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Timestamp: 2019-07-22 15:48:04+00:00

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Séance en hémicycle du 30 septembre 2011 à 15h00 : NosDeputes.fr
Séance en hémicycle du 30 septembre 2011 à 15h00
Remplacement de deux vice-présidents de l'assemblée nationale (voir le dossier)
Protection des consommateurs (voir le dossier)
Avant l'article 7 (voir le dossier)
Debut de section - Permalienprésident
Remplacement de deux vice-présidents de l'assemblée nationale
M. le président de l'Assemblée nationale a été informé par M. Jean-Pierre Balligand et Mme Élizabeth Guigou qu'ils se démettaient de leurs fonctions de vice-président de l'Assemblée nationale à compter du 3 octobre 2011.
M. le président du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche a fait savoir qu'ils seraient respectivement remplacés, à compter de cette même date, par M. Jean Mallot et Mme Laurence Dumont.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs (nos 3508, 3632).
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 5 bis.
Sur l'article 5 bis, je suis saisi d'un amendement n° 461 .
Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques
Il s'agit de clarifier la rédaction de l'alinéa 2 de l'article 5 bis, en distinguant bien ce qui relève du code de la consommation, d'une part, et du code de la santé, d'autre part.
Je suis saisi d'un amendement n° 462 .
Monsieur le président, je souhaiterais revenir à ce qu'a dit M. le rapporteur à propos de l'amendement précédent, car il semble que vérité du matin ne soit pas celle de l'après-midi. En effet, après nous avoir expliqué, hier et ce matin, que le projet de loi ne touchait qu'au code du commerce, le rapporteur nous a dit à l'instant que son amendement concernait le code de la santé. S'agit-il d'une prérogative du rapporteur ou a-t-il usé d'un argument facile pour refuser des amendements gênants ?
Cette remarque est particulièrement désobligeante.
Eh bien, il est atteint. Il s'agit certainement pour vous de gagner un peu de temps afin de permettre à vos collègues de parvenir à l'hémicycle.
Comme l'indique le titre du projet de loi, notre ligne directrice est de protéger les consommateurs et de veiller à améliorer leur information. L'essentiel de leurs droits se trouvant dans le code de la consommation, la plupart des dispositions que nous examinons en relèvent. Néanmoins, il se peut qu'à la marge nous touchions à d'autres codes. Au reste, certains de vos amendements ont été acceptés, alors qu'ils ne relevaient pas du code de la consommation. Ni le rapporteur ni le Gouvernement ne disposent d'une prérogative particulière en la matière : je crois que nous en avons fait largement la preuve.
Je suis saisi d'un amendement n° 111 .
Lors des débats en commission, nous avons choisi d'aligner les dispositions applicables à la vente de lentilles correctrices en ligne sur celles qui s'appliquent à la vente en boutique. Dans ce cadre, nous avons décidé que le client de l'opticien devait transmettre à celui-ci une ordonnance en cours de validité. Toutefois, un porteur de lentilles souples en change tous les mois et il peut être amené à se rendre dans un magasin qui n'est pas son magasin habituel, notamment lorsqu'il est en vacances. Or il n'a pas toujours son ordonnance avec lui. Je propose donc de limiter l'obligation de présenter une ordonnance aux « primo-porteurs », c'est-à-dire aux personnes qui commandent des lentilles correctrices pour la première fois. Au demeurant, la législation actuelle n'impose la présentation d'une ordonnance pour acheter des lentilles correctrices qu'aux personnes âgées de moins de seize ans. Il s'agit d'éviter de faire peser une contrainte supplémentaire sur les personnes porteuses de lentilles.
Nous avons eu un long débat en commission sur ce point. Ainsi que l'a rappelé notre collègue, notre objectif était de soumettre aux mêmes règles les opticiens qui tiennent une boutique et ceux qui vendent en ligne, et nous avons décidé qu'un client qui s'adresse à un nouvel opticien-lunetier devait transmettre à celui-ci une ordonnance en cours de validité. Cela partait d'un bon sentiment, mais plusieurs de nos collègues – notamment Laure de la Raudière, Catherine Vautrin et Bernard Gérard –, avec qui nous avons continué à travailler au cours de l'été, m'ont indiqué que ce dispositif était peut-être excessivement lourd. Peut-on en effet raisonnablement empêcher une personne qui en porte depuis longtemps d'acheter des lentilles correctrices auprès d'un opticien-lunetier sur son lieu de vacances si elle n'a pas son ordonnance ? Il s'agit d'une objection de bon sens.
C'est pourquoi nous avons émis un avis favorable à cet amendement lorsque la commission l'a examiné au titre de l'article 88. Néanmoins, nous avons poursuivi notre réflexion et nous nous sommes demandé si nous n'aurions pas dû élaborer le dispositif en nous plaçant du point de vue du professionnel plutôt que du point de vue du patient. Ce qui compte, en effet, c'est que le professionnel puisse s'assurer que le patient lui achète un produit qui lui convienne. Il s'agit d'un problème de santé publique, car nous savons qu'acheter des lunettes ou des lentilles inadaptées peut avoir des conséquences catastrophiques, voire irrémédiables.
L'avis de la commission est donc, en fait, plutôt favorable à la volonté de faire évoluer le dispositif voté en commission, qui est trop contraignant, qu'à l'amendement lui-même. Le Gouvernement, avec lequel nous avons également travaillé, va nous faire une proposition sur ce point et, si celle-ci convient à Mme de la Raudière, peut-être pourra-t-elle retirer son amendement.
Tachons d'y voir plus clair, monsieur le secrétaire d'État. (Sourires.)
Pouvez-vous nous donner l'avis du Gouvernement ?
Je vais essayer de vous éclairer. Nous partageons bien évidemment la préoccupation de Laure de la Raudière, puisqu'elle souhaite faciliter la vie des consommateurs, en imposant la transmission de l'ordonnance à l'opticien par le patient uniquement dans le cas où celui-ci n'a jamais porté de lentilles auparavant. Toutefois, nous devons prendre en compte l'argument relatif à la santé publique qu'a évoqué le rapporteur, car le port de lentilles inadaptées peut provoquer des abcès de la cornée ou ne pas convenir à des personnes qui souffrent de pathologies telles que l'hypertension ou le diabète. Ainsi, l'exigence de protéger la santé du consommateur, qui s'impose aux pouvoirs publics, doit nous conduire à veiller à ce que l'achat de produits sur internet – dont il nous faut accompagner le développement – ne lui fasse pas courir de risques.
C'est pourquoi, suite aux échanges que nous avons eus à ce sujet avec le rapporteur, le Gouvernement a déposé, avant le début de la séance, un amendement qui vise à limiter au maximum, comme vous le souhaitez, madame de la Raudière, la contrainte qui pèse sur le patient, tout en évitant les risques en matière de santé publique, ce qui était également un souci de la commission. Nous proposons en effet que le patient qui ne disposerait pas sur lui d'une ordonnance papier se rende chez un opticien-lunetier, afin que celui-ci puisse vérifier l'existence d'une ordonnance en cours de validité et procéder, si nécessaire, à un examen. Il s'agit d'une proposition équilibrée qui, je le répète, permet à la fois de répondre aux préoccupations de Laure de la Raudière et de tenir compte de la prudence qui s'impose en matière de santé publique.
Je souhaiterais profiter du débat pour soulever un problème plus général, même si le rapporteur pourrait m'objecter, à juste titre, que le sujet excède le cadre du débat. Je suis un traitement médical permanent et il m'est arrivé d'avoir besoin d'un renouvellement, alors que je n'avais pas d'ordonnance sur moi. Aussi, je me demande si l'on ne pourrait pas envisager que les ordonnances du médecin puissent être téléchargées sur la nouvelle carte Vitale que l'on nous promet, puis supprimées une fois qu'elles ne sont plus valables.
Nous avons eu de longues discussions en commission sur ce sujet complexe. Vous avez souhaité introduire dans le texte la problématique des lentilles de contact au motif, nous avez-vous dit, des réclamations formulées auprès de la DGCCRF, ce qui, je l'avoue, me laisse un peu dubitative.
Étant moi-même porteuse de lentilles de contact depuis vingt ans – comme de nombreuses autres personnes –, je m'inquiète que le texte ne distingue pas les lentilles rigides, fabriquées sur mesure, comme le sont les lunettes prescrites par un ophtalmologiste, des lentilles souples, jetables, correspondant à d'autres besoins, mais moins précises en termes de correction de la vue, puisque leur degré de correction s'établit par pas de 0,25 dioptrie.
Vous dites, monsieur le secrétaire d'État, que vous ne voulez pas compliquer la vie du consommateur : il me semble pourtant que c'est ce que vous allez faire avec vos propositions ! Si je peux comprendre le sens de l'amendement relatif aux primo-porteurs de lentilles, en revanche je ne vois pas l'intérêt d'exiger la production d'une ordonnance valide chaque fois que l'on veut renouveler ses lentilles jetables – qui, je le rappelle, sont souvent hebdomadaires, si ce n'est journalières. Obliger les personnes concernées à avoir en permanence leur ordonnance sur elles est un facteur évident de complication, surtout pour celles qui, pour une raison ou une autre, se trouvent éloignées de leur domicile. Par ailleurs, je suis bien placée pour savoir qu'il n'est pas toujours facile d'obtenir un rendez-vous chez un ophtalmologiste.
M. Gaubert a reconnu qu'il s'agissait là d'un sujet sensible, au contraire de Mme Massat, qui estime que la question ne doit pas concerner beaucoup de consommateurs. Détrompez-vous, madame, car il y a de nombreuses réclamations, qui justifient notre proposition. En effet, la vente de lunettes et de lentilles sur internet, qui s'est beaucoup développée, ne donne pas droit à rétractation en raison du fait qu'il s'agit d'un produit sur mesure.
Ah non ! Certainement pas !
Je vous assure, madame Massat, que le droit de la consommation considère ce type de produits comme du sur-mesure, ce qui prive les consommateurs du droit à rétractation dont ils disposent pour l'achat d'autres produits.
La solution proposée par M. Gaubert me paraît très intéressante, et nous devrons faire le point prochainement sur la possibilité de faire figurer sur la carte Vitale les informations relatives à la correction de la vue – comme d'autres informations, d'ailleurs –, ce qui pourrait constituer un progrès formidable.
Tant que nous n'avons pas de certitude sur ce point, il est nécessaire de trouver une solution équilibrée sur la question des lentilles. C'est l'objet de l'amendement du Gouvernement qui, s'il n'est pas parfait, va tout de même dans la bonne direction – celle de la simplification – et devrait à mon sens convaincre Mme de la Raudière de retirer son amendement au profit du nôtre.
Je suis désolée de devoir insister, mais les lentilles vendues sur internet ne sont pas des produits sur mesure, monsieur le secrétaire d'État ! Ces lentilles, vendues en boîtes de 15 à 30 euros – à mettre en parallèle avec le prix d'une paire de lunettes, qui avoisine plutôt 200 ou 300 euros – ne sont pas remboursées par la sécurité sociale, seules certaines mutuelles intervenant sur la base d'un forfait.
Les lentilles sur mesure, elles, ne sont pas vendues sur internet, mais par des spécialistes, avec la prescription d'un ophtalmologiste, et sont remboursées – au moins partiellement – par la sécurité sociale.
Décidément, les lentilles déchaînent les passions ! Il faut reconnaître qu'il s'agit d'un produit associant de nombreux enjeux : la facilité pour le consommateur d'avoir accès à un produit indispensable, mais aussi l'intervention possible de plusieurs professionnels, l'ophtalmologiste et l'opticien, en boutique ou sur internet. Personnellement, je ne peux prétendre parler d'expérience, puisque je ne porte pas de lentilles, mais des lunettes.
Cela saute aux yeux, monsieur Brottes !
Je vous félicite pour votre sens de l'observation, monsieur le président.
Pour en revenir aux lentilles, les opticiens ont la possibilité de prendre des mesures en boutique, comme le disait M. le secrétaire d'État, ce qui n'est pas possible sur internet.
Mais si, c'est tout à fait possible !
Pour ce qui est de l'amendement de Mme de la Raudière, je ferai remarquer que le professionnel n'a aucun moyen de vérifier que la personne venant acheter des lentilles n'est pas un primo-porteur. Cet amendement ne sécurise donc pas du tout le dispositif. Quant à celui du Gouvernement, qui ne s'éloigne guère de la rédaction initiale, il ne fait que repousser le problème.
Quelle que soit l'anomalie de vision, myopie, presbytie ou autre, il s'agit d'un problème qui peut mettre en péril la santé de la personne directement concernée, mais aussi celle des autres, par exemple lorsqu'on est conducteur. Le problème n'est donc pas à prendre à la légère. Puisqu'on oblige bien les conducteurs à avoir sur eux en permanence leur permis de conduire et que, de même, il est fortement conseillé d'être porteur d'une carte indiquant son groupe sanguin, pourquoi serait-il plus difficile d'avoir sur soi des informations aussi importantes que celles relatives à la correction de la vue ? Faire figurer ces informations sur la carte Vitale, comme le suggère Jean Gaubert, me paraît une excellente idée. Pourquoi chercher des complications quand il existe une solution aussi simple que celle-ci ?
