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Timestamp: 2018-10-22 14:28:58+00:00

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Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU mercredi 21 juillet 2004
Session extraordinaire de 2003-2004 - 16ème jour de séance, 43ème séance
3ème SÉANCE DU MERCREDI 21 JUILLET 2004
- deuxième lecture - (suite) 3
ART. 3 (suite) 3
APRÈS L'ART.4 8
ORDRE DU JOUR DU JEUDI 22 JUILLET 2004 12
M. René Dosière - Rappel au Règlement, sur le fondement de l'article 58, alinéa premier. La séance de cet après-midi s'est achevée dans l'improvisation la plus totale, du fait de la coexistence de deux textes qui s'entrechoquent - sur l'autonomie financière et sur les responsabilités locales - mais aussi du report, à la dernière minute, d'une réunion de la commission des lois, initialement prévue à 19 heures, et qui s'est finalement tenue à la fin de la séance. Quelle ne fut pas notre surprise de constater, à cette réunion, que la majorité des amendements du groupe socialiste n'étaient pas disponibles, sans que le nouveau vice-président de la commission, élu ce matin, soit capable de me fournir une explication précise !
Or, selon notre Règlement, le Gouvernement peut refuser l'examen en séance publique d'un amendement qui n'a pas été examiné en commission. Aussi voudrais-je obtenir du ministre l'engagement que le Gouvernement n'usera pas de cette prérogative. Dans le cas contraire, je demanderai que la commission des lois se réunisse à nouveau, éventuellement à la fin de la présente séance, ce qui nous permettrait d'examiner ces amendements jusqu'à l'aube au besoin, avant d'enchaîner sur la séance de demain matin. Nous conserverions ainsi le rythme de travail qui est le nôtre depuis quelques semaines...
Plus sérieusement, je veux être assuré que les amendements du groupe socialiste seront bien examinés en séance publique.
M. le Président - La recevabilité de ces amendements est actuellement examinée par la présidence de la commission des finances, après quoi l'article 91, alinéa 10, du Règlement s'appliquera normalement, et ils pourront venir en discussion.
M. Jean-Marc Ayrault - Y aurait-t-il une volonté d'obstruction de la part de la commission des lois et de son président vis-à-vis des amendements du groupe socialiste ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
La réunion de la commission des lois, initialement convoquée à 19 heures, s'est finalement tenue à 20 heures, et les amendements socialistes n'étaient toujours pas disponibles, alors que nous les avions déposés.
M. Michel Bouvard - Les miens non plus !
M. Jean-Marc Ayrault - Nous venons d'apprendre qu'ils avaient été transmis à la commission des finances pour vérifier leur recevabilité au titre de l'article 40.
M. Michel Bouvard - C'est la procédure normale !
M. Jean-Marc Ayrault - Certes, mais pourquoi nous a-t-il fallu attendre 22 heures 10 pour en être informés ? Il y a un réel problème dans l'organisation de nos travaux, et je rappelle que j'ai demandé à notre président de séance de cet après-midi de transmettre au Président de l'Assemblée nationale notre désaccord avec l'ordre du jour décidé hier par le Gouvernement et lors de la Conférence des présidents.
Cet ordre du jour est irréaliste. Nous n'avons pas, à cette heure, achevé l'examen de la loi organique, et l'incertitude demeure sur le point de savoir s'il est juridiquement possible de débattre d'une loi ordinaire avant l'entrée en vigueur de la loi organique ! Et je ne parle pas des dysfonctionnements de la commission, qui ne se sera toujours pas réunie alors que nous aurons achevé, ce soir, l'examen de la loi organique - et peut-être abordé celui de la loi ordinaire.
Je demande donc que la séance soit suspendue jusqu'à ce que l'on nous réponde ( « Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. René Dosière - Où est le président de la commission des lois ?
M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur - M. Dosière s'est interrogé sur les intentions du Gouvernement...
