Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-151124.html
Timestamp: 2020-06-03 23:02:07+00:00

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Tuesday, November 24, 2015 - Vol. 44 N° 76
M. Nicolas Marceau, vice-président
Le Président (M. Marceau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.
Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) remplace Mme Hivon (Joliette).
Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci. Alors, lors de notre première séance, nous avions procédé à une discussion de nature générale sur l'article 1 édicté par l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre avait également présenté un amendement à l'alinéa deux de ce même article. Toutefois, pour la bonne marche de nos travaux et puisqu'il y avait eu une demande d'étudier les articles édictés par l'article 1 du projet de loi alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, je vous propose donc de suspendre, à ce stade-ci, l'étude de cet amendement et de débuter l'étude du premier alinéa de l'article 1. Ainsi, nous pourrons également étudier, s'il y a lieu, les amendements proposés à cet alinéa si cela vous convient. Je vous donne la parole, Mme la ministre.
Mme Vallée Bien, en fait, M. le Président, le premier alinéa a été lu, et donc simplement... En fait, on a fait une discussion quand même assez exhaustive. Juste rappeler pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent que le premier alinéa de l'article 1 se lit comme suit : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence.»
Le Président (M. Marceau) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. J'ai failli dire Mme la Présidente. C'est bien, on vous aurait inclus dans le féminin, M. le Président.
Évidemment, au départ, on discute dans ce premier article d'une nouvelle loi. Et le titre de la nouvelle loi que vient de la lire la ministre dit que c'est un projet de loi qui «a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence». J'aimerais d'abord, vu que c'est une nouvelle loi complètement qu'on aborde, que la ministre nous dise quel endroit dans le monde ou quelle loi lui a servi de modèle. Parce qu'il est d'usage, quand on a des nouvelles lois, de nouveaux corps législatifs, qu'on sache d'où est l'inspiration, qu'on aille voir qu'est-ce qui se fait ailleurs. Il y a sûrement une inspiration dans le monde, j'aimerais savoir d'où ça vient.
Le Président (M. Marceau) : Merci. Mme la ministre.
Mme Vallée : En fait, comme je l'ai mentionné, M. le Président, lors de notre entrée en matière lors des consultations, ce projet de loi s'inspire, dans un premier temps, d'un certain nombre de recommandations qui ont été formulées au cours des dernières années par différents organismes, notamment par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui, dans le cadre des consultations sur l'intimidation, a demandé d'encadrer toute la question des discours haineux et des discours incitant à la violence. Alors, dans un premier temps, on a la commission qui a fait cette recommandation.
On a dans le projet de loi, M. le Président... on parle beaucoup de discours haineux, mais on oublie aussi de référer à toutes les autres dispositions que l'on retrouve au projet de loi et qui visent également la protection des personnes, donc des mesures que nous verrons plus tard concernant notamment les mariages forcés, les violences commises sur une conception de l'honneur, bref, une série de mesures qui sont de nature à porter atteinte à ceux et celles qui en sont victimes, évidemment.
Mais, pour ce qui est de la loi, évidemment, les légistes se sont, évidemment, inspirés de différentes pièces législatives qui existent et qui ont permis, sur la base des recommandations de la commission, de nous préparer un projet de loi qui encadrait la tenue d'un tel discours.
Mme Maltais : M. le Président, je comprends, la ministre nous a parlé, effectivement, du plan de lutte à la radicalisation. Là, on est rendus dans la lutte à l'intimidation. Ça, ça m'étonne parce que, normalement, c'est une loi qui découle du plan de lutte à la radicalisation. Là, on amène comme justificatif que c'est la CDPDJ qui voulait ça dans le cadre d'un plan de lutte à l'intimidation, mais enfin on reviendra là-dessus parce que c'est déjà une affirmation qui m'étonne.
Mais ma question, ce n'était pas celle-là. Ma question, c'est : Avant d'en arriver à déposer une nouvelle loi... Quand on entre véritablement dans des lois complètement nouvelles, en général on s'inspire de modèles ailleurs, à l'étranger, ce qui permet, en général, aussi de comprendre quels ont été les impacts, qu'est-ce que ça a donné, comment ça a été traité, comment on a géré, justement, l'application de cette loi qui limite la liberté d'expression. Alors, quel est le modèle? Est-ce qu'il y a un modèle ou si on est, tout à coup, les premiers au monde à vouloir limiter la liberté d'expression en proscrivant le discours haineux?
Le Président (M. Marceau) : Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le Président, je pense que la députée de Taschereau sait très bien que nous ne sommes pas les premiers à légiférer en matière de discours haineux. D'autres législatures ont encadré de différentes façons. Certaines ont inséré à même leur constitution, d'autres, par exemple, comme la Saskatchewan, hein... Parce que l'arrêt Whatcott a défini et encadré le discours haineux, parce qu'il y avait à l'intérieur des dispositions législatives de la Saskatchewan des dispositions qui interdisaient également en Saskatchewan la tenue de tels discours.
Alors, évidemment, M. le Président, le Québec a sa Charte des droits et libertés de la personne, a un organisme qui est la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui est encadrée par une loi-cadre. Nous avons déjà des dispositions en cours, alors il était tout à fait... Cette loi permet d'arrimer la volonté d'encadrer la question du discours haineux sans créer de nouveaux organismes, sans créer de nouvelles structures, mais en insérant et en donnant cette mission additionnelle à la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui a toute cette expertise là d'assurer le respect et l'équilibre entre le respects des droits... donc, en l'occurrence ici, entre la liberté d'expression et la protection des droits garantis. Alors, il y a différentes dispositions provinciales, notamment, qui existent et qui portent sur les propos haineux, sur les propos discriminatoires. Alors, il y en a en Saskatchewan, il y en a en Alberta, il y en a dans les différentes provinces. Évidemment, nous avons notre spécificité, notre organisme qui est la commission des droits de la personne. Alors, nous avons fait le choix d'encadrer le tout de la façon qui vous est présentée.
Le Président (M. Marceau) : Merci...
