Source: http://www.senat.fr/seances/s200310/s20031002/s20031002015.html
Timestamp: 2019-07-16 13:11:46+00:00

Document:
M. le président. Art. 16. - Il est inséré, après l'article 65-2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, un article 65-3 ainsi rédigé :
« Art. 65-3. - Pour les délits prévus par le huitième alinéa de l'article 24, l'article 24 bis, le deuxième alinéa de l'article 32 et le troisième alinéa de l'article 33, le délai de prescription prévu par l'article 65 est porté à un an. »
L'amendement n° 328 rectifié, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Après les mots : "où ils auront été commis", la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article 65 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est supprimée.
« II. - Le dernier alinéa de l'article 65 de la même loi est ainsi rédigé :
« S'il a été effectué dans cet intervalle des actes d'instruction ou des poursuites, elles ne se prescrivent qu'après un an révolu à compter du dernier acte. Il en est ainsi même à l'égard des personnes qui ne seraient pas impliquées dans cet acte de l'instruction ou de poursuite. »
L'amendement n° 89, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« I. - Remplacer le premier alinéa de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
« I. - L'article 65-2 devient l'article 65-3.
« II. - Il est inséré, après l'article 65-1 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, un article 65-2 rédigé comme suit :
« II. - En conséquence, rédiger comme suit le début du dernier alinéa de cet article :
« Art. 65-2. -. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 328 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le garde des sceaux a bien voulu se référer à l'expérience que je pouvais avoir en la matière. Oh oui j'en ai une ! Je l'ai eue en tant que praticien pendant quelque quarante-trois ans et je l'ai comme parlementaire depuis longtemps déjà.
J'ai toujours été de ceux qui ont dénoncé les très nombreuses chausse-trappes dont est parsemée la loi sur la presse et qui font que beaucoup de gens de bonne foi diffamés voient leur procès échouer pour une raison de forme.
Il y a ceux qui ont l'habitude de défendre les organes de presse et qui trouvent ça très bien. Et il y a ceux qui défendent les particuliers et qui trouvent ça choquant.
Nous avons rencontré des représentants de la presse qui conviennent qu'en effet ces chausse-trappes sauvegardent la liberté de la presse. Nous connaissons la puissance du quatrième pouvoir, mais nous savons aussi que la liberté des uns doit tout de même s'arrêter là où commence celle des autres. On n'a pas le droit de tout dire ni de tout écrire. On n'a pas le droit, par exemple, de porter atteinte à la présomption d'innocence. On n'a pas davantage le droit de prétendre telle ou telle chose au sujet de telle personne sans preuve ou sans pouvoir prouver sa bonne foi.
Il arrive, simplement parce que le procès a été lancé immédiatement, que l'audience a été renvoyée et qu'on a oublié ensuite de demander au tribunal de se prononcer par un jugement. Il arrive donc, lorsque l'affaire revient, qu'un avocat se trouve là pour dire qu'il y a prescription. Et le tribunal confirme ses dires parce qu'il s'est écoulé plus de trois mois sans qu'un acte interruptif soit intervenu. C'est une chausse-trappe qui est inadmissible !
Nous avions proposé en commission qu'en matière de diffamation la prescription soit portée à un an. Tel était l'objet de notre amendement n° 328 avant qu'il soit rectifié.
Puis un certain nombre de nos collègues - MM. Béteille, Balarello et Peyrat - ont proposé de conserver les trois mois car, en matière de presse, il est normal d'aller vite pour éviter de devoir garder les preuves très longtemps.
Nous acceptons le délai de trois mois pour engager l'action, mais nous souhaitons qu'ensuite la prescription soit portée à un an pour se donner le temps de faire un procès convenable, un procès correct, un procès équilibré.
Les collègues précités voulaient présenter un sous-amendement à notre amendement. Mais ils se sont aperçus que, pour des questions de forme, c'était impossible. La seule solution était que nous rectifions nous-mêmes notre amendement en reprenant la formule qu'ils avaient proposée. C'est donc l'amendement n° 328 rectifié.
Par conséquent, on conserverait le délai de trois mois au départ pour ensuite le faire passer à un an.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 89 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 328 rectifié.
M. François Zocchetto, rapporteur. L'amendement n° 89 est rédactionnel.
L'amendement n° 328 rectifié procède, c'est exact, d'un travail collectif de la commission des lois, puisqu'il intègre des propositions faites par nos collègues Béteille, Balarello et Peyrat. En conséquence, la commission y est favorable.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 89.
En ce qui concerne l'amendement n° 328 rectifié, je voudrais vous faire part à la fois de mes réserves sur la démarche et de ma perplexité quant au fond.
S'agissant de la démarche, je l'ai dit lors de la discussion générale et je viens de le répéter, je ne souhaite pas que l'on intervienne de manière précipitée sur la loi relative à la liberté de la presse. C'est un équilibre subtil que vous proposez de modifier là, ce qui ne sera donc pas sans conséquence. Pour cette raison, je suis très réservé quant au fond.
Cela étant, je prends acte du fait qu'il s'agit d'un travail collectif de la commission des lois et je m'en remettrai à la sagesse du Sénat, sachant que nous aurons l'occasion de revenir sur ce point à l'occasion de la navette parlementaire.
J'attire vraiment l'attention du Sénat sur l'extrême fragilité de l'équilibre de la loi sur la liberté de la presse et je vous mets en garde à la fois sur le fond en termes juridiques, et sur l'extrême sensibilité des différents acteurs qui participent au droit d'expression dans notre pays.
J'avais introduit, dès avant dans le texte, la prolongation de trois mois à un an en cas de racisme et de xénophobie. J'espère qu'en le faisant je n'ai pas ouvert la boîte de Pandore - je vous le dis avec beaucoup de franchise -, car je finirais par le regretter. Mais peut-être auriez-vous imaginé vous-mêmes un certain nombre d'autres propositions ?
N'improvisons pas des modifications de la loi sur la liberté de la presse. Il s'agit d'un sujet extrêmement délicat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 328 rectifié.
M. le président. En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé et l'amendement n° 89 n'a plus d'objet.
M. le président. L'amendement n° 90, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Chapitre V.
« Dispositions concernant la prévention et la répression des infractions sexuelles. »
M. François Zocchetto, rapporteur. Il s'agit d'insérer dans le projet de loi un nouveau chapitre consacré à la prévention et à la répression des infractions sexuelles.
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 16.
L'amendement n° 91, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« I. - Le deuxième alinéa de l'article 131-36-1 du code pénal est complété par une phrase ainsi rédigée : Toutefois, en matière correctionnelle, cette durée peut être portée à vingt ans par décision spécialement motivée de la juridiction de jugement ; lorsqu'il s'agit d'un crime puni de trente ans de réclusion criminelle, cette durée est de trente ans ; lorsqu'il s'agit d'un crime puni de la réclusion criminelle à perpétuité, la cour d'assises peut décider que le suivi socio-judiciaire s'appliquera sans limitation de durée, sous réserve de la possibilité pour le tribunal de l'application des peines de mettre fin à la mesure à l'issue d'un délai de trente ans, selon les modalités prévues par l'article 712-7 du code de procédure pénale.
« II. - Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du même article, les mots : "deux ans" sont remplacés par les mots : "trois ans" et les mots : "cinq ans" sont remplacés par les mots : "sept ans". »
M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement précise les premières mesures que la commission des lois souhaite proposer au Sénat en matière de répression des infractions sexuelles.
Nous voulons, tout d'abord, améliorer les dispositions du code pénal relatives au suivi socio-judiciaire. Cet amendement tend à augmenter les durées prévues pour ce suivi et à aggraver les peines encourues en cas de non-respect de la mesure.
Aujourd'hui, le suivi socio-judiciaire, qui - dois-je le rappeler ? - inclut principalement un suivi médical, est, au maximum, d'une durée de vingt ans, ce qui est insuffisant dans un certain nombre de cas. Il paraît raisonnable de prévoir une durée de trente ans pour les personnes condamnées à trente ans de réclusion et de permettre à la cour d'assises de ne pas fixer de délai s'agissant des condamnés à la réclusion criminelle à perpétuité.
Ainsi, une personne qui aurait été condamnée à la réclusion criminelle à perpétuité et qui aurait été libérée par anticipation - cela se produit de temps en temps - pourrait bénéficier d'un suivi socio-judiciaire, et donc médical, à perpétuité, alors qu'aujourd'hui ce n'est pas possible.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à cette proposition qui va dans le sens d'un suivi meilleur, plus continu, des délinquants malades et dangereux.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, c'est le premier tableau d'un ensemble. Nous aurons l'occasion de développer les choses plus avant lors de la discussion des prochains amendements.
Je ne suis pas opposé à cet amendement n° 91, mais j'ai une préoccupation que je vais vous livrer directement parce qu'elle vise une matière très importante.
Le suivi socio-judiciaire, c'est certain, a une dimension thérapeutique qui est tout à fait essentielle dans des cas aussi graves que ceux qui sont mentionnés, notamment les crimes punis de la réclusion criminelle à perpétuité. Or, d'après ce que nous avons entendu, il apparaît que nous ne disposons pas d'équipes médicales capables d'assumer cette tâche.
Encore une fois, je suis tout à fait favorable à l'existence de ce suivi socio-judiciaire, mais je vous pose la question - c'est une question essentielle - : des efforts nécessaires vont-ils être faits pour que cette procédure souhaitable, introduite, sauf erreur de ma part, en 1998 après l'affaire Guy George, soit mise en place et que des moyens soient mis à disposition ? Un suivi socio-judiciaire qui se traduirait simplement par des obligations classiques de rendre compte, notamment de son adresse en cas de contrôle, et qui reviendrait, d'une certaine manière, à être placé dans une condition assez proche de la libération conditionnelle serait insatisfaisant.
Monsieur le garde des sceaux, la dimension thérapeutique, à l'heure actuelle, est-elle satisfaisante ? Si elle ne l'est pas, comme nous le redoutons, pourquoi ? Qu'envisagez-vous de faire à ce propos ? On ne peut pas s'engager sur des périodes aussi longues sans avoir les moyens de le faire. Il s'agit là de questions fondamentales !
J'ajoute - ce sera ma dernière observation - que la difficulté, dans ce domaine, réside dans le fait qu'un traitement thérapeutique de cette nature demande l'assentiment et la volonté de coopération de celui qui le suit. Je sais que c'est une des grandes difficultés quand on parle aux professionnels de cette mesure qui est d'ordre judiciaire.
Malgré cette difficulté, qu'on ne peut pas négliger, j'aimerais savoir, monsieur le garde des sceaux, comment vous envisagez, très concrètement, le développement d'une mesure que, pour ma part, je considère comme tout à fait souhaitable.
Mme Nicole Borvo. J'émettrai également des réserves, qui vont dans le même sens que celles de M. Badinter. Evidemment, quoi de plus intolérable que de constater que la société s'avère incapable de protéger les citoyens contre les atteintes les plus graves à leur intégrité physique ? Et lorsqu'il s'agit d'enfants, on atteint le comble de l'horreur, c'est certain.
