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Timestamp: 2020-01-24 04:26:15+00:00

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Kaupthing Edge Deutschland – Fragen & Antworten / Hilfe- und Infoportal – nicht DAS Forum » Blog Archive » Letzte Hoffnung auf Zinsen isländischer Einlagensicherungsfonds TIF?
20 Reaktionen zu “Letzte Hoffnung auf Zinsen isländischer Einlagensicherungsfonds TIF?”
# Jan am 29. Juni 2013 um 17:22 Uhr
Vorteil dieser letzten Möglichkeit ist, dass der TIF seit 30.10.2009 zahlen musste (siehe hier). Es gäbe somit keinen Stichtag, im Gegenteil sieht es eher nach Anspruch auf Verzug(szinsen) aus.
# Jan am 30. Juni 2013 um 18:55 Uhr
Bisher ist noch keine Antwort vom Aktionskomitee von kaupthingforum.de eingegangen.
Immerhin wurde uns aus dem Forum folgende Mitteilung von Herrn Bellmann (lavcadio) von heute (30. Juni 2013 14:38) übermittelt.
Eine weitere Möglichkeit liegt eventuell in der Zukunft. Und zwar für all jene, welche einen Anspruch bis maximal zur Einlagensicherungsgrenze von 20.887 Euro besitzen. Hier prüfen wir die Möglichkeiten, mit Hilfe der internationalen Rechtsprechung solcherlei Forderungen als erneuten Sicherungsfall anzuerkennen, und dann beim Einlagensicherungsfond vorstellig zu werden.
Aber das sind beides lediglich hauchdünne Möglichkeiten. Hier ist derzeit nichts spruchreif.
Anmerkung: Was wird da eigentlich immer noch geprüft? Eine Prüfung und entsprechende Vorbereitungen hatte das Aktionskomitee doch bereits im November 2011 und Januar 2012 bekannt gegeben? Aber sei’s drum. Es freut mich, wenn das Aktionskomitee durch meinen Beitrag oben an seine alte Ankündigung erinnert wurde.
Im Interesse vieler Betroffenen gebe ich gerne ein weiteres Mal kostenlos Hilfestellung:
– Ein ,,erneuter“ Sicherungsfall muss nicht anerkannt werden. Es besteht bereits ein Sicherungsfall, der noch nicht vollständig geklärt wurde (siehe aktuelles Insolvenzverfahren der Kaupthing Bank): Zum 30.10.2008 stellte der isländische Einlagensicherungsfonds seine Verpflichtung fest, für Spareinlagen bei der Kaupthing Bank aufzukommen.
– Nach höchstrichterlicher isländischer Rechtsprechung gehören zur Spareinlage auch rechnerisch aufgelaufene Zinsen (siehe obigen Artikel).
– Selbst laut Website des TIF (!) besteht die Verpflichtung des TIF zur Auszahlung – unabhängig von seinem aktuellen Vermögen (!) – bis zur Höhe von 20.887 Euro (,,When the Fund’s assets are not sufficient to guarantee the payment of the total deposit balance, payments are distributed so as to cover in full each claim up to 20,887 euros, with amounts in excess reimbursed proportionally up to the limit of the Fund’s assets.„).
– Alle Sparer, die beim TIF einen Antrag auf Entschädigung einreichten, gaben mit diesem Schreiben zugleich eine Mahnung zum Ausdruck. Mit Ablauf des 30.10.2009 ist der TIF gesetzlich zur Auszahlung verplichtet (siehe Artikel oben) und kann daher seitdem als im Verzug angesehen werden.
Wir wünschen dem Aktionskomitee von kaupthingforum.de, und damit den Betroffenen, viel Erfolg.
# Jan am 30. Juni 2013 um 21:03 Uhr
Im Vergleich zu den ,,Fragen zur Auszahlung“ (Nr. 4) des Forums wäre es vielleicht zielführender, darauf hinzuweisen, dass in Bezug auf die Zinsen das Entschädigungsverfahren des TIF (und damit zusammenhängende Regressansprüche des TIF im Insolvenzverfahren gegen Kaupthing) noch offen sind. Es wäre daher im Sinne der Verfahrensvereinfachung auch im Interesse von TIF und WuC (Kaupthing-Insolvenzverwalter), endlich ALLE geforderten Zinsen vorrangig auszuzahlen.
# k.o.pthing am 1. Juli 2013 um 09:40 Uhr
Zahlungsklagen gegen den TIF sind nicht anhängig. Das hat verschiedene Gründe.
Der erste Grund ist, dass die aktiven Nutzer von kaupthingforum.de sämtlich ihre Zinsforderungen und ihre Widersprüche form- und fristgerecht gestellt haben und von daher nun der Auszahlung entgegen sehen.
Da die Auszahlungsbeträge in der Regel die gegenwärtigen Ansprüche gegenüber dem TIF übersteigen, (dieser ist ja nur für die Zinsansprüche bis zum Moratoriums-Stichtag in Anspruch zu nehmen), gibt es
keinen Klageanspruch.
Der zweite Grund ist, dass um die Erfolgsaussichten einer Klage realistisch beurteilen zu können, der Ausgang verschiedener Verfahren bezüglich einer evtl. Staatshaftung für den TIF abgewartet werden musste. Die Urteile haben die schon geringen Erfolgsaussichten weiter geschmälert.
Bei einer Zahlungsklage würde gegebenenfalls die Insolvenz des TIF rückwirkend festgestellt, ohne dass der Staat Island dafür haften müsste.
Sollte sich jedoch ein Gläubiger bei uns melden, dessen Rechtschutzversicherung eine Klage gegen den TIF deckt, würden wir unsere Kontakte zu den zwischenzeitlich sachkundigen Anwälten in Island herstellen und die Klage auch begleiten.
Die erneute Prüfung bezieht sich jetzt auf die Frage, ob die FME einen neuen Entschädigungsfall ausrufen muss, weil Kaupthing voraussichtlich -gerichtlich abgeklärt- nur die Forderungen bis zum 22.04.2009 (Stichtag des Abwicklungsverfahrens) übernehmen muss.