Enfin, notre collègue Frédérique Massat a raison de souligner la différence entre lentilles rigides et lentilles souples, car les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes. Je sais que je n'éclaire pas spécialement le débat, monsieur le président…
Vous nous ouvrez les yeux, monsieur Brottes ! (Sourires.)
…mais j'espère tout de même contribuer à l'enrichir.
Certainement, mon cher collègue.
La discussion porte désormais sur l'amendement n° 111 de Mme de la Raudière et sur l'amendement n° 518 du Gouvernement.
Je ne suis pas un spécialiste des lentilles, mais pour répondre à Mme Massat, je précise que les lentilles sur mesure, de type kératocône, sont fabriquées à l'unité en laboratoire et peuvent être vendues au patient en magasin ou par internet. Lorsqu'elles sont vendues par internet, le consommateur – le patient, en l'occurrence – ne dispose pas d'un droit de rétractation. C'est ce problème que le texte vise à résoudre.
Par ailleurs, pour ce qui est du souci de simplification évoqué en commission, notamment par le groupe socialiste, et auquel l'amendement de Mme de la Raudière vise à répondre, nous proposons un amendement qui nous paraît équilibré, puisqu'il permet une simplification, sans toutefois prendre de risques en termes de santé publique.
Je veux dire à Mme Massat et à M. Brottes que nous avions des raisons de souhaiter traiter la question des lentilles dans ce projet de loi. Premièrement, un arrêt de la cour de justice européenne, Affaire Ker Optica du 2 décembre 2010, précise que si les États membres peuvent encadrer la vente de lentilles sur internet, ils ne peuvent l'interdire, au nom de la libre circulation des marchandises.
Deuxièmement, la France s'est vu envoyer un avis motivé qui se traduira, si nous ne réagissons pas, par une saisine de la Cour de justice par la Commission, au sujet de la vente de produits d'optique et de lunetterie en ligne, la Commission considérant que le droit français n'est pas conforme à la liberté d'établissement et à la libre prestation de services. C'est donc au respect de trois libertés fondamentales du marché unique européen que nous sommes rappelés, ce qui nécessite une mise en conformité. J'imagine que chacun, ici, est aussi soucieux que moi de voir la France se mettre en conformité avec le droit européen plutôt que de se faire condamner par la Cour de justice. Ce texte nous fournit l'occasion de cette mise en conformité, au sujet d'une activité en plein développement. Comme l'a dit M. le secrétaire d'État, le droit de rétractation pour les produits d'optique vendus sur internet constitue une réelle avancée pour les consommateurs, qui doit cependant être encadrée.
J'émets un avis favorable à l'amendement n° 518 du Gouvernement. En commission, nous avions recherché une solution du côté du patient, mais il paraît effectivement plus pertinent de se reposer sur le professionnel. Mme Massat a insisté sur le fait qu'il existe plusieurs sortes de lentilles : grâce à cet amendement, il appartiendra justement au professionnel de déterminer s'il a en face de lui un client venant renouveler des lentilles parfaitement inoffensives ou, au contraire, un patient venant chercher des lentilles complexes, répondant à un vrai problème de vue – auquel cas l'ordonnance devra être exigée. Faisons confiance aux professionnels qualifiés et garants de la santé de leurs patients, à charge pour eux d'exiger ou non une ordonnance en fonction des personnes qui se présentent à eux.
La commission est donc favorable à l'amendement n° 518 du Gouvernement.
Maintenez-vous votre amendement n° 111 , madame de La Raudière ?
Je souhaite demander une précision au Gouvernement au sujet de l'amendement n° 464 , que nous allons examiner prochainement, et qui prévoit que le pouvoir réglementaire fixe la liste des cas d'impossibilité pratique entraînant une dérogation à l'exigence de présentation d'une ordonnance.
Si cet amendement prévoit la prise en compte du cas où une personne en déplacement achète des lentilles souples en ligne, je suis disposée à retirer mon amendement n° 111 .
Pour résumer, vous seriez d'accord pour retirer votre amendement n° 111 , au bénéfice de l'amendement n° 518 du Gouvernement et sous réserve d'obtenir les précisions que vous avez demandées au sujet de l'amendement n° 464 ?
Le décret visera un certain nombre de cas d'impossibilité pratique : les touristes et, d'une manière générale, les personnes éloignées de leur domicile. Nous serons vigilants à ce que tous les cas où une dérogation s'impose soient prévus par le décret.
Pourrons-nous prendre connaissance du décret lors de la deuxième lecture ?
Nous tâcherons en tout cas de vous fournir les principaux éléments du texte lors de la deuxième lecture.
Très bien ! Je retire mon amendement.
(L'amendement n° 518 , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 464 .
À travers cet amendement, qui a reçu le soutien du Gouvernement, nous répondons à l'une des préoccupations de Laure de La Raudière. Il s'agit tout simplement de prévoir, grâce à un décret en Conseil d'État, les cas d'impossibilité pratique de présentation de l'ordonnance par le patient ou d'impossibilité de détention de cette ordonnance par l'opticien-lunetier. Cette disposition contribue à parfaire l'édifice que nous avons construit cet après-midi.
(L'amendement n° 464 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 463 rectifié .
Cet amendement a plusieurs objets.
Il s'agit tout d'abord de prévoir par décret les modalités d'adaptation des ordonnances par les opticiens-lunetiers. Il faut savoir que, dans le cadre du droit en vigueur, ils peuvent le faire pendant trois ans, sauf pour les patients de moins de seize ans et en cas d'opposition du médecin. L'amendement que je vous propose vise à conserver le cas d'opposition de la part des médecins, auxquels il faut faire confiance : dans certains cas, ils peuvent s'opposer à ce que l'opticien-lunetier modifie l'ordonnance en fonction de la vue ou de l'état du patient.
Je souhaite en revanche apporter une modification au texte de mon amendement en ce qui concerne les moins de seize ans. En effet, il n'est pas question, bien évidemment, de renoncer à l'obligation d'une ordonnance. Je vous propose donc une rectification du deuxième alinéa de cet amendement. Il serait ainsi libellé : « Au premier alinéa de l'article L. 4362-10 du même code, les mots : “datant de moins de trois ans” sont supprimés » – le reste de l'amendement sans changement. Ainsi, on conserve l'interdiction pour l'opticien d'adapter les ordonnances pour les moins de seize ans.
Ensuite, et c'est l'intérêt majeur de cet amendement, il s'agit d'ouvrir la possibilité de moduler selon les âges, afin de viser les plus de cinquante ans. En effet, il n'y a pas de raison d'interdire uniquement cette adaptation pour les moins de seize ans. On laisse donc dans la loi l'interdiction de modifier les ordonnances pour les moins de seize ans, mais on donne au ministère de la santé la possibilité d'accorder cette faculté aux opticiens-lunetiers pour les plus de cinquante ans. La vue peut évoluer rapidement, non seulement dans les premières années de la vie, mais aussi quand on est plus âgé.
L'amendement est donc une seconde fois rectifié.
Avec cet amendement, on risquait de toucher très sérieusement à la santé publique. En effet, il ne s'agit pas là seulement d'un texte pour les consommateurs : c'est un sujet de santé publique qui est abordé. Cet amendement visait à modifier le code de la santé publique s'agissant des moins de seize ans, ce qui était grave. Il ouvrait la possibilité aux opticiens d'adapter la prescription établie par le médecin pour les moins de seize ans, ce qui n'était pas le cas aujourd'hui. Nous savons tous qu'à cet âge on est fragile. La vision est en pleine évolution et certaines pathologies peuvent survenir rapidement. Nous sommes donc opposés à l'approche qui était proposée.
C'est bien pour cela, madame Le Loch, que j'ai rectifié en séance mon amendement. Mais je voudrais vous rassurer : il n'a jamais été question de changer la règle en ce qui concerne les moins de seize ans. Dans la rédaction précédente – celle que vous avez sous les yeux –, l'interdiction de changer l'ordonnance pour les moins de seize ans n'était plus inscrite dans la loi ; c'était au décret qu'il revenait de la préciser. On peut légitimement se demander s'il fallait ou non inscrire la règle dans la loi. Nous avons décidé de laisser cette précision.
Nous laissons également la possibilité au ministre de la santé d'adapter, éventuellement de durcir les règles de modification des ordonnances pour les personnes plus âgées. En effet, vous citez le cas des moins de seize ans, mais il y a aussi de vrais problèmes de santé publique pour les personnes plus âgés, dont la vue peut évoluer très rapidement sans qu'elles se fassent toujours bien soigner. Nous connaissons tous des cas autour de nous. Il sera donc possible de mieux encadrer la capacité pour les opticiens de modifier les ordonnances. En termes de santé publique, ce que je vous propose va donc plus loin que le droit existant. Soyez rassurée sur ce point.
Monsieur le président, je voudrais vous demander, au nom de mon groupe, une suspension de séance. En effet, depuis un moment, nous traitons de questions de santé publique. Nous souhaitons donc entendre le ministère de la santé sur ces questions. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) On ne peut pas trancher sur de tels sujets sans que la direction de la santé vienne nous dire ce qu'elle en pense. Je vous demande donc une suspension de séance, qui est de droit, pour permettre aux représentants du ministère de la santé de nous dire quel est leur sentiment sur cette question, finalement assez grave.
Vous vous souvenez que nous avons déjà eu un débat sur cette question en commission. J'avais eu l'occasion de dire que, sur des sujets touchant à la santé publique, il fallait que nous prenions le temps de travailler avec le ministère de la santé. C'est pourquoi le cabinet du ministre est représenté ici aujourd'hui.
Je vous ai dit tout à l'heure que je n'y connais pas grand-chose en matière de lentilles. Eh bien, si j'ai pu vous répondre sur les amendements qui vous sont soumis aujourd'hui – je pense en particulier à l'intervention de Mme Massat –, c'est grâce à la présence, à mes côtés, de représentants de ce ministère.
Sur le présent amendement, vous vous souvenez qu'il y a eu un débat juridique en commission. Le rapporteur ne voulait pas que le dispositif soit inscrit dans la loi, parce qu'il considérait que ce n'était pas du domaine législatif. J'avais pour ma part insisté sur la nécessité de consulter le ministère de la santé, ce qui a été fait. On nous a confirmé qu'il était important, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que la disposition figure dans la loi. C'est la raison pour laquelle le présent amendement, tel qu'il vient d'être rectifié par le rapporteur, convient parfaitement au Gouvernement dans son entier, qu'il s'agisse du ministère de la santé ou de mon secrétariat d'État. En effet, la rectification permet de maintenir dans le code de la santé l'interdiction d'adapter la prescription pédiatrique. Dès lors, il n'y a plus aucune ambiguïté. Toute personne qui était légitimement inquiète n'a plus de raison de l'être aujourd'hui.
Monsieur Brottes, maintenez-vous votre demande de suspension ? Elle est de droit, mais je vous rappelle que, comme nous sommes dans le cadre du temps législatif programmé, elle sera décomptée sur le temps de votre groupe. Combien de minutes vous faut-il ?
Suffisamment pour envoyer chercher le ministre de la santé ! (Sourires.)
Monsieur le président, nous avions indiqué que nous souhaitions avoir une communication du ministère de la santé. La suspension de séance nous a permis de nous rendre compte que le ministre qui est au banc du Gouvernement était en contact permanent et régulier avec cette autorité qui, sur le plan sanitaire, fait loi.
J'avais noté, dans ses propos préalables, que M. le secrétaire d'État se faisait fort de ramener à la raison sur certains sujets qui donnaient plus droit à la libéralisation de produits sanitaires qu'à la protection de la santé de nos concitoyens. Je souhaiterais, s'il est d'accord, qu'il puisse nous redire les points de cadrage les plus essentiels sur ce produit qui, je le répète, n'est pas un produit comme les autres.
M. Brottes a raison de rappeler que ce n'est pas un produit comme les autres. C'est tout l'objet de la discussion que nous avions eue en commission et c'est avec plaisir que je lui répèterai ce que j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure. J'ajouterai d'ailleurs un point supplémentaire.
Ce n'est pas un produit comme les autres puisque l'on sait qu'un tiers des cancers du cerveau, par exemple, sont diagnostiqués sur des signes ophtalmologiques. On ne peut légiférer sur un sujet aussi sensible sans prendre l'avis du ministère de la santé et des professionnels. Je m'étais engagé à le faire en commission, nous l'avons fait. Mais, en même temps – et je sais, monsieur Brottes, que vous en êtes parfaitement conscient –, compte tenu de la liberté de vendre ce type de produits sur internet et du désarroi dans lequel étaient plongés des consommateurs qui n'avaient pas de droit de rétractation et se retrouvaient désarmés, nous ne pouvions pas ne pas légiférer.
Donc, les points qui sont très clairs, compte tenu de la rectification et de l'amendement que j'ai déposé au nom du Gouvernement, c'est que, chez l'adulte, quel que soit l'âge, et tout particulièrement à partir de cinquante ans, la consultation d'ophtalmologie régulière reste la règle. C'est le premier point.
Deuxième point : reste inscrite dans la loi l'interdiction absolue faite à l'opticien-lunetier d'adapter la prescription établie par l'ophtalmologiste lorsque le patient est un enfant de moins de seize ans. C'est l'interdiction d'adapter la prescription pédiatrique dont j'ai parlé précédemment.
