Source: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=54681
Timestamp: 2018-09-26 11:38:05+00:00

Document:
Otthonszülés, Geréb Ágnes - 8. oldal - Szkeptikus Fórum
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 01:30
@pounderstibbons (54642):
Egyébként itt olvasható a WHO-s professzor véleményének összefoglalása.
Hozzászólás Szerző: Fabri » 2012.09.25. 07:32
@Szilágyi András (54644):
Őszintén köszönöm a példaértékű tárgyilagosságot!
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 09:17
@Fabri (54645): Milyen érdekes, hogy téged a tárgyilagosság csak és kizárólag akkor nyűgöz le, ha az abban foglaltak a te véleményeddel csengenek egybe.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 09:56
Az összefoglalóból nem derül ki, hogy milyen iratok alapján alkotta meg véleményét és konkrétan mi az álláspontja pl. az oxitocin beadása és a gátmetszés elmaradása tekintetében.
GÁ nem tudta kifejteni a babát, a kórházban viszont 1 percen belül a gátmetszést követően kipottyant, sajnos már későn.
Ha jól olvasom, a szakértők szerint ez a gátmetszésnek és az oxitocin hatásának elmúltának is köszönhető, amik bizony GÁ-nek felróható események.
Az, hogy szerinte a bábáknak kellene dönteniük, az külön érdekes eredményre vezetne nálunk, ahol minden egyes bába nagyjából Geréb Ágnes köpönyegéből bújt ki.
Kb. mintha azt követelné, hogy a műhibát vétő kórházigazgatót a saját alkalmazottai vizsgálják meg és ők nyilatkozhassanak arról, hogy történt-e műhiba vagy sem.
Továbbra sem látom, hogy a "más orvosokat hasonló helyzetben nem büntetnek meg" érvelés hogyan segíti a betegek jogait, mert ha GÁ-t felmentik/kegyelmet kap akkor minden más hasonló helyzetben is ezt fogja követelni a vétkes orvos.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 10:29
@mimindannyian (54646):
Ja, a számból vetted ki a szót.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 10:41
Ha jól látom a másodfokú ítéletben is benne van a WHO-s doki szakvéleményének jóűval részletesebb összefoglalója:
A 7. számú szakértő a véleménye első részében általánosságban a magyar szülészeti és nőgyógyászati kollégium hivatalos álláspontját kritizálja. Az ezzel ellentétes gyakorlat önmagában még nem jelenti a bűncselekmény elkövetését, az itt írtak még közvetett kapcsolatban sem állnak azzal, hogy I. r. vádlott követett-e el szakmai szabályszegést.
A konkrét üggyel kapcsolatban kifejtett vélekedés oldalakon keresztül tárgyalja, hogy nem volt semmi probléma sem a magzatnál, sem az anyánál a szülést megelőzően. E körülmény értékelése azért indifferens, mert a bíróság álláspontja szerint az elsőfokú bíróság által egyébként helyesen felismert problémák még nem jelentettek közvetlen veszélyt, így az intézeten kívüli szülés kísérésével önmagában a vádlott bűncselekményt nem követett el (vélemény 2-4. oldal). Ahogyan azt a másodfokú bíróság előbb már jelezte, maga a szakértő sem tartotta „hasznosnak" vállelakadás esetén az oxitocin beadását (5. oldal). A 6. oldal 1. bekezdésében a szaktekintély maga is azt nyilatkozta, hogy „bizonyos esetekben alkalmazhatnak gátmetszést is", bár véleménye szerint „ez a helyzeten nem segít, mivel nem lágy szövetekkel, hanem csontos szövetekkel van a probléma". Utóbbi megállapításnak ellentmond az a körülmény, hogy a kórházba szállítás után a gátmetszést követően, néhány 1-2 perc elteltével azonnal megszületett a már élettelen magzat. E tekintetben a 3. számú szakértő 38. számú tárgyalási jegyzőkönyv 115. oldal utolsó bekezdésében rögzített szakvéleménye az irányadó: a gátmetszést az elakadt magzat vállának, karjának kiszabadítása érdekében kellett volna alkalmazni. Az elsőfokú bíróság helyesen hivatkozott a szakértő előadására az ítélet 45. oldal utolsó bekezdésében.
A külföldi szakértő G. Marcius fogással kapcsolatos felvetésére ugyancsak a 3. számú szakértő véleménye szolgál támpontul, ahogyan erre a másodfokú bíróság korábban már utalt. A 7. számú szakértő ezúttal is általánosságban kritizálta azt a magyar gyakorlatot, hogy ezt a műfogást hazánkban nem alkalmazzák. Nem fejtette ugyanakkor ki, hogy az I. r. vádlott által alkalmazott műfogás miért volt szabályosnak tekinthető? E helyett a magyarországi bábák „súlyos elnyomatását" bírálta (7. oldal 2. bekezdés). Arra alapítottan hangoztatta a vádlott ártatlanságát, hogy „Magyarország azzal szerzett hírnevet, hogy ebben az országban elnyomják a bábákat és a kórházon kívüli szülést… Magyarország gyakorlatilag mégis betiltotta a kórházon kívüli szülést. Egyrészt azzal, hogy a kórházon kívüli szülés veszélyességéről terjesztett hazugságokkal súlyos nyomást gyakorol a nőkre…másrészt pedig azzal, hogy megfeszíti mindazokat az orvosokat és bábákat, akik kórházon kívüli szülésnél segédkeznek" (7-8. oldal).
