Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/39-2/FOPO/reunion-24/temoignages
Timestamp: 2019-09-19 04:56:43+00:00

Document:
Témoignages - FOPO (39-2) - no 24 - Chambre des communes du Canada
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 11 mars 2008, le comité commence l'étude du projet de loi S-215 article par article.
Le préambule et l'article 1 sont réservés, conformément au paragraphe à 75(1) du Règlement, et nous passons donc à l'article 2.
Monsieur Keddy, voulez vous proposer votre amendement, G-2?
(Article 2 — Définitions)
Absolument, monsieur le président, et je ne pense pas que cela suscitera beaucoup de discussions. Je propose donc tout de suite l'amendement.
Je propose que l'article 2 du projet de loi S-215 soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 2, de ce qui suit :
« phare patrimonial » Phare — ainsi que tout bâtiment connexe — désigné comme phare
Le texte actuel se lit comme suit :
« phare patrimonial » Phare — ainsi que toute structure connexe — désigné comme phare
Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de l'amendement?
Je me suis rendu compte que les amendements de M. Keddy portaient pratiquement tous sur le même sujet.
Veuillez réessayer, s'il vous plaît.
J'aimerais comprendre mieux les amendements que M. Keddy présente, qu'il nous précise en quoi ils vont changer ou améliorer le texte actuel. Je comprends les mots utilisés, mais je ne comprends pas l'idée derrière tout ça.
M. Keddy.
Très simplement, je propose de changer « structure »par « bâtiment » et ce, pour deux raisons.
Tout d'abord, monsieur Blais, c'est pour établir la valeur patrimoniale du phare lui-même et de tout bâtiment ayant en soi une valeur patrimoniale. Par exemple, il y a une maison de gardien dans beaucoup de phares. Certaines sont rattachées au phare lui-même alors que d'autres sont construites séparément sur les îles mais elles ont aussi une valeur patrimoniale. Dans certains cas, on a aussi construit une remise à outils. Dans d'autres, il y a une hutte quonset qui n'a certainement pas de valeur patrimoniale en soi, en tout cas pour le moment, mais qui est importante pour préserver l'intégrité du phare et son fonctionnement. La première raison concerne donc la valeur patrimoniale.
La deuxième est de permettre aux groupes communautaires — ou au MPO, quand c'est lui qui gère le phare — d'assurer l'entretien de ces structures, dans le cas des quais et des hélipads, à un coût raisonnable. Si l'on décidait de reconstruire certains de ces quais selon les méthodes traditionnelles, avec du vieux bois de construction ou du bois d'épinette, ou avec du bois non traité et non-Wolmanized, on entretiendrait ces quais pour toujours. Il nous faut pouvoir séparer la valeur patrimoniale du phare et des bâtiments connexes. Dans certains cas, il y a des tours de cornes de brume et d'autres bâtiments qui ont une véritable valeur patrimoniale mais il y en a d'autres qui sont plus récents et n'en ont pas vraiment.
Merci, monsieur Manning.
Puis-je poser des questions à nos témoins à ce moment-ci?
Bien sûr, c'est pour ça que nous sommes ici.
Le manque de financement est l'un des problèmes qui font qu'on va s'exprimer contre le projet de loi comme tel. On ne peut pas être doublement en désaccord sur quelque chose, mais on peut l'être davantage. Notre idée peut être renforcée lorsqu'on est en désaccord. L'amendement de M. Keddy renforce mon idée parce que c'est comme si on ajoutait d'autres installations ou infrastructures qui vont éventuellement devoir être entretenues.
Mme Patricia Kell (directrice, Direction des politiques et relations gouvernementales, Direction générale des lieux historiques nationaux, Agence Parcs Canada):
Cet amendement enlèverait des structures du projet de loi. Le nombre d'infrastructures devant être entretenues serait donc réduit et non pas augmenté.
Les amendements de M. Keddy réduisent-ils le montant de 65 millions de dollars? Ce montant reste-t-il le même?
M. David Burden (directeur, Dessaisissement, Biens immobiliers, protection et sécurité, ministère des Pêches et des Océans):
Si j'ai bien compris, l'amendement proposé par M. Keddy aujourd'hui inclut les chiffres que nous vous avions transmis. Sans amendement, on pourrait augmenter le coût d'au moins 24 millions de dollars.
Une seconde, monsieur Blais. Monsieur Keddy peut peut-être vous répondre.
Oui, monsieur Blais, je vais faire une autre tentative.
Le problème est qu'on parle dans le texte actuel de « toute structure connexe », ce qui signifie que toutes les structures entourant le phare sont d'office incluses dans le dessaisissement et la désignation. Si un phare est désigné patrimonial, toutes les structures connexes le sont aussi, qu'elles aient une valeur patrimoniale ou non, et elles devront toutes être entretenues.
Avec l'amendement, cette expression sera remplacée par « tout bâtiment connexe », ce qui signifie que la maison du gardien de phare ou un abri à outils construit à la fin des années 1800, par exemple, aura une valeur patrimoniale importante.
