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Timestamp: 2018-09-21 18:27:35+00:00

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6 de abril de 1989 — Demo.cratica
Sexta-feira, 7 de Abril da 1989
REUNIÃO PLENÁRIA DE 6 DE ABRIL DE 1989
O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às IS horas e 15 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.º 382/V a 384/V e dos inquéritos parlamentares n.º 12/V e 13/V.
O Sr. Presidente deu conta das mensagens de S. Ex.ª o Presidente da República sobre o envio dos Decretos n.º 127/V (Lei Eleitoral para o Parlamento Europeu) e 132/V (Baldios) para nova apreciação pela Assembleia.
Procedeu-se à discussão conjunta, na generalidade, do projecto de lei n. º 218/V (PCP) - Aprova as opções fundamentais da reestruturação do Tribunal de Contas -, que foi rejeitado, e da proposta de lei n. º 86/V - Reforma do Tribunal de
Contas -, que foi aprovada. Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Ministro das Finanças (Miguel Cadilhe) e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp), os Srs. Deputados Octávio Teixeira (PCP), Helena Torres Marques (PS), Vieira de Castro (PSD), João Carvalho (PS), Silva Marques e Antunes da Silva (PSD), Basílio Horta (CDS) e Barbosa da Costa (PRD).
Entretanto, foi aprovado um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos autorizando um deputado a depor como testemunha.
Amândio dos Anjos Araújo.
Casimira Gomes Pereira.
ntónio Magalhães da Silva.
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Sócrates pediu a palavra para que efeito?
O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.
O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, a minha bancada está interessada em saber se já foi entregue a V. Ex.ª e à Mesa o Relatório da Inspecção-Geral das Finanças, relativo às actividades do Ministério da Saúde, e sobre o qual recaiu um despacho do Sr. Ministro das Finanças publicado anteontem nos jornais e que, para o exercício do mandato constitucional de fiscalização dos actos do Governo, muito importa os deputados tenham presente.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, até alguns momentos atrás e vista a correspondência da manhã, o relatório a que V. Ex.ª faz referência ainda não tinha sido recebido no meu Gabinete.
O Sr. Secretário vai dar-nos conta dos diplomas entrados na Mesa.
O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa e foram admitidos os seguintes diplomas: Inquéritos Parlamentares n.ºs 12/V (PSD) - Constituição de uma Comissão Parlamentar de Inquérito com vista a averiguar os actos administrativos na área do Ministério da Saúde; e 13/V (PS) - Constituição de uma Comissão Parlamentar de Inquérito com vista a averiguar as condições de isenção e de legalidade em que têm ocorrido os actos administrativos dirigidos e executados na área do Ministério da Saúde; os projectos de lei n.ºs 382/V, apresentado pelo Sr. Deputado João José Pedreira de Matos e outros, do PSD (elevação da
povoação do Forte da Casa a vila); 383/V, apresentado pela Sr.ª Deputada Maria lida Figueiredo e António Mota, do PCP, (elevação de Valongo a cidade); 384/V, apresentado pelo Sr. Deputado Licínio Moreira e outros, do PSD, (criação da freguesia da Boavista no município de Alço b aça), que baixaram à 6.º Comissão.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou ler de seguida duas mensagens de S. Ex.ª o Presidente da República, a primeira datada de 21 de Março de 1989, que, para além dos aspectos protocolares, diz:
Tenho a honra de junto devolver a V. Ex.ª, nos termos do artigos 139.º, n.º S, e 279.º, n.º l, da Constituição da República, o Decreto da Assembleia da República n.º 127/V, de 15 de Fevereiro de 1989, sobre «Lei Eleitoral para o Parlamento Europeu», uma vez que o Tribunal Constitucional, através do Acórdão n.º 320/89, de 20 de Março, se pronunciou pela inconstitucionalidade da norma constante do artigo 2.º do referido Decreto, em sede de processo de fiscalização preventiva da constitucionalidade.
O ofício vem acompanhado do acórdão, que já tinha sido distribuído em devido tempo.
A segunda mensagem de S. Ex.ª o Presidente da República, datada de 4 de Abril, para além dos aspectos protocolares, diz o seguinte:
Tenho a honra de junto devolver a V. Ex.ª, nos termos dos artigos 139.º, n.º S, e 279.º, n.º l da Constituição da República, o Decreto da Assembleia da República n.º 132/V, de 31 de Janeiro de 1989, sobre «Baldios», uma vez que o Tribunal Constitucional, através do douto Acórdão n.º 325/89, de 4 de Abril, se pronunciou pela inconstitucionalidade das normas constantes dos artigos 1.º, n.º 2, 2.º, 3.º, n.« l e 2, 4.º, n.º 3, 5.º, 6.º, 8.º, 9.º e 11.º do referido Decreto, em sede do processo de fiscalização preventiva da constitucionalidade.
O ofício é acompanhado do respectivo acórdão, que neste momento está a ser distribuído às diferentes bancadas.
Srs. Deputados, p primeiro ponto da ordem do dia de hoje respeita à discussão da proposta de lei n.º 86/V - Reforma do Tribunal de Contas - e do projecto de lei n.º 218/V (PCP) - Aprova as opções fundamentais da reestruturação do Tribunal de Contas.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de conceder-lhe a palavra, quero dizer-lhe que foram tomadas decisões no sentido de reduzir as interpelações à Mesa àquilo que é estritamente essencial e objectivo.
O Sr. João Cravinho (PS): - Então, Sr. Presidente, retiro o pedido de interpelação à Mesa e fico a aguardar a continuidade da exposição de V. Ex.ª, porque, presumo, haverá uma sequência.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não há sequência alguma. Limitei-me a anunciar que íamos passar á discussão da proposta de lei n.º 86/V e do projecto de lei n.º 218/V.
O Sr. João Cravinho (PS): - Então, pretendo interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Certamente, Sr. Deputado, já lhe tinha concedido a palavra.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, gostaria que fosse facultada a todos os grupos parlamentares a documentação necessária a este debate, nomeadamente o relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano, pois embora eu tenha sido seu relator não o tenho presente, uma vez que ele foi elaborado e entregue pouco antes do início desta sessão.
Solicito ainda que seja distribuída a carta que o presidente do Tribunal de Contas enviou a V. Ex.ª, subscrita por todos os juizes do referido Tribunal.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, apenas gostaria de dizer que, tanto quanto sei, o ofício a que o Sr. Deputado João Cravinho se referiu, elaborado pelos Srs. Juizes Conselheiros do Tribunal de Contas, já foi distribuído a todos os grupos parlamentares.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, depois da conferência de grupos parlamentares que ontem teve lugar, recebi um ofício enviado por S. Ex.ª o Presidente do Tribunal de Contas, o qual mandei distribuir à Comissão de Economia, Finanças e Plano com a nota de «urgente». Presumo, pois, que esse ofício já tenha dado entrada na comissão respectiva e, portanto, que todos os grupos parlamentares têm dele conhecimento.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, a carta enviada a V. Ex.ª pelo Tribunal de Contas e subscrita por todos os seus juizes conselheiros é um peça essencial para esta discussão.
Ora, como consta do relatório, temos conhecimento do teor dessa carta mas não da carta em si mesma.
Assim, solicito que essa carta seja distribuída como documento que faz parte da sessão, porque uma coisa é tê-la não autenticada e assinada e outra coisa é tê-la autenticada e assinada como documento a incluir na sessão, podendo, portanto, ser oficialmente citada nos debates... Tanto mais que se trata de uma comunicação de um órgão de soberania, subscrita unanimemente por todos os seus juizes, a V. Ex.ª, onde o Exmo. Sr. Presidente do Tribunal de Contas solicita que as considerações desse órgão sejam ponderadas neste debate.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a carta tem a data do dia 4 de Abril. Como já referi, recebi-a ontem da parte da tarde e mandei distribuí-la com carácter
de urgência. Assim, pensei que ela tivesse dado entrada na Comissão de Economia, Finanças e Plano e que, portanto, era do conhecimento de todos os Srs. Deputados.
No entanto, vou mandar distribuir a carta por todos os grupos parlamentares.
O Sr. Ministro das Finanças (Miguel Cadilhe): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Constituição da República, no artigo 301.º da sua versão originária, impunha que até ao fim da primeira sessão legislativa se concluísse a revisão da legislação sobre a organização dos tribunais e o estatuto dos juizes. O Tribunal de Contas foi, porventura, o único órgão constitucional cujo estatuto básico se manteve inalterado até ao presente. Se esta proposta de lei que hoje trazemos à consideração de V. Ex.ª vier a ser aprovada será a alteração tão esperada do Tribunal de Contas.
Muitos trabalhos preparatórios foram produzidos, muitas comissões de peritos tomaram posse, muitos documentos foram elaborados. Porém, nenhuma iniciativa consistente foi consumada até ao presente.
O Governo tem o privilégio de apresentar ao Parlamento um projecto estruturado de reforma do Tribunal e cumprir, assim, um objectivo que dignifica o regime democrático e a disciplina dos dinheiros públicos.
Há dois anos, em Março de 1987, chegou a ser discutido em Conselho de Ministros um projecto de proposta de lei que na altura só não avançou porque, como os Srs. Deputados se deverão recordar, o Governo foi derrubado por uma moção de censura.
Trata-se de uma reforma da maior importância no quadro da reforma financeira do Estado que o Governo tem vindo a levar a cabo.
O Tribunal de Contas foi uma instituição relativamente subalternizada no regime político anterior. O advento da democracia não lhe trouxe, porém, grandes benefícios, pois foi objecto de sucessivos esquecimentos e mesmo de desleixes por parte do poder político. Era particularmente grave a situação em que o Governo encontrou o Tribunal de Contas quando tomou posse em Novembro de 198S, designadamente o último parecer sobre a Conta Geral do Estado aprovado, remontava a 1980; o visto, que por lei deve ser concedido ou recusado em 4 dias, levava um atraso que em certos casos ultrapassava um ano; havia inúmeras contas de organismos públicos por julgar.
Este estado de coisas - que nada tinha a ver com a qualidade dos juizes que na altura se encontravam em funções - era reflexo de carências de vária ordem: os lugares de juizes não se encontravam todos preenchidos, os serviços de apoio contavam com pouquíssimo pessoal qualificado, os meios materiais colocados à disposição do Tribunal eram igualmente escassos, a informática era inexistente e as instalações eram inadequadas e dispersas.
Em princípios de 1986 teve o Governo de indigitar um novo presidente. Podia o Governo ter escolhido uma personalidade que fosse garantia de tranquilidade e de rotina. Porém, não o fizemos. Guiou-nos unicamente o interesse do Estado, o desejo de reforçar as suas finanças e de dar um novo impulso ao Tribunal. Foi assim que, por indigitação do Governo, o Professor Sousa Franco foi nomeado Presidente do Tribunal de Contas.
Mas a indigitação do presidente era apenas um dos vértices da estratégia global de reforma da instituição que o Governo preparou. Os outros dois grandes vectores eram e são a reforma legislativa e a canalização de avultados meios humanos e materiais para o Tribunal.
O Governo tinha consciência de que o processo legislativo seria necessariamente moroso. Por outro lado, a situação difícil em que na altura o Tribunal se encontrava não se compadecia com mais delongas. Por isso, ao mesmo tempo que se iniciaram os trabalhos preparatórios da nova lei, foram, desde logo, tomadas medidas com vista ao reforço dos meios materiais do Tribunal.
As vagas de juizes foram todas preenchidas, sendo um deles, pela primeira vez, de índole predominantemente económico-financeira. Procedeu-se, igualmente pela primeira vez, à nomeação de juizes para as secções regionais dos Açores e da Madeira, as quais existiam apenas na lei desde 1981.
A Direcção-Geral do Tribunal de Contas, que naquela data tinha apenas 7 técnicos superiores, foi contemplada com mais 62 técnicos, para além de ter sido dotada, por portaria do Ministério das Finanças, com carreiras de informática. O número de funcionários admitidos para as secções regionais dos Açores e da Madeira ascendeu a 33. Foi ainda aprovado um plano de formação para os técnicos e contadores da Direcção-Geral do Tribunal de Contas com o apoio do Tribunal de Contas da Comunidade Económica Europeia e da Inspecção-Geral de Finanças.
Em matéria de equipamento informático, foi autorizada a adjudicação de micro-computadores, estando aberto concurso para o reforço desse equipamento.
No que respeita a instalações, foi adquirido um novo edifício para sede do Tribunal e respectiva direcção-geral pelo valor de quase l milhão de contos, não se contando com profundas obras de adaptação que se estão a ultimar.
Hoje verificamos que os atrasos que o Tribunal acumulou no passado se encontram em grande medida vencidos. Tal deve-se, com certeza, à pertinácia e ao valor dos seus juizes. Mas o Governo também não se poupou a esforços no sentido da criação das condições materiais indispensáveis. E se me alongo no inventário destes meios materiais, Srs. Deputados, é para ilustrar o melhor possível a atenção que o Governo tem prestado ao bom funcionamento do Tribunal de Contas.
Esta acção não teve unicamente por objectivo dar reais condições para que o Tribunal exercesse cada vez melhor as suas competências; visou também preparar o terreno para a reforma legislativa, que, de outro modo, se arriscaria a ser estéril.
Fazer leis apenas para apresentar trabalho não é coisa difícil. Estudem-se as últimas novidades sobre a matéria, compulsem-se os manuais em voga, analisem-se três ou quatro experiências estrangeiras, e aí teremos uma lei porventura avançada, talvez mesmo muito elogiada nas revistas da especialidade, mas que se arriscaria a ser meramente uma lei que ninguém poderia aplicar.
A proposta de lei que apresentamos à Assembleia da república procura consolidar os avanços já conquistados pelo Tribunal e é dotada da elasticidade necessária para acompanhar os progressos que o Tribunal for fazendo.
Cortámos decididamente com a amálgama de leis dispersas que até agora regiam o Tribunal e que lhe davam uma conotação arcaizante, centralizadora e burocrática, amarrando-o métodos antiquados e ultrapassados. A proposta representa mais um passo, a que outros se seguirão, no sentido de, com gradualismo e segurança, introduzir novos procedimentos que contribuam para um cada vez mais reforçado controlo dos dinheiros públicos.
Podemos dizer que a mais importante inovação da presente proposta é o novo estatuto que ela confere ao Tribunal, a reforçada independência que ela lhe traz.
O Tribunal de Contas viveu, durante longos anos, numa posição de subalternidade face ao Governo, subalternidade que tinha o seu ponto culminante na possibilidade que a lei conferia ao Conselho de Ministros de se sobrepor às suas decisões em matéria de visto. Hoje, por força da disposição da lei, quando não do próprio texto constitucional, essa possibilidade não existe. Mas, mesmo assim, é o ministro das Finanças quem nomeia os seus juizes, à excepção do presidente, e é o ministro das Finanças quem superintende na Direcção-Geral do Tribunal de Contas.
Com certeza, tal relacionamento estreito entre o Ministério das Finanças e o Tribunal de Contas nunca pôs em causa, ao menos nos tempos mais recentes, a probidade dos juizes, mas julgamos que é tempo de lhe pôr fim, e a presente proposta fá-lo inequivocamente. O estatuto básico é, assim, profundamente alterado no sentido de lhe criar condições de maior independência, dignidade e prestígio.
É bem certo, Srs. Deputados, que independência, dignidade e prestígio não resultam exclusivamente das leis nem podem ser objecto de oferta de quem quer que seja. Independência, dignidade e prestígio conquistam-se e reconhecem-se e terá de ser o Tribunal, na sua acção quotidiana, a grangeá-los. É a isso que vimos precisamente assistindo da parte do nesse Tribunal de Contas. É com honra que o reconhecemos aqui, perante V. Ex.ª Digo-o assim porque o Governo, de algum modo, tem contribuído precisamente para essa atitude e para esse estado de coisas.
Mas a lei pode criar ainda condições que favoreçam o bom desempenho e a boa imagem das instituições e o Governo deseja-o.
A presente proposta avança nesse sentido. O Tribunal liberta-se de tutelas exteriores passando a reger-se por uma concepção muito ampla de autogoverno.
Os juizes passarão a ser escolhidos por um concurso público presidido pelo próprio presidente do Tribunal, sendo a respectiva área de recrutamento particularmente exigente.
A Direcção-Geral do Tribunal de Contas é integrada no Tribunal, atribuindo-se ao seu presidente competências ministeriais em matéria de gestão do pessoal.
Sublinho, Srs. Deputados, que, neste momento, a Direcção-Geral do Tribunal de Contas é apenas e simplesmente mais uma Direcção-Geral do Ministério das Finanças. Passará, com esta reforma, a ser uma Direcção-Geral do Tribunal de Contas.
O número de juizes passa de dez para dezanove, incluindo o presidente e os juizes das secções regionais.
O próprio funcionamento interno do Tribunal é alterado com a criação de duas secções especializadas e com a desconcentração de poderes que, até aqui, tinham de ser exercidas pelo plenário.
Esta proposta de lei entrega o Tribunal a si próprio, dá agilidade ao seu funcionamento interno e permite-lhe funcionar sem hesitações, como órgão de soberania em pleno.
Só este passo justificaria a apresentação de uma proposta de lei. Mas as importantes inovações por ela trazidas não se ficam por aí. Também ao nível das competências do Tribunal a proposta de lei, respeitando escrupulosamente a Constituição da República, traz significativas alterações.
No que respeita ao parecer sobre a Conta Geral do Estado e as Contas das Regiões Autónomas esta proposta de lei introduz-lhe um novo mecanismo de aprovação. O texto que vos é presente cria, para este efeito, um colectivo constituído pelo presidente e pelos juizes das duas secções regionais, a quem competirá a aprovação dos referidos pareceres. Trata-se, julgamos, de uma inovação harmoniosa pois, por um lado, dar-se-á uma nova relevância institucional à autonomia político-administrativa integrando as duas experiências regionais e, por outro lado, proteger-se-á o interesse da unidade da jurisprudência do Tribunal, a qual é cabalmente garantida pela presença do Sr. Presidente do colectivo em causa.
No que toca ao conrolo prévio que o Tribunal exercia até aqui através do visto, com um larga extensão, há três grandes inovações:
Redução do seu âmbito (na linha da doutrina mais moderna) aos actos de admissão à função pública e aos contratos; introdução do visto tácito como figura de alcance geral sem porém, haver lugar a exoneração de responsabilidades; criação da declaração de conformidade, da competência da Direcção-Geral do Tribunal de Contas, com os mesmos efeitos do visto para os casos em que não haja dúvidas.
Trata-se de medidas muito significativas, que reduzem uma actividade de sentido burocrático, em muitos casos de escassa relevância financeira, e que, até aqui, pesava em demasia na actividade do Tribunal e na sua imagem externa e retirando-lhe a atenção das funções mais nobres.
A experiência revelou que o controlo prévio compromete excessivamente o próprio Tribunal de Contas, o qual, concedendo o visto a certa despesa, limitava, naturalmente, a sua liberdade de apreciação no momento do julgamento da conta em que a despesa se inserisse.
