Source: http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=9217
Timestamp: 2017-10-20 23:24:52+00:00

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#681 15-07-2010 00:39:42
Message n°9192
Eloge de la métamorphose...C'est dans "Ma gauche" d'Edgar Morin (SAGIM mai 2010)...
Je partage le point de vue selon lequel la survie voire l'émergence d'une véritable "planète homme" suppose la métamorphose "mondialiste" des vertus de "l'Etat Nation" , à "dépasser" sans jeter "l'essentiel"...
J'y reviendrai, si cela n'est pas ici jugé "incongru". Amicalement pour ceux qui veulent 'sortir de l'Europe", et pour ceux qui veulent une "Constituante de front popu européen"... En ce 14 juillet, il faut rêver!
Dernière modification par alainguillou (15-07-2010 00:41:14)
#682 16-07-2010 12:17:27
Message n°9196
Article III de la Déclaration de 1789
Gilles, dans votre 8870 vous citez cet article :
Auriez-vous l'obligeance d'expliquer comment vous comprenez les mots "qui n'en émane expressément" ?
Je crois qu'il est important de le savoir du moment que vous estimez que certains responsables français auraient commis une "forfaiture" en ne respectant pas cet article.
#683 09-08-2010 16:06:07
Message n°9217
Alain, l'Empire impose l'impérialisme, c'est ce que Lénine ou Obama armés des meilleures intentions du Monde n'ont pas su prendre conscience. Lénine qui voulait libérer les peuples a été pris au piège de la centralisation tsariste et le "Yes, we can" s'est transformé en "No, we can't" parce que pour arriver vraiment à libérer les peuples, il aurait fallu leur rendre leur liberté et démanteler l'Empire issu des Tsars et que pour arrêter la guerre contre le terrorisme, il faudrait rendre leur liberté aux États Fédérés ( C'était un des buts de la guerre de Sécession ) et démanteler les États-Unis.
Extrait de l'ouvrage : « L'Empire des dettes » de William BONNER et Addison WIGGIN publié aux Éditions «Les Belles Lettres » en 2006 (avant la crises des subprimes )
L'Empire, c'est le règne des services secrets, des coups tordus à l'extérieur et de la manipulation de l'opinion à l'intérieur.
C'est pourquoi je suis opposé à la création de l'Empire européen. La confusion est grande quand la notion d’internationalisme qui se base sur la solidarité entre opprimés de différents pays est dévoyée pour ne s’appliquer qu’aux chefs des gouvernements d’Europe et devrait être appelé par son nom : impérialisme.
Dernière modification par gilles (20-08-2010 12:13:50)
#684 10-08-2010 22:00:26
Message n°9218
Les contrôleurs aériens espagnols en gréve
Source et suite de l'article en anglais ici : http://www.wsws.org/articles/2010/aug20 … -a10.shtml
Le titre original de cette contribution tiré de l'anglais a été modifié sur les conseils de Jacques.
Dernière modification par gilles (11-08-2010 15:10:18)
#685 11-08-2010 11:21:51
Message n°9219
Je me réfère à votre message 9218.
Quel rapport y a-t-il entre le titre de ce message et son contenu ? JR
#686 11-08-2010 15:07:38
Message n°9220
Vous avez raison Jacques, l'intervention de l'armée n'est pas avérée et il me semble que le verbe original en anglais a plutôt une valeur de conditionnel. Je vais modifier cela.
En tout cas une nouvelle source d'information sur l'Union Européenne.
http://www.wsws.org/category/eu-eu.shtml
Dernière modification par gilles (11-08-2010 15:13:43)
#687 12-08-2010 06:59:36
Message n°9221
C'est davantage compréhensible comme ça.
Le seul rapport avec l'armée c'est que le gouvernement espagnol aura voulu remplacer les contrôleurs civils grévistes des contrôleurs militaires, ce qui se fait partout (ÉUA, France...) en cas de grève. JR
#688 16-08-2010 15:25:27
Message n°9226
Tout d'abord, je remarque Jacques que vous n'élevez pas d'objection aux arguments de William BONNER et Addison WIGGIN sur la nature impériale des États-Unis d'Amérique, ni sur mes argument dérivés de ceux-ci qui motivent mon opposition à l'Empire européen. (9217)
Ou peut-être suivez-vous cette argumentation qui consiste à dire puisqu'il existe un Empire États-Unien, organisons un Empire européen pour y résister ?
En ce qui concerne la grève des contrôleurs aériens espagnols (9218), résumons les faits des dernières années. En raison des traités de libre-échange négociés à l'insu des peuples sans aucun référendum, les salariés ont été mis en concurrence à l'échelle mondiale, ce qui s'est traduit notamment aux États-Unis par le recul de l'emploi industriel dans ce pays au profit de compagnies qui faisaient travailler des travailleurs du Tiers-Monde moins payés. Ainsi les salariés des États-Unis dont les revenus globaux ont augmenté moins vite que la richesse nationale de ce pays, ont été poussés à s'endetter pour continuer à consommer. Ce qui a donné lieu à des crédits immobiliers massifs dont la responsabilité a été criminellement diluée par certaines banques qui ont effectué la titrisation de ces mêmes crédits immobiliers. Ce qui a entraîné la crise dite des « subprimes » et le sauvetage des banques par les contribuables. Maintenant les États sont endettés et font payer la crise aux fonctionnaires et aux salariés au lieu de la faire payer aux responsables : les banques qui ont criminellement dilué les crédits qu'elles avaient accordé de façon laxiste par la procédure de la titrisation.
C'est cela Jacques que je conteste.
Mireille Delmas-Marty membre du « Collège de France » et de l'Académie des sciences morales et politiques dans son livre : « Libertés et sûreté dans un monde dangereux » aux Éditions du Seuil, collection « La couleur des idées », 2010, p. 133 :
« De même que le money laundering (blanchiment d'argent) consiste à dissimuler l'origine de fonds acquis de façon délictueuse en les recyclant dans les activités légales, le policy laundering consiste à utiliser les organisations internationales pour mettre en place des politiques que se heurtent à la résistance des institutions nationales. Adoptées comme des décisions auxquelles les États sont tenus de se conformer, ces politiques échappent au débat démocratique : Le recyclage est ainsi obtenu au prix d'un contournement du processus législatif. »
#689 16-08-2010 20:29:33
Message n°9229
Empires/blanchiment de politiques/organisations de la "société civile"
Gilles, je serais assez d'accord avec les commentaires contenus dans votre 9226.