Ugyanitt egyebekben ismét általánosságokkal foglalkozott a szülész-nőgyógyász orvos és a bába működésének eltérőségével, azzal, hogy a magyarországi kórházi szülések során is előfordulnak vállelakadások, melyek magzati sérüléssel vagy akár halállal is járhatnak. A 9. oldalon pedig azt a valótlan megállapítást tette, hogy a konkrét esetben „a mentő érkezésekor még tapintani tudta a baba pulzusát". Utóbbi megállapítás ellentmond minden peradatnak. Összességében megállapítható tehát, hogy e vélemény nem szolgál alapul olyan I.r. vádlottra nézve kedvező tényállás megállapításához, amely a felmentésére vezetne.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 10:45
@pounderstibbons (54648):
Szakmai kérdés, amiben nem foglalok állást, mert nem értek hozzá. Szerintem te se tedd. Annyit tudunk, hogy egyes szakértők szerint G.Á. hibázott, más szakértők szerint viszont mindent jól csinált.
Hol olvastál olyat, hogy "szerinte a bábáknak kellene dönteniük"?
Pont ez szokott történni gyakorlatilag, ha nem is az alkalmazottai, de a kollégáik szokták vizsgálni az orvosokat, ha műhibát vétenek.
Jelen esetben az összes meghallgatott szakértő olyan, kórházi szülészorvos volt, aki elvből ellenzi az otthonszülést és ezért Geréb Ágnessel szemben eleve ellenséges beállítottságú.
Miért, nem ezt szokták követelni?
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 11:07
@Szilágyi András (54652):
Lehet , hogy sántít de majd úgyis szólsz:
"A vádlott, állítása szerint, nem tudta sebességbe tenni az autót, és ez vezetett a későbbi balesethez.
Egy segítségnyújtónak később, a kuplung benyomása, után rögtön sikerült.
Akkor ez most szintén szakmai kérdés, és ne foglaljunk benne állást?
Akkor mit csináljunk?
Esetleg fogadjuk el a bírói döntést?
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 11:43
Hol olvastam ilyet? Hát a te WHO-s összefoglaló linkeden:
1. A bábaság a szülész-nőgyógyász szakmától eltérő szakma. A bába a szülést egészen máshogyan vezeti, mint a szülészorvos. Ebből következően minden nyugati országban az a gyakorlat, hogy ha egy adott bába gyakorlatával kapcsolatban kérdések merülnek fel, az esetet bábák és nem szülészek bírálják el. Helytelen és jogtalan, ha egy bába működését szülészek ítélik meg, a szülészek által levont következtetések elkerülhetetlenül hibásak, érvénytelenek lesznek. Különösen igaz ez Magyarországon, ahol a látogatásaim során magyar szülészekkel folytatott beszélgetéseim minden esetben nyilvánvalóvá tették, hogy ezek a szülészek évek óta igyekeznek marginalizálni, illetve ellehetetleníteni a bábákat. Ez a tény nyilvánvalóan súlyosan befolyásolja a magyar szülészeknek a jelen, egy bába tevékenységével kapcsolatos ügyről alkotott véleményét.
Nono. Te így ismered az összes meghallgatott szakértő hozzáállását? Szerintem akadt köztük bőven aki szerint az otthonszülés önmagában nem szabályszegés, sőt szerintem a többség ilyen volt. Viszont a bába-barát szakértők ilyen alapon pont GÁ javára voltak elfogultak. És mint már többször írtam, a bíróság a véleményüket beemelte a peranyagba. Ha a szakvéleményekkel egyenként baja lett volna GÁ-éknek, akkor arról megint nyilatkoztathatták (volna) a szakértőjelöltjeiket és az is bekerülhetett volna a bizonyítékok közé.
Szerinted reális, hogy egy otthon/szülőházban történő szülésnél máshogy kell tekergetni a gyereket, mint kórházban? Mi lehet a különbség oka?
A bíróság az általam idézett esetben 3. szakmai szabályszegést talált:
1., Oxiotocin beadása nem medencevégi fekvésű magzattal. (ezt a nyomozás során vádlott elismerte, bár később nem tartotta fenn ezen vallomását)
2., Gátmetszés hiánya, amihez ugye eszköze sem volt és szándékában sem állt.
3., Martius-féle műfogás nem megfelelő alkalmazása
Az egyik szakértő elemezte a Martius-műfogás alkalmazását (amivel a bíróság szerint se az volt a baj, hogy nem része a hazai protokollnak), pont a WHO-s orvos véleményére is reagálva. A védelem tudtommal nem reagáltatta rá se Marsden Wagnert, se más szakértő-jelöltjét.
Végül a harmadik olyan foglalkozási szabályszegés, amely közvetlen oksági kapcsolatban volt a 6. számú sértett halálával az volt az I. r. vádlott részéről, hogy helytelenül kivitelezett műfogásokat alkalmazott a vállelakadást követően. E körben is helyesen ismertette az elsőfokú bíróság a rendelkezésre álló szakvéleményeket, melyek lényegében egyöntetűen az előbbi megállapítás alátámasztásául szolgáltak. Helyesen hívta fel a figyelmet az elsőfokú bíróság arra is, hogy a 3. számú szakértő reagált a 7. számú szakértő véleményére. E körben azonban nem mellőzhető a szakértő ezzel kapcsolatosan, 71. alszámon előterjesztett kiegészítő véleményének részletesebb ismertetése. A 3. számú szakértő e véleményében kifejtette, hogy az ún. G. Martius fogást, melyet a fejnek „külső rotációjával" végeznek, csakis mint elsődleges beavatkozást ajánlják és tartják eredményesnek. További fontos feltétel, hogy a fej túlforgatását fájásszünetben kell végezni, a fájáskeltő szerek adása pedig kerülendő, épp ellenkezőleg, méhellazító adását javasolják. Tekintettel arra, hogy e fogást megelőzően már megtörtént az oxitocin beadása és különböző próbálkozások is történtek a magzat kiszabadítására, ezek „kizárták a G. Martius által alkalmazott fejnek külső forgatását a váll elakadása esetén" (kiegészítő szakvélemény 2. oldal).
