Source: http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=4465
Timestamp: 2015-05-30 20:25:27+00:00

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Forum du plan C : pour une Constitution �crite par et pour les Citoyens / Art. 72 Collectivit�s territoriales...
Sommaire » Propositions citoyennes pour changer la Constitution actuelle : FRANCE » Art. 72 Collectivit�s territoriales...
Message n�4055
Art. 72 Collectivit�s territoriales...
ARTICLE 72. Les collectivit�s territoriales de la R�publique sont les communes, les d�partements, les r�gions, les collectivit�s � statut particulier et les collectivit�s d'outre-mer r�gies par l'article 74. Toute autre collectivit� territoriale est cr��e par la loi, le cas �ch�ant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivit�s mentionn�es au pr�sent alin�a.Les collectivit�s territoriales ont vocation � prendre les d�cisions pour l'ensemble des comp�tences qui peuvent le mieux �tre mises en �uvre � leur �chelon. Dans les conditions pr�vues par la loi, ces collectivit�s s'administrent librement par des conseils �lus et disposent d'un pouvoir r�glementaire pour l'exercice de leurs comp�tences. Les citoyens peuvent intervenir - � tous les niveaux territoriaux- par la voie des r�f�rendums d�initiative citoyenne.Dans les conditions pr�vues par la loi organique, et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une libert� publique ou d'un droit constitutionnellement garanti, les collectivit�s territoriales ou leurs groupements peuvent, lorsque, selon le cas, la loi ou le r�glement l'a pr�vu, d�roger, � titre exp�rimental et pour un objet et une dur�e limit�s, aux dispositions l�gislatives ou r�glementaires qui r�gissent l'exercice de leurs comp�tences.Aucune collectivit� territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l'exercice d'une comp�tence n�cessite le concours de plusieurs collectivit�s territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements � organiser les modalit�s de leur action commune.Dans les collectivit�s territoriales de la R�publique, le repr�sentant de l'�tat, repr�sentant de chacun des membres du Gouvernement, a la charge des int�r�ts nationaux, du contr�le administratif et du respect des lois.�������������������������Il faut int�grer ici les RIC locaux.(Y.B) Les citoyens peuvent intervenir - � tous les niveaux territoriaux- par la voie des r�f�rendums d�initiative citoyenne.ARTICLE 72. Modifi� Y.B Le 07.08 14H09ARTICLE 72. Les collectivit�s territoriales de la R�publique sont les communes, les d�partements, les r�gions, les collectivit�s � statut particulier et les collectivit�s d'outre-mer r�gies par l'article 74. Toute autre collectivit� territoriale est cr��e par la loi, le cas �ch�ant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivit�s mentionn�es au pr�sent alin�a.Les collectivit�s territoriales ont vocation � prendre les d�cisions pour l'ensemble des comp�tences qui peuvent le mieux �tre mises en �uvre � leur �chelon. Dans les conditions pr�vues par la loi, ces collectivit�s s'administrent librement par des conseils �lus et disposent d'un pouvoir r�glementaire pour l'exercice de leurs comp�tences. Les citoyens peuvent intervenir - � tous les niveaux territoriaux- par la voie des r�f�rendums d�initiative citoyenne.Dans les conditions pr�vues par la loi organique, et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une libert� publique ou d'un droit constitutionnellement garanti, les collectivit�s territoriales ou leurs groupements peuvent, lorsque, selon le cas, la loi ou le r�glement l'a pr�vu, d�roger, � titre exp�rimental et pour un objet et une dur�e limit�s, aux dispositions l�gislatives ou r�glementaires qui r�gissent l'exercice de leurs comp�tences.Aucune collectivit� territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l'exercice d'une comp�tence n�cessite le concours de plusieurs collectivit�s territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements � organiser les modalit�s de leur action commune.Dans les collectivit�s territoriales de la R�publique, le repr�sentant de l'�tat, repr�sentant de chacun des membres du Gouvernement, a la charge des int�r�ts nationaux, du contr�le administratif et du respect des lois.�������������������������Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.