M. Jean-Marc Ayrault - Le Gouvernement a surtout l'air décidé à faire de l'obstruction !
M. le Ministre délégué - Pas du tout. Nous sommes très soucieux de la fluidité des travaux parlementaires...
M. René Dosière - Voire de leur précipitation !
M. le Ministre délégué - Nullement. En outre, il n'est pas du tout question de recourir à la procédure prévue à l'article 44-2 de la Constitution, qui fut, au demeurant, très peu utilisée sous la Ve République. J'écoute toutes vos défenses d'amendements et je m'efforce d'y répondre de mon mieux, en donnant à chaque fois l'avis qui me paraît le plus conforme à l'esprit et à la lettre des réformes que nous voulons conduire au service des Français.
M. Michel Piron - Je suis de ceux qui suivent nos débats depuis le début, et j'avoue qu'en écoutant M. Ayrault, je me suis dit à plusieurs reprises qu'il illustrait à merveille la réflexion d'Ernest Ansermet, selon laquelle toute esthétique présuppose une éthique... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) En l'occurrence, je ne perçois ni l'esthétique ni l'éthique de votre posture ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Marc Ayrault - Je réitère ma demande de suspension de séance. Nous devons attendre le retour du président de la commission des lois pour poursuivre nos travaux.
M. le Président - La suspension est de droit, et je transmettrai vos requêtes au Président de l'Assemblée nationale.
La séance, suspendue à 22 heures 20, est reprise à 22 heures 30.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.
M. André Chassaigne - Lier l'autonomie financière à la seule autonomie fiscale des collectivités territoriales, comme vous le faites, est réducteur. M. Mercier, rapporteur de ce projet au Sénat, le dit : l'autonomie fiscale n'est pas l'autonomie de gestion. Et c'est cette dernière qu'il faut accroître. Elle est réduite par l'importance des compétences obligatoires, qui asphyxient certaines collectivités. Dans leur rapport sur la péréquation interdépartementale, les sénateurs François-Poncet et Belot s'inquiètent de la difficulté de certains départements à faire face à ces charges obligatoires.
Si l'on veut donner un nouveau souffle à la démocratie locale, il ne faut pas accabler les élus sous les compétences obligatoires, mais leur donner plus de liberté. Pour évaluer correctement l'autonomie financière réelle des collectivités territoriales, le rapport entre ressources propres et ressources totales est secondaire. Ce qui compte, c'est le montant des charges obligatoires. C'est ce que nous affirmons par l'amendement 37.
M. Guy Geoffroy , rapporteur de la commission des lois - La commission a repoussé cet amendement. Le problème mérite réflexion, mais la loi organique traite de l'autonomie financière au regard des ressources, et non des dépenses.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable. Tout le talent de M. Chassaigne ne suffit pas à me convaincre. Ce n'est pas une bonne solution que de réduire encore le ratio d'autonomie financière, et le faire en fonction de la destination des dépenses serait instaurer la confusion des genres.
M. René Dosière - Cette préoccupation est réelle, et mérite notre attention. Je rappelle que c'est grâce à la gauche que les dépenses obligatoires des collectivités sont aujourd'hui fixées par la loi.
M. le Ministre délégué - Et c'est grâce à la droite qu'elles auront l'autonomie financière !
M. René Dosière - Avant 1981, en effet, les gouvernements ne cessaient d'imposer aux collectivités des charges obligatoires sans que personne n'en ait connaissance. Le progrès accompli en 1982 était cependant limité car, même non prévue par la loi, cette accumulation de dépenses obligatoires se faisait au détriment de l'autonomie de gestion. Imaginons, par exemple que la loi dispose désormais dans les cantines de collectivités locales, l'achat de saint-nectaire soit désormais une dépense obligatoire. (Exclamations et rires sur de nombreux bancs)
M. André Chassaigne - Plutôt de fourme d'Ambert!
M. le Président - Cessez, sans quoi nous devons parler du Chaource...
M. René Dosière - En tout cas, les collectivités seraient obligées de s'y soumettre. Aussi l'amendement de M. Chassaigne mérite-t-il considération.
M. Didier Migaud - Depuis la discussion de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003, le Gouvernement n'a pas mieux défini ce qu'était la part « déterminante » que doivent représenter les ressources propres dans l'ensemble des ressources des collectivités locales. Il se contente aujourd'hui de se référer à la jurisprudence du Conseil constitutionnel antérieure à cette réforme. Proposer un seuil minimal ne suffit pas. Dans l'amendement 19, nous exprimons cette part sous forme de taux.
