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por TOBERAL » 15 Mar 2017, 14:56
Pues para la futura EM5 MK3 me gustaría que llevase un sensor retroiluminado de última generación, jejeje
por Guillermo Luijk » 15 Mar 2017, 15:48
toshiro escribió: Por cierto que en teoría con los nuevos sensores BSI (retroiluminados) como el de la A7rII y que serán el standard en dos o tres años en teoría el cielo debería salir aun más limpio ya que no limitan tanto la captura del espectro que se corresponde con el azul y es necesario amplificar menos. En teoría.
En teoría y en la práctica, ya he comentado que puedes hacer una foto del cielo con tu A7R II y recortar la cuarta parte de superficie. La diferencia en ruido entre ese recorte y la imagen completa reescalada al mismo tamaño es un sensor M4/3 retroiluminado. Tachán!!! el futuro a un clic. Pruébalo, verás como la diferencia no es para insistir en la cantinela del tamaño del sensor.
por Scolta01 » 02 Abr 2017, 18:44
Y que le pueden poner ya a la MK3?.... de momento va servida....
Le echas algo en falta?
por Señor Galleta » 03 Abr 2017, 12:36
Pues yo, por pedir (y eso que acabo de estrenar la MKII), pediría un par de chorradas que harían la vida un poco más fácil; poder almacenar la configuración en el pc, para rescatarla cuando quieras, y un indicador de porcentaje/voltaje de la batería...
por Duir » 03 Abr 2017, 14:05
Scolta01 escribió: Y que le pueden poner ya a la MK3?.... de momento va servida....
Fácil, 200 euros mas en el precio.
por cancamusa » 28 Abr 2017, 10:24
Vale la pena el cambio de una em-10 a una em-10 mark II o ya que estoy por actualizar me espero a la III por si baja la 2??
por toshiro » 28 Abr 2017, 10:46
Me temo que hay un factor que no tienes en cuenta y es el tamaño y separación de los pixels, que influye y mucho en cuanto a ruido/RD
La A7rII tiene un tamaño de pixel de 20.25 µm² mientras que, por ejemplo, la EM1II tiene un tamaño de 11.09 µm².
O sea que los pixels de la FF son casi el doble de grandes, con lo que eso implica a nivel de señal de ruido y RD.
Y evidentemente en una micro43 no puedes meter pixels tan grandes ya que la resolución sería ridículamente baja.
por laucsap60 » 28 Abr 2017, 11:18
Me temo que nos queda otro factor que tu no tienes en cuenta... precisamente por ser el tamaño de pixel más pequeño, en esa misma superficie la m4/3 tendrá digamos el doble de pixels, con lo que al promediar para igualar resolución bajará el ruido y la cosa se compensa.
por toshiro » 28 Abr 2017, 11:42
Bien, pero aun queda otro que hay que tener en cuenta y que impide seguir aumentan esa densidad de pixels, la temida difracción. La densidad de pixels tiene un límite en micro43 y parece ser que ya se ha llegado a él, ya se hablaba de que 20 mpx para un sensor micro43 estaba al límite si querías poder usar f5.6 sin perder capacidad resolutiva
De todas maneras el ruido es el ruido, se genera en la propia captura y puede verse más o menos pero está ahí, limitando RD y degradando detalle en la amplificando ISO.
Un pixel más grande en ese sentido siempre será una ventaja, se mire como se mire
Pero incluso el razonamiento del reescalado no es demasiado válido si lo pienas ya que no eliminas el ruido generado en la captura, lo que haces es disimularlo al ser más fino.
Pero si tu cojes una foto de 20 mpx hecha con la EM1II, la reescalas a 12 mpx y la comparas con una foto hecha con una Nikon D700 (una FF de 12 mpx), por ejemplo, la de la EM1II va a tener más detalle pero la de la D700 va a tener mucho más rango dinámico y menos ruido seguro.
