Source: http://diskuze.skiplus.cz/?category=1&page=12
Timestamp: 2019-02-20 02:16:31+00:00

Document:
3.11.2007 22:30:54
Title: INTERSKI ČR - praktický seminář březen 2007
"...Ve Špindlu jsem potkal mnoho výborných lyžařů – praktiků i teoretiků - lektorů akreditovanýcz AZ..." a nejen to,
@.. ani jednou se mi nestalo, že by někdo z těchto kolegů sebeméně a účelově zkrelil cokoliv jsem řekl (!)
Vím, že je to samozřejmost, ale v kontextu toho, co se právě odehrálo v této diskusi = manýry, které dokážou rozhádat jakékoliv společenství, jsem si to uvědomil ještě podstatně víc, než když jsem odjížděl a tak za tu
@.. profesionalitu všem svým kolegům z APULU, ČSLŠ, SL ČR,Univerzit, Ped.fakultVŠ a dalších AZ děkuji
@.. a chci všem říct, že si vážím toho, jak se k sobě v rámci INTERSKI ČR korektně chováme = doufám, že podobné manýry kohokoliv to nenaruší !!!
3.11.2007 22:28:28
Title: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pluh a přívrat - pokračování
především děkuji za příspěvek, ale nezbývá mi - byť VELMI NERAD - se rázně ohradit. Debata mezi námi je debatou mezi učiteli lyžování a lektory a je neetické a nepřípustné,
*.. abychom si mezi sebou měnili dikci slovních spojení a vět,
*.. natož abychom do úst toho druhého, vkládali cosi, co vůbec neřekl.
V několikrát deklarované NADSÁZCE jsem napsal PŘESNĚ TOTO:
Mým CÍLEM je ZAMYSLET se s vámi nad tím, že
*.. po 3 dnech výuky přes pluh a přívrat dojdeme k základnímu paralelnímu oblouku, který je jasným cílem každého žáka = každý ho chce umět , protože PROPLUŽIT na svahu týden není žádná „lábuš“ ;-)
*.. takže po 3 dnech už dál učíme MAJORITNĚ v paralelním postavení lyží, kde se všichni shodujeme !!!
*.. naší i žákovou DALŠÍ snahou je zatáčet o rovnoběžných lyžích a
*.. pluh+přívrat“ = (rovnají se)již pouze záchranné/pomocné oblouky,
… - když to nejde rovnoběžně (záchranné)
… - oblouky/cvičení pro nacvičení něčeho, co se v paralelní postavení nedaří (průpravné),ale
*.. majoritní část výuky každého žáka a pedagoga se již odbývá v obloucích o ROVNOBĚŽNÉM postavení lyží
ZAMYSLEME se tedy společně
@1..zda by každý pedagog se ZÁKLADNÍ kvalifikací neměl PRIORINĚ a PERFEKTNĚ umět ZÁKLADNÍ PARALELNÍ oblouk
@2..a potom teprve od něj SYSTÉMOVĚ a POHYBOVĚ odvozený „pluh“ a „přívrat“ ( je tomu tak dnes ?..)
@3..zda má smysl na celorepublikové úrovni
…. –a) ztrácet tolik času s minoritním „3denním“ pluhem+přívratem - kde se zatím lišíme (s APULEM NE!!)
…. –b) místo dolaďování drobných detailů ve výkladu a chápání ostatních oblouků a nosných metodických postupů = té zbylé majoritní části výuky celé lyžařské veřejnosti..
o tom, že PLUH a PŘÍVRAT potřebuje umět každý lyžař není žádný spor, ale OTÁZKA je
a).. zda na začátku výuky musíme dělat z žáka mistra světa v pluhu a přívratu
b).. nebo co nejrychleji přecházet k paralelnímu vedení lyží=základnímu oblouku a k přívratu a pluhu se vracet, když je o potřeba
a).. zda pedagog se ZÁKLADNÍ kvalifikací musí být „mistrem světa“ v těchto 3denních obloucích na úkor kvality jeho ZÁKLADNÍHO paralelního oblouku ( a tak to zatím převážně je )
b).. nebo zda má být priorině „mistrem“ základního oblouku a dobře ovládat pluh a přívrat – v podobě biomechanicky odvozené od základního oblouku ( a tak to zatím převážně není )
& - Ty tam vidíš něco v tomhle smyslu(?):
„…Kurs C nazýváš mistrovstvím světa v pluhu a přívratu. Tak tomu teda rozhodně není. A je velmi nešťasné, že se toho pak všichni chytli. Náplň toho kursu nespočívá jenom v tom,ale je daleko obsáhlejší. Tady si myslim, že by bylo vhodné aby se ozvali i kolegové z Apulu a obhájili si to sami… Takže tady jsi vypustil absolutně mylné a zavádějící informace na web!!!! A to já osobně považuji za velmi nešťastné…“
A) - Nic takového jsem NEŘEKL, nikdy neřeknu a NEMYSLÍM SI TO (!!!) a důrazně žádám – nevkládej mi taková slova do úst = nestav mě proti APULU ani nikomu jinému – to se mezi kolegy lektory nedělá (!!!)
B) - Myslím si to, co je napsáno pod @1-@3 a platí to pro všechna základní školení v rámci ČR, ať už se jmenují INSTRUKTOR sjíždění, INSTRUKTOR C, LICENCE C atd…
Velmi se mě to dotklo a DŮRAZNĚ prosím:
vraťme se direktně k tomu, co jsem SKUTEČNĚ NAPSAL (!!!)