Hierdurch würden, dem deutschen Vertragsrecht folgend, ja Forderungen aus einem einlagensicherten Sparkonto, nicht erfüllt (nämlich die Zinsansprüche bis zum Tage des Kontenabschlusses).
Hierzu müssen jedoch erst einmal die darauf bezogenen weiteren Widerspruchsverfahren abgeschlossen werden. Unseren Unterlagen sind das über 1.300 Fälle, zu denen sich Kaupthing bis heute nicht weitergehend geäußert hat.
# Jan am 1. Juli 2013 um 13:23 Uhr
Zum ersten Grund (Für wen will sich das Forum einsetzen?): Schön, wenn ihr noch versucht, die Zinsen nach dem 22.04.2009 zu bekommen. Meiner Meinung nach seid ihr schon gut gefahren. Einsprüche gegen den Stichtag 22.04.2009 werden im Insolvenzverfahren kaum eine Chance haben, da dieser Tag gesetzlich für alle festgelegt ist. Mir geht es um die ca. 11500 Zinsgläubiger, die nun nicht berücksichtigt werden sollen. Auch denen habt ihr ein Versprechen gegeben (siehe hier). Zur Auszahlung vorgesehen sind ca. 4600 Zinsforderungen. Darin sind sowohl aktive Nutzer von kaupthingforum als auch von helft-uns. Allein euer Forum hat laut eurer Statistik 9100 Mitglieder. Von ursprünglich über 16.000 Zinsgläubigern haben die Kaupthing-Insolvenzverwalter (mit kompliziertem und fehlerhaftem Verfahren, Salami-Taktik und am Ende rechtlich unhaltbaren Ansichten) nur noch 4600 übrig gelassen, die jetzt eine Zahlung erhalten sollen. Das ist ein Skandal und solltet ihr – gerade wegen eures Versprechens – nicht durchgehen lassen!
Zum zweiten Grund (Erfolgsaussichten des Vorgehens gegen den TIF):
Nachvollziehbar, dass ihr das Verfahren in Sachen Staatshaftung für den TIF abgewartet habt. Dieses ging leider im Januar 2013 auch zu Ungunsten der deutschen Sparer aus (siehe hier). Gut, aber auch das ist schon wieder ein halbes Jahr her.
Allerdings haftet der TIF (auch ohne den Staat) für die Zinsen – höchstrichterlich festgestellt seit Oktober 2011. Eine Insolvenzgefahr des TIF besteht in der Tat wegen der fehlenden Staatsgarantie. Allerdings gibt es offene Forderungen des TIF – allein gegen Kaupthing in Höhe von umgerechnet ca. 13 Mio. Euro (würde ALLE Zinsansprüche abdecken). Außerdem gehören dem TIF auch die neuen Banken an, die gegebenenfalls mit Beiträgen einspringen müssten. Die Insolvenzgefahr ist also reduziert. Wieso sonst solltet ihr von der FME einen neuen Entschädigungsfall für Zinsen nach dem 22.04.2009 fordern, wenn ihr nicht selbst an die Zahlungsfähigkeit des TIF glauben würdet?
Auf folgenden Hinweis von dir weise ich gerne noch einmal ausdrücklich hin:
,,Sollte sich jedoch ein Gläubiger bei uns melden, dessen Rechtschutzversicherung eine Klage gegen den TIF deckt, würden wir unsere Kontakte zu den zwischenzeitlich sachkundigen Anwälten in Island herstellen und die Klage auch begleiten.„
# k.o.pthing am 1. Juli 2013 um 16:35 Uhr
Jan, es ist hier sauber zu trennen, die Ansprüche, die jeder von uns gegenüber dem TIF bislang hat, beziehen sich auf den Entschädigungsfall wegen der Nichterreichbarkeit unserer Konten. Stichtag hier ist der Tag der Verkündigung des Moratoriums durch die BaFin. Mehr konnten wir dereinst auch nicht beim TIF anmelden.
Diese Beträge sind deutlich niedriger als die Beträge, die jetzt im Winding-Up-Verfahren zur Auszahlung kommen und von daher lohnt sich die Rechtsverfolgung für alle, die prioritäre Ansprüche durchgesetzt haben nicht.
Wenn das aktuelle Urteil bezüglich des dem Deutschen Vertragsrecht vorgehenden Isländischen Insolvenzrecht (Stichtag 22.04. gilt auch für unterminierte und nicht gekündigte Verträge) in seiner Begründung hinreichende Perspektiven zeigt, werden jedoch auch wir
erneut den TIF in den Blick nehmen können.
Dieses wird sich zeigen, wenn die Urteilsbegründung vorliegt.
Im Übrigen sehen wir uns nicht in der Verantwortung die Zinsansprüche aller der über 30.000 ehemaligen EDGE-Kunden einzutreiben.
Hier war schon Eigeninitiative gefragt und wer wollte, hat jederzeit über das kaupthingforum.de alle erforderlichen Dokumente in ausgearbeiteten Vorlagen erhalten.
Trotzdem werden wir auch weiterhin die nach §113 Beschiedenen begleiten. Hier sind von uns in informellen Gesprächen mit dem Abwicklungskommittee Vorschläge unterbreitet worden, die in dem letzten für uns erreichbaren Stand der Vergleichsverhandlungen eingeflossen waren.
Das Problem ist derzeit die Isländische Politik, die sich bei einem (aus Sicht der Gläubiger sicherlich längst ausgereiften) schnellen Vergleich dem Problem gegenüber sieht, dass in einem Umfang Devisen aus dem Land abfließen würden, die die nächste Wirtschafts- und Bankenkrise befürchten ließe.
Von daher gehen unsere Ansprechpartner in Island derzeit von mindestens zwei bis drei Jahren weiterer Wartezeit für alle diejenigen aus, die die Priorisierung ihrer Forderung nicht durchgesetzt haben.
