Source: https://www.irx.eu/incoming/Was-passiert-mit-den-Verlustvortr%C3%A4gen-6334.html
Timestamp: 2018-08-22 07:29:13+00:00

Document:
Was passiert mit den Verlustvorträgen? -IRX.EU das Aktionärsforum
Was passiert mit den Verlustvorträgen?
2017-01-25 23:46:00.0
Ich habe mir den Spaltungsbericht angesehen und sehe einigen Diskussionsbedarf. Wer macht mit?
Liebes aktionaersforumsteam,
haben Sie wegen meiner unten stehenden Anfrage schon etwas unternommen?
Hier noch einmal die Anfrage:
us meiner Sicht ist es fast schon egal, ob das 250 Mio oder 500 Mio sind. Das muss doch aufgeklärt werden. Diese Frage sollte der Vorstand doch ohne Probleme schnell beantworten können.
@aktionaersforum redaktion: Wenn ich es richtig verstanden habe, sind Sie doch mit dem Anspruch angetreten, die Fragen, die hier im Forum offen bleiben auf den Hauptversammlungen zu stellen. Das habe ich zumindest mal einer Mitteilung entnommen. Für mich ist das ein absolut relevanter Sachverhalt. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie folgenden Fragen für mich stellen könnten:
1.) Ist es richtig, dass durch die Abspaltung die Gefahr besteht, dass Verlustvorträge im schlimmsten Fall von über 500 Mio Euro untergehen können?
2.) Ist Ihnen das Problem des § 8c Abs. 1 Satz 3 KSTG bekannt? Wie beurteilen Sie den Sachverhalt? Warum wird dieses Risiko im Spaltungsbericht nicht erwähnt?
3.) Was wurde unternommen, um dieses Thema zu entschärfen? Gibt oder gab es Gespräche mit der Finanzverwaltung. Wurde eine verbindliche Auskunft eingeholt und wenn nicht, wieso nicht?
@alle: Ich kann das nur laienhaft so darstellen. Wenn Ihr die Fragen präzisieren oder ergänzen könnt, solltet ihr das machen. Wenn es wirklich so ist, wie ihr hier stellenweise behauptet habt, dann ist das doch ein Wahnsinn was die machen.
Michael Kohlhaas • 2017-01-27 14:18:53.0
Interessante Diskussion hier, da möchte ich mich mal einklinken.
Kleine Richtigstellung zu Frage 1, die Verlustvorträge der MWFS AG, die wegen 8c I 3 untergehen können, betragen laut Bericht bei der Körperschaftsteuer 2,7 Mrd., bei der Gewerbesteuer 2,9 Mrd., siehe S. 111
Fragt man, was die wert sind, kann man wohl von über 500 Mio. ausgehen, dann löst der Verlust der Vorträge einen Schaden von einer halben Mrd. aus
Sabine Mueller • 2017-01-27 19:58:21.0
ich werde sowieso zur Hauptversammlung gehen. Ich stelle dann mal die Fragen. Bin mal wirklich auf die Reaktion gespannt. Übrigens Ihr solltet auch mal überlegen, ob das ganze Thema nicht auch Auswirkungen auf die Grunderwerbssteuer hat......?
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-27 18:00:48.0
Ich bin dabei, komme aus der Branche und kann auch nicht alles so ganz genau nachvollziehen. Meines Erachtens sind die Risiken in dem Bericht wohl erwähnt, aber nicht komplett richtig bewertet.
Am 30.9. hatten die Verlustvorträge von 2,6 Mrd. bei der Körperschaftssteuer und 3,5 Mrd. bei der Gewerbesteuer.
Laut Spaltungsbericht gehen latente Steueransprüche in Höhe von 173 Mio. € durch die Transaktion verloren.
Ursula Jung • 2017-01-26 08:14:56.0
Verstehe ich das richtig. Der Deal kostet alleine auf der Steuerseite 173 Mio Euro. Kommt das zu den 100 Mio Transaktionskosten hinzu?
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 09:38:36.0
Aus meiner Sicht ist es fast schon egal, ob das 250 Mio oder 500 Mio sind. Das muss doch aufgeklärt werden. Diese Frage sollte der Vorstand doch ohne Probleme schnell beantworten können.
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 18:43:52.0
Da könntest Du recht haben, aber wenn ich die Finanzverwaltung wäre, würde ich danach suchen, ob es eine Abstimmung mit einem weiteren Aktionär gegeben hat. und ein anderes Thema ist noch sehr interessant. Die alte Metro hält ja weiterhin 10 % an der MWSH. Ich würde als Finanzverwaltung einfach mal behaupten, dass diese 10 % den Großaktionären voll zuzurechnen sind, weil sie diese beherrschen. Schon bin ich bei über 50 %. Ich würde das Risiko jedenfalls nicht eingehen.
