Source: https://cdlu.net/entries/2018120415.shtml
Timestamp: 2020-03-28 15:33:30+00:00

Document:
The world according to David Graham - 20181204 PROC 136
2018-12-04 PROC 136
My remarks today will be focusing on the following topics. I will address the charter questions and the drafting of private members' bills. I will note the confidentiality of the private members' drafting process in my office. I will speak to the non-votability criterion adopted by this committee specifically, and the requirement that the bill does not clearly violate the Constitution. I will discuss some recent case law of the Federal Court of Appeal that may be helpful in identifying the parameters of this criterion. I will, of course, be happy to respond to any questions that the committee members may have about the specific constitutional issues that have been raised to date. [Translation]
Confidentiality is extremely important to us. It is mentioned in the 34th report of the Standing Committee on Procedure and House Affairs dated March 16, 2000, in which the committee noted that the work of legislative counsel is covered by parliamentary privilege, which has an even higher legal basis, as it is provided for in our Constitution. The committee quoted the Speaker from March 13, 2000, who stated: All staff of the House of Commons working in support of Members in their legislative function are governed by strict confidentiality with regard to persons outside their operational field and, of course, vis-à-vis other Members. [English]
This is fundamental. When we serve you as legislators in providing the legislative drafting services, we do so with strict confidentiality. I will not be discussing today any conversations or advice that could have been given to any member on any specific topic. I am available and here to address the issues generally before you, and specifically, to talk about the criteria around non-votability.[Translation]
As you know, a bill that is added to the order of precedence will be reviewed by the Subcommittee on Private Members' Business to determine its votability. An analyst from the Library of Parliament is assigned to assist the subcommittee when considerations relating to votability are raised. The analyst can provide information and analysis on the issue but cannot provide a legal opinion. The votability criteria are established by the Standing Committee on Procedure and House Affairs. In the most recent version of the criteria established in May 2007, the four criteria are as follows: Bills and motions must not concern questions that are outside federal jurisdiction; Bills and motions must not clearly violate the Constitution Acts, 1867 to 1982, including the Canadian Charter of Rights and Freedoms;
We are most interested in that last criterion. Bills and motions must not concern questions that are substantially the same as ones already voted on by the House of Commons in the current session of Parliament, or as ones preceding them in the order of precedence; Bills and motions must not concern questions that are currently on the Order Paper or Notice Paper as items of government business.
Justice Stratas talked about this in his decision, saying that there will be rare cases where it's so obvious and so clear that you can make this determination, but in others the standard will not be met. That's the question before this committee, and I will be happy to assist as best I can in answering any questions you may have. I know there were some specific charter issues that were discussed in the previous hearings, and I'm happy to address those.[Translation]
I think your description is consistent with what the Federal Court of Appeal found. It said that the executive is not limited to proposing measures that are: ...certain to be constitutional or likely to be constitutional. Rather, as a constitutional matter, in the words of the Federal Court...it is entitled to put forward proposed legislation that, after a “robust review of the clauses in draft legislation” is “defendable in Court.”
In my sense, the criterion is a similar one. Just to quote one last part of the decision, the court says: ...in conclusion, I ask this question: given the nature of constitutional law and litigation and the practical obstacles facing the Department of Justice, what is more likely? That the examination provisions require the Minister to reach a definitive view, settle upon probability assessments and report when she concludes that proposed legislation is “likely” unconstitutional? Or that the examination provisions require the Minister to report whenever there is no credible argument supporting the constitutionality of proposed legislation? I would suggest the latter. Given the uncertain, difficult jurisprudential terrain of constitutional law and the time when the Minister is expected to assess proposed legislation—
This is the part I read to you in my statement: —the only responsible, reliable report that could be given under the examination provisions is when proposed legislation is so constitutionally deficient, it cannot be credibly defended.
No? Okay. [Translation]
Thank you, Mr. Dufresne. [English]
Mr. Dufresne. [Translation]
That would also be part of the discussion.[English]
Bonjour. Bienvenue à la 136e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Aujourd'hui, nous poursuivons notre examen du quatrième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés, dans lequel le Sous-comité recommande que le projet de loi C-421 soit désigné non votable.
Nous avons le plaisir d'accueillir Philippe Dufresne, le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre.
Merci d'être des nôtres aujourd'hui. Nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau et de bénéficier de vos sages conseils. Nous avons hâte d'entendre votre déclaration préliminaire, ou vos remarques. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Merci beaucoup, monsieur le président et merci aux membres du Comité.
Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour aider le Comité dans son examen de la question de la votabilité du projet de loi C-421. Le 29 novembre 2018, le Comité a entrepris l'examen de questions d'affaires émanant des députés se rapportant au projet de loi C-421. Le Comité a entendu M. Mario Beaulieu, député de La Pointe-de-l'Île et parrain du projet de loi, et M. Marc-André Roche, chercheur pour le Bloc Québécois.
Je crois comprendre que la conversation visait à déterminer si le projet de loi C-421 respecte la Charte des droits et libertés et que, à la suite de cette réunion, le Comité a décidé de m'inviter à parler de certains des points juridiques soulevés.
Mes remarques aujourd'hui porteront sur les sujets suivants. Je parlerai des aspects concernant la Charte et la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire. Je préciserai le caractère confidentiel du processus de rédaction pour les députés dans mon bureau. Je parlerai du critère de non-votabilité particulier adopté par ce comité et de l'exigence que le projet de loi ne transgresse pas la Constitution. Je parlerai de la jurisprudence récente de la Cour d'appel fédérale qui pourrait aider dans la détermination des paramètres de ce critère. Enfin, c'est avec plaisir que je répondrai aux questions que les membres du Comité pourraient avoir quant aux points d'ordre constitutionnel précis qui ont été soulevés jusqu'à présent.[Français]
Les conseillers législatifs qui travaillent pour mon bureau sont responsables de rédiger les projets de loi pour les députés qui ne font pas partie du gouvernement. C'est un service essentiel à la démocratie parlementaire, à mon avis. Ce mandat nous tient à coeur et nous l'exécutons avec grand enthousiasme. Je suis extrêmement fier de l'équipe de personnes dévouées qui effectuent ce travail de manière professionnelle et non partisane.
En plus de rédiger le projet de loi selon les règles de l'art, le conseiller législatif assigné au projet avise le député si le projet soulève des questions liées à la Charte canadienne des droits et libertés ou à la Constitution du Canada. Selon la nature de la question, le conseiller ou la conseillère peut soit suggérer au député de communiquer avec la Bibliothèque du Parlement pour obtenir des informations supplémentaires, soit rédiger un avis juridique formel pour le député. Ces échanges au sujet du projet de loi sont strictement confidentiels et ne peuvent être divulgués sans le consentement du député.
Les questions d'ordre constitutionnel qui sont soulevées peuvent être traitées de diverses façons. Le conseiller peut en discuter avec le député, par exemple, ou lui suggérer une approche permettant d'atténuer les risques de violation de la Charte. Le conseiller peut aussi proposer la rédaction d'une stratégie nationale si le sujet en cause est plutôt de compétence provinciale, ou que le député procède par voie de motion plutôt que de projet de loi. Peu importent les préoccupations soulevées, la décision définitive de mettre en avant ou non un projet de loi appartient au député.
La confidentialité est un élément extrêmement important pour nous. Il en est question dans le 34e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en date du 16 mars 2000, dans lequel le Comité signalait que le travail du conseiller législatif était régi par le privilège parlementaire, dont le fondement juridique est encore plus important puisqu'il est prévu par la Constitution. Le Comité citait le Président en date du 13 mars 2000, lequel indiquait ceci: Tout le personnel de la Chambre qui donne son appui aux députés dans leurs fonctions législatives est tenu à la plus stricte confidentialité par rapport aux personnes qui ne travaillent pas dans leur secteur et aussi, bien entendu, vis-à-vis les autres députés. [Traduction]
C'est un aspect fondamental. Quand nous vous prodiguons nos services, les services de rédaction législative, nous le faisons dans la plus stricte confidentialité. Je ne parlerai pas aujourd'hui des conversations tenues avec n'importe quel député, ni des conseils qui lui auraient été donnés, sur n'importe quel sujet précis. Je suis ici aujourd'hui pour parler de questions d'ordre général et, en particulier, des aspects se rapportant aux critères de non-votabilité.[Français]
Comme vous le savez, un projet de loi qui s'ajoute à l'ordre de priorité est revu par le Sous-comité des affaires émanant des députés, qui détermine s'il est votable ou non. Un analyste de la Bibliothèque du Parlement est chargé d'aider le Sous-comité lorsque des considérations relatives à la votabilité du projet sont soulevées. L'analyste peut alors fournir des informations et des analyses, mais pas d'avis juridique. Les critères de votabilité sont établis par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et, dans sa version la plus récente, qui remonte à mai 2007, les quatre critères sont les suivants:: Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui ne relèvent pas de la compétence fédérale; Les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement les Lois constitutionnelles de 1867 à 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés;
Ce dernier critère est celui qui nous importe aujourd'hui. Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s'est déjà prononcée au cours de la même session de la législature ou que celles traitées dans les projets de loi et les motions qui les précèdent dans l'ordre de priorité; Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions inscrites à ce moment-là au Feuilleton ou au Feuilleton des avis à titre d'affaires émanant du gouvernement.
Les projets de loi qui ne respectent pas le critère et transgressent clairement la Constitution seront jugés être non votables.
Pour déterminer si un projet de loi est non-votable, il ne s'agit pas d'établir si le projet de loi, dans le cas présent, le projet de loi C-421, pourrait transgresser la Charte, mais plutôt s'il transgresse clairement la Charte, ce qui représente une norme d'intervention plus élevée. C'est une norme plus propice aux débats sur les projets de loi à la Chambre. Le processus est interne, restreint à la Chambre des communes. Comme je l'ai mentionné, le critère a été établi et été adopté par le Comité.
Toutefois, on pourrait faire une comparaison utile avec la norme que suit la ministre de la Justice pour l'examen des projets de loi du gouvernement en ce qui concerne le respect de la Charte conformément à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Au titre de cet article, la ministre doit « vérifier si l'une [des] dispositions » d'un projet de loi « est incompatible avec les fins et dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. » La ministre est tenue de faire rapport de toute incompatibilité à la Chambre des communes.
Dans une décision récente, Schmidt c. Canada, la Cour d'appel fédérale a dû déterminer l'interprétation de ce critère voulant qu'il faille déterminer s'il y a transgression. Deux possibilités se présentent: soit déterminer qu'une transgression de la Charte est probable, soit appliquer un seuil plus élevé.