Nous craignons que le Gouvernement ne cherche surtout à se donner les moyens juridiques de transférer des charges, en s'en tenant à une définition très étroite. Pourtant, toutes les associations d'élus, dont la composition est pluraliste, ont recommandé à l'unanimité au Gouvernement de retenir une autre définition des ressources propres. Et certains parlementaires, qui siègent dans les bureaux de ces associations, défendent, ici ou au Sénat, des positions diamétralement opposées. Quelle peut être leur crédibilité ? Et comment, auriez-vous raison, Monsieur le ministre, contre toutes les associations d'élus locaux ?
M. le Rapporteur - L'intervention de M. Migaud est quelque peu en décalage avec nos travaux puisque, qu'on l'approuve ou non, la notion de ressources propres a été adoptée, tout comme l'a été celle d'ensemble des ressources. On connaît donc les termes du quotient. C'est donc de la base de référence qu'il s'agit maintenant. Parce qu'il souhaite être pragmatique et efficace, le Gouvernement a choisi le niveau constaté au titre de l'année 2003. Le pragmatisme, c'est de constater la dégradation, devenue préoccupante et inacceptable, du niveau de l'autonomie financière des collectivités territoriales.
M. René Dosière - Fiscale, et non pas financière !
M. le Rapporteur - Nous avons donc choisi un niveau plancher, que l'on connaît - malheureusement, devrais-je dire - puisque c'est le taux d'autonomie financière constaté fin 2003. La base étant ainsi fixée, on pourra par la suite constater que le taux est maintenu, et, s'il venait, si ce que personne ne souhaite, à être minoré, on le rétablirait à ce niveau plancher. Ce que propose en revanche le groupe socialiste dans l'amendement 19 et les amendements suivants, c'est de fixer un objectif arbitraire, dont on ne sait comment il a été choisi. Arbitraire, il l'est d'autant plus que le taux d'autonomie n'est pas le même selon qu'il s'agit des communes, des EPCI et des départements ou des régions. Cela a conduit la commission à conclure que la proposition du Gouvernement est plus sage, en ce qu'elle fixe une base incontestable, et à rejeter les amendements 19 à 24.
M. le Ministre délégué - Même avis. La cohérence du dispositif doit être préservée.
M. René Dosière - Une nouvelle fois, le rapporteur a parlé de dégradation de l'autonomie financière des collectivités locales, ce qui est inexact, et je vais donc lui rappeler les montants que l'Etat leur a versés. A périmètre constant, elles ont reçu 138 milliards de francs en 1989, 165 milliards en 1993 -soit une augmentation de 19 % -, et 174 milliards en 1997...
M. Richard Cazenave - Nous avons déjà entendu tout cela ! Nous ne sommes pas sourds !
M. René Dosière - Sans doute, mais puisque le rapporteur s'obstine dans l'erreur, je dois m'évertuer à le corriger en lui rappelant ce qu'il entend peut-être mais n'écoute pas, à savoir que, pendant que la droite était au pouvoir, l'ensemble des dotations allouées aux collectivités territoriales a augmenté d'à peine 6 % - et chacun se rappellera que M. Juppé est l'auteur du fameux pacte de stabilité, qui a fait perdre beaucoup d'argent aux collectivités territoriales. Mais, en 2002, elles ont reçu 200 milliards, soit une augmentation de 15 %. Donc, si la dégradation de l'autonomie fiscale est réelle, jamais l'autonomie financière n'a été aussi prononcée que sous les gouvernements de gauche.