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 18:33:09.0
Wenn überhaupt, dann 50 % davon. Die drei Hauptanteilseigner, denen du ein Zusammenwirken unterstellst liegen knapp unter 50 %. Daran lässt sich wirklich nicht rütteln
Ursula Jung • 2017-01-26 18:26:49.0
Noch einmal auf ein Statement von mir zurück. Wenn das wirklich so ist, warum machen die dann die gesamte Transaktion? Die Vorstände hätten dann ja die Aktionäre falsch informiert und vor allem die Großaktionäre werden davon nicht begeistert sein, wenn auf einmal aus der Konzernbilanz eine halbe Milliarde der MWFS zu streichen ist. Ist ja irgendwie auch Geld :-)
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 18:24:27.0
Ob das alleine reicht, weiß ich auch nicht, aber die sind ja insgesamt total abgestimmt vorgegangen. Sie haben ja auch Lock-UP-Vereinbarungen parallel abgestimmt. Wenn ich in der Finanzverwaltung wäre, würde mir spätestens das reichen. Geht hier ja um eine Menge Geld
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 18:20:22.0
Das steht in der Tat ein paar Mal in dem Bericht. Kann das schon ausreichen?
Jan Whitman • 2017-01-26 18:11:03.0
Ich habe das auch mal etwas nachgelesen. So einfach scheint das nicht zu sein. Hier könnte es in der Tat ein größeres Problem geben. Die Finanzverwaltung scheint von gleichgerichteten Interessen schon dann auszugehen, wenn eine Abstimmung zwischen den Erwerbern stattgefunden hat.
Im Bericht ist mehrfach die Rede davon, dass die drei Hauptanteilseigner ihre Unterstützung zur Aufteilung "SIGNALISIERT" haben. Weiß nicht, ob das ausreicht, aber dürfte jedenfalls ein Grenzbereich sein
Ursula Jung • 2017-01-26 18:09:42.0
http://www.deloitte-tax-news.de/steuern/unternehmensteuer/nds-fg-voraussetzungen-fuer-eine-erwerbergruppe-mit-gleichgerichteten-interessen.html
Das sehe ich hier nicht
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 17:51:30.0
Das muss aber doch rauszubekommen sein? Wann liegt denn eine Erwerbergruppe vor?
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 17:49:09.0
Wie kommst Du denn so selbstsicher darauf? Dann würden ja die Vorstände volles Risiko gehen. Wieso sollen die das tun. Sie hätten dann ja die HV nicht vollständig informiert. Kann ich mir nicht vorstellen und die Großaktionäre werden das doch auch geprüft haben
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 17:48:09.0
Weil ich mir sehr sicher bin, dass die Finanzverwaltung die Großaktionäre als eine Erwerbergruppe ansieht. Wenn die über 50 % der Anteile haben, dann sind die Verlustvorträge komplett weg, übrigens auch bei der Gewerbesteuer.
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 17:45:28.0
Ursula Jung • 2017-01-26 17:40:02.0
Ich vermute, weil sie keine bekommen würden.
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 17:38:54.0
Wenn das so ist, warum holen sie dann keine verbindliche Auskunft ein? Alles andere wäre doch hochriskant
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 17:37:45.0
Das ist schon seltsam. Die scheinen wirklich keine verbindliche Auskunft zu haben, habe noch einmal danach gesucht. Im Bericht steht nur, dass nach der gemeinsamen Auffassung der Vorstände der Metro AG und der MWFS AG davon auszugehen ist, dass die Verlustvorträge bei der MWFS davon nicht betroffen sind.
Jan Whitman • 2017-01-26 17:36:37.0
Da bin ich bei dir jan. so etwas macht man nicht, wenn risiken bestehen. die würden doch darauf hinweisen. wir kennen doch alle Vorstände und Aufsichtsräte. Wenn irgendein risiko gegeben ist, macht man den deal eher nicht
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 16:32:01.0
Aber andererseits werden die doch so etwas, wenn es denn wirklich problematisch ist, vorher absegnen lassen. Noch einmal 100 Mio Kosten auch für Berater. So blöd können die nicht sein. Ich glaube immer noch, dass der § 8c hier nicht so zur Anwendung kommt, wie es hier behauptet wurde.
Jan Whitman • 2017-01-26 16:24:51.0
Jetzt bin ich auch ins grübeln gekommen. habe mir den Spaltungsbericht noch einmal angesehen. Hauptversammlung, du könntest recht haben. Steht auf S. 111. In der Tat bezieht sich die verbindliche Auskunft dem Wortlaut nach nur auf den § 8c Abs. 1 Satz 5. Zu den anderen Themen wird eine verbindliche Auskunft nicht mehr erwähnt oder habe ich da etwas überlesen?
Jan Whitman • 2017-01-26 16:22:17.0
Gut dass Du die Smileys nicht gemacht hast, den Dein Totschlagsargument ist keines...... Ich glaube Du verwechselst da was. die verbindliche Auskunft gab es nur für die Vorstrukturierung und die Konzernklausel im § 8c Abs. 1 Satz 5
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 13:00:09.0
Unabhängig davon was ich bin, lese ich Gesetze immer bis zum Ende. Wir sollten sachlich bleiben!!
