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Timestamp: 2018-10-17 18:15:02+00:00

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ᐅ Homöopathie - Betrug? Irreführende Werbung? | Seite 4 - Medizinrecht - JuraForum.de
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Dieses Thema "ᐅ Homöopathie - Betrug? Irreführende Werbung? | Seite 4 - Medizinrecht" im Forum "Medizinrecht" wurde erstellt von Antimyon, 14. Mai 2018.
Antimyon Aktives Mitglied 17.05.2018, 07:00
AW: Homöopathie - Betrug? Irreführende Werbung?
Ich denke, man kann hier nicht die Zuckerkugeln von der homöopathischen Behandung getrennt betrachten, ebensowenig wie die Nadeln getrennt von der Akupunkturbehandlung. Nur zusammen mit der Behandlung entfalten sie ihre (Placebo-)wirkung.
Wieso sollte ich das nicht getrennt betrachten können??? Natürlich kann ich das! Ich kann einem Patienten heimlich homöopathischen Kram geben (dann habe ich homöopathische Mittel ohne Behandlung) oder ich kann jemanden Behandeln und ihm Zuckerkügelchen geben, mit denen vorher kein homöopathischer Firlefanz angestellt wurde (dann habe ich Behandlung ohne Homöopathie). Tadaaaa. Ich kann beides getrennt betrachten.
once V.I.P. 17.05.2018, 23:01
Wieso sollte ich das nicht getrennt betrachten können???
Das Arzneimittelgesetz macht in § 11 Vorschriften über die Angaben in Packungsbeilagen:
"... zur Identifizierung des Arzneimittels:
die Bezeichnung des Arzneimittels, § 10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 finden entsprechende Anwendung..."
§ 10 Absatz 1 Satz 1 Nr. 2 AMG:
"... auf den äußeren Umhüllungen in gut lesbarer Schrift ... die Bezeichnung des Arzneimittels (...); enthält das Arzneimittel bis zu drei Wirkstoffe, muss der internationale Freiname (INN) aufgeführt werden oder, falls dieser nicht existiert, die gebräuchliche Bezeichnung; dies gilt nicht, wenn in der Bezeichnung die Wirkstoffbezeichnung nach Nummer 8 enthalten ist (...)
8. die Wirkstoffe nach Art und Menge und sonstige Bestandteile nach der Art, soweit dies durch Auflage der zuständigen Bundesoberbehörde nach § 28 Abs. 2 Nr. 1 angeordnet oder durch Rechtsverordnung nach § 12 Abs. 1 Nr. 4, auch in Verbindung mit Abs. 2, oder nach § 36 Abs. 1 vorgeschrieben ist;"
Ist nun folgende Angabe über enthaltene Wirkstoffe irreführend?
"10 g Streukügelchen Belladonna D30 enthalten:
Wirkstoff: Streukügelchen Belladonna D30 10 g"
https://beipackzetteln.de/belladonna#[object Object]
lehrperson Junior Mitglied 18.05.2018, 05:09
Nein, das ist eben nicht richtig: Wenn der Heilbehandler dem Patienten einen Kieselstein mitgibt und berichtet, diesen in der Tsache mitzuführen würde helfen, entfaltet das auch einen Placebo-Effekt.
Und die Meilenstein-Studie von Schultz et al. zeigt deutlich, dass die neuronalen Effekte i.S.v. Placebo VOR dem "Globulischlucken" und sogar OHNE das "Globulischlucken" eintreten; es kommt also nicht auf die Globuli oder ihre (vermeintlichen) Inhaltsstoffe an.
Na und? Das bestreitet doch keiner, hat aber nichts damit zu tun, dass eine homöopathische Behandlung immer nur ganzheitlich betrachtet werden kann. Dies hat die von mir zuerst verlinkte Placebo-Studie doch deutlich gemacht:
"Probability and trust, two key factors involved in shaping expectations, must therefore be essential to the development of placebo responses."​
Ein Placebo verabreichen ohne die Homöopathie oder sonstige Lehre drumrum ist halt ganz klar weniger effektiv. Und "irgendeinen" Kieselstein funktioniert halt nicht gut, bzw. viel besser wenn dazu ein überzeugendes Umfeld geschaffen wird, welches den Patienten suggeriert, es handele sich eben nicht um irgendeinen Kieselstein. Wenn man das dem Behandler auch suggeriert, umso besser.
