Ce serait intéressant.
Mme Léger: Ce serait intéressant.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mais, si l'éducatrice en a cinq puis elle en ajoute un seul... une façon là d'être rémunérée pour garder ses propres enfants.
M. Copeman: Effectivement, Mme la Présidente, on s'est posé cette question du côté de l'opposition aussi. J'ai consulté avec la FCPEQ, la Fédération des CPE, là-dessus. Moi, je vous dirais que l'opinion majoritaire va dans le sens de l'opinion de la ministre. Il y a quand même une opinion minoritaire qui indique qu'on devrait étendre cette reconnaissance, accès aux PCR, aux enfants des responsables des services de garde dans leur propre résidence.
D'autant plus qu'on ouvre également, avec l'article 5, j'imagine, l'accessibilité aux PCR aux assistantes. Alors, l'assistante se trouve à être dans la situation que, elle, elle peut passer sa journée avec ses enfants dans le même lieu physique, bénéficiant de PCR dont le responsable des services de garde va bénéficier de la tarification également, ça va de soi.
Quelle est la différence entre l'assistante qui, dans un sens, garde ses propres enfants et le responsable des services de garde qui ne peut pas garder ses propres enfants en bénéficiant de la tarification et de PCR? Quelle est la différence? Ça m'échappe un peu, honnêtement.
Mme Léger: La plus grande différence est le fait que ses enfants ne résident pas avec elle... ce n'est pas la résidence de ses enfants. Puis ça, c'est la plus grosse différence, si, elle aussi, elle est travailleuse autonome, si, elle aussi, elle assiste, là.
Puis, quand vous me disiez tout à l'heure, au niveau de... Si on regarde une mère de famille qui a six enfants, alors c'est comme la responsable d'un service de garde qui a six enfants. Alors, si je rémunère l'éducatrice qui est responsable d'un service de garde et pas la mère de six enfants qui n'utilise pas les services de garde puis qui a ses enfants durant la journée puis qui les élève... Alors, c'est un petit peu la différence, du fait qu'on ne peut pas rémunérer la responsable en service de garde. Mais il ne reste pas moins que celle qui l'assiste, ce n'est pas la résidence de ses propres enfants, là. Il y a une différence. Elle est minime, oui, mais il y a une différence.
M. Copeman: Non, je comprends, ce n'est pas sa résidence, mais, sur le plan philosophique, est-ce que le fait même que les enfants de l'assistante bénéficient des services de garde dans un lieu autre que sa propre résidence, c'est le critère qui fait en sorte qu'ils sont éligibles ou pas éligibles aux PCR et, par la suite, à la tarification? Je sais qu'il faut tracer la ligne en quelque part...
Mme Léger: Exact. Pourquoi ne pas le faire? Il faut se poser la question, aussi, inverse, là. Pourquoi ne pas le faire?
M. Copeman: Oui, je comprends. Mais...
Mme Léger: C'est un irritant que les responsables en services de garde nous ont mentionné, puis je pense qu'il a été fait... Il faut dire que le projet de loi a été fait quand même avec nos associations, avec les regroupements. Et je pense que c'était la solution la plus plausible et la plus susceptible de répondre vraiment à leurs besoins, tout en mettant une ligne quand même. Il y a une marge, elle est mince, mais elle est là.
M. Copeman: Est-ce que la ministre est au courant s'il y a quelque chose pendant, une plainte pendante, devant la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse ou en processus d'être devant la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse là-dessus, Mme la Présidente?
Je m'explique. J'ai communiqué effectivement avec certains responsables des services de garde, dont une qui m'a dit que, si les places à contribution réduite ne sont pas ouvertes aux responsables des services de garde dans leur propre milieu et qu'on ouvre cette possibilité à l'assistante, elle sera portée à déposer une plainte devant la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse. Est-ce que la ministre est au courant s'il y a une telle plainte devant la Commission?
Mme Léger: Excusez-moi, vous allez répéter, je n'ai pas compris. Excusez-moi.
M. Copeman: Est-ce que la ministre est au courant ou consciente s'il y a une plainte devant la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse à l'égard de l'exclusion de l'éligibilité des enfants des responsables des services de garde aux PCR et aux tarifications dans leur propre résidence?
Mme Léger: Oui, il y en a une. On peut préciser, Me Lavigne.
M. Lavigne (Marc): Oui. D'abord, on va préciser le cadre. C'est peut-être d'ailleurs à partir de cette plainte-là aussi et de l'ensemble des remarques qui avaient été faites... Au moment où, en 1997, on a adopté la Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance, qui est devenue la Loi sur les centres, Mme la ministre vous a expliqué qu'à ce moment-là  originalement, avant cette loi de 1997  la responsable des service de garde en milieu familial... Avant l'établissement des places à contribution réduite, nous avions, et nous avons encore, des systèmes d'exonération et d'aide financière. La responsable des services de garde et son enfant étaient complètement exclus, de même que celui de l'assistante, de toute exonération et aide financière non seulement en milieu familial, mais même en garderie, à l'époque, et dans tout le système.
En 1997, nous avons introduit la contribution réduite et on a permis à la responsable des services de garde en milieu familial de même qu'à la personne qui l'assiste de pouvoir bénéficier des places à contribution réduite, si les enfants sont gardés en installation, dans un CPE ou en garderie. Bon.
Effectivement, il y a eu une plainte qui a été déposée à la Commission des droits de la personne par une responsable des services de garde qui prétextait qu'elle aurait aimé, plutôt que d'envoyer son enfant dans un service en installation, pouvoir l'envoyer dans un autre service. La plainte dont j'ai eu connaissance, ce n'était pas le fait qu'elle ne pouvait pas avoir de contribution réduite pour son propre enfant, chez elle, mais le fait qu'elle ne pouvait pas envoyer l'enfant dans un autre service de garde en milieu familial de façon à couper graduellement le cordon qui l'unissait pour par la suite, quand l'enfant aurait accès à la maternelle. C'est à ce voeu-là qu'on s'est rendu, en réalité, de même qu'aux autres demandes qui avaient été faites dans ce sens-là, en venant faire l'amendement que vous avez devant vous.
Pourquoi l'assistante, par exemple, bénéficie lorsque son enfant est gardé dans une résidence autre que la sienne, c'est-à-dire par la responsable? Ça vient rejoindre aussi que la grande majorité des assistantes sont des salariées, au même titre qu'une éducatrice en garderie, par exemple, est une salariée. Et il n'y a rien dans notre règlement ni dans notre loi qui empêche la travailleuse en garderie ou en CPE-installation de voir son enfant reçu par le titulaire de permis dans les installations de la garderie ou du centre de la petite enfance.
Alors, oui, effectivement, il y a eu, à ma connaissance, un dossier, un seul, devant la Commission des droits.
M. Copeman: Pour lequel l'objet de cet amendement rendrait la plainte caduque, si j'ai bien saisi.
M. Lavigne (Marc): C'est-à-dire que, la plainte caduque... C'est-à-dire que, pour cette personne-là, on remplirait effectivement sa demande. Mais de là à dire que la plainte est caduque... On est pas mal plus tard. J'imagine que l'enfant, à l'heure actuelle, est peut-être même reçu à l'école.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions sur l'article 5, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?
M. Copeman: Je cogite, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Je peux vous aider? Ha, ha, ha!
Mme Léger: Est-ce que vous me permettez de préciser aussi...
M. Copeman: Oh! Avec grand plaisir.
Mme Léger: Tout à l'heure, celle qui l'assiste... Vous me dites: L'éducatrice qui assiste la responsable en service de garde. J'aimerais vous rappeler qu'en installation les éducatrices peuvent bénéficier des services de garde dans leur propre installation. Alors, la personne qui assiste, elle est aussi, elle aussi, une salariée. Alors, elle peut aussi... Je tenais à vous le préciser, là.
M. Copeman: Alors, la distinction est fondée plus sur le fait que la responsable des services de garde est une travailleuse autonome, tandis que l'assistante est une personne salariée et que, dans les CPE-installation, les éducatrices salariées ont le droit d'inscrire leurs enfants comme n'importe quel autre...
Mme Léger: L'esprit est quand même de faire un pas de plus, là, pour corriger certains irritants. Alors, c'est une recherche d'équité, dans le fond, quand on fait cet amendement-là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que votre cogitation concernant l'article 5 est terminée, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 6, Mme la ministre.
Mme Léger: L'article 6: L'article 42 de cette loi, modifié par l'article 134 du chapitre 58 et par l'article 719 du chapitre 43 des lois de 1997, est remplacé par le suivant:
«42. Le demandeur dont la demande de permis est refusée, le titulaire dont le permis est suspendu, révoqué ou n'est pas renouvelé ou la personne responsable d'un service de garde en milieu familial dont la reconnaissance est suspendue ou révoquée par le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue peut, dans un délai de 60 jours de la notification de la décision du ministre ou du titulaire d'un permis de centre de la petite enfance, suivant le cas, la contester devant le Tribunal administratif du Québec.»
M. Copeman: J'attendais les explications de la ministre, évidemment, avant de faire mes commentaires, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Parfait.
Mme Léger: Oui. Je pense qu'il était important de permettre à la personne responsable de disposer d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec pour contester la décision d'un centre de la petite enfance qui l'a suspendue ou l'a révoquée.
Actuellement, on sait que les droits dont disposent les responsables en service de garde, c'est le droit commun. Donc, c'est la Cour supérieure. Alors, on me permet de croire que d'utiliser le Tribunal administratif va pouvoir davantage leur convenir.
M. Copeman: Question technique, Mme la Présidente. Le délai de 60 jours, c'est le délai normal pour d'autres causes similaires, j'imagine?
M. Lavigne (Marc): C'est le délai prévu, au niveau de la Loi sur la justice administrative, pour l'introduction d'un recours devant le TAQ.
M. Copeman: O.K. Mme la Présidente, lors de l'adoption du principe, j'avais soulevé plusieurs interrogations sur l'article 6 du projet de loi. Je comprends que le but est de déjudiciariser le système, ce qui est bon en soi. Les procédures devant le TAQ sont moins lourdes que devant la Cour supérieure. Si on peut rendre la justice administrative plus près des citoyens, je pense que c'est une bonne chose.
J'ai quand même fait des affirmations dans mon discours d'adoption du principe auxquelles la ministre n'a pas répondu, et on va les reprendre, si vous me permettez, Mme la Présidente. Selon les informations qui m'ont été données  ça se peut que les informations ne soient plus exactes ou ne soient pas exactes  il y avait un important nombre de dossiers en attente devant la division des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec. Le chiffre qui m'a été donné par un de mes collègues était de 17 000 dossiers en attente. C'est peut-être inexact. J'aimerais savoir de la part de la ministre si c'est exact que 17 000 dossiers, grosso modo, sont en attente. Parce que, si le but, entre autres... Parce qu'il me semble que le but de déjudiciariser le processus est également d'accélérer le processus. On pourrait avoir un problème. S'il y a un blocus au TAQ, des délais importants, il y a cette phrase, Mme la Présidente, en anglais: «Justice delayed is justice denied.» Alors, c'est une préoccupation qu'on a, de ce côté de la table, et j'aimerais bien entendre la ministre là-dessus.
