Source: http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2012/11/der-glaube-versetzt-markte.html
Timestamp: 2017-11-24 18:40:14+00:00

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Oeffinger Freidenker: Der Glaube versetzt Märkte
Der Markt ist nach heutigem Erkenntnisstand die effizienteste Form des Wirtschaftens. Ihr Marktjünger aber sagt, der Markt kann noch mehr, er hat magische, nein, göttliche Kräfte! Ausnahmslos alle würden von den Segnungen des freien Markts profitieren, wenn man ihn nur endlich ließe. Er verfügt sogar als einziger über die erstaunliche Fähigkeit, in die Zukunft schauen zu können und nimmt daher wie von Zauberhand alle nur erdenklichen Risiken vorweg. Nicht nur das, er hat auch einen eingebauten Öko-Schutz, denn der Respekt vor der Umwelt und der Natur ist der Zwillingsbruder der Rendite. Das ist aber noch längst nicht alles! Der Markt wird uns, wenn wir alle nur noch den einen, wahren Gott anbeten und uns alle dabei ganz fest an den Händen halten, den Weltfrieden bringen!
An dieser Stelle des “Marktunsers” verdrücke ich immer eine humanistische Träne, denn ihr marktradikale Schlechtmenschen habt tief in euch drinnen doch einen menschlichen Kern und wollt ja einfach nur die besseren Gutmenschen sein. Leider ist euer Glaube nicht nur abgrundtief naiv, er ist auch äußerst gefährlich – aber Hand aufs Herz, das wisst ihr kleinen Heuchler doch schon längst selbst!
Wieso kann der Markt all die Wundertaten nicht vollbringen, die ihr uns in verheißungsvollen Worten versprecht? Ihr habt ja nicht in allem Unrecht, der Markt könnte sogar eines eurer kruden Versprechen einlösen und zwar das der Effizienz. Nur müssten dazu ideale Bedingungen herrschen, in dem eine nahezu völlige Markttransparenz gewährleistet würde und die Marktmacht der Teilnehmer in etwa gleich verteilt wäre. Doch die Welt ist nicht ideal, in der harten Realität setzt sich meist der finanzstärkste Marktteilnehmer durch. Das eine solche Machtentscheidung weder alle Aspekte angemessen berücksichtigen kann, noch automatisch dem Allgemeinwohl dient, ist schon seit den Zeiten des John Maynard Keynes bekannt:
Wie wahr diese alte Erkenntnis ist, macht die Dauerkrise überdeutlich sicht- und auch erlebbar. Wer euch Radikale etwas besser kennt, weiß natürlich, dass dies kein Zufall ist. Die Krise wurde ermöglicht, indem aufgrund marktradikaler Glaubenskonzepte die Märkte dereguliert und somit enthemmt wurden. Seit wir der irrsinnigen Idee verfallen sind, die Krise mit genau den marktradikalen Strategien zu bekämpfen, welche die Krise erst verursacht haben, will sie sie einfach kein Ende nehmen. Für uns Ungläubige erscheint alles wie ein böser Traum, doch für euch Marktradikale ist die Welt in bester Ordnung. Die Krise ist nämlich ein Geschäft, dass ihr euch keinesfalls entgehen lassen könnt. Solange ihr an Krise verdient, solange ihr mit ihrer Hilfe alles auszuquetschen könnt bis es nichts mehr auszuquetschen gibt, solange wird die Krise bestehen. Ein Ende der Krise wäre für euch die reinste Hölle!
Meine lieben Marktradikale, ihr hasst den Staat. Ihr werft ihm ständig vor, er sei nicht effizient. Das ist richtig, aber genau so gut kann ich einer Schnecke den Vorwurf machen, wieso sie denn keine Überschallgeschwindigkeit erreichen kann. Der Staat erfüllt zahlreiche Aufgaben, die eben nicht effizient sein müssen. Zum einen muss der Staat entsprechende Strukturen bereitstellen, die überhaupt erst das Wirtschaften ermöglichen, und zum anderen muss er sicherstellen, dass unserer erwirtschafteter Wohlstand nicht einfach wieder zerfällt.
Wohlstand gibt es nicht umsonst, wenn wir ein funktionierendes Gesundheits- und Bildungssystem haben wollen, wenn wir unsere kulturelle Vielfalt bewahren möchten, müssen wir auch dafür bezahlen. Selbst der unter Kritik geratene Sozialstaat produziert nicht nur Kosten, sondern er reduziert sie auch an anderer Stelle: er vermindert die Kriminalität und stärkt die Wirtschaft, da in Not geratene nicht sofort von der Teilnahme an der Gesellschaft und dem Markt ausgeschlossen werden. Ihr sagt, wir können uns das alles nicht mehr leisten, dafür sei kein Geld mehr da, doch das ist eine Lüge. Nicht die Ausgaben und die Schulden sind das Problem, sondern die Verteilung des Vermögens gepaart mit einer irrationale Panik vor einem Schuldenkollaps, die sich tragischer weise als selbst erfüllende Prophezeiung erweisen könnte.
Ihr macht den Staat für seinen Schuldenberg verantwortlich. Ihr werft ihm vor, einfach alles auf die nachfolgende Generation abzuwälzen. Wer möchte euch da widersprechen? Natürlich sind die Schulden eine Bürde, aber sie sind nicht nur schlecht, sie haben auch eine Funktion. Sie verlagern im Grunde Ausgaben in die Zukunft, dabei werden zwar die Möglichkeiten folgender Generationen eingeengt, aber auch wichtige Verteilungsfragen geregelt. Wer nämlich generationenübergreifende Verteilungsfragen über den privaten Kapitalmarkt regeln möchte, der benötigt eine entsprechend große Menge an Verbindlichkeiten – die Staatsschulden stellen diese bereit.
Das Glaubensgebäude der Marktradikalen reicht aus, um die Zustände in einem verelendeten Drittweltland zu erklären. Ein moderner Staat, der einflussreich genug ist, um auch die Interessen von ökonomisch Schwachen Gruppen zu vertreten, ein Staat, der Wohlstand verwalten und verteilen muss, ein Staat, der seine Zukunft verantwortungsvoll gestaltet und dafür Schulden aufnimmt, all das sprengt das dürftige Weltbild der Marktradikalen.
Ein echter Wissenschaftler würde, stellt er eine Diskrepanz zwischen seiner Theorie und der Wirklichkeit fest, seine Annahmen in Frage stellen. Radikale verfügen nicht über diesen Lösungsweg, ihre Ideologie lässt keine Kritik zu und sie fordern daher, dass sich die Wirklichkeit ihrer einfältigen Welt anzupassen hat. Leider konnten sich die Marktradikalen mit dieser wahnsinnigen Logik sogar durchsetzen: an den europäischen Krisenländern wird erfolgreich erprobt, wie schnell ein moderner Staat und seine Gesellschaft implodieren können.
Liebe Marktradikale, ihr wollt eine Welt, in der nur die Stärksten überleben, in der es gerecht ist, wenn die Starken den Kuchen nur unter sich aufteilen. Ihr wollt, dass alle ohne Schutz den Widrigkeiten des Lebens ausgesetzt sind. Schwache, nutzlose Menschen sind in euren Augen an ihrem Schicksal selbst schuld und haben daher ihre Teilnahme an der Gesellschaft verwirkt. Gemäß eurer Ideologie dürfen wir nicht vorsorgen, sondern müssen immer und jederzeit dem ökonomischen Überlebenskampf ausgesetzt sein. Kurzum, ihr möchtet ein Ende der modernen Zivilisation, in der wir derzeit leben, weil ihr sie als Gutmenschentum verachtet.
Liebe Marktradikale, ihr ward schon immer und ihr werdet immer Schlechtmenschen sein.
Theophil Montag, 5. November 2012 um 13:06:00 MEZ
Da ich marktorientierte Lösungen nur da präferiere, wo sie tatsächlich effizienter sind und ich tatsächlich akzeptiere, dass der Staat entstehende Gerechtigskeitsdefizite löst, geht der Vorwurf total an mir vorbei.
Eines möchte ich aber trotzdem anmerken: Natürlich gibt es den "idealen" Markt in der Praxis nicht, natürlich können Marktteilnehmer ihre Position missbrauchen.
ABER: Diese Nachteile haben politische Lösungen natürlich auch und so herum lässt sich die Geschichte der Finanzkrise auch erzählen: Haben die finanzstärksten Akteure hier ihre Marktposition missbraucht oder ihren privilegierten Zugang zum politischen Entscheidungsprozess und ist das ein Problem der Marktwirtschaft oder politischer Entscheidungsprozesse?
Marktwirschaftliche Lösungen brauchen einen funktionierenden Staat, der gute Regeln definiert und durchsetzt. Das funktioniert nicht immer und nicht in jedem Land gleich gut. Marktwirtschaftliche Lösungen in armen Staaten funktionieren deshalb oft nicht besser als staatliche Lösungen.
Politische Lösungen leiden an dieser Schwäche aber genauso wenn nicht stärker.
Marc Montag, 5. November 2012 um 15:17:00 MEZ
Unsere Standpunkt sind nahezu deckungsgleich. Der Artikel ist vor allem aus Frust über die Gutmenschen-Keule entstanden und daher etwas einseitig geworden.
Mein Artikel stellt sich gegen die radikale Forderung, dass sich der Staat grundsätzlich herauszuhalten habe und gegen die krude Vorstellung, dass alles, was ineffizient ist, auch schädlich sei.
Es werden nie optimale Rahmenbedingungen herrschen, der perfekte Markt wird immer eine illusion sein. Um es etwas philosopischer auszudrücken: der freie Markt ist immer der Weg, nie das Ziel.
Natürlich muss man die staatlichen Rahmenbedigungen immer verbessern bzw. nachjustieren, das ist gewissermaßen Alltag, aber man darf nicht der abstrusen Idee verfallen, sie abzuschaffen zu wollen.
Insbesondere der Sozialstaat ist aufgrund der Krise in Verruf gekommen. Die Politik hat gravierende Fehler gemacht, keine Frage, aber wir dürfen nicht vergessen, dass ein funktionierender Sozialstaat nichts anderes als Wohlstand für uns alle bedeutet. Das sollten wir nicht vergessen.
Techniknörgler Freitag, 9. November 2012 um 19:03:00 MEZ
Ich halte es für ein armutsstabilisierendes Gerücht, dass ärmere Staaten keinen Nutzen auf einer Marktsituation ziehen können. Problem ist natürlich Korruption, aber enteht Korruption aus Armut oder Armut aus Korruption?
Marc Freitag, 9. November 2012 um 21:24:00 MEZ
Ich halte es für eine Utopie, dass der Markt von sich aus Korruption bekämpft. Meiner Meinung ist zur Korruptionsbekämpfung ein Staat notwendig, dessen Autorität akzeptiert ist, dem die Korruptionsfälle gemeldet werden und der sie auch konsequent verfolgt.
Ein funktionierender Markt ist auch für mich die effizienteste Form des Wirtschaften, nur führt für mich der Marktradikalismus nicht zu einem funktionierenden Markt. Die entsprechenden Rahmenbedingungen kann meiner Meinung nach nur ein umfangreicher, solider Staat gewährleisten.
Anonym Montag, 5. November 2012 um 13:40:00 MEZ
"Der Staat erfüllt zahlreiche Aufgaben, die eben nicht effizient sein müssen."
Die Frage ist doch: Läßt man Ineffizienz bis zum Zusammenbruch einfach weiterlaufen?
Marc Montag, 5. November 2012 um 15:21:00 MEZ
Tja, unser Leben an sich ist inneffizient. Die Arbeitnehmer erlauben sich, ihr Geld für so Ineffizientes wie Familie, Freizeit und Urlaub auszugeben. Würden sie das nicht machen und nur für Fressen und ein Dach über den Kopf arbeiten, wären sie viel effizienter! Also: entweder wir schaffen unser ineffizientes Leben ab oder wir finden eine Lösung, denn Zusammenbruch zu vermeiden.
Anonym Montag, 5. November 2012 um 18:45:00 MEZ
Du weichst aus... Ineffizientes wie Familie, Freizeit und Urlaub führen im allgemeinen nicht zum Abstieg. Was staatliche Institutionen auf Sicht der letzten Jahrzehnte nicht von sich behaupten können.
Marc Montag, 5. November 2012 um 19:22:00 MEZ
Welcher Abstieg? Etwa die derzeitige Pseudohysterie?
Ich glaube weder an die Schlechtigkeit der Schulden, denn wir leben in einer Kreditwirtschaft und die benötigt Schulden wie die Luft zum Atmen, noch an den Schuldenkollaps. Daher habe ich kein Problem mit der Ineffizienz des Staates und seiner Schulden.
Aber wenn ich die staatlichen Ineffizienzen wirklich beseitigen wollen, müssen wir auch die privaten Ineffizienzen bekämpfen. Der race to the bottom, den wir aktuell betreiben, macht das notwendig. Wir konkurrieren ja nach der Logik der Marktradikalen mit Bangladesch. Machen sie doch mal ein Selbstexperiment und leben sie 1 Monat vom Mindestlohn von Bangladesch, er beträgt 34 €. Da müssen sie sich von ganz, ganz viel Ineffizienzen trennen.
Tobias Fuentes Montag, 5. November 2012 um 19:35:00 MEZ
Marc weicht konsequent aus, man lese andere Threads. Insbesondere auf Austerität wurde ihm exzessiv geantwortet. Das ignoriert er völlig, keinen Deut zeigt er Einsicht, im Gegenteil, er unterstellt ausdrücklich, dass seine Kritiker ignorant seien. Das ist unverschämt, ich werd mal ausfällig: das kotzt mich dermaßen an! Mit solcher Ignoranz, Marc, kommst du nicht weiter. Ich rate jedem diesen Dickschädel nicht weiter zu füttern. Es ist vertane Zeit.
Marc Dienstag, 6. November 2012 um 09:51:00 MEZ
Für sie ist es vertane Zeit, mit Menschen zu diskutieren, wenn sie eine andere Meinung wie sie haben? Es ist nicht so, dass mich ihre radikale Sichtweise überraschen würde. Wessen Geistes Kind sie sind, habe ich ja in meinem Artikel zu Pixel gebracht. Daher bedanke ich mich auch für ihre wohl ungewollte Bestätigung meiner Vorurteile ihnen gegenüber.
Tobias Fuentes Dienstag, 6. November 2012 um 10:26:00 MEZ
Warum es mit DIR keinen Sinn hat zu diskutieren, demonstrierst du grad wieder. Wenn man mit Ignoranz auffliegt, entstellst du die Aussagen. Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich. Dass ich mich mit Vorliebe und intensiv mit Linken auseinandersetze, ist kein Geheimnis. Ich diskutiere Sachen auch gerne aus - das liegt dann nicht jedem, das ist unbequem. Ein unehrlicher Charakter, der in die Enge gedrängt wird, reagiert unverschämt und unfair. Das betrifft einen Großteil der linken Poster, schon auf den ersten Blick erkennbar; solche suchen auch schon weniger die Auseinandersetzung, weil sie ihre abschließende Meinung haben schon bevor sie Kritik erfahren, und ergo nichts beitragen können - solche rotten sich auf feynsinn & co zusammen oder gehen vulgär auf seriösen Seiten hausieren. Bei manchen kommt diese Unart erst später zum Vorschein - du bist so ein Fall. Deine sämtlichen Diskussionen verlaufen so, du wirst immer fachlich kleinlauter, aber reißt deinen Mund trotzdem ordentlich auf, indem du verbittert einen unhöflichen Ton anschlägst. So gegenüber mir und In Dubio - und In Dubio ist nun wirklich ein sehr umgänglicher, höflicher und ruhiger Zeitgenosse. Dein aktuelles Pamphlet hier ist ein dilettantischer Rant, der in keine Diskussion einlädt. Ob du das bewusst oder unbewusst machst - du gehst sachlich in die Knie, aber willst den Maul mal aufreißen. Zu allen im entfernten angesprochenen Themen brenne ich zu diskutieren - weiß Gott, das ist bekannt - nur ist auf diesem Niveau keine fruchtbare Debatte möglich.
Anonym Dienstag, 6. November 2012 um 13:17:00 MEZ
Gibt mittlerweile auch Blogs, die sich solchen Umtrieben mancher Blogs widmen, hier z.B. zu Ad Sinistram mit einigen bemerkenswerten Kommentaren:
Tobias Fuentes Dienstag, 6. November 2012 um 14:02:00 MEZ
Hmm, ad sinistram dürfte da wenig ergiebig sein, so abstrakt und pastoral. Er schreibt ja ausdrücklich auch, dass er de facto keine Kritik zulässt (http://ad-sinistram.blogspot.de/2011/11/in-eigener-sache.html), ähnlich Feynsinn. Bei ad-sinistram ist es schade - er ist gesittet und belesen. Wie ich kürzlich sagte, diese Abwehrhaltung basiert letztlich auf der unsäglichen marxistischen Dialektik/Borniertheit, von der die meisten angesteckt sind, Linke brauchen Deutungshoheit aus ihrer Weltsicht heraus, andere Meinungen seien per se gefährlich, Auseinandersetzung bringe nichts ... so kommt es zur Diffamierung von Andersdenkenden, alles wird in Richtung Verbot kanalisiert - bei puren kommunistischen Ideologen wird sowas noch deutlicher, wenn etwa begründet wird, warum "Kapitalisten" keine Pressefreiheit genießen sollten.
Ergiebiger wäre ein NDS-"watchblog", das fände ich großartig und vielversprechend, ist aber zeitaufwendig. Vielleicht mach ich das irgendwann mal ^^ gegenwärtig hab selbst ich nicht die Zeit dazu.
Naja, wir schweifen ab.
Marc Dienstag, 6. November 2012 um 15:45:00 MEZ
Herr Fuentes, nicht ich habe ein Problem mit der Meinungsfreiheit, sondern sie! Sie schrieben die Aufforderung, "diesen Dickschädel nicht weiter zu füttern."
Es ist absurd, mir vorzuwerfen, ich ließe keine Kritik zu oder ich habe jemanden den Mund verboten. Für mich ist die Meinungsfreiheit ein hohes Gut und sie werden daher in meinen Texten und Kommentaren ihre widerliche Unterstellung nicht vorfinden.
Wenn ich vor ihnen Respekt hätte, würde ich eine Entschuldigung einfordern, aber sie können es sich wohl denken: sie ist nicht notwendig.
Ansosten, bitte denken und schreiben sie über mich, was sie wollen, ich möchte im Gegensatz zu ihnen ihre Freiheit nicht nehmen.
Tobias Fuentes Dienstag, 6. November 2012 um 16:27:00 MEZ
Es wird immer lustiger, nein, trauriger. Marc, kommst du dir nicht selber etwas dumm vor? Du weichst wieder aus, indem du erneut missverstehen willst. Hier in Bezug zu feynsinn/ad sinistram. Deine "Unart" ist es, Kritik pseudomäßig zuzulassen, aber zu ignorieren und entstellen. Darauf gehst du wieder nicht ein, was sollst du auch sagen. So geht keine Diskussion. Wenn man mit dir wie mit einem Kleinkind reden muss, um der Gefahr auszuweichen bewusst missverstanden zu werden, kann man sich das sparen. Das ist vertane Zeit.
Du hast meine, oder sonstige libertären Standpunkte, verhunzt und vermischt mit Mainstream-Logik. Wie die Sicht auf Sozialstaat oder Umweltschutz. Das geht nicht. Der größte Aufreger ist dein Rant bzgl. Austerität. Nicht ansatzweise hast du die hier im Blog breit diskutierte Kritik aufgenommen. Deine Eingangsbehauptung hierzu ist eine völlige Entstellung - richtig unverschämt. Ich hab brühwarm verteidigt, warum Krisenländer in die Rezession müssen, wobei diese ja noch gar nicht begonnen hat. Und du stellst dich hin mit der Aussage die mickrige Rezession der Krisenländer sei ein Versagen von Austerität und entgegen der Voraussagen. Das trifft teils für den Mainstream zu, keinesfalls für "Marktradikale". Über diesen Standpunkt kannst du dich gleichwohl lustig machen - das macht Krugman ab und zu auch, wenn er sich entschieden hat mal etwas ehrlich zu sein und tatsächliche "marktradikale" Positionen ansatzweise wahrzunehmen. Diese Ehrlichkeit erwarte ich, dann kann man anfangen zu diskutieren; aber mit Unehrlichkeit + Unhöflichkeit kommt man nicht weiter, da steig ich aus.
Marc Dienstag, 6. November 2012 um 17:05:00 MEZ
Können sie mir bitte sagen, an welcher Stelle ich sie missverstanden habe? Sie sagten, "solche rotten sich auf feynsinn & co zusammen oder gehen vulgär auf seriösen Seiten hausieren. Bei manchen kommt diese Unart erst später zum Vorschein - du bist so ein Fall." Ihre Vorwürfe richten sich eindeutig gegen meine Person - ich widersprach. Sollten sie dies wider meiner Erwartung nicht so gemeint haben, dann wäre natürlich mein vorheriger Kommentar obsolet.
Tobias Fuentes Dienstag, 6. November 2012 um 17:13:00 MEZ
Der "Unart" Kritik unverschämt und unfair zu begegnen. Sei es mangels verweigerter Auseinandersetzung im vorhinein oder wie bei dir durch spätere Ignoranz und Entstellen, wie ich's beschrieben hab. Meine Güte. Sowas ist Kindergarten, das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.
Techniknörgler Freitag, 9. November 2012 um 19:08:00 MEZ
"Ich glaube weder an die Schlechtigkeit der Schulden, denn wir leben in einer Kreditwirtschaft und die benötigt Schulden wie die Luft zum Atmen, noch an den Schuldenkollaps. Daher habe ich kein Problem mit der Ineffizienz des Staates und seiner Schulden."
Das erklärt vieles an ihren Positionen. Frankensteins Monster, der abhängig machende Schuldenstaat, braucht Schulden zum leben, ja warum sollten wir uns dann nicht damit abfinden, auch wenn wir an diesem Monster langfristig zu Grunde gehen?
Ineffizienz meint eben Geldverschwendung, von denen man dann am Ende so gut wie nichts hat - keinen privaten Erholungsurlaub. Aber natürlich muss das Geld hierfür auch erwirtschaftet werden und wenn es in einer Bürokratie versinkt um Unsinn zu finanzieren...
Marc Freitag, 9. November 2012 um 21:29:00 MEZ
Wenn sie keine Schulden mögen, müssen sie das Kreditsystem abschaffen, nicht den Staat.
Tobias Fuentes Montag, 5. November 2012 um 18:33:00 MEZ
Wenn du auch mal sachlich unterwegs sein willst, was ich wohl nicht mehr erleben werde, sag bescheid, Marc. ;) So ein primitives Niveau ist keine Diskussionsgrundlage.
Anonym Montag, 5. November 2012 um 21:29:00 MEZ
Ich mag den Oeffinger Freidenker eigentlich immer wegen seiner unaufgeregten, sachlichen Argumentationsweise. Schade dass die Gastautoren immer so erbärmliche Überpamphlete raushauen müssen. Zum Frust rauslassen ist doch Twitter und so Gedöns da.
Freiwirtschaftler Dienstag, 6. November 2012 um 05:44:00 MEZ
Christoph Dienstag, 6. November 2012 um 18:36:00 MEZ
Diese peinliche Kritik krankt schon alleine daran, daß der Autor nicht verstanden hat, möglicherweise weil er wirklich zu dumm ist (immerhin das hat er erkannt), was effiziente Märkte überhaupt sein sollen. Die Hypothese der effizienten Märkte behaupted lediglich, daß man die zukünftige Preisentwicklung nicht vorhersehen kann. Das ist ja wohl kaum sehr weit hergeholt.
Marktradikale behaupten ja gerade nicht, daß der Markt das Paradis auf Erden schafft. Aber sie haben erkannt, daß Staatsintervention die Sache auch nicht besser macht. The road to hell is paved with good intentions.
Und welche Annahmen müßte man als Marktradikaler nun so dringend über Bord werfen? Ich warte auf Beispiele.
Marc Dienstag, 6. November 2012 um 19:00:00 MEZ
Es ist eine unbewiesene Behauptung, dass wir unseren heutigen Wohlstand allein mit dem Wirken eines freien Markts erreicht hätten. Hätte ein freier Markt in Wissenschaft, Bildung, Gesundheitswesen, Infrastruktur, etc. investiert, oder doch nur in Waffen und Wegwerfkonsum?
Ich sehe nicht mich in der Begründungpflicht, sondern im Gegenteil, ich warte auf einen schlagenden Beweis, dass der freie Markt überhaupt für Wohlstand sorgen kann. Ich halte diese These für krotesk.
Energiewende: Der Markt wirkt auf die Verknappung der Ressourcen. Doch eine Umstellung von einer Ölindustrie auf eine Industrie auf Basis regenerativer Energien dauert Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Wenn man mit der Umstellung bis auf das Marktsignal wartet, ist es sehr wahrscheinlich zu spät.
Naturkatastrophe: Der freie Markt kennt keinen Notfall. Es wird so effizient wie möglich produziert. Ob das Produkt in Extremsituationen noch funktioniert, ist für eine Marktentscheidung irrelevant.
Ich warte auf ihre nicht so dumme Antwort.
Tobias Fuentes Dienstag, 6. November 2012 um 20:06:00 MEZ
Wow, wenn ich mich kurz einmischen darf. Deine Vorstellungen, Marc, lassen einen fast ungläubig zurück. Manches wurde im anderen Thread, der der Anlass war für deinen Rant, längst näher ausgebreitet. Und natürlich, boom ... es wird ignoriert. Die Frage heißt nicht, ob ein freier Markt das überhaupt machen würde, sondern aus historischer Sicht, warum dem Staat, der dies vom Markt an sich gerissen und runtergewirtschaft hat zu katastrophalen Zuständen, überhaupt noch erlaubt wird diese Aufgaben wahrzunehmen. Infrastruktur, Bildung, Gesundheit - dort wo es noch keine sonderlichen Interventionen gab - gab es bessere Ergebnisse als wir sie heute vorfinden. Jeder hatte eine Gesundheitsversorgung - selbst die Armen waren damals verhältnismäßig besser dran als heute, Infrastruktur blühte, war vielfältiger und günstiger als heute. Bildung ... eines der krassesten Beispiele, selbst bei uns hat fast jeder Dritte eine Leseschwäche, 7,5 Mio Analphabeten, Notenanforderungen werden runtergeschraubt, Hollande will Hausaufgaben abschaffen, Bologna hat Hochschulabschlüsse gleichgeschaltet und ruiniert. Energie ... der Staat hat uns Atomenergie aufgezwungen und Alternativen von vornherein abgewürgt. Wir hätten heute schon längst marktfähige Alternativen. Öl - da kann man sich streiten, ob es überhaupt Ölknappheit gibt - man findet heute mehr Vorkommen als erwartet, das wird totgeschwiegen, wir haben de facto kein Ölproblem. Die Ölpreise werden trotz OPEC durch staatliche Intervention de facto hochgetrieben, Öl wäre günstiger ohne Staatsintervention. Und welche Alternative zu Öl hat der Staat? Huh?
Hier liegen fundamentale Missverständnisse und Unkenntnis vor. Und wenn dazu die Bereitschaft fehlt sich vom staatsgläubigen Mainstreamdenken zu lösen, kann das nichts werden. Es gibt viele Möglichkeiten sich zu informieren und nachzudenken. Man verweigert sich dem. Ich beschäftige mich eingehend und teils beruflich mit etatistischer Weltanschauung und Kapitalismuskritik. Es gibt keine nachvollziehbaren fundierte Position gegen freie Märkte. All das, was für gewöhnlich da kommt, sind primär Denkfehler, Missverständnisse. Wir reden aneinander vorbei. Ausgangspunkt muss sein zu klären was wir unter freien Märkten / Kapitalismus verstehen - und hier werden wir uns nicht bis ins Letzte einig werden, aber wir können Missverständnisse minimieren. Dazu muss man bereit sein. Du bist es nicht, Marc.
Marc Dienstag, 6. November 2012 um 22:39:00 MEZ
Nur einen Punkt aus ihrer wirren Zusammenstellung: ich kenne ein nicht-staatliches Gesundheitssystem, weil ich einige Zeit im Ausland lebte. Zu behaupten, selbst die Armen wären in einem solchen System verhältnismäßig besser dran, ist für mich reiner Zynismus. Weil sich arme Arme die Diabetesmedikamente nicht mehr leisten konnten, mussten ihnen die Gliedmaßen amputiert werden - das ist nun mal die effizientere Maßnahme, aber nicht die menschlichere. Ja, ich kenne die ganzen Tabellen, Statistiken und Studien nicht, dafür habe ich in anderen Ländern die Verhältnisse gesehen und erlebt. Daher kann ich mit gutem Gewissen sagen: unser Land ist nicht heruntergewirtschaftet, das ist eine perfide Lüge.
Tobias Fuentes Dienstag, 6. November 2012 um 23:31:00 MEZ
Welches nicht-staatliche Gesundheitssystem meinst du denn? Wenn's nicht so tragisch wäre ... das Problem ist und bleibt, dass du nicht weißt, wovon du redest. Wenn irgendwas "privat" ist, hat das noch nichts mit freiem Markt zu tun. Ich weiß nicht wie man dir sowas noch beibringen soll ... Und perfide Lüge? Fast jeder Dritte mit Leseschwäche und 7,5 Millionen offiziell geschätzten Analphabeten in Deutschland ist keine Erfindung. Zum Gesundheitssystem. Es ist kein Geheimnis, dass staatliche Gesundheitssysteme Menschen verrecken lassen, weil vorhandene Medikamente nicht zugelassen oder bezahlt werden - und der Weg über private Kanäle, die es im freien Markt für jeden gäbe; Leute, die sich dem widmen, ist abgeschnitten. Da gibt's viele bekannt gewordene Beispiele, Vorreiter ist da das katastrophale britische NHS. Selbst meinem Nachbarn wurde ein schmerzlinderndes Morphiummedikament verwehrt. Wer mich auf Twitter liest, wird sehen, worum es mir aktuell geht ... da sind Kinder in UK, denen ein vorhandenes dringend notwendiges krankheitsverlangsamendes lebensverlängerndes Medikament vorenthalten wird, weil es a) eine staatlich verordnete Zulassung braucht, die b) horrente absolut sinnlose 600.000 Pfund verschlingen würde, obwohl das Medikament in anderen Ländern schon in mühevollem Kampf gegen Staatsbürokratie offiziell getestet wurde, und c) das britische Gesundheitssystem diese selbst auferlegten Kosten nicht finanzieren will. Dieser irrsinnige Wohlfahrtsstaat lässt die Kinder wegen sinnlosen bürokratischen und autoritären Zwängen leiden und krepieren. Ein unfassbarer Zustand. Und dann wird einem vorgehalten, warum man so feindlich dem Staate gegenüber ist?
Christoph Mittwoch, 7. November 2012 um 12:25:00 MEZ
So marktradikal bin ich ja gar nicht. Ich glaube auch, daß staatliche Intervention im Gesundheitssystem gut ist, schon allein wegen der Informationsasymmetrie. Diese Meinung ist aber unter VWLern weit verbreitet.
Außerdem halte ich es nicht für Zufall, daß gerade die westlichen, kapitalistischen Länder so reich sind. Südkorea und China haben bspw. ihren Aufstieg und die deutliche Verbesserung der Lebensumstände der Bevölkerung auch erst gescahfft, als sie marktwirtschaftliche Systeme einführten.
Das sind keine Beweise für die These, daß die Marktwirtschaft überlegen ist. Aber zu beweisen, daß etwas wahr ist, ist prinzipiell unmöglich. Man kann lediglich beweisen, daß etwas flasch ist. Lies doch einmal etwas David Hume und Karl Popper.
Noch eine kleine Bemerkung am Rande: "Grotesk" schreibt man so wie man es spricht, mit "g" und nicht mit "k".
Marc Mittwoch, 7. November 2012 um 16:01:00 MEZ
Ihr Irrtum ist, dass ich gegen den an sich Markt spreche, das tue ich nicht. In einem Rant und in den Möglichkeiten eines Blogartikels kann und muss ich nicht unbedingt hochdifferenziert argumentiert. Ich spreche mich explizit nur gegen die marktradikale Ideologie aus, die ich für überaus gefährlich halte. Ich bezweifle nicht die Effizienz des Marktes, ich glaube nur nicht, dass sie automatisch und jederzeit vorhanden ist und ich glaube daran, dass ein starker Staat intervenieren und ihn regulieren muss.
P.S: Meine Bibliothek ist gut gefüllt, danke der Nachfrage.
Techniknörgler Freitag, 9. November 2012 um 19:12:00 MEZ
"Nur einen Punkt aus ihrer wirren Zusammenstellung: ich kenne ein nicht-staatliches Gesundheitssystem, weil ich einige Zeit im Ausland lebte. Zu behaupten, selbst die Armen wären in einem solchen System verhältnismäßig besser dran, ist für mich reiner Zynismus. "
Jetzt geht es aber plötzlich nicht mehr um Effizienz...
Marc Freitag, 9. November 2012 um 21:30:00 MEZ
Doch, die Amputation von Gliedmaßen ist effizienter als die Vergabe von Diabtesmedikamenten.
In Dubio Dienstag, 6. November 2012 um 21:05:00 MEZ
Ich wollte mich eigentlich aus der Debatte heraushalten, da der Thread an Niveaulosigkeit kaum noch zu unterbieten ist. Das ist keine Diskussionsgrundlage. Nun also das.
Mit Antritt der Schröder-Regierung beschloss die neuinstallierte rot-grüne Koalition, eine Ökosteuer auf Mineralöl einzuführen, die über einen Zeitraum einer Legislaturperiode um 6 Pfennig pro Liter anzuheben sei. 1999 befand sich der Benzinpreis auf einem relativ niedrigen Niveau, die Staatsintervention verpuffte folgenlos, der Pro-Kopf-Verbrauch ging keinen Deut zurück. Soweit die segensreiche Staatswirkung. Bei den erneuerbaren Energien erleben wir die umgekehrte Fehlsteuerung des Staates. Seit Mitte der letzten Jahrzehnt zieht der Benzinpreis aufgrund der Rohölverknappung wegen erhöhter Nachfrage stark an, in der Folge sank der Pro-Kopf-Verbrauch in Deutschland deutlich. Quintessenz: der Markt zeigt sehr wohl Knappheiten und Fehlallokationen auf, über die sich die Politik hinwegsetzt. Politische Preise sind schließlich immer interessengeleitet, in einer Demokratie sortiert sich Verteilungsmacht dort, wo sich organisierte Mehrheiten befinden. Ansonsten empfiehlt sich das Studium asiatischer Tigerstaaten mit dirigistischen Entwicklungsländern in Afrika, um die wohlstandsteigernden Effekte des Marktes begutachten zu können.
Eigentlich logisch, dass der Staat nicht für eine effiziente Verteilung sorgen kann. Wenn man nicht gerade in die eigene Denke ein paar Brüche einsetzt. Ohne Gleichung.
epikur Mittwoch, 7. November 2012 um 08:43:00 MEZ
Ich kann dem Text durchaus etwas abgewinnen. Emotionale, d.h. menschliche Reaktionen, sind in einer Zeit, in der die berechnende, kühle Ökonomielogik sämtliche Köpfe beherrscht, normativ überfällig.
Auch ich bin gegen Zensur. Dennoch bringt es in der Tat wenig, wenn sich zwei festgefahrene, verbohrte Ideologen in einen "offenen Meinungsstreit" begeben. Es prallen zwei Weltbilder aufeinander, es wird gestritten, sich beschimpft und so weiter. Der Verlierer am Ende ist vor allem der Leser, denn ein Mehrwert ist häufig nicht vorhanden. Das mag für manche Charaktere eine Art Sport sein, aber nur weil sich jemand argumentativ mit Zahlen, Zitaten, vermeintlichen Fakten und Bücherwissen bewaffnet, in den Debatten-Kampfring stürzt, ist er nicht weniger verbohrt und einseitig.
Und dass sich gerade Neoliberale gegen jegliche Ratschläge und Alternativen in den letzten 30 Jahren als völlig resistent und realitätsfremd erwiesen haben, dürfte weithin bekannt sein. Viele Menschen (mich eingeschlossen) sind die Mythen, Sagen und Legenden des "freien Marktes" überdrüssig geworden. Schade, dass sich beim Öffinger vermehrt unerschütterliche Gläubige des gerade untergehenden Marktes herumtreiben.
Der Mensch geht bei alledem, wie immer, völlig unter.
In Dubio Mittwoch, 7. November 2012 um 14:16:00 MEZ
Warum können Sie dem Text etwas abgewinnen? Marc Schanz versteigt sich zu zwei Thesen:
1) Es sei nicht bewiesen, dass der Markt effizienter sei. Eine solche Annahme ist selbst in linken Kreisen nicht umbedingt mehrheitsfähig, wird doch meistenteils zugestanden, dass der Markt vielleicht brutal, unsozial, aber sicher das effizienteste Verteilungsinstrument sei.
2) Der Markt müsse beweisen, dass er Dinge besser regeln könnte. Bitte? Der Markt ist spontan, so organisieren Menschen seit Jahrtausenden ihre Handelsgeschäfte. Es können allgemein akzeptierte Regeln geschaffen werden, Limitierungen, ja der Staat als oberste Regelungseinheit kann Märkte gleich verbieten. Das ändert nichts daran, dass Markt die spontane Ordnung von Bürgern / Individuen ist. Der Staat wiederum ist von Menschen geschaffen, ohne umfangreiche Regeln gibt es keinen Staat, ohne aktives Handeln ebenso wenig. Daraus ergibt sich, dass Staat nur ist, wenn Menschen sich so besser organisieren können. Damit steht jedoch der Staat in der Beweispflicht, dass er dies besser kann.
Ansonsten schreibt Marc nur Stuss:
Ihr Marktjünger aber sagt, der Markt kann noch mehr, er hat magische, nein, göttliche Kräfte! Ausnahmslos alle würden von den Segnungen des freien Markts profitieren, wenn man ihn nur endlich ließe.
Niemand sagt so etwas. Der Markt produziert Gewinner und Verlierer, so ist das im Leben. Kein Neoliberaler, kein Neoklassiker würde Marcs These folgen.
Die Krise wurde ermöglicht, indem aufgrund marktradikaler Glaubenskonzepte die Märkte dereguliert und somit enthemmt wurden.
War da nicht etwas, dass der Staat die Märkte angeregt hat, über den natürlichen Bedarf hinaus Wohneigentum in den USA bereitzustellen?
Meine lieben Marktradikale, ihr hasst den Staat.
In allen modernen Wirtschaftstheorien wird dem Staat eine Rolle zugebilligt. Woran macht Marc eine solche Aussage fest?
Beweise braucht er nicht, dafür umso mehr substanzlose Hasssülze. Wo stimmen Sie also zu?
Marc Mittwoch, 7. November 2012 um 15:51:00 MEZ
Sie interpretieren mich völlig falsch, meine Thesen lauten: Die Ineffizienz des Staates ist notwendig, denn er garantiert unseren Wohlstand. Unterwerfen wir uns dem Spiel enthemmter, freier Marktkräfte, dann wird nicht nur unser Wohlstand vernichtet, sondern es wird unsere gesamte Gesellschaft zerreißen.
Tobias Fuentes Mittwoch, 7. November 2012 um 16:32:00 MEZ
@Marc Um diese "Thesen" zu begründen, kommt aber nur heiße Luft, und kommt Gegenwind auf, wenn man das auseinandernimmt, blockst du ab. Es gibt viele Ansatzpunkte, die man besprechen muss, aber dem stellst du dich nicht. Wie die historische Entwicklung. Dass Privatisierungen nicht gleich freie Märkte entstehen lässt. Dann bist du ein Nachfrage- plus Gelddruck-Theoretiker. Davon gehst du unumstößlich aus, obwohl das die Kernfrage der Wirtschaft ist. Schulden seien gleichfalls Vermögen und Wohlstand, der Staat müsse sich verschulden, Sparen sei schädlich. Marktwirtschaft führe zu Kartellen und Monopolen. Usw. Ich hab dich niemals irgendwas davon diskutieren sehen. Deine Argumente sind Behauptungen. Deine Reaktion auf Kritik ist Ignoranz.
In Dubio Mittwoch, 7. November 2012 um 16:46:00 MEZ
Ich habe Sie zitiert, nicht interpretiert. Und ich würde mir wünschen, Sie falsch zu verstehen, doch das scheint nicht der Fall.
Die Ineffizienz des Staates ist notwendig, denn er garantiert unseren Wohlstand.
Effizienz ist der wirtschaftliche, also rationale Einsatz knapper Resourcen, Ineffizienz damit logischerweise die Verschwendung. Wie aus der Verschwendung knapper Mittel Wohlstand entstehen soll, ist nicht nur theoretisch schleierhaft. Es findet sich auch kein empirisches Beispiel.
Tatsächlich sollte sich der Staat, weil er aufgrund demokratisch-politischer Determinanten eben nicht wirtschaftlich handeln kann, auf solche Bereiche beschränken, wo er eben nicht mit knappen Resourcen handelt. Das ist z.B. im Bereich der Regelsetzung so. Die Definition des Existenzminimums unterliegt keiner Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Selbst Bildung könnte man teilweise hier subsummieren. Der Staat definiert bestimmte Bildungsniveaus und es ist in diesem System nicht einfach möglich, "mehr" Bildung zu erwerben und selten weniger. Auch für die Definition von Mindeststandards der Gesundheitsversorgung gilt dies, sie unterliegen keiner Wirtschaftlichkeitsbetrachtung.
Wie aber Strom, Wasser, logistische Leistungen zu produzieren und zu verteilen sind, aus diesen Bereichen sollte sich der Staat heraushalten. Entweder erzeugt er Über- oder Unterproduktionen und damit Verschwendung. Und damit, da kann man sich auf den Kopf stellen, wird kein Wohlstand generiert.
Marc Mittwoch, 7. November 2012 um 23:17:00 MEZ
Bitte stellen sie an mich konkrete Fragen, ich kann mit ihren zusammenhangslosen Sätzen nichts anfangen.
Sie schrieben, ich würde behaupten " Es sei nicht bewiesen, dass der Markt effizienter sei." In meinem Artikel finden sie den Satz: "Der Markt ist nach heutigem Erkenntnisstand die effizienteste Form des Wirtschaftens." und in den Kommentaren "ich warte auf einen schlagenden Beweis, dass der freie Markt überhaupt für Wohlstand sorgen kann."
1) Es ist kein Zitat, sondern eine Unterstellung
2) Ich stelle nicht die Effizienz des (funktionierenden) Marktes in Frage
3) Ich behaupte, der freie Markt (mit einem Nachtwächterstaat) kann nicht für (dauerhaften) Wohlstand sorgen
Effizienz ist nicht gleich Wohlstand. Die Märkte können effizient funktionieren und doch kann dabei die Wirtschaft und Gesellschaft kollabieren. Eine Krise sagt ja nicht, dass die Effizienz des Marktes nicht mehr gewährleistet ist, sondern nur, dass gewohnte Strukturen bedroht sind.
Doch, Verschwendung kann Wohlstand erschaffen. Ein Krebsmedikament ist eine knappe und aufwendig herzustellende Ressource. Der freie Markt sorgt dafür, dass sie nur für kranke Reiche zur Verfügung steht. Ein staatlich reguliertes Gesundheitssystem leistet sich die Verschwendung, es an ausnahmslos alle Krebspatienten zu verteilen. Das nenne ich Wohlstand.
Noch eine Anmerkung: ich halte den unregulierten, freien Markt für dermaßen instabil, dass er nicht in der Lage ist, für dauerhaften Wohlstand zu sorgen. Das ist der Grund, weshalb ich die Wohlfahrtspredigten der Marktradikalen für grotesk halte.
Tobias Fuentes Donnerstag, 8. November 2012 um 00:22:00 MEZ
Danke für deine erneute Demonstration des Ausweichens, Marc. Quod erat demonstrandum. Du weißt genau, dass bei dir die Luft raus ist. Im Target-Thread hast du dich schon so blamiert, dass ich aufgehört hatte dich weiter bloßzustellen. Aber die Schonzeit ist jetzt vorbei. Mit dieser Masche kommst du nicht mehr durch. Du "bezweifelst", du behauptest, du schwafelst, du weichst aus, du ergießt dich in Abstraktheiten und redest dir deine Utopien schön.
Unfassbar was er von sich gibt. Gerade Krebsmedikamente sind ein Beispiel für die unhaltbaren Zustände eines staatlichen Gesundheitssystems. Insbesondere UK krepieren Krebspatienten reihenweise, weil das NHS ihnen keine Medikamente stellt. UK ist das populärste Beispiel. Wer im freien Markt nur für Reiche anbieten würde, würde sich lukrative Geschäfte entgehen lassen. Vorhandene Krebsmedikationen sind so rar und teuer, als dass nur Privilegierte davon profitieren würden - im Gegenteil, sie werden staatlich verteuert, aber das liegt außer deiner Vorstellungskraft und -willen. Und für die wirklich teuren Pharmaprodukte organisieren sich Charities, solches Engagement wurde durch Wohlfahrtsstaaten zerstört - und für deine dummen Fragen, das ist historisch belegt und empirisch auf heutige Verhältnisse nachgewiesen, World Giving Index. Im Wohlfahrtsstaat erlahmt gesellschaftliches Engagement, und die Ärmeren haben heute eine schlechtere medizinische Versorgung als relativ dazu im 18./19. Jh. Heute (!) sterben arme Patienten, weil Gesundheitssystem typischerweise kein Geld für jeden Bedürftigen haben. Dazu kommen die unzähligen Kranken- und Todesfälle infolge der Praxis des Zulassungssystems. Das ist auch untersucht und belegbar. Für sowas fehlt dem staatsgläubigen Traumtänzer aber das Gespür. Ich habe oben ein Beispiel für kranke Kinder genannt, die vom Staat im Stich gelassen werden - man lässt sie leiden und sterben - aus einer Staatsgläubigkeit heraus, die du verteidigst. Sorry, auch du hast solche Kinder auf dem Gewissen.
Tobias Fuentes Donnerstag, 8. November 2012 um 00:39:00 MEZ
Hier, das ist nur eine Story aus dem letzten Monat: http://www.dailymail.co.uk/health/article-2126379/Sentenced-death-old-The-NHS-denies-life-saving-treatment-elderly-mans-chilling-story-reveals.html
Das ist keine Ausnahme, das ist die Regel. Seit Jahren mache ich auf sowas aufmerksam.
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 01:12:00 MEZ
Wer im freien Markt nur für Reiche anbieten würde, würde sich lukrative Geschäfte entgehen lassen.
Ich beschrieb mein fiktives Krebsmedikament extra als aufwendig herzustellende Ressource. Der Grund ist einfach: wenn die Herstellungskosten des Medikaments für eine Jahresdosis sagen wir mal 10.000 € Kosten, aber der arme Patient nur über ein Jahreseinkommen von 5.000 € verfügt, wie soll denn unter diesen Bedingungen ein lukrativer Markt entstehen? Indem eine Bank einem Krebspatienten einen Kredit gibt? Indem der Pharmakonzern sein Gutmenschenherz entdeckt und sein Medikament verschenkt?
Sorry, auch du hast solche Kinder auf dem Gewissen.
Als praktizierender Gutmensch bin ich gegen Gutmenschenkeulen immun.
Nur weil etwas schlechte Auswirkungen hat, heißt das noch lange nicht, dass ihre angepriesene Alternative automatisch die bessere wäre. Diese und ihre obige Argumentation sind keineswegs stichhaltig.
Tobias Fuentes Donnerstag, 8. November 2012 um 02:00:00 MEZ
Für das Beispiel eines neuen teuren Medikaments gibt es Charities, sie gibt es um so mehr je freier eine Gesellschaft ist, World Giving Index und die Geschichte der Charities. Menschen sind egoistisch und solidarisch, gesellschaftliches Engagement kommt nicht zuletzt aus 'egoistischen' und rationalen Motiven, fruchtbare Solidarität gibt's nur mit Freiheit und damit ist es auch gar nicht unwahrscheinlich, dass sich Unternehmer selber engagieren, viel mehr als was sie jetzt schon tun. Dann muss man sehen wie staatliche Regulierung Innovation behindert und Preise verteuert, durch initiierte Monopolisierung der Pharmakonzerne usw. Es gibt keine perfekten Lösungen, die Welt ist nicht perfekt, Entwicklungen verlaufen ungleich. Diese unvermeidlichen Nicht-Perfektheiten rechtfertigen nicht den Einsatz des Staates - hier muss sehen, dass der Staat gleichfalls und noch weiterreichende unperfekte Lösungen anbieten kann. Ich verteufle den Staat nicht per se, ich komme auch nicht mit der DDR und Sozialismusexperimenten als Keule an. Meine als kompromisslos erscheinende energische Verteidigung eines freien Marktes resultiert aus der Borniertheit vieler Diskutanten, die vielmehr selber kompromisslos auf staatliche Lösungen setzen. Die USA haben ein staatlich fixiertes Gesundheitssystem, da gibt es einiges zu kritisieren, aber sie sind Innovationsführer und die Pharmaindustrie insofern Preistreiber bei neuen Medikamenten. Dann wäre zu diskutieren, wie freie Märkte relative Armut gerade reduzieren; wir dürfen nicht vom Status Quo ausgehen - der ist schlimm, und von heute auf morgen SV-Systeme und Fürsorgeleistungen zu kappen steht nicht zur Debatte; das geht nicht. Was ich einklage ist etwas Sensibilität und Ehrlichkeit in bezug auf andere Standpunkte. All die 'Kritik', die von dir und anderen kommt, geht am Thema vorbei. Es geht drum die relevanten Streitpunkte zu erkennen, dann kann man diskutieren und ich gehe nicht davon aus, dass wir danach einer Meinung sein werden. Man mag argumentieren freie Märkte würden nicht existieren können, Stärkere würden sich trotz aller politischen Beschränkungen Einfluss erkaufen - das wäre ein Streitpunkt. Es gibt auch keine Blaupause für die Ausgestaltung und Umsetzung freier Märkte. Ich gehe davon aus, dass bei universellen Themen wie Atomkraft, Ölgewinnung etc. eine direkt-demokratische Legitimation stattfinden muss - anders wird das ein freien Markt nicht hervorbringen können. Über solche Sachen kann man sich streiten. Aber nicht, dass heutige Privatisierungen im Status Quo sich als Belege gegen freie Märkte eignen. Stromkonzerne oder Pharmakonzerne, deren Oligopolstellung und Preistreiberei, das wird nicht gleich bestritten. Solche Zustände sind der Grund, warum ich freie Märkte will. Naja, dieses Posting ist jetzt sicher voll.
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 09:45:00 MEZ
Der Grund ist einfach: wenn die Herstellungskosten des Medikaments für eine Jahresdosis sagen wir mal 10.000 € Kosten, aber der arme Patient nur über ein Jahreseinkommen von 5.000 € verfügt, wie soll denn unter diesen Bedingungen ein lukrativer Markt entstehen?
Sie denken also tatsächlich, die Kosten pro Einheit seien fix? Der wesentliche Kostenblock von Medikamenten sind Entwicklungskosten. Wird nur für eine Person entwickelt, müssen diese 1:1 vom Patienten getragen werden. Je größer der Nenner, desto kleiner der Einzelpreis, das ist Mathematik und Stoff der 5. und 6. Klasse. In der Forschung und Entwicklung teure Medikamente werden gerade nicht für eine, extrem solvente Schicht, entwickelt. Sie werden natürlich auch nicht für Gruppen entwickelt, die überhaupt keine Mittel verfügen, aber das ist wieder Ihre völlige verquere Absolutierung.
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 11:50:00 MEZ
Die Märkte können effizient funktionieren und doch kann dabei die Wirtschaft und Gesellschaft kollabieren. Eine Krise sagt ja nicht, dass die Effizienz des Marktes nicht mehr gewährleistet ist, sondern nur, dass gewohnte Strukturen bedroht sind.
Aber mit VWL haben Sie nichts am Hut? Schumpeter wäre eine gute Lektüre. Markt heißt permanente Veränderung und damit im Kern ein instabiler Zustand. Das erleben wir heute mehr denn je. Und nein, wenn Märkte effizient arbeiten, kollabieren Gesellschaften nicht. Wo ist das Beispiel dazu? Die Finanzmärkte? Was passiert dort? Risiko und Haftung sind getrennt, das Gegenteil von Unternehmertum. Diese Trennung ist staatlich gesetzt. Andere Beispiele, vielleicht so 2, 3 um das Anliegen zu verstehen. Es wäre ganz nett, ab und zu solche Beispiele einzustreuen um überhaupt zu verstehen, was hinter der ganzen "Theorie" steckt. Diese dürfen durchaus etwas variantenreich sein, sonst setzt man sich noch der Vermutung aus, Märkte gar nicht zu kennen.
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 12:33:00 MEZ
Ein schönes Märchen, dass sie daran glauben, glaube ich ihnen ja.
Sie denken also tatsächlich, die Kosten pro Einheit seien fix?
Wenn sie die Herstellungskosten für einen 300 PS Sportwagen aus Schwaben bitte auf 500 € senken könnten? Die Herstellungskosten sind nicht fix, aber es gibt da gewisse Determinanten. Sie müssen mir nur erklären, weshalb ohne staatliche Markteingriffe die Herstellungskosten plötzlich irrelevant werden sollten.
Und nein, wenn Märkte effizient arbeiten, kollabieren Gesellschaften nicht. Wo ist das Beispiel dazu?
Ein Beispiel, das ich hier bereits erwähnte, ist, dass es aus Sicht des Marktes ineffizient ist, für Extrem- bzw. Katastrophenszenarien vorzusorgen. Fällt die Infrastruktur aber aus, dann kollabieren die Märkte und Gesellschaften. Der Markt kann sich z.B. in gefährliche Abhängigkeiten begeben, wie dies bei seltenen Erden mit dem Förderland China der Fall war. Der Markt hat auch Medikamente produziert, die unsere Kinder verstümmelten. Das war Contergan.
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 12:51:00 MEZ
Was hatte ich geschrieben? Ganz langsam ins Gedächtnis rufen: der wesentliche Kostenblock bei Medikamenten sind die Entwicklungskosten. Jetzt müssen Sie tapfer sein, wir machen eine kurze Exkussion in Kostenrechnung: Entwicklungskosten sind Gemeinkosten und werden anteilsmäßig auf die Produkte umgelegt. Ein Auto besteht zu einem weit höheren Teil aus Einzelkosten der Fertigung, allein die Fertigungstiefe eines Serienfahrzeugs liegt heute bei 20-30 Prozent, die bei einem Medikament jedoch zwischen 70 und 90 Prozent. Einzelkosten bleiben für jedes Produkt prinzipiell gleich, während der Gemeinkostenanteil mit zunehmender Produktion sinkt. Falls Sie's nicht gewusst haben - Grundstudium BWL.
Dass Unternehmer externe Effekte nicht ausreichend in der Preisgestaltung berücksichtigen, beschäftigt die VWL seit Jahrzehnten. Die staatliche Lösung ist jedoch keine. Die vollständige Berücksichtigung aller Eventualitäten unabgezinst und ohne Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten würde zum Erliegen jeder Aktivität führen. Beispiel: Autofahren ist bis zu einer Geschwindigkeit von 8 km / h völlig ungefährlich. Es kommt jedoch niemand auf dieser Welt auf die Idee, ein solch niedriges Tempolimit einzuführen, obwohl damit alle Risiken berücksichtigt wären.
Wie entstehen eigentlich Medikamente, wie entsteht Fortschritt? Durch Probieren, doch wir sind inzwischen so risikoscheu, dass manche Eltern ihren Kindern jegliches Spielen verbieten aus Angst, sie könnten sich wehtun. Ja, beim Experiementieren entstehen Schäden und Fehler. Was ist die Alternative? Ich hoffe für Sie, dass Sie ziemlich alt sind. Denn ansonsten würde ich mir heftige Gedanken über Ihre Risikoaversität machen.
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 15:13:00 MEZ
Bitte? Wieso ist die staatliche Lösung keine? Er sorgt für seine Auflagen und Regelungen eben genau dafür, dass externe Effekte berücksichtigt werden.
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 15:24:00 MEZ
Auflagen zu erteilen, gehört zu den Grundfunktionen des Staates. Doch damit schaffen wir noch keinen Wohlstand. Ansonsten über- oder untersteuert der Staat regelmäßig. Dafür habe ich aus dem Umweltbereich Beispiele genannt. Pigou machte sich schon frühzeitig Gedanken, wie externe Effekte internalisiert werden könnten. Das Instrument hat sich jedoch als nicht sehr praktikabel erwiesen. Ähnliches erleben wir doch bei den Auflagen für die Autoindustrie. Der Staat versucht nicht (was seine eigentliche Aufgabe wäre), zu definieren, welcher Grad an Umweltverschmutzung und damit CO2-Ausstoss von der Gesellschaft zu akzeptieren wäre, sondern er macht Produktionsauflagen. Diese beruhen auf Verhandlungen mit den Beteiligten - was die Sache weder besser noch schlechter macht - und am Ende stehen gesetzliche Regelungen, die suboptimal dem Umweltinteresse Genüge tun.
Externe Effekte zu wenig zu berücksichtigen verursacht genauso hohe gesellschaftliche Kosten wie zu übersteuern und nicht angemessene Beträge in die interne Rechnung einfließen zu lassen. Da der Staat dies nicht kann, muss er definieren, was er akzeptieren würde und was nicht.
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 15:34:00 MEZ
Hören sie zu, das ist wirklich nicht schwer zu verstehen:
Es gibt keine perfekte Internalisierung externer Effekte, da es sich zum einen meist um zukünftige Ereignisse handelt und zum anderen um gesellschaftspolitisch artikulierte Forderungen (Umwelt-, Lärmschutz, etc.). Die staatlichen Eingriffe, die bei uns zum Glück demokratisch legitimiert sind, stellen ein Versuch dar, diese politisch Formulierten externen Effekte in ökonomischer Impulse umzusetzen. Das dies nicht immer im gewünschten Sinne funktioniert, noch das überhaupt jemals eine perfekte Internalisierung externer Effekte geben wird, sollte im Grunde klar sein. Daraus den irrwitzigen Schluss zu ziehen, dass es ganz ohne staatlichen Eingriff besser funktionieren würde, so wie sie das ständig fordern, ist blanker Unsinn.
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 15:41:00 MEZ
Sie hören nicht zu und kombinieren nicht. Auflagen zu erteilen, gehört zu den Grundfunktionen des Staates. Angekommen? Gut. Sie geben zu, dass eine zutreffende Internalisierung von externen Effekten nicht möglich ist. Problem. Sie gestehen zu, dass der Markt am wirtschaftlichsten mit knappen Resourcen umgehen kann.
Kombination? Null. Es liegt doch auf der Hand. Der Staat sagt, wieviel Lärm er zulässt. Und er schafft ein Instrument, mit dem sich ein Markt bilden lässt. Darüberhinaus verzichtet er auf Auflagen, denn er kann nicht entscheiden, welches Produktionsverfahren das beste und günstigste ist.
Hier haben wir all das berücksichtigt, was Sie schreiben. Und dennoch ist es der Markt, der Wohlstand in Form besserer Umwelt schafft.
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 15:50:00 MEZ
Es gibt nur noch ein Problem: der Staat muss auch in der Lage sein, seine Auflagen durchzusetzen. Wenn sie dieser Aussage zustimmen, sind wir einer Meinung, denn dann würde es sich nicht mehr um einen Nachtwächterstaat handeln, wie ihn sich die Marktradikalen wünschen.
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 16:31:00 MEZ
Natürlich muss er dazu in der Lage sein. Doch kein seriöser Volkswirtschaftler empfiehlt, dass der Staat dazu nicht in der Lage sein sollte. Wie kommen Sie darauf? Vielleicht nennen Sie eine Quelle oder ein Bespiel (womit Sie so sparsam umgehen). Es spricht allerdings auch nicht für Vernunft, Auflagen zu machen, die nicht oder nicht mit vertretbaren Aufwand kontrolliert werden können.
Aber hier sind wir einen entscheidenden Schritt von Ihrer Ausgangsthese entfernt: Auflagen und Regeln sind originales staatliches Geschäft. Sie reden jedoch davon, dass der Staat zahlreiche Güter selber produzieren sollte und tut, die erst Wohlstand ermöglichen. Dafür bleiben Sie jede Beweisführung und empirische Unterlegung schuldig.
Tobias Fuentes Donnerstag, 8. November 2012 um 18:05:00 MEZ
Da offenbart sich eins von Marcs Missverständnissen mit der dazugehörigen argumentativen Widersprüchlichkeit: selbst unvollkommene staatliche Lösungen seien besser als gar keine, was nun der Fall wäre ohne Intervention. Dem ist ja nicht so. Ein freier Markt heißt nicht tun zu können was man will. Selbst im Anarchokapitalismus ist das nicht so - "Anarchie" ist zu unterscheiden von "Anomie" (Regellosigkeit), nur umgangssprachlich hat Anarchie die Bedeutung von Anomie. Aber Freiheit heißt zwingend Veranwortung und ist das Gegenteil von Anomie. In Dubio beschreibt den Mainstream, in dem der Staat die Regeln wie Umweltauflagen autoritär setzt. Im freien Markt werden externe Effekte zwingend durch direkt-demokratische Entscheidung geregelt - anders geht es nicht. Man darf hier nicht den Status Quo mit freiem Markt gleichsetzen. Heute diktiert der Staat autoritär Atomkraft und Ölgewinnung, er entscheidet über das Ob und Wie von Ölbohrungen, er setzt das Haftungsprinzip außer Kraft, er reduziert gesetzlich Haftungssummen, deswegen ist Kernenergie verhältnismäßig billig (abgesehen von Endlagerung etc). Wir nicken das indirekt ab ohne Konsequenzen und Kosten zu überblicken - sowas hat für die Bürger nur marginale Relevanz. Heute erst, nach Jahrzehnten fällt uns auf, dass irgendwas mit Atomkraft und Ölbohrungen falsch läuft. Handelt der Staat autoritär, kommt es zur kollektiven Haftung - das war und ist für die Umwelt ein Supergau. Man denke an die sozialistischen Experimente - die schlimmsten Umweltsünden gab und gibt es dort. Oder man nehme Pemex, staatlicher mexikanischer Ölkonzern, verantwortlich für die zweitgrößte Ölkatastrophe nach BP - Mexiko weigert/e sich für die andernorts angerichteten Schäden aufzukommen. Das ist im freien Markt undenkbar.
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 18:12:00 MEZ
Ich habe nie von staatlich produzierten Gütern gesprochen. Es geht um etwas anderes: die staatlichen Eingriffe erzeugen Ineffizienzen. Diese sind aber notwendig, um unseren Wohlstand zu mehren oder zu erhalten.
Ich sage: das jetzige System mit seinen staatlichen Eingriffen und seinen Ineffizienzen ist gut. Sie widersprechen. Sie sind daher in der Beweispflicht, wie die politisch geforderten ineffizienten Systeme - als Beispiel sei nochmals auf das Gesundheitssystem verwiesen - ohne staatliche Eingriffe, Regulierung und Finanzierung möglich sein sollte.
Ob die Güter staatlich oder privat produziert werden, ist für die von mir genannte Problematik unerheblich. Im Gegensatz zu ihren Unterstellungen ist für mich die private Güterproduktion weder ein Problem, noch möchte ich sie abschaffen.
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 18:16:00 MEZ
Guter Punkt. In Europa reguliert der Markt die Umweltverschmutzung, in den USA wird das über den Markt geregelt, was zu den für uns irrwitzig erscheinenden Haftungs- und Entschädigungssummen führt. Das veranlasste sogar Greenpeace zu lobenden Äußerungen über das amerikanische Umweltrecht.
