Source: https://unionisme.be/ch18450315.htm
Timestamp: 2020-01-27 10:16:45+00:00

Document:
Chambre des représentants de Belgique 15 mars 1845
Séance du samedi 15 mars 1845
1) Pièces adressées à la chambre (notamment pétition relative à la charge d’hébergement des militaires (de Theux)
2) Rapports sur des pétitions relatives à l’exercice de l’art vétérinaire (Zoude) et à l’emplacement de certains poteaux de barrière (Zoude, de Garcia)
3) Lecture d’une proposition de loi sur les droits de pilotage au port d’Ostende (Donny)
4) Projet de loi relatif au canal de Turnhout. Discussion générale : Canal de Liége à Maestricht (Delfosse, Dechamps), portée du projet de canal et mode de financement (Dubus (aîné), Osy, Mercier, Desmet, Dubus (aîné), Jadot)
5) Présentation du rapport sur le projet de loi érigeant en commune distincte plusieurs hameaux sous le nom de Beersel
6) Rapport relatif aux pétitions des raffineurs de sucres (Eloy de Burdinne, Cogels, Mercier, de La Coste, Osy, Delehaye, Mercier, Dumortier, Mercier, d’Elhoungne, Mercier, Cogels, de Theux, de Renesse, Manilius, Rogier, de Mérode, Pirmez, Desmaisières, Delehaye)
7) Communication d’un message du sénat (Projet de loi sur les céréales) (Manilius, Nothomb, Rodenbach, Manilius, Nothomb, de Renesse, Eloy de Burdinne, de Theux, Nothomb, Lys, Dumortier, Nothomb)
8) Fixation de l’ordre des travaux (projet de loi organisation l’armée) (Dumortier, Nothomb)
9) Projet de loi relatif aux étrangers (Van Cutsem, Nothomb, Verhaegen, Delehaye, Nothomb, Dumortier)
10) Projet de loi relatif au conseil de prud’hommes de Roulers (Rodenbach)
(page 1169) (Présidence de M. Liedts)
M. Huveners procède à l’appel nominal à midi et quart
« Le sieur Antoine-Louis Flaques, gardien de première classe à la maison de force de Gand, demande la naturalisation ordinaire. »
(page 1170) « Le sieur Buysse, cultivateur et laitier à Loodchristi, demande une modification à la loi sur la perception du droit de barrières. »
« Le conseil communal de Bouffioulx présente des observations contre le chemin de Couillet à Oret par le vallon de Bouffioulx. »
« Les sieurs Heymans, Bruynen et Denouden, demandent que le Gooterhof, Heyerhof et Huybenshof soient compris dans la circonscription de la commune de Kinroy, en cas d’érection de la commune de Beersel. »
- Renvoi à la commission chargée d’examiner le projet de loi relatif à l’érection de la commune de Beersel.
« Les administrations communales du canton de Beeringen demandent qu’il soit construit une caserne de cavalerie au camp de Beverloo. »
« Les administrations communales du canton de Beeringen demandent que les communes de ce canton soient déchargées du fardeau des logements militaires à l’occasion de la période annuelle du camp de Beverloo. »
M. de Theux – Messieurs, les deux pétitions dont vous venez d’entendre l’analyse, émanent de la commune de Beverloo et de cinq autres communes qui environnent le camp. Les administrations de ces communes se plaignent de ce que, par suite de l’incendie de la caserne de cavalerie du camp, qui a eu lieu, il y a quelques années, les habitants de ces localités sont constamment grevés de logements militaires de la cavalerie, pendant toute la période du camp, c’est-à-dire précisément au milieu des travaux de la moisson. Les inconvénients qui résultent de cet état de choses sont longuement exposés dans les pétitions dont il s’agit. Les pétitionnaires demandent à être dégrevés de cette charge qu’ils considèrent, avec raison, comme exorbitante et en dehors du droit commun : ils demandent que le gouvernement avise à un autre mode de casernement de la cavalerie.
Je prierai la chambre de bien vouloir inviter la commission à faire un prompt rapport sur ces pétitions. Il serait à désirer que ce rapport fût fait avant la discussion du budget de la guerre afin que M. le ministre de la guerre puisse, au besoin, proposer un crédit pour le casernement de la cavalerie. L’état de choses dont se plaignent les pétitionnaires est réellement anormal et ne peut pas se prolonger d’une manière indéfinie, il fait qu’il y ait un terme. Ces logements sont tout à fait en dehors du droit commun : ils ne tiennent pas au passage ordinaire des troupes, seule charge qui puisse incomber aux habitants, d’après notre régime constitutionnel.
Rapports sur des pétitions relatives à l’exercice de l’art vétérinaire et à l’emplacement de certains poteaux de barrière
M. Zoude – Messieurs, la commission des pétitions m’a chargé de vous faire un rapport sur la requête du sieur Butten, artiste vétérinaire de troisième classe, à Visé, qui demande qu’il soit porté une loi sur l’exercice de l’art vétérinaire et que l’on permette à tous les artistes vétérinaires, indistinctement, de constater les cas d’abatage.
Le pétitionnaire expose à la chambre que le pays est menacé, si pas même envahi par l’épizootie qui fait de nouveaux progrès de jour en jour ; qu’il a été reconnu que le moyen le plus efficace d’arrêter le fléau est dans l’abatage de bestiaux aussitôt qu’un indice d’infection se manifeste ; mais que, pour avoir droit à indemnité, le cultivateur doit avoir fait traiter son bétail et l’avoir abattu d’après l’ordre d’un artiste vétérinaire du gouvernement, et que ce nombre est tellement circonscrit que, dans la province de Liége où il y a trente-quatre vétérinaires diplômés, dix-huit seulement le sont de première classe, et comme tels, les seuls vétérinaires du gouvernement. Cependant, ce nombre est tellement insuffisant, qu’il ne s’en trouve même pas dans le canton de Walheim (Liége), qui est composé de dix-neuf communes.
C’est pour remédier à cet inconvénient que, dans l’intérêt particulier des cultivateurs déshérités d’un artiste du gouvernement, comme dans l’intérêt général, qui exige des mesures promptes pour arrêter le fléau de l’épizootie, que le pétitionnaire demande que tous les vétérinaires diplômés soit admis à constatrer les cas d’abatage.
Votre commission, pour motif d’urgence, a l’honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition au département de l’intérieur.
M. Zoude – Messieurs, l’administration communale de Bioul demande le déplacement de deux poteaux de barrière sur la route de Ligny à Dénée.
Il faut convenir, messieurs, qu’on abuse singulièrement de vos loisirs. Une administration communale devrait au moins savoir qu’on ne doit pas recourir à la chambre que lorsqu’il y a déni de justice de la part de l’autorité provinciale ; or, dans le cas actuel, les plaintes du conseil n’ont pas été déférées à l’autorité à laquelle cette administration ressortit. C’est pour la rappeler au sentiment de ses devoirs que votre commission votre propose l’ordre du jour.
M. de Garcia – Je ne viens pas, messieurs, m’opposer aux conclusions prises par la commission, puisque les pétitionnaires n’ont pas justifié d’avoir fait des démarches devant l’administration intermédiaire ; mais il nous a été adressé une autre pétition relative au même objet, et sur celle-ci la commission des pétitions a fait un rapport favorable, par le motif que les signataires s’étaient pourvus devant l’administration provinciale, avant de s’adresser à la chambre.
A l’occasion de cette dernière requête, je comptais demander des explications à M. le ministre des travaux publics dans la discussion de son budget mais le rapport n’étant pas fait j’ai dû ajourner les observations que je voulais présenter à cet égard. Maintenant que le rapport sur cette pétition a été fait, je demanderai à M. le ministre s’il se propose de faire examiner la question, soulevée par cette réclamation. Il me semble établi d’une manière formelle que les poteaux des barrières dont on se plaint ne sont établis sur la route dont il s’agit ni conformément aux conditions imposées à la concession de cette route, ni conformément aux principes de la loi sur le placement des barrières. J’appelle sur ce point toute l’attention de M. le ministre.
M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) – J’ai demandé des renseignements.
Lecture d’une proposition de loi sur les droits de pilotage au port d’Ostende
M. Donny, d’après l’autorisation des sections, donne lecture de la proposition suivante :
« Art. 1er. Le tarif des droits de pilotage en vigueur au port d’Ostende, est réduit d’un tiers pour le pilotage à la sortie.
« Art. 2. Lorsque la corvette du pilotage se trouve dans le port, au lieu d’être à son poste en rade aucun droit de pilotage n’est dû à l’entrée.
« Art. 3. Sont exemptés du payement des droits de pilotage les bateaux à vapeur uniquement employés au transport des passagers, pourvu qu’ils ne soient chargées de marchandises d’aucune espèce et n’aient point réclamé et reçu l’assistance d’un pilote.