Les structures connexes peuvent dans certains cas comprendre des structures construites récemment qui n'ont strictement aucune valeur patrimoniale. Elles pourraient comprendre des quais permettant d'accoster et cela aurait pour effet d'augmenter et non pas de diminuer le coût du processus de désaisissement. Cela aurait même un double effet car il faudrait y ajouter le fait que ces structures connexes devraient être entretenues en respectant strictement la manière dont elles ont été construites, afin de conserver leur caractère patrimonial. Dans certains cas, cela pourrait obliger à employer des technologies anciennes ou de vieilles procédures pendant une période indéfinie.
Je veux être sûr de bien comprendre. Actuellement, j'ai l'impression d'entendre deux choses complètement différentes.
Prenons l'exemple 2 de G-2. Il touche l'article 2, où on parle des définitions. Si je lis bien le français, on dit: « Que le projet de loi S-215, à l'article 2, soit modifié par substitution [...] »
On remplace donc...
Monsieur Keddy, je vous conseillerais de m'écouter, sinon on risque d'avoir une discussion assez longue tous les deux.
Il est écrit: « Que le projet de loi S-215, à l'article 2, soit modifié par substitution aux lignes 15 et 16, page 2, de ce qui suit : « « phare patrimonial » Phare — ainsi que tout bâtiment connexe — désigné comme phare ».
Pourriez-vous me dire quel est l'article actuel, et de quelle façon se lirait le nouvel article? Cela me permettrait de mieux comprendre.
Un phare comprend plusieurs éléments, c'est-à-dire le phare lui-même mais aussi d'autres bâtiments de nature variable, comme M. Keddy vient de l'expliquer. Il peut aussi y avoir d'autres structures, comme des quais ou des hélipads. Le but de cet amendement est de limiter, par l'obligation législative, la désignation patrimoniale à ces seuls bâtiments plutôt qu'à toutes les choses qui pourraient être considérées comme des structures.
L'amendement suivant donne d'ailleurs plus de précisions à ce sujet. Si vous lisez l'amendement G-3, vous voyez que nous y expliquons de manière plus détaillée ce que signifie « bâtiment connexe ». Je crois que l'objectif est de limiter la portée du projet de loi, ce qui est une bonne chose à mon avis.
M. Calkins.
Si vous me permettez d'ajouter un mot, monsieur Blais, je crois que si ces phares patrimoniaux sont transférés à des groupes communautaires pour l'entretien et l'exploitation, si ce sont des attractions touristiques et qu'il doit y avoir un quai ou un moyen d'accès, ce serait beaucoup plus dispendieux si cet accès — que ce soit un quai, une route ou n'importe quel type d'amélioration nécessaire pour assurer l'accès — devait être préservé dans un contexte patrimonial. Ça coûterait beaucoup plus cher aux groupes communautaires assumant la responsabilité de l'exploitation du phare patrimonial.
Je considère que cet amendement donnera un peu plus de chances de succès à ces groupes en leur permettant de continuer à exploiter les structures modernes et les équipements d'accès modernes, tout en préservant dans la loi le pouvoir nécessaire d'assurer l'entretien des structures pertinentes, qui sont les phares eux-mêmes et tous les bâtiments connexes reliés à l'exploitation à long terme des phares, dans leur état patrimonial.
À mon avis, c'est une bonne chose pour maîtriser les coûts et donner aux organismes concernés de meilleures chances de préserver les phares dans leur état patrimonial.
Je me permets de préciser que l'adoption de cet amendement à l'article 2 aura des conséquences sur les articles 3, 4, 5, 6 et 7. L'amendement s'appliquera en fait jusqu'à l'article 7. Je tenais à ce que vous le sachiez.
Y a-t-il d'autres remarques?
Je pense que M. Blais a demandé qu'on lise tout l'article pour voir comment la modification s'y intègre.
Voici donc comment se lirait l'article modifié :
« phare patrimonial » Phare — ainsi que tout bâtiment connexe — désigné comme phare patrimonial au terme de la présente loi.
Mon interprétation est la même que la vôtre.
Ça va, monsieur Blais?
Je ne savais pas s'il était d'accord ou non. Il hochait la tête.
Y a-t-il d'autres remarques ou questions au sujet de l'amendement à l'article 2?
Les amendements G-3, G-4, G-5, G-6 et G-7 sont-ils également adoptés?
L'article 2 modifié est-il adopté?
Vous pouvez aller à la vitesse que vous voulez, monsieur le président, mais vous ne pouvez sûrement pas aller à la vitesse à laquelle j'entends. Il y a un délai entre le moment où vous demandez qui est contre et ce que j'entends. Laissez-moi le temps de comprendre ce que dit l'interprète. Je comprends un peu ce que vous voulez dire, mais je veux être certain d'avoir bien compris. Il y aura donc sûrement un délai entre le moment où vous allez me demander mon opinion et le moment où je vais l'exprimer.
J'ai hâte d'arriver aux audiences de Terre-Neuve, lundi. La journée devrait être intéressante.
Et on ne fait que commencer.
Je suis à une soixantaine de kilomètres, maintenant. Passons à l'article 3.