Ora a doutrina mais moderna ensina que a intervenção dos tribunais de contas deve fazer-se, fundamentalmente, ao nível do controlo a posteriori do julgamento das contas dos serviços e não ao nível da apreciação casuística e desintegrada das despesas no momento prévio da sua realização.
Por outro lado, o visto tem constituído, muitas vezes, um exagerado entrave à acção administrativa, burocratizando e alongando o processo de decisão, desresponsabilizando a própria entidade que decide, diminuindo a capacidade de resposta e prejudicando interesses da administração e dos particulares.
A redução do controlo prévio é, assim, uma medida imposta tanto pelo melhor funcionamento do Tribunal como pela política de desburocratização que o Governo, insistentemente, tem prosseguido.
O visto mantém-se apenas como válvula de segurança para os actos do Estado de maiores implicações financeiras.
Na linha do que atrás referi, a proposta intensifica a intervenção sucessiva do Tribunal, quer alargando o leque de entidades públicas sujeitas a prestação de contas, quer alterando a regra a que esta se sujeita, quer introduzindo ainda novos mecanismos de fiscalização.
A preocupação fundamental do Governo foi ampliar a responsabilidade dos serviços processadores, medida indispensável para que se obtenha uma cada vez mais rigorosa disciplina financeira.
Segundo a nossa proposta, a Assembleia da República passará a prestar contas ao Tribunal de Contas: As juntas e regiões de turismo passam a fazê-lo, independentemente de qual seja o valor da sua receita ou despesa; os conselhos administrativos de todas as unidades militares e os órgãos de gestão financeira dos ramos do Estado Maior General das Forças Armadas também passam a ser sujeitos a fiscalização do Tribunal em substituição das comissões que integravam representantes da Direcção-Geral da Contabilidade Pública e magistrados do Tribunal de Contas.
Em contrapartida, serão dispensadas de prestar contas as freguesias cuja receita ou despesa anual não ultrapasse o montante equivalente a 2000 vezes o salário mínimo nacional, sendo também as pessoas colectivas de utilidade pública administrativa dispensadas de prestar contas.
Outras alterações e melhoramentos de regime poderão ser mencionados: a criação do Tribunal de Conflitos, o aperfeiçoamento do funcionamento das secções regionais, a especialização no conhecimento das várias realidades financeiras, que é incentivada, eis alguns dos exemplos que, certamente, merecerão a atenção de V. Ex.ª
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É muito profundo e extenso o alcance desta proposta de lei. Ela altera significativamente as condições em que o Tribunal de Contas irá desenvolver a sua missão e contém, em si, virtualidades que aquele, por certo, não deixará de, com prudência, concretizar.
O Governo tem perfeita consciência de que ao apresentar esta proposta está a ceder ou a criar poderes em favor de uma entidade que, muito justamente, o vai controlar. Não são muitos os exemplos de instituições que favorecem a acção das entidades que as fiscalizam.
Não temos, porém, receio da independência do critério e da isenção do Tribunal de Contas. Estamos convictos de que esses são referenciais que não deixarão de estar sempre presentes na actuação do Tribunal de Contas.
O Governo não tem uma posição hermética sobre o conteúdo da reforma do Tribunal de Contas. O assunto é de tal modo importante para o País que o Governo mantém fundadas expectativas em torno das contribuições que hão-de resultar dos trabalhos parlamentares sobre esta proposta de lei.
Deseja o Governo ver aprovada pela Assembleia da República uma lei que seja adequada à evolução das nossas realidades.
Em nome do Sr. Primeiro-Ministro tenho a honra de transmitir a V. Ex.ª que o Governo espera, em espírito de franca abertura, justificado pela enorme importância da reforma do Tribunal de Contas, que a proposta de lei seja apreciada, enriquecida e aprovada por esta Câmara.
Teve o Governo de propor à Assembleia da República e de assumir os inerentes riscos e responsabilidades ponderando, o mais possível, as soluções e as dúvidas e mesmo as indeterminações que, ao nível técnico e político, lhe foram apresentadas.
Teve o Ministério das Finanças de analisar exaustivamente problemas, comparar situações, carrear soluções técnicas e concepções teóricas, suscitar orientações políticas quanto a opções de fundo, configurar propostas e submetê-las à apreciação final do Conselho de Ministros. Deixaria, se V. Ex.ª mo permitem, uma palavra de reconhecimento pelo excelente trabalho desenvolvido pela equipa da Secretaria de Estado do Orçamento.
Obviamente, a proposta de lei n.º 86/V não responde às aspirações de todos, sobretudo daqueles que se colocam em posições diametralmente opostas, ou seja, dos que gostariam de ver a reforma reduzida a «oito» ou levada a «oitenta».
Como V. Ex.ª bem reconhecem, as reformas do «oito» ou do «oitenta», - desculpar-me-ão a expressão -, são falsas reformas.
O próprio Sr. Presidente do Tribunal de Contas, no decorrer de troca de ideias e de impressões que teve connosco, reconheceu e até concordou, por diversas vezes, que uma reforma profunda, difícil e delicada como esta reforma do Tribunal de Contas não pode ser feita de uma só vez.
O Sr. Presidente do Tribunal de Contas aceitou e aliás, concordou, com esta expressão que por diversas vezes usamos para qualificar a reforma do Tribunal de Contas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é uma reforma plurietápica, ou seja, uma reforma para ser feita em várias etapas, provavelmente em duas ou três. A que trazemos à consideração de V. Ex.ª é a primeira e mais importante etapa da reforma do Tribunal de Contas. Outras etapas se poderão seguir, daqui a alguns anos, depois de adquirida a experiência que há-de resultar desta reforma - se V. Ex.ª a aprovarem -, experiência que, certamente, permitirá avançar com segurança para as etapas seguintes da reforma do Tribunal de Contas, as quais, aliás, requererão não só mais meios materiais e humanos mas, sobretudo, a formação e a experiência dos meios humanos existentes que poremos à disposição do Tribunal de Contas nos futuros anos através do Orçamento do Estado.
Seria uma ilusão querer dar um salto qualitativo - a que não se poderia chamar reforma mas talvez irresponsabilidade - e ir muito mais além daquilo que propomos o que, aliás, fazemos conscientes da análise a que procedemos em relação ao que se passa em outros Tribunais de Contas da Comunidade Económica Europeia. Fizemo-lo também na certeza de que vamos tão longe quanto as realidades o permitem.
Srs. Deputados, em nome do Governo repito: esperamos, tranquilamente, que da discussão parlamentar resulte uma lei de reforma do Tribunal de Contas que corresponda à proposta do Governo enriquecida naquilo que os Srs. Deputados bem entenderem, tendo
bem presente que os meios materiais e humanos à disposição do País e também do Tribunal de Contas são aqueles que todos conhecem.
Nos próximos anos continuaremos a ter escassez de meios financeiros e de meios materiais. O Tribunal de Contas tem vindo a adquirir, nos últimos três anos, meios da maior importância para o seu funcionamento. O próprio Tribunal de Contas tem reconhecido, quer por escrito quer verbalmente, em reuniões que o presidente do Tribunal de Contas tem tido connosco, que o Governo não tem regateado, nos últimos três anos, os meios materiais e financeiros para que o Tribunal de Contas, progressivamente, desempenhe, da forma o mais cabal possível, a sua importantíssima missão.
O Governo insere esta reforma no vastíssimo programa de disciplina das finanças públicas que tem vindo a levar a cabo e de que poderia citar vários exemplos, a V. Ex.ª, mas onde, seguramente, a execução dos orçamentos, a disciplina dos Fundos e Serviços Autónomos e também o enquadramento financeiro do Sector Empresarial do Estado são, talvez, das melhores ilustrações.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo está certo de que traz a esta Assembleia uma boa proposta de reforma do Tribunal de Contas.
Finalmente essa reforma aparece no Parlamento para ser apreciada. Ao longo de quase quinze anos, desde que houve mudança do regime político em Portugal, nunca apareceu nesta Casa um tal projecto, apesar de p Tribunal de Contas ser, reconhecidamente, um importantíssimo órgão de soberania em Portugal, como o é, aliás, em qualquer país.
Só um Governo que não tenha medo da disciplina das finanças públicas e que, pelo contrário, queira essa disciplina, poderia trazer uma tal proposta de reforma à consideração do Parlamento.
O Sr. Presidente: - A Mesa informa que se inscreveram para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Octávio Teixeira e Helena Torres Marques.
Antes de lhes conceder a palavra, gostaria de complementar a minha resposta à interpelação feita à Mesa pelos Srs. Deputado João Cravinho e Vieira de Castro.
Efectivamente, no Ofício n.º 4228, de 4 de Abril de 1989, do Tribunal de Contas, que deu entrada na Assembleia da República, na comissão respectiva, às 17 horas e 14 minutos, depois de um parágrafo inicial de remessa, diz-se na primeira parte do segundo parágrafo:
Cumpre-me também comunicar a V. Ex.ª que o original deste texto foi, nesta data, enviado a S. Ex.ª o Presidente da Assembleia da República.
Sei que os grupos parlamentares têm cópia deste relatório e até sei o número. O ofício com o número seguinte que deu entrada no meu Gabinete - e embora o carimbo não tenha a hora, por aquilo que eu já há pouco disse, creio que foi por volta das 17 horas, o que aliás coincide - tem o primeiro parágrafo idêntico e o segundo parágrafo começa da seguinte forma:
«Peço licença para comunicar este texto ao Ex.mo Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano», o que fiz de imediato.
Dada que está a informação, concedo de imediato a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira para pedir esclarecimentos.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Ministro das Finanças acabou a intervenção dizendo que só um Governo que não deve nem teme a disciplina das finanças poderia apresentar uma tal proposta de lei.
Lendo o conteúdo da proposta de lei parece, infelizmente, Sr. Ministro, não ser essa a situação, porque várias das orientações que o Governo resolveu propor implicam, clara e manifestamente, uma redução do âmbito da fiscalização e controlo do Tribunal de Contas em relação à actividade financeira do Governo. Não é apenas o não se ir mais além do que existe actualmente, é mesmo o retroceder em relação à situação actual, designadamente na possibilidade que neste momento está consagrada no Decreto-Lei n.º 22 257, de 25 de Fevereiro de 1933, de o Tribunal de Contas poder proceder a inquéritos, a auditorias e à apreciação da gestão financeira do Estado.
E é de redução que se trata, Sr. Ministro, quando se pretendem subtrair à acção fiscalizadora do Tribunal de Contas os serviços simples, que representam a maioria dos serviços do Estado, e, designada, concreta, exemplificada ou exemplarmente, se pretendem excluir da fiscalização do Tribunal de Contas aos próprios Gabinetes Ministeriais.
Julgamos, Sr. Ministro, que é positivo que o Governo, pela sua voz, ao apresentar a proposta de lei neste Plenário, nos diga que não tem uma posição hermética em relação às soluções propostas e que está aberto a alterações. Parece-nos que isso é positivo, no entanto temos receio de que o seu conceito de «80 e de 8» seja muito diferente do senso comum, porque, de facto, quando «refala» no plurietápico processo de renovação da orgânica do Tribunal de Contas, parece-nos que a primeira fase, aquela que o Sr. Ministro referiu, que é a mais importante, se ficou demasiado pelo 8, se não mesmo pelo 8 menos.
O Orador: - Termino já, Sr. Presidente, fazendo a seguinte referência ao Sr. Ministro das Finanças: parece-me que foi infeliz da sua parte - e não tenho a intenção de fazer a defesa de ninguém, nem é esse o meu papel aqui, neste momento - quando se referiu implicitamente ao projecto elaborado pelo próprio Tribunal de Contas...
O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Mas agora o Tribunal de Contas também tem poder para fazer projectos?!
O Orador: - ..., chamou irresponsáveis a quem pudesse propor soluções deste tipo o que, no seu entendimento, podia ser o «80».
Julgo que os membros do Tribunal de Contas não merecem isso e que as propostas que apresentam não têm nada de irresponsável, de excepcional, antes pelo contrário, são realistas, são desejáveis e exigíveis no momento actual da vida financeira portuguesa.
O Sr. Presidente: - Sr. Ministro das Finanças, havendo ainda outro pedido de esclarecimento, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?
O Sr. Ministro das Finanças: - Já, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Tem a palavra.
O Sr. Ministro das Finanças: - Dada a gravidade da última afirmação do Sr. Deputado do Partido Comunista Português, contrariamente ao que é minha prática, vou responder já.
Irresponsável foi a sua citação das minhas palavras, porque não correspondem minimamente ao que eu disse, Sr. Deputado Octávio Teixeira!...
O Orador: - O que eu disse foi que se hipoteticamente se pensasse fazer um projecto de reforma e se se quisesse dar um salto qualitativo no desconhecido, isso não seria uma reforma mas, sim, uma irresponsabilidade. Daí que o Sr. Deputado, fazendo um curto-circuito de raciocínio e pondo-o entre aspas como se fossem palavras minhas, tenha cometido aquilo a que posso chamar uma irresponsável barbaridade.
Quanto ao resto, Sr. Deputado, não lhe dou resposta porque depois o senhor diz que não merece.
O Sr. Vítor Caio Roque (PS): - Qualquer dia é o Governo que manda na Assembleia da República!
Neste momento, registam-se manifestações de alguns elementos do público presente nas galerias.
O Sr. Presidente: - Advirto o público das galerias de que as manifestações são completamente proibidas e que se tornam a repetir terei de mandar evacuar as respectivas galerais.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra e da consideração.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ainda ontem isso foi falado na conferência de líderes, mas...
Sr. Deputado, peco-lhe que intervenha dentro do espírito e da letra do Regimento.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Membro do Governo, a barbaridade, se existiu nas palavras que até agora já aqui foram proferidas, só pode ter vindo da sua parte.
Uma voz do PCP: - Como é hábito! Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!
O Orador: - Quando o que está em confronto na matéria em discussão são fundamentalmente a proposta de lei e um projecto de lei do PCP, que, nas suas linhas fundamentais, segue as soluções propostas pelo próprio Tribunal, e quando esse membro do Governo diz que quem apresenta soluções muito para além das constantes na propostas do Governo está a apresentar propostas irresponsáveis, é evidente que, na situação em causa, só pode estar a querer chamar irresponsáveis aos nove juizes do Tribunal de Contas que elaboraram, subscreveram e exigem que sejam aprovadas essas soluções.
O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.
O Sr. Ministro das Finanças: - Não tenho nada a dizer, Sr. Presidente.
O Sr. João Amaral (PCP): - Está a descer a um ponto que já não tem classificação!
O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Torres Marques.
A Sr.ª Helena Torres Marques (PS): - Sr. Ministro das Finanças, estamos hoje a discutir aqui uma das reformas mais importantes da orgânica do Estado português.
Em primeiro lugar, gostaria de pedir que conseguíssemos discutir este assunto com serenidade e a seriedade que o caso merece e que o Sr. Ministro nos fizesse o favor de responder às perguntas que vamos colocar, porque, penso, são questões muito importantes.
A Oradora: - É um debate muito importante, Sr. Ministro. Deixemo-nos de agressividades mútuas...
Uma voz do PSD: - Que anjinho!
A Oradora: - ... e vamos tratar deste assunto com a seriedade que merece.
O Sr. Ministro terminou a intervenção dizendo que não tinha medo da disciplina financeira. É uma definição de Estado, nenhum governo pode nem deve ter medo da disciplina financeira. Mas quando o Sr. Presidente do Tribunal de Contas esteve na Comissão de Economia, Finanças e Plano fez algumas afirmações que contradizem perfeitamente o que o Sr. Ministro acabou de dizer. Gostaria que V. Ex.ª confirmasse se é ou não verdade o que disse efectivamente o Sr. Presidente do Tribunal de Contas relativamente aos aspectos que vou referir.
Em primeiro lugar, disse que 60% das Despesas do Orçamento referentes aos serviços simples, incluindo os Gabinentes Ministeriais, deixariam, pela nova lei, de estar sob controlo do Tribunal de Contas - repito, 607o das Despesas do Orçamento do Estado -, que o Tribunal de Contas deixaria de poder controlar as despesas de Tesouraria; que o Tribunal de Contas deixaria de poder tomar a iniciativa de fazer auditorias,
ao contrário do que se tem passado até agora; que o Tribunal de Contas, ao contrário do que se está a passar com os outros países da CEE, onde nos integramos, e em especial com o Tribunal das próprias Comunidades, não poderá intervir no domínio da análise da boa gestão, que é o aspecto fundamental que deve assumir a partir de agora.
O Sr. Ministro compreenderá que estas afirmações contradizem profundamente o que o Sr. Ministro acabou de dizer e por isso eu gostaria que as confirmasse, assim como a afirmação do Tribunal de Contas, de todos os seus juizes, de que esta proposta de lei não só está desajustada das realidades actuais como fica aquém da actual legislação que data de 1933.
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.
O Sr. Ministro das Finanças: -A Sr.ª Deputada Helena Torres Marques colocou uma série de questões. Embora algumas delas possam ter cabal e desenvolvida resposta na Comissão de Economia, Finanças e Plano, onde suponho que a proposta de lei ainda irá ser analisada, porque será obviamente votada, na especialidade, desde já dir-lhe-ei, Sr.ª Deputada, que este projecto de reforma do Tribunal de Contas nada tem a ver com a legislação de 1933. Nem o regime em que vivemos é o mesmo, felizmente!, nem o edifício jurídico que propomos para o Tribunal de Contas tem o que quer que seja a ver com o modelo de 1933, a não ser, quando muito, com o formal objectivo das Despesas das Finanças Públicas.
O Tribunal de Contas podia fazer auditorias, mas, de que tenhamos conhecimento, Sr.ª Deputada, até hoje, nunca fez; quanto a inquéritos também, de que tenhamos conhecimento, nunca até hoje fez algum.
Acontece que - e peco-lhe, Sr.ª Deputada, que faça essa justiça - olhamos detidamente para modelos de Tribunais de Contas de outros países e, no nosso modo de ver, este projecto de reforma dá garantias ao Tribunal de Contas de, com eficácia, exercer a sua função de uma forma muito mais extensa e profunda do que aquela que vinha sendo feita até agora.
Quanto à boa gestão financeira, devo dizer que de facto constitui quase uma bandeira, que é a erguida à volta da reforma do Tribunal de Contas. Quem gostaria de ter uma reforma na «casa dos 80», como referi, fala da economicidade e da pertinência da despesa pública, ou seja, fala do critério de opção política quando se faz uma despesa pública.
O Orador: - Só que a apreciação nesse domínio não deve caber ao Tribunal de Contas mas à Assembleia da República.
Por isso, embora respeitando a opinião de quem assim pensa - e sabemos que alguns juizes do Tribunal de Contas pensam assim -, não a acolhemos no nosso projecto de reforma e ao tomarmos esta atitude pensamos que estamos, afinal de contas, a propor à Assembleia da República a «boa separação de águas». Uma coisa é o domínio de competências do Parlamento, outra coisa é o domínio de competências do Tribunal de Contas e do Governo, obviamente.
