Source: https://www.nossenateurs.fr/seance/548
Timestamp: 2019-08-17 14:21:39+00:00

Document:
Séance en hémicycle du 23 novembre 2009 à 10h00 : NosSénateurs.fr
Séance en hémicycle du 23 novembre 2009 à 10h00
Dans la discussion des articles, nous en revenons à l’article 1er, les articles 2 à 3 et 13 à 20 ayant été examinés en priorité.
I. – La perception des impôts, produits et revenus affectés à l’État, aux collectivités territoriales, aux établissements publics et organismes divers habilités à les percevoir continue d’être effectuée pendant l’année 2010 conformément aux lois et règlements et aux dispositions de la présente loi.
1° À l’impôt sur le revenu dû au titre de 2009 et des années suivantes ;
2° À l’impôt dû par les sociétés sur les résultats des exercices clos à compter du 31 décembre 2009 ;
3° À compter du 1er janvier 2010 pour les autres dispositions fiscales.
L'amendement n° I-283, présenté par M. P. Dominati et Mlle Joissains, est ainsi libellé :
Les documents émanant du gouvernement et engageant les fonds publics, les rapports budgétaires ministériels et les formulaires d'envoi concernant les déclarations d'impôt doivent être assortis de la mention suivante : « Le crédit nous engage, il doit être remboursé. L'État vérifie ses capacités de remboursement avant de s'engager ».
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de nombreux orateurs l’ont souligné, l’année à venir s’annonce exceptionnelle par l’ampleur de l’emprunt qu’il sera nécessaire d’émettre pour combler le déficit de nos finances publiques.
Par exemple, pour protéger les consommateurs des difficultés liées au surendettement, le législateur, lors de la réforme du crédit à la consommation, a prévu de faire figurer un message d’avertissement sur les publicités concernées.
Par analogie, je propose que l’État informe, d’une manière ou d’une autre, ses agents de la situation particulièrement délicate dans laquelle se trouvent nos finances publiques.
Pour cette action de sensibilisation, quelles mesures comptez-vous prendre, monsieur le ministre ? Avez-vous l’intention, comme le ministre de l’intérieur pour les questions de sécurité ou le ministre de la santé pour les problèmes de santé publique, d’organiser des réunions semestrielles, trimestrielles, mensuelles ou hebdomadaires ?
Il serait particulièrement ardu, j’en suis bien conscient, de sélectionner les documents administratifs concernés par une telle mention. Au demeurant, en déposant cet amendement, je me suis contenté de reprendre une idée de M. le président de la commission des finances.
La commission estime qu’une telle initiative relève d’une heureuse pédagogie, bien que l’on puisse douter de sa valeur juridique. Pour autant, la prise de conscience des méfaits et des risques de la dette étant une nécessité, la commission considère cet amendement avec sympathie. Elle s’en remet toutefois à l’avis du Gouvernement sur les aspects opérationnels notamment.
Pour ma part, je ne suis pas favorable à votre amendement, monsieur Dominati.
Bien entendu, on ne peut être hostile à l’état d’esprit qui le gouverne. Le crédit tue, pour reprendre les propos de M. le rapporteur général.
Mais, au fond, envers qui devons-nous faire œuvre de pédagogie ? La pédagogie n’est-elle pas d’abord à faire entre nous ?
La véritable question est de savoir si les responsables publics prendront, à un moment donné, le taureau par les cornes, en adoptant un discours pédagogique sur le problème de la dette.
Bien sûr, c’est d’ores et déjà ce que nous nous efforçons de faire ; la crise masque les choses. Au fur et à mesure du temps, nous devrons le faire par obligation, comme la plupart des pays du monde très endettés. Le recours à l’endettement massif appelle une réponse massive des gouvernants.
Je pense que l’on se trompe de pédagogie, monsieur le sénateur. Des coups de tampon portant la mention « Attention ! Le crédit nous engage tous ! » sur les documents publics permettront-ils de changer la situation ? Bien que je partage votre état d’esprit, je ne suis pas sûr qu’une telle mesure soit appropriée.
L’amendement n° I-283 est-il maintenu, monsieur Dominati ?
Monsieur le ministre, peut-être n’est-ce pas le bon moment, la bonne méthode ? Mais, avant de retirer mon amendement, j’attends votre réponse sur les mesures que vous comptez prendre. Je le répète, des réunions seront-elles organisées dans le courant de l’année avec les principaux agents de l’État, comme lorsque le ministre de l’intérieur réunit les préfets sur un sujet particulier ? Quelle action comptez-vous mener, en cette année historique, pour mettre en place un mécanisme de prévention ?
Comme nous l’avons d’ailleurs estimé en commission, l’intention me paraît tout à fait louable.
Simplement, cela relève du domaine réglementaire ! Après tout, le ministre du budget, depuis de très nombreuses années, envoie une lettre explicative de deux pages à l’appui des formulaires de déclarations de revenus, dans laquelle il donne toute une série d’explications et d’indications. Il suffirait que le Gouvernement s’engage à apporter, à cette occasion, les mentions nécessaires aux documents concernés.
À mon avis, cela donnerait satisfaction à la commission, qui a examiné cet amendement dans un esprit favorable, tout en jugeant qu’il était difficile d’insérer une telle disposition dans une loi de finances.
M. Charasse a raison, il est parfaitement envisageable d’ajouter cette mention au document qui sera transmis l’année prochaine.
Pour les rendez-vous prévus, le Président de la République a indiqué aux maires, réunis à l’Élysée, qu’il souhaitait organiser une conférence nationale des finances publiques, qui rassemble les différents acteurs des finances publiques. Cette instance ne s’étant pas réunie depuis l’année dernière, nous allons préparer sa tenue.
Je pense également aux prochaines échéances parlementaires, particulièrement importantes.
La première, c’est le moment où nous allons débattre ensemble du grand emprunt faisant l’objet du collectif budgétaire qui sera présenté en conseil des ministres dans le courant du mois de janvier prochain. Ce sera aussi l’occasion de nous pencher de nouveau sur l’endettement de notre pays. Nous nous apprêtons à structurer le débat.
La seconde échéance à laquelle je tiens beaucoup, c’est lorsque nous allons revoir la projection trisannuelle de nos finances publiques. Les questions de l’endettement et de l’assainissement des finances publiques seront posées dans des termes nouveaux, du moins je l’espère, comme la réduction de la dépense publique et les règles de finances publiques.
Dans ces conditions, monsieur Dominati, l’amendement est-il retiré ?
L’amendement n° I-283 est retiré.
L'amendement n° I-223, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
La taxe sur la valeur ajoutée, véritable impôt indirect, est sans doute l’une des taxes les plus injustes, car elle s’applique à tous les consommateurs, c'est-à-dire à tous les contribuables, quels que soient leurs revenus. On pourrait même dire que la TVA est un impôt proportionnel à la consommation, mais paradoxalement dégressif, puisque cette taxe représente en moyenne 10 % à 12 % du salaire pour une personne au SMIC, alors qu’elle n’affecte que 6 % à 7 % des revenus d’une personne gagnant 10 000 euros, mais n’en consommant pas l’intégralité.
Cette situation de fait explique sans doute les raisons pour lesquelles la TVA rapporte au budget de la nation le double du produit de l’impôt sur le revenu, notamment à cause du bouclier fiscal.
Déjà, en 2008, M. Fillon avait refusé de baisser le taux de la TVA, au motif que, en période de crise, il ne fallait se priver d’aucune ressource. On ne saurait qu’être d’accord avec cette analyse, à la condition que toutes les ressources soient incluses, y compris celles des plus riches.
