Source: https://www.marioconde.org/foro/2010/09/hoy-es-11-de-septiembre-en-el-mundo/
Timestamp: 2020-07-06 04:54:35+00:00

Document:
Hoy es 11 de Septiembre en el mundo – Foro de Debates Mario Conde
Jorge Tamames 11 septiembre 2010 11 septiembre 2010 196 comentarios en Hoy es 11 de Septiembre en el mundo
Hoy es once de septiembre. Para algunos, la fecha ofrece una excusa para dar muestras de un fanatismo similar al que profesa Al Qaeda. Para el resto del mundo debiera ser un día de reflexión y respeto. Precisamente por eso, conviene analizar la relación de Occidente con el mundo islámico, para entender los retos a los que hay que hacer frente si se quiere evitar atrocidades similares en el futuro. Porque en vez de garantizar seguridad frente a amenazas terroristas, las estrategias empleadas durante la última década han logrado lo contrario.
Para prevenir futuros atentados es importante entender qué causas motivaron el primero. No se trata de un odio irracional profesado por el mundo islámico hacia Occidente. Ese odio existe, pero debe su razón de ser a hechos concretos, como los que citó Bin Laden para justificar los atentados del once de septiembre. No voy a repetirlos porque sería redundante. En la medida en que estos hechos sean encauzados, existirá la esperanza de que el terrorismo islámico pierda fuelle hasta dejar de representar una amenaza seria para Occidente. Pero un repaso de los últimos años muestra un panorama poco esperanzador.
En 2001, el gobierno de Bush anunció el comienzo de una “guerra contra el terror”, un proyecto de duración indefinida que se inició sin tener definida una estrategia de salida. La iniciativa recibió el apoyo de la UE, pero también fue secundada por China, Israel, Rusia e India, países todos con poblaciones musulmanas discriminadas. De la noche a la mañana desahuciar palestinos o matar chechenos se convirtió en parte de la “guerra contra el terror”.
Las decisiones más notables fueron las de invadir Afganistán e Irak. En el caso del primero, ya he escrito que la ocupación no está produciendo resultados positivos, ni contribuyendo a cumplir los objetivos de la “guerra contra el terror”, que imagino son evitar futuros atentados y castigar a los responsables del primero. Actualmente Al Qaeda ha mudado su base de operaciones a Pakistán, y Bin Laden se encuentra lejos: en Waziristán, o en Yemen, o en Sudán. La ocupación se ha cobrado miles de vidas, y en su intento de estabilizar el país la OTAN ha prestado apoyo y armado a señores de la guerra tan dudosos como los propios talibanes.
En el caso de Irak, es evidente que la invasión no produjo resultados positivos en términos de seguridad global, sino todo lo contrario. Nada nuevo bajo el Sol; la violencia y el terrorismo en la región incrementaron en un 700% entre 2003 y 2007, según un informe publicado ese año por Peter Bergen y Paul Cruickshank. De cara a la galería las operaciones militares en Irak han terminado, pero sigue habiendo un total de 50.000 soldados americanos en el país, cifra excesiva teniendo en cuenta que el pretexto de su presencia es entrenar al ejército nacional. El país no está estabilizado.
Más importante aún, la cifra oficial de civiles muertos como resultado de la invasión, proporcionada por Iraq Body Count, es de cien mil. La cifra real puede llegar al millón, porque IBC sólo contabiliza los cadáveres de personas cuya muerte es notificada en más de una cadena de noticias. Lejos de limar las hostilidad iniciales, lo que se ha logrado en Irak es generar más odio.
Otro tema urgente e importante es Israel. La ocupación de Cisjordania provoca indignación en el mundo musulmán, por lo que un plan orientado a estabilizar Oriente Medio debe incluir negociaciones de paz serias. En estos nueve años no se han logrado avances, y es improbable que las negociaciones actuales entre la Autoridad Palestina y el Gobierno de Israel den resultados positivos. El mandato de Abbas expiró en enero de 2009, y Hamás no participa en los encuentros (porque no quiere, y no se le permite). Partiendo de estas premisas resulta imposible alcanzar el acuerdo que pide la gran mayoría de los palestinos, esto es, retorno a las fronteras de 1967 y retirada de las colonias israelíes en territorios ocupados a cambio de una normalización de las relaciones con la Liga Árabe, tal como propone el plan Saudí de 2002 y exige la Resolución 242 de Naciones Unidas. La solución de los dos Estados no va a implementarse en el futuro cercano, y al ritmo al que crecen las colonias israelíes (ya viven en ellas más de 300.000 judíos) la iniciativa en sí carecerá de sentido dentro de poco. Eso nos deja con un solo estado, cada vez más similar a la Sudáfrica del apartheid, armado por Estados Unidos y Europa, con España contribuyendo. Otra fuente de resentimiento.
(A todo esto, me estoy centrando en los problemas principales, sin dedicar tiempo a otros tantos que también empeoran la situación, como la represión de la Hermandad Musulmana en el Egipto de Mubarak, que recibe apoyo económico de EEUU y la UE, o las sesiones de tortura a las que cientos de musulmanes han sido sometidos en Guantánamo –y siguen siendo sometidos en Bagram).
Finalmente, a dos errores estratégicos y un problema pendiente de solución se le añade otra catástrofe en potencia, en forma de un bombardeo israelí (EEUU dando su visto bueno) a las instalaciones nucleares iraníes, con repercusiones catastróficas. Consecuencias directas y previsibles serían: Israel bombardeado desde Irán y Líbano (Hezbolá continúa acumulando misiles), el estrecho de Hormuz bloqueado y el subsiguiente aumento en el precio del petróleo, un Irán radicalizado, acelerando un programa nuclear militar, como hizo Sadam tras el bombardeo del reactor de Osirak en 1981… esto es sólo la punta del iceberg.
En resumen, estamos ante una perspectiva muy desagradable. Pero la idea de que los problemas de Oriente Medio son irresolubles es en gran medida un cliché, al que se recurre precisamente para evitar resolverlos. La cuestión es que para afrontar los retos que plantea la región son necesarios procedimientos radicalmente distintos, y desgraciadamente sólo se contemplan seguir en la dinámica de siempre.
Sobre Afganistán sigo sosteniendo lo mismo que hace tres meses: es en gran medida una causa perdida, aunque puede mejorar notablemente si se estimulan los puntos fuertes de la economía nacional (suponiendo que exista tal cosa), se presiona a India para aceptar una resolución definitiva sobre Cachemira para lograr apoyo pakistaní, y se establece una retirada gradual de las tropas extranjeras.
En Israel la solución pasa por expulsar a los colonos de las tierras que ocupan ilegalmente, para que la solución de los dos Estados se convierta en una posibilidad creíble. Esto se considera políticamente imposible, pero no lo es. Como plantea David Seaton, sería cuestión de desviar un porcentaje importante de la ayuda económica que EEUU proporciona anualmente a Israel (casi 2500 millones de dólares en 2008) para indemnizar a los colonos, que pueden optar por volver a Israel, a Estados Unidos (muchos cuentan con doble nacionalidad), o quedarse en Palestina como ciudadanos de un nuevo Estado. A cambio de eso, Israel es oficialmente reconocido por sus vecinos árabes. De paso, Israel puede devolver los Altos de Golán a Siria, en vista de que no son necesarios para defender el país.
El problema de Irán puede solucionarse de una manera más sencilla: estableciendo en la región una zona libre de armas nucleares (NWFZ, por sus siglas en inglés). Irán ha declarado que abandonará su programa si la iniciativa cuaja. Esto requeriría que Israel renunciase a su arsenal nuclear. Teniendo en cuenta que cuenta con un armamento convencional superior al de cualquier miembro de la OTAN (con la excepción de EEUU), y que ha nunca ha necesitado armamento nuclear para derrotar a Egipto, Siria, Jordania, y demás vecinos, Israel no depende de la bomba para sobrevivir. Así opina Martin van Creveld, que además de ser uno de los historiadores militares más prestigiosos del mundo, es israelí.
También requeriría que EEUU retirase su arsenal nuclear de la isla de Diego García, arsenal que en cualquier caso viola el Tratado de Pelindava. En realidad, es la negativa de Estados Unidos e Israel la que está bloqueando una salida negociada al conflicto. Por supuesto, los ministerios de defensa de ambos países son conscientes de que en caso de llegar a poseer la bomba Irán no la usaría en Tel Aviv: Israel es capaz de reducir Teherán a cenizas con sus submarinos nucleares incluso después de haber sido borrado del mapa. Además, un ataque nuclear asesinaría a miles de palestinos. La posición que se mantiene frente a Irán, por lo tanto, no pretende aumentar la seguridad de la región, sino asegurar el monopolio de armamento nuclear en las manos adecuadas, garantizando la última palabra en cualquier conflicto.
Además de reenfocar estos problemas urgentes, hay que pensar en soluciones a largo plazo. Es esencial invertir en energías alternativas que alivien la dependencia actual de petróleo del Golfo. A medida que esto se logre será posible retirar el apoyo a los dictadores árabes que sobreviven gracias a Europa y Estados Unidos (estoy pensando específicamente en Mubarak y la Casa de Saud), y en contra de la voluntad de millones de musulmanes que desean una sociedad más democrática, pero observan con frustración cómo Occidente abandona los valores que dice defender en cuanto hay intereses geopolíticos en juego. En esta línea, conviene aceptar el resultado de cualquier elección democrática que se celebre en Oriente Medio, independientemente de que el partido que gane no sea el favorito. Lo menciono porque Hamás se llevó el 80% de los votos en Gaza, y en un sistema verdaderamente democrático Hezbolá hubiese ganado las elecciones libanesas celebradas en febrero de 2008. En la medida en que sea posible, es necesario dejar al mundo islámico espacio para que encaje las contradicciones entre su religión y la sociedad de consumo que es común a la mayoría del planeta. Son contradicciones que existen, como también existen entre la esencia del Cristianismo y nuestra sociedad actual. Y serán solucionadas mediante un debate interno, pero no por imposición extranjera. Mi conclusión es que la región puede estabilizarse, pero una serie de dogmas y criterios políticos impiden que algo así ocurra a corto o medio plazo.
Para terminar, os dejo los números. En Afganistán e Iraq se ha invertido más de un billón de dólares (casi el total del presupuesto de losObjetivos de Desarrollo del Milenio propuestos por la ONU, que en 2015 no se habrán cumplido ni de lejos) y el resultado es lamentable. Además, han perdido la vida en torno a siete mil soldados. La cifra de civiles muertos en Afganistán e Irak no se sabe con exactitud, como ya he mencionado; pero posiblemente sea trescientas veces el número de civiles asesinados el once de septiembre (unos tres mil). No existe un argumento para legitimar esta obscenidad que no se apoye en el axioma de que ellos son diferentes a nosotros, el legado del imperialismo occidental. Así pues, recordamos lo que nos han hecho a nosotros, pero no lo que han hecho a los otros, aunque resulte mucho más atroz. El 11 de septiembre de 1973 Pinochet dio un golpe de Estado en Chile. Hoy también es un buen día para pensar en las miles de personas desaparecidas, torturadas, y asesinadas durante su dictadura.
Hoy es 11 de Septiembre en el mundo, 6.1 out of 10 based on 20 ratings
Sobre el articulo de hoy de Jorge Tamames
196 pensamiento sobre “Hoy es 11 de Septiembre en el mundo”
fj-jeugenio 11 septiembre 2010 18:07
Hay un dato importante en relación con los conflictos en cuestión:los tres grandes fabricantes de armas de Estados Unidos (Lockheed Martin, Boeing y Northrop Grumman) recibieron más de 42.000 millones de dólares en contratos con el Pentágono, y el presupuesto militar de I+D creo que alcanza un record histórico mil millonario (de dólares, claro) unas cuatro veces más que el presupuesto del mismo sector en todos los países de Europa y más de dos tercios del del resto del mundo.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 18:15
Un dato muy alarmante. Desde luego, la guerra contra el terror ha venido muy bien a las compañías que producen armamento. Gracias por tu aportación, jeugenio.
Joaquín Tamames 11 septiembre 2010 21:20
El presupuesto de defensa de Estados Unidos asciende a 895.000 millones de dólares en 2010, el 6,12% del PIB.
Adjunto el link al presupuesto 2010 de Estados Unidos.
atati 12 septiembre 2010 13:51
La guerra es un gran negocio, amigo Jeugenio, no sólo por las ventajas geoestratégicas-económicas que reporta a las grandes potencias militares cuando ocupan territorios que les interesa, sino además por el indecente negocio de la venta de armas a dichas potencias así como por el gran negocio de reconstruir después lo arrasado por los terroristas bombardeos a las poblaciones civiles.
Tan terrorista es el atentado de Nueva York como los bombardeos indiscriminados que se practicaron en Irak. Todo un negocio que rezuma demasiada sangre inocente. Saludos.
Socrates 11 septiembre 2010 18:07
Prefiero a la antigua Grecia y a la idealizada Esparta, que a los persas de las Guerras Médicas.
Prefiero a Cervantes que al turco y su Corán.
Prefiero a Ronald Reagan, a los Bush junior y senior que al ayatolá Jomeini, al fanático Ben Laden, y a Jamenei.
Prefiero a Israel que a Irán, Hamás y Hezbolá.
Moraleja: Soy cristiano, de Occidente y occidental, leo El Quijote y la Biblia.
P. S.: El 11-S constituye la prueba fehaciente que el islamismo nos declaró la guerra santa o el yihad islámico, y nos pilló haciendo calceta y practicando un deporte de riesgo muy pijoprogre: el buenismo antropológico…
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 18:21
Ya que mencionas a Reagan, fue el que acuñó el término «guerra contra el terror» para iniciar una campaña de terrorismo de Estado en Centroamérica, que costó la vida a miles de civiles, entre ellos seis jesuitas españoles y salvadoreños. Supongo que eso forma parte de tus programas de «buenismo antropológico». O que tus opiniones están ligeramente sesgasdas.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 18:46
Por cierto, lo que viene a decir tu arenga sobre los atenienses y los espartanos y los persas es que tus problemas con esa gente, más que ideológicos o religiosos, son raciales. Cuando las Guerras Médicas aún faltaban quinientos años para que apareciese el Cristianismo, mil cien para el Islam.
Socrates 11 septiembre 2010 23:20
Prójimo Jorge, sin duda, vives instalado en un problema recidiva -a tenor y por el tono de tus intervenciones dirigidas en forma de respuestas insidiosas hacia mis comentarios, a éste o a otros artículos propios y ajenos- de atribuir caracteres a los demás basados en tus propios pre-juicios inequívocamente sesgados y tendenciosos que crean un per-juicio al clima de cordialidad y concordia que ha de primar, anteceder y mediar en un diálogo sereno entre adultos mínimamente educados y corteses (sin entrar en condicionantes culturales o supuestas potencialidades intelectuales o intelectualoides, ésto es lo de menos, y es menos relevante que una asignatura -a todas luces- pendiente en tu supuesto excelso currículo: La Urbanidad). En relación a tus sendas respuestas a mi comentario inicial, has de valorarlas -si quieres ser mínimamente riguroso, neutral y ecuánime- en clave de continuum dialógico-filosófico (amén de histórico), pero se vé, que has leído poco o casi nada a Platón. Así que, no te confundas a ti mismo aludiendo a puerilidades propias de adolescentes insolentes del tipo: «Cuando las Guerras Médicas aún faltaban quinientos años para que apareciese el Cristianismo, mil cien para el Islam.» Y, ¿qué? En cualquier caso, ¿éso te da derecho a indisimuladamente acusarme de tener problemas raciales?: «Por cierto, lo que viene a decir tu arenga sobre los atenienses y los espartanos y los persas es que tus problemas con esa gente, más que ideológicos o religiosos, son raciales.» Para tu información y ampliación de tu acervo cultural, y, para que de ese modo puedas comprender el sentido conferido a mi primer comentario a tu artículo (me he enterado al enlazar con tu blog, por indicación tuya, por cierto, horas antes que dijeses en el post rectificador del dueño de este Foro, que no te habías percatado de la confusión; lo que demuestra que te puedes hacer hasta trampas a ti mismo jugando al solitario) Te recomiendo que aprendas un poco de Hª: Los primeros años de la vida de Sócrates (470 – 399 antes de Jesucristo)(el Heleno, no mi alter ego en forma de nick) coincidieron con los del florecimiento de la Atenas -cuna de Occidente- en todo su esplendor. Los persas habían sido derrotados en Platea (479 a.J.C.) y Esquilo había dado al público Los persas (472 a.J.C); y Sófocles y Eurípides eran todavía adolescentes o tendrían tu edad cuando se fundamentaban las bases del desarrollo occidental de nuestra Cultura. Así mismo, y para tu información, he tenido el placer de disfrutar de affaires y romances con mujeres ´-no prostitutas- de Mozambique (negra), Guinea Ecuatorial (de color ébano), Brasil (mulata) y Arabia Saudita (mora rica); y cuando tenía tu edad me enrollé con una chica gitana, y el tema no pudo ir a mayores principalmente por indicación expresa de la bellísima muchacha que me corroboró que son más racistas ellos que nosotros los payos). Así que, te ruego no hagas esas atribuciones tan ligeras y frívolas a mi persona. Lo que pretendí, sin éxito, era subrayar nuestra nítida herencia grecolatina y judeocristiana, así como mi acomodo en esas coordenadas pro-occidentales consustanciales a mi modo de entender el Mundo que me rodea y mi incardinamiento cultural en él. Es decir, me podrás acusar, y no sin asistirte la razón, de etnocentrista, pero te reitero, no me tildes de racista porque no me siento ni me comporto en mi vida diaria de ese execrable modo que tú me has atribuido gratuitamente. No tengo nada en contra tuya, y es más, me gustaría poder elaborar un artículo acerca de la financiación de los partidos políticos contigo (contrastando la diferencia de enfoque estadounidense y español) y firmar ambos su co-autoría solicitando su publicación en esta Ágora helena o Foro romano. Saludos cordiales y te deseo lo mejor en tu periplo universitario en Rhode Island (USA) – Occidente. Jorge, quedo pues, a tu disposición dialéctica y argumental.
Moraleja: Vamos al quid de la cuestión y comentemos tu artículo. Luchas egoicas, no gracias, que ya no estoy rápido de reflejos para esos y otros idilios.
P. S.: Por cierto, ¿no quedaban plazas en la Universidad de Teherán? Es broma y no te lo tomes a mal. Un abrazo desde la Akra Leuka griega-fenicia (España) Europa – Occidente.
eugenio de la cruz silva 12 septiembre 2010 6:32
Permíteme que tercie en esta trifulca literaria, más bien ”rococó” literaria en tu caso, y te diga, con todo el cariño del mundo que te pasas tres pueblos en tu replica a Jorge.
Comprendo que te pueda cabreas alguno de sus comentarios, por cierto no es nuevo este estado de tensión literaria entre vosotros, con lo cual llueve sobre mojado.
Creo que deberías moderarte y no te pierdas en los detalles, porque además de impropio de un caballero como tu, solo falto que nos dieras los teléfonos de las susodichas para que comprobáramos lo mucho macho que has sido.
No Ramón no, que no son formas y las pocas o muchas razones que tienes, que ciertamente si que en algún caso las tienes, se te van, como lluvia por la alcantarilla, cuando te pones como un basilisco lanzando toda tu furia literaria contra Jorge, al cual solo falto que retaras a un duelo.