O Governo faz as suas opções políticas, na sequência delas faz despesas públicas cabimentadas no Orçamento do Estado e assume a responsabilidade por essas opções políticas, responsabilidade essa que é assumida perante o Pais e perante o Parlamento.
O Orador: - O Tribunal de Contas tem outros domínios de julgamento que, na nossa opinião, não devem ser nem a economicidade nem pertinência, ou seja, deve ser o conteúdo político da despesa pública.
Finalmente, Sr.ª Deputada, devo dizer-lhe que não conheço essa opinião sobre os 60% das despesas do Orçamento do Estado que vão deixar de estar sob a fiscalização do Tribunal de Contas, mas adianto-lhe que ela não corresponde minimamente ao que está previsto. Com efeito, o Tribunal de Contas julga a Conta Geral do Estado e também as Contas Regionais, onde estão incluídas todas as despesas efectuadas pelos serviços da Administração Pública, incluindo os Gabinetes Ministeriais, que são equiparados a serviços simples da Administração Pública.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, permito-me assinalar a presença nas galerias de grupos de alunos das Escolas Secundárias de Vouzela e de Cinfães, das Escolas Secundárias «José Régio» de Vila do Conde, «Gama de Barros» do Cacem e ainda da Escola Secundária de Loulé a quem cumprimentamos e saudamos.
Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Treze anos após a entrada em vigor da Constituição da República, a reforma do Tribunal de Contas é a grande resistente ao comando dos constituintes que determinava que até ao fim da primeira sessão legislativa se concluísse a revisão da legislação sobre a organização dos tribunais e o estatuto dos juizes, no sentido de os conformar como o novo Estado de direito democrático.
Reformas pontuais é certo que as houve, mas mais no sentido de aligeirar tarefas incompatíveis decorrentes do limitado modelo que vem presidindo ao funcionamento do Tribunal, do que como forma de avanço, ainda que limitado, para novos caminhos. Comissões de reforma não faltaram. Foram constituídas diversas ao longo dos anos e o seu labor constitui, indubitavelmente, um património de reflexão que não pode deixar de ser tido em conta em qualquer esforço da restruturação a empreender.
A verdade, porém, é que, por falta de vontade política dos governos e de maiorias parlamentares conjunturais, o Tribunal de Contas mantém, no essencial, a orgânica apertada, a estreiteza de atribuições, a limitação de competências, a escassez de juizes e a carência de meios herdados de há mais de 50 anos.
Conhecem-se as razões essenciais das resistências dos Governos à reestruturação e modernização do Tribunal de Contas, das resistências governamentais à democraticidade e transparência da vida financeira do Estado, designadamente as ilegítimas e injustificáveis «vantagens» dos governos no não controlo efectivo e atempado da gestão dos dinheiros públicos, nas «margens de manobra» na execução orçamental, nos «sacos azuis» não fiscalizados, nas incontroladas «operações de tesouraria», na inquantifícável gestão do património público.
Foi para combater esta situação inaceitável que o PCP propôs e viu aprovada no Orçamento do Estado para 1986 uma norma tendente a fixar um prazo de 180 dias para a reestruturação do Tribunal de Contas e que, antes de expirado aquele prazo, apresentou (em Maio de 1986) um projecto de lei destinado a aprovar as opções fundamentais da reestruturação do Tribunal de Contas. No entanto, este projecto não chegou a ser apreciado pela Assembleia da República.
Foi ainda com o mesmo objectivo da adequação da orgânica do Tribunal de Contas ao regime democrático e de controlo democrático da vida financeira do Estado que, tendo em conta o conteúdo dos trabalhos preparatórios conhecidos e, nomeadamente as posições e propostas do próprio Tribunal de Contas, o PCP apresentou um novo projecto de lei sobre a reestruturacão do referido tribunal, projecto de lei que, por ausência de vontade política da maioria parlamentar, dormia há exactamente um ano nas gavetas da Comissão de Economia, Finanças e Plano e que hoje, por efeito de agendamento de uma proposta governamental sobre a mesma matéria pode, finalmente, ser objecto de apreciação, na generalidade, pelo Plenário da Assembleia da República.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Porque ao PCP importa, fundamentalmente, uma reestruturacão orgânica do Tribunal de Contas que consagre um verdadeiro controlo democrático da acção financeira do Estado, a apresentação pelo Governo, há cerca de um mês, de uma proposta de lei sobre a reforma do Tribunal, deveria «regozijar-nos», utilizando uma expressão da carta que ontem mesmo os nove juizes do Tribunal de Contas dirigiram ao Sr. Presidente da Assembleia da República. A, há muito esperada, reorganização do tribunal encontrar-se-ia finalmente em movimento, embora tardiamente, já que entre a apresentação da proposta do Governo e a elaboração do projecto pelo Tribunal de Contas medearam três longos anos.
Porém, após a análise do conteúdo e alcance da proposta de lei, não podemos deixar de concordar inteiramente com a opinião unânime dos juizes do Tribunal quando afirmam que esse sentimento de regozijo é perturbado pelo facto de o texto enviado à Assembleia da República conceber um Tribunal de Contas que, em alguns aspectos fundamentais, ficaria não só desajustado das realidades actuais mas aquém da actual legislação que data de 1933».
De facto, se esta proposta do Governo vier a ser consagrada legalmente sem alterações significativas - e continuo a citar os juizes do Tribunal de Contas -, «em vez de caminharmos no sentido da modernização do controlo da actividade financeira do Estado, de molde a poder existir uma maior transparência dos gastos públicos, no duplo aspecto da sua legalidade e da sua eficácia, tal como vem acontecendo nos países mais avançados e, nomeadamente nos membros da CEE, irá cair-se numa situação em que, na realidade, o Tribunal não poderá exercer convenientemente a sua acção fiscalizadora, com prejuízo da democraticidade do sistema».
A apreciação, na generalidade, dos dois projectos de diploma, hoje em discussão, impõe que se proceda à análise das suas orientações fundamentais à luz das realidades e necessidades nacionais e do Direito Comparado. As realidades nacionais nesta matéria são públicas e evidentes, desde o desconhecimento do efectivo património do Estado até à abusiva utilização de Operações de Tesouraria camuflando efectivas Operações Orçamentais, passando pelos múltiplos «sacos azuis», pela incontrolada actividade dos Fundos Autónomos, pelas operações do Serviço de Utilização Comum dos Hospitais e de muitos outros «SUCH» que por aí existirão. É destas realidades que decorre a necessidade inegável de uma mais cabal e sistemática disciplina e controlo das Finanças Públicas.
No que concerne ao Direito Comparado, a análise das instituições de controlo noutros países e, nomeadamente, as orientações essenciais que há anos vêm sendo reafirmadas em congressos da INTOSAI (Organização Internacional das Instituições Superiores de Controlo) não deixam lugar a grandes dúvidas. As linhas essenciais de reestruturacão do Tribunal de Contas deverão pautar-se por: em primeiro lugar, reforço da independência e autorização do Tribunal; em segundo lugar, pelo princípio da funcionalidade, o que significa completar o princípio da mera legalidade financeira com o princípio da avaliação da eficácia, eficiência e economicidade da gestão financeira; em terceiro lugar, pelo alargamento do âmbito de jurisdição e controlo a todas as entidades públicas e a todos os gastos de dinheiros públicos; em quarto lugar, pelo desenvolvimento de técnicas avançadas de auditoria e a integração do controlo interno dos serviços com o controlo externo do Tribunal; em quinto lugar, pelo controlo sucessivo sobre o controlo preventivo, visando a democratização, a eficácia e a pertinência do controlo das Finanças Públicas; e, em sexto lugar, pelo relacionamento directo entre o órgão de soberania responsável pelo controlo técnico da gestão dos recursos públicos e o órgão de soberania a quem compete a fiscalização política da actividade do Governo.
Estes são, Srs. Deputados, princípios essenciais internacionalmente aceites e recomendados para a estruturação dos Tribunais de Contas nas sociedades democráticas.
São estes, exactamente, os princípios fundamentais que orientam o projecto de lei do PCP sobre a reestruturação do Tribunal de Contas, visando a efectiva democratização e transparência da vida financeira do Estado. São estes, afinal, os princípios básicos expressamente defendidos pelos próprios juizes do Tribunal de Contas.
Lamentavelmente, não é esta, porém, a filosofia em que assenta a proposta de lei apresentada pelo Governo. Acresce que a proposta de lei do Governo, em alguns aspectos essenciais, não só não caminha para a modernização do Tribunal e para a modernidade do controlo das Finanças Públicas como, em algumas situações, propõe retrocessos em relação à legislação salazarista ainda em vigor.
Isso mesmo nos referem os próprios juizes do Tribunal de Contas, assim: primeiro, «A proposta não só não inclui na competência do Tribunal de Contas a apreciação da gestão financeira do Estado nas suas componentes de economicidade eficácia e eficiência, como deliberadamente a afasta», em «manifesto retrocesso» face, por exemplo, ao consagrado no Decreto-Lei n.º 22 257, de 25 de Fevereiro de 1933 (artigo n.º 6.º, n.º 4 e 5).
E diga-se que a apreciação da gestão financeira pelo Tribunal de Contas nada tem de política ou de sancionatória; antes se destina quer a viabilizar a acção fiscalizadora da Assembleia da República - essa, sim, de natureza política - quer a possibilitar a auto-correcção dos desvios de gestão financeira dos organismos sujeitos à fiscalização do Tribunal. Importa que nesta apreciação da gestão financeira, levada a cabo pelo Tribunal, se proceda a uma análise qualitativa e quantitativa da execução física e financeira dos programas e dos projectos politicamente aprovados, cotejando o programado com o executado e com os recursos expendidos, identificando assim possíveis desvios ou eventuais desfasamentos. Nada tem de interferência política de um Tribunal na área da fiscalização política do Governo.
Segundo, a proposta de lei não consagra a «competência do Tribunal de Contas para realizar inquéritos e auditorias por sua própria iniciativa», apenas os permitindo aquando da solicitação do Governo. De novo se regista o «retrocesso de tal regime» face à legislação em vigor anteriormente referida. Acresce que esta redução das competências do Tribunal afecta, claramente, a sua independência e autonomia.
Terceiro, a proposta não só não o alarga como reduz o âmbito das operações e dos serviços sujeitos ao controlo e fiscalização do Tribunal» designadamente quando se excluem da fiscalização prévia as operações de tesouraria, quando se mantêm fora da área de fiscalização prévia do Tribunal a concessão de avales, os subsídios, subvenções e outras formas de apoio financeiro público e, para cúmulo quando se «elimina todo o controlo do Tribunal relativamente aos serviços centrais do Estado que não gozarem de autonomia administrativa e financeira quando é através deles que se exerce a acção mais importante do Governo».
Em particular, a proposta do Governo pretende subtrair ao controlo do Tribunal os Gabinetes Ministeriais, o que, sendo de todo em todo inaceitável, não deixa de ser exemplarmente revelador da política de obscurantismo, de secretismo e de manipulação que o Governo vem imprimindo à gestão das finanças públicas. Mais uma vez, nos encontramos perante um claro e insustentável retrocesso em relação à legislação actual. E não vale a pena tentar confundir questões que são inconfundíveis. Uma questão é a que se refere à fiscalização dos serviços simples, outra é a da apreciação da Conta-Geral do Estado.
Importa que se clarifique e que se saiba que a elaboração do parecer sobre a Conta-Geral do Estado assenta em valores apresentados na própria conta, os quais são apenas objecto de conferência por parte dos serviços de apoio do Tribunal, tendo por base os mapas de despesa dos serviços processadores e os registos efectuados pelas respectivas delegações da Direcção-Geral da Contabilidade Pública e em paralelo com os desenvolvimentos das despesas apresentadas na Conta-Geral do Estado.
Não há fiscalização dos documentos e muito menos há o que é essencial e que é a fiscalização sistemática dos documentos de despesa.
Quarto, a proposta do Governo «não só não prevê o relacionamento directo entre a Assembleia da República e o Tribunal de Contas, que é fundamental em qualquer Estado democrático, como. aparece o Governo, órgão em relação ao qual p Tribunal exerce o controlo financeiro, como - e cito mais uma vez os juizes do Tribunal de Contas - «intermediário» entre dois órgãos de soberania. Aliás, os juizes do Tribunal de Contas classificam esta situação de absurdo. Mas, para nós, é mais do que isso: é uma inaceitável tentativa do Governo de restringir a independência e a autonomia não só do Tribunal de Contas como da própria Assembleia da República.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O processo de reforma do Tribunal de Contas apresenta, infelizmente, demasiadas semelhanças com o processo da reforma fiscal.
Quer num caso quer noutro, os regimes a reformar são arcaicos, desajustados das realidades, caracterizados pela ausência de eficácia e funcionalidade, permissivos aos abusos e injustiças.
Em ambos os casos, a necessidade da reforma é unanimemente reconhecida. Mas em ambos os casos, e em aspectos essenciais, as propostas de lei apresentadas pelo Governo fazem temer que as «emendas sejam piores que os sonetos», que mais vale manter o mau que está que mudar para pior.
Mas fazemos votos para que a conclusão do processo de reforma do Tribunal de Contas decorra de forma completamente diferente do que sucedeu com o da reforma fiscal. O resultado final da reforma fiscal foi conseguido pelo Governo e pelo PSD contra tudo e contra todos, contra a própria Comissão da Reforma Fiscal. Esperemos que desta feita o Governo e o PSD não escolham de novo a via do «orgulhosamente sós», de novo contra tudo e contra todos, contra a própria opinião unânime dos juizes do Tribunal de Contas, também aqui todos eles nomeados pelo Governo.
Importa que na apreciação na especialidade das iniciativas hoje em análise e na elaboração pela Comissão de Economia, Finanças e Plano do texto final que há-de reestruturar e modernizar o Tribunal de Contas se procurem de forma aberta «as soluções indispensáveis a um verdadeiro controlo democrático da acção financeira do Estado», a uma efectiva transparência e disciplina das finanças públicas, em cooperação com todas as entidades directamente envolvidas, incluindo o próprio Tribunal de Contas.
Para isso, manifestamos a nossa inteira disponibilidade.
Quem poderá ter medo de um Tribunal de Contas independente, reforçado, actuante e eficaz?
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Nós não temos!
O Orador: - O Pais e o regime democrático só terão a ganhar!
O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, fui colhido de surpresa pela sua intervenção. É que vinha preparado para debater a proposta de lei do Governo e o projecto de lei do Partido Comunista sobre a reforma do Tribunal de Contas, mas quase toda a sua intervenção se baseou no ofício que o Sr. Conselheiro-Presidente do Tribunal de Contas enviou ao Sr. Presidente da Assembleia da República.
Vou assim ter de utilizar alguns documentos e, também eu, fazer referência a algumas citações para que V. Ex.ª possa confrontá-las com as que fez há pouco.
Antes disso, porém, para que não haja dúvidas, lembro que se algum governo fez muito pelo Tribunal de Contas, foram os X e XI Governos Constitucionais. Digo isto porquê? Porque em 1985, quando o X Governo Constitucional tomou posse, o parecer mais recente sobre a Conta-Geral do Estado reportava-se a 1980 e o visto estava atrasado um ano. Porquê? Porque os governos que antecederam o X Governo Constitucional nada ou muito pouco fizeram pelo Tribunal de Contas.
O que fez, então, este Governo? Garantiu ao Tribunal de Contas os meios necessários para que este órgão exerça, de uma forma cabal, a sua missão e, assim, se prestigie; nomeou os Srs. Juizes para as vagas então existentes nesse Tribunal; dotou o Tribunal de Contas com cerca de uma centena de licenciados (até essa altura, havia apenas sete); e, tal como p Sr. Ministro referiu há pouco, como não havia um único meio informático no Tribunal de Contas, foram abertos dois concursos, tendo sido adquiridos cinco micro-computadores num dos concursos e adjudicados cartoze micro-computadores no outro.
Qual foi o resultado? O visto está em dia e o último parecer da Conta-Geral do Estado refere-se, seguramente, a 1986 e creio que o parecer da Conta-Geral do Estado de 1987 estará concluído muito em breve.
O Orador: - Sr. Presidente, se V. Ex.ª me permite, vou então concluir.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, bem gostaria de fazer-lhe algumas citações, mas vou fazer-lhe apenas uma que, penso, lhe permite tirar algumas dúvidas. São palavras do Sr. Conselheiro-Presidente do Tribunal de Contas que vêm transcritas numa revista datada de 16 de Julho de 1988. Diz assim:
E é importante sublinhar, para que não fique a ideia de que isto está a ser feito sem o empenhamento do Governo, designadamente do ministro das Finanças, que este tem sido seguramente, desde que a democracia começou, o ministro das Finanças que mais se tem empenhado a reformar o Tribunal de Contas.
O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, ouvi com muita atenção a sua intervenção, que, como é habitual, está eivada de contradições. Depois de ter ouvido as palavras do Sr. Ministro das Finanças, V. Ex.ª por uma questão de respeito perante esta Assembleia, poderia ter corrigido a afirmação de que ficariam isentos da fiscalização do Tribunal de Contas as contas dos Gabinetes Ministeriais. Isso, Sr. Deputado - volto a repetir -, é redondamente falso, tal como é também redondamente falso que a proposta de lei reduz o âmbito da fiscalização do Tribunal de Contas; ao contrário, alarga, e bem!, o âmbito da fiscalização do Tribunal de Contas.
Reparei que o Sr. Deputado citou frases do antigamente, como o «orgulhosamente sós», e disse que as leis de 1930 e de 1933 eram mais avançadas do que a que estamos a discutir. Permito-me recordar-lhe que uma dessas leis sujeitava os actos de visto do Tribunal de Contas à confirmação do Governo. Considera o Sr. Deputado como tendo maior independência?
Referiu ainda que os subsídios, as subvenções e os apoios deixam de estar sob o controlo do Tribunal de Contas. Será que esses subsídios, apoios e outras formas da despesa pública não estão no artigo 16.º do Tribunal? Tudo isso são confusões.
Registo com agrado que o Sr. Deputado Octávio Teixeira elogiou os países mais avançados da Europa que estão incluídos na CEE. É um belo elogio, é um forte avanço ideológico da sua pane que, certamente, ficará registado no Diário.
Sr. Deputado, para terminar, eu gostaria de dizer que, em todos os aspectos, esta reforma do Tribunal de Contas é muito mais avançada do que algumas reformas dos Tribunais de Contas discutidas no INTOSAI. Como na sua intervenção falou do INTOSAI, recordo aos Srs. Deputados que se trata de uma câmara onde se encontram incluídos, em grande maioria, os Tribunais de Contas dos países do Terceiro Mundo. Queremos mais do que se propõe no INTOSAI; queremos um Tribunal de Contas que actue com segurança e, como disse o Sr. Ministro das Finanças, de uma forma plurietápica, visando a total disciplina das finanças públicas.