Troisième point : le décret d'application des dispositifs dont nous discutons sera pris après avis de la Haute autorité de santé. J'ai bien noté, et l'ai dit à Laure de La Raudière, que l'Assemblée nationale souhaitait avoir le projet de décret. Nous nous efforcerons donc de vous le montrer dans son intégralité lors de la deuxième lecture.
Comme vous, monsieur Brottes, comme chacun ici, comme le rapporteur et le président de la commission, je pense que, sur des sujets aussi sensibles, nous n'avons pas le droit de demeurer sans rien faire et de laisser le consommateur dans la détresse et le désarroi sans lui apporter de solution. Mais cela implique de prendre les avis des autorités qui suivent au quotidien, avec la réactivité qui convient, les questions de santé. C'est bien ce que nous faisons : nous avons beaucoup travaillé avec Nora Berra dont l'équipe est ici présente, ainsi qu'avec celle de Xavier Bertrand. Nous sommes aujourd'hui en mesure d'atteindre le point d'équilibre qui permet à la fois de protéger les consommateurs, qui ne l'étaient pas, tout en n'ouvrant pas sur ces sujets sensibles de risques en libéralisant ou en assouplissant trop les procédures.
J'espère vous avoir rassuré, monsieur Brottes.
Je suis heureux de voir que c'est le cas.
Je mets aux voix l'amendement n° 463 rectifié , tel qu'il a été à nouveau rectifié.
Je suis saisi d'un amendement n° 108 .
La parole est àMme Laure de La Raudière.
Cet amendement vise à imposer les mêmes procédures de certification de prise de mesures aux opticiens en boutique et aux opticiens en ligne.
Il serait nécessaire de retirer, à la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'amendement, les mots « réalisées manuellement ». L'idée est d'avoir une procédure de certification des prises de mesures qui soit établie par la Haute autorité de santé et qui s'applique tant aux opticiens en ligne qu'aux opticiens en boutique.
Nous avons voté dans le texte de la commission un dispositif qui vise à certifier les logiciels de prise de mesures des opticiens en ligne, car, vous le savez, quand vous commandez des lunettes par internet, vous êtes devant votre webcam et un logiciel de morphologie prend la forme de votre visage et différentes mesures, et ne donne de validation des mesures qu'une fois assuré du résultat ; donc vous avez l'assurance d'être traité exactement comme si un professionnel était en face de vous.
Une certification de ces logiciels est donc prévue. En revanche, aucune disposition n'a été adoptée concernant les prises de mesures qui doivent être faites en boutique. L'objet de cet amendement est de faire en sorte qu'il n'y ait pas plus d'exigences pour les opticiens en ligne que pour ceux en boutique. Il s'agit d'imposer aux deux modes de distribution les mêmes exigences de qualité en matière de santé publique.
Favorable, compte tenu de la rectification proposée par Mme de La Raudière, consistant à supprimer, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, les termes : « réalisées manuellement ».
Compte tenu de cette rectification, l'amendement ayant pour objet d'aligner les exigences tout en veillant à ce que la Haute autorité de la santé puisse labelliser le dispositif en termes de sécurité, le Gouvernement y est favorable.
J'ai du mal à comprendre parce que, si M. le secrétaire d'État est devenu un expert en matière de santé publique, ce n'est pas encore tout à fait le cas pour moi.
Je croyais qu'il était déconseillé de regarder trop longtemps un écran d'ordinateur quand on avait des problèmes aux yeux. Or, si je comprends Mme de La Raudière, on peut, avec un logiciel qui vous scrute dans les yeux, effectuer une correction sur ordinateur ? Je rêve !
On peut prendre des mesures.
Quelle est la fiabilité de ce dispositif, monsieur le secrétaire d'État ?
La même qu'en boutique.
Les appareils qu'utilisent les opticiens ou les ophtalmos coûtent très cher, et là, il suffit d'avoir un petit ordinateur chez soi ? Franchement, je suis très inquiet. J'aimerais bien que vous me répondiez, madame de La Raudière, les yeux dans les yeux.
Monsieur Brottes, il faut vraiment que vous veniez avec moi regarder comment les choses se passent chez un opticien qui vend des lunettes en ligne.
Chez vous, vous avez votre ordinateur équipé d'une webcam, et le professionnel qui est en ligne est, lui, équipé d'un logiciel, un peu comme un opticien en boutique. Les prises de mesures se font à l'aide d'un logiciel qui prend une image à partir de la webcam. Je vous rassure, la Haute autorité de santé sera là pour certifier le logiciel.
Ce que je demande, c'est que les prises de mesures qui sont faites par les opticiens en boutique soient aussi définies, pour qu'on ait le même niveau de prise de mesures, les mêmes exigences de santé entre ce qu'on demande aux opticiens en ligne et ce qu'on demande aux opticiens en boutique. Cette exigence de santé que vous mettez en avant, et que je partage tout autant que vous, est bien prise en compte. Je vois que vous êtes dubitatif, il faut vraiment que vous veniez regarder comment les choses se passent dans la vraie vie sur ces sujets-là.
Acheter des cacahuètes en ligne, je veux bien, mais pas des lunettes !
Parce que vous ne connaissez pas.
Moi j'aime toucher, sentir !
Nous sommes, une nouvelle fois, sur un sujet où notre devoir est de protéger les consommateurs. Aujourd'hui, des logiciels existent, ils se développent dans certains pays. L'objectif de l'amendement tel qu'il a été rectifié est que ces logiciels ne puissent pas être utilisés s'ils n'ont pas été certifiés par la Haute autorité de santé. Compte tenu de la libéralisation, il est de notre devoir, là encore, de veiller à ce que les consommateurs ne se retrouvent pas sans aucun contrôle avec des logiciels qui pourraient être, et c'est votre inquiétude légitime, utilisés par des professionnels sans certification validée par une autorité. En l'occurrence, la Haute autorité de santé pourra accorder cette validation, c'est prévu dans ce dispositif qui a été accepté, je le répète, par le ministère de la santé.
Le problème, c'est que c'est une chaîne. D'un côté, il faut que celui qui est au bout de la ligne soit compétent – admettons qu'il le soit – et que le logiciel soit agréé. De l'autre côté, il y a le positionnement du patient, l'éclairage de la pièce dans laquelle il se trouve, la manière qu'il a de regarder l'écran. Je ne sais pas si vous avez déjà subi ce genre d'examen, chère collègue, mais il faut savoir que cela ne réussit pas du premier coup. Il faut regarder d'une certaine manière…
Dans ce cas, le logiciel ne prend pas les mesures.
Pour ma part, je ne crois pas trente secondes à la fiabilité d'un tel dispositif, quelle que soit la qualité du logiciel. Nous sommes là pour nous exprimer, alerter. J'espère que la haute autorité en question aura le pouvoir d'agréer non seulement le logiciel, mais également la procédure.
C'est exactement ce que je propose dans l'amendement.
Monsieur le secrétaire d'État, ce n'est pas seulement le logiciel qu'il faut agréer, c'est la procédure d'ensemble. Comment a-t-on la garantie que le patient se positionne bien et que la personne qui analyse le fait avec compétence ? Nous émettons les plus sérieux doutes sur cette disposition.
Je remercie M. Brottes de défendre l'amendement puisque ce qu'il vient de demander est exactement ce que celui-ci prévoit.
J'ai répondu sur le logiciel parce que cela avait été évoqué par Laure de La Raudière et que c'est à ce sujet que M. Brottes m'interrogeait, mais l'amendement s'intéresse à toute la procédure, pas simplement au logiciel. Le ministère de la santé est d'autant plus favorable à ce dispositif qu'il va permettre à la Haute autorité de santé d'améliorer la qualité, y compris dans le circuit traditionnel, chez les opticiens, pour les prises de mesures en magasin.
Le Gouvernement est favorable à un tel dispositif parce qu'il considère qu'il faut absolument légiférer pour que la Haute autorité de santé puisse éviter que ne se développent, comme c'est le cas aujourd'hui, des logiciels qui, sans aucun contrôle, mettent des consommateurs, et donc des patients, en situation de risque. C'est cela qui est important aujourd'hui, et c'est l'objectif de l'amendement.
Je voudrais aller au bout de la réflexion. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de répondre au fur et à mesure que nous vous questionnons.
La sécurité sociale est également concernée par cette question puisqu'elle prend en charge une partie des dispositifs qui permettent aux gens de mieux voir. Je me demande si l'agrément d'une procédure de ce type ne va pas encourager la délocalisation à l'extérieur du pays des professionnels de santé qui, nourris par la sécurité sociale française, pourront fort bien exercer cette activité en dehors de nos frontières.
La question est peut-être un peu triviale, je m'en excuse, mais elle mérite d'être posée. Je veux bien qu'on mette de la dérégulation, du libéralisme partout, mais quand même !
On réglemente, justement !
Le financement de tout cela est assuré par l'usager, mais également par la collectivité nationale à travers la sécurité sociale. Encourager des procédures de cette nature, qui peuvent favoriser l'externalisation au-delà de nos frontières des professionnels et des produits techniques, ne me semble pas digne de notre Parlement.
Nous ne sommes pas en train de déréguler, au contraire, nous sommes en train de réglementer, monsieur Brottes !
Je comprends tout à fait la préoccupation de M. Brottes mais nous sommes en train d'y répondre. D'un côté, on a l'Europe, qui souhaite, dans le cadre du marché unique, qu'on ne s'oppose pas à la vente de produits d'optique sur internet, et c'est ce que nous faisons ; de l'autre, il faut bien qu'on organise ce marché, qu'on le structure, qu'on encadre les professionnels et définisse les procédures. C'est justement l'intérêt de l'amendement de Laure de La Raudière, qui vient parfaitement compléter l'amendement n° 463 rectifié que nous venons d'adopter, lequel propose une procédure de certification des logiciels. Laure de la Raudière propose, elle, une procédure de certification des prises de mesures. Les deux dispositifs se complétant, on parvient à un encadrement qui permettra que les patients soient bien pris en compte. Tout cela est très cohérent. Nous sommes en train de construire une réglementation, comme vous le souhaitez, dans l'intérêt des patients.
On y voit plus clair ! (Sourires.)
Je vous invite, monsieur Brottes, à vous rendre sur le site dont je vous ai parlé d'ici à la deuxième lecture.
(L'amendement n° 108 , tel qu'il a été rectifié, est adopté.)
Sur l'article 6, je suis saisi d'un amendement n° 500 .
Défavorable, dans la mesure où ce dispositif revient à contourner le droit de rétractation du consommateur.
(L'amendement n° 500 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit de préciser les conditions d'exercice du droit de rétractation du consommateur en matière d'achat à distance.
Quand un consommateur commande à distance, il ne voit le produit qu'au moment de sa livraison. Or il peut arriver que ce produit ne corresponde pas, et il le constate à ce moment-là, à ce qu'il attendait. Il peut alors se rétracter. Ce droit à rétractation comporte un certain nombre d'exceptions : les produits périssables, les produits de santé, etc. Il s'agit d'ajouter à cette liste d'exceptions les biens scellés qui ont été descellés par le consommateur après la livraison et qui ne peuvent être renvoyés pour des raisons de santé ou d'hygiène. Très concrètement, si on descelle un bâton de rouge à lèvres commandé sur internet, on ne doit pas pouvoir le renvoyer.
Bien que n'utilisant pas de rouge à lèvres, avis favorable. (Sourires.)
Même avis : c'est la transposition d'une directive, donc c'est très bien.
Je suis saisi d'un amendement n° 465 .
Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui a pour objet de replacer des dispositions au sein du code de la consommation.
(L'amendement n° 465 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 467 .
Afin d'assurer une égalité de traitement entre les différents modes de vente de verres correcteurs et de lentilles de contact, ce qui est depuis le début l'objectif de la commission et de notre assemblée, il est proposé d'étendre les dispositions de l'article 6 à la vente en distance, notion plus large que celle de vente en ligne puisqu'elle inclut, outre celle-ci, la vente par catalogue et la vente par téléphone. Je suis d'autant plus sensible à cet amendement que je suis un élu du Pas-de-Calais.
(L'amendement n° 467 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 468 .
Je voudrais demander au rapporteur ce qu'il entend par « verres correcteurs, fixés ou non sur des montures » : les lentilles de contact font-elles partie de cet ensemble ?
(L'amendement n° 468 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 469 .
Le présent amendement vise à renvoyer au pouvoir réglementaire le soin de définir la liste des professionnels de santé aptes à assurer les missions d'information et de conseil, compte tenu des compétences que leur réservent ou leur réserveront à l'avenir les dispositions législatives et réglementaires de la quatrième partie du code de la santé publique.
Plutôt que de viser une liste de professionnels dont on ne sait pas si elle pourra s'étendre éventuellement par la suite, il est de bonne politique législative de choisir des mots plus généraux et de renvoyer au pouvoir réglementaire le soin de définir ces professions réglementées et leur périmètre d'exercice.
(L'amendement n° 469 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 216 .