J'ajouterais seulement que parmi les pouvoirs qu'il convient de contrôler il ne faut pas oublier les organisations de ce qu'on appelle un peu improprement la "société civile", autrement dit les ONG.
Celles-ci (surtout les grandes ONG internationales) peuvent très bien se faire les instruments du blanchiment des politiques dans la mesure où elles sont vulnérables au pressions amicales des États, qui souvent les subventionnent. Comme les ONG n'ont de compte à rendre qu'à leurs membres, ce blanchiment peut se faire en toute discrétion : c'est bien commode pour des empires (ou d'ailleurs pour des organisations de croyance) qui tiendraient à ne pas trop se mettre en scène.
Le contrôle démocratique devrait s'exercer sur les ONG, d'autant plus que celles-ci prétendent souvent parler en tant que représentantes officieuses de l'ensemble des citoyens (la fameuse "société civile").
Il serait intéressant de voir dans quelle mesure ce rôle moderne des anciennes associations civiques devenues nos modernes "ONG" peut contribuer à fausser l'exercice de la démocratie nationale et internationale.
Un beau sujet pour notre site, si quelqu'un veut le lancer. Je ne me rappelle plus si Mireille Delmas-Marty a traité cette question dans ses cours du Collège de France. JR
Dernière modification par Jacques Roman (16-08-2010 20:31:38)
#690 21-08-2010 02:49:46
Message n°9234
Comment vous comptez prendre le pouvoir sans passer par les élections ?
Il me semble que c'est la question la plus importante qui soit (pour "nous"). On peut se branlouiller les méninges sur ce qui serait une constitution idéale, mais si on n'arrive pas à se rapprocher d'un poil des cercles de décision, c'est entièrement futile.
Mais, d'un autre côté, vu que je pense que les élections en soi sont un des éléments du problème, accéder au pouvoir par des élections annule aussitôt le bénéfice envisageable (élections = pouvoir des médias. si médias privés ==> pouvoir oligarchique). De toutes façons, comme le pouvoir actuel véritable n'appartient pas aux politiques, les élections n'amènent même pas au pouvoir.
Donc, Sandy, bravo pour votre question. Pour y répondre, je dirais que je compte prendre un peu de pouvoir - et non pas "le" pouvoir - par mon intelligence et ma créativité.
#691 23-08-2010 12:36:09
Message n°9242
blanchiment de politiques/organisations de la "société civile"
Jacques, je suis d'accord avec l'analyse que vous développez dans votre 9229. Depuis, l'association qui « occupe » les jeunes gens l'été et qui est financé à 95 % par la Mairie jusqu'à l'USAID qui est un faux-nez du gouvernement américain, il y a toute une gamme et il y aurait à dire sur le sujet. Je crois que je ne vais quand même pas ouvrir ce nouveau sujet de discussion sur le forum.
Jacques, depuis que vous avez répondu au projet de constitution disponible depuis peu de jours sur le site Internet de l'observatoire de l'Europe, je me pose des questions sur votre activité et votre organisation euroconstitution.org®. Comment avez-vous le temps de répondre et de participer à tant de forum, blogs et de rédiger un projet de constitution confédérale aussi exhaustif, cohérent et détaillé tout seul ( les autres membres, en tout cas ceux qui portent un nom différent de Jacques Roman, de votre projet brillent seulement par leurs peu de contributions )?
Pour votre participation à Internet, on ne trouve pas moins de 7 pages de résultats sur le moteur de recherche Google
Voir les résultats ici …
Y-a-t-il une armée de petites mains estampillées "Jacques Roman"© qui réponds partout afin de porter la bonne parole ? Ou bien y-a-t-il une poudre magique qui explique ces résultats ? Auquel cas ne devriez-vous pas vous soumettre à un contrôle anti-dopage ? Expliquez ce mystère s'il vous plaît.
Dernière modification par gilles (25-08-2010 07:48:16)
#692 24-08-2010 06:27:10
Message n°9246
Explication du "mystère JR"
Gilles (9242) demande (je ne crois pas inutile de reproduire intégralement sa question) :
"Jacques, depuis que vous avez répondu au projet de constitution disponible depuis peu de jours sur le site Internet de l'observatoire de l'Europe, je me pose des questions sur votre activité et votre organisation euroconstitution.org®. Comment avez-vous le temps de répondre et de participer à tant de forum, blogs et de rédiger un projet de constitution confédérale aussi exhaustif, cohérent et détaillé tout seul (les autres membres, en tout cas ceux qui portent un nom différent de Jacques Roman, de votre projet brillent seulement par leur peu de contributions )?
"Pour votre participation à Internet, on ne trouve pas moins de 7 pages de résultats sur le moteur de recherche Google
"Voir les résultats ici …
"Y-a-t-il une armée de petites mains estampillées "Jacques Roman"© qui répond partout afin de porter la bonne parole ? Ou bien y-a-t-il une poudre magique qui explique ces résultats ? Auquel cas ne devriez-vous pas vous soumettre à un contrôle anti-dopage ? Expliquez ce mystère s'il vous plaît."
La question me fait plaisir de plus d'une manière, puisqu'elle tendrait à prouver que malgré mon àge quasi-canonique (je remonte à avant la deuxième guerre mondiale) je reste capable d'une activité intellectuelle soutenue, serait-ce sur le mode mineur.