Mme Vallée : Mais, M. le Président, je tiens quand même à mentionner : Le concept de discours haineux, là, ce n'est pas un concept qui est nouveau de juin 2015, là. C'est un concept qui est bien défini par la jurisprudence, par la Cour suprême notamment, dans deux décisions importantes, l'affaire Whatcott et l'affaire Taylor.
Le Président (M. Marceau) : Merci.
M. Merlini : M. le Président, j'aurais une question...
Le Président (M. Marceau) : Oui, M. le député de La Prairie.
M. Merlini : Oui. En vertu de l'article 215, il y a toute une période qui est impartie à l'étude paragraphe par paragraphe lors d'un article. On a déjà passé passablement de temps à faire une discussion générale sur l'ensemble de l'article 1, donc je demande une question de directive à savoir combien de temps reste-t-il exactement aux différents groupes parlementaires pour poursuivre l'étude qu'on fait présentement. Là, présentement, on y va sur le premier paragraphe. Mais, étant donné qu'on a déjà commencé, c'est du temps qui est imparti puis qui a été utilisé, là, on ne peut pas simplement faire une discussion d'ordre général, les remarques préliminaires étant prévues pour cet effet-là. Alors, j'aimerais avoir une directive à cet effet, s'il vous plaît.
Le Président (M. Marceau) : Donc, très bonne question. Et la directive, elle est très simple, là, c'est que les temps de chacun des parlementaires autour de cette table sont de 20 minutes par alinéa, et, à ce jour, bien là je crois que quelques minutes ont été utilisées par la députée de Taschereau, et c'est tout.
M. Merlini : Mais le temps qui a été utilisé à la discussion générale portait sur l'article 1. En vertu de l'article 215, c'est du temps qui est utilisé...
Le Président (M. Marceau) : Oui, écoutez, je...
M. Merlini : Si vous prenez... il y a trois paragraphes, incluant les amendements, donc ça donnerait un 60 minutes par député. Alors, il y a du temps qui a été utilisé à cette fin-là. Je veux juste avoir une directive à savoir si le temps est compté ou on reprend à zéro. Parce que, si on reprend à zéro, bien là ça prend une directive parce qu'il n'y a pas de jurisprudence à cet effet. Il n'y a rien dans le règlement qui dit qu'une discussion générale est permise de façon ouverte, là, c'est pour ça qu'il y a des remarques préliminaires faites au début de chaque étude.
Le Président (M. Marceau) : Ce que je comprends de ce qui s'est déroulé lors de la première séance, c'est qu'une discussion d'ordre général s'est tenue qui a été, d'une certaine façon, entérinée par le président de la commission et que cette discussion a débuté, donc, la semaine dernière et s'est close la semaine dernière. Elle est désormais close, cette discussion, et, aujourd'hui, nous entreprenons l'étude systématique de l'article 1 alinéa par alinéa, et donc ce qui s'est déroulé la semaine dernière et les temps qui ont été utilisés la semaine dernière ne sont pas comptabilisés dans l'étude alinéa par alinéa.
M. Merlini : O.K. C'est la directive que je souhaitais savoir de votre part.
Le Président (M. Marceau) : Donc, on part à, si vous voulez, les compteurs à zéro pour chacun des alinéas.
M. Merlini : O.K. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Marceau) : Pas de problème. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je comprends donc qu'il n'y a, à l'heure actuelle, aucune législation sur le discours haineux que la ministre ne puisse me citer à l'extérieur des provinces canadiennes. J'attends toujours parce que je m'attends à une inspiration. D'ailleurs, c'est une nouvelle loi, c'est un nouveau corpus complet, là, ce n'est pas juste... Alors donc, la seule inspiration, ce sont les provinces canadiennes. Je n'ai pas de problème avec ça, mais je veux juste que ce soit clair.
Mme Vallée : Le concept du discours haineux se retrouve dans bien des législations, notamment les législations canadiennes. Tout à fait normal lorsqu'il vient le temps de regarder et d'encadrer une forme de discours comme le discours en question, discours haineux et discours incitant à la violence, de regarder ce qui se fait au Canada et qui a pu aussi faire l'objet de décisions des tribunaux, notamment de la Cour suprême. Je pense qu'il était sage... et il aurait été risqué et peut-être même téméraire de ne pas se fier aux enseignements de la Cour suprême qui encadraient le type de discours. Donc, M. le Président, oui, disposition nouvelle, certes, disposition qui fait appel à des concepts connus définis par la jurisprudence.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : J'ai affaire à un membre du gouvernement, là, la ministre de la Justice, je lui demande s'il y a d'autres juridictions internationales, dans d'autres pays que les provinces canadiennes, s'il y a de ce type de loi. Sa réponse, c'est : Oui, il y en a, mais je vous nomme seulement les provinces canadiennes. Quelles sont les autres juridictions qui ont établi ce type de loi? C'est important parce que c'est vraiment, là, par rapport à... «La présente loi a pour objet...», là, est-ce qu'il y a d'autres pays dans le monde qui ont ça?
Mme Vallée : M. le Président, oui, il y a plusieurs pays qui encadrent ce type de discours et différents discours. Par contre, notre volonté était d'encadrer le discours, mais conformément au respect des droits et libertés protégés par nos chartes et également dans le respect des enseignements de la Cour suprême. Et là je lis sur les lèvres de la députée de Taschereau, qui me dit : Il n'y en a pas. Il y en a, des dispositions, mais il aurait été déraisonnable de s'inspirer de dispositions législatives qui n'avaient pas été encadrées. Notre volonté, c'était d'encadrer. Et il y avait une volonté d'encadrer le discours haineux, mais de l'encadrer conformément aux enseignements de la Cour suprême. C'est tout simple, et je réponds à la députée de Taschereau. Et voilà, c'est...
