Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/2001-2002/2001101115.asp
Timestamp: 2019-06-17 00:57:40+00:00

Document:
CRA 2ème SÉANCE DU jeudi 11 octobre 2001
Session ordinaire de 2001-2002 - 7ème jour de séance, 15ème séance
2ème SÉANCE DU JEUDI 11 OCTOBRE 2001
COUVERTURE DES EXPLOITANTS AGRICOLES (nouvelle lecture) 2
ART. 3 BIS 13
ART. 3 TER 14
ART. 3 QUINQUIES 14
ART. 9 15
LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS (nouvelle lecture) 18
CULTURELS 26
APRÈS L'ART. 3 38
SECONDE DÉLIBÉRATION 38
ORDRE DU JOUR DU MARDI 16 OCTOBRE 39
Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de charger M. Laurent Cathala, député de la 2ème circonscription du Val-de-Marne, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 144 du code électoral, auprès de M. le ministre de l'éducation nationale.
Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du 11 octobre 2001.
COUVERTURE DES EXPLOITANTS AGRICOLES (nouvelle lecture)
Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que, la commission mixte paritaire n'ayant pu parvenir à l'adoption d'un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles, le Gouvernement demande à l'Assemblée de procéder, en application de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, à une nouvelle lecture de ce texte.
M. Jacques Rebillard, rapporteur de la commission des affaires sociales - La proposition de loi portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles revient aujourd'hui devant vous en nouvelle lecture, après l'échec de la commission mixte paritaire du 10 octobre 2001.
Nos deux assemblées s'accordent pourtant sur les dysfonctionnements actuels du régime d'assurance accidents des exploitants agricoles, dont elles dressent le même « état des lieux peu satisfaisant », pour reprendre les termes employés par le sénateur Bernard Seillier dans son rapport. Ces dysfonctionnements relèvent d'une législation déjà ancienne, d'une confusion obsolète entre les accidents du travail et ceux de la vie privée, d'un régime complémentaire facultatif, dont l'échec est patent, d'une protection largement dépendante du monde de l'assurance - activité, semble-t-il, lucrative. Ajoutons-y une couverture sociale très insuffisante, des prestations faibles et incomplètes, une inconnue sur le nombre de personnes non couvertes et l'absence de toute politique de prévention. La prise de conscience a été progressive dans ce secteur où les risques sont élevés et la profession est venue relayer cette préoccupation.
Le diagnostic est donc sévère. Le régime assuranciel en vigueur s'est montré incapable de se réformer, de pallier ses insuffisances et d'améliorer volontairement le niveau de ses prestations. Les avertissements n'ont pourtant pas manqué, tant à l'occasion des congrès professionnels de la FNSEA, du CNJA ou de la MSA qu'avec la publication du rapport Marre-Cahuzac, dont il n'a pas été tenu compte.
Il était donc naturel que les parlementaires se saisissent d'une proposition de loi réformant le régime de l'AAEXA.
Tout en recherchant un consensus, le Sénat a profondément modifié le texte de l'Assemblée en lui redonnant un caractère assuranciel. Il n'est cependant pas allé aussi loin dans l'obstruction que les députés de l'opposition, n'invoquant à aucun moment l'article 40 et bien conscient de l'intérêt que présente cette proposition pour les agriculteurs.
Il est toutefois revenu sur les prestations qu'il a réduites en supprimant la rente décès, sur la notion d'incapacité, à laquelle il a préféré celle d'inaptitude, et sur la suppression du quatrième pilier de la sécurité sociale agricole, auquel il a préféré le régime assuranciel. Sans doute instruit par l'expérience, par le mauvais rapport coût/prestations de l'ancienne formule de l'AAEXA, il a toutefois créé une cotisation plafond, dont la mise en place suppose une transparence totale des coûts, qui aurait fortement, voire totalement réduit la liberté des compagnies d'assurance. A travers cette disposition, la gêne des sénateurs est bien perceptible. Cela justifie a contrario la création d'un régime de base de sécurité sociale fortement réévalué.
Au demeurant, les députés sont favorables au développement d'un régime complémentaire de nature assurancielle, qui permettra de couvrir le risque plus largement.
Nous nous réjouissons en tout cas que le Sénat ait créé une commission des rentes et reconnu le rôle central de la MSA, devenue caisse pivot pour la gestion du risque, du contrôle et de la prévention. Le ministre de l'agriculture a accepté que la loi entre en vigueur au 1er avril 2002.
Les députés de la majorité restent donc attachés au contenu de leur proposition de loi. Par rapport à la position défendue par l'opposition à l'Assemblée, le texte du Sénat constitue un progrès, mais insuffisant pour être accepté en l'état. C'est pourquoi je propose à l'Assemblée un retour à son texte initial, voté en première lecture le 3 mai dernier.
L'examen en nouvelle lecture permettra, en outre, par une série d'amendements, d'enrichir le texte et la discussion (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme la Présidente - La parole est à M. Jean Dufour.
(M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaire sociales, marque son étonnement tout en félicitant l'orateur).
M. Jean Dufour - C'est vrai qu'il n'est pas évident pour un député de Marseille de consacrer sa première intervention à l'agriculture. Je n'oublie pas cependant que mes ancêtres étaient paysans.
Point n'est besoin de revenir sur l'ensemble du texte. Ici même, comme au Sénat, mes amis Guy Fischer et Félix Leyzour ont insisté sur la nécessité d'une avancée sociale forte en matière de couverture des exploitants agricoles contre les accidents et les maladies professionnelles.
Il était d'ailleurs grand temps d'inscrire dans la loi la réforme dont le rapport de Mme Marre et de M. Cahuzac a souligné la nécessité.
En cette période où la lutte contre les exclusions et les discriminations est plus que jamais à l'ordre du jour, il n'est que justice de permettre à une catégorie sociale frappée par toutes sortes de difficultés de bénéficier d'une meilleure couverture sociale et d'accéder à un droit en train de prendre corps, celui de la prévention.
Elément de justice sociale donc, mais qui concourt aussi au maintien dans des conditions humainement acceptables de l'activité de l'exploitation.
Qui ne connaît le cas de ces exploitants sommés de choisir entre les soins nécessaires et l'existence même de leur exploitation ?
Dans leur sécheresse, les statistiques sont éloquentes : derrière les 40 000 accidents annuels dont 20 % au moins ne sont pas couverts, il y a bien des drames humains.
Certes, la solidarité s'exerce dans le monde agricole, mais il est du devoir de la puissance publique de garantir à tous la sécurité.
Il était donc nécessaire de réformer le système en ouvrant de nouveaux droits, comme il l'est d'améliorer la prévention en intégrant l'ensemble des risques liés à l'utilisation du matériel agricole ou à la manipulation et au stockage de produits dangereux.
Tel était l'objectif du rétablissement de la proposition de loi dans son contenu initial par les amendements du Gouvernement.
Le choix de la MSA comme pivot permettait de ne laisser personne de côté.
On aurait pu s'attendre à ce que le Sénat se montre ouvert à une telle avancée dans le sens de la justice. Il n'en a rien été, et la lecture des débats et du tableau comparatif est consternante, tant la volonté d'imposer la prédominance du régime assuranciel révèle des choix idéologiques et la défense d'intérêts financiers, bien éloignés des réponses humaines et sociales que les exploitants sont en droit d'attendre.
Il est proposé de revenir au texte, étape essentielle vers la nécessaire création d'un nouveau régime de sécurité sociale.
Une étape, puisque l'exploitant agricole sera encore libre de souscrire l'assurance auprès de la caisse de MSA ou de tout organisme régi par le code des assurances ou le code de la mutualité.
Et qu'il faut encore évoluer, notamment s'agissant des cotisations, pour tendre vers un système qui prenne en compte les disparités de revenus et fasse jouer la solidarité.
Le texte proposé constitue un progrès pour les exploitants agricoles. Il reconnaît l'injustice de la situation. A travers le rôle de la MSA, il contribue à construire une réponse plus ambitieuse (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).
M. Marcel Rogemont - La protection sociale dans le monde agricole est apparue au milieu du XIXe siècle. La loi du 4 juillet 1900 a officialisé le mouvement mutualiste agricole, qui compte alors 4 millions d'adhérents. La loi du 15 décembre 1922 offre déjà des garanties contre les accidents du travail. Suivent en 1952 l'assurance vieillesse agricole et en 1990 la réforme dite « vérité des cotisations », sur laquelle des questions viennent d'être posées.
On pourrait penser qu'à l'orée du XXIe siècle la cause était entendue : la protection sociale des agriculteurs n'avait plus besoin que de mesures d'ajustement. Il n'en est rien ! Nous découvrons même que dans la période 1997-2000 les propositions se sont accumulées. Ainsi pour les retraites, que la mobilisation de 28,5 milliards en cinq ans a permis de revaloriser substantiellement ; ainsi, aujourd'hui, de la proposition de Jacques Rebillard. La loi du 22 décembre 1966 avait retenu une couverture assurancielle concurrentielle du risque accidents du travail pour les non-salariés agricoles. A l'usage, il apparaît que de trop nombreux agriculteurs ne sont pas couverts : 35 % dans le Finistère selon le rapporteur du BAPSA. Le système actuel laisse, au total, au moins 150 000 agriculteurs dépourvus de protection.
M. Charles de Courson - Pour quelle raison ?
M. Marcel Rogemont - Vous avez répondu vous-même !
Nous est aujourd'hui proposée l'universalité de la couverture du risque accidents du travail. Sur la base d'une cotisation obligatoire, tout le monde sera couvert. S'y ajoute une plus grande transparence dans la gestion du risque. Beaucoup d'agriculteurs ne s'assurent pas contre les accidents du travail parce qu'ils comptent sur l'assurance-maladie pour couvrir ce risque. Cette pratique illégitime place l'organisme maladie autant que l'agriculteur dans une situation de fragilité malsaine.
Certains déclarent que la cotisation obligatoire imposerait à l'agriculteur une charge supplémentaire, laissant entendre que ce ne serait pas le cas de la prime d'assurance. Non, il n'y a pas de différence de nature entre une cotisation et une prime ; l'une et l'autre sont toujours une dépense pour l'agriculteur.
La proposition offre aussi l'avantage d'une plus grande transparence et d'une plus grande simplicité. Le barème des prestations est largement revalorisé. Ainsi, pour une hausse de cotisation de 20 % à 25 %, la rente incapacité est ouverte au taux de 50 % contre 66 % actuellement. Pour un taux d'incapacité de 66 %, la rente sera de 35 000 F au lieu de 17 600 actuellement, et pour une incapacité totale, elle passe de 24 300 F à 70 000 F. S'y ajoute, et j'en remercie le rapporteur, la création d'une indemnité journalière à hauteur de 115 F pour 30 jours et de 150 F au-delà.
La gestion du risque sera économe. Aujourd'hui, suivant Groupama le montant moyen des prestations en 1997 était de 1 000 F pour une prime d'assurance moyenne de 1 500 F. Le montant moyen de la cotisation sera de 1 800 F alors que la prise en compte des nouvelles prestations par un système assuranciel porterait la prime à près de 2 300 F.
Enfin, le système proposé permet de mettre en _uvre une véritable politique de prévention des risques professionnels. La lecture des journaux montre que cette politique est indispensable.
Voilà pourquoi nous assurons le rapporteur de notre appui sans réserve : faire relever le risque accident de la solidarité nous semble préférable à un système assuranciel qui laisse toujours des personnes au bord du chemin. Nous nous attacherons donc à rétablir le texte adopté ici en première lecture (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Charles de Courson - Notre débat a le mérite de poser la question de la réforme du régime existant, que le rapporteur que je suis appelle depuis longtemps de ses v_ux.
Si la dénonciation de la situation actuelle fait l'objet du consensus, le Gouvernement et le rapporteur n'ont pas analysé les causes de cette situation.
Pendant longtemps, on a dit que 10 % des exploitants agricoles n'étaient pas assurés à l'AAEXA. Pourquoi 10 % ? Vous savez comment naissent les rumeurs. Aujourd'hui, on dit 20 %. Comme rapporteur du BAPSA, j'ai toujours été surpris de ce genre d'affirmation. Il suffit de se renseigner à la source. On découvre alors une situation incroyable. Dans le Puy-de-Dôme, le nombre de non-assurés est très faible. En corse, il dépasse 50 % et atteint 79 % dans l'Allier. Quand j'ai sorti ce chiffre au président de la MSA de ce département, il a failli s'évanouir ! Le taux est de 33 % dans l'Ariège, de 35 % dans le Finistère, dont la présidente de la MSA n'en a pas cru ses oreilles !
Les prestations en espèces, chacun en convient aussi, sont d'un niveau inacceptable. Les 24 000 F versés sont inférieurs au montant de la pension d'invalidité versée en AMEXA. Il en va de même pour l'absence d'indemnité journalière et pour les rentes-décès.
La prévention, même si elle n'est pas inexistante comme certains ignorants l'affirment, est elle aussi insuffisante. Enfin des transferts se produisent entre l'AAEXA et l'AMEXA. Comment expliquer que l'Allier, avec 79 % de non-assurés, ne connaisse pas de drames sociaux quand se produisent des accidents du travail ? Je vous livre, Monsieur le ministre, la primeur de mon rapport. Je suis allé faire des contrôles sur place, dont les résultats vont vous faire vous évanouir.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Je n'en suis pas sûr !
M. Charles de Courson - Dans l'Ariège, 120 dossiers ont été contrôlés, répartis entre deux hôpitaux et une clinique privée. Sur 65 dossiers relatifs à des exploitants non salariés, 18 auraient dû être supportés par l'AAEXA, soit 28 %. 9 de ces cas n'étaient pas décelables par les services de contrôle technique sur la base des documents transmis par les hôpitaux. Nous avons dû aller dans les services médicaux et chirurgicaux pour faire cette découverte. Dans l'Allier, 80 % des dossiers d'accident ont été traités à tort par l'assurance maladie. On disait autrefois que le transfert de l'AAEXA vers l'AMEXA s'élevait à 2 milliards, ce qui est impensable puisque, dans ce cas, les dépenses de l'AAEXA tripleraient. Mais le montant est certainement très important, ce qui posera un grave problème de cotisations à l'AAEXA.
Reste le transfert des accidents de la vie privée du régime AAEXA au régime AMEXA, conformément au droit commun. J'y ai toujours été favorable, à condition de revaloriser les prestations AMEXA.
Au total, quelle est l'origine du mal ? C'est que vous n'avez pas donné ordre à vos services de contrôler effectivement. J'ai interrogé beaucoup de responsables de centres, qui m'ont fait comprendre que pour votre ministère ce type de contrôle n'était pas prioritaire. Or, si un non-assuré est découvert, il doit être mis en demeure, et s'il ne prouve pas qu'il s'est assuré, le Parquet doit être saisi. Or tous les parquets que j'ai consultés m'ont dit qu'ils classaient sans suite systématiquement. Au demeurant, le montant de l'amende étant inférieur à celui de la prime, on comprend pourquoi le dispositif existant ne pousse pas à l'adhésion. Et il n'y a aucun drame à n'être pas assuré, puisque l'AMEXA vous prendra gentiment en charge. Ainsi s'expliquent les taux énormes de non-assurance dans certains départements.
En deuxième lieu, si nous pouvons tous nous accorder pour souhaiter que les pensions d'invalidité soient portées à 70 000 F, ce n'est pas la loi qui pourra y pourvoir ! Cela relève du décret et le ministre peut donc dès demain procéder à cette revalorisation - quitte à ce que les assureurs relèvent les cotisations à due concurrence.