Selon le Premier ministre, pour faire baisser les prix, il fallait faire jouer la concurrence entre les acteurs de la grande distribution. Aujourd’hui, on sait ce qu’il en est : les prix des produits de première nécessité n’ont pas baissé et les prix des marques des distributeurs ont explosé, alors même qu’elles sont achetées par les ménages les plus modestes. Il semblerait même que les acteurs vers lesquels le Gouvernement renvoyait les consommateurs se seraient entendus entre eux pour ne pas baisser leurs prix, conserver leurs marges et rémunérer grassement leurs actionnaires. Voilà les conséquences du libéralisme !
C’est pourquoi, loin d’une logique qui renvoie la hausse du pouvoir d’achat à des comportements individuels, nous entendons, par cet amendement, permettre un mouvement collectif, fondé sur l’action de l’État.
Monsieur Foucaud, je ne vous surprendrai pas en vous disant que l’analyse économique et politique de la majorité de la commission est diamétralement opposée à la vôtre. La commission est donc tout à fait défavorable à cet amendement.
Monsieur le ministre, il est rare que les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG vous invitent à reproduire en France les mesures prises Outre-Manche.
Alors, il faut tout prendre !
M. Michel Charasse. Y compris la reine !
Nous ferons toutefois une exception, puisque, l’année dernière, le 20 novembre pour être précis, le Premier ministre britannique Gordon Brown avait précisément consenti à une baisse de la TVA de 2, 5 points, qu’il annonçait vouloir accompagner d’une hausse de 5 % de l’imposition des plus hauts revenus.
Nous considérons qu’il faut impérativement réformer cet outil de taxation pour le rendre plus juste, d’autant plus que, depuis sa création en 1954, les choses ont bien changé. Tout le monde reconnaîtra que la valeur ajoutée n’est plus répartie de la même manière. Il suffit pour s’en convaincre de constater le glissement progressif des salaires vers les dividendes des actionnaires, qui, rappelons-le, ne sont pas assujettis à l’impôt, comme cela devrait être le cas.
Par ailleurs, comment refuser une baisse généralisée de la TVA sur l’ensemble des produits alors que votre majorité a consenti, sans aucune contrepartie obligatoire, une réduction de la TVA au secteur de la restauration ?
En l’occurrence, nous avons fait preuve d’une grande faiblesse…
Rien ne justifierait ce refus, et cette mesure de baisse de la TVA que nous proposons est, je crois, attendue par l’immense majorité de nos concitoyens, à commencer par les ménages les plus modestes.
Je mets aux voix l'amendement n° I-223.
Les articles 2, 2 bis et 3 ont été précédemment examinés par priorité.
L'amendement n° I-436, présenté par M. Cambon et Mme Procaccia, est ainsi libellé :
Au huitième alinéa du 1° de l'article 1382 du code général des impôts, après les mots : « les hospices », sont insérés les mots : « à hauteur de 90 % de leur base d'imposition »
Monsieur le ministre, après avoir, samedi soir, attiré votre attention sur la situation fiscale des communes proches des aéroports, je voudrais, à travers cet amendement, vous intéresser à la fiscalité, à vrai dire inexistante, qui relie les hôpitaux – particulièrement les anciens hospices convertis en hôpitaux publics – et les communes.
Vous connaissez les sujétions qui pèsent sur les communes accueillant sur leur territoire des équipements hospitaliers. Dans le département du Val-de-Marne, c’est notamment le cas de villes comme Le Kremlin-Bicêtre, Villejuif ou Limeil-Brévannes. Quant à ma commune, elle est occupée à plus de 33 % par des hôpitaux.
Or, depuis la suppression de la taxe sur les salaires, les collectivités accueillant des hôpitaux ont vu les quelques recettes générées par cette taxe disparaître, alors qu’elles supportent des charges importantes. Elles doivent répondre aux demandes de logements – plus de deux cents chaque année dans ma commune qui ne peuvent être affectés ni sur le 1 % logement, ni sur les quotas du préfet – offrir des places en crèches, entretenir la voierie, etc.
Mon propos est évidemment non pas de remettre en cause le principe d’exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties, mais de l’atténuer légèrement, pour prendre en compte ce phénomène nouveau qui consiste, pour les hôpitaux – souvent d’ailleurs dans le cadre de la RGPP –, à céder des terrains à des opérateurs privés ou à percevoir des subventions lorsqu’ils sont traversés par des canalisations ou des équipements de ce genre. Certains hôpitaux vendent une partie de leur foncier pour y accueillir des résidences hôtelières, voire des PME ou des laboratoires. Ces terrains ont donc une valeur vénale, et ne peuvent pas seulement être considérés comme une propriété publique.
C’est pourquoi cet amendement vise à limiter à 90 % de la base imposable l’exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties. Cela permettrait de générer une ressource qui, bien que modeste, constituerait malgré tout un encouragement pour les collectivités confrontées à cette lourde charge.
Les différents contacts que nous avons pris avec les hôpitaux montrent, à l’évidence, qu’ils sont disposés à participer sous cette forme à la vie publique locale. Il faudrait simplement que les textes leur en offrent la possibilité.
En tant que maire d’une commune dotée d’un centre hospitalier, je ne peux qu’être sensible à la démarche de notre collègue. Comme lui, je connais bien ce problème.
Cela étant, le Gouvernement avancera probablement l’argument des vases communicants, cette charge nouvelle pour l’assurance maladie devant, selon les règles en vigueur, être compensée par le budget de l’État.
Nous devrions peut-être attendre que les comptes de la sécurité sociale soient revenus à l’équilibre pour envisager l’application du droit commun.
Je comprends votre préoccupation, mon cher collègue, mais la vision consolidée des finances publiques semble rendre difficile cette approche, du moins dans l’immédiat.
Bien entendu, si le Gouvernement émettait un avis différent, je m’y rallierais bien volontiers.
Des explications ont été données avec beaucoup de mesure par le rapporteur général.
Bien évidemment, le Gouvernement n’a pas d’opposition de principe à votre argumentation, monsieur Cambon. Je comprends bien le problème qui se pose aux collectivités locales concernées. La présence de ce type d’établissements sur leur territoire les prive d’une base foncière importante, alors même que leurs charges continuent de courir.
Cependant, je ne peux pas être favorable à cet amendement. En dernier ressort, il faut bien que quelqu’un paye. Si l’on impose les hôpitaux, le prix de journée, qui, selon les cas, est pris en charge par le conseil général ou par l’assurance maladie, va augmenter. On ne peut pas faire porter une charge sur des établissements qui, eux aussi, ont des difficultés à équilibrer leur budget.
Monsieur Cambon, l'amendement n° I-436 est-il maintenu ?
J’ai été sensible aux propos de M. le rapporteur général, et je comprends la logique comptable développée par M. le ministre.
Il s’agissait surtout d’un amendement d’appel. Je ne m’attendais pas à ce qu’une solution sorte comme par magie du chapeau ce matin, mais je voulais évoquer ce phénomène nouveau qui consiste, pour des établissements hospitaliers, à vendre leurs terrains pour en tirer des bénéfices. Je ne vois pas pourquoi le profit que les hôpitaux tirent directement de la vente de ces terrains ne pourrait pas être versé indirectement, sous la forme d’une contribution, au budget des collectivités locales. Il s’agit de ressources considérables.
Je suis d’ailleurs à votre disposition pour établir la liste de tous les terrains que les hôpitaux ont vendus à des acquéreurs privés, y compris pour réaliser des opérations immobilières. Il s’agit de terrains à bâtir et il est choquant de voir que les collectivités n’y trouvent aucun intéressement.
L'amendement n° I-436 est retiré.
L'amendement n° I-82, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :
I. - L'article 1595 quater du code général des impôts est abrogé.
II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la majoration du prélèvement sur les recettes de l'État au titre de la compensation d'exonérations relatives à la fiscalité locale.
