Source: http://www.senat.fr/seances/s200307/s20030710/s20030710001.html
Timestamp: 2019-07-20 01:59:59+00:00

Document:
Il n'y a pas d'observation ? ...
CANDIDATURE À UN ORGANISME
M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du Comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse.
La commission des affaires sociales a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Alain Vasselle pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 378, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites. [Rapport n° 382 (2002-2003) et avis n° 383 (2002-2003)].
M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour un rappel au règlement.
M. André Lardeux. Les sénateurs qui siègent sur les travées de gauche de l'hémicycle reprochent aux membres de la majorité sénatoriale de ne pas prendre part au débat sur le projet de loi portant réforme des retraites.
M. Robert Bret. C'est vrai !
M. André Lardeux. Pour qu'ils y participent, il faudrait qu'ils le souhaitent ; or tel n'est pas le cas.
En effet, depuis mardi dernier, nous assistons au déploiement d'une tactique d'obstruction...
M. Gilbert Chabroux. C'est vous qui faites de l'obstruction !
Mme Nicole Borvo. Vous considérez le débat démocratique comme de l'obstruction ?
M. André Lardeux. ... afin de faire durer les débats au-delà du raisonnable.
Après le pitoyable spectacle donné à l'Assemblée nationale, qui n'a sûrement pas contribué à redorer le blason de la représentation nationale,...
Mme Nicole Borvo. La pensée unique, c'est mieux ! Pour vous, le débat, c'est de l'obstruction !
M. André Lardeux. ... il serait souhaitable que le débat au Sénat ne s'embourbe pas dans les mêmes ornières. Aussi, mes chers collègues, si vous voulez réellement que les sénateurs de la majorité entament avec vous un vrai dialogue, changez de tactique !
M. Gilbert Chabroux. Et vous, changez de méthode !
M. André Lardeux. En effet, si celle que vous utilisez a un fondement légal, elle n'est, en revanche, guère légitime !
M. Roland Muzeau. Vous pouvez parler !
Mme Nicole Borvo. Appliquez-vous à nous démontrer que vous avez raison ! Intervenez sur le fond !
M. André Lardeux. Ce changement pourrait se manifester par les signes suivants.
M. Claude Estier. Vous nous donnez des leçons, maintenant ?
M. Jean Chérioux. Vous, vous en donnez tout le temps !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Lardeux.
Mme Hélène Luc. On ne peut pas donner de leçons quand on ne participe pas au débat !
M. André Lardeux. Les deux tiers des amendements que vous avez déposés sont inutiles, car ils sont soit redondants, soit à côté du sujet. Leur retrait serait un premier signe de bonne volonté.
M. Jean Chérioux. Ils n'ont rien à voir avec notre débat !
M. André Lardeux. Il serait en outre souhaitable que nos collègues de l'opposition réduisent le nombre de leurs interventions sur les articles et les amendements, afin que nous puissions éventuellement disposer d'un temps de parole.
M. Claude Estier. Vous n'avez jamais procédé ainsi ?
M. André Lardeux. Ces interventions ne sont, très souvent, que des redites. Hier, nous avons entendu, au mot près, les mêmes propos que mardi.
Nous pourrions nous mettre d'accord pour fixer un terme raisonnable au débat, par exemple jeudi prochain. Cela permettrait à la commission mixte paritaire de se réunir dans la foulée, et le vote définitif du texte pourrait alors intervenir en fin de semaine prochaine. Chacun de nous pourrait ensuite partir en vacances avec le sentiment du devoir accompli.
Chers collègues de gauche, que vous ne soyez pas d'accord avec le texte présenté par le Gouvernement, c'est normal. Toutefois, vous ne pouvez pas demander qu'il soit abandonné, car la réforme est indispensable. De plus, le projet de loi est le résultat d'une très longue préparation, et si nous souffrons de quelque chose en ce domaine, c'est plutôt d'une overdose que d'une pénurie d'information. Ne vous comportez pas comme des personnes indisposées qui refusent le médicament pouvant les soulager, voire les sauver, sous prétexte que le goût de celui-ci est désagréable, et qui préfèrent continuer de souffrir ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour un rappel au règlement.
Mme Nicole Borvo. Je voudrais répondre à l'interpellation de M. Lardeux.
Nous sommes très heureux d'entendre la majorité sénatoriale s'exprimer, même si ce n'est pas, hélas ! sur le fond. Vous voulez que la discussion s'accélère, mon cher collègue, mais vous nous faites perdre du temps en affirmant que le débat de fond...
M. Jean Chérioux. Mais ce n'est pas un débat de fond !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas un débat de fond, c'est un débat de bas-fonds !
Mme Nicole Borvo. ... ne vous intéresse pas, que ce n'est que de l'obstruction !
Ce que nous attendons, pour notre part, c'est que vous répondiez aux arguments que nous avons avancés, aux propositions de rechange que nous avons faites : c'est cela, le débat parlementaire !
M. Jean Chérioux. Ce ne sont ni des arguments de fond ni des propositions !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous reprenez les mêmes amendements qu'à l'Assemblée nationale !
Mme Nicole Borvo. Je vous rappelle en outre, monsieur Lardeux, que si vous êtes surinformé, nous avons dû beaucoup en faire, avec les moyens qui sont les nôtres et qui ne sont évidemment pas ceux du Gouvernement et de la majorité, pour informer les Français que la réforme proposée par le Gouvernement n'était pas la seule solution envisageable.
Nous continuerons donc à nous exprimer et nous persistons à penser qu'un débat de fond est possible au Parlement. Nous refusons la pensée unique ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas un débat de fond ! C'est de la répétition permanente !
M. Claude Domeizel. J'ai vraiment pensé, cette nuit, entre minuit et quart et une heure que la majorité sénatoriale avait changé d'attitude et que nous allions pouvoir adopter une autre méthode de travail.
Allons-nous, comme à l'école primaire, nous renvoyer sans cesse la responsabilité de la tournure qu'a prise le débat, en nous reprochant les uns aux autres d'avoir commencé ? Nous pourrions pourtant rappeler quels procédés la majorité sénatoriale a employés, dans le passé, usant et abusant des ressources du règlement.
Vous avez le droit, chers collègues, de trouver le débat un peu long, de juger qu'il y a des redites, mais nous avons pour notre part le droit de déposer des amendements, de les défendre, d'expliquer nos votes. En fait, vous nous reprochez une méthode à laquelle vous avez vous-même recouru par le passé.
M. Claude Domeizel. Allons donc !
M. Claude Estier. Et le débat sur la parité, et celui sur le PACS ?
M. Claude Domeizel. Je me souviens avoir assisté naguère à un duo entre M. Vasselle et M. Marini qui s'est prolongé jusqu'à six heures du matin, chacun renvoyant la balle à l'autre !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est arrivé une fois !
M. Claude Domeizel. Nous l'avons supporté, monsieur le président de la commission des affaires sociales, mais faisons en sorte de travailler dans de bonnes conditions, afin d'aller le plus vite possible.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est ce que propose M. Lardeux !
M. Claude Domeizel. Nous avons déclaré que nous prendrions le temps nécessaire pour mener jusqu'à terme l'examen du texte et nous exprimer. Nous sommes là pour accomplir cette tâche, et nous y consacrerons le temps qu'il faudra !
M. Jean Chérioux. Vous ne vous exprimez pas, vous rabâchez !
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour un rappel au règlement.
M. Roland Muzeau. Le MEDEF n'a pas fait preuve d'une remarquable capacité de dialogue social. Cette organisation, qui est souvent prompte à décerner les bons et les mauvais points, devrait commencer par se demander s'il était bien opportun d'engager un conflit social très dur avec les intermittents du spectacle à la veille de la saison des festivals, alors que ce dossier est pendant depuis des années. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Hilaire Flandre. Qu'est-ce que c'est que ce rappel au règlement ?
M. Jean Chérioux. Cela n'a rien à voir avec le débat !
M. Roland Muzeau. Pourquoi avoir attendu le dernier moment, la fin du mois de juin et le début de la période des festivals, pour brusquer les choses ?
La question qui se pose au Gouvernement, dans cette affaire, est de savoir s'il validera ou non un protocole d'accord contesté par les organisations syndicales qui appellent à la grève.
Hier et avant-hier, lorsque nous faisions dans cette enceinte des rappels au règlement pour appeler à la raison et à la reprise des négociations entre les représentants des intermittents du spectacle, les pouvoirs publics et le MEDEF, vous vous emportiez, chers collègues de la majorité, en nous répondant que ce sujet n'avait rien à voir avec le débat du jour et qu'il s'agissait, de toute façon, de privilégiés.
M. Jean Chérioux. Oui !
M. Roland Muzeau. Que n'avons-nous pas entendu ! On lira toute cette prose dans le Journal officiel !
Mais qui a dit hier : « Je souhaite que les employeurs et les représentants des intermittents trouvent un terrain d'entente et discutent. » ? C'est l'un des vôtres, le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Louis Debré !
Il serait donc temps, à mon sens, que la majorité sénatoriale s'intéresse à ce mouvement des intermittents du spectacle et accepte de recevoir les représentants de ces salariés. Vous avez d'ailleurs prétendu hier, chers collègues, que vous n'aviez pas été sollicités pour rencontrer les représentants des organisations syndicales, comme nous l'avons fait. Or ceux-ci se sont présentés à vos bureaux et vous avez refusé de les recevoir !
M. Robert Bret. C'est ça, la négociation !
M. le président. Mes chers collègues, je suis saisi de deux autres demandes de rappel au règlement. Je vais bien sûr donner la parole à leurs auteurs, mais j'invite le Sénat à aborder le débat dans la sérénité, avec un souci d'exemplarité. Nous ferons ainsi du bon travail.
Mme Nicole Borvo. Ils nous provoquent !
M. Robert Bret. Ils nous cherchent !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous ne « cherchons » personne, monsieur Bret !
Je voudrais simplement répondre à M. Muzeau que j'ai proposé hier, avant que quiconque n'ait abordé ce sujet dans l'hémicycle, de recevoir la délégation à laquelle il a fait référence, mais que celle-ci a décliné mon invitation, indiquant qu'elle voulait rencontrer les représentants de l'opposition.
M. Robert Bret. Ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit hier !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh bien, ce sont des menteurs ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Mme Hélène Luc. C'est grave, ce que vous dites !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui, c'est grave !
Mme Hélène Luc. Ils ont demandé à vous voir !
M. le président. Madame Luc, pas de débat particulier dans l'hémicycle !
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je tiens à vous féliciter de votre libéralisme. En effet, le premier auteur de rappel au règlement auquel vous avez donné la parole s'est borné à reconnaître que l'opposition a appliqué le règlement et ne l'a en aucun cas violé. C'est tout de même un curieux rappel au règlement !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La majorité, elle non plus, n'a jamais violé le règlement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour le reste, chers collègues de la majorité, vous pensez être en droit de nous dire quelle devrait être notre attitude ! Permettez-nous de vous dire, en réponse, quelle devrait être, à notre avis, la vôtre !
M. Jean Chérioux. Vous le dites pendant des heures !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle devrait être de participer au débat, de nous dire ce que vous pensez de nos propositions,...
M. Jean Chérioux. Elles sont nulles !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'avez pas de propositions à formuler !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... au lieu de vous en remettre, tels les muets du sérail, à la commission et au Gouvernement ! Tel n'est pas, à notre avis, le rôle d'un parlementaire, d'un sénateur !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas de morale !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On nous a rappelé à diverses reprises la formule de Clemenceau, selon laquelle le Sénat, c'est le temps de la réflexion. Admettez que nous sommes en droit de connaître votre point de vue !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous réfléchissez tellement que vous reprenez les amendements présentés à l'Assemblée !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Depuis que ce gouvernement est en place, vous vous appliquez docilement à faire ce qui vous est demandé, à voter comme des « godillots », pour reprendre une expression d'un autre temps. Telle est votre conception, ce n'est pas la nôtre !
M. Hilaire Flandre. Les temps ont changé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne sommes pas là pour faire de l'obstruction, nous sommes là pour exprimer nos convictions.
Certes, nous comprenons votre situation : vous êtes mobilisés et on vous demande, au surplus, de vous taire ! Dans ces conditions, il est certes extrêmement désagréable, pour un parlementaire, d'être contraint de rester dans l'hémicycle à attendre que le temps passe, en espérant que le débat cesse bientôt ! Je le répète, ce n'est pas notre conception, c'est la vôtre !
Mme Nicole Borvo. Nous aussi, nous aimerions être en vacances !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne méritait pas, à mes yeux, que M. Lardeux fasse un rappel au règlement. Hier soir, des discussions d'homme à homme s'étaient engagées pour essayer de trouver un gentlemen's agreement...
Mme Nicole Borvo. D'homme à homme ? Et les femmes ? (Rires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'homme à homme, de femme à homme, et enfin de femme à femme ! (Sourires.) Il se trouve que le dialogue avait été amorcé entre hommes, c'est la réalité des choses !
Mme Hélène Luc. Il persiste et signe ! (Nouveaux sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Essayons de nous tenir à cet accord. Si vous avez subi une avalanche de rappels au règlement, chers collègues de la majorité, c'est parce que vous l'avez cherché ! Si M. Lardeux ne nous avait pas provoqués, nous aurions déjà abordé l'examen des amendements !
M. Hilaire Flandre. Eh bien, allons-y !
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour un rappel au règlement.
M. Gilbert Chabroux. Je dois avouer que nous avons été sensibles aux propos de M. Lardeux relatifs à la qualité insuffisante de nos débats.
Mme Nicole Borvo. C'est vrai !
M. Gilbert Chabroux. Nous devons tous faire preuve de pédagogie, mais nous n'avons pu procéder comme nous l'aurions souhaité. Certes, il y a des redites. Je l'admets.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Et des erreurs !
M. Gilbert Chabroux. Il arrive que nous évoquions un article lors de la discussion des amendements l'affectant, ou inversement. Ce n'est pas là une bonne façon de débattre, je le reconnais volontiers, mais nous sommes contraints d'agir ainsi.
En effet, les amendements que nous avions déposés s'enchaînaient selon un ordre logique. Nous devions d'abord nous pencher sur les principes. Or, que sont devenus les amendements correspondants ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Que sont nos amendements devenus ? (Sourires.)
M. Gilbert Chabroux. On peut faire de la poésie, monsieur About, mais restons-en au débat parlementaire et demandons-nous à quoi la manoeuvre de la majorité a servi.
Les amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 1er ont été réservés jusqu'après l'examen de l'article 13. Quand ils seront appelés en discussion, nous serons donc bien obligés de reprendre des thèmes et des arguments qui auront déjà été évoqués. Cela n'a ni queue ni tête !
Par conséquent, nous faisons comme nous pouvons, compte tenu des conditions que vous avez créées. Comprenez bien cela ! C'est une attitude de gribouille ! Que voulez-vous en réalité ? C'est vous qui avez suscité des difficultés, reconnaissez-le !
Par exemple, un amendement déposé par Mme Olin a été inséré dans une série d'amendements afin de rendre ceux-ci sans objet ! On ne peut plus s'exprimer sur les articles : après deux prises de parole, la clôture de la discussion est prononcée ! Si vous nous aviez laissés présenter nos arguments, vous auriez pu comprendre quelles étaient nos propositions.
M. Hilaire Flandre. Elles ne valent pas grand-chose !
M. Gilbert Chabroux. Le débat aurait été beaucoup plus clair, vous auriez pu vous y intéresser et y prendre part. Au lieu de cela, nous sommes tous soumis à la contrainte. C'est un mauvais débat, en raison des méthodes que vous avez employées. (Murmures sur les travées de l'UMP.)
M. Hilaire Flandre. Il ne faut pas exagérer !
M. Gilbert Chabroux. On ne peut se satisfaire de cette façon de procéder ! La réforme des retraites, a dit M. le ministre, est peut-être la réforme majeure depuis la Libération. Elle méritait mieux que ces affrontements...
M. Hilaire Flandre. On est bien d'accord !
M. Gilbert Chabroux. ... entre le public et le privé, entre les salariés et l'opinion publique, entre la majorité et l'opposition. Elle méritait beaucoup mieux que le comportement qui a été le vôtre jusqu'à présent.
Nous pouvons effectivement travailler ensemble, mais à condition de respecter un certain nombre de règles et de faire preuve de respect les uns envers les autres. Si vous voulez travailler dans cet esprit, nous pouvons essayer de repartir sur un bon pied. Je demanderai cependant que nous en discutions préalablement et que nous puissions déterminer ensemble les conditions qui feront que l'opposition sera respectée dans cette assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC.)
M. le président. J'ai senti un instant le souffle de la poésie nous posséder. (Sourires.) Monsieur Chabroux, vous nous invitiez à un bon déroulement du débat. Je vous y invite également.
Nous en revenons à l'ordre du jour.
Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 3.
Articles additionnels après l'article 3 (priorité)
L'amendement n° 108 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.
L'amendement n° 109 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.
L'amendement n° 110 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.
« Après l'article 3, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 11° Le produit de la contribution visée à l'article 885 U du code général des impôts est majoré de 200 %. Les dispositions de l'article 885 V bis du même code ne sont pas applicables aux dispositions découlant de l'application du dernier alinéa de l'article 885 U. »
La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 108.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, devant la montée de certaines difficultés liées en grande partie à la situation économique et notamment à la crise des années 1993-1997 et à la persistance d'un haut niveau de chômage, le financement des retraites a motivé, en 1998 la création d'un fonds de réserve pour les retraites, destiné à gérer des fonds dont l'utilisation ultérieure permettrait de compléter les financements traditionnels de l'assurance vieillesse.
Quand on regarde avec précision les dispositions du code de la sécurité sociale relatives au Fonds de réserve, on peut en particulier repérer les sources de financement qui permettent de l'alimenter.
Le Fonds disposerait cette année d'environ 17 milliards d'euros de ressources, dont les origines sont diverses et qui sont constituées, selon les dispositions de l'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale, des excédents du Fonds de solidarité vieillesse, d'une partie du produit de la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés, d'une partie des prélèvements sociaux pesant sur certains revenus du capital, de la contribution des fonds gérant les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire, mais aussi d'une partie du produit du compte d'affectation spéciale destiné à la gestion des actifs détenus par l'Etat.
En clair, il existe aujourd'hui, dans la série des sources de financement - pour le moins variées - du Fonds de réserve, le produit éventuel des privatisations et des cessions, plus ou moins importantes, de parts, droits et titres de sociétés détenus par l'Etat.
Notre proposition, en repli sur la proposition de fonds d'alimentation de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, vise par conséquent à dégager environ 5 milliards d'euros au compte du fonds de réserve, soit une sensible augmentation de ses moyens d'intervention.
On sait aussi que le Fonds de réserve n'est destiné à entrer en action qu'à compter de l'année 2020, période à partir de laquelle nous devrions constater une pression particulière sur le financement de nos régimes de retraite.