# Jan am 1. Juli 2013 um 19:03 Uhr
k.o.pthing, da liegst du leider nicht ganz richtig. Stichtag ist nicht der Tag der Verkündigung des Moratoriums durch die BaFin. Stichtag ist die Feststellung des Entschädigungsfalles durch die isländische Finanzaufsicht FME am 30.10.2008 (siehe hier). Wie du dort sicher lesen kannst, verwies die FME auf Art. 9 Act No. 98/1999 (isländisches Einlagensicherungsgesetz). Wie du sicher weißt, war die Anwendung dieses Gesetzes im Kaupthing-Insolvenzverfahren (und insbesondere Art. 9) auch der entscheidende Grund, warum unsere Spareinlage (eingezahltes Kapital + Zinsen) überhaupt als vorrangige Insolvenzforderung anerkannt wurde (siehe hier). Es sind also zwei Seiten derselben Medaille: Zwei Ansprüche mit demselben Inhalt, aber gegen zwei unterschiedliche Einrichtungen (Kaupthing-Insolvenzmasse und TIF).
Zur Höhe der Ansprüche:
Ich erkläre es gerne noch einmal: Ursprünglich wurde die Berechnung Forderung gegen den TIF in der Tat mit Stichtag zum 30.10.2008 vorgenommen (von mir aus auch zum von dir genannten 09.10.2008 – ist für das Beispiel egal). Der TIF ist aber seit 30.10.2009 in Zahlungsverzug, da er alle gesetzlich vorgesehenen Verlängerungen seiner Auszahlungspflicht ausgeschöpft hat. Also kommt er seit bald 4 Jahren seiner Auszahlungspflicht (in Bezug auf die Zinsen) nicht nach! Durch diesen Verzug dürfte für viele mittlerweile ein Anspruch entstanden sein, welcher der Höhe ihrer Insolvenzansprüche entspricht oder sie sogar übersteigt.
Das von dir behauptete Problem der isländischen Politik ist reine Spekulation. Auch die jetzt für August bevorstehende Auszahlung aus der Kaupthing-Insolvenzmasse wurde von der isländischen Politik nicht gestoppt. Genauso wie verschiedene andere vorrangige Auszahlungen (unter anderem an uns in Form des eingezahlten Kapitals). Das zeigt einmal mehr, dass Island schon seit einigen Jahren kein Problem mehr mit abfließendem Kapital hat.
# Jan am 1. Juli 2013 um 19:18 Uhr
Eure Ankündigung, die nach Art. 113 Beschiedenen auch weiterhin zu begleiten, wird nichts bringen, wenn ihr nicht aktiv (und wahrscheinlich vor Gericht) gegen den TIF vorgeht.
Schade, dass ihr damals Mittel eures Aktionskontos für ein sinnloses, aber (auch medial) groß angekündigtes Verfahren in Frankfurt/Main ausgegeben habt (siehe hier), von dem man nie wieder was gehört hat… Jetzt wären Mittel nötig, um mit einer Musterklage gegen den TIF für Gerechtigkeit für ca. 11.500 Sparer zu kämpfen, die mit ihren angemeldeten Zinsforderungen von den Kaupthing-Insolvenzverwaltern im Regen stehen gelassen wurden…
Dennoch wünschen wir dem Aktionskomitee von kaupthingforum.de bei der Betreuung der nach Art. 113 Beschiedenen, und damit den Betroffenen, viel Erfolg.
# k.o.pthing am 1. Juli 2013 um 22:26 Uhr
Das (im Verhältnis zu den von uns in Island geführten Musterprozessen) preisgünstige Urteil in dem Verfahren in Frankfurt hat uns entgegen Deiner pauschalen Einschätzung an verschiedenen Stellen wertvolle Dienste erwiesen. Gleiches gilt im Übrigen auch für den zweiten in Deutschland erfolgreich geführten Prozess und zwar vor allem bezüglich des Nachweises, dass wir nach deutschem Recht bis zum Tage der Wirksamkeit der Kontenkündigung fortlaufende Verträge hatten.
Auf dieser Grundlage hat Kaupthing bis heute nie behauptet (und behaupten können), die Verträge wären mit dem Stichtag 22.04. (oder früher) fristlos beendet worden. Kaupthing hat sich in der Folge im Gegenteil sogar dazu gezwungen gefühlt, in seine Berechnungen für die jetzige Entschädigung den Zinseszinsfaktor einzubeziehen. Dieses war ursprünglich so nicht geplant, geht aber aus den von Kaupthing vorgelegten Berechnungen hervor, die man bei den formellen Meetings vor Klageerhebung vorgelegt bekam.
Die Begleitung der nach §113 Beschiedenen ist gegenüber dem WuC schon jetzt in bestmöglicher Weise erfolgt.
Wer die von Kaupthing angebotenen Dokumente zu den geplanten Vergleichslösungen (Composition Scheme) angefordert hat, die auf gesicherten Servern liegen, zu denen man sich bei Interesse zu einem bestimmten Zeitpunkt gesondert registrieren musste, und die durch technische Maßnahmen jeglichen Geheimnisverrat nachvollziehbar werden lassen (weswegen ich aus ihnen tunlichst nichts zitiere), kann feststellen, dass das WuC in dieser Hinsicht ab einem bestimmten Zeitpunkt über die von uns vorgeschlagenen Regelungen und die diesen zugrunde liegenden Argumente zumindest nachgedacht hat und es durchaus erfreuliche Nachrichten geben könnte, wenn es so käme wie angedacht wurde.
Über die Vor- und Nachteile einer TIF-Klage kann man trefflich diskutieren. Ich habe ja weiter oben schon dargelegt, wo das Hauptrisiko liegt. Bei einem insolventen TIF ist nichts zu holen. Bei Kaupthing hingegen ist (und war von Anfang an) das Geld vorhanden.
Zu den Hintergründen der jetzt im August erfolgenden Auszahlung der prioritären Ansprüche liegen uns Informationen vor, die wir erst aber noch gegenbestätigt bekommen wollen, bevor wir uns eventuell dazu äußern.