Mme Maltais : Alors, j'attends toujours dans quel pays on a non pas des dispositions, mais une loi, une loi qui dit qu'on va promulguer... une loi contre le discours haineux et une mécanique juridique. Je n'ai toujours pas la réponse à ça, je vais aller ailleurs, M. le Président. En fait, c'est dans la continuation, c'est toujours sur cet alinéa. J'ai Me Grey qui nous rappelle ceci, d'abord que l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui était de portée similaire, a été enlevé. Donc, le mouvement canadien, il est d'enlever ce type de disposition, tel que le dit d'ailleurs l'étude générale Les lois canadiennes anti-haine et la liberté d'expression, de Julian Walker, Bibliothèque du Parlement, qui explique ces motifs pour ne pas importer dans les lois sur les droits de la personne les dispositions prohibant les crimes haineux. Et ils sont très clairs, et Julius Grey cite le paragraphe. Ensuite, il y a le rapport Moon, M. le Président, qu'on oublie. Et le rapport Moon mentionne que le recours à la censure par un gouvernement doit être limité aux catégories très étroites d'expressions extrêmes qui menacent ou justifient la violence contre les membres d'un groupe identifiable, et non, et non pour éviter des stéréotypes, les atteintes à la dignité ou la diffamation.
Donc, présentement, le droit canadien s'oriente, les juristes canadiens s'orientent vers le contraire et nous mettent en garde dans le rapport Moon de ne pas faire ce que le gouvernement nous présente. Alors, je regarde ce qui se passe au Canada, et c'est plutôt un mouvement contraire. Puis, quand on va dans l'international, je n'ai toujours pas d'exemple. Alors, je vais poser la question autrement : Pourquoi est-ce que nous avons une loi contre les discours haineux et les discours incitant à la violence au lieu d'avoir une loi contre la radicalisation menant à des actes terroristes, ce qui découlerait non pas d'un plan de lutte à l'intimidation dans lequel n'est pas le projet de loi n° 59, mais dans le plan de lutte à la radicalisation, dans lequel le projet de loi n° 59 se retrouve en ligne droite?
Mme Vallée : Il y a un tas de trucs qui ont été soulevés par notre collègue. Dans un premier temps, simplement faire la distinction entre des dispositions législatives qui sont retirées et des dispositions législatives qui sont invalidées. Alors, la collègue a fait référence à des dispositions législatives qui, suite à une décision politique, avaient été retirées. Je pense qu'il est important de mentionner que ces dispositions législatives n'ont pas été invalidées par la Cour suprême. Au contraire, les dispositions législatives qui traitent et qui s'attaquent aux discours haineux ont fait l'objet de différentes analyses au fil des années et, notamment dans l'affaire Whatcott, ont été considérées comme étant valides sur le plan constitutionnel et tout à fait justifiées dans une société libre et démocratique.
Maintenant, lorsque la décision politique fut prise de retirer certaines dispositions législatives, il y a eu, d'un côté comme de l'autre, des gens qui étaient pour, des gens qui étaient contre. Et je tiens simplement à rappeler pour la petite histoire à ma collègue que se sont levés contre le retrait de cette disposition législative énormément de groupes, notamment l'Assemblée des Premières Nations, Egale Canada, l'Association du Barreau canadien, the Canadian Unitarian Council, Women's Legal Education and Action Fund, des étudiants, des citoyens, des journalistes, les juristes de droits humains Jane Bailey, Irwin Cotler, Paul Champ, Philippe Dufresne, Pearl Eliadis, Bernie Farber, Mark Friedman, du Congrès juif canadien, Lucie Lamarche, Ken Norman, David Matas, Margaret Parsons, Haroun Sitqit et Max Alian. Alors, il y a quand même... il y a des juristes qui se sont levés contre le retrait de cette disposition-là, c'était une décision politique à l'époque. Alors, je pense qu'il faut faire la part des choses. Lorsqu'on cite des extraits de mémoire, il faut juste peut-être se rappeler la petite histoire.
Alors, ceci étant, M. le Président, je l'ai clairement mentionné, il existe des dispositions qui encadrent et qui interdisent le discours haineux. Et puis là, là, si on regarde du côté de l'Europe, il y a un tas de pays qui, d'une façon ou d'une autre, encadrent les discours haineux et vont prévoir, comme je le mentionnais, dans leur constitution, dans leur loi constitutive, des sections qui vont s'apparenter à ce que prévoient nos chartes des droits et libertés et qui vont encadrer la portée de la liberté d'expression en excluant spécifiquement de la liberté d'expression les discours haineux. Ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas un concept qui est nouveau, c'est un concept qui existe depuis longtemps et qui a été défini, comme je l'ai mentionné longtemps et abondamment la semaine dernière.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci.
Mme Maltais : M. le Président, j'aimerais que la ministre nous dépose les sources d'inspiration de sa loi — elle dit qu'il y en a, très bien — pour qu'on aille valider, qu'on fasse des comparatifs, qu'on aille voir comment ça a été traité dans d'autres pays. Alors, si elle le dépose, tout simplement, on pourra, au fil des discussions, nous, aller valider comment ça s'est fait, puis on aura des comparatifs. Parce que, présentement, on ne les a pas. Ce serait gentil.
Mme Vallée : M. le Président, il s'agit... Toutes ces dispositions législatives existent, elles sont accessibles sur Internet. Une petite recherche rapide, Saskatchewan, tout ça... Je n'ai pas ces dispositions-là avec moi. Je vous dis que nous nous sommes inspirés, c'est le cadre... Lorsque les légistes rédigent une loi, ils s'inspirent, ils consultent ici et là un certain nombre de dispositions. Mais j'ai déposé l'arrêt Whatcott, je l'ai déposé, d'ailleurs, en consultations il y a quelques mois. J'imagine que la collègue a eu la chance de le lire, de le relire même. En tout cas, je l'invite à le faire si elle n'a pas eu la chance de le faire encore parce qu'il est quand même assez clair. Puis l'arrêt Whatcott est quand même aussi très éclairant sur ce qu'est et ce que n'est pas le discours haineux.
