Source: http://www.humanosdireitos.org/atividades/entrevistas/883-MHuD-entrevista-Leonardo-Sakamoto.htm
Timestamp: 2017-06-27 12:13:31+00:00

Document:
MHuD entrevista Leonardo Sakamoto - Movimento Humanos Direitos
Agenda Atividades Dicas Denúncias Participantes Quem Somos Vídeos Você está em: Inicial > atividades > entrevistas > exibir.php
MHuD entrevista Leonardo Sakamoto 08/04/2015
Eu queria agradecer o convite de todo mundo pra estar aqui hoje. É com muita honra que eu recebi o convite para bater um papo, porque o MhuD, na verdade tem sido uma das instituições mais importantes no combate ao trabalho escravo no Brasil, foi fundamental na aprovação da PEC do trabalho escravo, não só nesse momento final mas em todo o processo de aprovação. Pós Unaí, naquela corrente que levou a aprovação no primeiro turno na câmera de deputados, na segunda corrente em 2012 que levou a aprovação também no segundo turno na câmera. Durante esse intervalo de 8 anos onde ninguém ficou parado, foram tantas e tantas visitas, reuniões com deputados e senadores, que nos levou até a aprovação. Teve uma mobilização, levamos varias pessoas pro congresso e o MhuD também. Até que ano passado (2014) conseguimos a aprovação no senado federal em 2 turnos da proposta.
Não dá hoje pra você pensar no combate ao trabalho escravo no Brasil sem a atuação do MhuD. É por isso que eu fiquei muito feliz com a convite de vocês. Aceitar esse convite vem com uma responsabilidade grande porque estamos perto do Ricardo Rezende, que é um expert no assunto de trabalho escravo no Brasil. O Ricardo não é apenas um dos maiores pesquisadores do tema ele também é a historia viva do trabalho escravo no Brasil. Eu não vou me atrever a falar sobre um histórico do processo ou sobre as razões , porque com o Ricardo por perto vocês já devem ter observado essas informações por osmose. Na verdade o que eu posso falar bastante é sobre a situação atual, ou seja, o que esta acontecendo agora com a situação do trabalho escravo no Brasil, inclusive das perspectivas econômicas de combate ao trabalho escravo e tendo em vista os acontecimentos pós aprovação da PEC, que é aquela velha historia, nós vencemos a batalha mas não a guerra. No momento em que os ruralistas viram que a batalha estava sendo ganha pelo nosso lado, eles mudaram a forma como a guerra ia ser travada. Eles pararam, ou seja, eles mantiveram o freio na PEC, tanto é que no segundo turno na câmera houve uma votação consistente por parte dos ruralistas que não largaram, continuaram votando, aquele núcleo duro dos ruralistas continuou votando contra a PEC, mas eles mudaram a estratégia. De uns anos pra cá quando eles viram que a aprovação da PEC era só uma questão de tempo, que ia acontecer mais cedo ou mais tarde, eles pararam de fazer um atuação forte na emenda e passaram a focar mais numa saída que passasse pela mudança do conceito de trabalho escravo. Ou seja, eles pararam de fazer uma discussão sobre, falando que a PEC era inviável. Não que eles pararam, mas tiraram o pé do freio e começaram a fazer uma discussão pesadíssima a respeito do conceito de trabalho escravo, uma tentativa de mudar o conceito de trabalho escravo. Mais ou menos da seguinte forma: "Vocês querem mudar a pena de assassinato para mais de 8 anos, ok, tudo bem, a gente aumenta para 30 anos, mas a gente vai mudar o que é assassinato. Assassinato passa a ser matar alguém entre meio-dia e a meia-noite na frente de todo mundo". É mais ou menos o que eles estão tentando fazer com relação ao conceito de trabalho escravo. Dois elementos dizem respeito a liberdade; trabalho forçado: ser mantido no local de trabalho contra sua vontade ou um trabalho que você não se ofereceu espontaneamente, seja ele através de isolamento geográfico, fraude, ameaça, retenção de documento ou retenção salarial. Servidão por divida: é o endividamento ilegal, que é quando você contrai uma divida ilegal, seja através de adiantamento antes de você sair de sua residência, seja através de endividamento no processo de aliciamento de tráfego dessa pessoa para o seu local de trabalho. A pessoa fica presa a uma divida impagável. Esse dois pontos dizem respeito a questão de liberdade.
- Os outros 2 elementos dizem respeito a questão da dignidade, que lida com as condições degradantes de trabalho, que não é, ao contrario do que os ruralistas dizem, falta de copo plástico pra tomar agua, não é a distância entre os beliches nem largura do colchão, não é nada disso. Muitos deputados ruralistas falam, que os auditores fiscais do trabalho dizem que a fiscalização encontra falta de copo plástico e autua a pessoa como se fosse trabalho escravo. Nós do Repórter Brasil até fizemos uma aposta um dia no congresso numa audiência pública, onde dissemos que se eles encontrassem algum caso onde a pessoa foi atuada por trabalho escravo só por causa de falta de copos plásticos, distância de beliches ou largura de colchões, nós fecharíamos a Repórter Brasil e iríamos vender suco! Eles ficaram irritados porque é claro que não conseguiram achar nenhum caso. É claro que eventualmente há uma autuação por falta de copo plástico, etc, acontece. Mas quando isso acontece pedimos pra a pessoa olhar pra outras 35/36 atuações que o produtor levou e nos falar se foi realmente só problemas de falta de copos. Muitas vezes entre essas outras atuações vamos encontrar situações degradantes como falta de alimentos decentes (muitas vezes servem comida estragada, falta água potável, falta de lugar decente para dormir (casebre de palha, um buraco, etc.)). Tem várias condições que colocam em cheque a dignidade do trabalhador. Ou seja, condições degradantes são aquelas em que o trabalhador está aviltado em sua dignidade e que colocam em risco a saúde, vida e segurança dessa pessoa.