P.S.: Meine Anmerkungen zur Einschätzung der politischen Lage und zur derzeit erwartenden weiteren Dauer des Verfahrens stammen nicht von mir sondern beruhen auf Informationen verschiedener, in der Regel sehr gut informierter Quellen.
# Jan am 1. Juli 2013 um 23:37 Uhr
Eure Verfahren in Deutschland waren deshalb sinnlos, weil Kaupthing nie bestritten hat, dass ihr/wir ungültige Verträge haben. Sonst wären unsere Zinsforderungen ganz abgewiesen worden. Es gab auch von Anfang an kein großes Problem bei der Anerkennung der Zinsberechnung. Eine fortlaufende Zinsberechnung haben die Kaupthing-Insolvenzverwalter bereits Anfang 2010 in der ganz überwiegenden Mehrzahl der Fälle anerkannt. Korrekturen seitens der Insolvenzverwalter gab es höchstens im Einzelfall. Über den 22.04.2009 hinaus Zinsen im Insolvenzverfahren anerkannt zu bekommen, war von Anfang an kaum zu erwarten, da dieser Tag ein für alle gültiges Stichtagsdatum war. Sprich: Da wurde ein gesetzlich vorgesehener genereller Schnitt bei der Berechnung der Forderungen gemacht. Das Hauptproblem war von Anfang der Rang der Forderung!
Wann sind denn überhaupt die Urteile in euren Verfahren in Deutschland ergangen? Gab es dazu keine Forums-Erfolgsmeldungen? Diese Erfolge habe ich dann wohl nicht mitbekommen…
Wie bereits geschrieben: Der TIF ist nie offiziell insolvent gewesen. Der TIF ist nach wie vor bei ,,bester“ Zahlungsfähigkeit. Du lässt schon die Regressansprüche des TIF im Insolvenzverfahren gegen Kaupthing unter den Tisch fallen (Mitte 2010 waren das umgerechnet beachtliche ca. 60 Mio. Euro. Und auch 2013 sind es immerhin noch umgerechnt ca. 13,5 Mio. Euro. Siehe die Berechnung ganz oben. HIER habe ich es nochmal verlinkt – da steht unter Frage 10 oberklar wie Kloßbrühe drin, dass eine hohe, vom TIF gestellte Forderung für die Zinsen der deutschen EDGE- Gläubiger vorgesehen ist – in Abstimmung mit den Insolvenzverwaltern. Das ist alles andere als insolvent!). Und außerdem hat der TIF Ansprüche gegen seine Mitglieder (also alle isländischen Banken). Das ist ebenfalls alles andere als insolvent! Und ganz nebenbei: Das möchte ich doch mal sehen, dass sich die isländische Bankbranche jetzt die Schlagzeile ,,Einlagensicherung insolvent“ leistet, nachdem sie gerade langsam wieder Vertrauen zurückgewonnen haben. Wenn die Einlagensicherung schon bei Zinsansprüchen von 11.500 Sparern insolvent wäre – wie soll es da erst um die Mitgliedsbanken stehen? Dann wäre in der Tat die nächste Wirtschafts- und Bankenkrise in Island zu befürchten.
Alles in allem wäre es schade, wenn euer Versprechen (siehe hier) nicht mehr für die ca. 11.500 Sparer gelten würde, die von den Kaupthing-Insolvenzverwaltern aus dem Verfahren gedrängt wurden. Wie gesagt, allein die nackten Zahlen sind erschreckend. Laut eurer Statistik hat euer Forum allein über 9200 Mitglieder. Insgesamt bekommen aber nur 4600 Sparer nun ihre Zinsen ausgezahlt – und da sind viele, die auf dieser Seite registriert sind, schon enthalten. Auch von den ca. 5500 Sparern, die Einspruch eingelegt haben, sind um die 1000 einfach abgelehnt worden. Immerhin auch fast 20 Prozent! Wie gesagt, ein Skandal dieses Verfahren!
Die Tragik ist, dass ihr zwar gegen alles und jeden geklagt habt, aber nie gegen den zweiten Hauptschuldner (TIF)… Zusätzliche Ironie dabei ist, dass die Kaupthing-Insolvenzverwalter nicht auf ein von euch erstrittenes Urteil reagiert haben, sondern auf Verfahren Dritter gegen Landsbanki und Glitnir (siehe hier). Hättet ihr euch mit den ganzen Klagen nicht verzettelt und dabei nicht das Verfahren gegen den TIF schleifen lassen, hättet ihr jetzt ein Urteil gegen den TIF und könntet Zahlung auch für die übrigen 11.500 Sparer verlangen. Mindestens hättet ihr ein gutes Druckmittel für eine Vergleichslösung.
Aber vielleicht behälst du mit deinen ,,in der Regel sehr gut informierten Quellen“ Recht und es kommt auch so noch zu der von euch schon mehrfach beschworenen Vergleichslösung zugunsten aller Zinsgläubiger.
Wie gesagt: Wir wünschen dafür eurem Aktionskomitee, und damit den Betroffenen, viel Erfolg.
# k.o.pthing am 2. Juli 2013 um 00:50 Uhr
Da Du über die von uns eingeleiteten Verfahren geschweige denn Urteile nicht aus erster Hand informiert bist, solltest Du solche Begrifflichkeiten wie „Verzetteln“ meiden.
Eine Beurteilung in dieser Hinsicht steht Dir als jemandem, der nicht ein einziges Verfahren in Gang gebracht oder aktiv begleitet hat meiner Meinung nach nicht zu. Ich schätze Deine begleitende (vielfach auch kritische) Kommentierung, jedoch ist Deine allzu pauschale Beurteilung an dieser Stelle zudem unzutreffend.
Die Abfolge, Ziel, Zeitpunkt und der Ausgang der von uns angestrengten Verfahren haben bislang nichts Unerwartetes ergeben.
