Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/assemblee-nationale/27-1/journal-debats/19630710/118813.html
Timestamp: 2019-10-17 23:04:58+00:00

Document:
Le mercredi 10 juillet 1963 - N° 91
(Trois heures de l'après-midi)
Réunion du comité de la constitution
M. Lapalme: M. le Président, à la demande des membres d'un comité dont je dirai tout à l'heure le nom, je voudrais faire rapport verbalement à la Chambre de la séance tenue ce matin par ce comité formé le 7 juin par cette Chambre pour l'étude des objectifs a atteindre pour la révision du régime constitutionnel. Désormais, le comité sera connu sous le nom de comité de la constitution.
Ce comité, ce matin, a élu un président et choisi un secrétaire et un secrétaire adjoint.
Le ministre du Bien-Être social me dit de les nommer. Le secrétaire est le sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales, M. Claude Morin, le secrétaire adjoint, M. Charles Pelletier, conseiller attaché au bureau du chef de l'Opposition. Quant au président, c'est votre serviteur.
Le comité a décidé de former un comité directeur dont la première réunion aura lieu mercredi matin, à 10 heures, dans les bureaux soacieux du ministère de la Jeunesse. C'est peut-être un symbole.
En outre, ce comité a exprimé des voeux que le président de l'Assemblée législative ne suive pas trop à la lettre, mais en suive l'esprit, l'article qui apparaît dans le dernier budqet supplémentaire concernant les dépenses que l'Assemblée législative peut faire au sujet de ce comité. Je crois que le montant prévu, si ma mémoire est fidèle, est de $15,000.
M. Lesage: Vous en avez plus qu'il n'en faut.
M. Lapalme: Comme ce comité, le comité directeur, le grand comité, le comité de la Chambre siégeront en dehors des séances de la Chambre et qu'il est possible et même probable et même certain que ce comité aura besoin, à un moment ou à un autre, d'un expert ou de certains experts ou de certaines opinions demandées à des personnes à l'extérieur, il s'ensuivra que ce comité aura à encourir des dépenses et c'est à ce moment-là, M. le Président, qu'il devra avoir recours à vous en se fiant à votre libéralité.
M. Bertrand (Missisquoi): Le mot est bien choisi.
M. Lapalme: C'est, en grosses lettres, le rapport que j'ai à faire au nom des membres de ce comité de la constitution.
M. Lesage: Je réserve mes droits. Je réserve les droits du contrôleur de la trésorerie sur les dépenses.
M. Bertrand (Missisquoi): On ira en appel au Conseil des ministres.
M. Lesage: On va y voir.
M. Johnson: M. le Président, d'abord, le premier ministre a peut-être l'intention de soumettre à la Chambre des réponses à certaines des questions. Il a probablement des documents...
M. Lesage: Tenez! Tout ça, et il y en a d'autres pour demain.
M. Johnson: Me réservant tantôt de faire quelques observations, je voudrais tout de suite...
M. Lesage: Faire des observations sur quel article?
M. Johnson: Je veux dire après avoir pris connaissance des motions accordées...
M. Lesage: Cela va aller à demain ça.
M. Johnson: ...et d'autres oui ne le sont pas; ça va aller à demain?
M. Lesage: Cela va aller à demain. Il n'y a pas de motions refusées.
L'attitude du gouvernement fédéral dans le domaine des affaires municipales
M. Johnson: Pour le moment, M. le Président, je voudrais dire au premier
M. Lesage: Comment dire...
M. Johnson: ...que l'Opposition est prête à collaborer avec le gouvernement si le premier ministre le juge à propos, afin d'informer Ottawa de cette motion unanime...
M. Lesage: Je n'ai pas pris de décision.
M. Johnson: M. le Président, on sait que d'après les journaux de ce matin, la position d'Ottawa semble se raidir et qu'on semble iqnorer...
M. Lesage: M. le Président, c'est une période de questions, pas de déclarations.
M. Johnson: M. le Président, je voudrais demander au premier ministre d'être très patient. Je vais mettre ça sous forme de question. A-t-il l'intention de faire connaître, d'une façon non équivoque, le désir exprimé unanimement par cette Chambre relativement à l'empiétement du fédéral dans le domaine des affaires municipales''
M. Lesage: M. le Président, j'ai répondu à cette question hier et il est clair que la situation, quant à moi, n'a cas plus changé parce que je n'ai pas eu un instant depuis hier et cela à la connaissance du chef de l'Opposition. Quant au raidissement de la situation, de la position d'Ottawa, j'ai lu ce matin un article de journal coiffé d'un titre oui ne reflétait pas le sens de l'article. Je devrai d'abord lire le Hansard.
M. Johnson: M. le Président, le premier ministre a-t-il pris connaissance d'une déclaration qui ne lie pas nécessairement, mais qui mériterait d'être relevée, faite par Se député de Richmond-Wolfe et reproduite dans le journal La Tribune, édition du mardi 9 juillet?
M. Lesage: C'est évident.
M. Johnson: Il s'agit d'une déclaration du député libéral, M. Patrick Asselin, à moins qu'elle ne soit contredite par le premier ministre, qui pourrait évidemment laisser...
M. Lesage: Je ne lis pas la Tribune tous les jours.
M. Johnson: M. le Président, je vais invoquer la question de privilège parce que les privilèges de la Chambre sont, évidemment, attaqués par cette déclaration de M. Asselin que voici. M. Asselin, député libéral de Richmond-Wolfe, précise que ce projet, en parlant du bill C-74, se trouvait inscrit dans le programme de M. Pearson au cours de la campaqne électorale et qu'il avait reçu des éloges dans toutes les provinces. "M. Asselin croit que le vent de l'autonomie qui souffle sur le Québec deDuis 1960 et la récuoération des droits réclamés par nombre d'organismes force M.. Lesage à orendre position ferme, mais l'on parviendra à abattre les obstacles car il ne doute pas de l'intelligence et de la diplomatie de M. Lesage."
M. le Président, le n'ai pas...
M. Lesage: Où les privilèges de la Chambre ont-ils été violés?
M. Johnson: M. le Président je voudrais que le député fédéral, quel qu'il soit et quel que soit son parti, sache que nous nous fions, nous aussi, à l'intelligence et a la diplomatie de M. Lesage, mais qu'il y a également une volonté clairement manifestée de tous les membres de cette Chambre oui ne doit pas être traitée à la légère par quelque autorité que ce soit, au fédéral.
Une voix: Très bien. Les messages.
M. le Président: Message du Conseil législatif le 10 juillet 1967. Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté sans amendement les bills suivants: bill no 7, Loi de l'hôtellerie: bill no 27 intitulé Loi pour contrôler l'utilisation des subventions du gouvernement: bill no 45 intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail: hill no 57 intitulé Loi des monuments historiaues: bill no 61 intitulé Loi du financement des investissements universitaires 1963; bill no 62 intitulé Loi pour collaborer a la célébration du centenaire de la Confédération du Canada; bill no 64 intitulé Loi modifiant la Loi de la municipalisation de l'électricité; bill no 63 intitulé Loi modifiant la Loi des produits agricoles. Attesté: Henri Fiset, Greffier du Conseil législatif.
Conseil législatif le 10 juillet 1963, ordonné.
Que le greffier reporte à l'Assemblée législative le bill no 66 intitulé Loi octroyant à Sa Majesté des deniers reguis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1964 et pour d'autres fins du service public, et informe cette Chambre que le Conseil législatif l'a voté. Attesté: Henri Fiset. greffier du Conseil législatif.
Que le greffier reporte à l'Assemblée législative le bill no 65 intitulé Loi octroyant
à Sa Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1964 et pour d'autres fins, et informe cette Chambre que le Conseil législatif l'a voté. Attesté: Henri Fiset, greffier du Conseil législatif.
Conseil législatif le 9 juillet 1963.
Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec un amendement qu'il la prie d'agréer, les bills suivants: bill no 55 intitulé Loi modifiant la Loi des cités et villes; bill no 56 intitulé Loi modifiant le Code municipal. Attesté: Henri Fiset, greffier du Conseil législatif.
Conseil législatif le 10 juillet 1963.
Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec des amendements qu'il la prie d'agréer, les bills suivants: bill no 15 intitulé Loi électorale de Québec; bill no 67 intitulé Loi modifiant la Loi des compagnies de Québec. Attesté: Henri Fiset, greffier du Conseil législatif.
à certains bills
M. Lesage: M. le Président, voici la nature des amendements apportés par le Conseil législatif. D'abord, au bill 67, Loi modifiant la Loi des compagnies de Québec, l'article 47a se lisait comme ceci: "Quand une offre d'acquisition de toutes les actions d'une certaine catégorie a, dans les quatre mois de sa date, été acceptée par les détenteurs des neuf dixièmes des actions de cette catéqorie, l'offrant peut dans les six mois suivants..." Alors, les conseillers du gouvernement ont suggéré d'enlever le délai de quatre mois qui n'est absolument pas nécessaire. Cela se lira par conséquent comme suit: "Quand une offre d'acquisition de toutes les actions d'une certaine catégorie a été acceptée par les détenteurs des neuf dixièmes des actions..." Les quatre mois sont absolument inutiles, ils ne constituent qu'une barrière. Évidemment, au sous-paragraphe 5 de l'article 47a, il faut ajouter "dans le délai fixé au paragraohe 1", parce que le délai, c'est six mois.
Au bill 56, Loi modifiant le Code municipal, à l'article 9, on mentionnait le mot "trésorier". C'est le "secrétaire-trésorier" qu'il faut dire. C'est une erreur d'impression. Pardon!
M. Dozois: On avait ajouté des dispositions pour les clubs de golf.
M. Lesage: Cela a été fait ici. C'est simplement une erreur. On les appelle ordinairement les secrétaires-trésoriers. Pour ce qui est de la Loi des cités et villes, M. Georges Côté, le directeur du service du cadastre, a suggéré que, pour faciliter la tâche des régistrateurs, le paragraphe 2 de l'article 429a de la Loi des cités et villes -c'est l'article 11 de notre bill - soit remplacé. Il suggérait la formule suivante: "Un plan cadastral, accompagné d'un livre de renvoi des rues et ruelles oui ne sont pas cadastrées, devrait être fait et déposé conformément à la Loi du cadastre." Évidemment, ça ne peut pas cadrer avec le langage de l'article 429a, cependant, le principe est excellent et pour atteindre... Enfin, il s'agit de coordonner le plan du cadastre avec le plan municipal, ce oui, à mon sens, est un but très louable, le pense que le directeur du service du cadastre a raison de vouloir se diriger dans cette ligne. Alors, pour atteindre le résultat, il faudrait remplacer les paragraphes 1 et 2 par les trois paragraphes suivants. Premièrement: "Le Conseil approuve par résolution une description de toute rue ou ruelle ou de toute partie de celle-ci, pour laquelle la municipalité entend se prévaloir du présent article." Deuxièmement: "Cette description doit être faite d'après un plan cadastrai et un livre de renvoi faits et déoosés conformément à la Loi du cadastre." Troisièmement: "L'original de cette description doit être déposé au bureau du greffier de la municipalité et une cooie certifiée par un arpenteur-géomètre doit être déposée au bureau du régistrateur de la division d'enregistrement où se trouvent les terrains visés." Ce qui va grandement faciliter la procédure. Évidemment, le paragraphe 3 devient le paragraphe 4.
Maintenant, c'est plus long, la Loi électorale. D'abord, l'article 2 est modifié. Il s'agit: "L'enfant qui s'absente de la demeure de - c'est le texte actuel - son père ou de sa mère, avec le consentement de l'un ou de l'autre, pour suivre un cours d'études ou d'apprentissage, conserve son domicile chez son père ou chez sa mère, suivant le cas." Nous avons décidé de lui donner l'option et c'était décidé, d'ailleurs de concert... Il s'agit d'ajouter: "Toutefois, lors d'élections générales - et d'élections générales seulement - sa résidence peut, à son choix, être considérée comme son domicile. Il est réputé avoir fait ce choix s'il a requis son inscription sur la liste de la section de vote où il réside ou n'en a pas demandé la radiation."
L'autre amendement est à l'article 30. C'est un chanoement de rédaction seulement à l'article 30: "Chacune des sections de vote d'un district électoral doit être numérotée consécutivement en commençant par le chiffre 1. "Alors, c'est un changement de rédaction, les sections de vote d'un district électoral doivent être numérotées, purement et simplement. Mais ça continue, elles doivent être numérotées consécutivement en commençant par le chiffre 1, chanaement de rédaction.
L'autre, c'est à l'article... Ah oui, on a
passé le tour... Amendement à l'article 77, rédaction anglaise.
Amendement à l'article 111, mais ça, ce n'est pas mentionné là-dedans. C'est pour avertir les députés. Amendement à la version anglaise seulement, rédaction. 118, même chose. 160, même chose. 226, même chose. 245, même chose. Même chose pour 257 et nous arrivons à 281. Ah oui! C'est parce que ça pouvait être ambigu. "À ces jours et pendant ces heures, le scrutateur de tout bureau spécial de scrutin doit recevoir... non... "Le samedi de la semaine précédant le scrutin général et le lundi de cette semaine dans les autres cas." Alors, on doit répéter, pour clarté, le lundi de la semaine du scrutin.
L'article 284, c'est de la rédaction encore. Au lieu de dire "qu'il assignait", il faut le mettre au présent. Il y a une erreur de temps: "qu'il assigne".
À l'article 371, ah oui, celui-là est un peu... 337, rédaction anglaise. 371. Voici comment il se lit: "Toute personne qui prend ou donne à louage comme lieu de réunion d'un comité électoral ou d'une assemblée électorale une salle ou une chambre où se débitent des boissons alcooliques et où l'on donne ordinairement à manger et à boire pour de l'argent ou qui sert de pareille salle ou de pareille chambre..." Alors, il fallait que ce soit une salle où on donne à boire et à manger, ce qui veut dire qu'on pouvait faire des assemblées dans les tavernes parce qu'on donne seulement à boire.
M. Lesage: Alors, nous enlevons les mots "et où l'on donne ordinairement à manger et à boire pour de l'argent", c'est-à-dire qu'en laissant ça, par exemple, on ne pourrait pas faire - je prends un exemple, le premier qui me vient à l'esprit - on ne pourrait pas, durant une période électorale, faire une assemblée dans la salle de bal du Château, où l'on donne ordinairement à boire et à manner.
M. Dozois: C'est pour ça qu'on l'a changée, c'est la raison.
M. Dozois: C'est la raison qu'on a invoquée pour la changer.
M. Lesage: Mais oui, c'est un exemple.
L'article 391. Ah oui! 391 et 392. Le premier oaragraphe de 392 a été ajouté à la dernière minute à la suite de la réunion du comité dans le bureau, et on a fait dp ce oui était 392, pour ne pas changer le numérotage, le paragraphe 2. Or, le deuxième paragraphe 392 se réfère à 391. Alors, on transpose le deuxième paragraphe de 392 comme troisième paragraohe de 391.
Une voix: Cela se réfère à la signature des requêtes.
M. Lesage: Oui, les dons, les souscriptions, les promesses.
Une voix: Les promesses, les documents.
M. Lesage: Je n'y étais pas moi.
Et maintenant, l'article 392. À 392, on change la rédaction, purement et simplement, la rédaction sans... Pardon?
M. Bernatchez: C'est ça, 39?.
M. Lesage: Oui. "Se rend coupable d'une infraction à la présente loi, punissable d'une amende et, à défaut du paiement de l'amende, qu'il signe un document écrit qui lui est présenté sous forme de sommation ou de réclamation.
M. Bernatchez: Quel changement fait-on''
M. Lesage: La rédaction purement et simplement. Rédaction, je vais vous la lire: "Se rend coupable d'une infraction à la présente loi, punissable d'une amende de $100 à $500 et, à défaut de paiement de l'amende et des frais de l'emprisonnement d'un à douze mois." On a tourné une phrase: "un candidat qui signe un document écrit". C'est parce que le comité a puisé textuellement à la loi fédérale. Or, on parle, par exemple, de personnes ou d'associations de personnes, mais pour rendre l'article conforme aux définitions de notre loi. personne comprend association de personnes. Par conséquent, il faut biffer association de personnes. Ce sont des amendements techniques.
M. Bernatchez: Le sens n'est cas changé.
M. Lesage: Pas du tout. Ce n'est que pour faire concorder l'article avec les définitions de la loi provinciale. Maintenant, la formule 21. L'on disait entre dix heures et midi et demi ou deux heures et demie et cinq heures et demie de l'après-midi. Alors, on dit qu'on avait oublié entre sept heures et dix heures du soir. Cela avait été entendu. C'est pour concorder, c'est-à-dire que ça avait été entendu, ç'a été un des amendements apportés aux articles et ça n'a pas été fait dans les formules.
M. Bertrand (Missisquoi): Le ministre est sur le toit, le ministre des Travaux
M. Bellemare: Pourtant, il n'a pas l'habitude de faire tant de bruit.
M. Dozois: Il n'y a pas moyen de faire arrêter les travaux.
M. Lesage: Les amendements aux formules. Là, on le constate, c'est pour qu'ils correspondent aux amendements apportés aux articles du bill.
M. Lapalme: M. l'Orateur, faites donc arrêter ce bruit-là.
M. Lesage: La formule 28. Voyez-vous, on dit de quatre heures à six heures et de sept heures à neuf heures du soir. Cela va bien en français, mais en anglais, on ne dit jamais "4 o'clock to 6 o'clock in the evening, this in the afternoon". Alors, l'on va dire, on ajoute les mots "de l'après-midi". En anglais "in the afternoon". C'est la même chose à la formule 29, même chose à la formule 31. La formule 43, c'est encore pour faire correspondre aux amendements apportés. Ce sont tous des amendements ou techniques ou de rédaction ou des amendements dont le principe a déjà été agréé.
M. Bertrand (Missisquoi): C'est le nouveau ça, le nouveau volume qui nous revient à cette épaisseur-là.
M. Lapalme: Ce sont les amendements qui sont là-dedans.
M. Lesage: Il y a les amendements là-dedans, puis à part ça, ce n'est pas la sorte de papier, c'est du parchemin, c'est l'original celui-là, l'original est toujours sur du parchemin.
M. Dozois: Je trouvais que la Loi électorale avait qrossi.
M. Bertrand (Missisquoi): Elle avait épaissi.
M. Lesage: Je l'ai ici, c'est le même.
M. Gérin-Lajoie: Elle n'a pas épaissi de l'autre côté.
M. Lapalme: Il travaille pour l'Assemblée législative.
M. Bellemare: Il s'attendait à une augmentation de salaire.
M. Lesage: Maintenant, nos...
M. le Président: Agréez les amendements.
M. Lesage: Ah oui, excusez-moi, M. le Président. Je propose que la Chambre agrée les amendements du Conseil législatif.
M. le Président: Cette motion est-elle adoptée? Pour tous les bills? Adopté.
M. Lesage: No 1, M. Russell, réponse par l'honorable Gérard D. Levesque. No 2, M. Gauthier, réponse par M. Levesque (Bonaventure). No 3, M. Nadeau, lu et répondu. No 4, M. Nadeau, lu et répondu.