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 12:13
@lorenz (54653): Az autóvezetéshez mindannyian értünk, vizsgáztunk belőle.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 12:24
@pounderstibbons (54654):
Azt, hogy a szakértők hozzáállása milyen volt, Pelle Andrea nyilatkozataiból lehet többek között tudni. A szakértők mind otthonszülés-ellenesek voltak. Az meg, hogy a bíróság a külföldi szakértők nyilatkozatát is beemelte a peranyagba, nem jelenti azt, hogy azokat is ugyanolyan súllyal figyelembe vette. Nem hallgatta meg őket tanúként, így nem volt módjuk az álláspontjuk bővebb kifejtésére, kérdésekre nem tudtak választ adni. Az, hogy egy szakértő véleményét odaadom egy más véleményű szakértőnek, hogy majd ő figyelembe veszi, nem azonos azzal, mintha a szakértő véleményét közvetlenül meghallgatnám.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 12:27
@lorenz (54653):
Ne kövesd el a "post hoc ergo propter hoc" (utána, tehát miatta) logikai hibát. A gátmetszés után megszületett a gyerek, azonban ebből nem következik, hogy anélkül nem születhetett volna meg, vagy azzal mindenképpen megszületett volna.
A bíróság véleménye meg egy jogi vélemény. Más jogi véleményektől abban különbözik, hogy jogkövetkezménye van. Azonban ez nem jelenti azt, hogy más jogi véleményeknél szükségképpen helyesebb vagy megalapozottabb.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 12:27
@mimindannyian (54656):
"Az autóvezetéshez mindannyian értünk, vizsgáztunk belőle."
mimindannyian?
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 12:32
@Szilágyi András (54659):
Tehát adott a bíróság állásfoglalása, mely nem biztos, hogy helyes, és adottak szakérői vélemények pro és kontra, melyek között szakértelem hiányában mi dönteni nem tudunk. Azaz semmi konklúzióra nem tudunk jutni, csak némi érzelmi reakciót kiprovokálva rágni a gumicsontot. Avagy, ha mégsem, hol van ennek a témának a szkepticizmust érintő, érdemben elemezhető vetülete?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.09.25. 12:41-kor.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 12:40
"Ne kövesd el a "post hoc ergo propter hoc" (utána, tehát miatta) logikai hibát.
A gátmetszés után megszületett a gyerek, azonban ebből nem következik, hogy anélkül nem születhetett volna meg, vagy azzal mindenképpen megszületett volna. "
100%-os valószínűséggel persze sohasem, de a szakmai vélemény és az a tény, hogy a gátmetszés után megszületett a baba, a bíróság számára elég meggyőző volt.
Az hogy gátmetszéssel esetleg, nagy valószínűséggel megmenthető lett volna a gyerek, és Geréb Ágnes ezt az esélyt nem adta meg a babának, a bíróságnak elég volt a bűnösség megállapításához.
Őszintén szólva, nekem is.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 12:50
@mimindannyian (54661):
Így van, nem tudunk semmit mondani. Csak egyes emberek véleményformálási kényszert éreznek. Nem tudják elviselni, hogy ne legyen egy nagyon határozott álláspontjuk, amit hangosan, akár indulatosan is képviselhetnek, ezzel valamilyen szekértáborhoz is csatlakozva, magukat érzelmileg is azzal azonosítva.
A téma szkeptikus vetülete pl. az lenne, ha utánajárnánk az otthonszülés vs. intézményi szülés biztonságosságáról szóló szakirodalomnak, kutatásoknak, és ezek megalapozottságát, módszertanát firtatnánk.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 13:19
@Szilágyi András (54663):
"Csak egyes emberek véleményformálási kényszert éreznek. Nem tudják elviselni, hogy ne legyen egy nagyon határozott álláspontjuk, amit hangosan, akár indulatosan is képviselhetnek, ezzel valamilyen szekértáborhoz is csatlakozva, magukat érzelmileg is azzal azonosítva."
Nagyon úgy néz ki, hogy pszeudoszkeptikusból van több, és ti (összesen ketten) itt az agnosztikus-igazi szkeptikusok táborát gyarapítjátok.
Egy szűk elithez tartozni igazán felemelő lehet.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 13:23
@Szilágyi András (54658):
Védőügyvéd szerint a védencét elmarasztaló eljárás nem volt szabályos. Az évszázad meglepetése. Ez semennyire nem kivételes.