Otra cosa es que si la imprimes y las ves a dos metros de distancia seguramente no seas capaz de ver la diferencia de ruido pero estar está ahí.
por AnMoVi » 28 Abr 2017, 14:55
Volviendo al tema, yo pediría que el sensor mantenga la resolución en 16mpx, y que se centraran en la mejora del RD y ruido -en línea con lo comentado-.
por Guillermo Luijk » 28 Abr 2017, 14:59
Toshiro me parece increible que un tío como tú hable de la difracción como una pega en los sensores más pequeños. No lo es porque en la misma medida en que la difracción llega antes (a mayor apertura) en un sensor pequeño también se logra antes y en la misma medida una mayor PDC. Venga hombre que lo de la difracción ya está muy trillado.
http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=23870
por Juankinki » 28 Abr 2017, 15:13
AnMoVi escribió: Volviendo al tema, yo pediría que el sensor mantenga la resolución en 16mpx, y que se centraran en la mejora del RD y ruido -en línea con lo comentado-.
Aaaamigo, eso lo he comentado ya tropecientas veces en este foro pero parece que la búsqueda del santo grial se centra en la acumulación de megapíxeles. Ya casi me da vergüenza seguir diciéndolo aunque algunos sigan insistiendo en que más es mejor...
Estoy de acuerdo con lo que dice Toshiro. Yo tuve la D700 y esos 12 mgpx que tenía eran una verdadera delicia. Lástima lo grande y pesados que eran la cámara y los objetivos estabilizados.
Desde mi punto de vista Olympus se equivoca. Con un sensor de 16 mgpx y con las ópticas tan "redondas" que ofrece (es más importante la nitidez que más resolución), la guinda del pastel consistiría en mejorar ese paso de diferencia en ruido y RD con las cámaras de formato completo y entonces la futura E-M5 Mark III sería imbatible.
por laucsap60 » 28 Abr 2017, 16:09
toshiro escribió: Bien, pero aun queda otro que hay que tener en cuenta y que impide seguir aumentan esa densidad de pixels, la temida difracción. La densidad de pixels tiene un límite en micro43 y parece ser que ya se ha llegado a él, ya se hablaba de que 20 mpx para un sensor micro43 estaba al límite si querías poder usar f5.6 sin perder capacidad resolutiva
Otra cosa que no tienes en cuenta es el paso del tiempo y como van avanzando los sensores...
Según dxomark:
Rango dinámico de la EM1II a iso base = 12,84
Rango dinámico de la D700 a iso base = 12,15
Entre iso 400 y 3200 van a la par y a partir de iso 3200 gana la EM1II (si, he dicho la EM1II, no es un error)
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... __1136_441
Vamos que la foto de la EM1II tendrá más detalle, menos ruido y más rango dinámico que la de la D700... algunos tenéis muy idealizados los recuerdos de la D700
Y dentro de unos años, el rango dinámico, ruido, etc... será algo que no nos preocupe en ningún formato.
De hecho, a mi en M4/3 ya no me preocupa.
Lo de la difracción ya lo ha dicho Guillermo... en m4/3 puedo tirar a f:2,8 con la misma pdc que a f:5,6 en "FF"
En la "FF" también tienes ruido siempre y exactamente igual que en m4/3 si en la foto no se ve, no se ve y es igual que si no estuviese.
por toshiro » 29 Abr 2017, 08:54
Guillermo Luijk escribió: Toshiro me parece increible que un tío como tú hable de la difracción como una pega en los sensores más pequeños. No lo es porque en la misma medida en que la difracción llega antes (a mayor apertura) en un sensor pequeño también se logra antes y en la misma medida una mayor PDC. Venga hombre que lo de la difracción ya está muy trillado.
Guillermo, te recuerdo que en el sistema hay objetivos con apertura máxima de f4 (Olympus 300m f4, Panasonic 100-400 y demás)...
