Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/1550-nowy-projekt-zmian-usp.html
Timestamp: 2020-07-02 17:47:52+00:00

Document:
chomik napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:00:00 :
iga napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:17:13 :
iga napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:29:44 :
91a § 1. Wynagrodzenie zasadnicze sędziów sądów rejonowych ustala się w stawkach od pierwszej do czwartej, wynagrodzenie zasadnicze sędziów sądów okręgowych – w stawkach od trzeciej do szóstej, wynagrodzenie zasadnicze sędziów sądów apelacyjnych – w stawkach od piątej do ósmej.
§ 3. Wynagrodzenie zasadnicze sędziego ulega podwyższeniu do wysokości kolejnej stawki po pięciu latach pracy na danym stanowisku sędziowskim lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku sędziego lub prokuratora, od uzyskania poprzedniej stawki wynagrodzenia.
Podobne do awansów poziomych bo wynagrodzenia poszczególnych szczebli zachodzą na siebie. Ale już na pierwszy rzut oka widać, że obcięto rejonom w stosunku do awasów poziomych dwie stawki awansowe. Przybyło zaś stawek w SA. W par. 3 pozostaje 5 lat od poprzedniej stawki.
uksc napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:32:15 :
czyli co jednak bedzie wyścig z trybunałem, żeby w uzasadnieniu nie określił konkretniejszych wytycznych co do pułapu wynagrodzenia. tych projektów już sporo było ten jest rewolucyjny, ale cała jego istota mieści się w tych załącznikach. SSR w 3 awansowej w przyszłym roku i SSO w podstawowej miałby mieć 2,36 średniego wynagrodzenia.
Od razu proponuję wydzielić posty dotyczące nowego projektu jako osobny wątek w dziale protest bo chyba dyskusja będzie ożywiona.
AQUA napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:32:44 :
wynagrodzenia zasadniczego	mnożnik
pierwsza 2,50
druga 2,70
trzecia 2,90
czwarta 3,10
piąta 3,30
szósta 3,50
siódma 3,70
ósma	3,90
stanowisko	stawka
sędzia sądu rejonowego	podstawowa	2,05
pierwsza awansowa	2,17
druga awansowa	2,28
trzecia awansowa	2,36
sędzia sądu okręgowego	podstawowa	2,36
pierwsza awansowa	2,50
druga awansowa	2,65
trzecia awansowa	2,75
sędzia sądu apelacyjnego	podstawowa	2,75
pierwsza awansowa	2,92
druga awansowa	3,12
trzecia awansowa	3,23
Czyli 2,50 oraz 2,05 razy ile????? Policzcie.
Bogamaj napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:41:14 :
Aqua czyli ... ( moderacja moderatora), ja wiem, ze nie mozna brzydko i tak dalej ale mi się nie podoba i koniec.
uksc napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:52:10 :
Tak na goraco to gdzieś chyba zniknął dodatek stażowy. EDIT. Zniknął co wynika z uzasadnienia projektu.
W uzasadnieniu jest mowa o 1000 złotych w 2009 r. a w projekcie widzę inne przepisy przejściowe, albo słabo się przyjrzałem.
Przyglądajmy się dalej pewnie smaczków bedzie sporo.
z uzasadnienia wielokrotności przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale 2008 r. to 2 951,36 zł zgodnie z Komunikatem Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z dnia 11 sierpnia 2008 r. (M.P. Nr 61, poz. 546)
postuluję jeszcze raz przeniesienie postów o projekcie do nowego wątku
mara napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:55:52 :
W uzasadnieniu są tabele obrazujące wysokość wynagrodzeń w różnych stawkach i różnych sądach w przyszłym roku i w 2010.
sblok napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 15:56:18 :
ciekawe o co chodzi z tymi zalcznikami. moze mamy sobie jakis wybrac?
prosze o pomoc, bo wlasnie skonczylem rozprawy i za barszo nie kumam,(moze dlatego, ze nie jestem zaba)
mara napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:01:18 :
Z tego, co zrozumiałem dotyczą innych zasad wynagradzania w 2009 i 2010r.
AQUA napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:04:28 :
uksc- no, przecież już jest to w nowym wątku
Cezarek57a napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:13:17 :
Polecam zajrzec na strone MS - projekty aktow prawnych. Dzis tj. 30.10.08 pojawil sie tam calkiem ciekawy (zmieniony) projekt noweli zapomogowej, ktory dosyc gruntownie wszystko przestawia.
uksc napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:14:40 :
Ja oświeżałem sobie tylko stronę i nie zauwazyłem, że już się przeniosłem z piszą do nas do nowego wątku razem z moimi postami he, he.
Tak mnie zajął ten projekt, bo coś mi ze wstępnych wyliczeń wychodzi, że ja żadnego tysiąca od przyszłego roku nie dostanę gdyby to weszło w życie. Ale będe liczył dalej.
AQUA napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:16:53 :
dziwne- bo mnie wstępnie też tak nie wychodzi :sad:
iga napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:33:18 :
http://www.stat.gov.pl/gus/45_2714_PLK_HTML.htm
w sprawie przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale 2008 r.
Na podstawie art. 20 pkt 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2004 r. Nr 39, poz. 353, z późn. zm.1)) ogłasza się, iż przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale 2008 r. wyniosło 2951,36 zł.
censor napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:37:51 :
To ma być konstytucyjnie gwarantowane wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu? Pusty śmiech, niech nie robią jaj.
kudłaty napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:42:04 :
Systemowo kierunek jest dobry.
Jeśli chodzi o wysokość, to niestety do bani.
Będzie teraz że oni nam system, a nam o kasę chodzi.
Zatem walczymy dalej o system, który da nam godziwe wynagrodzenie. Ten projekt może być bazą do dalszej pracy, bo postulat uzależnienia pensji od przeciętnego miesięcznego spełnia. I dobrze. Wynika z tego, że w kimś jednak przełamała się bariera powiązania naszych pensji z gospodarką.
Tylko - czy to czasami nie zdechnie tak jak wszystkie inne obiecane ochłapy?
uksc napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 16:45:50 :
W okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2009 r.:
1) wynagrodzenie zasadnicze sędziego na danym stanowisku określa się w stawce podstawowej albo stawce awansowej pierwszej bądź drugiej, w rozumieniu ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu art. 91 § 2 obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Wynagrodzenie zasadnicze sędziego podwyższa się do wysokości stawki trzeciej awansowej po piętnastu latach pracy na danym stanowisku sędziowskim lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku sędziego lub prokuratora. Przepis art. 91 § 3 zdanie drugie ustawy, o której mowa w art. 1, stosuje się;
2) mnożniki, służące do ustalenia wysokości poszczególnych stawek wynagrodzenia zasadniczego sędziów, określa załącznik nr 2 do niniejszej ustawy;
TABELA Nr 2 na rok 2009
wg obecnych przepisów kwota bazowa ma być 1523, mój mnożnik to 3,96 = 6031 z dodatkiem stażowym jakieś 6800 brutto
wg nowych przepisów przejsciowych na przyszły rok baza to 2951 x 2,36 = 6965
wg przepisów ostatecznych od 2010 8557 zł
dodatek stażowy ma być chyba zniesiony w okresie przejściowym, albo ja go już nie widzę po całym dniu pracy w art.4
Z tych wyliczeń wychodzi mi podwyżki na 2009 r. 165 zł brutto w stosunku do tego co miało być w oparciu o kwotę bazową proponowaną na przyszły rok czyli 1523.
(te same wyliczenia dotyczyłyby tych sedziów, którzy nabyliby 3 stawkę awansową w Rejonie).
a gdzie 1000, o którym mowa w uzasadnieniu, albo już go nie widzę z powodu przepracowania jesli tak to oświećcie mnie gdzie on jest
Projekt przewiduje, że w pierwszym etapie obejmującym rok 2009 nastąpi podwyższenie wynagrodzeń, niezależnie od zajmowanego stanowiska, o kwotę 1.000 zł brutto z zachowaniem co do zasady dotychczasowych reguł ustalania wynagrodzenia
Istotną zmianą jest odejście od kształtowania wysokości wynagrodzeń sędziów w oparciu o dotychczasową kwotę bazową określaną corocznie w ustawie budżetowej. Kwota ta zostaje zastąpiona przeciętnym wynagrodzeniem w drugim kwartale roku poprzedniego, ogłaszanym w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie art. 20 pkt 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2004 r. Nr 39, poz. 353, z późn. zm.).
W związku z zastąpieniem kwoty bazowej kwotą przeciętnego wynagrodzenia, konieczne było ukształtowanie nowych mnożników w taki sposób, aby wysokość wynagrodzenia sędziów - jako sumy wynagrodzenia zasadniczego w stawce podstawowej i stawkach awansowych przewidzianych dla każdego stanowiska sędziowskiego oraz dodatku za długoletnią pracę - zawierała planowany wzrost wynagrodzenia z tytułu zwiększenia dotychczasowej kwoty bazowej oraz z tytułu pierwotnie planowanej, zapowiedzianej w stanowisku Rządu wobec dezyderatu nr 2 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalonego na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. w sprawie wynagrodzeń sędziowskich, incydentalnej interwencji normatywnej polegającej na zwiększeniu wynagrodzenia każdego sędziego o kwotę 1000 zł brutto. Osiągnięcie tego celu zapewnia ukształtowanie mnożników w wysokości od 2,05 ( dla sędziego sądu rejonowego otrzymującego wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej ) do 3,23 ( dla sędziego sądu apelacyjnego otrzymującego wynagrodzenie zasadnicze w trzeciej stawce awansowej ). Wprowadzenie do sytemu wynagrodzeń sędziów elementu podwyżki wynagrodzenia każdego sędziego o kwotę 1000 zł brutto niezależnie od zajmowanego stanowiska sędziowskiego wymagało likwidacji dotychczasowej zasady, że wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej wynosi co najmniej 120 % wynagrodzenia zasadniczego w stawce podstawowej dla bezpośrednio niższego stanowiska sędziowskiego. Pożądanym skutkiem takiej regulacji jest relatywne zmniejszenie zróżnicowania wynagrodzeń sędziów w zależności o zajmowanego stanowiska sędziowskiego.
Regulacja wynagrodzeń sędziów w zaproponowanym kształcie nie powoduje skutków finansowych na 2009 r. z uwagi na fakt, że w projekcie budżetu na 2009 r. w części 15 „Sądy powszechne” - w oparciu o dotychczasowy system wynagrodzeń sędziów i prokuratorów
(tj. mnożniki kwoty bazowej i kwotę bazową na 2009 r. w wysokości 1 523,29 zł,
z uwzględnieniem podwyżki wynagrodzeń o 1000 zł) zaplanowano środki na wynagrodzenia przedmiotowych grup zawodowych w wysokości 1 057 207 tys. zł, z czego dla sędziów
w wysokości 976 783 tys. zł oraz dla asesorów w wysokości 80 424 tys. zł.
octawiabis napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 17:00:41 :
Czym Wy moi drodzy się podniecacie, To na razie tylko projekt, który nie wyszedł nawet z Ministerstwa Sprawiedliwości. Który to już projekt w tym roku 3, czy może 4 ?
octawiabis napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 17:01:50 :
a swoją drogą to kierunek jest OK.
Krzych napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 17:03:46 :
Co ciekawe, to ma być uchylony § 8 art. 91 usp. Weto prezydenta bardzo możliwe.
vanilka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 17:22:15 :
Dla liczących swoje potencjalne wynagrodzenie wskazuję, iż do stawek awansowych ma się wliczać okres asesury! Ja tam spędziłam 4 lata, więc mnie to bardzo odpowiada.
W mojej sytuacji 1 stawki awansowej w SR wychodzi mi ok. 800 zł wzrostu wynagrodzenia.
ruda napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 17:23:49 :
Dosyć zawiła to lektura .... Co to oznacza w liczbach?
Cezarek57a napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 17:32:33 :
W sumie dla asesorów (bo akurat to mnie interesuje) i oczywiscie przy przyjeciu ze slowo stanie sia ciałem, to od 1 stycznia 0 zl podwyzki (do nich stosuje sie przepisy dotychczasowe).
Petrus napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 17:53:11 :
przecież już pisałem że 1000 zł będzie ale na cały rok i to może brutto
Bata napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 18:08:53 :
Czytajcie uważnie ten projekt i od razu piszcie swoje spostrzeżenia. Ja na razie nie potrafię zająć stanowisko, bo według moich wyliczeń wynika, że coś dobrego chcą dla nas zrobić, ale boje się, że coś źle zrozumiałam lub gdzieś czai się jakaś pułapka.
vanilka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 18:12:04 :
Za bardzo się ucieszyłam (całkiem jakbym wierzyła, że ten projekt wejdzie w życie) - okres asesury ma się wliczać do stażu od 2010 roku - więc podwyżka dla SSR w stawce podstawowej wyniesie 728 zl brutto w 2009 roku (przy obecnym 8 procentowym dodatku stażowym).
Beata napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 18:21:58 :
Ja pokusilam się o obliczenie mojego wynagrodzenia .
Jestem od 5 lat SSO, a legitymuję się 20 letnim stażem pracy. Wg moich obliczeń , to z tego wspaniałego projektu wynika, że od 2009 r. moje wynagrodzenie wzrośnie o słynne 1000 zł, zaś od 2010 , czyli daty kompleksowego i godnego uregulowania naszych wynagrodzeń otrzymam podwyżkę w kwocie 250 zł netto i wtedy zdaniem MS moje wynagrodzenie będzie odpowiadało konstytucji Uważam, że i mnożniki i odebranie nam dodatku stażowego to grandas i na takie podwyżki musimy ostro powiedzieć - NIE !!!
suzana22 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 18:32:45 :
J Uważam, że i mnożniki i odebranie nam dodatku stażowego to grandas i na takie podwyżki musimy ostro powiedzewć - NIE !!!
Dokładnie tak. Może system w ogólnych zarysach ok., ale na Boga, nie te mnożniki
Jak mnożniki będą ok. to niech sobie biorą stażowy - nie zapominajmy, że walczymy o 4 x średnie w gospodarce dla rejonu
Żadnych ochłapów
Bogamaj napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 18:36:05 :
Dokładnie tak (swoją drogą z racji imienia Boga - mam wrażenie, że ktoś mnie wzywał) Ale może nie dyskutujmy o tym ile wyniesie nasze wynagrodzenie bo cały czas się upieramy, że nie chodzi o to ile ale o system. Zastanówmy się czy system jest dla nas dobry, czy zawiera pułapki - amierzam to sbie wydrukować i przemyśleć na papierze w ramach weekendu.
sosna napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:10:54 :
Zastrzeżenia moim zdaniem wzbudza system ustalania mnożników.Przecież nadal uzależnia nas od dwóch pozostałych władz.
Bogamaj napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:14:09 :
coś zyskujemy, czegoś nie zyskujemy, wydaje mi się, że system małych kroków jest lepszy niż totalny zastój jaki był
suzana22 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:20:48 :
Z nagłówka tego projektu wynika, że jest on z 28 kwietnia 2008 r. Gdzie on się do tej pory podziewał ?
Bogamaj napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:22:16 :
Może czekali na pojawienie się prezydenckiego by odrzucić i potem wejść wśród pieni trąb jako obrońcy i reformatorzy sądownictwa
markosciel napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:23:14 :
Leżał sobie w szufladzie jako wyjście awaryjne na wypadek gdyby "ma tysiak" nie wypalił
suzana22 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:26:42 :
Projekt z kwietnia, a miał wejść w życie od początku lipca 2008 r.
Ciekawa ile jeszcze projektów mają w szufladkach na różne okazje
totep napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:30:20 :
Mam tylko nadzieję, że projekt nie został wyciągnięty tylko po to, żeby spacyfikować i zamydlić oczy TK. Tak czy owak czekam na uchwalenie tego projektu, bo gorzej jak teraz to chyba nie będzie. I niech mnie ktoś poprawi jeżeli się mylę, ale czy to znaczy, że to 10 latach od rozpoczęcia asesury będziemy w 3, czy 2 stawce awansowej ??
[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 7:31 pm ]
I to pod warunkiem, że mnożników nie obetną i dodatkowo nie będą nasi genialni osłowie przy tym gmerać.
Pardon, oczywiście posłowie
rbk napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:43:47 :
Radzę dokładnie przeczytać ten oszukańczy projekt szczególnie osobom z wieloletnim stażem pracy. Mają nas za baranów.
totep napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:45:24 :
vanilka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:50:23 :
W 2010 roku nie ma być stawki podstawowej tylko pierwsza, druga, trzecia itd.... więc od 2010 roku osoba która ma 10 lat pracy skończone ma 3 stawkę. Chyba się nie mylę.....
Natomiast w 2009 roku ta sama osoba z 10-letnim stażem jest w drugiej stawce awansowej.
zziajany napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 19:58:18 :
Dodatek stażowy wynika z art. 91 par. 7 usp. Ten przepis ma byc uchylony Paragrafem 1 pkt 5 g projektu, ten zaś wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010 r. W konsekwencji nalezy uznać, że w 2010 r. jest jeszcze dodatek stażowy. Stąd też załacznik nr 2 okreslający mnozniki w 2009 r.określa je na niższym poziomie niz docelowe, ale ten wzsrost pożera zabanie dodatku stazowego.
rbk napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 20:01:44 :
Sędzia SR z 20 letnim stażem pracy w 2010 będzię w czwartej stawce. 3,10xśrednie miesięczne wynagrodzenie, ale nie będzie miał dodatku stażowego w wysokości 20 %, a nadto nie będą obowiązywać stawki awansowe. Rzeczywista skala podwyzek dla sędziów z takim stazem pracy wyniesie ok. 1600 zł w ciagu dwóch lat.
totep napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 20:03:03 :
No i nastepna kwestia. Co w sytuacji, gdy sędzia miał 2 wytyki lub dyscyplinarkę. Teraz ma 3 letnie opóźnienie w wejściu w pierwsza stawkę. Dostajeją po 8 latach, w zwiazku z tym 2-ga stawka po min. 13 latach. A jak będzie po nowemu?
octawiabis napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 20:44:30 :
Juz widzę jak prezydent bez ciężkich bojów rezygnuje ze swojej prerogatywy w postaci ustalania mnożników i dodatków fun kcyjnych.
totep napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 20:48:46 :
Czyżby w projekcie nie było dodatków funkcyjnych ?? Bo jakoś mi umknęło
uksc napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 20:57:44 :
tak ale ono miało wzrosnąć poprzednio o 1000 zł oprócz podwyżki inflacyjnej 2%. Z uzasadnienia projektu jednak dalej wynika, że każdy ma dostać 1000 zł podwyżki brutto.
Faktycznie z projektu wynika, że przejściowo dodatek stażowy ma pozostać w 2009 r. Z moich wyliczeń wynika jednak dalej, że w przyszłym roku nie dostanę tyle ile miałem mieć według projektu poprzedniego, a uwzględniając to, że podwyżka na 2010 r. obejmie wyrównanie w górę mojego stażowego, to rzeczywista podwyżka będzie prawie żadna, no chyba że średnie wynagrodzenie pójdzie znacząco w górę na co się obecnie nie zanosi.
Co do określenia mnożników w ustawie chyba w innej formie nie da się już tego ustalić no bo jak ? określić je w konstytucji ? Zawsze dokąd będzie to w ustawie władza będzie mogła przy tym majstrować, ale chyba umieszczenie mnozników w ustawie było postulowane bardziej niż w rozporządzeniu.
Projekt, który ja ściągnąlem ma w nagłówku 30 października 2008 r., a wasz w którym miejscu ma kwiecień. Z uzasadnienia też mi mi bardziej wynika, że to jakieś wklejki z poprzednich projektów dostosowane do nowej sytuacji.
grabka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:06:31 :
Ja znalazłam tylko rowiązanie sprawy dodatku stażowego dla osób pracujących na stanowiskach sędziego i/lub prokuratora. Liczy sie staz na tych stanowiskach, a co z takimi, jak ja, co 20 lat pracowali w innym zawodzie
Moze ktos mnie oświeci, jak z ty stazem jest, bo nie łapię :sad:
uksc napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:14:11 :
Art. 91b § 1. W związku z pełnionymi funkcjami sędziemu przysługują dodatki funkcyjne.