(Article 3 — Objet)
Je m'adresse de nouveau aux témoins. La question porte en quelque sorte sur l'ensemble du projet de loi. On parle de l'article 3, mais dans le cas présent, il pourrait s'agir de n'importe quel article. J'aimerais qu'on me donne plus de détails sur les montants qu'on nous a présentés concernant les transferts et l'entretien éventuel. Je voudrais qu'on me dise ce qu'implique le projet de loi pour le ministère, en termes financiers, et ce qu'implique pour lui le projet de loi tel qu'amendé, également en termes financiers. J'imagine que ça va prendre un certain temps. En effet, les transferts ne vont pas se faire du jour au lendemain.
Les transferts vont aussi toucher les organismes qui vont devenir éventuellement les nouveaux propriétaires, et j'aimerais savoir ce que ça va impliquer pour eux également, en termes financiers. Je suppose qu'une estimation a été faite. J'ai déjà entendu des chiffres, mais je veux m'assurer d'avoir bien compris.
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Blais. Nous pourrons revenir à votre question.
Nous avons adopté le premier amendement de l'article 2 mais il y a aussi un deuxième amendement à l'article 2 qui découle du premier. L'avons-nous adopté automatiquement ou devons-nous l'adopter séparément?
Nous venons de l'adopter. Nous avons adopté tous les amendements jusqu'à l'article 7.
J'entends bien mais je n'étais pas sûr que l'amendement corrélatif avait été adopté.
M. Stoffer.
Je voudrais aborder une autre question, après monsieur Blais.
Veuillez m'excuser, j'ai oublié de souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont revenus ce matin. Nous sommes très heureux de vous revoir.
Mme Patricia Kell:
Deux ministères sont impliqués: l'Agence Parcs Canada ainsi que Pêches et Océans Canada. Dans le cas de Parcs Canada, des coûts vont être associés à l'administration de la loi, soit des coûts qui soutiennent un programme, l'évaluation des phares, les pétitions et l'évaluation des projets proposés dès qu'un phare est désigné. Ces coûts ne changeront pas ou très peu, que l'amendement soit adopté ou non. Ce sont des coûts procéduraux. Parcs Canada est propriétaire d'une douzaine de phares. Par ailleurs, certains phares sont gérés par Pêches et Océans.
Dans le cas de la gestion des stations de phare, l'amendement a des incidences sur les coûts associés à l'adoption de la loi. Quand on va faire les désignations à inclure dans la loi, il se peut que la désignation porte non seulement sur le phare lui-même, mais aussi sur les bâtiments qui y sont associés. S'il n'y a pas d'amendement, des structures pourraient également être incluses. Or, des coûts seront associés à l'entretien de chacune de ces structures. Donc, si l'amendement est adopté, il faudra s'occuper uniquement du phare et des bâtiments ayant une valeur historique identifiée dans la désignation du phare. Si l'amendement n'est pas adopté, il y aura des coûts associés au phare, aux bâtiments ainsi qu'aux structures de soutien et d'accès. Donc, l'amendement a comme effet d'augmenter le nombre de structures devant être entretenues en vertu de la loi et des normes associées à l'entretien des structures historiques.
C'est là ce que j'ai de la difficulté à comprendre. J'avais l'impression, au départ, d'avoir compris cela. Mais compte tenu de ce qu'on a dit ensuite — en français en plus —, ça semblait être l'inverse. C'est pourquoi je demande des précisions.
Vous êtes en train de me dire l'inverse de ce que vous m'avez dit plus tôt. J'avais compris plus tôt que les amendements allaient diminuer les coûts.
C'est ça, les amendements diminueront les coûts.
Mais selon ce que je viens d'entendre, vous venez de dire qu'ils augmenteraient les coûts. C'est ce que j'ai compris.
Non. Si les structures sont incluses, ça augmente les coûts; si on les enlève, ça diminue les coûts.
On remplace les structures par « bâtiment connexe »?
Un bâtiment connexe, c'est quand même un objet; il faut qu'il soit entretenu.
Oui, mais il y a moins de bâtiments que de structures. Donc, le mot « structures » est plus inclusif.
D'accord, mais la question est de savoir de combien les coûts seront réduits si on remplace les structures par « bâtiment connexe » au moyen d'un amendement au projet de loi.
M. David Burden:
La diminution se situe entre 24 et 65 millions de dollars.
M. Doug Tapley (gestionnaire, Affaires du Cabinet, Agence Parcs Canada):
Parce qu'on enlève les structures d'accès.
Pourquoi entre 24 et 65 millions de dollars?
Parce qu'il nous est impossible d'établir des chiffres exacts sans connaître les critères et le nombre de phares, ainsi que les phares qui seront désignés. Quelques phares en Nouvelle-Écosse n'ont aucune structure. Donc, le coût est moindre que dans le cas de structures en Colombie-Britannique qui sont situées sur des îles et qui nécessitent un lieu d'accès pour un hélicoptère ou un bateau. On peut réduire les coûts si on utilise des techniques contemporaines plutôt que des techniques patrimoniales pour faire l'entretien et des choses du genre.
Qu'on le veuille ou pas, il y aura des coûts, non?