Recuerda a Gracián :
“Lo bueno, si breve, dos veces bueno; lo malo, si poco, no tan malo “
Victor 12 septiembre 2010 13:36
Todavía respira…
Creo que Jorge todavía respira…. así que le puedes seguir pegando.
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 17:52
Algo de Platón sí he leído. La República.
Por cierto, me sobra un teclado qwerty en casa, si quieres te lo puedo prestar. Porque a juzgar por tus oraciones interminables el tuyo ha perdido la tecla que se usa para puntuar. Dicho sea desde la amabilidad y la cordialidad. Cordialidad en cuyo «clima» estoy causando un «per-juicio», según tú. Permíteme que, viniendo de ti, me tome eso como lo que es: una broma bastante graciosa.
Socrates 12 septiembre 2010 21:35
Prójimo Tamames junior: «Por cierto, me sobra un teclado qwerty en casa, si quieres te lo puedo prestar.» ¿A qué tipo de interés? ¿Te das cuenta de la influencia judaica que te(nos) permea sin darnos ni siquiera cuenta de ello? Por cierto, lo de «Estrecho de Hormuz» ¿acaso es un anglicismo propio de la lega generación Lego? Porque tenía entendido que, el estrecho que comunica el golfo Pérsico con el de Omán se escribe en lengua española sin «H». En persa: «تنگ رمز, ormús«.
Moraleja: Quien con muchachos se acuesta, mojado amanece. Refrán español.
P. S.: Lo de «clima» es referido a las condiciones o circunstancias ambientales de una reunión social como las que mantenemos en este Ágora o Foro grecolatino. Entiendo que los cuentos de Gloria Fuertes no den para mucho más, que las acepciones corrientes al uso y costumbre de la generación más maleducada y malcriada de este país.
ermitaño 12 septiembre 2010 11:32
no pierdas el tiempo con lo que no vale la pena perderlo. Felicidades por tu artículo, es muy interesante, como viene siendo habitual en ti.
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 20:54
Gracias ermitaño, a ver si en el futuro podemos escribir algo entre los dos.
Rio 11 septiembre 2010 19:09
Estoy deacuerdo Socrates, yo prefiero que:
…»El hombre establezca un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad. John Fitzgerald Kennedy»…
Y de algo estoy seguro y es que soy cristiano, occidental y es un placer ojear de vez en cuando el Quijote. Ya que el fanatismo solo sabe recrear días tan fatidicos como el 11-M.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 20:58
Vaya con JFK. ¿Pronunció eso antes o después de ordenar el asesinato de Ngo Dinh Diem?
Lo digo porque fue una de las causas principales que llevaron a Estados Unidos a perder cincuenta y ocho mil soldados matando a más de un millón de vietnamitas.
Rio 11 septiembre 2010 22:17
Creo Jorge que la reflexión de esa cita histórica tiene varias lecturas entre ellas la que tu haces.Pero admitiras que tambien JFK, sin ser un defensor suyo a ultranza, en esa cita estaba señalando un camino que nunca debio iniciar y por ello la cita a pasado a los anales de la historia como reflexión de la paz.Le asesinaron poco despues…
Un saludo con todo el respeto que sabes tengo a tus opiniones.
P.D. El 2 de noviembre del 63 asesinan a Diem.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 22:53
Creo que la frase en sí es estupenda, lo cual demuestra que Kennedy tenía a gente competente escribiendo sus discursos. No puedo evitar que me rechine por detalles como el de Diem, o el considerable aumento del gasto militar estadounidense durante su presidencia.
Otro saludo para ti, y gracias por la cita.
Socrates 12 septiembre 2010 10:11
Sí Rio, yo también prefiero a John Fitzgerald Kennedy que a Nikita Khrushchev, y a Marilyn Monroe que a Dolores Ibárruri, La Pasionaria.
atati 12 septiembre 2010 14:24
Como el 11-M, como los bombardeos de Irak, como las operaciones Plomo fundido, como en el asesinato de los jesuitas españoles que comenta Jorge, como …
Por desgracia, fanatismos y terrorismos hay a ambos lados de la llamada Línea del Mal, y posicionarse en el conmigo o contra mí, sólo favorece a los más fanáticos de ambos lados. Saludos.
atati 12 septiembre 2010 15:06
Perdón, este comentario iba dirigido al del amigo Río de ayer a las 19:09.
we 11 septiembre 2010 20:53
Estimado Sócrates.
Usted no lo quiere entender. Estamos en plena campaña del buenismo. Los terroristas islámicos del 11s, 11m, etc etc no son malos. No nos odian. Somos nosotros los malos. Ellos solamente se defienden .
Recuerda esta situación a los años de pacifismo que siguieron a la firma del Armisticio despues de la I guerra Mundial.
El ejército alemán comenzó a rearmarse pese a que lo tenía prohibido. Llegó el bueno de Adolf pero las potencias dijeron que los malos eran los vencedores que le habian impuesto a Alemania unas condiciones humillantes y onerosas. Nada de rearmarse. Al contrario, había que desarmarse para demostrar a Alemania que éramos buenos y queríamos la paz. Tambien entonces se hicieron cuentas de los miles de millones que había costado la Gran guerra, los millones de muertos. Jamás habría otra guerra así. Y miraron hacia otro lado ante adof y los nazis.
Los discursos eran una gloria. Todo el mundo era buenísimo .
Aquello acabó como acabó.
No se ponga usted pesado que los malos ya sabe usted que son lso EEUU. Reagan y su guerra contra el terror. los muertos de latinoamérica.
Los muertos que causó el comunismo. las guerrillas que armó etc etc .. eso son propaganda fascista.
Mi homenaje a las víctimas del 11S.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 21:01
Ah, sí, la comparación de siempre. Escoger el conflicto más incoherente y esquizofrénico de la historia del hombre para sacar analogías con cualquier país que no nos guste.
Cuando Irán deje de ser un país tercermundista y tenga a la Wehrmacht, además de unas capacidades tácticas muy superiores a las todos los miembros de la OTAN, empezaréa creerme su historia. De momento, sigo esperando.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 21:02
Por cierto, sigo sin hablar del comunismo y usted sigue entendiendo lo que quiere entender.
we 11 septiembre 2010 21:23
Efectivamente ahí le doy la razón. Sigue usted sin hablar del comunismo.
ermitaño 12 septiembre 2010 12:55
Hay dos formas de entender la vida: como abundancia o como restricción. En el fondo siempre estamos hablando de lo mismo, una y otra vez… Quien ve el mundo desde la restricción, desde el «no puede hacerse» o el «yo no soy suficiente para hacerlo» no es capaz de dar el salto a la propia libertad. Tú no tienes porque seguir su camino. Simplemente se trata de decir: «ok, te respeto. Ese no es mi camino.» Cada uno tendrá un tiempo, tendrá una forma y tiene un camino. Procura que e tuyo siga siendo el de la abundancia: abundacia de amor, abundancia de libertad, abundancia de conciencia, y expansión de todo ello. Un millón de gotas acaban haciendo un riachuelo.
Como siempre, un abrazo fuerte!
we 11 septiembre 2010 21:22
Me va usted a perdonar pero desde el máximo respeto y con toda educación debo decirle que a mi me dá igual que usted se crea MI historia. Estamos en igualdad. Yo tampoco me creo la suya.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 21:32
Muy bien. Como no me he inventado ningún dato es usted libre de ignorar la realidad. Por cierto, yo no ignoro su historia. Sé que la IIGM tuvo lugar, y eso. También sé que Rusia tuvo el papel más importante a la hora de derrotar a la Alemania nazi. ¿Lo sabía usted?
Por lo demás, me hace bastante gracia eso de que «sigue usted sin hablar del comunismo», como si guardase trapos sucios que no quiero mostrar al foro, o algo así. Se lo he dicho por activa y pasiva, así que supongo que no importa que lo vuelva a intentar. No soy comunista. Ni forofo de la URSS, de Stalin, o de la Segunda República. Espero que sabiendo eso se quede usted más tranquila, y de una vez por todas deje de encasillarme.
we 11 septiembre 2010 21:42
Yo no tengo ni idea de ningún trapo sucio ni de usted ni de nadie de este foro. Yo me refería a que , a mi juicio, es usted muy parcial cuando se trata de atribuir los males del mundo siempre a los mismos. a describir minuciosamente las barbaridades de los EEUU pero a pasar de puntillas sobre los del comunismo.
Es mi opinión nada más. no se enfade tanto y no caiga en la paranoia. además ¿ que le puede importar a usted que una persona insignificante como yo no le crea ?.
Usted es muy libre de tener su idea de la historia y yo de tener la mía.
Estoy de lo más tranquila.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 22:02
Bueno, que yo sepa no es usted una persona insignificante. En cuanto a lo otro, los males del comunismo están tan vistos y documentados, que creo que no hace falta enfatizarlos más. Nadie en su sano juicio va a hacer apología de los gulags o la Stasi. Por eso me centro en Estados Unidos, que suele ser visto como el bueno de la película y también tiene un historial que da bastante miedo. En ningún momento pretendo insinuar que Estados Unidos es el malo y Rusia es una utopía. Más bien es que todos los Estados grandes e influyentes acumulan trapos sucios en sus cloacas.
we 11 septiembre 2010 22:25
Le contesto aquí.
Debo reconocer que en muchas de las cosas que usted dice , muy documentadas , tiene usted toda la razón. No se piense que creo que los EEUU sean los bondadosos guardianes de Occidente.
Pero le voy a contar un secreto. Yo tengo 67 años y le veo a usted tan joven, tan apasionado defendiendo sus ideas , con tanta fé que no puedo evitar chincharle un poco .
Entono el mea culpa y prometo no hacerle enfadar aunque me encanta.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 22:50
Je, je… bueno, entonces está bien que me chinche usted de vez en cuando. Yo intentaré no enfadarme demasiado, que a veces también peco de borde.
wufi 12 septiembre 2010 2:13
La URSS de Stalin comenzó la WW2 al invadir Polonia simultáneamente con La Alemania Nazi de Hitler
(Pacto Ribbentrop-Molotov 23 de agosto de 1939) por el que Hitler y Stalin se repartían Polonia, después Stalin además invadiría los países bálticos y Finlandia
Y si realmente se puede decir quién fue el principal artífice de la derrota de La Alemania Nazi yo diría que fue la Royal Navy, la marina Real Británica, que asfixió la industria alemana
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 7:55
Estimado Wufi, no es históricamente cierto que la URSS comenzara la Segunda Guerra Mundial. Otra cosa es que el Pacto de no Agresión diera campo abierto a Hitler.
wufi 12 septiembre 2010 9:27
El pacto Ribbentrop- Molotov contenía unas clausulas secretas que fueron descubiertas por casualidad cuando los documentos Nazis del pacto cayeron en manos de un soldado británico.
La URSS negó su veracidad hasta los años 90, finalmente estos documentos fueron sometidos a estudios grafológicos y Gorbachov tuvo que reconocer su autenticidad ante la comunidad internacional .
En estas clausulas secretas Soviéticos y nazis se repartían Polonia en una línea divisoria de los ríos Narew, Bug Occidental, Vístula y San, que trazaban la frontera acordada previamente con los nazis.
Los rápidos panzer gruppen nazis entran por el Oeste en Polonia el 1 de sep de 1939, a las unidades soviéticas les cuesta un poco mas y entrarán por el Este el 17 de sep de 1939,en la huída hacia el este del ejército polaco miles de soldados se entregan al Ejército Rojo pensando que venían en su apoyo contra los Nazis pero no era así, entre 18000 y 22000 soldados polacos , casi toda la oficialidad ,son ejecutados por los rusos por orden del NKVD en los bosques de Katyn en la primavera de 1940, (en el 70º aniversario de esta masacre se estrelló el avión presidencial Polaco en 2010)
Los dos ejércitos, rusos y alemanes se cruzan e incluso colaboran como el caso de la toma de Brest Litovsk, donde el XIX cuerpo de Ejército del Generalobert Henz Guderian coopera con la 29º Brigada de tanques soviética del General de Brigada soviético Semión Krivoshein, el 22 de septiembre los Nazis entregan el control a los rusos y Guderian y Krivoshein celebran un desfile conjunto.
Al terminar las operaciones y asentarse los dos ejércitos en sus posiciones al Este los rusos y al Oeste los Nazis, Molotov le diría a Stalin:
«Un golpe corto del Ejército alemán, y posteriormente otro del Ejército Rojo, fueron suficientes para aniquilar esta fea criatura del Tratado de Versalles», en referencia a Polonia
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 10:00
Gracias por los datos aportados. Por supuesto que Stalin hasta ser invadido jugó su particular realpolitik, considerando también como posibilidad un pacto con Inglaterra (Chamberlain mandó un diplomático de segundo nivel, que además tardó unas semanas en llegar), y decantándose finalmente por el pacto con Alemania, a la que sin duda y con buen olfato vio más determinada y firme que a la dubitativa Inglaterra. Pero el que inició la guerra fue Hitler, a eso me refería.
Si, es muy importante que Rusia finalmente haya reconocido la matanza de Katyn.
atati 12 septiembre 2010 14:37
La Royal Navy, amigo Wufi, por supuesto que influyó en la derrota nazi, como la entrada de los Usa en la guerra europea; pero no me negarás que la batalla de Stalingrado supuso un punto de inflexión de caracter cualitativo en el desarrollo de la guerra. Ya sabes, a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César. Saludos.
wufi 13 septiembre 2010 21:24
Pondré un ejemplo haciendo un símil futbolístico Sr ATATI
La defensa, (Casillas y Puyol), fueron las divisiones de tanques T-34 soviéticos que desgastaron al ejército alemán en las heladas estepas rusas.
La delantera,(David Villa y Torres), que metió el gol final, fue el ejercito de choque que los americanos desembarcaron en Normandía,( la aerotransportada 1rojo y los tanques Sherman de Patton).
Pero el centro del campo, (Xavi e Iniesta), lo importante, fue La Royal Navy, que permitió que los convoyes de suministros con maquinaria y pertrechos de todo tipo que los yankies mandaban a Rusia llegaran sin novedad, además los Destroyed de su graciosa majestad bloquearon Alemania dejando a su industria sin lo básico para fabricar un simple muelle o un socorrido cojinete.
Sin muelles y cojinetes no funciona ningún cacharro de los que se usan cuando a la Historia le da por coquetear con Satanás y engendran algún loco que siembra el planeta con la muerte.
Socrates 12 septiembre 2010 10:50
Sí we, le entiendo perfectamente, y ellos, los admiradores de la consellera Marina Geli, también a nosotros. Ellos los anti-occidentales de boquilla -porque, llevan unas plácidas vidas plenamente occidentalizadas- aún están con la perorata del discurso gulag, de que los estadounidenses son el demonio, y que Al Qaeda es una ONG. Ya, ese cuento de las Mil y una noches ya me lo conozco de pe a pa. Compañero de fatigas we, son neocomunistas con pisazos de lujo decorados al estilo Joaquín Sabina y villas de alto standing sitas en ciudadelas con guardas jurados, alarmas, cámaras y cancela, que insultan con lo de neocon a cualquier NINJA (No Job, No Incomes, No assets), que no tenga otra que estar esclavizado por una hipoteca basura de un pisucho, cuyo precio ha sido precisamente inflado artificialmente por encima de su valor real de mercado, por especuladores de la izquierda caviar con prole instalada en el discurso pijoprogre (término acuñado -creo- por el brillante periodista, Eduardo García Serrano) anti-G8, anti-FMI, anti-Banco Mundial, y un largo etcétera de lugares comunes de esa generación que todavía no sabe lo que vale un peine, y se atreve a dar leccines de ética al contado como el genocida de Paracuellos del Jarama homenajeado e investido Doctor horroris causa, Santiago Carrillo.
Sin duda, el Socialismo-Comunismo es una lacra confesional que practican aquéllos estraperlistas-totemistas que no comprenden un Mundo sin muro de Berlín y sin cartillas de racionamiento, y que no entienden lo que concluyó el politólogo Francis Fukuyama con su acertada proclama de la afortunadamente eterna victoria del Capitalismo y del fin de la Hª en clave marxista.
Moraleja: Éso no se aprende jugando a los legos de Star Wars, sino leyendo Archipiélago Gulag de Alexander Solzhenitsyn.
atati 12 septiembre 2010 14:55
Uno de los aspectos, amigo Sócrates, que diferencia a los llamados pijo-progres de los conocidos como carca-retros, es que los primeros no tienen ningún inconveniente en reconocer que las experiencias comunistas de la Unión Soviética y países de su órbita fueron nefastas además de un cruel incumplimiento de los más mínimos derechos humanos, o que Stalin fue un asesino psicópata, o que el terrorismo islamista es una muestra degradante de la condición humana cuando el fanatismo se añueda de la situación, por ponerte sólo estos tres ejemplos; mientras que los segundos, los llamados carca-retros, sólo ven o quieren ver uno de los lados, aplaudiendo las mismas irregularidades o parecidas que con tanto énfasis critican cuando se producen en el otro lado, alimentando así la absurda espiral del conmigo o contra mí, y de paso retroalimentando precisamente al fanatismo opuesto al suyo, que eso es lo más grave. Más saludos.
atati 12 septiembre 2010 14:14
Me da, amigo Sócrates, que tan fanáticos son Reagan y los Bush, como todo el elenco que presentas. La diferencia está en que los primeros saben guardar las formas de manera más inteligente, porque al depender del voto ciudadano no pueden expresarse tan claramente, aunque sus actos muchas veces confirmen su fanatismo impregnado encima de intereses económicos personales. La verdad es que no me caso con ninguno, ni con los unos ni con los otros. Saludos.
Pedro 12 septiembre 2010 17:27
Me parece que existe una diferencia sustancial entre los fanatismos que se pueden observar.
Hace unos días un pastor de una pequeña iglesia de Florida, sintiéndose ofendido por un proyecto próximo a los lugares del 11S, propuso un acto de quema de libros del Coran. Probablemente sea un fanático de los nuestros, de nuestro lado. Vale. Minoritario, casi no representa a nadie, casi nadie le siguió, nuestra sociedad en general se escandalizó y rechazó la propuesta. La mayoría la consideró fuera de lugar, insensata. Incluso él mismo la abandonó cuando le presionaron un poco o simplemente le hicieron razonar.
Este hombre podría ser el prototipo de un fanático cristiano occidental. Seguro que tambien es un hombre que cree en la libertad, en el estado de derecho, y en todos los ingredientes que configuran nuestra civilización. Y por encima de todo, no proponía matar a nadie.
En el contexto islámico la reacción del rigorismo político-relioso fanático fué la llamada a la guerra santa, la exterminación del infiel, sin dudas, sin titubeos. Y ese fanatismo si que congrega a masas importantes de población. Y ese fanatismo si que está apoyado por estados importantes, que lo financian y expanden. No es una expresión minoritaria, en algunas regiones alcanza a la mayoría de la población, en las más moderadas ya ronda en 30 o 40%. Ese fanatismo es enemigo de la libertad, que es el demonio contra el que lucha, promueve la violencia política y la justifica sin titubeos, odia al que no profesa su credo político religioso y no lo oculta ni dispone de ningún mecanismo moral de auto represión de ese odio. Cualquiera, si se comprende el árabe mejor, puede seguir en los medios de comunicación de países arabo musulmanes y en alguna cadena global este cuadro esbozado.
·quemar libros frente a matar personas
·una minoría insignificante frente a inquietantes mayorías
·unas minorías que no ponen en duda los principios democráticos, frente a movimientos de masa que abogan por el totalitarismo
Creo que no se puede establecer equivalencia moral entre una cosa y la otra.