Zählt man zusammen, fällt die amerikanische Ökobilanz gegenüber Europa gar nicht so schlecht aus.
Aber ich warte noch auf die Beweisführung (mit Beispielen), dass der Staat erst den Wohlstand schaffen würde, den wir genießen. Bisher ist das lediglich eine in den Raum geworfene Behauptung, neben den anderen "Ausführungen".
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 18:22:00 MEZ
Nochmal, allein dass Ineffizienzen (Verschwendung) zu Wohlstandsgewinnen führen soll, ist logisch schwer vorstellbar. Nehmen wir doch ein anderes Beispiel: Kinderbetreuung. Seit den Zeiten der Großen Koalition steht im Gesetzesblatt, dass ab 2013 ein Rechtsanspruch auf außerhäusliche Betreuung besteht. Der Staat hat sich danach nach besten Kräften bemüht, ein entsprechendes Angebot zu schaffen. Das ist ihm mit weitem Abstand nicht gelungen, obwohl er fast Monopolist auf dem Markt ist. Soweit wir mehr öffentliche Kinderbetreuung als Wohlstandsgewinn betrachten, hat der Staat versagt.
Gesundheitsmarkt ist ein extrem schlechtes Beispiel, weil die bestehenden extrem staatlich reguliert sind, Wettbewerb weitgehend ausgeschlossen ist und damit die empirische Unterlegung fehlt.
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 18:36:00 MEZ
Sie denken, ich lehne das amerikanischen Modell ab. Dem ist nicht so.
Für mich bedeutet Marktradikalität, dass selbst Haftungs- und Entschädigungszahlungen als Staatseingriffe in den Markt gesehen werden und selbst diese zu unterlassen haben.
Wirklich, auch ich halte einen funktionierenden Markt mit vernüftig konzipierten Regeln für die effektivste und beste Lösung. Für die Konzeption und Regulierung ist ein starker Staat notwendig. Zum Beispiel muss er, bei einem gravierenden Marktversagen, die Kontrolle übernehmen können, um einen Kollaps zu verhindern. Ich lehne daher einen Nachtwächterstaat, wie ihn Marktradikale fordern, entschieden ab.
Aber ich warte noch auf die Beweisführung (mit Beispielen), dass der Staat erst den Wohlstand schaffen würde, den wir genießen.
Beispiel: unser Wohlstand. Ich kann mir unseren Wohlstand ohne einen funktionierenden Staat, wie wir ihn zum Glück über Jahrzehnte hatten, nicht vorstellen. Es ist kein Beweis und mehr als diesen Beleg kann ich nicht bieten.
Tobias Fuentes Donnerstag, 8. November 2012 um 18:50:00 MEZ
Das ist absurd. Pures Hirngespinst aus Unkenntnis heraus. Welcher Marktradikale will Haftung außer Kraft setzen? Die eiserne Verwirklichung des Haftungsprinzips ist der Grund für das Fordern von Freiheit. Marc weiß nicht mal, was "Nachtwächterstaat" bedeutet. Was soll er denn überwachen? Dass man tun kann was man will ohne einschreiten zu dürfen?
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 18:51:00 MEZ
Aber Freiheit heißt zwingend Veranwortung und ist das Gegenteil von Anomie.
Die Verantwortung ist in einer modernen Gesellschaft diffuser als im 18/19 Jahrhundert. Beispiel. ich schließe eine private Rentenversicherungs ab. Bei Auszahlungsbeginn wird die insolvent: wer hat Schuld? Ich? Der Verkäufer, der nicht auf das Risiko hinwies? Der Geschäftsfüher, der die Firma zugrunde richtete? Der Staat wegen fehlernder Regulierung?
Wir leben in einer hochgradig abreitsteiligen Welt, da kommen sie mit Konzepten aus dem letzten Jahrhundert nicht weit.
Noch ein Tipp: Wenn sie es wieder soe einfach und überschaubar haben wollen wie im 18/19 Jahrhundert, werden sie einfach selbstversorgender Bauer.
Tobias Fuentes Donnerstag, 8. November 2012 um 19:12:00 MEZ
Marc, wir diskutieren ein konkretes Thema, da kommst du mit spontanen hochgradig an den Haaren herbeigezogenen Allgemeinplätzen nicht weit.
Dein Versicherungsbeispiel hat viele Schwächen. Zunächst gehst du davon aus, der Staat könne das besser, weil er in jedem Falle solvent sei, zur Not eben per Gelddrucken, wie du deine Laienvorstellung im Target-Thread offenbart hast. Und plötzlich zeigst du bei Fragen von Haftung und Verantwortung eine Spitzfindigkeit, die du sonst wie etwa bei der Finanzkrise gut verbirgst. Wir leben nicht in einer perfekten Welt, im freien Markt sind Risiken gerade minimiert, wegen der von dir bestätigten Effizienz. Konjunkturschwankungen hängen heute zuerst vom Geldsystem ab - da gibts viele Varianten im freien Markt, und Überraschung, das existierende gehört nicht dazu. Sowohl kann im Beispielsfalle der Verkäufer haftbar sein, das ist eine Rechtsfrage, je konkreter sie wird umso strittiger wird sie, so ist das im Leben. Oder es gibt Arrangements unter Versicherungen. Vertrauen liegt im Interesse der Unternehmer. Die Lösungen, die ein freier Markt hervorbringt, lassen sich nicht erahnen und überblicken. Eins steht aber fest: sie können nicht schädlich sein.
Wolfgang Waldner Mittwoch, 7. November 2012 um 11:08:00 MEZ
Auf einem "freien Markt" können nur diejenigen zu ihrem Vorteil agieren, die genug Kapital ihr Eigentum nennen, also bevorzugt die Erben jener, die dieses Kapital einst mit Betrug und Raub und gewissenloser Ausbeutung von Mensch und Natur in ihre Gewalt gebracht haben.
Die Lohnabhängigen können sich auf dem "freien Markt" als Sklaven zum "freiwilligen" Dienst bei den Reichen verkaufen.
Die Intellektuellen müssen sich prostituieren, zum Beispiel als neoliberale VWL-Professoren oder Politiker oder Journalisten, und dafür von der Freiheit der Märkte schwärmen. Man sehe sich nur an, was die VWL-Professoren an Unsinn lehren müssen:
Ein sehr guter Beitrag, Marc, danke!
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 11:42:00 MEZ
Nach der Reichtumsforschung erlangen 85-90 Prozent der heute Wohlhabenden ihr Vermögen innerhalb einer Generation. Der wesentliche Reichtum entwickelter Volkswirtschaften gründet auf Unternehmenswerten. In Deutschland beträgt die Lebensdauer eines Unternehmens derzeit rund 20 Jahre, Tendenz weiter abnehmend. Das wesentliche Kapital sitzt zwischen den Ohren, der Großteil der Unternehmensneugründungen findet außerhalb des kapitalintensiven Produzierenden Gewerbes statt. Die Kapitalkosten für den Kopf trägt weitestgehend der Staat. Die neuen Medien haben Start-ups weiter erleichtert. Und wer Kapital benötigt, geht mit seiner pfiffigen Geschäftsidee zu einem der Private-Equity-Unternehmen.
Intellektuelle machen sich zu einem weit überproportionellen Teil selbständig und bei Professor Sinn kann man davon ausgehen, dass er Überzeugungen predigt, denen er selber anhängt.
Wie verträgt sich das alles mit Ihren Ausführungen? Oder blenden Sie das einfach aus?
Wolfgang Waldner Donnerstag, 8. November 2012 um 21:03:00 MEZ
Was sollte ich da ausblenden? Ich bin alt genug, um mich nicht auf irgendeine "Reichtumsforschung" stützen zu müssen, sondern aus dem vollen Leben schöpfen zu können. Bei Prof. Sinn und Kollegen Rürup und Raffelhüschen und Franz und wie sie nicht alle heißen kann man davon ausgehen, dass sie genau den Überzeugungen anhängen, für die sie schon ihren Lehrstuhl und Forschungsaufträge und Beraterverträge und Vortragshonorare und Talkshowauftritte von den interessierten Kreisen erhalten haben.
Zwischen den Ohren findet sich Lüge, Verschlagenheit und Korruption, was im Kapitalismus durchaus Kapital sein kann. Nach einer Studie kontrollieren keine 150 Konzerne 40% der globalen Umsätze. Diese Konzerne reichen meist bis ins 19. Jahrhundert zurück, einige haben schon unter dem Schutz britischer Kolonialtruppen in China mit Opium gehandelt, aber die Reichtumsforschung nimmt halt 9 Elektromeister mit einer eigenen kleinen Firma und Siemens und erklärt uns dann, dass 90 Prozent der heute Wohlhabenden ihr Vermögen innerhalb einer Generation erreichen würden und das Erben keine Rolle spiele und die Lebensdauer der Unternehmen im Schnitt unter 20 Jahren liege.
Die "Reichtumsforscher" wissen, für welche Thesen sie finanziert und in den kapitalistischen Massenmedien zitiert und an den Hochschulen promoviert werden.
In Dubio Freitag, 9. November 2012 um 09:40:00 MEZ
Ich finde es immer schön, wenn Menschen aus einem umfangreichen Vorrat an Erfahrungen schöpfen. Für die Demokratie ist dies jedoch nur bedingt tauglich, für Debatten schon gar nicht. Sonst dürften junge Menschen nämlich nicht teilnehmen. Nun habe auch ich umfangreiche (Lebens-) Erfahrung, die sich jedoch nicht mit Ihrer deckt. Was nun?
Zur Unterlegung Ihrer Position fügen Sie leider nur ein einziges Fakt an, also halten wir uns daran und überprüfen es. Okay?
Nach einer Studie kontrollieren keine 150 Konzerne 40% der globalen Umsätze. Diese Konzerne reichen meist bis ins 19. Jahrhundert zurück, einige haben schon unter dem Schutz britischer Kolonialtruppen in China mit Opium gehandelt (..)
Das lässt sich überprüfen, schließlich hat Ihre Studie dies auch getan. Die 100 größten Unternehmen erwirtschaften knapp 14 Billionen US-$ und damit so 19% des weltweiten BIP, die 150 größten können bestenfalls auf 16 Billionen US-$ und damit 22% kommen. Daneben sind hier Doppelzählungen enthalten, so dass der Einfluss der größten 100 weit kleiner ist als dargestellt. Die "Studie", so Sie sie korrekt wiedergegeben haben, hätte also dramatisch übertrieben.
Unter den Top100-Unternehmen befinden sich tatsächlich zahlreiche alteingesessene Konzerne (BP, Shell, Chevron), die jedoch meist als große Aktiengesellschaft ein Streubesitz sind und als größte Anteilseigner oft Investmentfonds fungieren. Eine Konzentration auf wenige Familien ist hier eher nicht gegeben. Darüber hinaus finden sich zahlreiche Unternehmen, die sich im Staatsbesitz befinden (China National Petroleum, VW, Gazprom), die ebenfalls nicht das Vermögen weniger mehren. Und es finden sich solche Unternehmen wie Walmart oder Metro, die während ein, zwei Generationen gebaut wurden. Also auch hier stimmt ihr Argument nicht, zumal das Vermögen nach Börsenwerten und nicht nach Umsätzen gemessen wird. Beim Börsenwert liegen jedoch ganz andere Unternehmen vorn.
So zeigt sich, dass eher den Reichtumsforschern als Ihrer Studie zuzustimmen ist. Sie liegen offensichtlich näher an der Wahrheit. Das wird Sie nicht schwer beeindrucken, aber nur so funktionieren Debatten.
Tobias Fuentes Freitag, 9. November 2012 um 19:08:00 MEZ
Diese Konzentration ergibt sich laut dieser ETH-Studie zu 3/4 durch verwobene Finanzunternehmen, was angesichts unseres monopolistischen Zentralbanken- und Schuldsystems nicht verwundert, ja gerade durch Marktradikale überwunden werden soll. An dieser konkreten Konzentration wollen Leute wie Keynesianer nichts ändern, sondern diese Konzentration durch vermeintlich bessere Leute zu vermeintlich besseren Zwecken nutzen. Aber auch in anderen Geldsystemen läuft nun mal alles über Banken und Kreditgeber. Und das restliche Viertel stellt und stellte ohnehin nie eine Gefahr da, das lief einher mit der wirtschaftlichen, technologischen und globalen Entwicklung. Es ist nun mal so, dass sich diese Konzentration dramatisch entschärft hat. Die Lebensdauer von Unternehmen sank in weniger als 100 Jahren von 75 auf 15 Jahren. http://www.forbes.com/sites/stevedenning/2011/11/19/peggy-noonan-on-steve-jobs-and-why-big-companies-die/
http://www.aei-ideas.org/2011/11/fortune-500-firms-in-1955-vs-2011-87-are-gone/
Man könnte auch mal die wenigen Unternehmen raussuchen, die bis heute überlebt haben und schauen welche Relevanz sie überhaupt haben.
In Dubio Samstag, 10. November 2012 um 10:29:00 MEZ
Es liegt eher daran, dass Wolfgang Waldner Umsatz von Unternehmen mit Wertschöpfung (BIP) gleichgesetzt hat. Das ist jedoch völliger Kokolores. Umsatz ist die Bruttowertschöpfung ohne Abzug von Vorleistungen. Da aber Löhne, Materialkosten und andere Vorleistungen bereits im BIP berücksichtigt sind und beim Unternehmen als Kosten anfallen, müsste man korrekterweise den Gewinn als Nettowertschöpfung in Relation zum BIP setzen. Dann jedoch würde der Anteil der 100 größten Unternehmen am weltweiten BIP auf einen Wert von 1 Prozent zusammenschnurren und von Wolfgang Waldners "keine 150 Konzerne kontrollieren 40% der globalen Umsätze" bliebe ein Luftbläschen übrig, denn auch die weltweiten Umsätze aller Unternehmen machen ein Vielfaches des weltweiten BIP von 72 Billionen US-$ aus.
Kurz: es ist genau anders als dargestellt: gerade die Marktwirtschaft verhindert, dass sich Machtkonzentrationen dauerhaft bilden.
In Dubio Samstag, 10. November 2012 um 10:33:00 MEZ
Ich muss mich korrigieren: Wolfgang Waldner hat an keiner Stelle von einem Bezug zum BIP gesprochen. Dennoch ist die Aussage davon, dass weniger als 150 Konzerne 40% des weltweiten Umsatzes beherrschen würden, angesichts der Zahlenrelationen völlig absurd.
Wolfgang Waldner Mittwoch, 7. November 2012 um 11:31:00 MEZ
Habt Ihr das neue Jahresgutachten der von allen guten Geistern verlassenen Wirtschaftswaisen schon gelesen?
"In der Gesetzlichen Krankenversicherung sollte der Gesetzgeber
den eingeschlagenen Weg zu einer stärkeren einkommensunabhängigen Finanzierung
"Im Steuersystem sollte die Politik Maßnahmen ergreifen, welche die Eigenkapitalbasis
und damit die Widerstandskraft der Real- und Finanzwirtschaft stärken."
"In der Alterssicherung dürfen die bereits eingeleiteten Reformen nicht zurückgenommen oder verwässert
"Dies gilt ebenso für den Arbeitsmarkt, dessen Flexibilität erhalten und ausgebaut
"Die Bundestagswahl im Herbst 2013 sollte Grund genug sein, den wirtschaftspolitischen
Handlungsbedarf in Deutschland wieder stärker auf die politische Agenda zu setzen."
http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/gutachten/ga201213/ga12_zus.pdf
Wo bleiben unsere Studenten? In meiner Jugend hätten diese Professoren sich an einer Uni nicht mehr sehen lassen können. Dieses Papier ist eine bodenlose Frechheit!
Golem Mittwoch, 7. November 2012 um 13:44:00 MEZ
Ein ums andere Mal ist hier und in ähnlichen Blogs folgender Ablauf dokumentiert:
Phase 1: Eine Problemanalyse wird mit Vorstellungen verbunden, auf welche Art und Weise es anders sein könnte.