Selon la décision de la Cour d'appel fédérale, rédigée par le juge Stratas, la cour a déterminé que la norme appropriée oblige la ministre de la Justice à faire rapport quand on ne peut avancer aucun argument crédible à l'appui de la constitutionnalité d'un projet de loi, et non pas quand il est probable qu'un projet de loi ou règlement proposé soit inconstitutionnel.
Le tribunal a jugé que, compte tenu de l'incertitude et de la complexité du terrain jurisprudentiel du droit constitutionnel et du moment où la ministre est tenue d'évaluer le projet de loi, le seul rapport sérieux et fiable en vertu des dispositions législatives sur l'évaluation est celui produit lorsque le projet de loi comporte tant de lacunes sur le plan constitutionnel qu'il ne peut être défendu par des arguments crédibles. En d'autres termes, le tribunal affirme que la ministre de la Justice n'est tenue d'informer la Chambre de tout écart entre un projet de loi du gouvernement et la Charte que lorsqu'aucun argument crédible ne peut venir appuyer la mesure. Le tribunal a ajouté que cette approche était justifiée, compte tenu de la difficulté inhérente à prédire l'issue des causes en matière de droit constitutionnel devant les tribunaux.
Le tribunal a cité quelques exemples. La jurisprudence peut évoluer, la Cour suprême elle-même peut annuler une décision antérieure, et un grand nombre de causes portant sur la Charte dépendront des faits menant à la justification de toute transgression. C'est difficile à prédire, et cela appuie une norme stricte. Le tribunal a aussi précisé que, logiquement, la norme appliquée par la ministre doit être à la hauteur de la norme appliquée par ce comité dans la détermination de la votabilité.
Une demande d'autorisation d'interjeter appel de cette décision a été présentée à la Cour suprême du Canada. Cette décision n'est donc peut-être pas le dernier mot à ce sujet, mais elle représente pour l'instant la dernière interprétation. Par conséquent, dans le même ordre d'idées, le Comité doit analyser le projet de loi pour déterminer s'il transgresse clairement la Charte, et non pas s'il pourrait transgresser la Charte.
À mon avis, si l'on applique cette norme, si vous l'appliquez, vous ne pourrez juger un projet de loi non votable que si aucun argument crédible ne pourrait être avancé à l'appui de sa constitutionnalité. C'est une norme utile, je pense, car elle permet d'éliminer les incertitudes.
Le juge Stratas a parlé de cela dans sa décision, disant qu'il y aura des cas rares où cela est si clair et évident qu'il est possible d'en arriver à cette détermination, mais d'autres cas ne respecteront pas cette norme. C'est la question dont est saisi ce comité et je m'efforcerai de vous aider en répondant à vos questions. Je sais qu'il y avait certaines questions précises sur la Charte qui ont été débattues lors de séances antérieures et je traiterai volontiers de celles-ci. [Français]
Je vais procéder de manière informelle et laisser les gens poser leurs questions.
J'aimerais simplement demander deux choses très rapidement. Vous avez parlé de l'aide que vous prodiguez aux députés. Approximativement, votre effectif compte combien de personnes?
Mon bureau compte en tout 36 personnes. Nous avons deux mandats principaux. Un porte sur les conseils juridiques à la Chambre elle-même et un autre sur la rédaction législative. Cette dernière occupe près de la moitié de mon bureau, y compris pour la publication des projets de loi.
Quand vous dites que la ministre de la Justice doit déterminer si le contenu d'un projet de loi ne contrevient pas à la Charte des droits et libertés, ce n'est pas une chose qu'elle fait pour les projets de loi d'initiative parlementaire, n'est-ce pas?
Non, elle ne le fait pas. Elle le fait pour les projets de loi gouvernementaux.
Monsieur Dufresne, pour dire clairement les choses, la Charte prévoit que les Canadiens peuvent communiquer avec le gouvernement dans l'une ou l'autre des deux langues. Est-ce exact?
Le projet de loi C-421 précise que le demandeur de la citoyenneté au Québec doit démontrer une connaissance du français. La seule question qui se pose pour moi est la suivante: Est-ce que démontrer la connaissance d'une langue au gouvernement constitue une communication avec le gouvernement? Le cas échéant, je ne vois pas d'argument crédible qui rendrait ceci constitutionnel. J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.
J'ai tenté d'anticiper certains des dilemmes et des points d'analyse. Ce faisant, j'ai cherché les arguments qui pourraient prouver qu'il y a transgression, et les arguments qui pourraient établir qu'il n'y a pas transgression.
Pour alléguer qu'il y a eu transgression de l'article 20, on pourrait dire, comme vous l'avez précisé, monsieur Graham, qu'une personne serait forcée de parler en français avec le gouvernement fédéral pour établir qu'elle a une compréhension de la langue française, et ce fait même va à l'encontre de l'article 20 et, peut-être de l'article 16 de la Charte en ce qui concerne les langues officielles. On pourrait dire aussi que cela décourage l'usage de l'anglais par les résidents permanents du Québec qui cherchent à obtenir la citoyenneté. Ce sont là certains des arguments visant à établir qu'il y a transgression.
Les arguments à l'appui de la constitutionnalité de la disposition pour ces motifs, je crois, seraient que le projet de loi n'empêche pas une personne de communiquer avec le gouvernement. Si le gouvernement écrit à cette personne, si la personne est invitée à la cérémonie ou si on lui demande des documents pour démontrer sa connaissance du français, tout ceci pourrait être fait en anglais, puis, bien sûr, il s'agirait alors pour elle de démontrer sa connaissance du français. On pourrait dire qu'elle a besoin de démontrer qu'elle comprend le français, mais dans ses échanges avec le gouvernement, ne pourrait-elle pas faire largement cela en anglais? Ce serait un argument.
Mais monsieur Dufresne, aucune norme de langue ne précise « largement ». On communique dans la langue de son choix. Dès le moment où, à n'importe quel stade du processus, on exige d'une personne qu'elle parle seulement une des langues officielles, cela est en contravention directe avec l'objet de cet article de la Charte. Ai-je raison, ou je l'interprète mal?
Je crois que c'est probablement la raison pour laquelle la Cour d'appel fédérale a adopté la norme selon laquelle il faut demander si cela constitue une transgression claire. Vous pouvez comprendre l'argument. Comment peut-on démontrer sa connaissance du français sans parler le français? Voilà l'autre côté de la médaille.
De l'autre côté, on pourrait dire que l'article 20 exige cette communication... Quand le gouvernement invite une personne et communique avec elle, il le fait dans la langue de prédilection de la personne, qui serait l'anglais dans ce cas. Le critère que la personne doit alors démontrer est le fait qu'elle a une connaissance du français. C'est, en partie, ce qu'elle doit démontrer pour satisfaire aux conditions de la citoyenneté, mais les autres communications avec le gouvernement avant, après et pendant cela peuvent se faire dans la langue de son choix. C'est l'argument.
En fin de compte, que déciderait un tribunal? C'est dur à dire. On pourrait présenter ces deux arguments. On pourrait déclarer que le paragraphe 16(3) de la Charte parle de promouvoir l'usage tant du français que de l'anglais au Canada. Le fait que le français est une langue minoritaire au Canada, mais majoritaire au Québec est-il pertinent? Là encore, il y aurait des arguments des deux côtés.
En supposant qu'il y a transgression — le tribunal pourrait dire que si l'on demande à une personne de démontrer sa connaissance du français, elle doit communiquer en français et que cela contrevient donc à l'article 20 —, il s'agirait alors de déterminer si cela est justifié par l'article 1 de la Charte. Il y a une jurisprudence sur les critères qui doivent être respectés. Ces critères exigent généralement de démontrer que le projet de loi a un objectif suffisamment important et qu'ils constituent une limite raisonnable. En ce qui concerne la limite raisonnable, le tribunal cherchera à déterminer si elle constitue un préjudice minimal au droit qui est touché.
Jusqu'à présent, la jurisprudence a reconnu que promouvoir et préserver le français au Québec est un objectif légitime. La décision la plus récente à ce sujet est l'affaire Nguyen à la Cour suprême du Canada. Les premières décisions étaient celles de l'affaire Ford et de l'affaire Devine, parlant de l'importance.
C'est le deuxième critère qui est devenu assez difficile. Y a-t-il préjudice minimal au droit? Ensuite, il s'agit de savoir si l'on a adopté la mesure la moins intrusive pour atteindre l'objectif. Dans la jurisprudence concernant la langue des affaires au Québec, quand la loi exige le français exclusivement, il a été établi que c'était une limite non justifiable parce que l'exigence était extrême. Quand la loi stipulait qu'il fallait utiliser à la fois le français et l'anglais, le tribunal a déterminé que c'était une mesure raisonnable, même si cela causait un certain inconvénient pour les magasins anglophones.
Ce sont toutes là des choses que les tribunaux examinent quand ils sont saisis d'une contestation fondée sur la Charte. Ils examinent les preuves pour déterminer l'impact, quelles seraient les autres mesures possibles et s'il y a moyen d'incorporer une certaine flexibilité dans le projet de loi. Par exemple, si une personne a des difficultés d'apprentissage et a de la difficulté à apprendre le français, est-ce une interdiction absolue ou une chose à prendre en considération avec des mesures d'adaptation raisonnables? Ce sont là certaines des questions en cause lorsqu'un tribunal examine ces choses et détermine la constitutionnalité.
Merci de votre exposé aujourd'hui.
En quelle année s'est tenue l'affaire Nguyen?
L'affaire Nguyen était en 2007, si je me souviens bien.
Je vais vous confirmer la date: décembre 2008.
Quand vous parlez de mesure la moins intrusive possible, vous parlez du test de l'arrêt Oakes, n'est-ce pas?
À l'époque, le test de l'arrêt Oakes a été appliqué à un certain nombre de droits de langue. L'affaire Nguyen est la plus récente, mais l'affaire Ford est un autre exemple. Quelle était la troisième affaire que vous avez mentionnée?
C'était l'affaire Devine.
Deux de celles-ci remontent aux années 1990, ou même aux années 1980.
C'est exact, c'était en 1984 et 1988.
L'affaire Ford en particulier portait sur le projet de loi 101, je crois.
J'ai écrit un livre là-dessus, mais je l'ai écrit en 1993 et il s'est écoulé un quart de siècle depuis.
De quoi s'agissait-il dans la décision de David Stratas? Avez-vous une idée si nous saurons si l'autorisation d'interjeter appel a été accordée?
Il était question de la bonne interprétation à donner à l'interprétation par la ministre de son obligation de faire rapport à la Chambre. L'appelant, Edgar Schmidt, qui est un ancien rédacteur au ministère de la Justice, soutenait que la norme devait être plus stricte et qu'il fallait être entièrement satisfait qu'il y a un solide argument ou un argument crédible de constitutionnalité, et que cela protégerait davantage la Charte.