Különben Pelle Andrea érvelése nekem eléggé vérszegénynek tűnik. Nem mondja ő sem, hogy a szakértői Geréb Ágnes ártatlanságát támasztották alá, hanem csak a "közvetlenség elvének" sérelmét hánytorgatja fel. Ami tényleg egy elv, de nem parttalan. Nyilván nem lehet minden védők által meghallgatni szándékozott tanút-szakértőt meghallgatni, mert az a tárgyalások végtelenné nyúlásához vezetne. A tanúkra és szakértőkre vonatkozó szabályok miatt egyszerűen nem volt jogilag indokolható a külföldi szakértők meghallgatása. És amit láttam pl. M. Wagner szakvéleményéből az alapján nem voltak a bíróság által megállapított felróható magatartások tekintetében értékelhető nyilatkozatai.
"Az, hogy egy szakértő véleményét odaadom egy más véleményű szakértőnek, hogy majd ő figyelembe veszi, nem azonos azzal, mintha a szakértő véleményét közvetlenül meghallgatnám."
De a külföldi szakértő reagálhatott volna a magyar szakértő reagálására és okiratként az is csatolható lett volna. Én ezt hiányolom. Ha tényleg elfogult és emiatt szakmailag hibás volt a magyar szakértők érvelése, szerintem bele tudtak volna kötni a külföldi szakértők. Nem látom, hogy ezt megtették volna.
A szakértők elfogultságára meg csak annyit mond Pelle A., hogy mind az otthonszülést kritizáló nőgyógyász szakma tagjai. Mintha a szakma már önmagában egy elfogultság lenne.
Mintha csak Fekete Gábort hallanám, aki szerint a fizikus szakma tagjai csaló kóklerek.
Persze van különbség, mert itt legalább külföldi szakemberekre történik hivatkozás, de nem látom pl. Marsden szakvéleményéből, hogy ismerné a konkrét tragédiák konkrét körülményeit(pl azt se tudta, hogy milyen állapotban találták a mentők a magzatot), inkább csak az általános magyar-nőgyógyászattal szembeni megvetését tudom kiolvasni abból amit írt. Az meg eléggé kevés ebben az ügyben, hogy ő nem szereti a magyar nőgyógyászokat úgy általában.
Ezt következetesen alkalmazva nincs megnyerhető műhibaper(se). A botrányosan rossz orvosok meg röhögnek a markukban.
Tegyük fel FG perel téged, mert szerinte te delejezed egy otthon épített lézerrel, emiatt nem tud aludni. Te kérsz egy szakértőt, aki elmondja, hogy ez hülyeség. (Persze te is elmondod, de az csak a te nyilatkozatod, azt a bíróság nem köteles elfogadni). Ezt követően F.G. csatol egy iratot egy Vaunatui fizikustól, aki szerint az otthon épített lézerrel delejezés nem kizárt, és minden magyar fizikus egy rohadék, aki elnyomja F. G.-t.
A bíróság ismerteti az iratot, mivel a szakértő is elmondja, hogy ez így hülyeség, a vaunatui szakértő nem válaszol majd te nyered meg pert.
FG védője utána elmondja tévében, hogy a külföldi szakembert nem hallgatta meg a bíró, pedig ő ért az otthon épített lézerekhez, a bírósági szakértő meg csak a tudományos kísérlethez használthoz és sérült FG joga.
Itt mintha úgy érezném, hogy te egy szekértáborellenes szekértáborból beszélsz kifele.
A fórum témája kettős: Otthonszülés ÉS Geréb Ágnes
Otthonszülés esetében van értelme a szekértáborokon kívülről nézni és vizsgálni a szülési módszerek eredményességi mutatóit. Magam se vagyok ellene, hogy kockázatmentes szülés esetén ne kórházban hanem pl. egy JÓLFELSZERELT szülőotthonban, vagy akár otthon szülhessen az a nő, aki akar, miközben a felelősséget a műhibákért a bába-szülésznő vállalja.
Geréb Ágnes elítéléseivel kapcsolatosan azonban nem tartom hihetőnek, hogy valaki szerint G. Ágnes "Schrödinger szülészeként" vagy elkövette a szakmai szabályszegéseket, vagy nem, és nincs módunk megállapítani semmilyen módon, hogy mi történhetett, csak mert mindkét állítás mellett vannak szakértők/jogászok.
Én hangsúlyozottan az ellen emeltem szót, hogy GÁ ügyében mindenről szó legyen (pl. más esetekben milyen aranyos hiperkorrekt szülésznő volt- bezzeg a hatóság, milyen szakértők mondtak valamit, amit aztán bíróság nem hallgatott meg, stb.), kivéve a konkrét ügyekről és GÁ vétségeiről, amik ügyében elmarasztalták.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 13:31
@pounderstibbons (54673):
Te tulajdonképpen miért véded ennyire a bíróság álláspontját? Az világlik ki a hozzászólásaidból, hogy szerinted amit bíróság kimondott, az abszolút igazság, szentírás, biztosan korrekt álláspont. Úgy idézed ide az ítéletek szövegét, mintha azt hívő módjára Bibliaként kellene tisztelnünk.
Szakmai elfogultság nálad? Eddig még mindig minden bírósági ítéletet tökéletesnek találtál? Akkor vajon miért fordul elő igen gyakran, hogy a másodfokú bíróság megfordítja az elsőfokú ítéletét, sőt, aztán gyakran a harmadfok megint visszafordítja?