Phase 2: Skeptiker führen anhand von Beispielen aus, wie und warum Versuche mit den gewünschten Mitteln bisher gescheitert sind.
Phase 3: Statt aufzuzeigen, wie man bisherige gescheiterte Versuche verbessern könnte, wird versucht, die Skeptiker zum Schweigen zu bringen.
Phase 4: Es wird stur wieder mit Phase 1 begonnen.
Das ist der sinn- und geistlose Ritus, der Blogs wie Ad Sinistram und leider auch den besseren Oeffinger Freidenker beherrscht.
In Dubio Mittwoch, 7. November 2012 um 14:03:00 MEZ
Wenn eine Idee / System / Versuch mehrmals gescheitert ist, muss man davon ausgehen, dass es nicht funktioniert. Leben ist Versuch und Irrtum und nicht der Versuch, das eigen Belieben durchzusetzen. Das ist nicht geistlos, sondern evolutorisch.
Golem Mittwoch, 7. November 2012 um 15:21:00 MEZ
Ja, genau das meine ich ja. Leute wie Du meine ich mit den Skeptikern, die auf die Artikel hier antworten, was dann leider keinen geistreichen Diskurs der anderen Seite zur Folge hat, sondern Ablehnung, und mit dem nächsten Artikel geht es wieder von vorne los.
Anonym Mittwoch, 7. November 2012 um 18:16:00 MEZ
Lol....was für eine Diskussion....ich wundere mich, wieviele Ordo-Liberale hier rumwuseln und ihre mehr als seltsame Sichtweise darlegen. Ich muss Marc mal ein Lob aussprechen, wie gelassen er auf die immer gleichen, unbewiesenen und realitätsferne Thesen reagiert, von der persönlichen Kritik gegen ihn will ich gar nicht sprechen.
Mal ein Beispiel: Marc: Ich sehe nicht mich in der Begründungpflicht, sondern im Gegenteil, ich warte auf einen schlagenden Beweis, dass der freie Markt überhaupt für Wohlstand sorgen kann. Ich halte diese These für krotesk.
Antwort: Die Frage heißt nicht, ob ein freier Markt das überhaupt machen würde, sondern aus historischer Sicht, warum dem Staat, der dies vom Markt an sich gerissen und runtergewirtschaft hat zu katastrophalen Zuständen, überhaupt noch erlaubt wird diese Aufgaben wahrzunehmen.
Öhm...wü büdde? Es geht also nicht um die Frage ob ein Markt das leisten kann was man ihm andichtet? Öhm..worum dann? Ums Blumenkohlzüchten? O.o Ach nein...warum der Staat überhaupt noch das bischen Intervention wahrnimmt was ihm übrig geblieben ist, da er ja historisch! alles heruntergewirtschaftet hat, also die jetztige - zu Recht kritisierten - Zustände dem aktuellen Eingreifen des Staates zu verdanken sind. Ähhhh...... Ah ja....Das seit 20 Jahren alles dereguliert und dem "freien" Markt anheim gefallen ist und es erst seit dem diese Entwicklung gibt, wird nicht wahrgenommen, weil..nu ja...es kann nicht sein was nicht sein darf...oder auch Marc: Radikale verfügen nicht über diesen Lösungsweg, ihre Ideologie lässt keine Kritik zu und sie fordern daher, dass sich die Wirklichkeit ihrer einfältigen Welt anzupassen hat.
Das ein absoluter freier Markt, seiner inhärenten Logik zufolge, immer ein Monopol erzeugt und sich damit selbst zerstört, wird dabei genauso nicht wahrgenommen.
Der Strommarkt hat sich seit dem Rückzug des Staates ja so unglaublich günstig für die Verbraucher entwickelt, oder? ^^
Tobias Fuentes Mittwoch, 7. November 2012 um 18:26:00 MEZ
Ignorant wie Marc. Erklär mal wie dieser Strommarkt zustande kam und was das mit "freiem Markt" zu tun hat. Usw. Das ewig gleiche Schubladen-Schema. Ignoranz und Dummdreistigkeit bis zum letzten Atemzug. Warum nimmst du Kritik nicht wahr, @Anonym? Warum schreibst du diesen Schwachsinn und gehst nicht auf die wirklichen Streitpunkte ein? Warum baust immer wieder diese peinlichen Pappkameraden auf? Von deinem arroganten Dreckston ganz zu schweigen.
Tobias Fuentes Mittwoch, 7. November 2012 um 18:33:00 MEZ
Und verdammt nochmal, nenne mir ein einziges Monopol, das auf - selbst mainstreamige - Marktkräfte zurückgeht. Da bin ich gespannt! Die inhärente Logik freier Märkte ist es gerade Monopole gar nicht erst entstehen zu lassen. Und bis auf 1/2 besondere und irrelevante Fälle ist kein Monopol durch Marktkräfte entstanden. Wir können das ausdiskutieren oder ich kann dich verweisen auf ältere Diskussionen, da musst du aber geistig ETWAS bewegen. Die Chancen dazu stehen wohl sehr schlecht.
In Dubio Mittwoch, 7. November 2012 um 18:41:00 MEZ
Es gibt eine Anzahl von 1 Millionen mal X an Märkten. Wenn Linke über die Funktionsweise des Marktes räsonieren, fällt ihnen entweder der monopolistische Strommarkt oder noch der in vielen Teilen regulierte Finanzmarkt ein. Das wirft eher ein Schlaglicht darauf, über wie wenig empirischen Bezug Linke verfügen.
Wieso muss man erklären, dass der Markt besser ist? Da der Staat von Menschen institutiv geschaffen und umfangreich geregelt wird, liegt die Rechtfertigung doch auf Seiten der Staatsgläubigen. Erst war der Mensch, dann der Markt, dann der Staat. Wer zuletzt kommt, muss sagen, warum er auch noch da sein muss. Soviel zu der Überschrift.
Marc Mittwoch, 7. November 2012 um 22:58:00 MEZ
Der Wohlstand für die Masse kam aber erst mit dem Staat. Dass dieser auch ohne ihn möglich sei, halte ich für einen groteske, unbewiesene These.
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 09:31:00 MEZ
Das ist, wie Tobias Fuentes richtig schreibt: Ausweichen. Richtig ist, das bestreitet kein Neoliberaler noch Neoklassiker, ohne eine rechtsstaatliche Ordnung - das wussten schon die Römer, gibt es keinen Wohlstand. Nur indem der Staat Eigentum garantiert und schützt, entsteht unternehmerische Initiative. Diese notwendige Bedingung dann jedoch zu verabsolutieren, in dem staatliche Initiative (Strom, Transport) und Sozialstaat zur notwendigen Bedingungen gemacht werden, ist eine völlige Verquerung.
Der Beginn der Wohlstandsentwicklung lag in der industriellen Revolution. Zu dieser Zeit wurden viele Länder noch von absolutistischen Herrschern regiert. In den sozialistischen Systemen mangelte es sicher nicht an einem funktionierenden, gut regulierten Staat. Dennoch waren diese Systeme nur bis zu einem bestimmten Punkt in der Lage, Wohlstand zu schaffen. Wo sind die Lehren aus diesen historischen Erfahrungen und Beobachtungen? Null.
Jemand ist nicht deswegen marktradikal, weil er den Staat auf jene Funktionen begrenzt sehen will. Jemand ist staatsgläubig, wenn er über die Grundfunktionen hinaus den Staat als die beste Lösung aller Probleme ansieht. Wenn die Rollenverteilung auf den Kopf gestellt wird, dass der Staat dem Individuum zu dienen und stets seinen Nutzen zu beweisen hat. Es gibt genügend Beispiele, dass Menschen ohne jede staatliche Form existieren können und konnten. Es gibt kein Beispiel, dass ein Staat ohne Bürger bestehen konnte. Damit sind die Rollen definiert.
Marc Donnerstag, 8. November 2012 um 12:35:00 MEZ
Ich sage, dass der Sozialstaat für Stabilität und Wohlstand sorgt. Sie sagen, es sei das Gegenteil der Fall. Das ist aber eine unbewiesene Behauptung.
Tobias Fuentes Donnerstag, 8. November 2012 um 12:55:00 MEZ
Okay, treiben wir das Spiel weiter. Wie jeder sehen kann, ist Marc nun wieder am Urschleim angekommen. Anstatt auf Vorgebrachtes einzugehen, ignoriert er erneut, weicht aus und zieht sich auf noch größere Allgemeinplätze zurück. Er verweigert dich konsequent vorgebrachter Kritik. Er beharrt auf bloßen Behauptungen ohne Bereitschaft sich einer Diskussion zu stellen. Er ist entlarvt, aber will sich nicht die Blöße geben. Das ist intellektuelle Ignoranz und Arroganz. Das ist ein Paradebeispiel des Verhaltens eines unehrlichen Gutmenschen. Schön, dass es dokumentiert ist. Ich werde zukünftig auf diesen und den Target-Thread verweisen
In Dubio Donnerstag, 8. November 2012 um 13:00:00 MEZ
Was bitte meinen Sie mit Sozialstaat? Was die meisten heute darunter subsummieren, ist ein Wohlfahrtstaat. Im Unterschied zu ersterem bietet der Wohlfahrtsstaat seine Sozialleistungen allen oder zumindest breiten Schichten an und nicht allein den 20 oder 15 Prozent der Bedürftigsten.
Daneben: Die USA haben wie die Schweiz weit mehr Wohlstand, Vermögen und Einkommen generiert als z.B. Deutschland oder Italien. Die sozialistischen Staaten hatten ein gut ausgebautes soziales Netz, aber weit weniger Wohlstand als der Westen generiert. Der Wohlstand des Westens explodierte, als die industrielle Revolution begann. Erst Jahrzehnte später entstanden die ersten Ansätze eines Sozialstaates. Das können Sie permanent bei jedem Schwellenland beobachten: Erst kommt die Entfesselung des Marktes, Regeln für freies Unternehmertum, dann wächst rapide die Ungleichheit, während das Einkommensniveau auf breiter Front schnell wächst, dann werden soziale Regeln eingeführt.
Sie können das weiter als "unbewiesen" abtun, erklären können Sie es mit Ihrem Ansatz nicht.
CitizenK Freitag, 9. November 2012 um 17:19:00 MEZ
Respekt für Deine Gelassenheit. Reihenweise Beleidigungen und Herabsetzungen von der Gegenseite, keine einzige von Dir.
Das sagt eigentlich alles. Getroffene Hunde bellen.
Tobias Fuentes Freitag, 9. November 2012 um 17:39:00 MEZ
Wow. Linke haben wirklich ein noch dramatischeres Erkenntnisproblem als angenommen. Dilettantische provokative Rants - das ist Marcs Markenkern, Ignoranz und Entstellungen, pampige beleidigende Reaktionen, wenn man darauf hinweist. Und dann komme solche Trolle wie du, die nichts beizutragen vermögen und mit Blindheit und Unehrlichkeit geschlagen sind.
Stefan Sasse Freitag, 9. November 2012 um 17:45:00 MEZ
Du bist auch nicht immer ein Ausbund an Umgänglichkeit, Tobias ;)
Tobias Fuentes Freitag, 9. November 2012 um 17:56:00 MEZ
Ja, ich bin niemand für den diplomatischen Dienst. Bei Provokationen und Beleidigungen reagiere ich angemessen. Sonst kann man auf linken Blogs nicht bestehen. Entweder zieht man sich ganz zurück oder man stellt sich diesem Verhalten. Sonst kriegt man Magengeschwüre.
In Dubio Samstag, 10. November 2012 um 10:36:00 MEZ
Marc Schanz ist dann nicht gelassen, wenn er unter Druck gerät. Dann reagiert er manchmal patzig "das ist ja nicht so schwer!" Außerdem ist sein gesamter Kommentar ein reines Pamphlet, geschrieben, wie er selber einräumt, voller Wut und Frust. Gelassen ist das also nicht.
CitizenK Samstag, 10. November 2012 um 09:17:00 MEZ
Blindheit und -intellektuelle - Unehrlichkeit muss sich vorwerfen lassen, wer bei einem Systemvergleich nur den National Health Service herausgreift (der ja tatsächlich erhebliche Defizite aufweist), aber das Desaster der Privatisierung von British Rail verschweigt. Und was ist mit der vorbildlich funktionierenden staatlichen Bahn in der Schweiz?
In Dubio Samstag, 10. November 2012 um 09:57:00 MEZ
Was ist mit den nicht vorbildlich funktionierenden Bahnen in Deutschland oder Italien? Nebenbei: British Rail war schon veraltet, als es privatisiert wurde. Der Staat ist nicht gerade ein vorbildlicher Investor. Die Verteilung von Mitteln funktioniert beim Staat nach organisierter Macht, beim Markt nach Effizienzen. Beides trifft nicht, was Sie für sinnvoll ansehen. Doch was ist das Bessere? Beim Staat kommen häufig die unter die Räder, die sich nicht entsprechend organisieren können und damit keine Machtbasis haben. Anhand der staatlichen Kinderbetreuung lässt sich gut studieren, warum der Staat nicht erreicht, was er als Ziel propagiert.
Marc Samstag, 10. November 2012 um 11:49:00 MEZ
Die Verteilung von Mitteln funktioniert beim Staat nach organisierter Macht, beim Markt nach Effizienzen.
Das bestreite ich entschieden! Ich schrieb ja bereits im Artikel:
Ihr habt ja nicht in allem Unrecht, der Markt könnte sogar eines eurer kruden Versprechen einlösen und zwar das der Effizienz. Nur müssten dazu ideale Bedingungen herrschen, in dem eine nahezu völlige Markttransparenz gewährleistet würde und die Marktmacht der Teilnehmer in etwa gleich verteilt wäre. Doch die Welt ist nicht ideal, in der harten Realität setzt sich meist der finanzstärkste Marktteilnehmer durch.
Auch der (ungleiche) Markt fällt Machtentscheidungen. Im Gegensatz zum Staat sind diese aber nicht demokratisch legitimiert.
Tobias Fuentes Samstag, 10. November 2012 um 12:58:00 MEZ
"Auch der (ungleiche) Markt fällt Machtentscheidungen. Im Gegensatz zum Staat sind diese aber nicht demokratisch legitimiert."
Es ist und bleibt falsch. Ich will den freien Markt wegen der dann notwendig werdenden direkt-demokratischen Legitimation, die man nicht unter den Tisch fallen lassen kann, so wie es aber heute ist. Atomkraft, S21, große kommunale Projekte, alle umweltschädlichen Eingriffe bedürfen der Legitimation und ggf. Entschädigung und Auflagen. Der Staat ist für die Organisation und Überwachung zuständig, und wenn er selber die Maßnahmen ausführt, kann er Steuern erheben oder erhöhen. Heute aber entscheidet nirgends der "Markt", wir haben keine freien Märkte. Wir haben geballte Machtkonzentration beim Staat, ob Atomkraft, Verbraucherschutz, Krümmungsgrad der Banane, Waffenlieferungen, Internetsperren - der Bürger kann sich zwischen 2-3 Parteien entscheiden, die dann alles im Alleingang regeln. Das ist eine Farce, das ist praktisch keine Demokratie, der Bürger hat nicht ansatzweise einen effektiven Einfluss. Selbst wenn ein brennendes Thema in den Vordergrund rückt, ist der Entscheidungs- und Meinungsbildungsprozess pervertiert - bei Atomkraft mach(t)en wir uns keine Gedanken über Kosten, Haftung und nicht umfänglich Gefahren - das wird ausgeklammert und verwässert. Dass der Staat nebenbei mal eine Haftungsbegrenzung für Stromkonzerne im Atomgesetz initiierte, ist nicht mal bekannt - wenn heute was passiert, zahlt der Bürger die Zeche allein. Und die Endlagerfrage ist ungeklärt, dieser Dilettantismus wäre im freien Markt kaum vorstellbar. Die "demokratische" Legitimierung ist eine Farce. Es ist Linken unbenommen an die "guten" und "besserern" Politiker zu glauben, die mit dieser Machtkonzentration beim Staat besser umgehen. Sie können sich einreden die Bürger seien durch Medienkonzerne manipuliert und würden die falsche Partei wählen, die gegen "ihre Interessen" arbeitet. Aber man unterstelle doch nicht die Übel des Status Quo seien marktwirtschaftlich getrieben. Nur weil Waren mit Geld bezahlt werden und wegen einer vagen "Profitgier", haben wir keinen Kapitalismus, keine freien Märkte. Nenn es Staatskapitalismus, whatever. Im Gegenzug blocke ich auch nicht die Utopie des "demokratischen Sozialismus" mit dem Versagen des Staatssozialismus ab. Solche Keulen sind unsäglich, so kommt keine Diskussion zustande.
