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Timestamp: 2020-05-30 00:16:30+00:00

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Diskutiere Hausverwalter hat Rücklagen unterschlagen - Frist für Anzeige im WEG - Allgemeine Fragen Forum im Bereich Wohnungseigentum; Hallo, nachdem im Dez. letzten Jahres unsere Hausverwalterin plötzlich erkrankte, baten wir deren Angehörige um die entsprechenden Kontoauszüge...
#1 Constanze S., 16.02.2017
Constanze S. Neuer Benutzer
nachdem im Dez. letzten Jahres unsere Hausverwalterin plötzlich erkrankte, baten wir deren Angehörige um die entsprechenden Kontoauszüge und Unterlagen zur WEG-Gemeinschaft (6 Einheiten).
Leider wurden uns nur die Unterlagen für die letzten 3 Jahre übergeben (die Unterlagen für den Zeitraum davor sind nicht auffindbar). Nach Prüfung der vorhandenen Kontoauszüge wurden zahlreiche Unregelmäßigkeiten festgestellt. Das Giro-Konto war leer, es standen Überziehungszinsen an und das angebliche Festgeldkonto mit den Rücklagen ist nicht vorhanden. Es fehlen insgesamt ca. 30.000 Euro.
Wir (die WEG) wollten es nun erst mal "im Gütlichen" versuchen, die Gelder wieder zurück zu bekommen, d.h. wir wollen eine Frist setzen, in der das Geld zurückbezahlt werden muß.
Meine Bedenken dabei sind nur, ob in der Zeit evtl. Fristen ablaufen, um eine Anzeige zu stellen.
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#2 Fremdling, 16.02.2017
m.E. ab zum Anwalt! Keine unnötigen Verzögerungen. Veruntreuung und "im Gütlichen" passt in der Regel nicht zusammen. Viel Erfolg!
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#3 BHShuber, 16.02.2017
dem schließe ich mich an, obwohl so wie sich das liest dürfte es eh schon zu spät sein und die Unterschlagungen der Grund für die angebliche Erkrankung, Strafanzeige gleich hinterherschicken ob es was bringt bleibt zu hoffen.
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#4 Pharao, 16.02.2017
Zitat von Constanze S.: ↑
könnte es hier vielleicht auch sein, das die Angehörigen einfach nicht alle Unterlagen gefunden haben und das Geld somit nicht veruntreut wurde? Ich mein, ein Angehöriger muss ja nicht zwingend sich mit den geschäftlichen Dingen des Partner oder Verwandten auskennen.
Ansonsten kenne ich das bei WEG so, das bei jeder jährlichen Versammlung eine Person (i.d.R. ein Miteigentümer) vorab alle Rechnungen überprüft. Zudem bekommen dann alle Eigentümer i.d.R. ja auch einige Blätter mit Aufstellungen von Ausgaben, Guthaben, ect. Da kann m.E. nicht einfach was verschwinden bzw. das müsste ja dann innerhalb eines Jahres auffallen. Alleine deswegen finde ich es schon etwas komisch, das ihr hier die letzten 3 Jahre überprüft und eigentlich noch viel weiter in die Vergangenheit gucken wollt. Gibt es bei euch keine jährliche Versammlung und so einen "Prüfer"
Zitat von Constanze S:
Um keinen Fehler zu machen oder jemanden falsch zu beschuldigen, würde ich euch auch dringend einen Fachanwalt anraten.
#5 Constanze S., 16.02.2017
wir erhielten zum Abrechnungsende eine Exceltabelle mit den Einnahmen und Ausgaben und die jeweiligen Rechnungen aus diesem Jahr als Kopie.
Da das immer stimmig schien, kam leider keiner von uns auf die Idee, sich die Kontoauszüge dazu zeigen zu lassen (Hausverwalter wohnte ja selbst mit im Haus und war als vertrauenswürdig bekannt).
Leider ist es nicht so, dass die Angehörigen die Unterlagen nicht finden können, da der Hausverwalter zugegeben hat, dass das Geld nicht mehr existiert und er um Ratenzahlung gebeten hat.
es obliegt einem selber darauf einzugehen, doch handelt es sich hier um ein nicht minderschweres Vergehen und das sollte dann doch durch einen Juristen forciert werden.
#7 Pharao, 16.02.2017
ok, dann scheint ja doch was faul zu sein. Da kann ich mich nur anschließen, den Ratschlag von BHShuber aus Post#6 zu beherzigen.
#8 Jobo45, 16.02.2017
nichtsdestotrotz ist es Aufgabe der jährlichen Buchprüfung nicht nur die Belege zu prüfen, sondern auch die Kontostände an zu schauen. Zudem muss das Rücklagenkonto extra dargestellt werden.
