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Timestamp: 2017-11-23 16:08:54+00:00

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Wie würdet ihr hier erwidern? - Seite 3 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Post #1303472 (1)
26.01.2013, 18:48 #51
Stimmt so leider nicht ganz, bislang hat das LSG gemeint, reicht aus wie die das machen. Schwammig geschrieben und gut war, dass ist der Grund für die Revision beim BSG
In anderer Sache auch KDU hat nun das LSG erstmals bestätigt, dass es kein Konzept gibt.
Da in der Revision auf die mangelnde Amtsermittlungspflicht eingegangen wird, wird das LSG wohl endlich kapiert haben, das der Rückgriff nicht einfach so zu machen und das es noch was dazwischen gibt
26.01.2013, 19:18 #52
Eben, es ist -wie du richtig schreibst- so, dass "das LSG gemeint" hat.
Es ist aber keine Meinung abzuliefern, sondern nach dem bestehenden Gesetz, hier SGB II § 22, zu verfahren.
Du und ich und viele andere User hier auch, denken in die gleiche Richtung, nämlich, dass die Angemessenheit ermittelt werden muß. Ein Bezug der Gerichte auf diese ominöse Tabelle ist allerdings KEINE Ermittlung. Wenn KEINE Ermittlungen durchgeführt werden, von mir aus kann das Gericht auf die Ermittlungen verzichten, dann MUß nach § 22 SGB 1. Halbsatz verfahren werden.
Diese einzig richtige und auch logische Rechtsauffassung will ich hier vertreten. Sonst glauben viele andere hier, dass sie bei der Berechnung nach dieser Tabelle zum § 12 WoGG rechtlich korrekt behandelt werden würden; dem ist allerdings nicht so!
26.01.2013, 19:27 #53
Das Gericht DARF nicht auf die Ermittlung verzichten, sie ist zwar eingegrenzt, aber wenn Du dich richtig eingelesen hast, dann ist das Gericht im gewissen Rahmen zur Ermittlung verpflichtet, liegen keinerlei Datenquellen vor und können diese auch nicht irgendwie herangeholt werden, dann und erst dann darf das Gericht auf § 12 WoGG zurückgreifen, dies gilt dann aber nicht als Endlösung, sondern für eine vorübergehende Regelung bis ein schlüssiges Konzept erstellt wurde.
Hier hapert es bei den Richtern
1. Bei der Ermittlung, weil sie bislang 1:1 das Vorgehen der JC als okay befunden haben
2. Sofern ein Richter Zweifel dran angedeutet hat, wurde der Rückgriff auf § 12 getätigt, aber OHNE das JC bzw. den Träger zu verdonnern ein Konzept zu erteilen.
Da viele Betroffene erstmal dieses gefeiert haben, wurde so weiter verfahren. Langsam werden die Leute aber wach, weil nämlich die WoGG nicht mehr , mehr auswirft als ihre Miete die such steigende NK und Mieterhöhungen gestiegen ist abdeckt.
Mir persönlich ist kein Urteil bekannt, wo ein Gericht einen Träger verurteilt ein schlüssiges Konzept zu erstellen.
26.01.2013, 19:36 #54
Das Gericht DARF nicht auf die Ermittlung verzichten, sie ist zwar eingegrenzt, aber wenn Du dich richtig eingelesen hast, dann ist das Gericht im gewissen Rahmen zur Ermittlung verpflichtet,
Keine "Sorge", ich habe mich gründlich eingelesen.
Siehe a. § 103 SGG
26.01.2013, 19:37 #55
Klage..... Klagegegenstand (in der Regel klagen Leistungsberechtigte auf die Kosten der Unterkunft und NICHT auf die Erstellung eines "schlüssigen Konzepts")
ne ultra petita:
Der Grundsatz ne ultra petita (lat. nicht mehr als gefordert) besagt, dass ein Gericht nicht mehr zusprechen darf, als beantragt wurde
zu finden im Verfahrensrecht
Ferner gilt ja zur Zeit noch:
Entweder gerichtsfestes "schlüssiges Konzept" oder WoGG+10% als "Notlösung"
26.01.2013, 19:42 #56
Die gerichtlich voll überprüfbare Angemessenheit der tatsächlichen Aufwendungen für eine Wohnung ist nach der so genannten Produkttheorie (vgl. Bundessozialgericht, Urteil vom 07.11.2006 – B 7b AS 10/06 R, Rdnrn. 19 ff.; Urteil vom 07.11.2006 – B 7b AS 18/06 R, Rdnrn. 20 ff, jeweils m.w.N. (Juris); Berlit, in: MÜNDER, SGB II, 3. Aufl. 2009, § 22 Rdnr. 39; Lang/Link, in: EICHER/SPELLBRINK, SGB II, 2. Aufl. 2008, § 22 Rdnrn. 41 a ff.) in drei Schritten zu prüfen:
26.01.2013, 19:45 #57
Ja? Zweiten Satz überlesen?