Tak a teď jsem se dostal k tomu naprosto neetickému pokračování. Očekávám, že se za ten naprosto neseriozní konec omluvíš, nebo naše debata skončila a příspěvek smažu.
@ Velmi nešťastné ve skutečnosti je, když si člověk s Tvojí kvalifikací dovolí takhle neseriozní-neetické věci.
@ Kdybys byl náš lektor, tak za takovýhle neetický kousek okamžitě skončíš v lektorském sboru a odebereme ti jakoukoliv naši kvalifikaci.
To už je skutečně příliš.
3.11.2007 22:25:17
Title: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pluh a přívrat - pokračování
Name: Jan Brzezina
Tak se zase vracím k debatě, ale jenom stručně :)(stále mam trochu fofr)
Začal bych Járo u tvé polemiky, respektive nepolemiky o tom jakou cestu zvolit. Pokud Járo souhlasíš s oběmi cestami výuky potom musíš souhlasit i se vzdělávacím systémem, který je na to nastavený, tady těžko muže někdo nesouhlasit. (ale to neberte jako obhajobu proč pluh a prívrat ano nebo ne, to je čistě systémová věc).
Než se vyjádřím k jednotlivým bodum, o které si mě Járo požádal chtěl bych trochu poopravit tvé výrazy o jednotlivých typech školení.
1. Kurs C nazýváš mistrovstvím světa v pluhu a přívratu. Tak tomu teda rozhodně není. A je velmi nešťasné, že se toho pak všichni chytli. Náplň toho kursu nespočívá jenom v tom,ale je daleko obsáhlejší. Tady si myslim, že by bylo vhodné aby se ozvali i kolegové z Apulu a obhájili si to sami. Co já vim na každých C kursech ať už v Rakousku (Anwärter), SAPULU, APULU se rovněž jako pluh a přívrat procvičuje rovněž základní oblouk v paralelním postavení lyží (ať už se jmenuje v jednotlivých zemích jakkoliv) a to ve finální formě a rovněž po částech a i se zařazením technického programu (jenom není ve zahrnut ve zkouškových požadavcích, protože jestliže nechceš dělat kursy rychlokvašky - typu umím všechno, ale v praxi hrozně, tak se to na základním kursu časově nedá zvládnout).
Takže tady jsi vypustil absolutně mylné a zavádějící informace na web!!!! A to já osobně považuji za velmi nešťastné.
No a teď k jednotlivým bodum:
@1 a @2 Já v tom nemám priority, protože považuji všechny tři typy oblouku za velmi duležité a vždy jsem je i tak prezentoval, a to v obou cestách. Otázka je kde se lépe fixují dobré resp. špatné základy pro lyžování. Když nepovažujete pluh a přívrat za dobrý resp. nemoderní základ tak proč se potom vracíte do pluhu a přívratu když potřebujete opravit nějaké chyby???
A kdo si myslí, že všechno se dá naučit všechno přes paralel je absolutní idealista a těžko se dá přesvědčit přes net, tam už se musí do praxe a tam se to vždycky ukáže, není totiž paralelní lyžování jako lyžování. (bavme se ale o skutečně technicky dobrém lyžování)
A toto vážení není nic nemoderního toto funguje v mírných obměnách na celém svetě a to na všech typech školících střediscích.
°.....A mám otázku (i na laiky) "co si myslíte, že všechno by měl učit takový pedagog se základní kvalifikací, která trvá 7-9dní?" Jak široké je jeho spektrum vědomostí o dané problematice?
No a k bodu @3
Tak si udělejte víc setkání. Anebo dám příklad: V Rakousku se za 2 dny stihne na takových to setkáních projet celá metodika. (Járo a ověřoval jsem si u kluku z APULU info jak probíhalo to Vaše školení a rozhodně jste tam teda jenom neplužili)
No a ted k bodum §1 a §2.
to §1: nikdo je z nich nedělá, základní forma pluhu a přívratu plus technický program rozvíjejí khow-how každého učitele a vśechny prvky, které se procvičují v pluhu a přívratu se dají využít ve všech dalších typech oblouku a rozhodně to není ztráta času ani nic nemoderního.
a nejrychlejší cesta nese rizika fixování chyb a to zpravidla velmi velkých, které se velmi těžko odstraňují
§2 a) Járo už s tím mistrem světa v pluhu přestaň. Je to trapné (Na jedné straně nazýváš Ondru famózním lyžařem a na druhé Ti vadí, že učí do detailu základy lyžování a jeho práci nazýváš mistrovstvím světa v pluhu).
b) každý učitel by měl být mistrem paralelního oblouku, ale nemyslim si ale že jím bude po základní kvalifikaci a tím pádem i prioritně. Techniku v lyžování neuspěcháš ať chceš nebo ne.
3.11.2007 22:24:09
Title: Re: Re: Re: Re: Re: Pluh a přívrat - pokračování
Ze své skromné osobní zkušenosti nadnesu ještě jinou věc: mám ověřeno, že děti, které už umí jezdit na kole bez dopomoci (popř. bruslit), dovedou jezdit od počátku na paralelních lyžích. Možná to souvisí s rozvojem vnímání a uplatňování rovnováhy, možná se silou a dynamikou pohybu. Taky mají míň zranění, protože jsou zvyklé padat a vůbec používat své tělo.
Ale i když žádnou z těchto činností nezvládají, pluh jim jde skoro vždycky.
@ Takže možná zní otázka jinak: Kdy začít učit dítě jízdu na lyžích? Učit nutně každé zatáčet, nebo chvíli počkat a ustrnout na úplném začátku? U dospělých je to horší, především kvůli psychickým zábranám.