#9 Constanze S., 16.02.2017
...aber könnte mir bitte jemand sagen, ob es da Fristen gibt, die einzuhalten sind, wenn juristische Schritte eingeleitet werden müssen?
Wir hatten uns vorgestellt, dass wir einen Zeitraum angeben, in dem das Geld zurückgezahlt werden muss und sollte dies nicht geschehen, dass wir uns dann vorbehalten juristische Schritte einleiten.
#10 immobiliensammler, 16.02.2017
Verfolgungsverjährung bei Untreue = 5 Jahre (§ 78 StGB), beginnt m.E. jeweils mit der unrechtmäßigen Abbuchung/Entnahme von WEG-Geldern
In der Tat könnte es geschickter sein, mit der Ratenzahlung zu arbeiten. Wenn das zum Staatsanwalt geht dann greift der Staat zuerst zu (sei es mit einer Geldstrafe oder Knast) und Ihr habt das Nachsehen. Anders wäre es nur, wenn Ihr einen Richter erwischt, der zu einer Bewährungsstrafe mit Auflage Schadenswiedergutmachung verurteilt
#11 BHShuber, 16.02.2017
beginnt m.E. jeweils mit der unrechtmäßigen Abbuchung/Entnahme
hier sollte das dann aber bekannt sein, wann wurde der erste Euro veruntreut.
Macht der Verwalter das schon über einige Jahre hinweg, könnte ein Teil des Geldes bereits der Verjährung unterstellt werden?
#12 BHShuber, 16.02.2017
selbst wenn ihr das Geld nicht mehr bekommt und dazu gehört einfach dass man den juristischen Weg wählt und nicht selber rumpfriemelt und alle rechtlichen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, erfolglos natürlich, besteht die Möglichkeit, den Verlusst steuerlich geltend zu machen, siehe hier:
http://www.meineimmobilie.de/geld-s...treute-weg-ruecklage-ist-steuerlich-absetzbar
Das setzt in der Regel aber den juristischen Weg in der Angelegenheit voraus, das Finanzamt ist nicht doof.
#13 Pitty, 16.02.2017
Bei der Summe hört die Gutmütigkit auf.
Anwalt ist wohl die erste Person meines Vertrauens.
#14 Pharao, 16.02.2017
könnt ihr ja grundsätzlich so handhaben, aber vorab hier einen Anwalt mit in`s Boot zu holen, das schadet mit Sicherheit auch nicht!
Ich mein, wenn ihr das jetzt ohne rechtlichen Beistand lösen wollt, dann kann das durchaus klappen, aber im dümmsten Fall geht das schief und ggf. kann euch dann auch später kein Anwalt mehr helfen. Es fängt ja schon damit an, das man m.E. jetzt die Unterlagen wesendlich genauer prüfen müsste durch einen Fachmann, denn vielleicht ist da ja noch viel mehr im Busch was ihr als Laien garnicht seht. Oder wir regelt man das ggf. mit dem zurückzahlen & dem Zeitraum, usw., damit das auch auf sicheren Beinen steht?
Also hier keinen Anwalt einzuschalten, gerade weil es auch mehrere Eigentümer betrifft, das halte ich ja fast schon für grob Fahrlässig! Ein Fachanwalt kann euch dazu ordentlich beraten und dann könnt ihr immer noch entscheiden was ihr machen wollt bzw. was eure Möglichkeiten wären.
Ansonsten denke ich mir hier: Wenn jemand (ggf. über Jahre immer mal wieder) Geld klaut, dann tut er das bestimmt nicht weil er in Geld schwimmt und hebt das geklaute Geld deswegen i.d.R. auch nicht auf, sondern gibt das aus. Bei einer größeren Gesamtsumme stellt sich dann schnell die Frage, wieviel Geld kann der Dieb denn überhaupt jetzt jeden Monat zurückzahlen bzw. wieviele Jahre/Jahrzehnte darf das dauern? Ich mein, nimm mal deinen Taschenrechner und eine realistische monatliche Rate bei aktuell 30.ooo€ Rückzahlung.
#15 Papabär, 16.02.2017
... aber vorab hier einen Anwalt mit in`s Boot zu holen, das schadet mit Sicherheit auch nicht!
Ich wollt´ schon sagen.
Der Rechtsanwalt wird sich wohl hüten, die Staatsanwaltschaft einzuschalten, solange es nicht dem wirtschaftlichen Interesse der WEG entspricht. Aber er kann euch nach Sichtung der Unterlagen z.B. empfehlen auf zivilrechtlichem Weg einen Zahlungstitel zu erwirken um die drohende Verjährung zu vermeiden/verschieben.
Wenn der Verwalter mit im Haus wohnt ... ist er dann ggf. sogar Miteigentümer? Dann wäre da zumindest etwas zu holen - und wenn´s "nur" die Wohnung ist.