Allesamt waren sie notwendig und geboten. Geplant, mit unseren Anwälten abgesprochen und durchgezogen.
Ohne die Verfahren hätte das WuC keinerlei Veranlassung gesehen, auch nur irgendein Urteil in anderen Fällen als Referenz anzuerkennen. Dieses ist jeweils nach entsprechenden Anträgen und Einlassungen unserer Anwälte in den Musterverfahren geschehen. Außerdem sind hier quasi nebenbei auch noch Spezialfälle (DZ-Bank-Hänger…) abgearbeitet worden und die Anerkennung auch dieser Forderungen konnte erfolgreich erstritten werden.
Das zeitlich dann vor der Frist für die von Kaupthing einzulegende Revision ergangene Landsbanki-Urteil hat uns lediglich den Gang in die Revison erspart. Darüber haben wir uns (auch aus Kostengründen) gefreut.
Nicht zu vergessen: Die Hauptgegner in den von uns angestrengten Verfahren waren die Institutionellen Anleger (Bayerische Landesbank & Konsorten), die sich auf Seiten der Kaupthing in die Prozesse einbringen wollten, hierbei dann aber durch die wohlbegründeten Anträge unserer Anwälte eine derbe Schlappe einstecken mussten und ausgeschlossen wurden. Damit war dann der Weg frei, gegen die uns gegenüber erklärte Kampfansage dieser Gläubigergruppe unser berechtigten Forderungen durchzusetzen und auch eine starke Position in Hinsicht der von uns für die Composition vorgeschlagenen Regelungen für die §113er zu gewinnen.
Sei versichert, ohne die von uns durchgeführten Verfahren stände eine Auszahlung jetzt noch nicht (wenn überhaupt jemals) zur Debatte.
Und: die besagten Urteile in den deutschen Verfahren waren Kaupthing längst bekannt, als sie erstmalig unsere Forderung beschieden haben. Hierfür haben wir (wie an anderen Stellen) unsere Kontakte in fast isländischer Manier genutzt…
Nochmals: Ein Verfahren gegen den TIF konnten wir bislang gar nicht schleifen lassen, weil es aus guen Gründen (s.o.) nicht zur Debatte stand. Wenn Du den Eindruck hast/hattest, dass dieses erfolgversprechender (gewesen) wäre, wieso hast Du es nicht angestrengt?
Die „in der Regel gut informierten Quellen“ haben uns ihre Sicht der Dinge für den Zeitrahmen bis zur Composition (relevant für die §113 Beschiedenen) mitgeteilt.
Die Details der in den o.g. Verschlussdokumenten enthaltenen, von uns eingeforderten Composition-Details sind diesen gar nicht bekannt.
# Jan am 3. Juli 2013 um 17:48 Uhr
Ohne Frage haben zumindest eure Präsenz auf den Gläubigerversammlungen und eure Klagen in Island dazu beigetragen, den Druck auf die Kaupthing-Insolvenzverwalter und die unsäglichen internationalen Gläubigerbanken hoch zu halten. Und so zu einem ersten Teilerfolg in Sachen Zinsen beizutragen. Ob jetzt jede einzelne Klage, die ihr in Island eingereicht habt, sinnvoll war, will ich in der Tat nicht beurteilen und lasse das mal so stehen.
Einen Sinn in den Verfahren in Deutschland sehe ich allerdings bis heute nicht. Kaupthing kann gar nicht auf die Urteile in den deutschen Verfahren reagiert haben. Die Kaupthing-Insolvenzverwalter haben im Januar 2010 über die Berechnung der Zinsansprüche entschieden – und an der Berechnung seitens der Sparer in den allermeisten Fällen nichts geändert. Eure Klage in Frankfurt begann dagegen erst am 21. Mai 2010 am Amtsgericht Frankfurt/Main (nachzulesen im genannten Bericht in der Wirtschaftswoche). Wie sollte den Kaupthing-Insolvenzverwalterein ein Urteil bekannt sein, wenn zum Zeitpunkt ihrer Entscheidung noch nicht mal die dazugehörige Klage lief?
Und zu meinen ;,Anstrengungen“ eines Verfahren in Sachen TIF: Erstmal hat unser Team schon 2009 beschlossen, sich wegen des enormen und extrem langwierigen Aufwandes weitestgehend aus der Zinssache rauszuhalten (siehe nochmal hier). Ich habe mich schon mehr mit den Zinsen beschäftigt als ich ursprünglich vorhatte. Und da ihr außerdem den Zinskampf für alle in vorderster Front angekündigt hattet, fand ich es im Sinne der Effizienz ausreichend, ggf. eure Verfahren hier vozustellen oder sie auch mal kritisch zu begleiten. Dabei habe ich durchaus Verfahren gegen den TIF ,,angestrengt“ im Sinne von vorgeschlagen. Das erste Mal schon im Juni 2009 (siehe hier unter Nr. 3)! Und auch Anfang 2012 habe ich es ausdrücklich unterstützt, als ihr wieder gegen den TIF vorgehen wolltet (siehe hier). Daher habe ich bereits früh Verfahren in Sachen TIF angestrengt. Und daher bedauere ich es wie gesagt im Sinne von mndestens über 11.500 geprellten Sparern sehr, dass ihr das von euch 2011 angekündigte (siehe hier) Verfahren gegen den TIF nicht mehr weiterverfolgt habt.
