Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-111115-2.html
Timestamp: 2018-07-20 03:12:44+00:00

Document:
Tuesday, November 15, 2011 - Vol. 42 N° 48
La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
(Dix-neuf heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Pinard): Alors, bonsoir à vous tous. Pardon?
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette 19e séance de l'étude du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, je constate que nous avons quorum. Donc, je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais immédiatement à tous ceux qui sont dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. Merci beaucoup.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.
Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements pour ce soir?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava).
Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, M. le député. Lors de l'ajournement des travaux de la commission vendredi dernier, la commission en était à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Vachon à l'article 74 du projet de loi, lequel amendement je vais procéder à la lecture.
L'article 74 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:
«1° le réaménagement et la restauration des aires d'accumulation;
«2° la stabilisation géotechnique des sols;
«3° la sécurisation des ouvertures et des piliers de surface;
«4° le traitement des eaux; et
«5° les travaux ayant trait aux chemins.»
Alors, le temps de discussion sur l'amendement: alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, 14 min 5 s; Mme la députée de Duplessis, 20 minutes; et M. le député d'Ungava, 20 minutes.
Alors, à ce stade-ci, nous allons débuter nos travaux, et je céderais la parole à M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Moi, j'avais parlé, M. le Président, j'avais expliqué le pourquoi, là, que...
Le Président (M. Pinard): C'est tout simplement parce que, vu qu'on recommence les travaux...
Le Président (M. Pinard): ...pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être remettre un petit contexte.
M. Simard (Dubuc): D'accord. M. le Président, d'abord, l'article que l'on a sous les yeux, l'article 74, indique que l'entreprise ou encore le promoteur doit fournir une garantie dont les montants correspondent aux coûts anticipés pour la réalisation des travaux prévus.
Ça n'a rien à voir avec les travaux, c'est une exigence de déposer la garantie. Les travaux, on va voir ça plus loin, dans d'autres articles, M. le Président. Maintenant, on pourra en discuter là.
Maintenant, comme j'ai expliqué lors de la dernière rencontre, M. le Président, c'est qu'on a fait la nomenclature des travaux de restauration, d'un plan de restauration, quel genre de travaux devaient être inscrits au plan de restauration. Maintenant, l'article qu'on a ici, c'est un article dans lequel on oblige le promoteur à déposer des garanties qui doivent correspondre aux coûts anticipés. C'est juste ce que ça dit, M. le Président. Plus loin, on parlera des détails.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, du côté de l'opposition officielle, un commentaire? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, la raison pour laquelle nous insérions l'amendement à l'article 74, c'est justement parce que l'article 74 couvre... C'est le montant de la garantie financière pour les travaux, mais on veut s'assurer que ce montant-là, de la garantie financière, va couvrir notamment... ce n'est pas exhaustif, mais s'assurer qu'au moins la garantie va couvrir les travaux de réaménagement et de restauration des aires d'accumulation, la stabilisation géotechnique des sols, la sécurisation des ouvertures et des piliers de surface, le traitement des eaux et les travaux ayant trait aux chemins. On veut s'assurer que la garantie financière va minimalement couvrir ces travaux-là. Ça pourra être plus, mais le mot «notamment» indique très bien quels sont les travaux. Parce que les travaux qui sont prévus ne sont pas couverts ailleurs, ni dans la loi ni dans le projet de règlement. Donc, on trouvait ça important d'insérer dans la loi le minimum des travaux qui doivent être inclus dans le plan de réaménagement et donc couverts par la garantie financière.
Donc, nous souhaiterions que le ministre délégué aux Mines accepte notre amendement. À la dernière séance, il nous disait qu'il ne fallait pas être exhaustif, mais le mot «notamment» permet donc tant au ministre délégué qu'à la minière de proposer d'autres travaux que ceux qu'on énumère. Et nous pensons qu'il est nécessaire d'apporter cet amendement-là pour s'assurer que le montant de la garantie financière va couvrir ces cinq éléments-là de façon minimale. Il pourra y avoir d'autres travaux, mais au moins que ces cinq-là soient couverts.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Autres commentaires du côté ministériel?
Mme Ouellet: Donc, à la dernière séance, on nous disait que ces travaux-là étaient décrits à l'intérieur d'un guide, mais un guide n'a pas le même... C'est un guide qui sert à guider, ça n'indique pas ce qui doit être fait. Donc, ces travaux-là ne sont pas définis ni dans les règlements sur les substances minérales autres que pétrole et gaz, ne sont pas définis ni dans la loi, donc il faut... On trouve important que, dans la loi, et ça pourrait tout aussi bien être inséré à l'article 74... Pour les coûts de la garantie, nous souhaitons que ces travaux-là soient définis, donc commencer à faire une liste des travaux qui, de toute façon, sont aussi couverts par le guide, mais que, par la loi, il y ait un obligation pour la minière que ces travaux-là fassent partie du plan de restauration et de réhabilitation. Parce que, sinon, ça reste très large, un plan de restauration et de réhabilitation. Il est important, par la loi, qu'on vienne bien préciser quel genre de travaux nous souhaitons qui soient couverts par ce plan de réaménagement et de restauration. Il serait inacceptable, par exemple, que le réaménagement et la restauration des aires d'accumulation, donc les résidus miniers, ne soient pas couverts.
Donc, nous voulons que cette définition-là soit à l'intérieur de la loi. Donc, je souhaiterais que le ministre délégué soit ouvert à nos amendements. Je pense que ça vient juste bonifier la loi. Ça vient préciser. Le guide pourra toujours guider les minières, mais, au moins, on aura, dans la loi, cinq éléments qui, obligatoirement, doivent être couverts. Et ça laisse la place à avoir d'autres éléments et à s'adapter au cas par cas pour les plans de restauration et de réaménagement. Donc, j'espère que le ministre délégué sera d'accord, là, avec cet amendement, à la lueur de l'ensemble des arguments que nous lui avons apportés.
Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Commentaires ministériels?
M. Simard (Dubuc): Pas encore, M. le Président.
M. Simard (Dubuc): Ça va revenir.
Le Président (M. Pinard): Autres commentaires, soit du côté ministériel... Du côté de l'opposition, autres commentaires? Alors, M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Bien, un commentaire, là, mais plus pour être certain, M. le Président, que j'ai bien compris le ministre tout à l'heure quand il a répondu à ma collègue de Vachon que ce que ma collègue apporte comme amendement et les points, là, les travaux, les cinq points... J'ai cru comprendre tout à l'heure que le ministre nous a dit que ces choses-là seraient discutées dans un autre article. Alors, si c'est le cas, j'aimerais savoir lequel. Et, si c'est bien le cas, est-ce que le ministre au moins accepterait... Lors de la discussion, lors de cet article-là, est-ce qu'on pourrait discuter de ces éléments-là? Parce que c'est peut-être là que ce serait le bon endroit, là, O.K.? Je voudrais être certain, juste certain que j'ai bien compris le ministre tout à l'heure quand il a répondu à ma collègue à l'effet que les cinq éléments qu'on propose pour inscrire dans la loi pour être certains que, dans le règlement, on retrouve... On n'écrit pas le règlement ici, là, on a compris... vous l'avez compris, mais on propose quand même que ces cinq éléments-là, en les inscrivant dans la loi, on soit bien certains que non seulement le ministre, mais le gouvernement, puis que... ce soit clair que ces éléments-là vont faire partie intégrante du règlement éventuellement pour... Alors, moi, j'aimerais savoir du ministre si j'ai bien compris tout à l'heure quand il a dit: On va voir... On va discuter de ce point-là à un autre article. Alors, c'est ça, ma question, M. le Président.
M. Simard (Dubuc): Bien, je vais répondre à mon collègue d'Ungava, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que, plus loin, on va discuter des modalités de dépôt des garanties. Et c'est ça qu'on... Ici, c'est un article sur les garanties. Donc, on va discuter des modalités de dépôt des garanties: À quel moment on va recevoir ces garanties-là?, etc., bon, pour vous dire: Ça va-tu être au moment où une partie des travaux vont être réalisés? C'est toutes ces modalités-là.
Maintenant, M. le Président, ce que je vais dire à mon collègue d'Ungava, puis ça va répondre aussi un petit peu à ma collègue de Vachon, c'est que le plan de restauration doit obligatoirement être déposé pour les consultations publiques. C'est écrit dans la loi, on a passé des articles déjà. Donc, à partir du moment où le plan de restauration doit être déposé pour les consultations publiques, ce plan-là, au préalable, doit être accepté par le ministre, par le ministère. Et ce plan-là, pour être acceptable par le ministre ou le ministère, il doit être conforme au guide qui, lui, donne la nomenclature de l'ensemble des travaux qui doivent être réalisés pour que le plan soit déposé. Donc, si le plan n'est pas accepté par le ministère, il ne sera pas déposé lors des consultations.
Je réexplique ça dans un autre sens pour que tout le monde comprenne la même affaire. Si le plan n'est pas conforme aux critères qui ont été établis dans le guide, à ce moment-là, le ministère ou le ministre ne l'acceptera pas, jamais. Donc, il ne sera jamais déposé. Donc, l'entreprise, là, si elle veut nécessairement avoir son bail minier, là, il va falloir que son plan soit conforme. Parce que, pour continuer le processus qui va nous amener dans les consultations, il faut que son plan soit conforme selon le guide qu'on a établi l'ensemble des travaux. Et, à ce moment-là, M. le Président, pas besoin d'écrire dans un article de loi c'est quoi que je veux qui soit... qui fasse partie de la restauration du site, M. le Président, parce qu'il est écrit dans le guide, puis il doit être conforme selon les critères qui sont établis par le gouvernement pour être déposé lors des audiences publiques.
Puis, en plus, M. le Président, lorsqu'il sera déposé dans les audiences publiques pour que les gens puissent en prendre connaissance, vous allez comprendre que, les gens qui vont être assis dans la salle... il risque d'y avoir des ingénieurs, des environnementalistes, des gens qui se posent des questions. Et, en plus d'être conforme selon le guide, M. le Président... devra nécessairement répondre à des questionnements, à des inquiétudes, à des suggestions lors des audiences publiques, M. le Président, pour que les gens qui font la consultation soient en mesure de faire des recommandations pour s'assurer que le plan de restauration est, lui, conforme aux attentes des gens, aux attentes du guide, pour qu'au bout de la ligne, là, lorsque la restauration va se faire, tout le monde soit satisfait.