Encore une fois, j'ai eu la chance, la semaine dernière, le 19 novembre dernier, de donner des exemples assez éloquents sur la question. Je l'ai fait, d'ailleurs, en Chambre à quelques reprises. Alors, voilà, je pense que nos sources d'inspiration sont quand même claires et permettent à la députée de Taschereau de pouvoir consulter ce qui existe un peu partout.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Bon, bien, je comprends qu'on ne connaîtra pas d'où est inspiré cela. On sait que c'est inspiré du plan de lutte à l'intimidation, mais c'est drôle parce que le premier ministre l'a inséré dans le plan de lutte à la radicalisation. Ça aussi, ça devient un mystère aujourd'hui.
Dernière chose, peut-être, avant de... Je sais que mon collègue veut parler. Pourquoi est-ce que ce projet de loi là ne vise pas directement la prévention et la lutte à la radicalisation, puisque c'est dans le plan de lutte à la radicalisation et que le premier ministre a véritablement dit que c'était ça, l'objet? Alors, pourquoi est-ce que la ministre nous parle du plan de lutte à l'intimidation? Pourquoi est-ce que ce n'est pas, comme le demandait le premier ministre, un projet de loi sur la prévention et la lutte à la radicalisation? Cette réponse-là, on ne l'a jamais eue.
Mme Vallée : Oui, M. le Président. Bien, dans un premier temps, j'invite aussi la collègue à lire les amendements qui lui ont été transmis la semaine dernière parce que, parmi les amendements, on précise certains concepts, notamment dans un amendement que nous proposons pour le titre.
Deuxièmement, j'ai mentionné qu'effectivement cette suggestion-là émanait d'une consultation dans le cadre à la lutte à l'intimidation. Les bonnes idées qui émanent de différentes consultations faites par le gouvernement ne s'attachent pas uniquement au travail ou au sujet pour lequel elles ont été déposées. Je l'ai mentionné le 19 novembre dernier, les propos haineux, ça peut s'inscrire dans une forme de radicalisation. Il y a différents gestes aussi, différents actes commis à l'égard des personnes qui peuvent être le fruit d'une forme de radicalisation.
Le plan de lutte qui a été déposé en juin dernier, qui a été présenté par mes collègues de la Sécurité publique et de l'Immigration, de l'Intégration et de la Diversité... pardon, Immigration, de Diversité et Inclusion, pardon, c'est un plan de lutte général qui propose quand même de nombreuses mesures. L'une de ces mesures-là est le projet de loi. Est-ce que le projet de loi en soi va tout régler les problèmes? Il va s'attaquer à certains problèmes précis. D'autres actions, d'autres interventions, autres que législatives, sont souhaitées et souhaitables et sont prévues au plan de lutte, que l'on retrouve d'ailleurs... que l'on peut facilement retrouver... Si ma collègue le recherche, on peut facilement le retrouver sur les différents sites Internet, notamment, des ministères concernés. Et ce plan de lutte, il est global, et c'est dans ce contexte-là... Ce projet de loi là est un outil parmi d'autres pour combattre et contrer la radicalisation au Québec.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. M. le député de Bourget.
M. Kotto : Merci, M. le Président. À défaut de nous dire dans quels pays on encadre les discours haineux par une loi spécifiquement, la ministre peut-elle nous dire quel diagnostic préalablement établi a inspiré la conception sémantique de ce premier alinéa?
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Mme la ministre.
M. Kotto : Parce que mal nommer...
Le Président (M. Marceau) : Pardon?
M. Kotto : ...les choses, comme disait Camus, c'est contribuer au malheur du monde, M. le Président. Alors, le projet de loi s'inscrit dans un cadre bien précis qui est celui de la prévention de la radicalisation violente, je dirais. Alors, il doit y avoir eu un exercice ou un constat, un diagnostic qui a été posé pour inspirer la conception sémantique de ce premier alinéa, est-ce qu'elle peut nous en parler?
Mme Vallée : Alors, M. le Président, vous me permettrez de saluer notre collègue de Bourget, qui se joint à nos travaux. J'ai toujours apprécié la présence du député de Bourget dans nos échanges. Je me souviens de ces longs échanges sur le projet de loi n° 94, j'ose espérer que nous passerons moins d'heures sur le premier alinéa.
Alors, ceci étant, M. le Président, ce projet de loi, comme je le mentionnais à ma collègue, s'inscrit dans le cadre d'un plan d'action qui vise et qui s'attaque à la radicalisation au Québec puis qui a pour objet d'agir, de prévenir, de détecter et de vivre ensemble. Ce projet de loi, le projet de loi n° 59, nous permet d'agir, nous permet de prévenir, nous permet de détecter et nous permet aussi de vivre ensemble, permet d'agir de façon concrète à l'égard de certains comportements, à l'égard aussi de certains propos, comme je le mentionnais à votre collègue, à la collègue de Taschereau, des propos qui s'inscrivent trop souvent... qui peuvent mener à la radicalisation. Parce que, des propos haineux, des propos qui incitent à la violence, on les retrouve dans différents types de discours, mais on les retrouve également dans les discours qui peuvent mener à la radicalisation.
Et le projet de loi n° 59 et l'article 1 de la loi proposée, bien, visent à donner des outils et permettent de mettre en place des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et incitant à la violence. Alors, je vous dirais, M. le Président, que le premier alinéa est on ne peut plus clair.
Mme Maltais : Alors, M. le Président, nous voulons que l'objectif soit clair, nous voulons aussi répondre... J'ose m'exprimer ainsi à la volonté du premier ministre et à la volonté du Québec à l'effet de lutter contre la radicalisation. Alors, je vais proposer un amendement sur ce premier alinéa, M. le Président.
Le Président (M. Marceau) : Pouvez-vous nous le lire, Mme la députée?
Mme Maltais : Je vais vous le lire. Alors, l'amendement se lirait comme suit. Remplacer le premier alinéa de l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi par le suivant : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre la radicalisation menant à des actes terroristes.»
Le Président (M. Marceau) : On va suspendre, Mme la députée de Taschereau, le temps de regarder et de juger. Merci.
