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Timestamp: 2018-12-11 13:12:23+00:00

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Chambre des représentants de Belgique. Séance du jeudi 17 mars 1836
Séance du jeudi 17 mars 1836
1) Appel nominal et mesure contre l’absentéisme de certains parlementaires (règlement de la chambre) (de Behr)
2) Projet de loi relatif à l’avancement des officiers dans l’armée
3) Projet de loi réglant le traitement des vicaires
4) Motion d’ordre relative à l’absentéisme parlementaire (règlement de la chambre) (de Behr, Gendebien)
5) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1836. Discussion des articles.
a) Académie des sciences et belles-lettres (Dumortier, Dechamps, Dumortier, Legrelle, Pollénus, Devaux, de Theux, Dumortier, Gendebien, d’Hoffschmidt, Ernst, Dumortier, d’Hoffschmidt, Gendebien, Legrelle, Dumortier), musée des arts et métiers (Dumortier), observatoire (Milcamps, Rogier, d’Huart, Pollénus, Dechamps, de Theux, Milcamps, F. de Mérode, Desmet, Rogier, d’Huart, de Theux), bibliothèque des manuscrits de l’Etat (Dumortier, de Theux, (+dépôt légal) (Devaux, de Theux, Dechamps, de Theux), H. Vilain XIIII, Desmet, de Theux, (+archives du royaume) (Rogier, de Theux), académie et école des beaux-arts (Legrelle, Milcamps, de Theux), conservatoires de musique (Rogier, A. Rodenbach, Legrelle), chroniques anciennes (Dumortier, Desmanet de Biesme, Gendebien, Ernst, F. de Mérode), collection d’armes anciennes (de Theux, Liedts, Devaux, Gendebien, F. de Mérode)
b) Art de guérir et service de santé (Pollénus, Van Hoobrouck), archives générales du royaume (Dumortier, Liedts, Dumortier, Gendebien), acquisition d’un bâtiment pour la célébration des fêtes de septembre (église des Augustins) (Milcamps, A. Rodenbach, de Theux, Desmet, de Theux, Milcamps, Raikem, de Theux, Gendebien, A. Rodenbach, Raikem, Gendebien, Raikem, Gendebien)
6) Motion d’ordre relative à l’usage des poids et mesures du système métrique (Seron, Fallon, de Muelenaere, A. Rodenbach, Dumortier, Seron, Gendebien)
7) Projet de loi relatif au traité de commerce et de navigation conclu avec le Brésil. Politique commerciale du gouvernement (tarifs douaniers en Angleterre, aux Etats-Unis et/ ou en Prusse) (A. Rodenbach, de Muelenaere, Gendebien, de Muelenaere, Pollénus, Gendebien, de Muelenaere, Gendebien, Dumortier)
(Moniteur belge n°78, du 18 mars 1836)
M. de Renesse. fait l’appel nominal à midi et quart, 68 membres sont présents.
MOTION D’ORDRE RELATIVE A L’ABSENTEISME PARLEMENTAIRE
M. le président. - D’après la décision prise hier par la chambre, les noms des membres absents sans congé seront insérés au Moniteur.
M. de Behr (pour une motion d’ordre.) - Quand on a proposé hier de publier les noms des membres absents, j’ai regardé cette mesure comme une menace... (Non, non.) Je l’ai regardée uniquement comme une menace faite pour que la chambre pût commencer ses travaux à midi ; et c’est pourquoi je ne l’ai pas combattue. Mais si maintenant on veut la mettre à exécution, je croirai devoir m’y opposer parce que je regarderais cela comme manifestement contraire au règlement de la chambre.
Nous sommes en nombre suffisant pour délibérer ; nous avons atteint le but que nous nous sommes proposé par notre décision d’hier ; il est donc complètement inutile d’insérer au Moniteur les noms de ceux de nos collègues qui n’ont pas répondu à l’appel nominal et parmi lesquels il peut s’en trouver qui aient des motifs très légitimes pour s’absenter.
M. le président. - Je vais d’abord ouvrir la séance ; on donnera lecture du procès-verbal de la séance d’hier, et nous pourrons ensuite délibérer sur l’incident qui vient d’être soulevé par M. de Behr.
M. Dechamps lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
PROJET DE LOI RELATIF A L’AVANCEMENT DES OFFICIERS DANS L’ARMEE
M. de Puydt, rapporteur de la commission chargée d’examiner le projet de loi sur l’avancement des officiers de l’armée, dépose son rapport sur ce projet.
- Ce rapport sera imprimé et distribué à MM. les membres de la chambre. La discussion en sera fixée ultérieurement.
PROJET DE LOI REGLANT LE TRAITEMENT DES VICAIRES
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux) monte à la tribune et présente un projet de loi réglant les traitements des vicaires ; il croit ne pas devoir lire l’exposé des motifs, qui est très étendu, et donne seulement lecture du texte du projet.
- Ce projet de loi et l’exposé des motifs seront imprimés et distribués à MM. les membres de la chambre, et renvoyés à l’examen des sections.
M. de Behr (pour une motion d’ordre.) - Je ne m’oppose pas à ce que insère au Moniteur les noms des membres qui ont répondu à l’appel nominal ; mais je regarderais comme une atteinte à la dignité de la chambre de publier les noms des absents, d’autant plus que cette mesure n’a plus d’utilité, puisque notre résolution d’hier a produit l’effet que nous en attendions, et que la séance a été ouverte à l’heure indiquée. Je demande que la chambre soit consultée sur la question de savoir si les noms des membres qui n’ont pas répondu à l’appel seront insérés au Moniteur.
M. Gendebien. - Messieurs, je ne veux pas prolonger la discussion ; car je serais bien fâché que la chambre perdît en débats inutiles le temps qu’elle a voulu gagner par la résolution qu’elle a prise hier ; je ferai seulement remarquer que si, aujourd’hui, nous avons pu commencer la séance à midi et quart, c’est par suite de cette résolution. Si donc on n’insère pas au Moniteur les noms des absents, il est probable que demain nous serons de nouveau dans la nécessité de prendre une décision semblable.
Par un article additionnel au règlement, voté le 25 mars 1835, il est statué que les noms des membres présents seront insérés au Moniteur ; mais hier, vous avez jugé cette disposition insuffisante et vous avez décidé à l’unanimité qu’on publierait les noms des absents. Je demande l’exécution de l’article supplémentaire du règlement, que je viens de citer, ainsi que de votre résolution d’hier, c’est-à-dire qu’on insère dans le Moniteur les noms des membres présents et les noms des membres absents.
Si vous voulez revenir sur votre décision d’hier, vous en êtes bien les maîtres ; mais je pense qu’il ne convient pas de le faire : puisque la mesure est efficace, il faut l’exécuter. Je demande l’ordre du jour sur l’incident qui nous occupe. (La clôture ! la clôture !)
M. de Behr. - La chambre n’a pas regardé hier comme inefficace l’article additionnel du règlement, que l’honorable préopinant a cité, mais elle l’a perdu de vue. Cet article a été voté après l’examen le plus approfondi ; après avoir été renvoyé à une commission spéciale et soumis ensuite dans le sein de cette assemblée à une discussion, à laquelle tous les membres ont été mis à même de prendre part. Un honorable représentant, M. Desmanet de Biesme, avait fait alors une proposition de même nature que celle que vous avez adoptée hier, et la chambre l’a rejetée comme contraire à sa dignité.
Si nous ne nous étions pas trouvés en nombre suffisant pour délibérer, j’aurais conçu qu’on insérât au Moniteur les noms des membres absents ; mais, je le répète, puisque nous avons pu commencer nos travaux à l’heure convenue, l’exécution d’une pareille mesure devient absolument sans objet.
Un membre. - Si elle, n’est pas exécutée, on ne sera pas en nombre demain.
M. de Behr. - Eh bien, si l’on n’est pas en nombre demain, on l’exécutera demain. (L’ordre du jour ! l’ordre du jour !)
- La chambre consultée, écarte par l’ordre du jour la demande de M. de Behr.
N’ont pas répondu à l’appel ; MM. Brabant, Coppieters, Dams, David, Demonceau, de Roo, de Sécus, de Terbecq, Devaux, Doignon, Dubois. Dubus (aîné), Duvivier, Frison, Jullien, Lebeau, Liedts, Manilius, Meeus, Nothomb, Quirini, Schaetzen, Scheyven, Seron, Smits, Trentesaux, Troye, Vandenhove, Verrue-Lafrancq, Vilain XIIII, Vuylsteke, et Watlet.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1836
Chapitre XII. - Lettres, sciences et arts ; fonds provenant des brevets de santé
« Art. 1er. Lettres, sciences et arts. »
M. le président. - La discussion est ouverte sur le littera B de l’art. 1er du chapitre XII (lettres, sciences et arts, fonds provenant des brevets, service de santé). Ce littera est relatif à l’académie des sciences et belles-lettres. M. le ministre a demandé pour cette institution 12,000 fr.
La section centrale propose d’accorder cette somme.
M. Dumortier. - Je dois, messieurs, appeler votre attention sur l’article en discussion. Je dirai d’abord que je partage complètement l’opinion qui a été émise, dans la séance d’hier, par M. le ministre de l’intérieur sur la nécessité de nous occuper aussitôt que nous en aurions le loisir de l’organisation de l’académie des sciences. On a pu voir, lorsqu’il s’est agi de la nomination du jury d’examen, qu’une grande partie de membres de notre académie sont des étrangers ; qu’il s’y trouve beaucoup de Hollandais qui ne peuvent plus prendre part à ses travaux et y tiennent des places qui devraient être occupées par des Belges.
Remarquez, messieurs, que l’académie des sciences est le principal encouragement, je dirai presque le seul encouragement que nous donnions aux lettres et aux arts ; encore cet encouragement n’est pas fort coûteux à l’Etat, puisque les membres de cette société savante, lorsqu’ils assistent à toutes les séances, touchent, pour toute indemnité 24 fr. par an. D’un autre côté, quand ce sont des étrangers, leurs déplacements, pour se rendre à ces séances qui ont lieu tous les mois, leur occasionnent une dépense annuelle de six à huit cents francs. Ainsi les fonctions de membre de l’académie des sciences ne sont pas de nature à enfler les revenus de ceux qui les remplissent ; ce sont des fonctions honorables, sans doute, mais elles sont fort peu lucratives.
Depuis quelques années, messieurs, les travaux de l’académie donnent une puissante impulsion aux sciences et aux lettres en Belgique ; la publication des bulletins, qui ont été remis à chacun de vous, contribue fortement à leur développement, et on ne saurait assez féliciter le pays des résultats qui ont été obtenus par cette publication.
Je puis déclarer que lorsqu’on compare les travaux de l’académie des sciences de l’an dernier avec ceux d’avant la révolution, on voit que ce corps a fait en 1835 plus de travaux scientifiques que dans les années les plus florissantes du règne de Guillaume.
Je sais bien que les progrès des sciences et des lettres en Belgique sont dus en grande partie à la révolution qui a donné l’élan à toutes les institutions du pays, mais il faut reconnaître aussi que l’académie n’est pas étrangère à ces progrès, puisque c’est elle qui a donné l’impulsion.
L’augmentation et l’amélioration des travaux de l’académie des sciences ont rendu insuffisant le subside qui a été alloué jusqu’à présent pour cette institution. Le crédit qui est porté au budget pour l’académie est le même que celui qui lui était consacré sous l’ancien gouvernement. Cependant le nombre des travaux imprimés est quadruplé et celui des travaux manuscrits est décuplé ; il est donc impossible de faire face aux dépenses sans une augmentation de crédit.
Il sera peut-être utile de vous dire en quoi consistent les dépenses de l’académie ; je vais le faire en peu de mots.
Il y d’abord le traitement du secrétaire perpétuel qui est de 3,000 fr. Les appointements de deux employés s’élèvent ensemble à environ 1,000.
Voilà donc 4 mille francs pour ces deux objets ; et il ne reste plus que 8 mille francs qui sont entièrement consacrés à des frais d’impression, à la confection des médailles pour les concours et à quelques menus frais.
L’académie fait imprimer chaque année deux volumes de mémoires indépendamment des bulletins. L’impression de chaque volume coûte 5,000 fr. ; ainsi la publication des mémoires entraîne une dépense annuelle de 10,000 fr : Viennent ensuite les bulletins dont les frais d’impression s’élèvent de 3 à 4,000 fr. par volume, puis la confection des médailles, et les menus frais.
De tout cela il résulte que les dépenses de l’académie se sont élevées depuis quelque temps de beaucoup au-delà de ses recettes et qu’elle se trouve maintenant endettée de 9 à 10,000 fr.
Ainsi, si la chambre n’augmente pas le subside destiné à l’académie des sciences, il faudra que dès demain elle cesse toutes ses publications et qu’elle se force à payer ses arrérages. Je pense qu’il serait fort peu honorable pour le pays que la seule société savante qui existe eu Belgique dût cesser ses travaux pour un motif aussi frivole.
Remarquez qu’en France, en Hollande, dans tous les pays où il y a des sociétés savantes, elles reçoivent des subsides très considérables. En France l’institut touche un demi-million ; en Hollande, l’institut d’Amsterdam reçoit également une somme très forte, je n’en connais pas exactement le chiffre, mais je crois qu’elle s’élève de 60 à 80,000 francs.
D’après cela il me paraîtrait ridicule de n’accorder à l’académie belge que 12 mille francs. Cette somme ne peut pas lui suffire et si vous refusez de l’augmenter il faudrait, je le répète, qu’elle cessât immédiatement toutes ses publications, ce qui serait on ne peut plus fâcheux.
Je demande que le chiffre soit élevé à 25,000 fr. ; cette somme est indispensable pour pouvoir continuer les publications ordinaires, et payer en même temps l’arriéré qui s’élève, comme je l’ai déjà dit, de 9 à 10,000 fr.
J’ai toujours été partisan des économies lorsqu’il s’agissait d’augmentation ; mais lorsqu’il est question d’une institution qui honore le pays, il faut savoir alors faire un léger sacrifice.
Remarquez, je vous prie, qu’en portant le chiffre à 25,000 fr., l’allocation ne serait qu’égale à celle qui est accordée au musée des arts et de l’industrie, établissement essentiellement stérile, improductif et qui n’est qu’un magasin de jouets d’enfant. Messieurs, suivez la manière saint-simonienne : donnez à chacun selon ses œuvres ; donnez à celui qui produit et refusez à celui qui est stérile ; cette maxime est très vraie, et il en faut faire tous les jours l’application.
Si l’on ne voulait pas donner d’augmentation pour l’académie, je proposerais de réduire de 10,000 fr. l’allocation portée pour le musée des arts et de l’industrie, afin de pouvoir augmenter le crédit nécessaire à l’académie.
M. Dechamps. - Ayant peu de choses à dire, je n’aurais pas pris la parole ; mais comme les observations qui viennent d’être faites vous ont été présentées par un académicien, je crains qu’elles ne perdent de leur importance dans l’esprit de ses collègues et je crois devoir les appuyer.
Il est évident que 12,000 fr. ne sont pas suffisants. Jusqu’ici ce chiffre n’a été considéré que comme un chiffre d’attente, parce que beaucoup de nos honorables collègues croyaient qu’on s’occuperait assez prochainement de la loi sur l’organisation de l’académie ; mais comme la chambre est saisie d’une infinité de travaux très importants, et qu’ainsi la délibération sur cette organisation paraît devoir s’ajourner, je crois devoir appuyer la demande d’augmentation du chiffre porté au budget.
Aux observations présentées par M. Dumortier, j’en ajouterai une seule : c’est que les médailles pour les concours que l’académie décerne tous les ans, et qui ne s’élèvent qu’à deux ou trois cent francs, sont des récompenses vraiment dérisoires.
Pensez-vous qu’un littérateur, qu’un savant, ira perdre une année pour un concours dont le vainqueur reçoit 300 fr. ? Il faut que notre académie, comme en France, donne des récompenses réelles.
Si l’on se refuse à augmenter le paragraphe relatif à l’académie, j’appuierai l’idée émise par M. Dumortier, de diminuer le chiffre de l’allocation pour le musée des arts et de l’industrie, afin de pouvoir augmenter celui de l’académie.
Je ne demande pas maintenant cette réduction ; c’est subsidiairement que je la proposerai. L’académie est un établissement d’une autre importance que le musée ; il serait ridicule de donner 25,000 fr. au musée et de ne donner que 12,000 fr. pour le premier corps savant du pays.
