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Timestamp: 2020-08-05 07:56:51+00:00

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Dürfen die ÖRR um Amtshilfe ersuchen?
Autor Thema: Dürfen die ÖRR um Amtshilfe ersuchen? (Gelesen 813 mal)
« am: 11. Januar 2020, 14:22 »
Die Frage im Titel wurde noch nicht behandelt, ist aber wesentlich für alle sich daran anschließenden Vorgänge.
Wir erinnern uns an BGH KZR 31/14, Rn, 2, 29 und 47 mit der Aussage, daß die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten als "Unternehmen im Sinne des Kartellrechts" in gefestigter Rechtsprechung anzusehen sind; siehe ->
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg189349.html#msg189349
Wir erinnern uns nun, darauf aufbauend, an die Aussage aus BVerfG - 2 BvE 2/11, Rn. 274, wonach das Unternehmensrecht der einfachen Ordnung für alle Unternehmen in gleicher Auslegung gilt; siehe ->
Wir erinnern uns nun daraufhin an BFH V R 32/97, Rn. 12, wonach auch die Tätigkeit einer Behörde nicht mehr hoheitlich ist, wenn sie auch nur zufällig Wettbewerber hat, wenn also auch Private tun dürfen, was die Behörde tut; siehe ->
Keine hoheitl. Befugnis f. j.P.ö.R in Wettbewerb; gefestigte Rechtspr. des BFH
Wir erinnern uns hier, daß bereits ein rechtswidriges Amtshilfeersuchen ausreicht, damit alle sich daran anschließenden Maßnahmen rechtswidrig sind, weil die Leistung von Amtshilfe nur dann rechtmäßig ist, wenn auch das Amtshilfeersuchen zuvor, auf Basis dessen diese Amtshilfe geleistet wird, bereits rechtmäßiger Natur war; siehe auch ->
Haufe zur Zulässigkeit von Amtshilfe/ Amtshilfeersuchen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32998.0.html
Wir erinnern uns, daß die ersuchte Behörde in jedem Stadium der Vollstreckung gegenüber dem Vollstreckungsschuldner verantwortlich dafür ist, daß die Vollstreckungsvorraussetzungen eingehalten sind; ebenfalls gefestigte Rechtsprechung aus BFH VII B 151/85, Rn. 8ff; siehe ->
1) Wir stellen uns nun die Zwischenfrage, ob die privat-rechtlichen Rundfunkunternehmen um Amtshilfe ersuchen dürfen, was ja aus Gründen der "gleichen Anwendung des einfachen Unternehmensrechts" dringend geboten wäre, und fragen uns im Falle der negativen Aussage, warum die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten um Amtshilfe ersuchen können sollen dürfen, was ja aus Gründen der "gleichen Anwendung des einfachen Unternehmensrechts" zu verneinen wäre, wenn es die privat-rechtlichen Rundfunkunternehmen auch nicht dürfen?
2) Wir stellen uns nun eine weitere Zwischenfrage und versuchen zu ergründen, ob bereits ein Amtshilfeersuchen eine hoheitliche Maßnahme darstellt und fragen uns, warum jemand ein Amtshilfeersuchen stellen können sollen darf, wo doch dessen Tätigkeit auf Grund der Wettbewerbssituation nicht mehr hoheitlich ist?
3) Die interessanteste Zwischenfrage steht dann zur Debatte, wenn die Amtshilfeersuchen selbst gefälscht sind, der ÖRR als "ersuchende Behörde" konkret keine Schuld daran trägt und die "ersuchte Behörde" ihrer Prüfpflicht nicht nachgekommen ist; immerhin hatte es wohl auch im Forum mal die Diskussion um gefälschte GEZ-Briefe?
« Letzte Änderung: 11. Januar 2020, 19:22 von Bürger »
Re: Dürfen die ÖRR um Amtshilfe ersuchen?
