Source: http://pedo-gl.com/viewtopic.php?p=2726&sid=b9b8708ce65298168b7bbed0f47ec55f
Timestamp: 2017-06-25 10:31:43+00:00

Document:
Právě je 25.6.2017 12:31:43
Příspěvekod Max » 26.6.2016 3:51:07 Sexualizace dítěte, zneužívání a společnostPozn. Plyšáčka: Toto téma vzešlo z tématu Hry na doktora - komentáře k článkům a navazovalo na příspěvek Hry na doktora nahrazuje nápodoba pornoherců. Zaslouží si však samostatné vlákno.Trochu to rozoberiem...Tu sa nejedná o zneužívanie detí, ale o to, že tá túžba - mať sex - pochádza od dieťaťa samotného. Ono sa rozhodne, že chce byť medzi vrstovníkmi cool, a z toho dôvodu aj koná. Taktiež sa v tomto prípade nejedná o výrobu detskej pornografie, ale o sex medzi maloletou a osobou staršou ako 15 rokov. Čo sa už deje napr. v rómskych osadách - proste ich mentalita.A na základe týchto skutočností si dovolím usudzovať, že tieto deti nemajú traumu alebo pocit viny, že spáchali niečo zlé proti spoločenským hodnotám. Ale že im bolo proste zakázané robiť to, čo chcú. Proste si chcú len užiť sex. Ak by došlo na vyšetrovanie, cítili by sa nepríjemne krátkodobo z toho, že sú z nich robené obete, ale na druhej strane by sa následne s tým medzi svojimi chválili, aké to bolo super sexovať. Jediná trauma, čo tam môže nastať, je malo pravdepodobná, ale možná, že sa budú cítiť znásilnené spoločnosťou a kultúrou, v ktorej žijú a vďaka ktorej boli dotlačené ten sexuálny život začať predčasne. A tu ja vidím ten problém, že z detí robia obete zneužívania staršou osobou, kde sa cítia ukrivdené, ale správne by bolo dobre ich nasmerovať skôr, že nie tá dospelá osoba ich zneužila, ale že spoločnosť ich k tomu konaniu dotlačila.Lenže tento fakt je prehliadnutý si myslím zámerne, aby si nepriznali chybu, že s tou ochranou maloletých zlyhávajú. Proste si nepripúšťajú svoju chybu za ten stav, ktorý tu je. A tie deti sú potom takto následkom toho vtiahnuté do tejto role sexuálnej závislosti. Takže ak dieťa má potrebu sexovať, nemá z toho styku následky - hlavne z takto definovaného stavu. A v budúcnosti by už nemal nastať problém, keďže dieťa nebolo zneužité.Trauma sa môže definovať, len ak je to dieťa do sexu nútené alebo zneužité iným spôsobom, s ktorým si bude sex spojovať s nepríjemnou udalosťou. Nepríjemná udalosť môže byt spojovaná aj s vyšetrovaním a robením z obete dieťaťa na silu. My dospelí ale tie zmeny v chovaní vidíme, len to dospievajúce dieťa si to neuvedomuje, že je niečo inak, ako by malo byť. My tomu hovoríme trauma - no skutočnosť je taká, že to nie je trauma zo sexu, ale z toho znásilnenia kultúrou a spoločnosťou, v ktorej to dieťa vyrastalo. Toto sa týka len detí, ktoré sami dobrovoľne do toho sexu šli. Týmto nechcem naznačiť, že toto konanie je správne. Práve naopak - chcem upozorniť na to, že je tu niečo pokrivené - proste úpadok. Ak sa tento stav nezmení (a ja si myslím, že sa to nezmení) tak toto sa bude len stupňovať. A všetci budú naďalej odsudzovať nesprávnych vinníkov.Takto približne to môže vyzerať v realite s 11-ročnou. Proste už len na tomto príklade je vidieť, ako deti túžia mať sex. A za tento stav môžeme poďakovať ľuďom, čo túto spoločnosť formujú. Dieťa: Ja to chcem.Osoba: Ale vieš, že je to protizákonné. A keď sa to dozvedia, ja pôjdem pred súd a z teba urobia obeť, že som ťa znásilnil.Dieťa: Ale mne to nevadí. Nik sa to nedozvie.Osoba: Vieš čo? Ja to nechcem. Si ešte malá na to.Dieťa: Si zlý! Ja už nie som malá. Tak si nájdem iného!Možno som napísal niečo nezrozumiteľne alebo som týmto textom urobil zo seba naivného idiota. Pravdepodobne už starnem a na tieto témy sa už necítim.