M. Michel Bouvard - Et jamais les charges n'ont été aussi élevées !
M. René Dosière - En second lieu, je constate avec plaisir que le président de la commission des lois est de nouveau parmi nous, car, après qu'il nous a quittés à la levée de la séance de l'après-midi, je m'attendais à le retrouver lors de la réunion de la commission, ce qui n'a pas été le cas. Or, pendant cette réunion, la plus grande partie des amendements du groupe socialiste relatif au texte sur les libertés et responsabilités locales n'ont pu être examinés au motif, nous a-t-on dit, que les services de la séance seraient engorgés. Il est apparu ensuite que l'on devait établir leur recevabilité financière, sans que l'on sache précisément ce qui leur a valu ce circuit. Quoi qu'il en soit, comme ils n'ont pas été examinés, j'aimerais que M. Clément nous fasse connaître quand il envisage de réunir à nouveau la commission des lois afin que le débat sur la « mère de toutes les réformes » se fasse dans les meilleures conditions.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Je sais bien que lorsque l'on est président d'une commission permanente, on ne s'appartient plus, mais à ce point... Je suis navré de ne pas avoir pensé à demander à M. Dosière la permission de me rendre au dîner auquel j'étais convié, mais je veillerai désormais à obtenir de lui une autorisation écrite. Et comme M. Dosière sait à peu près tout...
M. René Dosière - Bien moins que vous, Monsieur le président de la commission...
M. le Président de la commission - Chacun, surtout s'il est juriste, est conscient de ses insuffisances... Vous savez, donc comme moi, qu'après l'article 88 vient l'article 91, au terme duquel l'Assemblée examinera les amendements qui lui sont transmis avant la discussion des articles. Je demanderai donc, en temps utile, une suspension de séance pour que nous puissions examiner ces précieux amendements.
M. René Dosière - Les amendements 20 à 24 sont des amendements de repli. Au Sénat, les rapporteurs avaient proposé un taux de 33 %, ce qui semble un peu faible. Mais s'ils avaient fait ce choix, c'était qu'ils voulaient conserver une grande latitude d'action en matière de péréquation. M. Hoeffel l'écrit clairement dans son rapport : « Le développement de l'autonomie financière locale risque de se traduire par un creusement des inégalités entre collectivités, les bases des impôts locaux étant inégalement réparties sur le territoire national. Cela impliquera donc en second lieu un renforcement de la péréquation. »
M. le Rapporteur - Je reviens un instant sur l'amendement précédent pour observer que s'il y a, comme vous l'avez reconnu, dégradation de l'autonomie fiscale, cela a inévitablement comme conséquence la dégradation de l'autonomie financière.
M. René Dosière - Mais non !
M. le Rapporteur - Quand une collectivité dépend de plus en plus d'une dotation de l'Etat, son autonomie financière est effectivement dégradée !
M. le Rapporteur - Vous avez par ailleurs rappelé, Monsieur Dosière, certains des éléments qui ont poussé le Sénat à envisager le taux de 33 %, mais vous avez oublié de dire qu'il s'agissait d'une contrepartie à la version originale de l'amendement de M. Hoeffel. En effet, dès lors qu'un certain nombre de recettes fiscales n'étaient pas considérées comme des ressources propres, le numérateur du quotient s'en trouvait diminué et donc le résultat lui-même qui atteignait environ 33 %. A partir du moment où cette proposition n'a pas eu de suite, il n'y a plus de raison de maintenir ce taux qui ne correspond ni à l'esprit ni à la lettre de ce que nous avons décidé tout à l'heure.
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est défavorable aux amendements 20 à 24. Je trouve qu'il y a dans l'idée de fixer un taux unique pour toutes les collectivités locales quelque chose d'irrespectueux à l'égard de la diversité de ces collectivités. Par ailleurs, fixer un taux en valeur absolue peut paraître sympathique, mais ce serait incompréhensible et inapplicable. Enfin, en proposant de fixer ce taux à 55 %, vous portez atteinte à l'autonomie financière d'un certain nombre de collectivités, notamment les départements et les communes qui sont au-delà de 50 %. Stabiliser le taux au niveau de 2003, comme nous le proposons, leur sera donc bien plus favorable, et je ferai rempart de mon corps (Rires) contre toute tentative de réduire de façon arbitraire leur taux d'autonomie financière.
M. Didier Migaud - A Dieu ne plaise que vous n'en veniez à cette extrémité ! (Sourires)
Comment pouvez-vous vous montrer aussi irrespectueux à l'égard de Jean-Pierre Raffarin, dont la proposition de loi constitutionnelle a inspiré nos amendements ? Elle reposait sur l'idée qu'il n'y a « pas d'autonomie locale sans autonomie financière, laquelle doit être assurée à 50 % au moins par des ressources propres, c'est-à-dire des ressources dont les collectivités locales fixent elles-mêmes le montant ». On ne saurait mieux dire !