Donc, on suspend.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Alors, nous reprenons. Mme la députée de Taschereau, peut-être pouvez-vous nous expliquer la raison et l'objet de votre amendement.
Mme Maltais : Tout à fait, M. le Président. Écoutez, je l'ai dit tout à l'heure, ce projet de loi répond d'abord... et découle directement du plan de lutte à la radicalisation. Et, on l'a dit souvent, il ne cible pourtant pas la radicalisation seulement, il cible une vaste palette de discours haineux, en fait discours haineux envers tous les groupes qui sont cités dans la Charte des droits et des libertés. Alors, nous, on voulait ramener véritablement l'objectif du projet de loi à la cible qu'on attendait, qui a été énoncée dans le plan de lutte à la radicalisation, c'est la lutte à la radicalisation. Si j'ai ajouté «menant à des actes terroristes», c'est parce que j'ai entendu des collègues dire : La radicalisation, c'est trop vaste, c'est trop large. La radicalisation, ça pourrait être... on peut se faire traiter de radicaux d'un bord et de l'autre. Alors, j'ai ramené au fondement, à ce que c'est, la radicalisation menant à des actes terroristes. Je n'ai pas introduit la notion de religieux — on peut en débattre, est-ce que c'est bon, est-ce que ce n'est pas bon d'introduire la notion d'intégrisme religieux, et tout ça — mais j'ai essayé d'englober véritablement ce qui inquiète les gens et ce pour quoi on voulait que le gouvernement agisse, la radicalisation menant à des actes terroristes. Voilà.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Réaction, Mme la ministre.
Mme Vallée : L'amendement, en soi, limite de beaucoup la portée du projet de loi, mais le limite d'une façon telle qu'il ne permet pas d'agir en amont. Parce que les propos haineux puis les propos qui incitent à la violence, sans nécessairement amener à des actes terroristes, peuvent amener à des actes qui vont mettre des citoyens, des citoyennes dans des situations précaires, des situations dangereuses et sont, bien souvent, le début et amènent tranquillement vers la radicalisation, mais vont aussi porter atteinte au respect des droits des personnes vulnérables et de certaines catégories de personnes.
Donc, M. le Président, l'amendement va à côté de l'objet, de ce qu'il vise, c'est d'agir en amont. Lorsque j'ai mentionné que le projet de loi s'inscrit dans le cadre du plan d'action gouvernemental 2015-2018, ce plan d'action là prévoit des actions en amont, prévoit de la prévention, de la détection, du vivre-ensemble, et ce projet de loi là fait partie de ces piliers-là. D'ailleurs, on le retrouve dans notre portion dans le projet de loi, dans l'agir, prévenir et vivre ensemble. Alors, les actes terroristes, ce projet de loi là va arriver... il y aura eu probablement... Si on devait limiter, on va permettre que bien du mal puisse se dire et peut-être se diriger envers des personnes, actuellement, qui font partie de catégories qui sont identifiées à l'article 10, et on va passer à côté d'une grande partie de l'objectif.
Alors, moi, je vous dirais, M. le Président, que l'amendement va bien en dehors de ce qui est prévu et, même, va vraiment limiter... ne permet pas d'agir en prévention, ne permet pas de... Parce qu'une fois que l'acte terroriste est commis on n'a pas agi en prévention, alors que le processus de radicalisation, il est insidieux, il se fait tranquillement, et des discours haineux, des discours incitant à la violence se retrouvent dans le processus de radicalisation. Et on protège les personnes vulnérables et, du coup aussi, on s'attaque à une problématique.
M. Merlini : M. le Président, j'aurais une question de règlement sur l'article 197, qui porte sur le contenu de l'amendement.
Le Président (M. Marceau) : M. le député de La Prairie.
M. Merlini : On dit, dans notre règlement, que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion. Alors, dans ce cas-ci, il est clair qu'en changeant... Dans l'amendement proposé, on dénature le premier alinéa, qui est un peu le coeur du projet de loi, qui dicte ce que c'est, le projet de loi, l'objet du projet de loi. Et, à ce moment-là, on change l'objet, vraiment, des termes qui sont utilisés en changeant...
On dit, à peu près, «les mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence». Là, on parle de «lutte contre la radicalisation menant à des actes terroristes». Là, on change de registre complètement. La ministre a expliqué très longuement, lors des discussions générales, et dans les remarques préliminaires, et en Chambre, quels étaient les objectifs du projet de loi, qui faisaient partie d'un plan d'ensemble. Mais là venir proposer cet amendement... l'article 197, vraiment, là, ça dénature le propos, là.
Le Président (M. Marceau) : Je veux juste regarder le 197.
Le Président (M. Marceau) : On va laisser... Bien, oui, Mme la députée de Taschereau, si vous voulez dire quelques mots en réaction à ça, puis je vais simplement lire pendant ce temps-là.
Mme Maltais : Tout à fait, M. le Président. Écoutez, je vais relire l'article pour qu'on s'entende bien, là. Parce que la ministre a dit qu'on oubliait la prévention ou qu'il fallait que l'acte terroriste soit déjà commis, qu'elle voulait aller en prévention. Je répète, je reprends exactement le même début que l'article 1 — d'ailleurs, M. le Président, ça va vous intéresser dans votre étude — c'est: «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte...» La prévention et la lutte, tout est là, là. La prévention fait partie de la lutte à la radicalisation, on est d'accord.
La seule différence, c'est que la ministre dit : On veut tous les discours haineux. Nous, on précise l'objectif de la loi. On ne change pas l'objectif de la loi, on le précise. Et cette précision, c'est que ce qu'on veut viser... Parce qu'on n'a pas encore touché au discours haineux, il est après, là, le discours haineux. Mais là on le voit après, il y a une... s'applique au discours haineux, par exemple. On pourrait très bien accepter : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre la radicalisation venant des actes terroristes» puis dire que ça s'applique, entre autres, au discours haineux si on veut, si on veut le voir.
