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Timestamp: 2019-05-25 18:16:50+00:00

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20.9.2000 - Julio César Strassera - ...:: 24 Marzo.it ::...
20.9.2000 - Julio César Strassera
Esame del teste: JULIO CESAR STRASSERA
PRESIDENTE: faccia fare la dichiarazione di impegno.
STRASSERA J.: (...).
INTERPRETE: si impegna a dire tutta la verità.
STRASSERA J.: (...). STRASSERA JULIO CESAR.
INTERPRETE: nato a COMODORO RIVANAVIA (come da pronuncia). (...).
INTERPRETE: Repubblica Argentina.
INTERPRETE: il 18 settembre 1932.
P.M.: Dottor STRASSERA, lei nel 1985 è stato il Pubblico Ministero Fiscal del processo alle Giunte militari che si sono succedute in ARGENTINA tra il '76 e l'83.
INTERPRETE: sì, effettivamente ero il Sostituto Procuratore della Camera Federale...
INTERPRETE: ...e come... in tale mia veste ho dovuto conoscere il processo...
INTERPRETE: ...e fu questo procedimento fu per la vocazione della Camera...
INTERPRETE: ...di fronte all'inattività del Consiglio Superiore delle Forze Armate...
INTERPRETE: ...che erano quelle incaricate originariamente di giudicare...
INTERPRETE: ...di giudicare le tre prime Giunte militari.
P.M.: ecco, appunto, volevo chiedere questo, come nasce il processo? Cioè nel 1983, a dicembre ritorna la democrazia perché RAUL ALFONSIN diviene Presidente della Repubblica Argentina. Il processo alle Giunte quindi come nasce dal momento del ritorno della democrazia argentina?
INTERPRETE: il Presidente ALFONSIN ha dettato un decreto...
INTERPRETE: ...ordinando il giudizio delle prime tre Giunte militari.
INTERPRETE: questo in quanto nel codice di Giustizia militare esiste una disposizione...
INTERPRETE: ...che non si potevano porre sotto giudizio a Ufficiali...
INTERPRETE: ...Generali...
INTERPRETE: ...senza un ordine del Comandante in capo che il Presidente della Repubblica.
INTERPRETE: si riforma il codice di Giustizia militare...
INTERPRETE: ...dicendo che la Giustizia militare era so... il codice militare era solo per delitti relativi alla...
INTERPRETE: ...essenzialmente militari...
INTERPRETE: ...come per esempio la diserzione...
INTERPRETE: ...abbandono della guardia.
INTERPRETE: e si stabilisce un Appello di questo procedimento davanti alla Camera Federale.
INTERPRETE: ora nel caso delle prime tre Giunte militari...
INTERPRETE: ...si fece un'eccezione...
INTERPRETE: ...e si ordina il giudizio... (...).
INTERPRETE: ...il giudizio originale...
INTERPRETE: ...davanti al Consiglio Superiore delle Forze Armate...
INTERPRETE: ...cioè del Tribunale Militare...
INTERPRETE: ...con Appello davanti alla Camera Federale.
INTERPRETE: ma se nel termine di sei mesi...
INTERPRETE: ...il Tribunale non avesse adempiuto a ciò che... a quanto gli spettava...
INTERPRETE: ...la Camera avrebbe potuto avocare a sé il procedimento...
INTERPRETE: ...in qualunque stato del giudizio, qualunque fosse lo stato del giudizio.
INTERPRETE: e questo è quanto accadde, la Camera avocò a sé...
INTERPRETE: ...in quanto non furono emesse le Sentenze nel tempo stabilito.
P.M.: senta, parallelamente a questo decreto di cui parlava prima, di ALFONSIN, che sostanzialmente decise che doveva esserci un giudizio nei confronti dei Comandanti delle tre Giunte, erano nove imputati in tutto... venne...
INTERPRETE: sì, erano nove, erano le tre...
P.M.: le prime tre Giunte militari.
INTERPRETE: ...prime Giunte militari.
P.M.: il Presidente ALFONSIN emise un altro decreto in qualche modo funzionale a questo giudizio, che è il decreto con cui viene istituita la CONADEP.
INTERPRETE: sì, sì...
P.M.: ecco vorrei...
INTERPRETE: ...prima fu questo decreto che stabilisce la Commissione sulla sparizione di queste... delle persone.
P.M.: ecco, vorrei che lo dicesse lei, ogni tanto si è parlato di CONADEP ma non si è entrati nel dettaglio, che cos'era questa Commissione, da chi era composta, da chi era presieduta e qual era la finalità di questa Commissione?
INTERPRETE: la Commissione era, come dice il proprio nome, una Commissione per indagare sui fatti...
INTERPRETE: ...e specialmente per quello che atteneva la sparizione delle persone...
INTERPRETE: ...ed era presieduta dallo Scrittore ERNESTO SABATO...
INTERPRETE: ...ed erano prese... e poi composta da personalità...
INTERPRETE: ...da Sacerdoti, religiosi...
INTERPRETE: ...Pastori...
INTERPRETE: ...Pastori valdesi, Rabbini...
INTERPRETE: ...e Giornalisti.
INTERPRETE: e personalità del mondo della cultura.
P.M.: del lavoro di questa Commissione ce lo dirà lei, il processo, il dibattimento pubblico si giovò, cioè questo costituì in sostanza la raccolta del materiale di prova che venne poi offerto dinanzi alla Camera Federal.
INTERPRETE: io ho preso i casi che ho presentato... ho tirato fuori i casi che poi ho tirato fuori, i casi che poi ho presentato al Tribunale...
INTERPRETE: ...e le prove ottenute tramite la CONADEP.
INTERPRETE: siccome i "Desaparecidos" erano molti...
INTERPRETE: ...allora, saremmo rimasti... sarebbe stato impossibile perché saremmo rimasti fino ad oggi a indagare, perché erano ventimila o trentamila casi.
INTERPRETE: pertanto ho preso la... ho stabilito un metodo che era quello stabilito dal Tribunale dei Diritti Umani...
INTERPRETE: ...Europeo...