Mme Léger: Je comprends ce que vous m'apportez, mais l'objectif de cet article-là est vraiment de permettre à l'Association des services de garde que ce soit plus accessible. Parce qu'on sait très bien que les responsables en services de garde n'ont pas toujours les moyens de se payer quand même tout le processus judiciaire que l'on connaît. Alors, le but est vraiment que ce soit plus accessible et qu'il y ait moins de frais puis que la procédure soit plus simple. Voilà le but du pourquoi. Et l'Association et les responsables sont très contents et très satisfaits de cet article-là que nous évoquons aujourd'hui.
M. Copeman: Je suis très conscient de ça, Mme la Présidente, mais ma question allait...
Mme Léger: C'est un bon début.
M. Copeman: Oui, oui. Mais ma question allait dans le sens des délais. Parce que, si, pour rendre plus accessible, on retarde le processus, il faut faire une évaluation de... la balance des aspects positifs puis des inconvénients. La question que je pose de façon assez précise à la ministre: Est-ce qu'elle est au courant du nombre de dossiers en attente devant le TAQ et du délai moyen avant que ces dossiers-là soient traités?
Mme Léger: Les délais du Tribunal administratif, d'une part, sont à peu près de six à neuf mois, de ce que j'ai comme indication.
M. Copeman: Pardon? Toutes divisions confondues ou...
Mme Léger: Moi, j'ai six mois en général pour le dépôt d'une plainte puis la date de la mise au rôle telle quelle et un délibéré peut-être jusqu'à trois mois. Alors, c'est environ...
M. Copeman: O.K. Parce que la division des affaires sociales, évidemment, c'est la division où il y a l'achalandage le plus important, je pense.
Mme Léger: Mais ce que je veux apporter, ce qu'il est important aussi de vous mentionner, c'est qu'il ne faut pas oublier que le Tribunal administratif a le droit de suspendre la situation initiale, au départ. Alors, ça, je pense que c'est important aussi de faire, comme gouvernement, ce choix-là.
Mais, si je regarde aussi dans la Cour supérieure, il y a quand même des délais. Alors, de délais à délais, je pense que les deux ont des délais. Nous, principalement, c'était que ce soit plus accessible et que... On sait que le Tribunal administratif peut suspendre aussi, le temps de prendre la décision convenable.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce que je comprends cependant, par votre explication, que le Tribunal administratif qui déciderait de suspendre un permis, finalement, aurait à décider, à rendre jugement dans cette même cause? Dans le sens que, si c'est le Tribunal administratif qui suspend le permis, par exemple, la personne a 60 jours pour contester cette suspension puis là revient devant le même Tribunal administratif.
Mme Léger: On va demander à Me Lavigne.
M. Lavigne (Marc): Bon, voici. Ce qui se produit, c'est que l'administration rend une décision. Dans le cas qui nous intéresse, un centre de la petite enfance décide de révoquer la reconnaissance ou de suspendre la reconnaissance.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est le centre de la...
M. Lavigne (Marc): C'est de cette décision-là qu'on parle, madame.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, ce n'est pas le Tribunal administratif qui...
M. Lavigne (Marc): Non, du tout.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. C'est correct.
M. Lavigne (Marc): Cette personne qui a vu sa reconnaissance révoquée peut s'adresser au Tribunal administratif du Québec et demander sursis.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va. C'est parce que...
M. Lavigne (Marc): Ce faisant, par contre  et je tiens à attirer votre attention  l'article 107 de la Loi sur la justice administrative précise que le recours est instruit alors et jugé d'urgence. Alors, à partir du moment où la demande de sursis est faite, il est sensé... Écoutez, c'est ce que dit la loi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que sa décision  vous me permettez, M. le député de...est finale, au niveau du Tribunal administratif?
M. Lavigne (Marc): Dans le cas de...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De suspension.
M. Lavigne (Marc): Au niveau des affaires sociales, oui.
M. Lavigne (Marc): Sa décision est finale. Toutefois, on sait qu'il y a encore possibilité, si une décision est manifestement déraisonnable... Mais elle est sans appel.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, merci.
Mme Léger: Mais il faut quand même dire...
M. Copeman: Elle est sans appel, mais pas tout à fait sans appel. Je ne comprends pas, là.
M. Lavigne (Marc): C'est-à-dire que, si on avait une décision complètement à côté de la loi, complètement déraisonnable, je ne suis pas sûr qu'en vertu du pouvoir qui est conféré à la Cour supérieure, le pouvoir de regard sur les tribunaux inférieurs, la Cour supérieure ne pourrait pas être saisie d'une requête en évocation de recours extraordinaire pour dire: Écoutez, cette décision est manifestement mal fondée, erratique. Maintenant, la Cour supérieure, avant de s'en mêler, vérifierait vraiment si la décision est manifestement déraisonnable. Mais le principe général, c'est qu'il n'y a pas d'appel dans la division des affaires sociales, dans les cas qui nous intéressent. Parce que certaines décisions du TAQ, dans d'autres divisions, sont susceptibles d'appel.
Mme Léger: Mme la Présidente.
Mme Léger: Oui. J'aimerais ajouter. L'objectif de cet article-là, il faut bien s'entendre que c'est aussi une question de principe aussi. Évidemment, si on s'attarde à toutes les modalités administratives et tout ce que ça implique, un tribunal... Je veux dire, il y a des tribunaux qui vont plus vite que d'autres, puis, bon, dépendant des situations qui sont devant le tribunal... Mais le but principal de cet article-là est de vraiment rendre aux responsables de services de garde un service plus accessible et de leur permettre d'avoir les moyens d'être capables de se défendre. Parce que c'était une inquiétude chez les responsables de services de garde, la capacité des centres de la petite enfance de voir à leur propre défense. Alors, c'est le principe vraiment de pouvoir leur donner la possibilité d'être capables d'aller se défendre au Tribunal administratif et que ça encoure moins de frais.
M. Copeman: Ça, je comprends. Mais, lors d'un appel ou lorsque le dépôt de sursis d'une décision de CPE est déposé devant le TAQ, est-ce que la révocation du permis est maintenue de facto ou est-ce que la révocation est mise en sursis pendant que le TAQ examine la question?
Mme Léger: M. Lavigne.
M. Lavigne (Marc): C'est-à-dire qu'à partir du moment où un sursis est accordé c'est pareil comme si la décision n'avait pas été rendue.
M. Copeman: O.K. Mais je m'exprime mal. Dans un élan de vocabulaire juridique, je m'exprime mal. Alors, on va reprendre dans un vocabulaire plus commun.
Je suis une responsable d'un service de garde. Ma reconnaissance est révoquée par mon CPE pour des raisons que je trouve manifestement injustes. Je vais à la TAQ pour contester cette décision... Au TAQ. Encore une fois, la raison pour laquelle c'est un TAQ versus une TAQ, ça va m'échapper jusqu'à la fin de mes jours, mais c'est...
Une voix: Un tribunal.
M. Copeman: ...un tribunal, c'est ça, au TAQ. Je vais au TAQ, et non pas à...
M. Copeman: ...la TAQ  Ha, ha, ha!  pour contester la décision. Une fois que cette contestation est rendue, donc il n'y a pas de décision parce que ça peut prendre du temps, est-ce que le permis demeure suspendu?
M. Lavigne (Marc): Règle générale, c'est que le permis demeure suspendu à moins qu'en vertu de l'article 107 de la Loi sur la justice administrative... Et je vous le lis: «Un recours formé devant le Tribunal ne suspend pas l'exécution de la décision contestée, à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du Tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.»
En deux mots, vous avez été révoqué, vous trouvez que ça vous cause un préjudice sérieux et irréparable que le fait, par exemple... entre le moment où la décision est rendue et le moment où ça sera jugé par le TAQ, alors vous pouvez faire une requête en ce sens pour qu'on ait sursis de l'exécution de cette décision, et le Tribunal pourra accorder ou refuser cette requête.
Une voix: Suspendre l'exécution.
M. Lavigne (Marc): Ou suspendre l'exécution ou non, jusqu'à ce que ce soit entendu. J'irais même jusqu'à dire que dans plusieurs des... Nous avons expérimenté le Tribunal administratif du Québec pour nos titulaires de permis, par exemple, qui ont aussi ce recours, qui l'ont depuis toujours, le recours, avant, devant la Commission des affaires sociales et aujourd'hui devant le Tribunal administratif du Québec, et dans 99 % des cas les titulaires de permis qui voient leur permis suspendu et révoqué font une demande de sursis devant le Tribunal administratif ou, à l'époque, devant la Commission des affaires sociales, de façon à ce qu'ils ne subissent pas un préjudice sérieux et irréparable.
M. Copeman: Combien de reconnaissances sont révoquées ou suspendues pendant une année?
Mme Léger: Le nombre?
Mme Léger: Je ne sais pas. M. Michaud, combien il y en a? Y en a-tu tant que ça?
M. Copeman: Beaucoup? Peu?
M. Michaud (Pierre): Nous, finalement... Si vous permettez...
Mme Léger: M. Michaud, sous-ministre adjoint.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Michaud, sous-ministre adjoint.
M. Michaud (Pierre): Si vous permettez, nous, on n'a connaissance que de celles, là, qui remontent à la surface. Je veux dire, les gens, bon, ne sont pas contents, interviennent auprès du ministère ou encore interviennent devant la Cour supérieure dans le contexte actuel.
Maintenant, cette année, on a peut-être eu, à notre connaissance, en Cour supérieure, cinq, six situations, disons au maximum, puis il semble qu'il y en ait d'autres aussi, je veux dire, où il y a eu révocation. On en entend parler, mais ça ne va pas plus loin, là, au niveau des tribunaux.
Mme Léger: Mais c'est les centres à la petite enfance, quand même, qui ont ces données-là. C'est nos centres à la petite enfance qui...
M. Michaud (Pierre): Oui, oui, c'est chaque centre de la petite enfance, oui.
M. Copeman: Mais un CPE n'est pas tenu à informer le ministère quand il révoque ou suspend une reconnaissance?
Mme Léger: Non.
M. Michaud (Pierre): Non.
Mme Léger: Pas à ce que je sache, non.
M. Copeman: Le sous-ministre est satisfait avec ça?
Mme Léger: Comme on est au courant de ce qui se passe dans notre réseau, on le sait, hein.
M. Copeman: Ah oui! Ah oui! c'est vrai, oui, oui.
Mme Léger: On le sait, mais on n'est pas tenu nécessairement. Parce que, dans le fond, comme ministère, c'est un pouvoir qu'on délégue quand même à nos agences en milieu familial. Alors, c'est un pouvoir délégué, en fin de compte. Alors, on les sait parce qu'on est dans le réseau, là, mais...