Parce qu'au départ on a vu venir le coup et, en plus, M. le Président, on va avoir une évaluation qui va avoir été faite de ce plan de restauration là et on va avoir les montants pour le faire. Et c'est ce que l'article vient dire ici. Il vient dire: «...doit fournir une garantie dont [les montants correspondent] aux coûts anticipés pour la réalisation des travaux prévus au plan de réaménagement...» Donc, ce n'est pas quelques travaux, c'est tous les travaux. Pourquoi, moi, j'irais, à l'intérieur d'un article, me restreindre à écrire: Voilà le minimum? Écoutez, M. le Président, ce n'est pas le minimum que je veux, moi, c'est tous les travaux. Ça fait que c'est pour ça que je dis: Ça n'a aucune valeur ajoutée, M. le Président, d'aller écrire les travaux minimums dans un article de loi, alors que j'exige que tous les travaux soient faits, tous les travaux soient compris dans le plan de réaménagement pour qu'il soit accepté et que tous les travaux doivent être compris, parce qu'il va être inacceptable, leur plan de restauration... C'est juste ça que je dis, M. le Président. Et l'article dit tout cela.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être valider avec le ministre délégué si, dans les plans de restauration et de réaménagement qu'ils ont reçus actuellement... Est-ce que, dans tous les plans, il y a eu des travaux décrits, par exemple, pour le traitement des eaux?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, on m'indique, bien sûr, que, partout où c'est requis, oui. S'il y a des eaux à traiter, on va exiger des usines de traitement des eaux, M. le Président. C'est clair. Pourquoi qu'on va exiger des usines de traitement des eaux? Parce que, si je ne le fais pas, si le ministère ne le fait pas, O.K., les audiences vont en parler. Mais, écoutez, on a des spécialistes qui vont justement s'assurer que, là où il y a des écoulements des eaux, là où il y a utilisation d'eau, il y ait du traitement des eaux. C'est une nécessité, M. le Président. Et à ce moment-là c'est aussi écrit dans le guide.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le ministre délégué nous a répondu en nous disant «là où c'est requis». Est-ce que ça arrive, que, dans les plans de restauration et de réaménagement des mines, il n'y ait pas besoin d'avoir de traitement des eaux?
M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Il y a des endroits où ça n'a pas besoin d'eau. Dans les plans de restauration de l'exploration minière, M. le Président, il n'y a pas d'eau utilisée, là. Pas besoin de traitement des eaux, là. Mais, quand même, le site d'exploration minière, M. le Président, il devra être restauré, lui aussi. C'est une obligation. Mais il n'y a pas besoin de traiter d'eau là, là. Mais, dans une usine qui est en exploitation, là où on utilise de l'eau pour être capables, justement, de creuser, etc., puis il y a des eaux qui coulent aussi... des eaux de pluie qui percolent, puis qui descendent au niveau de la mine, puis etc., à ce moment-là, s'il y a de l'eau, M. le Président, il devra y avoir justement la décontamination de cette eau-là.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Avec la réponse du ministre délégué... Il disait qu'au niveau des sites d'exploration il n'y avait pas nécessairement toujours de l'eau. Et là il discutait que les plans de réaménagement sont soumis à consultation publique. Lorsqu'on parle de plan de réaménagement pour les sites d'exploration, est-ce que c'est aussi soumis à consultation publique?
M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Les sites d'exploration ne sont pas soumis à la consultation publique. Mais il y a une restauration qui doit se faire quand même, là, par exemple.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre délégué pourrait nous expliquer comment fonctionne la démarche lorsque c'est de l'exploration, au niveau des plans de réaménagement, et à quel moment ça se concrétise, étant donné, là, que, pour l'exploration, il n'y a de consultation publique, et il n'y a pas, donc, de dépôt préalable du plan de réaménagement et de restauration qui aurait été préalablement approuvé par le ministre? On n'a pas du tout ces cas-là dans l'exploration. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer comment ça procède?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, au niveau de l'exploration, il y a nécessairement un guide aussi qui est au niveau de la restauration elle-même, là. Lorsqu'on a des permis d'exploration qui sont accordés, il y a nécessairement, effectivement, des recommandations qui sont faites par rapport à la restauration des sites. Il me semble, d'ailleurs, qu'au préalable on a pris des positions dans certains articles. Je ne voudrais pas me tromper, là, parce qu'on brasse tellement le projet de loi, M. le Président, qu'on vient qu'on ne sait plus où... ici ou ailleurs, là, mais je pourrais peut-être demander à Mme Ste-Croix si, là-dessus, il y a des choses, là, que j'aurais oubliées, là.
Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez que Mme Ste-Croix réponde?
Le Président (M. Pinard): Vous acceptez que Mme Ste-Croix réponde. Mme Ste-Croix.
Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Si je ne me trompe pas, dans un article du projet de loi un peu plus loin, on verra que le plan de restauration pour l'exploration doit être déposé avant que les travaux d'exploration ait lieu, et la garantie financière doit accompagner le dépôt du plan de restauration. Alors, on le verra dans un article subséquent, là. Je n'ai pas le numéro par coeur. C'est ça.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir le numéro pour pouvoir voir comment, effectivement, ça procède du côté de l'exploration.
M. Simard (Dubuc): C'est 75, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): À l'article 75.
Mme Ouellet: ...qui est où dans l'article 75, là?
M. Simard (Dubuc): Je vais laisser répondre Mme Daigle, M. le Président. Me Daigle va donner la réponse, si vous permettez.
Le Président (M. Pinard): Me Daigle.
Mme Daigle (Danie): La réponse se trouve dans l'unique paragraphe qui est contenu à cet article-là. Ça dit... Ah, excusez, je ne me suis pas présentée. Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Cet article-là ne comprend qu'un seul paragraphe et ça dit que la personne visée au premier paragraphe du premier alinéa de 232.1 doit fournir la garantie avant le début des travaux. C'est là que c'est... Puis la personne visée au premier paragraphe du premier alinéa de 232.1, bien, à ce moment-là, c'est la personne qui fait les travaux d'exploration minière qui sont déterminés par règlement.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Ça dit quand est-ce que la garantie doit être fournie, mais je ne vois pas d'indication de quand est-ce que le plan de réaménagement et de restauration doit être déposé au ministre et il doit être accepté, donc il n'y a quand même pas d'indication dans la loi qui détermine quand est-ce que ce plan-là devra être soumis dans le cas d'exploration.
M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Daigle, M. le Président, continuer la réponse.
Le Président (M. Pinard): Très bien. Il y a consentement. Me Daigle.
Mme Daigle (Danie): C'est que la garantie financière accompagne le plan. On ne perçoit pas de garantie financière s'il n'y a pas un plan qui décrit les travaux et qui fixe le montant des... estime le coût des travaux à faire. Donc, la garantie accompagne nécessairement le plan.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que la garantie accompagne le plan, mais, lorsqu'on a des travaux d'exploitation, on a un mécanisme où le plan...
Mme Ouellet: Oui, mais, lorsqu'on a de l'exploitation, on a un mécanisme où le plan est déposé. Le plan de réaménagement et de restauration est déposé au ministre qui se doit de l'approuver avant que ce soit soumis en consultations publiques. Là, on n'a aucune indication de quand est-ce que le plan de restauration doit être approuvé par le ministre, parce que là ça dit juste quand est-ce que la garantie est exigée. Mais quand est-ce que la ministre donne son approbation au plan de restauration et d'amendement dans le cas de l'exploration?
Mme Daigle (Danie): Puisque la garantie accompagne le plan de restauration et que la garantie doit être visée avant l'exécution des travaux, c'est avant l'exécution des travaux. On comprend que, pour les claims, ça s'émet automatiquement ou quasiment, là, donc, le titulaire de claims obtient son droit mais ne peut procéder à des travaux s'il n'a pas d'abord versé la garantie qui, elle, accompagne le plan de restauration, donc n'a pas et déposé le plan approuvé par le ministre et déposé la garantie qui va avec. Puis la garantie est fixée sur le plan de restauration tel qu'approuvé par le ministre, bien évidemment.
Le Président (M. Pinard): À l'article 232.2.
Une voix: ...adopté tel qu'amendé.
Mme Ste-Croix (Lucie): On indique le plan de réaménagement et de restauration...
Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme Ste-Croix.
Mme Ste-Croix (Lucie): Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Pour répondre à la question, Mme Ste-Croix.
Mme Ste-Croix (Lucie): Pardonnez-moi, M. le Président. Alors, à l'article 72 du projet de loi qu'on a adopté tel qu'amendé, on vient indiquer que le plan de réaménagement et de restauration soumis par la personne visée à l'article 232.1, à l'exception de celle visée à l'article 100, doit être approuvé par le ministre avant le début des activités minières.
Alors, ça m'apparaît clair ici que c'est le moment auquel le plan de restauration... Ça vient dire que le plan de réaménagement et de restauration doit être approuvé par le ministre avant le début des activités minières. Donc, ça emporte, à mon avis, qu'il doit être déposé avant les activités minières.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Lors de l'exploration, étant donné que les activités d'exploration sont très variables, est-ce qu'au tout début ils sont capables d'identifier l'ensemble des activités d'exploration qu'ils vont faire sur un claim? Comment ça procède? Parce que, dans le fond, l'exploration, nous, on dit, c'est très exploratoire, les activités peuvent être diverses. Donc, qu'est-ce que vous retrouvez dans des plans de réaménagement et de restauration pour les activités d'exploration?
Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, je ramènerais la députée de Vachon à l'article 108 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure dont nous avons discuté dans nos travaux précédents. Et, à cet article-là, on vient indiquer les travaux d'exploration qui sont visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 232.1.
Alors, les travaux d'exploration qui sont visés par le dépôt d'un plan de restauration qui doit être accompagné d'une garantie financière, ils sont listés là. Par exemple, toute excavation ayant pour but l'exploration minière et impliquant l'un des éléments suivants: déplacement de dépôt meuble d'un certain volume, décapage de rock, extraction, déplacement de substances minérales, etc.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Nous avons trouvé, là, les mesures de réaménagement et de restauration, là, à l'article 108 du règlement qui définissent les travaux d'exploration. Mais est-ce que... Quels sont les travaux de réaménagement qui sont en lien avec ces travaux d'exploration là? Est-ce qu'à chaque fois qu'il y a un déplacement de dépôt meuble de 10 000 m³ et plus il doit être remis à l'endroit initial? Est-ce que c'est ce qu'il faut que j'en conclue?
M. Simard (Dubuc): Les travaux de restauration, c'est écrit dans le guide, M. le Président. Le guide est effectivement pour ça, là.
Mme Ouellet: Donc, M. le Président, je comprends qu'au niveau des travaux de restauration ils doivent être dans le plan de réaménagement. Tout comme ceux pour l'exploitation, en exploration, c'est dans le guide, le guide qui n'a pas force de loi, qui est un guide qui peut être changé, là, à volonté, par le ministre ou le ministère. Donc, c'est pour ça qu'on trouvait essentiel de pouvoir ajouter, là, un certain nombre de travaux qui doivent être couverts. Et, si ces travaux-là ne sont pas nécessaires, qu'il doit donc y avoir un justificatif que ces travaux-là ne sont pas nécessaires... pourrait s'assurer, là, qu'on... Un guide n'ayant pas force de loi, un guide pouvant être changé très facilement, il est important qu'on puisse se rattacher à la loi pour les éléments qui sont essentiels. Le guide permet de peaufiner, permet de détailler ce que le ministre doit avoir. Mais, dans ce cas-ci, aucune description des travaux de restauration et de réaménagement n'est inclus, ni dans le projet... ni dans le règlement, ni dans la loi. Donc, à ce moment-là, nous trouvons important de pouvoir les insérer, que ce soit l'article 74... Si le ministre préfère avoir la description des travaux à l'article 75, nous n'y voyons pas d'inconvénient, c'est ce qui avait été prévu initialement dans le projet de loi n° 79.
Parce que je vous rappelle, M. le Président, j'y avais fait référence, à la dernière séance, l'ensemble de cette description-là était inclus au projet de loi n° 79. Donc, lors de l'écriture du projet de loi n° 79, les gens du ministère avaient jugé nécessaire d'inclure, dans la Loi sur les mines, des garanties pour la réalisation au moins des travaux suivants. Donc, moi, je suis d'accord avec le ministre délégué qu'il ne faut pas se limiter à ça, mais il faut au moins que ceux-là soient couverts. Et, s'il n'y a pas de travaux à réaliser, dans un cas en particulier, que ça soit justifié qu'il n'y a pas de travaux à réaliser. On ne peut pas laisser ça simplement à un guide qui n'a pas force de loi et qui peut être changé, là, selon la volonté du ministre ou du ministère, donc qui n'est ni relié à une loi ni relié à un règlement, un processus de modification, là, qui n'est pas encadré, là, au niveau d'un guide.