Es ist ja auch ganz logisch. Wenn es eine Versicherung wie die Einlagensicherung gibt, wäre ich dumm, wenn ich die Versicherung ungeschoren lassen würde. Zumal wenn die Einlagensicherung über Ansprüche gegen Dritte in Millionenhöhe verfügt. Zumal wenn ich auf der Gläubigerversammlung bin und diese Ansprüche in Millionenhöhe ausdrücklich auf Nachfrage benannt werden. Bei einem siegreichen Urteil gegen den TIF hättet ihr diese Ansprüche (in Form von vorrangigen Ansprüchen in Millionenhöhe gegen Kaupthing und in Form der gewöhnlichen Banken-Mitgliedsbeiträge an die Einlagensicherung) sicher längst pfänden können. So hättet ihr auch ein überaus mächtiges Druckmittel für Vergleichsverhandlungen mit Gläubigern und Insolvenzverwaltern gehabt. Das ist, als wenn ich bei einem unbezahlten Kfz-Schaden nicht gegen die Versicherung des Halters klagen würde. Die sagt natürlich danke. So wie man in Island und bei den internationalen Gläubigerbanken sicher mehr als einen Rotwein darauf trinkt, dass es gelungen ist, von über 30.000 Sparern mit legitimen und vorrangigen Zinsansprüchen am Ende nur 4600 auszuzahlen. Selbst bezogen auf die über 16.000 Sparer, die ausdrücklich Zinsansprüche in Island angemeldet haben, sind das nicht mal 30%!
Hoffentlich erreicht ihr daher im Sinne eures Versprechens (siehe hier) und der von euch angekündigten Begleitung der Art.113-Fälle noch die Auszahlung für alle deutschen Sparer!
# Jan am 3. Juli 2013 um 17:55 Uhr
k.o.pthing am 02.07.2013 (s.o.): ,,Nochmals: Ein Verfahren gegen den TIF konnten wir bislang gar nicht schleifen lassen, weil es aus guen Gründen (s.o.) nicht zur Debatte stand.“
Antwort: Das kann so nicht stimmen. Im Gegenteil: Ihr wart doch schon einmal auf der richtigen Fährte (siehe auch hier) – und habt nur den Faden verloren!
k.o.pthing am 25.11.2011: ,,Im Hintergrund entwickeln sich in einem zweiten Aktionsstrang unsere Gespräche mit dem Einlagensicherungsfond (TIF) derzeit auf eine gerichtliche Klärung dessen Verantwortung für alle resultierenden Fehlbeträge hin, sofern sich der TIF nicht gegenüber dem Abwicklungskomitee (WuC) endlich aktiv um die Durchsetzung seiner Forderung (die nun ja ebenfalls als prioritär einzustufen wäre) kümmert.“
# k.o.pthing am 3. Juli 2013 um 18:56 Uhr
@Jan ich weiß erstens nicht, auf welches Verfahren sich der Wirtschaftswoche-Artikel bezieht. Wir haben es jedenfalls nicht geführt, unsere deutschen Prozesse waren im Herbst 2009. Mit mir hat sich auch nie ein Wirtschaftswoche-Redakteur oder -Journalist im Vorfeld dieses Artikels in Verbindung gesetzt.
Zweitens, die Ansprüche des TIF sind bei Kaupthing immer als reiner Back-up-Claim angegeben und behandelt worden. Der TIF und auch das WuC haben nie ernsthaft vorgehabt, darüber zu verhandeln, im Gegenteil ist immer dargelegt worden, dass man ihn nur für den Fall bräuchte, dass der Weg über das Winding-Up-Verfahren bezogen auf die Kaupthing-EDGE-Sparer keinen rechtlichen Bestand hat.
Dieses ist meiner Kenntnis nach aber von niemandem ernsthaft angezweifelt worden und unsere Anwälte haben auch keinerlei Punkt gefunden, wo man diesbezüglich hätte ansetzen können.
Angesichts der Rechtsprechung des EFTA-Courts hinsichtlich der Nichthaftung des Isländischen Staates für den TIF (auf der Grundlage der damals gültigen Richtlinien, die einen entsprechenden Willen des Gesetzgebers nicht hinreichend formuliert haben sollen) vermag ich zudem nicht gesichert zu beurteilen, ob im Entschädigungsverfahren gemäß dieser Richtlinie überhaupt Verzugszinsen durchsetzbar wären. Alleine schon deshalb, weil solche weder in der Richtlinie noch in den einschlägigen isländischen Gesetzen vorgesehen sind…
Du zitierst ja richtig:
,,Im Hintergrund entwickeln sich in einem zweiten Aktionsstrang unsere Gespräche mit dem Einlagensicherungsfond (TIF) derzeit auf eine gerichtliche Klärung dessen Verantwortung für alle resultierenden Fehlbeträge hin, sofern sich der TIF nicht gegenüber dem Abwicklungskomitee (WuC) endlich aktiv um die Durchsetzung seiner Forderung (die nun ja ebenfalls als prioritär einzustufen wäre) kümmert.”
Resultierender Fehlbetrag ist das Geld, welches im WuC-Verfahren nicht ausgezahlt wird, für alle Aktiven also lediglich die Anteile des Kontoabschlussguthabens, welches aus Zinsansprüchen resultierte, die nach dem Stichtag 22.04. entstanden sind, und die wir erst nach rechtsgültiger Ablehnung unserer Widersprüche gegen den Neubescheid wg. Anerkennung der Priorisierung einfordern werden können.
# Jan am 3. Juli 2013 um 20:10 Uhr
Zum Verfahren des Wirtschaftswoche-Artikels: Das ist entweder frech von dir oder erstaunlich! Solltest du die Wahrheit sagen und wäre dir dieses Verfahren tatsächlich unbekannt, dann müsste diese Aktion innerhalb des Aktionskomitees des Forums wohl an dir vorbei gegangen sein. Immerhin waren da alle eure typischen Argumente drin. Wie heißt es so schön bei euch, unter Verweis auf eben den genannten Artikel:
,,21.05.2010 -> (01:00 Uhr) Wir haben Kaupthing in Deutschland vor Gericht gebracht!“
Da braucht man nichts mehr zu sagen…
In den Verfahren vom Herbst 2009 ging es meiner Erinnerung nach um Vollstreckungsbescheide auf Erteilung eines Kontoabschlusses, die per Versäumnisurteil ergangen sind. Das hat wohl nichts gebracht, denn die Vollstreckungsbescheide waren nicht durchsetzbar.