M. Dumortier. - M. Dechamps vient de présenter une observation très juste : il a dit que les médailles données pour les concours étaient des récompenses vraiment illusoires. Il est certain que l’on n’aura pas de bons mémoires si l’on ne donne pas des médailles convenables. En France, il est donné en prix deux ou trois mille francs ; chez nous, on offre 300 francs ; on ne travaillera pas une année pour une telle récompense.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Et l’honneur ?
M. Dumortier. - L’honneur ! c’est quelque chose ; mais on ne travaille pas pour l’honneur seul ; s’il en était ainsi, je dirais qu’on porte les armes aux ministres et qu’on supprime leurs traitements. (On rit.)
L’année dernière l’académie avait proposé une question qui avait trait à l’industrie ; à la médaille de 300 fr. le ministre crut devoir ajouter une prime de 500 fr. ; eh bien, l’académie a reçu un mémoire considérable et qui me paraît du plus haut mérite. Si vous donnez des prix comme en Hollande, en Prusse, en France, on vous présentera des mémoires.
Avec 4 millions d’habitants, nous n’aurons pas la gloire militaire dont jouissent quelques peuples ; nous devons donc tâcher d’acquérir de la gloire dans les lettres, dans les science et dans les arts ; or, il n’y a rien qui ne soit plus propre à faire fleurir les lettres et les sciences dans un pays qu’une société savante.
Je voudrais que la chambre s’occupât du projet de loi sur l’académie ; les artistes la désirent ; ils voudraient qu’il y eût une classe de beaux-arts dans cette académie. En France, tous les artistes qui entrent dans l’académie doivent fournir un morceau de réception ; ainsi on peut former une collection de chefs-d’œuvre qui ne coûtent rien avec une section des beaux-arts dans une société savante. (Bruit.) Cela ne coûterait rien en Belgique du moins ; vous ne voulez pas donner des pensions comme en France ; cela n’est pas nécessaire.
M. Legrelle. - Je ne m’opposerai pas à l’allocation d’un chiffre plus élevé que celui qui est porté au budget pour l’académie ; toutefois je ferai remarquer que nous devrions avoir des explications plus amples que celles qui nous sont données.
On présente un projet de loi sur l’organisation de l’académie ; il me semble que cette organisation se rattache d’une manière si étroite à la question des subsides annuels de ce corps que pour moi, je ne crois pas qu’il soit possible de voter avec connaissance de cause l’augmentation demandée par l’honorable académicien que nous possédons parmi nous ; et avant que le projet soit discuté, je demande que le chiffre provisoire porté au budget soit maintenu. Il y aurait quelque chose d’insolite à voter une somme de 25,000 fr. sans savoir à quoi ils seront employés. Il faut une espèce de budget pour une académie comme pour toute autre corporation.
Je me résume : je ne refuse pas la somme de 25,000 fr. si l’on me donne la preuve bien détaillée, bien précise de la nécessité de cette somme.
Je fais la proposition formelle que le projet de loi sur l’organisation de l’académie, qui sommeille dans les cartons de la chambre, si l’on peut parler ainsi, soit mis prochainement en délibération : voter des fonds après une bonne organisation est une chose rationnelle ; mais voter des fonds avant toute organisation est une chose au moins intempestive.
M. Pollénus. - Dans ce moment, la chambre se montre si bien disposée en faveur des sciences et des arts, que je crois que la proposition faite par M. Dumortier a des chances de succès. Cet honorable membre affirme qu’il y a déficit de 10,000 fr. à la caisse de l’académie, le ministre ne dénie pas ce déficit ; s’il est réel, il me semble que la demande de majoration est suffisamment motivée. On objecte qu’il serait plus régulier de donner des fonds à un corps organisé. Je ne conteste pas l’exactitude de l’observation ; cependant, en l’absence de la loi organique de l’école vétérinaire, la chambre n’en a pas moins voté hier des fonds pour cette école.
Je ne pense pas que vous traiterez avec moins de faveur l’académie que cette école. C’est en me soumettant à cette décision de la chambre que j’appuie la proposition de M. Dumortier.
Cet honorable membre, en appuyant sa proposition, a dit qu’il proposerait une diminution sur un autre littera qui concerne le musée des arts. Il paraît qu’on est généralement d’avis que ce musée n’est pas dans l’état où il devrait être. Mais parce que cet établissement ne répond pas à notre attente, je ne pense pas que ce soit un motif pour diminuer ses ressources, car ce serait le moyen de le faire crouler entièrement.
L’état où il se trouve provient peut-être de l’insuffisance des fonds qui y sont affectés. Ce musée serait éminemment utile s’il était mis sur un bon pied. En allouant l’augmentation demandée pour l’académie, je repousserai donc la réduction qu’on voudrait faire subir au littera relatif au musée.
M. Devaux. - Je désirerais savoir si l’augmentation proposée par l’honorable M. Dumortier est destinée aux publications de mémoires que l’académie croirait utile de faire ou si une partie doit être employée à donner des jetons de présence. Car, pour les jetons de présence, je crois qu’il faut attendre jusqu’à ce qu’une loi ait été portée. Mais s’il s’agit de faire face aux frais de publications que l’académie juge utiles, je crois que nous ne pouvons pas refuser une augmentation. Il resterait à entendre le ministre de l’intérieur sur la hauteur du chiffre. Nous ne pouvons pas ajourner le vote de cette allocation jusqu’à ce que la loi relative à l’académie ait été votée, parce que nous ne pouvons prévoir que cette discussion aura lieu prochainement.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je sais qu’il serait utile de faire plusieurs dépenses pour l’académie, entre autres pour faire des cachets, titres et coins. Cette dépense est évaluée à mille francs. Je n’ai pas fait de demande à cet égard, parce que déjà j’avais proposé plusieurs augmentations et que je pensais qu’elle pouvait être ajournée à une autre année. Mais je crois qu’il y aurait utilité à faire cette dépense immédiatement. Ce serait donc 5 mille francs. D’un autre côté, les frais d’impression de l’année dernière présentent un déficit de 1,200 fr. L’académie voudrait avoir une somme de 3 mille francs pour des publications à faire en 1836, ce qui ferait 9,200 fr.
L’augmentation demandée par M. Dumortier est de 15 mille francs. Le surplus pourrait être employé soit à de nouvelles publications importantes qu’on croirait nécessaire de faire, soit à l’exécution de la loi concernant l’académie, si elle pouvait être votée cette année, soit à décerner des prix pour des concours. Mais pour le moment l’emploi de cette partie de l’allocation ne serait pas spécifié, et elle sera tenue en réserve par le ministère.
Quant au chiffre de l’allocation demandée pour le musée des arts, je dois dire que je ne pourrai pas consentir à ce qu’il soit réduit.
M. Dumortier. - Je dois répondre quelques mots aux observations de l’honorable M. Devaux sur la destination de l’augmentation que je demande.
Je dirai que l’académie a été obligée de suspendre ses publications faute d’argent, et que si vous n’accordez pas l’allocation que je propose, elle devra se borner à l’impression du bulletin qui paraît mensuellement. Toute impression de mémoires soit des membres de l’académie, soit des savants étrangers, sera impossible.
Il ne peut pas être question d’augmenter les jetons de présence. Ces jetons de présence doivent rester ce qu’ils sont. Mais je ferai observer qu’on n’en a pas donné depuis la révolution, parce que les jetons de présence sont à l’effigie du roi Guillaume. L’académie est en dette de jetons vis-à-vis de ses membres depuis la révolution. C’est pourquoi on a demandé de pouvoir faire des types de jetons et de médaille, pour les prix à décerner. Vous ne voudriez pas, vous, chambre des représentants, que l’académie donnât des jetons et décernât des médailles à l’effigie du roi Guillaume. Quand on a décerné des prix elle a été obligée de donner des ronds en or aux concurrents.
Quant à ce qu’a dit M. Legrelle qu’on emploierait l’allocation à accorder des pensions, je répondrai que cela est tout à fait erroné. Je sais que dans le sein de l’académie on a émis le vœu que quelques pensions fussent accordées aux membres de l’académie, comme cela existait sous le roi Guillaume et sous Marie-Thérèse. Mais le projet de loi que j’ai présenté et sur lequel M. Ernst a fait un rapport ne contient aucune proposition à ce sujet.
Cependant je pense que cela s’est fait sous le roi Guillaume et Marie-Thérèse, il serait bien que quelques pensions fussent accordées aux membres dont on jugerait les moyens d’existence trop restreints. Je ferai observer qu’en Belgique il n’y a pas de bibliothèque, et que toute personne qui veut s’occuper de sciences doit faire des dépenses de livres considérables ; ajoutez à cela qu’en France les auteurs vendent leurs manuscrits, tandis qu’en Belgique ils doivent faire imprimer leurs ouvrages à leurs frais.
Je ne crois pas qu’un auteur ait jamais pu vendre un manuscrit en Belgique ; il se trouve heureux de trouver un éditeur qui veuille se charger de le faire imprimer ; généralement les auteurs belges sont obligés de faire imprimer leurs ouvrages à l’étranger ou pour leur propre compte. En supposant que le gouvernement pourrait accorder quelques pensions aux membres qui n’ont de fortunes, je répète que l’augmentation que je propose n’a pour objet que le traitement du secrétaire perpétuel et le renouvellement des types des jetons de présence et des médailles.
Quant à la demande d’ajourner ma proposition jusqu’à la discussion de la loi relative à l’académie, je consentirais bien volontiers si la chambre fixe cette discussion à une époque rapprochée. Mais je ne crois pas que ce soit possible.
Dans cet état de choses je persiste dans ma proposition, parce que si l’allocation que je demande n’était pas accordée dans un mois, toute publication par la seule société savante que nous ayons serait arrêtée par suite du refus de crédit, ce qui serait très peu honorable pour la chambre, si, ce que je ne pense pas, elle prenait cette décision.
M. Gendebien. - Il est impossible de clore la discussion au point où elle est arrivée. Nous n’avons entendu que des membres qui, sans en justifier la nécessité, demandent qu’on doublât l’allocation jusqu’à présent reconnue suffisante.
On pourrait cependant l’adopter, sauf à ne confirmer cet amendement au second vote qu’autant qu’on justifierait l’augmentation demandée, en produisant le budget de l’académie.
M. d'Hoffschmidt. - J’ai demande la parole pour appuyer l’amendement présenté par l’honorable M. Dumortier en faveur de l’académie dont il fait partie ; l’on doit convenir, messieurs, que cette société de savants peut rendre les plus grands services à la Belgique sous le rapport des sciences et des belles-lettres, et déjà ses bulletins nous ont appris qu’elle s’est occupée de choses éminemment utiles ; par exemple, de la description « des éléphants fossiles. » Elle s’est occupée aussi d’un mémoire « sur la monographie des braconnides de la Belgique ; » c’est notre collègue M. Dumortier qui a été chargé du rapport à faire sur cette intéressante question ; cet honorable académicien a dit « que cette tribu est formée par l’auteur aux dépens des ichneumonides de Latreille, dont elle diffère par la cellule discoïdale inferieure qui est ouverte et non fermée par une seconde nervure récurrente ; » elle comprend les ichneumonides adsciti, etc. » Plus loin, dans le même bulletin l’on voit que s’est occupée aussi « d’une moulure pyriteuse d’ammonite, et a fait en outre des remarques sur le siège du goût dans la carpe. » (Hilarité générale.) Et ensuite d’autres questions plus en rapport avec les intérêts matériels du pays.
M. le président. - Je ferai observer à l’honorable membre qu’il s’agit du chiffre de l’allocation.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Je crois qu’il est de la dignité de la chambre que les orateurs qui parlent des corps savants, et notamment de l’académie dont les travaux honorent le pays, le fassent avec convenance. Je crois que ce n’est pas dans cette assemblée qu’on devrait faire des plaisanteries comme celles que l’honorable préopinant vient de se permettre.
M. d'Hoffschmidt. - Je suis étonné des paroles que vient de prononcer M. le ministre de la justice et qu’il se permette de trouver mes observations inconvenantes. J’ai usé du droit d’exprimer mon opinion comme je l’entendais ; et je trouve très déplacé que M. le ministre de la justice se permette l’espèce d’admonition qu’il vient de m’adresser, je ne sais en vertu de quel pouvoir. C’est à nous, députés de la nation, à faire telle observation que nous jugeons convenable, et je n’en référerai jamais aux ministres et surtout à M. le ministre de la justice pour savoir de quelle manière je dois formuler mon opinion.
S’il y a une inconvenance, c’est lorsque M. le ministre se pose en Aristarque des membres de la représentation nationale.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Ce qui m’engage à prendre la parole c’est le ton avec lequel l’honorable préopinant a cité un ouvrage de l’honorable M. Dumortier, estimé par tous les savants du pays et à l’étranger.
Il est évident qu’il appartient à nous tous de revendiquer la dignité de l’honorable assemblée dont nous nous glorifions de faire partie. C’est un devoir pour un Belge, pour un Belge surtout qui a l’honneur d’appartenir à l’instruction publique, de prendre la défense du premier corps savant de la Belgique.
M. d’Hoffschmidt n’a pas pu penser que mon intention fût de l’offenser personnellement. C’est à regret, je le déclare, que j’ai fait ces observations : mais suivant moi, on aurait manqué à ce qui est dû à la chambre et à l’académie, s’il n’y avait pas eu dans l’assemblée un membre qui eût relevé les paroles de l’honorable M. d’Hoffschmidt. (Très bien ! très bien !)
M. Dumortier. - J’ai été attaqué nominativement. Je prendrai la parole pour répondre.
Il vrai que j’ai l’honneur de faire partie d’une société savante en Belgique. Mais il n’appartient pas à l’honorable M. d’Hoffschmidt de parler de cette compagnie et de ses actes avec un ton de dénigrement et de sarcasme.
L’on ne devrait jamais parler de ce que l’on ne comprend pas. La science doit être honorée par tout le monde ; mais c’est surtout pour les représentants de la nation dont elle fait la gloire, qu’elle devrait être sacrée.
Déjà, il y a deux ans, l’honorable membre a dit qu’il n’y avait pas besoin dans le pays de société savante, que si l’on voulait des mémoires scientifiques on pouvait les faire venir de l’étranger. Je pourrais répondre aujourd’hui à M. d’Hoffschmidt ce que les savants lui ont dit alors : Si vous voulez que nous empruntions à l’étranger nos mémoires, de votre côté, faites venir de l’étranger vos discours parlementaires.
Si l’honorable membre eût suivi ce conseil, Il n’aurait pas prononcé les paroles que vous lui avez entendu proférer.
M. d'Hoffschmidt. - L’honorable député de Tournay vient de dire que je m’étais servi de l’irone pour ridiculiser la société dont il fait partie. Qu’ai-je fait pourtant ? Je me suis borné à citer des passages d’un bulletin de l’académie que j’ai lus textuellement, pour prouver que les travaux de cette société savante sont utiles au pays. S’il y a du ridicule, il est donc dans le style des mémoires que j’ai cités.
Je n’ai rien ajouté sinon que je votais pour le subside, parce qu’indépendamment de cela je crois que l’académie peut rendre des services réels au pays.
M. Dumortier vient de dire que dans une séance précédente qui a eu lieu, je pense, il y a 2 ans, j’aurais conseillé de faire venir des mémoires scientifiques de l’étranger au lieu de subsidier une académie ; il a parlé en même temps de discours que nous ferions peut-être bien de faire venir de l’étranger, ce qui peut être vrai pour lui et pour moi ; mais ce qu’il y a de certain c’est que rien de tout cela n’a été dit ; c’est une invention désobligeante de la part du préopinant et rien de plus.
M. Dumortier a dit aussi que je n’entends rien à certaines matières scientifiques. Cela est très vrai encore pour moi comme pour beaucoup d’autres, et c’est précisément pour cela que je vote le subside, afin d’avoir les moyens de m’ingérer dans la science. Je vote l’augmentation pour que le pays et moi nous profilions des lumières de tous les académiciens. (Hilarité.)
Du reste je suis loin d’attaquer un corps savait qui peut rendre de grands services au pays et qui s’est toujours montré d’ailleurs très désintéressé.
M. Gendebien. - Puisque l’on a cru devoir défendre les prérogatives de la chambre, je les défendrai à mon tour. Le reproche adressé par M. le ministre de la justice à l’un de nos collègues s’adresse plus directement à M. le président. J’ai cru jusqu’à présent que lui seul était chargé de maintenir l’ordre et la dignité de la chambre, et qu’il n’appartenait pas à M. le ministre de s’ingérer dans cette mission. Si M. le président avait cru devoir user de cette prérogative il n’aurait pas manqué à son devoir ; ne le faisant pas il me semble que M. le ministre de la justice aurait bien fait de s’abstenir aussi ; il aurait évité à l’assemblée les discussions sur des faits personnels qui viennent de se succéder au détriment de nos travaux.