M. Lesage: No 6.
M. Gérin-Lajoie: Question de M. Gabias, lu et répondu.
M. Lesage: No 7.
M. Lesage: No 3.
M. Lesage: No 9, M. Gabias, réponse par M. Levesque (Bonaventure).
No 10, réponse par M. Levesque (Bonaventure).
Nos 11 et 12, le sous-ministre des Richesses naturelles m'informe que ce serait un travail de bénédictin que d'essayer de séparer, si vous voulez, les deux groupes de détenteurs et de propriétaires, mais la réponse est absolument complète. Tous les noms des compagnies y sont. Alors, réponses à 11 et 12 ensemble.
No 13, M. Gabias, réponse.
M. Gérin-Lajoie: Au sujet du no 15, M. le Président, j'ai eu une conversation avec l'auteur de la question, M. Gabias, et il a convenu de retirer la question à la suite d'explications verbales que je lui ai fournies.
M. Gabias: Jusqu'à l'an prochain.
M. Lesage: No 16, réponse par le Dr Couturier.
No 19, ce n'est pas prêt.
M. Hamel (Saint-Maurice): Elle n'est pas prête, l9, ça retourne quelques années en arrière et ç'a été déposé le 4 juillet seulement.
Motions pour dépôts de documents
M. Lesage: Alors, no 29, document déposé.
No 30, document déposé.
No 31, M. Russell, toujours. Excusez-moi, document déposé.
No 32, M. Lafontaine, document déposé.
No 33, M. Lafontaine, document déposé.
No 34, M. Lafontaine, document déposé.
No 35, M. Gauthier, document déposé.
No 36, M. Gabias, document déposé.
No 37, M. Gabias, document déposé.
M. Gérin-Lajoie: M. le Président, j'ai eu une conversation avec l'auteur de la motion, M. Gabias, et je lui ai expliqué que le rapport en question n'a pas encore été reçu par le gouvernement. Alors, je comprends que l'auteur retire sa motion pour cette année.
M. Lesage: No 40.
M. Hamel (Saint-Maurice): No 40, motion acceptée, document déposé, M. Bellemare.
M. Lesage: No 41.
M. Gérin-Lajoie: M. le Président, M. Gervais a fait motion pour que soient déposées sur le bureau de cette Chambre deux copies de chacun des rapports et de chacune des dépositions présentés à la Commission royale d'enquête sur l'enseignement. Alors, j'ai obtenu cette documentation qui est assez volumineuse. Je propose, M. le Président de faire ceci, sujet à l'approbation de la Chambre. Il faudrait que la motion soit modifiée en conséquence: qu'un seul exemplaire soit déposé dans les archives de la Chambre ici - je le déposerai cet après-midi - et qu'un deuxième exemplaire soit déposé à la Bibliothèque de la Législature où ce sera plus facile pour tous les membres de la Chambre et pour le public, au besoin, de consulter la documentation.
M. Johnson: M. le Président, c'est l'un des moyens de répondre à cette demande de deux copies plutôt qu'une. On sait que la copie doit rester chez le greffier et on ne voulait pas s'exposer à la sortir continuellement. Alors, je crois que c'est une manière habile de répondre à notre demande. Et j'espère qu'on sera aussi habile pour régler d'autres problèmes.
M. Lesage: No 42.
M. Hamel (Saint-Maurice): No 42, M. le Président. Cette question-là a embarrassé un peu les fonctionnaires parce qu'il y a quelques semaines nous avons déjà déposé la liste de tous les employés permanents et temporaires de la Commission des accidents du travail qui tombent sous la Loi du service civil. Alors, je me suis demandé si le député de Champlain ne voulait pas avoir la liste des personnes préposées à l'entretien.
M. Bellemare: Non, voici, c'est bien simple. Pendant la période des vacances, à la Commission des accidents du travail, à partir du 1er mai probablement, il y a tout un lot d'étudiants et de personnes qui sont là à titre temporaire. Et c'est cette liste-là que je voudrais avoir.
M. Hamel (Saint-Maurice): Si c'est la liste des étudiants, je la ferai...
M. Bellemare: Des étudiants et d'autres employés temporaires qui, pour la période des vacances, travaillent actuellement à la Commission des accidents du travail.
M. Hamel (Saint-Maurice): Les employés d'été seulement?
M. Bellemare: Oui.
M. Hamel (Saint-Maurice): Je vais essayer de la faire préparer. J'avais la liste des employés temporaires qui ont été extraits de la liste qui a été déjà produite.
M. Bellemare: Si le ministre veut la déposer, je lui en serais reconnaissant.
M. Hamel (Saint-Maurice): Je n'ai pas d'objection à la déooser. Ce sont les employés qui relèvent de la Commission du service civil, mais qui sont temporaires.
M. Bellemare: Oui n'ont pas obtenu leur permanence.
M. Hamel (Saint-Maurice): Qui n'ont pas obtenu leur permanence. Mais cette liste est exposée à changer du jour au lendemain parce que, depuis quinze jours ou trois semaines, j'ai envoyé toute une liste pour la demande de permanence de certains employés.
M. Bellemare: M. le ministre me dit qu'on retrouve cette liste dans un document qui a été déposé?
M. Hamel (Saint-Maurice): C'est ce qu'on m'a dit, seulement dans le document que j'ai déposé, ce n'est pas indiqué permanent ou temporaire. La liste est indiquée par ordre alphabétique, c'est pour éviter du travail au député de Champlain. On sort de la liste...
M. Bellemare: Ah! M. Lesage: No 26.
M. Johnson: Est-ce qu'on est aux affaires du jour, là?
M. Lesage: Il y a longtemps qu'on est passé aux affaires du jour.
M. Johnson: M. le Président j'ai dû m'absenter à un moment donné. Je pense que le premier ministre sait ce que je veux dire. Hier, je lui avais parlé, pour chacun des députes, d'une copie des deux rapports du Conseil d'orientation économique. Il avait promis de les faire distribuer. Deuxièmement, je pense qu'il voudrait bien faire distribuer aussi une copie du rapport de cette commission qui a été obligée, qui a fait l'étude du problème du bien-être, la commission Boucher.
M. Lafrance: C'est adressé par le courrier.
M. Johnson: Ah, c'est adressé par le courrier, merci.
M. Hamel (Saint-Maurice): Ah oui, c'est un gouvernement expéditif.
M. Bertrand (Missisquoi): On ne l'a pas reçu.
M. Lesage: Alors, le numéro, je l'ai dit, c'est 26.
M. le Président: No 26, les résolutions?
M. Lesage: Pardon, no 25, dans ce cas-là.
Bill no 71 Deuxième lecture
M. le Président: M. Lesage propose la deuxième lecture du bill no 71, Loi modifiant la Loi de la Législature et concernant la pension des membres des deux Chambres.
M. Lesage: M. le Président, l'indemnité des députés est actuellement de $10,000, soit $6700 taxables et $3300 non taxables comme allocation pour frais de représentation. L'augmentation proposée portera l'indemnité à $15,000, soit $10,000 taxables et $5000 non taxables comme allocation pour frais de représentation, de secrétariat, de voyage, etc.
Ce rajustement de l'indemnité des députés est devenu, à mon sens, je vous le soumets, M. le Président une urgente nécessité. De nos jours, aucun député n'est en mesure de faire face a ses obligations tant envers sa famille qu'envers ses électeurs, avec seulement $10,000 par année dont $6700 sont soumis à l'impôt fédéral et à l'impôt provincial.
J'ai ici Quelques chiffres que le voudrais soumettre et qui ne laissent aucun doute à ce sujet. Je vais citer quelques exemples. Premièrement, celui d'un député d'un comté strictement rural; deuxièmement. celui d'un député d'un comté à majorité urbaine en dehors de Montréal et de Québec: enfin, celui d'un député d'un comté mi-urbain, mi-rural dans une région économicuement défavorisée.
D'abord, pour le député du comté strictement rural, le coût de sa pension et de ses repas - loyer et repas pour une session qui dure deouis le mois de janvier jusqu'au mois de juillet - est basé sur !s présente session: il a été établi que ça lui a coûté $2125. Ses déplacements: il doit voyager à cause de la situation de son comté, il doit. comme le député de Missisquoi, voyager en automobile au lieu ce voyaqer par train, il n'y a pas move" d'arriver autrement, ce oui veut dire que Is passe pour le chemin de fer, pour lui comme dans le cas du député de Missisquoi, ne lu: sert pas pour se transporter de chez lui à Québec et retour: il doit faire les dépenses nécessaires pour son automobile.
M. Lafrance: Transport?
M. Lesage: $1332. Le bureau, le loyer du bureau et une ou un secrétaire à temps partiel - ça n'a pas de masculin ou le féminin, ça? je ne le sais pas - $1040. Frais de représentation, téléphone, télégrammes. frais de postes, oeuvres dans le comté. cadeaux, fleurs, messes, etc. $1900. Et les suppléments pour vêtements, c'est vrai, pour l'épouse et pour lui, c'est une chose importante: ça compte, ça. $500. Et il paie $502 pour son fonds de pension. Ce n'est pas de l'argent qu'il avait dans ses poches, ça, à la fin de l'année: ce qui fait un total de $7399.50. Vous voyez, ce qu'il lui reste pour vivre avec sa famille? Rien.
Comté à majorité urbaine en dehors ce Montréal et de Québec. Deuxième cas. Pension à Québec, loyer et repas, $1925. Et l'autre était de $2125. Cela se ressemble. Je peux aussi bien donner le troisième cas tout de suite. C'était $1800. Lui, c'est $1800.
Une voix: Celui du rural.
M. Lesage: Celui du rural. Mais c'est pour son lover à Québec, ses repas et ses déplacements. Les déplacements de ces messieurs: pour le cas 2, comme pour le cas 3, ils sont obligés de vovager en automobile ou en avion. L'avion est plus dispendieux que
l'automobile. Le service de chemin de fer n'est pas adéquat. $1332 dans le premier cas; $1250 dans le deuxième cas et $1250 dans le troisième cas. Bureau et secrétaire, dans le cas du deuxième député, $1200; dans le cas du troisième, $4800 car il s'agit d'un professionnel qui est obligé d'avoir un bureau en dehors de son bureau professionnel et d'avoir une secrétaire en permanence.
Frais de représentation, téléphone, télégrammes, Doste, oeuvres locales, cadeaux, fleurs, $1120 dans le deuxième cas: $1000 dans le troisième. Supplément pour les vêtements du député et de l'épouse, $1000 dans le deuxième cas; dans le troisième cas, rien. Son cas est différent. Le fonds de pension, même montant, $502.50. Ce qui fait que pour un député d'un comté strictement rural, ses dépenses sont calculées à $7399.50. Pour un comté à majorité urbaine, en dehors de Montréal et de Québec, $7079.50. Pour un comté mi-urbain, mi-rural dans une région défavorisée, $9352.50. C'est beaucoup plus parce qu'il doit - à cause de circonstances que je connais; évidemment, je ne suis pas pour le nommer - avoir un bureau comme député, le louer et avoir un secrétaire en dehors de sa maison et de son bureau.
Aucun de ces trois cas ne tient compte des impôts fédéral et provincial que doit payer le député sur son indemnité de $6700. C'est donc dire que sur $10,000, il ne reste rien ou presque rien au député pour rencontrer ses obligations personnelles et familiales, ses assurances, le logement, donner à manger à sa femme et à ses enfants, les faire instruire. Il ne reste rien. Alors, c'est la vérité et les députés de l'Opposition le savent aussi bien que moi. Présentement, tout député doit forcément avoir une autre source de revenu, tout au moins pour pouvoir faire face à toutes ses obligations et tenter de boucler son budget quand il le peut.
Certains députés doivent pratiquer leur profession; d'autres se consacrent à leur commerce ou à leur entreprise; d'autres, enfin, occupent un emploi quelconque dans l'entreprise privée. Nous avons des ouvriers, comme le député de Mégantic, qui retourne aux mines dans l'intersession pour être capable de faire vivre sa famille. C'est autant de temps, évidemment, dont ces députés privent, bien malgré eux, les contribuables qu'ils représentent à la Législature. Dans certains cas, cela peut même amener le député à ne pas être en mesure de toujours remplir entièrement ses devoirs parlementaires par ses absences.
Le rôle de plus en plus vaste que l'État est appelé à jouer dans notre société, le temps de plus en plus long que requièrent les travaux parlementaires accroissent sans cesse les devoirs et les obligations des députés et exiqent de leur part une présence et une action constantes. Les députés sont ainsi forcés de délaisser leurs affaires personnelles davantage chaque jour. Les moins fortunés d'entre eux en souffrent énormément, c'est clair; ça les place dans une situation difficile, souvent intenable, et les expose à toutes sortes de tentations auxquelles ils peuvent être amenés à succomber à cause de leurs obligations familiales ou autres. C'est un risque, à mon sens, que ne peut se permettre de courir la démocratie.
D'autre part, plusieurs hommes de valeur, qui pourraient être un apport précieux à notre vie politique, hésitent ou refusent de se porter candidat parce que, disent-ils, ils n'ont pas les moyens d'être député. Combien de fois avons-nous entendu dire ça? Dans trop de cas, c'est malheureusement l'exacte vérité, évidemment, autrefois, les sessions étaient courtes et on s'était habitué - je parle d'avant 1900 et jusque vers 1920 peut-être -à ce que ce soient les bourqeois assez bien cotés qui soient membres de la Législature. La façon dont nous comprenons la démocratie aujourd'hui est telle que nous reconaissons à tous, quels que soient leurs moyens, le droit d'être élu pour représenter ses concitoyens. Si nous reconnaissons ce droit en droit, il faut aussi le reconnaître en fait. La nouvelle Loi électorale que vient de voter l'Assemblée législative vise à démocratiser davantage les élections et a inciter les hommes les plus qualifiés à sollicite un mandat du oeuole. Il faut que l'indemnité, au point de vue des principes, soit telle que nous ne défaisions pas d'une main ce que nous essayons de bâtir de l'autre. Et, pour assurer plein rendement à la nouvelle Loi électorale sur ce point bien soécifique, il importe que - je le répète -l'indemnité parlementaire soit haussée a un niveau oui tienne compte des réalités de notre temps et qui qarantisse aux députés toute la liberté d'action dont ils ont besoin pour accomplir pleinement leur mandat.
D'ailleurs, la plupart des coros publics, des journaux, des observateurs politiques et des organismes de toute nature réclament, depuis un temps déjà, que l'indemnité parlementaire du député soit haussée sensiblement afin d'éviter aux représentants du peuple d'être constamment exposés aux abus et à la corruption, afin également d'attirer à la vie politique active les meilleurs hommes dont les moyens de subsistance ne sont pas toujours, hélas, a la hauteur de leurs talents. En portant à $15,000 l'indemnité parlementaire du député. dont seulement $10,000 sont soumis à l'impôt, la Législature rend justice aux représentants du peuple et s'applique à mieux servir la démocratie. C'est ainsi que je vois la proposition que je fais à la Chambre, M. le Président.
Quant aux conseillers législatifs, nous proposons que leur rémunération soit portée
de $10,000 à $12,000, soit l'indemnité de $10,000 et $2000 d'allocation non taxable. Il est à noter que la partie taxable de la rémunération des conseillers législatifs passe de $7700 à $10,0O0, mais due l'allocation non taxable est réduite de $3300 à $2000. Il est clair que les obligations des conseillers législatifs sont beaucoup moindres que celles des députés, qu'ils siègent moins fréquemment, que leurs frais de déplacement sont moins élevés et qu'ils n'ont pas d'électeurs dont ils doivent protéger et défendre les intérêts.
Toutefois, il a toujours été une tradition constamment suivie que l'indemnité des conseillers législatifs soit la même que celle des députés. Cela a toujours été suivi. Cependant, à la suite de conversations que j'ai eues avec des membres du Conseil législatif, ils ont admis que l'indemnité pouvait continuer d'être la même sans que les allocations soient les mêmes, les allocations non taxables, et ça pour reconnaître une réalité qui existe pleinement. Les dépenses des conseillers législatifs sont beaucoup moins élevées que les dépenses des députés et alors, il me semble que nous conservons le principe de l'égalité de l'indemnité, mais $2000 de dépenses au lieu de $5000, il me semble que c'est absolument juste.
Quant à cette partie du bill qui traite de la retraite des conseillers législatifs et de leurs pensions, n'oublions pas que les juges des cours de juridiction fédérale sont mis à leur retraite à l'âge de 75 ans. C'est la même chose pour les juges des cours de juridiction provinciale. Ils touchent une pension à laquelle ils n'ont pas à contribuer. Pour ce qui est du Sénat, un bill a été présenté en première lecture, à la dernière sessicn fédérale, pour mettre une limite d'âge de 75 ans, mais il est resté en plan par la suite de la dissolution du Parlement.
Le projet de loi prévoit actuellement des disoositions permettant aux conseillers législatifs nommés après le 1er juillet 1963, il n'y en a pas eu le premier juillet, de bénéficier du même système de pension que les députés, évidemment, puisqu'ils ne sont pas nommés à vie, il serait injuste de les nommer jusqu'à 75 ans sans prévoir qu'ils pourront au moins avoir une pension par la suite s'ils vivent plus vieux que 75 ans. Il prévoit également des dispositions spéciales en ce qui touche la pension des conseillers législatifs nommés avant le 1er juillet 1963, c'est-à-dire les conseillers législatifs qui sont en fonction.
En vertu du système des pensions des députés, un membre de l'Assemblée législative qui accepte de participer au système peut obtenir une pension après avoir exercé son mandat pendant au moins 10 ans ou 10 sessions parlementaires.
Pour les conseillers nommés après le premier juillet 1963, le orojet prévoit un droit à la pension, si le conseiller a accepté d'y participer: a) lorsqu'il atteint l'âge de 75 ans. alors qu'il cesse de remplir ses fonctions en vertu de la clause de retraite à 75 ans. Ça c'est pour les conseillers à être nommés. b) lorsqu'il donne sa démission après 10 ans ou 10 sessions parlementaires: la même chose que le député. c) lorsqu'il donne sa démission et prouve qu'il est atteint d'une incapacité permanente l'empêchant de remplir ses fonctions.
La contribution est de 6% de l'indemnité plus 1 l/2% si le député ou le conseiller désire que son épouse puisse obtenir une pension à son décès.