J'ai l'impression qu'il plaidait en faveur d'une prépondérance des probabilités, alors que la norme en application à l'heure actuelle serait une version inverse de la prépondérance des probabilités.
Est-ce bien la façon, en gros, de décrire les deux?
Je serais d'accord. Je crois que c'est un véritable problème. Faut-il exiger qu'il soit plus que probable que cela sera respecté, ou va-t-on découvrir l'absence d'arguments crédibles? Ce n'est pas la même chose, mais c'est dans le même ordre d'idées.
Excusez ma remarque — et vous pouvez être d'accord ou pas avec ce que je vais dire —, mais à première vue, la prépondérance des probabilités semble être le test le plus simple. Cependant, ce n'est pas tout à fait vrai. Déterminer l'absence d'un argument crédible ou raisonnable, aucun argument qu'une personne raisonnable prendrait au sérieux — ce qui serait le test de la personne raisonnable et ceci en est une version —, est plus facile à mon avis, car on est entouré de personnes raisonnables, alors que la prépondérance des probabilités signifie prédire, selon toutes probabilités, ce que neuf personnes à la Cour suprême décideront. Cela revient à déterminer si, selon toutes probabilités, la mesure législative survivrait au test imposé par la Cour suprême.
C'est une tâche fondamentalement difficile. Au tribunal, les personnes vont et viennent, dont certaines — et à l'heure actuelle, la majorité — n'ont probablement jamais eu à statuer sur un dossier de droits linguistiques. Je dirais que le degré d'incertitude est encore plus élevé.
C'est une simple observation de ma part. Semble-t-il que...?
Rappelez-vous, nous avons une situation où des rédacteurs travaillant pour le ministère de la Justice, pour la ministre, tentent de produire ce genre de rétroaction pour chaque mesure législative proposée. Je dirais que ce serait une norme qu'ils auraient beaucoup de difficulté à respecter.
Je crois que vos observations correspondent à ce que la Cour d'appel fédérale a déterminé. Elle a déclaré que le pouvoir exécutif ne se limite pas à proposer des mesures qui sont: [...] certainement constitutionnelles ou probablement constitutionnelles. Au contraire, constitutionnellement, selon les paroles de la Cour fédérale [...] il peut présenter un projet de loi qui, après un « examen rigoureux des dispositions de l'ébauche du projet de loi » est « défendable devant les tribunaux. »
Le tribunal poursuit en demandant pourquoi le fait que la Charte est un document dans lequel les équilibres sont très nombreux. Elle n'est pas sans équivoque. Elle ne comporte aucune garantie de droits et libertés non qualifiées. Elle offre une large possibilité de débat, de délibération au Parlement à cet égard. En fin de compte, les tribunaux ont un rôle à jouer.
Fait intéressant, dans l'arrêt Schmidt, le tribunal met en relief, dans une large mesure, certaines des incertitudes reliées aux prédictions. Il parle du fait que les autorités constitutionnelles ne sont pas forcément de bons précédents dans les causes subséquentes. Les tribunaux s'écartent maintenant plus facilement des précédents constitutionnels antérieurs.
Nous parlons de certaines des décisions qui remontent aux années 1980, plus de 20 ans plus tard. Le tribunal et l'arrêt Schmidt parlent de certaines causes précises — l'affaire Carter concernant l'aide médicale à mourir où le tribunal a changé sa jurisprudence quant à la validité constitutionnelle d'une question relevant de la Charte.
Le juge Stratas voulait-il dire qu'il aurait été impossible de présenter certains aspects du projet de loi — j'ai oublié le numéro du projet de loi, celui portant sur l'aide médicale à mourir — si nous avions appliqué les critères plus stricts que nous tentons...? Était-ce, en partie, ce qu'il voulait dire?
Je crois que c'est le fait qu'il faudrait faire rapport sur un nombre bien plus élevé de projets de loi, car la conséquence pour la ministre de la Justice est l'obligation de présenter un rapport. Cela ne veut pas dire que le projet de loi ne va pas de l'avant. C'est une autre conséquence ici. Dans le cas de ce comité, cependant, la conséquence est que le projet de loi n'est pas votable.
À mon sens, le critère est semblable. Permettez-moi de citer une dernière partie de la décision; le tribunal déclare: [...] en conclusion, je demande: Compte tenu de la nature du droit et des litiges constitutionnels, ainsi que des obstacles pratiques auxquels le ministère de la Justice est confronté, qu'est-ce qui est plus probable? Que les dispositions législatives sur l'évaluation exigent que la ministre produise une opinion définitive, se contente des évaluations de probabilité et fasse rapport quand elle arrive à la conclusion que le projet de loi proposé est « probablement » inconstitutionnel? Ou que les dispositions législatives sur l'évaluation exigent de la ministre qu'elle fasse rapport lorsqu'il n'y a aucun argument crédible à l'appui de la constitutionnalité du projet de loi proposé? Je dirais la deuxième possibilité: compte tenu de l'incertitude et de la complexité du terrain jurisprudentiel du droit constitutionnel et du moment où la ministre est tenue d'évaluer le projet de loi,...
C'est la partie que je vous ai lue dans mon exposé: ... le seul rapport sérieux et fiable en vertu des dispositions législatives sur l'évaluation est celui produit lorsque le projet de loi comporte tant de lacunes sur le plan constitutionnel qu'il ne peut être défendu par des arguments crédibles.
On peut se poser la question: Ce critère ne pourra-t-il jamais être respecté? Si l'on place la barre trop haut, il n'y aura jamais de rapport ou on ne déterminera jamais qu'un projet de loi n'est pas votable. Selon la Cour, il est clair que même dans cet environnement complexe et incertain, certains projets de loi peuvent être si déficients que la ministre peut conclure, avec assurance, qu'aucun argument crédible ne pourrait les appuyer. Je dirais qu'il en va de même pour votre comité.
Pour éclaircir les choses, même si un rapport a été présenté ou si nous avons jugé un projet de loi votable, si celui-ci est adopté et s'il est effectivement inconstitutionnel et une personne le conteste devant les tribunaux, il finira par être abrogé. Par définition... c'est une tautologie. Est inconstitutionnel ce que la Cour suprême juge inconstitutionnel. Par définition, ce projet de loi, même inconstitutionnel, devient loi ou est une tentative du Parlement d'en faire une loi. Cependant, il ne deviendra pas une loi si la Cour le juge inconstitutionnel.
C'est intéressant. Parlant de dernier mot sur un sujet donné, et de questions qui ne sont pas toujours claires, le droit administratif reconnaît que, pour bien des questions juridiques, il peut y avoir plus d'une réponse.
Il a été dit quelquefois que la Cour qui statue en dernier est celle qui a raison, parce qu'il y a des appels et les décisions peuvent être infirmées. L'autre n'est pas forcément fausse, mais il faut bien que quelqu'un ait le dernier mot sur ces questions.
C'est justement ce dont il s'agit. La Cour suprême est... Pour dire les choses simplement, il faut bien qu'il y ait un organe qui ait l'ultime responsabilité.
D'antan c'était Londres, et à ce stade nous avons découvert, pour toutes sortes de questions — je pense à l'affaire « personne » —, que dans sa dernière décision la Cour suprême avait tort. C'était fréquent.
Mes collègues conviendront, j'en suis sûr, que lorsqu'on invite le légiste et conseiller parlementaire, la conversation est toujours fascinante.
Aidez-moi à m'assurer que ma charrue est bien derrière les boeufs. Il ne s'agit pas pour nous ici de déterminer la constitutionnalité du projet de loi. C'est une deuxième étape. Pour la première étape, on nous a demandé, en notre qualité d'organe d'appel, d'infirmer une décision selon laquelle un projet de loi n'est pas votable parce qu'il est clairement inconstitutionnel.
C'est moi qui ai présenté la motion de vous inviter. Je voulais précisément vous l'entendre dire. Est-ce aussi flagrant? Le cas échéant, cela devient pour nous une simple formalité, mais je perçois là quelque chose de très différent. J'y reviendrai dans un moment.
Restons sur le sujet de la votabilité, j'avoue que je l'aborde avec un fort parti pris. J'ai toujours mal accepté la notion que la majorité des députés peut décider si un projet de loi émanant d'un député particulier a le droit d'être mis aux voix. Cela signifie que nos droits, à titre de députés, se sont délayés au fil des décennies, au fur et à mesure de l'évolution de notre système parlementaire. Je pars toujours du principe qu'il faut avoir une sacrée bonne raison pour dire à un député qu'il n'a pas le droit d'exprimer un enjeu. Le système des projets de loi d'initiative parlementaire constitue le seul domaine ici où nous avons une certaine souveraineté; or, c'est là que nos pairs, nos collègues, nous disent que notre droit est écrasé. Je présente donc ici, ouvertement, mon parti pris.
Cela étant dit, si une chose est outrageusement inconstitutionnelle, si elle contrevient clairement à notre Charte des droits et libertés, il est logique que nous ne lui accordions pas de crédibilité en lui permettant de faire l'objet d'un vote. Le fait même qu'elle est inconstitutionnelle signifie, à mon avis, que le député n'a pas bien étudié la question. Au lieu d'abolir simplement ses droits, il faudrait l'inviter de se remettre à la tâche et de faire ses devoirs. Qu'il fasse le travail correctement et trouve un moyen de présenter la chose de sorte qu'elle soit au moins constitutionnelle. S'il ne peut pas faire cela, tant pis. C'est mon opinion.
Entre parenthèses, je dois dire que quand je cesserai d'être député, ce qui me manquera le plus, c'est la discussion fascinante avec un groupe de personnes où une d'entre elles mentionne en passant: « Oui, j'ai écrit un livre là-dessus. » Cela n'arrivait pas dans ma vie antérieure, et je ne m'attends pas à ce que cela arrive dans ma vie future, mais ici, je le vis et c'est fantastique, surtout quand il s'agit d'une personne qui a la crédibilité de celle dont je parle.
Pour revenir à ce dont nous parlons, c'est la raison pour laquelle il était si important pour nous de vous accueillir ici. On s'est demandé si, votre bureau ayant conseillé l'auteur du projet de loi quant à sa constitutionnalité, cela n'annulerait pas en quelque sorte notre droit à une opinion tout aussi réfléchie. C'était un véritable problème.