Le rapporteur a beau prendre beaucoup de temps pour nous expliquer ce que les élus locaux ne comprennent pas, c'est-à-dire que les ressources propres peuvent être autre chose que celles dont les collectivités fixent elles-mêmes le taux et l'assiette, nous nous contentons de demander pourquoi ce qui valait hier ne vaudrait plus aujourd'hui (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
L'amendement 20, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 21, 22, 23 et 24.
M. René Dosière - L'amendement 25 est de cohérence politique. En effet, puisque nos collègues de la majorité nous reprochent sans cesse d'avoir supprimé la part salariale de la taxe professionnelle, et bien que cette mesure ait été acceptée et ait eu des effets favorables sur l'emploi...
M. Richard Cazenave - Vous reconnaissez enfin que diminuer les impôts favorise l'emploi !
M. René Dosière - ...nous proposons tout simplement de prendre pour référence non pas l'année 2003, mais 2002.
M. le Rapporteur - Avis défavorable, car 2002 est une année intermédiaire et c'est bien en 2003 que la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle a produit ses derniers effets. C'est donc à partir de cette date que nous pouvons être certains qu'il n'y aura pas de dégradation supplémentaire de l'autonomie fiscale, donc financière...
M. Richard Cazenave - C'est le bon sens !
M. le Ministre délégué - Même avis. Nous avons beaucoup travaillé sur cette question en première lecture et je ne sais plus quoi dire...
M. René Dosière - Cet article est moins anodin qu'il n'y paraît. Il dispose que chaque année le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur la manière dont l'autonomie financière aura évolué. Il prévoit en outre un dispositif de correction au cas où cette autonomie financière se serait dégradée.
Sur le premier point, j'insiste sur la nécessité que ce rapport soit réalisé par des gens qui ont une connaissance charnelle - pour parler comme Péguy - de la réalité des collectivités locales. Autrement dit, il faut que ce soient des élus, et je pense notamment au Comité des finances locales (Murmures sur les bancs du groupe UMP), qui a un nouveau président dont chacun reconnaît la compétence... Il me semble souhaitable que l'Observatoire des finances locales, présidé par un expert, le sénateur Joël Bourdin, élabore ce rapport. Les élus sont en effet les mieux à même de sentir les éléments qu'il est nécessaire de mettre en valeur pour que le Parlement ait toute l'information voulue. C'est d'autant plus nécessaire, Monsieur le ministre, que vous avez diffusé des chiffres sur l'autonomie financière dont vous seul disposez, les publications des ministères de l'intérieur et des finances ne permettant aujourd'hui à personne de calculer ces ratios. Il faut mettre sur la table les chiffres et les méthodes de calcul.
Le deuxième alinéa, relatif au mécanisme de correction, me plonge dans la perplexité. Il prévoit que, si le ratio d'autonomie financière, c'est-à-dire le rapport des ressources propres aux ressources totales, vient à se dégrader, le Gouvernement doit proposer des mesures de correction. Mais quelles peuvent être ces mesures ? Ou bien il y a trop de ressources fiscales, et il faut que le Gouvernement réduise ses dotations pour rétablir le ratio ; ou c'est l'inverse et il faut accroître la fiscalité... Dans les deux cas c'est ubuesque ! Qu'on ait pu envisager l'une ou l'autre de ces hypothèses montre à quel degré d'absurdité on est arrivé. Je suis plus perplexe encore quand je vois que les rapporteurs du Sénat ont envisagé l'idée que l'existence de ce mécanisme de correction pourrait inciter le Conseil constitutionnel à se montrer plus souple dans l'interprétation du ratio financier... Il faut évidemment supprimer cette disposition.
M. Jean-Pierre Balligand - Dans la version initiale de l'article 4, le rapport était prévu pour l'année n + 2, et la correction au plus tard trois ans après, soit n + 5. Ces délais ont été réduits. Tout d'abord le Sénat a remplacé le 1er septembre par le 1er juin ; et la correction doit intervenir la deuxième année - et non plus la troisième - suivant le constat. Mais il subsiste tout de même un décalage substantiel. Nous proposons par l'amendement 28 de remplacer, au premier alinéa, « la deuxième année » par « l'année ». Je ne sais pas, Monsieur le ministre, si c'est chose possible pour vos services, et je me doute que ce n'est pas simple ; mais ce serait un progrès essentiel dans la connaissance du taux d'autonomie financière.