Message n�4099
Re: Art. 72 Collectivit�s territoriales...
Titre XII et Article 72 (collectivit�s territoriales) : contreproposition JRMaintenir l'Article 72 en l'�tat.Explication :1) La question des r�f�rendums locaux rel�verait de la loi organique pr�vue � l'Article 11 (r�f�rendums) tels que j'ai propos� ici de le modifier. 2) Par ailleurs, il me semble que tout le titre XII (Collectivit�s territoriales) devrait �tre revu dans le sens d'une plus grande concision. Peut-�tre faudrait-il s'en tenir � quelques grandes r�gles et renvoyer � la loi organique pour les d�tails. L� encore, je pars du principe que rien ne doit figurer dans la constitution qui ne soit imm�diatement et instant�ment compr�hensible et analysable par tout citoyen. JR
Message n�4136
Jacques Roman a �crit:Titre XII et Article 72 (collectivit�s territoriales) : contreproposition JRMaintenir l'Article 72 en l'�tat.Explication :1) La question des r�f�rendums locaux rel�verait de la loi organique pr�vue � l'Article 11 (r�f�rendums) tels que j'ai propos� ici de le modifier. 2) Par ailleurs, il me semble que tout le titre XII (Collectivit�s territoriales) devrait �tre revu dans le sens d'une plus grande concision. Peut-�tre faudrait-il s'en tenir � quelques grandes r�gles et renvoyer � la loi organique pour les d�tails. L� encore, je pars du principe que rien ne doit figurer dans la constitution qui ne soit imm�diatement et instant�ment compr�hensible et analysable par tout citoyen. JR000000000000000000000000Je suis d'accord ^pour la concision et la r�duction du texte .Et surtout pour ce que dis J.R rien ne doit figurer dans la constitution qui ne soit imm�diatement et instant�ment compr�hensible et analysable par tout citoyen. Mais il faut t'y coller Jacques .. Sabre au clair..A+YVAN
Message n�4430
Yvan. j'essaierai, mais c'est un domaine (collectivit�s territoriales) que je ne ma�trise pas bien.Je me demande s'il ne faudrait pas d'abord consolider nos premi�res propositions (faire un texte propre et complet et le mettre en ligne ) et r�server ces questions emb�tantes � l'�tape suivante. Je vais t�cher d'�tablir un premier texte consolid� (on pourra le mettre sur le Wiki, je suppose ?). JR
Derni�re modification par Jacques Roman (15-08-2008 11:52:49)
Message n�4438
Jacques Roman a �crit:Yvan. j'essaierai, mais c'est un domaine (collectivit�s territoriales) que je ne ma�trise pas bien.Je me demande s'il ne faudrait pas d'abord consolider nos premi�res propositions (faire un texte propre et complet et le mettre en ligne ) et r�server ces questions emb�tantes � l'�tape suivante. Je vais t�cher d'�tablir un premier texte consolid� (on pourra le mettre sur le Wiki, je suppose ?). JRDonne moi ton mail et je t'envoie le texte que je vais envoyer au bureau du RIC. Cela pourra de servir si tu fais un texte complet.J'ai supprim� par exemple les articles en vigueur qui vont sauter en mars 2009 je ne sais plus pourquoi il y a ce d�lai.Technique je pense.A+Yvan
Message n�4448
Yvan,Le texte consolid� ne me pose pas de probl�me particulier - sauf celui du temps que �a prendra. Pour ne pas compliquer les choses et �viter des complications, je compte proc�der exclusivement sur la base des propositions et commentaires publi�s ici sur notre site : de cette mani�re, tout le monde pourra contr�ler.Mais de toute mani�re, avant de commencer, je pr�f�rerais attendre que nous en sachions plus sur la question des lois organiques et des collectivit�s territoriales. Merci de ton soutien. Jacques
Derni�re modification par Jacques Roman (16-08-2008 04:25:48)
Message n�4451