Mais, en l'occurrence, est-on en train de faire de l'affichage ou est-on vraiment en capacité de faire ce que l'on dit ? En 1998, justement, quelques années après l'institution de la peine incompressible pour les auteurs de crimes sexuels, le législateur décidait d'introduire dans le code pénal la peine complémentaire de suivi socio-judiciaire et de porter ce suivi de cinq à dix ans pour les délits et de dix à vingt ans pour les crimes.
La mesure que l'on nous propose aujourd'hui, là encore avec précipitation, nous parvient sous forme d'un amendement que nous n'avons guère eu le temps d'étudier, alors qu'il aurait fallu auditionner des personnes compétentes, notamment des médecins, sur ce sujet. Il nous est proposé d'allonger considérablement le suivi socio-judiciaire, qui serait porté de vingt à trente ans, sans même de limitation de durée en cas de réclusion criminelle à perpétuité, laquelle, comme on le sait, ne va pas jusqu'à perpétuité, heureusement !
Or, déjà en 1998 - j'ai relu le débat de l'époque -, mon collègue Robert Pagès, aujourd'hui en retraite, mettait en garde contre le suivi à vie et abordait la question des moyens dans des termes que je rappelle car, cinq ans après, on en est toujours au même point : « Les moyens prévus pour mettre en oeuvre l'application de la présente loi seront-ils suffisants pour couvrir un tel allongement de la durée du suivi ? ».
Alors qu'aucune évolution de la loi de 1998 n'est proposée et que la situation de la psychiatrie dans notre pays est très préoccupante - encore plus qu'en 1998 -, je crois que cette question mérite d'être posée à nouveau.
Cette réforme n'épuise pas non plus la question du suivi médical en prison dont les commissions d'enquête parlementaire sur les prisons avaient pointé les graves, très graves insuffisances. C'est pourquoi, en l'état actuel du texte, nous sommes assez réservés sur l'introduction de ce cavalier.
On peut toujours voter ce genre de disposition, bien entendu, mais, ce faisant, on laisse croire que l'on répond à une demande pressante, en l'occurrence trouver des solutions au problème de la délinquance sexuelle, et on trompe nos concitoyens.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. La question qui se pose n'est pas celle de la prolongation du délai, mais celle que vous avez posée, monsieur Badinter : comment mieux nous organiser pour améliorer l'articulation entre le judiciaire et le médical dans ce pays ?
D'une manière plus générale, on l'a vu avec les rapports consacrés aux prisons, il est inacceptable que ce soit l'administration pénitentiaire qui, finalement, s'occupe de ceux qui ont le plus de difficultés psychiatriques. Or nous sommes exactement dans cette situation.
M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait ! C'est effrayant !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Pour répondre plus directement à M. Badinter, oui, nous devons faire des efforts supplémentaires pour que le dispositif proposé par la commission, et que j'approuve, ait un sens concret. Car, ne nous voilons pas la face, madame Borvo : il y a aujourd'hui en liberté des gens dangereux, et nous faisons tous semblant de ne pas le savoir. (Mme Nicole Borvo fait des signes de dénégation.) Il est donc indispensable que ces personnes soient soumises à un contrôle socio-judiciaire, c'est-à-dire à un certain nombre d'obligations doublées d'un suivi thérapeutique. Si, sur un sujet qui est, certes, l'affaire du Gouvernement et du Parlement, mais aussi celle des acteurs de la vie médicale, on ne s'efforce pas de sortir de l'hypocrisie, on laisse ainsi libres des personnes potentiellement dangereuses pour les autres et, d'une certaine façon, pour elles-mêmes.
Personnellement, je suis tout à fait déterminé à me battre, en particulier aux côtés de M. Mattei, pour que nous arrivions à mieux organiser le maillage des médecins coordinateurs sur le territoire, en améliorant l'articulation avec les autorités judiciaires. Il nous faut à l'évidence renforcer ce maillage, accroître les moyens et former plus de médecins.
De même, il nous incombe d'ouvrir le débat de fond, de nous interroger sur l'efficacité des soins, de nous demander si l'obligation de soins doit perdurer en l'absence de toute possibilité de guérison.
A défaut de nous poser ces questions de société, nous ne ferons que neutraliser des personnes en les incarcérant pendant dix, quinze ou vingt ans sans que le problème soit réglé pour autant à leur libération, mais en faisant semblant de croire le contraire.
Pour que le suivi socio-judiciaire ait un sens, nous devons lui consacrer des moyens supplémentaires. Je suis, pour ma part, tout à fait déterminé, et je travaillerai sur ce dossier en particulier avec M. le ministre chargé de la santé.
L'amendement n° 92, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« I. - L'article 706-47-1 devient l'article 706-47-2.
« L'article 706-47 devient l'article 706-47-1 et la première phrase de son premier alinéa est ainsi rédigée :
« Les personnes poursuivies pour l'une des infractions mentionnées à l'article 706-47 doivent être soumises, avant tout jugement au fond, à une expertise médicale. »
« II. - L'article 706-47 du code de procédure pénale est ainsi rétabli :
« Art. 706-47. - Les dispositions du présent titre sont applicables aux procédures concernant les infractions de meurtre ou d'assassinat d'un mineur précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie ou pour les infractions d'agression ou d'atteintes sexuelles ou de recours à la prostitution d'un mineur prévues par les articles 222-23 à 222-33, 225-12-1 et 227-22 à 227-27 du code pénal. »
« III. - Il est inséré après l'article 706-47 du même code une division ainsi rédigée :
« Dispositions générales. »
M. François Zocchetto, rapporteur. Cet amendement vise à étendre la liste des infractions qui figurent à l'article 706-47 du code de procédure pénale pour y ajouter le harcèlement sexuel et le recours à la prostitution d'un mineur.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai été amené à rappeler, hier, dans la discussion générale, que les agressions sexuelles autres que le viol peuvent relever et de la composition pénale et de l'ordonnance pénale telle que vous nous l'avez proposé, monsieur le garde des sceaux, et de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité. Ainsi, en l'état actuel du texte, cela peut très bien entraîner un retrait du permis de conduire pendant quatre mois, comme cela peut très bien faire l'objet d'un accord validé par le juge - ce dernier ne peut pas faire autrement que de le valider ou de le refuser - sans même qu'il y ait d'audience publique.
Cela ne vous paraît-il pas en contradiction avec l'inscription de ce délit dans la liste des infractions dont les auteurs relèveraient du fichier en question ? Si l'infraction est très grave, l'auteur mérite un suivi sérieux, mais alors on ne peut pas traiter la procédure à la légère.
Je pose la question. J'aimerais bien obtenir aujourd'hui la réponse que je n'ai pas eue hier.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je n'ai sans doute pas tout compris, mais je ne vois pas la contradiction que relève M. Dreyfus-Schmidt. Il appartiendra bien sûr au procureur de la République de faire ou non la proposition, et au délinquant et à son avocat de décider ou non de l'accepter. Je ne vois pas en quoi cela représente un changement par rapport aux propositions dont nous discutons.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah ?
M. Robert Badinter. Je voudrais demander des explications à M. le rapporteur concernant la portée de cet amendement.
Le texte proposé pour l'article 706-47 rend les dispositions du titre XIX du livre IV applicable à une longue liste d'infractions. Je comprends très bien que l'on prenne des dispositions fermes pour réprimer efficacement les viols et les agressions sexuelles avec violences, c'est-à-dire ce qui constitue la criminalité sexuelle grave. Mais, à y regarder de près, dans cette énumération, ce n'est pas le cas de toutes les infractions visées. Il en est ainsi de l'exhibition sexuelle, qui, d'ailleurs, n'est punie que d'une peine d'un an de prison, ou du harcèlement sexuel, du recours à la prostitution d'un mineur, de la diffusion d'images pédophiles qui, à ma connaissance, ne se traitent pas de la même façon, par un fichier. Il faut que ce soit clair entre nous, monsieur le rapporteur, car les conséquences qui s'attachent à l'inscription dans la loi de cette longue énumération sont graves.
M. François Zocchetto, rapporteur. A la lumière des observations formulées par M. Badinter, je rectifie, au nom de la commission, l'amendement n° 92 : je maintiens dans la liste le recours à la prostitution d'un mineur, mais j'en exclus le harcèlement sexuel, visé à l'article 222-33 du code pénal.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 92 rectifié, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :
« Art. 706-47. - Les dispositions du présent titre sont applicables aux procédures concernant les infractions de meurtre ou d'assassinat d'un mineur précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie ou pour les infractions d'agression ou d'atteintes sexuelles ou de recours à la prostitution d'un mineur prévues par les articles 222-23 à 222-32, 225-12-1 et 227-22 à 227-27 du code pénal. »
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je suis favorable à l'amendement n° 92 ainsi rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, nous souhaitons une brève suspension de séance.
M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote sur l'amendement n° 92 rectifié.
M. Robert Badinter. Dans l'énumération qui figure à l'article 706-47, l'article 222-33 - c'est-à-dire le harcèlement sexuel - a disparu, mais demeure l'article 222-32, qui a trait à l'exhibition. Or, sauf erreur de ma part, telle qu'elle est interprétée par la jurisprudence, l'exhibition peut viser le cas d'un jeune homme et d'une jeune femme qui profitent d'une belle soirée d'été pour faire l'amour sous les étoiles ! Est-ce vraiment ceux-là que vous voulez ficher ?
Les articles 222-23 à 222-31 concernent les violences sexuelles. Quand vous en arrivez à l'exhibition sexuelle avec l'article 222-32, vous pensez à l'exhibitionnisme classique, à l'homme à l'imperméable, enfin à ce que tout le monde sait sur le sujet. Mais, quand on se penche sur la jurisprudence, on s'aperçoit qu'il n'y a pas que cela, j'aurais l'occasion d'y revenir. Ce n'est d'ailleurs pas non plus le même niveau de sanction pénale, puisqu'il s'agit d'un an d'emprisonnement.
Mes chers collègues, attention : un texte, c'est un texte, et il a vocation à s'appliquer dans toute sa rigueur.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Si la jurisprudence sur l'exhibitionnisme est bien celle-là, je pense qu'il faut ôter la référence à l'article 222-32 de l'énumération. Nous réservons donc le fichier aux actes de violence. Ce sera plus cohérent.
M. François Zocchetto, rapporteur. Je rectifie de nouveau l'amendement de la commission des lois en précisant que l'on visera les articles 222-23 à 222-31 et non plus 222-23 à 222-32.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 92 rectifié bis présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :
« Art. 706-47. - Les dispositions du présent titre sont applicables aux procédures concernant les infractions de meurtre ou d'assassinat d'un mineur précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie ou pour les infractions d'agression ou d'atteintes sexuelles ou de recours à la prostitution d'un mineur prévues par les articles 222-23 à 222-31, 225-12-1 et 227-22 à 227-27 du code pénal.