M. le Rapporteur - Nous avons tous souhaité, en première lecture, que soit réduit le délai de correction, alors fixé à la troisième loi de finances après le constat. J'ai proposé à la commission - qui l'a adopté - un amendement - que le Sénat a maintenu - pour ramener ce délai à deux ans. Mais la nouvelle réduction de délai que vous proposez apparaît très difficile, voire impossible, à mettre en œuvre. C'est pourquoi, tout en comprenant le souhait - que nous partageons tous - de voir le mécanisme de correction mis en œuvre au plus vite, la commission n'a pas retenu cet amendement.
M. le Ministre délégué - Même avis : ce n'est pas réaliste. L'administration travaille beaucoup, mais on ne peut pas tout lui demander.
M. René Dosière - L'amendement 30 prévoit que le rapport fait l'objet d'un débat au Parlement, le 31 qu'il « peut » faire l'objet d'un tel débat. L'Assemblée reçoit tant de rapports qu'il peut être utile, compte tenu de l'importance de celui-ci, de préciser qu'il sera débattu.
M. le Rapporteur - Défavorable. On ne peut que souhaiter que ces questions soient débattues au Parlement ; toutefois cela relève, non pas d'une loi organique, mais du règlement, et des dispositions d'organisation des débats visées à l'article 48 de la Constitution. C'est pourquoi, sans remettre en cause l'esprit de ces amendements, la commission ne les a pas retenus.
L'amendement 30, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 31.
M. René Dosière - Le dispositif que vous avez imaginé, Monsieur le ministre, pourrait conduire, compte tenu de délais sans doute incompressibles, à ce qu'après une élection législative ce soit une majorité nouvelle qui doive corriger les errements de la précédente.
M. le Rapporteur - Nous savons ce que c'est...
M. René Dosière - Ainsi nous savons qu'en 2007 nous aurons à corriger les vôtres. C'est pourquoi l'amendement 29 tend à réduire le délai de correction.
M. René Dosière - L'amendement 26 est défendu.
M. René Dosière - L'amendement 27 a pour but d'obtenir du Gouvernement un certain nombre de précisions, auquel cas je pourrais le retirer. Nous souhaitons que le rapport fasse apparaître certains renseignements dont les élus ont besoin ; c'est d'ailleurs pourquoi nous jugerions bon qu'il soit élaboré sous l'égide de l'Observatoire des finances locales, qui ne manquerait pas d'associer à ses travaux les fonctionnaires de la DGCL.
M. le Ministre délégué - Ce rapport ne peut effectivement se contenter de présenter le niveau de ressources propres par catégorie de collectivités : on peut y mettre beaucoup d'autres choses pour en améliorer la valeur informative. Ce point n'a pas sa place dans une loi organique, mais il sera confirmé à la lecture du compte rendu de nos débats. Je souhaite donc que vous retiriez l'amendement.
APRÈS L'ART.4
M. René Dosière - L'amendement 32 a pour objet de définir la péréquation et d'en souligner l'importance.
M. le Rapporteur - Vous souhaitez par cet amendement, comme par le suivant, faire en sorte que la question de la péréquation soit traitée dans la loi organique. Nous avons tous dit, à plusieurs reprises, combien la mise en œuvre de mécanismes de péréquation était importante pour les collectivités locales. Mais nous avons également rappelé que ce dispositif est prévu, certes à l'article 72-2 de la Constitution, mais à son dernier alinéa, et non dans les trois premiers qui sont relatifs à la loi organique. C'est pourquoi la commission est défavorable à l'amendement.