Notons donc immédiatement que le fait de centraliser 5 milliards d'euros de liquidités au profit du fonds pourrait permettre de dégager - et cela, financiers que vous êtes, vous le savez - plus ou moins 250 millions d'euros de produits financiers dès la première année de placement des fonds, avant que le cumul du rendement ne conduise pratiquement au doublement de la somme que nous proposons aujourd'hui de prélever.
En tous les cas, le fait de financer avec la majoration de l'impôt de solidarité sur la fortune le Fonds de réserve pour les retraites serait une manière tout à fait intéressante de prévenir les effets du choc démographique dont on nous parle de plus en plus.
Car, à un moment donné, il faudra bien que nous choisissions.
Pouvons-nous en effet faire porter sur l'augmentation de la CSG ou sur celle de la cotisation ouvrière les modes de financement de nos retraites futures ? Nous posons donc la question : les salariés vont-ils, comme nous le craignons, supporter l'essentiel du financement des retraites ?
Peut-on gager l'avenir de nos régimes de retraite par répartition sur le seul allongement de la durée d'assurance, cet allongement allant dans les faits de pair avec une sorte de fixation a priori de la durée pendant laquelle on serait appelé à percevoir une retraite ?
Non. Il importe donc, à notre sens, que, fidèlement à notre principe constitutionnel d'égalité des citoyens devant la charge publique, nous demandions aujourd'hui à ceux qui ont beaucoup, beaucoup de patrimoine et beaucoup de revenus en découlant, de participer à améliorer la vie de celles et de ceux qui, demain, entreront dans la retraite.
M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 109.
Mme Michelle Demessine. Cet amendement a pour objet d'accroître les ressources du Fonds de réserve pour les retraites.
Ainsi, à la liste des dix ressources du fonds telles qu'elles figurent à l'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale, nous proposons d'en ajouter une onzième. Il s'agit, vous l'aurez compris, d'y affecter le produit de l'impôt de solidarité sur la fortune, majoré de 200 % (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Hilaire Flandre. Rien que ça !
Mme Michelle Demessine. Cette mesure représente indéniablement une rentrée d'argent supplémentaire.
Je rappelle que nous préférons cette solution à celle qui consiste à alimenter le fonds en question par les privatisations, c'est-à-dire par la dilapidation du patrimoine national, comme c'est le cas aujourd'hui. Nous refusons en effet d'ôter à notre pays tous ses moyens technologiques, économiques et industriels. On le sait, le problème de fond des retraites est de déterminer où trouver l'argent pour financer les pensions. Il est primordial de mobiliser des ressources supplémentaires pour que notre système de retraite par répartition perdure.
Or le Gouvernement a fait le choix, que nous sommes loin de partager, de faire porter l'effort par les seuls salariés et futurs retraités, qui supportent 90 % du coût. (M. Hilaire Flandre est dubitatif.) Une telle conception porte en germe la « casse » du système de retraite par répartition au profit des fonds de pension, comme le souhaite le MEDEF.
Le financement de la réforme gouvernementale n'étant que partiellement assuré, nous proposons donc cette nouvelle ressource par le biais de l'ISF. Si notre amendement était adopté, les salariés auraient à payer 5 milliards de moins, ce qui est loin d'être négligeable. Nous sommes en effet pour que l'effort soit vraiment partagé et nous considérons que c'est là une manière d'y parvenir.
Quand bien même cette proposition ne permettrait pas de résoudre tous les problèmes, elle est néanmoins un élément, parmi d'autres, qu'il convient de prendre en considération.
Mme Hélène Luc. C'est une bonne proposition, monsieur About !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous faites de l'obstruction !
Mme Hélène Luc. Ça alors !
Mme Michelle Demessine. Elle ne constitue qu'une proposition parmi toutes celles que nous avançons et chiffrons. Je pense, par exemple, à la suppression des exonérations non justifiées des cotisations patronales, à la mise en oeuvre d'une véritable politique en faveur de l'emploi, à l'augmentation des salaires, ou encore à l'élargissement de l'assiette de cotisation.
Toutes ces mesures, si elles étaient adoptées, généreraient des ressources nouvelles en faveur de notre protection sociale. Mais de cela, évidemment, vous ne voulez pas entendre parler. D'ailleurs, je soupçonne le président de la commission des affaires sociales d'essayer de chercher des solutions pour nous couper la parole.
Notre amendement prévoit effectivement une majoration sensible de l'ISF : 200 %...
M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Ah !
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pourquoi seulement 200 % ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est mesquin, 200 % ! Quand on fait quelque chose, autant le faire bien !
Mme Michelle Demessine. Ceux qui paient cet impôt ne seront pas ruinés !
Par cet amendement, nous montrons que des solutions existent pour résoudre le problème de financement que connaît notre système de retraite par répartition.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons de bien vouloir adopter notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 110.
M. Roland Muzeau. « La Nation se fixe pour objectif d'assurer en 2008 à un salarié ayant travaillé à temps complet et disposant de la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier du taux plein un montant total de pension lors de la liquidation au moins égal à 85 % du salaire minimum de croissance net lorsqu'il a cotisé pendant cette durée sur la base du salaire minimum de croissance. » Telle est, monsieur le ministre, la rédaction de l'article 4. Elle pose au moins deux questions.
La première, c'est la faiblesse de cet engagement de 85 %. Chacun en conviendra, je crois, un montant de 100 % correspond réellement à un minimum vital.
La seconde question, et beaucoup d'orateurs l'ont dit depuis l'ouverture de nos débats, c'est l'absence de moyens pour financer non seulement ce type de mesures, mais également toutes les autres, pour financer les retraites.
Cet amendement a pour objet d'accroître les ressources de notre régime solidaire de retraite par répartition par un financement provenant - une fois n'est pas coutume - de la majoration de l'imposition sur les plus gros patrimoines.
Il ne suffit pas par lui-même à financer les retraites à venir : c'est une source possible de moyens supplémentaires que nous proposons pour abonder le Fonds de réserve pour les retraites, ce qui vaudrait mieux que de l'alimenter à coups de privatisations et de bradage des biens de la nation.
C'est une mesure de justice sociale, qui, même si elle n'est pas la panacée, libérerait environ 5 milliards d'euros au bénéfice des salariés.
Il paraît qu'avec cette réforme il n'y aurait ni perdants ni gagnants.
Mais à partir du moment où vous refusez de toucher au capital et aux revenus financiers, les perdants sont toujours les mêmes : les salariés. En termes de taxation, ce sont eux qui paient le plus.
Rappelons que ce sont les salariés et les retraités qui paient 90 % de la CSG ! Ils vont, demain, supporter le financement des retraites !
Mais si les salariés et les retraités sont trop taxés, il n'en est pas de même pour les « gagnants » : Mme Liliane Bettencourt, M. François Pinault, les familles Mulliez, Seydoux, Dassault, Defforey, Arnault, Halley et Hermès, pour ne parler que des « premiers de la classe ».
M. Pierre Fauchon. Démagogue !
M. Roland Muzeau. Les plus grosses fortunes de France - je ne sais pas s'il y en a dans cette enceinte, vous nous le direz - ne sont pas imposées en proportion de leurs revenus.
Cet amendement, présenté par le groupe communiste républicain et citoyen, a l'avantage également de revenir sur la baisse de l'ISF que vous avez orchestrée et qui est inéquitable.
Nous ne pouvons bien entendu que préconiser que ne s'appliquent pas à cette cotisation majorée les principes de plafonnement posés par l'article 885 V bis du code général des impôts.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On avait cru le comprendre !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. J'ai encore à l'esprit les propos de M. Lardeux en faveur d'un véritable débat. Or, quand on dépose un seul amendement, on se le voit reprocher. Comment peut-il y avoir un véritable débat dans ces conditions ? Par ailleurs, chacun des sénateurs ici présents se targue de sa légitimité locale. Nous sommes ici de par la confiance que nous ont accordée nos collègues maires.
Je ne parlerai que de la France que je connais, la province. J'ai entendu ses réactions par rapport à ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi. J'aimerais savoir ce que les maires penseraient s'ils pouvaient nous voir depuis lundi.
M. Gilbert Chabroux. Ce qu'ils penseraient de vous !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je ne pense pas que ce soit un débat sur le fond quand on entend réciter - je suis désolé de le dire - avec plus ou moins de talent ce qui a été dit mot pour mot à l'Assemblée nationale.
M. Claude Estier. Vous n'avez qu'à supprimer le Sénat !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. J'espère que, dans les heures à venir, nous allons enfin parler, dans le respect des uns et des autres, du fond du problème. En effet, vous le savez, cette réforme est attendue. Cela a été dit maintes fois au sein du COR, où les uns et les autres ont pu s'écouter sans se couper la parole, dans le respect des différences. Au sein de cet organisme, il a été dit que si rien n'est fait aujourd'hui, la répartition disparaîtra et, avec elle, la solidarité, car cela nous conduirait à envisager des mesures que nous ne pourrions pas prendre : doubler les cotisations, diminuer les pensions de moitié ou allonger la durée de cotisation de huit ou neuf années.
Je reviens aux trois amendements identiques. Après avoir écouté ceux qui les ont défendus, je voudrais rappeler quelques réalités financières et sociales.
L'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, dont on a beaucoup débattu, c'est 3,5 milliards d'euros par an non financés, les 35 heures, 10 milliards d'euros par an non financés...
M. Gilbert Chabroux. Et 350 000 emplois !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je ne vous ai pas interrompu ! J'ai toujours écouté les uns et les autres avec respect. Ne nous coupons pas la parole à tout bout de champ.
Le déficit de l'assurance maladie 1998-2002, c'est 15 milliards d'euros non financés. Pour financer ces mesures, aucune proposition concrète n'a été avancée par le groupe socialiste et par le groupe CRC. En réalité, vous connaissez le caractère incantatoire de toutes ces mesures d'affichage. Taxer les riches et les entreprises, c'est facile,...
M. Guy Fischer. Non ! Ce n'est pas facile par les temps qui courent !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... mais ce n'était pas à la hauteur des enjeux, et cela a été bien dit.
Alors que les prélèvements sur les fonds de l'assurance vieillesse effectués par le gouvernement que vous souteniez ont durablement détérioré, il faut le répéter, les perspectives des retraites, vous avez aujourd'hui l'audace de présenter de tels alibis.
M. Dreyfus-Schmidt, qui vient de quitter l'hémicycle,...
M. Gilbert Chabroux. Il va revenir !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... a évoqué, hier, le Fonds de réserve pour les retraites. Tout le monde sait qu'à peine le plan de financement arrêté le gouvernement Jospin a ponctionné ce fonds au nom de son absolue préférence pour le présent.
Je rappellerai, enfin, que le Conseil constitutionnel a pris le gouvernement Jospin « la main dans le sac », alors que celui-ci essayait de faire annuler par la loi les dettes qu'il avait à l'égard de la sécurité sociale.
Aujourd'hui, nous ne pouvons retenir tous les gadgets que vous nous présentez, au nom de l'opposition, pour payer le prix de vos errements passés. En effet, ils ne sont pas, hélas ! de nature à permettre de combler les dettes colossales qui ont été creusées dans les comptes sociaux, et encore moins de nature à préparer l'avenir.
Vous proposez une augmentation du taux de l'ISF de 200 %, qui risquerait, en accélérant la fuite des patrimoines, de se traduire par une baisse du produit finalement perçu.
La commission émet donc un avis défavorable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. François Fillon, ministre. Ces amendements visent à trouver de nouvelles ressources pour abonder le Fonds de réserve, ce qui me permet de dire un mot sur ce fonds qui, je le rappelle, a été créé une première fois en 1999, puis une deuxième fois en 2001. Lorsque j'ai pris mes fonctions, j'ai trouvé ce fonds dans la situation suivante. D'abord, les instances de ce fonds de réserve n'avaient jamais été installées. Ensuite, il était doté, à la fin 2001, de 7 milliards d'euros. En trois ans, le gouvernement précédent avait donc versé 7 milliards d'euros au fonds de réserve. Au début de l'année 2002, 1,4 milliard d'euros supplémentaire a été versé. Quand nous sommes arrivés au Gouvernement, il y avait donc 8,4 milliards d'euros en caisse, si je puis dire.
Nous avons installé les instances de ce fonds de réserve. On peut d'ailleurs se demander pour quelle raison un fonds créé en 1999, recréé en 2001, n'avait toujours pas, en 2002, de conseil de surveillance, pas de président, pas de stratégie et pas d'existence réelle.
Nous avons créé ce fonds, ce qui montre bien que le choix du Gouvernement n'est pas un choix dogmatique, consistant à rejeter toutes les initiatives prises par le gouvernement précédent, même s'il peut y avoir débat sur l'utilité de ce fonds de réserve. Nous avons choisi de le maintenir car nous pensons que tout ce qui permet de consolider notre régime de retraite par répartition doit être conservé.
Je l'ai dit, le fonds était doté de 8,4 milliards d'euros lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Or, à la fin de l'année 2003, le montant des encours atteindra 16,5 milliards d'euros. Cela permet de faire justice aux accusations portées par la gauche sur le peu d'empressement que le Gouvernement aurait mis à abonder le fonds de réserve. On pourrait faire un calcul qui, je le reconnais, est un peu simpliste, mais il faut dire qu'il y a eu beaucoup de démonstrations simplistes durant les quatre derniers jours. On peut dire que, en trois ans, le gouvernement de M. Jospin a versé 8 milliards d'euros tandis que celui de M. Jean-Pierre Raffarin aura versé la même somme en seulement un an. De plus, nous aurons installé les instances de ce fonds, ce qui lui permet d'avoir une réelle stratégie financière et de la mettre en oeuvre dans un climat remarquable de coopération de l'ensemble des membres de son conseil de surveillance.
Cela dit, il ne faut pas faire croire aux Français que le fonds de réserve pourrait régler le problème des retraites. Même en admettant qu'on atteigne les 150 milliards d'euros qui avaient été prévus pour l'année 2020, on doit constater que cela ne représenterait, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'une année et demie du déficit tendanciel escompté - tous régimes confondus - à l'horizon 2040. En effet, c'est entre 2020 et 2040 que le fonds de réserve est censé avoir une utilité pour sécuriser nos régimes de retraite.
Le Fonds de réserve pour les retraites est donc utile. Nous avons décidé de le faire fonctionner, nous allons l'abonder, notamment avec le produit des privatisations. Mais il n'est pas une solution centrale au problème des retraites.
J'en viens maintenant à la série d'amendements qui visent à augmenter de 200 % l'impôt sur les grandes fortunes.
On peut d'ailleurs se demander quel calcul économique et financier a conduit à 200 % !
M. Jacques Oudin. Aucun !
M. François Fillon, ministre. Pourquoi pas 300 %, 400 %, 500 % ou 600 % ? Mais ce n'est pas très intéressant !
Mme Michelle Demessine. Ce n'est quand même pas beaucoup 200 % !
M. François Fillon, ministre. Ce qui sera intéressant en revanche, ce sera le vote du groupe socialiste sur ces amendements.
A l'Assemblée nationale en effet le même amendement, qui avait été déposé par le groupe communiste et républicain, a été voté par le groupe socialiste. Mais il faut bien dire qu'il y avait assez peu de monde en séance ce soir-là.
Ensuite, le président du groupe socialiste a expliqué que son groupe ne s'associait pas à cet amendement qui, à l'évidence, revêt un caractère purement démagogique.
M. Guy Fischer. Purement économique !
M. François Fillon, ministre. Nous sommes donc curieux de savoir ce que fera le groupe socialiste du Sénat. (Applaudissements sur les travées du l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, contre les amendements.
M. Jean Chérioux. Je prends la parole non pas pour le plaisir, mais pour montrer à l'opposition que si nous sommes restés un peu muets - certains se sont même permis de nous traiter de « muets du sérail » - c'est tout simplement parce que, devant la nature des propositions qui nous sont faites, on ne peut répondre que par le silence.
Mme Nicole Borvo. Vous parlez pour ne rien dire, monsieur Chérioux !
M. Jean Chérioux. J'interviens particulièrement sur ces trois amendements identiques parce que je connais bien ces problèmes économiques et financiers.
Il est absolument ahurissant que des hommes politiques et des femmes politiques avertis puissent présenter des propositions de ce genre !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout à fait ! Mais ils ne sont pas avertis !
Mme Nicole Borvo. Ce sont vos propos qui sont ahurissants !
M. Jean Chérioux. Nous ne pouvons pas discuter là-dessus puisque c'est totalement irrationnel. Cela n'a aucun sens !
Mme Nicole Borvo. Il s'agit de problèmes financiers !
M. Jean Chérioux. Vous vous contentez d'affirmations. En fait, vous êtes des dogmatiques : vous affirmez et il faut qu'on discute sur vos dogmes.
Eh bien moi, je refuse de discuter sur vos dogmes ! En revanche, j'accepte de discuter sur des propositions intelligentes, pragmatiques et réalistes ! (Prostestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Hélène Luc. Vous nous faites perdre notre temps, monsieur Chérioux !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous refusez le débat ! Vous êtes démasqués !
M. Jean Chérioux. Vous nous reprochez de ne pas vouloir dialoguer, mais c'est vous qui refusez le dialogue, c'est vous qui refusez de débattre !
Je me permets quand même de vous rappeler que nos travaux portent sur un projet de loi...
Mme Nicole Borvo. Donnez-nous des arguments !
M. Jean Chérioux. ...et que, par conséquent, le débat devrait s'articuler autour de lui. Or, vous ne cessez de faire des projections à partir de ce projet. C'est sur ce terrain que vous nous entraînez. Nous ne nous laisserons pas faire, parce que ce serait totalement absurde ! Un projet du Gouvernement existe, discutons le ! En fait, ce projet de la loi vous gêne !
Mme Nicole Borvo. Pourquoi le MEDEF refuse-t-il de répondre sur les revenus du grand patronat ?
M. Jean Chérioux. Le fait est que vous avez travesti ce projet de loi alors qu'il a pour objet de consolider notre système de retraite. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean Chérioux. C'est cela qui vous gêne. C'est pour cela que vous essayez de transformer ce débat.
Pour notre part, nous nous limiterons à dicuter du projet du Gouvernement, qui est le seul valable. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
M. le président. La majorité vient de s'exprimer ! (Sourires.)
La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.
M. Roland Muzeau. La Bourse est en baisse de 0,85 point aujourd'hui !
M. Guy Fischer. Et il y a 20 000 chômeurs de plus !
M. Jean Chérioux. C'est nul !
M. Roland Muzeau. C'est nul les chômeurs ? Ah bon !
Mme Josiane Mathon. Je voudrais éviter à M. Chérioux de devenir rouge de colère,...
M. Jacques Peyrat. Il est rouge, c'est un progrès !
M. Jean Chérioux. C'est de l'indignation !
Mme Josiane Mathon. ... à moins qu'il ne veuille nous rejoindre sur ces travées ! Cher collègue, je vais vous fournir les explications qui vont vous permettre de comprendre l'analyse, et non pas le dogme, que nous défendons.
M. Jean Chérioux. Ce sont des dogmes !
Mme Josiane Mathon. Non, ce sont des analyses.