Jacques Roman a �crit:Yvan,Le texte consolid� ne me pose pas de probl�me particulier - sauf celui du temps que �a prendra. Pour ne pas compliquer les choses et �viter des complications, je compte proc�der exclusivement sur la base des propositions et commentaires publi�s ici sur notre site : de cette mani�re, tout le monde pourra contr�ler.Mais de toute mani�re, avant de commencer, je pr�f�rerais attendre que nous en sachions plus sur la question des lois organiques et des collectivit�s territoriales. Merci de ton soutien. JacquesIL NE FAUT PAS REFAIRE CE QUE D4AUTRE ON FFAIT EN GRANDE PARTIE!!C'est pour cela que j'ai envoy� le document que j'ai FINI "provisoirement" il y a 2 minutes a ETIENNE.Le RIC va ajouter sur SON PROJET de Constitution pour chaque article la proposition r�digee par ce forum qui aura �t� jug� la meillleur et une autre parfois si le sujet l'impose..Je ne peut mettre ce document sur le forum il doit faire 11.000 mots en gros IL FAUT RESTER DANS LE GENERAL et toucher a moins de chose possible. J'ai touch� a 13 articles je crois.Les lois organiques il y en a plusieurs CENTAINES de pages ; elles sont INDISPENSABLES je pense que ETIENNE va le comprendre.Elles sont SANS danger car ne peuvent contrdire la Constitution et elles sont sous contr�le CITOYENS;; Je vais taper loi organique dans google pour voir!
Message n�4455
Alors, Yvan, merci d'avance de m'envoyer le document � jacquesroman@hotmail.com. JR
Message n�4457
Yvan, c'est facile et gratuit de le t�l�charger sur un site d'h�bergement de fichiers telle comme megaupload, rapidshare, ou autres, et de ne publier dans le forum que le lien pour faire le t�l�chargement. Cela permettrait aussi de le faire en format comprim� zip, rar, etc.
Message n�4458
Elles sont SANS danger car ne peuvent contrdire la Constitution et elles sont sous contr�le CITOYENS;;C'est totalement faux, la constitution poss�de de nombreuses insuffisances, et notamment en abandonnant trop aux lois organiques.
Message n�4460
Qui �crit les lois organiques (qui r�gle les d�tails d'application de la Constitution) ?Ce n'est pas l'existence des lois organiques qui me r�vulse : on peut admettre que les modalit�s pratiques d'une constitution soient consign�es dans un texte � part pour garder sa force, sa simplicit�, sa lisibilit�, au coeur du texte.Mais c'est le fait que les parlementaires ou les ministres puissent �crire ces lois qui est, pour moi, profond�ment r�voltant et simplement inacceptable. C'est non n�gociable.Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'�crire les r�gles du pouvoir, point barre.Proposition : Faites �crire les lois organiques par l'Assembl�e constituante (ind�pendante de tous les corps constitu�s, je le rappelle) qui resterait mobilis�e pour cette t�che (je ne vois pas o� serait le probl�me), et nous aurons le terrain d'entente qui nous manque (pour l'instant) � propos de lois organiques.Mais pr�tendre que les parlementaires doivent avoir le pouvoir de fixer eux-m�mes les modalit�s pratiques des r�gles qui vont limiter leur propre pouvoir (et pr�tendre ing�nument qu'ils vont naturellement � alors qu'ils ne l'ont JAMAIS fait depuis la nuit des temps � prot�ger le pouvoir du peuple qui diminue le leur), c'est renoncer sans le dire � tous nos objectifs depuis trois ans. Ce serait une forme de sabordage, discret.Pas question, de mon c�t�, �videmment.Et le fait de pouvoir annuler une loi organique inique par RIC ne me rassure pas du tout car, pour une loi inique rep�r�e, contest�e et finalement � de longue lutte � annul�e, je devrai sans aucun doute en supporter cent autres hypocrites, ambigu�s, tordues, malhonn�tes... et de guerre lasse, je me les prendrai toutes dans les dents, ces foutues lois organiques pr�tendument indispensables, faute d'arriver � mobiliser les citoyens assez longtemps contre des manoeuvres permanentes. Il est facile de pr�voir ces intrigues, vu l'enjeu, vu l'int�r�t personnel des parlementaires et des ministres � �crire des lois organiques qui leur seront favorables...Il n'est pas question de laisser les pouvoirs constitu�s participer au pouvoir constituant. Relisez le titre de ce forum, s'il vous pla�t.