M. René Dosière - L'amendement 33 est défendu.
M. René Dosière - L'amendement 34 précise la méthode du dialogue avec les collectivités locales. Il prévoit que toute création, diminution ou modification des recettes fiscales d'une catégorie de collectivités, si elle a pour effet de modifier la structure de ces recettes ou de diminuer leur autonomie financière, ne peut intervenir qu'après concertation avec les collectivités concernées, et doit s'accompagner de mesures permettant le maintien de leur degré préalable d'autonomie financière.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il ne s'agit plus de rétablir l'autonomie financière le plus vite possible, mais de traiter préventivement la dégradation, ce qui est tout différent. C'est, venant de vous, une cerise sur le gâteau de nos débats, mais que nous ne croquerons pas (Sourires)
M. le Ministre délégué - Rejet. Il n'est pas raisonnable d'imposer, par le biais de la loi organique, une limitation aux pouvoirs du Parlement. La concertation relève de la volonté politique, et aussi d'une certaine éthique : à nous d'exercer nos responsabilités ! La présence de nombreux députés en séance à cette heure tardive montre d'ailleurs que nous l'entendons tous bien ainsi (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) .
M. René Dosière - Ce dernier amendement 35 pourrait offrir à la commission et au Gouvernement l'occasion de se montrer compréhensifs, puisqu'il tend à préciser qu'à compter de 2005 les collectivités locales et les EPCI pourront fixer librement leur taux de taxe professionnelle. Vous pourrez nous objecter qu'une telle disposition n'a pas sa place dans une loi organique, mais dans une loi ordinaire.
M. le Ministre délégué - En effet !
M. René Dosière - Je souhaite que vous ne nous opposiez pas cette argutie juridique, car c'est le fond qui compte. La loi de finances a déjà entrouvert la porte dans ce sens, et il est apparu que les collectivités n'en abusaient pas.
M. le Président - Sur l'amendement 35, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
M. le Rapporteur - M. Dosière a lui-même répondu à sa propre question.
M. René Dosière - C'est une fausse réponse !
M. le Rapporteur - Ce n'est pas une argutie juridique, c'est l'application de la Constitution. Avis défavorable, car votre proposition relève de la loi de finances, dont vous avez indiqué qu'en 2003 elle comportait, à l'initiative du Gouvernement actuel, une déliaison partielle, toujours refusée les années précédentes. Mieux vaut tard que jamais, monsieur Dosière !
M. le Ministre délégué - Rejet. Ce n'est pas à la loi organique de traiter cette question.
A la majorité de 62 voix contre 17 sur 79 votants et 79 suffrages exprimés, l'amendement 35 n'est pas adopté.
M. René Dosière - Le groupe socialiste émettra un vote négatif, qui ne vous surprendra pas et qui s'explique par le caractère dangereux que nous attribuons à votre projet, sous réserve de la censure éventuelle du Conseil constitutionnel. Il s'agit principalement de la définition des ressources fiscales qui pourraient être transférées aux collectivités locales. Le texte offre en effet la possibilité à n'importe quel gouvernement de supprimer complètement la fiscalité dont les collectivités ont actuellement la maîtrise, et de la remplacer par des transferts d'impôts d'Etat sur lesquels les collectivités n'auraient aucune prise. C'est un risque préoccupant pour tous ceux qui sont attachés à la véritable autonomie fiscale des collectivités locales.
Notre second motif d'opposition est davantage un motif de circonstance. Nous pensons que le vote de ce projet et sa publication, après examen par le Conseil constitutionnel , doivent précéder la discussion du projet relatif aux responsabilités locales. Or, alors que le présent texte n'aura pas encore été adopté par le Sénat, et que le Conseil constitutionnel n'aura pas rendu son verdict, nous aurons discuté, voire adopté selon une procédure expéditive, le projet de loi ordinaire. Pour peu que le Conseil constitutionnel modifie substantiellement, voire supprime certaines dispositions de la loi organique, ou encore fait des commentaires, cela n'ira pas sans conséquences sur le texte relatif aux responsabilités locales. Nous ne pouvons donc pas, dans ces conditions, voter le projet de loi organique.