Cela dit, la réponse est simple :
– Je suis retraité et dispose de tout mon temps dans des conditions matérielles confortables, sans souci de santé handicapant ;
– Par formation et par métier je suis juriste de droit public et traducteur (32 ans de carrière internationale) ;
– Bien que non théoricien du droit, je n'ai jamais cessé de m'intéresser aux questions de droit public (surtout constitutionnelles), dont je me suis fait un hobby surtout depuis 2005, époque à laquelle Étienne Chouard m'a fait découvrir les méfaits du traité constitutionnel (auparavant, je m'intéressais à la question européenne de très loin : c'est le référendum + ÉC qui m'ont sorti de ma torpeur) ;
– J'ai une assez bonne connaissance du français et même de l'anglais écrit, et je "tape à la machine", comme on disait autrefois, à peu près au niveau d'un dactylographe professionnel depuis l'àge de 15 ans (on ne dira pas assez les services que cette dernière qualification m'a rendus, surtout dans mes débuts !) ;
– Je me dispense assez facilement de compagnie et d'activités extérieures (sans être un ours absolu - du moins il me semble) ;
– Sans doute ne surprendrai-je personne ici en avouant ma tendance à l'obstination dans les démarches qui me paraissent importantes ;
– Avec ces caractéristiques, voilà cinq ans que je passe quatre ou cinq heures par jour en moyenne à l'ordinateur, essentiellement consacrées au site EUROCONSTITUTION.ORG, au site d'ÉC et accessoirement à d'autres sites – avec une seule idée maîtresse en tête (on peut me traiter d'obsédé si l'on veut) : contribuer, dans ma mesure et en tant que citoyen ordinaire, à améliorer la marche des institutions publiques. Mes interventions concernent en grande partie mon centre d'intérêt principal. (Les sites auxquels je participe sont ceux listés sur la Page d'index du projet EUROCONSTITUTION.ORG, mais le plus souvent ma participation se limite à peu de choses : je les ai mis dans un dossier "favoris" spécial et je me suis abonné aux discussions qui me concernent, ce qui me permet de réagir assez rapidement et de donner parfois une impression d'ubiquité qui est largement illusoire - je dis ça au cas où ça pourrait intéresser quelqu'un.)
Dans ces conditions, reconnaissez qu'il n'est pas trop surprenant qu'on voie de temps en temps la trace de mes contributions sur l'Internet. Cela dit, sept pages, j'irai voir : vous ne savez peut-être pas que j'ai des homonymes dont l'un, Jacques Poissonnier dit "Jacques Roman", est un écrivain, musicien et cinéaste connu installé en Suisse ; j'en ai même un autre fonctionnaire de l'UE (et là la confusion est encore plus facile à faire).
Soyez sûr que dans mon genre, il y a mieux. Sans parler de Littré, je n'irai pas plus loin qu'Étienne, homme-orchestre incomparablement plus doué que moi : père de famille, enseignant, sportif, intervenant à la radio et à la télévision, conférencier (plus tout ce que j'ignore) : et voyez tout ce qu'il a écrit... et tout ce qu'il lit. Mais même lui n'est pas exceptionnel : c'est extraordinaire ce qu'on arrive à faire, dans des genres majeurs ou mineurs, quand on dispose de temps, et qu'on sait l'utiliser efficacement (ce qui n'est d'ailleurs malheureusement pas mon cas).
Ces confidences intimes, Gilles, vous auront expliqué le mystère. Si j'opérais par "petites mains" dans les conditions que vous semblez envisager, il n'y aurait pas, au bout de cinq ans, 18 participants inscrits au site EUROCONSTITUTION.ORG, mais deux ou trois mille... au moins.
La maigreur apparente des résultats, au bout de cinq ans, est une petite déception que je ne cacherai pas. Mais comme je suis têtu (voir plus haut), je me l'explique par l'aspect à la fois rébarbatif et peu glorieux de mon projet, qui repousse à la fois les amateurs (trop technique) et les professionnels du droit constitutionnel (pas assez théorique et officiel, et donc pas assez valorisant pour, disons, un professeur de droit - à moins que des professeurs de droit y participent sous pseudonyme, ce que je ne crois pas). Je reste néanmoins convaincu qu'il sortira quelques petites choses de ce travail d'amateur trop sérieux : travail auquel je prends plaisir en effet, ce qui justifie tout.
Et non, je n'ai jamais été payé par la Commission, ni par personne d'autre. Mais je suis en définitive assez content que vous puissiez le croire.
PS. Je viens de voir les sept pages Internet dont vous parlez ("recherche : Euroconstitution.org") : elles me semblent très répétitives et concernent souvent des bribes de messages.
Dernière modification par Jacques Roman (25-08-2010 03:14:36)
#693 25-08-2010 08:30:23
Message n°9250
Merci Jacques d'avoir bien voulu fournir ces précisions, c'est rassurant d'avoir à faire à un être humain plutôt qu'à une organisation. Pour ma part, je tape très mal à la machine.
Avez-vous le temps de visionner la conférence de Roland Hureaux que je mets en lien et en téléchargement plus bas ? Évidemment la situation spécifique à la Grèce a changé avec depuis l'aide du FMI et le mémorandum UE-FMI sur l'aide à la Grèce. Encore plus de recul du bien public, de la Res Publica dans les mesures contenues dans ce mémorandum par rapport à la situation décrite par Roland Hureaux, comment voulez-vous que les citoyens s'emparent de la politique si tout devient privé et que les hommes politiques organisent leur désaisissement et leur impuissance face aux pouvoirs économiques ? Cela va totalement à l'encontre de votre thèse habituelle selon laquelle il suffirait que les citoyens s'emparent de la politique pour changer les choses, non, cela les dégoûte encore plus de la construction européenne.
Conférence d'avril 2010 de Roland Hureaux, essayiste, devant le cercle Aristote : L'Union Européenne survivra-t-elle à la crise grecque ?
Pour les pressés en vue directe, première partie
Pour ceux qui veulent télécharger, version vidéo au format .ogv, ( Ogg Theora logiciel libre ) lisible par VLC …
Pour ceux qui veulent télécharger, version vidéo au format .flv ( Flash d'Adobe logiciel avec licence d'utilisation restrictive) lisible par Windows Media player …
Pour les pressés en vue directe, deuxième partie
En version vidéo au format .ogv, à télécharger.
En version vidéo au format .flv à télécharger.
Je ne suis pas d'accord avec tout, mais je trouve plein de bonnes idées avec lesquelles je suis d'accord.
#694 29-08-2010 13:02:04
Message n°9253
À propos de la conférence de Roland Hureaux (voir message 9250 de Gilles)
Gilles m'ayant amicalement relancé par courriel, je viens d'écouter la partie disponible de la conférence de Roland Hureaux, soit les 3/4 environs, car la deuxième partie (aspect politique) se bloque à la moitié.
C'est un point de vue intéressant, sans aucun doute, mais ce n'est pas le mien.
D'abord, cette conférence, qui date d'avril dernier, est largement dépassée (me semble-t-il) par les évènements. Depuis, non seulement l'UE a décidé d'aider substantiellement la Grèce, tant par des prêts directs que par des garanties, mais aussi et surtout la BCE a complètement changé d'attitude en annonçant qu'elle achèterait désormais les bons du trésor des États membres, ce qui revient à se donner la possibilité de faire fonctionner la planche à billets - comme la banque centrale américaine, la banque centrale du Royaume-Uni et je crois toutes les autres banques.