« Art. 4. Les droits de pilotage sont réduits de moitié pour les navires entrant par relâche forcée dans un port de la Belgique, et sortant du même port sans rompre chargé. »
- La chambre décide qu’elle entendra les développements de cette proposition dans la première séance qui suivra les vacances de Pâques.
projet de loi relatif au canal de turnhout
M. Delfosse – Le projet du canal de Turnhout a été présenté à la chambre en même temps que le projet du canal de Liége à Maestricht, ces deux projets étaient compris dans le même projet de loi ; cependant le canal de Turnhout sera probablement voté dans cette séance et la section centrale n’a pas encore fait son rapport sur le canal de Liége à Maestricht ; je ne lui en fais pas de reproche, je sais qu’elle est dans les meilleures dispositions et qu’elle n’attend, pour terminer son travail, que l’adhésion du gouvernement hollandais aux propositions qui lui ont été faites par le gouvernement belge. Je n’ai demandé la parole que pour engager vivement M. le ministre des travaux publics à ne négliger aucune démarche pour que l’adhésion du gouvernement hollandais ne se fasse plus attendre ; il importe que le canal de Liége à Maestricht soit voté dans cette session ; sans cela les travaux seraient retardés d’une année, ce qui serait très-fâcheux.
M. le ministre des travaux publics (M. Dechamps) – Messieurs, la section centrale, en effet, a ajourné la décision à prendre jusqu’à la rentrée après les vacances de Pâques. J’espère que, dans l’intervalle, je pourrai conclure une convention avec le gouvernement hollandais.
Du reste, si, contre mon attente, cette convention n’avait pu être conclue, nous aurions à examiner en section centrale la question de savoir si l’on ne devrait pas décréter et voter les fonds pour la première section, sauf à n’exécuter les travaux qu’après que la convention aurait été conclue.
Je ne décide pas la question ; je ne fais que l’indiquer.
M. Dubus (aîné) – Messieurs, le projet de loi qui a pour objet d’ouvrir un crédit d’un million quarante mille francs pour la construction du canal de Turnhout, n’a rencontrée aucune opposition dans cette enceinte. Accueilli par l’unanimité de la section centrale, il paraît donc inutile, messieurs, de développer les motifs qui militent pour établir la nécessité de cet ouvrage et la grande utilité que l’Etat en retirera, ce canal étant le seul moyen d’arriver à fertiliser les immenses bruyères du nord de la Campine, lesquelles sont tout à fait hors de portée du canal central qui a été décrété jusqu’ici.
Une observation critique a cependant été faite par un honorable député d’Alost qui, tout en annonçant qu’il votera pour le projet de loi, a cependant fait remarquer que, selon lui, ce n’est pas un travail d’ensemble que l’on fait, que c’est un travail par parties, et il s’est étonné que l’on n’eût pas attendu que la première tranche décrétée eût été construite et que l’on en eût apprécié les résultats pour continuer le travail. Il s’est demandé s’il était bien certain qu’après l’achèvement de la section de la Pierre-Bleue à Herenthals, c’est le canal de Turnhout qui doit être le premier construit pour faciliter l’écoulement des eaux. Voilà comment j’ai compris les observations critiques de cet honorable membre.
D’abord, messieurs, je ferai remarquer qu’il ne s’agit pas du tout ici d’un travail partiel, d’un projet dont on ne s’occuperait que par fragments et sans un coup d’œil d’ensemble. Il s’agit d’un embranchement qui fait partie d’un système conçu d’avance dans un seul dessein. Il s’agit réellement d’un travail d’ensemble.
(page 1171) Les projets distribués antérieurement à la chambre lui ont offert le tableau de la canalisation entière de la Campine. Le système principal de ce tableau consiste en quatre sections : la première est celle de Bocholt à la Pierre-Bleue, qui doit rendre possible l’exécution des autres ; les trois autres qui, dans ce système, sont placées sur la même ligne, sont le canal de Turnhout, le canal de la Pierre-Bleue à Herenthals, et le canal de la Pierre-Bleue à Hasselt. Voilà tout le système principal de la canalisation de la Campine.
On a décrété d’abord, et on a exécuté en premier lieu la section de Bocholt à la Pierre-Bleue, parce que c’est celle qui rend possible l’exécution des autres, c’est celle qui amène les eaux de la Meuse à la Pierre-Bleue, d’où elles doivent se diriger vers les trois autres sections. Quant à ces trois autres sections, le département des travaux publics les a toujours présentées comme étant sur la même ligne sous le rapport de l’utilité. Au point de vue de l’utilité, il n’accordait aucune préférence à la section de la Pierre-Bleue à Herenthals sur la section de la Pierre-Bleue à Turnhout, et je crois même que l’on pourrait dire que celle-ci est infiniment plus utile que l’autre, parce que c’est elle qui fera atteindre le but de mettre en valeur les immenses bruyères de la Campine qui se trouvent presque exclusivement dans le nord et qui demeureront éternellement à l’état de bruyères si l’on n’exécute pas cet embranchement. Mais, pourquoi a-t-on commencé par la section de la Pierre-Bleue à Herenthals ? On vous l’a fait connaître dans le temps, c’est parce que, au moyen de cette section et attendu que la province d’Anvers avait déjà fait canaliser la petite Nèthe jusqu’à Herenthals, la Meuse se trouve en communication avec le Ruppel et par conséquent avec l’Escaut. Or, on voulait hâter le moment où la communication de ces deux grands fleuves se trouverait établie. Toutefois, je le répète, par là rien n’est fait encore pour la fertilisation de la Campine.
Il ne s’agit pas, messieurs, de trouver un moyen d’écoulement pour les eaux, il s’agit au contraire de trouver le moyen de faire arriver les eaux dans les parties de la Campine qui doivent être fertilisées.
Lorsque la loi du 10 février 1843 a été discutée dans l’autre chambre, le département des travaux publics n’avait pas encore réclamé la section de la Pierre-Bleue à Herenthals, il ne s’agissait encore que de la section de Bocholt à la Pierre-Bleue, et beaucoup de membres du sénat ont demandé que les études définitives fussent faites simultanément pour les deux sections, celle de la Pierre-Bleue à Turnhout et celle de la Pierre-Bleue à Herenthals.
M. le ministre a promis qu’il en serait ainsi, et, déférant aux vœux du sénat, il a même promis alors qu’autant que faire se pouvait, l’exécution de ces deux embranchements serait simultanée.
Cependant, lorsque M. le ministre des travaux publics est venu demander des fonds au mois de juin dernier, il n’en a demandé que pour l’embranchement de Bocholt à Herenthals ; mais il n’a réclamé que la moitié de la somme à laquelle s’élevait le devis de cet embranchement, et il a annoncé qu’il ne demanderait pas le reste du crédit nécessaire, avant d’être en mesure de proposer à la chambre un crédit pour le canal de Turnhout. C’est cette promesse que M. le ministre a accomplie, en présentant le projet sur lequel vous avez maintenant à délibérer.
M. le ministre n’a pas cru pouvoir, dans la situation dans laquelle s’offraient nos finances l’an dernier, demander le crédit d’un million 40,000 fr. qui lui était nécessaire. Cette année, la situation financière se présente sous un tout autre aspect, et par conséquent il n’y avait pas de raison pour différer l’exécution de cet embranchement.
A l’occasion de la discussion de ce projet de loi, des observations ont été faites, relativement au moyen qui est proposé pour couvrir la dépense ; je veux parler d’une émission de bons du trésor.
Deux honorables membres ont critiqué ce moyen ; mais je prie la chambre de considérer que ce n’est pas en se plaçant uniquement au point de vue du projet de loi actuel, c’est en prenant en considération la somme totale de 12,500,000 fr., pour laquelle, aux termes du projet de loi déposé par M. le ministre, le 10 décembre dernier, il y avait lieu à créer des bons du trésor ; maie en ce qui touche le projet actuel, aucune opposition n’a été faite. L’honorable député d’Anvers, qui est un de ceux qui ont fait des observations sur ce point, s’est réuni à tous les autres membres de la section centrale qui ont été unanimes pour vous proposer le projet de loi qui est maintenant en discussion. L’honorable M. Osy, comme tous les autres membres de la section centrale qui se trouvait au complet, a voté pour l’adoption de ce projet.
En effet, c’est n’est pas d’une somme de 12,500,000 fr. qu’il s’agit maintenant, c’est uniquement d’une somme d’un million ; il s’agit de couvrir une dépense d’un million par des bons du trésor ; et encore toute cette sommes d’un million de bons du trésor ne devra pas être émise cette année ; tout au plus y aura-t-il lieu à émettre en 1845 quelques centaines de mille francs ; car on n’émettra de bons du trésor qu’au fur et à mesure du progrès des travaux.
Si, d’un côté, vous autorisez une émission de bons du trésor d’un million, d’un autre côté, vous êtes sur le point de voter une loi qui autoriserait, dans le cours de l’année 1845, la vente de domaines, jusqu’à concurrence de plus d’un million qui serait en entier applicable à l’extinction de la dette flottante.
D’ailleurs, messieurs, avant qu’on ait dépensé plus de trois ou 400 mille francs de ce million, la session prochaine se sera ouverte, et la chambre, par la présentation des budgets, sera mis à même de se prononcer sur la situation des finances, et sur les remèdes à apporter à cette situation, s’il était nécessaire que quelque remède y fût apporté.
Au surplus, alors même qu’il s’agirait de 12,500,000 fr., je consentirais, pour ma part, à couvrir provisoirement cette dépense par une émission de bons du trésor ; j’y consentirais d’après les explications qui ont été fournies par M. le ministre des finances à la section centrale.