Příspěvekod Plyšáček » 26.6.2016 10:20:05 Maxi, oceňuji, jak se věnuješ naší odborné diskusi, a jsem překvapen, že píšeš v neděli před čtvrtou hodinou ranní. Vím, že vycházíš z rozsáhlých zkušeností a že k tématu máš co napsat. Nicméně musíme veřejnost, a zejména naše lidi, upozorňovat na mnohá nepochopení.Max píše:Tu sa nejedná o zneužívanie detí, ale o to, že tá túžba - mať sex - pochádza od dieťaťa samotného.I kdyby dítě mladší 15 let sebevíce dospělého svádělo, prosilo a přemlouvalo k sexu, stále se bude jednat o sexuální zneužití dítěte. Slovo zneužití samo o sobě znamená sobecké využití ve svůj osobní prospěch a navozuje dojem něčeho nepatřičného a špatného, kdy obvykle jeden člověk kořistí na druhém, případně jej manipuluje, nutí násilím do něčeho, co ten druhý nechce, nebo mu jinak ubližuje s cílem získat vlastní prospěch z daného konání bez ohledu na zneužívaného. Musíme zde stále zdůrazňovat, že i kdyby dítě sex sebevíce chtělo, i kdyby se jednalo o naprosto svobodnou a dobrovolnou aktivitu mezi osobou mladší 15 let a osobou starší 15 let, stále půjde o trestný čin SZ dítěte. Je to tak. I když se pro takovouto vyžádanou aktivitu slovo zneužití již ze své podstaty příliš nehodí, užívá se. Můžeme to vysvětlovat snad jen tak, že i když v těchto situacích dítě nebylo zneužito manipulací či násilně, vlastně vůbec nebylo "zneužito", bylo zneužito jeho nevyzrálosti, nevědomosti, důvěřivosti, zvědavosti, žádostivosti nebo dané situace a bylo tzv. svedeno. V budoucnu bude potřeba k této témě vypracovat rozsáhlou studii, jelikož legislativní terminologie, osvětové instituce běžného typu i řada soukmenovců nebezpečně matou některé nezkušené a "nestudované" peďáky. Ti potom radostně zneužívají s vnitřní obhajobou, že přece nikomu neubližují, tedy jak by mohli zneužívat. A zneužívají. A ubližují, a ani o tom nevědí. Jak jsem již naznačoval výše: My opravdu nevíme, jak to dychtivé dítě bude toto sexování hodnotit v budoucnu, s jakými názory se setká a jakými postoji se nechá ovlivnit. A i kdyby žilo na samotě u lesa, jeho psychika se sama o sobě bude dále vyvíjet a díky tomu může nahlížet minulé události odlišně. A poté se může dostat do traumatických stavů.Stavět se do role oběti společnosti nemá smysl. Společnost je nějaká, je ale tvořena jedinci a jejich životními kroky, názory a přesvědčeními, a nikdo není natolik nesvéprávný, aby musel jednat jako stádová ovce. Ano, na jednu stranu dochází k neuvěřitelné sexualizaci společnosti, která je šíleně deviovaná a paranormálně orientovaná na sex, a to včetně dětí, na druhou stranu zde vzniká chorobný náhled na vztah k dětem, kdy se každý bojí podívat, promluvit či nevinně sáhnout na cizí dítě. Pornoprůmysl, ale i módní, reklamní a filmový svět makají na sexualizaci dítěte, na druhou stranu jsme svědky toho nejbrutálnějšího honu na pedofily, který zde kdy vůbec byl. I tyto úvahy si zaslouží podrobnější zpracování v samostatném tématu.Maxi, děkuji za tvoje rozbory. Je v nich mnoho pravdivého. Jen pozor na formulace, které by mohly někoho nezkušeného vést k dojmu, že dobrovolný styk není zneužití, a k následným skutkům. Tebou uváděný příklad rozhovoru vychází ze života a ukazuje, jak to má člověk, obzvláště pedofilně orientovaný, někdy zatraceně obtížné. Lidé, kteří se tím nezabývají a kteří v tom nežijí, ale beztak většinou neuvěří, že mnoho dětí je rozjetých a nebezpečných sama sobě.
Příspěvekod Asce » 26.6.2016 13:03:49 Plyšáček píše:V budoucnu bude potřeba k této témě vypracovat rozsáhlou studii, jelikož legislativní terminologie, osvětové instituce běžného typu i řada soukmenovců nebezpečně matou...Ano, takovou studii by bylo nesmírně dobré vypracovat. Ovšem jen pokud přesvědčíme nám nakloněné odborníky, aby ji začali pak prosazovat. Myslím si však bohužel, že její vliv bude nulový, protože přesně aktuální stav je dle mého mínění politickými elitami všeho druhu chtěný. Lidé, které já označuji termínem "babička", mají to své - vrtají se v tom, jak co nejlépe zákonem ochránit cokoliv, avšak zcela odtrženě od reality. A to jsou ti lepší. Pak jsou tu různí aktivisté, sosající pro "bohulibé" účely státní peníze, a ti, čím více myslí jen na sebe, tím více se zaštiťují vznešenými frázemi. Když se provalí to, co Max naznačil ve svém příkladu, jak asi budou znít novinové titulky? Odhaduji, že nějak takto: "Zvrhlý pedofil znásilnil teprve jedenáctiletou dívku. Ta je nyní v péči lékařů. Další podrobnosti nelze vzhledem k věku dítěte zveřejnit." V mých očích to vypadá jinak. Tím zneužitým byl onen pedofil. Dívka zneužila jeho sexuální orientaci a nutkání k sexu s nezletilými dívkami, přičemž bez tohoto jejího podbízení se by možná svým pudům odolal. Jeho obhajoba nespočívá jen v tom, že dívka s ním šla dobrovolně - na dobrovolnost musejí být dva a on mohl odmítnout. Moje další obhajoba je založena i na tom, že pokud ta dívka bude spřízněna se mnou, mám šanci pokusit se ji vytáhnout z toho sociálního a duševního bahna, ve kterém je a ze kterého se jinak nedostane po celý svůj život. Pokud ji já nebudu učit úctu k práci, pořádku, zodpovědnosti, tak se spustí s tamhletím dealerem drog, a nejen, že od sexu ji neuchráním, ale zanedlouho z ní bude prostitutka závislá na drogách - tedy pro bohaté pány ochotná k naprosto čemukoliv, o čem se ti ani nezdá... Protože to, co píšu, není žádný světoborný objev, to je jen to, co by mělo být každému odborníkovi jasné, pak se ptám: "Když Maxem a mnou naznačená životní cesta je pro tu dívku lepší volba, proč jde o trestný čin na úrovni vraždy? Není naopak téměř vraždou to, že tu dívku společnost "uchrání" tak, že ji zpátky hodí do onoho bahna? Není pro ni špatně to, že její lásku odsoudí jako nechutnou a nepřijatelnou, toho, kdo ji chránil, zavřou do vězení, a ji označí svým způsobem za nesvéprávnou, protože přeci nemohla milovat toho 'násilníka' ?" Z čeho tedy soudíš, že kdyby se onen