Il est hors de doute que l’on n’a pas justifié la demande de 15 mille francs d’augmentation que l’on a faite pour l’académie. J’ai dit, et je répète, que l’on peut accorder l’augmentation pour qu’au second vote M. le ministre justifie, le budget de l’académie à la main, la nécessité d’un surcroît de dépense aussi considérable.
Ce n’est pas à l’allocation de 25,000 fr. en elle-même que je m’oppose. Je serais même disposé à en accorder 30,000, si on en justifie la nécessité. C’est ce que l’on n’a pas fait jusqu’ici.
M. Legrelle. - L’honorable M. Gendebien a déjà exprimé mon opinion.
Il est certain que M. le ministre nous a fait un détail de dépense montant à 9,200 fr. Mais entre 13,000 fr. d’augmentation et 9,200 fr., il y a 3,800 fr sans emploi.
L’honorable M. Dumortier prétend que c’est à tort que j’ai parlé de pensions. Je lui rappellerai que dans le projet qu’il a présenté sur l’académie, il a fortement insisté sur la nécessité d’accorder des pensions à certains académiciens.
Le reproche qu’il m’adresse est donc sans fondement.
M. Dumortier. - L’assertion de l’honorable M. Legrelle est une inexactitude des plus graves. C’est la première fois que dans cette assemblée, j’ai parle de pensions académiques. Comment ! lorsqu’il s’agit de chevaux, de bêtes à cornes, vous votez des subsides par acclamations, et vous lésineriez, lorsqu’il s’agit de l’académie. Faites ce que vous voudrez, mais dans huit jours je vous préviens qu’il n’y aura plus de publications.
Je suis persuadé que l’assemblée se montrera plus libérale et plus généreuse que certains membres.
- La clôture de la discussion est prononcée.
Le chiffre de 25,000 fr. (litt. B) est mis aux voix et adopté.
Le littera C (musée des arts et métiers, 25,000 fr.) est mis en discussion. Personne ne demande la parole.
M. le président déclare l’article adopté.
M. Dumortier demande la parole sur le chiffre.
Plusieurs voix. - Il est voté.
M. Dumortier. - Dans ce cas, je préviens M. le ministre que l’année prochaine je demanderai une réduction de 11 mille fr. sur le chiffre de 25 mille francs demandé pour le musée des arts et métiers que je regarde commue une véritable collection de jouets d’enfants. (Réclamations.)
« Litt. D. Observatoire. Astronomie : fr. 14,500. »
M. Milcamps, rapporteur. - Dans la section centrale il a été proposé une majoration de 3,500 fr. en faveur de l’observatoire ; cette proposition n’a pas été accueillie, parce que chacun des membres n’a pas été convaincu de la nécessité, à défaut de renseignements, de cette augmentation de dépense.
Aujourd’hui, je viens reproduire cette majoration, et demander que le crédit pour l’observatoire soit porté à 18 mille francs
M. le directeur de l’observatoire m’a remis un aperçu des dépenses qu’il considère comme nécessaires pour l’année 1836, savoir :
Traitement du directeur, fr. 8,400
Traitement d’un aide docteur en sciences, fr. 800
Traitement du concierge, fr. 840
Chauffage et lumière, fr. 800
Publications, fr. 1,450
Matériel et frais de premier établissement, fr. 4,000
Formation de la bibliothèque, fr.3,000
Total fr. 19,290.
Dans ce détail, il n’y a que les deux dernières dépenses qui soient susceptibles d’explications, les autres devant être considérées comme des dépenses fixes.
(Ici, M. le rapporteur donne le détail des frais du matériel et des frais de premier établissement pour lesquels 4,000 francs sont demandés).
Il fait connaître qu’ayant visité l’observatoire, il s’est convaincu que cette dépense de 4,000 fr. est indispensable et urgente.
Il s’est de même assuré que la bibliothèque publique ne possède absolument aucun ouvrage moderne sur l’astronomie, et ces sortes de publications, surtout les recueils, sont de prix fort élevé. La plupart des observatoires envoient leurs travaux, mais il faut nécessairement compléter ces envois pour le passé. Les dernières observations de Koenigsberg ont coûté plus de 3,000 francs.
Sur les 3,000 fr. demandés par le dernier article de l’aperçu des dépenses mentionnées ci-devant, M. le directeur de l’observatoire compte employer 2 mille francs en achat de livres les plus indispensables et mille francs pour la formation d’une bibliothèque des savants belges en cette partie, bibliothèque qui manque tellement à Bruxelles qu’il serait impossible de faire voir à un étrange les ouvrages des hommes qui font le plus d’honneur au pays.
Il fait observer que M. le directeur a recueilli un grand nombre d’observations qu’il ne peut livrer à la publicité à défaut de fonds à sa disposition pour les faire imprimer.
J’espère, ajoute M. le rapporteur, que ces renseignements, donnés à l’appui de ma demande, seront pris, par la chambre, en considération.
M. Rogier. - Il ne m’a pas été possible de bien saisir les détails donnés par l’honorable rapporteur de la section centrale. Mais j’ai une observation à présenter sur la manière dont on introduit des augmentations dans le budget de l’intérieur. Tout à l’heure un membre de la représentation, qui est membre de l’académie, a proposé une augmentation en faveur de cette compagnie. Maintenant un membre de la section centrale propose une augmentation en faveur de l’observatoire. Je crois qu’à cet égard l’initiative doit venir du gouvernement, qui est plus à même d’apprécier les besoins et de les faire connaître.
Il est probable qu’il existe des besoins à l’observatoire, puisque le directeur de cet établissement en fait connaître à M. le rapporteur de la section centrale. Mais je crois que la chambre en serait mieux saisie, s’ils étaient indiqués par M. le ministre de l’intérieur. (Adhésion.)
M. Milcamps, rapporteur. - Je ferai observer que dans la section centrale je n’ai pas produit les détails que j’ai donnés aujourd’hui à la chambre, et que par conséquent la section centrale a pu avoir des motifs de ne pas admettre la proposition qui a été faite, tandis que la chambre, mieux éclairée, pourra l’admettre, si elle trouve que les besoins de l’observatoire sont réels d’après les explications que j’ai données. Pour moi, je considère ces besoins comme urgents, parce que j’ai vu les lieux.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me semble que l’observation de l’honorable M. Rogier est très fondée, et que s’il avait lieu d’admettre le chiffre de 18,000 fr. M. le ministre de l’intérieur viendrait appuyer cette demande. Son silence vous prouve assez qu’il faut s’en tenir à la proposition de la section centrale, qui a admis le crédit demandé de 14,500 fr., et qui a déjà repoussé les observations de l’honorable rapporteur. Dans cette position, il est évident qu’il n’y a pas lieu d’admettre la majoration proposée.
Si j’ai bien saisi les observations de l’honorable rapporteur, il s’agirait pour l’observatoire de mobilier et de bibliothèque. Eh bien, il n’y a pas de doute qu’il n’y a aucune urgence à ces dépenses ; car s’il y avait urgence, le ministre les aurait appuyées.
Je m’oppose donc à la proposition d’une majoration de 3,500 fr. sur le crédit demandé.
M. Pollénus combat l’augmentation de 3.500 fr. proposée par M. Milcamps. (Les paroles de l’honorable membre ne parviennent pas jusqu’à nous.)
M. Dechamps. - Puisque M. le ministre de l’intérieur n’appuie pas la majoration proposée par l’honorable rapporteur de la section centrale, je ne l’appuierai pas non plus, parce que je pense que ce serait inutile. Cependant je suis convaincu que cette majoration est nécessaire.
Je ferai à cet égard une observation qui est de la plus grande importance : c’est qu’il est possible que le directeur de l’observatoire, dont certes les travaux honorent infiniment le pays, soit, si on n’accorde pas l’augmentation proposée, dans l’impossibilité de publier ses observations astronomiques. (Dénégations.)
Il devra faire publier ses observations en Angleterre ; telle est au moins, je pense, son intention.
J’entends M. le ministre, des finances qui dit que l’on pourra allouer une somme sur le littera A ; cette observation est assez juste ; alors on pourrait peut-être se dispenser de majorer le littera en discussion.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Le préopinant prétend que si l’on n’adopte pas l’augmentation proposée par l’honorable M. Milcamps, le directeur de l’observatoire ne pourra pas publier ses observations astronomiques.
S’il en était ainsi, j’aurais commis une faute notable en ne demandant pas une majoration. Mais loin de moi la pensée d’arrêter aucune publication de l’observatoire. Les frais des publications à faire sont compris dans le crédit que j’ai demandé.
L’augmentation proposée aurait pour objet des dépenses relatives au mobilier et à la bibliothèque. Je crois que ces dépenses peuvent être momentanément ajournées. C’est par ce motif que je n’ai pas fait de proposition.
M. Milcamps, rapporteur. - L’augmentation que j’ai proposée n’a pas pour objet des frais de publications puisqu’il y a une somme affectée à cet objet ; mais elle a pour objet principal de compléter les collections des mémoires des observatoires étrangers. L’augmentation est absolument nécessaire pour avoir ces collections complètes. 2,000 fr. seraient consacrés à ces acquisitions ; il resterait 1,000 fr. pour acquérir des ouvrages d’astronomie, des ouvrages de mathématiciens du pays qui lui font le plus grand honneur. Ces ouvrages ne se trouvent pas à Bruxelles ; et M. le directeur de l’Observatoire, qui doit s’y connaître, dit qu’ils sont absolument indispensables.
Voilà pourquoi j’ai proposé une augmentation de 3,500 fr.
M. F. de Mérode. - En faisant les choses à peu près, en allouant les quatre cinquièmes de ce qui est nécessaire pour un objet, il en résulte que l’allocation se réduit à peu près à zéro. Si vous vous bornez à allouer les 14,500 fr., on ne pourra rien faire ; il faudrait allouer la somme totale, pour que la dépense fût utile.
J’ai visité l’observatoire, et je me suis assuré qu’il y manquait une grande quantité d’objets. Que M. le ministre de l’intérieur l’ignore, je le conçois. Il a beaucoup d’occupations ; outre celles qu’il a dans ses bureaux, il a à soutenir ici de longues discussions ; il n’a donc pas le temps d’aller visiter un établissement particulier.
Quant à moi je pense qu’une bibliothèque doit être formée et que si on veut fournir successivement de légers subsides comme le demande l’honorable rapporteur on arrivera à cet utile résultat.
Je voterai conformément au vœu de l’honorable rapporteur.
M. Desmet. - Quand M. le ministre de l’intérieur a fait son projet de budget, il a consulté les personnes placées à la tête des diverses branches de son département. S’il a demandé 14,500 fr. pour l’observatoire, c’est que de l’aveu du directeur de cet établissement, cette somme devait suffire. Pourquoi donc à présent ne suffirait-elle pas ?
Prenons-y garde, messieurs, nous gonflons tellement le budget des dépenses que je ne sais à la fin comment nous pourrons le couvrir par le budget des voies et moyens.
M. Rogier. - J’ai besoin d’expliquer ce que j’ai dit tout à l’heure : Je me suis étonné de la manière dont on introduisait des augmentations dans le budget. Mais je n’ai pas combattu la proposition.
Quant à moi, je suis d’avis d’allouer à l’observatoire tout ce qui est nécessaire à cet établissement industriel et scientifique. Je me suis seulement expliqué sur la manière peu régulière dont cette demande est faite. Du reste, je suis très disposé à faire pour ce que nous avons fait pour l’académie, attendu que ses besoins peuvent être aussi réels que ceux de l’académie. Il faut convenir d’ailleurs, que nous ne sommes pas plus éclairés dans une matière que dans l’autre, et que les détails donnés par M. Milcamps répondent à peu près à ceux donnés par M. Dumortier.
L’augmentation est, dit-on, nécessaire pour compléter les collections des mémoires des observatoires étrangers et pour former une bibliothèque astronomique. Voilà des besoins essentiels pour un observatoire. Je crois donc que puisque l’on a admis une augmentation pour l’académie, sur la proposition d’un membre, on peut de la même manière, en admettre une pour l’observatoire.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne pense pas que les dernières observations de l’honorable M. Rogier doivent être admises par la chambre.
Il vous a été produit en quelque sorte un budget de l’académie, M. le ministre de l’intérieur vous a fait connaître qu’elle avait un déficit de 6,500 fr., et que la confection de coins et autres dépenses pour frapper des médailles s’élèveraient à 5,000 francs. Voilà la différence qu’il y a entre l’article de l’académie et celui dont nous nous occupons.
L’honorable M. Dechamps avait pensé qu’il fallait majorer le crédit, parce que sans cela les publications de l’observatoire se trouveraient peut-être arrêtées. Mais il a reconnu, et l’honorable rapporteur l’a fait remarquer, que la majoration à ce titre n’était pas nécessaire, puisqu’au littera A se trouve une somme sur laquelle pourraient être pris les frais de ces publications.
Sur le crédit demandé de 14.500 fr., 8,400 fr. sont pour le traitement du directeur de l’observatoire ; reste donc une somme de 6,100 fr., destinée, je pense, au portier de l’hôtel, à l’éclairage et au chauffage.
Il restera nécessairement sur ces 6,100 fr. une certaine somme qui pourra être employée à l’acquisition des publications dont a parlé l’honorable M. Milcamps.
Si nous étions dans une position très aisée, si nos recettes dépassaient de beaucoup nos dépenses, non seulement j’appuierais l’augmentation proposée de 3,500 fr., mais je proposerais une somme plus considérable pour l’établissement d’une bibliothèque nécessaire à l’observatoire. Mais nous ne sommes pas dans cette position.
On ne demande, dira-t-on, qu’une faible augmentation. Aussi je ne m’y oppose pas pour l’import de la somme, mais pour le principe ; c’est-à-dire que chaque fois qu’une dépense n’est pas bien nécessaire pour l’année où nous entrons, et qu’elle peut se remettre à l’année suivante, je pense que nous ne devons pas la voter.
Du reste la somme est tellement faible que peut-être la chambre ne s’arrêtera pas à ces observations, qui cependant, je crois, méritent d’être prises en considération.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je pense avoir fait connaître suffisamment les motifs de la proposition que j’ai l’honneur de vous faire.
L’honorable M. Milcamps a donné connaissance à la chambre des divers détails de la dépense.
La demande totale est de 9,200 francs ; dans cette demande se trouvent compris 4,000 francs pour le mobilier et 3,000 francs pour la bibliothèque,
J’ai cru que cette dépense pourrait être divisée en plusieurs exercices et c’est pourquoi je me suis borné à demander cette année 2,200,fr. pour cet objet.
Tous les autres articles de dépense seront couverts au moyen de l’allocation, savoir : le traitement du directeur, celui de l’aide, le salaire du concierge ; les frais d’éclairage et de chauffage, et ceux des publications proposées ; la réduction ne tombe donc que sur le mobilier et la bibliothèque.
Voilà, messieurs, les explications que j’avais à donner ; j’ai cru qu’avec la somme proposée, nous pourrions faire face aux dépenses les plus urgentes.
M. le président. - Je vais mettre aux voix le chiffre proposé par M. Milcamps.
- Ce chiffre mis aux voix n’est pas adopté.
Le chiffre du gouvernement est ensuite mis aux voix et adopté.
« Litt. E. Bibliothèque des manuscrits de l’Etat, dite des ducs de Bourgogne : fr. 15,000. »
M. le président. - Le ministre a demandé une majoration de 10,000 fr. ; la section centrale l’a adoptée, ce qui porterait le chiffre primitif à 25,000 fr.
M. Dumortier. - Messieurs, je viens appuyer la proposition de majoration faite par M. le ministre de l’intérieur.
La bibliothèque des manuscrits de l’Etat est une des institutions qui honorent le plus le pays, et qui sont en même temps productives. Je ne pense pas qu’il soit convenable de refuser les allocations nécessaires pour des établissements de ce genre.
Vous le savez, la bibliothèque dite des ducs de Bourgogne est une des plus riches en manuscrits importants ; ces documents sont précieux, parce que la plupart d’entre eux sont relatifs à l’histoire du pays.
Je désirerais que le gouvernement fît encore des acquisitions aussi importantes, sous ce rapport, que celles qu’il a déjà faites ; et qu’il ne laissât pas sortir du pays les manuscrits historiques que nous y possédons encore.