Il ne s’agit, en effet, que d’un moyen provisoire de faire face à la dépense, moyen qui ne tardera pas à être remplacé par une mesure définitive, par un emprunt.
Avant de conclure cet emprunt, il faut attendre le moment opportun. Or, le moment actuel ne serait pas opportun pour conclure un emprunt ; d’un autre côté, un emprunt immédiat amènerait pour résultat que la plus grande partie des fonds empruntés demeurerait improductive pour le trésor, puisque des 12,500,000 fr., il ne sera peut-être dépensé que 3 ou 4 millions dans le cours de l’année 1845. Ainsi, il est sage, sous un double rapport, de renvoyer cet emprunt à la session prochaine.
Il est vrai qu’on a objecté qu’une loi de l’année dernière, la loi du 21 mars 1844, a autorisé le gouvernement à consolider la dette flottante jusqu’à concurrence de 10 millions, et qu’il n’a pas encore été rendu compte à la chambre de l’exécution de cette disposition.
Il n’en a pas encore été rendu compte, parce que cette opération n’est pas encore terminée ; mais je prie la chambre de ne pas perdre de vue ceci : M. le ministre des finances a donné l’assurance formelle à la section centrale que cette consolidation de 10 millions de la dette flottante sera consommée avant qu’une notable partie de l’émission de 12,500,000 millions ait lieu. C’est une opération qui sera achevée dans un temps peu éloigné. Nous n’avons pas pensé qu’il fallût exiger de M. le ministre des finances des explications plus précises sur ce point, attendu que c’est à lui qu’il appartient, sous sa responsabilité, d’exécuter cette opération de la manière qu’il jugera la plus utile dans l’intérêt de l’Etat.
Il y a donc des motifs très-puissants pour autoriser une émission de bons du trésor, même jusqu’à concurrence de la somme indiquée dans le projet primitif.
Puisque j’ai la parole, je dirai quelques mots relativement à un reproche qui a été fait par un honorable député de Louvain, aux ingénieurs qui ont dressé les devis du canal de la Campine. Ce reproche, qui porte sur l’exagération des devis, trouve son fondement dans la circonstance que la section de Bocholt à Herenthals, qui avait été estimée à 2,220,000 fr., a été adjugée à un prix moindre de 400,000 fr. environ : ce qui fait une différence très-considérable.
Messieurs, ainsi que je l’ai dit, la canalisation de la Campine est un travail d’ensemble qui date de plusieurs années. Les estimations ont été faites à la fois pour les différentes sections qui composent ce travail d’ensemble ; et à cette époque, paraît-il, le prix général des adjudications était plus considérable ; je crois que chacun a pu remarquer une réduction assez notable sur les devis des travaux publics depuis deux ou trois ans ; résultat qu’on peut attribuer à la concurrence des entrepreneurs. A ce point de vue, donc, il n’y aurait pas de reproche à faire aux ingénieurs qui ont été occupés de ce travail.
Il y a plus, c’est que le canal de la Campine, depuis qu’une section a été mise en exploitation, sert lui-même à amener à pied d’œuvre, à des frais considérablement réduits, tous les matériaux qui doivent être employés à cet ouvrage. Cette circonstance peut avoir contribué à amener les rabais qui ont été obtenus sur l’exécution de la deuxième section du canal.
M. Osy – Comme l’a dit l’honorable M. Dubus, je compte voter pour les deux paragraphes de la loi en discussion. Ce que j’ai dit hier ne portait que sur les 12 millions dont, par son projet en général, M. le ministre des travaux publics propose d’augmenter le chiffre de la dette flottante. Je ne m’opposerai donc pas à l’adoption du projet de loi actuel, à cause de l’émission d’un million de bons du trésor, mais j’insiste pour qu’avant la discussion du projet de loi sur lequel l’honorable M. de Man nous a fait rapport il y a peu de jours et qui consiste à demander une nouvelle émission de huit millions de bons du trésor, j’insiste, dis-je, pour que le ministre prenne en sérieuse considération les observations que j’ai faites hier ; je le prie d’examiner s’il n’y a pas moyen de pourvoir à ces besoins par un emprunt définitif, comme des los-renten hypothéqués sur nos biens domaniaux au lieu de recourir à une émission de bons du trésor.
M. le ministre des finances a dit hier que sur les 12 nouveaux millions de bons du trésor, on dépenserait seulement 4 ou 5 millions dans le cours de l’année. Mais aussi longtemps que les dix millions de bons du trésor dont nous avons décrété la consolidation ne seront pas consolidés, vous aurez toujours, cette année, une émission de 21 millions de bons du trésor. Messieurs, il est vrai que lors de la discussion de l’emprunt de 84 millions, l’honorable M. Castiau avait fait une proposition formelle pour que l’emprunt se fît avec publicité et concurrence.
La majorité de la chambre a rejeté cette proposition sur l’engagement formel du ministre qu’il était décidé à employer ce moyen pourvu qu’il n’arrive pas d’événement extraordinaire qui l’empêche de recourir à ce moyen d’emprunt. Il est vrai que, pour les 10 millions, la discussion ne s’est pas reproduite comme pour les 84 millions, cependant l’engagement était formel aussi bien pour un emprunt que pour l’émission de 10 millions en 4 ½ pour retirer une pareille somme de bons du trésor de la circulation. Ainsi, vendre ces 10 millions à la bourse serait le plus mauvais moyen d’amortir les bons du trésor, car vous pourriez vous procurer un million ou deux et vous nuiriez au crédit. Il faut vous procurer les dix millions par un emprunt ou par vos établissements financiers. Je crois que l’engagement pris pour l’emprunt des 84 millions l’était aussi bien pour celui (page 1172) de 10 millions. Je regrette qu’on n’ait pas fait les deux emprunts en même temps.
Il me reste à demander une explication sur la loi du 16 février 1833, lorsque, sous le ministère de M. Duvivier, nous avons décrété la première émission de bons du trésor, qui était de 15 millions, pour faciliter le remboursement à diverses échéances, le ministre pouvait en émettre pour cinq millions de plus. Maintenant, je demande au ministre, comme cet article se rapportait aux 15 millions, pourquoi on l’applique encore à chaque émission de bons du trésor. Il en résulte que quand vous décrétez une émission de sept millions de bons du trésor, le ministre peut en émettre douze. D’après les renseignements que j’ai pris à la cour des comptes, le gouvernement fait encore usage de l’art. 3 de la loi du 16 février 1833. Je prie M. le ministre de nous donner des explications à cet égard.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je répondrai que les dix millions qui devaient être convertis en dette consolidée, n’ont pas été compris dans l’emprunt qui a été contractés, d’abord parce que les conditions des deux espèces de fonds n’étaient pas exactement les mêmes. L’honorable membre sait que l’amortissement n’était pas le même pour l’un et pour l’autre fonds. En second lieu, on aurait pu considérer comme une imprudence d’ouvrir à la fois une souscription pour un emprunt de 84,600,000 fr. et pour 10 millions. Il eût peut-être été téméraire d’aller aussi loin. En troisième lieu, la rentrée de 10 millions n’était pas immédiatement nécessaire. Le gouvernement fait une perte d’intérêt, parce qu’il aurait dû laisser les fonds improductifs dans les caisses. Enfin, j’ai espéré des conditions meilleures en attendant quelque temps encore, et c’est ce qui se réalisera. Je n’en dirai pas davantage à cet égard ; je prie l’honorable membre et la chambre de croire que, tout en prenant à cœur les intérêts du trésor, je ne néglige pas ceux des porteurs de titre du dernier emprunt et qu’il ne sera pris aucune mesure qui puisse leur être préjudiciable.
Quant à la question que vient de présenter l’honorable membre sur l’émission de bons du trésor, je lui répondrai que la loi de 1833 est une loi de principe ; et qu’il a été entendu que chaque fois qu’une émission serait décrétée, elle pourrait être augmentée dans une proportion déterminée, de même qu’elle reste au-dessous du chiffre fixé lorsque l’état de la caisse le permet ; il suffit qu’en résultat, l’on ne dépasse pas l’allocation portée au budget ; quand une émission de sept millions est autorisée, il est entendu que c’est là une moyenne, mais non une chiffre immuable. La chambre comprend très-bien qu’à certaine époque, par exemple, dans le commencement de l’année, ce chiffre sera notablement dépassé et que plus tard lorsque l’encaisse est considérable, l’émission peut être restreinte à 2 ou 3 millions, bien qu’elle puisse s’élever à 7 millions. Il faut laisser une certaine latitude au gouvernement à cet égard.
M. Desmet – Si j’ai bien compris l’honorable membre, avec le fonds qu’il s’agit de vote, le système de la canalisation de la Campine sera complet et achevé. C’est pourquoi j’ai demandé si on avait conçu un système complet. On dit qu’en creusant la partie de Turnhout à la Pierre-Bleue, c’est un embranchement à un système complet. Cela n’est pas exact ; le canal du centre, la Nèthe à Bois-le-Duc est encore incomplet. J’ai une carte d’ingénieur de la localité qui indique encore deux parties à canaliser, de la Nèthe à Anvers, et fait continuer le canal de Turnhout jusqu’à S’t-Job-in-‘t-Goor et jusqu’à Anvers. D’après lui, il y aurait eu deux embranchement vers Anvers. Il faut s’arrêter à un seul système. Il est impossible que ces deux canaux soient construits.