Pour la prévention, on ne peut soutenir qu'elle est nulle : il faut simplement un effort de coordination, afin de la généraliser.
J'en viens au transfert d'une partie des charges de l'AAEXA à l'AMEXA. Lorsque j'ai demandé des contrôles aux caisses pour en mesurer l'ampleur, je me suis aperçu qu'elles ne s'étaient jamais posé la question. Dans les hôpitaux publics, les médecins-conseils ont découvert que ces contrôles étaient très rares : pourquoi en effectuer quand il y a dotation globale ? Dans les cliniques privées, la rémunération à l'acte conduit à des transferts plus faibles, l'existence d'un accident du travail étant plus facilement détectée, mais le même problème se pose. Par conséquent, quelque loi que nous votions, nous aurons à délimiter clairement entre AAEXA et AMEXA.
Face à cette situation, il n'existait que deux solutions pour organiser la gestion du régime : soit adopter un schéma de sécurité sociale avec monopole confié à la MSA, comme on a fait en 1972 pour les salariés agricoles ; soit opter pour une gestion pluraliste, et non pas assurancielle comme l'ont dit certains. Mais, dans le premier cas, il faudrait indemniser les organismes d'assurance et, surtout, mettre en place un régime d'assurance complémentaire. J'étais donc partisan du second système, pluraliste, plus efficace et moins coûteux. Mais vous, vous n'avez choisi ni le premier ni le second. Vous prétendez opter pour le pluralisme mais les cotisations seront fixées par l'Etat et tout sera centralisé, de sorte que vous optez en fait sans le dire pour le premier schéma !
Ne vous étonnez donc pas que nous soutenions les propositions du Sénat, qui garantissent une forte revalorisation des prestations en même temps qu'une gestion pluraliste, sans coût supplémentaire pour l'Etat ni alourdissement excessif des cotisations !
M. Philippe Martin - Très bien !
M. Roland Garrigues - Réclamée par la MSA et bien reçue des intéressés, cette proposition vise à transformer en régime de sécurité sociale à part entière le système de protection des non-salariés agricoles contre le risque d'accidents du travail. Géré par les assurances mutuelles, le système actuel laisse de fait trop d'agriculteurs sur le bord du chemin et se caractérise par un « retour sur cotisations » peu satisfaisant. En revanche, la nouvelle couverture contributive et obligatoire présentera tous les avantages de la sécurité sociale.
Dans le monde agricole, l'accident du travail a longtemps été le troisième risque le plus redouté, après l'incendie et les maladies du travail. Depuis la loi de 1966, il était couvert par une assurance, les agriculteurs n'ayant pas voulu s'en remettre en la matière à la sécurité sociale. Cette attitude est en train de changer : l'agriculteur se rend compte qu'il n'a plus d'intérêt à demeurer en marge de la société, mais aussi que l'accident n'est plus le danger premier.
Depuis ces cinq dernières années, le Gouvernement et la majorité ont _uvré activement à l'amélioration de la protection sociale agricole. Marquant une nouvelle étape, la présente réforme offrira aux intéressés la garantie de l'universalité, de la transparence, dans le cadre d'un système simple et économique.
Instituant des indemnités journalières, revalorisant les rentes d'incapacité, la proposition de loi rappelle le caractère obligatoire du régime et définit de façon moins restrictive le risque. Elle confie aux caisses de mutualité sociale agricole et aux compagnies d'assurance la gestion du régime et renforce le contrôle sur les adhésions.
Lors de sa première lecture, le Sénat a apporté des modifications substantielles, qu'il semble difficile de retenir toutes.
Dans le champ d'application du nouveau régime, l'Assemblée avait inclus les chefs d'exploitation, les conjoints et même des enfants à partir de quatorze ans. Le Sénat y a ajouté les retraités. A mon sens, l'extension aux conjoints devrait à tout le moins être conservée. Il me paraît également opportun d'étendre la couverture, comme le Sénat l'a fait, aux trajets domicile-travail.
Par ailleurs, la Haute Assemblée a considérablement ajouté à la liste des prestations, sans prendre en considération l'augmentation des cotisations qui en résulterait. De ce point de vue, la prise en charge des frais de reclassement paraît excessive.
S'agissant de l'organisation et du fonctionnement, le Sénat ayant réintroduit des notions prévalant dans l'ancien système, il faut clarifier les choses. Ainsi, nos collègues ont, pour la mise en place du système, opté pour la continuité alors que l'Assemblée s'est prononcée pour la caducité de tous les contrats antérieurs. Elle avait à mon sens raison : dans un système de sécurité sociale, la notion de contrat n'a plus de sens.
Retenons donc des propositions du Sénat celles qui améliorent la couverture des risques, mais évitons tout ce qui s'apparenterait à un régime sur mesure, susceptible d'entraîner des contentieux difficiles à régler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Philippe Martin - Le Gouvernement entend transformer la couverture des agriculteurs contre les accidents du travail en une nouvelle branche de sécurité sociale. Nous sommes, nous, favorables au maintien du système assuranciel mis en place en 1966 : la concurrence entre assureurs a permis de maintenir un niveau de cotisation raisonnable, ce que votre réforme ne garantira pas.
Alors que nous aurions pu, malgré cette opposition, nous entendre sur le texte du Sénat, vous préférez vous obstiner dans votre démarche, qui aura abouti hier à l'échec de la commission mixte paritaire.
En première lecture, j'avais déjà dit mon mécontentement quant aux conditions d'examen de ce texte. Je ne reviendrai pas sur le jeu qui consiste pour le Gouvernement à piloter une proposition de loi, ni sur la mascarade à laquelle nous avons eu droit, avant de pouvoir prendre connaissance de la version finale de ce texte. Mais, au nom du groupe RPR, je tiens à m'indigner de votre persistance à mépriser le corps législatif : déclarer l'urgence ne signifie pas qu'il faille que la commission mixte paritaire, l'examen en commission et notre séance d'aujourd'hui tiennent en 24 heures ! L'existence d'avant-projets de décrets ne contribue pas davantage à la sérénité de nos débats. Décidément, vous ne souhaitez guère voir le Parlement s'intéresser de trop près aux conséquences de cette loi. Qui, ici, refuse le débat contradictoire et prend les agriculteurs en otage ?
Mais le Parlement n'est pas seul en cause : avez-vous entendu les principaux intéressés, MSA mise à part ? Je ne le crois pas.
Vous disposiez d'un accord de principe des organisations professionnelles, mais vous n'avez tenu aucun compte des positions qu'elles ont prises par la suite et qui n'allaient pas forcément dans votre sens.
Derrière elles, les agriculteurs, les éleveurs, les viticulteurs, dont je suis, ne souhaitent pas la réforme que vous leur proposez. Ils veulent préserver leur libre-arbitre. Comment les convaincrez-vous que leurs cotisations n'augmenteront pas, alors qu'elles seront désormais fixées réglementairement ? Ils sont en droit de craindre le pire...
Vous savez très bien que le nouveau système sera structurellement déficitaire, de par la baisse, d'année en année, du nombre d'exploitants. Un régime auto-financé dans ces conditions aboutira immanquablement à une hausse des cotisations.
De même, le fait d'avoir exclu les accidents de la vie privée eu champ de l'AAEXA, va faire peser sur l'AMEXA une charge plus lourde. Or, le montant de la pension d'invalidité en AMEXA ne sera pas revalorisé, car vous admettez vous-même, Monsieur le ministre, qu'une telle revalorisation se traduirait pour le BAPSA par une importante dépense supplémentaire, que vous ne pouvez envisager à court terme.
Nous souhaitons la meilleure couverture possible pour les non-salariés agricoles et nous restons persuadés qu'un ajustement du système assuranciel est la meilleure solution, d'autant qu'il est parfois extrêmement difficile, pour les exploitants, de distinguer un accident du travail d'un accident de la vie privée.
Vous ne pourrez garantir que leurs cotisations ne seront pas fortement augmentées ; compte tenu des nombreuses difficultés auxquelles ils sont confrontés, votre réforme est, à plus d'un titre, mal venue.
L'étatisation et l'uniformisation du régime que vous nous proposez se fera contre les exploitants qui, jusqu'à maintenant, pouvaient négocier avec leur assureur le contrat qui leur était le mieux adapté.
De fait, l'évaluation du risque « accident du travail » relève des assureurs.
Nous avez-vous apporté ne serait-ce qu'un début de preuve que votre nouvelle branche de sécurité sociale était économiquement viable par l'équilibre des dépenses par les recettes ? Evidemment non !
S'il est louable de souhaiter la revalorisation des prestations « accident du travail », il est plus contestable de se servir de cette réforme et des agriculteurs, pour permettre à la MSA d'accéder à des marchés qui, jusqu'à présent, lui échappaient.
En effet, donner la gestion de l'AAEXA à la MSA va lui permettre de capter de nouveaux affiliés et de leur proposer de nouveaux produits. La MSA parle elle-même de proposer une offre sociale globale. Fort bien, mais assez surprenant pour un organisme mutualiste !
La transformation de l'AAEXA, assurance privée, en une nouvelle branche de la protection sociale agricole aurait des conséquences très dommageables pour les assureurs privés. Cette réforme leur fera perdre des sommes considérables.
Il ne s'agit pas de défendre les intérêts de groupes privés, mais de défendre l'intérêt public contre les risques que vous lui faites courir, et les exploitants agricoles contre les hausses de prélèvements obligatoires auxquelles vous les exposez.
Vous êtes-vous posé la question du préjudice financier que vous infligez aux assureurs ? Voilà qui pourrait intéresser directement les comptes publics, dans la mesure où votre projet induit la possibilité d'une indemnisation. Dans ce cas, qui indemnisera, étant entendu qu'il est hors de question de faire supporter ce coût aux exploitants agricoles ?
Et puis, compte tenu de ce que vous attendez des assureurs, la moindre des choses aurait été de prévoir une période transitoire.
En conclusion, le groupe RPR dénonce le recours à la déclaration d'urgence qui aura tronqué notre discussion. Cette proposition aurait mérité un examen bien plus approfondi par le Parlement et une explication détaillée du ministre sur le financement du système.
En conséquence, le groupe RPR votera contre cette proposition.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Mon propos sera très bref, car je ne vois pas l'utilité de répéter ce que j'ai dit lors de la première lecture. De plus, votre rapporteur a excellemment résumé l'objet du texte, et je partage le point de vue qu'il a exprimé. Je lui rends hommage, car sa proposition répond avec une grande pertinence aux attentes du monde agricole.
Entre les représentants de l'opposition, j'ai constaté une contradiction majeure : M. Martin nous a en effet expliqué que tout allait pour le mieux et qu'il ne fallait toucher à rien, alors que M. de Courson nous avait exposé l'urgence qu'il y a à réformer !
M. Charles de Courson - De votre fait !
M. le Ministre - J'en viens presque à regretter la déclaration d'urgence - rien ne dit, en effet, que d'ici un à deux mois, M. de Courson n'aurait pas approuvé toutes nos propositions ! Je suis tout disposé à accepter les amendements qui contribueront à enrichir encore un texte nécessaire et, nous le savons, très attendu qui représentera un véritable progrès social. Ainsi que l'a implacablement souligné M. de Courson, le système en vigueur est défaillant. L'ambition de le corriger me paraît donc parfaitement légitime (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
J'appelle maintenant, conformément à l'article 91-9 du Règlement, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n'ont pu parvenir à un texte identique, dans le texte du Sénat.
M. Marcel Rogemont - L'article L. 752-13-1 nouveau du code rural prévoit une cotisation forfaitaire. Pourquoi, Monsieur le ministre, ne serait-elle pas proportionnelle, comme c'est le cas pour les autres salariés ?
M. Charles de Courson - Les prestations versées n'étant pas proportionnelles au revenu, une cotisation proportionnelle n'aurait aucune justification. En revanche, il y aura de forts écarts entre les filières, car certaines sont beaucoup plus dangereuses que d'autres. Je rappelle qu'il n'y avait eu aucun débat sur ce point lors de la première lecture.
M. le Ministre - M. de Courson ayant dit l'essentiel, je me limiterait à faire observer que les assurés auraient tout à perdre d'une cotisation proportionnelle. Je sais, par ailleurs, qu'il existe un débat à ce sujet au sein des organisations professionnelles, et je préfère ne pas bousculer l'équilibre à peu près consensuel existant.
Quant à l'amendement 39, il tend à préciser que l'ensemble des exploitants agricoles à titre secondaire sont obligatoirement assurés contre les accidents du travail et les maladies professionnelles dans le nouveau régime.
M. le Rapporteur - Avis favorable à une disposition qui dotera le régime de ressources supplémentaires.
M. Charles de Courson - J'approuve la disposition, mais je souhaite une précision : les exploitants à titre secondaire devront-ils payer la même cotisation que les exploitants à titre principal, ou le Gouvernement se réserve-t-il le droit de la moduler, ce qui encouragerait la pluriactivité ?
M. le Ministre - Un autre amendement proposera que la cotisation des exploitants à titre secondaire soit fixée à la moitié de celle des exploitants à titre principal.
M. le Rapporteur - L'amendement 2 est de suppression. En effet, le Sénat a ajouté à la liste des bénéficiaires du régime AAEXA les retraités et leurs conjoints. Cet ajout est contraire au principe de non-cumul entre activité et pension de vieillesse. Il reviendra à chaque retraité de contracter une assurance complémentaire s'il souhaite continuer une activité agricole occasionnelle, sans que ce surcoût pèse sur tous les agriculteurs. Il n'y a pas lieu de faire peser ce surcoût sur le régime des exploitants.
M. Charles de Courson - Nous avons déjà eu ce débat et j'avais cru que nos collègues étaient sensibles à nos arguments. Il est fréquent dans les familles d'agriculteurs, que les retraités aident leurs enfants ; il serait donc sage de les inclure, quitte à ce qu'une petite tarification soit prise en charge par l'exploitant. Sinon, le retraité qui a un accident se tournera vers l'AMEXA.
M. François Guillaume - En effet, beaucoup d'agriculteurs retraités viennent donner un coup de main occasionnel à leurs enfants. Il est normal de tenir compte de cette pratique traditionnelle, d'autant que, le cumul d'une retraite et d'un emploi n'étant autorisé qu'à condition de changer de secteur d'activité, les agriculteurs sont en la matière défavorisés - n'ayant guère d'autres possibilités que le travail agricole.
M. le Rapporteur - Nous ne cherchons pas à décourager les retraités de travailler sur l'exploitation agricole, simplement nous ne voulons pas les y encourager.
Imaginons le cas d'un agriculteur retraité qui à la suite d'un accident se verrait reconnaître une incapacité à 100 % : il cumulerait alors une retraite et une rente ! Nous disons oui au travail des retraités sur les exploitations, mais avec souscription d'une assurance volontaire.
M. Germain Gengenwin - Il suffirait de prendre exemple sur le régime en vigueur en Alsace-Moselle, dans lequel c'est l'exploitation qui est assurée : si je donne par hasard un coup de main à mon frère sur son exploitation, je suis couvert.
M. le Rapporteur - L'amendement 3 tend à revenir au texte initial en écrivant : « Le respect de l'obligation d'assurance prévue au présent chapitre incombe au chef d'exploitation ou d'entreprise agricole pour lui-même et les autres personnes mentionnées au présent article. »
M. Charles de Courson - Pour bien préciser les choses, je propose par mon sous-amendement 54 de compléter cet amendement par les mots « relevant de sa famille ».
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les chefs d'exploitation doivent savoir profiter des excellents contrats que proposent certaines compagnies d'assurance pour les aides occasionnelles.
Le sous-amendement 54, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Ministre - Par le sous-amendement 40, je propose de préciser que les enfants participant occasionnellement aux travaux de l'exploitation, sous réserve d'être âgés d'au moins 14 ans, bénéficient d'une présomption d'affiliation.
M. Charles de Courson - Nous sommes favorables à ce sous-amendement, mais le ministre n'a pas une position cohérente. Pourquoi traite-t-il différemment les enfants et les parents des exploitants ?
Par ailleurs, la tarification tiendra-t-elle compte de l'existence d'enfants ?
M. le Ministre - Du point de vue du droit, la situation des enfants de plus de 14 ans vis-à-vis du travail est totalement différente de celle de leurs grands-parents retraités.
M. François Guillaume - Mais alors, qu'en est-il des enfants d'agriculteurs qui sont étudiants et donnent un coup de main le dimanche ou pendant les vacances ? Sont-ils couverts ? Le système antérieur avait l'avantage de couvrir toute la famille, sans distinction des générations...
L'amendement 3 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 4 est de retour au texte, de même que l'amendement 5.
M. le Rapporteur - L'amendement 6 est également de retour au texte. Nous préférons la notion d'incapacité à celle d'inaptitude.
M. Charles de Courson - Ce changement posera de gros problèmes d'application, car le monde agricole n'est pas habitué à ce concept.
M. le Rapporteur - L'amendement 7 est de retour au texte, de même que les amendements 8 et 9.
Les amendements 7 et 8, successivement mis aux voix, sont adoptés, de même que l'amendement 9.
M. le Rapporteur - L'amendement 10 est de retour au texte.
M. le Ministre - Favorable, sous réserve d'un sous-amendement 41 qui précise que le taux d'incapacité proposé par la commission des rentes ne peut être inférieur au taux proposé par le service du contrôle médical de la MSA.
M. Charles de Courson - On doit tenir compte non seulement du handicap de la personne, mais de sa situation socio-économique. Or avec ce système, on ne pourra pas réduire le taux fixé par le contrôle médical, même si la personne a d'autres revenus. Le cliquet peut jouer dans un sens social, mais aussi dans un sens inverse...
M. le Rapporteur - Je pense que le Gouvernement veut mettre en place une procédure d'appel symétrique à celles qui existent dans les autres régions.
M. le Ministre - Le taux fixé par le service médical a un caractère strictement médical, proportionnel à l'invalidité. Par souci de justice, on ne peut descendre en dessous.
Le sous-amendement 41, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 10, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Les amendements 11 et 12 ont pour objet de rétablir le texte initial.
M. le Rapporteur - L'amendement 13 rétablit les rentes aux ayants droit en cas de décès comme prestation obligatoire.
M. Charles de Courson - Les montants, qui seront fixés par décret, ont-ils changé ?
M. le Ministre - Pas depuis que nous en avons discuté.
M. le Rapporteur - L'amendement 14 est de retour au texte initial, de même que le 15.
M. le Rapporteur - L'amendement 16 vise à supprimer une disposition redondante.
M. le Rapporteur - L'amendement 17 revient au texte initial.
M. Philippe Martin - Le sous-amendement 52 vise à simplifier les procédures en instaurant une présomption d'affiliation à l'organisme d'origine des assurés.
M. le Rapporteur - Défavorable. Ce sous-amendement est contraire au principe de libre concurrence.
M. le Ministre - Même avis.69-4-70ap15
M. le Rapporteur - L'amendement 18 revient au texte initial, de même que le 19.
L'amendement 18, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que le 19.
M. le Rapporteur - L'amendement 20 est de retour au texte initial.
M. le Ministre - Favorable, sous réserve de l'adoption de deux sous-amendements. Le 42 réduit le montant de la cotisation due pour eux-mêmes par les chefs d'exploitation qui se consacrent à l'activité agricole à titre secondaire. Le 43 procède de même pour les cotisations dues par le chef d'entreprise pour d'autres que lui.
M. le Rapporteur - Avis favorable : ce sont des dispositions de coordination.
Le sous-amendement 42, mis aux voix, est adopté, de même que le sous-amendement 43.
M. Charles de Courson - Selon les études du ministère, les cotisations annuelles du futur régime d'assurance accidents du travail devraient atteindre 2 000 F, voire 3 000. C'est deux à trois fois plus que le montant de la police de base d'AAEXA. Le sous-amendement 48 prévoit donc que les jeunes agriculteurs pourront bénéficier d'une exonération partielle dégressive, ainsi que c'est le cas pour les autres cotisations.
M. le Rapporteur - Défavorable. Ce n'est pas que le Gouvernement ne se préoccupe pas d'alléger les charges des jeunes agriculteurs : il a prolongé dans le dernier budget l'exonération des charges au titre de l'AAEXA. Mais ce sera à la Commission supérieure des prestations agricoles, donc aux professionnels, de décider de la mesure que vous proposez. En effet, elle crée des charges supplémentaires et aurait donc pour effet d'augmenter les cotisations des autres assurés.
M. le Ministre - Le sous-amendement, qui concerne 40 000 jeunes agriculteurs, aurait un coût de 31 millions de francs qui seraient à la charge des autres exploitants couverts par le régime. Or le souci des organisations professionnelles est de limiter les cotisations, ce qui conduit par exemple à ne pas assurer aux conjoints des prestations identiques à celles des exploitants. Le Gouvernement a donné aux jeunes agriculteurs les moyens de faire face, et je pense qu'en l'état actuel des choses, cette dépense nouvelle serait imprudente et lourde de conséquences.
M. Charles de Courson - Les assureurs ont déjà des tarifs de ce type, pour inciter les jeunes à adhérer. Cette possibilité doit exister dans le nouveau système. Je ne vous propose pas de fixer un taux, mais je vous ouvre la possibilité de le faire par décret, ce qui ne sera pas le cas si la loi reste muette sur ce point. Pour un jeune installé depuis un an et qui bénéficie de réductions de 50 à 60 % de la part de son assureur, le nouveau système entraînera pour lui une hausse considérable.
Le sous-amendement 48, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 20, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 21 revient au texte initial.
M. le Rapporteur - L'amendement 22 revient au texte initial en confiant la gestion du fonds de réserve des rentes à la MSA.
M. le Rapporteur - L'amendement 23 est de retour au texte initial.
M. le Rapporteur - L'amendement 24 rétablit le texte initial.
M. le Ministre - J'y suis favorable sous réserve de l'adoption du sous-amendement 44, qui prévoit une proratisation des cotisations accidents du travail lorsque la durée d'affiliation n'atteint pas un an.
M. Charles de Courson - L'amendement en fait des cotisations de droit commun, mais « sous réserve des dispositions spécifiques ». Qu'entend-on par là ?
M. le Rapporteur - L'amendement se borne à rétablir le texte initial.
Le sous-amendement 44, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 24, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Ministre - L'amendement 45 prévoit que, pendant la phase de contestation de la nature de l'accident survenu, c'est l'AAEXA qui prend en charge les prestations dues. Cela garantit à l'assuré un régime plus favorable, notamment quant aux indemnités journalières. L'amendement prévoit aussi les conditions de remboursement de l'organisme si l'origine professionnelle de l'accident n'est finalement pas reconnue.
M. Charles de Courson - Que se passera-t-il si la justice décide qu'un accident qui a été considéré comme un accident du travail relève au contraire de l'assurance maladie ? Prenons le cas d'une incapacité à 100 %, qui ouvre droit annuellement, dans le premier cas, à 70 000 F, et, dans le second, à 25 000 F. Si je comprends bien l'amendement du Gouvernement, la victime percevra 70 000 F pendant toute la durée du contentieux, qui est souvent de plusieurs années. Supposons que son cas soit finalement reconnu comme relevant de l'AMEXA. Fera-t-on rembourser le différentiel, voire la totalité, à l'AMEXA ? Si elle rembourse l'AAEXA sur la base de 25 000 F annuels, la victime devra-t-elle rembourser le différentiel, assorti, éventuellement, d'intérêts ? Votre amendement est ambigu sur ce point.
M. le Ministre - Je répondrai que l'organisme d'assurance maladie remboursera l'AAEXA, et étudiera avec son assuré un remboursement par celui-ci, avec étalement éventuel.
M. Charles de Courson - Il y aura donc bien remboursement ?
M. le Ministre - Oui, puisqu'il existe un trop-perçu.
M. le Rapporteur - L'amendement 25 est de retour au texte de l'Assemblée.
M. le Rapporteur - Même chose pour l'amendement 26.
M. le Rapporteur - L'amendement 28 est de coordination avec la proposition de loi telle qu'elle a été votée par le Sénat. Nous avons en effet accepté que le nouveau régime soit mis en place au 1er avril 2002.
M. le Rapporteur - L'amendement 29 est de retour au texte de l'Assemblée.
L'article 3 bis ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 30 est de retour au texte adopté par l'Assemblée. Il tient compte du changement de la date d'entrée en vigueur du nouveau régime.
M. le Ministre - Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement 46, qui vise à exonérer de cotisations d'assurance maladie les victimes d'accidents du travail survenus ou de maladies professionnelles constatées à compter du 1er avril 2002, au titre des rentes qui leur sont versées.
M. le Rapporteur - La commission est très favorable à ce sous-amendement qui permet d'améliorer l'indemnisation.
M. Charles de Courson - Cette exonération de cotisations concerne-t-elle aussi la CSG et la CRDS ? Dans la mesure où la CSG s'est substituée progressivement à une bonne partie des cotisations maladie, il serait logique d'exonérer aussi les rentes de CSG et de CRDS.
M. le Ministre - C'est peut-être cohérent, mais ce n'est pas proposé.
M. Charles de Courson - Les rentes visées par le texte ne sont-elles pas soumises à la CSG et à la CRDS ?
M. le Ministre - Je crois qu'elles le sont, sous réserve de vérification. Je veux bien examiner le problème, mais je ne peux m'engager aujourd'hui sur une exonération de CSG et de CRDS.
L'article 3 ter ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 31 est de retour au texte adopté par l'Assemblée nationale, qui prévoit la création, au sein des caisses de MSA, de sections pour l'assurance contre les accidents du travail et les maladies professionnelles des non-salariés agricoles.
M. le Rapporteur - L'amendement 32 rectifié est de coordination. Il concerne le fonctionnement de la caisse centrale de MSA et de ses caisses départementales.
M. le Rapporteur - L'amendement 33 est de coordination. Il fixe les prérogatives des agents de prévention de la MSA.
L'article 3 quinquies, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 34 est de coordination. Il permet de protéger les bénéficiaires d'indemnités journalières en prévoyant l'insaisissabilité de celles-ci.
M. Charles de Courson - En général, l'insaisissabilité va de pair avec l'incessibilité. Êtes-vous favorable à un sous-amendement qui rajouterait ce terme ?
M. le Rapporteur - L'incessibilité des indemnités journalières figure déjà dans le texte.
M. le Rapporteur - L'amendement 35 est de retour au texte de l'Assemblée.
M. le Rapporteur - Les amendements 36 et 37, qui portent sur des dispositions transitoires, visent à assurer l'effectivité du nouveau régime dès le 1er avril 2002.
M. le Ministre - Avis favorable sur les deux.
M. Germain Gengenwin - Je souhaite interroger la présidence sur la section 7. Il semble que le texte qui vient du Sénat ait fait l'objet d'une erreur de transcription dans le fascicule. Le texte du Sénat vise les articles L. 752-21 à L. 752-23. Le fascicule vise, lui, les articles L. 752-21 et L. 752-23, qu'il qualifie de non modifiés. L'article L. 752-22 serait ainsi modifié. Or, il concerne le régime local de l'Alsace-Moselle, qui fonctionne depuis 110 ans et dont on ne peut que regretter qu'il ne soit pas généralisable à l'ensemble du pays. Nous avons toujours convenu, Monsieur le ministre, qu'il fallait le préserver. Pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit bien d'une erreur d'impression ?
Mme la Présidente - Je vous le confirme, et vous félicite pour l'esprit d'observation et de sérieux dont vous avez, en bon Alsacien, fait preuve.
M. Germain Gengenwin - Il aurait été regrettable d'interpréter le texte d'une façon aussi défavorable à notre région.
M. le Ministre - Il n'a jamais été dans l'intention du Gouvernement de prêter la main à une telle entreprise !
M. Charles de Courson - Le régime alsacien-mosellan a résolu dès l'origine - sous Bismarck - le problème de l'exhaustivité de l'assurance en ne prévoyant pas de cotisation et en se finançant par un impôt additionnel au foncier non bâti. Mais celui-ci est acquitté par tout propriétaire de foncier non bâti, s'agit-il d'un simple jardin. Il serait temps de limiter l'assiette au seul foncier non bâti à usage agricole. Aussi Germain Gengenwin déposera-t-il un amendement dans ce sens au projet de loi de finances. J'ajoute que les prestations versées en Alsace-Moselle sont supérieures à celles versées dans le reste de la France.
M. le Rapporteur - Je suggère que M. de Courson, après avoir été envoyé en Corse contrôler les caisses de la MSA, le soit en Alsace-Moselle.
M. Germain Gengenwin - Ce n'est pas nécessaire.
M. le Rapporteur - L'amendement 38, qui porte sur le régime transitoire, tend à revenir au dispositif adopté ici en première lecture.
M. Charles de Courson - Je souhaite que le Gouvernement précise son intention sur la gestion de la période transitoire : à cet effet, je lui demande, par le sous-amendement 49, de déposer un rapport sur l'éventuel préjudice causé par le nouveau système aux assureurs actuels de l'AAEXA.
La même question se pose qu'en 1972 : les assureurs existants ont-ils droit à une indemnisation ? Il est incontestable qu'ils vont subir un préjudice financier. Quelle est la position de la commission et du Gouvernement sur cette délicate question ?
M. le Rapporteur - Avis défavorable au sous-amendement. Il n'appartient pas à un rapport de se prononcer sur une éventuelle indemnisation. C'est au Conseil d'Etat qu'il revient de déclarer si un préjudice anormalement grave et spécial a été subi.
M. le Ministre - Je ne peux pas m'engager à déposer un rapport puisque j'estime que le préjudice n'existe pas. Considérons le cas d'un grand groupe qui associe de nombreux agriculteurs à l'AAEXA. Je ne veux pas citer son nom, et encore moins imaginer qu'il serait à l'origine de ce sous-amendement.
En 2000, cet assureur a perçu au titre de l'AAEXA 590 millions de cotisations, et versé 240 millions de prestations. En estimant ses provisionnements et ses frais de gestion à 70 millions, il aura dépensé au total 310 millions, à comparer aux 590 millions perçus. Ses marges sont donc très confortables. Elles le seront sans doute moins demain. Peut-on parler de préjudice ?
M. François Guillaume - Ce type d'organisme accorde des ristournes à ses sociétaires !
M. le Ministre - Soit ! Mais ce sont bien les agriculteurs qui paient.
M. Charles de Courson - Vous êtes-vous amusé à comparer les marges des caisses de MSA des Hautes-Pyrénées, de l'Ariège et du Puy-de-Dôme avec les chiffres que vous venez de fournir ?
M. le Ministre - Je n'ai pas les mêmes amusements que vous !
M. Charles de Courson - Vous n'avez donc pas lu mon rapport de l'an dernier. La marge brute est plus élevée chez Groupama que chez ces trois caisses. J'ai découvert que les caisses sous-estimaient lourdement les provisions car elles calculent le montant des provisionnements à l'aide d'une table de mortalité remontant à 30 ans. Après correction, les marges se réduisent considérablement, d'autant que les coûts de gestion, en accidents du travail, atteignent 18 % à 20 %. Les assureurs font en fait leurs marges dans les produits groupés et les assurances complémentaires.
Par ailleurs, se pose le problème du FCATA. En effet, votre dispositif laisse à la charge des organismes d'assurance le paiement des rentes de l'ancien système. Il y a là un préjudice certain.
Le rapporteur est plus prudent que vous, en s'en remettant au Conseil d'Etat. Je crois encore plus raisonnable de prévoir, comme dans la loi de 1972, un mécanisme d'examen de la situation des dix ou douze assureurs, afin de conclure avec eux un accord transactionnel moins coûteux que des combats juridiques.
Enfin, souvenez-vous des lois de nationalisation de 1982, et de la jurisprudence créée alors par le Conseil constitutionnel. Vous prenez là un risque sérieux.
M. le Rapporteur - Il n'est pas question de nationaliser Groupama. Les assureurs pourront continuer d'intervenir dans la couverture de base et dans l'assurance complémentaire. A eux de faire preuve de dynamisme.
M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je connais bien la décision du Conseil constitutionnel de 1982. Elle n'a rien à voir, et ne fait nullement jurisprudence pour ce dont nous débattons.
M. le Ministre - Vous l'avez dit vous-même, Monsieur de Courson, les marges des assureurs sont de beaucoup supérieures à celles des Caisses.
M. Charles de Courson - Vous m'avez mal compris !
M. le Ministre - Ou vous vous êtes mal exprimé !
Les frais de gestion que nous incorporons dans le nouveau dispositif ont été négociés consensuellement avec la MSA et les organismes d'assurance. Ils ne sont pas une invention du ministère. Quant au FCATA, il n'y a aucun préjudice, car les provisions ont été passées depuis longtemps. Pour le reste, des amendements au projet de loi de finances rectificative permettront d'assurer une bonne coordination.
Le sous-amendement 49, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Charles de Courson - Mon sous-amendement 50, qui porte sur la gestion des régimes transitoires, tend à organiser une procédure d'affiliation à l'AAEXA en deux temps, avant et après le 15 février 2002. D'abord, la MSA identifie les non-assurés, ensuite elle leur adresse des bulletins d'adhésion.
M. le Rapporteur - Que n'avez-vous déposé cet amendement à temps pour la réunion en commission ? Nous aurions pu l'examiner plus attentivement...
M. Charles de Courson - Mais c'est ce que j'ai fait !
M. le Rapporteur - Trop tard. En tout état de cause, ces dispositions sont de nature réglementaire. Par ailleurs, le Conseil supérieur des prestations agricoles, réuni le 18 septembre, est parvenu à un accord sur le sujet. Mais le ministre prendra peut-être des engagements propres à vous satisfaire...
M. le Ministre - Les dispositions proposées sont en effet de nature réglementaire, mais il se trouve aussi qu'elles concordent exactement avec celles qui ont été élaborées en concertation au sein de la commission des prestations sociales agricoles. Je puis donc m'engager à reprendre ces modalités dans le décret.
M. Charles de Courson - Je prends acte de cet engagement et je retire donc le sous-amendement. Cela étant, j'observe que vous vous dites respectueux de la procédure parlementaire mais que vous avez soumis au Conseil supérieur un projet de décret relatif à une loi qui n'était pas encore votée !
M. le Ministre - Vous vous plaignez tous du retard mis à publier les textes d'application et vous me reprocheriez maintenant d'avoir fait diligence ? Je n'ai d'ailleurs fait que répondre à une sollicitation des partenaires sociaux, en l'occurrence : ils souhaitaient que cette question soit réglée avant le vote de la loi, pour que celle-ci puisse être examinée dans la sérénité.
Le sous-amendement 50 est retiré.
L'amendement 38, mis aux voix, est adopté et l'article 9 est ainsi rédigé.
M. Marcel Rogemont - L'amendement 1 visait à remplacer, dans l'intitulé de la proposition, le mot « couverture » par le mot « protection ». Toutefois, à la relecture, il m'apparaît un peu restrictif dans la mesure où il parle de « protection contre le risque... de maladies professionnelles » là où le texte initial dit : « couverture contre... les maladies professionnelles ». Je le retire donc.
M. Charles de Courson - Je serais tenté de le reprendre, tant cette proposition me semble mal intitulée. Elle porterait « amélioration » de la couverture sociale, pensez-vous. Mais, parce que vous avez repoussé nos amendements tendant à maintenir la couverture des accidents de la vie privée dans le régime AMEXA, elle se soldera, pour le quart des assurés, par une dégradation de leur situation !
Mme la Présidente - En application de l'article 101 du Règlement, le Gouvernement demande une seconde délibération de l'article premier de la proposition de loi. Cette seconde délibération est de droit.
M. le Rapporteur - L'amendement 1 vise à supprimer le cinquième alinéa, afin de ne pas étendre le bénéfice du régime AAEXA aux retraités et à leurs conjoints.
L'amendement 1, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS (nouvelle lecture)
Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que, la commission mixte paritaire n'ayant pu parvenir à l'adoption d'un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations à l'embauche et dans l'emploi, le Gouvernement demande à l'Assemblée de procéder, en application de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, à une nouvelle lecture de ce texte.
En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture de cette proposition de loi.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire - Cette proposition revient donc en troisième lecture à l'Assemblée, après que le Sénat l'a examinée en deuxième lecture le 25 juin. Les deux assemblées, indéniablement, s'accordent sur la nécessité de conforter dans leurs droits les personnes confrontées à des discriminations. Cependant, des divergences relativement substantielles, apparues dès les premières lectures, n'ont pu être surmontées lors de la CMP réunie le 10 octobre. Il vous est donc proposé de rétablir aujourd'hui le texte que vous aviez adopté en deuxième lecture.
Le premier point de divergence avec le Sénat porte sur la charge de la preuve : le texte initial, par vous rétabli, disposait qu'elle incombait à l'employeur lorsque le salarié présentait des éléments de fait laissant supposer une discrimination à son encontre. La Haute Assemblée a amendé ces articles 1 et 4 dans un sens restrictif, exigeant que le salarié établisse des faits permettant de présumer l'existence d'une discrimination.
En second lieu, l'article 2 donnait aux associations de lutte contre les discriminations le droit de saisir la justice pour un salarié, à moins que celui-ci ne s'y oppose. Les sénateurs ont au contraire exigé un accord écrit du salarié. Votre décision me paraît là aussi préférable, dans le souci de préserver l'anonymat de la victime. Elle est du reste conforme à la position du Conseil constitutionnel : l'action du syndicat repose sur un mandat implicite, a-t-il jugé.
Enfin, il me paraît nécessaire de rétablir le titre du texte dans son extension première en parlant de « lutte contre les discriminations », et non de « lutte contre les discriminations à l'embauche et dans l'emploi », comme le souhaite le Sénat. En effet, cette proposition traite par exemple du « numéro vert anti-discrimination », le 114, et ne se limite donc pas aux seules discriminations dans le travail.
M. Philippe Vuilque, rapporteur de la commission des affaires et sociales - Nous abordons la troisième lecture de la proposition relative à la lutte contre les discriminations, déposée par Jean Le Garrec et les membres du groupe socialiste le 13 septembre 2000.
Les travaux menés dans nos deux assemblées montrent une volonté commune de lutter contre d'inadmissibles pratiques discriminatoires, et nos lectures ont permis de compléter et de préciser ce texte. Mais des divergences subsistent sur les moyens à mettre en _uvre pour aboutir au résultat souhaité.
Nous n'avons pu nous mettre d'accord sur trois points qui nous paraissent essentiels. C'est dire que si le texte voté par notre assemblée n'était pas rétabli, la proposition serait vidée de son sens.
Il nous semble en effet indispensable que l'aménagement de la charge de la preuve bénéficie aux salariés et que les organisations syndicales puissent, sans restriction, agir en justice en bénéficiant des mêmes prérogatives que la personne victime de discrimination.
Quant au titre, il ne doit pas porter seulement sur la lutte contre les discriminations à l'embauche et dans l'emploi mais faire référence, de manière plus globale, à la lutte contre toutes les discriminations. D'ailleurs, les articles 6, 8 et 9, adoptés par le Sénat, étendent la portée du texte.
On notera que le Sénat a adopté conforme, en deuxième lecture, l'article 2 bis qui précise la notion de discrimination liée à l'âge. Les sénateurs ont également voté conforme l'article 10, visant à améliorer la protection des fonctionnaires contre les pratiques discriminatoires.
Restent donc en discussion les articles premier, 2 et 4 pour lesquels nous n'avons donc pu trouver d'accord en CMP.
S'agissant de l'article premier, relatif à l'aménagement de la charge de la preuve, le Sénat maintient sa position, et considère que la personne qui se sentira victime d'une discrimination devra « établir les faits » qui permettent de présumer l'existence d'une discrimination. Ce n'est évidemment pas la même chose que de présenter des éléments de fait laissant supposer l'existence d'une discrimination.
Il est inutile de rappeler les difficultés qu'éprouvent les salariés à établir les faits, alors que la discrimination se pratique de manière insidieuse et que les témoignages sont rares.
Cette disposition, qui aménage la charge de la preuve au profit de la personne qui se juge discriminée, est essentielle. De plus, elle est dans le droit fil de la jurisprudence de la Cour de cassation, et parfaitement conforme aux directives européennes. Elle doit être rétablie.
S'agissant de l'article 2, le Sénat n'a remis en cause que le premier paragraphe, qui précise les modalités d'action en justice des organisations syndicales, réduisant ainsi leur capacité d'action. En effet, ils devront recueillir l'accord exprès des victimes de discrimination, les exposant ainsi à d'éventuelles représailles. C'est précisément ce que nous voulons éviter.
La divergence avec la majorité du Sénat tient, sans doute, à la différence de conception que nous avons de l'exercice du droit syndical. La commission a souhaité revenir au texte adopté par notre assemblée et je vous proposerai un amendement en ce sens.
La dernière divergence concerne le titre de la proposition, le Sénat souhaitant un intitulé restrictif. Je vous proposerai, une fois encore, d'en revenir au texte de notre assemblée.
Si l'Assemblée en décide ainsi, elle adoptera alors un texte clair, équilibré et surtout efficace, qui dotera d'outils supplémentaires les victimes de discrimination.
J'observe enfin que la discussion de cette proposition a incité certains responsables d'entreprises et d'agences d'intérim à se pencher très sérieusement sur leurs pratiques et leurs procédures de recrutement. Elle a donc, déjà, un effet pédagogique et dissuasif. C'est aussi le but recherché.
M. Anicet Turinay - Si nul ne conteste la nécessité de poursuivre la lutte contre les discriminations, certains points d'achoppement demeurent. Un désaccord profond persiste entre les deux assemblées en ce qui concerne l'aménagement de la preuve et la marge de man_uvre laissée aux syndicats et aux associations pour agir en dehors du consentement du salarié lésé. Concernant l'aménagement de la charge de la preuve, nous savons que les discriminations sont par nature très difficiles à prouver. La solution que vous préconisez est répressive, mais elle n'est pas judicieuse.
Permettre au salarié ou au candidat d'apporter simplement des éléments laissant supposer l'existence d'une discrimination à l'embauche, alors que l'employeur est, quant à lui, tenu d'apporter la preuve que sa décision n'a aucune portée discriminatoire, laisse peser sur celui-ci une présomption de discrimination qui peut être dangereuse et qui remet en cause la liberté de l'employeur dans le choix de son candidat. Afin de se conformer au sens des directives européennes sur l'égalité de traitement et la non discrimination, il appartient à la personne s'estimant victime d'une discrimination d'établir les faits présumant l'existence de celle-ci alors que l'employeur doit prouver que le principe d'égalité de traitement n'a pas été remis en cause.
Le meilleur moyen de combattre la discrimination à l'embauche et dans l'emploi, c'est l'éducation qui doit faire évoluer les mentalités. Elle devrait s'engager dès l'enfance, pour que les adultes de demain n'ignorent pas les dangers du racisme et connaissent la valeur d'autrui. Aussi longtemps que la morale et l'instruction civique seront réduites à la portion congrue dans nos programmes scolaires, nous assisterons au développement des discriminations.
Il faut également développer des politiques préventives, comme le font nos voisins européens. Ces politiques d'intégration sont efficaces, et elles évitent le recours aux procédures judiciaires. Nous pourrions, par exemple, favoriser dans les entreprises l'élaboration de chartes par lesquelles les partenaires s'engagent à lutter contre les discriminations.
En ce qui concerne l'action des syndicats et des associations, elle devrait être menée avec l'autorisation de l'intéressé. Le dispositif proposé par l'Assemblée ouvre la porte à de nombreux abus. Il en est de même du droit d'alerte qui permet aux associations de saisir les syndicats pour qu'ils portent plainte en cas de discrimination.
Le texte que vous voulez faire adopter aujourd'hui ne semble avoir qu'une portée électoraliste. Tous ceux qui se sentent victimes de discriminations pourraient nourrir l'espoir que vous leur apportez une solution. Au contraire, cette proposition ne fera qu'accroître les contentieux professionnels en jetant sur les employeurs une suspicion de culpabilité inadmissible.
Il est par ailleurs surprenant que vous imposiez de tels textes au seul secteur privé. N'est-il pas discriminant d'autoriser l'accès aux concours administratifs sur notre territoire aux seules personnes de nationalité française ? Qu'advient-il du principe communautaire de la libre circulation des biens et des personnes, et de la liberté d'établissement ?
S'il est nécessaire de lutter contre les discriminations qui portent atteinte au pacte républicain et à l'égalité, ce n'est certainement pas par une telle proposition que nous y parviendrons. C'est pourquoi comme lors des lectures précédentes, le groupe RPR s'abstiendra.
M. Roland Garrigues - On ne peut que déplorer l'échec de la CMP sur un tel sujet. Cette proposition ne vise-t-elle pas à faire respecter l'égalité par la lutte contre la discrimination ?
Le texte s'inspire directement des droits fondamentaux inscrits dans notre droit républicain et reconnus dans la déclaration universelle des droits de l'homme. Il s'inspire également de la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, qui prévoit l'interdiction de toute discrimination.
Cette proposition de loi a pour objet de mieux prémunir contre des mesures discriminatoires les candidats à un emploi et les salariés. La discrimination la plus fréquente est le refus d'embaucher une personne qui porte un nom étranger. Les jeunes, en dépit de leurs diplômes, sont trop souvent exclus ou marginalisés du fait de leur appartenance supposée à une ethnie, à un groupe ou à un quartier.
Les deux précédentes lectures ont permis des avancées : introduction de nouveaux motifs de discrimination, liés à l'orientation sexuelle, l'apparence physique, l'âge ; élargissement du champ d'action aux différents aspects de la vie professionnelle - rémunération, accès à la formation, qualification, promotion, renouvellement du contrat de travail - et extension des dispositions aux salariés de la fonction publique.
Un certain nombre d'articles ont été adoptés conformes, mais le Sénat, comme l'opposition à l'Assemblée nationale, demeure hostile aux dispositions clefs, concernant l'établissement des faits susceptibles de constituer une discrimination et la possibilité pour les organisations syndicales d'ester en justice au nom de la victime.
Sur le premier point, l'Assemblée nationale a voté en première et deuxième lectures un dispositif équilibré, qui élargit à toutes les formes de discrimination les dispositions d'une directive européenne aménageant la charge de la preuve pour les discriminations hommes-femmes.
Nul ne peut ignorer que les faits sont particulièrement difficiles à établir, la discrimination se pratiquant en général de manière insidieuse. Il n'est certes pas facile de trouver un point d'équilibre entre la liberté de contracter de l'employeur, qu'on ne saurait évidemment remettre en cause, et le droit au travail de tous les individus. Mais on ne peut nier qu'en dépit des textes qui interdisent les discriminations, notamment raciales, le nombre des plaintes et celui des condamnations sont anormalement faibles.
Si nous revenons au texte adopté par l'Assemblée, il appartiendra au salarié d'apporter des éléments de fait au juge et il appartiendra à l'employeur, lorsque des faits tangibles et concordants font présumer une discrimination, d'apporter la preuve qu'il n'a pas violé le principe d'égalité de traitement.
Il faut également revenir au texte initial concernant la possibilité pour les organisations syndicales d'ester en justice au nom d'une victime de discrimination. En effet, beaucoup de victimes se sentent si humiliées qu'elles renoncent à toute poursuite judiciaire. Cette disposition leur permettra de bénéficier de l'expertise juridique des syndicats.
Nous n'acceptons pas qu'en France près de 40 % des actifs non européens de moins de 25 ans soient au chômage. Nous n'acceptons pas de cautionner l'exclusion fondée sur le sexe ou la couleur de la peau. Aucun comportement discriminatoire n'est tolérable, et les victimes de discrimination doivent avoir la possibilité réelle d'agir en justice (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Rudy Salles - En dépit de deux lectures dans chacune des assemblées, le Parlement n'est toujours pas parvenu à s'entendre sur les principales dispositions de ce texte, à savoir celles relatives à l'aménagement de la charge de la preuve et celles concernant les compétences des syndicats pour agir en justice.
Sur un tel sujet, pourtant, un consensus aurait dû et aurait pu se dessiner, tant il est vrai que la lutte contre les discriminations constitue un élément essentiel de notre pacte républicain. Le groupe UDF, famille de pensée humaniste, y est particulièrement attaché. Cette action en faveur du respect de l'égalité est particulièrement importante dans les périodes d'instabilité sociale.
Les discriminations sont multiples et complexes, mal mesurées car souvent cumulatives, mais elles existent bel et bien. Combien de fois des jeunes d'origine étrangère sont venus me raconter leurs difficultés non seulement à trouver un emploi, mais même à décrocher un rendez-vous ! Inadmissibles au regard des principes de notre République, les comportements discriminatoires favorisent la violence et le repli identitaire.
Les événements de samedi soir, lors du match France-Algérie, traduisent le profond malaise d'une génération de jeunes Français d'origine étrangère. Une partie d'entre eux ne se retrouvent pas dans notre société. Ne pas leur répondre, c'est prendre le risque que d'autres profitent de ces incidents pour développer une argumentation fondée sur le rejet et la xénophobie.
M. Rudy Salles - S'agissant des comportements discriminatoires en milieu professionnel, notre législation s'est révélée d'une efficacité contestable. Force est de constater le nombre très faible des recours devant les tribunaux et le nombre encore plus faible des condamnations.
Il nous est proposé que le salarié n'ait plus qu'à apporter des débuts de preuve, l'employeur devant quant à lui prouver que sa décision est fondée sur des éléments objectifs. Sans remettre en cause le bien-fondé de cet aménagement, je m'interroge en revanche sur les risques de la démarche, car il ne faut pas faire preuve d'angélisme : et dans des circonstances économiques et sociales difficiles, le fait d'obliger l'employeur à justifier sa décision ouvre la voie à des recours abusifs, préjudiciables à la vie de l'entreprise et contribuant à l'encombrement des juridictions prud'homales.
Pour que le système fonctionne, il importe de mettre en place des garanties. J'avais proposé lors des lectures précédentes de relever le montant de l'amende prévue par le code de la procédure civile, afin de la rendre plus dissuasive.
Cela me paraît d'autant plus nécessaire que votre proposition donne par ailleurs aux organisations syndicales représentatives la capacité d'ester en justice. Je ne conteste pas cette intervention des syndicats, qui peuvent aider efficacement un salarié qui s'estime lésé. En revanche, en raison du caractère personnel des atteintes à la personne, les représentants syndicaux ne devraient pas pouvoir utiliser ces informations sans l'accord écrit du salarié. Cet accord est obligatoire dans les affaires de harcèlement sexuel ; je ne vois pas ce qui pourrait justifier une différence. Je sais que vous avez été sensibles aux arguments de notre collègue Jean-Pierre Michel sur ce point.
L'efficacité des mesures de lutte contre les discriminations suppose de modifier en profondeur les comportements individuels, et non pas de transformer l'employeur en bouc émissaire. Notre pays a également besoin d'une véritable politique d'intégration, évitant les pièges de la démagogie et des propos simplificateurs.
Sans ces garanties indispensables, le groupe UDF ne saurait voter cette proposition de loi.
M. Jean Dufour - L'examen de cette proposition de loi est une priorité d'autant plus grande qu'elle s'inscrit dans un contexte marqué par un début de ralentissement de la croissance, plus propice aux comportements discriminatoires.
L'extension du champ de la protection des salariés et de leurs moyens d'action rejoint une préoccupation traditionnelle des députés communistes. Les amendements que nous avions cosignés et fait adopter avec le rapporteur vont dans ce sens.
Nous ne pouvons que déplorer l'écho insuffisant que cette lutte contre les discriminations en matière d'emploi a reçu auprès de la majorité sénatoriale. Mais cela renforce notre désir d'agir. Dans la réalité, le monde du travail s'avère effectivement peu avare de discriminations, qui résultent de pratiques tout aussi discrètes que sournoises. Elu des quartiers populaires de Marseille, de ces cités qui ont pour nom Bellevue, la Bricarde, la Castellane, je ne peux être qu'indigné lorsque de nombreux témoignages me révèlent l'existence d'un véritable « emploi au faciès ». L'apparence physique, le patronyme et le lieu de résidence peuvent encore constituer de nos jours des motifs de discrimination. C'est inacceptable.
Nous avons aussi souhaité introduire la notion de discrimination en fonction de l'âge, en prenant bien entendu soin de ne pas porter atteinte aux dispositifs d'accès à l'emploi existants. Il s'agit là de lutter contre toute forme de « jeunisme » alors que ce dogme se trouve renforcé par l'esprit de compétition à tout crin que les difficultés du marché du travail ne manquent pas d'aviver.
A côté des motifs de discrimination que ne cessent de dénoncer organisations syndicales et mouvements associatifs, il existe également de nouvelles pratiques managériales tout aussi condamnables, telles que le harcèlement moral, et nous nous félicitons que le projet de loi de modernisation sociale ait intégré plusieurs dispositions de la proposition de loi présentée par Georges Hage sur ce sujet.
En revanche, il demeure à mon sens une discrimination qui n'est pas prise en compte : celle qui touche des centaines de milliers de salariés intérimaires, qui sont employés depuis de nombreuses années à plein temps par de grands groupes industriels.
M. Pierre Cardo - Et par la fonction publique !
M. Jean Dufour - L'existence d'une telle précarité, à travail égal, constitue une discrimination flagrante.
Voilà pourquoi il nous apparaît toujours utile de renforcer les moyens de la lutte contre toute forme de discrimination. Nous aurions ainsi préféré aller jusqu'au bout de la logique du renversement de la charge de la preuve, en substituant par exemple la notion d'« indice » ou de « présomption » à celle de l'« élément de fait », ou encore en faisant que le doute du juge profite au salarié.
Nous continuons également à réclamer l'accroissement des moyens dévolus à l'inspection du travail.
Enfin, nous pensons avoir utilement renforcé l'aspect répressif et dissuasif de cette proposition de loi en permettant d'invoquer l'ensemble des mesures discriminatoires devant les juridictions répressives, en ouvrant à la victime la possibilité de bénéficier d'une indemnité, en élargissant aux organisations syndicales le droit d'ester en justice en instituant un droit d'alerte des associations.
« La conception française de l'égalité conduit à rejeter avec force l'idée même de discrimination », soulignait Philippe Vuilque, tout en relevant que cette lutte symbolique revêt la forme d'un combat quotidien, individuel, contre chaque cas de discrimination. Ce texte, enrichi de l'expérience et de la détermination de ceux qui ne renoncent pas quand il s'agit des droits de l'homme, nous donne de nouveaux moyens pour agir contre un des phénomènes les plus intolérables de notre société si profondément inégalitaire, et si dure envers les plus fragiles.
C'est pourquoi le groupe communiste et apparentés le soutiendra de nouveau, en appelant celles et ceux qui sont victimes ou témoins de ces actes à user avec hardiesse et détermination de ce droit (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Pierre Cardo - En troisième lecture, ce texte a connu des évolutions et suscite notre approbation sur certains points. C'est sur les difficultés qui restent que je veux m'arrêter.
La première concerne l'aménagement de la charge de la preuve, qui pèse dorénavant sur l'employeur. J'ai peur que vous ne voyiez pas ce que cela implique, notamment dans les petites entreprises. Vous semblez croire, Monsieur Le Garrec, que je parle toujours trop d'elles, mais vous leur attribuez tous les vices ! Et lors du prochain texte, vous parerez la fonction publique de toutes les vertus. La solution du Sénat me semblait plus intéressante : le plaignant doit, pour engager une action en justice, établir les faits permettant de présumer l'existence d'une discrimination et l'employeur doit ensuite prouver qu'il n'y a pas eu violation du principe de l'égalité de traitement. A ce propos, il est assez extraordinaire de faire figurer la notion d'orientation sexuelle dans le code du travail. Que peut en savoir l'employeur, et que pourra-t-il prouver lorsqu'il sera attaqué sur ce sujet ? Cette disposition va créer des difficultés inextricables pour le juge.
Je ne m'étendrai pas sur les dispositions concernant les organisations syndicales, quoi que le débat mérite d'être poursuivi sur ce sujet. Le salarié a des droits et une autonomie, et vouloir à ce point le protéger que le syndicat se substitue à lui me paraît aller un peu loin. Il est vrai que des pressions peuvent être exercées sur lui, mais comme le syndicat devra lui demander son accord pour agir, où est l'avancée ?
Ce que je voudrais en revanche souligner, c'est la discrimination que vous exercez à l'encontre des entreprises privées. Vous leur imposez la charge de la preuve pour qu'elles ne se dispensent pas de recruter certaines catégories de salariés, caractérisées par le sexe, la nationalité, l'âge ou le handicap. Mais la fonction publique n'est-elle pas autorisée à ne pas recruter d'étrangers ? Ne persiste-t-elle pas à ne pas tenir compte des quotas de salariés handicapés que vous continuez à imposer au privé, au mépris de l'égalité de traitement ? Ne recourt-elle pas à des milliers de contrats emploi-solidarité, d'emplois jeunes et de contractuels alors que vous menez la lutte contre la précarité et l'intérim ? Est-il normal d'appeler chance d'insertion, dans le public, ce qu'on dénonce comme pratique condamnable dans le privé ? Cela est inacceptable. Si l'on veut défendre l'emploi et lutter contre les discriminations, on doit considérer que l'administration est concernée, et non compliquer encore la tâche des entreprises, premières créatrices de richesses.
Enfin, je regrette votre penchant à la multiplication des textes alors que les présentes dispositions auraient pu figurer dans des textes tels que le projet de loi organique sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Mieux aurait valu tenter d'encourager la médiation, la responsabilité et le dialogue social plutôt que de faire du chef d'entreprise un bouc émissaire, d'autant que chacun des cas de discrimination cités dans le rapport a fait l'objet d'une condamnation, ce qui prouve bien que les moyens de lutte existent déjà (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).
M. le Président de la commission - Beaucoup d'orateurs, et pas seulement dans la majorité, ont souligné qu'il y a des risques de crispation de plus en plus grands. Nous devons y répondre, mais nous ne désignons certainement pas les entreprises comme un quelconque bouc émissaire.
M. Pierre Cardo - Alors pourquoi ne pas traiter de la fonction publique ?
M. le Président de la commission - Ne mélangeons pas les sujets. J'ai d'ailleurs souvent dénoncé l'emploi abusif des CES dans la fonction publique.
M. Pierre Cardo - On vient d'en créer 25 000 !
M. le Président de la commission - Tout en cherchant d'autres réponses.
Nous nous sommes appuyés, pour ce texte, sur la jurisprudence de la Cour de cassation, dont l'interprétation est très claire. Le salarié doit réunir des éléments de fait - ce qui est loin d'être aisé - avant toute action devant les prud'hommes ou, plus rarement, au pénal. L'élément de fait réside, par exemple, dans la réponse différente adressée à deux CV identiques, mais envoyés l'un sous un nom d'origine maghrébine et l'autre sous un nom français. Les éléments de fait ne seront pas toujours faciles à réunir. Le juge appréciera, et c'est en fonction des éléments qu'il aura retenus que l'entreprise devra se justifier. Nous avons là une ligne très claire, qui se fonde sur la jurisprudence de la Cour de cassation, et une réelle efficacité juridique qui se double de la volonté de répondre à des préoccupations sociales. Tels sont les points que je voulais préciser, en me félicitant du travail de la commission et de celui de notre rapporteur.
Mme la Présidente - J'appelle maintenant dans le texte du Sénat, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 1, la commission vous propose de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Je voudrais dire à M. Salles, qui craignait des recours abusifs, que nous préférons courir ce risque-là - limité au demeurant - que celui de voir des discriminations non sanctionnées.
M. Pierre Cardo - Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette modification. Monsieur Le Garrec, si une entreprise qui reçoit deux cents CV par jour voit les candidats malheureux intenter systématiquement des actions, vous imaginez le temps qu'elle devra y consacrer...
M. le Président de la commission - Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
M. Pierre Cardo - Vous ne voyez pas comment fonctionne une entreprise au quotidien. Je ne mets pas en cause votre bonne volonté, ni votre souhait d'humaniser le dispositif. Mais il va être de plus en plus délicat de recruter, de promouvoir et de licencier. L'accord de l'inspection du travail est déjà requis pour les licenciements économiques. Faudra-t-il à présent obtenir celui des juges ? Mesure-t-on bien la portée de ce texte ? Je suis tout aussi opposé que vous aux discriminations dans l'emploi. Mais chez moi, ce n'est pas l'origine des jeunes qui les empêche d'être recrutés, c'est avant tout leur absence de qualification. C'est plutôt à l'école qu'il faudrait agir contre les discriminations, et cela relève de l'Etat.
M. Rudy Salles - Personne, dans cet hémicycle, n'est favorable à la discrimination. Mais ce texte va encourager des recours abusifs. Nous sommes donc hostiles à cet amendement.
M. le Rapporteur - L'amendement 2 est également de retour au texte de l'Assemblée. Celui du Sénat n'a pas la même portée juridique s'agissant de la charge de la preuve.
M. le Rapporteur - Les amendements 3 et 4 tendent à revenir au texte de l'Assemblée. Celui du Sénat introduit des ambiguïtés quant à la possibilité d'ester en justice offerte aux organisations syndicales. Le Sénat a prévu un accord exprès de l'intéressé, à qui il serait loisible de mettre fin à l'instance. Nous souhaitons, nous, qu'il ne puisse pas s'opposer à l'action du syndicat.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable sur les deux amendements.
M. Rudy Salles - Monsieur le président de la commission, j'avais cru comprendre, lors de la CMP d'hier, après les remarques pertinentes émises par M. Jean-Pierre Michel que vous aviez accepté que le salarié puisse à tout moment mettre fin à l'instance.
M. le Président de la commission - J'ai en effet hésité sur ce point, mais je me suis finalement laissé convaincre par le rapporteur.
L'amendement 3, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 4.
M. le Rapporteur - Les amendements 5, 6 et 7 sont de retour au texte de l'Assemblée, s'agissant de la charge de la preuve.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable sur les trois amendements.
L'amendement 5, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 6 et 7.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 9 est de codification.
Le nouveau code de l'action sociale et des familles a été réformé par l'ordonnance du 21 décembre 2000. L'article 7 de la proposition de loi a été adopté par l'Assemblée le 12 octobre 2000, donc avant la publication du nouveau code, et a fait l'objet d'un vote conforme par le Sénat le 9 janvier 2001.
Il y a donc lieu d'insérer les dispositions de l'article 7 dans le nouveau code de l'action sociale et des familles et le présent amendement procède à la codification nécessaire en remplaçant notamment la référence à l'article 29-3 et à l'article 3 du code des familles par une référence aux articles L. 315-14-1 et L. 312-1.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis évidemment favorable.
M. le Rapporteur - L'amendement 8 vise à revenir au titre adopté par l'Assemblée, afin de viser toutes les discriminations.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée, par le Sénat, relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle - Nous abordons la première lecture de la proposition de loi relative à la création d'établissements de coopération culturelle votée à l'unanimité par le Sénat le 11 juin dernier, dont le sénateur Ivan Renar fut l'actif rapporteur. L'objet même de cette proposition de loi et le vote du Sénat attestent, s'il en était besoin, de l'importance de ce texte en matière de décentralisation.
Nous pourrions n'y voir que le simple aménagement des lois relatives à l'aménagement durable du territoire, au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, visant à élargir l'éventail des outils de coopération entre collectivités publiques par la création d'une nouvelle catégorie d'établissements publics.
Je crois, rejoignant en cela votre rapporteur, que ce point de vue serait un peu étriqué.
Par son objet même, cette proposition reconnaît en effet une compétence culturelle à toutes les collectivités territoriales, s'inscrivant ainsi dans le prolongement des premières lois de décentralisation de 1982-1983.
La proposition introduit aussi la possibilité de partenariats renforcés et durables sur un domaine du champ culturel, entre collectivités territoriales de nature différente, ce qui détend la contrainte des « blocs de compétences ».
Notre discussion s'inscrit ainsi dans la nouvelle étape de décentralisation ouverte par le Premier ministre, à la lumière, notamment, des conclusions de la commission Mauroy.
Ce partenariat renforcé et durable pourra associer l'Etat, à l'initiative des collectivités territoriales et avec son accord. L'Etat et les collectivités locales s'accorderont alors sur un projet culturel à la fois territorial et d'intérêt national par sa dimension d'aménagement durable du territoire.
C'est là encore donner la possibilité de modifier les termes habituels des partenariats entre collectivités publiques en matière culturelle. L'Etat est ainsi un partenaire possible, mais pas systématique. Le Gouvernement vous a soumis un projet relatif à la démocratie de proximité qui comporte, au titre de la culture, des dispositions permettant d'expérimenter des formes neuves de partage des responsabilités et d'ouvrir sur une nouvelle donne de la coopération culturelle.
De fait, la proposition que nous examinons tend à organiser une coopération décentralisée, à partir et avec les territoires et leurs élus. C'est de cette proximité avec le territoire que l'établissement public de coopération culturelle tient sa légitimité.
Au cours de mes déplacements depuis dix-huit mois, j'ai mesuré combien les élus souhaitaient disposer d'un outil qui ne serait ni octroyé ni ponctuel, mais capables de s'adapter à la réalité mobile du champ culturel. Je suis toujours frappé par l'importance « hors les murs » de la ville, par exemple du rayonnement d'une école de musique ou d'une structure de diffusion.
La même observation vaut pour bien des institutions du domaine patrimonial, du dépôt de fouilles au réseau de bibliothèques. Épouser la réalité du champ culturel, par un rayonnement large et solidaire, garantir un accès au service public, voilà bien les missions de l'EPCC, qui n'est ni le cheval de Troie d'une décentralisation bâclée, ni le ferment du démembrement programmé du service public.
Il s'agit bien de permettre l'organisation durable d'un service public à caractère culturel, assurant des missions et des prestations de service public pour le compte de collectivités publiques, responsables de l'organisation du service.
Dans le financement public du développement culturel, la part des collectivités territoriales est plus du double de celle de l'Etat, ce qui donne toute son assise et sa consistance à la notion de service public, dans laquelle s'inscrit l'EPCC.
Certains ont craint que, par sa nature territoriale, par la prééminence du droit d'initiative des collectivités territoriales, l'EPCC ne compromette le rôle de l'Etat comme garant de la liberté d'expression et du pluralisme des choix artistiques. Alors, soyons précis. La proposition organise pour la nomination des directeurs une procédure telle que le choix définitif du responsable artistique de l'EPCC sera le fruit d'un accord des partenaires.
Je rappelle que l'EPCC n'est pas obligatoire et qu'à défaut d'accord des collectivités membres, les institutions continueront à être gérées comme par le passé. La procédure de nomination que nous évoquons s'inscrit dans une volonté commune et partagée des partenaires. Cependant, elle ne convient pas, à notre avis, aux centres dramatiques et chorégraphiques nationaux.
D'autre part, le directeur de l'EPCC est recruté sur son projet artistique. Pour que rien ne vienne entraver cette pleine responsabilité du directeur devant le conseil d'administration, votre commission propose de supprimer le conseil consultatif ; le Gouvernement en est d'accord.
Ce sont là les remarques de principe que je souhaitais faire sur le sens de cette proposition de loi dont nous allons débattre aujourd'hui.
Nombre d'amendements tendent à préciser les contours du service public. Celui qui vise à garantir que la création et les missions statutaires de l'EPCC soient bien de la responsabilité exclusive des partenaires constitue le signe irréfutable du caractère de service public de ce partenariat décentralisé.
Le Gouvernement proposera d'inscrire le contrôle de légalité de l'EPCC dans l'organisation des compétences des représentants de l'Etat telle qu'elle découle de la charte de la déconcentration.
Le Gouvernement conviendra avec vous que la notion de collectivité territoriale de rattachement ne se justifie pas et que, comme le propose votre commission, il convient de calquer le contrôle de légalité des EPCC sur celui des syndicats mixtes.
Le Gouvernement exprimera son accord avec vos propositions sur les emplois des EPCC auxquels les partenaires auront choisi de donner un caractère administratif.
Votre commission, par le rétablissement du droit commun, a considéré avec raison que la tentation de la contractualisation systématique risquait de fragiliser les statuts de la fonction publique.
Le nombre des métiers qui, dans un EPCC à caractère administratif, seraient concernés par la contractualisation en CDI, est restreint. L'option quant au caractère de l'établissement appartient, de par la loi, aux partenaires. D'autre part, la proposition dispose que toutes les collectivités territoriales partenaires peuvent subventionner l'établissement en équilibre.
Enfin, il est de jurisprudence constante qu'un établissement public à caractère administratif peut gérer en service à caractère industriel et commercial un service déterminé, par exemple une boutique de musée ou un service d'édition.
Autrement dit, il ne saurait être question de disqualifier une mission de service public à caractère administratif sous prétexte d'activités accessoires de caractère commercial.
Le Gouvernement souhaite vivement que ce texte puisse gagner en précision, de façon à conforter, dans un temps que nous savons désormais court, son actualité et sa nécessité politiques (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Marcel Rogemont, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je remercie le ministre d'avoir répondu à des questions que je n'ai pas encore posées...
Coopération, coresponsabilité, décentralisation, voilà les mots qui me viennent à l'esprit pour présenter cette proposition, des mots qui relèvent davantage du champ politique que de celui de la technique et de la gestion. Comment en effet permettre à l'Etat et aux collectivités locales de travailler en commun, et dans la clarté, au service des politiques de la culture, voilà la question à laquelle tente de répondre la proposition. On le voit, l'action dans le domaine de la culture est une responsabilité partagée.
Lorsque Mme Chiffert, M. Lecat et M. Reliquet m'avaient entendu au sujet de la rénovation des services publics culturels locaux, voilà de quoi nous avions principalement parlé. Il s'agissait d'offrir une solution juridiquement stable à la coresponsabilité entre l'Etat et les collectivités locales dans le domaine culturel.
A la suite de ce premier rapport, alors que le Gouvernement créait un ministère de la décentralisation culturelle, que le rapport Mauroy suggérait, en sa trentième proposition, de créer un établissement public culturel, et que le Sénat, grâce à la ténacité d'Ivan Renar, proposait un texte sur les EPCC, il importait que l'Assemblée s'y mette à son tour.
Dans cet esprit, j'ai noué des rapports fructueux avec le Sénat, avec vous-même, Monsieur le ministre, afin que nous aboutissions à un texte aussi proche que possible de l'attente générale. Nous y sommes parvenus, à quelques modifications mineures près.
La coresponsabilité, qui est au c_ur de notre démarche, vient d'abord de ce que les 70 milliards de la dépense culturelle publique sont supportés à parité entre l'Etat et les collectivités territoriales. Les financements croisés induits par ces 70 milliards rendent encore plus pertinente la notion de coresponsabilité.
La coresponsabilité est synonyme de coopération accrue entre l'Etat et les collectivités locales. L'époque est maintenant loin où l'Etat se lançait seul dans l'aventure de la culture en région, avec les CDN : aujourd'hui, il le fait sous la bannière des protocoles de décentralisation culturelle et rares sont les institutions culturelles qui ne sont gérées et financées que par lui. C'est pourquoi, à l'heure où il renforce ses interventions dans ce domaine - mais il faudrait parfois nuancer ! -, à l'heure où les communes maintiennent à un haut niveau leurs dépenses culturelles et où les départements et, surtout, les régions, investissent fortement dans la culture, il s'imposait de se doter d'un outil juridique adapté à cette coopération, à cette coresponsabilité. Manquer ce rendez-vous serait s'exposer à un risque de sclérose : les acteurs de la culture doivent se conforter les uns les autres, non s'opposer ou s'ignorer. L'EPCC y contribuera en donnant à chacun sa place dans un processus à la fois équilibré et dynamique.
Ce sera une coopération librement consentie entre personnes publiques : nul ne sera obligé d'opter pour la formule de l'EPCC. Mais celui-ci rendra possible la coresponsabilité dans la transparence.
Cependant, peut-être parce qu'une proposition de loi laisse moins de temps à la concertation, certaines inquiétudes se sont fait jour. Ainsi, le monde du spectacle vivant redoute un investissement plus « institutionnalisé » des collectivités territoriales dans la création, qui pourrait ainsi être mise en péril du fait des élus locaux. Le risque existe, certes, mais il peut aussi se faire que, lorsque des budgets nationaux diminuent, ces élus interviennent pour préserver les institutions culturelles. Surtout, on peut avoir quelque mal à admettre que, seul, le pouvoir national produirait du sens, garantirait la production du sens. Si un Premier ministre fut récemment obligé de demander à ses ministres de ne plus être maires, n'est-ce pas que les deux niveaux se confondent ? D'autre part, les élus du peuple sont souverains dans leurs domaines de compétence et il n'est pas illégitime que celui qui paie ait voix au chapitre. Cela n'emporte pas pour autant qu'il aura un comportement liberticide. Après tout, décider d'un financement, n'est-ce pas déjà garantir la production du sens ? Le reste relève du débat démocratique, que rien n'évacuera ni ne suscitera, pas même l'EPCC.
D'autres craignent que l'Etat ne soit tenté de réduire ses interventions au profit des collectivités. C'est en effet possible, mais ce l'est avec ou sans EPCC et ce n'est pas inéluctable. L'EPCC, création librement consentie, n'est pas l'instrument d'un dessaisissement, bien au contraire.
L'arrivée de cette nouvelle arme dans l'arsenal de la collaboration entre Etat et collectivités exigera une grande ouverture d'esprit. Il faudra veiller à laisser la plus grande liberté dans la rédaction des statuts, notamment, et favoriser une large expérimentation, quitte à suivre attentivement les évolutions et à prendre ensuite les mesures, législatives ou réglementaires, qui s'imposeront.
L'EPCC organise la coopération entre puissances publiques mais n'impose pas par lui-même un mode de gestion particulier : les collectivités seront libres de recourir à toutes les formules existantes, y compris à la régie personnalisée.
Sous réserve de quelques modifications rédactionnelles, nous allons donc reprendre la proposition du Sénat : nous avons en effet la même volonté de conforter l'intervention des puissances publiques dans l'espace public de la culture.
M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles - Il faut savoir gré au rapporteur de son enthousiasme et de sa fougue : ne dirait-on pas qu'il part à l'assaut de la Bastille ?
Le recours à l'EPCC ne sera pas obligatoire, mais la création de cette catégorie d'établissements publics était attendue : on ne pouvait continuer à gérer des structures parfois très lourdes sous la forme associative, il fallait un instrument de coopération fiable entre Etat et collectivités. Nous devons donc remercier M. Renar de son initiative, par conséquent.
Prenons garde, toutefois : le chemin est extrêmement étroit : nous devons impérativement aboutir à un vote conforme si nous voulons que ce texte prenne force de loi avant la fin de la session. Je vous demande donc, Monsieur le secrétaire d'Etat, ainsi qu'à tous les membres de la commission, de nous y aider.
Mais je voudrais aussi vous remercier : par ce texte, vous reconnaissez aux collectivités locales une compétence culturelle. Certes, ce sont les collectivités elles-mêmes qui ont imposé cette compétence en finançant à 50 %, et parfois bien davantage, les politiques culturelles. Il n'en est pas moins heureux que l'Etat admette enfin le fait !
M. Michel Herbillon - Dans le domaine de la culture, les réformes sont décidément très longues à se matérialiser : j'en veux pour preuve le projet sur les musées, dont la gestation a duré plus de dix ans avant que sa naissance ne soit saluée par l'Assemblée unanime, et donc cette proposition.
La création de l'EPCC répond pourtant à une demande ancienne des élus locaux, des créateurs, des artistes et des responsables culturels : tous souffraient quotidiennement de l'absence d'une structure de gestion qui permette à la fois d'organiser le partenariat entre Etat et collectivités et de répondre à la spécificité et à la diversité des problèmes culturels.
Ce manque résultait directement de la manière particulière dont s'est faite la décentralisation culturelle dans ce pays. N'incriminons pas les textes : les lois de décentralisation se sont bornées à rappeler que les collectivités territoriales concourent avec l'Etat au développement culturel. Mais cette décentralisation s'est nourrie d'un foisonnement d'initiatives qui fait qu'aujourd'hui, les dépenses cumulées des collectivités représentent le double du budget consacré par l'Etat à la culture. Il convenait d'en tirer les conséquences en facilitant un indispensable partenariat. Un début d'organisation s'est mis en place grâce aux volets culturels des contrats de plan et aux protocoles de décentralisation culturelle, il restait à se doter de l'outil qui permettrait aux collectivités ou à leurs groupements de gérer, seuls ou en coopération, les services culturels, les formules du GIP ou de la SEM apparaissant inadaptées ou trop risquées
Après que de multiples propositions eussent été rédigés qui n'ont jamais abouti, le Gouvernement s'était engagé à présenter un texte au Parlement dans le courant du premier semestre. L'initiative en est revenue finalement au Sénat, où la proposition a été adoptée à l'unanimité. Cela se comprend : le texte fixe un juste équilibre dans le partenariat culturel entre l'Etat et les collectivités locales, dans la défense desquelles on sait le rôle joué par le Sénat.
Avec ce texte, nos collègues sénateurs ont souhaité donner une impulsion nouvelle à la décentralisation culturelle, mais le partenariat avec l'Etat est réel ; la limitation du nombre de sièges réservés aux représentants de l'Etat dans le conseil d'administration de l'établissement public en est une illustration, et l'on se félicitera aussi que l'initiative de la création de nouveaux établissements puissent revenir aux collectivités locales seules. D'une manière générale, on vise à une association de moyens pour travailler en commun. On notera même une large ouverture des conseils d'administration : à des personnalités qualifiées, aux représentants du personnel et même à des étudiants, ce qui contribuera à garantir l'indépendance des gestionnaires. Est aussi bienvenu le libre choix, par le conseil d'administration, de son président, qui ne sera pas obligatoirement un représentant des collectivités publiques. La nomination du directeur général procédera de la même logique.
Je pense souhaitable, comme la commission des affaires culturelles l'a fait, de ne pas retenir les propositions de nos collègues sénateurs visant à faire référence à un conseil consultatif d'orientation. Une telle instance ferait double emploi avec les personnalités qualifiées et risquerait d'entraver la liberté de programmation du directeur de l'établissement. Chacun se rappellera, d'ailleurs, qu'un tel conseil existait au Centre Pompidou, et qu'il a été supprimé.
M. le Rapporteur - Très juste !
M. Michel Herbillon - La recherche d'équilibre se traduit aussi dans la définition d'un cadre juridique qui permette à la fois souplesse de fonctionnement et vigueur dans la gestion. Le choix du statut d'établissement public répond à cette double exigence, et les institutions culturelles pourront désormais mieux affirmer leur identité, dans une plus grande sécurité juridique et financière.
L'autre qualité de la proposition est qu'elle permet de prendre en considération la spécificité des différents services culturels. La possibilité qui leur est offerte de prendre la forme d'un établissement public administratif ou celle d'un établissement public industriel et commercial est un élément déterminant pour assurer le succès de ce nouvel outil.
A cet égard, je regrette que notre commission ait adopté certaines dispositions qui, à mon sens, encadrent trop strictement le fonctionnement des EPCC. Ainsi du statut des personnels. Le Sénat avait en effet prévu de permettre aux établissements publics administratifs de recruter des personnels en CDI pour occuper des emplois permanents auxquels ne correspondent pas de cadre d'emploi de la fonction publique territoriale.
Notre commission a supprimé cette possibilité et a préféré revenir au droit commun de la fonction publique. Je le regrette car culture et rigidité ne font pas toujours bon ménage.
De même, la commission, suivant en cela la position défendue sans succès par le Gouvernement en première lecture, a décidé que les statuts de l'établissement préalablement élaborés d'un commun accord par les personnes publiques, seront annexés à l'arrêté de création de l'établissement.
Cette décision est contestable, car elle pourrait donner l'impression que les statuts sont octroyés. Elle ne reflète pas l'esprit du texte.
Cela dit, l'équilibre général du texte n'est pas substantiellement modifié par ces dispositions. Si donc aucune mesure ne vient restreindre le recours aux établissements publics de coopération culturelle ou modifier l'équilibre du partenariat entre l'Etat et les collectivités locales au détriment de ces dernières, le groupe Démocratie libérale apportera son soutien à cette proposition qui répond à une préoccupation exprimée de longue date par les collectivités locales, les artistes et les professionnels de la culture. Par ce vote, le groupe Démocratie libérale entend aussi rappeler son attachement au développement de la décentralisation culturelle dans notre pays... (Applaudissements sur les bancs du groupe DL et sur divers bancs).
M. Jean Rouger - Nous avons le privilège d'examiner une proposition de loi du sénateur Ivan Renar, relative aux établissements publics de coopération culturelle. Il faut souligner la qualité du travail parlementaire et la pugnacité qui nous conduisent à nous pencher aujourd'hui sur le fruit de travaux depuis longtemps engagés.
Cette proposition vient combler un vide juridique qui oblige jusqu'à présent à des arrangements approximatifs en matière juridique, administrative et financière, à des acrobaties qui émaillent d'inquiétude la vie quotidienne des intéressés.
Le domaine de la culture est considéré, en France, comme un domaine d'exception ! Il est vrai qu'il suscite des modes de fonctionnement particuliers et que les financements et les interventions des collectivités et de l'Etat sont mal contenus dans les structures juridiques existantes.
Le droit doit maintenant rattraper la réalité et permettre de concilier volonté politique et efficacité. Notre volonté politique n'est plus à démontrer en matière culturelle : le fait même que notre gouvernement compte un secrétaire d'Etat chargé de la décentralisation culturelle dit notre engagement politique.
Il s'agit donc de créer une nouvelle structure, l'établissement public de coopération culturelle, personne morale de droit public, dotée de l'autonomie administrative et financière, chargée de la gestion d'un service public. Nous nous servirons donc, dans le domaine culturel, d'un outil qui a fait ses preuves dans d'autres secteurs.
Il s'agira d'une coopération à l'initiative exclusive des collectivités territoriales ou de leurs groupements et, le cas échéant, de l'Etat dont on note donc que la participation n'est pas indispensable.
Le conseil d'administration de l'EPCC comprendra les représentants des différentes parties et un président élu. Le directeur sera choisi par le conseil d'administration. L'établissement public sera doté d'une équipe professionnelle dont le statut, clair, dépendra de la nature de l'établissement. Les EPCC gérant des services publics dits administratifs comme l'enseignement, auront des agents de droit public ; les EPCC gérant des services publics industriels et commerciaux seront de droit privé. Des modalités de transition sont prévues. Le personnel qui travaille dans les structures juridiques variées actuelles ne trouvera qu'avantage à la clarification de son statut. Et, par dérogation au statut habituel des services publics industriels et commerciaux, les EPCC pourront recevoir des subventions de toute personne publique.
Nous nous dotons donc d'une structure juridique souple et adaptée qui favorisera l'épanouissement des politiques culturelles dont les collectivités territoriales assument pour deux tiers les engagements financiers. Cet outil permettra aussi l'instauration de relations transparentes, franches et efficaces entre l'Etat et les collectivités et entre les différents services et les citoyens.
Je remercie le sénateur Ivan Renar, auteur de la proposition, notre rapporteur, Marcel Rogemont, ainsi que Catherine Génisson, chargée de ce texte pour notre groupe et qui vous prie de bien vouloir excuser son absence aujourd'hui, ainsi que tous ceux qui ont fait progresser ce texte, que nous voterons avec satisfaction et enthousiasme (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et divers bancs).
M. Bruno Bourg-Broc - Le sujet est de première importance. On peut regretter que les professionnels du spectacle n'aient pas été mieux associés à la concertation préalable, et qu'on ait donné peu d'écho aux préoccupations des entreprises culturelles ayant pour vocation la production de spectacles vivants. Mais je me félicite que, dans la continuité de l'action menée depuis le ministère d'André Malraux, soit reprise aujourd'hui une proposition soutenue par mon collègue et ami Christian Vanneste il y a quatre ans.
Ce texte est loin d'être anodin. Soulignons au passage qu'il s'agit d'une proposition de loi : nous devrions en voter plus souvent ! Dommage, par exemple, que le débat de ce matin sur la proposition réformant l'ordonnance de 1945 se soit arrêté avant la discussion des articles...
Cette proposition de loi répond à une demande ancienne des collectivités locales, devenues les principaux acteurs de la politique culturelle. Comme le souligne le rapport du sénateur Ivan Renar, elles ont besoin d'une structure juridique qui facilite la mise en _uvre d'une politique active et associe ses différents promoteurs. La gestion directe par le biais de régie est trop lourd et, par définition, peu ouvert à la coopération.
Le régime associatif a montré ses insuffisances, en exposant les associations paraadministratives à d'éventuels redressements fiscaux, ou plus gravement au risque de la gestion de fait. En cette année de célébration du centenaire de la loi de 1901, rendons les associations aux citoyens, plutôt que d'en faire un outil de démembrement administratif. _uvrons à mieux distinguer ce qui relève du public et ce qui relève du privé.
Je me réjouis que ce texte souligne le principe de coopération entre l'Etat et les collectivités locales, après l'organisation progressive des « financements croisés » dans le cadre de la politique contractuelle et de l'élaboration du schéma collectif des services culturels. Il était en effet souhaitable que le partenariat entre personnes publiques se traduise dans la structure même des établissements. L'Etat, les régions, les départements, les communes trouvent ici un moyen précieux de conjuguer leurs efforts. Je suis sensible à la place réservée au maire de la commune, siège de l'établissement.
La politique culturelle gagne en clarté : l'établissement public sera demain à la culture ce que le CCAS est à l'action sociale. Cette nouvelle structure juridique offrira la personnalité morale et l'autonomie financière, mais les contrôles financiers et de légalité seront assurés. Je forme le souhait que ces établissements ouvrent les Français à la culture, au savoir et à l'échange, plutôt que de travailler, à l'heure du bilinguisme régional, au repli et à l'isolement, et comme Ivan Renar, je voudrais qu'il s'agisse bel et bien d'un élément de « civilisation décentralisée ».
Juridiquement, ce n'est pas une nouvelle catégorie d'établissements publics qui est proposée au vote du législateur, mais véritablement un nouveau type. Nouveau, car il n'y aura pas de collectivité territoriale de rattachement mais le contrôle de légalité et le contrôle financier seront semblables à ceux prévus pour les syndicats mixtes. Nouveau également, car les communes et départements pourront subventionner des établissements de ce type bien qu'ils couvrent un service public à caractère industriel et commercial. Nouveau, enfin, car ce texte offre, en tout cas dans sa version sénatoriale, une nouvelle modalité de recrutement des personnels de la fonction publique, puisque les personnels des services publics concernés conserveront le bénéfice de leur contrat à durée indéterminée. Voilà de quoi répondre à la situation précaire des contractuels de l'Etat. Je note cependant que la proposition de loi ne précise ni le statut du personnel, ni celui du directeur. Je souhaite que la seconde lecture au Sénat soit l'occasion d'apporter les précisions nécessaires.
L'action publique gagnera à aller dans le sens de la recommandation formulée dans le dernier rapport de la mission d'information de notre assemblée sur les musées : il a préconisé la généralisation du statut d'établissement public pour les musées nationaux. Dans le souci de bonne administration qui lui est cher, le groupe RPR votera donc cette proposition de loi.
M. Jean Dufour - Avec ce texte dont notre ami Ivan Renar a pris l'initiative, nous abordons un problème crucial : la démocratisation de l'accès à la culture, la construction de nouveaux rapports entre Paris et les régions, en bref la décentralisation culturelle.
Les collectivités locales ne veulent pas d'un Etat qui les surveille, mais d'un Etat qui les aide. Aussi est-il dommage que ce texte ne se soit pas nourri d'un débat sur ce que devrait être une politique nationale de la culture, alors même que se dessine une France aux mille cultures. Je souhaite que notre discussion ouvre la voie à un travail parlementaire dans ce domaine.
Ce texte prend en compte une réalité : les collectivités sont devenues les principaux moyens du rééquilibrage culturel, leurs efforts financiers nourrissent la vie culturelle du pays.
C'est dire qu'un effort parallèle de l'Etat est indispensable. Ainsi, pour l'Opéra de Marseille, sur un budget de 140 millions, la participation de l'Etat n'est que de 3 %... Nous serons attentifs à ce sujet lors de l'examen du budget, car il ne faudrait pas accroître les disparités entre les territoires.
Au-delà des aspects budgétaires, nous ressentons tous le besoin d'instruments juridiques adaptés à la spécificité des services culturels, permettant de préserver les partenariats existants et d'en inventer de nouveaux. A cet égard, ce texte est porteur d'une dynamique.
Les collectivités ne veulent pas être seulement des tiroirs-caisses, elles veulent investir de nouveaux champs d'action.
Mais il est indispensable que ce partenariat porte un véritable projet culturel, et ne soit pas un simple cadre de gestion.
Par ailleurs, il est dommage que dans ce texte on ne fasse pas une place plus large aux créateurs et aux publics. L'idée du conseil d'orientation devrait être reprise, au moins dans les textes d'application.
Monsieur le ministre, vous parlez de redéfinir les compétences et les responsabilités de l'Etat. Ce texte s'inscrit dans cette démarche, et il importe donc d'avancer, pour reprendre la formule du Premier ministre, « les yeux ouverts ».
Aussi est-il souhaitable que vous précisiez la place de ce dispositif dans une politique nationale qui assure la cohérence entre les territoires, d'autant que le rapporteur a rappelé les inquiétudes qu'il soulève sur le maintien du rôle régulateur de l'Etat et sur son désengagement éventuel de certaines missions, au risque d'aboutir à une décentralisation à la carte.
La proposition du Sénat qui vise à créer un corps privé dans le domaine culturel est en contradiction avec le code de la fonction publique et ne me paraît pas pouvoir être retenue. Nous nous félicitions que la commission de l'Assemblée nationale l'ait repoussée.
Pour finir, pour peu que quelques questions soient clarifiées et que l'on affirme que l'Etat assumera toutes ses responsabilités, ce texte peut répondre aux préoccupations et élaborer un dispositif conjuguant rigueur et souplesse, responsabilité et diversité.
M. Christian Kert - Nous discutons d'une proposition de loi communiste défendue dans une « niche parlementaire » au Sénat. On doit se réjouir d'une telle initiative législative. Il y a cependant des difficultés. En effet, si le Sénat, avec ce texte, a répondu à une véritable attente des professionnels, il n'a pas eu le temps, semble-t-il, de consulter l'ensemble des acteurs concernés. Or, les directeurs d'opéra, les responsables de théâtres de ville, d'entreprises artistiques ou encore d'orchestres, craignent tous que sans cette concertation, les futurs EPCC ne soient pas adaptés à la réalité.
Les acteurs culturels souhaitent qu'une large consultation, à l'échelle du pays, permette d'établir une charte « afin d'établir les modalités de déclinaison au niveau local des politiques nationales, des possibilités de garantie de pérennité à long terme des structures et des projets, la formalisation dans ce cade des principes d'autonomie de gestion du directeur quant à la mise en _uvre du projet choisi ». Je sais que nous ne pourrons leur donner totale satisfaction, mais nous pourrons peut-être en cours de discussion avancer dans leur sens.
C'est après le vote, Monsieur le ministre, qu'il vous appartiendra de les revoir et surtout de les rassurer.
Quelle que soit l'impression de hâte, ce texte a une histoire. Je rappellerai le projet de loi sur les musées de janvier 1993, consacrant la création d'établissements publics territoriaux à vocation culturelle, qui ne vint jamais en discussion. Ensuite, trois propositions de loi furent déposées en 1996 à l'Assemblée nationale. Elles n'aboutirent pas, non plus qu'une première proposition de loi de M. Renar. Il fallut en réalité attendre la loi sur l'intercommunalité pour développer considérablement la coopération culturelle, mais de nombreuses collectivités locales sont toujours confrontées à un problème de cohérence entre leurs différents interlocuteurs.
L'enjeu principal de ce texte est la création d'établissements d'une nouvelle génération, adaptés à la gestion d'équipements et aptes à jouer un rôle important dans le maillage culturel du territoire. Les premières lois de décentralisation ont eu un impact important sur l'action culturelle de notre pays. Les collectivités territoriales en sont maintenant parties prenantes et les financements croisés entre l'Etat et les collectivités locales sont nombreux.
Le souci de M. Renar aura donc été de créer une structure juridique adaptée à cette coopération, c'est-à-dire à la fois à la spécificité des services culturels, à leur diversité et au partenariat entre les collectivités territoriales et l'Etat.
Cette triple préoccupation est bienvenue et le groupe UDF peut rejoindre le vote des sénateurs en première lecture.
Toutefois, il aurait été plus logique d'examiner cette proposition de loi après le vote définitif de la loi sur « les musées de France » et la transposition de la directive européenne 1990/70/CE. Certains professionnels auraient même préféré attendre le vote de la nouvelle loi de décentralisation qui a été annoncée.
Mais enfin, ce texte était très attendu.
La question du statut du personnel et des directeurs de ces établissements est essentielle. Le rapporteur en fait d'ailleurs l'un des points d'achoppement de ses relations avec les professionnels du spectacle vivant.
Une loi qui ne réglerait pas ces problèmes laisserait les élus territoriaux confrontés à l'hostilité des professionnels condamnés à l'incertitude.
C'est pourquoi la commission a refusé de permettre aux EPCC de recruter par des contrats à durée indéterminée des agents destinés à occuper des emplois permanents. Cette possibilité existe pourtant déjà dans de nombreuses structures culturelles, et il y a là une certaine souplesse que l'on peut regretter. Mais la discussion des amendements fera sans doute évoluer la réflexion.
Et quid du volet fiscal ? Les EPCC auront-ils toujours à réclamer, parfois pour pouvoir survivre, les exemptions accordées au coup par coup par les services locaux ? La loi ne devrait-elle pas régler ce point ?
Enfin, si nous connaissons bien le mécanisme de constitution de l'établissement, quel est le texte de référence pour la sortie d'activités ? Comment se séparent des partenaires qui ne sont plus en accord sur les objectifs à poursuivre ou les modes de gestion ? Comme un syndicat de communes, comme un district ? Rappelons que même le texte sur le Pacs a prévu une procédure ! (Sourires)
Au total, ce texte répond à un besoin indéniable et reste respectueux des droits des collectivités locales et de leur initiative. Le groupe UDF le votera.
M. Christian Kert - L'amendement 12 de M. Plagnol est défendu.
M. le Rapporteur - Il s'agit de placer l'ensemble des textes relatifs aux EPCC dans le livre I du code général des collectivités territoriales. Or, sur le fond, ce sont bien des services publics locaux qui doivent donc figurer au livre IV. Sur la forme, l'amendement ne modifiant pas les références des articles suivants, il en résulterait un véritable imbroglio.
M. le Secrétaire d'Etat - Il y a certes des arguments en faveur de cet amendement, mais en toute rigueur juridique, les EPCC sont avant tout un instrument de gestion et l'Etat n'y est pas forcément représenté. Le livre IV semble plus adapté.
M. le Rapporteur - L'amendement 1 de la commission est rédactionnel. En effet, la constitution de l'établissement ne se fait que « le cas échéant » avec l'Etat.
M. le Rapporteur - L'amendement 2 apporte une simplification rédactionnelle.
M. le Rapporteur - L'amendement 3 rectifié est important
Il met d'abord en évidence la nécessité d'un accord préalable de l'Etat - si l'établissement est créé avec lui - en distinguant formellement cet accord de l'arrêté de création. Pour plus de simplicité, il renvoie au seul représentant de l'Etat dans le département la responsabilité de cet accord et de cette création. Il prévoit, par ailleurs, que les statuts de l'établissement sont annexés à l'arrêté de création. Le Sénat avait en effet confié au conseil d'administration le soin d'élaborer les statuts qui devaient l'instituer, ce qui soulevait un problème de forme. Leur annexion à l'arrêté de création répond d'ailleurs au souci d'assurer la plus large discussion et le plus large accord possibles sur leur teneur. Il est, enfin, prévu de faciliter l'organisation des personnes qualifiées, que l'on aura tout intérêt à choisir, par exemple, parmi les représentants des associations. Sur tous ces points, la rédaction que je vous propose me paraît plus claire et plus stable que celle du Sénat.
M. le Secrétaire d'Etat - Je partage cet avis. J'avais d'ailleurs tenté, au Sénat, de convaincre le sénateur Renar. Il est essentiel que le processus de création d'un EPCC résulte de l'initiative conjointe des collectivités territoriales et, le cas échéant, de l'Etat. La formalisation de cet accord des parties et l'élaboration des statuts doivent être un préalable à la création de l'EPCC, dont la naissance est ensuite formellement consacrée par un arrêté du représentant de l'Etat. Il est très important, dans l'intérêt même de sa réussite, que ce nouvel outil procède dès sa création d'une démarche partenariale.
M. Michel Herbillon - Je suis très sensible à la nécessité d'un certain formalisme juridique. Mais prenons garde à ne pas occulter l'esprit du texte, qui repose sur le partenariat le plus large, la concertation la plus étendue et l'accord de l'ensemble des partenaires.
M. le Rapporteur - Le texte actuel prévoit que l'EPCC est administré par un conseil d'administration et son président ainsi qu'un directeur. La commission souhaite, par l'amendement 4, opérer une distinction claire entre la mission du directeur et celle du conseil d'administration, tout en insistant sur la responsabilité du premier, dont les dispositions relatives à la nomination donneront toute la mesure. Il est particulièrement important, notamment dans le domaine du spectacle vivant, qu'il jouisse d'une certaine liberté, à partir du projet artistique approuvé par le conseil d'administration.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement approuve cette précision très pertinente.
M. Christian Kert - L'amendement 16 de M. Plagnol est défendu.
M. le Rapporteur - La création d'un EPCC ne doit pas emporter automatiquement le choix de tel ou tel mode de gestion. Or cet amendement laisse entendre que l'EPCC serait une sorte de régie personnalisée, préjugeant ainsi de son mode de gestion. Il pose donc problème.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Je reconnais le bien-fondé de la disposition proposée, mais il s'agit là d'une règle classique, qui figure traditionnellement dans le statut des établissements publics. Elle n'a donc pas lieu d'être dans la loi.
M. le Rapporteur - L'amendement 5 vise à supprimer la possibilité d'instituer un conseil consultatif d'orientation aux côtés du directeur. Cette disposition facultative préjuge du mode de fonctionnement de l'EPCC. En outre, elle relève des statuts et non de la loi.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. Cet amendement ne supprime pas la possibilité pour l'EPCC d'instituer un tel conseil si les collectivités partenaires l'estiment nécessaire.
M. le Rapporteur - L'amendement 8 corrigé est de coordination avec l'annexion des statuts à l'arrêté de création de l'EPCC.
M. Christian Kert - Le sous-amendement 15 de M. Plagnol est défendu.
M. le Rapporteur - Ce sous-amendement tend à préciser que « le conseil d'administration contrôle la politique définie et menée par le directeur ». Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Bruno Bourg-Broc insistait tout à l'heure sur la nécessité d'une réflexion autour d'une charte de bonne utilisation de l'EPCC. Pour le spectacle vivant, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas le seul cas. Et faut-il conclure que le conseil d'administration n'aurait pas à définir la politique de l'EPCC, et que le simple projet artistique ne serait pas de sa compétence, alors même que c'est sur cette base qu'il recrutera le directeur ? Je crois que la préoccupation que traduit ce sous-amendement sera mieux satisfaite dans le sens indiqué par Bruno Bourg-Broc.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. La rédaction proposée par la commission est plus précise, et n'empêchera pas pour autant le directeur de présenter un projet.
M. Bruno Bourg-Broc - Le sous-amendement de M. Plagnol et le texte de la commission sont incompatibles. Il revient soit au conseil d'administration, soit au directeur, de déterminer la politique de l'EPCC, mais en aucun cas aux deux. Je suis donc hostile à ce sous-amendement 15.
M. Michel Herbillon - Cette discussion met en évidence la nécessité d'une clarification des rôles respectifs du conseil d'administration et du directeur. Il appartient au premier de déterminer la politique de l'EPCC. Il est donc normal qu'il contrôle ensuite celle qui est menée par son directeur.
C'est en cela qu'une partie du sous-amendement me paraît pertinente. Pour le reste, beaucoup dépend de la nature de l'EPCC et de la qualité des hommes.
Le sous-amendement 15, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 8 corrigé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 9 tend à supprimer une précision inutile relative à la compétence du directeur de l'établissement.
M. Christian Kert - L'amendement 13 de M. Plagnol est défendu.
M. le Rapporteur - Nous proposons que, sur une liste établie d'un commun accord par tous les partenaires, le conseil d'administration de l'EPCC choisisse son directeur.
M. Plagnol souhaite un appel à candidatures, donc sans l'établissement préalable d'une liste, et une nomination sur la base d'un projet artistique et culturel. Imaginez que l'EPCC soit une école régionale des Beaux-Arts. Que signifierait un appel à candidatures dans ces conditions ? Son directeur n'a pas à développer un projet artistique, mais à gérer un établissement d'enseignement.
L'amendement 13 aurait pour effet de contourner l'EPCC dans le domaine du spectacle vivant. Serait-ce l'intention des auteurs des amendements de ce type ? Le projet artistique peut valoir dans le cas d'un théâtre, mais pas dans d'autres.
M. le Secrétaire d'Etat - C'est aussi l'avis du Gouvernement. Les EPCC seront très divers. La proposition de M. Plagnol pourrait convenir à certains cas mais serait inapplicable pour d'autres. Evitons toute généralisation contraignante.
M. Christian Kert - Il serait regrettable de fermer d'emblée la porte à des personnes qui ne figureraient pas sur une liste dont nous ne savons pas bien comme elle sera établie.
M. le Rapporteur - La liste peut être établie au moyen d'appels à candidatures. Ensuite, les partenariats se mettent d'accord, afin qu'aucun d'eux ne puisse élever de difficultés au moment du choix qui, je le rappelle, est opéré par le conseil d'administration et non pas par son seul président.
M. le Rapporteur - Lorsque des personnels de droit privé intègrent le secteur public, leur contrat de travail continue à s'appliquer tout naturellement. Mais un EPCC, à sa création, peut-il recruter des CDI de droit public ? Cette possibilité existe en effet, mais de façon très réduite, et que restreint davantage encore la perspective de la transcription prochaine d'une directive européenne de 1999.
C'est pourquoi la commission propose, par son amendement 10, de supprimer la partie du texte qui porte sur cette question.
Faisons en sorte que cette proposition puisse cheminer jusqu'à son terme. La question difficile dont il s'agit ne peut pas être réglée par le biais d'un texte relatif aux seuls EPCC. Elle doit être traité dans un cadre beaucoup plus large, qu'offrira à coup sûr la transposition de la directive.
M. Bruno Bourg-Broc - Je suis partisan de maintenir le dispositif adopté par le Sénat. Il ne porte, c'est vrai, que sur une partie d'un problème plus général. Mais il a le mérite d'anticiper sur un texte plus large portant sur la décentralisation culturelle qu'il nous faudra bien examiner. Le mécanisme souple introduit par le Sénat ne me paraît opposer aucune difficulté.
M. Michel Herbillon - C'est aussi mon avis. Il serait regrettable de mettre à mal le consensus réalisé au Sénat, et de vouloir, au motif d'une réflexion plus globale qui s'impose en effet, reporter la décision à plus tard. Quand sera-ce ? Nous avons l'occasion d'introduire un peu de souplesse dans le statut de la fonction publique territoriale - ne la manquons pas. Puisque nous sommes en train d'innover, ne nous arrêtons pas en route.
M. le Rapporteur - Nous ne pouvons laisser entendre qu'un EPCC à caractère administratif, une fois constitué, pourrait recruter du personnel en allant contre les règles de la fonction publique ! En tout état de cause, ce n'est pas à la faveur de cette proposition qu'on pourrait ainsi modifier des principes généraux du secteur public. Quant à disposer que les EPCC ne pourraient être des établissements publics à caractère administratif, n'y songeons pas. Imaginez ce qui se passerait pour vos musées, si l'un était un EPCC et si l'autre était en régie directe : vous auriez alors des modalités de recrutement différentes...
Je comprends bien que cet amendement vous pose problème, mais j'insiste : si vous n'y êtes pas très favorables, n'y soyez pas totalement défavorables !
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 17 est rédactionnel : le terme « légales » s'entend de l'ensemble des normes de droit, qu'elles soient législatives ou réglementaires. Or il s'agit ici de normes du niveau de la loi.
L'amendement 17, accepté par la commission et mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Avec l'amendement 11, nous sommes dans le cas inverse de celui de tout à l'heure. Il s'agit en effet des contractuels de droit public transférés dans un EPCC. Compte tenu des règles de droit public, ils ne sont pas assurés de conserver les avantages qui leur étaient jusqu'ici reconnus. L'amendement vise à maintenir leur ancienneté et leurs conditions de rémunération antérieures, que l'EPCC soit à caractère administratif ou à caractère industriel et commercial.
L'amendement 11, accepté par le gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. Christian Kert - L'amendement 14 est défendu.
M. le Rapporteur - Le régime fiscal applicable ne découle pas de la structure juridique, mais bien plus des actions menées par l'EPCC. Je ne vois donc pas l'intérêt d'un tel amendement.
Mme la Présidente - En application de l'article 101 du Règlement, le Gouvernement demande une seconde délibération de l'article premier. Elle est de droit.
M. le Rapporteur - L'amendement 1 reprend l'amendement 10, il est donc déjà soutenu.
M. Bruno Bourg-Broc - Nous avons clairement dit que nous soutenions la proposition de M. Renar, pourtant membre de l'opposition sénatoriale, et nous maintenons cette position. La disposition introduit en effet de la souplesse dans le dispositif et c'est à juste raison que le Sénat l'a adoptée à l'unanimité.
M. Michel Herbillon - Quel moment surréaliste ! Tous, nous avons insisté pour que ce texte reste consensuel et nous nous sommes promis que nous ferions tout pour qu'il ait rapidement force de loi. Nous ne devrions donc pas compromettre l'équilibre auquel est parvenu le Sénat. Je rappelle aussi que la disposition en cause vient d'un sénateur communiste : or nous jouons ici à fronts renversés, la majorité refusant le texte de M. Renar, l'opposition le soutenant ! Qu'il faille de plus recourir à la voix de la Présidente pour sauver la majorité de l'embarras ne fait qu'ajouter à la confusion, s'agissant d'une disposition propre à atténuer la rigidité, unanimement reconnue, de la fonction publique territoriale. Il m'avait pourtant semblé que le secrétaire d'Etat opinait lorsque je disais que la rigidité ne faisait pas toujours bon ménage avec la culture...
M. Christian Kert - Alors que la majorité prétend accorder de l'importance à cette proposition de loi et se dit déterminée à la faire adopter, il est extraordinaire, en effet, qu'elle ait besoin de votre vote, Madame la Présidente, pour faire la différence ! N'aurait-elle pu trouver les quelques députés nécessaires et éviter de vous « mouiller » ainsi dans ce vote de seconde délibération ?
Mme la Présidente - Avec ma voix, en effet.
M. le Rapporteur - Ce n'est pas une voix de trop !
M. Christian Kert - Elle était en tout cas nécessaire !
Prochaine séance, mardi 16 octobre, à 9 heures.
DU MARDI 16 OCTOBRE 2001
2. Discussion générale du projet de loi de finances pour 2002 (n° 3262).
M. Didier MIGAUD, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Rapport n° 3320 ).

References: ART. 3

ART. 3

ART. 3

ART. 9
 l'article 45
 l'article 40
 l'article 91

L'article 3

L'article 3

L'article 3
 l'article 9
 l'article 101
 l'article 45
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 10
 l'article 2
 l'article 91
 L'article 7
 l'article 7
 l'article 29
 l'article 3
 l'article 101