En effet, ces manuscrits une fois sortis du pays, on ne peut les racheter qu’à des prix fort élevés.
Je puis citer un exemple ; l’unique exemplaire du roman du Renard, qui jette tant de jour sur l’histoire de la Belgique, se trouvait à Londres ; le gouvernement l’a acheté pour 4,000 fr. ; je ne me plains pas de ces achats, certainement le gouvernement a très bien fait en faisant cette acquisition. Je désire seulement qu’à l’avenir le gouvernement ne néglige aucun moyen pour acquérir les manuscrits qui se trouvent encore dans le pays, et qui ont rapport à notre histoire et à notre littérature nationale.
Puisque nous en sommes à la bibliothèque de Bourgogne, je présenterai quelques observations sur un autre objet.
La bibliothèque de Bourgogne est confiée aux soins d’un directeur pour lequel un traitement est fixé au budget ; il y a encore un autre employé que l’honorable M. Rogier y a placé dans le temps : cette personne a un mérite réel, et je désirerais que le ministre de l’intérieur pût faire quelque chose en sa faveur.
Je sais que M. le ministre porte intérêt à cet employé ; je demanderai s’il ne pourrait pas lui être accordé un traitement sur l’allocation demandée pour la bibliothèque ; en cas d’affirmative, je ne ferais aucune proposition à cet égard.
Le service de la bibliothèque exige un conservateur adjoint ; et comme la personne dont il s’agit pourrait très bien remplir ces fonctions, je pense que le gouvernement doit donner suite aux bonnes intentions qu’il a manifestées à son égard.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Dans la somme proposée pour la bibliothèque de Bourgogne n’est pas compris le traitement d’un conservateur-adjoint. Le traitement seul du conservateur, qui est de 4,000 fr., y figure.
Messieurs, jusqu’ici il n’y a pas eu de conservateur-adjoint. Néanmoins, comme le bibliothécaire commence à gagner de l’âge et que sa besogne est considérable, j’examinerai dans le courant de l’année s’il ne conviendrait pas de lui adjoindre un sous-bibliothécaire.
Mais, je le répète, il n’est rien proposé actuellement à cet égard.
M. Devaux. - L’assemblée s’est montrée très favorable aux arts et aux lettres ; hier elle a consacré toute une séance à cet objet.
Tout en me félicitant de cette disposition des esprits, je ne viens cependant pas demander nue majoration nouvelle ; je me permettrai seulement quelques observations sur un autre point.
J’appuierai d’abord le crédit demandé par M. le ministre de l’intérieur en faveur de la bibliothèque des manuscrits de Bourgogne ; je crois que la nécessité de cette allocation n’est nullement contestable. Il est indispensable, en effet, qu’un catalogue des manuscrits soit publié, afin que les savants puissent en faire usage ; on doit aussi pouvoir combler les lacunes, s’il s’en trouve.
A propos de lacune, j’en signalerai une autre. Nous n’avons pas en Belgique de bibliothèque nationale. C’est là, à mon avis, une lacune vraiment déplorable.
Nos devanciers ont fait beaucoup à cet égard et nous ont créé des devoirs. Il est au moins surprenant qu’en Belgique, où nous avons une riche bibliothèque de manuscrits, il n’existe pas de bibliothèque nationale.
Le défaut de cette institution se fait sentir de la manière la plus déplorable, Vous avez entendu tout à l’heure un honorable membre qui s’occupe de sciences avec un grand succès, déclarer que les sciences manquent des lumières nécessaires pour en assurer le progrès.
L’observatoire a fait également cette remarque, que l’on ne trouve pas même dans les bibliothèques publiques les ouvrages des anciens mathématiciens de la Belgique.
Si l’on veut que l’on approfondisse en Belgique les différentes branches des connaissances humaines, il faut qu’on consacre des sommes considérables à des achats de livres. Rappelez-vous qu’autrefois la Belgique fut un pays de science, de laborieuses recherches.
Emportés par le tourbillon de la révolution française, nous avons sacrifié un peu à la frivolité du temps ; mais ce goût tend à changer, même à l’étranger ; en revenant à notre caractère national, nous reviendrons également à notre ancienne vocation, la vocation laborieuse ; déjà vous pouvez saisir quelques symptômes de cette renaissance.
Messieurs, les observations que je viens d’avoir l’honneur de vous soumettre tendent plutôt à attirer l’attention du ministre, qu’à établir la nécessité d’une nouvelle augmentation au budget.
Je disais, messieurs, que nous n’avions pas de bibliothèque nationale ; je ne puis regarder comme telles les bibliothèques de nos deux universités ; chacune d’elles ne reçoit qu’un crédit annuel de 4,000 fr.
C’est là, on doit le dire, une somme bien minime, qu’un particulier ayant de l’aisance, et cultivant les sciences, doit consacrer à l’achat des ouvrages qui lui sont nécessaires pour ses études.
Cette somme n’est pas même suffisante pour les frais de reliure des livres d’une bibliothèque publique.
Nous avons des bibliothèques municipales mais les régences de beaucoup de grandes villes, dont les finances sont dans une situation peu satisfaisante, ne peuvent pas faire les dépenses nécessaires pour combler les lacunes qui se trouvent dans leurs bibliothèques ; et ces dépenses, il faut le dire, ne sont pas peu de chose.
Ces régences, d’ailleurs, font des règlements, les unes dans un sens et les autres dans un autre. Il y a des règlements tellement calculés, qu’on peut très bien conserver les livres, mais qu’il n’est pas possible au public d’en approcher pour les lire.
Une bibliothèque nationale aurait une tout autre destination.
Je disais que nous n’avions en fait de bibliothèques publiques que celles qui sont affectées aux deux universités ; je ne suis pas même sûr que ces dernières appartiennent exclusivement à l’Etat.
Messieurs, pour connaître la dette que nous avons à cet égard, il faudrait examiner ce qui se passe autour de nous et ce qui se passe ailleurs.
Je ne citerai pas, messieurs, les grandes bibliothèques de Paris, les cent bibliothèques qui existent à Londres, et celles qui se trouvent dans les capitales des autres grandes contrées de l’Europe ; mais prenons des pays d’une population moindre que celle de la Belgique.
La Bavière, par exemple, n’a qu’une population de 3 millions et demi ; eh bien, il existe à Munich une bibliothèque de 400 mille volumes. La Bavière possède encore plusieurs autres bibliothèques.
Le Hanovre, qui n’a qu’une population de 1,500 mille habitants, a une bibliothèque de 200 mille volumes.
La Saxe, qui a la même population que le Hanovre, a une bibliothèque de 200 mille volumes. En outre, il y a Leipsick, ville du même royaume, deux bibliothèques de 100 mille volumes chacune.
Il y a à Weymar, dans le grand-duché de Weymar qui ne compte que 200,000 habitants, une bibliothèque de 110,000 volumes.
Il y a en Prusse, outre la bibliothèque de Berlin, des bibliothèques à Halle, Kœnigsberg, Cologne, Bonn, Breslau : en tout 14 bibliothèques dont une de 100,000 volumes.
Dans le grand-duché de Bade qui n’a qu’un million d’habitants, il y a des bibliothèques à Carlsruhe et à Heidelberg.
En Danemark, pays qui n’a que 1,700,000 habitants, à Copenhague il y a plusieurs bibliothèques dont une de 250,000 volumes.
Je vous demande pardon de citer ces faits. Mais il me semble que ces exemples sont propres à prouver que nous avons aussi des devoirs à remplir. Ces dépenses ne sont pas stériles ; ce sont pour ainsi dire des capitaux bien placés.
Quant à l’exécution, je conçois très bien que l’on ne puisse pas faire ces dépenses immédiatement. Mais je crois qu’il y aurait moyen de diminuer la dépense et de faciliter l’exécution.
Il y a à Bruxelles une bibliothèque municipale assez bien montée sous certains rapports, mais offrant de grandes lacunes. Je ne sais si l’on ne pourrait ôter la charge de cette bibliothèque à la ville de Bruxelles, qui en a déjà tant d’autres, et prendre avec la régence des arrangements tels que l’on ferait de la bibliothèque de Bruxelles le noyau d’une bibliothèque nationale.
Nous avons encore un autre moyen pour parvenir à former un pareil établissement.
L’imprimerie prend chaque jour de nouveaux développements. Autrefois on ne réimprimait en Belgique que des ouvrages futiles de littérature ; maintenant on réimprime des ouvrages graves et scientifiques. C’est une tendance qui ne fera qu’accroître.
Rien n’empêcherait d’adopter une autre loi sur la presse qui ajouterait à l’obligation imposée à l’imprimeur de mettre son nom et son adresse sur l’ouvrage qu’il publie, celle de déposer un ou deux exemplaires, non seulement pour acquérir la propriété, mais même pour avoir la faculté d’imprimer. Je crois qu’il n’y aurait aucun inconvénient à l’adoption d’une telle disposition, qui n’aurait pas des effets immédiats, mais dont au bout de 30 ou 40 ans il résulterait une certaine richesse pour notre bibliothèque nationale.
Je livre ces observations au gouvernement ; je n’en ferai pas l’objet d’un amendement. Le gouvernement pourra trouver des moyens d’exécution que je n’ai pas proposés.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je n’ai demandé la parole que pour déclarer que les bibliothèques des universités appartiennent exclusivement à l’Etat.
M. Dechamps. - Je ne ferai que quelques observations pour appuyer ce qu’a dit M. le ministre de l’intérieur sur la nécessité d’adjoindre un homme de talent au conservateur actuel de la bibliothèque de Bourgogne.
L’augmentation de 10,000 fr., demandée par le gouvernement a pour objet la publication du catalogue et la mise en ordre de manuscrits en mauvais état. Mais il me paraît que, pour atteindre ce résultat, il faut une augmentation de personnel. Ce catalogue, dont on s’occupe depuis quelques années, est un travail considérable. Il ne s’agit pas de faire un simple relevé du titre des ouvrages et du nombre des livres ; il faut, comme en France, donner des extraits et des notices des manuscrits inédits.
En France, M. Guizot, alors ministre de l’instruction publique, a protégé de tous ses moyens la commission chargée de publier des notices et extraits des manuscrits inédits.
La bibliothèque de Bourgogne est une des plus riches qu’il y ait en manuscrits. Je suis persuadé qu’il y aurait avantage, pour les recherches à faire dans cette bibliothèque, à adjoindre à son conservateur actuel un homme versé dans ces sortes de matières. Mais je pense que dans les 10,000 fr. d’augmentation M. le ministre de l’intérieur trouvera la possibilité d’augmenter le personnel au moyen d’un jeune homme qui mérite l’intérêt du gouvernement et de la chambre, et qui est maintenant attaché sans titre à la bibliothèque de Bourgogne.
Je finirai par une observation qui consiste à attirer l’attention du gouvernement sur les échanges de livres à organiser entre les diverses bibliothèques du royaume.
L’honorable M. Devaux a insisté sur la nécessité évidente d’une bibliothèque nationale. Il a proposé comme moyen de former le noyau de cette bibliothèque d’exiger des éditeurs le dépôt d’un certain nombre d’exemplaires, A cet égard je demanderai à M. le ministre de l’intérieur si la loi française qui exige pour toutes les publications le dépôt de cinq exemplaires n’est pas en vigueur dans le pays.
Je voudrais avoir quelques renseignements à cet égard.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Tout éditeur qui désire conserver la propriété exclusive d’un ouvrage, est obligé d’en adresser au gouvernement trois exemplaires. Nous avons tenu la main à l’exécution de cette disposition de la loi.
M. H. Vilain XIIII. - J’avais demandé la parole pour présenter une partie des observations qu’a faites l’honorable M. Dechamps et pour demander si, dans l’augmentation de crédit demandée, M. le ministre de l’intérieur ne trouverait pas des fonds suffisants pour augmenter les appointements d’un sous-bibliothécaire.
En second lieu, je demanderai à M. le ministre de l’intérieur, puisqu’il s’agit de bibliothèques publiques, si la bibliothèque de Louvain est devenue la propriété de l’Etat, ou si elle est la propriété de la ville.
M. Desmet. - J’appuie l’augmentation de crédit proposée pour la bibliothèque des ducs de Bourgogne. Mais au sujet de ce qu’on a dit sur la nécessité d’une augmentation de personnel pour terminer le catalogue, je dois faire observer que ce catalogue est fait depuis longtemps, et fait par l’honorable M. Marchal, qui était mieux que qui que ce soit au monde à même de faire un pareil travail. Nous pouvons être assurés que ce catalogue ne le cédera en rien à ceux des premières bibliothèques de manuscrits de l’Europe.
M. Marchal, conservateur actuel de la bibliothèque de Bourgogne, est un des premiers savants du pays ; il est impossible de s’acquitter mieux qu’il ne le fait de ses fonctions. Aussi je ne crois pas, et c’est ce que déclarent tous les étrangers qui viennent visiter la bibliothèque de Bourgogne, je ne crois pas, dis- je, qu’il y ait de dépôts de manuscrits mieux conservés que le nôtre. (Adhésion générale.)
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Jusqu’à présent l’impression du catalogue n’a pas pu avoir lieu. Ce n’est que de cette aunée que le bibliothécaire est en mesure de livrer le catalogue à l’impression. Depuis 1831, nous n’avous cessé de le stimuler pour obtenir l’achèvement de ce catalogue ; je dois dire aussi que cela demandait un très grand travail ; je pense que le bibliothécaire s’en est bien acquitté.
Le crédit demandé comprend les frais d’impression de ce catalogue, de sorte que sous ce rapport il sera entièrement satisfait au désir de quelques membres.
On a parlé de la bibliothèque de Louvain ; elle se compose de deux parties : d’anciens ouvrages qui sont la propriété de la ville et d’ouvrages nouveaux, acquis depuis la fondation de l’université. A l’égard des ouvrages nouveaux, la régence a élevé une réclamation fondée sur ce que le gouvernement aurait distrait un grand nombre d’ouvrages de l’ancienne bibliothèque. Jusqu’à présent il n’a été pris aucune disposition à cet égard. Elle a été laissée provisoirement à l’usage de la ville, après en avoir fait faire le catalogue et sans rien préjuger.
Au surplus je pense que les ouvrages nouveaux de la bibliothèque de Louvain sont sans grand intérêt pour le gouvernement, parce que ces mêmes ouvrages se trouvent à peu près dans les bibliothèques de Liége et de Gand ; car chaque université ayant les mêmes besoins, a acquis les mêmes ouvrages.
Je ne crois pas qu’il y ait lieu de morceler la bibliothèque de Louvain, après avoir privé cette ville de son université, à laquelle elle tenait beaucoup.
M. Rogier. - Quels que soient l’activité et le mérite du conservateur actuel de la bibliothèque de Bourgogne, je crois qu’il ne peut y avoir qu’avantage pour lui et pour l’établissement qu’il dirige à ce qu’on lui donne un adjoint plus jeune que lui. Je crois que ce sont là des besoins que M. le ministre de l’intérieur est à même de connaître et de pouvoir satisfaire.
Relativement à la publication du catalogue, je suppose qu’il est ici question d’un répertoire raisonné comme celui publié par le respectable M. van Praet, bibliothécaire belge à Paris, et non pas d’un catalogue indiquant simplement les titres des ouvrages. A cet égard, je crois que cette publication sera fort utile au pays ; car on ignore généralement les richesses scientifiques et historiques qui se trouvent à la bibliothèque de Bourgogne.
Je demanderai à cette occasion à M. le ministre de l’intérieur si l’on ne compte pas publier bientôt aussi un catalogue de nos archives, publication qui serait également d’un grand mérite, et qui ne manque pas d’analogue avec celle dont nous nous occupons maintenant.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Nous avons également fait nos efforts pour hâter la publication du catalogue des archives, le travail en est assez avancé ; je dirai plus : l’impression en est commencée ; j’ai reçu une épreuve de la première partie qui est celle la plus intéressante de nos archives.
La chambre a alloué, à ce titre, en 1834, mille fr., et la même somme en 1835 ; j’ai fait la même demande pour 1836. Je serai obligé de proposer une majoration de mille francs, qui complétera la somme de 4,000 fr. nécessaire pour l’impression de la première partie du catalogue de nos archives. Quand nous serons arrivés à cet article, je ferai cette proposition.
- Le littera E, « bibliothèque des manuscrits de l’Etat, » est adopté avec le chiffre de 25,000 fr.
