Source: http://de.wiki.oekonux.org/Oekonux/Projekt/Wiki/Lizenz/Talk?action=info
Timestamp: 2017-09-26 14:40:15+00:00

Document:
Oekonux/Projekt/Wiki/Lizenz/Talk - OekonuxWiki
Ein Problem, das hier noch nicht dokumentiert war, ist die Attribution-Problematik. Das Attribution-Element (BY), das alle CC-Lizenzen enthalten, ist für Wikis u.a. Werke mit vielen AutorInnen ausgesprochen unpraktisch, siehe wiki:FreieGesellschaft:Creative_Commons#Attribution-Problematik. Die Oekonux/Projekt/Wiki/Lizenz löst dieses Problem zwar zum Teil (durch die Formulierung "Solange der Urheber nicht explizit auf einer Seite genannt ist - zum Beispiel durch das Signieren eines Beitrags - gilt der Urheber als nicht genannt im Sinne der Lizenz."). Für signierte Beiträge (momentan der allergrößte Teil dieses Wikis) greift diese Lösung aber nicht. Gleichzeitig führt die gewählte Formulierung zu neuen Probleme: man darf signierte Diskussionsbeiträge strenggenommen nicht in eine unsignierte Gesamtdarstellung übernehmen, da die Attribution dadurch ja wegfiele, was nicht erlaubt ist. -- ChristianSi 2006-04-28 15:14:08
HGG Nach einiger Zeit der Arbeit am Wiki ist die Diskussion auf der pox-Liste wieder aufgeflammt. Ich beginne hier mal was zusammenzutragen.
Wenn du nicht auf der Sachebene diskutieren willst, dann lassen wir es lieber ganz. -- ~~~~
Es geht bei der Lizenzfrage darum, ob - ähnlich der GPL und Creative Commons - die bestehenden rechtlichen Rahmen eine "Left"-Interpretation zulassen, also eine solche, wo sich der Buchstabe gegen den üblicherweise damit verbundenen Sinn wenden lässt. Das wäre endlich mal entlang des UrhG zu diskutieren. Siehe unten. -- HGG 19.12.
Es geht mir darum, daß imho das hier verwendete Lizensierungsschema unbrauchbar ist und Urheberrechte in diesem Wiki nicht beachtet werden. Insofern sich das nicht ändert, und danach sieht es aus, werde ich mich hier nicht beteiligen. -- ~~~~
In order to write into wiki 4, the author has to transfer his rights to Project Oekonux e.V., which then licenses the text under the CC-BY license.
As the author of a text, I can license it to the public, myself. I don't need Project Oekonux for it. Besides that, why should I give anybody a tool to sue other people (including myself) for using texts I have written? This is idiotic.
UrhG-konform kann das der Autor auch gar nicht, sondern nur ein (einfaches oder ausschließliches) Nutzungsrecht übertragen. -- HGG 19.12.2005
Nochmal auf Deutsch: Es gibt zwei Möglichkeiten, ein Werk unter eine freie Lizenz zu stellen: entweder der Urheber räumt die einfachen Nutzungsrechte an jedermann selbst ein, oder aber er überträgt seine exklusiven Rechte (zwecks Wahrung seiner Belange, s. §35) an einen Mittelsmann, damit der an jedermann einfache Rechte einräumt. Letzteres verlangt z.B. die FSF, um gegen GPL-Verstöße leichter vorgehen zu können. In einem Wiki gibt es dazu imho keinen Grund. -- ~~~~
