Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/51470/lohnerhoehung-durch-bv
Timestamp: 2018-09-22 18:42:24+00:00

Document:
BR-Forum: Lohnerhöhung durch BV ? | W.A.F.
kleiner Betrieb, keine Tarifbindung, jeder verdient, wie er sich verkauft.
Frage: kann der BR eine BV erstreiten, nach der z.B. sich der Verdienst jedes jahr um 2% erhöht ?
Erstellt am 07.11.2012	um 14:08 Uhr von lancelot
16 Antworten · Erste Antwort nach nur 39 Minuten	· 1624× angeklickt
Erstellt am 07.11.2012	um 14:48 Uhr von leserin
NEIN, darf der BR nicht. Denn es fällt unter den Tarufvorbehalt. Eine solche BV könnte von JEDER Gewerkschaft wenn sie davon kenntnis erhalten würde beklagt werden. Auch AN könnten klagen, wenn sie zB der Auffassung wäre ohne diese BV wären sie besser dran weil sie besser für sich mit dem AG verhandeln könnten.
Einfach mal im BetrVG "Tarifvorbehalt" nachlesen. Der Tarifvorbehalt gilt für alle Betriebe egal ob Tarifgebunden oder nicht.
Erstellt am 07.11.2012	um 14:59 Uhr von Watschenbaum
na ja, bleiben wir realistisch
die Gewerkschaft wird sich kaum um eine windige BV in einem kleinen Betrieb kümmern, wenn es dort keine Mitglieder gibt
und die Wahrscheinlichkeit, daß ein AN klagt (worauf denn?) ist auch an den Haaren herbeigezogen
es gibt zig "unwirksame" BVs, die zur Zufriedenheit aller Beteiligter lange Zeit gelebt werden
und nennt man das Ding "Regelungsabrede" , ist auch das "böse Wort" BV verschwunden
bloß mit dem Erstreiten wird es nichts werden, dazu bräuchte es eine Rechtsgrundlage
aber vereinbaren kann man alles mögliche
Erstellt am 07.11.2012	um 16:06 Uhr von leserin
nur hier den Namen zu ändern, ändert an der Nichtigkeit nichts. Weiter, der BR weiss ja ggf gar nicht, ob nicht auch ein AN Mitglied einer Gewerkschaft ist oder Kontakte zu einer hat. Vielleicht kommt ein AN auch erst durch suchen im Web oder mitlesen in Foren hier auf die Nichtigkiet. Morgen kann ein AN ggf auch anfangen der schon läner Mitglied der Gewerkschaft ist.
Spätestens, wenn das Thema einmal im Rahmen einer Klage ein Thema vor dem Arb-Gericht Thema werden könnte, auch ggf weil ein guter Anwalt eines in einer KSchutzklage klagenden sich hier informiert, was gibt es im Betrieb denn für Regelungen.
Betreffend AN der klagt ist es ganz einfach. Ein AN ist bei AG ggf gut angesehen und der AG wäre sogar bereit ihm mehr zu zahlen, dann aber sagt,sorry kann ich nicht, denn wir haben eine Regelung und ich müsste dann allen mehr zahlen, dann wäre / würde es Thema werden.
Gerade letzters kann/ kommt oft in nichttarifierten Betrieben vor.
Zum Schluss, ein BR kann sich nicht aussuchen, welche Teile des BetrVG für ihn gelten er also beachten soll/muss.
Erstellt am 07.11.2012	um 16:41 Uhr von Watschenbaum
ja, ja ,leserin
du bekommst den Heiligenschein der Woche
is ja gut ..;-))
Erstellt am 07.11.2012	um 16:48 Uhr von ohnewissen
kannst Du uns den § nennen der die Regelungsabrede untersagt bzw. nichtig macht.
Im §77.3 ist von der Betriebsvereinbarung die Rede.
Regeln kann man viel. Nur die Nachweisbarkeit bzw. wie es im Streitfall aussieht ist was Anderes.
>Ein AN ist bei AG ggf gut angesehen und der AG wäre sogar bereit ihm mehr zu zahlen, dann aber sagt,sorry kann ich nicht, denn wir haben eine Regelung und ich müsste dann allen mehr zahlen(...)<
Normaler Weise geht keiner damit Hausieren. Und nicht nur deshalb gibt es in den meisten Arb.Vertr. den Passus nicht über das Entgelt reden zu dürfen.
In der Theorie bin ich bei dir.
Nein, - nach §77 (3) BetrVG dürft Ihr dazu keine BV abschließen. Absprachen dazu dürft Ihr mit den AG treffen. Nur erstreitbar ist hierzu nichts.
Erstellt am 07.11.2012	um 16:59 Uhr von Watschenbaum
ja, ja, die Theorie
und die "Selbstfesselung" mancher BR ,-))
der Passus "nicht über das Arbeitsentgelt reden zu dürfen" ist übrigens unwirksam
Erstellt am 07.11.2012	um 17:01 Uhr von Riedo
Jaja, hier haben wir wieder einmal ein Thema, wo man tagelang drüber diskutieren kann.
Bisher helfen die hier gemachten Angaben leider keinem weiter. Einmal davon abgesehen, dass sie leider auch gänzlich falsch sind.
http://arbeitsrecht.com/fileadmin/user_upload/Dateien/PDF/Aufsatz-Dr-Lehmann-ZTR-092011.pdf
Wer sich mit diesem Thema einmal näher beschäftigen möchte, sollte sich das Teil einmal näher ansehen. Hier sollte dann wohl klar sein, warum bisher gesagtes so nicht stimmt.
Erstellt am 07.11.2012	um 17:04 Uhr von blackjack
Die Sperrwirkung des § 77 III BetrVG verbietet Betriebsvereinbarungen sowohl bei materiellen als auch bei formellen Arbeitsbedingungen, unabhängig von der Tarifbindung der Arbeitgeber und Arbeitnehmer, wenn ein Tarifvertrag besteht oder üblich ist.
Demgegenüber greift der Tarifvorrang des § 87 I BetrVG nur ein, wenn der Arbeitgeber tarifgebunden ist. Der Schutzzweck des Tarifvorrangs nach § 87 I BetrVG, den Arbeitnehmern eine Teilhabe durch kollektive Regelung zu gewährleisten, schließt die Anwendung des Tarifvorbehalts nach § 77 III BetrVG im Rahmen der notwendigen Mitbestimmung nach § 87 I BetrVG aus.
In den nach § 87 I BetrVG mitbestimmungspflichtigen Angelegenheiten ist deshalb auch bei nur tarifüblicher Regelung oder fehlender Tarifbindung des Arbeitgebers eine kollektive Regelung durch Betriebsvereinbarung möglich. Den Tarifvertragsparteien bleibt freilich die Möglichkeit, durch eigene tarifliche Regelungen den Vorrang vor betrieblicher Mitbestimmung zu erreichen.
Quelle: Prof. Dr. Gerrick v. Hoyningen-Huene und Rechtsassessor U. Meier-Krenz, Heidelberg
Erstellt am 07.11.2012	um 17:11 Uhr von lancelot
heisst also mit anderen Worten: ich kann eine "Regelungsabrede" abschließen, deren Ergebnis dann zwar nicht einklagbar ist, an die sich aber der AG durchaus aus
"moralischen" Gründen halten könnte.
Erstellt am 07.11.2012	um 17:49 Uhr von Watschenbaum
ja, lancelot, praktisch gesehen und am einfachsten macht man das so
wobei es auch reichen würde, wenn du das per Handschlag mit dem Chef im Hinterzimmer mündlich vereinbarst
solange er sich daran hält und es den AN nützt.................
Erstellt am 07.11.2012	um 17:50 Uhr von leserin
ohnewissen und lancelot
Das was hier gereglt werden soll, also materialle Dinge/ Gehaltserhöungen fällt unter den Tarifvorbehalt.
Weiter über einer BV muss nicht BV stehen. Es kommt einzig auf den Inhalt/ Regelungssachverhalt an. Man kann also den Tarifvirbehalt nicht durch die Nennung RA statt BV umgehen,
Der verlinkte Beitrag besagt eben auch nicht, dass der BR hier den Tarifvorrang nicht beachten muss, dass er nicht gilt. Es geht dort um Fortbestand bestandener tariflicher Regelungen also Nachwirkungen und Entlohnungsgrundsätzen nicht aber um Loherhöhungen.
Denn die Freigabe dieses Tarifvorbehakt würde den Bestand der Gewerkschaften gefährden, da dieses der Hauptgrund für Gewinnung von Mitglieder ist.
Erstellt am 07.11.2012	um 17:53 Uhr von lancelot
aber bei Vereinbarungen über Zielvereinbarungen habe ich das schon gesehen. Zielvereinbarungen sind doch aber auch Lohnbestandteile
Erstellt am 07.11.2012	um 18:41 Uhr von BRMler
welche Rechtsgrundlagen haben diese Zielvereinbarungen? Es gibt TV welche solches regeln, dann aber für bestimmte Teile eine Öffnungsklausel für Teilregelungen per BV haben.
Zu dem Grundsatzthema hier und der Anmerkung von @Riedo der ja hier wohl andeuten möchte, dass der Tarifvorbehalt hier durch Richterrecht teils geöffnet wurde, nur diese Anmerkung:
Wenn dem so wäre, wäre dieses bestimmt in die aktuellen Kommentierungen zum BetrVG und wohl auch in Gewerkschaftsinfos aufgenommen. Also dort behandelt.
Ich habe solches weder in Kommentaren zum BetrVG noch in den Infos und Schulungen meiner Gewerkschaft gelesen/ gehört. Die Tarifautonomie ist die "heilige Kuh" der Gewerkschaften. Ein Angriff auf diese auch von Richtern würde wohl einen so lauten Sturm auslösen der nicht zu überhören wäre.
Erstellt am 07.11.2012	um 18:46 Uhr von Riedo
Den Angaben von @blackjack wäre noch etwas sehr wichtiges hinzuzufügen.
Inhalte einer BV können hier immer nur der Rahmen (Kriterien, Gruppierungen sowie grundsätzliche Eckpunkte der Lohngestaltung) sein, nicht aber eine konkrete Lohnhöhe. Diese kann der AG frei bestimmen. Naja, ganz so frei natürlich auch wieder nicht. Da diese BV erzwingbar ist, ist man halt immer erst dann einverstanden, wenn der Betrag stimmt.
Lineare, prozentuale Erhöhungen der einzelnen Lohngruppen, sind jederzeit vereinbar.
„heisst also mit anderen Worten: ich kann eine "Regelungsabrede" abschließen, deren Ergebnis dann zwar nicht einklagbar ist, an die sich aber der AG durchaus aus
Stimmts ?“
Natürlich kann der BR eine Regelungsabrede abschließen. In der Regel wird dieses in einer BV der Fall sein. Diese ist auch immer, natürlich abhängig vom Inhalt, einklagbar.
@leserein
Leider hast Du die Kommentierungen im Link wohl nicht ganz verstanden. Ein Tarifvorbehalt besteht nur dann, wenn er auch mit Leben ausgefüllt werden kann. Wenn dies nicht der Fall ist, was hier gegeben ist, besteht auch kein Vorbehalt. Wehm gegenüber auch. Gebunden hieran sind immer nur die, die auch einen Bezug zu ihm haben. Dies gilt im Übrigen auch für alle sonstigen Vereine und Verbände. Wäre ja noch schöner, wenn der Gartenverein im Nachbardorf über die Anzahl und Menge meiner Blumen auf meinem Balkon mitzubestimmen hätte.
Und ob rechtliche Regelungen aufgrund eines bestehenden Gleichbehandlungsgrundsatzes, hier nicht nur dem des AGG, dass weitere bestehen von Gewerkschaften gefährden, wollen wir hier besser nicht diskutieren. Traurig wäre, wenn dieses nur durch Aufgabe von Arbeitnehmerrechten sichergestellt werden könnte.
Keine Angst, ich bin nicht Gewerkschaftfeindlich eingestellt. Ich Zahle nachwievor meinen monatlichen Obulus und mache auch noch das eine oder andere in der GW.
Im Übrigen ergibt sich dieses auch schon aus dem Kommentar von @blackjack, der so auch vollkommen korrekt ist.
Erstellt am 08.11.2012	um 09:54 Uhr von gironimo
Der Streitpunkt Tarifvorbehalt / BetrVG und Individualrecht bezieht sich doch im großen und Ganzen immer darauf, dass der BR über die tatsächliche Höhe des Entgelts nicht mitzubestimmen hat, bzw. hierüber keine BV abschließen kann.
Hier geht es aber in der Frage nur um eine prozentuale Erhöhung eines an sonsten frei ausgehandeltem Gehalts.
Darüber ließe sich bestimmt gut streiten!
Ich neige hier auch eher zu der praktischen Lösung von watschenbaum: Wo kein Klägerda kein Richter und selbst dann, wenn die BV einen irgendwann um die Ohren fliegt - bis dahin hat sie vielleicht gut funktioniert.
Erstellt am 09.11.2012	um 09:24 Uhr von rkoch
> Darüber ließe sich bestimmt gut streiten!
Nein, im Sinne des BetrVG wieder nicht... Der BR ist bei der Verteilung(-sgerechtigkeit) zu beteiligen. Eine pauschale prozentuale Erhöhung erfüllt Anspruch der Verteilungsgerechtigkeit und insofern hat der BR da wenig Aussichten, da was zu erstreiten.
Wenn der AG einzelnen AN einen Pott von X EUR zukommen lassen wollte, heißa, da bin ich dabei und drücke ihn in die Richtung, jedem AN einen gleichen (betraglich identisch oder prozentual zum Lohn) Betrag zukommen zu lassen. Aber wenn das der AG schon von sich aus tut? Was will ich da als Ziel haben?
Die HÖHE der prozentualen Erhöhung kann ich als BR tatsächlich nicht "erstreiten"... Wohl aber dankbar das Angebot des AG annehmen. Zum Thema "Sinnhaftigkeit der "Verhandlungen" zu Lohnerhöhungen durch einen BR" habe ich an anderer Stelle hier mich schon lang und breit ausgelassen....
Nicht für jeden Lohnerhöhung - nach welchen Grundsätzen muss die Lohnfindung im Betrieb erfolgen?
Lohnerhöhung im Betrieb ohne Tarifbindung
Einmalzahlung um 1 Jahr verschieben - Muß die BV nicht erst von den Tarifparteien abgesegnet …

References: §77
 §77
 § 77
 § 87
 § 87
 § 77
 § 87
 § 87