Source: http://kispad.hu/blog/200507/zentai.html
Timestamp: 2020-08-12 06:12:36+00:00

Document:
Kispad.hu: Zentai (pocakos cikke)
Pocakos cikke a Blog rovatból, 2005. július 29. péntek, 00:25 | 18 hozzászólás
Gyűjtögetem a Zentaival kapcsolatos híreket. Engem elsősorban az érdekel, hogy kiadják-e az ausztrálok vagy sem. Itt a saját állampolgár kiadatása, ami számomra izgalmas, és valahol, valahogy kapcsolódik az eddigi állampolgársági témákhoz, beleérte a kettősállampolgárságot is. (kiegészítés*)
Eljátszottam a gondolattal, hogy vajon mi lesz, ha az ausztrálok kiadják? Felkészültek-e a magyarok, a magyar hatóságok? Mit akarnak, ill. fognak tenni (vele)? Kezdjük ott, hogy nincs halálbüntetés. Elképzelhető, hogy felmentik? (pl. bizonyíték hiányában). Ha megérkezik Mo.-ra, akkor azonnal letartóztatják? Beteszik abba a poloskás cellába, amiben Rejtő R. úr volt? Álig felfegyverzett kommandósok fognak kísérni bilincsbe verve egy 83 éves embert? Nem fog ez szimpátiát kelteni irányába? Jelenleg hány éves a legöregebb rab Mo.-on? Ugyanugy bánnak egy idős rabbal, mint a jóerőben lévő fiatallal? Vagy szabadlábon védekezhet? Esetleg óvadék ellenébe szabadlábra helyezik? Háziőrizet? Nem szólal meg magyarul, azt mondja, hogy elfelejtett. Tolmáccsal kell vacakolni, ami a fordítás miatt kétszer olyan hosszú tárgyalási időt erdményez. Közben meghal. Szóval, mi értelme van ennek az egésznek? A szerencsétlen áldozat rokonai és szimpatizánsai erkölcsi elégtételén kívül, mit vár el a közvélemény, és mit a hatóságok, a magyar igazságszolgáltatás? A külföldi média, (különösen az ausztrál) biztos, hogy részletesen be fog róla számolni, és követi majd az eseményeket. Vajon ez a per „precedens értékű”, ill. „fair trial” lesz?
Még sorolhatnám a gondolataimat, kételyeimet, de kíváncsi vagyok a Tiétekre!
A 2-es hozzászólás (pravda) ébresztett rá, hogy mi is itt a probléma, amiről nem igazán lehet olvasni a hazai médiában. Az alapállás ismert: azon folyik jelenleg a „vita”, ill. a bírósági döntés, hogy elég megalapozott-e az a külföldi (magyar) kiadatási kérelem, mely alapján egy ország (Ausztrália) kiadhatja (saját) állampolgárát egy másik országnak, hogy ítélkezzenek felette. Az ügyet komplikálja, hogy a gyanúsított NEM, mint ausztrál követte el tettét! (Ezért nem lehet ausztrál bíróság elé állítani a gyilkosság vádjával Z.-t !!!) A gyanúsított ugyanakkor magyar állampolgár is! Hiszen, ha ellene 1948 óta (nemzetközi) elfogatóparancs van, akkor nem valószínű, hogy időközben elvesztette (pl. megfosztották) magyar állampolgárságát. Lemondani, valszeg nem mondott le, hiszen akkor felhívta volna magára a figyelmet. Persze az lenne az igazi vicc, ha már (többször) hazalátogatott volna. A magyarok, magyar hatóságok ott komplikálják túl a dolgot, hogy Z.-t hadbíróság elé akarják állítani. Mondván, bűnét katonaként követte el. Igen ám, de a legtöbb háborús bűnöst polgári bíróság elé szokták állítani. Elvégre emberiség elleni büntette követett el. Ezért furcsa a magyar álláspont – amiről eddig olvastam, -miszerint hadbíróság előtt egyrendbeli gyilkosság a vád. Egy „igazi” háborús bűnöst többrendbeli gyilkossággal, kegyetlenkedéssel szoktak vádolni, és nyilt tárgyaláson, polgári bíróság előtt. Szóval, én itt látom a problémát, ami miatt a kiadatás nem biztos, hogy létrejön. Ami viszont a kiadatás mellett szól, ha bizonyított, hogy Z. hazudott, fogalmazzunk finomabban, nem mondott, írt igazat a bevándorlási iratai kitöltésénél.