Mme Nicole Borvo. Je vais m'abstenir sur cet amendement.
On nous a dit tout à l'heure qu'il n'était pas possible de modifier la loi de 1881 sur la presse sans prendre le temps de réfléchir plus avant.
Et il faudrait tout à coup renoncer à cette belle prudence ? L'exhibition, c'est quoi ? Et quelle est la jurisprudence applicable ? Donc, réfléchissons avant de prendre ce genre de texte, s'il vous plaît !
M. Robert Badinter. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Sueur. C'est très judicieux !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié bis.
Mme Nicole Borvo. Le groupe CRC s'abstient.
M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste également.
L'amendement n° 93, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Il est inséré, après l'article 706-53 du code de procédure pénale, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Dispositions relatives au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles (FIJAIS). »
« Art. 706-53-1. - Le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles constitue un traitement automatisé d'informations nominatives tenu par les services du casier judiciaire national automatisé, sous l'autorité du ministre de la justice et le contrôle d'un magistrat. Afin de prévenir le renouvellement des infractions mentionnées à l'article 706-47 et de faciliter l'identification de leurs auteurs, ce fichier reçoit les informations mentionnées à l'article 706-53-2.
« Art. 706-53-2. - Sont inscrites dans le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles les informations concernant l'identité et l'adresse, ou la dernière adresse connue, des personnes ayant fait l'objet, pour une ou plusieurs des infractions mentionnées à l'article 706-47 :
« 1° D'une condamnation, y compris d'une condamnation par défaut non frappée d'opposition ou d'une déclaration de culpabilité assortie d'une dispense ou d'un ajournement de la peine ;
« 2° D'une décision prononcée en application des articles 8, 15, 15-1, 16, 16 bis et 28 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante ;
« 5° D'une décision de même nature que celles visées ci-dessus prononcée par une juridiction étrangère, qui en application d'une convention ou d'un accord international a fait l'objet d'un avis aux autorités françaises ou a été exécutée en France à la suite du transfèrement de la personne condamnée ;
« Ce fichier comprend aussi les informations relatives à la décision judiciaire ayant justifié l'inscription et à la nature de l'infraction.
« Art. 706-53-3. - Les informations figurant dans le fichier sont conservées pendant une durée de quarante ans à compter de la date à laquelle a été prise la décision judiciaire, y compris en cas d'amnistie ou de réhabilitation.
« Art. 706-53-4. - Les informations contenues dans le fichier sont directement accessibles, par l'intermédiaire de systèmes de télécommunication sécurisés :
« Les dirigeants de personnes morales de droit public ou privé exerçant auprès des mineurs une activité culturelle, éducative ou sociale au sens de l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles peuvent obtenir, pour les seules nécessités liées au recrutement d'une personne, la délivrance d'une attestation du gestionnaire du fichier indiquant que cette personne ne fait l'objet d'aucune information dans le fichier. Cette personne peut également obtenir elle-même une attestation en ce sens.
« Art. 706-53-5. - Les modalités et conditions d'application des dispositions du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'Etat pris après avis de la commission nationale consultative de l'informatique et des libertés. »
Le sous-amendement n° 474, présenté par MM. Badinter, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 93 pour l'article 706-53-2 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "à l'article 706-47" par les mots : "aux articles 222-23, 222-24, 222-25, 222-26, 222-27, 222-28, 222-29, 222-30, 222-31, 227-22, 227-23, 227-24, 227-25, 227-26 du code pénal".
« II. - Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du même texte :
« 1° D'une condamnation contradictoire ;
« III. - Compléter in fine le troisième alinéa (2°) du même texte par les mots : "pour des infractions prévues aux articles 222-23, 222-24, 222-25, 222-26, 222-27, 222-28 et 222-29 du code pénal."
« IV. - Supprimer les quatrième et cinquième alinéas (3° et 4°) du même texte. »
Le sous-amendement n° 460, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Remplacer le texte proposé par l'amendement n° 93 pour les articles 706-53-3 à 706-53-5 du code de procédure pénale par les dispositions suivantes :
« Art. 706-53-3. _ Les informations figurant dans le fichier y sont directement inscrites, par l'intermédiaire d'un moyen de télécommunication sécurisé, par le procureur de la République compétent.
« Art. 706-53-4. _ Les informations mentionnées à l'article 706-53-1 concernant une même personne sont retirées du fichier au décès de l'intéressé ou à l'expiration d'un délai de quarante ans à compter du jour où l'ensemble des décisions enregistrées ont cessé de produire tout effet.
« Art. 706-53-5. _ Toute personne dont l'identité est inscrite dans le fichier en est informée par l'autorité judiciaire, soit par notification à personne, soit par lettre recommandée adressée à la dernière adresse déclarée.
« La personne est alors informée qu'elle est tenue de déclarer ses changements d'adresse, dans un délai de deux mois, auprès du commissariat de police ou de la gendarmerie de son domicile ; elle est également informée des peines encourues en cas de non déclaration.
« Art. 706-53-6. - Les informations contenues dans le fichier sont directement accessibles, par l'intermédiaire d'un système de télécommunication sécurisé :
« _ aux procureurs de la République, aux juges d'instruction, aux juges des enfants et aux juges de l'application des peines ;
« _ aux officiers de police judiciaire, dans le cadre de procédures concernant une infraction mentionnée à l'article 706-47 ;
« _ aux préfets, pour l'examen des demandes d'agrément concernant des activités ou professions impliquant un contact avec des mineurs.
« Art. 706-53-7. _ Toute personne justifiant de son identité obtient, sur demande adressée au procureur de la République près le tribunal de grande instance dans le ressort duquel elle réside, communication de l'intégralité des informations la concernant figurant au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles.
« Art. 706-53-8. _ Les modalités et conditions d'application des dispositions du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale consultative de l'informatique et des libertés. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 93.
M. François Zocchetto, rapporteur. L'amendement n° 93 tend à créer un fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles. De récentes affaires ont montré que notre légisation était insuffisante en matière de suivi des condamnés pour infractions sexuelles, je n'y reviens pas.
Le présent projet de loi, qui tend à adapter la justice aux évolutions de la criminalité, nous semble particulièrement adapté pour accueillir des dispositions relatives à la prévention et à la répression des infractions sexuelles. Plutôt que de créer un fichier entièrement nouveau, la commission des lois vous propose de créer un nouveau relevé au sein du casier judiciaire, relevé qui serait spécifiquement consacré aux auteurs d'infractions sexuelles.
Ce fichier des auteurs d'infractions sexuelles mentionnerait l'adresse, ou la dernière adresse connue, des personnes ayant été condamnées pour ces infractions.
Les informations seraient conservées quarante ans, même en cas d'amnistie ou de réhabilitation.
L'accès aux informations serait strictement limité aux magistrats, aux officiers de police judiciaire pour les enquêtes portant sur des infractions sexuelles, enfin aux préfets pour les demandes d'agrément concernant des activités impliquant un contact avec des mineurs.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter le sous-amendement n° 474.
M. Robert Badinter. A ce stade de la discussion, déplorant en effet la façon dont des questions aussi graves et aussi complexes - il suffit d'ailleurs, pour se convaincre de leur complexité, de comparer la première et la seconde version du texte de la commission -, je souhaite reprendre le problème en son entier.
Chacun comprend qu'il s'agit d'éviter la récidive des auteurs d'infractions sexuelles graves, et chacun a présent à l'esprit des cas absolument tragiques qui soulèvent, à juste titre, l'indignation, la réprobation et l'inquiétude, pour ne pas dire l'angoisse.
Cela étant acquis, de quels instruments disposons-nous ?
D'abord, s'agissant de l'efficacité de la recherche quand il faut retrouver le passé d'un suspect, il y a eu des progrès sensibles.
Il faut tout de même rappeler qu'au bulletin B1 - celui qui n'est pas communiqué au public - du casier judiciaire classique figurent pendant quarante ans toutes, absolument toutes, les condamnations. Le B1 est, bien entendu, accessible aux magistrats, notamment aux procureurs de la République, et aux officiers de police judiciaire agissant dans le cadre d'enquêtes ou de commissions rogatoires.
La police judiciaire et plus encore le parquet ont donc d'ores et déjà à leur disposition tous les éléments nécessaires pour connaître le passé d'un suspect et vérifier s'il est ou non l'auteur d'infractions antérieures.
Ensuite, s'agissant du problème de l'identification, nous avons changé de monde, l'identification par les empreintes génétiques et l'ADN ayant complètement modifié la donne.
Nous disposons à cet égard d'un fichier, créé du temps du gouvernement Jospin. Si, comme on le dit, il ne donne pas entière satisfaction, nous serons les premiers à demander qu'il soit porté remède à cette situation. Mais il n'en reste pas moins que ce fichier existe, et c'est là que se trouve la source d'une identification indiscutable.
Enfin, reste la question de savoir où se trouve l'ancien condamné devenu suspect.
En la matière, nous disposons d'un troisième instrument législatif : le suivi socio-judiciaire, qui - cela va de soi - implique que le domicile des personnes concernées est connu en même temps que l'obligation pour elles de ne pas changer de résidence sans en avertir l'autorité judiciaire.
Je veux bien que l'on examine comment fonctionnent ces instruments pour les améliorer. Ainsi vont les choses : on fait un texte, on voit comment il s'applique - ou ne s'applique pas - et on remédie à ses imperfections.
Mais le fichier que l'on nous propose d'instituer dépasse considérablement ces exigences. Tout à l'heure, on a vu qu'il était question d'y inscrire les auteurs d'infractions mineures qui ne sauraient en aucune manière s'y trouver. En ce qui concerne les condamnations visées, comment ne pas sursauter à la lecture du texte proposé pour l'article 756-53-2 ?
Seraient inscrites dans le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles des informations concernant des personnes ayant fait l'objet « y compris d'une condamnation par défaut non frappée d'opposition », - est-il concevable d'être fiché pendant quarante ans pour une condamnation par défaut non frappé d'opposition ? - « ou d'une déclaration de culpabilité assortie d'une dispense ou d'un ajournement de la peine ». On imagine la légèreté des faits s'il y a eu dispense de peine... La personne qui a bénéficié de cette dispense n'en est pas moins fichée pour quarante ans ! Le même argument vaut pour l'ajournement de la peine, mesure de bienveillance judiciaire absolue, et le signe même de la non-dangerosité. L'enfance délinquante ? Elle aussi est fichée, et fichée pour quarante ans ! On retrouvera donc dans le fichier, trente ans et plus après les faits, des mineurs devenus des adultes, peut-être des pères de famille.
Sont citées ensuite la composition pénale, dont on aura l'occasion de parler, et la décision de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement fondée sur les dispositions du premier alinéa de l'article 122-1 du code pénal. Or chacun sait que la référence à cet article signifie qu'on vise ici celui qui a agi dans un moment d'absence complète de maîtrise de lui-même.