« Antwort #1 am: 11. Januar 2020, 19:18 »
Ich erlaube mir einen Querverweise zu der schon seit Jahren bestehenden Auffassung, dass insbesondere in den Bundesländern, in denen die Landesrundfunkanstalten ausdrücklich vom Anwendungsbereich des Verwaltungsverfahrensgesetzes (VwVfG) ausgenommen sind, diese somit auch automatisch von der dort(!) geregelten Amtshilfe ausgenommen sind:
speziell zum Thema "Amtshilfe"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23261.msg148288.html#msg148288
« Antwort #2 am: 12. Januar 2020, 13:54 »
Im SGB X finden wir folgende Aussage;
Hinweis: identischer Wortlaut in §7 Bundes-VwVfG
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/BJNR114690980.html
Für das Amtshilfeersuchen ist also das Recht maßgebend, welches für die LRA gilt, die das Amtshilfeersuchen erstellt;
Für die Amtshilfe selber zählt dann das Recht, welches für jene Behörde gilt, die konkret diese Amtshilfe leistet;
Im Falle des Rundfunk Berlin-Brandenburg steht also das Recht des Landes Berlin wegen §35 RBB-StV gegen das Recht des Landes Brandenburg.
Wir stellen uns die Frage, ob ein Amtshilfeersuchen bereits selbst eine hoheitliche Maßnahme darstellt.
Im bereits verlinkten SGB X finden wir dazu:
Hinweis: Identischer Wortlaut zu §9 Bundes-VwVfG
Wir lernen hier, daß die Begriffe "Verwaltungsverfahren" und "Verwaltungsakt" nicht identisch sein müssen, geht doch das "Verwaltungsverfahren" einem "Verwaltungsakt" voraus, wobei es diesen letztlich aber mit einschließt.
Heißt also, es hat keinen "Verwaltungsakt" außerhalb eines "Verwaltungsverfahrens".
Weiterhin heißt es ebenfalls im SGB X:
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme [...]
Hinweis: Identischer Wortlaut zu §35 Bundes-VwVfG.
Der Verwaltungsakt selbst ist also eine hoheitlich Maßnahme, die nicht vom begleitenden Verwaltungsverfahren losgelöst betrachtet werden darf.
Wer also keine Verwaltungsverfahren durchführen darf, darf auch keine Verwaltungsakte erstellen.
Da der RBB das VwVfG nicht anwenden darf, also keine Verwaltungsverfahren durchführen darf, darf er auch keine Verwaltungsakte erstellen. Gleiches gilt für alle LRA, die von der Anwendung des VwVfG ausgeschlossen sind.
Einen nicht unwichtigen Nebenaspekt hält das SGB ebenfalls bereit:
Ist das SGB betroffen, ist der Weg zum Sozialgericht eröffnet.
Kommen wir mal zu den Begriffsbestimmungen:
(2) Sozialdaten sind personenbezogene Daten (Artikel 4 Nummer 1 der Verordnung (EU) 2016/679), die von einer in § 35 des Ersten Buches genannten Stelle im Hinblick auf ihre Aufgaben nach diesem Gesetzbuch verarbeitet werden. [...]
Sozialdaten sind also mindestens:
„personenbezogene Daten“ alle Informationen, die sich auf eine identifizierte oder identifizierbare natürliche Person (im Folgenden „betroffene Person“) beziehen; als identifizierbar wird eine natürliche Person angesehen, die direkt oder indirekt, insbesondere mittels Zuordnung zu einer Kennung wie einem Namen, zu einer Kennnummer, zu Standortdaten, zu einer Online-Kennung oder zu einem oder mehreren besonderen Merkmalen, die Ausdruck der physischen, physiologischen, genetischen, psychischen, wirtschaftlichen, kulturellen oder sozialen Identität dieser natürlichen Person sind, identifiziert werden kann; [...]