Richterliche Unabhängigkeit....lalala......
26.01.2013, 19:52 #58
Für diese der Schritte muss aber auch der Datenvorrat vorhanden sein und wenn dieser nicht vorhanden ist, dann muss das Gericht in die tiefen gehen, habe das Urteil des BSG gerade nicht zur Hand und dann darf § 12 WoGG zur Anwendung kommen. Aber wie gesagt vorübergehend.
Ich klage auf KDU nach einem schlüssigen Konzept seit Jahren, nur so am Rande erwähnt.
26.01.2013, 19:57 #59
Und woher leitest du deinen Anspruch auf ein schlüssiges Konzept ab?
Das SGB II kennt nur den (ich gebe zu: unbestimmten) Begriff der Angemessenheit und eben genau dieser unterliegt der gerichtlichen Kontrolle.
Kannst ja mal berichten, wenn dir dein Begehr gerichtlich zugesprochen wurde.
Was machst du wenn das schlüssige Konzept weniger ausweist als die Regelung nach dem WoGG-Verdikt des BSG?
26.01.2013, 19:59 #60
Die richterliche Unabhängigkeit bezieht sich darauf, dass sie nicht weisungsgebunden sind, sondern einzig und allein dem GESETZ unterworfen sind.
Und dort heißt es nun einmal, dass das Gericht von Amts wegen ermitteln muß. Es hat sich lediglich nicht an das Vorbringen oder an Anträge zu halten; was auch völlig okay ist.
Dein "lalala" ist hier also nicht der richtige Schluß.
26.01.2013, 20:01 #61
Und ich klage seit Jahren, dass die Bedarfe für Unterkunft und Heizung in tatsächlicher Höhe zu übernehmen sind.
So, wie es auch im § 22 SGB II vom Gesetzgeber vorgeschrieben steht.
26.01.2013, 20:08 #62
Eben da kannst du aber das schlüssige Konzept nicht ausschließen . Angemessenheit ist das Zauberwort.
Irgendwie muss ja nach oben schon eine grenze gesetzt werden, sonst ist es nicht machbar, nur die Grenze muss realistisch sein und nicht willkürlich.
26.01.2013, 20:22 #63
Zum Thema der Angemessenheit haben wir uns doch schon ausführlichst ausgetauscht, will ich meinen.
Eine Grenze nach oben kennt das für uns zuständige Gesetz NICHT. In welchem § der SG-Bücher I - XII steht etwas von einer nach oben zu setzenden Grenze?
Genau das Gegenteil steht doch im SGB!
Hier noch einmal -gebetsmühlenartig- der § 22 SGB II 1. Halbsatz:
"Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt".
Ist eine Angemessenheit nicht ermittelt worden, so gilt wieder 1. Halbsatz § 22 SGB II.
Wenn nicht dieser sich explizit auf die KdU beziehende § zur Anwendung kommen soll, welcher § sonst?!!
Es gibt im SGB nur DIESEN 1 (EINEN) Paragraphen, der sich auf die KdU bezieht. Dieser ist auch klar und eindeutig und unmißverständlich verankert.
28.01.2013, 13:45 #64
Da hat das BSG aber schon immer einen Riegel vorgeschoben, dass nach oben eben nicht alles offen ist, was ich persönlich auch nicht für völlig falsch halte.
Aber man kann dem Gericht andere Datengrundlagen anbieten, damit es eben nicht auf § 12 WoGG zurückgreifen kann. Da muss man halt den Popo hoch bekommen und die Daten mal suchen und zusammentragen und wenn es nur die Anzeigen sind, die man archiviert.
28.01.2013, 17:55 #65
Die "Haltung" zu einem bestimmten Sachverhalt ist irrelevant.
Dass das BSG mit der Hilfskrücke der Tabelle zum WoGG sich die Rechtsprechung bisher ziemlich leicht gemacht hat, diesen Zahn gilt es auch dem BSG endlich zu ziehen!
Das BSG hat sich allein an das GESETZ zu halten; hier: § 22 SGB II 1. Satz.
Mit der bisher geübten Praxis des Rückgriffs auf die Tabelle verstößt das BSG gegen das Gesetz. Nur weil das das BSG ständig gegen das Gesetz verstößt, wird aus Unrecht nicht Recht.
In meinem KdU-Klageverfahren liegt eine derart große und auch nachprüfbare Datenmenge vor, da muß ich den Popo eigentlich nicht weiter hoch bekommen.