vztah neprovalil, že by ta dívka mohla mít nějaké trauma? Ano, jistě, mohla by mít trauma - tak jako miliony lidí mají traumata z kde čeho. Vzpomeňme na našeho mladého soukmenovce - co já bych dal za jeho mládí. A on, místo toho, aby si toho, co má, vážil, tak jen pláče na chatu, aniž se mu ve skutečnosti děje cokoliv závažného. Ale zpět. Daleko větší pravděpodobnost je, že ta dívka prožije s oním pedofilem hodnotnější život, než bez něj.Je tedy sex s nezletilými správný? Rozhodně není. Zopakuji to pro jistotu ještě jednou. Prosím, střežme se sexu s dívkami pod zákonnou hranicí. Nezasahujme nepřiměřeným způsobem, zejména sexem, do přirozeného vývoje dítěte. Co tedy, s ohledem na výše napsané, vlastně říkám:Vládnoucím elitám nejde o blaho dětí. Vládnoucí elity dávají volnost "babičkám" a aktivistům k jejich rejdům, aby ti pilně budovali veřejného nepřítele a jim se pak lépe ovládaly masy. Cílem je udělat z lidí zastrašené (nepřehledné zákony, právní nejistota, viz Norsko) hlupáky (smísení naší rasy s negramotnými imigranty) závislé na sociálních dávkách (nová rasa nebude mít "v genech" naprogramováno pracovat). Na to všechno si budou státy půjčovat (a již půjčují). Drobný příklad. Myslíte si, že ještě před pár lety bylo možné koupit si v Řecku svůj vlastní ostrov? Nyní pro majetné ano, protože řecký stát už nemá vůbec nic, čím by své dluhy splácel. Takto se pomalinku, bude to trvat nějakou tu generaci, vytvoří novodobá forma otroctví - extrémně bohatí a blebst…Sexuální styk pod věkovou hranicí by měl být v principu trestný. Soud by však měl soudit podle konkrétních skutků, ne podle současných nesmyslných zákonů. A klidně by mohl dojít k závěru, že v daném případě, byť by se jinak jednalo o trestný čin, pachatele neodsoudí. A klidně by dokonce onen svazek mezi under-dívkou a pedofilem mohl posvětit. Zatímco skutečného znásilňovatele velmi tvrdě potrestat. Ovšem to by ten soud musel být schopen pojmenovat násilí násilím a dobrovolnost dobrovolností. A takovou dobrovolnost, která vede dokonce k žádoucímu duševnímu rozvoji dotčeného dítěte, zlegalizovat. Pak by ubylo i oněch traumat.Jak jsem napsal, nikdy nelze u jedince vyloučit trauma, a to z ničeho. Můj bývalý tchán měl celoživotní trauma z toho, že jej zhruba v jeho třicítce nevybrali za mistra odborného výcviku. Ve svých šedesáti letech mi o tom se slzami v očích mnohokrát vyprávěl. Jak to bylo nespravedlivé. Jak mu zničili život. Co všechno mohl vykonat - a "oni" vybrali jiného. Čili podle jednotlivce nejde dělat zákony a odsuzovat celé skupiny obyvatel. Naproti tomu, co mohu soudit o traumatu dívek, se kterými jsem byl spřízněný. Je to jednoduché. Žádná traumata nejsou. Proč by byla? Jsou snad z masturbace? Nejsou. Proč by měla být z jiných dobrovolných aktivit?Tam, kde mi je znám celoživotní osud, nepozoruji žádné trauma z časně praktikovaného sexu. Jenže to píši o historických událostech. Nyní dokonce vyvozuji, a Max mi to svými příspěvky potvrzuje, že u dnešních dívek nejen že nejde, a v budoucnu s extrémní pravděpodobnostní nepůjde, o žádná traumata, ale naopak - jde o prostředek chlubení se, zvýšení prestiže mezi kamarády. Je to dáno celou naší přesexualizovanou společností. Dnes už Táňa počtem svých milenců opravdu žádnou kamarádku netrumfne, spíše je jim s jejím (v mém mládí pro mne ovšem nepředstavitelným) počtem tak leda k smíchu. Má ovšem v rukávu jiný trumf, že…Co považuji za zásadní, a Max to dokonale vystihl, je však ta skutečnost, že i u dobrovolného sexu měníte osud té dívky. A samozřejmě zdaleka ne vždy k lepšímu. Zatímco nějaký sociální případ lze, jak naznačuji výše, takto zachránit před mnohem horším osudem, obecně to jistě neplatí. Tedy osud dívky, která začne dobrovolně praktikovat brzký sex, se ubírá poněkud jiným směrem, než by tomu bylo jinak. Ta dívka sama to pochopitelně nemůže vnímat – to by mohl jen někdo z jejího blízkého okolí. Já si ale myslím, že to je jen vyšší level k masturbaci. Zatímco dříve byla tabuizována a předpokládám, že jí bylo díky tomu, ale i díky společenskému klimatu nevyzdvihujícímu sex jako dnes, i méně. A některé dívky z tohoto rozporu masturbace versus společenské klima mohly mít trauma. Dnes je to stejné, jen o level výše.Celý problém má podle mne jednu zásadní dimenzi. Tzv. normálové nechápou, že i děti jsou lidé – a sex je druhým nejsilnějším pudem snad jakékoliv živé bytosti. Takže dětem je dostupné porno, všude z reklam čiší erotika, hromady volně dostupných článků na téma větší výkonnosti v posteli, kterážto navíc zdůrazňují, že kvalitní sex = spokojenost, výuka technik masturbace ve školách… To si fakt ti normálové myslí, že děti to shlédnou, vyslechnou, pohovoří o své masturbaci – a pak nic? To si přece může myslet jen hlupák…
Příspěvekod Leonid » 26.6.2016 16:53:59 Asce píše:Sexuální styk pod věkovou hranicí by měl být v principu trestný. Soud by však měl soudit podle konkrétních skutků, ne podle současných nesmyslných zákonů. A klidně by mohl dojít k závěru, že v daném případě, byť by se jinak jednalo o trestný čin, pachatele neodsoudí. A klidně by dokonce onen svazek mezi under-dívkou a pedofilem mohl posvětit. Zatímco skutečného znásilňovatele velmi tvrdě potrestat. Ovšem to by ten soud musel být schopen pojmenovat násilí násilím a dobrovolnost dobrovolností. A takovou dobrovolnost, která vede dokonce k žádoucímu duševnímu rozvoji dotčeného dítěte, zlegalizovat. Pak by ubylo i oněch traumat.V některých zemích, např. na Maltě, toto celkem pochopili a existuje tam ve věku dítěte tzv. přechodné období, od jedenácti do patnácti let, kdy se sexuální delikt s takto starou osobou posuzuje vždy individuálně, to jest, dospělý nemusí být odsouzen, pokud byl nějakou nadrženou jedenáctkou bezostyšně sveden, to jest, byla prokázána nesporná aktivita dítěte. Pod hranicí jedenácti let se samozřejmě hovoří o zneužití automaticky jako jinde ve světě.