Je crois que nous sommes rassurés là-dessus. Nous ne vous demandons pas de nous dire quel avis vous lui avez donné. Nous vous demandons simplement de nous donner votre avis sur ce que nous avons devant nous. Cet avis pourrait être le même. Il pourrait être différent. Cela reste entre vous et le député, mais toute chose qui empêcherait un comité parlementaire de demander et de recevoir l'opinion du légiste et conseiller parlementaire annule, à mon avis, l'objet même du système. Je suis un profane, qui a tout juste une 9e année. Si nous allons parler de constitutions, je veux mon avocat avec moi. Qui est mon avocat? Le légiste et conseiller parlementaire.
Enfin, je crois que nous pouvons tourner la page et que tout est beau.
Revenant au sujet de la discussion, aidez-moi de nouveau à comprendre le test. Un argument crédible peut-il être avancé contre la constitutionnalité? Expliquez-moi un peu plus cela, s'il vous plaît.
Le critère déterminant, c’est l’absence d’argument crédible en faveur de la constitutionnalité.
Il m’a semblé vous avoir entendu dire cela. Au moins, vous avez dit « d’une part » et ensuite « d’autre part ». À mes yeux, quand vous affirmez qu’une affaire est non votable, il devrait s’agir d’une affirmation si catégorique qu’il ne puisse y avoir « d’autre part », alors que le béotien que je suis a compris quelque chose qui semble vouloir dire, au moins au premier abord, que les tenants du pour et du contre peuvent tous deux avoir de bons arguments.
Jusqu’ici, êtes-vous d’accord avec moi?
Je ne sais pas s’il s’agissait de bons arguments, mais je vous ai donné ceux des tenants des deux opinions.
C’est subjectif. Je voulais insister sur le fait qu’il existe au moins deux arguments auxquels un bon avocat pourrait recourir.
Mais de combien d’autres critères avons-nous besoin? C’est ce que je me demande.
Peu importe notre opinion en la matière, et laissons de côté la dimension politique de cette question, la réponse attendue de l’organisme d’appel que nous sommes est de dire si ce projet de loi doit ou non donner lieu à un vote. Les seuls cas de réponse négative à cette question sont ceux d’une violation de la Constitution qui, si nous autorisions ce vote, ferait de cet exercice une parodie. Ce ne semble pas être le cas ici.
Maintenant, j’ai entamé un dialogue avec mes collègues. Je ne suis que le second à prendre la parole, pardon le troisième, et j’adore ces discussions. J’ai hâte d’entendre leurs commentaires lorsque nous allons débattre, mais je dois dire, monsieur le président, que je m’attendais à ce que nous en arrivions là.
Indépendamment de ce que m’inspire ce projet de loi, le député que je suis, assumant en quelque sorte un rôle d’organisme d’appel, trouve maintenant très difficile de justifier de dire à un collègue: « Votre projet de loi d’initiative parlementaire ne mérite pas d’être soumis au vote. » Et pourquoi cela? La seule explication à laquelle je pense est que nous pouvons soit nous pencher sur une question de constitutionnalité, auquel cas il y aurait au moins un argument valide dans chaque camp et il serait alors justifié d’en débattre, soit ce projet de loi franchit l’étape de ce comité et se rend à la Chambre. Celle-ci pourra décider de s’en remettre à une norme différente, que les députés aiment ou non ce projet de loi et qu’ils conviennent ou non qu’il devrait avoir force de loi. Ce n’est pas ce que nous faisons ici, ni maintenant.
Que quelqu’un me corrige si j’ai tort, mais ce que nous faisons actuellement est d’entendre ce qu’un sous-comité a à nous dire, soit: « Nous pensons qu’il n’y a pas lieu de voter sur ce projet de loi parce qu’il n’est pas constitutionnel. » Le député a fait appel de cette décision devant nous. Il nous incombe de prendre cette décision avant que le projet de loi ne soit renvoyé à la Chambre. Je n’ai pas entendu d’argument convaincant qui étayerait l’opinion du sous-comité voulant que cela soit inconstitutionnel, parce que le légiste et conseiller parlementaire nous a indiqué, pour commencer, que les tenants de chaque opinion peuvent avoir recours à au moins un argument crédible et que, au bout du compte, la décision finale sur le caractère constitutionnel d’un projet de loi reviendra à la Cour suprême. Cela pourrait prendre un certain temps. La Cour suprême pourrait peut-être trancher cette question à l’avenir, mais, nous, nous en sommes à cette étape du processus à laquelle nous devons donner une réponse.
Chers collègues, je suis actuellement fortement enclin à voter contre la recommandation du sous-comité et à me prononcer en faveur de ce projet de loi, pour lui permettre d’aller de l’avant. Cela dit, je vais écouter attentivement ce que mes collègues diront. Si certains ont une vision différente de la situation, je pourrais me laisser persuader de changer d’avis. C’est donc ce que j’en pense jusqu’à maintenant,
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir donné la parole.
En extrapolant, si le député dépose un recours en appel devant la Chambre, vous pourriez reprendre le même argument…
Je vous demande pardon, mais en cas d’appel devant la Chambre, celle-ci doit-elle se prononcer sur le bien-fondé d’un vote ou nous contentons-nous de renvoyer la question à la Chambre qui votera sur celle-ci?
Si nous votons contre, le député peut faire appel devant la Chambre.
Si nous votons en faveur, il est transmis à la Chambre. C’est bien cela? C’est alors un projet de loi que nous renvoyons à la Chambre? Je vois que le greffier acquiesce.
Nous avons déjà eu un appel d’une de nos décisions, interjeté par Mme Malcolmson, et tous les députés ont dû tenir un vote secret.
C’est exact et cet appel a été rejeté.
Madame Lapointe, la parole est à vous. [Français]
J'ai écouté avec attention vos arguments tant favorables que défavorables. Je vous ai bien écouté et j'ai bien compris, venant du Québec.
Vous avez fait allusion au paragraphe 16(1), mais aussi à l'alinéa 20(1)a) de la Loi constitutionnelle de 1982, qui dit que « l'emploi du français ou de l'anglais fait l'objet d'une demande importante ». Une demande de citoyenneté canadienne est plus qu'importante, elle est très importante, car elle vise à faire de vous un vrai citoyen canadien.
Je vous ramène à ma circonscription de Rivière-des-Mille-Îles, qui est au Nord de Montréal, où il y a des résidents permanents exclusivement anglophones qui sont en lien avec des gens qui viennent des États-Unis.
Plusieurs de mes concitoyens devenus citoyens canadiens m'ont dit qu'il était très difficile de réussir l'examen et que cela demandait une très grande préparation. S'il faut qu'une personne choisisse entre le français et l'anglais alors qu'elle ne contrôle pas le français, c'est difficile pour elle. Tous m'ont dit qu'il était déjà difficile de réussir l'examen dans une des deux langues.
Si l'on ne permet pas à un anglophone au Québec de faire son examen de citoyenneté en anglais, va-t-il devoir aller à l'extérieur du Québec pour le faire? Est-ce cela, l'autre possibilité?
Disons que je suis une résidente permanente francophone qui vit à l'extérieur du Québec, mais pas au Nouveau-Brunswick, la seule province bilingue. Je suis ailleurs et on me fait la même chose, mais à l'inverse. Devrai-je passer mon examen en anglais alors qu'on sait que cet examen est très difficile et qu'il demande beaucoup de préparation?
Vous avez employé les mots « clearly, likely, could », mais je ne sais où on trace la ligne. Je reviens à ce qui est écrit à l'alinéa 20(1)a) de la Loi constitutionnelle de 1982: « l'emploi du français ou de l'anglais fait l'objet d'une demande importante ». D'après moi, une demande pour devenir un citoyen canadien fait partie des demandes importantes lorsqu'on communique avec le gouvernement fédéral.
Comme je l'ai dit en ce qui concerne le test, y a-t-il un argument crédible pour défendre la validité de cela? Alors, on parle vraiment de quelque chose d'évident.
En ce qui concerne l'article 20, l'enjeu consiste à savoir si l'on empêche la personne de communiquer avec le gouvernement dans la langue de son choix.
Vous avez dit qu'on forcerait une personne à passer l'examen de citoyenneté en anglais. Ce serait une question à explorer. Le projet de loi à l'étude aurait-il cet effet? Selon le projet de loi, la personne devra démontrer qu'elle a une « connaissance suffisante de la langue française ». Est-ce séparé de l'examen?
Lorsqu'on pose des questions autres, sur la connaissance du Canada, par exemple, force-t-on la personne à faire l'examen en français ou s'agit-il de choses complètement séparées? Ce serait un élément important à voir. Si, effectivement, on force la personne à répondre à toutes les questions autres du processus de citoyenneté en français, cela devient plus difficile à défendre, et on tombe peut-être plus facilement dans l'article 1. Par contre, si la personne peut faire son examen de citoyenneté en anglais mais que, dans un élément du processus, elle doit démontrer qu'elle a une connaissance suffisante du français, pour ce qui est d'une violation potentielle, c'est probablement un peu moins intrusif. Cela fait partie de tous ces éléments de fait.
La Cour suprême, dans l'affaire Schmidt, mentionne que certains litiges constitutionnels dépendent de la preuve faite devant le tribunal.
Dans les faits, comment cela s'applique-t-il? La Charte énonce les principes de droits de la personne, et la jurisprudence dit qu'il faut interpréter les lois de façon conforme à la Charte.
D'ailleurs, l'affaire Solski, au Québec, a fait jurisprudence quant au droit à l'éducation dans la langue de la minorité. La question était de savoir si la loi sur l'éducation violait la Charte. La Cour suprême a dit qu'on pouvait sauver l'article si on l'interprétait de façon plus large. Si on permet à une personne d'étudier dans la langue de la minorité de façon qualitative, c'est acceptable, cela respecte l'esprit de la Charte, mais si on adopte une approche plus stricte où l'on n'évalue pas la qualité de l'enseignement mais seulement la quantité, c'est trop strict et cela viole la Charte.
Ce serait le genre de questions à se poser ici. Comment interprète-t-on cela? Dit-on vraiment que toutes les communications avec le gouvernement et les ministères doivent se faire en français ou dit-on qu'elles peuvent se faire dans la langue de son choix mais que, au cours de ce processus, on doit démontrer qu'on a une connaissance suffisante du français? Cela pourrait certainement influencer le résultat.
Avec votre permission, j’aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait, monsieur Christopherson. Comme je prends le caractère confidentiel du travail de mon bureau très au sérieux, je tiens, sans être trop technique, à vous dire ceci.