L'amendement n° I-228, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
I. - A compter du 1er janvier 2010, pour les exercices clos ou la période d'imposition arrêtée conformément au deuxième alinéa de l'article 37 du code général des impôts, les personnes morales sont assujetties à une contribution égale à 10 % de l'impôt sur les sociétés, calculé sur leurs résultats imposables aux taux mentionnés au I de l'article 219 du même code.
Pour les entreprises dont l'exercice est clos en 2010 avant le 1er juin, la contribution due au titre de cette année est payée au plus tard le 15 septembre 2010.
La proposition que nous formulons à travers cet amendement s’appuie sur l’analyse de la situation réelle des comptes publics et de la nécessité de concevoir des solutions adaptées en la matière.
Nous avons, dans le passé, maintes fois discuté de la pertinence des baisses d’impôts dont ont bénéficié les entreprises dans notre pays. Aujourd’hui, l’état des lieux n’est pas satisfaisant, qu’il s’agisse de la situation des comptes publics ou de celle des prélèvements obligatoires.
Disons les choses clairement : la réduction continue, depuis plus de vingt ans, de la contribution des entreprises au financement des dépenses de l’État et de la sécurité sociale a conduit, dans les deux cas, à aggraver les déficits.
De ce point de vue, l’exercice 2009 n’est pas en reste, bien au contraire. Il a fallu attendre le 1er juillet pour que l’État commence à percevoir effectivement des recettes d’impôt sur les sociétés.
Des milliards d’euros ont été distribués aux entreprises, dans le cadre du plan de relance, sous toutes les formes possibles et imaginables, et l’on a remboursé des acomptes d’impôt sur les sociétés sans limite et sans contrôle excessif ; il semble que des instructions en ce sens aient été données aux services de la direction générale des finances publiques.
Faisons le bilan : 24 milliards d’euros d’acomptes d’impôt sur les sociétés remboursés, 4 milliards d’euros de crédits d’impôt, plus de 20 milliards d’euros en deux ans d’exonérations d’impôt au titre de la suppression de la taxation des plus values de long terme… Certes, toutes ces mesures ont amélioré la trésorerie des entreprises. En revanche, elles ne semblent ni avoir résolu les questions de sous-emploi en France, ni avoir enrayé la chute des investissements productifs, alors même qu’elles ont dégradé profondément la situation des comptes publics.
L’ampleur du déficit budgétaire, qui excède largement le coût du seul service de la dette, appelle des décisions importantes, parmi lesquelles figure la nécessité de relever le taux d’imposition sur les bénéfices des sociétés, en réinstaurant le dispositif que la majorité sénatoriale avait dû voter, en des temps tout aussi troublés, à l’été 1995.
Le redressement des comptes publics est nécessaire, et la mesure que nous proposons permettrait de dégager plus de 6 milliards d’euros de ressources nouvelles, ce qui n’est pas négligeable.
Vous connaissez par avance notre réponse, monsieur Foucaud.
J’apprécie certes la constance et la cohérence des positions doctrinales du groupe CRC-SPG. Mais vous savez que celles de majorité de la commission sont tout aussi établies, monsieur le sénateur.
En conséquence, l’avis est très défavorable.
Notre taux d’imposition sur les bénéfices des sociétés est déjà plus élevé que dans la plupart des pays voisins et, de manière générale, le taux de prélèvement qui pèse sur les entreprises est supérieur de plusieurs points à celui que supportent les entreprises des États membres de l’Union européenne.
En conséquence, le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à cet amendement.
Avec les 6 milliards d’euros de recettes fiscales nouvelles que nous lui proposons d’engranger, l’État pourrait davantage lutter contre le chômage, notamment en renonçant aux réductions massives d’emplois publics que prévoit ce projet de loi de finances.
Il pourrait également éviter d’émettre de nouveaux titres de dette publique destinés à lui procurer des ressources de trésorerie. Alors que l’on parle de plus en plus du grand emprunt, on semble oublier que, durant le seul mois de juin 2009, plus de 50 milliards d’euros de bons du Trésor à court terme ont été émis.
Je voterai en faveur de cet amendement, mais je souhaiterais également poser une question à M. le ministre.
Je rappellerai que l’Union européenne travaille déjà depuis plusieurs années à l’harmonisation des assiettes des impôts sur les sociétés.
M. Desessard est très européen.
Je mets aux voix l'amendement n° I-228.
Cet amendement vise à supprimer les dispositions adoptées en décembre 2007 réformant le crédit d’impôt recherche, le CIR.
En fait, le droit fiscal permet de faire remonter le CIR des filiales industrielles d’un groupe à sa tête. Le soutien financier à la recherche privée se transforme alors en subventions aux holdings financières, sans maintenir de lien avec le terrain où se mène réellement la recherche. Je n’ai pas le temps de développer les avis exprimés par les instances européennes, mais je pense avoir résumé la philosophie de notre amendement.
L'amendement n° I-281, présenté par M. P. Dominati, Mlle Joissains et M. Revet, est ainsi libellé :
Le crédit d’impôt recherche est un incontestable succès. Non seulement il sert d’amortisseur pendant la crise, mais il servira de tremplin pour la relance. C’est ainsi que le Gouvernement nous a proposé dans le plan de relance un dispositif particulier pour l’année 2009, notamment pour les PME.
En vérité, la commission n’est convaincue par aucune des deux approches qui viennent d’être exposées. In medio stat virtus.
Le Gouvernement n’est favorable ni à l’un ni à l’autre des amendements, pour des raisons différentes.
M. le ministre est bien allant sur le bénéfice qu’apporterait le crédit d’impôt recherche.
… et qui a été remodelé à l’occasion de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, au nom de la compétitivité et de l’attractivité du territoire.
C’est une dépense très importante ! J’attire donc votre attention, monsieur le ministre, sur le sujet général des dépenses fiscales.
Nous ne sommes pas systématiquement opposés à un tel type de dépenses, mais il faut que celles-ci aient une utilité économique ou une utilité sociale.
Dans le département que j’ai l’honneur de représenter, les nouvelles dispositions sur le CIR ont permis d’attirer des très grandes ou des très petites entreprises ; très grandes, Microsoft ; très petites, une douzaine d’entreprises de biotechnologie qui étaient situées dans la région de Londres et qui sont venues s’installer dans le département des Hauts-de-Seine.
Ce n’est pas ce qui les attire !
Cela étant dit, je crois que l’effet de rattrapage de 2009 était un élément de relance, mais qu’il ne faut pas toucher trop vite aux réglementations sur le crédit d’impôt recherche dans ce domaine si important. Nous avons là un élément d’attractivité du territoire.
Je suis également défavorable à ces deux amendements.
Je suis content de savoir que ces deux amendements suscitent un débat et d’entendre notre collège M. Fourcade dire qu’une douzaine d’entreprises qui étaient à Londres se sont établies dans son département.
J’en reviens à l’amendement n °I-186. Dans son rapport annuel, le Conseil des prélèvements obligatoires écrit : « L’OCDE sur la base d’études empiriques juge que les CIR ont un impact faible sur le niveau des dépenses de recherche et de développement et la productivité globale des facteurs ». Il précise également : « Alors qu’entre 2002 et 2006 le montant du crédit impôt recherche a doublé en France, […] la part du financement privé de la recherche et du développement dans le PIB a fortement baissé en France – 54, 2% en 2002 contre 52, 22% en 2006 – alors même que cette part est déjà inférieure de 10 points, en France, à la moyenne des pays de 1’OCDE. »
Se pose alors pleinement la question de la pertinence d’un dispositif qui, d’année en année, voit son coût augmenter. Faut-il rappeler que, en tenant compte du plan de relance, le crédit d’impôt recherche progressera, en 2010, de 1, 53 milliard d’euros ?