J’ai vu qu’il y avait un projet de construire un canal de St-Job-in-‘t-Goor à la Pierre-Bleue. Avant, il faut savoir ce qui a été fait de la Pierre-Bleue à Herenthals. Voici comment je vois le canal. Il y a un canal de transport de Liége à Anvers, passant par la Campine ; ce n’est pas un canal d’irrigation, car on a dans ces contrées assez de rivières pouvant servir aux irrigations ; l’objet principal qui me fait appuyer le projet relatif à ce canal, c’est le transport, le transport des engrais et des produits du pays. Le canal de Liége à Maestricht et de Maestricht à Bocholt et de Bocholt à Anvers, sera très-utile ; c’est pourquoi je demande si nous pouvons savoir ce que nous faisons en votant la somme pour le tracé vers Turnhout, s’il ne faudrait pas changer ce tracé du canal. D’un autre côté, comme on a parlé d’un canal de St-Job-in’t-Goor jusqu’à la Pierre-Bleue, il faut savoir où on s’arrêtera. La canalisation est fort utile pour tout le pays, mais il ne faut pas faire tout pour cette partie quand les autres n’ont rien.
M. Dubus (aîné) – L’honorable député d’Alost aurait pu se convaincre du système qui a été adopté, en prenant connaissance des divers documents qui ont été distribués à la chambre. Il demande si le système sera complet par l’ensemble des trois sections qui auront été construites en exécution des lois votées jusqu’à présent et de celle qui est maintenant soumises à la discussion. L’ensemble de ces canaux peut déjà former un système. Il est vrai que dans le plan, le canal de Turnhout est continué jusqu’à St-Job-in’t-Goor, et même qu’au moyen de différentes écluses il descend jusqu’à l’Escaut, jusqu’à Anvers.
A l’observation d’une section, de la quatrième, qui a voulu que le gouvernement s’expliquât sur la section de Turnhout à St-Job-in’t-Goor, le ministre, « tout en reconnaissant la grande utilité de cette section a répondu que l’embranchement de Turnhout, tel qu’il est proposé, sera aussi fort utile et pourra se suffire à lui-même, dût-il ne jamais être prolongé vers St-Job-in’t-Goor ; de sorte que les chambres ne prennent aucun engagement, même indirect, pour de nouvelles allocations de crédit. »
Ainsi, l’honorable membre peut se rassurer. Il demande quand on s’arrêtera et quelle sera la limite de la dépense. – On s’arrêtera quand on voudra ; la limite sera celle qu’on voudra. En votant un million quarante mille francs pour l’embranchement de la Pierre-Bleue à Turnhout, crédit qui suffira, on ne prend d’engagement ni direct, ni indirect, pour une dépense ultérieure, pour un embranchement quelconque. Quant à moi, je pense qu’on continuera le canal jusqu’à St-Job-in’t-Goor. Je crois qu’on y a grand intérêt, parce que de Turnhout à St-Job-in’t-Goor, ce sont aussi toutes bruyères dont la fertilisation sera rendue possible par cette continuation, et en outre parce que c’est précisément le moyen de compléter au nord du pays une ligne de défense contre la fraude et, le cas échéant, contre les invasions de l’ennemi. Mais, quant à présent, il n’est question du canal que jusqu’à Turnhout.
L’honorable membre a fait remarquer que d’autres canaux sont aussi désignés sur le plan de l’ingénieur ; il a parlé du canal de la Nèthe à Anvers. Messieurs, lorsque la loi a décrété la canalisation de la Campine, elle a déterminé que ce serait un canal de Bocholt au Rupel par Herenthaels. Donc, on a voulu établir la communication entre l’Escaut et la Meuse par le Rupel ; et dès que la section de la Pierre-Bleue à Herenthaels. Donc, on a voulu établir la communication entre l’Escaut et la Meuse par le Rupel ; et dès que la section de la Pierre-Bleue à Herenthaels sera terminée, cette communication sera établie.
Je ne nie pas qu’on n’ait une communication plus directe et sous ce point de vue plus favorable en faisant le canal du petit Schyn, qui serait le canal d’Herenthaels à Anvers dont l’honorable membre a voulu parler.
La chambre sera maîtresse de décréter ce canal, si elle le juge utile, quoiqu’elle n’ait pris aucun engagement à cet égard.
C’est à tort que l’honorable membre vient prétendre que la canalisation de la Campine ne serait qu’une communication entre la Meuse et l’Escaut, c’est-à-dire qu’il y aurait dans la Campine assez de rivières pour les irrigations. Ce n’est pas seulement pour établir une communication entre l’Escaut et la Meuse que la canalisation a été décrétée ; c’est aussi pour faire arriver sur tous les points de la Campine où cela est nécessaire à la fertilisation des terres les eaux qui sont indispensables et c’est surtout pour favoriser les irrigations. Car malheureusement il n’est pas exact de dire qu’il y ait dans la Campine assez de rivières pour fertiliser les terres. Notamment dans le nord de la Campine, sous le canal qui a été décrété, les irrigations deviendraient impossibles, comme elles l’étaient dans la Campine limbourgeoise, avant qu’on pût établi le canal de Bocholt à la Pierre-Bleue. Il est si vrai que le but de ce canal est d’amener les eaux nécessaires aux irrigations que la ligne de flottaison a été calculée sur le niveau nécessaire pour favoriser les irrigations.
Vous en avez la preuve dans le projet même dont on vous a entretenu à votre séance d’hier et par l’exécution duquel 146 hectares de bruyères, jusqu’ici infertiles, appartenant aux communes de Merpen et d’Overpen, sont transformés en 146 hectares d’excellentes prairies.
Je me joins volontiers à l’honorable député de Hasselt, qui a appelé l’attention spéciale de M. le ministre des travaux publics sur ce projet. Je désire beaucoup que le gouvernement se détermine à accorder une somme modique, une somme de 20,000 fr. qui ne sera qu’une avance dont l’Etat sera remboursée à une époque peu éloignée, et qui amènerait cette transformation étonnante dont on a eu l’exemple pour 146 hectares de bruyères converties en 146 hectares d’excellentes prairies. Une pareille création donnera une grande impulsion aux travaux de fertilisation de la Campine.
Il est très-utile que le gouvernement accorde de suite son appui à l’exécution de ce projet, parce qu’en ce moment la plupart des bruyères sont encore entre les mains des communes ; elles sont par conséquent d’une étendue assez vaste pour rendre possible l’exécution d’un système d’irrigation. Si ‘on attend que ces bruyères soient vendues et éparpillées en différentes mains, il faudra la réunion de diverses volontés pour établir un système particulier d’irrigation. C’est ce qui deviendrait plus difficile.
Il sera difficile aussi d’établir dans quelle proportion ces différents propriétaires devront concourir à l’œuvre dont nécessairement ils ne profiteront pas à un égal degré ; car cela dépend de la situation des terres qui peuvent donner des prairies, des bois ou des terres labourables, ce qui n’offre pas le même avantage au propriétaire.
L’article unique du projet de loi est mis aux voix et adopté.
« Article unique. Il est ouvert au département des travaux publics un crédit de un million quarante mille francs (1,040,000 francs) pour la construction, avec le concours des riverains (dans les termes des articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7 de la loi du 10 février 1843), d’un canal de navigation destiné à mettre la ville de Turnhout en communication avec le canal de la Campine.
« Cette dépense sera provisoirement couverte au moyen d’une émission de bons du trésor de pareille somme, qui se fera au fur et à mesure des payements à effectuer pour les travaux qui seront exécutés. ».
Il est procédé au vote par appel nominal sur l’ensemble du projet de loi, qui est adopté à l’unanimité des 53 membres qui prennent part au vote, un membre (M. Jadot) s’étant abstenu.
Ont pris part au vote : MM. de Haerne, de La Coste, Delehaye, d’Elhoungne, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Mérode, de Renesse, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, Donny, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Dubus (Bernard), Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fleussu, Henot, Huveners, Lange, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Lys, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Simons, Thienpont, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Verwilghen, Vilain XIIII, Brabant, Castiau, Cogels, Dechamps, de Chimay et de Corswarem.
M. Jadot – Je ne puis voter de nouvelles dépenses, alors que j’ai la conviction intime que les ressources du trésor sont insuffisantes pour faire (page 1173) face aux besoins reconnus et admis ; car je ne considère pas les bons du trésor comme une ressource ; ils forment au contraire une dette nouvelle qu’il faudra bien payer plus tard ; puisque l’on ne crée pas aujourd’hui les moyens de la payer.
Rapport relatif aux pétitions des raffineurs de sucres
M. le président – La commission d’industrie conclut au renvoi de toutes les pétitions à M. le ministre des finances.
M. Eloy de Burdinne – Le rapport sur les sucres est de la plus haute importance.
Si la chambre entre dans la discussion du fond, je crois pouvoir affirmer que ce ne sera pas en huit jours que nous parviendrons à résoudre cette grave question.
Si nous n’étions pas à la veille de prendre une vacance, j’aborderais volontiers la discussion ; mais nous avons d’autres questions à résoudre qui ne nécessiteront pas de longs débats.
Ne pourrait-on pas conclure au renvoi du rapport à M. le ministre des finances, avec invitation qu’il en fasse le sujet de ses sérieuses méditations ?