Pas plus que notre proposition d'alimenter les fonds de la caisse d'assurance maladie vieillesse par l'augmentation du produit de l'ISF, cet amendement n° 108 ne semble rencontrer auprès des membres de la majorité sénatoriale un enthousiasme significatif, mais ce n'est guère étonnant.
Pourtant, il s'agit, dans notre esprit, de préparer l'avenir en utilisant aujourd'hui le produit d'un impôt pesant sur les plus hauts patrimoines dont les titulaires sont en général assez largement exonérés de toute inquiétude pour leurs vieux jours.
Cependant, deux questions se posent : tout d'abord, pourquoi la situation de 250 000 contribuables attire-t-elle plus les prévenances de la majorité sénatoriale que celle des 8 millions à 9 millions de retraités de notre pays et a fortiori celle des 14 millions d'affiliés au régime général, aspirants retraités dont on va, sans faire trop de sentiment, allonger la durée d'assurance en vue de réduire la part relative de leur retraite ?
Pourquoi oublie-t-on un peu vite les privilégiés de la fortune, alors même que l'on applique le même terme de « privilégiés » aux 4,5 millions d'agents de la fonction publique qui vont être invités, comme les autres, à goûter aux délices de l'allongement de la vie de travail, de la décote et de la minoration des pensions pour carrière incomplète, de la remise en question des bonifications pour enfants ou de la cessation progressive d'activité, entre autres mesures de justice sociale contenues dans le présent projet de loi ?
Mais il est étrange de constater que, dès lors que l'on évoque un partage de l'effort de financement de notre régime par répartition qui sort du schéma traditionnel - accroissement de cotisation des salariés ou réduction des prestations sociales - on se heurte assez étonnamment à l'opposition de ceux qui ne manquent pas une seule occasion de donner des leçons et d'appeler au sacrifice.
Pourtant, la proposition que nous faisons est loin de grever les deniers publics. Bien au contraire, elle tend à accroître les ressources d'un fonds de réserve pour les retraites évoqué ici-même par M. Fillon, un fonds qui ne manquera pas de jouer lors de sa pleine entrée en action, c'est-à-dire en 2020, un rôle déterminant dans la gestion de la transition démographique que nous pouvons attendre du fameux papy boom, même si tout laisse à penser qu'il s'agira plutôt d'un mamy boom.
Mais les ressources du fonds sont aujourd'hui encore relativement fragiles en raison de leurs disparités mais aussi parce qu'ils sont étroitement liés à la gestion des actifs publics dont la relative dilapidation ne permettra pas d'assurer, sur la durée, un abondement suffisant.
Décidément, dans l'immédiat, il faut trouver d'autres ressources à collecter pour les placer utilement en attendant qu'elles soient mobilisées pour faire face au défi du long terme.
Le Fonds de réserve pour les retraites constitue d'une certaine manière l'épargne retraite collective de la nation, une sorte d'assurance vie qui nous évitera à l'avenir quelques soubresauts dangereux dans le financement de notre régime par répartition.
Mme Nicole Borvo. Ecoutez, c'est intéressant !
M. Jean Chérioux. Cela n'a pas de sens !
Mme Josiane Mathon. Si vous n'écoutez pas, le sens, vous allez le perdre, c'est évident !
M. le président. Madame Mathon, veuillez poursuivre.
Mme Josiane Mathon. Collecter aujourd'hui les 5 milliards d'euros que représente notre proposition peut, sur la base d'une rentabilité de placement proche du taux moyen de la dette publique, permettre de dégager plus de 11 milliards d'euros de disponibilités lors du choc de 2020.
Par conséquent, que ceux qui sont sollicités par notre amendement pour financer cet effort d'épargne retraite soient les contribuables assujettis à l'ISF n'est finalement pas aussi scandaleux que cela. Ils en ont la capacité et les moyens. Il convient donc qu'ils fassent ce geste aujourd'hui pour le bien de tous.
C'est donc une proposition équilibrée, rentable au strict plan économique et social que nous vous demandons d'adopter ici, mes chers collègues.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais féliciter notre collègue Jean Chérioux...
M. Jean Chérioux. Merci !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... d'avoir abordé le débat et d'avoir, en parlementaire chevronné qu'il est, contrevenu aux instructions apparemment données à la majorité...
M. Jean Chérioux. Je n'ai pas reçu d'instruction !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en donnant son avis.
Nous allons donc discuter de cet avis qu'il a donné avec son tempérament !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous n'avons pas besoin de vos avis sur nos avis !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'ailleurs, nous nous inquiétons un peu pour sa santé et nous lui conseillons de dire les choses plus calmement. Cela sera peut-être un peu plus long, mais pas beaucoup.
M. Jean Chérioux. J'exprimais mon indignation, qui n'est pas feinte !
Mme Nicole Borvo. Toujours pour défendre les mêmes !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cette indignation, nous la connaissons, nous aussi, bien souvent !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Provocateur !
Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas si indigné quand les patrons refusent de dire combien ils gagnent !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le ministre cherche toujours à opposer les membres de l'opposition, le groupe CRC et le groupe socialiste. C'est une tactique, qui aurait pu faire l'objet du rappel au règlement de tout à l'heure !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous représentez un parti de Gouvernement !
M. Michel Dreyfus-Schimdt. Cela dit, si, avec cet amendement, il s'agit d'augmenter un impôt que le Gouvernement a diminué d'une manière scandaleuse et provocatrice à un moment où il y a tant de plans sociaux, tant de gens qui perdent leur emploi, nous sommes évidemment d'accord pour l'augmenter et pour faire participer le produit de cet impôt - c'est un des petits ruisseaux dont nous parlions hier - à la défense des acquis sociaux.
En ce qui concerne le taux de 200 %, j'ai cru que M. Chérioux allait déposer un sous-amendement.
On aurait pu penser que vous-même, monsieur le ministre, ou qu'un de nos collègues de la majorité, dans l'esprit de notre ancien collègue M. Joyandet, qui, pourtant, n'est pas un révolutionnaire, aurait pu déposer un sous-amendement pour modifier ce taux de 200 % dont vous estimez qu'il est énorme.
Nous aurions pu le faire nous aussi. Nous aurions pu nous mettre d'accord au sein du groupe socialiste sur le ou les sous-amendements à déposer et demander une suspension de séance qui aurait été parfaitement justifiée, d'autant plus que M. le ministre a mis l'accent sur le vote du groupe socialiste.
Nous ne l'avons pas fait, parce que la réponse est évidente : nous sommes d'accord pour augmenter l'impôt sur les grandes fortunes ; nous ne sommes pas d'accord pour une augmentation de 200 %.
M. François Fillon, ministre. Ah !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le vote de cet amendement, même si aucun d'entre vous ne le sous-amende, présenterait l'avantage d'assurer d'une discussion postérieure en commission mixte paritaire.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous êtes d'accord pour combien ?
M. Gilbert Chabroux. Il faudrait réunir la commission !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais, en définitive, il y a une autre position, un peu gênante parce qu'elle a l'air, si je puis dire de tomber dans le panneau qui nous était tendu par M. le ministre. En vérité, les choses sont faciles pour nous. Nous sommes d'accord sur le principe, nous ne sommes pas d'accord sur le taux de 200 %.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous proposez combien ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous n'avons pas demandé de suspension de séance pour vous dire combien nous voulions proposer, donc nous nous abstiendrons.
MM. Jean Chérioux et Hilaire Flandre. C'est courageux !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Voilà un apport important au débat.
M. Claude Domeizel. Après notre collègue et ami Michel Dreyfus-Schmidt, je voudrais profiter de cette explication de vote pour répondre à M. le ministre et apporter des précisions concernant le fonds de réserve.
M. le ministre nous a dit, d'abord, que ce fonds n'était pas au centre de la réforme des retraites. Ensuite, il a fait des commentaires sur sa mise en place.
Comme je l'ai déjà dit lors de la discussion générale, monsieur le ministre, l'une des faiblesses du dispositif mis en place à la Libération, tout en reconnaissant que la loi sur la sécurité sociale en 1945 a été un édifice colossal, présente au moins une faille : contrairement à ce qui s'est fait dans d'autres pays, il n'a pas prévu de réserves.
Il a fallu attendre 2000 et le gouvernement Jospin pour que soit créé ce fonds de réserve pour les retraites, indispensable afin de « lisser » dans les périodes difficiles.
Lorsque nous avons mis en place ce fonds de réserve, vous en avez dénigré le principe et vous vous y êtes opposés. Mais c'est un pilier indispensable à la survie du système de retraite par répartition.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé que le fonds de réserve n'était pas abondé. Vous avez presque suivi le rythme de croisière que nous avions fixé, puisqu'il devrait y avoir un peu plus. Vous n'y êtes pas parvenu, ce qui est regrettable. Nous espérons que, pendant les quatre ans qui vous restent encore au pouvoir, vous respecterez l'échéancier que nous avions fixé. (Rires sur certaines travées de l'UMP.)
M. François Fillon, ministre. Vous lui aviez affecté 8 milliards d'euros en trois ans !
M. Claude Domeizel. Voyons, monsieur le ministre, c'était notre rythme de croisière ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
Vous avez par ailleurs dit que le fonds de réserve existait, mais sans instances de direction.
Ce n'est pas cela du tout ! Le fonds de réserve existait, il avait un conseil d'administration, et, comme la loi l'avait prévu, le conseil de surveillance du fonds de solidarité vieillesse avait la charge du suivi et du pilotage du fonds de réserve en attendant que soit mis en place le conseil de surveillance.
Ce conseil a finalement été institué après avoir pris le temps de négocier avec les uns et les autres, et d'étudier comment il serait constitué. Quoi qu'il en soit, le fonds de réserve avait été créé et abondé, et il poursuivait son petit bonhomme de chemin !
Permettez-moi maintenant, monsieur le président, de renouveler à votre intention une observation que j'ai formulée hier en commission : deux sénateurs sont membres du conseil de surveillance du fonds de réserve ; un poste a été accordé à la commission des finances et l'autre à la commission des affaires sociales. Avec le système de répartition employé, seule la majorité est représentée au sein de ce fonds de réserve !
C'est anormal parce que, compte tenu du poids que nous représentons dans cette assemblée, nous devrions, me semble-t-il, siéger au conseil de surveillance du fonds de réserve pour les retraites. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. François Fillon, ministre. Je demande la parole.
M. François Fillon, ministre. Monsieur Domeizel, je n'ai fait qu'appliquer la loi que vous avez votée. La loi prévoit qu'un député et un sénateur sont représentés.
M. Claude Domeizel. Deux ! Mais, monsieur le ministre, je m'adressais à la présidence et pas à vous !
M. François Fillon, ministre. Pardonnez-moi d'avoir réagi avec trop de vigueur, monsieur Domeizel !
Mme Nicole Borvo. La précipitation, monsieur le ministre !
M. le président. La présidence prend acte de la déclaration de M. Domeizel !
La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Notre groupe a déposé un amendement portant sur l'intégration du produit de l'ISF dans les ressources du Fonds de réserve pour les retraites.
Chaque fois que nous évoquons la question de l'impôt de solidarité sur la fortune, on nous répond que celui-ci est antiéconomique, qu'il incite à la fuite des cerveaux et des capitaux et qu'il pénaliserait de modestes propriétaires immobiliers.
La vérité est tout autre ! En fait, c'est l'existence même de cet impôt qui dérange profondément certaines personnes, tant dans cet hémicycle qu'à l'extérieur !
Je ne pense pas que le fait de majorer l'ISF fasse courir un risque à notre économie.
Puisque nous parlons de l'actualité, vous avez certainement entendu ce matin, mes chers collègues, sur toutes les radios, que les grands patrons français s'octroient des émoluments particulièrement élevés.
M. Patrice Gélard. C'était hier !
Mme Hélène Luc. La France est l'un des pays où les grands patrons ont les salaires les plus élevés d'Europe !
La Commission des opérations de bourse, la COB, veut remettre en cause - et c'est une bonne chose - l'indemnité colossale de 20 millions d'euros qui a été octroyée à M. Messier. C'est très bien, mais il faut aller plus loin. Et c'est ce que nous proposons avec cet amendement.
En effet, depuis que l'ISF a été mis en place, a-t-on assisté à une dévalorisation globale des patrimoines imposables ?
M. Patrice Gélard. Oui, certainement !
Mme Hélène Luc. Sincèrement, je ne le pense pas.
Il s'agit ici d'une mesure q'équité qui permettrait, de surcroît, d'apporter au fonds de réserve pour les retraites des ressources nouvelles indispensables à la pérennité de nos pensions.
Certes, nous avons conscience que cette mesure de financement prise isolément est insuffisante. En revanche, ajoutée à nos autres propositions, elle est tout à fait pertinente, même si elle ne vous plaît pas.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'aborde maintenant le déroulement du débat.
Vous avez voulu passer en force avec ce projet de loi.
En France, la majorité des salariés est contre ce texte. Huit Français sur dix, on ne le dira jamais assez, soutiennent les salariés. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
La véritable concertation n'a pas eu lieu. Evidemment, ce débat est difficile mais ; par votre attitude, vous décrédibilisez le rôle du Parlement.
C'est ce que nous ont dit hier les manifestants. Monsieur About, vous auriez eu intérêt à les recevoir. Ils nous ont remis 150 000 pétitions qui s'ajoutent aux 300 000 adressées aux députés.
Monsieur le président, le règlement du Sénat contiendrait, paraît-il, des articles permettant de faire de l'obstruction !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non, pas de l'obstruction !
Mme Hélène Luc. Si, c'est vous qui l'avez dit. Quand nous avons utilisé un article du règlement - ce qui est notre droit - ...
Mme Hélène Luc. ... vous nous avez reproché de nous livrer à l'obstruction.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est effectivement votre droit. J'espère que vous formulez la même appréciation quand, nous aussi, nous utiliserons des articles du règlement !
Mme Hélène Luc. L'article auquel je fais référence, l'article 51, existe pour garantir le fonctionnement de la démocratie...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais oui !
Mme Hélène Luc. Le droit d'amendement au Parlement est sacré...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument ! Pour la majorité aussi.
Mme Hélène Luc. Je rappellerai qu'Etienne Dailly, avec qui nous nous affrontions très âprement sur le plan politique, était d'accord avec nous sur ce point : le droit d'amendement existe et doit être garanti. Nous ne faisons que recourir aux droits reconnus au Parlement.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais vous n'aimez pas les amendements déposés par Mme Ollin ! Elle, elle n'aurait pas le droit d'en déposer.
Mme Hélène Luc. Mais chaque fois...
M. le président. Madame Luc vous n'avez plus la parole.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Mais chaque fois que Mme Ollin intervient, c'est pour mettre fin à la discussion. M. de Rohan agit de même !
M. le président. Madame Luc, la parole est à M. Muzeau, et à lui seul !
M. Guy Fischer. Il ne faut pas la provoquer non plus !
M. Roland Muzeau. Majorer le produit de la contribution de l'ISF pour abonder le fonds de réserve pour les retraites est une nécessité parmi d'autres. Et la fausse indignation de notre collègue M. Chérioux n'y changera strictement rien.
M. Jean Chérioux. Cela prouve que vous n'avez pas l'esprit de dialogue !
M. Roland Muzeau. Je répète : votre fausse indignation !
M. Jean Chérioux. Vous apportez la preuve de ce que je disais tout à l'heure !
M. Roland Muzeau. Cettre proposition me semble intéressante à plusieurs titres.
Tout d'abord, elle a le mérite de poser la question d'une plus équitable répartition des efforts demandés par le Gouvernement pour financer cette réforme, bien que nous préférerions d'autres solutions pour accroître les recettes de la protection sociale, comme l'élargissement de l'assiette de calcul des cotisations patronales à la valeur ajoutée et la modulation de ces cotisations favorables aux entreprises qui privilégient l'emploi et les salaires.
Il nous semble toutefois légitime d'envisager que les mieux lotis des Français, en l'occurrence les personnes assujetties à l'ISF, soient mise à contribution d'autant - et la majorité sénatoriale ne peut me contredire sur ce point - que les contribuables aisés ont largement été choyés par le Gouvernement de M. Raffarin, à travers notamment la baisse de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur la fortune. Ils peuvent, en conséquence, supporter cet élan de solidarité, somme toute assez modique.
Dans un article publié le 11 juin dernier dans le journal Le Monde, intitulé « Les riches peuvent-ils payer les retraites ? », M. Thomas Pichetti, dont je ne partage pas l'ensemble des développements, après avoir dit qu'« avant tout, le conflit sur les retraites est un conflit sur la répartition des richesses », considère à juste titre qu'« il est difficile de justifier les sacrifices demandés aux ménages moins favorisés si l'on ne commence pas par exiger des mieux lotis qu'ils montrent l'exemple ». C'est vrai, aujourd'hui, pour financer nos régimes de retraite, mais ce sera vrai aussi demain ; lorsque le Gouvernement proposera d'augmenter la CSG ou imposera un étage supplémentaire obligatoire pour l'assurance maladie.
Outre la question du financement, nos amendements permettent d'évoquer l'existence du fonds de réserve et la question des ressources qui lui sont affectées, sujet sur lesquels le Gouvernement et sa majorité gardent le silence, alors qu'en d'autres temps - il n'y a pas si longtemps, d'ailleurs ! - les mêmes se plaisaient à dénoncer les montants dérisoires affectés à ce dernier.
Pour qu'il soit opérationnel à l'horizon 2020, ce fonds devrait être doté de 150 milliards d'euros.
Le Gouvernement a fait le choix de l'alimenter par les produits des privatisations, ce qui n'est pas acceptable parce que ces privatisations entraîneront des suppressions d'emplois et une augmentation des charges sociales.
M. Jean Bizet. Amen ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.
M. Gilbert Chabroux. J'ai sous les yeux des fiches concernant un certain nombre de situations concrètes sur ce que seront nos pensions.
M. François Fillon, ministre. Propagande !
M. Hilaire Flandre. J'espère que vous les avez vérifiées !
M. Gilbert Chabroux. Je ne vais pas vous les lire, je vais simplement vous en donner les conclusions.
Mme Hélène Luc. Ce serait pourtant très intéressant !
M. Gilbert Chabroux. En effet, c'est très intéressant ; je vais donc les citer en donnant les résultats pour chaque cas.
Un enseignant...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Quoi, quel enseignant ?
M. Gilbert Chabroux. Bon ! Je vais alors lire toute la fiche.
Prenons le cas d'un enseignant qui a commencé à travailler à 25 ans, cas le plus fréquent désormais parmi les enseignants, et qui part à la retraite à 60 ans. S'il part aujourd'hui, son taux de remplacement, après 35 ans de cotisation, sera égal à 70 % de son salaire des six derniers mois d'activité. S'il part en 2020, dans les mêmes conditions, soit 35 ans de cotisation à l'âge de 60 ans, avec la réforme Fillon, il ne percevra plus que 47 % de son salaire des six derniers mois d'activité.
M. François Fillon, ministre. Eh oui ! Et alors ?
M. Gilbert Chabroux. Résultat : une baisse de 23 points du taux de remplacement.
Pour une femme cadre B du Trésor public, le résultat sera une baisse de plus de 20 points du taux de remplacement.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est faux !