Ce changement fondamental de politique monétaire, changement forcément approuvé par l'Allemagne, réduit à néant, selon moi, l'argumentation de RH concernant le retour inévitable à des monnaies nationales - au deutschemark en particulier.
L'évolution monétaire internationale depuis cette décision montre que l'euro, maintenant qu'il est mis en situation de concurrence égalitaire avec le dollar US, ne se débrouille pas plus mal qu'un autre, et qu'il peut, comme le dollar, opérer des dévaluations de fait qui lui permettent d'améliorer la situation économique des membres de la zone euro. Une preuve en est que les États membres vulnérables (Grèce, Espagne et autres) peuvent emprunter sur les marchés internationaux à des taux tout à fait comparables à ceux en vigueur avant la crise grecque, ce qui signifie que la spéculation a perdu cette bataille. Sans être "conspirationniste", je crois que certains milieux idéologiquement antieuropéens, gouvernementaux et autres, ont un moment espéré se débarrasser à la fois de la zone euro et ("Divine surprise !", comme disait l'autre) de l'Union européenne.
Faut-il ajouter qu'il ne serait pas nécessaire de sortir de l'euro pour tenir compte plus systématiquement encore de la situation économique des États membres dits vulnérables : comme il en a été discuté sur le site d'Étienne, rien n'empêche en effet de créer là où ce serait nécessaire des monnaies locales secondaires exclusivement convertibles vers et à partir de l'Euro, et gérées par la BCE comme dans une bulle - sans intervention de spéculateurs extraeuropéens.
Si la zone euro, comme je le pense, non seulement a tenu le coup mais se trouve considérablement renforcée par ce changement fondamental de politique, il va de soi que l'UE en tant que telle ne risque pas de se dissoudre : au contraire, elle se renforce par la preuve qu'elle a donnée de sa résilience face à une crise grave. J'ai là-dessus des convictions contraires à celles de RH.
Une chose dont RH ne parle pas (sauf si c'est dans le dernier quart de la conférence que je n'ai pas pu entendre), sans doute parce que cela n'irait pas dans le sens qu'il prévoit ou même qu'il souhaite : le rôle exorbitant des agences de notation anglosaxonnes.
Mon impression est qu'en raison de la grande incompétence dont elles ont fait preuve durant la récente crise des sous-prêts cette influence diminue. Reste que l'euro, toutes les autres monnaies et l'économie mondiale gagneraient à être débarrassés de ces instruments volontaires ou involontaires de la spéculation mondiale. Du moins, il faudrait leur interdire absolument de noter les États et plus généralement les pouvoirs publics.
Le fait que la publication d'une évaluation émanant de ces agences privées dans des conditions de parfaite obscurité puisse déterminer des minicrises économiques mondiales milite en faveur de l'interdiction pure et simple de ces officines : c'est aux organisations interétatiques comme le FMI que doit être réservée l'évaluation du crédit des États et des pouvoirs publics. Encore faudrait-il voir si ce genre d'évaluation est bien nécessaire, puisque le principe est que les États ne font jamais faillite. Il faut être américain et membre du Tea Party pour imaginer que ce soit possible et procéder comme si c'était le cas (je me rappelle qu'il y a bien longtemps il avait été question de suspendre le conseil municipal de New York et de confier ses fonctions à un comité de liquidateurs judiciaires !). Dans la réalité, tout se règle, au pire, par la planche à billets et par l'inflation : la question qui se pose n'est pas alors une question de crédit de l'État mais une question de pauvreté et d'injustice sociale (distribution).
Sur le nationalisme, je relève une contradiction fondamentale dans le discours de RH : il approuve le nationalisme comme une manifestation d'affinité des groupes humains fondée sur la proximité : d'abord la tribu, dit-il, ensuite la nation. Très bien, mais alors pourquoi pas l'Europe ensuite ? Quoi de plus naturel dans un monde planétarisé où les distances et les temps sont presque abolis ? Il y a un fort illogisme dans dans cette remarque de RH.
Mais il est vrai que nos convictions (RH emploie souvent les mots "conviction", "persuadé") reposent sans doute toutes sur un mélange de science, de croyance et d'idéologie : reste à savoir dans quelles proportions.
Gilles : vous avez raison : j'évite les vidéos, car je supporte mal les lenteurs du téléchargement + je crois que tout ce qui est important se fait par écrit, dans des conditions beaucoup plus efficaces et contrôlables.
Dernière modification par Jacques Roman (29-08-2010 13:14:49)
#695 29-08-2010 19:24:01
Message n°9254
Ne pas confondre les niveaux de monétisation: alors que la dette publique en zone euro dépasse 8000 milliards, la BCE a monétisé indirectement (par rachat aux banques et non pas par achat direct d'OAT) 60 milliards, alors que la FED est à 1100 Md$ (monétisation directe) et que les anglais sont à 216 milliards de livres
#696 30-08-2010 07:05:56
Message n°9255
AJH (9254) :
1) Quel est le montant de la dette publique américaine ?
2) Quelle différence pratique y-a-t-il, du point de vue du soutien de l'euro, entre l'achat direct d'obligations du trésor et l'achat de ces obligations aux banques qui les ont achetées en premier lieu ?
3) Si le soutien de la FED paraît beaucoup plus important à première vue que le soutien de la BCE, cela ne signifie-t-il pas que les banques de la zone euro ont moins besoin de soutien que les banques de la zone dollar ? Se rappeler que depuis mai dernier les pays de la zone euro, Grèce et Espagne comprises, ont pu se financer sans avoir à payer les taux d'intérêt exorbitants qu'on annonçait à l'époque comme inévitables – grâce à un soutien de la BCE que vous jugez apparemment modique.
4) Qu'est-ce qui empêcherait la BCE de renforcer son soutien à la zone euro en cas de besoin ? En présumant que la BCE ne soit en aucun cas autorisée à acheter directement les obligations du trésor des États membres, les banques nationales ne pourraient-elles-pas acheter elles-mêmes autant d'obligations du trésor qu'elles le veulent et les revendre ensuite à la BCE sans aucune limite ? JR
#697 30-08-2010 14:04:37
Message n°9256
1 - 13000 Md$ donc environ 10000 Md€
2 et 3 - la différence d'intérêts: les banques obtiennent de la monnaie centrale à quasiment 0% de la part de la Banque Centrale.. celle ci doit payer des intérêts lorsqu'elle rachète ces obligations... mais de toute façon, c'est peanuts au niveau BCE.