#16 Sweeney, 16.02.2017
Es wurde bereits richtig erwähnt, dass Unterschlagungen gem. § 78 Abs. 3 Nr. 4 StGB nach fünf Jahren verjähren. Allerdings verjährt im Fall eines besonders schweren Betrugs dieser erst in 10 Jahren. Anhaltspunkte dafür liegen vor, denn gem. §263 Abs.3 StGB könnte hier ein Vermögenverlust großen Ausmaßes oder die Herbeiführung von wirtschaftlicher Not einzelner Personen als Tatbestandsmerkmale gegeben sein.
Der Kontakt mit einem Juristen scheint in diesem Fall, wie bereits durch meine Vorrender empfohlen, unbedingt notwendig.
Gleichzeitig sollten für die Zukunft vorbeugende Schutzmaßnahmen eingeleitet werden. Sinnvoll könnten etwa folgende Punkte sein:
Wahl eines Verwaltungsbeirats, sofern noch nicht geschehen.
Zweifache Zusendung von Kontoauszügen, und zwar sowohl an den Verwalter aus auch an den Beirat.
Einschränkung der Abbuchungen vom Rücklagenkonto nur auf das Bewirtschaftungskonto.
Die WEG Experten werden an dieser Stelle sicherlich weitere Ratschläge haben.
Abschließend sei noch erwähnt, dass für unerlaubte Handlungen im Falle einer Insolvenz keine Restschuldbefreiung gewährt wird.
#17 immobiliensammler, 16.02.2017
Ganz schüchtern nachgefragt, woraus könnte sich die Verjährungsfrist von 10 Jahren ergeben? Für den Strafrahmen ist doch wohl nur der "normale" Fall von Belang, also 5 Jahre, wegen § 78 Abs. 4
#18 Sweeney, 16.02.2017
Danke für den Hinweis. Ich habe das gerade noch mal überprüft und muss feststellen, dass meine Ausführung falsch war.
Ich ging fälschlicherweise davon aus, dass gem. § 78 Abs. 3 StGB eine Verjährungsfirst von 10 Jahren anzusetzen ist, da das Höchstmaß eines schweren Betrugs gem. § 263 Abs 3 StGB 10 Jahre beträgt. Richtig ist, dass es sich hierbei lediglich um eine Schärfung des Grundstatbestands für den besonders schweren Fall handelt und somit gem. § 78 Abs. 4 StGB keinen Einfluss auf die Verjährung hat.
Somit verjährt auch der schwere Betrug bereits nach 5 Jahren - und nicht erst nach 10 Jahren. Danke.
#19 Andres, 16.02.2017
Ganz abseits der strafrechtlichen Betrachtung, die im Moment weder zielführend ist noch vorrangig sein sollte, wäre eine erste Sofortmaßnahme, die Vollmacht des Verwalters umgehend zu widerrufen, und zwar sowohl gegenüber dem Verwalter (das ist juristisch ausreichend) als auch gegenüber allen Stellen, bei der der Verwalter unter Berufung auf die bestehende Vollmacht tätig geworden sein könnte, insbesondere also bei Banken.
#20 Constanze S., 17.02.2017
die Vollmacht des Verwalters umgehend zu widerrufen, und zwar sowohl gegenüber dem Verwalter (das ist juristisch ausreichend) als auch gegenüber allen Stellen, bei der der Verwalter unter Berufung auf die bestehende Vollmacht tätig geworden sein könnte, insbesondere also bei Banken.
Das haben wir auch sofort gemacht und den Verwalter abgesetzt. Teilweise mußten sogar neue Konten eingerichtet werden, wie z.Bsp. beim Energiedienstleister, da uns der Zugriff auf die "alten" Konten verwehrt wurde.
Wie lange die Veruntreuung schon lief, können wir nicht sagen, da wir ja nur die Kontoauszüge aus den letzten 3 Jahren haben. Wir haben die Nachreichung der Kontoauszüge der letzten 10 Jahre beim ehemaligen Verwalter zwar angefordert, aber darauf noch keine Reaktion erhalten.
In den jährlichen Abrechnungen wurde uns ja teilweise Kopien von Kontoauszügen vorgelegt, die (lt. heutiger Sichtung der Bank) es so nie gegeben haben kann.
Ich hoffe mal, dass die Verjährung ab dem Zeitpunkt der Kenntnisnahme der Tat läuft. Also ab dem Zeitpunkt, als wir das gemerkt haben.
Vielen Dank an alle für die zahlreichen Diskussionsbeiträge und hilfreichen Hinweise. Ihr habt sicher Recht und ich werde auf jeden Fall eine rechtliche Beratung dazu in Anspruch nehmen (bin Mitglied bei Haus und Grund).
Thema: Hausverwalter hat Rücklagen unterschlagen - Frist für Anzeige
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