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Timestamp: 2019-06-20 03:02:02+00:00

Document:
Verfasst am: Fr, 09 Sep 2011, 20:51 Titel: Kostenbeteiligung des Mitflieger ab 2012 unmöglich?
Es tut sich was zum Thema “Was darf ein PPL-Inhaber von seinem Mitflieger erwarten”, früher mal “Selbstkostenflüge” genannt.
Aktuell sind laut LuftVG §20 in LFZ, die für max vier Personen zugelassen sind, Entgelte möglich, wenn das ganze nicht in die Gewerblichkeit ausartet.
Jetzt hat der Verkehrsausschuss des Europäischen Parlaments für die Annahme der neuen Vorschriften zur Pilotenlizenzierung EASA-FCL gestimmt.
Dort steht in der englischen “Masterfassung”:
‘Commercial air transport’ means the transport of passengers, cargo or mail for remuneration or hire.
PPL(A) - Privileges The privileges of the holder of a PPL(A) are to act without remuneration as PIC or co-pilot on aeroplanes or TMGs engaged in non-commercial operations......
In der deutschen Fassung:
Gewerblicher Luftverkehr“ bezeichnet die entgeltliche Beförderung von Fluggästen, Fracht oder Post.
PPL(A) - Rechte
Die Rechte des Inhabers einer PPL(A) bestehen darin, ohne Vergütung als PIC oder Kopilot auf Flugzeugen oder TMGs im nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.
ENTGELT bezeichnet in der deutschen Juristerei die in einem wie auch immer gearteten Vertrag vereinbarte Gegenleistung, es muss sich nicht um Geld handeln. Die Verpflichtung zur Gegenleistung kann auch durch eine Bedingung geschaffen werden.
Wenn das nun alles so in 2012 umgesetzt wird, ist dann jede Kostenbeteiligung eines Mitfliegers (Bier, Sprit, Hotel, Landegebühren, Abendessen) illegal geworden?
Dürfen dann nur noch UL gewerblich, kommerziell, entgeldlich Post, Güter und Personen transportieren? Ich dachte immer die Auflagen zur "Gewerblichkeit" dienten dem fliegerisch unerfahrenen Fluggast, dem man so eine staatlich kontrollierte Sicherheit bieten wollte.
Ist diese Sicherheit jetzt in der "kleinen Luftfahrt" der selbstschraubenden UL-Szene anvertraut und einer gewerblich gewarteten, neuwertigen Diamant, Cirrus, Cessna etc das Vertrauen entzogen?
Versteh ich da was falsch oder wiehern da alle Rösser?
Zuletzt bearbeitet von cirrus123 am Sa, 10 Sep 2011, 16:01, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 11:17 Titel:
Dürfen dann nur noch UL gewerblich, kommerziell, entgeldlich Post, Güter und Personen transportieren?
ULs sind als Luftsportgerät in der Kategorie Luftsportgerät zugelassen. Für den Transport von Passagieren, Fracht oder Post sowie Luftarbeit fehlt einem Luftsportgerät die Zulassung. Ein gewerblicher Einsatz eines Luftsportgeräts außer zur Schulung von Luftsportgeräteführern scheidet also grundsätzlich aus.
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 12:06 Titel: LuftVG § 20 sagt:
"Juristische oder natürliche Personen sowie Personenhandelsgesellschaften bedürfen für
einer Betriebsgenehmigung (Luftfahrtunternehmen). Der Genehmigungspflicht unterliegt auch die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt; ausgenommen hiervon sind Flüge zum Absetzen von Fallschirmspringern und mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind. Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 gelten nicht für Luftsportgeräte."
Hiernach gibt es aktuell keine Vorschrift, die den Operator eines Luftsportgerätes zwingt, für gewerbliche Flüge oder solche gegen Entgelt außer einem zugelassenen, versicherten Luftsportgerät und einer gültigen SPL, eine weitere "Zulassung" zu haben. Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Oder übersehe ich da etwas, was ich nicht gefunden habe?
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 13:16 Titel:
@rth
Es gibt da Leute, die sind ganz anderer Meinung als du, gleich wie Prof. Giemulla kommentiert.
Z.B. veröffentlicht das Landesamt für Bauen und Verkehr (LBV), Land Brandenburg:
Die Beförderung mit Luftsportgeräten ist nach aktueller Rechtslage auch im gewerblichen Einsatz genehmigungsfrei.
Oder das LBA veröffentlicht mit Stand vom 23.5.2011 unter der Überschrift:
Genehmigung deutscher Luftfahrtbehörden
Keine Betriebsgenehmigung ......ist erforderlich für.........gewerbliche Flüge mit Luftsportgeräten.