Message n�4462
Pas question pour moi non plus! Regardez donc ce que notre ami Sarkozy peut faire apr�s �tre �lu sur une base "populiste", m�me si maintenant sa "popularit�" n'est plus ce que les sondages dans le temps avan�aient... Il sait qu'il ne gagnera plus aucune �lection pas truqu�e... mais le mal qu'il peut faire maintenant lui suffit pour �tre utile � ces chefs multinationaux, il est un cleenex utile pour approuver des lois qui leur serviront, et qui avec la lenteur des proc�dures de r�vision en place leur rendront des b�n�fices m�me si ils savent qu'elles finiront par �tre abrog�es.La facilit� avec laquelle ils peuvent s'assigner de b�n�fices par loi doit �tre contr� avec une m�me facilit� pour les leur enlever, ou bien ils ne doivent pas avoir cette facilit�. Sinon, ils continueront � privatiser � chaque fois les b�n�fices, et � socialiser leurs pertes, et le fait que les balances soient toujours positives pour eux en fera un outil dont ils abuseront sans vergogne.
Message n�4463
Ning�nOtro a �crit:Pas question pour moi non plus! Regardez donc ce que notre ami Sarkozy peut faire apr�s �tre �lu sur une base "populiste", m�me si maintenant sa "popularit�" n'est plus ce que les sondages dans le temps avan�aient... Il sait qu'il ne gagnera plus aucune �lection pas truqu�e... mais le mal qu'il peut faire maintenant lui suffit pour �tre utile � ces chefs multinationaux, il est un cleenex utile pour approuver des lois qui leur serviront, et qui avec la lenteur des proc�dures de r�vision en place leur rendront des b�n�fices m�me si ils savent qu'elles finiront par �tre abrog�es.La facilit� avec laquelle ils peuvent s'assigner de b�n�fices par loi doit �tre contr� avec une m�me facilit� pour les leur enlever, ou bien ils ne doivent pas avoir cette facilit�. Sinon, ils continueront � privatiser � chaque fois les b�n�fices, et � socialiser leurs pertes, et le fait que les balances soient toujours positives pour eux en fera un outil dont ils abuseront sans vergogne.Je te signale quand m�me que ce matin un sondage si on votait ce jour donnait 33% pour SARKOZY qui avait fait 31% en 2007 et 22% je crois contre 27%(?) en 2007 � S.Royal.. Il n'est pas encore battu en2012 SI il est candidat! je pense que avocat d'affaires pour ses potes � qui il aura rendu services pendant 5ans ce sera plus lucratif avec des conf�rences comme CLINTON et les aiutres. Mais on s'en fou en fait .Le pouvoir est a celui qui vote les LOI les d�put�s . Il faudrai que en plus ce soit �galement les citoyens..par le RIC et que le peuple soit VERITABLEMENT LE SOUVERAIN;Voir ce qu'en dit Carcassonne sur notre forum www.ric-france.fr VIDEO CHOC n�5.8 c'est int�ressant .Je suis 100% d'accord avec tpn analyse de la situation en faveur des grands groupes. Il faut que le POLITIQUE c� d LE PEUPLE fasse la loi c'est tout!Et puisse abroger les lois existantes et les remplacer et pour les lois nouvelles avoir une proc�dure de voto suspensif provisoire tr�s facile � mettre en action en 45 jours J'ai expliqu� comment.En SUISSE il faut r�unir 1,2% de signature pour imposer un r�f�rendum abrogatif la loi ne doit pas �tre promulgu�e avant le r�sultat .Je n'aime pas cela car avec un seuil si bas toutes les lois pourraient �tre bloqu�es or je suis pour que l'executif puisse agire et vite ( MAIS dans le bon sens.La proposition du RIC de' "veto