Mais donc logiquement, de façon cohérente, on s'attaque à la radicalisation, on dit qu'on veut s'attaquer à la radicalisation, on veut y aller en prévention. C'est ce que nous disons, nous voulons aller en prévention et en lutte contre la radicalisation. «Menant à des actes terroristes», oui, parce que c'est ça, c'est ça, l'objet de la discussion au Québec actuellement, et c'est là-dessus que, maintes et maintes fois, les partis d'opposition ont demandé au gouvernement d'intervenir.
Le Président (M. Marceau) : Je vais vous arrêter, Mme la députée de Taschereau, puis je vais revenir à l'intervention du député de La Prairie. Son intervention me demandait, dans le fond, de... enfin, invoquait l'article 197, qui en est un de recevabilité de l'amendement, ce qui n'avait pas été dit de façon explicite. Donc, ce que je vous suggère, c'est que, bon, vous avez déjà fait un début de plaidoyer, là, mais, si vous voulez compléter votre plaidoirie sur la recevabilité — pas sur le fond, là, sur la recevabilité — de l'amendement déposé par la députée de Taschereau, je vous écoute. Je donnerai droit de parole de l'autre côté pour qu'on plaide aussi sur la recevabilité, puis, après ça, on verra ce qu'on fait. Alors, je vous écoute.
M. Merlini : Merci, M. le Président. Bien, le but de l'appel à l'article 197, c'est que la terminologie qui est utilisée change l'objet, vraiment, de ce qui est dans le premier paragraphe de l'article 1. Le projet de loi, c'est une loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Ce n'est pas les actes terroristes que ce projet de loi là a été fait. Dans les mesures du plan d'action, il y a d'autres mesures. C'est sûr qu'on veut prévenir la radicalisation, c'est certain. Mais ce projet de loi là, de la façon dont il est écrit — et il faut que ce soit bien écrit, comme l'a dit le député de Bourget — bien là on en change l'objet en arrivant avec cet amendement-là.
Alors, c'est pour ça que je vous disais : En vertu de l'article 197, il n'est pas recevable parce qu'on change l'objet, vraiment, du premier paragraphe. Vraiment, c'est la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci, M. le député. Sur la recevabilité, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Sur la recevabilité, M. le Président. Comme je le disais tout à l'heure, on est encore dans la prévention et la lutte. Maintenant, le discours haineux, la ministre elle-même l'a dit, pour elle, le discours haineux se situe dans ce qui provoque la radicalisation, ce qui amène à de la radicalisation. Or, nous, ce que nous désirons, c'est qu'on fixe l'objectif.
Je rappelle, M. le Président, que ce projet de loi, d'après tous les documents gouvernementaux, d'après les propres documents du gouvernement — ce n'est pas les miens, là, ce n'est pas ceux de l'opposition — d'après les documents du gouvernement, ce projet de loi se situe dans le cadre d'un plan de lutte à la radicalisation, et les propos du... Vous n'étiez pas là, M. le Président, mais j'ai lu le préambule du plan de lutte à la radicalisation, et il est évident, à la lecture des propos du premier ministre, qu'on vise dans le plan de lutte à la radicalisation la lutte à la radicalisation, et on parle même de «menant à des actes terroristes». On va même jusqu'à pointer le phénomène religieux, je ne vais pas jusque-là.
Mais donc je précise l'objectif tel qu'il est énoncé par le premier ministre. Je suis exactement en droite ligne, là, avec le plan gouvernemental, mais je précise l'objectif. Est-ce que les discours haineux, ensuite, doivent faire... la lutte aux discours haineux doit faire partie de la lutte à la radicalisation? Cela ne l'exclut pas, mais je précise l'objectif de la loi. La loi, ce que nous dit le premier ministre, c'est qu'elle est là pour lutter contre la radicalisation menant à des actes terroristes. C'est pour ça que je veux préciser l'objet de la loi dès le premier alinéa, M. le Président.
D'ailleurs, à l'époque, j'avais dit que je voudrais changer le titre de la loi, puis la ministre était d'accord en disant : Oui, si on change des éléments, on changera le titre. Bien, je pense que, là, ce qu'on vise, c'est préciser l'objectif de la loi, tout simplement. Non pas le changer, le préciser.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.
Mme Vallée : Je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on fait référence au plan d'action, là. Le plan d'action prévoit différentes mesures, puis ce n'est pas... Le plan d'action, ce n'est pas une mesure. Combattre la radicalisation ne se fait pas avec une seule et unique mesure. Le projet de loi qui est sous étude actuellement s'inscrit à la mesure 1.6, par laquelle on le prévoit spécifiquement : «Sanctionner civilement la tenue et la diffusion publiques de propos haineux, ou incitant à la violence, fondés sur un motif de discrimination prévu à la Charte des droits et libertés de la personne.» C'est au nombre des gestes à poser pour agir contre la radicalisation et envers la radicalisation, et ça s'inscrit dans un projet de lutte à la radicalisation. Et ça, c'est tout simple, là, on le retrouve à la page 11 du plan d'action.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Écoutez, je reçois tout ça avec intérêt. Cependant, je vais prendre la décision en délibéré sur cet amendement. Donc, on va confier au service de la présidence le soin de nous formuler un avis éclairé sur les différents arguments qui ont été présentés devant moi. Et donc on va suspendre l'amendement pour l'instant, et on va continuer la discussion. Et je vois que la députée de Montarville veut nous parler, alors nous vous écoutons, Mme la députée.
Mme Roy (Montarville) : Merci, c'est gentil. Bonjour à tous. À mon tour, j'aimerais déposer un amendement sur le premier alinéa de l'article...
Mme Roy (Montarville) : Mais il est suspendu. Comme il est suspendu, ça devient un amendement. Enfin, j'aimerais déposer quelque chose, j'aimerais qu'il y ait une modification... Appelez-le comme vous voulez, j'aimerais qu'il y ait une modification au premier alinéa de l'article 1 de la ministre, chapitre I, Objet, et la...
Mme Roy (Montarville) : Oui?
Mme Roy (Montarville) : Alors, je vais vous faire la lecture. Je vous avais déjà distribué, mais...