Zustimmung (bis auf zum Wort "biochemisch" in diesem Zusammenhang); daher auch die o.g. Schultz-Studie.
Was hast du gegen den Begriff "biochemisch" einzuwenden? Das steht sogar im Titel der ersten von mir verlinkten Studie.
Exakt. Deswegen funktioniert Homöopathie (vermeintlich) ja auch bei Tieren; nämlich mittelbar über den Halter.
Für eine Placebo-Wirkung bei Tieren ist übrigens kein Halter erforderlich.
https://doi.org/10.1097/00006842-197507000-00007
Das ist nicht Dogma, sondern das Wissenschaftlichkeits-/Falsifikationsprinzip á la Karl Popper, das Tom nur missverständlich (bis falsch) - gemischt mit eine Prise Zynismus - beschreibt.
Das meine ich nicht. Das Wissenschaftlichkeitsprinzip charakterisiert die Wissenschaft und kann eher zu deren Axiomen gezählt werden.
Ich meine den Rationalismus (auch "scientific orthodoxy"), der vielen Disziplinen innewohnt: Die Angewohnheit, die Existenz eines wie auch immer gearteten Phänomens zu bezweifeln oder ignorieren, solange es sich nicht in der vorherrschenden Lehre beschreiben oder erklären lässt. Ein guter Wissenschaftler sollte statt dessen Empirist sein.
Physik-Nobelpreisträger Murray Gell-Mann bringt es hervorragend auf den Punkt:
"Scientific orthodoxy kills truth. We certainly have an orthodoxy when explaining fundamental particles and their interactions, spanning the standard model and including low-energy supersymmetry and theories of extra dimensions, etc.​
If the LHC presents facts which belie this orthodoxy, will we be able to see it, and set aside the orthodoxy?"​
Wie ich schon weiter oben schrieb, die isolierte Betrachtung der homöopathischen Mittel verkennt die für die Wirkung notwendige Integration in ein überzeugendes Gedankengebäude. Auch Teile die isoliert keine Wirkung haben, sind für den Behandlungserfolg wesentlich.
Antimyon Aktives Mitglied 18.05.2018, 08:00
Wenn ich jemandem Zucker gebe und behaupte, es wäre ein homöopathisches Heilmittel, funktioniert es genauso gut, als wäre es eines. Denn tatsächlich ist es ja das gleiche. Der einzige Unterschied ist, dass mein Zucker viel billiger in der Produktion ist.
lehrperson Junior Mitglied 18.05.2018, 09:54
Die Erkenntnis ist nicht von mir, sie ist Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchung des Placebo-Effekts. Ich spare es mir an dieser Stelle, den Artikel zum dritten Mal zu zitieren.
Wenn ich jemandem Zucker gebe und behaupte, es wäre ein homöopathisches Heilmittel, funktioniert es genauso gut, als wäre es eines. Denn tatsächlich ist es ja das gleiche.
Nein, die bloße Behauptung reicht nicht aus. Du musst zusätzlich noch überzeugend sein.
Der einzige Unterschied ist, dass mein Zucker viel billiger in der Produktion ist.
Der für den Placebo-Effekt wesentliche Unterschied ist:
Dein Zucker kommt nicht in Kugelform in kleinen Fläschchen, mit unverständlicher Beschriftung
Man hat nicht die Chance, in jedem 10000. Kügelchen ein Molekül eines Wirkstoffs anzutreffen
Dein Zucker wird nicht in Apotheken verkauft
Dein Zucker wird nicht von ausgebildeten und zertifizierten Homöopathen verschrieben
Und wenn du das alles hinbekommst, dann behaupte ich mal, dass dein Zucker am Ende nicht wesentlich billiger im Verkauf sein wird.
freaggle4711 Aktives Mitglied 18.05.2018, 11:06
Ein Grundstoff wird verdünnt und auf eine Streukugel aufgetragen.