M. Copeman: Oui. Je comprends. Mais les CPE sont redevables devant le ministère. En tout cas, ça m'apparaît un peu étrange qu'on ne demande même pas, semble-t-il, aux CPE d'informer... Parce que ça pourrait être intéressant à savoir: Est-ce qu'il y a des CPE qui révoquent beaucoup? Puis ça peut être des informations intéressantes et utiles pour le ministère. Vous pourriez avoir des problèmes dans des CPE qui pourraient refaire surface avec cette notion-là. En tout cas...
Mme Léger: Oui, c'est peut-être quelque chose qu'on pourrait demander, là, effectivement, parce qu'on a quand même des mesures de contrôle. Mais ça pourrait être regardé.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 6, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce... Vous avez d'autres questions concernant l'article 6?
M. Copeman: Non, mais, juste pour terminer là-dessus, Mme le Présidente, une préoccupation majeure demeure quand même quant aux délais devant surtout la division des affaires sociales du TAQ. C'est cette division qui traite des cas de sécurité du revenu. C'est une division qui est achalandée, à ma connaissance, depuis le début de l'établissement du Tribunal. Alors, c'est une préoccupation pour nous, de ce côté de la table. Je comprends qu'on veut rendre la procédure plus accessible, moins lourde de procédures. C'est un objectif auquel on souscrit, mais en même temps, si on ralentit le processus, je ne suis pas convaincu que la responsable des services de garde est bien servie.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 6 du projet de loi est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 7. Mme la ministre.
Mme Léger: Alors, l'article 7: L'article 73 de cette loi, modifié par l'article 122 du chapitre 58 des lois de 1997, est de nouveau modifié:
1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 13.1° et après le mot «surveillance», des mots «, dont la suspension et la révocation de la reconnaissance,»;
2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 24°, de la référence à l'article «74.10» par la référence à l'article «74.9».
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une concordance, Mme la ministre?
Mme Léger: Oui, c'est une concordance.
M. Copeman: On va juste se situer, Mme la Présidente, et...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, l'article 73.
M. Copeman: Là, encore une fois, on rend quelque chose explicite que les autorités du ministère trouvent que c'est implicite, mais ça clarifie les choses, si j'ai bien compris. Je n'ai pas beaucoup d'objections, Mme la Présidente; ni le premier paragraphe ni le deuxième.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 7, paragraphes 1° et 2°, est-il adopté?
Mme Léger: Il est adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 8, Mme la ministre.
Mme Léger: Alors, l'article 8: Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 73.1 par ce qui suit:
«Chapitre IV.1. Pouvoir de dérogation.
«73.1. Le ministre peut, dans un cas exceptionnel et s'il le juge d'intérêt public, autoriser l'application d'une mesure différente d'une norme prévue à la présente loi ou ses règlements à l'exception d'une norme établie en vertu des paragraphes 13°, 13.1°, 14°, 15° et 18° à 24° de l'article 73.
«Toutefois, avant que le ministre n'autorise une mesure qui déroge à une norme établie en vertu des paragraphes 2°, 6°, 6.1°, 10.2°, 16.1° et 17° de l'article 73, le demandeur ou le titulaire d'un permis doit lui démontrer que la mesure proposée est adéquate et assure autant la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, peut-être qu'on peut commencer par ce premier paragraphe et puis...
Mme Léger: On fera la suite après.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, les explications, Mme la ministre.
Mme Léger: Alors, cet article-là donne au ministre, exceptionnellement  il faut bien dire «exceptionnellement»  et s'il le juge dans l'intérêt public, le pouvoir de déroger aux normes établies par la loi et les règlements et d'autoriser, aux conditions qu'il détermine, des normes différentes, sauf dans certains cas. Dans certains autres cas, celui qui demande la dérogation devra démontrer au ministre que les mesures qu'il propose sont adéquates et protègent autant l'enfant.
Ce que je pourrais dire aussi, c'est que les dispositions actuelles permettent au ministre de déroger aux règles en matière de locaux et d'espaces extérieurs de jeu. Il est donc proposé d'étendre ce pouvoir à tout cas exceptionnel où l'intérêt public le justifie.
M. Copeman: Quelques questions d'ordre technique, Mme la Présidente. On dit que le ministre peut, dans des cas exceptionnels, etc., autoriser l'application d'une mesure différente, à l'exception des normes établies en vertu des paragraphes 13°, 13.1°, 14°, 15° et 18° à 24° de l'article 73. Pourquoi est-ce que ces paragraphes-là des règlements sont exemptés de l'exemption, si vous me permettez l'expression?
Mme Léger: O.K. Vous parlez des subventions, remboursements, ratio éducateur, les formalités d'inscription à contribution réduite?
M. Copeman: Je ne sais pas de quoi je parle, là.
M. Copeman: Je parle de 13°, 13.1°, 14°, 15°...
Mme Léger: Oui, c'est ceux-là.
M. Copeman: ...18° à 24° puis...
Mme Léger: Les paragraphes 13.1°, 14°, c'est les conditions et modalités de reconnaissance des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et les mesures de surveillance et de contrôle exercées à son endroit; c'est aussi les subventions et leur remboursement; c'est aussi le ratio éducateur-enfants; c'est aussi les formalités d'inscription, d'admission et de sortie des enfants; c'est aussi la contribution réduite; et c'est aussi les poursuites pénales. Bien, pour l'ensemble, en fin de compte, c'est des décisions aussi qui touchent le Conseil du trésor et qui touchent des incidences monétaires. Alors, c'est pour ça que ceux-là ne sont pas inclus dans la dérogation.
M. Copeman: O.K. Mais...
Mme Léger: Ceux qui sont inclus dans la dérogation, particulièrement, c'est tout... On avait déjà l'aménagement des locaux et de l'espace extérieur des jeux, on y ajoute l'hygiène, salubrité, sécurité, la localisation temporaire de services ailleurs qu'à l'adresse indiquée au permis, la forme et teneur de la fiche d'inscription et d'assiduité, l'embauche d'un gestionnaire et qualifications de ce gestionnaire, qualifications du personnel.
M. Copeman: J'ai beaucoup de difficultés avec cet article-là, évidemment, Mme la Présidente. Dans un premier temps, est-ce que j'ai raison de croire que le nombre maximum d'enfants au permis, qui est contenu à l'article 5° du règlement, est maintenant assujetti à ce pouvoir de dérogation?
Mme Léger: Oui. Je peux vous donner quelques exemples où on pourrait déroger à ça. Voilà deux ans, entre autres, on avait la crise de verglas. Alors, il est arrivé qu'un centre de la petite enfance se retrouve avec un manque d'électricité  il était impliqué dans la tempête de verglas  et qu'il faille replacer les enfants à d'autres centres de la petite enfance. Alors, pour un certain temps très temporaire, il a fallu déroger pour que les enfants puissent se retrouver en services de garde, mais le nombre était plus que ce que la norme le dit. Alors, si on se retrouvait avec une norme de 60 enfants dans un service de garde, peut-être qu'il y en avait 70, là. Alors, pour les ajuster à ce moment-là.
J'ai plein d'autres exemples qu'on pourrait vous donner. J'en ai, entre autres...
M. Copeman: Allez-y.
Mme Léger: Vous en voulez?
Mme Léger: On va en donner. On a celui en milieu de travail, ça peut arriver quelquefois en milieu de travail. Je vais vous donner celui du Casino de Montréal, mettons, où il y a des quarts de travail bien spécifiques et qu'à un moment donné ils peuvent se retrouver... Quand ils ont fini leur temps de travail, les parents viennent chercher leurs enfants, mais les parents qui ont à retravailler, parce que c'est un milieu de travail, arrivent plus tôt. Alors, il y a un certain temps où les enfants qui quittent et les enfants qui arrivent se retrouvent là à un moment donné à cause du milieu de travail puis des heures convenues dans un milieu de travail spécifique. Alors, il peut y avoir des situations comme celles-là.
Je peux vous donner un autre exemple que j'avais déjà donné: si on regarde au niveau de la communauté inuit, on sait très bien que, dans la communauté inuit, au niveau des aires de jeux extérieures, il est exigé dans nos normes qu'elles doivent avoir une clôture qui puisse protéger la sécurité des enfants. Mais on sait très bien que, chez les Inuit, c'est les banquises de neige qui sont déjà là et qu'elles n'ont pas vraiment besoin de clôture.
Alors, il y a des cas vraiment spécifiques, et je tiens à bien préciser que c'est exceptionnel. C'est dans des situations exceptionnelles, des situations qui ne sont pas ordinaires, et ça doit toujours quand même rester dans l'esprit de la loi, parce que c'est ça, le but vraiment d'avoir cette dérogation-là. J'aurais d'autres exemples, si vous en voulez d'autres, mais je vais vous laisser peut-être poser vos questions, puis je reviendrai.
M. Copeman: Évidemment, j'ai beaucoup plus de sympathie pour le premier exemple donné par la ministre que, en tout cas, le deuxième. La crise du verglas, dans mon sens à moi, était en effet un événement assez exceptionnel. Ce qu'il faudrait vraiment, c'est doter la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance du pouvoir de déroger au nombre maximum d'enfants à cause d'une tempête de verglas appréhendée. En tout cas, on pourrait en discuter.
Le deuxième, le va-et-vient des enfants, il me semble qu'il manque une certaine cohérence avec le fait que, pour les responsables de services de garde en milieu familial, on vient de dire que le maximum, c'est six ou neuf, c'est un maximum qui est absolu. Si la responsable d'un service de garde, ses propres enfants sont à l'école, bien la minute qu'ils arrivent de l'école, si c'est à 17 h 55 ou 17 h 45, si on dépasse le maximum: Psitt! un, out.
J'ai beaucoup de difficultés avec cet article, Mme la Présidente. Comme je l'ai expliqué, il me semble que le nombre maximum d'enfants est un aspect du règlement qui devrait être pas mal sacro-saint. Je trouve d'ailleurs intéressant que même le nombre maximum d'enfants est exempté du deuxième alinéa de l'amendement.
Autrement dit, même, on vient à la conclusion, et je le lis: Toutefois, avant que le ministre n'autorise une mesure qui déroge à une norme établie en vertu de  une série de paragraphes qui traitent, entre autres, des normes d'aménagement, d'équipement, d'ameublement, d'entretien et de chauffage, qui est le 2°, le 6°, les normes d'hygiène et de salubrité et de sécurité et le 17°, entre autres, les normes de qualification  avant que la ministre ne puisse déroger à ces règles-là, le titulaire doit démontrer à la ministre que la mesure proposée est adéquate et assure autant la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants.
Pourquoi est-ce qu'on n'inclut pas l'article 5° du règlement dans le deuxième alinéa pour s'assurer... Parce que, s'il y a quelque chose qui est important, il me semble que c'est le nombre maximum d'enfants. Déroger à ça, on déroge à quelque chose qui est majeur, comme la question des normes d'hygiène et de salubrité. Alors, c'est la première interrogation. S'il faut absolument le faire  et même c'est une position avec laquelle je ne suis pas tout à fait à l'aise  quant à moi, le strict minimum, c'est qu'il faudrait que l'article 5° du règlement soit inclus dans le deuxième alinéa. Je ne comprends pas pourquoi il n'est pas là.