Příspěvekod Neptun » 26.6.2016 22:48:21 Plyšáček píše:Musíme zde stále zdůrazňovat, že i kdyby dítě sex sebevíce chtělo, i kdyby se jednalo o naprosto svobodnou a dobrovolnou aktivitu mezi osobou mladší 15 let a osobou starší 15 let, stále půjde o trestný čin SZ dítěte. Je to tak. I když se pro takovouto vyžádanou aktivitu slovo zneužití již ze své podstaty příliš nehodí, užívá se. Můžeme to vysvětlovat snad jen tak, že i když v těchto situacích dítě nebylo zneužito manipulací či násilně, vlastně vůbec nebylo "zneužito", bylo zneužito jeho nevyzrálosti, nevědomosti, důvěřivosti, zvědavosti, žádostivosti nebo dané situace a bylo tzv. svedeno. Prostě zákon zcela pitomě říká, že jakákoli sexuální aktivita s osobou mladší 15 let je pohlavní zneužití dítěte. Jednak je tam ten vysoký věk, kdy už pohlavně nejde vůbec o dítě, ale dospělou osobu, jednak je tam to zneužití, i když k žádné manipulaci nedošlo, nebyla zneužita situace k vlastnímu prospěchu starší osoby, ale konáno ku prospěchu (pro zážitek) dítěte či mladého dospělého. Nebylo svedeno dítě, ale nikdo, anebo ten starší. Čili my musíme říkat, že de iure byl porušen zákon, ale de facto k žádnému zneužití nedošlo. Toto je potřeba všude nahlas říkat, dokud se společenská atmosféra a lživé znění zákona nezmění: Asce píše:Ovšem to by ten soud musel být schopen pojmenovat násilí násilím a dobrovolnost dobrovolností.Že já to veřejně hlásat nebudu, je zbabělost, někdo to třeba udělá.Asce píše:Ano, jistě, mohla by mít trauma - tak jako miliony lidí mají traumata z kde čeho.Tak, správně. Můžeme dítěti dát jíst skopové, později se zamiluje do ovečky a propadne zoufalství, že sežralo podobného krásného tvora. Čili různá traumata vyvolávají následné okolnosti a události, ba i vlastní generované myšlenky jaksi nezávisle na tom, co to dítě prožívalo tenkrát. Na tom ale záleží. Když to tenkrát bylo dobrovolné či chtěné, bylo to v pořádku. Že to následně vyhodnotilo jinak, je jaksi něco jiného.Plyšáček píše:...na druhou stranu zde vzniká chorobný náhled na vztah k dětem, kdy se každý bojí podívat, promluvit či nevinně sáhnout na cizí dítě.Toho se nebojím. Jak některé mé životní příběhy ukazují, i dnes je ještě velká část společnosti, nebo tedy ta část, se kterou se setkávám já, celkem v pohodě a nikdo mne nezbil a nenechal zatknout, když jsem s relativně cizí dívkou navázal nevinný, ale těsný kontakt. Máme naději, že slušná (dost velká i slušně smýšlející) část společnosti nepodlehla mediální hysterii a šel by jim nabídnout náš pohled na dětskou sexualitu a jí se týkající zákony.