Da die Wissenschaft, im derzeitigen Stand, angeblich keine Substanz mehr messbar nachweisen kann handelt es sich ergo um kein Medikament?
Als es noch keine Möglichkeit gab radioaktive Strahlung nachzuweisen, ist der Mensch zwar daran gestorben, da es nicht nachweisbar war muss es jedoch etwas anderes gewesen sein.
Noch viel besser, als unser Hund durch Medikamente, von der Tierärztin, nicht genesen wollte, schleppte Frauchen eine Homöopathische Tinktur an. Unsere Tochter, durch Down Syndrom so vorsichtig wie eine Abrissbirne und Welten vom Verständnis für Heilkunde oder dem Glauben daran entfernt, dem Hund das Zeug auf die entzündete Stelle klatschte, setzte die sichtbare Heilung nach 2 Tagen ein.
Bedingt der Argumentation es sei nichts an Wirkstoffen enthalten gehe ich davon aus, dass der Hund über Nacht in Wikipedia gelesen, sich das passende Mittel aus der Praxis der Tierärztin beschafft und selber injiziert hat, um die Unwissenheit der Menschen nicht mehr ertragen zu müssen.
Nicht messbar ist vieles. Trotzdem ist es vorhanden. Vor Allem mangelt es der Spezies Mensch daran, sich auf Umstände einzulassen die nicht klassisch unterrichtet werden.
Wissenschaftler werden teils als bekloppt abgestempelt, weil sie Thesen aufstellen die nicht nachvollziehbar erscheinen, oder weil ein anderer seine Theorie in Gefahr sieht.
Reisen wir doch virtuell wenige Jahrhunderte zurück und erklären dass die Menschen mit über 300 KM/h über asphaltierte Straßen fahren. Zum Glück kann man virtuell dem Scheiterhaufen entkommen...
Antimyon Aktives Mitglied 18.05.2018, 11:48
Du musst zusätzlich noch überzeugend sein.
Stell dir vor, ich meinte nicht "unglaubwürdig behaupten". OFFENSICHTLICH muss man überzeugend sein, um die gleiche Wirkung zu erzielen. Man braucht aber eben mit dem Zucker keinen homöopathischen Firlefanz anzustellen.
Doch, mein Zucker kommt in Kugelform in kleinen Fläschchen mit unverständlicher Beschriftung (die Beschriftung auf homöo. Mitteln ist übrigens nicht wirklich unverständlich) und sollte vom Arzt verschrieben werden.
Und ja, es wäre immernoch billiger, als homöo. Zeug. Die Homöos besorgen sich nämlich die gleichen Zuckerkügelchen, die ich direkt verkaufen würde und betreiben damit noch etwas kostspieligen Unsinn, den ich mir sparen würde.
Antimyon Aktives Mitglied 18.05.2018, 12:03
Oh mein Gott, wie oft noch...
ANEKDOTEN SIND KEIN BEWEIS!!!
Wenn du etwas nimmst und es dir danach besser geht, weißt du dann, dass das an dem Mittel lag? Kannst du kausale Zusammenhänge wahrnehmen? Das wäre der Hammer!!! Der Rest der Welt muss nämlich die wissenschaftliche Methode anwenden um sich mittels widerlegbarer Theorien, reproduzierbarer Experimente und wissenschaftlicher Studien Indizien auf kausale Zusammenhänge erarbeiten. Aber du und dein Hund können die mittels ihres sechsten Sinnes fühlen. Krass.
Es ist nicht "angeblich" keine Subsantz mehr darin. Das ist rein mathematisch beweisbar. In einem Gramm Wasser (oder Vergleichbar Dichten Substanzen) befinden sich 6*10^(23) Teilchen. Wenn ich nun meinen Wirkstoff "C30" verdünne, kommt also ein Teilchen Wirkstoff auf 10^(60) Teilchen Lösungsmittel. Es gibt also etwa 1000000000000000000000000000000000000 mal mehr Lösungsmittel-Teilchen als Wirkstoff-Teilchen. Rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit in einem Gramm Lösungsmittel auch nur noch ein einziges Teilchen zu finden also praktisch 0.