Pour ce oui est d'un conseiller législatif nommé avant le premier juillet 1963, les conseillers législatifs en exercice, il peut obtenir sa pension: a) lorsqu'il donne sa démission après avoir atteint l'âge de 75 ans; b) lorsqu'il donne sa démission après 10 ans ou 10 sessions parlementaires; c) lorsqu'il donne sa démission et prouve qu'il est atteint d'une incapacité permanente l'empêchant de remplir ses fonctions. Parce qu'il peut y avoir des cas assez tristes au Conseil législatif d'un homme qui peut être encore ieune, mais qui est frappé de paralysie, oui, pendant deux ans, ne peut pas se rendre au conseil et qui, automatiguement, perd sa situation de conseiller. Alors, avec cela, au moins s'il prévoit, après un an, qu'il ne pourra des assister du tout à une session, eh bien, il pourra évidemment se prévaloir des bénéfices de la pension tels que mentionnés ici. Et la pension est basée comme celle d'un député. sur les contributions que la loi prévoit, comme si la loi s'était appliquée aux conseillers actuels au moment de leur nomination. Cependant, si un tel conseiller désire faire bénéficier son épouse d'une pension après son décès, il doit contribuer à raison de 1 1/2% de son indemnité depuis sa nomination. Et le projet prévoit de plus des cas particuliers de rachat d'années durant lesquelles un conseiller législatif a été député à l'Assemblée législative, mais pour ces années-là, il doit les racheter et payer.
M. Bellemare: Pas pour celles qu'il est là.
M. Lesage: Pas pour celles du conseil, non: mais non, au conseil, les conseillers actuels ont des droits acquis. Ils peuvent rester là jusqu'à la fin de leurs jours s'ils veulent, mais s'ils veulent démissionner, bien, ils peuvent obtenir une pension sans contribution. C'est pour ça que j'ai mentionné le précédent des juges au début de mes remarques pour bien démontrer qu'il
ne s'agissait pas de quelque chose qui sortait absolument de l'ordinaire et je pense qu'il ne serait pas juste, pour les conseillers actuels qui ont des droits acquis, de les faire payer pour des pensions, pour l'obtention d'une pension, alors qu'ils auraient droit de rester là jusqu'à la fin de leurs jours. Il me semble que je propose que l'Assemblée législative traite avec justice les conseillers législatifs actuels en évitant d'affecter en aucune façon leurs droits acquis.
M. Johnson: M. le Président, vous seriez sans doute agréablement surris si je vous déclarais, au début de mon intervention, que nous allons exiger un vote sur cette loi et que nous allons être contre. Vous seriez tellement surpris que vous en tomberiez de votre siège, M. le Président. Si j'avais eu la moindre hésitation, l'exposé qu'a fait le premier ministre aurait fini de me convaincre.
M. le Président, comme le député de Missisquoi me le faisait remarquer tantôt, j'ai le douteux honneur d'être, au point de vue de la séniorité dans cette Chambre, le cinquième et le député de Missisquoi est le sixième au point de vue de séniorité: c'est donc vous dire comment on peut être vieux tout en étant jeune, et être jeune tout en étant vieux. Et c'est peut-être vous dire aussi du même coup que, parlant au nom des cinq, des quatre séniors et au nom des 89 juniors, si je me place au centre, j'ai quand même assez d'expérience pour vous dire, M. le Président, que dans mon ooinion, en oubliant tout intérêt personnel, ce bill est, en principe, excellent. En comité plénier, nous pourrons voir, étudier les montants, discuter des montants, mais le principe du bill lui-même m'a l'air parfaitement acceptable à l'unanimité de cette Chambre. Le premier ministre a donné des informations que je trouve très intéressantes et qui, peut-être, rallieront certains adversaires d'une loi pareille. J'ai beau regarder autour de moi ceoendant, pour une fois les adversaires sont loin, ils sont en dehors de la Chambre. M. le Président la position de député, les responsabilités de député ont évolué comme d'ailleurs à peu près tout dans le monde; tous ceux qui ont étudié l'histoire politique de la province, ceux qui ont entendu surtout nos vieux, nos devanciers nous raconter verbalement ce qu'ils appelaient le bon vieux temps, peuvent facilement s'imaginer ce qu'était le député il y a 60, 80 ans et peut-être même encore il y a à peine 40 ans. Le député dans un comté, c'était le gros marchand, c'était le gros industriel, c'était le "gentleman farmer", c'était le seigneur ou le descendant de seigneur, qui récoltait cet honneur et venait servir à Québec sans indemnité; il y apportait, s'il était frugal et s'il avait un peu de sang écossais, sa barrique de lard comme on peut le lire dans certaines chroniques bien savoureuses sur le rôle du député.
M. lé Président, ce député quand il avait, dans une année, obtenu un octroi de $100 pour, une commission scolaire de son comté, il s'en vantait pendant quatre ans et tentait de se faire réélire avec cet exploit: et quand il obtenait $500, le comté lui faisait une fête ou un banquet. C'était, y. le Président, en termes peut-être caricaturaux, la situation du député autrefois: elle a évolué, évidemment, et de plus en plus, le député est devenu un homme extrêmement occupé, un homme qui, surtout depuis l'initiation des lois sociales. est. devenu une espèce de trait d'union entre tous les gens qui avaient affaire au gouvernement, qui voulaient bénéficier d'une loi ou qui croyaient y avoir droit, un intermédiaire entre tous les électeurs et le gouvernement, les divers offices du gouvernement, comme les différents départements. Le député, particulièrement dans cette période d'évolution rapide que nous avons connue, de 1944 à 1960, était un travailleur, fut une manière, une espèce de travailleur social, et j'ai souvent dit, je ne crains pas de le répéter, ce n'est pas avec l'intention d'insulter les fonctionnaires, le l'ai souvent dit même en public, si nous avions été fonctionnaires, nous aurions été au nombre de cinq, six, sept ou huit. Je connais des députés, et ils sont légions autour de moi, surtout dans le parti que j'ai l'honneur de diriger, qui ont fait du bureau tous les jours, ou presque tous les jours, à l'année longue, en dehors des sessions, et qui pendant les sessions faisaient du bureau le vendredi soir, le samedi toute la journée, toute la soirée, le dimanche après la basse messe, avant la grand-messe, sur le perron de l'église, après la grand-messe et jusqu'à deux, trois heures de l'après-midi, et très souvent dans la soirée du dimanche. J'ai connu des députés qui écrivaient, à ce moment-là, jusqu'à une moyenne de 50, 75, 100 et même 200 lettres par semaine, ce oui fait un total de 10,000 lettres par année, certains députés que je pourrais nommer ici dans cette Chambre, M. le Président. Cette période de 1944 à 1960 a été une période d'évolution et tout le monde, je crois bien ici, refléter l'opinion de tous mes collègues, tout le monde est heureux de voir une autre évolution dans le rôle du député et nous serons heureux, dans la mesure où nous pourrons atteindre ce stade ambitionné par le parti au pouvoir comme le parti de l'Opposition, que le député devienne de plus en plus un législateur.
M. le Président, à mesure que s'institutionnalisent, que s'organisent, Que se coordonnent les services que le gouvernement est appelé à rendre de plus en plus grand
nombre aux contribuables, le député pourra, à condition évidemment qu'on lui en donne les facilités au point de vue recherche, par exemple, devenir de plus en plus un homme à qui on pourra donner l'étiquette de législateur et, je crois que tous les membres de cette Chambre souhaitent ce jour le plus proche possible.
M. le Président, les députés, autrefois, il n'y a pas si lonqtemos, recevaient une rémunération qui était bien inadéquate. J'ai ici un relevé sommaire qui ne remonte qu'à 1950. En 1950 jusqu'en 1953, les députés de cette Chambre recevaient une indemnité de $2000 et des allocations de 2000 pour un total de $4000. De 1953 à 1957, l'indemnité fut de $4000 plus $2000 d'allocation, pour un total de $6000. En 1957, l'indemnité fut montée à $5000 et on y ajouta, on maintint l'allocation à $2000 pour un total de $7000. En 1959, l'indemnité fut portée à $6000 et l'allocation demeurait toujours à $2000 pour un total de $3000. C'est en 1960 que la Législature vota avec le gouvernement diriqé par nos amis d'en face, si j'ai bonne mémoire, l'indemnité à $6700 et fixa le montant des allocations à $3300 pour un total de $10,000. Donc. M. le Président, de 1950 à 1963 l'indemnité est passée de $2000 à $6700 et les allocations de $2000 à $3300. J'ai souvent eu l'occasion de le dire dans le passé, ce montant de $3300 pour les allocations est nettement insuffisant dans la olupart des cas, et cette allocation crée même des injustices si on pense à la justice distributive.
M. le Président quant à l'attitude du public vis-à-vis des députés, il faudrait se rappeler qu'en 1937, par exemple, le nouveau gouvernement diriqé par celui qui fut le fondateur de l'Union Nationale s'avisa, à cause du climat, et de bonne foi, à cause du climat qui existait dans le temps et du chômage, de baisser le salaire des députés ainsi que l'indemnité des ministres, d'un montant relativement important. M. le Président, je ne crois pas, à la lumière, je ne crois pas qu'à ce moment-là ce fut apprécié et je puis dire en toute tranquillité aujourd'hui, je pense bien, que l'auteur de cette mesure était le premier à admettre devant ses collègues que ça n'avait pas été le meilleur coup de sa vie. Il regrettait même d'avoir pris cette mesure dans le temps.
M. le Président, je ne reprendrai pas la thèse du premier ministre sur l'évolution du rôle du député et sur la nécessité de rendre conforme aux principes sur lesquels nous avons basé la Loi électorale, la présente loi, ou notre attitude vis-à-vis de cette rémunération des députés, qu'il me suffise de rappeler un principe qui a été proclamé par nul autre que saint Thomas et, qui dit ceci, en résumé: Il faut un minimum d'aisance pour pratiquer l'honnêteté. Un minimum de sens pour pratiquer un minimum de vertu, ça c'est un peu une citation corrompue ou distorsionnée par certains de mes collègues qui veulent certainement blaguer. Je crois, M. le Président, qu'en principe, il faut rechercher une rémunération qui, dans les limites de la décence, dans les limites de l'appréciation la plus objective possible, respecte à la fois, la fonction, la qualité de la fonction et constitue une rémunération adéquate pour le travail accompli. Il y aura toujours des inéqalités, M. le Président. Il y aura toujours des députés oui travailleront plus fort que d'autres. Il y aura toujours des députés oui seront obligés de travailler plus fort que d'autres pour obtenir les mêmes résultats que ceux qui travaillent moins fort. M. le Président, c'est ce oui fait précisément le charme de cette Chambre. Si nous étions tous pareils, si nous avions tous le même tempérament, si nous avions tous les mêmes attitudes, ça deviendrait ennuyant. Si nous étions tous comme le charmant whip du Parti libéral, il n'y aurait pas beaucoup de discours en Chambre. Si nous étions tous comme le charmant whip de l'Union Nationale, il y en aurait beaucoup plus, M. le Président.
M. Lalonde: Beaucoup troo, beaucoup troo.
M. Bellemare: C'est une bonne manière.
M. Johnson: Alors, vous comprendrez qu'en principe nous soyons en faveur de l'augmentation. Quant au rôle des conseillers, je m'abstiens pour le moment de faire quelque commentaire que ce soit, sauf que je crois qu'en principe on a eu raison de préparer un bill qui prévoit pour les conseillers législatifs un montant d'allocation moindre que celui qu'on alloue aux députés, parce qu'il est bien évident qu'ils n'ont pas les mêmes obligations. Je crois aussi qu'on a eu raison de considérer la charge et les resoonsabilités, plutôt que les personnes, pour établir, pour respecter, dis-je, un principe qui a toujours guidé les législatures dans le système parlementaire; les sénateurs et les conseillers ont toujours été traités de la même façon que les députés quant à l'indemnité.
Je voudrais tout simplement, avant de terminer, avant de me prononcer ou de faire connaître mon ooinion sur ce bill, je voudrais bien, M. le Président tout simplement jeter ici une idée oui aidera peut-être certains publicistes qui sont de bonne foi, je n'en doute pas, à comprendre mieux le problème. Je connais des dizaines de cas de députés qui, après avoir servi, après avoir oeuvré dans ce métier difficile, sont morts, insolvables. Leurs héritiers, ont dû refuser leur succession ou au moins l'accepter sous bénéfice d'inventaire. Et
malgré les apparences, M. le Président je puis vous dire que de tous les hommes politiques que j'ai vus défiler dans cette Chambre depuis 17 ans, malgré ce qui peut être oublié, il y en a beaucoup plus qu'on le pense qui sont réduits à des stades quelquefois voisins de la misère. Et, j'ai été moi-même témoin de l'engagement par la province de députés qui étaient des députés de l'autre côté qui avaient besoin de ça cour manger, M. le Président. Et il y a une chose que je sais, et ça s'applique a tous les députés que j'ai l'honneur de connaître d'un côté comme de l'autre, pour la presque totalité des collègues, si on mettait autant d'énergie, autant de travail et autant d'esprit de risque que nous en avons mis en politique, nous serions tous des présidents de compagnies, du téléphone Bell, du Canadien pacifique, du Canadien national et d'autres grosses corporations, M. le Président. J'ai vu des hommes d'un talent formidable, déployant une énergie considérable, qui seraient aujourd'hui de grands seigneurs, bien considérés, bien tranquilles, n'ayant pas à se préoccuper ni du lendemain, au point de vue argent, ni du lendemain au point de vue de leur réputation.
L'élément qu'on n'apprécie pas. Qu'on ne semble pas assez apprécier quand il s'agit du député, et je le dis encore une fois à l'intention de certains publicistes qui aiment à faire des malices, c'est cet élément risque du service envers le public. Plusieurs entrent dans ce métier jeunes, au moment où ils sont auidés par l'idéal olutôt que aar un sens pratique des réalités. Il n'y en a pas un dans ce métier que je pratique durement, d'après l'opinion de quelques-uns, il n'y en a pas un dans ce métier que j'ai connu intimement depuis 17 ans qui n'a pas à un moment donné dit: "Qu'est-ce que je suis venu faire en politique et s'il y avait un moyen élégant d'en sortir, j'en sortirais". M. le Président il est vrai que j'ai entendu aussi des médecins dire ça de leur profession, j'ai entendu souvent des dentistes dire ça de leur profession et même des avocats qui souhaitent, M. le Président que leur ils ne prenne pas la même option que leur père. Il y a dans tous les métiers, je pense, et dans toutes les occupations de ces moments de découragement. Mais, il reste ce quelque chose de spécial pour l'homme politique, c'est que ses options, ses problèmes, ses misères, ses problèmes et ses misères personnelles, ses erreurs et ses fautes personnelles et ceux de ceux qui l'entourent sont sans cesse l'objet et la nature de la publicité. Et ça, c'est un élément dont on doit tenir compte quand on évalue la valeur morale d'un homme qui oeuvre en politique. Et je crois qu'à la bonne réflexion, personne ne voudra critiquer, de ce temps-ci, une augmentation qui a tout de même l'air en relation avec le développement de la province, l'augmentation du budget et l'augmentation des responsabilités du député.
M. le Président je crois que ce bill est non seulement bon en principe, mais il est un hommage, en somme, à la démocratie. Et puis-je suggérer, en terminant, que le gouvernement étudie pour les années à venir guelgues modifications à la loi qui rendront encore plus démocratigue cette fonction de député, par exemple, en exigeant que dans tous les métiers, dans toutes les corporations, dans toutes les occupations, instituteurs, fonctionnaires ou autres occupations du genre, le conqé sans paie soit prévu pour tous ceux qui veulent se porter candidats sans perte de droit, leur croit de séniorité ni dans l'union ni dans la corporation ni sans perdre aucun autre avantage. Cela sera l'objet d'une étude que le Gouvernement...
M. Johnson: Que le gouvernement pourra étudier, évidemment, parce qu'il doit s'attaquer. comme nous l'a annoncé le premier ministre, à ce problème de la fonction publique.
M. le Président, à moins que mes collègues ne m'en empêchent, le serai heureux ce déclarer qu'en principe ce bill me semble tout à fait diane d'être étudié en comité plénier.
M. le Greffier adjoint: Deuxième lecture de ce bill.
Second readina of this bill.
M. Lesage: M. le Président, Son Honneur le lieutenant-gouverneur mis au courant des résolutions en recommande la considération à la Chambre.
M. le Président: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier? pour étudier les résolutions relatives au bill no 71. Cette motion sera-t-elle adoptée?
M. Lesage: Il n'y a qu'un ou deux articles qui ne soient pas sur résolution.
M. Johnson: Tout en comité, les résolutions. Tout en résolution?
M. Lesage: Dans l'ordre du bill.
M. Bédard (président du comité plénier): Bill no 71, article 1, adopté.
M. Lesage: Un instantl Je crois qu'il y
a une erreur. C'est aDrès le 1er. C'est correct "après juillet" ça fait la même chose, "aDrès juillet 1963".
M. Johnson: Vous n'avez pas l'intention d'en nommer durant le mois?
M. Lesage: En anglais, c'est "the first of July". Il y a une erreur.
M. Bertrand (Missisquoi): Vous êtes mieux de mettre "après le 1er juillet".
M. Lesage: C'est une erreur de...
M. Bertrand (Missisquoi}: Ah oui! Il y a une erreur, une omission.
M. Lesage: Est-ce que ça va être sur la copie qui va aller au conseil?
M. Lesage: Il faudra attirer leur attention.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 2, résolution no 1.
M. Lesage: Un instant! C'est l'article 81 de la loi. Ah oui! "Pour chaque session de la Législature qui dure plus de trente jours, il est accordé à chaque conseiller législatif et à chaque député présent à cette session une indemnité de dix mille dollars."
M. Gérin-Lajoie: M. le Président, j'aimerais dire juste un -not ici pour apporter une précision. Je crois qu'il y a eu une grande tendance dans le public, au cours des années passées, à orendre le montant global de l'indemnité et celui de l'allocation de dépenses et de dire: C'est tant le salaire du député dans ces dernières années, dix mille dollars.
Je crois qu'il est très important, à ce stade-ci, puisaue nous sommes à l'article 2 du bill qui remolace l'article 81 de la Loi de la Législature, de bien insister sur le fait que c'est une indemnité de dix mille dollars qu'il est actuellement proposé par ce bill d'attribuer aux membres de la Législature et que l'autre montant de cinq mille dollars est prévu par un article entièrement distinct, l'article 87 de la Loi de la Législature, qui constitue une allocation pour frais de déplacement et autres dépenses.
Je crois que cette distinction est très importante. Les chiffres sont des chiffres ronds qui sont faciles à retenir, dix mille et cinq mille, et je crois que les députés se devraient de faire leur part pour bien faire comprendre la distinction qui existe entre les deux.