Cet amendement est cohérent avec ce que j'ai développé tout à l'heure. Nous avons en effet la conviction que la correction en ligne ne fonctionnera pas. Le secrétaire d'État argue certes – sans le dire explicitement de cette manière –qu'il va s'écouler du temps avant que ne soient agréés des modes de mesure visuelle en ligne. Cela nous protège sans doute des dérives, mais nous affirmons néanmoins haut et fort que, dès l'instant où il y a vente de verres correcteurs, la mesure de l'acuité visuelle doit obligatoirement être réalisée physiquement sur le patient.
Je ne dirai pas que M. Brottes a vendu son âme pour un plat de lentilles (Sourires) mais, très franchement, l'adoption de son amendement interdirait la vente de lentilles sur internet, ce qui est exactement contraire à ce qu'exige de nous l'Union européenne et à ce que nous prétendons développer avec ce projet de loi. Donc avis défavorable.
On protégerait la santé publique !
Avis défavorable, car il ne s'agit pas de dématérialiser l'ophtalmologue mais la distribution. On ne pas faire comme si le progrès n'existait pas. Il faut s'y adapter, être réactif et protéger les consommateurs.
Je réitère mon invitation à M. Brottes, pour qu'ensemble nous allions visiter les entreprises concernées. On ne peut pas s'exprimer comme il le fait, alors que, grâce à l'innovation technologique, il existe des logiciels de mesure en ligne. Vous serez étonné de constater que cela peut donner des résultats bien meilleurs que ceux fournis par un opticien en boutique. Vous vous livrez à un procès d'intention contre le progrès !
Pas plus que M. Brottes, je ne suis un spécialiste de la santé publique, mais j'ai eu, au cours de mon premier mandat, l'occasion de produire un rapport sur la télémédecine. Laure de La Raudière a raison, et en vous crispant sur ce point, monsieur Brottes, vous bloquez des évolutions indispensables : pour les territoires ruraux, la télémédecine est une solution, y compris en ophtalmologie. N'oublions pas d'ailleurs que, derrière les procédures de télémédecine, il y a toujours un professionnel. Si vous ne voulez pas compromettre l'avenir de notre système de soins, ne flinguez pas la télémédecine !
Bientôt, on fera des prises de sang sur internet !
Je n'ai jamais dit que l'on pouvait faire des bébés en ligne !
Cet amendement, je vais le retirer. Mais, auparavant, je souhaite interroger M. le secrétaire d'État sur les conséquences qu'aura le texte dont nous discutons aujourd'hui, notamment sur la vente de lentilles de contact en ligne.
J'estime en effet que nous ne faisons pas du bon travail, et nos collègues de la commission des affaires sociales risquent d'avoir les cheveux qui se dressent sur la tête, car nous sommes membres de la commission des affaires économiques mais débattons de sujets qui touchent au code de la santé.
Monsieur le secrétaire d'État, qu'en est-il des sites internet étrangers sur lesquels il est possible aujourd'hui de commander des lentilles de contact ? Le texte que nous examinons ne va-t-il pas défavoriser les sites français, soumis à des contraintes que les premiers n'auront pas à subir ? Prenons l'exemple du Viagra : toute personne souhaitant en acheter peut le faire sans ordonnance si elle passe par un site étranger.
C'est pareil pour l'EPO !
Je ne vois donc pas ce qui empêchera demain les gens d'aller acheter leurs lentilles de contact sur des sites étrangers, au détriment des sites français. Quoi qu'il en soit, je retire mon amendement n° 229 .
Je souhaite répondre à Mme Massat, qui a retiré son amendement car elle a parfaitement compris qu'interdire la vente en ligne de lentilles rigides relevait de la pétition de principe. Elle a parfaitement raison par ailleurs de soulever le problème des sites étrangers, car c'est toute la difficulté à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés.
Si nous légiférons, c'est parce que de nombreux consommateurs ont recours aujourd'hui à des sites internet sans savoir lesquels usent de procédures agréées. Il est donc très important que nous les aidions à se repérer et à évoluer sans danger dans ce paysage. Cela ne va pas forcément avoir d'effet immédiat, mais nous avons le devoir de prévoir des solutions pour que la Haute autorité de la santé puisse le plus rapidement possible encadrer ce marché et protéger les consommateurs.
D'autre part, un site étranger, s'il vend sur le territoire national, est soumis aux obligations imposées par le droit de la consommation français, même si faire respecter ce droit n'est pas en l'occurrence toujours facile.
D'où l'importance du travail que nous sommes en train d'accomplir, travail qu'il faudra sans doute prochainement compléter, car le progrès va vite et, en la matière, gouvernants et parlementaires doivent faire preuve de réactivité.
Il est essentiel de veiller à ce que ces évolutions se fassent dans le respect des principes que nous défendons en matière de sécurité et d'accès aux soins. C'est tout le sens des différents amendements que nous examinons. Au-delà de toutes les pétitions de principe, le devoir d'un homme politique est d'affronter la réalité.
Nous faisons donc oeuvre utile en protégeant le consommateur, non sans avoir pris la précaution d'associer à nos travaux le ministère de la santé et les organisations professionnelles d'ophtalmologistes. J'aimerais vous en convaincre.
Je voudrais préciser, pour rassurer nos collègues de l'opposition, qu'il y a en France très peu d'achats de médicaments sur des sites internet étrangers, notamment grâce à notre très bon réseau de pharmacies et d'officines. L'accès aux médicaments est sécurisé par notre système d'ordonnances, délivrées là encore par un bon réseau de médecins généralistes. Mettre en place des dispositifs d'information du consommateur me semble donc suffisant, d'autant que nous avons, contrairement à d'autres pays, un faible taux de maladies iatrogènes.
Je suis saisi d'un amendement n° 112 .
Il s'agit de modifier les règles juridiques applicables aux relations entre les épargnants qui souscrivent des contrats d'assurance-retraite ou d'assurance-vie et les courtiers d'assurance.
Aujourd'hui, les conditions requises pour changer de courtier sont tellement restrictives que le souscripteur du contrat est en réalité dans l'obligation de garder son courtier initial. Or il peut vouloir en changer pour bien des raisons, soit qu'il ait déménagé, soit qu'il ne soit pas satisfait de ses prestations, que sais-je encore. Les difficultés qu'il rencontre dans un tel cas ne sont pas admissibles. Elles constituent une entrave à la liberté de se dégager d'un contrat.
L'amendement qui vous est proposé vise donc à remédier à cette anomalie, tout en préservant la situation du courtier initial. Il instaure en effet un préavis de quatre mois, prévoit une compensation équitable versée par le nouveau courtier à l'ancien et précise la procédure applicable en cas de désaccord entre les parties.
Avis défavorable. En effet, il s'agit d'un sujet fort intéressant mais délicat à aborder sous cet angle unique à l'occasion de ce projet de loi. En effet, on touche ici aux relations entre assurés et assureurs, ainsi qu'aux relations qu'entretiennent entre eux les assureurs, ce qui risquerait de modifier un équilibre vieux de plus d'un siècle. Il ne me paraît pas pertinent de toucher à cet édifice par le biais d'un amendement, même si je ne nie pas qu'il y ait là matière à débat. Par ailleurs, dès lors qu'il s'agit de professions réglementées, il me semble que la commission des lois aurait son mot à dire.
Même avis. La profession négocie avec les pouvoirs publics et, puisqu'il s'agit d'une profession réglementée, nous ne pouvons nullement en traiter à l'occasion de l'examen de ce texte.
Si la commission et le Gouvernement sont prêts à travailler sur ce sujet, je consens à retirer mon amendement.
J'accepte, en tant que rapporteur, de participer à un groupe de travail, si le secrétaire d'État ou le président de la commission décident sa création. Je me tiens à votre disposition.
La parole est à M. Serge Poignant, président de la commission des affaires économiques
Cet amendement n'a pas été discuté en juillet par la commission mais au titre de l'article 88. Le rapporteur a émis un avis défavorable car il s'agit en effet d'une décodification et de l'examen d'une profession dans son ensemble. Qu'on réfléchisse à son évolution, pourquoi pas, mais je me vois mal, alors que nous discutons de ce projet de loi sur les consommateurs, engager un groupe de travail spécifique sur les contrats d'assurance ; je préfère être franc avec vous.
La parole est à M. Claude Bodin pour soutenir l'amendement n° 11 .
Cet amendement applique l'adage populaire et de bon sens qui veut que l'on ne puisse comparer que ce qui est comparable. Il vise en effet à faciliter la comparaison des prestations des assurances complémentaires santé grâce à une présentation standardisée du niveau de remboursement en euros des dix principaux actes du parcours de soins.
Les sommes en jeu sont importantes : 550 euros en moyenne par an et par personne. Il est donc important que les consommateurs puissent faire jouer la concurrence. Or la complexité des garanties complémentaires santé ne favorise pas la comparaison d'offres aux tarifs parfois très différents.
Défavorable car cet amendement est satisfait par une disposition adoptée par la commission et qui figure à présent au V de l'article 6. Je propose donc que M. Bodin retire son amendement.
Je le retire, dans ces conditions, et je suis satisfait de cet aménagement qui répond à un problème de transparence mais aussi de pouvoir d'achat.
La parole est à Mme Frédérique Massat pour soutenir l'amendement n° 227 .
Je suggère de présenter également l'amendement n° 228 qui concerne le même alinéa.
Il s'agit de permettre aux assurés de comparer les contrats d'assurance en les rendant plus lisibles. La lecture d'un contrat de complémentaire santé relève parfois aujourd'hui du décryptage entre les divers taux, forfaits etc.
L'assuré a du mal à s'y retrouver et ne parvient pas toujours à déterminer l'offre qui lui convient le mieux. Le transfert de charges de l'assurance maladie vers les organismes complémentaires et la complexité croissante des prestations médicales ont rendu les contrats de santé encore plus obscurs.
Défavorable. Ces amendements concernent la dépendance et la commission a décidé de ne pas traiter ce sujet dans le cadre du projet de loi sur la consommation. Un débat public a été organisé et une conférence a annoncé, en juin, les prochaines étapes. Laissons ce débat se dérouler.
Même avis. De surcroît, ces amendements seraient plutôt de nature à complexifier la matière, ce qui serait contraire aux objectifs de leur signataire.
Le problème de la dépendance a besoin d'une vision globale, dont se saisit la commission compétente au sein du Parlement.
(L'amendement n° 227 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n° 228 )
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour soutenir l'amendement n° 393 .
S'il n'est pas retiré, j'y suis défavorable.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour soutenir l'amendement n° 392 .
Défavorable, pour la même raison : il s'agit du chantier dépendance.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 12 et 230 .
La parole est à M. Claude Bodin pour soutenir l'amendement n° 12 .
Cet amendement tend à réintroduire un peu de lisibilité et de transparence dans le maquis des contrats d'assurance complémentaire santé afin de permettre à nos concitoyens de faire un choix éclairé.
La parole est à Mme Frédérique Massat pour soutenir l'amendement n° 230 .
Défavorable. Nous en avons débattu en commission et nous ne souhaitons pas imposer une contrainte supplémentaire aux assureurs, d'autant plus qu'elle serait difficile à mettre en oeuvre.
Cette disposition serait surtout synonyme de beaucoup de complexité pour le consommateur. Même avis défavorable.
La parole est à M. Claude Bodin, pour soutenir l'amendement n° 10 .
Je le retire, de même que l'amendement n° 9 .
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement n° 470 .
Cet amendement vise à prévoir une période de transition avant l'entrée en vigueur du 3° de l'article L. 4363-4 qui prévoit des sanctions applicables en cas de non-respect des règles de vente à distance de produits d'optique lunetterie.
(L'amendement n° 470 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
J'étais saisi d'un amendement n°121 de Mme Rosso-Debord, sous-amendé par le Gouvernement, mais elle n'est pas là pour le défendre.
Comme je savais que Mme Rosso-Debord ne serait pas là, j'ai déposé un amendement n° 521 , qui regroupe en fait l'amendement et le sous-amendement.
Je suis d'autant plus intéressé par cet échange que j'ai déposé hier un amendement de même nature reprenant un amendement de M. Proriol, et la présidence m'a gentiment renvoyé à mes chères études en m'expliquant que le règlement ne pouvait en aucun cas autoriser ce que demande M. le secrétaire d'État.
Monsieur Brottes, vous pouvez être rassuré : je vais suspendre la séance afin que cet amendement soit distribué.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 521 , qui se substitue à l'amendement n° 121 , sous-amendé par le Gouvernement, qui n'a pu être discuté.
Cet amendement, qui se substitue en effet à un amendement parlementaire sur lequel le Gouvernement avait présenté un sous-amendement, est très attendu puisqu'il porte sur un sujet qui fait l'objet de nombreuses réclamations, ce qui impose que nous réagissions.
La demande de soins esthétiques dans notre pays est en très forte croissance du fait des progrès techniques. C'est un besoin qui s'exprime dans une population plus jeune qu'auparavant, essentiellement féminine mais également masculine, soucieuse de son apparence physique.
La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, qui a reçu elle-même des réclamations, a constaté, lors de ses enquêtes, le développement de l'utilisation de nouveaux appareils et procédés dans le domaine esthétique autres que le bronzage artificiel – épilation laser, tatouage, procédés du type lumière diffusante – qui présentent parfois de réels dangers. Faute d'être suffisamment encadrés par une réglementation, ils échappent aux contrôles et ne permettent pas à la DGCCRF de réagir alors même qu'il y a risque pour les consommateurs. L'amendement que je dépose au nom du Gouvernement, est donc important pour la sécurité sanitaire de nos compatriotes.