La autocrítica es una virtud, pero puede convertirse en un instinto autodestructivo.
atati 12 septiembre 2010 21:45
Si fuera sólo quemar libros, pues sería cierto todo tu discurso, amigo Pedro, pero todos sabemos que las bombas de fósforo también queman a los seres humanos, y las bombas de fragmentación, y los bombardeos a civiles de Bagdad, y el bloqueo de medicamentos y agua, y la apropiación ilegal de terrenos para construir colonias, y tantos atropellos más que como bien sabes, no es precisamente sólo quemar libros. Negando la evidencia que todos conocemos, sólo se engaña uno a sí mismo. Saludos.
Pedro 12 septiembre 2010 23:43
Creo que Ud. y las personas que argumentan como Ud. tienen tendencia a dar crédito a las informaciones más dudosas, siempre que pongan en entredicho la política estadounidense. Muchas veces estas fuentes de información proceden del propio enemigo. No lo olvide Ud. La información en los conflictos es un arma estratégica.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 18:13
Gracias por la publicación. El mismo artículo con algunos enlaces interesantes está en:
http://anotaciones-de-jorge.blogspot.com/2010/09/once-de-septiembre-retos-y-prospectos.html
Rafa Martínez 11 septiembre 2010 19:04
Estimado Jorge, he leído tu artículo que destila grandes dosis de pacifismo y me parece que aunque noblemente, pecas de ingenuo. Ojalá fuese todo tan sencillo! y te lo digo con cariño y respeto.
Mientras haya intereses económicos y estratégicos de los paises ( Gobiernos ) con poder armamentístico, mientras siga habiendo radicales ( religiones y creencias ) sin aprecio alguno por la vida propia, mientras se veneren las banderas y las fronteras, no habrá paz.
Rio 11 septiembre 2010 19:22
Rafael, es cierto mientras haya intereses económicos y estratégicos de diferentes paises (Gobiernos)no habrá paz. Pero puede y solo digo puede que:
…» No hay camino para la paz, la paz es el camino»…
Espero pecar de ingenuo.
Con todo el respeto y cariño que sabes que tengo a todo lo que publicas.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 20:26
No soy optimista en cuanto al futuro de Oriente Medio. Creo que existen soluciones para salir de la situación actual a diez/veinte años vista. Eso no quiere decir que crea que las soluciones vayan a ser llevadas a cabo. Son dos cosas diferentes.
Como dices, los intereses estratégicos a corto plazo tienen prioridad frente a la paz de aquí a treinta años. Aunque sea un interés estratégico mucho más interesante.
Por lo demás, no me considero pacifista. Pero es cierto que las intervenciones militares no suelen producir los efectos deseados y son una herramienta contraproducente para solver problemas entre países.
Gracias por tu aportación, y saludos
ErnestodeB 12 septiembre 2010 11:14
Por favor, Tamames, cual es anterior ¿el escrito por Mario Conde? o ¿el escrito por Harry? Me parece haber observado párrafos similares.
mumtaz 12 septiembre 2010 12:47
Hola Jorge yá te había contestado en el enlace que has puesto antes de leer este post, por aquí te diré más de lo mismo, es un lujo leerte con la edad que tienes, se aprende muchísimo contigo, más yo que mi edad casi duplica la tuya…
mumtaz 12 septiembre 2010 12:52
PD. Más bien diría triplica la tuya.
BORJA 11 septiembre 2010 18:56
Así actúan los gobiernos del mundo:
1.- «Guerra contra el terror»: Se plantea como solución a la barbarie la barbarie. A la muerte se responde con mas muerte.
2.- Israel. Invasión de Cisjordania con un costo de vidas humanas en ambos bandos.
3.- Bombardeo de las instalaciones nucleares iraníes. Se plantea como solución al conflicto un potencial conflicto de dimensiones insospechadas.
Irak, Afganistán, Israel, Cisjordania, Irán, EEUU,…
Diversos gobiernos justificando ante su opinión pública las medidas adoptadas al ser tomadas en defensa de la seguridad nacional. A costa de vidas humanas. Utilizando para la negociación armas nucleares y amenazas económicas (petróleo).
Toda imposición que se cobra vidas humanas es reprobable.
Y por ello me pregunto:
Ponemos millones de vidas humanas en manos de la clase política dirigente. Una sóla decisión errónea puede costar millones de vidas humanas. Parece lógico que quiénes gobiernan los diversos países del mundo sean aquellos que mejor preparados estén para acertar en sus decisiones. ¿Nos gobiernan aquellos que mejor preparados están para acertar con sus decisiones en favor de la sociedad que representan?.
Pido unos valores sólidos a nuestros gobernantes diametralmente alejados del egoísmo y férreamente instalados en la justicia humana. Sólo de este modo actuarán ante el conflito buscando soluciones en favor del Ser Humano. ¿Nos gobiernan personas de sólidos valores sobradamente contrastados?.
El riesgo de vidas humanas que hoy se pone sobre la mesa evidencia la responsabilidad que como ciudadanos tenemos en la elección de nuestros gobernantes. Y la responsabilidad que con el Ser Humano tienen las personas elegidas como mandatarios de la cosa pública en favor del interés colectivo.
Hablando de Seres Humanos no puede haber bandos. Ningún bando gana si la negociación implica vidas humanas.
Lamentablemente las decisiones de los gobernantes del mundo les demuestran muy alejados del Ser Humano, lo que dificulta las soluciones a los conflictos.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 20:52
Lo que pides es de sentido común. Que suene demasiado idealista muestra hasta qué punto las relaciones internacionales son a día de hoy un sinsentido. Por otro lado, no conozco ningún periodo de la Historia en que haya sido algo diferente.
Pedro 12 septiembre 2010 23:47
Soñar es de las pocas cosas gratis.
BORJA 13 septiembre 2010 0:22
Soñemos entonces con un mundo mejor.
Actuamos conforme a lo que pensamos. Y si pensamos que podemos tener un mundo mejor, actuaremos para tener un mundo mejor.
De otro modo viviremos encogidos de hombros, resignados ante lo que tenemos.
Soñar es gratis. Resignarse es cómodo. Y cambiar las cosas difícil y costoso. Son nuestros principios y valores los que nos dictan dónde estar y la forma en la que materializar en actos la vida de cada uno.
Pedro 13 septiembre 2010 16:50
Cierto Borja, cierto.
Me dan miedo las utopías que buscan soluciones colectivas a la existencia del mal. Siempre han terminado en algo devastador para el individuo.
Pero creo que su planteamiento parte del individuo y ahí nos encontramos.
Isabel 11 septiembre 2010 19:24
Despues de leer el artículo…sí, creo que hoy debería ser un día de reflexión y respeto cuanto menos…
Me pasa algo curioso ahora que estoy aprendiendo de la historia, y es que mientras más aprendo de los actos del hombre, menos lo comprendo.¿Es ésto normal?
Gracias por el artículo Mario
Isabel 11 septiembre 2010 21:59
Perdón, gracias Jorge 🙂
Pedro 11 septiembre 2010 19:39
Su argumentación se construye con el hilo de fondo de que el comportamiento político del mundo islámico actual, es el resultado de los errores de las políticas occidentales.
Creo que es una línea equivocada de análisis, porque si bien los errores existen, el comportamiento político agresivo del Islam actual se debe a una dinámica interna que hay que comprender desde su propia lógica y no por factores exógenos. Su dinámica es independiente, aunque interactúa con el resto de culturas, y es un fenómeno recurrente dentro del propio Islam.
¿Se atemperará? Seguro que si, pero mientras tanto hay que protegerse y defenderse de su violencia destructora.
No somos culpables de la situación como Ud. parece decir. Hiciéramos lo que hiciéramos, para un rigorista musulmán existirían causas suficientes para odiarnos hasta desear y justificar nuestro asesinato.
Un detalle sobre la no equivalencia: La minoría (verdadera minoría)más fanática de cristianos occidentales, proponían estos días un acto de quema de libros del Corán, ante un asunto que consideraban ofensivo en relación a las víctimas del 11S. Incluso razonan o se les hace razonar y se retractan. La respuesta, inquietantemente masiva en muchos países musulmanes, es matar a los infieles, la guerra santa.
No hay más que sintonizar las televisiones de algunos de esos países o sus cadenas globales y prestarles atención. Recomiendo este ejercicio a todos los lectores para comprender algo de la dinámica interna de la cultura islámica actual. Desde nuestro complejo de culpa nos equivocaremos radicalmente.
Elanio 11 septiembre 2010 20:21
Estoy completamente de acuerdo en la exposición, creo que es un error interpretar la política de los paises islámicos si no hace bajo su propia dinámica interna.
No obstante, considero equivocado combatir esa «amenaza» sobre nuestra cultura con estrategías basadas en la conveniencia política y económica. Entiendo que el problema es complicado por el propio control interno que mantienen las dictaduras islámicas, pero simplemente si reflexionamos sobre los recursos empleados en combatir el fanatismo islámico mediante la guerra y que los resultados obtienidos vienen en sentido contrario, los países occidentales deberían replantearse la estrategia.
Lo veo complicado porque son los mismos dirigentes islámicos lo que no quieren una libertad de pensamiento de sus pueblos, pero creo que los recursos deberían emplearse en esa línea. ¿La forma de hacerlo? Complicadísimo, yo no tengo ningún criterio al respecto.
Pedro 12 septiembre 2010 17:58
Comentas; «No obstante, considero equivocado combatir esa “amenaza” sobre nuestra cultura con estrategías basadas en la conveniencia política y económica.»
Si las estrategias no estuvieran enmarcadas en la conveniencia política y económica, no serían viables y sostenibles en el tiempo. Todo es economía y la guerra más que nada. Esto no quiere decir esa simpleza de que la intervención de Irak sólo busca el petroleo. El petroleo Irakí estaría en el mercado mundial de la energía, independientemente del régimen político que lo gestionara, como está el Iraní. Los precios se forman en un proceso de oferta y demanda. Sin duda, las empresas de aquellos países que han arrimado militarmente el hombro en Irak, estarán obteniendo ventajas en la reconstrucción de la industria petrolera, pero el petróleo es irakí y los precios los fija el mercado.
Comentas;»si reflexionamos sobre los recursos empleados en combatir el fanatismo islámico mediante la guerra y que los resultados obtienidos vienen en sentido contrario»
No solo se despliegan recursos militares, sino cantidades ingentes de otros recursos economicos.
Los resultados no son tan malos aunque siempre podrían ser mejores. De momento se ha producido una cierta contención del fenómeno expansivo y la anulación de una amenaza regional importante que era el ejército de Sadam Hussein.
Los dirigentes islámicos no es que no quieran una libertad de pensamiento de sus pueblos, es que su objetivo es un califato totalitario de fundamentación teocrática.
Elanio 12 septiembre 2010 19:09
Entonces si no son viables, la guerra no es la solución para la democratización de las zonas. Yo creo que sí que hay objetivos económicos y políticos donde el objetivo último no es precisamente esa democratización. En cuanto a que los precios se fijan libremente sobre las fuerzas de la oferta y la demanda, desde el punto de vista de teória económica no tengo dudas, pero hoy, lo mercados están más manipulados que nunca. Un barril que cae de 150 dólares a 30 en seis meses no responde a movimientos de la oferta-demanda, inventarios y expectativas, te lo aseguro.
En cuanto a los resultados, entramos en juicios de valor subjetivos, y el mío sigue siendo que es de conveniencia y que los resultados son pésimos. Lo que antes era un aliado de occidente (Sadam Hussein) en pocos años pasa a ser el mayor enemigo. Estoy seguro que en Afganistan pasará lo mismo, a los que hoy se les dan armas, mañana serán los enemigos, porque el fondo es el mismo y occidente sólo se preocupa de mantenerles peleados entre ellos y de atomizar la zona.
Pedro 13 septiembre 2010 0:14
Estoy de acuerdo contigo que hay objetivos cuyo fin último no es democratizar esos países, sino protegerse de sus regímenes y de su capacidad desestabilizadora en la región. Los comparto.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 20:39
El islam radical se ha convertido en la válvula de escape para muchas personas que viven oprimidas y no tienen otra forma de rebelarse políticamente. No sólo eso, sino que el balance de violencia está muy inclinado a nuestro favor. La suma de los muertos del 11s y el 11m es minúscula al lado de los que han producido las ocupaciones británicas y francesas, las operaciones Ajax, Uvas de la Ira, Desert Storm, Iraqi Freedom, Plomo Fundido, y demás. De momento a nosotros nadie nos ha impuesto un régimen de sanciones que haya causado la muerte de medio millón de niños españoles. Habría que ver cómo reaccionaría Europa si tuviese que tragar con esto después de casi cien años siendo los perdedores de la historia.
En cualquier caso, recomiendo este artículo para entenderlo mejor
http://seaton-newslinks.blogspot.com/2010/09/9-11-nine-years-on.html
Gracias por la aportación, y saludos.
Joaquín Tamames 11 septiembre 2010 20:54
Creo que sería muy interesante para el Foro que preparases un artículo sobre la «Guerra Secreta» sobre Irak entre 1991 y 2003, en el que la combinación del salvaje régimen de sanciones, zona de exclusión área, y bombardeos casi diarios por parte de Estados Unidos y Reino Unido causaron lo que algunas fuentes de Naciones Unidas han calificado como genocidio sobre la población iraquí. Se habló poco de ello por la confluencia en el tiempo de Bosnia y Kosovo, pero fue una atrocidad de la que son responsables políticos los presidentes Bush Sr., Clinton y Bush Jr. y los primeros ministros Major y Blair.
Pedro 12 septiembre 2010 3:53
La fuentes de Naciones Unidas son tan fiables como los tebeos del Capitan Trueno.
¡Pero hombre, por favor!
Si Ud. quiere rendirse, cómprese una bandera blanca, pero no intente que el resto nos suicidemos.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 8:03
Las estadísticas de Naciones Unidas son en general fiables, como también lo son los testimonios de sus funcionarios desplazados a lugares de conflicto.
Le recomiendo que lea «La gran guerra por la civilización», de Robert Fisk. Amplía mucho el campo de visión de lo que ha ocurrido y de lo que está ocurriendo. El asunto de los niños muertos en Irak por el embargo y las sanciones no es en absoluto menor, hasta el punto de que es precisamente una de las tres razones invocadas por Bin Laden para justificar los execrables atentados del 11 de septiembre. Por eso creo que es importante que la opinión pública conozca lo que pasó en Irak en 1991-2003, porque esa es una de las razones que llevó a atentar a Bin Laden el 11-S.
No es cuestión de bandera blanca, sino de ser capaces de entender que la responsabilidad de las potencias occidentales en los conflictos que asolan el mundo es mucho mayor de lo que nos gustaría creer.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 17:20
En el año 2000, con motivo de una misa en recuerdo del 55 aniversario del bombardeo aliado sobre Dresden, el obispo de Coventry, Colin Bennetts, declaró que Gran Bretaña debería admitir su responsabilidad por la muerte y deformidades de niños en Irak debido al bombardeo aliado durante la guerra de 1991 y años posteriores en esto que yo llamaba ayer “la guerra secreta” (1991-2003). Hospitales iraquíes que normalmente recibían un caso de cáncer a la semana, pasaron después de 1991 a recibir 40 casos a la semana, con cánceres de mama en niñas de 14 años, algo hasta entonces no visto. El motivo fue el armamento enriquecido con uranio utilizado por Estados Unidos y Reino Unido. Esta mayor y brutal incidencia de cáncer coincidió con el embargo de Naciones Unidas, que frenó en seco la posibilidad de importar medicinas para tratar estos cánceres. Los muertos ascendieron a miles, muchos de ellos niños.
Espero que el comentario del arzobispo le parezca más fiable que las estadísticas de Naciones Unidas. Y la comparativa que usted hace con los tebeos del Capitán Trueno no me parece oportuna teniendo en cuenta de que estamos hablando del sufrimiento de terceros.
Pedro 12 septiembre 2010 18:47
Joaquín, gracias por la recomendación del libro de Robert Fisk, que le aseguro leeré con interés.
No creo que puedan existir razones para justificar la violencia política bajo la forma de terrorismo. Una vez dado ese paso moral, todo es posible. Tampoco creo que ningún yihadista necesite razones para legitimar la violencia política; esta ya está legitimada en su propia ideología político-religiosa. En los medios de comunicación arabo musulmanes puede observarse esto diariamente. Muy recomendable seguirlos.
En una escala diferente, es el mismo proceso moral que el de la izquierda radical vasca. Su apoyo y comprensión de ETA y de sus prácticas político terroristas, parece tener fundamentos en la opresión del estado Español. ¿Es eso cierto? Yo creo que su legitimación de la violencia procede de profesar credos ideológicos que la legitiman moralmente de antemano, como el comunismo leninista que mezclado con la emocionalidad del nacionalismo es un credo destructor y violento. En Gara podemos observar esto diariamente.
No cabe duda que los occidentales somos corresponsables de lo que pasa en el mundo, y el ejercicio autocrítico es y ha sido siempre una de nuestras ventajas comparativas en relación a otras culturas. Pero intento oponerme a esa corriente occidental que corre el riesgo de transformar la virtud de la autocrítica en instinto de autodestrucción suicida. ¿Me expreso?
El problema está ahí, somos corresponsables sin duda, cometemos errores, pero el problema y la amenaza siguen ahí independientemente de nuestras actuaciones afortunadas y desafortunadas.
Y desde luego no creo que se pueda establecer una equivalencia moral, ética, entre nuestras creencias y las que definen el islamismo rigorista.
Un apunte pictórico que copio de otro comentario más arriba para reforzar mi argumento de la no equivalencia moral;
En el contexto islámico la reacción del rigorismo político-religioso fanático fué la llamada a la guerra santa, la exterminación del infiel, sin dudas, sin titubeos. Y ese fanatismo si que congrega a masas importantes de población. Y ese fanatismo si que está apoyado por estados importantes, que lo financian y expanden. No es una expresión minoritaria, en algunas regiones alcanza a la mayoría de la población, en las más moderadas ya ronda en 30 o 40%. Ese fanatismo es enemigo de la libertad, que es el demonio contra el que lucha, promueve la violencia política y la justifica sin titubeos, odia al que no profesa su credo político religioso y no lo oculta ni dispone de ningún mecanismo moral de auto represión de ese odio. Cualquiera, si se comprende el árabe mejor, puede seguir en los medios de comunicación de países arabo musulmanes y en alguna cadena global este cuadro esbozado.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 20:22
Gracias por el comentario adicional, Pedro. Una vez leído el libro de Fisk, podíamos quedar un día para comentarlo en persona. Seguro que nos enriquece a ambos. Un saludo cordial
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 17:59
Infórmese, la cifra oficial es medio millón de niños. Si no lo sabía no pasa nada, pero no acuse así, que su comentario exhuda el mismo rigor que un Mortadelo y Filemón.
Pedro 12 septiembre 2010 18:57
Entre los documentos de la ONU, el Capitan Trueno y Mortadelo y Filemón, me quedo con Mortadelo y Filemón.
Jorge Tamames Autor del artículo 13 septiembre 2010 18:30
En el futuro pruebe usar fuenter corroborables.
Pedro 12 septiembre 2010 3:44
¿A qué te refieres con el término opresión?