§ 2. Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi w drodze rozporządzenia, stawki dodatków funkcyjnych przysługujących sędziom, biorąc pod uwagę rodzaj pełnionej funkcji, wielkość jednostki organizacyjnej lub zakres związanych z daną funkcją obowiązków.”;
czyli jak byłaby już ustawa to MS może z tymi dodoatkami zrobić co chce już z artykułu wynika, że żeganajcie takie same dodatki w sądach róznej wielkości podejrzewam, że w wydziałach jednosobowych w małych sądach zetną je zupełnie, co spowoduje żekilkaset osób będzie miało jeszcze obniżkę wynagrodzenia.
suzana22 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:21:00 :
Rzeczywiście, narobiłam zamieszania z tym kwietniem, bo ściągnął mi się wcześniejszy projekt zmiany usp (ten z likwidacją awansów). Najnowszy projekt zmiany usp jest na stronie MS pod numerem 19.
grabka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:22:43 :
A tu na temat podstawy ewentualnego dodatku
&quotodstawę ustalenia wysokości przysługujących sędziom dodatków funkcyjnych stanowi 52% podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego, o której mowa w art. art. 91 § 1c ustawy, o której mowa w art. 1;"
[ Dodano: Czw Paź 30, 2008 9:26 pm ]
Czyli mnie zabiorą dodatek stazowy, który mam w wysokości 20 % i funkcyjny
Oj, szykuje mi się podwyżka
Michał44 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:28:29 :
Myślę, że punktem wyjścia dla wszelkich analiz tego projektu powinno być uzasadnienie do sprawy P 8/00. W tym wyroku TK wypowiadał się odnośnie konkretnych kwot i określił poziom wynagrodzeń jako konstytucyjny. Jeżeli więc obecne mnożniki będą się &quotokrywały" z mnożnikami z roku 2000, to możemy przyjąć, że jest to przygotowywane po linii tego orzeczenia TK. Obecnie nie mam dostępu do danych liczbowych, jak coś wymyślę to się odezwę.
K.Ierownik napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:30:44 :
Tobie grabka mini nie zabierze, ale np zastępcom przewodniczących w mniejszych wydziałach, różnym sędziom wizytującym na pewno mini zabierze.
grabka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:48:48 :
Napisali w projekcie, że mi nie zabiorą, w którym miejscu
K.Ierownik napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:50:39 :
Musisz się po prostu wczytać.
suzana22 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:54:50 :
W uzasadnieniu do projektu wyczytałam jeszcze rzecz taką: ...,,1 052 etaty asesorów sądowych, w odniesieniu do których planowane jest przekształcenie w etaty sędziowskie (552 etaty od 1 stycznia 2009 r. i pozostałe 500 etatów od 1 sierpnia 2009 r.)'...
Dla kogo oni w sierpniu 2009 r. te etaty będą przekształcać, bo przecież chyba nie dla tych asesorów, którzy od maja nie będą już sądzić ...
grabka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 21:55:36 :
Najbardziej mnie wkurza planowane zabranie dodatku stażowego. Ja tu do stanu spoczynku się zbliżam , a będę w pierwszej stawce awansowej i bez dodatku stażowego
uksc napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:00:53 :
patrzą realnie na możliwe terminy uzyskania przez nich nominacji choć zamiast sierpnia mógłby być raczej grudzień patrząc jak szybko idzie sejmowi praca nad szkołą
suzana22 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:07:21 :
Czy to znaczy, że to co Ci wypłacą do ręki w 2010 r. może być niższe niż to, co dostaniesz jeszcze w 2009 r.? Byłaby to przecież obniżka wynagrodzenia, a przecież sędziom tego wynagrodzenia obniżać nie wolno... Nie jestem specjalistą od prawa pracy, ale wydaje mi się, że to nie może przejść.
grabka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:17:30 :
Suzana, ja już sie zastanawiam, jaki pozew napiszę, bo podobno jestem specjalitką od prawa pracy
Beatka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:20:00 :
Jak widzę dyskusja rozwija się dosyć ciekawie, ale zastanawia mnie jedno. Czy w zaproponowanych mnożnikach, odniesionych do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce cofamy się do początku lat 90-tych?
Stawka podstawowa dla sędziego rejonowego to 2,05, to od roku 1990 było więcej, gdyż 2,2. Była wprawdzie jedna dla wszystkich, ale wyższa od proponowanej podstawowej. Różnice polegały, jak zresztą do chwili obecnej, na wysokości dodatku stażowego.
Jeszcze ciekawiej rzecz ma się wobec mnożników dla sso i ssa. Niegdyś odpowiednio 2,8 i 3,5, a teraz najwyższy ma wynosić 3,23. Toż to kpina jakaś
Nie warto tymi planami jakoś szczególnie się emocjonować, tylko dokonać chłodną kalkulację. To porównanie jest skrótowe, wyłącznie tytułem przykładu, ale nie mogłam teraz bardziej sie przyłożyć.
Dodam tylko, że przeciętne wynagrodzenie w tzw. sferze produkcji materialnej, było podstawą do obliczania naszych wynagrodzeń w latach 1989 do połowy 1995. Mnożniki co kilka lat były podwyższane. Najwięcej dla ssr to 2,4. Według projektu nawet tyle nie dostaniemy
Jeżeli sie mylę, to mam prośbę - wyprowadźcie mnie z błędu :sad:
grabka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:20:41 :
A tak poważnie, to chyba jest możliwe, że będzie niższe, nie mogę dojść, jak ma wygladać rekompensata utraty dodatku.
kudłaty napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:29:17 :
Zwróćcie uwagę, że nowelizacja powiela w dalszym ciągu błąd systemowy polegający na powiązaniu wynagrodzeń prokuratorów z wynagrodzeniami sędziów oraz na bezpośrednim arytmetycznym powiązaniu z wynagrodzeniami sędziów wynagrodzeń referendarzy sądowych. Żeby było jasne, nie mam nic przeciwko pozostawieniu analogicznego poziomu wynagrodzeń prokuratorów lub referendarzy, ale nie jako ustawowo określonej zasady - automatu.
Ktoś najwyraźniej w dalszym ciągu czegoś nie rozumie i prokurator też mu się kojarzy z trzecią władzą. Słabo.
gilgamesz napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:34:17 :
w 2010 najniższa dla SR ma być 2,5 średniej, ale to i tak niewiele zmienia. Od lat 90-tych dysproporcje między zarobkami specjalistów i średnimi bardzo się zwiększyły. W dużym mieście nie trzeba być kimś wyjątkowym, by otrzymywać 3x średnią, o zarobkach kwalifikowanych prawników nie wspominając. Poza tym jak mówię komuś spoza branży, że szczytem w sądownictwie powszechnym ma być 11.500 brutto to śmiech ich ogarnia. Rozumiem idee spłaszczania, ale nie na tym poziomie
Michał44 napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:37:08 :
Beatka, chyba myślimy o tym samym. Projekt całkowicie pomija to, że od lat 90-tych wzrosło trochę PKB w naszym kraju, a poza tym,, gdzie zastrzeżona w uzasadnieniu TK "tendencja wzrostowa".
Beatka napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 22:42:00 :
No właśnie. Przede wszystkim należy zdecydowanie artykułować nasze oczekiwania dotyczące wysokości wynagrodzenia.
Nasza ostatnia stawka pomnożona przez przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej wynosiła dla rejonu 2,4. Były to lata 1994 i połowa 1995. W jakim stanie była gospodarka! Wtedy wynagrodzenia na tym poziomie były całkiem niezłe, ale teraz to przy podobnym mnożniku pusty śmiech człowieka ogarnia. I jeszcze wtedy były dodatki stażowe, a w przyszłości mamy być ich pozbawieni.
Jak by nie liczyć, wyraźnie widać, że gierek ciąg dalszy
iskaw napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 23:19:08 :
Mam tylko nadzieję, że projekt nie został wyciągnięty tylko po to, żeby spacyfikować i zamydlić oczy TK. Tak czy owak czekam na uchwalenie tego projektu, bo gorzej jak teraz to chyba nie będzie. I niech mnie ktoś poprawi ...
A co było z projektem 1036 (chyba) zł od 1.01.2009 gdy premier miał odpowiedzieć na dezyderat sejmu ?
jarocin napisał w dniu 30.10.2008 o godzinie 23:58:42 :
Poniżej wykonane dokumenty tworzyłem późną porą, więc z góry ostrzegam, że mogą w nich być pewne nieścisłości (proszę je zgłaszać).
Zestawienie zmian w ustawie:
http://docs.google.com/Doc?id=dhcfmkrr_56ckqfcvd6
Porównanie wysokości wynagrodzeń wg projektu:
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pqu9r_P0vn2cuInJ7qW7IFw
Jak widać wielkich rewelacji nie ma, choć byłby to krok w dobrym kierunku.
Przypominam także, że cały czas jest to projekt, a projektów w tym roku kilka już widzieliśmy.
Mira napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 00:07:02 :
ale ten drugi adres sie nie otwiera
jarocin napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 00:09:03 :
Już powinno otwierać.
adela napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 00:24:22 :
No tak, tabelka rozjaśnia obraz. Idę spać.
Mira napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 00:26:05 :
otwiera się Szacunek za pracę, którą wykonałeś
nie powiem, żebym sie zmartwiła jakby to faktycznie weszło w życie
wanam napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 00:41:10 :
Dzięki za zestawienie. Zastanawia mnie tylko co będzie z "13" pensją
Michał44 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 00:44:26 :
Kawał dobrej roboty. Jutro nad tym przysiąde.
K.Ierownik napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 01:35:55 :
Po analizie tych propozycji, z założonym z góry życzliwym nastawieniem uważam, że projekt ma 3 zasadnicze wady.
1. Małe wynagrodzenie docelowe. Mnożniki z 2010r. też powinny być przejściowe. Ważne jest jednak, żeby tabelki na lata następne też znalazły się już w tej ustawie.
2. Nie do przyjęcia jest pozostawienie w gestii ministra kwestii dodatków funkcyjnych. On zlikwiduje z połowę dodatków i to bez żadnej kontroli, po uważaniu, byle zaoszczędzić. To bardzo zły pomysł, aby minister sprawiedliwości decydował, któremu sędziemu da dodatek, a któremu nie, i w ten sposób decydował o wysokości jego wynagrodzenia. To się chyba pod TK nadaje.
3. Awans finansowy sędziego rejonowego kończy się już po 15 latach pracy liczonej z asesurą. To nie do zaakceptowania. Problem ten idealnie rozwiązuje awans poziomy. Przy tym systemie musi pozostać.
octawiabis napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 08:10:17 :
Ktoś forum, może nie w tym temacie zadał pytanie dlaczego średnia za II kwartał. Myślę, że idzie o tryb prac budżetowych.
chomik napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 08:22:18 :
Idea pozbawienia Prezydenta możliwości wydawania rozporzadzeń dot. wynagrodzenia sędziów jest zaczerpnięta z Konstytucji - kwestie ustrojowe reguluje tylko ustawa. Już nawet o tym wypowiadał się TK w bodaj 2000 r. więc nie do przyjęcia jest pozostawienie w gestii ministra kwestii dodatków funkcyjnych. Słuszne i rozsądne to wpisanie tabel wprost w tekst ustawy. Jeżeli powstała by szkółka to ilość pozycji w tabeli uległa by zmniejszeniu. Za niedopuszczalne uważam widełki przy wynagrodzeniach funkcyjnych, gdyż w tym przypadku byłby to nacisk adminictracyjny na sędziów i niepotrzebne kwasy.
[ Dodano: Pią Paź 31, 2008 8:25 am ]
tak rzuciłem okiem na ten projekt zmian usp i przypomniał mi się rozpoczęty wątek dot. identycznej kwestii.
http://maxima.webd.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=1518
Darkside napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 09:09:10 :
Jednak pan minister mnie nie zawiódł
Pisałem nie tak dawno, że trudno będzie mu odkręcić brak "Ma tysiaka". I proszę, w miejsce "Ma tysiaka" nowy projekt zmian w USP. W 2009 roku o ile dobrze odczytałem zestawienie jarocina (szacun za poświęconą pracę i czas) będzie właśnie o tysiaka brutto więcej.
Już słyszę te wypowiedzi o kontynuowaniu politycznego procesu przez sędziów którzy przecież dostaną tysiaka w 2009 a w 2010 więcej, o niezrozumieniu naszych argumentów w zakresie docelowego uregulowania wysokości wynagrodzenia, skoro tak to pięknie jest zaproponowane
Markiel napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 09:24:19 :
Moim zdaniem nowy projekt wynagrodzeń idzie w dobrym kierunku i należy go poprzeć z następujących względów:
- regulację płac określa się w ustawie
- wprowadza się obiektywny miernik [średnie, rzeczywiste wynagrodzenie]
- podwyższa się [w sensie procentowym - znacznie] wynagrodzenie dla sędziego rejonowego
- spłaszcza się wynagrodzenia sędziów różnych instancji - zachowując przy tym odczuwalne różnice pomiędzy instancjami
Największy minus - to powiązanie innych grup [prokuratorów i referendarzy] z wynagrodzeniem sędziego [ten "balast" będzie ciążył i opóźniał zwiększanie nam mnożników]
Oczywiście - projekt ten nie uwzględnia postulatu, wyrażonego w uchwale IS, iż najniższe wynagrodzenie sędziego powinno wynosić 4-krotość średniego wynagrodzenia.
Wszakże należy sobie odpowiedzieć na pytanie o realność tego postulatu - w tym kontekście, żeby został on urzeczywistniony już od 1 01 2010.
Należy do tego rozwiązania dążyć - ale czy już tak szybko. Poddaję pod rozwagę:
3000 zł [zakładam, że tyle przyjnajmniej będzie wynosić średnia w II kw 2009 r] razy cztery daje 12000 zł; sędzia np. w IV stawce powinien mieć mnożnik 4,6 czyli powinien dostać 13 800 zł od 1 01 2010 - to byłby wzrost o ponad 100 % w stosunku do tego co mamy dzisiaj;
Myślę, że taktycznie warto poprzeć projekt, naciskając w latach następnych na zwiększanie mnożników, tak, aby dojść do 4-krotności przeciętnego wynagrodzenia - jako najniższego wynagrodzenia sędziego rejonowego.
suzana22 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 09:40:08 :
A ja myślę, że taktycznie należy poprzeć projekt pod warunkiem jednak zwiekszenia tych mnożników już od 2010 r. oraz UZUPEŁNIENIA TEGO PROJEKTU O REGULACJĘ DOCELOWĄ (4 RAZY SREDNIA KRAJOWA DLA REJONU), KTÓRA WESZŁABY W ŻYCIE NP. OD 2011 R.
Bo nie łudźmy się, że będzie wola dalszego podwyższania nam mnożników, gdyby już ten projekt stał się obowiązującą ustawą. Bo wtedy TK już zapewne by nie zakwestionował naszych wynagrodzeń, a nastroje protestacyjne by też opadły.
Trzeba walczyć TERAZ
jaro123 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:01:33 :
Bardzo dobre zestawienie, tak jak myślałem, podwyżki tak, chociaż nie ma rewelacji
sebus napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:21:27 :
Ja napiszę w ten sposób - jako młody leszczyk ( I stawka awansowa dopiero w 2009 ) widząc tabelkę jarocina to "mam tysiak" . Ale i tak w dalszym ciągu nie mam zamiaru poprzestać w popieraniu wszelkich form protestu aby w końcu jeszcze godniej zarabiać.
chomik napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:38:10 :
"Uchwała Nr 3/2/2008
z dnia 25 października 2008 r.
w sprawie niezależności sądów i niezawisłości sędziów
Mając powyższe na uwadze Zebranie Delegatów postuluje.
7. Zmianę systemu wynagradzania sędziów w taki sposób, aby wynagrodzenie było kształtowane niezależnie od arbitralnych decyzji władzy politycznej i odpowiadało treści art. 178 ust. 2 Konstytucji RP, przy czym zasadnicze uposażenie sędziego sądu rejonowego nie powinno być mniejsze niż czterokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej."
A więc, propozycje zmian usp jest dalece niesatysfakcjonująca.
grzegorzpiech@op.pl napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:39:41 :
Nie wiedziałem że jesteśmy balastem , rzeczywiście grupa 1836 referendarzy stanowi ogromny balast dla 10.000 sędziów , tym bardziej że w wydziałach KRS ,KW, RZ robimy dokładnie to samo co sędziowie . Nie chcemy mieć pensji jak sędziowie , mamy 75 % ich wynagrodzenia i to jest wystarczające wynagrodzenie za naszą pracę. Między innymi , ze względu na to powiązanie wiele osób zdecydowało się na pracę referendarza.
uksc napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 10:44:52 :
Podsumowując cała nowelka jest w porządku postulować tylko należy:
- zmiany tabelek - załączników na 2010 r. (bo na 2009 to chyba nikt już złudzeń nie ma, że bądą inne) względnie dodanie dodatkowych tabelek docelowych od roku 2011 r., a te które sa na 2010 uczynieniem przejściowymi.
- dodanie dodatkowej tabelki z określeniem dodatków funkcyjnych i przysługujących za nie mnożników, aby wyeliminować kształtowanie ich rozporządzeniem ministra.
Ciekawe czy rząd nie ma jakiś przecieków z TK sygnalizujących kierunek rozstrzygniecia dotyczącego wynagrodzeń sędziów skoro występuje z takim projektem. Byłoby to bardzo prawdopodobne.
Nata napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 11:00:08 :
U mnie się nie otwiera :sad:
okapi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:01:12 :
tak na gorąco stawki tzn mnożniki są moim zdaniem zbyt małe,do tego zniesienie wysługi lat i uznaniowość komu i jaki dodatek funkcyjny..to największe wady..propozycji nowego usp..ale musze dokładniej sie wczytać..dzięki za duża ilość postów i informacji w tym temacie
Darkside napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:08:23 :
Nie tylko twoim zdaniem, różnice w setnych procenta pomiędzy stawkami to chyba raczej do działu dowcipy
Voyto napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:32:36 :
Na koniec uzasadnienia do tego projektu jest znamienne stwierdzenie, że projektodawca (MS) przewiduje, że ten projekt nie wywrze żadnego skutku na rynek pracy... czyli już z góry zakładają, że jednak nie będzie tłumu radców, adwokatów i notariuszy (zwłaszcza na tych ostatnich liczyłem ), którzy teraz postanowią zostać sędziami
czarny napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 12:38:38 :
Ciekawe czy jak nawet wprowadzą nowe zasady wynagrodzenia od 2010r. to przed końcem 2009r. ich nie przesuną np. na 2012r.
K.Ierownik napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 13:00:05 :
O to będziemy się martwić później. Najpierw niech zmienią przepisy usp o naszych obecnych wynagrodzeniach.
RogerMortimer napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 13:27:53 :
tak czy inaczej podwyżki od stycznia 2009 nie będzie.
Beata napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 13:55:59 :
No, nie taki pesymizm najbardziej mnie denerwuje. To po co my to wszystko robimy??? Uważam, że podwyżki od 2009 r być muszą i innej opcji nie ma !!! Dość już tego pesymizmu !!!! Walka na dobre dopiero się zaczyna i wierzę, że zwyciężymy
robak napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 14:47:39 :
Jak to nie będzie? Jeżeli teraz zarabiam brutto 5174 zł 70 gr a w 2009 mam zarabiać 6352 zł 80 gr to przecież będzie to podwyżka.
W ogóle (wiem że teraz posypią się gromy na moją głowę) uważam że projekt ustawy jest jest dobry. Zauważcie, że w 2010 r. początkujący sędzia rejonowy ma zarabiać 2,5 x średnia krajowa. Jak popatrzycie na zestawienie zarobków sędziów w Europie - to słynne z 2004 r. to okazuje się że jest to bardzo dobry wskaźnik. W wielu krajach np Włochy, Belgia, Finlandia, Francja są one mniejsze wynoszą odpowiednio 1,6 x, 1,6x, 15 x, 1,3 x. W Niemczech 1,0. W wielu krajach oscylują właśnie w granicach 2,4- 2,6. Korzystniejsze są Na Słowacji, Węgrzech i w Estonii od 3,0 do 3,7. Z tego wynika, że według tej nowej ustawy i tak będziemy plasować się w tzw. "górnych strefach stanów średnich" Te dane może od 2004 r, trochę się zmieniły ale nie sądzę aby to była rewolucja. Myślę że średnio góra do 15 %. Dużo większe wskaźniki są tylo w systemach anglosaskich. Ale my w takim sysyemie nie jesteśmy i nigdy nie będziemy. Dlatego uważam, że ta ustawa jeśli wejdze w takim kształcie obroni się przed wyrokiem każdego trybunału. Bardzo sensownie spłaszcza także wynagrodzenia między sądami różnych rzędów pozostawijąc jednak różnice tak aby z awansem wiązało się zwiększenie wynagrodzenia.