2 Dinge. 1.) wer soll denn die Erwerbergruppe sein und 2. und damit ist aller erledigt. Es gibt eine verbindliche Auskunft. Nach deiner Art zu schreiben, müsste ich jetzt zwei :-) machen und gewonnen drunter schreiben. Wir wollen aber sachlich bleiben
Ursula Jung • 2017-01-26 12:53:17.0
Ursula, eher aus dem Bereich Wirtschaft oder Juristin? Uns hat man immer beigebracht, Gesetze bis zum Ende zu lesen, wenn das auch im Steuerrecht manchmal schwierig ist. Wenn Du das machst, stellst Du fest, dass im Satz 3 des § 8c die Rede davon ist, dass als ein Erwerber auch eine Gruppe mit gleichgerichteten Interessen gilt :-),
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 12:49:29.0
ja, aber nur dann, wenn die 90 % von einer Person erworben werden. Hier haben wir aber 1000e. 8c ist nicht anwendbar
Ursula Jung • 2017-01-26 12:45:11.0
Ganz so einfach ist das nicht, wie ihr das darstellt. Die Aktien an der MFWS AG werden zu 100% von der Metro gehalten. Durch die Abspaltung findet ein Anteilseignerwechsel bei der MFWS statt. Denn die Aktien werden danach zu 90 % von den Aktionären der Metro gehalten. Bei einem Anteilseignerwechsel von mehr als 50% kann der Verlustvortrag untergehen
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 12:42:38.0
Oh Überschneidung, Danke für den Hinweis Ursula.
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 12:40:16.0
Was hat das mit 8c KStG zu tun?
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 12:39:47.0
Hauptversammlung 2017, genaues Lesen des Berichts hilft weiter. Die haben sogar eine verbindliche Auskunft von Finanzamt eingeholt. Da kann nichts passieren. Alles andere ist reine Panikmache
Ursula Jung • 2017-01-26 12:38:10.0
Das stimmt nicht. im Bericht steht ausdrücklich drin, dass die Verlustvorträge nicht wegen § 8c untergehen.
Jan Whitman • 2017-01-26 12:36:09.0
Wegen § 8c KStG
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 12:34:32.0
Wie kommst Du darauf? Müsste dann doch irgendwo stehen. Das werden die doch gesehen haben.
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 12:33:13.0
ich finde die Diskussion interessant, wenn auch vielleicht etwas spät. Habt ihr schon mal daran gedacht, dass man unter Umständen die kompletten 509 Mio bei der MWFS (was ein Name) streichen muss, wenn der Deal durchgeht?
Hauptversammlung 2017 • 2017-01-26 12:31:49.0
Gute Frage, keine Ahnung woher das kommt. Mir ist noch was aufgefallen, was vielleicht damit zusammenhängt. Zum 30.09.2016 beträgt der Wert bei der Metro 663 Mio Euro. Jetzt spalte ich es auf und auf einmal werden aus den 663 bei der Kombination der Bilanzen 740 Mio Euro (231 + 509). Verstehe ich nicht?
Jan Whitman • 2017-01-26 11:52:08.0
Aber dann passt da doch irgendetwas nicht. In dem einen Bereich liegen die Verlustvorträge bei 2,6 mrd/3,5 Mrd in dem anderen bei 2,7 zu 2,9 Mrd, also gar nicht so weit auseinander und der eine Block soll einen Wert von 231 Mio haben und der andere einen mehr als doppelt so hohen, nämlich 509 Mio Euro?
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 11:48:16.0
Ist irgendwie seltsam hier, dass man von unten nach oben lesen muss oder mache ich da etwas falsch, aber ok.
Wenn ich es recht sehe, hat die MWFS AG auch noch eigene Verlustvorträge. Das steht zumindest im Verschmelzungsbericht auf S.111. Für die Körperschaftssteuer 2,7 Mrd und für die Gewerbesteuer 2,9 Mrd
Jan Whitman • 2017-01-26 10:34:10.0
Das hast Du nicht ganz richtig verstanden. Es gibt zwei unterschiedliche Arten von Verlustvorträgen. Dem abgespaltenen Teil werden nur latente Steueransprüche in Höhe von 231 Mio zugeordnet. Davon gehen dann die 75 % unter. die anderen 509 Mio Euro sind von der Spaltung wohl nicht berührt.
Ursula Jung • 2017-01-26 10:28:54.0
Da passt doch was nicht. Irgendwo steht doch, dass 3/4 der Verlustvorträge untergehen. Müssten dann nicht von den 663 Mio knappe 500 abgezogen werden?
Michael Kohlhaas • 2017-01-26 10:17:07.0
Na ja, wenn ich mir den Gesamtbetrag der latenten Steuern ansehe, ist das schon noch vertretbar. von den 663 Mio vor Spaltung bleiben 567 Mio erhalten
Ursula Jung • 2017-01-26 10:06:38.0
Ja, das ist wohl so. Der Vorstand und der Aufsichtsrat müssen wirklich sehr davon überzeugt sein, dass die Abspaltung unglaubliches Potential hat.
Jan Whitman • 2017-01-26 10:04:18.0
Ich bin dabei, mir ist das auch nicht ganz klar, obwohl ich aus der Branche komme.
Ursula Jung • 2017-01-26 08:11:08.0
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