Das scheint mir alles geklärt und wird so praktiziert. Mich interessiert aber viel mehr, ob die neuen, anstehenden europäischen Regelungen dem max 4 sitzigen Flugzeug nur noch "Gratis-Flüge" ermöglichen und den Luftsportlern jede Menge mehr...
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 16:08 Titel:
LuftBO § 23 Verwendung des Luftfahrzeugs
Ein Luftfahrzeug darf nur in Übereinstimmung mit dem im Lufttüchtigkeitszeugnis
eingetragenen Verwendungszweck (Kategorie) betrieben werden.
Ein Verstoß dagegen ist ordnungswidrig. Da Luftsportgeräte nur in der Kategorie Luftsportgerät eingetragen sind, erübrigen sich irgendwelche Genehmigungen für gewerbliche Einsätze hiermit. Diese sind ohnehin per LuftBO untersagt. - Daran ändert sich juristisch auch nichts, wenn Beamten einer Behörde die Gesetze, für die sie zuständig sind, nicht kennen.
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 16:38 Titel:
LuftVG §1 sagt, dass Luftsportgeräte Luftfahrzeuge sind.
LuftBO § 19. (2) sagt, dass “Luftfahrzeuge, die für Luftarbeit verwendet werden, müssen mit Geräten und Einrichtungen, die eine sichere Durchführung der Arbeitsflüge ermöglichen, ausgerüstet sein. Es verlangt nicht die Einordnung in eine Kategorie "Luftarbeit", weil es die nicht gibt oder diese Verwendung nur innerhalb einer anderen Kategorie erlaubt ist. Wenn ich da etwas verpasst habe, dann bitte ich um Aufklärung.
Solange es diesen Beleg nicht gibt, gehe ich davon aus, dass man Luftarbeit mit allen Luftfahrzeugen machen darf, auch mit Luftsportgeräten.
Oder habe ich übersehen, dass es irgendwo ein abgeschlossenes Verfahren gegen ein gewerbliches Unternehmen mit Verurteilung gibt, weil es Passagiere mit Ul transportiert oder Luftarbeit macht?
Bis zu einem Beleg dafür gehe ich davon aus, dass die "Behörden" mit ihrer Auslegung Recht haben.
Wir sind zwar nur alle Anonyme hier, mich würde aber trotzdem mal interessieren, wo du deine juristischen Basis abholst. Gesetze sind das eine, die Auslegung das andere. Aber interessant ist nur, wie die Behörden dies tun (oder im Zweifel Gerichte). Nicht wie du. Oder schwebst du über dem LBA und den anderen Landesluftfahrtbehörden, die ja Kraft ihrer Aufgabe Luftsportgeräte gewerblich fliegen lassen.
Wie die "Behörden" rechtliche Bewertungen sehen und diese an das LBA und die obersten Luftfahrtbehörden der Länder weiterleiten, das kannst du gerne nachlese. Da steht auch etwas zum § 20 und der Tatsache, dass für Luftarbeit keine Betriebsgenehmigung erforderlich ist.
Hier: http://www.aopa.de/DE/upload/pdf/Energiesteuer/LuftVG-20-I-S2-HS2-Absetzmasch_Erlass_110512.pdf
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 18:01 Titel:
Behörden sind in Deutschland nicht der Gesetzgeber, sondern haben Gesetze umzusetzen. Über die Auslegung entscheidet im Zweifel ein Gericht und nicht die Behörde.
Es besteht ein Unterschied zwischen
1. es wird keine Genehmigung verlangt, und
2. das Vorhaben ist legal.
Ein Luftfahrzeug darf - Genehmigung hin oder her - nur so eingesetzt werden, wie es gem. § 23 LuftBO das Lufttüchtigkeitszeugnis vorsieht. Wer sich nicht daran hält handelt ordnungswidrig. Da ein Luftsportgerät nur ein Lufttüchtigkeitszeugnis als Luftsportgerät besitzt (man zeige mir gerne ein anders lautendes, falls existent), scheidet ein gewerblicher Einsatz eines Luftsportgerätes aus.
PS: Die befragten Behördenvertreter scheinen bei ihren Antworten wohl die LuftBO nicht bedacht zu haben...
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 18:35 Titel:
Da ein Luftsportgerät nur ein Lufttüchtigkeitszeugnis als Luftsportgerät besitzt (man zeige mir gerne ein anders lautendes, falls existent), scheidet ein gewerblicher Einsatz eines Luftsportgerätes aus.
Noch einmal: Wo steht bitte, dass ein Luftsportgerät nicht gewerblich genutzt werden darf?
Da müssen ja reichlich Behörden die LuftBO vergessen haben. Dank Deiner Hinweise werden die jetzt bestimmt ihre Bibliothek erweitern und gemeinsam zum ersten Mal und voller Erstaunen die LuftBO lesen, anschließend halleluja rufen und ein Bild von Dir aufhängen.....