D'autre part, si on me le permet, je veux dire tout de suite plutôt que plus loin, à l'article 87 de la Loi de la Législature, que la somme de cinq mille dollars, comme le premier ministre l'a souligné tout à l'heure, est loin de représenter le montant total des dépenses réelles qu'encourt un député dans l'exercice de ses fonctions. Les dépenses sont de beaucoup supérieures à cinq mille dollars. Pourquoi est-ce que le gouvernement propose de n'inscrire que cinq mille comme allocation de dépenses? C'est tout simplement pour tenir compte des lois existantes de l'impôt sur le revenu qui ne permettent pas d'allouer plus qu'un tiers du montant total d'un montant attribué à un employé sans que des factures ou des pièces justificatives soient produites pour justifier des dépenses. Mais cela, précisément, indique bien que si un membre de la Législature peut établir qu'il dépense plus que 5000 dans l'exercice de ses fonction, en dépenses acceptables par l'impôt, frais de secrétariat, frais de déplacement, frais de séjour dans la capitale provinciale, il courrait en réclamer la déduction au point de vue de l'impôt sur le revenu et, par conséquent, se faire reconnaître plus que les $5000 qui sont prévus par un article de la loi. L'article 87, de la Loi de la Législature.
J'ai cru que cette mise au point était importante. Même si nous sommes au dernier moment d'une session où tout le monde est d'accord, je pense bien que je pourrais profiter de l'occasion pour dire combien, personnellement, je regrette et combien d'autres membres du gouvernement regrettent que ce projet de loi ne vienne qu'au dernier moment de la session. Mais il n'y a qu'une raison à cela; c'est que nous avons voulu, au gouvernement, donner la priorité aux projets législatifs qui intéressaient toutes les classes de notre population, classe agricole, classe qui est appelée à bénéficier de l'éducation, classe qui est appelée à bénéficier des autres lois qui ont été présentées et ce n'est qu'au dernier moment que nous avons ou nous pencher sur nos propres problèmes. Mais le crois qu'il est impprtant que le public sache bien que ce n'est en aucune façon par désir de passer un peu en cachette ce projet de loi. Bien au contraire, je crois qu'il est important que le public sache, que nous voulions le faire en pleine connaissance de cause et que le public soit bien conscient des circonstances et des raisons pour lesquelles ce projet de loi est présenté.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Résolution no 3?
M. Lesage: Le no 3, bien, c'est pour tenir compte de la réalité. C'est $30 par jour que l'on donne en vertu de la loi, actuellement, pour une session de moins de
30 jours. Alors, ce sera $100.
M. Johnson: Ce n'est pas $10 par jour?
M. Lesage: Non, ça a été augmenté à $30. C'était $10. Est-ce que le chef de l'Opposition se souvient de la petite session de septembre 1960? C'était $10 à ce moment-là. Cela a été monté à $30 par la suite et on verra plus loin que la pénalité pour les jours d'absence est également auqmentée.
M. Dozois: Mais il n'y a pas d'équivoque. C'est bien 30 jours de calendrier, n'est-ce pas?
M. Lesage: Pardon, calendrier, oui. M. Dozois: Pas 30 jours de séance.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. La résolution no 4?
M. Lesage: C'est l'article 5, ça.
M. Bédard (président du comité plénier): L'article 34 de la loi, aticle 5, oui.
M. Lesage: Oui, 5, j'aimerais mieux qu'on marche...
M. Bédard (président du comité plénier): C'est une procédure inusitée.
M. Lesage: Cela, c'est sur la déduction...
M. Johnson: Mais continuez donc. 1/7, c'est quoi, ça, M. le Président? Est-ce qu'on anticipe que les sessions pourront durer sept mois, mais pas plus que sept mois? Je parle de l'article 4.
M. Lesage: Oui, mais c'est l'article 4 du bill, ça.
M. Johnson: On est rendu là.
M. Johnson: 1/7, c'est nouveau, ça.
M. Lesage: Oui. Le dernier jour de chaque mois, on donne 1/7. Actuellement... Un instant! C'est l'article 83? Oui, aujourd'hui, vous voyez comment c'est. On est obligé même de manquer à la loi. L'indemnité fixée par les articles 8) et 82 peut être payée le dernier jour de chaque mois jusqu'à concurrence de $30 par jour de présence. C'est bien mieux 1/7.
M. Talbot: Si la session dure huit mois?
M. Lesage: Ce sera entièrement payé.
M. Talbot: Il y a aura un mois où l'on travaillera...
M. Lesage: Mais non, non. L'Opposition s'arranqera pour que ça dure moins longtemps.
M. Johnson: Évidemment, la loi n'était pas observée. La loi n'était pas suivie à ce sujet-là. À ma connaissance, jamais!
M. Lesage: Mais ici, c'est raisonnable.
M. Johnson: Oui, je crois que c'est une amélioration.
M. Lesage: Alors l'article suivant, ce sont les déductions...
M. le Président: Alors, le vais prendre les articles dans le bill.
M. Lesage: J'aimerais mieux.
M. le Président: D'accord. Alors, l'article du hill no 5.
M. Lesage: Alors, c'est la déduction, $100 pour le Conseil législatif parce cu'i! siège beaucoup moins que nous et $50 pour le député. Je dpis dire que j'ai l'intention de demander au président de la Chambre à l'avenir d'appliquer la loi telle qu'elle est.
M. Lesage: À moins que les absences ne soient justifiées par maladie.
M. Johnson: C'est justement. À moins que les absences ne soient justifiées.
M. Lesage: Ou encore par les fonctions officielles.
M. Johnson: Je crois qu'il faut se plier à celle-ci. M. le Président, la maladie, ça c'est clair, mais les fonctions officielles telles que déterminées par le premier ministre - et j'en avais causé avec le premier ministre - je ne sais pas si... ou par le chef de l'Opposition oui délègue un collèque à un congrès ou à une "onction...
M. Lesage: C'est ça. C'est ainsi que je comprends ça. C'est la règle suivie ailleurs.
M. Johnson: C'est la règle suivie ailleurs. Il y a une jurisprudence.
M. Lesage: Il y a une jurisprudence.
M. Johnson: Alors, l'Orateur se fiera évidemment au certificat du médecin et...
M. Lesage: Et lorsqu'il s'agit de
voyages officiels, il faudra que l'Orateur exige une déclaration à la fin de chaque mois. Et puis, lorsqu'il s'agit de fonctions officielles, il faudra que ce soit contresigné par le chef de l'Opposition ou le chef du gouvernement.
M. Johnson: Alors, c'est le whip de chaque parti qui devra faire le travail avec l'Orateur?
M. Talbot: Comment est-ce que ça fonctionne à Ottawa?
M. Johnson: À Ottawa, comment ça fonctionne?
M. Lesage: C'est une déclaration que l'on doit faire à chaque mois. À Ottawa, ils sont payés chaque mois et puis, il faut faire une déclaration chaque mois.
M. Johnson: Chaque député fait une déclaration.
M. Lesage: Avant de recevoir son chèque. Le chèque n'est pas émis s'il a été absent.
M. Johnson: Est-ce que c'est exact qu'à Ottawa, on considère qu'un député n'est pas absent s'il est dans la capitale même s'il n'est pas en Chambre?
M. Lesage: Bien, s'il n'est pas en Chambre, mais qu'il est dans l'édifice, mais pas s'il est dans la capitale.
M. Johnson: Oui et s'il manque un vote, c'est clair qu'il n'y était pas ou bien si...
M. Lesage: Bien, il y a des fois où il ne veut pas voter.
M. Johnson: Quelle est la jurisprudence d'Ottawa?
M. Lesage: Il arrive qu'il ne veut pas voter.
M. Johnson: Ah! ça arrive souvent que c'est ainsi à Ottawa!
M. Bertrand (Missisquoi): Qui le juge? Le Président?
M. Lesage: C'est le Président.
M. Bellemare: Mais en cas de feu, par exemple, s'il arrive un incendie, le type est pris, ce n'est pas un certificat médical, ça, ce n'est pas une délégation de pouvoir.
M. Lesage: Comment, un incendie?
M. Bellemare: Par exemple, quelqu'un subit un incendie, un désastre dans sa famille...
M. Lesage: C'est une "saprée" maladie!
M. Bellemare: Ce n'est pas une maladie, ça.
M. Lesage: Bien voyons!
M. Bellemare: Ce n'est pas un certificat médical, ça.
M. Lesage: Non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Supposons, par exemple, qu'un député perd sa femme, il est évident que ce n'est pas un certificat de médecin...
M. Bellemare: Bien pui, c'est ça.
M. Lesage: ... mais simplement l'Orateur. C'est comme ça que ça se juge...
M. Bellemare: Force majeure.
M. Lesage: ... les cas de force majeure. Mais enfin, ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait réellement...
M. Bellemare: Ah oui! Ah oui! J'en suis.
M. Lesage: ... à cause des absences injustifiées, être plus sévère là-dessus.
M. Bellemare: C'est très bien.
M. Hanley: Mr President, first of all, on this article, I give you the experience of the City Council. If you check up with the City clerk, you will see that the members of the City Council of Montreal missed to have medical certificates when they were ill. It is a bad precedent; now, what is official duties? When I am in the Legislative Assembly here this is a holiday for me, this is a holiday, sittinq down and listening to debates. When I am at home, in my office, there are 50 unemployed people or welfare cases lookinq for problems...
M. Lesage: You are supposed to be here when the House is sittinq.
M. Hanley: Mr President, I just drew to the attention of this House. This is a bad amendment because it is going to encourage malpractice from doctors. It has happened before and it could happen aqain.
M. Lesage: It is.. There is no...
M. Hanley: Secondly, I am qoing to state and I am going to...
M. Lesage: On a point of order, Mr Chairman. What I have said is not in the Act. So there is no amendment to the effect that a medical certificate will be required. We were just discussing the fact that from now on we should be much more severe about absenteism from the House. That is all I said. It is not in the bill.
M. Hanley: On official duties... M. Lesage: We discussed all that. M. Hanley: I just want to make...
M. Bertrand (Missisquoi): You should make your case to the Speaker of the House.
M. le Président: Article 4 du bill, adopté. Article 5.
M. Lesage: Article 5. C'est la déduction, c'est ça.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 6.
M. Lesage: C'est pour ceux qui sont nommés ou élus durant une session.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 7.
M. Lesage: Tout ce qu'il y a de changé, ce sont les montants. Article 1. Ah! ça, ce sont les $2000 et les $5000. C'est le seul changement.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 8.
M. Lesage: Article 9. Bon. Là, nous entrons dans la Loi des oensions.
M. Bertrand (Missisquoi): La Loi des pensions.
M. Dozois: ... ajouter les conseillers législatifs.
M. Lesage: Ce n'est pas prêt, ça. La consolidation est commencée en vue de la réfonte des statuts. C'est ce que j'avais dans les... C'est bien commencé, ça.
Article 1. Les changements, évidemment, sont d'ajouter aux définitions de l'article 1 ce qu'il faut pour couvrir le cas des conseillers législatifs. Quant au reste, ce qu'il y a à ajouter, c'est: a) conseiller législatif. Bon. Et puis, le texte est changé pour ajouter: "les membres du Conseil législatif". Dans le cas des membres du Conseil exécutif, de l'Orateur, du Conseil législatif, du leader du gouvernement et du leader de l'Opposition de ce conseil, de l'Orateur et de l'Orateur suppléant de l'Assemblée législative on voit là qu'on ajoute: "le chef de l'Opposition et les adjoints parlementaires". Le mot "indemnité" comprend aussi "si le titulaire de la fonction en exprime le désir sur avis adressé au ministre des Finances, l'indemnité supplémentaire qu'il reçoit à ce titre particulier..." Puis là, il n'y a rien de chance par la suite.
Mais là, c'est la partie qui s'applique aux conseillers législatifs nommés après le 1er juin 1963 parce que ce sera les mêmes dispositions que pour les députés, comme je l'ai dit en deuxième lecture.
Article 2. C'est simplement pour changer les mots "Assemblée législative" par le mot "Législature" de façon à couvrir les deux Chambres, ajouter les membres de l'Assemblée législative et les membres du conseil.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.
M. Lesage: Article 10. C'est l'article 3, c'est exactement la même chose.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 11.
M. Lesage: Voyez-vous à l'article 2, par exemple, on dit: Au cas où le conseiller législatif ou le député... On disait: Au cas où le député seulement. L'article 11, c'est la même chose, l'effet de l'article 4. Au lieu de dire "de chaque député au crédit de celui qui les a fournies", ce sont les contributions.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 12.
M. Lesage: L'article 12, c'est l'article 5 de la loi. C'est la même, oui. C'est simplement pour tenir compte des conseillers législatifs encore une fois.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 13.
M. Lesage: C'est la même rédaction. L'article 13, c'est l'article 6. Même chose.
M. Bellemare: L'article 13, M. le Président.
M. Lesage: Bien oui, c'est ça. Aucune pension ne doit excéder annuellement le montant de l'indemnité régulière. C'est au moment où il prend sa pension.
M. Bellemare: C'est correct. On me dit
que c'est $10,000.
M. Lesage: C'est-à-dire qu'une pension ne peut pas excéder $10,000.
M. Johnson: Non, puis il y en a qui... Pardon?
M. Lesage: Une pension ne peut pas excéder $10,000.
M. Johnson: Alors, M. le Président, si... M. Lesage: Plus...
M. Johnson: Le plafond qu'on oose et le seul qu'on pose là, si nous comprenons bien la loi, c'est...
M. Lesage: C'est le même.
M. Johnson: L'indemnité, le total des indemnités qu'un député a retirées au moment où il a siégé en Chambre.
M. Johnson: Le plafond, je veux dire, ce n'est pas le plafond au moment où il est battu...
M. Lesage: Non, non, c'est le montant maximal qu'il a retiré. C'est ce que ça veut dire.
M. Johnson: Sous forme d'indemnité, à aucun moment de sa carrière.
M. Johnson: Alors, s'il a été député adjoint parlementaire, c'est le total des indemnités de député adjoint parlementaire qui établit son plafond.
M. Lesage: Bien oui. Et si on veut lire le deuxième alinéa, ça veut dire textuellement, dans le cas d'un conseiller législatif, que tout ce qu'on fait, c'est d'ajouter le cas d'un conseiller législatif. C'est textuellement, dans le cas d'un député, dans la loi actuelle.
M. Johnson: Alors, le plafond, il n'y en a qu'un et il varie avec chaque catégorie.
M. Lesage: C'est ça. Bien plus que ça, avec chaque individu.
M. Johnson: À part ça aussi. Non, non, le plafond ne varie pas.
M. Lesage: Bien oui, ça dépend.
M. Johnson: Parce que les uns ont été députés, d'autres ont été députés vice-adjoints parlementaires, d'autres ont été députés plus vice-présidents, députés plus ministres.
M. Lesage: Très bien, mais ce n'est pas nécessairement par catégorie puisqu'il y en a qui peuvent avoir été ministres, députés et ministres alors que les indemnités étaient moindres qu'elles le sont maintenant, alors c'est individuel.
M. Johnson: C'est individuel.
M. Lesage: C'est individuel nécessairement. Ah! Il peut y avoir deux cas semblables, il peut y avoir trois cas semblables, mais c'est individuel.
M. Johnson: Il y a une catégorie de cas?
M. Lesage: Ah! On n'est pas pour se chicaner sur les mots. Il est cinq heures moins vingt et il faut que j'aille chez le lieutenant gouverneur.
M. Bellemare: Le ministre de la Santé disait par section.
M. Couturier: Section.
M. Lesage: 14.
M. Johnson: 14, c'est correct.
M. Lesage: Bien c'est ce que j'ai expliqué en deuxième lecture.
M. Bédard (président du comité plénier): 14, adopté. Article 15.
M. Johnson: 15, c'est pareil, c'est correct.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté, article 16.
M. Lesage: C'est quoi ça? Ah oui! Cela, c'est les deux Chambres.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 17.
M. Lesage: Si quelqu'un cesse d'être conseiller législatif, qu'il se fait réélire député, ça arrive. Cela peut arriver. C'est déjà arrivé au Sénat, le juge Choquette qui s'était représenté.
M. Johnson: Ils sont rares ceux qui prennent ces risques-là.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté, article 17.
M. Johnson: 17.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 18.
M. Johnson: Très bien. Qu'est-ce qu'on change à 18? Juste...
M. Lesage: Simplement pour tenir compte des conseillers.
M. Johnson: C'est correct. 19 c'est pareil.
M. Bédard (président du comité piénier): Adopté, article 19.
M. Johnson: Ce qu'on change c'est... M. Lesage: Pardon.
M. Johnson: Encore là, c'est pour la concordance.
M. Lesage: La concordance, pour les conseillers législatifs à être nommés et on verra plus loin que les conseillers législatifs actuels pourront payer pour leur retraite, pour une pension pour leur veuve éventuelle.
M. Bédard (président du comité piénier): Adopté, article 20.
M. Lesage: C'est ça, c'est pour les conseillers en fonction.
M. Johnson: Le premier ministre n'a pas peur de vider le conseil avec ça?
M. Lesage: Non, j'ai des chiffres ici.
M. Johnson: Non, non, mais il y a une partie optionnelle là.
M. Lesage: Oui, oui, mais j'ai des chiffres ici sur la pension que retireraient les conseillers législatifs et l'encouragement à quitter quant la pension à recevoir n'est pas très très forte. J'ai les noms de chaque conseiller avec le montant qu'il recevrait.
M. Johnson: Pour épargner du temps, le premier ministre voudrait-il...
M. Lesage: Non, il y en a un qui aurait plus que ça.
M. Johnson: ... m'en envoyer une copie.
M. Lesage: Pardon;
M. Johnson: Pour épargner du temps plutôt que de faire lire, le premier ministre aurait-il objection à m'en envoyer une copie demain?
M. Lesage: Non, je n'ai pas d'objection, mais c'est parce que je n'ai pas fait le calcul, on peut dire les chiffres, je vais l'envoyer au chef de l'Opposition, mais la première colonne, les chiffres qui sont là, c'est le total des indemnités reçues par chacun et qui pourrait servir de base. L'on devrait calculer, mais pour la pension à recevoir, si le chef de l'Opposition veut s'en souvenir, ce serait 4 1/2%, les chiffres mentionnés ici.
M. Lesage: À peu près 4 l/2%; on ne peut pas se tromper beaucoup.
M. Johnson: Le premier ministre m'en enverra une cooie.
M. Lesage: Oui, oui. Bien c'est 4 1/2%, on ne peut pas se tromper.
M. Bédard (président du comité piénier): Article 20.
M. Johnson: Article 20, attendez un petit peu.
M. Bédard (président du comité plénier): 14b, 14c.
M. Lesage: Ce sont les conditions que j'ai mentionnées tout à l'heure. Voyez-vous, tout conseiller, à lie c'est tout conseiller législatif. Pour les veuves, 14d, voyez-vous, c'est le cas où le conseiller législatif veut faire compter pour les fins de sa pension les années durant lesquelles il a été député à l'Assemblée législative et alors là, il doit payer pour faire compter ces années-là.
