Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=25185.msg159547
Timestamp: 2020-02-18 09:18:56+00:00

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Autor Thema: Der Bumerangeffekt (Gelesen 9525 mal)
« Antwort #15 am: 11. November 2017, 21:17 »
Zitat von: Bürger am 11. November 2017, 20:44
Vielleicht sollte auch erst noch einmal geprüft werden, wer hier überhaupt mit Widerspruch gemeint ist?
Der "Beitragsschuldner" legt (lt LRA) "Widerspruch" auf den Festsetzungsbescheid ein und
die LRA eine Zurückweisung dieses "Widerspruchs".
« Letzte Änderung: 11. November 2017, 21:54 von Bürger »
« Antwort #16 am: 11. November 2017, 21:36 »
Zitat von: Lev am 11. November 2017, 18:10
Danke, Lev, jetzt wird klarer. Im Fall bei Person G wäre es das Finanzgericht. Und was da raus kommt, lässt sich bereits erahnen. Man überlegt wirklich, ob es sich dort lohnt, wieder eine kostenpflichtige Klage einzureichen, wenn man die jüngsten Rechtssprechungen des Finanzgerichts zum Rundfunkbeitrag gelesen hat
« Letzte Änderung: 11. November 2017, 21:56 von Bürger »
« Antwort #17 am: 11. November 2017, 23:37 »
Mein guter Grit...
Das Thema hat L reingestellt um einen außergerichtlichen Ansatz aufzuzeigen. Also eine Korrespondenz mit der Behörde vor Ort, die zur Rücknahme der Vollstreckung führen soll.
Das Thema der Klage wurde aufgrund deiner zusätzlichen Fragen beantwortet. In dem eigentlichen Beitrag (Der Bumerangeffekt) ist nicht die rede vom einleiten einer Klage.
Persönlich behält L sich die Klage als letztes Mittel vor. Er vermutet, dass andere auch gerne alle Möglichkeiten ausschöpfen würden um eine Klage zu vermeiden. Vielleicht wird hier ein wenig zu viel hineininterpretiert.
Es ist ein bisschen so wie mit der Vollstreckung selbst. Wenn man es mal verstanden hat, ist es nicht mehr so schwer.
« Letzte Änderung: 01. Juli 2018, 00:32 von Bürger »
« Antwort #18 am: 12. November 2017, 00:13 »
Ich finde den Betreff dieses Threads sehr treffend. BS schmeißt uns seine Waffen an den Kopf, bekommt aber seine eigene Waffe zurückgeschleudert.
Das Thema ist kompliziert. In jedem Bundesland gibt es andere Verwaltungsverfahrensgesetze und Verwaltungsvollstreckungsgesetze, welche die Zwangsvollstreckungen regeln. Die Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO) und die Zivilprozessordnung (ZPO) sind Bundesgesetz. Aus diesen Gesetzen müssen nun die Paragraphen herausgesucht werden, die eine Zwangsvollstreckung der Zwangsbeiträge verhindern.
Dass die Zwangsvollstreckung verhindert werden kann, ist bewiesen. Warum sie nicht immer verhindert werden kann, liegt vielleicht daran, dass die Bürger ihre Rechte nicht kennen und Fehler machen. Oder dass die Vollstreckungsbehörden die Rechte der Bürger ignorieren (bewusst oder unbewusst) und Fehler machen.
Zunächst mal von Anfang an: die Gesetze.
https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/
In diesem Gesetz wird der Weg festgelegt, den ein Festsetzungsbescheid bis zur Zwangsvollstreckung durchlaufen muss.
Hier wird u.A. festgelegt, dass vor der Klage gegen den Verwaltungsakt ein Vorverfahren stattzufinden hat.
Zitat von: VwGO 8. Abschnitt - Besondere Vorschriften für Anfechtungs- und Verpflichtungsklagen
(1) Vor Erhebung der Anfechtungsklage sind Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit des Verwaltungsakts in einem Vorverfahren nachzuprüfen.