Le Président (M. Marceau) : Je veux juste vous dire, Mme la députée de Montarville, techniquement, là, en principe, on devrait avoir disposé du premier amendement avant de pouvoir aborder un amendement sur le même alinéa. Cependant, ce que je vous suggère de faire, là, question de ne pas être paralysé, c'est que vous le présentiez verbalement sans le déposer formellement. Dites-nous ce que vous aviez l'intention de nous dire, parlez-en, et puis, une fois qu'on aura la décision de la présidence concernant l'amendement de la députée de Taschereau, on pourra passer au vote. Mais je vous invite donc à le présenter, à en discuter sans le déposer formellement.
Puis, avant de faire ça, je vais demander à Mme la ministre de nous dire quelque chose. Allez-y.
Mme Vallée : En fait, juste une petite question de règlement. Parce qu'à partir du moment où la collègue dépose, et on entame les discussions, je veux juste m'assurer que le temps soit compté et que le travail qui se fait se fait vraiment dans une optique où on souhaite vraiment avancer et que cette discussion-là ne soit pas une discussion dans le vide, qu'on puisse... Je comprends qu'on ne puisse peut-être pas voter, se prononcer sur l'amendement tant que la décision n'a pas été rendue sur l'amendement de la collègue de Taschereau, mais je ne voudrais pas que le temps pris à étudier cet amendement-là ne soit pas calculé.
Le Président (M. Marceau) : Bien sûr. Mais, en vertu de ma décision, le temps de la députée de Montarville, pour l'instant, va être sur l'alinéa un pour l'instant. Et, si, un jour, on passe à un amendement de la députée de Montarville, on passerait à ça.
Mme Vallée : Un jour, on y arrivera, croyez-moi.
Le Président (M. Marceau) : Mais on aura une décision rapidement, puisqu'il reste 10 minutes à la séance d'aujourd'hui. Alors, on pourra avancer plus facilement la prochaine fois.
Mme la députée de Montarville, nous vous écoutons.
Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. je pense, je vais finir par comprendre cette procédure-là un jour, là, j'y vais. Donc, sans vous la lire textuellement, ce qu'on suggère... Puis, Mme la ministre, on a un début similaire, là, on se comprend, mais j'y ajouterai quelques précisions — et ce sont les mêmes, et je vais les répéter tout au long de ces audiences — des précisions relativement au type de discours et qui, pour nous, est toujours dans la même veine de, lutter contre cette radicalisation, qui fait office du plan directeur et des décisions prises par les ministères impliqués, mais surtout d'ajouter dans le type de discours un discours qui provient d'une source très définie qui est, pour nous, les discours... soit des discours haineux incitant à la violence, mais qui ont une origine... qui ne sont pas tous les discours haineux et incitant à la violence, puisque le plan pour contrer la radicalisation lui-même est précis à cet égard-là. Donc, on veut demeurer dans cette précision-là et y ajouter que ce fameux plan de lutte devrait être contre l'intégrisme religieux et les appels à la radicalisation, desquels découlent de ces discours-là.
Donc, ce qu'on dit, et vous me voyez venir, Mme la ministre... De toute façon, je le dis puis je le répète, c'est le fait d'ajouter l'intégrisme religieux et les appels à la radicalisation. Mais je vous ferai une lecture du libellé en détail. Mais, pour moi, c'est important que ça découle de ça, le type de discours qui serait prohibé. Voilà, tout simplement. Mais je reviendrai plus en détail.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le Président, c'est tout simplement... je voulais savoir à quel amendement précisément on faisait référence parce que, la semaine dernière, notre collègue de la CAQ nous a remis des projets d'amendement dont elle entendait discuter, et je veux juste m'assurer qu'on discute tous du même projet parce que j'en ai un qui est numéroté 2, j'en ai un qui est numéroté 3.
Mme Roy (Montarville) : En fait, précisément, là, c'est vraiment l'article 1...
Le Président (M. Marceau) : Peut-être, oui, question de se simplifier la vie, vous pouvez peut-être lire ce que vous avez l'intention de déposer, Mme la députée de Montarville, et puis on saura de quoi on parle. Merci.
Mme Roy (Montarville) : O.K. Alors, article 1, vraiment le premier de tous, là, du chapitre I, Objet, et ça se lit ainsi, l'amendement. Remplacer le premier alinéa de l'article 1 de la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence édicté par l'article 1 de ce projet de loi par le suivant — et là je vous soumets juste le premier alinéa, puisqu'il y en a deux autres, donc : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre l'intégrisme religieux et les appels à la radicalisation qui prônent, par des discours haineux incitant à la haine ou même à la violence, le rejet et le dénigrement des droits et libertés consacrés dans la Charte des droits et libertés de la personne.»
Et je vous dirais tout de suite, même, pour faire avancer les travaux, que nous avons des amendements pour les deux autres alinéas, mais qu'uniquement accepter ce premier alinéa serait déjà un pas de géant qui pourrait faire en sorte que nos autres amendements ne seraient pas nécessairement nécessaires dans la mesure où la définition du discours haineux que vous avez utilisée, qui est issue de la jurisprudence, on y adhère, là, on est très, très proches, là.
Alors donc, je vous ai lu cet amendement-là, et, pour nous, c'est vraiment l'ajout des termes «prévention et lutte contre l'intégrisme religieux et les appels à la radicalisation qui prônent, par des discours haineux incitant à la haine ou même à la violence, le rejet et le dénigrement des droits et libertés». Et, si on insiste là-dessus, c'est que les discours haineux et incitant à la violence, ils ne viennent pas de n'importe quelle source. Pour nous, il faut que ces discours-là viennent d'une source qui soit précisée. Et, pour nous, c'est l'intégrisme religieux et les appels à la radicalisation, toujours dans l'optique du but du plan, qui est un plan pour contrer la radicalisation des jeunes. Mais on ne parle pas de n'importe quelle radicalisation. Être un syndicaliste pur et dur, on peut être un radical. Mais c'est vraiment une radicalisation qui nous vient de l'intégrisme religieux. Puis là je ne nomme pas aucune religion, là, mais ce n'est pas de la radicalisation qui vient de n'importe où, d'où la nécessité de le dire puis de l'expliquer.