Hozzászólás Szerző: Solaris » 2012.09.25. 13:38
@mimindannyian (54661): Végre egy olyan bejegyzésed, amivel maradéktalanul egyetértek! Nem látok ebben a fórumban szülész - nőgyógyász, sebész, bába, jogász, ügyvéd, bíró végzettségűeket, akik a szakmai és a jogi helyzetet tisztáznák, elmagyaráznák. A szakmai kérdések a szülész - nőgyógyász szakorvosok, a jogi kérdések a jogi szakemberek kompetenciájába tartoznak, s a végső szó ezúttal a bíróságot illeti, merthogy bűnügyről van szó. Ennek a némbernek, a Gerébnek az ügye nem is szkeptikus téma. Amit Szilágyi javasol, hogy "A téma szkeptikus vetülete pl. az lenne, ha utánajárnánk az otthonszülés vs. intézményi szülés biztonságosságáról szóló szakirodalomnak, kutatásoknak, és ezek megalapozottságát, módszertanát firtatnánk." Úgy ám, firtassa az, akinek erre szaképesítése van, s szerintem nincs is mit firtatni. A jól felszerelt kórház szülészeti osztálya az, ami maximális biztonságot nyújthat a babának - mamának egyaránt. A többi csak szükségmegoldás lehet. Végül, mint a mellékelt ábra/vagyis a fórum mutatja, véleménye mindenkinek lehet. Úgy látszik focizni, autót vezetni, szülést levezetni, jogászkodni, ítélkezni mindenki tud - legalább is papíron/képernyőn -, hiszen Magyarországon vagyunk, nemde?
Tehát adott a bíróság állásfoglalása, mely nem biztos, hogy helyes, ...
Ehhez annyit, hogy jogász ismerőseim szerint Magyarországon nem igazságszolgáltatás, hanem jogszolgáltatás van, s a kettő nem fedi egymást. A véleményükkel egyetértek.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 13:44
@Szilágyi András (54676):
Szerintem leírtam már többször miért tartom korrektnek az ítéletet. A külföldi szakértők nem nyilatkoztak GÁ konkrét eljárásáról és a magyar szakértők GÁ-t elmarasztaló szakvéleményeire nem reagáltak. Ezután a bíróságnak nem volt más választása mint a GÁ-re nézve releváns nyilatkozatok figyelembevételével meghozni az ítéletét.
Persze előfordul hogy egy bírósági ítéletet nem tartok korrektnek(szerintem már neked is számoltam be ilyenről több esetben, így tényleg nem értem a kekeckedésedet ezügyben), de akkor meg tudom mondani, hogy szerintem miért nem korrekt. Itt ilyet nem találok, az ügyvéd pedig nem hozott fel jó érvet szerintem az eljárási szabálytalanságra. De majd Strasbourgban kiderül.
Szerintem te is hasonlóképpen vagy, amikor egy számodra korrekt tudományos kutatást próbál fricskázni egy sokkal gyengébb érvrendszerű cikk. Az egyikbe nem tudsz belekötni, de a másikba igen, mert túlnyomórészt nem is a vizsgálandó kérdésekkel foglalkozik, ahol mégis, ott nem egyértelmű, és láthatóan nincs is képben a tényeket illetően, akkor nyilván az egyiknek van szerinted is igaza és nem ragaszkodsz ahhoz, hogy hát mindkét oldalon vannak tudósok, ki tudja mi lehet az igazság.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 13:45
@Solaris (54677):
Nem látok ebben a fórumban szülész - nőgyógyász, sebész, bába, jogász, ügyvéd, bíró végzettségűeket.
Hmm, jogász azért még vagyok.
Hozzászólás Szerző: Solaris » 2012.09.25. 13:49
@pounderstibbons (54682): OK, sajnálom, ha megbántottalak volna!
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 13:53
András hozzáállásáról Dawkins egy analógiája jut eszembe a bizonyításról és az eldönthetőségről.
Ő a kreacionisták evolúció elleni érvelését hasonlította ahhoz az esethez, amikor a vádlott azzal védekezik, hogy noha látták egy késsel bemenni az áldozat szobájába, ahol kettejükön kívül senki sem volt, majd rögtön az ő távozása után megtalálják a leszúrt áldozatot, viszont senki sem látta ,ahogy leszúrta.
Emiatt nem kellően megalapozott a bűnössége.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 14:18
@lorenz (54684): Sajnos megint rossz a hasonlat. (És ez valszeg mindig így lesz, amikor a pszeudoszkepticizmust próbálod védeni.) Itt ugyanis nem arról van szó, hogy egy nagyon plauzibilis magyarázat áll szemben egy ismeretlen, kérdőjeles alternatívával, hanem két plauzibilis vélemény formálódott egymással szemben.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 14:33
@mimindannyian (54692):
"hanem két plauzibilis vélemény formálódott egymással szemben."
Amiből az egyiknek nagyobb a valószínűsége, és ezért a bíróság(logikusan és jogszerűen)aszerint járt el.
Vedd észre a, hogy a kreacionistáknak egyáltalán nem "kérdőjeles, ismeretlen"alternatívájuk van.
Ők azzal gyengítik a másik oldal érveit, hogy nem fogadják el a 99.9999 %-os valószínűséget.
András (és valszeg te) is hasonló módon közelíti meg az esetet, a nem 100%-os bizonyosságra hivatkozva.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 14:36
@pounderstibbons (54681):
A külföldi szakértők nem nyilatkoztak GÁ konkrét eljárásáról
Már hogy a fenébe ne nyilatkoztak volna, idéztük, olvastad te is.
és a magyar szakértők GÁ-t elmarasztaló szakvéleményeire nem reagáltak.