Je comprends que vous ayez dit que, dans ce cas-ci, nous avons donné un avis juridique au député et je tiens à vous préciser que je ne confirme ni n’infirme ici lui avoir donné un avis, sans parler de ce qu’aurait été cet avis. Tout cela est confidentiel. Je vous disais que, en règle générale, nous pouvons donner un avis, mais pas toujours. Je ne confirme toutefois pas ici lui avoir donné un tel avis, parce que notre intervention, s’il y en a eu une, est strictement confidentielle.
Je vois l’importance que vous accordez à chaque député. Décider qu’un projet de loi ou une motion d’un député pourront ou non être soumis au vote est une décision importante.
Monsieur Bittle, voulez-vous commencer?
Non? Très bien.[Français]
On parle d'arguments crédibles. Toutefois, je vous ferai remarquer qu'il y a une différence entre un argument crédible et un autre qui a l'air crédible. On pourrait parler en long et en large de ces arguments qui semblent crédibles. Par exemple, un argument contre les changements climatiques peut sembler crédible, alors qu'il n'y a pas d'argument crédible contre les changements climatiques. On peut dire qu'on ne peut pas agir en se fondant sur un argument qui semble crédible, ce qui fait qu'on n'avance plus. Je voulais simplement vous faire part de cette réflexion.
Quand on démontre une compétence suffisante, comme le dit le projet de loi, on doit le faire en communiquant. Par définition, on communique: on est devant un agent qui nous fait passer un test pour vérifier notre capacité à parler dans l'une des deux langues en particulier.
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment cela ne s'appliquerait pas aux communications avec le gouvernement. Le projet de loi ne dit nulle part qu'on doit normalement, ou la plupart du temps, parler dans une langue en particulier, il dit qu'on doit être capable de communiquer dans cette langue.
Prenons l'exemple de quelqu'un qui voudrait se rendre en voiture d'ici à Rio de Janeiro. Il se buterait à un léger problème, qui s'appelle le bouchon du Darién, entre le Panama et la Colombie. Il n'existe pas de route pour le traverser. Cette région est longue de plus de 110 kilomètres, et aucune route ne la traverse. On ne peut donc pas conduire jusqu'en Amérique du Sud. Alors, c'est comme si on disait que, parce qu'on est capable de parcourir 99 % de la route, on peut traverser l'Amérique en voiture.
Cela n'est pas un argument très convaincant. Oui, un argument a l'air crédible en ce qui concerne la constitutionnalité du projet de loi, mais je ne vois pas d'argument crédible qui le rende constitutionnel.
Je vais entendre vos commentaires là-dessus.
Tout ce que je peux dire à ce sujet, monsieur Graham, c'est qu'il s'agit vraiment de votre décision. C'est à vous et au Comité d'évaluer cela. De mon côté, j'essaie d'indiquer du mieux que je peux ce qu'est le test. C'est un test onéreux. J'ai essayé d'identifier certains problèmes liés à la Charte des droits et libertés. Par exemple, ce projet de loi viole-t-il l'article 20?
Même si c'était le cas, il faudrait aussi vérifier si c'est justifié en vertu de l'article 1. Il y a d'autres considérations aussi, notamment celle de l'atteinte minimale ou non, et même celle de l'importance de l'objectif. Pour être conséquent, il faut reconnaître que, même si la Cour a reconnu, dans l'arrêt Nguyen, que l'objectif était suffisamment important, ce ne serait probablement pas le cas maintenant. Ce sont les éléments qui sont en jeu, mais c'est vraiment à vous d'en décider.
Qu'en serait-il si le même projet de loi inverse disait qu'en Alberta seulement, pour faire une demande, il faut démontrer une connaissance de l'anglais? Il y a une communauté francophone en Alberta.
S'Il y avait une obligation de subir le test en anglais ou de démontrer une connaissance de l'anglais en Alberta, est-ce que nous aurions cette discussion? Dirions-nous plutôt que ce n'est pas bien et qu'il s'agit d'une attaque flagrante contre le français? C'est la même chose. Aurions-nous la même discussion?
Tout ce que je peux dire à ce sujet, c'est qu'en ce qui concerne les questions de constitutionnalité, ce serait la même discussion dans la mesure où on se demanderait cela viole l'article 20. Si oui, on se demanderait alors si c'est justifié, s'il y a un objectif législatif suffisamment important dans cette province et dans ce contexte pour exiger la connaissance de l'anglais dans de telles circonstances et s'il s'agit d'une atteinte minimale.
Cela dit, pour vous, membres du Comité, la question ne serait pas de décider si c'est constitutionnel ou pas, mais d'établir si c'est clairement une violation de la Charte et s'il y a une absence d'arguments crédibles pour défendre le projet de loi.
Je ferai remarquer à mes collègues qu'il n'existe pas d'argument crédible, mais qu'il y en a un qui a l'air crédible.
Je vous remercie, monsieur Dufresne. [Traduction]
Cependant, comme il s’agit d’une langue minoritaire, parce que le français est une langue minoritaire, la jurisprudence traite-t-elle de cette question?
Mais c’est la langue de la majorité au Québec.
C’est précisément dans le cas du Québec que le tribunal est intervenu au sujet de la promotion de la langue. C’est l’élément qui doit être justifié d’après l’article premier de la Charte. Le tribunal va se pencher sur l’objet du projet de loi. Vise-t-il un objectif suffisamment important et celui-ci contrevient-il à une disposition de la Charte?
Au Québec, dans ce cas et jusqu’à maintenant, la promotion du français dans cette province comme langue minoritaire au Canada constitue un objectif suffisamment important.
Cela dépend des faits et des circonstances, et c’est au gouvernement qu’il incombe de défendre la législation pour en convaincre le tribunal.
Monsieur Christopherson, nous vous écoutons.
J’ai écouté très attentivement ce que nous ont dit Mme Lapointe et M. Graham, mais je n’ai entendu que des arguments contre le projet de loi. C’est leur droit. Permettez-moi d’être plus transparent. Je ne suis pas un juge et je n’ai donc pas à me préoccuper des règles et des normes qu’ils ont à respecter.
Quelqu’un va devoir passer beaucoup de temps à me convaincre de voter en faveur de ce projet de loi pour la simple raison mentionnée avec le plus de précision par M. Graham, soit: « Quoi? Vous plaisantez, j’espère? » C’est moi, le député de Hamilton-Centre, qui dit cela d'emblée. J'ajouterais: « Waouh! Je n’aime pas du tout ça. » Si j’en ai l’occasion, à moins que quelqu’un ne me convainque du contraire, je vais voter contre ce projet de loi. C’est sans lien avec le fait que mon collègue député ait ou non le droit de demander à la Chambre de voter sur son projet de loi d’initiative parlementaire.
Permettez-moi de rappeler à ceux d’entre vous qui ont siégé à un conseil municipal, comme c’est mon cas, les questions de zonage. Prenons l’exemple d’une petite entreprise qui ouvre sur un coin de rue. C’est un bon emplacement commercial, mais contigu à une zone résidentielle. Vous pouvez en déduire que je représente une circonscription du centre-ville. Le zonage permet l’ouverture, par exemple, d’une pizzeria, mais il manque deux places de stationnement. Vous pouvez transmettre le dossier au comité des dérogations. La seule chose qu’il va vouloir savoir est si ces deux places de stationnement justifient le refus d’un droit de ce commerce qu’il aurait autrement. Neuf fois sur 10, des résidants vont se présenter, qui sont bien évidemment des électeurs, pour s’opposer à l’ouverture de la pizzeria à cet endroit-là. En réalité, la seule question à laquelle ce comité des dérogations va devoir répondre est de dire si l’absence de ces deux places de stationnement, qui sont nécessaires, suffit à nier le reste des droits du propriétaire de ce commerce en matière de zonage.
J’ai le sentiment ici d’une situation comparable. Nous continuons à vouloir nous occuper de cette question, que cela nous plaise ou non.
Monsieur le président, je vais vous demander d’être clair et précis. À moins que je ne me trompe, ce n’est pas le type de cas que nous avons devant nous. Il s’agit plutôt de notre capacité, comme organisme d’appel, parce qu’un sous-comité a recommandé que cette question ne fasse pas l’objet d’un vote. Jusqu’à maintenant, je n’ai pas entendu d’argument justifiant d’empêcher un collègue de présenter un projet de loi à la Chambre des communes.
N’oubliez pas, chers collègues, le jour où nous interdirons à des députés de présenter des projets de loi à la Chambre... Nous nous aventurons là dans des eaux dangereuses. Ce n’est pas évident dans l’univers pacifique qui est le nôtre, mais lorsque vous avez la chance de sortir dans le monde et de voir ce qui s’y passe, ou d’avoir acquis un peu d’expérience autour de nous, ou au niveau provincial, et de voir ce qui peut se produire, vous constaterez que ce sont là des questions importantes. Il importe vraiment que nous les traitions comme elles doivent l’être quand nous ne faisons pas face à une crise parce que, en cas de crise, ce sont les politiques en vogue qui l’emporteront.
Je vous dis cela, chers collègues, parce que j’écoute attentivement ce qu’on me dit. Toutefois, je n’ai pas encore entendu de bonnes justifications pour refuser à notre collègue le droit de faire entendre sa cause. Dans ce cas-ci, cela signifie qu’il a raison de présenter son projet de loi d’initiative parlementaire qui lui semble si important pour sa circonscription et sa province. Nous devrions faire preuve de la plus grande prudence avant de nous priver mutuellement de ce droit.
Monsieur le président, je reste à l’écoute de mes collègues.
Le député du Bloc québécois nous a implorés d’aborder cette question d’un point de vue juridique, et j’apprécie les propos de M. Christopherson à leur juste mesure. Dans cette affaire, je considère, comme l’a indiqué M. Christopherson, que nous assumons un rôle de cour d’appel. Quelqu’un interjette appel. Cela suppose auparavant qu’il y ait eu un procès au cours duquel les éléments de preuve ont été présentés avant que la décision ne soit rendue. Il incombe alors à l’appelant de présenter des preuves que le tribunal de première instance a erré.
Je me dois de convenir que je n’ai rien entendu de tel, en particulier du député qui a interjeté appel auprès de nous, car il ne nous a soumis aucun bon argument juridique. Je lui ai même demandé: « Avez-vous parlé de ceci à des constitutionnalistes? » Et il a répondu « oui, à trois », mais sans nous communiquer leurs noms. Il n’y a pas eu de séance d’information, de présentation du contexte. Nous n’avons eu aucune information.
J’ai du respect pour M. Dufresne, son expérience, ses compétences et tout ce qu’il apporte à la discussion. Notre discussion pourrait tout aussi bien pencher d’un bord que de l’autre.
Tout comme le ferait une cour d’appel, je fais part de ma considération pour les décideurs de la première instance. Les membres du parti gouvernemental ne sont pas majoritaires à ce comité. Je fais confiance aux décideurs qui ont fait ce choix et je n’ai rien entendu qui m’amènerait à changer d’avis.
J’apprécie la ferveur avec laquelle M. Christopherson débat, mais rien de ce qu’il a dit ne m’a convaincu d’aller à l’encontre de la décision du Comité. Je l’ai même invité à présenter un argument… Quand il l’a fait, il a évoqué un cas, ce qui est très bien en soi lorsque celui-ci colle au même type de situation. Or ce cas reposait sur un autre article de la Charte que ceux qu’il a repris dans son argumentation.
Même en examinant toute cette question d’un point de vue juridique, je ne suis pas convaincu que le premier comité à avoir tranché était dans l’erreur. Au bout du compte, c’est la réponse que nous devons vous donner: était-il ou non dans l’erreur? Une fois encore, avec tout le respect dû à M. Dufresne, ce n’est pas son rôle et il n’est pas venu ici pour nous dire que quelqu’un avait raison et que quelqu’un d’autre avait tort. Il a fait très attention à ne rien affirmer de tel et je l’en félicite.
M. Dufresne peut me corriger, même s’il ne l’a jamais fait. Je suis avocat et je ne conseillerais jamais à mes clients de renoncer au caractère confidentiel de leur relation avec un avocat, d’abandonner le secret professionnel. Par contre, s’ils n’ont pas les moyens de demander un avis juridique, l’un des arguments que l’on nous a donnés, on nous a expliqué que ce caractère confidentiel concernant l’avis juridique donné ou non par des greffiers du Parlement peut être levé, ce qui n’a pas été fait. C’était pourtant là une autre occasion offerte aux députés d’intervenir et de dire: « Voici certains éléments prouvant que le premier comité était dans l’erreur. » Au final…
Laissez-vous entendre que, pour que vous soyez satisfait, le député devrait renoncer à certains de ses privilèges, ou…?
Non, comme je viens tout juste de le dire. C’est moi qui ai la parole...
Taisez-vous pour que je puisse l’entendre.
Suggérez-vous dans cette enceinte que M. Dufresne fait preuve de duplicité? Je ne saisis pas bien la nature de votre accusation ni ce que vous insinuez.
Nous vous écoutons, monsieur Bittle.
Comme je l’ai dit, monsieur Reid, et je suis certain que vous y avez accordé toute l’attention voulue, comme avocat, je respecte le principe du secret professionnel dans les relations d’un avocat avec son client, mais si le député affirme qu’il n’a pas de compétences en la matière et qu’il n’est là d’aucune utilité… Il aurait pu le dire. Ce n’est pas que je laisse entendre qu’ils auraient pu le donner, mais c’est leur fonction, leur travail, de nous présenter des preuves que le comité de première instance était dans l’erreur. Le député ne l’a pas fait. Au bout du compte, c’était une possibilité pour lui et il ne l’a pas retenue. Il n’était d’ailleurs pas tenu de le faire. Comme je l’ai indiqué dans le même paragraphe, je respecte le principe du secret professionnel dans les relations d’un avocat avec son client.
Les arguments que nous entendons se situent au même niveau qu’auparavant. J’en suis bien conscient, monsieur Reid.
Au bout du compte, je ne suis pas convaincu par ce que je viens d’entendre et je respecte le comité qui a traité la question en première instance et je lui fais part de ma déférence. Je vous remercie.
L’argument crédible… J’en reviens à ce qu’a dit M. Christopherson au début sur la façon de prouver la connaissance d’une langue sans être contraint de la parler ou de l’utiliser pour communiquer. Je ne crois pas qu’il y ait d’autres arguments crédibles. Comment pourriez-vous faire autrement? Le fait d’être contraint de fournir la preuve de la connaissance d’une langue ne constitue-t-il pas une violation de la Charte? Vous êtes obligés de la parler. Tout un chacun n’a-t-il pas le droit de choisir?
Quel est l’argument? Pouvez-vous m’expliquer pas à pas l’autre argument crédible, celui de l’autre partie?
J’ai indiqué que cet argument devrait être que la personne puisse communiquer avec le gouvernement fédéral dans la langue de son choix. Ce ne serait là qu’un élément prouvant sa maîtrise de la langue dans un cas où il est nécessaire de parler français ou de fournir certains éléments de preuve pour convaincre le ministère que la personne comprend le français. Le sujet du débat deviendrait alors…
Mais il ne s’agit pas d’une possibilité, mais d’une obligation.
Ils seraient tenus de fournir la preuve qu’ils comprennent le français.
J’ai ajouté ensuite que si cela s’avérait en contravention de l’article 20, il faudrait déterminer si une telle contravention peut être justifiée en application de l’article 1 de la Charte, ce qui poserait des problèmes.
Je crois que nous serions tout près de contrevenir à l’article 20 de la Charte, mais dans ce cas-ci, je pourrais faire appel à l’article premier de cette Charte. Le projet de loi lui-même contreviendrait à la Charte…
La Chambre devrait-elle alors pouvoir voter sur celui-ci?
La Chambre ne devrait pouvoir voter qu’en l’absence de contravention du projet de loi à la Charte. Pour l’essentiel, ce projet de loi contrevient à la Charte.
Qui a dit cela? Qui l’a décrété?
C’est moi. C’est mon opinion. J’imagine qu’il pourrait franchir le critère de la Charte si la Cour estime qu’il s’agit là d’une restriction justifiable.
Je croyais que cela irait vite.
J’ai terminé. Je ne faisais que réfléchir.
Avant de donner la parole à M. Christopherson, je me demande si tous savent bien quel est le contenu de ce projet de loi? Pour obtenir la citoyenneté, il ne suffit pas que la personne maîtrise le français; elle doit également « avoir une connaissance suffisante du Canada et des responsabilités et avantages conférés par la citoyenneté, [soit] en français dans le cas où elle réside habituellement au Québec. »
Nous allons maintenant écouter M. Christopherson, et ensuite M. Reid.
Je vous remercie, monsieur le président. Je serai bref.
Une fois encore, je me répète. Je n’aime pas ce projet de loi. Je ne trouve pas d’argument en sa faveur. Je vais faire preuve d’ouverture d’esprit parce que c’est important, il s’agit de notre Constitution, mais qui que ce soit aura du mal à me convaincre de voter en sa faveur pour toutes les bonnes raisons mentionnées par mes collègues. Le problème n’est pas là. Il ne s’agit pas de savoir si nous aimons ou non ce texte ou voterons ou non en sa faveur ni de savoir s’il respecte ou non notre Constitution.
Oublions le contenu de ce projet de loi. Je suppose que ce sera difficile. C’est très bien ainsi, mais la réponse que nous devons donner dans l’affaire qui nous est soumise est de dire si ce projet de loi devrait être autorisé à être renvoyé à la Chambre des communes pour que celle-ci tienne un débat et un vote?
Monsieur le président, si j’ai demandé la parole, c’est que j’ai entendu M. Bittle, en vérité je me suis entendu avec lui lors de notre dernière réunion pour convenir qu’il s’agit là de savoir si ce projet de loi est constitutionnel ou non. S’il est manifeste qu’il ne l’est pas, c’est une simple formalité: nous appuyons le sous-comité, le dossier est clos et nous passons au suivant.
Je dois cependant vous dire, monsieur Bittle, que j’ai été fort déçu de vous entendre, lors de notre dernière réunion, recourir à l’argument voulant que les députés eux-mêmes n’aient pas proposé d’argument juridique ou ne nous aient pas éclairés sur la situation juridique comme le légiste et conseiller parlementaire vient de le faire, ce qui était en réalité le seul motif de notre réunion. Je trouve cela malhonnête intellectuellement.
Nous n’avons pas besoin d’entendre des collègues nous donner une solution définitive à cette question juridique. Point final. Si vous n’avez pas eu l’à-propos de soulever cette question, et bien tant pis; c’est trop tard. Le comité que nous constituons a décidé que notre prochaine étape serait de demander des avis juridiques et donc, à cette étape, si c’est un avis juridique qui doit orienter notre vote, qu’il vienne du légiste et conseiller parlementaire à qui nous en avons fait la demande ou qu’il vienne des députés lorsqu’ils ont siégé à ce comité est hors sujet. Cela me pose un vrai problème.
Une fois encore et jusqu’à maintenant, tous ceux qui ont pris la parole ont discuté du bien-fondé de ce projet de loi. Je n’ai toujours pas entendu d’argument justifiant de façon convaincante de retirer à un député le droit de soumettre son projet de loi au vote quand la seule chose qui pourrait empêcher de procéder à ce vote serait qu’il soit manifestement inconstitutionnel. Je n’ai entendu personne affirmer sans ambiguïté qu’il est inconstitutionnel. Cela peut faire l’objet d’un débat.
Certains d’entre vous peuvent penser qu’il s’agit là d’un débat sans grand intérêt en regard d’un débat vigoureux, mais est-il si scandaleux qu’il n’en sortirait jamais d’argument crédible à exposer devant la Cour suprême? Je n’ai entendu personne le dire. Pour moi, cela devrait être le critère à retenir lorsque nous envisageons de retirer un droit à un député, un droit sacré, et en particulier lorsqu’il y en a si peu.
Je ne suis toujours pas convaincu et je continue à écouter ce que vous avez à dire.
Très bien. Juste avant que M. Reid ne prenne la parole, je vais vous répéter ce que vient de nous dire M. Christopherson.
La décision que nous avons à prendre est de dire si oui ou non les critères qui s’appliquent aux projets de loi et aux motions des députés ne doivent pas manifestement contrevenir à la Loi constitutionnelle de 1982, y compris à la Charte canadienne des droits et libertés. Il ne suffit pas de déterminer si un projet de loi peut être soumis au vote, mais plutôt s’il contrevient ou non à la Constitution.
Monsieur Reid, nous vous écoutons.
Pour être clair, il « ne doit pas contrevenir de façon manifeste à la Constitution » et non pas « manifestement ne pas contrevenir à la Constitution », ce qui serait sensiblement différent. Les avocats, comme les tribunaux, accordent beaucoup d’importance à ce type de nuances.
M. Scott Reid: Je tiens à reprendre à mon compte les tout premiers commentaires de M. Christopherson. Si ce projet de loi se rend à la Chambre des communes, je voterai contre. Il ne vise pas à mettre en place une politique que je pourrais appuyer. Cela dit, je veux répondre à la question sur la déférence.
Quelqu’un a suggéré que nous devrions faire preuve de déférence envers le sous-comité. Je suis en désaccord. C’est, peut-être, une question de formulation différente entre M. Bittle et moi, et non pas un désaccord majeur sur le fond, mais par définition, on ne fait pas preuve de déférence envers une personne ou un organisme qui vous est subordonné.
Lorsque les tribunaux d’appel ont à revoir la décision d’un tribunal inférieur, ils adoptent des formulations respectueuses. Ils font part respectueusement de leur désaccord. Ils prennent grand soin dans les formulations qu’ils utilisent de montrer leur respect pour le sérieux de l’organisme dont ils contestent la décision. Cela ne les empêche pas d’être en désaccord.
L’organisme envers lequel nous faisons preuve de déférence est la Chambre des communes. Nous sommes un organisme subsidiaire de la Chambre des communes. En retirant à celle-ci le droit d’étudier ce projet de loi, nous faisons tout le contraire de manifester notre déférence. S’ajoute à cela qu’il n’existe pas de modalités d’appel de notre décision. Concrètement, nous tuons donc un projet de loi dans l’oeuf avant que la Chambre puisse en prendre connaissance.
Je sais qu’il y a une façon de contourner cette difficulté. Si le parrain du projet de loi peut obtenir la signature d’un député de la majorité des partis représentés à Chambre, puisqu’il n’appartient pas lui-même à un parti reconnu, ce qui complique sa tâche, il peut alors transmettre son texte à la Chambre, et c’est en Chambre que nous déciderons à vote secret du sort de ce projet de loi.
C’est là un critère difficile à respecter, surtout qu’il semble que l’objectif réel de tout ceci est de ne pas obliger le parti au pouvoir, les libéraux, à voter sur un texte sur lequel, en son sein, les opinions divergent selon la région dont ils sont issus. Je redis qu’il ne nous appartient pas de faciliter la vie d’un parti politique…
M. Scott Reid: … et de lui permettre de se sortir d’un guêpier dans lequel les députés du Québec et ceux de l’extérieur du Québec auraient tendance à voter différemment sur la même question, une question délicate par nature. Nous avons ici des membres des trois partis, aussi bien élus au Québec qu’à l’extérieur de celui-ci.
Il y a une solution simple à ce dilemme. J’invite les libéraux à y réfléchir. Il leur suffirait d’autoriser leurs députés à voter librement et la question serait résolue proprement. Tuer ce projet de loi dans l’oeuf n’est pas la bonne façon de procéder.
Permettez-moi un dernier commentaire au sujet de la déférence: avec cette question, nous essayons de ne pas sortir du champ de notre pouvoir légitime. Il est certain qu’il ne nous appartient pas de décider si un texte contrevient à l’interprétation que les tribunaux, et en dernier recours la Cour suprême, font de la Charte des droits et libertés. Nous n’avons pas à prévoir la décision de la Cour, ni à anticiper ce qu’elle pourrait dire. Ce serait dire à la Cour: « Non, messieurs, vous n’aurez même pas la possibilité de vous prononcer sur ce sujet parce que nous avons décidé que nous savions à l’avance ce à quoi vous diriez oui et ce à quoi vous diriez non. »
Maintenant, si quelque chose est manifestement inconstitutionnel, s’il y a une bonne raison pour qu’une personne raisonnable en convienne, et que nous estimions pouvoir être raisonnablement certains que la Cour suprême n’acceptera jamais cela, alors nous ne perdrions pas son temps, ni d’ailleurs le temps de la Chambre, mais aucun n’argument en ce sens ne nous a été présenté. Ceux que nous avons entendus ressemblent à ce que je présenterais à la Chambre des communes si je prononçais un discours expliquant pourquoi je vais voter contre ce projet de loi et pourquoi j'exhorte mes collègues à faire de même. Dans ce contexte, je ne suis tout simplement pas d’accord avec M. Bittle ni avec un certain nombre d’autres orateurs libéraux.
La dernière chose que je tiens à vous dire à ce sujet est que la question qui importe ici n’est pas de savoir comment nous allons voter sur ce texte de loi, en votant oui ou en votant non. Ce qui importe est de ne pas chercher à inventer des arguments sur le caractère constitutionnel d’un projet de loi d’initiative parlementaire difficile à traiter. Par définition, les questions difficiles à traiter pour nous sont aussi celles qui méritent le plus notre attention: les droits linguistiques, les autres droits constitutionnels…
Monsieur Christopherson, passez simplement en revue tous les sujets épineux abordés au cours de votre carrière.
M. David Christopherson: L’avortement, le divorce…
M. Scott Reid: Il y a eu des sujets concernant…
Les droits relatifs au genre...
Oui, l'euthanasie, la mort assistée, la discussion sur la légalisation du cannabis qui a duré des années... Nous ne devrions pas rejeter les projets de loi d'origine parlementaire qui traitent des questions de ce genre. Il faudrait permettre un débat ouvert devant la Chambre après lequel nous voterions tous selon notre conscience. Cela divise nos caucus. C'est un signe qui montre que cette question n'est pas facile à régler, qu'il n'est pas facile de l'intégrer au programme d'un parti et que, si c'est bien le cas, alors nous devrions vraiment en débattre, nous les parlementaires, les décideurs. C'est le principe général. Même si je tiens compte du précédent que nous établirions, nous allons simplement prendre l'habitude de rejeter tous les projets de loi un peu sensibles. J'ai déjà été dans la position d'avoir à présenter des arguments pour convaincre les membres du Comité permanent des affaires émanant des députés de rendre mon projet votable et ayant déjà été membre du Comité lorsqu'il était saisi de ce genre de problème, je dirais simplement que ce n'est pas un précédent qui mérite d'être établi.
Le meilleur endroit pour examiner ces questions controversées est de les introduire tout d'abord dans un projet de loi d'origine parlementaire pour que nous puissions l'améliorer et pour que, lorsque le gouvernement présente un projet de loi sur ce sujet, nous soyons mieux armés pour examiner ce type de projet de loi.
La transparence dans le gouvernement, la transparence dans les initiatives émanant des députés ne font bien sûr que refléter une société de plus en plus transparente. Nous avons fait beaucoup de progrès dans cette direction au cours de ma carrière et au cours de celle de M. Christopherson. Je n'aimerais pas nous voir faire machine arrière maintenant.
C'est l'invitation que je lance aux membres du Parti libéral du Comité.
Pour la gouverne des membres, je dirais que, si ce projet est rejeté, cela ne veut pas dire que la Chambre n'aura jamais l'occasion de l'examiner. Cela veut dire qu'il n'y aura pas de vote sur ce projet. Le député dispose de quelques solutions. Une consiste à en saisir la Chambre et la deuxième est de remplacer ce projet par un autre ou d'y renoncer, et il pourra ensuite faire l'objet d'un débat à la Chambre, mais sans qu'il y ait de vote.
L'intervenant suivant est M. Graham.
J'apprécie beaucoup vos commentaires, tant ceux de M. Reid que de M. Christopherson. Je n'aime pas, par contre, les commentaires qui consistent à affirmer que la décision s'explique parce que cette question va entraîner une scission au sein du caucus.
Je suis un député anglophone dans une circonscription qui contient 94 % de francophones et j'ai déjà déclaré ici officiellement que cela n'était pas constitutionnel. Si cette mesure paraît trop sensible à certains, elle le sera également pour moi. C'est moi qui vais aussi loin que possible sur cette question, parce que je crois que, fondamentalement, cette mesure est inconstitutionnelle et que c'est une norme que notre comité a adoptée.
Si nous n'acceptons pas cette norme, ce sera aux membres du Comité de décider, et nous avons le pouvoir de la modifier. Mais, si je m'attache uniquement au texte de cette loi, je constate qu'il porte atteinte aux droits des langues minoritaires dans l'ensemble du Canada et que cela va à l'encontre de l'objet et de la portée de la Constitution, et de la Constitution elle-même.
C'est la seule raison pour laquelle j'estime que cette affaire ne peut être mise aux voix. Il ne s'agit pas de restreindre ses droits. Il a le droit, comme cela vient d'être mentionné, de remplacer cette mesure par un autre projet de loi qui ne serait pas inconstitutionnel. Il possède ce droit. Nous ne supprimons pas son droit de présenter un projet de loi. Nous lui supprimons le droit de violer dès le départ la Constitution.
Les gens votent comme ils veulent, et s'il y a un député de ce côté qui change d'idée, alors je perdrai également mon argument et c'est très bien. C'est ainsi que cela fonctionne. Il s'agit d'un projet émanant d'un député. C'est à chacun d'entre nous de décider.
J'ai assisté à la réunion sur les affaires émanant des députés. J'ai examiné le projet de loi. J'ai eu cette discussion à propos de cette mesure. J'estime qu'elle est tout à fait inconstitutionnelle. Je peux concevoir que cette mesure ait un fondement crédible, mais je ne vois pas d'argument crédible qui établirait qu'elle est constitutionnelle. Vous êtes en communication avec le gouvernement et vous êtes obligé dans une seule province de choisir une langue ce qui va à l'encontre de plusieurs aspects de la Charte des droits. C'est la seule raison pour laquelle je m'y oppose. En anglais, en tant qu'anglophone minoritaire dans une circonscription francophone du Québec, je dis que cela est une mauvaise mesure. D'après les règles que le Comité a adoptées, il n'est pas possible d'adopter cette mesure.
Voilà mon point de vue. Je vais en rester là. C'est ma décision personnelle. J'en suis arrivé moi-même à cette conclusion et c'est la mienne.
Monsieur Bittle, vous êtes sur la liste.
Je vais faire d'abord quelques remarques au sujet de ma malhonnêteté intellectuelle. Encore une fois, il ne s'agit pas d'un sous-comité dirigé par le gouvernement ou dans lequel celui-ci essaie de rejeter une mesure, et je ne cherche pas à la faire rejeter à tout prix. Il s'agit d'appuyer nos collègues. Je veux parler de la remarque qu'a faite M. Reid au sujet de la retenue et du fait que les tribunaux ne s'occupent pas de la notion de retenue. En réalité, les tribunaux appliquent très souvent la notion de retenue. C'est une des...
Oui, mais pour le haut, et non pas pour le bas...
Non. Une des questions qui se posent en matière de contrôle judiciaire est le niveau de retenue dont doit bénéficier un tribunal judiciaire ou administratif inférieur.
Mais vous recherchez les erreurs de droit.
Nous recherchons toujours les erreurs de droit et c'est très bien...
Je voulais dire que, lorsque cela a été décidé...
Monsieur Reid, j'ai la parole. Je ne vous interromps pas lorsque vous avez la parole, et c'est maintenant la deuxième fois que vous le faites aujourd'hui.
En fin de compte, il s'agit... Nous abordons peut-être cette question d'un point de vue différent. Je me place du côté juridique des choses, sur la question de savoir comment un tribunal judiciaire conçoit la retenue, qui est une marque de courtoisie envers un tribunal inférieur ou dans ce cas envers le sous-comité qui a eu la possibilité d'examiner la mesure, d'en débattre et de prendre une décision. Il n'y a pas que les députés de ce côté-ci de la table. Il a fallu obtenir le vote de l'opposition pour démarrer ce processus, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Encore une fois, en fin de compte — et je reviens à la remarque de M. Christopherson — je ne pense pas qu'il appartienne aux députés de présenter un argument juridique, mais c'est leur devoir de présenter leurs meilleurs arguments et de le faire de la meilleure façon possible. Le fait que M. Dufresne soit ici...
Cela fait partie de ce dossier et je l'accepte; d'autres députés peuvent avoir un avis différent, mais il me semble que cela pourrait aller dans un sens ou dans un autre. À mon avis, si le sous-comité a entendu... et que de son point de vue, cela a donné lieu à une certaine décision, je dirais que je n'ai pas été convaincu par les arguments selon lesquels il conviendrait d'annuler la décision du sous-comité. Voilà ce que je pense.
Je ne voulais pas faire preuve de malhonnêteté intellectuelle et je ne veux pas écarter l'expertise que nous apporte M. Dufresne, mais c'est finalement ma position.
Je pourrais peut-être faire remarquer que ce projet de loi a déjà été davantage débattu devant ce comité qu'il ne l'aurait été autrement.
Monsieur Dufresne. [Français]
J'aimerais simplement apporter une clarification.
Au cours de la discussion que nous avons eue, madame Lapointe, il a été question de subir en français l'examen de citoyenneté portant sur la connaissance du Canada. Nous avons eu une discussion pour chercher à savoir si cela serait exigé ou non.
Si on considère les alinéas 1(1)d) et 1(1)e) du projet de loi comme étant des exigences conjointes, ou les deux, l'argument pourrait être le deuxième: on devrait démontrer en français la connaissance des avantages et des responsabilités.
Il faudrait aussi se demander si cette partie est plus stricte que l'alinéa 1(1)d), qui demande simplement une connaissance suffisante du français?
Pour ce qui est de subir l'examen de citoyenneté en français, la cour se demanderait-elle si l'interprétation de cette partie pourrait être atténuée, parce qu'elle serait jugée excessive, alors que la première serait justifiée?
Cela ferait aussi partie de la discussion.[Traduction]
Sur la question des appels, j'aimerais ajouter une seule chose; dans certains cas, les tribunaux vont faire preuve de retenue — cela est très bien — et les tribunaux vont également, dans d'autres circonstances, poser les questions suivantes: qui est l'organisme le mieux placé pour prendre cette décision? Le tribunal administratif est-il mieux placé pour la prendre ou possède-t-il une expertise plus grande que le tribunal chargé de réviser sa décision? Si ce n'est pas le cas, le tribunal chargé de la révision est moins amené à faire preuve de retenue.
Ces questions, le cas échéant, font toutefois partie du droit administratif: quelle est la retenue dont doit bénéficier le décideur initial?
Y a-t-il d'autres questions pour le témoin ou d'autres points de vue que les membres du Comité veulent exprimer?
Quelqu'un a-t-il été convaincu de quoi que ce soit?
C'est la raison pour laquelle nous votons, pour le savoir.
J'ai été convaincu par les arguments de M. Christopherson.
C'est me faire un grand compliment.
Pouvons-nous suspendre la séance et...?
Pourquoi faire? Pourquoi ne votons-nous pas?
Voulez-vous que nous passions au vote maintenant?
Pourquoi ne pas le faire? J'aimerais un vote par appel nominal.
Monsieur le président, il y a une raison pour laquelle nous ne voulons pas voter maintenant.
Pouvons-nous suspendre la séance pour quelques instants?
Très bien. Cela est-il acceptable?
Oui, tout à fait. Il existait une règle pour ce genre de chose au palier provincial. Je ne sais pas quelle est celle qui s'applique ici.
Oui, prenons quelques instants pour donner à tous le temps de repenser à tout cela.
Ensuite, nous reviendrons et prendrons notre décision.
Nous avons également un autre point à examiner.
Nous allons suspendre.
Reprenons notre 136e séance. Nous allons tenir une discussion et nous passerons ensuite au vote. Nous voulons poursuivre la séance en public.
Monsieur Graham, vous avez apporté une liste.
Comme je l'ai dit à David, cela s'explique par le fait que j'occupe une place très particulière en tant que minoritaire au Québec, qui veut étendre le français à l'ensemble du pays et protéger l'anglais au Québec. Je me suis trouvé toute ma vie dans une situation où, je dois le dire franchement, on essayait de m'expulser du Québec. Les attitudes ont toutefois évolué au Québec et ce n'est plus le cas, mais c'est ainsi que j'ai pu devenir député dans ma région d'origine.
Cela revient en fait à saper la protection que la Constitution nous a accordée. Le rôle du Sous-comité sur les affaires émanant des députés consiste à suivre les quatre critères que les membres du Comité ont approuvés l'année dernière. Si nous n'étudions pas la mesure proposée, si nous ne nous demandons pas si elle est constitutionnelle et si elle ne l'est pas, nous ne la rejetons pas, à quoi sert donc tout ce processus? Pourquoi même avoir mis sur pied le Sous-comité des affaires émanant des députés? Confions tous ces projets à la Chambre et ne nous en occupons plus.
C'est mon dernier commentaire sur cette question. Si l'on attaque les droits minoritaires dans ce pays en violant la Constitution, je serai ici pour protéger la Constitution et je suis prêt à voter selon ce point de vue. Je vous remercie.
Cela fait une heure et demie que j'écoute tout cela et que je fais l'éponge pour essayer d'absorber tout ce qui se dit. J'ai essayé de comprendre tous les arguments et je vais vous dire franchement, j'estime que, sur de nombreux points, cette discussion a été fantastique.
M. Christopherson a fait d'excellentes remarques au sujet de qui nous sommes, de ce que nous devons faire, à savoir non seulement représenter nos électeurs, mais aussi assumer la responsabilité de gouverner une nation comme parlementaires — non pas comme des dirigeants, mais comme des parlementaires. Nous exerçons un contrôle sur eux, mais en même temps, nous avons également reçu, j'en remercie le ciel, grâce à la magie de cette magnifique démocratie, la possibilité de présenter un projet de loi d'origine parlementaire pour qu'il soit compris par tous, adopté ou rejeté par nos pairs et qui peut éventuellement faire partie des lois de notre pays. Je remercie le Ciel pour tout cela.
Je vais maintenant aborder l'argument de M. Graham. Il existe un processus qui assure la protection de la Constitution et de sa réputation de façon à ce qu'elle ne soit pas compromise par un projet de loi d'origine parlementaire. Il y a certains aspects fondamentaux de ce processus qui doivent être modifiés parce que celui-ci est peut-être trop strict sur la façon dont nous devons trier ces projets de loi, et décider de ceux qui seront renvoyés à la Chambre et de ceux qui ne le seront pas.
La norme a été fixée à un certain niveau. Il est possible que cette norme — et je sais que cela va vous paraître terrible d'entendre cela — devrait être abaissée au point où nous devons accorder un respect absolu au député qui souhaite présenter une loi pour ce pays.
M. Christopherson, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le monsieur qui est ici a présenté un excellent argument au sujet du système actuel. Je suis obligé de le respecter, mais à l'avenir, je l'examinerai de plus près et je dirai que nous sommes peut-être un peu trop stricts sur la façon dont... Nous empêchons un député de faire librement son travail, non pas en tant que membre d'un parti, non pas en tant que dirigeant, mais en tant que député qui possède des droits et des privilèges.
Je vais en rester là. Je vous remercie.
Rien n'empêche le Comité de mieux définir ces critères à l'avenir.
Si vous voulez modifier le processus maintenant, cela pourrait faire l'objet d'une discussion.
J'ai été un peu trop enthousiaste il y a un moment lorsque j'ai parlé de la règle Simms si bien nommée, que j'ai invoquée unilatéralement et dont j'ai élargi la portée; je m'en excuse auprès de M. Bittle. Mon commentaire s'adressait en fait à M. Bittle. Si mon intervention a pu être interprétée comme si j'étais intentionnellement irrespectueux, alors je dis que ce n'était pas mon intention et que j'apprécie ses interventions.
Enfin, j'ai passé pas mal de temps à vivre à proximité de la circonscription de M. Graham dans Saint-Jérôme — sa circonscription est tellement vaste qu'il n'y a pas beaucoup de secteurs qui n'en font pas partie — je crois que nous ne sommes pas d'accord sur ce point, mais j'apprécie la sincérité de ses sentiments.
Pour revenir à cette dernière remarque, j'ai beaucoup aimé le débat stimulant et respectueux que nous venons d'avoir. Ce sont des questions complexes qui sont finalement des questions de jugement. En fin de compte, il faut que vous soyez suffisamment confortable avec votre décision pour pouvoir retourner dans votre circonscription et savoir que vous avez pris la bonne décision, à votre avis.
C'est le genre de choses qui va beaucoup me manquer. Lorsque les gens me demandent ce qui va me manquer dans la politique, c'est exactement cela. Les choses qui importent vraiment, qui sont débattues par des personnes intelligentes et sensibles qui essaient de faire de leur mieux et aussi de prouver qu'il existe d'autres façons de résoudre des différends sur ces grandes questions sans utiliser la violence, ce qui ne les empêche pas de présenter les arguments importants sur des questions importantes.
J'aimerais simplement vous redire que je respecte énormément les gens qui sont ici et que j'ai beaucoup aimé le débat. Je l'ai trouvé stimulant. Monsieur le président, nous ne vous accordons pas suffisamment de crédit, parce que vous avez une façon très discrète de faire les choses, qui est cependant incroyablement efficace. C'est vous qui donnez le ton à nos débats et cela vient du fait que vous respectez vraiment tous les membres assis à cette table ainsi que l'institution que nous servons. Je tiens à remercier tout le monde. J'ai aimé le processus, quelle que puisse en être l'issue. C'est la raison pour laquelle nous avons un grand pays, le meilleur pays au monde.
Merci, David. Vous avez fait une excellente remarque. Je l'apprécie.
Passons maintenant à un vote par appel nominal, parce que nous n'avons pas encore quitté la politique.
La décision du Sous-comité est confirmée.
Nous allons suspendre la séance une minute pour siéger ensuite à huis clos.
Posted at 17:44 on December 04, 2018
2018-12-04 TRAN 124 | committee hansard proc | 2018-12-05 INDU 142

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