La Grèce se finance à 5% d'après ce que je sais, alors que l'Allemagne, c'est moins de 3%
Voir ici les différences de taux:
http://www.aft.gouv.fr/IMG/pdf/Spreadometre2708.pdf
4 - Il faudrait d'abord une modification de l'article 123 et de quelques autres... les Allemands, et peut être d'autres, ne voudront pas.
Dernière modification par AJH (30-08-2010 14:05:40)
#698 31-08-2010 19:01:14
Message n°9261
Situation financière de la zone euro
1. Par comparaison, la dette publique de la zone euro était d'environ 7 100 milliards d'euros en 2009, soit nettement inférieure à la dette publique américaine.
Et surtout, à la dette publique américaine s'ajoute une énorme dette privée - ce qui n'est pas le cas dans l'eurozone.
2 et 3. De toute façon, je présume que c'est la BCE qui fixerait le cours des obligations publiques qu'elle rachèterait (AJH ?), et l'on peut penser qu'elle retiendrait un chiffre aussi bas que possible. Comme en plus c'est elle qui émet l'euro...
4. L'article 123 du traité sur l'UE modifié par le traité de Lisbonne se lit ainsi :
"1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées «banques centrales nationales», d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
"2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit."
Comme je le disais, c'est l'acquisition directe des instruments de la dette des banques auprès des organismes publics qui est interdite - pas l'acquisition indirecte (auprès de banques qui auraient elles-mêmes racheté ces obligations), ni l'acquisition directe auprès des particuliers ou d'organismes privés. De plus, les organismes publics assimilés aux organismes privés sont exemptés de cette interdiction d'acquisition directe (voir par. 2 de l'article 123) !
Il n'y aurait donc pas lieu de modifier formellement l'Article 123 du traité sur l'UE. Surtout après ce qui s'est passé pour la modification de fait du traité de Lisbonne tendant à permettre à l'Irlande de conserver un commissaire même après 2014 : une simple décision du Conseil européen suffit désormais pour modifier les traités : c'est illégal, bien sûr, mais on ne s'est pas gêné pour le faire et on recommencera s'il le faut.
Quant à l'Allemagne, elle a déjà changé d'avis dernièrement sur le point fondamental du soutien à la Grèce et à l'euro : on ne perd sa virginité qu'une fois, pourquoi ne changerait-elle pas d'avis sur d'autres points si elle y avait intérêt ? JR
Dernière modification par Jacques Roman (31-08-2010 19:05:06)
#699 31-08-2010 22:00:59
Message n°9262
une simple décision du Conseil européen suffit désormais pour modifier les traités : c'est illégal, bien sûr, mais on ne s'est pas gêné pour le faire et on recommencera s'il le faut.
Et Jacques va nous répéter que la construction européenne, c'est la démocratie, quelle mascarade, Jacques !
Une intervention de Nigel Farage en juin 2010.
Drapeau européen brûlé lors de la manifestation du 5 mars 2010 en Grèce.
Pour faire plaisir à Sandy, un entretien avec Jean-Luc Mélenchon sur les faux-airs, les faux-semblants de la dictature européenne.
M. Mélenchon est sur la bonne voie, il s'aperçoit qu'il a fait une erreur, il se met à penser qu'une Autre Europe est une idée quasi-illusoire, que le système européen devient totalitaire et bloquerait la politique que les membres du Parti de Gauche appliqueraient si ils formaient une majorité et il rebrousse chemin, il ne lui manque plus que de chercher la sortie de l'UE.
Un « gouvernement économique » des plus flous…
C’est ce que prépare Hermann van Rompuy, le président du Conseil européen, avec son groupe de travail (“task force”) sur le « renforcement de la gouvernance économique et de la discipline budgétaire au sein de l’Union », qui rendra son rapport pour la fin du mois d’octobre prochain. Même si le flou demeure actuellement sur la notion de “gouvernement économique”, et des modifications nécessaire qui seront faites aux traités actuels pour lui donner une existence juridique, on peut déjà entrevoir les mesures qui seront imposées, non plus aux seuls pays de la zone euro, mais à l’ensemble des pays membres de l’Union.
C’est en fait l’ensemble des mesures qui ont été imposées à la Grèce ces dernières semaines (abandon des régimes sociaux, augmentations des taxes et impôts, réduction des salaires, allongement de la durée du travail, etc.) qui doivent maintenant être élargies à l’ensemble des pays de l’Union. Les pays qui n’arriveront pas, à moyen terme, à ramener leur dette a moins de 60 % du PIB seront amendés par Bruxelles, et leurs droits de vote seront suspendus.
Le soit-disant « Parlement » « européen » ne peut qu'amender les textes proposés par la « Commission ». Les démocrates n’ont rien à faire d’un instrument anti-démocratique comme l’UE. Un pacifiste n’a jamais encore eu l’outrecuidance de vouloir transformer un char d’assaut en pansements, ni en quoique soit d’autre, il le démantèle, un point c’est tout.
Dernière modification par gilles (31-08-2010 22:37:08)
#700 01-09-2010 08:57:35
Message n°9263
Mais une partie de la dette US est financée directement par la FED, ce que nous nous sommes interdits.
De toute façon, le dollar étant la monnaie internationale, on ne peut comparer que ce qui est comparable.
Rien à voir avec notre discussion...
La BCE, pour les quelques achats sur le marché secondaire qu'elle a fait, l'a fait au prix du marché.
Comme je le disais, c'est l'acquisition directe des instruments de la dette des banques auprès des organismes publics qui est interdite - pas l'acquisition indirecte (auprès de banques qui auraient elles-mêmes racheté ces obligations), ni l'acquisition directe auprès des particuliers ou d'organismes privés. !
Ce qui importe n'est pas ce que fait ou non la BCE mais le fait que les Etats ne puissent déposer directement auprès d'elle ou des BC leurs titres de dette et donc éviter de payer des intérêts (1350 Md€ depuis 1980: http://ecosocietal.wordpress.com/2010/0 … -la-dette/ ), ce qu'impose l'obligation de passer par le marché secondaire.
De plus, les organismes publics assimilés aux organismes privés sont exemptés de cette interdiction d'acquisition directe (voir par. 2 de l'article 123)
Non, il s'agit de "la mise à disposition de liquidités "(le refinancement) et non pas l'achat de titres de dette...