En el hipotético caso -que no va a pasar, por las razones comentadas- de que los próximos sensores micro43 intentasen igualarse en resolución a la siguiente generación de sensores FF (~50mpx) todos esos objetivos pasarían a ser obsoletos ya que a f4 en un sensor micro43 con esa densidad de pixels sería inaceptablemente poco nítido.
Es evidente que Olympus y Panasonic son muy conscientes del límite de la difracción para el sistema y tiene muy claro que sus cámaras nunca van a igualar los sensores FF en resolución, en caso contrario no hubiesen sacado objetivos con apertura máxima de f4.
Pascual, tienes razón, escogí mal la cámara para la comparación de reescalado, la D700 es de hace ocho años.
Pongamos entonces la Nikon DF o la A7s que son más recientes, aunque ya son viejunas que tienen casi tres años, y tienen 13.2EV de rango dinámico mientras que la recien salida EM1II tiene menos, 12,84EV
por Guillermo Luijk » 29 Abr 2017, 09:05
Entonces me estás dando la razón toshiro, no se si tú mismo te estás dando cuenta, de que la difracción no supone una limitación para ninguna cámara de ningún sistema. De lo contrario las cámaras más ampliamente vendidas y con una abrumadora diferencia respecto a cualquier otra, es decir los móviles, no funcionarían, y no he visto un solo móvil con problemas por difracción así que imagina una M4/3.
Sinceramente creo que en un foro multimarca y multiformato como es éste, donde nadie ha elegido por obligación sino por experiencia y convicción, sería de recibo que los que una y otra vez habláis de temas como el famoso ruido a ISO base, la difracción, etc... argumentos que con un poco de conocimiento se desmontan sin ningún esfuerzo pero pueden confundir a quienes empiezan, centrárais vuestros esfuerzos y conocimiento en cosas productivas en lugar de en planteamientos teóricos repetitivos sin utilidad práctica que francamente empiezan a cansar.
PD: y en el improbable caso de que un pajarero pretenda hacer fotos de 50Mpx sin difracción (digo improbable porque solo por la trepidación no lo va a lograr, pretenda lo que pretenda en cualquier sistema), en M4/3 tendrá que usar un 300mm f/2,8 que costará igual que o menos que el 600mm f/4 de FF.
por soyeltroll » 29 Abr 2017, 09:26
Eso del limite de la difraccion.... creo que no se entienden muy bien...
Todos tenemos claro que a mayor densidad, el detalle maximo que logra un objetivo se ve mermado "por la difraccion" a menor aperturas, inventandome valores, en un sensor de 20mp a mas de f5.6 "ya jode" la difraccion, en uno de 16MP, jode a partir de f8, y en uno de 12, a partir de f11(por ejemplo)
Pero cuando hablamos de detalle, de lineas por milimetro, si el objetivo aguanta(y en m4/3 muchos aguantan), a mayor resolucion del sensor, mayor detalle, eso tambien lo tenemos todos claro?
Lo digo porque ganas detalle por un lado, pero el limite de la difraccion aparece antes, esta claro que en aperturas grandes con un sensor de mas resolucion ganamos, pero la cuestion es si ese aumento de resolucion en el sensor y esa perdida de nitidez por la difraccion hasta que punto se compensa, realmente perdemos? yo creo que no, la imagen que forma el objetivo es la misma tenga en sensor que tenga, lo que yo creo es que se llega a un limite donde mas resolucion en el sensor ya no es capaz de rascar mas detalle a una imagen con X apertura o menor.
Resumiendo, y que me corrijan si me equivoco.
Con un sensor de, no se, 36 o 50MP, tipo 4/3, si saco a una foto a f8 obtendre, redimensionando, el mismo detalle que si la saco con mi M1 de 16mp, pero si la saco a f2.8 o mas apertura obtendre mucho mas detalle no?