Pergunto ao Sr. Deputado Octávio Teixeira se, quando o PCP apresentou a sua proposta de reforma do Tribunal de Contas, se esqueceu ou não do Acórdão do Tribunal Constitucional sobre a competência do Tribunal de Contas. Não estou a dizer que a Constituição não possa evoluir nesta matéria, mas pergunto ao PCP, que tantas vezes se arvora em defensor e guardião da Constituição, se, quando apresentou o projecto de lei, teve em conta o Acórdão do Tribunal Constitucional em matéria de competência do Tribunal de Contas. Para acelerar a sua resposta, digo-lhe claramente que o projecto de lei que o PCP apresentou a esta Câmara é claramente inconstitucional.
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Deputado Vieira de Castro surpreende-se com pouco e mal. Possivelmente terá ficado preocupado porque não lhe servia o «trabalhinho» que trazia de casa, uma vez que estava à espera de outra coisa..., e isso causou-lhe alguns problemas.
O Sr. Joaquim Marques (PSD): - E quando é que o Sr. Deputado traz o seu «trabalho»?
O Orador: - Sr. Deputado Vieira de Castro, fiz a apresentação das linhas essenciais do projecto de lei do PCP - como, aliás, me competia -, apontei as principais linhas de orientação da proposta de lei para o que me socorri expressamente de citações da carta que nos foi entregue pelo presidente do Tribunal de Contas em reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Acha mal que traga à colação, para análise dos aspectos técnicos, o parecer daqueles que, pelo menos em princípio, mais competência têm na matéria?
Sr. Deputado Vieira de Castro, é capaz de fazer um levantamento rápido de quem foram, de há uns longos anos a esta parte, os ministros das Finanças e os secretários de Estado do Orçamento? Não foram homens do PSD?
Não eram governos do PSD?
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Nem sempre!
O Orador: - Então, agora está a querer desculpar--se ao falar no PSD para aqui, PSD para ali? Há dois PSD? O PSD de 80 não é o PSD de 88 e de 89?
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - É o mesmo!
O Orador: - Sr. Deputado Vieira de Castro, penso que foi interessante quando referiu os meios concedidos ao Tribunal de Contas, a aceleração que efectivamente houve por parte do Tribunal de Contas quanto ao visto, a apreciação das Contas Gerais do Estado, etc. Tudo isto era trabalho do Tribunal de Contas. Não tenho a mínima dúvida disso; contudo, tal foi feito com equipamentos que foram facultados, através do Orçamento do Estado, pelo Governo. Não é isso que está em causa.
A forma como o Sr. Deputado colocou essa questão é que me levantou uma dúvida: será que foi pelo facto de o Tribunal de Contas ter recuperado todos os atrasos e, portanto, estar disponível para actuar mais sobre a qualidade, tendo para isso técnicos, micro-computadores, etc, que agora o Governo, com medo, com receio, apresentou uma proposta de lei para reduzir as competências do Tribunal de Contas?
É capaz de ter sido isso!...
O Sr. Vieira Mesquita (PSD): - Foi antes!
O Orador: - Ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento direi que as contradições não são minhas mas suas, o que, aliás, é normal e habitual. Ontem mesmo, tivemos prova disso, em várias situações concretas, na reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Eu digo que é falso, isto é, que a proposta de lei do Governo propõe a não fiscalização sistemática dos serviços simples. Está expresso na proposta de lei do Governo o seguinte: «Apenas são objecto de fiscalização sucessiva os serviços com autonomia administrativa e financeira» e um dos exemplos típicos dos «serviços simples» são os Gabinetes Ministeriais, que ficam fora da fiscalização sucessiva do Tribunal de Contas. Isto nada tem a ver com a Conta-Geral do Estado.
O Sr. Fernando Gomes (PCP): - Antes não ficassem! ...
O Orador: - Era melhor que não! Bem dito!...
Era melhor que as despesas desses serviços não aparecessem na Conta-Geral do Estado. Aparecem, são analisadas na sua globalidade, não são é fiscalizadas e essa é que é a grande questão.
Quanto ao facto de ter chamado à colação legislação de 1930 e de 1933, referi, expressa e claramente - e está registado -, «em alguns aspectos, retrocede» e dei alguns exemplos de casos em que retrocede.
Quanto à questão do INTOSAI, não sei se o Sr. Secretário de Estado, pelo facto de referir que o INTOSAI é uma associação internacional que, designadamente, agrega os países do Terceiro Mundo, com isso estava ou não a querer desfazer no INTOSAI. Por acaso, ainda ontem na comissão lhe fez um elogio, mas são as tais contradições!...
Sr. Secretário de Estado, eu já não quero ir mais longe: vamos consagrar na lei que sair da Assembleia da República as propostas, em termos de linhas de orientação fundamentais, do INTOSAI. Pela sua referência, não chegaremos ao «80» do Sr. Ministro, mas também, Sr. Secretário de Estado, não queira chegar a eles porque senão já sabe o que lhe sucede! Fiquemos nos «40» da INTOSAI, uma vez que nos serve a nós, ao país, à fiscalização das finanças públicas... Veremos se servirá à bancada do PSD e ao Governo, quando o Governo lhes disser quais as propostas que devem ou não aceitar.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, gostaria de usar do direito de defesa da consideração.
O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. É regimental, pelo que tem a palavra.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, não vou incomodá-lo muito, mas gostaria de começar por dizer que V. Ex.ª referiu, com alguma ironia, que eu traria de casa o trabalho já feito. Ora, V. Ex.ª pode ter a certeza de que esta bancada - e não é por acaso que estamos aqui - orgulha-se de, em casa, estudar convenientemente todas as iniciativas legislativas venhas elas do Governo, do PCP ou
de qualquer outro partido. Não é preciso dizê-lo, porque V. Ex.ª sabem que nós nunca vimos para aqui em branco: trabalhamos em casa, e orgulhamo-nos disso!
V. Ex.ª fez uma referência à Comissão de Economia, Finanças e Plano a que eu gostaria de ter aludido na minha intervenção anterior, mas não o fiz por escassez de tempo. Disse que a iniciativa legislativa do PCP acerca da Reforma do Tribunal de Contas jazia na comissão há mais de um ano.
Eventualmente, pode não ter sido essa a sua intenção, mas porque sei que pode ficar a pairar no ar a dúvida sobre se a maioria teria usado algum método para retardar o debate dessa iniciativa legislativa do PCP, queria dizer que - e V. Ex.ª fará a justiça de o confirmar - foi por virtude da discussão das propostas de lei do Orçamento do Estado e da Reforma Fiscal e de outros diplomas muito importantes que passaram pela comissão, e só por isso, que a iniciativa do PCP não foi discutida mais cedo.
O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, de facto, não tenho de dar explicações, porque o Sr. Deputado Vieira de Castro não se sentiu minimamente ofendido, uma vez que eu não usei nenhuma expressão que o pudesse ter ofendido, lógica e claramente.
Sr. Deputado Vieira de Castro, gostaria de fazer uma referência em relação àquilo que disse. Ao fim e ao cabo, o senhor pretendeu este tempo para deixar adormecer o problema. Por acaso faz amanhã exactamente um ano que o nosso projecto de lei deu entrada na Mesa. Entretanto, foi elaborado um relatório por um Sr. Deputado do PRD - e o problema não é esse - que punha várias questões à comissão sobre a forma como prosseguir o processo, designadamente a questão da vinda do Sr. Presidente do Tribunal de Contas. Aliás, eu próprio, várias vezes coloquei a questão de a comissão ter de se pronunciar sobre o relatório que foi feito sobre o projecto de lei.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado, entretanto, discutimos o Orçamento, a Reforma Fiscal,...
O Orador: - Sr. Deputado, o Orçamento, a Reforma Fiscal?... Ó Sr. Deputado, mas há quanto tempo não aparece nenhuma dessas leis?
Este diploma continuou à espera de análise porque não houve, nem há, vontade política da maioria. Isso é claro e evidente! O Sr. Deputado diz que as outras leis eram importantes; então, e a Lei da Reforma do Tribunal de Contas não é importante?
Sr. Deputado, de facto, esta matéria tem estado «adormecida» na comissão, porque a maioria não tem tido vontade política de discuti-la.
Vozes do PSD: - Então, não estamos a discuti-la?
O Orador: - Este projecto de lei só agora veio a Plenário porque apareceu uma iniciativa do Governo e, portanto, ele tinha também de ser agendado.
Vozes do PSD: - Isso é falso!
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estamos a discutir uma proposta de lei extremamente importante para o equilíbrio dos poderes democráticos em Portugal - o Tribunal de Contas (órgão de soberania), a Assembleia da República e o Governo - e o Governo, que é o fiscalizado, vem aqui fiscalizar-nos e propor o que entende que deve ser o modo de ser fiscalizado.
O que está em causa são o âmbito e o tipo de controlo, é saber se vamos para a Europa via Terceiro Mundo ou se vamos para 1992 passando ainda para além de 1933. É saber se no INTOSAI o Sr. Ministro das Finanças está com qualquer bantustão mais do que está com os seus parceiros da CEE. É isto o que está em causa e que resulta da proposta do Governo, para nossa vergonha.
O Sr. Ministro das Finanças disse, entre outras coisas, que o Tribunal de Contas nunca fez auditorias, o que é redondamente falso! O Sr. Ministro das Finanças não disse a verdade porque não a conhece, é evidente! Está desculpado, mais uma vez!
Se me permitem, Srs. Deputados, vou passar a ler parte da pg. 14 do relatório do Tribunal de Contas: «Merecem especial menção as auditorias feitas pela 1." Contadoria-Geral de Contas que foram reduzidas por razões de praticabilidade de 37 para 25 acções, 23 concluídas». A 2.º Contadoria-Geral também fez duas auditorias, e muitas mais faria no futuro se o Sr. Ministro não quisesse, de facto, eliminar as auditorias que, pelos vistos, o atormentam tanto que já nem quer elas constem da prática actual do Tribunal.
O Sr. Ministro das Finanças disse que o Tribunal de Contas nunca fez inquéritos, ou isto ou aquilo. Mas não é o Sr. Ministro das Finanças que aqui vem dizer, todos os dias, que este Governo fez o que nunca ninguém fez e gabar-se de que o Governo fez o que nunca ninguém tinha feito? Não sei se haverá aqui algum receio ou ponta de inveja de que outros façam o que nunca também se fez em Portugal. Só o Governo pode fazer o que nunca ninguém fez e, de facto, está a fazer o que nunca ninguém fez e continuará por esta via a caminho dos tais bantustões.
O Sr. Ministro das Finanças disse que esta proposta de lei ainda é mais inovadora do que aquilo que existe na Europa e que vai à frente de tudo o que se faz na Europa. Pois bem, poderá ir, mas tudo depende de se saber onde se tem os olhos: nas costas ou na face - é uma maneira de olhar, pura e simplesmente.
Mas para que não subsistam dúvidas, vou ler aquilo que parece serem os requisitos de um bom sistema de controlo das contas públicas. No relatório do INTOSAI fazem-se as seguintes recomendações: «O controlo externo independente e global de modo a proporcionar aos órgãos políticos e à opinião pública uma avaliação criteriosa e isenta da gestão dos recursos públicos. O controlo integrado, culminando o controlo tradicional da legalidade e regularidade com o controlo da boa gestão financeira» - que o Sr. Ministro destesta e tanto teme,» nomeadamente através de critérios técnicos e objectivos de economicidade, de eficácia e de eficiência. A manifesta preferência pelo controlo sucessivo mas em condições tais que se utilizem métodos de auditoria integrada e de juízo flexível
de legalidade em substituição do julgamento jurídico-formal e burocratizado...» (que tanto tem a preferência do Sr. Ministro). «A preferência pelo controlo selectivo é verdade, mas integrando controlos internos com o controlo externo do Tribunal de Contas, ao qual cabe avaliar a fiabilidade dos sistemas internos de fiscalização e apoiar-se neles para fazer o último dos controlos, ou o controlo dos controlos, no plano da jurisdição do Tribunal, porque o último dos controlos não compete ao Tribunal de Contas mas, sim, à Assembleia da República».
Estão todos atrasados, só o Sr. Ministro está adiantado e é o único que leva o passo certo! Todos os países da CEE, à excepção de dois, têm a legislação que o Sr. Ministro tanto detesta. O próprio presidente do Tribunal de Contas das Comunidades vem a Portugal fazer o controlo da boa gestão financeira contra a vontade do Sr. Ministro.
E aqui cumpre-me assinalar um fenómeno da maior importância que pela primeira vez vem a esta Assembleia e espero que não venha mais vezes: o Governo pratica, ao apresentar esta proposta de lei, uma derrogação, uma autolimitação, uma omissão, uma demissão da soberania nacional, na medida em que deixa um campo específico da maior importância para a democracia em Portugal, ou seja, o controlo das finanças públicas no que diz respeito às relações com a Comunidade, sob o âmbito e responsabilidade do Tribunal das Comunidades sem querer dar a qualquer órgão nacional competência em tal matéria.
É, pois, o Governo que autolimita o exercício da soberania nacional, que derroga a soberania nacional e que voluntariamente se demite. Este é um caso da maior gravidade para o futuro do nosso país.
Gostaria, ainda, de chamar a atenção para um outro caso de grande gravidade: como é possível haver um colectivo de um órgão de soberania, p Tribunal de Contas, em que, unanimemente, novos juizes, especialistas na matéria, portanto com exercício de poderes de soberania na matéria, vêm dizer que a proposta de lei é um retrocesso absoluto e não haver por parte do Governo uma explicação? E poderia ler inúmeras passagens do documento - que, aliás, está à disposição de V. Ex.ª, embora tenha sido preciso solicitá-lo.
O documento refere que «iria cair-se numa situação em que, na realidade, o Tribunal de Contas não poderia exercer convenientemente a sua acção fiscalizadora, com prejuízo da democraticidade do sistema». Seria tão grave como isto!
«Esta proposta ficaria não só desajustada das realidades actuais mas aquém da actual legislação que data de 1933...», e por aí adiante. «O Governo foi contra a colaboração com este órgão de soberania. Esta proposta contém, digamos, desajustamentos, tem uma perspectiva errada, as suas propostas representam limitações e retrocessos, porque estabelecem um limite à acção fiscalizadora do Tribunal de Contas, que importaria dinamizar». Isto está escrito! E mais: «Aspecto particularmente sensível no presente caso, quando é um órgão controlado, o Governo, que se propõe isoladamente apresentar a orgânica do seu órgão controlador no campo financeiro, sem ouvir este».
Ora bem, poderia acrescentar que, segundo o parecer do Tribunal de Contas, há omissões gravíssimas que já foram referidas, como sejam, a apreciação da gestão financeira do Estado, a derrogação da Lei do Enquadramento do Orçamento.
O Governo, por outro lado, como se disse, nega a possibilidade de apreciar a gestão financeira, de acordo com aquilo que deveria ser essencial, por exemplo, quando não há articulação com o Orçamento do Estado no caso das operações de tesouraria, no caso dos avales e assim por diante.
Cabe, neste momento, fazer uma pergunta crucial: como é possível novos juizes do Tribunal de Contas, unanimemente, apresentarem um parecer de uma rara agressividade face à inocuidade e à total antidemocraticidade da proposta do Governo e não haver da parte do Governo, pelo menos, uma explicação?
Como pode o Sr. Ministro das Finanças, que empossou o Sr. Presidente do Tribunal de Contas, fazendo promessas no discurso de posse que são hoje completamente contraditadas, manter-se aqui sem dar uma explicação?
Sr. Presidente, permita-me que suspenda a minha intervenção, porque o Sr. Ministro das Finanças está a despacho, conversando com um Sr. Deputado.
Entretanto» assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Morgues Júnior.
O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Cravinho, decidiu parar a sua intervenção, mas isso não significa que ela tenha sido interrompida, sob pena de V. Ex.ª, a meu ver, dever considerar a intervenção acabada e retirar-lhe a palavra. Não é o Sr. Deputado quem aqui decide! O senhor está entusiasmado com a posição do Tribunal de Contas e, aparentemente, também a querer decidir quando interrompe ou não, quem está ou não em despacho. Se o Sr. Deputado queria interromper, o melhor seria ter tomado assento na sua bancada.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a Mesa entendeu que a observação do Sr. Deputado João Cravinho foi um parte, tal como tem sido considerado noutras circunstâncias. O tempo de interrupção continua a contar e, por conseguinte, a Mesa entendeu que não devia tomar nenhuma atitude, uma vez que o Sr. Deputado João Cravinho ainda dispunha de tempo.
O Sr. Silva Marques (PSD): - O que o Sr. Deputado João Cravinho fez foi uma atitude provocatória...
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a Mesa não lhe concedeu a palavra.
Sr. Deputado João Cravinho, queira continuar a sua intervenção.
O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Sob o controlo de V. Ex.ª, eu prossigo.
O Sr. Silva Marques (PSD): - É melhor, para seu próprio controlo!
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, agradecia que fizesse o silêncio necessário para que o Sr. Deputado João Cravinho possa continuar a sua intervenção.
O Sr. Silva Marques (PSD): - E eu agradeço que o Sr. Deputado João Cravinho tenha respeito por nós.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Cravinho, queira continuar a sua intervenção.
O Orador: - Sr. Presidente, sob o controlo de V. Ex.ª prosseguirei.
Como estava a dizer, ficam fora do controlo do Tribunal de Contas as famosas Operações de Tesouraria e a concessão de avales que, como toda a gente sabe, tem, ou pode ter, grandes implicações, e nalguns casos isso aconteceu.
Também se poderá dizer que estamos perante uma legislação inédita e original. Mais uma vez se verifica o «espírito inovatório» do Sr. Ministro das Finanças que faz coisa que mais ninguém conseguiu fazer, ou seja, o Sr. Ministro está a fazer uma legislação sobre o Tribunal de Contas a partir de uma legislação que há-de vir a ser promulgada e que ninguém conhece a não ser V. Ex.ª. Quer dizer, estamos perante um Estado de hipótese, perante um Estado hipotético, perante um Estado hipotecado à imaginação do Sr. Ministro das Finanças que vem aqui pedir uma legislação sobre o controlo financeiro, sobre o controlo de si próprio, em função de uma legislação que, um dia, há-de vir a propor e que ninguém conhece, a não ser, porventura, os serviços que o apoiam mais directamente.
Nestas condições, torno a perguntar: é a caminho da Europa que se vai? Por que via? Chegar-se-á lá com este Governo? É a caminho de 1992, de 1933 ou nem sequer isso?
O Governo governamentaliza o Tribunal de Contas e, ao fazê-lo, está também a governamentalizar a Assembleia da República, no que toca às suas competências, da maneira mais directa e exclusivamente no seu próprio interesse.
O Governo até quer governamentalizar a Presidência da República. De facto, na revisão constitucional, o partido que apoia o Governo recusa autonomia administrativa e financeira à Presidência da República porque a quer governar, porque quer saber se os lápis que o Sr. Presidente da República compra são da marca Viarco ou de outra qualquer.
O Sr. António Barreto (PS): - Muito bem!