La radicalización del mundo islámico no tiene nada que ver, o muy poco, con la situación económica de escasez en que viven las poblaciones de ese área del mundo. Son las clases medias ilustradas y en general pudientes de esas sociedades, las que actúan como impulsoras y animadoras del proceso rigorista religioso, que tiene consecuencias claras sobre el comportamiento político colectivo. En los sistemas educativos de esas sociedades, cuyo acceso es limitado a unas élites, es donde primero se produce un alineamiento con el rigorismo religioso. Las causas son múltiples pero poco relacionadas con causas exógenas. Es vivido como una especie de renacimiento cultural de la identidad propia.
Todo esto no tiene nada que ver con el complejo occidental de la culpabilidad (el imperialismo, el liderazgo rechazado, el capitalismo, etc) que manejan las personas que en occidente consideran que el islam radical se produce por nuestros errores.
Es algo como lo de la izquierda radical vasca. ¿Es que esta izquierda apoya y comprende, justifica la violencia política, porque está oprimida por el estado Español? O la opresión que alegan es una justificación y un argumento de propaganda, para legitimar el uso de la violencia política. Yo creo que es esto último, y que la violencia política, el terrorismo, viene ya legitimado por las propias ideas, ideologías políticas que profesan, con raíces en el leninismo y toda esa tradición de violencia. Encima condimentada con la emocionalidad del nacionalismo.
En el Islam rigorista, la violencia política está ya legitimada en su propia idea, en su conglomerado político-religioso de sus creencias, de su ideología. Independientemente de lo que hagan otras culturas, el rigorista actual vive su vida en términos de confrontación, de enemigo a muerte.
La cultura y sus ideas son el arma más letal de las sociedades. En muchas ocasiones, las sociedades desarrollan culturas e ideas erroneas que las pueden llevar al suicidio o al fracaso. El islam está una de esos periodos de su propia dinámica interna, en que la cantidad de ideas erróneas lo convierten una amenaza, no ya para otras culturas, sino para sí mismo.
Bueno, hay que capear el temporal y protegerse, pero sería ingenuo pensar que no es una amenaza. Y sería suicida por nuestra parte, primero no hacer nada y segundo considerarnos la causa culpable de esa situación.
¿Errores en como gestionar esto? Muchos y los seguiremos cometiendo. A toro pasado es muy fácil decir qué había que hacer. Pero el reto está ahí y la amenaza continúa subiendo en diferentes frentes. Su estrategia es agotarnos, llevarnos al desistimiento,a la renuncia de defender la libertad (cosa que detestan), y confiar en que el tiempo y el número (la demografía) les brinde una victoria aplastante sobre el demonio infiel.
Me parece ver en tus palabras los signos del desistimiento, disimulados de autocrítica.
fj-jeugenio 11 septiembre 2010 20:43
Estoy bastante de acuerdo con Pedro.
Creo que no se debe olvidar que estamos inmersos en un autentico «choque de civilizaciones»(vid. Samuel Huntington) y que el comportamiento agresivo contra Occidente de los radicales islamistas es una consecuencia que se deriva de la ideología propia de la Yihad.
maribelium 11 septiembre 2010 21:00
Fj-jeugenio, me parece que esto depende de como se entienda la Yihad, pues no todos los musulmanes le dan el mismo sentido. Muchos entienden esa Yihad como una guerra santa, contra los males que habitan en su interior.
Yo creo que el «choque de civilizaciones» lo que muestra, es un choque contra nosotros mismos, en el interior de nuestras almas.
Ojalá en algún momento pudiéramos encontrar la paz…
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 21:35
«Yo creo que el “choque de civilizaciones” lo que muestra, es un choque contra nosotros mismos, en el interior de nuestras almas.»
Es la primera interpretación de esa teoría que encuentro convincente de verdad. Enhorabuena maribelium, y gracias por tu aportación.
maribelium 11 septiembre 2010 21:43
Muchas gracias Jorge. Me alegro de que estemos de acuerdo.
fj-jeugenio 11 septiembre 2010 22:38
Gracias maribelium por tu comentario; tienes razón, en parte, cuando señalas la acepción ésa de Yihad; pero también significa en su aspecto político «guerra santa».
En cuanto al choque de civilizaciones, no creo que lo que quiere expresar Huntington sea que dices.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 8:06
Yo no creo en el choque de civilizaciones.
Creo que es la excusa perfecta que nos quiere vender el poder en su estrategia de «la guerra perpetua para la paz perfecta», según acuñó bien Gore Vidal.
fj-jeugenio 12 septiembre 2010 11:28
Amigo Joaquin Tamames. sé bastante poco, y he leido menos, sobre mi tocayo Eugenio Luther Gore Vidal; y lo poco que sé del personaje, no me gusta.
Tengo entendido que estaba emparentado con los «ex» Carter y Al Gore, el del calentamiento global, pero, bueno eso es lo de menos.
Creo que es un ideólogo anti-Bush contra el que se ha permitido llamarle de todo, como buen «progre» yanqui que es; entre sus afamadas y templadas teorías sugiere la hipótesis de que, quizá, el gobierno (de Bush, claro) hubiese permitido los ataques del 11S para justificar su ulterior política antiterrorista. En fin, todo un ejemplo de cordura el angelito.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 12:30
Yo creo que el libro de Vidal «Perpetual war for perpetual peace» da algunas pautas interesantes. También en España Pilar Urbano escribió un muy interesante libro sobre los puntos más oscuros de la explicación oficial del 11S, sobre todo en lo relacionado con los ataques al Pentágono.
Yo respeto a Gore Vidal porque es una voz disidente que escribe con argumentos y datos en la mano y que se moja en la siempre incómoda labor de repudiar los abusos del poder.
atati 12 septiembre 2010 16:51
Puntos oscuros en la explicación oficial de los atentados del 11-S hay muchos, amigo Joaquin, pero lo que es verdaderamente oscuro por lo increíble de la teoría, es la desaparición o evaporación de todos los restos del supuesto y gigantesco Boeing que dicen se estrelló contra la fachada del Pentágono.
Sólo quedó un boquete, más propio de un misil, y ni rastro del fuselaje y de las alas de este monstruo de los aires. Increible que la opinión pública no se rebelara ante estas absurdas teorías. Algún día se sabrá la verdad de tanto macabro engaño.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 17:10
Si, esa es precisamente la tesis de Pilar Urbano, con la cual no es muy difícil estar de acuerdo.
Pedro 12 septiembre 2010 19:06
¿Ud. sensatamente puede pensar que se puede organizar un complot secreto en el que participan miles de personas (funcionarios, bomberos, técnicos, peritos de seguros, gente que estaba en ese momento por allí, etc.)?
Yo sinceramente creo que no es posible. Me resulta más fácil creerme lo de la Virgen de Fátima.
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:03
Hay intelectuales disidentes e intelectuales conformistas. A los segundos, en la URSS se los llamaba comisarios. Creo recordar que Occidente siempre apoyó a los disidentes en favor de los comisarios. Curiosamente, en casa no nos aplicamos el cuento.
Pedro 12 septiembre 2010 19:01
Totalmente un angelito, un alma desinteresada en busca de la verdad…¡ja!¡ja!¡ja!
atati 12 septiembre 2010 15:40
Es cierto, amigo Pedro, que la dinámica interna de un sector importante de la cultura islámica actual, es más que preocupante; pero espero que también reconozcas que a esa dinámica ha contribuido mucho circunstancias tales como la infame política israelí aplicada a la población civil palestina, como todos conocemos y sabemos, o los bombardeos de Bagdad, o la política de tierra quemada practicada por Rusia en Chechenia, por no poner más ejemplos que también todos conocemos. La situación es muy peliaguda, pero aquí todos tenemos nuestra parte de culpa. Saludos.
DOÑAJIMENA 11 septiembre 2010 19:59
Por supuesto que es un día para honrar a las victimas, desde el respeto, desde el compromiso de cada uno de imponer la PAZ en nuestro entorno…
José Manuel Touriñán López, en esta reflexión une nuestros dos últimos arts.
“La condición de ciudadanía y la convivencia pacífica permiten a los humanos hacer valer su humanidad, porque una sociedad civil es deseable, si sus miembros promueven y gestionan valores y propician líneas de cooperación entre las personas. La sociedad civil, el desarrollo cívico y educación en valores, son cuestiones relacionadas, cuyo aprendizaje, junto con la manera de asumir la relación y de comprometerse con ella marca el sentido más profundo de la educación; es decir, la educación en cuanto cuestión axiológica. La educación en valores es una necesidad inexorable y es un reto ineludible que debemos abordar desde las estrategias del encuentro, profesional y personal. Esto es así, porque la tensión entre la defensa de la propia identidad, la comunidad y el imperativo de mundialización fuerza a los individuos a enfrentarse a los problemas con sentido axiológico. Estamos convencidos de que el choque de civilizaciones, que es un hecho provocado por fundamentalismos enfrentados, puede ser transformado, mediante un compromiso de voluntades personales e institucionales (el desarrollo cívico como objetivo) para vivir juntos y en paz en un mundo mejor en el que la educación es , cada vez más, el instrumento eficaz de transformación y adaptación del hombre como ciudadano del mundo, pero localizado, que es capaz de solucionar conflictos reales sin convertirlos en guerras de religión y/o identitarias. Se trata de entender que en nuestros días se ha modificado de tal manera el marco del desarrollo humano que el reto es hacer frente a la responsabilidad compartida corporativamente, sin renunciar a las competencias de cada una de las instituciones implicadas. Ni los padres son los profesionales de la educación, ni la escuela tiene que suplantar o sustituir la función de la familia. Estado, sociedad civil, familia y escuela afrontan el reto de la formación, no sólo como una cuestión de hecho, sino como un compromiso de voluntades hacia lo que es valioso en la educación: el desarrollo personal y la convivencia pacífica en la sociedad abierta y pluralista. La buena educación tiene valor de símbolo y lo que simboliza es la realidad social. La educación para la convivencia ciudadana aparece así como un ejercicio de educación en valores orientado al uso y construcción de experiencia axiológica relativa al desarrollo cívico. Es obligado en la sociedad abierta y pluralista que el Estado desarrolle el sistema educativo y delimite su competencia en educación en valores. Pero, al mismo tiempo, es obligado que el Estado propicie y garantice el ejercicio de las funciones propias de la sociedad civil, los padres y la escuela en la formación en valores, en general, y en los propios del desarrollo cívico, en particular.”
Marquesita 11 septiembre 2010 20:10
He devorado el escrito más que leerlo y es por eso que se preste a una pequeña confusión en cuanto a la firma de dicho escrito, no se si es el MC o el Tamames.Sólo es un apunte.
Desde que desgraciadamente ocurriera el atentado del 11-S la Diada en Catalunya ha pasado a otros planos que no gustan nada a los nacionalismos más acérrimos.
Hace siglos que llevo oyendo aquello de que NUNCA habrá paz en Oriente medio y por otro lado, que el pueblo judío será perseguido a lo largo de toda su historia.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 20:30
Es «el Tamames».
Marquesita 11 septiembre 2010 22:21
Muchas gracias por la aclaración Sr. Tamames
Y aprovecho para felicitarle por su escrito.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 23:03
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 23:06
…pero por favor no me llame Sr. Tamames, que tengo veinte años!
Joaquín Tamames 11 septiembre 2010 20:43
Excelente artículo, me han interesado mucho las propuestas finales.
Crear una zona libre de armamento no nuclear es la solución clara al problema de Irán. Y la propuesta de David Seaton respecto de Cisjordania es muy interesante y tiene mérito para ser discutida.
Adjunto el link a la web “cost of war”, que resume el coste que mencionas de las guerras de Irak y Afganistán para el fisco de Estados Unidos.
El cálculo está hecho sobre gastos aprobados por el Congreso, y para Estados Unidos exclusivamente. No incluye los gastos incurridos por otros países que contribuyen ejércitos a esas guerras. Y aunque incluye gastos de reconstrucción, no calcula los gastos de lo destruido que nunca será reconstruido. Tampoco entra en el el tema de muertos y heridos de por vida entre la población local. A la fecha, las guerras de Irak y Afganistán han costado a Estados Unidos 746.000 millones y 332.000 millones de dólares, respectivamente.
Esta semana el presidente Obama ha anunciado un plan de inversión en infraestructuras de 50.000 millones de dólares para hacer de Estados Unidos el país mejor equipado del mundo. Aunque las posibilidades de que sea aprobado por el Congreso son reducidas, este plan supone solo el 4,6% de lo que Estados Unidos lleva gastado en Irak y Afganistán. La diferencia es abrumadora.
Pienso que es muy importante conocer estos datos, que añaden más evidencia al absurdo de la guerra. Un amigo me escribe hoy que “quizás la vía del coste sea para muchas personas la más eficaz para entender lo que es una guerra. Es una pena, pero si por esa vía llega la conciencia, bienvenida. La verdad es que es una absoluta barbaridad”.
Y desde luego, podemos imaginar todo lo que podría haberse construido con ese dinero, en vez de la destrucción y muerte de la que somos testigos a través de los medios.
Creo finalmente que es oportuno tu recuerdo del golpe de estado en Chile el 11 de septiembre de 1973, y todas las atrocidades cometidas por el régimen a miles de personas indefensas. Creo recordar que el último avión que despegó antes de cerrarse el aeropuerto de Santiago fue el de Iberia con destino a Madrid.
maribelium 11 septiembre 2010 20:55
Todos estos datos, nos muestran, una vez más, la irracionalidad del ser humano y la estrechez de las gafas por las que miramos.
Invertimos más en destruir que en construir. Esto es también el reflejo de como está mucha gente por dentro.
Además, vemos a los diferentes exclusivamente como enemigos, en lugar de enriquecernos de esas diferencias.
Hoy me cuenta un amigo monje cisterciense, que está en un monasterio de un país islámico, que hoy han pasado el día en su monasterio unos policías musulmanes, para protegerles de posibles ataques fanáticos, si al pastor de los EEUU le daba por quemar Coranes.
Os copio el mensaje que me manda el monje, pues muestra que otro mundo sí es posible:
«Aquí celebrando todo el mundo el «Aïd Al-Firt» de fin del ramadán. Nosotros también, compartiendo con las familias amigas. Todo va bien, a pesar de los aires que corren por el mundo.
Pues aquí estamos con el coche de la policía aparcado en la puerta, para protegernos por si viene algún fanático,(que los hay en todas partes), que se sienta provocado a causa del pastor evangélico loco de USA. ¿Cómo puede llevar un anormal al mundo entero de calle? ¿Porqué no lo encierran en un manicomiode una vez? .
Pues a los policias les hemos invitado a cafe y pastas, que para eso es fiesta y nos están cuidando. Lo han agradecido.
Hemos entregado a los imanes de las mezquitas más cercanas, el texto del Vaticano, con motivo del fin del Ramadán,en francés y en árabe. El año pasado se leyó en la mezquita después del sermón de imán. Este año tal vez sea igual. La relación con los imanes es buena y cordial. Que pena que en el mundo occidental se desconozca la realidad musulmana e incluso se incite a la islamofobia desde medios que se dicen cristianos.»
Joaquín Tamames 11 septiembre 2010 21:28
Excelente mensaje el que nos remites. Muchas gracias.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 21:46
Qué bonito mensaje, maribelium… con decirte que me entran ganas de hacerme monje cisterciense te lo digo todo.
Gracias por traer este mensaje al Foro.
maribelium 11 septiembre 2010 21:53
Gracias a ti, Jorge. Tu artículo me ha inspirado para también escribir sobre estas cosas en mi blog y contar lo del monje. Me parece que es importante dar difusión a buenas noticias como esta, en un momento en el que parece interesar más sacar solamente las sombras a amedrentarnos y nada de las luces a iluminarnos.
Me ha hecho mucha gracia eso de que entran ganas de hacerte monje cisterciense.
Pedro 12 septiembre 2010 4:16
¡Qué bien! ¡Qué bonito! Parece un mundo perfecto, el mundo de Heidi.
El resto son cavilaciones paranoides de algunos sujetos, orientados por oscuros intereses armamentísticos y petroleros.
Si, creo que encerrando al pastor loco USA se acabó la amenaza del mal en el mundo.
Pues nada, ya está todo arreglado, ¡a vivir que son dos días!
atati 12 septiembre 2010 15:56
Éstos son los testimonios, amiga Maribelium, que animan a seguir trabajando por la paz y el sentido común. Gracias amiga.
eugenio de la cruz silva 11 septiembre 2010 20:56
Bueno y bien elaborado tu artículo, si bien, desde mi punto de vista, incompleto, porque en el mundo de las relaciones internacionales, como en algunas de las nacionales, hay que aplicar el viejo aforismo de que las cosas no son como se dicen que son sino como realmente son.
Las informaciones que tenemos de los hechos son siempre parciales y en la mayoría de las veces interesadas. Y ya que lo mencionas, leyendas urbanas a un lado, sobre el 11S hay demasiadas cosas por conocer para poder establecer que las cosas pasaron como dicen que realmente pasaron, y eso que todos vimos, junto a Matías Prat , en el telediario el choque de un avión, supuestamente pilotado por un tal Ata,un chico que tenía una brillante carrera por delante.
Los gobernantes de las naciones tienen un poder limitado y sus decisiones están condicionadas por los intereses de organizaciones supranacionales ligadas a los grandes negocios como el petróleo, las armas o los medicamentos, eso por ejemplo no lo quisieron entender algunos, como los Kennedy, y mira como les fue. Otro que se creyó eso del poder de una nación fue el mentado por ti , Saddam Husein, que acabo ahorcado tras estar escondido en un agujero comido por las pulgas en los alrededores de su localidad natal.
El mundo está realmente gobernado por otras fuerzas distintas a las estructuras políticas formales, que no se mueven por ideologías, solo buscan el ejercicio del poder real y enriquecimiento.
eugenio de la cruz silva 11 septiembre 2010 21:06
Perdona quise decir Jorge, no mario
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 21:36
Perdonado (;
Me ha gustado tu comentario, Eugenio. Demasiadas cosas que no sabemos, aunque a medida que pasa el tiempo algunas se van averiguando o se intuyen.
enrica 11 septiembre 2010 21:16
el 11 de septiembre me encontrava con toda mi familia en nueva york y ve aseguro que la locura humana se desatò,,,quien planeò esto solo tenia un gran odio y me pregunto porquè? Porquè algunos Seres humanos llegan a este limite,,,lo vimo con la 2 guerra mundial se destrozò el mundo,,y ahora donde vamos ?nadie se lo pregunta de verdad?occidente contra el mundo islamico y el mundo islamico contra nosotros un camino muy peligroso,,,y muchas vezes pienso que la raiz de todos los problemas es porque no se hallan las soluciones corectas ,no soluciones solamentes dirigidas por intereses puramentes economicos y estrategicos,,gracias a todos y fuè muy inteligente poner este articulo hoy ,se demuestra mucha sensibilidad…
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 21:39
Me alegro de que te haya gustado, Enrica. Me imagino que fue horrible estar ahí, y me parece que las preguntas que surgieron a raíz de tu experiencia son muy necesarias.
rosario 11 septiembre 2010 21:21
Ese día recuerdo que cuando veía en el informativo las imágenes sobre el atentado contra las torres gemelas, no daba crédito y no sabía si eran reales o ciencia ficción.
Es un aniversario triste, pero al mismo tiempo nos puede servir para no olvidar que la sinrazón de algunos humanos, nos cuesta muchas vidas y mucho dolor.Por tanto, debemos ser ciudadanos en acción.