O quarto elemento é a jornada exaustiva. Não é simplesmente o descumprimento de hora extra. Jornada exaustiva é quando você trabalha e é colocado num processo que você tem que trabalhar de forma tão intensa que você não consegue se recuperar fisicamente depois da jornada e não consegue ter uma vida social. Você portanto é transformado em objeto, trabalha tanto que você acaba colocando em risco sua saúde e segurança. É interessante que há casos de jornada exaustiva que a pessoa está trabalhando por pouco tempo, mas de uma forma muito intensa, que não consegue se recuperar. Temos mais de duas dezenas de trabalhadores que morreram no interior de São Paulo de tanto cortar cana, além de vários outros casos onde já se estabeleceu jurisprudência a respeito disso.
Esses 4 elementos perfazem o trabalho escravo contemporâneo hoje, pelo menos no brasil. É claro que se você for analizar as convenções da OIT que tratam desse tema desde o inicio do século 20, as convenções da OIT elas pedem menos do que pedem a legislação brasileira. Sim, o brasileiro é mais rigoroso do que a OIT.
Alguém pergunta: Desde quando isso?
Resposta: desde sempre.
Camila Pitanga: Mais rigoroso em forma de lei mas não de execução, certo?
A legislação brasileira é mais rigorosa. Até 2003 a gente usava as convenções da OIT muito como referência. Desde 1995, que foi quando a fiscalização (grupo móvel) nasceu, começa-se a ter um aprofundamento da percepção dos inspetores do trabalho em relação ao trabalho escravo, e eles passam a ser mais rigorosos que as próprias convenções da OIT.
Em 2003 naquele processo que já vinha lentamente, via auditores fiscais do trabalho, sendo mais rigorosos do que a própria OIT, a legislação brasileira abre um degrau. A legislação não radicaliza, mas deixa claro que o que está sendo protegido na legislação brasileira sobre trabalho escravo não é a liberdade do ser humano, mas sim a sua dignidade. Se você pegar os livros do professor Fábio Konder comparado ao do professor Dalmo Dallari quando tratam de diretos humanos, eles vão deixar claro que o ser humano nasce tendo o direito à dignidade. É a dignidade que nos faz diferentes dos outros seres. E essa dignidade é aviltada quando a pessoa é reduzida a um instrumento descartável de trabalho. Até porque a liberdade está incluída em conjunto maior. Lembra aquelas coisas de conjunto na época da escola? Tem o conjunto maior e o conjunto menor, então a dignidade é o conjunto maior em que a liberdade é um pedaço, mas a dignidade é maior. O que a legislação a partir de 2003 passa a dizer é que a dignidade do trabalhador é o bem tutelado no caso do trabalho escravo e quando você lima a dignidade, seja ela liberdade ou dignidade, de uma maneira mais ampla, você está reduzindo essa pessoa a um instrumento descartável de trabalho. Então o Brasil passa a ser mais rigoroso do que a OIT formalmente em 2003, mas ele já vinha desde sempre no combate sendo mais rigoroso.
A OIT não reclama por causa disso, ela reconhece que os países adotam as convenções como piso e não como teto de acordo com a evolução social de cada lugar. Alguém fala: de acordo com a realidade de cada um.
Antonio (MPT): Sim, mas não pode ser menos.
Esse aqui é o piso, é o que você adota, você não vai além ou seja não é um teto que impede, você tem que partir dali, tanto é que tem outros países que você tem, inclusive a India e outros países, tem processos que cada um determina um fator, eles acabam olhando para questão de trabalho escravo de forma diferente. Agora é claro que o Brasil é o pais mais avançado no combate ao trabalho escravo. Comparado com os outros países o Brasil tem um sistema público e tem uma jurisprudência. Dira Paes: Comparado à que países, por exemplo?
Sakamoto: Qualquer pais, Estados Unidos também.
Dira Paes: Mas não é porque nos países mais desenvolvidos isso não acontece tanto, por exemplo na Suécia isso não deve acontecer toda hora.