M. Gilbert Chabroux. Dans le secteur privé, un salarié rémunéré au SMIC subira une baisse de plus de 15 points du taux de remplacement.
Pour un salarié rémunéré au niveau du salaire moyen de l'ARRCO - l'Association des régimes de retraites complémentaires - le résultat est une baisse comprise entre 16 et 21 points du taux de remplacement.
Pour une salariée qui part à la retraite à 65 ans et qui ne dispose que de 120 trimestres de cotisation, après la réforme Fillon, la retraite de base diminuera de 6,5 %. On constate donc une baisse généralisée.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Prenez donc d'autres exemples, si vous en avez !
M. Gilbert Chabroux. J'en ai beaucoup d'autres ! Donnez-moi un peu de temps ; je vous les exposerai et nous en discuterons ! Nous serons ainsi au coeur du problème : c'est cela la réalité de la réforme. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Nous nous battons avec les salariés, oui ! En effet, comment ne pas se battre pour le troisième temps de la vie,...
M. Hilaire Flandre. Démagogie !
M. Gilbert Chabroux. ... pour que chacun ait une retraite décente, pour préserver le patrimoine de ceux qui n'en ont pas, et je reprends là une formule de Lionel Jospin.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Comment préserver le patrimoine de ceux qui n'en ont pas ?
M. Gilbert Chabroux. Et comment, comme le groupe communiste l'a fait, ne pas effectuer de comparaison avec les allégements que vous avez accordés à ceux qui ont du patrimoine ? Comment ne pas faire de comparaison avec les allégements de 500 millions d'euros d'impôt de solidarité sur la fortune qui ont été votés cette année, dans le cadre du projet de loi pour l'initiative économique ?
M. Gilbert Chabroux. Comment ne pas évoquer les allégements de la fiscalité des entreprises adoptés dans la loi de finances pour 2003 ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais évoquez donc !
M. Gilbert Chabroux. Comment ne pas citer les exonérations de cotisations fiscales patronales qui équivalent à 18 milliards d'euros et qui n'ont pratiquement pas de contrepartie en termes d'emplois ?
Et je ne parle pas des allégements d'impôt sur le revenu des personnes physiques qui, comme chacun le sait, profitent essentiellement aux plus riches et n'ont quasiment aucun effet sur l'économie.
Sur cinq ans, les baisses d'impôt promises par le Président de la République représentent 30 milliards d'euros.
Alors, mes chers collègues, ne devrions-nous pas discuter de façon plus approfondie ?
J'ai demandé que la commission des affaires sociales se réunisse et traite sérieusement de ces problèmes. En fait, elle n'a assuré que le service minimum ! La commission des finances n'est même pas venue nous éclairer sur les problèmes de financement ! J'ai présenté une motion de renvoi à la commission : on sait le sort qui lui a été réservé.
Sans doute y aurait-il lieu d'ouvrir le débat sur les 200 % d'augmentation de la contribution de l'impôt sur la fortune. Mais il faudrait avoir le courage de le faire !
Quand nous avons dit que nous allions nous abstenir, l'un de nos collègues est intervenu très courageusement. Mais où est votre courage, à vous qui ne discutez même pas ?
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Mes chers collègues, essayez de comprendre ce que nous disons, tentons d'avoir un véritable débat ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Paul Dubrule, pour explication de vote.
M. Paul Dubrule. Nos collègues de gauche nous reprochent de ne pas participer au débat.
Mme Hélène Luc. C'est patent !
M. Paul Dubrule. Pour ma part, j'ai bien étudié le projet de loi et il me convient.
Mme Nicole Borvo. Evidemment !
M. Paul Dubrule. Pourquoi voulez-vous que je vienne vous ennuyer...
Mme Hélène Luc. Défendez-le !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Puisque vous nous reprochez de ne pas intervenir, écoutez au moins celui d'entre nous qui prend la parole !
M. Paul Dubrule. Moi, j'écoute. J'ai particulièrement écouté notre collègue Chabroux, qui cite des chiffres, qui parle avec assurance, doctement, qui nous donne des leçons. Mon cher collègue, lors de la séance du 7 juillet, vous avez dit : « Dans la plupart des grandes entreprises, la masse salariale ne représente plus que 10 % à 15 % des coûts. »
M. Gilbert Chabroux. C'est vrai !
M. Paul Dubrule. « Vous ne pouvez pas contester ces chiffres », nous avez-vous dit. « Les actionnaires exigent de plus en plus de dividendes et de rentabilité sur les actions. Ce sont les actionnaires qui ponctionnent les entreprises, et ce sont les profits qu'il convient de réduire. »
Comme j'ai trouvé cela étonnant, j'ai fait ma propre enquête. Vous vous trompez lourdement, et je vais vous communiquer les chiffres que j'ai obtenus.
M. Gilbert Chabroux. Enfin un débat !
M. Gérard Cornu. Vous voulez un débat et vous ne laissez pas parler les autres !
M. le président. Laissez parler M. Dubrule, mes chers collègues !
M. Paul Dubrule. Merci, monsieur le président.
La réalité n'a pas de commune mesure avec ces propos, puisque la masse salariale est égale à près de dix fois les dividendes nets versés aux actionnaires, ce qui fait un rapport de un à dix ! Il ne faut donc pas dire n'importe quoi !
Ces chiffres ont été recueillis par le centre de recherches pour l'expansion de l'économie et le développement des entreprises, REXECODE. Vous pouvez les contester, consulter d'autres organismes, vous trouverez les mêmes données.
En France, les salaires et les charges sociales des entreprises représentent 511,9 milliards d'euros. Les dividendes nets s'élèvent à 53 milliards d'euros, soit, comme je le disais à l'instant, un rapport de un à dix. C'est d'ailleurs tout à fait normal, et nul ne le contestera. Ne dites donc pas que tout va aux dividendes !
M. Claude Estier. Il y a combien d'actionnaires et combien de salariés ?
M. le président. Monsieur Estier, s'il vous plaît !
M. Paul Dubrule. Je conteste donc les chiffres qu'a cités M. Chabroux.
Les sénateurs de la majorité suivent le débat avec attention mais dans la mesure où ils sont d'accord avec le projet de loi, ils n'ont pas de raison d'intervenir à tout moment.
Au demeurant, il faut bien dire que, depuis trois jours, nous entendons des discours démagogiques, illustrés de chiffres qui ne veulent pas dire grand-chose.
Renoncez donc à la démagogie et à la désinformation, mes chers collègues, et je vous assure que notre discussion deviendra digne d'intérêt. Des remarques intéressantes sont parfois formulées, mais elles sont noyées dans un tel fatras idéologique que, finalement, on ne les entend même pas. Simplifiez ! rationalisez, alors nous pourrons discuter ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, pour explication de vote.
M. Hilaire Flandre. Au moment d'intervenir dans ce débat, je dois présenter des excuses, d'abord à mes collègues de la majorité, parce que je vais leur faire perdre un peu plus de temps, quoique dans le flot de paroles qui nous a envahis depuis quatre jours ce ne sera qu'une goutte d'eau, mais aussi aux services de la séance parce que je ne pourrai pas remettre une note écrite préparée par je ne sais quelle administration puisque je ne lirai pas un texte.
Je n'ai pas le langage précis, mais quelquefois hermétique, des juristes. Je n'ai pas non plus le langage onctueux et quelque peu pontifiant que semblent affectionner un certain nombre de nos collègues. Je parle avec les mots des gens de chez moi. Cela a au moins l'avantage de me faire comprendre d'eux, ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Il est vrai que je ne peux pas exhiber de grands et beaux diplômes ni de longues et valorisantes années d'études. J'ai commencé à travailler à quatorze ans, chacun le sait (Encore ! sur les travées du groupe CRC),...
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Très bien !
M. Hilaire Flandre. ... ce qui présente deux avantages.
Premier avantage : je n'ai eu aucun problème pour valoriser les 160 trimestres nécessaires à l'obtention d'une retraite.
Second avantage : j'ai pu acquérir une certaine expérience et un certain bon sens, lesquels se forgent au contact des difficultés de la vie quotidienne.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la modestie !
M. Hilaire Flandre. Ne vous inquiétez pas, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous aurez votre tour tout à l'heure ! (Rires.)
Le projet dont nous discutons traite des retraites par répartition. Tout le monde est d'accord sur ce point : la répartition est le meilleur système pour traduire la solidarité entre les générations.
M. Jacques Mahéas. Vous êtes un converti de fraîche date !
M. Hilaire Flandre. C'est d'ailleurs un système naturel. Depuis la nuit des temps, ceux qui sont en activité supportent la charge de leurs anciens. D'ailleurs, chez les peuples primitifs, le meilleur moyen de garantir sa « retraite » était d'avoir une descendance nombreuse.
Le fait que l'on ait mis en place un système de retraite par répartition ne change rien au phénomène : ce sont toujours ceux qui sont en activité qui supportent la charge des anciens.
Ce système est aujourd'hui mis en cause par l'évolution démographique. Tout le monde en est d'accord, et je ne pense pas que nous ayons à revenir sur ce point. En revanche, nous avons à améliorer le texte qui nous est soumis, par le dialogue.
Mais ce dialogue ne pourra avoir une certaine efficacité que s'il remplit certaines conditions.
La première, c'est que chacun veuille bien écouter l'autre, ce qui n'a pas toujours été le cas.
La deuxième, c'est que chacun admette qu'il ne détient pas toute la vérité et que son interlocuteur peut posséder une part de vérité.
La troisième, c'est que chacun accepte de changer d'opinion si les arguments invoqués sont de nature à le persuader.
Au-delà de ces conditions préalables, essentielles à la bonne tenue d'un débat, il nous faut bien préciser les points sur lesquels nous sommes d'accord.
Premièrement, ce seront toujours ceux qui sont en activité qui supporteront le coût de l'ensemble de la population, et donc des retraites.
Deuxièmement, un pays ne peut disposer que de la richesse qui a été produite par l'ensemble des travailleurs et, quand je dis « les travailleurs », je ne parle pas seulement des salariés, je pense à l'ensemble des travailleurs.
Troisièmement, l'évolution démographique est une science exacte. On sait d'avance quelle sera la population dans les dix ans, dans les vingt ans à venir et quelle sera sa répartition.
Si nous sommes d'accord sur ces trois points, nous devons pouvoir débattre sans invectives et sans nous envoyer les uns les autres à la figure ce que nous croyons être des vérités et qui sont quelquefois des contrevérités.
Ce n'est pas en répétant sans cesse des contrevérités qu'on les fait devenir vraies !
Depuis quelques jours, nous assistons à la présentation d'un grand nombre d'amendements identiques. Outre que cet agissement démontre l'absence totale d'imagination de quelques-uns, il ne fait en rien avancer les choses. Si un amendement était présenté une fois pour toutes et que nous en débattions à fond, nous gagnerions beaucoup de temps et le débat s'en trouverait valorisé.
J'en viens aux amendements eux-mêmes, qui visent à multiplier par trois le rendement de l'impôt sur la fortune.
Pour ma part, vous vous en doutez bien, je ne suis pas soumis à cet impôt, et la modestie de mes origines me permet d'être tout à fait libre à ce propos. Pour autant, j'ai un très grand respect pour ce qu'on appelle la fortune, car elle résulte bien souvent de la patiente accumulation d'une épargne, constituée grâce à une série de sacrifices que d'autres n'ont pas voulu consentir.
Mme Hélène Luc. Et ceux qui l'ont héritée ?
M. Roland Muzeau. Il va nous faire pleurer !
M. le président. Monsieur Flandre, il vous faut vraiment conclure.
M. Hilaire Flandre. Je dirai donc simplement que, bien entendu, je ne voterai pas les amendements qui nous sont soumis car ils font fi de la réalité des choses, ce qui n'a rien d'étonnant compte tenu de ce que sont leurs auteurs ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je veux simplement faire observer que nous discutons sur ces trois amendements identiques depuis maintenant environ une heure et demie.
M. Pierre Fauchon. Seulement ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais là n'est pas le problème. Après tout, on pourrait en débattre pendant trois heures. Pourquoi pas ? C'est la démocratie !
Mme Nicole Borvo. Eh bien, faisons-le !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Un amendement dont le fond et la forme ne seraient pas contestables mériterait plusieurs heures de discussion, comme le réclamait M. Chabroux en se demandant pourquoi la commission ne passait pas des heures à étudier un document aussi passionnant...
Mais je voudrais que l'on me dise s'il est logique de décréter l'augmentation du produit d'un impôt. Car ces trois amendements visent bien à décréter une augmentation de 200 % du produit de l'ISF. Eh bien, moi, je ne vois pas comment on peut inscrire dans une loi l'augmentation du produit d'un impôt !
Bien sûr, tous les élus locaux qui siègent ici savent que, dans une commune, on attend un certain produit et, en fonction de celui-ci, on calcule les taux. Mais inscrire dans la loi l'augmentation d'un produit relève purement et simplement d'un rêve. Ça ne s'est jamais vu !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Ça n'a pas de sens !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il est clair que, quand on veut faire perdre son temps au Parlement, on le peut toujours... (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
En fait, on nous amène à examiner des amendements qui ne peuvent être adoptés parce qu'ils sont quasiment irrecevables dans la forme. Voilà à quoi nous sommes en train de perdre notre temps !
Je regrette que certains aient déjà considéré qu'ils pouvaient se contenter de s'abstenir sur une telle proposition. Il est évident que des parlementaires responsables ne sauraient apporter un quelconque soutien à l'introduction dans la loi de l'augmentation d'un produit. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous pouvez sous-amender !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Bien que ce débat ait déjà duré trop longtemps, je voudrais dire à mes collègues du groupe communiste qui sont également membres de la commission des affaires sociales que je respecte tout à fait leur proposition.
Mme Hélène Luc. C'est bien !
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je la respecte parce qu'elle correspond à leur logique, à leur philosophie politique.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tant dans la forme que sur le fond !
M. Jean-Pierre Cantegrit. Ils proposent donc d'augmenter de 200 % le rendement de l'impôt sur les grandes fortunes. Mais je leur rappelle que, au cours des dernières années, le taux d'imposition en France a été tel que nous avons observé un exode, non seulement de grandes fortunes mais aussi de petites et moyennes fortunes, qui sont parties non pas tant vers des paradis fiscaux que vers des pays voisins : Belgique, Suisse, Grande-Bretagne...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Russie !
M. Jean-Pierre Cantegrit. Cela constitue une grande perte pour notre Trésor.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce qui montre qu'ils s'agit de drôles de patriotes !
Mme Odette Terrade. Effectivement !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut aimer sa patrie !
M. Jean-Pierre Cantegrit. C'est pourquoi, monsieur Muzeau, votre proposition est, en vérité, tout à fait contre-productive.
M. Jean Chérioux. Elle résulte d'un dogme !
M. Jean-Pierre Cantegrit. Si elle était suivie, vous obtiendriez le contraire de ce que vous recherchez, car vous provoqueriez un exode encore plus massif que celui qui se produit actuellement.
Ou alors il faut ériger des barrières de fil de fer barbelé, reconstruire des murs. Reconstruisons donc le mur de Berlin ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Hélène Luc. Il y a, hélas !, un mur qui se construit en ce moment : entre la Palestine et Israël.
Mme Nicole Borvo. Ne parlez pas de mur aujourd'hui, monsieur Cantegrit, car celui que l'on est en train de construire est vraiment un mur de la honte. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Jacques Peyrat. On aura tout entendu !
M. Jean Chérioux. Le mur de la honte, il a été construit par vous !
Mme Nicole Borvo. En fait, les interventions que nous venons d'entendre démontrent que ce projet de loi est étranger à l'idée de solidarité nationale,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vos amendements ne tiennent pas debout.
Mme Nicole Borvo. ... que l'on demande aux salariés de consentir des efforts pour financer leus pensions et que, pendant ce temps-là, les patrons partent faire fructifier leur argent ailleurs !
M. Jean Chérioux. Ce ne sont pas des patrons ! Il y aussi des retraités !
Mme Nicole Borvo. Si l'effort n'est pas partagé, il ne s'agit pas de solidarité nationale.
Monsieur Flandre, vous nous avez émus, bien entendu,...
M. Jean Bizet. Cela ne s'est pas vu !
Mme Nicole Borvo. ... quand vous nous avez expliqué que, en ayant commencé à travailler à quatorze ans, on pouvait obtenir une pension complète. Mais il faut mener la démonstration à son terme : il faut expliquer que, désormais, oui, il sera possible de percevoir une pension complète si l'on a commencé à travailler à 14 ans, mais qu'elle sera moindre.
M. Jean Chérioux. Non !
Mme Nicole Borvo. Monsieur Flandre, vous dites admirer les fortunes parce qu'elles témoignent des sacrifices qui ont été consentis, de la sueur qui a été versée pour les constituer.
M. Hilaire Flandre. C'est vrai !
Mme Odette Terrade. Pas toutes !
Mme Nicole Borvo. Mais je me permets de citer une nouvelle fois Le Journal des finances, qui indique que la rémunération des quarante PDG du CAC 40 est passée de 1,8 million d'euros en 2001 à 2,07 millions d'euros en 2002, soit une hausse de 15 % -si vous la comparez à la hausse des salaires, c'est quelque chose ! -, tandis que leurs entreprises affichaient globalement des pertes de 20 milliards d'euros.
M. Jean Chérioux. Et combien gagne Roger Hanin ?
Mme Nicole Borvo. Le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, M. Pascal Clément s'est lui-même offusqué de ce scandale. Je remarque que, dans cette enceinte, il n'est pas du tout suivi, à cet égard, par ses amis !
Et M. Clément a adressé ce message au président du MEDEF : « Si vous ne voulez pas de législation, il faut mettre de l'ordre. » A quoi M. Seillière a répondu : « Il n'en est pas question ! » Ainsi il ne veut aucune transparence sur les salaires des PDG qui s'octroient 15 % d'augmentation alors que leurs entreprises enregistrent 20 milliards d'euros de pertes ! En fait, ils vous ont entendus et ils préparent leur retraite en ponctionnant encore plus les salaires. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Je voudrais répondre à notre collègue Paul Dubrule.
M. Max Marest. Il n'est plus là !
M. Bernard Frimat. Peu importe ! Il nous a montré tout à l'heure qu'il était un lecteur attentif des travaux de cette assemblée. Mais je pense qu'on a toujours tort de s'engager dans des batailles de chiffres, que les instituts de statistiques et de prévisions, les observatoires de conjoncture sont suffisamment nombreux et variés pour que chacun puisse y faire sa moisson et trouver ce qu'il veut.
M. Dubrule a comparé des masses, nous expliquant que la masse des salaires représentait quelque 600 milliards d'euros et la masse des profits un peu plus de 50 milliards d'euros. Ce sont les chiffres de REXECODE, mais je ne doute pas qu'on en trouve de très proches puisés à d'autres sources.
Du reste, que la masse des salaires soit largement supérieure à la masse des profits, cela me semble relever de ces vérités premières qui peuvent être énoncées sans qu'il soit besoin d'étudier soigneusement les enquêtes des instituts de conjoncture.