Bizonyára nem volt rá lehetőségük. Ja és szerinted nem volt idő a meghallgatásukra. Idő hiányában tehát Geréb Ágnest két év börtönre ítélték.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 14:38
@lorenz (54699):
Nem, hiszen nem feltétlen volt az egyiknek szignifikánsan nagyobb a valószínűsége, de valamiféle döntést kell hozni. Meg is hozatott, a mór megtette kötelességét.
Dehogy is! Ők az egész tudományos módszertant dobják tűzre.
Az előző hozzászólásban írtam le, hogy nem erről van szó.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 14:41
@Szilágyi András (54700):
Dehogynem reagáltak, olvashattad:
Azon túl, hogy Wagner professzor kifejtette, hogy a Geréb Ágnes által az adott esetben kifejtett tevékenység megfelelt a bába-szakmai szabályoknak, szakirodalmi hivatkozásokkal és kutatási eredményekkel alátámasztottan egyenként cáfolta a per során korábban beszerzett szülész-nőgyógyász, valamint a boncolást végző orvos állításait.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 14:46
Geréb Ágnes vezette a szülést? Igen.
Tartozik-e bizonyos felelősséggel az, aki elvállalja egy szülés levezetését?Igen.
Komplikációk adódtak a szülésnél? Igen.
Lett volna esélye a babának a túlélésre a kórházban? Talán igen, talán nem.
Dönthetett volna másképpen abban az esetben Geréb Ágnes? Igen.
A döntései következményeit vállalnia kell az embernek? Igen.
Tehát várom az okokat, ami alapján nyugodt lelkiismerettel felmenthető lett volna Geréb Ágnes.
Mentsük fel azzal, hogy a baba TALÁN a kórházban is meghalt volna?
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 15:01
@lorenz (54704):
Ez nem lelkiismereti kérdés, hanem tisztán szakmai.
Amennyiben azon szakmai vélemény az igaz, hogy nem a kórház hiánya okozta a balesetet, és nem is az ő hozzá nem értése, akkor bizony nincs miért elítélni. Ha egyértelműen neki róható fel a balul végződött akció, akkor feleljen érte. Szerinted talán máshogy kéne eljárni? Lakoljon mindenki, aki kabátlopási ügybe keveredett?
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 15:11
@mimindannyian (54707):
"Ez nem lelkiismereti kérdés, hanem tisztán szakmai."
Abban pedig nincs 100%-os egyetértés és bizonyosság, tehát felmenteni.
"Lakoljon mindenki, aki kabátlopási ügybe keveredett?"
Egy ember halálát talán komolyabban kezelném egy kabátlopásnál, ráadásul rossz hasonlat, hiszen Geréb Ágnes nem "véletlenül a helyszínen tartózkodott", ami a kabátlopási ügyek jellegéhez tartozik, hanem elvállalt valamit, amihez némi felelősség azért illene tartozzon.
Ez nem megy úgy, hogy "vagy sikerül vagy nem, kérem a következőt".
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 15:13
@Szilágyi András (54703):
Ez ugye eleve GÁ pártfogóinak összefoglalója egy korai szakvéleményre született külföldi szakértői reakcióról, ami szerintem jelentős eltérést mutat a bíróság jóval részletesebb összefoglalójától, amit fentebb idéztem.
viewtopic.php?p=54651#p54651
És erre reagált a magyar szakértő szakvélemény kiegészítésében 71. alszám alatt csatolva jelen perhez, vélhetően nem kevéssel a per befejezése előtt, mert az már 83-as számon született meg. (1. alszámról indul a per a vádirattal, utána minden tárgyalás egyre nagyobb számokkal van jelölve, de minden tárgyalások közötti beadvány-végzés szintén új számot kap.)
viewtopic.php?p=54654#p54654
Ahogy én látom a szakvélemények az alábbi sorrendben születtek:
Magyar szakértő szakvéleményez->Külföldi szakértőjelölt nyilatkozik főleg a magyar nőgyógyászokról, ami okiratként értékelésre kerül->Magyar szakértő kiegészít, rámutatva pl. a Martius-műfogás alkalmazásával kapcsolatos hibákra->Külföldi szakértőktől nincs reakció
Ez nálam azt jelzi, hogy a védelem szakértői mégse voltak annyira ütősek.
A magyar bírósági eljárások sokmindenről ismertek, de nem az időhiányról.
Az elsőfokú eljárás 2010. június 8-tól, 2011. március 24-ig tartott. A másodfokú eljárásban 2012. február 10. napján született a másodfokú döntés(ebben a szakaszban már csak korlátozottan lehet új bizonyítékokat előterjeszteni, de ettől még előállhattak volna vele, ha van ilyenjük, legalább a sajtó/Áder kedvéért).
A védelem pl. a fenti szakértő nyilatkozatával kapcsolatosan mintha mégse mutatott volna fel semmit.
Meggyőzhető vagyok, ha fel tudnak valamit mutatni a magyar szakértő szakmaiatlanságával kapcsolatosan pl. az szakvélemény kiegészítésre vonatkozóan, de én nem tudok róla.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 15:44
@pounderstibbons (54711):
És szerinted még hány körben kellett volna vitatkozniuk a magyar és a külföldi szakértőknek? Ne legyél már nevetséges. És még azt is hiszed, hogy lett volna rá idő és lehetőség? Akkor már egyszerűbb lett volna meghallgatni a külföldieket is.