Je voterai l’amendement de M. Foucaud. Le crédit d’impôt recherche représente un cadeau de 4 milliards d’euros aux entreprises et son efficacité n’est pas prouvée.
Je retire mon amendement, puisque le dispositif sera prorogé en 2010.
L'amendement n° I–281 est retiré.
L'amendement n° I-300, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Chacun sait que la pratique du leveraged buy-out, le LBO, permet de racheter une entreprise, souvent beaucoup plus importante que celle qui sert de base à l’opération, sans moyens correspondants, d’où le recours à l’emprunt.
Mme Bricq soulève un sujet intéressant, mais la commission ne pense pas que la solution qu’elle préconise soit vraiment opérationnelle.
Non ! Le rapport est de 60 pour 40 !
Si je comprends bien, pour un montant total de 100 de capitaux propres et de dettes inscrits au passif d’un bilan, votre amendement vise à imposer un ratio de 60 en dettes et de 40 en capitaux propres.
Pour ma part, je le crois et, à cet égard, j’écouterai avec attention l’analyse de M. le ministre.
Il est évidemment fort utile de soulever la question des LBO, et d’ailleurs elle l’a déjà été dans le passé.
Mme Bricq soulève un vrai problème, car c’est un fait que, compte tenu des taux d’intérêt historiquement faibles, il a été abusivement fait recours aux LBO et que les entreprises, souhaitant bénéficier au maximum de l’effet de levier qu’ils procurent, se sont endettées au-delà du raisonnable.
Personne ne conteste la nocivité de ce mécanisme qui, utilisé de manière excessive et dans un laps de temps très court, conduit au surendettement des entreprises.
Madame Bricq, je vous invite à retirer votre amendement.
Le décret de Mme Lagarde me semble bien inspiré, notamment par les acteurs du carried interest…
Madame Bricq, sachez que Mme Lagarde est tout à fait disposée à travailler sur ce sujet du rapport entre capital et poids de la dette.
Il faut créer un code de bonne conduite !
En tout état de cause, le Gouvernement est favorable à ce que l’on approfondisse la réflexion sur le rapport entre capitaux propres et dette.
Si le ratio de 66 % prévu dans notre amendement pose problème, nous ne serions pas opposés à ce que la commission modifie notre rédaction pour clarifier les choses et bien faire apparaître que si la dette est de 60, les capitaux propres devront être de 40 au moins.
Ce dispositif est trop complexe pour qu’il soit envisageable de le modifier dans l’instant !
Cela étant, il semble qu’un tel ajustement ne suffirait pas à modifier l’avis de la commission ni celui du Gouvernement ! Néanmoins, pour des raisons de principe, il nous paraît important de maintenir l’amendement, car l’effet de levier, qui a engendré des profits importants pour un certain nombre d’opérateurs, peut aussi jouer dans un sens négatif et contribuer alors à une désagrégation totale du système. Il nous semble donc important d’établir des garde-fous contre la spéculation dérégulée, car les LBO présentent un risque considérable pour l’avenir.
Pour ma part, je souhaite vraiment que cet amendement soit rejeté. Certes, la préoccupation exprimée par ses auteurs est parfaitement légitime et nous condamnons nous aussi les très nombreux excès qui ont été commis, mais il faut tenir compte de l’extrême diversité des situations économiques.
En tout état de cause, l’amendement en question ne permettra pas de remédier à de tels comportements. C’est la raison pour laquelle je conseille à mon groupe de ne pas le voter.
M. Alain Gournac applaudit.
Comme l’a indiqué M. Marc, nous maintenons cet amendement. J’ajoute que nous serons très attentifs à celui qui sera présenté par M. Arthuis. L’important est non pas de détruire un dispositif, mais de faire progresser la réflexion.
Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : nous allons continuer de travailler sur ce sujet très complexe, mais la commission des finances ne présentera pas d’amendement dans le cadre de l’examen du présent projet de loi de finances. Nous ne sommes pas encore en mesure de le faire.
Je mets aux voix l'amendement n° I-300.
L'amendement n° I-303, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Cet amendement vise à instituer, pour la seule année 2010, une taxe additionnelle à l’impôt sur les sociétés, qui pèserait sur les établissements de crédit.
C’est ce soutien qui a permis aux banques de réaliser des bénéfices au titre de l’année 2009. Or, si les banques ne sont pas directement à l’origine de la crise financière, elles ont allègrement pris part à un système qui a favorisé, et qui favorise encore, la prise de risques excessifs. Elles n’ont pas totalement évité les actifs toxiques et les contribuables ont payé – et payent encore – au prix fort les conséquences de leurs pratiques aventureuses. La crise financière a provoqué une crise économique sans précédent, dont le coût est particulièrement élevé : 500 000 chômeurs supplémentaires en un an, un déficit public représentant 8, 7 % du PIB, une dette publique atteignant 84 % du PIB en 2010 !
La commission n’est pas favorable à cet amendement, essentiellement parce que si l’on pénalise les banques en exerçant une pression sur leurs fonds propres, on réduira le volume des crédits qu’elles consentiront. Cela aura un effet malthusien sur l’économie, ce qui me semble contraire à l’objectif que vous visez, mes chers collègues.
Attendons la prochaine crise !
L’intérêt de notre économie est que nos banques aient une structure financière saine et prospère.
On ne peut opposer la contribution des banques au financement de la nouvelle autorité de régulation des marchés à la contrepartie que nous proposons d’instituer à l’aide qu’elles ont reçue de l’État, donc des contribuables. Ce n’est pas une question de montant, c’est une question de principe.
Je suis en désaccord avec M. le rapporteur général de la commission des finances. Alors que c’est la puissance publique qui a consolidé et sécurisé le système bancaire, à qui vont les profits dégagés grâce à cette action, sinon aux actionnaires dans une très large mesure ?
Il faut nationaliser les banques. C’est une très bonne idée !
Des fonds publics ont servi à soutenir des entreprises privées, mais lorsque ces dernières renouent avec les profits, l’État n’en bénéficie pas de façon automatique, car les actionnaires sont servis avant lui. Nous ne pouvons être favorables à un système où, alors que la puissance publique, c’est-à-dire le contribuable, apporte une garantie tous risques, ce sont les actionnaires qui bénéficient du retour des profits.
Cet amendement a une dimension symbolique. Alors que l’on a beaucoup parlé d’éthique ces derniers temps, il vise précisément à restaurer la crédibilité du système financier.
Je mets aux voix l'amendement n° I-303.
L'amendement n° I-301, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Cet amendement est étroitement lié aux dispositions relatives à la taxe professionnelle que nous avons examinées vendredi et samedi derniers. En effet, il vise à rendre non déductible, au titre de l’impôt sur les sociétés, la contribution économique territoriale qui sera désormais versée par les entreprises. Nous n’étions pas, pour notre part, favorables à ce dispositif, mais dès lors qu’il est inscrit dans le projet de loi de finances, nous essayons d’y apporter les ajustements qui nous paraissent indispensables.
Alors que le déficit public dépasse 8, 5 % du PIB et que la dette publique avoisine les 90 % de ce dernier, il serait à nos yeux totalement irresponsable de proposer une réforme non financée, dont le coût sera proche de 5 milliards d’euros en régime de croisière. Un tel choix conduirait inévitablement à une hausse de la charge fiscale des ménages.