Dans le cadre du développement de l'offre au public d'actes, de procédés, de techniques et de méthodes à visée esthétique, il convient de prendre les dispositions nécessaires à la formation et à la qualification des professionnels, d'une part, et au contrôle de la qualité ainsi qu'à la conformité des installations utilisées et des actes réalisés, d'autre part.
L'amendement a pour objectif d'améliorer la sécurité sanitaire pour le public et les professionnels du domaine, en garantissant un encadrement des activités à visée esthétique et en prévenant les risques liés à leur pratique. L'alinéa 1° modifie le code de la santé publique pour introduire la notion de contrôle des actes, procédés, techniques et méthodes à visée esthétique. Quant à l'alinéa 2°, il instaure, notamment pour les organismes chargés du contrôle, un régime d'accréditation.
Il s'agit d'une disposition essentielle, qui est attendue, je le répète, par les consommateurs, notamment ceux qui ont été victimes de matériels défectueux.
Ayant donné un avis favorable à l'amendement initial deMme Valérie Rosso-Debord, je ne peux qu'être favorable à celui présenté par le Gouvernement.
Si nous sommes préoccupés par les intérêts économiques des consommateurs, il convient également de penser à leur santé et à leur sécurité sanitaire. Tel est le cas avec ce problème qui a été largement dénoncé et dont les journaux se sont fait l'écho. Je suis très heureux que M. le secrétaire d'État lui apporte ainsi une réponse.
(L'amendement n° 521 est adopté à l'unanimité.)
Je suis saisi d'un amendement n° 513 rectifié .
La commission des affaires économiques a adopté un article additionnel garantissant, en matière de réparation automobile, la liberté de choix de l'assuré. En assurance automobile, les assureurs sont engagés par une charte qu'ils ont signée en 2008 avec les représentants des réparateurs automobiles, l'article proposé venant consacrer cette obligation d'information en matière de libre choix.
L'amendement procède à un ajustement technique pour rendre cet article pleinement opérationnel en cherchant d'abord à concentrer cette obligation d'information à l'assurance automobile. Dans un souci de cohérence, il fait ensuite figurer cette obligation dans le code des assurances. Enfin, il tend à ouvrir cette obligation d'information sur la liberté de choix du prestataire à des supports plus efficaces qu'une inscription dans les contrats. En effet, le contrat d'assurance n'est sans doute pas le meilleur moyen – on l'a a souvent souligné sur ces bancs – d'informer le consommateur, d'autres voies pouvant se révéler plus pertinentes, plus efficaces et plus accessibles pour ce dernier.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Néanmoins, comme l'a souligné M. le secrétaire d'État, il précise la rédaction adoptée en commission pour ne viser que les réparateurs-carrossiers, ce qui répond aux attentes de ceux qui avaient engagé ce débat – je pense notamment à Anne Grommerch, à Catherine Vautrin et à Laure de la Raudière.
J'émets donc un avis favorable, dans la mesure où cet amendement respecte l'esprit de celui voté en commission.
Après une incursion dans le domaine de la santé publique, nous voilà revenus à un sujet qui, pour le coup, concerne directement notre commission.
Si j'interviens, c'est pour bien comprendre, même si effectivement nous avons beaucoup débattu de cette question, et je ne peux nier ce que le rapporteur vient de dire.
Si j'ai bien compris, vous proposez que l'assurance qui recommande de recourir à certains prestataires de services en mécanique et en carrosserie auxquels elle a donné un agrément rembourse néanmoins son adhérent s'il s'adresse à d'autres prestataires. Pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit bien de cela ?
Monsieur le secrétaire d'État, l'amendement du Gouvernement est conforme aux travaux de la commission. Je m'interroge toutefois sur le II de ce nouvel article 6 ter : « Les dispositions du présent article entrent en vigueur pour les contrats d'assurance modifiés ou conclus à compter du premier jour du quatrième mois suivant celui de la promulgation de la loi […]. » Cette précision aurait une conséquence : l'article ne s'appliquerait pas aux contrats en cours qui seraient simplement renouvelés.
Une telle restriction réduirait considérablement la portée de la décision que nous avions prise en commission. Je souhaite en conséquence que nous puissions modifier l'amendement n° 513 en supprimant le II.
Je ne vois pas ce qui s'opposerait à ce que nous supprimions le II. Cela dit l'amendement n° 513 rectifié est conforme aux travaux de la commission : vous aviez prévu qu'en cas de renouvellement, il faudrait informer l'assuré de l'ajout d'un nouvel élément dans le contrat, ce qui équivaut, il me semble, à une nouvelle souscription.
En tout cas, soyez rassurée, madame de La Raudière : le Gouvernement n'a aucunement la volonté de revenir sur ce qui a été décidé par la commission.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvons-nous prendre en compte la proposition de Mme de La Raudière et supprimer le II de l'article 6 ter dans votre amendement, qui deviendrait alors l'amendement n° 513 deuxième rectification ?
J'adhère d'autant plus à la proposition de Mme de La Raudière que lorsque les conventions ont été mises en place, elles se sont appliquées à tous ceux qui étaient déjà couverts par un contrat d'assurance. On ne peut pas refuser aujourd'hui qu'il en soit de même pour l'application d'une disposition favorable aux consommateurs. La deuxième rectification de l'amendement du Gouvernement clarifie utilement les choses.
En conséquence, ce texte devient l'article 6 ter.
Avant l'article 7, je suis saisi de deux amendements, nos 351 et 450 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Annick Le Loch pour soutenir l'amendement n° 351 .
Nous savons que les biens commandés ne sont pas toujours livrés. Il arrive que des professionnels ne puissent pas honorer leurs commandes et, en cas de liquidation judiciaire de l'entreprise, le consommateur spolié ne sera pas remboursé. Notre amendement vise à le protéger dans les cas, certes exceptionnels mais particulièrement désagréables, où il se retrouve dans cette situation.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour soutenir l'amendement n° 450 .
Les conséquences pour les consommateurs de la liquidation judicaire d'un professionnel sont patentes s'ils n'ont pas été livrés et que le paiement ou un acompte non négligeable a été exigé à la commande. La probabilité que les clients soient remboursés est alors extrêmement faible.
Fort de mon expérience de rapporteur de la loi de confiance dans l'économie numérique, je vous propose de déplacer le paiement en le faisant intervenir au moment de l'expédition ou de la livraison et, quoi qu'il en soit, de le limiter à la commande car une telle pratique fait courir des risques au consommateur.
L'amendement n° 450 reste équilibré puisqu'il rend possible l'encaissement d'avances dont les limites et les plafonds devront être prévus par décret pour chaque secteur économique.
L'amendement n° 450 exige du professionnel qu'il « justifie d'une garantie financière spécialement affectée au remboursement en principal des fonds versés par les consommateurs ». Cette disposition compliquerait la vie des entreprises qui risqueraient, par ailleurs, de répercuter les coûts engendrés sur les prix.
Il me semble que l'article 8 du projet de loi apporte une réponse satisfaisante aux préoccupations de M. Dionis du Séjour en permettant, grâce à l'intervention de la DGCCRF, d'anticiper les éventuelles faillites d'entreprises de vente à distance.
Nous avons tous présents à l'esprit des cas comme celui de la CAMIF : la bonne réponse est apportée par le Gouvernement dans son projet de loi.
Le risque évoqué par les amendements de Mme Le Loch et M. Dionis du Séjour est bien réel concernant la vente à distance et plus particulièrement la vente en ligne. Il est donc important de mettre en place un environnement qui soit susceptible de rassurer le consommateur afin de favoriser ces échanges si importants pour l'avenir.
Cependant, l'application des mesures proposées par ces amendements aurait pour conséquence d'affecter la trésorerie de nombreuses petites entreprises qui ne seraient pas en mesure de passer des commandes auprès de leurs fournisseurs sur leurs seuls fonds propres, en l'absence de tout engagement financier de leurs clients. En les adoptant, nous fragiliserions un grand nombre d'entre elles, pourtant parfaitement honnêtes.
Nous avons donc préféré, dans le projet de loi, prévenir en amont les risques liés au paiement à la commande en cas de défaillance d'une entreprise de vente à distance, pouvant résulter de difficultés financières ou de pratiques frauduleuses. Cette solution est d'ailleurs conforme aux conclusions du rapport parlementaire de Jean-Pierre Nicolas.
Les pouvoirs de la DGCCRF ont été élargis afin de lui permettre d'intervenir pour suspendre, pour deux mois renouvelables, la prise de paiement à la commande par des vendeurs à distance qui seraient dans l'incapacité manifeste d'honorer leurs obligations de livraison dans les délais convenus. Dans le cadre de cette injonction, le paiement n'interviendra qu'à la livraison du produit ou au moment de la fourniture du service.
Ce dispositif, issu de la réflexion de l'Assemblée nationale, me semble à même de répondre à l'objectif, que nous partageons, visé par les auteurs des amendements.
Les termes du débat sont posés : il y a d'un côté les risques pour les consommateurs, qui peuvent être grands – nous avons en mémoire les cas de la CAMIF ou des concessionnaires de France géothermie – et, de l'autre, le risque de pénaliser les entreprises qui travaillent à la commande.
Je cherche une solution, mais je me demande s'il ne serait pas plus sain de renvoyer la balle au secteur bancaire – à partir du moment où une entreprise enregistre des commandes, elle peut se tourner vers son banquier, je pense au mécanisme dit « Dailly » – plutôt que d'exiger de ses clients un versement à la commande très risqué dans la conjoncture actuelle. C'est le métier des banques d'évaluer les risques, et l'entreprise peut négocier en termes de trésorerie sur la base des commandes de ses clients.
Que nous disent finalement le rapporteur et le secrétaire d'État : que les entreprises les plus fragiles sont celles qui font courir un plus grand risque au consommateur et qu'en raison même de cette fragilité, vous ne voulez pas protéger ce dernier.
Je suis d'accord avec Jean Dionis du Séjour : les banques seraient dans leur rôle en négociant sur les risques pris par l'entreprise. Tout le poids ne doit pas peser sur les épaules des consommateurs.
J'avais cru comprendre que nous examinions un projet de loi renforçant la protection des consommateurs mais, quand nous voulons le faire, vous nous répondez que c'est impossible car cela fragiliserait le tissu des petites entreprises.
Une règle de comptabilité publique, toujours en vigueur – à moins que cette majorité ne l'ait subrepticement supprimée –, prévoit le paiement uniquement après service fait. Or, en travaillant sur les chèques d'accompagnement personnalisé, je me souviens que nous avions pu décider que les montants engagés par les clients – les communes, en l'occurrence – seraient versés avant le paiement sur des comptes bloqués séparés.
Le parallèle pourrait fonctionner : le client ne paierait définitivement qu'une fois le service rendu ou le bien livré, mais déposerait une avance sur un compte dédié, ouvert auprès d'un organisme bancaire dont ce serait le métier. Ainsi, le fournisseur aurait la garantie d'être payé un jour, et le client aurait la garantie de récupérer son argent si jamais il n'était pas livré.
Essayons, là encore, de regarder la réalité. Il faut protéger les consommateurs – c'est l'objectif de vos deux amendements comme du dispositif adopté en commission : vous visez les mêmes situations.
Mais, avec ces amendements, on prend le risque de tuer – il n'y a pas d'autre mot – le commerce en ligne et la vente à distance. Le modèle économique de certains acteurs de ces secteurs repose sur le paiement avant livraison : c'est parfaitement autorisé, et il n'est nullement question de remettre en cause ce principe.
La solution que nous avons choisie consiste à renforcer les moyens de contrôle ; elle permet de réagir dès que des consommateurs ont adressé une réclamation à la DGCCRF ou lui ont signalé un problème. Lorsque des consommateurs sont victimes de pratiques frauduleuses ou, le plus souvent, de la fragilité d'une entreprise, le dispositif voté en commission donne à la DGCCRF – et donc au ministère de l'économie – la possibilité de suspendre le paiement à la commande, et d'obliger l'entreprise à adopter le paiement à la livraison.
Ainsi, on fait du sur-mesure. On répond aux difficultés rencontrées par les consommateurs, en se donnant les moyens – ce qui n'est pas le cas aujourd'hui – de réagir et de sanctionner en cas de fraude, ou bien, et dans l'intérêt même du commerçant, de l'obliger au paiement à la livraison, si le problème vient de la fragilité de l'entreprise. Mais on laisse aussi se développer, sur ce modèle économique du paiement à la commande, une activité qui attire beaucoup de consommateurs et qui cause très peu de difficultés au quotidien. Il s'agit parfois, d'ailleurs, de toutes petites sommes.
Il faut faire très attention de ne pas prendre une mesure brutale et tellement large qu'elle viendrait fragiliser ce tissu économique et, finalement, pénaliser les consommateurs.