Mme Léger: Oui. Mais vous savez qu'il faut quand même se dire que, comme ministre, comme ministère, nous avons à nous assurer que ça n'atteint pas la santé et sécurité et le bien-être des enfants. Ça, c'est fondamental. Alors, ça restera, et le pouvoir de dérogation n'empêche pas du tout ça. Le fardeau reviendra quand même au ministère de s'assurer de cette santé-là, de sécurité et du bien-être des enfants.
Alors, il y a des cas qui sont bien précis de dérogation. Je vais vous en dire d'autres: entre autres, si on regarde au niveau de l'aménagement des locaux et l'espace extérieur des jeux, souvent on a des immeubles qui sont historiques, qui ont un patrimoine qui est là et que, au niveau architecture, au niveau de réaménagement, on ne peut pas détruire. Alors, il y a une certaine hauteur de fenêtres, il y a une certaine hauteur de plafond, tant de centimètres. Alors, il y a des normes qui sont quand même là, qui doivent être appliquées mais que parfois on ne peut pas. Et, quand ça touche le patrimoine historique, entre autres, je pense que c'est une dérogation à ce moment-là d'être capable d'accepter de délivrer quand même un permis. Puis c'est là qu'est le but: délivrer un permis. Est-ce que je peux empêcher un centre de petite enfance d'avoir un permis parce que sa hauteur de fenêtres, qui touche un patrimoine historique, ne correspond pas à nos normes que, nous, on s'est données? Ça, c'est un pouvoir dérogatoire.
Je peux vous donner aussi: les grands-parents autochtones qui ne peuvent pas, comme grands-parents... Quand on sait que les grands-parents particulièrement sont réputés, dans le milieu autochtone, être l'autorité parentale, on peut leur donner la dérogation de participer à un conseil d'administration de parents qui, là, ne peuvent pas le faire parce que c'est le parent qui doit être membre d'un conseil d'administration de nos centres à la petite enfance.
Il y a des cas autrement spécifiques, là  je vous en ai énumérés quelques-uns, là  et il faut toujours respecter que ça touche la santé, sécurité et le bien-être des enfants et que, comme ministère, j'ai cette responsabilité-là. Alors, il n'y a pas de dérogation pour le plaisir de faire des dérogations, là. Je pense qu'il faut s'assurer de l'esprit de la loi. Il faut s'assurer que les objectifs de la loi sont bien maintenus, mais il y a des cas spécifiques de force majeure  quand c'est le verglas  où je pense qu'on doit s'assurer de pouvoir le faire.
Mme Léger: C'est l'esprit du pourquoi du pouvoir dérogatoire.
M. Copeman: Ça, je comprends ça, Mme la Présidente. Mais il me semble qu'en vertu de 73.1 on établit trois paliers de règlements différents. O.K. On donne des pouvoirs de dérogation, sauf à certains articles du règlement. Autrement dit, là, il y a certains articles qui sont absolument sacro-saints auxquels la ministre ne peut pas déroger  ça inclut 13°, 13.1°, 14°, 15°, 18° à 24°, et ainsi de suite  que la ministre a qualifiés comme des mesures avec un impact financier.
Mme Léger: Qu'il peut revenir au Conseil des ministres, qu'il y a le Conseil du trésor impliqué et ça implique une incidence monétaire.
M. Copeman: O.K. Alors, eux autres sont absolument sacro-saints, on ne peut pas toucher à ça. Je trouve ça curieux que c'est des mesures à incidence financière qui sont là dans un premier temps. Moi, j'aurais mis la sécurité et la santé des enfants, là, avant les incidences financières. Mais ça, c'est mon biais de parent.
Mme Léger: Ah! ça n'a pas rapport.
M. Copeman: Le deuxième palier, c'est qu'on peut déroger à certains articles, entre autres 2°, 6°, 6.1°, 10.2°, 16.1° et 17°, qui incluent les normes d'aménagement d'équipement, qui incluent les normes d'hygiène et de salubrité, les normes de qualification. Mais, en les faisant, ces dérogations-là, il faut que le titulaire du permis démontre que la mesure proposée est adéquate et assure autant la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants. C'est comme si on a mis une autre ceinture de sécurité là, sur le deuxième palier. On dit: Peut-être que la ministre va déroger, mais il faut que le titulaire du permis démontre ce qui suit dans le deuxième alinéa. Alors, déjà il y a une autre ceinture de sécurité.
Puis il y a un troisième palier de règlements où l'article 73.1 est complètement muet, entre autres le nombre maximum d'enfants. Ça m'apparaît comme, entre autres, le nombre maximum d'enfants au permis, fondamental, que minimalement il faudrait que le demandeur du permis ou le titulaire du permis démontre à la ministre que, s'il veut déroger au nombre maximum d'enfant  qui est déjà, quant à moi, questionnable  il démontre que la mesure proposée est adéquate et assure autant la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants. Le strict minimum, Mme la Présidente, pour moi, c'est que l'article 5° du règlement soit inclus dans le deuxième alinéa. Et ça m'échappe complètement, pourquoi on peut déroger à quelque chose qui est aussi fondamental.
Écoutez, Mme la Présidente, je l'utilise souvent. Moi, je suis père de famille. J'ai un enfant présentement dans un CPE. Si demain quelqu'un me disait que la ministre a autorisé, même avec un cas exceptionnel et si elle l'a jugé d'intérêt public, qu'on peut ajouter 10 enfants au permis plus ce qu'on a actuellement, la première chose que je vais faire, je vais dire: Coudon, y a-tu assez de places? C'est-u normal? Il y a des normes. Normalement, le nombre maximum au permis correspond aux places disponibles. Moi, j'aurais beaucoup de difficultés comme parent d'accepter que, du jour au lendemain, on peut aller au-delà du maximum sur le permis avec une procédure qui m'apparaît un peu légère  ou est-ce que c'est léger?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, ce que vous voulez, M. le député de Notre-Dame...
M. Copeman: Une procédure léger ou légère?
Une voix: Légère.
M. Copeman: Légère. J'aurais souhaité que ce soit léger, mais ce n'est pas le cas.
Une voix: C'est une mesure «Léger»...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce que vous souhaitez, c'est, à l'article 73.1, dans ce qui est établi comme des exceptions, à ce moment-là, qu'on y inclue l'article qui...
M. Copeman: Article 5° du règlement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...dit qu'on ne peut pas dépasser un certain nombre d'enfants.
M. Copeman: Oui. Idéalement, qu'on l'exempte complètement du pouvoir de dérogation, mais minimalement qu'on l'inscrive dans le deuxième alinéa.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.
Mme Léger: Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien, là, vous aimeriez insérer dans le deuxième paragraphe...
M. Copeman: Bien, j'ai dit idéalement dans le premier.
Mme Léger: O.K. Sinon dans le deuxième.
M. Copeman: Je sens que la ministre ne sera pas d'accord avec celle-là, mais idéalement je vous dis que je trouve que n'importe quelle dérogation au nombre maximum au permis est déjà très questionnable. Mais le minimum, pour moi, c'est qu'on ajoute au deuxième alinéa pour que le titulaire du permis soit obligé de démontrer devant la ministre  qui est de bonne foi  que la mesure proposée est adéquate et assure autant la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants.
Mme Léger: Est-ce que vous me permettrez, Mme la Présidente, d'avoir une suspension de trois à quatre minutes?
M. Copeman: Avec plaisir.
Mme Léger: Je vérifie le tout et je vais voir si je peux faire plaisir à...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Nous allons suspendre de quatre minutes, cinq minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la députée. Mme la ministre, pardon.
Mme Léger: Elle est toujours députée.
M. Copeman: D'abord et avant tout.
Mme Léger: D'abord et avant tout.
M. Copeman: N'est-ce pas...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il faut être député avant d'être ministre.
M. Copeman: ...chers collègues, la ministre est avant tout députée.
M. Copeman: Bien sûr, vous êtes d'accord avec ça.
Une voix: Et pour longtemps.
M. Copeman: Et pour longtemps, oui. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'étais indiscipliné.
Mme Léger: Alors, M. le député, je serais prête à un amendement, l'amendement que vous apportez, en modifiant le deuxième alinéa par: Insérer, au second alinéa de l'article 73.1, après «2°,», ce qui suit: «5°,». Alors, si vous voulez peut-être en faire des copies, là, si ça correspond à...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous vous voulez nous dire... vous ajoutez quoi?
Mme Léger: Insérer, au second alinéa à l'article 73.1, après «2°,» ce qui suit: «5°,». Après «2°,», «5°,».
Mme Léger: Est-ce que ça convient au député de Notre-Dame-de-Grâce?
M. Copeman: Euh...
Mme Léger: Presque.
M. Copeman: Effectivement, presque.
Mme Léger: C'est un pas de plus.
M. Copeman: Oui, c'est un pas de plus. C'est une protection. On ajoute une protection que je trouve intéressante.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je peux me permettre une remarque? Pourquoi on l'ajouterait au paragraphe 2 plutôt qu'au paragraphe 1, «à l'exception d'une norme établie en vertu des paragraphes»? Pourquoi on ne l'ajouterait pas là plutôt qu'au paragraphe 2? Puisqu'on ne veut pas y déroger, moi, j'ai compris que le paragraphe 5°, on ne voulait pas y déroger, c'est-à-dire le nombre limité d'enfants par personne, c'est ça? Alors donc, à ce moment-là, à l'article 73.1, lorsqu'on dit: «Le ministre, peut, dans un cas exceptionnel et s'il le juge d'intérêt public, autoriser l'application d'une mesure différente d'une norme prévue à la présente loi ou ses règlements à l'exception d'une norme établie en vertu des paragraphes...», là il me semble que 5° devrait aller là, non?
Mme Léger: Oui, mais c'est parce que ça me donne l'opportunité de pouvoir le déroger aussi, là, s'il y a lieu, dans des cas exceptionnels et si l'intérêt public est là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, vous voulez vous conserver...
Mme Léger: Je ne ferme pas la porte.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...le droit d'y déroger.
M. Copeman: C'est un demi-pas dans la bonne direction...
Mme Léger: C'est un demi-pas.
M. Copeman: ...quant à moi. On ne refuse pas des demi-pas, on souhaite des pas au complet, mais...
Mme Léger: C'est ce qu'on fait toujours au ministère de la Famille et de l'Enfance, M. le député.
M. Copeman: ...des petits pas.
Mme Léger: On est toujours en évolution.
M. Copeman: Des petits pas. On reflète la clientèle, alors on fait des petits pas.
Mme Léger: Des pas légers, des fois des pas lourds, ça dépend...
Une voix: Oui, des trottineurs.
Mme Léger: Des fois, on trotte.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement, tel que produit par la ministre, est adopté?
M. Copeman: Juste sur la procédure, Mme la Présidente, je n'ai pas tout à fait complété mes commentaires sur le premier alinéa.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. En somme, c'est que c'est l'amendement et, par la suite, on reviendra à la...
M. Copeman: Oui, si on peut revenir, l'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté. Maintenant, nous revenons à 73.1, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tel qu'amendé.