Nie zrozumcie mnie źle, mnie to wynagrodzenie dalej nie satysfakcjonuje. Ale uważam, że wyższego można poszukiwać jedynie w innym zawodzie prawniczym. W sądzie realnie patrząc nie mamy szans na jego uzyskanie ile byśmy nie walczyli. Obecny projekt jest naprawdę rozsądny. Czterokrotna średnia krajowa na początek w rejonie to mrzonki i nikt nam tego nie da nawet gdybyśmy z tym poszli do Trybunału Eurioejskiego. Zarobki od 4,1 -5 x średnia na początek były tylko wg tych danych z 2004 r. w Szkocji, Wielkiej Brytanii i Irlandii - czyli w systemach anglosaskich.
Tak więc obawiam się, że żądania wyższych przeliczników nie znajdą żadnego zrozumienia u nikogo. Jedyne o co możnaby jeszce powalczyć to o to aby średnia faktycznie nie była brana z drugiego kwartału, bo rzeczywiście jest w nim najniższa.
Michał44 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 14:49:46 :
Zwłaszcza, że takie pomysły co pół roku powodują twórczy ferment. Wszyscy dyskutują o nowym projekcie, a czas leci. Zauważcie, że nikt nie wspomina już nawet o jakichkolwiek spłatach za minione lata. Grupy zawodowe, które postawiły sprawę na ostrzu noża takie spłaty dostawały (np celnicy). Tymczasem w naszych sprawach, co rusz to pojawia się projekt, który na jakiś czas ma uspokoic sytuację. Od ciągłego mieszania herbata nie staje się jednak słodsza.
Projekt zmierza w dobrym kierunku, bo wreszcie przyjmuję jakieś obiektywne wskaźniki makroekonomiczne, jako podstawę ustalania wynagrodzeń. Jeżeli jednak mówimy o wynagrodzeniu odpowiadającym godności urzędu, to nie ma się co czarować nie ma w tym projekcie większych rewelacji ekonomicznych.
gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 14:59:03 :
. Zauważcie, że w 2010 r. początkujący sędzia rejonowy ma zarabiać 2,5 x średnia krajowa. Jak popatrzycie na zestawienie zarobków sędziów w Europie - to słynne z 2004 r. to okazuje się że jest to bardzo dobry wskaźnik. W wielu krajach np Włochy, Belgia, Finlandia, Francja są one mniejsze wynoszą odpowiednio 1,6 x, 1,6x, 15 x, 1,3 x. W Niemczech 1,0. W wielu krajach oscylują właśnie w granicach 2,4- 2,6. Korzystniejsze są Na Słowacji, Węgrzech i w Estonii od 3,0 do 3,7. Z tego wynika, że według tej nowej ustawy i tak będziemy plasować się w tzw. "górnych strefach stanów średnich" Te dane może od 2004 r, trochę się zmieniły ale nie sądzę aby to była rewolucja. Myślę że średnio góra do 15 %. Dużo większe wskaźniki są tylo w systemach anglosaskich. Ale my w takim sysyemie nie jesteśmy i nigdy nie będziemy. Dlatego uważam, że ta ustawa jeśli wejdze w takim kształcie obroni się przed wyrokiem każdego trybunału. Bardzo sensownie spłaszcza także wynagrodzenia między sądami różnych rzędów pozostawijąc jednak różnice tak aby z awansem wiązało się zwiększenie wynagrodzenia.
Nie chcę sypać gromów, ale:
1/ skoro na Słowacji, Wegrzech i w Estonii może być 3,0-3,7 to znaczy, że można
2/ co do innych krajów, to trzeba spojrzeć na rynek prawników. W Niemczech część adwokatów jeździ na taksówkach, żeby dorobić. Na takim rynku można dać średnią. U nas nie, bo nikt dobry tu nie przyjdzie pracować. Jeśli notariusz, radca i adwokat, zarabiałby średnio ( w okresie przeciętnej koniunktury) 10.000 brutto, to sędzia podstawowego szczebla może mieć 80% tej kwoty uwzględniając, ogólnie mówiąc, socjal.
W innym wypadku ten system się nie sprawdzi.
3/Poza tym do zbadania są: wysokość dodatków i ograniczenia w dodatkowym zatrudnianiu.
[ Dodano: Pią Paź 31, 2008 3:00 pm ]
znowu brak edycji proszę w takim razie za mnie poprawić literówki
bardzo proszę - obsługa forum
robak napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 15:19:06 :
2/ co do innych krajów to trzeba spojrzeć na rynek prawników. W Niemczech część adwokatów jeździ na taksówkach żeby dorobić. Na takim rynku można dać średnią. U nas nie, bo nikt dobry tu nie przyjdzie pracować. Jeśli notariusz radca i adwokata zarabiałby średnio ( w okresie przeciętnej koniunktury) 10.000 brutto to sędzia podstawowego szczebla może mieć 80% tej kwoty uwzględniając ogólnie mówiąc socjal. W innym wypadku ten system się nie sprawdzi.
Niestety u nas też liczba prawników zwiększa się w olbrzymim tempie. Adwokatów i radców jest coraz więcej i na rynku robi się naprawdę ciasno. Produkcja prawników w naszym kraju jeżeli chodzi o ilość jest zastraszająca. Produkując ich masowo także prywtne uczelnie. DAwniej aplikację można było robić po studiach uniwersyteckich. A teraz co? Po każdej szkole wyższej można. Więc nie wiem czy nasza sytuacja różni się znowu tak bardzo od tej, która jest w Niemczech.
gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 15:32:55 :
Więc nie wiem czy nasza sytuacja różni się znowu tak bardzo od tej, która jest w Niemczech.
Przyznam ci rację jak znasz adwokata, który dorabia na taksówce a tak poważnie, na Kongresie padł pomysł, żeby wykorzystać średnie zarobki prawników z innych korporacji do ustalania naszych wynagrodzeń. Ja nie jestem tego zwolennikiem,ale ciekawe jest ile oni naprawdę (podkreślam naprawdę) zarabiają. W moim mieście (z pierwszej 10 co do wielkości w kraju) nikt nie przyjmuje sprawy cywilnej za stawkę urzędową. Jak przychodzą ludzie na dyżur to dowiaduję się, że adwokat wziął kilka tysięcy za sprawę o stwierdzenie nabycia spadku ( z ustawy, bez testamentu). Jeśli młodzi adwokaci, radcowie i notariusze zaczną zgłaszać się na wolne stanowiska sędziowskie w SR to uznam, że poziom wynagrodzeń jest OK nawet jeśli osobiście chciałbym więcej.
[ Dodano: Pią Paź 31, 2008 3:33 pm ]
gdzie ta edycja?
Cezarek57a napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 16:45:25 :
A jesli chodzi o asesorów to ten projekt zaklada, że - tu proszę o poprawienie jesli się mylę - od 1.01.2009 podwyżka tylko 2 % na kwocie bazowej (co wynika z ustawy budzetowej) i bye bye obiecany "1k PLZ".
elew napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 17:22:50 :
czym my się podniecamy. jest to kolejna zasłona dymna. czy została przedyskutowana z ministerstwem finansów, czy została przyjęta przez rząd. jakby chcieli być tacy dobrzy, to dokonaliby kontraasygnaty rozporządzenia Prezydenta -a na to się nie zanosi. zjazd zaskoczył wszystkich. Lublin pokazał, że można skonsolidować środowsko w sprawie komisji wyborczych. chcą rozładować tykającą bombę. sami bowiem nie wiedzą, co się może stać i zdarzyć. zamiast motywować się do protestu i realizacji harmonogramu rzucają złudny miraż. pamiętajmy też o TK, przecież ten pseudo projekt będzie zapewne podstawą do wniosku o odrocznie rozprawy, bo trwają prace systemowne nad zmianą dotychczasowego systemu -i będzie uratowany kolejny rok budżetowy. tak zrobiono przy orzeczeniu o asesorach. a projetk, jak to projekt -wisi na necie. konkretem jest natomiast redukcja budżetu sprawiedliwości w kolejnym roku budżetowym. to jest konkret, a nie te banialuki. powiązanie ze średnią płacą wynagrodzenia -przecieć Vincent zdeklarował się jako przeciwnik tego rozwiązania. to nie zostało przedyskutowane -stąd brak zmian w powiązaniu wynagrodzeń prokuratorów i referendarzy. czy zdarzyło się ostatnio cokolwiek -jakaś narada mini fini z mini sprawi, albo premierem? teraz na tapecie są emerytury pomostowe i czekająca nas dziura w ubezpieczenia społecznych.
i jak będzie wyglądała kwestia sędziów w stanie spoczynku, sędziów SN, NSA i TK? czy ktokolwiek to konsultwał z jakimkolwiek przedstawicielem środowiska. obudźmy się wreszczie -wszyscy wiemy, że spornym jest jakakolwiek podwyżka wynagrodzenia dla naszej grupy, brak jest woli politycznej i tyle.
scorpio1122 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 17:23:51 :
Niestety tak. Jak widać asesorzy poszli w tzw. "odstawkę". Nie ma przepisów przejściowych. A co ciekawe znów referendarze będą zarabiać więcej od asesorów. Szkoda że ta grupa jest tak bardzo dyskryminowana.
gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 17:40:29 :
chcą rozładować tykającą bombę.
jeśli wycofaliby się z tego projektu tak jak z poprzednich to właśnie ją zdetonują. ...tak bezmyślni chyba nie są
Bata napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 18:01:42 :
Ja mieszkam w większym mieście, znam wielu adwokatów i radców prawnych. Wszyscy zgodnie twierdza, że na rynku jest dużo pracy, ludzie coraz częściej korzystają z fachowej pomocy prawnej, a oni zarabiają coraz lepiej. Dla mnie istotne jest to, że nikt z nich nie przyszedłby do sadu. Poza wyższymi dochodami korzystają ze sprzyjającego im systemu podatkowego. Prosty przykład - on samochód nabywa w leasing, może więc kupić porządną brykę, a raty leasingowe wpływają na obniżkę jego podatków. Sędzia natomiast musi albo zaoszczędzić (jak mu sie uda) na "jakiś" samochód, albo wziąć na kredyt i spłacać go z tego tego atrakcyjnego wynagrodzenia, a i tak w około połowy roku wpada w wyższy próg podatkowy. Ani mogą odliczyć komputer, książki, a my - też korzystamy z komputerów w domach, ale nie może ich zakupu w żaden sposób rozliczyć w ramach naszych zobowiązań podatkowych. Jesteśmy jakby gorszymi prawnikami, bo oni z racji bycia przedsiębiorcami mają liczne możliwości płacenia niższych podatków. My natomiast, jako prawnicy, też mamy potrzeby zawodowe, ale nasz ustawodawca zabrał nam nawet ulgę na książki.
Beatka napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 18:40:02 :
Zauważcie, że w 2010 r. początkujący sędzia rejonowy ma zarabiać 2,5 x średnia krajowa.
robaku! Otwórz szerzej oczy! Być może 2,5 krotność średniej krajowej da Ci podwyżkę wynagrodzenia, ale raczej nie o to chodzi. 2,4 przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej (tak się to wtedy nazywało) mieliśmy w sr w latach 1994 - 1995. Dlaczego zatem, powracając do średniej w gospodarce, mamy wracać do tak archaicznych mnożników i jeszcze się z tego cieszyć. Jeżeli 14 lat temu Rzeczpospolitą było stać na takie kształtowanie naszych wynagrodzeń, to jakie racjonalne przesłanki każą obecnie wprowadzać zaledwie takie mnożniki. Gdzie owa tendencja wzrostowa, na którą powoływał się bodaj TK w 2000 r? Sytuacja gospodarcza jest odmienna, inaczej kształtują się proporcje uzyskiwanych wynagrodzeń. Takie ukształtowanie naszych wynagrodzeń jest nieporozumieniem. Jeżeli zostanie wprowadzone, to na długie lata. Już teraz należy mieć do projektu stosunek zdecydowanie negatywny, gdyż możemy się obudzić z ręką w (wiadomo jakim naczyniu)
grabka napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 19:02:38 :
W zupełności się z Tobą zgadzam, Beatka
A Tobie robaku, chciałabym uzmysłowić, że początkujacy sędzia, to aktualnie osoba, która liczy trzydzieści kilka lat. Osoby w tym wieku, z tak dobrym przygotowaniem do zawodu, jak sędziowie, są w swoich dziedzinach zawodowych, menadżerami, dyrektorami, prezesami... i zarabiają zdecydowanie więcej niż średnia w gospodarce x 2,5. Nie ma się co zadowalać mnożnikami z projektu.
robak napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 19:46:34 :
Cóż, słusznie przewidywałem gromy.
Nadal jednak uważam, że w Polsce nie ma żadnych szans na takie przeliczniki jak w systemach anglosaskich. A w systemie kontynentalnym sędzia to wcale nie jest taki niesamowity zawód jak w tamtych systemach i taki jakim my chcielibyśmy go widzieć. Po prostu nie jest. I już. Więc takie żądania są po prostu nierealne. No chyba, że chcecie walczyć o zmianę systemu wynagradzania i pozycji sędziego w całej Unii Europejskiej w państwach należących do systemu kontyntelnego najlepiej poprzez ujednolicenie wynagrodzeń sędziów w całej Unii równając je do tych w Wielkiej Brytanii. W takim razie powodzenia lecz nastawcie się na to że walka ta potrwa bardzo długo. A życie szybko umyka.
suzana22 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 19:50:13 :
A życie szybko umyka.
I w związku z tym, że to życie rzeczywiście tak szybko umyka, co proponujesz konstruktywnego?
robak napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 20:07:06 :
Jeżeli chce się zostać w zawodzie to zakceptować ten projekt i walczyć o to żeby rzeczywiście wszedł w życie bo jest niezły i realny, a jeśli chce się zarabiać więcej to zmienić zawód. I nie łudzić się że w sądownictwie będzie wiele więcej. Bo na te złudzenia właśnie szkoda życia.
gilgamesz napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 20:48:07 :
Nadal jednak uważam, że w Polsce nie ma żadnych szans na takie przeliczniki jak w systemach anglosaskich.
3,7 jest w kraju nam bliższym jeśli chodzi o system prawny i doświadczenia ostatniego półwiecza niż Irlandia. Można więc być blisko owego postulowanego 4,0
Jeśli chcesz rozwiązać swój problem to masz rację droga jest jedna zmiana togi lub jej porzucenie na rzecz wielkiego gabinetu i konieczności żmudnego czytania umów jakie strony będą u Ciebie zawierać. Chodzi jednak nie tylko o Ciebie czy o mnie, ale też o tych którzy przychodzą do sądu. W modelu bez asesorów przy wynagrodzeniach rzędu 2,5 średniej w obecnych warunkach rynku prawniczego doprowadzi do selekcji negatywnej.
ludzka napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 20:56:47 :
Jakiś czas temu myślałam podobnie jak robak: jak Ci się pracowniku nie podobają warunki zatrudnienia, w tym warunki płacowe, odejdź. Czy można jednak postawić taką tezę w sytuacji, gdy pracodawca nie przestrzega przepisów prawa? Moim zdaniem, nie. Wtedy pracownik ma prawo, by wymagać od pracodawcy zmiany warunków i dostosowania ich do obowiązujących przepisów.
Jesteśmy w podobnej sytuacji. Nie są przestrzegane przepisy Konstytucji dotyczące naszych uposażeń (mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny podzieli to stanowisko). Dlatego mamy prawo i obowiązek, wymagać, by to się zmieniło.
Uważam, że propozycja zawarta w analizowanym projekcie nie odpowiada zapisowi o godnych wynagrodzeniach sędziów. Padło już na ten temat wiele argumentów, większość z nich podzielam, a w szczególności ten, że proponowane mnożniki są docelowo zbyt niskie.
Obawiam się także o dalszy los tej regulacji. Pojawiła się nagle i nagle może zostać wycofana. Minister Sprawiedliwości przyzwyczaił nas do tego, że łatwo przychodzi mu rzucać różnego rodzaju propozycje, a nawet ubierać je w przepisy prawa (vide lex matysiak). Potem z tych koncepcji równie łatwo się wycofuje, czego w żaden sposób nie uzasadnia. Co więcej, nie prowadzi z sędziami dyskusji na ten temat.
I jeszcze jedno, Zebranie Delegatów w uchwale protestacyjnej upoważniło Zarząd do podjęcia uchwały o zawieszeniu protestu na czas oznaczony, jeśli zmiany ustawodawcze uwzględniające postulaty sędziów zostaną uchwalone przez Sejm. Do tego jeszcze nam daleko.
Darkside napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:01:45 :
Ten projekt byłby do zaakceptowania o ile zwiększyły by się przeliczniki. Na początek z 2.5 do 3.5 oraz pomiędzy kolejnymi stawkami awansowymi byłyby bardziej znaczące różnice.
Nie mam żadnych złudzeń co do celu w jakim ten projekt został nagle wyjęty jak królik z kapelusza.
Pasałem już to i zdania nie zmieniam, służy wyłacznie temu aby:
1. Ćwiąkalski zachował twarz po klęsce "Ma tysiaka";
2. w dniach 26-28.11 mógł znowu mówić o niezrozumiałym (bo przecie nowy tysiak jest) i politycznym proteście młodych podżegaczy.
Mira napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:06:42 :
uważam, że nie możemy na każdą propozycję (w tym cześciowo uwzględniajacą nasze postulaty tj. odniesienie do przecietnego wynagrodzenia) mówic tylko nie, nie , nie. Projekt trzeba zaakceptować chocby dlatego, aby stwierdzic czy to nie kolejny blef z którego sie szybko beda wycofywać. Pertraktować co do wysokości przeliczników można choc pewnie na chwile obecną to mało realne.
mati napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:19:19 :
Ten projekt mnie nie satysfakcjonuje.Jeżeli teraz zgodzimy się na takie mnożniki, to one nie zostaną szybko zmienione .Nic nie mówi się o dalszym ich zwiększaniu i z tego można wnioskować ,iż ustawę to MS traktuje jako docelową.
Gdyby dotychczasowe mnożniki powiązać ze średnią krajową i pozostawić stawki awansowe i wysługę lat to to chyba byłoby korzystniejsze.Muszę to sprawdzić i przeliczyć.
Jedyne z tej ustawy co jest do przyjęcia to powiązanie ze średnią krajową.
iga napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:21:18 :
Porównałam dwa wysytemy. W awansach poziomych jest 9 stopni:
SR, I , II, SO, I, II, SA, I, II
Z tego dla SR dostępnych jest 6 stopni (do SO z drugą stawką)
w nowym systemie jest 8 stopni:
z czego dla SR dostepnych jest tylko 4 stopnie.
Czyli niby system ten sam (bo podobna ilość stopni ( różnica jednego) - za to kosztem SR bo dostają tylko cztery, natomiast zyskują SA bo dostają jeszcz siódmą i ósmą.
Na mój - i nie tylko mój - gust awans finansowy rejonów kończy się bardzo wcześnie. W tych okolicznościach odebranie stażowego jest nie do przyjęcia.
Beatka napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:22:49 :
Jeżeli chce się zostać w zawodzie to zakceptować ten projekt i walczyć o to żeby rzeczywiście wszedł w życie bo jest niezły i realny.
Projekt jest zły. Będę do znudzenia powtarzać, że dla nas żadne dobro w postaci powrotu do przeliczników sprzed 14 lat. Jeżeli jeszcze projekt zawiera odejście od dodatku stażowego, to nie widzę jakichkolwiek korzyści, chyba że dla najmłodszych sędziów. Rozumiem spłaszczenie wynagrodzeń, ponieważ wykonujemy tę samą pracę. Nadal jednak uważam, że skoro przez lata sprawdził się system, w którym nasze wynagrodzenia były, na poziomie sądu tego samego rzędu, różnicowane wyłącznie wysokością dodatku stażowego, to zmiana idąca w tym kierunku, by ukoronowaniem ssr było przyznanie mu wynagrodzenia na poziomie 2,5 średniej krajowej, jest nieporozumieniem.