Ich weiß von einigen zugelassenen Luftfahrtunternehmen, dass sie Wege suchen, um die gewerbliche Nutzung von Luftsportgeräten zu verhindern. Denn die gewerblichen Luftsportler nehmen ihnen inzwischen reichlich Brot vom Flugplatz. Aber trotz qualifizierter Rechtsberatung von in der Luftfahrt erfahrenen RA haben die es nicht geschafft. Obwohl diesen Juristen zu unterstellen ist, dass sie sich schon mal gegenseitig eine LuftBo ausleihen, so übers Wochenende, damit sie nicht in die Unwissenheitsfalle laufen, wie Du das Behördenvertretern unterstellst.
Das ein Gericht im Zweifel ein Gesetz auslegt, ist richtig, aber nicht auf Deinen Erkenntnissen gewachsen. Das habe ich dir oben schon geflüstert.
Wenn die obersten Behörden mir schriftlich etwas zugestehen und ich danach handele, dann pinkelt kein Richter mir ans Bein, auch wenn du das für Unrecht hälst. Der Richter spricht übrigens nicht Recht, er fällt nur ein Urteil. Und diese Urteile werden übrigens recht häufig aufgehoben.
Aber die aktuelle Situation interessiert mich weniger, weil die Behörden, die inaktiven möglichen Klageanwälte und die zu diesem Thema tatenlosen Richter (und meine bescheidene Person) absolut einig sind: Man darf.
Viel mehr interessiert mich die zukünftige Situation.
P.S.Ein großer Teil der GA singt gemeinsam das Klagelied der hyperaktiven Luftpolizisten, die bei jedem Pups ein Verfahren einleiten und Bußgelder verhängen. Wenn deine Deutung der Rechtslage richtig wäre, dann würden diese Luftpolizisten Sonderschichten fahren, um jeden gewerblichen Luftsportler bei Wasser und Brot im Hangar anzuketten und sich jeden Abend ob ihrer Erfolg die Hucke voll laufen lassen. Dokumentationen solcher Art sind trotz der vielen Fliegerforen nicht bekannt.
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 22:14 Titel:
Wenn die obersten Behörden mir schriftlich etwas zugestehen und ich danach handele, dann pinkelt kein Richter mir ans Bein, auch wenn du das für Unrecht hälst.
Auch die "obersten Behörden" können § 23 LuftBO nicht per Auskunft aufheben, zumal einschlägige Auskünfte überhaupt nicht auf diese Regelung und deren Problematik eingehen. Dieser Paragraf lässt sich auch nicht weg diskutieren.
Wer sich nicht daran hält, hat dann im Fall der Fälle ein Problem. Wer eine Regel nicht einhält, sollte zumindest immer die möglichen Folgen im Hinterkopf behalten...
Verfasst am: Sa, 10 Sep 2011, 22:41 Titel:
Lieber rth,
weder wollen die Behörden noch ich die Existenz der LuftBo “wegdiskutieren”.
Auch ist jedem klar, das Konsequenzen zu erwarten sind, wenn der Esel sich auf Eis begibt. Aber das tut er nicht, wenn er Luftsportgeräte gewerblich nutzt.
Leider ist deine Interpretation, dass der §23 LuftBo Luftsportgeräte ausschließt von der gewerblichen Nutzung und der Luftarbeit (die überhaupt nicht zwingend gewerblich sein muss) überhaupt nicht nachvollziehbar. Sport und Luftsport sind schon lange keine Tätigkeiten mehr, die man “für um süss mäht”. Deshalb ist die Luftfahrzeugkategorie “Luftsportgerät” kein Faktor um diese Geräte von der Gewerblichkeit auszuschließen. Was der Gesetzgeber auch nirgendwo schreibt. Zumindest kenne ich nichts dergleichen. Auch dein Beharren auf dem §23 bringt keinen Mensch weiter, weil, s.o., nix dazu da drin steht.
Weiter bringt ein Blick ins Internet. Da gewerbliche Unternehmen, die Luftsportgeräte einsetzen, keiner Registrierungspflicht beim LBA oder den Landesluftfahrtbehörden unterliegen, gibt es auch keine offiziellen Statistiken darüber, wie viele Unternehmen sich da tummeln. In allen Bundesländern, im Sprengel aller Landesluftfahrtämter gibt es solche, die bieten Rund-, Fotoflüge und Flüge von A nach B an.
Glaubst du wirklich, die Aufsichtsbehörden wären blind und taub? Allein das Denunziantentum in der Luftfahrt gedeiht prächtig. Glaubst du wirklich, diese Menge deiner Meinung nach illegal arbeitender Unternehmen hätte Überlebenschancen?

References: §20
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 § 23
 §1
 § 19
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 § 23
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