Nous proposons de prévoir au contraire une forme d’autofinancement d’une partie du coût de la réforme, consistant à rendre non déductible de l’impôt sur les sociétés la contribution économique territoriale. Cela permettrait de limiter à quelque 1, 5 milliard d’euros le coût de la suppression de la taxe professionnelle et présenterait également l’avantage de faire reposer, pour l’essentiel, le financement sur les entreprises qui réalisent des bénéfices. Ainsi, les finances des entreprises en difficulté ne seraient pas obérées. Cette logique nous paraît tout à fait défendable.
La commission considère que cet amendement n’est pas acceptable.
Monsieur le rapporteur général, vous nous accusez de vouloir charcuter les charges des entreprises, mais je vous rétorquerai que nous avons assisté, trois jours durant, au désossage des collectivités locales, pour employer un autre terme de boucherie.
Ils ont évité de peu un étripage !
C’est aussi au nom des principes que nous maintenons cet amendement.
Je mets aux voix l'amendement n° I-301.
La France, on le sait, est un pays de bas salaires. Des études ont été menées à ce sujet, notamment par le Centre d’études des revenus et des coûts, le CERC, en 2002. Cet organisme a mis en évidence que la moitié des salariés du secteur privé gagnaient moins de 1 220 euros nets par mois – 1 360 euros pour les hommes et 1 054 euros pour les femmes –, que plus d’un tiers d’entre eux gagnaient moins que le SMIC et que plus de la moitié se trouvaient sous le seuil fatidique de 1, 6 SMIC, en deçà duquel les employeurs ont droit à des allégements de cotisations. De là à dire que les employeurs maintiennent les salaires au plus bas pour bénéficier d’exonérations, il n’y a qu’un pas, que nous franchissons d’ailleurs… N’est-ce pas pour cette raison que la Cour des comptes définit les mécanismes d’exonération de cotisations sociales comme étant de véritables trappes à bas salaires ?
Ils en représentent aujourd’hui environ 25 %, contre 5 % seulement en 1985. Cette explosion des dividendes est assise sur la faiblesse des salaires, mais les salariés sont en réalité deux fois perdants, puisqu’ils sont aussi victimes des politiques de délocalisation de l’emploi. Plus les dividendes versés aux actionnaires croissent, plus le réinvestissement, notamment dans les nouvelles technologies ou la réorientation industrielle, diminue. En effet, l’effort d’investissement ne représente plus aujourd’hui que 19 % de la valeur ajoutée, contre près de 24 % dans les années soixante.
Notre amendement, dont l’objet se limite à porter le taux d’imposition des dividendes à 46 %, s’inscrit dans cette logique de valorisation de l’emploi face à la spéculation. Si vous refusez, pour des raisons qui n’échappent à personne, d’augmenter les salaires et de reconnaître réellement le travail, alors vous devez taxer les dividendes en conséquence, c’est-à-dire davantage que le travail, afin d’inciter les entreprises à repenser leurs politiques salariale et d’investissement. Les millions versés aux actionnaires sont précisément des millions qui échappent à l’investissement, c’est-à-dire à l’entreprise, donc au maintien de l’emploi qualifié et adapté aux exigences nouvelles. (
L'amendement n° I-302, présenté par M. Rebsamen, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Cet amendement a pour objet de moduler les taux de l’impôt sur les sociétés en fonction de l’affectation du bénéfice réalisé.
En conclusion, je rappellerai que, depuis quelques années, la part des bénéfices redistribués aux actionnaires est en forte croissance. Il faut donner aujourd’hui une incitation forte pour que ces capitaux soient réinvestis dans l’entreprise et permettent une relance efficace, avec des créations d’emplois. §
La commission est évidemment tout à fait hostile à cette disposition, qui figurait d’ailleurs déjà dans la proposition de loi du groupe socialiste fort bien rapportée par M. Arthuis voilà quelques mois et dont M. Rebsamen était le premier signataire.
Il est même vraisemblable que les choses se sont passées ainsi ! En tout cas, le taux de l’impôt sur les sociétés en Allemagne, quelle que soit l’affectation du profit, est désormais de 25 %. La référence que vous utilisez est donc fausse, ou en tout cas obsolète depuis déjà de longues années.
Vous pouvez vérifier, ce sont des données législatives à la disposition de tous !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Différencier les taux d’imposition est une mauvaise idée sur le fond, car les actionnaires ont besoin d’être rémunérés, lorsque les résultats sont bons, pour participer à une heureuse évolution de l’entreprise, et, lorsque les résultats sont mauvais, pour être remerciés de rester au capital alors qu’ils devraient se retirer.
Votre vision des choses est totalement erronée ; elle reflète une méconnaissance complète de l’économie de marché. Par conséquent, la commission émet un avis très défavorable sur ces amendements.
La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote sur l’amendement n° I-187.
Cet amendement vise en fait à moduler le taux de l’impôt sur les sociétés en fonction de l’affection du bénéfice réalisé.
Or on a constaté que, souvent, l’explosion des profits financiers s’est faite au détriment de l’investissement dans le capital productif et s’est accompagnée d’une croissance exponentielle des plus hautes rémunérations.
Je ne paraphraserai pas l’excellente argumentation de Michèle André, mais je voudrais revenir sur des propos tenus tout à l’heure par M. le rapporteur général, que je trouve tout à fait inappropriés, pour ne pas dire inadmissibles.
Mes chers collègues, nous avions déjà entendu ce genre de discours avant le déclenchement de la crise économique, notamment, depuis 2003, à l’occasion de différents débats sur les marchés financiers et la nécessaire régulation de la sphère économique. Chaque fois que nous avons argumenté en faveur d’une amélioration de celle-ci, on nous a opposé notre incompréhension supposée de l’économie de marché : tous ces mécanismes financiers, tous ces dispositifs spéculatifs étaient nécessaires, car c’était grâce à eux que l’on allait pouvoir créer de la richesse… Et puis est survenue cette crise terrible, qui illustre à quel point nos propos étaient fondés quand nous réclamions, alors qu’il était encore temps, une anticipation suffisante et la mise en place de garde-fous.
Je partage l’analyse de mes collègues, mais je crois que la question n’est même plus celle de l’économie de marché : nous sommes véritablement face à une politique de classe, qui donne tout aux uns et rien aux autres.
Pour répondre aux propos de M. le rapporteur général et de M. le ministre sur le versement de dividendes aux actionnaires, je me bornerai à citer l’exemple de Renault, dont les salariés ont été mis au chômage technique en début d’année, alors qu’il aurait suffi de garder dans l’entreprise 1 % des dividendes distribués aux actionnaires pour l’éviter ! Voilà qui est tout de même éloquent !
M. Thierry Foucaud. Mais nous savons bien que, jusqu’à la fin de l’examen de ce projet de loi de finances, nous entendrons les mêmes arguments de la part tant de la commission des finances que du Gouvernement.
Mes chers collègues, cette discussion, tout à fait intéressante, se fonde sur des arguments que l’on retrouve dans le compte rendu des débats sur la proposition de loi de notre collègue M. Rebsamen. Le sujet est de première importance, mais il reste encore 240 amendements à examiner et nous progressons à un rythme de 7 amendements à l’heure. Dans ces conditions, il faudrait que nous changions de braquet pour avoir quelque chance de tenir le rendez-vous du vote sur la première partie du projet de loi de finances, fixé à mercredi soir…
Je mets aux voix l’amendement n° I-187.
Je mets aux voix l’amendement n° I-302.
J’ai bien entendu l’exhortation du président de la commission des finances : je vais essayer de lui donner satisfaction pour ce qui concerne les temps de parole, mais pour ce qui est du fond, en revanche, je ne bougerai pas tant que le Gouvernement ne bougera pas !
