Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ce-34-2/journal-debats/CE-931214.html
Timestamp: 2020-07-07 22:44:39+00:00

Document:
Le mardi 14 décembre 1993 - Vol. 32 N° 60
La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux. Je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.
Le Secrétaire: Mme la Présidente, oui. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bélanger (Anjou) et M. Fradet (Vimont) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous en étions à l'article 28 quand nous avons laissé hier soir, quand nous avons suspendu, et le débat était déjà commencé sur l'article 28.
Avant de débuter, permettez-moi, nous avons reçu un mémoire sur le projet de loi 140, présenté par le Barreau du Québec. Alors, nous allons déposer officiellement le mémoire et le faire distribuer à chacun des membres, à chacun des parlementaires. Alors, il donne le point de vue du Barreau du Québec sur le projet de loi du ministre responsable des lois professionnelles.
M. Gautrin: Je vois qu'on n'a pas tendance à vouloir féminiser leur titre.
La Présidente (Mme Hovington): Chaque parlementaire a donc reçu le mémoire du Barreau du Québec. Donc, nous allons continuer l'étude article par article du projet de loi. J'appelle donc l'article 28. Mme la députée de Terrebonne.
Code des professions Professions d'exercice exclusif (suite)
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, toujours sur la féminisation, je pense que le plus bel exemple  on l'a recherché, au moment de l'avant-projet de loi  c'est l'Ordre des ingénieurs forestiers qui l'a donné au moment de l'étude de l'avant-projet de loi, et je vais vous les citer: «Nous ne comprenons pas pourquoi, en effet, on a omis d'intégrer à l'avant-projet de loi la féminisation de notre désignation corporative, alors qu'une résolution en ce sens, adoptée par le bureau de l'Ordre, a été transmise à l'Office des professions le 31 mai 1988; et on avait même reçu les assurances que cette modification serait apportée dans l'avant-projet de loi actuel, en 1992.»
Lors des échanges, on avait eu comme réponse du ministre, le 16 mars 1993: «Ça, je veux aborder ça aussi. Vous savez qu'au niveau de la féminisation des titres, évidemment, il y a eu présentation d'un avant-projet de loi, là encore, par l'Office. On a examiné ça avec les gens du ministère de la Justice et l'Office de la langue française, concernant la féminisation des titres, et ça soulève des difficultés. C'est un dossier qui est en cours actuellement et sur lequel il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires. «Vous comprendrez que ce document est donc en traitement, qu'au niveau de la féminisation des titres on attend toujours une conclusion à nos échanges avec les autorités du Bureau des lois, du gouvernement, du ministère de la Justice, de l'Office de la langue française, des choses comme ça, et qu'en conséquence il y a un traitement qui, malheureusement, ne peut pas donner suite immédiatement à vos recommandations  il y a des tractations qui ont lieu  et que, finalement, les recommandations et les commentaires que soulève cette orientation-là sont quand même importants. Il faut les traiter, il faut les analyser avant de trancher. On ne peut pas faire ça du revers de la main, avec un oui ou un non. Il faut examiner ça de près. C'est important. Et c'est important pour l'ensemble de notre société.»
Et, là-dessus, Mme la Présidente... Bon, on pourrait lire l'ensemble des débats, parce que c'était quand même assez long. Mais ce que je trouvais plutôt étonnant, c'est qu'on était toujours aux études, aux négociations. Et juste rappeler que la demande, dans le cas de l'Ordre des ingénieurs forestiers, la résolution du Bureau datait du 31 mai 1988. Donc, on se parle maintenant de plus de cinq ans, pour une demande de féminisation des titres.
Alors, peut-être que le ministre pourrait, pour qu'on passe à un autre article, juste brièvement nous dire s'il y a eu d'autres négociations. Qu'est-ce qui fait, finalement, que c'est si difficile, là? On se parle de cinq ans dans le cas des ingénieurs forestiers, et c'est la même chose, je pense, pour d'autres ordres. Qu'est-ce qui est si difficile à faire adopter?
M. Savoie: Alors, il faudrait voir avec le ministère de la Justice exactement pourquoi ils ont des réticences, au niveau de la Justice, en ce qui concerne la féminisation des titres, d'une façon constante et régulière. J'imagine que c'est un dossier qui pourrait être vu au printemps prochain. Dans le contexte actuel, compte tenu...
Mme Caron: Et ce serait le ministère de la Justice?
M. Savoie: ...qu'ils ont des réserves sur ces éléments-là, au niveau de la Justice, oui... Alors, ils soulèvent des points que je crois valables, une argumentation qui se vaut. Mais, par contre, ce serait quelque chose à voir un petit peu plus tard avec le ministère de la Justice, probablement l'année prochaine, au cours de l'année prochaine.
Mme Caron: Mais est-ce que le ministre pourrait être un petit peu plus précis sur les réserves du ministère de la Justice?
M. Savoie: Non, je ne pense pas que ce serait le moment opportun d'aborder tout le débat sur la féminisation des titres dans le contexte de l'article 28. Mais on pourrait peut-être dire que, l'année prochaine, ça pourrait être abordé. Comme vous le savez, on avait déposé un projet de loi concernant la féminisation des titres. Ça avait été abordé. Il y a des réserves à ce niveau-là, donc on laisse ça là. Et je pense que le ministère de la Justice doit faire son bout de chemin à ce niveau-là.
Mme Caron: Mais quel genre de réserves... M. Gautrin: Mme la Présidente...
Mme Caron: ...puisque ça existe déjà? Je pense à l'Ordre des infirmières.
La Présidente (Mme Hovington): Bien, on va respecter le droit de parole avant. Je vous reconnaîtrai après. Mme la députée de Terrebonne, vous aviez la parole.
M. Gautrin: Bien sûr. Je pensais qu'elle avait terminé.
Mme Caron: Simplement nous préciser quel genre de réserves.
M. Savoie: Comme je vous ai mentionné tout à l'heure, je ne voudrais pas aborder les questions que soulève la Justice à ce moment-ci. Je pense qu'il faudrait le voir d'une façon plus spécifique l'année prochaine au niveau de la Justice et voir exactement les recommandations de la Justice à ce moment-là. Mais, à ce moment-ci, on ne pourra pas le faire, c'est sûr. Alors, on va procéder avec le projet de loi, avec la réforme, et ça n'empêche pas, évidemment, d'y revenir à une date ultérieure.
M. Gautrin: J'ai de la difficulté à comprendre le ministre. Pourquoi le ministère de la Justice est impliqué là-dedans?
M. Savoie: J'ai dit que je ne voulais pas expliquer pourquoi à ce moment-ci. Parce que le ministère de la Justice, évidemment, étant donné que c'est un projet de loi, révise, conseille, commente, structure les orientations, et, évidemment, c'est...
M. Gautrin: Mais est-ce que c'est un projet de loi qui est adopté par la commission ou par le ministère de la Justice, Mme la Présidente?
M. Savoie: C'est le Bureau des lois, évidemment, qui doit examiner ça. On n'en est pas à notre première rencontre.
M. Gautrin: C'est ce que j'avais compris, là. Mais est-ce que c'est nous, les législateurs, ou si c'est le ministère de la Justice, Mme la Présidente?
M. Savoie: On est tous ensemble. Il n'y a personne qui a du pouvoir absolu ici, M. le député.
M. Gautrin: Non, Mme la Présidente, je voulais savoir: Est-ce que c'est nous qui sommes à l'heure actuelle les législateurs ou si c'est le ministère de la Justice?
M. Savoie: II faut comprendre que, pour adopter un projet de loi, il faut que ça reçoive déjà une approbation au niveau de la Justice.
M. Gautrin: Est-ce qu'il y a possibilité de faire des amendements ici, indépendamment de...
M. Savoie: Non, il n'est pas possible de faire des amendements.
M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous considérez comme irrecevables les amendements sans...
M. Savoie: Mais il n'y en a pas d'amendement, là.
M. Gautrin: M. le Président, je pose la question à la présidence.
M. Savoie: Je ne suis pas M. le Président, là.
M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que les amendements sont recevables en commission si ça n'a pas eu l'approbation du ministère de la Justice?
La Présidente (Mme Hovington): Bien, je ne peux pas juger maintenant...
M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que, en théorie...
La Présidente (Mme Hovington): ...de la recevabilité ou de l'irrecevabilité d'un amendement, je n'ai pas d'amendement présentement.
La Présidente (Mme Hovington): Bon. Excusez-moi. Mais habituellement, le moment... Je ne sais pas où vous étiez rendu, j'en ai perdu un petit bout, parce que je laissais passer quelqu'un ici en chaise roulante. (20 h 20)
M. Savoie: Tout simplement, c'est qu'au niveau de l'article 28, c'est comme je vous ai mentionné, comme le comité des lois et comme le ministère de la Justice examinent tous les projets de loi, ils nous font part de leurs commentaires, et l'ensemble des modifications, des suggestions qui doivent être apportées doivent être révisées au niveau de la Justice avant d'être adoptées ici. Alors, ça va être regardé, ça a été tout simplement remis à une date ultérieure. C'est tout.
Mme Caron: Oui. Mme la Présidente, là, le ministre s'est engagé à faire le débat plus tard au niveau de la féminisation des titres; je n'ai pas l'intention de faire le débat ce soir. Mais, concernant la remarque que le ministre vient de faire, c'est tout à fait inexact. Dans n'importe quelle commission parlementaire, lorsqu'on étudie un projet de loi, on peut présenter des amendements, puis on présente nos amendements. On ne demande pas au ministère de la Justice de regarder nos amendements avant de les présenter.
M. Savoie: II n'y a personne qui dit le contraire. Ce n'est pas ça l'affaire.
Mme Caron: C'est ce que le ministre nous disait, là. Mais on ne présentera pas d'amendements là-dessus, mais c'est vrai qu'il pourrait y avoir des amendements.
La Présidente (Mme Hovington): Habituellement, en commission parlementaire, quand on étudie article par article un projet de loi, c'est pour soit bonifier ou apporter certains changements jugés utiles au projet de loi. Ça, c'est sûr.
Alors, nous allons suspendre une minute, si vous le voulez bien.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne, je crois que vous aviez la parole. Non?
Mme Caron: Non, Mme la Présidente, j'avais simplement précisé qu'évidemment on pouvait recevoir des amendements et qu'évidemment on n'avait pas besoin de recevoir la bénédiction, je pense, du ministère de la Justice lorsqu'on faisait nos études en commission. Mais, compte tenu que le ministre nous a dit que le dossier de la féminisation des titres, qui est quand même un dossier important, puisqu'il traîne depuis plusieurs années, serait abordé plutôt au printemps, alors j'acceptais ces remarques-là et je n'avais pas l'intention de déposer d'amendements sur cet article.
M. Savoie: Parfait. Excellent.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?
Mme Caron: Adopté. M. Gautrin: Sur division. M. Savoie: Adopté. M. Gautrin: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 29.
M. Savoie: Non, non, pas sur division. M. Gautrin: Sur division. Mme Caron: Sur division.
M. Savoie: Non, non, il n'est pas adopté sur division.
La Présidente (Mme Hovington): C'est enregistré.
M. Savoie: II est adopté. Us l'ont adopté. On l'a adopté. Non, non...
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 29. Je crois que c'est un article de concordance. C'est le changement du mot «corporation» par le mot «ordre».
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, c'est un article de concordance. Alors, pour ma part, Mme la Présidente, c'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 29 est adopté.
J'appelle l'article 30. Alors, je vais le lire au complet parce qu'il est remplacé. L'article 34, c'est le texte proposé que je vous lis: «L'article 32 n'empêche pas des personnes ou des catégories de personnes de poser des actes professionnels que peuvent poser les membres d'un ordre professionnel, pourvu qu'elles les posent en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94.»
M. le ministre, vous avez des explications?
M. Savoie: Alors, Mme la Présidente, l'article 34 du Code énonce présentement que «l'article 32 n'empêche pas une personne qui effectue un stage de formation professionnelle en vue d'obtenir un permis d'exercice de poser certains actes professionnels conformément aux règlements édictés en vertu du paragraphe h de l'article 94». Alors, c'est pour couvrir les stagiaires. Alors qu'ils pratiquent même s'ils se sont pas reçus dans un ordre, ils peuvent quand même poser ces gestes-là dans un contexte de formation.
Mme Caron: Oui, au niveau du principe, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y ait problème. Par contre, dans les recommandations de l'Association des usagers de la langue française, on nous disait que l'expression «poser un acte» est indiquée dans les dictionnaires comme un régionalisme et que, dans un texte juridique, il est préférable d'utiliser l'expression «accomplir un acte».
M. Savoie: Pardon? Il est préférable d'utiliser les mots?
Mme Caron: «Accomplir un acte».
M. Savoie: Oui. Bien, c'est un régionalisme québécois, si je comprends bien. On a examiné la recommandation, et ça n'a pas été retenu.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 30 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 31 que je vais lire, le texte proposé, parce qu'il change l'article: «Dans la présente section, les mots "ordre" et "ordre professionnel" désignent un ordre professionnel mentionné aux paragraphes 22 à 38 de l'annexe I ou un ordre professionnel constitué en vertu de l'article 27. Ces ordres professionnels peuvent utiliser la désignation d'"ordre professionnel" ou d'"ordre".»
M. Savoie: Alors, c'est tout simplement, Mme la Présidente, les mots «ordre professionnel» et le mot «ordre». On peut utiliser soit l'un, soit l'autre. C'est tout. C'est un article de concordance qui permet de dire, par exemple, l'Ordre professionnel des ingénieurs ou l'Ordre des ingénieurs, tout simplement.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Dans les commentaires de l'Ordre des psychologues du Québec, on s'interrogeait, on disait que ça créait, finalement, une différence entre les ordres à champ, à exercice exclusif et entre les ordres à titre réservé. Est-ce que cette inquiétude est réelle? Et là je vous fais part de leurs commentaires: «Le nouveau texte proposé laisse une ambiguïté. En effet, selon la dernière phrase de ce texte, ces corporations professionnelles peuvent utiliser la désignation d'"ordre professionnel" ou d'"ordre". Mais, selon le nouvel article 30 et les changements congruents dans le reste du Code, cette dernière appellation n'est aucunement réservée ou protégée. De plus, les modifications proposées à l'article 31 du Code n'offrent pas le même choix d'appellation aux corporations professionnelles à exercice exclusif actuelles.»
Est-ce qu'on crée, vraiment, là, deux différences...
Mme Caron: ...entre les ordres qui sont à exercice exclusif et entre les ordres qui sont à titre réservé?
M. Savoie: D'aucune façon. D'aucune façon, parce que c'est réservé à l'ensemble des ordres, point à la ligne. Alors, il n'y a aucune différence entre la situation actuelle et la situation future. Ça ne porte atteinte à personne. Il n'y a pas de difficultés.
Mme Caron: C'est exactement, là, le même traitement dans les deux cas.
M. Savoie: C'est ça. O.K. C'est beau.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 31 est adopté?
Mme Caron: Alors, il n'y a vraiment pas de différence, là?
M. Diamant (Robert): Non, les autres sont couvertes par l'article 35.
La Présidente (Mme Hovington): M. Diamant, pouvez-vous expliquer?
M. Diamant (Robert): C'est que les professions d'exercice exclusif sont couvertes à l'article 31, puis les professions à titre réservé sont couvertes à l'article 35. Donc, il n'y a pas de différence. Dans les deux cas, c'est la même chose.
Mme Caron: Et, dans les deux cas...
M. Savoie: Et, dans les deux cas, il n'y a aucune difficulté.
Mme Caron: ...on peut utiliser ou «ordre» ou «ordre professionnel», et il n'y a pas de différence.
M. Diamant (Robert): Aucune différence, c'est ça.
M. Savoie: C'est ça, aucune différence. La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Mme Caron: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.
M. Savoie: L'article 32, c'est un article de concordance, Mme la Présidente. Alors, vous pouvez constater, en tournant les pages, que vous voyez «ordre professionnel» tout partout.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 32 est adopté.
Mme Caron: Adopté. (20 h 30)
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 33.
M. Savoie: Article de concordance.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 33 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 34.
M. Savoie: L'article 34, article de concordance.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 34 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 35.
M. Savoie: De concordance. La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Dispositions communes
J'appelle l'article 36.
M. Savoie: De concordance.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 37.
M. Savoie: De concordance. Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): C'est tout «ordre professionnel» maintenant. L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Là, nous en sommes à l'article 38.
Mme Caron: Mme la Présidente, je voudrais revenir à l'article 33 parce que le ministre nous a présenté ça comme de la concordance. Oui, ce qu'on voit à l'article 33, il y a effectivement de la concordance. Par contre, on avait reçu une demande de modification qui n'était pas seulement de la concordance.
M. Savoie: L'article 38... Mme Caron: L'article 37. Une voix: L'article 33.
Mme Caron: L'article 33, l'article 33 qui modifie l'article 37.
M. Savoie: L'article 33 qui modifie l'article 37, c'est un article de concordance. C'est tout.
Mme Caron: Oui, c'est un article de concordance, sauf que vous aviez reçu, M. le ministre, une demande de la part de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés pour une modification qui n'était pas juste de la concordance concernant l'article 37b.
Mme Caron: Alors, la demande, Mme la Présidente, que le ministre avait reçue, c'était pour modifier l'article 37b. Alors, on peut lire, dans le texte actuel:
l'Ordre professionnel des comptables généraux licenciés du Québec: «rendre des services de tenue de livres et de comptabilité industrielle ou commerciale». Et ce que le ministre avait reçu comme demande... On souhaitait enlever, finalement, la tenue de livres et on voulait que ça réponde davantage aux services, finalement, qui sont offerts par cette corporation professionnelle là. Et ce qu'on mettait principalement comme argument, c'est qu'évidemment il y a eu une évolution au niveau de la profession, puis l'informatique rend un petit peu désuète la notion de tenue de livres.
Alors, la demande qui avait été faite était à l'effet que le nouvel article 37b pouvait se lire: la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec: rendre des services de gestion et de comptabilité industrielle et commerciale. Donc, c'était de remplacer les services de tenue de livres par des services de gestion, ce qui était plus conforme à l'exercice de la profession, finalement.
Mme Caron: Est-ce que le ministre...
M. Savoie: Oui, effectivement, les C.G.A. m'ont approché. On a discuté avec les membres, avec le président de l'Office, de même qu'avec Me Beaumont. On a échangé là-dessus. Et il a été convenu de dire que, oui, c'est intéressant comme proposition, mais qu'on serait mieux de l'aborder l'année prochaine, ça aussi; que, dans le moment, là, le projet de loi tel quel a été adopté et que, commencer à faire des modifications comme ça à la dernière minute, là, était trop difficile, alors de le remettre à l'année prochaine.
Mme Caron: Non, Mme la Présidente, là, écoutez! On fait une réforme qui est quand même une réforme importante. Ce n'est quand même pas, là, un changement majeur. Le ministre lui-même nous a déposé hier des amendements, puis je vais rappeler que c'est des amendements qui portaient beaucoup plus à conséquence que ce qu'on voit là, de remplacer «tenue de livres» par «gestion». Je veux juste rappeler qu'on nous a déposé hier un amendement qui amène carrément un ticket modérateur au niveau du comité de révision, ce qui était à rencontre même du principe du projet de loi au moment où la réforme a été annoncée.
Alors, je comprends mal qu'on nous dise aujourd'hui qu'on ne peut pas apporter un amendement de cette nature-là, qui n'est quand même pas un amendement qui vient modifier le principe même du projet de loi 140. Et c'est évident que, si on s'était parlé, Mme la Présidente... Et on aurait pu, évidemment, du côté des comptables généraux licenciés, faire tout le grand débat concernant la vérification, mais ce n'est pas mon intention, Mme la Présidente. Ça, évidemment...
M. Savoie: On ne traitera pas les dossiers à l'emporte-pièce. On comprend la demande des C.G.A. On a examiné pour voir si on pouvait y donner suite. Comme je vous ai dit, j'ai soumis ça à l'Office pour considération. L'Office m'est revenu en me disant: Écoutez, là, on est dans l'article 37; il y a 15 autres demandes concernant l'article 37. Alors, ce n'est pas la seule demande. Alors, les 15 autres ont reçu la réponse: Écoutez, là, on est dans le contexte de la réforme; pour ce qui est de l'article 37, ça pourrait être examiné à une date ultérieure. Il faut que ce soit examiné par l'Office et adopté par l'Office. Ça demande également qu'on examine ça après les autres.
Alors, pour la demande des C.G.A., qui ont suivi de très près les travaux aux fins de l'Assemblée nationale, on respecte ça, on comprend, et le président de l'Office m'a dit que, oui, il était prêt à s'asseoir et à examiner ça, puis, à première vue, qu'il entendait donner suite à cette recommandation-là, mais que ça devait se faire selon les normes. Et les normes, ça veut dire contacter, faire les consultations et aller chercher une résolution en bonne et due forme, compte tenu de l'importance de l'article 37. L'article 37, c'est l'article fondamental, finalement, qui détermine qui a le pouvoir de faire quoi. Avant de jouer dans les mots à l'article 37 sur lesquels on n'a pas d'objection sur le fond, mais ce n'est tout simplement pas dans ce contexte-ci... On ne commencera pas à faire des changements sur le coin de la table.
Mme Caron: Mme la Présidente, ce que je m'explique mal, c'est que, premièrement, c'était une demande qui avait été faite même quand on avait étudié Favant-projet de loi. Donc, je pense que l'Office avait quand même eu le temps de regarder cette demande-là. Et, moi, je n'aime pas beaucoup, mais vraiment pas l'attitude du ministre dans l'étude de ce projet de loi là. J'ai travaillé sur la réforme du Code civil, qui était quand même une réforme d'importance, j'ai travaillé sur des réformes au niveau de l'éducation, j'ai travaillé avec le ministre des Affaires municipales, et jamais... on ne s'est pas retrouvés avec des amendements, là, comme si parler d'amendements, c'est quelque chose d'impossible, sauf ceux que le ministre a déjà préparés puis qu'il va nous passer à la pièce, même si ça vient apporter des changements majeurs. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je déplore beaucoup cette attitude-là, mais, de toute façon, c'est le ministre qui porte les conséquences de ses décisions.
M. Savoie: Vous nous avez fait part...
Mme Caron: Et, personnellement, je pense que le ministre...
M. Savoie: ...de quelques recommandations que nous avons retenues...
Mme Caron: Mme la Présidente, je n'avais pas terminé.
La Présidente (Mme Hovington): On va respecter le droit de parole de la députée de Terrebonne.
M. Savoie: D'accord, oui. Je pensais qu'elle avait terminé.
Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, je pense que l'Office aurait eu amplement le temps de regarder cette demande-là et de nous préparer une modification. Si on a été capable de nous présenter un amendement sur un ticket modérateur, on aurait eu sûrement le temps de nous présenter un amendement pour changer «tenue de livres» par «gestion». Alors, je vous avoue que je ne trouve pas, là, que les arguments du ministre sont très convaincants. Ça ne fait que démontrer que le ministre n'a absolument pas l'intention de tenir compte des demandes qui ont été faites, et que ses amendements sont déjà prêts, et qu'il a l'intention de ne nous distribuer que ceux-là. (20 h 40)
M. Savoie: Bien, c'est complètement faux, ces allégations. On a fait des changements. Lorsque vous arrivez avec des propositions en ce qui concerne le texte, des choses comme ça, il n'y a pas de difficultés, on va les considérer. Quand on est capable d'y donner suite, on va y donner suite. Mais, ici, c'est parce que c'est l'article 37, c'est le fondement même des pouvoirs qui vont être donnés aux corporations. Alors, le fait de changer un mot ici ou là au niveau de l'article 37 est fondamental, c'est le pouvoir. Il y a 15 autres corporations, comme je vous ai dit, qui ont demandé des changements au niveau de l'article 37. On leur a dit: Pas dans le contexte de la réforme, on va examiner ça après, parce qu'il y a des démarches.
On ne change pas l'article 37, comme je vous dis, sur le coin de la table à partir d'une pression qui a été exercée par les C.G.A. sur vous, comme sur moi. Parce qu'ils m'ont rencontré, ils m'en ont parlé, moi aussi. En descendant les escaliers, ils m'en ont parlé, ils m'ont remis une petite note. On a examiné ça. Je leur ai dit que, si on était capable, on tâcherait d'y donner suite. On en a parlé avec le président de l'Office et avec Me Beaumont, ils m'ont dit: Écoutez, on a 15 autres demandes au niveau de l'article 37, 15 autres demandes, et on leur a dit, aux 15 autres, qu'on allait attendre pour pouvoir adopter. Alors, compte tenu qu'il y a une règle pour 15, il va y avoir une règle pour 16. Et, dans ce contexte-là, malgré qu'il n'y a... Ce n'est pas une fin de non-recevoir qu'on est en train de vous transmettre. Si on avait été capable de le livrer, on l'aurait livré. Mais, dans ce contexte-ci, la réponse ne peut être que négative et, en conséquence, on ne peut pas y donner suite.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu que le ministre avoue lui-même qu'il a quand même reçu une quinzaine de demandes de modifications à l'article 37, je m'explique difficilement que l'Office, qui travaillait à cette réforme, n'a pas pris le temps, si la réforme, ça consiste uniquement à changer «corporation professionnelle» par «ordre» dans beaucoup d'articles. Parce que, là, le ministre nous présente toujours ça comme juste de la concordance, ce qui nous empêche, évidemment, de regarder au niveau du contenu, mais je pense que la réforme devait toucher également au contenu.
L'objectif, ce n'était pas juste de modifier «corporation professionnelle» par «ordre». Je pense qu'on aurait eu un projet beaucoup moins volumineux, on aurait pu faire un seul article et dire que, partout où c'était écrit «corporation professionnelle», on modifiait par «ordre professionnel». Ça aurait été beaucoup plus simple. On aurait passé un petit peu moins de temps en commission. Si on ne peut pas aborder rien qui touche au contenu, bien, Mme la Présidente, je ne comprends pas que l'Office n'ait pas pris le temps de toucher à ce contenu-là, pas uniquement pour la demande des C.G.A., mais pour les autres demandes qui ont été déposées au ministre.
M. Savoie: Vous démontrez, finalement, que vous ne connaissez que très peu le dossier en question au niveau de l'article 37, parce qu'il y a une pression constante au niveau de l'article 37.
Mme Caron: Oui. Bien oui! Bien oui!
M. Savoie: Les 41 corporations... Il est quasiment le propre des corporations professionnelles de chercher à modifier l'article 37 d'une façon continue. Je ne connais pas d'autres activités aussi intenses, en dehors de la protection du public, qui «drive», qui dirige les corporations, les ordres professionnels, que de modifier, par exemple, l'article 37 pour aller en chercher un petit peu plus, un petit peu moins. Alors, c'est sûr que... Et, même si on les modifiait, les 15, ce soir, ce soir, là, on s'assoit et on modifie les 16, demain matin, il va y en avoir 15 autres.
Alors, c'est une constante, ça, au niveau des ordres professionnels, c'est-à-dire qu'on cherche toujours à modifier les limites de l'article 37. Et, en conséquence, dans le contexte de la réforme, lorsqu'on avait déterminé le texte, quand on a déposé l'avant-projet de loi, il y en a des corporations qui nous ont dit: Bon, bien, c'est une occasion rêvée pour aller chercher quelque chose au niveau de l'article 37. On leur a dit: Au niveau de l'article 37, attendez, on va faire la réforme et, après ça, on va aller voir au niveau de l'article 37. Alors, c'est tout simplement ça, et c'est de bonne foi, et c'est tout.
Mme Caron: Je comprends très bien les arguments du ministre et je connais très bien le dossier, mais ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'une réforme ça touche le contenu. Ça ne touche pas juste la forme ou essayer de faire l'apparence d'une réforme. Pour moi, une réforme, ça va beaucoup plus loin que ça. Une réforme, ça touche au contenu et ça touche, évidemment, à des principes comme ceux-là. Le ministre nous a dit tantôt, pour la féminisation: Ah! on ne touche pas à ça, on va toucher à ça au printemps. Concernant les titres réservés, le gros problème de la protection du public, c'est les titres réservés: Ah! on ne touche pas à ça, on va revenir à ça plus tard. Concernant les demandes des ordres professionnels au niveau des activités professionnelles: Ah! on ne regardera pas ça, on va toucher à ça plus tard.
Alors, ce que je lui dis, c'est que je n'appellerai même plus ça une réforme, finalement, c'est des modifications de mots qu'on fait. C'est très agréable, on modifie certains mots. On essaie de donner une apparence de transparence avec un comité de révision  et ça, on va y revenir plus tard  qui s'est ajouté d'un ticket modérateur, donc qui n'a même plus l'accessibilité qu'il devait avoir, mais ce n'est pas une réforme; c'est des modifications de mots. Puis j'avoue, Mme la Présidente, que je m'attendais à ce qu'on touche un petit peu plus au contenu, mais ça semble être très difficile, peut-être parce qu'il manque un petit peu de contenu, justement. Alors, Mme la Présidente, je vais quand même me permettre, lorsqu'il y aura certaines modifications que je pense qui auraient pu être apportées, de les souligner quand même.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, cet article-là était quand même adopté tout à l'heure.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous revenons...
M. Savoie: Je ne sais pas pourquoi on a permis d'intervenir sur un article qui avait déjà été adopté, Mme la Présidente.
Mme Caron: Bien, parce que...
La Présidente (Mme Hovington): C'est parce qu'il y avait eu un petit...
M. Savoie: Oui, en tout cas.
Mme Caron: Non, on n'en laissera plus passer un, Mme la Présidente, parce qu'on nous dit toujours que c'est de la concordance, alors ça évite de regarder le contenu.
M. Savoie: II était adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 38 était adopté, M. le secrétaire? Non. Nous en étions à l'article 38, l'article 38 qui change l'article 42. C'est ça. Alors, c'est le mot «ordre» qui vient...
Mme Caron: Mme la Présidente, je ne me contente plus de regarder la concordance, maintenant. Je vais regarder le fond des articles...
M. Gobé: C'est une bonne idée, ça, madame.
Mme Caron: ...parce que, sous ce prétexte, on nous a passé plusieurs articles et on n'a même pas regardé le contenu.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 38 est adopté?
Mme Caron: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 39. C'est encore de la concordance. C'est «Un ordre  au lieu de «Une corporation»  ne peut refuser de délivrer un permis ou un certificat de spécialiste ou d'accorder une autorisation spéciale pour des raisons de race, de couleur, de sexe, de religion, d'ascendance nationale ou d'origine sociale.»
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, ça va me permettre de poser une question. Je ne sais pas si le ministre va pouvoir me donner de l'information là-dessus. J'ai rencontré à quelques reprises des professionnels qui venaient de différentes communautés ethniques et qui, justement, déploraient beaucoup le fait que notre système professionnel donnait peu d'ouverture aux professionnels qui arrivaient de l'étranger  je pense, par exemple, aux ingénieurs, aux architectes, aux médecins  et qui nous disaient qu'ils éprouvaient beaucoup de difficultés à se faire reconnaître par les ordres professionnels au Québec. Même s'ils avaient leur diplôme, et tout ça, ils avaient beaucoup de difficultés.
Est-ce que le ministre responsable, ou est-ce que l'Office des professions a fait un travail là-dessus, a préparé certaines recherches ou a certaines recommandations à présenter aux différents ordres?
M. Savoie: La proposition de l'article 43 est une modification. On enlève le mot «corporation» et on le remplace par le mot «ordre». Alors, je pense que c'est une chose. Alors, si vous voulez accepter l'article 39 avec la modification et si vous voulez apporter une question par la suite, pour répondre à votre question, je suis tout à fait disposé.
Mme Caron: Mme la Présidente...
Mme Caron: ...le ministre me dit: Si je lui dis que je vais accepter l'article 39, là il va accepter de me répondre.
M. Savoie: Oui, oui, c'est ça.
Mme Caron: Écoutez, Mme la Présidente, je lui pose une question.
Mme Caron: Quand on travaille sur un projet de loi, on travaille sur l'article au complet, hein, et ce que ça donne comme article. On n'a pas à s'exprimer uniquement sur l'amendement qui est là. On peut toucher au contenu. Je sais que c'est très difficile, ça semble bien pénible, bien difficile, mais c'est ça, la réalité. Puis ce n'est pas de dire: Oui, je vais l'adopter après; oui, oui, je vais l'adopter après, là. Mais je veux avoir l'information, à savoir si, du côté de l'Office... Parce que cette demande-là nous est revenue régulièrement. J'ai même un dossier avec moi pour la Corporation professionnelle des psychologues, un refus d'admisssion...
M. Savoie: On aura l'occasion d'aborder cette question-là au niveau de l'article 40, où elle est immédiatement concernée. Au niveau de l'article 40, lorsqu'on modifie les articles 44 et 45, on aura l'occasion d'intervenir. Maintenant, au niveau de l'article 43, tout ce qu'on fait, c'est qu'on remplace le mot «corporation» par le mot «ordre», et on aura l'occasion d'aborder cette question-là au niveau de l'article 44, ça va être beaucoup plus précis, parce que vous parlez des conditions d'admission, alors c'est l'article 44 qui s'applique dans ce cas-là, les conditions d'admission et les nonnes de pratique. Alors, si vous allez voir aux articles 44 et 45, il n'y aura pas de difficultés.
M. Gautrin: Mme la Présidente, cet article, que vient-il ajouter à la Charte des droits et libertés?
La Présidente (Mme Hovington): On est rendu à l'article 39.
M. Gautrin: Je suis à l'article 39, madame. M. Gobé: L'article 39 du projet de loi?
M. Gautrin: L'article 39 du projet de loi qui vient modifier l'article 43. (20 h 50)
La Présidente (Mme Hovington): L'article 43 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne...
M. Gautrin: C'est exact, Mme la Présidente. C'est exactement...
La Présidente (Mme Hovington): ...des mots «Une corporation» par les mots «Un ordre». C'est celui-là?
M. Gautrin: C'est exact. C'est exactement l'endroit. Et, si vous lisez l'article 43, Mme la Présidente, tel qu'amendé...
La Présidente (Mme Hovington): Je vous l'ai lu tout à l'heure.
M. Gautrin: Bon, alors où est...
La Présidente (Mme Hovington): «Un ordre ne peut refuser...» Ça devient le texte proposé avec l'amendement... pas l'amendement, mais le...
M. Gautrin: C'est ça, Mme la Présidente. Donc, la question actuellement au ministre, c'est: En quoi cet article 43, tel qu'amendé, vient-il ajouter à la Charte des droits et libertés?
M. Gobé: Du Québec ou du Canada? M. Gautrin: Du Québec. M. Gobé: Du Québec?
M. Gautrin: Oui. C'est-à-dire qu'on amende l'article 43 de la loi, qui était la vieille loi qui, je pense, avait été passée avant l'existence de la Charte des droits et libertés.
La Présidente (Mme Hovington): C'est-à-dire, il n'y a pas d'amendement à l'article 43, là.
M. Savoie: Non, il n'y a pas d'amendement.
M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'on est à l'article 39...
M. Gautrin: ...qui amende l'article 43. Est-ce exact?
La Présidente (Mme Hovington): Ah! dans ce sens-là, oui, dans le nouveau projet de loi.
M. Gautrin: Bon. Donc, on est en train d'amender l'article 43. C'est bien cela?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, l'article 43 de ce Code est modifié...
M. Gautrin: Je pose la question: Est-ce que l'article 43 est encore pertinent compte tenu de l'existence de la Charte des droits et libertés?
M. Savoie: Si quoi?
La Présidente (Mme Hovington): Si l'article 43 est encore pertinent dans ce texte de loi...
M. Gautrin: Compte tenu de l'existence de la Charte des droits et libertés.
La Présidente (Mme Hovington): ...compte tenu de l'existence de la Charte.
M. Savoie: Oui, c'est une précision et c'est une stipulation très claire. Oui, c'est encore pertinent. Parce qu'on parle d'ascendance nationale ou d'origine sociale. Alors, si vous allez voir dans la Charte, on ne parle pas d'origine sociale, hein...
M. Gautrin: Mais attendez, si je reviens, dans la Charte...
M. Savoie: ...ni d'ascendance nationale, si ma mémoire m'est fidèle.
M. Gautrin: ...on parle de race, de couleur, je pense, de sexe.
M. Savoie: Oui, on parle de sexe, oui.
M. Gautrin: De religion. Donc, pourquoi vous ajoutez ça actuellement? C'est des choses qui sont déjà dans la Charte des droits et libertés.
M. Savoie: C'est ça. C'est une spécialisation au niveau du texte, une spécification, une protection davantage. C'est sûr que la Charte, elle est là, mais également la disposition au niveau de l'article 43, elle est là.
M. Gautrin: Est-ce que c'est courant dans les lois de réécrire des textes de la Charte? En général...
M. Savoie: Je demande, Mme la Présidente, cinq minutes, s'il vous plaît, parce que j'ai un téléphone à faire.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre quelques minutes...
M. Savoie: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): ...et nous reviendrons à cette question.
(Suspension de la séance à 20 h S3)
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Terre-bonne, ça va? M. le député de Verdun?
Nous en étions à l'article 39 qui se lit comme suit:
L'article 43 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Une corporation» par les mots «Un ordre».
Est-ce que l'article 39 est adopté?
Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, j'avais posé une question au ministre, mais il semble vouloir répondre davantage à l'article 40. Alors, nous reviendrons à l'article 40 avec les mêmes questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Donc, si je comprends bien, l'article 39 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 40, où nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit:
Substituer, dans le premier alinéa de l'article 45 du Code des professions, proposé par l'article 40 du projet de loi, les dispositions du paragraphe 4° à celles du paragraphe 3° et celles du paragraphe 3° à celles du paragraphe 4°.
Substituer, dans le deuxième alinéa de l'article 45 du Code des professions, proposé par l'article 40 du projet de loi, les dispositions du paragraphe 2° à celles du paragraphe 1 ° et celles du paragraphe 1 ° à celles du paragraphe 2°.
Substituer, dans l'article 45.1 du Code des professions, proposé par l'article 40 du projet de loi, les dispositions du paragraphe 2° à celles du paragraphe 1 ° et celles du paragraphe 1° à celles du paragraphe 2°.
C'est l'amendement que nous avons.
Mme Caron: Est-ce que le ministre peut nous expliquer l'objectif de l'amendement?
M. Savoie: Oui. Peut-être que l'affaire la plus...
La Présidente (Mme Hovington): Pour fins de compréhension?
M. Savoie: Oui, pour fins de compréhension, peut-être, c'est qu'on pourrait y aller avec le texte proposé, d'abord, pour la première partie. Et, ensuite,
rendus à la deuxième partie, on pourrait l'aborder, parce que ça touche surtout la deuxième partie.
Alors, la première partie, l'article 44 de l'article 40.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le texte proposé se lirait comme suit?
La Présidente (Mme Hovington): «Un ordre ne peut refuser de délivrer un permis à une personne pour le motif qu'elle ne possède pas la citoyenneté canadienne, si elle a été légalement admise au Canada pour y demeurer en permanence.»
M. Savoie: Alors, la modification...
La Présidente (Mme Hovington): Et l'amendement vient à l'article 45. Ce n'est pas à celui-ci.
M. Savoie: C'est ça, oui. C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Ah! d'accord.
Mme Caron: ...44, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): O.K. Je comprends, là.
Mme Caron: Alors, est-ce que le ministre veut parler sur les questions que je lui ai posées à 44 ou à 45?
La Présidente (Mme Hovington): Si vous permettez, on va d'abord disposer de l'amendement.
Mme Caron: Mais l'amendement est sur 45, Mme la Présidente. Est-ce qu'on regarde 44 avant?
La Présidente (Mme Hovington): On va regarder l'article 44. Alors: «Un ordre ne peut refuser de délivrer un permis à une personne pour le motif qu'elle ne possède pas la citoyenneté canadienne, si elle a été légalement admise au Canada pour y demeurer en permanence.»
Quelle est votre question, Mme la députée de Terrebonne?
Mme Caron: Alors, je la répète, Mme la Présidente, lorsque j'ai rencontré des membres des communautés culturelles, à plusieurs reprises, on m'a dit que les professionnels qui viennent vivre au Québec se plaignent même de discrimination, qu'on refuse de les accepter dans les ordres professionnels au Québec. Et ce que je posais comme question au ministre, c'était à savoir si le ministre avait fait des recherches là-dessus, si à l'Office des professions on avait commencé à monter un dossier là-dessus, si on avait l'intention de faire certaines recommandations auprès des ordres professionnels. Et je voulais que le ministre nous fasse le point là-dessus.
M. Savoie: Oui, bien, compte tenu des modifications aux articles 44 et 45, cette situation a été examinée à fond. Et, comme vous voyez, il y a un allégement. Il faut comprendre qu'il y a une entente avec le ministère des Communautés culturelles en ce qui concerne l'admission d'immigrants au Québec, leur admission à des ordres professionnels. Ce qu'on cherche à faire, c'est à faciliter le plus possible ces admissions-là, en autant que les nombres soient comparables. (21 h 10)
II faut voir que, dans certains pays, les prérequis ne sont pas du tout comparables. À ce moment-là, on exige, par exemple, soit l'examen, soit de refaire certains cours; enfin, il y a des modifications dont il faut tenir compte, dépendant du pays d'origine et dépendant de la corporation professionnelle et de la formation reçue à ce jour.
Donc, avec le règlement obligatoire d'équivalence de diplôme et de formation qui a été adopté, qui permet de faciliter grandement ce travail d'intégration des immigrants chez nous, malgré que ça puisse donner naissance à certaines plaintes ici et là, je pense que, dans l'ensemble, le système est plus qu'acceptable. Il va toujours y en avoir, de toute façon.
Mme Caron: Mais est-ce que par les modifications, obligatoirement, chaque ordre va devoir avoir un règlement, va avoir l'obligation d'avoir des normes, des règles?
M. Savoie: Je m'excuse, là. Oui?
Mme Caron: Est-ce que par la modification chaque ordre professionnel va avoir l'obligation d'avoir des normes, d'avoir des règles?
M. Savoie: Oui. Oui. Il y a des règlements obligatoires, oui.
Mme Caron: Parce que, présentement, il y a certains ordres professionnels qui n'ont pas nécessairement de règlement pour ce type de problème là.
M. Savoie: Oui. Une voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Hovington): M. Diamant, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Diamant (Robert): Bien, en fait, je pense que je veux rappeler tout simplement ici que les corporations ou les ordres, maintenant, ont l'obligation, ont la responsabilité d'abord de l'admission à la profession; ils ont l'obligation d'adopter les règlements qui établissent les diplômes requis et les conditions qui concourent ou qui sont exigées, les conditions supplémentaires qui peuvent être exigées pour l'accès à la profession. Ils ont aussi l'obligation d'adopter des règlements d'équivalence de formation. Alors, la situation nouvelle n'ajoute pas tellement de choses aux conditions, disons, fondamentales, aux obligations fondamentales des ordres. Elles viennent par ailleurs préciser que, dans certaines circonstances qui ont pu être évoquées, justement, par certaines personnes ayant des difficultés à accéder, elles ne pourront pas être invoquées. Par exemple, le fait de posséder la citoyenneté canadienne, c'est quand même... Il y avait des corporations, antérieurement, qui n'étaient pas tenues, disons, de respecter ce motif-là. Et maintenant l'article 44 vient corriger ça.
Et l'article 45 vient préciser toute une série de situations qui, d'une certaine façon, ne peuvent plus être invoquées pour refuser un permis. Mais, très précisément quant à la question que vous avez posée, il est clair qu'il a pu... Il y a d'ailleurs des revendications qui sont faites par des personnes qui nous arrivent d'autres pays. Mais, à l'analyse, en général, le comportement des corporations professionnelles est correct par rapport à cette obligation-là qu'elles ont de délivrer les permis. Et, s'il y a des cas isolés, de façon générale, la situation semble être bien acceptable. Il n'est pas plus difficile au Québec qu'ailleurs au Canada d'accéder à la pratique d'une profession. Il n'est pas plus difficile au Canada que dans un autre pays d'accéder à la pratique d'une profession, compte tenu que les standards exigés sont les mêmes pour une personne qui vient de l'extérieur que pour un Québécois ou que pour un Canadien.
Par ailleurs, il y a toute la problématique des équivalences de formation, ce qui n'est pas une problématique simple. Et de plus en plus les ordres professionnels développent, en collaboration avec les universités, avec tous les organismes d'éducation, une expertise dans ce domaine-là. Et actuellement on peut voir, par exemple, dans les professions où c'est le plus courant, comme dans les professions de la santé ou les professions dans le génie, les professions comptables, qu'on a une série d'outils qui permettent d'apprécier beaucoup mieux les qualifications. Et l'exigence, disons, n'est pas plus grande pour quelqu'un qui vient de l'extérieur que pour quelqu'un qui a été formé ici.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. À votre connaissance, M. le président, il y aurait combien d'ordres professionnels qui n'auraient pas, actuellement, de règlement précis?
M. Diamant (Robert): Sur les expériences de formation? Il y en a très peu, parce que c'est un règlement obligatoire. Disons, en général, elles ont toutes un règlement d'équivalence de formation. Alors, le nombre exact... On pourrait en faire la liste. Le nombre exact, je ne le sais pas. Mettons, au-delà de la moitié ont un règlement d'équivalence de formation.
Mme Caron: Au-delà de la moitié. M. Diamant (Robert): Oui.
Mme Caron: Ah bon! C'est très différent de «toutes». Ha, ha, ha! Pour un règlement obligatoire, si vous me dites qu'il y en a au-delà de la moitié qui l'ont, pour un règlement obligatoire...
M. Bélanger: Dya encore du travail à faire, hein?
Mme Caron: ...il y a pas mal de travail à faire.
M. Diamant (Robert): II y a encore du travail à faire, malheureusement.
M. Diamant (Robert): Excusez-moi, j'ai fait une erreur. Alors, le règlement d'équivalence n'est pas obligatoire. C'est sur les diplômes que c'est obligatoire.
Mme Caron: Peut-être une question à ce sujet-là, Mme la Présidente. Il y a un premier projet de règlement sur les normes d'équivalence des diplômes qui a été proposé par la Corporation professionnelle des psychologues du Québec en 1978. Ça fait déjà un bon moment. Bien que ce projet ait fait l'objet d'une prépublication à la Gazette officielle du Québec en 1979, par la suite, il n'a jamais été approuvé par le gouvernement, à cause du moratoire qui avait été imposé par le ministre sur des conditions supplémentaires à l'admission. Et on se retrouve, là, en 1993. Est-ce qu'il y a beaucoup d'ordres professionnels qui se retrouvent dans cette situation-là?
La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre, on...
M. Savoie: Me Maryse Beaumont, là, qui est responsable de la législation et conseillère juridique au niveau de l'Office, va répondre à la question.
La Présidente (Mme Hovington): Va expliquer la question? Alors, maître...
Mme Beaumont (Maryse): O.K. Il est possible qu'un règlement, en 1978, ait pu être transmis à l'Office
et que l'Office, à ce moment-là, ait pu le suspendre, comme ils l'ont fait, je pense, à l'époque, pour plusieurs autres règlements, parce que l'Office se penchait sur les questions de conditions supplémentaires. Alors, suite à ça, effectivement, à l'époque, il y a eu un moratoire qui a été imposé par l'Office.
Maintenant, cette situation-là ne pourrait plus être possible, étant donné les modifications à l'article 95 du Code qui ont été apportées en 1988, article qui dit que tout règlement  c'est l'article 95  qui est adopté par une corpo doit être transmis à l'Office pour examen qui, lui, le soumet au gouvernement pour approbation. Donc, il y a une garantie, depuis 1988, que tous les règlements adoptés par les corpos seront acheminés au gouvernement. Donc, un moratoire ne pourrait plus être imposé ni par l'Office ni par le gouvernement.
Mme Caron: Mais les demandes qui avaient été faites, à cette époque-là, donc, ont toutes été laissées de côté?
Mme Beaumont (Maryse): Ça, je l'ignore, là, pour l'année 1978, et tout ça. Mais, à ma connaissance, en tout cas depuis 1988, s'il y a eu des règlements de la Corporation qui ont été préparés et transmis à l'Office, ils ont été examinés, et il y a une réponse ou des lettres qui ont dû être acheminées à la Corporation pour leur dire... (21 h 20)
Parce que souvent les corporations nous envoient un règlement à titre de projet qu'elles n'ont même pas encore adopté dans les deux versions. Alors, il est possible qu'à ce moment-là on ait indiqué à la Corporation des motifs ou qu'on ait suggéré des modifications à ce moment-là. Mais là je ne sais pas de quoi il s'agit, en particulier dans ce dossier-là. C'est difficile de répondre dans un cas précis.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. C'était effectivement un règlement sur les normes d'équivalence des diplômes pour la Corporation professionnelle des psychologues. Parce qu'il semble que certains psychologues, par exemple, qui auraient fait leur formation aux États-Unis aient des difficultés à être acceptés. Ils sont refusés carrément.
M. Diamant (Robert): Ça, c'est probablement parce que la Corporation professionnelle des psychologues n'a pas complété son projet de règlement.
Mme Caron: Mais elle l'avait complété en 1978.
M. Savoie: Oui, mais, à ce moment-là, il y avait un moratoire.
M. Diamant (Robert): Oui, mais, écoutez, il y avait un moratoire, à l'époque. Depuis 1978...
Mme Caron: Oui, mais qu'est-ce qu'on a fait?
M. Diamant (Robert): Depuis 1988, est-ce que la Corporation a complété son règlement d'équivalence de formation? Est-ce qu'elle l'a revu?
Mme Caron: Bien, ça, ce n'est pas à la députée de l'Opposition de vous répondre, c'est à l'Office.
M. Diamant (Robert): Je sais bien, mais... Je le sais. Je peux vous dire qu'à l'Office, actuellement...
Mme Caron: Ha, ha, ha! Je m'excuse, là.
M. Diamant (Robert): ...on est en attente, justement. C'est parce que, si on pense qu'on va solutionner un problème des équivalences de formation avec un projet de règlement de 1978, à sa face même, il doit y avoir eu quelques changements. Donc, de ce point de vue là, une refonte ou un nouveau projet de règlement serait bienvenu à l'Office.
Mme Caron: Mais qu'est-ce que l'Office a l'intention de faire? Parce que, si on me dit, là... Vous me disiez, tantôt, qu'il n'y avait qu'un peu plus que la moitié, finalement, des ordres professionnels.
M. Diamant (Robert): Auparavant, les règlements sur les équivalences de formation n'étaient pas obligatoires. C'est ce que j'ai corrigé tantôt. Nous allons les rendre obligatoires et, de ce point de vue là, les corporations, les ordres seront obligés de produire leurs règlements. Alors, dans la mesure où ils ne produisent pas les règlements, ils sont en défaut de leurs obligations, et l'Office devra aviser de ce qu'il va faire avec eux autres.
Mme Caron: Et est-ce que l'Office va s'engager, lui aussi, au niveau des délais, à répondre à ces demandes de règlement qui vont être déposées?
Mme Caron: Parce qu'on sait que, souvent, le problème, il est là. Quand il y a des demandes...
M. Diamant (Robert): Vous savez, là-dessus, pour ce que j'ai pu observer depuis que je suis là, l'Office doit traiter quelque chose comme 535 projets de règlement au total, pour les 40 corporations. Alors, dans la mesure où tous ces règlements-là sont soumis à la Loi sur les règlements, ils doivent être, vous le savez, acheminés au Bureau des règlements dans les versions prépubliées, et, une fois que ça a été prépublié, analysé, faire l'objet d'une recommandation, s'en aller au COMPACS,
s'en aller au Comité de législation et, finalement, être adopté par le gouvernement. Donc, il y a là un cheminement qui est très, très long, et le projet de loi actuel propose, suggère des amendements importants pour alléger le processus réglementaire. Et, effectivement, c'est un problème qui a été reconnu par le ministre au moment de l'avant-projet de loi et qui fait l'objet de propositions importantes ici, tout à fait, je pense. Oh doit reconnaître qu'il y avait là une lourdeur dans le processus réglementaire qui devait être corrigée.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 44, modifié par l'article 40 du nouveau projet de loi, est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): Nous allons procéder de cette façon, sinon on va se... Alors, l'article 44 est adopté. J'appelle donc l'article 45 pour lequel j'ai lu l'amendement, tout à l'heure, qui était proposé.
Mme Caron: Oui. Alors, je reprends ma question sur le 45: Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il décide de substituer ces dispositions?
M. Savoie: Oui. C'est ça, on améliore la séquence. C'est tout.
Mme Caron: Oh! Mme la Présidente, je m'excuse, c'est combien pour le quorum?
La Présidente (Mme Hovington): C'est cinq membres. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour appeler les députés.
La Présidente (Mme Hovington): J'oubliais de me compter.
Mme Caron: C'est pour ça que je ne vous demandais pas de l'appeler. Ha, ha, ha! Je voulais juste vous faire préciser le nombre.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons continuer.
Mme Caron: Alors, c'est uniquement, finalement, la modification... L'amendement, ce n'est absolument pas un amendement sur le fond, là. C'est simplement de changer l'ordre de présentation de l'article 45.
Mme Caron: Le ministre avait reçu une demande de la part de l'ordre des psychologues du Québec sur le premier paragraphe et le deuxième paragraphe de l'article 45. On nous faisait part, finalement, comparativement à l'avant-projet de loi sur ces mêmes articles, qu'il y avait un affaiblissement concernant cet article 45. Et la proposition était à l'effet...
Bon, dans le texte que le ministre nous présente, on nous dit: «...a fait l'objet d'une décision définitive d'un tribunal canadien la déclarant coupable d'une infraction criminelle». Et là il y avait une proposition, c'était d'ajouter, après le mot «coupable», les mots «d'une infraction criminelle qui peut faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation seulement ou qui, de l'avis motivé du bureau, a un lien avec l'exercice de la profession». Alors, est-ce que cette demande a fait l'objet d'une étude de la part de l'Office? Parce que l'avant-projet de loi allait un petit peu plus loin que le nouveau texte du projet de loi 140.
Finalement, la proposition de l'ordre des psychologues, c'est de revenir au texte qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi, qui se retrouvait, à ce moment-là, Mme la Présidente  parce qu'on a différents articles, hein, ça devient un petit peu mélangeant  mais, dans l'avant-projet de loi, c'était l'article 15 qui modifiait l'article 45. Dans le nouveau projet de loi, là, c'est l'article 40 qui vient modifier l'article 45. Mais le texte est effectivement différent de ce qui avait été proposé dans l'avant-projet de loi.
Alors, pourquoi le ministre a-t-il modifié son texte d'avant-projet de loi? Pour l'ordre des psychologues, c'est un affaiblissement, finalement, à ce qui avait été présenté au moment de l'étude de l'avant-projet de loi.
M. Savoie: Bon, on a examiné la recommandation de l'ordre des psychologues et puis...
Mme Caron: Mais ce n'est pas seulement une recommandation, là, c'est votre ancien texte, finalement.
M. Savoie: Oui. C'est ça, oui.
Mme Caron: Pourquoi vous avez modifié votre texte d'avant-projet de loi?
M. Savoie: On l'a amélioré et on l'a rendu plus général, là, tu sais.
Mme Caron: Non, non! Vous ne l'améliorez pas, là, vous l'affaiblissez.
M. Savoie: Non, non. C'est ça, on l'a rendu plus général et, donc, il est amélioré par rapport à l'ancienne disposition.
Mme Caron: Bien, j'aimerais un petit peu plus d'éclaircissement, Mme la Présidente.
M. Savoie: Peut-être que Me Beaumont pourrait vous fournir plus d'explications.
La Présidente (Mme Hovington): Me Beau-mont.
Mme Beaumont (Maryse): Bon. On a été obligés de retravailler, finalement, l'article 40 du projet de loi, donc les articles 45 et suivants, pour des raisons de conformité avec la Charte des droits, parce qu'on ne pouvait pas, effectivement, empêcher quelqu'un de gagner sa vie si on n'avait pas des motifs qui faisaient en sorte... Parce que, comme il avait déjà été condamné pour l'acte criminel qu'il avait posé, il fallait faire le lien avec l'exercice de la profession, dire en quoi, finalement, l'accusation ou l'infraction dont il avait été trouvé coupable avait un lien avec l'exercice de la profession. Alors, en regard des chartes, c'est pour ça qu'on a été obligés d'ajuster, finalement, puis d'ajouter cet élément-là.
Mme Caron: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais ça, vous ne l'avez pas modifié, là. Le lien est là, il est encore là. À ma compréhension, la différence qu'on retrouve dans le texte actuel, c'est dès que quelqu'un est déclaré coupable d'une infraction criminelle; sauf que, dans Favant-projet de loi, c'était lorsqu'il y avait déclaration d'une infraction criminelle, mais c'était aussi lorsqu'une personne faisait l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation. Donc, on allait beaucoup plus loin. Et c'était toujours, bien sûr, en assurant un lien avec l'exercice de la profession. Mais c'était non seulement quand la personne était déclarée coupable d'une infraction criminelle, mais aussi lorsqu'il y avait une poursuite par voie de mise en accusation.
Mme Beaumont (Maryse): Mais il fallait quand même qu'elle ait été déclarée coupable. Et la poursuite par voie de mise en accusation, c'est quand même des poursuites très restreintes. Là, on l'a élargi en parlant d'infraction criminelle. Ça couvre beaucoup plus de cas que juste les poursuites qui sont par voie de mise en accusation.
Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, c'est parce que, dans le texte de l'avant-projet de loi, vous parliez aussi d'infraction criminelle. Vous aviez les deux. Alors, comment peut-on nous dire qu'on élargit, alors qu'on avait les deux possibilités dans l'avant-projet de loi et que là on a une seule possibilité?
Mme Beaumont (Maryse): Dans l'avant-projet de loi, à l'article 45, vous voyez «coupable d'une infraction criminelle qui peut faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation seulement».
Mme Caron: «Ou d'une autre infraction criminelle qui...» (21 h 30)
Mme Beaumont (Maryse): Mais «qui, de l'avis du bureau, a un lien avec l'exercice de la profession».
Mme Beaumont (Maryse): Là, le lien avec l'exercice de la profession est sur toutes les infractions criminelles. C'est sans regard des chartes qu'on a été obligés de le faire. C'est qu'il ne devait pas s'appliquer juste aux infractions criminelles qui étaient juste infractions criminelles, mais aussi aux infractions criminelles qui pouvaient faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation.
Mme Beaumont (Maryse): II devait s'appliquer aux deux cas.
Mme Beaumont (Maryse): C'est pour ça que, là, on l'a dans les deux cas, qu'on a «infraction criminelle»; c'est large, ça couvre tout. Ça couvre les infractions criminelles qui peuvent faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation et les autres infractions criminelles. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a élargi le lien avec l'exercice de la profession aux deux cas.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée de Terrebonne.
M. Bélanger: Oui...
La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.
M. Bélanger: Oui. J'ai vraiment beaucoup de difficultés à comprendre que le nouvel article 45 est plus large que l'ancien article 45, parce que, à l'ancien article 45, quand on disait: «...déclarant coupable d'une infraction criminelle qui peut faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation seulement», à ce moment-là, on ne parlait pas que l'infraction criminelle devait être reliée à l'exercice de la profession. Donc, c'était plus large avant. Maintenant, on l'a limité, maintenant il faut que ça soit absolument relié à l'avis du bureau. Donc, c'était plus large avant que maintenant.
Mme Beaumont (Maryse): C'est-à-dire que, d'une certaine façon, c'est...
M. Bélanger: Ça englobait plus d'infractions avant.
Mme Beaumont (Maryse): C'était plus large.
Mme Beaumont (Maryse): La seule chose, c'est que, es regard des chartes, on ne pouvait pas le laisser comme ça. La première explication que je vous ai donnée tantôt et la raison pour laquelle on a été obligés de revoir ça, c'était sur le plan des chartes. On ne pouvait pas, même si c'était une infraction criminelle qui faisait l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation seulement, tout de suite, une fois que la personne avait été condamnée, dire: Bon, O. K., c'est fini pour toi, tu ne peux plus exercer ta profession. En regard des chartes, il fallait vraiment, quand même, faire le lien avec l'exercice de la profession.
Alors, c'est vrai, ce que vous dites, que d'une certaine façon c'était peut-être plus large avant pour la corporation qui pouvait refuser, mais, étant aussi large pour les voies de mise en accusation, ça allait à l'encontre des chartes. Et là ce qu'on a fait, c'est qu'on a parlé d'infractions criminelles sans distinguer l'une et l'autre, et on faisait le lien avec l'exercice de la profession.
M. Bélanger: D'accord. Quand vous aviez présenté l'avant-projet de loi, je suppose que vous aviez demandé certains avis à des gens, justement, relativement aux chartes.
Mme Beaumont (Maryse): II n'y avait pas eu d'avis, à ce moment-là, d'émis par le ministère de la Justice ni par le droit constitutionnel, parce que, comme c'était un avant-projet...
M. Bélanger: D'accord.
Mme Beaumont (Maryse):... puis que c'était soumis pour discussion, bien, ils ont laissé ça comme ça.
M. Bélanger: Donc, c'est par la suite que cet avis vous est arrivé. Vous avez, à ce moment-là, ajusté en conséquence le projet de loi.
Mme Beaumont (Maryse): Oui.
M. Bélanger: Je voulais savoir, est-ce qu'il y a un autre article où on va parler des cas d'infraction à la loi de la faillite ou de la loi de la faillite? Je sais que pour certaines...
Mme Beaumont (Maryse): ça, c'est dans les lois professionnelles. c'est dans la loi sur le barreau qu'on a des dispositions là-dessus, puis la loi sur le notariat.
M. Bélanger: Oui, d'accord. Mais au niveau du Code des professions?
Mme Beaumont (Maryse): Non.
M. Bélanger: Non? Il n'y a aucune disposition qui parle d'infractions en vertu de la loi de la faillite?
Mme Caron: Alors, Mme la Présidente...
Mme Caron: Oui. Je voulais juste préciser qu'on avait raison de dire que c'était moins large que ce qui était dans l'avant-projet de loi.
Mme Beaumont (Maryse): Oui. Mme Caron: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va adopter l'amendement que je vous ai lu tout à l'heure. Est-ce que l'amendement à l'article 40 du projet de loi est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Caron: Alors, madame...
La Présidente (Mme Hovington): II y a 45. 1 aussi.
Mme Caron: On était à 45. 1°, Mme la Présidente. Alors, on va faire...
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 45 amendé est adopté?
Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, on était toujours au premier paragraphe.
La Présidente (Mme Hovington): Au premier alinéa de 45 ou de 45. 1?
Mme Caron: L'article 45. 1... pas 45. 1, 45, premier paragraphe. Ha, ha, ha!
M. Bélanger: Est-ce que le 1° est adopté et qu'on est rendus sur le 2°, présentement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): On travaille sur le 45, là.
M. Bélanger: Ah! on ne l'appelle pas alinéa par alinéa? Non? Vous ne le faites pas alinéa par alinéa? Non, moi, ça ne me dérange pas.
La Présidente (Mme Hovington): Vous ne l'avez pas demandé, personne. Ça n'a pas...
M. Bélanger: Non, non, d'accord. Parfait. Pas de problème.
La Présidente (Mme Hovington): On n'en a pas senti le besoin jusqu'à maintenant, mais on peut le...
M. Bélanger: Parfait. Non, non. Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.
Moi, j'aurais une question relativement au deuxième paragraphe. Quand on dit: «a fait l'objet d'une décision définitive d'un tribunal étranger la déclarant coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle», est-ce qu'on s'est posé, peut-être, la question... Des fois, il y a des infractions qui, dans certains pays... disons que les conditions de culpabilité ou d'être trouvé coupable ne sont pas les mêmes qu'ici, c'est-à-dire que le degré de preuve requis, tout ça, n'est pas le même, les éléments constituants ne sont pas exactement les mêmes. Alors, je me demandais: Est-ce qu'on a évalué cette situation-là?
La Présidente (Mme Hovington): La question est au ministre?
M. Savoie: La réponse est oui, Mme la Présidente. Est-ce qu'on s'est posé la question? La réponse est oui. On s'est posé la question, et puis...
M. Bélanger: La nuit va être longue.
M. Savoie: Et la réponse est dans le texte que vous avez devant vous.
Mme Caron: Mais c'est la même chose, je pense, Mme la Présidente, sur l'obtention du pardon aussi, parce qu'on nous dit: «...sauf si elle a obtenu le pardon». Les conditions peuvent être différentes à l'extérieur des conditions que nous avons ici. Il n'y a pas de risque, là?
M. Savoie: C'est clair comme de l'eau de roche dans le texte, dans le sens que c'est «si elle avait été commise au Canada», comme si elle avait été commise au Canada.
Mme Caron: «Sauf si elle a obtenu le pardon». Mais les conditions d'obtention du pardon ne sont pas nécessairement les mêmes qu'ici. Ça, ce n'est pas couvert, là. Alors, si elle a obtenu son pardon, automatiquement on ne peut pas l'empêcher d'obtenir son inscription au tableau.
M. Savoie: C'est ça. Si elle a obtenu le pardon, elle a...
Mme Caron: Donc, indépendamment du crime qui a pu être commis, indépendamment de l'infraction criminelle...
M. Savoie: C'est ça. Si elle a obtenu le pardon.
Mme Caron: ...si elle a obtenu son pardon... M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: ...même si les règles sont beaucoup plus souples à l'extérieur...
M. Savoie: Peut-être.
Mme Caron: ...il n'y a pas d'empêchement à son inscription au tableau. C'est ça?
Ça va, Mme la Présidente, pour le deuxième.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Alors, l'article 45 de l'article 40 est adopté tel qu'amendé? Adopté. J'appelle l'article 45.1. (21 h 40)
Nous avions une partie de l'amendement qui touchait 45.1. C'était: Substituer, dans l'article 45.1 du Code dés professions, proposé par l'article 40 du projet de loi, les dispositions du paragraphe 2° à celles du paragraphe 1° et celles du paragraphe 1° à celles du paragraphe 2°.
Mme Caron: Alors, est-ce que vous pouvez faire la lecture, Mme la Présidente, de l'article 45.1, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Hovington): Oui. Alors, le texte proposé se lirait comme suit: «Le bureau peut inscrire au tableau, mais limiter ou suspendre le droit d'exercer des activités professionnelles, lorsque la personne qui fait la demande d'inscription: «1° fait l'objet d'une décision disciplinaire définitive rendue hors du Québec qui, si elle avait été rendue au Québec, aurait eu l'effet d'une limitation ou d'une suspension du droit d'exercicer des activités professionnelles imposée par le comité de discipline d'un ordre; «2° fait l'objet d'une décision disciplinaire définitive rendue au Québec par le comité de discipline d'un
ordre et lui imposant la limitation ou la suspension du droit d'exercer des activités professionnelles; «3° fait ou a fait l'objet, selon le cas, d'une décision visée à l'article 45.»
Mme Caron: Oui. Alors, Mme la Présidente, je pense que toutes ces modifications à l'article 45  puis 45.1, c'est la même chose aussi, je pense, 45.2 aussi  c'était dans le but de venir répondre à certains problèmes qu'on avait eus. Par exemple, je pense à la Corporation professionnelle des médecins, à certains cas particuliers où finalement on avait dû accepter des membres d'une corporation qui avaient eu une condamnation à l'extérieur du Québec et qui sont venus exercer au Québec sans aucune restriction. C'est bien ça?
Mme Caron: C'est ce qui fait qu'à ce moment-là la loi va être très claire, et puis, peu importe l'ordre professionnel, les mêmes conditions vont pouvoir s'appliquer, et je pense que c'était une des modifications importantes du projet de loi 140...
Mme Caron: ...qui était absolument nécessaire.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 45.1, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 45.2. Est-ce qu'il y a des explications à 45.2, M. le ministre?
M. Savoie: Pas en ce moment, Mme la Présidente.
Mme Caron: Vous en faites lecture, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le texte proposé à 45.2 se lirait comme suit: «Une personne doit, dans sa demande de permis ou d'inscription au tableau, selon le cas, informer le bureau qu'elle fait ou a fait l'objet: «1° d'une décision définitive d'un tribunal canadien la déclarant coupable de toute infraction criminelle ou d'un tribunal étranger la déclarant coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle, sauf si elle a obtenu le pardon; «2° d'une décision disciplinaire définitive rendue au Québec par le comité de discipline d'un ordre; «3° d'une décision disciplinaire définitive rendue hors du Québec qui, si elle avait été rendue au Québec, aurait eu l'effet d'une décision disciplinaire définitive du comité de discipline d'un ordre.»
M. Bélanger: Mme la Présidente...
M. Bélanger: ...je voudrais savoir. Est-ce que dans la loi il existe une obligation, pour l'ordre, de faire des recherches relativement à des antécédents judiciaires, relativement aux personnes qui demandent la candidature pour être membres d'un ordre?
M. Savoie: Je ne pense pas, non.
M. Bélanger: Je sais qu'au Barreau, quand on fait une demande pour devenir avocat, automatiquement il y a une recherche qui est faite pour éviter, justement, que les avocats n'aient des antécédents judiciaires. Vous ne pensez pas  je vous demande la question  que...
M. Savoie: Je ne crois pas, non. Je ne crois pas, là, qu'il y ait une recherche...
M. Bélanger: ...ce serait souhaitable de prévoir une collaboration à ce niveau-là pour qu'il puisse y avoir des vérifications qui soient faites?
M. Savoie: On remplit un formulaire, dans la majorité des cas, et ça suffit. On fait une déclaration solennelle.
M. Bélanger: Donc, on se fie à la bonne foi et on attend que quelqu'un nous rapporte quelque chose? C'est ça?
M. Savoie: C'est ça. Je pense que oui.
M. Bélanger: Vous ne pensez pas que ce serait assez facile, à ce moment-là, de prévoir une consultation par la Sûreté du Québec?
M. Savoie: On le change, là. C'est pour ça qu'on le change.
M. Diamant (Robert): Obligation légale.
M. Bélanger: Pardon?
M. Diamant (Robert): L'obligation...
M. Bélanger: C'est quel article? Vous faites mention de quel article? Vous me dites que l'obligation est là.
M. Savoie: Bien, ce qu'on est en train de faire, là.
M. Diamant (Robert): 45.2.
M. Savoie: Ce qu'on est en train de faire, justement, là.
M. Bélanger: Oui, oui! La personne... Oui...
Mme la Présidente, le ministre «pourrait-u» au moins nous donner l'illusion de comprendre son projet de loi, au moins de s'intéresser à son projet de loi? Au moins nous donner l'illusion? Je pense que ça nous motiverait, les membres de la commission, hein.
M. Savoie: Oui, oui. M. Bélanger: Oui... M. Savoie: Oui.
M. Bélanger: Ce n'est pas très, très jojo pour les gens qui regardent ça.
M. Bélanger: La question que je me demande, c'est que je pense que ce serait facile de prévoir que la Sûreté du Québec puisse rapidement, à la demande d'une association, faire des recherches pour savoir si la personne a des antécédents judiciaires. Je sais qu'au Barreau ça se fait automatiquement très rapidement. Us ne disent pas le contenu du dossier criminel, mais ils disent, à ce moment-là, si la personne a un dossier criminel.
M. Savoie: Vous parlez des associations; quelles associations?
M. Bélanger: Des ordres. M. Savoie: Ah! les ordres. M. Bélanger: Oui M. Savoie: Oui.
M. Bélanger: Je comprends que je dois être clair si je veux vraiment pouvoir obtenir une réaction du ministre. Mais je parlais d'un ordre.
M. Savoie: Oui, oui. M. Bélanger: Oui, oui.
M. Savoie: Et non pas des associations. Je me demandais... Ce n'était pas clair.
M. Bélanger: Non. Un ordre. Un ordre, M. le ministre.
M. Savoie: Alors, effectivement, ce qui se passe au niveau de 45.2, là, c'est qu'on dit qu'une personne doit, dans sa demande de permis ou d'inscription, informer le bureau; à ce moment-là, faire une déclaration comme de quoi... Et, pour ce qui est des vérifications qui se font, je ne suis pas sûr de ça, qu'il y a des vérifications qui se font. Je ne suis pas du tout sûr.
M. Bélanger: Je le sais pour avoir fait l'objet d'une vérification de la part du Barreau. Et le Barreau m'avait, à ce moment-là, confirmé que, pour chaque demande qui était faite, il y avait une inspection qui était faite au niveau des antécédents judiciaires. Us demandaient à la Sûreté du Québec si, oui ou non, sur tel nom, il y avait un casier judiciaire.
M. Bélanger: Et le Barreau n'avait pas le contenu du casier judiciaire, pour des raisons de Charte des droits et libertés, je pense. C'était cette raison-là.
M. Savoie: "C'est ça, oui.
M. Bélanger: Uniquement la personne pouvait en demander le contenu. Mais il avait l'information à savoir si, oui ou non, la personne avait un casier judiciaire. Donc, à ce moment-là, sur le formulaire, si la personne déclarait: Je n'ai pas d'antécédents judiciaires et si la Sûreté du Québec disait: Oui, il a un casier judiciaire, bien, à ce moment-là, c'était à la personne de justifier quel était le contenu de son casier judiciaire et d'aller à la source.
M. Bélanger: Mais il y avait une... En tout cas, on me l'a dit, dans le temps, en 1983, quand j'ai été inscrit membre du Barreau du Québec, pour être clair, là, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté dans la tête du ministre. Je sais que c'est facile d'obtenir un certain trouble. À ce moment-là, je pense que ce serait facile de prévoir ce mécanisme-là avec les corporations pour qu'automatiquement, quand quelqu'un fait une demande, on puisse au moins avoir une vérification à savoir si, oui ou non, la personne ment, au moins sur l'idée d'avoir un casier judiciaire, puis sans avoir le contenu. Je pense que ça pourrait être quelque chose de facile à obtenir et que ça ne serait pas coûteux, surtout avec les moyens d'informatique qu'on connaît présentement. Alors, je voudrais savoir ce qu'en pense le ministre.
M. Savoie: Je ne pense pas, non. Je pense qu'il faut voir que, pour l'ensemble des corporations professionnelles, pour les 41 corporations professionnelles, lorsque quelqu'un, par exemple, s'inscrit comme infirmière, ou infirmier, ou infirmière, infirmier auxiliaire, va faire cette déclaration-là, on doit se fier à la déclaration de cette personne. C'est tout. Alors, je ne pense pas qu'on doive vérifier pour les 240 000 professionnels au
Québec. Je pense que, par exemple, au niveau du Barreau, ça peut être pertinent, compte tenu des fonctions. À savoir si ça doit se faire au niveau d'autres officiers publics, là... Je ne pense pas que la Chambre des notaires fasse la vérification. Je me rappelle d'avoir signé une déclaration disant que c'était le cas. Puis je ne crois pas qu'il y ait des vérifications qui se fassent au niveau de la Chambre des notaires. Au niveau des arpenteurs-géomètres, je ne crois pas.
Maintenant, un fois qu'on quitte ces catégories d'officiers publics, lorsqu'on s'en va, par exemple, au niveau, je ne sais pas, moi, des physiothérapeutes, des choses comme ça, est-ce qu'on doit vérifier auprès de la poliee? Est-ce qu'on doit se livrer à ces activités-là? Je ne sais pas. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Finalement, ça serait de la bureaucratie à outrance, faire des vérifications sur chaque professionnel, le suivi de chaque dossier. Je pense qu'une déclaration suffit de la part de la personne, lorsqu'on remplit la demande d'admission à une corporation, une demande de permis ou d'inscription.
M. Bélanger: C'est parce que, Mme la Présidente, comme je le mentionnais, pour le Barreau, on m'a dit que c'était d'une très grande simplicité de faire la demande, que le Barreau la fait, et d'obtenir le renseignement à savoir si, oui ou non, il a des antécédents judiciaires. C'est pour ça, je pense, que ça aurait peut-être été, à ce moment-là, en tout cas, intéressant d'envisager la possibilité de prévoir la collaboration des autorités policières avec les ordres. C'est beau.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article... Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Moi, je pense particulièrement, finalement, aux ordres qui ont posé problème dans le passé. Parce qu'il ne faut pas se cacher que cet article-là arrive parce que dans le passé il y a certains professionnels qui ont eu des dossiers à l'extérieur, des condamnations, puis qui sont venus exercer au Québec. Bon. Puis là on ne pense pas uniquement en termes d'avocat, parce que, quand même, à ce moment-là, la protection, elle est là, vu qu'il y a une vérification qui est faite, donc on n'a pas besoin d'une double vérification, mais principalement à la Corporation professionnelle des médecins, par exemple. Comme dans les cas d'abus sexuel ou de condamnation à l'extérieur, je me dis qu'il y aurait quand même moyen, si on veut véritablement protéger le public... Parce que c'est évident qu'on peut se dire que la personne, oui, va compléter sa demande, mais la personne qui va compléter la demande va connaître aussi la teneur du projet de loi 140 et sait très bien que, bon, à compléter sa demande de permis, à ce moment-là, il n'y a pas de vérification de faite et que le public n'est pas davantage protégé. (21 h 50)
M. Bélanger: Voilà!
Mme Caron: Elle sait qu'elle ne sera pas inscrite, donc elle n'ira pas dire qu'elle avait une condamnation, en espérant que, bon, personne ne trouvera un jour qu'elle avait une condamnation. Alors, pour limiter ça, est-ce que le ministre a au moins mis... La personne qui fait une fausse déclaration, disons, est-ce qu'on peut au moins être un petit peu plus restrictif à ce niveau-là? Est-ce qu'on peut engager des poursuites?
Mais j'aurais préféré la proposition de mon collègue d'Anjou, parce que, à ce moment-là, le public est vraiment protégé complètement. On s'assure qu'il y a une vérification qui est faite, donc la protection, elle est là. La sanction, bien, c'est sûr que ça peut empêcher peut-être la personne de faire une fausse déclaration, mais ça ne l'empêche pas nécessairement de la faire. La protection n'est pas complètement assurée. C'est un peu mieux que pas de protection, mais la véritable protection, je pense qu'elle était plutôt par la suggestion de mon collègue d'Anjou.
M. Savoie: L'article 56, Mme la Présidente.
Mme Caron: Alors, l'article 56, qu'est-ce que ça donne comme amende? C'est une amende?
M. Bélanger: Bien, Mme la Présidente, si vous permettez, l'article 56 laisse croire que justement il existe des moyens de vérification pour le...
M. Savoie: Pas dans le projet de loi, là. Dans la loi actuelle.
Mme Caron: Oui, oui.
M. Bélanger: Mme la Présidente, l'article 56 dit: «Lorsque le bureau d'un ordre est informé ou a raison de croire que le titulaire...» «A raison de croire». Donc, si c'est écrit «a raison de croire», il faut qu'il ait des moyens de vérifier, non? «A raison de croire», comment peut-il avoir des raisons de croire, hein, s'il n'y a aucun moyen de vérification, aucune vérification qui se fait?
Mme Caron: Bien, Mme la Présidente...
Mme Caron: ...c'est parce qu'il n'y a rien de punitif là-dedans. Finalement, la seule chose, c'est: si elle a raison de croire que la personne s'est rendue coupable de fraude dans l'obtention de son permis, ils vont demander une enquête.
M. Savoie: Et? Et puis?
Mme Caron: Et puis, si la faute est reprochée, ils révoquent le permis.
M. Savoie: Ah! il n'y a rien de punitif là-dedans.
Mme Caron: Bien, ils n'auraient jamais dû le lui donner!
M. Savoie: Bien oui! Bien oui! Il n'y a rien de punitif là-dedans.
M. Bélanger: II peut pratiquer pendant trois à quatre ans comme ça, puis...
Mme Caron: C'est ça. Il peut avoir «runné» deux, trois, quatre, cinq, 10 ans.
M. Bélanger: ...jusqu'à temps qu'on le prenne. Très brillant!
M. Savoie: II n'y a rien de punitif là-dedans.
Mme Caron: Bien, écoutez, il n'avait pas le droit de s'inscrire. Si vous découvrez sa faute deux ans après, il a la même chose qu'il aurait dû avoir deux ans avant, au moment de la déclaration. Il a gagné deux ans. Ce n'est rien de punitif là-dedans. C'est carrément encourager les gens à faire une fausse déclaration. Puis, de toute façon, il va leur arriver la même chose que...
M. Bélanger: Prenez votre chance, puis vous verrez, hein?
Mme Caron: Jusqu'à ce qu'ils soient découverts soit par un journaliste, ou par une plainte, ou par... Non, il n'y a vraiment pas de sanction, il n'y a pas de punition, il n'y a pas de... On revient à la case «point de départ». Donc, la personne peut prendre le risque et espérer qu'on ne le découvrira pas avant plusieurs an-. nées.
M. Savoie: C'est nonobstant tous les autres recours de la corporation professionnelle et les autres mesures prévues dans le projet de loi. Ce n'est pas seulement le 56, mais tout ce qu'on dit, c'est que, si une personne fait une fausse déclaration, il y aura enquête et, si l'enquête s'avère concluante, à ce moment-là, il pourra y avoir révocation de permis. Et ensuite, s'il y a d'autres recours que veut exercer l'ordre professionnel, il le fera, c'est tout, pour fausse représentation, etc.
Mme Caron: À quel article? M. Savoie: Alors, c'est ça. Mme Caron: À quel article? M. Bélanger: À quel article?
M. Savoie: Bien, ça varie avec les corporations en question, les ordres professionnels en question. Alors, ça varie selon l'ordre, parce que ça peut avoir plus ou moins d'importance selon l'ordre. Ce n'est pas une question d'un ordre professionnel. On n'est pas pour arriver avec une déclaration. La personne a fait une fausse déclaration, elle est révoquée, hein, elle est révoquée, et c'est tout.
Mme Caron: Bien, c'est parce qu'elle revient au... Mme la Présidente  ha, ha, ha!  elle est révoquée et c'est tout... Elle n'avait même pas le droit d'être inscrite au tableau!
M. Savoie: C'est ça. Mais ça n'empêche pas l'ordre professionnel en question d'exercer d'autres recours contre l'individu, des dommages punitifs, des dommages de toutes sortes...
Mme Caron: Et vous pensez véritablement que vous assurez la protection du public de cette façon?
M. Bélanger: C'est très coûteux.
M. Savoie: Bien, écoutez, là, c'est que, si vous compreniez le dossier, ça irait un petit mieux. On vous a dit...
Mme Caron: M. le ministre! M. Savoie: Non, non! Non, non!
Mme Caron: J'exerce ma patience depuis des heures...
M. Savoie: C'est ça. Et, moi aussi, là, j'exerce ma patience considérablement.
Mme Caron: .. .juste pour essayer que vous suiviez ce qu'on fait.
M. Savoie: Puis vous voir... Et on vous a dit que, si on avait, au niveau de l'article 42...
Mme Caron: N'ajoutez pas...
M. Savoie: On avait dit que l'article 56 s'appliquait. Au début, vous disiez qu'il n'y avait pas de... On vous a expliqué qu'on peut révoquer.
Mme Caron: Je vous demandais s'il y avait des sanctions.
M. Savoie: Ça dépend de l'ordre. Mme Caron: Vous me dites l'article 56. M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: L'article 56, on est allés le lire.
Mme Caron: II n'y en a pas, de sanction.
M. Savoie: Bien, voyons donc, il n'y en a pas, de sanction!
Mme Caron: On revient à la case départ. M. Savoie: II y a une révocation du permis... M. Bélanger: Wow!
M. Savoie:... pour avoir fait une fausse déclaration.
M. Bélanger: Wow! Aïe!
M. Savoie: Bien, c'est déjà ça.
M. Bélanger: Aïe!
M. Savoie: C'est déjà une sanction.
M. Bélanger: Voyons donc! Voyons donc!
Mme Caron: II n'avait pas le droit de s'inscrire!
M. Savoie: Ce n'est pas vrai, ça. Mme Caron: Ce n'est pas une sanction.
M. Savoie: Personne n'a dit ça, là. Il n'y a personne qui a dit ça. Il n'y a personne qui a dit qu'elle n'avait pas le droit de s'inscrire. Il n'y a personne qui avait dit que...
Mme Caron: Bien, si...
M. Savoie: Bien non, il n'y a personne qui a dit qu'elle n'avait pas le droit de s'inscrire! Il n'y a personne qui a dit ça.
Mme Caron: Une personne qui est reconnue coupable d'une faute, hein...
M. Bélanger: Qui ne le déclare pas...
M. Savoie: C'est ça. Ce n'est pas nécessairement...
Mme Caron:... elle ne doit pas...
M. Savoie:... qu'elle n'avait pas le droit, parce qu'il faut que ce soit une faute qui soit liée à l'exercice de sa profession.
Mme Caron: Oui, oui, oui.
M. Bélanger: Elle devait le déclarer.
M. Savoie: Alors, par exemple  on va vous donner un exemple tout à fait gratuit  un jeune homme, à 16, 17 ans, vole une voiture, il vole une voiture, est trouvé coupable de vol de voiture...
M. Bélanger: II est mineur.
M. Savoie:... et, 10 ans plus tard, il s'inscrit à l'ordre des infirmières auxiliaires... O. K. ?
Mme Caron: Explique-le-lui, il ne le sait pas.
M. Bélanger: II n'a pas de casier judiciaire s'il est mineur.
M. Savoie: Mets-le à 18 ans, d'abord.
M. Bélanger: Bien, prenez un exemple qui a de l'allure, au moins.
M. Savoie: Mets-le à 18 ans. Mets-le à 18 ans. Mets-le à 18 ans! Mais ça ne fait rien, même à 17 ans, il est accusé. Mais, en tout cas, mets-le à 18 ans, là, pour clarifier le dossier. Mets-le à 18 ans. Et, à 18 ans, il est trouvé coupable. Et, 10 ans, 15 ans plus tard, il s'inscrit comme auxiliaire, infirmier auxiliaire. O. K. ? Quinze ans plus tard, à 40 ans, il s'inscrit comme infirmier auxiliaire et il ne fait pas cette déclaration. Est-ce que c'est relié à l'exercice de sa profession?
M. Bélanger: Non, mais il doit le déclarer.
M. Bélanger: II doit le déclarer.
M. Savoie: II a fait une fausse déclaration. Ça va être quoi, la décision de l'ordre professionnel? L'ordre professionnel va prendre sa décision selon les us et coutumes de la corporation. Mais elle peut, elle peut révoquer son permis pour la fausse déclaration. Alors, c'est ça, l'affaire. Et, si, effectivement, c'est quelque chose qui est lié à l'exercice de la profession, par exemple si c'est une agression sexuelle, elle peut, à ce moment-là, non seulement révoquer son permis, mais aussi entreprendre d'autres mesures, si elle le juge à propos, contre l'individu. Il y a des procédures au niveau civil, il y a des procédures  alors, c'est ça  même disciplinaires. Il y a un ensemble d'autres mesures. Alors, c'est tout. Alors, je vois mal les interrogations jusqu'à ce point-là.
Vous voulez, je ne sais pas, moi, qu'on devienne une société policière où tout le monde qui fait application quelque part, nécessairement, passe par la Sûreté du Québec et passe par le fichier de la Sûreté du Québec
pour voir s'il a commis un crime uniquement au Québec. Là, on n'a pas couvert les autres provinces. Et on n'a pas couvert non plus les autres pays. Alors, pourquoi est-ce qu'il y aurait un traitement pour les Québécois puis un autre traitement pour des gens qui sont nés ou qui ont vécu ailleurs?
M. Bélanger: Le fichier criminel, c'est Canada.
M. Savoie: On se base sur la foi d'une déclaration solennelle. Maintenant, s'il y a des corporations, des ordres professionnels qui jugent plus à propos de faire les vérifications, ils le feront. Que voulez-vous que je vous dise?
La Présidente (Mme Hovington): Alors, la cloche sonne pour appeler les parlementaires. Il y a un vote. Mais, avant, est-ce qu'on peut adopter l'article 45.2?
Mme Caron: Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 59)
(Reprise à 22 h 37)
La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 45.2 de l'article 40 du projet de loi.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, on était à l'effet de dire que la protection du public comme telle n'était pas véritablement assurée, puisque, finalement, on devait se fier uniquement à la bonne foi de la personne pour l'inscription au tableau. Et ça m'amène aussi... Il y avait certains commentaires de la part du Barreau aussi concernant le pardon. J'y avais fait un petit peu allusion tantôt, Mme la Présidente. Mais le Barreau, dans son mémoire qu'il nous a déposé aujourd'hui, a quand même dit: «La notion que le pardon empêche de remettre comme objection la condamnation criminelle peut présenter des dangers. Par exemple, un avocat condamné à de nombreuses reprises pour des fraudes pendant de très nombreuses années et qui aurait reçu un pardon. Est-ce un bon candidat? Il faut tenir compte de la notion de "moeurs, qualité, compétence" qui sont les critères que nous connaissons.»
Alors, on n'était pas les seuls, je pense, Mme la Présidente, à s'interroger. Quant à moi, ce n'est pas évident qu'on a une meilleure protection, puisque, finalement, la seule sanction, c'est si la personne, lorsqu'elle fait sa demande de permis ou d'inscription au tableau, donne de mauvaises informations, elle n'aura que la sanction qu'elle aurait dû avoir, c'est-à-dire qu'elle n'aurait pas dû être inscrite au tableau. Alors, je pense qu'on a bien exprimé les points de vue qu'on voulait exprimer là-dessus. Je ne pense pas que le ministre ait l'intention de  il a été quand même assez clair là-dessus  revenir. Mais, quant à nous, ça nous démontre à nouveau que ce projet de loi... Parce que je me suis bien promis que je ne l'appelais plus une réforme: ce n'est pas une réforme, Mme la Présidente, c'est un projet de loi, un simple projet de loi qui a beaucoup d'articles, un projet de loi qui veut donner l'apparence d'assurer la protection du public, mais, dans les faits, la protection du public va être très légèrement augmentée, et ce qu'on va réussir à passer, c'est une amélioration au niveau des règlements, je pense. Parce qu'on sait qu'il y a des lenteurs administratives au niveau de l'Office, et les articles qui touchent cet allégement, ce sont effectivement des gains au niveau des ordres professionnels, et puis on est d'accord avec ces gains-là. Mais je pense que c'est à peu près la seule chose qu'on va retrouver.
Alors, Mme la Présidente, quant à moi, pour le 45.2, je suis en désaccord, évidemment, et je n'ai pas l'intention de discuter plus longtemps.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que 45.2 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble de l'article 40, tel qu'amendé, est adopté? Ah! il y a encore 46. Oui, c'est vrai, M. le secrétaire. Alors, j'appelle l'article 46.
Mme Caron: Vous en faites la lecture, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): Le texte proposé: «Est inscrite au tableau toute personne qui en fait la demande au secrétaire de l'ordre et qui satisfait aux conditions suivantes: 1 ° elle détient un permis délivré par le bureau de cet ordre; 2° dans le délai fixé, elle verse les cotisations et autres sommes dont elle est redevable à l'ordre; 3° dans le délai fixé, le cas échéant, elle fournit une garantie contre sa responsabilité professionnelle ou elle verse la somme fixée conformément au paragraphe p du premier alinéa de l'article 86; 4° elle a acquitté, le cas échéant, les frais adjugés contre elle par le comité de discipline ou le Tribunal des professions ainsi que toute amende imposée par l'un ou l'autre et qui est due; 5° elle remplit les formalités et acquitte les frais relatifs à l'inscription au tableau déterminés conformément au paragraphe 9° de l'article 86.01; 6° elle remplit les autres conditions d'inscription prescrites par le présent Code ou la loi constituant l'ordre.» (22 h 40)
Mme Garon: Qui, Mme la Présidente. Alors, j'ai peut-être une simple remarque, là, vous faire remarquer à nouveau qu'on n'a pas quorum et que nous sommes deux de l'Opposition, alors que le ministre est seul de son côté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, il y a une représentante du bureau du whip qui est allée au salon bleu chercher les députés, qui sont sûrement en train d'écouter M. Ryan, ministre responsable des municipalités, qui présente son projet de loi. Nous allons attendre quelques instants.
Mme Caron: Mme la Présidente, comme je ne veux pas retarder indûment les travaux, là...
M. Savoie: Mme la Présidente, compte tenu du fait qu'on...
Mme Caron:... je suis prête à adopter le 46, là.
M. Savoie: Compte tenu du fait qu'on avait... Vous avez abordé la question de l'article 37...
M. Savoie:... et vous nous avez demandé d'ajouter... On ne peut pas ajouter. Toutefois, j'ai discuté tout à l'heure avec les gens de l'ordre. Us me demandent tout simplement de biffer «de tenue de livres et». Alors, nous allons revenir avec une modification tout à l'heure pour enlever les mots «de tenue de livres et» au niveau de l'article 47, mais en y ajoutant...
La Présidente (Mme Hovington): L'article 37, vous disiez.
M. Savoie: On va revenir un petit peu plus tard là-dessus.
Mme Caron: Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente.
M. Savoie: Mais j'avais pensé que ça vous ferait plaisir.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 46...
Mme Caron: On pourrait même passer au vote un amendement plus complet.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 46 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, est-ce que l'ensemble de l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division. J'appelle l'article 41.
M. Savoie: De concordance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): C'est concordance, en effet.
Mme Caron: Mais je vais quand même regarder, Mme la Présidente, au niveau du contenu.
La Présidente (Mme Hovington): C'est le remplacement des mots «une corporation» par les mots «un ordre».
Mme Caron: Oui, mais j'aime bien regarder le reste de l'article. Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 41 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 42.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 42 se lit comme suit:
L'article 49 de ce Code est modifié par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant: «Les frais des expertises sont à la charge du bureau, dans le cas du médecin qu'il désigne, à la charge de la personne visée, dans le cas du médecin qu'elle désigne ou, le cas échéant, que le bureau a désigné à sa place et à la charge du bureau et de la personne visée, en parts égales, dans le cas du troisième médecin. »
M. Savoie: Vous n'avez pas fait de liaison: «en parts égales».
Mme Caron: Ça va, Mme la Présidente.
Mme Caron: Veux-tu questionner?
M. Bélanger: Oui, une seule question: Est-ce qu'on n'a pas prévu de mettre une limite quant aux frais d'expertises, parce que certaines expertises sont très dispendieuses au niveau de... Des fois, ça pourrait s'avérer très onéreux. On n'a pas prévu mettre un maximum
quant aux frais d'expertises que pourrait avoir à défrayer une personne, non?
M. Savoie: Ça constitue un ticket modérateur, là. Finalement, les frais des expertises sont à la charge du bureau.
M. Bélanger: Pour le premier médecin.
M. Savoie: Pour le premier médecin.
M. Bélanger: Deuxième?
M. Savoie: Si la personne... Le deuxième, là?
M. Bélanger: Le deuxième.
M. Savoie: Ah bon, alors, le deuxième, à ce moment-là: «...sont [...] à la charge de la personne visée [...] ou, le cas échéant...
Mme Caron: Bien, c'est parce que le bureau pourrait lui désigner aussi.
M. Savoie: ...que le bureau a désigné à sa place et à la charge du bureau et de la personne visée, en parts égales, dans le cas du troisième médecin.»
Alors, finalement, là, on intervient d'une façon substantielle au niveau des frais et des honoraires dans les causes pour alléger la tâche considérablement, là, pour le citoyen.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43:
L'article SI de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne des paragraphes a et b du premier alinéa, des mots «la corporation» par les mots «l'ordre».
M. Savoie: -Alors, l'article 44 est également de concordance.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, je suis en train de regarder au niveau de l'article. Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.
M. Savoie: C'est de concordance, là aussi, Mme la Présidente.
Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il y a une modification, quand même.
La Présidente (Mme Hovington): II y a la suppression du deuxième alinéa: L'article S3 de ce Code est modifié: 1° par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, de «. Cet appel doit être interjeté dans les trente jours de la signification, conformément au Code de procédure civile (chapitre C-25), de la décision du bureau à la personne visée» par «suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV»  en chiffres romains; 2° par la suppression du deuxième alinéa.
M. Savoie: C'est tout simplement de la concordance, madame.
Mme Caron: J'aurais peut-être une question, Mme la Présidente, avant d'aller le vérifier, là: Puisqu'on enlève que l'appel doit être interjeté dans les 30 jours et qu'on modifie par: selon les dispositions de la section VQI du chapitre IV, quel est le délai de ces dispositions-là?
Mme Beaumont (Maryse): C'est le même délai qui est applicable...
Mme Caron: C'est le même délai.
Mme Beaumont (Maryse): ...dans ce cas-là, puis, la référence, c'est l'article 163 du projet de loi, toute la section qui traite des appels au tribunal des décisions du bureau d'une corporation.
Mme Caron: Donc, c'est le même délai. Mme Beaumont (Maryse): Oui, oui.
Mme Caron: Pas de problème. Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.
M. Savoie: Concordance, Mme la Présidente: le mot «corporation» pour le mot «ordre».
La Présidente (Mme Hovington): En effet. M. Savoie: C'est beau?
La Présidente (Mme Hovington): L'article 45 est adopté?
Mme Caron: Non, Mme la Présidente, je suis en train de regarder. Non seulement je l'ai clairement exprimé tantôt... Évidemment, beaucoup d'articles, ce n'est que de la concordance, au niveau du changement de «corporation» par «ordre», mais il ne faut jamais perdre de vue que ces articles-là touchent quand même à du contenu important au niveau du Code des professions. Là, on parle de tout ce qui a trait au comité d'inspection professionnelle, comité de discipline, bon.
Alors, je pense qu'il faut quand même prendre le temps d'examiner.
Parce que, amender un projet de loi, surtout quand on parle de réforme, ce n'est pas, je l'ai dit tantôt, seulement changer le mot «corporation» par le mot «ordre». On peut apporter des changements au niveau du contenu aussi, et c'est pour ça, Mme la Présidente, que je pense qu'il est important qu'on prenne le temps aussi de regarder le contenu de l'article également.
Mme la Présidente, moi, je veux bien croire que le ministre ne changera pas une seule ligne de son projet, il en a le droit, mais il ne m'empêchera pas d'étudier le projet de loi comme il faut. Il n'a peut-être pas l'habitude de faire ça, mais, moi, je suis habituée de faire ça. Tous les projets de loi sur la justice, on l'a fait, et dans un climat qui était drôlement plus agréable que ce qu'on a depuis deux jours.
Ça nous a pris cinq mois à faire la réforme du Code civil, mais je pense qu'on l'a faite comme il faut et dans un climat d'harmonie, et c'était intéressant pour tous les membres de la commission, ce qui n'est pas le cas depuis deux jours, Mme la Présidente. Et, si le ministre limitait un petit peu ses interventions, parfois, ça nous aiderait beaucoup.
M. Savoie: Pourtant, la députée a fait une intervention dans son caucus pour dire que c'était un bon projet de loi...
La Présidente (Mme Hovington): Ah! il y a des fuites dans le caucus?
M. Savoie: ...et qu'il devrait être adopté.
La Présidente (Mme Hovington): II y a des fuites dans le caucus?
Mme Caron: Non. Ce n'est absolument pas ça que j'ai dit.
M. Savoie: C'est ce qu'on m'a dit.
Mme Caron: J'ai dit que je n'avais aucunement l'intention de bloquer ce projet-là, que c'était un premier pas; que ce n'était absolument pas la réforme qu'on attendait, mais que je n'avais absolument pas l'intention d'empêcher ce projet de loi et qu'on était pour l'étudier article par article, mais que, compte tenu du fait qu'on l'avait appelé seulement hier... Et ça, ça ne relève pas de l'Opposition, c'est le ministre qui n'a pas réussi à convaincre, je ne sais pas pourquoi, son leader, de l'appeler avant, mais ça, ce n'est pas le problème de l'Opposition, Mme la Présidente. Et je n'ai jamais dit que c'était un mauvais projet de loi, parce que, si j'avais considéré que c'était un mauvais projet de loi, on serait de notre côté au moins quatre ou cinq et on ferait un «filibuster», et ce n'est pas ça qu'on fait.
M. Savoie: Ah non?
Mme Caron: Bien, je pense que vous en avez déjà eu, des «filibuster» avec moi, M. le ministre, au niveau des taxes, hein, sur la TVQ. Vous avez vécu ça, un «filibuster». Ça ne se fait pas comme ça. Une étude de projet de loi, ça se fait article par article et dans toutes les commissions parlementaires. Un «filibuster», ce n'est pas ça. Un «filibuster», là, on arrive tout le monde avec des motions et on fait chacun 20 minutes sur chaque article et je ne pense pas que c'est ça qu'on fait, là. On prend au moins le temps de le lire, l'article.
M. Savoie: Ça ressemble étrangement à un «filibuster» parce que, lorsqu'on arrive avec un article où il y a des modifications du mot «corporation» par le mot «ordre» et que vous décidez de vous pencher sur l'article au complet pour voir si l'article ne pourrait pas faire l'objet d'une modification quelconque sur le coin de la table à ce moment-ci, après avoir étudié les dispositions d'abord dans un avant-projet de loi, qui a été déposé au mois de mars et qui a fait l'objet d'une commission parlementaire qui a duré trois semaines, pour ensuite avoir eu les commentaires d'au-delà d'une quinzaine, une vingtaine de corporations professionnelles avec les commentaires des différents groupes, associations, qui, au niveau de l'article 55, n'ont fait aucun commentaire, à ma connaissance, et, là, que vous arrivez et vous voulez lire l'article à ce moment-ci pour voir si, bien, en plus du changement qu'on apporte au niveau du mot «corporation» pour le mot «ordre», sur le fond, l'article 55 ne pourrait pas faire l'objet d'un changement après 20 ans de mise en application par le monde professionnel au Québec... Là, vous me dites que vous ne faites pas un «filibuster». Permettez-moi d'en douter. Permettez-moi d'en douter. Permettez-moi d'en douter...
Mme Caron: Mme la Présidente, je vous ferai juste remarquer que le ministre, il aurait des remarques à faire à ses collègues. Vous calculerez le temps que vous avez perdu hier, en commission, et au début de cette commission aujourd'hui, par vos propres collègues qui vous ont questionné, hein! Et, quand on fait l'étude d'un projet de loi, je m'excuse, là, Favant-projet de loi... D'abord, trois semaines  on va résumer ça  c'a donné six jours au total, seulement, d'audiences, les trois semaines. Et un «filibuster», ce n'est pas ça, un «filibuster», et vous le savez très bien.
M. Savoie: Penchez-vous sur l'article 55, là...
Mme Caron: Tantôt, là... Et, savez-vous pourquoi...
M. Savoie: ...et l'article 55.1, qui est entièrement nouveau, lui. J'ai hâte de voir.
Mme Caron: Mme la Présidente, tantôt... Parce que le ministre nous a dit que c'était juste de la
concordance, j'ai failli échapper une demande qui avait été faite par une corporation professionnelle. Et ce n'est pas uniquement par les demandes. C'est comme si les parlementaires, eux autres, n'avaient pas le droit de penser par eux-mêmes. Non. Il y a juste le ministre qui a pensé. Il a déposé le projet de loi, et il faut que tout le monde dise: Oui, adopté, adopté, adopté. Il faudrait donner la série de numéros et dire: Oui, oui, adopté, bien oui, c'est beau, et on n'a pas eu de représentation. Alors, le ministre, c'est lui qui étire nos travaux.
La Présidente (Mme Hovington): Je pense bien que je vais rappeler les deux côtés de la Chambre à l'ordre, parce que nous en étions sur l'article 45, qui modifie l'article 55 du Code. Alors, si on ne veut pas se «filibuster)» soi-même en tant que commission, je pense qu'on devrait avancer un petit peu plus. Alors, après avoir étudié l'article 45, Mme la députée de Terre-bonne. ..
La Présidente (Mme Hovington): ...vous en venez à la conclusion qu'on l'adopte?
Mme Caron: C'est concernant le comité d'inspection professionnelle. J'ai une simple question à poser au ministre là-dessus: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'ajouter un petit peu plus de pouvoirs, je pense, aux ordres professionnels concernant le comité d'inspection professionnelle? Est-ce qu'il y a eu des réflexions là-dessus?
M. Savoie: Ce n'est pas à l'article 55 que ça doit se faire. On le fait, mais un petit peu plus tard.
Mme Caron: Vous allez apporter certaines modifications?
M. Savoie: Sont apportées, et c'était dans F avant-projet de loi. On les a vues dans Pavant-projet de loi. On les voit dans le projet de loi, mais à l'endroit approprié.
Mme Caron: À quel article, M. le ministre?
La Présidente (Mme Hovington): Me Beau-mont, c'est quel article?
Mme Beaumont (Maryse): C'est l'article 109 et suivants du Code, mais je regarde, c'est à partir de l'article 96 du projet de loi, je pense. Article 109... Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46. Nous avons un amendement à l'article 46 du projet de loi.
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, qui se lit comme suit  on va faire distribuer l'amendement en question  alors, l'amendement se lit comme suit:
Substituer, dans le premier alinéa de l'article 55.1 du Code des professions, proposé par l'article 46 du projet de loi: 1° les dispositions du paragraphe 4° à celles du paragraphe 3° et celles du paragraphe 3° à celles du paragraphe 4°; 2° les dispositions du paragraphe 6° à celles du paragraphe 5° et celles du paragraphe 5° à celles du paragraphe 6°; 3 les dispositions du paragraphe 8° à celles du paragraphe 7° et celles du paragraphe 7° à celles du paragraphe 8°.
Supprimer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 55.1 du Code des professions, proposé par l'article 46 du projet de loi, les mots «qui y est visée».
M. Savoie: Alors, il s'agit tout simplement qu'il y a inversion dans l'ordre de présence, dans la séquence, pour tenir compte du fait de Québec, hors Québec, alors pour regrouper les décisions au niveau du droit d'exercice des activités professionnelles d'abord au niveau du Québec et ensuite hors Québec.
Mme Caron: Mme la Présidente, concernant les modifications des dispositions des paragraphes, évidemment, il n'y a pas de commentaires. Concernant les remarques qui avaient été faites, je pense, les remarques que nous avions faites concernant la restriction, on les avait faites à l'article 45, alors, évidemment, on retrouve les mêmes à 55.1. Donc, je n'ai pas l'intention de répéter ce que nous avions dit à ce moment-là.
Par contre, on a eu, à l'article 55.1, certaines remarques de la part du Barreau, qui nous disait, finalement, que c'est maintenant, par les dispositions de l'article 55.1, le bureau qui peut radier du tableau, limiter, suspendre le droit d'exercer des activités professionnelles, alors que, dans les anciennes dispositions, c'était le comité de discipline. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il trouve plus avantageux de faire ce transfërt-là?
M. Savoie: Faire le transfert entre? Mme Caron: C'est que ça relevait...
M. Savoie: Oui, attendez une seconde. C'est parce que là... Allez-y.
Mme Caron: O.K. Dans votre disposition 55.1, c'est le bureau maintenant qui peut, après avoir donné...
M. Savoie: Au professionnel, oui.
Mme Caron: ...au professionnel, évidemment, l'occasion de se faire entendre, le radier du tableau, le limiter ou le suspendre. Mais, dans les anciens articles 155 du Code des professions et 111 de la loi du Barreau...
M, Savoie: Oui.
Mme Caron: ...c'était confié au comité de discipline.
Mme Caron: Donc, le transfert de pouvoirs se fait. Pourquoi le ministre a-t-il jugé bon de faire ce changement? Pourquoi il considère que c'est plus avantageux de remettre ce pouvoir-là au bureau plutôt que de le laisser au comité de discipline? (23 heures)
M. Savoie: Alors, c'est une mesure qui tient compte du fait que celui qui admet, c'est le bureau. Donc, celui qui destitue ou qui révoque, c'est également le bureau. Alors, je pense que ce n'est rien qu'une mesure de clarification, là. Et ce n'est pas le syndic, c'est le bureau. C'est leur rôle premier. Ça tient compte de l'article 23, qui dit que la corporation professionnelle est chargée de la protection du public. C'est elle qui admet et c'est elle qui claire. C'est tout simplement ça.
Mme Caron: L'autre interrogation pour le Barreau, c'était, à l'avant-dernier alinéa, le Barreau s'interrogeait sur le fait que le bureau «peut» plutôt que «doit» accepter une copie de la décision. Et on nous demandait qu'est-ce que le législateur voulait signifier. L'avant-dernier paragraphe.
M. Savoie: Je crois que le bureau peut accepter; «doit», ce n'était pas nécessaire. On dit: «Le bureau peut accepter comme preuve une copie dûment certifiée d'une décision définitive qui y est visée.» S'il ne l'accepte pas, ce sera à lui d'en faire la démonstration, pourquoi la copie certifiée n'est pas recevable.
Mme Caron: Mais pourquoi ça ne pourrait pas être suffisant?
M. Savoie: «Peut», là... Parce que «doit», ça voudrait dire qu'il doit l'accepter même si, pour une raison quelconque, il juge que ce n'est pas recevable. Il serait obligé de la recevoir. Alors, ici, on marque «peut»: «Le bureau peut accepter...» S'il le refuse, il devra motiver sa décision de ne pas la recevoir.
Mme Caron: Ça veut dire qu'on pourrait considérer qu'une copie dûment certifiée d'une décision définitive, ce n'est pas suffisant?
Mme Caron: S'il peut l'accepter, ça veut dire qu'il peut la refuser.
La Présidente (Mme Hovington): Mme Beau-mont.
Mme Beaumont (Maryse): C'est que, à l'article 155 du Code, quand c'était le comité de discipline, le syndic devait saisir le comité de discipline de toute décision; il y avait un devoir. Donc, on avait un «doit». Il doit accepter ça comme preuve.
Mme Beaumont (Maryse): Si on mettait un «doit» maintenant, alors que le pouvoir est devenu facultatif au bureau de décider si, oui ou non, il va radier un membre... Parce qu'il faut qu'il fasse le lien avec l'exercice de la profession, c'est pour ça qu'on a, de concordance, le mot «peut». Si on mettait «doit», s'il doit l'accepter, déjà ça prouve un peu sa culpabilité et il est obligé de le faire, prendre la décision. En mettant «peut», on laisse la faculté au bureau. C'est juste, là, ce qu'on avait déjà à 155 du Code, c'était obligatoire, il devait présenter ça au comité de discipline, en vertu de 155. L'article 55.1, c'est: «Le bureau peut, après...» Alors, la question de preuve c'est la même chose. Ce sont des choses qui ont d'ailleurs aussi été expliquées au Barreau suite à la production de leur mémoire.
Mme Caron: Ce mémoire-là a été déposé quand, Mme la Présidente?
Mme Beaumont (Maryse): C'est parce qu'ils nous ont transmis leurs commentaires, et donc copie des documents que vous avez, pour les fins d'une discussion et d'une conférence téléphonique que nous avons eue avec eux il y a à peu près une semaine et demie.
Mme Caron: Ah bon!
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?
M. Savoie: Alors, c'est d'abord une modification
de concordance au niveau du mot «ordre» pour le mot «corporation». Ensuite, on change le mot «détenteur» pour le mot «titulaire», tout simplement pour respecter un meilleur usage de la langue française.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 47 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 48.
M. Savoie: Même chose, Mme la Présidente. On change le mot «détenteur» pour le mot «titulaire».
La Présidente (Mme Hovington): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49, et nous avons un amendement.
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente, on a un amendement à l'article 49.
La Présidente (Mme Hovington): Qui se lit comme suit: Insérer, dans la première ligne de l'article 59.1 du Code des professions proposé par l'article 49 du projet de loi et après le mot «dérogatoire», les mots «à la dignité de sa profession».
M. Savoie: C'est ça, Mme la Présidente. C'est un article de fond qu'on aborde comme ça, à 50 minutes avant la fin des travaux de cette commission parlementaire, un des éléments de base qui introduit, pour la première fois, des dispositions spécifiques en ce qui concerne des abus sexuels par un professionnel ou une professionnelle vis-à-vis d'une personne qu'elle est censée servir.
Alors, à ce moment-ci, il y a une stipulation comme quoi elle ne peut abuser de cette relation, soit avec des gestes, avec des mots ou avec des propos abusifs à caractère sexuel.
On qualifie le tout avec le mot «abuser». Il est intéressant, parce que, après qu'on ait formulé le texte de 59.1, je suis retourné voir des textes semblables, tel que ça existait, par exemple, dans l'histoire du monde professionnel, et j'ai été voir, par exemple, dans le serment hippocratique. Alors, on utilise spécifiquement le mot «abuser» au sujet d'une personne, comme de quoi le médecin, si ma mémoire est fidèle, n'a pas le droit d'abuser d'une personne libre ou d'un esclave.
Je suis allé voir également dans d'autres dispositions, entre autres, un serment d'un juge, d'un juge qui devait pratiquer sous l'Ancien Empire en Egypte, et c'est assez intéressant que, là encore, le mot «abuser» est retenu. Il y a toujours cette notion d'abuser, finalement de son pouvoir, de sa relation, d'une personne. Et, assez curieusement, et sans, je pense, la conscience de vouloir reprendre le mot exactement, il a été repris dans ce texte.
Alors, on introduit donc pour la première fois d'une façon très spécifique dans la législation québécoise des dispositions sévères qui vont permettre aux différentes professions de développer des restrictions au niveau de leur code de déontologie en ce qui concerne ces pratiques-là.
Alors, on dit: «Constitue un acte dérogatoire le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle qui s'établit avec la personne  alors, "pendant la durée", ça sera à eux autres à déterminer la durée de cette relation professionnelle là  à qui il fournit des services, d'abuser de cette relation  c'est quasiment mot pour mot, "d'abuser de cette relation", c'est ce qu'on trouve dans le texte que je vous ai mentionné au niveau du serment hippocratique de même que dans le serment d'un juge sous l'Ancien Empire en Egypte  pour avoir avec elle des relations sexuelles, de poser des gestes abusifs...» On dit que non seulement il ne doit pas avoir de relations sexuelles avec une personne, mais on n'a pas le droit de poser de gestes abusifs à caractère sexuel ou de tenir des propos abusifs à caractère sexuel.
Alors, c'était attendu avec grande patience, et je pense que ça rencontre... La grande majorité des intervenants dans ce dossier sont satisfaits de ces modifications et de l'introduction du principe de restriction au niveau des relations sexuelles, des gestes et des propos.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, évidemment, c'est un article important. Important parce qu'il y a quand même eu plusieurs demandes qui ont été faites lors de l'étude de l'avant-projet de loi. Il est bon de rappeler qu'au moment du dépôt de l'avant-projet de loi il n'y avait aucun article qui touchait cet item-là. Les représentations ont été faites, le ministre s'est engagé à modifier, à corriger. L'ancien président de l'Office des professions, M. Mulcair, avait aussi parlé de tolérance zéro. Il y a eu des demandes qui ont été faites, autant par le Conseil du statut de la femme que par les victimes. (23 h 10)
Par contre, Mme la Présidente, on doit dire  le ministre nous le dit  qu'il y a un peu un consensus là-dessus, là, mais qu'il y a quand même eu des représentations qui ont été faites à l'effet que cet article-là n'avait pas suffisamment de dents, finalement, que, oui, c'est mieux que ce qu'il y avait avant dans le Code, puisqu'il n'y avait rien, mais qu'il y aurait quand même eu des possibilités d'améliorer. Alors, on va faire quelques représentations. Par exemple, le Protecteur du citoyen, qui note qu'il y a un progrès considérable, évidemment, puisqu'il n'y avait rien auparavant, par contre, il nous dit que l'expression «relation professionnelle» aurait cependant avantage à être définie afin de
préciser que les abus prohibés sont ceux qui peuvent survenir en raison de la relation de confiance initiée dans le cadre d'un mandat professionnel. Et il nous dit aussi: Ces abus peuvent survenir même après que ce mandat soit terminé.
Je pease que, ici, le Protecteur du citoyen explique en termes très clairs et très simples, et avec un esprit de synthèse qu'on doit remarquer, toute la présentation qui est faite dans le rapport de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec. Et ils définissent le lien fiduciaire, et c'est un petit peu à ça, finalement, que le Protecteur du citoyen fait référence, sans le spécifier. Mais, quand il parle de relation de confiance, au niveau du jugement qui a été rendu au niveau de la Cour suprême du Canada, on qualifiait cette relation de confiance par un lien fiduciaire.
Il y a eu aussi certaines représentations, je dois vous dire, M. le Président, de personnes qui s'inquiétaient des mesures qu'on était pour développer, parce que, finalement, l'article 59.1 est beaucoup plus restrictif que ce qu'on retrouve au niveau du code de déontologie, actuellement, de l'ordre des psychologues.
Le Protecteur du citoyen s'interroge aussi, à juste titre, sur les abus qui peuvent survenir après que le mandat soit terminé. L'article 59.1  et le ministre l'a bien souligné  ça se limite pendant la durée de la relation professionnelle qui s'établit. C'est un choix du législateur de le limiter pendant la durée de la relation professionnelle. Mais, quand on parle d'un lien fiduciaire, quand on parle de relation de confiance, on sait que les abus peuvent avoir lieu même après que le mandat soit terminé.
Vous savez, Mme la Présidente, le ministre nous a dit qu'il avait fait certaines recherches qui remontaient très loin. Et j'ai fait des recherches aussi, qui sont beaucoup plus récentes, et je vous parle de l'adoption du projet de loi 100, qui a été adopté, Mme la Présidente, hier, en Ontario. Donc, alors, c'est le texte tout frais, là, d'hier, en Ontario, où on a adopté des mesures concernant ce point que nous étudions aujourd'hui en commission. Et on retrouve dans ce texte, qui vient modifier la loi de 1991 sur les professions de la santé, très clairement, dans ces articles, qu'il ne doit vraiment pas y avoir de rapports sexuels ou autres formes de rapports physiques entre le membre et son patient. Et cette loi-là est quand même assez sévère, et on définit bien davantage - je dois vous dire, Mme la Présidente - que ce qu'on peut retrouver dans ce petit article 59.1. Uniquement pour la clause concernant les abus sexuels, Mme la Présidente, on retrouve quand même trois pages pour définir tout ce qui est dérogatoire. Donc, je pense que la législation ontarienne va passablement plus loin que la législation québécoise.
On retrouve aussi, et j'en avais parlé lors de mes remarques au niveau de l'adoption du principe du projet de loi 140... Il y a beaucoup de documents qui ont été présentés par l'ordre des psychologues et qui ont trait à ce qui se passe aux États-Unis. Et, dans ces documents-là, Mme la Présidente, je pense qu'on va beaucoup plus loin, c'est-à-dire qu'on exprime clairement que ce n'est pas uniquement pendant la durée de la relation professionnelle. Parce que le lien fiduciaire, ce lien de confiance et d'abus qui peut exister, peut exister aussi après. Et il y a de la jurisprudence là-dessus, et ça m'étonne qte le ministre n'ait pas pris le temps d'examiner un petit peu plus à fond cette notion-là et d'essayer... Je pense qu'on aurait pu, tant qu'à réformer le Code, essayer d'aller beaucoup plus loin et se retrouver vraiment avec une tolérance zéro. Et j'aurais souhaité, là, qu'on aille plus loin là-dessus.
Bien, peut-être Mme la Présidente que je vais laisser mon collège d'Anjou expliquer un petit peu le lien fiduciaire qui nous est présenté par l'ordre des psychologues. Je pense que c'est quelque chose qu'il connaît passablement bien, c'est un avocat de pratique qui va pouvoir un petit peu présenter les principaux arguments, finalement, qui militent en faveur du resserrement de l'article 59 pour ne pas le limiter uniquement, finalement, à la durée de la relation professionnelle, mais davantage élargir à partir de ce principe que le Protecteur du citoyen énonce, c'est-à-dire de la relation de confiance, qui est initiée dans le cadre d'un mandat professionnel, et que ces abus-là peuvent survenir après que le mandat soit terminé, et aussi de définir peut-être un petit peu mieux la relation professionnelle elle-même.
M. Savoie: Je ne pense pas qu'on ait besoin de ces explications-là parce qu'on pense que, effectivement, la Corporation professionnelle des psychologues se trompe dans son évaluation. Je voudrais qu'on relise ensemble, là, l'article, de même que le Protecteur du citoyen, d'ailleurs: «Constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle...» Alors, si les psychologues, en vertu de l'article 87, arrivent et définissent que la durée de la relation professionnelle est très longue, c'est-à-dire qu'elle peut durer une bonne partie de sa vie, à ce moment-là, ils pourront, dans le contexte de leur code de déontologie, déterminer, par exemple, que, pour un psychologue, avoir une relation sexuelle avec une cliente, par exemple, trois ans après avoir suivi de la thérapie ensemble, va à rencontre du code de déontologie, là. Je pense que ça pourrait s'introduire facilement. Ils pourront, finalement, baliser ça dans le temps, et, finalement, chaque corporation professionnelle va être capable de déterminer la durée de la relation professionnelle. Est-ce que la durée de la relation professionnelle, par exemple, n'est que d'une période où immédiatement on rend le service?
Je pense par exemple à un dentiste. Lorsqu'on va chez le dentiste, on se fait plomber une dent, est-ce que, trois semaines après, on peut considérer que la relation professionnelle est terminée, une fois que le compte est payé, tout est réglé, là? Moi, je crois que oui. Maintenant, il y a des évaluations à faire à part de ça. Maintenant, pour un psychiatre et un psychologue, un psychiatre particulièrement, je comprends que, oui, ça risque d'être beaucoup plus long.
Alors, pour nous, au niveau des psychologues, on croit que leur intervention, finalement, ne tient pas compte d'une lecture serrée du projet de loi et ne tient pas compte aussi de la combinaison qui peut se faire avec l'article 87, qui va leur permettre, évidemment, d'établir dans le code de déontologie une durée qu'ils jugent à propos. Alors, en conséquence, l'histoire du lien fiduciaire, et tout ça, je ne pense pas que ce soit nécessaire, à ce moment-ci, de s'embarquer dans des longues explications. (23 h 20)
Pour revenir un peu sur les déclarations que vous avez faites au niveau de la loi de l'Ontario, on a eu l'occasion d'étudier la loi de l'Ontario, et je considère qu'elle est fautive à plusieurs endroits, et je considère également qu'elle est beaucoup plus faible, beaucoup plus faible que, par exemple, le texte que nous avons déterminé pour le Québec. Entre autres, par exemple, il mentionne, Mme la Présidente, dans «constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession», le fait de forcer, par exemple, quelqu'un à attoucher son membre viril, ils s'embarquent dans toute sorte de patinage artistique. Je pense que notre texte est beaucoup plus dense, beaucoup plus général, beaucoup plus complet que les dispositions qui sont contenues, et qui ont été adoptées en toute hâte, et qu'on regrette déjà en Ontario.
On regrette déjà en Ontario. Et je suis certain... Non, non, je suis certain qu'une fois que... Non, non, mais c'est ça. Il y a de la documentation, il y a déjà des indications, la presse critique déjà sévèrement certaines des dispositions qui ont été contenues dans la rédaction de leur projet de loi, non pas l'orientation, mais la rédaction elle-même, le fait que ça s'étend sur sept ou huit articles, c'est assez large et... Nous, on l'a ramassé dans un article et on dit que c'est la notion d'abus. Il faut qu'il y ait une relation d'abus au niveau des gestes et des paroles, et on dit ensuite de ça que, pour aucune considération, il ne doit y avoir des relations sexuelles. Et on détermine la durée, on détermine la durée comme étant un élément d'évaluation. Alors, il en reviendra, par la suite, aux différentes corporations professionnelles, avec ce pouvoir habilitant, de retourner à leur code de déontologie et de développer des éléments qu'ils jugent nécessaires pour assurer la protection du public dans le cas de relation entre une personne et un ou une professionnelle.
Alors, je suis particulièrement fier du texte. Il n'y a eu que quelques commentaires, je crois, de personnes qui méconnaissaient le dossier, méconnaissaient profondément le dossier, qui ont mal lu, qui ont mal interprété les dispositions ou qui avaient d'autres raisons, là, pour s'y opposer. Mais je pense que, de façon générale, les commentaires que nous avons eus ont été exceptionnels. Je pense, par exemple, au niveau du Conseil du statut de la femme; je pense à d'autres interventions qu'on a reçues, surtout, par exemple, des différentes associations qui ont eu l'occasion de présenter des mémoires.
On n'avait pas présenté de texte, justement, là, lors du dépôt de l'avant-projet de loi. Je pense que vous étiez là, à ce moment-là, Mme la Présidente, où on a eu l'occasion d'expliquer qu'on n'avait pas présenté de texte. Il y avait un texte dans l'avant-projet de loi; on l'a retiré. On a expliqué aux gens qu'on n'en avait pas mis parce que, compte tenu de l'importance de cette disposition-là, on voulait d'abord entendre les intervenants et critiquer les commentaires qui étaient proposés de la part de différentes associations et différents ordres professionnels pour se former une idée. Je pense qu'on est arrivé avec un texte aussi dur que possible et qui donne quand même, là, dans une phrase de quatre, cinq lignes, toute la discrétion voulue à une corporation professionnelle d'établir des normes précises, sévères et d'assurer à l'Office, avec le pouvoir d'enquête et le pouvoir de tutelle, un respect serré des notions d'abus sexuel.
Alors, la notion de lien fiduciaire, là, on a eu l'occasion d'échanger avec eux et de démontrer que ce n'était pas valable comme positionnement, là, qu'il y a, dans l'article 59.1, suffisamment de champ, pour l'ordre des psychologues, pour déterminer des règles d'application aussi serrées qu'il veut, aussi larges qu'il veut. Et, les psychologues m'ont parlé, par exemple, pour la durée d'un... On sait qu'une bonne partie des cas, qui ont été présentés lors de la commission parlementaire, des femmes qui ont subi des agressions sexuelles ont eu lieu, évidemment, dans des bureaux de psychologues. On a eu plusieurs présentations à cet effet-là. On a eu des statistiques, qui ont circulé, qui ont démontré ça. Et là on a senti, de la part de l'ordre des psychologues, la volonté de prendre ce dossier-là en main et d'arriver à des mesures importantes de protection au niveau des cas d'abus sexuel.
Alors, ce qu'on sent, là, c'est qu'au niveau de 59.1 ils ont tout le champ nécessaire pour le faire, et on espère qu'ils vont y donner suite, là, avec le même intérêt qu'ils nous ont présenté des mémoires, d'abord, sur l'avant-projet de loi et, ensuite, sur le projet de loi actuel.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Le ministre peut être satisfait de son article, mais je pense que, au niveau du Conseil du statut de la femme, au niveau des victimes, c'est évident que, quand vous n'en avez pas, d'article, puis que, là, on vous en donne un, bien sûr, vous trouvez que c'est une amélioration, qu'il y a progrès et on peut en être fier. Mais on peut se dire qu'on ne va pas très loin non plus et on peut se dire aussi que, du côté des États-Unis, on va quand même plus loin.
Ce qu'on retrouve dans l'article 59.1, tout est autour de la notion d'abus. C'est ça, la différence entre ce que dit le ministre et ce que dit la Corporation professionnelle des psychologues. Puis, l'ordre des psychologues, ce qu'il faut dire, oui, ils sont venus en commission, puis ils ont parlé des plaintes qu'ils avaient eues, il
y en avait eu aussi beaucoup du côté de la Corporation professionnelle des médecins, mais on ne retrouvait même pas l'interdiction, dans le code de déontologie de la Corporation professionnelle des médecins, on retrouvait l'interdiction uniquement dans le code de déontologie des psychologues. Donc, ils étaient déjà en avance, là, sur les autres ordres là-dedans. Donc, c'est sûr que c'est peut-être un dossier qu'ils connaissent un peu mieux, là, mais la différence, c'est qu'ils parlent que ce n'est pas seulement au niveau de l'abus.
Tout tourne, dans l'article 59.1, sur la notion d'abus. Ce que les psychologues ont présenté, c'est que, finalement, ce n'était pas juste une question d'abus, c'était même quand il y avait consentement, parce que ce qu'ils disaient, le fameux lien fiduciaire, c'était que, dans une thérapie, et plus précisément, évidemment, les thérapies de psychologues, de psychiatres, avec des médecins  c'est évident que, chez le dentiste, ça doit être moins fréquent, Mme la Présidente  automatiquement il se créait, au moment d'une thérapie, un lien beaucoup plus intime et qu'effectivement ça pouvait conduire, à un moment donné, à une relation sexuelle, Ça peut être par consentement, mais ce qu'ils disent: II faut interdire aussi par consentement, parce que, finalement, le professionnel sait que la thérapie va conduire à ça et qu'à un moment donné il ne fait plus la différence entre ses propres intérêts à lui, comme personne, et les intérêts de la personne qui suit une thérapie, et, comme c'est le professionnel et qu'il sait que la thérapie va conduire à ça, il a quand même une certaine responsabilité. Et, c'est ça toute la différence entre la notion d'abus et la notion de consentement et c'est pour ça qu'ils souhaitaient aller beaucoup plus loin.
Quand le ministre nous dit: La durée de la relation professionnelle, chaque ordre va décider ce que ça peut être, ce que le ministre nous dit, c'est qu'on n'assure pas une protection du public équitable et juste, uniforme pour tout le monde. Chaque ordre professionnel va déterminer ce que veut dire une relation professionnelle, parce que le Protecteur du citoyen l'exprime clairement, que la notion de relation professionnelle n'est pas bien définie. Donc, chaque ordre va décider ce que ça veut dire. Chaque ordre va décider de la durée que doit être une relation professionnelle, et on va décider aussi de la notion d'abus, qu'est-ce que ça peut être, un abus. On va décider qu'est-ce que ça peut être, des gestes abusifs. En tout cas, chaque ordre va avoir le droit de déterminer ce que c'est.
Bon. Moi, je veux bien que le ministre trouve qu'il va très loin, mais on ne sait pas jusqu'où il veut aller parce que ça va dépendre de chaque ordre professionnel. Et je sais très bien, Mme la Présidente, que le ministre a eu beaucoup de difficultés à faire accepter un article sur ce sujet, même dans son propre Conseil des ministres, que c'a été une lutte très difficile et qu'il est très fier d'avoir un article, mais qui ne va pas aussi loin qu'il aurait dû aller, et un article qui n'assure pas une protection uniforme. Et je sais très bien aussi que le ministre a sûrement eu certaines demandes de la part d'autres ordres professionnels pour que l'article soit suffisamment vague, suffisamment peu défini pour que, justement, chaque ordre décide de l'interpréter selon son souhait. Mais, quand on doit assurer la protection du public, je pense que la responsabilité est plus grande que celle-là. Ce n'est pas de laisser la décision aux ordres professionnels sur ce sujet-là. Et, quant à moi, ça ne répond absolument pas à ce que le ministre s'était engagé à faire au niveau de la commission parlementaire.
Alors, Mme la Présidente, le ministre a fait allusion tantôt à l'article 87, et je souhaiterais un amendement à l'article 87 pour essayer d'aller un petit peu plus loin en ce sens-là, mais j'aurais souhaité que le ministre puisse nous définir, tel que demandé par le Protecteur du citoyen, davantage l'expression «relation professionnelle» et qu'on ne s'en tienne pas uniquement à la notion d'abus, mais qu'on aille aussi à supprimer complètement, finalement, en termes... comme c'est présenté par les psychologues, d'interdire de sexualiser une relation parce que, finalement, c'est le professionnel qui a la responsabilité de l'interdire. (23 h 30)
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?
Mme Caron: Non, Mme la Présidente. (Consultation)
Mme Caron: Mme la Présidente.
Mme Caron: Pour pouvoir permettre à un ordre professionnel d'élargir la portée de l'article 59.1, est-ce que le ministre ne peut pas ajouter à l'article 59.1 une phrase qui permettrait à un ordre professionnel d'élargir la portée de cette définition-là qui est présentée à l'article 59.1?
M. Savoie: D'élargir? Ils n'ont pas besoin de l'élargir parce que c'est très large.
Mme Caron: Non, ça ne parle que d'abus, ça ne parle pas lorsqu'il y a consentement. Pour pouvoir élargir la portée.
M. Bélanger: Pour essayer de préciser ce que veut dire ma collègue, c'est parce que l'ordre des psychologues, dans leur loi, prévoient spécifiquement qu'il est interdit toute relation sexuelle avec une cliente, d'accord?
M. Savoie: C'est dans l'article.
M. Bélanger: C'est ça. M. Savoie: C'est ça.
M. Bélanger: Eux autres, ce qu'ils disent dans leur rapport: Le projet de loi et son article 75 proposent que les codes de déontologie des corporations professionnelles contiennent des dispositions précisant, s'il y a lieu, la nature de l'acte dérogatoire visé à l'article 59.1. Malgré cette formulation et l'objectif qui la sous-tend, la hiérarchie des normes législatives ne permettrait pas de contourner adéquatement nos réticences à l'égard du nouvel article 59, puisqu'un texte réglementaire ne peut aller au-delà de la loi en vertu de laquelle il est adopté. On ne pourra donc que préciser et non élargir la nature de l'acte dérogatoire visé au nouvel article 59.1.
Ce que voudrait l'ordre des psychologues, c'est pouvoir, à ce moment-là, élargir la notion. Ils considèrent que, pour leur ordre, il serait souhaitable d'avoir un plus grand jeu. D'accord? C'est leurs remarques. Et ce ne sera pas à 75 qu'on pourrait le faire, c'est à 59.1 qu'il faudrait prévoir un amendement à cet effet-là. C'est pour ça. Je pense que c'est la portée de la question.
M. Savoie: On pense que 59.1 contient toutes les dispositions, toute la latitude voulue pour que l'ordre des psychologues puisse adopter des mesures très sévères, à tolérance zéro, au niveau des abus sexuels.
Mme Caron: Au niveau de l'abus.
M. Savoie: Bien, au niveau de l'abus... c'est-à-dire qu'il faut nécessairement que ce soit abus. C'est-à-dire, on ne peut pas empêcher quelqu'un, par exemple, de faire... par exemple, mettre quelqu'un à l'abri d'autres choses qu'un abus, parce que, finalement...
Mme Caron: Mais c'est ce que leur loi leur permet présentement.
Mme Caron: Bien oui! Ils interdisent toute relation sexuelle, qu'il y ait consentement ou non.
M. Savoie: Oui. Ça, c'est prévu spécifiquement à l'article 59.1: aucune relation sexuelle, aucune.
Mme Caron: Mais ce n'est pas ça.
M. Savoie: Oui c'est ça: «...qui s'établit avec la personne à qui il fournit des services, d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles». Alors, le fait d'avoir avec elle des relations sexuelles constitue un abus.
M. Bélanger: Bien non! Ce n'est pas ça que ça veut dire.
M. Savoie: Bien, c'est ça que ça veut dire certain.
M. Bélanger: Bien non! Ma compréhension  je ne suis pas un expert là-dedans; ce n'est pas la question que je prétends que je suis un expert là-dedans  de l'article, c'est qu'il faut prouver à la fois qu'on abuse dans notre relation et à la fois qu'on ait des relations sexuelles. Il y a un double fardeau de preuve.
M. Bélanger: Ce n'est pas vrai que le fait... Ce serait rédigé autrement que de dire que le fait d'avoir une relation sexuelle constitue un abus.
M. Savoie: On abuse au niveau des gestes et on abuse au niveau des propos. Ça, c'est correct. Ça là, lorsque vous avez des propos avec quelqu'un, il faut démontrer qu'il y a eu abus au niveau des propos.
M. Bélanger: Oui, d'accord.
M. Savoie: O.K.? Parce que, finalement, «vous avez une belle robe» peut à la rigueur, dépendant de sa religion, du contexte où on a été élevé, du commentaire, de la façon que c'est fait, constituer un propos sexuel. Mais, là, il faut démontrer qu'il y a eu un abus du propos sexuel. O.K.? Et c'est la même chose au niveau du geste.
On dit ici: «Constitue un acte dérogatoire le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle  et on avait dit que la durée de la relation professionnelle doit varier selon l'ordre en question  qui s'établit avec la personne à qui il fournit les services, d'abuser de cette relation...
M. Savoie: ...pour avoir avec elle des relations sexuelles...» Pas d'avoir des relations sexuelles abusives; ce n'est pas la même chose. «D'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles». Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y en a plus de relations sexuelles entre le professionnel et sa clientèle. Il n'y en a plus.
Mme Caron: «Pendant la durée de la relation professionnelle».
M. Savoie: «Pendant la durée de la relation», bien sûr. On parlait du dentiste, par exemple, qui traite quelqu'un et, six mois plus tard, une fois que la relation est terminée, ou même trois ans plus tard, il y a rencontre à la discothèque et, à ce moment-là, les deux personnes en question ont une relation sexuelle. Je présume qu'il n'y a pas de difficultés à cause de la durée.
Mme Caron: Mais, au niveau de la durée, ça posait une difficulté dans le cas, par exemple, des
psychologues ou... Ce n'est pas seulement les psychologues, là.
M. Savoie: C'est ce qu'on vous a expliqué en long et en large au début, au niveau de la durée, en vous expliquant très clairement...
Mme Caron: Que chaque ordre devra déterminer la durée. Mais, moi, je pense aux professionnels... Par exemple, le psychologue qui est accusé, qui a une plainte qui est déposée contre lui. Ce n'est pas évident. Lui peut considérer que la durée de la relation professionnelle était terminée...
M. Savoie: Ça va être dans le code de déontologie. Ça va être déterminé dans le code de déontologie. Il faut comprendre que les psychologues  et ça, c'est fondamental  vont traduire ces dispositions-là dans leur code de déontologie et qu'ils pourront déterminer qu'une fois que vous avez traité quelqu'un pendant quelques mois, c'est à vie que doit durer cette restriction. C'est à eux de déterminer cette durée et à faire la démonstration, finalement, lorsque le moment sera opportun, que c'est raisonnable par les tribunaux. Ça, c'est très clair qu'il va y avoir un critère de «raisonnabilité».
Un avocat, le Barreau ne pourra pas arriver et déterminer qu'une fois qu'on a fait, par exemple, un dossier pour une cliente, le fait d'avoir des relations sexuelles avec cette cliente 20 ans plus tard constitue un acte dérogatoire. Je pense qu'il va y avoir naturellement une notion de temps qui va varier d'une corporation à l'autre.
J'ai expliqué très clairement dans mes commentaires, lorsqu'on a débuté les discussions, que, pour les psychiatres, dont la relation est encore plus délicate, je crois, qu'avec un psychologue, la durée pourra, à ce moment-là, être beaucoup plus longue à cause, justement, du lien de dépendance qui peut se créer. On appelle ça le transfert. Elle pourrait être beaucoup plus longue, par exemple, qu'entre une infirmière et un ouvrier qui s'est blessé la cheville en faisant son travail; c'est bien évident. Il est bien évident qu'il y a une différence substantielle entre les deux.
Toutefois, l'article couvre l'ensemble des cas et va permettre à chaque corporation professionnelle de développer ses propres balises. Et, avec le temps, j'imagine, les codes de déontologie vont s'affiner; ils vont s'affiner avec le temps jusqu'à temps que l'ensemble des hommes et des femmes qui travaillent ou qui utilisent le monde professionnel se sentent confortables. Mais, une chose est certaine, c'est que les balises sont déterminées: aucune relation sexuelle. C'est «out». Il n'y en a plus. Le ou la professionnelle qui a des relations sexuelles avec sa clientèle est maintenant en train de poser un geste qui pourrait amener la radiation complète de la profession.
Deuxièmement, il y a une restriction quant à des gestes abusifs et également des propos abusifs. Si vous avez examiné ça de près, c'est nettement supérieur, par exemple  et j'en suis fier  au texte de l'Ontario.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Quand on définit... Et ça a été défini. Ce n'est pas défini uniquement par un ordre. Dans le jugement  et c'est un jugement récent  de 1992 de la Cour suprême du Canada, on a véritablement reconnu et défini le lien fiduciaire. Et ce n'était pas seulement une question de temps, de durée, à ce moment-là on parlait vraiment de la question de la confiance d'une personne qui a des pouvoirs qui son limités, qui sont restreints, par rapport à une autre personne qui a des pouvoirs et qui a des responsabilités et qui peut exercer ce pouvoir-là sur la personne. (23 h 40)
C'est une notion qui existe, qui a été reconnue dans un jugement, et je me demande pourquoi on ne l'a pas utilisée, parce que ça permettait de donner, là... Puis on définissait bien les caractéristiques. Il y avait trois points: le fiduciaire peut exercer un certain pouvoir discrétionnaire sur la personne; le fiduciaire peut unilatéralement exercer ce pouvoir discrétionnaire de manière à avoir un effet sur les intérêts juridiques ou pratiques du bénéficiaire  à ce moment-là, on ne parlait pas uniquement au niveau des professionnels de la santé, on pouvait parler des professionnels qui pouvaient avoir un lien avec des intérêts juridiques sur la personne  et, troisièmement, le bénéficiaire est particulièrement vulnérable ou à la merci du fiduciaire qui détient le pouvoir discrétionnaire qui, quand même, pourrait abuser de sa loyauté et de sa bonne foi.
Et, puis, on ajoutait aussi toute la notion de conflit d'intérêts au moment ou, finalement, la personne ne fait plus la différence entre son propre intérêt puis celui de la personne, de son client finalement.
Alors, je pense que, si on avait utilisé ce terme-là, qui est utilisé dans un jugement, qui est donc bien défini, bien encadré  il y a une jurisprudence  on aurait été beaucoup plus loin que ce qu'on nous propose là.
M. Bélanger: Mme la Présidente.
M. Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Je lis et je relis cette disposition, là: «Constitue un acte dérogatoire [...] d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles...» Pour moi, la seule compréhension que j'en aie, c'est que, pour pouvoir avoir une preuve contre le membre de l'ordre, il va falloir, à ce
moment-là, prouver deux choses: premièrement, qu'il abuse de cette relation et, deuxièmement, qu'il a une relation sexuelle. J'aimerais entendre, moi, la directrice du contentieux de l'Office là-dessus, avoir son interprétation. Je pense que c'est elle qui l'a rédigé, cet article?
M. Savoie: Non, ce n'est pas elle qui l'a rédigé.
M. Bélanger: Non, ce n'est pas elle qui l'a rédigé?
M. Bélanger: Parce que, pour moi, c'est clair qu'il y a deux choses à prouver, c'est-à-dire l'abus de la relation et le fait d'avoir un acte sexuel. Ce n'est pas clair. On aurait pu tout simplement marquer: Constitue un abus de sa relation professionnelle le fait d'avoir des relations sexuelles. Ça, c'aurait été clair. Ça, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. Mais, là, ce n'est pas ça du tout qui est marqué. On aurait pu marquer d'une façon claire: II est interdit pour un professionnel, dans le cours de ses relations professionnelles, d'avoir des relations sexuelles avec son client ou sa cliente. C'aurait pu être carrément écrit comme ça. Ce n'est pas ça qui est écrit.
Moi, j'aimerais savoir exactement... Il y a quelqu'un qui l'a rédigé cet article, qu'il puisse me donner son interprétation.
Mme Caron: Pourquoi vous ne l'avez pas mis d'une façon aussi claire?
M. Bélanger: Oui, pourquoi vous ne l'avez pas mis d'une façon claire? Si c'est ça, moi, il n'y a pas de problème, mais qu'on le marque d'une façon claire.
M. Savoie: C'est très clair que c'est ça.
Mme Caron: Pourquoi on ne l'a pas marqué?
M. Savoie: Bien, lisez-le, c'est du français, là. C'est du français et c'est très clair.
Mme Caron: Mais ce serait très clair si c'était écrit que d'avoir une relation...
M. Bélanger: Bien oui! Ce serait bien plus clair, si c'est ça l'intention.
M. Savoie: C'est très clair que ce qui est prohibé dans l'article c'est, pour un professionnel, d'avoir des relations sexuelles pendant la durée du service.
Mme Caron: Bien, pourquoi vous ne l'écrivez pas comme ça?
Mme Caron: Pourquoi ce n'est pas écrit comme ça?
M. Savoie: C'est ça qui est écrit: «Constitue un acte dérogatoire le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle qui s'établit avec la personne à qui il fournit des services, d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles». Alors, «d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles».
M. Savoie: Alors, si vous êtes, par exemple, en pratique et qu'il y a une cliente qui se présente chez vous et que vous avez des relations sexuelles avec elle...
M. Savoie: ...est-ce que vous abusez de cette relation?
M. Bélanger: Bien, si elle a dit qu'elle était consentante, puis tout ça, ce n'est pas évident que ça va constituer...
M. Savoie: Non. Vous abusez de cette relation.
M. Bélanger: Le seul fait d'avoir des relations sexuelles... Non.
M. Savoie: On dit que vous abusez... M. Bélanger: Pas nécessairement.
M. Savoie: II n'y a pas de jugement de votre part, là, c'est le fait d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles.
M. Bélanger: J'essaie juste... Mme la Présidente, on essaie juste de faire comprendre au ministre que c'est loin d'être évident, cette interprétation-là.
M. Bélanger: C'est loin d'être évident.
M. Bélanger: Je comprends que c'est ça l'intention du ministre, mais je pense que ce n'est pas la bonne façon de l'avoir rédigée. Ce n'est pas évident du tout que c'est ça.
M. Savoie: Oui, oui. Moi, je pense que c'est ça, je pense que c'est assez clair.
Mme Caron: Moi, Mme la Présidente, je pense que le professionnel qui va être accusé, qui va avoir une
plainte portée contre lui, ça va être très facile de se défendre, parce qu'il va très facilement dire: Écoutez^ je n'ai pas abusé de ma relation pour avoir des relations avec elle, la personne était consentante. Alors, je n'ai absolument pas abusé...
M. Savoie: On ne parle pas de consentement, dans 59.1.
Mme Caron: Elle m'a même fait la proposition. M. Bélanger: Bien oui, elle est allée de l'avant. Mme Caron: Donc, je n'ai vraiment pas abusé.
M. Savoie: Même si c'est elle qui fait la proposition, il n'a pas le droit d'avoir cette relation-là. C'est ce qu'on est en train de dire. On dit qu'il abuse de cette relation; il abuse de cette relation. Le fait d'avoir une relation, il abuse. Il abuse de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles.
Je comprends que, vous, vous l'interprétez peut-être de cette façon-là, et je ne sais pas en vertu de quel tour de chapeau, mais, pour moi, là...
Mme Caron: Bien, peut-être parce que je n'ai pas une mentalité anglaise.
M. Savoie: Pour moi, le texte est très clair et ne présente aucune difficulté. Le fait d'avoir, avec une personne, des relations sexuelles avec un client pendant la durée, la prestation du service par un professionnel, avec la personne à qui on est censé rendre le service, constitue un abus. C'est aussi simple que ça, et cela est dit d'une façon assez claire.
Vous remarquerez la différence. Je vais vous l'indiquer: «...pendant la durée de la relation [...] qui s'établit avec la personne à qui il fournit les services, d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles...» Si on avait dit: À qui il fournit des services pour avoir, avec elle, des relations sexuelles «abusifs», des relations sexuelles «abusifs»...
Mme Caron: «Abusives», au moins, là!
M. Savoie: ...là, ce serait une autre paire de manches. Là, votre position serait claire.
Mme Caron: Au moins «abusives», pas «abusifs»!
M. Savoie: Et allez voir, un peu plus loin, là, «poser des gestes abusifs à caractère sexuel». Là, c'est très clair. C'est-à-dire que ça n'empêche pas le professionnel de poser des gestes, ça ne l'empêche pas d'en poser, mais, s'il pose des gestes abusifs à caractère sexuel, c'est ça qu'il va falloir démontrer.
M. Bélanger: Mme la Présidente, pour suivre le raisonnement du ministre, à ce moment-là, aussi bien enlever carrément «d'abuser de cette relation» et tout simplement dire: Constitue un acte dérogatoire le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle qui s'établit avec la personne à qui il fournit des services, d'avoir avec elle des relations sexuelles. Alors, à ce moment-là, si c'est l'interprétation, qu'on écrive ça purement et simplement. À ce moment-là, il n'y aura pas d'ambiguïté, si c'est ça vraiment que veut dire le ministre.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Bon. O.K. Là, vous faites...
M. Bélanger: Alors, à ce moment-là...
M. Savoie: Là vous faites un progrès.
M. Bélanger: Non, mais si c'est ça. Si c'est ça...
Mme Caron: Aïe, ça fait 10 minutes qu'il dit ça!
M. Savoie: C'est ça. Là, vous faites... C'est parce que je commence à comprendre que vous saisissez le texte, là.
Mme Caron: Mais ça fait 10 minutes qu'il vous dit ça, au moins, M. le ministre!
M. Savoie: Non, non, non. Non, non, non. Mme Caron: Ça fait 10 minutes. M. Savoie: Non. Là, on va faire un pas de plus. M. Bélanger: Non.
M. Savoie: Là, vous avez fait un petit pas, là, puis on va en faire un autre, petit pas, ensemble.
M. Bélanger: Bon, parfait.
M. Savoie: O.K.?
M. Bélanger: Un tango?
M. Bélanger: On va faire du tango!
M. Bélanger: Oui? Allons-y.
M. Savoie: Bien, peut-être pas un tango, parce que...
La Présidente (Mme Hovington): Arrangez-vous pour ne pas faire du sur place, en tout cas.
M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est ça que je trouve, moi aussi.
M. Bélanger: C'est du «step-by-step». M. Savoie: C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski, vous aviez une question sur les abus?
M. Bélanger: À notre prof de tango.
M. Savoie: Bien là, j'allais fournir mon explication, mais...
M. Tremblay (Rimouski): Non. Remarquez bien... Je regarde l'article tel qu'il est formuléj'ai assisté à la commission parlementaire lorsqu'on a entendu des groupes  et ma compréhension de cela, c'est qu'on a un article général qui vient, en tout cas, circonscrire le problème. Mais les corporations, dans leur code de déontologie, pourront aller plus loin, à mon sens, dans les exigences de la profession. Moi, je pense que cet article, comme il est formulé là, il circonscrit assez bien la problématique, et je pense qu'on ne peut aller plus loin dans la généralité. Mais les professions, dans leur code de déontologie, devront, à mon sens, s'inspirer de cela, puis aller plus loin dans leur démarche.
Mme Caron: Oui, seulement pour préciser au député de Rimouski que, non, contrairement à ce qu'il dit, justement, ce que les psychologues nous disent, c'est que, à l'article 75 du Code, ils ne peuvent pas aller plus loin que ce qui est défini au 59.1. Et c'est là, le problème. C'est pour ça qu'on souhaiterait que l'article 59.1 soit le plus clair possible.
M. Bélanger: Mme la Présidente, c'est parce que, en vertu de 75, ça va être uniquement un pouvoir réglementaire que vont avoir les ordres. Par un pouvoir réglementaire, on peut préciser quelque chose qui est dans la loi, mais on ne peut pas aller à rencontre de l'article de loi, et on ne peut pas aller plus loin non plus. On peut uniquement préciser. C'est la remarque faite par la Corporation professionnelle des psychologues, puis c'est ça le problème. Si c'est l'interprétation que veut en donner le ministre, si c'est vraiment ça qu'il veut marquer dans sa loi, bien qu'on enlève «d'abuser dé cette relation», puis qu'on dise tout simplement que le fait d'avoir des relations sexuelles, à ce moment-là, ça constitue un acte dérogatoire. À ce moment-là, il n'y aura pas d'ambiguïté. C'est ça qu'il veut? Bien, c'est ça qu'on va écrire. Là-dessus, il n'y aura pas d'ambiguïté. Je pense que c'est logique. (23 h 50)
M. Savoie: Je m'excuse, on était en train d'échanger, on était en train de discuter. Par exemple, on avait parlé d'un pas de plus avec le député d'Anjou. On a, par exemple, le cas d'un professionnel qui traite, qui s'occupe du cas de son épouse ou de sa conjointe de fait. On va prendre ça comme exemple. Mettez ça comme vous voulez, dans le sens... Alors, la façon dont il en parle, ça empêcherait une personne qui est professionnelle de travailler avec une personne avec qui elle a une relation sexuelle. C'est impossible, tel que vous le présentez. On l'a examiné cet élément-là.
Dans ce cas-ci, il faut introduire la notion d'abus pour indiquer que ce n'est pas son épouse, ce n'est pas son conjoint de fait. Par exemple, comme notaire, si je fais une hypothèque et que je la fais avec une fille que je courtise au moment où je fais l'hypothèque, s'il n'y avait pas la notion d'abus, à ce moment-là, je pourrais, à la rigueur, être radié pour avoir avec elle des relations sexuelles. La notion d'abus est un élément clé, dans le sens que ça ne peut pas être une relation où il y a absence d'abus. Donc, le fait pour un professionnel... Ce que je suis en train de vous dire, c'est fondamental.
M. Bélanger: C'est fondamental, ça.
M. Savoie: J'ai parlé du mot «abus» au début de mon allocution, et c'est toujours présent, la notion d'abus. Ça ne peut pas être une affaire absolue et totale. Ce que j'ai expliqué, et c'est ça qui est l'essence même de l'article, c'est que, lorsqu'on lit l'article, l'intention du législateur est très claire: Si tu couches avec ta salle d'attente, tu es radié. Ça finit là. C'est ça.
M. Bélanger: Avec le mobilier!
M. Savoie: Ta salle d'attente, ce n'est pas... C'est ça l'affaire, c'est que tu n'as pas d'affaire à sortir avec ce qui traîne dans ta salle d'attente. C'est aussi simple que ça.
Mme Caron: Avec ce qui traîne dans ta salle d'attente!
M. Savoie: C'est ça. Tu n'as pas d'affaire à toucher à ça et tu n'as pas d'affaire à coucher avec ça. C'est ça!
M. Bélanger: Alors, pour être clair dans ses propos...
M. Savoie: Alors, le fait d'avoir des relations
sexuelles avec une clientèle, avec ta clientèle constitue un abus. O.K.?
M. Bélanger: Mme la Présidente, le ministre semble nous expliquer que sa préoccupation, pourquoi il a rajouté ça, c'est pour éviter le cas de personnes, qui sont les conjoints de fait ou des époux, qui auraient des...
M. Savoie: Des personnes qui sortent ensemble. M. Bélanger: Sauf que...
M. Savoie: Ou, par exemple... Attendez une seconde, je vais vous donner un autre exemple: un architecte qui a comme client une firme dont le représentant ou la représentante de cette firme est une autre personne. Pendant qu'ils travaillent ensemble, pendant le développement du projet, ils ont une relation sexuelle. Mais ça n'a rien à faire, par exemple, avec une notion d'abus. Il n'y a aucun élément d'abus dans ce processus-là.
Si, en tant qu'architecte, je travaille pour une firme d'ingénieurs et qu'un des ingénieurs en question, pendant les mois de travail, on décide d'avoir une relation, est-ce qu'il y a une notion d'abus là-dedans? Est-ce que ce n'est pas deux adultes consentants qui partagent le même territoire, deux professionnels finalement qui partagent le même territoire? Est-ce qu'on va commencer à empêcher ça? Est-ce qu'on va commencer à ouvrir la porte à cet élément? Je ne crois pas.
La notion, c'est vraiment la notion d'abus. C'est l'essence même d'une relation sexuelle anormale. C'est lorsque, finalement, on expose à un pouvoir ou on met la personne à la merci d'un geste, d'un propos ou d'une relation sexuelle à cause de la relation de pouvoir qui existe entre les deux ou de dépendance qui pourrait se développer entre les deux.
Par exemple, le compte. Combien de fois on a entendu des histoires où, par exemple, un professionnel ouvrait toujours la porte à monnayer son compte contre des faveurs sexuelles? Il y a là une notion d'abus. Le fait de tout simplement laisser entendre que ça pourrait se faire, monnayer son compte contre une faveur sexuelle, constitue un abus. Alors, c'est ça l'affaire.
Vous, ce que vous dites finalement  on y a pensé longtemps  ce que vous proposez empêcherait, par exemple, notre architecte ou notre ingénieur en question d'avoir des relations sexuelles parce que l'un est le client de l'autre. S'il s'agit de deux adultes qui n'ont aucun lien de dépendance, aucun lien, qu'il n'y a pas de notion d'abus, est-ce qu'on va les empêcher d'avoir des relations sexuelles? C'est fou, c'est fou braque! On n'est pas pour s'embarquer dans ce chemin-là.
Alors, on développe la notion d'abus, on la balise un peu et, finalement, c'est ce qui donne à l'article, je crois, toute sa sagesse. Je comprends que vous voyez l'article pour la première fois ce soir, à toutes fins pratiques, mais il faut voir que cet article-là chemine certainement depuis deux ans. On a fait des premières tentatives de telle façon... Et il y a eu des échanges très serrés, vous l'avez mentionné, par exemple, avec la Justice, les officiers de la Justice, avec le Comité de législation, très serrés.
Finalement, une fois que la poussière... On a écouté tout le monde. J'ai regardé l'article et j'en suis fier. J'en suis fier parce que là où certains y voyaient des restrictions, j'ai vu l'équilibre. À la lecture, lorsqu'on regarde l'article la tête reposée, on constate que le type qu'on voulait prendre, le médecin qui abuse, la psychiatre qui abuse de sa clientèle, on l'a. On l'a.
M. Bélanger: Mme la Présidente, ce que vient de dire le ministre, c'est exactement ce qu'on disait au début, c'est-à-dire qu'il va falloir, premièrement, prouver qu'il y a rapports sexuels et qu'il y a aussi abus de la relation. Il va falloir prouver les deux choses.
M. Savoie: C'est parfait, ça. M. Bélanger: Oui, mais là... M. Savoie: Qu'est-ce que vous voulez faire...
M. Bélanger: ...au début, le ministre nous disait que ça prenait uniquement une relation sexuelle, puis c'était automatique.
M. Bélanger: On interdisait toute relation...
M. Savoie: C'est exactement ça. Et là on va reprendre les paroles. Te rappelles-tu, on avait parlé des petits pas ensemble?
M. Bélanger: Oui. Oui, oui.
M. Savoie: Bon. On va retourner faire nos petits pas. Le premier petit pas, c'est que le fait d'avoir une relation sexuelle, je vous avais dis que c'était proscrit.
M. Savoie: Plus question d'avoir des relations sexuelles avec sa clientèle dans le sens où sa clientèle est en position de dépendance de quelque façon que ce soit.
Mais, lorsqu'on parle... Et là on crée trois, quatre exceptions: le professionnel, par exemple, avec une personne avec laquelle il a normalement des relations sexuelles; deuxièmement, une personne avec laquelle il n'y a aucun lien de dépendance, c'est exclu. C'est ce qu'on dit. Et tous les autres cas là, c'est des abus. C'est ce qu'on dit.
Une voix: Les relations sexuelles, c'est quoi?
M. Savoie: C'est tout. Tout. Tout ce qui est «relations sexuelles».
Mme Caron: Bon. Une question bien, bien claire, puis je veux une réponse claire. Tel que libellé, l'article 59.1, qui fait référence à la notion d'abus, est-ce que cet article permet à l'ordre des psychologues de maintenir dans son code de déontologie d'interdire toute relation sexuelle? Parce que ce n'est pas seulement «abus», dans leur cas. Et même si c'est un conjoint, ce qu'ils disent: Le conjoint n'a pas le droit d'avoir de relation... Il n'a pas le droit avec sa cliente. Donc, il n'a pas à traiter sa femme s'il est psychologue, en d'autres termes. O.K.?
M. Savoie: C'est complètement fou ce que vous dites. C'est complètement fou!
Mme Caron: Un psychologue ne traitera pas sa femme lui-même.
M. Savoie: Vous m'entendez là? C'est complètement fou ce que vous dites!
Mme Caron: C'est ce qu'ils ont dans leur code de déontologie.
M. Savoie: C'est complètement fou!
La Présidente (Mme Hovington): Sur ces grandes paroles...
M. Savoie: C'est complètement fou.
La Présidente (Mme Hovington): ...permettez-moi de vous faire remarquer qu'il est minuit et que l'ordre de la Chambre...
M. Savoie: C'est complètement fou. Ça, ça veut dire... Sais-tu ce que ça veut dire, ça? Sais-tu ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'un psychologue...
Mme Caron: Vous n'avez pas répondu à ma question.
M. Savoie: Bien, écoute-moi, là. Ça veut dire qu'un psychologue...
Mme Caron: J'aimerais que vous me vouvoyiez. Je préférerais.
M. Savoie: Ça veut dire qu'un psychologue, s'il a un contrat, par exemple, avec la firme Kellogg...
Mme Caron: Je vous parle d'un...
M. Savoie: Un psychologue...
Mme Caron: Ce n'est pas ça ma question.
M. Savoie: ...a un contrat avec la firme Kellogg.
M. Bélanger: Est-ce qu'on suspend, Mme la Présidente?
M. Savoie: Kellogg, c'est un client. La représentante de Kellogg... Ah! bien là, si vous ne voulez pas...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous ajournons les travaux de la commission, il est minuit, jusqu'à nouvel ordre du leader, demain. Je souhaite bonsoir à tous les collègues parlementaires de cette commission.
M. Savoie: Avec le consentement de l'Opposition, on pourrait continuer.
La Présidente (Mme Hovington): C'est-à-dire que ça prend le consentement de tous les membres.
M. Savoie: Oui, oui. C'est ça.
M. Gautrin: Oui, et je pense qu'on est prêts à donner notre consentement.
Mme Caron: Non. M. Bélanger: Non.
La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas de consentement. Donc, la commission de l'éducation ajourne ses travaux.

References: l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 29
 l'article 29
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 l'article 30
 L'article 34
 l'article 94
 l'article 34
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 l'article 31
 l'article 27
 l'article 31
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 l'article 35
 l'article 31
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 L'article 31
 l'article 32
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 l'article 33
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 l'article 34
 L'article 34
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 l'article 36
 l'article 37
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 l'article 38
 l'article 38
 l'article 33
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 L'article 38
 L'article 37
 L'article 33
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 L'article 33
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 l'article 38
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 l'article 43
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L'article 43
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 l'article 95
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 l'article 40
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 l'article 45
 l'article 15
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 l'article 40
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 l'article 40
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 l'article 45
 L'article 45
 l'article 45
 l'article 40
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 l'article 45
 l'article 40
 l'article 45
 l'article 45
 l'article 45
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 L'article 56
 l'article 56
 l'article 56
 l'article 56
 l'article 42
 l'article 56
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 l'article 45
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 l'article 40
 l'article 40
 l'article 46
 l'article 86
 l'article 86
 l'article 37
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 L'article 37
 l'article 46
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 l'article 40
 l'article 41
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 l'article 42
 L'article 42

L'article 49
 L'article 42
 l'article 43
 l'article 44
 L'article 43
 l'article 44
 l'article 163
 L'article 44
 l'article 45
 L'article 45
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 45
 l'article 55
 l'article 45
 l'article 55
 l'article 109
 l'article 96
 l'article 45
 l'article 46
 l'article 46
 l'article 55
 l'article 46
 l'article 55
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 l'article 45
 l'article 55
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 l'article 23
 l'article 155
 L'article 55
 l'article 46
 l'article 47
 l'article 48
 L'article 48
 l'article 49
 l'article 49
 l'article 59
 l'article 49
 l'article 59
 L'article 59
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 l'article 59
 l'article 59
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 l'article 59
 l'article 59
 l'article 75
 l'article 59
 l'article 59