« Litt. F. Académie et école des beaux-arts : fr. 41,000. »
M. Legrelle. - En voyant les détails de cet article, je vois que l’académie y figure pour une somme de 15,900 fr. Je suis étonné que l’on ne fasse pas une distinction entre les subsides réellement accordés à une académie, et ce qui n’appartient pas, à proprement parler, à cette académie. Sur cette allocation, 8,400 fr. seulement ont pour objet un subside à l’académie d’Anvers ; le reste est affecté à des subsides à de jeunes lauréats, et tous les jeunes gens du royaume qui tentent se présenter au concours sont admis à en profiter. Mais ces subsides sont loin d’être un avantage pécuniaire pour l’académie ; car ces concours sont toujours pour elle une source de dépense ; les frais pour l’appropriation du local, etc., à chaque concours, ne s’élèvent pas à moins de mille francs. Le subside à l’académie se trouve donc réduit à 7,400 fr.
Cette somme est insuffisante pour donner l’enseignement nécessaire, et a mis l’académie dans la nécessité de supprimer un professeur très essentiel, le professeur de modelage.
Dans cet état de choses Je viens proposer d’augmenter de 1,600 fr. l’allocation à l’académie royale d’Anvers, Je ne propose pas cette augmentation par esprit de localité, mais dans l’intérêt des arts ; je la demande pour une compagnie qui a produit les Wappers, les Geefs, et un grand nombre de grands artistes qui honorent le pays.
M. Milcamps, rapporteur. - Les observations présentées par l’honorable préopinant relativement à la division du chiffre sont très exactes ; mais il s’étonne à tort de ne pas trouver dans le rapport de la section centrale rien qui concerne cette division.
M. le président. - M. Legrelle demande 17,500 fr.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je regrette véritablement que l’honorable préopinant ait demandé une augmentation de quelques centaines de francs pour une ville qui s’empressera de les payer s’il est nécessaire.
La ville de Bruxelles qui est obérée, vote néanmoins 30,000 fr. pour son académie, et le gouvernement ne lui accorde que 8,000 fr. Comment la ville d’Avers pourrait-elle demander quelque chose quand on lui accorde 15,000 fr. ? Les bourses accordées aux lauréats de cette académie sont un avantage réel. Si cette académie est la plus ancienne et la plus importante, elle jouit aussi du subside le plus élevé.
Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix ! la clôture !
M. Legrelle. - Je m’oppose à la clôture ; le ministre a avancé des faits qui ne sont pas exacts, il me doit être permis de les réfuter. Après avoir vote des milliers de francs pour les lettres et les sciences, vous refusez le nécessaire aux arts.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je demande la parole pour un fait personnel.
Je maintiens l’exactitude des chiffres que j’ai cités et des faits que j’ai avancés.
- L’augmentation demandée par M. Legrelle est mise aux voix et rejetée.
Le chiffre présenté par le gouvernement est adopté.
« Littera G. Conservatoire de musique de Bruxelles : fr. 14,000 fr.
« Conservatoire de musique de Liège : fr. 10,000 fr. »
M. Rogier. - Je veux présenter quelques observations sur les conservatoires de musique.
La ville d’Anvers n’est pas rétribuée très généreusement en fait de fonds publics, soit pour les beaux-arts, soit pour l’instruction publique. Tout ce que cette ville reçoit, c’est 8,500 fr. pour son musée ; or, ce musée renferme 600 élèves, c’est plus que n’en renferment les musées de quatre autres villes ; quoi qu’il en soit, à Anvers on s’occupe maintenant de la création d’une école de musique, et j’appelle ici l’attention et la bienveillance de la chambre sur les demandes que la ville d’Anvers sera dans le cas de faire relativement à cet établissement. Pourquoi Anvers ne recevrait-elle rien pour cet objet quand tant d’autres villes ont une part si grande au festin du budget ?
M. A. Rodenbach. - Depuis quelques jours il y a une tendance pour les majorations : la générosité est sans doute bonne envers les arts et les sciences ; mais il y a aussi le peuple payant que nous devrions consulter : il n’y a que cinq années que notre révolution a eu lieu ; nous avons été forcés de faire des économies ; et cependant nous avons des déficits ; et c’est en présence de cet état de choses que nous consentons des augmentations considérables !
On prétend qu’il y a une province qui reçoit moins que les autres. Sous ce rapport les Flandres auraient aussi à se plaindre. A Gand il y a un conservatoire de musique qui ne coûte rien à l’Etat.
On a parlé des grands peintres d’Anvers ; je reconnais leurs talents et j’y applaudis mais la ville de Bruges a produit aussi de grands peintres ; eh bien, que reçoit son académie ? 4,000 francs.
Nos premiers sculpteurs, nos premiers graveurs sont de Bruges.
Il y a telle province qui reçoit à elle seule autant et plus que les deux Flandres réunies ; cependant nous ne demandons pas d’augmentation.
Nous devrions nous arrêter dans cette voie de majorer les allocations. Quand nous demandons des sommes pour empêcher la destruction de travaux utiles au pays, on les refuse ; maintenant on craint de ne pas assez donner : mais prenez garde qu’à force de donner vous dépassiez les limites du nécessaire et ne tombiez dans le luxe. En présence des victimes de la révolution, des personnes dont les habitations ont été pillées, saccagées, dont les champs sont sous les eaux ; en présence de gens qui manquent de pain, il faut se modérer, quelque envie qu’on ait d’être généreux.
Je ne suis pas l’ennemi de la peinture, de la sculpture, de la musique ; mais je crains que notre tendance à majorer les crédits ne soit fatale au pays.
M. Legrelle. - Après le refus que l’on a fait d’une somme minime pour un établissement qui honore essentiellement le pays, j’ai peu d’espoir dans les observations présentées par M. Rogier, et je crois bien que la ville d’Anvers n’obtiendra rien pour l’établissement qu’elle projette.
On a parlé de Gand ; je ne veux pas montrer le moindre sentiment de jalousie envers cette ville ; toutefois la ville que j’ai l’honneur de représenter est celle qui participe le moins aux subsides accordés par l’Etat.
A Anvers, la nouvelle école de musique est l’objet d’un vœu général. Des artistes distingués se présentent pour se mettre gratuitement à la tête de ce conservatoire. Pour les frais de premier établissement, nous serons dans le cas de demander un secours ; nous sommes une province de la Belgique, pourquoi n’obtiendrions-nous rien ? Liège reçoit 10,000 fr. pour son conservatoire ; nous ne demandons pas autant ; nous réclamons un subside de 3,000 à 4.000 fr. pour établir l’école de musique à Anvers ; quand elle sera établie, on trouvera de quoi la soutenir dans la munificence des particuliers.
- Les paragraphes relatifs aux conservatoires sont adoptés.
« Litt. I. Publication des chroniques belges inédites : fr. 8,000. »
M. Dumortier. - La création d’une commission pour la publication des chroniques de la Belgique est une création très nationale ; nous devons savoir gré au gouvernement de la publication de documents dans lesquels se trouve notre histoire. Mais pour que cette opération ait toute l’utilité qu’on peut en attendre, il faudrait que les volumes des chroniques fussent d’un prix à la portée de tout le monde, c’est-à-dire qu’ils fussent d’un prix peu élevé.
L’impression de chaque volume doit coûter 5,000 fr. : en en publiant deux par an, les frais s’élèveront à 10,000 fr., et avec cette somme de 10,000 fr. on pourrait donner et non vendre les volumes ; cela n’est sans doute pas l’intention de la chambre.
Puisqu’on les vendra, il faudrait que le plus grand nombre des lecteurs pussent les acquérir : si chaque volume coûtait 15 francs, on pourrait se les procurer quand il n’y en aurait que deux ou trois en vente, mais quand une vingtaine de volumes seront publiés, peu de personnes seraient disposées à y mettre le prix. Je voudrais que les chroniques ne se vendissent pas au-delà de 10 francs le volume.
Si nous voulons répandre le goût des études historiques, il faut que les documents que renferme notre histoire soient à un prix modéré.
Les observations que je fais relativement aux chroniques me sont suggérées par ce qui a eu lieu relativement aux volumes publiés par l’académie : on a fixé à 15 francs ces volumes ; il y en a vingt maintenant de publiés, et ils se vendent difficilement.
M. Desmanet de Biesme. - A l’appui des observations très sages présentées par M. Dumortier, je dirai quelque chose.
D’après les renseignements qui m’ont été donnés par différentes personnes, je désirerais que le gouvernement envoyât les chroniques belges dans les bibliothèques des principales villes du royaume des jeunes gens s’occupent de l’histoire de notre pays ; il serait important de leur mettre sous les yeux des matériaux indispensables à cette histoire ; ce serait une dépense assez faible pour le gouvernement que d’envoyer un exemplaire des publications qu’il fera dans les bibliothèques de Tournay, de Gand et d’Ypres.
M. Gendebien. - Il me semble que M. le ministre pourrait répondre au préopinant. On dit que le volume coûtera 5,000 fr. d’impression ; eh bien, en tirant à 2,500 exemplaires, chaque volume reviendrait à 2 fr. ; et il me semble qu’il serait facile d’alimenter les frais d’impression en vendant les chroniques, et sans qu’il est coûtât rien à l’Etat.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Mon collègue M. le ministre de l’intérieur est momentanément absent ; mais j’ai pris note des observations qui ont été présentées par les honorables membres, et je ne doute pas que mon collègue ne les prenne en sérieuse considération.
M. F. de Mérode. - Attendons le ministre de l’intérieur, il donnera les explications que l’on désire, Il est sorti pour un moment.
Littera J
« Litt. J. Formation d’une collection d’anciennes armes : fr. 10,000. »
M. le président. - La section centrale n’accorde pas cette allocation.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Cette somme de 10 mille francs que je demande est bien minime si on considère l’utilité de l’objet pour lequel elle est demandée. En effet, un des peintres les plus distingués de la ville de Bruxelles avait vivement sollicité le gouvernement de faire l’achat d’une collection d’armures formée avec le plus grand soin et les plus grands frais par le propriétaire.
Dans tous les pays il existe des collections de ce genre très considérables. Elles sont très nécessaires pour offrir des modèles aux peintres et aux sculpteurs. Je dirai d’ailleurs que les armures gagnent tous les jours de prix et que si on refusait les fonds pour cette acquisition et qu’on voulût la faire plus tard, on la paierait le double. Il ne vaut donc pas la peine de supprimer cette allocation sous le rapport de la dépense, et d’un autre côté on ferait chose préjudiciable aux arts.
M. Liedts. - Je viens appuyer la demande de 10 mille francs faite au budget de l’intérieur. Chacun sait que c’est surtout au moyen-âge que nos peintres les plus célèbres empruntent les sujets de leurs tableaux. En parcourant les expositions de tableaux qui se renouvellent chaque année, il est facile de se convaincre qu’il n’est pas plus possible à un peintre de se passer de collection d’armures qu’à un savant de se passer de livres. Aussi qu’arrive-t-il chaque fois qu’un peintre veut faire un tableau dont le sujet est tiré du moyen âge, il doit faire le voyage de Paris pour ne pas s’exposer à faire des anachronismes.
Je pourrais, à l’appui de ce que je vous dis, vous citer un exemple. Naguère, je rencontrai De G.... qui s’occupe d’un tableau des plus remarquables et qui déjà est vendu 25,000 fr. Il était sur le point de se rendre à Paris pour étudier les armures. Il ignorait que le gouvernement avait fait l’acquisition de la collection pour laquelle on nous demande une somme de 10,000 fr.
Je l’en informai et l’accompagnai près du ministre de l’intérieur qui mit à sa disposition cette collection dans laquelle il trouva ce qu’il cherchait. Si on laissait échapper cette occasion de se procurer une collection de ce genre, il s’écoulerait plusieurs années avant qu’on ne puisse faire une acquisition semblable.
J’appuie en conséquence l’allocation demandée.
M. Devaux. - L’allocation dont il s’agit vous est demandée par le ministre, en vertu d’un contrat déjà fait. Il est à regretter que la section centrale, en rejetant la dépense, n’ait pas fait connaître à la chambre le détail de ce que contient la collection. Je m’en rapporte à cet égard à ce que viennent de dire, et le ministre de l’intérieur et M. Liedts. Et comme un contrat a été fait, je dois croire que la chose aura été soigneusement examinée pour que le prix d’achat soit en raison de la valeur de la collection.
Cette collection sera probablement le noyau d’un musée d’antiquités. Très souvent un pareil musée peut s’agrandir sans grandes dépenses. Il y a beaucoup de personnes qui possèdent des objets d’antiquités et qui en feraient cadeau, s’il y avait un centre où on pût les déposer pour former un musée. Ces objets isolés ont peu de prix. Vous savez ensuite qu’il est d’usage de mettre les noms des donateurs sur les objets donnés. C’est un moyen d’émulation pour ceux qui veulent faire des cadeaux aux établissements publics. A Gand, une commission s’est chargée de réunir les objets d’antiquité qu’elle pourrait obtenir, elle a formé un centre qui bientôt s’est considérablement accru. Sous ce rapport, l’acquisition dont il s’agit peut être d’un certain avantage pour le pays.
Je ferai remarquer à cette occasion combien il est à regretter que le gouvernement n’ait pas de locaux à sa disposition. Si ces collections se multiplient, je ne sais pas où on les placera.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La ville de Bruxelles a donné un local.
M. Devaux. - C’est bon ; mais quand nous aurons des collections, je pense que ce sera une raison pour faire construire un local où on puisse réunir le musée national, la bibliothèque, le conservatoire, le cabinet d’antiquités et les autres objets qui intéressent également les arts.
M. Gendebien. - Je conçois l’utilité d’une collection d’armes pour mettre nos peintres à même d’éviter les anachronismes. Mais je dirai qu’il faut aussi que le ministre ait la certitude que ceux qu’il charge de faire les acquisitions ne commettraient pas d’anachronismes. Il faut qu’il soumette les objets à l’examen de savants pour s’assurer que les armures qu’on lui propose appartiennent bien aux époques auxquelles elles sont attribuées.
J’appuie l’allocation.
M. F. de Mérode. - Je connais la collection pour laquelle une allocation est demandée. Elle a été examinée par une personne qui a beaucoup de goût pour ces sortes de collections, qui achète des objets d’antiquité et qui même eût acheté celle dont il s’agit si ce n’avait pas été une somme un peu considérable pour un particulier.
Je pense, comme les honorables membres qui ont pris la parole dans cette discussion, que cette acquisition est d’une grande utilité. Jusqu’ici nous n’avions rien de semblable, nos artistes étaient obligés d’aller à Paris pour étudier les armures quand ils voulaient faire un tableau dont le sujet était tiré du moyen-âge. C’est là un inconvénient auquel je pense que tout le monde voudra remédier.
- Le chiffre de 10,000 francs du littéra J est mis aux voix et adopté.
« Litt. K., Commission des monuments du pays, fr. 4,000. »
Le chiffre total de l’article s’élevant à 304,100 fr. est mis aux voix et adopté.
« Art. 2. Pour le monument de la place des Martyrs : fr. 36,000. »
« Art. 3. Primes et encouragements aux arts et à l’industrie aux termes de la loi du 25 janvier 1817, sur les fonds provenant des droits de brevets, et frais occasionnés par la délivrance de ces brevets : fr. 10,000. »
« Art. 4. Service de santé : fr. 45,000. »
M. Pollénus. - Déjà lors de la discussion du budget précédent, différents membres de la chambre ont appelé l’attention du gouvernement sur la nécessité de réviser la législation concernant le service de santé. La section centrale a reproduit les observations qui ont été présentées à différentes reprises. Je désirerais que M. le ministre de l’intérieur voulût bien nous dire si l’on s’occupe de la révision de cette législation.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Oui, on s’en occupe.
M. Pollénus. - Alors je crois pouvoir me dispenser d’en dire davantage.
M. Van Hoobrouck. - M. le ministre de l’intérieur demande une somme de 13,500 fr. pour subsides à accorder aux commissions médicales dans les provinces. C’est avec une extrême répugnance que je voterai ces fonds.
Rien, à mon avis, n’est plus vicieux que l’organisation actuelle des commissions médicales. Leurs attributions sont réellement exorbitantes, elles sont juges dans leur propre cause. Ces espèces de tribunaux connaissent de fautes qu’il est impossible de définir, qui échappent à toute analyse.
Cependant leurs sentences sont capitales. Elles compromettent l’avenir de jeunes gens qui quelquefois donnaient les plus brillantes espérances et qui étaient les soutiens de leur famille.
Déjà des plaintes nombreuses ont surgi dans cette enceinte, des pétitions vous ont encore été adressées récemment pour vous demander de mettre un terme à cet état de choses.