Donc, nous pensons, à l'éclairage des arguments apportés par le ministre, que ça couvre aussi les travaux d'exploration et que, dans certains cas, dans les travaux d'exploration, il n'y aurait pas de traitement des eaux à couvrir. La minière aurait juste à justifier qu'effectivement, dans ses travaux, elle n'a pas à couvrir ce volet-là, mais elle l'aura couvert en disant qu'elle n'a pas de travaux parce qu'il n'y a pas d'impact sur l'eau. Donc, on veut que cette question-là soit adressée -- en mauvais français -- et qu'il y ait une indication, dans le plan de réaménagement, comme quoi cette question-là, de traitement des eaux, comme les autres, de réaménagement et de la restauration des aires d'accumulation, la stabilisation géotechnique des sols, la sécurisation des ouvertures et des piliers de surface et les travaux ayant trait aux chemins... que, s'il n'y a pas de travaux reliés, qu'il y ait un justificatif, par exemple, au niveau des chemins parce qu'ils pourraient être utilisés dans la communauté, bien, à ce moment-là, que ça soit expliqué qu'il n'y a pas de restauration au niveau des chemins parce qu'il y a une volonté de la communauté à ce qu'ils soient conservés.
Donc, je ne sais pas si le ministre délégué serait plus ouvert à ce que nous fassions cet amendement-là à l'article 75. On pourrait aussi tout à fait le faire, là, à l'article 75.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne suis pas plus ouvert. La raison, je l'ai expliquée tout à l'heure, M. le Président, à ma collègue de Vachon. J'ai indiqué que, d'abord, premièrement, ça ici, c'est pour s'assurer que les Québécois ne feront plus les frais de la restauration des sites miniers, c'est-à-dire qu'on veut avoir les garanties déposées, et c'est ça que ça vient dire, cet article-là.
Maintenant, par rapport aux travaux, M. le Président, par rapport aux travaux de restauration, c'est que j'ai indiqué à ma collègue que les travaux de restauration étaient bien écrits dans le guide, M. le Président. Pourquoi dans le guide? Parce que le guide va nous permettre que, s'il y a des choses à rajouter, M. le Président, on n'aura pas à revenir devant le législateur, c'est-à-dire le gouvernement, passer une nouvelle loi. Parce que, quand on fait un changement à la loi, ça prend nécessairement... il faut s'asseoir, il faut en discuter, si l'opposition demande des consultations, il faut aller en consultations, M. le Président, ça prend des mois. Donc, si on veut réagir promptement pour protéger l'environnement, M. le Président, s'assurer qu'il y a une nouvelle façon de faire, il faut absolument qu'on soit en mesure d'aller rapidement. On l'écrit dans le guide. Et, lorsque les gens veulent... un entrepreneur ou encore un promoteur veut nécessairement faire un projet minier, à ce moment-là les exigences sont déjà là. Si tu veux avoir l'opportunité d'aller en audiences, c'est-à-dire en consultations publiques, tu dois nous fournir un plan de restauration, puis, pour que ton plan de restauration soit accepté, il faut que tu te guides selon le document que tu vas voir sur Internet, c'est-à-dire le guide de restauration pour préparer ton plan de restauration. Et, à ce moment-là, le plan sera soumis selon le guide, il sera envoyé au ministère, et le ministère l'acceptera s'il est conforme au guide, M. le Président. Et, par la suite, seulement par la suite, on pourra aller en consultations publiques.
Je pense que c'est clair, M. le Président. Il me semble que ça coule comme du cristal, comme de l'eau, M. le Président. Et, à ce moment-là, c'est facile à comprendre, ça, M. le Président. On n'a pas besoin, à l'intérieur d'une loi ou d'un projet de loi, d'écrire c'est quoi, les travaux minimums parce qu'on exige les garanties de tous les travaux, M. le Président. Ça serait une contradiction, quand on exige les garanties sur tous les travaux puis on va écrire dans le même article un minimum de travaux, M. le Président. On parle... On se comprend mal, certainement, là. Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, l'amendement, qu'il soit dans 74 ou dans 75, M. le Président, on... Ça n'a aucune valeur ajoutée. On exige tout, les garanties sur tous les travaux. Je ne peux pas être plus clair que ça. Il me semble que c'est clair, ce que je dis, là.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. À ma connaissance, le cristal, ça ne coule pas, là. En tout cas... C'est peut-être pour ça que ce n'est pas clair pour nous. Mais, quand on dit: Tous les travaux... C'est parce que le problème, c'est que les travaux ne sont pas définis. Ils ne sont pas définis, ni dans la loi ni dans le règlement. Et, nous, ce qu'on demande... On ne veut pas empêcher le ministre de réagir rapidement. Il pourra faire des ajouts dans son guide s'il le veut, et c'est pour ça qu'on met «notamment». Donc, il pourra aller plus loin. Mais on ne veut pas qu'il aille moins loin que ce qu'on a mis. On ne voudrait pas que, par le guide, il ait la possibilité, le ministre délégué, d'aller moins loin que la liste que nous avons mis là. Nous lui laissons la liberté de pouvoir aller plus loin.
Mais le problème, M. le Président, c'est que, quand le ministre délégué parle de tous les travaux, c'est que les travaux ne sont pas définis, ni dans la loi ni dans le règlement. Ça fait qu'en fait on ne sait pas de quoi on parle puis on ne sait pas de quels travaux on parle. Et c'est ça, le problème de ne pas mettre de détails. C'est que, dans le fond, ça peut dire toutes sortes d'affaires différentes. Et le guide, malheureusement, est quelque chose qui peut être modifié à volonté. Et, nous, ce qu'on dit: Le guide pourra aller plus loin que ce qu'il y a dans la loi, mais ne pourra pas aller moins loin que ce qu'il y a dans la loi. Et c'est pour ça qu'on trouve important de mettre cet ajout-là, cet amendement-là, qui... D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le ministre délégué n'est pas d'accord. Parce qu'il avait lui-même déposé cette liste de travaux là dans le projet de loi n° 79. Donc, je ne comprends pas du tout sa réticence aujourd'hui. Surtout qu'on lui donne la possibilité d'aller plus loin. Il dit: On veut pouvoir aller plus loin avec le guide. On lui laisse cette possibilité-là. On a ajouté un «notamment». Notamment, ça veut dire qu'il peut y en avoir d'autres mais que, cette liste-là au moins, on ne puisse pas aller plus loin, là, au niveau du guide.
Le Président (M. Pinard): Question de compréhension pour la présidence. Le guide, là, est-ce que c'est un document que vous imprimez régulièrement, que vous modifiez? C'est... Un guide...
M. Simard (Dubuc): Si on a besoin de rajuster, M. le Président, on va le... Parce que le guide, M. le Président, il est fait en collaboration avec le ministère du Développement durable, O.K.? On s'assure que le Développement durable est impliqué au niveau de la restauration pour que les travaux correspondent à ce qu'on a besoin puis à ce que l'ensemble de la population peut exiger.
Le Président (M. Pinard): Mais le guide en question, là, c'est comme un genre de volume où il y a des références où on mentionne...
M. Simard (Dubuc): C'est un guide, M. le Président...
Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas le règlement que vous avez fait au niveau du ministère. Un règlement, ça a force de loi.
M. Simard (Dubuc): Oui. Un règlement...
Le Président (M. Pinard): Un règlement, c'est... Un guide...
M. Simard (Dubuc): Un guide, M. le Président... C'est écrit que le plan de restauration, il doit être fait selon le guide. Et, à ce moment-là, M. le Président, à ce moment-là, je dois vous dire que le guide, lui, il a été fait en collaboration avec le MDDEP. Et c'est la raison pour laquelle on dit, puis je vais le répéter encore une fois, là, M. le Président...
Le Président (M. Pinard): Oui, je comprends. Mais, regardez, moi, ce que j'essaie de voir, là, c'est le lien. Le guide... Est-ce que le guide est une annexe au règlement? Est-ce que le guide est rattaché légalement à soit la loi ou à un règlement? Comment est-ce qu'on fait, là? Parce que j'ai un guide pour l'automobile, hein? On a tous un guide, un guide qui est fourni par le constructeur. J'ai ça dans mon tiroir, là, dans... pour ne pas dire dans mon...
M. Simard (Dubuc): Essayez de mettre de l'eau dans le gaz...
M. Simard (Dubuc): ...vous allez voir comment est-ce qu'il va aller, là, après ça.
Le Président (M. Pinard): Oui. Mais vous comprenez que ça, là, c'est... Ça n'a rien a voir avec mon contrat d'achat d'automobile, hein? Ça n'a rien à voir. C'est un guide d'utilisation.
M. Simard (Dubuc): C'est un guide d'utilisation.
Le Président (M. Pinard): Ce que je veux savoir, moi...
Le Président (M. Pinard): ...puis vous désirez également l'expliquer à la population, je suis persuadé, c'est la force de loi de ça. Comprenez-vous? Moi, je suis un homme de loi. Alors, si j'avais... Si je suis, par exemple, procureur au ministère, que je veux prendre une action contre quelqu'un, je ne peux pas me fier nécessairement à un guide, à moins que le guide soit rattaché à un règlement, comprenez-vous, qu'il y ait une attache, là. Il faut que ce soit un accessoire qui suit le principal. Mais, si c'est un principal, il vit comment, là? Il n'est pas rattaché ni à la loi ni au règlement? Je suis persuadé que vous avez en tête de le rattacher à quelque chose qui va faire en sorte que vous allez être blindé quand vous allez exiger quelque chose d'une compagnie.
M. Simard (Dubuc): Je vais laisser répondre Me Daigle, parce que vous... au niveau des concepts de...
Le Président (M. Pinard): De droit?
M. Simard (Dubuc): ...de droit, M. le Président, je ne suis pas un avocat. Vous, vous êtes notaire, moi, je ne suis pas un avocat. Ça fait que je vais laisser Me Daigle vous répondre, s'il vous plaît.
Le Président (M. Pinard): Vous savez, chacun est spécialiste dans là où il a étudié et a passé sa vie. Alors, j'ai hâte d'entendre le contentieux du ministère.
Mme Daigle (Danie): Alors, il est évident qu'un guide n'a pas l'effet légal d'un règlement ou d'une loi, mais un guide n'est pas dénudé d'effets juridiques. Le guide est lié au pouvoir discrétionnaire qui est donné au ministre dans la loi. Et c'est l'expression du pouvoir discrétionnaire du ministre qui lui est conféré. Et le guide permet une souplesse dans l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire là pour ajuster les décisions discrétionnaires au cas soumis à l'étude.
Le Président (M. Pinard): Alors, dans le guide, vous consacrez le pouvoir discrétionnaire du ministre?
Mme Daigle (Danie): On ne le consacre pas dans le sens où il est établi, c'est signé, on ne peut en déroger, il permet... L'avantage du guide...
Le Président (M. Pinard): ... on ne l'a pas dans la loi, hein?
Mme Daigle (Danie): Le pouvoir discrétionnaire est dans la loi.
Le Président (M. Pinard): Ah oui? Quel article?