Même si on supprime les structures du projet de loi, il y aura certainement des coûts associés à leur entretien, mais ce ne sont pas des coûts associés au projet de loi. Comme le projet de loi est basé sur la valeur patrimoniale, la désignation d'un phare en vertu de ce projet de loi signifie qu'on doit l'entretenir d'une certaine façon, ce qui augmente les coûts d'entretien. Autrement dit, si on doit faire le travail d'une certaine façon, ça coûte plus cher que de le faire d'une manière...
L'entretien d'un bâtiment non patrimonial entraîne certains coûts, alors que lorsqu'il est désigné patrimonial, les coûts augmentent automatiquement. Est-ce exact?
Qu'adviendra-t-il des structures? Les abandonne-t-on complètement, dans ce cas?
Non. La loi prévoit l'obligation d'entretenir les phares désignés. Or, pour en faire l'entretien, il faut avoir y accès. Même si les structures elles-mêmes ne sont pas désignées, il faut les entretenir, mais d'une façon non patrimoniale.
C'est un minimum. C'est ce que vous faites actuellement. Cela ne changera absolument rien par rapport à ce que vous faites actuellement.
Sur une question connexe, je constate qu'on indique dans la loi que le ministre est le ministre responsable des parcs. Or, beaucoup de phares relèvent actuellement de la Garde côtière, c'est-à-dire du ministre des Pêches et Océans. Je n'ai jamais posé cette question pendant toutes mes années de présence ici. Comment s'effectue le processus de transfert de responsabilité d'un phare de Whitehead, en Nouvelle-Écosse, par exemple, qui est désigné patrimonial par le ministre des parcs ou par la personne habilitée à le faire? Comment se fait le transfert du MPO à Parcs Canada? Est-ce un processus compliqué ou assez rapide?
Le ministre responsable de Parcs Canada est le ministre responsable de la loi, c'est-à-dire de son application. Cela ne signifie pas que tous les phares désignés doivent être transférés à Parcs Canada, et ce n'est pas non plus ce que dit la loi. Donc, la Garde côtière restera responsable des phares qu'elle possède une fois qu'ils auront été désignés.
Cela veut dire que Parcs Canada aura la responsabilité de gérer le programme, de recevoir les pétitions et de les évaluer, et le ministre, de prendre les décisions de désignation et d'aider le ministère en matière de conservation, de l'aider du point de vue de l'expertise professionnelle reliée au travail de conservation qui est exécuté sur les bâtiments désignés et aux conditions reliées à la vente ou au dessaisissement.
M. Lévesque.
Bonjour, madame et messieurs. Si je comprends bien, quand un phare est désigné patrimonial, il est transféré du ministère des Pêches et des Océans à Parcs Canada. Non. D'accord. Je vais donc poursuivre.
Après que le phare est considéré patrimonial, le rétrocédez-vous, ou si vous laissez une administration bénévole s'en occuper? Quant aux mots « bâtiment » et « structures », les structures incluent les plateformes pour permettre à un hélicoptère d'atterrir, les quais pour permettre à un bateau d'arriver, les chemins pour permettre aux visiteurs de se rendre au monument.
Après qu'un phare est reconnu comme patrimonial, avez-vous l'obligation d'entretenir les infrastructures, ou si c'est la province ou l'organisme qui en sera responsable qui devra faire l'entretien des structures pendant que vous ferez l'entretien des bâtiments? C'est ce que j'aimerais comprendre.
On a prévu une somme de 65 millions de dollars. Cela comprenait-il les structures?
Je vais commencer par répondre à la dernière question.
La somme de 65 millions de dollars n'inclut pas les structures. Si les structures étaient incluses, on parlerait de plusieurs millions de dollars supplémentaires.
Pour ce qui est de la propriété, le projet de loi n'indique pas qu'il y aura changement de propriétaire après une désignation. Donc, le phare appartient au ministère des Pêches et des Océans, et ce dernier en est encore le propriétaire après sa désignation. C'est le ministère qui sera responsable de l'entretien et des décisions concernant ce phare. Si un phare était vendu à un groupe communautaire, c'est ce groupe qui serait responsable du phare et des structures, ainsi que de leur entretien.
M. Matthews.
Sur le même sujet, si le phare reste au MPO, nous ne disons pas que c'est un problème mais le ministère continuera à entretenir les structures patrimoniales ainsi que les structures d'accès correspondantes.
Le problème, à mon avis, ou les problèmes... S'il y a une désignation ou une centaine de désignations, il me semble évident que cela exercera des pressions additionnelles sur votre budget actuel, qui sera dilué. Vous aurez beaucoup plus de structures patrimoniales que vous essaierez d'aider à même votre budget actuel, qui ne sera pas augmenté du fait de ce projet, me semble-t-il. Il me semble que c'est un problème fondamental. Je me demande comment vous allez répondre. Si vous n'avez pas assez d'argent aujourd'hui et que vous avez une désignation ou une centaine de désignations, vous allez recevoir des demandes d'argent. Voilà pour le premier problème.
Le deuxième, qui est plus important, est que, si un groupe communautaire présente une pétition et qu'un phare est désigné, et s'il obtient de l'argent de vous ou d'autres sources pour entretenir la structure patrimoniale, l'intégrité du lieu, c'est l'accès à ce dernier qui posera le plus gros problème, me semble-t-il. Comment va-t-il assurer l'accès? Si le phare n'appartient pas au MPO, il appartient à un groupe communautaire et celui-ci ne peut obtenir d'argent de vous que pour préserver l'intégrité patrimoniale. J'ai donc le sentiment que c'est un plus gros problème. Évidemment, s'il ne peut pas assurer l'accès au lieu...