Te írtad, hogy nem lehet minden szakértőt meghallgatni, mert nincs idő.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 16:17
@Szilágyi András (54712):
Nem írtam olyat szerintem, hogy nincs rá idő. De mutasd meg hol tettem szerinted ilyet. Szerintem csak azt írtam, hogy nem lehet a szakértők idézése parttalan a közvetlenség elvének védelme érdekében. Nem ugyanaz, de az időfaktor is számíthat. Neked lenne mondjuk egy pered és az ellenfél a sokadik szakértőt kérné kirendelni angliából, személyes meghallgatással, te se lennél lelkes szerintem.
Az alszám alapján legkésőbb 2011. eleje óta ismert a bíróság által kirendelt szakértő állásfoglalása GÁ ténykedéséről a vádbeli esetekben, amikben kitértek a védelem szakértőjének beadványára is. Hol késlekedik az ellenoldal szakértőinek a válasza?
Ha meg amúgy is el kellett vágni valahol a szakértők vitáját, akkor miért nem jó ott, ahol a bíróság tette, ha egyszer láthatóan nem folyt tovább a vita?
Pedig Angliából idejönni és tanúskodni szerintem sokkal macerásabb, mint írásban válaszolni a szakértői véleménykiegészítésre. Pláne ha az szakmaiatlan, elfogult, rossz. De ha nincs válasz, akkor miért gondolod, hogy az?
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 16:22
@pounderstibbons (54719):
Te írtad: "Nyilván nem lehet minden védők által meghallgatni szándékozott tanút-szakértőt meghallgatni, mert az a tárgyalások végtelenné nyúlásához vezetne."
Ezért inkább egyet sem hallgattak meg a védelem szakértői közül. Minek húzni az időt, inkább ítéljük el gyorsan a vádlottat.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 16:28
@lorenz (54710):
Ez miből következik szerinted?
A komolyságától csak a felelősség mértéke függ, nem maga a léte. Ha nem hibázott szakmailag, akkor bizony pont véletlen, hogy épp ő járt közben ezen szülés során, nem más, és ekkor kabátlopás.
Ezt senki sem állította. Végig arról volt szó, hogy megtette-e amit tudott, vagy nem, jól végezte-e a dolgát, vagy nem. Nem arról, hogy felelőtlenül játszadozott, "vagy sikerül, vagy nem" alapon. Kezd unalmassá válni a sok szalmabáb érved.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 17:02
@Szilágyi András (54721):
A végtelen nem csak időben lehetséges, hanem pl. a meghallgatott szakértők számában is, amit nem csak az időhiány de a jogszabályok is korlátoznak.
Mert hogy folytatódott az általad idézett bekezdésem?
A tanúkra és szakértőkre vonatkozó szabályok miatt egyszerűen nem volt jogilag indokolható a külföldi szakértők meghallgatása.
Ez neked lehet illogikus, de egyszerűen az eljárási törvény alapján nincs helye külföldi szakértőnek, ha van az adott szakkérdésre magyar. Tanúként meg pláne nehezen lett volna meghallgatható. Látta Londonból hogyan akad el a baba válla? Szüléssel kapcsolatosan szerintem nonszensz különválasztani a kórházban szolgálatot teljesítő és az otthon-születésházban dolgozó orvost/bábát, de nyugodtan indokold, ha szerinted van. A bíróság pont emiatt a külföldi szakértőket szóban ugyan tényleg nem hallgatta meg, de írásbeli nyilatkozataikat befogadta okiratként, szerintem a vádlott érdekeit és a jogszabályokat is figyelembevéve helyesen.
De nézzük az angol szakértőket:
Ha én szakértelemmel bíró személy vagyok, aki szeretném segíteni a vádlottat, és látom hogy a bíróság juszt se akar megidézni, de az általam benyújtott okiratokra nyilatkoztatja a saját szakértőit(tehát azzal igenis foglalkoznak), akik az én álláspontomat szakmailag erősen kritizálják és támadják, utána majdnem 2 évig inkább csak otthon kussolok és nem írok egy sort se a bíróságnak, se a felperesnek, hogy ez meg az nem stimmelt a szakértő rám adott válaszában?
Minek húzni az időt, inkább ítéljük el gyorsan a vádlottat.
Neked gyors eljárás, hogy 2006-os eseményeket 2010-11 ben tárgyalnak először, majd 2012-ben emelkedik jogerőre?
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 17:32
@pounderstibbons (54729):
az eljárási törvény alapján nincs helye külföldi szakértőnek, ha van az adott szakkérdésre magyar
Itt nem volt. Magyar otthonszülési szakértő nincs.
Látta Londonból hogyan akad el a baba válla?
Miért, a magyar szakértők látták?
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 17:53
@Szilágyi András (54735):
Magyar otthonszülési szakértő nincs.
Azt szerinted nem kellene valamivel legalább minimálisan alátámasztani, hogy az otthonszülés esetén más szakértő/eljárás lenne az indokolt eljárás, mint kórházban?
Ó, itthon vagyunk, akkor lehet nyomni az oxitocint vénásan, nem kell gátmetszés elakadáskor se, és akkor is alkalmazható műfogás, ha az ott is ellenjavallt ilyen módon, ahol része a protokollnak?
Ha az otthonszülésszakértők tudnk valamit, amit a magyar szimplaszülésszakértő nem, akkor miért nem nyilatkoznak többlettudásuk alapján több évig az utóbbi szakvélemény-kiegészítéséről?
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 18:06
@pounderstibbons (54738):
Ezt már alátámasztották jó páran, pl. Pelle Andrea is a műsorban, amit megnéztél.