Mme Daigle (Danie): Dans l'article qui dit que le ministre approuve le plan de restauration. Ça, ça constitue l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire au ministre.
Le Président (M. Pinard): À ce niveau-là. Mais le guide n'est pas rattaché au règlement. Rattachez-le au règlement. Il me semble que...
Mme Daigle (Danie): Le guide est rattaché...
Le Président (M. Pinard): Bien, c'est mon opinion juridique, là.
Mme Daigle (Danie): Le guide est rattaché au pouvoir discrétionnaire.
Le Président (M. Pinard): Je ne suis pas au contentieux du ministère non plus, et je ne finirai pas mes jours là non plus. Mais je suis content, là, de cette discussion-là, parce qu'il me semble, là, qu'on a un élément qu'on retrouve souvent lorsqu'on légifère, et j'ai légiféré passablement depuis 1994, et la question de la réglementation, souvent, ça sort du pouvoir du législateur, en ce sens que... Je n'ai pas vu encore, sauf à une exception, qu'un règlement ait passé devant une commission parlementaire pour étude et qu'un règlement... qu'une loi n'a eu d'effet que seulement lorsque le règlement a été adopté par les législateurs. Ça, j'ai vu ça une fois. Je suis peut-être le plus vieux ici, là, en ancienneté. Ça, j'ai vu ça une fois, et c'était sage qu'on le fasse comme ça. Parce qu'à un moment donné, la loi, il ne faut pas que ça soit une coquille vide qui donne énormément de pouvoirs réglementaires à l'intérieur des ministères et des contentieux de ministère et qu'on se mette à l'abri du législateur. Je suis assez... Je suis clair, hein? Je suis assez clair. Madame, si vous voulez poursuivre.
Mme Ouellet: Oui, en fait, M. le Président, j'aimerais savoir, de la part du ministre délégué: Les trois, quatre dernières modifications au guide, elles ont eu lieu quand?
Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Ste-Croix, ou M. le ministre, ou Me Daigle?
M. Simard (Dubuc): On va vérifier, M. le Président. Le guide, il est disponible, M. le Président, pour tout le monde qui nous écoute. Il est disponible sur Internet. Ceux qui veulent le consulter peuvent toujours le faire sur le site du ministère, et puis on va vérifier à savoir: Est-ce que les changements aux articles sont indiqués, les dernières dates de réaménagement? Je ne sais pas si c'est dit, là, mais on va le vérifier, là.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Le ministre ne peut pas nous dire les dates ou quand les trois ou quatre dernières modifications ont eu lieu, mais il y a des choses quand même, pour les gens qui nous écoutent, c'est important, pour savoir la... Étant donné que le guide, là, il est révisé ou modifié de façon... peut-être pas régulière... Je ne sais pas de quelle façon... Mais est-ce que le guide est révisé de façon sporadique, mettons, annuellement, ou deux fois par année, ou je ne sais pas quoi? Est-ce que le guide fait l'objet d'une révision, là, annuelle ou, sinon, bien, à quelle intervalle le guide est révisé?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est au besoin. S'il y a lieu, M. le Président, au besoin, il y a un changement du guide. La dernière date, M. le Président, là, je ne sais pas s'il y a des gens qui sont allés faire des vérifications, là, pour ceux qui nous écoutent, même ceux ici présents. Elle date du premier trimestre 1997. C'est-u ça, le premier?
M. Simard (Dubuc): Oui, le premier trimestre 1997, M. le Président. Mais il faut bien penser, M. le Président, que le guide a été changé en 1997, mais la loi, elle, n'a pas été changée depuis beaucoup plus de temps que ça. Donc, le guide s'ajuste plus souvent que la loi, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Il s'ajuste aux règlements?
M. Simard (Dubuc): Il s'ajuste selon le besoin... Je vais vous donner un exemple, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Pouvoir discrétionnaire.
M. Simard (Dubuc): C'est ça, selon le pouvoir discrétionnaire, parce que, tout à l'heure, ma collègue soulevait, M. le Président: Écoutez, dans le projet de loi n° 79, on parlait de travaux. Dans le projet de loi n° 79, M. le Président, on n'avait pas autant de couvertures de la garantie, M. le Président. Aujourd'hui, dans le projet de loi n° 14, on couvre plus large au niveau du site minier à restaurer, parce qu'avant ce n'était pas tout le site minier qui était à réaménager qui avait une garantie; maintenant, on exige tout le site minier: les chemins... tout le site minier, alors que 79, ce n'était pas le cas. Oui, on exigeait 100 % des garanties, mais sur ce qui était couvert. Là, ce n'est pas besoin d'avoir de taux de couverture, M. le Président, ou avoir des listes de couverture, c'est tout le site minier qui est couvert. Donc, à partir de là, on n'a pas besoin de faire la liste des travaux, M. le Président.
C'est la raison pour laquelle je dis que le guide, lui, il suit justement l'obligation. S'il y a des ajustements à faire, on va le faire. Et il est souple, et les exigences seront décrites à l'intérieur du guide pour que les entreprises qui ont à fournir des informations sur une restauration de sites miniers aient toute l'information pertinente pour être capables de ne pas avoir besoin de revenir cinq fois voir le ministre, parce que le ministre dit: Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on veut. Bien, regardez ce qui est écrit dans le guide, là, parce qu'il va être fait... Le plan de restauration doit être fait en conformité avec le guide parce que, s'il n'est pas en conformité avec le guide, on ne l'acceptera pas, votre plan de restauration.
Donc, voilà le pourquoi M. le Président, qu'on n'a pas besoin de liste de travaux. Ce qu'on dit, c'est d'avoir toutes les garanties nécessaires sur tous les travaux à effectuer, sur toute la restauration du site. Je ne sais pas si je dois prononcer tout, tout, tout, tout le temps, là, mais là je le répète pour être capable qu'on comprenne bien ce que je dis là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): C'est tout, tout, tout.
M. Simard (Dubuc): Tout, tout, tout.
Le Président (M. Pinard): On appelle ça un pouvoir discrétionnaire: tout, tout, tout.
M. Ferland: C'était une autre qui chantait ça.
Le Président (M. Pinard): Oui. Angèle Arsenault.
Le Président (M. Pinard): Elle aimait bien manger. Elle aimait bien manger.
M. Ferland: La collègue de Vachon a quand même rajouté des... Alors, M. le Président, j'aime ça quand le ministre nous donne un peu la note, là, O.K., de départ, parce que c'est...
Dans la question que je posais, il a répondu en partie parce que, quand j'ai demandé: À quelle fréquence le guide est révisé... Parce que je n'ai pas eu toutes, toutes, toutes les réponses que je souhaitais, mais quand... Il a mentionné: Le guide est révisé au besoin. Est-ce que le guide est révisé selon... Un exemple, mettons il y a des nouvelles règles au niveau du ministère de l'Environnement, O.K., est-ce que le guide va être révisé en fonction des nouvelles règles au niveau environnemental, ou dans d'autres dispositions, ou dans d'autres lois? Est-ce que le guide est révisé en fonction de ça ou c'est lorsque le ministère constate que, ah, là, on a oublié quelque chose, c'est important, on va réviser notre guide, on a oublié ça? Est-ce que c'est dans ce sens-là ou le guide s'ajuste aussi aux dispositions ou à l'application de nouvelles lois ou de nouvelles dispositions?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais dire à mon collègue: Toutes ces réponses sont bonnes. Parce qu'en réalité, M. le Président, si le ministère de l'Environnement vient rencontrer le ministère des Ressources naturelles puis il nous indique qu'on devrait, à l'intérieur du guide, demander telle, telle ou telle chose pour s'assurer, encore une fois, d'être plus efficace dans la restauration du site, à ce moment-là, M. le Président, on peut l'écrire immédiatement dans le guide pour que, lorsque l'entreprise nous fera un plan de restauration, la préoccupation ou la recommandation du ministère de l'Environnement fasse partie intégrante du guide de restauration. Donc, ça nous permet d'être plus souple et plus efficace à la fois pour être en mesure de correspondre à la meilleure restauration possible d'un site minier, M. le Président.
M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, à ce moment-là, peut nous dire -- ou peut-être que c'est plus technique ou juridique -- ou Mme Daigle... Je ne sais pas lequel, mais je pose la question au ministre, bien sûr, M. le Président. Est-ce que... Pourquoi le guide n'est-il donc pas rattaché au règlement ou à la loi à ce moment-là? Il n'est pas rattaché nulle part parce que vous l'avez... Vous avez questionné tout à l'heure. Vous avez soulevé un point qui, à mon avis ou à notre avis, était très important, parce qu'en tant qu'homme de loi, vous l'avez mentionné tout à l'heure très bien, M. le Président, nous, on trouve... en tout cas, on trouvait important que ça soit... le guide soit rattaché à. Mais est-ce que le ministre peut nous expliquer, nous dire pourquoi le guide n'est pas rattaché ni au règlement ni à la loi?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, Mme Daigle a indiqué tout à l'heure, ça, c'est laissé à... Le pouvoir discrétionnaire du ministre est indiqué à plusieurs reprises dans le projet de loi, parce qu'il y a un pouvoir discrétionnaire à ce moment-là. La raison pour laquelle il y a un pouvoir discrétionnaire, bien sûr, c'est pour s'assurer d'une certaine souplesse à certains endroits en raison qu'on ne peut pas tout prévoir de ce qui va se passer demain, des nouvelles technologies, des nouvelles façons de faire, des nouvelles méthodes de travail sur la restauration. On ne peut pas tout prévoir et, à ce moment-là, ça donne justement l'opportunité, à l'intérieur d'un guide, de s'assurer que, souvent, lorsqu'il y a des possibilités de l'améliorer, on est en mesure de le faire.
Et la réponse que je peux donner à mon collègue d'Ungava: C'est dans un but justement d'être efficace. On n'est pas pour aller placer des enfarges, M. le Président, à l'efficacité. Ce serait le bout de la misère que d'aller placer des enfarges à l'efficacité, M. le Président. C'est souvent ce que nos... Les gens qui nous entourent, nos citoyens nous disent: C'est compliqué, vos affaires, alors que, là, ça ne l'est pas, compliqué. C'est qu'on peut ajuster rapidement des façons de faire, rajuster rapidement des règles qui vont permettre d'avoir plus d'efficacité à l'intérieur d'un guide qui, lui, va bien servir les citoyens, bien sûr, encadrer une industrie qui, elle, demande un encadrement, mais au moins, lorsqu'on parle de restauration de sites, qu'on soit souples au niveau des exigences en raison qu'il faut être le plus efficace possible.
Le Président (M. Pinard): Ah! J'accepte vos propos.
Le Président (M. Pinard): Ça ne veut pas dire que je les partage, M. le ministre.
M. Ferland: M. le Président, j'adore vos dernières paroles parce que... Ça ne veut pas dire qu'on les partage. Mais, à ce moment-là, quand le ministre... pour reprendre son expression, «pourquoi ajouter des enfarges?», à ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi ça ferait ça comme effet en rattachant le guide au règlement ou à la loi? Pourquoi ça créerait, à ce moment-là, des difficultés supplémentaires de le rattacher au règlement ou à la loi, ces fameux guides là?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai expliqué. Puis mon collègue le sait, là. Il me pose une question, mais il sait la réponse. Je dois vous dire que, M. le Président, moi, je n'ai plus trop de commentaires. Je l'ai expliqué: Dans un but, justement, d'avoir plus d'efficacité et véritablement de s'assurer qu'on est en mesure de bien servir ceux que l'on représente.