Zu letzterem meine Zustimmung. Allerdings ist die Materie etwas komplizierter als du es hier darstellst, denn es gibt drei Partner - den Autor, die Wiki-Betreiberin und die Allgemeinheit. Die Wiki-Betreiberin kann von Nutzern des Wikis verlangen, dass sie sich an gewisse Nutzungs-Regeln halten. In unserem Fall ist die Betreiberin daran interessiert, dass sie oder von ihr Beauftragte die erforderlichen Freiheiten zur Reorganisation des Materials haben, etwa die vorhandenen Inhalte in ein neues Wiki einpflegen - also ein Konflikt wie mit Thomas gar nicht möglich ist. Neben der Betreiberin könnten dasselbe Recht aber auch die Autoren "zur gesamten Hand" ausüben. Ist in unserem Fall weitgehend dasselbe (wenn man Oekonux aus der PEOPLE- und nicht der IDEA-Sicht versteht), aber eben nur weitgehend. Die derzeitige Lizenz-Regelung gibt dieses Recht der Betreiberin, mein Vorschlag würde das Recht bei der Autorengruppe belassen. Weiter verlangt die Betreiberin - und hier wirklich sie -, dass Autoren das Wiki nur nutzen dürfen, wenn sie ein gemeinfreies Nutzungsrecht an ihren Beiträgen (im Sinne etwa der CC-BY) einräumen. Das von der Betreiberin einzuräumende Nutzungsrecht des Wikis ist also die Hülle für das Lizenzrecht der Autoren (im Sinne von "some rights reserved"). -- HGG 2.1.2006
Also, I think that the CC licenses are a one way street. They are unnecessarily bloated and incompatible with everything. Especially CC-BY has a so limited scope that Larry Ewing's little Tux license would be sufficient as well. But the CC-BY is not even GFDL-compatible. Ouch!
As another licensing related problem, licenses of other texts are not taken seriously in wiki #4. At the moment, there is a lot of content of which the copyright has not been transferred to Project Oekonux e.V., which is therefore not in the position to license them under the CC-BY at all.
I don't wan't to transfer my rights to Project Oekonux e.V.
I also don't want to work on CC licensed texts, and
I also don't want my texts to get mixed with improperly licensed material.
Thus, at the moment there is no way for me to write anything into wiki #4. -- Thomas U. Grüttmüller auf 05273.html
HGG: Im deutschen Urheberrecht ist die Autorenschaft nur an "Werken" geregelt, so dass sich als erstes die Frage ergibt, was in diesem Sinne am Oekonux-Wiki als "Werk" zu betrachten ist. Nach meinem Verständnis kann es nur das Wiki als Ganzes sein, das in einem kollaborativen Schaffensprozess entsteht. Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass das so umrissene Werk ein dynamisches ist, also statische Regelungen hierauf praktisch nicht anwendbar sind. Wenn das so ist, dann zerfällt die Lizenzfrage in zwei Teile:
das Binnenverhältnis der beteiligten Autoren, welches die Dynamik des Projekts regelt, also ein "Oekonux Social Contract", der wenig mit Autorenrecht zu tun hat, und
das Außenverhältnis, wo allerdings die Autoren mit einer Stimme sprechen müssen. Hierzu ist - wie auch immer, und erst, wenn wirklich erforderlich - Entscheidungsfähigkeit herzustellen, was am Sinnvollsten durch eine juristische Person (den "Oekonux e.V.") zu operationalisieren ist, wobei die Art und Weise der Entscheidungsfindung im "Social Contract" zu fixieren wäre.
Die Sache kann sinnvoll nur auf der Grundlage des UrhG diskutiert werden, http://bundesrecht.juris.de/urhg
Warum? Gilt das UrhG auch für Staatsbürger anderer Staaten? Warum? -- StefanMertenEdit 2005-12-20 19:27:33
Das Wiki ist, wenn ich es recht verstehe, auf einem Rechner gehostet, der unter deutsche Jurisdiktion fällt. Insofern ein klares JA von meiner Seite. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass eine klare Regelung auf der Basis eines nationalen Rechtsystems den Willen der Wiki-Betreiber juristisch deutlicher ausdrücken würde als die gegenwärtige Regelung. -- HGG 23.12.