Bocs, de nem érdekel annyira a téma, hogy még oldalakon keresztül rágjam itt a gittet veled.
Hozzászólás Szerző: pounderstibbons » 2012.09.25. 19:16
@Szilágyi András (54740):
Bocs, de a műsorban Pelle A.-nak két "alátámasztása" van a külföldi szakértők alkalmazására.
1., Mo.-on a nőgyógyász szakma elutasította az otthonszülést és a magyar szakértők nőgyógyászok. A magyar szakértő nem jó szakértő, mert kollektíven bűnösök otthonszüléstagadásban? Ez szerintem nonszensz.
2., A lepényszak a külföldi otthonszülésnél máshogy van, mint a kórházinál. Ez akár korrekt is lehet, csak éppen pont Geréb Ágnest és társait pont a lepényi szakkal kapcsolatos esetekben felmentette a bíróság.
De ha nem tetszik a gitt íze, akkor ne rágd.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 20:58
@mimindannyian (54722):
". Ha nem hibázott szakmailag, akkor bizony pont véletlen, hogy épp ő járt közben ezen szülés során, nem más, és ekkor kabátlopás."
Ez már tényleg nevetséges, ne is haragudj.
Valaki vízvezeték szerelő és teljesen véletlenül vízvezetéket szerel?
Beadod tisztítóba a ruhádat és vasaláskor kiégetik.Kié a felelősség?
"Kezd unalmassá válni a sok szalmabáb érved."
Sajnálom, hogy nem tudom izgalmasabbá tenni az itt tartózkodásodat.
Nem tehetek róla, hogy kevés nő jár ide, akik bizonyára nem untatnának ennyire.
Már ha pasi vagy.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 21:19
@lorenz (54761):
Most tetteted vagy játszod a hülyét? Előfordulhat olyan komplikáció, amelyre a bevett módszer kudarcot vall, akár kórházban, akár a járda szélén? Elő. Ha egy ilyen esettel van dolgunk, akkor vajon vétkes az, akinek a keze alatt ez megtörtént, vagy nem? Vagy jól értem, te azért hibáztatod GÁ-t, hogy vízvezetéket szerelt, azaz szülést levezetett? Netán az a baj vele, hogy él? Csakhogy tisztán lássuk a lapjaid.
Hibás érvelés, ha felteszem, hogy megértetted a mondandómat. Ha viszont azt szűrted le belőle, hogy izgi szalmabáb érveket várok, nos, akkor nagyon félreértetted, de akkor legalább érvnek helyes amit írtál. Gondold át újra.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 21:44
@mimindannyian (54762):
"Most tetteted vagy játszod a hülyét? "
Esküszöm, hogy nem tettetem!/by R.J/
"Vagy jól értem, te azért hibáztatod GÁ-t, hogy vízvezetéket szerelt, azaz szülést levezetett?"
Nem, természetesen nem jól érted.
Azért hibáztatom, mert elvállalt valamit, ami aztán tönkrement a keze között, és a munkája során szabálytalanságokat találtak.Kurvára nem érdekel, hogy máshol is szabálytalanságok vannak-voltak, és hogy TALÁN a hibák nélkül is elbaszódott volna a dolog.
Bízott magában, és azzal hogy nem hívott időben mentőt, még jobban magára húzta a felelősséget.
Ennek kell vállalnia most a következményeit.
A szalmabábodhoz hasonlóan, nekem is lesz egy kedvenc szófordulatom az érveléseddel kapcsolatban.Úgy hívják, hogy szerecsenmosdatás.
És legalább annyira unalmas ez is, hidd el.
Hozzászólás Szerző: mimindannyian » 2012.09.25. 22:42
@lorenz (54763):
Azért hibáztatom, mert elvállalt valamit, ami aztán tönkrement a keze között, és a munkája során szabálytalanságokat találtak.
1) Milyen szabálytalanságokat? 2) A szakértő vélemények egybehangzóan szabálytalanságoknak ítélték ezeket? 3) Bizonyítást nyert, hogy e szabálytalanságoknak tudható be a szomorú kimenetel?
Na, lássuk, hogy mosdatod a szerecsent!
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 22:59
@mimindannyian (54764):
"Milyen szabálytalanságokat?"
Olvasd el az ítélet indoklásában.
"A szakértő vélemények egybehangzóan szabálytalanságoknak ítélték ezeket?"
"Bizonyítást nyert, hogy e szabálytalanságoknak tudható be a szomorú kimenetel?
Annyira igen, hogy a vádlottat bűnösnek találják az esetben.
Annyira, hogy egy agnosztikus is elégedett legyen a bizonyítás erejével, nem.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 23:09
Miért hanyagolod a felelősség kérdésének vizsgálatát?
Általában a felelősség elhárítása csak vis maior esetén érvényes és elfogadható.
Itt mi volt a vis maior?A komplikáció?Hiszen erre számíthatott egy szülésnél.
Dönthetett volna másképp is, azzal, hogy mentőt hív.
Nem tudhatjuk, mi lett volna az eredménye, ellenben az akkori döntésének halál lett a következménye.
Ezért felelősséggel tartozik.
Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2012.09.25. 23:13
@lorenz (54766): Miről beszélsz? Hiszen hívott mentőt.
Hozzászólás Szerző: lorenz » 2012.09.25. 23:26
@Szilágyi András (54767):
Szilágyi András írta: Hiszen hívott mentőt.
Hamarabb kellett volna.

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság