Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/FINA/reunion-126/temoignages
Timestamp: 2019-10-19 09:59:48+00:00

Document:
Témoignages - FINA (42-1) - no 126 - Chambre des communes du Canada
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 novembre, le Comité examine le projet de loi C-63, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
M. Dusseault invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement afin de clarifier ce qui se passe ce matin. Je fais appel à votre sagesse.
Notre dernière réunion s'est terminée abruptement, alors qu'une motion n'avait pas été passée au vote. Cela s'est fait de façon très cavalière. En effet, nous n'avions même pas pris de décision sur la motion à l'étude. J'invoque donc le Règlement afin de savoir pourquoi nous ne reprenons pas là où nous en étions lors de la dernière réunion, c'est-à-dire au débat sur la motion de mon collègue M. Poilievre.
Vous pouvez nous saisir à tout moment de la motion que vous aviez proposée, que ce soit maintenant, plus tard, demain ou...
J'aimerais le faire maintenant, monsieur le président.
Monsieur Dusseault, voulez-vous que je lise la motion pour le compte rendu?
Vous pouvez la lire pour rappeler à tout le monde en quoi elle consiste.
Que, compte tenu de révélations en cours dans les médias selon lesquelles des Canadiens pourraient être impliqués dans des situations d'évitement fiscal abusif ou d'évasion fiscale, le Comité invite Stephen Bronfman, président du financement du Parti libéral du Canada, et Leo Kolber, ancien sénateur et ancien responsable du financement du Parti libéral du Canada, à comparaître devant le Comité permanent des Finances d'ici le 30 novembre 2017, afin de répondre à des questions relativement à leurs actifs à l'étranger dans des juridictions considérées comme des paradis fiscaux.
Vous avez la parole, monsieur Dusseault, et nous entendrons ensuite M. Poilievre.
Ce n'est pas que je veuille me répéter, mais je suis un peu déçu que nous ayons à reprendre le débat sur cette motion. En effet, nous aurions pu prendre cette décision lors de la dernière réunion, jeudi dernier.
Mon objectif est de faire la lumière sur les raisons pour lesquelles les deux personnes mentionnées dans la motion affirment aujourd'hui avoir agi en toute légalité et peuvent donc placer leur fortune à l'étranger. Celle-ci procure à ces individus tout un train de vie et des revenus. Or ces revenus sont évidemment déclarés dans ces pays.
Le but de cette étude est de savoir quel stratagème est utilisé, de sorte que nous, au Comité permanent des finances et à la Chambre des communes, puissions trouver des façons de contrer ces tactiques. Pour ma part, je les trouve totalement déplorables et immorales. On nous dit que c'est légal, mais à mes yeux, c'est complètement immoral. Il nous faut donc, en tant que législateurs, trouver une façon de contrer cette utilisation abusive des dispositions fiscales faisant en sorte que le taux d'imposition est très bas.
Ces deux individus semblent experts en la matière. Ils ont affirmé avoir procédé de façon tout à fait légale et n'avoir rien à se reprocher. C'est donc à nous, maintenant, de les entendre pour en apprendre davantage et, surtout, de trouver des pistes de solution. Je ne répéterai pas ce que j'ai mis cinq minutes à élaborer lors de la dernière réunion. Le but de ma motion, aujourd'hui, est essentiellement le même.
J'espère obtenir l'appui de mes collègues, de façon à ce que nous puissions entendre les explications que ces individus auront à nous présenter et trouver des mesures pour contrer l'utilisation immorale et abusive des paradis fiscaux.
J'aimerais remercier le député de sa motion initiale. Il a porté la question à l'attention du Comité.
Je crois qu'il est important d'en discuter. Il incombe au Comité permanent des finances de traiter des questions liées aux impôts et aux taxes. Il y a des révélations importantes sur certains montants payés ou, plus précisément, non payés par des individus qui ont profité de paradis fiscaux. Il nous revient d'exposer la vérité à ce sujet.
Les Canadiens et les Canadiennes doivent assumer un taux d'imposition qui va en s'accroissant. Cela constitue pour eux un important fardeau, surtout pour les gens de la classe moyenne, dont 87 % paient plus d'impôt qu'il y a deux ans, soit, en moyenne, 800 $ de plus. Évidemment, l'augmentation phénoménale des dépenses gouvernementales est l'une des causes de ce fardeau. Le fait que certains Canadiens, surtout les très bien nantis, utilisent des stratagèmes, légaux ou illégaux, pour éviter de payer leur juste part peut également être une cause.
Le gouvernement a augmenté le taux de taxation des agriculteurs, des petites et moyennes entreprises et des gens souffrant de diabète. Par contre, les milliardaires qui arrivent à cacher leurs biens et leur argent outremer sont protégés. Ils ont accès à des abris fiscaux auxquels les autres Canadiens, du fait qu'ils manquent de moyens, ne peuvent pas accéder.
Je crois que mon collègue du Nouveau Parti démocratique a raison de proposer que cette question soit étudiée par notre comité. Je demande également, au nom du Parti conservateur, que le gouvernement, en procédant à cette étude, permette la transparence.
Y a-t-il d'autres intervenants, ou puis-je mettre aux voix la motion?
Avant d'entendre les témoins sur la section 10, nous avons une demande de budget concernant le projet de loi C-63, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en oeuvre d'autres mesures. Les dépenses, qui se rapportent à un certain nombre de témoins venus nous présenter leurs points de vue sur le projet de loi C-63, se chiffrent à 15 500 $.
Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du budget tel quel?
Nous allons nous prononcer sur la motion.
Le président: Nous allons maintenant passer à la section 10, qui porte sur le commerce intérieur canadien et l'harmonisation des exigences en matière d'efficacité énergétique.
Chers témoins, merci de votre patience. Je sais que vous avez déjà témoigné plusieurs fois.
De ISDE, nous avons M. Fertuck, le directeur général par intérim de la Direction générale des politiques externes et commerciales, ainsi que Mme Hill, qui est conseillère spéciale au Secteur des stratégies et politiques d'innovation à ISDE. De Ressources naturelles Canada, nous accueillons également Mme Henry, la directrice générale de l'Office de l'efficacité énergétique, ainsi que Mme Scharf, qui est directrice de la Division de l'équipement à l'Office de l'efficacité énergétique.
Quelqu'un fera-t-il un court exposé pour commencer? Non.
Avez-vous des questions sur la section 10? Il y a ici quatre personnes qui meurent d'envie d'y répondre.
J'ai une question. L'article 222 abroge l'article 26 de la loi. Je suis allé voir en quoi consiste l'article 26, et le projet de loi dit que cela se rapporte à la Loi sur l'efficacité énergétique. On peut consulter le passage. Il est question du processus de publication dans la Gazette du Canada. Vous me semblez éliminer l'obligation de publier les modifications aux règlements proposés, car la disposition est entièrement abrogée. C'est ce que je comprends de l'article de la loi. Est-ce le résultat voulu? Est-ce l'objectif?
Mme Joyce Henry (directrice générale, Office de l'efficacité énergétique, ministère des Ressources naturelles):
Ce n'est pas l'objectif. L'objectif est tout simplement de mettre à jour la Loi.
Ce passage de la loi, l'article 26 de la Loi sur l'efficacité énergétique, a été mis en place avant le processus réglementaire qui est maintenant prescrit par une directive du Cabinet par l'entremise du Conseil du Trésor. L'obligation de consulter les intervenants, les provinces et les territoires existe donc déjà. Le délai est le même. Il est de 75 jours. Nous sommes également assujettis aux exigences de l'Organisation mondiale du commerce, selon lesquelles la consultation sur les modifications réglementaires est obligatoire. Cette modification élimine un passage de la Loi parce qu'il existe maintenant à d'autres endroits.
Est-ce une obligation légale dans les autres textes législatifs?
La directive du Cabinet est publiée par l'entremise du Cabinet et mise en oeuvre par le Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Ce n'est donc pas une obligation légale.
Ce n'est pas une obligation légale, mais elle régit la façon dont les ministères procèdent lorsqu'ils apportent des modifications aux règlements, et c'est public.
Nous demandez-vous de retirer une obligation légale de consulter et de publier les règlements dans la Gazette du Canada en échange d'une directive du Cabinet qui demande au Conseil du Trésor de consulter et de publier les règlements dans la Gazette du Canada?
La directive du Cabinet remonte à longtemps. Elle existe depuis de nombreuses années, et c'est ce qui s'applique aux ministères pour tous les règlements qu'ils prennent. D'après ce que j'ai compris, il y a maintenant peu de textes législatifs qui contiennent une obligation légale de consulter, car cette obligation existe ailleurs et est respectée par le gouvernement. La directive du Cabinet sur la réglementation... Je ne connais pas le terme technique...
Pouvez-vous alors me dire à quelle vitesse le Cabinet pourrait procéder s'il voulait changer cette directive?
Il faudrait recourir à un processus du Cabinet, qui serait piloté par le Conseil du Trésor, je crois. Un processus serait mis en branle, et la directive serait ensuite rendue publique.
C'est un document public, ce qui signifie que le public saurait éventuellement si le gouvernement choisit de ne plus publier dans la Gazette les modifications réglementaires. Le document serait rendu public.
Bien sûr. De toute façon, il existe un processus de préconsultation très rigoureux de nos intervenants ainsi que de nos provinces et territoires. Nous avons de très bonnes relations. Lorsque nous élaborons un règlement, nous parlons à nos intervenants et nous consultons les Canadiens ainsi que les provinces et les territoires.
Il y a aussi une exigence à satisfaire avant la publication dans la Partie I de la Gazette, et une fois le règlement publié dans la Partie I de la Gazette, il faut respecter un certain délai. Ces modifications doivent être prises en considération, et le Conseil du Trésor en est saisi de nouveau avant qu'elles fassent l'objet d'un règlement applicable. Le processus est long.
À propos de l'abrogation de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, la Loi est remplacée par une nouvelle loi, n'est-ce pas?
Le président: Il me semble également avoir lu quelque part, mais je ne me rappelle plus... Pourquoi la Loi sur le marquage des bois est-elle abrogée?
Mme Melanie Hill (conseillère spéciale, Secteur des stratégies et politiques d’innovation, ministère de l'Industrie):
Je vais commencer par votre première question concernant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. L'Accord de libre-échange canadien remplace l'Accord sur le commerce intérieur de 1995, qui n'est plus nécessaire. La Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange canadien remplacera donc la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, et c'est pour cette raison qu'il est question de l'abrogation de la loi à la section 10.
En ce qui concerne votre deuxième question sur le marquage des bois, c'est une loi très désuète qui date, je crois, de 1870. Elle ne s'applique qu'à trois provinces et exigeait le marquage des bois qui suivaient le courant des rivières intérieures.
Oui, c'est un peu différent maintenant. Merci.
L'autre question que j'ai à ce sujet concerne toutefois la façon dont les provinces et le gouvernement du Canada sont arrivés à un accord sur le commerce intérieur. Quel sera dorénavant le processus suivi pour apporter des changements? Nous n'avons pas exactement de libre-échange au sein du pays, même au moyen de cet accord. Quel sera le processus suivi à l'avenir pour apporter des modifications ou pour mener de nouvelles négociations? Comment procèdera-t-on? Faudra-t-il apporter les modifications par voie législative? Quel sera le processus?
M. Stephen Fertuck (directeur intérimaire, Direction générale des politiques externes et commerciales, ministère de l'Industrie):
Pour ce qui est des modifications à l'Accord de libre-échange canadien, les pratiques en place seraient semblables à celles de l'Accord sur le commerce intérieur. Fait intéressant, pendant près de 20 ans, l'Accord sur le commerce intérieur a fait l'objet de 14 protocoles de modification. C'est le processus qui avait été adopté dans l'Accord pour adopter des sanctions administratives pécuniaires, pour renforcer les dispositions liées aux exigences en matière de mobilité de la main-d'oeuvre et ainsi de suite. Les représentants des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral vont se réunir pour s'entendre sur une nouvelle réforme ou une libéralisation nette. Conformément au mécanisme prévu, l'Accord sera mis à jour chaque fois que les administrations s'entendent, ce qui signifie que vous pourriez voir au cours des prochaines années une modification à l'Accord de libre-échange canadien visant, par exemple, à intégrer cette nouvelle libéralisation nette.
Les membres du Comité ont-ils d'autres questions sur la section 10?
Nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-63.
Avant de commencer, j'en profite pour dire aux membres du Comité que nous serons interrompus vers 11 heures. Des membres du comité des finances de l'Irak sont ici, et ils voulaient rencontrer notre propre comité des finances. Comme c'est impossible, nous les avons invités à venir observer notre façon de procéder. Je sais que tout le monde va bien se conduire. Nous allons probablement faire les présentations.
Conformément à l'ordre de renvoi 75(1), l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est réservée, et nous allons mettre en délibération l'article 2.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous voulons que notre étude article par article soit la plus efficace possible. Comme vous le savez, ces processus sont souvent ardus. Je parle au nom de la délégation conservatrice, et nous sommes disposés à autoriser l'adoption avec dissidence. Nous connaissons déjà le résultat des votes, mais nous aimerions être en mesure de préciser certaines des répercussions des amendements.
Nous les avons reçus vendredi. Je sais que c'était le plus tôt possible. Il y a des amendements pour lesquels nous ne sommes pas tout à fait sûrs des répercussions, et s'il était possible de poser de courtes questions aux fonctionnaires à mesure qu'elles se présentent, nous en serions reconnaissants.
Cela ne pose pas problème. Le greffier législatif a regroupé les éléments non visés par un amendement, et nous pouvons les adopter avec dissidence.
Nous sommes en présence de fonctionnaires de plusieurs ministères. Lorsque nous arriverons aux amendements, nous prendrons le temps nécessaire et vous pourrez leur poser des questions comme bon vous semble.
Il n'y a pas d'amendement de l'article 2 à l'article 18.
(Les articles 2 à 18 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous sommes saisis de l'amendement PV-1.
Je veux juste rappeler aux membres du Comité que je suis ici parce que vous avez adopté une motion exigeant ma présence. Si cette motion n'avait pas été adoptée, j'aurais pu faire valoir mon droit et présenter ces amendements à l'étape du rapport. C'est un moyen détourné de modifier l'application de la réglementation par l'entremise du comité de la procédure grâce à l'adoption de motions identiques par tous les comités. Cette façon de procéder a d'abord été imaginée par le Cabinet du premier ministre Harper pour ensuite être reprise par le Cabinet de M. Trudeau.
Je ne suis ici que pour présenter mes objections au processus. À 11 heures, j'ai une autre étude article par article concernant le Traité sur le commerce des armes. J'espère pouvoir présenter tous mes amendements avant de devoir faire le même exercice devant un autre comité.
Je dois dire que dans l'ensemble, c'est un très bon projet de loi. J'ai d'ailleurs voté pour son renvoi au Comité. Je crois que je suis la seule députée de l'opposition à l'avoir fait.
Le gouvernement précédent avait pris un engagement. En 2009, au Sommet du G20 à Pittsburgh, M. Harper s'est effectivement engagé à éliminer les subventions aux combustibles fossiles. Cet engagement a été repris dans la plateforme libérale, et l'ensemble des institutions financières mondiales recommande maintenant à tous les pays d'en faire autant. C'est la recommandation de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international et de l'Agence internationale de l'énergie.
L'amendement que je propose modifie ce qui constitue essentiellement une amélioration au statu quo proposé dans ce projet de loi. À la page 28, à l'alinéa 19(1)b), une modification vise à nous faire passer d'un amortissement de 100 % pour le forage pétrolier et gazier non fructueux, ce qu'on appelle également les frais d'exploration au Canada, à un amortissement d'environ 30 %. C'est un pas dans la bonne direction. Cela ne remplit pas la promesse faite en 2009 par M. Harper, une promesse qui a été renouvelée par M. Trudeau pendant la campagne électorale, mais c'est au moins un pas dans la bonne direction.
Nous avons appris que des conseillers du secteur pétrolier et gazier recommandent aux entreprises d'accélérer le rythme, de mener plus d'activités non fructueuses de forage pétrolier et gazier avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Selon les conseils donnés aux sociétés pétrolières et gazières, elles ont jusqu'à la fin de 2018 pour continuer d'engager des dépenses, et elles devraient, si c'est possible sur le plan commercial, songer à accélérer leurs activités de forage.
Mon amendement est très simple. Il vise à mettre fin à la période de transition, de sorte que le forage pétrolier et gazier non fructueux ne fasse pas l'objet d'un avantage fiscal de l'ordre de 100 % jusqu'à la fin de l'année prochaine, mais qu'il prenne plutôt fin à la fin de l'année en cours. C'est le but de cet amendement.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement de Mme May, l'amendement PV-1?
Je veux juste dire, monsieur le président, que même si je comprends que la députée veuille accélérer le processus, l'une des principales choses que nous avons entendues en parcourant le pays d'un bout à l'autre pendant les consultations prébudgétaires était que de nombreux intervenants du milieu des affaires perçoivent un manque de certitude dans la façon de procéder du gouvernement, notamment à cause de consultations auxquelles ils ne peuvent pas sérieusement participer compte tenu du trop grand nombre de sujets abordés. Par conséquent, si nous changeons soudainement de cap, l'incertitude s'accentuerait.
Je pense qu'à l'heure actuelle, le milieu des affaires souffre vraiment d'un manque de certitude, et je vais donc m'opposer à cet amendement.
Nous allons mettre l'amendement PV-1 aux voix.
(L'amendement 19 est adopté avec dissidence.)
Le président: Allez-y, madame May, à propos de l'amendement PV-2.
J'ai maintenant l'occasion d'expliquer que PV-1 signifie bien Parti vert. Originellement, les fonctionnaires des comités pensaient peut-être que la lettre « G » de « Green » signifiait que l'amendement venait du gouvernement.
L'amendement PV-2 vise la même chose que notre premier amendement, à savoir la fin de la période de transition pour l'accélération des activités exploratoires pétrolières. C'est pour cela qu'il n'est pas nécessaire de reprendre tous les mots de l'amendement PV-1.
Nous allons mettre aux voix l'amendement.
(L'amendement 20 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 21 à 169 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous sommes saisis de l'amendement NDP-1.
Cet amendement à l'article 170 précise que le ministre des Finances ne devrait pas agir de façon unilatérale en ce qui concerne les droits d'accise qui seront imposés sur le cannabis. Cela correspond exactement à ce que les provinces réclament présentement du gouvernement fédéral. En ce moment, les provinces se sentent trahies par ce gouvernement.
Lors des discussions préliminaires concernant les droits d'accise sur le cannabis, les provinces ont clairement souligné que la grande majorité des responsabilités reliées à la légalisation leur échoirait, de même qu'aux municipalités. Dans le cadre de nos consultations prébudgétaires, on nous a dit que les municipalités étaient inquiètes du fardeau que cela allait représenter pour elles et du manque à gagner que subirait l'assiette fiscale en raison de la réglementation et de la nécessité d'assurer le bon fonctionnement du processus de légalisation. Pour le gouvernement fédéral, ce n'est pas un gros fardeau, du moins sur le plan fiscal. Il ne s'agit que de retirer des dispositions du Code criminel et d'établir des règles de base que les provinces pourront par la suite modifier selon leur désir. Ce sont elles qui devront assumer la grande majorité des responsabilités.
Lors des discussions préliminaires, tout le monde a pu prendre connaissance de la position des provinces. En effet, les ministres provinciaux des Finances ont fait savoir qu'un partage à parts égales des droits d'accise liés au cannabis n'étaient pas une formule adéquate. Or, malgré cela, le gouvernement est revenu à la charge il y a deux semaines en mettant sur la table une proposition voulant que le partage des droits d'accise se fasse à parts égales. Pour les provinces, qui ne sont pas d'accord sur cette formule, il s'agit encore une fois d'une gifle. Elles doivent de nouveau aborder la question et faire valoir leur point auprès du ministre des Finances.
C'est pourquoi la motion vise à assurer qu'un travail de consultation se fera et que des principes ainsi que des objectifs seront établis dans le but de conclure un accord sur la coordination de la taxation du cannabis. Cela correspond exactement à ce que les provinces demandent. L'ajout de l'article 8.71 obligerait le ministre à consulter les autres parties et à en arriver à un accord, ce qu'il a refusé de faire jusqu'à maintenant. Il maintient la confrontation et le non-respect de ce qui est demandé par les provinces.
J'incite le gouvernement et tous les membres de ce comité à appuyer cette motion, qui permettra d'établir un consensus, une taxation adéquate et, surtout, un partage des revenus engendrés par cette taxe qui soit juste pour les gens qui s'occupent vraiment de la réglementation du cannabis. J'invite donc mes collègues à appuyer cet amendement.
Je sais que l'opposition officielle aimerait entendre certains des témoins au sujet de cet amendement. Nous parlons de la partie 4, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Si des fonctionnaires veulent s'avancer, nous allons en discuter.
Nous avons M. Coulombe et M. Mercille. Nous sommes prêts à discuter.
Cet amendement aurait pour effet d'exiger la tenue d'une réunion ou d'une discussion entre fonctionnaires fédéraux et provinciaux à propos de la part de la taxation du cannabis que recevrait chaque ordre de gouvernement, n'est-ce pas?
Avez-vous une copie, sous les yeux, de l'amendement proposé?
La parole est à qui veut la prendre.
D'après moi, l'amendement exige d'inviter le représentant de la province. Il n'est pas tout à fait clair qu'un consentement unanime soit indispensable pour conclure un accord avec la province qui y est disposée. C'est un peu ambigu.
Mais cela exigerait une rencontre.
Si l'amendement était adopté, le ministre des Finances devrait inviter ses homologues des provinces.
À défaut de cet amendement, qu'arrive-t-il? Que devient le processus?
Si vous permettez, le ministre des Finances a déjà entamé des discussions à l'échelon fédéral et avec les provinces et les territoires sur la nécessité d'une coordination des mesures fiscales visant le cannabis. Elles sont susceptibles de se poursuivre à la prochaine rencontre des ministres des Finances, en décembre. Pour cette raison, cet amendement risque de ne pas être nécessaire au processus, qui a déjà été mis en branle et qui se poursuit.
C'est ce que j'allais dire. À ce que je sache, c'est déjà arrivé. L'invitation a été lancée. La réunion est en décembre.
Je sais qu'il y aura une réunion en décembre, mais les provinces ne sont pas satisfaites des discussions qu'il y a eu jusqu'à maintenant. Lors d'une première réunion, les provinces ont dit que le partage à parts égales des recettes tirées de la taxation du cannabis n'était pas adéquat. Il y a deux semaines, le ministère des Finances a publié un avant-projet de loi et un document de consultation pour demander à nouveau aux provinces ce qu'elles pensent d'un partage à parts égales. C'est comme si le ministère n'avait absolument rien compris des discussions.
Par conséquent, je ne fais pas confiance au ministre des Finances pour qu'il comprenne, dans le cadre de ses consultations en décembre, que les provinces veulent plus que 50 % de ces recettes. Au cours de la réunion de décembre, il va simplement maintenir sa position, à savoir un partage à parts égales, peu importe ce que diront les provinces. Il participera à cette réunion, mais il n'écoutera pas ce qu'on lui dira. Il aura pris sa décision et agira en conséquence, que cela plaise ou non aux provinces.
L'amendement NDP-1 vise à ce qu'on en arrive à un accord mutuel de principes et d'objectifs. La disposition proposée dans cet amendement empêcherait le ministre de maintenir unilatéralement le partage à parts égales qu'il veut. Cela l'obligerait à conclure une forme quelconque d'accord avec les provinces, qu'il soit mutuel ou consensuel. Peu importe la forme qu'il prendra, l'important est d'arriver à un accord.
Le gouvernement va mettre en avant son programme en signant des ententes à la pièce avec chaque province, comme il l'a fait dans le cas des transferts en santé. C'est l'approche du gouvernement, qui impose ses idées. Il mène des consultations — bravo! —, mais elles ne servent à rien parce qu'il n'écoute pas et qu'il persiste et signe. Le gouvernement mène des consultations et cela paraît bien, mais il reste tout de même sur sa position. C'est ce qui s'est passé et c'est ce qui arrivera encore dans le cas qui nous occupe.
D'autres interventions sur l'amendement NDP-1?
(Les articles 171 à 175 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Nous commençons par la section 2, Loi sur l'accord concernant la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures.
Nous avons l'amendement CPC-1, de l'opposition officielle.
Moi. C'est mon amendement.
Après avoir entendu les témoins et le ministre, je ne suis pas convaincu que ce soit un emploi judicieux de l'argent des contribuables canadiens. L'amendement vise à biffer ces quatre lignes du projet de loi.
Je crains que nous n'agissions avec précipitation. Nous financerons des projets d'infrastructure à l'étranger alors que nous savons que nous avons un déficit de 2 milliards de dollars ici, dans les dépenses consacrées aux infrastructures, entre ce que le gouvernement projetait de faire et ce qu'il a effectivement réalisé. Moins de 30 projets sur 174 ont abouti, en Alberta. Les experts internationaux ont émis d'autres doutes sur l'utilité de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. J'ai pris le temps de lire ce que le président de la Chine Xi Jinping a dit à ce sujet. Il a expressément relié le projet de la nouvelle route de la soie à cette banque. Cette banque est censée favoriser les intérêts de la politique étrangère de la Chine, et je ne vois pas vraiment pourquoi le Canada devrait la financer.
Ensuite, des témoins sont venus nous dire qu'un examen portant sur les droits de la personne et l'environnement avait été réalisé pour chacun des projets. Si ç'avait été fait, ils sauraient que cela aurait été dans un manque total de transparence, parce que cette documentation est inaccessible en ligne. Par l'entremise de ce projet et de garanties de prêts à venir, pour rembourser les prêts, si nous décidons de payer notre part, d'acheter notre droit de vote, nous financerions des projets de pipeline, et l'Asie recevrait l'argent des prêts indirectement du contribuable canadien. Je pense que c'est essentiellement condamnable. Nous ne pouvons pas y acquiescer quand, apparemment, le gouvernement canadien refuse d'appuyer la création d'emplois dans le secteur énergétique au Canada et qu'il en facilite le financement à l'étranger. C'est immoral. Le président Xi Jinping a dit que cela servait les intérêts de la politique étrangère de la Chine.
Enfin, des témoins ont répété que cela présentait une occasion aux entreprises de construction canadiennes de soumissionner pour ces projets. Ils ont essayé de laisser entendre que ces entreprises bénéficieraient éventuellement de ces fonds. C'est faux également. Elles pouvaient déjà soumissionner. J'ai pris le temps d'examiner les examens internationaux de ces projets d'infrastructure financés par cette banque et, en ce qui concerne les relations internationales avec la région de l'Asie-Pacifique, Jeffrey D. Wilson, du centre de recherche sur l'Asie de l'Université Murdoch, signale que, dans la majorité des contrats, la préférence est accordée à des entrepreneurs chinois dans les projets financés par cette banque. M. Wilson a pris le temps d'examiner les processus d'acquisition et de soumission et constaté la préférence accordée aux entrepreneurs chinois. Je ne comprends tout simplement pas la sagesse de dépenser actuellement 375 millions de dollars américains.
Qu'on adopte cet amendement, pour ne pas gaspiller l'argent des contribuables.
M. Poilievre, puis M. Dusseault.
N'est-il pas paradoxal que ce gouvernement, qui est contre les pipelines, choisisse de se servir de l'argent des contribuables canadiens pour financer les mêmes infrastructures à l'étranger. La chef du Parti vert, ici présente, se dit déterminée à mettre fin aux subventions accordées aux énergies fossiles, mais elle vote pour un projet de loi sous le régime duquel le transport des mêmes produits serait subventionné en Asie, grâce à la construction de pipelines financés par les contribuables canadiens. Ça prouve l'absence d'opposition aux pipelines à l'étranger et aux subventions pour les énergies fossiles. Tant qu'elles n'aident pas les travailleurs canadiens, ces subventions plaisent simplement aux libéraux et au Parti vert.
Notre parti croit dans la création d'emplois et dans les occasions à saisir ici, chez nous. Nous devons aussi maîtriser le problème toujours plus grave de l'inégalité, par lequel des financiers internationaux riches édifient des fortunes aux dépens des contribuables de partout dans le monde et, particulièrement, du Canada. Ces prétendues banques d'investissement dans les infrastructures visent à reporter les risques que présentent les mégaprojets de construction des investisseurs aux contribuables. Nous croyons en un libre marché où risques et récompenses vont de pair, mais pas au socialisme et à l'aide sociale pour les riches, dont ces banques sont exactement l'instrument.
Nous nous adressons au gouvernement pour qu'il se fasse le champion du libre marché et d'une meilleure égalité et défende les emplois, les travailleurs et les contribuables canadiens et non l'enrichissement des plus riches dans des pays lointains.
Il ne convient peut-être pas au président d'intervenir, mais je crois que les faits cités par M. Poilievre contre les libéraux qui seraient contre les pipelines sont faux. Je crois que le premier ministre a affirmé publiquement que si ces projets satisfaisaient aux lignes directrices environnementales... et qu'il appuyait Énergie Est, etc., mais, quoi qu'il en soit, vous avez la parole, monsieur Dusseault.
Je veux expliquer mon soutien à l'amendement des conservateurs, qui vise à réduire à zéro la contribution du Canada à cette banque d'infrastructure asiatique.
Cette contribution prendrait jusqu'à 480 millions de dollars au Trésor, et ce, à même le budget du développement international — je pense qu'on ne l'a pas assez répété —, pour financer des infrastructures en Asie. Selon moi, c'est une décision malavisée.
On nous dit que cette contribution fera avancer les intérêts des Canadiens à l'étranger. Voyons! Je ne sais pas si quelqu'un autour de cette table croit vraiment qu'investir dans cette banque favorisera les intérêts des Canadiens à l'étranger. Je pense que si nous voulons mettre en avant les intérêts des Canadiens, nous pouvons le faire de plusieurs autres façons. Nous pouvons dépenser 480 millions de dollars dans notre économie plutôt que les investir à l'étranger, d'autant plus que ces infrastructures asiatiques vont probablement fonctionner selon le principe de l'utilisateur-payeur.
Je pense que cet argent ne reviendra jamais au Canada. Il s'en va dans les poches d'une banque étrangère, dont les dirigeants sont douteux. Personnellement, je doute des garde-fous. Où les trouve-t-on dans cette banque? Certains témoins nous ont dit que les garde-fous contre la corruption étaient insuffisants.
J'en appelle à tous les membres du Comité pour qu'ils appuient cette motion, et je remercie les conservateurs de l'avoir proposée. Je répète que, si nous avions 480 millions de dollars à dépenser au Canada, je ne les investirais pas dans cette banque asiatique. Je les investirais plutôt dans notre économie, dans les entrepreneurs et les PME canadiens, chez nous, à Sherbrooke, et partout au pays.
J'ai sur ma liste les noms de Mme May puis de M. Albas.
En raison des règles étranges qui font que je me retrouve ici, je n'ai normalement pas l'autorisation de formuler des observations sur les amendements qui ne sont pas de moi, mais, comme M. Poilievre m'a directement attaquée, qu'il soit bien entendu que j'appuie cet amendement, mais pas parce qu'il concerne une banque d'investissement dans les infrastructures en Asie pour aider à la construction de pipelines. Au contraire, il s'agit de la Banque asiatique de développement dont l'un des principaux objectifs est de soulager la pauvreté. Depuis 2015, notre argent est allé à...
Un député: Poursuivez.
Mme Elizabeth May: Le Banque asiatique de développement finançant...? D'accord. Je vous présente toutes mes excuses, monsieur Kmiec.
Je précise qu'aucun crédit de ce budget n'ira à la construction de pipelines en Asie. Je suis contre les infrastructures pour les énergies fossiles partout dans le monde. Conformément aux engagements actuels qu'il a contractés pour son financement de projets à l'étranger, le Canada a affirmé très clairement, tout récemment à Bonn à la COP23, que nos fonds destinés à l'étranger sont examinés sous le prisme de certains critères et qu'ils ne doivent pas servir à promouvoir l'augmentation, à l'étranger, de l'utilisation des énergies fossiles, des infrastructures de leur transport ou des émissions qui leur sont attribuables. C'est un engagement très clair sur notre aide à l'étranger.
M. Albas, puis M. Poilievre.
Monsieur le président, je sais gré à Mme May de tenter de clarifier les commentaires.
Toutefois, M. Kmiec a fait pas mal de recherches sur les projets qui ont été approuvés, et il y a parmi eux des projets de pipeline en Asie. J'encouragerais tous les députés à regarder cela.
Lorsque les représentants du ministère étaient ici, nous leur avons demandé si ces projets étaient réalisables financièrement. Malheureusement, ils ont répondu qu'ils ne l'étaient pas, s'il n'y avait pas une forme quelconque d'appuis gouvernementaux pour encourager les investisseurs à investir dans ces projets pour qu'ils aillent de l'avant.
Prenons Énergie Est. Le gouvernement aime à dire qu'il a pris une décision d'affaires en décidant de ne pas aller de l'avant. Les Canadiens seraient très inquiets d'apprendre que nous encourageons les investisseurs en Asie à réaliser des projets de pipeline, mais que nous ne faisons pas de même au Canada. Il semble que le gouvernement fait du pied et qu'il se dirige lentement, mais sûrement, vers un réalignement.
Je ne pense pas que nous ayons eu un vrai débat à la Chambre ou au Sénat pour décider si nous voulons tourner le dos aux relations multilatérales qui ont créé beaucoup de stabilité dans le monde. Je pense qu'il devrait y avoir un débat pour savoir si nous voulons aller de l'avant. Quand on avance par petits pas, on va dans une direction sans avoir eu une discussion en bonne et due forme.
Enfin, pour rappeler encore une fois notre passé en matière de relations multilatérales, monsieur le président, vous, plus que tout autre, à titre de membre du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, savez sans doute qu'il peut s'avérer très provocateur d'investir des sommes pareilles quand nous avons des alliés comme les États-Unis et le Japon qui ne verraient sans doute pas cela d'un très bon oeil, en particulier lorsque nous tentons des rapprochements dans les négociations de l'ALENA, ou dans celles du Partenariat transpacifique.
M. Poilievre, puis Mme O'Connell.
Monsieur le président, il est important que les députés sachent sur quoi ils votent. La chef du Parti vert disait que nous votions sur la Banque asiatique de développement. C'est faux. Nous ne votons pas sur la Banque asiatique de développement. Nous votons sur la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures. Elle a aussi affirmé que ces fonds ne serviront pas à financer des pipelines. En fait, M. Kmiec a déjà effectué une foule de recherches sur les projets déjà approuvés par la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures.
J'ai la liste de projets que M. Kmiec a préparée. Elle comprend un projet d'infrastructure de gaz naturel et d'amélioration de l'efficacité au Bangladesh. Il s'agit d'accroître la capacité d'acheminement du gaz dans ce pays. Puis il y a un deuxième projet, celui du pipeline de gaz naturel transanatolien, cofinancé avec la Banque mondiale. C'est en Azerbaïdjan. Il s'agit encore une fois d'un pipeline de gaz naturel.
En appuyant ce projet de loi, la chef du Parti vert appuie les subventions aux énergies fossiles. Elle disait pourtant il y a un instant qu'elle était contre cela. Elle vote maintenant en faveur. Le gouvernement appuie l'attribution de subventions aux énergies fossiles dans des pays lointains. Il a placé autant d'obstacles réglementaires qu'il a pu pour interdire la construction d'un pipeline entre l'Alberta et le Nouveau-Brunswick, un projet qui aurait créé un nombre incalculable d'emplois pour les travailleurs du secteur de l'énergie dans l'Ouest, et pour ceux des raffineries dans l'Est. Cela nous aurait permis d'obtenir un prix juste pour le pétrole canadien, et d'éliminer notre dépendance à l'égard de l'Arabie saoudite et du Venezuela. Le projet a été bloqué par un nombre incalculable d'obstacles réglementaires mis en place par le gouvernement.
Pendant ce temps, il force ces mêmes Canadiens qui sont sans emploi à payer, à même leurs impôts, pour des pipelines au Bangladesh et en Azerbaïdjan, des projets qui profiteront assurément à une élite riche et influente, mais qui n'apporteront strictement rien à l'économie canadienne. De ce côté-ci, nous allons défendre les travailleurs canadiens, les contribuables canadiens et les emplois au Canada. Nous n'appuierons pas cette banque qui vise à enrichir encore davantage l'élite riche et influente de ce monde.
Madame May, je sais que vous avez été contestée, et je connais aussi les règles. Vous pouvez prendre la parole, et ce sera ensuite au tour de Mme O'Connell.
Mon premier point est que la question que je me pose avant de voter pour un projet de loi omnibus de cette taille est si j'approuve environ 99 % de son contenu.
Au sujet de la Banque d'infrastructure asiatique, je vais surveiller cela de près. Le gouvernement ne s'est pas engagé à financer... et je ne devrais pas employer le mot « pipeline », car je ne suis pas contre les pipelines. Le problème, c'est ce qu'il transporte. De plus, en utilisant mieux le gaz naturel dans un pays comme le Bangladesh, on réduit dans une certaine mesure les gaz à effet de serre dans ce pays.
Au sujet du non-sens qu'on vient d'entendre, et avec tout le respect que je vous dois, monsieur Poilievre, au sujet du pipeline d'Énergie Est, qui a été annulé par son promoteur, d'après une analyse crédible de l'économiste en énergie Andrew Leach de l'Université de Calgary, je pense qu'il insiste fortement sur le fait qu'après que le projet Keystone a été approuvé, TransCanada n'avait pas un marché suffisant pour deux pipelines. De plus, si tout avait été comme prévu, le pipeline devait transporter deux types de produits. Environ 80 % de ce qui devait transiter par le pipeline d'Énergie Est était un mélange de bitume et de diluant, qu'aucune raffinerie dans le Canada atlantique n'était en mesure de traiter. C'était avant tout un pipeline pour l'exportation.
Nous sommes en train d'avoir un débat sur les pipelines, et je ne pense pas que l'étude article par article des amendements au projet de loi C-63 soit l'endroit approprié pour ce type de débat, mais je pense qu'il est important de remettre les pendules à l'heure. Au sein du gouvernement, malheureusement, les libéraux sont tous en faveur des pipelines. Ils les approuvent partout. Personnellement, et pour le Parti vert, le problème n'est pas les pipelines, mais ce qu'ils transportent, et nous serons toujours contre les pipelines qui transportent un mélange de bitume et de diluant, une substance qu'on ne peut nettoyer et qui présente un risque peu importe où il est transporté.
D'accord. Nous discutons de tous les aspects des enjeux au Comité, madame May. C'est certain.
Mme O'Connell, puis M. Albas.
Monsieur le président, je n'ai jamais pensé voir le jour où les conservateurs diraient qu'ils sont contre à ce point au socialisme des riches, car c'est ce dont je me souviens des 10 dernières années, mais ça va. Nous allons parler des emplois. La question portait sur les emplois pour les Canadiens. Eh bien, je pense que nos deux bilans parlent d'eux-mêmes. Le précédent gouvernement détient des bilans en matière d'emplois parmi les pires que nous ayons eus.
Pour ce qui est des pipelines, un autre... Le nombre de ceux qui ont été mis en place sous l'ancien gouvernement parle de lui-même. Quant aux subventions aux énergies fossiles, je pense que les conservateurs sont mêlés dans leurs messages, car l'emploi se porte très bien et l'économie est en croissance. Ils essaient vraiment par toutes sortes de contorsions d'arriver à leurs fins au sujet de ces amendements, car en fait, ce que nous avons entendu des représentants du ministère, si vous vous en souvenez, c'est que le Canada veut se joindre à la Banque d'infrastructure asiatique notamment pour avoir un siège à la table des discussions afin d'influencer et de changer la conversation et les comportements. Si nous n'y sommes pas, nous n'avons aucune influence.
Prétendre un instant que le Canada ne devrait pas prendre part à l'économie mondiale, je veux dire, encore une fois, venant des conservateurs, c'est un commentaire qui m'étonne, en particulier dans la bouche d'anciens membres du gouvernement Harper. Je n'en reviens tout simplement pas. Le fait est — et je pense que la plupart des Canadiens le voient — que nous vivons dans une économie mondiale. Si nous voulons faire des avancées dans des domaines comme l'infrastructure, le développement international, les normes environnementales, les normes du travail, il faut que le Canada soit à la table des discussions.
C'est ce que nous avons entendu. Ce n'est pas de fonctionner en vase clos, ici ou là, et de ne faire des choses qu'au Canada, et de ne jamais interagir avec les marchés mondiaux ou les entreprises mondiales. Je ne pense pas que c'est ce que faisait l'ancien gouvernement Harper, mais aujourd'hui, comme ils ne sont vraiment pas en mesure de parler d'économie en raison de leur bilan, ils font toutes sortes de contorsions pour parler des subventions aux énergies fossiles. Il s'agit concrètement d'avoir un siège à la table des discussions pour changer la conversation, et faire en sorte que le Canada puisse l'orienter vers un marché mondial durable.
Merci, Mme O'Connell.
Il semble qu'on ait déployé l'artillerie lourde. Du côté de l'opposition officielle, nous avons M. Albas, M. Kmiec et M. Poilievre.
Nous sommes à l'amendement CPC-1. Je pense que nous ratissons large, mais allez-y. Vous avez la parole.
Monsieur le président, pour s'assurer que les gens ont l'heure juste, le revenu médian de 2005 à 2015 a augmenté de 12,2 %. Le Canada a été un des seuls pays développés où le revenu médian a augmenté. Nous avons aussi connu la grande récession, et certains diraient que si ce n'avait pas été de l'excellent travail de l'ancien gouvernement, elle aurait facilement pu se transformer en dépression. Je pense que la plupart des députés diraient que ce n'est pas chose facile, en particulier en situation minoritaire. De plus, monsieur le président, pendant mon temps, le Canada s'est mieux sorti de la récession que tous ses partenaires, en créant 1,2 million d'emplois après la récession. Les preuves sont là.
De plus, quand on a parlé de développement international et de multilatéralisme, on aurait pu parler de programmes de santé maternelle et infantile afin que plus d'enfants naissent dans des familles qui peuvent en prendre soin. C'est le genre de choses que nous avons fait.
L'ancien gouvernement a investi beaucoup de temps dans le Partenariat transpacifique, car nous considérions que l'Asie et la région du Pacifique étaient de bons endroits pour faire des affaires.
Nous avons procédé de cette manière, mais pas en subventionnant des pipelines. En tant que Britanno-Colombien, je dois dire que de voir le gouvernement exercer des pressions énormes par la réglementation pour faire dérailler des investissements de 36 milliards de dollars dans un projet de GNL sur la côte pacifique... Il a imposé un plafond d'émissions qui a rendu le projet non viable. Pourtant, on constate maintenant qu'il est prêt à subventionner des projets de gaz naturel et d'autre types de projets du même genre ailleurs dans le monde.
Il est là le problème. Le gouvernement peut faire valoir que c'est une question de multilatéralisme, mais au bout du compte, il prend l'argent des contribuables pour en faire profiter les contribuables dans d'autres pays. Bien des gens doivent se demander pourquoi on appuie ces projets quand on ne le fait pas ici au Canada? J'espère sincèrement que les députés du gouvernement en prennent bonne note, car au bout du compte, vous allez devoir vous présenter devant les gens de votre circonscription pour leur dire que 375 millions de dollars américains ont servi à... Vous faisiez partie du Comité et vous n'avez rien dit d'autres que des banalités à l'appui.
Nous nous éloignons beaucoup de la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures, mais nous avons emprunté cette voie, alors je dois vous permettre de terminer.
Nous avons M. Kmiec, puis M. Poilievre.
Nous avons emprunté cette voie maintenant, et pour revenir à l'amendement, j'essaie de supprimer le volet financier pour la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures.
Toutefois, comme nous avons parlé de chiffres sur l'emploi, vous remarquerez que le tableau du CANSIM 282-0011 indique que les chiffres sur l'emploi sont pas mal les mêmes qu'en juin ou juillet de l'an dernier, parce qu'il y a eu une baisse, puis une remontée. Je ferais très attention en citant des chiffres sur l'emploi, car je peux utiliser ceux de Statistique Canada pour faire la preuve que la moitié de la baisse du taux de chômage est due en fait à une baisse de la population active. Moins de gens sont à la recherche d'un emploi. Les gens quittent le marché du travail en raison des hausses d'impôt. Ça ne vaut pas la peine de chercher un emploi. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Statistique Canada. Allez voir les chiffres, et vous verrez.
Au sujet de l'amendement, on a dit qu'il ne s'agissait pas de projets d'infrastructure de pipeline en Asie. C'est le cas, toutefois, car il y a déjà 21 projets d'inscrits aux livres. Le gouvernement a annoncé sa participation le jour même où le projet de pipeline transanatolien en Azerbaïdjan a été approuvé. C'était exactement le même jour, alors comment pouviez-vous ne pas savoir?
Les témoins ont également mentionné qu'un examen des bilans en matière d'environnement et de droits de la personne a été fait pour chacun des projets, ce qui veut dire que le gouvernement a examiné le tout avant de se joindre au projet. Il savait donc que 375 millions de dollars américains de l'argent des contribuables allait servir à financer des prêts pour ces projets de pipeline. Il le faut. C'était inévitable que l'argent se retrouve là. Les contribuables de la classe moyenne vont financer deux projets de pipeline outre-mer, et je ne vois pas en quoi cela est juste pour les veuves, ou pour les orphelins, ou pour les contribuables canadiens qui se trouvent à financer ces projets.
Des témoins nous ont également dit — à tort — que les entreprises canadiennes auront la possibilité de soumissionner sur ces projets à l'avance. J'ai entendu des experts en Australie et en Asie dire que cela renforce les intérêts en politique étrangère de la Chine, et non pas ceux du Canada, et que ce sont les entrepreneurs chinois qui sont privilégiés comme soumissionnaires dans ces projets, alors cet argent servira fort probablement à financer des emplois de la classe moyenne en Chine et l'élite qui obtiendra ces prêts. On parlait d'utiliser cet argent pour « atténuer les risques », mais pour qui? Eh bien, c'est pour atténuer les risques pour ceux qui auront la chance d'avoir un siège à la table. Nous n'achetons pas un siège à la table. Nous ne serons pas membres du conseil des gouverneurs ou d'administration de cette banque.
Il se pourrait que ce soit le cas dans l'avenir, mais avec moins de 1 % des droits de vote pour cet argent, je ne vois pas en quoi cela est utile. Je ne vois pas en quoi c'est rentable. En Alberta, on dit « passez à l'action », mais je ne vois pas comment on pourrait faire ici.
Merci, M. Kmiec.
M. Poilievre, puis, M. Fergus. J'espère que nous pourrons...
Monsieur le président, ce que nous entendons des gens d'en face montre que les libéraux ne savent même pas ce qu'est le libre-échange. Ils pensent que c'est un groupe de géants politiques qui se réunit dans une contrée lointaine pour décider comment dépenser l'argent des autres dans des institutions internationales complexes qui n'ont pas de compte à rendre à ceux qui les financent. C'est le cas de cette prétendue banque asiatique d'infrastructure. Elle servira à recueillir 100 milliards de dollars de l'argent des contribuables, des travailleurs partout dans le monde, pour les mettre entre les mains d'un petit groupe de gens influents, forts en lobbying et avec de bons avocats. Ils pourront utiliser cet argent pour obtenir des garanties de prêts et des prêts, et les pertes qui découleront des projets qui vont mal tourner retomberont sur les épaules des contribuables partout dans le monde, dont un demi-milliard reviendra aux contribuables canadiens.
Ce n'est pas du libre-échange. Le gouvernement ne comprend pas que ce ne sont pas les pays qui font du commerce, ce sont les gens. Les gens achètent des biens les uns des autres par delà les frontières. Dans une économie qui pratique vraiment le libre-échange, le gouvernement doit éliminer les barrières qui empêchent la libre circulation des biens et des services. Il ne doit pas exporter de force l'argent des contribuables dans des pays afin d'offrir une aide financière à de riches investisseurs internationaux assez influents pour s'en emparer.
C'est la différence ici. Nous croyons aux échanges volontaires, où acheteur et vendeur échangent des biens parce que chacun croit qu'il est mieux avec ce qu'il obtient qu'avec ce qu'il avait, tandis qu'eux croient qu'il faut forcer les gens à contribuer à des projets qu'ils n'approuvent pas, et dont ils ne connaissent bien souvent pas l'existence, dans des pays lointains où ils n'ont jamais mis les pieds.
Nous allons continuer, de ce côté-ci, à appuyer le vrai libre-échange, et non pas des programmes sociaux pour les gens riches et influents.
Nous entendrons M. Fergus et, ensuite, M. Lightbound.
Nous étudions maintenant l’amendement qui touche la Loi sur l’accord concernant la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures, mais j’avouerais que nous avons élargi un peu la discussion.
Monsieur le président, cela a commencé dans le cadre de la discussion, et je tiens à remercier le député de Calgary pour son analyse. Je pense qu’elle ne tient pas tout à fait compte de la pleine diversité des avantages qu’offre la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures, mais la chose la plus importante est que nous discutions pleinement des avantages et peut-être aussi de certains inconvénients.
Des bonnes gens aux perspectives éclairées peuvent tenir une discussion qui soit juste. Ce que je n’apprécie vraiment pas est le manque de cohérence, je dirais, des arguments soulevés par certains de mes collègues d’en face, qui prennent des bribes de textes et qui les amalgament pour en tirer une conclusion à l’appui d’un point de vue idéologique qu’ils pourraient avoir.
Je ne pense pas que quelqu’un de ce côté ait dit que la BAII était un accord de libre-échange. Je ne sais pas trop d’où cela vient. Nous parlions de divers aspects de différentes mesures dans lesquelles nous aimerions appuyer… Nous aimerions appuyer le libre-échange. Nous voulons aussi appuyer la communauté mondiale et en faire partie pour nous assurer, monsieur le président, d’un développement équitable, qui se produira dans le monde entier, car le Canada…
Permettez-moi de revenir un peu en arrière, monsieur le président. J’estime qu’il est très important pour nous tous de veiller à nos propres intérêts, mais si c’est tout ce que nous faisons, quels genres de personnes sommes-nous? Nous devons songer à pouvoir collaborer avec nos voisins et nos frères et soeurs du monde entier. Nous ne pouvons pas nous limiter à… Le Canada n’est pas une île pour se refermer sur lui-même, pour n’investir que dans lui-même et seulement dans des choses qui ne lui profitent qu’à lui. Nous devons nous assurer de faire partie d’une communauté mondiale plus vaste, ce qui élargit nos perspectives. Je n’ai aucun souci à le faire et je suis certain que, dans la plupart des contextes, les députés abonderaient probablement dans le même sens eux aussi. Je pense que c’est essentiel et important.
Il s’agit là d’un instrument qui nous permet de le faire, et je suis fier que le Canada prenne des mesures pour en faire partie. Ce qui fait notre fierté des 80 dernières années, surtout du XXe siècle, est le fait que nous ayons été membres des organisations multilatérales qui cherchent à accroître le bien-être des citoyens du monde entier. C’est une chose dont je m’enorgueillis.
Il est intéressant que le député ait aussi soulevé des questions à l’égard du bilan économique du gouvernement précédent et fait valoir que nous aurions entamé une période de « dépression ». C’est fascinant qu’il ait employé le terme « dépression », car chaque économiste, chaque statistique, montre que, sur le plan de la croissance économique annuelle, leur bilan économique n’était dépassé que par celui d’un autre premier ministre, R.B. Bennett, pendant la Grande Crise.
Lorsque vous comparez le bilan anémique de l’époque avec la croissance actuelle de 3,5 %, monsieur le président…
Greg, j’aimerais que nous puissions…
C’est seulement que la porte était ouverte.
Je sais que nous avons beaucoup élargi la discussion, mais je ne veux pas que nous entamions de débat sur les mérites de ce gouvernement par rapport au précédent. Je pense que nous sommes allés assez loin sur ce point.
Je tiens à remercier M. Kmiec pour ses recherches exhaustives sur la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures. Je suis certain qu’il aura remarqué que dans les nombreux projets qu’il a mentionnés, la Banque mondiale est coprêteuse.
Si on pousse son raisonnement plus loin, je suppose qu’il suggérerait que le Canada se retire de la Banque mondiale ou qu’il revoit sa participation. Cependant, je ne crois pas que les Canadiens aient envie qu’on se retire d’institutions comme la Banque mondiale. Je pense qu’ils souhaitent vivement que le Canada participe aux discussions sur le développement dans le monde.
Je suis curieux de savoir si son raisonnement l’avait amené à conclure que le Canada devrait se retirer d’institutions comme la Banque mondiale. Par souci de m'en tenir aux amendements proposés, je ne cherche pas nécessairement à obtenir de réponse immédiatement, mais s’il souhaite m’en donner une, je serai ravi de l’entendre.
Nous lui donnerons l’occasion de répondre maintenant, s’il souhaite le faire, et peut-être qu’ensuite, M. Poilievre pourra clore cette discussion pour que nous puissions mettre l’amendement CPC-1 aux voix avant de passer à l’amendement CPC-2.
Je serais ravi de le faire. Cela commence à ressembler un peu à la période des questions, mais je vais répondre.
Ma réponse est non, bien sûr que non, mais vous nous demandez de dépenser 375 millions de dollars américains de nouveaux fonds. Ce ne sont pas tous les projets auxquels sont rattachés des fonds de la Banque mondiale.
Je vais vous donner comme exemple le projet de développement de la zone opérationnelle et du terminal commercial portuaire de Duqm. Le projet est actuellement en chantier. Si votre gouvernement s’était renseigné à son sujet et avait lu les journaux et les analyses qui en étaient faites, vous sauriez qu’on s’inquiète vivement de l’abus des travailleurs migrants et des conditions de travail injustes auxquelles ils sont soumis à Oman. Je refuse de croire que le gouvernement aurait procédé à un quelconque examen des droits de la personne, comme les témoins l’ont affirmé, sans remarquer ce fait à un moment donné.
Nous transférons 375 millions de dollars américains de nouveaux fonds qui financeront les prêts qui finiront par être accordés à ce projet. Bien sûr, pour chacun de ces projets, on ne verse pas la totalité des prêts dès le départ, mais au fil du temps. L’argent des contribuables canadiens sera affecté à ce projet d’Oman qui soulève des questions de respect des droits de la personne. La Banque mondiale ne finance pas l’ensemble des projets. Certains projets reçoivent du financement — certains, mais pas tous. Le FMI verse des fonds à certains d’entre eux, tout comme la BAD, mais pas à la totalité d’entre eux.
Ce qui fait de cette banque une institution unique est qu’elle est dirigée par le gouvernement chinois et qu’elle est expressément destinée à l’initiative « Une ceinture, une route ». Ce projet a pour seul objectif de trouver des débouchés en vue de faire avancer les intérêts économiques de la Chine. Ils l’ont dit et répété de façon explicite.
Tout ce que nous obtenons ici, c’est moins de 1 % des parts et aucune place à la table des négociations. Nous ne siégeons pas au conseil d’administration. Nous ne participons à rien. Il n’est pas ici question d’institutions de Bretton Woods, dont nous faisons partie depuis plus de 50 ans, mais bien d’une nouvelle institution qui n’est pas dirigée par un de nos alliés.
Monsieur le président, encore une fois, je pense que je dois réitérer ce que les députés d’en face ont dit.
M. Kmiec a rendu un service phénoménal au Parlement grâce à ses travaux de recherche et aux données qu’il a dénichées. C’est vraiment lui qui dirige les efforts dans ce dossier.
Je dois cependant répondre à M. Fergus qui dit que c’est une question de désintéressement et d’altruisme, que nous devons ne pas être aussi égoïstes et faire preuve de générosité. C’est une autre contradiction libérale classique. Ils sont vraiment généreux avec l’argent des autres.
Si les libéraux croient que la meilleure façon d’aider les plus défavorisés de la planète est d’investir dans une banque d’infrastructure, pourquoi ne le font-ils pas avec leur propre argent au lieu de forcer les contribuables canadiens à la financer? De notre côté, nous croyons que le libre-échange aide tout le monde. Il ne s’agit pas ici de libre-échange, mais bien d’imposition forcée pour financer une banque lointaine qui aidera les personnes fortunées dans un pays lointain à protéger leurs propres intérêts financiers aux dépens des contribuables canadiens.
Normalement, les programmes d’aide internationale visent à aider les pauvres de ce monde. Les libéraux en ont maintenant créé un qui aide les riches, les banquiers d’investissement et les gestionnaires de fonds de capital-investissement. Les personnes qui investiront dans ces projets auront comme garants les contribuables canadiens. Un demi-milliard de dollars des contribuables canadiens seront versés dans les poches de l’élite fortunée qui tirera profit de cette initiative.
Nous proposons une motion au nom du député Kmiec et sous sa direction pour annuler cette dépense et garder ce demi-milliard de dollars au Canada, entre les mains des gens qui l’ont gagné.
Monsieur Fergus, espérons que votre commentaire sera le dernier de cette série.
Je l’espère, monsieur le président.
Je ne suis certainement pas le genre à être susceptible. Je suis certain que le député ne laissait pas entendre que, en tant que libéral et particulier, je ne consacre pas mon argent personnel à appuyer des causes, non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Je ne pense pas qu’il me connaisse suffisamment bien pour savoir si je suis le genre de personne à le faire. Permettez-moi de lui assurer et de préciser qu’une bonne partie de mon salaire et du travail de ma famille est consacré à des activités qui ne sont certainement pas dans mon intérêt personnel — pour en tirer un mince avantage économique — mais pour aider les gens dans ma collectivité et dans le monde entier.
Nous allons mettre l’amendement CPC-1 aux voix.
L’amendement CPC-2 porte sur le même article.
Ce deuxième amendement porte précisément sur la ligne 3 de l’article 176, à la page 239.
Pendant le témoignage, le ministre et les témoins ont donné un chiffre qui différait de celui qui figurait dans le document budgétaire. Dans le projet de loi C-63, il est question de 375 millions de dollars américains, tandis qu’à la page 181 du budget de 2017, il est précisé qu’on propose d’investir 256 millions de dollars sur cinq ans pour permettre au Canada de se joindre à la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures. J’essaie simplement de le modifier pour réduire le chiffre afin qu’il corresponde à celui qui est énoncé dans le budget comme étant le montant exact à dépenser. Je n’ai jamais vraiment compris l’écart entre les deux chiffres. Peut-être que les libéraux voulaient doubler la mise… et les nombres le font presque. Comme mon collègue M. Albas l’a mentionné, cela aiderait aussi le gouvernement à éviter des risques au niveau de la conversion des devises si nous convertissons le montant en dollars canadiens au lieu de le garder en dollars américains, car nous pourrions l’approuver, mais puisque les devises sont échangées librement et qu’elles sont sujettes à changement, le gouvernement pourrait finir par payer plus cher que le montant prévu et approuvé.
Je pense que nous avons passé en revue toutes les lacunes de la Banque asiatique d’investissement dans les infrastructures. Cet amendement ne concerne vraiment que le nombre évoqué à la page 181 du document budgétaire, soit 256 millions de dollars sur cinq ans, qui ne correspond pas aux 375 millions de dollars américains dont il est question dans le projet de loi C-63.
Monsieur le président, bien que je comprenne l’amendement de M. Kmiec pour clarifier les chiffres, des témoins du ministère nous ont expliqué l’écart entre les deux. La première raison était que le Canada fixait une limite maximale de 375 millions de dollars américains, mais qu’il n’y avait actuellement que pour 199 millions de dollars américains d’actions de disponibles. On se disait que, puisque le Canada n’est pas un membre fondateur, il pourrait acheter des actions supplémentaires si certaines se libéraient, jusqu’à concurrence de cette limite maximale. Nous avons entendu ce témoignage. Je pensais qu’on avait été bien clair, mais je suis heureuse de préciser que l’investissement initial est de 199 millions de dollars américains pour les actions disponibles et qu’il s’agit d’une limite maximale au cas où d’autres actions se libéreraient une fois que d’autres membres auront choisi le montant maximal des actions qu’ils achèteront. Voilà la clarification et c’est ce que nous ont dit les responsables ministériels dans leurs témoignages.
Des responsables du ministère sont présents. Si quelqu’un souhaite qu’ils prennent place à la table, faites-en la demande.
Si les gens ont des questions à cet égard, ils ont le droit de les poser.
La parole sera d’abord à M. Kmiec et, ensuite, à M. Sorbara.
Puisque les fonctionnaires sont présents, j’aimerais d’abord parler du montant initial de 199 millions de dollars auquel Mme O'Connell a fait allusion. À quel moment ce montant futur serait demandé? Et les parlementaires auraient-ils leur mot à dire sur la façon dont il sera ou non déboursé?
Mme Nicole Giles (directrice, Division des finances internationales et du développement, Direction des finances et des échanges internationaux, ministère des Finances):
On présenterait une demande de financement supplémentaire si des actions se libéraient. Le cas échéant, si le gouvernement souhaitait en acheter d’autres, il présenterait une demande de financement qui serait soumise au Parlement dans le cadre du processus budgétaire par le truchement des crédits réguliers.
Cependant, dans les faits, le budget parle de 256 millions de dollars sur cinq ans. Les intentions du gouvernement ont-elles changé depuis mars? Pourraient-elles changer à l’avenir? Là est la question. Êtes-vous en train de dire que le gouvernement pourrait choisir, à un moment donné, d’acheter des actions supplémentaires s’il en a la possibilité, et qu’il veut mettre de côté le financement approuvé par le Parlement, dans un compte en banque séparé, pour pouvoir éventuellement s’en servir pour acheter ces actions?
Dans le budget, on demande le montant exact pour acheter les actions actuellement en vente. La mesure législative prévoit le montant maximal pour le nombre total potentiel d’actions que le Canada peut acheter en fonction de la formule de la banque. L’écart et la différence ne seraient pas financés par crédits ou mis de côté dans les budgets avant que le budget régulier ou le processus de crédits budgétaires ait été mené à bien. Alors, conformément au budget 2017, même si la mesure législative prévoira un éventuel plafond à ne pas dépasser, le crédit actuel se limite à 199 millions de dollars.
Voici ce qui me pose problème. L’en-tête est le suivant: « Paiements sur le Trésor: souscription initiale ».
Je crois comprendre qu’une rubrique intitulée « souscription initiale » se rapporterait exactement à un montant destiné à l'achat de la souscription initiale, soit 256 millions de dollars ou 199 millions de dollars américains. Les souscriptions futures devraient donc faire l’objet d’un projet de loi pour que les parlementaires puissent discuter du bien-fondé de la demande et déterminer s’il s’agit ou non de la bonne décision. Je pense que la plupart des membres du Comité connaissent ma position sur ce point. Nous pourrions ensuite revenir ici pour tenir un débat secondaire. Peut-être que nous pourrions parler de « souscription secondaire » ou d’« autre souscription », mais il est ici question de la souscription « initiale ». À mon sens, « initiale » voudrait dire que le montant serait de 256 millions de dollars et non de 375 millions de dollars américains.
La souscription initiale décrit les premiers capitaux investis dans la banque par les membres fondateurs et par les membres qui s’y joignent à la deuxième ronde.
Lorsqu’il est question des souscriptions supplémentaires futures, elles se rapportent normalement à une hausse générale du capital, qui sera vue comme une souscription subséquente. La souscription initiale se rapporte à la capitalisation initiale plus importante de la banque, ce qui explique pourquoi on utilise ces termes. On fait la distinction entre l’achat initial du Canada et un éventuel achat ultérieur pour atteindre le nombre maximal d’actions admissibles.
Cela donne l’impression que je vais acheter une voiture pour 10 000 $ et qu’au lieu d’obtenir un prêt pour ce montant, j’en obtiens un pour 14 000 $ parce que je voudrai peut-être y apporter des mises à niveau, acheter de nouveaux pneus ou la réparer.
Vous semblez demander plus de financement que nécessaire, car vous pourriez vouloir vous en servir à l’avenir pour investir davantage dans cette banque. Ai-je mal compris?
Il est important de faire la distinction entre le processus législatif et le processus d'affectation de crédits. Le processus législatif demande l'autorité législative d'acheter le nombre maximal de parts que le Canada peut se procurer selon la formule de répartition. L'affectation de crédits, soit le budget de 2017, concerne seulement le montant de 199 millions de dollars. Si le gouvernement décide de se procurer d'autres parts, le Canada demandera alors d'autres crédits, et le Parlement devra se prononcer à ce sujet.
Cela devra-t-il se faire par l'entremise du processus budgétaire à cette étape?
J'ai M. Sorbara, puis M. Albas.
Vous avez répondu à ma question concernant le financement initial. Pour l'augmenter, le gouvernement doit suivre de nouveau le processus. Vous y avez répondu.
Selon ce que j'en comprends, le financement actuel sera investi sur cinq ans.
J'aimerais seulement faire un commentaire sur les échanges que nous avons eus dans nos précédentes discussions sur la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Selon ce que j'en comprends, il y a évidemment un certain nombre de pays — je dirais des dizaines — qui sont membres de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures.
Il y avait 57 membres fondateurs. Actuellement, il y a 80 membres et membres potentiels.
Nous pouvons dire que bon nombre de ces membres sont des pays avec lesquels nous avons beaucoup d'échanges commerciaux et dont les économies sont évidemment en croissance. Un grand nombre de ces pays sont aussi situés dans la région de l'Asie-Pacifique.
Un grand nombre de ces pays ont également signé l'accord que le gouvernement conservateur a signé au sein du Partenariat transpacifique, ou le PTP.
Nous n'avons pas réalisé cette analyse comparative, mais nous pouvons certainement la faire.
Est-il juste de présumer qu'il y a un certain chevauchement?
Les pays se recoupent en effet.
Oui. Les pays se recoupent. Bon nombre des pays avec lesquels le gouvernement conservateur, dont ces députés étaient membres, a signé l'accord du PTP sont aussi membres de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, n'est-ce pas? Je tenais seulement à le mentionner.
Ce sera tout, monsieur le président.
Monsieur Albas, vous avez la parole, puis ce sera le tour de M. Poilievre.
J'aimerais revenir sur la question de l'effet de la motion de M. Kmiec qui vise à amender le projet de loi. Vous avez déjà mentionné que le gouvernement pourrait à un autre moment décider qu'il souhaite se procurer d'autres parts. Techniquement, le gouvernement pourrait demander des crédits pour ce faire, mais il devrait faire approuver le tout par le Parlement. Est-ce exact?
En ce qui concerne les crédits, c'est vrai que le gouvernement devrait faire approuver le tout par le Parlement.
Donc, pourquoi ne voudrions-nous pas...? Je peux comprendre pourquoi les députés ministériels ne veulent évidemment pas contrarier le gouvernement, mais je rappelle qu'ils ont dit que la souscription initiale de parts était dans l'intérêt public. Ils pourraient appuyer l'amendement de M. Kmiec. Si le gouvernement a pris une bonne décision, il pourrait présenter les résultats obtenus, puis nous pourrions examiner de plus près la question. Toutefois, cela repose actuellement sur des suppositions. Nous avons déjà soulevé certaines inquiétudes, et je crois que le gouvernement serait bien placé... Monsieur le président, je crois qu'il serait ensuite pertinent de convoquer de nouveau le gouvernement pour qu'il nous présente des arguments plus convaincants que ceux que nous entendons aujourd'hui pour obtenir d'autres crédits. Je crois que cela renforcerait la reddition de comptes. Je crois que cela rendrait les intentions du gouvernement un peu plus transparentes. Je crois que nous aurions alors de meilleures discussions, parce que nous serions en fait en mesure de prendre les investissements du gouvernement dans cette prétendue banque et d'en voir les résultats. J'appuierai la motion de M. Kmiec et je n'ai pas l'impression que cette motion nuira aux plans du gouvernement. La motion vise simplement à nous assurer que, si le gouvernement veut d'autres fonds, il devra obtenir l'approbation du Parlement.
Nous avons M. Poilievre, puis M. Kmiec, et j'espère que ce sera tout.
Je me dois de répondre que M. Sorbara a encore confondu le libre-échange avec de grandes institutions gouvernementales internationales dirigées par des initiés politiques et des financiers internationaux. Il y a une différence. Nous sommes favorables à la libre circulation des biens entre les personnes. Le libre-échange vise à abattre les obstacles gouvernementaux pour favoriser la circulation de ces biens. Il ne s'agit pas d'une institution ayant trait au libre-échange. En fait, c'est une institution qui s'oppose au commerce. Cette banque servira principalement à financer les exportations de biens chinois à l'ouest, soit loin du Canada, en s'appuyant sur la stratégie de la route de la soie du gouvernement chinois. Cette route de la soie ne va pas en direction du Canada. Elle va à l'opposé du Canada.
Voici des faits. Le Japon, qui est sans doute le marché le plus important auquel le PTP donnerait accès au Canada, n'est pas membre de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Bref, le député d'en face a tort de laisser entendre que cette banque est tout simplement le reflet du PTP. Cela n'apporte aucun avantage pour le Canada à l'égard du PTP d'investir un demi-milliard de dollars dans cette institution.
Passons à notre dernier intervenant.
Monsieur le président, je tiens seulement à répéter ce qu'a dit M. Albas. Je crois que nous devrions, à titre de parlementaires, nous appliquer à faire correspondre le plus possible les processus législatifs et d'affectation de crédits, parce que cela nous permet plus facilement de suivre la trace de l'argent lorsque les choses tournent au vinaigre, comme c'est parfois le cas. Cela facilite également la tâche des futurs parlementaires qui arrivent au Parlement, et je suis l'un des nouveaux parlementaires qui ont été élus en 2015. Le processus législatif et les processus liés aux budgets et à l'affectation de crédits ne correspondent pas toujours, et cela donne beaucoup de fil à retordre aux députés qui essaient de surveiller l'argent qui est dépensé.
Ce que j'essaie simplement de faire, c'est de faire correspondre ce qui se trouve ici avec ce qui se trouve à la page 209 du budget pour que ce soit facile de comparer ce qui a été dépensé et ce qui sera demandé dans le prochain budget. Je crois que c'est très raisonnable de demander que tout ce que le gouvernement propose de faire soit reflété dans la mesure législative. Je crois que c'est le strict minimum. Nous avons vu le Président rendre une décision et retirer quatre éléments du projet de loi aux fins de l'étude en fonction d'un nouvel article du Règlement. Je crois que le même principe s'applique ici. Le fond n'a pas changé; ce sont seulement les sommes. À mon avis, à titre de parlementaires, nous avons l'obligation envers nos électeurs d'être en mesure de surveiller les fonds et d'en faire rapport du mieux possible, et cela nous simplifierait la tâche.
Passons au vote concernant l'amendement CPC-2 à l'article 176.
Au sujet du même article, soit l'article 176, nous avons l'amendement NDP-2.
Monsieur le président, c'est un amendement très raisonnable. J'espère que tous les députés seront en mesure de l'appuyer. C'est un amendement ayant trait à la transparence. Je vais le lire pour m'assurer que tout le monde est sur la même longueur d'onde concernant cet amendement:
À la fin de chaque exercice, le ministre des Finances établit un rapport détaillant les paiements qui ont été faits à la Banque, sur le Trésor, au cours de l'exercice précédent et précisant le but de chaque paiement, et il le fait déposer devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant son achèvement.
C'est très simple. L'amendement demande que le ministre des Finances, après chaque exercice, dépose un rapport détaillant les paiements qui ont été faits à la Banque et les projets pour lesquels l'argent a été utilisé. C'est très raisonnable. Cela permettra aux Canadiens de voir clairement la manière dont leur argent est utilisé. Les Canadiens paient des taxes chaque jour et ils s'attendent à ce que le gouvernement utilise leur argent de manière responsable.
Nous sommes devant un fait accompli; le gouvernement ira de l'avant avec cet investissement dans la Banque asiatique. Le gouvernement devrait au moins faire preuve de transparence quant à l'argent investi dans cette banque et aux projets financés.
Je demande à tous les députés d'appuyer cet amendement très simple. Ma motion n'empêche pas le gouvernement d'aller de l'avant avec ce projet, mais les Canadiens pourront au moins voir où est allé leur argent. Ce n'est pas l'argent du gouvernement; c'est l'argent des Canadiens. Comme je l'ai déjà mentionné, je ne crois pas que c'est la meilleure façon d'utiliser l'argent des Canadiens. Cependant, si le gouvernement décide de le faire, je lui demande au moins de faire preuve de transparence et de fournir aux Canadiens le détail de ces investissements.
J'espère pouvoir compter sur l'appui de tous les membres.
J'ai Mme O'Connell.
J'aimerais demander aux représentants ministériels de nous expliquer, après les commentaires de Mme O'Connell, le processus actuel pour essayer en vertu du projet de loi, sans cet article, de faire preuve de transparence et d'informer la population de la façon dont les fonds sont utilisés.
Monsieur le président, c'est justement la question que je voulais poser aux représentants ministériels.
Pouvez-vous nous en expliquer le processus? Vous avez déjà mentionné dans vos précédents commentaires la façon dont c'est présenté dans le budget des dépenses. Pouvez-vous nous décrire le processus qui sera utilisé pour présenter aux parlementaires les fonds qui ont été investis?
Madame Giles, allez-y.
Je suis très heureuse de vous répondre.
La transparence relativement aux paiements et aux dépenses est un aspect essentiel de l'engagement du Canada à l'égard de l'aide internationale et bien entendu de la façon dont tous les fonds de l'enveloppe de l'aide internationale sont investis. Cela inclut les investissements dans des institutions financières internationales comme la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Ces renseignements se trouvent dans une multitude de rapports. Si le Canada se joint à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures et fait ces paiements, ce sera inscrit dans ces rapports.
Cela inclut le rapport statistique sur l'aide internationale qui suit le rapport au Parlement sur l'aide au développement officielle du gouvernement du Canada en vertu de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle. C'est un rapport passablement détaillé. Je crois me rappeler que le rapport cette année était assez volumineux et décrivait en détail les projets qui sont financés grâce aux fonds affectés à l'aide internationale, les résultats qui sont obtenus et les buts pour lesquels l'argent a été utilisé. Le rapport statistique connexe présente des états financiers très détaillés.
Nous faisons également rapport de notre aide internationale, ce qui inclut ce financement à la Banque, dans nos rapports au Comité d'aide au développement de l'OCDE, qui est une exigence pour demeurer membre du Comité d'aide au développement de l'OCDE. Cette information est également publiée deux fois par année, et cela concerne les fonds liés à ces paiements ainsi que le but de ce financement.
Enfin, pour ce qui est du processus plus canadien et à caractère un peu plus parlementaire, nous ferons également rapport des paiements à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures en plus de ces rapports externes. Nous ferons également rapport de ces paiements par l'entremise du processus budgétaire ainsi que dans les comptes publics, ce qui permet de faire preuve d'encore plus de transparence.
Non. Elle a clarifié la question.
Nous aurons M. Albas, puis M. Dusseault.
Vous avez énuméré différentes façons dont le gouvernement en fera rapport. Je ne crois pas que les budgets des dépenses nous donnent vraiment autre chose qu'un chiffre. Même si c'est utile d'avoir des chiffres, parce que c'est facile à compter, il arrive parfois que cet aspect ne représente pas toujours ce qui compte pour le lecteur, parce que c'est beaucoup plus que seulement des sommes d'argent. Ces rapports sont-ils déposés au Parlement?
Le rapport sur l'aide au développement officielle du gouvernement du Canada, soit une exigence de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle, est déposé au Parlement chaque année au plus tard le 30 septembre ou, si la Chambre des communes ne siège pas durant cette période, dans les cinq premiers jours de séance ultérieurs.
Je crois que la question a suffisamment suscité l'intérêt de nombreux membres du Comité, même si ce n'est pas le cas de tous les membres, pour justifier le dépôt d'un rapport distinct sur la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures tout simplement en raison de sa nature. J'encourage tous les membres du Comité à appuyer cet amendement. Je répète que, lorsque nous déléguons un pouvoir à un ministre ou au gouverneur en conseil, cela s'accompagne d'un énorme pouvoir, et nous devrions pouvoir demander que des rapports soient produits précisément pour les parlementaires pour être en mesure d'expliquer à nos électeurs ce que le gouvernement fait précisément avec ces investissements et ce pouvoir délégué.
Vous avez mentionné beaucoup d'éléments. À quel endroit précis pourrons-nous trouver des renseignements ventilés par projet et connaître les sommes provenant du Canada qui ont été investies dans tel ou tel projet? Pouvez-vous préciser le document auquel vous faites référence?
Le rapport sur l'aide au développement officielle du Canada, soit le rapport qui est déposé au Parlement en vertu de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle, comprend des renseignements ventilés par projet en ce qui concerne, par exemple, la Banque asiatique de développement, la Banque interaméricaine de développement et la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Cela met l'accent de manière plus générale sur l'aide internationale du Canada.
Toutes ces banques produisent également leur propre rapport annuel, qui fournit des renseignements très détaillés et ventilés par projet; cela vaut pour tous les projets entrepris par les banques.
Je comprends que la banque publiera un rapport faisant état des projets qu'elle finance, et je suis persuadé que M. Kmiec a beaucoup de ces rapports qui expliquent les projets auxquels ont participé les banques. Cependant, cela n'explique pas l'endroit où l'argent canadien a été investi. Vous avez dit qu'il s'agit d'un rapport canadien qui fournit des renseignements ventilés par projet, mais vous avez seulement mentionné une banque après l'autre. Bref, selon ce que j'en comprends, cela ne se veut pas un rapport fournissant des renseignements ventilés par projet.
Y a-t-il un moyen de voir les projets dans lesquels de l'argent canadien a été investi en ce qui a trait précisément à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, mais pas en ce qui a trait à tout le reste et au financement affecté à l'aide au développement, mais bien au sujet de la question qui nous préoccupe aujourd'hui? Vous pourriez préciser un élément. Sera-t-il mentionné dans les rapports que publiera la banque d'infrastructure les pays d'où provient l'argent qui a été investi dans tel ou tel projet?
En raison de la façon dont la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures est conçue pour ce qui est de sa capitalisation, le financement canadien est versé dans la capitalisation et il est ensuite mis à profit dans une gamme de projets divers. Par conséquent, il est impossible de dire que 1 $ ou 50 ¢ provenant du Canada ont été investis dans ce projet ou que 25 ¢ ont été investis dans celui-ci et que 25 ¢ ont été investis dans celui-là. Le fonctionnement est légèrement différent dans certaines autres banques de développement où, à l'occasion, des fonds précis sont créés et sont distincts de la capitalisation générale des banques. Dans ces cas, nous sommes en mesure de le dire pour ces projets précis, mais la façon dont sont structurés en grande partie les capitaux dans ces banques de développement fait en sorte qu'il est impossible d'établir de manière distincte ce qui est fait avec le financement provenant du Canada. Les capitaux sont mis en commun.
Aimeriez-vous ajouter quelque chose à mes commentaires, Neil?
Par souci de clarification, si la participation du Canada est de 1 %, cela signifie que 1 % de tous les projets sont financés par des ressources qui ont été fournies par le Canada. Comme l'a dit Mme Gilles, je crois que le point important ici, c'est que nous avons fourni un capital social à la banque. La banque peut maintenant s'en servir sur les marchés financiers internationaux pour obtenir des prêts afin de financer des projets. Comme cela a été dit, il est très difficile de savoir précisément quels projets sont financés avec nos fonds. Tout au plus, nous pouvons dire que notre participation à hauteur de 1 % contribue au financement de 1 % de tout ce qui se fait.
Je comprends que la réponse est: non, nous ne pouvons pas savoir à quels projets exacts les fonds canadiens contribuent. C'est la raison pour laquelle mon amendement est si important. Il va forcer le gouvernement à faire ce qu'il faut pour savoir comment l'argent canadien a été dépensé. Je ne suis pas convaincu que ce 1 % par projet est la vraie réponse à cette question. Je ne crois pas que c'est respectueux envers les Canadiens de leur dire que l'ensemble des projets sont financés à hauteur de 1 % par des fonds canadiens. J'aimerais bien avoir une liste de ces projets afin de vérifier s'ils sont tous compatibles avec nos intérêts, attendu que nous finançons à hauteur de 1 % chacun des projets auxquels cette banque souscrit.
Votre réponse ne me dit pas que nous allons voir ce que mon amendement cherche à apporter aux Canadiens. C'est pour cela qu'il est si important. Le mécanisme actuel ne suffit pas. C'est pour cette raison que nous avons besoin de celui-là. Nous devons nous assurer que le ministre des Finances obtiendra les réponses que je veux et que, je crois, la plupart des Canadiens aimeraient avoir.
Habituellement, je m'abstiens d'échafauder des situations hypothétiques, mais en ce qui concerne ces 375 millions de dollars américains, si le gouvernement décidait un jour d'acheter des actions additionnelles pour quelque raison que ce soit — disons que cette banque sous direction chinoise décidait de faire cela —, est-ce que le mécanisme redditionnel que propose M. Dusseault serait en mesure de repérer les paiements futurs et de permettre au Parlement de suivre l'argent, dans l'éventualité où de nouveaux débours étaient faits pour acheter des actions?
Tous les débours faits et financés par l'intermédiaire de l'enveloppe destinée à l'aide internationale — ce qui comprend l'achat d'actions de la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures — sont rapportés dans une série de rapports dont nous avons fait la liste et dont nous avons parlé. Cela comprend le rapport qui est déposé chaque année au Parlement. Tous les paiements et achats futurs seraient inclus dans ce rapport.
Il s'agirait d'un rapport distinct. Si cet amendement est adopté — ce que je souhaite —, un rapport distinct sera créé pour rendre compte de l'achat d'actions de la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures et, comme le dit M. Dusseault, des transferts d'argent destinés à des projets particuliers. Est-ce la lecture que vous en faites?
Conformément au libellé de l'amendement, nous rendrions compte des paiements qui ont été faits et des raisons qui les sous-tendent. Toutefois, pour ce qui est de notre capacité à distinguer les dollars provenant du Canada de ceux qui viennent, disons, d'Angleterre ou d'Australie pour tel ou tel projet, que cette exigence redditionnelle soit destinée à un rapport distinct ou pas, il ne faut pas trop y compter compte tenu du fonctionnement de cette banque, fonctionnement que Neil a expliqué en détail. Cet argent se retrouve dans un capital bancaire plus vaste. Nous ne sommes pas en mesure de suivre chaque dollar à la trace.
Bien entendu, indépendamment de cet amendement, nous allons continuer de rendre compte des activités entourant le financement de l'aide internationale par le Canada. Que ces renseignements fassent l'objet d'un rapport distinct ou qu'ils soient intégrés à quelque autre rapport transparent, ils couvriront, bien entendu, la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures. Sauf que, l'information sera similaire à celle qui figure dans les rapports concernant d'autres banques de développement. Nous ne serons pas en mesure d'isoler et de suivre les dollars canadiens en fonction des projets que la banque finance de façon générale.
Encore une fois, dans ces cas-là et avec les banques de ce type, nous ne pouvons pas isoler un dollar canadien d'un dollar anglais ou australien. Il en va de même pour la Banque mondiale, la Banque interaméricaine de développement, la Banque asiatique de développement et la Banque européenne pour la reconstruction et le développement.
Est-ce que cela met un terme à la discussion sur NDP-2?
(L’article 176 est adopté avec dissidence.)
Le président: Il n'y a pas d'amendements pour les articles 177 à 196, ce qui comprend la section 3, la section 4, la section 5, la section 6 et une partie de la section 7.
(Les articles 177 à 196 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: M. Dusseault, un mot sur l'amendement NDP-3.
Nous changeons donc de sujet. Il s'agit ici des nombreux changements apportés au Code canadien du travail.
Cet amendement, qui est le premier à porter sur cette partie du projet de loi, consiste à remplacer, à la ligne 5 de la page 252, les mots « vingt-quatre heures » par les mots « sept jours ».
On dit en effet à cet endroit du projet de loi qu'il faut aviser l'employé au moins 24 heures à l'avance des modifications aux quarts de travail. Selon plusieurs témoins, dans la réalité familiale et personnelle des Canadiens d'aujourd'hui, 24 heures est un délai très court. Le fait qu'on avertisse ces personnes qu'elles doivent travailler ou faire des heures supplémentaires le lendemain, à moins de 24 heures d'avis, n'est pas raisonnable, selon nous. Dans la première partie de mon amendement, il est donc proposé que, pour changer les quarts de travail, un avis de sept jours soit nécessaire. Je crois que c'est raisonnable. En outre, cela correspond à ce que nous ont dit les témoins qui ont comparu devant notre comité.
Aux points b) et c) de mon amendement, je propose de supprimer des lignes qui sont identiques. C'est le cas des lignes 22 et 23 de la page 252 et des lignes 26 et 27 de la page 254. Je parle de la version française du projet de loi, bien sûr. Il s'agit ici d'empêcher les excuses que l'employeur peut invoquer quant au refus d'un quart de travail. Dans les deux cas, la formulation est la suivante: « une menace d’atteinte grave au fonctionnement normal de l’établissement de l’employeur ». Pour nous, du NPD, et pour les témoins qui ont comparu devant notre comité, le droit de refus de l'employeur a une portée trop large. Ce dernier n'aurait en effet qu'à invoquer comme excuse le fait que cela porterait atteinte au fonctionnement de l'établissement.
Or qu'entend-on par « une menace d’atteinte grave au fonctionnement normal de l’établissement de l’employeur »?
Si un employé refuse un quart de travail, n'importe quel employeur peut dire que cela met en péril le fonctionnement de son usine ou de son lieu de travail. La portée est trop large. Nous conservons, dans les deux cas, les deux autres excuses possibles, soit celles figurant aux points a) et b). Par contre, nous retirons celle qui est indiquée au point c).
J'espère obtenir l'appui de mes collègues à ce sujet, de façon à ce que ces nouveaux droits inclus dans le Code canadien du travail puissent vraiment se concrétiser. Si l'on permet aux employeurs d'invoquer des excuses aussi vagues et d'une portée aussi large, celles-ci seront approuvées, étant donné qu'elles seront parfaitement conformes à la loi. Les nouvelles dispositions seront donc essentiellement inutiles et les demandes des employés, qui ne pourront pas faire valoir leurs droits, seront toujours refusées.
J'espère que mes collègues vont appuyer les modifications que je souhaite apporter à ces trois dispositions.
Nous sommes à la partie 5, section 8.
Y a-t-il des fonctionnaires dans la pièce qui souhaiteraient venir à la table pour les questions sur le Code canadien du travail? Non? Je vous remercie.
Nous avons un vote dans environ 25 minutes. Plaît-il aux membres que nous poursuivions nos travaux jusqu'aux alentours de 11 heures?
Le président: Très bien. Nous sommes d'accord là-dessus.
Monsieur le président, bien que j'aie appuyé M. Dusseault à fond depuis le début de la séance, j'aimerais quand même lui poser quelques questions, car je ne suis pas tout à fait au clair sur l'ensemble des conséquences des amendements qu'il propose. Puis-je demander aux fonctionnaires responsables d'expliquer en détail l'amendement mis de l'avant par le NPD, une proposition à la fois, et de nous décrire les conséquences de ce changement?
Je présume que vous avez une copie de l'amendement.
Madame Hill, nous vous écoutons.
Mme Margaret Hill (directrice principale, Programme du travail, ministère de l'Emploi et du Développement social):
Malheureusement, nous n'avons pas entendu la question.
J'ai demandé que l'amendement soit ventilé.
C'est l'amendement de M. Dusseault, celui dont il vient de parler pendant quelques minutes. Il s'agit de NDP-3.
Oui. Aimeriez-vous que l'on vous explique en détail ce que ferait cet amendement?
Oui, c'est ce que je demande.
L'amendement modifierait le projet de loi de manière à ce qu'un employeur soit tenu de donner un préavis de 7 jours — au lieu du délai de 24 heures actuellement consigné dans le projet de loi — avant de modifier une période ou un quart de travail au cours duquel un employé est censé travailler, ou avant d'ajouter une nouvelle période ou un nouveau quart de travail à l'horaire d'un employé.
Le deuxième amendement propose de supprimer l'exception aux termes de laquelle un employeur ne serait pas tenu de fournir un avis préalable pour la modification ou l'ajout d'un quart ou d'une période de travail qu'il serait contraint de faire pour composer avec une situation qu'il ne pouvait raisonnablement prévoir et qui présente ou pourrait vraisemblablement présenter une menace imminente ou sérieuse pour le fonctionnement normal de son établissement.
Le troisième amendement propose de supprimer l'exception aux termes de laquelle un employé ne serait pas autorisé à refuser de faire des heures supplémentaires sous prétexte de vaquer à ses obligations familiales alors qu'il serait nécessaire pour lui de faire ces heures supplémentaires pour permettre à son employeur de composer avec une situation qu'il ne pouvait raisonnablement prévoir et qui présente ou pourrait vraisemblablement présenter une menace imminente ou sérieuse pour le fonctionnement normal de son établissement.
Par souci de clarté et pour éviter qu'il y ait une erreur dans le compte rendu, je crois que vous vouliez parler d'un passage de 24 heures à 7 jours. Quand vous l'avez dit, on aurait cru entendre 24 jours. Alors, c'est bien la modification qu'il faut comprendre, n'est-ce pas?
Je suis désolée. Nous avons de la difficulté à vous entendre.
Voilà qui est étrange. Essayez l'oreillette.
Ce que je soulignais, pour les besoins du compte rendu, c'est que, dans votre réponse, vous avez dit que le délai devait être de 7 jours au lieu de 24, mais je crois que vous vouliez dire 24 heures.
Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est mon erreur. Je m'excuse de la confusion.
Monsieur Albas, aviez-vous d'autres questions?
Non. Je voulais simplement voir l'amendement exposé, une proposition à la fois.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter au sujet de NDP-3?
(L’article 197 est adopté avec dissidence.)
(L’article 198 est adopté avec dissidence.)
Nous avons l'amendement CPC-3, au nom de M. Albas.
Je remercie le président et mes distingués collègues.
Nous avons entendu le témoignage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante au cours duquel on nous a dit que les petites et moyennes entreprises s'inquiétaient du fait qu'elles ne seraient pas en mesure de se conformer en temps opportun à l'exigence législative d'informer un employé quant à l'acceptation ou à la non-acceptation de sa demande d'assouplissement des conditions d'emploi.
Ma proposition est de faire passer ce délai de 30 jours à 90 jours, ce qui, compte tenu de la complexité et de la diversité des lieux de travail sous réglementation fédérale, permettrait aux petites et moyennes entreprises de réagir à temps. Je le répète, 30 jours, ce n'est pas assez. En revanche, un délai de 90 jours reste un délai raisonnable et permet d'éviter des coûts indus.
J'espère que les membres du Comité vont accorder à ma proposition toute l'attention qu'elle mérite. Je souhaite qu'elle obtienne un appui de tous les partis. Merci.
Monsieur le président, distingués témoins, je crois comprendre que ces modifications ne s'appliqueraient qu'aux lieux de travail sous réglementation fédérale. Est-ce exact?
Elles s'appliquent aux lieux de travail sous réglementation fédérale du secteur privé. Elles ne concernent pas la fonction publique.
Elles s'appliquent aux lieux de travail sous réglementation fédérale du secteur privé. Merci de cette précision.
Ai-je raison de croire que, de façon générale, les lois adoptées par le gouvernement fédéral pour les lieux de travail privés sous réglementation fédérale finissent par être aussi adoptées par les provinces, soucieuses qu'elles sont de se couvrir elles-mêmes?
Comme vous le savez, aux termes de la Constitution, les responsabilités en matière de travail se partagent entre le gouvernement fédéral, et les provinces et territoires. La partie III — celle où il est question de l'assouplissement des conditions d'emplois — s'applique au secteur privé sous réglementation fédérale. Les provinces et les territoires sont entièrement libres de modifier ou non les normes du travail pour les travailleurs et les lieux de travail qui relèvent d'eux.
Monsieur le président, encore une fois, je tiens à préciser que ceux à qui je pense, ce ne sont pas les employeurs comme la Banque de Montréal, la RBC ou quelque autre grande organisation sous réglementation fédérale. Nous pensons plutôt aux petites compagnies de transport interprovincial. Nous pensons aux nombreuses compagnies de chemin de fer qui traversent les frontières entre les provinces, mais qui n'ont pas la même capacité que les grandes compagnies, ainsi qu'aux petites entreprises qui travaillent dans l'exploitation extracôtière de pétrole et de gaz. À vrai dire, il n'est pas rare de voir que ces petites entreprises procèdent déjà de cette façon afin de garder leurs employés.
Il est ici question de fardeau administratif. Nous proposons de remplacer ce délai abrupt et court de 30 jours par un délai de 90 jours, ce qui leur permettra d'arriver avec une proposition complète et réfléchie. J'aimerais qu'il y ait plus de flexibilité, car nous devrions nous abstenir d'augmenter le fardeau administratif de ces petites entreprises qui peinent déjà à s'en sortir. Le délai de 30 jours qui est proposé est une mesure de plus pour dissuader les entreprises de faire des affaires et d'embaucher des gens. Compte tenu de l'incertitude et des tracasseries administratives supplémentaires que ces nouvelles exigences supposent, surtout dans les milieux de travail diversifiés, certaines personnes risquent de renoncer à embaucher de nouveaux employés, et c'est ce que nous voulons éviter.
D'accord, nous sommes prêts pour la mise aux voix de l'amendement CPC-3
(L'article 199 est adopté avec dissidence.)
Il n'y a pas d'amendements pour les articles 200 à 205.
(Les articles 200 à 205 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Il y a l'amendement NDP-4. Nous allons peut-être réussir à passer à travers cet amendement avant d'avoir à nous déplacer.
Je vais tenter de faire vite, même si le spectre de cet amendement visant à modifier le Code canadien du travail est assez large. Le premier point concerne la partie intitulée « Congé pour obligations familiales »; le deuxième porte sur la partie intitulée « Congé pour les victimes de violence familiale »; et le troisième a trait à la partie intitulée « Congé pour pratiques autochtones traditionnelles ».
Dans le cas des congés pour obligations familiales, on parle de trois jours non rémunérés. Or le premier point de mon amendement propose plutôt un congé payé de cinq jours. Pour ce qui est du congé pour les victimes de violence familiale, le projet de loi prévoit 10 jours non rémunérés, mais le deuxième point de mon amendement propose un congé payé de 10 jours. Cela correspond exactement à ce que de nombreux témoins nous ont recommandé. En fait, la majorité des témoins avec qui nous nous sommes entretenus de cette question nous ont dit qu'une mesure de 10 jours de congé non payés n'était pas adéquate dans le cas de gens qui vivaient une situation de violence familiale.
Un homme ou une femme victime de violence familiale n'aura certainement pas les moyens de quitter son milieu de vie et de fuir la violence de son ou de sa partenaire, possiblement pour aller dans un refuge, si ce congé de 10 jours n'est pas payé. Les témoins se sont exprimé assez clairement à ce sujet. Les victimes auront tendance à endurer la situation plutôt qu'à utiliser ce congé non payé. Elles ne quitteront pas leur milieu de vie si cela implique qu'elles seront sans rémunération pendant 10 jours. Comme la situation de ces gens est souvent précaire, il est absolument ridicule d'imaginer qu'ils seront prêts à fuir cette situation de violence en prenant simplement un congé non payé de 10 jours et en se disant que tout ira bien. Il était évident pour les témoins que cette mesure était inadéquate. Mon amendement vise donc à faire en sorte que ce congé de 10 jours soit payé.
De nombreux témoins ont aussi soulevé une question dont, j'en suis sûr, les gens autour de la table se souviendront. Il s'agit de l'exception décrite au paragraphe 206.7(3) du projet de loi. Je comprends très bien l'intention du législateur. On ne veut pas que ce congé soit octroyé aux personnes violentes de la famille. Cependant, il a été précisé que, dans plusieurs provinces, le principe de la double accusation était souvent mis en pratique. Ainsi, un policier qui arrive à un endroit où de la violence conjugale a eu lieu peut mettre en accusation les deux personnes, étant donné qu'il ne connaît pas nécessairement tous les faits au moment de son arrivée. Il emmène alors ces deux personnes au poste de police. Une fois qu'elles ont été interrogées et que l'enquête est terminée, il devient évident qu'une seule de ces deux personnes est la source du problème et a enfreint le Code criminel. Elle sera donc la seule à être accusée des faits relevés par les enquêteurs.
Or, dans les cas où la double accusation serait appliquée, les victimes ne pourraient pas obtenir le congé destiné aux victimes de violence familiale. Selon moi, la portée de cette exception est trop large. Bien que j'en comprenne l'intention, elle risque d'entraîner des dommages collatéraux et certaines personnes ne pourront pas se prévaloir du congé. Il va donc de soi que, pour éviter d'obtenir un résultat contraire à ce qu'on aurait souhaité, il faudrait retirer cette exception. Ce n'est pas moi qui ai soulevé le problème des doubles accusations au Canada, mais bien des témoins provenant de ce milieu. Ils savent que cette situation existe et sont très inquiets à l'idée que cette exception empêche certaines personnes de se prévaloir de ce congé.
Pour ce qui est du congé pour pratiques autochtones traditionnelles, il s'agit d'en faire un congé payé. Le but est le même que pour les autres parties de mon amendement.
La dernière partie de l'amendement NDP-4 vise à donner des pouvoirs réglementaires au gouverneur en conseil pour qu'il consulte les gouvernements et les organisations autochtones avant d'ajouter des pratiques autochtones traditionnelles à la liste figurant au paragraphe 206.8(1) proposé, à savoir la chasse, la pêche, la récolte ou la cueillette et toute pratique prévue par règlement. L'amendement vise à spécifier, pour que cela soit bien clair, que si on veut ajouter des pratiques prévues par règlement, il faut consulter les gouvernements et les organisations autochtones. Il ne faut pas que ce soit un fonctionnaire — je le dis en tout respect — qui décidera qu'il s'agit d'une pratique autochtone traditionnelle et qu'elle doit être ajoutée à la liste par règlement. Il faut qu'il y ait une consultation, afin que soient dûment reconnus et respectés les droits des peuples autochtones.
Ce sont les amendements que je propose. J'espère qu'ils susciteront un débat intéressant ici, que tous les députés pourront faire valoir leur point de vue et que la majorité d'entre eux les appuieront.
Y a-t-il des interventions au sujet de cet amendement?
Tout d'abord, j'aimerais remercier mon collègue d'avoir soulevé ce point au comité, qui a entendu les témoignages des fonctionnaires à ce sujet. Cette question m'a beaucoup préoccupé et j'ai cherché des précisions. Malheureusement, je ne pense pas que les modifications que vous avez proposées vont régler complètement le problème que nous reconnaissons tous. Dans certaines provinces, des doubles accusations sont portées dans des cas de violence conjugale. Au début, les deux partenaires s'accusent mutuellement, mais par la suite, la prépondérance de la preuve amènera les tribunaux à établir qui est vraiment la victime de violence et à faire tomber les accusations portées contre cette dernière. J'ai cherché une précision à ce sujet.
Monsieur le président, les témoins peuvent-ils répondre à des questions liées à cela?
Nous allons devoir attendre d'être revenus pour leur poser ces questions.
Nous devons suspendre la séance pour aller voter. Je tiens cependant à informer les membres qu'à notre retour, c'est la délégation irakienne qui sera là et que nous allons devoir échanger avec elle en premier. La séance sera suspendue et on nous remettra des appareils d'interprétation spéciaux. Le personnel va faire ce qu'il faut pour que nous puissions avoir une rencontre rapide avec eux, puis nous reviendrons à nos moutons.
La séance est suspendue jusqu'à notre retour du vote.
Si tout le monde est arrivé, nous allons reprendre.
Encore une fois, merci. Nous avons beaucoup apprécié notre rencontre avec le comité des finances irakien. Nous vous souhaitons des délibérations fécondes pour le temps qu'il vous reste à passer au Canada.
Au moment de suspendre la séance, nous en étions à l'amendement NDP-4 proposé pour l'article 206.
Ma question s'adresse aux deux témoins. J'aimerais m'assurer d'une chose. L'objectif de cet article est de faire en sorte que les victimes de violence familiale aient droit à un congé, afin de prendre le temps de régler les problèmes liés à la terrible situation dans laquelle elles se trouvent.
Durant les témoignages devant le Comité...
Un instant, Greg.
Madame Hill, entendez-vous la traduction?
Vérifiez ceci: le canal 1 devrait être réglé sur « Anglais ».
D'accord. Allez-y, Greg.
Ma question s'adresse à Mme Hill et à M. Gagnon.
J'aimerais seulement m'assurer que l'objectif sera respecté. Même s'il y a des doubles accusations dans certaines provinces, l'employeur a toujours la flexibilité d'accorder un congé à la victime.
Est-ce vrai? Ai-je bien compris les dispositions?
C'est tout à fait le cas. Il est très important de se rappeler que le Code canadien du travail fixe les normes minimums, et qu'il cherche constamment à faire un équilibre entre les besoins et intérêts des employés et des employeurs. L'employeur peut toujours offrir plus que les normes minimums stipulées dans le Code. C'est laissé à sa discrétion. Il n'y a rien dans le Code qui l'en empêche.
Un employeur peut toujours donner congé à quelqu'un qui aurait été victime de violence familiale s'il croit que ce congé peut l'aider. L'employeur a toujours le loisir de faire en sorte que ce congé soit payé. Il peut aussi accorder d'autres congés, si c'est ce que souhaite l'employé.
Je veux simplement m'assurer que ce soit clair. Encore une fois, l'idée est assurément d'empêcher que l'auteur des violences ait accès à cela. Sauf qu'avec le libellé actuel de l'article, dans les cas de doubles accusations ou d'accusations mutuelles dans ces provinces, n'y a-t-il pas une conséquence imprévue en vertu de laquelle ces dispositions se retrouveraient à pénaliser la victime ou la victime prépondérante de la violence?
Pouvez-vous nous dire un mot là-dessus? Pouvez-vous rassurer le Comité? Je veux simplement m'assurer que nous ne faisons pas fausse route. Il ne s’agit pas du tout d’une question partisane. C'est une question qui, selon moi, est très importante. Comme vous le savez, les accusations n'ont pas toutes la même valeur. Nous voulons nous assurer que le vrai auteur des actes de violence est celui qui ne sera pas admissible à ce congé.
Deuxièmement, je veux m'assurer que la victime va avoir recours à ce congé.
Je peux vous assurer de façon catégorique que cette disposition vise à accorder un congé à l'employé qui est victime de violence familiale afin de lui permettre de régler le problème qui survient dans sa vie ou dans celle d'un enfant mineur. Le Code canadien du travail prévoit des normes minimales. Un employeur a toujours le droit d'être plus généreux, et nous savons que de nombreux employeurs agissent ainsi — ils sont plus généreux.
Par ailleurs, sachant que le nouveau congé s'adresse à des gens qui se trouvent dans des circonstances horribles, j'ajouterais que la disposition ne prévoit qu'une situation précise où l'employé n'y a pas droit, c'est-à-dire lorsqu'il est reconnu comme l'agresseur dans le cadre du système judiciaire. Je dirais également que l'exception renforce l'idée que l'employeur peut accorder un congé lorsqu'il est probable — je ne dis pas « possible », mais bien « probable » —, dans les circonstances, que la personne soit victime de violence conjugale...
Une voix: L'agresseur.
Mme Margaret Hill: Pardon, l'agresseur.
Certains témoins ont fait valoir que, dans certaines administrations, il y a automatiquement une mise en accusation en cas de querelle conjugale... contre toute personne impliquée.
Quels seraient les effets de cette double accusation...? Tout d'abord, cela a-t-il vraiment lieu? Ensuite, quelles en seraient les conséquences si cet amendement n'était pas adopté?
Parlez-vous du libellé sans l'amendement ou avec l'amendement?
Eh bien, à vrai dire, commençons par l'amendement.
M. Réal Gagnon:
D'accord. Donc, sans l'amendement, dans sa forme actuelle, le paragraphe 206.7(3) proposé retire le droit prévu au paragraphe 2. D'une part, il y a le congé auquel un employé a droit et, d'autre part, il y a l'exception qui précise quand l'employé n'y a pas droit. Il n'y a rien qui interdit l'employeur de... Bien entendu, l'employeur ne saurait se substituer au système judiciaire, c'est-à-dire décider qui dit quoi et tout le reste.
Par exemple, une personne subit de la violence dans sa vie et, un jour, elle ne se présente pas au travail; elle en prévient son employeur par téléphone. Peu importe si elle se trouve dans un refuge ou un poste de police, elle n'a qu'à dire: « Je ne peux pas rentrer aujourd'hui. Je vous en donnerai l'explication plus tard, mais je suis victime de violence. » C'est tout ce qu'elle doit dire.
Par la suite, l'employeur pourrait, comme vous le savez, demander une sorte d'explication ou de documentation. Toutefois, il faut ensuite se demander si l'employeur peut dire: « C'est correct. Je comprends. Je vous accorde le congé. » Ce que j'insinue peut-être par là, c'est la question de savoir si l'employeur peut exercer des représailles parce que la personne n'avait pas droit au congé, mais cela ne signifie pas que l'employeur ne peut pas accorder le congé. D'ailleurs, la loi contient une disposition qui empêche la prise de mesures de représailles lorsqu'une personne demande un congé.
Au bout du compte, l'employé est reconnu... Eh bien, en l'espèce, la personne n'a pas besoin d'être reconnue coupable; une mise en accusation suffit. Si l'individu est accusé, mais qu'on finit par se rendre compte qu'il n'aurait pas dû l'être, alors il y a un problème entre l'employeur et l'employé. Il s'agit d'un congé sans solde. L'employé s'est déjà absenté, mais l'employeur n'a pas le droit d'exercer des représailles à son égard.
Ma question portait plutôt sur les cas où, aux dires de certains témoins, il y aurait des répercussions possibles à la suite d'une double accusation. Je voulais savoir plus précisément si cela avait quelque chose à voir avec cette discussion et s'il s'agit d'une pratique dans certaines administrations.
En tout cas, je me rappelle qu'un des témoins avait exprimé des inquiétudes quant à cette éventualité.
À titre de précision, quand vous parlez de doubles accusations, voulez-vous dire qu'il y a deux personnes impliquées dans un même incident?
Si je me souviens bien, un des témoins a dit que, dans certaines administrations, on porte automatiquement des accusations contre toute personne impliquée dans un cas d'agression familiale, sans en connaître les détails. C'est la première fois que j'en entends parler, d'où ma question de savoir si l'on procède ainsi dans certaines provinces ou certains territoires. Dans l'affirmative, comment cela influerait-il sur cet amendement ou sur le projet de loi en général?
Nous ne sommes pas au courant de la situation.
D'accord, cela m'est bien utile.
Je suis étonné que vous ne soyez pas au courant de cette possibilité. Pourtant, la loi est claire à cet égard. En fait, on ne parle pas ici de l'étape ultérieure que constitue la poursuite, laquelle est intentée par le directeur des poursuites pénales, mais bien d'une mise en accusation. C'est donc la première étape lorsqu'un acte criminel a été commis. À mon avis, c'était trop large. Alors, j'ai proposé d'enlever complètement ce paragraphe, pour éviter qu'une telle situation survienne.
Serait-il possible de mentionner que seules les victimes ont droit à ce congé? Je comprends qu'on ne veuille pas que l'employeur se retrouve dans une situation où il serait juge d'un conflit conjugal et où il pourrait avoir à déclarer que telle personne est une victime. Ce rôle ne revient pas nécessairement à l'employeur.
Y aurait-il une façon de régler le problème? Reconnaissez-vous au moins qu'il s'agit d'un problème dans le cas de doubles accusations, c'est-à-dire qu'une personne qui est victime pourrait aussi être accusée et son employeur pourrait lui refuser ce congé du fait qu'elle est accusée également?
Je vais commencer par clarifier un point. Nous ne sommes pas au courant de pratiques policières, à l'échelle provinciale, qui consistent à porter des accusations contre des personnes mêlées à des incidents de violence conjugale. C'est ainsi que j'interprète la question.
Le but de cette exception, c'est d'établir un seuil élevé et équitable à atteindre avant qu'on puisse priver une victime de violence du droit de se prévaloir du congé proposé, et c'est pourquoi il est important de maintenir cette disposition. L'exception permet à l'employeur de refuser d'accorder le congé dans seulement deux situations précises — celles que j'ai mentionnées tout à l'heure. Si la disposition était supprimée, un employé accusé, comme vous l'avez dit, d'une infraction liée à l'acte de violence familiale pour lequel il demande un congé... La mise en accusation est une procédure officielle qui relève du système judiciaire. Un inculpé pourrait donc bénéficier du congé si nous retirons l'exception. De plus, le congé pourrait être accordé à un employé qui, compte tenu des circonstances, a probablement commis l'acte de violence — autrement dit, il existe une forte probabilité, et non une simple possibilité, que l'employé soit l'agresseur.
Y a-t-il une solution pour faire en sorte qu'on ne parle pas d'accusations à cause de l'existence de doubles accusations? Serait-il possible d'atteindre un juste milieu?
Le problème qui se pose est que cela peut prendre du temps avant qu'on sache qui est le coupable et qui est la victime. Le congé ne servira à rien si le système de justice met un an ou deux à déterminer qui est la victime et qui est le coupable. Établir qui est la victime est un processus beaucoup trop long pour que les vraies victimes puissent bénéficier d'un congé.
Ne craignez-vous pas que cela ait pour résultat qu'on refuse un congé aux vraies victimes ayant fait l'objet d'une double accusation? Des témoins nous ont dit que c'était possible. Ne craignez-vous pas que cela ait un tel effet?
Je le répète, l'objectif est d'établir un seuil élevé et équitable pour faire en sorte que les personnes qui se trouvent dans des situations de violence familiale ne soient pas privées du droit de prendre congé. Nous estimons que c'est un bon équilibre.
J'attire aussi l'attention du Comité sur le fait que cette exception correspond exactement à celle que l'on trouve dans le Code canadien du travail et qui porte sur le congé en cas de décès ou de disparition d'un enfant à la suite d'un crime. C'est exactement la même disposition.
D'accord, mais ce n'est pas mieux parce qu'il y en a une autre ailleurs.
Nous devons mettre aux voix l'amendement NDP-4.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-5.
Mon prochain amendement est en lien avec la même partie du projet de loi et propose des modifications aux pages 260 et 261.
À deux endroits, on fait référence au fait que les congés doivent être d'une durée d'une journée ou plus. Cela est indiqué aux lignes 25 à 27 de la page 260. La première fois, on précise ceci: « Le congé peut être pris en une ou plusieurs périodes; l’employeur peut toutefois exiger que chaque période de congé soit d’une durée minimale d’une journée. » Des témoins nous ont dit que cela n'avait pas de sens. La première occurrence concerne le congé pour obligations familiales tandis que la deuxième concerne les congés pour les victimes de violence familiale.
Cela veut dire que, en cas d'obligation familiale, on est obligé de prendre la journée au complet. Si une obligation familiale surgit et qu'on a besoin de s'absenter, il faut prendre une journée entière de congé. De plus, puisque mon amendement a été défait, cette journée ne serait pas payée. On ne peut pas prendre trois heures ou l'après-midi, par exemple. Il faut absolument que ce soit la journée entière. Cela n'a pas de sens, compte tenu de la vie actuelle des Canadiens. On pourrait plutôt avoir droit à l'équivalent de trois jours. Mon amendement n'ayant malheureusement pas été adopté pour que ce soit cinq jours, on a droit à trois jours par année, et il faut les prendre à coup d'une journée ou de plus d'une journée à la fois. On ne peut pas dire que le total de trois jours multiplié par sept heures et demie par jour serait le nombre d'heures qu'on peut prendre dans une année.
Mon amendement vise tout simplement à enlever ce qui est après le point-virgule, dans les deux cas. Dans le paragraphe 2, pour les congés pour obligations familiales, et dans le paragraphe 4, pour les congés pour les victimes de violence familiale, j'enlèverais tout ce qui vient après le point-virgule, ce qui veut donnerait ceci: « Le congé peut être pris en une ou plusieurs périodes. »
Il n'est pas nécessaire de spécifier qu'il faut un minimum d'une journée complète. Je pense que cela répond aux témoignages que nous avons entendus. Dans la réalité, il peut être nécessaire de prendre seulement une, deux, trois ou cinq heures, mais pas nécessairement une journée complète pour des obligations familiales. Je pense que cela a du sens et que cet amendement est extrêmement raisonnable. Cela ne change pas l'esprit de ce qui est proposé dans le projet de loi. Cela ne fait que donner plus de flexibilité à la possibilité de prendre ce congé, soit de façon plus étendue au cours de l'année, donc en nombre d'heures et non pas en nombre de jours.
J'aimerais poser une question à Mme Hill ou M. Gagnon.
Il me semble que la phrase qui suit cet amendement, c'est-à-dire l'extrait qui serait supprimé, dit que « l'employeur peut toutefois exiger que chaque [...] ». Je suis désolé. Permettez-moi de recommencer.
Je vais lire la définition complète prévue sous la rubrique « Division du congé ». Le paragraphe 206.7(4) proposé se lit comme suit:
Je souligne le mot « peut ».
Madame Hill, pouvez-vous expliquer pourquoi le projet de loi est rédigé ainsi?
Je crois que vous avez mis le doigt directement sur le mot juste, à savoir le verbe « peut ». Cette disposition vise non seulement à reconnaître l'objectif du nouveau congé destiné aux employés, mais aussi à souligner qu'il faut toujours trouver un juste milieu en fonction des besoins des employeurs. Rien dans la version actuelle du projet de loi n'interdit aux employeurs de déterminer la durée du congé à leur guise.
Il est très important de rappeler que, dans bien des secteurs industriels et types d'entreprises privées sous réglementation fédérale, certains employeurs pourraient avoir beaucoup de difficultés, pour des raisons opérationnelles ou administratives, à permettre à leurs employés de s'absenter pendant quelques heures pour ensuite retourner au travail le même jour. Dans le cadre des consultations qui ont précédé l'élaboration du projet de loi, ce point a été soulevé très clairement par les employeurs, petits et grands. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, donne aux employeurs la souplesse voulue pour exiger que chaque période de congé soit d'une durée minimale d'un jour ouvrable complet, mais il ne leur interdira pas de fixer d'autres périodes de congé.
Je précise que cette flexibilité a été demandée par les employeurs. Les dispositions de la loi permettent de diviser la journée en plusieurs périodes. Toutefois, selon la nature de l'emploi, les employeurs peuvent exiger que ce soit une journée complète.
Voilà. C'est ce que vous avez dit.
Dans ce cas, nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-5, qui porte sur l'article 202.
Le président: Passons à l'amendement PV-3.
Revenons au même groupe d'amendements qui visent à assurer l'utilité de ces dispositions positives concernant le congé pour les victimes de violence. En élaborant cet amendement, je me suis reportée plus particulièrement aux témoignages du Congrès du travail du Canada et du Syndicat canadien de la fonction publique, selon lesquels la sécurité financière est essentielle pour les gens qui sont victimes de violence. Faute de temps, je me contenterai de citer un extrait du témoignage d'Elizabeth Dandy, qui a affirmé que « [p]our être en mesure de sortir d’une relation violente et chercher la sécurité, les survivants de violence familiale ont besoin d’un emploi rémunéré stable et permanent. [...] Beaucoup de survivants n’auront pas les moyens de prendre ce congé s’il n’est pas payé. »
Mon amendement, comme vous pouvez le voir, modifierait par substitution à la ligne 10, page 261, de ce qui suit: « civile, à un congé payé d'au plus dix jours, pour lui permettre ». Voilà mon amendement, et j'espère que les membres du gouvernement, c'est-à-dire les députés du Parti libéral, qui siègent au Comité tiendront compte de cette proposition et voteront en sa faveur. Cet amendement renforcera le projet de loi C-63 d'une manière qui nous rendra tous très fiers pendant de nombreuses années.
Y a-t-il des observations sur les propos de Mme May?
Comme il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'amendement.
Le président: Madame May, veuillez nous présenter l'amendement PV-4.
Il s'agit ici d'une autre tentative de veiller à ce que le congé soit le plus pertinent possible. Au lieu de dire que chaque période de congé « doit » être d'une durée minimale d'une journée, mon amendement modifierait le libellé pour préciser que chaque période de congé « peut » être d'une durée inférieure à une journée. C'est pour faire en sorte que cette disposition soit applicable dans la vie quotidienne des victimes de violence.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement PV-4?
Quelles seraient les répercussions si nous remplacions le verbe « doit » par le verbe « peut »?
Je suis désolée, mais pour être sûre d'avoir bien compris la question, proposez-vous que le mot « peut » soit remplacer par le mot « doit »?
C'est donc un amendement à un amendement?
Non, désolé, j'ai peut-être mal lu l'amendement de Mme May, mais je croyais que...
Si l'amendement était accepté, la dernière phrase se lirait comme suit: « Chaque période de congé peut être d'une durée inférieure à une journée. » Ai-je raison?
Non, c'est une mauvaise interprétation de la loi actuelle.
Oui, mon amendement vise à...
Selon mon amendement, une personne pourrait prendre un congé de moins d'une journée.
C'est déjà ce que prévoit la loi. On a expliqué tout à l'heure que l'employeur peut accorder un congé de moins d'une journée ou si, pour des raisons opérationnelles dans une industrie ou un secteur quelconque, l'employeur ne peut pas permettre à l'employé de s'absenter, par exemple, pendant deux heures et de retourner au travail pour le reste de la journée, l'employeur a également la souplesse nécessaire pour demander au moins une journée. Cette souplesse, rendue par les mots « peut être d'une durée inférieure à une journée », est déjà prévue dans le libellé de la disposition.
Permettez-moi de m'expliquer. C'est l'employeur qui a tout le pouvoir discrétionnaire de décider que les congés de moins d'une journée ne seront pas permis. Selon les témoignages recueillis par le Comité, de nombreux survivants n'auront besoin que d'une heure ou deux pour s'occuper de certaines tâches, aller à des rendez-vous chez le psychiatre, accompagner leur enfant à des séances de counseling ou à tout autre rendez-vous nécessaire; ainsi, l'obligation de prendre congé pendant au moins une journée complète au lieu d'une partie de la journée, surtout lorsqu'il s'agit d'un congé sans solde, rend les choses inutilement difficiles et impose un stress additionnel aux gens que le projet de loi essaie d'aider.
Soyons clairs: la modification que je propose vise à permettre à la victime de profiter de cette disposition. Je reconnais que l'employeur pourrait préférer accorder à l'employé un congé d'une journée complète et ne pas le laisser s'absenter pour seulement une partie de la journée, mais j'estime que c'est au moins aussi important que le droit de vote des Canadiens. En effet, dans ce dernier cas, les employeurs doivent donner à tous les employés, peu importe leur catégorie d'emploi, le temps nécessaire pour aller voter. Je demande donc le même degré de souplesse pour permettre à un employé qui s'occupe d'un membre de sa famille ou qui est personnellement victime de violence de prendre seulement quelques heures de sa journée, surtout sachant qu'il ne s'agit pas d'un congé payé, au lieu de laisser l'employeur lui imposer un congé d'une journée complète, sans aucun autre choix.
(L'article 206 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous sommes saisis de l'amendement NDP-6.
Monsieur le président, il s'agit d'un amendement corrélatif qui aurait été applicable si l'amendement NDP-5 avait été adopté. Comme cela n'a pas été le cas, je ne vois aucune raison d'en débattre.
Cet amendement n'est donc pas proposé.
Le président: Il n'y a aucun amendement au sujet des articles 210 à 261, ce qui comprend les sections 9, 10, 11, 12 et 13.
(Les articles 210 à 261 sont adoptés avec dissidence.)
Un député: Nous demandons un vote.
(Le projet de loi C-63 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Oui, il faut bien que le président assume quelques responsabilités.
Je tiens à remercier les témoins, Margaret et Réal, d'avoir traité de la section sur le Code canadien du travail.
Voilà qui met fin à la séance. Nous aurions pu continuer jusqu'à 21 heures, mais avouons tout de même que nous avons fait de bons progrès.

References: L'article 222
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 18
 l'article 170
 l'article 8
 l'article 176
 l'article 176
 l'article 206
 l'article 202