M. Jean-Jacques Hyest. Il est peut-être nécessaire que celui-là soit fiché...
M. Robert Badinter. Vous entrez-là dans un domaine qui n'est plus judiciaire puisqu'il s'agit du domaine des mesures de sûreté, et c'est tout le débat qu'il faudrait reprendre, car on ne saurait greffer des mesures de sûreté dans une réforme du code de procédure pénale ! Vous mélangez dans un même élan Lombroso et Orwell : l'individu dangereux parce qu'il est né tel, que l'on place sous haute surveillance pendant quarante ans, c'est-à-dire en pratique jusqu'à la fin de ses jours.
Tout cela n'est pas pensable ! Sauf à bouleverser radicalement le droit, il n'est pas concevable d'inscrire, au-delà du bulletin B1, dans un fichier spécial et pour quarante ans, des gens qui ont été dispensés de peine, des gens qui ont été condamnés par défaut, des gens qui étaient mineurs au moment des faits - il serait d'ailleurs intéressant de savoir pour quel type de comportement et à quel âge ils ont été condamnés -, des gens qui ont fait l'objet d'une composition pénale - laquelle ne devrait intervenir, nous dit-on, que pour des infractions légères -, enfin des gens qui ont bénéficié d'un non-lieu.
Ce n'est plus Guy George, ce n'est plus le criminel récidiviste, ce n'est plus le violeur multiple que nous visons. Imagine-t-on le procureur de la République proposant une composition pénale, un ajournement, une dispense de peine pour un de ces crimes affreux qui nous révoltent et dont nous voulons prévenir la récidive ? Vous êtes emportés par la passion du fichage !
Je le rappelle, le bulletin B1 contient déjà tous les renseignements que vous souhaitez collecter. Vous proposez la création d'un fichier autonome. Je vous le dis tout de suite : nous ne pourrons pas vous suivre. Nous verrons tout à l'heure quelles seraient les conséquences d'un tel fichier.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter le sous-amendement n° 460.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le principal ajout proposé par le sous-amendement du Gouvernement réside dans l'introduction d'un certain nombre de règles d'effacement, ce qui devrait d'ailleurs répondre en partie à M. Badinter.
Outre, bien sûr, l'effacement résultant du décès de la personne, le point de départ du délai de quarante ans doit être fixé au jour où les décisions judiciaires enregistrées ont cessé tout effet.
Le sous-amendement précise par ailleurs les conditions d'alimentation du fichier, directement par les procureurs de la République ou, s'agissant des informations relatives à l'adresse, par les services de police judiciaire.
Enfin, la possibilité pour toute personne de consulter l'intégralité des mentions la concernant doit être prévue, afin de permettre le cas échéant de demander la rectification ou l'effacement de mentions erronées, par exemple en cas d'usurpation d'identité, comme c'est le cas pour le casier judiciaire.
Par ailleurs, le présent sous-amendement ne reprend pas la disposition, prévue par le texte de l'amendement de la commission des lois, donnant à des personnes morales de droit privé ou à toute personne la possibilité d'obtenir une attestation d'absence de mention dans le fichier. Compte tenu de l'opérationnalité des mécanismes mis en place - notamment du fait que les préfets auront directement accès au fichier -, une telle possibilité n'est pas nécessaire, et elle induirait de graves effets pervers.
Tels sont les principaux éléments contenus dans ce sous-amendement, mais notre débat montre qu'à l'occasion de la navette parlementaire il nous faudra sans doute encore compléter le dispositif.
L'amendement de la commission des lois permet, je le souligne, d'aborder dans un délai relativement rapide cette question, sur laquelle tant le ministre de l'intérieur que moi-même nous nous étions prononcés il y a quelques semaines, et donc de doter les services d'enquête et l'institution judiciaire d'un mécanisme supplémentaire pour éviter la récidive et assurer ainsi la protection d'éventuelles victimes.
Une question, en particulier, méritera d'être examinée : je pense à l'utilisation du fichier et à l'obligation imposée à une personne mentionnée sur le fichier de déclarer son adresse pour le suivi par les services d'enquête. C'est un sujet extrêmement important sur lequel il est encore nécessaire de travailler si nous voulons donner une réelle efficacité au fichier.
Je suis donc défavorable au sous-amendement n° 474.
Je suis conscient de la nouveauté du sujet et je comprends les préoccupations de M. Badinter, mais les violeurs en fuite condamnés par défaut ou encore les violeurs déclarés fous - franchement les plus dangereux - ne figureraient dans le fichier, semble-t-il, plus si le sous-amendement n° 474 était adopté...
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 474 et 460 ?
M. François Zocchetto, rapporteur. Au stade où nous en sommes de l'examen du texte et de la discussion des amendements, je ferai deux remarques sur le sous-amendement n° 474.
Premièrement, je rappelle que le fichier ne sera accessible que de façon très limitée. Seuls les magistrats, les officiers de police judiciaire menant des enquêtes portant sur des infractions sexuelles et les préfets ayant à se prononcer sur des demandes d'agrément y auront accès.
Deuxièmement, écarter les personnes irresponsables pénalement lorsque l'instruction a montré qu'elles avaient commis une infraction sexuelle ne se justifie pas. Les deux exemples cités par M. le garde des sceaux montrent que l'on ne peut retenir votre sous-amendement, monsieur Badinter.
Je tiens à préciser que ce sous-amendement n'a pas pu être examiné par la commission. En revanche, le sous-amendement n° 460 l'a été et a fait l'objet d'un avis favorable.
Le sous-amendement du Gouvernement tend notamment à prévoir une sanction à l'égard des personnes qui figureraient dans le fichier et qui ne déclareraient pas leur changement d'adresse ainsi qu'un droit d'accès des personnes figurant dans le fichier aux informations les concernant, deux dispositions qui me paraissent utilement compléter l'amendement n° 93.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 474.
M. Robert Badinter. On nous a opposé tout à l'heure, à propos de la loi sur la presse, l'impossibilité de légiférer, même à ce stade de la navette, sur une question simplissime concernant ceux qui sont visés par la loi sur la diffamation, mais il semble que rien ici ne s'oppose à ce que nous traitions de questions clés !
Il y a notamment une question déterminante sur laquelle, monsieur le garde des sceaux, je n'ai pas exactement perçu la position du Gouvernement : le sous-amendement n° 460 maintient-il la disposition de l'article 706-53-5 du code de procédure pénale selon laquelle la personne informée par l'autorité judiciaire de son inscription au fichier est ensuite tenue, et cela pendant quarante ans, de déclarer ses changements d'adresse dans un délai de deux mois auprès du commissariat de police ou de la gendarmerie de son domicile ? J'indique que, si elle ne le fait pas, elle est passible de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 EUR d'amende ! Est-ce, monsieur le garde de sceaux, une version antérieure ou est-ce bien le texte de votre sous-amendement ?
Si c'est le texte de votre sous-amendement, permettez-moi de vous dire que c'est l'une des innovations les plus fondamentalement critiquables que j'aurai rencontrées dans le cours d'une discussion parlementaire sur un projet de loi !
N'oublions jamais en effet que la peine a une double raison d'être : la sanction et la réinsertion. Quand nous aurons à discuter - avec vous, je l'espère - de la loi pénitentiaire, nous ne manquerons jamais de le rappeller. Je vais être très concret, je vais quitter le domaine des textes et vous ramener sur terre : il n'y aura pas d'amnistie, pas de réhabilitation possible ; sur ce fichier, on sera inscrit pendant quarante ans, c'est-à-dire quasiment à vie.
Un garçon de vingt ans s'est laissé aller à commettre une agression sexuelle. C'est grave, et il a été condamné à trois ans. Il a purgé sa peine : très bien ! Il a changé, et la condamnation a donc eu un sens ; il s'est marié, il a fondé une famille.
Quarante ans se sont maintenant écoulés et, à chaque fois que cet homme aura changé de domicile, il aura dû reprendre la plume et écrire au commissariat du quartier : « Je suis un homme fiché » - on comprendra tout de suite qu'il est fiché pour infraction sexuelle - « et je vous donne mon adresse. »
Imaginez ce que cela représente, alors que l'on a purgé sa peine, que l'on a changé sa vie et que l'objectif de toute peine, à savoir la réinsertion, est donc atteint, alors que l'on est marié - on n'a peut-être pas avoué sa faute à sa femme... - et que l'on a des enfants, de devoir revivre son passé à chaque changement d'adresse en signalant au commissariat que l'on a commis, il y a dix ans, quinze ans, vingt ans, une infraction sexuelle !
Chaque fois qu'une agression sexuelle se produira dans le quartier, on viendra, sur la foi du fichier, vérifier si la personne fichée était chez elle au moment où cette agression, qui ne la concerne en rien, se déroulait. Vingt ans après, un homme, dans la maturité, avec des enfants, une famille, verra ainsi la police « débarquer » chez lui à chaque occasion.
Ce n'est pas les Guy George que vous contrôlerez ainsi, car les criminels dont les actes relatés dans les faits divers nous font tant horreur ne se dénonceront pas, eux, au commissariat. Ce sont les autres que vous retrouverez, et inutile de dire ce que deviendra leur vie !
Je vais plus loin. J'ai une petite propriété dans un bourg de 3 500 habitants. Croyez-vous que lorsqu'un changement d'adresse sera ainsi signalé à la gendarmerie cela ne se saura pas dans tout le bourg ? Le gendarme mettra en garde sa femme contre le nouveau venu, ce « criminel sexuel », il préviendra sa fille. Tout le monde finira par savoir...A ce moment-là que reste-il de l'espérance de réinsertion ? Que sommes-nous en train de fabriquer ? Pour quoi faire ? En effet, toutes les indications nécessaires figurent au bulletin B1 du casier judiciaire.
Nous sommes d'accord pour que le suivi socio-judiciaire soit plus important. Mais pourquoi faut-il ficher dorénavant pendant quarante ans, à la discrétion des officiers de police judiciaire, des gens qui ont purgé leur peine et qui n'ont pas, à cet égard, à être soumis pendant cette durée, sans amnistie ni réhabilitation ?
Je le dis nettement : j'ai entendu avec stupéfaction les propos tenus par le ministre de l'intérieur annonçant devant des millions de Français la fin des criminels sexuels. Moi, je vous parle de délinquants sexuels, car ils représenteront l'immense majorité des 10 000 personnes qui seront fichées. Ces 10 000 personnes - et dans sept ou huit ans elles seront 50 000 - iront pointer au commissariat. Dans quel monde vivons-nous ?
Pointer au commissariat, aller au bourg à la gendarmerie pour faire savoir qu'on est là, avec en arrière-plan sa fiche de criminel sexuel, alors que les faits ont été commis vingt ans plus tôt, est-ce cela le progrès du droit ? Et on demanderait au Sénat de voter ça ? Jamais, vous m'entendez, jamais les législateurs que nous sommes et qui veulent que la peine soit à la fois sanction et réinsertion ne pourraient voter un texte comme celui-là ! On parle de la double peine, eh bien en voilà une : une double peine perpétuelle ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Robert Bret applaudit également.)