AJOUT à 16 h: Nous avons beaucoup discuté de ce second paragraphe avec plusieurs membres de notre liste "monnaie"... et de fait les avis sont partagés sur la possibilité pour des établissements public de crédit (lesquels?) de bénéficier auprès de la BCE de monnaie au taux de refinancement des banques en échange de titres de dettes qu'ils (les établissements publics) auraient payé à l'Etat ... mais comment auraient-ils financé si ce n'est par un prêt de l'Etat qui est lui même en déficit ?
De plus, si c'était possible, je ne vois pas pourquoi l'Etat depuis de très nombreuses années paye des intérêts au lieu d'utiliser ce paragraphe 2... bref, je reconnais à votre décharge que cet article 123/2 "pourrait" être utilisé par un Etat qui ferait fi de la "philosophie" monétaire très bien précisée dans le 123/1: nul doute que ce serait une "déclaration de guerre" à la BCE et que l'Allemagne par exemple ne supporterait pas. En fait, ca pourrait fonctionner je pense pour de "petites" sommes sur des délais très courts: pas sur un déficit annuel.
Il n'y aurait donc pas lieu de modifier formellement l'Article 123 du traité sur l'UE.
Justement, c'est le plus important.. de même que les statuts de la BCE
Dernière modification par AJH (01-09-2010 16:26:54)
#701 01-09-2010 18:54:19
Message n°9264
Un article intéressant (de mai 2010)
"Sortir de l'euro" par Joel Halpern
http://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfo … -euro.html
#702 02-09-2010 11:28:42
Message n°9265
Situation financière de la zone euro (suite)
1) Gilles (9262),
Où est-ce que j'ai dit que "l'UE c'est la démocratie" ?
Au contraire, j'ai répété je ne sais pas combien de fois que la construction européenne actuelle, essentiellement intergouvernementale, devait être démocratisée, et la démocratisation des institutions européenne est l'objectif expressément assigné au projet EUROCONSTITUTION.ORG.
2) AJH (9263) :
– Cours des obligations rachetées par la BNCE : au cours, du marché, d'accord.
Je me suis trompé : je voulais dire que le taux des intérêts des futures obligations éventuellement émises par la BCE serait fixé par elle, aussi bas que possible je suppose : est-ce bien le cas ?
– Mon interprétation du paragraphe 2 de l'article 123 du traité UE diffère de la vôtre. Il s'agit de facilités consenties dans le cadre de la mise à disposition de liquidités, pas simplement de la mise à disposition de liquidités.
– Comment modifieriez-vous l'articlwe 123 ? JR
Dernière modification par Jacques Roman (02-09-2010 11:32:40)
#703 02-09-2010 14:18:42
Message n°9266
Je n'imagine pas que nous puissions rester dans le piège de l'euro monnaie unique, mais si nous devions le faire, j'espère que pourraient être adjoint au 123 les 2 paragraphes suivants:
123/3 – suppression progressive de la dette
123/4 - Nouveaux besoins d’investissements nécessaires (transition énergétique)
Dernière modification par AJH (02-09-2010 14:20:04)
#704 02-09-2010 15:42:19
Message n°9267
je voulais dire que le taux des intérêts des futures obligations éventuellement émises par la BCE serait fixé par elle, aussi bas que possible je suppose : est-ce bien le cas ? JR
Ce sont les Etats qui ont besoin d'argent, pas la BCE; ce sont donc les Etats qui émettent les obligations qu'achètent les "investisseurs" (y compris les banques commerciales qui bénéficient pour ce faire de monnaie presque gratuite que leur fournit la BCE en "prenant en pension" les titres de dettes, donc les obligations, qu'elles achètent... en fait la BCE finance les banques privées pour qu'elles achètent des obligations d'Etat qui leur serviront en garantie pour obtenir le financement qui leur permettront d'acheter ces obligations ... suis-je clair ? ... mais elles demanderont 2, 3, 7%, etc d'intérêts selon les pays, c'est ce qui a fait écrire à Jacques Sapir en septembre 2009 " Il faut ici poser une question, autrement plus importante que celles qui sont posées par le porte-parole du PS : pourquoi la Banque Centrale Européenne prête-t-elle à 1% aux banques alors que le gouvernement doit emprunter à 3,50% ?")
Il faudrait un gros changement des Traités pour que la BCE achète directement les obligations aux Etats, c'est d'ailleurs le motif de l'établissement au moment de la crise grecque du Special Purpose Vehicle (SPV) de droit luxembourgeois (voir http://socio13.wordpress.com/2010/05/11 … sauvetage/ )
#705 03-09-2010 04:31:00
Message n°9269
"Eurobaromètre" d'août 2010
http://etoile.touteleurope.fr/index.php … tor=EPR-10
Il me semble qu'il y a des enseignements à tirer de ce récent sondage, et ils ne vont pas dans le sens d'une sortie de l'UE : loin de là ! JR
#706 03-09-2010 04:50:31
Message n°9270
Émission d'obligations par les banques centrales ?
AJH (9267) :
Ne peut-on pas imaginer que la banque centrale émette des obligations spéciales à taux zéro mais assorties d'avantages fiscaux (par exemple : exemption de l'impôt sur la fortune ou de l'impôt sur les sociétés) dont l'objet serait de compenser les émissions de monnaie nécessaires pour financer les besoins de l'État – c'est-à dire éviter l'inflation ?
Je suppose que cela n'a jamais été fait ? Mais quels seraient les inconvénients ?
L'autre avantage d'un tel système est (serait) de permettre à l'État de redistribuer dans l'intérêt général les sommes immenses que des gens comme les Bill Gates et autres milliardaires affectent capricieusement à leurs "bonnes oeuvres".
Y-a-t-il actuellement des mécanismes qui jouent déjà (plus ou moins) ce rôle ? JR
Dernière modification par Jacques Roman (03-09-2010 04:51:29)
#707 03-09-2010 08:20:42
Message n°9271
Une banque centrale peut émettre toute la monnaie qu'elle veut , sans émettre d'obligations (ca m'étonnerait d'ailleurs que "comptablement" elle puisse se créer une obligation sur elle même.), mais en prenant en pension des obligations (simples reconnaissances de dettes) des entités à qui elle fournit cet argent (banques commerciales et Etats sauf en U.E.)...