M. Johnson: Est-ce qu'il y a auelques conseillers qui sont dans ce cas-là?
M. Lesage: Il y en a olusieurs, il y a le président, il y a le leader du gouvernement, il y a le Dr Paquet, il y a M. Tardif...
M. Johnson: M. Lesage?
M. Lesage: Il y a M. Emile Lesage, c'est un cas spécial; pardon?
M. Bellemare: Dr Auger.
M. Lesage: Dr Auger, il y a Frank Connors, il y en a plusieurs.
M. Bellemare: L'ancien ministre.
M. Lesage: Oui, oui, le Dr Paquet, je
ne sais pas si je l'ai nommé.
M. Bellemare: Oui, mais comme M. Connors, il n'a pas le droit de faire partir ça depuis, il faut qu'il parte ça de 1958.
M. Lesage: Ah non! Ah non;
Une voix: Messier.
M. Lesage: Messier, ah non! Non, ils peuvent remonter indéfiniment, autrement ce n'est pas juste.
M. Bellemare: Même avant l'application de la loi en 1958?
M. Lesage: Cela a été amendé, ça, c'est disparu pour les députés; on l'a fait disparaître la barrure de M. Duplessis, la barrière de M. Duplessis qui lui permettait de couvrir rien que ses amis. Cela permettait de couvrir un très grand nombre de députés de l'Union Nationale qui avaient une majorité écrasante à ce moment-là, en 1958; on l'a fait disparaître parce que c'était injuste.
M. Bédard (président du comité plénier): 20, adopté. Article..
M. Lesage: Cela ne s'appliquait qu'aux députés qui étaient députés en 1958, alors ça aurait empêché le ministre de la Voirie et le ministre des Transports, par exemple, qui ont été députés de 1952 à 1956, de pouvoir racheter ces quatre années-là, ce n'était pas juste, on l'a fait disparaître.
M. Johnson: Je pensais, M. le Président, qu'on avait amendé ça à la session de 1959-60; c'est 1960-61?
M. Lesage: Non, non, mais ce n'était pas juste, c'est peut-être en, je ne dis pas que c'est moi qui l'ai amendé, c'est peut-être en 1959-60 qu'on a réalisé l'injustice de l'affaire, mais je dis que ç'a été changé...
M. Bertrand (Missisquoi): C'est vrai.
M. Lesage: Parce que c'était injuste et je donne deux cas où ç'aurait été injuste.
M. Johnson: Cela a été changé au même moment où on a changé...
M. Lesage: Très bien, je ne me chicane pas.
M. Johnson: On a enlevé l'incapacité, par exemple, de certaines personnes qui recevraient une pension.
M. Lesage: Bien oui, je dis que ça a été enlevé parce que c'était injuste et puis j'ai donné deux exemples à l'appui.
M. Johnson: Je pense qu'on a rendu justice en 1959-60 à bien du monde, a commencer par...
M. Lesage: Oui, oui, tant mieux, je ne suis pas obstineux, il est cinq heures moins quart.
M. Bédard (président du comité plénier): Alors, 20, adopté. Article 21.
M. Lesage: Il faut que ça s'applique à la présente session, c'est clair.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 22, adopté.
M. Bertrand (Missisguoi): Rétroactivité opportune.
M. Bédard (président du comité plénier):
M. le Président, le comité a adopté les résolutions relatives au bill no 71 ainsi que le bill no 71 avec un amendement.
M. le Président: M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. La motion sera-t-elle adoptée? Adopté. M. Lesage propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé. La motion est adoptée? Adopté. Troisième lecture? Troisième lecture, adopté.
M. Lesage: Numéro 28. Bill no 73 Deuxième lecture
M. le Président: M. Levesque (Bonaventure) propose la deuxième lecture du bill no 73, Loi modifiant la Loi concernant l'Exposition universelle canadienne. La motion sera-t-elle adoptée?
M. Levesque (Bonaventure): Je suqgérerais qu'on aille en comité.
M. le Président: Deuxième lecture, adopté? Adopté.
M. le Président: M. Levesaue propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill no 73. La motion est adoptée?
M. Bédard (président du comité plénier): Bill no 73, article 1.
M. Lesage: J'ai un amendement à apporter à l'article 1, dont j'ai remis une copie au député de Saint-Jacques - et ça, c'est à la demande des autorités de la cité de Montréal et de la compagnie d'exposition, la ville de Montréal - qui se lirait comme suit: "L'article 4 de la Loi concernant l'Exposition universelle canadienne est modifié en remplaçant le second alinéa par ce qui suit: "La cité de Montréal est aussi autorisée à adopter tout règlement nécessaire pour l'exécution des dispositions de cet accord et de toute modification qui pourra y être adoptée, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, à emprunter les sommes requises à cette fin et à exécuter, même en dehors de son territoire et de l'île de Montréal, tous travaux qu'elle juge nécessaires en vue de l'Exposition universelle canadienne de 1967." Ce qui règle le cas, évidemment, au point de vue juridiction.
M. Dozois: Juste une seconde, M. le Président, juste une question qui me vient à l'esprit, "...avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil à emprunter les sommes requises à cette fin", c'est parce que, actuellement, la ville de Montréal, je crois, est la seule ville de la province qui n'a pas ses emprunts approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ils sont seulement approuvés par la Commission municipale.
M. Dozois: Je me demande si, pour qu'il y ait de la continuité...
M. Lesage: Non. C'est un cas bien spécial; ils vont en dehors de la ville. Ce n'est pas la même chose ici; ils sortent de la ville. Ils vont emprunter pour des dépenses à faire en dehors de la ville. Alors, je crois que dans les circonstances...
M. Dozois: Mon point était tout simplement, M. le Président, d'ajouter... J'estime qu'il faut que le lieutenant-gouverneur en conseil, pour ce cas spécial, approuve les emprunts, mais pour qu'il y ait de la continuité à la Commission municipale dans les dossiers de la ville de Montréal.
M. Lesage: Très bien. Je comprends ce que le député veut dire; avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et de la Commission municipale.
M. Bédard (président du comité plénier): Cela, c'est un nouvel article.
M. Lesage: Oui et l'article 1 devient l'article 2.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 1, adopté; l'article 1 du bill devient l'article 2.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 3, adopté.
M. Johnson: Gros bill, gros discours.
M. Bertrand (Missisquoi): Meilleur discours.
M. Lesage: Je voudrais bien que l'on comprenne qu'il y a eu des discussions au sujet du bill entre les députés des deux côtés de la Chambre.
M. Johnson: M. le Président, oui, je serais malheureux si j'avais donné cette impression-là. Tous ces problèmes-là ont été longuement discutés.
M. Johnson: Et étudiés: même le bill que nous avons passé tantôt, ligne par ligne, et le bill que le ministre vient de présenter.
M. Levesque (Bonaventure): D'ailleurs, ça complète le bill no 35 qui a tout été discuté.
M. le Président le comité a adopté le bill no 73.
M. le Président: Troisième lecture? Avec l'amendement, M. Levesque propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé.
M. le Président: Adopté. Troisième lecture, adopté.
M. le Greffier-adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.
Bill no 72 Deuxième lecture
M. le Président: M. Hamel (Saint-Maurice) propose la deuxième lecture du bill no 72, Loi modifiant la Loi des accidents du travail.
M. Hamel (Saint-Maurice): Appliquant la loi, je ne vois pas l'utilité de prolonger le débat à ce moment-ci.
M. le Président; La loi parle par elle-même.
M. le Président: Motion de deuxième lecture adoptée? Adopté.
M. Hamel propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité Dlénier pour étudier le bill no 72.
La motion est-elle adootée? Adopté.
(M. Bédard (président du comité plénier): Bill no 72, article 1.
M. Hamel (Saint-Maurice): II s'aqit de réduire de cinq à trois jours la période d'attente pour que l'accident soit compensable.
M. Bellemare: En 1955, l'Union Nationale avait pris de huit à cinq.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 1, adopté. Article 2.
M. Bellemare: L'article 2, M. le Président, c'est un article oui, je pense, reporte à 18 mois maintenant la période pour le travail en dehors de la province.
M. Hamel (Saint-Maurice): Oui.
M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des ententes entre les autres provinces à ce sujet-là?
M. Hamel (Saint-Maurice): II y a certaines provinces avec qui nous avons des ententes. Je ne peux pas les détailler, mais il y a certaines provinces avec qui nous avons des ententes. Le but de cet article-là, c'est que vous avez des gens de Hull, par exemple, qui, à un moment donné, éventuellement, vont avoir des travaux assez considérables dans la province de l'Ontario. Alors, au lieu d'être six mois, c'est 18 mois.
M. Bellemare: Vous avez le cas d'une ville de frontière, Détroit, par exemple, avec la province de Québec, une ville des Etats-Unis, qui est limitrophe avec le Québec.
M. Bellemare: Une minute, une minute. Pas trop vite, s'il vous plaît.
M. Hamel (Saint-Maurice): Actuellement, nous avons des pourparlers avec l'Ontario. On a une entente avec l'Ontario et des pourDarlers avec l'Alberta et la Colombie-Britannique.
M. Bellemare: Mais avec les États-Unis?
M. Hamel (Saint-Maurice): Avec les États-Unis, non.
M. Bellemare: Pourquoi?
M. Hamel (Saint-Maurice): C'est un peu plus difficile parce que ca relève du droit international.
M. Bédard (président du comité plénier): Article? adopté. Article 3.
M. Bellemare: M. le Président, l'article 3, maintenant les membres d'une famille, je comprends, vont pouvoir retirer compensation pour plus d'un accident.
M. Hamel: L'article 11 prévoyait certaines formalités particulières pour que...
M. Bellemare: Pourvu qu'il soit sur la liste de oaie au moment du dépôt.
M. Hamel (Saint-Maurice): On enlève ces conditions-là. On les met exactement sur le même pied que les autres employés oarce que nous considérons qu'il n'est oas juste qu'un accidenté subisse un préjudice oar suite de la négliqence de son employeur qui est un parent ou de son imprudence.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 4, adopté.
M. Bellemare: L'article 4, là, M. le Président, si je lis bien la loi, on est obligé de faire rapport dans les huit jours. Maintenant, ce sera dans les deux jours ouvrables.
M. Hamel (Saint-Maurice): C'est ca.
M. Bellemare: On applaudit à tour de bras. C'est un amendement qui ressemble énormément au biculturalisme qui, à cause de l'importance de certaines compaqnies qui sont de lanque anglaise, va rendre énormément service aux employés qui vont avoir le rapport fait en français.
Maintenant, dans cet amendement-là, il
y a aussi, je pense, l'obligation de l'employeur de remettre...
M. Hamel (Saint-Maurice): Une copie.
M. Bellemare: ...à chaque accidenté, dans sa langue, un rapport officiel qui va éviter sûrement des retards, mais qui va donner la certitude que son accident a été rapporté. Parce que je ne voudrais pas blâmer la Commission des accidents du travail, mais en particulier dans le Nord-Ouest québécois, il y en a des compagnies minières qui ont joué et le président de la Commission des accidents du travail, je pense, est au courant de certaines compagnies qui ont mis sous le bureau bien des réclamations et qui ont causé des préjudices extraordinaires aux mineurs; je suis heureux de cet amendement-là qui répond à un besoin.
M. Gabias: M. le Président, quelles sanctions sont prévues au cas où l'employeur fait défaut de se conformer aux amendements?
M. Hamel (Saint-Maurice): Il y a une disposition.
M. Gabias: Oui, mais est-ce que c'est une disposition générale?
M. Hamel (Saint-Maurice): Je pense que c'est $50 par jour. Je pense qu'il...
M. Gabias: Si c'est la disposition générale, c'est très bien.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 2.
M. Hamel (Saint-Maurice): Non. Il y a une sanction prévue par la loi pour celui qui fait défaut.
M. Gabias: Cela devient très important. Évidemment, c'est la commission seule qui a les pouvoirs de poursuivre le contrevenant et il arrive très peu souvent que la commission intente des procédures. Ce droit de l'employé devient souvent illusoire précisément parce que la commission n'entreprend pas des procédures contre les contrevenants. Alors, j'attire l'attention du ministre sur ce point. Je sais que dans bien des cas, il y a eu retard parce que l'employeur négligeait de faire tenir le rapport de l'accident à la commission. Il y a également souvent retard parce que le médecin tarde à faire parvenir son rapport médical à la commission. Et le puni est toujours l'employé. Alors, j'attire l'attention de ce comité: il s'agirait seulement d'un peu plus de vigilance pour que bien des cas pénibles soient évités et que l'accidenté ait un droit et ce droit, il devra en bénéficier le plus tôt possible après son accident. Je crois que la seule façon, M. le Président, d'assurer que la Loi de la Commission des accidents du travail fonctionne avantaqeusement et sans délai en faveur de l'employé, ce serait qu'il y ait des sanctions rigoureuses de prévues dans le cas d'omission.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 5.
M. Gagnon: Un instant. Évidemment, j'abonde dans le même sens que mon collègue, M. Gabias. On a tous constaté qu'il y a bien des cas qui sont en retard à la Commission des accidents du travail. Je ne dis pas que c'est la faute de la commission. Au contraire, je crois que c'est celle de l'employeur. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de s'occuper dès le début de l'accident, si c'est un cas qui relève de la Commission des accidents du travail, quitte après à payer une rémunération qui n'égalerait pas la rémunération qui serait fixée, mais une moindre rémunération. La plupart des accidentés sont des pères de famille et ce sont des journaliers qui sont habitués à recevoir leur paie à toutes les semaines, tous les quinze jours ou tous les mois et, dans plusieurs cas, ça va jusqu'à trois mois et six mois avant de recevoir un sou de la Commission des accidents du travail. Alors, je crois qu'il y a une lacune et c'est pour ça que je désire attirer l'attention de l'honorable ministre afin de la combler d'une façon ou d'une autre. Puis, quand il y a retard surtout de la part des campagnies, eh bien, que les sanctions soient appliquées.
M. Hamel (Saint-Maurice): Voici. Il arrive certains retards, mais une chose est certaine. C'est que la Commission des accidents du travail ne peut pas deviner l'accident. Dès qu'elle a le rapport de l'accident où le médecin atteste que l'employé a perdu du temps, plus de cinq jours dans le temps et plus de trois jours en vertu de la nouvelle loi, immédiatement la commission lui fait une avance. Il arrive qu'il y ait des retards à certains moments...
M. Gabias: Non, non.
M. Bernatchez: Deux ou trois mois.
M. Hamel (Saint-Maurice): S'il y a des délais de deux ou trois mois, ce n'est pas la commission qui retarde. C'est parce que, à un moment donné, le rapport médical n'a pas été envoyé, n'a pas été envoyé à la bonne place ou il n'est cas parvenu. Souvent aussi,
c'est ce qui arrive pour le rapport de l'accident. Maintenant, nous nous sommes demandé comment on courrait faire pour exiger que le rapport médical arrive dans tel délai. On a examiné ça sérieusement et nous n'avons pas trouvé un moyen de sanction contre le médecin qui négligerait à un moment donné d'envoyer son rapport. À ce moment-là, la seule chose qu'on pourrait faire, ce serait de dire: On ne vous paiera pas. Mais quand le médecin ne fait qu'un examen, souvent il préférerait ne pas avoir d'honoraires pour ne pas faire son rapport. Cela c'est le choix de l'accidenté.
M. Gabias: Oui, sur ce point, M. le Président. Je suggère que lorsqu'il s'agit d'un rapport non présenté par le médecin, soit parce qu'il a trop d'ouvrage, soit parce qu'il est négligent, la commission devrait ou pourrait appeler le médecin ou la secrétaire du médecin afin de savoir si vraiment cet accidenté s'est rendu subir son examen ou a été soigné par le médecin. On éviterait ainsi, M. le Président, énormément de cas pénibles. Je ne veux pas blâmer les médecins en particulier, mais je recois toutes les semaines des accidentés du travail qui ont à se plaindre des délais. Je ne veux pas mettre la faute sur la commission. Très rarement -je le dis avec plaisir à ce comité - il est très rare que c'est la faute de la commission et je veux ici faire l'éloge, pas du ministre, mais du personnel de la commission. Franchement, ils remplissent très bien leur devoir, mais à cause du défaut de l'employeur ou à cause du défaut du médecin, il arrive que l'employé est puni alors qu'il ne le devrait pas. Alors, je suggère ceci, M. le Président: si c'est la faute du médecin, quelle que soit la raison à ne pas faire parvenir son certificat médical, qu'un enquêteur de la commission communique avec le bureau du médecin pour savoir si oui ou non l'employé a subi son examen et ainsi la commission ne sera pas frustrée de son argent et l'employé ne sera pas privé des compensations auxquelles il a droit.
M. Bellemare: D'ailleurs, M. le Président, si le ministre me le permet, je trouve que mon collègue de Trois-Rivières et le député de Gaspé-Nord ont parfaitement raison parce que, tout à l'heure, dans l'article 3 concernant l'article 49 de la Loi des accidents du travail, on va justement causer un préjudice grave aux ouvriers en permettant au médecin de ne plus envoyer de rapport à l'employeur.
Cela va venir. On l'enlève cette année.
M. Hamel (Saint-Maurice): On va voir ça.
M. Bellemare: C'était déjà une garantie sommaire, mais ce n'était qu'une garantie déjà pour l'employé d'avoir au moins un rapport qui est envoyé à son employeur. Dans l'article 9, quand on va amender l'article 49, on va enlever complètement ça et on dira: "Le médecin n'est plus obligé d'envoyer à l'employeur une copie de son rapport." À l'article 8, on en parlera.
M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président en fait, il arrive souvent que la Commission des accidents du travail communique avec le médecin. Comme je dis, la commission ne peut pas devirer qu'il y a un accident à Saint-Népomucène-les-Bains.
M. Bellemare: On va remédier à cela par le fait même, cette année, puisqu'il va y avoir une copie à l'employé dès l'accident.
M. Hamel (Saint-Maurice): Oui, mais c'est possible que l'employé, lui, n'envoie pas sa formule. Il se dit: "C'est le patron qui va envoyer ma formule." C'est possible ça.
M. Bellemare: Ce n'est pas à l'employé. Il va en avoir une copie.
M. Hamel (Saint-Maurice): Oui, il va avoir sa copie, mais ce n'est pas lui...
M. Bellemare: Mais c'est l'employeur qui va l'envoyer.
M. Hamel (Saint-Maurice): Je comprends. Seulement il y a des employeurs qui retardent pour l'envoyer et il y a des médecins qui retardent. Ce qui arrive souvent, c'est...