Une pétition signée par un grand nombre de raffineurs de Gand propose une mesure provisoire ou une modification à la loi du 4 avril 1843 sur les sucres.
S’il était vrai, comme on le prétend, que ce système permît la coexistence des deux industries, les chambres et le gouvernement ne pourraient s’abstenir de prendre en sérieuse considération la proposition des raffineurs de Gand, pour autant que les revenus du trésor ne soient pas compromis.
En conséquence, je demande que cette pétition soit renvoyée à M. le ministre des finances en même temps que le rapport de l’honorable M. Smits.
Cette pétition étant déposée sur le bureau, sera bien mieux entre les mains de M. le ministre qui, après l’avoir examinée attentivement, pourrait peut-être trouver qu’elle mérite la plus sérieuse attention, et telle est mon opinion.
Je conclu donc à prier la chambre d’éviter une discussion sur le fond. Cette discussion pourra avoir lieu avec plus de fruit après les vacances que nous allons prendre.
On ne doit pas se le dissimuler, si les idées que renferme le rapport étaient partagées et adoptées, ce serait la condamnation à mort de l’industrie du sucre indigène.
Une condamnation capitale mérité un examen approfondi ; on ne peut la prononcer sans un mûr examen.
J’ai recommandé l’examen de la réclamation du 8 mars dernier, signée par seize raffineurs, par le motif qu’elle me donne l’espoir de conserver les deux industries des sucres exotique et indigène.
M. Cogels – Vous avez pu remarquer que les conclusions du rapport tendent au renvoi des pétitions à M. le ministre des finances, en recommandant la question à sa sollicitude, et en appuyant surtout sur l’urgence d’une prompte initiative de la part du gouvernement. J’ai demandé la parole pour faire remarquer que l’honorable rapporteur est absent en ce moment, à cause de la difficulté des communications avec le Luxembourg ; que par conséquent, si la chambre était disposée à une discussion approfondie de la question, il conviendrait d’attendre son retour. Je me joins donc à l’honorable M. Eloy de Burdinne pour demander l’ajournement de la discussion.
Si la chambre était disposée à adopter purement et simplement les conclusions du rapport, sans entrer dans la discussion sur le fond de la question, il n’y aurait aucun inconvénient, puisque la question resterait entière. La discussion pourrait avoir lieu dans une autre occasion.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je partage l’avis que vient d’émettre l’honorable M. Cogels. Si la chambre entend se livrer à une discussion approfondie sur les pétitions, je ne m’opposerai pas à l’ajournement de la discussion, puisque l’honorable rapporteur n’est pas présent à la séance. Mais je me permettrai d’exprimer l’opinion qu’une discussion approfondie ne serait pas opportune. Vous savez jusqu’où peut vous mener une discussion de cette nature. Du reste je ne m’oppose pas aux conclusions du rapport de la commission d’industrie. Je ne m’oppose pas non plus à la proposition de l’honorable M. Eloi de Burdinne, qui tend à faire renvoyer au département des finances les pétitions des raffineurs de Gand.
Il va sans dire, messieurs, que je ferai, du contenu de toutes les pétitions qui me sont renvoyées et du rapport lui-même l’objet des plus sérieuses méditations ; que je donnerai à l’étude de cette importante question toute la sollicitude qu’elle mérité.
M. de La Coste – Messieurs, si la chambre décide qu’il sera procédé à la discussion du fond, je demanderai la parole pour examiner une à une chacune des assertions contenues dans le rapport de l’honorable M. Smits. Je suis tout préparé à entrer dans cette discussion. Si au contraire la chambre pense qu’il y a lieu à éviter cette discussion qui dans le fait serait à peu près la reproduction de nos longs débats de 1843, de même que les idées de l’honorables M. Smits comme rapporteur, sont au font la reproduction de celles qu’il avait alors comme ministre ; si donc la chambre veut écarter cette discussion, alors cependant une chose doit être bien entendue, c’est que la chambre ne donne aucune espèce de sanction, aucune espèce d’approbation aux idées qui ont été émises par l’honorable rapporteur, que la chambre se borne à adopter purement et simplement le renvoi, laissant au gouvernement l’appréciation des considérations développées dans le rapport.
Quant à moi, je ne me place ni dans la situation des défenseurs exclusifs de l’industrie exotique, ni dans la situation des défenseurs exclusifs de l’industrie indigène. Mais je demande qu’elle aussi soit entendue, qu’elle aussi soit un objet de juste sollicitude. A ce point de vue, messieurs, en concédant que la chambre renvoie les pétitions au ministre, purement et simplement, sans examiner même les observations de l’honorable M. Smits, je fais une très-grande concession, car je laisse l’industrie indigène sous le coup d’une espèce d’acte d’accusation. Le rapport est un plaidoyer contre l’industrie indigène et tend véritablement à sa destruction. C’est là le fond du rapport.
Ainsi, messieurs, c’est aussi dans la perspective que, maintenant les esprits tendent à se concilier, c’est à cause de cette requête des raffineurs de Gand, qui semble indiquer non pas précisément ce qu’il faut faire, mais la voie dans laquelle on pourrait entrer, que je désire éviter une discussion qui, quelque calme, quelqu’impartialité que je ne propose d’y mettre, ne pourra manquer d’être longue et irritante. Mais, comme je l’ai dit, il faut qu’alors, il soit bien convenu que la chambre ne se joint à l’honorable rapport que quant à la proposition de renvoi.
M. Osy – Messieurs, l’honorable M. de La Coste veut renoncer à prendre la parole sur le fond de la question. Moi aussi, je me rallie à la proposition de l’honorable M. Eloy de Burdinne et de l’honorable M. Cogels, si tout le monde en fait de même. Mais je me réserve la parole, si on veut aborder le fond.
Je crois également qu’il faut renvoyer à M. le ministre des finances toutes les pétitions. Je ferai cependant une demande au gouvernement. On croit que la pétition des raffineurs de Gand pourrait être un acheminement à la conciliation entre la betterave et la canne. Je demanderai aussi si M. le ministre des finances trouve quelque inconvénient à faire imprimer dans le Moniteur l’avis de la chambre de commerce ; de cette manière, nous connaîtrions toutes les opinions.
Je voterai donc pour le renvoi des pétitions au gouvernement, avec prière cependant qu’avant la clôture de la session, il nous fasse un rapport et examine s’il ne pourrait proposer un remède au mal qui existe.
M. Delehaye – Messieurs, je regrette que la commission d’industrie qui, saisie de la pétition qui lui est renvoyée, pouvait nous présenter des conclusions définitives, n’ait pas cru devoir faire usage de sa prérogative. Si la commission d’industrie nous avait saisis d’un projet, au lieu de deux discussions, nous en aurions probablement eu une seule ; c’est-à-dire que nous nous occuperions aujourd’hui de la question du fond et que nous ne serions pas obligés de nous livrer à une discussion qui ne sera que préparatoire.
Messieurs, la question pour le moment est celle-ci : le gouvernement était informé, dès le commencement de la session déjà, que la loi sur les sucres devait entraîner pour le commerce et l’industrie la ruine de ceux qui s’y livrent. Il savait bien que la loi telle qu’elle était conçue, et contre laquelle je suis heureux d’avoir voté, devait enlever le travail à un grand nombre d’ouvriers. Aussi aujourd’hui voyons-nous se renouveler tous les jours ces nombreuses réunions qui pourraient bien finir par devenir effrayantes. Heureusement que ces ouvriers sont tous animés de très-bons sentiments ; mais vous savez bien que ventre affamé n’a pas d’oreilles.
Or, voyez la singulière position où nous sommes placés. Au moment où nous demandons du travail pour cette classe ouvrière, dans une autre enceinte on demande une augmentation de droits sur les céréales, c’est-à-dire que, nous voulant pas venir au secours de la classe ouvrière quand il s’agit de lui donner du travail, vous voulez lui imposer de nouveaux sacrifices pour se procurer les objets nécessaires à son entretien.
Messieurs, dès le principe nous avons indiqué les mesures par lesquelles on pourrait concilier les intérêts des deux industries et venir au secours de la classe ouvrière. Ces mesures seraient d’un côté la réduction des 4/10 à 2/10.
M. le président – La motion d’ordre que l’on discute tend à proposer de ne point aborder la discussion du fond.
M. Delehaye – Je dis seulement de quoi il s’agit. Je dis que le gouvernement pouvait éviter cette discussion. Si M. le ministre des finances voulait convenir que lui aussi sent la nécessité de mettre un terme à l’inactivité des ouvriers, je suis persuadé que la discussion serait à l’instant terminée.
Messieurs, puisqu’il ne m’est pas permis d’aborder la question du fond, je me bornerai à une simple interpellation à M. le ministre des finances. Je lui demanderai s’il ne croit pas qu’il y a nécessité de modifier la loi sur les sucres, dans un moment surtout où les circonstances sont d’autant plus favorables que la betterave et la canne sont d’accord.
M. de Renesse – Pas tout à fait.
M. Delehaye – On dit : Pas tout à fait. Mais il a eu une réunion dont je ne faisais pas partie, et à laquelle l’honorable M. de Renesse a assisté, qui était composée en grande partie d’intéressés dans l’industrie du sucre de betterave et aussi de plusieurs raffineurs de sucre exotique ; et on est tombé d’accord sur une base.