Sakamoto: Olha, você tem trabalho escravo em qualquer lugar do mundo, inclusive no Vaticano. Eu acho que o avanço no brasil está por admitir a prática. O Brasil foi um dos primeiros a reconhecer diante das Nações Unidas a existência de trabalho escravo. Agora você tem vários países que reconhecem que existe dentro de suas fronteiras o trabalho escravo. Os Estados Unidos reconhecem pelo menos 17 mil trabalhadores. A França, em torno de Paris, reconhece que tem milhares de trabalhadoras que acabaram como escravas domésticas na periferia ou mesmo no centro de Paris. Ricardo Rezende: Há muitos anos teve um trabalho lento de combate e a partir de 1992 em Brasília, no fórum contra a violência, começou a ter uma discussão e foi aí que surgiu a ideia da PEC, da definição do artigo 149. Então há muitos e muitos anos de discussão no Brasil, de trabalho de campo e depois de trabalho acadêmico. Então teve pesquisas e propostas políticas públicas que vierem de 1992. Nesse ponto, me parece, antecedemos as discussões internacionais. A mesma categoria Trabalho Escravo veio dessas discussões brasileiras e a literatura ajudou muito nisso. No resto do mundo por exemplo essa categoria (trabalho escravo) era pouco empregada, usava-se mais a categoria Trabalho Forçado. O Brasil está ajudando a mudar isso porque teoricamente a OIT utiliza o termo Trabalho Forçado e considera que trabalho escravo é um subitem de trabalho forçado. Só que no brasil isso inverte, considera-se que o trabalho forçado é um subitem de trabalho escravo. Trabalho forçado é um dos elementos na lei de trabalho escravo e não ocontrario. A ONU também não é monolítica, eu estou trabalhando, neste ano e nos próximos dois anos, como conselheiro no Fundo para Formas Contemporâneas de Trabalho Escravo. A ONU tem uma relatoria pra formas contemporâneas de trabalho escravo, ela tem um fundo para formas contemporâneas de trabalho escravo/escravidão. O auto comissariado para direitos humanos da ONU utiliza o termo Trabalho Escravo/Escravidão Contemporânea. A OIT usa Trabalho Forçado, agora a área de Direitos Humanos da ONU usa Trabalho Escravo, eles preferem, em determinadas áreas da ONU eles preferem falar que é tráfico e que trabalho escravo esta embutido em tráfico, mas a área de Direitos Humanos da ONU usa o termo Formas Contemporâneas da Escravidão, colocando inclusive determinados tipos de trabalho infantil dentro do trabalho escravo. Ricardo Rezende: Leonardo, é interessante o que você está falando porque, por exemplo, em 1992 eu denunciei na ONU em Geneva a existência de trabalho escravo no brasil. No entanto eu não pude usar a categoria trabalho escravo; as organizações que me convidaram falaram "não, essa categoria não existe aqui" e eu tive que usar, a categoria que eu fui obrigado a usar, foi a de trabalho forçado. E agora você está trazendo esta novidade que a ONU agora reconhece a categoria de Trabalho Escravo. Leonardo Sakamoto No final do ano eu vou para Geneva onde eu participo da seleção, tem um fundo que seleciona recursos para projetos ao redor do mundo, de prevenção e combate ao trabalho escravo, nós vamos selecionar os projetos. Dá uma pena porque o dinheiro é limitado, então temos que escolher entre combate o trabalho escravo na Africa (crianças forçadas à virar soldados) ou na Malásia (meninas forçadas à prostituição).
Quanto as formas contemporâneas de escravidão, eles consideram inclusive determinados tipos de trabalho infantil como formas contemporâneas de escravidão. Porque quando a criança com 6 anos é obrigada a trabalhar, ela não está trabalhando por livre espontânea vontade, ela está sendo submetida àquela condição. Por esse motivo o alto comissariado gosta da definição brasileira, porque ela é mais ampla do que a da convenção. Se estiver numa condição de trabalho que seja colocado numa situação igual a uma situação de escravo, o empregador pode ser enquadrado no artigo 149 do código penal, como tem sido enquadrado. Inclusive varias libertações, vários resgates ocorridos em construções civil, cana de açúcar e em confecções nos últimos 7 anos tem acontecido graças à essa mudança do artigo 149. Você vê as condições do boliviano ou do chinês, a situação que eles se encontram é absurdamente indigna. Tem um rosário de historias de resgate de trabalhadores latino-americanos. Nas oficinas de costura em São Paulo é extremamente indigno as condições de trabalho, a máquina de costura era colada ao lado da cama, a pessoa tinha que ficar 18 horas por dia trabalhando na cama, queria ir embora, podia ir, mas aquela condição não era uma condição aceitável, nem aqui nem em lugar nenhum. Então o que acontece, os ruralistas tem feito uma pressão muito grande para tirar essas duas partes de dignidade e deixar só a parte de liberdade usando como justificativa que a OIT não pede isso. Mas aí é que está, o que agente tem feito do outro lado foi primeiro que a OIT não é só OIT. Tem a relatora de formas contemporâneas de escravidão, o próprio alto comissariado de direito humanos e uma serie de outros acordos internacionais. Eles justificam que o Brasil pode ir além nessa defesa e controle. E aliás, isso só aconteceu, esse aumento para essa definição do artigo 149, por conta do próprio combate ao trabalho escravo, porque quando você combate algo, quando você vai tentar pisar numa barata, a barata foge, ela se adapta, ela fica esperta, ela vai começar a evitar certas coisas, o combate ao trabalho escravo foi se adaptando ao longo do tempo. Dira Paes: Essa sutileza da diferença que eles estão tentando é ate uma explicação bem mais evoluída, vamos dizer, do conceito do trabalho escravo. Então nós vamos ter que levar uma discussão de esclarecimento público do que é a dignidade, do que é a liberdade, essa sutileza de onde eles estão... Leonardo Sakamoto: Na verdade o que a gente tem tentado quando a gente fala, e você tem razão, é uma discussão complexa, temos tentado colocar a discussão da seguinte forma: "Olha, eles estão tentando diminuir o conceito". O grande problema é o seguinte: se você joga esse tipo de discussão que estamos tendo aqui para o publico, eles não pegam.
Camila Pitanga: É igual quando se fala do financiamento privado, é sim ou não, as pessoas estão entendendo de uma maneira geral, como "Pô, eu não quero que peguem dinheiro do meu bolso pra pagar, não. Tem mais é que ser empresa mesmo". Não entendendo de fato o que significa isso.
Leonardo Sakamoto: Existe um ponto, a gente até tem, quando a gente tem trabalhado com o público a gente tem usado: "Olha, os ruralistas estão querendo reduzir o conceito, estão querendo que menos casos sejam julgados como trabalho escravo".