Mais on peut raisonner autrement qu'en termes de masses absolues, et d'abord s'interroger sur ce que représentent les salaires dans l'ensemble des coûts.
On sait - vous m'excuserez, monsieur Flandre, d'être un peu technique ! - que l'intensité capitalistique augmente dans la mesure où la part de travail humain dans la création de richesses diminue, et cela même si les richesses produites s'accroissent. Bien sûr, il faut se réjouir de ce que, grâce au progrès technique, l'homme puisse créer plus de richesses en une heure de travail. Cette augmentation de la productivité est d'ailleurs une caractéristique essentielle de l'évolution de notre société.
Là, nous sommes dans un vrai débat. Nous avons des idées différentes, mais nous débattons véritablement.
M. Gilbert Chabroux. Enfin ! Après trois jours !
M. Bernard Frimat. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de comparer non pas des masses mais leurs évolutions respectives : il s'agit de savoir comment ont évolué les salaires, d'une part, et ce que l'on appelle les excédents bruts des entreprises, les EBE, d'autre part.
La statistique que j'ai sous les yeux, qui a été évoquée par mon collègue Gilbert Chabroux et qui n'est pas contestable, indique que, sur une période récente, l'EBE a progressé de 14,3 % tandis que la masse des salaires n'augmentait que de 6,7 %. Cela signifie bien que la part des richesses qui va au capital a crû nettement plus rapidement que celle qui va aux salaires. Eh bien, nous nous demandons si une telle évolution est juste.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Hilaire, rassure M. Frimat et dis-lui que tu as compris ! (Sourires.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je voudrais demander à M. Fischer s'il veut bien avoir la gentillesse, après qu'il a été démontré que son amendement n'avait, dans sa forme actuelle, aucun sens et qu'il ne serait pas à la gloire du Sénat de l'adopter, soit de le rectifier, afin de lui donner au moins l'allure d'un amendement acceptable par le Sénat, soit de le retirer.
M. le président. Que pensez-vous de la suggestion de M. About, monsieur Fischer ?
M. Guy Fischer. Je suis heureux que l'amendement que j'ai proposé ait suscité de multiples réactions. Je comprends que, dans une enceinte parlementaire, il puisse provoquer notamment celle que vient d'avoir M. About.
Pour le commun des mortels, la notion de taux ne veut rien dire. Généralement, quand le contribuable reçoit sa feuille d'impôts locaux, par exemple, il calcule la somme supplémentaire, mais rares sont ceux, qui sont capables d'interpréter les hausses de taux votées par les collectivités territoriales.
Nous avons, en l'occurrence, cherché à frapper les esprits. Nous voulions que le débat puisse se développer. Bien sûr, nous pourrions rectifier cet amendement, mais nous ne le ferons pas sachant que, de toute façon, c'est sur le fond qu'il n'est pas acceptable aux yeux de la majorité.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 108, 109 et 110.
L'amendement n° 111 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.
L'amendement n° 112 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.
L'amendement n° 113 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.
« I. _ L'article 885 U du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A compter de la loi n° du portant réforme des retraites, la cotisation découlant de l'application du tarif ci-dessus est majorée de 200 %. »
« II. _ Les dispositions de l'article 885 V bis du même code ne sont pas applicables aux dispositions découlant de l'application du dernier alinéa de l'article 885 U.
« III. _ Le produit de la contribution découlant de l'application des dispositions du dernier alinéa de l'article 885 U du code général des impôts est affecté à la Caisse nationale d'assurance vieillesse. »
La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 111.
M. Guy Fischer. Poursuivant dans la même logique, je sens que nous risquons d'être soumis à la même critique.
M. Guy Fischer. A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles, dit-on parfois.
Devant l'état des comptes sociaux, mais aussi eu égard aux évolutions observables tant dans la gestion des entreprises que dans la composition du revenu et du patrimoine des ménages, on se doit de faire preuve d'un peu d'imagination.
Nous proposons donc de procéder, au bénéfice de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, à une majoration sensible du produit de l'impôt de solidarité sur la fortune, montrant par là même que des solutions à court et à long terme peuvent être apportées aux problèmes de financement de notre système de retraites par répartition.
Nous faisons ainsi oeuvre de pédagogie, non pas vis-à-vis de nos collègues, qui connaissent parfaitement ces problèmes, mais vis-à-vis de nos concitoyens, en particulier tous ceux qui sont confrontés aujourd'hui à des difficultés.
Il s'agit, dans un premier temps, de procéder, à partir du calcul de la cotisation d'ISF découlant de l'application du tarif fixé à l'article 885 U du code général des impôts, à une majoration de cotisation d'une quotité de 200 % permettant de dégager quelque 5 milliards d'euros de recettes nouvelles, si l'on s'en tient aux prévisions de la loi de finances de 2003.
Cela permettrait de réduire d'autant le recours aux ressources extérieures prévues par la loi de financement de la sécurité sociale de 2003 en ce qui concerne l'assurance vieillesse.
On notera que cette autorisation de souscription a été fixée à 12,5 milliards d'euros.
Cela dit, notre proposition permet de réduire sur le moyen et le long terme les charges de trésorerie découlant de la sollicitation de ces ressources.
Nous proposons par ailleurs d'alimenter, grâce à cette cotisation majorée d'ISF, le Fonds de réserve des retraites, solution autrement pertinente que celle qui consiste à alimenter, comme c'est le cas aujourd'hui, à coups de privatisations qui reviennent à brader les biens de la nation.
Bien entendu, ne saurait s'appliquer à cette cotisation majorée le plafonnement qui résulte aujourd'hui des dispositions de l'article 885 V bis du code général des impôts.
Premièrement, cet amendement revient à fiscaliser une partie du financement de la protection sociale. Toutefois, s'il est de la responsabilité de la nation d'assurer aux travailleurs âgés les moyens d'une retraite heureuse, il est logique, lorsque se profile le risque d'une crise de financement de la solidarité nationale, que la puissance publique trouve d'elle-même les ressources pour y faire face.
Ma seconde observation a trait au risque que ferait courir à l'économie la majoration d'un impôt dit « anti-économique ». Posons-nous la question : l'ISF a-t-il été marqué par une dévalorisation globale des patrimoines imposables - M. Dubrule pourrait nous répondre - depuis qu'il a été mis en place ? Un connaisseur comme M. Chérioux serait à même de nous dire que la réponse est clairement non : l'ISF n'a pas entraîné une dévalorisation des patrimoines. Vous en convenez, n'est-ce pas, monsieur Chérioux ?
M. Jean Chérioux. Non ! Et, si vous m'y autorisez, je suis tout disposé à vous répondre immédiatement.
M. Guy Fischer. Puisque vous voulez nous apporter des éclaircissements, monsieur Chérioux, je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean Chérioux. La manière dont vous posez le problème est encore une fois faussée.
Par définition, cet impôt a des conséquences néfastes sur les patrimoines. En effet, avec le déplafonnement, ceux qui étaient soumis à l'ISF ont dû non seulement, pour le payer, prendre sur leurs revenus, mais aussi amputer leur capital.
Mme Nicole Borvo. C'est une question de solidarité !
M. Jean Chérioux. Si vous croyez que c'est un moyen d'augmenter les patrimoines, vous vous trompez complètement !
Certes, pendant un certain nombre d'années, l'augmentation du cours de la Bourse - avant qu'ils ne baissent de la manière que l'on sait ! - a mécaniquement entraîné une valorisation de la part des patrimoines placée en Bourse, mais cela n'a évidemment rien à voir avec les effets de l'impôt ! En tout état de cause, beaucoup de personnes ont dû amputer leur patrimoine mobilier pour pouvoir acquitter l'ISF.
Mme Nicole Borvo. Et les petites gens qui vendent leur maison ?
M. Jean Chérioux. Un temps, cela a été compensé par la hausse des cours mais, en fin de compte, ces personnes se sont apprauvries, c'est indéniable. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Nicole Borvo. C'est cela la solidarité !
M. Jean Chérioux. Vous n'y connaissez rien !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Fischer.
M. Guy Fischer. A mon avis, ce phénomène est marginal et n'a entraîné aucune dévalorisation des patrimoines.
Mais peut-être les quelques détenteurs de capitaux et de patrimoine qui ont quitté notre pays pour des cieux fiscalement plus cléments n'ont-ils fait qu'illustrer le principe selon lequel le capital n'a pas de patrie...
Mme Marie-Claude Beaudeau. En effet !
M. Guy Fischer. ... et a tout juste probablement un parti pour le représenter. Il s'agit là d'un problème important.
Dans les faits, et compte tenu notamment du poids réel que représente cet impôt pour les ménages qui y sont assujettis, rien ne justifie que l'on vienne agiter l'épouvantail de la fuite des cerveaux ou des capitaux à cause de l'ISF.
Nous vous proposons d'adopter cet amendement, porteur d'une proposition alternative claire aux orientations préconisées, même si, tout à l'heure, nous aurions pu la traduire en termes bien plus précis. Nous voulons engager un débat sur le fond.
M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 112.
Mme Michelle Demessine. Je me réjouis que nous ayons enfin un vrai débat (Rires sur les travées de l'UMP), que nous y consacrions le temps qu'il faut et que mes collègues de la majorité sénatoriale y participent, sur un sujet qui intéresse particulièrement les Français et non pas seulement mon groupe.
M. Jean Chérioux. Ils sont bien éclairés avec toutes les contre-vérités dont vous leur faites part !
Mme Michelle Demessine. L'évolution observée dans notre pays depuis quelques années, selon laquelle les riches sont toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres,...
M. François Fillon, ministre. Quand la gauche est au pouvoir !
Mme Michelle Demessine. ...inquiète beaucoup nos concitoyens quant à leur avenir.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est une forte pensée politique !
Mme Michelle Demessine. Il est donc important que nous ayons ce débat.
Il faut faire attention au vocabulaire employé, car beaucoup d'habitants de nos cités populaires voudraient bien faire les sacrifices auxquels sont contraints ceux qui acquittent l'impôt de solidarité sur la fortune, car j'ai bien entendu tout à l'heure parler de « sacrifice ». Sachez que de tels propos doivent choquer énormément.
Je reviens sur notre système de prélèvement obligatoire. L'impôt de solidarité sur la fortune tient une place beaucoup plus symbolique qu'importante, et je vais en faire la démonstration. En effet, même s'il fonde la controverse fiscale depuis plusieurs années, il ne permet aujourd'hui de dégager que 2,5 milliards d'euros de recettes pour l'Etat, rendement bien éloigné de celui de l'impôt sur le revenu, de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, de l'impôt sur les sociétés et a fortiori de la taxe sur la valeur ajoutée. Réclamer 200 % d'augmentation ne portera ce rendement qu'à 7,5 milliards d'euros.
Compte tenu de ses limites, l'impôt de solidarité sur la fortune rapporte également moins que les droits de mutation à titre onéreux perçus par l'Etat ; son rendement est proche de celui de la taxe différentielle sur les véhicules à moteur.
M. Hilaire Flandre. Il n'y a plus de vignette ! Vous retardez !
Mme Michelle Demessine. Il n'y a là rien qui justifie les cris d'orfraie que l'on entend !
Pourtant, force est de constater que cet impôt a suscité beaucoup de commentaires ces dernières années au point que la loi de finances pour 2003, qui a instauré un nouvel allègement de 500 millions d'euros, a aménagé quelque peu les conditions de son application - cette mesure a certainement retenu l'attention de notre collègue M. Chérioux - en vue notamment de soulager la peine fiscale des actionnaires minoritaires ne pouvant faire entrer dans la nébuleuse des actifs professionnels les quelques parts sociales dont ils sont parfois détenteurs.
M. Paul Blanc. C'est triste !
Mme Michelle Demessine. On se souvient à ce titre que la discussion avait en quelque sorte fait droit aux malheureux cousins de famille, contraints par leur statut d'actionnaires d'acquitter l'ISF, en leur permettant de s'en délester quelque peu.
Je me souviens qu'à l'occasion d'un colloque organisé au Sénat cette douloureuse question était venue à l'ordre du jour, soulevée par l'héritier d'une famille qui a fait fortune dans notre pays en tant que représentant exclusif de Caterpillar, grande entreprise américaine de matériel de travaux publics.
M. Paul Blanc. Incroyable !
Mme Michelle Demessine. Nous avons donc pu constater non sans quelque émotion, à la lecture des dispositions de la loi de finances, qu'enfin on pourrait empêcher que certains repas de famille ne se terminent mal (sourires sur les travées du groupe CRC), les désaccords s'y manifestant généralement à propos du montant du dividende à distribuer par action en vue de s'acquitter de cet intolérable impôt sur la fortune !
Favorable à la quiétude et à la solidarité familiales, le Gouvernement est cependant aujourd'hui aux prises avec les déficits, ceux des comptes de l'Etat, puisque l'on nous annonce plus ou moins 50 milliards d'euros de déficit en 2003, mais aussi ceux des comptes sociaux.
Engagé par ailleurs dans un processus de réduction des impôts, le Gouvernement ne peut donc sans doute faire autrement que de se conformer à son dogme : si l'on veut maîtriser les déficits, il n'y a pas trente-six solutions, il faut réduire les dépenses, ne serait-ce que pour accrocher toujours plus la France au train de l'« Euroland », qui nous impose la rigueur budgétaire et la réduction de la dépense publique, pour tenir coûte que coûte la parité de l'euro face au dollar US et au yen japonais.
M. le président. Madame Demessine, il faut conclure !
M. Hilaire Flandre. Il n'y a qu'à lire tout de suite la dernière ligne ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)
M. Paul Blanc. Oui, on a tout compris ! (Nouveaux sourires sur les mêmes travées.)
Mme Michelle Demessine. Nous proposons donc d'augmenter de 200 % l'ISF ; 2,5 milliards d'euros, ce n'est pas exorbitant, cela ne fait qu'une cotisation moyenne de 10 000 euros. En la multipliant par 3, cela fera 30 000 euros pour un patrimoine moyen qui frise 1,7 million d'euros en moyenne.
M. le président. La parole est à... (M. Robert Bret se lève pour présenter l'amendement n° 133.)
Monsieur Bret, j'ai le regret de vous dire que je ne peux pas vous donner la parole sur cet amendement, car vous n'en êtes pas signataire.
M. Hilaire Flandre. Vous prendrez la parole pour explication de vote !
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 133.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Troisième édition !
M. Jean Chérioux. Et quoi de nouveau ? Ce n'est pas la peine de se répéter !
M. Hilaire Flandre. L'avantage, c'est qu'ils peuvent se passer le papier !
M. Roland Muzeau. Evidemment, puisque l'on est d'accord sur l'amendement!
M. Yves Coquelle. C'est un travail d'équipe !
M. Roland Muzeau. Vous, vous êtes tous d'accord puisqu'il n'y a que M. Chérioux qui parle !
M. Jean Chérioux. Un seul n'a qu'à prendre la parole : ce sera plus facile !
M. Roland Muzeau. Ne m'interrompez pas, sinon cela durera plus longtemps !
Cet amendement n° 113 est le troisième ayant pour objet d'accroître la contribution de ceux qui acquittent l'impôt de solidarité sur la fortune...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. C'est toujours le même !
M. Roland Muzeau. ... et qui, pour cette fois, serait non pas destinée au financement de la réduction de l'impôt sur le revenu de ces mêmes contribuables, mais bien au financement de l'action déterminante de la Caisse nationale d'assurance vieillesse en direction des salariés.
Comme ma collègue Michelle Demessine vient de l'indiquer, la démarche que nous proposons présente un caractère relativement symbolique, mais il convient de la préciser.
Nous attendons environ 5 milliards d'euros de rendement de la mesure préconisée, ce qui représente 4 % de l'objectif de dépenses de la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Une telle ressource permettrait donc d'accroître d'autant le niveau des pensions servies par le régime général ou de procéder, pour le moins, à un certain nombre d'ajustements en faveur des retraités les plus modestes.
Ce montant de 5 milliards est l'équivalent de près de 500 000 pensions versées aux femmes retraitées et environ 400 000 fois le minimum contributif.
Rapporté aux 8 millions de retraités de notre pays, cela représente une majoration d'environ 600 euros de la pension annuelle, qui pourront, par exemple, être utilement replacés dans le circuit économique et participer d'autant - vous en serez d'accord - à la croissance économique.
Il importe en effet de donner un pouvoir d'achat aux retraités de ce pays, qui représentent une part croissante de la population française. En tout cas, c'est ce qu'il convient de penser des attendus de cette réforme, si l'on en croit les différents rapports qui nous ont été fournis à l'appui de ce débat et parce que, effectivement, il convient de donner corps, réellement cette fois-ci, au principe de solidarité qui guide notre système de retraite par répartition.
Comme mes collègues signataires d'autres amendements, je pense que le plus beau vocable à retenir dans les fondements de notre régime de retraite par répartition est bien celui de « solidarité ». Et voici que ce vocable se retrouve, par une heureuse coïncidence, dans le nom même de l'impôt dont nous sollicitions aujourd'hui la majoration.
Il est donc tout à fait logique que le lien s'opère entre ce qui fait le socle de notre système de retraite et ce qui est le fondement de cet impôt. On observera d'ailleurs que les redevables de l'ISF sont, comme les autres, eux aussi parfois des retraités, et que l'amélioration de la situation de la Caisse nationale d'assurance vieillesse ne pourra, en dernière instance, que leur servir en leur permettant de tirer pleinement parti de la haute qualité de notre système par répartition.
Nous sommes donc pleinement convaincus que la proposition que nous formulons est à la fois juste, nécessaire, et qu'elle caractérise pleinement la solidarité qui doit s'exprimer à l'occasion de la mise en oeuvre d'une véritable réforme des retraites.
Elle constitue, parmi d'autres propositions, un outil de financement de la démarche alternative au choix de la réduction des garanties collectives qui sous-tend aujourd'hui, à notre grand regret, le projet de loi, mais également tant d'autres avant celui-ci et sur lequel se fonderont, malheureusement, tant d'autres déjà annoncés.
Elle n'est pas la seule solution, ainsi que nous aurons encore l'occasion de le montrer dans le débat, mais elle est nécessaire et elle participe d'une conception de l'effort partagé, plus conforme aux facultés contributives de nos concitoyens, dans le droit-fil de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui en fait clairement état.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Sur la forme, ces amendements sont un peu contestables, même s'il le sont beaucoup moins que les trois amendements précédents.
Il est intéressant de constater que le groupe communiste républicain et citoyen reprend la forme monarchique de l'impôt. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) En effet, le roi déterminait toujours à l'avance le montant dont il voulait disposer, et demandait ensuite à ses collecteurs de prélever, à travers le pays, les fonds nécessaires pour remplir sa cassette (Sourires.) Les taxes et les taux étaient donc définis après que la caisse eut été remplie. Aujourd'hui, le parti communiste met donc à bas un acquis de la Révolution française (Protestations sur les travées du groupe CRC), le droit pour les citoyens de déterminer les taux de l'impôt. Rien d'étonnant à cela lorsque l'on mesure les fantaisies que vous vous permettez dans ce débat, chers collègues du groupe CRC.
