Source: https://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=6045
Timestamp: 2020-05-26 07:28:32+00:00

Document:
BGH XII ZR 65/10 - Frau kann nur 30 Stunden arbeiten gehen, Betreuungsunterhalt
Qelle: BGH
Ehe geschieden und die 3 Kinder im Alter von 19, 17 und 14 Jahren können nicht alleine zum Freizeitsport fahren, da auf dem Land öffentliche Verkehrsmittel fehlen. Aus diesem Grund kann Mutti nur 30 Stunden arbeiten und der Exgatte muss weiterhin 938 € Ehegattenunterhalt zuzüglich Kindesunterhalt zahlen.
Natürlich kommt ein Umzug der Mutti nicht in Frage, jedoch müssen unterhaltspflichtige Männer sich bundesweit um einen bestens bezahlten Job bewerben und umziehen. Für Frauen ist das nicht zumutbar.
Daran kann man erkennen, dass die Unterhaltsbegrenzung von 3 Jahren totaler Müll ist. Als ich 14 Jahre alt war, hab ich schon mein eigenes Geld verdient. Heute wird es manchen leuten einfach zu leicht gemacht. Da kann ein Mann ja nur noch Totalverweigerer machen, sonst bist und bleibst du doch auf Lebenszeit der Knecht.
Und dass der olle Dose keinen Furz mehr wert ist als seine widerliche Vorgängerin Hahnentritt
Sowas erzählt einem keiner, bevor man(n) heiratet..
26-05-2012, 17:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-05-2012, 18:00 von Camper1955.)
(26-05-2012, 13:48)Leutnant Dino schrieb: Natürlich kommt ein Umzug der Mutti nicht in Frage, jedoch müssen unterhaltspflichtige Männer sich bundesweit um einen bestens bezahlten Job bewerben und umziehen. Für Frauen ist das nicht zumutbar.
Ich bin zwar ein Mann, glaub ich zumindest, aber von mir wurde keine bundesweite Bewerbung verlangt.
Weder von den Sozialträgern, noch vom Familien- bzw. Strafgericht.
Abgesehen davon hat der BGH hier eindeutig darauf gezielt, wie es wohl ehelichen Verhältnissen entsprochen hätte.
Kein Mann hätte da unter den gegebenen Umständen einen Vollzeitjob von seiner Frau verlangt. Bei dem Einkommen das der Exmann und Kindesvater offenbar hat, auch kein Wunder.
Sorry, wenn ich mich hier auf die Seite des BGH stelle, aber es ist tatsächlich so.
26-05-2012, 20:31
(26-05-2012, 17:38)Camper1955 schrieb: Kein Mann hätte da unter den gegebenen Umständen einen Vollzeitjob von seiner Frau verlangt.
Er hätte jedoch von ihr verlangen müssen, die Ausbildung zu beenden und teilweise in ihrem Job dann als Krankenschwester zu arbeiten.
Bei fast 15 Jahren Ehedauer, sie ohne Ausbildung und Berufserfahrung, ausschließlich die Kinder betreut, war nicht wirklich etwas anderes vom BGH zu erwarten.
26-05-2012, 22:44
Wieso benötigt noch ein 19-jähriges, bzw. ein 17-jähriges Kind die Betreuung durch die Muddi? Auch bei dem 14-jährigen erschliesst es mir nicht wirklich.
Ich bin zum Glück in einer intakten Familie groß geworden. Wir leben heute noch mit meinen Eltern zusammen. Ich schätze mich wirklich sehr sehr glücklich, dass wir (mein 2 Jahre jüngerer Bruder und ich) das Thema Trennung und Scheidung nie durchmachen mussten.
Wir wissen es wirklich sehr zu schätzen, dass wir in einer intakten Familie groß werden durften.