Robaku, to nie chęć ciskania gromów mną kieruje, tylko ogląd sytuacji z nieco innej perspektywy. Powtarzam. Jeżeli przystaniemy na proponowane zmiany, to będziemy "załatwieni" na wiele najbliższych lat. Nie wydaje mi się, by w dyskusjach dotyczących wysokości naszych wynagrodzeń ktokolwiek z nas wyrażał pogląd, by w razie uczynienia podstawą naliczania wynagrodzeń średniej krajowej, należało obniżyć mnożniki i to tak drastycznie, jak przewiduje projekt.
AQUA napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:31:45 :
W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć nam treść punktu 7 Uchwały w sprawie niezawisłości sędziów i niezależności sądów, przyjętej w Zegrzu:
Ten punkt 7 - to mój komentarz do kolejnego, nie wiem już którego w tym roku, projektu, umieszczonego na stronie internetowej MS.
Najszybciej zniknął ze strony internetowej projekt podwyżki o 1039, 50 złotych, gdyż przebywał tam aż 3 dni.
iga napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:32:15 :
W stosunku do awansów poziomych rejony i okręgi są tym projektem pokrzywdzone. Moim zdaniem powinno być przesunięcie o jedną stawkę - tak, by dla rejonów było dostępnych 5 stawek (zamiast dotychczasowych 6 stopni - niech im będzie) a dla okręgów 7.
Beatko - mnożniki są nie do przyjęcia, nawet tego tematu nie tykam na razie bo mi się nie chce, tylko skupiam się na samej konstrukcji.
mati napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:35:41 :
Może wypowie się ktoś ze specjalistów prawa pracy jak ma się ta ustawa do zabrania dodatku stażowego.
arczi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:46:15 :
Mira niestety muszę się z Tobą nie zgodzić (mam nadzieję, że ostatni raz ).
Otóż skończył się juz czas, że my jak kmiotki na posługi robimy alarm nadzwyczajny (tak jak dzisiaj rano!!!), kiedy to jacyś podrzędni urzędnicy MS wystawią na stronie internetowej jakis tam projekt, który urodzili w nocy.
Tu w ogóle nie ma co konsultować. My nasze stanowisko wyraziliśmy w uchwale, która pewnie teraz leży na każdym biurku w MS!! To wystarczy. Jest tam czarno na białym czego żądamy. Zawsze mozna porównać i sprawdzić, że tylko połowicznie realizuje nasze postulaty!!
po drugie: czyj jest to projekt rządu, czy MS, czy Czaji, czy Pana iksińskiego, puszczony na czuja?? Tego nie wiemy. Powaga naszego zawodu, ale przede wszystkim Stowarzyszenia wymaga, by przesłano nam go (Stowarzyszeniu) oficjalnie i w odpowiedniej formie do konsultacji, a nie byśmy go szukali w internecie. Uważam, że ten zarząd powinien się różnić od poprzedniego tym, że swoje stanowisko wyrażać winien tylko wobec projektów przyjętych przez Radę Mnistrów.
Szkoda naszego czasu i energii na analizowanie marzeń podrzednych urzędników MS
Dalej: Moim zdaniem ten projekt jest zły, bo nie realizuje naszych postulatów dotyczących wynagrodzeń kompleksowo. Przestańmy się cieszyć, że dali nam średnią w gospodarce, jak ustalili mnożniki nawet poniżej żądań pielęgniarek (przypominam, że to 3 średnie krajowe dla oddziałowych!!). Przecież mamy rację, że tak powinno być. To żadna łaska!!
Powinniśmy w ewentualnych rozmowach podkreślać, że nie jesteśmy z niego zadowoleni!! Dopiero później dodawać, że to raczej kroczek, a nie krok w dobrym kierunku.
Nie możemy udawac , że jest dobry, jak nie jest. Jak to podłapią dziennikarze i MS to powiedzą: ok myśmy poszli na ustępstwa - teraz wasza kolej. Nasz protest nie może osłabnąć, teraz jest nasz czas. Jak teraz odpuścimy, MS nie pozna naszej siły, a dopiero gdy ją rzeczywiście pozna, a myślę, że nastąpi to w styczniu, to zaczną się z nami liczyć!!
arczi napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 21:47:36 :
i jeszcze jedno: dlaczego MS nie ustosunkował się do wielu prezentowanych tutaj na forum projektów zmian usp?? Czy my musimy??
kudłaty napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:01:41 :
Zastanawiające. Czyżby w parę dni po zebraniu delegatów ochłap rzucony przez MS miał powodować, że uchwały podjęte na nim przestaną wiązać? Mam nadzieję, że Zarząd Stowarzyszenia nie uzna, że projekt należy zaakceptować.
Cóż że droga wyboista, ważne że kierunek słuszny? Otóż nie. Kierunek słuszny i to jasne, ale tylko po to aby nam zamydlić oczy. Kierunek byłby słuszny nawet gdyby mnożniki były 0,5 średniej krajowej - kierunek rozumiany jako system powiązania naszych płac z gospodarką a nie z widzimisię czyimś tam, obojętnie czyim. Słuszny kierunek nie oznacza spełnienia naszych oczywiście słusznych postulatów.
Mam nadzieję, że członkowie Zarządu nie zawiodą naszego zaufania i nie będzie żadnej kapitulacji.
elew napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:06:22 :
arczi przyłączam się do wyrażonego przez Ciebie poglądu. pozdr
ujw napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:06:23 :
Bardzo dobrze ująłeś to Kudłaty!!! Trafiłeś w sedno!
(na szczęście Zarząd I. nie jest jednoosobowy )
M.P. napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:28:22 :
Nie dla likwidacji dodatku stażowego. Nie każdy od razu po aplikacji i egzaminie sędziowskim dostał się do sądu, czasem trzeba było odczekać ładnych parę lat na tzw. rzut etatów. Tylko dodatek stażowy rekompensował tę &quotoczekalnię "
jarocin napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:47:34 :
Poprawiłem obliczenia dla roku 2008 - poprzednia wersja nie uwzględniała, że SOwSR awansuje też kolejnymi stawkami:
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=pqu9r_P0vn2cuInJ7qW7IFw&hl=pl
robak napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:55:31 :
Jeżli chodzi o aktualny stan rzeczy uważam dokładnie tak jak Ty. Są łamane przepisy konstytucji jeśli chodzi o nasze wynagrodzenia i mamy podstawę aby walczyć o zmiany. Natomiast co do najnowszego projektu - jeśli wejdzie w życie to uważam, że trudno będzie uznać go za niekonstytucyjny. Jak wspomniałem wyżej mnożniki mieszczą się w średniej innych krajów europejskich systemu kontyntalnego a wynagrodzenie bedzie powiązane ze średnią krajową a więc kwotą obiektyną. Co więc będzie tu niekonstytucyjnego ?
Bardzo bym chciał aby mnożnik wynosił nawet 5 bo nie byłym wtedy zmuszony zmnieniać pracy którą naprawdę lubię (a poza tym ryzykować bo nie ukrywam że się boję i to bardzo) ale wydaje mi się że to jest nierealne. Przykro mi. Po prostu tak to widzę.
Mira napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:57:50 :
no to mnie wychodzi że od stycznia zarabiałabym o 1.500 zł więcej a od 2010 o 2.000 zł więcej. Oczywiście faux paux jest się z tego cieszyć, bo pewnie nawet rozmów nie podejmiemy na ten temat. Nie jest to czetrokrotność, a zatem niech sobie wrzucą projekt do kosza, krzycząc przy tym głosno, że chcieli dać i powiazać ze średnia krajową tylko sedziowie nie chcieli. A nie chcieli bo chcieli więcej. A chcieli więcej bo napisali w uchwale stowarzyszenia. No i w sumie godnie ma byc a nie tam jakies marne osiem tysiaków....i to jeszcze brutto.... i nie osiem tylko 7.900...
wojtek 63 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 22:59:23 :
Elew napisał/a "czym my się podniecamy. jest to kolejna zasłona dymna. czy została przedyskutowana z ministerstwem finansów, czy została przyjęta przez rząd. jakby chcieli być tacy dobrzy, to dokonaliby kontraasygnaty rozporządzenia Prezydenta -a na to się nie zanosi. zjazd zaskoczył wszystkich. Lublin pokazał, że można skonsolidować środowisko w sprawie komisji wyborczych. chcą rozładować tykającą bombę. sami bowiem nie wiedzą, co się może stać i zdarzyć. zamiast motywować się do protestu i realizacji harmonogramu rzucają złudny miraż. pamiętajmy też o TK, przecież ten pseudo projekt będzie zapewne podstawą do wniosku o odroczenie rozprawy, bo trwają prace systemowne nad zmianą dotychczasowego systemu -i będzie uratowany kolejny rok budżetowy. tak zrobiono przy orzeczeniu o asesorach. a projekt, jak to projekt -wisi na necie. konkretem jest natomiast redukcja budżetu sprawiedliwości w kolejnym roku budżetowym. to jest konkret, a nie te banialuki. powiązanie ze średnią płacą wynagrodzenia -przecieć Vincent zdeklarował się jako przeciwnik tego rozwiązania. to nie zostało przedyskutowane -stąd brak zmian w powiązaniu wynagrodzeń prokuratorów i referendarzy. czy zdarzyło się ostatnio cokolwiek -jakaś narada mini fini z mini sprawi, albo premierem? teraz na tapecie są emerytury pomostowe i czekająca nas dziura w ubezpieczeniachspołecznych. "
Trafna diagnoza. Niestety nie mamy doświadczenia politycznego i i łatwo się podniecamy, ale korzystajmy z rozumu i nie dajmy się nabrać na byle plewy. Rozumiem, ale nie pochwalam myślenia tylko przez pryzmat doraźnych,natychmiastowych korzyści.Wiem, że większość z nas jest w niedostatku, ale to nie znaczy, że powinniśmy przyjmować byle co, to trąci aż nadto dziadostwem. Lepiej nie dostać nic, niż się.......... Proszę Was o jeszcze trochę dumy i wytrwałości. Uchwała Zebrania Delegatów określa nas jako sędziów RP- pamiętajmy o tym.
elew napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:07:02 :
ale my nie mamy do czego sie odnosić -nie wiadomo czyj jest ten projekt i kto udziela mu poparcia i tyle. natomiast będzie to niewątpliwie
a) sprawdzenie na ile nowy zarząd Iustiti gotów jest odstąpić od przyjętych uchwał przez zjazd delegatów;
b) przedstawienie opinii dziennikarskiej jak to żund jest gotów spełniać nasze żądanie i myśli o systemowych rozwiązaniach;
c) przechytrzenia TK i odroczenia terminu rozprawy ad calendas graecas
jak MS tak dzielnie wychodzi naprzeciw postulatów środowiska, to niech wyłączy przepisy o skróceniu okresu asesury do odrębnej ustawy zamiast przepychać je w duraczówce oraz niech wykaże elementarne poczucie przyzwoitości i zajmie sie egzaminowanymi aplikantami a także tymi którzy jeszcze na sądówce trwają.
Marred napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:12:35 :
"wojtek 63" napisał:
Niestety nie mamy doświadczenia politycznego i i łatwo się podniecamy, ale korzystajmy z rozumu i nie dajmy się nabrać na byle plewy. Rozumiem, ale nie pochwalam myślenia tylko przez pryzmat doraźnych,natychmiastowych korzyści.Wiem, że większość z nas jest w niedostatku, ale to nie znaczy, że powinniśmy przyjmować byle co, to trąci aż nadto dziadostwem. Lepiej nie dostać nic, niż się.......... Proszę Was o jeszcze trochę dumy i wytrwałości. Uchwała Zebrania Delegatów określa nas jako sędziów RP- pamiętajmy o tym.
iga napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:21:24 :
W wielu krajach np Włochy, Belgia, Finlandia, Francja są one mniejsze wynoszą odpowiednio 1,6 x, 1,6x, 15 x, 1,3 x. W Niemczech 1,0. W wielu krajach oscylują właśnie w granicach 2,4- 2,6. Korzystniejsze są Na Słowacji, Węgrzech i w Estonii od 3,0 do 3,7. Z tego wynika, że według tej nowej ustawy i tak będziemy plasować się w tzw. "górnych strefach stanów średnich"
We Włoszech, Belgii, Finlandii czy Niemczech jest inny poziom życia. Tam nikt się nie rujnuje kupując średniej klasy samochód - każdego przeciętnego obywatela na niego stać. U nas niestety tak nie jest. Dlatego bliższe są nam kraje, które wymienileś w dalszej części swej wypowiedzi. I tym samym musimy walczyć o wyższe mnozniki.
iga napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:25:00 :
Właśnie na odwrót. Im większe różnice między stawkami - tym większe rozwarstwienie wynagrodzeń i tym mniejsza szansa na godne wynagrodzenie dla początkującgo SR.
Dlatego różnice pomiędzy stawkami nie powinny być zbyt duże. Natomiast ważne jest by stawka podstawowa była naprawdę "godna". O to nam przede wszystkim chodzi od samego początku.
Darkside napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:28:05 :
Ja obstaję przy swoim. Przejście do kolejnej stawki które łączy się z tak niewielką podwyżką to żart.
Zgoda, że pierwsze wynagrodzenie powinno być wyższe, ale każda kolejna stawka awansowa musi się różnic od poprzedniej, nie tylko kosmetycznie.
wojtek 63 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:29:36 :
Elew masz rację, że nie ma się jeszcze do czego odnosić. Zauważ jednak jaki jest głód w narodzie, ile wyliczeń i przeliczeń, propozycji przyjęcia gruszki na wierzbie, taka jest nasza szara rzeczywistość. Nie dajmy się tak łatwo manipulować. Wiem, że Tobie to nie grozi. Dobrze, że w tej sytuacji mamy zarząd Iustitii, który nie jest w gorącej wodzie kąpany, a i wyczucie polityczne ma, a gdy nadejdzie pora twardo i rzeczowo ponegocjuje. Czekajmy na konkrety.
Michał44 napisał w dniu 31.10.2008 o godzinie 23:52:33 :
Dlaczego nie analizować projektów ? Zgadzam się co do zasady z tym, że nie można ze ślepą radością witać wszystkich pomysłów pojawiających się na stronach MS. Pamiętajmy jednak, że spora część pomysłów, narodziła się właśnie w ferworze dyskusji na forum, a nasi przedstawiciele powinni nadal korzystać z takiej burzy mózgów (na co z resztą Okapi sam wskazywał).
Ja przypomnę tylko, że już jakis czas temu przywoływałem na wypowiedź innego ministra tego rządu, który lekarzowi publicznej służby zdrowia, który nie będzie prowadził konkurencyjnej działalności medycznej w 2011 r. obiecał wynagrodzenie w wysokości 10-11 tys. zł. Sędziowie zgodnie z tym projektem MS będą wówczas daleko w lesie.
pio napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 00:58:19 :
Szkoda pisać na temat tego projektu. Wiem jedynie, że jeżeli pozwolimy na to by wszedł on w życie, to zostanie już na dłużej. Wiem także, że jeżeli się tak stanie, zmieniam togę.
Wynagrodzenie na poziomie 4 średnich dla sędziego to naprawdę nie jest wygórowane żądanie. Tyle wynosi chociażby dieta posła (bez dodatku na funkcjonowanie biura itp.). Nie rozumiem dlaczego jako przedstawiciele jednej z władz mamy być gorzej traktowani niż przedstawiciele pozostałych dwóch władz. Nie dość, że mamy więcej ograniczeń, to jeszcze otrzymywać mamy niższe wynagrodzenie?!
wojtek 63 napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 09:59:43 :
O odwołaniu rozprawy przez PW mówi bodajże art.64 regulaminu wew. urzędowania. Dotyczy to sytuacji nagłych np. niemożność przybycia sędziego. Wtedy PW musi odwołać, gdyż sędziego referenta nie ma. Brak jest przepisów o zmianie terminu rozprawy, gdyż tu uprawnienia w całości ma sędzia referent, chyba, że nie chce ich mieć, boi się podjęcia decyzji i jest niesamodzielny, ale czy to jest jeszcze sędzia ? Zmiana terminu to czynność porządkowa, pozwalająca na właściwe układanie obowiązków, pracy itd. Jako przyczynę zmiany należy wskazać niemożność stawienia się w terminie jedynego świadka, uczestnika postępowania, którego udział jest obowiązkowy itd. oczywiście jeśli tę przyczynę poznamy odpowiednio wcześniej przed rozprawą np. z pisma świadka do sądu. W razie wyższej konieczności zmiana terminu jest po prostu nieunikniona. Nie wiem czy taką przyczyną może być fakt udziału sędziego w proteście? Ja nie powołałbym się na taką przyczynę. Musiałem zmienić jednak termin rozprawy z 26.11.2008 roku, gdyż biorę urlop.......
darjos napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 10:02:45 :
Ale jeżeli zaczynamy dyskutować na temat wysokości stawek tzn. że nie mamy wątpliwości co do słuszności założenia zmiany. Ponadto przy założeniu wysokiego początkowego mnożnika to kwestia stażowego chyba nie staje tak istotna?
robak napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 11:32:22 :
No właśnie. U nas jest niższy poziom życia. Więc Polacy zaptyają i chyba słusznie: dlaczego mamy utrzymywać swoich sędziów na takim poziomie jak żyją sędziowie w bogatszych krajach skoro my też żyjemy na niższym poziomie niż przeciętny obywatel tamtych krajów?
RogerMortimer napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 12:17:21 :
a przepraszam, dlaczego mam nie być pesymistą. mam się cieszyć, że kolejny projekt wałęsa się po ministerstwach, następne zmiany itd. i nie wiadomo kiedy to uchwalą przecież. ja się tym ani nie podniecam, ani nie cieszę, ani nie martwię. ja tylko stwierdzam fakt, od stycznia 2009 roku podwyżki, moim zdaniem, nie będzie. a szkoda przecież, nie? czy ktoś nie żałuje może?
Markiel napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 12:59:31 :
Przeczytawszy dotychczasowe wpisy oświadczam: przyłączam się do do niezadowolonych propozycji rządowej.
SR - 4 krotność średniej plus stażowe - 1 procent za każdy rok pracy jako sędzia [wlicza się do stażowego okres asesury]
SO - 4,5 krotność średniej plus stażowe jak wyżej
SSA - 5 krotność plus stażowe jak wyżej
Jeśli urzędnicy MS to czytają - to poddaję pod rozwagę:
- ten system jest prostszy [bez tylu stawek]
- ten system uwzględnia postulaty środowiska
- jest zgodny z konstytucją
Bata napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 13:03:35 :
A może oni rzucili ten projekt bo dopuszczali, że się nam nie spodoba i wówczas powiedzą, że potrzebują czasu aby opracować nowy. I w ten sposób zyskają kolejny czas, aby odroczyć, a może nie dać nam żadnych podwyżek. Potem zwalą na nas, że kręcimy nosami na każdą ich propozycję i sami jesteśmy sobie winni, że nie dostaniemy podwyżek. Ja się boję, że to jakaś gra, którą toczy z nami ministerstwo, po to, aby nam nic nie dać, i jak najdłużej przeciągać sprawę. Zgadzam się z przedmówcami, że ten nowy projekt to nie jest o co walczymy. Jest on tak skonstruowany, że gdy będzie przyjęty, to przez kilka lat będą nam mówić, że przecież zmienili nasz system wynagrodzeń i czego jeszcze chcemy. A projekt ma wiele wad, o których piszecie. Trzeba zwrócić uwagę, że PO może rządzić jeszcze długie lata (kolejną kadencję), bo ludzie boją się PIS-u, a nie ma innej partii, która mogłaby wygrać wybory.
iga napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 13:31:45 :
Bo to wynika z konstytucji, która jest na tyle zdroworozsądkowa, że uwzględnia specyfikę naszgo kraju. Otóż w Polsce nie tylko większość dorabia do pensji ale na dodatek w szarej strefie. Mają więc ludzie rózne fuchy na boku, których nie wykazują Urzędom Skarbowym - nauczycie korepetycje, lekarze prywatne wizyty, pielęgniarki opiekę nad starszymi osobami czy zastrzyki, policjanci pracę w ochronie - itp, itd. Ty musisz być kryształowy - dlatego konstytucja brzmi tak jak brzmi.