O Orador: - Nestas condições, a governamentalização da Assembleia da República via Tribunal de Contas rompe decisivamente o equilíbrio de poderes e constitui matéria da maior preocupação constitucional.
O Orador: - Estou convencido de que este problema será atendido nas esferas próprias e de que, num país democrático, o Governo não pode querer isentar-se da fiscalização ou submeter os fiscais a uma menoridade de estatuto de independência real e efectiva de possibilidades de acção, de tal maneira que o que está a fazer é, pura e simplesmente, o «branqueamento» dos seus SUCH (Serviços de Utilização Comum dos Hospitais).
O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.
O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.
O Sr. José Sócrates (PS): - É para solicitar a V. Ex.ª a suspensão dos trabalhos por 30 minutos, em termos regimentais.
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, é para fazer uma interpelação à Mesa.
O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, antes de a Mesa dar execução ao requerimento apresentado no sentido da suspensão dos trabalhos, queria anunciar que, a seguir à conferência de imprensa do Partido Socialista, se vai realizar, às 17 horas e 30 minutos, na Sala D. Maria, uma conferência de imprensa da Comissão Parlamentar de Juventude.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Sócrates, uma vez que houve uma intervenção e há pedidos de esclarecimentos, a Mesa gostaria de saber se o PS pretende que os trabalhos sejam suspensos de imediato ou se pode ser depois dos pedidos de esclarecimento.
O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, pretendíamos que o intervalo regimental começasse imediatamente.
O Sr. Presidente: - É regimental, portanto, está concedido.
Srs. Deputados, estão interrompidos os trabalhos por 30 minutos e recomeçaremos às 17 horas e 30 minutos.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro reaberta a sessão.
O Sr. Presidente: - Para pedirem esclarecimentos ao Sr. Deputado João Cravinho, inscreveram-se o Sr. Deputado Antunes da Silva, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e o Sr. Deputado Silva Marques.
Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.
O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Deputado João Cravinho, ouvi atentamente a sua intervenção e pude verificar que o Sr. Deputado também teve uma «ajudinha» no que respeita aos «trabalhos de casa»...
A dada altura, o Sr. Deputado disse que o que está em causa é o tipo de controlo e o âmbito de intervenção do Tribunal de Contas. Estou inteiramente de acordo consigo e não me alongarei pois terei oportunidade de sobre isso me pronunciar quando proferir a minha própria intervenção.
No entanto, mais adiante, o Sr. Deputado fez uma outra alusão que, essa sim, constitui motivo para uma pergunta concreta.
De facto, V. Ex.ª afirmou que a proposta de lei do Governo, ao deixar o controlo das finanças públicas no âmbito de órgãos internacionais, constitui uma derrogação da soberania nacional.
Assim, pergunto-lhe muito concretamente qual é o alcance que reconhece ao disposto na alínea f) do artigo 8.º desta proposta de lei.
Por outro lado, sei que o Sr. Deputado João Cravinho está atento a estas matérias e, portanto, nem lhe pergunto se conhece o Acórdão n.º 461/87 do Tribunal Constitucional; pergunto-lhe, isso sim, se, na sua opinião, os termos desse acórdão são ou não limitativos relativamente ao tipo de controlo e âmbito de intervenção do Tribunal de Contas.
O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado João Cravinho prefere responder no final de todos os pedidos de esclarecimento, tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que dispõe de um minuto.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): - Sr. Deputado João Cravinho, embora lamente que, no momento em que se está a debater uma matéria tão importante como esta, estejam presentes nesta Sala pouco mais de vinte deputados, pôr-Ihe-ei várias questões por me terem surpreendido algumas das afirmações que proferiu. E muito sinteticamente vou salientar as principais.
O Sr. Deputado disse que o Governo «pretendia governamentalizar o Tribunal de Contas». Ora, a última pessoa a poder fazer uma acusação destas seria um deputado do Partido Socialista. É que algumas das mais importantes normas contidas nesta proposta de lei são no sentido da desgovernamentalização do Tribunal de Contas.
E, senão, vejamos: neste momento, a Direcção-Geral do Tribunal de Contas depende do Sr. Ministro das Finanças e passará a depender do próprio Tribunal; até agora, os juizes deste Tribunal eram nomeados discricionariamente pelo Sr. Ministro das Finanças e passarão a ser nomeados mediante um concurso com um júri composto por membros do Tribunal de Contas e por professores catedráticos.
Finalmente, o Sr. Deputado disse que o Governo queria até «governamentalizar a Presidência da República». Ora, recordo-o de que foi este Governo que, através de Decreto-Lei, concedeu competências próprias ao Chefe da Casa Civil da Presidência da República, isto é, ao órgão responsável pela gestão das respectivas contas.
Portanto, o Sr. Deputado tem fraca memória, mas ainda lha avivarei um pouco mais.
O I Governo Constitucional de minoria socialista utilizou a faculdade duma lei de 1933, vigente no tempo do Sr. Professor Salazar, para, mediante uma recusa de visto pelo Tribunal de Contas à nomeação - salvo erro - de um director-geral, ultrapassar aquela recusa, tendo confirmado a nomeação do referido funcionário. Portanto, se, no passado, houve governamentalização e se se utilizou uma forma exacerbada de separação de poderes, essa faculdade foi utilizada por um governo socialista.
Assim, quem é que desgovernamentaliza na verdade? É este Governo que, através desta proposta de lei, dá um autogoverno ao Tribunal de Contas!
O Sr. Deputado João Cravinho disse que isto se tratava de um retrocesso. Ora, já lhe demonstrei que foi o Partido Socialista quem governamentalizou o Tribunal de Contas e que não o quis desgovernamentalizar, porque quando, por várias vezes, teve a faculdade de apresentar propostas de lei no sentido da reforma, não o fez.
Por outro lado, quem pretende desgovernamentalizar e dar operacionalidade ao Tribunal de Contas tem sido e vai ser o Governo através desta proposta de lei.
Quem colocou o Tribunal de Contas numa situação de quase bloqueamento foram governos em que o Partido Socialista esteve presente, quer em minoria quer em maioria, quando, a dada altura este Tribunal esteve em risco de não ter quorum de juizes.
Com efeito, desde as eleições legislativas, em finais de 1985, este Governo teve que nomear todos os juizes do Tribunal de Contas, para além de - como já afirmou o Sr. Ministro das Finanças - o ter de reforçar, não só em meios técnicos e materiais como também pelo aumento do número de juizes e a ampliação das instalações.
Portanto, torno a repetir que, nesta matéria, não há nenhuma redução das competências do Tribunal de Contas, antes, pelo contrário, há um aumento.
Finalmente, se a Assembleia da República é que faz apreciações à política do Governo e é o seu órgão fiscalizador, gostaria que o Sr. Deputado João Cravinho me esclarecesse como é que pode considerar que um documento elaborado pelos Srs. Juizes do Tribunal de Contas confronta uma proposta de lei de um Governo
hoje é deste mas amanhã poderá ser de outro -, dizendo que aquela se afasta da democratização financeira do País. Será que um conceito destes é objectivo e jurídico-formal? Ou não será este um conceito que poderá ficar muito bem a um órgão de soberania sufragado pelo eleitorado, mas que não ficará tão bem a um outro que, não sendo sufragado, é do tipo jurisdicional como o Tribunal de Contas?
Sr. Deputado João Cravinho, aconselho-lhe uma leitura mais atenta da proposta de lei sobre a reforma do Tribunal de Contas e espero que, em sede de especialidade, se confirmem as vossas rectificações ao que agora disseram em Plenário.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o tempo gasto pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para além do minuto de que dispunha, foi descontado no tempo do PSD.
Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Deputado Antunes da Silva, relativamente à questão que me colocou, digo-lhe que a resposta é muito simples.
O artigo 206.º A do Tratado de Adesão diz o seguinte:
O Tribunal de Contas das Comunidades examinará a legalidade (...).
O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Eu conheço!
O Orador: - Eu sei que V. Ex.ª conhece e faço-lhe essa justiça, mas estou a ler para quem não conhece.
Continuando a citar, aquele artigo do Tratado de adesão diz:
O Tribunal de Contas das Comunidades examinará a legalidade e a regularidade das receitas e despesas e garantirá a boa gestão financeira.
Por sua vez, aquele Tratado garante que esta disposição é recebida no Direito interno.
Se V. Ex.ª alguma vez tiver lido um relatório do Tribunal de Contas - tenho aqui alguns, nomeadamente sobre Portugal -, verá que esse relatório das Comunidades vai quarenta vezes mais longe. De facto, vai tão longe que o Governo tem medo que haja um Tribunal de Contas que possa ir pelo mesmo caminho e, então, nega-lhe permanentemente essa possibilidade.
Portanto, estamos numa situação verdadeiramente inédita em Portugal que é a de haver uma entidade comunitária que tem poder de investigação e de garantir a boa gestão financeira, em Portugal, das despesas com fundos comunitários que também envolvam fundos públicos (muitas vezes aqueles fundos são parapúbli-cos) e de haver uma entidade - o Tribunal de Contas - a quem é expressamente vedado fazer o mesmo no puro âmbito nacional.
Assim, quanto às competências do Tribunal de Contas, a alínea y) do artigo 8.º desta proposta de lei diz o seguinte:
Assegurar, no âmbito nacional, a fiscalização da aplicação dos recursos financeiros oriundos das Comunidades Europeias, de acordo com o direito aplicável e em cooperação com os órgãos comunitários competentes.
Portanto, são os órgãos comunitários que dão a garantia de uma boa gestão financeira e nenhum órgão português pode fazê-lo. Ora, se isto não é derrogação (limitação) da soberania face - digamos assim - a uma competência que é dada a outrem, mas que é negada a qualquer entidade nacional, então não sei o que seja! Mas suponho que é isto mesmo que o Governo quer.
O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?
O Sr. João Cravinho (PS): - Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Muito obrigado, Sr. Deputado. Já que V. Ex.ª estava, agora, a avançar para a resposta à minha pergunta, permitia-me, com esta interrupção, apenas, salientar que os próprios juizes do Tribunal de Contas não têm essa leitura e chamava-lhe a atenção para a página...
O Sr. João Cravinho (PS): - Não tinham, quer V. Ex.ª dizer, pois consideravam que haveria alguma competência. E, aí, vou à segunda parte do acórdão, que é taxativa relativamente à Constituição que existe, mas nós estamos, precisamente, a fazer uma revisão constitucional, com feroz oposição do PSD a qualquer melhoria da situação de controlo das finanças públicas, a qualquer melhoria da transparência das finanças públicas, a qualquer desgovernamentalização do controlo das finanças públicas. E é isto que se verifica.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento:
licença que o interrompa, Sr. Deputado?
O Orador: - Antes de lhe conceder a interrupção que pede, se me permite, Sr. Secretário de Estado, respondendo à sua questão - e aí louvava-me na preocupação constitucional do Sr. Deputado Antunes da Silva -, faria também as seguintes perguntas: É constitucional que o Governo nomeie juizes do Tribunal de Contas? É constitucional que o Governo tutele a Direcção-Geral do Tribunal de Contas? É constitucional o actual funcionamento do Tribunal de Contas?
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Cravinho está no uso da palavra, pelo que, se assim o desejar, pode continuar.
O Orador: - Continuarei, Sr. Presidente. A minha resposta é que não é constitucional!
O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado pode interromper, se o Sr. Deputado João Cravinho o autorizar. É uma praxe.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Obrigado, Sr. Deputado.
Em primeiro lugar, a proposta do Governo altera essa situação.
Em segundo lugar, alguns dos juizes - e julgo que todos eles subscreveram essa proposta - recusaram a nomeação por causa desse problema de constitucionalidade?
Em terceiro lugar, o Tribunal de Contas da Comunidade Económica Europeia não julga, Sr. Deputado, só dá pareceres.
O Orador: - Sr. Secretário de Estado, vamos agora deixar-nos de fantasias com palavras...
Se me dão licença, vou levar o meu raciocínio até ao fim.
Já que o Tribunal de Contas das Comunidades não julga mas só dá pareceres, então concorde V. Ex.ª comigo quando eu digo que é muito bom que o Direito comunitário e o Direito português se harmonizem e que aquilo que se escreve sobre o Tribunal Comunitário e suas competências seja exactamente transcrito para o
Direito Interno português, de modo a que V. Ex.ª possa, enfim, dizer: o Tribunal de Contas português dá pareceres, não julga.
Mas V. Ex.ª não quer isso. V.Ex.ª não quer, sequer, as competências que o Tribunal de Contas das Comunidades tem, deixando o Direito Interno português descalço.
Quanto à questão dos juizes, não foi este Governo que fez o que todos os outros não fizeram. O último ministro das Finanças socialista foi há onze anos. Tal poder tivemos nós!
Vozes do PSD: - Facto histórico!
O Orador: - Sim, sim. O último ministro socialista das Finanças foi em 1978! E tal poder - como disse - tiveram os socialistas.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Porque é que o Dr. Almeida Santos pôs a reforma na gaveta...
O Orador: - Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que continue?
O Sr. Presidente: - Queira continuar, Sr. Deputado João Cravinho.
O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Esta coisa de ser interrompido, na Assembleia da República, fora do controlo da Mesa!...
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia que se mantivesse o silêncio possível para que o Sr. Deputado João Cravinho possa concluir a sua intervenção.
O Orador: - Tudo quanto se deu neste país entre 1978 e 1989 é da responsabilidade dos dois ministros socialistas das Finanças! Eu registo e gostaria de dizer que é efectivamente da responsabilidade deles a recuperação de que este Governo tanto se gaba. Isso é que é da responsabilidade dos socialistas. Mas, esta é uma completa inversão que V. Ex." não quererá admitir.
Uma voz do PSD: - Essa é a sua conclusão!
O Orador: - Agora, quanto à questão de este Governo ter feito alguma coisa, ou muito, pelo Tribunal de Contas, eu registo dois juízos e ambos da mesma entidade: um do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, que diz que «este Governo (ou este ministro das Finanças) fez mais pelo Tribunal de Contas do que qualquer outro», e que tem uma data de há meses ou de há um ano, e outro, da mesma entidade, que diz que «isto aqui é um atentado à democraticidade do sistema».
Em conclusão, V. Ex.ª consideram muito bom o Sr. Presidente do Tribunal de Contas de há um ano e consideram o Sr. Presidente do Tribunal de Contas de agora totalmente irresponsável. Sucede, porém, que se trata da mesma pessoa.
O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É bom, neste momento, recordar a origem do Tribunal de Contas. Este Tribunal tem as suas raízes na célebre Casa dos Coutos, que foi constituída por pessoas próximas do rei e que tinham por objectivo não o deixar roubar.
Penso que essa raiz perpassa por esta nossa discussão. O problema é de saber, agora, quem é o rei. Se o rei é, efectivamente, o Governo ou, se pelo contrário, o rei é o povo, ou seja, são os eleitores. É que de uma visão ou de outra resultam institutos e regimes diferentes. E é com isso que o CDS desejaria prender um pouco a atenção da Câmara.
Em primeiro lugar, esta proposta de lei do Governo tem já uma consequência política - e não vale a pena escamoteá-la nesta sede, que é eminentemente política -, na medida em que gerou um conflito entre o Governo e o Tribunal de Contas. E ninguém se atreverá a negar que esta proposta de lei abre um conflito entre todos os juizes do Tribunal de Contas e o Governo, que apresentou esta proposta.
Obviamente que não é um conflito político - nem o estamos a dizer - mas é, manifesta e seguramente, um conflito de conceitos sobre o que deve ser o Tribunal de Contas.
Honra seja feita ao Presidente do Tribunal de Contas e aos seus membros por, neste tempo de «sins» terem a coragem de dizer «não».
Honra seja feita por terem a coragem de escrever ao Sr. Presidente da República e de distribuírem pelos grupos parlamentares um parecer, o seu parecer - e não o vou aqui referir porque, certamente, os grupos parlamentares e o Governo, obviamente, têm esse parecer, que é um parecer de rara coragem -, onde são apontados aspectos de meridiana clareza em relação àquilo que é a diferença de concepção entre o Governo e o Tribunal de Contas.
Diz o Governo, pela boca do Sr. Secretário de Estado - e não tive, infelizmente, o prazer de ouvir S. Ex.ª o Ministro -, que avançou, nesta matéria, como nenhum outro tinha avançado e, até, um ilustre deputado do PSD veio dizer que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas teria, em artigo recente, feito algum escrito laudatório ao Sr. Ministro das Finanças em relação ao Tribunal de Contas.
Queremos dizer que, com efeito, a dinâmica que, na verdade, nos últimos anos, se tem verificado naquele Tribunal se deve, em nosso entender, à dinâmica imprimida pelo próprio presidente e que a independência do Tribunal se deve igualmente à independência do presidente do Tribunal de Contas, que nós aqui saudamos e para o qual temos uma sinceríssima palavra de respeito e de apreço.
Em segundo lugar, queríamos dizer que, quando foi feito o artigo referido pelo Sr. Deputado do PSD, foi referido apenas que o Governo tinha concedido meios humanos e materiais que possibilitaram uma nova forma de intervenção do Tribunal de Contas. Isso é verdade e não dizemos que não. E mais: seria obviamente incorrecto dizer que esta proposta de lei, no aspecto puramente formal, não caminha no sentido daquilo que é chamada a independência dos juizes do Tribunal de Contas.
No entanto, pensamos que essa tentativa de independência é, em nosso entender, profundamente formal,
para não dizer, puramente formal, ou seja, formalmente avança-se naquilo que se chama a independência - e mesmo assim, como iremos provar, com lacunas -, mas nas matérias tem-se, obviamente, um retrocesso, ou, pelo menos, uma não compaginação com aquilo que entendemos que devia ser a competência de um Tribunal de Contas de um país moderno e europeu.
Vamos analisar em duas perspectivas esta afirmação: a primeira tem a ver com a natureza do próprio Tribunal e a segunda com a forma da fiscalização.
Seria, efectivamente, útil que o Governo se pronunciasse sobre a natureza que entende dever ter o Tribunal de Contas: se um tribunal mais ligado ao Governo que fiscaliza ou um tribunal mais ligado à Assembleia da República; se um tribunal que fiscalize tecnicamente o Governo ao lado da Assembleia da República, a quem compete a fiscalização política, ou um tribunal numa dependência ou, pelo menos, com uma esfera de competência estrita àquilo que o Governo entende ser o seu próprio interesse. Por outras palavras, o Tribunal de Contas fiscaliza aquilo que o Governo entende que pode ser fiscalizado, ou o Tribunal deve fiscalizar aquilo que o interesse público exige que seja fiscalizado.
Esta, a primeira questão. E com ela prende-se, obviamente, a própria designação dos membros do Tribunal de Contas.