Puis, lorsqu'on est... justement, on tient cette forme de discours, bien, il y a des discours là-dedans qui incitent à la haine et à la violence, puis au rejet, puis au dénigrement de nos valeurs, et qui ne sont pas une radicalisation qui mène au terrorisme nécessairement, mais ça peut être, par exemple, le dénigrement des femmes, ou le rejet de nos valeurs démocratiques, ou le fait qu'on doit faire outre, tenir outre nos chartes. Bien, ça, c'est le dénigrement de nos valeurs puis de nos chartes, puis ce n'est pas des actes terroristes, puis ce n'est pas nécessairement incitant à la violence. Alors, c'est la raison pour laquelle ont dit «qui prônent par des discours haineux incitant à la violence [et à la haine même], le rejet et le dénigrement des doits et libertés consacrés dans nos chartes». Si vous avez l'occasion de le lire, là...
Mme Roy (Montarville) : Toujours la cible.
Le Président (M. Marceau) : Je vais laisser Mme la ministre réagir.
Mme Vallée : En fait, moi, j'aurais une question pour notre collègue de Montarville. Pourquoi faire référence à «intégrisme religieux»? Parce qu'il peut y avoir des intégrismes, des formes d'intégrisme qui, sans être religieux, pourraient mener à la violence, pourraient mener à des actes de la même nature.
Mme Vallée : Bien, ils pourraient. Alors, prenons... Et à juste titre, la semaine dernière, le collègue de La Prairie a fait référence à tout ce qui a... l'intégrisme, la forme d'intégrisme qui a mené à la Deuxième Guerre mondiale, qui n'était pas une forme d'intégrisme religieux, mais qui a mené à des pertes de vie inestimables et à une situation terrible.
Donc, la problématique de cibler l'intégrisme religieux, c'est qu'on le réduit, on le ramène à une forme d'intégrisme, mais aucune forme d'intégrisme qui mène à tenir ce type de discours qui mène à la violence, qui mène à encourager la violence à l'égard de personnes n'est acceptable. Alors, c'est ma question pour la collègue parce que je le sais qu'on a eu plusieurs échanges, la semaine dernière.
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée de Montarville...
Mme Roy (Montarville) : Oui, j'ai une petite réponse. C'est que tout ça est dans le vaste plan pour contrer la radicalisation, mais la radicalisation, elle, elle provient de l'intégrisme religieux.
Mme Vallée : Pas toujours. Pas nécessairement.
Mme Roy (Montarville) : Bien, l'objet... N'oubliez pas, votre plan contre la radicalisation, ce n'est pas radicalisé contre le syndicat, l'environnement, peu importe, c'est vraiment... On parle, là, de l'État islamique, là. On va arrêter de se cacher la tête dans le sable, là, elle est là, la radicalisation, empêcher les jeunes de s'en aller là-bas. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous dis : Cette radicalisation-là que vous voulez contrer, bien, elle vient d'un intégrisme religieux.
Mme Vallée : Tout ça s'inscrit dans le plan d'action, M. le Président, et, à la page 9 du plan d'action, on définit la radicalisation comme étant... «Le mot "radicalisation" peut renvoyer à un ensemble de gestes qualifiés d'"extrêmes" ou qui découlent d'une interprétation plus littérale des principes d'un système, qu'il soit politique, religieux, culturel ou économique.» Alors, c'est la radicalisation dans son ensemble à laquelle le plan de lutte vise à s'attaquer, pas seulement qu'à l'intégrisme religieux. L'intégrisme religieux est inclus, mais il n'est pas exclusif.
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : C'est que le fait de s'attaquer uniquement à la radicalisation, ça ne donne rien dans la mesure où, comme je vous disais, vous pouvez être un syndicaliste radical. Donc, vous employez, vous aussi, un terme sans mettre la source, et la problématique est là. La source, c'est l'intégrisme religieux, pour ne pas nommer d'autre chose, pour ne pas dire l'islamisme radical. Et c'est la raison pour laquelle on a commencé ces travaux-là, puis c'est la raison pour laquelle on vous demandait d'agir lorsque vous avez été nommée ministre de la Justice.
Je m'en souviens, dès vos premières semaines de mandat, on vous demandait une loi pour faire quelque chose à la suite des événements... là, je perds la notion du temps, mais les événements à Saint-Jean-sur-Richelieu puis les événements à Ottawa qui étaient des événements qui ont été causés au nom d'une religion. Donc, c'était une radicalisation, mais une radicalisation... une conversion dans un cas, deux radicalisations au nom d'un intégrisme religieux encore une fois. Alors, comme c'était la racine du mal, comme c'était la raison pour laquelle vous avez travaillé si fort, les juristes ont travaillé si fort, vous avez fait un plan à plusieurs volets parce qu'il faut inclure aussi la sécurité publique là-dedans, pourquoi ne pas le nommer? Et je reviens à dire : C'est parce que libellé, là, la façon dont il est, si on ne le nomme pas plus précisément, on est trop large, c'est une trop grande atteinte à la liberté d'expression qui est exprimée ainsi. Et nous pouvons porter atteinte à la liberté d'expression, mais il faut que ce soit très précis, c'est extrêmement large.
Alors, je reviens avec mon concept. Vous allez me trouver plate, radoteuse, fatigante, mais il faut que ça soit précis, qu'on sache que cette radicalisation vient d'un intégrisme religieux, pas une radicalisation pour des valeurs tout autres qui pourraient même dénigrer, qui pourraient même, à la limite, parler à l'encontre de plein de choses, mais qui...
Le Président (M. Marceau) : Je vais vous arrêter, je m'excuse, Mme la députée de Montarville, mais on dépasse le temps qui nous a été donné. Alors, merci pour ces dernières interventions.
Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

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 l'article 215
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 l'article 10
 l'article 197
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