Czyli reasumując z zarobków wykazywanych Urzędom Skarbowym i w konsekwencji średniej krajowej wynika niski poziom życia - ale większości społeczeństwu żyje się dobrze, bo może kombinować na boku - czego tobie nie wolno.
robak napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 13:50:39 :
Konstytucja na pewno nie jest aktem prawnym, który brzmi tak jak brzmi dlatego, że zakłada istnienie jakielkowiek szarej strefy. I w oparciu o takie twierdzeniach niestety przed Trybunałem ani przed żadnym innym sądem nie wygramy. Już widzę to uzasadnienie orzeczenia Trybunału: "Jako że w Polsce powszechne jest, że obywatele dorabiają drugą pensję w szarej strefie, za godne należy uznać dopiero takie wynagrodzenie sędziego do obliczania którego w odniesieniu do oficjanej średniej krajowej zastosowane zostaną mnożniki dwukrotnie wyższe niż przeciętnie w innych krajach systemu kontynentalnego".
iga napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 14:31:28 :
W swoich uzasadnieniach często powołuję się na zasady doświadczenia życiowego i nie udaję, że czegoś nie ma, jeśli powszechnie wiadomo - że jest.
pio napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 15:25:40 :
Zgadzam się całkowicie z Igą. Nasza pozycja obwarowana jest tyloma zakazami i nakazami, że realne wynagrodzenie musi być odpowiednio wysokie aby przy pomocy uzyskiwanych środków móc tym wyzwaniom sprostać. Nie może być tak, że nakładane są na nas tylko obowiązki i zakazy, a w zamian otrzymujemy wynagrodzenie na poziomie np. kapitana w WP, oficera SW, pomijam glazurników i operatorów walców drogowych.
Osobiście mam już dosyć preferencyjnych pożyczek z MS, stanu spoczynku, który od emerytury najbardziej rożni się tym, że podlegamy odpowiedzialności dyscyplinarnej), itp.
Dlatego 4 średnie krajowe w SR to dla mnie jedyne możliwe do przyjęcia rozwiązanie (obok zmiany togi)!
Bata napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 16:05:24 :
Ja także zgadzam się z Igą. Nieraz sądzimy ludzi, którzy nie płaca podatków w ogóle, bo prowadzą działalności gospodarcze i wykazują wiecznie straty, ale majątki osobiste mają duże, a nawet bardzo duże. Nie może być tak, że sędziego stać tylko na dwa czy trzy pokoje w bloku z lat 70-tych i wieloletni samochód. Mieszkanie w bloku dla sędziego jest bardzo kłopotliwe. Nie chce tu być wyniosła i uważać się za lepszego obywatela, ale chyba przyznacie, ze jak sąsiedzi wiedzą, że za ścianą mieszka sędzia, to ani nie puścisz głośniej muzyki, ani głosu nie podniesiesz, (a przecież też jesteśmy ludźmi i mamy prawo w nerwach krzyknąć) bo ocenią ciebie o wiele ostrzej niż osobę wykonującą inny zawód. Za takie ograniczenia w życiu prywatnym, pilnowanie się nawet we własnym mieszkaniu, strofowanie rodziny, aby nie zachowywali się głośno, powinnyśmy dostawać porządne wynagrodzenia rzędu 10.000zł. Nie może być tak, że za wynagrodzenia, które dostajemy musimy w życiu dokonywać czasem drastycznych wyborów. Albo lepsze mieszkanie za kredyt czy dom, albo wakacje co roku. Nie wierzę, że w innych krajach Unii Europejskiej sędziowie żyją na poziomie niskiej średniej i godzą się na to. Przecież orzekanie w sprawach, w których w grę wchodzi dożywocie, 25 lat pozbawienia wolności, czy o wartościach wielotysięcznych lub milionowych, niczym nie różni się od decyzji menadżerów, którzy decydują o strategiach w wielkich firmach. Dziś są takie czasy, że 5-6 tysięcy na rękę to żądają młodzi ludzie, którzy mają po 25 lat i niekoniecznie ukończone studia wyższe. Ale wszystko zależy od indywidualnego punktu widzenia, Jeżeli ktoś jest singlem i mieszka u rodziców, albo dostał od nich swój własny dach nad głową, to rzeczywiście, kwota 5-6 tys. zł jest dla niego wysoką i wystarczającą na pokrycie własnych potrzeb i to na wysokim poziomie.
pio napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 16:29:30 :
Dokładnie o to chodzi, Bata!
Beatka napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 17:28:10 :
Tak, dokładnie zgadzam się z przedmówcami (poza Robakiem niestety, ale On najwyraźniej ma tu jakąś misję do spełnienia).
Niezależnie od tego, czy projekt, o którym tu dyskutujemy jest poważny, od celu, jakiemu ma służyć, nie może być mowy o tym, by nas satysfakcjonował. Być może istotnie jest tak, że został nam podany w szczególnym celu i właśnie w ten sposób sondowane są nasze nastroje. Jeżeli jednak jesteśmy trzecią władzą, w równoległym układzie władz, a jak dotąd tak właśnie stanowi konstytucja, jedynym punktem odniesienia powinny być dla sr uposażenia posłów zawodowych (nie mylić z dietą poselską i środkami na prowadzenie biura).
Petrus napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 19:16:43 :
nie zapominajcie, że projekty władzuchny naszej nie ograniczają się tylko do kwestii pieniędzy, ale także dotyczą drogi do zawodu i wielu innych kwestii...
w dziale projekty umieściłem temat o preferencje Forumowiczów właśnie odnośnie drogi do zawodu sędziego i odzew był słaby...
niniejszym proszę o gremialny udział w przedmiotowej dyskusji a moderatora o wstawienie skrótu (linka) do tejże. pozdrawiam
iga napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 19:19:58 :
http://maxima.webd.pl/phpBB2/viewtopic.php?p=66746&sid=030a0ddfe0df8211309e11719b9c8b7b#66746
Mira napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 19:42:29 :
wydaje mi się, że odrzucając ten projekt a priori dajemy władzy wykonawczej silny argument do zaprzestania zajmowania się problemem na dłuzszy czas. Ponadto rozmowa z pozycji siły w sytuacji gdy jesteśmy równorzędna władzą (a traktowani jesteśmy jak petent) jest cokolwiek niehalo.
I jeszcze - jak wytłumaczyć misji, że nie chcemy tej podwyżki, kiedy byli wielce zdziwieni (mało powiedziane) że kwestionowaliśmy tysiaka. Zdaniem Światowej Unii Sędziów to po pierwsze brać a po drugie zaznaczyć , że nie o to do końca nam chodzilo i protestować dalej. I ja to popieram.
arczi napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 19:47:52 :
Droga Miro, przede wszystkim protestowac dalej!!
Zgadzamy się tym razem co do zasady!
iga napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 20:10:05 :
Mira - tak też robimy. Nikt nie wymaga czterokrotności średniej krajowej już od 1.01.2009 - choć tak jest w uchwale programowej. Ale tabele mnożników systematycznie rosnących przez kolejne lata muszą być uzupełnione już w tej ustawie. Poza tym mnożniki na rok 2010 są stanowczo za niskie. Ten projekt wymaga konsultacji ze środowiskiem sędziowskim i mam nadzieję, że zostanie nam oficjalnie do takich konsultacji przedstawiony.
Sprawę trzeba ostatecznie domknąć raz na zawsze. Ja nie mam ochoty na wznowienie protestów za dwa lata. Nie można w kółko protestować. Chcę normalnie pracować, zająć się rodziną i innymi swoimi sprawami - a nie ślęczeć godzinami myśląc, pisząc, apelując, śledząc potknięcia legislacyjne naszych ukochanych władz. Te protesty naprawdę nikogo nie bawią, wielu z nas się osobiście naraziło i odczuło na własnej skórze mimo, że walczy o poprawę dla wszystkich.
Ale - żeby było jasne - dopóki tak się nie stanie nie zamierzam rezygnować z protestu, bo jeśli uważam, że coś co robię jest słuszne - to tego się trzymam i koniec.
iga napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 20:59:17 :
Zdaniem Światowej Unii Sędziów to po pierwsze brać a po drugie zaznaczyć , że nie o to do końca nam chodzilo i protestować dalej. I ja to popieram.
to się chyba nazywa "stopa w drzwiach"
wygląda na to, że w sprawach negocjacji musimy się troche dokształcić ....
albo, że preferujemy metodę drzwiami w twarz
robak napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 21:27:29 :
I tyle by było jeśli chodzi o merytoryczną dyskusję z której w tym miejscu wycofuję się gdyż nie ma sensu jej prowadzić gdy nie można wypowiedzieć swoich poglądów jeżeli różnią się od poglądów innych forumowiczów bez narażania się na zarzuty że jest się nie wiadomo kim podstawionym kto nie wiadomo co ma osiągnąć swoimi postami. Pozdrawiam :smile: !
Darkside napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 21:41:27 :
Tak się tej dyskusji przyglądałem i czekałem na ten właśnie moment.
To już nie pierwszy raz, gdy na forum dochodzi do "linczów" i "odsądzania od czci i wiary" osób mający inne poglądy.
Nie o to chyba w tym wszystkim chodzi.
Jeżeli to ma być forum na którym się dyskutuje, to każdy user ma mieć prawo wypowiadać swoje poglądy bez narażania się na tego typu wytyki.
Przykro się czyta posty userów którzy zanim jeszcze wypowiedzą kontrowersyjny tu na forum pogląd, już zastrzegają, że zaraz posypią się na nich gromy.
totep napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 21:42:18 :
Zgadzam się z MIrą w 100%. A dla Robaka szacunek za głos realizmu, bo powinniśmy jednak twardo stąpać po ziemi. Wzajemne nakręcanie się - nie powiem fajne jest - ale ktoś czasem musi powiedzieć jak rzecz wygląda z realnego punktu widzenia.
Darkside napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 21:43:39 :
Starajmy się rozumieć osoby o odmiennych poglądach. Nie zawsze się mylą tylko dlatego, że myślą inaczej.
To o czym pisał robak czy w innym temacie ar 156 (no może po za lingwinistycznymi talentami adw. i r.pr.) ma ziarno prawdy.
Mira napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 21:44:28 :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Technika_drzwiami-w-twarzno dokładnie o to chodzi
censor napisał w dniu 01.11.2008 o godzinie 22:24:38 :
Robak, nie obrażaj się, choć mnie osobiście znane jest uczucie alienacji, dotykające gdy wypowiesz się pod prąd, zwłaszcza komuś kto bije Cię na głowę w ilości wysłanych postów. Ale w tym wypadku powiem, że choć Beatka Ci dołożyła, to jej puszczenie nerwów jest dla mnie zrozumiałe.
Zrób sobie ćwiczenie z czytania ze zrozumieniem i wczytaj się np. w posty Igi, przykładowo z wczoraj z godz.23.21, po czym zadaj sobie pytanie, co by było, gdyby w Rosji lub na Ukrainie sędzia miał takie odniesienie do tamtejszej średniej krajowej jak w państwach kontynentalnych zachodniej Europy.
A w ogóle, to nazywanie tego o czym tu dyskutujemy „oglądami” jest moim zdaniem pretensjonalne. Poglądy to masz gdy piszesz glosę krytyczną do orzeczeń SN, a tu chodzi o życie. Bardzo proszę, włącz się do dyskusji i powiedz Twoim oponentom, jak Ci idzie utrzymanie rodziny z pensji sędziowskiej. Bardzo jestem ciekaw, podziel się ze mną swoimi doświadczeniami. Doceniam Cię i zakładam, że je (doświadczenia w tej materii) masz.
Gdy czytam, jak to społeczeństwo nie będzie mogło rozumieć, dlaczego ma nas utrzymywać na tak „wysokim” poziomie, to po pierwsze mam wrażenie, że przełączyłem się na stronę internetową MS, bo takie teksty to raczej stamtąd wychodzą, a po drugie: może nie sugeruję tak daleko, jak Beatka, że masz jakąś czyjąś misję do spełnienia, ale zakładając, że jej nie masz, to powiem Ci, że mógłbyś zamilknąć po to, żeby nie siać defetyzmu. A ponadto agenci siedzą na forum i meldują decydentom: w środowisku sędziowskim jest rozłam, tylko jastrzębie domagają się podwyżek, zdrowy trzon środowiska sędziowskiego wie, że społeczeństwa nie stać na utrzymywanie sędziów na wydumanym przez nich samych poziomie.
Lekarze chcieli płac jak w Unii i dostali. Ktoś tu cytował panią minister zdrowia, że w 2010r. lekarz ma zarabiać 10-11 tys. zł; zresztą z tego co wiem, dziś wiele mniej nie mają. Ale w czasach protestów lekarzy nikt spośród nich się nie wychylał, mówiąc, że społeczeństwa nie stać na utrzymywanie lekarzy. Więc dalej uprawiajmy szacunek dla odmiennych poglądów w kwestii płac, bo taki szacunek to przecie wartość najwyższa.
markosciel napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 00:22:11 :
To chyba Kapuściński w jakimś wywiadzie powiedział, że wynagrodzenie jest miarą człowieka
octawiabis napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 10:01:18 :
Ostatni projekt jest najlepszy ze wszystkich, które napisało do tej pory ministerstwo. Oprócz dyskusyjnej ( wartej dyskusji ) kwestii mnożników, w zasadzie wszystko w nim jest OK. Zaden z poprzednich projektów nie przeszedł - mimo, że były gorsze.
Minister Finansów, w związku z KRYZYSEM nieśmiało zapowiada konieczność cięcia wydatków zaplanowanych na 2009 roku. Uważam ponadto, że nie o wszystkim jesteśmy informowani - co dotyczy tego kryzysu w Polsce.
W związku - na żadne podwyżki w przyszłym roku, a pewno również w 2010 nie mamy co liczyć.
To, że akurat teraz pojawił sie ten projekt - no cóż zamiast nam dać, postanowili nam obiecać.
Bata napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 10:56:59 :
Robak - nie obrażaj się i dalej uczestnicz na forum jak dotychczas. Nikt zapewne nie miał zamiaru aby ciebie obrazić. Myślę, że z powodu tego nowego projektu może zbyt emocjonalnie niektórzy podchodzą do naszej walki, ale na pewno nikt nie chciał cię urazić. A słowo "lincz" chyba jest tu zbyt mocne.
uksc napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 11:54:03 :
Ostatni projekt jest najlepszy ze wszystkich, które napisało do tej pory ministerstwo. Oprócz dyskusyjnej ( wartej dyskusji ) kwestii mnożników, w zasadzie wszystko w nim jest OK. Żaden z poprzednich projektów nie przeszedł - mimo, że były gorsze.
To, że akurat teraz pojawił się ten projekt - no cóż zamiast nam dać, postanowili nam obiecać.
w piątek MF mówił, że w grudniu będzie trzeba dokonać korekty założeń budżetowych i nie chce robić tego teraz aby nie ściąć z wydatków zbyt dużo. Uzgodnienia kwot podwyżek na 2009 r. były robione przed kryzysem obyś Octawia nie miał racji :sad:
Ważne, żeby ten projekt przyjęła Rada Ministrów jeśli będzie już w Sejmie można walczyć o wyższą wysokość docelową mnożników w 2010 lub 2011.
W ciągu kilku dni powinno okazać się czy projekt zostanie zaakceptowany przez Radę Ministrów to powinna iustitia monitorować. A w sytuacji kryzysu i możliwych korekt budżetu jakiekolwiek opóźnianie tego i np. żądanie wcześniejszych konsultacji na etapie projektu ministerialnego tylko nam zaszkodzi. Jeśli jest realna szansa na uzyskanie czegoś więcej to moim zdaniem i w trakcie prac sejmowych też będzie możliwa do realizacji.
[ Dodano: Nie Lis 02, 2008 11:55 am ]
Cały czas w tym dziale nie ma możliwości edycji i poprawienia literówek
robak napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 12:30:47 :
Ja się wcale nie obrażam. To też nie ja użyłem słowa lincz tylko ktoś kto stanął w mojej obronie. Chodzi mi tylko o to, że trudno mi dyskutować bo cóż mogę odpowiedzieć na słowa: "widocznie On (robak) ma tutaj jakąs misję do spełnienia" - tak beatka lub "zrób sobie ćwiczenie z czytania ze zrozumieniem" - tak Censor. Uważam że to ciosy poniżej pasa i przykro mi że są tutaj takie stosowane. A obrażać się nie zamierzam i w dniach bez wokandy oraz innch akcjach też biorę i będę brać udział zgodnie z wytycznymi justitii dopóki jestem w sądzie. Ale nie znaczy to chyba że mam się bać wyrażać swe zdanie. A z postów niektórych tak własnie wychodzi - jak myślisz inaczej to milcz i nie siej defetyzmu. tak Censor - "może nie sugeruję tak daleko, jak Beatka, że masz jakąś czyjąś misję do spełnienia, ale zakładając, że jej nie masz, to powiem Ci, że mógłbyś zamilknąć po to, żeby nie siać defetyzmu".
Petrus napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 12:49:14 :
dziękuję Iga
proszę o udział dyskusji również i tutaj:
Beatka napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 13:28:32 :
Szanowny Robaku!
Nie oceniam Twoich poglądów, a to, że się z nimi nie zgadzam, nie oznacza, że dopuszczam się samosądu.
Każdy, kto przeczytał wszystkie moje posty w tym temacie, powinien był zauważyć ich myśl przewodnią: Był czas, kiedy podstawą do naliczania naszych wynagrodzeń było przeciętne wynagrodzenie w gospodarce, wówczas nazwane przeciętnym wynagrodzeniem w sferze produkcji materialnej. Czas ten zakończył się w roku 1995, a mnożniki, na jakie wówczas nas wyceniano to 2,4 dla sr, 2,8 dla so i 3,5 dla sa. Stan jaki wówczas istniał nie był z pewnością idealny, ale nasza sytuacja materialna nie była tak zła jak obecnie. Wysokość wynagrodzeń sędziów tego samego sądu różnicował wyłącznie dodatek stażowy oraz dodatki funkcyjne. Jeżeli w odmiennej sytuacji gospodarczej było możliwe "wycenienie" nas we wskazanych stawkach, to jakie są racjonale podstawy do tego, by proponować nam mnożnik 2,5 i to jeszcze likwidując dodatek stażowy.
Każdy, kto uważa, że proponowane rozwiązania są dobre, pozostanie oczywiście przy swoim zdaniu tak długo, jak to możliwe. Ja tylko proszę o nie sugerowanie i nie zarzucanie mi zachowań i intencji, które nie są moim udziałem.
krzysieks1975 napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 14:28:09 :
Wiele ryzykując, oświadczam, iz mnie osobiście ten projekt podoba się dużo bardziej, niż poprzedni z pełnym tysiakiem. Wreszcie odwołanie się do średniego wynagrodzenia, bo o to chyba zabiegaliśmy, prawda? Kwestia mnożników to rzecz oczywiście dyskusyjna, podobnie jak likwidacja dodatku "starczego". Nie przeginajmy pały, Kochani, bo wtedy przekonamy wszystkich, że jesteśmy zblazowani. Pozdrawiam.
robak napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 16:06:58 :
Szanowna Beatko!
To dobrze że mamy różne poglądy. Różnice zdań wyrażane w przyjaznej atmosferze najczęściej prowadzą do dobrych rezultatów a chyba nigdy do złych. Jednomyślność to była w Związku Radzieckim. Szanuję Twoje zdanie na temat projektu ustawy. Zjeżyłem się jedynie na Twą wycieczkę o mojej rzekomej misji do spełnienia. Zapewniam Cię że jej nie mam. Nie jestem w żadnym układzie, z nikim nie jestem związany a z władzami sądu wręcz jestem trochę na bakier. Po prostu myślę swoje, robię swoje i mówię swoje. Tak zawsze było i mam nadzieję że tak pozostanie.