3.11.2007 22:23:16
Title: Re: Re: Re: Re: Pluh a přívrat - pokračování
From Honza: "kolik dní dáš žákovi na kole než ho pustíš na motorku?.... 1 den, dva, jeden pokus ... 100 pokusu?"
Tohle je přece nesmyslná otázka, na motorku může usednout tehdy, když na kole udrží rovnováhu a dokáže zatáčet, což spousta lidí zvládá přirozeně velmi rychle a nelze to paušalizovat. Jako každé přirovnání i tohle trochu kulhá, ale hlavní otázka zde zní, do jaké míry musí zvládnout ty předchozí dovednosti. Např. - jestliže na kole dokáže zajet stopu o šířce cca 20cm, včetně slalomu mezi kužely vzdálenými 5m a přejezdu "houpačky", tak může dál.
A to je přesně ta věc, která mi u zmiňovaného pluhu a přívratu chybí a co už jsem jednou zmínil - vyspecifikovat hranice a podmínky, při jejichž splnění se dá přejít k rovnoběžným lyžím.
Zatím si stále myslím, že se (nejen) u nás daleko více vychovávají mistři světa v pluhu, než v carvingu a Járovi, v jeho snaze to změnit, upřímně fandím.
Pokud se zde nemá pouze mlátiti prázdná sláma, tak bych viděl jako důležité 2 věci:
1) Shodnout se na tom, že §1b) + §2b) jsou tou správnou cestou do budoucna
2) Přesně určit co je třeba zvládnout v pluhu a přívratu, aby se dalo přejít na carving
3.11.2007 22:21:38
Title: Re: Re: Re: Pluh a přívrat - pokračování
enom krátce (akorát končíme sezónu tak mám trochu stres, ale doplním to zítra)
Na Jardu mám otázku kolik dní dáš žákovi na kole než ho pustíš na motorku?.... 1 den, dva, jeden pokus ... 100 pokusu?
3.11.2007 22:14:10
Title: Re: Re: Pluh a přívrat - pokračování
To je ta plíživá kontrarevoluce, která se mj. projevila drobnou změnou definice vlnovky a vložením (konečně) popisu základního oblouku do 7. kapitoly. Vložte mrtvé netopýry na mou hlavu, že jsem si toho nevšiml dřív.
Hele ty plíživá kontrarevoluce ;-)).. @- popis ZO je ODJAKŽIVA už na 8.!! stránce uč.textů (kap.4) + v samostatné kapitole 7!! a @- popis vlnovky se taky nezměnil !!
3.11.2007 22:13:25
Title: Re: Pluh a přívrat - pokračování
Járo, já z tvého textu pořád cítím (ale možná mylně), že se ti více zamlouvá § 1b i 2b a osobně pro tuto cestu hlasuju. Jenom nechápu, proč se vlastně ptáš, z čeho pramení obava, že tahle cesta může být špatně? Jestliže cílem je jízda na rovnoběžných lyžích, tak se k nim budu snažit dostat co nejdříve a ten kdo to učí, by měl být "mistrem" právě v téhle oblasti.
Možná není úplně od věci přirovnat to k výuce jízdy na motorce, jestliže žák udrží rovnováhu a dokáže zatáčet na kole, tak ho posadím na motorku a dále trénuju převážně na ní. Tím ale neříkám, že už kolo nikdy neuvidí, třeba motokrosaři by určitě mohli vyprávět.
3.11.2007 22:12:15
Title: Pluh a přívrat - pokračování
navazuji na předchozí příspěvek „Učební texty“ a vracím se zpět k tématu „pluh a přívrat“.
ROZHODNĚ nechci polemizovat o „cestě přes PLUH a PŘÍVRAT“, kterou považuji za rovnocennou „přímé“ cestě přes průpravná cvičení o rovnoběžných lyžích, protože..
@ velmi dobře rozumím důvodům, proč je v oblasti „komerční i školní výuky“ vhodná a používaná..
..nakonec 20 let byl příjem z LŠ mým jediným příjmem, takže to důvěrně znám a proto
@ tuto cestu plně respektuji !!!
Takže mým CÍLEM je rozvinutí diskuse o @ 1-@3 !!! = téma určitě zajímavé pro oba kolegy i ostatní
3.11.2007 22:09:44
Title: Učební texty
Tak teď už do toho opravdu musím vstoupit ;-)
1) Nadšené pozdravy Honzovi do Austrálie a dík za aktivitu a názor (S)APLULKA-A s kval.„Statliche gerufed“, který jako jeden z mála z profíků komerční oblasti je ochoten diskutovat s laickou a odbornou veřejností..
2) Díky Krabovi, zastupujícímu odvážně sportovně rekreační lyžaře – kteří jsou pro mne také kolegové..
RE: „.. obecné české povědomí o lyžování ustrnulo u této knihy a není nic modernějšího, co by bylo veřejnosti dostupné a akceptovatelné (Dan promine). A někdo (hlavy pomazané) by s tím měl konečně něco udělat..“
Tak to jsi Krabe „přehvízdl“. Milošova kniha není žádná učebnice, ale populárně napsaná kniha pro lyžařskou veřenost (sportovně-rekreační lyžaře), tak aby se prodávala a vydavateli i autorovi vydělala. Takových je na trhu víc od autorů J.Maršík, J.Štumbauer.. , ale jak říkám, nejsou to učebnice, ale populární knihy o lyžování od renomovaných autorů se specializovaným vzděláním na FTVS UK. – co chtít víc.
U populárních materiálů ve specializaci pak nezapomeňme na návod "rychle k FUNcarvigu"
… - funcarving = rychlá cesta k FUN www.carv.cz … atd..