INTERPRETE: ...e in un processo dell'IRLANDA contro la GRAN BRETAGNA...
INTERPRETE: ...e nel quale il Tribunale basò la sua Sentenza su diciassette casi, di diciassette casi scegliendoli dalla quantità di tutti quanti i casi che erano paradigmatici...
INTERPRETE: io appunto ho tirato fuori un ottocento casi.
INTERPRETE: tutti quanti denunciati di fronte alla CONADEP...
INTERPRETE: ...e quelli che io consideravo essere... che avevano maggiori prove.
P.M.: il processo fu ai Comandanti delle Giunte, erano nove imputati, quindi dalla prima Giunta, VIDELA, AGOSTI, MASSERA, ai Comandanti delle Giunte successive, cioè LAMBRUSCHINI, GALTIERI, VIOLA, GRAFFIGNA, ANAYA e LAMIDOSO. Non era tra gli imputati, questo glielo chiedo, tra gli imputati in quel processo alle Giunte non c'era il Generale CARLOS GUILLERMO SUAREZ MASON?
INTERPRETE: no, non era.
P.M.: sì, li ho detti prima io...
INTERPRETE: sì, le tre...
P.M.: LAMBRUSCHINI, VIOLA, GALTIERI, GRAFFIGNA, ANAYA e LAMIDOSO.
INTERPRETE: sì, però non c'era...
INTERPRETE: ...appunto il SUAREZ MASON.
P.M.: nel dibattimento comunque emerse, questa è la domanda, la divisione dell'ARGENTINA in seguito al golpe del marzo '76 in cinque zone militari, circostanza del resto credo già nota durante gli anni della dittatura militare. Io le chiedo, in base a quelle che sono state poi le emergenze processuali voi siete stati in grado di stabilire, questo lo dice del resto anche la Sentenza, quali fossero i poteri e le responsabilità dei Comandanti di zona. Nell'ambito delle rispettive zone quali erano i poteri dei Comandanti?
INTERPRETE: è vero, effettivamente il Paese era stato diviso in zone.
INTERPRETE: e proprio la Sentenza riporta che... (...).
INTERPRETE: ...allora, che i Capi delle zone e delle sottozone...
INTERPRETE: ...avevano la più assoluta libertà...
INTERPRETE: ...e discrezionalità...
INTERPRETE: ...per eleggere quelli che per loro erano gli obiettivi.
INTERPRETE: e il sequestro...
INTERPRETE: ...e l'interrogatorio sotto tortura...
INTERPRETE: ...ed anche la scomparsa fisica...
INTERPRETE: ...questo era a... si poteva fare con il criterio dei Comandanti di zona e della sottozona.
P.M.: sempre nell'ambito delle varie zone militari, emerse anche l'esistenza di numerosissimi centri clandestini di detenzione di cui si ignorava l'esistenza durante gli anni della dittatura militare. Io volevo chiederle, se è in grado di dircelo, approssimativamente quanti fossero questi centri clandestini nella zona 1 e, inoltre, la zona 1 che area geografica dell'ARGENTINA abbracciava?
INTERPRETE: la zona 1, comprendeva la capitale BUENOS AIRES e gran parte della provincia di BUENOS AIRES.
INTERPRETE: e c'erano molti, moltissimi centri di detenzione.
INTERPRETE: potrei parlare dell'"AUTOMOTORE SORLETTI"...
INTERPRETE: ...di "EL VESUBIO".
INTERPRETE: ...de "LA CACHA"...
INTERPRETE: ...non so, erano moltissimi.
P.M.: sì, comunque ha già risposto parzialmente a quella che sarebbe stata la mia domanda successiva, cioè se a suo ricordo "LA CACHA" e il "VESUVIO" che sono due centri di cui specificamente ci occupiamo, ricadessero in zona 1.
INTERPRETE: sì, erano compresi nella zona 1.
P.M.: chi era il Comandante della zona 1?
INTERPRETE: il Generale SUAREZ MASON.
P.M.: ricorda invece per quello che riguarda la zona 4, quale area abbracciasse e chi ne era il Comandante?
P.M.: non ricorda?
P.M.: è la zona del delta di TIGRE, TIGRE "CAMPO DE MAYO"...
INTERPRETE: non ricordo.
P.M.: non ricorda, va bene, comunque...
INTERPRETE: poteva essere SUAREZ MASON, poteva essere RIVEROS...
INTERPRETE: credo che fosse RIVEROS.
P.M.: ricorda come si concluse il processo alle Giunte?
INTERPRETE: con la condanna di Comandanti in capo, con la condanna di sei di loro...
INTERPRETE: ...ed assoluzione dell'ultima Giunta militare.
P.M.: ricorda di condanne che vennero inflitte a VIDELA e MASSERA?
INTERPRETE: a MASSERA ergastolo...
INTERPRETE: ...e a...
INTERPRETE: ...e a VIDELA prigione perpetua, io... scusi ma... (...).
P.M.: la differenza tra "prison perpetua e reclusion perpetua" (come da pronuncia).
INTERPRETE: eh, scusate non so la differenza fra "reclusion perpetua e prision perpetua", perché "reclusion perpetua" è l'ergastolo e la "prision perpetua", non so.
P.M.: non sono in grado di aiutarla neanche io.
INTERPRETE: mi dice che non è la stessa cosa. (...).
INTERPRETE: attualmente è quasi la stessa cosa, precedentem... è un'espressione antica...
INTERPRETE: ...è la possibilità o meno, cioè una differenza nella possibilità o meno di ottenere una libertà condizionale.
PRESIDENTE: quindi qual è quella più grave, insomma, qual è quella più...
INTERPRETE: e la più grave è la reclusione.
P.M.: e che esito?
INTERPRETE: l'ergastolo, perché reclusio...
P.M.: questa Sentenza fu emessa dalla Camera Federal nel dicembre dell'85.
P.M.: divenne poi definitiva, cioè passò ingiudicato?
INTERPRETE: allora, andò davanti alla Corte Suprema di Giustizia e venne confermata dalla Corte Suprema di Giustizia.
P.M.: e poi di queste condanne che cosa ne fu?