Quand M. Rogier était ministre de l’intérieur, frappé des inconvénients signalés, il a nommé une commission chargée de réviser la législation.
Cette commission, qui existe depuis trois ans, doit avoir terminé son travail. Je prierai M. le ministre de l’intérieur de vouloir bien nous dire si le rapport de cette commission lui est parvenu et si nous pouvons espérer que, dans un délai donné, nous pourrions nous occuper de la révision de cette partie de la législation pour la mettre en harmonie avec nos institutions.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Le rapport n’est pas terminé. Mais je l’attends incessamment.
- L’article 4 est mis aux voix et adopté.
Chapitre XIII. - Archives du royaume
« Art. 1er. Frais d’administration ; personnel : fr. 19,400. »
M. le président. - Au budget des finances la section centrale a proposé la suppression d’une allocation de 1,950 fr. demandée pour archives générales, sauf à proposer au budget de l’intérieur une somme pour cet objet, s’il y a lieu.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je propose de transférer cette allocation du budget des finances à l’art. 1er du chap. XIII, ce qui en porterait le chiffre à 21,350 fr.
- L’article premier, ainsi modifié, est adopté.
« Art. 2. Matériel : fr. 2,600 fr. »
« Art. 3. Archives de l’Etat dans les provinces, traitements des conservateurs et autres dépenses : fr. 6,800. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je propose un transfert de 1,500 francs de cet article à l’article 5, ce qui réduit le chiffre de l’article 3 à 5,300 francs.
- L’article 3 ainsi modifié est mis aux voix et adopté.
« Art. 4. Frais d’impression des inventaires des archives appartenant à l’Etat : fr. 2,000 francs. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il y a ici une augmentation de mille francs dont j’ai fait connaître les motifs à la chambre.
- L’article 4 est adopté.
(Moniteur belge n°79, du 19 mars 1836) « Art. 5. Frais d’inspection des archives dans les provinces, et frais de recouvrement des archives manquantes ; indemnités pour cession à l’Etat de documents provenant des archives, et tombés dans des mains privées ; frais de copie des documents concernant l’histoire nationale existant à l’étranger : fr. 5,000 fr. (par suite du transfert de l’art. 3). »
M. Dumortier. - Messieurs, il est question d’un objet de la plus haute importance, il s’agit du recouvrement des archives qui manquent dans nos dépôts. Vous savez, messieurs, que nos dépôts d’archives sont extrêmement riches en documents remarquables, mais qu’il y a une foule de pièces qui ont été emportées à diverses reprises, ou qui ont cessé de nous appartenir par suite de cessions de territoire. La ville de Lille, par exemple, où était l’ancienne cour des comptes de la Flandre, possède les archives des comptes de la Flandre qui y étaient envoyés. Il serait à désirer qu’on pût en prendre copie pour en enrichir nos collections.
Il en est de même d’une foule de documents appartenant à la Belgique, qui avant la révolution française ont été transportés en Allemagne et ne nous sont pas revenus. Et parmi ces documents il en est qui appartenaient au gouvernement et d’autres qui appartenaient à des établissements particuliers. Beaucoup sont d’une grande importance pour l’histoire nationale. On a transporté en Allemagne, entre autres, les archives de la cathédrale de Tournay, qui remontaient jusqu’aux temps des rois francs. Rien de tout cela ne nous est revenu. J’appelle l’attention du gouvernement sur ce point, pour l’engager à recueillir autant que possible ces précieux documents et faire copier ceux qu’il ne pourrait pas obtenir.
Puisque nous nous occupons d’archives, je dirai qu’il serait à désirer que nous pussions avoir des copies des anciennes séances des états-généraux depuis Philippe le Bon jusqu’à nos jours. Ce serait de la plus haute importance pour la chambre. Je sais que plusieurs personnes se sont occupées de cela, et que l’archiviste du royaume a fait des recherches à cet égard. Plusieurs fois je suis allé visiter les archives, et j’ai vu qu’il existait peu de chose ; mais, d’un autre côté, je sais qu’il existe beaucoup de documents sur ce point dans les archives des provinces.
Les états généraux étaient une émanation des états provinciaux. Les états généraux, après avoir reçu les communications du gouvernement, se rendaient près des principaux pour prendre leurs ordres ; et toutes ces communications étaient déposées dans les archives, de manière qu’en réunissant les documents épars dans les archives de Gand, Tournay, Namur, des chefs-lieux d’états provinciaux, nous pourrions avoir une série des archives des anciens états généraux de la Belgique.
Messieurs, vous savez combien en France, en Angleterre surtout, on attache de prix aux archives parlementaires. En Belgique, nous n’avons aucun recueil de semblables documents. Je désirerais vivement que la chambre nommât une commission de 5 membres pris dans son sein, ou même hors de son sein, qui fût chargée de procurer à la chambre cette série d’archives ; ce serait une belle conception pour l’histoire nationale que de réunir tous les documents relatifs aux sessions des états généraux.
Il suffirait de se procurer la copie de tout ce que les villes possèdent dans leurs archives sur ces documents historiques. Les régences s’empresseraient, je n’en doute pas, de se rendre à l’invitation de la commission nommée par la chambre.
Si cette idée rencontrait l’approbation de l’assemblée, je pourrais la convertir en proposition.
M. Liedt, questeur. - Comme ce que vient de dire l’honorable préopinant touche à la questure, je crois devoir prendre la parole sur sa motion.
Chargé particulièrement de la bibliothèque, j’ai dû porter mon attention sur la nécessité de réviser les documents relatifs aux assemblées parlementaires des différents pays. J’ai regretté de ne pouvoir me procurer aucun ouvrage, aucune pièce de ce genre sur les anciens états généraux de notre pays.
La proposition de l’honorable M. Dumortier est extrêmement utile. Elle a pour but de remplir une lacune ; je suis persuadé qu’elle trouvera de l’accueil dans la chambre. Elle n’entraînerait à aucune dépense, puisque tous les travaux de la commission qu’il propose de nommer consisteraient à faire copier les archives parlementaires des différentes villes, et à les réunir en une collection.
M. Dumortier. - Je déclare que si la chambre accueille ma motion, j’en ferai l’objet d’une proposition formelle. Ce serait une oeuvre éminemment patriotique et nationale. Nous prouverions à l’étranger que la Belgique existe depuis plusieurs siècles comme pays.
Lorsque tous les documents relatifs aux anciens états-généraux seront réunis, si la chambre trouve qu’ils ont réellement l’importance que j’attache à ces monuments historiques, elle pourra les faire publier. Je le répète, ce serait une entreprise nationale.
M. Gendebien. - Je déclare que pour ma part j’appuie fortement la motion de membre.
- Le chiffre de 5,000 francs est mis aux voix et adopté.
Chapitre XIV. - Fêtes nationales
« Article unique. Frais de célébration des fêtes nationales : fr. 50,000. »
Chapitre XV. - Récompenses honorifiques et pécuniaires
« Article unique. Médailles ou récompenses pour actes de dévouement et d’humanité : fr. 10,000. »
Chapitre XVI. - Statistique générale
« Art. 1er. Confection des tables décennales de l’état-civil pendant la période de 1824 à 1833 : fr. 12,693 76 c. »
« Art. 2. Frais de publication des travaux de la direction de la statistique générale : fr. 2,540. »
- Adoptés.
Chapitre XVII. - Frais de police
« Article unique. Mesures de sûreté publique : fr. 80,000. »
« Article unique. Avances pour subvenir aux besoins des fabriques d’églises, des communes et des établissements de bienfaisance en Belgique qui ne sont pas payés des capitaux inscrits au grand-livre de la dette publique d’Amsterdam : fr. 100,000. »
Chapitre XIX. - Dépenses imprévues
« Article unique. Dépenses imprévues : fr. 5,000. »
M. le président. - Il reste un article à voter.
« Acquisition de l’amphithéâtre et des autels élevées en 1834 au local des Augustins : fr. 13,380 »
M. Milcamps, rapporteur. - La section centrale n’avait pas compris cette somme parmi les allocations du budget de l’intérieur parce qu’un crédit pour cet objet avait été demandé par un projet de loi spéciale renvoyée à d’une commission. La chambre ayant à examiner si ce crédit ferait l’objet d’une loi séparée, comme supplément au budget de l’intérieur pour 1835, ou figurerait au budget de 1836, a cru devoir laisser la question entière.
M. A. Rodenbach. - Je demanderai si M. le ministre ne pourrait pas prélever les fonds demandés pour l’acquisition de travaux faits à l’occasion des fêtes de septembre sur le fonds de 50 mille francs que nous venons de voter pour la célébration de ces fêtes. Il faut considérer que, d’une autre part, nous avons déjà voté un subside pour l’exposition de peinture qui contribuera à rendre ces fêtes extrêmement brillantes.
Il me semble qu’il serait convenable de songer un peu à faire des économies.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La somme de 50 mille fr. a été allouée annuellement, et chaque fois absorbée par les dépenses qu’occasionnent les fêtes de septembre. On ne pourrait prélever sur cette allocation une somme aussi forte que celle de 13,380 fr., sans compromettre l’éclat de ces fêtes. On pourrait tout au plus distraire une somme de 2 ou 3 mille francs.
M. A. Rodenbach. - Il me semble, messieurs, que dans tous les cas l’évaluation de 13,000 fr. pour l’acquisition des travaux faits à l’église des Augustins est exagérée au dire des personnes qui les ont vus. Ces travaux n’ont pas dû coûter la moitié de cette somme. Je demanderai à M. le ministre s’il ne pourrait pas faire une diminution de quelques milliers de francs.
Il est temps, messieurs, de songer aux économies. Il ne faut pas perdre de vue la position des contribuables et courir le risque de dépasser les voies et moyens. Il ne faut pas oublier non plus que nous avons un déficit. Il est léger mais il n’en existe pas moins. L’économie devrait être à l’ordre du jour.
M. Desmet. - Je demanderai à cette occasion à M. le ministre si son intention est de faire droit aux réclamations de la fabrique de l’église du Finistère qui réclame l’église des Augustins comme sa propriété en vertu d’un décret impérial. De pareilles prétentions, que l’on dit également fondées, ont été élevées dans d’autres villes. Je voudrais savoir ce qu’il en est.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il y a une contestation à l’égard de la propriété de l’église des Augustins. Cependant il n’y a pas de procès. Je m’engagerai très volontiers à soumettre la question à l’examen de plusieurs jurisconsultes devant lesquels chaque partie pourrait remettre ses titres. Il n’est pas démontré suffisamment que cette église appartienne au culte catholique ou au culte protestant, qui tous deux la réclament.
Quant à l’exagération que l’on trouve dans la somme de 13,380 fr., je ne sais si elle existe ; mais je prends l’engagement de faire apprécier de nouveau la valeur des travaux avant d’en faire l’acquisition.
M. Milcamps, rapporteur. - La section centrale n’a été saisie que du chiffre et nullement de la question de droit au sujet de la propriété de l’église des Augustins. Seulement elle a cru devoir présenter l’état de la question, afin que la chambre fût à même d’apprécier s’il y avait lieu de voter la dépense proposée.
M. Raikem. - Je traiterai la question abordée par M. le ministre de l’intérieur au sujet de la propriété de l’église des Augustins.
Vous savez, messieurs, que les décrets de l’empereur, lorsqu’ils n’avaient pas été déclarés inconstitutionnels par le sénat conservateur, avaient force de lois et ont toujours été considérés comme tels. Ils s’appliquent encore dans les cours et tribunaux, au sujet des contestations qui leur sont déférées.
Le décret du 9 messidor an XIII, spécial à l’église des Augustins, porte que conformément à la demande de M. l’archevêque de Malines, l’autorisation est accordée de faire exercer le culte dans l’église des Augustins.
Mais un décret qui tranche toute la question, c’est celui qui a été rendu le 30 mai 1806, date que par une faute d’impression on a transformée en celle de 1816 dans le rapport de la section centrale.
Les églises et presbytères qui, par suite de l’organisation ecclésiastique, seront supprimés, font partie des biens restitués aux fabriques, et seront réunis à celles des cures et succursales dans l’arrondissement desquelles ils seront situés, et pourront être échangés, loués ou aliénés au profit des églises et des presbytères des chefs-lieux.
En combinant ces deux décrets, il résulte que quand même le culte ne serait pas exercé dans l’église des Augustins, cette église devrait, en vertu du décret de 1806, appartenir à la fabrique dans la circonscription de laquelle elle est située. Car elle était restituée au culte avant le dernier décret ; elle était devenue auparavant annexe de l’église du Finistère. Elle est donc tombée sous la disposition du décret de 1806, qui l’a saisie dans l’état où elle se trouvait à l’époque de sa publication, c’est-à-dire, en qualité d’annexe. Par suite, on n’aurait pu la supprimer sans qu’elle fît partie des biens de la fabrique. Donc elle doit rester destinée à l’exercice du culte catholique ; ou, en tout cas, elle appartient à cette même fabrique.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, s’il ne s’agissait que d’une ancienne église paroissiale, il n’y aurait point de doute que le décret, cité par l’honorable préopinant, ne constituât un titre positif ; mais le motif de doute, qui n’a pas permis de décider la question jusqu’ici, c’est que l’église a appartenu à un ancien couvent.
Comme je l’ai déjà dit, je soumettrai la question à une commission de jurisconsultes, et je m’en rapporterai à son avis.
M. Gendebien. - Le ministre de l’intérieur vient de déclarer qu’il soumettra la question à une commission de jurisconsultes. Je ne pense pas qu’il puisse disposer d’un objet appartenant au domaine public, sans faire à cet égard une proposition à la chambre. Jusqu’à la présentation d’un projet de loi sur cet objet, toute discussion me paraît inutile et prématurée.
M. A. Rodenbach. - Je partage l’opinion de l’honorable préopinant ; toute discussion est prématurée, puisque le ministre a dit qu’il soumettrait l’affaire aux avocats de l’administration ; il me semble que nous devons nous borner à cela pour le moment.
Je reviendrai sur l’allocation de 13,380 francs ; je proposerai de réduire ce chiffre à la moitié, c’est-à-dire, à la somme de 6,690 francs.
Si cette somme ne suffit pas pour acheter les estrades et les bancs, le ministre pourra prélever le restant de la somme nécessaire sur le crédit des fêtes.
Je propose donc de n’allouer pour l’objet dont il s’agit, qu’une somme de 6,690 francs.
- L’amendement de M. Rodenbach est appuyé.
M. Raikem. - Messieurs, je crois que je ne m’étais nullement écarté de la question, en disant quelques mots sur un objet qui avait rapport au chiffre maintenant en discussion.
Il était bien entendu que l’adoption du chiffre proposé par M. le ministre ne pourrait en aucune manière préjuger la question qui s’est élevée relativement à l’église des Augustins, ni celle de savoir si cette église appartient à la fabrique du Finistère, dans la circonscription de laquelle cette église est située.
Je crois donc ne m’être nullement écarté de la question.
Messieurs, je ferai encore une observation sur ce qu’a dit un honorable préopinant.
Cet honorable membre vous a dit que M. le ministre de l’intérieur, après avoir fait examiner quels étaient les droits de propriété que l’Etat réclamait, devrait ensuite présenter une loi à la chambre, relativement à cette église des Augustins, parce qu’aucune aliénation du domaine public ne peut avoir lieu qu’en vertu d’une loi.
Je concevrais cela, messieurs, s’il s’agissait d’une véritable aliénation du domaine public ; mais nous avons soutenu qu’il n’était pas question ici d’aliénation semblable, parce que le culte était en possession de l’église en vertu d’un décret impérial, et que c’est seulement par suite d’une mesure prise sous l’ancien gouvernement que le culte a été privé de cette possession.
Il ne s’agit donc ici que d’exécuter un décret qui a force de loi.
M. Gendebien. - Je demanderai à l’honorable préopinant s’il fait une proposition ; jusqu’ici nous ne sommes saisis que d’une proposition relative à l’acquisition d’objets mobiliers qui se trouvent dans l’église des Augustins.
Si l’honorable préopinant ne propose pas une disposition, j’ai eu raison de dire qu’il était inutile de traiter en ce moment une question de droit, alors que cette question ne peut recevoir de solution.
L’église des protestants appartient-elle ou n’appartient-elle pas au domaine public ? C’est un point que le ministre annonce vouloir soumettre à une commission de jurisconsultes.
Si le ministre croit pouvoir faire la cession de l’église par transaction, il le fera sous sa responsabilité : mais s’il veut être prudent, il fera décider la question par la législature, puisqu’il ne peut disposer sans une loi du domaine public.