Wir müssen etwas nicht messen können, um seine Wirkung zu beweisen/widerlegen. Stell dir vor, man kann homöopathische Mittel... jetzt kommt es... AUSPROBIEREN! Und die Menschen werden mit Homöopathie genauso oft gesund, wie ohne. Diese Argument gegen Homöopathie funktioniert ohne jede Aussage darüber, wie messbar der Wirkstoff ist. Bei radioaktiver Strahlung war der Tod von Menschen, die daran gestorben sind, ja durch aus messbar. Studien haben damals eindeutig belegt, dass bestimmte Mineralien mittels unsichtbarer Strahlung gesundheitliche Schäden verursachen, ohne dass man wusste wie. Ähnliche Studien zeigen, dass Höopathie schlichtweg nichts tut. Wir müssen uns nicht darum streiten, dass wir nicht erklären können, WARUM sie funktioniert, wenn wir schon widerlegt haben, DASS sie funktioniert.
Antimyon Aktives Mitglied 18.05.2018, 12:13
Es gibt einen schönen Spektrum Artikel mit 7 typischen Denkfehlern der Homöopathie. Ich habe ihn hier bereits mehrfach verlinkt, dennoch werden hier immer wieder Argumente vorgebracht, die genau einem der 7 Denkfehler des Artikels entsprechen. Anstatt mir die Mühe zu machen, jedes Mal die gleiche Erklärung zu schreiben, verweise ich ab jetzt einfach auf den entsprechenden Denkfehler, wie er im Artikel beschrieben wird...
Denkfehler 6
Miranda V.I.P. 18.05.2018, 14:28
Homöopathische Heilmittel und Placebos sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Es gibt ausreichend Möglichkeiten, sich zu informieren über die Geschichte der Homöopathie sowie die Herstellung und Wirkweise homöopathischer Heilmittel. Wenn Leute die Wirkweise homöopathischer Heilmittel nicht kennen oder/und bezweifeln oder bestreiten, ist das die Privatansicht der betreffenden Leute. Wenn Leute zweifeln, weil sie die Herstellungs- und Wirkweise dieser Mittel nicht verstehen, ist das EINE Sache - wenn jedoch gehetzt wird, ist das etwas ganz Anderes und hat mit einer sachlichen Diskussion nichts zu tun.
Antimyon Aktives Mitglied 18.05.2018, 14:52
Wennich wissenschaftlich belegen kann, dass keine Wirkung existiert, ist das sicher keine Privatansicht.
Im übrigen ist Arzneimittelrecht auch keine Privatsache und genau dieses greife ich ja hier an.
Und natürlich habe ich mich ausgiebig über die Geschichte und angebliche Wirkweise informiert.
zeiten V.I.P. 18.05.2018, 15:01
Wennich wissenschaftlich belegen kann, dass keine Wirkung existiert...
Das kannst du aber nicht. Man kann wissenschaftlich lediglich keine Wirkung nachweisen. Ein Umkehrschluss auf die Nichtexistenz von Wirkung ist allerdings logisch falsch und unzulässig.
Homöpathinnen sagen in der Regel, dass ein Menschen nur das richtige Arzeneimittel braucht um geheilt zu werden. Da man aber nicht so ganz sicher feststellenh kann, welches Mittel das richtige ist, muss man verschiedene Mittel ausprobieren. Am Schluss findet man dann das bestpassende Mittel.
Geduldige Patientinnen und Patienten heilen meist im Laufe der homöophatischen Behandlung und sind danach zufrieden und gesund.
In Ausnahmefällen hat man allerdings auch Pech. Das kommt vor, wenn das richtig Mittel noch gar nicht existiert. Aber immerhin hat man sich intensiv mit den Symptomen beschäftigt.