Boca, 2005. július 29. péntek, 01:36 (#)
Torveny elotti egyenloseget varnak el. Onmagaban a kommandos kiseret nem fog szimpatiat kivaltani, egyedul egy felmento itelet.
A naci haborus bunosok felkutatasa es elitelesekor nem ritkak a 80 feletti koru vadlottak. Nem latok kulonosebb elterest barmilyen gyilkossagi ugytol, hacsak azt nem, hogy a kozvelemeny azt is lathatja, hogy meg 83 eves korig lehet a lebukason izgulni (felteve persze, hogy tenyleg bunos).
pravda, 2005. július 29. péntek, 10:16 (#)
közvéleményt nem tudok, csak magánt. én speciel elvárom, hogy a háborús bűnök sose évüljenek el. ha ausztráliában tárgyalnák az ügyet, az ráadásul még több kérdést vetne fel (80 év feletti koronatanuk, bizonyítékok odaszállítása etc.)
jogállam pedig azért már vagyunk.
Fürkész, 2005. július 29. péntek, 10:44 (#)
Én speciel azt tartom szomornak, hogy csak most kapták el, és 60 évet tudott nyugalomban leélni Ausztráliában egy olyan ember, akinek legalábbis börtönben kellett volna töltenie az egész életét.
Kenny, 2005. július 29. péntek, 11:04 (#)
Attól függetlenül hogy mit vár a közvélemény, ez egy olyan eset amikor nincs helye az ilyen mérlegelésnek. A törvény világos, ez a bűntett nem évül el, tehát ha elkapják akkor jön az előírt procedúra. Sztem ez egyszerű.
kval, 2005. július 29. péntek, 12:13 (#)
Mikor fognak ilyen intenzitással kommunista tömeggyilkosokat keresni? Azok még nem 83 évesek.
Boca, 2005. július 29. péntek, 12:57 (#)
Kval, akkor, amikor lesz hozza eleg bizonyitek es kitartas. Tanu biztos tobb lenne, mint Zentai ellen. Akkor mi az akadalya vajon?
bede, 2005. július 29. péntek, 12:59 (#)
Aaaa ne, ne kezdjuk el itt ezt aaaaa.
András, 2005. július 29. péntek, 14:50 (#)
"Igen ám, de a legtöbb háborús bűnöst polgári bíróság elé szokták állítani."
Csak megjegyzem, h Nürnbergben a Nemzetközi Katonai Törvényszék ítélkezett. Persze lehet, hogy azóta a katonák által elkövetett, háborús ill. emberiség ellenes bűntettnek minősülő dolgokat polgári bíróságokon tárgyalják.
Pocakos, 2005. július 29. péntek, 15:57 (#)
András(8): Nürnberg más volt! Ott a főkolomposok felett itélkeztek:
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/nuremberg/NurembergChronology.html
A két híres per egyike sem volt katonai bíróság előtt Izraelben, pedig a vádlottak katonák voltak!
Eichmann, a jeruzsálemi kerületi bíróságon felelt tetteiért. (the District Court of Jerusalem )
Demjanjuk's trial before the special tribunal Különlges bíróság, de NEM katonai(!)
http://www.nizkor.org/hweb/people/d/demjanjuk-john/israeli-data/demjanjuk-s1-2.html
Ezért írtam "legtöbbször" ;-))
Pocakos, 2005. július 29. péntek, 16:02 (#)
Anrás(8): folyt. Ja, és az 1999-es ausztrál törvénymódosítás nem tesz különbséget (háborús)bűnös és bűnös között! Ezzel megkönnyítették a kiadatást.
