Source: https://www.gomopa.net/Finanzforum/uk-limited/limited-company-korrektur-von-rechtsirrtuemern-p125151.html?highlight=
Timestamp: 2020-02-21 00:16:35+00:00

Document:
@Peter Wilhelm –
Ich sprach von den Einzelfallentscheidungen die mir bekannt sind. In diesen Entscheidungen wurde anscheinend mit der Eintragungspflicht argumentiert, der offenbar nicht nachgekommen worden war.
Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Gericht sich indirekt dahingehend geäussert hätte, dass die Rechtsfähigkeit schon allein deshalb gegeben ist, weil eine Eintragung unterbleiben kann.
Die Frage wurde offengelassen.
Mir ist auch kein Fall bekannt, in dem ein Gericht – und hier insbesondere der BGH – sich direkt mit der Problematik befasst hätte.
Wenn nun behauptet wird, es gäbe da eine entsprechende BGH Entscheidung, müsste aus der Urteilsbegründung des BGH direkt oder zumindest indirekt abgeleitet werden können, dass Eintragungen unterbleiben können.
Nicht so ganz nachvollziehen kann ich, dass Sie sich so ereifern, dass Sie Ihre gute Erziehung - die Sie zu haben scheinen - aussenvor lassen.
Der Unterschied zwischen Ihnen und mir...
Ich freue mich, daß ich einen seelenverwandten User getroffen habe, der ebenfalls seine Daten hier offenlegt... ;-)!
Wie blöde müssen Sie denn dann sein...? (Verfügungsrahmen höher = noch blöder...?)
Können Sie [rein rhetorische Frage natürlich! (im Falle der Ausnutzung) es auch zurückzahlen)]? Wie Sie sicherlich bemerkt haben, wurde bei mir nur die Jahresgebühr abgebucht. Ansonsten zahle ich bar bzw. mit EC-Karte... ;-)
Ihren Nick verbinde ich immer auch mit einer Brieftasche, die kaum zu tragen ist - aufgrund der Vielzahl an Plastikkarten... ;-)
Wer solcherlei Fragen stellt, ist entweder nicht im Stoff oder in der Tat als dumm zu qualifizieren - insofern bleibe ich bei meinen Ausführungen....!
Ich biete Ihnen aber an, mich unter der Adresse <a href="/Finanzforum/Spamschutz.php?id=11707" target="_blank">[E-Mail anzeigen]</a> anzuschreiben. Vielleicht kommen wir dann weiter...?
also DIESER thread scheint mir derart grundsätzlich wichtig - und ehrlich gesagt auch interessant - zu sein, dass ich dafür plädiere, dass wir uns noch ein kleines weilchen weiter unterhalten
peter wilhelm hat meine volle unterstützung - und ich bedanke mich bei ihm ausdrücklich für seine DURCH FAKTEN gestützten bemerkungen
ich muss ehrlich gestehen... wenn die argumentation von herrn rechtsanwalt mayer FUNDIERT ist und auch durch entsprechende - von pw klar und unmissverständlich beschriebene - LINKS bestätigt werden kann... dann müssen verschiedene leute hier auf dem gompa (ICH EINGESCHLOSSEN!) ihre ansicht hinsichtlich der SAUBEREN gestaltung von uk-ltd-präsenzen in deutschland überdenken und auch revidieren
bis zum beweis des gegenteils (und der beweis wurde - wie erwähnt - von pw schon unzählige male und immer äusserst eindrücklich erbracht - unfaule user können sich mit der "suchen"-funktion selbst ein bild machen) neige ich zur vollständigen unterstützung von peter wilhelm's-position
irgendwie sind wir an einem wendepunkt - ra mayers' postings haben eine anregende diskussion zustande gebracht... "genie oder scharlatan" bin ich geneigt zu sagen... ich erwarte, dass die nächsten tage klarheit bringen
tolles anregendes wochenende... danke allen beteiligten
20.11.2005, 04:18
einige Anmerkungen zum Beitrag von Herrn Mayer:
zu Europäern geworden sind und bereit sind etwas zu akzeptieren, was einmal nicht deutsch und vertraut ist. Der EuGH und die europäische Rechgswirklichkeit ist da wirklich ein Stück weiter. [...]
Die UK Limited existiert mit Eintragung in das englische Handelsregister - also was soll hier die Eintragung im deutschen Handelsregister für eine zusätzliche Rechtssicherheit schaffen ? Glauben wir den Engländern in der EU nicht ?
Dies ist nicht mehr und nicht weniger als eine "Glaubensfrage" bezüglich derer ich mit Ihnen sogar persönlich vollkommen übereinstimme: lange genug haben deutsche Gerichte, insbesondere der BGH, in der Vergangenheit an der Sitztheorie etc. festgehalten...
Freilich kann, ja muss man deutsche Gesetze - so auch das HGB - im Lichte der europäischen Regelungen und EuGH- Rechtsprechungen auslegen.
Meiner Ansicht nach verstoßen die relevanten HGB- Vorschriften nicht gegen höherrangiges Recht (auch nach der 3-Stufen-Prüfung nicht).
Im Gegenteil enthält diesbezüglich die 11. Richtlinie 89/666/EWG (http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_do…mdoc=31989L0666) Offenlegungspflichten für ausländische Zweigniederlassungen (was entsprechend zu gelten hat für die Verlegung des tatsächlichen Verwaltungssitzes der Hauptniederlassung!), wenngleich diese nach EuGH abschließend sind:
Zum Schutz der Personen, die über eine Zweigniederlassung mit einer Gesellschaft in Beziehung treten, müssen in dem Mitgliedstaat, in dem sich die Zweigniederlassung befindet, Maßnahmen der Offenlegung getroffen werden. Der wirtschaftliche und soziale Einfluß einer Zweigniederlassung kann in gewisser Hinsicht demjenigen einer Tochtergesellschaft vergleichbar sein, so daß ein öffentliches Interesse an einer Offenlegung der Gesellschaft bei der Zweigniederlassung besteht. Zu deren Regelung bietet es sich an, von dem Verfahren Gebrauch zu machen, das bereits für Kapitalgesellschaften in der Gemeinschaft eingeführt worden ist.
Die Offenlegung erstreckt sich auf eine Reihe von Urkunden und wichtigen Angaben sowie diesbezuegliche Änderungen.
Die Offenlegung kann - von der Vertretungsmacht, der Firma und der Rechtsform sowie der Auflösung der Gesellschaft und dem Verfahren bei Insolvenz abgesehen - auf Angaben beschränkt werden, welche die Zweigniederlassung selbst betreffen, sowie auf Hinweise auf das Register der Gesellschaft, zu der die Zweigniederlassung gehört, da aufgrund der bestehenden Gemeinschaftsvorschriften bei diesem Register die Angaben über die Gesellschaft insgesamt zur Verfügung stehen.
Einzelstaatliche Vorschriften, welche die Offenlegung von Unterlagen der Rechnungslegung verlangen, die sich auf die Zweigniederlassung beziehen, haben ihre Berechtigung verloren, nachdem die einzelstaatlichen Vorschriften über die Erstellung, Prüfung und Offenlegung von Unterlagen der Rechnungslegung der Gesellschaft angeglichen worden sind. Deshalb genügt es, die von der Gesellschaft geprüften und offengelegten Rechnungslegungsunterlagen beim Register der Zweigniederlassung offenzulegen.
Insoweit gilt auch nicht etwa aus europarechtlicher Sicht etwas anderes.
Likmited Company in Deutschland davon abhängig zu machen, dass sie im deutschen Handelsregister eingetragen ist.
Soweit ich vorherige Beiträge richtig verstehe, bestreitet zu Recht NIEMAND ernsthaft, dass die Ltd. mit Gründung im Gründungsland ihre Rechtsfähigkeit/ Existenzberechtigung erlangt bzw. zur Erlangung/ zum Bestand der Rechtsfähigkeit der Limited etwa eine Eintragung im dt. Handelsregister notwendig ist.
s.o. + s.u.
Der Verwaltungssitz einer UK Limited muß nicht im deutschen Handeslregister eingetragen werden. Die EIntragung im englischen Handelsregister gilt europaweit.
Bis dies nicht der BGH oder EuGH entschieden hat (mir ist dies nicht bekannt, bitte um Mitteilung UND URTEILSNUMMER, wenn anders), denke ich, dass keine Empfehlung einer NICHT-Eintragung ausgesprochen werden sollte ... nicht zuletzt aus Haftungsgesichtspunkten des jeweiligen Beraters ... die (entsprechende) Berücksichtigung der 11. RL (s.o.) halte ich für ratsamer ...