INTERPRETE: c'è un punto nella Sentenza, il famoso punto 30.
INTERPRETE: allora... (...).
INTERPRETE: allora dove si ordina di fare le denunce...
INTERPRETE: ...per i diversi... per i diversi delitti...
INTERPRETE: ...che si sarebbero denunciati nei riguardi di altre persone...
INTERPRETE: ...e durante lo svolgimento del processo.
P.M.: sostanzialmente è un ordine di trasmissione degli atti al P.M. per l'esercizio dell'azione penale in relazioni ad altri casi emersi durante il dibattimento, credo di poter tradurre così con il nostro sistema. No, mi riferivo ad un'altra cosa, cioè se lei può dirci di quello che fu l'atteggiamento successivo, cioè una volta divenuto Presidente CARLOS MENEM...
INTERPRETE: scusi, che cosa intende?
P.M.: intendo dire vennero condannati con Sentenza passata ingiudicato a quella che per noi è l'ergastolo, VIDELA e MASSERA e altre condanne a pene detentive altri imputati, queste condanne poi sono state poste nel nulla da qualche provvedimento presidenziale?
INTERPRETE: allora...
INTERPRETE: ...allora i condannati rimasero per un certo periodo di tempo e... prigionieri presso un carcere militare...
INTERPRETE: ...ma...
INTERPRETE: ...ma in seguito ci fu l'indulto del Presidente MENEM.
PRESIDENTE: Difensori di Parte Civile?
AVV. MANIGA: alcune precisazione a quanto il teste ha già risposto, parlava lei prima della riforma del codice di Giustizia militare, si riferisce alla lei 23049?
INTERPRETE: sì, 23049.
AVV. MANIGA: e precisa la portata che già in parte è anticipato dall'art. 10 di quella legge...
INTERPRETE: ...si riferisce al giudizio...
INTERPRETE: ...e di fatti commessi con il proposito...
INTERPRETE: ...allora, con il proposito esatto di combattere la sovversione...
INTERPRETE: ...per fatti delittuosi pertanto...
INTERPRETE: ...allora, il giudizio veniva ordinato dal Consiglio delle Forze... dal Consiglio Supremo delle Forze Armate...
AVV. MANIGA: nel termine di?
AVV. MANIGA: no, la vocazione entro...
INTERPRETE: allora il Consiglio doveva emettere la Sentenza nei termini di giorni sessanta.
INTERPRETE: se non era concluso doveva inviare un... appunto una relazione alle parti...
INTERPRETE: ...e facendo presente quale fossero le ragioni per le quali non si era potuto concludere...
INTERPRETE: ...e la Camera poteva o disporre un termine ulteriore oppure avocare a sé.
INTERPRETE: venne concesso un termine aggiuntivo...
INTERPRETE: ...che io come Pubblico Ministero non avevo posto, perché volevo che venisse avocato immediatamente...
INTERPRETE: ...ma la Camera concesse un termine e dopo questo termine...
INTERPRETE: ...e il Tribunale Militare stabilì che gli ordini erano stati impeccabili...
INTERPRETE: ...e allora la Camera decide di avocarsi e di conoscere anche noi nel procedimento.
AVV. MANIGA: ecco e in questo contesto come si inserisce la lei 23492 detta comunemente "PUNTO FINAL"?
INTERPRETE: la Legge del "PUNTO FINALE" viene emessa....
INTERPRETE: ...e stabilisce...
INTERPRETE: ...che l'azione penale si estingueva...
INTERPRETE: ...e nei riguardi di quelle persone...
INTERPRETE: ...che non erano state chiamate a prestare delle dichiarazioni indagatorie...
INTERPRETE: ...e nel termine di sessanta giorni a partire dalla pubblicazione della legge.
INTERPRETE: allora, e questa legge ebbe... presentava degli inconvenienti, perché in questo modo si tentava di limitare i processi...
INTERPRETE: ...ma li moltiplicò...
INTERPRETE: ...perché i Tribunali che non avevano proceduto rapidamente...
INTERPRETE: ...decisero di processare tutti quanti...
INTERPRETE: ...pertanto si moltiplicò.
AVV. MANIGA: d'accordo.
INTERPRETE: questa è la Legge del "PUNTO FINALE", eh!
AVV. MANIGA: vuol chiarire anche cos'è la Legge "OBEDENCIA DEBIDA"?
INTERPRETE: e voglio... voglio far sapere che queste due leggi vennero... emesse dopo due... (...).
INTERPRETE: ...ribellione militari, ma non è ribellione, va bene...
INTERPRETE: ...la Legge della "OBEDENCIA DEBIDA"...
INTERPRETE: ...dice che si presume senza alcuna presunzione contraria...
INTERPRETE: ...quelle persone, quei Capi o quegli Ufficiali...
INTERPRETE: ...che non erano stati...
INTERPRETE: ...né Comandanti in capo...
INTERPRETE: ...né Comandanti di zona o sottozona...
INTERPRETE: ...Comandanti di Polizia...
INTERPRETE: ...e proteggeva anche certi Ufficiali Superiori...
INTERPRETE: ...allora che dimostrassero non aver avuto capacità decisive.
AVV. MANIGA: d'accordo, grazie.
AVV. GENTILI: Avvocato Gentili, Difensore di Parte Civile. Retrocedendo al momento in cui la repressione fu attuata ci fu un cambiamento di legge oppure l'azione dei militari fu in deroga alle leggi vigenti?
INTERPRETE: non... allora non ci fu alcun cambio di legge, le leggi rimasero...
INTERPRETE: ...allora, ciò che è accaduto è che i militari non hanno rispettato le leggi vigenti e che... (...).
INTERPRETE: ...e che egli stessi dicevano di rispettare.
AVV. GENTILI: quindi l'organizzazione, i campi clandestini, la prassi dei campi, era in totale clandestinità?
INTERPRETE: allora era del tutto clandestini, questo non si poteva fare in base alle leggi del Paese.
AVV. GENTILI: venivano emessi degli ordini ugualmente clandestini per dare i criteri di queste azioni?