Cela étant dit, ces amendements sont acceptables dans la forme, car ils prévoient un jeu de proportionnalité qui s'applique à un tarif, ce qui n'était pas le cas des trois précédents amendements. Là, simplement, vous multipliez par trois le barème prévu, alors que, dans le cas précédent, on ne connaissait pas l'assiette, ce qui était beaucoup plus compliqué.
Cela étant, ces amendements demeurent dans la même logique. S'agissant de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, chacun sait que les excédents devaient revenir au Fonds de réserve pour les retraites, le FRR.
Il s'agit donc de six amendements quasiment identiques. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Nicole Borvo. J'ai cru que vous alliez accepter nos amendements, nous sommes déçus !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ces trois amendements étant quasiment identiques aux trois précédents, vous comprendrez que notre avis soit également défavorable.
M. François Fillon, ministre. Comme sur les trois amendements précédents, il est défavorable.
M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 111, 112 et 113.
M. Yves Coquelle. Pour assurer le financement de l'assurance vieillesse à l'horizon 2020, le Gouvernement, par les dispositions qu'il initie, attend 5 milliards d'euros d'économie. Il fait un pari risqué sur la baisse du chômage et, par voie de conséquence, sur le transfert des cotisations chômage.
Le MEDEF, pourtant satisfait qu'un vent de réforme souffle enfin, même si ce n'est pas assez fortement à son goût, juge cette perpective aléatoire. Nous avons du mal à croire, quant à nous, que ce montage réponde dans son intégralité aux besoins de financement, alors que c'est l'objet de la réforme, dans la mesure où ce gouvernement ne semble pas faire de l'emploi sa priorité.
Après plus d'un an passé aux commandes, vous avez réussi, messieurs, à inverser la tendance de la création d'emplois. Le chômage est reparti à la hausse, touchant plus particulièrement les jeunes, les seniors, les personnes les moins qualifiées. Entre le salariat et la non-activité s'est fortement développé le sous-emploi, qui touche 1,8 million de personnes exerçant une activité réduite.
Quelles mesures volontaristes le Gouvernement a-t-il mies en oeuvre afin d'améliorer quantitativement et qualitativement l'emploi ? Aucune, sauf si l'on retient les efforts entrepris pour systématiquement défaire ce que le précédent gouvernement avait construit. La fin des emplois-jeunes en est un exemple. Je pourrais également citer le démantèlement de la loi relative au temps de travail ou de la loi de modernisation sociale.
A côté de cela, une réorientation massive de la politique de l'emploi au profit des exonérations de cotisations sociales plombe le financement de la protection sociale, de l'emploi à temps partiel, au détriment du traitement social du chômage. Et vous voudriez que nous vous fassions confiance sur la question de l'emploi des salariés de plus de 50 ans !
Par ailleurs, alors que six demandeurs d'emploi sur dix ne sont pas indemnisés, vous confisquez les hypothétiques excédents de l'UNEDIC et évacuez ainsi la possibilité d'amélioration de la couverture chômage. Autant de choix qui vont à l'encontre des réalités économiques et sociales de notre société.
A l'inverse, nous pensons la retraite autrement que comme un simple coût qu'il faudrait impérativement réduire pour respecter le pacte de stabilité et de croissance.
Tel est le sens de notre panoplie d'amendements qui, articulés au sein d'articles additionnels, visent à assurer le financement, par des ressources nouvelles, des adaptations nécessaires de nos régimes de retraite qui garantiront à tous des droits entiers à la retraite. Nous sommes évidemment viscéralement attachés au fait que la répartition doit être alimentée par des cotisations sociales dont la part patronale devant être à parité avec la part salariale, cotisations sociales l'assiette devrait être élargie.
Il n'en demeure pas moins que la possibilité envisagée à travers les amendements du groupe communiste républicain et citoyen mérite d'être étudiée. Ils ont une forte valeur symbolique et sont de nature à rééquilibrer l'effort, le sacrifice, devrais-je dire, demandé aux seuls salariés et retraités.
Dans un souci de solidarité, il n'est pas inconcevable que ceux qui sont assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune contribuent à augmenter les ressources de l'assurance vieillesse. C'est d'autant moins inconcevable que, dernièrement, ils ont bénéficié de votre part de substantiels cadeaux fiscaux. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Je voudrais faire un rappel à caractère général sur l'impôt de solidarité sur la fortune.
Un sénateur de l'UMP. Encore ?
M. Robert Bret. Tout d'abord, posons-nous la question de l'assiette de cet impôt...
M. Hilaire Flandre. C'est une très bonne question !
M. Robert Bret. ... qui a été fortement critiqué, puisque l'on dit qu'il frappe les millionnaires et oublie les milliardaires.
M. Jean Chérioux. C'est vrai !
M. Robert Bret. Oui, monsieur Chérioux !
L'assiette de l'ISF est composée de deux éléments essentiels dont la distribution est différente, au fur et à mesure que l'on s'élève dans la hiérarchie des patrimoines. Il s'agit, d'une part, de la propriété immobilière, et, d'autre part, de la détention de capitaux mobiliers.
On sait que, plus le patrimoine est important, plus la part de la fortune-papier dans le patrimoine détenu augmente. On sait aussi que l'impôt de solidarité sur la fortune est avant tout le résultat d'une déclaration contrôlée, l'importance des redressements en cette matière n'étant d'ailleurs pas tout à fait secondaire. Une bonne partie de la presse économique et financière met d'ailleurs à la disposition des redevables de l'ISF, tous les ans, des fiches techniques de conseils pour remplir au mieux cette déclaration dans le but affiché de leur permettre de ne pas payer plus qu'il ne le faut.
M. André Lardeux. C'est normal !
M. Robert Bret. Mes chers collègues, combien de millions d'euros sont-ils ainsi perdus ?
L'autre grand volet de patrimoine imposable est constitué par ce que nous venons d'appeler la fortune-papier.
Evidemment, on peut nous rappeler que les dernières années d'activités boursières ont été marquées par une décrue sensible de la valeur des titres cotés au CAC 40 et sur les différents marchés réglementés. Une telle situation devrait d'ailleurs alerter immédiatement ceux qui seraient tentés, compte tenu du présent projet de loi, de passer par le biais de la capitalisation pour compléter leur retraite.
Si les indices boursiers ont le mauvais goût de connaître quelques mouvements à la baisse, quelles en seront les conséquences pour la valeur de l'épargne centralisée dans le cadre des plans d'épargne retraite ou des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite ? Les exemples sont nombreux à l'échelon international.
A moins que l'un des objectifs inavoués de la réforme soit d'assurer la rentabilité des placements par la souscription de titres de la dette publique : cela reviendrait à faire d'une épargne retraite quasi forcée le gage de la baisse des impôts à venir. Nous évoquerons de nouveau ce point le moment venu, bien entendu.
Pour autant, s'agissant de l'ISF, la dévalorisation relative du CAC 40 ne doit pas faire oublier l'un des débats essentiels, à savoir la prise en compte effective de l'ensemble des actifs financiers dans l'assiette de l'impôt. Nous sommes pour notre part, vous le savez, partisans de longue date de l'abolition du principe de l'exonération des actifs dits professionnels.
Nous avions, dans le cadre d'une proposition de loi déjà relativement ancienne, et encore à l'occasion de plus récentes discussions budgétaires, fait valoir le principe d'une taxation différenciée des actifs professionnels. Il serait bien temps de poser cette question, qui devrait permettre de rendre économiquement et socialement plus efficace l'impôt de solidarité sur la fortune.
Une dernière raison motivera mon vote. En 1988, lorsque le Parlement avait, en début de législature, rétabli l'impôt de solidarité sur la fortune, son produit théorique avait été mis en équivalence avec le coût pour l'Etat de la mise en place du revenu minimum d'insertion. En effet, malgré son caractère de recette universelle, l'ISF était pratiquement destiné à financer cet effort de solidarité.
Aujourd'hui, notre proposition est du même ordre, monsieur le ministre. Il s'agit de répondre à un besoin social et collectif urgent, celui du redressement des pensions et des retraites dont le pouvoir d'achat a été largement amputé depuis dix ans, privant en fait les retraités de notre pays de bien des moyens de participer pleinement et comme ils le souhaiteraient à la vie économique et sociale.
C'est cette population que nous visons par notre amendement, faisant le pari de l'intérêt du plus grand nombre contre la préservation des privilèges d'une infime minorité. Je ne peux donc que vous inviter à adopter nos amendements.
M. Roland Muzeau. C'est évidemment sans surprise que nous avons pu constater, à l'occasion de l'exposé des motifs de cet amendement de majoration de l'impôt de solidarité sur la fortune, que cette perspective soulevait une fois de plus la vertueuse indignation de quelques-uns de nos collègues de la majorité sénatoriale.
On pourrait bien entendu nous reprocher de vouloir conditionner le redressement des comptes de l'assurance vieillesse à l'alourdissement de la charge fiscale d'un nombre relativement réduit de contribuables, car moins de 1 % des foyers fiscaux de ce pays - faut-il le rappeler - sont imposés à l'ISF. Vous me permettrez néanmoins de rappeler quelques vérités évidentes.
Il est vrai que le nombre des contribuables soumis à l'ISF est pour le moins réduit puisqu'il est d'environ 250 000 personnes, soit moins de 1 % des foyers fiscaux français.
Dans le même temps, le patrimoine imposable des contribuables concernés ne cesse, année après année, et en dépit des récentes mésaventures boursières, de croître et d'embellir. On se perdrait à tenter de mesurer la réalité de ces patrimoines, le plus souvent acquis - précisons-le au passage - sur le travail de nos concitoyens. En effet, qu'est-ce qui peut donner quelque valeur aux titres de participation, c'est-à-dire à la fortune papier des contribuables soumis à l'ISF sinon le travail, la productivité et le rendement des salariés ?
Le capital en tant que tel, du plus loin qu'il nous en souvienne, ne s'est jamais reproduit par génération spontanée. Que la collectivité bénéficie, sous la forme actuelle de l'impôt, des retombées de cette valorisation est donc la moindre des choses, et peut-être même la plus élémentaire mesure de justice sociale.
Elle pourrait évidemment s'insurger contre le fait que nous préconisions d'affecter le produit de cette majoration au financement de la protection sociale, et singulièrement de l'assurance vieillesse. Mon collègue Robert Bret l'a rappelé à l'instant, n'a-t-on pas créé précisément cet impôt en 1988 pour faire en sorte que l'Etat dispose des moyens nécessaires au financement du revenuminimum d'insertion sur lequel la représentation nationale venait de légiférer et qui était une question de justice sociale ?
Ma foi, si l'article 1er du présent projet de loi fait de la solidarité la valeur essentielle de notre système d'assurance vieillesse, cette solidarité peut trouver, avec la majoration de l'impôt de solidarité sur la fortune, à s'exprimer nettement et fortement.
Les contribuables soumis à l'ISF bénéficient, comme les autres, de l'existence de notre système de retraite par répartition ; ils bénéficieront aussi des mesures que nous mettons en oeuvre. On ne peut et on ne doit faire supporter aux seuls salariés, comme le présent projet de loi de réforme le prévoit, les efforts à consentir pour permettre l'amélioration de la situation des retraités et la pérennité de notre système de retraite par répartition.
C'est en ce sens que je vous invite à voter ces amendements.
Mme Odette Terrade. Ces amendements visant à accroître le rendement de l'impôt de solidarité sur la fortune au profit de la Caisse nationale d'assurance vieillesse ne constituent pas, ainsi que mes collègues du groupe CRC ont pu le souligner, une charge intolérable pour les redevables de cet impôt.
Plusieurs arguments sont régulièrement mis en avant pour justifier de ne pas augmenter cet impôt. L'impôt de solidarité sur la fortune aurait des effets néfastes sur l'épargne, incitant fortement les détenteurs d'importants patrimoines à émigrer sous des cieux fiscalement plus cléments pour éviter d'avoir à s'acquitter de cette cotisation dont nous savons qu'elle est en moyenne tout à fait modique. En clair, l'impôt de solidarité sur la fortune serait anti-économique et inciterait à la fuite des capitaux.
Interrogeons-nous : quel sens de la patrie ont donc ceux qui détiennent des capitaux et des hauts patrimoines s'ils se sentent obligés, dès lors qu'on leur demande une contribution fiscale, de quitter notre pays ? Posons-nous une autre question : qu'est-ce qui peut bien inviter les autres à rester domiciliés dans notre pays ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Une majorité cohérente !
Mme Odette Terrade. Poser cette question, c'est déjà partiellement y répondre. Dans les faits, que cela plaise ou non, quand on y regarde de plus près, c'est précisément parce que les retraités de notre pays disposent de sérieuses garanties de revenus, grâce au haut niveau des prestations servies, que nombre de personnes tout à fait fortunées préfèrent vivre en France.
Mme Odette Terrade. C'est bien la qualité des prestations fournies par notre système solidaire de couverture sociale qui justifie que nombre de personnes pourtant riches aient choisi finalement de demeurer dans notre pays.
Nous pouvons d'ailleurs pousser un peu plus loin l'analyse découlant de la proposition que nous formulons : 5 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires ne représentent jamais que deux points de recettes fiscales en plus, et plus ou moins quatre dixièmes de point de PIB, c'est-à-dire relativement peu au regard du montant de nos prélèvements obligatoires.
On nous accuse assez souvent de vouloir créer des impôts venant s'ajouter toujours aux impôts existants.
Mme Odette Terrade. Pour autant, devons-nous par exemple oublier que plus de 16 milliards d'euros d'impôts d'État servent aujourd'hui à compenser des prélèvements qui devraient peser sur les entreprises ?
M. François Fillon, ministre. C'est vous qui l'avez décidé.
Mme Odette Terrade. De la même manière, on peut se perdre en conjectures sur le montant de nos prélèvements obligatoires au regard de la situation des autres pays partenaires économiques de la France. Chiche, faisons la comparaison !
Devons-nous, par exemple, oublier que, si les Etats-Unis ont un taux de prélèvements obligatoires inférieur à celui de la France, c'est surtout parce que, là-bas, l'assurance maladie est essentiellement volontaire et que l'assurance vieillesse et les prélèvements existants ne financent que l'équivalent de la couverture maladie universelle ou du minimum vieillesse. Est-ce votre modèle ?
La même remarque vaut dans bien d'autres cas. Dans les pays voisins, c'est plus souvent l'impôt qui est sollicité pour alimenter les caisses de sécurité sociale. Alors, comparons ce qui est finalement comparable !
Notre proposition accroît les prélèvements à caractère social d'un peu plus d'un point, elle est donc bien loin de représenter une augmentation insupportable de ce système de prélèvement. Elle peut donc tout à fait être adoptée au bénéfice de la Caisse nationale d'assurance vieillesse.
C'est ce que je vous invite à faire, mes chers collègues, en toute connaissance de cause, en votant ces amendements, comme les sénatrices et les sénateurs du groupe CRC vont le faire.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pourvu que ce soit différent !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je n'entrerai pas dans le détail des propositions que les collègues de mon groupe ont précisées et détaillées concernant l'impôt de solidarité sur la fortune.
Pour ma part, je me demande, mes chers collègues, comment vous pouvez rester insensibles à ce qui se vit aujourd'hui dans le pays.
D'un côté, les médias se font l'écho quotidiennement de sommes faramineuses perçues et gâchées par des individus. Je rappelle que nous débattons non pas de l'impôt sur les sociétés, mais bien de l'impôt sur les fortunes que possèdent des individus, ce qui est tout à fait différent.
J'ai le souvenir d'un Noël où, me promenant dans les rues de Paris, j'ai aperçu dans la vitrine d'une boutique de luxe, derrière l'église de la Madeleine,...
M. François Fillon, ministre. Vous allez dans des boutiques de luxe !
Mme Marie-Claude Beaudeau. ... une bouteille de vin, mes chers collègues, dont le prix atteignait presque un million de centimes !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut arrêter de boire !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Comment peut-on accepter aujourd'hui que certains puissent dépenser une somme pareille...
M. François Fillon, ministre. Maintenant, ce sont les Russes qui achètent ces bouteilles !
Mme Marie-Claude Beaudeau. ... pour quelques verres de vin qui valent plus que le salaire de deux personnes ayant travaillé un mois entier !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est tout de même pas la majorité qui fixe le prix du vin !
Mme Marie-Claude Beaudeau. De l'autre côté, je pense à toutes les femmes qui travaillent dans le secteur de la grande distribution, à toutes les femmes qui font le ménage dans les hôtels. Je pense en particulier aux employées des chaînes hôtelières - et certains de mes collègues sont bien informés de leurs problèmes - qui, pendant des mois et des mois, ont fait la grève pour obtenir quelques centimes de plus sur le salaire journalier. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur certaines travées du groupe socialiste.)
Je trouve cette situation tout à fait scandaleuse. Or, pour éviter que tout cet argent ne s'en aille à l'étranger, je pense que le seul moyen est de taxer les profits au départ, c'est-à-dire dans l'entreprise même où les richesses sont créées. Nous vous avons proposé d'augmenter la cotisation sociale : c'est le seul moyen de sauver notre régime de retraite par répartition et d'empêcher les délocalisations et toutes ces fortunes d'aller à l'étranger, et vous vous y opposez !
Vous refusez la cotisation sociale, vous refusez l'impôt sur la fortune, vous refusez tous les financements que nous proposons : il est clair, monsieur le ministre, que vous voulez casser notre système de retraite par répartition ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. Jean Bizet. Vous n'avez rien compris !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 111, 112 et 113.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Enfin, nous passons à autre chose !
M. le président. L'amendement n° 878, présenté par MM. Domeizel et Vantomme, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 132-12 du code du travail est complété par l'alinéa suivant :
« Les organisations visées au premier alinéa se réunissent pour négocier tous les trois ans sur la prise en compte de la pénibilité des métiers de la branche professionnelle, sur la limitation des emplois pénibles et les conditions de sortie de ces emplois pour les salariés concernés. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La mesure contenue dans cet amendement pourrait intéresser certains de nos collègues, je pense notamment à celui qui, tout à l'heure, a déclaré que le projet de loi, tel qu'il est, lui plaisait. Il est tout de même assez curieux d'être d'accord avec l'ensemble d'un texte et des amendements proposés par le rapporteur !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il y a été associé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, j'avoue mal comprendre que l'on puisse exclure d'être sensible à toute nouvelle mesure !
M. Hilaire Flandre. Il faudrait qu'elle soit intelligente !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Toutefois, ne désespérant ni de la personne humaine ni de nos collègues de la majorité, nous avons toujours l'espoir de les convaincre.
La mesure que nous proposons ici vise à ce que les organisations syndicales, patronales, etc. « se réunissent tous les trois ans pour négocier sur la prise en compte de la pénibilité des métiers de la branche professionnelle, sur la limitation des emplois pénibles et sur les conditions de sortie de ces emplois pour les salariés concernés ».