L’amendement n° I-427 rectifié, présenté par MM. Collin, Mézard, Vall, Charasse et Tropeano, est ainsi libellé :
Il s’agit de limiter les effets de la disposition votée en 2004, sur proposition de la commission des finances, concernant le taux d’imposition à l’impôt sur les sociétés des plus-values à long terme.
L’amendement n° I-419 rectifié bis, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Je voudrais apporter une réponse argumentée à ces trois amendements, …
Une réponse à 20 milliards !
Nous allons en parler, monsieur Charasse, car ce chiffre de 20 milliards d’euros est vraiment sujet à caution, c’est le moins que l’on puisse en dire !
Je voudrais rappeler, mes chers collègues, pourquoi il est inopportun de revenir sur la réforme du régime fiscal des plus-values à long terme. Compte tenu de l’exploitation qui a été faite de ce sujet, en particulier, récemment, par le magazine Marianne, …
… je voudrais d’abord revenir sur les conditions dans lesquelles nous avons réalisé cette réforme à l’époque.
De plus, le régime français n’est clairement pas le plus favorable, puisqu’une quote-part de 5 % est imposée au taux normal de l’impôt sur les sociétés, soit un taux d’imposition effectif de 1, 67 % sur la plus-value. Il prévoit un niveau minimal de participation de 5 %, alors que l’Allemagne, la Belgique et l’Italie n’en imposent pas, ainsi qu’une condition de durée de détention de deux ans, plus contraignante que dans la plupart des autres pays, où elle est en général d’un an, l’Allemagne et la Belgique n’en prévoyant même aucune.
Ce dispositif était assorti d’une période de transition entre 2005 et 2007 et d’une taxe libératoire exceptionnelle, ou exit tax, qui a rapporté environ 1, 5 milliard d’euros à l’État en 2006-2007. Je relève que les sommes exonérées représentent davantage un manque à gagner qu’une perte nette de recettes. §
Le Gouvernement a également émis un avis défavorable sur ces trois amendements, pour les raisons que M. le rapporteur général a très bien exposées.
En tout état de cause, pour en revenir aux 20 milliards d’euros – 12, 5 milliards d’euros en 2008 et 8 milliards d’euros en 2009 – qui ont été évoqués dans la presse, notamment dans le magazine Marianne, …
Pas seulement dans la presse !
… je ne crois pas une seconde que l’État aurait encaissé, d’une façon ou d’une autre, une telle somme s’il avait maintenu le régime de taxation antérieur : d’une part, je le redis, le taux appliqué était de 8 %, et non de 33 % ; d’autre part, ainsi que l’a expliqué M. le rapporteur général, une bonne partie de l’assiette aurait probablement disparu, puisque dans tous les autres pays les plus-values à long terme de cessions de titres de participation sont exonérées. On peut toujours jouer à se faire peur… Le régime d’exonération est soumis à des conditions bien précises, en termes notamment de durée de détention des titres, souvent plus sévères que dans d’autres pays européens et qui excluent de son bénéfice les entreprises se livrant à des jeux de trésorerie ou de spéculation.
(Mme Nicole Bricq s’exclame.) Si le régime d’imposition antérieur avait été maintenu, jamais l’État n’aurait perçu une telle somme !
Mesdames, messieurs les sénateurs, si cette mesure fiscale coûtait 20 milliards d’euros, vous auriez devant vous un ministre du budget autrement plus énervé qu’il ne l’est ! Ces 20 milliards d’euros, c’est de la fausse monnaie ! §
Je ferai simplement observer que la France était dans l’obligation de se mettre à parité avec les autres États. Mais en l’absence d’imposition sur ces plus-values, on peut imaginer que certains groupes pourraient être tentés, dans un climat d’exubérance irrationnelle, de surévaluer les titres qu’ils détiennent. Tout cela est sans doute regrettable, mais un peu d’harmonisation européenne serait souhaitable.
J’ai oublié de préciser que, dans le régime actuel, il n’y a pas non plus de déductibilité des moins-values. Or, dans une période où les titres se sont largement effondrés, si l’on se mettait à taxer les plus-values, il faudrait, parallèlement, admettre la déductibilité des moins-values, ce qui coûterait cher !
M. le rapporteur général a indiqué qu’il s’agissait non pas d’une perte de recettes, mais d’un manque à gagner : en définitive, cela pèse le même poids !
Cela étant, notre amendement n’a pas pour objet d’obtenir des justifications de votre part pour ce qui s’est passé lors de l’élaboration du collectif budgétaire de 2004. Certes, M. Copé était alors ministre délégué du budget et à la réforme de l’État, mais il ne parlait pas encore à l’époque, comme il le fait volontiers aujourd’hui, de « coproduction législative ». Votre amendement avait été sous-amendé par le Gouvernement pour lisser les effets de son dispositif dans le temps. Nous ne contestons pas que votre préoccupation était de maintenir l’attractivité de notre pays et d’éviter que les grands groupes n’implantent leur siège hors de nos frontières, avec les conséquences sur l’emploi que cela implique. Il est également exact que, en contrepartie de ce régime fiscal, une taxe exceptionnelle avait été instaurée, qui a rapporté 1, 4 milliard d’euros. Cependant, si l’on rapporte ce chiffre à celui de 20 milliards d’euros, le compte n’y est pas !
Il s’agit pour nous de soulever la question de la légitimité de cette niche fiscale. Nous proposons non pas d’abroger le dispositif actuel, mais de contenir la dépense fiscale afférente, en portant la quote-part représentative de frais et charges à incorporer dans les résultats soumis à l’impôt sur les sociétés de 5 % à 20 %, ce qui correspondrait à un taux d’impôt sur les sociétés de quelque 6, 8 %. Ce n’est tout de même pas démesuré !
Notre amendement s’inscrit tout à fait dans le débat que nous avons eu sur la politique de classe que vous menez – vous me connaissez suffisamment, monsieur le rapporteur général, pour savoir qu’il ne s’agit nullement là d’une attaque personnelle.
En ce qui concerne le « manque à gagner » évoqué par M. le ministre, je souligne que le taux d’imposition des plus-values à long terme est tout de même passé de 19 % à 15 %, puis à 8 % ! La perte de recettes est donc très importante, alors que, en 2004, le ministre chargé du budget de l’époque, M. Copé, annonçait que cette mesure ne coûterait pas plus de 1 milliard d’euros. Aujourd’hui, nous en sommes à 20, 5 milliards d’euros… Je veux bien croire que ce chiffre est exagéré, mais l’écart par rapport à la prévision initiale est néanmoins très élevé ! Cela participe de l’explosion des dépenses fiscales.
Dans l’immédiat, nous aimerions obtenir des explications sur la différence entre le milliard d’euros annoncé par M. Copé et les 20, 5 milliards d’euros que coûte effectivement la mesure aujourd’hui !
Je mets aux voix l'amendement n° I-203 rectifié bis.
Je mets aux voix l'amendement n° I-427 rectifié.
Je mets aux voix l'amendement n° I-419 rectifié bis.
L'amendement n° I-305, présenté par M. Rebsamen, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
« Cette fraction est égale à 5 % pour les exercices clos ou la période d'imposition arrêtée entre le 1er janvier 2010 et le 31 décembre 2011 inclus. Elle est réduite à 2, 5 % pour les exercices clos ou la période d'imposition arrêtée entre le 1er janvier 2012 et le 31 décembre 2012 inclus.
Cet amendement vise à instituer une contribution exceptionnelle de solidarité à compter du 1er janvier 2010, et cela pour une durée de trois ans. Je rappelle que cette mesure figurait dans la proposition de loi que M. Rebsamen a présentée voilà quelque temps.
La commission est évidemment hostile à cet amendement purement idéologique.
Parce que vous n’en présentez pas, vous, des amendements idéologiques ?