UČEBNICE je něco jiného a jsou v různých formách:
A) např. tištěná skripta
… - FTVS UK = kde jde o soubor skript (biomechanika, pedagogika…+spec.lyž.texty)
B) KOMPLEXNÍ učební texty na internetu = např. www.skiplus.cz ( www.carver.cz )
C) obrazové materiály na CD
… - základní etapa lyžování např. CD APUL www.apul.cz
a to jsou myslím velmi kvalitní a moderní učebnice/učební texty (!!!)
Ale ono nám to trošku sklouzlo = přečtěte prosím následující příspěvek :-)…
3.11.2007 22:08:06
Title: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE: Pluh a přívrat
Aha, trocha nepochopení. Bylo to myšleno takto: obecné české povědomí o lyžování ustrnulo u této knihy a není nic modernějšího, co by bylo veřejnosti dostupné a akceptovatelné (Dan promine). A někdo (hlavy pomazané) by s tím měl konečně něco udělat.
O těch borcích ze svěťáku jsem přesně chtěl slyšet - ale to je ta nejpokročilejší forma, nikoliv lyžující veřejnost, kterou se snažím zastupovat, a která dává vydělat školám na chléb vezdejší. Minimálně se pohybují na daných sklonech a tvrdostích tratí rychlostí, která jsou pro běžného lyžaře za hranicí použitelnosti, v rozdílech materiálu nemluvě. Taky pochybuji, že se učí základy, nanejvýš je rozvíjejí; každopádně jejich prostředky a cíle jsou vázány na jiné podmínky nesrovnatelné s běžnými. Nepředpokládám rovněž, že by masové lyžařské školy primárně vychovávaly jezdce pro WC.
3.11.2007 22:05:51
Title: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE: Pluh a přívrat
No Krabe,
základní učebnice jak pro koho!!!! Já ji samozřejmé znám, to zaprvé,. A za druhé, nevím proč by jsem se podle ní chovat. A v ní se spostou věcí souhlasím, ale rozhodně ne se vším. A od tebe jako od laika a jak jsem dole četl běžkaře to celkem sedí, že mi radíš podle čeho se mám chovat a podle čeho ne.
Ono totiž otázka je jestli je to kvalitní učebnice nebo ne?
Například když jsem naposledy měl možnost konzultovat vzdělávací materiály APULU, tak je samozřejmě spousta věcí na doplnění, ale celku korespondují se světovými trendy. A jelikož mám možnost srovnávát prakticky i teoreticky co se ve světě děje tak proto si nemyslím, že Příbramského kniha, pro vás základní učebnice, je nějaké terno. A už vubec si nemyslím, že by jsem se ji měl držet.
A k pluhu, ojojojo za nic se neschovávám. Pěkně to vystihl Jára ve svém příspěvku (a to ti Jára určitě rád potvrdí, že my dva máme dost odlišné názory) a já znovu tvrdím, že jsem strašné rád, že to napsal on a né někdo jiný. Nejjednodušší vysvětlení je potom na kopci a v praxi a jsem si na 150% jistý, že by jsem Tě o tom za chvilku pŕesvédčil.
A znovu Ti opakuji pluh ani přívrat nepovažuji za středobod výuky, nicméně je nesmírně duležitý. Dost by si se Krabe divil do jaké dokonalosti trénují národní týmy tyto typy oblouku, protože přesně v nich se naučíš nejlepší základy lyžování a to jsou jeydci world cupu. Myslím si že u tebe je to trošku o tom chtít nebo nechtít pochopit. Ale to je na tobě.
3.11.2007 22:04:37
Title: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RE: Pluh a přívrat
Honzo, ale to je v podstatě základní učebnice lyžování u nás. Tu bys měl znát a moderně se podle ní chovat ... (ha, ha)
A k tomu pluhu: za tuhle výmluvu se neschovávej. Do škol chodí především laici, a naštěstí jsou pryč doby, kdy se něco učilo, ale nikdo se neptal co a proč. Zatímco v carvingu je to jednoznačné: to a to se dělá z toho důvodu a vede to k tomu a tomu, u pluhu mi zatím nikdo jednoduché vysvětlení nedal. Zvl. ne ve vztahu k carvingovému oblouku.
3.11.2007 22:03:55
Title: Re: Re: Re: Re: Re: RE: Pluh a přívrat
Krabe knihu p. Příbramského .... tak do toho mě nic není. Tu ať si obhajuje někdo jiný. Já osobně ji za nic světoborného nepovažuji.
A k opravování postoje v pluhu, je asi pro tebe těžké to pochopit, protože jsi de facto v pozici laika a tady musíš pochopit kompletně a komplexně zásady motorického učení atd atd...
3.11.2007 22:03:16
Title: Re: Re: Re: Re: RE: Pluh a přívrat
Profíci se zatím drží stranou, takže se jako další laik pouštím do diskuse. Předpokládám, že cílem výuky má být carvingový oblouk, možná dokonce racecarving. Je-li skutečně na pluhu a přívratu něco, co potřebujeme i v carvingovém oblouku a je podstatně jednodušší to naučit zde, pak je třeba to konkrétně vyspecifikovat a naučit a ihned poté přejít na carving. Jestliže se ale bude pilovat pluh a přívrat až k dokonalosti, tak se ke carvingu nikdo nedostane.
Když Jára viděl spoustu famózních carverů, kteří při plužení a přívratu ztráceli glanz, tak mi zde něco nesedí a navádí mě to k domněnce, že pro naučení carvingu nemusím nutně být famózním pluhařem.
3.11.2007 22:02:35
Title: Re: Re: Re: RE: Pluh a přívrat
@ Vrátím se ke knize "Lyžování" páně Příbramského, kterou lze považovat za aktuální učebnici (poslední dotisk 2006). Prvních 80 stran je věnováno nákupu rovných lyží a popisu jízdy na nich. Tomu se říká setrvačnost.
Pak následuje ta lepší část: 20 stran o carvingu vč. pluhu a přívratu při výuce, pak něco o regeneraci a protahování. Tato část je vyjma popisu výbavy celkem dobrá, zvl. popisy carvingového prožitku a vazby výkonu na materiál. Jen si myslím, že i carvingových oblouků existuje minimálně tolik, jako těch klasických z prvních 80 stran.
A pokud se podívám do oficiální metodiky "Česká škola lyžování", je struktura samozřejmě stejná (vloni byla).
§ Jestliže se bavím o lyžařích uměním prostředních (podle sebe), potřeboval bych začít těmi posledními stranami a ostatek označit nálepkou "jen pro pokročilé". A hodně dalších je na tom, myslím, obdobně. Tady by to pokrok opravdu chtělo.
@ S tou rychlostí a rychlostním prahem jsi to trefil. Ale opravovat špatný postoj v pluhu? Podivné...
Domnívám se, že to, o co tu jde, je nalézt pluhu a přívratu takové místo ve výuce, které by mu lépe slušelo a vedlo k rychlejšímu zdokonalování. Tak nějak jsem si vyložil Járovy povzdechy.
3.11.2007 22:01:37
Title: Re: Re: RE: Pluh a přívrat
chcel jsem se jenom utvrdit, že nejsi z oboru. Takže to co si napsal tě celkem omlouvá. Nicméně musím přesto poopravit. Kontrola rychlosti není rozhodně otázkou morální vyspělosti lyžaře, to by bylo trochu jednoduché. To jak lyžař kontroluje rychlost je limitováno jeho technickými dovednostmi. Když už si ale nakousl moralní vyspělost lyžaře, tak ta ovlivňuje tak akorát hodnotu rychlostního práhu lyžaře.
A v k větě cituji" Přílišná rychlost není určitě důsledkem nevhodné rotace a vklonění", kterou jsi si z nevím jakého duvodu spojil dohromady, asi toto.
Uváděl jsem, že problémy nastávají při cit.:"má pak ale problém dostat lyže pod kontrolu", tím jsem myslel, že lyžaři, studenti, klienti, závodníci dělají velké chyby (které přecházejí až v nekontrolované lyžování) a ty vznikají zpravidla vinou špatného postoje , dynamiky oblouku atd, atd. a tyto věci se zpravidla nejlépe opravují v pomalých rychlostech a pluhu a přívratu.
Abych to ještě rozšířil a nevznikl tady pocit, že jsem nějaký "zatvrzelý" zastánce pluhu a ani nepovažuji pluh a přívrat za centralní téma výuky... to absolutně ne. Jenom si uvědomuji jeho význam a duležitost v lyžování.
A ještě jednu poznámku, k větě cit:"Ono - asi to zavání změnou generální struktury výuky tak, aby víc odrážela pokroky ve výbavě lyžařů, upravenosti svahů a reflektovala to, co se potřebují naučit, nejlépe cestou nejmenšího odporu:" ... za posledních deset let se metodika a výuka lyžování celkem flexibilně měnila a vyvíjela paralelně s technickými změnami a pokroky v lyžařském prumyslu a to jak u nás tak v celém světě. Tady si troufam tvrdit, že nemáš vubec přehled.
3.11.2007 21:59:35
Title: Re: RE: Pluh a přívrat
Než jsem dopsal svůj, objevil se přípodotek J. Brzeziny.
Myslím si tolik: kontrola rychlosti lyží je otázkou "morální vyspělosti" lyžaře a ne carvingu. Borci "šuspluh na černé" jsou toho živoucím důkazem.
Právě škola by měla každému dát, pod odborným dozorem, osahat, na co ještě má a na co už ne. Na svahu je přece velmi dobře vidět, kdo si rychlosti užívá a pohrává si s lyžemi, a kdo to bere jako adrenalinový sport se smrtí v očích.
Přílišná rychlost není určitě důsledkem nevhodné rotace a vklonění. Stále se snažím pohybovat v intencích nejzákladnější výuky. Tolik stručně.
3.11.2007 21:58:20
Title: RE: Pluh a přívrat
Ono - asi to zavání změnou generální struktury výuky tak, aby víc odrážela pokroky ve výbavě lyžařů, upravenosti svahů a reflektovala to, co se potřebují naučit, nejlépe cestou nejmenšího odporu:
A) průprava - bezpečné zacházení s výbavou, základní pohyby na rovině,jízda na vleku, přímý sjezd, zastavení pluhem, manévry v klouzavém pluhu při malé rychlosti (protože ani já to zhusta nedělám kvůli pohodlí a prostoru jinak)
B) lyžování na mírných upravených svazích - carvingová vlnovka, carvingový oblouk, zastavení obloukem do protisvahu, zastavení "smykem" (vzpříčením), jízda přes terénní zlomy
C) lyžování na neupravených svazích, ledu a všechno ostatní.
@ Naprostá většina těch, kteří přijdou do škol nebude nikdy nic víc než A a B potřebovat ani vyžadovat. A když, tak se doškolí C v následné fázi pro nestandardní podmínky.
@ Beru to podle sebe. Na svahu jsem možná víc, než 40 dní v roce, spíše vyhledávám vysloveně škaredé počasí vč. mlhy, deště a čerstvého sněhu rozličné kvality, přesto si v podstatě vystačím s A a B.