Richtig, aber dies ist unbehelflich für die Beantwortung der aufgeworfenen Behauptung ...
Soweit man dieses Thema (weiter) unter "Grauzone" einstuft (was es aus meiner Sicht nicht ist), würde ich jedenfalls auch dann den "sichereren" Weg wählen ...
20.11.2005, 12:06
war sicherlich nicht einer meiner besten...
Angeregt durch die Anfragen zu teilweise bereits längst überholten Sachverhalten, bin ich mit meinen Antworten in einigen Fällen deutlich über das Ziel hinausgeschossen.
Nicht in der Sache, aber allemal in der Ausdrucksweise!
User IC2003, ich entschuldige mich daher bei Ihnen in aller Form!
Angenommen. :-)
Herr RA Meyer, sehen Sie mir bitte den Schreibfehler in Ihrem Namen nach ...
Das wird Herr RA Meyer sicherlich verkraften können...
Wenn er jetzt noch auf das geheimnisvolle (muß ich ja inzwischen leider so sagen...) BGH-Urteil verlinkt, sind wir alle zufrieden...
Hier Entscheidungen des BGH
(Suchbegriff: Limited)
II. Zivilsenat 1.7.2002 II ZR 380/00
II. Zivilsenat 14.3.2005 II ZR 5/03
@A. Henneberg -
Womit sich dann der Kreis schliesst und wir wieder beim Anfang wären.
Die beiden genannten Entscheidungen beantworten die Frage nicht.
nur als Frage- dreht sich die Diskussion nicht " nur" darum, ob eine umgezogene Limited eine Zweigniederlassung des in UK befindlichen registered office im Sinn der § 13 d,e und g HGB darstellt.
Wenn ja ist doch die Eintragungspflicht geklärt, wenn nein, was ist die Limited denn handelsregisterrechtlich dann?
Allen noch einen schönen Sonntag wünscht TTT
kann ein registered office, das im Fall ausländischer shareholder und director, die nur aus dem / im UK- Ausland tätig werden als Hauptniederlassung angesehen werden
- m.M. nach erfordert der Begriff Zweigniederlassung zwingend eine Hauptniederlassung -
obwohl der Ort der Geschäftsleitung in unserer Fallkonstellation - so fasse ich es zumindest auf - eindeutig nicht UK ist.
Meiner Meinung nach spricht einiges für die Ansicht Herrn RA Meyer, eine HR- Eintragung ist derzeit NOCH nicht erforderlich. Mal sehen , was die nächsten Wochen bringen.
An alle User nochmals um Mißverständnisse auszuräumen:
EuGH C-208/00 vom 2002-11-05 !
So und wer jetzt noch bis Absatz 95 liest, der hat es eigentlich fast geschafft, denn verstehen muss man den Inhalt ja schliesslich!
Aus der Antwort auf die erste Vorlagefrage folgt, dass in dem Fall, dass eine Gesellschaft, die nach dem Recht des Mitgliedstaats gegründet worden ist, in dessen Hoheitsgebiet sie ihren satzungsmäßigen Sitz hat, in einem anderen Mitgliedstaat von ihrer Niederlassungsfreiheit Gebrauch macht, dieser andere Mitgliedstaat nach den Artikeln 43 EG und 48 EG verpflichtet ist, die Rechtsfähigkeit und damit die Parteifähigkeit zu achten, die diese Gesellschaft nach dem Recht ihres Gründungstaats besitzt. http://www.curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=de&num=79978894C19000208&doc=T&ouvert=T&seance=ARRET&where=()
Das einzige was dann noch folgt, ist die Beantragung einer Umsatzsteuernummer bei der jeweiligen zuständigen Oberfinanzdirektion!
All dies steht allerdings im ersten Beitrag des Herrn RA Meyer.
( Wer lesen kann und auch die Urteile im einzelnen verstehen kann, ist klar im Vorteil )
Danke für die Unterstützung, sind wir hier jetzt in einem eiroparechtlichen Seminar ? Manchmal sind solche Ausflüge doch sinnvoll, wie die Diskussion zeigt.