Monsieur le secrétaire d'État, comment la DGCCRF peut-elle savoir qu'une entreprise est fragile ? Les seules qui, à la limite, peuvent détenir cette information, ce sont les banques ; mais celles-ci n'iront pas voir la DGCCRF ! Non, ce n'est pas ainsi que cela se passera. Seul le secteur bancaire peut vraiment anticiper les difficultés, en voyant qu'une situation se tend. Mais vous ne nous ferez pas croire que la DGCCRF a les moyens juridiques de le savoir – et certainement pas les moyens humains non plus : ces entreprises meurent parfois avant même qu'elle apprenne leur existence !
Je suis d'accord avec vous sur un point : heureusement, ces problèmes sont relativement rares. Nous avons tous peu ou prou acheté sur internet, et nous n'avons pas souvent eu de difficultés – personnellement, je n'en ai jamais rencontré. Mais certains acheteurs ont effectivement connu des problèmes, aux conséquences parfois énormes.
J'en reviens aux amendements : quand des sommes relativement fortes sont en cause, réglementer l'acompte demandé serait un minimum. Cela existe pour le commerce traditionnel, pourquoi est-ce que cela n'existerait pas pour le commerce en ligne ?
Bien sûr ! Il faut plafonner !
C'est un autre débat : les amendements ne prévoient pas de plafond.
Le vôtre, peut-être, mais celui de Mme Le Loch n'en prévoit pas.
J'entends bien ce que vous dites, mais la DGCCRF, qui est d'ailleurs représentée ici…
Nous sommes tous fatigués, monsieur le secrétaire d'État, ce qui peut nous empêcher d'avoir une lecture précise des amendements. Je vais donc vous donner lecture d'une partie de celui de Mme Le Loch :
« Si le prix convenu excède les seuils mentionnés au premier alinéa, le professionnel peut encaisser une avance. Le montant maximum de cette avance est déterminé au regard du montant de la commande ou de la prestation de services. Les modalités de mise en oeuvre de ces procédures sont fixées par décret en Conseil d'État. »
Voilà ce que nous proposons : nous ne pouvons pas vous en vouloir de ne pas l'avoir vu ; il arrive aussi que certains détails nous échappent. Mais l'amendement de Mme Le Loch prévoit bien des plafonds, et celui de M. Dionis du Séjour aussi.
Vous prévoyez, sans inscrire de plafonds, de renvoyer à des textes réglementaires. Mais merci de votre sollicitude.
Vous doutez de la capacité de la DGCCRF à réagir. Or notre méthode est de partir des plaintes des consommateurs, et c'est justement la direction générale qui nous a signalé cette difficulté : ce ne sont pas, vous l'avez dit, les plaintes les plus nombreuses ; par rapport au nombre de transactions réalisées sur internet, ces cas sont rares.
Cela me paraît préférable à un dispositif général, même si celui-ci instaurait un plafond – car que se passerait-il pour les cas juste en dessous du plafond ? Certains consommateurs ne seraient pas bien protégés. Le choix de la commission, qui est de faire du sur-mesure en fonction des plaintes des consommateurs, permet d'éviter ces écueils.
Donc un peu tout de même. (Sourires.)
(Les amendements nos 351 et 450 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 350 .
(L'amendement n° 350 est retiré.)
La parole est à Mme Valérie Boyer, première inscrite sur l'article.
Je remercie d'abord le Gouvernement et la commission des affaires économiques de nous permettre d'évoquer ces sujets.
L'article 7 porte sur les labels, et propose notamment la création d'appellations liées à des origines géographiques.
J'ai moi-même, à plusieurs reprises, posé des questions au Gouvernement à propos de produits non alimentaires qui méritent une appellation protégée – en tant que Marseillaise, j'ai pensé au savon de Marseille, mais on peut aussi penser à la porcelaine de Limoges ou aux couteaux Laguiole, sans doute chers à notre président de séance. Aujourd'hui, ces produits sont connus dans le monde entier, mais leurs fabricants sont spoliés – et le mot est faible. Nous devons absolument les protéger, et conserver ainsi nos productions et nos savoir-faire.
Notre devoir est en effet, là aussi, de protéger les consommateurs. La santé publique a été évoquée tout à l'heure à propos du matériel optique. Pourquoi traiter de problèmes de santé publique dans un texte sur la consommation ? Eh bien, parce que dans les siècles passés, mes chers collègues, nous avons fait beaucoup plus de progrès en matière de santé en aménageant les villes, en amenant l'eau potable et en installant des réseaux d'égouts qu'en construisant des hôpitaux ou même en profitant des progrès de la médecine.
Nous vivons dans une société très évoluée. Dans le passé, certains de nos concitoyens souffraient de carences alimentaires ; ensuite, nous avons rencontré des problèmes de sécurité sanitaire ; aujourd'hui, ce que nous devons rechercher, c'est l'équilibre nutritionnel.
C'est une nécessité pour des raisons de santé publique, mais aussi pour des raisons économiques : les problèmes de santé liés à l'alimentation coûtent extrêmement cher, sur le plan humain bien sûr, mais aussi sur le plan financier. Le déficit de la sécurité sociale le montre assez.
Je rappellerai que l'obésité – fortement, quoique pas seulement, liée à la malbouffe – est un facteur aggravant de toutes les maladies mortelles, et dans de très fortes proportions. De même, le surpoids est un facteur aggravant de nombreuses maladies, y compris celles de la sénilité.
Aujourd'hui, il est de notre devoir moral et de notre devoir économique de protéger le consommateur en lui donnant des informations. Or, puisque nous avons choisi de vivre dans une société où la santé constitue une fonction régalienne – et personne dans cet hémicycle ne contestera ce choix –, ces informations doivent venir du Gouvernement.
Nous abordons ici un beau sujet, une mesure attendue depuis longtemps dans notre pays par des artisans, par des industriels, par les consommateurs – par tous ceux qui sont attachés à notre patrimoine industriel, qui est aussi un patrimoine culturel.
Cette volonté de valoriser l'origine des produits non alimentaires par l'attribution d'une dénomination liée à l'origine géographique permettra indiscutablement, M. le secrétaire d'État et M. le rapporteur l'ont dit maintes fois, de renforcer l'industrie et l'artisanat de nos régions.
Certes, la protection des appellations d'origine demande une approche réfléchie évitant certains clichés que l'on rencontre trop souvent : j'aurai l'occasion d'y revenir en détail. Pour reprendre une expression que les anciens de cette assemblée aiment à citer, je dirai que, dans ce domaine, il faut légiférer d'une main tremblante. Ce doit être notre règle, bien sûr, mais il faut l'appliquer plus strictement encore s'agissant d'un article qui peut présenter des risques pour la production s'il est mal rédigé.
Monsieur le secrétaire d'État, je veux saluer votre méthode parce qu'un travail préparatoire a été effectué. Vous avez reçu, avec votre cabinet, des représentants du milieu économique qui ont pu mettre en évidence les risques que comporte la rédaction actuelle. Je sais que vous avez été à leur écoute et que le rapporteur a pris en compte certains des amendements que j'ai déposés et qui sont l'émanation d'inquiétudes locales.
Le droit international reconnaît les indications géographiques comme une forme de propriété intellectuelle, au même titre que les marques commerciales. Il s'agit de l'article 22 de l'accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce. Cet article précise qu' « on entend par indications géographiques des indications qui servent à identifier un produit comme étant originaire du territoire d'un Membre ou d'une région ou localité de ce territoire, dans les cas où une qualité, réputation ou autre caractéristique déterminée du produit peut être attribuée essentiellement à cette origine géographique ».
Le système européen de protection des indications géographiques, mis en place en 1992, est plus contraignant. Il comprend deux types d'indication géographique : les AOP, appellations d'origine protégée, dont le lien avec le territoire est très fort, et les IGP, indications géographiques protégées, dont le lien avec le territoire est plus lâche.
Je rappelle également que l'article 36 du traité instituant la Communauté européenne autorise les États membres à mettre en place une protection nationale pour les dénominations justifiées par la protection de la propriété commerciale. Toutefois, ces interdictions ou restrictions ne doivent constituer – et je m'adresse plus particulièrement à Mme Boyer – ni « un moyen de discrimination », ni « une restriction déguisée dans le commerce ». Je crois que cet élément doit peser dans la suite de nos débats si nous voulons bien prendre en compte la réalité des productions locales.
L'attribution d'une dénomination repose non seulement sur le lien avec l'origine, mais également sur des critères qualitatifs qui figurent dans un cahier des charges contrôlé par un organisme indépendant. Dans les différents alinéas de cet article 36, on retrouve effectivement le cahier des charges, un dispositif qui permet de bien encadrer l'attribution d'une indication géographique protégée.
En ce qui me concerne, je souhaite appeler votre attention sur deux points qui apparaissent dans le règlement du Conseil du 20 mars 2006. Il s'agit de l'article 14, auquel je reviendrai, si nécessaire, au cours du débat. Certes, cet article vise les produits alimentaires, mais on peut le prendre en compte puisque nous nous proposons d'étendre la protection des produits alimentaires aux produits non alimentaires, et tout particulièrement aux produits manufacturés.
Le premier point concerne la dénomination antérieure, c'est-à-dire la prise en compte de la préexistence de dénominations qui sont une réalité avant même l'enregistrement dans la dénomination d'indication géographiquement protégée. L'article 14 est extrêmement clair à cet égard puisqu'il dispose : « Dans le respect du droit communautaire, l'usage d'une marque […] acquise par l'usage de bonne foi sur le territoire communautaire [ ... ] avant la date de protection de l'appellation d'origine ou de l'indication géographique dans le pays d'origine, peut se poursuivre nonobstant l'enregistrement d'une appellation d'origine ou d'une indication géographique ».
Je veux insister sur la dénomination antérieure en m'appuyant sur un exemple précis qui n'est connu ni du grand public ni très certainement de nombreux députés. L'appellation « laguiole », qui est très ancienne, et qui pour l'essentiel compte de nombreux noms de couteaux, s'est développée dans la ville de Thiers avant même de trouver un point d'accroche au village de Laguiole. Il existe actuellement cent soixante marques « laguiole », dont certaines remontent au xixe siècle. Quatre cents salariés du bassin coutelier de Thiers travaillent pour le laguiole. C'est un produit fabriqué à 80 % à Thiers. C'est dire l'inquiétude des artisans et des PME et le risque que représenterait pour eux la limitation de cette marque à la localisation géographique du village de Laguiole. Ce serait un coup terrible porté à la coutellerie thiernoise : une concurrence déloyale s'instaurerait en contradiction avec le droit communautaire, voire avec le droit international.
Le second point a trait à la dénomination générique. Des appellations de produits non alimentaires sont devenues des noms génériques. J'en ai cité dans le cadre de la discussion générale. Prenez le vichy. C'est une toile de coton dont vous trouverez le nom générique dans le dictionnaire. Il en est de même pour le sèvres, une porcelaine ; le laguiole, un couteau ; le chantilly, une dentelle au fuseau. Il y a donc des dénominations qui sont devenues génériques, c'est-à-dire des noms communs. Aussi faut-il être vigilant, car si l'on ne prend pas en compte ces cas particuliers, on risque de créer des problèmes juridiques.
Monsieur le rapporteur, vous avez fait adopter en commission un amendement qui me paraît extrêmement dangereux : on serait désormais obligé de consulter les autorités municipales pour utiliser le nom d'une ville. Cela va poser problème. Pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple du couteau, produit que je connais bien. Une multitude de couteaux régionaux portent déjà des noms de ville alors qu'ils sont fabriqués uniquement par les artisans de Thiers. Je citerai d'abord le saint-amant, ayant été maire du petit village de Saint-Amant-Roche-Savine pendant vingt-sept ans. Désormais, faudra-t-il que les très nombreux couteliers thiernois qui fabriquent ce couteau demandent au maire de Saint-Amand-les-Eaux, mon camarade Alain Bocquet, une autorisation ? Je prendrai également le cas du montpellier, très beau couteau utilisé par les marins du sud et fabriqué également à Thiers. Faudra-t-il, là encore, demander une autorisation au maire de Montpellier ? Je citerai encore le roquefort qui, outre un fromage, est aussi un couteau fabriqué par plusieurs artisans thiernois. L'aurillac, qui a été créé et fabriqué à Thiers mais commercialisé à Aurillac, devra-t-il lui aussi être soumis à autorisation ? Je pourrais encore citer le sauveterre, le langres, l'issoire, l'yssingeaux – vous voyez les couteliers de Thiers aller à Yssingeaux demander, tels les bourgeois de Calais, l'autorisation de continuer à fabriquer ce couteau ? – le rumilly, le châtellerault, ou encore des noms de couteaux qui se rapportent à des départements ou des régions.
Monsieur le rapporteur, je le répète, faisons attention à ne pas surcharger notre législation au risque de créer des problèmes insurmontables, d'autant que la législation actuelle permet déjà de nombreux contrôles. En effet, si le nom d'une ville est utilisé abusivement, une sanction peut être appliquée.
Merci, monsieur Chassaigne, pour cette leçon sur la fabrication des couteaux ! (Sourires.)
De la coutellerie Chassaigne !
J'aurais pu faire la même chose pour le savon de Marseille, mais je n'ai pas voulu être trop longue !
Monsieur Chassaigne, nous avons été sensibles à ce vibrant plaidoyer, notamment pour la coutellerie du Puy-de-Dôme.
Nous en venons aux amendements à l'article 7.
Je vous redonne la parole pour défendre l'amendement n° 136 .