AVV. GENTILI: se c'erano degli ordini clandestini che organizzavano, davano criteri all'azione clandestina.
INTERPRETE: erano ordini verbali, non ordini scritti...
INTERPRETE: ...e non potevano essere scritti in quanto sarebbero stati illegali.
AVV. GENTILI: la Corte in cui lei ha prestato... davanti a cui lei ha prestato le sue funzioni di Pubblico Ministero, ha individuato una serie di criteri per provare, per accertare una serie di elementi di fatto, per accertare la totale corrispondenza fra i militari e questa azione repressiva. Io leggo i singoli criteri e lei mi dirà se corrispondono ai vostri accertamenti ed eventualmente qualche esempio, primo criterio: è vero che c'era un controllo da parte dei militari di tutti i gruppi che operavano la repressione, nessun gruppo indipendente?
INTERPRETE: mi può ripetere il controllo per favore?
AVV. GENTILI: è vero che c'era un controllo dei militari su tutti i gruppi operanti e i capi militari su tutti i gruppi operanti.
INTERPRETE: il controllo militare era totale e assoluto.
AVV. GENTILI: quindi una stretta subordinazione agli ordini.
INTERPRETE: certo, una stretta collabora... una stretta subordinazione agli ordini che ricevano dai loro capi.
AVV. GENTILI: è vero che c'era un'identità operativa?
INTERPRETE: in tutto il Paese c'erano esattamente le stesse forme...
INTERPRETE: ...operazioni notturne, clandestine...
INTERPRETE: ...con veicoli non identificabili...
INTERPRETE: ...e mi ricordo che si diceva sempre il "FALCON senza patente... senza la targa".
AVV. GENTILI: è vero che i centri di detenzione clandestina erano spesso ubicati in luoghi militari o appartenenti alla pubblica amministrazione?
INTERPRETE: allora erano tutti in... centri militari alcuni in centri... polizieschi, ma tutti quanti dipendenti dall'amministrazione...
AVV. GENTILI: può l'ESMA essere un esempio di questo?
INTERPRETE: "CAMPO DE MAYO"...
INTERPRETE: ...un...
INTERPRETE: ...un caso particolare è quello di "AUTOMOTORE SORLETTI" che era un garage... un'officina...
INTERPRETE: ...ma era stato affittato... (...).
INTERPRETE: ...era stato affittato dalla SIDE che era la Segreteria dell'"INTELLIGENCE" di Stato.
AVV. GENTILI: ecco quindi l'uso di preesistente struttura militare, veicoli, combustibili, mezzi logistici erano forniti dai militari o erano militari?
INTERPRETE: questo lo riporta espressamente la Sentenza...
INTERPRETE: ...nella Senten...
INTERPRETE: ...nella Sentenza si riporta che i militari provvedevano a tutto quanto l'apparato logistico e anche a quello che era relativo al combustibile.
AVV. GENTILI: c'era una disposizione generale di astenersi dall'intervento quando erano operativi, la cosiddetta "area libera"?
INTERPRETE: "l'area libera" consisteva...
INTERPRETE: ...nel comunicare alla Polizia...
INTERPRETE: ...che ci...
INTERPRETE: ...che ci sarebbe stata un'operazione militare e che loro non sarebbero dovuti intervenire.
INTERPRETE: in quanto essendo...
INTERPRETE: ...in quanto essendo un'operazione clandestina con gente che era mascherata...
INTERPRETE: ...sarebbe anche potuta intervenire la Polizia.
INTERPRETE: era per questo motivo che si avvisava la Polizia che non intervenisse...
INTERPRETE: ...e questa... (...).
INTERPRETE: ...e questo si conosce come "area liberata".
AVV. GENTILI: è vero che i militari hanno rivendicato il successo di questa che chiamavano "guerra sporca" e hanno presentato un documento finale sulla sorte degli scomparsi il 28 aprile '83?
INTERPRETE: sì, e ci dissero che avevano vinto e continuano a dire che hanno vinto la guerra contro la sovversione.
INTERPRETE: questo documento finale utilizza un linguaggio ambiguo...
INTERPRETE: ...e dice che appunto si sono utilizzati dei procedimenti inediti...
INTERPRETE: ...e che tutto quanto fu fatto in base a...
INTERPRETE: ...in base all'adempimento di ordini di servizio...
INTERPRETE: ...e che non ci sono "Desaparecidos" ma sono... ci sono persone morte.
AVV. GENTILI: cioè, non ci sono detenuti, né in campi, né in altro modo?
INTERPRETE: allora, gli unici detenuti erano quelli quando si diceva che venivano cambiati, insomma, no, venivano cambiati di qualità diciamo e venivano pertanto...
INTERPRETE: ...sì...
INTERPRETE: ...e pertanto passavano dal campo clandestino alla disposizione del potere esecutivo...
INTERPRETE: ...e in una carcere... in una prigione comune.
AVV. GENTILI: per finire su questi punti dell'identificazione fra repressione e comandi militari è vero che le Forze Armate non hanno mai denunziato fatti che pure conoscevano e anzi hanno represso le notizie sulla clandestinità, hanno censurato e combattuto la diffusione di notizie sulla clandestinità?
INTERPRETE: ovviamente non c'erano notizie sulla clandestinità...
INTERPRETE: ...e tutto quanto quello che si riferiva ad atti sovversivi era censurato.
INTERPRETE: e inoltre era... inoltre era anche proibito ai giornalisti, ai giornali...
INTERPRETE: ...menzi...
INTERPRETE: ...proibito di... dire, di pubblicare le parole "Montoneros" e ERP. (...).
INTERPRETE: allora ERP che vuol dire Esercito Rivoluzionario del Popolo.
AVV. GENTILI: passando ora alla posizione del Generale CARLOS GUILLERMO SUAREZ MASON, Capo della zona 1, le risultano accordi fra la zona 1 e la zona 4, proprio per quel concetto di "area libera" che prima ha... indicato?
INTERPRETE: la Sentenza ha stabilito che c'erano contatti fra tutte le zone...
INTERPRETE: ...allora e tra... anche tra tutti quanti i campi di concentramento e c'era anche uno scambio di prigionieri fra i vari campi.