M. Raikem. - On m’a adressé une espèce de reproche, en ce qu’il n’y aurait pas de proposition présentée sur l’objet dont je vous ai entretenus.
J’ai déjà fait remarquer que cet objet se trouve mentionné dans le rapport de la section centrale, et se rattache au crédit demandé. Or, sur ce point, l’honorable préopinant a émis l’opinion qu’une loi serait nécessaire. J’ai pu, je pense, répondre à une opinion contraire à la mienne.
J’ai le droit, comme tous mes collègues, de soutenir une opinion dans cette chambre.
M. Gendebien. - Je ne conteste pas à M. Raikem le droit de parler, et de soutenir une opinion ; mais je ferai remarquer que c’est seulement après sa longue dissertation que j’ai demandé qu’on ne s’occupât de la question que lorsque nous serions saisis d’une proposition ou d’un projet de loi à cet égard.
M. Raikem. - L’honorable membre parle d’une longue dissertation que j’aurais faite ; la chambre est témoin que je n’abuse pas de ses moments. Elle a pu se convaincre que ma dissertation, si l’on peut ainsi qualifier le peu de paroles que j’ai dites, est loin d’avoir été longue ; et je le dis pour la troisième fois, je n’ai parlé que sur une question qui a trait au crédit discuté en ce moment, et qui se trouve traitée dans le rapport de la section centrale.
Je ne crois pas, messieurs, que mes discours fassent perdre du temps à la chambre ; mais, en tous cas, je pense que les motions d’ordre que l’on soulève dans cette enceinte en font perdre bien davantage.
Un grand nombre de voix. - La clôture ! La clôture !
La proposition de M. A. Rodenbach, tendant à réduire de moitie le chiffre de 13,380 fr., est mis aux voix et n’est pas adoptée.
Le chiffre de 13,380 francs est ensuite mis aux vois et adopté.
MOTION D’ORDRE RELATIVE A L’USAGE DES POIDS ET MESURES DU SYSTEME METRIQUE
M. Seron. - Messieurs, je croyais oubliée ou mise indéfiniment à l’écart ma proposition tendante au rétablissement du nom français des nouveaux poids et des nouvelles mesures ; mais je la vois aujourd’hui figurer dans le tableau des projets de loi à discuter, imprimé par vos ordres ; et au lieu de l’abandonner, comme j’en avais le dessein, je viens au contraire la recommander encore une fois à votre attention.
Cette proposition présentée pour la première fois le 5 mars 1835, et renvoyée alors à une commission spéciale, fut reproduite le 28 juin de la même année, et soumise à l’examen d’une nouvelle commission. Mais celle-ci, convoquée à plusieurs reprises, ne s’est pas trouvée une seule fois en nombre pour délibérer ; de manière qu’elle n’a rien fait depuis deux ans neuf mois d’existence. Comme il est à croire qu’elle ne fera rien, j’ai l’honneur de vous proposer, messieurs, le renvoi de mon projet à vos sections, unique moyen d’en finir.
On a dit que pour mieux faire goûter au peuple le système décimal et le porter à s’en servir, il fallait diviser le mètre et le kilogramme en seize parties ; qu’il fallait aussi rendre aux poids la forme pyramidale : je le veux bien ; mais ces changements, s’ils sont reconnus nécessaires, peuvent s’opérer aussi bien avec la nomenclature française qu’avec la nomenclature néerlandaise ; mon projet n’y met aucun obstacle.
On a dit aussi que, dans les Flandres, et dans le Limbourg peut-être, on préférerait le bonnier à l’hectare et la livre au kilogramme. J’en doute beaucoup. Il y a toutes sortes de livres et de bonniers ; le moyen de ne pas s’entendre, c’est de conserver ces dénominations.
De plus, la nomenclature néerlandaise est compliquée et peu propre à donner une idée exacte des objets auxquels elle se rapporte. Le mot pouce, par exemple, y désigne un centimètre. Ainsi, elle est difficile à retenir et rend fort longue l’étude du système. Au contraire, la nomenclature française est simple et peut être mise en quelques jours à la portée de tout le monde.
Montrez à un enfant un mètre, un litre, un gramme, expliquez-lui les particules grecques myria (dix mille fois), kilo (mille fois), hecto (cent fois), déca (dix fois), et les particules latines déci (la dixième partie), centi (la centième partie), et milli (la millième partie), il aura l’idée de vos poids, de vos mesures, de leurs multiples, de leurs sous-multiples ; il connaîtra tout le système.
Vous-mêmes, messieurs, vous avez déjà donné la préférence à la nomenclature française sur la nomenclature hollandaise en vous servant dans votre loi monétaire des mots millimètres et centigrammes. Ainsi, l’on peut aujourd’hui employer, d’après vous, dans les actes, ces expressions, sans encourir aucune amende. Mais il est encore défendu d’y parler d’ares, de litres et de stères.
Cette bigarrure dans la législation disparaîtra si l’on fait revivre la nomenclature française, ainsi que je le demande ; et cette mesure n’empêchera pas MM. les savants de proposer, dans le système même, les changements dont j’ai parlé s’ils sont utiles, ce que je ne veux pas examiner.
M. Fallon. - Je suis membre et président de la commission qui a été nommée pour examiner le projet de loi de l’honorable M. Seron.
Divers motifs ont empêché que la commission s’occupât de cet objet deux membres de cette commission ne font plus partie de la chambre. On voulait aussi, avant de discuter le projet, correspondre avec l’institut de France. M. de Theux, qui faisait partie de la même commission, nous faisait observer qu’il fallait traiter la matière plus complètement que ne le demandait M. Seron.
M. Seron. - Je pense que j’ai été appelé huit fois au sein de la commission chargée d’examiner mon projet ; chaque fois je m’y suis rendu, et jamais elle ne s’est trouvée en nombre ; j’y rencontrai un jour M. Fallon, et un autre membre qui, je crois, était M. de Theux.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je crois entrer dans les vues de l’honorable M. Seron, en priant le bureau de vouloir inviter la commission à s’occuper du projet le plus tôt possible.
M. A. Rodenbach. - La commission est très disposée à examiner la nouvelle nomenclature proposée. Je rappellerai qu’on prépare au département un projet qui tend, je pense, à substituer aux divisions décimales celles du quart, du huitième et du seizième. Je demanderai que si ce projet est prêt, le ministre veuille bien le déposer. La commission pourrait en rattacher l’examen à celui de la nouvelle nomenclature de M. Seron. Sans cela nous aurions deux projets de loi qui doivent n’en faire qu’un seul.
M. Dumortier. - Messieurs, la proposition de M. Seron est très simple ; la chambre pourrait la voter, sauf de légères modifications.
Deux autres questions se sont rattachées à cette proposition ; la première a été celle de savoir s’il ne convenait pas de changer la forme des poids et mesures, ainsi que la répartition de leurs unités.
On s’est demandé ensuite si l’on avait en Belgique un étalon de poids et en mesures ; or, il a été reconnu qu’en Belgique il n’en existe pas.
Je pense qu’on pourrait ajourner tout ce qui est relatif à ces points, et se borner pour le moment à ce qui concerne la nomenclature.
M. Seron. - L’honorable M. Rodenbach se trompe en disant que le ministre des finances aurait promis de présenter un projet sur l’objet dont nous nous occupons. Je rappellerai que M. d’Huart a demandé le renvoi de ma proposition en sections, et a déclaré qu’il l’appuierait.
M. Gendebien. - Je crois qu’il faudrait renvoyer la proposition de M. Seron aux sections. Diverses localités ont fait des objections contre le projet ; eh bien, par le renvoi en sections, ces localités seront représentées ; leurs mandataires exprimeront leur approbation ou leur désapprobation.
- La chambre consultée décide qu’elle s’en tient à sa première décision, sur la proposition de M. Seron. La commission chargée d’examiner cette proposition sera complétée.
PROJET DE LOI RELATIF AU TRAITE DE COMMERCE ET DE NAVIGATION CONCLU AVEC LE BRESIL
M. le président. - Voici comment est conçu de ce projet :
« Le traité signé à Rio de Janeiro, le 22 septembre 1834, par lequel le traité d’amitié, de navigation et de commerce conclu le 20 décembre 1828 entre l’ancien royaume des Pays-Bas et l’empire du Brésil, a été rendu applicable au royaume de Belgique, sortira son entier et plein effet. »
M. A. Rodenbach. - Je donnerai mon assentiment au traité ; mais je demanderai des explications à M. le ministre des affaires étrangères, relativement aux péages qu’on exige dans la Tamise de nos bâtiments marchands. Car on perçoit à Trinity-House 25 p. c. de plus que précédemment sur les bâtiments au-dessous de 60 tonneaux, et de 30 à 40 p. c. sur les grands bâtiments.
Je pense que M le ministre des affaires étrangères se sera empressé d’en référer à Londres, pour savoir les motifs de cette augmentation de droit. Je le prie de nous dire s’il sait en vertu de quoi cette société ne perçoit plus le droit de fanal et de partage sur l’ancien pied.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Pour répondre à l’honorable préopinant, il est nécessaire que j’entre dans quelques explications, afin de faire comprendre à la chambre, la mesure prise récemment par la corporation dont vient de parler cet honorable membre. Vous savez qu’en Angleterre on fait une distinction entre les droits de douanes qu’on perçoit sur les marchandises et d’autres droits qu’on peut appeler droits de navigation proprement dits, qui ne frappent que sur le navire. Il ne s’agit ici que de ces derniers droits.
Depuis 1830, nos navires étaient traités dans les ports d’Angleterre comme les navires appartenant aux nations les plus favorisées, par conséquent sur le même pied, pour ces droits, que les navires anglais. Il en résultait que les navires de moins de 60 tonneaux ne payaient aucun droit de pilotage et qu’ils ne payaient pour les droits de phare et de feux que la moitié de ce que paient les navires appartenant aux nations non privilégiées.
Les navires de plus de 60 tonneaux payaient un droit de pilotage ; aujourd’hui, cette somme est augmentée d’un droit additionnel de 25 p. c. L’augmentation des droits de phare et de feux est la même pour les navires de plus ou moins de 60 tonneaux. Il en résulte donc que nos navires, sous ces différents rapports, avaient été traités comme ceux appartenant aux nations privilégiées, c’est-à-dire, sur le même pied que les navires anglais, jusqu’au moment de la résolution prise par la corporation des frères aînés de la Trinité. Vous savez que la plupart des droits, en Angleterre, sont perçus par des corporations et au profit, je crois, de ces corporations.
Cette corporation a changé l’état de choses qui existai depuis 1830 ; il en résulte que les navires de moins de 80 tonneaux seraient frappés d’un droit de tonnage égal à celui qui frappe les nations non privilégiées, et que cela équivaudrait à une véritable prohibition.
Je me suis fait rendre compte de ces droits. Il s’ensuit que les navires au-dessous de 60 tonneaux, lesquels appartiennent presque tous au port d’Ostende, et qui ne payaient jusqu’ici aucun droit de pilotage, seraient obligés de payer maintenant :
(Suit, dans le Moniteur, le détail des taux, non repris dans la présente version numérisée.)
Je l’ai déjà fait remarquer, cela équivaudrait en réalité à une prohibition ; car il est très douteux qu’un voyage en Angleterre donne, par ces navires, un bénéfice net d’une pareille somme.
Pour les navires de plus de 60 tonneaux on paierait le même pilotage qu’auparavant, avec une augmentation de 25 p. c. Ce qui en tout constituerait, au détriment de ces navires de plus de 60 tonneaux, une augmentation de 3 livres 13 schellings. Et comme en outre ils paieraient le double des droits pour feux, ou 1 livre 2 schellings, l’augmentation totale sera de 4 livres 15 schellings.
L’augmentation porterait, comme on voit, particulièrement sur les navires du moindre tonnage.
Toutefois, le même fait s’est déjà présenté : si je me le rappelle bien c’est en 1832 ou au commencement de 1833 qu’une corporation, chargée de la perception des droits à Liverpool, avait prétendu frapper les navires belges d’une augmentation, parce que, disait-elle, les anciens règlements des Pays-Bas n’étaient plus applicables à la Belgique ; mais le gouvernement anglais fit droit à notre réclamation, et la corporation reçut l’ordre de ne percevoir que les mêmes droits que par le passé. J’ai adressé des réclamations au gouvernement anglais sur les mesures prises par les frères aînés de la Trinité, et j’espère qu’il y fera droit. S’il n’en était pas ainsi, alors le gouvernement et les chambres auraient à délibérer sur ce qui resterait à faire dans l’intérêt bien entendu de notre commerce et de notre navigation.
Telles sont, messieurs, les observations que j’avais à présenter en réponse à l’honorable préopinant. J’ai déclaré à cet égard tout ce qui était parvenu à ma connaissance.
M. Gendebien. - Je désirerais cependant savoir sur quels motifs, sur quels prétextes la corporation de Trinity-House se fonde pour justifier une telle augmentation de droits et établir une différence entre les navires belges et les navires étrangers. Est-ce une mesure générale pour tous les pays ? Je concevrais une mesure générale. Si c’est une mesure particulière contre les provenances de notre pays, on pourrait y voir un acte d’hostilité vis-à-vis d’Ostende.
En un mot je voudrais savoir pourquoi une corporation en 1836 a repris une mesure qu’une autre corporation en 1833 a été obligée d’abandonner.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je me suis peut-être mal expliqué, ou du moins l’honorable préopinant m’a mal compris.
La corporation de la Trinité ne fait aucune distinction entre le port d’Anvers et celui d’Ostende. L’augmentation des droits porte sur le tonnage des navires. Cette augmentation se trouve plus forte pour les navires de moins de 60 tonneaux que pour ceux de plus de 60 tonneaux. Jusqu’à présent les navires de 60 tonneaux avaient été affranchis de tout droit de pilotage, tandis que les navires de plus de 60 tonneaux payaient un droit de pilotage et n’ont subi de ce chef qu’une augmentation de 25 pour cent.
En Angleterre, il y a une différence pour le droit de pilotage et le droit de feux entre les navires provenant des nations privilégiées et les navires appartenant à des nations non privilégiées. On entend par nations privilégiées celles qui ont avec la Grande-Bretagne des traités qui établissent la réciprocité, Quand il existe de ces traités, les navires des nations qui les ont conclus total assimilés aux navires anglais.
Je pense que le seul motif qui a déterminé la corporation de la Trinité (mais c’est une simple supposition que je fais), c’est qu’il n’y a pas de traité direct entre la Belgique et l’Angleterre, et qu’elle ne considère pas l’ancien traité conclu entre les Pays-Bas et l’Angleterre comme applicable à la Belgique. Du moins c’est ce qui détermina, en 1832 et en 1833, la corporation de Liverpool à augmenter les droits.
Si tel était le motif qui a guidé la corporation de la Trinité, il serait un peu tardif ; mais je n’en vois pas d’autre.
M. Gendebien. - Je persiste à dire que je ne comprends pas comment, lorsque le gouvernement anglais a fait lever en 1833 immédiatement la mesure prise par la corporation de Liverpool, à Londres même, sous les yeux du gouvernement anglais, ce gouvernement ne prenne pas aussitôt la même mesure à l’égard des prétentions de la corporation de la Trinité,
En 1832 et en 1833, la corporation de Liverpool élève les droits imposés à nos navires, sous prétexte que le traité conclu entre l’Angleterre et les Pays-Bas n’est pas applicable à la Belgique. Le gouvernement anglais fait revenir immédiatement la corporation de sa première décision, sans doute parce qu’il juge le traité applicable à la Belgique.
Je ne comprends pas qu’il n’en agisse pas de même vis-à-vis de la Trinity-House.
M. le ministre, à la vérité, n’a fait qu’une simple supposition sur les motifs qui ont guidé la corporation. Mais il devrait savoir ce qu’il en est, et ne pas s’en tenir à des hypothèses. Sur un fait aussi grave, aussi important pour notre commerce, il devrait avoir des renseignements positifs, il devrait nous dire ce qu’il a fait pour nous faire rendre justice prompte.
Le fait dont on se plaint a eu assez de retentissement pour que M. le ministre sache ce qu’il en est.
Je crains (et c’est aussi une supposition que je fais), je crains que ce ne soit là un commencement d’actes hostiles pour nous amener à des concessions en matière de douanes. Je doute que l’Angleterre se montre jamais aussi libérale qu’elle a la prétention de l’être dans ses livres, et par l’organe de ses missionnaires commerciaux.