Je ne critique pas les idéologies en tant que telles ! Je suis même satisfait de vous voir revenir à vos vieux fondamentaux ; cela me paraît être plutôt un facteur de clarification…
Bien évidemment, le Gouvernement ne peut accepter cet amendement.
Je souhaite saluer la persévérance de notre collègue François Rebsamen, qui est à l’origine de cet amendement, ainsi que de l’amendement n° I-302, visant au partage des profits.
Je mets aux voix l'amendement n° I-305.
Cet amendement, que nous présentons de façon récurrente, vise à une taxation des bénéfices supplémentaires réalisés par les compagnies pétrolières du fait de l’augmentation du prix du baril de pétrole.
Récemment, comme le rappelait notre ancien collègue, devenu député, Roland Muzeau, Mme Lagarde s’est félicitée de ce que Total ait réalisé le plus gros bénéfice jamais enregistré par un groupe français. Ce bénéfice s’élevait à 13, 9 milliards d’euros pour l’année 2008, contre 9, 1 milliards d’euros en 2004, 12 milliards d’euros en 2005, 12, 6 milliards d’euros en 2006 et 12, 3 milliards d’euros en 2007 !
La même observation vaut quand les politiques urbaines, soumises à la spéculation foncière et immobilière, conduisent à l’exclusion des ménages les plus modestes du centre des agglomérations, contraignant ceux-ci, de fait, à recourir à des modes de transport individuels, plus coûteux pour eux-mêmes comme pour la collectivité.
M. Thierry Foucaud. Dans ces conditions, il n’est pas juste que nos concitoyens paient pour les erreurs de l’État. Il nous paraît cohérent de taxer celles et ceux qui tirent profit de ces politiques antagoniques et non conformes aux objectifs fixés en matière de développement durable.
Bravo, toute la gauche devient écolo !
L'amendement n° I-344, présenté par M. Rebsamen, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Cet amendement relève du même esprit que le précédent. Je fais miens sans réserves les arguments avancés par M. Foucaud.
À un amendement récurrent, j’apporte une réponse récurrente : défavorable.
La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur l’amendement n° I-194 rectifié.
Nous venons d’examiner une série d’amendements qui, tous, ont le même objet : ajouter de nouveaux impôts aux impôts existants en fonction de la conjoncture.
Tout d’abord, dans le contexte actuel de développement de la mondialisation
… l’adoption de telles dispositions inciterait les entreprises visées à établir leur siège hors de nos frontières.
Par conséquent, de même que certains impôts ont poussé à la délocalisation des unités de production, …
… l’adoption de certaines dispositions pousserait à la délocalisation des bénéfices !
Comme pour les banques !
Tout cela ne me semble pas de bonne politique !
C’est ce que nous avons proposé !
M. Fourcade oublie une chose : nos comptes publics sont en déficit. Si les impôts ne rentrent plus, comment réduira-t-on ce déficit ? Telle est la question que nous posons.
Nous ne sommes pas seuls à décider, il y a vingt-sept États membres !
Cela permettrait d’éviter les délocalisations fiscales. Certains semblent dire que nous n’avons pas de marge de manœuvre, comme si, à un certain niveau, nous ne pouvions pas prendre les décisions politiques qui s’imposent ! Affirmer, comme vous le faites, que nous sommes contraints de moins imposer les entreprises, sinon elles se délocaliseront fiscalement et le déficit s’en trouvera aggravé, évite de poser la question fondamentale de la mise en œuvre d’une fiscalité européenne.
L’unanimité est nécessaire !
Évidemment, cela arrange la majorité de nous présenter comme des partisans d’un alourdissement de la fiscalité… Mais ce que nous affirmons, au travers de cette série d’amendements, c’est que certaines dépenses fiscales ne sont pas forcément justifiées et doivent donc être réexaminées, avant de les raboter, voire de les supprimer, si elles ne sont pas efficaces économiquement ni utiles socialement.
Mme Nicole Bricq. Si l’on est vraiment européen, il faut s’en tenir à cette position. L’Irlande, qui a pratiqué un dumping effrayant en matière de fiscalité des entreprises, serait aujourd'hui à la dérive si elle n’était pas dans l’Union européenne.
Nous mènerons, naturellement, la réflexion demandée par Mme Bricq. Il est vrai que notre fiscalité est totalement illisible, puisque si notre barème compte parmi les plus élevés, les contributions effectivement versées sont sans doute parmi les plus faibles.
J’ai posé des questions tout à l’heure, mais on ne me répond pas ! Quand le prix du baril augmente, les prix augmentent à la pompe pour les automobilistes, mais la corrélation ne fonctionne pas en sens inverse : pourquoi ? Tous les Français nous posent cette question de bon sens !
M. Éric Woerth, ministre. Bien entendu, quand le prix du baril baisse, le prix à la pompe baisse également.
La baisse n’est pas immédiate !
C’est la réalité, telle que nous avons pu la constater depuis un an ! Rendez-vous dans votre station-service préférée, et vous verrez que le prix de l’essence a baissé par rapport à l’année dernière, à la suite de la baisse du prix du baril : des conventions en ce sens ont été signées entre les compagnies pétrolières et le ministère de l’économie.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je voudrais tout de même rappeler que, dans le monde pétrolier international, la plupart des compagnies sont anglo-saxonnes, certaines sont aujourd’hui chinoises, mais une seule a son siège à Paris : Total. Peut-être seriez-vous heureux qu’il n’y en ait plus du tout !
À l’échelle mondiale, Total n’est pas, contrairement à ce que vous dites, une très grande société pétrolière ; elle est plutôt de taille moyenne. Nous avons tout intérêt, sur les plans économique, géopolitique et politique, à conforter cette société, car c’est un instrument de la puissance de la France dans le monde ! Vous devriez en être davantage conscients !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Outre les considérations planétaires que vient d’exposer M. le rapporteur général, Total détient de très nombreuses participations industrielles en France, qui sont sources d’emplois. Évitons donc de tirer sur cette société.
Je mets aux voix l'amendement n° I-194 rectifié.
Je mets aux voix l'amendement n° I-344 rectifié.
L'amendement n° I-278, présenté par M. P. Dominati, Mlle Joissains et M. Revet, est ainsi libellé :
La parole est à M. Philippe Dominati
C’était vrai il y a dix ans ! Ça ne l’est plus aujourd’hui !
Cet amendement a pour objet d’étendre le champ du crédit d’impôt recherche, au-delà des dépenses liées à la prise de brevets, déjà prises en compte, aux frais exposés pour l’obtention d’autres titres de propriété intellectuelle concernant les marques, les dessins, les logos ou les modèles. Une telle mesure serait notamment favorable aux PME, qui ne déposent qu’environ 13 % des brevets.
La commission, qui trouve cette initiative intéressante mais craint que sa mise en œuvre ne soit coûteuse, s’en remet à l’avis du Gouvernement.
Tout d’abord, il importe de bien définir les choses, surtout pour un dispositif d’une telle portée. En effet, toutes les entreprises sont concernées par la protection des marques ou des innovations. Il faut donc s’en tenir, à mon sens, à la prise en compte des investissements en matière de recherche, au sens que l’OCDE donne à ce terme, l’innovation relevant, à l’échelon international, d’une autre définition. Nous ne souhaitons pas aller au-delà, car le crédit d’impôt recherche coûte déjà quelque 3, 6 milliards d’euros. Nous espérons récupérer cette somme par le biais de la croissance, qui permettra de développer l’activité, et donc d’accroître la recette fiscale, mais, le coût direct du dispositif étant très élevé, je ne souhaite pas élargir son périmètre d’application.