M. Bellemare: Oui, mais ça va être une preuve, à ce moment-là. justement si I'employé a en main sa copie qu'il a reçue de son employeur, dans quinze jours. Cela va être une preuve que l'accident est arrivé. Mais là ou je sais qu'il y avait une preuve, une garantie additionnelle, c'est quand le médecin, lui, était obligé par la loi d'envoyer une copie de son rapport à Ia compagnie.
M. Hamel (Saint-Maurice): On va voir ça un peu plus loin. Mais voici ce que je veux dire. Avant de se plaindre directement à la commission, I'employé ne fait pas ça du jour au lendemain. Il attend parfois trois ou quatre semaines avant de se plaindre. Il se dit: "J'ai eu un accident." Alors, il est arrêté de travailler et il attend trois ou quatre semaines souvent avant de se plaindre. Or, du moment qu'il se plaint, la Commission des accidents du travail fait son enquête: "Est-ce vrai qu'ii a eu un accident?" Elle fait venir le dossier. S'il manque quelque chose dans le dossier, elle communique avec l'employeur. Mais si dans le dossier, dès ce moment-là, l'on montre
qu'il y a eu une perte de temps pendant un certain temps, la commission fait des avances, quitte à régler quand viendra le temps définitif.
M. Gaqnon: Oui, M. le Président mais simplement une suggestion, si vous voulez. Je ne sais pas si l'employeur avait, supposons, la formule du rapport médical ainsi que la formule qui donne les gains de l'accidenté, douze mois précédant l'accident. Alors, dès qu'il y a un accident, la famille va chercher la formule et elle la donne au médecin - la famille est intéressée évidemment - et elle le presse de la compléter. Je crois que ce serait une solution pour... En tant que Commission des accidents du travail, quand on attire l'attention de la commission sur tei cas, elle fait diligence et c'est magnifique; il faut la féliciter à ce sujet-là.
M. Bellemare: L'article 5, M. le Président. Je trouve que le gouvernement... On avait autrefois, en 1956, je pense, augmenté l'allocation pour les décès de $200 à $400. Cette année, on l'augmente à $600. Le ministre connaît les cas de misère, les cas de détresse, les cas difficiles à régler, pour $600, chez un entrepreneur de pompes funèbres. C'est réellement minime. Je pense que le ministre devrait leur accorder au moins $750 parce qu'il y a tous les autres services d'ambulance et ces choses-là qui ne sont pas compris. Il y a bien l'allocation qu'on leur donne en surplus, mais en ce qui concerne spécialement les entrepreneurs de pompes funèbres... Aujourd'hui, un service de maison quelle qu'elle soit, en bas de $750, d'après les informations que j'ai prises en fin de semaine, on me dit que c'est quasiment ridicule avec le taux de l'argent.
M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, le taux fixé à $600 pour les frais funéraires est le double du taux le plus élevé payé par n'importe quelle commission des accidents du travail dans la province de Québec. C'est le double. Maintenant, il y aurait peut-être lieu, plutôt que d'augmenter à $750, de demander aux entrepreneurs de pompes funèbres si à $750 il n'y a pas une certaine exagération.
M. Bellemare: Le ministre pourra faire son ouvrage. Maintenant, à cet article-là aussi...
M. Gabias: Surtout à Shawiniqan.
M. Hamel (Saint-Maurice): D'ailleurs, ils se battent pour les avoir à $600.
M. Bellemare: M. le Président, à cet article-là aussi on ajoute...
M. Gabias: Est-ce que le ministre veut faire du patronage avec ça?
M. Bellemare: ...après "les enfants invalides", à l'article 7 du paragraphe 7, on ajoute un 7a. Celui, par exemple, de pourvoir à un paiement d'une rente à un enfant tant qu'il sera à l'école. Mais dans la loi elle-même des accidents de travail le mot "école" n'est pas défini. Cela va être à l'école jusqu'à quel âge et combien de temps?
M. Hamel (Saint-Maurice): Ah!
M. Bellemare: Si, à un moment donné, Quelqu'un décide d'aller à l'école ou aux grandes-études, de parfaire ses études après 22 ans, 23 ans...
M. Hamel (Saint-Maurice): On va le payer tout le temps.
M. Bellemare: Ou 30 ans s'il se spécialise.
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien voici. Le but de cet amendement, c'est . de permettre aux orphelins, à la suite d'un accident du travail, de pouvoir poursuivre leurs études.
M. Bellemare: Je comprends ça.
M. Hamel (Saint-Maurice): Actuellement, c'est jusqu'à 18 ans.
M. Bellemare: $35.
M. Hamel (Saint-Maurice): C'était $25 si la mère vivait, $35 s'ils étaient orphelins de père et de mère. Ce que nous voulons par cette loi, c'est que la Commission des accidents du travail continue de payer la rente à l'enfant tant...
M. Bédard (président du comité plénier): M. le Président le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger de nouveau.
M. le Président: Quand siégera-t-il? Même séance.
M. le Président: Faites entrer le messager.
M. l'huissier de la verge noire: M. le Président, c'est le désir de Son Excellence le lieutenant-gouverneur que les honorables membres de cette Chambre se rendent immédiatement à la salle du Conseil législatif.
The Honourable the Lieutenant-Governor desires the immediate attendance of the Members of this Honourable House in the Legislative Council Chamber.
(Reprise de la séance)!
M. le Président: La Chambre est de nouveau en comité plénier.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 5, adopté?
M. Hamel (Saint-Maurice): Alors, dans le cas de l'article 5, M. le Président pour ce qui est des écoles, ça va permettre à la commission, ça va obliger la commission de payer tant que le type suivra assidûment les cours à l'école. S'il va à l'université, il va être payé régulièrement.
M. Bellemare: Est-ce que le ministre ne pourrait pas prendre le même principe qu'on a, par exemple, dans la Loi de l'impôt sur le revenu? Quant aux paiements de l'impôt sur le revenu, il y a une clause qui dit, par exemple, qu'après un certain âge, ça devient imposable.
M. Hamel (Saint-Maurice): Bon, j'aime mieux laisser ça à la commission; si le type est toujours dans la même classe, la commission verra, à ce moment-là, ce qu'il fera. Et s'il y a des abus - c'est pour permettre d'être le plus large possible - s'il y en a qui sont rendus à 50 ans... Un enfant qui continuerait d'aller à l'école jusqu'à 50 ans, j'ai bien l'impression que la Commission des accidents du travail soulignerait ce fait anormal. S'il y a lieu, à ce moment-là, de modifier la loi, on la modifiera; mais en attendant, on veut la mettre la plus large possible.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 6?
M. Bellemare: Alors, je comprends, M. le Président, que cet article mentionne deux choses bien distinctes: d'abord, l'incapacité temporaire et celle-là dont il est question dans la loi et qui, après cing ans, peut être révisée sur le barème de l'aggravation, selon l'échelle de salaires. Quant à l'invalidité permanente, elle n'est pas touchée, celle-là, elle n'est pas reprise.
M. Hamel (Saint-Maurice): Ah oui; Voici. Il y a deux cas qui peuvent se présenter là; il y a d'abord le cas d'une incapacité temporaire. Alors, s'il y a une aggravation, si on suppose, par exemple, que l'accidenté avait une incapacité de 10%, disons, et qu'au bout de cinq ans son incapacité, au lieu d'être de 10%, arrive à 50%, il y a une aggravation de 40%. Alors, cette aggravation de 40%, au lieu d'être calculée comme la loi actuelle le prévoit, suivant le salaire ou la rémunération au moment de l'accident, sera calculée suivant la rémunération au moment où l'aggravation a été admise par la Commission des accidents du travail, s'il y a eu des augmentations de salaire depuis ce temps, à la condition, évidemment, que le salaire soit plus élevé. Si le salaire est moins élevé au moment de l'aggravation qu'au moment de l'accident, c'est le salaire au moment de l'accident, mais si le salaire est plus élevé au moment de l'aggravation, c'est le salaire au moment de l'aggravation qui sert de base pour l'incapacité temporaire.
Quant à l'incapacité permanente, c'est la même chose, c'est-à-dire que si l'employé a eu une incaoacité permanente de 10% au moment de son accident, sa rente est basée sur le salaire qu'il retirait au moment de l'accident. Au bout de cinq ans, l'incapacité permanente est aggravée parce qu'elle n'est pas partielle, mais totale. Et. même partielle, l'incapacité permanente, à ce moment-là, si elle est augmentée de 10%, alors, la commission fixera l'augmentation de la rente sur le salaire au moment...
M. Bellemare: ... qu'il gagnait...
M. Hamel (Saint-Maurice): Non, non, au moment de l'aggravation. Seulement, elle déduira ce qu'il retire déjà en vertu de la décision qui a été rendue au moment de l'accident. Mais au moment de l'accident, il avait 10% d'incapacité, sa rente a été basée sur 10% d'incapacité, disons, sur un salaire de $25 par semaine; au bout de cinq ans, l'aggravation - ça crée une incapacité permanente de 50% - de 50%, à ce moment-là, va être établie suivant le salaire au moment de l'aggravation, mais on va diminuer ce qu'il reçoit déjà en vertu de la première décision.
M. Bellemare: S'il en retire $20, il y en avait déjà $12, il aura $8 de plus.
M. Hamel (Saint-Maurice): Il aura $8 de plus, calculé sur le salaire au moment de l'aggravation.
M. Bellemare: Mais ce que je comprends mal, le ministre va me l'expliquer. J'espère qu'il va trouver la réponse juste. Comment se fait-il qu'il peut y voir une incapacité temporaire qui peut durer cing ans?
M. Hamel (Saint-Maurice): Cela peut arriver.
Elle est réglée...
M. Bellemare: Elle est réglée: au-dessus de 10%, elle est réglée comptant.
M. Hamel (Saint-Maurice): On met un délai de cinq ans.
M. Bellemare: Dès qu'elle devient
réglée au-dessus de 10%, ça devient une incapacité permanente pour la commission.
M. Hamel (Saint-Maurice): Pas nécessairement.
M. Bellemare: Bien, elle n'est plus considérée comme une incapacité permanente parce que, au moment de l'accident, d'abord, il y a l'incapacité temporaire qui se paie, par exemple, pour une période de temps X, qui se chanqe, à un moment donné, à 75% pour une période de deux mois et puis, après, de 50% pour une période d'un mois et demi. Après vient la fixation du taux. À ce moment-là, on établit une rente ou bien on le paie comptant si c'est au-dessus; si c'est en dessous...
M. Hamel (Saint-Maurice): Si c'est moins de 10%.
M. Bellemare: Si c'est au-dessus, on lui établit une rente mensuelle avec révision au bout d'un an ou de 19 mois selon le cas. Mais elle devient, à ce moment-là, une incapacité permanente et on ne peut pas dire, je pense, dans la loi, qu'après 5 ans, une incapacité temporaire existe. C'est ça que je ne ne comprends pas, qu'on puisse... Là, il y a deux choses bien distinctes. On peut, d'après la loi, sur une aggravation, après cinq années, rouvrir un dossier et le payer, au moment où on rouvre le dossier, cinq ans plus tard, sur le salaire qu'il gagne et si c'est une incapacité permanente, on peut rouvrir le dossier aussi après cinq ans, mais il est pavé, s'il y a eu augmentation, d'après les gains qu'il avait.
M. Hamel (Saint-Maurice): À condition que la loi paie une aggravation.
M. Bellemare: Oui, oui, j'admets ça. Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment la loi peut dire qu'après cinq années il y a encore, il subsiste encore une incapacité temporaire. Cela, je ne comprends pas ça.
M. Gabias: Si le président me permet, l'article 6, dont il s'agit ici, ne couvre que l'incapacité temporaire lorsqu'il y a aggravation et qu'une personne est obligée de cesser de travailler dû à cette aggravation. Le calcul, te! que décrit par le ministre, se fait uniquement pour l'incapacité temporaire. En ce qui concerne l'incapacité permanente qui va... s'il reprend un jour le travail, nous allons retomber avec l'évaluation lors du premier accident et non pas... Bien, c'est ce que l'article dit.
M. Bellemare: L'article 2.
M. Gabias: Je comprends que le ministre ne veut pas ça. S'il ne veut pas ça, il va être obligé d'amender et de corriger son article tel qu'il nous le soumet. Il peut y avoir, quant à ces indemnités... Parce qu'il y a eu aggravation, on va pouvoir calculer ces compensations sur le salaire plus élevé qu'il recevait au moment de l'aggravation mais ça, c'est pour l'incapacité temporaire seulement. Ce n'est pas pour l'incapacité permanente et je sais que le ministre veut couvrir l'incapacité permanente également en tenant compte de l'augmentation du salaire de l'employé, mais l'article ne le prévoit pas et le député de Champlain a parfaitement raison.
M. Bertrand (Missisquoi): Voici, M. le Président l'article 2 dit ceci: Quand cette aggravation cause une incapacité permanente, l'indemnité est basée sur les gains précédant l'aggravation.
M. Bellemare: Précédant l'aggravation. Tandis que l'autre, c'est à l'époque, certainement. Il y a une différence énorme.
M. Gabias: Non, non. On sait que le ministre veut ça. Mais il va falloir que son amendement couvre ce cas-là.
M. Bellemare: Dans le premier cas, il est question d'indemnité relative à l'incapacité temporaire basée sur les gains du réclamant à l'époque de l'aggravation comme s'il s'agissait d'un nouvel incident mais payée après cinq ans, s'il est ouvert de nouveau, sur les prix, les taux d'aujourd'hui.
M. Hamel (Saint-Maurice): La raison de la différence entre les deux textes est celle-ci: pour ce qui concerne l'incapacité temporaire, on se base sur les salaires des quatre semaines précédant ou l'accident ou l'aggravation. C'est pour ça qu'on dit "à l'époque de l'aggravation". Quand il s'agit de fixer une indemnité permanente, là, on se base sur les articles 37, 38, 39, on se base actuellement sur les douze mois précédant l'accident, mais en vertu de la loi, on se basera sur les douze mois précédant l'aggravation. En ce qui concerne l'aggravation, la rente augmentée par l'aggravation de l'incapacité...
M. Bertrand (Missisquoi): Excédant... M. Hamel (Saint-Maurice): C'est clair.
M. Bellemare: M. le Président d'abord, le ministre va me répondre à ceci: Est-ce qu'il y a des incapacités temporaires après cinq ans? Est-ce que ça existe encore?
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien, c'est possible, ça. Seulement, nous mettons cinq ans.
M. Bellemare: Des incapacités temporaires après cinq ans.
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien, c'est possible parce que c'est révisé autrement...
M. Bellemare: Je sais qu'il ne peut pas y en avoir après cinq ans. La commission rappelle au bout d'un mois, d'un an ou de 18 mois et fixe d'une manière permanente sa rente. Il ne peut pas y avoir d'incapacité...
M. Hamel (Saint-Maurice): Voici, pour comprendre pourquoi nous mettons le terme de cinq ans là.
M. Bellemare: C'est pour couvrir les pensions permanentes, les rentes permanentes. C'est exclusivement pour ça. Exactement.
M. Hamel (Saint-Maurice): Ce n'est pas ça qui est le but; le but des cinq ans, c'est pour ne pas changer la base de calcul à tout bout de champ, à tous les six mois ou même à tous les ans. Nous changeons la base parce que d'une année à l'autre...
M. Bellemare: Oui, je comprends.
M. Hamel (Saint-Maurice): Généralement, le salaire varie disons de 3% à peu près. Alors, on ne veut pas changer tout le temps la base de l'indemnité quand la différence n'est pas plus considérable que ça. Mais dans l'espace de cinq ans, il peut y avoir une différence assez considérable, qui vaut la peine et c'est pour ça qu'on se dit que c'est après cinq ans qu'on pourra changer la base de calcul. Cela ne veut pas dire qu'on va attendre cinq ans pour réviser le cas.
M. Bellemare: Le ministre parle actuellement de salaire. L'article parle d'aggravation de la maladie. Bien oui, pour rouvrir un dossier après cinq ans, c'est quand il ne sera plus capable de prouver qu'il y a eu aggravation de la maladie et pour qu'il y ait un montant supplémentaire d'accordé. C'est la différence. Même si le ministre dit que c'est 3% sur les années précédentes, il y a aggravation de la maladie. C'est là; si c'est prouvé, les taux seront fixés sur les gains que va faire l'ouvrier à ce moment-là, sur ce qu'il va gagner. Mais ce que je ne m'explique pas, c'est que dans la loi, il y ait une indemnité temporaire après cinq années. Cela, je ne me l'explique pas.
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien l'aggravation, ça peut être temporaire.
M. Bellemare: Pas cinq années.
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien oui, mais l'aggravation, la raison pourquoi on met cinq ans, c'est pour n'être pas, l'accidenté peut faire réviser son cas n'importe quand, à peu près n'importe quand.
M. Bellemare: Oui, oui, c'est correct, ça. Oui, oui, mais le ministre le sait...
M. Hamel (Saint-Maurice): Une minute, je vais finir mes explications. Pendant cinq ans, à n'importe quel moment, l'accidenté peut faire réviser son cas, mais si l'accidenté veut faire réviser son cas a la suite d'une aggravation et veut que son indemnité résultant de l'aggravation soit calculée sur le salaire au moment de l'aggravation, pour ce coin là particulier, il faudra que ça vienne après cinq ans.
M. Gabias: Pourquoi ça après cinq ans?
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien, je l'ai dit tantôt, c'est parce que la commission ne veut pas réviser chaque fois qu'il y aurait un cent d'augmentation. La commission ne veut pas réviser toutes ses décisions.
M. Gabias: Mais, vous ne croyez pas que ça pourrait être injuste dans bien des cas, M. le Président.
Cinq ans, je trouve que c'est un délai qui est assez long et il y a toujours moyen de faire rouvrir l'enquête, ça je comprends cela,. M. le Président, mais l'accidenté ne bénéficiera pas, à ce moment-là, de l'augmentation de ses indemnités s'il a un salaire actuel supérieur à celui qu'il avait au moment de l'accident. Alors tous les cas où il y aurait aggravation avant cinq ans, ils ne bénéficieraient pas, même s'il y a eu une augmentation de salaire, des avantages de cet amendement là. Cela ne viendra qu'après cinq ans. Je crois que cinq ans, je le suggère, M., le Président, est un délai trop éloigné de la date de l'accident. Je pense qu'il serait à l'avantage, et c'est dans l'esprit je pense bien de la commission et de ce comité, qu'on fixe trois ans: cela me semblerait un délai bien suffisant. Il y a peut-être bien des cas exceptionnels qui pourraient...
Une voix: On va y penser.