Je ne sais pas comment vous répondrez à cela mais je pense que l'accès sera probablement l'un des problèmes les plus difficiles une fois que tout ceci sera terminé.
Je réponds à vos questions en commençant par la fin.
Je pense que le comité a entendu les parties prenantes dire, lors des dernières réunions, qu'elles ne s'attendent pas à ce que tous les phares du pays soient désignés en vertu de ce projet de loi. Ça me paraît assez fondamental.
Il y a dans le pays un certain nombre de phares qui sont dans des régions éloignées et isolées. Je songe à certains de la Baie de Fundy qui sont à plus de cinquante kilomètres de la première communauté sur une île isolée. Je ne m'attends pas à ce qu'un groupe communautaire présente une pétition pour ceux-là.
Dans ces circonstances, l'accès ou la désignation ne sera sans doute pas un problème. Dans les cas où il y aura un besoin d'exploitation continue d'un phare, nous devrons maintenir l'accès pour pouvoir assurer la santé et la sécurité des employés, que ce soit parce qu'il y a un gardien de phare ou parce que nos techniciens doivent s'y rendre simplement pour maintenir l'aide à la navigation dans le cadre du programme. Nous, du ministère, seront donc tenus de continuer à faire ça.
Durant toute la période où j'ai dirigé le programme de désaisissement au ministère des Pêches et Océans, aucun groupe communautaire n'a échoué. Quand nous examinons son argumentaire, nous en analysons tous les aspects. Certes, nous devrons dépenser de l'argent pour amener les phares à un niveau raisonnable d'entretien avant que des groupes communautaires puissent en assumer la responsabilité, et c'est de l'argent que nous n'avons pas dans notre budget.
Si le Parlement juge que ce projet de loi doit être adopté, nous devrons présenter une demande de budget. Je crois que mes collègues et moi-même avons dit il y a un an environ, devant les comités et devant celui-ci, lorsque nous discutions de cette question, qu'il y aurait une demande parce que notre budget ministériel ne nous permettra pas d'absorber ce coût. Toutefois, les groupes communautaires sont des groupes de bénévoles, pour la plupart, et ils ont été très efficaces pour faire beaucoup des choses qui ont besoin d'être faites, avec des ressources minimes.
M. Tapley.
M. Doug Tapley:
Je voudrais quelques informations complémentaires.
Parcs Canada entretient des relations avec des organismes bénévoles depuis fort longtemps — des groupes communautaires, si vous voulez. Nous voyons donc ici le genre de situation auxquel nous sommes habitués.
Si un groupe communautaire peut assumer la responsabilité d'un phare par souci de bien public, il présentera un argumentaire. S'il pense avoir besoin de l'aide financière du gouvernement, il l'indiquera dans son argumentaire. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourra pas avoir aussi recours à ses propres sources de financement.
J'ajoute qu'il y a déjà des groupes de bénévoles qui exploitent certaines installations de Parcs Canada avec un succès remarquable. Certains font payer des droits aux usagers, tout comme Parcs Canada. D'autres ont connu beaucoup de succès avec des campagnes de collecte de fonds, par exemple, pour organiser des expositions expliquant la valeur patrimoniale de telle ou telle installation.
Il y a aussi des programmes de développement économique qui peuvent être ciblés pour des objectifs tels que le tourisme patrimonial, et il en existe aux paliers fédéral, provincial et municipal.
Tout cela pour dire que les groupes communautaires ont différents moyens pour trouver des fonds afin d'assurer l'exploitation des phares patrimoniaux.
Je souhaite aborder plusieurs sujets. Tout d'abord, monsieur le président, nous avons déjà voté sur cet amendement et la discussion aurait dû cesser après le vote. Toutefois, comme nous en discutons encore, je pense qu'il faut comprendre que nous mettons en place un processus qui prendra probablement quatre années d'efforts. Nous ne parlons pas de dépenses importantes devant être faites par le MPO ou par Parcs Canada cette année ou l'an prochain. Il faudra au moins deux ans pour que ce processus de pétitions se mette en place.
Comprenons aussi qu'il y a au maximum 246 phares en jeu et que nous ne savons pas exactement combien seront finalement désignés phares patrimoniaux. En tout cas, ce ne sera certainement pas les 246.
Dans l'immédiat, c'est le MPO qui est chargé d'en assurer le bon fonctionnement. Il ne faudrait pas croire que leur exploitation ne coûte rien.
Ce que nous ferons, à plus long terme, c'est que nous transférerons les frais d'entretien annuels de la plupart de ces phares aux provinces, dans certains cas, puisqu'ils seront dévolus à une province, à une municipalité, à un organisme public ou à une entité privée. Donc, ils n'émargeront plus au budget du MPO et il n'y aura pas de coûts additionnels pour ce dernier.