Existe una discusión en la sociedad norteamericana sobre la conveniencia de levantar o no un centro islámico en una zona próxima a la zona cero. Según las encuestas 7 de cada 10 no lo consideran apropiado y manifiestan su rechazo por respeto a las víctimas.
Los que se manifiestan a favor se basan en la libertad religiosa como uno de los cimientes del país.
Yo pienso que dejar levantar ese centro puede servir de ejemplo/símbolo de libertad y tolerancia.
Felicidades a Jorge Tamames por su esmerado artículo.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 21:41
A mí también me parece una iniciativa muy valiente, y creo que mandaría un mensaje muy positivo al mundo. Más que quemar Coranes.
Naciendo 11 septiembre 2010 21:48
Articulo completo Jorge, para ser tan joven, se te ve muy lucido.
Me sumo a los que opinan que es un día de reflexión, silencio, oración, esperanza de cambios.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 22:59
Es una frase terrible pero en gran medida es verdad. Me alegro de que te haya gustado el artículo, saludos y gracias por contibuir.
DOÑAJIMENA 12 septiembre 2010 0:09
Jorge, tengo que felicitarte de corazón por tu art. , es muy bueno.
Qué harás con 10 años más?!!!
Saludos con sabor de Madrid.
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:06
¡Gracias Doñajimena! No tengo ni idea de qué haré. Esperemos que algo útil en el mundo…
Saludos desde Rhode Island… se echa de menos Madrid.
olindico 12 septiembre 2010 2:37
El hombre no es el enemigo, naciendo. Precisamente esa frase tan «inocua» ha generado los mayores fanatismos en la historia.El gran enemigo es la ignorancia y todo lo que engendra. El hombre es el campo de batalla entre la conciencia y la ignorancia.
Carmen Macias ''Cascabel'' 11 septiembre 2010 22:00
Religión, intereses económicos y políticos, ausencia de democracia…
Gracias Jorge, eres valiente al abordar este tema, es muy complejo, coincido contigo en la finalidad de tus propuestas de soluciónes utópicas pero esperanzadoras, pero no me convence el reparto de asunción de responsabilidades ante la atrocidades. No encuentro ninguna justificación a la violencia del que tiro la primera piedra, ni del que respondió…
Pero hay algo que me parece de momento insalvable, la desigualdad, la discriminación… y esto solo lo produce una cosa: La religión.
La evolución debe ser en ambas sociedades, y seguro que estamos de acuerdo en que hay grandes diferencias. No puedo olvidarme del papel de la mujer en la sociedad Islámica… mientras los procesos básicos evolutivos estén argumentados en la discriminación y la falta total y absoluta de derechos fundamentales, lo siento me quedo con el modelo occidental, me siento afortunada de haber nacido en Europa…
“DISCRIMINACIONES
– No pueden repudiar al marido, ya que tienen que dar explicaciones, en cambio los hombres pueden hacerlo sin que ello resulte una deshonra para su familia.
– Las mujeres con menstruación no pueden entrar en las mezquitas, orar o mantener relaciones sexuales. Además no pueden leer el Corán ni tocarlo. La ropa manchada de las mujeres con menstruación es impura.
– Las niñas que tienen su primera menstruación, a partir de los 9 años son consideradas mujeres adultas, por lo que se les busca marido. La familia materna no tendrá ningún derecho respecto a la elección del marido, será la familia del hombre quien escoja una mujer. La mujer deberá acatarse a la decisión y aceptar al marido le guste o no.
– Las esposas deben aceptar a las otras mujeres de su marido en casa, ya que el matrimonio islámico es poligámico. Los hombres pueden casarse hasta con 4 mujeres.
– Las mujeres son fuertemente castigadas, incluso con tortura y muerte, por adulterio o por cualquier tipo de relación extramatrimonial, incluso estando divorciadas.
Algunos de los países donde se aplican los castigos corporales a mujeres (lapidación, flagelación, etc..) son: Arabia Saudita, Brunéi Darussalam, Emiratos Árabes Unidos, Iraq, Irán, Malasia, Nigeria, Pakistán, Singapur, Somalia, Sudán o Yemen.”
maribelium 11 septiembre 2010 22:37
Carmen, me parece que estos datos que traes, sobre las discriminaciones son sesgados. Por ejemplo, los del burka solamente se da en Afganistán.
Lo de que las mujeres no pueden pasearse a pie o en coche, no es cierto, en la mayoría de los países islámicos.
En general las mujeres musulmanas no aceptan que su marido se case con otras mujeres. Por lo que es algo bastante poco frecuente, en muchos países islámicos.
Sí se pueden reunir públicamente con sus amigas. También pueden divorciarse de sus maridos.
Me parece que semejante información solamente sirve para aumentar los prejuicios. Es verdad que existen musulmanes fanáticos que hacen estas cosas, pero por suerte, son los menos. También hay cristianos fanáticos, judíos fanáticos, etc.
Carmen Macias ''Cascabel'' 11 septiembre 2010 23:04
Maribelium, por supuesto que hay fanáticos en todas las religiones, que se producen desigualdades y discriminación, la diferencia radica en el amparo de los estados de derecho y en la aplicación de los derechos humanos. En la página de Amnistía internacional no veo ningún caso de una mujer Cristiana o Judía condenada a muerte. No prentendo alimentar prejuicios, solo aportar un ampliación de prisma.
Tu comentario puede resultar sesgado, solo puntalizas algunos puntos de los que he traído aquí, y el adulterio?
y la Ablación?
Decirte también que estoy en contra de cualquier injusticia, discriminación en cualquier parte del mundo con la religión que se profese. Creo en la Paz, creo que el camino es complicado… pero no pierdo la Fe en el ser humano para alcanzar la armonía…
maribelium 13 septiembre 2010 13:02
Carmen, yo también estoy en contra de cualquier injusticia, sea aquí o en cualquier lugar del mundo. He señalado, de tu exposición algún punto, en el que estaba en desacuerdo, para no extenderme. Eso no significa que niegue las injusticias que se dan en países islámicos. Pero también, como no me gustan las injusticias, no me parece justo que se meta a todos los musulmanes en el mismo saco. No todos, hacen todo eso que dices y muchos luchan por mejorar las injusticias que se dan en sus países. Por eso he escrito lo que he escrito, para compensar un poco lo que has puesto.
Ellos también son personas, y luchan por tener derechos, por amar, por trabajar por un mundo mejor, etc.
Las luces y las sombras están en todas las culturas.
Carmen Macias ''Cascabel'' 13 septiembre 2010 20:32
Maribelium, completamente de acuerdo…
La luces y las sombras están en todas las culturas.
Jorge Tamames Autor del artículo 11 septiembre 2010 22:56
Esa ley islámica que citas se basa en una interpretación muy particular del Islam, igual que Timothy McVeigh y el KKK interpretaron el Cristianismo de formas bastante particulares. Coincidiendo contigo en que son leyes que claman al cielo, creo que en la medida en que se deje a las sociedades musulmanas solucionar sus propios problemas sin imponer nosotros nuestras ideas por la fuerza, se llegará a interpretaciones más moderadas del Islam.
wufi 12 septiembre 2010 1:05
El problema son sus oligarquías locales y religiosas, no nosotros los occidentales.
George Bush llevaba escasos 8 meses de mandato cuando los atentados del 11-S por lo tanto es más lógico pensar que los atentados fueran como consecuencia de la política de su antecesor Bill Clinton que de las decisiones de Bush en tan poco tiempo, de hecho la planificación del ataque y su preparación es muy anterior.
Por lo tanto la política de intervención contra el terrorismo yihadista es consecuencia de los atentados y no la causa.Clinton intentó una política apaciguadora
Bush se encuentra en los primeros meses de su mandato con un ataque coordinado que causó 3000 muertos civiles en pleno corazón de los EEUU, casi tantos muertos como el ataque japonés a Pear Harbor en 1941, una base militar en una isla del pacífico donde murieron 3500 personas, militares en su mayoría, y que supuso el inicio de la WW2 en el Pacífico.
Bush, al igual que Roosevelt con Japón en 1941, declara la guerra a autor de la masacre, Al-Qaeda.
El gobierno talibán de Afganistán apoya a Al-Qaeda y los EEUU deciden invadir el país en respuesta intentado alejar las bombas hacia Iraq o Afganistán antes que en las ciudades de EEUU o Europa. Así de cruda fue la decisión: ó allí ó aquí.
Sadam Huseín aprovecha la coyuntura para no cumplir las capitulaciones derivadas de su derrota en la invasión de Kuwait (1º guerra del golfo), a nadie se le ocurriría pensar que 10 años después de la WW2, Alemania se le ocurriera comenzar a construir submarinos U-Boote, y un programa nuclear, sin que la comunidad internacional actuase, pues bien Sadam comienza un programa nuclear y otro para modificar sus misiles de largo alcance Scud y encima comienza a poner trabas para las inspecciones.
Afganistán e Irak son batallas de la misma guerra, “la lucha contra el yihadismo antioccidental” que contaron con una legalidad internacional parecida ya que se promulgó la resolución después de la invasión
La invasión de los EEUU sobre Afganistán 7 de Octubre de 2001 como consecuencia de los atentados del 11-S cuenta con el amparo legal de la resolución 1386 de Diciembre de 2001 promulgada tres meses después de la invasión.
La invasión de Irak contaba con la resolución 1441 de Noviembre de 2002 que daba un ultimátum de 30 días a Sadam para cumplir las capitulaciones derivadas de la 1ªguerra del golfo. 4 meses después se produce la invasión
La resolución 1483 de Mayo de 2003, después de la invasión, reconoce la autoridad de las potencias invasoras de EEUU;UK y Reino de Australia en el territorio
En el punto 13 de la resolución 1511 de Octubre de 2003, ya finalizada la guerra y derrocado Sadam, se insta a los miembros de la ONU a apoyar le reconstrucción de Irak en virtud del cual muchos países mandan soldados a la zona, entre ellos España que envía un contingente cuyo núcleo principal es un hospital de campaña.
En el punto 14 de la 1511 se insta a que se preste apoyo logístico al contingente; Francia y Alemania se incorporan
En este enlace están todas las resoluciones del Consejo de seguridad de la ONU y no hay ninguna que diga que la guerra de Irak es ilegal, hay que destacar que si se usa a la ONU para justificar Afganistán no vale decir que la ONU es un instrumento de los EEUU para la de Iraq
http://www.un.org/spanish/documents/scres.htm
Quien abogue por la guerra es un loco o un inconsciente, los occidentales y los japoneses hemos sido los que sufrimos las consecuencias de la más terrible guerra que jamás haya existido y desde nuestro punto de vista somos los primeros que queremos la PAZ.
Pero no estoy tan seguro que esta lógica de las democracias occidentales sea aplicable a la generalidad del mundo islámico y puede que al contrario que para un occidental del siglo XXI para el que la guerra es el último recurso; para un yihadista, la guerra no sea un recurso, sino el propio el fin en sí mismo, para una existencia consagrada al fanatismo de la Guerra Santa concepto que los occidentales desechamos hace 5 siglos.
Siempre se habla de los intereses económicos de este conflicto.
El petróleo que se extrae en la zona se paga religiosamente a los países de donde se extraen de acuerdo con los contratos firmados, lo que no se puede hacer es intentar cambiar esos condiciones antes de lo que dicen los tratados, haber negociado mejor.
La industria armamentística occidental gana cifras astronómicas con la venta de armas sofisticadas principalmente a las democracias occidentales. Pero que yo sepa los kalahsnikov, los RPG-7, los cohetes Kassan, las minas saltarinas y las balas del 7,62,( que no fabrican ningún país occidental) no los regalan y las ganancias de su venta también reporta enormes beneficios económicos debida a la gran cantidad que se venden, se calcula que hay 100 millones de AK-47 Avtomat Kalashnikova y es el arma que mas victimas ha causado en la historia de la humanidad.(los AK-47 del mercado actual son de procedencia China o de Corea Norte; los cohetes Kassan de Irán).
Es difícil conseguir el equilibrio de la PAZ cuando una parte fanáticamente no la quiere, occidente ha promovido todo tipo de actuaciones para buscar la paz, las ingentes cantidades de dinero que el petróleo ha producido no han servido para aumentar la calidad de vida de la población de los países islámicos sino para aumentar el poder de sus oligarquías y señores de la guerra que sin dudas lo perderían si la población alcanzase los niveles de bienestar de los occidentales y por eso estas oligarquías mantienen a la población en la miseria, para poder insuflarles altas dosis de fanatismo y mantener su estatus, como en Europa hace 500 años.
Por supuesto que es el pueblo quien más sufre, pero este seguirá sufriendo mientras sus propias oligarquías locales sigan fuertes y así les convenga ,y quizás sea esa la solución, neutralizar esa oligarquía local con educación, formación y clase media, pero el arma de las oligarquías locales para neutralizar esto es el fanatismo, de ahí su auge.
Me gusta el siglo XXI, por nada del mundo me gustaría volver al siglo XV y menos si fuera una mujer.
Prefiero ver a las chicas en la playa en tanga que en burka.
NOTA: La Armada Israelí no tiene submarinos nucleares,como usted dice Sr Tamames, tiene 5 +1 submarinos convencionales de los cuales 3 son diesel y 2+1 diesel con sistema de propulsión (AIP) independiente de la atmosfera mediante pilas de combustible de características similares a los S-80 que la Armada Española está construyendo. Los tres últimos pueden lanzar el misil de crucero de medio alcance, (no balístico) de 1,5 tn de peso y alcance de 1500 km ,SLCM (Sub launched cruise misile) Popeye Turbo que pueden llevar una ojiva nuclear táctica pero nada que ver con un misil estratégico balístico SLBM como los Trident de los submarinos yankies o británicos, de 60 tn de peso.
felix de valois 12 septiembre 2010 1:53
Buen argumento; sobre todo el de la ONU que,en fin,a diferencia de muchos analistas y aun a pesar de pecar de «pedante» poca o nula credibilidad le otorgo; pero hágame caso es una opinión muy personal. En cuanto a lo de los Presidentes norteamericanos decir que sus diferencias son,vistas desde Europa, muy escasas. Resulta un tanto peculiar que vd. mencione a Clinton como portador de una política «apaciguadora» y unas líneas más arriba le carga el tostao por causa de su política; en fin,como digo,poca o nula diferencia;si acaso,alguna de matiz,y este muy rebuscado.
Empero, lo mas llamativo ha sido no encontrar en todo su escrito lo de las «Armas de Destrucción Masiva». Yo debo de pertenecer,camuflado,a aquél famoso trio de las Azores,que en realidad eran cuatro,que siguen (seguimos) buscándolas. Afanosamente.
Concluyo; yo quiero pensar que soy pacifista (menos con mi carnicero que es pequeñito) y esto de matar,promover guerras y
vender armas como que me dá igual quien lo haga. Abogo por la prohibición total,como con otros males que nos aquejan a toda la humanidad, pero como también no desconozco que de momento poco se puede hacer al menos no aporto ninguna razón para su utilización; y mucho menos para actos de venganza.
Sigo siendo un hippy de los de antes,aquellos del «haz el amor y no la guerra» Claro que a cierta edad uno ya solo tiene fantasias.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 8:17
En mi opinión, Estados Unidos todavía no ha logrado el equilibrio entre seguridad (que nadie discute) y agresión. Lamentablemente, una lectura objetiva de todas las intervenciones que ha hecho Estados Unidos desde 1945 arroja un abrumador saldo de agresión. Y a los que como en mi caso hemos tenido y tenemos un gran respeto por lo mucho que Estados Unidos ha aportado al mundo, nos duele especialmente.
Pedro 12 septiembre 2010 4:41
Excelente y sintético planteamiento.
Nos encanta la seguridad,
pero algunos siguen pensando que es gratis,
o más grave aún,
que las amenazas no existen,
o mucho más grave,
que las amenazas existen por culpa de nuestros actos.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 8:13
La política de Clinton no fue apaciguadora. Las incursiones de Estados Unidos y Reino Unido en los años noventa fueron casi diarias, tanto en las dos zonas de exclusión aérea como en el resto de Irak. Otra cosa es que la prensa no hablara de ello o hablara poco de ello.
En cuanto a los datos que aporta respecto de la legalidad de la Guerra de Irak, es cierto que a posteriori Naciones Unidas emitió resoluciones para «legalizar» la situación, pero esa invasión fue ilegal.
wufi 12 septiembre 2010 9:44
¿En base a qué dice usted que la invasión de Iraq fue ilegal?
El consejo de seguridad de la ONU. a diferencia de otras reparticiones de la ONU que únicamente pueden realizar recomendaciones a los gobiernos, el Consejo de Seguridad puede tomar decisiones (conocidas como «resoluciones») y obligar a los miembros a cumplirlas, de acuerdo a lo estipulado por la Carta de las Naciones Unidas.
No hay ninguna resolución del CSNU que declare la invasión de Iraq ilegal, así que seamos rigurosos.( En la Web de la ONU están todas las resoluciones el enlace lo puse en el otro post)
La guerra de Iraq como la de Afganistán tienen la misma legalidad la del CSNU
A lo sumo podemos decir que fue una guerra inmoral………………como todas las guerras, ¿O no?, ¿Dependiendo de quién las justifique?………………………..
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 10:01
Aquí no puedo estar de acuerdo con usted
atati 12 septiembre 2010 16:19
Me han parecido muy interesantes los datos que aportas, aunque no menciones, o así me ha parecido, la provocativa política israelí con la población civil palestina, o la inexistencia de las armas masivas, las cuales sirvieron como excusa para invadir y bombardear a la población iraquí.
Pero aún aceptando tu exposición, y esa intencionalidad de acabar con las retrógradas oligarquías locales, el resultado de tanta matanza parece evidente que no ha logrado el objetivo, sino que ha radicalizado o fanatizado aún más y no ha erradicado el terrorismo, más bien lo ha impulsado.
¿No merece la pena reflexionar que mediante el uso de bombardeos u operaciones Plomo fundido no sólo no se solucionan los problemas sino además se enconan más? Saludos.
wufi 12 septiembre 2010 2:26
Lo de las mal llamadas ADM era solo uno de los muchos puntos de las capitulaciones derivadas de la 1ª guerra del golfo cuando Sadam invadió Kuwait, aunque la prensa que le interesaba, usó el termino ,por ser el mas sensacionalista,y lo acuñó a pesar de ser tan poco riguroso desde el punto de vista militar
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 8:14
Creo que la excelente película «Green Zone», aunque sea ficción, da en la diana de todo este asunto.
olindico 12 septiembre 2010 2:58
Me ha gustado el artículo Jorge, pero se notan las pullitas a occidente como dicen los viejos de por aquí. Si nos escribes otro igual sobre el cultivo de amapolas y coca,la corrupción generalizada en el mundo,el doble rasero y la doble moral de China y Rusia frente al conflicto, y porqué las empresas occidentales se van a los otros mundos a buscar mano de obra barata para mantener nuestro tren de vida , bordas la situación mundial.
Pienso que los sistemas actuales, se han creado para que no tengamos que enfrentar nuestros miedos y darnos la apariencia de que son infalibles. La actual crísis se ha encargado de demostrar que el sistema falla, por eso se han inventado lo de que las crisis son sistémicas, incluyendo las guerras como parte, o más bien, como el sexo de la historia. Tras el dogma religioso, surgió el dogma absolutista, despues el dogma político-financiero, supongo que cuando el sistema actual deje su vacío de poder, otro dogma vendrá a ocuparlo, dependerá de nuestro grado de ignorancia y dependencia de los sitemas el color y sabor de tal dogma futuro. Sencillamente si piensas en el hombre dejas de lado a la humanidad, si piensas en la humanidad dejas desamparado al hombre. ¿Cómo se lo explicas a las religiones monoteistas sin quebrar su fe o a los políticos sin fastidiar las relaciones internacionales? eso equivale a dar plena libertad de acción al ciudadano y se colapsaría el actual sistema.