Ale może trochę źle zrozumiałem Twoje intencje i z tą misją to nie o to Ci chodziło. Mam nadzieję, że nie będziemy się konfliktować tu na forum bo to akurat jest ostatnia rzecz jakiej nam potrzeba. Pozdrawiam! :smile:
grzegorzpiech@op.pl napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 16:07:24 :
Zgadzam się z powyższym. Ponadto to nie jest dla sędziego sądu rejonowego na początek 2,5 średniej płacy tylko chyba prawie 3 ,0 średniej płacy w gospodarce, ponieważ wchodzą w skład tej kwoty bazowej 2951.36 zł także składki na ubezpieczenie społeczne , której przecież sędziowie nie płacą . Teraz się więcej nie wywalczy w naszych realiach . Pozdrawiam
[ Dodano: Nie Lis 02, 2008 4:11 pm ]
P.S. Zaś po 15 latach przy mnożniku 3,1 dla sędziego sądu rejonowego to będzie prawie czterokrotność średniej płacy . Pozdrawiam
pio napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 17:59:10 :
Gdy czytam posty dostrzegające dobre strony w projekcie, który – w prawdzie nie daje nam tyle na ile zasługujemy ale jednak coś daje – to mam wrażenie, że cześć naszego środowiska cierpi na syndrom sztokholmski.
Jesteśmy trzecią władzą. Władze są wobec siebie równorzędne, dlaczego więc przedstawiciele jednej mają zarabiać zdecydowanie mniej niż przedstawiciele pozostałych dwóch?
Panie i Panowie sędziowie czas skończyć z wstydem w domaganiu się o swoje!.
W chwili obecnej jest chyba jedyny tak korzystny moment na osiągnięcie naszego celu. Jeżeli teraz zadowolimy się tymi półśrodkami, to doczekamy stanu spoczynku w swych M3 i M4, gdyż dla banków w miastach wojewódzkich sędzia nie posiada zdolności kredytowej. Czyż ta ocena obiektywnego podmiotu, mającego rozeznanie w kwestii finansów nie stanowi najlepszego dowodu na to, że nasze wynagrodzenia nie spełniają wymogów konstytucyjnych.
Dodatkowo przypominam, że MS wyceniło pracę obrońców i pełnomocników z urzędu (ustawa o nieopłaconej pomocy z urzędu ....). Osoby te z reguły (by nie rzec zawsze) poświęcają zdecydowanie mniej pracy w „rowadzeniu” takiej sprawy niż sędzia. Ich odpowiedzialność jest również mniejsza. Dlaczego więc ich wynagrodzenie jest o tyle większe od naszego (proszę podzielić ilość spraw zakończonych w danym miesiącu przez swoją pensję, a wyjdzie nam taka prowizoryczna stawka). Czy my naprawdę nie dostrzegamy, że wobec nas łamane są nawet przepisy kodeksu pracy – nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale uważam, że art.18’ kp mógłby mieć tutaj zastosowanie. Reasumując, Robak, Grzegorzpiech nie gniewajcie się ale wasze posty naprawdę potrafią wytrącić z równowagi.
Przepraszam za ten przydługi post, ale właśnie zobaczyłem siebie na spotkaniu ze swoimi znajomymi lekarzami, adwokatami, kierownikami finansowymi sądów, a nawet kierownikami sekretariatów w tych sądach, którzy jak co rok opowiadają mi i mojej rodzinie jak to jest na wakacjach w ciepłych krajach.
Pozdrowienia i wytrwałości dla wszystkich. 10.000 zł to naprawdę nie jest tak strasznie dużo!
scorpio1122 napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 18:05:33 :
Te 10000 zł. to jest minimum. Może ktoś z "zadowolonych" napisze mi jak mam żyć w mieście wojewódzkim za te 5 czy 6 tys. złotych, jak kupić mieszkanie, samochód, skąd brać na wakacje, święta, w przyszłości na wykształcenie dzieci? Czekam na porady. Dodam, że zawarcie związku małżeńskiego z adwokatem, notariuszem czy biznesmenem nie wchodzi w grę. Również 6 w totka, no chyba, że ktoś mi poda liczby.
[ Dodano: Nie Lis 02, 2008 6:09 pm ]
Ale mi się ortograf trafił.
robak napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 18:36:41 :
"pio" napisał:
Nie wierzę, że jeśli projekt wejdze w życie to w 2010 r. kierownik sekretariatu zaobi 6000 na rękę czyli tyle ile sędzia rejonowy w pierwszej stawce. Z lekarzami nigdy nie ośmieliłbym się porównywać. Bez obrazy dla naszych ale ani nasze studia nie są takie ciężkie jak medycyna, ani praca tak wyczerpująca, ani odpowiedzialność tak wielka. Osobiście uważam że w każdym społeczeństwie lekarze są grupą zawodową, która powinna zarabiać najwięcej. I już. Co nie oznacza oczywiście, że sędziowie nie powinni zarabiać więcej i to znacznie więcej niż pielęgniarki. Ale na pewno nie tyle co lekarze.
Beatka napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 19:22:35 :
To właśnie usiłuję wyjaśnić. Widać coś marne te moje uzasadnienia
Na syndrom sztokholmski nie cierpię, liczyć potrafię, także w wyliczance władz. Zyskuję natomiast pewność, że projekt, o którym tu sobie tak miło gawędzimy, ma do spełnienia niebagatelną rolę. Już zaczynamy niemal skakać sobie do oczu i czy nie o to właśnie chodziło
I żeby nie było wątpliwości. W projekcie nie jestem w stanie dostrzec jakiejkolwiek równowagi (władz).
octawiabis napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 20:19:27 :
Mówiąc szczerze ja w ogóle nie rozumie o czym my ( wy ) tu piszecie. Minister Finansów do tej pory nie zgodził się na: podwyższenie kwoty bazowej do 1800 z kawałkiem, nie zgodził się na ustawę "1039", nie zgodził się na lex matysiak.
I co zgodzi się na powiązanie naszych wynagrodzeń ze średnią krajową
Wolne żarty, zwłaszcza teraz kiedy powoli szykuje się do cięcia wydatków budżetowych. Pierwsze, co zetnie, to właśnie nasze podwyżki. Przede wszystkim, że one wiszą w powietrzu, nie ma póki co żadnej podstawy do ich wypłacenia.
pio napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 20:25:23 :
Pewnie masz rację octawiabis.
Po cóż nasz swary głupie i tak wszyscy skończymy w zupie. ??: ??:
octawiabis napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 20:33:28 :
A to, że ten projekt teraz pojawił się - to czysty PR. Zobaczycie, co przed kamerami będzie opowiadał Pan Minister przy okazji kolejnych DBW - że przecież prace trwają, że projekt wychodzi na przeciw.....
A w okolicach grudnia - że powinniśmy zrozumieć trudną sytuację budżetu państwa, że jesteśmy odpowiedzialną grupą zawodową, że Ojczyzna w potrzebie, że Hunowie u bram, że Gargamel atakuje wespół z Marsjanami itd.
[ Dodano: Nie Lis 02, 2008 8:38 pm ]
Uważam, że projekt jest "Zbyt dobry", aby mógł być prawdziwy. To tak jak z oszustwem, jeśli coś jest "nieprawdopodobną okazją " , to trzeba dziesięć razy zastanowić się nad tym, czy w to wejść, czy nie. Czy przypadkiem, kontrahent nie chce cię ograć.
mara napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 20:49:10 :
No, ale może już nie będą robić z gąb cholew, skoro RM przyjęła określone stanowisko w tej kwestii: http://www.kprm.gov.pl/s.php?doc=1574
uksc napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 20:55:06 :
No więc albo projekt będzie przyjęty na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów w tym tygodniu, albo cały temat i dyskusję nad nim możemy faktycznie zamknąć , jakiekolowiek odwlekanie tematu będzie świadczyło o tym, że to była lipa jak wszystkie wcześniejsze projekty.
octawiabis napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 21:00:56 :
stanowisko RM jest z 16.09.2008 r.
Owszem Rząd obiecywał, projektował, zapewniał, ale proszę Państwa w przyszły roku tempo wzrostu PKB zmniejszy się, zmniejszą się dochody budżetu. Musimy podjąć zdecydowane działania, aby osłabić skutki ogólnoświatowego kryzysu dla gospodarki kraju. Nie możemy powtórzyc wariantu węgierskiego..... ble, ble, ble ( niestety nie do końca ble )
Darkside napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 21:06:54 :
Zgadzam się z tym co napisałeś , pisałem już o tym wcześniej, ten projekt to czysto taktyczna zagrywka MS.
Co do słowa "lincz" użyłem go ja a nie robak i celowo dodałem cudzysłów aby nie było to tak dosłowne, może powinienem dodać jeszcze to .
arczi napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 21:10:28 :
Octawiabis, nie zmienia to faktu, że do komentowania tego projektu musimy byc przygotowani, co nie znaczy, że zaraz trzeba do niego się ustosunkowywać.
octawiabis napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 21:28:26 :
arczi - jak zwykle zgoda. Tyle, że temperatura sporu stała się gorąca ( zbyt gorąca biorąc pod uwagę wielkie ????????? )
Voyto napisał w dniu 02.11.2008 o godzinie 22:12:13 :
Projekt ten, jak wynika z jego uzasadnienia, powstał już po konsultacjach przedstawicieli ministerstwa sprawiedliwości z Ministrem Finansów, więc może jednak ma on nieco inny charakter niż wszystkie dotychczasowe? Być może faktycznie to co stało się w Zegrzu dało trochę do myślenia niektórym przedstawicielom II władzy? Już niedługo będziemy mieli okazję się o tym przekonać... podobno w tym tygodniu Rada Ministrów ma nad nim debatować. Jak to mawiali starożytni Rosjanie: &quotożywiom - uwidim"
A swoją drogą uważam, że projekt ten ma swoje zalety. Oczywiście obok poważnych wad (przede wszystkim niesatysfakcjonujące mnożniki!). Według mnie, może on być jednak dobrym punktem wyjścia do stworzenia na prawdę porządnego, sprawiedliwego i satysfakcjonującego systemu wynagradzania sędziów.
rosan napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 11:32:04 :
co ciekawe projekt zakłada istnienie bytów przyszłych i niepewnych tj.SSO w SR i SSA w SO
chomik napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 15:02:57 :
Zbierzmy to co zostało wyżej wyartykułowane:
1.Zmienić należy mnożniki. W ZAŁ. 1 zwiększyć np. o 0,30 (na 2010 r. ), zaś w ZAŁ. 2 (na 2009 r. o 0,2 przy lekkim spłaszczeniu w przypadku dwóch ostatnich stawek apelacyjnych)
wynagrodzenia zasadniczego mnożnik
pierwsza 2,80
trzecia 3,20
czwarta 3,40
piąta 3,60
szósta 3,80
siódma 4
ósma 4,20
sędzia sądu rejonowego podstawowa 2,25
pierwsza awansowa 2,37
druga awansowa 2,48
trzecia awansowa 2,56
sędzia sądu okręgowego podstawowa 2,56
pierwsza awansowa 2,70
druga awansowa 2,85
trzecia awansowa 2,95
sędzia sądu apelacyjnego podstawowa 2,95
pierwsza awansowa 3,12
druga awansowa 3,22
trzecia awansowa 3,33
2. wstawić tabelę dodatków funkcyjnych wprost do ustawy. Kwestie ustrojowe nie mogą być regulowane rozporządzeniem. Należy pominąć widełki. Najprościej, myślę dodatki określić wprost kwotowo np.
1 prezes sądu apelacyjnego, okręgowego, rejonowego 3000 zł.
2 wiceprezes sądu apelacyjnego, okręgowego i rejonowego 2000 zł.
3 przewodniczący wydziału w sądzie apelacyjnym, okręgowym i rejonowym 2000 zł.
4 kierownik ośrodka zamiejscowego 2000 zł.
5 zastępca przewodniczącego wydziału w sądzie apelacyjnym, okręgowym i rejonowym
6 wizytator w sądzie apelacyjnym, okręgowym 1500 zł.
7 kierownik sekcji w sądzie apelacyjnym, okręgowym i rejonowym 1500 zł.
8 rzecznik dyscyplinarny i jego zastępca 800 zł.
9 rzecznik prasowy 800 zł.
10 sędzia wizytujący zakłady dla nieletnich i zakłady leczenia osób z zaburzeniami psychicznymi 800 zł.
[ Dodano: Pon Lis 03, 2008 3:07 pm ]
nie dostrzegam powodów, dla których dodatki funkcyjne prezesów, przewodniczących wydziałów, ich zastępców, wizytarorów czy kierowników sekcji należy różnicować w zależności od usytuowania przy sądzie rejonowym czy okręgowym bądź apelacyjnym.
elew napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 16:30:07 :
a czy jest przewidziany mechanizm blokujący, przed obniżeniem wynagrodzeń?
dlaczego za podstawę ma być przyjęte średnie wynagrodznenie z II kwartału. -bo nagrody z zysków przedsiębiorstwa wypłacją w I kwartale -a ci przedsiębiorcy to między innymi kopalnie i inne kombinaty
Cezarek57a napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 16:31:02 :
Uwazam, ze kwotowo nie jest dobrym rozwiazaniem, bo takie rowiazanie nie poddaje sie uplywowi czasu i kwota moze sie zdewaluowac, a ustawa jak byla, taka bedzie.
Powinien to byc % od podstawy, ale okreslony w ustawie i bez widelek.
iudex1 napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 19:26:31 :
Ja bym do naszych postulatów dodał dodatki dla sędziów pełniących dyżury trybowo-aresztowe na wzór dodatków dla sędziów rodzinnych za wizytowanie różnych ośrodków. Wszak to żadna przyjemność siedzieć pod telefonem choćby w weekendy, czego rzadko doświadczają cywiliści. Karniścim, może odezwiecie się w tym przedmiocie i stworzymy jakąś grupę jastrzębi ?
sebolr napisał w dniu 03.11.2008 o godzinie 21:19:24 :
w innym wątku z forum wklejono taki link:
http://orka.sejm.gov.pl/D.../$file/1205.pdf
tam w art. 71 mowa jest ciągle o "kwocie bazowej". niby nic ale oba projekty pochodzą z ministerstwa i pachną nowością.
Trebor napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 09:32:22 :
Bardzo cieszy, że nasze zarobki zależeć będą od kryteriów obiektywnych, a nie do polityki – mówi "Rz" sędzia Irena Kamińska, od niedawna prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. – Sędziowie oczywiście zdają sobie sprawę, że na przyszły rok (w związku z budżetem) już niewiele da się zrobić. Chcą jednak dyskutować o podniesieniu proponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości mnożników.
polecam ten fragment wyborcom pani Kamińskiej
[ Dodano: Wto Lis 04, 2008 9:33 am ]
taka wypowiedź jest w Rzepie
chomik napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 09:56:55 :
W tej wersji mogło by to być tak:
Podstawę ustalenia miesięcznej stawki dodatków funkcyjnych stanowi procent wynagrodzenia opisanego w art. 91 § 1c.
1 prezes sądu apelacyjnego, okręgowego, rejonowego 100%
2 wiceprezes sądu apelacyjnego, okręgowego i rejonowego 70%
3 przewodniczący wydziału w sądzie apelacyjnym, okręgowym i rejonowym 70%
4 kierownik ośrodka zamiejscowego 70%
5 zastępca przewodniczącego wydziału w sądzie apelacyjnym, okręgowym i rejonowym 50%
6 wizytator w sądzie apelacyjnym, okręgowym 50%
7 kierownik sekcji w sądzie apelacyjnym, okręgowym i rejonowym 50%
8 zecznika dyscyplinarny i jego zastępca 30%
9 rzecznik prasowy 30%
10 sędzia wizytujący zakłady dla nieletnich i zakłady leczenia osób z zaburzeniami psychicznymi oraz sędzia pełniący dyżury aresztowe 30%
uksc napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 14:59:47 :
1. Jeśli projekt bedzie podlegał dalszym ocenom po przyjęciu przez radę ministrów trzeba oprócz mnożników powalczyć faktycznie o odniesienie do średniego wynagrodzenia z pierwszego kwartału - różnice tych średnich jak dla mnie są zaskakujaco duże, a szczególnie to, że średnia za drugi kwartał jest też zawsze niższa niż za trzeci i niższa niż za 4 roku poprzedzającego.
2. Dotyczy to małej ilości sędziów, ale proszę o uwagę tych, którzy mają mały staż w SO lub SA albo mają szanse awansować przed 2010 r. Zbyt szybki awans może się nie opłacić.
Zwróćcie uwagę, na tabelę nr 5.
Sędzia sądu okręgowego ze stażem do 5 lat	na danym stanowisku i do 15 lat	stażu ogólnego będzie miał stawkę trzecią. Dla sedziego Sądu Rejonowego stawka trzecia wymaga stażu pracy na danym stanowisku 10-15 lat i ogólnego niższego niż w SO bo 10-15 lat.
W momencie hipotetycznego wejścia w życie tych stawek w 2010 r. sedziowie SR i SO ( w tym ci, którzy awansuja w 2009 r.) ze stażem od 10-15 lat dostaną stawkę trzecią.
Sędzia SR, który dostanie nominacje na SO np 10 stycznia 2010 r. załóżmy ze stażem ogólnym 11 lat na mocy nowego art.91a par.2 usp uzyska po nominacji stawkę czwartą, a jego kolega z identycznym stażem który awansował na sędziego SO np.29 grudnia 2009 r. do uzyskania stawki czwartej bedzie musiał dopracować jeszcze 4 lata (przy uwzględnieniu korzystniejszego stażu ogólnego) . Czyli dwóch sędziów z identycznym co do dnia stażem pracy będzie miało różne wynagrodzenia. Jeśli dobrze rozumiem intencje projektu to wynagrodzenia tych dwóch sędziów zrównają się po 4 latach, natomiast 5 stawkę awansową nabędą już równocześnie z tym, że ten który awansował później 5 stawkę awansową nabędzie po 9 latach od nominacji.
poniżej proponowany art.91a par.2
art.91a § 2. Sędziemu, obejmującemu stanowisko w sądzie rejonowym, przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce pierwszej. Sędziemu, obejmującemu stanowisko w sądzie okręgowym przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce trzeciej, a jeżeli na niższym stanowisku otrzymywał już wynagrodzenie w tej stawce albo w stawce czwartej – przysługuje mu wynagrodzenie zasadnicze w stawce bezpośrednio wyższej.
Identycznie będzie przy awansie z SO do SA.
Według mnie taka regulacja stanowiłaby naruszenie zakazu dyskryminacji w zatrudnieniu określonego w art.32 Konstytucji w Art. 11 (3) kodeksu pracy ponieważ wynagrodzenie sędziów z identycznym stażem pracy będzie zróznicowane i to dość znacznie przez okres maksymalnie 5 lat (w zależności od stażu).
Jedyny pomysł, który mi przychodzi do głowy dla zniwelowania obecnego zapisu to przyznanie już zatrudnionym w SO i SA w dniu wejścia w życie części ustawy w 2010 r. sędziom SO stawki 4 a sędziom SA stawki 6 o ile nie mają stażu wymaganego dla stawki wyższej.
Wiem, że problem jest niszowy ale gdyby projekt nie skończył życia już na etapie Rady Ministrów chciałbym żeby przy dyskusjach o nim zwrócono na to również uwagę.
krzysieks1975 napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 15:42:04 :
Powiem szczerze, że nie widzę w tej wypowiedzi nic niestosownego. Czy naprawdę uważamy za realne podciągnięcie mnożników do góry? Że powtórzę za bohaterem historii "Porzućcie złudzenia, Panowie" (i Panie też). Wywalczmy to, co zaproponowano, to na teraz i tak dużo.
efa napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 15:55:31 :
Zgadzam się z krzyśkieem 1975 - obserwując dyskusję na forum dotyczącą nowego projektu zmian do usp odnoszę czasem wrażenie, że niektórzy szukają dziury w całym, a ponadto doszukują się w każdym słowie nowej Pani Prezes ukrytych złych zamiarów. Niewątpliwie jest to najlepsza propozycja z wszystkich dotychczasowo złożonych. Dużo lepsza od propozycji podniesienia kwoty bazowej o 25 %, od dodatku orzeczniczego, od propozycji "matysiak", czy wreszcie od propozycji powiązania naszych wynagrodzeń z wynagrodzeniem minimalnym. Zgadzam się tez z Panią Sędzią Kamińską, że na większe podwyżki w 2009r. nie możemy liczyć. Istotne jest, aby udało się powiązać od 2009r. nasze wynagrodzenia z przeciętnym wynagrodzeniem, ponadto osobiście cieszę się, że według tego projektu do nabycia stawki awansowej wliczac się ma okres asesury (w moim przypadku prawie 4 - letni). Natomiast nie obawiam się, ze Iustitia lada chwila zawiesi protest - w uchwale podjętej przez delegatów są precyzyjne warunki, które muszą zaistnieć, aby Stowarzyszenie nie organizowało kolejnych akcji protestacyjnych.