Tant que nous ne connaîtrons pas le nombre exact de... C'est pour cette raison qu'il est difficile de calculer un coût exact, mais nous mettons en place un processus pour que ce désaisissement puisse se faire et pour que certains de ces phares reçoivent la désignation patrimoniale — et ils resteront probablement sous la responsabilité du ministère des Pêches et Océans. Certains passeront sous la responsabilité de Parcs Canada, et c'est déjà le cas pour un certain nombre — une douzaine, je crois. Toutefois, la grande majorité passera probablement sous la responsabilité de groupes communautaires, plutôt que d'une province ou d'une municipalité. Parmi ces groupes communautaires, comme M. Tapley vient de l'expliquer, il y aura des partenariats, il y aura des possibilités de développement économique et de tourisme, et il y aura des activités de collecte de fonds pour couvrir les coûts.
En fin de compte, ce sera un gain net pour le MPO — bien que, comme l'a dit M. Matthews, le MPO devra incontestablement faire des efforts durant ce processus pour trouver les sommes requises. À la fin du processus, cependant, le MPO aura plus d'argent pour l'entretien des ports pour petites embarcations et pour d'autres choses.
M. Birne.
J'ai l'impression, monsieur le président, que c'est la recherche des sommes requises qui préoccupe la plupart des membres du comité.
Monsieur Burden, comme vous êtes le gestionnaire du programme de désaisissement du MPO, comment allez-vous... Vous savez très bien que le comité mène actuellement une étude sur les ports pour petites embarcations et que, pour appuyer la demande de fonds du ministre à cette fin dans le budget de 2008, avant le dépôt du budget, le comité a déposé un rapport intérimaire sur le statut du programme des ports pour petites embarcations en y incluant explicitement une demande ou une suggestion que le gouvernement affecte jusqu'à 700 millions de dollars sur plusieurs années pour résoudre bien des problèmes qui traînent depuis longtemps au sujet du programme des ports pour petites embarcations. Comme vous le savez, le résultat ou l'effet de notre rapport intérimaire a été que le gouvernement a décidé d'affecter 10 millions de dollars seulement à un programme de désaisissement des ports pour petites embarcations.
Si ceci va de l'avant, et dans la recherche de dollars à court terme ou à titre intérimaire, le MPO devra à l'évidence affecter des fonds à cette mesure à partir de ses budgets actuels. Dans le système budgétaire du Parlement, nous avons différents crédits et l'argent viendra à l'évidence de la même caisse qui finance le programme des ports pour petites embarcations — pour l'exploitation, l'entretien et le capital. Il n'y a pas de fonds qui... Le Parlement n'approuve pas nécessairement des budgets destinés directement aux ports pour petites embarcations. Ce que nous approuvons, si je comprends bien, c'est le budget global du ministère des Pêches et Océans pour ses activités d'exploitation, d'entretien et d'investissement.
Donc, en ce qui concerne le programme des phares, vous devrez puiser dans la caisse générale que le ministère utilise, affecte ou attribue pour le programme des ports pour petites embarcations. Vous allez puiser dans la même caisse.
Que pouvez-vous dire à ce sujet? Mon interprétation est-elle exacte?
Permettez-moi de dire tout d'abord que je ne travaille pas au programme des ports pour petites embarcations. Je pense que mon collègue qui assume cette responsabilité n'aimerait pas que je m'exprime en son nom mais je peux vous dire que le ministère reçoit un budget global, comme vous l'avez dit, pour ses investissements. Je ne sais pas quelles conditions ont été rattachées aux sommes prévues dans le dernier budget pour le dessaisissement des ports récréatifs ou des ports pour petites embarcations. Je suppose qu'il y avait certaines exigences, c'est-à-dire qu'on exigeait que l'argent soit consacré au dessaisissement des ports récréatifs. Donc, cet argent ne pourrait pas servir au dessaisissement des phares. C'est ce que je suppose. Je devrai cependant vérifier auprès des agents financiers du programme des ports pour petites embarcations du ministère pour vous donner une réponse tout à fait sûre.
Qu'il me suffise de dire, à titre de gestionnaire dirigeant un programme de désaisissement du MPO, que j'ai un budget annuel qui est approuvé dans le cadre de notre plan d'investissement à long terme et que j'ai 2,5 millions de dollars que je peux consacrer au dessaisissement des actifs excédentaires du MPO. La majeure partie sera consacrée aux phares si ce projet de loi est adopté. C'est évidemment cet argent que le ministère a à sa disposition actuellement pour ce projet de loi. L'argent viendra donc logiquement de mon budget.
Madame Kell, pourriez-vous donner des informations plus précises au comité au sujet du processus d'affectation budgétaire du Parlement et du processus budgétaire des ministères concernant les activités d'exploitation, d'entretien et d'investissement et nous dire si cet argent peut glisser entre les diverses cloisons programmatiques?
Doug est mieux placé que moi pour répondre à cette question.
Est-ce spécifique à Parcs Canada?
Nous avons un budget annuel qui est approuvé, comprenant des investissements pour nos 10 milliards de dollars d'actifs dont certains font partie de sites historiques nationaux et d'autres de parcs nationaux. Nous avons certains actifs historiques et certains actifs contemporains. Nous avons la souplesse nécessaire pour affecter nos fonds. De même, pour l'exploitation de nos lieux patrimoniaux, nous avons des budgets d'exploitation annuels. Nous pouvons ajuster le niveau de nos investissements entre nos divers sites.