M. Christian Cointat. Je partage l'objectif de lutte contre les délinquants sexuels - et je crois que tout le monde est d'accord -, mais je m'interroge. M. Badinter a beaucoup de talent, peut-être même trop...
M. Robert Badinter. Jamais trop ! (Sourires.)
M. Christian Cointat. Aussi, je me tourne vers M. le rapporteur et M. le garde des sceaux : ces dispositions sont-elles compatibles avec les obligations de la France au regard de la Convention européenne des droits de l'homme ?
Nous avons discuté de ce point en commission, mais trop vite. Sans le temps suffisant pour une réflexion approfondie. La façon dont nous travaillons en commission n'est d'ailleurs pas normale : on nous « presse » trop sur ces sujets extrêmement importants, sensibles et délicats, qui nécessitent le temps de la réflexion.
J'ai voté en commission l'amendement, car j'ai fait confiance à notre excellent rapporteur, que je remercie pour son travail. Or quand je lis dans le texte de l'amendement que l'on ne tiendra pas compte d'une décision de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, même si elle est fondée sur l'article 122-1 du code pénal, j'ai un problème de conscience : un acquittement, c'est un acquittement, pas autre chose !
Le sous-amendement n° 460 du Gouvernement prévoit que l'amnistie n'entraîne pas l'effacement des informations. Je partage ce point de vue. Mais il dispose également que la réhabilitation n'entraîne pas l'effacement des informations, ce qui me pose un problème de conscience. Si vous me garantissez que cette disposition est compatible avec la Convention européenne des droits de l'homme, je la voterai. En revanche, s'il tel n'est pas le cas, je m'abstiendrai.
M. François Zocchetto, rapporteur. Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt le plaidoyer de M. Badinter et les arguments de M. Cointat. Je voudrais vous rassurer, Monsieur Cointat : l'article 122-1 du code pénal concerne les personnes déclarées irresponsables pénalement. Je me suis exprimé tout à l'heure sur ce point : le fait qu'une personne ait été déclarée irresponsable pénalement ne justifie pas qu'on ne la mentionne pas dans le fichier.
En vous écoutant, monsieur Badinter, j'ai cru comprendre que, sur le principe, vous n'étiez pas opposé à la création du fichier. Vous reconnaissez que ce fichier est nécessaire aujourd'hui. Vous attirez simplement notre attention sur les modalités d'application, sur les modalités de constitution de ce fichier. Nous en sommes conscients, le dispositif peut être amélioré.
Ce que nous vous demandons ce soir, mes chers collègues - et je rappelle que la commission des lois s'est prononcée en faveur de la création de ce fichier, et à une très large majorité -, c'est d'entériner la création de ce fichier dans les termes retenus par la commission des lois. Au cours de la navette, un certain nombre de dispositions pourront être améliorées. Les contributions des uns et des autres sur le sujet seront bienvenues.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. La question la plus importante qui vient d'être évoquée au cours du débat est celle de la sortie du fichier. Il y a quelques éléments dans le sous-amendement que j'ai déposé tout à l'heure. Pour autant, il est nécessaire que nous imaginions un mécanisme permettant de supprimer quelqu'un du fichier, à sa demande ou sur l'initiative de l'institution judiciaire.
Aussi, je m'engage très clairement, dans l'esprit de ce que vient de dire M. le rapporteur, à compléter le dispositif, notamment en prévoyant un tel syspème. Cela me paraît effectivement indispensable, en particulier compte tenu du fait que quelqu'un a pu commettre un délit à un âge relativement jeune. Cet élément nécessaire de complément ne remettrait pas en cause l'intérêt global de la démarche qui est proposée aujourd'hui tant par le Gouvernement que par la commission des lois.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La preuve est faite qu'il ne faut pas voter l'amendement n° 93 ni le sous-amendement n° 460. Tout ce qui a été dit et qui est important, et qui a ébranlé chacun d'entre nous, figurera au Journal officiel. Chacun pourra donc en prendre connaissance. Cela vous permettra, monsieur le garde des sceaux, si vous voulez reprendre le sujet, de le faire après avoir réfléchi, amendé, devant l'Assemblée nationale.
Si cette disposition est en navette - on sait comment souvent les choses se passent, malheureusement trop vite, comme les débats se déroulent, surtout devant l'autre assemblée : « l'amendement est défendu », ou quelque chose comme cela - c'est extrêmement dangereux. Le débat risquerait d'aller moins au fond que s'il n'y a rien d'autre que ce qu'éventuellement vous introduiriez à ce moment-là.
Aussi, je me permets d'insister vivement. M. Robert Badinter nous a montré que si l'idée, évidemment, se concevait, dans la pratique, cela pose des problèmes qui, en effet, méritent une réflexion beaucoup plus approfondie, permettez-moi de vous le dire, que nos amendements de tout à l'heure sur la loi de 1881. Evidemment, on peut prendre contact avec la presse. En l'occurrence, ce n'est pas nécessaire. L'opinion publique attend. Eh bien ! l'opinion publique attendra encore un peu afin qu'un certain nombre de débats aient lieu, y compris dans les médias, pour montrer que les choses ne sont pas aussi simples qu'elles pouvaient paraître.
Monsieur le rapporteur, monsieur le garde des sceaux, il serait plus raisonnable de s'en tenir là aujourd'hui, de retirer ces amendements et de bien vouloir, avec nous, si vous le souhaitez - nous sommes à votre disposition - réfléchir car, vous le constatez, les principes qui sont les nôtres risquent d'être mis à mal par un dispositif comme celui que vous avez proposé un peu rapidement - M. Cointat le disait - y compris devant la commission, qui a tout juste eu le temps de le lire.
En ce qui concerne la Convention européenne des droits de l'homme, M. le garde des sceaux est bien évidemment incapable de nous dire si, en l'état actuel des choses, cette disposition passerait la rampe. Cela est si vrai qu'il invite à réfléchir, à prendre des précautions, à prévoir la sortie du fichier. Mais avec le texte actuel, vous l'avez reconnu, même la réhabilitation n'empêche pas de rester inscrit, ce qui est tout de même aberrant.
C'est pourquoi j'insiste : retirez ces amendements. A défaut, nous devrons, pour notre part, voter contre.
M. le président. Je rappelle que nous discutons du sous-amendement n° 474 ; or le débat le dépasse largement...
La parole est à Mme Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Hier, au cours de la discussion générale, j'ai donné mon point de vue sur la création de ce fichier. Je vais réitérer mes propos. Je partage la position défendue avec talent par M. Badinter.
Comme cela a été dit tout à l'heure, ils convient de faire preuve de prudence quand on aborde des domaines aussi complexes, qu'il s'agisse de la presse ou du fichage, quel qu'il soit. S'agissant des fichiers, je m'efforce d'être toujours très prudente. En général, je suis plutôt opposé à la création de fichiers, d'autant qu'il en existe déjà beaucoup.
S'agissant du fichier des personnes qui ont été condamnées, je tiens à souligner qu'il existe déjà le casier judiciaire. On nous rétorque que cela ne permet pas de connaître l'adresse du délinquant alors qu'il faut pouvoir suivre à vie une personne ayant été condamnée en matière de délinquance sexuelle.
Je note qu'il y a tout de même de nombreuses contradictions. Nous avons évoqué le suivi socio-judiciaire et le fait que, à l'heure actuelle, nous ne sommes pas vraiment capables de le mettre en oeuvre. Avec l'article que vous venez de voter, la durée de ce suivi est considérablement allongée.
Il est prévu de créer un fichier afin de toujours connaître l'adresse d'un individu qui est soumis au suivi socio-judiciaire pendant quarante ans.
Vous en conviendrez, c'est curieux. En effet, si la personne fait l'objet d'un suivi socio-judiciaire, on connaît son adresse.
Les fichiers actuels n'ayant pas suffisamment d'efficacité, on décide de créer un autre fichier. Il faudrait se demander pour quelle raison l'inscription au casier judiciaire est souvent différée et pourquoi on ne peut donc pas utiliser le casier judiciaire.
Comme cela a été très bien dit, ce fichier est en totale contradiction avec l'objectif de réinsertion, elle-même contenue dans l'obligation de suivi socio-judiciaire. Donc, on dénie la réinsertion puisque la personne est fichée à vie. Or le suivi socio-judiciaire est quand même prévu pour permettre la réinsertion. En tout cas, il vise à empêcher la récidive.
Nous voulons enpêcher la récidive. Mais en matière de récidive, le fichier est pur affichage. Des associations pour lesquelles j'ai le plus grand respect, parce que je les connais, et qui consacrent beaucoup d'énergie à la protection des enfants - ce que je partage avec elles - estiment que la création de ce fichier est une mesure positive. Sans doute est-ce parce que l'on ne sait plus à quel saint se vouer ! Mais attention à l'affichage, en matière de récidive.
Voilà quelques jours, à la télévision, M. le ministre de l'intérieur a adopté un ton musclé donnant l'impression que tous les délinquants sexuels étaient des récidivistes, alors que la proportion est de 17 %. C'est évidemment beaucoup trop, mais tous les délinquants sexuels ne sont pas des récidivistes !
Ensuite, il a donné à penser que le fichier allait empêcher les récidives. Hélas ! il y a aujourd'hui nombre de fichiers concernant les personnes condamnées. Quelle est leur efficacité en matière de récidive ? Surtout, le fichier empêche-t-il le passage à l'acte ? Une personne qui a purgé une peine de prison, qui est susceptible de récidiver, va-t-elle ne pas le faire du fait de l'existence du fichier ?
Mais je ne m'étendrais pas sur ce qu'est la délinquance sexuelle, car je ne suis pas mieux placée que vous pour en parler, encore que je me sois intéressée à la question.
Le fait de figurer sur un fichier, nous dit-on, empêcherait la personne concernée de récidiver. Mais qui peut le croire ? En réalité, le fichier ne sert qu'à suspecter des personnes dans un périmètre donné, une fois l'acte commis. Donner à nos concitoyens l'impression qu'un fichier empêchera la récidive, c'est pur mensonge ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je suis respectueux du règlement et du président de séance et, pensant que nous parlions des autres sous-amendements et non de sous-amendement n° 474 de M. Badinter, je m'étais retiré du débat.
Il est évident que la création d'un fichier est une nécessité, sinon pour empêcher la récidive, du moins pour éviter que certaines personnes ne se trouvent dans des situations de récidive. C'est d'ailleurs pourquoi, monsieur le garde des sceaux, je ne comprends pas que vous ayez retiré les dispositions contenues dans l'amendement de la commission qui concernaient les personnes en relation avec des enfants mineurs. Vous avez parlé d'agrément : certains sont agréés, d'autres ne le sont pas. Il suffit d'avoir un diplôme d'éducateur !
Je suis président d'un institut médico-éducatif dont, hélas ! le directeur a recruté un éducateur ayant eu, voilà quelques années, des problèmes avec la justice dans des affaires de mineurs or, nous ne le savions pas. C'est quand même dommage, car cet éducateur a récidivé, et d'une manière beaucoup plus grave.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avait-il un casier judiciaire ?