Strafbar ist das zumindest nicht.
freaggle4711 Aktives Mitglied 18.05.2018, 15:31
Es gibt einen schönen Spektrum Artikel mit 7 typischen Denkfehlern der Homöopathie.
Nur damit ich das jetzt richtig verstehe. Du argumentierst, die Erfahrung einer einzelnen Person ist nicht nennenswert bzw. hat keine Beweiskraft. Klar, verständlich, ich vertraue wirklich lieber der Meinung Anderer als dem, was ich selbst erlebt habe. Im Zweifel kann ich dann immer noch behauten das selbst nie so bezeugt zu haben. Wirklich verständlich.
Anschließend berufst du dich auf einen Artikel, den 2 Personen geschrieben haben.
Herr Wirt, noch 'nen Bier! Geschüttelt, nicht gerührt, Schaum unten.
Aber bitte mit Sahne, nicht mit Zucker(kugeln).
Übrigens, Mathematik ist ebenfalls ein Gedanke der Menschen und nicht mit der Natur verbunden. Das in diesem Instrument selber Fehlerpotential enthalten ist kann man natürlich ignorieren. Ob, wann was wie von einem der Natur entnommenen Stoff auf den Organismus eines Mehrzeller wirkt ist in keinem Stück bewiesen, betrachtet man es naturell. Was genau eine Zelländerung bewirkt glaubt die Spezies Mensch zu "wissen" und greift zum "Beweis" nach selbst erfundenen Methoden. Das schreit nach Fehlerpotential ohne Ende.
Ist halt Wissenschaft, bei der man Wissen schafft ohne den naturellen Ursprung weiter zu be(tr)achten. Dazu gibt es schließlich Geräte, Instrumente, auf die sich lieber verlassen wird als auf den naturellen Ursprung.
Dazu bleibe ich bei meiner Meinung, Ärzte sind auch nur ehemalige Medizinstudenten.
Antimyon Aktives Mitglied 18.05.2018, 16:51
Natürlich kann die Nichtexistenz einer Wirkung hinreichend gut belegt werden. Wenn ich behaupte, dass dieser magische Stein, den ich hier habe, seinen Träger fliegen lässt, kann ich auch zeigen, dass das Unsinn ist.
MENSCHEN WERDEN NACH EINER BESTIMMTEN ZEIT GESUND! DAS WÄRE JA OHNE WUNDERMITTEL NIE MÖGLICH!!!
Der menschliche Körper wird die meisten Krankheiten auch ohne Medikament los.
Antimyon Aktives Mitglied 18.05.2018, 17:06
Du hast offensichtlich Denkfehler 1 nicht gelesen oder nicht verstanden. Einzelerfahrung sind deshalb wertlos, weil kausale Zusammenhänge nicht wahrnehmbar sind. Es geht hier nicht darum, ob man anderen vertraut oder nicht. Es geht darum, dass aus "ich tue etwas" (zum Beispiel Homöopathika einnehmen) und "etwas passiert" (zum Beispiel Genesung) nicht folgt, dass letzteres eine Folge von ersterem ist. Der Artikel beschreibt nicht die persönliche Erfahrung von zwei Leuten, sondern beinhaltet eine logische Argumentation.
(Siehe Artikel, Denkfehler 1)
Mathematik ist nicht fehlerbehaftet. Schon per Definition. Mathematische Sätze werden logisch aus einem postulierten Axiomen System gefolgert. Natürlich können Menschen sich verrechnen, aber die Mathematik selbst ist keine Fehlerquelle. Natürlich gehorcht die Natur den Gesetzen der Logik und ist daher mathematisch beschreibbar.
Es ist völlig irrelevant, ob wir wissen, wie welcher Stoff mit Zellen interagiert aus zwei Gründen:
1. Ist ja gar kein Stoff mehr in dem Mittel.
2. Selbst wenn etwas darin wäre, müssten wir nicht wissen, was wie wirkt, um zu untersuchen, OB es wirkt.
(Siehe Artikel, Denkfehler 6)

References: § 11
 § 10

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 § 28
 § 12
 § 36