Si une nouvelle politique l'exige, nous pouvons être appelés à formuler une proposition à l'intention du Cabinet. Si des fonds supplémentaires sont approuvés par le truchement du processus budgétaire annuel, ce sont généralement des fonds destinés à un usage précis. Nous ne pouvons pas les consacrer à autre chose.
En attendant, sans une affectation budgétaire supplémentaire du Parlement, vous utilisez vos fonds conformément aux priorités actuelles des programmes?
Exactement, et nous bénéficions d'une certaine latitude quand nous prenons nos décisions d'affectation des fonds dans ce contexte.
On peut supposer, c'est en tout cas ce que je suppose, que c'est la même chose pour le ministère des Pêches et Océans. Si un nouveau besoin législatif était adressé au ministère — sous réserve, évidemment, d'une vérification par le vérificateur général déterminant s'il respecte ou non ses obligations et responsabilités législatives établies par le Parlement —, il serait tenu de le satisfaire. Comme nous parlons ici d'un programme tout à fait nouveau, pour lequel il n'existe pas encore de budget au ministère, celui-ci devra transférer les fonds d'un programme existant pour financer cette nouvelle priorité et, bien sûr, une bonne partie des sommes nécessaires proviendra du budget d'investissement de la garde côtière et du budget d'investissement des ports pour petites embarcations.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Keddy?
J'ajouterai simplement à ce que M. Byrne vient de dire que rien n'empêchera le Cabinet et le gouvernement de trouver de nouveaux fonds pour ce processus de désaisissement, il ne faut pas l'oublier. Même si l'on ne trouve pas de nouveaux fonds, nous ne savons pas quelle sera la somme exacte à l'heure actuelle. Nous pouvons simplement faire des estimations. Le ministère jouit cependant d'une certaine latitude s'il veut céder certains de ses actifs.
Finalement, on peut s'attendre à ce qu'il y ait un délai minimum — un processus de quatre ans — avant l'obtention des fonds. En fin de compte, une fois que le processus de cession sera terminé, les ports pour petites embarcations auront en réalité plus d'argent car ils auront moins de propriétés dans leur portefeuille.
Le président: M. Calkins.
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Keddy.
Bien que l'affectation des fonds nécessaires pour ce programme suscite pas mal de discussions et certaines préoccupations légitimes, il convient de souligner que l'échéancier prévu dans ce projet de loi donnera beaucoup de temps au gouvernement pour se préparer sur le plan financier, par le processus budgétaire.
Je me demande si l'un des représentants des ministères pourrait nous donner des précisions sur les échéanciers envisagés ou sur la date à laquelle on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'un budget soit établi pour ce programme.
Il est prévu que la loi entre en vigueur deux ans après la Sanction royale. En ce qui concerne Parcs Canada, certains préparatifs seront nécessaires durant cette période, par exemple pour fixer les critères des futures pétitions.
Peut-on raisonnablement penser que les tâches de cette nature pourront être financées au moyen du budget de base interne qui est déjà établi? Ça ne devrait pas représenter beaucoup de travail supplémentaire, n'est-ce pas?
Ce ne sera certainement pas du même ordre que l'argent nécessaire pour le travail de conservation.
Mon collègue me signale que nous n'avons cependant pas dans nos budgets actuels de sommes disponibles qui n'auraient pas déjà été affectées aux priorités de l'agence.
Je crois que tous les contribuables en sont conscients.
Nous avons un délai de deux ans avant l'entrée en vigueur du projet de loi et ce sera le délai de préparation. Il y aura ensuite une période de deux ans pour la réception des pétitions. C'est durant cette période que les collectivités auront la possibilité de dire si elles souhaitent qu'un phare soit désigné dans leur région, et aussi qu'elles devront dresser un plan d'exploitation au cas où ce phare serait désigné excédentaire, afin de pouvoir en assumer la gestion. Il y aura ensuite une période de trois ans durant laquelle le ministre pourra évaluer ces pétitions.
À la fin de la période complète de cinq ans après l'entrée en vigueur, le ministre devra annoncer publiquement le résultat de ses délibérations. Donc, théoriquement, il pourrait commencer à désigner des phares dès l'entrée en vigueur du projet de loi — c'est-à-dire deux ans après la Sanction royale — mais il pourrait tout aussi bien ne pas le faire avant que sept ans se soient écoulés à partir de l'adoption du projet de loi. Autrement dit, les premières désignations devront être annoncées au plus tard dans sept ans.
Ce qui donne beaucoup de temps pour dresser un budget.
(Les articles 3 à 5 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 6 modifié est adopté.)
(L'article 7 modifié est adopté.)
Il n'y a pas d'amendement pour les articles 8, 9 et 10. Pouvons-nous les envisager ensemble? Tout le monde est d'accord?
(Les articles 8 à 10 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 11 modifié est adopté.)
Il n'y a pas d'amendement pour les articles 12, 13, 14 et 15. Pouvons-nous aussi les envisager ensemble?
(Les articles 12 à 15 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 16 modifié est adopté.)