Die rechtliche Behandlung der Limited muß nicht neu überdacht werden, sie wird, diese Erfahrungen kann ich mit auf den Weg geben, vielerorts eigentlich jetzt so behandelt wie es richtig ist. Allerdings gibt es ein Gefälle zwischen ländlichen Gebeiten und den Großstädten in unserem Lande - dies liegt an den Kenntnissen der dort tätigen Beamten.
Die Banken und die Finanzämter sind dabei offenbar die aufgeklärtesten - kein Wunder, es geht ums Geld und um Steuereinnahmen. Sie akzeptieren ohne weiteres den englischen Handeslregisterauszug. (so edenrfalls die deutsche Bank und die Postbank bei der Kontoeröffnung)
User GSTC...
Zitat von »"GSTC"«
Vielleicht fällt einigen auch nur das Lesen schwer...?
Es bestreitet hier NIEMAND, daß z. B. eine Ltd., in England gegründet mit anschließender Verwaltungssitzverlegung nach Deutschland, in Deutschland als Rechtspersönlichkeit nach britischem Recht anzuerkennen ist.
In den Fällen Centros, Überseering als auch Inspire Art ging es vorrangig darum, daß entweder von den Aufnahmestaaten versucht wurde, der Ltd. die Rechtsfähigkeit abzusprechen bzw. eine Entragung nur unter erschwerten Bedingungen zuzulassen.
Sie führen z. B. in Ihrer Argumentation das Urteil in der Sache Überseering an.
Darin finden wir u.a. unter dem Punkt 43 diese Aussage:
Es ging hierbei also garnicht um die Frage nach Eintragungspflichten in ein handelsregisterliches Verzeichnis...! Mindestens die Inspire Art Ltd. war im niederländischen Handelsregister eingetragen. Das ergibt sich aus dem Inspire-Urteil! Bei Centros und Überseering habe ich das nicht untersucht, hat aber auch im Grundsatz nichts mit der Sache zu tun.
Die eingangs in diesem Thread aufgestellte Behauptung durch Herrn RA Meyer, daß eine Eintragungspflicht einer Ltd. in Deutschland nicht nötig sei, ist nach wie vor nicht belegt. Auf eine durch Herrn RA Meyer verwiesene Rechtsprechung des BGH war er bisher, trotz mehrmaliger Bitten, nicht in der Lage, auf dieselbe mittels Urteil und Nr. zu verweisen.
Wenn hier also behauptet wird (z. B. durch mich), daß eine HR-Eintragung nötig sei, dann selbstverständlich nicht vor dem Hintergrund, der Ltd. dadurch erst die Rechtsfähigkeit zu verschaffen, sondern einzig vor dem sachlichen Hintergrund, ob eine ausländische Gesellschaft, die ausschließlich in Deutschland tätig ist, dann auch zum deutschen Handelsregister anzumelden ist. Nicht in konstituierender Form (das ist ja bereits in England erfolgt), sondern ausschließlich in informativer Form.
Nun ist es doch länger geworden, als geplant. Aber die Materie lässt es wohl nicht anders zu...
Herr Wilhelm, um es noch einmal klar zu sagen, der BGH hat anerkannt, dass die Limited grunduchfähig, insolvenzfähig und rechtsfähig ist. Die Urteile sind im Forum schon ausgiebig zitiert.
Damit mein der BGH als englische Gesellschaft in der Rechtsform, wie sie in England gegründet wurde, als juristische Person auch im Inland anzuerkennen und zu behandeln ist.
Eine Handelsregistereintragung in Deutschland war für den BGH hier nicht entscheident und notwendig.
Lassen Sie mal ein bißchen ihren aggressiven anprangernden Ton, wenn über Rechtsfragen diskutieren. Wir wollen diskutieren und uns nicht
nicht schlagen ! Dazu wäre das Forum auch ganz und gar ungeeignet.
es mag ja sein, dass ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt habe aber des lesens der deutschen Sprache bin ich meines Wissens mächtig.
Da Ihnen die Ausführungen und Urteile , welche in diesem Forum eingestellt wurden, zu allgemein gehalten sind, schlage ich Ihnen folgende PDF Lektüre vor:
- Die ausländische Kapitalgesellschaft mit Sitz in Deutschland -
Prof. Dr. H. Hirte, LL.M., Wintersemester 2003/2004
Thema: Steuerrecht und Rechnungslegung
So, nun dürften auch Sie die Antworten auf Ihre Fragen finden ob die Limited rein vom informativen Faktor, warum auch immer, eingetragen werden soll.
endloses thema... manchmal am thema vorbei!