AVV. GENTILI: è stato accertato che, in particolare dall'ESMA partivano dei "voli della morte" per eliminare e distruggere le salme degli eliminati. Ritiene in base a quello che lei concretamente ha accertato, possibile che questi "voli della morte" avvenissero dall'ESMA senza che il Capo della zona 1, non fosse d'accordo?
AVV. GENTILI: non prestasse la sua collaborazione.
INTERPRETE: no, è impossibile.
INTERPRETE: no, perché l'ESMA si trovava proprio dentro la zona 1.
AVV. GENTILI: quindi è, diciamo certo, storicamente certo la necessità di un accordo del Capo della zona 1.
INTERPRETE: io non ho nessun dubbio.
AVV. GENTILI: è chiaro. Quanto ha già detto che fra i campi di detenzione della zona 1, c'era, se ho sentito bene "LA CACHA" e il "VESUBIO" se ho sentito bene, ricorda in particolare, io capisco che a distanza di tanti anni i nomi delle singole persone si siano... lei li abbia dimenticati, ma per caso ricorda i nomi di ELENA ALFARO e GENEROSA FRATTASSI?
AVV. GENTILI: esatto.
AVV. GENTILI: quindi è stata...
INTERPRETE: ...mi ricordo di ELENA ALFARO e ricordo anche di GENEROSA...
INTERPRETE: ...e ALFARO era nel "VESUVIO" e poi mi ricordo anche di GENEROSA FRATTASSI che era un'Infermiera e che assisteva le partorienti ed è scomparsa, lei e una partoriente ai cui parenti aveva detto della nascita... aveva detto della nascita del bambino e l'Infermiera come Ostetrica insomma, perché ovviamente in quel caso è...
AVV. GENTILI: lei ha detto prima che i Capi della zona, avevano un potere, se ho capito bene autonomo, indipendente e per questo che la Legge di "OBEDENCIA DEBIDA" non li riguardavano?
INTERPRETE: non venne beneficiato dalla Legge di "OBEDENCIA DEBIDA"...
INTERPRETE: ...perché aveva capacità decisionali e perché impartiva gli ordini.
AVV. GENTILI: attraverso le liste si può pensare che il Capo zona, in particolare SUAREZ MASON avesse un controllo diretto o indiretto della sorte di tutti i detenuti nei campi?
INTERPRETE: credo che sia... indiscutibile che fosse così, che sia così.
AVV. GENTILI: quindi poteva intervenire nei singoli casi attraverso le liste e quindi le notizie che di tutti doveva avere il... il comando della zona.
INTERPRETE: evidentemente in ogni campo di detenzione c'erano degli elenchi...
INTERPRETE: ...e inoltre i detenuti perdevano la propria identità.
INTERPRETE: ...e venivano identificati tramite una lettera ed un numero...
INTERPRETE: ...evidentemente c'era un elenco perché essendo riconosciuti tramite una lettera e un numero, ovviamente doveva esserci una lista per trovare la corrispondenza.
AVV. GENTILI: e era comunicata al centro, alla direzione della zona, cioè al Capo zona, queste liste erano fatte conosce al Capo zona.
INTERPRETE: sì, al Capo zona veniva inviato l'elenco dei detenuti.
AVV. GENTILI: ha detto il Generale SUAREZ MASON come Capo zona e quindi come titolare di questo potere decisionale, totale e non era... non aveva possibilità di applicazione nei suoi confronti della legge di "OBEDENCIA DEBIDA", abbiamo una causa 450 in atti ma non le chiedo di questa perché non è stata fatta tramite l'esercizio della sua funzione di Pubblico Ministero, è a conoscenza di come sia finita la sorte giudiziaria di SUAREZ MASON, cosa gli sia successo, è stato oggetto di un provvedimento?
INTERPRETE: ha avuto l'indulto...
INTERPRETE: ha avuto l'indulto.
AVV. GENTILI: ha avuto un indulto.
AVV. GENTILI: un indulto come lo definirebbe, come lo spiegherebbe, perché noi alla parola indulto diamo il significato che aveva poi dato per... riguardo ai Capi delle zona condannate, cioè noi lo definiamo la privazione della pena, l'estensione della pena. Qual era invece l'indulto di SUAREZ MASON e degli altri Capi zona?
INTERPRETE: allora si è molto discusso e si è anche detto che è incostituzionale...
INTERPRETE: perché si è dato l'indulto a delle persone poste sotto processo ma non condannate.
INTERPRETE: mentre l'indulto è per coloro che sono condannati.
AVV. GENTILI: l'indulto è una sorta di rinunzia all'azione penale.
INTERPRETE: sì, il rinuncio all'azione penale.
AVV. GENTILI: e quindi crea una condizione di improcedibilità?
AVV. GENTILI: è a conoscenza di conseguenze in termini di carcere o addirittura di morte, che abbiano avuto chi disobbediva agli ordini più disumani, per esempio di uccidere? Se è a conoscenza di conseguenze in termini di carcere o di morte per chi non obbediva agli ordini più disumani.
INTERPRETE: no, questo non è sicuro, io ho un caso molto speciale...
INTERPRETE: ...non so se era un Capitano di fregata o un Capitano di...
INTERPRETE: ...di vascello.
INTERPRETE: BUSICO.
INTERPRETE: era il Capo degli studi della ESMA.
INTERPRETE: e dunque, si rifiutò di andare a far parte dei gruppi operativi.
INTERPRETE: i gruppi operativi erano quelli che erano dediti ai sequestri.
INTERPRETE: egli non... si rifiutò di farne parte e non gli accadde nulla, assolutamente.
INTERPRETE: anzi, inoltre il BUSICO fu il mio teste durante il processo.
AVV. GENTILI: ecco, perché ne ha conoscenza storica, diretta. Quindi non ha memoria di casi in cui alla disobbedienza sia seguita la morte o la galera?
AVV. GENTILI: nemmeno un caso?
INTERPRETE: no, non c'è nessun caso.
PRESIDENTE: gli altri Difensori di Parte Civili? Prego!
AVV. COGODI: Avvocato Cogodi, Difensore di Parte Civile. Alcune domande che intendono riferirsi a circostanze anche più direttamente attinenti e più vicine al nostro Processo, ha riferito il teste che furono selezionati alcuni, numerosi a dire il vero, ma diversi casi di paradigmatici, così li ha definiti, perché si instaurasse il procedimento che mi pare avesse il numero 450, quello che si concluse nel 1985. Fra quei casi vi erano casi di repressione, di sindacalisti, di attività sindacali, in particolare che si svolgesse nell'area nord della capitale, cioè dove erano ubicate le principali attività industriali e se ricorda quali di questi casi e perché ci fu questa repressione dell'attività sindacale.
INTERPRETE: sì, allora la domanda poi finale, era se c'erano persone che facevano attività sindacale...
AVV. COGODI: sì.
INTERPRETE: ...è questo, no?
AVV. COGODI: e se può precisare...
AVV. COGODI: ...quali fossero le ragioni per cui si effettuò questa repressione violenta.
INTERPRETE: ci sono stati molti casi di sindacalisti detenuti...
INTERPRETE: ...e anche "Desaparecidos".
INTERPRETE: e questi in effetti obbedivano alle proprie attività...
INTERPRETE: ...perché la dittatura andava contro tutte quelle attività che erano contro di essa.
AVV. COGODI: ma più in particolare ricorda alcuni casi di repressione che si siano sviluppati, svolti nella zona nord della capitale e che poi era nelle vicinanza del "CAMPO DI MAYO", di uno dei campi di detenzione clandestina.
INTERPRETE: no, non ricordo...
INTERPRETE: non ricordo nomi e cognomi, perché sono trascorsi quindici anni.
AVV. COGODI: sì, comprendo. Un'altra domanda ancora, se è a conoscenza, se può precisare quale fosse la ragione per la quale venne sequestrata ELENA ALFARO, posto che ha fatto riferimento di avere conoscenza della posizione ELENA ALFARO.
INTERPRETE: non lo ricordo molto bene, ma credo che ELENA...
INTERPRETE: ...credo che ELENA ALFARO, non ricordo esattamente ma credo che ELENA ALFARO fosse... sia stata sequestrata per l'attività del proprio compagno.
AVV. COGODI: bene, grazie.
INTERPRETE: grazie.
AVV. MASINI: io volevo fare una domanda, lei ha parlato dell'indulto che è stato applicato e vi è stata una questione che è insorta sulla costituzionalità di questo indulto, io volevo chiederle questo...
INTERPRETE: per favore scusi però Avvocato...
AVV. MASINI: io volevo chiederle questo, se questo indulto ha avuto una esecuzione automatica oppure vi è stato provvedimento giurisdizionale che lo ha recepito, con l'emanazione di una Sentenza che ha dichiarato estinto il processo per indulto, se vi è stata una Sentenza di un Giudice argentino.
AVV. MASINI: volevo sapere se questo... con questo indulto i processi che si sono aperti, si sono chiusi senza nessun tipo di Sentenza oppure se c'è stata una Sentenza che ha detto il processo è chiuso per indulto.
INTERPRETE: sono stati sia con Sentenza che senza Sentenza.
AVV. MASINI: riguardo al Generale MASON si ricorda se vi è stata l'emanazione di una Sentenza?
INTERPRETE: sono quasi certo che non ci sia stata Sentenza.
AVV. MASINI: volevo sapere questo: se era possibile per i Giudici che seguivano il processo, ricorrere a una Corte Costituzionale in ARGENTINA contro questo provvedimento di indulto.
INTERPRETE: sì, i Giudici avrebbero potuto...
INTERPRETE: avrebbero potuto disconoscere l'indulto dicendo che era incostituzionale.
INTERPRETE: oppure il Pubblico Ministero lo avrebbe potuto fare.
AVV. MASINI: e sa le ragioni per cui non è stata proposta questa questione sulla costituzionalità in via ufficiale?
INTERPRETE: allora, non lo so ma credo che ci siano stati dei casi nei quali il... la Corte ha detto che erano costituzionali...
AVV. MASINI: questa...
INTERPRETE: ...che era costituzionale.
INTERPRETE: c'è un precedente...
INTERPRETE: ...molto vecchio...
INTERPRETE: ...all'epoca del Presidente IPPOLITO IRIGOIEN (come da pronuncia)...
INTERPRETE: ...c'è stato un giovane processato...
INTERPRETE: ...un giovane posto sotto processo...
INTERPRETE: ...per il furto di un paio di calzini...
INTERPRETE: ...e il Presidente IPPOLITO...
INTERPRETE: ...IRIGOGEN concesse l'indulto.
INTERPRETE: e questo venne usato come precedente per poter dire che era valido.
AVV. MASINI: quindi ho capito bene, voglio... non so se ho capito bene, quindi la Corte Costituzionale argentina ha stabilito la legittimità costituzionale di questi indulti.
INTERPRETE: Avvocato, vada piano perché se no io non posso tradurre...
INTERPRETE: ...e sono cose molto importanti, scusi eh, anche perché...
AVV. MASINI: ha stabilito la costituzionalità di questi indulti.
INTERPRETE: credo di sì.
AVV. MASINI: questi indulti anche quelli di MASON?
INTERPRETE: non so per quello che attiene SUAREZ MASON.
AVV. MASINI: la Corte Costituzionale Argentina è un organo indipendente dal potere legislativo ed esecutivo?
INTERPRETE: da che cosa?
AVV. MASINI: scusate, io non lo so, non ho mai interrotto.
INTERPRETE: allora la Corte Costituzionale Argentina è un organo dipendente da cosa Avvocato?
AVV. MASINI: volevo sapere se la Corte Costituzionale Argentina è autonoma nella sua decisione rispetto al Parlamento, rispetto al Presidente della Repubblica Argentina.
INTERPRETE: il sistema costituzionale argentino...
INTERPRETE: ...prevede l'indipendenza dei tre poteri dello Stato...
INTERPRETE: ...ma la Corte argentina a partire...