Solamente cuando el hombre tenga conciencia de humanidad, podrá romper ese pensamiento dual y por lo tanto dejar de ver enemigos en su prójimo. Es una sencilla y simple ecuación resuelta por alguien hace mucho: ama a tu projimo como a tí mismo, para los menos románticos podría ser: no hagas a otros lo que no desees que te hagan a tí. es algo de sentido común ¿no? mientras el sentido común esté en manos de los medios de comunicación y sujeto a la opinión nada va a cambiar ¿será esta actual crisis la crisis del sentido común? para mí que sí.
Recomiendo la lectura de Obelix y compañía, es muy ameno y esclarecedor…lo digo en serio…leánlo, es exactamente lo mismo que está sucediendo en la actualidad.
Katia Alonso 12 septiembre 2010 10:22
Enhorabuena por el artículo, Jorge. Debo felicitarte porque con los datos que aportas, me doy cuenta de hasta qué punto llega mi ignorancia.
Has nombrado un país, Sudán, el cual me afecta especialmente, porque sigo con frecuencia todo lo que allí ocurre, aunque eso si, con mucha tristeza.
Cierto es que el 11-s es un día para la reflexión, pero yo a veces me pregunto, por qué todos los países que tú has nombrado tienen una cobertura internacional sin excepciones y Sudán no¿?(A parte de los 26.000 soldados de la ONU). Sudán entre otros pocos…
Creo que en muchas ocasiones la sociedad piensa que sólo lo que sale por tv, es lo que ocurre y, por desgracia,no son así las cosas.
¿Qué tendrán que hacer esos territorios olvidados para que algún día reflexionemos sobre ellos?
La mitad de las personas afectadas por el conflicto son niños y niñas, y de éstos, casi 700.000 -los menores de cinco años- han crecido sin conocer otra realidad que la del conflicto armado.
Espero que no te moleste lo que he escrito. Tú artículo, me repito es magnífico.
**En el corazón de todos los inviernos vive una primavera palpitante, y detrás de cada noche, viene una aurora sonriente.**
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:14
Hola Katia. El año pasado me tocó hacer un proyecto sobre Sudán y las soluciones al conflicto. Por desgracia es un tema cuya solución es difícil, porque la base de las disputas es que debido a la progresiva desertización del Sahel, los árabes que normalmente usan el norte del país para pastar están teniendo que bajar al sur de Sudán. En estas áreas hay granjeros, negros, que también están en una situación bastante precaria (debido a la falta de agua). Con esta escasez de recursos básicos, más tensiones étnicas y religiosas, la situación es un polvorín.
De todas formas, aunque es un conflicto poco conocido, menos aún lo es el del Congo, en el que están perdiendo la vida más personas aún. En el Congo hay yacimientos enormes de coltán, y quizá eso influya en que no nos enteremos de qué está pasando.
Katia Alonso 12 septiembre 2010 18:37
Razón tienes sobre el conflicto del Congo…creo que unas 1200 vidas humanas al día y uno de los 3 lugares donde mayor mortalidad infantil hay.
*Un conflicto armado en Congo ha sido sucedido por otro, y en ellos han participado siete países extranjeros. El primero tuvo lugar en 1996-1997 cuando rebeldes apoyados por Ruanda tomaron control del país para expulsar al dictador Mobutu Sese Seko. El segundo, de 1998a 2002 fue alentado y contó con la participación de seis naciones africanas.
Todos los participantes, tanto extranjeros como nacionales, han sido acusados en numerosas ocasiones de luchar sólo para saquear y controlar los amplios recursos minerales de un país del tamaño de la Europa occidental. Las guerras han acabado con la seguridad social, han producido desplazamientos masivos, ha fomentado los abusos a los derechos y el incremento de las violaciones, e incluso algunas áreas remotas aún están incomunicadas con el exterior.
Gracias por recordármelo,a mí por desgracia no me toca hacer proyectos de este tipo y menos en una facultad como la mía pero bueno estas cosas no van a cambiar hasta que no empiece a cambiar un poco la sociedad.
Un saludo y gracias a ti por la respuesta!
Barry 12 septiembre 2010 10:27
Hay que dedicar mas recursos a educar a las personas en valores como el respeto, la tolerancia o la solidaridad.
Otra idea sería gastar en «herramientas para la paz» tanto presupuesto como se gasta en «armamento para la guerra»
En definitiva, en mi humilde opinión tenemos que empezar a pensar en el I+D para la paz.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 12:34
Plenamente de acuerdo con su muy buena propuesta
Francisco Antonio 12 septiembre 2010 16:41
Los españoles, con la asignatura de educación para la ciudadanía y el ministerio de igualdad, estamos en el buen camino.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 10:36
Suscribo su magnífica propuesta
Marien 12 septiembre 2010 10:40
Gracias Jorge por tu elaborado articulo. ¿Coincidencias?… Tras la cena de anoche, con un participante activo en la guerra de Afganistan, un chico tu edad. Vimos fotos, videos… relatándonos lo que allí sucede sobre el terreno y campo de batalla.En contra de lo que creemos, o nos hacen creer, con la “no información” hay batallas diarias donde se consume y da uso al articulo de fabricación bélica. En 4 meses solo han repartido ayuda humanitaria en dos ocasiones, como medio para introducirse entre ellos, sin otro objetivo.
Después os leí. Bloqueada me fui a dormir, no consigo entender, no encuentro la normalidad en este “parloteo guerrero”, que se produce en el foro bajo cualquier tema. ¿Como conseguir la paz si la relación básica humana de la palabra ya es una batalla?¿Sera que algun@s sueñan su futuro sustituyendo a ZP y a Rajoy, por lo que han comenzado a practicar imitándoles?
Por otra parte, en la tierra que habito, hoy se realiza la beatificación de Fray Leopoldo, el lugar donde se celebra la Base Aérea del ejercito. ¿Contradicciones? ¿Es la iglesia quien financia este evento donde se habla de algunos millones de euros de coste?.¿Porque precisamente en esta fecha?
Conozco a mucha gente de origen musulmán. Digo de origen, porque a día de hoy no siguen esas inhumanas exigencias como el ramadan, comen jamon y beben alcohol, no rezan 5 veces al día… si es que esto son signos de occidentalización. Viven y piensan como nosotros, los occidentales, eso sí, son mucho más solidarios, aun no han perdido ni se han envuelto en el aislamiento individualista egocéntrico de occidente.
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:37
Gracias Marien, lo que aportas es muy interesante. A Brown también va a venir un veterano de Afganistán crítico con la ocupación dentro de poco… veremos qué tal.
En cuanto a lo de «intervención humanitaria», el término también lo aplicaron los nazis en Polonia, y Mussolini en Etiopía. A día de hoy no conozco ningún ejemplo de intervenciones que hayan sido militares y humanitarias al mismo tiempo.
Saludos, y gracias por aportar
Pedro 13 septiembre 2010 0:41
Estoy de acuerdo con su apreciación sobre el buen musulmán, es decir el apóstata, el que come cerdo y bebe alcohol, etc.
Desafortunadamente hoy son una minoría exigua y en peligro de extinción por la amenaza de sus compratriotas, que creen que a través del rigorismo religioso y los comportamientos políticos derivados y asociados a el, van a solucionar sus problemas.
Pregúntele a esos apóstatas que conoce si en sus países de origen seguirían manteniendo su relajada conducta religiosa.
Calixto Arosa 12 septiembre 2010 12:31
…Cuando empiece el año mil que sigue al año mil, regiones enteras serán botines de guerra. Más allá de los límites romanos e incluso en el antigua territorio del imperio; los hombres de las mismas ciudades se degollarán; aquí habrá guerra entre tribus y allá, entre creyentes. Los judíos y los hijos de Alá no dejarán de enfrentarse y la tierra de Cristo será su campo de batalla; pero los fieles querrán defender en todo el mundo la pureza de su fe y ante ellos no habrá más que duda y poder; entonces la muerte avanzará por todo el mundo como estandarte de los tiempos nuevos…
…Llegados plenamente al año mil que sigue al año mil, los hombres por fin habrán abierto sus ojos; ya no estarán encerrados en sus cabezas o en sus ciudades; se verán y se oirán de un lado a otro de la tierra; sabrán que lo que golpea a uno hiere al otro. Los hombres formarán un cuerpo único del que cada uno será una parte ínfima, y juntos construirán el corazón, y habrá una lengua que será hablada por todos y nacerá así, por fin, el gran humano…
Mensajes de otro tiempo.
Juan de Jerusalem (1.042-1.119 D.C.)
diferente 12 septiembre 2010 13:49
Nos centramos en la fecha del 11 de Septiembre y la consideramos ejemplo de lo que significa un «agravio para la humanidad» porque ciertamente lo es, sin embargo la historia está llena de agravios al ser humano de todo tipo y color.
Habría que saber trascender realidades monstruosas que continuamente se nos muestran delante de nuestros ya cansados ojos para conseguir de una vez comprender el significado oculto de toda esta sinrazón.
Sabemos de sobra porque ocurren estas cosas, conocemos el inexorable automatismo de las leyes de causa-efecto, la dinámica del enfrentamiento continuo, el simplismo que conlleva el situarse de uno u otro lado, el mecanismo de la acción-reacción..
¿Cuántas veces más tendrá que pasar lo mismo para que abandonemos esta ineficaz estrategia que sólo conduce al vuelta a empezar?
Qué pena y cuánto horror!!
Francisco Antonio 12 septiembre 2010 13:50
Vaya con Pinochet.
¿Por qué será que quienes se acuerdan de las víctimas del ya fallecido ex dictador chileno nunca piensan en los miles de disidentes que ha asesinado y sigue represalilando la dictadura castrista en Cuba?
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 15:45
Pinochet si viene a cuento en este artículo pues se está hablando del 11 de septiembre, y ese día de otro año fue el golpe de estado en Chile. Y estoy convencido de que todo aquel que considere deleznables los crímenes de Pinochet considerará también deleznables los de cualquier régimen, incluidos los de la Cuba de Fidel Castro.
Jorge Tamames Autor del artículo 13 septiembre 2010 18:35
Efectivamente, a Castro no lo menciono porque no tiene nada que ver, independientemente de que sea un dictador. Está usted mezclando churras con merinas.
Socrates 12 septiembre 2010 16:20
Francisco Antonio, te asiste toda la razón y es muy oportuna tu reflexión para no establecer un parcial agravio comparativo. Ya puestos a recordar efemérides, ayer se cumplió el trigésimo noveno aniversario de la muerte del sanguinario estadista soviético, Nikita Kruschev, también conocido por los ciudadanos húngaros represaliados como «el carnicero de Hungría». Aquel -afortudamente para Occidente- desaparecido histrión psicópata que, entre otras extravagancias, se limpiaba la boca con la manga entre delación y purga, pasó a mejor vida el 11 de septiembre de 1971. Luego, es de justicia tributarle su efeméride, que jamás olvidarán los supervivientes y descendientes de los represaliados en la revuelta anti-soviética húngara de 1956, así como los 165.565 ucranianos arrestados por supuestos delitos políticos en su patria de nacimiento entre 1938 y 1940, de los que un tercio fueron ejecutados por la orden expresa de ese «simpático» y risueño genocida. Un abrazo.
franjfg 12 septiembre 2010 13:51
Hola Jorge, excelente y controvertido artículo el de hoy. Me gusta mucho tu punto de vista. Creo que es la línea que todo el mundo debería seguir “ver soluciones donde otros ven problemas”. También estoy de acuerdo en tu análisis del origen del problema, es necesario indagar un poco en la historia para intentar comprender qué o cuales pueden ser las causas de esta situación.
He leído la gran mayoría de comentarios sobre tu artículo y sinceramente hay comentarios que dejan mucho que desear. No sé si por compartir tu punto de vista soy un pijopogre instalado en una vida cómoda occidental. Lo único que sé es que respeto todas las opiniones.
Cuando la URSS estaba en guerra con Afganistán se creó Al Qaeda como medio de resistencia contra la URSS. Esta organización de resistencia llamada Al Qaeda fue organizada y financiada por USA. Y ahora se ha vuelto contra ellos.
Solo intento aportar datos a tu artículo. Recomiendo la lectura del libro de Juan José Tamayo “El Islam: política, cultura y religión.”
Como diría MC cambiando la manera de pensar se cambia el comportamiento.
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:21
Comparto tu comentario. Desde luego, la creación de Al Qaeda ha pasado una factura bastante cara a EEUU. Leeré el libro si tengo la oportunidad.
Saludos compañero pijoprogre, y gracias por tu aportación.
cidcampeado 12 septiembre 2010 15:59
Buen articulo Jorge demuestras un conocimiento de la zona que los demas no tenemos.
Si antes de tomar una decision sobre la zona se consultara a gente con conocimentos nos equivocariamos menos, pero no se hace.
Carlo 12 septiembre 2010 16:07
Jorge Tamames, un excelente artículo. A raiz de este artículo; que sinceramente, ha sido el mejor análisis que he leído sobre todos los que se han hecho a raíz de este tema, muy importante que se utilicen datos y nombre de la prensa real que ha publicando sobre estos temas.
Quiero proponer una pregunta abierta al foro si alguien tiene curiosidad o interés en darme su opinion sobre una parte del documental Zeitgeist titulado «todo el mundo es un escenario» se puede ver aquí en este link:
http://video.google.com/videoplay?docid=2141569373929310139&hl=es&emb=1#
Se trata de la parte 2 de 5 que lo componen, hay gente que lo defiende y gente que habla de montaje. Sinceramente yo no se que decir. Pero hay piezas y declaraciones que tienen mucho sentido.
Todo parte de la acción de la teoría conspiratoria.
Quiero citar una mala curiosidad/casualidad además de todo esto. La Casa Blanca es su día tras el 11S declaró que como iban a preveer un ataque utilizando aviones a modo de misiles (sinceramente esto puede ser totalmente cierto); eso fue textual. Y resulta que un director de cine, que tiene alguna película buena pero que otras… para echarle de comer a parte… la mayoría son una cutrada, hablo de nuestro discretamente aclamado John Carpenter. Hizo una película: Escape from New York (1981), en la que un atentado terrorista era perpetrado por una colisión entre un avión de pasajeros y un rascacielos. La película no vale nada, y es mas vieja que el Sol, pero si veis el principio se os ponen los pelos de punta. Porque lo que pasó en el 11S, y eso que se trata de una vulgar copia de la trama de esa peli. Que además es penosa.
Katia Alonso 12 septiembre 2010 16:54
He visto el video que recomiendas, y la verdad es que ahora me quedo con la duda. Con la versión oficial no hay ninguna queja, pero al ver el documental no se qué pensar.
Magnífico, sobretodo porque los datos y fotos aportados parecen verídicos…Si realmente lo son, me sentiría realmente engañada por USA y todo su teatro. Y lo peor es utilizar vidas anónimas para sostener ese tipo de mentiras. Aunque como he dicho antes, no se qué pensar.
Gracias por la recomendación, hoy tarde lluviosa de domingo, veré el documental entero.
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:25
Recomiendo The War on Freedom, de Nafeez Mosaddeq Ahmed. Muy polémico, pero más sobrio que Zeitgeist.
Katia Alonso 12 septiembre 2010 18:41
Perdona mi ignorancia, hablas del libro o es también un video¿?
Si es el libro, voy a ver si en algún lugar perdido de Oviedo lo encuentro…!
Gracias por la recomendación, todo lo que sirva para forjar una opinión, es bienvenido!
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:24
En mi opinión y hablando en plata, Zeitgeist se pasa tres pueblos. Plantea preguntas importantes, como las incógnitas en torno al 11 s, pero en general es bastante exagerado. El problema es que los conspiracionistas ven Zeitgeist, leen el Club Bilderberger, y se creen que eso es todo lo que hay y el que no siga su verdad vive engañado. De todas formas, merece la pena echar una ojeada al documental.
Saludos y gracias por participar. Me alegra que te haya gustado el artículo
Carlo 12 septiembre 2010 23:35
Gracias Katia, gracias Jorge, yo también pienso que Zeitgeist se pasa, pero nada mas simple, si los datos que aporta el gobierno son tan escasos y un grupo de intelectuales radicales monta un documento tan cuadrado como el Zeitgeist, pues personas con muchas ansias de curiosidad (como yo) y con desencantos que provoca el gobierno (como es mi opinión) es fácil cautivarse por la teoría conspiratoria; lo admito y lo digo bien alto, hay que llevar cuidado con la realidad y la ficción. Buscaré The War on Freedom, a ver que tal.
Katia Alonso 12 septiembre 2010 23:39
Busca…que yo me lo compraré de 2ª mano en ebay, ya que en Oviedo parece ser que no…jajaja!
Carlo 12 septiembre 2010 23:48
mira, en esta web, se puede leer on line sin llegar a comprarlo, es legal.
http://www.amazon.com/War-Freedom-America-Attacked-September/dp/0930852400#reader_0930852400
Está en inglés, pero seguro que buscando un poco mas se saca en español y sin impuestos.
Francisco Antonio 12 septiembre 2010 16:48
Sobre este asunto, considero que «El retorno de la antigüedad» de Robert D. Kaplan, -escrito en 2002- es un libro de recomendada lectura.
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:27
¿Es en ese libro en el que plantea que en el futuro el mundo será una especie de Nigeria gigante? He leído algún que otro ensayo de Kaplan y son interesantes.
Francisco Antonio 12 septiembre 2010 19:09
¡Dios nos libre de que el mundo se convierta en una Nigeria gigante!
En «el retorno de al antigüedad», el autor se inspira desde los mejores filósofos chinos, griegos y romanos (Sun Zi, Tucídides, Tito Livio), hasta en Maquiavelo y Churchil para proporcionar un valioso recetario a quien tenga que adoptar decisiones en el ámbito de la política internacional.
Lamentablemente está descatalogado. Lo leí hace años y se me extravió en un traslado, pero seguro que está disponible en las mejores bibliotecas.
He leído todos sus libros, me enganché a este autor cuando leí «Rumbo a Tartaria», continuación de «Fantasmas balcánicos».
Otros libros de Robert D. Kaplan:
* VIAJE A LOS CONFINES DE LA TIERRA: el autor se da un paseo por el Cuerno de Africa, Egipto, Irán, Pakistan, India…
* VIAJE AL FUTURO DEL IMPERIO: un paseo por los Estados Unidos de los años 90 y el norte de Méjico.
* SOLDADOS DE DIOS: un viaje con los talibanes.
* RENDICION O HAMBRE: un viaje por Etiopía, Sudan, Somalia y Eritrea.
* INVIERNO MEDITERRANEO: un recorrido por Túnez, Sicilia, Dalmacia y Grecia.
* LA ANARQUIA QUE VIENE: el autor afirma que en ciertos países nunca podrá imperar le democracia.
* GRUÑIDOS IMPERIALES: un viaje por las bases de Estados Unidos en el mundo.
* POR TIERRA MAR Y AIRE: tras las huellas del ejército americano (continuación del anterior).