Mais ca peut avoir (ou pas) un effet inflationniste si cette monnaie n'est pas rapidement détruite.
La fortune de bill gates ne permettrait de payer même pas une année d'intérêts de la dette française; ce ne sont pas "des sommes immenses" au niveau des Etats. D'ailleurs, pourquoi voudriez vous qu'il prête de la monnaie à la banque centrale à 0,5% alors que les bon placements financiers ou industriels lui rapportent 5 ou 10 ?
Ces propositions dénotent une non compréhension du système monétaire: il y a deux monnaies , la monnaie centrale (réservée aux banques) et la monnaie bancaire (réservée au système non bancaire), chacune reste dans son secteur, la seule possibilité de transformation de l'un à l'autre en France (ce n'est même pas vrai aux USA) c'est le Trésor Public.
#708 03-09-2010 09:21:42
Message n°9272
Il y a plusieurs manières de lire les sondages , n'est ce pas
C'est désormais moins d'un Européen sur deux avec 49% qui estime que l'appartenance de leur pays à l'Union européenne est une bonne chose. Bien sûr, avec une chute de 17pts, la Grèce plombe un peu le score. Mais cette baisse est générale avec -13pts à Chypre et -11pts en Slovénie. L'Allemagne n'est pas en reste avec seulement 50% de personnes interrogée qui voit dans l'Union européenne une bonne chose pour leur pays, soit 10pts de moins qu'à l'automne précédent. Les résultats à cette même question seront donc à suivre lors du prochain eurobaromètre avec attention pour voir si cette baisse s'explique seulement par la polémique quant à l'aide à la Grèce. En France aussi cela s'effrite puisque seulement 44% des Français voient dans l'appartenance à l'UE une bonne chose.
#709 03-09-2010 10:41:57
Message n°9273
L'autre europe est nécessaire à "l'autre monde"
L'autre france etc
l'autre constitution...
L'autre "pacte républicain"...Bref, le fil (rouge, vert bleu, arc en ciel) qui sous-tend cet "autre chose" c'est bien le même que celui de l'utopie qui nous est chère.
Bien sûr le "rêve européen" a été exploité à des fins cupides car nous vivons l'époque du "triomphe de la cupidité", mais, "sortir de l'europe" est une "non-pensée", une régression mentale, ou du moins , une alliance avec ceux qui régressent ainsi depuis belle lurette, renonçant à l'utopie.
je crains fort que le blog des nonistes ici confronté à la tentation du repli s'enferme dans son "salon de coiffure" avec toujours les mêmes cheveux à couper , et qui ne poussent plus...Il faudrait ouvrir un peu sur l'idée qu'on peut changer cette europe de l'intérieur, ce qui ne signifie pas adhésion à l'idéologie des commissaires européens, bien au contraire!
Bonne rentrée combattive et optimiste à tous!
#710 03-09-2010 11:55:58
Message n°9274
Eurobaromètre d'août 2010, "nonisme"
On ne saurait mieux dire, AJH (9272) : "il y a plusieurs manières de lire les sondages".
Le résultat suivant du même eurobaromètre vous aurait-il échappé ?
"Cette enquête d'opinion confirme l'existence d'une forte défiance des citoyens vis-à-vis de leurs représentants. En effet, 66% des Européens n'ont pas confiance dans leur gouvernement. A 62%, ils ne croient pas non plus dans leur parlement national. L'Union européenne en tant qu'institution s'en sort un peu mieux avec 47% "seulement" de défiance. Cependant, elle perd 7 points sur cette question par rapport à l'automne 2009."
Cela ne signifie certainement pas que les citoyens veuillent se passer de représentants, de gouvernements et de parlements : alors, pourquoi devraient-ils renoncer à l'Union européenne, surtout s'ils pensent qu'elle fait mieux ou moins mal, actuellement, que les gouvernements et les parlements nationaux ?
À propos du 9273 d'Alain Guillou :
D'accord avec lui qu'on peut réformer l'UE de l'intérieur (j'ajoute : aussi radicalement que les citoyens européens le souhaiteraient). Cela dit, je me considère comme "noniste" parce que j'ai voté contre le TCE et que j'aurais voté contre le traité de Lisbonne : mais être noniste ne signifie pas qu'on est opposé à la construction européenne ou à l'idée d'une union européenne.
Alain, vous allez me trouver cynique, mais j'ai une autre définition de l'utopie : c'est ce qui, étant essayé, ne marche jamais.JR
Dernière modification par Jacques Roman (03-09-2010 12:13:16)
#711 03-09-2010 13:26:59
Message n°9275
" on peut changer cette europe de l'intérieur,"
Qui "on "????
#712 03-09-2010 14:06:13
Message n°9276
Qui ? Les citoyens européens, en élisant les eurodéputés qui leur conviennent et en intervenant auprès de la Commission au moyen de la nouvelle procédure dite du "million de citoyens".
Surtout, AJH, ne me répondez pas que cette proédure du million de citoyens ne peut aboutir qu'à une simple invitation adressée à la Commission : si des dizaines de millions d'Européens dans les 27 pays de l'UE demandent dans les mêmes termes à la Commisssion de prendre une initiative institutionnelle cette démarche sera forcément prise au sérieux - et par d'autresque la Commission.
Il appartiendrait en toute logique aux partis politiques de déclencher les procédures populaires rendues possibles par le traité de Lisbonne... mais j'imagine bien qu'ils ont peur de cette procédure ! Alors, aux citoyens de se regrouper et d'agir eux-mêmes.
Évidemment, si l'on se contente de rédiger des pétitions sur le mode habituel (irrationnel, répétitif, contradictoire, insultant, larmoyant, et j'en passe), on n'aboutira à rien ! C'est pourquoi je crois que c'est aux partis politiques de canaliser ce genre de démarche. JR
Dernière modification par Jacques Roman (03-09-2010 14:09:15)
#713 03-09-2010 15:56:52
Message n°9277
Mais on voit bien que des citoyens, même très instruits comme vous l'êtes, n'ont -par exemple- que des "idées fausses" sur le système monétaire et financier ( http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … nt-ruineux )... il faudrait donc commencer par les intéresser à ces sujets, alors que, vous le savez bien, les citoyens font "confiance" aux gens qui les gouvernent sur ces sujets où ils ne comprennent rien, à de rares exceptions près.