Zitat von: §69 VwGO
Der erwähnte Absatz 2 von §1 ist ebenfalls beachtenswert:
« Letzte Änderung: 12. November 2017, 01:16 von Bürger »
« Antwort #19 am: 12. November 2017, 10:49 »
Berlin z.B. hat kein eigenes VwVG und greift daher auf das des Bundes zurück. Die vollstreckungs- und landesrechtlichen Bestimmungen des Landes Berlin finden sich im Landesverwaltungsverfahrensgesetz, dessen niedergelegte Vollstreckungsbestimmungen sich unter § 8 Abs. 1 Satz 1 VwVfG befinden
http://gesetze.berlin.de/jportal/?quelle=jlink&query=VwVfG+BE&psml=bsbeprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-VwVfGBE2016pP8
Regelungen, wie sie NRW in seinem eigenen VwVG z.B. hat (Forderungseinwendungen etc.), sind darin nicht enthalten.
« Letzte Änderung: 13. November 2017, 23:29 von Bürger »
« Antwort #20 am: 12. November 2017, 12:21 »
Berlin z.B. hat kein eigenes VwVG, und greift daher auf das des Bundes zurück.
Was aber nichts daran ändert, daß der RBB keine Verwaltungsverfahren (im Sinne des Gesetzes) durchführen darf
Das dem RBB zugestandene Recht der Selbstverwaltung, siehe RBB-Gründungsdokument, bezieht im Höchstfalle seine Nutzer mit ein, sofern diese freiwillig "in Geschäftsbeziehung" zum RBB getreten sind.
Dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz des Bundes ist zu entnehmen:
http://www.gesetze-im-internet.de/vwvg/__5.html
Dieses Verwaltungsvollstreckungsgesetz des Bundes enthält keine eigene Passage hinsichtlich der Geltung im Land Berlin; es ist also seitens des Landes Berlin nicht als eigenes Gesetz anwendbar.
Es sind also auch im Land Berlin die landeseigenen verwaltungsvollstreckungsrechtlichen Bestimmungen einzuhalten, also lediglich jenes, was im Verwaltungsverfahrensgesetz des Landes Berlin geregelt ist.
Da dem RBB wiederum die Anwendung des Verwaltungsverfahrensgesetzes des Landes Berlin verwehrt wird, sich Vollstreckungsregeln aber genau in diesem Gesetz befinden, ist auch die Verwaltungsvollstreckung insgesamt dem RBB verwehrt.
« Antwort #21 am: 12. November 2017, 12:28 »
Zitat von: pinguin am 12. November 2017, 12:21
Ja pinguin, ganz genau so ist es nämlich. Die Finanzämter Berlins lassen munter drauf los pfänden. Für die Berliner gibt es keinerlei Vollstreckungsschutz oder Rechtsweggarantien. Es wird alles missachtet.
« Antwort #22 am: 12. November 2017, 12:56 »
Ich befürchte wir kommen hier vom Thema ab.
Der 'Bumerangeffekt' beruht darauf, dass die Verwaltungsgerichtsordnung eingehalten wird. Diese Ordnung soll sicherstellen, dass die Verwaltung sich an den Verfahrensweg hält.
Das häufig die Gesetze und die Ordnung von Gerichten in einen Topf geworfen werden, ist der Grund für derartiges abgleiten in der Diskussion.
Ergo, ob Berlin ein VwVG hat oder nicht, ist wirklich nicht von Bedeutung.
Im Moment gehe ich davon aus, dass Berlin ein VwGO hat und darauf kommt es an.
« Letzte Änderung: 13. November 2017, 23:31 von Bürger »
« Antwort #23 am: 13. November 2017, 06:21 »
VwGO ist ein Bundesgesetz.
« Antwort #24 am: 13. November 2017, 09:49 »
Ähnlich wie @Grit und @Bürger bekomme ich den Vorgang nicht nachvollzogen.
Die Stadt hat offenbar vorneweg eine Vollstreckungsankündigung über 691,xx EUR für einen (oder mehrer) Bescheid(e) geschickt, für die kein Vorverfahren nach §69 VwGO begonnen wurde, weil ihnen nicht widersprochen wurde. Korrekt? Auf welchen Forderungszeitraum bezieht sich das Vollstreckunsgersuchen (bzw. die Vollstreckungsankündigung) denn dabei?
Ich sehe da noch keine Bumerangeffekt, dafür scheint mir der Fall zu atypisch:
- Summe der vom BS offenbar ausgesendeten Bescheide: ca. 1190,- EUR (691,- + 498,-)
=> paßt nicht in einen Zeitraum 2013 bis max. 2.Quartal 2017, also dürfte vielleicht auch der Stadt aufgefallen sein, dass mit Verweis auf die widersprochenen "neuen" Bescheide auf einmal Zeiträume doppelt beschieden wurden?
- seltsame Reihenfolge der festgesetzten Zeiträume
=> in 9/2017 wird auf einmal nachträglich noch ein Quartal aus 2014 festgesetzt
Da scheint also vorher schon das eine oder andere vom BS vermurkst worden zu sein, das genauso gut als Erklärung für die Rücknahme des Amtshilfeersuchens herhalten kann.
« Antwort #25 am: 13. November 2017, 10:48 »
Ich hatte an LEV eine Verständnisfrage gestellt, die evtl einige hier interessieren könnte und soweit ichs verstanden habe den eigentlichen Bumerang darstellen würden:
BS hat durch Urteil einen Titel gegen Person 1. dieser befindet sich aktuell in der Vollstreckung (Ankündigung ist raus). seither gab es weitere Bescheide, die aber nicht in der Vollstreckung sind. Meiner Meinung nach eröffnen die eingelegten Widersprüche gegen die neuen Bescheide keine Möglichkeit gegen die Vollstreckung vorzugehen, oder? Danke
« Letzte Änderung: 13. November 2017, 23:32 von Bürger »
« Antwort #26 am: 13. November 2017, 14:49 »
Zitat von: Roggi am 13. November 2017, 06:21
Das Land Berlin hat ein
in der Fassung vom 22. Februar 1977
Evtl. daraus interessant:
§ 5 Revisibilität von Landesverfahrensrecht
« Letzte Änderung: 01. Juli 2018, 00:35 von Bürger »
« Antwort #27 am: 13. November 2017, 15:32 »
@118AO
L Danke dir. (Die Frage:)
Meiner Meinung nach eröffnen die eingelegten Widersprüche gegen die neuen Bescheide keine Möglichkeit gegen die Vollstreckung vorzugehen, oder?
Dieser Thread erläutert: "Wenn doch,,, dann wäre es ein Bumerang!"
Kleine Korrektur, nicht der W.iderspruch ist der Bumerang, sondern der F.estsetzungsbescheid.
Denn jeder F. ermöglicht das Einleiten des Vorverfahrens*¹, wenn man Widerspricht*². (Rückseite des F. und VwGO § 69)
Mehr ist normalerweise nicht zu erläutern, es ist viel leichter als man glaubt. Allerdings muss man die Vollstreckung (Forderungsverlangen) auch als ganzes verstehen.
Deshalb wurde auch von mir Erläutert:
Wer das ö.r. Forderungsverlangen einmal verstanden hat der weiß, dass mit dem Bescheid das sogenannte Unglück (die Forderung) eingeleitet wurde.
Wie läuft eine ö.r. Forderung also ab?
Vor allem Schrittweise: 1. Vorverfahren >>>>>>>>>>>>>>> 2. Vollstreckung >>>> 3. Zwangsvollstreckung
D.h.: Wenn X in einer Vollstreckung ist, und man ihm nun einen F. zustellt, dann ermöglicht man ihm natürlich ins Vorverfahren zu wechseln, wenn ein offener W.*² eingeleitet wird. (Rein theoretisch ein Reset) Was X (praktisch) daraus macht, ist seine Sache.
Die Schrittweise Darstellung sollte den Vorgang jetzt erläutern.
Kleiner Emotionaler Ausbruch von Argumenten...
... Da unser Land aus gefühlten 60 Millionen potenziellen Fußballbundestrainern und beinahe genausovielen Rechtsexperten besteht, gehe ich davon aus, dass diese Experten nun das ganze Netz durchsuchen.
Deshalb möchte ich anmerken. L redet hier über einen Fehler, der normalerweise gar nicht Auftreten sollte, wenn man ordentlich Beitreiben würde. Denn zum Beitreiben einer ö.r. Forderung braucht es i.d.R. nur einen Bescheid und einen Auftrag. Ohhh,,, auf diesen Satz folgt Reaktion. Ab noch genieße ich Vorsprung!
Mit einer verwaltungsrechtlichen Ordnung hat das nichts mehr zu tun. Im Moment wird jeden Monat, gegen L, ein Bescheid eingeleitet und das in derselben Angelegenheit.
Es scheint dem Beitragsservice, der nachweislich nur im Auftrag einer Behörde tätig ist, völlig egal zu sein was diese Art der Zustellungsform bedeutet. Man muss davon ausgehen, dass das Motiv einer solchen Zustellform nur noch sein kann, Druck ausüben auf den sogenannt Schuldner.
L bitte hier zu berücksichtigen, dass er regelrecht genötigt wird, jeden Monat seine Argumente erneut vorzutragen, um auf den F. zu reagieren. Dieser Umstand ist untragbar!!!
Das Ziel ist anscheinend Fehler zu provozieren was Fristen bzw. passives verhalten betrifft. Diese würde L dann im weiteren verlauf des Verfahrens angelastet werden, um sich schlussendlich durchzusetzen.
Die vorgeschobene Ausrede die dafür benutzt wird, ist die automatisierte Briefzustellung. Diese Art der Zustellung kann sich nur jemand erlauben, der davon überzeugt ist, sich dafür nicht rechtfertigen zu müssen. L ist allerdings der Auffassung, dass diese Zustellform ihn aber zu einem 'Gegenstand' des Verfahrens macht.
... musste mal gesagt werden.
Was leider ganz viele missverstehen ist, dass im Vorverfahren gequatscht wird. Wenn es aber geschlossen ist, dann ist es i.d.R. damit zu Ende. Danach wird nämlich Vollstreckt!
Und nur mal so zur Hilfe: "Und dann gilt das VwVG!"
@ 118AO - Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten. Denn im Fall von L wurde die Vollstreckung zurückgenommen. Das zusätzliche Argumente dafür hilfreich sind, spielt u. U. eine Rolle. Aber das ist meistens so. L hat diesen Effekt mehrfach angewendet und er hat mehrfach funktioniert. Denn Behörden kratzen sich genauso am Kopf wie wir. Eine ordentliche Behörde benötig nur einen Bescheid für eine Forderung um Beizutreiben.
Ich warte jetzt noch auf die Frage Orange!
*¹ = Widerspruchverfahren
*² Wichtig! Nur ein Widerspruch der noch nicht Abgelehnt wurde ist hilfreich. Man würde selbst einen Fehler machen, wenn man einen W. benutzt, der schon abgelehnt wurde.
« Antwort #28 am: 13. November 2017, 15:39 »
Zitat von: Grit am 11. November 2017, 21:02
Daran ist rein gar nichts rätselhaft. Wenn das Verfahren abgeschlossen ist, hat man im Streit um den sogn. Rundfunkbeitrag in aller Regel den Prozess verloren. Sodann fordert die LRA die nach diesem Urteil nun als rechtmäßig festgestellten Beträge. Du glaubst doch auch nicht ernsthaft, die könntest dir ein Kfz kaufen, es nicht bezahlen und kämmst allein durch eine Klage um die Zahlung herum.
Interessant sind aber die Überlegungen und Fallkonstellationen @Bürgers. Wenn z. B. eine Forderung für die Jahre 2013 und 2014 besteht, eine weitere für die Jahre 2015 und 2016, die LRA aber die Forderung für 2013/14 vollstrecken will, warum zieht sie diese überhaupt zurück, wenn ein Einspruch gegen die Forderung für 01/2017-09/2017 eingelegt wurde? Wird damit nicht indirekt signalisiert, die LRA würde nicht völlig ausschließen, dass die eigene Argumentation gegen die vorherigen Widersprüche fehlerhaft sind und es doch Gründe gibt, die dafür sprechen dass sämtliche Forderungen, auch die, die sich schon in Vollstreckung befinden, unberechtigt sein könnten bzw. sind?
Was ich mir vorstellen kann: ein neuer Bescheid bezieht sich automatisch auf den gesamten Zeitraum für den der BS sogn. Beiträge fordert. Dann könnte man argumentieren, er würde die Widerspruchsmöglichkeiten für diesen Zeitraum neu eröffnen. Das setzt aber auf die "Mitarbeit" eines sich ziemlich ungeschickt verhaltenden BS.
« Antwort #29 am: 13. November 2017, 15:56 »
Ich selbst sehe da auch keinen Bumerang: schweife da mal ab in die heile BehördenWelt, die sich nach den Regeln der AO verhält:
Demzufolge würde ein Bestandskräftiger Bescheid in Vollstreckung für Jahr 1 wieder ein vorverfahren eröffnen, wenn die Behörde vor Abschluss der Vollstreckung einen Bescheid für Jahr 2 erlässt. Dem ist aber nicht so.

References: §69
 §1
 § 8
 §69

§ 5
 § 69