L'objectif, c'est d'avoir des outils pour nous permettre, encore une fois, de ne pas avoir à changer une loi, d'avoir à changer un règlement lorsqu'on fait une... Lorsqu'on fait un guide, M. le Président, c'est pour s'assurer que les gens puissent s'inspirer du guide pour nous remettre de la documentation qu'on a besoin pour prendre les décisions.
Donc, à partir de là, c'est justement guider la personne qui a des renseignements à nous donner, en disant: Regarde, t'écris ça de même, tu fais ça, ça. Tu fais ça. C'est ça. Pour s'assurer qu'il va y avoir une réponse rapide et qu'elle va être... On n'aura pas besoin de lui retourner 85 fois son document parce qu'il n'est pas conforme, M. le Président. On dit: Regarde. Tu remplis ton document de cette façon-là. Ça va nous permettre, nous autres, de prendre une décision sur ton projet et, par la même occasion, que tu aies une réponse plus rapide. C'est ce que ça vient dire. Moi, j'ai fini, M. le Président, je n'ai plus d'intervention, je n'ai plus d'argument. Merci, M. le Président.
M. Ferland: Tout, tout, tout a été dit, mais, si peux reprendre les paroles du ministre, mais le ministre vient de le dire, lui, il a répondu à ma question, effectivement c'est que le fait que le guide n'est pas rattaché ni au règlement ni à la loi, le ministre vient nous dire que c'est pour éviter qu'à chaque fois on doive revenir revisiter la loi ou le règlement pour permettre au ministre de remplir son rôle de discrétionnaire ou de réviser à la discrétion le règlement en question. Alors là, le ministre, on comprend très bien la réponse là-dessus.
Donc, je reviens, M. le ministre, à l'amendement proposé par ma collègue de Vachon, O.K., justement à l'effet que, le ministre, à chaque fois... On peut comprendre qu'à chaque fois qu'ils vont réviser... réviser le règlement, excusez, il ne sera pas obligé de rouvrir la loi puis de... C'est compliqué ça, là, on comprend ça, à ce moment-là, O.K.? Et on ne propose pas d'inscrire, dans la loi, tous les travaux, comme le ministre l'a soulevé tout à l'heure, tous les travaux qui devraient être faits sur le site minier, tant au niveau des chemins d'accès, peu importe, sur le plan environnemental, toutes les règles qui régissent ça. Alors, à ce moment-là, ce qu'on propose, c'est un minimum, à notre avis.
Alors, dans la loi, à notre avis, il serait tout à fait approprié et sage d'inscrire au moins le minimum de ce qui devrait être fait. Mais le minimum, là, c'est les cinq points, c'est large, là. On ne rentre pas dans les détails précis d'un guide ou d'un règlement, on est dans la loi.
Alors, ce que ça vient faire, ça vient tout simplement -- utilisons le terme -- guider le ministre dans la révision du guide à l'effet de savoir que ces cinq éléments-là, c'est primordial, tellement que le législateur, le gouvernement, le législateur a pris la peine de l'inscrire dans la loi. Alors, je pense que... Puis là le ministre... ma collègue a posé la question tantôt parce que le ministre nous a guidés à l'article 75 qu'on verra, là, à ce moment-là, là. Mais il reste que, moi, je pense sérieusement comme ma collègue que les cinq éléments, travaux qu'on propose là, ce serait un minimum. Le guide peut aller beaucoup... et on souhaite que le guide aille beaucoup plus loin que ça. Mais ça, c'est un minimum.
Le reste, le ministre n'aurait pas besoin de revenir dans la loi ou de rattacher le guide au règlement ou à la loi. Ça serait déjà prévu que ces cinq éléments-là, c'est la base de... qui doit servir pour l'élaboration, la bonification, la modification ou l'amélioration du guide... cet élément-là, M. le Président. Parce que le ministre a tout, tout, tout dit, selon lui.
Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Il n'y a plus de...
Le Président (M. Pinard): Un instant, madame! Il reste un temps de parole de 1 min 30 s. Il vous reste un temps de parole de 1 min 30 s, Mme la députée de Vachon. Et, député d'Ungava, une possibilité de 11 min 20 s.
M. Ferland: ...quand même assez généreux.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Lorsque le gouvernement nous a répondu que la dernière révision était en 1997 et quand le ministre délégué nous sort les arguments qu'il veut réagir promptement, je pense que ce n'est pas arrivé vraiment dans le passé, et on sait qu'il y a eu... Quand vous dites: La loi devrait tout, tout, tout couvrir les travaux, bien, on sait que les travaux... actuellement, ce n'est pas tous les travaux qui sont couverts. J'imagine qu'ils vont changer le guide, parce que le guide n'a pas été changé. Et je crois qu'il y a des changements qui sont attendus déjà depuis trois ans, qui ne sont pas réalisés dans le guide. Ça fait que ça n'a pas l'air d'aller bien, bien vite, les changements dans ce guide-là. Ça fait que je pense que les arguments qu'il nous a apportés ne sont pas du tout convaincants et justement nous convainquent du contraire, qu'il est important d'avoir un minimum de description des travaux, parce qu'actuellement ce n'est pas tous ces travaux-là, je crois, qui sont couverts, même par le 70 %. Parce que «tous les travaux», là, quand ils ne sont pas définis, «tous les travaux», ça peut dire, pour différentes personnes, des choses bien différentes. Et c'est important de définir dans la loi ce qu'on veut qui soit minimalement pour ne pas laisser justement le pouvoir discrétionnaire au ministre d'aller en deçà, de faire moins bien. On lui laisse le pouvoir discrétionnaire de faire mieux, mais on ne lui laisse pas le pouvoir discrétionnaire de faire moins bien.
Et c'est pour ça que cet amendement-là est essentiel et que nous espérons que le ministre délégué va l'appuyer, l'ayant lui-même proposé dans le projet de loi n° 79. Je ne comprends pas que, tout d'un coup, il a changé d'idée.
Le Président (M. Pinard): Avez-vous terminé, Mme la députée de Vachon? Vous aviez une réflexion à faire, M. le ministre, là-dessus?
M. Simard (Dubuc): Ma réflexion, M. le Président, c'est que j'ai vraiment fait le tour parce qu'on est revenu à la case départ. Donc, je demande le vote, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant le vote? Donc, nous allons maintenant procéder aux voix sur l'amendement.
Est-ce que vous êtes en faveur de l'amendement à l'article 74, qui se lit comme suit:
L'article 74 du projet de loi 14 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:
Quels sont ceux qui sont en faveur? Donc, l'amendement est rejeté.
Tiens. O.K. Donc, nous revenons à l'article 74 du projet de loi, qui se lit comme suit:
Alors, est-ce qu'il y a autre intervention sur l'article 74? Oui? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Suite à l'intervention de mon collègue où il posait la question comment...
Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.
Mme Ouellet: Oui?
Le Président (M. Pinard): Je tenais à vous dire que vous avez un temps de parole de 20 minutes, ainsi que tous les collègues en cette Chambre.
Mme Ouellet: Donc, nous aurons un nouvel amendement à proposer suite aux interventions de mon collègue d'Ungava, qui posait la question à savoir s'il y avait une référence, là, dans la loi ou dans le règlement pour faire référence au guide. Et, constatant ce manque flagrant de référence, nous proposerons cet amendement qui permettra de faire référence au guide dans la loi pour lui donner comme une espèce de raison d'être, à ce guide-là.
Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants. On va faire les photocopies et on va vous en remettre chacun une copie, de l'amendement.
Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Chacun des collègues a copie de l'amendement déposé, qui se lit comme suit:
L'article 74 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «présente loi», des mots «, au guide sur la restauration minière».
Alors, l'amendement est jugé tout à fait recevable. Alors, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, cet amendement-là vise en quelque sorte à donner, là, une existence à ce guide-là dont on parle, là, depuis déjà quelque temps, parce que c'est dans ce guide-là que tous les travaux qui doivent être dans le plan de réaménagement sont décrits. Et il faut donc lui donner une certaine attache avec soit la loi ou le règlement, et, comme nous sommes actuellement dans la loi, nous proposons de mettre l'attache directement avec la loi. Et nous pensons qu'il est essentiel d'avoir cette attache-là étant donné que les travaux, ils ne sont définis que dans ce guide-là, qui est modifié à volonté. Mais on voit qu'il est modifié pas très souvent parce que, déjà, depuis 1997, il n'a pas été modifié. Je crois que le guide est modifié moins souvent que la loi, M. le Président. Donc, je ne comprends pas, là, la résistance du ministre délégué à ce qu'on puisse indiquer des choses dans la loi parce qu'il ne semble pas que ce guide-là soit mis à jour très, très souvent. Donc, ça fait, là, plus de 14 ans qu'il n'a pas été mis à jour.
Mais nous voulons donner à ce guide-là un lien avec la Loi sur les mines et non pas, là, qu'il reste comme ça, en l'air, pour que, lorsqu'on parle des travaux qui doivent être réalisés dans le plan de réaménagement et de restauration, on sache où ces travaux-là sont décrits. Et, comme la seule place où ils sont décrits, c'est dans le guide, nous, on aurait souhaité que ça soit en partie dans la loi. Il n'y a rien dans le règlement, mais il faut toujours bien dire où est-ce qu'elle est, la description de ces travaux-là, et elle est dans le guide. Donc, on rattache le guide à la loi par cet amendement-là que nous proposons. Donc, j'ai hâte de voir si le ministre délégué sera d'accord avec notre amendement.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'argumentaire soulevé par ma collègue pour écrire ce mot-là, il est difficile à comprendre parce qu'elle dit que le guide... étant donné que le guide ne se met pas... il n'est pas ajusté plus souvent, M. le Président... Il n'est pas ajusté plus souvent... Ce n'est pas à cause qu'on écrit ça qu'il va être ajusté plus souvent, M. le Président. J'ai indiqué... Je vous ai indiqué... Vous m'avez posé une question, je vous ai indiqué, M. le Président, que, la loi, c'est la première fois qu'on la révise en profondeur. Ça fait longtemps qu'elle n'a pas été révisée en profondeur, M. le Président. Le guide, lui, a été rajusté en 1997.
Donc, je l'ai indiqué, au besoin, M. le Président, le guide sera réajusté. Et, à ce moment-là, M. le Président, après, bien sûr, que la loi n° 14 soit mise en place, M. le Président, s'il y a lieu, s'il y a un besoin vraiment par rapport aux travaux, etc., il y a des vérifications qui vont se faire, et le guide fera à ce moment-là l'effet d'un ajustement.
Mais, M. le Président, je ne vois pas pourquoi on écrirait ça à l'intérieur de cet article-ci, M. le Président. En tout cas, je n'ai pas plus de commentaire que j'en avais tout à l'heure, là. Je l'ai expliqué, le guide, à quoi qu'il servait, M. le Président: le guide, il sert véritablement à bien orienter la restauration des sites, à s'assurer que la documentation qui est montée pour faire le plan de restauration qui va être déposé à la population dans le but des consultations, M. le Président, soit faite correctement. Et qu'on inscrive ça ici, M. le Président, moi, ça n'a pas de valeur ajoutée à ce que... à l'objectif que l'on a, tout le monde ensemble, M. le Président. Je ne peux pas donner plus d'argumentaire que ça.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le ministre délégué nous dit que ça n'a pas de valeur ajoutée à ses yeux; nous, on pense que ça a une valeur ajoutée. Et, s'il n'a pas d'inconvénient, pourquoi est-ce qu'il n'accepte pas notre amendement? Quel est son malaise avec l'amendement que nous avons donné? Est-ce qu'il a un malaise avec l'amendement que nous avons proposé?