suspensif provisoire" n'a pas ce risque d'obstruction syst�matique puisque sur un �chantillon r�duit il faut faire plus de 30% et j'ai ex)pliqu� que cela BLOQUE. le Pouvoir doit faire un RIC pour y �chapper de suite ou attendre le RIC annuel.C'est plus souple et le gouvernement s'il voit une opposition tr�s nette renoncera tout simplement... Et MEME on peut estimer que si cette proc�dure existait le gouvernement ferait faire un SONDAGE secret par les RG qui aurait le m�me score que le VETO et donc il ne ferait me�m pas voter la dite loi. Cela me semble logique. En tous cas le peuple serait le MAITRE DU JEU;Il faudrait quand m�me que des malins aillent trouver quelques lois organiques pour voir la longueur de quelques unes..!On m'a fait dire des centaines de pages au S�nat et dit que pas toutes ensemble bien s�r. Et de diff�rentes �poque..Je r�ponds � ETIENNE sur ce point aussiA+Yvan
Message n�4464
�tienne a �crit:Qui �crit les lois organiques (qui r�gle les d�tails d'application de la Constitution) ?Ce n'est pas l'existence des lois organiques qui me r�vulse : on peut admettre que les modalit�s pratiques d'une constitution soient consign�es dans un texte � part pour garder sa force, sa simplicit�, sa lisibilit�, au coeur du texte.Si tu l'admets c'est bien. On peut difficilement faire autrement s'il y a des centaines de pages.. Il est quand m�me plus simple de modifier une Loi organique que de r�viser la Constitution, m�me par le Congr�s.. Or on peut penser que pour l'organisation de la Justice , des collectivit�s territoriales etc on puisse �tre amen� � revoir les choses en fonction du fonctionnement constat�...�tienne a �crit:Mais c'est le fait que les parlementaires ou les ministres puissent �crire ces lois qui est, pour moi, profond�ment r�voltant et simplement inacceptable.Je pense qu'en fait, ce sont des fonctionnaires juristes qui r�digent les textes avec quelques sp�cialistes de la Commission de lois, et le Conseil d'�tat a un r�le classique de conseil du Gouvernement.le parlement les vote, c'est tout. Je te rappelle aussi que l'opposition, avec 60 d�put�s, peut saisir le Conseil Constitutionnel et que cela est fait tout le temps, m�me s'il n'y a qu'une chance sur 1000 de la voir censur�e m�me en partie !...Comment veux-tu que des dispositions contraires � la Constitution passent � travers ?MAIS BON, ADMETTONS. �tienne, tu ne veux donc pas que le Parlement puisse voter les lois organiques ! (C'est non n�gociable. Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'�crire les r�gles du pouvoir, point barre.)Je te signale que par les lois simples le gouvernement peut faire plus de mal en mati�re �conomique et sociale que par les lois organiques qui sont quand m�me que pr�cisions et compl�ments de la Constitution...Et l�, tu ne veux pas leur interdire de les voter ? Ce n'est pas tr�s logique, NON ?Il ne faut pas faire du juridisme. Il faut voir les EFFETS du vote des lois organiques par rapport aux effets des lois simples, non ?Cette solution est je dirai "nulle", c'est un pote � moi qui m'a appris ce mot.. En effet si des citoyens tir�s au sort peuvent prendre des d�cisions de bon sens pour poser les principes d'une Constitution fran�aise ou europ�enne et la r�diger un terme simple et concis. Nous en apportons la preuve, je pense, en ce moment. On verra notre projet celui de