Richtig, der Anspruch des TIF war ein Backup. Aber ein Backup, das jetzt endgültig greift, weil im Insolvenzverfahren die Zinsansprüche sowohl der Anzahl der Sparer als auch der Höhe nach bei weitem nicht vollständig bedient werden.
Es ist ebenfalls erstaunlich, wie du nun nachträglich versuchst, euer Versprechen auf (ausgerechnet) die 4600 Sparer zu beschränken, deren Zinsansprüche im August beglichen werden… Da hilft aber auch deine nachträglich geschriebene Gebrauchsanleitung für das Verständnis zweier Worte nichts. Ihr habt euch weit eindeutiger geäußert: Ihr hattet ALLEN Sparer, die auf ihre EDGE-Konten keine Zinsen bekommen haben, (also wirklich ALLEN deutschen Sparern) ein Musterverfahren gegen den TIF in Aussicht gestellt (weshalb ich eure Aktion ja auch begrüßt habe): Zitat aus eurer damaligen Rundmail vom Dezember 2011 (entsprechend war auch das von euch bereitgestellte Widerspruchsformular und die Vollmacht formuliert):
Eindeutiger geht’s ja nun nicht mehr.
Genauso wortreich habt ihr in dem Widerspruchsformular, das der genannten Rundmail beilag, auch begründet, warum der TIF eben für SÄMTLICHE Zinsen SÄMTLICHER deutscher EDGE-Sparer aufkommen muss. In diesem Schreiben fordert ihr übrigens selbst vom TIF Verzugszinsen… Komisch, dass das jetzt alles plötzlich nicht mehr gelten soll.
Wie gesagt: Schade (und ein Missbrauch der auf euch ausgestellten Vollmacht), wenn ihr nun die große Mehrzahl an Zinsgläubigern plötzlich hängen lassen wollt.
# k.o.pthing am 3. Juli 2013 um 23:12 Uhr
Genau die Verfahren aus 2009 haben als Ergebnis den von mir weiter oben bezeichneten Effekt erzielt.
Die Meldung vom 21.05.2010 ist für mich nicht mehr rekonstruierbar. Da hat evtl. erst die Presse Mist geschrieben und dann jemand diese Pressemeldung ungeprüft übernommen. In diesem Zeitraum ist die isländische Übersetzung meines Urteiles von 2009 ausgestellt worden und evtl. ist das von jemandem als neues Urteil gewertet worden. Mitte 2010 hätte zudem niemand mehr die Kaupthing in Deutschland verklagen können (im Gegensatz zu GB, wo in den IceSave-Verfahren Klagen zugelassen wurden).
Ich selbst war zu diesem Zeitpunkt jedoch auch nicht in Deutschland, sondern in Island vor Ort bei der Gläubigerversammlung
Was an dem TIF-Verfahren ist so schwer zu verstehen? Das Back-Up greift erst dann, wenn das Verfahren endgültig abgeschlossen ist.
Das ist momentan nur für solche Gläubiger der Fall, die keine Ansprüche bei Kaupthing angemeldet haben, oder deren Claimeinreichung als zu spät abgelehnt wurde.
Wie gesagt, haben wir jemanden in dieser Fallkonstellation mit Rechtsschutzversicherung, begleiten wir gerne das Verfahren und stellen den Kontakt zu unseren Anwälten in Island her. Für alle im Winding-Up-Beteiligten gilt: es muss erst die rechtsgültige Ablehnung evtl. noch offener Widersprüche da sein bzw. die Summe klar sein, die aus dem Winding-Up-Verfahren nicht zu erzielen ist und dann kann man weiter sehen.
Die Verzugszinsen würden ja in jedem Falle gefordert, ich habe mich bloß dazu geäußert, dass ich durchaus Tendenzen sehe, dass ein isländisches Gericht unter Bezugnahme auf die Begründung im Staatshaftungs-Urteil derartige Ansprüche rundweg ablehnt und im Falle des generellen Obsiegens lediglich die Hauptforderung (den Forderungsbetrag bis zum deutschen oder isländischen Moratoriumsstichtag) zuerkennt.
# Jan am 4. Juli 2013 um 00:17 Uhr
Wie sollen vereinzelte Vollstreckungsbescheide über die Herausgabe eines Kontoauszugs die gesamte Zinsberechnung beeinflussen? Zumal wenn der Bescheid zum Zeitpunkt der Entscheidung in Island noch nicht mal übersetzt war? Zumal sich die Bank mit keinem Wort mit den Verfahren in Deutschland beschäftigt hat? Naja, wie auch immer… Ist auch egal heute. Das ist Vergangenheit.
Eben. Was ist an dem TIF-Verfahren so schwer zu verstehen? Die Back-Up Funktion bedeutet eben nicht, dass man warten muss bis das Insolvenzverfahren abgeschlossen ist. Der Entschädigungsanspruch gegen den TIF besteht seit Feststellung des Entschädigungsfalles durch die isländische Finanzaufsicht FME. Punkt. Man kann jederzeit zum TIF gehen und verlangen: Zahl meine Zinsen. So wie ihr es Ende 2011 in Vorbereitung eines Musterverfahrens gegen den TIF auch getan habt (siehe hier). Eine Zahlungsklage gegen den TIF kann daher jederzeit eingeleitet werden. Mit dem Insolvenzverfahren hat das nur in der Weise was zu tun, dass man natürlich nicht zweimal Zinsen ausgezahlt bekommt. Es muss keine rechtsgültige Ablehnung irgendeines Widerspruchs abgewartet werden. Jeder mit Zinsansprüchen kann jederzeit gegen den TIF auf Zahlung klagen. Das ist deine Privatentscheidung, wenn du weiter darauf warten willst. Verbindlich oder gar rechtsgültig ist weiteres Warten nicht.
Fakt ist und bleibt: Ihr habt Ende 2011 ein großes Musterverfahren gegen den TIF angekündigt, damit wirklich ALLE deutschen Sparer ihre Zinsen bekommen sollen (siehe auch meinen Kommentar zuvor hier)! Ohne Haken, Fußnoten oder weiteres Warten auf das Insolvenzverfahren. Dafür habt ihr euch (speziell auch du) eine Vollmacht geben lassen. Jetzt, da die Insolvenzverwalter mindestens 11.500 Sparer erstmal ganz leer ausgehen lassen wollen, wäre es spätestens (!) allerhöchste Zeit, euer Versprechen auch einzulösen.