Por lo que concluyo que subir la resolucion del sensor puede llegar a ser absurdo, o poco util, pero nunca llegaria a ser contraproducente, siempre y cuando el RD e ISO se compensen con mejor tecnologia, y a parte el tema del tamaño de los archivos etc...
Por lo que en el hipotetico caso que dice toshiro de un sensor con muchos MP que ya tenga el limite de difraccion en f4, con un tele que arranque en f4, obtendria un arhivo muy grande pero que no aportaria mas (o quizas solo un poco) detalle que el de una m4/3 actual, pero TAMPOCO MENOS DETALLE, seria absurdo pero nunca peor.
por Guillermo Luijk » 29 Abr 2017, 09:30
El debate no es ése; aunque es cierto que añadir Mpx nunca va a empeorar la resolución de imagen final a igual apertura, en el peor caso no aportará nada. El debate, viejuno y trillado donde los haya, es si un sensor mayor ayuda en algo respecto a la difracción. Y yo digo y la física dicen que no, que en cualquier aplicación y para cualquier tamaño de sensor, hay una apertura que nos da la misma PDC con la misma afectación por difracción en los dos sistemas.
El ejempo del tele f/4 de toshiro es un ejemplo teórico y rocambolesco para tratar de defender sobre el papel lo que en el mundo real no es un problema.
por Arenaza » 29 Abr 2017, 09:34
laucsap60 escribió: Y dentro de unos años, el rango dinámico, ruido, etc... será algo que no nos preocupe en ningún formato.
Y las fotos de un móvil serán comparables a las de la D 700.
por soyeltroll » 29 Abr 2017, 09:50
Guillermo Luijk escribió: El debate no es ése; aunque es cierto que añadir Mpx nunca va a empeorar la resolución de imagen final a igual apertura, en el peor caso no aportará nada. El debate, viejuno y trillado donde los haya, es si un sensor mayor ayuda en algo respecto a la difracción. Y yo digo y la física dicen que no, que en cualquier aplicación y para cualquier tamaño de sensor, hay una apertura que nos da la misma PDC con la misma afectación por difracción en los dos sistemas.
Hombre yo lo he dicho porque la frase de toshiro " todos esos objetivos pasarían a ser obsoletos ya que a f4 en un sensor micro43 con esa densidad de pixels sería inaceptablemente poco nítido" me ha parecido extremadamente erronea, sacara fotos con la misma calidad, solo que tendras un archivo absurdamente grande que no te aporta nada (cosa comun en los moviles por ejemplo). Bueno, el exceso de resolucion supongo que viene bien para reducir ruido y esas cosas...
Sobre lo que dices de un sensor menos denso(no me meto en tamaños porque todos sabemos que es densidad, y el que no mejor que no lea estos temas) se puede aprovechar aperturas mas pequeñas, creo que la mejor forma de explicarlo es al reves, si un sensor tiene muy poca densidad, esa perdida de nitidez que siempre existe a X apertura, no sera capaz de distinguirla por su poca resolucion, lo cual como mucho es comodo, pero no nos aporta en ningun caso mas detalle ni calidad(RD e ISO a aparte...)
por Guillermo Luijk » 29 Abr 2017, 09:54
soyeltroll escribió: Hombre yo lo he dicho porque la frase de toshiro " todos esos objetivos pasarían a ser obsoletos ya que a f4 en un sensor micro43 con esa densidad de pixels sería inaceptablemente poco nítido" me ha parecido extremadamente erronea, sacara fotos con la misma calidad, solo que tendras un archivo absurdamente grande que no te aporta nada.
Quiere decir obsoleto porque con él no se le podrá sacar toda la miga al sensor de 50Mpx por culpa de la difracción del objetivo a esa apertura máxima, cosa que no ocurrirá con un tele FF a f/4 para la misma cantidad de Mpx totales. Y yo le digo que entonces usaré un tele con mayor apertura máxima, y que costará lo mismo que uno FF del doble de focal.

References: resolución 
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