M. Gabias: ... mais cinq ans, je trouve que c'est assez long.
M. Hamel (Saint-Maurice): On va y penser.
M. Gabias: D'ailleurs, il y a seulement trois ans qu'on voit les gens d'en face puis on trouve ça long.
M. Hamel (Saint-Maurice): Je comprends, je comprends, accoutumez-vous,
M. Gabias: Trois ans, trois, ans.
M. Hamel (Saint-Maurice): Seulement ça ne sert à rien de décider ça à ce moment-ci,
M. Bellemare: Cela va être un vrai accident de travail.
M. Hamel (Saint-Maurice): Cette aggravation.
Une voix: 6, adopté.
M. Bellemare: M. le Président, je voudrais demander au ministre simplement s'il pourrait demander au président combien il y a d'accidentés qui bénéficient actuellement pour deux ans d'indemnités temporaires? Il n'y en a pas, il n'y en a presque pas.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 10, adopté.
M. Bellemare: L'article 7, M. le Président je voudrais dire au ministre, en vertu de l'article 41, là on met la base de salaire de $15 par semaine, le montant de la compensation à laquelle l'ouvrier a le droit, à $25.
M. Hamel (Saint-Maurice): Minimum.
M. Bellemare: Minimum. Seulement, il y a le paragraphe 2 de cet article qui dit par exemple que si le salaire hebdomadaire de l'accidenté est inférieur à ce montant, et ça peut arriver dans bien des cas, l'indemnité est égale au salaire.
M. Hamel (Saint-Maurice): Certain.
M. Bellemare: Mais supposons, qu'il y a un accidenté qui a une pension, par exemple, du minimum seulement; il avait un salaire dans le temps de $18 par semaine, alors il ne pourra pas avoir plus que $18 par semaine.
M. Hamel (Saint-Maurice): Ah! mais non!
M. Bellemare: Mais là, vous allez sûrement avec cet article-là rejoindre bien du monde, sûr, mais ii y en a plusieurs qui ne l'auront pas.
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien oui, je comprends, mais seulement, on admettra tout de même que la Commission des accidents du travail n'est pas pour payer plus que le salaire que le gars gagnait. On n'est pas...
M. Bellemare: Dans bien des cas, ce sont justement ces petits- là, qui ont été estropiés, qui ont le plus besoin; si le ministre faisait un relevé il n'en trouverait peut-être pas des centaines, mais il en trouverait quelques-uns.
M. Hamel (Saint-Maurice): Oui, mais actuellement, le bonhomme qui gagne, le minimum est de $15, alors, supposons qu'il gagne $20 par semaine actuellement, supposons qu'il gagne $20 par semaine, en vertu de la loi actuelle, il a droit seulement à $15 parce que la loi dit que c'est 75%. Alors, on se dit, nous autres, avec la loi actuelle, le gars qui gaqne $20 par semaine...
M. Bellemare: Il n'aura pas le droit à plus que $20...
M. Hamel (Saint-Maurice): Il va avoir droit à $20; aujourd'hui il a droit à $15, et puis demain il aura droit à $20 par semaine; alors, c'est une augmentation appréciable. Oui, mais c'est un faux principe, à mon sens c'est un faux principe de donner une prime.
M. Bellemare: Ah non!
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien, supposons par exemple que le gars travaille et gagne $25 par semaine, si demain, étant accidenté, on lui paie $30 par semaine...
M. Bellemare: Oui, mais si le ministre faisait le relevé, il n'en trouverait peut-être pas des centaines, ce serait pour rendre justice à ces petits qui n'ont peut-être pas...
M. Lesage: On va voir à l'expérience combien de cas vont exister.
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien oui.
M. Bellemare: Oui, mais ça existe déjà, ça y est dans les rapoorts des accidents du travail.
M. Lesage: On va le voir a l'expérience.
M. Bédard (président du comité plénier): 7, adopté. Article 8...
M. Bellemare: Le 8, là, M. le Président, je m'oppose à ça avec toute la vigueur possible.
M. Lesage: Je pensais que vous étiez pour le bill.
M. Bellemare: Ah oui! Je suis pour le bill, certains principes du bill sont bons, il y a des amendements qui font certainement l'affaire de la classe ouvrière...
M. Hamel (Saint-Maurice): Mais peut-être que si je donnais une explication au député de Champlain ça simplifierait.
M. Lesage: C'est bien favorable.
M. Hamel (Saint-Maurice): Actuellement, M. le Président, et c'est demandé par les centrales syndicales, numéro 31, voici ce que disaient les centrales syndicales: L'abolition du rapport confidentiel de l'employeur...
M. Bellemare: Confidentiel?
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien oui, mais de l'employeur pareil.
M. Bellemare: Formule S-2, S-2 soit aboli, ce n'est pas ça, là, lui, je l'ai moi aussi.
M. Hamel (Saint-Maurice): Voici ce que dit l'article 49: "Tout médecin, tout chirurgien, tout représentant d'un hôpital qui a traité un ouvrier ou en a pris soin, ou qui a été consulté à son sujet, doit fournir de temps à autre à la commission, sans charge additionnelle, tel rapport que la commission...
M. Bellemare: Non, non, la commission ne dit pas ça; actuellement, elle dit: "ou à l'employeur compris dans la cédule 2"...
M. Hamel (Saint-Maurice): L'article 49 reste tel quel, sauf qu'on enlève "l'employeur compris dans la cédule 2", on dit: "c'est un privilège qu'a actuellement l'employeur de la cédule 2 de recevoir le rapport médical du médecin de l'accidenté", puis on dit: "on fait disparaître ça. L'employeur de la cédule 2 n'a pas plus le droit que n'importe quelle autre personne de recevoir le rapport médical de l'accidenté.
M. Bellemare: M. le Président, le ministre connaît sa loi mieux que ça, sinon je vais être obligé de dire: Qu'il apprenne, vu qu'il est avocat...
M. Hamel (Saint-Maurice): Bien, je ne sais pas là, je ne sais pas lequel des deux comprend moins bien là.
M. Bellemare: M. le Président, le ministre sait que la cédule 2, c'est l'employeur qui paie 100%, ça il sait ça.
M. Hamel (Saint-Maurice): Cela ne change rien.
M. Bellemare: Ah! Cela change quelque chose quand l'employeur est obligé de tout payer pour savoir ce que le médecin a déclaré; ça c'est important, M. le Président; ça c'est la cédule 2 où l'employeur est obligé de payer 100%, tous les frais...
M. Bellemare: Cela change énormément parce qu'à ce moment-là, l'employeur n'aura rien dans ses dossiers de la part du médecin...
M. Hamel (Saint-Maurice): Il s'informera à la commission.
M. Bellemare: Ah oui! Ah oui! Prenez l'article 50.
M. Hamel (Saint-Maurice): Oui, oui, l'article 50 prévoit tout ça.
M. Bellemare: Vous allez aussi amender l'article 50, vous allez aussi enlever a un employeur les rapports faits a la commission...
M. Lesage: Il défend le CPR. et Le CNR contre les employés.
M. Bellemare: M. le Président, le premier ministre va-t-il être déplaisant jusqu'à la dernière minute pour le député de Champlain? Y a-t-il moyen dans cette Chambre qu'on puisse discuter avec toute la sérénité possible sans avoir toujours ces interprétations-là?
M. Lesage: Ce n'est pas une interprétation.
M. Bellemare: M. le Président. laissez donc faire le CPR et le CNR...
M. Lesage: Bien oui, mais c'est eux que vous défendez.
M. Bellemare: La loi, M. le Président, la cédule 2 de la loi, c'est les industries pour lesquelles les employeurs sont tenus seuls de payer toutes les indemnités, et à ce moment-là, M. le Président, les corporations municipales sont aussi dans ça, le gouvernement provincial, tous ceux qui en vertu de la loi, ici, la cédule 2, sont obligés de payer à 100%, il n'y a pas seulement le CPR, la construction d'ateliers de wagons de chemins, la construction d'exploitation des lignes de téléphone, la construction d'exploitation des lignes de télégraphe, la construction d'exploitation des bateaux à vapeur, l'exploitation d'une compagnie de messagerie, et le reste, et le reste. Et, M. le Président, le ministre dit: Pas besoin pour eux autres qui ont tout à payer d'avoir un certificat médical. Je dis que ce n'est pas correct. Ces gens-là qui, en vertu de la loi, vont être obligés de tout payer doivent avoir au moins du médecin qui va faire rapports à
la commission un exemplaire, M. le Président, parce que dans l'article 50 qu'on va amender dans quelques secondes, là aussi, on prive l'employeur de recevoir son rapport du médecin ou du praticien ou de l'expert.
M. Hamel (Saint-Maurice): Disons, d'abord, M. le Président, que les accidents sont payés en entier par les employeurs directement si on veut, parce que indirectement, ça fait partie des primes du bénéfice et ça doit être inclus dans le salaire et l'ouvrier se trouve à payer sa part. Les accidents sont payés directement par l'employeur d'une façon ou de l'autre, c'est-à-dire sont payés par l'employeur tout le temps; la différence entre la cédule 2 et la cédule 1, c'est que la cédule 1 paie en vertu d'une cotisation, disons, chaque année. La cédule 2...
M. Bellemare: Article 78.
M. Hamel (Saint-Maurice): La cédule 2, ils paient pareil eux autres, mais ils n'ont pas de cotisation; la commission décide que le CNR, par exemple, le Canadien national et le Canadien pacifique ont eu un accident et que l'employé a droit à une rente de tant, alors là, la Commission des accidents du travail dit au Canadien national et au Canadien Dacifique: Vous allez payer une rente de tant à M. Untel qui a été victime d'un accident chez vous, et là la compagnie doit mettre de côté la réserve nécessaire pour assurer le paiement de cette rente-là indéfiniment.
M. Bellemare: C'est ça.
M. Hamel (Saint-Maurice): La seule chose de 49, c'est qu'il dit: Nous mettons l'employeur sur le même pied que l'employé, c'est-à-dire que nous ne permettons plus à la Commission des accidents du travail d'envoyer des rapports médicaux qui sont normalement des rapports confidentiels, nous ne permettons plus à la Commission des accidents du travail d'envoyer ça à la compagnie. Nous disons ceci à l'article 50: Si c'est la compagnie, évidemment, qui a besoin de payer, l'employeur qui doit payer a droit d'avoir une certaine connaissance. Alors, nous plaçons l'employeur et l'employé sur le même pied en disant à l'article 50: Si vous voulez une copie du rapport ou si vous voulez une communication du rapport, adressez-vous directement à la Commission des accidents du travail et là, votre médecin, - parce que ce sont des rapports médicaux et je me rappelle, M. le Président, combien de fois ici on a entendu la défense du secret professionnel, qu'on se scandalisait parce qu'à ce moment-là moi je demandais que les rapports soient non pas publics, évidemment, mais que les rapports soient communiqués à l'accidenté et je me rappelle les scènes qu'on m'a faites, alors que nous avons fait un compromis... La Commission des accidents du travail nous a offert un compromis que nous avons considéré comme raisonnable à savoir que le médecin de l'accidenté et le médecin de l'employeur pourront prendre connaissance des documents dont ils pourraient avoir besoin à la Commission des accidents du travail. C'est le meilleur article, M. le Président, qu'a la loi.
M. Bellemare: M. le Président...
M. Hamel (Saint-Maurice): Il protège les gros comme le Canadien National et le Canadien Pacifique, justement.
M. Bellemare: M. le Président, je suis ici pour faire mon devoir et je suis ici comme mandataire de mon comté. Il y a une chose que je resoecte, c'est mon mandat et je vais le faire avec toutes ses...
M. Hamel (Saint-Maurice): Maintenant, voici...
M. Bellemare: M. le Président, je ne me laisse pas entraîner. Je reviens ici à l'article 49 où le ministre dit: Rapport confidentiel. D'abord, c'est faux. Ce n'est pas un rapport confidentiel. C'est faux. Ce n'est pas ce que l'article dit. L'article dit: Tout médecin, tout chirurgien, tout représentant d'un hôpital qui a traité l'ouvrier ou a pris soin ou a été consulté au sujet d'un accidenté doit fournir de temps à autre à la commission ou à l'employeur, sans charge additionnelle... lesquels rapports à la commission et à défaut de certains rapports, ces médecins, chirurgiens ou ces représentants perdent le droit de recouvrer le coût de ces services.
M. le Président, dans l'article 50, on va encore enlever à l'employeur le droit de savoir pourquoi telle et telle personne a été soiqnée par tel médecin et après ça, M. le Président dans l'article 9, qui va amender l'article 50, on va dire, par exemple, que si le médecin de l'accidenté veut, si l'accidenté veut avoir un rapport de la décision qu'a prise la commission sur son cas, le médecin pourra demander un rapport et il l'obtiendra.
M. Hamel (Saint-Maurice): C'est ça.
M. Bellemare: Pourquoi pas aujourd'hui commencer du bon pied et dire, comme la loi le disait - c'était prévu - à l'article 2, quand l'employeur paie 100%, il a le droit lui à un rapport, à savoir pourquoi le médecin a dit qu'il était accidenté et aussi, M. le Président, dire, par exemple, pour compléter l'article 50, quand l'accidenté veut savoir pourquoi le médecin de la commission a prononcé telle décision, il peut demander à
son médecin. Le médecin le sait, mais je ne comprends pas le ministre de vouloir enlever ça de la loi. C'est une protection pour tout le monde, pour les corporations municipales. Les corporations municipales qui, demain matin, sont sujettes à la cédule 2 n'auront plus rien de la part du médecin.
M. Hamel (Saint-Maurice): Ils quémanderont à la Commission des accidents du travail.
M. Bellemare: D'accord, d'accord. Changez pas le ministre.
M. Johnson: Non, non, M. le Président, très brièvement. Cela va éviter de me lever tantôt. Le meilleur argument - le ministre a peut-être oublié de le donner - c'est que dans l'avant-dernier article de la loi, on a l'intention d'abolir cette cédule-là. Alors, à ce moment-là, on n'en aura plus besoin.
M. Hamel (Saint-Maurice): Je comprends.
M. Johnson: Seulement, je pense que le député de Champlain a parfaitement raison; celui qui paie, que ce soit un employeur....
M. Lesage: Tous les employeurs, tout le monde.
M. Johnson: Il devrait, lui, avoir le droit de recevoir le certificat du médecin.
M. Lesage: Il l'a par 50.
M. Johnson: M. le Président, il l'a en cassant par la bureaucratie, en chargeant davantage de personnel, déjà surchargé..
M. Lesage: Oh!
M. Johnson: Mais il l'a. En réponse à Ça, tout ce qu'on fait, on prête des motifs au député disant qu'il veut défendre les grosses corporations. Il défend le bon sens et si on prenait les mêmes arguments, on dirait que le ministre, du moment qu'upe centrale syndicale a écrit quelque chose, il faut absolument qu'il le fasse...
M. Lesage: Mais non; C'est...
M. Johnson: ...sans réfléchir, sans exercer son jugement, sans peser le pour et le contre.
M. Lesage: Ce n'est pas ce qu'ils ont dit sur le Code du travail.
M. Johnson: M. le Président, ce serait injuste de prêter de pareils motifs au ministre.
M. Hamel (Saint-Maurice): Je ne lui prête rien. Je retire ce que je lui ai prêté, M. le Président.
M. Johnson: C'est une excellente décision. Le ministre a besoin de tout ce qu'il a. Il n'en a pas à prêter à personne, M. le Président.
M. Hamel (Saint-Maurice): Vous avez raison.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 9, adopté.
M. Bellemare: L'article 9, M. le Président.
M. Hamel (Saint-Maurice): À l'article 9, le médecin de l'employeur aussi bien que le médecin de l'accidenté pourront s'adresser à la commission pour avoir la communication des rapports. La raison est celle-ci: il y a le rapport médical que fait le médecin à un moment donné. Il donne l'historique. Il donne la condition générale qui n'a pas toujours de rapports direct avec l'accident. Il donne, par exemple, des maladies antérieures ou quelque-chose. Pourquoi cette affaire-là serait-elle communiquée à l'employeur, au médecin de l'employeur?
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 10.
M. Bellemare: Article 10, là, c'est $300,000 pour le service de réhabilitation qui diSDaraît.
M. Bellemare: La commission peut dépasser ce montant-là et puis continuer.
M. Hamel (Saint-Maurice): Oui. M. Bellemare: Très bien.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 11.
M. Bellemare: L'article 11, M. le Président, une minute!
Une voix: Les décisions doivent être motivées.
M. Bellemare: Une minutel Vous savez par coeur, vous.
M. Lesage: Vous l'avez demandé. Les décisions de la commission doivent être motivées. Vous ne devez pas être contre ça?
M. Bellemare: Adopté.
M. le Président: Adopté. Article 12.
M. Hamel (Saint-Maurice): L'article 12 se réfère à l'article 78. L'article 73 permet à la commission d'exclure de l'application de la Loi des accidents du travail certains employeurs à raison du nombre de personnes travaillant pour eux. On abolit ça de façon que la commission n'ait plus le droit d'exclure des personnes parce qu'elles n'ont qu'un employé ou deux. La raison est celle-ci...
M. Johnson: Est-ce qu'on l'abolit tout de suite?
M. Hamel (Saint-Maurice): Non. On l'abolit sur proclamation. C'est pour permettre à la commission de s'ajuster entre-temps.
M. Bellemare: M. le Président, le ministre est bien rapide. Dans les recommandations que lui ont faites les grandes centrales syndicales, la Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des travailleurs du Québec, - il a cité ce document tout à l'heure. Je pourrais bien vous le citer moi aussi - il disait, lui, que les travailleurs sont immédiatement sujets à la loi, immédiatement. Le ministre dit: Je vais établir ça, moi, au prorata de ma connaissance et de mes moyens et il dit, par exemple, que toutes les industries exclues de la section 1 qui sont nombreuses parce que ça comprend bien du monde... Vous avez d'abord trois pages et demie de gens qui sont exclus. Vous avez après ça la section 2. Vous avez la section 3. Vous avez la section 4, la section 5, la section 6 et la section 7. Cela ce sont tous des gens qui sont exclus et dans certains cas, c'est parce que les industries suivantes, par exemple, n'emploient que six personnes. Dans d'autres cas, c'est parce qu'elles n'emploient que quatre personnes. Dans d'autres cas, c'est parce qu'elles en emploient sept et toutes ces choses-là, par l'article qu'ils vont abroger, l'article 78, le ministre dit: On va pouvoir les intégrer sauf les domestiques, en vertu de l'article 114, les domestiques et les travailleurs agricoles, mais le ministre ne peut pas me dire aujourd'hui s'il a l'intention de les incorporer dans la loi d'ici à un an.