A trnu nad těmi, kteří umí stejně málo, ale s nadbytkem odvahy se vrhají na černé tak jako tak, s kročným obloukem, odrazem z hran ... nebo bez nich.
3.11.2007 21:46:33
Title: Jan Brzezina
Name: Pluh a přívrat
zdravím z Australie (ze stále ještě zasněžené :)), chtěl by jsem jenom krátce zareagovat na Tvuj příspěvek. Zároveň taky samozřejmě i všechny pozdravit.
Nechci to Jaro nejako dlouho rozebirat, mám na spoustu věcí dost rozdílný názor, ale koneckoncu psal si to nadsázkou jak si uvedl.
Chtel by jsem poukázat na na jednu, podle mne velice duležitou pasáž.
Cit:"*... pluh a přívrat je potřeba a sám tvrdě zkouším oblouk z přívratu vyšší lyží, kde vyleze na povrch jakákoliv nežádoucí rotace, vklonění, atd.., kterou se v základním oblouku podaří schovat"
Járo chtěl bych ti tímto poděkovat, že jsi VYSVĚTLIL lyžařské veřejnosti význam PLUHU, PLUHOVÝCH OBLOUKÚ a PŘÍVRATU.
Ja bych to jenom osobně tak neschovával do textu a nebál se to zdúraznit.
Já bých to jenom rozšířil. Věřte mi nebo ne nikdo z nás nechce plužit a přívratovat do nekonečna .... máme stejně jako všichni ostatní v mysli nejvyšší lyžařské cíle ale VELICE PEČLIVĚ DBÁME NA DOBRÝCH ZÁKLADECH (postoj, přenos váhy, přechody oblouku, kontrolované hranění, práce nohou atd.....) a ty lze právě nejlépe procvičovat v těchto typech oblouku.
Naučit se lyžovat paralelně, bez pluhu a na carvingových lyžích není vúbec problém, většina má pak ale problém dostat lyže pod kontrolu, zejména v řezaných obloucích a větších rychlostech.
Tak že ještě jednou dík, že jsi na to poukázal.
A ještě poznámka ke smyslu a náplni kursu C, jakožto dlouhodobý lektor SAPULU, který je velmi podobný APULU, se k tomu chci vyjádřit. Kurs trvá jak si uvedl 5 až 9 dní, spíše teda těch 9, z těchto jsou 2 dny zkoušky takže na vlastní výuku máš 7 dní a to si ještě každý procvičuje výstupy, teorie atd. No jestliže Járo chceš na C kursu učit i race oblouky tak to nebude kurs C ale RYCHLOKVAŠKA úplně na nic. Tady snad ani nemusíme polemizovat.
Tak zase nekdy
Reply to: brzezinaj@yahoo.com Reply online
3.11.2007 21:42:19
Title: Re: pluh a další
Přívraty v metodice mě vždy dost odpuzovaly a myslím, že naznačená cesta je daleko lepší. Naučit začátečníka připlužit a zastavit (což ostatně zvládne přirozeně a bez velkého učení celkem rychle téměř každý) a poté se naplno začít věnovat hranám - beru všema deseti.
3.11.2007 21:41:43
Title: pluh a další
Díky Járo, jen doufám, že to nebylo celé myšleno ironicky. Tohle beru slovo od slova.
RE Jára:... taky dík Krabe = ne,ne.. žádná ironie - vážná otázka s lehkou nadsázkou
3.11.2007 21:40:48
Title: INTERSKI – v čem se lišíme II. - k ZAMYŠLENÍ a diskusi
Tenhle příspěvek mi v heslech leží v hlavě už těch 5 měsíců a nevěděl jsem jak do něj… po seriozním úvodu = v „čem se shodneme“ + „v čem se lišíme I.“ jsem se rozhodl tohle téma pojmout s nadsázkou, protože věřím, že se nikdo neurazí, ale naopak se nad tím s úsměvem zamyslíme.
Ve Špindlu jsem potkal mnoho výborných lyžařů – praktiků i teoretiků, ale když jsem odjížděl, pořád mi něco nesedělo. Při pohledu zpět a vzpomínce na Ondru Nováka, jak to s družstvem smažili po kopci řezanými oblouky kolem spádnice se mi rozbřesklo. Jsem na českém špičkovém semináři s famózními lyžaři a proplužil jsem ho = v životě jsem toho tolik nenaplužil. Jedna legenda českého lyžování říká o ZRTV, že je to mistrovství světa ve stoji spatném a my jsme právě absolvovali nácvik na mistrovství světa v pluhu+přívratu :-) Já vím, já vím… je to fakt nadsázka,ale...
@ Lišili jsme se jen v pluhu a přívratu:
*... všichni Ti bezvadní lyžaři, kteří suše jezdili cca od základního oblouku všechno s přehledem a uvolněně, se 3 půldne kroutili do RŮZNÝCH FOREM pluhů a přívratů
*... ve kterých i mnozí z těch zkušených famózních lyžařů ztratili glanc, protože je neměli v té formě propilované k naprosté dokonalosti.
@ Jasně, každý z nás se naučí libovolný prvek k dokonalosti, pokud ho bude dooost dlouho procvičovat, ale když umíte famózně základní oblouk a ty oblouky nad ním tj.
*… potřebné pohybové dovednosti máte ve fázi automatizace/tvořivého uplatnění a
*… ztratíte glanc v některých z forem těch pod nimi, bude asi někde něco špatně,
jenže ne ve vás, ale ve formě toho prvku, která ty nacvičené pohybové dovednosti potlačuje – a to je špatně.