"..... Aus der Antwort auf die erste Vorlagefrage folgt, dass in dem Fall, dass eine Gesellschaft, die nach dem Recht des Mitgliedstaats gegründet worden ist, in dessen Hoheitsgebiet sie ihren satzungsmäßigen Sitz hat, in einem anderen Mitgliedstaat von ihrer Niederlassungsfreiheit Gebrauch macht, dieser andere Mitgliedstaat nach den Artikeln 43 EG und 48 EG verpflichtet ist, die Rechtsfähigkeit und damit die Parteifähigkeit zu achten, die diese Gesellschaft nach dem Recht ihres Gründungstaats besitzt ....."
dieser ominöse artikel 95 hat doch mit dem hier behandelten thema überhaupt nichts zu tun - es hat doch niemand jemals die RECHTSFÄHIGKEIT und damit die PARTEIFÄHIGKEIT nach dem recht des gründungsstaates bezweifelt...
die diskussion dreht sich darum, ob der staat, von welchem aus die firma geschäftliche aktivitäten abwickelt (können übrigens durchaus MEHERE STAATEN sein... wir verwalten us-firmen, die in malaysia eine zweigniederlassung zum einkauf von textilien und in der schweiz eine weitere zur administrativen abwicklung von aufträgen und bestellungen eingetragen haben... auch das ist nicht das thema), verlangen kann, dass sich eine ausländische firma für diese aktivitäten den gesetzen des filialstaates unterzieht... und - wenn diese "es" so vorsehen - eine zweigniederlassung im register eintragen lässt
in der schweiz wird vom handelsregister sogar ausdrücklich von den verantwortlichen für die registrierung (im normalfall zeichnungsberechtigte des hauptsitzes) eine schriftliche erklärung darüber verlangt, dass die zweigniederlassung wirtschaftlich unabhängig vom hauptsitz geführt werden muss - das schliesst beispielsweise aus, dass ein und dieselbe person sowohl am hauptsitz wie in der zweigniederlassung als geschäftsführer amtiert... geht nicht und wird auch nicht akzeptiert!
steuerlich werden die geschäftlichen ergebnisse der zn in der schweiz besteuert... wobei die grundsätzliche frage im raum steht, ob eine zweigniederlassung überhaupt gewinn am auslandssitz erzielt... wir haben kunden, die in der schweiz nicht einmal ein separates bankkonto unterhalten, sondern alle finanziellen transaktionen im konto-korrent-verfahren über den hauptsitz abwickeln (nicht zuletzt darum, um vom ausland in die schweiz rein "management fees" verrechnen zu können und damit die steuerliche belastung der zn zu reduzieren... ist ja logsich, oder?)
solange beispielsweise eine uk-firma in der schweiz eine zn unterhält, finden wir immer mittel und wege im wege einer aufteilung des gewinnes, um beide "steuervögte" zufriedenzustellen... der kanton zug ist da sehr kooperativ und zuvorkommend 8-)
bei einer bvi-klitsche mit ch-zn ist die kooperationsbereitschaft allerdings eingeschränkt... da wird denn doch in der schweiz eine steuereinschätzung bevorzugt
Darf ich Sie höflichst auf meinen Beitrag v. 10.11.05 verweisen:
http://www.gomopa.net/Finanzforum/UK-Limited/Ltd-vs-GmbH-Seite-2.html#122980
Wenn Sie dort freundlichst dem ersten Link folgen wollen... Sie sehen... ;-)
Seien Sie bitte versichert, daß ich den Inhalt nicht nur gelesen, sondern die Datei auch ausgedruckt habe.
Im Übrigen werden in der Datei zu 99% nur steuerliche und die Rechnungslegungspficht betreffende Dinge behandelt.
Lediglich auf den 1 1/2 Seiten des Abschnittes A. wird noch einmal kurz eingegangen auf gründungsrechtliche Dinge (Anerkennung des Rechtsstatus des Gründerlandes).
Für mich steht die Frage danach immer noch im Raum, ob eine Eintragungspflicht in das HR des Aufnahmestaates besteht, oder nur ein Eintragungsrecht...

References: BGH 
 BGH 
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 EuGH 
 EuGH 
 BGH 
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 § 13

EuGH 
 BGH 
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