M. Hamel (Saint-Maurice): Le plus rapidement possible.
M. Bellemare: L'article ne sera pas abrogé d'ici à un an?
M. Hamel (Saint-Maurice): Possiblement, possiblement.
M. Bellemare: Ah non! Je ne peux pas croire que le ministre... Il n'est pas sérieux.
Il peut, en vertu de la loi, de l'abrogation du paragraphe 78, changer d'abord tous ceux qui font partie d'une cédule pour les inclure dans une autre cédule en vertu de l'article 77 qui dit, par exemple, qu'il peut modifier la classification des industries, établir d'autres classes d'industries, ajouter quelques-unes à d'autres classes, etc, etc. Avec ça, il va pouvoir, d'ici à un an, faire disoaraître toutes ces exclusions, tous ces gens qui étaient exclus. Cela représente dans la province certainement des centaines de milliers de personnes qui sont exclues actuellement de la Loi des accidents du travail. Je ne le pense pas. Si le ministre me disait: D'ici à six mois, je dis au député de Champlain que ça va être réglé, je prendrais sa parole, mais d'ici à trois ans, M. le Président, - et ça va prendre ça - la commission aurait pu commencer à les incorporer en vertu de l'article 77. Elle avait le droit de le faire parce que la loi lui permet de faire des cédules, et au bout de trois ans, alors qu'il n'y aurait plus de loi abrogée, arriver avec en Chambre et dire: Maintenant le travail est fait. Nous les avons incorporés. Nous avons régularisé la situation. Maintenant, on peut abroger l'article 78, mais il prend ça à l'envers pour faire voir au public probablement...
M. Hamel (Saint-Maurice): Voyons! Le député de Champlain sait bien que je ne nourris pas de desseins aussi noirs.
M. Bellemare: Sainte-Anne! Mon Dieu! Comme si je ne le connaissais pas jusqu'à la moëlle!
M. Bellemare: Jusqu'à la moëlle, M. le Président, jusqu'à la moëlle, qu'il est rouge. Bon! Tous les travailleurs sujets à la loi, ça, c'est pour remplir, mais, M. le Président, il y avait 54 recommandations. Le ministre en a pris trois sur les 54.
M. Hamel (Saint-Maurice): Non, ce n'est pas vrai, M. le Président. Je vais en citer quelques-unes ici qui nécessitaient un changement à la loi. Recommandation no 18, recommandation no 54, recommandation no 19, recommandations nos 22, 24 et 26, recommandation no 41, recommandation no 31, recommandations nos 22 et 23, recommandation no 8, recommandation no 53, recommandation...
M. Hamel (Saint-Maurice): Il y en a une douzaine, M. le Président, Il y en a 17 qui ont déjà été mises en application sans changement à la loi.
M. Johnson: Est-ce que ce sont les recommandations qu'on adopte ou l'article? Je vais juste demander au ministre s'il a songé à certaines conséquences de cet article 12 en corrélation avec l'article 16? Actuellement, les compagnies qui ne sont pas assujetties, qui ne sont pas obligées d'assurer leurs employés pour certaines raisons que le ministre connaît, s'assurent quand même dans des compagnies d'assurances et je suis informé que ces compagnies d'assurances de l'entreprise privée reçoivent de ce fait une somme qu'on estime dans les milieux professionnels de l'assurance à environ $5,000,000 de primes par année. Les compagnies d'assurances vont donc recevoir $5,000,000 de primes de moins. Les courtiers d'assurances qu'on vient de former en corporation fermée reçoivent en moyenne 20% et c'est donc dire que les courtiers d'assurances vont être privés d'un revenu légitime de $1,000,000.
M. le Président, est-ce que ce sont les conditions que la Commission des accidents du travail accorde par rapport aux conditions qu'accordent les compagnies privées? Est-ce que ça justifie ce transfert? M. le Président, personne ne va s'opposer à ce que tous les employés soient assurés. Mais on pourrait laisser l'option, pour les gens de la cédule 2, de s'assurer dans des compagnie? privées. Maintenant, c'est une décision du gouvernement. C'est une décision que le gouvernement doit prendre, il doit prendre ses responsabilités. Mais je trouve ça un peu brutal à ce moment-ci, au moment où précisément nos compagnies québécoises se développent. On va leur enlever un chiffre d'affaires qui est légitime, un profit qui est légitime et qui, en somme, ne coûte pas plus cher à l'ouvrier et à l'employeur que l'assurance par la Commission des accidents du travail.
M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, je crois qu'en fait la loi ne change rien quant aux pouvoirs de la Commission des accidents du travail d'abolir la cédule 2. Au point de vue du droit d'abolition de la cédule, je crois que la Loi des accidents du travail le permet parce qu'il est dit ceci, à l'article 71: "Les cédules 1, 2 et 3 de la présente loi et leur modification font partie de la présente loi et continuent d'en faire partie aussi longtemps qu'elles n'ont pas été abrogées par les règlements de la commission.
Ce que nous prévoyons par les articles 12 et 16, c'est une option pour la compagnie et pour les gens de la cédule 2. Nous prévoyons que dans le cas où la commission décide de transférer de la cédule 2 à la cédule 1 un employeur quelconque, on assumera les responsabilités des accidents antérieurs, mais à la condition que vous nous transfériez votre fonds de réserve.
M. Bellemare: Est-ce que le ministre me permettrait juste une question? Dans l'article 2, par exemple, au paragraphe 2, il est bien entendu que c'est pour les municipalités; je voudrais savoir si, si les municipalités sont considérées comme employeurs au même titre que les particuliers et soumises aux dispositions de la présente loi quand elles exploitent une industrie énumérée dans les cédules 1 ou 2. Est-ce que les municipalités, par exemple, ou les sociétés de la province font partie de la cédule 2 automatiquement?
M. Hamel (Saint-Maurice): "Sont considérées comme employeurs au même titre que les particuliers et soumises aux mêmes dispositions de la présente loi quand elles exploitent une industrie énumérée dans les cédules 1 ou 2." Alors, elles le sont - on donne l'énumération à la cédule 1 ou 2 -quand elles font ça. Elles sont considérées comme des employeurs.
Maintenant, je crois que ce serait souverainement important que les municipalités, particulièrement les municipalités de moindre importance, soient sous la cédule 1.
M. Bellemare: C'est ça qu'il dit, exactement, parce qu'on continue... a) le gouvernement, b) les corporations municipales et scolaires, c) les commissions de services publics, d) les commissions exploitées au service des affaires municipales. C'est ça que je voudrais savoir. Tous ces groupements-là font partie de la cédule 2 dans la Loi des accidents du travail à la page 50.
M. Lesage: Ils vont avoir le même choix.
M. Bellemare: Non.
M. Johnson: C'est quand on va proclamer les articles 12 et 16. À partir de ce moment-là, il n'y en a plus d'option.
M. Bellemare: Quand ils auront tous été intégrés par la commission.
M. Lesage: Ce n'est pas l'intention... M. le Président: Adopté.
M. Hamel (Saint-Maurice): Elle n'a aucune conséquence. En fait, les articles 12 et 16 n'ont pas de rapport direct avec la cédule 1 ou la cédule 2. Le seul rapport qu'il y a, c'est que 78 prévoit l'exclusion par le nombre et 113 prévoit l'exclusion par catégorie d'industrie. Alors, indépendamment...
M. le Président: Alors l'article 12,
adopté. Article 13'
M. Bellemare: Article 13, M. le Président. La commission peut, c'est ça...
M. Bellemare: Ah oui! Je comprends, la commission peut, mais lorsque l'industrie est transférée d'une cédule à l'autre...
M. Lesage: C'est l'option.
M. Bellemare: ...si l'employeur, par exemple, paie tous ses arrérages?
M. Bellemare: Il faut que les arrérages soient payés.
M. Hamel (Saint-Maurice): Il faut un fonds de réserve prévu pour que les paiements à venir soient transmis à la commission.
M. Bellemare: C'est onéreux pour une industrie.
M. Hamel (Saint-Maurice): Elle a le choix.
M. Bellemare: Oui, je comprends qu'elle a le choix, mais quand elle est déjà assurée...
M. Lesage: Je causais avec le député de Saint-Jacques en arrière des rideaux tantôt et il disait: "Ce qu'il faudrait, c'est donner le choix." J'ai dit que le bill donne le choix.
M. Bellemare: Le député de Saint-Jacques, c'est le meilleur garçon de la Chambre, Mais moi, ici, comment...
M. Lesage: Non, il m'a dit qu'il faudrait qu'ils aient le choix. J'ai dit: "Ils l'ont en vertu du bill."
M. Bellemare: M. le Président, pour une compagnie qui n'est pas dans une cédule, par exemple, qui appartient à la cédule 1, elle est exclue de la loi, elle va tomber en vertu de l'article 78 par le changement de cédule dans l'intégration de la commission. À ce moment, elle est couverte parce qu'elle est déjà assurée comme industriel dans une compagnie d'assurances. Mais à ce moment-là, si elle veut réellement faire couvrir son accident d'il y a deux ans par la Commission des accidents du travail pour que celle-ci continue, il va falloir qu'elle paie tout son arrérage à la commission. C'est ça l'option.
M. Bellemare: C'est ça l'option, certainement...
M. Lesage: Fonds de réserve...
M. Bellemare: M. le Président, la loi dit: "La remise par l'employeur à son assurance d'une réserve établie d'après les dispositions législatives en vigueur lors de chacun de ces accidents."
M. Hamel (Saint-Maurice): Oui, mais il faut maintenir tout cet article-là. La commission peut, lorsqu'une industrie a été transportée de la cédule 2 à la cédule 1, mettre à la charge du fonds d'accidents les obligations découlant d'accidents survenus avant son transport. Alors, je suppose qu'à un moment donné, un type a un accident et il se dit: "Moi, j'aimerais mieux être sous la cédule 1." La commission dit: "C'est correct, on va vous transporter de la cédule 2 à la cédule 1." Seulement...
M. Bellemare: Non, pas de la cédule 2. Il n'y est pas du tout, il est exclu. Non, pas de la cédule 2 à la cédule 1. C'est fait pour celui qui avait été exclu et qui va rentrer en vertu de l'article 77 dans la corporation.
M. Hamel (Saint-Maurice): Non, qu'on lise donc l'article: "La commission peut, lorsqu'une industrie a été transportée de la cédule 2 à la cédule 1..." Cela me semble assez clair. C'est clair.
M. Hamel (Saint-Maurice): Adopté.
M. le Président: Adopté. L'article 14?
M. Bellemare: Une minute. ...transporter de la cédule 2 à la cédule 1...
M. Lesage: Bien oui, mais ça veut dire que c'est quelqu'un qui est actuellement sous la cédule 2 au moment de la sanction du bill.
M. Bellemare: M. le Président, une commission scolaire a, elle, en vertu d'une assurance, couvert tous ses employés au point de vue accidents du travail.
M. Bellemare: Elle est dans la cédule 2. À ce moment-là, elle décide parce que la commission l'a invitée ou qu'elle-même a décidé de faire partie de la cédule en vertu de l'amendement à la loi par l'article 78, l'amendement à l'article 14, non, l'article 8. A ce moment-là, son assurance couvrait son accidenté; si la commission scolaire veut que cet accident soit couvert par sa police
d'assurance, continue de recevoir les bénéfices de l'assurance, il va falloir qu'elle repaie à la Commission des accidents du travail tous les dûs.
M. Bellemare: ...établie d'après les dispositions...lors de l'accident.
M. Lesage: Ce n'est pas lors de l'accident.
M. Bellemare: Lors de ces accidents.
M. Lesage: Si je puis expliquer, M. le Président. Ce qui va arriver, c'est ceci. La commission scolaire dont parle le député va être obligée, évidemment, sa compagnie d'assurances, la compagnie d'assurances de la commission scolaire, de payer des bénéfices accrus. Si elle ne veut pas les payer, elle ne peut faire qu'une chose: annuler la police.
M. Bellemare: Oui, c'est ça qu'elle va faire.
M. Lesage: Elle va le faire. Mais là, la comDagnie d'assurances est obligée de transporter à la Commission des accidents du travail la réserve qu'elle a mise de côté pour chaque accidenté au moment où il a subi son accident et c'est la Commission des accidents du travail qui va être chargée de payer la différence. C'est ça l'option. Il me semble que c'est facile à comprendre.
M. Hamel (Saint-Maurice): Et pour payer, il faut qu'elle ait les fonds.
M. Lesage: Il faut qu'elle ait les fonds qui ont été mis en réserve et la commission va être obligée de payer la différence, pas la commission scolaire. C'est ça que ça veut dire.
M. le Président: Article 14.
M. Hamel (Saint-Maurice): Article 14. On réduit à deux ans le contact avec les inhalations.
M. Bellemare: Une minute. 107. Période de... Voici, M. le ministre, c'est la silicose.
M. Hamel (Saint-Maurice): C'est l'article 14, la silicose.
M. Bellemare: C'est la silicose. On avait autrefois une loi qui prévoyait cinq ans. On prévoit deux ans.
M. Hamel (Saint-Maurice): Oui. On réduit ça à deux ans.
M. Bellemare: Maintenant, ce n'est pas l'intention du ministre de donner suite aux recommandations que les associations de pompiers lui ont faites quant aux maladies du coeur parce qu'il y a tout un article dans ces recommandations-là, parce qu'il y a des associations de pompiers de toute la province qui ont fait une recommandation toute spéciale pour faire ajouter comme protection spéciale pour eux ce paragraphe quant aux maladies du coeur.
M. Hamel (Saint-Maurice): La définition des maladies industrielles a été considérablement élargie et...
M. Bellemare: Mais pas là, pas quand... La requête... Le ministre ne voudra pas nous citer l'article que j'ai ici...
M. Lesage: Le député devrait faire attention aux maladies du coeur.
M. Bellemare: Ah oui! Ah oui; Mais une chose est certaine, je suis bien couvert.
M. Lesage: Laissez les autres se couvrir comme il faut.
M. Bellemare: M. le Président, l'article 15, le deuxième paragraphe...
M. Hamel (Saint-Maurice): Le comité d'évaluation formé par des employeurs.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 16.
M. Hamel (Saint-Maurice): D'ailleurs, ça n'existe pas. Ce n'est qu'une provocation, en fait. L'article 16 abolit l'article 113 qui prévoit l'exclusion par genre d'industrie.
M. Bellemare: Oui, mais ça, c'est encore de... article 78, ça. Sur proclamation.
M. Hamel (Saint-Maurice): C'est ça, la même discussion.
M. Bellemare: Seulement, quand la loi sera incorporée à tous les groupements, dans deux ou trois ans.
M. Hamel (Saint-Maurice): Le député de Champlain va être surpris de voir comment on procède avec sévérité.
M. Bellemare: Ah oui! On va vous le demander.
M. Hamel (Saint-Maurice): Article 17. Les chapitres IV et M. Élizabeth Il, établissaient à 75% et à 70% du salaire la rente à laquelle un accidenté avait droit. Cet article-là, IV et M. Élizabeth Il, se limitait aux accidents survenus après le 1er janvier 1956. L'amendement actuel fait disparaître cette restriction-là.
M. Hamel (Saint-Maurice): Cela va permettre de continuer à oayer pour les enfants invalides tant que dure l'invalidité.
M. Bellemare: Leur rente n'est pas soumise à la condition de l'âge.
M. Hamel (Saint-Maurice): Quant à l'invalidité.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 18, adopté.
M. Hamel (Saint-Maurice): Article 18, un, quatre et sept, c'est pour de 25 à 15; ce sont les différentes modifications comme la réduction de la période d'attente. On ne peut pas faire ça pour les choses antérieures.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 19, adopté. M. le Président, le comité a adopté le bill no 72.
M. le Président: Troisième lecture? Troisième lecture adoptée.
M. Lesage: Tel que je l'ai annoncé hier soir, la Chambre siégera à 10 h 30 pour adopter les deux résolutions que j'ai mentionnées et puis, nous siégerons au comité des comptes publics à 11 heures. J'ai tout lieu de croire qu'il sera possible de proroger demain après-midi, après l'entrevue que je viens d'avoir avec les deux leaders du gouvernement et de l'Opposition au Conseil législatif.
M. Johnson: Cela voudrait dire quatre ou cinq heures?
M. Lesage: Trois heures et demie, quatre heures, peut-être.
M. Johnson: Est-ce que nous devrons revenir?
M. Lesage: Est-ce que je puis dire entre trois et cinq? Il faut revenir en Chambre nécessairement.
M. Johnson: Mais nous reviendrons à trois heures?
M. Lesage: Je considère qu'il serait peut-être préférable de revenir à l'apoel des cloches, c'est-à-dire que demain matin à 10 h 30, lorsaue nous aurons terminé l'étude des résolutions, nous irons au comité des comptes publics et, avant d'aller au comité des comptes publics, je suggérerrai que la Chambre soit susoendue jusqu'à ce que le sergent d'armes fasse sonner les cloches comme nous l'avons fait l'autre jour.
M. Johnson: Le premier ministre me permettra - je ne voudrais pas, demain, prendre personne par surprise - de l'en avertir ce soir. J'ai vérifié d'autres journaux que ceux du matin et il semble que la Chambre devrait peut-être demain faire quelque chose officiellement à Ottawa.
M. Lesage: Je ne serai pas prêt à prendre une décision demain.
M. le Président: Cette motion d'ajournement sera-t-elle adoptée? Adopté. La Chambre est ajournée à demain matin, 10 h 30.

References: l'article 47
 l'article 47
 l'article 9
 l'article 429
 l'article 11
 l'article 429
 l'article 2
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 77
 l'article 111

L'article 284
 l'article 371

L'article 391
 l'article 392
 l'article 81
 l'article 2
 l'article 81
 l'article 87
 l'article 87
 L'article 87
 l'article 5
 L'article 34
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 83
 l'article 1
 l'article 3
 l'article 2
 L'article 11
 l'article 4
 L'article 12
 l'article 5
 L'article 13
 l'article 6
 L'article 13
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 1
 l'article 2
 L'article 2
 l'article 3
 L'article 11
 L'article 4
 l'article 3
 l'article 49
 l'article 9
 l'article 49
 l'article 8
 L'article 5
 l'article 7
 l'article 5
 l'article 6
 L'article 2
 l'article 2
 L'article 7
 l'article 41
 l'article 49
 L'article 49
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 49
 l'article 50
 l'article 9
 l'article 50
 l'article 2
 l'article 50
 L'article 9
 l'article 9
 L'article 11
 L'article 12
 l'article 78
 L'article 73
 l'article 78
 l'article 114
 l'article 77
 l'article 77
 l'article 78
 l'article 16
 l'article 71
 l'article 2
 l'article 12
 l'article 78
 l'article 77
 L'article 14
 l'article 78
 l'article 14
 l'article 8
 l'article 14
 l'article 15
 L'article 16
 l'article 113