M. de Renesse – Non.
M. Delehaye – Vous dites non ; mais l’aveu en a été fait par l’honorable M. Eloy de Burdinne.
Eh bien ! cette base est d’autant plus favorable qu’elle permet au gouvernement de concilier les intérêts des deux industries et d’atteindre ce grand but qui, selon moi, est bien plus importants que tous les autres, de donner (page 1174) du travail à la classe ouvrière. Il suffit donc que M. le ministre veuille bien nous dire qu’il reconnaît que la loi actuelle est un obstacle au travail national, qu’il sent la nécessite de modifier cette loi, et qu’il profitera, pour le faire, des bonnes dispositions que manifestent aujourd’hui l’industrie du sucre exotique et l’industrie du sucre indigène.
Si M. le ministre fait cette déclaration, je n’ai plus rien à dire ; mais si le gouvernement persiste à garder le silence, silence qui compromet le travail national, qui décourage tout le monde, alors je dois protester, et protester de toutes mes fores, contre cette manière de faire.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Messieurs, l’honorable membre nous demande si le gouvernement reconnaît la nécessité de présenter une loi sur les sucres. Messieurs, si le gouvernement avait pris une résolution à cet égard, il n’attendrait pas l’interpellation de l’honorable membre pour saisir la chambre d’un projet ; mais nous avons voulu agir avec prudence et maturité dans une question aussi importante, sous différents rapports. Le gouvernement a provoqué une enquête approfondie. Déjà quelques-uns des rapports qu’il a réclamés, lui sont parvenus, mais il en attend encore d’autres et il ne se prononcera sur l’opportunité de la présentation d’un projet de loi que lorsque la question sera complètement instruire.
L’honorable membre a parlé de grandes réunions qui avaient eu lieu. Il importe que je donne à la chambre des représentants des renseignements sur l’importance de l’industrie du raffinage considérée sous le point de vue du travail national. Je ne l’envisagerai pas en ce moment sous d’autres rapports pour entrer aussi peu que possible dans le fonds de la question, mais puisqu’on a parlé de nombreux ouvriers sans travail, il faut bien que je dise quelle est sous ce rapport l’importance de l’industrie dont il s’agit ; eh bien, mais à l’époque de la plus grande prospérité le raffinage employait dans tous les pays 800 ouvriers. C’est ce qui résulte de renseignements pris par mon prédécesseur, l’honorable M. Smits, avant la présentation de la loi de 1842. Aujourd’hui, cette industrie emploie de 600 à 660 ouvriers. L’industrie du raffinage, au point de vue du travail national, n’a donc pas une bien grande importance ; il y a beaucoup d’industries en Belgique dont une seule usine emploie un plus grand nombre de travailleurs ; il est des établissements qui occupent 800 et jusqu’à 2 à 3 mille ouvriers. En faisant cette observation, je ne veux pas atténuer l’importance de l’industrie du raffinage, je veux seulement répondre aux observations faites par l’honorable préopinant, relativement à la masse d’ouvriers qu’il a présentés comme étant sur le point de manque de travail, si la loi des sucres n’était pas modifiée.
Je pourrais aussi faire connaître la différence assez restreinte, qu’il y a quant à la mise en fabrication du sucre entre le régime actuel et le régime précédent, mais je m’arrête ici pour ne pas entrer davantage dans le fond de la question. Je suis prêt à aborder la discussion du fond, mais je crois qu’elle serait trop longue et je la considère comme inopportune.
M. Dumortier – Messieurs, je me renfermerai dans la motion d’ordre. Je ne comprends pas trop la manière dont elle est formulée maintenant : on avait demandé le renvoi pur et simple des pétitions à M. le ministre des finances, mais M. le président, interrompant tout à l’heure le dernier orateur, lui a dit qu’il s’agissait du renvoi pur et simple du rapport de la commission d’industrie, sans rien préjuger. Or veuillez remarquer, messieurs, que le rapport de la commission d’industrie préjuge la question : elle la préjuge tellement qu’elle conclut en recommandant la question à M. le ministre des finances.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Voici la conclusion du rapport : « La commission propose le renvoi de toutes les pétitions à M. le ministre des finances. »
Les expressions dont parle l’honorable membre se trouvent dans le corps du rapport ; mais elles ne font pas partie des conclusions.
M. Rogier – Le rapport est formellement contraire au système actuel.
M. Dumortier – S’il ne s’agit que du renvoi des pétitions, c’est autre chose ; mais on avait parlé du renvoi du rapport, et c’est à quoi je devais m’opposer. Le rapport doit rester à la chambre. Quant au renvoi pur et simple des pétitions, je n’y vois aucun inconvénient.
Si cependant l’on voulait discuter le fond de la question, je ne m’y opposerais nullement ; mais alors il faudrait renvoyer cette discussion après notre rentrée, car il me paraît impossible qu’on pût la terminer aujourd’hui. Or, il est douteux que, la semaine prochaine, nous nous trouvions encore en nombre suffisant pour délibérer.
M. d’Elhoungne – Messieurs, j’ai demandé la parole sur la proposition faite à la chambre, de renvoyer purement et simplement à M. le ministre des finances, les pétitions sur lesquelles la commission d’industrie nous a fait un rapport. Il est nécessaire, messieurs, de bien s’entendre sur le point qui est en discussion. Il y a des pétitions qui nous sont adressées, les unes pour le maintien, les autres pour la révision de la loi existante sur les sucres. C’est sur ces pétitions que la commission d’industrie a fait le rapport qui nous est en ce moment soumis. Ce rapport ne concerne donc que les pétitions qui demandent la révision définitive de la question des sucres. Mais depuis que ce rapport nous a été présenté, il est parvenu à la chambre une autre pétition, qui est en ce moment déposée sur le bureau à la suite d’une décision prise par l’assemblée ; et cette pétition, messieurs, n’est plus relative aux mesures définitives à prendre sur la législation des sucres, mais les signataires nous demandent, dans cette pétition, de prendre une mesure provisoire, qui pourrait avoir l’approbation générale des raffineurs de sucre exotique, aussi bien que des fabricants de sucre indigène. Cette mesure provisoire permettrait aux raffineurs d’écouler le trop plein qui existe maintenant dans leurs magasins ; elle leur permettrait de prévenir la fermeture de leurs usines.
Maintenant que la chambre ordonne le renvoi à M. le ministre des finances des pétitions sur lesquelles il nous a été fait un rapport, pour que M. le ministre, usant de l’initiation gouvernementale, vienne nous proposer, ensuite, la mesure qu’il jugera nécessaire, je le veux bien ; mais que ferez-vous, messieurs, de l’autre pétition, de celle qui est déposée sur le bureau ? La renverrez-vous également à M. le ministre ? Mais je vous prierai de remarquer que cette pétition a un caractère d’urgence et d’importance que n’ont pas les autres : elle ne provoque pas la révision définitive de la loi ; elle ne tend qu’à faire prendre une mesure provisoire qui prévienne le chômage des raffineries, qui empêche que les ouvriers employés dans ces raffineries ne soient jetés dans la rue.
Messieurs, si même il était vrai, comme l’a dit M. le ministre des finances, qu’il ne s’agit ici que de 5 ou 600 ouvriers, encore y aurait-il une urgence bien grave et bien grande de décider de leur sort. Qu’il s’agisse de quelques centaines d’ouvriers ou qu’il s’agisse de milliers d’ouvriers, la question est la même ; si nous avons entre les mains les moyens de sauver plusieurs centaines d’ouvriers de la détresse, d’éviter qu’ils ne soient jetés sur le pavé d’une ville manufacturière, où trente mille autres ouvriers sont prêts à leur donner la main, je crois, messieurs, qu’il est de notre devoir d’employer ce moyen au plus vite, et dans l’intérêt du pays, et dans l’intérêt de notre population ouvrière, et pour faire disparaître ce grave motif d’inquiétude de notre grand centre industriel.
Je pense donc, messieurs, que la chambre devrait renvoyer purement et simplement à M. le ministre des finances les pétitions sur lesquelles il nous a été fait rapport ; mais quant à la pétition sur laquelle la commission d’industrie n’a pas même fait de rapport, je proposerai de la renvoyer à M. le ministre des finances, avec demande d’explications très-promptes.
Je terminerai en émettant le vœu que M. le ministre des finances veuille bien, dans la séance de samedi, si nous nous réunissons ce jour, nous faire connaître l’opinion du gouvernement sur l’admissibilité ou la convenance de la mesure provisoire indiquée dans la pétition à laquelle je fais allusion, mesure qui se présente avec l’appui imposant des raffineurs de sucre exotique, comme des fabricants de sucre indigène, et qui semble devoir, en dégorgeant le marché intérieur, pourvoir au plus pressé.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je me rallierai volontiers à la proposition de l’honorable M. Eloy de Burdinne qui tend à renvoyer également au gouvernement la pétition qui nous est arrivée depuis la présentation du rapport de la commission d’industrie, mais je crois qu’il serait imprudent d’ajouter à cet envoi une demande d’explications. Si je trouvais un moyen de concilier les intérêts des deux industries sans porter préjudice à ceux du pays, je n’hésiterais pas à proposer immédiatement ce moyen à la chambre ; il ne serait pas nécessaire pour cela de me demander des explications.