M. Copeman: Est-ce que la ministre a des critères qu'elle veut utiliser pour juger si un cas est exceptionnel et si elle le juge d'intérêt public? C'est vraiment au pif, là, ou y a-t-il une grille d'évaluation, des critères? Est-ce que ça va être à la suggestion du sous-ministre?
Mme Léger: Mais le critère le plus important, c'est que ça n'altère pas du tout la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Je pense que c'est ça, le critère. Alors, ces pouvoirs de dérogation, c'est toujours à titre exceptionnel, je tiens à le préciser, et c'est toujours dans l'intérêt public. Alors, si je maintiens ça  exceptionnel, intérêt public et que ça n'altère pas la santé, sécurité et le bien-être des enfants  je devrais bien correspondre. Puis il faut aussi dire que l'intérêt public correspond au but que le législateur visait en adoptant une loi. C'est ça, l'intérêt public.
M. Copeman: Évidemment, Mme la Présidente, j'ai toujours des réticences. On ne va pas s'éterniser là-dessus. La ministre a fait un petit pas dans la bonne direction. Je suis quand même réticent à donner des pouvoirs de dérogation, même dans les circonstances telles que décrites par la ministre.
Mme Léger: Si on regarde le dictionnaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...
Mme Léger: ...parce que vous faites souvent allusion au dictionnaire.
Mme Léger: Quand on regarde ce qui est exceptionnel, dans le dictionnaire, la définition est bien «qui forme exception et qui n'est pas ordinaire». Alors, si on regarde qui forme exception, alors c'est exceptionnel. Alors donc, c'est vraiment dans des situations exceptionnelles. Alors, ce n'est pas dans l'intérêt du ministère de la Famille ni dans l'intérêt du ministre, du sous-ministre, bon, peu importe, là, ce n'est pas dans notre intérêt non plus de vouloir déroger n'importe quoi n'importe comment. La loi, elle est là. Nous avons fait une loi, nous croyons en notre loi, et je pense que, s'il y a une dérogation à faire, c'est dans des cas vraiment particuliers et exceptionnels. Sinon, la loi, elle est là et est là pour être appliquée telle qu'elle est.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez encore d'autres vérifications à faire concernant l'article 73.1?
M. Copeman: Quelques-unes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez perfectionner votre français?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On va vous accorder quelques secondes.
M. Copeman: Vous êtes bien aimable. On est là pour apprendre, entre autres, hein, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! à votre âge, on continue toujours d'apprendre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Je ne pensais pas que c'était une question d'âge, Mme la Présidente. Franchement!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pas nécessairement, mais ça aide.
M. Copeman: Oui. Effectivement, «qui est hors de l'ordinaire». On revient à l'ordinaire. C'est très bien fait. C'est inattendu, remarquable, étonnant! Mais en tout cas.
M. Copeman: Évidemment, la question de l'intérêt public, c'est fort intéressant, cette question-là. Il ne faut pas... Je n'essaie jamais de politiser le débat, surtout avec le dossier Famille et Enfance, Mme la Présidente, vous le savez. Je suis la ligne tracée, entre autres, par mon prédécesseur. Mais je fais juste l'observation suivante, que l'intérêt public peut diverger selon, de temps en temps, où on est assis autour d'une table. On pourrait avoir d'autres interprétations de qu'est-ce que c'est, l'intérêt public. C'est ça qui me rend réticent, toujours.
La ministre, je ne me gêne pas de le dire, la ministre actuelle, déléguée de la Famille et de l'Enfance, est une ministre de bonne foi. Sans vouloir déroger à nos règlements, Mme la Présidente, de temps en temps, je soupçonne d'autres que ce n'est pas toujours le cas, avec ses collègues. Mais on fait des lois pour longtemps. On fait des lois non pas pour la ministre actuelle, la députée de Pointe-aux-Trembles, mais on fait des lois pour tout le monde. On ne sait jamais qu'est-ce qui peut arriver. Demain, la ministre peut être mutée à une autre fonction. On peut arriver avec un autre député qui pourrait se prévaloir des pouvoirs de dérogation d'autres façons. En tout cas, ça m'inquiète, Mme la Présidente, je n'ai pas vraiment autre chose à dire, sauf que je trouve ça inquiétant. Moi, je suis prêt à passer au deuxième alinéa.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 8 concernant le pouvoir de dérogation à l'article...
M. Copeman: Non. Pardon! J'ai quelques questions sur le deuxième alinéa, madame.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. L'article 73.1 est adopté tel qu'amendé.
M. Copeman: Pardon, Mme la Présidente. J'ai d'autres...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 73.1. Nous passons à l'article 73.2, par la suite.
M. Copeman: Non, non, mais le deuxième alinéa même de 73.1.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien oui!
Mme Léger: O.K.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, alors.
M. Copeman: J'ai quelques questions, pardon. Pourquoi est-ce que ça serait nécessaire de déroger aux normes de qualification qui est à l'article 17° dans le deuxième alinéa? Celui-là aussi m'échappe. À moins que je ne me trompe, mais je pense que 17°, c'est les normes de qualification. Là, encore une fois...
Je sais personnellement, Mme la Présidente, il y a certaines difficultés pour certains CPE à rencontrer les nouvelles exigences. Je ne veux pas  en d'autres mots, soyons clairs, Mme la Présidente  que 73.1 devienne un genre d'échappatoire pour les CPE qui ne rencontreront pas les nouvelles exigences académiques qui seront en vigueur, là. Alors...
Mme Léger: Je pense qu'il faut toujours se dire que c'est dans l'intérêt public, là, et puis que c'est à titre exceptionnel. Les qualifications sont importantes. La formation est excessivement importante. Je m'en fais une priorité aussi. Le cas exceptionnel que je pourrais vous mentionner peut-être... Je vous donnerais un exemple au niveau des autochtones, peut-être.
La qualification actuellement d'une éducatrice autochtone qui n'a pas nécessairement la diplomation nécessaire, elle a une attestation, mais, quand on exige une attestation, il faut de l'expérience, mais elle n'a pas nécessairement de l'expérience. Alors, il y a des situations vraiment, vraiment spécifiques.
Je tiens à rassurer le député que ce pouvoir-là est vraiment dans un cas exceptionnel et vraiment il ne faut pas oublier qu'il ne faut pas que ça altère la santé et sécurité et le bien-être des enfants. L'esprit de la loi demeure, et elle est là. On est fier de notre loi et je pense que c'est vraiment à titre exceptionnel.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'article 73.1 tel...
M. Copeman: Non, l'article 6° du... Je comprends... Deux autres points, Mme la Présidente. L'article 6°, il me semblait, l'article 6° du règlement... Non, ce n'est pas celui-là. Il me semblait qu'une des mesures qui dérogeaient touchait les normes d'hygiène et de salubrité, de sécurité. Est-ce que j'ai raison?
Mme Léger: Hygiène, salubrité, sécurité qui est l'article 6°.
M. Copeman: O.K. Là, encore une fois, j'ai une certaine difficulté avec... On dit qu'on peut déroger aux normes d'hygiène, de salubrité et de sécurité de l'enfant, mais il faut s'assurer que la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants ne soient pas affectés. J'ai une certaine misère avec la cohérence de ces deux choses-là. On dit: On peut déroger des normes d'hygiène, de salubrité et de sécurité, en autant que la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants n'est pas affecté. Il me semble que c'est sa chose et son contraire, presque, là-dedans. J'ai certaines difficultés.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme la ministre.
Mme Léger: On essaie de trouver quelques exemples pour vous aider, là. Je vais vous donner un exemple. Le contrôledes  je ne sais pas si on en a quelques-uns, là... On a le contrôle de l'accès à des produits toxiques où on peut avoir une dérogation qui peut se faire là. Je ne sais pas si on en a d'autres. On peut demander à Me Lavigne. Est-ce que vous avez...
M. Lavigne (Marc): Je pensais au règlement centre de la petite enfance en particulier, où on est venu introduire la notion que l'accès au centre de la petite enfance, l'entrée au centre devait être... non, c'est ça... munie d'un mécanisme quelconque. On est venu aussi préciser qu'il fallait des vues, certaines... Il fallait ouvrir, par exemple, des murs pour l'observation, mettre des fenêtres, et ainsi de suite.
Il y a des cas où il peut arriver... Je ne dis pas que ça va se produire, on parle toujours de cas exceptionnels. C'est difficile de déterminer d'avance ce qui pourrait être un cas exceptionnel, mais il peut arriver, par exemple, que, dans certains centres de la petite enfance qui sont, par exemple, dans des immeubles... Je pense en particulier à certains cégeps que j'ai visités où il y a des centres de la petite enfance, où, pour percer une fenêtre d'observation  qui est extrêmement louable  il va falloir traverser un mur de béton de 4 pi d'épais, armé.
Est-ce qu'on ne pourrait pas accepter, à ce moment-là, une dérogation de nature, par exemple, pour mettre une caméra vidéo ou quelque chose comme ça qui va empêcher d'avoir à entrer dans des frais absolument impossibles, sinon énormes, sinon impossibles? C'est un des exemples auxquels je pense en particulier.
Est-ce que le mécanisme d'accès, à un moment donné, qui est prévu pour les centres pourrait être quelque chose qui se limite, dans certains cas, à des caméras vidéo là aussi? On en a vu dans certaines garderies où c'est déjà des caméras vidéos qui permettent de contrôler l'accès à...
C'est dans ce genre de normes là. Et, effectivement, comme on peut le remarquer, on demande qu'il y ait quelque chose en remplacement qui soit tout aussi sécuritaire. Dans l'exemple que je vous donne, on verrait que cet appareil vidéo pourrait nous permettre que ce soit tout aussi, sinon, à tout le moins... tout aussi sécuritaire.
M. Copeman: Peut-être une dernière question là-dessus, Mme la Présidente. Maintenant que l'article 5° est dans le deuxième alinéa, on porte à mon attention une problématique particulière avec des garderies  et j'utilise le terme dans le sens qu'on est maintenant habitué, ce n'est pas des CPE mais des garderies  puis la question tourne autour du nombre d'enfants au permis.
À un moment donné, évidemment, les permis étaient de 60, puis on l'a augmenté à 80, si j'ai bien compris la situation, une possibilité d'augmenter à 80 mais que, pour des garderies, le permis de 60 a été assujetti à une autre condition, c'est-à-dire l'espace disponible était l'espace en vigueur au 30 septembre 1997. Puis on me rapporte que quelques garderies avaient exclu une partie de leurs bâtiments, des locaux, de leur calcul d'espace pour les enfants. Mais, en fin de compte, ces locaux-là forment une partie intégrante des bâtiment et ces bâtiments-là pourraient facilement accommoder jusqu'à 80 enfants, mais un article du règlement empêche l'intégration de ces lieux à cause de l'effet rétroactif au 30 septembre 1997.
Je ne sais pas si je m'exprime bien, mais, semble-t-il, c'est une problématique qui est connue au ministère, qu'on dit aux intervenants que ça va être réglé sous peu, dans les semaines, les mois qui suivent. Je me demandais simplement, vu qu'on est dans la question des permis  l'article 5°, et ainsi de suite  si la ministre attendait un pouvoir habilitant pour changer le maximum ou si c'est une question qui peut être réglée dans un horizon assez proche.