# Press am 4. Juli 2013 um 16:21 Uhr
@Jan @K.o-irgendwas
Habe ich was vermisst? Nein! Und trotzdem ist es nach Jahren der Ruhe herrlich, heute den elend(igen) langen Disput hier zu lesen.
Auf der einen Seite Jan: klar, präzise, jeder Satz, jedes Wort auf den Punkt und in seinen Ausführungen selbst für einen juristischen Laien wie mich verständlich.
Auf der anderen Seite: Ein Satz-Gewürge, ein Wort-Gezerre, ein inhaltliches Schwafeln, unverständlich bis zum hintersten Buchstaben.
Wie geschrieben bin ich Laie. Aber mein Instinkt sagt mir: Jan ist juristischer Experte (das war er schon damals, er spielte sogar mal mit dem Gedanken, sich auf isländisches Insolvenzrecht zu spezialisieren… 😉 ) – k.o.pthing ist dagegen eine Möchtegerne mit Zweiachtelwissen. Das ist meine ganz persönliche Meinung.
Ich habe mich damals der Wandergruppe „Jan“ angeschlossen – und bereue den zurückgelegten Weg keine Minute. Wenn ICH in diesen Tagen alles richtig gemacht habe bekomme ich im August noch irgendwelche Zinsen ausbezahlt. Mir ist es egal, wieviele das sind und ob überhaupt. Ich habe nichts zu verlieren, kann nur gewinnen.
Wie Jan vermutlich auch.
# Jan am 4. Juli 2013 um 23:02 Uhr
@Press: Danke für die Blumen! Zur Ehrenrettung von k.o.pthing muss man aber sagen, dass er sich (zumindest bis jetzt) für die Interessen aller Zinsgläubiger sehr in Island eingesetzt hat. Ich baue darauf, dass er sich an seine Versprechen hält und dies auch weiter tut.
@k.o.pthing: Über 11.500 Sparer wurden von den Kaupthing-Insolvenzverwaltern mit fragwürdigen Methoden aus dem Verfahren gedrängt (siehe auch ein weiteres Beispiel von euch hier). Das ist der Großteil der Sparer. Selbst von den von euch statistisch gemeldeten Foren-Nutzern erhält nur eine Minderheit Zinsen. Nicht umsonst treffen bei euch (siehe eure FAQ) und uns (v.a. StefanM) lauter Mails fassungsloser Sparer ein.
So tickt das Gerechtigkeitsgefühl der normalen Leute: Heute erreichte mich etwa die Nachricht einer älteren Dame, die über 1000 Euro Zinsansprüche in Island hat. Sie kann es nicht verstehen, dass sie nun keine Zinsen bekommen soll. Sie meint, nach der einmaligen Abgabe des Forderungsantrages dürfen die sich in Island nicht ständig neue Dinge einfallen lassen um nicht zu zahlen.
Jetzt gilt es für euch! Wie gesagt: Für ein großes Musterverfahren für ALLE Sparer habt ihr euch (speziell auch du) eine Vollmacht geben lassen (siehe hier). Jetzt, da die Insolvenzverwalter mindestens 11.500 Sparer erstmal ganz leer ausgehen lassen wollen, wäre es spätestens (!) allerhöchste Zeit, euer Versprechen auch einzulösen.
Auch eine Vergleichslösung, die ALLEN Sparern mit Zinsansprüche zu Gute kommt, habt ihr den Leuten angekündigt (siehe hier):
Ein gewünschter Vergleich zeichnet sich ab. Unser Vergleichsvorschlag kommt einer beinahe vollständigen Rückzahlung nahe. Mit unserem Vorschlag würden viele, wenn nicht sogar alle ehemaligen Kaupthing-EDGE-Kunden, die einen anerkannten Anspruch haben, diesen, berechnet bis zum „Winding-Up“ Stichtag 22.04.2009, vollständig ausbezahlt bekommen.
Es wäre für mindestens 11.500 Sparer, die im Insolvenzverfahren vorerst leer ausgehen sollen, mehr als bitter, wenn eure Versprechen nun nicht mehr gelten. Entweder weil euer Vorgehen gegen den TIF eingeschlafen ist. Oder weil ihr diese Gruppe nicht mehr richtig unterstützen wollt. Beides hätte dasselbe traurige Ergebnis…
# Jan am 11. Februar 2014 um 20:20 Uhr
Das ist doch mal eine Kaupthing-Nachricht wie eine Bombe!
Die isländische Einlagensicherung TIF hat laut heutiger Auskunft von deren Chefin sage und schreibe etwa 223 Mio. Euro (!) an Kapital!
Erstaunlich, was es beim TIF noch alles zu holen gibt. Schade, dass es das kaupthingforum.de-Aktionskomitee seit Ende 2011 nicht geschafft hat, an das Geld des TIF heranzukommen (siehe hier). Dann hätten heute alle Kaupthing-Sparer längst ihr Geld.
Nun sind die niederländische und britische Einlagensicherung drauf und dran, Kasse zu machen. Sie fordern etwa 3,5 Mrd. Euro an Zinsen (!) und Kosten auf die Ansprüche, welche die Heimat-Einlagensicherungen britischen und niederländischen Sparern erstattet haben.
Der niederländische und die britische Einlagensicherung haben ihre Ansprüche erst im November 2013 (!) gestellt. Der TIF hat die Ansprüche (erstmal?) abgelehnt.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/icesave-pleite-briten-und-niederlaender-wollen-weitere-milliarden-von-island-12795663.html
http://uk.reuters.com/article/2014/02/10/iceland-icesave-idUKL5N0LF3JE20140210

References: §113
 Art. 9
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 Art. 113
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