CitizenK Samstag, 10. November 2012 um 13:34:00 MEZ
"Effizienzen" ist in diesem Zusammenhang eine Leerformel. Ist es "effizient", wenn in Krankenhäusern der Controller regiert und die Ärzte dann Patienten nicht mehr nach medizinischer Notwendigkeit behandeln können? Effizienz für die Kranken oder für den Betreiber?
Warum könnt Ihr nicht zugeben, dass es auch gelungene staatliche Lösungen (mein Beispiel SBB) gibt? Ich konzidiere durchaus, dass in einigen Bereichen der Markt im Sinne des Verbrauchers funktioniert. Telekommunikation ist so eins und vielleicht auch der Lebensmittelhandel (obwohl man hier im Hinblick auf Qualität usw. Abstriche machen muss).
Oder die Medikamente: Marktwirtschaftlich organisiert wird sich Forschung und Marketing auf Umsatzbringer (z. B. Cholesterinsenker, inzwischen sehr umstritten) konzentrieren, seltene Krankheiten oder Menschen ohne Kaufkraft vernachlässigen. Das ist kein Vorwurf, sondern systembedingt. Die Korrektur kann nur der Staat leisten.
Eine Diskussion darüber, was der Markt bzw. der Staat kann und soll und was nicht, ist notwendig und sinnvoll. Aber bitte ohne ideologische Scheuklappen auf beiden Seiten. Gegen das Florett (Polemik) mit schwerem Säbel (Beleidigungen, Herabsetzungen) zu reagieren, ist kein guter Stil und bringt uns nicht weiter. Im übrigen empfehle ich die lectures von Michael Sandel.
Marc Samstag, 10. November 2012 um 13:42:00 MEZ
Der Markt ist nur dann direkt-demokratisch, wenn alle über die gleiche Macht ergo gleiche Finanzmittel verfügen. Das ist nicht der Fall, wir haben eine zunehmende Ungleichverteilung. Es gibt also zwei Wege, eine Direkt-Demokratie des Marktes herzustellen:
1) Eine noch nie dagewesene Umverteilungsaktion, so dass alle nahezu gleich Vermögend sind
2) Einen in das Marktgeschehen intervenierenden Staat
Ich habe nichts gegen Lösung 1, ich schätze Lösung 2 nur als die realistischere ein.
Natürlich sehe ich ebenfalls die Probleme der heutigen Postdemokratie. Nur habe ich eine noch größere Angst vor einer Willkürherrschaft des Kapitals mit seiner unglaublichen Finanzmacht. Es ist ein Irrsinn zu glauben, dass der enthemmte Markt mit der heutigen Ungleichheit sich über einen schwachen Nachtwächterstaat eindämmen lässt.
Tobias Fuentes Samstag, 10. November 2012 um 14:09:00 MEZ
@CitizenK Michael Sandel schreibt abstrakt ohne wirtschaftlichen Hintergrund, er kritisiert und bietet keine Lösungen an - so geht's natürlich nicht. Da sind wir am Anfang, über die Übel des Status Quo sind wir uns weitgehend einig, nur wie man zu einem Besseren kommt, darum geht's. Wenn man unterm Strich mit Phrasen wie Profitgier, Interessen u.ä. argumentiert, kriegt man den Schwanz nicht zu fassen.
Wie Marc unterliegst du vielen Missverständnissen. Deine Unterstellung Forschung würde niedergehen oder man würde seltene Krankheiten vernachlässigen, ist für mich absurd. Da könnte ich auch wieder ellenlang dagegen schreiben, da gabs kürzlich ne schöne Darstellung online, ich werds jetzt nicht finden. Wie ich oben schon sagte, haben wir heute den Zustand, dass SV-Systeme nicht auf Einzelfälle reagieren. Diese erkrankten Sanfilippo-Kinder etwa werden im Stich gelassen, so unnötigerweise.
@Marc Das geht von utopischen Voraussetzungen aus, von einer scheinbar perfekten Welt - da kann es aber nicht geben. Dass man nur abstimmen könne, wenn es keine Einkommensunterschiede gäbe ... das ist ja wohl erkennbar abstrus und an den Haaren herbeigezogen. Das ist die Nirvana Fallacy / Perfect solution fallacy http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy
Liegt auf der gleichen Linie mit dem utopischen Freiheitsbegriff von Etatisten. Ja, mit solchen utopischen Kategorien sind linke Vorstellungen unterlegt. Das kann man nicht ignorieren, man muss drüber diskutieren. Ihr weigert euch aber andere Fundierungen zur Kenntnis zu nehmen. Ihr bestreitet und ignoriert ja die Existenz von anderen Positionen, dass etwa "Freiheit" eben was anderes sein kann als was ihr drunter versteht. Das treibt einen ja in den Wahnsinn. Wir werden uns nicht einig werden, aber wir müssen die Gegenseite akzeptieren und dürfen Philosophien und Grundlegungen nicht ignorieren oder mit Entstellungen diskreditieren. Zwischen Kollektivismus und Individualismus gibt es am Ende keine Lösung, wir haben verschiedene Weltbilder. Was du grad vorgebracht hast, basiert auf einer an den Haaren herbeigezogenen und angreifbaren Prämisse.
Marc Samstag, 10. November 2012 um 15:11:00 MEZ
So ist es, wir haben keine ideale Welt und daher kann das demokratische Ideal nie erreicht, nur möglicht gut umgesetzt werden. Der Markt wird durch Ungleichheit imperfekt und die Politik durch die Machtstrukturen der Parteien.
Die entscheidende Frage ist, wer kommt dem demokratischen Ideal näher, der ungleiche Markt oder die Postdemokratie? Ich sage, es ist immer noch die Postdemokratie.
Ihr Irrtum ist, dass ihr Freiheitsbegriff das Nirvana Fallacy lösen könnte. Er kann es nicht.
Tobias Fuentes Samstag, 10. November 2012 um 15:37:00 MEZ
"Er kann es nicht. (...) Ich sage, es ist immer noch die Postdemokratie." Und warum du sowas behauptest, bleibt wieder dein Geheimnis. Es waren und sind deine Missverständnisse, denen du dich nicht stellst. "Der Markt wird durch Ungleichheit imperfekt." ... das ist wirr und ein Widerspruch in sich. Der Markt reduziert naturgegebene Armut und historisch wildgewachsene Ungleichheit. Der Markt sind Menschen. Indem sie miteinander kooperieren, profitieren immer beide Seiten, sonst gäb's keinen Austausch. Größte Missverständnisse sind wie gehabt - die Unterstellung von Monopolbildung, Korruption und Einflussnahme auf Politik, die ein freier Markt im Gegensatz zum Mainstream gerade verunmöglicht. Dazu Irrtümer über Geld- und Zinssystem usw. Alles würde sich oben zwangsläufig konzentrieren. Und ja, deine Unterstellung das Haftungsprinzip würde ausgeschaltet werden. Und wenn man es dir widerlegt oder schildert, bockst du und gehst zurück auf Start.
Marc Samstag, 10. November 2012 um 18:38:00 MEZ
Ich bezweifle nicht, dass die Marktgesetze funktionieren, ich bezweifle, dass sie zu einem besseren Resultat führen. Eine Marktbereinigung hat ja einen zweites Gesicht, es heißt Blase oder Krise. Enthemmte, deregulierte Märkte sind instabil und daher auch ineffektiv. Der Grund, weshalb dies so ist, ist einfach: die Gewinnspanne ist in einem stabilen Markt geringer. Es gibt daher einen unwiderstehlichen Anreiz, Instabilitäten zu erzeugen.
Tobias Fuentes Samstag, 10. November 2012 um 19:17:00 MEZ
Das sind auch wieder nur Behauptungen vom Hörensagen. Die Begründung ist nichtssagend und zirkulär. Gewinnstreben gibt es immer und überall, dazu kommt der Check durch Wettbewerb. Beides ist der Grund für die Effizienz von Märkten und die Garantie, dass es nicht erst zu den üblichen Boom und Busts des Mainstreams kommt. Wenn was schief geht, kann man nicht sagen das Gewinnstreben sei der alleinige oder primäre Grund dafür, und plötzlich von Ineffizienz reden, obwohl man vorher noch Effizienz bestätigt. Warum kam es zum Umschlag? Entweder sind Märkte effizient oder sie sind es nicht. Entweder führen Anreize zu Effizienz oder eben nicht, aber nicht beides. Dass Menschen betrügen und sich unfaire Vorteile verschaffen ist die Motivation für das Eintreten für freie Märkte will und Grund, dass sie überhaupt funktionieren; weil nur der Effizienzcheck durch Wettbewerb die Halunken aussortiert und Betrug minimiert. Wir können die Finanzkrise diskutieren, ich wurde erst 2009 zum Marktverfechter, weil mir klar wurde wie der Staat die Krise provozierte. Deregulierung allein ist irrelevant, meinetwegen mag man sagen sie habe beigetragen - okay, es ist ja nichts Schwarz-Weiß, man kann mit einer Sache Positives und Negatives bewirken. Aber die Subprime-Krise wurde durch staatliche Sozialpolitik angefacht, ich hab's schon so oft gesagt: man musste Banken erst gesetzlich zwingen und schließlich verklagen, bis sie den Subprime-Markt bedienten, und dann wurde es zum Selbstläufer, dann nutzte man Verbriefungen usw, Too-big-too-fail. Hier gabs keine inhärente Dynamik zu Instabilität, der Auslöser kam von außen. Banken hatten auch hier primär den "unwiderstehlichen Anreiz" gerade keine faulen Geschäfte zu machen, allenfalls weil man dann die Chose durchzog im Vertrauen auf Notfallrettung durch den Staat. Oder die Eurokrise - glasklare Markteingriffe, hatten wir schonmal diskutiert.
Marc Samstag, 10. November 2012 um 20:01:00 MEZ
Entweder sind Märkte effizient oder sie sind es nicht. Entweder führen Anreize zu Effizienz oder eben nicht, aber nicht beides.
In der Theorie oder in einer kindlichen Vorstellung über Märkte trifft das zu, in der Realität nicht. Es gibt niemals den optimal funktionierenden Markt, ein kompletter Zusammenbruch hingegen ist leider möglich. Der reale Marktpreis ist immer nur eine Annäherung an den theoretischen Gleichgewichtspreis. Diese Annäherung gelingt in einem monopolistischen Markt gar nicht und in einem Markt mit vollkommener Konkurrenz gelingt das perfekt. Die Realität schwankt immer zwischen diesen Polen und daher schwankt auch immer die Effizienz des Marktes.
Staatliche Regulierung stabilisiert den Markt und macht ihn daher effizienter.
Aber die Subprime-Krise wurde durch staatliche Sozialpolitik angefacht, ich hab's schon so oft gesagt:
Monokausale Erklärungen zur letzten Weltwirtschaftskrise kann ich nicht ernst nehmen. Ich verfüge nicht wie sie über ein primitives Schwarz-Weiß-Weltbild, ein so weitreichendes und hochkomplexes Problem kann niemals nur eine Ursache haben. Wieso warnten die Wissenschaft nicht? Welche Rolle hatten die Medien? Welchen Anteil hatten die Ratingagenturen? ...
Tobias Fuentes Samstag, 10. November 2012 um 20:25:00 MEZ
Wow. Wirklich unfassbar wie weit Marc das hier treiben will. Ich wende mich gegen deine/eure monokausale Erklärungen. Hallo? Ich gab Deregulierung durchaus eine Mitschuld. Es bist du, der instabile Märkte pauschal und völlig abstrakt mit 'Gewinnstreben', 'Gier' oder dergleichen, sei es 'Ungleichheit' begründet. Früher war's der Teufel oder Götter, heute ist es für Staatsgläubige noch die böse Gier.
Es ist richtig, dass es keine perfekten Märkte gibt. Erstens rechtfertigt dass gerade nicht das Einschreiten des Staates per se, das hatten wir oben, insb. Nirvana fallacy. Dass Eingriffe Märkte nicht effizienter machen, ist altbekannt - das Kalkulationsproblem. Nur du schlägst wieder quer und zauberst versehentlich wieder sowas aus dem Hut, ohne Begründung natürlich - wer hätte was anderes erwartet? Zuerst sagtest du Märkte seien effizient, und staatliche Ineffizienz würde trotzdem Wohlstand mehren - du dachtest dabei an den Irrglauben von Schulden = Vermögen = Wohlstand. Nun soll aber Gier die Effizienz übertrumpfen und zur Instabilität treiben ... deine erste Begründung war ein Zirkelschluss: Märkte sind effizient, aber wenn sie es nicht sind, sind sie ineffizient, wegen der Gier, so als ob es sonst keine Gier gäbe. Und jetzt begründest du Instabilität mit dem Marktprozess, dem Austarieren von Angebot und Nachfrage? Gerade weil es keine perfekte Transparenz und kein Zaubern und automatisches Einstellen von Gleichgewichtspreisen gibt, funtioniert aber ein Markt! Das Austarieren macht erst den Markt aus! Das Streben nach Transparenz und Ausgleich ist die Kraft des Marktes. Gäbe es zu jeder Zeit völlige Transparenz und Gleichgewichtspreise ... das wäre die Katastrophe schlechthin, nichts würde mehr gehen, es gäbe keine Entwicklung. Homo oeconomicus, rationales Handeln - das ist wieder so ein unsägliches Missverständnis.
Anonym Samstag, 10. November 2012 um 11:34:00 MEZ
Danke an Tobias Fuentes, In Dubio und die anderen Teilnehmer für diese Diskussion - sicher eine der lehrreichsten in der jüngeren Polit-Bloggeschichte.
Und danke auch an Stefan Sasse für das eigentlich Selbstverständliche - die Ermöglichung, was in den meisten linken Blogs aber offenbar nicht gegeben ist.
In Dubio Sonntag, 11. November 2012 um 12:03:00 MEZ
Sie diskutieren doch, wie teilweise auch Marc, an der Sache völlig vorbei. Niemand bestreitet doch, dass das Gesundheitswesen eine soziale und damit staatliche Komponente haben muss. Das ist selbst in den USA so. Also worüber diskutieren Sie? Es ist doch ein absurder Vorwurf, marktwirtschaftlich orientierte Menschen wollten jeden Aspekt des öffentlichen Lebens privatisieren. Bei einer solchen Albernheit weigere ich mich, weiter zu debattieren.
Warum fällt es Ihnen so schwer zuzugeben, dass die Schweiz generell sehr viel im öffentlichen Bereich richtig macht? Angefangen bei der Besteuerung, dem Umgang mit dem steuerpflichtigen Bürger, der Betonung der Eigenverantwortung. Auch eine solche Rosinenpickerei kann einem auf den Geist gehen. Das meiste, was es in der Schweiz gibt bis hin zur Kopfpauschale um Gesundheitswesen, hohen privaten Eigenanteil in der Altersvorsorge, geringen Kündigungsschutz und nachgelagerten Besteuerung will hier kein Linke, lobt aber die SBB. Wahrscheinlich, ohne je damit gefahren zu sein.