M. Simard (Dubuc): Le malaise que j'ai, M. le Président, je vais l'expliquer. Je ne suis pas un avocat, moi, je ne suis pas un homme de loi. C'est sûr que je suis comme ceux... comme le monde ordinaire, je subis les lois, M. le Président, parce que ce n'est pas moi qui les écris. Puis nécessairement on est des législateurs ici, on fait les lois pour s'assurer que ces lois-là vont bien correspondre aux besoins des contribuables, aux besoins de l'ensemble des Québécois.
Maintenant, vous savez, M. le Président, également, vous êtes, vous, plus un homme juridique que moi, mais plus il y a des mots d'écrits dans une loi, plus ils risquent d'être interprétés, M. le Président. Donc, lorsqu'on écrit des choses qui nécessairement n'ont pas de valeur ajoutée, vous allez comprendre, M. le Président: Pourquoi on écrit ça si on n'en a pas besoin? Parce que ça pourrait porter à interprétation par quelqu'un qui, momentanément, voudrait aller en profondeur. Mais que ce soit, oui, sur le fond de la loi ou par rapport aux discussions qui avaient eu lieu dans le temps, ça donne quoi, M. le Président, de rajouter des choses qui n'ont pas de valeur ajoutée à l'article que l'on a indiqué ici, qui était tout simplement de s'assurer que les montants correspondent aux coûts anticipés pour la réalisation des travaux prévus au plan de réaménagement?
Et je rajoute ceci, M. le Président, le plan de réaménagement qui a été passé en comité... pas en comité, en audiences publiques qui, par la même occasion, a été accepté par le ministre, qui doit... qui également est conforme au guide, M. le Président, ça donne quoi de rajouter ça? Ça n'a aucune valeur ajoutée parce que ce qui est important pour les gens, c'est de s'assurer que les coûts, ils couvrent la totalité de la restauration des sites et que ces mêmes personnes là, qui sont intéressées par un projet, aient pu poser les questions sur le plan de restauration lors de la consultation. C'est ça, l'objectif de cet article-là, M. le Président.
Je pense que les mots qui sont là correspondent exactement aux besoins que l'on a, c'est-à-dire de s'assurer que les coûts... que la restauration... c'est-à-dire les montants que l'on a en garantie, correspondent aux coûts, M. le Président. Ça coule de soi. Et c'est la raison pour laquelle je dis que, quand ça n'a aucune valeur ajoutée...
Si ma collègue m'amène des choses, M. le Président, qui ont vraiment une importance très... c'est très important pour le bien, on verra, M. le Président. Mais, à ce moment-ci, ce n'est pas ça, M. le Président. Je m'excuse, mais on est ici pour bien travailler ensemble, on essaie de bien travailler ensemble, mais au moins... On a chacun nos idées, vous allez comprendre, M. le Président, qu'on a droit à chacun nos idées. Et, à partir de là, moi, je n'ai pas d'autre commentaire que ça par rapport à la futilité de rajouter ça, M. le Président.
M. Simard (Dubuc): C'est méchant, ce que j'ai dit là?
Le Président (M. Pinard): Bien...
M. Simard (Dubuc): Vous voulez que je le retire, M. le Président?
Le Président (M. Pinard): Le mot «futilité»...
M. Simard (Dubuc): À la non-nécessité, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Le mot «futilité», là...
M. Simard (Dubuc): La non-nécessité.
Le Président (M. Pinard): On pourrait élaborer longtemps là-dessus, sur le mot «futilité».
M. Simard (Dubuc): Bien, c'est parce que vous allez... Je ne veux pas être méchant, monsieur...
Le Président (M. Pinard): Sur le mot «futilité», on pourrait en discuter longtemps.
M. Simard (Dubuc): Oui, oui. Bien, la non-utilité, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Ça n'en demeure pas moins qu'il y a toujours un contrôle législatif.
M. Simard (Dubuc): Sans méchanceté.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, j'aimerais revenir sur un commentaire du ministre délégué lors de sa précédente intervention, il dit: Ce n'est pas moi qui écris les lois. Bien, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? On est ici, c'est une loi qui est déposée par le ministre délégué. Qu'est-ce qu'on fait si on n'écrit pas les lois? On est législateurs, donc j'espère que c'est lui qui écrit les lois, et c'est ça qu'on est en train de regarder. Ça fait que je voulais juste qu'il puisse me confirmer qu'effectivement, là, il est à l'aise avec ça. Je veux juste confirmer...
Mme Gonthier: M. le Président.
Mme Gonthier: La députée de Vachon s'attarde à des mots. Elle a très bien compris ce que le ministre voulait dire en disant qu'il n'était pas législateur et ce n'était pas lui qui avait écrit personnellement les textes. Elle comprend certainement très bien qu'on est en train de légiférer présentement. Alors, s'il vous plaît, là...
Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: M. le Président. Mon intervention est d'autant plus pertinente. Elle dit qu'on n'est pas législateurs. Il est le législateur, et nous faisons la loi actuellement.
Le Président (M. Pinard): Excusez. Excusez-moi, là. Je vais vous interrompre tout de suite. Je vais vous interrompre tout de suite. Tous alentour de cette table, sauf votre attaché politique et les fonctionnaires du ministère, O.K., tous, nous sommes législateurs.
Le Président (M. Pinard): Donc, à partir de ce moment-là, je vous rappelle que les deux prérogatives du législateur, et ce sont les prérogatives les plus importantes dans notre société, c'est d'abord et avant tout faire les lois et également contrôler l'action de l'exécutif.
Une voix: C'est exactement...
Le Président (M. Pinard): Ça, c'est notre rôle et c'est là-dessus qu'on est élus lorsque le premier ministre déclenche des élections générales. C'est d'abord et avant tout là-dessus, et ça, ça sera toujours, toujours, toujours la prérogative la plus importante qui va exister en ce Parlement. Alors, madame.
Mme Ouellet: Bon. Tout à fait d'accord, et c'était ma compréhension des choses également, M. le Président. Mais, lorsqu'on voit que la loi... Je veux bien que la rédaction dans le détail ait été supportée par les gens du ministère, mais, lorsque le ministre signe cette loi-là, en quelque part, il la présente comme étant la sienne.
Le Président (M. Pinard): Ça devient la sienne.
Mme Ouellet: Donc, j'aimerais bien que le ministre délégué me confirme que, lorsqu'il dit: Ce n'est pas moi qui les écris, en fait, que, dans le fond, comme ministre délégué, il la... une fois que c'est écrit et qu'il l'a lue, il l'a approuvée, il la fait sienne, cette loi-là. Je voudrais juste m'assurer de ça, parce qu'on fait un travail depuis un certain temps en prenant pour acquis que c'est la loi du ministre.
Le Président (M. Pinard): Bien, je pense que la question ne se pose pas. La question ne se pose même pas. Dès que le ministre dépose son projet de loi au salon bleu, et le suivi se fait en commission parlementaire par la suite, article par article, puis Dieu sait comme on travaille là-dessus, alors, à ce moment-là, il aura toujours la paternité de ce projet de loi là.
Mme Ouellet: C'était bien ma compréhension. Merci de la précision.
Donc, le ministre délégué ne partage pas notre opinion sur l'importance d'avoir un lien avec le guide. Il peut bien qualifier nos demandes de non nécessaires, mais, nous, nous les trouvons nécessaires, et, quand il dit: Quand il y a trop de mots, ça porte à interprétation, j'aimerais bien savoir, dans ce cas-ci en particulier, le fait de rajouter que c'est tel que prévu au guide sur la restauration minière, quel genre d'interprétation le ministre craindrait d'avoir... ces mots-là, qu'ils soient ajoutés, qui, quant à nous, viennent clarifier l'existence de ce guide-là, parce que, sinon, les travaux ne sont pas définis nulle part et on laisse ça complètement en l'air. Quelle est la crainte du ministre reliée à l'ajout de ces mots-là?
Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Est-ce que vous désirez répondre?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser Me Daigle vous donner des explications, des explications courtes, mais qui vont être plus, je vous dirai, des éléments juridiques que je serai en mesure de vous donner. Voilà.
Le Président (M. Pinard): Je vous écoute, Me Daigle.
Mme Daigle (Danie): Je veux juste préciser qu'en ajoutant ça au règlement ça aurait probablement pour effet de faire en sorte que, lorsqu'une demande de bail minier, accompagnée de son plan de restauration, parvient au ministre et qu'il est conforme au plan... au guide, mais qu'à l'analyse du dossier il y aurait eu des ajustements à faire, parce qu'on rencontre des situations particulières au niveau de la restauration, on perd toute la souplesse que le guide a aujourd'hui en étant seulement un document administratif qui constitue en partie l'expression de la discrétion du ministre.
L'idée du guide, c'est de permettre la souplesse pour pouvoir adapter les décisions ministérielles au contexte qui pourrait être parfois particulier. Alors, si on canne ça, si on vient insérer ça dans l'article, l'analyse devra se faire selon l'état du guide au moment de la demande et que toute modification qui irait au-delà de ce qui est prévu dans le guide ne pourrait pas être exigée des promoteurs.
Le Président (M. Pinard): Si je vous saisis bien, le fait de ne pas l'insérer dans la loi fait en sorte qu'il n'est pas soumis... le guide n'est pas soumis au contrôle législatif. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme Daigle (Danie): Je ne suis pas sûre de comprendre le sens de votre question.
Le Président (M. Pinard): J'ai mentionné que le fait de ne pas soumettre le guide... de ne pas insérer le guide dans le projet de loi et, puisqu'il n'est pas dans le règlement non plus... Le règlement et la loi sont sous le contrôle législatif, alors que le guide, à ce moment-là, sortirait du champ d'action du contrôle législatif.
Mme Daigle (Danie): Je ne suis pas certaine de comprendre mais je vais tenter une réponse. Le législateur a confié au ministre...
Le Président (M. Pinard): Je vais me réexpliquer autrement.
Mme Daigle (Danie): Je vais tenter une réponse, peut-être que ça va vous satisfaire. Alors, le législateur a confié au ministre un pouvoir discrétionnaire d'approuver les plans de restauration. Le législateur a exprimé ainsi sa volonté, et le guide est un... Et, comme vous l'avez dit tout à l'heure, quelque part, le législateur exerce un contrôle sur l'exécutif. Alors, je ne vois pas le problème de ne pas inclure ça dans l'article. Ça donne tous les pouvoirs nécessaires au ministre pour bien faire son travail.
Le Président (M. Pinard): Voilà. Est-ce que vous avez d'autres interventions, Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je ne suis pas certaine de tout saisir quand on dit «ça laisse toute la souplesse» et que, si on inclut le guide, le ministre ne pourrait rien ajouter. Est-ce que ça veut aussi dire que le ministre n'est pas obligé de suivre le guide?
Le Président (M. Pinard): Maître...
Mme Daigle (Danie): Comme je le disais précédemment, le guide constitue l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre mais ne constitue pas un exercice mur à mur. Ce pouvoir discrétionnaire là qui est exprimé via le guide laisse quand même la place -- parce qu'il s'agit d'un guide, tout comme ce serait pour une politique -- à modifier des décisions en fonction de situations particulières.