INTERPRETE: ...appunto vista... (...).
INTERPRETE: allora vista l'estensione sotto il Presidente MENEM che da cinque membri divenne di nove...
INTERPRETE: è stata severamente criticata per mancanza di dipendenza.
AVV. MASINI: però non è che... cioè in uno stato che... cioè in uno Stato argentino comunque è formalmente indipendente.
INTERPRETE: formalmente sì, secondo la costituzione sì.
AVV. MASINI: io non ho altre domande?
PRESIDENTE: Avvocato Strillacci nessuna domanda?
AVV.STRILLAC.: no, nessuna, grazie.
PRESIDENTE: il Pubblico Ministero ha concluso.
P.M.: sì, volevo solo...
P.M.: ...un'altra domanda. Lei prima ha accennato a "Montoneros" e ERP, come gruppi che praticavano la lotta armata, volevo chiederle, se lo ricorda, quale era il numero complessivo dei "Desaparecidos" che veniva fuori, non soltanto dall'informe prodotto dalla CONADEP, perché sappiamo che era approssimativo per difetto, quello complessivo è emerso poi anche dalle denunce successive sui "Desaparecidos" quanti fossero, e quale era invece per quella che è la sua esperienza anche sia di Fiscal in quel processo, sia giudiziaria in generale, qual era l'effettiva consistenza numerica degli appartenenti alla lotta armata in ARGENTINA.
INTERPRETE: allora la grande maggioranza dei "Desaparecidos" non erano combattenti... non erano appartenenti alla sovversione...
INTERPRETE: ...e alcuni Capi della Forza Sovversiva...
INTERPRETE: ...fecero un patteggiamento possiamo dire con MASSERA...
INTERPRETE: ...e questo ha costato... ha causato la scomparsa...
INTERPRETE: ...di una diplomatica argentina... (...).
INTERPRETE: ...ELENA COLMER.
INTERPRETE: che era appunto... che si stava interessando di questa cosa.
INTERPRETE: allora la grande maggioranza dei "Desaparecidos" erano studenti professionisti e sindacalisti...
INTERPRETE: ...gente che non era coinvolta nella lotta armata.
P.M.: comunemente si cerca si quantifica diciamo il numero dei "Desaparecidos" in trentamila, lei lo ritiene eccessivo o ritiene che corrisponde effettivamente alla realtà in questo momento?
INTERPRETE: è molto difficile stabilire il numero...
INTERPRETE: ...ma si può stabilire intorno ai trentamila.
INTERPRETE: il congresso degli Stati Uniti...
INTERPRETE: ...dà una cifra minore, di diecimila, chi parla di ventimila.
P.M.: invece...
INTERPRETE: ma anche se fosse stato una persona... uno soltanto.
P.M.: certo. Non ha risposto invece all'altra domanda, se è in grado di farlo, cioè di dirci a suo giudizio, per la sua esperienza professionale, il numero complessivo degli effettivi appartenenti alla lotta armata, divisi tra "Montoneros" e ERP quanti ritiene che potessero essere?
INTERPRETE: non posso osservare esattamente il numero dei militanti, però posso ricordare un fatto...
INTERPRETE: ...alla fine del 1975...
INTERPRETE: ...ci fu un tentativo di... (...).
INTERPRETE: ah, ci fu un tentativo di presa...
P.M.: occupazione.
INTERPRETE: ...di presa di una Caserma...
INTERPRETE: ...in cui le forze sovversive o meno, però che rappresentavano coloro che volevano prendere questa Caserma e furono molte, ebbero... appunto erano... persero... ebbero molte persone morte, ebbero molte perdite.
INTERPRETE: dopo ciò il Generale RIVEROS...
INTERPRETE: ...presentò una relazione alla Giunta americana della difesa...
INTERPRETE: ...dicendo che il potere militare della sovversione era stato abbattuto... annullato del tutto.
INTERPRETE: dal dicembre 1975...
INTERPRETE: ...e noi parliamo del marzo 1976, perciò quando non c'era ancora il potere militare sovversivo...
INTERPRETE: ...pertanto dovevano essere molto poche le... appunto le appartenenze... molto pochi gli appartenenti.
P.M.: un'ultima domanda brevissima, che richiede una risposta un nome e cognome, accanto a lei come Pubblico Ministero in questo processo alle Giunte chi c'era?
INTERPRETE: accanto a lui nel processo...
P.M.: sì, lo coadiuvò come Fiscal nel processo alle Giunte.
INTERPRETE: c'era il Dottor MORENO CAMPO.
P.M.: sì, volevo che lo dicesse perché è citato anche poi dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri che è Parte Civile in una delle prossime udienze. Grazie, non ho altre domande.
AVV.STRILLAC.: Presidente, se è possibile solo un dubbio, il testimone, il Dottor STRASSERA, ha esercitato la funzione di Pubblico Ministero nel processo alle Giunte, il dubbio che mi è venuto però non è il processo che si è concluso con l'indulto di cui parlavamo prima?
PRESIDENTE: lo ha spiegato all'inizio qual era il processo.
AVV.STRILLAC.: sì? Eh!
STRASSERA J.: sì, sì... (...).
INTERPRETE: allora, no no...
AVV.STRILLAC.: chiedo scusa, per capire meglio, il processo in cui ha partecipato come Pubblico Ministero, si è concluso con un indulto di tutti gli imputati?
INTERPRETE: si è concluso con una Sentenza...
AVV.STRILLAC.: Sentenza...
INTERPRETE: ...e dopo con l'indulto di tutti gli accusati.
INTERPRETE: gli imputati.
P.M.: scusate...
PRESIDENTE: poi non ha chiarito, lui ha partecipato alla prima fase, cioè quella conclusa con l'ergastolo, insomma con la prigione...
PRESIDENTE: non ha seguito la fase successiva che ha portato all'indulto.
INTERPRETE: no, ho finito con questo giudizio... con questo processo... (...).
INTERPRETE: e poi mi sono dimesso.
PRESIDENTE: cioè con la condanna degli imputati non con la dichiarazione di indulto.
INTERPRETE: dopo la condanna.