L'alinéa 3 de l'article 7 définit l'indication géographique comme la dénomination d'une région ou d'un lieu déterminé servant à désigner un produit manufacturé. Il faut veiller à ce que cette indication n'empêche pas de reprendre une dénomination devenue nom commun. Il faut éviter d'ouvrir la boîte de Pandore et de créer des problèmes là où il n'y en a pas.
Monsieur Chassaigne, je vous propose de présenter également les amendements nos 137 , 138 , 139 et 140 , qui traitent du même sujet.
Les amendements nos 137 et 138 portent sur l'alinéa 3 et les amendements nos 139 et 140 sur l'alinéa 5.
Dans la définition des critères permettant d'obtenir l'indication géographique figure le mot « transformation ». Cela voudrait dire qu'un produit manufacturé pourrait obtenir l'appellation s'il était seulement transformé dans ce lieu. Je comprends que certaines fabrications puissent subir une réelle transformation, mais pour prendre l'exemple des produits textiles, le simple ajout d'un petit signe animal suffirait à en conclure qu'il s'agit d'une production locale, sachant que le vêtement aurait été totalement fabriqué dans d'autres pays, notamment en Asie.
Encore beaucoup plus grave, l'alinéa 3 introduit la notion d'assemblage. Cela signifie qu'il suffirait d'assembler les composants nécessaires à la fabrication d'un produit manufacturé dans la ville qui lui donne son nom alors que ces composants auraient été fabriqués ailleurs, voire à l'étranger. On pourrait citer à nouveau l'exemple de la ville de Thiers pour les couteaux, même si certains produits ne peuvent être fabriqués que dans la région thiernoise, comme le tire-bouchon.
Si l'on maintient le mot « assemblage » dans le texte, c'est la porte ouverte à une interprétation qui ferait perdre toute sa valeur à l'article 7. En voulant bien faire, on porterait un rude coup à la production locale.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 136 à 140 ?
Je vous remercie, monsieur Chassaigne, pour votre intervention sur un sujet qui vous passionne et qui passionne aussi les députés ici présents, car nous avons tous – et c'est la richesse de la France –, dans nos régions, des professionnels, des artisans qui maîtrisent leur art et que nous souhaitons défendre. Si vous m'y autorisez, j'ajouterais, au couteau de Thiers la dentelle de Calais.
L'amendement n° 136 n'a pas été examiné par la commission mais j'émettrai un avis défavorable dans la mesure où il risquerait de réduire la portée du dispositif souhaité par le Gouvernement. M. Chassaigne cite dans son exposé sommaire le cas du camembert, mais on ne peut pas fabriquer ce très beau produit ailleurs qu'en Normandie.
On en fabrique en Bretagne !
Alors, ce produit ne peut recevoir l'appellation « camembert ».
Je donne ensuite un avis défavorable à l'amendement n° 137 , qui n'a pas non plus été examiné par la commission. L'article 7, en instaurant l'indication géographique des produits non alimentaires, s'inspire de la réglementation européenne en vigueur relative aux produits alimentaires. Le règlement 510-2006 du Conseil précise que l'appellation d'origine désigne un produit dont la production, la transformation et l'élaboration ont lieu dans l'aire géographique délimitée, et que l'indication géographique concerne des produits dont la production etou la transformation etou l'élaboration ont lieu dans l'aire géographique délimitée. La transformation fait donc partie du processus dont la reconnaissance peut donner lieu à l'octroi d'une appellation particulière.
Sur l'amendement n° 138 , la commission a émis un avis favorable. Il est vrai, je m'accorde avec vous, que l'assemblage ne nécessite pas un savoir-faire particulier, et que si les composants sont fabriqués n'importe où sur le territoire, voire à l'étranger, le système de protection est alors dépourvu de sens.
La commission n'a pas examiné l'amendement n° 139 mais j'émets un avis défavorable pour les mêmes raisons que pour l'amendement n° 137 .
L'amendement n° 140 recueille, pour sa part, un avis favorable, pour les mêmes motifs que ceux avancés en faveur de l'amendement n° 138 .
Ce dispositif entend pour une bonne part établir un parallèle avec celui concernant l'appellation d'origine contrôlée. Il convient de veiller scrupuleusement à conserver ce parallélisme des formes : si, demain, on allège les dispositions relatives aux IGP, on risque de nous expliquer qu'il faudra alléger de même les dispositions relatives aux AOC. Il faut maintenir l'ensemble des dispositions qui protègent l'IGP pour garantir l'ensemble des dispositions qui protègent l'AOC. Et je sais notre collègue Chassaigne très attaché aux appellations d'origine contrôlée.
Ne nous écartons pas de ce parallélisme des formes, faute de quoi nous risquons de fragiliser les appellations d'origine contrôlée, qui ne figurent pas dans le texte.
J'avoue que la démarche de M. Chassaigne me laisse perplexe. Nous sommes certes solidaires et décelons bien les enjeux industriels et artisanaux dont il est question. Mais on voit bien l'extension à laquelle on peut procéder – M. Brottes vient de le montrer – à partir d'un concept concernant les denrées alimentaires.
Quand André Chassaigne évoque le pruneau d'Agen en tant qu'IGP, il renvoie à un mode de production unique en son genre combinant une terre et un climat. Le cas du savon de Marseille pour lequel plaide Valérie Boyer est, lui, plus compliqué.
Le savon de Marseille est le produit d'une recette.
Le processus de fabrication est industriel. Même en tenant compte du génie marseillais, ce processus, par définition, est détaché du terroir, du territoire de Marseille.
Voilà qui ouvre un débat sur le lien objectif, scientifique, entre l'IGP agroalimentaire et le couple territoire-climat, lien qui fait défaut en matière industrielle. Il va donc falloir se montrer plus rigoureux dans la définition de l'IGP.
Il est vrai qu'on n'imagine pas un savon d'Agen… (Sourires.)
En effet. J'observe juste que le lien objectif entre le savon de Marseille et le sol et le climat de Marseille apparaît moins nettement que dans le cas du pruneau d'Agen.
Pour finir, je rejoins les craintes que vient d'exprimer François Brottes.
Il est vrai que le cas du savon de Marseille est très compliqué. L'appellation « savon de Marseille » est liée, d'une part, à la recette du savon, qui doit être composé de 72 % d'huile et de produits que je vous ferai la charité de ne pas énumérer, et, d'autre part, au pentagone donné à Marseille par Colbert et reconnu en 1812 comme signe distinctif du savon de Marseille, événement dont nous allons célébrer le bicentenaire l'année prochaine.
Malheureusement, on trouve du savon dit « de Marseille » dans le monde entier, et qui contient des graisses animales, bref un produit dont la recette n'est pas celle du savon de Marseille, à savoir celle que désirent les consommateurs. Il y a donc tromperie dans l'utilisation du nom « savon de Marseille », du reste le seul détergent hypoallergénique. On achète du savon de Marseille parce qu'on lui attribue des qualités particulières. Il faut donc protéger les savoir-faire qui en permettent la fabrication.
En outre, la notion de terroir est bien valable puisque ce savon a été fabriqué à Marseille, qu'il fait partie de l'histoire économique et sociale de la ville. Nous devons donc trouver le moyen, j'y insiste, de protéger l'appellation et la recette de ce produit et le moyen de ne pas tromper le consommateur. Si le cas du savon de Marseille est plus complexe que celui d'autres produits précédemment évoqués, on n'en retrouve pas moins des points communs.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 136 à 140 ?
Avant de donner l'avis du Gouvernement, je tâcherai de répondre aux uns et aux autres.
Je remercie André Chassaigne pour le travail qu'il a accompli sur un sujet très important aux yeux du Gouvernement. Il faut savoir que l'IGP existe pour les produits alimentaires depuis 1992 – voilà qui devrait rassurer M. Brottes. L'IGP est une notion quelque peu différente de celle de l'AOC puisque, pour l'IGP, le lien entre le produit et le territoire est plus lâche, même si ce lien reste essentiel pour défendre les produits d'origine française – tel est l'enjeu aujourd'hui.
Le travail d'André Chassaigne est fructueux car, à l'instar de Jean Dionis du Séjour, il a recensé les difficultés d'organisation entre les acteurs en France. N'oublions pas l'objectif initial du dispositif : protéger nos savoir-faire artisanaux comme on protège déjà la qualité de nos produits alimentaires. Les artisans de toutes les régions de France réclament depuis de nombreuses années le droit de bénéficier du système en vigueur dans le secteur alimentaire.
Il s'agit de veiller à ce que la mondialisation ne fasse pas disparaître certains de nos savoir-faire, si importants et qui font, d'une certaine manière, l'âme de notre pays. Outre les exemples que vous avez cités, on pourrait aussi mentionner la dentelle du Puy. André Chassaigne n'ignore pas mes liens avec une région qu'il connaît bien…
Non seulement fabriqué mais aussi créé !
En effet, mais certains couteaux auraient disparu si des artisans de Thiers n'en avaient pas repris la fabrication.
Comme l'a souligné Jean Dionis du Séjour, la prise en compte du lien géographique n'est pas le seul moyen de protéger un savoir-faire quand bien même, certes, il est lié à un territoire. C'est pourquoi l'alinéa 3 mentionne le cahier des charges prévu par l'article L. 115-2-1 du code de la consommation. Ce cahier des charges permettra de mettre d'accord l'ensemble des acteurs économiques sur le territoire national.
Il s'agit de relever avec eux les collaborations existantes et les lieux de production pour éviter – ainsi que le craint M. Chassaigne – que certaines activités, comme la fabrication du couteau, ne disparaissent et que certains acteurs ne perdent leur emploi.
Il faut donc que l'ensemble des acteurs se mettent d'accord sur un cahier des charges.
Ce cahier des charges est alors soumis au Gouvernement, et il est ensuite procédé à une enquête publique, parce qu'il se peut qu'un acteur économique n'ait pas été consulté ou considère que cela lui porte préjudice. Enfin, un décret est pris par le Gouvernement, qui homologue le produit artisanal ou les acteurs économiques concernés par cette IGP.
Vous le savez, monsieur Chassaigne, nous avons reçu ces acteurs économiques. Chacun a bien compris qu'il ne sera pas possible de voir disparaître une activité simplement parce qu'elle n'est pas située dans le lieu géographique précis qui porte le nom du produit artisanal en question.
On pourrait évidemment dire la même chose à propos du savon de Marseille, même si celui-ci est parfois fabriqué au-delà de nos frontières. Ce que nous voulons surtout empêcher, c'est que des produits artisanaux fabriqués à l'étranger, que ce soit en Europe ou en dehors, viennent inonder le marché français sans respecter les savoir-faire de nos régions, sans respecter l'authenticité des produits, et fragilisent ainsi aussi bien l'histoire de nos produits artisanaux que les territoires eux-mêmes et les entreprises qui y sont implantées.
Et qu'ils trompent le consommateur !
Comme le rapporteur, je suis favorable aux amendements nos 138 et 140 d'André Chassaigne, qui a notamment évoqué la question très importante de l'assemblage. C'est un vrai problème, qu'il a eu raison de soulever.
De surcroît, il faut que chacun soit rassuré quant à la volonté du Gouvernement de bien respecter l'impératif que je viens de rappeler à l'instant : il n'est pas question qu'une procédure IGP vienne brutalement fragiliser des acteurs économiques sans que ceux-ci aient été consultés. La procédure, incluant une enquête publique, protégera contre un tel risque.
Il me semble donc que ce dispositif, utilement amendé par André Chassaigne, répondra à la demande qui s'exprime dans toutes les régions de notre pays : préserver l'origine France.
Je voudrais enfin souligner un point très important : sur cette question, nous avons obtenu l'accord de l'Europe.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez donc émis un avis favorable aux amendements nos 138 et 140 . Et sur les trois autres amendements, nos 136 , 137 et 139 ?
Je reviens à l'exemple du savon de Marseille. Notre collègue Valérie Boyer nous dit qu'il se définit d'abord par sa composition : 72 % d'huile. Cela, nous pouvons l'entendre. Là, nous voyons bien ce que nous pouvons protéger.
Oui, la recette. C'est un élément très clair. Il y a une marque « savon de Marseille », qui correspond à une certaine recette. Ça marche. On sait faire au niveau industrie.
Ce qui est plus compliqué et plus contestable, c'est de prévoir, comme le fait l'article 7, que « le cahier des charges indique le nom du produit, délimite l'aire géographique ». Vous ne vous en sortirez pas. Un produit peut fort bien être fabriqué à Singapour selon la recette du savon de Marseille. On peut protéger la marque « savon de Marseille », mais on ne peut pas dire que le savon de Marseille doit être exclusivement fabriqué, de manière optimale, dans une certaine aire géographique autour de Marseille. Ça ne marche pas. Ce qui est faisable pour le champagne ou le pruneau d'Agen ne l'est pas pour un produit industriel. Il y a là un problème.
Il faut distinguer deux choses s'agissant de ce produit, qui n'est pas vraiment industriel. Il reste quand même un produit assez artisanal. Nous avons encore quatre savonneries à Marseille, mais il y en a aussi aux alentours.