Mme Ouellet: Oui, mais j'ai eu une réponse avec beaucoup de mots, mais est-ce qu'effectivement ça permettrait que, dans le plan de restauration et de réaménagement, ce plan-là ne soit pas conforme au guide?
Mme Daigle (Danie): Le guide, comme je vous dis, va être conforme à l'exercice du pouvoir du ministre. Ça peut arriver qu'il y a des choses qui soient ajoutées au guide ou pas retenues mais qui sont prévues au guide parce que le contexte l'exige.
Mme Ouellet: Donc, M. le Président, je comprends que c'est un pouvoir complètement discrétionnaire de la part du ministre de quels travaux seront inclus ou non dans le plan de réaménagement et de restauration, que le guide, le ministre peut décider d'ajouter ou d'enlever en fonction de son opinion, des travaux qui doivent être réalisés. Raison de plus, M. le Président, avec l'éclairage apporté par Me Daigle, de faire référence au guide dans la présente loi parce que ce que je comprends, actuellement, c'est qu'au niveau du guide... Et là on nous dit, depuis le début, que, les travaux, il n'y a pas de problème, ils sont écrits dans le guide, mais ce que j'apprends, comme ce n'est pas lié du tout à la législation, c'est que le ministre a totale discrétion de retenir ou non, d'ajouter, d'enlever des travaux qui doivent être réalisés par rapport à ce qui est dans le guide.
Comment les gens du milieu vont se retrouver pour savoir qu'est-ce qui doit être inclus dans le plan de réaménagement et de restauration, comment la minière peut savoir c'est quoi, la liste qu'elle doit faire si, à chaque fois, il y a un pouvoir complet et discrétionnaire du ministre délégué à savoir qu'est-ce qui doit être réalisé dans les travaux, les travaux n'étant définis que dans le guide et le guide n'étant pas lié ni aux règlements, ni à la loi, donc n'ayant pas force de loi et laissé à la totale discrétion du ministre?
J'ai un problème avec ça, M. le Président. Moi, je veux bien donner la discrétion au ministre délégué pour aller plus loin, être plus exigeant, mais là, si on ne peut même pas faire référence au guide parce qu'il veut se garder une totale discrétion des travaux qui doivent être ou non intégrés... Il me semble que, dans le guide, on devrait dire, dans chacun des cas, qu'est-ce qui doit être inclus à l'exploration, à l'exploitation, et, s'il y a quelque chose qui n'est pas retenu, de justifier pourquoi ce n'est pas retenu. Je ne comprendrais pas qu'on ne puisse pas faire référence, dans la loi, au guide. À ce moment-là, quelle est la valeur de ce guide-là?
Mme Gonthier: M. le Président, je suis les discussions avec la députée de Vachon depuis tout à l'heure. Vous mentionnez, hein, vous avez mentionné à plusieurs reprises votre grande expérience de la législation, et puis tout ça. Et j'ai de la difficulté à comprendre comment elle veut rendre cette loi-là rigide et tellement gelée dans le temps qu'il n'y aurait plus moyen de rien faire s'il devait survenir une... comment je dirais ça? Donc, on devrait découvrir des situations bien particulières, et la loi serait tellement rigide qu'on ne pourrait pas réagir, sinon que par voie législative. Et Dieu sait, quand on regarde le temps qu'on passe présentement, on sait que c'est complexe ouvrir une loi. On sait qu'on ne fait pas ça, je veux dire, en un tour de main pour répondre à une situation. On a au-delà de quoi, 60 heures, 70 heures de passées, et ça, c'est sans compter les consultations, c'est sans compter tout ce que vous voulez.
Alors, cette rigidité de vouloir tout prévoir et tout anticiper, même le non-prévisible, de la députée de Vachon, j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Et elle semble analyser les articles un par un, alors qu'elle oublie qu'à la base, je veux dire, ce projet de loi là doit être fait dans le respect du développement durable et de l'acceptabilité sociale et que les gens qui auront à faire de l'exploration ou de l'exploitation -- dans ce cas-ci, je pense que c'est plus de l'exploitation -- auront à déposer des plans, auront à parler de ce qu'ils ont à faire devant la population.
Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre cette espèce de ligne superrigide, et vous savez qu'un bon projet de loi doit résister au temps. Alors, il doit être... prévoir les situations, mais, en même temps, faire preuve de suffisamment de flexibilité pour s'adapter au temps. C'est ça, un bon projet de loi. C'est mon commentaire.
Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Autres commentaires? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En réponse à la députée de Mégantic-Compton, en fait, tout ce qu'on veut faire, c'est de relier le guide à la loi. Et on ne parle pas du tout de geler dans le temps, parce que le guide pourra être changé à la convenance, de la part du ministre délégué. On ne gère pas, là, comment ce guide-là doit être changé.
Mais ce que je me rends compte, c'est qu'il a été pas mal gelé dans le temps, parce que le guide n'a pas été changé depuis 1997, alors que la loi a été changée de façon ponctuelle, là, en 1998, 1999, 2000, 2003, 2005, 2006. Donc, on a vu que les amendements législatifs à la loi se sont faits beaucoup plus facilement qu'au guide qui, lui, date encore de 1997. Et je crois que les intervenants attendent déjà depuis trois ans une modification de ce guide-là.
Ça fait qu'on n'a pas du tout entravé la possibilité du ministre délégué de modifier à sa convenance le guide. Tout ce que nous voulons, c'est de relier le guide à la loi pour que nous sachions, lorsqu'on parle des travaux à être prévus, ces travaux-là, de quels travaux nous parlons. Parce que, lorsque le ministre délégué dit «tous les travaux», c'est quoi, ça, tous les travaux? On ne sait pas. Donc, la seule place où ils sont inscrits, on essaie de les inscrire dans la loi, il a refusé. Ils ne sont pas dans le règlement. Et là on dit: Bien, au moins faire un lien avec le guide. Et j'espère que le ministre délégué va être d'accord, parce que, nous, ce qu'on veut, ce n'est pas de la rigidité; ce qu'on veut, c'est un suivi pour s'assurer qu'au niveau environnemental on ne retrouvera pas les problèmes qu'on a eus dans le passé, M. le Président.
M. le Président, on a 679 sites orphelins sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, évalués à 264 millions en 2008 pour la restauration, à 648 millions en 2010, et toujours les mêmes 679 sites sont évalués maintenant à 891 millions en 2011. Ça va être quoi, l'évaluation l'année prochaine, M. le Président? Je ne le sais pas. Mais tout ce que je vois, c'est que ça n'arrête pas de monter. Et on ne veut pas se retrouver avec des problèmes comme ça. On veut donc s'assurer que l'ensemble des infrastructures, l'ensemble de ce qui est lié à une exploitation d'une mine soit couvert au niveau du plan de restauration. Et, quand on parle des travaux, «les travaux», ça ne dit rien, ça. La seule place où ça dit quelque chose, c'est dans le guide, et on veut lier ce guide-là à la Loi sur les mines. C'est tout simple. Je ne vois pas quelles pourraient être les craintes d'interprétation du ministre si on lie ça à un guide sur lequel il a plein contrôle, M. le Président. Il a plein contrôle sur ce guide-là. Il peut le modifier à sa convenance. Donc, où est le problème?
Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté ministériel?
M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire.
Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire. D'accord. Du côté de l'opposition officielle?
Le Président (M. Pinard): Donc, si la discussion est terminée sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, est-ce que l'amendement, que je vous lis... Amendement à l'article 74:
L'article 74 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après les mots «présente loi» des mots «, au guide sur la restauration minière».
Le Président (M. Pinard): Rejeté majoritairement. Donc, nous revenons à l'article 74 du projet de loi n° 14, qui se lit comme suit:
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 74, que je viens de lire, ou si on peut procéder à la mise aux voix?
Le Président (M. Pinard): D'accord? D'accord. Alors, est-ce que l'article 74, que je viens de vous lire, est adopté?
Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 75:
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 232.4, des suivants:
«232.4.1. La personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 232.1 doit fournir au ministre la garantie exigée suivant l'article 232.4 avant le début des travaux.
«232.4.2. La personne visée à l'un des paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 232.1 doit fournir au ministre la garantie établie selon l'article 232.4 en respectant les règles de versement suivantes:
«1° la garantie doit être fournie en trois versements annuels;
«2° le premier versement doit être fourni dans les 90 jours de la réception de l'approbation du plan;
«3° chaque versement subséquent doit être fourni à la date anniversaire de l'approbation du plan;
«4° le premier versement représente 50 % du montant total de la garantie et les deuxième et troisième versements, 25 % chacun.
«232.4.3. Malgré les articles 232.4.1 et 232.4.2, lorsqu'une personne visée à l'article 232.1 doit fournir plus d'une garantie au cours d'une année donnée, elle peut fournir au cours de cette année un seul versement couvrant le montant total des garanties exigibles.
Alors, voilà pour l'article 75. M. le ministre, j'apprécierais recevoir vos commentaires, s'il vous plaît.
M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Si on prend l'article 75, 234.4.1, les commentaires sont les suivants: Cet article reprend et modifie le contenu de l'article 112 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure.
Cet article est modifié afin de faire en sorte que, dorénavant, en ce qui concerne l'exploration minière, la totalité de la garantie devra être fournie avant le début des travaux. Auparavant, lorsque la durée anticipée des travaux d'exploration était d'un an ou moins, la garantie devait être fournie dans les 15 jours de l'approbation du plan. Pour une durée anticipée de travaux supérieurs, elle devrait être fournie par versements annuels. Pour les plans de restauration et le réaménagement approuvés avant la date d'entrée en vigueur de cette modification législative, il n'y a aucune modification.
Voilà, M. le Président... On va lire le deuxième commentaire aussi, M. le Président. Ça va?
L'article 76... Pardon. C'est parce que là on vient de tourner trop de pages. Pour ce qui est de l'article 232.4.2, M. le Président, au niveau des commentaires: Cet article reprend en partie et modifie le contenu de l'article 113 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure.
Cet article est modifié afin de faire en sorte que, dorénavant, en ce qui concerne l'exploitation minière, la garantie devra être fournie dans un délai maximal de trois ans. De plus, le premier versement de la garantie doit être fourni au plus 90 jours après l'approbation du plan de réaménagement et de restauration. Une mesure transitoire est instaurée afin de maintenir pendant trois ans les modalités de la garantie pour les plans déjà approuvés. Après cette période, la garantie pour le plan de restauration et de réaménagement approuvé devra correspondre aux nouvelles exigences.
Le Président (M. Pinard): Pouvez-vous quand même donner les explications de...
M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. À 232.4.3: Cet article reprend le contenu de l'article 114 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure et est intégré à la loi puisqu'il est de la même nature que le précédent, qui a trait au versement de la garantie. Il ne comporte aucune modification quant au contenu, lequel permet un seul versement annuel couvrant le montant total des garanties exigibles pour une année. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que vous désirez étudier l'article d'une façon séparée? On peut l'étudier séparément et puis l'adopter globalement à la fin.
Mme Ouellet: ...séparé, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, on va débuter par 232.4.1. Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez un commentaire là-dessus?
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, parce que là, on parle, là, de la garantie reliée au plan de réaménagement et de restauration dans les cas de travaux d'exploration et aussi, là, dans le cas de 232.4, là, qui est au niveau des résidus miniers... Je voudrais savoir, quand ils disent «avant le début des travaux»... Non, 232.4, ça, c'est... O.K., c'est au niveau... Non, c'est ça, c'est de l'exploration. Est-ce que... Au niveau des explorations déjà en cours, comment le ministre va-t-il procéder pour ajuster, là, les travaux en cours au niveau de l'exploration?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est la partie... le dernier paragraphe: «Pour les plans de restauration et de réaménagement approuvés avant la date d'entrée en vigueur de cette modification législative, il n'y a aucune modification.»