Je désire que M. le ministre des affaires étrangères réponde sur les craintes que j’exprime.
J’aurai aussi une question à lui adresser au sujet des Etats-Unis. Nous sommes traités plus défavorablement par ce pays que les autres nations. J’y viendrai tout à l’heure lorsque le premier point sera terminé.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Messieurs, je n’ai pas voulu justifier la mesure prise par le gouvernement anglais à l’égard de nos navires ; au contraire, je la regarde comme hostile ; mais je n’ai pas voulu promettre non plus que le gouvernement anglais la révoquerait. S’il ne la révoque pas, ce sera au gouvernement et aux chambres à aviser aux moyens les plus utiles à prendre dans l’intérêt de notre navigation et du commerce. (Marques d’adhésion.)
L’honorable préopinant s’est étonné de ce que le gouvernement anglais n’avait pas encore fait révoquer la mesure prise par la corporation des frères aînés de la Trinité.
Je ferai observer qu’en 1832 la mesure n’a pas été non plus révoquée immédiatement par le gouvernement anglais. Cela tient peut-être à l’organisation de cette partie du service public.
Les corporations, si je suis bien informé, perçoivent les droits à leur profit, et ne sont pas placées directement sous les ordres de l’administration supérieure.
Chaque fois que le gouvernement anglais fait une convention quelconque avec une autre nation, et qu’il en résulte une diminution de droit, il paraît qu’il est obligé de payer une indemnité à la corporation.
On a parle de l’Amérique au nord ; et si l’honorable préopinant qui a annoncé l’intention de faire une motion de ce chef veut bien le permettre, je lui répondrai dès à présent.
Messieurs, aux Etats-Unis on ne connaît que deux sortes de navires, savoir : les navires des nations privilégiées, c’est-à-dire de toutes les nations avec lesquelles il existe des traités de commerce, et les navires étrangers.
Les navires des nations privilégiées sont, sous tous les rapports, traités de la même manière et placés sur le même pied que les navires nationaux,
Dans ce pays, on ne fait aucune distinction entre le droit de douane et le droit de navigation proprement dit.
Chaque fois qu’une nation ne peut pas être considérée par l’Amérique comme une nation privilégiée, elle paie un droit extraordinaire qui frappe indistinctement tous les navires appartenant aux peuples avec lesquels il n’existe pas de traités de commerce.
Messieurs, il y avait un traité entre l’Amérique et l’ancien royaume des Pays-Bas. Ce traité, dans l’esprit du gouvernement américain, devait être exécuté en ce sens qu’on ne pouvait prélever dans nos ports aucun droit différentiel quelconque au détriment des navires américains : ces navires, d’après l’interprétation donnée au traité par le gouvernement américain, devraient être traités dans les ports des Pays-Bas, et par conséquent dans ceux de la Belgique, sur le même pied que les navires des Pays-Bas.
Or, vous savez que chez nous il existe un droit différentiel ; ce droit est de 10 p.c. Il frappe sur la marchandise, et il est au profit de notre navigation.
Messieurs, après avoir mûrement examiné les lois et les prétentions de l’Amérique, je suis demeuré convaincu que la mesure dont on se plaint ne forme pas une exception pour la Belgique.
Je suis demeuré convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen de traiter avec l’Amérique, c’est d’établir une parfaite réciprocité, c’est de traiter ces navires, non seulement pour les droits de pilotage et de feux, mais aussi pour les droits de douane, sur le même pied que nos propres navires.
L’Amérique recevra alors les navires belges comme les navires américains, sans faire aucune distinction. Mais si le gouvernement et la chambre ne se décident pas à établir une réciprocité parfaite pour tous les droits, je crois que les difficultés qui existent ne pourront pas être levées, et que tout ce que le gouvernement pourrait faire ce serait d’exiger des droits plus élevés des navires américains, et de ne plus les considérer comme appartenant à une nation privilégiée.
M. Pollénus. - Déjà M. le ministre a rectifié quelques fautes d’impression qui s’étaient glissées dans le projet du gouvernement et celui de la section centrale. C’est aussi par oubli qu’on n’a pas inséré le considérant qui est en tête du projet du gouvernement, car il avait été convenu dans la section centrale qu’on le laisserait.
La discussion qui vient d’avoir lieu par suite de l’interpellation de l’honorable M. A. Rodenbach, me dispense de soumettre à la chambre les observations faites à ce sujet dans le sein de la section centrale, car la discussion me paraît épuisée.
Mais il est un autre fait qui a été signalé à la section centrale et que je crois devoir porter à la connaissance de la chambre. Il paraît que la Prusse cesse de nous traiter sur le pied sur lequel nous l’avions été jusqu’ici.
Un armateur belge et de Bruxelles a payé dans un port de la Prusse, pour droit de tonnage, un thaler par tonneau en arrivant et deux thalers en sortant. C’est dans le port de Dantzick. De sorte qu’il a payé trois thalers pour droits de tonnage à l’entrée et à la sortie, tandis que les navires prussiens ne paient pour droits de tonnage à l’entrée et à la sortie des ports de la Belgique que 90 cents.
J’ai cru devoir appeler sur ce fait l’attention de la chambre et du gouvernement, qui trouvera moyen de s’assurer si la chose est exacte, et dans ce cas de faire cesser une mesure qui est très préjudiciable à notre commerce.
On m’assure que ce fait aurait été communiqué au ministre, et que des plaintes auraient été faites contre notre consul à cet égard.
M. Gendebien. - Je comprends très bien les explications que vient de donner M. le ministre des affaires étrangères sur la mesure prise par la corporation anglaise ; mais il paraît que ce n’est pas là le motif qu’on a allégué aux Etats-Unis pour élever les droits sur les navires belges.
C’est parce que nous avons établi des droits différentiels, dit le ministre : dès lors je ne comprends pas comment le gouvernement a pu être assez imprévoyant pour établir des droits différentiels sans en prévenir les Etats-Unis d’Amérique, ou sans leur déclarer que, quant aux navires américains, on resterait sur le même pied de réciprocité.
Messieurs, vous vous rappelez qu’au mois de juin 1833, lors de l’ouverture de la session, le gouvernement nous dit que les Etats-Unis d’Amérique étaient tellement bien disposés en faveur de la Belgique, que notre envoyé avait obtenu les stipulations les plus favorables, et qu’ils nous favorisaient extrêmement relativement aux objets de la plus grande importance.
J’ai élevé des doutes à ce sujet, j’ai demandé des explications, et d’explications en explications, j’ai prouvé que j’avais eu raison de dire que ce que l’on nous présentait comme une faveur n’était que le résultat d’une règle générale, d’une règle de douane applicable à tous les peuples.
Toutefois j’ai lieu de m’étonner de ce que nous soyons si mal traités en 1836, quand nous étions, disait-on, si bien traités en 1833, et de ce que le gouvernement, qui se prétendait tout puissant en juin 1833 pour obtenir les conditions les plus favorables, se trouve aujourd’hui traité comme les peuples les moins favorisés. Il y a là un changement de conduite ou des contradictions que je ne puis concevoir.
Relativement au traité avec le Brésil, j’en suis satisfait, j’en remercie le gouvernement ; mais ce peuple n’est pas celui avec lequel nous ayons fait jusqu’ici le plus d’affaires. J’espère que nous en ferons désormais à raison des relations que les Belges ont établies dais ce pays longtemps avant le traité. Toutefois il nous serait plus favorable d’avoir des relations avec les Etats-Unis, avec l’Angleterre et avec la Prusse.
Je ne veux pas inspirer des inquiétudes ; cependant, pour mon compte, je suis inquiet de voir ce concert de quatre puissances hostiles, et dont l’hostilité nous est révélée tout à coup et en même temps. Si c’est hasard, il est, il faut en convenir, bien extraordinaire.
Je désire que les ministres veuillent bien nous donner de explications sur les observations que je présente. Je ne les demande que pour rassurer le commerce qui, peut-être, s’est trop hâté dans ses entreprises, sur la foi des assurances données par notre gouvernement.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Vous voyez que les différentes questions qui s’élèvent dans cette discussion, et qui sont loin d’être sans intérêt, ne portent pas sur le traité en délibération, mais sur les points accessoires ; et en effet tout ce que l’on vient de dire prouve la nécessité de faire des traités analogues à celui que nous venons de conclure avec le Brésil.
L’honorable préopinant a cru que les droits différentiels pour les Etats d’Amérique avaient été établis depuis l’existence du nouveau royaume de Belgique.
Je ferai observer que ces droits différentiels sont établis en vertu d’une loi du mois de juin 1822, que la continuation de la perception de ces droits n’est que la stricte exécution de la loi. Une première difficulté entre les Etats-Unis et le royaume des Pays-Bas s’est présentée, si je ne me trompe, en 1827 ou 1828. Si vous avez lu le message du président des Etats-Unis, vous aurez vu que le président lui-même reconnaît la justice des réclamations adressées en dernier lieu par notre gouvernement à celui de l’Union, et qu’il a engagé le congrès à s’occuper de la loi qui ne permet pas de faire une distinction en faveur des navires des nations qui ne sont pas considérées comme privilégiées, en déclarant en même temps que la Belgique devrait être sur le même pied que la Hollande.
Je suis donc convaincu que la mesure prise par le gouvernement américain à notre égard ne l’a été qu’en exécution de la loi de 1824, uniquement à cause des droits différentiels que nous percevons.
Ainsi, du jour où nous ne percevrons plus de droits différentiels sur les navires américains, le président fera ce que l’on appelle dans ce pays une proclamation pour déclarer que les navires belges doivent être traités comme les navires les plus favorisés. Il ne faudra pour cela ni loi ni traité.
Il suffira que nous abolissions les droits différentiels et que nous en donnions connaissance au gouvernement de l’Union, pour que le président s’empresse de faire une proclamation. Ainsi, de ce chef aucune difficulté, si l’on fait disparaître les droits différentiels de nos lois de douane.
Maintenant c’est une question que je suis loin de préjuger, s’il est de l’intérêt de notre commerce de supprimer les droits différentiels. Mais si vous ne les supprimez pas, vous courrez risque de ne pas être traités dans les ports de l’Union comme les nations les plus favorisées.
Quant à la Prusse, je ne connaissais pas le fait dont l’honorable M. Pollénus vient de parler. Je suis persuadé cependant qu’aucune difficulté ne se présenterait pour conclure un traité avec la Prusse, pourvu toutefois que l’on veuille traiter sur le pied d’une parfaite réciprocité.
Quant à l’Angleterre, la même question se présente, quoique avec l’Angleterre il soit plus difficile peut-être de conclure un traité à l’avantage de notre pays. Si le gouvernement était autorisé à traiter, sans égard aux droits différentiels établis par la loi de 1822, il pourrait en peu de temps faire des traités avec presque toutes les nations maritimes.
La question que l’on vient de soulever est d’une haute importance. Je désirerais qu’elle fût l’objet d’une discussion longue et approfondie. Il est de l’intérêt du pays qu’elle soit examinée mûrement. Mais de deux choses l’une, ou cette question vitale pour la Belgique se présentera lors de la discussion d’un projet de loi sur la matière, ou elle se présentera naturellement quand on produira le rapport sur le projet de loi relatif aux primes pour la construction de navires.
Si je suis bien informé, la commission, dans son rapport sur ce dernier objet, a traité la question des droits différentiels. C’est alors que la chambre pourra se livrer à cette importante discussion, et un projet de loi pourra être présenté sur cet objet, si on le juge nécessaire. (La clôture !)
M. Gendebien. - Je voudrais pourtant que l’on me dît comment il se fait que la loi de 1824, commune à la Belgique et à la Hollande, autorise les Etats-Unis à nous traiter autrement que la Hollande ?
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - J’ai déjà répondu a cette question lorsque j’ai dit que le président des Etats-Unis reconnaissait, dans son message, les réclamations de la Belgique comme très fondées, en posant en principe que notre pays devait être traité comme la Hollande, puisque les droits différentiels existaient chez les deux nations. (La clôture !)
M. Dumortier. - Je m’oppose à la clôture. J’ai des observations importantes à présenter.
- La clôture de la discussion générale est mise aux voix et adoptée.
M. Dumortier. - J’ai une observation très importante à faire sur le projet de loi que nous discutons ; je prie la chambre d’y prêter toute son attention.
L’art. 68 de la constitution porte que les traités de commerce et ceux qui pourraient grever l’Etat ou lier individuellement des Belges, n’ont d’effet qu’après avoir reçu l’assentiment des chambres,
Messieurs, c’est la seconde fois que nous sommes appelés à appliquer cet article de la constitution ; nous l’avons fait la première fois pour le traité des 24 articles.
Or, il est à remarquer que la marche du gouvernement a été absolument différente dans ces deux circonstances.
Dans la première, le gouvernement nous a présenté un projet de loi qui tendait à l’autoriser à accepter le traité avant qu’il fut ratifié ; et, dans la circonstance actuelle, il nous présente le projet d’acceptation du traité après la ratification.
Il y a ici une différence importante qui peut entraîner de grands inconvénients ; car si vous veniez à écarter un traité qui ne vous est présenté qu’après ratification, vous commettriez une espèce d’offense pour le Roi qui a signé le traité ; ce serait donc mettre la chambre dans la quasi-impossibilité d’user de la prérogative que l’article 68 de la constitution lui assure.
Lorsque le traité des 24 articles fut soumis à la législature, des membres de la chambre pensèrent que le gouvernement devait commencer par faire ratifier le traité, et que c’était seulement après la ratification que le ministère devait venir demander l’assentiment des chambres.
Eh bien, que nous a répondu le gouvernement ?
« Nous ne pouvons, a-t-il dit, adopter cette marche ; nous nous mettrions en opposition avec l’article 68 de la constitution qui veut formellement que l’assentiment des chambres soit d’abord donné pour qu’il y ait traité ; or, il n’y aurait pas traité dans cette circonstance si la chambre ne lui donnait pas son assentiment.
« Nous ne pouvons donc pas faire ratifier préalablement le traité. »
Voilà le langage qu’on nous tenait à cette époque.
Vous voyez donc, messieurs, que l’observation que j’ai eu l’honneur de vous soumettre est d’une haute importance.
Rappelez-vous ce qui vient de se passer en France. La nation française a été forcée en quelque sorte par les Etats-Unis à l’acceptation d’un traité onéreux pour elle, et cela, parce que le traité avait été ratifié par le gouvernement avant d’avoir obtenu des chambres.
Si le ministère français avait suivi la marche contraire, les Etats-Unis n’auraient eu rien à dire.
Je le répète, la question que j’agite en ce moment mérite d’attirer toute votre attention ; car demain vous pouvez avoir pour la Belgique le second volume de ce qui s’est passé entre les Etats-Unis et la France ; demain le gouvernement pourrait faire avec les Etats-Unis un traité d’indemnité, relativement à l’incendie de l’entrepôt d’Anvers, et venir, après la ratification, demander l’assentiment des chambres.
Remarquez que si le gouvernement se conduisait ainsi, les Etats-Unis viendraient vous dire : Il y a traité ; vous ne pouvez refuser votre assentiment à un acte fait par un pouvoir avec lequel j’étais en droit de traiter.
Je sais bien que la législature pourra invoquer la constitution ; mais elle sera dans l’alternative ou de mettre le gouvernement dans une fausse position, ou de restreindre son pouvoir en matière de traité à une simple sanction. Ce précédent est grande importance pour l’avenir du pays. Je prie la chambre d’y porter une sérieuse attention. Je ne refuserai pas mon assentiment au traité, mais pour l’avenir, je demande qu’on suive la marche qu’on a adoptée pour le traité des 24 articles. Si on persistait dans le système suivi dans cette circonstance, il pourrait en résulter les conséquences les plus préjudiciables au pays.
M. le président. - Je vais mettre l’article aux voix.
Plusieurs membres. - Nous ne sommes pas en nombre !
Quelques membres. - L’appel nominal !
On procède au vote de l’article par appel nominal.
Le résultat de cette opération ne constate que la présence de cinquante membres. En conséquence il n’est pas pris de décision.
Ont répondu oui : MM. Andries, Beerenbroeck, Bosquet, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, Desmet, de Theux, Devaux, Bernard Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Ernst, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Legrelle, Milcamps, Morel-Danheel, Pirmez, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Raikem, A. Rodenbach, Rogier, Rouppe, Seron, Simons, Smits, Stas de Volder, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet et Zoude.
M. Gendebien s’est abstenu.
- La discussion est renvoyée à demain.

References: Art. 1
 Art. 2
 Art. 3
 Art. 4
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 Art. 5
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