Portanto, pergunta-se: qual é o papel da Assembleia da República nessa designação? Qual é o papel da Assembleia da República no acompanhamento da própria acção do Tribunal de Contas? Não vejo que o Governo, aí, tenha aderido, no mínimo, a qualquer tipo de ligação, minimamente, institucional entre esta Assembleia e o Governo. E, no nosso entender, faz mal, porque esta Assembleia, como é óbvio, não pode fiscalizar politicamente o Governo, como é do seu múnus constitucional - a não ser que também haja dúvidas sobre isso -, sem que tecnicamente esteja apoiada por um órgão de fiscalização autónomo e independente como é o Tribunal de Contas.
Ainda em relação à natureza do Tribunal também penso que o próprio Governo anda mal quando não confia no Tribunal de Contas como elemento precioso em relação à sua gestão. O Tribunal pode dar-lhe elementos únicos que possam corrigir, atempadamente, algumas irregularidades, portanto pode dar elementos não apenas sobre aspectos legais, mas também sobre irregularidades em termos da aplicação de fundos públicos que o Governo não conhece e que podem ser denunciadas por um tribunal actuante, independente e com capacidade de intervenção.
Por estas razões a natureza do Tribunal de Contas que o Governo nos apresenta através da sua proposta de lei não merece o nosso acordo; pelo contrário, entendemos que é uma natureza excessivamente conservadora em relação àquilo que são as necessidades do País.
Em relação à fiscalização, nós identificamos três momentos que carecem de reflexão autónoma: o primeiro tem a ver com a forma de fiscalização, o segundo com o momento da fiscalização e o terceiro com as matérias objecto de fiscalização.
Quanto à forma de fiscalização, o Governo, fundamentalmente, aceita apenas a fiscalização da legalidade. A fiscalização em termos de boa gestão financeira, o Governo apenas a admite - e este é um aspecto importante -, nos termos da alínea/) do artigo 8.º, se não me engano, da proposta de lei do Governo, para os recursos comunitários. E cito esta alínea f): Assegurar, no âmbito nacional, a fiscalização da aplicação (...)» - e não apenas dar parecer - «(..-.) dos recursos financeiros oriundos da Comunidade Europeia, de acordo com o direito aplicável e em cooperação com os órgãos comunitários competentes».
Ou seja, para os fundos comunitários abre-se, em nosso entender, a possibilidade da fiscalização de boa gestão; para os outros, que não são fundos comunitários, já se não abre. Porquê? Porque é que em relação aos fundos comunitários se possibilita esta forma de fiscalização da boa gestão e em relação aos outros não? Se o argumento é ou não puramente constitucional é discussão que nos leva muito longe, ou, pelo contrário, é um argumento de natureza política.
Há, com efeito, dois pesos e duas medidas: os fundos comunitários carecem mais de fiscalização do que as verbas do Orçamento do Estado e do que as verbas do sector empresarial do Estado. Porquê? Apenas porque a legislação comunitária o parecia impor e, consequentemente, aí, o Governo abriu uma primeira porta. Será uma primeira porta? Será que depois da revisão constitucional vamos ter a fiscalização em termos de boa gestão?
E aqui convinha dizer uma palavra: para nós, a fiscalização em termos de boa gestão, não é a fiscalização discricionária, não é a fiscalização política. Não há que ter receio desse tipo de fiscalização, uma vez que há normas técnicas, que são, obviamente, normas universalmente aceites, que identificam os critérios da boa gestão.
Mais ainda: em termos de Direito Comparado, segundo informação disponível, não vemos, para além de algumas experiências isoladas, que os tribunais constitucionais da maioria dos países europeus não tenham este tipo de competências.
Portanto, em relação à forma, quando o Governo apenas prevê e apenas aceita critérios de legalidade, não concordamos com essa opção, que é, obviamente, uma opção fundamental e que marca toda a proposta de lei.
Quanto ao momento da fiscalização, como é sabido, existem dois momentos: o chamado momento prévio ou fiscalização preventiva, que tem a ver com o visto do Tribunal de Contas, e a fiscalização repressiva ou também chamada sucessiva ou concomitante.
A fiscalização preventiva é altamente reduzida o que quer dizer que o Governo, aí, em termos burocráticos, anda bem.
Com efeito, nós sabemos que a fiscalização preventiva, muitas vezes, é meramente burocrática, não dando lugar a nenhuma fiscalização autêntica e séria sobre as matérias fiscalizadas.
Só não anda bem quando reduz a fiscalização preventiva e reduz também a fiscalização sucessiva, isto é, quando efectua os dois cortes. E obviamente que a saída das contas desses organismos da fiscalização sucessiva é uma redução. É evidente que é uma redução! Ora, é nessa altura que os problemas se começam a colocar.
Em relação ao chamado visto automático para as autarquias locais, também aí podem surgir alguns problemas, porque se é certo que a desburocratização nesse domínio é fundamental - não temos dúvida disso -, penso que, por outro lado, há matérias relativas às autarquias que não deviam deixar de ficar sujeitas à fiscalização do Tribunal de Contas. Talvez não se
chame «visto», mas a verdade é que, repito, essas matérias não deviam deixar de ficar sujeitas à fiscalização do Tribunal de Contas.
Portanto, em relação a este momento, a redução do âmbito da fiscalização sucessiva, em conjunto com a limitação da fiscalização prévia, também não merece o nosso acordo. E também aqui, tal como tínhamos dito em relação à forma, é susceptível de afectar a própria proposta do Governo.
No que toca às matérias objecto da fiscalização, também já aqui foi referido que, para além das matérias em que há uma redução (caso da fiscalização sucessiva), há outras em que também há aí uma contrição, uma restrição das matérias da competência do Tribunal de Contas.
Em primeiro lugar, temos o problema das auditorias. Como é que se entende que um Tribunal de Contas que fiscaliza o Governo só possa fazer auditorias sob proposta do Governo que fiscaliza? Por que é que o Tribunal de Contas não há-de ter competência para fazer fiscalizações?
E o Sr. Secretário de Estado citou um facto, aliás rebatido pelo Sr. Deputado João Cravinho - eu não me pronuncio sobre isso porque não tenho elementos -, mas, mesmo que fosse verdade que o Tribunal de Contas não tivesse feito auditorias, o seu dever era fazê-la e não era limitar a sua competência, distrair a sua competência, o seu dever era analisá-la e, pelo contrário, fomentar esse tipo de actividade.
Portanto, nós entendemos que as auditorias são um instrumento importantíssimo do Tribunal de Contas, cuja consagração deveria ser implementada e não reduzida. E o mesmo se aplica em relação ao controlo das despesas e no que toca ao sector empresarial do Estado, relativamente ao qual tenho que referir um aspecto.
Entendemos que o Tribunal de Contas neste momento - e é o próprio presidente que, em sede de comissão, o reconhece - não tem estrutura para avançar no controlo eficaz das verbas do sector empresarial do Estado, mas entendemos que o caminho devia ser o de sujeitar essas verbas ao controlo do próprio Tribunal de Contas. É que, em primeiro lugar, o controlo da Inspecção-Geral de Finanças não chega, pois ela é hierarquicamente dependente do Governo - e nós sabemos de que maneira o é, embora as pessoas não o sejam, mas as pessoas não se confundem com as instituições -e, em segundo lugar, obviamente que os conselhos fiscais também não são para aqui chamados, logo o controlo feito pelo Tribunal de Contas deve ser um objectivo a atingir.
Sr. Presidente, termino agora dizendo o seguinte: O CDS não pode dar o seu voto favorável a esta proposta de lei, porque ela se afasta em termos de conceitos técnicos e políticos, daquilo que entendemos que deve ser um Tribunal de Contas capaz de funcionar, face às necessidade sentidas pelo país e àquelas que iremos sentir em termos comunitários.
Esperemos que, em sede de especialidade, alterações profundas e não apenas de pormenor sejam introduzidas. Da nossa parte, estaremos inteiramente disponíveis para um trabalho útil em que seja possível adaptar os Estatutos e a Lei Orgânica do Tribunal de Contas àquilo que é, obviamente, o desejo não apenas dos conselheiros do Tribunal de Contas ou do seu presidente mas àquilo que é um imperativo do interesse público.
O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Vieira de Castro e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Deputado Basílio Horta, a sua intervenção teve o grande mérito de confirmar que das duas uma: ou a autoria das intervenções dos Srs. Deputados da Oposição foi a mesma, ou então V.Ex.ª copiaram uns pelos outros.
O Orador: - Não irei falar mais sobre o ofício que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas dirigiu ao Sr. Presidente da Assembleia da República; vou, porém, falar de um outro documento, de enorme importância, e que aqui ainda não foi referido.
O X Governo Constitucional pediu aos Srs. Juizes do Tribunal de Contas para elaborarem um anteprojecto de proposta de lei e, na proposta de lei que hoje estamos a discutir, uma grande maioria das sugestões então formuladas pelos Srs. Juizes do Tribunal de Contas foram acolhidas...
O Sr. Octávio Teixeira (PC P): - E as outras?
O Orador: - Foi esse anteprojecto, tenham V. Ex.ª a certeza, uma das mais ricas fontes desta proposta de lei. V. Ex.ª não falaram nisso. Percebemos porquê.
O Sr. Deputado Basílio Horta também me deu hoje outra oportunidade. É que tem-se falado muito aqui no favoritismo que o Governo terá numa outra nomeação mas os juizes do Tribunal de Contas foram nomeados pelo Governo e VV. Ex.«, e nós também, estão aqui a congratular-se muito, e bem, com a independência dos juizes do Tribunal de Contas. Então façam o favor, de noutras oportunidades, não nos falarem em clientelismos e coisas quejandas.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - À clientela o que é da clientela!
O Orador: - Finalmente, o Sr. Deputado Basílio Horta sabe que o Governo não pretende, com esta proposta de lei, a indisciplina financeira. Não tenho dúvidas de que V. Ex.ª subscreverá comigo estas palavras. Se há governos que se têm preocupado com a disciplina financeira são exactamente os governos presididos pelo Professor Cavaco Silva.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente Vítor Crespo.
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta. Dispõe de dois minutos cedidos pelo PRD e de um minuto cedido pelo PS.
O Sr. Basílio Horta (CDS): - Em relação às três questões colocadas pelo Sr. Deputado Vieira de Castro - que agradeço - sinteticamente, direi o seguinte:
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado diz que na Oposição copiam uns pelos outros. Só lamento é que ninguém o tenha copiado a si. É que a si só o Governo é que copia. Mais ninguém! Porque não há ninguém que dê argumentos favoráveis a esta proposta a não ser o Governo. Como o Governo e a maioria são a cara e a face da mesma moeda, portanto, o senhor aí é que está sozinho, nós ainda temos outras entidades que têm posições coincidentes com a nossa própria posição.
Sobre isto, quero dizer ao Sr. Deputado, que não queremos, de forma alguma, tirar quaisquer conclusões políticas - e isto é importante que se diga porque a matéria é séria - sobre o parecer dos juizes do Tribunal de Contas. Só o citamos porque ele é publicitado dentro desta Casa, foi enviado ao Sr. Presidente da Assembleia e aos grupos parlamentares. O que acontece aqui é que temos de ter evidentemente em conta o parecer dos juizes e do Sr. Presidente do Tribunal de Contas. O Sr. Deputado não pode entender que o presidente e todos os juizes do Tribunal de Contas são Oposição do seu partido e são oposição ao Governo. Isso é uma postura verdadeiramente insólita.
Parece que é, pois quando repetimos aqui determinados argumentos, que são óbvios e que têm a ver com uma concepção técnica do Tribunal de Contas, o Sr. Deputado diz que são os argumentos da Oposição, mas não são. São argumentos que relevam determinada concepção do Tribunal de Contas, que é efectivamente a nossa.
Em relação ao favoritismo e ao clientelismo, não podemos pôr o problema dessa forma, nem o Sr. Deputado, em meu entender, devia colocar o problema dessa maneira porque nem por um minuto devia pensar que o lugar de presidente do Tribunal de Contas pudesse ser objecto de um jogo de clientelismo ou de favoritismo.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Os senhores é que dizem!
O Orador: - Nós nunca dissemos isso. Mas quero dizer ao Sr. Deputado o seguinte: por um lado, as nomeações não significam dependência e nem todas as nomeações deste Governo têm a ver com isso; por outro lado, há factos de tal ordem...
Vozes do PSD: - Os senhores disseram todas!
O Orador: - Nunca dissemos que todas as nomeações do Governo tinham a ver com clientelismo, mas que a maior parte tem, isso dizemos! E, mesmo na maior parte e naquelas que podiam ter, há momentos em que os homens se lembram de ser Homens. E, quando os erros são demasiado grandes, há momentos em que calá-los fere a dignidade e nem todos estão disponíveis para calar a sua dignidade todos os dias e a todo o momento. Só alguns é que estão sempre disponíveis para tudo.
Finalmente, quanto à disciplina orçamental do Sr. Primeiro-Ministro, eu dizia-lhe, Sr. Deputado: tem dias!... Há dias em que tem uma grande disciplina orçamental mas tem outros que não. Por exemplo, na véspera de eleições não tem qualquer disciplina!
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Como disponho de pouco tempo, vou ater-me apenas ao essencial deixando para o debate na especialidade a possibilidade de responder, de provar e de comprovar quem é que quer a independência do Tribunal de Contas.
Aliás, o Sr. Deputado Basílio Horta já tem no seu subconsciente a falta de independência do Tribunal, e, por isso, em primeiro lugar, aconselho-o a ler o projecto de revisão constitucional do CDS, nomeadamente a matéria do artigo 219.º que é relativa ao Tribunal de Contas.
Quanto à pergunta se o Tribunal de Contas deve estar mais próximo do Governo ou da Assembleia, ora o que o Governo quer é que o Tribunal de Contas seja, efectivamente, independente. Não tem de estar agarrado a ninguém e actualmente, infelizmente, está!
Mas, já que se fala tanto de cartas para aqui e de cartas para acolá, o Sr. Ministro das Finanças deu-me autorização para falar de uma carta do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, de 6 de Dezembro de 1988, que a dado passo diz:
Em termos genéricos, parece-me que corresponde a uma formulação bastante aceitável para a primeira fase da reforma do Tribunal de Contas podendo partir-se daí para a elaboração (...).
Sr. Deputado Basílio Horta, é evidente que nós respeitamos, naturalmente, as intenções dos juizes do Tribunal de Contas. Eles quereriam, e é natural, é perfeitamente aceitável, que tudo se fizesse numa etapa. O governo prefere fazer a reforma em várias etapas sem recuos, sem paragens. Em matéria de reforma do Tribunal de Contas viemos da estagnação, avançamos para a sua modernização e agora vamos ver quem é que nesta Assembleia quer o progresso.
Não temos dúvidas de que o Governo quer a modernização do Tribunal de Contas. Esperemos, pois, que os Srs. Deputados o acompanhem nesse objectivo.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, com toda a sinceridade, tenho sérias dúvidas sobre a forma regimental a dar à minha intervenção...
O Sr. Presidente: - Enquanto o Sr. Deputado pensa sobre a forma regimental...
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, se me permite, acabo a minha interpelação à Mesa.
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado usa então a forma de interpelação à Mesa.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de ter um minuto para ler meia página do relatório da actividade do Tribunal de Contas, que clarifica a questão que aqui foi levantada sobre a carta de 6 de Dezembro.
Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou dar a palavra dentro de momentos, para responder ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, ao Sr. Deputado Basílio Horta, que dispõe, para o fazer, de dois minutos que lhe foram cedidos pelo PS e pelo PCP. Informo também o Sr. Deputado Octávio Teixeira de que ainda dispõe de três minutos.
O Sr. Basílio Horta (CDS): - Vou responder muito rapidamente a duas questões levantadas pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
Sr. Secretário de Estado, lamento que V. Ex.ª tenha desta Assembleia uma noção tão distorcida.
Compreendo a sua formação... Também não é exigível que tenha outro tipo de opinião, embora a sua experiência política já lhe pudesse ter dado algumas outras pistas.
Um órgão de Estado próximo da Assembleia da República é, por natureza, independente!... É por isso que os dez juizes do Tribunal Constitucional são eleitos aqui!... É por isso que o Conselho de Comunicação Social é também aqui eleito. A independência da Assembleia da República é óbvia, em termos de princípios! ... Só o não é por vezes na prática, quando os grupos parlamentares confundem a autonomia desta Assembleia com o apoio cego ao Executivo. Isso distorce altamente o funcionamento das instituições.
Isso é que está no seu subconsciente, Sr. Secretário de Estado!... No seu e, eventualmente, no da maioria da maioria... ou no da minoria da maioria, já não sei!...
Este, portanto, o conceito de independência.
Quanto ao segundo problema, penso que ele é mais sério. V. Ex." disse que o Sr. Ministro das Finanças o autorizou a ler aqui uma carta do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, mas não disse que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas o autorizou a ler essa carta e nós não discutimos cartas nesta Assembleia...
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Ah, não!...
O Orador: - Eu sei que os senhores gostam muito de discutir cartas. Até cartas de patrocínio já foram trazidas aqui a esta Câmara, o que é o maior escândalo que algum vez se pode ver.
Nós não discutimos cartas que são dadas e enviadas num determinado contexto, pois parece-nos ser de muito mau gosto e ofender princípios éticos primários estar a revelá-las nesta sede sem obviamente para tanto ter autorização quer de quem as recebe quer de quem as manda. Não discutimos nem sequer nos pronunciamos sobre o que quer que seja dessa carta, que temos como matéria reservada do Sr. Ministro das Finanças e do Sr. Presidente do Tribunal de Contas. Só com autorização expressa deste a poderemos aqui discutir.
O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado pede a palavra para que efeito?
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Em nome da defesa da consideração, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Dentro do espírito e da letra do Regimento, dou-lhe a palavra, Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, a leitura que aqui fiz da carta do Sr. Presidente do Tribunal de Contas não pode ser considerada uma violação pois não tinha carácter de confidencialidade. O Sr. Deputado Octávio Teixeira já se prepara mesmo para contestá-la, ao abrigo do Relatório do Tribunal de Contas.
Tem sido, no entanto, utilizada contra o Governo nesta Assembleia, como arma de arremesso, uma carta do Tribunal de Contas à Assembleia da República...
O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Passou aqui o tempo todo!...
O Orador: - ... que não foi enviada ao Governo e muito menos ao Sr. Ministro das Finanças.
Como a carta que aqui li não é reservada nem é confidencial, tendo sido enviada apenas a título de opinião pessoal do Sr. Presidente do Tribunal de Contas, o que é perfeitamente lógico, coerente e correcto, o Governo está no inteiro direito de divulgá-la.
Por outro lado, Srs. Deputados, o Tribunal de Contas não tem competência para dar pareceres salvo quanto à Conta-Geral do Estado. Portanto, face a essa falta de competência, todos os pareceres e cartas que por ele sejam enviados são pareceres e cartas dos juizes conselheiros do Tribunal de Contas e não do Tribunal. Queria que isto ficasse aqui bem esclarecido, sobretudo para conhecimento dos que estão menos esclarecidos sobre esta problemática da legislação do Tribunal de Contas.