Festhalten möchte ich an dieser Stelle trotzdem nochmals ausdrücklich:
Mein Papa war auch NIE ein Großverdiener, immer nur normaler Angestellter. Ergo ist meine Mama immer nebenbei mit arbeiten gegangen, Zeitungen austragen, putzen, etc. War sich da auch für nichts zu schade.
Dies bedeutete im Gegenzug für meinen Bruder und mich aber auch, dass wir auch nicht 24 Stunden durch unsere Eltern betreut werden konnten. Meine Mutter hatte manchmal 2 oder 3 Aushilfsjobs gleichzeitig. Was war in den Ferien? Mein Papa konnte da ja auch nicht immer frei bekommen.
Also waren mein Bruder und ich schon im Grundschulalter morgens mal für 2 oder 3 Stunden auf uns allein gestellt. Hatten wir ein Problem damit? Nein!
Im Gegenteil. Unsere Eltern hatten uns soweit zur Selbständigkeit erzogen, dass unser Bruder und ich uns morgens alleine fertig machten, frühstückten, danach die Küche aufräumten und sauber machten, und daheim auf unsere Mutter warteten.
Meine Mutter war entweder bei uns im Ort arbeiten (z.B. beim Zeitung austragen) oder fuhr mit dem Bus in den Nachbarort (für ihre Haushaltsstelle). Meine Eltern besaßen nämlich auch nur ein Auto.
So, Thema Freizeitgestaltung: Da meine Eltern wie eben erwähnt nur ein Auto besaßen, hatte meine Mama auch nicht die Möglichkeit, uns mittags zwischen 5km und 15km durch die Gegend zu "kutschieren".
Wir konnten in unseren Ort in die Vereine, da konnten wir zu Fuß hin.
Waren dann vielleicht nicht unbedingt DIE Freizeitaktivitäten schlechthin, bzw. unser Lieblingshobby, aber wir hatten ein Hobby, und konnten selbständig dorthin gehen. Bzw. hatten meine Eltern später als dann Vereine im Nachbarort dazu kamen, Fahrgemeinschaften organisiert, wo man sich abgewechselt hat, und im Sommer bei gutem Wetter sind wir mit dem Fahrrad gefahren.
Wieso ging das alles noch vor ca. 20-25 Jahren und ist für die heutigen Kids nciht mehr zumutbar? Wieso wird diesem unendlichen Anspruchsdenken nicht endlich mal ein Riegel vorgeschoben?
Uns hat es glaube ich nicht geschadet, dass wir auch nicht alle Wünsche erfüllt bekommen konnten. Es hat uns immer schön auf dem Boden der Realität gehalten.
Natürlich versuche ich unseren Kids heute auch viele von Ihren Wünschen zu erfüllen. Aber wir setzen unseren Kids auch Grenzen, bzw. sagen auch regelmäßig "NEIN". Uns ist wichtig, dass auch unsere Kinder lernen, dass man nicht alle Wünsche im Leben erfüllt bekommen kann, sondern sich einiges auch mal erarbeiten muss, bzw. auch mal Gegenleistungen erbringen muss, wenn man einen Wunsch erfüllt haben möchte.
Und vor allen Dingen, dass es manchmal auch einfach nur ein "NEIN" gibt, und man damit dann auch klar kommen muss.
Vor allen Dingen bei dem 19-jährigen in dem o.g. Fall kann man ja davon ausgehen, dass dieses Kind zumindest mit dem Führerschein schon begonnen hat, wenn es ihn nicht schon fertig hat. Unabhängigkeit sollte da doch selbstverständlich sein, oder?
Sorry, aber mir geht da echt immer wieder die Hutschnur hoch, wenn ich lese, wie lange, also bis zu welchem Alter die "Kinder" auf einmal betreut werden müssen, bzw. wie unselbständig die Kids heute auf einmal alle sind, wenn es darum geht, dass die Papis auch noch über den 18. Geburtstag hinaus zahlen sollen. Irgendwann ist doch auch mal gut...