Sé que me dejo alguno, pero considero a este autor imprescindible para entender la política internacional de Estados Unidos.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 21:04
Gracias por la interesante lista
Jorge Tamames Autor del artículo 13 septiembre 2010 18:40
Gracias por la lista… los iré leyendo cuando pueda, aunque ahora mismo ando hasta arriba con las lecturas de la universidad.
Francisco Antonio 13 septiembre 2010 20:41
Ya que tú estás mucho más al día que yo en asuntos internacionales, te agradecería me recomendases algún libro de otro autor que trate los mismos temas que Kaplan.
Marquesita 12 septiembre 2010 17:34
En el caso de Israel, me inclino a pensar que la solución es que no hay solución.
D.Seaton como muchos otros plantean opciones para lo deseable que sería la normalidad que conlleva la PAZ.
Pero ésto no es posible:
-Porque el odio, el rencor ,todas las ideas inchufladas endemoniadas y tan arraigadas en los corazones de O.M.imposibilitan un acuerdo para la PAZ.Y no nombro los negocios armamentísticos ni profecías ni más cosas que van sumando sino multiplicando para la NO PAZ.
-En cuanto a los A. de Golán, que decir…..Israel nunca se permitirá el lujo de cederlos.Y es que a parte de ser un sitio geoestratégico de primer orden, lo más importante es que alberga el «»oro traparente»».
El agua es más valiosa que todo el oro y petróleo del mundo………………..
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 18:29
En el artículo original había un enlace sobre los Altos de Golán:
La opinión de van Creveld es de primera.
Marquesita 12 septiembre 2010 19:32
No por ser de primera su opinión ha de ser cierta………
Parece que el mundo sólo se unirá cuando haya una amenaza extraterrestre del tipo que sea……
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 20:01
Quiero decir que está un la lista de los diez pensadores militares vivos más importantes del mundo…
Lo de los extraterrestres también lo he pensado alguna vez. ¡Qué triste!
Pedro 13 septiembre 2010 0:58
Israel devolverá los Altos del Golán cuando Siria firme la paz, como devolvió el Sinaí cuando Egipto firmó la paz. De momento es un estado que tiene declarada la guerra a Israel desde hace más de 40 años y que permanentemente promueve, cobija y financia una politica agresiva contra Israel.
Marquesita 13 septiembre 2010 17:49
Sr. Pedro,todo puede ser posible y más si Siria se inclina por reconocerles como estado.
La política agresiva como muy bien dice unida al terrorismo y demás hacen desconfiar de cualquier firma para la PAZ, tan deseada como imposible.
Pero todo puede ser………..
atati 12 septiembre 2010 19:24
Me ha gustado el artículo, amigo Jorge, bien elaborado y aportando datos concretos imposibles de negar y que están ahí para quien quiera comprobarlos.
Hoy he leído antes los comentarios, y me han vuelto a llamar la atención unas cuantas intervenciones; no por discrepar del contenido del artículo, sino simplemente porque creo que ninguna ha hecho mención a toda una serie de acontecimientos, trágicos acontecimientos, que todos conocemos han sucedido en distintas zonas de Oriente Medio, afectando cruelmente a la población civil.
Por supuesto que el fanatismo integrista árabe es un peligro para Occidente, que el terrorismo que muchos practican es un hecho que pone en riesgo muchas vidas, que hay mucho odio esparcido por entre el mundo árabe; todo eso es cierto, y también lo sabemos, pero eso no invalida la existencia de otros hechos igualmente reprobables, acaso más puesto que provienen de ciertos gobiernos de Occidente que supuestamente deberían dar ejemplo de civismo y sentido común.
¿O acaso la ocupación ilegal de territorios palestinos para establecer asentamientos de colonos israelís no es un atropello inadmisible, o el uso de armas ilegales como las bombas de fósforo contra la población palestina asesinando cientos de niños durante la tristemente Operación Plomo fundido no es un acto terrorista igual de rechazable que los atentados de Hamas, o los masivos bombardeos de Bagdad con miles y miles de víctimas inocentes no es más mortífero que los atentados a las Torres gemelas, o las decenas de miles de niños muertos como consecuencia del bloqueo estadounidense y británico a Irak después de la 1ª guerra no es una brutalidad inexcusable, o, por último para no alargar demasiado el rosario, el arrasamiento de la capital de Chechenia por las bombas rusas de Putin no fue un acto de salvajismo y cobardía? Todo esto también es terrorismo, y si cabe más inmoral al ser realizado en nombre de la civilización, la libertad o la democracia.
Dificilmente se logrará una solución justa a tanto despropósito si al menos no reconocemos todos que también nuestro civilizado Occidente practica asimismo un terrorismo puro y duro, aprovechando las ventajas tácticas que ofrece la sofisticada tecnología armamentística de las grandes potencias.
Si Occidente reconociese su parte de culpa que tiene en el odio y fanatismo creado en el mundo árabe, si Occidente destinase la décima parte de su presupuesto militar a ayudar a las zonas más necesitadas de Oriente Medio con el debido control para que llegara a la población, estoy casi seguro que estas medidas contribuirían más a desactivar el terrorismo islamista que todo lo hecho hasta ahora, que al fin y al cabo, parece que sólo ha contribuido a generar más odio y por consiguiente a crear un caldo de cultivo para futuros terroristas, haciendo de paso el juego a los más fanáticos para así justificar su guerra santa contra el infiel.
Pero porque hay mucho interés de por medio, pues imagino que hasta que pase algo gordo de verdad, las cosas seguirán como siempre para beneficio de los de siempre. Gracias Jorge por este artículo que aunque parezca que cae en saco roto, siempre contribuye a ir abriendo mentes y obtener algo más de conciencia colectiva. Sólo es cuestión que nos pongamos en el lugar de estas gentes bombardeadas, fosforizadas, ametralladas desde helicópteros, o bloquedas para que no llegue el agua o los medicamentos.
¿Qué haríamos nosotros si estuviésemos en esas mismas circunstancias?
Jorge Tamames Autor del artículo 12 septiembre 2010 20:18
Pues sí, Atati, nada como ponerse en la piel del otro. Me he fijado que la mayoría de los comentarios critican los fanatismos del mundo islámico pero no entran al meollo del artículo ni abordan hechos como nuestra financiación de dictaduras en Oriente Medio, el papel de Israel en la zona, los bombardeos que han matado cientos de miles de civiles, y demás. No sólo eso, sino que el artículo se lee en términos de izquierda y derecha. Si no apoyas a EEUU eres un pijoprogre. En realidad no se trata de eso, así que agradezco tu comentario, que como siempre va al centro de la cuestión.
atati 12 septiembre 2010 20:34
Ya sabes estimado Jorge que cuando una verdad es incómoda se suele hacer una de dos, o las dos en el mismo paquete. Bien se imita al avestruz y se esconde la cabeza para hacer como que no se entera, o bien se procede a arremeter contra el mensajero que trae mensaje tan inconveniente. Eso sí, después no suelen tener mucho problema al repetir frases del estilo de «la verdad os hará libres». Otro abrazo.
Joaquín Tamames 12 septiembre 2010 20:30
Atati, coincido al 100 por 100 en lo que dices en esta intervención, para mi es de una claridad meridiana, y en particular el antepenúltimo párrafo donde sugieres que destinemos un 10% de nuestro presupuesto militar a ayudar a las zonas más necesitadas. Gracias por tu claridad expositiva.
atati 12 septiembre 2010 20:35
BORJA 12 septiembre 2010 20:45
Completamente de acuerdo atati.
Pongámonos en el lugar de la gente cuando opinamos y actuamos, pensando y actuando en favor del Ser Humano.
No hagamos a los demás aquello que no queramos que nos hagan a nosotros.
Pedro 13 septiembre 2010 1:16
Hamas utiliza escudos humanos como un arma estratégica más; la comunicación. Es indudable que tiene éxito a tenor de su opinión y la de muchas otras personas. El resto de los temas que Ud. menciona es más de lo mismo.
La autocrítica es una de las principales ventajas comparativas de nuestra cultura occidental, pero a veces se vuelve en instinto autodestructor y suicida.
Los fondos de ayuda mundial a Palestina desde los años 90 han sido superiores de los que se asignaron en la reconstrucción de Alemania tras el happening nazi. ¿Qué han hecho con ellos? Intifidas, fomentar el odio, armar bandas terroristas, crear una población absolutamente dependiente de la Autoridad Palestina y apropiarse (robar) sus líderes y administradores todo lo que han podido. Un verdadero modelo a imitar.
4 de la tarde en Jericó bajo la autoridad palestina. Hace unos años. Un lugar polvoriento y caluroso en que un viento tórrido levanta masas de papeles y plásticos por las calles. Sólo en los cafés se ve gente. Cafés mugrientos llenos de hombres. Ni una sola mujer por ningún lado. Unas televisiones atronan permanentemente arengas incendiarias a los hombres desocupados que malgastan sus días en los cafés. Las caras malhumoradas de esos hombres miran al único extranjero que aparece por allí. Sientes tanto la presión que prefieres comprar algo de beber y salir a la calle desierta. No me ha pasado eso en ningún lugar del mundo, ni en el menos amable. Al final de la calle un suntuoso casino con unas 15 berlinas de precio alto y chóferes esperando a sus señores. Son los miembros y funcionarios de la Autoridad Palestina, que distraen sus preocupaciones en ese lugar.
atati 13 septiembre 2010 20:02
Comparto que la autocrítica es una virtud, amigo Pedro, cuya práctica contribuye al crecimiento tanto personal como a nivel de sociedad. Pero me ha llamado la atención que a pesar de haberte leído varias veces ayer las ventajas de la autocrítica, no te he leído hasta ahora ni una sola crítica o al menos reconocer algunas de las críticas o autocríticas efectuadas aquí respecto a muchas actividades de Occidente e Israel en Oriente medio.
Sólo te has limitado a poner a caldo a la lucha árabe por fanática, terrorista y demás consideraciones, las cuales comparto algunas, pero has pasado de puntillas sobre otras actividades igualmente terroristas del otro bando; tales como los ataques a la población civil palestina con todo tipo de armas, el asentamiento de colonias ilegales en los territorios ocupados, las restricciones de agua, energía y medicamentos a los palestinos en general, o los bombardeos masivos de la ciudad de Bagdad efectuados principalmene por Usa.
Es más, no sólo no reconoces lo que todos sabemos, sino que además das a entender que todo es falso o desinformación del enemigo.
Entiendo que esta táctica de pretender ocultar lo evidente, en tiempos pasados donde las ciudadanías occidentales eran menos cultas y además no disponían de los formidables medios de información que hay hoy en día, pues podría ser eficaz hasta cierto punto; pero en la actualidad, no sólo no logran evitar que se conozca la realidad de todas estas agresiones muchas de ellas igual de terroristas que las criticadas al bando contrario, sino que además esta actitud de pretender ignorar lo evidente deja una imagen como de poca credibilidad para quien practica este intento de desinformación; preguntándonos muchos si ante situaciones de dominio público tienen la osadía de negarlo, qué haran ante asuntos menos conocidos.
Por otra parte, preguntas en qué se han gastado los cuantiosos fondos recibidos de instituciones occidentales. Pues no lo sé, pero me imagino que una parte muy significativa de esos fondos los habrán empleado en reconstruir, una y otra vez, las instalaciones, infraestructuras, viviendas, que cada dos por tres han sido destruidas por las bombas israelís; como por ejemplo un aeropuerto que ahora no recuerdo si está en Gaza o Cisjordania que cada vez que queda habilitado vuelve a ser destruido.
En cuanto a que los pueblos y tierras expropiadas a sus habitantes naturales en 1948, fueron pagados a sus propietarios, pues la verdad es quue es la primera vez que lo he oído, siendo dificilmente ceíble conociendo las circunstancias extremadamente violentas de cómo fueron expulsados, dando comienzo a una auténtica tragedia para cerca de 800.000 refugiados que todavía sigue sin ser resuelto y siendo un tema muy vergonzoso para el prestigio de Israel, tal como el intelectual israelí Amos Oz, entre otros muchos, lo ha reconocido en múltiples ocasiones, recordando las expropiaciones y expulsiones sufridas por los judíos a manos de los nazis. Esperando que estas líneas contribuyan a que adoptes una visión un poco más objetiva del conflicto, recibe un atento saludo, estimado Pedro.
Javier León 12 septiembre 2010 21:25
Excelente artículo amigo BabaJorges… No sé qué decir ni qué opinar con respecto a este conflicto. Estuve esta semana con un cónsul israelí que dijo cosas que me impactaron mucho. Decía que en las escuelas israelíes se enseña a los niños danzas y canciones que hablan de paz, mientras que en las escuelas palestinas se ofrece a los niños todo lo contrario, cantos de guerra y violencia. Habría que ir allí para ver exactamente lo que está pasando. Lo que dice la prensa está totalmente sesgado. No sabemos realmente nada…
Pedro 13 septiembre 2010 2:03
Ese cónsul no le mintió. La sociedad Israelita es una sociedad abierta, racional y sensata, que también tiene que soportar internamente su minoría irracional y fanática.
Un 20% aproximadamente de la población de Israel es arabo musulmana, es decir israelitas con todos los derechos de un estado de derecho, que hablan árabe y son musulmanes. Muchos no quieren oír hablar de los palestinos no israelitas. ¿Cuántos no musulmanes viven en los territorios bajo la Autoridad Palestina? Cero.
Un tópico que se maneja es que los colonos judíos ocuparon ilegalmente las tierras de los Palestinos y los echaron de allí. Es una falsificación brutal, ya que los judíos compraron a precios de mercado en cada momento las tierras, tanto a sus propietarios palestinos como a las autoridades otomana o inglesa que administraban el territorio. Otra cosa es que ahora los palestinos que vendieron sus tierras improductivas, quieran recuperarlas alegando que aquello es territorio islámico y utilizando la violencia.
Efectivamente la prensa siempre ha estado manipulada por las fuentes palestinas, que han ganado la batalla de la información.
Le animo a comprender en profundidad este conflicto, porque es clave para interpretar correctamente otros conflictos.
Jorge Tamames Autor del artículo 13 septiembre 2010 21:52
Oiga, dijo usted lo mismo el otro día y ya le comenté que viven más de trescientos mil colonos. En terriorio que a aspectos legales no pertenece a Israel, sino a los palestinos. Creo recordar que usted no respondió, o si lo hizo no recibí una notificación por email.
Compraron parte de las tierras cuando el Imperio Otomano aún existía. Del 48 en adelante, simplemente expulsaron a los palestinos que quedaron, y le repito, una vez más, que eran setecientos mil. 700.000, los expulsados forzosamente. Y no fueron indemnizados.
Lo de la prensa dando preferencia a Israel es falso, algo que sabe cualquier persona medianamente informada, independientemente de sus opiniones políticas.
Si sigue sin fiarse de mis datos, puede usted probar a leer a Andrew Bacevich, Noam Chomsky, Chalmers Johnson, Edward Saïd, Naomi Klein, Stephen Walt, Robert Fisk, Amira Hass, Howard Zinn… incluso a Jimmy Carter.
Pero por favor, no aserte que me invento datos. Ni anime «a comprender la profundidad del conflicto». Que para saber lo poco que sabe sobre Palestina e Israel, muestra usted un atrevimiento sorprendente.
Pedro 14 septiembre 2010 2:19
No se cuántos colonos judios viven en territorios bajo la Autoridad Palestina, pero el sentido de mi argumentación era comparar la tolerancia, apertura, entre una sociedad -la israelita-, y otra -la palestina-, y no entrar en el debate del número.
Los colonos judios que viven en territorio palestino, viven en auténticas fortalezas armadas, para defenderse de sus amables vecinos que los consideran enemigos a batir. Los arabo israelitas que viven en los territorios del estado de Israel, son ciudadanos israelitas de pleno derecho, que hablan árabe y sus creencias religiosas están basadas en el Corán. La única diferencia en cuanto a derechos y obligaciones con los ciudadanos israelitas de origen judío, es que no realizan el servicio militar. Una suerte para ellos, creo yo.
En general, los arabo israelitas que viven en el estado de Israel, no quieren saber nada de los palestinos que sobreviven bajo la Autoridad Palestina.
Sobre el proceso de adquisición de propiedades por parte de las diferentes oleadas de colonos judios, solo puedo decirle que el derecho de propiedad es uno de los principios fundamentales del estado de derecho de Israel, como ocurre en cualquier democracia fundada sobre los principios de la libertad.
Las poblaciones de palestinos que se refugiaron en otros estados vecinos, lo hicieron llamados por los cantos de sirena de esos estados antisemitas, que se oponían a la creación de un estado judio. Luego fueron abandonados por esos estados y convertidos en parias refugiados. Las organizaciones como la OLP explotaron esa condición de paria hasta lo increible, para ganar la batalla de la información. Y lo consiguieron con éxito, a costa del sufrimiento y la muerte de los palestinos. Si se hubieran quedado dentro del estado de Israel, circunstancia que nadie impedía, salvo su intolerancia, su antisemitismo y los estados árabes y musulmanes de la región, su historia hubiera sido diferente. Desde luego menos dramática.
En ningún momento he polemizado sobre sus datos, en todo caso sobre sus ideas, aunque aprovecho para indicarle que me parece se orienta en exceso hacia fuentes Internet de acceso abierto. Hay que ser cauto con eso.
De los autores que menciona solamente he leído hace muchos años a Chomsky y me pareció un charlatán, no solamente como linguista sino sobre todo como ensayista. Hoy debe ser un anciano enloquecido, por su voluntad de encontrar siempre las razones más tortuosas para condenar a la sociedad en que vive.
En ningún lugar he afirmado que Ud. se invente datos. Quiza le diría que los datos hay que saber intrepretarlos, y ese es un oficio complicado. ¡No sea Ud. tan inseguro, hombre!
Y en su último párrafo si que estoy totalmente de acuerdo; se muy poco sobre Palestina e Israel y de verdad que es un atrevimiento opinar desde mi oscuridad.
Pero qué le vamos a hacer, en realidad no pasan de ser opiniones formadas durante bastantes años de experiencia directa en países árabes, algo en Israel, y seguro que algunas lecturas mal digeridas.
Le agradezco el artículo que ha publicado que me parece excelente, aunque no esté de acuerdo en las ideas de fondo que articulan la interpretación de los hechos factuales. Si uno de sus maestros es o ha sido Chomsky, creo que debe digerirlo críticamente.
Fíjese si el artículo es excelente para mi, que me ha estimulado para estar aquí a estas horas comunicándome con Ud y a comentar todos estos días. Así que siéntase satisfecho por la función cumplida; estimular el debate. ¿Es esa la función del foro?
Joaquín Tamames 14 septiembre 2010 8:34
Estimados Pedro, Atati y Jorge,
Creo que este debate es importante. Con vistas a contribuir algún dato más os comento que el Financial Times de hoy dedica su página de análisis al tema palestino-israelí. Como tantas otras fuentes, señala hoy este periódico (traduzco literalmente) que “más de 700.000 palestinos fueron expulsados de sus casas o huyeron ante el avance de las fuerzas israelís en la guerra de 1948, desparramándose en campos de refugiados —en Jordania, Líbano, Siria, Cisjordania y Gaza–– donde una agencia especial de Naciones Unidas continúa suministrando apoyo financiero, sanitario y en educación. La población de refugiados a fecha de hoy, que incluye varias generaciones de descendientes, se estima en 4,7 millones de los que 1,4 millones todavía viven en los campos de refugiados”.