Příspěvekod Gabriel Svoboda » 28.6.2016 8:21:48 Zavést výjimku blízkého věku by byla dobrá věc, ale i v tomto ohledu mohou zákonodárci leccos snadno zkazit. Zákon by měl prostě stanovit, že je-li věkový rozdíl mezi partnery nižší než např. 2 roky, pak se nemůže jednat o pohlavní zneužití (samozejmě se může jednat o znásilnění, pokud by pohlavní styk nebyl dobrovolný). Pokud se dá věřit serveru pravda.sk, dost to zkazili v Maďarsku, kde je výjimka blízkého věku údajně stanovena tak, že lidé starší 18 let smějí mít pohlavní styk s dětmi nad 14 let, ale lidé mladší 18 let smějí mít pohlavní styk s dětmi nad 12 let. Jednak je taková výjimka blízkého věku příliš široká (výjimka by měla být 1-3 roky, rozhodně ne 6 let) a jednak to popírá účel, proč by taková výjimka vůbec měla být zavedena. U nás to nyní funguje tak, že 14letý s 13letou mít sex smí, 15letý s 14letou mít sex nesmí a 16letý s 15letou mít sex opět smí. Výjimka blízkého věku má sloužit k tomu, aby se tomu zabránilo. Pokud to v Maďarsku funguje tak, že 11letá s 16letým mít sex nesmí, 12letá s 17letým mít sex smí, 13letá s 18letým mít sex opět nesmí a 14letá s 19letým mít sex opět smí, pak výjimka blízkého věku situaci naopak ještě zkomplikovala a nic nevyřešila (kromě toho, že zlegalizovala manipulaci 12letých dětí 17letými, což před jejím zavedením bylo trestné). Nová maďarská právní úprava je podle mě rafinovaný pokus ultrakonzervativců, jak výjimku blízkého věku učinit příliš širokou a nefunkční a tím ji totálně zdiskreditovat, aby se následně mohli slavnostně vrátit k původní právní úpravě a diskusi o jakékoli výjimce blízkého věku tím navždy zabetonovat.Asce píše:Sexuální styk pod věkovou hranicí by měl být v principu trestný. Soud by však měl soudit podle konkrétních skutků, ne podle současných nesmyslných zákonů. A klidně by mohl dojít k závěru, že v daném případě, byť by se jinak jednalo o trestný čin, pachatele neodsoudí.To u nás už funguje, soud v takovém případě může upustit od potrestání. O takovém případu se píše např. v této diplomové práci, část 2.3.2 Kazuistika č. 2.Asce píše:Ovšem to by ten soud musel být schopen pojmenovat násilí násilím a dobrovolnost dobrovolností.Nepálí tě tak trochu dobré bydlo? Toto u nás samozřejmě také funguje. Naše zákony jasně rozlišují mezi dobrovolným pohlavním zneužitím a nedobrovolným znásilněním. Chraň Bůh, aby k nám pronikl vliv z anglicky mluvících zemí, kde se to nerozlišuje. Ale zatím si nemáme na co stěžovat.
Příspěvekod Gabriel Svoboda » 17.7.2016 10:42:46 Ještě chci doplnit, že souhlasím s Plyšáčkem: jakýkoli druh pohlavního styku s dítětem pod 15 let je trestný čin pohlavního zneužití a pedofil (i jakýkoli jiný dospělý) nesmí dopustit, aby se něco takového stalo. Ano, dítě to může chtít dobrovolně a pohlavní styk mu nemusí uškodit, ale s velkou pravděpodobností mu uškodí následná reakce společnosti. Zneužívač se pak může vymlouvat, že trauma dítěti nezpůsobil on, nýbrž společnost, a technicky vzato má pravdu. Jenže je to podobné, jako kdybyste dítě strčili do rušné silnice (nebo ho tam nechali dobrovolně vejít) a pak tvrdili, že za následné sražení autem nemůžete vy, ale to auto.Abych to přirovnání rozvinul, po té silnici se vysokou rychlostí prohání plno aut, jejichž řidiči mají za cíl detailně vyšetřit a přísně potrestat každý pohlavní styk s dítětem pod 15 let, bez ohledu na to, jaké následky to bude mít pro to dítě. Jejich cílem je v první řadě uškodit pedofilům (a "pedofilům"); snaha prospět dětem přichází až jako druhá v řadě, pokud s tímto hlavním cílem není v rozporu (jako že bohužel často je). Jistě by bylo dobré na této silnici postupně snižovat rychlost aut a časem ji možná i zcela zrušit. Ale to je běh na dlouhou trať a nikdo z nás se toho pravděpodobně nedožije.
Příspěvekod Asce » 17.7.2016 12:22:10 Gabriel Svoboda píše:...Abych to přirovnání rozvinul, po té silnici se vysokou rychlostí prohání plno aut, jejichž řidiči mají za cíl detailně vyšetřit a přísně potrestat každý pohlavní styk s dítětem pod 15 let, bez ohledu na to, jaké následky to bude mít pro to dítě. Jejich cílem je v první řadě uškodit pedofilům (a "pedofilům"); snaha prospět dětem přichází až jako druhá v řadě, pokud s tímto hlavním cílem není v rozporu (jako že bohužel často je)...Promiň, Gabrieli, ale to mi poněkud připomíná krevní mstu. Soused se ke mně zachoval způsobem, který já sám jsem si stanovil, že je vůči mně urážlivý, tak jej podříznu. A protože moje dítě se s ním pozdravilo, tak podříznu i to. Tak tomuhle já říkám středověk.V dnešní době máme kult dítěte. Je to podle mne špatně, ale máme. Většinová společnost jej má. Neměl by tedy na prvním místě být zájem dítěte? Pokud vyplyne, že v psychickém zájmu dítěte je neprošetřovat naprosté detaily činu, tak by se prošetřovat neměly. A že by tak případně pedofil byl potrestán méně či vůbec? No a? Pokud je to v psychickém zájmu dítěte, pochopitelně. Prosím, opět mé výroky nehnat do absurdních mezí, kam nesměřují.Poznámka:Gabrieli, naplňuje mne smutkem, že v tématu o společném sprchování zastáváš podle mne až krajní názory, jak dítě ochránit před případným stresem, a zde, kde hrozí skutečně dítěti obrovské trauma, tak proti současné praxi tak vehementně a plamenně nevystupuješ. Co se týká vyšetřování dítěte po styku s pedofilem, tak já, jakožto právě kdysi takto postižené dítě (viz Pan doktor pedofil), cítím tento tvůj přístup jako nevyvážený...