Meine Güte, ich war knapp 18, als ich mit meiner Ausbildung angefangen habe, mein Bruder knapp 16...
Da war mittags auch niemand zu Hause, wenn wir von Arbeit kamen, um uns zu betüddeln.
Wo soll das noch hinführen? Mir wird ja rackeelend bei dem Gedanken, was die Gesellschaft, in dem Fall die Mütter, ihren Kindern heute so vorlebt.
(26-05-2012, 22:44)familienmensch schrieb: Wieso benötigt noch ein 19-jähriges, bzw. ein 17-jähriges Kind die Betreuung durch die Muddi? Auch bei dem 14-jährigen erschliesst es mir nicht wirklich.
Mir auch nicht. Das sind keine Kleinkinder und führen schon ihr eigenes Leben. Unterhalt muss eben lebenslänglich bezahlt werden und jeder kleine Strohhalm der Mutti ist ein knallharter Beweis, dass Mutti sich für die Kinder bedinglos aufopfern muss.
Meiner Erfahrung nach ist ein drittes Kind so eine "imaginäre" Grenze, die so gut wie alles zum Schutz der Mutter begründet.
Das kommt meines Erachtens auch zumindest im Schlussatz des Urteils bei mir so rüber.
Es entspricht der Senatsrechtssprechung, dass auch bei fehlenden ehebedingten Nachteilen bei der Entscheidung über die Herabsetzung oder Befristung des Unterhalts zudem die nacheheliche Solidarität zu berücksichtigen.
Mit den von mir bereits genannten Punkten, scheint das eben eine unüberbrückbare Schwelle zu sein, die sich seit Jahrzehnten in den Köpfen der mütterorientierten Rechtsprechung festgesetzt zu haben.
Wären es nur zwei Kinder gewesen, hätte es anders ausgehen können.
Im Übrigen bin ich etwas überrascht bezüglich des Urteils.
Der BGH macht aus "nur" BU ein "Gewerkel" aus BU und Aufstockung.
Wir wir ja alle wissen, ist BU in aller Regel herabsetzbar und zeitlich begrenzbar.
Aufstockungsunterhalt ohne zeitliche Begrenzung ist allerdings in der Tat ein Todesurteil für diesen Vater!
27-05-2012, 06:33
(27-05-2012, 00:09)blue schrieb: Aufstockungsunterhalt ohne zeitliche Begrenzung ist allerdings in der Tat ein Todesurteil für diesen Vater!
So schlimm sehe ich das Ganze noch nicht. Momentan zahlt er ja noch ca 1000 € KU, die irgendwann auch einmal weg fallen.
@familienmensch.
Bei Geringverdienern mag Deine Aussage richtig sein. Hier hat aber der Kindesvater ein Einkommen, dass die Geringverdienergrenze bei weitem sprengt.
Ich denke wirklich nicht, dass der Kindesvater hier auf einen Vollzeitjob der Kindesmutter bestanden hätte, wenn die Ehe noch bestehen würde.
Einfach deshalb, weil er er sich leisten hätte können, dass Mama zuhause bleibt.
Nun kennen wir die Geschichte der Trennung nicht. Hätte Mama die Trennung gewollt, weil sie einen Next hat, dann hätte ich die Reaktion vieler verstanden und die Entscheidung des BGH nicht.
Offenbar ist das aber nicht der Fall, sonst wäre in der Entscheidung des BGH auch darüber irgend etwas verlautet worden. Zumindest hätte der Kindesvater auf Verwirkung abgezielt.
Die Kindesmutter setzt hier also offenbar das Leben fort, dass sie bereits während der Ehe geführt hat und das der Kindesvater maximal verlangt hätte. Einen Nebenjob eben. Von seinem Einkommen hätte er aber noch sehr zum Familienunterhalt beigesteuert. Sowohl für die Kinder, als auch für die Mama.