Je sais qu'un amendement tend à proposer un sort particulier pour les policiers, les pompiers, les gardiens de prison...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il s'agit de rétablir les textes existants à la suite d'une erreur commise à l'Assemblée nationale ! C'est un détail !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On se demande pourquoi ceux-ci et pas ceux-là.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. « Ceux-là » sont traités dans le texte !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est évident qu'il y a des métiers qu'il est difficilement imaginable d'exercer à un âge avancé. C'est le cas pour les pompiers, les policiers, la pénitentaire, les enseignants, les éboueurs...
M. Hilaire Flandre. C'est le cas pour tout le monde !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Les sénateurs !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On me souffle « les sénateurs », je n'en suis pas sûr ; nous avons une autre conception. Mais nous avons eu à voter, voilà peu, sur un texte concernant le Sénat. Je n'ai pas remarqué que vous ayez exclu ceux qui dépasseraient un certain âge. Je me rappelle, en revanche, que vous avez exclu les jeunes.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ceux qui font des études longues. On l'a dit hier !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est donc le contraire de ce que vous marmonnez. On me dit qu'il faut faire des études longues. Notre collègue Hilaire Flandre nous a expliqué tout à l'heure que cela n'avait pas été son cas.
M. Hilaire Flandre. Et cela n'a pas été un handicap !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par conséquent, avant de reprocher à certains de dire tout et son contraire, vous feriez mieux de vous regarder dans la glace !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociles. Quelquefois ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, je le répète, la pénibilité physique et psychologique des métiers dépend évidemment des conditions de travail particulières de chaque profession. Il apparaît cependant que le travail à la chaîne, le travail de nuit, le travail posté, l'éloignement fréquent du domicile, l'exposition au bruit, à la poussière, aux divers produits usants, la fatigue, la pression de certains métiers,...
M. Patrice Gélard. C'est le cas au Sénat !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... de métiers à risques génèrent des conséquences graves sur la santé des personnes concernées et entraînent des phénomènes d'usure prématurée.
Si l'on veut un traitement équitable des salariés au moment de leur départ à la retraite, on doit tenir compte de cette pénibilité. Cela doit se traduire, par exemple, par des bonifications. Mais cela devrait également être vrai dans le domaine de la santé.
Vous avez proposé un dixième pour les infirmières qui travaillent la nuit. C'est très bien, mais il n'y a pas qu'elles et il faut faire le point fréquemment. Nous proposons donc que tout le monde soit traité de la même manière.
Nous devons poursuivre dans cette voie d'autant plus que, vous le savez bien, nombre de personnes sont privées de profession bien avant d'avoir atteint un âge avancé.
Certains, de l'autre côté de l'hémicycle, ont évoqué les dividendes aux actionnaires. Il existe également des cas où ce sont les fonds de roulement.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Déjà !
M. Jean Bizet. C'est très pénible de vous écouter !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je serai donc obligé de demander la parole pour explication de vote tout à l'heure, afin de pouvoir terminer mon propos.
Je voulais avant tout attirer l'attention sur le fait que la pénibilité doit être suivie de près si l'on veut l'égalité.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. C'est aussi pénible de vous entendre !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous n'avez pas été sans vous apercevoir que la pénibilité serait abordée avec l'examen des articles 8 bis et 16 ter.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il nous a fait toucher du doigt la pénibilité !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avec tout le talent qui est le vôtre, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous abordez sans répit l'ensemble des grandes questions soulevées par ce projet de loi.
Face à de tels procédés, vous ne pourrez pas nous reprocher de ne pas vouloir vous accompagner dans ce que certaines personnes pourraient considérer comme une caricature du débat parlementaire.
M. Jean Bizet. C'est tout à fait cela !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il est certes possible, à chaque présentation d'amendement, de revenir sur l'ensemble des problèmes. Mais restons-en, si vous le voulez bien, à l'objet de cet article. C'est pourquoi la commission n'a pu émettre qu'un avis défavorable sur cet amendement.
M. François Fillon, ministre. Cet amendement nous offre la preuve irréfutable que le groupe socialiste a opté pour la tactique de l'obstruction. En effet, cet amendement est satisfait en totalité par l'article 16 ter du projet de loi.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Demandez la priorité de l'article 16 ter !
M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 878.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Bien entendu, nous voterons l'amendement défendu par notre collègueDreyfus-Schmidt. Nous pensons en effet que l'allongement à 41 annuités nécessaires en 2012 pour prendre sa retraite va à l'encontre du progrès social. De plus, une telle proposition ne tient pas compte de la réalité actuelle et des conditions de travail.
Vous décrétez, par votre réforme, monsieur le ministre, que la pénibilité, la dangerosité du travail, le vieillissement précoce,...
M. Jean Bizet. C'est Germinal !
Mme Marie-Claude Beaudeau. ... ne sont que de moindres maux, puisque votre projet de loi ne prévoit pas, pour ces situations, la possibilité d'une retraite anticipée. Plus encore, il allonge même la durée de cotisation.
A l'Assemblée nationale, le 23 juin dernier, vous avez affirmé, monsieur le ministre, que l'on n'est pas vieux, aujourd'hui, à cinquante-cinq ans !
M. Jacques Peyrat. C'est vrai !
M. François Fillon, ministre. La preuve !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vos propos sont si généreux et si décalés par rapport à la réalité de certains métiers qu'ils en deviennent, pout tout dire, tout à fait déplacés ! Il suffit d'écouter ceux qui travaillent depuis vingt ans la nuit et/ou, en même temps, à la chaîne.
Si vous aviez dû travailler, comme le font certains, à l'extérieur, quel que soit le temps, porter des charges lourdes, travailler dans le bruit, comme l'a dit notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, dans la chaleur, dans la poussière, dans les vapeurs toxiques, au fond de la mine, ajoute mon collègue Yves Coquelle, là où il y a des émanations cancérigènes,...
M. Hilaire Flandre. Quelle caricature !
Mme Marie-Claude Beaudeau. ... je ne pense pas que de tels propos vous seraient venus à l'esprit.
Que faut-il pour vous en convaincre ? L'étude que l'INSEE, à la suite de chaque recensement, a réalisée sur les inégalités socioprofessionnelles devant la mort replace nos débats sur une base incontestable et, pour tout dire, édifiante.
Ainsi, l'inégalité devant la mort ne peut être traitée à la légère. Or ce projet de loi visant à établir une équation entre la durée de cotisation et la durée de versement des prestations fait totalement l'impasse sur les conditions de vie telles qu'elles risquent d'être très largement affectées par la nature de l'activité professionnelle. Vous pourrez bien, monsieur le ministre, évoquer des discussions qui seraient engagées afin de parvenir à des accords de branche, nous ne croyons pas une seconde, pour notre part, à la volonté du patronat d'oeuvrer dans le sens de la santé des salariés.
M. François Fillon, ministre. Vous ne croyez pas au dialogue social ! Jamais !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ecoutez, monsieur le ministre, prenons l'affaire de l'amiante ; nous allons parler du dialogue social !
M. Yves Coquelle. Absolument !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Les patrons savaient à l'époque que l'amiante allait conduire les salariés à la mort !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Or ils ont laissé faire pendant plus de trente ans ! Actuellement, ils sont condamnés devant les tribunaux pour faute inexcusable.
M. François Fillon, ministre. Lamentable !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais tout le monde le sait aujourd'hui !
Pour 2002, l'espérance de vie s'établit à une moyenne de 82,9 ans pour les femmes et à 75,6 ans pour les hommes, progressant respectivement de 1,8 an et de 3,4 ans depuis 1990. Cette évolution très positive est incontestablement un progrès de civilisation de grande importance mais, évidemment, comme toute moyenne, elle masque de profondes inégalités.
Si toutes les catégories socioprofessionnelles voient leur espérance de vie progresser, il faut aussi préciser - ce que vous vous gardez bien entendu de faire, monsieur le ministre - que l'écart se creuse entre ces catégories, l'espérance de vie des professions intellectuelles progressant par exemple plus que celle des ouvriers. Je ne dis pas sous forme de reproche à leur égard, bien évidemment.
Par conséquent, il est incontestable que les inégalités socioprofessionnelles en matière de durée de vie s'aggravent.
L'INSEE précise ainsi l'espérance de vie des hommes à 35 ans. Elle est de 79,5 ans en moyenne pour les professions libérales et les cadres ; elle baisse à 78,5 ans pour les cadres d'entreprise, mais monte à 81 ans pour les professions intellectuelles. Elle passe à 73 ans pour l'ensemble des ouvriers, à 72 ans pour les ouvriers qualifiés, à 69 ans pour les inactifs, ces anciens salariés souvent sélectionnés à l'embauche pour leur bonne santé, usés par un travail répétitif aux cadences de plus en plus intenses, vieillis prématurément, malades, et que le patronat a alors rejetés et mis au banc du monde du travail.
Douze ans d'écart entre les inactifs et les professions intellectuelles signifient une privation de près d'un quart de la durée de vie. Cette perte est de huit à neuf ans pour les ouvriers.
Voilà pourquoi nous voterons l'amendement déposé par nos collègues socialistes. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, on croirait que vous avez oublié les périodes au cours desquelles le Sénat a su faire de l'obstruction, notamment en refusant de siéger tel ou tel jour, étant entendu que cette anomalie subsiste : le Sénat a toujours une majorité de droite et se comporte tout à fait différemment selon que le Gouvernement est de gauche ou de droite.
M. Jacques Peyrat. Ce n'est pas une anomalie : c'est de la sagesse !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous voulez que nous vous montrions ce que nous savons faire en matière d'obstruction, nous pouvons le faire !
Tout à l'heure, alors que nous n'étions pas d'accord avec nos collègues du groupe CRC pour augmenter de 200 % le taux de l'impôt de solidarité sur la fortune, nous aurions pu déposer je ne sais combien de sous-amendements tendant à proposer des taux de 199 %, 198 %, 197 %, etc. Pourquoi pas ? Ça, c'est de l'obstruction ! Mais vous n'avez pas le droit de dire que nous faisons de l'obstruction parce que nous déposons un amendement après l'article 3, alors que le problème est en partie traité par un article que nous examinerons beaucoup plus tard, à savoir l'article 16 ter.
M. Gilbert Chabroux. Il n'est pas traité !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi ? Parce que nous estimons que c'est au début de la loi, lorsqu'on énonce les principes, notamment celui d'égalité, qu'il faut tenir compte de la pénibilité. Ce n'est pas de l'obstruction !
Vous auriez pu demander la réserve jusqu'à l'examen de l'article 16 ter. Nous ne l'aurions pas acceptée pour la raison que je viens d'exposer : nous voulons que la pénibilité figure au début de la loi, dans les principes. Mais vous auriez pu aussi demander - pourquoi pas ? - la priorité pour l'article 16 ter, afin que la discussion soit commune.
Mais non ! Vous préférez nous accuser d'obstruction. Je pense vous avoir démontré qu'il ne s'agit nullement de cela. Si nous avons proposé cet amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 3, c'est pour préserver autant que possible la lisibilité du texte de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je n'ai pas utilisé le mot « obstruction ». J'ai simplement voulu répondre à ce que vous nous objectez ce matin comme les jours précédents : pour débattre, il faut être deux !
Ensuite, en tant que rapporteur, je ne peux donner un avis que sur un amendement qui a un rapport avec un article. Cela fait trois jours que vous évoquez le problème de la pénibilité. Or ce problème sera discuté lors de l'examen d'articles à venir !
En restant dans mon rôle de rapporteur, vous comprenez que je ne pouvais pas tenir d'autres propos que ceux-là.
Le deuxième aspect du problème, au-delà du reproche que vous nous faites, c'est que vous semblez nous donner une leçon. Lorsqu'un de nos collègues, en l'occurrence Mme Olin, dépose un amendement, vous le caricaturez ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Lorsque, avec son bon sens, notre collègue Hilaire Flandre veut donner son avis, là encore vous le caricaturez ! Voilà pourquoi je vais ai dit tout à l'heure qu'un débat n'est possible que si l'on parle du fond du problème et que si on ne rabâche pas. Vous relisez de façon répétitive les arguments et, sur certains amendements, vous tenez des propos identiques à ceux qui ont été tenus il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale de façon suffisante.
Que chacun reste dans son rôle, c'est le jeu du Parlement ! On l'a dit, et c'est important, il y a eu une phase d'information. Le pays a beaucoup appris ces derniers mois sur ce problème des retraites qui, c'est vrai, était confidentiel. Même les personnes concernées ne connaissent pas leur situation et partent souvent à la retraite en prenant ce qu'on leur donne, car elles ignorent leurs droits.
Toute cette phase d'information auprès du grand public, de concertation avec les personnes concernées et, enfin, de négociation était un préalable nécessaire qui a eu sa place à un moment donné.
Aujourd'hui, l'heure est au débat parlementaire. La tournure de ce débat est ce qu'elle est, mais je souhaite que les Françaises et les Français qui sont concernés par ce problème essentiel de la retraite aient une véritable image de la façon dont il se déroule ici depuis trois jours et donnent leur point de vue, que j'aimerais bien connaître !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Il n'y a qu'à faire un référendum !
M. Guy Fischer. Vous l'aurez un jour ou l'autre !
M. Roland Muzeau. Ils ont déjà donné leur sentiment avec le référendum en Corse !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. J'en suis sûr, on contribue une fois de plus à donner du Sénat une fausse image. De grâce ! Revenons-en au fond, article par article. Quand j'entends des orateurs répéter six fois la même chose,...
M. Jean Bizet. C'est irresponsable !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... que puis-je leur répondre ? (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas vrai !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ce n'est pas cela, me semble-t-il, un véritable débat parlementaire.
Chers collègues de l'opposition, je n'ai pas votre expérience et votre talent, loin de là. Mais, en m'élisant au Sénat, je ne pense pas que les maires qui m'ont fait confiance...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah, les maires !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... s'attendaient à ce que l'on débatte de la sorte sur un sujet essentiel qui, au-delà d'eux-mêmes, concerne l'ensemble des élus et des citoyens de mon département ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. François Fillon, ministre. Je voudrais rectifier une erreur qu'a faite Mme Beaudeau...
M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas la première !
M. François Fillon, ministre. ... en affirmant que les écarts se creusaient en termes d'espérance de vie. C'est évidemment tout à fait inexact.
Dans le rapport du COR, on peut lire à la page 27 que les différences de mortalité selon les groupes sociaux évoluent peu. Les différences de mortalité entre les cadres et les autres groupes sociaux sont restés à peu près stables entre 1975 et 1995, bien que de grandes inégalités subsistent.
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est ce que j'ai voulu dire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les 35 heures n'y sont pas pour rien !
M. François Fillon, ministre. Le droit à une période de temps libéré en bonne santé progresse pour tous. Par conséquent, l'espérance de vie progresse pour toutes les catégories,...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais l'écart reste !
Mme Annie David. C'est ce qu'elle a dit !
M. François Fillon, ministre. Non, ce n'est pas ce qu'elle a dit ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.) Vous avez dit, madame Beaudeau, que l'écart se creusait entre les catégories, ce qui n'est pas exact. L'écart ne se creuse pas. Les améliorations liées à notre système de santé, et également aux conditions de travail, que vous avez tout à l'heure décrites comme s'aggravant, ont en réalité permis que toutes les catégories professionnelles profitent d'une espérance de vie plus longue, même si, naturellement, les inégalités, au départ, subsistent. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 878.
M. le président. L'amendement n° 879, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mmes Printz, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après le deuxième alinéa de l'article L. 132-27 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :
« Dans les entreprises visées au premier alinéa, l'employeur est également tenu d'engager chaque année une négociation sur la limitation des emplois pénibles et les conditions de sortie de ces emplois. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais tout de même dire à M. le rapporteur que je ne suis pas intervenu, hier, sur l'amendement de Mme Olin, et que c'est la première fois que le mot « pénibilité » sort de ma bouche à propos de l'amendement que vous venez, à tort, de refuser. On pouvait parfaitement discuter pour savoir s'il fallait parler de la pénibilité au début ou à la fin de la loi.
Ce n'est pas parce que vous avez décidé de soutenir le projet tel qu'il est que nous sommes obligés d'être de votre avis ! Nous aurions pu espérer vous convaincre de notre logique.
Vous allez peut-être me reprocher d'en avoir déjà parlé, mais nous vous proposons de dire ici que des actions de formation sont à mettre en oeuvre en vue de favoriser l'évolution professionnelle au-delà de l'âge de 50 ans.
On a tendance, dans les entreprises, à jeter les gens comme des savonnettes (Protestations sur les travées de l'UMP.).
M. Paul Dubrule. On n'a pas le droit de dire des choses pareilles !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On n'a pas le droit de dire des choses pareilles ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.), je suis tout prêt à vous parler d'Alstom. Avant que le groupe soit vendu par appartements, externalisé pour que soient distribués les fonds de roulement aux actionnaires et qu'arrivent les plans sociaux qui se multiplient tous les jours, j'ai vu comment des cadres de grande valeur ont été mis à la retraite ou à la préretraite. C'est une vérité de tous les jours !
Les gens qui ont actuellement un savoir-faire sont mis à la rue par des plans sociaux, et cela bien avant l'âge de cinquante ou de cinquante-cinq ans. On a d'autant plus le droit de le dire qu'on voit cela tous les jours.
M. Paul Dubrule. Pas de généralités ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais le débat, c'est cela ! D'abord, vous me dites que c'est inexact. Je vous donne des exemples. En me répondant de ne pas faire de généralités, vous admettez que cela peut être vrai. Et, en effet, c'est souvent vrai ! Ce n'est peut-être pas le cas, bien sûr, dans de petites entreprises, où les rapports humains sont différents de ce qu'ils sont dans les grandes.
Il est nécessaire de rechercher précisément le moyen d'utiliser le savoir-faire et de permettre aux anciens de servir d'exemple aux plus jeunes.
J'ignore si cette question a été traitée, je n'en ai pas l'impression. Mais il est normal, monsieur le ministre, que vous ayez une meilleure connaissance de ce texte que nous. Nous en avons une vue critique. Nous pensons qu'il peut être amélioré, mais nous savons aussi que, pour vous, tel qu'il est, il est bien, que ce n'est pas la peine d'en discuter et qu'il faut gagner du temps.
Mais tout ce qui a été dit au cours du débat parlementaire est de l'information ! Certains d'entre vous ont eu le courage de dire qu'ils nous écoutaient et qu'il y avait dans nos propos des éléments qui les intéressaient, voire les interpellaient. On nous a même dit qu'on ne s'en tenait pas assez à cela !
Par conséquent l'information résulte aussi du débat parlementaire et elle est nécessaire pour que ceux qui n'auraient pas encore compris qu'on va leur demander de travailler plus longtemps pour percevoir une retraite amoindrie le comprennent.
M. Hilaire Flandre. C'est encore faux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je crois qu'ils savent qu'il en sera ainsi, mais encore faut-il qu'ils en aient la démonstration.
M. Hilaire Flandre. C'est une contre-vérité !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est cette démonstration que nous apportons. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons d'adopter l'amendement n° 880.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 879 ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car il est incompatible avec son propre amendement n° 219, qui porte sur le même sujet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 879 ?