Mme Léger: Ce que vous m'apportez là n'est pas un pouvoir de dérogation.
M. Copeman: N'est pas un?
Mme Léger: N'est pas un pouvoir de dérogation parce que la loi telle quelle n'est pas concernée par ça, compte tenu qu'il y a plusieurs cas. Alors, ce n'est pas comme exceptionnel.
M. Copeman: Ce n'est pas exceptionnel?
Mme Léger: Ce n'est pas exceptionnel.
M. Copeman: Mais c'est de l'intérêt public, par contre.
Mme Léger: C'est de l'intérêt public, oui, c'est de l'intérêt, dans le fond, de notre réseau pour qu'il y ait un meilleur développement.
Mme Léger: C'est notre but quand même de rendre accessibles le plus de places possible à nos parents et de développer notre réseau. Mais il reste quand même que, comme il y a plusieurs cas, nous sommes en train de regarder présentement une modification réglementaire, plutôt. Alors, ce n'est pas un pouvoir de dérogation, pas du tout, parce qu'il y a quand même plusieurs cas actuellement. Si les gens qui sont ici veulent savoir, c'est que, vraiment, on est en train de regarder de plus près comment faire une modification réglementaire.
M. Copeman: Mais ça va occasionner un changement au règlement, si j'ai bien compris, ce qui est, je pense, souhaitable en soi.
Mme Léger: Qui peut être souhaitable. C'est pour ça qu'on le regarde, là. On se donne le temps de le regarder parce qu'on a plusieurs demandes à ce niveau-là. Les regroupements nous en ont parlé; ce n'est pas la première fois que je l'entends. Alors, j'ai demandé quand même qu'on puisse regarder pour voir s'il y a modification à faire. Mais ce n'est vraiment pas dans le cas de ce qu'on parle, de notre projet de loi aujourd'hui et cet article-là, de pouvoir dérogatoire, ça ne concerne pas le pouvoir dérogatoire.
M. Copeman: Non, je comprends. O.K.
Mme Léger: Parce que c'est toujours exceptionnel.
M. Copeman: Je comprends. Et avec votre indulgence, Mme la Présidente, une dernière question là-dessus. Est-ce que les CPE sont assujettis au même règlement?
Mme Léger: Mais de quel règlement vous parlez, là?
M. Copeman: Celui qui édicte que c'est l'espace au 30 septembre 1997 qui fait en sorte qu'on ne peut pas augmenter le nombre d'enfants au permis, selon l'espace disponible.
Mme Léger: Non. Actuellement, non.
M. Copeman: Ils ne sont pas assujettis.
Mme Léger: Non, ils ne sont pas assujettis.
M. Copeman: Alors, c'est une mesure qui s'applique uniquement à des garderies.
Mme Léger: Oui. Avec les ententes que nous avons eues avec les garderies, ça faisait partie de ces ententes-là, en 1997 exactement.
M. Copeman: En 1997. Alors, ma compréhension des choses, Mme la Présidente, c'est que, évidemment, les associations et les regroupements de garderies attendent avec impatience la réponse de la ministre, que c'est sous réserve de l'étude appropriée par le ministère. C'est de l'intérêt public, comme la ministre l'a dit. Je souhaite, en tout cas, que cet examen puisse se faire le plus vite possible au sein du ministère et, par la suite, que les changements réglementaires qui s'imposent seront amenés devant le Conseil des ministres dans les meilleurs délais.
Mme Léger: Quand vous parlez de l'intérêt public, je dois quand même vous préciser que, si on parle du développement des places que nous sommes en train de faire présentement  on accélère tout ce développement-là  il est dans l'esprit de notre loi et dans l'intérêt général de faire ce développement-là, quand on regarde l'esprit de la loi. Mais je regarde particulièrement à ce que ça se fasse d'une façon harmonieuse, par exemple, ce développement-là. Je ne peux pas me permettre d'avoir une garderie ou un centre à la petite enfance un en face de l'autre et que ça ne se fasse pas dans une belle atmosphère et que ce soit harmonieux. Alors, pour que ce développement-là se fasse harmonieusement, ça devient de l'intérêt public. Alors, intérêt général, je respecte l'esprit de la loi, on fait un développement, mais, dans l'intérêt public, il doit se faire harmonieusement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?
M. Copeman: C'est difficile de s'opposer à l'harmonie, Mme la Présidente, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et surtout à la bonne coordination.
M. Copeman: Surtout à la bonne coordination.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 73.1, tel qu'amendé, est adopté?
M. Copeman: Sur division, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Alors, l'article 73.2, Mme la ministre.
Mme Léger: Alors: «Chapitre IV.2. Projets-pilotes.
«73.2. Le ministre peut élaborer des projets-pilotes visant à expérimenter ou à innover en matière de services de garde à l'enfance ou à étudier, améliorer ou élaborer des normes applicables en matière de services de garde à l'enfance; il peut également autoriser, dans le cadre de ces projets-pilotes, toute personne ou organisme à offrir des services de garde selon des normes différentes de celles prévues par la présente loi et ses règlements.
«Ces projets sont établis pour une durée maximale d'un an que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus six mois.
«Le ministre établit, par directives, les normes applicables dans le cadre de ces projets-pilotes. Le ministre peut, en tout temps, modifier un projet-pilote ou y mettre fin après en avoir avisé la personne ou l'organisme autorisé.»
Bien des choses à dire sur les projets-pilotes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez des explications, Mme la ministre?
Mme Léger: Bien, oui, j'en aurais plusieurs, mais on va attendre aussi les questions. Mais je peux quand même dire que cet article-là, 73.2, peut permettre au ministre d'élaborer des projets-pilotes afin d'expérimenter, d'innover ou d'étudier en matière de services de garde; permettre au ministre d'autoriser ainsi une personne ou un organisme à offrir des services de garde selon des normes différentes de celles prévues à la loi ou aux règlements; prévoir que ces projets durent au plus un an, tout en permettant au ministre d'en prolonger la durée, comme je disais, au maximum...
M. Copeman: Six mois.
Mme Léger: ...six mois; prévoir qu'en matière de projets-pilotes le ministre établit, par directives, les règles qui s'appliquent; prévoir que le ministre peut modifier un projet-pilote ou y mettre fin après avis.
M. Copeman: L'explication est aussi claire que la lecture de l'article. Est-ce qu'on pourrait avoir des exemples, Mme la Présidente...
Une voix: De projets-pilotes?
M. Copeman: Oui, j'imagine que la ministre en a plusieurs en tête ou... Est-ce qu'il y a des projets-pilotes qui ont été soumis, à date? Est-ce qu'on parle des vrais projets puis est-ce qu'elle peut, peut-être, les décrire un peu?
Mme Léger: Bien, ce que je peux dire au niveau des projets-pilotes particulièrement... Un des projets-pilotes pour lesquels on peut avoir des demandes, et il y en a actuellement: particulièrement la garde non usuelle. Alors, c'est les heures de garde ou garde de nuit, de fin de semaine, bon, peu importe la garde, on veut élargir le temps de garde. Alors, j'en ai beaucoup qui font des demandes à ce niveau-là.
Il faut se dire que l'esprit de cet article-là, c'est bien de, toujours, comme ministère, évoluer, de vouloir se donner certaines expériences qui nous permettent, après, de vouloir appliquer davantage à un niveau plus uniforme. Alors, ces projets-pilotes-là nous permettent vraiment de pouvoir réaliser certains projets que je ne ferais pas présentement. Alors, de l'étudier, de voir comment ça s'applique, de voir les difficultés qu'un projet peut...
Dans un espace donné, si on se donne un an, ça me donne l'occasion, en fin de compte, de regarder toutes les difficultés qu'il peut y avoir et être capable après, si c'est intéressant, d'uniformiser, s'il y a lieu de l'uniformiser, ou de le conserver vraiment pour un projet spécifique dans une municipalité, ou dans un lieu, ou un quartier, ou une situation bien particulière.
Plusieurs projets-pilotes... Bon. Quand je vous dis «garde non usuelle», les heures, c'en est un en particulier. J'en ai quelques-uns que je peux vous énumérer, entre autres une responsable des services de garde en milieu familial qu'on appelle «volante». Les responsables en services de garde nous demandent actuellement d'être capables de se faire remplacer, ce que je n'autorise pas présentement, seulement à des normes bien précises.
On peut penser à un projet-pilote qui permet à avoir une équipe volante, donc des éducatrices formées qui peuvent faire du remplacement à différents milieux familiaux et permettront aux responsables des services de garde de faire les activités qu'elles voudront faire pour se faire remplacer. Ça peut être un cas de projet-pilote.
Il y en a plusieurs, là, qu'on peut émettre, mais ça reste... Ce qui est important, ce n'est pas le projet en lui-même, c'est le but de se permettre, comme ministère aussi, de se donner une possibilité d'évoluer dans notre réseau. Parce que c'est un réseau, qu'on dit, qui est très créatif, très innovateur souvent. Le développement nous permet actuellement d'avoir un climat quand même qui est assez serein dans nos centres à la petite enfance, et dans nos garderies à but lucratif, et dans nos milieux familiaux.
On sait que les gens, nos éducatrices et nos gestionnaires, si vous visitez les garderies, si vous visitez les centres à la petite enfance, ont le goût d'avancer, ils sont très dynamiques. Alors, il y a des projets qui peuvent être extraordinaires, qui peuvent être excellents. Et on peut se permettre, je pense, comme ministère, de les regarder de plus près et de s'assurer que, peut-être, avec ce genre de projet là, on peut l'élargir et le mettre à un plus grand nombre ou simplement adapter une situation ou adapter notre loi en fonction de ce projet-pilote-là.
M. Copeman: Si on prenait l'exemple des services de garde le soir, la nuit, qui pourraient également, j'imagine, être l'objet des projets-pilotes, ce n'est pas tout le monde qui travaille entre 8 et 6, incluant les députés, hein!
Mme Léger: C'est une possibilité. Il y en a un de nuit, mais avant de l'élaborer partout puis dire: Tous nos centres à la petite enfance vont avoir des services de nuit, je pense qu'il faut l'analyser et le regarder.
M. Copeman: Oui, ça, je comprends. Est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple en quoi est-ce que ces services de garde potentiels de nuit vont déroger aux normes actuelles? Qu'est-ce qui empêche, autrement dit... Je vais reprendre la question d'une autre façon. Qu'est-ce qui empêche présentement dans les règlements le développement de ces services de garde? Y a-tu des obstacles majeurs? Puis, s'il y en a, des obstacles majeurs, c'est lesquels?
Mme Léger: Pour vous donner quelques exemples aussi, si on regarde la nuit, là, si vous me donnez l'exemple de la nuit, évidemment mon programme éducatif, actuellement, ne peut pas s'appliquer la nuit. On n'a pas un programme éducatif de nuit, là. Alors, il va falloir ajuster.