Dira Paes: Deixa só eu dizer uma coisa, dentro desse conceito que eles estão querendo entubar, pelo menos a questão de liberdade, por exemplo, não tem um documento retido, não tem dividas que parecem coisa de prostituição, pelo menos isso, só pra entender, mexe nisso? Leonardo Sakamoto: Então o que eles estão querendo é manter só essa parte, estão querendo manter a retenção de documento, isolamento geográfico,....
Dira Paes: Condições sanitárias?
Leonardo Sakamoto: Não, isso (condições sanitárias) eles estão querendo tirar. O que eles querem tirar é o seguinte, eles querem tirar tudo, eles querem manter tudo aquilo que mantém a pessoa presa, essencialmente. E todo o resto que são as condições em que as pessoas estão, eles querem tirar. Eles alegam que isso não é trabalho escravo. No Congresso Nacional por exemplo, é o seguinte: hoje eles vão e conseguem derrubar uma parte, aí ficam felizes, daí daqui cinco anos eles tentam derrubar o que sobrou. Camila Pitanga: Gente, a mesma questão do Estatuto do Adolescente agora com a questão da redução da maioridade penal.
Leonardo Sakamoto: É a mesma coisa.
Camila Pitanga: Existe o estatuto e eles estão querendo mudar.
Leonardo Sakamoto: Se baixar para 16 anos depois vão baixar para 14 anos e assim vai. Então eles estão querendo na verdade jogar para frente isso como se fosse uma estratégia de guerra: você avança uma trincheira e se consolida, aí você avança mais uma trincheira e se consolida de novo. É o que aconteceu com o código florestal e aconteceu em várias coisas, você vai consolidando trincheiras. É assim que o pessoal funciona no congresso, inclusive a gente também trabalha assim no congresso.
Dira Paes: Então essa é a ação que você fala? Eles estão querendo mudar o conceito.
Leonardo Sakamoto: Para isso na verdade eles estão utilizando três projetos. Eles estão usando como justificativa projetos de lei que ajudariam o Brasil a progredir. Tem lá documentos deles em relatórios que eles mandaram, projetos que ajudariam o Brasil a progredir. Acho que o terceiro projeto é a mudança do conceito. É aquela lógica: "a China explora trabalhador, a gente também tem que explorar". Para isso eles abriram 3 frentes de batalha. A primeira não é a mais antiga mas eu a acho mais ultrajante. Eles pegaram o projeto de lei que regulamenta a PEC do Trabalho Escravo, a aprovada PEC do Trabalho Escravo chamada de Emenda 81/2014, eles pegaram esse projeto, o relator foi o nosso "querido amigo Romero Jucá", senador do PMDB de Roraima, que construiu um projeto onde ele colocou lá dentro da regulamentação. Ele não precisava, não era pra ele ter feito isso, mas ele colocou dentro da regulamentação um conceito de trabalho escravo. Esse conceito que ele colocou é essencialmente de liberdade, é apenas a primeira parte do 149, e o que acontece é que ele tirou a segunda parte e fez o projeto de regulamentação. Aí o projeto de regulamentação, apesar das nossas tentativas, foi aprovado na comissão especial e agora tem que ir pro plenário. A gente conseguiu fazer com que ele passasse por outra, pela CCJ (Comissão de Constituição e Justiça) antes de ir pro plenário. Só que iria ser difícil, porque depois vai para o plenário e depois vai ter que ir pra câmara. Na câmara ela vai ser aprovada, no senado a gente não sabe. Então estamos fazendo barulho, as assessorias parlamentares estão fazendo acompanhamento, as assessorias dos parlamentares dos ministérios, que são digamos nossos amigos, que são próximos da causa, estão acompanhando, mas é bem difícil. O Romero estava com sangue nos olhos e no final ele conseguiu aprovar na comissão e agora vai passar por outra. São 3 projetos que estão tentando mudar o conceito. O primeiro é esse da regulamentação, o da regulamentação ele só muda para a PEC, ou seja, é para o pedimento de terra e para o pedimento de propriedade. Mas na hora que for aprovado, a justificativa vai ser "nós já temos uma lei, que é a do artigo 149, e uma outra lei mais nova e mais moderna, mais sucinta e mais clara...então vamos mudar a 149 imediatamente", com justificativa que ela tem que se adaptar à lei mais nova. Além desse projeto da PEC tem outros dois tramitando com o mesmo objetivo de mudança de conceito. O segundo é um projeto que está na Comissão de Agricultura, que é de um deputado ruralista de Rondônia, Moreira Mendes, que também mudou o conceito de trabalho escravo e tira a parte de "condições degradantes e jornada exaustiva de trabalho". Está na Comissão de Agricultura pra ser avaliada, discutida e votada, mas ela ainda tem um caminho longo a ser percorrido na câmara. Mas ela está lá. O terceiro projeto está no bico do corvo da aprovação, que é uma coisa que dá susto na gente, que é o projeto de mudança do código penal. Os senadores depois de muito tempo fizeram uma proposta de mudança do nosso código penal, afinal o nosso código penal é da década de 40. E aí, na proposta eles transformam o artigo 149, mudam o artigo. Os senadores, Blairo Maggi e Luis Henrique da Silveira (que é de Santa Catarina), propuseram a retirada de "condições degradantes e da jornada exaustiva" do artigo 149. Na proposta está lá retirado, tem que ser cotada a proposta do código penal e depois votada, vai ter que ser votado no congresso inteiro e aprovado. Todas ela são iguais em instâncias diferentes. Eles estão atacando em todas as frentes para tentar mudar o conceito. Mudando as raiz eles desidratam a árvore inteira, pois tudo se baseia naquilo: o combate ao trabalho escravo, a fiscalização,a punição pelo Ministério Público do Trabalho, as sentenças dadas que podem virar jurisprudência, etc. Priscila Camargo: Quando estivemos lá, o que eles argumentaram é que os fiscais chegavam lá e achavam coisas como copo plástico, distância de beliches e largura de colchões e aí eles argumentavam isso ai, que eles ficavam na mão da fiscalização e a fiscalização é como se fosse corrupta.
Sueli (MPT): Priscila, essas operações, eu participei, integrei no grupo móvel, vão sempre acompanhadas pelo procurador do trabalho. O procurador do trabalho inclusive tem o papel de fiscal da lei. Então, nada que exorbita a questão de uma fiscalização normal. Não tem isso, é só um argumento.
Antonio (MPT): Eu também participei. A questão toda é como o Sakamoto falou, é um conjunto de irregularidades, tem as mais graves, tem as médias e tem as piores. No conjunto você caracteriza o trabalho escravo, as condições degradantes, todos aqueles conceitos mais amplos. Ele pega aquela irregularidade mínima e diz o seguinte, que foi autuado por trabalho escravo por distância de beliches. Aí é como ele falou antes, não mostram as outras 35 autuações que existe, aí ele usa aquele papel, autuação mínima. Leonardo Sakamoto: Na verdade, se fôssemos discutir, você não precisaria de uma PEC do Trabalho Escravo, você poderia ter feito isso via lei originária, existe uma tese que poderia ter feito via lei originária de uma forma muito mais simples e com uma redação melhor. A redação da PEC em si, poderia também ser melhor, até porque a gente criou um problema. E esse problema, sim, não é tratado no congresso. Contudo, os grupos que são a favor da descriminalização da maconha ficaram bem bravos com a gente na verdade. E aí expliquei para eles que em 2004 eu falei "isso daí vai dar problema" e ninguém quis falar, ninguém quis discutir. Porque no momento em que você traz os imóveis urbanos em 2004, na hora que a Katia Abreu sugere a inclusão dos imóveis urbanos pra gerar mais tempo pra votar pro senado e demorar a aprovar a PEC, você cria um probleminha, porque tecnicamente agora qualquer pessoa que tem um pezinho de maconha plantado num vaso no apartamento pode perder o apartamento.
Camila Pitanga: Mas isso é desde sempre, sempre foi assim.
Leonardo Sakamoto: Não só rural, agora é urbano por causa da PEC do trabalho escravo.Agora é urbano por causa da PEC, porque ela mexe no artigo da constituição. A PEC alterou a redação do artigo da constituição, acho que é a do 243, que era o artigo que já previa o pedimento de terras em glebas, em áreas rurais em que fossem encontradas plantações de psicotrópicos. Lá na época, lá atrás, o Paulo Rocha, Ademir Andrade, incluiu na emenda também o trabalho escravo. Aí é aquela coisa do fácil que virou difícil. Porque na hora que você inclui isso, tudo bem se fosse só rural, só que a Katia Abreu em 2004, coloca o urbano, ela entrou o urbano não só pra trabalho escravo mas também para o psicotrópico. Daí então a questão da droga, do pé de maconha e a perda do apartamento. Isso na verdade pode ser muito negativo com relação a toda a discussão da libertação/descriminalização porque em algum momento eles vão ter que tirar a maconha da categoria de psicotrópico, o que é muito difícil porque ela é um psicotrópico, querendo ou não, gostando ou não, enfim. Só pra finalizar essa parte da discussão do conceito, essa é a nova frente de batalha. E paralelamente à isso a Lista Suja. A Lista Suja ficou desde 2003, desde de novembro de 2003 sendo atualizada de 6 em 6 meses (uma no meio do ano e uma no final do ano). Ela estava com 600 nomes e se transformou ao longo do tempo por conta da ação dos movimentos sociais, sociedade civil, em umas das principais referências, principais instrumentos de combate ao trabalho escravo no brasil. Porque apesar do portaria que cria a lista suja ter deixado bem claro que ela não é uma lista de punição, nós não fizemos ela pra punir. Todo o sistema a utiliza para separar o joio do trigo na hora de fazer negócios. Então, o Brasil era sempre criticado pelo Estado Unidos, Europa e vários outros países com coisas do tipo "você utiliza trabalho escravo, os seus produtos vem do trabalho escravo", usando essa justificativa para erguer uma barreira comercial aos seus produtos. Eles (Estados Unidos e Europa) não tem trabalho escravo? Tem sim, mas eles fazem isso porque estão com dó do trabalhador brasileiro? Não, eles fazem isso para proteger o mercado deles naqueles produtos em que o Brasil é competitivo com eles. Por exemplo, o Brasil exporta muito ferro gusa lá da região de Carajás para os Estados Unidos, só que você tem o mercado de sucata nos Estados Unidos, que é quem regula o preço mundial do aço onde o mercado é muito forte e eles não gostam do ferro gusa brasileiro porque ele compete com a sucata deles. Então eles começaram a colocar matérias de trabalho escravo, e ergueram a barreira, e aí vai. Camila Pitanga: Fazendo uso estratégico da desgraça.
Leonardo Sakamoto: Todos países fazem isso, mas eles faziam isso de vez em quando com o trabalho escravo. Quando a lista suja vem, a gente começa a falar para os exportadores "olha, usem a Lista Suja, porque vocês podem ter justificativa, é um cadastro do governo que pode ser usado para cirurgicamente cortar fora quem tem problema". Ao invés de você erguer a barreira contra um setor, criando um problema econômico a todo um grupo social e desempregando trabalhadores, você lima fora só o sujeito que está utilizando esse tipo de mão de obra. Eu até falei isso no congresso americano duas vezes. Os deputados que representavam esse grupo da sucata ficaram muito bravos. Leonardo Sakamoto: O Minha Casa Minha Vida funciona com base em crédito público, Caixa Econômica Federal que é signatária do pacto nacional. Quando entrou na lista suja a Caixa suspendeu novos créditos para o Minha Casa Minha Vida pela MRV Engenharia. Tudo bem que depois a MRV Engenharia conseguiu uma liminar e daí tirou o nome da lista. A Cosan também conseguiu uma liminar e tiraram o nome da lista, mas o estrago foi feito.
Priscila Camargo: Quer dizer tirou o nome da lista mas continuou com o trabalho escravo?
Leonardo Sakamoto: Quando entra para a lista suja a pessoa toma um susto muito grande, as empresas tomam um susto muito grande. Eu sou contra, eu não quero ver as empresas fechando, problema econômico, desemprego, mas é um chacoalhão forte. A Zara quando foi flagrada com trabalho escravo, nós fizemos aquele redemoinho de divulgação na época, fomos para cima e colocamos na mídia. A repercussão foi tão grande que a Inditex, que é a controladora da Zara e é a maior empresa têxtil do mundo, caiu 4 pontos na bolsa de Madrid por causa disso e assustou.
Pergunta: Mas a Zara tem a questão no mundo todo, né?
Leonardo Sakamoto: Tem no mundo todo. Por isso o mundo todo ficou muito feliz com o Brasil. Porque na hora em que o Brasil chacoalhou, vários países do mundo comemoraram, vários deles já sabiam o que estava acontecendo mas comemoraram a repercussão. Nós criamos um aplicativo pensando "como fazer para trazer isso pra perto do consumidor?" Porque a lista suja é muito útil para para o mercado e para o investidor. Para o mercado poder não emprestar dinheiro e não comprar produto e para o investidor também ficar de olho. Mas para o consumidor a Lista Suja não é muito útil. Então criamos um aplicativo chamado Moda Livre na Repórter Brasil. Esse aplicativo é muito simpático, ele está com quarenta e poucas marcas, nós analisamos o comportamento de cada marca, não apenas se foi flagrada ou não por trabalho escravo, mas também suas políticas, monitoramento, transparência e histórico. Mandamos equipes pra várias procuradorias do trabalho pra fazer todo o histórico das marcas e depois enviamos questionários para as empresas perguntando o que elas vem fazendo em vários setores. E também já fomos verificar se o questionário era verdadeiro ou não, e assim já estamos na terceira atualização. Ele fala se a empresa esta no verde, amarelo ou vermelho. Estamos tentando fazer o mesmo aplicativo para alimentos. A ideia é chegar com o aplicativo perto do código de barras e ter informações de onde vem aquele produto e se ele já foi flagrado. Só que é o seguinte: mesmo uma empresa que usou o trabalho escravo, a Zara por exemplo, ela não está no vermelho, ela está no amarelo. Porque depois de usar o trabalho escravo ela melhorou o sistema de controle, não está perfeito, mas melhorou. Não só não está perfeito como a Zara pode inclusive ainda ser flagrada novamente. O problema foi resolvido, o amarelo é atenção, mas ela pode ser flagrada de novo. E o aplicativo foi feito porque queremos aproximar o publico.
Mas voltando à Lista Suja, pra gente finalizar, ela se tornou essencial para bancos e empresas para que eles possam fazer cobrança de fazendas e frigoríficos, por exemplo. Os bancos amam a Lista Suja. Uma vez um deputado chegou para mim e usou a seguinte frase: “esse instrumento comunista da lista suja.” Eu comecei a dar risada e falei: “não há nada mais capitalista do que a Lista Suja, porque ela te permite fazer gerenciamento de risco, garantir que o investidor tenha através da transparência de informação a certeza de onde está colocando o dinheiro, bem pelo contrario, você está na verdade defendendo um capitalismo de araque/de brincadeira", ele ficou possesso comigo.
Essa ideia da Lista Suja é muito forte. Gerenciamento de risco para os bancos é ótimo. Os bancos checam a lista porque eles têm medo. Se o cara está na Lista ele pode estar sofrendo um processo trabalhista de milhões de reais, ele pode ficar sem liquidez pra pagar uma dívida, o banco pode tomar um rombo, é um investimento ruim. Tem banco que pode até emprestar, mas sobe o valor do dinheiro, "eu te empresto mas é o dobro de juros", eu já vi banco fazer assim. A Lista virou um instrumento importante, uma referencia internacional por causa disso. Contudo no dia 22 de dezembro do ano passado a Associação Brasileira das Importadoras e Imobiliárias entrou no Supremo Tribunal Federal com uma ação direta de inconstitucionalidade contra a Lista Suja, quem estava no STF sozinho na época era o presidente do STF, o Ricardo Lewandowski, ele em 5 dias deu uma liminar pra ABRAINC, presidida não por caso pela MRV Engenharia, derrubando a Lista Suja inteira. A CNA já tinha tentado duas vezes mas não havia conseguido derrubar. O Lewandowski, ninguém sabe porque, na verdade até se sabe, tem umas coisas mal contadas que precisam ser explicadas melhor, mas vamos dizer que tinha gente inclusive dentro do governo que era favorável à derrubada da Lista, gente dentro do governo que era favorável à que as construtoras que tocam o Minha Casa Minha Vida, entre outros, grandes obras, não fossem mais “coitadinhas”, encalhadas pelo Ministério do Trabalho. E aí houve uma mobilização, Ministério do Trabalho, Secretaria dos Direitos Humanos foi pra cima. A Procuradoria Geral da República teve um papel muito importante, entrou também com um pedido, Advocacia Geral da União entrou com um pedido e nós também fizemos uma pressão internacional, comunicamos a OIT em Genebra, fizemos reunião, comunicamos ao Conselho de Direitos Humanos da ONU, e o pessoal foi fazendo pressão em cima. Neste ponto eu puxo a sardinha para a nossa brasa, porque foi uma ideia da Repórter Brasil, isso foi bem divertido, porque começamos a pensar assim "espera lá, a Lista Suja é transparência, se se a gente pedisse para o governo liberar o conteúdo da Lista com base na Lei de Acesso à Informação que foi criada em 2002? Então os nossos advogados fizeram um pedido com base na Lei de Acesso à Informação, usando o critério de que queríamos uma lista, já que a Lista Suja não existia mais, havia sido suspensa, nós queríamos a lista de todos os empregadores que foram flagrados com trabalho escravo, tiverem direito administrativo de defesa em primeira e segunda instância e tiveram seus casos transitados e julgados administrativamente entre dezembro 2012 e dezembro de 2014, que de grosso modo é a Lista Suja. E o Ministério do Trabalho entregou essa lista pra gente. Aí divulgamos a lista, isso repercutiu, vários bancos começaram a usar a lista em off, porque os bancos tinham parado de usar, o BNDS, a CAIXA, tinham parado de usar porque estava suspensa. E aí a gente não sabe quais bancos passaram a usar, mas pelo menos dois a gente sabe com certeza. Tanto é que as fazendas começaram a reclamar e falar com a Ministério do Trabalho: “o que vocês fizeram?”. E a resposta do Ministério foi "olha, nós demos a informação que e pública". Com base na Lei de Acesso à Informação o governo recriou a Lista Suja e lançaram a portaria na semana passada. Priscila Camargo: E a Lista Suja, ela é igual ou é mais ampla?
Leonardo Sakamoto: Ela ainda não foi lançada. Foi lançada a portaria que a recria, mas os nomes ainda não foram lançados. Deverá ser menor, porque a lista que nós pedimos tem 404 nomes, a Lista Suja estava com quase 600 nomes. Essa diferença é porque pedimos os casos julgados/transitados entre 2012 e 2014 e a Lista tem muitos nomes que nunca saíram dela porque nunca pagaram multa, porque teve gente que morreu, por vários outros casos.
Alguém Pergunta: E tem uns que podem ter sido por causa de força de liminar, não é?
Leonardo Sakamoto: Não. Essas voltaram! Eu não sei se o governo vai manter, porque tem que ver se serão mantidos aqueles que estavam sob liminar, mas na nossa Lista a Zara reaparece por exemplo, a OAS Engenharia reaparece.
Houve um momento em que todos os bancos públicos estavam usando a Lista.A partir de 2005 eles começaram a usar e os bancos privados, nem todos, mas a maioria, já usava a Lista e o BNDS nós convencemos a usar essa lista sistematicamente também. Os bancos adoram a Lista, a Serasa. Nós tínhamos um acordo com a Serasa, criamos um sistema na Repórter Brasil que nós atualizávamos a Lista Suja junto com o Ministério do Trabalho. Quando atualizava lá no Ministério tínhamos um sistema XML que se comunicava com centrais de dados da Serasa de várias empresas. Automaticamente a informação de atualização ia para as empresas e a Serasa distribuía para todos os sistemas e terminais dela. Então, se um cara tem a ferramenta sócio-ambiental da Serasa, se digita o CPF do cara e aparece Lista Suja... isso criou um problema pra muita gente.
A pergunta é "quanto tempo a Lista Sujavai durar?" Nunca se sabe, pode ser uma nova liminar, pode ser que seja julgada porque ela não é uma lei, ela é uma portaria, a Procuradoria Geral da República defende que não precisa ser uma lei, defende que pode ser uma portaria. Uma portaria é um ato ministerial, é um ato administrativo. Há vários atos administrativos ligados ao Ministério da Fazenda, inclusive a lei de regulamentação da PEC do Trabalho Escravo, aquela que tenta mudar o conceito. O Romero Jucá colocou um último item proibindo a existência da Lista Suja naquela lei, só que aquilo vai cair porque do jeito que está escrito vão todos os cadastros negativos da União, na regulamentação da emenda 81 tem isso. Só que se aquilo entra, se aquele último artigo entrar, todas as certidões negativas de débito da união, os cadastros negativos caem também, porque são todos primos da Lista Suja. Então, do jeito que está, a União, o Ministério da Fazenda, não vão deixar isso acontecer. Mas a situação é essa, estamos tentando, estamos resgatando a Lista Suja coletivamente, mas ela será atacada novamente com certeza.
Alguém Pergunta: Não corre risco do Lewandowski fazer isso de novo?
Leonardo Sakamoto: N?o, ele n?o vai fazer isso de novo pelo o que a gente sabe, mas... eles não entraram ainda porque eles vão ter que pedir a extensão da validade da ADIM, reconhecimento da/dessa nova lista como elemento da ADIM, pelo menos ganhamos tempo...
Alguém Pergunta: E sobre a Secretaria de Direitos Humanos...
Leonardo Sakamoto: O Pepe Vargas deve assumir agora, acabaram com o ministério dele. Provavelmente a Ideli Salvatti deve ir para os Correios, ele deve ir para a Secretaria de Direitos Humanos, nada certo ainda, mas há uma chance grande, está todo mundo dando como certo ele ir para os Direitos Humanos e a Ideli para os Correios. Ricardo Rezende: E como são eles?
Leonardo Sakamoto: Caro Ricardo, vou ser sincero com você... o grande problema da secretaria é que à menos que a pessoa seja um militante histórico de direitos humanos, ele tem que ficar tempo suficiente para ter acúmulo no tema. No momento que a Ideli começou a entender o que é trabalho escravo e ajudar a refazer a Lista Suja, ela saiu.
Ricardo Rezende: Ela teve bom comportamento no Congresso...
Leonardo Sakamoto: No congresso ela ajudou apesar de ser uma ministra meio ausente com relação, ela foi muito importante em vários processos, inclusive com a PEC. Ela era só um pouco ausente. Mas não sei como vai ser o Pepe, o problema é que eu não sei o acúmulo, eu adoraria ter um pessoa como o Nilmário Miranda.
Camila Pitanga: Eu queria que você falasse um pouc,o porque nem todos conhecem o trabalho da Repórter Brasil. Leonardo Sakamoto: A Repórter Brasil é uma organização não-governamental, foi criada em 2001 por jornalistas, educadores e cientistas sociais, ela está com 14 anos. A missão dela é identificar e tornar público casos de violação aos direitos socioambientais e trabalhistas para mobilizar lideranças sociais, políticas e econômicas, visando a efetivação dos direitos humanos.Nós temos quatro áreas de atuação: temos uma área de jornalismo com uma agência de noticias que cobre temas, principalmente rabalho escravo e tráfico de seres humanos, mas também trabalhamos com outras causas como violações trabalhistas, violações sociais, violações ambientais, comunidades tradicionais e tudo isso mais. Temos uma área de jornalismo que tem uma agência de notícias e ligado a essa agência temos um grupo que produz documentários sobre esse problemas especificamente. Inclusive vocês estão todos convidados, pois será lançado no É Tudo Verdade o "Jaci: Os Sete Pecados de Uma Obra na Amazônia", dia 14 de Maio no Rio de Janeiro, no auditório do BNDS, que nós passamos 3 a 4 anos seguindo as construções do Jirau (hidrelétrica) no Rio Madeira, e foi bem legal. Enfim, temos isso, essa área de documentário ligado à agência de notícias. Temos uma segunda área que é a da educação. Temos um projeto chamado Escravo Nem Pensar, que capacita professores e lideranças para combater o trabalho escravo em suas comunidades. Ele existe há 10 anos, temos mais de 150 municípios no Norte, Nordeste, Centro-oeste envolvidos e capacitamos mais de 3 mil professores e lideranças com cursos de 40 horas e reciclagens semestrais e mais de 200 mil beneficiados, entre alunos.Temos uma área de pesquisa que cuida de agrocombustíveis e de commodities em geral e que faz tanto pesquisa de rastreamento de cadeias como essas citadas anteriormente, como pesquisas de impacto em comunidades tradicionais, pesquisas de impacto de lavouras em comunidades e grupos sociais, e aí essas pesquisas são transformadas em relatórios que são publicados dentro e fora do Brasil. A quarta área é a articulação política. Nós utilizamos todo esse material, todo esse conhecimento que a gente produz para soltar em instâncias e para organizações que possam utilizá-las para combater trabalho escravo e outros problemas.
Alguém Pergunta: Quem subsidia a Repórter Brasil?
Leonardo Sakamoto: De informação?
Pergunta: de dinheiro.
Leonardo Sakamoto: Nós temos fontes de financiamento para cada uma das linhas de programa, para cada linha um grupo de financiadores. Porque, por exemplo não podemos aceitar dinheiro público para jornalismo. O dinheiro do jornalismo vem principalmente de ONGs nacionais e internacionais, fundações nacionais e internacionais, eventualmente empresas em anúncios, etc e tal. E há também doações. Nós também temos assinaturas, doações de nove reais por mês que vão para o jornalismo. Se a pessoa fizer um cadastro cai no cartão de credito. A parte de pesquisas também tem muito dinheiro de organizações internacionais, sistema ONU, ONG’s nacionais, universidades. A área que aceitamos recursos públicos é a da educação, que é o Escravo Nem Pensar. E aí há também organizações internacionais/nacionais, sistema ONU e, no caso, editais públicos. É importante que se fale que não é "ei, me dá um dinheiro ai”. Não, é edital público, a gente concorre e obtém. Já tivemos vários editais nos últimos 14 anos de vida, a gente concorre e obtém esses editais que tem prestação de contas, tem apoio do Ministério Público do Trabalho que muitas vezes também concede apoio financeiro pra determinados projetos específicos. E a Repórter Brasil é uma OSCIP, uma organização da sociedade civil de interesse público, e por isso todas as nossas contas estão no site e além disso temos uma auditoria externa anual e toda a auditoria está no site e a Repórter Brasil inteira é CLT.
Dira Paes: Que é?
Quer dizer que todos são contratados em carteira de trabalho, as pessoas não são pessoa jurídica.
Sobre Leonardo Sakamoto click aqui
Transcrição: Juliana Hallack e Van Furlanetti

References: artigo 149
 artigo 149
 artigo 149
 artigo 149
 artigo 149
 artigo 149
 artigo 149