András, 2005. július 29. péntek, 17:44 (#)
Ott azokat, akiknek tettei nem voltak földrajzi helyhez köthetők, mert akiké igen, azokat a megfelelő országokba zsuppolták.
De azt hiszem, tkp. nem az a fontos, hogy milyen bíróság elé áll, hanem, hogy elé áll-e,ill. elé állítják-e. (Valamint van egy olyan érzésem, hogy Önt talán az még jobban izgatja, hogy Ausztrália kiadja-e.)
Pocakos, 2005. július 29. péntek, 22:20 (#)
András (11): ezt a zsuppolást nem értem. Úgy tűnik, keveri az időt és a teret. Ezek a kiadatások a náciktól független (nemzetközi) jogi esetek és problémák. Akinek vaj van a fején, olyan országot kell választania, amelyiknek NINCS kiadatási szerződése azzal az országgal, ahol (eddig) élt vagy bűnt követett el. Mégis, Szíria, pl. egyetlen nácit még nem adott ki. A dél-amerikai országok sem. Ennek hagyománya van: az angolszász-latin(spanyol) ellentét, plusz észak-dél.
Két példa az európai viszonyokra
1. Egy holland tag agyonlőtt egy holland ellenállót az egyik koncentrációs táborban. Szemtanuk szerint előbb rálőtt, majd az összeesett emberbe közelről ismét belelőtt „Na, ez egy jó halál” felkiáltással. Hollandiában elkapták és életfogytiglanit kapott. 1952-ben meglógott a (holland) börtönből és Németországba szökött. A hollandok kérték a kiadatását. A tag két és fél évet ült vizsgálati fogságban a németeknél, és közben kideritette, hogy mivel a Waffen-SS-ben szolgált, jogosult a német állampolgárságra. Német állampolgárt viszont Németország nem ad ki senkinek! Bűnéért német bíróság előtt kell(ett) felelnie. A németek kérték a tag vádiratát, mire a hollandok berágtak, és nem adták át. Így a német bíróság csak a tag vallomásaira hagyatkozott, aki váltig állította, hogy „kegyelemlövést” adott le. Mivel nem volt cáfolat, a tagot felmentették. Egy Stern-riport hívta fel rá a figyelmet 2003-ban, a 88 éves tagot ismét (civil) bíróság elé állították.
http://www.wdr.de/themen/panorama/kriminalitaet02/prozess_ss_mann/hintergrund.jhtml
2. Egy 86 éves szlovák faszit tavaly ősszel állítottak Münchenben (polgári) bíróság elé. Őt azzal vádolják, hogy, mint a nácik mellett működő kisegítő csapat parancsnoka 145 ember haláláért felelős, közülük húszat maga végzett ki. Partizánakciók elleni "védekezésként" három falu lakosságából szedték áldozatukat. A tagot 1962-ben, távollétében egy szlovák bíróság halálra ítélte. A tag akkor már Münchenben élt, és az amerikaiaknak dolgozott. 1983-ban nyugdíjba ment, 1996-ban felvette a német állampolgárságot. Tavaly ment érte a rendőrség, hogy letartóztassa. A tag már várta őket.
http://www.netzeitung.de/deutschland/304265.html
Való igaz, hogy a kiadatás izgat, és ebből kifolyólag, ill. áttételesen a kettősállampolgárság (is).
Gr0, 2005. július 30. szombat, 00:21 (#)
Van itt egy érdekes kérdés:
"A gyanúsított ugyanakkor magyar állampolgár is! Hiszen, ha ellene 1948 óta (nemzetközi) elfogatóparancs van, akkor nem valószínű, hogy időközben elvesztette (pl. megfosztották) magyar állampolgárságát. Lemondani, valszeg nem mondott le, hiszen akkor felhívta volna magára a figyelmet. "
Meg lehet tagadni valakitől az állampolgárságról való lemondás jogát? Magyarán, ha valamilyen okból egy államnak az az érdeke (jelen esetben pölö az, hogy magyar bíróság elé állítható legyen), hogy egy állampolgára az is maradjon, megtagadhatja bármilyen módon - de törvényesen - az állampolgárságról való lemondást?