Zamysleme se nad tímhle: při dnešním materiálovém vybavení, upravených tratích atd.. není problém žáka
1).. ve sjezdové průpravě naučit pluhem zastavit, vyzkoušet s ním oblouky v pluhu a pak ho pomocí
2).. různých průpravných cvičení (např. zužování pluhu, překlápění lyží v sjezdu po spádnici atd…) naučit za 3 dny zatáčet o rovnoběžných lyžích.
3).. když se někdy dostane do komplikací připluží si… a co, to už zná
4).. pak se zas rychle vrátí k překlápění rovnoběžných lyží, kde propilovává správnou techniku.
Ergo: MÁ SMYSL
*.. věnovat těmhle libůstkám v pluhu a přívratu tolik času, že se na celorepublikovém semináři nedostaneme k těm dalším OBLOUKŮM o rovnoběžných lyžích, které chceme učit především a kde je moooc věcí, které bych rád prokonzultoval ?..
*.. vyrábět na ZÁKLADNÍM školení INSTRUKTORŮ/LICENCÍ C ( na které máme 5-9 dní) MISTRY světa v pluhu a přívratu, kteří je ve finále umí podstatně líp než základní oblouk - který učí od třetího dne dál CELOU DALŠÍ VÝUKU?
*.. propadl jsem na chvíli pocitu, že pluh a přívrat je pupkem výuky lyžování – možná první tři dny – řekl jsem si po cestě domů a nevěřícně kroutil hlavou, proč zrovna tyhle dva záchranné oblouky nás zaměstnaly tak dlouho, že jsem se s vámi v těch dalších vůbec nesvezl = závidím Ondrovi a mrzí mě to.
Vím,vím… je to fakt nadsázka, ke které jsem se odhodlával dlouho s mrazením, co způsobí. Nakonec
*... pluh a přívrat je potřeba a sám tvrdě zkouším oblouk z přívratu vyšší lyží, kde vyleze na povrch jakákoliv nežádoucí rotace, vklonění, atd.., kterou se v základním oblouku podaří schovat, ale přece jen:
*... 3 DNY proti CELÉ DALŠÍ VÝUCE v paralelním postavení- tolik času,že na to další-majoritní-nezbývá čas..
*... a můžeme začít číst od začátku = „.. Ve Špindlu jsem potkal mnoho výborných lyžařů..., ale pořád mi něco nesdělo..
3.11.2007 21:36:45
Title: Shoda
To, co je ve dvou níže uvedených příspěvcích mi velmi dává smysl, jakkoliv se osobně zdráhám přijmout to, že se "musíme přece v zásadě shodnout i v obloucích v pluhu a přívratu". Jen tak dál.
Reply to: krabatour@O2active.cz Reply online
3.11.2007 21:34:57
Title: INTERSKI – v čem se lišíme
Řekl bych, že právě v těch základních 3 okruzích, tj. podmínkách výuky a v nich především *.. klientelou a jejími požadavky *.. cílením akcí - které z toho vyplývá.
@ KOMERČNÍ výuka – je oblast lyžařských škol, kde klient přijede do střediska a najme si „profíka“, který ho učí a provází po horách. Velká migrace klientů i pedagogů, kterých je každý rok nezbytné v základní kvalifikaci znovu hodně a okamžitě vyškolit. Komerční výuka je založena na komerčním principu vydělat peníze tím, že učím klienty.
@ SPOLKOVÁ výuka – jak už název napovídá, se od komerční liší tím, že migrace je podstatně menší jak v klientele, tak u pedagogů. Klientela je možná „sportovnější“, víc zaměřená na sportovně-rekreační formu lyžování a cílem je rychle se zlepšovat ve skupině kamarádů, potkat se znovu na akcích atd. Charakteristický je společný pobyt na horách, kdy pedagog tráví prakticky celý den a týden s klientem. Kolem spolkových lyžařských škol vzniká neformální skupina klientů, přátel, kamarádů a tak cíl je méně komerční = naučit a také vydělat.
@ ŠKOLNÍ výuka – je součásti obecného získávání znalostí a dovedností v rámci školní docházky a má tak svá specifika jak u žáků, tak u pedagogů, kteří většinou nejsou specializováni na lyže, ale tato výuka je pouze doplňkem mnoha jiných znalostí a dovedností, kterým žáky učí v rámci školního procesu.
Z logiky výše popsaného vyplývá, že
@ Komerční výuka a Školní výuka - preferuje jistou a tradiční cestu, kdy k základnímu oblouku žák po sjezdové průpravě dojde přes propilované oblouky v pluhu a přívratné oblouky ( v jejich klasické formě )
@ Spolková výuka – preferuje, pokud to jde, přímější cestu, tj.
1) naučit ve sjezdové přípravě sjíždět o rovnoběžných lyžích i brzdit pluhem, ale potom
2) co nejrychleji přecházet k zatáčení o rovnoběžných lyžích (zužováním pluhu, překlápěním rovnoběžných lyží na mírném svahu atd… = oblouky pluhové a přívratné nejsou centrem výuky, ale pouze jejím doplňkem pro nestandardní náročné podmínky.