M. Jean-Jacques Hyest. Cela avait été effacé de son casier judiciaire parce qu'il s'agissait à l'époque d'agressions moins graves. Mais on a découvert par la suite qu'il avait un passé assez lourd. Il faut faire attention à ce que l'on fait. C'est le cas même où un fichier serait extrêmement utile.
En revanche, la disposition qui oblige à fournir son adresse me paraît devoir être examinée de très près. La liste des actes impliquant une inscription de son auteur dans le fichier est quand même longue : des gamins condamnés pour avoir participé à une « tournante » deviendront-ils tous récidivistes ? Et pourtant ils sont inscrits dans le fichier et le seront à vie. Alors, à l'instar de M. Badinter, je pense qu'il faut faire attention à ce que l'on fait quand cela touche aux libertés. A la campagne, tout le canton saura que, dans telle maison, habite une personne qui a été condamnée vingt ans auparavant, puisqu'il aura changé d'adresse. Il faut faire attention.
Pour ma part, je souhaiterais vivement que l'obligation de donner son adresse - ce qui est normal puisqu'il faut savoir où est la personne, il ne suffit pas d'avoir un fichier - soit sous l'autorité de la justice et liée au suivi sociojudiciaire qui est maintenant très long. Cela me semblerait tout de même plus normal ! Les protecteurs des libertés publiques sont non pas les services de police, qui doivent les faire respecter, mais le procureur de la République ou les services judiciaires.
Cette condition serait indispensable. Il est vrai que nous avons voté un certain nombre de sous-amendements. Monsieur le président, compte tenu de l'importance du sujet, peut-être faudrait-il prendre quelques minutes pour essayer de trouver un dispositif acceptable qui ne crée pas ensuite plus de difficultés que de solutions, même si nous reconnaissons, moi au premier chef, la nécessité d'un tel fichier, à la création duquel j'étais favorable.
M. le président. Ces questions sont si graves que l'on pouvait penser qu'elles avaient été abordées en commission.
M. Pierre Fauchon, vice-président de la commission des lois. Je me permets de dire que, si la commission des lois n'a pas eu plus de temps, ce n'est pas sa faute !
M. le président. Je n'ai jamais pensé que c'était sa faute !
M. Pierre Fauchon, vice-président de la commission des lois. Ce n'est certainement pas sa faute !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le président, je voudrais que cesse une sorte d'hypocrisie. Tout à l'heure, nous avons constaté que la nécessité d'instaurer enfin dans ce pays un suivi socio-judiciaire des auteurs d'infractions sexuelles faisant l'objet d'un large accord dans cette assemblée. Comment fera-t-on si on n'a pas l'adresse des gens ? Il s'agira d'une fumisterie, excusez-moi de le dire.
Si nous voulons enfin avoir une politique de suivi des délinquants sexuels, dont la situation médicale est un élément significatif, car elle est souvent à l'origine de leur acte criminel, il est indispensable de disposer enfin dans ce pays de la capacité matérielle de suivre les auteurs de ces actes ; sinon cette politique n'aura aucun sens.
On peut être d'accord sur ce point ou pas. En écoutant Mme Borvo tout à l'heure, j'ai cru comprendre que les deux éléments étaient disjoints. Or ils ne peuvent pas l'être. L'une des raisons pour lesquelles il n'y a pas de suivi socio-judiciaire est en effet que les délinquants sexuels se perdent dans la nature, qu'ils ne peuvent être suivis et que les médecins coordinateurs ne savent pas qui ils doivent suivre ! C'est cela la vérité !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Soit on sort de cette logique, soit on n'en sort pas. En tant que garde des sceaux, je considère qu'il est indispensable d'en sortir. Cela dit, le fichier ne règlera pas tous les problèmes. J'en suis tout à fait d'accord.
Par ailleurs, j'ai tout à l'heure clairement indiqué qu'il fallait que soit mis au point un dispositif de sortie du fichier afin que toutes les inscriptions n'aient pas un caractère indéfini, en particulier pour tenir compte de la gravité du crime ou du délit commis.
Enfin, monsieur Hyest, vous avez évoqué la question de savoir qui doit gérer le fichier des adresses. Ce point est relativement secondaire, dès lors qu'il y a une véritable obligation et une vérification des adresses. Tels sont les éléments, monsieur le président, que je voulais verser au débat, afin, peut-être, de le faire avancer.
M. Pierre Fauchon, vice-président de la commission des lois. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.
M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le vice-président.
(La séance, suspendue à ving-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
M. François Zocchetto, rapporteur. Je reviens sur le sous-amendement n° 460, présenté par le Gouvernement, qui vise à modifier l'amendement n° 93 de la commission. A cet égard, je voudrais, à la suite de notre collègue M. Hyest, attirer l'attention du Gouvernement sur les conditions dans lesquelles la personne figurant dans le fichier est tenue de déclarer ses changements d'adresse.
Chacun est sensible aux arguments selon lesquels des informations de proximité peuvent nuire au bon fonctionnement du fichier et, surtout, à la réinsertion des personnes dont les noms figurent dans le fichier.
Je vous propose donc, à titre personnel, de sous-amender le sous-amendement du Gouvernement en indiquant, à l'article 706-53-5 du code de procédure pénale, que la personne est tenue de déclarer ses changements d'adresse, non pas auprès du commissariat de police ou de la gendarmerie de son domicile, mais auprès du service du casier judiciaire. Je crois cependant que la seule possibilité est que M. le garde des sceaux rectifie son sous-amendement.
Je voudrais également revenir sur les conditions dans lesquelles une personne pourra sortir de ce fichier. Nous sommes en effet particulièrement sensibles au cas des mineurs qui pourraient être inscrits dans le fichier à raison d'agissements certes condamnables, mais pour lesquels on a du mal à imaginer qu'ils soient poursuivis toute leur vie.
Je souhaiterais, au nom d'un certain nombre de mes collègues, que M. le garde des sceaux s'exprime sur cette question de la sortie du fichier et donne devant le Sénat quelques garanties sur le traitement qui sera réservé aux mineurs. Il ne faudrait pas qu'une personne qui a commis certains actes à l'âge de treize, quatorze voire quinze ans figure dans ce fichier tout au long de sa vie.
M. le président. Monsieur le garde des sceaux, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'ai cru comprendre que M. le rapporteur souhaitait rectifier le sous-amendement n° 460, mais que ce n'était pas possible pour des raisons réglementaires. C'est de bonne grâce que je me livrerai à cette opération et je propose, dans ce sous-amendement n° 460 de remplacer les mots « du commissariat de police et de la gendarmerie de son domicile » par les mots « du gestionnaire du fichier ».
Par ailleurs, je répète que l'établissement d'un dispositif de sortie du fichier me paraît nécessaire. Pourquoi ne pas réfléchir à un système mixte, prévoyant des rendez-vous obligatoires, par exemple tous les dix ans, que l'initiative soit de l'institution judiciaire, soit des délinquants, soit des deux.
Il faut toutefois réfléchir quelque peu avant de présenter des propositions précises et ne prévoir de sortie du fichier que lorsque les infractions initiales sont les moins graves. Cela dit, il convient de mettre en oeuvre l'idée de réinsertion.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 460 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :
« La personne est alors informée qu'elle est tenue de déclarer ses changements d'adresse, dans un délai de deux mois, auprès du gestionnaire du fichier ; elle est également informée des peines encourues en cas de non-déclaration.
« Le fait, pour une personne inscrite dans le fichier, de ne pas déclarer aux services du casier judiciaire sa nouvelle adresse dans les deux mois qui suivent son changement de domicile est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 EUR d'amende.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à l'heure, M. Fauchon a demandé une suspension de séance et un certain nombre de nos collègues - je ne sais pas exactement lesquels - se sont réunis.
A la reprise de la séance, M. le garde des sceaux s'est interrogé sur la procédure. Or il est évident que la commission peut elle-même modifier ses amendements. Mais pour cela, la bonne solution, c'est de la réunir.
Nous avons été saisis, en commission, d'un texte que nous n'avions pas lu auparavant. Ce n'est certainement pas le cas de M. le ministre de l'intérieur qui avait sans doute été prévenu assez rapidement du dépôt de cet amendement et du fait qu'on allait instaurer par cette loi un fichier pour les auteurs de délits et de crimes sexuels, puisqu'il en a parlé lui-même très vite.
Pour notre part, nous n'avons pas fait un véritable travail de commission.
M. Laurent Béteille. On le fait ici !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors, ou bien on remet cette question à plus tard, ou bien on règle le problème tout de suite.
Vous proposez quelques solutions, mais il y en a bien d'autres. On pourrait par exemple imaginer que la juridiction ordonne elle-même l'inscription au fichier. M. Hyest a cité tout à l'heure le cas des « tournantes ». Il s'agit bien entendu d'un viol, mais il est évident qu'il n'y a pas d'inscription au fichier. La cour d'assises pourrait peut-être le préciser en statuant. En l'espèce, je n'en sais rien, j'émets une hypothèse.
On pourrait également prévoir qu'il ne doit pas y avoir de réhabilitation en matière sexuelle si, dans le même temps, on n'ordonne pas la suppression du nom au fichier. Cela permettrait aux personnes concernées de demander rapidement leur réhabilitation afin, précisément, de ne plus figurer au fichier, et la question se plaiderait devant une juridiction ad hoc.
Beaucoup d'autres solutions sont possibles, mais, encore une fois, nous n'allons pas faire du travail de commission ici, à cette heure avancée, et sans que tous les membres de la commission soient présents. De quoi aurions-nous l'air ?
Messieurs, vous voulez bien être ébranlés par les arguments que nous développons, mais vous tenez à vous réunir entre vous pour réfléchir. Nous pourrions peut-être réfléchir avec vous, monsieur le rapporteur ; c'est pourquoi je demande une réunion de la commission des lois.
M. François Zocchetto, rapporteur. Je tiens à apporter une précision sur le travail de la commission des lois.
Le sous-amendement n° 460 du Gouvernement a été étudié par la commission des lois et a recueilli un avis favorable. Vous étiez présent, monsieur le sénateur. Puis, le Gouvernement a modifié ce sous-amendement, ce qu'il a parfaitement le droit de faire.
En revanche, mon cher collègue, votre sous-amendement n° 474 n'a pas été étudié par la commission, puisque vous l'avez déposé tout à l'heure.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Justement !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 474.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 460 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais bien savoir qui est le gestionnaire du fichier. On ne nous l'a pas expliqué. On pouvait imaginer que l'autorité judiciaire - comme cela a été proposé tout à l'heure - serait le gestionnaire de ce fichier. Pourquoi pas ?