Im §35 SGB 1 heißt es:
(1) Jeder hat Anspruch darauf, dass die ihn betreffenden Sozialdaten (§ 67 Absatz 2 Zehntes Buch) von den Leistungsträgern nicht unbefugt verarbeitet werden (Sozialgeheimnis). Die Wahrung des Sozialgeheimnisses umfasst die Verpflichtung, auch innerhalb des Leistungsträgers sicherzustellen, dass die Sozialdaten nur Befugten zugänglich sind oder nur an diese weitergegeben werden. Sozialdaten der Beschäftigten und ihrer Angehörigen dürfen Personen, die Personalentscheidungen treffen oder daran mitwirken können, weder zugänglich sein noch von Zugriffsberechtigten weitergegeben werden. [...]
Ferner finden wir auch im §35
(2) Die Vorschriften des Zweiten Kapitels des Zehnten Buches und der übrigen Bücher des Sozialgesetzbuches regeln die Verarbeitung von Sozialdaten abschließend, soweit nicht die Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung) (ABl. L 119 vom 4.5.2016, S. 1; L 314 vom 22.11.2016, S. 72; L 127 vom 23.5.2018, S. 2) in der jeweils geltenden Fassung unmittelbar gilt. Für die Verarbeitungen von Sozialdaten im Rahmen von nicht in den Anwendungsbereich der Verordnung (EU) 2016/679 fallenden Tätigkeiten finden die Verordnung (EU) 2016/679 und dieses Gesetz entsprechende Anwendung, soweit nicht in diesem oder einem anderen Gesetz Abweichendes geregelt ist.
daß die Regelungen im gesamten SGB abschließend sind, letztlich auch die Länder nichts anderes festlegen dürfen.
Zu schauen wäre also, wo der Sozialgerichtsweg eröffnet ist; letztlich wohl immer dann, wenn personenbezogene Daten verarbeitet werden, weil Sozialdaten?
Der verwaltungsgerichtliche Weg wäre hier also der völlig falsche Rechtsweg?
« Antwort #3 am: 12. Januar 2020, 15:38 »
Zitat von: pinguin am 12. Januar 2020, 13:54
Auch wenn "Wiederholungen" des Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes (https://filehorst.de/d/cnqsyhgb),
auf all diese Fragen von user @pinguin, stattfinden, wird bei Klageeröffnung gegen den "Festsetzungsbescheid" des ZBS (Teil der LRAn) der Klageweg der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit stattfinden müssen.
Die Erklärung nochmals zum wiederholten mal hier:
Beide Begründungselemente betreffen der Sache nach nicht die Frage der Behördeneigenschaft des Beklagten. Unabhängig davon lässt sich diese Frage mit Blick auf die Regelungen in § 1 Abs. 4 VwVfG (und in entsprechenden Vorschriften der Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder) aufgrund der hierzu vorliegenden Literatur und Recht- sprechung inzwischen in Form eines allgemeinen Rechtsgrundsatzes beantworten.
ln einem solchen Fall ist ein Rückgriff auf das Saarländische Verwaltunqsverfahrensgesetzes aber trotz des für die Tätigkeit des Beklagten ausgesprochenen Ausschlusses in § 2 Abs. 1 SVwVfG möglich
PS: Die VGn im Nord-Osten der BRD werden wohl nicht anders jede Klage gegen "Festsetzungsbescheide", die zwar keine "Leistungsbescheide" sind, trotzdem als solche verteidigen, auch wenn diese bei Rechtskräftigkeit vollstreckt werden können und damit "Amtshilfe" benötigt wird.
PPS: Wenn eine klagende natürliche Person gegen diese Begründungen der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit (betreffend RBStV) einen "professionellen, reisserischen RA" sich leisten kann, die finanziellen Möglichkeit hat, bis zur letzten Instanz durchzuhalten, dann bestünde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, die Möglichkeit, vor dem BVerfG sein Recht durchzusetzen.
« Letzte Änderung: 14. Januar 2020, 02:46 von Bürger »
« Antwort #4 am: 12. Januar 2020, 16:43 »
Deine eingestellte Entscheidung stammt aus Gebührenzeiten, oder? Jedenfalls redet "Dein" VG von Gebühren.
Deine Aussagen haben sowohl für das Land Niedersachsen als auch für das Land Brandenburg gar keine Geltung, da es für beide Länder entgegenstehende Aussagen des Bundesfinanzhofes hat; siehe Eröffnungsbeitrag mit
und die dort zitierten BFH-Entscheidungen.
Es ist ja gerade der Umstand, der zu klären ist, ob also eine "Behörde" deren Tätigkeit nicht mehr hoheitlich ist, weil ihre Tätigkeit auch Private ausüben dürfen, trotzdem befugt ist, die hoheitliche Maßnahme namens "Amtshilfeersuchen" stellen zu dürfen?
Amtshilfe wie auch das Ersuchen um Amtshilfe sind Teil eines Verwaltungsverfahrens und nicht losgelöst davon zu betrachten.
Zum Begriff "Verwaltungsverfahren" hat es weiterführend ja auch ein separates Thema:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32527.msg199834.html#msg199834
« Antwort #5 am: 12. Januar 2020, 17:40 »
Zitat von: pinguin am 12. Januar 2020, 16:43
Im verlinkten Urteilstext
Zitat von: marga am 12. Januar 2020, 15:38
nicht. In dem geht es um sogn. Rundfunkbeiträge.
Deine Aussagen haben sowohl für das Land Niedersachsen als auch für das Land Brandenburg gar keine Geltung, da es für beide Länder entgegenstehende Aussagen des Bundesfinanzhofes hat
Der Threadtitel ist weder auf Niedersachsen noch auf Brandenburg eingeschränkt. Zudem lässt sich das auch umdrehen: Aussagen für diese beiden Länder müssen für die übrigen Bundesländer keine Bedeutung haben, jedenfalls soweit für diese entsprechende Urteile nicht vorliegen sollten. Für Spezialfälle Brandenburg/Niedersachsen sollte der Thread ggf. umbenannt werden. Wobei eine allgemeinere Prüfung der Frage bzw. eine Darstellung möglicher Unterschiede vermutlich sinnvoll wäre.
@marga: das Gericht schreibt, dass es eine "Verwaltungstätigkeit einer Behörde" annimmt, scheint diese Annahme allerdings zugleich als Tatsache zu betrachten. Annahmen können bekanntlich auch falsch sein.
« Letzte Änderung: 12. Januar 2020, 17:48 von seppl »
« Antwort #6 am: 12. Januar 2020, 23:12 »
Zitat von: drboe am 12. Januar 2020, 17:40
Im Zitat von Userin Marga schon, denn da ist zu lesen:
Was, bitte schön, hätte/hat ein "Beitrag" mit einem "Gebühreneinzug" zu tun? Wie wahrscheinlich hältst Du es, daß Userin Marga dieses explizit für das Zitat nachträglich geändert hat?
Zeichen für die "überbordende" "Qualität" dieses VG ist es aber allemal, oder?
Aussagen für diese beiden Länder müssen für die übrigen Bundesländer keine Bedeutung haben,
In der Sache richtig, nur handelt es sich, wenn meine Erinnerung richtig ist, um gefestigte Rechtsprechung, so das auch hinsichtlich der anderen Bundesländer keine in der Kernaussage andere Aussage zu erwarten wäre, würde sie zur konkreten Entscheidung anstehen.
In Punkto der Frage des Titels gilt die Auskunft, daß das Thema freilich allgemein gehalten ist, also auch für andere Bundesländer und ihre LRA Anwendung finden soll, trotzdem es zusätzlich den Hinweis im Thema hat, daß es mindestens 2 für 2 Länder bindende BFH-Entscheidungen hat, die einer Behörde eine hoheitliche Tätigkeit aberkennen, wenn sie Wettbewerber hat.
Und gerade die Klärung der Befugnis, um Amtshilfe ersuchen zu dürfen, ist für alles, was sich daran anschließt von elementarer Bedeutung.
Ist das Amtshilfeersuchen rechtswidrig, ist auch die Amtshilfe rechtswidrig;
ist die Amtshilfe rechtswidrig, ist auch eine darauf aufbauende Vollstreckung rechtswidrig;
deswegen ja auch der Hinweis in
daß es Ansprüche in Sachen Amtshaftung auslösen kann.
Da braucht sich auch keine lokale Stelle darauf berufen, daß sie ja von nix wissen, denn da sie gemäß
in Verantwortung stehen, müssen und sollten sie sich eben einlesen und nicht blindlings Rundfunkbüttel spielen.
« Antwort #7 am: 13. Januar 2020, 00:41 »
Meine Meinung, da Meinungsfreiheit.
Was hat Rundfunk mit der Staatsverwaltung zu tun? Rundfunk hat staatsfern zu sein.
Ein staatsfernes Unternehmen ersucht um Amtshilfe?
Dann dürfte jedes Unternehmen das ebenso. Wo ist der Unterschied?
Wie user Bürger bereits angemerkt hat, sind die meisten LRA explizit im VerwVerfG des Landes vom Verwaltungsverfahren ausgenommen.
In Sachsen ist das so. Dort steht wörtlich der MDR genannt.
Ebenso steht im Sächsischen Verwaltungsvollstreckungsgesetz:
der Behörden des Freistaates Sachsen und der seiner Aufsicht unterstehenden Körperschaften, Anstalten
und Stiftungen des öffentlichen Rechts,
https://www.google.de/search?source=hp&ei=Q6YbXoHpOY7CkwXD5I3wBg&q=verwaltungsvollstreckungsgesetz+sachsen&oq=Verwaltungsvollstreckungsgesetz&gs_l=psy-ab.1.0.0l10.14888.14888..17560...0.0..0.202.202.2-1......0....2j1..gws-wiz.DCjIhFyUdLM#spf=1578870377299
Der MDR steht immer für 2 Jahre innerhalb von 6 Jahren unter Aufsicht des Landes Sachsen.
"Seiner Aufsicht".
Ich glaube 1991 begonnen mit Sachsen. Wäre dann 2015 und 2016 ? unter Aufsicht des Landes Sachsen. Ich finde keine verlässliche Angaben.
Aber dann nicht 2019.
Wer ist die zuständige LRA, wenn der MDR gar nicht unter Aufsicht des Landes Sachsen steht?
Das Land hat die Rundfunkrechte und die LRA veranstaltet, beaufsichtigt durch das Land.
Was ist in 2019 in Sachsen??
Den die Anwendung des Gesetzes würde bei den Rundfunkanstalten Schwierigkeiten bereiten, soweit die Anstalten über Ländergrenzen hinweg tätig werden müssten; außerdem ist das Verfahren der Rundfunkanstalten über den Gebühreneinzug spezialgesetzlich geregelt.
Im RBStV steht:
https://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S(q1urczb1vmw2cyhjp1hkbdoo))/Content/Document/RBeitrStV-10?AspxAutoDetectCookieSupport=1
Hier ist eindeutig von Schickschuld die Rede.
Nochmal: Es gibt keinen rechtlich durch Gesetz geregelten Beitragseinzug. Wo steht da etwas? Wo soll es den geben? Ich muss definitiv zustimmen, wenn irgendwer was einziehen will.
Es ist nichts spezialgesetzlich geregelt. Was soll das denn für ein Spezialgesetz sein? In Sachsen gibt es keinerlei Spezialgesetz mit Einzug.

References: BGH 
 §7
 §35
 §9
 §35
 § 35
 §35
 §35
 § 1
 § 2