Et il faut faire cela dans au moins 2 dizaines de langues, en fonction des particularités nationales: bon courage!
Dernière modification par AJH (03-09-2010 16:43:37)
#714 04-09-2010 03:27:47
Message n°9278
Vous avez tout à fait raison, AJH. On voit aussi que beaucoup de citoyens, même très instruits comme vous l'êtes, se font une idée inexacte de l'UE et de ses possibilités.
D'où l'importance de la démocratie représentative et, pour nous autres citoyens, le devoir de nous informer de manière à élire des représentants compétents. JR
#715 04-09-2010 12:13:56
Message n°9280
@ JR, qui nous dit que si nous sommes un million, nous serons "forcément pris au sérieux"...
- Avez-vous quelques exemples de volontés populaires (contraires aux intérêts de l'aristocratie héréditaire, celle qui contrôle financièrement les "partis de gouvernement") qui aient été "prises au sérieux" sans coup tordu ?
- Et le non massif et univoque des millions de Français et de Hollandais (plusieurs dizaines de millions, Jacques), littéralement violés debout par leurs parlementaires élus ? Vous trouvez que ça alimente l'espoir d'être un jour "pris au sérieux" ?
De mon point de vue, l'espérance d'être "pris au sérieux" par les eurocrates et les politiciens de métier est un déni de réalité chimiquement pur.
L'UE a été conçue par une aristocratie réactionnaire et des partis corrompus, contre les peuples et leurs nations, pour avoir finalement la peau de la Révolution française et des Républiques.
Notamment parce que la plupart des humains se contentent des apparences et qu'ils adorent qu'on leur raconte des histoires (d'où le développement quasiment scientifique du story telling).
Le "droit de pétition" est un attrape-nigaud.
Il joue également très bien son rôle.
#716 04-09-2010 14:32:15
Message n°9281
Étienne, vous avez raison si les citoyens s'en f...
S'ils ne s'en f... pas, vous avez tort.
Je n'exclus pas du tout que vous ayez provisoirement raison.
#717 04-09-2010 17:32:43
Message n°9282
Étienne a beaucoup mieux répondu que je n'aurais pu le faire. Manifestement en 2005 les citoyens ne s'en sont pas foutu , ce sont les dirigeants (de l'U.E.) qui se sont foutus d'eux.
Il n'y a aucune raison qu'Étienne ait "provisoirement" raison, mais tous les motifs de penser qu'Étienne aurait toujours raison, quelle que soit la période : il n'y a aucun doute d'une volonté ultra libérale forte derrière tout cela, y compris par certains des "fonctionnaires de Bruxelles" qui se disent de gauche.
Donc, pour terminer cette discussion en ce qui me concerne, et comme je l'ai déjà dit, je ne voterai (et n'appellerai à voter autour de moi) en 2012 que pour des candidats qui acteront :
1 - d'organiser la sortie de l'euro à défaut de pouvoir le faire évoluer vers un euro commun (plus monnaies nationales) dans un délai raisonnable
2 - de la nécessité de consulter à nouveau le Peuple sur sa volonté de dénoncer les traités en cours, et de s'engager formellement à suivre la volonté référendaire.
#718 04-09-2010 17:41:39
Message n°9283
Tiens, justement, un très bon article de Laurent Pinsolle
http://gaulliste-villepiniste.hautetfor … uro.html?c
#719 05-09-2010 14:05:01
Message n°9284
Jouons donc au petit "visionnaire":
Il doit exister (à côté des nombres imaginaires) une "autre façon de faire de la politique", qui consisterait "pour le peuple et par lui seul", à intervenir...à s'investir "vraiment" dans l'Histoire à faire.
Les nouveaux chemins de cette "liberté" , ce ne sont pas les partis tels qu'ils sont aujourd'hui qui pourront "nous" les ouvrir (..."hélas").
Pourtant ma conviction est que "nous devons les forcer à le faire".
La question à la mode étant "QUI a pensé et réalisé le Big bang"?
il est temps de se demander "en miroir", QUI doit penser et déclencher ce qui est déjà "potentiellement une bombe politique"?
Toutes les idéologies qui expliquent et excusent le système actuel de la cupidité mondialisée n'arrivent plus à convaincre LA RAISON HUMAINE.
pour perdurer, le système se réfugie dans une guerre psychologique ciblant l'individu consommateur fragilisé pour le droguer, et le même individu salarié dépendant pour l'assujetir.
Seules les démarches associatives et collectives (y compris partis politiques, aussi pervers soient-ils), représentent une chance pour cet "individu" d'atteindre le bouton de commande du "big bang": ce dernier n'attend que ça! (... est attendue notre "mémoire collective" par une "mémoire déjà programmée par l'accumulation historique des ingrédients révolutionnaires").
Ce qui signifie pour moi que "l'issue" n'est ni "sortir de l'europe" ni "sortir du capitalisme", ni "sortir du monde par une méditation transcendentale":
l'issue est une graine au sein même du système existant, et qui, si on intervient "politiquement juste", bénéficiera de "la convergence opportune", pour "exploser".
(bien sûr, cette "explosion" ne sera que le début d'un processus historique "nouveau"... et la "sortie de l'euro" n'en sera qu'une des conséquences, et pas la condition !)
Cette "graine" c'est tout simplement la "prise de conscience politique" du fameux "individu"...ce qui "attend", c'est un "court-circuit individu-collectif humain".
#720 06-09-2010 04:51:39
Message n°9288
Exemples de volontés populaires respectées
Pour répondre à Étienne (9280), je vois trois cas notables, pour la France seulement, à l'époque moderne :
- Le rejet de du premier projet de constitution de la IVe République en 1946 ;
- l'acceptation de l'élection du président de la République au suffrage universel en 1962 ;
- Le rejet du TCE en 2005, qui a eu pour conséquence que ce traité n'est pas entré en vigueur.
Dans ces trois cas, surtout dans le troisième, les pouvoirs en place – parlementaire, gouvernemental, partitocratique, médiatique –sans compter le beau monde - avaient fait massivement campagne contre la solution finalement retenue par le peuple...
En ce qui concerne le traité de Lisbonne, on ne peut rien dire, puisque le peuple ne s'est pas prononcé, ce que pour ma part je regrette. JR
Dernière modification par Jacques Roman (06-09-2010 06:57:35)

References: l'article 123
 L'article 123
 l'article 123
 l'Article 123
 l'article 123
 l'Article 123
 l'article 123