En tout cas, ce n'est plus le commissariat de police ni la gendarmerie du domicile, qui sont concernés, c'est le gestionnaire du fichier. En effet, il fallait bien une suspension de séance pour opérer cette modification ! Maintenant, qu'on nous explique qui est le gestionnaire du fichier et en quoi cette formule répond à la préoccupation que nous avons exposée !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je confirmerai simplement ce qui figure dans l'amendement n° 93 de la commission : c'est le service du casier judiciaire.
M. Robert Badinter. En fait, M. le garde des sceaux a simplement accepté, pour éviter ce que j'ai mis en lumière tout à l'heure, à savoir d'infliger un fichage à vie dans le milieu dans lequel vit l'intéressé, que la déclaration ait lieu non au commissariat de police ou à la gendarmerie, mais auprès du casier judiciaire.
C'est un progrès, mais ça ne change pas l'essentiel. Il demeure que vous condamnez quelqu'un qui a purgé sa peine, sans qu'il y ait eu une décision judiciaire spéciale, à se dénoncer lui-même, pendant quarante années, chaque fois qu'il changera d'adresse !
Ce procédé n'est pas concevable. Ce que vous demandez ainsi à une personne qui a purgé sa peine et qui s'est réinsérée non seulement est contraire à l'esprit de la Convention européenne des droits de l'homme, comme l'a très bien souligné M. Cointat, mais constitue pour celui qui aura à s'y plier la dernière des humiliations. En changeant d'adresse, il transportera avec lui son crime, puisqu'il sera forcé chaque fois de faire savoir qui il a été. Si vous croyez que cela facilitera sa réinsertion, que cela l'aidera à remiser son acte, qu'il tient en horreur, dans un lointain souvenir, si vous croyez que cela lui permettra de construire aisément une famille, eh bien permettez-moi de vous dire que vous êtes loin, bien loin de la réalité humaine !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la sortie du fichier ?
M. Robert Badinter. En effet, rien n'est proposé sur la sortie du fichier. Nous avons enregistré une déclaration d'intention, mais rien de précis.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le président, je ne peux laisser passer ce que vient de dire M. Badinter.
En effet, si je comprends bien, monsieur le sénateur, vous êtes hostile au principe du fichier avec adresse. (M. Robert Badinter fait un signe de dénégation.)
Mais si, c'est ce que l'on peut déduire de ce que vous venez de nous dire !
J'ai accepté que le sous-amendement n° 460 soit rectifié pour que le service du casier judiciaire reçoive les changements d'adresse. Si vous refusez l'idée de la notification du changement d'adresse, il n'y a plus de fichier avec adresse, c'est une évidence !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la sortie du fichier ?...
Je demande un scrutin public sur le sous-amendement n° 460 rectifié !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 460 rectifié.
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 4 :
La parole est à M. Robert Badinter, contre l'amendement n° 93.
M. Robert Badinter. Dans l'amendement présenté par la commission des lois figure la définition d'un certain nombre de condamnations qui devront être inscrites pour quarante ans - puisque jusqu'à présent nous ne savons rien de la sortie - dans le fichier que l'on veut créer. Or, parmi ces condamnations, il en est dont la nature, la bénignité prouvent qu'elles ne méritent en rien d'être mentionnées dans un fichier judiciaire alors qu'elles le seront déjà au casier judiciaire.
Ainsi, rien n'est plus bénin que la déclaration de culpabilité assortie d'une dispense de peine. C'est vraiment la condamnation symbolique ! Quasiment rien n'est aussi bénin qu'un ajournement de peine, qui signifie que l'on attend de savoir si la personne va bien se conduire pendant un certain nombre d'années. Si oui, la peine disparaît.
Il s'agit donc d'une condamnation sans peine dans les deux cas. Et cette condamnation sans peine va figurer dans un fichier judiciaire ! Dès qu'une infraction sexuelle aura été commise, on ira chercher la personne concernée, qui devra ensuite s'expliquer avec sa femme, ses enfants, le voisinage ! Voilà ce que contient cette disposition !
Je n'ai pas besoin de revenir sur ce que j'ai dit à propos de l'enfance délinquante ; je pense que chacun y a pensé. On nous a expliqué que la composition pénale était faite pour des infractions de peu d'importance, à caractère de masse, qu'il suffisait qu'il y ait le procureur, l'avocat et que le président se contentait d'homologuer. Il s'agit donc d'affaires bénignes elles aussi.
Enfin, comme cela a été justement relevé, comment, à partir d'un non-lieu, d'une relaxe ou d'un acquittement, peut-on ficher quelqu'un pour quarante ans au service du casier judiciaire parce qu'il aura eu, un instant, une crise de démence ? N'y a-t-il pas là un problème de constitutionnalité ? En tout cas, on ne peut pas régler ce problème aujourd'hui entre minuit vingt et minuit vingt-cinq !
Je regrette donc profondément que la commission des lois n'ait pas été réunie, voire, puisque de toute façon nous ne finirons pas l'examen de ce texte cette semaine, que l'étude de ce point n'ait pas été renvoyée à la semaine prochaine. Je suis convaincu qu'en deux heures de travail en commission nous aurions pu arriver à un résultat satisfaisant. Ce soir, vous n'arrivez à rien.
Compte tenu du résultat navrant auquel nous avons abouti, vous comprendrez, mes chers collègues, que je ne puisse voter ce sous-amendement.
M. Jean-Jacques Hyest. Sans doute a-t-on fait preuve de perfectionnisme. Il est évident qu'il faut raccrocher ce fichier à l'amendement n° 92 que nous avons voté précédemment. Et il s'agit, je le rappelle, de dispositions applicables aux procédures concernant les infractions très graves que nous avons évoquées tout à l'heure. Il me paraît improbable que soient prononcées des condamnations aussi faibles pour des faits aussi graves. Il est clair que, la plupart du temps, les condamnations seront extrêmement lourdes. Selon moi, il n'y a donc aucun risque.
Il reste que M. Badinter a soulevé un vrai problème. Cela étant, c'est un fichier spécial : les personnes qui bénéficient, en vertu de l'article 122-1 du code pénal, de l'état de démence partiel ou total me paraissent devoir figurer au fichier parce qu'il s'agit souvent de gens extrêmement dangereux.
Je crois aussi que nous manquons de places dans les établissements pour malades mentaux. Aux Pays-Bas ou en Grande-Bretagne, par exemple, il existe des établissements susceptibles d'accueillir des personnes internées à vie parce qu'elles restent dangereuses pour elles-mêmes et pour les autres.
Nous avons une réflexion à mener en matière psychiatrique. Si, aujourd'hui, les juridictions ne prononcent plus qu'exceptionnellement l'irresponsabilité pénale des malades mentaux - les dernières statistiques connues font ressortir des proportions infimes de cas -, c'est tout simplement parce que l'on sait que, après quelque temps, ces personnes qui sont très dangereuses seront considérées comme guéries, qu'elles partiront dans la nature et qu'elles recommenceront.
C'est là une vraie question, sur laquelle la commission d'enquête sur les prisons avait beaucoup insisté.
D'autres pays aussi démocratiques que le nôtre ont des établissements psychiatriques fermés où ces personnes dangereuses restent éventuellement à vie parce qu'elles sont dangereuses toute leur vie. Je crois donc que ces personnes doivent figurer sur ce fichier.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. M. Hyest se souvient certainement que, dans la loi d'orientation pour la justice, nous avons créé de tels établissements.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il nous faut maintenant les mettre en place, car il est indispensable que ces délinquants déments ou psychiatriquement très perturbés soient pris en charge médicalement et, bien entendu, maintenus dans un système carcéral.
Je voudrais également rappeler l'esprit de la démarche qui nous réunit ce soir. Nous parlons beaucoup des délinquants, mais, si cette démarche est entreprise, c'est parce qu'il y a des victimes, nous le savons bien les uns et les autres, et donc aussi des victimes potentielles.
Me plaçant sur un plan personnel, je dirai que l'une des choses qui m'ont le plus choqué, le plus ému depuis que j'occupe les fonctions qui furent jadis les vôtres, monsieur Badinter, c'est justement la violence - sexuelle ou non - que l'on observe en milieu familial et qui s'exerce sur les jeunes. Cette violence est parfois si intolérable qu'il m'est arrivé d'avoir du mal à achever la lecture de certains des dossiers que je suis amené à connaître. Nous devons aussi agir par rapport à cette réalité-là. Nous n'avons pas le droit de laisser sans réponse une situation qui, à l'évidence, se dégrade au fil des années.
Bien sûr, ce fichier ne permettra pas de résoudre le problème en totalité. Bien sûr, nous devons développer le suivi socio-judiciaire. Mais nous devons avant tout penser aux victimes potentielles de ces violences. Nous sommes responsables vis-à-vis d'elles, et c'est pourquoi nous avons le devoir de mettre en place des dispositifs efficaces. Il me semble que, au terme de ces deux heures de débat, il était nécessaire de le rappeler.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La tendance de l'école moderne de psychiatrie est de penser qu'il faut mettre les malades mentaux en prison, et non pas dans des asiles, comme on disait jadis. C'est là une profonde erreur.
Je commence à comprendre pourquoi M. le garde des sceaux a, paraît-il, évoqué l'idée de faire juger les irresponsables complets. C'est sans doute lié au fichier ! Il me l'expliquera peut-être...
Je rappelle que nous avons pris des dispositions pour que les personnes internées dans les centres psychiatriques ne soient pas libérées facilement : il faut notamment que différents experts, choisis sur une liste arrêtée par le procureur de la République, aient rendu des rapports concordants.
Cependant, dans les centres psychiatriques modernes, on n'enferme plus personne. On ne soigne plus non plus les malades qui sont profondément atteints. Qu'ils soient en prison ou dans les centres psychiatriques, ils ne sont pas suivis ! Le moins que l'on puisse dire est qu'il y a encore beaucoup à faire, et à faire rapidement !
Mais je voudrais aussi poser une question à M. le rapporteur ou à M. le garde des sceaux.
Comme l'a rappelé M. Badinter, les tribunaux peuvent dispenser une personne de peine. Ils peuvent même dispenser d'inscription au casier judiciaire. Pourront-ils ou non dispenser d'inscription au fichier ? Le texte ne le permet pas.
On pourrait tout de même, me semble-t-il, donner cette possibilité aux tribunaux. Ainsi, ce serait l'autorité judiciaire, gardienne des libertés de tous, y compris des victimes, qui déciderait en connaissance de cause. Or, dans le texte actuel, même en cas de réhabilitation, on l'a dit tout à l'heure, l'inscription demeure pendant quarante ans.
Vous nous dites que cette question sera examinée au cours de la navette. Franchement, ce n'est pas sérieux ! Il aurait mieux valu ne rien écrire aujourd'hui, de manière que votre réflexion soit alimentée par le débat que nous avons eu ce soir et que vous nous proposiez autre chose. Parce que le malheureux qui devra s'adresser au gestionnaire du fichier ne comprendra pas plus que je ne l'ai compris tout à l'heure ce que cela veut dire.
M. Robert Badinter. Je tiens d'abord à vous dire, monsieur le garde des sceaux, que, à ma connaissance, il n'y a pas, dans cette assemblée ni, plus généralement, dans notre communauté nationale, des femmes et des hommes indifférents au malheur des victimes de ces très graves infractions que j'ai évoquées.
Pour ce qui me concerne - ai-je besoin de le rappeler dans cet hémicycle -, j'ai été le premier d'une très longue série de gardes des sceaux à prendre l'initiative d'une loi complète en faveur des droits des victimes. J'ai été le premier à promouvoir les associations d'aide aux victimes, ayant toujours considéré que celles-ci n'avaient pas, dans notre droit et dans notre société, la place qu'elles méritaient d'avoir.
Cette précision étant apportée, j'en viens au lien que vous avez établi entre le fichier et la protection des victimes potentielles.
Qu'est-ce qui est susceptible de protéger ceux que vous appelez des victimes potentielles ? Bien entendu, le suivi socio-judiciaire pourrait remplir ce rôle, mais à la condition qu'il s'exerce réellement. Je retrouve là ce qui a toujours constitué notre préoccupation au cours de cette terrible enquête que nous avons conduite sur les prisons. Pour cela, il faut que les textes soient véritablement mis en pratique, ce qu'on oublie malheureusement trop souvent de faire chez nous. On pourrait alors espérer la fin de cette pulsion, la guérison, pour employer un langage médical.
Mais quels seront les effets du fichier sur les victimes potentielles ? Est-ce le fichier qui va libérer de son passé celui qui y figure ? Croyez-vous que ce soit une forme de traitement, de suivi socio-judiciaire que d'écrire régulièrement au casier judiciaire ?
Alors, que reste-t-il ? Rien d'autre qu'une commodité pour une enquête de police.
Cela signifie que, lorsque surviendra une agression qui n'aura rien à voir avec celui qui figure au fichier, les enquêteurs privilégieront le voisinage. A ce moment-là, on ne pourra plus parler de prévention : il s'agira de la recherche de l'identification d'un auteur éventuel. Si l'auteur de l'agression est récidiviste - puisqu'il ne peut s'agir que de récidivistes -, il figure déjà au casier judiciaire. Il est donc déjà accessible. Il suffirait simplement de modifier le traitement des informations dans le cadre du bulletin B 1 du casier judiciaire et de créer à l'intérieur du casier judiciaire existant une nouvelle branche, tenue bien sûr sous le contrôle de l'autorité judiciaire, pour qu'on ait pleinement satisfaction.
Le fichier n'ajoute donc rien sur ce point.
Quant à la protection des victimes, à laquelle nous sommes extrêmement attachés, le fichier ne la garantit en rien. Pour cela, il vaut bien mieux donner au corps judiciaire les moyens d'assurer un réel suivi socio-judiciaire.
M. François Zocchetto, rapporteur. Je vous ai écouté avec beaucoup de respect, monsieur Badinter, mais, à l'issue de cette discussion, je crois enfin avoir compris le fond de votre pensée : en fait, sans le dire, vous êtes contre ce fichier. En effet, à force de le dépecer, d'en critiquer toutes les dispositions ligne après ligne, je ne vois pas ce que vous voudriez y laisser ! En vérité, votre approche repose sur un seul thème, celui de la protection et de la défense de l'auteur de l'infraction. Or, comme l'a fort justement rappelé le garde des sceaux tout à l'heure, en tant que législateur, nous devons avoir aussi d'autres préoccupations.
Bien sûr, le Sénat s'honore d'être le protecteur des libertés individuelles ; bien sûr, il s'honore - et je crois avoir apporté à cet égard ma modeste contribution - d'être le protecteur des droits de la défense. Mais nous devons également prendre en compte les victimes, prendre en compte les troubles multiples que causent à l'ordre public les récidives et que nous observons jour après jour.
Je suis donc désolé de la position que vous adoptez finalement et qui consiste en fait à vous opposer à la création d'un fichier des délinquants en matière d'infractions sexuelles que propose la commission.
M. Robert Badinter. Avec votre permission, monsieur le président, je ne peux laisser passer le propos que vient de tenir M. le rapporteur à mon égard.
Vous n'étiez pas ici, monsieur Zocchetto, lorsque, avec de grands législateurs - je pense en particulier à Marcel Rudloff, mais aussi à bien d'autres -, nous avons élaboré cette première loi sur les droits des victimes. J'ai déjà rappelé ce que j'avais fait personnellement pour que, à l'intérieur du corps social, on comprenne ce qu'était la condition des victimes. Alors, je crois ne pas avoir de leçons à recevoir sur ce point !
J'ajoute que, comme législateur, nous avons aussi à prendre en compte les intérêts de ceux qui sont condamnés et dont nous espérons la réinsertion.
M. le président. Monsieur Badinter, s'agissant d'un fait personnel, c'est normalement à la fin de la séance que vous auriez dû faire cette intervention.
Je mets aux voix l'amendement n° 93, modifié.
L'amendement n° 94, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« L'article 706-56 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« 1° Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsqu'il n'est pas possible de procéder à un prélèvement biologique sur une personne mentionnée au premier alinéa, l'identification de son empreinte génétique peut être réalisée à partir de matériel biologique qui se serait naturellement détaché du corps de l'intéressé.
« Lorsqu'il s'agit d'une personne condamnée pour crime, le prélèvement peut être effectué sans l'accord de l'intéressé sur réquisitions écrites du procureur de la République. »
« Le fait, pour une personne faisant l'objet d'un prélèvement, de commettre ou de tenter de commettre des manoeuvres destinées à substituer à son propre matériel biologique le matériel biologique d'une tierce personne, avec ou sans son accord, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 EUR d'amende. »
« 3° Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les infractions prévues par le présent article sont commises par une personne condamnée, elles entraînent de plein droit le retrait de toutes les réductions de peine dont cette personne a pu bénéficier et interdisent l'octroi de nouvelles réductions de peine. »
M. François Zocchetto, rapporteur. Toujours en matière de répression des infractions sexuelles, la commission des lois propose quelques améliorations concernant le fichier des empreintes génétiques.
L'amendement n° 94 améliore les dispositions de l'article 706-56 du code de procédure pénale, relatif aux prélèvements destinés à permettre la prise d'empreintes génétiques.
Tout d'abord, cet amendement permet la prise d'empreintes à partir de matériels biologiques naturellement détachés de la personne comme, par exemple, ce qui se trouve sur un peigne, une brosse à dents ou un verre utilisés par la personne.
Par ailleurs, l'amendement permet, s'agissant des personnes condamnées pour crime, de passer outre le refus de prélèvement sur décision expresse du procureur de la République. Compte tenu de la gravité des faits, cette possibilité d'atteinte à l'intégrité de la personne paraît répondre aux exigences constitutionnelles telles que les a rappelées le Conseil constitutionnel dans sa décision du 13 mars 2003, en ce qui concerne l'article 706-47-1 du code de procédure pénale permettant un prélèvement de force en vue du dépistage du VIH.
L'amendement prévoit en outre de sanctionner ceux qui usent de manoeuvres pour éviter que ne soit prélevé du matériel génétique leur appartenant. Malheureusement, cette situation semble se développer dans les établissements pénitentiaires.
Enfin, l'amendement complète les sanctions encourues en cas de refus de prélèvement ou de fraude lors d'un prélèvement en prévoyant pour le condamné le retrait des réductions de peine.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, contre l'amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En fait, nous ne sommes que partiellement contre cet amendement.
Sur le 1° et le 2°, nous sommes d'accord.
En ce qui concerne le 3°, en revanche, nous ne comprenons pas le sens de la démarche.
Il n'est pas concevable de revenir sur des réductions qui ont été accordées. On ne peut pas, alors que de lourdes peines viennent éventuellement s'ajouter à celles qui ont déjà été prononcées, interdire l'octroi de nouvelles réductions de peine. On ne peut pas enlever l'espoir à qui que ce soit ! On sait à quoi cela aboutit !
Si la commission retire ce 3°, nous voterons l'amendement. Sinon, nous demandons un vote par division.
M. François Zocchetto, rapporteur. La commission a voté l'amendement dans son entier, et je n'ai donc aucune raison de retirer ce 3°.
M. Robert Badinter. Sur le 1° et le 2°, nous ne pouvons effectivement qu'être d'accord : tout ce qui permet de faire progresser l'identification des auteurs d'infractions sexuelles est souhaitable, et je suis convaincu que l'avenir est à la police scientifique.
Mais le 3° n'est pas admissible juridiquement. La réduction de peine qui est intervenue n'est pas une mesure administrative ! Comment allez-vous prévoir le retrait d'une réduction de peine ? Je laisse de côté ce que cela peut impliquer pour celui qui est concerné ; sur ce point, je ne peux qu'approuver ce qu'a dit notre ami Michel Dreyfus-Schmidt.
Encore une fois, je regrette que nous n'ayons pas plus de temps pour y réfléchir, mais je ne vois pas comment une pareille mécanique pourrait fonctionner. Ou alors il faudrait revoir toute la question des réductions de peine en prévoyant des retraits conditionnels. A ce stade, vous ne pouvez évidemment pas le faire.
Quant à interdire l'octroi de nouvelles réductions de peines au moment où l'on va entreprendre un long travail sur la question du pouvoir du juge de l'application des peines, dans le cadre des réductions de peines notamment, c'est véritablement - je suis navré de vous le dire, monsieur le rapporteur - du mauvais travail législatif ! (M. le rapporteur sourit.) Et pourtant, vous ne pouvez pas dire que j'ai ménagé mes compliments, lesquels étaient d'ailleurs justifiés pour tant d'autres heureux amendements. Mais le 3° de celui-là ne va pas, pardonnez-moi de vous le dire !
M. le président. Nous allons donc procéder à un vote par division.
Je mets aux voix le 1° et le 2° de l'amendement n° 94.
(Ce texte est adopté à l'unanimité.)
M. le président. Je mets aux voix le 3° de l'amendement n° 94.
M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'amendement n° 94.

References: Art. 16
 l'article 65
 Art. 65
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 32
 l'article 33
 l'article 65
 l'article 65
 l'article 65
 L'article 65
 l'article 65
 l'article 65
 Art. 65
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 131
 l'article 712
 L'article 706
 l'article 706
 L'article 706
 l'article 706
 l'article 706
 L'article 706
 Art. 706
 l'article 706
 l'article 706
 l'article 706
 l'article 222
 Art. 706
 l'article 706
 l'article 222
 l'article 222
 l'article 222
 l'article 222
 Art. 706
 l'article 706
 Art. 706
 l'article 706
 l'article 706
 Art. 706
 l'article 706
 Art. 706
 Art. 706
 Art. 706
 l'article 706
 l'article 706
in fine
 Art. 706
 Art. 706
 l'article 706
 Art. 706
 Art. 706
 l'article 706
 Art. 706
 Art. 706
 l'article 756
 l'article 122
 l'article 706
 l'article 122
 l'article 122
 l'article 706
 l'article 122
 L'article 706
 l'article 706
 l'article 706