Pocakos, 2005. július 30. szombat, 11:39 (#)
GrO (13): „…Meg lehet tagadni valakitől az állampolgárságról való lemondás jogát?...”
Ismereteim szerint, bizonyos, kivételes(?) esetekben igen. (persze ehhez pontosan ismerni kellene az idevonatkozó magyar törvényeket, paragrafusokat). Általánosságban, és történelmileg. 1945 óta, azaz az ENSZ alapokmánya szerint, senkit sem lehet megfosztani állampolgárságától! Ez a hitleri Németországra vezethető vissza, ahol a zsidó származásúaktól megvonták állampolgári jogaikat. Hasonlóan, az akkori magyar állam „hontalan”-nak minősített több ezer zsidószármazásút a visszacsatolt területeken, közülük, mintegy 16 ezret átadtak az Ukrajnában akkor már népírtásba kezdett náciknak. (Kamenets Podolski = Kőrösmező). Ennek ellenére az állampolgárságtól való megfosztást a SZU (is) 1945 után is rendszeresen alkalmazta, lásd Szolzsenyicin. Ezekből a történelmi tényekből, és megfontolásból csakis az egyén mondhat le az állampolgárságról. Az állam, pedig általában hozzájárul, mondván „ilyen alakra nincs is szükségünk” Van ahol (még utoljára) azért még egy kis „sarcot” beszednek ennek fejében, pl. a tanítatása árát vissza kell térítenie. Aztán ott van Bobby Fischer esete, aki azért akart lemondani amerikai állampolgárságáról, mert nem akart börtönbe vonulni. Magyarán, felhalmozott egy csomó „adótartozást” (a jugó meccs több millió US dolláros bevétele után hazájában adót kellett volna fizetnie), majd külföldről azt üzente, hogy többé nem akar amerikai lenni. A US – természetesen – megtagadta a lemondás jogát, szándékát. Az amerikai törvények szerint, csak akkor enged(het)ik el, ha rendezte tartozását.
Gr0, 2005. július 30. szombat, 23:52 (#)
kösz az infot. És azt lehet tudni, hogy, ha valaki lemond az állampolgárságáról, de az állam ezt nem ismeri el, akkor a külföld melyiket tekinti mérvadónak? Van erre nézvést valami politika?
Pocakos, 2005. július 31. vasárnap, 00:35 (#)
GrO (15): nincs mit. ;-) Továbbfolytatva a logikát Bobby Fischer esetéből kiindulva, - valószínűleg – egyetlen állam sem engedi futni bűnözőjét. Tehát, pl. teszem azt, valaki gyilkosságot követ el, aztán lelép, és valahonnan a világ másik végéről bejelenti, hogy ő, pedig lemond az állampolgárságáról. Nem hiszem, hogy ezt egyetlen állam is akceptálná. „Előbb rendezni kell a számlát”, aztán jöhet az elbocsátás. Persze más a helyzet a kettősállampolgárság esetén, akkor a másik országtól függ (amennyiben oda menekült, szökött), hogy kiadja-e, vagy sem. Maga állítja bíróság elé vagy sem. Hiszen itt megint bejön a „bűnelkövetés ideje”. Tehát, amikor még csak egy állampolgársága volt, vagy már, amikor kettő. Bobby Fischer is ezzel manipulált. Mamája német (zsidó), aki már a II. vháború előtt „komcsi” volt, és még időben a US-be menekült. Berlin megtagadta Fischertől az állampolgárság megadását, végül Izland adott neki menedéket (állampolgárságot?).
Gr0, 2005. július 31. vasárnap, 20:36 (#)
Érdekes egy alapanyag a jó öreg Bobby is, ez tény :)
Ali, 2006. július 12. szerda, 15:46 (#)
Ezt a hírt nem találtam Pocakos oldalán:
http://index.hu/politika/kulfold/polg0712p/

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság