Source: https://der-privatier.com/kap-9-13-3-arbeitslosengeld-nach-freistellung/
Timestamp: 2020-02-28 19:40:44+00:00

Document:
Kap. 9.13.3: Arbeitslosengeld nach Freistellung | Der Privatier
← Top oder Flop – Folge 29: Optionshandel (Teil 5): Steuern
Zuletzt hatte ich hier vor ca. 2 Jahren von einer geänderten Dienstanweisung der Agentur für Arbeit berichtet, mit der Zeiten eine unwiderruflichen Freistellung beim Bemessungszeitraum nicht berücksichtigt werden.
Diese Dienstanweisung hat für viele Betroffene, insbesondere wenn sie lange Freistellungen hatten, u.U. sehr nachteilige Auswirkungen zur Folge gehabt und hat zudem für viele Irritationen und Unverständnis gesorgt.
Damit dürfte es zukünftig vorbei sein, denn seit wenigen Tagen gibt es ein aktuelles Urteil des Bundessozialgerichtes!
Neues BSG-Urteil vom 30.8.2018 (Aktenzeichen B 11 AL 15/17 R)
„Der 11. Senat des Bundessozialgerichts hat am Donnerstag, dem 30. August 2018 entschieden (Aktenzeichen B 11 AL 15/17 R), dass die während der Freistellung bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses gezahlte und abgerechnete Vergütung bei der Bemessung des Arbeitslosengeldes als Arbeitsentgelt einzubeziehen ist.“
(Zitat aus der Pressemitteilung des BSG)
Auf den konkreten Fall, der diesem Urteil zugrunde lag, möchte ich hier nicht eingehen. Zum Ende des Pressemitteilung gibt es jedoch noch die wichtige Mitteilung:
Dies ist für alle Betroffenen eine sehr positive Nachricht, denn damit entfällt die Gefahr einer fiktiven Einstufung bei der Berechnung der ALG-Höhe. Zumindest in den Fällen, bei denen dies aufgrund einer unwiderruflichen Freistellung gegeben war.
Zunächst einmal bezieht sich das Urteil des BSG auf den konkret zur Entscheidung vorgelegten Fall. Dennoch hat er grundlegende Bedeutung, denn das Urteil richtet sich gegen die momentan gängige Praxis der Arbeitsagentur. Trotzdem wird sich diese Praxis nicht von heute auf morgen ändern. Es wird eine gewisse Übergangszeit brauchen, bis die Bundes-Agentur dieses Urteil in ihre Dienstanweisungen einfliessen lässt. Bis dahin gehe ich davon aus, dass die Mitarbeiter auf Basis der momentan existierenden Anweisungen entscheiden werden (und auch entscheiden müssen).
Update: Seit Anfang Feb. 2019 wurde die Dienstanweisung der Agentur für Arbeit an das BSG-Urteil angepasst! Mehr dazu im Kommentar.
Ich würde daher bei allen zukünftigen Entscheidungen bzw. bei solchen, die gerade kürzlich getroffen worden sind und bei denen die Widerspruchsfrist noch nicht abgelaufen ist, dazu raten, umgehend Widerspruch anzumelden, mit Verweis auf das aktuelle BSG-Urteil.
Bei länger zurück liegenden Bescheiden sollte die Möglichkeit bestehen, einen Überprüfungsantrag zu stellen. Die Rechtsgrundlage dazu hat Leserin Swantje B. netterweise in einem Kommentar bereits ausführlich dargestellt. Damit sollte es möglich sein, auch „Altfälle“ bis zu einem Zeitraum von vier Jahren noch einmal zu korrigieren.
Und damit bleibt mir dann allen alten, aktuellen und zukünftigen Fällen viel Erfolg zu wünschen!
Kap. 9.13: Arbeitsagentur erfindet neue Regeln Kap. 9.13.2: Arbeitsagentur mit neuen Regeln (Forts.) Kap. 9.11: Zahlung und Abmeldung Kap. 9.10.1: Arbeitslosengeld – Vorüberlegungen
Veröffentlicht unter Aktuelles,Kap. 9 - Agentur für Arbeit	Verschlagwortet mit §150 SGB III,Agentur für Arbeit,ALG Zahlung,Anspruch auf ALG,Anspruch auf Arbeitslosengeld,Arbeitslosengeld,Aufhebungsverträge,B 11 AL 15/17 R,Bemessungszeitraum,Berechnung von ALG1,BSG-Urteil,Bundessozialgerichts,Dienstanweisung,Dienstanweisung zum §150 SBG III,fiktives Einkommen,Freistellung,Freistellung bei voller Gehaltszahlung,Gerichtsprozesse,Höhe des Arbeitslosengeldes,Überprüfungsantrag,unwiderrufliche Freistellung,versicherungspflichtige Beschäftigung,wesentlich geringeres Arbeitslosengeld	permalink
Kap. 9.13.3: Arbeitslosengeld nach Freistellung — 177 Kommentare
franz peter sagte am 8.Sep.2018 um 20:27 :
Zur Sicherstellung meines Verständnisses frage ich lieber nochmals nach.
Wenn die Kündigungsfrist durch unwiderrufliche bezahlte Freistellung eingehalten wird, dann habe ich jetzt verstanden, dass:
– die AfA keine Ruhen des ALG1 verhängt, weil die Abfindung nicht berücksichtigt wird
– die AfA das wahre Entgelt berücksichtigt und kein fiktives Entgelt wegen des Urteils
– die GKV die Abfindung bei der Beitragsermittlung nicht berücksichtigt wenn man sich
freiwillg gesetzlich weiter versichert
Passt das erstmal so ?
Spielt es dabei noch eine Rolle wann die Abfindung ausgezahlt wird, also z.B. noch vor der Freistellung oder erst nach dem Austrittsdatum zum 1. des Folgejahres oder ist das egal.
Freistellung bis Austritt 30.11.2019 bei Einhaltung der Kündigungsfrist.
Auszahlung der Abfindung zum 1.1.2019.
Wird nun im Jahre 2019 die GKV die Abfindung berücksichtigen oder nicht,
denn den Zufluss erfolgt ja 2019 ?
franz peter sagte am 8.Sep.2018 um 20:28 :
Freistellung bis Austritt 30.11.2018 bei Einhaltung der Kündigungsfrist
Privatier sagte am 9.Sep.2018 um 12:06 :
@franz peter:
Soweit ich sehen kann, ist das richtig verstanden.
Wie ich aber oben im Beitrag bereits erwähnt habe, bleibt es zunächst einmal abzuwarten, ob/wann/wie die Agentur das kürzlich verkündete Urteil in den Alltag einfließen lässt.
Das kann sowohl völlig selbstverständlich und ohne weitere Anmerkungen von statten gehen, es kann aber auch sein, dass man sich sein Recht erst auf dem Wege eines Widerspruches (und evtl. anschl. Klage) erkämpfen muss. Ich habe aber keine Zweifel, dass dies am Ende dann auch erfolgreich sein wird.
Zweifel habe ich jedoch an Ihrer immer wieder verwendeten Formulierung „Einhalten der Kündigungsfrist durch unwiderrufliche Freistellung“
Es geht bei der Fragestellung, ob eine Abfindung eine Ruhezeit auslöst, immer nur darum, ob die Kündigungsfrist eingehalten wurde. Ob mit oder ohne Freistellung ist dabei unerheblich!
Grundsätzlich ist Ihre Aussage natürlich nicht falsch, ich habe aber immer den Eindruck, dass da entweder noch ein Hintergedanke dahinter steht oder etwas nicht richtig verstanden wurde.
Im Übrigen spielt es für die Frage, ob die Abfindung in der GKV berücksichtigt wird, keine Rolle, wenn die Abfindung erst im Folgejahr gezahlt wird.
Ralf H. sagte am 17.Okt.2018 um 13:43 :
ich werde ab dem 1.1.2019 für 18 Monate in die unwiderrufliche Freistellung eintreten und danach den Weg für 2 Jahre zum ALG1 einschlagen um dann in Rente gehen zu können!
Wie muß ich mich verhalten um nicht das Nachsehen zu haben?
-Sollte ich mich drei Monate vor Eintritt in die Freistellung beim Arbeitsamt melden oder erst drei Monate vor Beendigung der Freistellung?
-und wenn ich mich drei Monate vor Entritt anmelden muß, heißt das dann das ich mich kurz danach wieder abmelde um dann den „Bestandsschutz“ geltend zu machen? (für 18 -3Monate)
Privatier sagte am 17.Okt.2018 um 20:21 :
Für mich ist momentan noch nicht klar, ob/wann/wie das oben erläuterte Urteil von den Arbeitsagenturen umgesetzt wird. Daher kann ich nur die möglichen Folgen schildern:
* Nach der bisherigen Rechtsauffassung wäre es sehr ratsam gewesen, sich mit dem Begin der Freistellung arbeitslos zu melden. Begründung: Nur so war sichergestellt, dass das ALG auf Basis des letzten Gehaltes berechnet wird und nicht etwa fiktiv eingestuft wird. Folge: Es wird ein ALG-Bescheid erstellt, Zahlung erfolgt jedoch solange nicht, wie weiterhin Gehalt bezogen wird.
* Diese Vorsichtsmaßnahme ist nach dem o.g. Urteil eigentlich nicht mehr erforderlich, da Zeiten einer Freistellung auch zur Berechnung des ALG-Anspruches herangezogen werden. Demnach wäre eine Meldung zum Ende der Freistellung unschädlich.
Am sinnvollsten wäre es wohl, einen Beratungstermin mit Ihrer Agentur zu vereinbaren, um die weitere Vorgehensweise abzustimmen. Aber auch dort wird man nur Aussagen mit Blick auf die aktuelle Rechtslage treffen können. Diese kann sich in Form von geänderten Dienstanweisungen auch für die Agentur-Mitarbeiter innerhalb von 18 Monaten ändern.
Ralf H. sagte am 18.Okt.2018 um 07:19 :
daraus ergibt sich für mich noch eine Frage!
In meinem Fall bekomme ich bei Freistellung 75% meiner Bezüge für 18 Monate.
Wenn ich mich jetzt doch beim Amt An und wieder Ab melde, würden doch meine Bezüge auf das 100% Gehalt des dann vergangenen Jahrs eingestuft und ich hätte auf jeden Fall im Zeitraum meiner Freistellung den Bestandschutz vom 100% Gehalt?
Privatier sagte am 18.Okt.2018 um 10:51 :
DAS wäre ein guter Grund, den ALG-Antrag bereits zum Beginn der Freistellung zu stellen.
Es könnte aber durchaus passieren, dass die Agentur Sie wieder nach Hause schickt, weil Ihr Arbeitsverhältnis ja weiterhin besteht. In diesem Falle sollten Sie darauf hinweisen, dass nach gängiger Rechtsauffassung bei Freistellung Beschäftigungslosigkeit eintritt und Sie daher die Bedingungen für Arbeitslosigkeit erfüllen. Und es Ihnen nur darum geht, den Anspruch feststellen zu lassen.
lucky man sagte am 26.Okt.2018 um 12:21 :
in der Woche vor Weihnachten 2016 erhielt ich ein nicht erwartetes Abfindungsangebot mit einer Entscheidungsfrist bis 9. Januar 2017, das ich nach Bauchgefühl und auf Anraten der Familie unterschrieb. Erst danach wurde ich Leser und Fan des Privatier.
@Privatier, vielen, vielen Dank für das Buch und diesen Blog, denen ich zahllose, wertvolle Tipps verdanke!
Ich hatte eine unwiderrufliche Freistellung bei vollem Gehalt von 11.2017 bis 05.2018; danach Ende des AV und Zahlung der Abfindung.
Nach qualifizierter Besprechung mit der tel. Beratung der AfA habe ich 2 Möglichkeiten:
1. Arbeitslosmeldung zum 01.06.2019: Dann endet das Dispojahr (übrigens ein anerkannter Begriff in dem Telefonat). Aus heutiger Sicht kann nicht sichergestellt werden, dass das Einkommen aus der Freistellungsphase zur Bemessung berücksichtigt wird, da die Dienstanweisung (DA) bis dahin evtl. noch nicht geändert ist. Allerdings wären in meinem Falle noch 5 Monate (150 versicherungspflichtige Tage) vor der Freistellung innerhalb der Rahmenfrist, die dann für die Bemessung herangezogen würden. Für mich wäre das nachteilig, da ich von 07.2017 bis 12.2017 nur 50 % Gehalt wegen einer Gehaltsumwandlung erhalten habe.
2. Sofortiger Antrag auf ALG-Anspruch und -Bemessung mit einem Hinweis auf Inanspruchnahme des Dispojahres bis 01.06.2019. Wegen der noch geltenden DA werden in diesem Fall die 12 Monate vor der Freistellung zur Bemessung herangezogen. In meinem Fall sind das 7 Monate mit vollem Gehalt (11.2016-06.2017) und 5 Monate mit 50 % Gehalt wg. Gehaltsumwandlung (07.2017-10.2017). Für mich die bessere Variante. Diese plane ich über die e-Services der AfA umzusetzen. Hierbei ist übrigens zunächst eine Arbeitssuchend-Meldung erforderlich. Ich werde berichten.
Gerichtlich ließe sich die Berüchsichtigung der Freistellungsphase sicherlich in beiden Varianten durchsetzen; aber daran habe ich kein Interesse.
@Ralf H., insofern empfehle ich die Variante 2.
Privatier sagte am 26.Okt.2018 um 17:52 :
Was die Bewertung der Freistellung und deren Folgen angeht, habe ich die geschilderte Auffassung der Agentur exakt so erwartet. Da es (vorerst) keine geänderte Dienstanweisung gibt, wird weiter so verfahren, wie bisher.
Insofern sind auch die beiden Alternavtiven richtig dargestellt. Bis auf einen Punkt, der dann doch Zweifel aufkommen lässt: „Sofortiger Antrag auf ALG-Anspruch und -Bemessung mit einem Hinweis auf Inanspruchnahme des Dispojahres bis 01.06.2019.“
Da weiß ich nicht wirklich, wie das gemeint sein soll?
Mit Antragstellung auf ALG werden ja immer auch die Bedingungen für Sperr- und Ruhezeiten überprüft. Sind Gründe vorhanden, so werden die Zeiten auch verhängt. Ein „Hinweis auf ein Dispojahr“ hilft da recht wenig…
Ich habe den Eindruck, die Agentur könnte unter dem Begriff „Dispojahr“ u.U. etwas anderes verstehen?
lucky man sagte am 11.Nov.2018 um 20:13 :
Nach wirklich konstruktivem Gespräch mit der Afa habe ich folgende Informationen per e-mail erhalten:
„Sie beginnt grundsätzlich mit dem Tag nach dem Ereignis, an dem alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind, welche die Sperrzeit begründen. Wird ein Beschäftigungsverhältnis beendet, beginnt die Sperrzeit mit der Beschäftigungs-losigkeit, auch wenn das Arbeitsverhältnis fortbesteht.“ (Auszug aus den fachlichen Weisungen zu §159 SGB III).
→In Ihrem Fall ist der Tag des Ereignisses der 31.10.2017, Beginn Sperrzeit ist also der 1.11.2017
§ 148 – Minderung der Anspruchsdauer
§148 Abs.2 Satz 2 SGB III:
„In den Fällen des Absatzes 1 Nummer 3 und 4 entfällt die Minderung für Sperrzeiten bei Abbruch einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme oder Arbeitsaufgabe, wenn das Ereignis, das die Sperrzeit begründet, bei Erfüllung der Voraussetzungen für den Anspruch auf Arbeitslosengeld länger als ein Jahr zurückliegt.“
Werde mich daher jetzt im November arbeitslos melden und am nächsten Tag wieder abmelden.
– Keine Sperrzeit, da Grund für Sperrzeit länger als 1 Jahr zurück liegt
– Bemessung nach bestehender DA aus den letzten 12 Monaten vor Freistellung
Privatier sagte am 12.Nov.2018 um 17:49 :
Das hört sich doch gut an! Und dazu auch noch mit perfekter Vorgehensweise:
Konstruktive Gespräche und Bestätigung der Sachverhalte inkl. Rechtsgrundlage.
Kriete sagte am 8.Nov.2018 um 22:21 :
Ich bin in einer ähnlichen Situation, die Bundesagentur für Arbeit hält bis jetzt ander bisherigen Regelung fest, obwohl es ein Urteil vom BSG am 30.8. 2018 gibt. Es hilft nur der Klageweg.
Klein Erna sagte am 11.Nov.2018 um 12:59 :
Hallo Kriete, macht es Sinn, bei der zuständigen AfA nachzufragen, wie das neue Urteil umgesetzt wird?
Ich habe nämlich auch das Problem.
Kriete sagte am 12.Nov.2018 um 14:38 :
Das Arbeitsamt hat mir u.a. mitgeteilt,“ daß das Urteil noch nicht zur Niederschrift vorliegt, erfahrungsgemäß dauert es einige Monate, wenn sich daraus Änderungen wie in Ihrem Fall ergeben, werden wir sie rechtzeitig informieren „
So wörtlich die Mitteilung, mein Anwalt wird Klage erheben beim zuständigen Sozialgericht, denn solange kann und will ich nicht warten.
Klein Erna sagte am 12.Nov.2018 um 16:54 :
Hallo Kriete,
danke für die Info, schon „merkwürdig“. Ich werde den Sachbearbeiter bei der AfA angeschreiben und nachgefragen, wie es gehandhabt wird. Bin auf die Antwort gespannt und werde berichten.
Privatier sagte am 12.Nov.2018 um 18:34 :
Ich halte die Aussage nicht für „merkwürdig“, sondern für ganz normal.
Ein Mitarbeiter einer Agentur kann sich schließlich nicht eigenmächtig über seine offiziellen Dienstanweisungen hinweg setzen, nur weil er irgendwo im Internet einen Bericht über ein Urteil gelesen hat!
So etwas muss dann schon „von oben“ kommen und das dauert erfahrungsgemäß tatsächlich immer recht lange. Man könnte sich natürlich bei allen Beteiligten eine Menge Ärger und Arbeit ersparen, wenn das alles ein bisschen flotter gehen würde, aber auch im Arbeitsministerium wird man das Urteil erst einmal prüfen wollen.
Klein Erna sagte am 12.Nov.2018 um 18:47 :
Ich habe mich falsch ausgedrückt, das „merkwürdig“ bezog sich eher darauf, dass es das BSG-Urteil seit Ende August gibt, es aber offensichtlich bei den Mitarbeitern der AfA noch nicht angekommen ist. Das ein Sachbearbeiter das natürlich nicht einfach umsetzen darf, ist schon klar.
Ich hätte nur gehofft, dass die Umsetzung zügiger vonstatten geht.
Klein Erna sagte am 12.Nov.2018 um 18:50 :
Bei einem Anruf bei der AfA sagte man mir, dass die Freistellungszeit natürlich mit für die Berechnung zählt. Da wusste der Sachbearbeiter offenbar nichts von der DA.
ratatosk sagte am 12.Nov.2018 um 20:45 :
„Da wusste der Sachbearbeiter offenbar nichts von der DA.“
DAS halte ICH dann wieder fuer „merkwürdig“…
Was nur bestaetigt: Jede Agentur ist anders.
Privatier sagte am 12.Nov.2018 um 21:02 :
Das waren exakt auch meine Gedanken. zu 100%! 😉
Lissi sagte am 4.Jan.2019 um 15:40 :
Vielen Dank für die Klarstellung, das beruhigt mich sehr, jetzt heißt es abzuwarten!
(Klage hat mein Anwalt trotzdem beim SG eingereicht)
Grüße von „Lissi“
Kriete sagte am 12.Nov.2018 um 22:32 :
…da bin ich ja mal gespannt, telefonische Aussagen und Bescheide der Bundesagentur für Arbeit sind unterschiedlich zu bewerten.
Klein Erna sagte am 12.Nov.2018 um 23:12 :
Was Du schwarz auf weiss hast, kannst Du getrost nach Hause tragen.
Ich werde natürlich die telefonischen Auskunft mit Vorsicht geniessen.
Aber schon interessant, wie unterschiedlich die Mitarbeiter informiert bzw. nicht informiert sind.
Kriete sagte am 13.Nov.2018 um 19:51 :
Klein Erna,
Halten Sie mich bitte auf dem Laufenden, ich bin sehr gespannt auf den Bescheid.
Klein Erna sagte am 4.Jan.2019 um 13:10 :
ich konnte mich aus gesundheitlichen Gründen nicht früher melden, möchte aber meine Informationen, die ich von der AfA erhalten habe, teilen.
Also vorweg: 10 Anrufe, 10 Aussagen.
Beim letzten Telefonat (im November 18) wurde mir nun gesagt, dass es in meinem Fall wohl keine „unwiderrufliche“ Freistellung sei, da Urlaubsansprüche etc. verrechnet wurden. Im übrigen sei dazu ein Urteil gefallen und das würde wohl auch in Kürze angewendet. Ein Widerspruch sei nicht nötig, darauf würde dann auch im Bewilligungsbescheid hingewiesen; Betroffene erhielten eine Nachzahlung.
Lissi sagte am 4.Jan.2019 um 14:45 :
Das hört sich gut an. Eine Frage nur, wird noch ein Unterschied gemacht bei widerruflichen und unwiderruflichen Freistellungen? Ich habe seinerzeit eine unwiderrufliche Freistellung unterzeichnet. Kann ich nun auch hoffen?
Privatier sagte am 4.Jan.2019 um 15:31 :
@Klein Erna und @Lissi:
Die Problematik hat sich immer nur im Zusammenhang mit unwiderruflichen Freistellungen ergeben! Die widerruflichen waren nie ein Problem und sind immer bei der ALG-Berechnung mit berücksichtigt worden.
Das o.g. Urteil stellt nun klar, dass auch die unwiderruflichen Freistellungen berücksichtigt werden müssen.
Klein Erna sagte am 5.Jan.2019 um 17:10 :
In meinem Gerichtsurteil war weder eine unwiderrufliche noch eine widerrufliche Freistellung vereinbart. Es hieß nur „Freistellung“. Trotzdem gab es Aussagen, es würde im Zweifelsfall wie eine „unwiderrufliche“ Freistellung gehandhabt. Ich bin gespannt, ob die AfA in nächster Zukunft die Dienstanweisung definitiv ändert.
Lissi sagte am 22.Jan.2019 um 14:01 :
Wie ich schon einmal mitgeteilt hatte, Hat mein Anwalt Klage beim zuständigen Sozialgericht eingereicht.
Die BAA hat dem SG mitgeteilt, die Klage abzuwenden. Grund u.a. daß der Bescheid nur vorläufig ist, außerdem stehen noch 2 Verfahren offen ( B11 AL 4/18 R und B11 AL 12/18 R) Zur Zeit prüft die BAA daß Urteil vom BSG vom 30.08. 2018. , wahrscheinlich wartet man noch auf die beiden anderen Verfahren. Demnach kann das wirklich noch Jahre dauern, wie der Privatier schon erwähnt hatte. Ich glaube, ich reiche die Rente ein, von derzeit 866,00 Euro / Monat kann man nicht leben. Auch wenn ich Abzüge habe (GdB 50) bei der Rente mit 61 Jahren. Ich bin auf Euere Meinungen gespannt.
Klein Erna sagte am 22.Jan.2019 um 16:12 :
Zunächst vielen Dank, dass Du uns hier aus dem Laufenden hälst. Die BAA findet offenbar immer wieder Gründe, an der Dienstanweisung festzuhalten. Interessant finde ich dennoch die unterschiedlichen Aussagen der diversen Sachbearbeiter, mit denen ich Kontakt hatte. Mal wusste man von der Anweisung, mal war es angeblich in meinem Fall irrelevant.
Momentan beziehe ich Krankengeld, somit haben die mich aktuell erstmal vom Hals, unabhängig davon muss ich die Fristen im Auge behalten.
Aus Deiner Sicht kann ich nachvollziehen, dass Du ggf. die Rente mit Abzügen in Betracht ziehst. Bei mir leider noch nicht machbar.
Ich bin ebenfalls auf weitere Meinungen gespannt.
casus sagte am 6.Dez.2018 um 17:40 :
Inzwischen liegt auch die Urteilsbegründung zum B 11 AL 15/17 R vor: https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/2018_08_30_B_11_AL_15_17_R.html.
Darin enthalten liest man so beruhigende Sätze wie „Der Senat hält daran fest, dass das durch nichtselbständige Arbeit in einem tatsächlich vollzogenen Arbeitsverhältnis begründete versicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnis bei einer Vereinbarung einer Freistellung von der Arbeitsleistung nicht bereits mit der Einstellung der tatsächlichen Arbeitsleistung, sondern erst mit dem regulären Ende des Arbeitsverhältnisses endet, wenn bis zu diesem Zeitpunkt Arbeitsentgelt gezahlt wird“.
Für die BA sollte es nun langsam schwieriger werden, an der alten Fachlichen Weisung „Fiktive Bemessung“ festzuhalten. Aber vielleicht will sie weiterhin ihre Strategie verfolgen, auch noch das Urteil zum ähnlich gelagerten Fall B 11 AL 4/18 R abwarten.
Lissi sagte am 7.Dez.2018 um 12:20 :
Erst mal Danke für die Information,
Vielleicht beschleunigt das wie in meinem Fall das Verfahren beim Sozialgericht, da ich mich in einer ähnlichen Situation befinde.
Privatier sagte am 7.Dez.2018 um 14:20 :
Danke für den Hinweis auf die Urteilsbegründung. Ich habe sie bisher nur überflogen und müsste das ggfs. im Detail noch einmal nachlesen.
Ob dies nun eine baldige Korrektur der Dienstanweisung der Agentur zur Folge hat, bleibt (leider) weiter abzuwarten. Bis es soweit ist, heisst es weiter: Widerspruch einlegen und je nach Entscheid entweder eine Ruhestellung des Verfahrens abwarten oder Klage einreichen (mit guten Aussichten auf Erfolg).
Teapower sagte am 9.Dez.2018 um 22:39 :
Kann man denn realistisch erwarten, dass eine jetzt eingereichte Klage schneller zu einer Änderung des ALG-Bescheides führt als ein geruhsames Warten auf die Änderung der Dienstanweisung? Kann ich mir bei der Überlastung der Sozialgerichte nicht wirklich vorstellen. Außerdem darf sich die AfA wegen mir ruhig Zeit lassen mit der Änderung, denn der Nachzahlungsanspruch wird mit 4% verzinst.
Privatier sagte am 10.Dez.2018 um 15:24 :
„Überlastung der Sozialgerichte“ ist da wohl das richtige Stichwort. Ich habe zwar keine Erkenntnis darüber, nach welchen Regeln die offenen Fälle abgearbeitet werden, ich kann mir aber kaum vorstellen, dass da vorab geprüft wird, mit welchen Fällen man schneller fertig werden könnte.
Von daher wäre es eigentlich für alle Beteiligten sinnvoll, einen eingelegten Widerspruch vorerst ruhen zu lassen, bis es zu einer neuen Weisung gekommen ist.
P.S.: Dieses „Ruhenlassen“ kann aber natürlich nur von der Agentur veranlasst werden! Falls die Agentur einen Widerspruch ablehnen sollte, muss man wohl notgedrungen klagen.
Teapower sagte am 10.Dez.2018 um 23:36 :
In diesem ähnlich gelagerten Fall hatte das LSG München nicht einmal die Revision zugelassen (L 10 AL 67/17). Wenn die Nichtzulassungsbeschwerde beim BSG erfolgreich war, dann zeichnete sich also auch dort ab, dass das BSG grundsätzlich seine Meinung zu dem Sachverhalt ändern würde.
Als Laie kann man sich da nur wundern, dass
a) die Arbeitsagentur sich nicht geschlagen gibt sondern auf Kosten der Beitragszahler auf ihrem Standpunkt beharrt
b) Anwälte jetzt noch neue Klagen zu dem Sachverhalt einreichen wollen, auch wenn keine Verjährung droht. Kann das nicht ein Verstoß gegen die Schadenminderungsobliegenheit sein?
Privatier sagte am 11.Dez.2018 um 17:54 :
Zu a) Ich bin mir eigentlich relativ sicher, dass die Agentur Ihre Anweisungen ändern wird. Das wird aber nicht von „heute auf morgen“ passieren, sondern das kann schon noch „ein wenig“ (Monate bis Jahre) dauern.
Zu b) Naja, zum einen leben Anwälte davon, dass sie Klagen für ihre Mandanten führen, zum anderen bleibt wohl kein anderer Weg, solange die Agentur an ihrer derzeitigen Auffassung festhält und auch im Widerspruchsverfahren sich nicht zu einem Aussetzen der Entscheidung bis zur endgültigen Klärung durchringen kann. Dann hilft für die Betroffenen eben nur der Klageweg.
AlexS sagte am 20.Dez.2018 um 17:06 :
Wann können wir eine schriftliche Urteilsbegründung für diese Entscheidung erwarten?
Privatier sagte am 20.Dez.2018 um 18:03 :
Siehe Kommentar von casus.
TTT sagte am 12.Jan.2019 um 17:12 :
Ich habe mal eine ganz simple Frage
jemand hat im Jahre 2017 12 Monate gearbeitet (ohne unwiderrufliche Freistellung)
im Jahre 2018 jedoch 12 Monate eine unwiderrufliche Freistellung gehabt
hat er denn demnach einen Anspruch bzw. die Anwartschaft auf ALG I von 12 Monaten Bezug erreicht ? (die Person ist 45)
oder fällt er danach auf 6 Monate Anwartschaft ?
die Frage interessiert mich sehr
Privatier sagte am 13.Jan.2019 um 12:34 :
„Ich habe mal eine ganz simple Frage“
Ja… und die haben wir Dir hier schon zum gefühlten zehnten Mal beantwortet!
Und damit hier also noch ein Versuch… :
* Eine Freistellung hat weder einen Einfluss auf die Frage, ob jemand überhaupt einen ALG-Anspruch hat, noch auf die Dauer des Anspruches.
* Wer also in den zwei Jahren vor Beginn der Arbeitslosigkeit mindestens 12 Monate in einem versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis war, hat einen ALG-Anspruch.
* Die Anspruchsdauer richtet sich nach der Anzahl der Monate innerhalb der letzten fünf Jahre. Bei mind. 24 Monaten Beschäftigung beträgt der ALG-Anspruch 12 Monate.
* Und noch einmal: Ob in diesen Zeiten Freistellungen enthalten waren, spielt keine Rolle!
Bepamo sagte am 17.Jan.2019 um 09:13 :
Ich habe gestern meinen Bescheid zum ALG ab 1.1.19 erhalten. Das Urteil des BSG fand insofern darin Erwähnung, dass der Bescheid wegen Wartens auf die Urteilsbegründung vorläufig ist. Ich sehe da für mich keine Probleme, denn ich war im maximal möglichen Bemessungszeitraum von 2 Jahren 450 Tage beschäftigt und 9 Monate versicherungspflichtig freigestellt.
Es wurde nicht fiktiv gerechnet. Dennoch habe ich Fragen wegen eines evtl. Widerspruchs.
Ich habe in 2017 und 2018 deutlich über der BBG Ost verdient. Diese lag 2018 bei 5.800 p.M. oder 69.600 p.a.
Dennoch wurde bei mir ein tägliches Bemessungsentgelt von EUR 188,68 ausgerechnet, was nur bei 68.868 auf Basis von 365 Tagen liegt.
Netto kam wiederum mehr heraus als im ALG Rechner der Agentur für 2018. Da werden netto 2.176 angezeigt wegen höherer Sozialbeiträge, Steuern etc. in 2018 bei höherem tägl. Bemessungsentgelt als bei mir.
Mein Netto liegt jetzt bei 2.205,30 lt. Agentur.
Habe ich nun evtl. sogar Anspruch auf Berechnung nach der BBG Ost für 2019 in Höhe von 6.150, da ich erst ab 1.1.19 ALG beziehe?
Das wären dann lt. diverser Rechner 2.900 netto und somit 85 netto p.m. mehr.
Lohnt hier ein Widerspruch oder wecke ich damit irgendwelche schlafenden Hunde?
Ich wäre dankbar für Meinungen und Hinweise.
Lissi sagte am 17.Jan.2019 um 10:16 :
Ihre Mitteilung irritiert mich ein wenig bezüglich der Aussage der Arbeitsagentur, die schriftliche Urteilsbegründung des BSG ist im Dezember letzten Jahres veröffentlicht worden. Demnach müsste sie auch der Agentur für Arbeit vorliegen.
Privatier sagte am 17.Jan.2019 um 12:05 :
„Bemessungsentgelt von EUR 188,68“
Bis auf die letzte Kommastelle kann ich die Berechnung der Agentur auch nicht nachvollziehen. Ich denke aber, dass wg. der 9-monatigen Freistellung auf 2017 ausgeweitet worden ist und somit als Bemessungszeitraum 9 Monate aus 2017 und 3 Monate aus 2018 berücksichtigt wurden. Bei Anwendung der jeweiligen BBGs ergibt sich damit: 9*5.700€ + 3*5.800€ = 68.700€ oder umgerechnet auf den Tag: 68.700€/365=188,22€.
Das passt dann schon einigermassen und ich bin mir nicht sicher, inwieweit evtl. einzelne Monate taggenau in die Rechnung einfliessen.
Dafür würde ich jedenfalls keinen Widerspruch einlegen.
Was dabei als Leistungsentgelt herauskommt. müsste man dann anhand von Steuern und pauschalierter Sozialabgaben einmal nachrechnen. Ob die im Internet zu findenden Rechner dies leisten, kann ich nicht sagen.
Meine persönliche Meinung: Ich denke, die Rechnung der Agentur ist korrekt.
Bepamo sagte am 17.Jan.2019 um 10:46 :
Das habe ich jetzt auch hier gelesen. Wahrscheinlich sind die nicht so schnell mit der Auffassungsgabe und Umsetzung ins tägliche Handeln, zumal Weihnachten etc. dazwischen lagen.
Der Standardsatz wird noch drin stehen.
Sollte ich deswegen in Widerspruch gehen und die darauf hinweisen?
Wahrscheinlich sind die in Nürnberg erst beim genauen Lesen der Urteilsbegründung. Das ist schließlich eine Behörde.
Meine anderen Fragen sind mir aber wichtiger.
Lissi sagte am 17.Jan.2019 um 10:52 :
Danke für die Antwort. In Ihrem Fall würde ich erst mal die Füße stillhalten, aber vielleicht hat der Privatier einen Tipp.
Privatier sagte am 17.Jan.2019 um 12:12 :
„…nicht so schnell mit der Auffassungsgabe“
😀 😀 Sehr schön. 😀
Ich denke einmal, solche Urteile werden zunächst einmal von den eigenen Juristen sehr eingehend studiert und auf mögliche Konsequenzen geprüft. Anschliessend folgt dann die Umsetzung in eigene Richtlinien, Dienstanweisung und Arbeitsabläufe.
Ich habe das an anderer Stelle schon einmal geschrieben: So etwas kann Monate bis Jahre dauern. Es gibt auch Fälle, die schlicht ignoriert werden…
Einen Widerspruch halte ich zumindest dann für nicht erforderlich, wenn bereits auf die Vorläufigkeit und eine mögliche Anpassung hingewiesen wurde.
Im obigen Fall wäre zudem ohnehin keine große Änderung zu erwarten (ggfs. eine leichte Erhöhung).
Bepamo sagte am 17.Jan.2019 um 10:51 :
Hinzu kommt ja bei mir, dass ich in den 24 Monaten bemessungszeitraum 15 Monate wirklich beschäftigt war.
Telefonisch sagte mir eine Mitarbeiterin vorab, dass man deshalb nochmals den Arbeitgeber anschreiben will wegen der Entgelte vor der Freistellung. Das wird wohl auch das Thema wegen der Vorläufigkeit sein.
Aber da sehe ich jetzt keine Probleme. Die sind einfach noch nicht durch mit dem Einarbeiten in die Praxis.
Lissi sagte am 6.Feb.2019 um 12:47 :
Bezüglich der Problematik bei Unwiderruflichen Freistellungen, die geänderte Dienstanweisung wurde am 6. Februar d.J. veröffentlicht. Bin auf eure Meinungen gespannt…
https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/Weisung-201902001_ba034765.pdf
Klein Erna sagte am 6.Feb.2019 um 13:38 :
@Lissi … wie toll!!
Zunächst ganz lieben Dank, dass Du uns die PDF der geänderten Dienstanweisung zur Verfügung stellst. Endlich mal gute Nachrichten.
Eine Dame von der Leistungsabteilung, mit der ich vor einigen Wochen gesprochen hatte, sagte mir ja, dass Betroffene Nachzahlungen erhalten.
Somit sollte einigen von uns ein Stein vom Herzen fallen. Mir hast Du auf jeden Fall mit dieser Nachricht eine Menge Sorgen genommen. Vielen Dank dafür!
Lissi sagte am 6.Feb.2019 um 13:47 :
Das glaube ich dir, ich habe jeden Tag die Seite im Internet der BAA aufgerufen und nachgeschaut. Da ich fast 5 Jahre freigestellt war, hoffe ich jetzt auf einen positiven Bescheid der BAA. Erst dann bin ich richtig beruhigt.
more sagte am 6.Feb.2019 um 15:41 :
was genau ist denn jetzt zu tun? was wäre am sinnvollsten? die baa wird ja sicherlich nicht eigenständig korrigieren ohne auffo, oder?
ich habe am 31.8.2018 gegen den bescheid Us 2017 widerspruch und einen überprüfungsantrag eingegt – beides wurde abgewiesen….
so ein leidiges thema – ich wünschte es hat endlich ein ende…
Robben sagte am 6.Feb.2019 um 16:56 :
https://der-privatier.com/kap-9-13-arbeitsagentur-erfindet-neue-regeln/
Dort steht auch drin, wie mit Altfällen verfahren wird.
Robben sagte am 6.Feb.2019 um 16:59 :
Hier aus dem anderen Post, die genaue Anweisung incl. Behandlung der Altfälle
Privatier sagte am 6.Feb.2019 um 17:11 :
Dienstanweisung zu unwiderruflichen Freistellung wurde angepasst!
Danke an Lissi und Robben, die hier auf die inzwischen geänderte Dienstanweisung zur Behandlung von Freistellungen aufmerksam gemacht haben. Hier noch einmal der Link zur Anweisung:
Wenn ich die Anweisung richtig verstanden habe, so soll in ALLEN Fällen die Zeiten der unwiderruflichen Freistellung anerkannt werden. D.h. egal, ob Fälle noch nicht entschieden sind, ob Widerspruchsverfahren oder Klagen anhängig sind oder ob es sich um bereits bestandskräfitge Fälle handelt, sollen diese korrigiert werden.
Bei bestandskräftigen Fällen ist grundsätzlich auf Antrag zu korrigieren.
Ich würde in jedem Fall die Agentur schriftlich auffordern, entsprechende Anträge/Widersprüche etc. gemäß der geänderten Dienstanweisung zu korrigieren. Bei evtl. laufenden Klageverfahren nach Rücksprache mit dem Anwalt das weitere Vorgehen abstimmen.
Auf jeden Fall eine gute Nachricht für alle, die sich aktuell in schwebenden Verfahren befinden oder die in nächster Zeit mit einer längeren Freistellung einen ALG-Antrag stellen werden.
J-1953 sagte am 6.Feb.2019 um 19:11 :
Vielen Dank auch von mir. Ich habe ein offenes Berufungsverfahren. Die Agentur hat sich bisher nicht bei mir gemeldet; das wird sich hoffentlich demnächst ändern.
Für mich ist in der neuen Weisung unklar, wann ein Fall „bestandskräftig“ geworden ist.
Ist das schon der Fall, wenn der Betroffene erfolglos Widerspruch eingelegt und auf eine Klage verzichtet hatte?
Ist es vielleicht auch dann der Fall, wenn der Betroffene in erster Instanz unterlegen ist und keine Berufung eingelegt hat?
Der § 330 Abs 1. (in der neuen Weisung) muss sich jedenfalls auf das SGB III beziehen:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__330.html
Dort wird von einem „unanfechtbaren“ Verwaltungsakt gesprochen.
Ist ein Fall genau dann „bestandskräftig“, wenn der Alg-Bescheid „unanfechtbar“ geworden ist?
J-1953 sagte am 6.Feb.2019 um 19:16 :
In der Weisung steht:
„…bestandskräftige Fälle sind rückwirkend gem. §§ 44 Abs. 1 SGB X i. V. m. § 330 Abs. 1 zu korrigieren. Zeitpunkt für das Bestehen der ständigen Rechtsprechung ist der 30.08.2018 (Verkündung des BSG-Urteils –B11 AL 15/17 R). Korrigiert wird, wenn sich ein höheres Bemessungsentgelt ergibt, frühestens für die Zeit ab dem 30.08.2018.“
Ich habe das so interpretiert, dass „bestandskräftige Fälle“, in denen die Zeiten des ALG-Bezugs vor dem 30.08.2018 lagen, leer ausgehen.
Privatier sagte am 6.Feb.2019 um 23:13 :
„Bestandskraft“ ist ein Begriff aus dem Verwaltungsrecht und bedeutet soviel, dass ein Verwaltungsakt nicht mehr angefochten werden kann. Dies ist immer dann der Fall, wenn alle Rechtsbehelfe ausgeschöpft sind. Im Detail auch nachzulesen bei Wikipedia.
Ich weiß aber nicht, ob die exakte Defintion hier von besonderer Bedeutung ist, denn ich habe verstanden, dass sowohl die noch offenen Bescheide als auch die bereits bestandskräftigen korrigiert werden sollen. Einziger Unterschied: Bei den bestandskräftigen muss man einen Antrag stellen.
Ich habe allerdings auch verstanden, dass sich die rückwirkenden Korrekturen erst ab dem Datum des BSG-Urteils (30.08.2018) auswirken sollen.
Teapower sagte am 7.Feb.2019 um 21:29 :
Hmmm, das verstehe ich jetzt nicht. Im § 44 Abs. 1 SGB steht doch:
Mit dem BSG-Urteil ist doch kein neues Gesetz erschaffen worden, sondern es wurde festgestellt, dass das Recht von der Arbeitsagentur unrichtig angewandt worden ist. Wie kommt denn die AfA jetzt auf das schmale Brett, dass die Bescheide nur mit Rückwirkung ab dem 30.08.2018 korrigiert werden. Im §44 Abs. 4 steht doch:
J-1953 sagte am 7.Feb.2019 um 23:44 :
@Teapower:
Das ist genau der Punkt, den ich an der neuen Weisung auch noch nicht verstehe.
In der neuen Weisung heißt es:
„… bestandskräftige Fälle sind rückwirkend gem. §§ 44 Abs. 1 SGB X i. V. m. § 330 Abs. 1 [J-1953: SGB III] zu korrigieren.“
§ 330 Abs. 1 SGB III scheint mir auf den ersten Blick dem § 44 Abs. 1 SGB X fundamental zu widersprechen:
„(1) Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die […] in ständiger Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt worden ist, so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, NUR MIT WIRKUNG FÜR DIE ZEIT […] AB DEM BESTEHEN DER STÄNDIGEN RECHTSPRECHUNG zurückzunehmen.“
Das ist ziemlich verwirrend!
J-1953 sagte am 8.Feb.2019 um 08:43 :
Ich glaube, ich kann den Widerspruch jetzt auflösen:
§ 44 Abs. 4 SGB X lautet:
„(4) Ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen worden, werden Sozialleistungen NACH DEN VORSCHRIFTEN DER BESONDEREN TEILE DIESES GESETZBUCHES längstens für einen Zeitraum bis zu vier Jahren vor der Rücknahme erbracht.[…]“
„dieses Gesetzbuch“ ist das Sozialgesetzbuch (in seiner Gesamtheit).
Die „besonderen Teile dieses Gesetzbuches“ sind die einzelnen Bücher des SGB: SGB I bis SGB XII.
Das heißt wohl: Die Sozialleistungen (hier: das Alg 1) werden LÄNGSTENS für einen Zeitraum von bis zu vier Jahren erbracht, allerdings (nur) nach den Vorschriften des „besonderen Teils dieses Gesetzbuches“ (hier: das SGB III mit seinem § 330 als Vorschrift).
Die Vorschrift des SGB III (in § 330 Abs. 1 SGB III) besagt, dass der Verwaltungsakt (hier: der Alg 1 – Bescheid), wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit […] ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung (hier: BSG Entscheidung vom 30.08.2018) zurückzunehmen ist.
Entscheidend ist also, dass § 44 Abs 1 SGB X die Einschränkung enthält, dass nach den Regeln des SGB III (§ 330 Abs 1) zu verfahren ist.
Insofern scheint mir die neue Weisung der Arbeitsagentur korrekt zu sein: die Arbeitsagentur hat hier gar keinen Spielraum. Sie muss die Regeln des SGB III umsetzen.
Diese Argumentation sollte aber auf jeden Fall noch einmal von einem Sozialrechtler überprüft werden.
Privatier sagte am 8.Feb.2019 um 13:58 :
Ich möchte mich da dieser Erläuterung weitgehend anschliessen.
Mit einem ergänzenden Schwerpunkt: Wichtig ist natürlich, dass der §44 SGB X (Rücknahme eines Verwaltungsaktes) hier nur in Verbindung mit den Regeln des §330 SGB III (Sonderegelungen für den Bereich der Arbeitsförderung) zu sehen ist und darin heisst es eben im §330 Abs.1 SGB III:
„..so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.“
Eine Rücknahme von bestandskräftigen Bescheiden ist daher zwar prinzipiell durchzuführen, aber eben nur ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung.
Und das ist im vorliegenden Fall der 30.08.2018 (Urteil des BSG).
Letztlich „wirkt“ das BSG-Urteil genau so, wie eine Gesetzesänderung: Bis zu dem Stichtag hat altes Recht gegolten (nach dem auch unverändert gehandelt wird), nach dem Stichtag gilt neues Recht. Und das wird dann auch umgesetzt.
Natürlich für die Betroffenen eine unangenehme Entwicklung. Ich möchte hier auch keinesfalls den Eindruck erwecken, als sei meine Einschätzung juristisch gesichert!
Wer hier weiterhin Zweifel hat und gegen bereits ausgesprochene ablehnende Bescheide vorgehen will, sollte sich unbedingt mit einem erfahrenen Anwalt in Verbindung setzen und sich dort eine Einschätzung geben lassen.
more sagte am 8.Feb.2019 um 09:21 :
ich habe soeben eine furchtbare info aus der leistungsabteilung der baa erhalten:
ich erhalte KEINE nachzahlung, da ich
vor dem 30.8.2018 leistungen bezogen haben (konkret: juni 17 – juni 18)
ich habe mich auf die 4 jahre (rückwirkend) bezogen, doch dass wurde abgeschmettert mit der begründung: mein teamleiter hat so entschieden, da ist nichts mehr zu machen…
ich bin so verzweifelt….
Teapower sagte am 8.Feb.2019 um 09:57 :
Boah ey, dann hat mich die Dame in der Leistungsabteilung echt belogen (oder sie kannte den §330 auch nicht). Sie war der Auffassung, dass man ja 4 Jahre lang jederzeit einen Überprüfungsantrag stellen kann und sich den Aufwand mit einem Widerspruch sparen kann, da dieser bis zu einer Änderung der Dienstanweisung ohnehin abgelehnt wird. Das hört sich jetzt echt fies für alle Altfälle an. Mich trifft es nur für 7 von 18 Monaten. Off topic, aber das passt genau zu den Entscheidungen der Finanzgerichte, wo Rückwirkungen auch immer nur zulässig sind, wenn sie zu Lasten von Kapitalanlegern wirken.
Evelyn sagte am 9.Feb.2019 um 14:41 :
Die Agentur für Arbeit hatte seinerzeit zu meinem Entsetzen das Arbeitslosengeld gekürzt weil ich 2 Monate vor Beendigung meiner Tätigkeit freigestellt war.
Da ich gottlob weiterhin interessierter Leser Ihrer Seite geblieben bin, bekam ich durch Ihren Hinweis Kenntnis von der neuen Rechtssprechung und habe damals, also
im September 2018 ein entsprechendes Schreiben an die Agentur für Arbeit geschickt. Es hat dann 5 Monate und viele Nerven und Anrufe bei der Agentur für Arbeit gedauert – aber gestern hat die Agentur für Arbeit mir den kompletten Differenzbetrag überwiesen!!!! Ein warmer Regen!
Ich hätte ganz sicher nicht mitbekommen, dass sich die Rechtssprechung diesbezüglich geändert hat, wenn Sie nicht darauf hingewiesen hätten. Herzlichen Dank dafür!!!!
more sagte am 9.Feb.2019 um 15:07 :
ja, sie haben das toll gesagt – die seite ist sehr hilfreich! auch von mir vielen dank.
darf ich fragen, wann genau sie alg1 bezogen haben?
ich habe leider eine schlechte nachricht bekommen, mit der begründung, dass mein anspruch VOR dem 30.8.2018 war..
Evelyn sagte am 9.Feb.2019 um 15:19 :
Ich beziehe alg 1 seit dem 1.01.2018.
Lupo sagte am 9.Feb.2019 um 15:47 :
auch ich hatte mich bis heute auf die Umsetzung der Entscheidung des BSG vom 30.08.2018, B 11 AL 15/17 R gefreut. Da erhielt ich von meinem Juristen die Information, dass lt. Agentur für Arbeit ein weiterer Rechtsstreit beim BSG anhängig sei: AZ B 11 AL 4/18 und wir wahrscheinlich auf eine Entscheidung in dieser Sache warten müssten.
Meine Geschichte: Ich war 4 Monate vor Ende meines Arbeitsvehältnisses wg. Betriebsstillegung unwiderruflich freigestellt(von 10/2016 bis einschließlich 01/2017) Mein Überprüfungsantrag war am 04.04.2018 gestellt und danach mit einer Ablehnung beschieden worden, weil alles rechtens sei. Dagegen haben wir am 25.04.2018 Widersruch eingelegt. Danach hat das Verfahren geruht. Nach dem Urteil des BSG vom 30.08.2018 erging von uns Anfrage wegen Neubescheidung an die Agentur für Arbeit. Diese hat jetzt auf das o. g. noch anhängige Verfahren verwiesen.
Was soll denn das, wenn es eine neue Anweisung der Agentur von Feb. 2019 gibt, auf die hier auf Ihrer Plattform verwiesen wird?
Wie sollen wir nun verfahren? Müssen wir warten oder auf Durchführung der Anweisung pochen?
J-1953 sagte am 9.Feb.2019 um 22:01 :
@Lupo, Evelyn & teapower
Auch in meinem Fall hatte die Arbeitsagentur letztes Jahr ans LSG geschrieben, sie wolle mein Verfahren ruhend stellen und BEIDE Revisionsverfahren abwarten.
Da die Arbeitsagentur mit Beginn Februar 2019 eine neue Arbeitsanweisung herausgegeben hat, ist sie offenbar inzwischen davon abgekommen, auch noch das zweite Revisionsverfahren abzuwarten. Aus meiner Sicht ist das Abwarten des zweiten Verfahrens jetzt obsolet.
Wenn du nur zwei Monate freigestellt warst, kannst du kein Alg nach fiktiver Bemessung erhalten haben. Zu einer vergleichsweise geringfügigen Kürzung des Alg könnte es nur gekommen sein, wenn du in diesen beiden Freistellungsmonaten ein über dem Durchschnitt der Vormonate liegendes Gehalt bezogen haben solltest.
Das BSG-Urteil vom 30.08.2018 wäre dann auch relevant für dich.
Was ich aber an deinem Fall nicht verstehe: Du beziehst Alg seit dem 01.01.2018, hast aber dem Bescheid in 01/2018 nicht widersprochen und auch keine Klage eingereicht, sondern du hast dich erst in 09/2018 wieder an die Arbeitsagentur gewandt?
Wenn ich das richtig verstanden habe, wärest du eigentlich einer der „bestandskräftigen Fälle“ und dürftest somit (nach der neuen Weisung) höchsten für die Zeit ab dem 31.08.2018 eine neue Bemessung des Alg erhalten haben. Falls du aber eine neue Bemessung für den gesamten Zeitraum ab dem 01.01.2018 erhalten hast, liegt nach meiner Einschätzung eine fehlerhafte Anwendung der neuen Weisung durch den Sachbearbeiter vor. Ich würde aber keinesfalls nachfragen, sonst besteht die Gefahr, dass die Korrektur noch einmal korrigiert wird.
Die Weisung ist halt auch für alle Sachbearbeiter neu, und sie werden sie nicht alle gleich richtig anwenden.
Eigentlich hättest du von der Arbeitsagentur für die Zeit vor dem 30.08.2018 so behandelt werden müssen wie „more“, dem schon mitgeteilt wurde, dass er gar keine Nachzahlung erhält, weil die Zeit seines Alg-Bezugs vollständig vor dem 30.08.2018 lag.
@teapower
Wenn du bei deiner Beratung in der Agentur auf den § 44 Abs 1 SGB X hingewiesen wurdest, nicht aber auf den § 330 Abs 1 SGB III, dann liegt eine Falschberatung vor.
Wenn du nur aufgrund dieser Falschberatung keine Klage eingereicht hast (weil die Aussage war, dass der Ausgang des Revisionsverfahrens auch für dich gilt, unabhängig davon, ob du selber Rechtsmittel einlegst oder nicht), dann kannst du dich eventuell auf den „sozialrechtlichen Herstellungsanspruch“ (wegen falscher Beratung) berufen:
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialrechtlicher_Herstellungsanspruch
Evelyn sagte am 10.Feb.2019 um 09:35 :
Natürlich hatte ich seinerzeit sofort Widerspruch eingelegt gegen das gekürzte ALG 1. Dieser wurde umgehend abgewiesen mit der Begründung:
„Der Bemessungszeitraum umfasst die Entgeltabrechnungszeiträume vom 1.01.bis 31.10. Die Widerspruchführerin war seit dem 01.11. unwiderruflich freigestellt. Das Beschäftigungsverhältnis endete daher am 31.10. Die Entgeltabrechnungszeiträume 1.11. und 31.12. gehören daher nicht zum Bemessungszeitraum, weil sie beim Ausscheiden aus dem Beschäftigungsverhältnis noch nicht abgerechnet waren“
Auf Empfehlung der Anwältin vom VdK habe ich dann zusammen mit dem erneuten Widerspruch wegen veränderter Rechtslage auch die beiden Gehaltsabrechnungen von 11. und 12. eingereicht, damit deutlich wird, dass die Sozialabgaben für die beiden fraglichen Monate korrekt abgeführt wurden.
Nein, nachfragen werde ich mit Sicherheit nicht!
Privatier sagte am 10.Feb.2019 um 12:09 :
Vielen Dank an J-1953, der hier eine sehr gute Stellungnahme zu den verschiedenen Fällen abgegeben hat. Dem kann ich nur zustimmen!
Entweder wirken in der Agentur von Evelyn völlige Nieten, oder hier ist jetzt jemand, der unaufällig einen alten Fehler wieder ausbügeln will!
Denn wie J-1953 schon richtig erkannt hat, dürfte gemäß der neuen Dienstanweisung dieser Fall gar nicht aufgerollt werden. Andererseits hätte aber auch das damalige ALG gar nicht reduziert werden dürfen! Denn wenn zwei Monate (nach damaligem Recht) keine Berücksichtigung finden, so bedeutet dies eben: Gar keine Berücksichtigung. Dann wird der Durchschnitt der verbleibenden 10 Monate zugrunde gelegt. Und der berechnet sich, indem man die Summe durch 10 teilt und nicht durch 12. Und ob man 10 Monatsgehälter durch 10 teilt, oder 12 Gehälter durch 12, kommt in den meisten Fällen zu demselben Ergebnis. Also: Keine Kürzung. Und damit: Der ursprüngliche Bescheid war schon falsch.
Aber egal – jetzt ist er richtig. Und kein Grund zur Aufregung. 😉
Ich sehe es genau so wie J-1953, dass es keine Berechtigung für die lokale Agentur gibt, auf irgendwelche weitere Entscheidungen zu warten. Die neue Dienstanweisung ist eindeutig und ist umzusetzen. Einschränkend muss ich allerdings auch sagen, dass ich die evtl. Besonderheiten des noch offenen Falles nicht kenne und auch nicht beurteilen kann, ob es da evtl. Übereinstimmungen mit Deinem Fall gibt. Das wird Dein Anwalt sicher besser beurteilen können.
Ich möchte allerdings noch auf einen Punkt besonders hinweisen:
Das dem noch anhängigen Berufungsverfahren zugrunde liegende Urteil des Bayerisches LSG vom 19.9.2017 – L 10 AL 67/17 wird im BSG Urteil vom 30.08.18 ausdrücklich als „nicht überzeugend“ bezeichnet (RdNr.30). Es ist also absehbar, dass auch dieses Verfahren ähnlich entschieden werden wird.
Lissi sagte am 11.Feb.2019 um 09:42 :
Habe heute morgen auf mein Kontostand geschaut, ich kann’s noch gar nicht fassen. Die BAA hat meinen Bescheid korrigiert. Ein richtig großer Geldsegen….
Klein Erna sagte am 11.Feb.2019 um 12:16 :
Das sind tolle Nachrichten. Obwohl wir uns nicht persönlich kennen, freue ich mich sehr. Ich kann mir vorstellen, wie gut dieser warme (Geld)Regen tut.
Ich hoffe sehr, dass auch alle, die ebenfalls betroffen sind, soviel Glück haben werden.
Vor allen Dingen möchte ich mich ganz herzlich beim Privatier für die tolle, informative Seite bedanken! Ich durfte soviel Hilfestellung und neues (Fach)wissen erfahren und bin gespannt, wie es auch für mich persönlich weitergeht.
Herzlichen Dank an alle tollen Menschen, die hier unterwegs sind.
Lissi sagte am 11.Feb.2019 um 13:51 :
Danke. Dem Dank an den Privatier kann ich mich nur anschliessen. Wir sollten aber nicht vergessen, der Pharmarefertin zu danken die diesen langwierigen Weg gegangen ist. Ohne sie wäre wahrscheinlich kein Urteil vom BSG gefallen.
Privatier sagte am 11.Feb.2019 um 17:57 :
Ist ja nett, dass ihr mir danken wollt, aber ich habe ja keinerlei Verdienst an der aktuellen Entwicklung.
Und genau so wenig, wie ich hier bei negativen Nachrichten die Prügel einstecken möchte, genau so wenig möchte ich bei positiven Nachrichten irgendein Lob haben.
Zumal die Nachrichten ja auch nicht wirklich für alle positiv sind… ;-(
P.S.: Ist trotzdem nett gemeint von Euch. 😉
Lupo sagte am 11.Feb.2019 um 12:00 :
Vielen Dank an J-1953 und Privatier!
Ich habe eure für mich sehr aufschlussreichen Informationen an meinen Juristen weitergeleitet und werde berichten, sobald ich Feedback habe.
HaDre sagte am 12.Feb.2019 um 11:44 :
hoffentlich habe ich es nicht übersehen und der beigefügte Link ist „neu“.
Eigentlich müsste das jetzt in trockenen Tüchern sein.
https://www.arbeitsagentur.de/arbeitslosengeld-berechnung-bei-freistellung
Grüße, HaDre
J-1953 sagte am 12.Feb.2019 um 15:19 :
Der Link ist „neu“.
Die Information entspricht allerdings im Wesentlichen dem Inhalt der Weisung, die von Robben am 06. Februar 2019 gepostet wurde.
Beachte: die Agentur sagt auf ihrer Seite lediglich eine Überprüfung der Fälle zu. Dabei wird sie nach der Weisung vorgehen und leider auch den § 330 SGB III berücksichtigen (müssen).
J-1953 sagte am 15.Feb.2019 um 20:07 :
Es mehren sich die Änderungsbescheide; in der Regel kommt die Nachzahlung prompt am nächsten Tag.
Offenbar macht die Arbeitsagentur nun in Bezug auf den Zeitraum der Rückzahlung – vor 30.08.2018 bzw. nach 30.08.2018 – DOCH KEINE UNTERSCHEIDUNG zwischen offenen, rechtlich noch nicht abgeschlossenen Fällen und „Bestandsfällen“.
Da die Informationslage aber noch auf einer geringen Anzahl von Fällen beruht, mag es auch sein, dass das Verfahren vom Verständnis der jeweiligen lokalen Arbeitsagentur abhängt.
Ich selber habe noch keine Reaktion von der Agentur.
Alle „Bestandsfälle“ sollten also unbedingt einen Überprüfungsantrag bei der Arbeitsagentur stellen.
Privatier sagte am 15.Feb.2019 um 21:01 :
„…mag es auch sein, dass das Verfahren vom Verständnis der jeweiligen lokalen Arbeitsagentur abhängt.“
Davon gehe ich auch aus. Mag sich hier in einigen Fällen dann zum Vorteil der Betroffenen auswirken. 🙂
Woher stammt die Information, dass sich „Änderungsbescheide mehren“ und es „keine Unterscheidungen gibt“ ?
J-1953 sagte am 16.Feb.2019 um 12:48 :
Ich habe Kontakte mit vielen Betroffenen.
Die erwähnten Fälle, bei denen auch „bestandskräftige Fälle“ nach „fiktiver Bemessung“ eine Nachzahlung in voller Höhe für die Zeit der Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 erhalten haben, kommen aus dem im Rhein-Main-Gebiet.
Ich gehe davon aus, dass wir in einigen Wochen klarer sehen, wie die Agentur für Arbeit mit den Bestandsfällen umgeht.
Mein Verständnis der neuen Weisung und des § 330 SGB III hat sich eigentlich nicht geändert.
Zu § 330 SGB III schreibe ich aber noch eine eigene Anmerkung.
J-1953 sagte am 16.Feb.2019 um 13:25 :
Zurück zu § 330 SGB III:
„Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlass des Verwaltungsaktes […] in ständiger Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt worden ist, so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit […] ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.“
Ich habe dazu den Kommentar von Greiser zu § 330 in Eicher/Schlegel SGB III gelesen. Greiser schreibt: „Bereits der Begriff der „ständigen Rechtsprechung“ […] ist nicht abschließend geklärt.
Ich kann das hier nicht beliebig vertiefen. Interessant ist sind vor allem die Randnummern 56f im erwähnten Kommentar.
Wann ist eine Rechtsprechung eine „ständige Rechtsprechung“?
In Bezug auf die Frage, ob Zeiten der Freistellung bei der Bemessung des Alg berücksichtigt werden oder nicht, vertrat das BSG seit dem 30.04.2010 (Az.: B 11 AL 160/09) die Auffassung, dass die Zeiten der Freistellung NICHT berücksichtigungsfähig sind. (https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/367974/)
Erst am 30.08.2018 kam mit BSG Entscheidung (Az.: B 11 AL 15/17 R) die (überfällige) Kehrtwende, von der wir jetzt alle profotieren.
Was ist hier also die „ständige Rechtsprechung … nach dem Erlass des Verwaltungsaktes“?
Die Rechtsprechung war nach einem Alg-Bescheid etwa in 2016 geteilt. Da ist nichts Beständiges auszumachen, es sei denn man spricht von einer alten und einer neuen „ständigen Rechtsprechung“ – was aber bereits paradox wäre.
Möglicherweise ist also hier noch ein Ansatzpunkt: die in § 330 Abs 1 SGB III genannten Voraussetzungen, für eine Rücknahme des Alg-Bescheids nur mit Wirkung für die Zeit ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung, sind überhaupt nicht gegeben, da von einer „ständigen Rechtsprechung“ in der Zeit nach dem Erlass des Verwaltungsaktes keine Rede sein kann.
Aber schaun wir zunächst einmal, wie die Agentur in den nächsten Wochen mit den „bestandskräftigen Fällen“ umgeht.
Privatier sagte am 16.Feb.2019 um 18:33 :
Danke für Deine Einschätzungen zur Problematik der „ständigen Rechtsprechung“.
Das ist dann allerdings eine Diskussion, die ich zumindest lieber den Juristen überlassen möchte.
J-1953 sagte am 17.Feb.2019 um 10:16 :
Diese Diskussion war auch nur als Denkansatz gedacht.
Klar ist, dass die Rechtssprechung des BSG am 30.08.2018 eine Kehrtwende vollzogen hat.
Laut Greiser in Eicher/Schlegel SGB III (RN 57) wirken sich Zweifel am Entstehen einer ständigen Rechtsprechung zu Gunsten des Leistungsempfängers aus.
Wir haben die paradoxe Situation:
ALTE „ständige Rechtsprechung“ des BSG (vor dem 30.08.2018)
NEUE „ständige Rechtsprechung“ des BSG (ab dem 30.08.2018)
Zweifel, ob der Begriff „ständige Rechtsprechung“ hier überhaupt angebracht ist, sind doch naheliegend.
Privatier sagte am 17.Feb.2019 um 20:49 :
„Diese Diskussion war auch nur als Denkansatz gedacht.“
Ja, natürlich. Und ich kann den Denkansatz auch sehr gut nachempfinden. Allerdings fehlt es mir an juristischem Fachwissen, um dazu irgendeine Aussage machen zu können.
Was ich höchstens aus meiner Laiensicht an Gedanken noch beitragen kann, ist die Überlegung, dass sich ja auch eine „ständige“ Rechtsprechung durchaus einmal ändern kann. Und es ist wohl üblich, dass ein solcher Richtungswechsel in einem Urteil mit dem Zusatz, dass das Gericht „an der bisherigen Auffassung ausdrücklich nicht mehr festhält“ versehen wird (wie in diesem Fall auch).
Aber, wie gesagt: Das ist definitiv eine Frage für Juristen, zu der ich hier nichts sagen kann.
Lupo sagte am 16.Feb.2019 um 15:31 :
hier das versprochene Feedback: Mein Jurist hat sich für meine Hinweise, die aus diesem Forum hier stammen (siehe z. B. neue Dienstanweisung das Arbeitsamtes usw.)bedankt, sich gleich mit der Arbeitsagentur (Frankfurt)in Verbindung gesetzt und mir danach telefonisch mitgeteilt, dass lt. Arbeitsamt unverzüglich eine Neubescheidung erfolge und der durch die Freistellung nicht berücksichtigte Betrag erstattet würde. Bei mir handelt es sich, wie gesagt, um 4 Monate unwiderruflicher Freistellung, in denen auch Weinachtsgeld gezahlt worden war. Es geht insgesamt um 24 Monate ALG I, in denen die beitragspflichtige Vergütung, die während der unwiderruflichen Freistellung gezahlt wurde und die beim Ausscheiden aus dem Beschäftigungsverhältnis abgerechnet wird, nicht in die Berechnung des Arbeitslosengeldes mit eingeflossen ist. Da hoffe ich mal, dass da eine korrekte Berechnung meiner Erstattung erfolgt!
Privatier sagte am 16.Feb.2019 um 18:37 :
Danke für das Feedback und noch eine Zusatzfrage:
Wie sieht es denn in Deinem Fall mit der Bestandskraft des (alten) Bescheides aus?
D.h.: Wurde Widerspruch/Klage eingereicht? Gibt es dazu eine bestandskräftige Entscheidung? Fall ja, seit wann? Oder wurde das Verfahren ruhend gestellt?
Lupo sagte am 17.Feb.2019 um 13:12 :
14. Febr. 2017: Bewilligungsbescheid mit richtiger Berechnung des ALG
15. Febr. 2017: Beginn ALG-Bezug
20. Febr. 2017: Änderungsbescheid, ALG-Kürzung wg 4 Mo. unwiderrufl. Freistellung
28. Febr. 2017: Mein Widerspruch gegen Änderungsbesch. vom 20.02.
27. Apr. 2017: Schreiben des Arbeitsamts wg. Anhörung nach § 24 SGB X, dass ursprünglingliche Berechnung fehlerhaft gewesen sein soll
17. Mai 2017: Widerspruchsbescheid: Zurückweisung meines Widerspruchs
26. Mai 2017: Mein Jurist legt Widerspruch gegen den Bescheid ein – bezieht sich aber beim Datum des Bescheides versehentlich auf den 11. statt 17. Mai.
21. Aug. 2017: Widerspruch als unzulässig verworfen
31. Aug. 2017: Klage gegen Bescheid vom 11. Mai in Fassung des Widerspruchsbescheids vom 21. Aug. erhoben (11. Mai aber falsch, weil es der Bescheid vom 17. Mai war)
10. Jan. 2018: Überprüfungsantrag beim Sozialgericht gestellt, gerichtet gegen die Bescheide vom 20. Febr. 2017 in Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 17. Febr. 2017 mit der Bitte, letzteren Bescheid auch in das Verfahren einzuführen.
28. Febr. 2018: Das Sozialgericht regt an, einen Überprüfungsantrag direkt bei der Beklagten einzugereichen, das Widerspruchsverfahren im Hinblick auf das beim BSG anhängige Verfahren AZ B 11 AL 15/17 R ruhen zu lassen und die Klage zurückzunehmen.
04. Febr. 2018: Klage zurückgenommen.
04. April 2018: Überprüfungsantrag beim Arbeitsamt bzgl. der Bescheide vom 14. Febr. 2017 in Gestalt des Änderungsbescheids vom 11. Mai 2017 und des Widerspruchsbescheids vom 17. Mai 2017 nach § 44 SGB X gestellt mit der Anregung erst auf die anstehende Entscheidung des BSG zu warten.
16. April 2018: Bzgl. des Überprüfungsantrags soll lt. Arbeitsamt der Bescheid vom 11. Mai unverändert bleiben.
25. April 2018: Widerspruch gegen diesen Bescheid vom 16. April 2018
02. Jan 2019: Mein Jurist fragt wegen des Urteils im Verfahren AZ B 11 AL 15/17 R beim Arbeitamt an, wann mit Neubescheidung zu rechnen ist.
Privatier sagte am 17.Feb.2019 um 21:13 :
Danke für die detaillierten Angaben. Auch wenn wahrscheinlich irgendwo ein kleiner Schreibfehler drin ist (28.Feb.18: Sozialgericht regt Rücknahme der Klage an und dann 4.Feb.18: Rücknahme der Klage ??), so ergibt sich aus meiner Sicht im Endresultat aber offenbar ein bestandskräftiger Bescheid, der vor dem 30.08.18 Bestandskraft erlangt hat.
Nach offizieller Lesart dürfte er daher nicht für Zeiten vor dem 30.8.18 korrigiert werden. Aber vielleicht kann der Einfluss deines Juristen ja hier noch Wunder wirken.
Es wäre schön, das Ergebnis des geänderten Bescheides hier noch einmal mitzuteilen.
Lupo sagte am 18.Feb.2019 um 14:02 :
danke! Hier erst die Korrektur und dann noch eine Frage.
04. April 2018: Klage zurückgenommen.
Verstehe ich das so, dass mein mir zurückzuerstattender Fehlbetrag für die Zeit vor der Urteilsverkündung (30.08.2018) flöten gegangen ist, weil mein Jurist versehentlich Klage gegen den falschen Bescheid (11. Mai 2017 statt 17. Mai 2017) erhoben hatte? Falls Ja, gibt es Möglichkeiten, diesen Fehlbetrag doch noch zurückzubekommen?
Privatier sagte am 18.Feb.2019 um 22:09 :
Noch ist ja nichts „flöten“ gegangen! Da würde ich erst einmal den neuen Bescheid abwarten.
Und wenn tatsächlich die Zeiten vor dem 30.08.18 nicht korrigiert werden sollten, so liegt dies in erster Linie daran, dass die Dienstanweisung der Agentur für bestandskräftige Bescheide genau das aussagt.
Das hat dann eher weniger etwas mit einem falschen Datum zu tun.
Lupo sagte am 20.Feb.2019 um 16:42 :
ich habe meinen Änderungsbescheid heute bekommen.
Begründung der Änderung: …“weil wesentliche Änderungen in Ihren Verhältnissen eingetreten sind.“ Eine Bezugnahme auf das BSG-Urteil vom 30. August 2018 vermisse ich.
Mein ALG beziehe ich seit Febr. 2017. Eine Änderung, bzw. Korrektur wegen dieses BSG-Urteils erfolgt aber lt. diesem neuen Bescheid erst ab 15. Mai 2017. Ich bekomme also die Fehlbeträge bis auf 3 Monate erstattet. Wenn lt. meinem Juristen nichts entgegensteht, lege ich Widerspruch ein, weil ja Febr., März, April nicht einbezogen wurden. Ich habe ihn jetzt gebeten, den Bescheid samt ALG-Berechnung (Bemessungsbetrag) zu prüfen.
Lupo sagte am 20.Feb.2019 um 17:09 :
Korrektur/Ergänzung meines vorherigen Textes:
@ BSG Urteil AZ B 11 AL 15/17 R
Von 24 Monaten ALG-Bezug bekomme bekomme ich nun die Fehlbeträge für 21 Monate erstattet. Weil Febr., März, April nicht einbezogen wurden, will ich Widerspruch einlegen.
Privatier sagte am 20.Feb.2019 um 20:54 :
Da fällt mir auch nicht viel zu ein… höchstens eine Sperre (wg. der 3 Monate), die hier evtl. versehentlich oder richtig(?) ausgeklammert wurde?
Aber wenn ihr keine plausible Erklärung findet, ist ein Widerspruch sicher angebracht. Wobei ich selber vorab sicher einmal versuchen würde, eine Auskunft über den Hintergrund der Nichtberücksichtigung zu erfahren.
Lupo sagte am 29.Mrz.2019 um 13:30 :
ich hatte ja vor, jetzt zu klagen, weil ich der Meinung war, das Arbeitsamt hätte im Gegensatz zu den bereits korrigierten 21 Monaten (wg. des BSG Urteils vom 30.08.2018)die ersten drei Monate meines ALG-Bezugs nicht korrigiert. Nun habe ich noch einmal abschließend die Beträge in den maßgeblichen Bescheiden mit den an mich überwiesenen ALG-Beträgen verglichen.
Da in den Bescheiden einzelne Nachzahlungen von der Zusammensetzung her nicht erläutert werden, musste ich noch mal jede einzelne Überweisung/Gutschrift darauf hin nachprüfen.
Aufgrund dessen bin ich zum Ergebnis gekommen, dass das Arbeitsamt mit der letzten Gutschrift letztendlich alle Fehler, die mir aufgefallen waren, berichtigt hat – auch die Zahlungen der ersten drei Monate.
Durcheinander war dadurch entstanden, dass zu Beginn des ALG-Bezugs ein Gutschriftsbetrag in einer Teilzahlung schon enthalten war, aber dann nochmal gutgeschrieben worden war – und letztendlich irgendwann wieder abgezogen wurde. Deswegen lauteten die in den Änderungsbescheiden angebenen unterschiedlichen monatlichen Beträge sehr oft anders als die tatsächlich überwiesenen. Zudem waren mir z. B. am gleichen Tag drei unterschiedliche Änderungsbescheide mit gleichem Datum, aber zwei unteschiedlichen und zwei gleichen Uhrzeiten zugegangen. Wer soll da noch durchblicken? Mein Jurist scheint da auch überfordert gewesen zu sein – zumindest zeitlich.
Letztendlich hat das Arbeitsamt nach dem Urteil meine 24 Monate ALG-Bezug mit einer Gutschrift korrigiert. Mein Jurist hat seine Forderung in etwa so begründet: Durch ein Urteil wird nicht neues Recht geschaffen, sondern es muss richtig angewandt werden.
Zum bessern Verständnis noch mal kurz meine Historie:
Mein Widerspruch vom Feb. 2017 gegen den ersten falschen Änderungsbescheid war zurückgewiesen worden. Dagegen Widerspruch gegen Bescheid, aber mit falschem Datum. Daraufhin im August ablehnender Bescheid. Von uns sofort Klage erhoben – aber eigenen Fehler mit falschem Datum immer noch nicht bemerkt und sich darauf bezogen. Erst danach ist der Fehler meines Juristen mit Bezug auf falsche Datum von uns bemerkt worden.
Feb. 2018: Auf Vorschlag des Sozialgerichts hin: 1) Überprüfungsantrag bei der Beklagten eingereicht, 2) die Klage zurückgenommen. 3) Ruhenlassen des Widerspruchsverfahrens wegen des ausstehenden BSG-Urteils. August 2018: BSG-Urteil, unsere Forderung dem Arbeitsamt gestellt. Februar 2019: Gutschrift vom Arbeitsamt: alle 24 Monate sind korrigiert.
Ich hoffe für euch alle, die ihr auch Betroffene seid, dass auch diese Gerechtigkeit widerfährt.
Vielen Dank auch noch mal für eure Tipps auf dieser tollen Plattform – natürlich auch dem Inhaber!
lupo sagte am 29.Mrz.2019 um 17:04 :
…ein Wort hab ich in meinem Text unterschlagen: der Satz unten muss lauten: „Ich hoffe für euch alle, die ihr auch Betroffene seid, dass auch euch diese Gerechtigkeit widerfährt.“
Privatier sagte am 29.Mrz.2019 um 19:30 :
Vielen Dank für die abschliessenden Erläuterungen. Damit wird die Vorgehensweise der Agentur wieder verständlich.
Und… den Wünschen schliesse ich mich an. 😉
J-1953 sagte am 26.Feb.2019 um 12:13 :
Die Arbeitsagentur München korrigiert „bestandskräftige Fälle“ definitiv nur für die Zeit ab dem 30.08.2018. Wenn die Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 beendet war, gibt es keine Korrektur/Rückzahlung.
Wenn die Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 eingesetzt hat und über den 30.08.2018 hinaus fortbesteht, wird die Zeit ab dem 30.08.2018 neu bemessen (unter Berücksichtigung des Gehalts der Freistellungsmonate).
Auf jeden Fall muss der Betroffene zuvor einen formlosen Überprüfungsantrag stellen. Aus eigener Initiative fasst die Agentur „bestandskräftige Fälle“ nicht an.
Martin sagte am 27.Feb.2019 um 09:45 :
Die Arbeitsagentur Potsdam hat in meinem Fall genau so entschieden.
Renate Kreß sagte am 21.Mrz.2019 um 07:32 :
Wenn die Arbeitsagentur nur bestandskräftige Fälle für die Zeit ab dem 30.08.2018 korrigiert und die Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 beendet war, sowie in meinem Fall, kann man gegen nicht klagen, hat man da keine Chancen ? Mein Überprüfungsantrag wurde abgelehnt. Das finde ich ärgerlich.
J-1953 sagte am 21.Mrz.2019 um 08:44 :
klagen kann man natürlich immer; die wichtigere Frage ist die nach den Erfolgsaussichten. Die schätze ich als ziemlich gering ein.
Nach Studium von § 330 SGB V habe ich einen (schwachen) Anhaltspunkt gefunden, wie man gegen diese Praxis eventuell vorgehen könnte. Es handelt sich aber wirklich nur um einen „Strohhalm“, an den man sich klammern kann:
Es lohnt sich möglicherweise juristisch überprüfen zu lassen, ob die in § 330 Abs 1 SGB III genannte Bedingung (Stichwort: „ständige Rechtsprechung“) tatsächlich erfüllt ist.
(1) Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor [ja: diese Voraussetzungen liegen vor], weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlass des Verwaltungsaktes für nichtig oder für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt oder in ständiger Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt worden ist, [wenn dieser Kausalsatz nicht zutrifft, dann muss der Verwaltungsakt nach den Regeln von § 44 SGB X zurückgenommen weren, also rückwirkend bis zu vier Jahren] so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar [in deinem Fall ist der ursprüngliche Alg-Bescheid unanfechtbar geworden] geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.
Die „ständige Rechtsprechung“ war bis zum 30.08.2018 eine andere als ab dem 30.08.2018. Daher könnte man anzweifeln, dass die Rechtsnorm [hier: Zeiten der Freistellung fließen in die Bemessung ein] nach dem Erlass des Verwaltungsaktes [etwa am nn.nn.2016] in STÄNDIGER Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt wurde. Denn: die Auslegung durch die Agentur für Arbeit und die Auslegung durch das BSG waren seit dem Erlass des Verwaltungsaktes bis zum Tag vor dem 30.08.2018 identisch. Kann man hier überhaupt von einer STÄNDIGEN Rechtsprechung (nach dem Erlass des Verwaltungsaktes) reden? Mit anderen Worten: wann ist eine Rechtsprechung eine „ständige Rechtsprechung“?
§ 330 Abs 1 SGB III könnte im Grunde auch auf einen anderen Sachverhalt abzielen: Wenn eine Rechtsfrage noch (nie) höchstinstanzlich geklärt war, aber bereits eine Weisung der Arbeitsagentur zu dieser Frage vorlag, und anschließend ein Revisionsgericht (BSG) eine Entscheidung trifft, die die Auslegung der Arbeitsagentur zu Fall bringt, dann [und nur dann!?] müsste ein Verwaltungsakt nur mit Wirkung für die Zeit nach der BSG-Entscheidung zurückgenommen werden.
Ich nehme aber an, wer schon gegen den ursprünglichen Alg-Bescheid der Arbeitsagentur nicht geklagt hat, wird sich auf diesen sicherlich noch deutlich schwierigeren Klageweg erst recht nicht einlassen.
Privatier sagte am 21.Mrz.2019 um 18:40 :
Ich kann mich da den Ausführungen von J-1953 nur anschliessen. Ich halte die Erfolgsaussichten einer Klage auch für eher gering.
Und man sollte dabei bedenken, gegen was sich eine solche Klage denn richten würde. Immerhin geht es nicht darum, nur eine Entscheidung einer Agentur anzufechten, sondern es geht darum, die Rechtmäßigkeit der Dienstanweisung anzuzweifeln. Das wäre schon ein ziemlich harter Brocken und wenn überhaupt, dann nur über mehrere Instanzen und mehrere Jahre hinweg durchzusetzen. Und dazu müsste man dann wohl auch erst einmal geeignete Anwälte finden.
Katarina sagte am 16.Mrz.2019 um 16:17 :
erstmals danke für viele nützlichen Tipps.
In meinem Fall gilt eine Ausnahme, und die Höhe des ALG wäre nach der alten Regelung deutlich höher ausgefallen.
Der Antrag auf ALG wurde am 01.01.2019 gestellt, der Bewilligungsbescheid kam aber eerst am 08.03. 2019 und es wurde nach der neuen Regelung berechnet, was für mich leider nicht vorteilhaft ist.
In der neuen Weisung, gültig ab 02/2019 steht:
„Korrigiert wird, wenn sich ein höheres Bemessungsentgelt ergibt, frühestens für die Zeit ab dem 30.08.2018. Ergibt sich ein niedrigeres Bemessungsentgelt, verbleibt es bei der bislang getroffenen Entscheidung.“
Ich überlege jetzt einen Widerspruch zu stellen. Gäbe es in meinem Fall eine Möglichkeit das ALG nach der alten Regelung zu bekommen?
Privatier sagte am 16.Mrz.2019 um 19:01 :
Ich möchte Ihnen da keine Hoffnung machen. 🙁
In Ihrem Falle handelt es sich ja nicht um eine „Korrektur“, bei der ein bereits erstellter Bescheid geändert werden könnte, sondern um eine erstmalige Entscheidung auf Basis der aktuellen Rechtslage. Und das Urteil des BSG existiert bereits seit dem Aug.2018.
Ich denke daher, da wird nichts zu machen sein. Versuchen kann man es natürlich immer einmal. Kostet ja nur ein wenig Mühe, einen plausiblen Text zu verfassen. Aber ich sehe da keine Chancen.
Katarina sagte am 16.Mrz.2019 um 19:14 :
Ja, Sie haben Recht. Ich habe trotzdem einen Widerspruch fertig geschrieben und werde ihn auch versenden. Einen Versuch ist es mir wert, da im meinem Fall die Differenz satte 42% beträgt. Ich werde später hier berichten, wie es gelaufen ist.
Katarina sagte am 5.Apr.2019 um 15:23 :
ich wollte noch über die Entscheidung berichten. Ein Widerspruch war doch ein Erfolg in meinem Fall. Es wurde zwar nich nach der alten Regelung abgerechnet, jedoch die haben Bemessungszeitraum auf 2 Jahren verlängert, und unter dem Strich, ein Widerspruch hat sich gelohnt.
Privatier sagte am 5.Apr.2019 um 18:47 :
Mir ist zwar unklar, warum der Bemessungszeitraum verändert worden ist – aber egal: Auch wenn es vielleicht ein unerwarteter Erfolg ist, Hauptsache es ist einer! 🙂
P.S.: Danke für die Rückmeldung.
J-1953 sagte am 1.Apr.2019 um 16:49 :
Antrag auf Verzinsung der Nachzahlung nicht vergessen!
Wer aufgrund der neuen Rechtslage einen Anspruch auf Nachzahlung von Alg1 hat, hat in der Regel auch Anspruch auf Verzinsung (4 % p.a.) der Nachzahlung gemäß § 44 SGB 1:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__44.html
Je nach Höhe und Zeitraum der Nachzahlung kann locker noch einmal eine vierstellige Summe an Zinsen herausspringen.
Die Agentur für Arbeit schickt zwar unaufgefordert einen Änderungsbescheid über das Alg1, allerdings ohne Verzinsung. Zinsen werden nur auf einen expliziten Antrag hin gezahlt, der formlos eingereicht werden kann.
Ich schrieb der Agentur Anfang März 2019:
„Ihren Änderungsbescheid vom nn.nn.2019 (Ihr Zeichen: xxx) habe ich erhalten. Der Bescheid ist korrekt.
Hiermit beantrage ich die Verzinsung der Geldleistungen (Nachzahlung für die Zeit vom nn.nn.2016 bis nn.nn.2018) gemäß § 44 SGB I.“
Ende März erhielt ich einen Zins-Bescheid mit einem ausführlichen gut nachvollziehbaren Berechnungsbogen.
Ich hatte die Zinsen (nach den Regeln des § 44 SGB 1) vorab selbst berechnet. Die Agentur kam nahezu zum selben Ergebnis.
Privatier sagte am 1.Apr.2019 um 19:10 :
Ganz herzlichen Dank für diesen wichtigen Hinweis!.
Ich hoffe, er wird ausreichend beachtet!
Lupo sagte am 5.Apr.2019 um 12:21 :
@Antrag auf Verzinsung der Nachzahlung
Erst mal danke für den obigen Tipp!
Am 02.04.2019 schrieb ich deshalb Folgendes ans Arbeitsamt:
„Ihren Änderungsbescheid vom 18.02.2019 habe ich erhalten. Hiermit beantrage ich die Verzinsung der Geldleistungen (betr. Nachzahlungen für die Zeit vom 01.02.2017 bis 15.02.2019) gemäß § 44 SGB I.“
Die Antwort des Arbeitsamts kam heute:
„Ihren Antrag auf Verzinsung lehne ich ab. Ihr Leistungsanspruch wurde innerhalb von 6 Monaten nach Anerkennung des Urteils des Bundessozialagerichts erfüllt. Eine Verzinsung ist daher nicht möglich. Meine Bescheiung beruht auf § 44 Erstes Buch Sozialgesetzbuch.“ – Zitatende
Abschnitt 2 von § 44 SGB I lautet ja: „Die Verzinsung beginnt frühestens nach Ablauf von sechs Kalendermonaten nach Eingang des vollständigen Leistungsantrags beim zuständigen Leistungsträger, beim Fehlen eines Antrags nach Ablauf eines Kalendermonats nach der Bekanntgabe der Entscheidung über die Leistung.“
Zum Eingang meines Antrags beim Leistungsträger:
Ich hatte das erste Mal im Februar 2017, also zu Beginn meiner Arbeitslosigkeit, Widerspruch gegen den ALG-Bescheid eingelegt. Im Februar 2018 dann Überprüfungsantrag gestellt, also müssten gemäß meiner Auffassung die 6 Monate nicht erst ab BSG-Urteil im Aug. 2018 zählen, sondern frühenstens Feb. 2017, spätestens Feb. 2018 ab meinem Überprüfungsantrag.
In folgendem Urteil habe ich einige interessante Argumentationen über diesen Sachverhalt gefunden:
https://openjur.de/u/640803.html – Besonders Abschnitte 1 – 8!
Vielleicht gibt’s dazu von euch ein paar hilfreiche Hinweise.
J-1953 sagte am 5.Apr.2019 um 13:21 :
Wenn du im Februar 2017 einen vollständigen Antrag auf Alg1 gestellt hast, und jetzt im Februar 2019 Nachzahlungen für den Zeitraum 02/2017 bis 02/2019 erhalten hast, dann müssen die Nachzahlungen nach den Regeln des § 44 SGB 1 verzinst werden.
Wenn du nach Überprüfung, ob die Voraussetzungen des § 44 SGB 1 in deinem Fall vorliegen, zu dem Schluss kommst, dass dir Zinsen zustehen, musst du einen Widerspruch gegen den heutigen Bescheid einlegen. Möglicherweise kennt sich dein Sachbearbeiter mit der Sachlage nicht aus?
Lupo sagte am 5.Apr.2019 um 14:05 :
Danke für Dein schnelles Feedback. Bin der gleichen Meinung. Ich lasse das jetzt von meinem Juristen überprüfen!
Privatier sagte am 5.Apr.2019 um 18:33 :
Das Ganze ist aufgrund der Änderungen infolge des BSG-Urteils ein ziemlich spezieller Fall und die Prüfung durch einen Anwalt wäre bestimmt angeraten.
Lupo sagte am 5.Apr.2019 um 18:42 :
Habe meinem Juristen schon den aktuellen Schriftverkehr samt Arbeitslosengeldantrag vom Juli 2017 zukommen lassen. Das muss er jetzt prüfen.
Lebensgenießer sagte am 28.Mai.2019 um 13:18 :
absolut spitzenmäßiger Blog mit vielen – offensichtlich – sehr intelligenten und begabten Teilnehmern. Über ein Feedback auf meine Pläne, und die Beantwortung der Fragen würde ich mich sehr freuen. Ich hoffe, ich bin hier im richtigen „Thema“
Bin am 29.2.1964 geboren – bin aktuell 55 Jahre, Gehalt seit > 30 Jahren deutlich über der Beitragsbemessungsgrenze. Mein Aufhebungsvertrag (unterschrieben 9.3.2019) bezahlt mir in freigestellter Position bis 31.3.2020 das volle Gehalt. (Letzte Gehaltszahlung 31.3.2020) Er enthält den Passus: „Als Entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatzes zahlt der AG an den AN eine Abfindung iHv… …“ Ferner „Die Position entfällt aufgrund einer mit Personaleinsparmaßnahmen verbundenen Umstrukturierung des Unternehmens ersatzlos“ Und das „Arbeitsverhältnis wird auf Veranlassung des AG’s unter Einhaltung der vertraglich vereinbarten Kündigunsfrist (= 1 Jahr) enden“.
1)	Abfindung bereits Ende Januar anstatt Ende März auszahlen lassen (also vorzeitige Beendigung – und die 2 Monatsgehälter Feb & März auf die Abfindung packen lassen – dafür in 2020 nur einen Monat / Januar reguläres Gehalt – dies bietet der AG explizit im Vertrag an)
2)	Dispojahr, und KEINE Kontaktaufnahme zur AfA bis 28.2.2021, (z.B. um das Dispojahr zu „beantragen“) Auch kein Antrag auf „Arbeitssuche“.
3)	Dann – ohne Antrag auf Arbeitssuche – Beantragung Arbeitslosengeld am 1.3. 2021 – Berechtigungsbestätigung abwarten und dann sofort abmelden
4)	Dann das erste Arbeitslosengeld 4 Jahre später mit 60 am 1.3.2024 beantragen (Dürften 18 Monate sein, richtig ?) Am 28.2.2024 werde ich 60. Ziel: Direkte Begleitung durch die Afa in die Rente, ohne dies bei der AfA so zu formulieren.
Bis zum 1.3.2024 würde ich von meiner Abfindung leben., bzw. evtl. als Selbständiger kleinere Verdienste erzielen, als freier Handelsvertreter
1)	Ist mit den Formulierungen im Aufhebungsvertrag überhaupt mit Sperr- / Ruhezeiten zu rechnen – bzw. würden dadurch die 18 Monate reduziert werden, auch wenn ich sie erst mit 60 in Anspruch nehme? Falls ja – würde auch das Dispojahr die eigentliche Reduzierung der Bezugszeit nicht ändern, oder ? Oder besteht die Vorgabe der „Ruhezeit“, die jedoch bei Beantragung des ALG nach einem Dispojahr m.E. keine Reduzierung der Bezugsdauer von 18 Monaten nach sich ziehen dürfte.
2)	Habe ich seitens der AfA Nachteile wenn ich das Ausscheiden aus der Firma freiwillig um 2 Monate nach vorne ziehe, um somit das Regeleinkommen von 3 auf 1 Monat zu reduzieren, und diesen Betrag auf die Abfindung packe ? Steuerlich (1/5) würde das Sinn machen.
3)	Muß ich bei Inanspruchnahme des Dispojahres irgendetwas von der AfA „genehmigen“ lassen, bzw. dieses ankündigen, oder kann ich einfach nach ca. 14 Monaten reinmarschieren und AG beantragen ?
4)	Wenn ich bis 2024 einen Job finden würde (ohne AfA Unterstützung bzw. AG Geld Inanspruchnahme) stellen sich 2 Fragen: a) wenn dieser unter 12 Monaten ist – gefährdet er dann die ALG Zusage aus 3/2021 (vermutlich nicht, richtig) Und b) wenn er > 12 Monate ist, bildet sich daraus ein neuer ALG Anspruch, und der alte aus 3/2021 erlischt somit (wenn das > 58 Jahre ist, könnte ich so auf 24 Monate ALG kommen, die ich ab 60 anrufen würde) Im Fall b) besteht das Risiko, daß ein niedriger dotierter Job (als die Beitragsbemessungsgrenze) denn den maximalen Anspruch aus 3/31 unterschreitet – d.h. der hohe 3/2021 bewilligte AG Betrag wäre verloren.
5)	Eine selbständige Arbeit würde meinen einmal festgelegten AG Anspruch nicht beeinträchtige, richtig ?
Eine eher allgemeine Frage / Feststellung noch zum Schluß: Bislang wurden nur 2 Vorteile für das Dispojahr genannt: a) Eliminierung Sperrzeit und b) Erreichen von Altersstufen. Aus meiner Sicht gibt es noch einen 3. elementaren Vorteil: Die Bezugszeit zum Abrufen des festgesetzten AG verlängert sich von 4 Jahren auf 5 (Neu max 5,5 Jahren). Ich denke, dies ist wichtig, wenn man möglichst sich möglichst spät arbeitslos meldet (z.B. mit 60) um dann vom Arbeitsamt eher in den Ruhestand begleitet zu werden, anstatt in die Arbeitswelt, wie das mit 58 vermutlich zu erwarten wäre. Da machen 1,5 Jahre höheres Alter doch vermutlich einen Unterschied.
Privatier sagte am 28.Mai.2019 um 16:43 :
Ganz schön viele Fragen… mal sehen:
Zu 1: Ob die Formulierung eine Sperrzeit verhindern kann, kann ich nicht abschätzen. Eine Ruhezeit würde nicht verhängt, wenn die Kündigungsfrist (wie ursprünglich vorgesehen) eingehalten wird. Wird diese aber um die zwei Monate verkürzt, würde es für diese Zeit eine Ruhezeit geben. Aber diese Fragen stellen sich ja gar nicht, wenn ohnehin ein Dispojahr geplant ist! Dann entfallen beide. Und das ALG wird für die volle Dauer (hier 18 Monate) bewilligt.
Zu 2: Ein Nachteil würde sich ohne Dispojahr ergeben: Zwei Monate Ruhezeit.
Zu 3: Man muss nichts anmelden. Es kann aber der eigenen Sicherheit dienen, wenn man das geplante Vorgehen im Vorfeld mit der Agentur bespricht, um später keine Überraschungen zu erleben.
Zu 4: Soweit ich erkennen kann, sind die Annahmen korrekt. Mehr dazu im Beitrag über „Arbeitslosengeld nach Zwischenbeschäftigung„.
Zu 5: Selbständige Tätigkeiten haben nur dann Einfluss auf einen ALG-Anspruch, wenn für diese Zeit eine freiwillige Arbeitslosenversicherung abgeschlossen wird.
Zusatz: Auch diese Annahme ist korrekt.
eSchorsch sagte am 30.Mai.2019 um 16:57 :
„Ich denke, dies ist wichtig, wenn man möglichst sich möglichst spät arbeitslos meldet (z.B. mit 60) um dann vom Arbeitsamt eher in den Ruhestand begleitet zu werden, anstatt in die Arbeitswelt, wie das mit 58 vermutlich zu erwarten wäre. Da machen 1,5 Jahre höheres Alter doch vermutlich einen Unterschied.“
Mein Betreuer vom AA hat mir beim meinem letzten Termin berichtet, dass er kürzlich Ü60 vermittelt hat.
Ich wette also nicht darauf, dass Alter ein KO-Kriterium für Vermittlungsversuche ist. Im Gegenteil, nach 5 Jahren ohne Arbeit sehe ich eher, dass das AA großzügige Weiterbildungsangebote anstrengt um den Delinquenten fit für den Arbeitsmarkt zu kriegen. Solche Angebote kann man schlecht ablehnen …. und mehrere Wochen ganztags geschult werden nimmt halt viel persönliche Zeit in Anspruch.
Ausserdem sehe ich in 5 Jahren einen weit größeren Fachkräftemangel und wir reden dann nicht nur über Rente mit 70, sondern werden da schon konkrete Schritte in diese Richtung gesehen haben.
Noch ein Vorteil wenn man direkt nach dem Dispojahr die Arschbacken zusammenkneift und sich den unangenehmen Pflichten des arbeitslos seins stellt: wenn es einem zu bunt wird, kann man sich jederzeit abmelden und nach ein paar Monaten wieder anmelden. Setzt man nach dem Bescheid erst mal 4 Jahre aus, funktioniert das nicht mehr.
Eine Sorge der Vermittler kann sein, dass man nach dem ALG1-Bezug auf Hartz IV abrutscht. Wenn man dem Vermittler bei der richtigen Gelegenheit zart andeutet, dass dies nicht vorkommen wird, dann besteht die Möglichkeit, dass besagter Vermittler besser schläft (selbst wenn deine Bewerbungen nicht so erfolgreich sind).
Aber gerade hier gilt: der Ton macht die Musik. Wenn der Vermittler den Eindruck hat, dass da ein arroganter Schnösel einen Haufen Abfindung aufn Kopp haut, dann kann das seinem Schlaf auch abträglich sein.
Privatier sagte am 30.Mai.2019 um 19:34 :
Sehr guter Kommentar, eSchorsch! Dem kann ich mich nur anschliessen.
Wie die Arbeitssmarktsituation oder die Rentenpläne in 5 Jahren aussehen, darüber möchte ich nicht spekulieren. Aber der Rest Deiner Aussagen ist völlig richtig und das sollten alle, die den 4-Jahreszeitraum unbedingt ausnutzen wollen, sich einmal gut überlegen.
Und auch der Hinweis, sich einmal in die Lage des Vermittlers zu versetzen, ist sehr richtig. Genau so habe ich dies nämlich auch erlebt und kann das nur bestätigen.
Lebensgenießer sagte am 29.Mai.2019 um 13:43 :
Ich habe den Beitrag „ALG nach Zwischenbeschäftigung“ gelesen, und bin beim Weitersurfen auf einen Kommentar gestoßen, der mich doch etwas beunruhigt:
Die 12 Wochensperre kann wohl auch nach 1 Dispojahr verhängt werden – damit wäre dieser Vorteil ja dahin, was den Zeitpunkt des Erstbezugs angeht…
Gibt es Erfahrungen, ob das ein ganz seltener Einzelfall war, oder ob dies häufiger vorkommt, und man mit einer höheren Wahrscheinlichkeit mit Sperrzeiten aus einem Aufhebungsvertrag rechnen muß, AUCH NACH DEM DISPOJAHR. (Das die Bezugsdauer nach dem Dispojahr nicht gekürzt wird ist mir klar – die Frage geht nur um den 12 Wochen verspäteten Erst-Bezugstermin)
Muß man dann im Falle dieser Sperrzeit nach 1 Jahr dem Arbeitsamt für Vermittlungsaktivitäten zur Verfügung stehen, so als wenn man bereits ALG beziehen würde ?
ratatosk sagte am 29.Mai.2019 um 17:12 :
Hallo, Lg.
Missverständnis, selbst wenn,( voellig zu Recht entspr. der aktuellen Rechtslage) nach dem Dispojahr eine SperrZEIT verhängt wird, betrifft diese nur das SperrzeitKONTO bei der Agentur.
Es erfolgt dann weder eine Verkürzung der Anspruchdauer, noch eine Verschiebung der Leistungszahlung.
Das liegt eben daran, dass Sperr-,ebenso wie Ruhezeiten KALENDERMAESSIG ablaufen, d.h. mit dem Zeitpunkt der Arbeitsaufgabe anfangen zu laufen, sind also nach dem Dispojahr erledigt.
Nach einem korrekt durchgeführten Dispojahr (bzw.einer max. 18-monatigen Dispositionszeit nach der NEUEN Regelung ab 2020) setzt unverzüglich der ALG1-Bezug ein.
Man startet dann also mit einer Vorbelastung von 12 Wochen auf dem Sperrzeitkonto, hat also „nur“ noch 9 Wochen „Strafe“ Luft bis zum Verlust des Anspruches.
Z. Zt. sehen wohl aber noch nicht alle lokalen Agenturen die Notwendigkeit, das Sperrzeitkonto nach Dispojahr zu belasten.
Bei mir gab’s auch keine Sperrzeitbuchung bei Alg-Bezug ab 01.01.2019 (Dispojahr/Eigenkuendigung), Kuerzung eh’nicht.
BTW wenn bei Dir das Arbeitsverhältnis wg. Wegfall Position sowieso innerhalb 8 Wochen (2 Monate) enden wuerde, kommt doch eine verkürzte Sperrzeit in Betracht?
Auch wenn Du nur zum „Schieben“ disponierst, wuerde das auch für mehr Luft auf dem Sperrzeitkonto sorgen.
Privatier sagte am 29.Mai.2019 um 18:49 :
Völlig richtige Antwort von ratatosk. Habe nichts hinzuzufügen.
Lebensgenießer sagte am 29.Mai.2019 um 14:10 :
Sorry, da kommt mir noch eine Frage zum Dispojahr: Hat eine erfolgreiche Selbständigkeit im Dispojahr eine Auswirkung auf die Berechtigung, nach dem Dispojahr nach wie vor ALG zu beantragen und zu bekommen (es würde keine Arbeitlosenversicherung abgeschlossen werden)? Oder verwirkt durch das Einkommen als Selbständiger das Recht auf ALG-Beantragung nach dem Dispojahr ? Hierbei sei angenommen, daß im Folgejahr, also wenn das ALG fließt, die Selbständigkeit aufgegeben bzw. auf unter das akzeptierte Level abgesenkt wird. (Wären das 15 Std oder 165 € ?)
Privatier sagte am 29.Mai.2019 um 18:56 :
Unter den angenommenen Bedingungen und Voraussetzungen ist der Bezug von ALG kein Problem.
Mit einer hauptberuflichen Selbständigkeit (dafür gibt es versch. Kriterien, wie z.B. mehr als 15Std./Woche, Angestellte, etc.) gilt man allerdings natürlich nicht als arbeitslos und ein Antrag würde abgelehnt.
Eine nebenberufliche Selbständigkeit kann hingegen parallel zum ALG-Bezug ausgeübt werden. Die Höhe der Einkünfte/Gewinn spielt dabei keine Rolle, aber alles, was über 165€/Monat (Gewinn) ist, wird auf den ALG-Bezug angerechnet.
J-1953 sagte am 29.Mai.2019 um 21:59 :
Mit einer kleinen Ausnahme, die sich bei einer längeren Freistellung in der Regel realisieren lässt:
Wenn ein Arbeitsloser zu Beginn der Arbeitslosigkeit eine Nebenbeschäftigung parallel zu einem Versicherungspflichtverhältnis bereits lange genug (mind. 12 Monate) ausgebübt hatte, dann bleibt das Einkommen einer Nebentätigkeit (< 15 Wochenstunden) in dem vorherigen Ausmaß anrechnungsfrei.Details siehe § 155 Abs. 2 SGB 3:
Wer also schon weiß, dass er länger als 12 Monate freigestellt sein wird, kann diese Bedingung ggf. erfüllen.
Ich war knapp drei Jahre freigestellt und habe während der gesamten Dauer der Freistellung einen Nebenjob (12 Std.) ausgeübt. In der anschließenden Arbeitslosigkeit konnte ich mein Einkommen aus der Nebenbeschäftigung anrechnungsfrei beziehen.
Privatier sagte am 30.Mai.2019 um 16:24 :
Danke für die sehr richige Ergänzung!
Um es noch einmal hervorzuheben: Wichtig ist dabei, dass es
a) eine Nebenbeschäftigung ist
b) diese parallel zu einem Versicherungspflichtverhältnis ausgeübt wird und
c) dies über einen Zeitraum von mehr als 12 Monaten vor Beginn der Arbeitslosigkeit nachgewiesen werden kann.
Lebensgenießer sagte am 6.Jun.2019 um 11:59 :
Hallo Zusammen, hatte heute eine telefonische Beratung erhalten. 2 Punkte, die ich gerne übermitteln möchte – alle anderen Antworten haben oben stehendes exakt bestätigt: 1) Das Gesetz mit dem die Frist zur Dispositionszeit ab 1.1.2020 von 12 auf 18 Monate verlängert wird ist noch NICHT „durch“. 2) Man kann sich im Dispojahr ohne Probleme 6 Wochen VOR dem letzten Tag des Dispojahres bei der Agentur melden, und sich für den künftigen Zeitpunkt arbeitslos melden, und ALG beantragen. In meinem Fall wäre das der 2.1.2021 – und der Tipp, dies bereits bis zu 6 Wochen früher zu machen, da am 2.1. ein enormer Andrang ist. Mit dieser Frist vorher kann man zu 100% sicherstellen, daß man den korrekten Tag zur Beendigung des Dispojahres ohne Fristüberschreitung auch einhält.
Privatier sagte am 6.Jun.2019 um 12:56 :
Danke für die Übermittlung der beiden Punkte, die ich aber leider direkt ein wenig korrigieren bzw. ergänzen möchte:
1) Das Gesetz zur Verlängerung der Rahmenfrist hat sämtliche parlamentarischen Gremien erfolgreich durchlaufen. Es steht daher zu 100% fest, dass diese Regelung kommen wird. Allerdings treten alle Regelungen im Zusammenhang mit der Rahmenfrist erst ab 1.1.2020 in Kraft.
Von daher würde ich eher die Formulierung bevorzugen, wie z.B.: Das Gesetz ist bereits „durch“, tritt aber erst Anfg. 2020 in Kraft.
2) Den Hinweis, die Arbeitslosmeldung zum Ende des Dispojahres möglichst im Vorfeld durchzuführen, habe ich an vielen Stellen immer wieder gegeben, so z.B. auch im Beitrag: „Hinweise zum Dispositionsjahr: Arbeitslosmeldung“ :
https://der-privatier.com/kap-9-3-2-4-hinweise-zum-dispositionsjahr-arbeitslosmeldung/
Im Übrigen kann man sich bereits bis zu 3 Monate vorher arbeitslos melden. Aber man muss es ja auch nicht übertreiben. 😉
Trotz der kleinen Korrekturen freut es mich, dass der Rest im Wesentlichen bestätigt wurde und es schadet ja auch nichts, wenn wichtige Dinge hin und wieder einmal wiederholt werden.
Lebensgenießer sagte am 7.Jun.2019 um 11:04 :
Hallo Privatier, die Aussage, daß das mit Fristverlängerung noch nicht „durch“ sei kam aber de facto 1:1 so von der Mitarbeiterin. Sie hat in allen theoretischen Denkmodellen auch immer eingeschränkt „wenn das Gesetz tatsächlich so kommt“. Dann kann es also nur sein, daß sie sich da irrt – es sind ja auch „nur“ Menschen…
Ich habe noch eine weitere wichtige Frage – auch an alle anderen Mitglieder des Forums – in Bezug auf die Verkürzung der Kündigungsfrist beim Arbeitgeber. Mein Vertrag beinhaltet eine Klausel, daß mir 100% des mir zustehenden Gehalts bis offizielle Beendigung der Kündigungsfrist en bloc ausbezahlt wird, wenn ich die Kündgungszeit frühzeitiger beende. Ich habe nun konkret gefragt, ob meine letzten 3 Monatsgehälter (Jan-März) „en bloc“ auf die Abfindung gepackt werden könnten – und diese dann im Januar bezahlt wird – mein letztes reguläres Gehalt jedoch im Dezember. Man sagte mir, es sei nicht möglich, die 3 letzten Gehälter auf die Abfindung zu packen, weil es eine andere „Lohnart“ sei. Es würde ähnlich wie Urlaubsgeld verbucht werden. Mein Ziel war es, die 3 Monate auf die Abfindungszahlung im Januar zu packen, und dann in 2020 keinen Cent weiteres Gehalt mehr zu bekommen. In Bezug auf die Versteuerung der Abfindung wäre das – denke ich – perfekt optimiert. Danke nochmals für Eure Erfahrungswerte was die „Lohnart“ angeht – also das Switchen von monatlichen Lohn auf die Abfindung drauf. Beste Grüße vom heißen Chiemsee.
Privatier sagte am 8.Jun.2019 um 12:16 :
Noch einmal kurz zur Verlängerung der Rahmenfrist: Diese Regelung ist/war Teil des Qualifizierungschancengesetzes, welches schon im Dez. 2018 verabschiedet worden ist. Das ganze Gesetz ist bereits seit 1.Jan.2019 in Kraft. Allerdings mit Ausnahme der Passagen, die sich mit den Änderungen zur Rahmenfrist befassen. Diese treten erst zum 1.Jan. 2020 in Kraft! Aber auch dieser Termin und die damit im Zusammenhang stehenden Übergangsregelungen sind definitiv beschlossen. Mehr dazu im Beitrag: „Arbeitslosengeld: Verlängerung der Rahmenfrist“ .
Und nun zur Frage der Abrechnung einer verkürzten Küngigungsfrist: Die Antwort hängt dann auch davon ab, wen man fragt. 😉 Aus der Sicht der Abteilung für Gehaltsabrechnung ist die ablehnende Haltung völlig richtig, denn es ist ein deutlicher Unterschied für Arbeitslohn und Abfindung zu machen. Das kann man nicht einfach zusammenrechnen.
Auf der anderen Seite sind aber Aufhebungvertrag und Abfindung immer eine individuelle Verhandlungssache. Es spricht nichts dagegen, den Aufhebungsvertrag so zu formulieren, dass der Vertrag drei Monate früher endet und die Abfindung höher ist, als zunächst gedacht. Auf Formulierungen, die zwischen diesen Punkten einen Zusammenhang herstellen, würde ich dann aber verzichten.
Außerdem wäre vorher zu prüfen, ob der Verzicht auf die Kündigungszeit wirklich der richtige Weg ist, denn in der Folge ergeben sich ja evtl. eine Ruhezeit beim ALG und ggfs. höhere KV/PV-Beiträge. Muss man halt abwägen…
Teapower sagte am 7.Jun.2019 um 17:24 :
da haben wir ja so ziemlich den gleichen Ausstieg aus dem Arbeitsleben gefunden :-).
Wie lange hast Du bei deinem AG gearbeitet? Obwohl ich im Arbeitsvertrag eine Kündigungsfrist von 6 Monaten zum Jahresende hatte, habe ich von der AfA eine Sperrzeit von 1 Monat erhalten, weil mir Ende Juli 2016 zum Jahresende 2018 gekündigt wurde. Da ich länger als 25 Jahre beim AG tätig war, war ich quasi unkündbar und deswegen hätte laut AfA meine Kündigungsfrist 18 Monate betragen müssen.
Im Übrigen möchte ich dem Beitrag von eSchorsch zustimmen. Vielleicht hatte ich ja auch nur Glück, aber ich habe den Sachbearbeitern direkt am Anfang offen und ehrlich gesagt, dass ich an einer neuen Tätigkeit nicht interessiert bin und nach den 18 Monaten auch bestimmt nicht Hartz IV beantragen werde, sondern fortan als Privatier mein Leben geniesse und nur noch vorher das ALG mitnehmen möchte, weil ich mir den Anspruch darauf erarbeitet habe. War allerdings auch wegen der damaligen Dienstanweisung nicht sehr hoch, was eventuell bei der Sachbearbeiterin ein bisschen Mitgefühl geweckt hat. Ich habe 5 Pflichtbesuche bei der AfA absolviert und ansonsten keine Bewerbungen schreiben oder Kurse besuchen müssen. Jetzt muss ich nur noch den Überprüfungsantrag stellen, was dank dieses tollen Threads auch kein Problem mehr darstellt und dann ist das Thema für mich beendet. Was Du da mit Dispojahr usw. vor hast, wäre mir viel zu kompliziert gewesen. Da bekommst Du ja nie den Kopf frei und kannst das Leben genießen. Ich hätte wahrscheinlich durch geschickteres Agieren auch noch mehr rausholen können, aber die Freiheit und Lebensqualität, die ich mir stattdessen gegönnt habe, ist mit Geld nicht zu bezahlen. Ich drück Dir die Daumen, dass Du die richtigen Entscheidungen triffst.
kurti sagte am 8.Jun.2019 um 09:40 :
In D sind die Gesetzliche Kündigungsfristen für Arbeitgeber maximal 7 Monate zum Ende des Kalendermonats.
Nach 20 Jahren (Dauer des Arbeitsverhältnisses)…
Wäre für mich wirklich schlecht, wenn sich die 18 Monate als korrekt erweisen würden.
Teapower sagte am 8.Jun.2019 um 11:42 :
In vielen Fällen ergeben sich Kündigungsfristen ja nicht aus dem Gesetz, sondern aus Arbeits- und Tarifverträgen.
https://www.hensche.de/Unkuendbarkeit_unkuendbar_Unkuendbarkeit_Arbeitnehmer_unkuendbar.html#tocitem1
Ich hab nur in meinen Arbeitsvertrag geschaut und mich mit dem Tarifvertrag nicht beschäftigt
Privatier sagte am 8.Jun.2019 um 12:55 :
Denn die gesetzlichen Kündigungsfristen stellen immer nur die Mindestanforderungen dar. Darüberhinaus ist es nicht unüblich, über Tarifverträge, innerbetriebliche Vereinbarungen oder einzelvertragliche Regelungen längere Fristen zu vereinbaren.
Das geht dann teilweise auch so weit, dass je nach Alter und/oder Dauer der Betriebszugehörigkeit ein Arbeitnehmer gar nicht mehr ordentlich gekündigt werden kann.
Dies kann außerdem auch dann zutreffen, wenn ein AN aufgrund einer speziellen Funktion (typisches Beispiel: Betriebsrat) einen besonderen Kündigungsschutz geniesst.
Wenn aber ein Arbeitsverhältnis durch ordentliche Kündigung nicht beendet werden kann, so wird bei Fragen zum ALG oder KV/PV eine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten angenommen (§158 Abs. 1 SGB III).
NoWorkWastl sagte am 8.Jun.2019 um 22:04 :
Kurze Frage zu den Kündigungsfristen bei einer Eigenkündigung nach 25 Jahren Betriebszugehörigkeit: Gilt die im Arbeitsvertrag genannte Kündigungsfrist (z.B. 6 Monate) oder die Kündigungsfrist gemäß BGB § 622 (7 Monate)?
Privatier sagte am 10.Jun.2019 um 15:05 :
Bei dem Begriff „Kündigungsfristen“ stellt sich in erster Linie einmal die Frage, welche denn gemeint ist? Kündigung durch Arbeitgeber oder Arbeitnehmer?
Im Zusammenhang mit der Erwähnung einer Eigenkündigung wahrscheinlich eher die Frist für den AN?
Im §622 BGB sind die Fristen geregelt, die ein AG einhalten muss und da dies bereits dort geregelt ist, finden sich entsprechende Formulierungen in Arbeits- oder Tarifverträgen oftmal nur dann wieder, wenn die gesetzlichen Fristen noch erweitert werden.
Sehr viel häufiger findet man in Arbeitsverträgen hingegen Formulierungen zu Kündigungsfristen, die der AN einzuhalten hat.
Die gesetzl. festgelegten Kündigungsfristen durch den AG können nur in sehr wenigen Ausnahmen durch einen Arbeitsvertrag verkürzt werden. Details dazu finden sich direkt im Gesetz.
NoWorkWastl sagte am 10.Jun.2019 um 19:55 :
Gemeint war die Kündigungsfrist für den AN. Da in §622 BGB nur die Kündigungsfristen für den AG geregelt sind, gilt bei einer Eigenküdigung durch den AN also ausschließlich der Arbeitsvertrag?
Privatier sagte am 10.Jun.2019 um 21:16 :
Ja, richtig. Die Kündigungsfristen für den AN ergeben sich in der Regel aus dem Arbeits- oder Tarifvertrag.
Anmerkung: Für die Prüfung und Berechnung von evtl. Ruhezeiten beim ALG sind aber immer die Kündigungsfristen durch den AG gemeint!
Teapower sagte am 12.Jun.2019 um 10:58 :
@NoWorkWastl
Vielleicht kannst Du kurz erklären, weshalb Du kündigen möchtest und weshalb Du die Frage nach Kündigungsfristen im Zusammenhang mit „Arbeitslosengeld nach Freistellung“ stellst. Freistellung und Eigenkündigung passt ja nicht wirklich zusammen.
Deine langjährige Betriebszugehörigkeit ist ein wertvolles Gut, das gibt man doch nicht so einfach auf und schon gar nicht, wenn danach die Arbeitslosigkeit ansteht und Du Geld von der AfA haben möchtest.
NoWorkWastl sagte am 12.Jun.2019 um 20:29 :
Hallo Teapower,
Freistellung und Eigenkündigung können schon zusammenpassen. Ich arbeite im Vertrieb. Bei Eigenkündigungen wurde von unseren Vorgesetzten in der Vergangenheit manchmal befürchtet, dass der Mitarbeiter zum Wettbewerb wechselt. Er wurde dann sofort freigestellt. Falls das in meinem Fall auch so eintreffen würde, wäre es ein Glücksfall. Ich müsste 6 Monate nicht arbeiten und würde mein volles Gehalt bekommen. Und nachdem seit Februar 2019 die geänderte Dienstanweisung zur unwiderruflichen Freistellung wirksam ist, gibt es damit auch keine Probleme mehr. Durch die Freistellung könnte ich dann 6 Monate weniger ALG1 mehr als kompensieren. Ich plane nämlich den „normalen“ Ablauf nach dem ich 58 Jahre alt geworden bin. Durch die 12-wöchige Sperrzeit reduziert sich ja bekanntlich der Anspruch auf ALG1 von 24 auf 18 Monate. Mit der Freistellung wäre das dann fast noch besser als ein Dispojahr. Das Dispojahr ist mir zu riskant.
Sicherlich ist eine langjährige Betriebszugehörigkeit ein wertvolles Gut. Nur was bringt einem das für Vorteile, wenn man aus diversen Gründen keine Lust mehr hat zum Arbeiten. Ich habe auch nicht verstanden (aus der Sicht eines Privatiers), warum man die langjährige Betriebszugehörigkeit nicht aufgeben kann, wenn Arbeitslosigkeit ansteht und man Geld von der AfA haben möchte? Kannst Du das noch etwas näher erläutern ?
eSchorsch sagte am 12.Jun.2019 um 23:55 :
Sagen wir es mal so, die lange Betriebszugehörigkeit lässt man sich gerne gegen eine Abfindung „abkaufen“.
Wenn da nix zu machen ist und Du so finanziell über die Runden kommst, dann mach dich frei von der Arbeitswelt.
Teapower sagte am 13.Jun.2019 um 00:31 :
Wäre es nicht sinnvoller, den AG in einem Gespräch über Deine Pläne zu informieren und nach einer gemeinsamen Lösung zu suchen. Z.B. dass Du Deinen Nachfolger noch einarbeitest und dafür ein Ausstieg gestaltet wird, der finanziell „optimiert“ ist.
Nach 25 Jahren und mit Ende 50 dem AG einfach eine Kündigung auf den Tisch zu legen und dann darauf zu hoffen, dass man dir 6 Monate bezahlten Urlaub spendiert, halte ich für gewagt. Bei der AfA machst Du Dir mit der Vorgehensweise eventuell auch keine Freunde. Vorzeitiger Ruhestand finde ich gut, aber ich wäre gerne im Guten mit meinem AG auseinandergegangen, wenn man mir die Möglichkeit dazu gegeben hätte. Sorry, ist jetzt ein wenig off-
topic, aber musste ich mal loswerden.
NoWorkWastl sagte am 13.Jun.2019 um 21:42 :
Ich werde meinen Plan nochmals überdenken. Ich stimme Dir zu, dass es wohl vernünftiger ist nach all den Jahren im Guten auseinanderzugehen. Und man weiß ja nie, was die Zukunft noch so alles bringt. Vielleicht will man oder muss man (aus finanziellen Gründen) wieder beim gleichen AG anfangen zu arbeiten, z.B. nach ALG1 oder in der Rente. Stichworte: „man sieht sich immer zweimal“ / „Bumerang-Mitarbeiter“ / „Rüstiger Rentner“. Auch wenn es dann z.B. nur Teilzeitarbeit ist. Natürlich hoffe ich, das dies nicht notwendig ist.
Ich habe allerdings noch keine Idee, welche Strategie ich in einem solchen Mitarbeitergespräch verfolgen soll? Über Anregungen, Tipps oder eigene Erfahrungen bin ich natürlich dankbar. Vielleicht kann auch der eine oder andere aus der Community etwas dazu beitragen.
@ eSchorsch:
Es wäre natürlich schön, wenn mir der AG dann eine Abfindung „spendieren“ würde. Ich sehe aber keinen Grund, warum er das machen sollte.
Es ist jetzt tatsächlich off-topic. Aber die Diskussion hat sich halt jetzt so entwickelt. Sorry !
Lebensgenießer sagte am 29.Jul.2019 um 10:44 :
war heute beim Finanzamt, und wollte klären, was bei der Versteuerung nach der Fünftel Regelung zu beachten ist. Die Reaktion meines Sachbearbeiters waren – entgegen des Vorgängers,der sehr nett und beratend auftrat – heute extrem kühl und abweisend. Daher habe ich mich nicht wirklich getraut eine wichtige Frage zu stellen, und möchte wissen, ob es hier Erfahrungswerte gibt:
Mein Aufhebungsvertrag endet zum 31.3.2020 – mit der Option, diesen früher zu beenden, und die verbleibenden Monatsgehälter auf die Abfindung drauf zu packen. Ich habe vor, das Arbeitsverhältnis zum 5. Januar zu beenden, und in 2020 NUR die Abfindung zu „verdienen“ – keine weiteren Einnahmen / kein ALG o.ä. Somit kann die Steuer lt. Abfindungsrechner massiv reduziert werden. Nun die Frage nach Erfahrungswerten: Ist zu befürchten, daß das Finanzamt etwas dagegen hat, wenn man mit eigenem Wunsch das Arbeitsverhältnis um 3 Monate verkürzt, und den Abfindungsbetrag um die 3 Monatsgehälter erhöht ? Gibt es da Erfahrungswerte, daß ein Finanzamt hier etwas dagegen hat – oder zählen einfach nur die Fakten des Geldflußes und der sich daraus ergebenen Steuerlast – ohne Berücksichtigung der Verkürzung des Arbeitsverhältnisses ?
Würde mich sehr freuen, hier von möglichen – wenn auch unterschiedlichen – ähnlichen Fällen zu hören. Gibt es ggf. Gesetzestexte, die mich hier stärken ? Beste Grüße an das Forum
Privatier sagte am 29.Jul.2019 um 12:21 :
Es hängt natürlich alles auch immer von den konkreten Vereinbarungen ab…
Wenn z.B. im Anschluss an die Entscheidung des AN, das Arbeitsverhältnis 3 Monate früher zu beenden, ein vollständig neuer Aufhebungvertrag unterzeichnet wird, der nur noch die neuen Daten enthält, so dürfte es keine Rückfragen geben.
Bleibt jedoch der erste bestehen, inkl. aller möglichen Optionen, so könnte ein gewissenhafter Finanzbeamter auf die Idee kommen, dass es sich bei der Vergütung für die 3 Monate gar nicht um eine Abfindung handelt, sondern um im Voraus bezahlten Arbeitslohn. Der dann natürlich nicht in die Fünftelregel einfliessen würde, sondern „normal“ zu versteuern wäre. Könnte sein – muss aber nicht.
Eine Prognose, wie dies im Einzelfall bewertet wird, möchte ich nicht abgeben.
Lebensgenießer sagte am 29.Jul.2019 um 13:22 :
Die konkrete Vereinbarung lt. Aufhebungsvertrag lautet dazu:
1) Eine vorzeitige Beendigung ligt im Interesse des Arbeitgebers.
2) Im Fall der vorzeitigen Beendigung erhält der AN 100% des noch ausstehenden Gehalts, das zwischen der vorzeitigen Beendigung und dem regulären Ausscheidungsdatum nach Ablauf der ordentlichen Kündigungsfrist angefallen wäre, als zusätzliche Abfindung i.S.d. §§ 9,10 KSchG. Die Berechnung des anteiligen Gehalts erfolgt ohne Berücksichtigung der AG Beiträge zur Sozialversicherung.
Reicht dieser Passus möglicherweise aus, um den Gesamtbetrag als echte Abfindung akzeptiert zu bekommen, oder ändert das nichts an der obiger Antwort ?
Danke nochmals, beste Grüße…
Privatier sagte am 29.Jul.2019 um 18:10 :
Wie schon oben geschrieben, kann ich da keine Prognose über die Sichtweise des FA abgeben.
Aber ich möchte einmal anregen, darüber nachzudenken, ob eine 3-monatige Verkürzung sinnvoll ist. Dass die vorzeitige Beendigung im Sinne des AGs liegt, ist einleuchtend. Immerhin erspart er sich so sämtliche Sozialabgaben! Ohne jede Gegenleistung?!
Warum sollte man das freiwillig akzeptieren? Mit einer Gegenleistung könnte man darüber nachdenken, wie z.B. 3 Monate früher mit 4 Monatsgehältern mehr Abfindung (oder so ähnlich). Aber gänzlich ohne? Sehe ich keinen Sinn drin.
Immerhin muss der AN ja für die 3 Monate anschliessend ja selber seine Beiträge zahlen. Und ausserdem evtl. noch die Folgen einer dadurch verursachten Ruhezeit tragen.
Die zusätzliche Steuerlast, die durch 3 Monate zusätzl. Gehalt erzeugt wird, kann man sicher noch recht einfach durch andere Massnahmen neutralisieren.
eSchorsch sagte am 29.Jul.2019 um 14:51 :
Ich spiele mal Radio Eriwan, es kommt darauf an (wie es der Arbeitgeber verwurstet).
Das Ganze mal ohne rechtliche Würdigung, rein pragmatisch betrachtet.
Das Finanzamt erhält die „Zahlen“ elektronisch übermittelt, der Beschäftigte erhällt am Jahresende einen „Ausdruck der elektronischenn Lohnsteuerbescheinigung für Jahr“.
Steht dort in Zeile 3 (Bruttoarbeitslohn) die Summe für die 3 Monate drinnen, dann hat man erstmal schwere Arbeit vor sich, um das Finanzamt vom Gegenteil zu überzeugen.
Steht allerdings in Zeile 10 (Ermäßigt besteuerter Arbeitslohn …) der Abfindungsbetrag incl. der 3 Monate, dann ist das auch erstmal für das Finanzamt gesetzt und ich sehe nicht, welchen Anlass das FA hat das zu hinterfragen oder noch zusätzliche Belege anzufordern.
Ich habe erst kürzlich meinen EKST persönich beim Finanzamt abgegeben, der Ausruck der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung 2018 wollte die Dame nicht behalten, „das wurde und elektronisch ermittelt…“
Also: weshalb sollte der AG es so oder so handhaben?
Würde er die 3 Monate in Zeile 3 packen, dann muss er für die 3 Monate zusätzlich noch SV berappen. Also hat der AG ein starkes Interesse, dass er alles in Zeile 10 bucht.
Privatier sagte am 29.Jul.2019 um 18:04 :
„… ich sehe nicht, welchen Anlass das FA hat das zu hinterfragen oder noch zusätzliche Belege anzufordern.“
Das kann ich leider aus meiner Einschätzung (und eigener Erfahrung) nicht bestätigen!
Es kommt nämlich nicht gerade selten vor, dass Abfindungen vom AG nicht korrekt versteuert wurden (u.a. weil eine Prüfung der Voraussezungen nicht möglich war).
Es ist daher ausschliesslich die Aufgabe des Finanzamtes, eine korrekte Besteuerung durchzuführen und die erforderlichen Prüfungen im Vorfeld durchzuführen. Die Lohnsteuerbescheinigung des AGs dient dabei lediglich als Beleg, welche Summen bereits abgeführt worden sind.
In meinem eigenen Fall damals gab es keinerlei Besonderheiten bei der Abfindungsvereinbarung: Eine Zahlung im Januar, keine Verrechnungen, Optionen oder sonst irgendwas. Daher auch nur eine Zahl in der Lohnsteuerbescheinigung und die Angaben zu Lohnsteuer, Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag. Extrem einfach.
Trotzdem wollte das Finanzamt von mir: a) die Aufhebungsvereinbarung, b) den Arbeitsvertrag, c) Berechnungen zur Höhe der Abfindung und d) einen Zahlungsnachweis.
Lebensgenießer sagte am 30.Jul.2019 um 09:32 :
Mein Steuerberater – und auch die einschlägigen Abfindungsrechner – sprechen m.E. eine deutliche Sprache:
Wenn ich bei der Fünftel-Regelung ABSOLUT KEIN weiteres Einkommen im Jahr der Abfindungszahlung habe (Auch keine Zinsen / Miete etc), dann wirkt sich das enorm auf die zu zahlende Steuerlast aus. In meinem Fall ergäben sich 2 Optionen:
1) Abfindung (gerundet) 300.000 € + 30.000 € Gehalt in 2020 (je 10.000 Jan / Feb / März) macht lt. Abfindungsrechner / Steuerberater einen Nettoeinkommen i.H.v. 231.800 € in 2020
2) Abfindung 330.000 € + 0 € (!!) Gehalt macht ein Nettoeinkommen i.H.v. 264.400 €
Das sind 33.000 € NETTO MEHR – ohne jegliches Zutun meinerseits. Das finanziert mir fast das gesamte Jahr 2020.
Weitere Maßnahmen zur Steuersenkung, wie von Ihnen unten angedacht, kommen noch hinzu – Ziel: Steuer auf 0 bringen.
Ich plane dann nach ca. 15 Monaten (ab Jan 2020 gezählt) – also im März 2021 Arbeitslosengeld zu beantragen. Bis dahin lebe ich vom Privatvermögen und der Abfindung
Daß sich der AG die Sozialleistung spart ist mir in dem Fall egal – meine Zahlung in die Sozialkassen wären lediglich ca. 200 € KK Beitrag pro Monat – also ca. 600 € KK Beitrag für die 3 Monate. Im Vergleich zu den 30.0000 € mehr Nettoauszahlung …
Rürup bzw Rente ist ein zusätzlicher Beitrag geplant, um die Steuer weiter runterzubringen.
Privatier sagte am 30.Jul.2019 um 11:16 :
Die Überlegungen sind vollkommen richtig! Und insofern waren meine obigen Aussagen zu einseitig und damit irreführend. Ich hatte zu sehr an eine Verhandlung mit dem AG gedacht und die Vorteile des AGs ohne Gegenleistung im Blick.
Natürlich überwiegt der steuerliche Vorteil für den AG in diesem Fall die evtl. Nachteile ganz eindeutig (auch wenn die Ergebnisse nicht nachgerechnet habe, sie erscheinen aber plausibel).
Es kommt eben immer darauf an, alle Aspekte zu berücksichtigen und das habe ich in meinem letzten Kommentar versäumt. Tut mir leid!
ratatosk sagte am 30.Jul.2019 um 12:11 :
Moin, Lg.
Das sich die KK für die „nicht eingehaltenen“ Monate der Kündigungsfrist mit dem Mindestbeitrag zufrieden gibt, glaube ich eher nicht.
Bitte auch immer im Blick behalten, dass für die VERLAENGERTE Rahmenfrist (30 m) mindestens am 01.01.2020 noch ein Versicherungspflichtverhaeltnis in der AL-Versicherung vorliegen MUSS.
Hoert sich jetzt irgendwie nicht mehr so an wie eingangs (05.01.2020)???
Bepamo sagte am 30.Jul.2019 um 10:37 :
Das ist grundsätzlich richtig. Ich gehe so ziemlich den gleichen Weg, mit vergleichbaren Summen.
Allerdings, das ist ja bei vielen die Regel, sollte man dabei nicht das Einkommen des Ehepartners vergessen. Das kann die steuerliche Rechnung richtig durcheinander bringen.
Meine Frau hat extra ihre Arbeitszeit in dem Jahr auf 20h/Woche reduziert. Trotzdem ergibt sich noch eine erhebliche Steuernachzahlung, auch wegen Einnzsus V+V, die wir mit Einzahlung in die gesetzliche Rente und Paragraph 7, Absatz 5 EStG nachfolgend ausnutzend konterkarieren wollen.
Bei letzterem geht es um 20 % Sonder AfA auf eine Photovoltaikanlage, die wir sowieso in der Anschaffung vorhatten und jetzt durchziehen.
Damit realisieren wir noch zusätzlich Verluste aus Gewerbe.
Privatier sagte am 30.Jul.2019 um 11:20 :
Auch dieser Hinweis ist richtig. Hier sollte man nach Möglichkeit auch immer einmal eine getrennte Veranlagung überprüfen. Aber wirklich nur prüfen! Kann gut sein, kann auch nicht gut sein…
Lebensgenießer sagte am 30.Jul.2019 um 11:32 :
der letzte Kommentar freut mich sehr – dieses Forum macht echt Spaß und ich bin sehr froh, daß Sie es in’s Leben gerufen haben. Ich finde auch Ihr Feedback, sowohl aus dem ersten Kommentar, als auch den zweiten sehr sehr hilfreich, also nochmals besten Dank.
@Bepamo: meine Frau hat keine Einnahmen in 2020 – und auch sonst kommt bei mir (gezielt und bewußt) nichts rein. Ganz im Gegenteil, ich plane jetzt massiv Ausgaben in 2020, die ich der Steuer entgegensetzen kann: Altersvorsorge, Vorbereitung für Selbständigkeit in 2021 (Auto, Laptop, Software etc etc), neue Heizung, sofern diese nächstes Jahr mit einem neuen Gesetz zum Großteil absetzbar werden sollte etc etc.
Nochmals Privatier – ein „Sorry“ war nicht nötig – besten Dank für alles, davon lebt ein Forum.
Lebensgenießer sagte am 30.Jul.2019 um 15:06 :
Was die KK Beiträge bei einer durch den AN initiierten Verkürzung der Freistellungszeit anbelangt habe ich verbindliche Infos von der KK, die meine Entscheidung den bestehenden Vertrag durch einen mit verkürzter Laufzeit auf Anfang Jan 2020 zu ersetzen ,unterstützt:
Wenn man einen Aufhebungsvertrag als AN zB. Um 3 Monate verkürzt, dann zahlt man für diese 3 Monate den Höchstbetrag. Danach – zumindest bei mir bzw. Mit dem Inhalt meines Aufhebungsvertrags danach den Mindestbeitrag
Privatier sagte am 30.Jul.2019 um 16:29 :
Die Aussage der Krankenkasse mag „zufällig“ richtig sein, damit wären es dann aber nicht „600€ KK Beitrag für die 3 Monate“, sondern 3*800€=2.400€. Aber das kann man ja wieder von der Steuer absetzen. 😉
„Zufällig“ deshalb, weil nicht die Verkürzung eines Aufhebungsvertrages durch den AN das entscheidende Kriterium ist, sondern die Dauer, mit der die Einhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist nicht beachtet wurde. Das kann im Einzelfall mehr, aber auch weniger sein.
eSchorsch sagte am 30.Jul.2019 um 23:10 :
3×800 + 9×200 = 4200, dazu 2,5-fache Vorauszahlung ergibt 14.700 zum Absetzen.
12×200 = 2400, dazu 2,5-fache Vorauszahlung ergibt 8.400 zum Absetzen.
Für 1.800 „kauft“ man 6.300 zusätzliche Absetzmöglichkeit.
Ein Spottpreis, wenn man damit Zusatzeinkommen zur Abfindung/Fünfelregelung eleminieren kann. Aber wenn das Zusatzeinkommen eh schon Null ist …
Privatier sagte am 31.Jul.2019 um 18:41 :
Guter Hinweis! Manchmal muss man eben nur versuchen, einen zunächst negativ erscheinenden Aspekt ins Positive zu wenden.
Teapower sagte am 31.Jul.2019 um 21:56 :
Aufgrund des Arbeitsvertrages magst Du den Mindestbeitrag zahlen, aber bist Du dann nicht freiwilliges Mitglied in der KK und musst auch auf Deine Kapitalerträge KK-Beiräge zahlen? So kenne ich das jedenfalls bei meiner Frau. Falls Du da nicht genug Gestaltungsmöglichkeiten hast, landest Du am Ende doch wieder beim Höchstbetrag.
Lebensgenießer sagte am 31.Jul.2019 um 23:42 :
Hallo Teapower, Wie ausgeführt habe ich in 2020 kein weiteres Einkommen, das gilt auch für Kapitalerträge- auch diese sind 0. Wieso lande ich dann wieder beim KK Höchstbetrag? Verstehe ich nicht.
Teapower sagte am 1.Aug.2019 um 00:16 :
Alles gut. Ich dachte, Du hättest vielleicht die Kapitaleinkünfte vergessen, weil die ja nicht mehr in der Steuererklärung auftauchen. Seitdem Angie und Steinbrück 2008 zur großen Umverteilung von unten nach oben aufgerufen haben, kann ich als normaler Privatanleger ohne unternehmerische Gestaltungsmöglichkeiten (Stiftung, GmbH) die hereinströmenden Kapitalerträge nicht steuern oder aufhalten. Zumal für die KK nur die positiven Erträge zählen und Aufwendungen (z.B. Kreditzinsen) nicht abgezogen werden dürfen.
Lebensgenießer sagte am 1.Aug.2019 um 08:36 :
komischerweise habe ich gerade als Angie und Steini diese Maßnahmen ergriffen meine große Liebe zu Oldtimern und schönen Uhren entdeckt…
Alexander sagte am 31.Jul.2019 um 14:31 :
ich befinde mich in folgender Lage: nach einer Freistellung wurde ich arbeitslos. Die Arbeitsagentur hat die Höhe des ALG1 zunächst nach einem fiktiven Gehalt berechnet, einige Monate nach dem Urteil B11 AL 15/17R erhielt ich eine Nachzahlung, die jedoch erst ab August 2018 (Urteil) berechnet wurde. Die Arbeitsagentur weigert sich nun hartnäckig rückwirkend (also für die Monate vor August 2018) Geld nachzuzahlen und pocht auf eine interne Weisung. Ich habe damals überall gelesen (sogar Spiegel hat berichtet), dass man für 4 Jahre rückwirkend eine Nachzahlung beantragen kann und hielt das für selbstverständlich. Ich habe die Bundesagentur nun verklagt und das Sozialgericht möchte von mir eine Begründung, warum ich eine Nachzahlung verlange. Hier ist es also nicht so selbstverständlich. Was für eine Begründung soll ich den aufführen? Danke Alex
j-1953 sagte am 31.Jul.2019 um 18:49 :
wenn du nicht gleich gegen den ursprünglichen Alg-Bescheid mit der fiktiven Bemessung geklagt hast, dann wirst du schlechte Karten haben.
Denn dann ist dein Bescheid nach einem Monat bestandskräftig geworden.
Bestandskräftige Fälle erhalten keine Nachzahlung für die Zeit vor dem BSG-Urteil vom 30.08.2019. Siehe auch mein Eintrag in diesem Forum vom 08. Februar 2019, 08:43, wo ich die Sachlage ausführlicher dargestellt habe.
Der Spiegel hatte zuvor etwas anderes geschrieben. Aber die haben sich halt leider einfach nur geirrt.
Ich habe mehrere Kollegen, deren Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 geendet hat
Deine Klage hat nach meinem Kenntnisstand keine Aussicht auf Erfolg.
Privatier sagte am 31.Jul.2019 um 19:49 :
Ich kann mich da den Ausführungen von j-1953 nur anschliessen: Die Aussichten sind schlecht! Zumindest dann, wenn man darauf hofft, in der ersten Instanz vor dem Sozialgericht zu gewinnen. Es geht hier nämlich nicht darum, der Agentur für Arbeit eine falsche Entscheidung nachzuweisen – die Agentur hat gemäß ihren Richtlinien korrekt gehandelt.
Wenn so etwas überhaupt Erfolg haben könnte, müsste man gegen genau diese Richtlinien (also gegen das Arbeitsministerium) klagen. Das wiederum würde einen Weg bis zum BSG bedeuten. Und das geht nur mit sehr viel Energie, Ausdauer und guten Anwälten.
An denen scheint es mir hier ohnehin zu mangeln, denn eine Klage einzureichen ohne eine Begründung halte ich schon für mehr als abenteuerlich. Sorry, aber auch das muss einmal gesagt werden.
Christian sagte am 26.Sep.2019 um 11:07 :
Es ist geplant, dass ich zum 30.9.2019 unwideruflich bezahlt freigestellt werde. Gemäss dem aktuellen Urteil und auch der Aussage der Agentur hat dies keine Auswirkungen (mehr) auf mein Dispojahr oder meinen Anspruch auf ALG 1.
Da ich bereits meine Arbeitssuchendmeldung, Gespräch mit der Leistungsabteilung w/ Dispositionsjahr und meine Abmeldung der Arbeitssuche hinter mir habe (Dank an die Leistungsabteilung, die mir einen schriftlichen Vemerk hat zukommen lassen), kam jetzt die Frage auf, ob man sich für die 3 Monate Freistellung wieder arbeitssuchend melden muss, da man ja theoretisch dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht. Gibt es hier bereits Erfahrungen?
Privatier sagte am 26.Sep.2019 um 16:54 :
Eine Verpflichtung zur Arbeitsuchendmeldung besteht nur, wenn man sich direkt im Anschluss an ein Beschäftigungsverhältnis arbeitslos melden will. Weitere Details dazu (inkl. der Rechtsgrundlagen habe ich im Beitrag: „Hinweise zum Dispojahr – Arbeitsuchendmeldung“ erläutert.
BoHei sagte am 3.Dez.2019 um 09:12 :
Wie sieht es eigentlich bei Aufhebungsverträgen mit sehr langen Zeiten der unwiderruflichen Freistellung mit der Sperrzeit aus? Mit der Freistellung ist das Beschäftigungsverhältnis ja im leistungsrechtlichen Sinne beendet, obwohl man vom Arbeitgeber ja noch weiter bezahlt wird. Wenn man sich erst nach mehr als einem Jahr Freistellung arbeitslos meldet, dürfte es dann doch eigentlich, analog zum Dispositionsjahr, keine Sperre wegen Arbeitsaufgabe mehr geben. Oder mache ich da einen Denkfehler?
j-1953 sagte am 3.Dez.2019 um 10:27 :
Mir hat die Arbeitsagentur im Jahr 2013 zu Beginn meiner Freistellung auf Anforderung schriftlich bestätigt, dass im Falle einer Arbeitslosigkeit bei Freistellungsende (in 2016) keine Sperrzeit anfäält – vorbehaltlich von möglichen Änderungen der Rechtslage. In diesem Punkt hatte sich die Rechtslage nicht geändert und ich erhielt ab Mitte 2016 24 Monate Alg. Zunächst allerdings fiktiv bemessen. Im Februar 2019 dann eine (satte) Nachzahlung über das regulär auf Basis meiner Beiträge zur Arbeislosenversicherung (während der Freisstellungsphase) bemessene Alg.
Ich habe (als Betriebsrat) 2013 allen Betroffene geraten, sich von der Arbeitsagentur schriftlich bestätigen zu lassen, dass voraussichtlich keine Sperrzeit anfallen wird. Denn jeder Fall war in unserm Betrieb individuell in Bezug auf die Länge der Freistellung, auf die individuelle wöchentliche Arbeitszeit und die Höhe des Gehalts während der Freistellung.
Privatier sagte am 3.Dez.2019 um 12:16 :
Ich würde mich da der Auffassung von J-1953 anschliessen. Zumindest war dies ziemlich eindeutig vor dem oben im Beitrag thematisierten BSG-Urteil vom Aug. 2018 so geregelt.
Allerdings wurde eine Freistellung bis dahin hinsichtlich der Berücksichtigung beim Arbeitslosengeldanspruch auch noch anders gesehen. Mit dem dem BSG-Urteil hat sich nun die Sichtweise auf eine Freistellung verändert.
Allerdings sagt das BSG ja mit keinem Wort etwas über eine mögliche Auswirkung dieser geänderten Sichtweise auf den Beginn einer Sperrfrist aus. Und solange es keine Aussage gibt, betrifft das Urteil die Sichtweise auf die Sperrfristen nicht. Von daher müsste nach wie vor gelten: Das Sperrfrist begründende Ereignis ist der Beginn der Beschftigungslosigkeit, die mit dem Beginn der Freistellung eintritt.
Und damit darf sie nicht mehr berücksichtigt werden, wenn bei Beantragung der Arbeitslosigkeit das Ereignis um mehr als ein Jahr zurückliegt.
Aber eine offizielle Prüfung/Bestätigung durch die Agentur für Arbeit kann da für mehr Sicherheit sorgen!
Teetrinker sagte am 3.Dez.2019 um 12:43 :
Bei mir hat das Arbeitsamt entschieden, dass es eine Sperrfrist von einem Monat gibt. Ich bin zum 1. August 2016 freigestellt worden und meine Kündigungsfrist laut Arbeitsvertrag betrug 6 Monate zum Jahresende, also in diesem Falle bis zum 31.12.2017. Das Arbeitsamt kam aber zum Ergebnis, dass ich aufgrund meiner langen Betriebszugehörigkeit von mehr als 25 Jahren faktisch unkündbar war und deswegen erst nach Ablauf von 18 Monaten keine Sperrfrist mehr auferlegt wird.
BoHei sagte am 3.Dez.2019 um 15:05 :
Das heißt, du warst vom 1.8.2016 bis zum 31.12.2017 unwiderruflich freigestellt und hast bei der Arbeitslosmeldung Anfang 2018 eine Sperrzeit von einem Monat bekommen?
ratatosk sagte am 3.Dez.2019 um 16:25 :
Ohne jetzt beurteilen zu koennen, ob bei Teetrinker zu Recht von einer Kündigungsfrist von 18 m ausgegangen wurde, duerfte hier eine RUHEzeit und keine Sperrzeit verhaengt worden sein ?
Privatier sagte am 3.Dez.2019 um 21:12 :
Ich habe auch den Eindruck, dass in dem Kommentar von Teetrinker so einiges durcheinander geht. Dabei ist schon unklar, wie die genannten Termine (Aug.16 / Dez.17) und die Kündigungsfrist (6 Monate) zusammenhängen sollen.
Das Ganze hat definitiv nichts mit einer Freistellung zu tun, denn Sperrzeiten werden weder aufgrund einer Freistellung, noch einer nicht eingehaltenen Kündigungsfrist ausgesprochen.
Wahrscheinlich handelt es sich bei dem einen Monat, der hier genannt wurde, um eine Ruhezeit aufgrund einer Abfindung in Kombination mit der Nichteinhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist. Und diese wird (sofern eine normale Kündigung durch den AG nicht mehr erfolgen kann) fiktiv mit 18 Monaten angesetzt. Der eine Monat berechnet sich dann aber wahrscheinlich auf Basis der Tabelle (s. Beitrag Ruhezeit).
j sagte am 3.Dez.2019 um 10:58 :
Die Arbeitslosigkeit nach längerer unwiderruflicher Freistellung hat noch einen Vorteil, der recht unbekannt ist:
Man kann während der Freistellungsphase einen Nebenjob (< 15 Wochenstunden) beginnen. Wenn man einen Nebenjob zu Beginn der Arbeitslosigkeit parallel zu einer versicherungspflichtigen Beschäftigung bereits 12 Monate ausgeübt hat (gennauer: in den 18 Monaten vor Beginn der Arbeitslosigkeit mindestens 12 Monate ausgeübt hat), dann werden die Einnahmen aus dem Nebenjob während der Arbeitslosigkeit nicht auf das Alg angerechnet.
Während einer unwiderruflichen Freistellung liegt weiterhin eine versicherungspflichtige Beschäftigung vor. Wer mag, kann also während der Freistellung einen Nebenjob antreten. Falls die Zeit bis zum Ende der Freistellung noch 12 Monate oder mehr dauert, kann man den Nebenjob während der Arbeitslosigkeit anrechnungsfrei beibehalten.
Dies ist ein ungeheures Privileg! Besser gesagt: wohl eine Gesetzeslücke. Normalerweise werden während der Arbeitslosigkeit die Einnahmen aus einem Nebenjob bis auf einen geringen Freibetrag (165 Euro) auf das Alg angerechnet.
Aber Vorsicht: der Nebenjob muss unbedingt < 15 Wochenstunden sein. Wer 15 Stunden oder mehr arbeitet, ist per SGB nicht arbeitslos, hat also gar keinen Anspruch auf Alg.
Selbst wer eine Altersteilzeit im Blockmodell wählt, bekommt in der Freistellungsphase die Einnahmen aus einem Nebenjob verrechnet – es sei denn, der Nebenjob wurde schon fünf Jahre (!) vor Beginn der ATZ ausgeführt.
Privatier sagte am 3.Dez.2019 um 12:18 :
Danke für diesen Hinweis. Eine sehr interessante Gestaltungsmöglichkeit!
BoHei sagte am 3.Dez.2019 um 12:53 :
Dem Dank für den interessanten Hinweis kann ich mich nur anschließen.
Gruß, BoHei

References: §150
 §150
 §159

§ 148

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 § 330
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 § 44
 §44
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 § 24
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 § 155
 § 622
 §622
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