Příspěvekod Gabriel Svoboda » 17.7.2016 17:14:59 Asce píše:Pokud vyplyne, že v psychickém zájmu dítěte je neprošetřovat naprosté detaily činu, tak by se prošetřovat neměly.Ale s tím já naprosto souhlasím. Myslel jsem, že škodlivost sekundární viktimizace je každému jasná, a tak jsem ji nijak zvlášť nezdůrazňoval. (Na rozdíl od škodlivosti povinného hromadného sprchování, která každému jasná není.) Četl jsem o sekundární viktimizaci několik příběhů a v zájmu zachování vlastního duševního zdraví jsem radši většinu zase hned zapomněl, protože by mi z toho bylo akorát špatně. (A opravdu jsou některá traumata vzešlá ze sekundární viktimizace velmi podobná těm, která pocházejí z povinného hromadného sprchování.) Ano, je to krevní msta, je to středověk. Jenže situace prostě taková je a nezdá se mi, že by se v následujících padesáti letech mohla objevit politická vůle to změnit. Na to je společenská hysterie příliš silná. (Na rozdíl od školství, kde se pořád něco mění a zrušení povinného hromadného sprchování bychom se třeba jednou v dohledné době mohli dočkat.) Takže nezbývá, než se tomu přizpůsobit a zabránit tomu, aby dítě té středověké krevní mstě bylo vystaveno. A nejjednodušší návod zní — nemít s ním pohlavní styk. Dítěti tím nijak neuškodíme, protože dítě pohlavní styk nepotřebuje a pokud snad ano, má od toho jiné vrstevníky, dospělých k tomu není třeba.
Příspěvekod Asce » 26.8.2016 11:11:59 DISKUSE ZAPOČATÁ V TÉMATICKÉM VLÁKNU Malíř Heinrich ZilleLeonid píše:… na jeho obrázcích (obrázcích H. Zille) vidíme, jak lidé žili v naprostém nedostatku intimity, děti byly přítomné sexu - a vzešel z toho morální marasmus. Tím se Plyšáčkovy teorie o zhoubném vlivu společného spaní docela potvrzují.V tomto ohledu poněkud, Leonide, tvé vývody nechápu, a potažmo ani jistou část těch Plyšáčkových, jak jsem v příslušném vlákně konec konců i vyjadřoval.Abychom mohli provést sociální hodnocení, ať již takové, kdy nějaký jev odsoudíme, či naopak vyzdvihneme, je potřebné srovnání vůči něčemu. Opětovně musím připomenout, že my, občané 21. století a kultury, kterou považujeme, či se od nás očekává, že považujeme, za nejvyspělejší ze všech, jaké kdy na této planetě byly, jsme se zde z ničeho nic nezhmotnili. Jak to asi tak naši předci v jeskyních dělali jinak, než že měli svůj sex i v přítomnosti dětí? A dále jak věky ubíhaly, tak to bylo obdobné. Jak si pozvolna razil cestu materiální blahobyt - zdůrazňuji obě slova: „pozvolna“ a „razil“, mohl se jako nadstandard, prostě pro lepší pohodlí rodičů, uplatnit mimo mnoha jiných jevů, například i sex rodičů v intimnější atmosféře. Samozřejmě, že nejbohatší vrstvy společnosti, tedy ty, které doslova ždímaly své otroky, ať již otroky i podle pojmenování, či s jiným přízviskem (poddané, dělníky, …), si různý nadstandardní luxus mohly dovolit mnohem dříve než ostatní - a také ve větší míře. Tedy tito boháči byli morální, zatímco jejich poddaní žili v morálním marasmu? Ne, s tím opravdu nemohu souhlasit. Ti poddaní prostě žili, jak to šlo. Že dnes, s našimi tlustými pupky, máme jiná kritéria, je sice možné, ale tato kritéria nelze aplikovat zpětně, a dokonce ani mimo rámec naší kultury. Když to řeknu jasně: odsoudíš jako nemorálního lvího samce, který, pokud lvice neuloví včas nějakou kořist, aniž se namáhá, tak prostě sežere svá vlastní mláďata? Co že sem tahám nějaká zvířata? Ale copak mi nejsme také jen jeden z mnoha živočišných druhů obývajících tuto planetu? A nezapomeňme vzít do úvahy také to, že sex je na úrovni pudové – zvířecí. Tedy omezení, která jsme si jakožto příslušníci naší doby a našeho civilizačního okruhu na sebe vzali, jsou jen nadstandard, který si můžeme dovolit díky našemu blahobytu. Na základě těchto omezení nelze posuzovat jiné doby ani jiné kultury. Když se vrátím k počátkům: naši předci obcovali i v přítomnosti dětí (předpokládám, že nikoliv záměrně, ale jen proto, že to jinak v podstatě nešlo). Tím ovlivňovali vždy svoji následnou generaci – takže my již musíme být, dle tebe, tak nasáklí tím morálním marasmem, že jsou z nás doslova kreatury. Promiň, ale já se tak necítím…
Příspěvekod Plyšáček » 26.8.2016 11:44:04 Milý Leonide. Předně ti chci upřímně poděkovat za toto přínosné téma. Přesně takovíto autoři a podobná témata zde mají být.Leonid píše:Tím se Plyšáčkovy teorie o zhoubném vlivu společného spaní docela potvrzují.V mé rozsáhlé a unikátní práci Společné spaní rodičů s dětmi "o zhoubném vlivu společného spaní" nepíši. Jen upozorňuji na fakt, že pokud rodiče provozují sex v blízkosti dítěte, "souloží" s ním. Aby bylo i "normálům" jasné, co dělají, a jak (často pedobijci) někdy výrazně ubližují.Asce píše:Leonide, tvé vývody nechápu, a potažmo ani jistou část těch Plyšáčkových, jak jsem v příslušném vlákně konec konců i vyjadřoval.Asce, v mém vlákně se k tomu nevyjadřuješ. Asi jinde. A ani nezastávám tak radikální názory. S tvým textem výše z převážné většiny souhlasím. Mějme neustále na mysli, že etické hodnoty se století od století mění (někdy pozitivním směrem k zušlechťování společnosti, mnohdy i směrem úpadku), a to, co jsme považovali za přirozené a prospěšné v minulosti, dnes přísně odsuzujeme. Nejde jen o spaní vedle dětí. Jde celkově o vytvoření dvou "marasmických" extrémů.Na jedné straně stojí pedobijci s "tetičkami" (Asce uvádí "babičky") psycholožkami, které mají "papír" na ledacos, jen realitu stěží vnímají. Tato skupina bedlivě hlídá každý pohled, každý objektiv, každý dotek na tělíčku dítěte. Druhá skupina, velmi početná, je tvořena dnešními konzumenty, kteří sex konzumují "pokrokově" - jako tělesné cvičení, jako sport - zcela nezávazně, rekreačně, a na nejrůznější způsoby - reál, anál, porno, nevhodná sexuální výchova, sexem postříkané reklamy atd. Tato normální skupina "in" je v ... porovnání s tou první ještě snad nebezpečnější. A dítě uprostřed (a i s tím uprostřed) má mnohdy velké potíže.