Erstens ist ein Wiki wohl als "Datenbankwerk" im Sinne des UrhG einzuordnen - obwohl sich da dem Informatiker die Nackenhaare sträuben mögen:
§4 (2) Datenbankwerk im Sinne dieses Gesetzes ist ein Sammelwerk, dessen Elemente systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder auf andere Weise zugänglich sind. Ein zur Schaffung des Datenbankwerkes oder zur Ermöglichung des Zugangs zu dessen Elementen verwendetes Computerprogramm (§ 69a) ist nicht Bestandteil des Datenbankwerkes.
Das sollte aber nicht zu deutlich werden, da nach § 87 UrhG dann der "Hersteller" besondere Rechte hat.
Zweitens sind § 7 "Urheber" und § 8 "Miturheber" exklusiv zu verstehen. Wiki als Gemeinschaftswerk hat also nur Miturheber, auf die dann § 8 anzuwenden ist. Relevant sind da vor allem die ersten beiden Punkte:
Stefan, du reibst dich an "gesondert verwerten", aber das ist in unserem Verständnis eine Folge der Tatsache, dass sie sich (aus Gründen, die im Produktionsprozess selbst liegen) nicht einmal sinnvoll abgrenzen lassen. Insofern ist "Werk = das ganze Wiki" die einzig sinnvolle Interpretation - im Gegensatz zur bisherigen Lizenz.
Natürlich kann man einzelne Wikiseiten gesondert verwerten. -- ~~~~
Das ist nicht der Punkt. Auch in einem Buch kannst du einzelne Kapitel gesondert verwerten und trotzdem ist "das Werk" im Sinne des UrhG das ganze Buch und nur das Buch als Ganzes eine urheberrechtlich sinnvolle "Schöpfung" (die eine gewisse Abgeschlossenheit impliziert, die allerdings bei einem Wiki generell problematisch ist). -- HGG 2.1.2005
Hier ist wichtig "Miturhebern zur gesamten Hand" (im Weiteren "Autorengruppe"), d.h. die Miturheber müssen miteinander regeln, wie sie das alles behandeln wollen, insbesondere wem und unter welchen Bedingungen sie die Nutzung des Werks gestatten wollen. Hier kommt dann die CC-Lizenz ins Spiel. Allerdings kann die Autorengruppe dieses Recht nicht an "Oekonux eV" abgeben wie von mir zunächst gedacht, sondern nur Nutzungsrechte einräumen.
Das umfasst die Klarstellung bereits: "alle übertragbaren Rechte." -- StefanMertenEdit 2005-12-20 19:27:33
Das würde ich zu den nicht explizit geregelten Sachen schlagen: "allgemeines Nutzungsrecht im umfassenden Sinne nach § 31 (2) UrhG", siehe unten. -- HGG 23.12.
Aus dieser Sicht wäre es also nur logisch, die derzeitige Regelung durch einen "Autorenvertrag" (Oekonux Social Contract) zu ersetzen, der (grob) folgende Punkte enthält:
Wahrscheinlich wäre die Bezeichnung Nutzungs- und Lizenzvereinbarung oder so treffender. -- HGG 23.12.
(1) Oekonux eV als Rechtsperson hostet das Wiki (ich nehme an, die URL ist bereits derzeit auf den Verein eingetragen?)
(2) Die Autorengruppe überträgt dafür dem Oekonux eV (dessen Handeln sie ja selbst intensiv mitgestaltet) "das einfache Nutzungsrecht" in umfassendem Sinne (eben so weit, wie das nach deutschem Recht zulässig ist - hier ist ein Unterschied zum angelsächsischen Recht)
Das reicht nicht aus, um die Inhalte dann unter der CC-Lizenz weiterzulizensieren: § 34 (1): "Ein Nutzungsrecht kann nur mit Zustimmung des Urhebers übertragen werden. [...]" § 35 (1): "Der Inhaber eines ausschließlichen Nutzungsrechts kann weitere Nutzungsrechte nur mit Zustimmung des Urhebers einräumen. Der Zustimmung bedarf es nicht, wenn das ausschließliche Nutzungsrecht nur zur Wahrnehmung der Belange des Urhebers eingeräumt ist." Letzteres ist wohl die einzige Möglichkeit für ein solches Vorgehen. Aber wie schon weiter oben gesagt, möchte ich Projekt Oekonux e.V. nicht mit der Wahrnehmung meiner Belange beauftragen und mich daher hier gar nicht erst groß als Urheber betätigen. -- ~~~~
Der Oekonux e.V. soll sie ja auch nicht weiterlizensieren, sondern die Autoren, die das Wiki nutzen, sollen parallel zu (2) Rechte nach (3) selbst einräumen, und zwar als Teil der Nutzungsbedingungen des Wikis. -- HGG 2.1.2005
(3) Zugleich räumt die Autorengruppe weltweit ein durch die CC-AL eingeschränktes Nutzungsrecht ein (was aber mglw. nicht mal erforderlich ist, da die Nutzung eines Wikis durch andere wohl primär durch Zitieren geht).
(4) Das Recht auf Nennung der Namen der Autoren wird durch eine Abteilung im Wiki - Wiki : Benutzer oder so - realisiert, womit
Genüge getan ist.
(5) Jede (schreibende) Nutzerin des Wiki akzeptiert mit dem Schreiben im Wiki (automatisch) diese Punkte des Autorenvertrags, worauf im Footer jeder Seite durch Link auf die Nutzungsbestimmungen hingewiesen wird.
Außerdem ist noch
zu beachten, was wieder die "Autorengruppe" als Ganzes zu vereinbaren hätte. Das betrifft aber den "Autorenvertrag" und nicht die Lizenz.
Es gibt einen langen Thread (91 Mails) zu diesem Thema ab 04899.html. Inhaltlich entscheided ist m.E. u.a. 05085.html. Formal entscheided ist m.E. u.a. 05074.html und der zugehörige Sub-Thread. So lange es nichts gibt, was argumentativ über diesen Thread hinaus geht, sehe ich keinerlei Handlungsbedarf. -- StefanMertenEdit 2005-11-30 07:09:39
Du siehst deshalb keinen Bedarf, weil du ein schlechter Maintainer bist, dem die Leute weglaufen. Tschüß, mach allein weiter! -- Thomas Grüttmüller
hi thomas, einige gedanken dazu. 1. ein gutes projekt oder eine gute liste oder ein... hat u.a. folgende eigenschaft: jeder kann kommen und gehen - 2. ganz allein ist s.mn. ja auch nicht, wenn du gehst, auch wenn es nicht allzuviele sind, auf deren schultern die dinge laufen - 3. sinniger als ein pauschales urteil zu s.mn. fände ich konstruktive kritik - 4. ok, 3 anm. sollten mal reichen. best, karl. 0412
hi, also ich fänd es ja schon gut, wenn auch andere hier diese aussage von tug kommentieren würden. eine andere variante wäre, diesen abschnitt einfach zu löschen, denn stimmen tut die aussage von tug nicht. karl. 2312
jede aussage ist wohl für den schreiber in dem augeblick in dem er sie schreibt die stimmigste; geht jemand von allgemeingültigkeit von aussagen aus ? schon beachtlich, wie viel zeit in die beackerung von lizenzfragen gesteckt wird. --tk
hi thomas, die aussage von tug ist ja keine zum thema lizenzen, sondern zu s.mn. - aber falls ich der einzige bin, der dazu was sagt, dann lösch ich meinen kommentar und den deinen in kürze auch wieder hier raus, falls für dich ok. hoff ich mal, denn du kennst mich ja nun schon eine weile lg k.
Oekonux/Projekt/Wiki/Lizenz/Talk (last edited 2006-04-28 15:14:12 by ChristianSi)

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