Nun sind die 938 € ja nicht allzuviel und selbst wenn man den kompletten KU und das Kindergeld noch berücksichtigt, dann verfügt sie für 4 Personen über ein Einkommen von 2502 €. Davon nun 1000 € (in und um München herum durchaus üblich) Miete weg, bleiben noch 1500 € zum "verprassen" für 4 Personen. Das ist nun wirklich nicht viel. da leben die 4 ganz knapp über dem Regelsatz nach SGB II. Haben aber mindestens ein Auto zu unterhalten und all die Wege, die im SGB II - Regelsatz nicht enthalten sind.
Also in Saus und Braus leben die 4 sicher nicht.
In eigener Sache ist mir dieses Urteil eine große Hilfe.
Es ist ein hilfreiches Instrument zur Bewertung über die Höhe und zeitliche Befristung zum nachehelichen Unterhalt.
Allgemein bestätigt das Urteil den Trend zur wiederholten Aushebelung der Eigenverantwortung (gemäß §1569 BGB, die ja mit der Unterhaltsrechtsreform in 2008 angeblich gestärkt werden sollte) sowie der Ausweitung von unbefristeten Unterhaltsansprüchen, auch crossover.
Die Ehe hielt auf dem Papier 15 Jahre, bis zur Zustellung des Scheidungsantrags. Die sog. nacheheliche Solidarität besteht demnach auch heute noch. Auch zum BU gab´s nicht viel Neues, denn in einem anderen Fall war es ja so, dass das jüngste Kind zwar nach der Schule fremdbetreut wurde, aber für ein älteres, das die fortführende Schule besucht, diese Möglichkeit nicht bestand und auch hiermit der Anspruch auf BU bestätigt wurde. Mit 12-18 braucht es halt der Hausaufgabenbetreuung, insbesondere, wenn sich der Mutter, ohne abgeschlossene Berufsausbildung, hier eine günstige Gelegenheit bietet fleißig mitzulernen.
Was die Fahrten zu den Freizeit- und Vereinsaktivitäten auf dem platten Land betrifft:
Ab 15 Jahren Mofa-Führerschein, ab 16 Jahren Kleinkrafträder. Deren Finanzierung ist aber wohl zu kostengünstig für einen Unterhaltspflichtigen?
@blue: Für den BU (§1570 BGB) wurde bereits die mögliche Befristung nach §1578b BGB längst aufgegeben. Es waren die übrigen §§ die in Höhe begrenzt und zeitlich befristet werden konnten (nicht mussten) und nur nach Ehen greifen.
Alles in Allem ist festzustellen, dass, je mehr im Netz der Unterhaltsmaximierung gezappelt wird, je enger es sich zusammenzieht.
Von daher plädiere ich dafür heute möglichst entgegenkommend zu verhandeln und das eigene Wissen in die Zukunft zu investieren. Schickt die Söhne zum Kondomautomaten und die Töchter in die Berufsausbildung und erklärt beiden, wer sich in der Familienplanung auch zukünftig nach "unten" orientiert hat bereits ab der ersten Zellteilung viel zu verlieren.
27-05-2012, 09:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-05-2012, 09:58 von Leutnant Dino.)
(27-05-2012, 06:33)Camper1955 schrieb: Hier hat aber der Kindesvater ein Einkommen, dass die Geringverdienergrenze bei weitem sprengt.
Es ist in Deutschland nicht gut, wenn man schlau ist und gut verdient. "Er hat ja genug Geld, er kann ja zahlen." So sagen es alle. Wer blöd und dumm ist, verdient eben wenig Geld und kann nur in einem bescheidenen Rahmen leben. Es muss doch jemand mal die Wahrheit sagen!
(27-05-2012, 06:33)Camper1955 schrieb: Ich denke wirklich nicht, dass der Kindesvater hier auf einen Vollzeitjob der Kindesmutter bestanden hätte, wenn die Ehe noch bestehen würde.