Qu’il me soit permis, messieurs, de répondre un mot à l’honorable M. d’Elhoungne. Le sort de tous les ouvriers attachés à l’industrie du raffinage n’est pas ici en question ; dans aucune éventualité, ils ne pourraient manquer tous de travail ; il s’agit uniquement de la différence qu’il y a dans la quantité de travail que fournit le régime actuel et celui qui y serait substitué par un autre mode ; sous la législature actuelle, environ 150 ouvriers dans le royaume doivent ou ont dû chercher à employer leurs bras à une autre industrie. Je sais bien que 150 ouvriers, quoique ce nombre ne soit pas considérable, méritent notre sollicitude, mais il m’importe de faire remémorer qu’il ne s’agit pas d’anéantir, comme on l’a dit, l’industrie du raffinage, d’enlever le travail à tous les ouvriers qui sont employés à cette industrie. Nous consommerons toujours la même quantité de sucre que nous avons consommée jusqu’ici. Nous en exporterons même toujours dans la proportion de 3/10 des importations.
Un membre – Et l’encombrement ?
M. le ministre des finances (M. Mercier) – J’ai des renseignements sur l’encombrement, que l’on a exagéré, mais je ne traiterai pas maintenant ce point ; je m’en occuperai lorsque nous discuterons le fond de la question.
M. Cogels – Je regrette, messieurs, que M. le ministre des finances soit entré lui-même dans le fond de la question. Il nous a représenté l’importance de la raffinerie du sucre exotique comme infiniment minime sous le rapport du travail. Je pourrai lui répondre à cet égard, mais je m’en dispenserai parce que cela m’entraînerait trop loin ; il me serait facile de démontrer que, sous ce rapport, M. le ministre rapetisse beaucoup trop la question.
Quant aux mesures que le gouvernement a prises pour amener la solution de cette question, je ne saurais les approuver, car l’espèce d’enquête qu’il a instituée ne pourra guère nous apprendre quelque chose de nouveau. C’est plutôt un moyen d’enterrer la question, de l’ajourner pour ainsi dire indéfiniment. La question a été suffisamment étudiée, M. le ministre des finances l’a surtout suffisamment étudiée pour apprécier la véritable situation de l’industrie dont il s’agit et pour sentir combien il est urgent de remédier à l’état actuel des choses.
Je pense donc que la chambre, sans entrer dans le fond de la question, sans se rallier complètement à l’avis de la commission d’industrie, tout en laissant la question intacte sous le rapport de la nature des mesures à prendre, peut cependant se rallier à la conclusion de la commission d’industrie en ce sens qu’elle recommande la question à toute la sollicitude du gouvernement.
M. de Theux – Nous sommes tous d’accord, messieurs, sur l’importance de la question des sucres. Il s’agit de concilier l’intérêt du trésor et ceux de deux grandes industries ; mais je ne pense pas qu’on puisse en ce moment, sans avoir examiné de nouveau la question à fond, d’émettre une opinion quelconque sur les mesures à prendre. Je demande donc que (page 1175) la chambre ordonne le renvoi des pétitions au gouvernement, mais sans entendre adopter ou rejeter, en aucune manière, les conclusions de la commission.
M. de Renesse – Messieurs, mon nom ayant été prononcé par l’honorable M. Delehaye, dans le discours qu’il vient de prononcer, je dois donner à la chambre quelques renseignements sur une réunion qui a eu lieu, il y a une quinzaine de jours, et où assistaient quelques membres de la chambre, des raffineurs de Gand et un fabricant de sucre de betterave, qui a soumis à l’assemblée un projet de révision de quelques articles de la loi des sucres, tendant à concilier les intérêts de la raffinerie des sucres avec ceux de la fabrication du sucre indigène. Après avoir discuté pendant quelque temps sur ces modifications, l’on s’est séparé sans avoir définitivement rien arrêté ; l’on n’a pas été entièrement d’accord sur la hauteur de rendements à fixer, ni sur la quotité de la retenue, pour garantir les intérêts du trésor. Du reste, les autres fabricants de sucre de betterave n’ont pas été appelés, pour donner leur adhésion au projet de révision ; une autre réunion devait avoir lieu, mais, jusqu’ici, je pense que l’on ne s’est plus réuni.
M. Manilius – J’ai demandé la parole pour ajouter à la motion d’ordre une autre motion, c’est la proposition de diviser les deux catégories de pétitions. La première catégorie a été examinée et a été l’objet d’un rapport ; nous connaissons ces pétitions, l’explication en a été donnée ; on nous demande de ne pas entrer dans le fond des questions qu’elles soulèvent. Je me rallier à cette demande. Mais il y a une autre pétition, c’est celle qui est déposée sur le bureau et à l’égard de laquelle nous n’avons pas d’explications. Or on ne renvoie jamais une pétition au gouvernement sans l’avoir examinée, sans que des explications nous aient été données par une commission. Si l’on ne veut pas renvoyer cette pétition à la commission d’industrie, alors nous ne pouvons pas nous dispenser de demander des explications au gouvernement. Je me rallie à la proposition de l’honorable M. d’Elhoungne tendant à ce que la chambre demande à M. le ministre des finances des explications sur la pétition qui est déposée sur le bureau.
M. Rogier – M. le ministre des finances vient de nous dire que la question des sucres est une question grave, qui mérite toute son attention, qui fera l’objet d’un examen approfondi de sa part. Tout cela n’est pas nouveau pour la chambre : la chambre sait depuis longtemps que la question des sucres est une question grave ; elle sais aussi que M. le ministre en a déjà fait l’objet de son examen, de ses méditations. Sous ce rapport donc, le temps ne pourra pas lui apporter de nouvelles lumières, je doute même qu’il lui apporte une nouvelle opinion sur cette question. Je crois que les opinions que M. le ministre a professées comme membre de l’opposition vis-à-vis du ministère de l’honorable M. Smits, il les a apportées sur le banc qu’il occupe aujourd’hui. Je dois donc dire que je n’attends pas un grand résultat des nouvelles méditations auxquelles M. le ministre promet de se livrer.
Toutefois, comme en l’absence de l’initiative du ministère, des membres de cette chambre pourraient exercer le droit d’initiative qui leur appartient, je demanderai à M. le ministre des finances pour quelle époque il pense être arrivé au terme des méditations auxquelles il se livre ; s’il pense que, dans le courant de cette session, il pourra encore soumettre des conclusions quelconques à la chambre.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je ne puis pas prendre d’engagement à cet égard.
M. Rogier – M. le ministre des finances me dit qu’il ne peut pas prendre d’engagement ; j’en conclu qu’aucune proposition ne vous sera faite, dans le courant de cette session, pour améliorer la situation d’une industrie dont on ne peut méconnaître aujourd’hui les souffrances. Il restera au membres de cette chambre à examiner s’ils peuvent avec quelque chance de succès prendre l’initiative. En attendant, je laisse au gouvernement toute la responsabilité de la situation actuelle.
M. de Mérode – Je viens d’entendre dire que M. le ministre des finances sera responsable des souffrances qu’endurera l’industrie dont il est question. On ne peut pas rendre les ministres responsables de toutes les souffrances qui pèsent sur les industries, car il y a une industrie très-importante qui occupait une masse d’ouvriers, qui donnait une grande valeur à une foule de propriétés, l’industrie du fer à bois qui est en souffrance, et je ne vois pas que M. le ministre des finances ait fait quelque chose pour amener la cessation de cet état de souffrance. Si l’on veut faire pour cette industrie ce qu’on demande pour l’industrie du sucre, je suis persuadé qu’il y a moyen de la raviver, en mettant le trésor public à contribution en sa faveur.
M. Pirmez – Messieurs, il me paraît aussi qu’on peut conclure de la réponse de M. le ministre des finances qu’il n’a pas l’intention de nous présenter un projet de loi du moins quant à présent. Eh bien, il reste libre à chaque membre de la chambre d’exercer son droit d’initiative. L’examen de la question a été déféré à la commission d’industrie ; la commission, après avoir discuté la question, a entendu M. le ministre des finances, et après avoir entendu M. le ministre des finances, elle n’a pas cru devoir présenter une proposition de loi. Mais, je le répète, chacun de nous est libre d’en présenter une.
On a parlé de l’encombrement des produits industriels. Mais il est à remarquer qu’il est de la nature de l’industrie qu’il y ait toujours encombrement. Il y a eu encombrement pour le fer pendant six ou sept ans. Lorsqu’il n’y aura pas encombrement, ce sera une exception. Vouloir rendre les ministre responsables des encombrements, c’est, il faut bien le dire, une absurdité.
La chambre décide d’abord que toutes les pétitions sur lesquelles il a été fait rapport seront renvoyées purement et simplement à M. le ministre des finances.
M. le président – L’honorable M. Manilius a demandé que les pétitions sur lesquelles il n’a pas été fait rapport, soient également renvoyées à M. le ministre des finances.
M. Manilius – Pardon, M. le président, j’ai appuyé la motion de l’honorable M. d’Elhoungne qui a demandé que la pétition, dont dépôt a été fait sur le bureau, fût également renvoyée à M. le ministre des finances. J’ai proposé qu’on joignit à ce renvoi une demande d’explications.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Il y avait une proposition antérieure à celle de l’honorable M. d’Elhoungne, c’est celle de l’honorable M. Eloy de Burdinne. Cette dernière proposition à laquelle je me suis rallié et que je persiste à appuyer, tend au renvoi pur et simple de la dernière pétition des raffineurs de Gand au ministère des finances.