O Sr. Deputado Basílio Horta veio pôr aqui em causa o facto citado. Eu não citei o resto!... Naturalmente que, no resto, o facto de dizer que é aceitável quer dizer que não concorda com várias coisas que aí constam e uma delas é precisamente o facto de o Governo não incluir as empresas públicas.
No entanto, o Governo já explicou aqui por que é que o entende!... Em defesa do sector empresarial do Estado, entende que as empresas públicas portuguesas não podem ficar diminuídas face à concorrência das empresas dos restantes países, designadamente das da Comunidade Económica Europeia quando, para além de respeitar o Código das Sociedades e toda a legislação comercial que existe no ordenamento jurídico português, teria ainda de moderar-se por estar sujeito a controlos e juízos de apreciação de um órgão como o Tribunal de Contas!...
Quem faz a apreciação, quem faz auditorias, quem dá pareceres, não deve ser quem julga, Sr. Deputado. Isso é extremamente importante! Finalmente, registo e discordo frontalmente que os juizes do Tribunal de Contas possam merecer um processo de eleição como é o do Tribunal Constitucional, porque o seu conteúdo e o seu projecto é totalmente diverso. Uma coisa são os juizes do Tribunal de Contas, que devem merecer acções e juízos objectivos, e outra são os juizes do Tribunal Constitucional.
Vamos separar as águas, Sr. Deputado Basílio Horta. É nisso que o Governo confia, que a Assembleia tenha o bom senso de não confundir os dois tribunais.
O Sr. Presidente: - Para dar explicações tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.
O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Secretário de Estado, na intervenção que produzi não disse que defendia que os juizes do Tribunal de Contas fossem designados pelo mesmo processo do Tribunal Constitucional.
O que eu disse foi que uma das provas da independência desta Assembleia é que quando foi necessário designar os membros do Tribunal Constitucional, dez membros por unanimidade votados foram escolhidos por esta Assembleia. Eu não disse que essa solução se deve copiar; dei apenas um exemplo de independência da própria Assembleia.
Prefiro que seja essa a solução que venha a ser consagrada do que aquela que existe, em que os membros da Assembleia da República não estão representados na apreciação das provas curriculares.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - E muito bem!
O Orador: - Muito bem porquê? Por que é que são só os senhores a escolherem quem são as sumidades? E os Srs. Deputados do PSD acham muito bem!
O Orador: - Digam que sim! Continuem a autolimitarse!
Por que é que na apreciação curricular a escolha das competências em Direito é feita pelo Governo? Quer dizer, é o Governo que escolhe quem vai escolher! Essa não é independência nenhuma entre os dois sistemas em eleição aqui e até em eleição por dois terços, porque mais vale um impasse saudável do que uma dependência nefasta, como a que os senhores preconizam. É esta a minha opinião sobre o Tribunal Constitucional!
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Quem é que tem a maioria?
O Orador: - A maioria é desta Assembleia e não do Governo.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - A maioria nesse tribunal, a maioria do júri! E não sou eu que preconizo, é o próprio Tribunal, Sr. Deputado!
O Orador: - Dá-me licença que continue, Sr. Secretário de Estado? Ainda não sou juiz do Tribunal de Contas com a sua lei. Não dependo de si!
Quanto ao problema da carta, devo dizer o seguinte: o Sr. Secretário de Estado disse que não reconhecia ao Tribunal de Contas competência para dar pareceres...
Vozes do PSD: - Não é carta, é ofício!
O Orador: - Não é uma carta pessoal, mas sim um ofício que foi dirigido ao Grupo Parlamentar do CDS e que diz o seguinte:
Tenho a honra de enviar a cópia do texto enviado a S. Ex.ª o Sr. Presidente da Assembleia da República e aprovado pelo Tribunal de Contas na sessão de 4 de Abril de 1989 (...).
Não é, portanto, nenhuma carta pessoal de algum juiz nem nenhuma carta do presidente do Tribunal de Contas, mas sim um ofício do Tribunal de Contas comunicando uma sessão aprovada por unanimidade.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Extravasaram a competência!
O Orador: - Se extravassaram a competência o Sr. Deputado suba à Tribuna e diga isso publicamente. É mais um conflito político, é o que estou aqui a dizer! Comecei por dizer que a primeira constatação era um conflito político entre o Tribunal de Contas e a maioria e o Governo. Os senhores estão a confirmá-lo. Há um conflito político, assumam-no!
Não tem competência, só tem competência para dizer amen ao Governo, não é? É a única competência que os senhores lhe reconhecem! É a vossa visão da vida e do Estado, e não a nossa!
A carta que o Sr. Secretário de Estado aqui leu - truncada, obviamente, pois disse que tinha coisas que acabou por não ler - é uma carta de que não só desconhecemos o teor como o contexto em que foi enviada. Por isso, voltamos a dizer: nesta sede, sem autorização de quem a enviou, não devia ser discutida. Esta é a nossa opinião. Quem entender de outra forma que o faça diferentemente.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.
O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A proposta de lei em discussão como, aliás, é referido na sua exposição de motivos, tem por objecto a organização, o funcionamento e a competência do Tribunal de Contas.
Esta iniciativa legislativa, que visa dotar a actual e pertinente legislação de uma maior unidade, conexão e coerência, adequando, ao mesmo tempo, o estatuto básico daquele órgão constitucional às novas realidades constitucionais, administrativas e financeiras, assume indiscutível relevância no processo mais amplo de modernização da Administração Pública em que o Governo está empenhado.
Esta reforma do Tribunal de Contas, que desde há muito vem sendo reclamada, foi várias vezes tentada, mas só mais recentemente mereceu o empenho e determinação que fizeram dela uma realidade.
Estamos conscientes de que temos em análise matéria susceptível de ser abordada e tratada segundo modelos diferentes, muito particularmente no que respeita às competências que a este Tribunal são conferidas.
O Governo, através da sua proposta de lei, apresenta-nos uma solução de reestruturação do Tribunal de Contas que, obviamente, reflecte, também ela, uma opção, legitimamente tomada, e que, em nossa opinião,
se adequa ao nosso sistema jurídico-constitucional, às realidades da nossa administração e ao estádio de cultura da sociedade portuguesa.
Não duvidamos que essa opção possa ser entendida, por uns, como redutora no que toca às competências do Tribunal de Contas, mas não duvidamos, igualmente, que, para outros, ela possa ser tomada até como audaciosa.
Ela representa, também por isso, uma opção que merece o inteiro apoio do Grupo Parlamentar do PSD.
A proposta que nos é apresentada recolheu, certamente, algo daquilo que foi produzido em vários trabalhos, desenvolvidos no âmbito da reforma do Tribunal de Contas, sendo de salientar, entre eles, o anteprojecto formulado pelos juizes daquele tribunal, a pedido do Governo, facto significativo que aqui registamos, porquanto esta atitude do Governo traduz uma salutar preocupação de, em matérias de inquestionável importância, como é o caso, colher e obter os mais variados contributos.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Passando aos aspectos que caracterizam a propostas do Governo, procuraremos elencá-los, confrontando-os com os que enformam o projecto de lei do PCP, cujas opções, não sendo inteiramente coincidentes, poderão constituir, todavia, um contributo para o debate - repito, para o debate - desta matéria.
Assim, a proposta de lei, ao eliminar, em larga medida, o instituto do «visto», consagra uma maior liberdade, livrando a administração de entraves burocráticos desmedidos e inaceitáveis.
Todavia, esta solução torna cada mais vez urgente a reforma da contabilidade pública, por forma a contemplar eventuais «vazios» decorrentes dessa supressão do «visto».
No artigo 13.º da proposta são enumerados os contratos, diplomas, despachos e outros documentos que devem ser remetidos ao Tribunal de Contas para efeito de fiscalização prévia, figurando, entre eles, os diplomas e despachos relativos a admissão de pessoal nas diferentes estruturas da administração central, regional e local.
A solução avançada tem, no actual panorama, plena justificação, não devendo colher o argumento de que, também por esta via, o Governo está a limitar os poderes, designadamente no que respeita às autarquias.
Visa-se, com a presente proposta de lei, obter uma cada vez maior disciplina financeira e, em conformidade com esse objectivo, atribui-se uma maior responsabilidade aos serviços processadores e alarga-se o universo das entidades sujeitas a prestação de contas. Admitimos que, relativamente a algumas dessas entidades, esta solução seja susceptível de alguma contestação, mas, por razões de coerência, se outras não existissem, ela deve merecer a nossa aceitação.
Introduz-se o Tribunal de Conflitos para dirimir eventuais desentendimentos, quanto à jurisdição, entre o Tribunal de Contas e o Supremo Tribunal Administrativo, garantindo-se, desta forma, um meio para debelar possíveis situações de impasse e consequentes bloqueamentos causadores de prejuízos para a Administração e, consequentemente, para os cidadãos.
Salienta-se a preocupação em salvaguardar a independência do Tribunal de Contas, o que é conseguido pêlo autogoverno que lhe é atribuído, pela inamovibilidade e irresponsabilidade dos seus juizes e a sujeição destes à lei e só à lei.
A tudo isto acresce a forma como passam a ser escolhidos os juizes que compõem o tribunal e, paralelamente, fixa-se um estatuto de que resulta uma maior dignificação do órgão e dos seus elementos.
Procede-se à integração no Tribunal de Contas, da Direcção-Geral do Tribunal de Contas, até agora na dependência do Ministério das Finanças.
A essa direcção-geral é atribuída competência para a verificação preliminar dos diplomas, despachos, contratos e outros documentos sujeitos a fiscalização prévia, podendo emitir declarações de conformidade sempre que se não suscitem duvidas.
Estamos em presença de uma outra inovação que tem o mérito de aliviar o Tribunal de tarefas conferindo-lhe uma maior eficácia e rapidez.
Outra inovação, ainda no domínio da fiscalização prévia, é a criação do «visto tácito», de que advirá um maior dinamismo no funcionamento da Direcção-Geral do Tribunal de Contas, sem que daí resulte ou possa resultar isenção de responsabilidade financeira para os processadores.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Retomemos a questão das competências conferidas ao Tribunal de Contas, atendendo ao tipo de controlo por ele exercido e ao âmbito da sua intervenção, sendo certo que é nestas matérias que mais se acentuam as diferenças entre as duas iniciativas legislativas.
Quanto ao tipo de controlo, defrontam-se duas grandes linhas de orientação e, se assim se quiser, duas teses.
Uma, segundo a qual ao Tribunal são reservados poderes de controlo jurídico-formal, donde os actos são apreciados pela óptica da legalidade estrita.
Outra, de acordo com a qual ao Tribunal de Contas são atribuídos poderes para valorar os actos, abrangendo essa valoração os aspectos relacionados com a economia, a rentabilidade e até com a oportunidade dos gastos que desses actos resultam ou podem resultar.
O Governo adoptou a primeira das referidas teses, muito embora na sua proposta surjam alguns afloramentos que se identificam com a segunda tese.
É assim que no n.º l do artigo 16.º da proposta de lei se aponta para a formulação de um juízo sobre as vantagens/desvantagens dos contratos à data da respectiva celebração.
O diploma admite que o Tribunal de Contas exerça funções de inquérito e de auditoria, embora pontualmente cometidas, com a apresentação do correspondente relatório e suas conclusões, o que importa, normalmente, juízos que transcendem os da mera legalidade.
Deparamo-nos, assim, com uma outra aproximação à segunda linha de orientação.
Em nossa opinião, nas actuais circunstâncias, é aceitável que o Governo não tenha perfilhado outros tipos de controlo por parte do Tribunal de Contas no exercício das suas funções, até porque nem a actual Constituição lhe permitiria seguir orientação diferente.
De todo o modo, Srs. Deputados, para reflexão de todos nós, não deixaremos de referir que a gestão económico-financeira e patrimonial do Estado ou melhor, o conjunto de actos que a corporizam, pressupõe sempre uma opção entre políticas, cabendo a
responsabilidade pelas opções a um órgão legitimado pelo sufrágio - o Governo.
E este, - o Governo - como é sabido, está constitucionalmente sujeito à fiscalização por parte de um outro órgão, cuja legitimidade resulta igualmente do voto - a Assembleia da República.
Por estas razões, temos reservas em que essas opções possam ser apreciadas e até questionadas por um órgão nomeado - o Tribunal de Contas.
A apreciação de um acto que ultrapasse as vertentes jurídicas e formais poderá não ser facilmente contida nos estritos limites da objectividade, pelo que a adopção de uma linha de orientação diferente da que é perfilhada poderá conduzir, eventualmente, ao desvirtuamento da entidade fiscalizadora.
Quanto ao âmbito de intervenção do Tribunal, o afastamento entre as suas propostas é igualmente evidente, não obstante o disposto no n.º 3 do artigo 1.º da proposta de lei do Governo, que prescreve que outros entes públicos podem ser igualmente sujeitos à fiscalização do Tribunal de Contas sempre que a lei assim o determine.
No actual estádio da sociedade portuguesa, o âmbito de intervenção do Tribunal de Contas que vem proposto pelo Governo - porventura já excessivo no entendimento de alguns - afigura-se-nos ajustado.
Alargá-lo ao sector empresarial do Estado, como se pretende na proposta do PCP e como se defendia no aludido anteprojecto dos juizes do Tribunal de Contas, poderá gerar focos de conflitualidade e agravar a falta de flexibilidade de gestão desse sector.
Além disso, as empresas que integram o sector empresarial do Estado possuem órgãos próprios de fiscalização, que veriam, assim, os seus poderes diminuídos, enquanto os órgãos de gestão assistiram a uma sobreposição de poderes, de que resultariam dificuldades acrescidas de gestão, face às empresas privadas de concorrência.
E não se argumente com as empresas públicas que no mercado nacional funcionam em regime de monopólio, porquanto tal argumento perde, no contexto do Mercado Comum, a já de si débil fundamentação.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD, pelo que foi anunciado e por razões de coerência, objectividade e oportunidade, vai votar favoravelmente a proposta do Governo.
Porém, antes, perguntava ao Sr. Deputado Octávio Teixeira para que efeito pediu a palavra.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - É para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado que acabou de intervir, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - A Mesa não tinha tomado nota. Tem V. Ex.ª a palavra.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Deputado Antunes da Silva, sobre as questões da proposta de lei do Governo, não vou repor aquilo que já aqui referi em relação ao Governo porque as posições são idênticas e, aliás, já tivemos oportunidade de trocar impressões em sede de comissão. No entanto, vou pedir ao Sr. Deputado uma opinião sobre o que vou ler. É esse o meu pedido de esclarecimento. E isto pelo respeito que nos merece o presidente do Tribunal de Contas, enquanto pessoa e enquanto instituição. Por outro lado, não tenho qualquer problema em colocar a questão porque o Sr. Deputado, embora não no Plenário, já ma colocou. Por isso, não é um subterfúgio.
Não conheço a célebre carta de 6 de Dezembro de 1988, dirigida pelo Sr. Presidente do Tribunal de Contas ao Sr. Ministro das Finanças, mas conheço o relatório de actividades do Tribunal de Contas relativo ao ano de 1988, em que se faz a seguinte referência:
Em Dezembro de 1988 houve mais um dos contactos de ordem geral entre os Srs. Ministro das Finanças e Secretário de Estado do Orçamento e o presidente, no qual este tomou conhecimento de uma terceira versão do texto de diploma de enquadramento da reforma geral do Tribunal e em que as observações formuladas permitem pensar que este projecto seria melhor que o anterior (apreciado em 11 de Maio de 1988), mas pior do que foi apreciado em carta pessoal dirigida ao Sr. Ministro das Finanças em 7 de Fevereiro de 1987.
A aprovação de um texto pelo Governo, já em 1989, não cabe no conteúdo deste relatório, mas não pode deixar de se referir, atendendo realisticamente à data em que foi elaborado, que o texto aprovado pelo Governo tem profundíssimas diferenças relativamente ao que foi analisado pelo signatário em Dezembro, de tal modo que pode considerar-se, com toda a clareza e nitidez, uma outra versão autónoma.
A finalizar, observa-se que os esforços, em regras baldados, do presidente do Tribunal de Contas para tentar a aprovação dos princípios aceitáveis de uma reforma moderna, compatível com a Constituição, e de cooperação com as instituições comunitárias europeias de controlo financeiro e com a simples modernização das suas funções, vêm documentadas na NP 30/98, de 3 de Fevereiro de 1989, e seus documentos anexos.
Faz-se, também, referência às cartas, a última das quais tem o título de «Ofício ao ministro das Finanças de, 6 de Dezembro de 1988, sobre o anteprojecto de 5 de Dezembro de 1988, também comentado negativamente».
E, ainda, refere o seguinte:
Depois disso, recebeu-se comunicação da iniciativa legislativa aprovada profundamente diferente deste texto num sentido ainda mais restritivo, arcaico e formalista, sem prejuízo de ter aspectos positivos.
Sr. Deputado, acha que aquela carta pode servir de argumento perante o projecto?
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.
O Sr. Antunes da Silva (PSD): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, numa tão grande proliferação de cartas tiro, desde já, a conclusão de que todas aquelas que referiu provam, em minha opinião, uma coisa à saciedade: de facto, houve uma preocupação, por parte do Governo, de ouvir os membros do Tribunal de Contas.
O Orador: - E eu afirmei isto mesmo na minha intervenção.
Relativamente a essa posição, Sr. Deputado, sejamos claros para podermos raciocinar da seguinte forma: não me ouviu nem me ouvirá qualquer palavra no sentido de que os Srs. Juizes do Tribunal de Contas não têm legitimidade para, eles próprios, de per si ou como órgão, sugerirem ou fazerem propostas. Foi exactamente por reconhecer essa legitimidade que o Governo pediu e obteve o anteprojecto que foi apresentado.
O que tanto o Sr. Deputado como qualquer de nós não pode deixar de fazer é de reconhecer também a legitimidade que o Governo tem de não ser obrigado a perfilhar todas as propostas que os juizes lhe apresentam! ...
O Orador: - Também nós, deputados do PSD, não somos obrigados a aceitar as propostas que vêm sugeridas nos documentos do Tribunal de Contas ou nos dos Srs. Juizes.
E tudo isto me parece tão claro que não valeria a pena suscitar mais o problema do documento subscrito pelos elementos do Tribunal de Contas.
O Sr. Barbosa da Costa (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A actividade da Administração Pública nos seus variados níveis deve exercer-se no mais estrito respeito pelos princípios fundamentais do Direito, nomeadamente no que respeita ao controlo dos dinheiros públicos, questão, aliás, muito cara aos contribuintes que, legitimamente, entendem que os seus impostos devem ser criteriosamente aplicados.
Sendo o Tribunal de Contas um órgão fundamental do Estado de Direito e o primeiro de controlo que intervém na dupla perspectiva da legalidade administrativa e da regularidade financeira, é indispensável dotá-lo dos meios necessários para o correcto exercício das suas competências.
Muito mais importante que o pormenor técnico nos aspectos formais e na estrutura dos seus preceitos é a apreciação global não só quanto aos pressupostos da necessidade da reforma proposta mas também dos objectivos pretendidos e da forma de os atingir.