Příspěvekod Leonid » 26.8.2016 12:14:15 Úplně na začátku jsem se špatně vyjádřil. Měl jsem na mysli, že ty děti mohlo negativně ovlivnit ne společné spaní, ale to, že byly přítomny sexu.
Příspěvekod Asce » 26.8.2016 13:23:53 Leonid píše:Úplně na začátku jsem se špatně vyjádřil. Měl jsem na mysli, že ty děti mohlo negativně ovlivnit ne společné spaní, ale to, že byly přítomny sexu.No, stejně i tak nesouhlasím. Ano, dnes jsou jiné standardy, a to, o čem je řeč, odsuzujeme. I tak se to ovšem děje - jen doufáme, že v míře menší. My si ty standardy dovolit můžeme - dřívější generace, či některé jiné kultury, nemohly/nemohou. Ty standardy jsou i u nás poměrně nové - stále tedy platí to, že dřívější společnost se jimi neřídila. Jinými slovy - neřídili se jimi naši předci. Z toho pak logicky plyne, že jestliže se tyto "špatné" věci děly masivně, pak celé generace našich předků byly zvrhlé. Pokud máme zvrhlé předky, nejspíš jsme zvrhlí a morálně zdevastovaní i my sami... Snad už jsem to napsal tak, aby se to dalo pochopit.Jelikož zas tak zvrhlí v průměru nejsme, je někde v tom, co mi vyplývá z tvého tvrzení, rozpor. Ten je podle mého názoru v tom, co říkám stále: to, jak jsme dnes vůči dětem opatrní, až "přeopatrnělí", je jen nadstandard, který si můžeme dovolit. Opak by byl pro děti méně příjemný, méně komfortní, možná i chvilkově mírně stresující, ale, pokud pomineme extrémy, nikoliv devastující. Ještě jinak - jistou disharmonii, kterou může dítě pocítit, pokud nachytá své rodiče při sexu, není pro běžně citlivé dítě žádná katastrofa. Že se ojediněle najde jedinec, který to vnímá jinak, nevylučuji. Ovšem řídit společnost podle ojedinělých úchylek je podle mne cesta do pekla ještě většího sociálního marasmu.
Příspěvekod Dejan » 26.8.2016 14:35:50 Asce píše:My si ty standardy dovolit můžeme - dřívější generace, či některé jiné kultury, nemohly/nemohou. Ty standardy jsou i u nás poměrně nové - stále tedy platí to, že dřívější společnost se jimi neřídila. Jinými slovy - neřídili se jimi naši předci. Z toho pak logicky plyne, že jestliže se tyto "špatné" věci děly masivně, pak celé generace našich předků byly zvrhlé. Pokud máme zvrhlé předky, nejspíš jsme zvrhlí a morálně zdevastovaní i my sami... Presne tak. Ja mám dojem, že taký ten "deťoochranársky" prístup je mentálny mor, proti ktorému treba bojovať. Takto to možno znie príliš "revolučne", ale skúsim to vysvetliť. Bude to trochu zmätené, píšem to narýchlo, ale snáď sa to rozmotáte.Napriek istému evolučnému hendikepu (totiž aby sme si mohli ako ľudia dovoliť mať veľké mozgy, musíme sa rodiť v dosť nehotovom štádiu) je trochu väčšie dieťa (povedzme škôlkar) už hodne životaschopná bytosť. Samozrejme nie osamote, ale v detskej tlupe, ktorá nie je čisto vrstovnícka, ale sú v nej aj staršie deti. Netreba na ne v kuse dozerať, netreba ich "chrániť" pred všetkým možným "zlým" a pod. Zásahy dospelých by mali patriť až ku krajným prostriedkom (ak si dieťa fakt už nevie pomôcť samo al. s kamarátmi, napr. pri naozajstnej šikane).To sa týka rovnako prostredia "ulice", ako aj prostredia "domova". Iste, pre deti (aj rodičov) je výhodné, keď majú deti vlastnú izbu. Vieme však, že takáto "Kinderstube" je naozaj pomerne neskorý vynález a týkal sa len meštianskych rodín. Až po 2. svetovej sa stala postupne štandardom aj v širších vrstvách obyvateľstva. Samozrejme, že aj kvalita výchovy sa potom premeriavala podľa toho, nakoľko sa dieťa dokázalo prispôsobiť takémuto post-viktoriánskemu meštianskemu vzoru. Ak sa niekto správal živelne, dovolil si prejavovať emócie, bol "drzý" a pod., tak sa hovorilo, že "vidno, že nemal Kinderstube". No a teraz: iste, z tých meštianskych domácností vychádzali deti, ktoré boli "vyžehlené a upratané". Ocka treba poslúchať a nerušiť, mamičku treba ľúbiť, sestričky a bračekov tiež (ak sú), hrať sa treba pekne, aby sme sa nezašpinili, jazyk sa nevyplazuje, dospelým sa neodvráva, "také slová" do úst slušných detí nepatria, ruky treba zamestnať (najlepšie hrou na klavír, krasopisom a vyšívaním), dotýkať sa rozkroku neslobodno, za masturbáciu pôjdeš do pekla.... Deti nosí bocian (čáp), genitálie slúžia len na cikanie, príjemné pocity, ktoré vznikajú z dotykov na rôznych miestach tela, vlastne neexistujú. Vlastne existuje akási priepasť, ktorá oddeľuje "dovolený" bezpečný a vyžehlený svet, a ten druhý - zakázaný a nebezpečný. Kto ste čítali Demiana od Hermanna Hesseho, máte to opísané oveľa sugestívnejšie.Konečne sa dostávam k jadru argumentu. Podľa mňa tým, že takáto postviktoriánska výchova založená na disciplíne a dozore je v kultúrnych dejinách sveta anomália, ktorá vyhovuje akurát tak psychoterapeutom, (je tu niekde sarkastický smajl?). Deti všade na svete majú aj isté ohraničenia, čo smú a nesmú, ale nie sú pod neustálym dozorom a ich disciplinovanie neprebieha takýmto striktným spôsobom. A nielenže to úspešne prežili stovky tisíc rokov, ale dokonca vyvinuli pozoruhodné diela. Ja nechcem zatracovať výdobytky euroamerickej civilizácie. Ale hovorím, že takáto výchova neustálym dozorom a "ochranou pred zlým" z detí robí duševne okýptené, nesamostatné a často neurotizované osobnosti. PS: Ale OK. Nie sme na tom až tak najhoršie. Oproti takej čínskej, japonskej alebo kórejskej middle class sme tu v Európe ešte úplní hipisáci, Nahoru
Příspěvekod Neptun » 27.8.2016 14:04:01 Asce píše:Jak to asi tak naši předci v jeskyních dělali jinak, než že měli svůj sex i v přítomnosti dětí?V jeskyních naši přímí předci nejspíše skoro nežili. Ale to je jedno. V pralesní vesnici přijde muž ke své manželce do chatrče, kde bydlí s dětmi, přefikne ji a jde si za kamarády do domu mužů. Takže ani nespí rodiče s dětmi, jen před nimi souloží. Tyto děti nejeví známky strádání.Asce píše:Odsoudíš jako nemorálního lvího samce, který, pokud lvice neuloví včas nějakou kořist, aniž se namáhá, tak prostě sežere svá vlastní mláďata?Ve skutečnosti lví samci zabíjejí obvykle cizí mláďata, když se nově nastěhují ke lvici. Není to o hladu, je to o zajištění vlastního potomstva. Prostě mít nevlastního rodiče (nejen otce, viz Asceho Nevlastní matka) je smrtelně nebezpečné mezi zvířaty i lidmi.Asce píše:... Tím ovlivňovali vždy svoji následnou generaci – takže my již musíme být, dle tebe, tak nasáklí tím morálním marasmem, že jsou z nás doslova kreatury.Nikoli nutně. Takové ovlivnění se nekumuluje, prostě jen ovlivňuje právě jen následnou generaci. A ta se ve změněných materiálních a kulturních podmínkách může rozhodnout chovat trochu jinak, než jak sama v dětství zažila. Nebo se zvrhnout ještě víc. Ta možnost volby je dost silná, aby kulturní jevy o jednu generaci, natož o víc, skoro přemazala. A nic nenasvědčuje tomu, že by šlo o jevy dědičné, jen o kulturu. Tak jako Australané jsou potomci deportovaných zločinců a jsou v pohodě, my můžeme být potomky hnusně zvrhlých sprostých rolníků a sami jsme v pohodě.
Příspěvekod Leonid » 29.8.2016 16:42:57 Chudoba cti netratíKdyž jsem rozjel svoje vývody kolem díla H. Zilleho, měl jsem asi stanovit nějaké mantinely. Možná jsem zapůsobil příliš prudérně. Dříve skutečně lidé žili více napáskovaní, než dnes. U nás stála cca do 50. let 20. století chaloupka zhruba 6 x 6 metrů, kde žila sedmičlená rodina, ke konci s již téměř dopělými dětmi. Chalupa měla jednu místnost. Podle vyprávění to byli velice slušní a spořádaní, byť velice chudí lidé. Přísloví, které jsem použil na úvod tohoto zamyšlení, se z naší kultury dávno vytratilo. Jsi bohatý? Jsi king. Jsi střední třída? Jsi v pohodě. Jsi chudý? Jsi socka a nemakačenko. Bohužel dnes už dávno neplatí chudý rovná se nepracující. Chci říci, že člověk může žít chudobně ve vší slušnosti, pokud se chudoba nestane hybnou silou a standardem v prostředí, kde člověk žije. To je přesně problém všech ghett, kde dochází k uvolňování morálky a z toho plynoucích negativních jevů. Není tedy problémem chudoba jako taková (i když je to stav krajně nepříjemný), ale její kumulace, kdy z ovzduší bezvýchodnosti vychází pokles morálky. A toto právě kritizoval H. Zille. Nadkritické množství chudých lidí, nahloučených v ubohých bytech, vytvářelo prostředí, kde morálka upadala. Zille namaloval obrázek, kde jsou v místnosti dvě postele těsně za sebou. V jedné umírá matka a v druhé si to otec rozdává s dospívající dcerou. Ne proto, že jsou chudí nebo že mají malý byt, ale proto, že vlivem prostředí bez kultury, estetiky a naděje se z lidí stávají zvířata.

References: Soud 
 soud 
 Soud 
 soud 
 soud 
 Soud 
 soud 
 soud