@@ od toho se pak také odvíjí forma a důraz na jednotlivé prvky. Vezmu-li to konkrétně
… - APUL trvá u oblouku z přívratu vyšší lyží na to, že se přívratné postavení drží až do spádnice
… - ve spolkové výuce je přívratné postavení lyží jen pomůcka = natočení budoucí vnější do směru tvořeného oblouky, a tak sjetí lyží před spádnicí není žádný problém, naopak - má logiku
… - pro oba je však limitní rotace či záklon v zahájení/vedení/ukončení oblouku i to, že se demonstrátor mezi oblouky nedostane zpět do základního postoje atd…
Vše výše uvedené, ale neplatí v absolutních hodnotách = nekamenovat prosím, protože tyto 3 základní formy se samozřejmě částečně prolínají, tak ,jak to zobrazuje, organizační schéma INTERSKI ČR.
3.11.2007 21:33:05
Title: INTERSKI CR – v čem jsme se potkali
Především je potřeba poděkovat kolegům z APULU za bezva organizaci letošního jarního semináře a hned za tím říct, kde jsme se myslím VIDITELNĚ všichni skutečně potkali/shodli:
*… ve sjezdu po spádnici
*… v pluhu po spádnici
*… při překlápění lyží ze sjezdu po spádnici = vlnovka (umí všichni)
*… v základním oblouku.
Shodneme-li se v základním oblouku, není téměř co řešit – řekl by závodník ( a já s ním v podstatě souhlasím) – a považuji to za dobrý základ. Základní oblouk o rovnoběžných lyžích vždy byl a je stále cílem všech začínajících lyžařů a jde jen o to, jak se k němu dostat. Vyjdeme-li z jednoho ze základních pedagogických axiomů = neučit nic, co budu posléze muset odstraňovat, musíme se přece v zásadě shodnout i v obloucích v pluhu a přívratu, nemyslíte?
Asi si teď řeknete, nad čím jsem těch 5 měsíců tak uvažoval = jestli nejsem padlý na hlavu. Uvažoval jsem o různých formách metodiky = mezi „sjezdem a pluhem po spádnici“ a „základním obloukem“ + o různých formách oblouků v pluhu a v přívratu. Mnohým rozumím – viz APUL a mnohé PF – některé mě však hodně překvapily, protože „v dobré víře“ ruší právě ten výše zmínění pedagogický axiom. Rád bych o tom vedl diskusi, jen se bojím, aby si to někdo nevzal osobně… prostě - cesty jsou různé, diskuse je potřebná = osvětlí proč kdo co učí, jen to nebrat osobně, snažit se vysvětlovat a naslouchat – snad se nám to podaří = byl by to velký přínos.
3.11.2007 21:30:59
Title: Re: Re: K lyžování
Nazdárek Ondro, vítám Tě po letním rozmýšlení…. :))).. možná jsi ani netušil, jakou radost mi tímto rychlým a vstřícným příspěvkem uděláš. Vítám také všechny kolegy a příznivce lyžování, kterým bych Ondru rád představil, protože doufám, že naše diskuse ze Špindlu zde budou pokračovat v širším fóru, kde se vždy vyplatí znát „who is who“ :-). To, že Ondra je „apulácke“ A , zde už zaznělo na jaře, ale nezaznělo zde, že je současně členem lektorského sboru APUL a podílí se na všech typech školení.
Světlým bodem sobotního demonstračního odpoledne na rozbředlých Mísečkách, byla skupina vyspělých sportovních lyžařů, kterou první lyžař-lektor přirozeně (a logicky) vedl otevřenými řezanými oblouky při spádnici, uvolněně, čistě - jak podle imaginární příručky – radost pohledět. Tak to jsem Ondrovi v druhém půldni plužení dooost záviděl (oblouky i skupinu za ním)… a jeho názory a příspěvky budu(eme) určitě pozorně sledovat, zamýšlet se nad nimi a možná s nimi i někdy polemizovat.. což ostatně je vždy přínosem :-))).. takže děkuji a také se těším.
3.11.2007 21:28:52
Title: Re: K lyžování
Name: Ondra Novák
Ahoj Járo. Tak jsem po dlouhé době zase zavítal.. Diskuze po jarním špindlerovském setkání je dobrý nápad a rád se do ní zapojím. Stejně se zima už blíží, tak je nejvyšší čas začít trochu lyžovat. Alespoň virtuálně. Těším se na první příspěvky. Ahoj, Ondra
3.11.2007 21:27:42
Title: K lyžování
Nazdar J3rry a ostatní… omlouvám se za ty fotky, přišly a já je nedokázal „vyvěsit“..
*… jednak mě převálcovala práce, ale navíc ( a podstatně )
*… si stále rovnám myšlenky po dubnovém semináři Interski ČR ve Špindlu
a pořád nevím, jak se do toho kontroverzního tématu shody/nehody pustit tak, aby se nikdo nenaštval, nevzal si cosi osobně, ale abychom začali seriozní otevřenou diskusi, diskusi která by věci určitě prospěla. Myslím, že je to téma důležité, myslím že je potřebné ho probrat a objasnit i laicko-odborné veřejnosti, jen nevím, jak do něj… tuším, že rozdíl je jen ve dvou písmenech, je to vlastně logické, trochu úsměvné a určitě pravdivé – jenže to chce hodně zdravého sebevědomí, kolegiální tolerance a :) nadhledu na všech stranách … no uvidíme… stejně už nezbývá, než se do toho pustit… takže příště?
6.12.1950 18:45:14
Title: Zahájení stínové diskuze v archivu TEĎ!
Vyzývám všechny čistě komerční pedagogy, aby psali co hrdlo ráčí, neb sám velký cenzor nás všechny posune do archivu, čímž vznikne zcela nová stínová diskuze, akorát od konce. Už teď je tam za poslední dny více příspěvků než stihl Jára monologů za poslední rok. :-)

References: §1
 §2
 §1

§2
 §1
 §2
 § 1