Peut-être l’amendement de M. Dominati est-il un peu large, mais je souhaiterais tout de même que le Gouvernement examine la possibilité d’ouvrir un peu les facultés de déduction.
Je visitais, il y a trois ou quatre ans, à Clermont-Ferrand, le centre de recherche de Michelin, qui est aussi une entreprise qu’on pourrait haïr puisqu’elle réussit !
C’est le cas ! Ils sont déjà pris en compte, M. Dominati veut ajouter les frais de prise et de maintenance des marques, dessins et modèles !
Mais est-ce que cela donne lieu à des brevets ?
Non ! Il s’agit de marques et de dessins !
Je n’avais pas compris cela, je n’insiste donc pas ! Pardonnez-moi d’avoir fait perdre son temps au Sénat en abordant une fausse question qui n’a pas lieu d’être posée puisqu’elle est déjà réglée.
Vous n’avez pas fait perdre de temps au Sénat, monsieur Charasse, car vous avez exposé les difficultés liées au dépôt d’un brevet, qui est, pour beaucoup de PME, l’étape ultime. Une extension du champ de la défiscalisation à la protection des marques, des dessins ou des modèles leur serait bénéfique. On m’objecte qu’une telle mesure serait très onéreuse : je suis prêt à entendre cet argument budgétaire, mais j’aurais aimé que le Gouvernement précise ce point, car il s’agit là d’un domaine essentiel pour les PME.
Je n’ai pas la réponse à cette question, car le champ de l’extension du dispositif proposée est extrêmement large et un peu flou. Une entreprise du secteur textile, par exemple, refait tous les ans des dessins et renouvelle ses créations : est-ce de la recherche ou, plus simplement, l’objet même de l’activité de l’entreprise ?
Le dessin des cravates entre-t-il dans le champ du crédit d’impôt recherche ?
Non, car il s’agit là de l’objet même de l’activité, et non de recherche au sens de l’OCDE, qui a défini un périmètre précis. Nous nous y tenons, car sinon où s’arrêtera-t-on ? Toute entreprise doit innover, si elle ne veut pas mourir, mais les dépenses engagées dans cette perspective sont déductibles dans le cadre fiscal normal, comme les autres charges. Le crédit d’impôt recherche est un dispositif qui permet d’aller plus loin pour favoriser le développement de la recherche sur le territoire français, dans l’espoir que cette recherche aura un prolongement industriel, de préférence sur notre territoire également.
On ne peut pas demander indéfiniment de l’argent à l’État !
Au fond, le véritable problème est que la production supporte autant de prélèvements obligatoires. Compte tenu des archaïsmes de notre système fiscal, le crédit d’impôt recherche est sans doute la meilleure réponse possible, mais l’idéal serait en fait d’alléger toutes les charges.
Expliquons à nos concitoyens que ce sont toujours eux, finalement, qui paient, sous une forme ou sous une autre. La contribution économique territoriale, par exemple, sera répercutée dans le prix des produits que les consommateurs achèteront. Ayons cette idée bien présente à l’esprit et un jour, peut-être, nous pourrons débattre autrement de ce que pourrait être une vraie réforme de nos prélèvements obligatoires !
L’amendement de M. Dominati me pose un problème.
Monsieur Dominati, l’amendement n° I-278 est-il maintenu ?
L’amendement n° I-278 est retiré.
Aux termes de l'article 244 quater H du code général des impôts, les petites et moyennes entreprises peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt lorsqu'elles exposent certaines dépenses de prospection commerciale en vue de développer leur exportations, à condition de recruter une personne affectée à cette tâche ou un volontaire international en entreprise – un VIE.
L'amendement n° I-150 rectifié, présenté par MM. César et Alduy, Mme Bruguière, MM. Doublet et Dufaut, Mmes Dumas et Goy-Chavent, M. Grignon, Mlle Joissains, Mme Lamure, MM. Lefèvre, Pointereau, Revet, Bailly, Beaumont, Chauveau, B. Fournier, Gilles, Huré, Laurent, Leroy et Trillard, Mmes Des Esgaulx, Férat et Sittler et M. Pintat, est ainsi libellé :
Cet amendement a également trait au recrutement d'une personne affectée au développement des exportations ou au recours à un volontaire international en entreprise. Il est ici proposé de rendre éligibles au crédit d'impôt export les dépenses liées aux services de conseil fournis par tous types de consultants.
L'amendement n° I-151 rectifié, présenté par MM. César et Alduy, Mme Bruguière, MM. Doublet et Dufaut, Mmes Dumas et Goy-Chavent, M. Grignon, Mlle Joissains, Mme Lamure, MM. Lefèvre, Pointereau, Revet, Bailly, Beaumont, Chauveau, B. Fournier, Gilles, Huré, Laurent, Leroy et Trillard, Mmes Des Esgaulx, Férat et Sittler et M. Pintat, est ainsi libellé :
L'article 244 quater H du code général des impôts établit la liste des dépenses éligibles au crédit d'impôt export, sur laquelle ne figurent pas les dépenses liées à la souscription d'une assurance crédit à l’export.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° I-149 rectifié, I-150 rectifié et I-151 rectifié ?
Je donnerai un avis global sur les trois amendements.
Faut-il étendre les niches fiscales existantes ?
Non, ce n’est pas le moment !
Je fais miennes les réponses de Mme Bricq.
J’interroge le Gouvernement sur ce point, car, avant de doubler la durée d’éligibilité des dépenses visées au dispositif, il convient de se poser la question de l’efficacité de la mesure existante.
Monsieur César, je connais votre intérêt pour tout ce qui concerne le développement de nos exportations, mais je fais miennes les remarques de M. le rapporteur général.
Je ferai trois brèves observations.
À cet égard, si aide publique il doit y avoir, il est au moins aussi important qu’elle serve à développer la production en France pour lutter contre les importations qu’à favoriser nos exportations.
Monsieur César, les amendements sont-ils maintenus ?
Il est vrai, monsieur le rapporteur général, qu’il est très difficile de quantifier les résultats de l’action des VIE à l’étranger, mais s’ils n’existaient pas, beaucoup d’entreprises souffriraient de leur absence. C’est pourquoi UBIFRANCE en recrutera 10 000 l’année prochaine. En outre, le dispositif des VIE permet de former des jeunes, notamment à la pratique des langues étrangères, en particulier de l’anglais.
Les amendements n° I-149 rectifié, I-150 rectifié et I-151 rectifié sont retirés.
Lors de la dernière réunion du G 20 Finances, qui s’est tenue à Saint-Andrews, en Écosse, le directeur général du Fonds monétaire international a proposé la création d’une taxe assurantielle, qu’acquitteraient les banques en fonction des risques qu’elles prennent sur les marchés financiers. Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, lors du même sommet, a jugé cette proposition de M. Strauss-Kahn intéressante, tout en estimant que sa mise en œuvre prendrait du temps.
Je suggère à Mme Bricq que nous poursuivions l’examen de cet amendement cet après-midi, lorsque viendra en discussion l’amendement n° I-518 de la commission, qui porte sur le même thème.
Il faut tout de même voter le mien !
Si nous poursuivons la discussion, cela va nous mener sans doute au-delà de treize heures. De surcroît, Mme Lagarde sera présente parmi nous cet après-midi.
Il est en effet souhaitable d’examiner ensemble les deux amendements. En outre, le sujet relève davantage de la compétence de Mme Lagarde. Elle pourra vous donner cet après-midi toutes les explications requises. La proposition de réserve me paraît donc judicieuse.
Je suis d’accord s’il s’agit bien d’une réserve, afin que l’amendement que je présente puisse être examiné en contrepoint de celui de la commission.

References: l'article 1382
 L'article 1595
 l'article 37
 l'article 219
 l'article 244

L'article 244