Mme Ouellet: Oui, je veux juste savoir où vous avez cette phrase-là. C'est dans vos commentaires?
M. Simard (Dubuc): Les commentaires au dernier paragraphe, Mme la députée, 232.4.1.
Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, ça veut dire que 232.4.1, ce n'est pas rétroactif?
M. Simard (Dubuc): C'est ça. Oui, M. le Président.
Mme Ouellet: Donc, M. le Président, j'aimerais savoir il y a combien de travaux d'exploration qui sont en cours actuellement sans avoir de garantie complète sur les plans de réaménagement et de restauration.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est zéro, parce qu'ici on a 15 jours après l'approbation du plan. C'est écrit plus haut, ça. Donc, actuellement... C'est écrit plus haut, là: «Auparavant, lorsque la durée anticipée des travaux d'exploration était d'un an ou moins, la garantie devait être fournie dans les 15 jours de l'approbation du plan.» Donc, M. le Président, ils ont été fournis 15 jours après l'approbation du plan. Donc, c'est zéro. Correct, M. le Président?
Le Président (M. Pinard): Oui. Mme la députée.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Mais il y a la phrase suivante qui dit: «Pour une durée anticipée de travaux supérieurs, elle devrait être fournie par versements annuels.»
Donc, ça veut dire que, pour des travaux d'exploration qui seraient supérieurs à un an, la garantie n'aurait pas été versée dans les 15 jours. Donc, il y a combien de travaux d'exploration qui sont en cours actuellement, pour lesquels il y a des versements annuels au niveau de la garantie financière devant couvrir le plan de réaménagement et de restauration.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire que, bon, la première question, c'était: Est-ce qu'on a des anticipations? C'est non, parce que les gens actuellement, M. le Président, on n'a pas de délinquants. Donc, ils respectent la loi actuelle, M. le Président. Donc, ils ont... leurs garanties ont été déposées à temps selon la loi qui existe actuellement.
Mais ce qu'on fait dans le projet de loi n° 14, c'est qu'on vient exiger que les garanties soient déposées avant que les travaux débutent, alors qu'avant c'était différent. Maintenant, on vient tirer une ligne puis on vient dire: Aujourd'hui, les règles, voilà, ce sont ces règles-là. Maintenant, ceux qui sont existants, M. le Président, les projets d'exploration, ils respectent la loi actuellement. D'accord?
Le Président (M. Pinard): Pas de délinquants?
M. Simard (Dubuc): Pas de délinquants.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je veux bien qu'ils respectent la loi actuellement, mais on change la loi et on demande, au lieu qu'ils fassent des versements annuels, que tous les versements soient faits avant le début des travaux.
Donc, est-ce qu'on ne devrait pas prévoir une disposition transitoire pour faire en sorte que tous respectent la nouvelle loi et non pas seulement l'ancienne loi. On la trouvait justement trop laxiste, cette loi-là. Donc, on devrait faire en sorte que l'ensemble des... puis je ne sais pas s'il y en a beaucoup, là. C'est pour ça je vous demande il y en a combien. Je comprends que ceux qui sont dans moins d'un an... Mais il y en a combien pour lesquels ils ont des travaux d'une durée anticipée supérieure à un an et qui fonctionnent par versements annuels? Est-ce qu'on pourrait avoir le nombre? Est-ce qu'on parle de quelque chose de matériel ou non?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, de combien? Je ne suis pas en mesure de donner de réponse. Mais une chose est certaine, M. le Président, actuellement, c'est que les gens qui ont des projets d'exploration qui sont actuellement en exploration respectent la loi. Ça, c'est très important parce qu'on n'accepterait pas de délinquance à ce niveau-là.
Maintenant, par rapport à une autre partie de la question que ma collègue de Vachon pose, je vais laisser Me Daigle, si vous voulez bien, lui répondre, M. le Président.
Mme Daigle (Danie): Alors, l'article... Il y a une disposition transitoire, qui est à l'article 101 du projet de loi, qui dit que... Bon, on dit que ceux qui sont soumis à la... ceux qui font des travaux d'exploration minière soumis à la restauration minière continuent de verser la garantie comme il était prévu. Ceux dont le plan a été approuvé continuent de garantir... de verser la garantie comme c'était prévu dans le règlement et ce jusqu'à ce qu'il y ait révision du plan de restauration minière. Et la révision du plan de restauration minière, je crois que c'est à l'article 232.5 de la loi.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même savoir il y a combien de plans de réaménagement pour lesquels la garantie, elle est versée, est fournie par versements annuels.
Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de donner ces chiffres?
M. Simard (Dubuc): Je ne suis pas en mesure de donner cette réponse-là, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Aujourd'hui.
M. Simard (Dubuc): Je voudrais bien être capable de lui donner, là, mais là je ne l'ai pas.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, ces chiffres pourraient probablement être déposés à la commission dans quelques jours? Ces chiffres-là pourraient être déposés...
M. Simard (Dubuc): Bien, j'aurai...
Le Président (M. Pinard): ...à la commission dans quelques jours?
M. Simard (Dubuc): Écoutez, il faut faire une recherche, là. J'imagine que ça doit exister en quelque part. Mme Ste-Croix pourrait peut-être répondre à ce niveau-là, parce que, moi, techniquement parlant, là, je ne pourrais pas répondre à ça.
Le Président (M. Pinard): Il y a sûrement un registre.
M. Simard (Dubuc): Non. Mme Ste-Croix m'indique qu'elle ne peut pas... Elle n'a pas de réponse non plus. Donc, si demain je suis en mesure de lui donner la réponse, je vais la lui donner, M. le Président.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, ça serait quand même intéressant de savoir il y a combien de plans de réaménagement et de restauration qui ont été approuvés du côté de l'exploration, et, de ceux-là, il y en a combien qui sont payés par... où la garantie est versée de façon annuelle.
On vient ici de faire un article pour modifier cette façon de faire là et que maintenant ça soit avant. On a, au niveau de la loi, resserré. Et là on laisserait des détenteurs de permis... pas de... mais certains qui ont déposé déjà leur plan de réaménagement et de restauration fonctionner sous l'ancienne loi qui est plus laxiste.
Moi, j'aimerais savoir, et je pense que c'est pertinent et pour nous, comme législateurs, mais aussi pour la population: On parle de combien de plans de réaménagement et de restauration qui pourraient continuer à fonctionner sous l'ancien mode qui est non satisfaisant puisque nous le changeons? Je ne dis que ce n'était pas légal, je ne dis pas que les entreprises ne respectaient pas la loi. Elles respectaient la loi puisque la loi était telle qu'elle était. Toutefois, on modifie la loi parce qu'on trouve que ce n'est pas suffisant. Je voudrais donc savoir: Il reste combien de détenteurs de plans de réaménagement et de restauration qui, à ce moment-là, ne répondraient pas à la nouvelle loi que nous voterions? C'est important de le savoir, M. le Président, et, moi, j'aimerais avoir l'information avant de pouvoir procéder au vote de 232.4.1 qui fait en sorte que ce n'est pas rétroactif.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous allez revenir avec ces chiffres?
M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, mais je veux savoir où je m'en vais quand je vais lui répondre, M. le Président. Quand ma collègue me demande ça... Je vais vous dire qu'une entreprise qui dit: Regarde, je vais faire de l'exploration sur trois ans, O.K., voilà mon plan d'aménagement, voilà mon plan de travaux, maintenant, au niveau des travaux que je vais faire... Annuellement, je vais déposer des... je vais faire des versements annuels sur les travaux que je dois faire au niveau de la restauration, O.K.? Parce qu'on sait, quand on fait de l'exploration, on fait des trous. Bon, si on fait des... J'imagine que mon collègue de Rouyn-Noranda serait en mesure de répondre mieux que moi parce que c'est un géologue, là, quand ils font de l'exploration, ils peuvent couvrir un secteur donné, ce n'est pas des secteurs, là, de centaines de kilomètres, il faut bien se comprendre, là, c'est de un kilomètre ou peut-être moins, là. Maintenant, lorsque ce sont des travaux qui sont échelonnés sur une période de deux ans ou de trois ans, à ce moment-là, ils ont indiqué, dans leur plan de travaux, que, sur une période de trois ans, ils vont faire tel genre de travaux, donc ils vont devoir déposer leur garantie de restauration sur les travaux à chaque année, parce qu'ils ne feront pas tous les travaux d'un coup, ils vont les faire sur trois ans. Donc, annuellement, ils vont devoir les déposer, ces garanties-là, pour s'assurer que, sur les travaux qu'ils vont avoir effectués pendant l'année, on va avoir la garantie nécessaire. C'est ce que ça dit, là. Et puis, l'an prochain, lorsqu'ils vont continuer leurs travaux, ils vont devoir déposer, encore une fois, leur garantie pour les travaux qu'ils vont avoir effectué pendant cette année-là. Je veux comprendre, moi...
M. Simard (Dubuc): C'est ça. C'est où que ma collègue veut aller avec ça? C'est juste ça que je veux comprendre, là.
Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon...
Le Président (M. Pinard): ...suite aux propos du ministre, est-ce que...
Mme Ouellet: Oui. Effectivement, ça, c'était l'ancienne façon de procéder. Aujourd'hui, on a décidé, par l'amendement que vous proposez... Nous pourrions décider que, maintenant, les garanties doivent être versées avant les travaux. Donc, il restera donc... Comme ce n'est pas rétroactif, il restera donc des plans de restauration et de réaménagement pour lesquels la garantie n'aura pas été versée avant le début des travaux et qui est versée au fur et à mesure des travaux. J'aimerais savoir il y en a combien, de ces plans de réaménagement là et de restauration. C'est certain que vous avez toutes ces informations-là; c'est tout informatisé dans vos banques, ce n'est pas si compliqué de nous sortir l'information. Moi, je ne sais pas si on parle actuellement de quelque chose de matériel ou non. Est-ce qu'il y en a deux, trois, quatre ou si on parle de 100, 500? Je n'ai aucune idée, c'est vous qui détenez l'information. Et, si on dit que ce n'est pas rétroactif mais qu'on parle de deux, trois plans de réaménagement, je comprendrai que, ces deux, trois plans là, vous pouvez continuer à les suivre. Mais, si on parle d'un autre ordre de grandeur, bien, on pourra peut-être, à ce moment-là, penser à des amendements.
Ça fait qu'avant de vous proposer des amendements j'aimerais avoir l'information, parce que peut-être qu'effectivement le rétroactif ne concerne que quelques plans et, à ce moment-là, on laissera ça continuer. Mais je ne le sais pas, parce que, moi, ici, nous n'avons pas accès à ces informations-là. Et, vous, vous avez toutes ces informations-là à l'intérieur du ministère.
Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, vous avez pris... vous prenez en considération les demandes de la députée de Vachon.
Et, quant à moi, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

References: l'article 74

L'article 74
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 l'article 74
 l'article 75
 l'article 75
 l'article 232
 l'article 72
 l'article 232
 l'article 100
 l'article 108
 l'article 232
 l'article 108
 l'article 74
 l'article 75
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 l'article 112

L'article 76
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 l'article 113
 l'article 114
 l'article 101
 l'article 232