M. François Fillon, ministre. Même argumentaire que sur l'amendement précédent.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 879.
M. le président. L'amendement n° 881, présenté par MM. Chabroux et Domeizel, Mmes Printz, Campion, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans les entreprises visées au premier alinéa, l'employeur est également tenu d'engager chaque année une négociation sur les actions de formation à intégrer dans le cadre du plan de formation du personnel de l'entreprise permettant le maintien dans l'emploi des salariés âgés de l'entreprise. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions de majoration de la participation au financement de la formation professionnelle continue prévue à l'article L. 951-1 du code du travail pour l'employeur qui n'aurait pas engagé une telle négociation. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je viens en fait de défendre l'amendement n° 880. Cela ne vous a pas échappé, monsieur le président, puisque vous ne l'avez pas appelé.
M. le président. Nous en sommes à l'amendement n° 881, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est bien ce que je dis !
C'est l'amendement n° 880 que j'ai lu, et il eût été aimable de me signaler que j'étais allé trop vite. (Rires.)
Je suppose que tout le monde s'est réjoui du fait que l'on gagnait le temps de la discussion d'un amendement ! C'est dommage, parce qu'il était intéressant.
Nous en arrivons maintenant à l'amendement n° 881.
Nous vous proposons, après le deuxième alinéa de l'article L. 132-27 du code du travail, d'insérer l'alinéa suivant :
Cet amendement est dans la continuité de pensée des autres amendements que nous avons déposés, qui ne sont pas répétitifs car ils ne sont pas les mêmes. Loin d'être des amendements destinés à faire de l'obstruction, comme certains d'entre vous, et non des moindres, le prétendent - et nous ne pouvons que protester contre une telle caricature -, ces amendements assurent une progression.
La négociation annuelle doit être l'occasion de négocier la mise en oeuvre, dans le cadre du plan de formation du personnel de l'entreprise, des actions de formation permettant le maintien de l'emploi des salariés âgés de l'entreprise. A défaut, une pénalisation sera appliquée par la majoration de la participation de l'employeur au financement de la formation professionnelle continue.
Il est facile de dire que les gens doivent travailler plus, tout en admettant que, dans la réalité, on n'a plus les mêmes qualités quand on est âgé que lorsqu'on est jeune. On en a d'autres, dont il faut tenir compte véritablement si l'on est obligé de travailler longtemps. Ce qui est vrai pour les militaires, les policiers, les gardiens de prison est également vrai pour chaque femme et chaque homme.
C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter cet amendement n° 881.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je suis reconnaissant à M. Dreyfus-Schmidt de reconnaître qu'il n'est pas toujours facile de le suivre tant ses propos font parfois des détours par rapport à l'objet de l'article. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Il l'a avoué lui-même !
Vous comprendrez donc que je donne, au nom de la commission, un avis défavorable.
Il n'y a pas lieu de revoir les sanctions applicables en cas de non-respect d'une obligation de négocier dans l'entreprise, car celui-ci relève du délit d'entrave.
M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement demande au Sénat de rejeter cet amendement qui anticipe les conclusions d'une négociation entre les partenaires sociaux, négociation à laquelle le Gouvernement a fortement incité après l'échec de 2001. Les partenaires sociaux sont au travail, plusieurs réunions ont déjà eu lieu, et nous espérons qu'un accord interviendra au début de l'automne.
Comme le Premier ministre et moi-même nous y sommes engagés à plusieurs reprises, un projet de loi sera soumis au Parlement sur cette question fondamentale de la formation professionnelle, dont la réussite est l'une des clefs de la mise en oeuvre de la réforme des retraites. Ce texte sera présenté au Parlement avant la fin de l'année.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 881.
M. le président. L'amendement n° 880, présenté par MM. Domeizel et Vantomme, Mmes Printz, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après le septième alinéa de l'article L. 933-2 du code du travail, insérer un nouvel alinéa 5° bis ainsi rédigé :
« 5° bis. Les actions de formation à mettre en oeuvre en vue de favoriser l'évolution professionnelle des salariés afin d'assurer leur carrière professionnelle dans l'emploi au-delà de l'âge de cinquante ans. »
Cet amendement a déjà été soutenu.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission a également souhaité insister sur une nécessaire articulation entre toutes les négociations, notamment en ce qui concerne l'âge au travail et la formation professionnelle, car tout cela s'inscrit dans une même démarche.
Sur le principe, nous sommes donc favorables à cet amendement. Cependant, nous nous interrogeons sur l'opportunité d'introduire cette disposition au moment où les partenaires sociaux négocient sur la formation professionnelle. Une telle initiative aurait plus sa place après l'article 8 bis.
C'est la raison pour laquelle nous nous en remettons à la sagesse du Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement souhaite que cet amendement soit rejeté afin que toute liberté soit laissée aux partenaires sociaux pour mener à bien leur mission. Le Sénat aura l'occasion, avant la fin de l'année, de débattre d'un projet de loi sur ces sujets. Il pourra, à ce moment-là, aborder de nouveau cette question.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous espérons que les discussions en cours aboutiront, même si nous doutons qu'il en soit ainsi. Nous souhaitons que, dans l'avenir, ce sujet fasse régulièrement l'objet de telles discussions.
Monsieur le ministre, je pense que la commission nous a mieux compris que vous puisqu'elle s'en remet à la sagesse du Sénat, ce à quoi nous sommes évidemment très sensibles. Compte tenu des précisions que je viens d'apporter, je demande d'autant plus au Sénat d'adopter notre amendement.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Parce que nous étions sensibles à l'argument qui avait été invoqué, nous nous en sommes remis à la sagesse du Sénat. Toutefois, comme vient de le dire M. le ministre, il est important de ne pas compromettre les négociations qui sont en cours. Par conséquent, à titre personnel, je voterai contre cet amendement, ...
M. Hilaire Flandre. Vous ne serez pas le seul !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... me réservant la possibilité d'en reparler le moment venu.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 880.
M. le président. Je vais appeler l'amendement n° 875, présenté par M. Chabroux.
M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre des amendements n°s 875, 877, 884, et 883.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut d'abord les présenter !
M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Gouteyron ?
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il est évident que l'article 40 de la Constitution s'applique aux amendements n°s 875, 877, 884 et 883.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 875 n'est pas recevable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, n'est-il pas d'usage d'exposer d'abord l'amendement ?
M. le président. C'est l'application du règlement, monsieur Dreyfus-Schmidt !
Mme Hélène Luc. C'est incroyable !
M. Guy Fischer. Je demande la parole.
M. le président. Il n'y a pas de débat, monsieur Fischer ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.
M. Jacques Peyrat. Sur quelle base ?
M. Guy Fischer. La décision qui vient d'être prise relève d'une interprétation du règlement. Nous ne la contestons pas, mais il est à noter que se met en oeuvre une tactique supplémentaire pour accélérer l'examen de ce projet de loi.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous examinons un amendement à l'heure, soit encore mille heure de discussion ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
M. Guy Fischer. Vous venez de prendre des dispositions qui rompent avec l'usage de notre assemblée : à chaque fois que l'article 40 de la Constitution était invoqué, l'auteur de l'amendement pouvait malgré tout le présenter au préalable. Dans le cas présent, nous constatons que la majorité, en l'occurrence le Gouvernement, est en train de monter d'un cran pour que le débat n'ait pas lieu.
M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas un rappel au règlement, c'est un rappel à la tradition !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On voudrait encore nous faire croire que l'on garrotte la démocratie, le débat ! (Guy Fischer s'exclame.)
M. Hilaire Flandre. On les bâillonne !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tous ceux qui assistent à nos débats se sont bien rendu compte que, depuis ce matin, nous avons examiné un amendement à l'heure (Mme Michelle Demessine s'exclame.), c'est-à-dire qu'il en reste mille à étudier, ce qui représente mille heures de discussion, soit cent jours en moyenne, ou encore une session entière (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) consacrée à l'examen d'amendements...
M. Jacques Peyrat. Inutiles !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... dont on a pu mesurer la portée, quelquefois mal rédigés (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.), et en provenance directe de l'Assemblée nationale.
M. Claude Estier. Vous faites de la provocation !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Estier, je vous invite à relire le compte rendu analytique et vous y retrouverez exactement ce que j'indique.
En outre, nous pourrions améliorer notre image en ne perdant pas encore plus de temps.
M. Jacques Peyrat. Voilà !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. De toute façon, l'article 40 de la Constitution s'applique à ces amendements ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour un rappel au règlement.
M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, je suis extrêmement perplexe devant votre attitude. En effet, nous ne pourrons pas nous expliquer en ce qui concerne le RMI, le RMA et les cotisations de retraite.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais si, il reste mille heures !
M. François Fillon, ministre. Vous aurez bien d'autres occasions !
M. Jacques Mahéas. Je pense aux jeunes, car ce sont souvent eux qui bénéficient des dispositifs du RMI ou du RMA et qui seront appelés à faire valider leurs droits à la retraite.
Je ne vais pas rappeler ici tout le mal que nous pensons du système du RMA puisqu'il s'agit d'un rappel au règlement. Mais, très franchement, il est anormal que, dans un débat démocratique, la représentation nationale ne puisse pas s'exprimer sur la situation de jeunes qui sont déjà en difficulté et qui le seront plus encore lorsqu'ils s'apercevront, à l'âge de la retraite, que leur temps de travail, lorsqu'ils bénéficiaient du RMI ou du RMA, n'est quasiment pas validé.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Sur quel article du règlement se fonde votre intervention ?
M. Jacques Mahéas. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de revenir sur votre position pour que l'on puisse s'exprimer dans cette assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est fait !
M. François Fillon, ministre. Non seulement le Gouvernement n'entend pas revenir sur la demande qu'il vient de formuler...
M. Jacques Peyrat. Absolument !
M. François Fillon, ministre. ... mais le groupe socialiste devrait être assez satisfait, s'agissant du RMI, que l'on n'aborde pas la question (M. Jacques Mahéas s'exclame.), car, à ma connaissance, c'est lui qui est responsable du RMI et qui a fait en sorte qu'il ne génère pas de droits à la retraite ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour un rappel au règlement.
M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si j'ai bien compris, vous venez d'appliquer l'article 47 quater, alinéa 5, du règlement du Sénat, qui prévoit les dispositions suivantes : « Lorsqu'une exception d'irrecevabilité est fondée sur les dispositions de l'article 40 de la Constitution (...) l'irrecevabilité est appréciée par la commission des finances. »
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !
M. Bernard Frimat. Dès lors, quelle est la différence entre le règlement et l'usage ?
Hier soir, à la suite de notre demande de vérification du quorum, il a été fait une application stricte du règlement, telle qu'a pu nous le narrer notre collègue Claude Domeizel : le bureau s'est réuni, alors que j'ai cru comprendre qu'il était d'usage que le président de séance apprécie.
En l'espèce, monsieur le président, si nous sommes dans le cadre d'une application stricte du règlement - les mots ont un sens ! : « l'irrecevabilité est appréciée par la commission des finances ».
Par conséquent, si nous nous en tenons à l'usage, il faut le faire pour tout ! (M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, s'exclame.)
M. Hilaire Flandre. C'est un peu confus !
M. Bernard Frimat. Pourriez-vous nous préciser, monsieur le président, si nous sommes là dans le cadre d'une application stricte du règlement ou dans celui d'un usage qui veut que la commission des finances soit personnalisée,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Elle est représentée !
M. Bernard Frimat. ... dans le cas présent par notre collègue Adrien Gouteyron qui interviendrait en ce sens. Dans cette seconde hypothèse, j'aimerais savoir sur quelle délibération de la commission des finances cette décision a été prise.
M. le président. Monsieur Frimat, l'article 40 relève de la Constitution.
L'article 45, alinéa 1, du règlement du Sénat prévoit, quant à lui : « L'irrecevabilité est admise de droit, sans qu'il y ait lieu à débat, lorsqu'elle est affirmée par la commission des finances. L'amendement est mis en discussion lorsque la commission des finances ne reconnaît pas l'irrecevabilité. » Or j'ai constaté que M. Gouteyron, membre de la commission des finances, était habilité par celle-ci à déclarer l'irrecevabilité. Par conséquent, le débat est clos.
M. Claude Domeizel. Je demande la parole.
M. le président. Je vais appeler l'amendement n° 876.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur Domeizel vous a demandé la parole !
M. le président. Il n'y a pas de débat, monsieur Dreyfus-Schmidt.
L'amendement n° 876, présenté par MM. Domeizel et Godefroy, Mmes Campion, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Le Gouvernement prend l'initiative d'une négociation avec les partenaires sociaux afin d'assurer l'égalité de traitement, tant sur le plan de l'égalité entre les cotisants d'une même génération que sur celui de l'égalité entre cotisants de générations successives. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous allez tellement vite que je n'ai même pas eu le temps de noter les amendements sur lesquels le Gouvernement a invoqué l'article 40. J'avais inscrit l'amendement n° 876 par erreur.
M. Hilaire Flandre. Un esprit aussi brillant que le vôtre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien entendu, monsieur le président, il n'est pas question d'engager un débat sur la question de savoir si les amendements étaient recevables ou non. La discussion porte sur la réunion de la commission : devait-elle se réunir ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission a-t-elle décidé que l'article 40 était opposable à tel ou tel amendement ou bien a-t-elle donné mandat à l'un de ses membres de répondre à la question si celle-ci était posée ?
Là, ce n'est pas un débat que l'on n'a pas le droit d'avoir : il s'agit du règlement ! M. Gouteyron pourrait peut-être nous donner une explication à cet égard tout à l'heure, par exemple par le biais d'un rappel au règlement, car nous aimerions bien être informés. En effet, nous avons l'impression que la commission des finances n'a pas délibéré pour savoir si l'article 40 était applicable à tel ou tel amendement. Il a donc été dit applicable à l'amendement n° 877, mais pas à l'amendement n° 876, que je vais maintenant défendre.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il ne faisait pas partie des délibérations !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement tend à obtenir du Gouvernement qu'il « prenne l'initiative d'une négociation avec les partenaires sociaux afin d'assurer l'égalité de traitement, tant sur le plan de l'égalité entre les cotisants d'une même génération que sur celui de l'égalité entre cotisants de générations successives ».
L'égalité de traitement est, en effet, une attente forte de l'opinion et une exigence de la Constitution elle-même. La diversité des situations fait que les inégalités sont nombreuses : il s'agit non seulement d'inégalités entre les différents régimes de retraite, mais également d'inégalités par catégories socioprofessionnelles ainsi que, excusez-moi, monsieur le rapporteur, d'inégalités tenant à la pénibilité du travail ou résultant des aléas de la carrière. Or la prise en compte de ces inégalités doit faire l'objet d'une concertation et d'une négociation avec les partenaires sociaux.
Cet amendement n'engageant aucun frais ni pour l'Etat ni pour les collectivités territoriales, l'article 40 n'a pas été invoqué, raison pour laquelle nous espérons que le Sénat nous suivra.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission ne peut pas être favorable à un amendement qui constitue une véritable injonction au Gouvernement.
M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. Jacques Mahéas. Cet amendement ne s'est pas vu opposer l'article 40, ce dont je me réjouis. Cependant, il s'inscrit dans une certaine philosophie, la même que celle qui sous-tend les amendements que nous aurions voulu discuter et qui ont été déclarés irrecevables. Il s'agit de mettre à égalité un certain nombre de salariés et de cotisants.
Je prendrai l'exemple du RMA, le revenu minimum d'activité. L'employeur est tenu de verser le RMA au salarié, soit le SMIC horaire multiplié par vingt, et perçoit du département une aide dont le montant est égal au RMI diminué du montant des allocations logement.
De plus, les employeurs du secteur non marchand sont exonérés de cotisations sociales patronales, y compris pour les accidents du travail et les maladies professionnelles, dans la limite du SMIC multiplié par le nombre d'heures travaillées.
Les employeurs du secteur marchand, quant à eux, ne versent de cotisations sociales patronales que sur la fraction du RMA leur incombant, soit une assiette de 133 euros. Cela pose problème essentiellement pour l'accès aux droits à la retraite et à l'assurance chômage. L'étroitesse de cette assiette permet une substantielle économie !
Donc, nous voudrions, nous, groupe socialiste, que dans ces négociations on tienne compte de cette particularité du revenu minimum d'activité institué par ce gouvernement. Il est nécessaire qu'un dialogue s'instaure car les jeunes, notamment, dont beaucoup seront employés par des entreprises au titre du RMA, ne seront payés que 4,3 euros l'heure et ne gagneront, en fait, par rapport au RMI, que 1,6 euro de plus par heure ! On voit l'aubaine pour certains employeurs à embaucher ces RMA !
Une telle assiette est dérogatoire au droit commun pour le calcul des cotisations et des contributions sociales, ce qui diminue d'autant les sommes consacrées aux pensions de retraite. Nous souhaiterions donc que, dans ces négociations, il y ait une discussion sur le fond. C'est pourquoi nous incitons ici non seulement les partenaires sociaux, c'est dans la logique des choses, mais aussi et surtout le Gouvernement à aller dans ce sens.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous allons bien entendu voter l'amendement n° 876, car, loin d'assurer une véritable égalité de traitement au regard de la cotisation et de la durée d'assurance, loin également de préconiser des mesures de justice en matière d'âge de départ à la retraite et de niveau de pension, le projet de loi, dans son ensemble, organise au contraire un démantèlement du système de répartition et de sa philosophie en procédant d'un « égalitarisme par le bas ».
M. Hilaire Flandre. Des mots !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, non seulement vous niez la spécificité des régimes spéciaux et vous ne mettez pas en place un système tendant à l'égalité, mais vous êtes particulièrement frileux : en fait, vous ne proposez aucune orientation ferme pour l'avenir. La formulation retenue à l'article 3 - « Les assurés doivent pouvoir bénéficier » - est assez idéale, car elle vous permet, monsieur le ministre, de vous dégager de toute responsabilité, mais elle introduit aussi l'idée selon laquelle la concrétisation de vos ambitions est déjà menacée. Or le bénéfice d'un traitement véritablement équitable n'a rien d'un objectif hypothétique ou d'un idéal vers lequel il faudrait simplement tendre ; ce traitement juste est la conséquence de la solidarité nationale et le nécessaire apport financier gagné tout au long d'années de travail. L'amendement de nos collègues socialistes allant dans ce sens, nous le voterons. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 876.
M. le président. Je vous rappelle que l'article 40 de la Constitution ayant été invoqué, les amendements n°s 877, présenté par M. Chabroux, et 884 et 883 présentés par M. Estier, ne sont pas recevables.

References: l'article 1
 l'article 13
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 885
 l'article 885
 l'article 885
 l'article 4
 l'article 885
 l'article 51
 L'article 885
 l'article 885
 l'article 885
 l'article 885
 l'article 885
 l'article 885
 l'article 1
 l'article 3
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 3
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 3
 l'article 8
 l'article 40
 L'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 47
 l'article 40
 l'article 40

L'article 45
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 3
 l'article 40