Ein Bauingenieur bekommt vom Betrieb einen Firmenwagen und wenn er kündigt, dann muss er diesen abgeben. Dieses Prinzip sollte auch bei Scheidungen gelten.
@Camper1955
Es ist Deine Meinung. Das ist ok. Du denkst, sprichst und schreibst wie eine Beiständin.
(27-05-2012, 09:54)Leutnant Dino schrieb: Ein Bauingenieur bekommt vom Betrieb einen Firmenwagen und wenn er kündigt, dann muss er diesen abgeben. Dieses Prinzip sollte auch bei Scheidungen gelten.
Nicht nur wenn er selbst kündigt, auch wenn er gekündigt wird! Ok, dass es ein kurze Übergangszeit gibt nach einer Ehe, sehe ich absolut ein. Die sollte aber
a) tatsächlich kurz sein und vor allem
b) zeitlich klar definiert, sodass jedem Beteiligten von vornherein klar ist auf was er sich einlässt
27-05-2012, 11:10
(27-05-2012, 07:46)Bluter schrieb: Die Ehe hielt auf dem Papier 15 Jahre, bis zur Zustellung des Scheidungsantrags.
Ich werde nie verstehen warum die Ehedauer bis zur Zustellung eines Scheidungsantrages zählt und nicht bis zum Tag der Trennung..bzw ich will es nicht
Weil die Zustellung des Scheidungsantrages ein taggenauer Marker ist, der Tag der Trennung häufig nicht.
Ne, weil die Trennungsphase ja zur inneren Einkehr genutzt werden soll um zu prüfen, ob man nicht doch noch zusammen kann.
Das soll nicht durch etvl. voreilig geschaffene Fakten verhindert werden.
Dass die Trennung dann aber gleichzeitig durch richterliche Trennungsprämien an die Mutter gefördert wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
(27-05-2012, 06:33)Camper1955 schrieb: ...
ich schätze Deine Beiträge und Meinungen hier immer sehr. Das muss ich vorweg nehmen. Aber in diesem Fall bin ich ein bisschen anderer Ansicht.
1. Bin ich der Meinung, dass 1.500€ mehr wie genug zum Leben sind. Also das Geld haben wir für unsere 4-köpfige Familie lange, laaaange nicht.
Wenn ich die Schulden, die wir wg. der Kinder meines Mannes haben, und die anderen Kosten, wie z.B. KU von unserem Nettoeinkommen abziehen, haben wir mtl. noch ca. 400,00€ zum Leben.
Auch für ne 4-köpfige Familie! Und wir leben auch, verhungern nicht und können unseren Kids auch mal ne Kleinigkeit zwischendurch gönnen.
Ist alles eine Frage der Einteilung.
2. Hast Du bei der Ermittlung des Familieneinkommens das Nettoeinkommen der KM unberücksichtigt gelassen. Die KM hat doch ein bereinigtes Netto in Höhe von 865,00€, wenn ich das im Urteil richtig gelesen habe, oder?
Also hat die 4-köpfige Familie sogar ein Netto zum mtl. "verprassen" in Höhe von fast 2.400,00€ zur Verfügung.
Das ist fast unser mtl. BRUTTOEINKOMMEN!
3. Natürlich ist der Ex-Mann ein "Besserverdienender". Ist ja ganz klar genannt. Und es ist auch ok, wenn er dementsprechend eine Zeit lang an die Ex einen BU oder TU oder was auch immer bezahlen soll. Vor allen Dingen, wenn noch kleinere Kinder vorhanden sind, sodass man bei den AZ WIRKLICH wg. der Kinderbetreuung eingeschränkt ist. Aber kleine Kinder, die auf eine Betreuung der KM angewiesen sind, gibt es in dem vorliegenden Fall nicht mehr.
Ich wäre aber dafür, dass man den TU oder BU generell auf einen Zeitraum von höchstens drei Jahren beschränkt. In dieser Zeit sollte es jede Frau geschafft haben, sich einen Job zu suchen und auf eigenen Beinen zu stehen.