Ich hatte vor wenigen Wochen das Vergnügen und ich wundere mich, warum die Schweizer Bahn so positiv gesehen wird. Von Genf nach Frankfurt war ich insgesamt 6 Stunden unterwegs - 3 Stunden in der Schweiz und 3 Stunden in Deutschland. Der Schweizer ICN hatte 5 Minuten Verspätung von Beginn an und ist bis Basel gemütlich herumgekurvt. Die Waggons sind eher spartanisch für heutige Verhältnisse eingerichtet, WLAN gibt es nicht, Zeitungen werden selbst in der ersten Klasse nicht angeboten. Ein ICE der ersten Generation bietet mehr. Beim Umstieg in Basel bin ich dann in einem völlig verdreckten ICE gelandet, in dem sich auf der gesamten Fahrt niemand um Ordnung bemüht hat. Ja, echte (1.) Klasse so ein staatlicher Service. Und das funktioniert gut? Wo merkt man das? Beim Fliegen bekomme ich, wenn ich entsprechend zahle, mehr besseren und zuvorkommenden Service - bei der Lufthansa als auch bei Swiss.
CitizenK Sonntag, 11. November 2012 um 16:18:00 MEZ
Ich habe eine ernsthafte Diskussion vorgeschlagen. Was daran ist albern?
Schweiz: Das fällt mir gar nicht schwer. Die Altersversorgung mit ihrer 3. Säule (ohne Beitragspflicht- und -bemessungsgrenze) unter Einbeziehung aller Einkünfte wird auch von mir als gut angesehen.
Es wird Sie nicht wundern, dass ich die Begünstigung von ausländischen Steuerflüchtigen und - betrügern (von Diktatoren und Drogengangstern nicht zu reden) weniger positiv sehe.
Wenn Sie den Bericht über Ihre Bahnfahrt allerdings ernsthaft für einen Diskussionbeitrag halten, wird`s wirklich albern.
In Dubio Sonntag, 11. November 2012 um 12:13:00 MEZ
@@CitizenK
Wissen Sie eigentlich, welche Aufgaben ein Controller hat? Seine Aufgabe ist die Steuerung des effizienten Umgangs mit den verhandenen Mitteln, also auch die Zeit der Mediziner. Das ist nicht allein finanziell induziert, Controller steuern vieles, Zeit, Personal, Räumlichkeiten. Falls Sie mal bei einem Arzt oder im Krankenhaus, werden Sie gemerkt haben, dass viele Mediziner einfach chaotisch organisiert sind. Wenn ich 2 Stunden im Wartezimmer (übrigens der einzige Berufszweig, der explizit seine Kunden in Warteräume abschiebt) verbringe, dann ist das Verschwendung meiner Zeit, ineffizient. Für Sie scheint das nette soziale Folklore zu sein.
CitizenK Sonntag, 11. November 2012 um 16:25:00 MEZ
Ja, habe ich. Als es den denglischen Begriff noch nicht gab, habe ich in dem Bereich gearbeitet. Zeit- und Mittelverschwendung ist unbedingt zu vermeiden bzw. zu minimieren, darüber muss man nicht diskutieren.
Ich bezog mich auf den Offenen Brief der Klinikärzte, die beklagen, was ich kritisiere. Was unterstellen Sie diesen Ärzten?
In Dubio Sonntag, 11. November 2012 um 17:31:00 MEZ
Puh, den Begriff des Controllers gibt es schon seit den 1960er Jahren, in deutschen Unternehmen so spätestens seit den 1980er Jahren. Davor haben Sie gearbeitet? Für so alt halte ich Sie nicht.
Ich habe noch nicht viele Menschen erlebt, die nicht bestens organisiert sind und dies offen zugeben. Gerade Ärzte zeichnen sich dadurch aus, sehr großzügig mit der Zeit ihrer Patienten umzugehen und sich gleichzeitig in einem permanenten Notfallmodus zu befinden. Selbstkritik ist nicht gerade eine hervorstechende Eigenschaft des Menschen und schon gar nicht von solchen, die im medizinischen Bereich arbeiten.
So, das Problem im Gesundheitsbereich ist doch nicht, so man sich die allgemeinen Daten anschaut, dass zu wenig Geld aufgewandt würde. Und im Besonderen können Krankenhäuser auch nicht als unterversorgt angesehen werden. Wenn also kontinuierlich über zu wenig geklagt wird, muss dies Gründe abseits des allgemeinen Budgets haben. Ein Grund z.B. ist darin zu sehen, dass die durchschnittliche Verweildauer im Krankenhaus in Deutschland weit höher ist als in anderen OECD-Staaten. Die Deutschen leiden nicht mehr, also ist das ein Anzeichen für Verschwendung im Öffentlichen Bereich.
Ich habe mich bisher nicht weit mit dem Lob an der SBB beschäftigt. Ich bin ein paarmal mit ihr gefahren und kann keinen sonderlichen Qualitätsabstand zur Deutschen Bahn feststellen. Wichtige Leistungen, wie die von mir aufgezählten, eines modernen Logistikunternehmens fehlen. Was soll ich also davon halten? Als Kunde beurteile ich die Qualität anhand von Vergleichen. Und da ich sehr viel reise, muss ich sagen: die öffentlichen Bahnen sind als Verkehrsträger in Punkto Service und Pünktlichkeit ihren privaten Konkurrenten in der Luft nicht gerade überlegen. Der Unterschied: während die öffentlichen Unternehmen wegen ihrer Monopolstellung und Einsparungen zu Lasten ihrer Kunden mit Gewinn arbeiten, erwirtschaften die europäischen Airlines mit Ausnahme von Easyjet und Ryanair aufgrund des scharfen Wettbewerbs ausschließlich Verluste. Gleichzeitig belastet der Staat mit immer neuen Auflagen das Geschäft und die Möglichkeiten profitabel zu werden.
CitizenK Sonntag, 11. November 2012 um 21:31:00 MEZ
Ärzte: Haben Sie die Berichte der Ärzte in der ZEIT gelesen? Das sind doch keine unorganisierten Heulsusen. Und das Pflegepersonal haben wir noch gar nicht angesprochen.
SBB. Wer nur ICE fährt, erkennt den Unterschied vor allem, wenn einer Verspätung hat oder ausfällt. Die SBB hält aus entsprechender Erfahrung Ersatzzüge bereit, falls der ICE aus Deutschland mal wieder nicht kommt.Umgekehrt gilt das nicht. Die Schweiz hat ihre Vertragsverpflichtungen zum Ausbau Rotterdam-Genua erfüllt, die DB nicht. Der eigentliche Unterschied ist aber die flächendeckende Vertaktung mit Anschluss an das Postauto auch ins Bergdorf. Bei uns wird ausgedünnt oder ganz stillgelegt, weil man sich auf die Fernstrecken und die Businesskunden konzentriert.
Zu Ryanair: Zumindest ein Teil der Gewinne geht auf die subventionierten Regionalflughäfen zurück. Diese staatlichen Eingriffe müssten Sie doch eigentlich ablehnen?
In Dubio Sonntag, 11. November 2012 um 17:36:00 MEZ
Hm, nur die erste Säule der Schweizer Altersversorgung ist in Höhe von 5% für Arbeitgeber und Arbeitnehmer sozial organisiert. Damit könnte ich in Deutschland auch leben, mit dem gleichen Satz.
Die Schweizer sind eine der steuerehrlichsten und am wenigsten korrupten Völker dieser Erde. Sie zeichnen ein verzerrtes Bild, wenn Sie das Bankgeheimnis als zentral ansehen. Daneben arbeiten die Schweizer mehr und sind sparsamer.
CitizenK Sonntag, 11. November 2012 um 22:00:00 MEZ
Alfred Grosser, bestimmt kein Linker, urteilt noch viel schärfer als ich und bezichtigte die Schweiz - im Schweizer Fernsehen! - rundweg der Hehlerei. Bis zum gegenwärtigen Streit wurde das Bankgeheimnis als zentral für die Schweizer Identität gesehen. Ohne Kritik und Drohung mit Sanktionen von außen (von Linken!) hätte sich das nicht geändert.
Die Steuererfassung für Schweizer Bürger mit ihrer sozialen Kontrolle trägt sicher zur Steuerehrlichkeit bei und ist zur Nachahmung empfohlen. Die Praxis der Kantone aber, sehr vermögende Ausländer mit Mini-Steuersätzen anzulocken und damit Einnahmen ihren Herkunftsländern zu entziehen, nicht. Das ist unanständig. Denn auch die Rennfahrer und Tennisspieler haben vor ihrer Karriere die staatlichen Einrichtungen Deutschlands genutzt und tun das teilweise weiterhin.
Natürlich macht das nicht "die Schweiz" aus. Man muss differenzieren und das tue ich auch. Die fleißigen uns sparsamen Schweizer Bürger haben für das von mir bevorzugte staatliche Bahn-Modell gestimmt, das sollte man nicht übersehen.
CitizenK Sonntag, 11. November 2012 um 22:10:00 MEZ
Richtig spannend wäre eine Diskussion "Markt vs. Staat" am Beispiel China.
Vielleicht schreibt Marc ja was dazu - von mir aus gerne polemisch.
In Dubio Sonntag, 11. November 2012 um 22:52:00 MEZ
Habe ich hier Ryanair lobend erwähnt?! Leider muss man feststellen, dass derzeit nur diese Billigmodelle, wie sie Easyjet und Ryanair praktizieren, funktionieren. Und ja, die Iren gehen auch äußerst aggressiv bei den Hub-Gebühren vor. In Riga beispielsweise zahlt Ryanair gerade ein Viertel der Gebühren des nationalen Carriers Air Baltic. Ryanair zwingt lokale Regierungen nicht, unwirtschaftliche Regionalflughäfen zu errichten.
Aber: Flugindustrie ist doch gerade ein Beispiel, dass Ihr Vorwurf, Private würden keine langfristigen Investitionen vornehmen, nicht trägt. Die Airlines beschaffen in verstärktem Maße neue Maschinen, da diese weit weniger Kerosin als die alten verbrauchen. Die Fuel-Kosten sind neben den Hubkosten und Personal der großen Ausgabenblock einer Fluglinie.
Die Bahn hat verschiedene Kundengruppen und Geschäftsreisende sind jene, die das Geld bringen. Die Lufthansa beispielsweise verdient mehr als die Hälfte ihres Umsatzes mit den Tickets für Business- und First-Class-Kunden. Die Reisenden auf Kurzstrecken sind eine völlig andere Klientel und nach Auskunft von Zugbegleitern aggressiver, rabiater und natürlich nicht sehr profitabel. Und hier sind wir durchaus an einem Punkt: sollen alle Steuerzahler dafür aufkommen, dass eine Gruppe der Gesellschaft nicht kostendeckend mobil sein möchte.
Nur mal erwähnt: Alfred Grosser war Zeit seines Lebens Sozialdemokrat und bisher gelten sozialdemokratische Parteien, auch in Frankreich, noch immer als links. Die Schweizer wollen ein Problem rechtsstaatlich lösen, das ist respektabel. Dabei gilt es, eine supranationale Regelung zu finden, die für alle Seiten tragbar ist.
Thema nachgelagerte Besteuerung: Wie kommt eigentlich der deutsche Staat dazu, Einkommen zu besteuern, wenn es noch gar nicht entstanden ist? Die Beiträge für die Sozialversicherungen müssen monatlich vorab überwiesen werden. Und das monatliche Gehalt ist eine Abschlagszahlung auf das vereinbarte Jahresgehalt, die Steuerpflicht entsteht auf das jährliche Salär, nicht auf Abschlagszahlungen. Dennoch lässt der Staat monatlich die Lohnsteuer einziehen.
CitizenK Montag, 12. November 2012 um 15:11:00 MEZ
Natürlich "zwingt" Ryanair niemanden, aber wenn man die Gewinne der Billigflieger als Argument für die Überlegenheit der Privatwirtschaft nimmt, spielt dieser Aspekt argumentativ keine Rolle. Nebenbei: Die Steuerbefreiung von Kerosin ist auch ein staatlicher Eingriff, dem Sie eigentlich energisch widersprechen müssten.
Bei der Bahn sind Sie offenbar nicht richtig informiert. Der Fernverkehr ist defizitär, die operativen Gewinne er DB resultieren aus den Zahlungen der Gebietskörperschaften für die Unterhaltung des Regional- und Nahverkehrs. Kritiker sagen sogar, sie resultierten auch wesentlich aus der Nichterneuerung von Infrastruktur, die Verschleiß gefahren werde.
Steuerverwaltung: Es gibt schwerer wiegende Kritikpunkte. Ich denke an die Fälle, in denen Unternehmen aus Sturheit in den Ruin getrieben werden. Ungerecht und auch volkswirtschaftlich ineffizient, keine Frage. Für die Lohnsteuererhebung spricht die Effizienz (!), unter dem Gesichtspunkt der sparsamen Verwaltung ;-) Ernsthaft: Viele "kleine" Arbeitnehmer hätten Probleme mit der Jahres-Nachzahlung. Und sie werden zu ihrem Glück (Steuerehrlichkeit) gezwungen.
In Dubio Montag, 12. November 2012 um 20:56:00 MEZ
Es gibt Märkte, wo Unternehmen aufgrund des intensiven Wettbewerbs oder anderer Umstände keinen Gewinn erwirtschaften können. Die europäische Luftfahrt gehört dazu, aber auch die Produktion von Mittelklassewagen in Europa oder Pay-TV in Deutschland. Hier helfen nur Marktbereinigungen und Deregulierungen. Das sagt tatsächlich nichts über Über- oder Unterlegenheit von Markt aus.
Es stellt ja wohl unser Denken auf den Kopf, wenn wir die Nicht-Besteuerung als Markteingriff des Staates bezeichnen. Es ist genau umgekehrt, Steuern sind immer ein Eingriff in den Markt, weil sie die Verteilung (Allokation) der Güter beinflussen. Genau deswegen sollte sich der Staat bemühen, die Besteuerung so weit wie möglich neutral zu gestalten.
Nehmen Sie die Zuschüsse des Staates in Höhe von 3,5 Mrd. EUR (?) jährlich weg, fährt die Bahn gravierende Defizite im Nahverkehr ein. Die Margen im ICE sehen da besser aus. Und würde die Bahn nicht die Tickets der 1. Klasse zu Aktionspreisen verscherbeln, wäre es da auch besser bestellt und ich hätte zeitweise mehr Platz. ;-)
Bilanzierung: Investitionen generieren Abschreibungen in der GuV, beeinflussen also den Gewinn nur geringfügig. Dafür ziehen sie den Cash-Flow weit ins Minus. Beim steigenden Verschleiß aufgrund unterlassener Investitionstätigkeit ist es genau umgekehrt: sie belasten das Ergebnis, aufgrund ihrer Größenordnung jedoch den Cash-Flow nur geringfügig. Daher ist eine Strategie der unterlassenen Investition auch immer nur kurzfristig für Anleger tragbar. So dumm sind die dann auch nicht.
Für die Lohnsteuererhebung spricht die Effizienz (!), unter dem Gesichtspunkt der sparsamen Verwaltung ;-)
Echt?! Jetzt veralbern Sie mich. Erst stößt der Staat einen immensen Verwaltungsaufwand in Unternehmen an, dann nochmal bei der Jahresabrechnung und schlussendlich bei der Steuererklärung. Denn: jeder, der das Ehegattensplitting in Anspruch nimmt oder über zusätzliche Freibeträge verfügt, muss eine Erklärung abgeben. Wie machen das eigentlich - die Schweizer? Eben, der Bürger erklärt den Steuerbehörden nach Abschluss des Steuerjahres sein Einkommen. Das eben unterscheidet den Bürger vom Untertan.
P.S.: Jetzt muss ich mich meiner Steuererklärung widmen, ich bin weit über den Termin. ;-)
CitizenK Dienstag, 13. November 2012 um 13:54:00 MEZ
Steuererklärung fertig? Dann munter weiter gegen den Moloch ;-) In der Badewanne ersäufen lässt er sich ja nicht so leicht.
An der Lohnsteuererhebung den Unterschied zwischen Bürger und Untertan festzumachen, scheint mir etwas weit hergeholt. Aber ich stimme zu: Der Staat verhält sich patriarchalisch und traut seinen Bürgern nichts zu, und dass die Unternehmen das berechnen müssen, ist auch nicht einzusehen. Für den Staat rechnet es wohl schon dadurch, dass viele Arbeitnehmer keinen Jahresausgleich machen. Ist ungerecht, aber das war auch nicht das Thema.
War ein Denkanstoß. Wie machen das andere Länder?

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