Una de las mayores autoridades en el tema de refugiados palestinos es el historiador israelí Ilan Pappé, que hasta 2008 enseñó en Israel y ahora está en Inglaterra. Sus estudios están en esta línea.
El periodista e historiador David Seaton me ha escrito al respecto que “en efecto, en tiempos Otomanos (siglo XIX fundamentalmente), muchos «absentee landlords» turcos sí vendieron tierras a colonos de la primera hornada sionista, patrocinados por el barón de Rothschild… Pero en tiempos británicos, en los años 30, ya hubo una rebelión de los palestinos contra la inmigración judía, la llamada «primera intifada», cuya violencia fue apoyada por nada menos que el Mahatma Gandhi. Obviamente la colonización post-1967 de los territorios ocupados no tiene nada que ver con las colonias decimonónicas de los Rothschild: son considerados ilegales en todo los foros internacionales”.
En cuanto a los colonos, ayer concluyó la moratoria a construir más colonias en Cisjordania. Ahora mismo están a punto de iniciarse las obras para la construcción de 13.000 viviendas. Esta cifra proviene de “Settlement Watch”, un grupo israelí que lleva la contabilidad de las actuaciones de los colonos en los territorios ocupados.
Angeles 13 septiembre 2010 1:59
Enhorabuena Jorge Tamames JR, por el artículo tan bien documentado. ¿Solo con la edad de 20 años has realizado el artículo?. Me pregunto que se está perdiendo el Sr Moratinos un buen conciliador en las relaciones internacionales, porque los nuevos tiempos pasan por la conciliación, no por la guerra. Pues esta nos ha demostrado, venga de donde venga que solo nos trae hambre, sangre, sufrimiento y muerte. Lo curioso es que personas que están en contra del terrorismo, apoyen la guerra, con lo cual devuelven el mismo sufrimiento, para luego volver a recibir, y así una y otra vez.
Es claro que hay países que pueden tener una dictadura, otros que esclavizan a la mujer, y otros que andan descalzos y desnudos, y me pregunto: ¿Por qué Occidente no los deja en paz, siguiendo su propia evolución, y ayudándoles cuando ellos nos lo pidan?. La mayoría de las incursiones pacifistas en otros países (empezando por los misioneros y carceleros que fueron desde España hasta América, así como los piratas ingleses) han sido gratuitas, y solo han traido malestar, sufrimiento, destrucción, explotación, sustracción de sus riquezas, muerte.
Me pregunto, ¿Por qué no nos dedicamos a resolver cada uno nuestros problemas a nivel individual, a nivel de pareja, de familia, de trabajo, y luego a nivel nacional, dejando a los demás países a su propia evolución?.
¿Quien nos da velas para ir a sus entierros? ¿Hemos sido invitados o hemos las más de las veces irrumpido con la excusa que son agresivos, violentos, la media luna destructora, los que realizan la guerra santa, y les hemos destrozado su casa? (Ej. en Irak, y ahora enviando tropas a Afganistan.
Me pregunto, si hemos votado masivamente no a la guerra en España, ¿Qué hacemos enviando contingentes de las fuerzas armadas a ese país?. Si son agresivos y violentos, con más razón no hemos de excitarles su ira, y si son pacíficos, ya pedirán lo que precisen, a algún organismo internacional, que para eso están.
Las guerras solo han traido sufrimiento y muerte a los pueblos. SEan de quien sean. Y desde luego ultimamente los Estados Unidos de América se han cubierto de gloria atacando Irak, atacando todo un pueblo para buscar las armas de contenido de uranio y a Bin Laden… ¿Qué sentido ha tenido la destrucción de Irak?. Antes con el dictador Sadam Hussein, los niños iban al colegio, había hospitales, casas, la vida transcurría ordenadamente, a pesar de tener una dictadura… y ahora: Solo polvo, escombros, muerte, y muchas más enfermedades que nos enteraremos, como nos estamos enterando ahora de las secuelas del 11-S.
He estado en Corea del Norte, y la vida transcurre pacificamente. Está claro que tienen una gran dictadura, pero están pasando mucha hambre debido al bloqueo. ¿quien es USA o un organismo internacional para bloquear económicamente a un pueblo? ¿Que su gobierno es una dictadura? ¿Y donde queda el respeto por la idiosincrasia de los pueblos? Ya evolucionarán cuando lo deseen o puedan…
Pienso que la violencia solo es justificable en defensa propia…. todo lo demás, solo contribuye a crear más violencia.
Y sobre el comunismo tengo que decir que ha sido la mayor perversión ideológica que ha sufrido el planeta: las riquezas fueron confiscadas a la aristocracia, con el fin de crear una economía digna y justa, mientras que la cúpula del Gobierno es la que amasa las riquezas y se las reparte como quiere/puede.
Creo que los gigantes que han jugado sucio y juegan sucio, están cayendo y caerán , pues los nuevos tiempos no les permiten seguir con esas vibraciones de explotación y agresión.
Efectivamente, J. Tamames: el ser humano solo ve la paja en el ojo ajeno, no la viga en el propio…
Gracias por tu documentado artículo. Interesante tambien la aportación de Maribelium: En este mundo globalizado un estornudo en un país, influye en todo el mundo, y mucho más la quema de un libro sagrado, puede encender de odio a todo un pueblo fanático.
Angeles 13 septiembre 2010 2:14
Cuando queremos que el otro cambie, lo mejor es darle ejemplo con nuestra conducta, con nuestro ejemplo, lo que se denomina «modelaje», pero si lo machacamos, se aferrará mucho más en su propia conducta trasnochada o medieval. Ya andará cuando quiera, de momento andemos nosotros y vayamos haciendo camino , que aún tenemos la casa por barrer en Occidente (Europa y USA).
Meizoso 13 septiembre 2010 10:20
Mi incultura me hace no tener la capacidad de indagar o profundizar en las excusas que los Ladem y los Busch han transmitido al pueblo mediante sus medios de comunicación hasta llegar a creerme que detrás del 11S hay motivos religiosos, políticos, sociales….
Y por ello quizá me tacheis de atrevido… o de loco. Pero me da la espina que el 11S fue una estupenda película *pactada* para poder seguir sacando rentabilidad al GRAN negocio que hay detrás de la gubernabilidad del miedo y del odio, la guerra.
Anita 13 septiembre 2010 17:17
Jorge, gracias por el artículo.
Vaya, vaya, y para mi que Bin Laden es una figura mediática y detrás de todo ello,y lejos de islamismos e islamistas está la codiciada carrera armamentística de paises desarrollados según ellos, subdesarrollados a mi parecer…En fin, que es todo parte de la gran mentira en la que vivimos y que se da en llamar sistema, estructura o engaña bobos, que viene siendo lo mismo…
Creo, también, que el islam, el islamismo, cualquier otro tipo de fanatismo no es la peor amenaza de Occidente.Nosotros y nuestro sistema de creencias somos nuestra peor amenaza o nuestra peor realidad.
En fin, feliz reencuentro y feliz vuelta «al cole».
Auxi 14 septiembre 2010 14:12
La guerra se hacen para ganar y lamentablemente perdemos todos.
Lo que no se puede permitir es que abusen de nuestras libertades, a lo mejor no es la mejor forma la que se ha empleado para decir basta, pero no cerremos los ojos ante tanta barbarie que ocurre en lo países musulmanes, viven en la edad de piedra y jamas se adaptaran a nuestro medio mientras sigan proclamando guerra y no paz.
En cuanto a muertos hay otros dictadores latinoamericanos, que tienen mas muertos que en la guerra de Irak.
Todo aquel que utilice su furia contra personas inocente, como el terrorismo, no tiene escusa y perdió el don de la palabra o ser escuchado.
wufi 15 septiembre 2010 7:19
Las concepciones de la vida del mundo occidental y del mundo islámico son diferentes y en muchas e importantes cuestiones chocan frontalmente, quien no lo vea está ciertamente alejado de la realidad, basta con bajar a la calle o leer la prensa
Hoy mismo la parisina Torre Eiffel ha tenido que ser evacuada por una amenaza de bomba, aproximadamente 25000 personas, la mayoría turistas, se encontraban en las inmediaciones.
Hoy la amenaza de bomba coincide con la decisión de un gobierno elegido democráticamente de limitar el uso del burka, hace poco por unas caricaturas en la presa danesa, aquí en España una discoteca ha recibido amenazas por llamarse La Meca, han cambiado el nombre enérgicamente desde un punto de vista muy multicultural. ¿Qué será lo próximo?, ¿habrá una provocación tal que la reacción sea incontrolable?, ¿no sería conveniente marcar claramente lo que se está dispuesto a tolerar y lo que no?,¿sería más sensato dar un golpe en la mesa antes de tener que verse obligados a romper la mesa a hachazos?
Ante la constante amenaza de salvajes atentados como los del 11-S, los de Madrid, los de Londres, los continuos atentados en la india, Pakistán, Indonesia; el mundo occidental tiene la certeza que los yihadistas son capaces de cometer la carnicería más terrible, no son bravuconadas ya las hemos sufrido.
Los gobiernos occidentales son extremadamente meticulosos a la hora de no hacer ningún gesto que pueda ofender a los radicales islámicos.
Aun así, las garantías democráticas de los países occidentales hacen que individuos, medios de comunicación y otro tipo de asociaciones puedan manifestar públicamente sus convicciones algunos incluso han sido condenados a muerte mediante medievales fatwas dictadas por un tribunal religioso
No existe una reciprocidad en el respeto. Mientras en occidente ,los arrebatos de un loco pastor de Florida de quemar ejemplares del Corán, fueron unánimemente censurados por las instituciones y la mayoría de la sociedad, estos actos cometidos por radicales integristas islámicos cuentan con una meditada complicidad por parte de los representantes del mundo islámico.
Las provocaciones del mundo islámico a la concepción occidental del mundo son diarias, desde quemar banderas norteamericanas, danesas, francesas, inglesas, españolas……, hasta unos carteles inadmisibles que vejaban por razón de sexo a las mujeres policías españolas en Melilla y eso que Marruecos es un país de islam moderado……..dicen
Hay cuestiones irrenunciables para los islamistas que no son de recibo para los occidentales no solo porque van contra las democracias, algunas incluso contra la propia declaración de los derechos humanos; la condena a lapidación de una mujer no es tolerable para el criterio de la mayoría de los occidentales.
¿Cuál de las dos culturas cede en estas cuestiones?, ¿se pude hacer renuncias en cuestiones concernientes a los derechos humanos?
¿Debemos ceder los occidentales en aras de nuestra tolerancia no correspondida en exigencias que ponen en peligro incluso alguno de los derechos humanos?
Los islamistas aprovechan el miedo a posibles atentados para ir imponiendo su voluntad y no solo en sus países sino que ahora también en Occidente.
Además cuentan con el caballo de Troya con el cual ellos piensan que su cultura se impondrá a la larga a la nuestra; el vientre de las mujeres musulmanas, principalmente las que viven en Occidente, palabras textuales de Gadaffi
Pero nuestro peor enemigo y del que hacen un uso perfecto somos nosotros mismos, nuestra ingenuidad y buenismo, nuestro peor enemigo son aquellos viejos eslóganes del mayo del 68 aún todavía vigentes en el siglo XXI, ya va siendo hora que se tengan en consideración como lo que fueron: gracietas de niños malcriados atiborrados de comodidades y que hacen que cualquier posición de firmeza frente a estas provocaciones sea considerada como fascista.
¿Debemos los occidentales avergonzarnos de ser la locomotora de los avances sociales y las comodidades que proporcionan calidad de vida de la humanidad?, yo no me avergüenzo, todo lo contrario, estoy orgulloso de ello.
Siempre me he preguntado cómo una revuelta de unos niños pijos parisinos cuya reivindicación era que les dejasen entrar en los dormitorios de las chicas ha debilitado tanto a toda una cultura milenaria heredera de de la filosofía griega, del derecho romano, del renacimiento, de la revolución industrial, de las democracias y los avances sociales.
Hoy irónicamente amenazan la Torre Eiffel, símbolo de París, y puede que sea en las calles de París donde los nietos del Mayo del 68 tengan que reeditar la batalla de Lepanto por las libertades que tanto costó conseguir en occidente.
Esperemos al menos, que salga otro Don Miguel de Cervantes
felix de valois 15 septiembre 2010 7:41
Es un buen discurso; justo para clamar unos segundos antes de asir la lata de gasolina y salir en plan justiciero por esos mundos a impartir «nuestra justicia».
«Nada hay mas hipócrita que adulterar la historia para dar cabida a nuestros deseos mas recónditos».
En fin, afortunadamente para algunos el espíritu del 68 sigue presente; nos hace sentirnos jovenes….y vivos.
Pedro 17 septiembre 2010 20:03
Dice Ud.;»Pero nuestro peor enemigo y del que hacen un uso perfecto somos nosotros mismos, nuestra ingenuidad y buenismo, nuestro peor enemigo son aquellos viejos eslóganes del mayo del 68 aún todavía vigentes en el siglo XXI».
Estoy de acuerdo con Ud. En este hilo he apuntado en varias intervenciones que si bien la autocrítica, ha sido y es una de las grandes ventajas comparativas de nuestra cultura cristiano occidental frente a otras culturas, esta se convierte en autodestrucción cuando el instinto de supervivencia se debilita.
Pienso que nuestro instinto de supervivencia está tan debilitado que no somos capaces de reaccionar ante las amenazas más patentes y preferimos destruirnos antes de defendernos, legitimados en una autocrítica demoledora.
Discrepo con Ud. en el peso que le da al happening Mayo68, aunque si que algunas ideas erróneas de esa época están presentes en la filosofía actual del desistimiento frente a las amenazas. No tengo hecho un balance como para argumentar con precisión. Sería un ejercicio interesante recoger del discurso ético, político actual, los tópicos y prejuicios que perviven de aquella feria juvenil.
De otro lado, durante estos días debatiendo el tema del 11S y resto de aspectos relacionados, me parece observar que las tomas de posición de los foreros se segmentan en 2 bloques:
Un bloque, los que percibimos la amenaza, creemos que hay que defenderse, que tenemos derecho a ello y creemos en los valores occidentales, de los que nos sentimos orgullosos.
Otro bloque, los que piensan que la amenaza tiene su origen en la maligna actuación de occidente, que creen que no se trata de defenderse sino de corregir nuestra maldad y que sostienen un criticismo a ultranza sobre la civilización occidental. Es una simplificación tremenda, pero espero hacerme entender.
En este segundo grupo he observado que tienen bastante relación con creencias de carácter espiritual o trascendente ajenas al cristianismo tradicional, o fuera de la Iglesia Romana, o ajenas a posiciones éticas y morales procedentes de las corrientes secularizadas del cristianismo occidental que arrancan con la Ilustración. Algunos artículos posteriores del foro parecen corroborar esa intuición.
¿Tiene Ud. esta impresión?
wufi 17 septiembre 2010 20:50
Si tengo esa misma impresión Sr Pedro.
Así como la convicción que al defender la cultura occidental también defiendo a los que discrepan de ella.
La cultura occidental asimila rápidamente nuevos conceptos y los integra en una especie de mestizaje hacia la evolución, otras culturas no y las corrientes disidentes son silenciadas retrasando la evolución.
Por supuesto, que no siento ninguna vergüenza de ser occidental, ni tengo ningún sentimiento de culpa, las barbaridades cometidas en el pasado nos han servido para aprender y fueron menos atroces que las barbaridades de otras culturas.
Yo estoy orgulloso de que el pensamiento occidental sea el germen la declaración de los derechos humanos.
Tenemos mucho que mejorar, por supuesto, y por eso estamos abiertos a nuevas ideas pero en ningún caso han de ser esas nuevas ideas letales para la cultura que las permitió esperando que aportaran cosas beneficiosas para la humanidad y no al contrario.
Yo no soy una persona muy religiosa ni espiritual, simplemente práctica y dentro de esa visión funcional de la vida considero que cuanto mejor sea el sistema de relación entre los humanos, mejores seremos los humanos y eso me beneficiará a mí que el mayor beneficio que pretendo es que se beneficien el mayor número de personas posible.
Por último Sr Pedro espero sepa disculpar este escrito, es un borrador a vuela tecla y las ideas no están bien expresadas, inconexas y carentes de gracia y armonía, ya lo puliré, pero tenía la necesidad de recoger el guante que me lanzaba,
un saludo (deme tiempo para pulir el escrito, tardo un poco y necesito otras aportaciones para conseguirlo)
Eliseo de Bullón 18 septiembre 2010 4:02
¿Cuáles son las fronteras que hay que vigilar? ¿Las culturales, las que separan lo occidental de lo no occidental, lo racional del fanatismo? ¿Las económicas, entre los ricos y los pobres, los capitalistas y los socialistas, la propiedad privada del zakat? ¿Las espirituales, entre los cristianos y los musulmanes?
¿Dónde acaban los derechos humanos comienza la sharia? ¿Todo lo que está más allá de nuestra frontera es una amenaza? ¿Tenemos en occidente fronteras interiores?
¿Qué armamento defensivo utilizo: ADM, misiles guiados, fuerzas especiales, propaganda y guerra sicológica?
La defensa de lo occidental (¿equivalente a los derechos humanos?) obliga a no ser un talib. Porque si actúo como un
talib, soy un talib. Y los talibán son nuestros enemigos (¿o no?).
Lo ideal sería conocer la frontera entre los buenos y los malos. Pero como eso es imposible, claro que tengo derecho a la disuasión, y a defenderme, y casi derecho a los ataques preventivos o a la defensa no muy desproporcionada, pero lo primero es saber quién es mi enemigo, para no disparar a bulto.
Un saludo cordial Sr. Wufi.
wufi 18 septiembre 2010 9:34
Dios bendiga a Occidente
Quizás este video con imágenes explique mejor que yo con palabras el por qué me gusta occidente.
Dios bendiga a occidente:
http://www.youtube.com/watch?v=BV5zyzjdGxY
Eliseo de Bullón 18 septiembre 2010 10:09
¡Viva su occidente, Sr. Wufi!
Por cierto, ese vídeo sería impensable hace unos años en la reserva espiritual de occidente.
Pedro Escolano 18 septiembre 2010 16:07
Creo que se ha explicado perfectamente y comparto su orgullo de pertenencia a la cultura occidental y su visión de esa «especie de mestizaje».
Seguiremos pensando y debatiendo sobre las bases conceptuales, ideológicas e históricas, en que las fuerzas destructoras internas encuentran su fundamento.
Eliseo de Bullón 17 septiembre 2010 22:50
Cristianismo vs islamismo.
Derechos humanos vs sharia.
Prosperidad vs pobreza.
Egoísmo vs zakat.
Racionalidad vs fanatismo.
¿Fue el 11S una confrontación de la columna de la derecha contra la de la izquierda?
¿Estamos los occidentales siempre en la columna de la izquierda? ¿O en toda la columna de la izquierda?
¿Somos los occidentales unos santos?
¿Hemos hecho algunas cosas mal?
El tercer bloque es el de los que creen que se han cometido fallos por los dos lados, y que ambos tienen puntos de razón.
Por supuesto, al yihadista que se inmola y mata a decenas de inocentes, hay que juzgarlo o neutralizarlo antes de que actúe. Pero a quien ordena al avión que bombardee a inocentes también hay que juzgarlo.

References: Resolución 
 resolución 
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 12
 artículo 13
 artículo 11
 artículo 12
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 11
 artículo 12
 artículo 11
 resolución 
 resolución 
 resolución 
 resolución 
 resolución 
 resolución 
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 13
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 13
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 13