Ora, são geralmente bem conhecidas as dificuldades de resposta do Tribunal da Contas, quer no que respeita à fiscalização prévia quer no que concerne às funções jurisdicional e consultiva.
Por outro lado, o crescimento dos órgãos e serviços que integram a Administração Pública e a tendência generalizada para iludir ou mesmo subverter os preceitos legais restritivos do crescimento, designadamente os agentes da Administração Pública e da assumpção das despesas através da utilização dos mais variados expedientes, exigem um controlo apertado que, naturalmente, escapa ao poder executivo, umas vezes por razões de melindre e outras de carácter político. Dai a necessidade de transferir parte ou mesmo toda esta responsabilidade para o Tribunal de Contas até por razões de eficácia.
Repara-se, por exemplo, que os regimes excepcionais criados pelas leis do orçamento desde 1986, para a integração dos chamados tarefeiros, não tiveram resultados práticos pois o seu número continuou a crescer, na maior parte dos casos à revelia do controlo do Tribunal de Contas.
Acresce também que as dificuldades apontadas não se circunscrevem ao continente, fazendo-se sentir, de igual forma, nas regiões autónomas, onde as respectivas secções do Tribunal de Contas não deram a resposta desejada e, daí, a necessidade de reforçar a intervenção do Tribunal de Contas.
Importa ainda referir que este Tribunal se rege, actualmente, por legislação dispersa em mais de uma dezena de diplomas legais.
Decorre desta anómala situação a urgente necessidade da sua sistematização.
Por outro lado, a reforma do Tribunal de Contas é parte integrante do vasto processo de modernização da Administração Pública e constitui como que a antecipação de uma das componentes da reforma orçamental e da contabilidade pública, já em fase de conclusão e pela qual todos os órgãos e serviços criados, em regime de dependência, irão passar a dispor de autonomia administrativa.
Daí uma melhor responsabilização destes perante o Tribunal de Contas, facto que, necessariamente, implica também uma maior capacidade de resposta da sua parte.
Perante esta situação, é inquestionável a necessidade da sua resposta que já há muito vem sendo defendida e recomendada tendo o próprio Governo, em diversas ocasiões, anunciado a sua concretização.
A proposta do Governo e o projecto de lei do PCP são preciosos contributos para a consecução desse objectivo mas revelam-se, em si mesmo, insuficientes, havendo vantagem no aproveitamento das evidentes complementaridades que entre eles existem.
De entre as alterações preconizadas na proposta do Governo avultam a criação das figuras do visto tácito e da declaração de conformidade.
O visto tácito é uma figura nova no âmbito da competência do Tribunal de Contas mas já existe no nosso ordenamento jurídico pois corresponde, nesta acepção, aos actos tácitos revelados noutros diplomas.
A declaração de conformidade é semelhante à figura da anotação, com a diferença apenas de que aquela não isenta as eventuais responsabilidades.
Também no que se refere às regiões autónomas é de relevar o facto de o respectivo parecer passar agora a ser aprovado por um colectivo presidido pelo presidente do Tribunal de Contas.
Ainda da conjugação do articulado da proposta com os elementos que fundamenta da necessidade de reforma parece poder inferir-se que o Governo, com
esta proposta, pretende atingir dois objectivos: o primeiro tem a ver com o processo de modernização da Administração e o segundo está contido no princípio lógico de que quanto maiores forem as competências, independência e autonomia do Tribunal de Contas perante os órgãos e serviços a eles sujeitos menor é a responsabilidade directa do Governo.
Mas se a imparcialidade e a competência do Tribunal é necessária e desejável não pode a mesma ter o duplo propósito de desresponsabilização do Governo e da ultrapassagem do poder fiscalizador desta Assembleia.
Deverão, a este propósito - e em homenagem ao Sr. Deputado Vieira de Castro vou também referi-lo -, considerar-se as afirmações produzidas pelo presidente do Tribunal de Contas, alicerçadas na sua própria experiência e nas dificuldades por si sentidas.
«A ser aprovada esta proposta do Governo, - a afirmação é sua -, em vez de caminharmos no sentido da modernização no controlo da actividade financeira do Estado, de molde a poder existir uma maior transparência dos gastos públicos, no duplo aspecto da sua legalidade e da sua eficácia, tal como vem acontecendo nos países mais avançados e nomeadamente nos países membros da CEE, irá cair-se numa situação em que, na realidade, o Tribunal de Contas não poderá exercer convenientemente a sua acção fiscalizadora com prejuízo da democraticidade do sistema».
O Governo, que noutros domínios se tem mostrado tão paladino no alinhamento pelo diapasão da CEE revela-se, nesta matéria, de controlo e fiscalização dos dinheiros públicos, tímido em algumas das suas propostas e enveredando mesmo pela via do retrocesso nas mais importantes e decisivas.
O rigor que o Governo proclamava imprimir na sua acção queda-se, afinal, no descontrolo receoso que a veste pudica com que se cobre deixe transparecer sacos azuis, desperdícios e outros desvios indesejáveis.
O Governo, com esta atitude, poderá sancionar a corrupção e compromete-se a necessária democratização da vida financeira do País e do efectivo controlo da acção financeira do Estado.
O impulso da actividade fiscalizadora do Tribunal de Contas não pode, sob pena de distorção, ficar somente na sua disponibilidade, antes o próprio Tribunal de Contas e a Assembleia da República deverão ter a possiblidade de o desencadear de modo a possibilitar a correcção dos desvios de gestão financeira dos organismos sujeitos à fiscalização do mesmo Tribunal.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não se pode substituir uma reforma tardia por uma reforma defeituosa. Importa, assim, que a proposta do Governo e o projecto de lei do PCP baixem à comissão respectiva a fim de que, com base num debate frutuoso e conscencioso, enriquecido com a experiência do Tribunal de Contas, que, nesse debate e ao nível da comissão, deve participar, possa surgir a reforma necessária e desejável do Tribunal de Contas.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições. Temos dois relatórios para ler e, neste momento, os tempos que restam são relativamente diminutos. Por isso, solicitava aos grupos parlamentares que verificassem se os seus deputados se encontram nas comissões, a fim de reunirmos as condições para podermos votar no termo do debate.
Para infomação global, os tempos que restam são os seguintes: PSD, já não tem tempo; PS, dois minutos; PCP, já não tem tempo; PRD, sete minutos; CDS, já não tem tempo, Governo, quatro minutos, cedidos pelo PSD.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Barbosa Costa, tendo em atenção a intervenção de V. Ex.ª e aproveitando a oportunidade, gostaria de salientar que o Governo nunca escondeu que esta proposta contém muitas diferenças, ou melhor, algumas diferenças relativamente ao que os juizes do Tribunal de Contas pretenderiam. Esta questão nunca foi escamoteada, e quando há pouco referi a carta que o Sr. Presidente do Tribunal de Contas dirigiu, em Dezembro do ano transacto, ao Sr. Ministro das Finanças - fi-lo não só porque vem no contexto da carta enviada à Assembleia, mas também porque é pública, pois consta também do relatório que regularmente é enviado à Assembleia - foi porque, efectivamente, o que os juizes consideram como não aceitável são matérias que têm a ver com a apreciação política dos actos do Governo ou dos departamentos públicos. E é nisso que o Governo discorda fundamentalmente do Tribunal de Contas e mantém esta discordância.
Assim, gostaria de colocar algumas questões ao Sr. Deputado Barbosa da Costa: o Sr. Deputado discorda ou discordou da opção do Governo quando propôs ao Sr. Presidente da República o actual presidente do Tribunal de Contas para o cargo? Discorda ou não que essa opção constitui só por si uma importante medida para a reforma, isenção e independência do Tribunal de Contas? Discorda ou não da opção de fazer uma lei exequível em alternativa a uma lei perfeita em todo o sentido intemporal da mesma lei mas que depois não é exequível?
São estas as questões muito simples, que se resumem a um único problema, mas que gostaria que o Sr. Deputado Barbosa da Costa me respondesse.
Entretanto» assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Marques Júnior.
O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa da Costa.
O Sr. Barbosa da Costa (PRD): - Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, devo dizer que me congratulo com a nomeação do Sr. Professor Sousa Franco para o cargo de presidente do Tribunal de Contas, pois tive já a oportunidade de ser seu companheiro de bancada, quando fazia parte do Grupo Parlamentar do PSD, e tenho dele a melhor impressão política e técnica.
O Sr. Vieira de Castro (PSD): - O Sr. Deputado pode voltar para o PSD quando quiser.
O Orador: - Gostaria ainda de dizer que, em meu entender, não se trata de uma medida fundamental, até porque a nomeação do Sr. Professor Sousa Franco não irá só por si resolver todos os problemas referentes ao funcionamento e à capacidade de intervenção do Tribunal de Contas. Importa também munir o Tribunal
de um quadro estrutural e orgânico que enquadre exactamente a sua actividade, porque as pessoas passam e as instituições continuam.
Relativamente à opção que o Governo tomou de não aceitar na totalidade as posições propostas pelo Tribunal de Contas, considero que se trata de uma posição respeitável, mas o Governo também deve aceitar que a posição desta Assembleia e dos partidos que nela estão representados no sentido de não concordarem com a posição do Governo também é respeitável.
Portanto, é exactamente no âmbito deste debate sadio que o PRD propõe que ambas as iniciativas legislativas, ou seja, a proposta de lei apresentada pelo Governo e o projecto de lei do PCP, baixem à comissão para que dela possa sair uma lei que a todos contente, porque, certamente, quer o Governo, quer esta Assembleia não pretendem uma lei para vigorar durante um período de tempo muito limitado, mas uma lei que tenha uma vigência o mais alargada possível.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em nome do Partido Socialista, tenho de fazer uma sugestão solene ao Governo.
Neste sentido, antes de este debate terminar, o Partido Socialista sugere que o Governo tome a iniciativa de pedir a suspensão do debate para posterior consideração, tendo em conta os gravíssimos factos que foram aqui referidos, o conflito que se está a abrir e a pouca credibilidade que este debate vem acrescentar ao Governo.
Com efeito, esta proposta do Governo surge inexplicavelmente num momento de grande delicadeza institucional. Está em curso a revisão constitucional, vai dar-se início ao debate e o Governo invoca este artigo da Constituição, um dos que está, precisamente, em discussão para dizer que nada pode fazer.
Trata-se de uma atitude de hipocrisia política - perdoem-me a expressão -, de má fé, e traduz a vontade expressa do partido do Governo e do próprio Governo de bloquear a fiscalização. Isto é extremamente grave, até porque é um facto - e não menos relevante - que o Governo está neste momento numa situação de não credibilidade no âmbito da matéria em causa. O Governo perdeu a credibilidade ou está em risco de a perder definitivamente perante todo o povo português. Apesar disso, neste momento preciso, o Governo vem institucionalizar, sistematizar e tentar legalizar a subtracção da fiscalização das Contas Públicas através de um subterfúgio legal.
Nestas condições, o que o Governo faz com esta proposta é dizer que quer governamentalizar o Tribunal de Contas, quer governamentalizar a Assembleia da República nesta matéria, não tendo quaisquer contas a prestar a quem quer que seja e, ao contrário do que disso o Sr. Deputado Adriano Moreira, a quem muito respeito, não estamos a viver num regime de presidencialismo do Primeiro-Ministro, estamos a viver num regime de centralismo burocrático do Primeiro-Ministro que tudo quer, que tudo manda e que não quer prestar contas a ninguém.
Uma voz do PSD: - É falso!
O Orador: - Neste momento, o que está em causa é a credibilidade do estado na vida pública.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peco-lhes que considerem que exerci o meu direito de deputado, que não sou antipatriota ao estar nesta Assembleia como deputado...
O Orador: - ..., e, neste sentido, entendo que o Governo, quando vem a esta Assembleia, não pode querer ter a totalidade da opinião, chamando de anti-patriotas a todos os outros que estão nesta Câmara exercendo o seu mandato de deputados, porque se torna alvo de críticas e, consequentemente, o Estado perde credibilidade por força do Governo.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, peço a palavra.
O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Secretário de Estado?
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Para responder, embora não saiba em que termos regimentais...
O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Secretário de Estado, nos termos regimentais, porque ainda dispõe de três minutos, pode utilizar a figura da intervenção.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Com certeza, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Muito resumidamente, apenas para dizer que o Governo ou, pelo menos, os membros do Governo presentes a este debate sobre a reforma do Tribunal de Contas ficaram perplexos perante esta última intervenção dó Sr. Deputado João Cravinho, num momento em que já não há praticamente tempo para discutir esta reforma, e que terei de classificar de má fé política.
A propósito de não sei de quê, o Sr. Deputado fez acusações - e não sei em que termos é que as pôde fazer - ao dizer que esta reforma do Tribunal de Contas vai bloquear a fiscalização, é governamentalizadora e pretende subtrair à fiscalização as Contas Públicas.
Em suma, o Sr. Deputado fez uma série de acusações que considero gravíssimas e totalmente deslocadas da discussão de uma proposta de lei democrática, num Parlamento democrático, que visa confirmar e reforçar a separação de poderes entre órgãos de soberania. O que o Sr. Deputado João Cravinho acabou de dizer só merece uma resposta: um «não» claro e firme! Isto porque entendemos que devemos respeitar o que os órgãos democráticos aprovam, neste caso a Assembleia da República, em matérias regimentais.
Por isso, tenho de repudiar total e frontalmente todas as acusações infundadas e despropositadas, porque, no fundo, acabam por, infelizmente, comprovar aquilo de que o Sr. Deputado João Cravinho se diz acusado.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para a defesa da honra e consideração.
O Sr. João Cravinho (PS): - Para não dar qualquer oportunidade de ser mal interpretado ou injusto, gostaria de pedir ao Sr. Secretário de Estado que confirme se, na sua opinião (embora tenha acabado de o dizer), de facto, o meu comportamento aqui é antipatriota.
Uma voz do PSD: - Não disse isso!
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Disse, disse!
O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Cravinho já terminou?
O Orador: - Não, Sr. Presidente. Se me permite, eu explico-me.
O Orador: - Pareceu-me ouvir... Risos do PSD.
... - e digo «pareceu-me», porque estão a pedir-me a confirmação - que o Sr. Secretário de Estado, no fim da sua intervenção, disse que estava confirmado que, de facto, o meu comportamento, pelas razões que aduziu, é antipatriótico, neste momento, neste debate, no exercício do meu mandato como deputado aqui. O que estou a pedir é exactamente a confirmação dessa afirmação, porque, se assim for, tenho de defender a minha honra e dizer coisas muito duras ao Sr. Secretário de Estado.
Uma voz do PCP: - Coisas que ele não gosta de ouvir!
Uma voz do PSD: - O Sr. Deputado é que tem de lavar os ouvidos!
O Sr. Presidente: - Embora não haja figura regimental ao abrigo da qual o Sr. Secretário de Estado do Orçamento possa usar da palavra para responder à questão colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho, a Mesa entende, como todos os Srs. Deputados compreenderão, que deve dar-lhe a palavra.
Faça favor, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Vou elucidar o Sr. Deputado João Cravinho.
O Sr. Deputado João Cravinho acusou o Governo de má fé, de bloquear a fiscalização, de invocar a actual Constituição da República e fazer o contrário, de que quer o subterfúgio... Bom, tudo isso, Sr. Deputado.
Foi essa a minha intervenção. De facto, «fiz de reflexo» e retribui-lhe todas essas acusações, porque tudo o que aqui está é o resultado de uma decisão da Assembleia no sentido que o Sr. Deputado João Cravinho pretende, isto é, a suspensão e o atraso do debate.
Efectivamente, V. Ex.ª pretendem bloquear todo este processo porque a nossa proposta de lei visa precisamente evitar e suplantar todos estes defeitos que, agora, o Sr. Deputado pretende atribuir ao Governo.
Em suma, Sr. Deputado João Cravinho, devolvo-lhe todas as suas acusações face à sua proposta de suspensão deste debate.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.
O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, dado o facto de o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ter dado às minhas palavras uma interpretação que não corresponde ao entendimento comum...
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Leia a Acta, Sr. Deputado!
O Orador: - ..., não tenho honra nenhuma a desagravar. Apenas tenho a dizer que, de facto quando o Sr. Secretario de Estado interveio pela segunda vez fez afirmações totalmente diferentes das que entendi da primeira.
O defeito será meu, mas, sendo assim, não tenho que desagravar a minha honra e apenas tenho que dizer ao Sr. Secretário de Estado que é a honra do Governo que continua em causa.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que está encerrado o debate conjunto da proposta de lei n.º 86/V e do projecto de lei n.º 218/V.
Antes de procedermos à votação, na generalidade, destes dois diplomas, ponho à vossa apreciação um Parecer da Comissão de Regimento e Mandatos, que vai ser lido.
De acordo com o solicitado no ofício n.º 402 - Proc.º n.º 22/87AT - 1.ª Secção, do Tribunal do Trabalho de Viana do Castelo, de 3 de Março de 1989, enviado à Assembleia da República, acerca do Sr. Deputado António Carvalho Martins, tenho a honra de comunicar a V. Ex.ª que esta Comissão Parlamentar decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o referido Sr. Deputado a prestar declarações no processo acima referenciado.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão. Como não há inscrições, vamos votar.
Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos Srs. Deputados Independentes Helena Roseta e João Corregedor da Fonseca.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário Cláudio Percheiro acaba de informar a Mesa que, apesar da ordem porque estão inscritos na agenda os diplomas que debatemos, na verdade, o projecto de lei n.º 218/V, do PCP, deu entrada na Mesa muito tempo antes da proposta de lei n.º 86/V. Assim, a ordem da votação respeitará as datas de entrada na Mesa dos diplomas.
Passamos, então, à votação na generalidade do projecto de lei n.º 218/V (PCP) - Aprova as opções fundamentais da reestruturação do Tribunal de Contas.
Submetido a votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS e dos Srs. Deputados Independentes Raul Castro e João Corregedor da Fonseca.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação, na generalidade, da proposta de lei n.º 86/V - Reforma do Tribunal de Contas.
Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do PRD e votos contra o PS, do PCP, do CDS e dos Srs. Deputados Independentes Raul Castro e João Corregedor da Fonseca.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, amanhã os nossos trabalhos terão início às dez horas, com a seguinte ordem de trabalhos: proposta de resolução n.º 14/V - Aprova o acordo de cooperação jurídica entre a República Portuguesa e a República da Guiné-Bissau, concluído em Bissau a S de Julho de 1988; proposta de lei n.º 89/V - Introduz alterações ao regime de direito de antena na Rádio (altera a Lei n.º 14/79, de 16 de Maio - Lei Eleitoral para a Assembleia da República).
Srs. Deputados, não havendo mais nada a tratar, está encerrada a sessão.
Eram 19 horas e 15 minutos. Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:
Herculano da Silva .
Marques Sequeira.
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References: artigo 2
 artigo 301
 artigo 16
 artigo 8
 artigo 206
 artigo 8
 artigo 8
 artigo 219
 artigo 13
 artigo 16
 artigo 1