La première chose, c'est la protection du savoir-faire lié à la recette. Ensuite, on peut franchement se poser la question de l'appartenance du nom. Le nom de Marseille, ce n'est pas Bangkok, ce n'est pas Pékin, ce n'est pas Durban. Nous devons donc avoir une réflexion sur le nom qui est attaché à un savoir-faire. Si des « savons de Marseille » sont fabriqués partout dans le monde – peu importe la recette, d'ailleurs –, on trompe les consommateurs, qui attendent aussi une recette et des savoir-faire.
Il faut voir les choses en deux temps. D'abord, protéger la recette. Ensuite, mener une réflexion sur l'appartenance du nom. Parce que le nom, il appartient aussi à notre ville et à notre région. Et c'est parce qu'il y a ce nom que le produit est vendu.
Le premier aspect est essentiel, s'agissant de ce produit traditionnel, ou semi-industriel. Mais le nom de la ville est aussi un élément très fort, qui permet de vendre ce produit. La réflexion doit porter sur ces deux aspects.
Toutes les IGP sont des marques. Toutes les marques ne sont pas des IGP. Je pense que c'est comme cela qu'il faut aborder le problème.
Si le savon de Marseille s'appelait, mettons, le « savon de Valérie », il n'y aurait pas de localisation. Ce serait une marque simple, et il s'agirait de garantir la recette. Mais il y a une usurpation dans le fait d'utiliser un nom géographique, avec toutes les connotations qui peuvent lui être attachées – le soleil, le bien-être –, pour désigner un produit qui n'a rien à voir avec le territoire en question. Cette usurpation n'est pas convenable. C'est d'ailleurs pour cela que le texte précise un peu plus loin que les collectivités territoriales sont « consultées préalablement à l'utilisation de leur nom ».
Encore une fois, si le savon dont nous parlons s'appelait « savon de Valérie » – sa fabrication respectant la recette –, cela ne poserait aucun problème. Ce serait une marque, comme n'importe quelle autre marque. Par contre, quand on utilise le nom de Marseille pour désigner quelque chose qui n'est pas une IGP mais une marque, c'est une usurpation. Il y a là un problème que nous devons repérer. Parce que, sinon, nous allons nous faire brigander de tous les côtés, dans tous les domaines.
Je voudrais revenir très rapidement à l'amendement n° 136 . Son objectif était tout simplement d'éviter des procédures judiciaires. Car elles vont se multiplier. Nous n'avons pas de problème particulier pour le couteau laguiole. L'affaire a déjà été jugée en appel. J'ai sous les yeux le jugement de la Cour d'appel de Paris, en date du 3 novembre 1999. Je ne vous en lis que trois extraits, qui permettront de comprendre que le problème que j'ai soulevé pour le laguiole va se reposer partout – cela fera travailler les avocats.
« Mais considérant que le nom de lieu de Laguiole, appliqué à un certain type de couteaux, ne sert plus à désigner un lieu mais davantage un produit apprécié du public, qui l'a communément adopté ;
« Qu'il n'est pas démontré que le public soit porté à croire que les couteaux présentant la forme spécifique des couteaux Laguiole proviennent indubitablement de la commune de Laguiole et non pas d'un autre lieu géographique situé en France ;
« Considérant que la société X réplique pertinemment, en produisant une nombreuse documentation versée aux débats, que le terme "laguiole" est devenu usuel et générique pour désigner un certain type de couteaux et qu'il ne fait pas nécessairement référence à la commune de Laguiole et aux communes avoisinantes dans lesquelles sont fabriqués les couteaux à l'aspect particulier, aisément reconnaissable »…
L'objet de cet amendement n° 136 , donc, était d'éviter que ne se déclenchent toute une série de procédures judicaires.
Cela dit, j'ai bien pris acte des propos de M. le secrétaire d'État, qui a rappelé que l'article prévoit un cahier des charges et qu'il y aura une enquête publique. Je pense que celle-ci règlera ce type de problème. En tenant compte, monsieur le secrétaire d'État, de l'esprit de dialogue qui a été le vôtre et de cette construction collective à laquelle nous sommes en train de travailler, je veux bien retirer l'amendement n° 136 . La réflexion avancera d'ici à la seconde lecture.
De la même façon, je suis disposé à retirer les deux autres amendements, nos 137 et 139 , qui n'ont pas reçu un avis favorable du rapporteur et du secrétaire d'État, dans la mesure où une vraie concertation est menée avec les entreprises et les élus des territoires, et où cette approche demande une réflexion approfondie.
Je maintiens uniquement les deux amendements qui ont reçu un avis favorable du secrétaire d'État et du rapporteur. J'en profite d'ailleurs pour les remercier d'avoir pris en compte les réflexions que j'ai essayé de développer.
(Les amendements nos 136 , 137 et 139 sont retirés.)
(L'amendement n° 138 est adopté.)
(L'amendement n° 140 est adopté.)
J'ai déjà défendu cet amendement de suppression des alinéas 15 et 16. Il est inutile d'ajouter de nouvelles explications.
Nous étions un certain nombre – nous étions presque unanimes, à la vérité – à partager la démonstration de notre collègue André Chassaigne sur les noms génériques. Cet amendement, par contre, peut poser un problème pour des communes dont le nom, pour des raisons historiques ou symboliques, a ou pourrait avoir une valeur commerciale pour des tiers.
Il se trouve que je suis maire d'une commune, Saint-Cloud, dont l'histoire permet parfois à certaines entreprises privées de mieux vendre leurs produits. J'ai été confronté, à plusieurs reprises, à des entreprises qui utilisaient le nom de la commune en l'accolant à une manifestation qu'elles organisaient, sans nous consulter et à des fins commerciales. On est assez loin, j'en conviens, de la question des produits du terroir, mais je pense qu'il ne faut pas supprimer un dispositif qui permet d'agir pour la défense même du nom de sa commune. Le problème s'est encore récemment posé pour la commune de Versailles. Il se pose aussi à d'autres communes qui ont une vocation historique. Je me demande si l'amendement n° 233 ne serait pas susceptible d'apporter une réponse à ce problème.
Ce que vient de dire Eric Berdoati est très juste. Cette question, vous l'avez rappelé, monsieur Chassaigne, a été abordée en commission. Vous aviez dit, monsieur le secrétaire d'État, que vous reconnaissiez qu'il y avait un problème, mais qu'il fallait peut-être réfléchir à une rédaction qui fasse référence à l'Institut national de la propriété industrielle et qui aborde également la question de l'information des communes. C'est ce que nous avons tenté de faire, avec mes collègues Christian Jacob et Daniel Fasquelle, en déposant l'amendement n° 233 .
Le propriétaire d'une marque doit pouvoir se protéger en évitant que l'utilisation de son nom lui porte atteinte. Les collectivités territoriales doivent pouvoir en faire autant. C'est ce que nous proposons, dans le même article et avec les mêmes conditions. L'amendement précise également qu'il est possible de faire opposition à la demande d'enregistrement auprès du directeur de l'INPI. Il indique, d'autre part, qu'un décret fixe les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales doivent être informées de l'utilisation de leur nom.
Je crois, monsieur Chassaigne, que l'adoption de cet amendement serait une bonne chose, et que vous pourriez, sous ce bénéfice, retirer le vôtre. Si vous ne le retiriez pas, je souhaiterais évidemment qu'il ne soit pas adopté, car cela ferait tomber l'amendement n° 233 .
Je suis donc saisi d'un amendement n° 233 , que nous allons examiner en même temps que l'amendement n° 141 .
Nous avons, en commission, longuement débattu de ce sujet, qui n'est pas simple. Il y a des arguments parfaitement légitimes des deux côtés. Il faut évidemment veiller, comme l'a dit M. Chassaigne, à ne pas fragiliser le développement d'une entreprise qui a su s'appuyer sur un savoir-faire local. Dans le même temps, il faut aussi qu'un maire puisse défendre l'honneur de sa commune si le nom de celle-ci était utilisé par une marque dans des conditions qui, pour une raison ou une autre, porteraient atteinte à l'honorabilité ou aux intérêts de cette commune.
Ce sujet est très complexe. J'ai fait part d'un certain nombre de réserves, ainsi que François Brottes et le rapporteur. Le président de la commission a souhaité que nous retravaillions ces questions, et nous avons abondamment échangé sur ce point.
Tel que l'amendement n° 233 est rédigé, il ouvre un droit d'opposition aux collectivités territoriales devant l'INPI si la marque porte atteinte au nom, à l'image ou à la renommée de la commune. Ce texte a beaucoup évolué, et il évite dorénavant nombre des risques inhérents à la rédaction qui avait été discutée en commission.
Compte tenu de cette évolution, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement n° 233 .
Quant à l'amendement n° 141 , dans sa volonté de permettre à une marque existante de continuer à prospérer, il empêche une collectivité territoriale de protéger sa renommée, qui pourrait être mise en cause par une marque nouvelle. Avis défavorable sur cet amendement.
M. Poignant s'étant exprimé à titre personnel pour défendre son amendement, je vais maintenant demander l'avis de la commission.
La commission a débattu de cet amendement qui a connu une évolution heureuse depuis le mois de juillet.
Je donne un avis défavorable à l'amendement n° 141 , afin de permettre l'adoption de l'amendement n° 233 qui a été présenté par Serge Poignant, et auquel tenait beaucoup Christian Jacob.
Maire de la commune du Touquet Paris-Plage, je suis également attaché à cet amendement à titre personnel, car le nom de cette commune est très souvent utilisé. Je crois que ce dispositif s'appliquera également lorsqu'une collectivité souhaitera utiliser le nom d'une autre. Il est important que les communes puissent protéger leur nom, leur image et leur renommée, et il y a là une réelle avancée à laquelle les maires des communes touristiques seront sensibles. J'émets donc un avis très favorable à l'amendement n° 233 .
L'amendement n° 233 améliore en effet la rédaction, mais une question m'inquiète : il ne faudrait pas que les commerces installés dans les villes soient concernés par la mise en oeuvre de cet amendement.
Ainsi, le magasin de fleurs cher au maire du Touquet, qui pourrait s'appeler « Aux fleurs du Touquet » ne devrait pas avoir de démarche à faire, car il est installé sur le territoire de la commune. Afin de préciser ce point, peut-être faudrait-il ajouter dans le texte de l'amendement, après les mots « à des fins commerciales », les mots « en dehors de la commune concernée »,.
Les commerçants d'une ville qui en utilisent le nom dans leur enseigne ne devraient pas être obligés de se soumettre à la procédure de cet amendement ; ce serait extrêmement lourd, et je pense que ce n'est la volonté d'aucun d'entre nous.
Nous sommes sur un terrain où nos décisions peuvent avoir des conséquences sérieuses. Le même problème a été discuté à l'occasion de lois précédentes. Une décision du Conseil constitutionnel a censuré l'article L. 45 du code des postes et communications téléphoniques parce qu'il portait atteinte au droit de disposer librement d'un nom.
À compter du 1er juillet 2011, les communes ne vont plus bénéficier de l'usage exclusif de leur nom géographique, et un demandeur pourra l'utiliser s'il justifie d'un intérêt légitime et s'il agit de bonne foi. C'est dans la loi. Le Journal des maires de France nous précise que l'Association française pour le nommage internet en coopération, qui gère les noms de domaine pour la France, a déjà répondu favorablement à la demande de l'AMF de maintenir la protection a priori qui existait déjà pour les collectivités à partir de la liste officielle tenue à jour par l'INSEE. Il appartiendra donc au demandeur de se justifier au moment du dépôt de sa demande, et les éléments permettant d'établir un usage de mauvaise foi et l'absence d'intérêt légitime seront définis dans un futur décret.
Une décision a donc déjà été prise, un décret est en préparation, et nous allons ajouter une usine à gaz avec cet amendement n° 233 , présenté par le rapporteur et le président Poignant, alors que rien ne figurait dans le texte initial.
Pour ma part, je maintiens l'amendement de suppression pour revenir au texte du Gouvernement, et bien évidemment, en aucun cas je ne voterai l'amendement n° 233 . Il est extrêmement dangereux, et c'est le signe qu'en voulant bien faire, en accumulant les amendements et en cherchant une formulation qui plaise à tout le monde, on risque de voter une mesure à la légère alors qu'un décret est en préparation sur le même sujet.
En tant que cosignataire de l'amendement, je ne suis pas du tout d'accord avec la vision d'André Chassaigne.
Je souhaite également rassurer François Brottes : il ne s'agit pas de créer une procédure obligatoire, mais simplement de donner une possibilité d'agir à la collectivité en lui reconnaissant un droit d'opposition.
J'ai bien écouté la démonstration très argumentée d'André Chassaigne, et si j'ai compris son propos, notamment concernant le décret en attente, le dispositif qu'il souhaite voir instaurer serait annihilé par son amendement n° 141 . Il devrait au contraire se rallier à notre position.
En conséquence, l'amendement n° 142 tombe.
M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre communication du décret de M. le Président de la République, en date du 30 septembre 2011, portant clôture de la troisième session extraordinaire de 2010-2011.
Prochaine séance, lundi 3 octobre à dix-sept heures :

References: l'article 7
 l'article 5
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 l'article 88
 l'article 6
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 l'article 6
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 l'article 7
 l'article 8

L'article 7
 l'article 22
 l'article 36
 l'article 14
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 l'article 7
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