M. Copeman: Puis, lui, il est dans les règlements, là?
M. Copeman: On impose un certain projet éducatif. O.K.
Mme Léger: Exact. C'est important. C'est pour ça qu'on dit que nos services sont de qualité, que nos services sont éducatifs. C'est un programme éducatif qui est là. Le financement, si c'est de nuit, il va falloir réajuster, regarder comment va se faire un financement au niveau de la nuit. Ce n'est pas pareil, la nuit, là. Je pense qu'il y a plein... Les ratios, oui, M. le sous-ministre, les ratios. M. Lavigne, peut-être, peut compléter, là. Me Lavigne.
M. Lavigne (Marc): Je dirais, sur une réflexion générale sur la garde de nuit en particulier, il est clair que le règlement sur les services de garde en garderie présentement et le règlement sur les centres visent la garde de jour. Même au niveau des aménagements, des normes à rencontrer, c'est de la garde de jour. Il est clair qu'un service de garde en garderie qui voudrait, par exemple, garder, la nuit, des enfants devrait rencontrer non seulement par rapport à notre réglementation à nous, mais je pense à la sécurité dans les édifices publics en particulier. Quand des enfants sont gardés à dormir quelque part, l'immeuble doit comporter certaines exigences de sécurité qui sont autres que celles que doivent rencontrer les garderies présentement pour la garde de jour.
Je pense également à toute la question aussi, qui est importante, au niveau de l'aménagement. On parle souvent dans nos règlements, centres comme garderies, de la fenestration, par exemple, du nombre, de la lumière. Est-ce si important que ça pour quelqu'un qui fait de la garde de nuit d'avoir une fenêtre de telle dimension?
Il faut comprendre que le projet-pilote peut servir également à déterminer des nouvelles normes applicables pour ce genre de choses là, pour ce genre de garde là. Et c'est pour ça qu'il faut peut-être faire des projets-pilotes pour voir, pour comprendre exactement où on s'en va, quelles sont les exigences à ce niveau-là et, après ça, les mettre sous forme réglementaire. C'est ça, l'idée. Ça touche non seulement la garde de nuit, mais tout autre projet qui fait en sorte que le règlement actuel, que ce soit centre ou garderie, est un peu exorbitant par rapport à la demande.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que ça répond à vos questions?
M. Copeman: Oui. Je soumets pour la réflexion de la ministre le commentaire suivant: À 73.1, quand on voulait déroger, la ministre a dit, a répété, avec juste raison, je dirais, qu'il ne faudrait pas que ces dérogations remettent en question la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants.
Est-ce qu'on pourrait envisager... Parce que le pouvoir dans les projets-pilotes est encore plus vaste, le pouvoir de dérogation est encore plus vaste que dans 73.1. Le 73.1, il est circonscrit par différentes applications et alinéas. Il est plus circonscrit qu'il ne l'est à 73.2.
La ministre va me répondre: C'est implicite. Mais, en tout cas, moi, je serais plus à l'aise si, en quelque part, dans les trois alinéas qui existent, on reproduisait la phrase, peut-être, qui existe dans 73.1, en autant que «la mesure proposée est adéquate et assure autant la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants».
Je soumets ça pour réflexion, là, parce que, comme je le dis, je comprends la nécessité d'être flexible dans le développement des projets-pilotes, mais je ne trouve aucunement, dans la formulation de 73.2, la notion que, quand on déroge aux normes différentes de celles prévues par la présente loi et ses règlements, d'abord et avant tout, on s'assure autant de la santé, de la sécurité, du développement et du bien-être des enfants. En tout cas, je vous le soumets pour réflexion, là. C'est peut-être redondant, mais, moi, j'aime ça quand les choses sont claires, explicites.
Mme Léger: Oui. Je dois dire que le projet-pilote doit se faire en respectant la loi. Et, dans la loi, je vois un... Dans la loi, l'article 1.1: «La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde», etc., mais en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services.
Alors, les projets-pilotes, là, moi, je dois quand même établir certaines directives, là, ils doivent respecter la loi, d'une part, et établir des directives parce que, dans le texte du projet de loi, «le ministre établit, par directives, les normes applicables dans le cadre de ces projets-pilotes». Alors, je pense que ça... Je dois encadrer, quand même, les projets-pilotes. Là, actuellement, il y en a quelques-uns qui se font par ci, par là. Ce n'est pas du tout encadré. Ça se fait un peu n'importe comment. Alors, là, cela nous permettra de préciser puis d'établir vraiment les projets-pilotes.
Le but des projets-pilotes, aussi, j'aimerais quand même rappeler que c'est principalement pour aller à la recherche de quelque chose qui n'existe pas et qui pourrait devenir un nouveau mode de garde, là. Ces expériences-pilotes nous permettraient aussi de s'ouvrir au potentiel de développement et de diversification du réseau des services de garde. C'est l'objectif de faire des projets-pilotes. C'est toujours dans le but d'innovation, dans le but de voir des nouvelles avenues et dans le but d'évoluer, parce qu'on donne des services de garde actuellement, mais on développe. Au ministère de la Famille et de l'Enfance, on a grand espoir d'ajuster et de vraiment peaufiner, dans notre prochaine année, aussi, ce qui se fait.
On a été dans l'implantation la première année. Nous en sommes à la consolidation, et incessamment il faut raffiner. Donc, il faut se donner la possibilité d'ouvrir et de voir différentes avenues qui pourraient être intéressantes. Et c'est le but du projet-pilote. Mais je dois respecter la loi. La loi, elle est là. C'est notre loi. Mais je dois quand même davantage encadrer parce qu'il y en a, des projets-pilotes, qui se font présentement, mais ils ne sont pas encadrés et ils ne sont pas vraiment... Il n'y a pas de directives puis les normes ne sont pas...
M. Copeman: O.K. Peut-être que la ministre a mal compris le but de mon intervention. Je comprends très bien la nécessité de procéder à des projets-pilotes. Je trouve que c'est intéressant. C'est nécessaire. La situation évolue. Ce n'est pas tout le monde qui travaille de 8 à 6. Ce n'est pas tout le monde qui, etc. Il faut innover. Je suis pour l'innovation.
Je suis également en faveur de l'encadrement de ces projets-pilotes parce qu'on ne peut pas se permettre des projets-pilotes de se développer à droite et à gauche, de pousser comme des tulipes sans contrôle. Elles sont belles, les tulipes, mais, si ça pousse partout, ça peut causer des problèmes. Et je comprends que la loi est une unicité. Ça va ensemble, puis c'est notre loi, puis on en est fier, puis ça donne des bons services. Ça, je n'en doute pas.
Tout ce que je dis, c'est que, dans le pouvoir de dérogation général accordé à 73.1, on prend la peine, dans le deuxième alinéa, de dire que la ministre peut déroger à un certain nombre de choses, mais il faut que la ministre s'assure que ces mesures assurent autant la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants. On a pris la peine de le préciser à 73.1.
Je comprends que c'est ailleurs dans la loi. C'est dans l'article 1.1, ainsi de suite. Mais, si on a pris la peine de le préciser à 73.1, tout ce que je demande  et je le soumets pour la réflexion de la ministre  c'est qu'on prenne la peine de le préciser, peut-être, à la fin du premier alinéa de 73.2, qu'après le mot «règlements», on ajoute les mots: «en assurant autant la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants».
Je ne vois pas en quoi ça entrave ni le développement des projets ni l'encadrement, etc.. Mais, pour moi, ce serait un autre niveau de sécurité, une autre ceinture de sécurité additionnelle, qu'on a utilisée à 73.1, qui, je soumets, pourrait encore fonctionner comme ligne directrice pour la ministre. C'est tout.
Mme Léger: La différence que je peux vous préciser, c'est que, dans 73.1, quand même, on donne le fardeau au demandeur de me le démontrer...
Mme Léger: ...qu'il y a une nécessité là, qu'il y a un cas d'exception. Tandis que, là, on reste quand même dans le cadre de la loi qu'on doit appliquer. Alors, ce serait redondant de le répéter, là, alors que, quand même, dans le 73.1, le demandeur doit exprimer et démontrer le pourquoi de la chose. Ici, il faut rester dans le cadre de la loi, dans l'esprit de la loi. Il y a une différence, pour moi, qui est fondamentale, là. Je ne sais pas si, M. Lavigne, vous voulez compléter. Me Lavigne.
M. Lavigne (Marc): Effectivement, pour employer un terme juridique, M. le député, à 73.1, le fardeau de la preuve, de démontrer, là, est sur l'épaule de celui qui demande la dérogation, d'accord? À 73.2, le fardeau de la directive revient au ministre, qui est lié par la loi. Effectivement, comme disait Mme Léger, ce serait redondant de venir dire quelque chose qui... Il va de soi que le ministre fait ça dans l'intérêt public, fait ça pour la protection des enfants et dans les buts et dans les objets prévus par la loi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? D'autres questions sur 73.2?
M. Copeman: Bien, la redondance n'est pas nécessairement une mauvaise chose, Mme la Présidente, mais je vais plier.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 73.2 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?
M. Copeman: Sur division.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, nous passons à l'article 9. Mme la ministre.
Mme Léger: Alors, l'article 9: L'article 159 de la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance (1997, chapitre 58) est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du nombre «1999» par le nombre «2000».
Ce qui est vu par ça, c'est de prolonger d'un an la durée d'un permis de garderie des commissions scolaires, soit jusqu'au 31 août de l'an 2000. On sait très bien que l'effort qui a été demandé  considérable  au niveau de l'éducation et des commissions scolaires a fait qu'on a plusieurs centres à la petite enfance qui sont liés par les commissions scolaires au niveau de leur location, de leur bail et au niveau de leur permis, et cela permettra de donner le temps aux commissions scolaires et à nos centres de petite enfance de pouvoir avoir un permis selon ce que la loi nous indique. Alors, c'est pour ça, le délai d'un an. Ça donne un an à tout le monde, de pouvoir avoir le temps.
M. Copeman: Oui, mais, si on ne touchait pas à la loi, qu'est-ce qui arriverait le 1er septembre 1999?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il faut renouveler.
M. Lavigne (Marc): La commission scolaire qui est présentement titulaire d'un permis de garderie perd son permis...
M. Lavigne (Marc): ...et les enfants se retrouvent dans la rue.
M. Copeman: Dans...
M. Lavigne (Marc): La rue.
M. Copeman: Alors, au 1er septembre 2000, qu'est-ce qui va arriver, là?
Mme Léger: Là, on donne un an, on donne quand même un an.
Mme Léger: On donne un an, possibilité d'avoir une entente entre le centre à la petite enfance et la commission scolaire, de pouvoir combler...
M. Copeman: Ah! c'est ça, l'objectif, là. C'est parce que... Dorénavant, que ça soit au 1er septembre 1999 ou au 1er septembre 2000, quel est l'objectif visé, là? C'est une entente entre les CPE et les commissions scolaires, parce que les commissions scolaires ne peuvent plus, selon la loi, être titulaires du permis, hein. Alors, il faut que ces services-là soient fournis par qui? Par des CPE et par ententes, j'imagine. Est-ce que j'ai bien saisi la problématique?
Mme Léger: Oui. C'est parce que ça leur donne la possibilité de continuer. Il y a des démarches qui sont déjà entreprises, là, mais elles ne sont pas complétées. Alors, ça leur donne un délai, vraiment, de pouvoir terminer leurs démarches, à savoir s'ils deviennent vraiment un CPE, s'ils reforment un nouveau CPE, qui sont en étude présentement, s'ils se transforment, entre autres.
M. Copeman: Qui se transforme? Pardon...
Mme Léger: Bien oui, s'ils se transforment en CPE, là.
M. Copeman: La commission scolaire?
Mme Léger: Non, le centre à la petite enfance, la garderie telle quelle. On en a de toutes formes, là.
M. Copeman: Ah! O.K.
Mme Léger: Il y en a qui sont liés par différentes... Alors, là, pour être un centre à la petite enfance, ils doivent vraiment...
M. Copeman: Mais, même avec l'amendement, à partir du 1er septembre 2000, est-ce que c'est les CPE qui doivent fournir des services de garde en milieu scolaire? Est-ce que j'ai bien compris, là?
Mme Léger: Non, pas nécessairement.
M. Copeman: Non? Je ne comprends pas, là, d'abord.
Mme Léger: O.K. Me Lavigne.
M. Lavigne (Marc): Vous vous rappellerez qu'en 1997, quand on a changé la Loi sur les services de garde à l'enfance pour créer les centres de la petite enfance  c'était la loi n° 145, à l'époque  nous sommes venus, par des mesures transitoires, prévoir que certaines garderies qui étaient titulaires de permis de garderie devenaient automatiquement des centres de la petite enfance et nous sommes venus prévoir également que certains titulaires de permis de garderie ne pourraient plus avoir ni de permis de centre de la petite enfance ni de permis de garderie. C'est le cas de la commission scolaire.
Il faut faire une distinction entre ce qu'on appelle les services de garde en milieu scolaire et le fait qu'une commission scolaire pouvait, jusqu'à 1997, détenir et obtenir, surtout, un permis de garderie. O.K.? Alors, le service de garde en milieu scolaire, c'est le service que la commission scolaire ou l'école offre à ses enfants qui fréquentent l'école.
Certaines commissions scolaires avaient des permis de garderie qui permettaient donc de recevoir le frère ou la petite soeur de cet enfant-là qui, lui, ne fréquentait pas l'école; ça pouvait être un enfant de deux ans. Certaines commissions scolaires ont décidé de transformer ces garderies, sachant qu'elles perdaient leur permis au 1er septembre 1999. Il y a eu des procédures de transformation, c'est-à-dire qu'on a vu à créer des conseils d'administration majoritaires de parents qui pourraient obtenir des permis de centres à la petite enfance.
Alors, il y aurait certaines commissions scolaires qui n'auraient pas fini ce processus-là, et on veut accorder un délai additionnel d'un an pour compléter le processus. Ce n'est pas la même chose du tout que la garde en milieu scolaire.
M. Copeman: Je comprends. Je comprends mieux, en tout cas. Est-ce que c'est parce que le processus est lourd ou compliqué que ça prend un autre délai?
Mme Léger: Non, on touche actuellement trois commissions scolaires.
M. Copeman: Lesquelles?
Mme Léger: Lesquelles? Je ne sais pas, particulièrement à Montréal, une de Québec.
M. Copeman: Ils sont plus lents?
Mme Léger: Ils se partagent des permis de garderie.
M. Copeman: Alors, les commissions scolaires de Montréal, les deux autres, est-ce qu'on le sait?
Mme Léger: Greenfield Park et des Découvreurs, à Québec.
M. Copeman: Puis l'impact est pratiquement nul en ce qui concerne l'année courante. Bien, nul, dans le sens que ça n'aura aucun impact sur les élèves, sur les enfants. C'est le statut quo jusqu'au 31, 2000, puis là il va falloir que ces commissions scolaires se branchent d'une façon définitive.
Mme Léger: Les démarches sont déjà entamées, c'est juste de leur donner le temps de finir ces démarches-là. Qu'on parle de locaux, l'exclusivité des locaux, qu'on parle de la formation de leurs conseils d'administration de parents, alors c'est un délai.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 9 est adopté. Article 10. Mme la ministre.
Mme Léger: Alors, l'article 10.
M. Copeman: Celui-là est bon en français. En tout cas, en anglais il est mauditement bon.
Mme Léger: 10. La personne reconnue par un titulaire...
M. Copeman: Lisez-le en anglais, puis...
Mme Léger: ...d'un permis de centre de la petite enfance à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial qui, le  indiquer la date  reçoit dans son service de garde en milieu familial un enfant qui n'est pas le sien mais qui habite ordinairement avec elle ou un enfant qui habite ordinairement avec la personne qui l'assiste et qui n'est pas le sien a, jusqu'au  on avait... la date d'entrée en vigueur de la présente loi  pour se conformer aux dispositions des articles 1, 3 et 8 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, tels que modifiés par les articles 1 à 3 de la présente loi.
Le premier alinéa s'applique également à la personne physique qui, le  la date d'entrée en vigueur  fournit un service de garde contre rémunération dans une résidence privée où elle reçoit un enfant qui n'est pas le sien mais qui habite ordinairement avec elle ou l'enfant, qui n'est pas celui de toute personne qui l'assiste, mais qui habite ordinairement avec celle-ci.
Alors, c'est l'objectif de cet article-là et...
M. Copeman: Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'était pour dire que, si les députés ministériels comprennent très bien la mesure, je suis prêt à voter. Peut-être que la députée de Crémazie peut m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, vous pouvez nous donner certaines explications?
Mme Léger: Oui, bien, l'objectif est vraiment d'accorder un délai de six mois aux personnes qui pourraient se trouver en situation d'illégalité suite aux modifications apportées par nos articles de 1 à 8, vu l'actualisation de la notion «milieu familial», là. Il faut juste se donner un délai, pour...
M. Copeman: C'est une «grandfather clause» pour six mois, pour permettre déjà aux responsables des services de garde qui ont des enfants qui habitent ordinairement avec elles de ne pas se retrouver, du jour au lendemain, à être obligées d'exclure ces enfants-là du calcul du ratio.
Mme Léger: Exact. C'est ce qu'on avait tous compris.
Mme Léger: Est-ce que vous l'avez compris en le lisant en français ou en le lisant en anglais, M. le député? Ha, ha, ha!
M. Copeman: Ça m'a pris les deux.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article 10, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?
M. Beaumier: Adopté . En tout cas, elle est remplie, la condition qu'on comprenait, au début... Elle est remplie. Elle est remplie.
M. Copeman: Bien... Je suis satisfait que la condition est remplie.
M. Beaumier: Ha, ha, ha! ...remplie...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?
M. Beaumier: Sur compréhension.
M. Copeman: Sans farce, là. On est sûr que six mois, c'est un délai raisonnable. Évidemment, ces personnes-là vont être obligées de trouver, j'imagine... Soit elles vont être obligées d'accepter moins d'enfants, s'il y a des vacances, ou de refuser... En tout cas, c'est des ajustements un peu délicats, là.
Mme Léger: Oui. Oui.
M. Copeman: On est juste sûr que six mois, c'est...
Mme Léger: Mais ils vont être heureux de...
M. Copeman: Ils vont être heureux d'un délai de six mois. Est-ce qu'ils vont être plus heureux d'un délai de neuf mois?
Mme Léger: On s'est donné six mois, là. Y a-t-il une particularité pourquoi le six mois, ou le trois mois, ou quatre mois, là? La plupart le font déjà?
M. Lavigne (Marc): Absolument. Dans ce qu'on me confirme ici, c'est que, effectivement, la plupart des regroupements qui ont été consultés là-dessus semblent être d'accord avec le délai qui leur est donné.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M....
M. Copeman: Si c'est M. Lavigne qui le dit, ça doit être vrai.
M. Lavigne (Marc): Ah bien, là!
Mme Léger: Ce n'est pas son...
M. Lavigne (Marc): Je rapporte les paroles d'un tiers pour cette fois, M. le député.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous revenons toujours à l'article 10, est-ce qu'il est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Mme la ministre, l'article 11.
Mme Léger: L'article 11: Dans un service de garde en milieu familial, la place donnant droit à une subvention, visée à l'article 39 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance qui, le (indiquer ici la veille de la date d'entrée en vigueur de la présente loi), est occupée par un enfant qui habite ordinairement avec la personne reconnue par le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance à titre de personne responsable de ce service de garde en milieu familial ou avec la personne qui l'assiste, sans être leur enfant, peut continuer d'être occupée par cet enfant au plus tard jusqu'au  la date d'entrée en vigueur de la présente loi.
Alors, ceci est semblable à l'autre article, mais cela nous permettra de donner un délai de six mois aussi pour avoir droit aux subventions et au versement de la contribution réduite.
M. Copeman: Je vérifie l'anglais, Mme la Présidente, ce ne sera pas long. Adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté? L'article 12, Mme la ministre.
Mme Léger: Article 12: La présente loi entre en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi).
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?
M. Copeman: Il n'y a pas beaucoup de discussions là-dessus, Mme la Présidente, non, non.
Mme Léger: Je n'ai pas de commentaire. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. Copeman: Je trouve qu'il manque un peu de poésie, Mme la Présidente, mais... Adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté? Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die. Je vous remercie de votre collaboration et à la prochaine.
Mme Léger: Est-ce que je peux remercier les députés...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sûrement, Mme la ministre.
Mme Léger: ...toute l'équipe ministérielle d'avoir travaillé fortement pour la réalisation de ce projet de loi? Merci au député de Notre-Dame-de-Grâce qui a bien collaboré. Ses questions sont toujours très pertinentes, et, même si je suis une femme d'équipe, je suis toujours disponible à répondre à ses questions régulièrement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, et on ajourne sine die.
Mme Léger: Merci, Mme la Présidente.

References: l'article 36
 l'article 1
 L'article 1
 L'article 1
 l'article 59
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 2
 L'article 3
 l'article 65
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 3
 L'article 8
 l'article 72
 L'article 8
 l'article 3
 L'article 4
 L'article 9
 l'article 73
 l'article 4
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 24
 l'article 24
 L'article 24
 l'article 34
 l'article 34
 l'article 73
 l'article 4
 L'article 5
 L'article 5
 L'article 39
 l'article 109
 l'article 8
 l'article 5
 L'article 5
 l'article 39
 l'article 39
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 L'article 6
 L'article 42
 l'article 134
 l'article 719
 l'article 6
 l'article 107
 l'article 107
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 7
 L'article 73
 l'article 122
 l'article 73
 l'article 7
 L'article 8
 l'article 8
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 73
 l'article 5
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 8
 L'article 73
 L'article 73
 l'article 73
 l'article 17
 l'article 73
 l'article 6
 L'article 6
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 73
 l'article 8
 l'article 9
 l'article 9
 L'article 159
 L'article 9
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 11
 L'article 11
 l'article 39
 L'article 12