Jednocześnie martwi mnie to, ze wytrąca się nam główny argument podkreślany w mediach podczas naszej akcji wrześniowej - że walczymy z subiektywnym ustalaniem naszych wynagrodzeń przez pozostałe dwie władze.
Jednocześnie projekt ten jest jedynie kolejnym tegorocznym projektem, który pewnie zaraz po 28.11.2008r. zniknie z oficjalnych stron rządowy - to musimy podkreślać, podobnie jak dotychczasowe puste obietnice Ministra Sprawiedliwości, które nigdy nawet nie wpłynęły do Sejmu w formie projektu.
okapi napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 15:56:28 :
jesli uważasz Krzysiek ze 2.07 to duzo a w 2010 2.5 tez duzo(- dodatek stażowy który w tym roku ci zabiora ) to ciesz sie..ja nie mam z czego
w efekcie cała ta podywżka to ten mityczny tysiac..obiecywany juz wielokrotnie
jak uważasz że teraz z nim będziesz zarabiał godnie..to w porządku..życzę powodzenia
[ Dodano: Wto Lis 04, 2008 3:58 pm ]
ludzie policzcie sobie z tej ustawy ile wam wyjdzie...
dam wam przykład
Sędzia Sądu Rejonowego( 3 stawka awansowa) wg obecnych przepisów kwota bazowa 1523 x 3,96 = 6031zł z dodatkiem stażowym ok. 800zł. =6800zł netto przy 19% podatku daje kwotę ok.5,5 tysięcy zł
Wg nowych przepisów przejściowych na rok 2009 2951 x 2,36 = 6965 zł + ok. 800 zł(dodatek stażowy )=ok.7.800 czyli realna podwyżka również ok. tysiąc zł
Wg proponowanych przepisów ostatecznych od 2010 2,9x 2951zł= 8557 zł czyli kolejna podwyżka rzędu 800 zł ale z uwagi na likwidację dodatku stażowego – ok.800 zł=7757 zł...czyli praktycznie beż realnej podwyżki. Przy 19% podatku daje to kwotę netto ok.6,4 tysięcy zł.
proszę oceńcie sami
efa napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 16:10:47 :
Masz rację, okapi, że ta propozycja, podobnie jak wszystkie wcześniejsze, oscyluje w okolicach kwoty około 1.000 zł brutto dla sędziego. Absolutnie propozycja ta nie jest dla mnie zadowalająca, jednak pewne rozwiązania, jeżeli wejdą w życie, trzeba ocenić pozytywnie - przede wszystkim zerwanie ze sztucznym tworem, jakim jest "kwota bazowa".
Nie odrzucajmy więc w całości tej propozycji, tylko skupmy się na wadach projektu.
Beatka napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 16:15:35 :
Dodając coś do realizmu Okapiego przypominam: Mnożnik 2,5 był już stosowany w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Funkcjonował także dodatek stażowy na obecnych zasadach. Zatem z czego mamy się cieszyć
Powodów do radości nie mają starsi stażem a młodsi też nie bardzo. Lata lecą
Dreed napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 16:18:34 :
I my go wcale nie odrzucamy - będziemy go negocjować i dążyć do spełnienia naszych postulatów. Powtarzam - samo założenie jest pozytywne....
A wady projektu - gwarantuję, że mamy już przygotowane...
Ja tylko kolejny raz wspomnę o głównym zagrożeniu - pominięcie prezydenta. Założenie słuszne - gdyż powinnismy mieć mnożniki przejściowe i docelowe ustalone w ustawie, natomiast nie wiem, czy moje zdanie podzieli Pan Prezydent..
mało tego - kto wie, czy nie jest to obliczone na weto....Zawsze mamy wytłumaczenie przed środowiskiem
Ja jestem pewien jednego - tak długo, dopóki postulaty nie będą spełnione nowy Zarząd IS musi kontynuować przyjęte na Zjeździe działania. I ja tego się będę trzymał
suzana22 napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 16:21:33 :
W nawiązaniu do postu okapiego.
Równie nie ma się czym zachwycać ktoś, kto dziś jest w rejonie np. 2 lata po nominacji, ale z 14% dodatkiem stażowym (są tacy, bo nie wszystkich doświadczenie życiowe i zawodowe zaczęło się od asesury w sądzie czy prokuraturze). W 2010 r. ktoś taki wejdzie wprawdzie z drugą stawką awansową, ale straci 15 % dotychczasowego dodatku stażowego.
Oczywiście pozytywne jest to, że proponuje się w tym projekcie wliczenie okresu asesury do stażu sędziowskiego, ale pominięcie zupełne nazwijmy to ogólnego stażu pracowniczego jest nie do przyjęcia.
Dreed napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 16:34:47 :
projekt z lutego 2008 r. przewidujący podwyżkę kwoty bazowej służącej do obliczania wynagrodzeń sędziów o 25%
Projekt z dn. 01.09.2008 r.
do projektu ustawy z dnia ……………
„11) w art. 91 po § 5 dodaje się § 5a w brzmieniu:
z 2 października 2008 r.
oraz niektórych innych ustaw )
„§ 5a. Wynagrodzenie zasadnicze sędziego, ustalone w stawce podstawowej albo awansowej według zasad określonych w § 1-5, podwyższa się o kwotę
1.000 zł.”,
i aktualny - zmiany USP.... Dlatego nie cieszmy się, poczekajmy na wyniki rozmów i ustaleń z sedziami, później na RM i na końcu na uchwalenie ustawy
kudłaty napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 16:42:17 :
Zwróćcie, drodzy userzy, uwagę, jak skuteczne są te działania propagandowe Ministerstwa Sprawiedliwości. Niestety, niektóre osoby już dziś zadają pytania - no to co, dostaliśmy wreszcie podwyżkę?
Czytającym z MS - u jednak niezwłocznie dodam: niektóre, nieliczne osoby. Uwierzymy, jak zobaczymy. Małej wiary może jesteśmy, ale trzeba się zastanowić czemu?
Czytającym innym pod rozwagę: rozmawiajcie z koleżankami i kolegami, mówcie im, że to wciąż tylko projekt; taki sam jak kilka innych, których wejście w życie już ponoć było przesądzone.
Myślę, że Zarząd Iustitii zajmie rozsądne i wyważone stanowisko w kwestii projektu. Umiemy wszyscy czytać, umiemy dokonywać ocen i nie możemy nie dostrzec, że ten projekt w jakimś stopniu zmierza w kierunku, którego oczekujemy. Na tle dotychczasowych to on na pewno jest najlepszy. Tylko z tym tłem to różnie bywa. Na tle szkoły to ja nawet szkolny etap olimpiady z fizyki wygrałem. Ten projekt a nasze oczekiwania to mniej więcej tak jak woda destylowana a woda ognista. Drobna różnica jednak jest, choć baza niby ta sama i kierunek dobry. Tylko procent mniej.
Na wypadek, gdyby czytał ktoś nie łapiący metafor wyjaśniam, że sędziowie nie domagają się pieniędzy na flaszkę.
K.Ierownik napisał w dniu 04.11.2008 o godzinie 17:44:29 :
Niektórzy mówią: nie domagajmy się więcej niż daje nam obecny projekt, bo przelicytujemy i nie dostaniemy nic. Nie zgadzam się tymi głosami. Jeżeli rząd poważnie podchodzi do sytuacji w sądownictwie i zrozumiał wreszcie, że trzeba wzmocnić status materialny sędziów, to nie będzie obrażał się na nas za to, że chcemy więcej, tylko górę weźmie oczywisty interes państwa i podwyżkę i tak dostaniemy. Jeżeli natomiast ostatni projekt ministerstwa to kolejna ściema, nie ma znaczenia co powiemy. I tak nie dostaniemy nic.
Dla mnie wynika z tego jeden wniosek. Trzeba do upadłego walczyć o lepsze propozycje rządu. Myślę, że nasze państwo stać na to, aby już w 2009r. lepiej docenić naszą pracę. Potrzebna jest tylko zmiana optyki rządu a pieniądze się znajdą.
okapi napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 08:03:44 :
ale ja tez pozytywnie oceniam zerwanie z kwota bazową ..ale to właściwie jedyny pozytyw.
.reszta-mnozniki,likwidacja stażowego,uznaniowość dodatków funkckcyjnych przez MS,powiązanie z innymi zawodami*(czyli kotwica w dół jak zawsze)są negatywne
i trzeba pracowac nad ich zmianą co juz napisali szanowni przedmówcy
chomik napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 08:17:29 :
Na czym polegają Twoje wątpliwości dotyczące pominięcia prezydenta. Nie od dziś przecież wiadomo, iż kwestie ustrojowe, w tym i ustroje sądów winny być regulowane ustawą. Rozporządzenie prezydenta nie ma takiej rangi. Sprawa wynagrodzeń sędziów oraz dodatków funkcyjnych to materia ustawowa. Każdy rozsądny prawnik może przewidzieć co stanie się z usp w dotychczasowym brzmieniu (w kwestii mnożników ustalonych przez prezydenta) po rozprawie w TK. Pan Prezydent może oczywiście zawetować zaproponowaną przez MS nowelę usp podając, że został pozbawiony ważnej ustawowej prerogatywy, ale musi przecież zdawać sobie sprawę z tego, iż obecie jest to uprawnienie czysto fasadowe skoro nie istnieje możliwość współdziałanie z rządem w kwestii powołania do życia nowego rozporządzenia. Myślę, że należało by się zastanowić raczej nad tym czy apelowac do Prezydenta o zawetowanie ustawy o szkole dla sędziów i prokuratorów. Szkoła ta to raczej miejsce, z którego korzyści będą płynęły dla nielicznych, tych którzy będą ją prowadzić i wykładać. Popatrzcie na ostatnie zmiany tej propozycji: instytucja ta ma uzyskać status szkoły wyższej. Przeczytajcie ustawę o szkolnictwie wyższym: osobowość prawna, całkowita niezależność od ogranu założycielskiego. Normalnie prywatna inicjatywa za pieniądze podatnika. A co w zamian: kandydaci na sędziów bez jakiejkolwiek samodzielnej praktyki prawniczej (asystenci), bądź praktyki ograniczonej do spraw prostych i tuzinkowych (referendarze). I to mają być właściwe standardy konstytucyjne? Szkoła ta pogrzebie również nasze oczekiwania co do wyższych zarobków. Wszak utworzona zostanie droga do zawodu sędziego, która może okazać się jedyną, gdyż z innych ścieżek nikt nie będzie chciał korzystać.
[size=9:9163036e76][ [i:9163036e76][b:9163036e76]Dodano[/b:9163036e76]: Sro Lis 05, 2008 8:18 am[/i:9163036e76] ][/size:9163036e76]
Ten pierwszy akapit to cytat z Dreeda.
okapi napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 08:55:24 :
ale ew. veto Prezydenta nas nie powinno interesować , tylko polityków
bo myśląc tylko co by było gdyby Pan Prezydent zawetował ...daleko tak nie zajdziemy
grzegorzpiech@op.pl napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 10:03:17 :
§ 3. 1. Zadaniem stałego komitetu Rady Ministrów jest przygotowywanie, uzgadnianie i przedstawianie Radzie Ministrów lub Prezesowi Rady Ministrów projektów rozstrzygnięć albo stanowisk Rady Ministrów lub Prezesa Rady Ministrów przez wyrażanie opinii albo udzielanie rekomendacji projektom dokumentów rządowych, które będą przedstawione Radzie Ministrów lub Prezesowi Rady Ministrów do rozpatrzenia.
§ 4. 1. Projekty dokumentów rządowych do rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów mogą wnosić, zgodnie ze swoją właściwością, członkowie Rady Ministrów, Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, centralne organy administracji rządowej (kierownicy urzędów centralnych), pełnomocnicy Rządu i wojewodowie, zwani dalej "organami uprawnionymi".
2. Centralne organy administracji rządowej (kierownicy urzędów centralnych), nad których działalnością sprawują nadzór ministrowie, opracowują, uzgadniają i wnoszą do rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów projekty dokumentów rządowych za pośrednictwem tego ministra, a wojewodowie - za pośrednictwem ministra właściwego do spraw administracji publicznej.
3. Pełnomocnicy Rządu są uprawnieni do wnoszenia do rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów projektów dokumentów rządowych w zakresie udzielonych im upoważnień do opracowywania i uzgadniania tych dokumentów, określonych w aktach wydanych na podstawie art. 10 ust. 4 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów.
4. Jeżeli, na podstawie odrębnych przepisów, podmiot, inny niż określony w ust. 1, jest uprawniony do wnoszenia dokumentów rządowych do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, podmiot ten wnosi taki dokument do rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów po porozumieniu z właściwym ministrem.
§ 5. 1. Stały komitet Rady Ministrów może określać sposoby i terminy wykonania prac mających na celu przygotowanie projektu dokumentu rządowego przewidywanego do rozpatrzenia przez Radę Ministrów lub Prezesa Rady Ministrów oraz wskazywać organy odpowiedzialne za ich wykonanie.
§ 6. 1. Prezes Rady Ministrów albo Przewodniczący stałego komitetu Rady Ministrów może zarządzić rozpatrzenie projektu dokumentu rządowego wniesionego do rozpatrzenia przez ten komitet w drodze korespondencyjnego uzgodnienia stanowisk (tryb obiegowy).
2. Jeżeli projekt dokumentu rządowego wniesiony do rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów nie wymaga zajęcia stanowiska przez ten komitet w pełnym składzie, Prezes Rady Ministrów albo Przewodniczący stałego komitetu Rady Ministrów może, spośród członków tego komitetu, utworzyć grupę roboczą i powierzyć jej rozpatrzenie tego projektu w trybie określonym dla prac stałego komitetu Rady Ministrów.
§ 7. Stały komitet Rady Ministrów albo jego Przewodniczący może powoływać rzeczoznawców lub ekspertów do opracowania analiz, prognoz, ekspertyz, opinii lub koncepcji i projektów rozwiązań programowych.
§ 8. Projekty dokumentów rządowych wniesione do rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów Sekretarz tego komitetu przekazuje osobom wchodzącym w skład stałego komitetu Rady Ministrów oraz stałym uczestnikom posiedzeń tego komitetu, nie później niż 7 dni przed datą posiedzenia, na którym mają być rozpatrzone te projekty. W przypadkach uzasadnionych szczególną pilnością sprawy, termin ten, na polecenie lub za zgodą Prezesa Rady Ministrów albo Przewodniczącego stałego komitetu Rady Ministrów, może być skrócony.
§ 9. 1. Sekretarz stałego komitetu Rady Ministrów może wystąpić do organu uprawnionego o usunięcie braków formalnych wniesionego projektu dokumentu rządowego lub o jego uzupełnienie w terminie 14 dni.
2. W razie gdy projekt dokumentu rządowego:
1) nie odpowiada wymaganiom określonym w Regulaminie pracy Rady Ministrów, a w szczególności nie dołączono do niego:
c) informacji o przeprowadzeniu międzyministerialnej konferencji uzgodnieniowej,
e) opinii Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej,
f) opinii Rządowego Centrum Legislacji co do zakresu wyników oceny przewidywanych skutków (kosztów i korzyści) społeczno-gospodarczych projektu dokumentu rządowego oraz zakresu jego konsultacji społecznych,
2) nie został uzupełniony bądź nie zostały usunięte występujące w nim braki formalne - w terminie, o którym mowa w ust. 1
- projekt dokumentu rządowego nie podlega rozpatrzeniu przez stały komitet Rady Ministrów, a Sekretarz tego komitetu zwraca ten projekt organowi uprawnionemu, z zastrzeżeniem ust. 3.
3. W uzasadnionych wypadkach projekt dokumentu rządowego niespełniający wymagań, o których mowa w ust. 2, może zostać rozpatrzony przez stały komitet Rady Ministrów wyłącznie za zgodą Przewodniczącego tego komitetu, po zasięgnięciu opinii osób wchodzących w skład stałego komitetu Rady Ministrów wyrażonej na posiedzeniu komitetu, na którym projekt ten będzie rozpatrywany.
§ 10. 1. Stały komitet Rady Ministrów odbywa posiedzenia w stałych terminach. Z uzasadnionych przyczyn Przewodniczący stałego komitetu Rady Ministrów na polecenie Prezesa Rady Ministrów, z własnej inicjatywy albo na wniosek osób wchodzących w skład tego komitetu, może wyznaczyć inny termin posiedzenia, zawiadamiając o tym Prezesa Rady Ministrów i właściwe osoby.
2. Zawiadomienia o posiedzeniu stałego komitetu Rady Ministrów, wraz z porządkiem obrad, Sekretarz tego komitetu doręcza osobom uczestniczącym w posiedzeniu, nie później niż na 5 dni przed datą posiedzenia.
3. Prezes Rady Ministrów albo Przewodniczący stałego komitetu Rady Ministrów może, w szczególnie uzasadnionym przypadku, zwołać posiedzenie w trybie nagłym. W takim przypadku Sekretarz stałego komitetu Rady Ministrów przedstawia na posiedzeniu uzasadnienie nagłego trybu jego zwołania. Przepisu ust. 2 nie stosuje się.
§ 11. 1. W czasie posiedzenia stały komitet Rady Ministrów rozpatruje wyłącznie projekty dokumentów rządowych i inne sprawy objęte doręczonym porządkiem obrad.
2. Porządek obrad może zostać zmieniony lub uzupełniony tylko przez Prezesa Rady Ministrów albo Przewodniczącego stałego komitetu Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na umotywowany wniosek osoby wchodzącej w skład tego komitetu, zgłoszony przed rozpoczęciem obrad.
§ 12. 1. Uwagi do projektu dokumentu rządowego, który ma być rozpatrzony przez stały komitet Rady Ministrów, mogą być zgłoszone nie później niż do godz. 1200 dnia poprzedzającego stały termin posiedzenia tego komitetu, pod rygorem ich pominięcia.
2. Po upływie terminu, o którym mowa w ust. 1, uwagi do projektu dokumentu rządowego mogą być zgłoszone przez osoby wchodzące w skład stałego komitetu Rady Ministrów wyłącznie na posiedzeniu i podlegają rozpatrzeniu tylko za zgodą Przewodniczącego tego komitetu.
3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się do projektów dokumentów rządowych włączonych do porządku obrad bez zachowania terminu, o którym mowa w § 8.
§ 13. 1. W posiedzeniach stałego komitetu Rady Ministrów stale lub doraźnie uczestniczą, bez prawa udziału w podejmowaniu rozstrzygnięć, osoby zaproszone przez Sekretarza tego komitetu, jeżeli uzna on ich udział w posiedzeniu za niezbędny do wykonywania powierzonych im zadań służbowych albo do obsługi prac stałego komitetu Rady Ministrów.
2. Sekretarz stałego komitetu Rady Ministrów informuje osoby, o których mowa w ust. 1, o zasadach uczestnictwa w posiedzeniu, w szczególności o rygorach wynikających z ochrony informacji niejawnych.
§ 14. Projekty dokumentów rządowych i inne sprawy przewidziane do rozpatrzenia na posiedzeniu referuje Przewodniczący stałego komitetu Rady Ministrów albo przedstawiciel organu uprawnionego lub wskazany przez Przewodniczącego członek tego komitetu.
§ 15. 1. Stały komitet Rady Ministrów po rozpatrzeniu projektu dokumentu rządowego projekt ten przyjmuje i rekomenduje Radzie Ministrów lub Prezesowi Rady Ministrów lub wyraża opinię o projekcie tego dokumentu albo go odrzuca, albo też kieruje do rozstrzygnięcia w innym terminie lub po spełnieniu określonych wymogów.