RIC est en cours de validation.. :-)Je pense qu'ils ne sont pas du tout comp�tents pour r�diger des lois organiques complexes.Voil� le probl�me. [Yvan qui se met, lui aussi, � traiter les citoyens d'incomp�tents pour les priver d'un pouvoir essentiel... je r�ve.. �tienne.]Tout le monde ne peut pas �tre juriste et conna�tre le fonctionnement des minist�res et administrations.Laissons faire les juristes hauts fontionnaires, les juristes du Conseil d'Etat pour r�diger les lois organiques pour COMPL�TER ET PR�CISER la Constitution, le tout sous contr�le du Conseil Constitutionnel qui ne sera compos� QUE de professeurs de droit n'ayant jamais fait de politique et �lus par leurs pairs. Et qui pourront s'auto-saisir ! ET sous le contr�le du peuple qui pourra demander en 45 jours un r�f�rendum abrogatif comme en Suisse.Il me semble que la garantie est totale. [Pas du tout, ces garanties sont parfaitement illusoires. �tienne.]Ne faisons pas une fixation sur les lois organiques BIEN MOINS DANGEREUSES car BORN�ES par la Constitution que les lois simples en mati�re �conomique et sociale o� la libert� est totale aujourd'hui sans contr�le citoyen...�tienne a �crit:Mais pr�tendre que les parlementaires doivent avoir le pouvoir de fixer eux-m�mes les modalit�s pratiques des r�gles qui vont limiter leur propre pouvoir (et prot�ger celui du peuple), c'est renoncer sans le dire � tous nos objectifs depuis trois ans. Pas question, de mon c�t�, �videmment.TR�S BIEN, tu mettras un article pr�cisant cela dans les premiers articles de la Constitution. ET JE LE METTRAI DNS LE PROJET DU RIC...Et ? auras expliqu� par une loi organique comment cela se passe.. Tu as des gens tir�s au sort qui sont pay�s a vie.. :-) Pourquoi de longue lutte ???? Elle ne sera m�me pas promulgu�e car tu auras lanc� un RIC abrogatif qui BLOQUE le mise en vigeur et avec le syst�me du RIC c'est encore plus simple et on n'ira pas au RIC si tu as plus de 30% des inscrits pour le veto suspensif... Air connu... Cela voudrait dire que l'opposition ne les a pas soumises au Conseil constitutionnel de PROS du DROIT ? et qu'il ne se serait pas auto saisi !!C'est de la parano�a... Mais les lois organiques, elles, compl�tent et pr�cisent la Constitution, point final ; les retouches doivent �tre rares.. ET TOUJOURS SOUS TRIPLE CONTR�LE.CE n'est pas par les lois organiques qu'ils peuvent se prot�ger, c'est par le CONSTITUTION, en ne mettant pas le RIC et par les lois simples pour les modes de scrutin grotesque. C'est tout.Il n'est pas question de laisser les pouvoirs constitu�s participer au pouvoir constituant. TU LE METS DANS UN ARTICLE QUE TU R�DIGES ET JE TE LE METS COMMES LES AUTRES AU CHOIX DES CITOYENS.Il ne faut pas te rendre malade pour cela... Vraiment !A+Yvan�tienne a �crit:Relisez le titre de ce forum, s'il vous pla�t.
Message n�4465
Lois organiques : messages 4363 (�tienne) et 4364 (Yvan B) Ces deux messages nous font, je crois, sensiblement avancer dans la discussion.Il me semble qu'elle devrait continuer sous l'Article 46 (Lois organiques). Je vais donc reproduire tout de suite les deux messages sous l'Article 46 et je mettrai une proposition un peu plus tard (aujourd'hui ?). JR

References: Art. 72
 Art. 72

Art. 72
 l'article 74
 l'article 74
 Art. 72
 l'Article 72
 l'Article 11
 l'Article 72
 l'Article 11
 l'Article 46
 l'Article 46