Nous pouvons aussi envisager ensemble les articles 17, 18 et 19, si cela convient à tout le monde.
(Les articles 17 à 19 inclusivement sont adoptés.)
Je crois comprendre qu'il y une proposition d'amendement au préambule.
Oui. je propose que le préambule soit modifié en ajoutant ce qui suit après la ligne 16 de la page 1 :
qu'il importe de permettre l'accès aux phares patrimoniaux afin que les gens puissent comprendre leur apport au patrimoine maritime du Canada et l'apprécier à sa juste mesure;
Le préambule modifié est-il adopté?
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié?
Le président: Je pense que notre travail est terminé.
Le président: Conformément au pouvoir dont je suis investi, nous ne reviendrons pas là dessus.
Je ne sais pas qui m'a investi de ce pouvoir mais ça ne change rien.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants puis nous pencher sur la motion de M. Lévesque.
François nous a envoyé sous forme électronique un cahier d'information pour le voyage dans les provinces de l'Est. Vous y trouverez des communications d'excellents artistes des Maritimes et du Québec que vous pourrez écouter en rentrant chez vous.
Nous avons reçu une motion de M. Lévesque, que je vais vous lire, après quoi nous pourrons en débattre. Voici la motion : Que le Comité permanent des Pêches et Océans demande au ministère des Pêches et Océans de travailler conjointement avec Environnement Canada afin que des recherches approfondies sur les effets des changements environnementaux sur l'état des herbiers à zostères de la Baie-James soient réalisées.
J'ai reçu un conseil bien avisé. Compte tenu que je préférerais présenter un rapport plutôt qu'une simple lettre à la Chambre, je vais demander au comité la permission de réserver cette motion jusqu'à la prochaine réunion. Celle-ci va se tenir le 29 avril, je crois. Étant donné qu'on parle ici d'un rapport, j'aimerais mettre un peu de chair autour de l'os avant d'expliquer à la Chambre pourquoi nous faisons cette demande.
Ma recommandation à M. Lévesque est qu'il serait sage pour lui de retirer cette motion et d'en proposer une autre le 29 avril, correspondant à ce qu'il pense aujourd'hui.
M. Lévesque retire donc sa motion.
Y a-t-il autre chose? Nous ne sommes pas encore obligés de partir.
Je peux donc prendre la parole pendant une quarantaine de minutes? Non, ce n'est vraiment pas mon intention.
Non. Je vais encore une fois devoir exercer mon pouvoir.
Je veux simplement savoir qui fait partie de la tournée de la semaine prochaine.
Pour le moment, monsieur Blais, nous avons confirmation des personnes suivantes : moi-même, vous, M. Matthews, M. Mike Allen, M. Calkins, M. Kamp, M. Keddy, M. Lévesque, M. MacAulay et M. Stoffer. M. Simms est là-bas, si je comprends bien, mais il devrait se joindre à nous lundi. Il nous rencontrera lundi à St John's. Ce sera donc l'effectif complet, je crois, avec notre personnel. Vous parlez uniquement des membres du comité mais nous avons trois interprètes : pour le français, pour l'anglais et pour le terre-neuvien.
Est-ce que tout le monde va être à Gaspé?
Tout le monde sera-t-il à Gaspé? Je n'en suis pas sûr. J'y serai.
Y a-t-il parmi vous quelqu'un qui ne pourra pas être à Gaspé?
J'aimerais vous signaler les efforts que nous avons faits, que j'ai faits, pour être présents à chaque occasion, peu importe l'endroit où les choses se déroulaient. Je me rappelle très bien m'être rendu dans plusieurs de vos comtés. Je n'ai pas hésité à le faire, même si ça me causait des problèmes d'horaire.
Je trouve vraiment décevant que, mis à part le président, il n'y ait aucun représentant du Parti conservateur. C'est comme si vous considériez amusant et important qu'on aille chez vous, mais que vous ne voyiez pas l'importance d'aller ailleurs. J'ai de la difficulté à comprendre ça. J'aime autant vous le dire directement plutôt que de le penser seulement. Je trouve ça désolant et décevant.
Monsieur le président, pour ce qui est du départ dimanche, est-ce qu'un transport est prévu entre la Colline et l'aéroport, ou est-ce que chacun se rend à l'aéroport par ses propres moyens?
Chacun s'y rend par ses propres moyens.
J'irai par moi-même en avion dimanche. J'aimerais par ailleurs avoir la liste de toutes les personnes qui viendront, avec les interprètes, etc. Si vous pouviez la remettre à George, je vous en serai reconnaissant.
Elle a été envoyée hier par courriel.
Merci beaucoup, madame. Je vous remercie. Vous êtes très efficace.
Nous sommes toujours très efficaces ici.
J'accompagnerai Lawrence. J'irai là-bas par moi-même dimanche et je vous retrouverai sur place.
Très bien, je vous retrouverai à Terre-Neuve dimanche.
J'ai moi aussi l'intention de me rendre par moi-même à Terre-Neuve.
C'est le cas de plusieurs personnes.
Vous êtes donc au courant?
Gerald, partez-vous dimanche?
Non, pas dimanche.
Nous nous reverrons donc à Terre-Neuve lundi.

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