Nous donnons volontiers acte au ministre de son écoute, de sa gentillesse et de sa disponibilité, mais aussi de sa main de fer dans un gant de velours, car il n'a accepté aucun de nos amendements. Nous avons pris date pour l'avenir et nous ne manquerons pas, à la lumière de l'expérience, de vous rappeler nos déclarations (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Albertini - L'autonomie financière des collectivités locales est une question qui mérite d'être traitée sérieusement. Nous ne cessons, depuis une vingtaine d'années, de constater la dégradation de cette autonomie fiscale. Je me méfie beaucoup des moyennes. A l'intérieur de chaque catégorie de collectivités, les écarts à la moyenne sont forts. Qu'y a-t-il de commun entre l'autonomie de la Creuse et celle des Hauts-de-Seine, entre celle du Limousin et celle de l'Ile-de-France ? Il existe des régions dont l'autonomie financière est très faible, des petites communes en zone de désertification, des grandes villes qui supportent de lourdes charges de centralité, des banlieues difficiles : autant de collectivités réellement menacées.
Vous tentez, de façon louable, d'enrayer ce processus de dégradation. Mais votre démarche ne nous a pas convaincus, et le groupe UDF votera contre le projet comme elle l'a fait en première lecture, en raison de la rédaction de l'article 2, qui nous paraît défectueuse. Vous avez pris trois risques : un risque technique, relatif à la faisabilité du dispositif de l'article 2 ; un risque constitutionnel ; et surtout un risque politique. La réussite de la décentralisation repose sur l'adhésion des collectivités territoriales appelées à la mettre en œuvre. Or les élus et leurs associations éprouvent une assez forte méfiance, ce qui est préoccupant. Je regrette donc vivement que les propositions de notre groupe sur l'article 2 n'aient pas été retenues.
M. Michel Bouvard - Je voudrais rappeler le soutien de l'UMP à ce projet de loi organique. Certains députés de l'opposition ont considéré que notre groupe était trop silencieux, mais pourquoi provoquer de longs débats en seconde lecture sur des sujets déjà longuement traités, surtout lorsque les modifications apportées par le Sénat vont dans le bon sens ? Je pense notamment à l'amendement de M. Hoeffel.
L'on pourra toujours dire de cette loi organique qu'elle n'est pas satisfaisante, qu'elle représente un risque pour l'autonomie financière des collectivités locales, mais il faut reconnaître que la décentralisation s'est toujours traduite, dans notre histoire, par la dégradation de l'autonomie financière et par l'insuffisance de la compensation. Au moins ce texte a -t-il le mérite d'apporter, pour la première fois, des garanties de ressources aux collectivités et de clarifier leurs relations financières avec l'Etat. Il appartiendra de toute façon au Conseil constitutionnel, automatiquement saisi en matière de loi organique, de se prononcer sur sa constitutionnalité.
On peut toujours espérer mieux, mais jusqu'à présent il n'y avait rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) .
M. André Chassaigne - On dit des Auvergnats qu'ils regardent toujours le bas de l'addition (Sourires), et en bon Auvergnat, je le regarde en me demandant si la libre administration des collectivités territoriales sera renforcée ou amoindrie par ce texte. Les communes, les départements, les régions, pourront-elles mener leurs propres politiques ? Non, à l'évidence.
En cette période du festival d'Avignon, je pense à Jean Vilar, qui disait qu'au théâtre, l'habit fait le moine. Et vous croyez, de votre côté, qu'une loi bien habillée suffira à faire une bonne politique. Mais c'est faux. Votre loi, en réalité, masque l'alourdissement prochain des charges des collectivités, suite aux transferts de compétence que vous voulez nous faire accepter, mais que vous ne saurez pas compenser.
M. le Ministre délégué - Au nom du Gouvernement, je voudrais remercier l'ensemble des députés, qui, sur tous les bancs, ont contribué par leur assiduité, à enrichir ce débat, même si tous les amendements n'ont pas été retenus.
L'adoption d'une loi, après tant de travail, est toujours un moment d'émotion, malgré les difficultés rencontrées (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
DU JEUDI 22 JUILLET 2004
1. Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.
Rapport (n° 1735) de M. Jean-Claude LENOIR.
2. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 1711) relatif aux libertés et responsabilités locales.
Rapport (n° 1733) de M. Alain GEST, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

References: ART. 3
 l'article 58
 l'article 91
 l'article 40
 l'article 44
 l'article 72
 l'article 88
 l'article 91
 l'article 4
 l'article 48
 l'article 72
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2