2. Stały komitet Rady Ministrów może:
1) zobowiązać do opracowania, uzgodnienia i wniesienia do rozpatrzenia w określonym terminie nowego tekstu projektu dokumentu rządowego albo dokonania w nim niezbędnych zmian i uzupełnień,
2) wystąpić z wnioskiem do Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów albo Sekretarza Rady Ministrów o skierowanie projektu dokumentu rządowego w celu zaopiniowania przez Radę Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów lub inny wskazany organ wewnętrzny Rady Ministrów.
3. Do czasu rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów i podjęcia rozstrzygnięć, o których mowa w ust. 1 i 2, organ uprawniony może wycofać wniesiony projekt dokumentu rządowego.
§ 16. 1. Z posiedzenia stałego komitetu Rady Ministrów sporządza się, pod nadzorem Sekretarza tego komitetu i z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych, pełny zapis jego przebiegu, zwany dalej "zapisem posiedzenia", oraz protokół ustaleń posiedzenia stałego komitetu Rady Ministrów, zwany dalej &quotrotokołem ustaleń".
3. Protokół ustaleń zawiera pełne zestawienie rozstrzygnięć podjętych na posiedzeniu stałego komitetu Rady Ministrów oraz zgłoszonych do protokołu stanowisk odrębnych.
4. Osoba wchodząca w skład stałego komitetu Rady Ministrów może zgłosić do Przewodniczącego tego komitetu, za pośrednictwem Sekretarza, zastrzeżenia do treści protokołu ustaleń wraz z wnioskiem o jego sprostowanie w terminie 7 dni od dnia doręczenia protokołu ustaleń.
5. Sprostowanie oczywistych omyłek pisarskich w protokole ustaleń może nastąpić również z urzędu w każdym czasie.
6. Sprostowania protokołu ustaleń dokonuje Sekretarz stałego komitetu Rady Ministrów, za zezwoleniem Przewodniczącego tego komitetu.
7. Zapis posiedzenia oraz protokół ustaleń przechowuje się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych i przepisów o archiwizacji dokumentów rządowych.- MOŻE TAK GO ROZPATRZĄ?
eku napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 10:14:07 :
Ja po przeczytaniu projektu wiem jedno - kierunek dobry, ale tylko kierunek, bo za niskie mnożniki, zabrany dodatek stażowy i jeszcze kilka innych drobnych mankamentów. A PRZEDE WSZYSTKIM TO TYLKO PROJEKT i to już chyba czwarty, który widzę. Obiecanek - cacanek mam już dość. Nie wiem jak inni, ale ja mam zamiar przestać protestować dopiero po tym, jak nasze postulaty zostaną zrealizowane
art_60 napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 10:52:30 :
"eku" napisał:
Cytat z uchwały protestacyjnen z Zegrza:
Jednocześnie Zebranie Delegatów upoważnia Zarząd do podjęcia uchwały o zawieszeniu wskazanych wyżej form protestu na czas oznaczony, nie dłuższy niż do najblizszego Zebrania Delegatów, jeśli zostaną uchwalone przez Sejm zmiany ustawodawcze uwzględniające postulaty zawarte w Uchwale o niezależności sądów i niezawisłości sędziów.
Jesteśmy więc przygotowani zarówno na konstruktywną postawę polityków, jak też na czcze tylko ich obietnice.
Allegro napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 11:09:33 :
Oczywiście, mnożnik zbyt niski i dodatkowe "represje", o których pisali przedmówcy i nie ma sensu tego powtarzać.
W moim sądzie projekt (kolejny z projektów) został przyjęty bez entuzjazmu.
Czy to szczera wola (polityczna), aby iść w dobrym kierunku, czy to dążenie do wygaszenia listopadowych DBW - bo przypomina się casus wrześniowych DBW i pojawiających się i znikających ze strony www. MS projektów zmian w usp? No i znowu jest argument za uznaniem protestu za &quotolityczny, a nie merytoryczny" i żeby wskazać na dobrą wolę ze strony MS.
Jak jest, Bóg jeden raczy wiedzieć - Pan Minister pewnie też.
Mocno wątpliwa jest zgoda Ministra Vincenta R. na takie rozwiązanie, skoro wcześniej zablokował zwiększenie kwoty bazowej oraz "matysiaka".
Jest jeszcze jedna możliwość - reżim wie, w którym kierunku będzie zmierzał w orzeczeniu TK i chce uprzedzić ciosy, a przynajmniej pokazać się, że jest otwarty na głos ludu ;-)
koko napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 19:25:43 :
obrażony robaku, po zapoznaniu sie z Twoim stanowiskiem, stwierdzam, że powołane przez ciebie argumenty mają charakter populistyczny, oddają nastroje społeczne przeciętnego obywatela, natomiast przedstawianie ich na forum jako własnych , niewątpliwie, wywołało natychmiastową reakcję. To bardzo dobrze, bo należy sie spierać na argumenty i tak właśnie się dzieje. Natomiast Twoje twierdzenia, że jakiekolwiek rozwiązania płacowe powinniśmy przyjąć jest niepokojące, bowiem może przekonać część sędziów do postawy zachowawczej. Moim zdaniem podbijanie stawki jest konieczne. Dodatkowo, zauważ, gdybyśmy się godzili, jak dotychczas, na to co nam łaskawie dają, nie byłoby tu wogóle mowy o jakichkolwiek projektach. Pozdrawim Cię i zachęcam do dalszej dyskusji.
romanoza napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 21:36:00 :
A ja proponuję dać spokój, robak jest jednym z nas, podał logiczne argumenty, ładnie je uzasadnił i nie ma sensu wdawać się dalej w dyskusję. Dyskusja oczywiście jest otwarta, ale akurat ja nie widzę sensu jej kontynuowania
totep napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 22:39:57 :
JUż o tym pisałem wcześniej, i przyłączajac się do zdania Romana powtórzę, dajmy sobie spokój z wewnętrznymi atakami. KAzdy ma prawo do wyrażenia własnego zdania. szanujmy to
mario69 napisał w dniu 05.11.2008 o godzinie 22:40:18 :
wiem, ze się powtórzę w ślad za moimi przedmówcami ale nie możemy się zgodzić przede wszystkim na likwidację dodatku stażowego. Pamiętajmy, że to jeden z nielicznych składników wynagrodzenia, który jest niezależny od woli i widzimisie zwierzchników(MS i prezesów). Nie ma co się zachwycać czterema stawkami awansowymi skoro ich byt uzależniony jest od szeregu uwarunkowań( brak dyscyplinarki, wytyków itp.). Nie twierdzę, że ie powinno to pozostawać bez wpływu na stawkę awansową, ale zawsze czai się niebezpieczeństwo, że z różnych powodów można załapać, którąś z przesłanek negatywnych do uzyskania danej stawki. sami wiecie, że są okręgi, w których szasta się wytykami na prawo i lewo i wystarczy się lekko nie spodobać instancji odwoławczej, czy prezesowi - a stawkę awansową do emerytury mamy z głowy. dlatego za wszelką cenę należy utrzymać to uregulowanie, które przecież obowiązuje prawie we wszystkich zakładach pracy.
robak napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 00:02:55 :
Nie jestem obrażony. Nie uważam też że jakiekolwiek rozwiązania płacowe należy przyjąć. Po prostu chciałem powiedzieć, że ten projekt jest najsensowniejszy z dotychczasowych i że realnie trudno będzie uzyskać więcej. Ale rozumiem też inne zdania. Sam życzyłbym sobie aby to było znacznie więcej. Więc jeśli mamy nadal protestować to ja jak najbardziej. Z natury jestem walczący. Jeśli chodzi o dalszą dyskusję to nie wiem czy ma sens bo podobno ten projekt miał być dzisiaj tzn. już wczoraj na radzie miniestrów i nie wiadomo chyba jak się to skończyło. Pozdrawiam
Hawk napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 00:40:00 :
Popieram ostatnią propozycję, choć jestem cywilistą. Byle by tylko ten dodatek był na akceptowalnym poziomie.
[ Dodano: Czw Lis 06, 2008 12:41 am ]
Chodziło mi o dodatek dla karnistów za areszty. Jestem tu nowy - sorry i widzę, że wątek dotyczy już czegoś innego.
[ Dodano: Czw Lis 06, 2008 12:45 am ]
A co do projetku, to słyszałem, że na RM podobno ustalili, że ma być tylko 1.000 zł w przyszłym roku, a potem to już nic. Protestować trzeba dalej, bo tak naprawdę nie wiadomo, czy choćby ten 1.000 zł dadzą. Ja przypuszczam, że dadzą 500 zł, bo w dobie kyzysu każdy musi uczynić ofiarę, a nic nie dać też nie mogą.
[ Dodano: Czw Lis 06, 2008 12:50 am ]
Co do Prezydenta to osobiście uważam, że jego udział w kształtowaniu mnożników jest zupełnie niepotrzebny. Przecież i tak rozporządzenie w tej kwestii musi kontrasygnować premier. Tak więc o naszym wynagrodzeniu decydują 2 osoby, a jeśli nie ma między nimi porozumienia, to będą się tylko wzajemnie blokować w sporze, czy podwyższyć o 0,2, czy o 0,5. Zaś w efekcie nie dostaniemy nic. Wszystko zależy od rządu, więc po co ten Prezydent. Tylko dla splendoru?
Darkside napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 12:15:31 :
Uważam, że to co pisał robak wcale populistyczne nie jest.
Takie oceny są mało merytoryczne.
Można się z nim nie zgadzać, każdy ma do tego prawo, ale to, że ktoś ma inne zdanie nie jest argumentem.
robak napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 13:00:57 :
Słuchajcie to nie ma juz żadnego znaczenia. Min Fin zgodził sie tylko na 2009 r. Takie mam informacje. Ale nie mogę zagwarantować że są pewne i nie mogę podać źródła. W każdym razie nasze dyskuje możemy sobie schować głeboko nie powiem gdzie ...
witoldw1 napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 13:19:03 :
Dobra ,dobra a my łapki po sobie i do roboty? Sędzią się jest a ministrem się bywa.Pociesz się ,że od 1989 nie było chyba MF ,który utrzymałby się przez całą kadencję
uksc napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 13:33:55 :
może troszkę więcej szczegółów - zgodził sie na projekt ze średnią krajową i mnożnikami proponowanymi na rok 2009 czy 1000 zł w wersji oferowanej poprzednio bez jakicholwiek zmian w sferze sposobu ustalania wynagrodzeń ???
Swoją drogą skoro jest ponad 100 sedziów na delgacjach w MS takie informacje powinny szybciej docierać do pozostałych. Już nie marzę o takiej jawności żeby MS informowało iustitię jako przedstawiciela środowiska o przebiegu uzgodnień miedzyresortowych lub o odmownych decyzjach RM.
Ale z tego wynika, że ten obecny projekt nie przeszedł przez RM 4 listopada i będzie jeszcze jedna podwyżka w tym roku . Była już wiosenna o 25 %, lipcowa o mnożniki z czasów pisu ,dwie prezydenckie - zmiany mnożników, 1039,50 zł, 1000 zł, ta ostatnia z 30 października... idziemy chyba na jakiś rekord....
jacek napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 15:21:56 :
skoro MF zgodził się na tylko na podwyżki w 2009 tzn. że znowu projekt trzeba wyrzucić do kosza, bo zawiera on kompleksową i docelową regulację z tym, że w okresie przejściowym byłyby inne mnożniki i pozostawionoby jeszcze przez rok niektóre przepisy, np. te o dodatku stażowym.
To teraz mają przygotować nowy projekt zmian w usp i powtórzyć od nowa całą procedurę? Toż ta karuzela nigdy się nie skończy...
Beatka napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 16:23:23 :
Chyba byli: Cimoszewicz i Kurczuk, a jeszcze na początku Bentkowski
censor napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 16:28:50 :
Beatko, chodzi o minifini, a nie minisprawi.
witoldw1 napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 17:58:57 :
Dokładnie , poza tym co do minisprawi ,też powinniśmy się starać by nie powiększać grona tych co dotrwali
Beatka napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 20:38:43 :
Wiecie, idę spać. To mi się dowcip udał
censor napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 21:20:25 :
To niech Ci się przyśnią podwyzki. Podobno piątkowe sny sią sprawdzają.
larakroft napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 21:47:59 :
Mam wrażenie, że nasza dyskusja odbywa się w matrixie, a nie rzeczywistości.
Rozmawiamy o projekcie, którego nie ma na stronach internetowych MS (chyba że ja potrafię znaleźć jedynie projekt z 28 kwietnia 2008 r. ), który nie był do tej pory przedmiotem obrad RM - przynajmniej na posiedzeniu 04 listopada nie podjęto w tej kwestii żadnej decyzji. Pomimo to, projekt funkcjonuje nie tylko wirtualnie, ale również w mediach, które zdążyły ogłosić, że "Sędziowie wywalczyli podwyżki", a nam dzisiaj rozdano go w sądzie, ze szczególnym zaznaczeniem tabelek pokazujących jak dużo ??: mamy zarabiać.
Czy kiedyś zaczną nas traktować poważnie?
darjos napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 22:05:53 :
Swoją drogą skoro jest ponad 100 sedziów na delgacjach w MS takie informacje powinny szybciej docierać do pozostałych.
Ale właśnie tacy sędziowie są na tych delegacjach - wystarczy popatrzeć na poziom proponowanych zmian w ustawach, brak przepływu informacji do kolegów i brak lobbingu za podwyżką wynagrodzeń. delegaci z .....
uksc napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 22:16:03 :
Rozmawiamy o projekcie, którego nie ma na stronach internetowych MS (chyba że ja potrafię znaleźć jedynie projekt z 28 kwietnia 2008 r. )
na stronie jeszcze jest poszukaj dobrze pozycja 19 prawo pracy
Ale jeśli prawdą jest to co ktoś napisał w innym wątku, że ten projekt już przepadł na posiedzeniu RM w dniu 4 listopada 2008 r. to chyba jednak miałem rację pisząc wcześniej, że MS idzie na rekord świata w ilości podwyżek dla nas w ciągu roku. Poza tą prawdziwą z kwoty bazowej o 3 % było już pisowska mnożniki od lipca, awanse poziome od lipca, 3 stawka awansowa od lipca, 25 % kwoty bazowej obiecane wiosną, 1039, 1000 , ta ostatnia z 30 października i dwie proponowane zmiany mnożników przez Prezydenta.
10 podwyżek w ciągu jednego roku - nikt nie ma tak dobrze
Nowa podwyżka według zapowiedzi w innym wątku ma być około 10 listopada. Rekord już chyba mamy a gdzie tu jeszcze do końca roku.
larakroft napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 22:19:05 :
Rzeczywiście znalazłam projekt w pkt 19.
Nie że się czepiam, ale jako dotyczący ustroju sądów, to chyba raczej powinien byc w dziale prawo państwowe.
jacek napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 22:29:07 :
laracroft napisał: Rozmawiamy o projekcie, którego nie ma na stronach internetowych MS (chyba że ja potrafię znaleźć jedynie projekt z 28 kwietnia 2008 r. )
Rozmawiamy o projekcie z 30 października 2008 r., który jest zamieszczony na stronie MS w zakładce Projekty aktów prawnych MS > Prawo Pracy i Administracji > poz. 19. Jest projekt z uzasadnieniem.
darjos napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 22:29:29 :
Jakby MS traktowało nas jako władzę państwową to byłoby w dziale prawo państwowe, ale skoro trakuje nas jako budżetówkę i urzędasów to dało do działu prawo pracy
larakroft napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 22:31:52 :
Darjos, odniosłam identyczne wrażenie. Dla nich jesteśmy niestety tylko urzędnikami (przy całym szacunku dla tych ostatnich)
kazanna napisał w dniu 06.11.2008 o godzinie 23:09:58 :
chyba pora zamknąć ten wątek ....
Darkside napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 17:54:56 :
A porównajcie sobie daty projektu i datę tego:
Minister Sprawiedliwości Warszawa 22 października 2008r.
Wykonując funkcje dysponenta głównego części 15 "sądy powszechne", stosownie do postanowień art. 125 ust. 1 ustawy z dnia 30 czerwca 2005r. o finansach publicznych uprzejmie przekazuje informacje o kwotach dochodów i wydatków, w tym wynagrodzeń, oraz limitach zatrudnienia osób objętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń przyjętych w projekcie ustawy budżetowej na rok 2009r. (...........).
W tym miejscu pragnę poinformować, że wydatki na wynagrodzenia wyliczone zostały w oparciu o kwoty bazowe obowiązujące w 2008r., zgodnie z wytycznymi Ministra Finansów przedstawionymi w piśmie z dnia 30 lipca 2008r. sygn akt FS13/411/STC/8/2008 w sprawie przedłożenia projektu budżetu na 2009r. w części "Sady powszechne", zgodnie z którymi "kwoty bazowe dla osób objętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń oraz wynagrodzenia osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń rosną w stosunku do roku 2008 o 2,0%"(......)
w rozdziale 75502
- wydatki na wynagrodzenia związane z projektowaną zmianą ustawy - prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie zwiększenia wynagrodzenia wszystkich sędziów sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych - niezależnie od dotychczasowej stawki awansowej - o kwotę 1000 zł (.....)
W chwili gdy MS wydawał z siebie tenże projekt z 30.10.2008 r., miał już wiedzę na jakie kwoty w 2009 roku jest w stanie zgodzić się MF , wynika to wprost z cytowanego pisma .
W sumie nie powinno mnie to dziwić, ale miałem jakieś złudzenia co do elementarnej uczciwości co niektórych ...
okapi napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 18:45:08 :
mnie już nic nie zdziwi..chyba piwo lejące się z kranu
smutne jest dla mnie tylko to że zamiast traktować sie jak &quotartnerzy" nawet o różnych poglądach jesteśmy traktowani jak "wrogowie"..niemalże..
a przecież i nam i MS powinno zależeć na porozumieniu.aż taki naiwny jestem
zulus napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 18:47:30 :
To mi trochę pachnie aferą "lub czasopisma"
[ Dodano: Nie Lis 16, 2008 6:52 pm ]
A może zawiadomić Prokuratora Generalnego Z.Ćwiąkalskiego o prawdpodobieństwie popełnienia przestępstwa z art 231 par 1 kk polegajacycm na prowadzeniu pozorowanych prac legislacyjnych przez Ministra Srawiedliwości Z. Ćwiąkalskiego? :smile:
censor napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 19:10:41 :
"zulus" napisał:
Popieram. Co na to zarząd "Iustitii"?
uksc napisał w dniu 16.11.2008 o godzinie 20:29:46 :
Ja trochę nie rozumiem tej dyskusji. Gdzie widzicie tą sprzeczność między projektem z 30.10 a pismem cytowanym ?
Bo czy w tym projekcie z 30 października znaleźliście gdzieś podwyżkę wyższą niż o 1000 zł z groszami , bo ja nie. Przecież wszyscy wyliczali, że niezależnie od stanowiska kwoto wychodzi dokładnie to samo co wcześniejszy matysiak.
Dokładnie to samo było napisane w uzasadnieniu, że tak wyliczyli nowe mnożniki aby każdy dostał tysiaka. Tylko odrobinę wiecej miało być w 2010 r.
Darkside napisał w dniu 17.11.2008 o godzinie 05:57:41 :
Ale czy projekt z 30.10.2008 zakładał wydatki na wynagrodzenia związane z projektowaną zmianą ustawy - prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie zwiększenia wynagrodzenia wszystkich sędziów sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych - niezależnie od dotychczasowej stawki awansowej - o kwotę 1000 zł (.....)
Chyba to lekko inaczej wyglądało.
Trebor napisał w dniu 17.11.2008 o godzinie 14:05:24 :
czytamy, dyskutujemy , analizujemy a oni mają niezły ubaw bo "cofają" projekt i wyznaczają termin pokazania następnego. Przecież w Zegrzu ustalono pewne kwestie tj. 4 razy średnia na początek. jak tak będzie to można się nad projektem &quotochylić"

References: art. 20
 art. 1
 art. 91
 art. 91
 art. 1
 art.4
 art. 20
 art. 91
 art. 91

Art. 91
 art. 91
 art. 1
 art. 178
 art.64
 art.18
 art. 71
 art. 91
 art.91
 art.91

art.91
 art.32
 Art. 11
 art. 91
 art. 10
 art. 125