Aber keine Frage, ich sammel selbstverständlich weiterhin alles an Daten und Fakten, um meinem Klagebegehren damit ein noch stärkeres Fundament zu geben, dass es schon jetzt Rechtsbeugung darstellen wird, wenn dem Klagebegehren nicht in Form eines Anerkenntnisses durch das JC stattgegeben werden wird.
28.01.2013, 19:03 #66
In meinem KdU-Klageverfahren...
28.01.2013, 23:09 #67
Was sollte es DIR nützen?
Außerdem ist das Material in einem Zeitraum von 2005 bis einschließlich jetzt entsprechend umfangreich, dass Deinem Wunsch hier ohnehin nicht entsprochen werden könnte.
29.01.2013, 19:15 #68
Ja du hast andere Datenquellen in die Klage gebracht, das meinte ich ja auch. Viele gehen aber hin und sagen "stimmt nicht, kein Konzept" und dann werden sie auf § 12 WoGG gedeckelt, weil eben nicht richtig argumentiert wird.
Das BSG macht es sich ohne Frage einfach, aber es sagt auch, dass der Rückgriff auf § 12 WoGG der allerletzte sein sollte, des wegen landen die Verfahren ja auch zur erneuten Verhandlung wieder bei den LSG's , weil das BSG sehrwohl erkennt, dass die nicht richtig ermittelt haben, die guten Berufsrichter 3 Stück an der Zahl.
29.01.2013, 21:04 #69
Ja, das ist korrekt. Ich habe meine Klage von Anfang an anders aufgebaut.
Aber auch wenn man seine Klage nicht so aufgebaut hat, wie in meinem Fall, dann darf man sich nicht mit dieser schusseligen Tabelle zum WoGG abspeisen lassen. Diese Tabelle "hilft" evtl. für den Moment den Personen, die mit dieser Tabelle ihre tatsächlichen Kosten zurzeit abgedeckt bekommen.
Aber als ENDPUNKT eines KdU-Verfahrens darf diese Tabelle nicht dienen.
Denn wie Du schon richtig schreibst, "des wegen landen die Verfahren ja auch zur erneuten Verhandlung wieder bei den LSG's , weil das BSG sehrwohl erkennt, dass die nicht richtig ermittelt haben, die guten Berufsrichter 3 Stück an der Zahl.".
Leider denken zu viele zu kurzsichtig. Sie sehen den Spatz in der Hand (= Tabelle) als Erfolg an, wo ihnen doch die Taube auf dem Dach (= § 22 SGB II 1. Halbsatz) zusteht; die mit entsprechender Beharrlichkeit auch zuteil werden muß.
30.01.2013, 10:55 #70
Da muss ich Dir aber ehrlich sagen, dass ich hier auch oft das Verschulden beim Betroffenen sehe. Wenn ich hier lese , wie oft und toll dieser Rückgriff auf § 12 WoGG angepriesen wird, weil er momentan ein paar Euro höher erscheint, als das was man sonst geben will. Ich bin weiß Gott keine Fan von Richtern und Anwälten , aber bei dem was die täglich auf den Tisch bekommen, würde ich als Richter dann auch "nur" dem Antrag /Klagebegehren folgen , am liebsten noch einen Vergleich und damit ist die Sache vom Tisch. Was Anwälte da sehen wissen wir alle, wenig Arbeit schnell durchwinken und gut ist. Die Anwälte die wirklich ihren Job machen, weisen ihren Mandanten auch darauf hin
31.01.2013, 11:35 #71
Ein anschaulicher Bericht darüber, wie die Gerichte auf bestimmte Fragen/eingereichte Klagen antworten, ist so mit das einzige, das hier irgend jemandem nutzt.
Deshalb wiederhole ich mein Anliegen nochmal, Ausgestossener: erzähl doch mal, wie haben denn die Gerichte auf deine Klage im Namen des Halbsatzes reagiert bisher?
Du hast Recht. Auch ich sehe hier das Verschulden bei den Betroffenen. Aber andererseits habe ich bis zu einem gewissen Grad auch Verständnis für manche Betroffenen, wenn sie sich mit dieser Tabelle abwimmeln lassen. nach vielen Jahren der Klagewegbeschreitung sind viele einfach zu müde, um weiter zu machen.
Auch Deine Erklärungen zum Verhalten von Richtern und den meisten Rechtsanwälten kann ich Folge leisten. Wobei deren Verhalten allerdings unrechtens ist.
Anwälte die wirklich ihren Job machen, die gibt es im SG-Bereich leider viel zu wenige. Nur wenige sind mit echtem Herzblut dabei und setzen sich für die Ziele der Hilfebedürftigen so ein, als wenn es ihre eigenen Ziele sind. Leider!

References: § 22
 § 22
 § 12
 § 12
 § 12
 § 103
 § 22
 § 22
 § 12
 § 22
 § 22
 § 22
 § 12
 § 22
 § 12
 § 12
 § 22
 § 12