PRESIDENTE: se no, facciamo confusione. Basta così, si può accomodare grazie.
P.M.: Presidente, per le prossime udienze...
P.M.: ...io volevo prospettare questa circostanza alla Corte di Assise...
P.M.: ...noi abbiamo già fissato il 26 e 27 settembre, quindi la settimana prossima, in realtà il 26 settembre io avrei solo due testi ed il 27 settembre invece ci sarebbero solo tre testi che non sono miei sono dell'Avvocato De Figueiredo della Presidenza del Consiglio, sono quindi complessivamente due e due, perché mi diceva che un teste dei tre previsti per il 27 non verrà, ci sono quindi soltanto quattro testi che forse potremmo utilizzare in una sola di queste udienze, annullando l'altra.
PRESIDENTE: si fa in tempo a citarli, cioè contro citarli, poi in uno dei due ci abbiamo la convocazione dei Giudici Popolari...
P.M.: potremmo fare quella del 26 e rinunciare a quella del 27, è il 26 che dovrebbe esserci mi pare o no? No.
PRESIDENTE: il 27 abbiamo alle 9:00 la nomina dei Giudici Popolari.
P.M.: e il 26 invece c'è un incidente di esecuzione, non so per qualcos'altro, perché mi è arrivato un avviso, quindi io comunque dovrei venire lo stesso.
PRESIDENTE: sì, però certo sarebbe sempre una semplificazione per gli altri...
P.M.: sì, certo
PRESIDENTE: ...l'importante che si faccia in tempo, non si fa in tempo a citare qualcun altro per integrare?
P.M.: no, è difficile in una settimana...
PRESIDENTE: sono tutti dell'ARGENTINA insomma, dell'ITALIA non c'è più nessuno.
P.M.: sì, vengono tutti dall'ARGENTINA.
PRESIDENTE: non so che dire, mentre si farebbe in tempo a citarli...
PRESIDENTE: se facciamo in tempo a citarli tutti per il 26... loro quando devono venire dall'ARGENTINA però?
P.M.: il 26 una persona viene da BUENOS AIRES...
PRESIDENTE: i due del 27 quando arriveranno?
P.M.: arriveranno credo anche loro...
PRESIDENTE: nello stesso viaggio?
P.M.: il giorno prima o due giorni prima, non lo so, non...
PRESIDENTE: se sono già in ITALIA e facciamo in tempo a sentirli il 26 possiamo allora annullare quella del 27.
PRESIDENTE: possiamo fare così.
P.M.: non le so rispondere perché quelli del 27 non sono testi del P.M. sono testi della Presidenza del Consiglio dei Ministri, quindi non li ho citati io...
PRESIDENTE: va bene, vediamo se anche c'è il Funzionario che si occupa...
P.M.: uhm!
PRESIDENTE: ...di seguire questi viaggi, se ci sono, se sono presenti il 26 e facciamo in tempo a sentirli, li sentiamo e quindi annulliamo l'udienza del giorno dopo, altrimenti...
FUNZIONARIO: cerchiamo di convocare tutti i testi per il 26, ma se sono cinque o sei non so se si fa in tempo a sentirli tutti il 26.
PRESIDENTE: ma non dovrebbero essere cinque, sei, perché se dice il Pubblico Ministero che dovrebbero essere quattro in tutto...
P.M.: no, sostanzialmente sì, per quello che riguarda...
FUNZIONARIO: sono quattro testi delle Presidenza del Consiglio.
PRESIDENTE: ah, non due?
FUNZIONARIO: quattro.
PRESIDENTE: e allora il Pubblico Ministero...
P.M.: no, allora lasciamo le cose come stanno.
PRESIDENTE: lasciamo le cose come stanno.
PRESIDENTE: quindi il 26 ci vediamo alla solita ora.
AVV. MASINI: Signor Presidente, mi scusi, volevo solo domandare... una richiesta, formulare una richiesta, il teste ha riferito che ci sono delle Sentenze della Corte Costituzionale Argentina che si sono pronunciate sulla legittimità di questo indulto, al quale si è disconosciuta una capacità giurisdizionale per poter proseguire proprio in questo Processo. Io formulavo un'istanza per acquisire queste Sentenze emesse dalla Corte Costituzionale Argentina, che forse potrebbero inquadrare giuridicamente bene il valore stesso dell'atto di indulto emesso.
PRESIDENTE: sì, ma non è questione... a noi non interessa l'atto di indulto, cioè il provvedimento che ha emanato il Presidente della Repubblica Argentina, ci interessa sapere se c'è o meno un provvedimento giurisdizionale con la quale stata dichiarata questa estinzione, e questo la Difesa non ha mai, non è stata mai in grado di produrre, noi abbiamo già preso dei provvedimento su questo punto e abbiamo detto questo, la Difesa in tanti anni non è stata mai in grado di produrci copia di questi provvedimenti, cioè a noi non risulta che siano stati emessi provvedimenti da parte di Autorità Giudiziarie Argentine, ha capito? Non ci interessa...
AVV. MASINI: io...
PRESIDENTE: ...il provvedimento del Presidente della Repubblica sul quale è intervenuta la Corte Costituzionale, se è vero che così è stato, perché mi pare che sul punto non era neppure certo il teste che abbiamo sentito adesso, quindi la sua richiesta non mi pare che sia, che porti a risolvere il problema che abbiamo peraltro già deciso, ha capito? Voi, se riusciti voi come Difesa a produrre i documenti, noi siamo e siamo in attesa che voi lo facciate, nessuno ci ha detto fino adesso dei testi che abbiamo sentito che è stato emesso un provvedimento da parte di Autorità Giudiziarie...
AVV. MASINI: ah, certo...
PRESIDENTE: ...questa è la situazione, ha capito?
AVV. MASINI: era solo nell'impossibilità nostra, io volevo fare solo... trarne un 507, che non abbiamo la capacità del Pubblico Ministero.
PRESIDENTE: comunque esamineremo poi meglio la questione e decideremo eventualmente alla fine dell'Istruttoria. L'Udienza è rinviata al 26!

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