Warum soll der Ehestandard auf Dauer aufrechterhalten werden? Die Ehe existiert nicht mehr. Ein neues Leben beginnt für beide Partner, mit den daraus erfolgenden Konsequenzen.
Dies ist meine persönliche Meinung zu dem Thema. Du hast eine andere, was ja vollkommen in Ordnung ist. Dafür ist ja das Forum da, verschiedene Ansichten zu diskutieren, und sich auszutauschen.
LG und schon einmal frohe Pfingsten.
27-05-2012, 12:38
(27-05-2012, 11:27)beppo schrieb: Dass die Trennung dann aber gleichzeitig durch richterliche Trennungsprämien an die Mutter gefördert wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Das meinte ich, wenn man zb. 2 Jahre verheiratet ist und sich dann trennt, aber die Frau die Trennung verzögert, dann wird aus dem Trennungsjahr schnell 2 Jahre, und somit die anrechenbare Ehezeit insgesamt 4 Jahre und somit doppelt solange wie sie tatsächlich gedauert hat. Dies ist in Bezug auf zb. Rentenausgleich sehr ärgerlich, aber logischerweise vom Staat so gewollt.
Nein. Der Stichtag für Zugewinn- und Versorgungsausgleich ist die Zustellung des Scheidungsantrages und nicht der Scheidung, ausser der Richter legt begründet etwas anderes fest.
27-05-2012, 12:51
Richtig. Aber der Scheidungsantrag wird ja in der Justiztheorie gestellt, wenn das Jahr zur Besinnung um ist.
Also hat eine Ex KEINEN Vorteil beim Zugewinn- und Versorgungsausgleich wenns sie theoretisch das Scheidungsverfahren in die Länge zieht?
Standardantwort: Es kommt drauf an. Und manchmal erweisen sich vermeintliche Vorteile hinterher als Nachteile.
(27-05-2012, 12:00)familienmensch schrieb: @Camper,
Wenn ich das Urteil richtig verstanden habe, handelt es sich um ein fiktives Einkommen.
Dann musst Du ja immer noch sehen, dass die Kindesmutter einen ganz anderen Lebensstandart hat, als Du.
Für sie ist es ein sozaler Absturz, wenn sie für 4 Personen "nur" 1500 € zur Verfügung hat.
Ich habe momentan für mich auch knapp 400 € zur Verfügung, die ich "verprassen" darf. Ich habe aber auch gelernt, damit umzugehen.
Hat jemand etwa 17 Jahre in relativ gut abgesicherten finanziellen Verhältnissen auf großem Fuß gelebt, dann schaut das schon anders aus.
(27-05-2012, 17:41)Camper1955 schrieb: Hat jemand etwa 17 Jahre in relativ gut abgesicherten finanziellen Verhältnissen auf großem Fuß gelebt, dann schaut das schon anders aus.
Womit sich das Prinzip "einmal Zahnarztgattin, immer Zahnarztgattin", auch Unterhaltsmaximierungsprinzip genannt, trotz des "neuen" Unterhaltsrechts, mal wieder bestätigt hat.
...und damit das lauthals verkündete wichtigste Argument der Unterhaltsrechtsreform durch ein paar dahergelaufene ewiggestrige Richter tutti kompletti in den Gulli gespült.
Schlagzeile: "Unterhaltsrechtsreform totaler Fehlschlag: Richter halten sich nicht an Versprechungen des Ministeriums"
OLG Celle 10 WF 322/08: Neue Frau und Kind gehen beim Unterhalt der Ex-Frau vor borni 4 3.087 18-01-2009, 14:54
Frau kann Lebensversicherung des Mannes kündigen p__ 1 2.410 30-09-2008, 20:58
Es ist: 26-05-2020, 09:28 Deutsche Übersetzung: MyBB.de, Powered by MyBB, © 2002-2020 MyBB Group.

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