M. Desmaisières – Messieurs, je crois que la chambre ne peut se refuser à voter sur la proposition qui lui a été faite par l’honorable M. Manilius, à l’égard de la pétition des raffineurs de Gand, qui se trouve déposée sur le bureau, par suite d’une décision que la chambre a prise à une très-grande majorité. Je ne comprends vraiment pas pourquoi M. le ministre des finances ne pourrait pas donner des explications dans un temps déterminé.
M. le président – Je prie l’orateur de parler sur la position de la question.
M. Desmaisières – Je veux faire comprendre qu’il y a nécessité de voter sur la demande d’explications. Du reste, je n’insisterai pas, si M. le ministre des finances veut déclarer que, dans un délai très-court qu’il fixerait, il donnera des explications.
M. le ministre des finances (M. Mercier) – Je pourrais donner et je donnerais à l’instant même ces explications, si je ne craignais de provoquer une discussion très-longue
M. Delehaye – Messieurs, l’honorable M. d’Elhoungne a demandé que la dernière pétition des raffineurs de Gand soit renvoyée à M. le ministre des finances. L’honorable M. Manilius a demandé, en outre, que ce renvoi eût lieu avec demande d’explication, parce que cette pétition n’est pas de la même nature que les autres. Et maintenant M. le ministre des finances se rallie à la proposition de l’honorable M. Eloy de Burdinne à l’égard des premières pétitions, mais il se refuse à donner des explications sur la pétition nouvelle.
Or, quelle est la conséquence de ce fait ? c’est que le gouvernement ne veut pas remédier aux souffrances de cette industrie ; que ses sympathies pour cette industrie sont telles qu’il se refuse même à donner de simples explications. Il est donc bien entendu que le gouvernement ne veut donner aucune explication ! Il est donc bien entendu que le gouvernement ne veut donner aucune explication à cet égard. Je dis ceci pour que le public sache bien quelle est la sollicitude de MM. les ministres pour une industrie aussi importante.
- La chambre consultée décide que toutes les pétitions relatives aux sucres, et sur lesquelles il n’a pas été fait rapport, seront renvoyées à M. le ministre des finances.
Elle se prononce ensuite négativement sur la question de savoir si M. le ministre des finances sera invité à donner des explications sur la dernière pétition des raffineurs de Gand, qui a été déposée sur le bureau.
Communication d’un message du sénat (Projet de loi sur les céréales)
M. le président – Nous recevons à l’instant même un message du sénat, transmissif d’un projet de loi qu’il vient d’adopter sur les céréales. (La lecture !)
M. Huveners, secrétaire donne lecture de ce projet de loi qui est ainsi conçu :
« Art. 1er. En attendant et jusqu’à la révision de la loi du 31 juillet 1834, cette loi est modifiée conformément aux dispositions ci-après :
« § 1er. Le prix de l’hectolitre de froment étant :
« De fr. 15 et au-dessous de fr. 20, - droit d’entrée actuel,
« De fr. 20 et au-dessous de fr. 22, - tiers de ce droit,
« De fr. 22 et au-dessous de fr. 24, - sixième de ce droit.
« § 2e De deux en deux semaines, le mardi à partir de l’époque à déterminer par le gouvernement, le prix moyen du froment et du seigle pour tout le royaume pendant les quatre/cinq semaines écoulées sera établi et publié par les soins du ministre de l’intérieur.
« Si ce prix donne lieu à un changement au régime d’entrée ou de sortie, la proclamation en sera faite au Moniteur et la disposition sortira ses effets le 7e jour après celui de la proclamation.
« § 3e. Sont ajoutés aux marchés régulateurs désignés par l’art. 4 de la loi du 31 juillet 1834 les villes suivantes : Alost, Eecloo, Furnes, Malines, St.-Nicolas, Tirlemont, Tongres, Tournai, Waremme, Ypres.
(page 1176) « Art. 2. § 1er. Le gouvernement est autorisé à permettre la mouture de froments étrangers dans le pays, à charge de réexporter par mer les farines qui en proviendraient.
« § 2 Cette faculté ne sera accordé que sous caution suffisante et pour des grains reconnus de bonne qualité.
« § 3 Les établissements dans lesquels les grains seront moulus devront être éloignés d’au moins 2,500 mètres de la frontière.
« § 4 Le compte des importateurs sera déchargé par l’importance de farine de bonne qualité et de son, dans la proportion d’au moins 78 kilog. de farine et de 20 kilog. de son par 100 kilog. de froment.
« § 5 La bonne qualité des farines sera constatée par des experts nommés par le gouvernement et rétribués au moyen d’une indemnité de 20 centimes ou plus par 100 kilog. à charge des exportateurs.
« § 6 Le gouvernement est autorisé à prescrire par arrêté royal, telles autres conditions auxquelles il croira devoir subordonner la jouissance du bénéfice de la loi.
« § 7 Toute substitution ou tout mélange de matières hétérogènes, aux farines présentées à l’exportation, sera puni à charge de l’importateur et de ses agents, solidairement et sauf leur recours les uns envers les autres, d’une amende égale à la double valeur, au taux des mercuriales, de toute la partie de farines dans laquelle la substitution ou le mélange aura eu lieu. »
M. le président – Ce projet sera imprimé et distribué aux membres de la chambre. Il me reste à consulter la chambre sur le mode d’examen.
Plusieurs membres – Aux sections !
Présentation du rapport sur le projet de loi érigeant en commune distincte plusieurs hameaux sous le nom de Beersel
M. Huveners – J’ai l’honneur de déposer le rapport de la commission sur la proposition de loi de M. Vilain XIIII, ayant pour objet d’ériger en commune disticte sous le nom de Beersel, les hameaux de Groot-Beersel, Molen-Straet, Bamen-Straet et Mane-Straet.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – On a renvoyé aux sections la proposition de loi qui nous a été adressée par le sénat. Je suppose que les sections se réuniront lundi pour examiner ce projet.
M. Manilius – Quand j’ai entendu proposer, par M. le président, le renvoi de ce projet en sections, j’ai été satisfait, parce que j’en ai conclu qu’il n’y avait pas urgence ; de plus, quand j’ai entendu dire autour de moi qu’il n’y avait pas la moindre urgence, j’ai été encore plus satisfait. Je viens même d’entendre dire que le gouvernement avouait qu’il n’y avait pas urgence, j’en ai été on ne peut plus satisfait.
Maintenant, à mon grand étonnement, je vois Monsieur le ministre de l'intérieur se lever pour demander qu’on proclame l’urgence et nous faire venir lundi pour examiner à la hâte la question des céréales. Je vous le demande : quel péril y a-t-il dans la demeure ? S’il y a péril, je demande tout de suite comment il se fait que, connaissant le danger qui nous menace, il ne nous ait pas présenté lui-même ce projet. Comment, il y a danger ! Nous ne pouvons pas nous séparer, vous voulez nous tenir en charte privée, pour nous faire voter un projet de loi arrivé par les couloirs. Ce n’est pas le projet que vous avez mûrement combiné, que vous avez très-bien conçu, très-bien élaboré qu’un des vôtres a signé ; cela n’a pas suffi, il a fallu une série de signatures.
Oui, un membre de votre conseil l’a signé. C’est cette signature qui a dû entraîner d’autres signatures, un autre ministre d’Etat a également signé. Qu’a fait le cabinet ? Il a dit : Nous nous en référons, nous, à la chambre. Nous avons travaillé, élaboré le projet, mais nous ne voulons pas soulever les masses contre nous : un orage nous menacerait si nous prenions la responsabilité de cette proposition ; au contraire, les sympathies seront pour nous à la veille des élections ; cette sympathie des masses, nous l’aurons parce que nous les ménageons ; nous aurons également les sympathies des seigneurs des campagnes, parce que nous faisons leur fortune (Mouvement).
Vraiment, d’après cette manifestation de la chambre, je suis disposé à me modérer. Si c’est si bien compris par la chambre, c’est que c’est la vérité !
C’est une petite affaire que j’ai vue arriver de longue main. Le projet auquel je viens de faire allusion, n’a pas eu d’écho dans cette enceinte, il y a soulevé des orages ; quand on les a entendus gronder, c’est par le sénat qu’on a fait prendre la responsabilité de l’initiative.
M. Delehaye – Et inconstitutionnellement !
M. Manilius – Et de quelle manière ? On vient de le dire, « inconstitutionnellement ». Si l’on s’était contenté des deux paragraphes introduisant les modifications pour prévenir la fraude, il ne fallait pas faire intervenir le sénat. Il suffisait de faire un petit projet de loi en deux lignes, d’un article. Il n’aurait pas soulevé de discussion ; nous l’eussions voté séance tenante. Ce n’est pas ce que vous voulez faire ! Je ne veux pas m’expliquer davantage, car je crains d’aller trop loin. La chambre comprend ; cela suffit.
J’ai encore une raison à exposer. Il n’y a pas péril en la demeure ; la loi actuelle, si elle doit être changée, c’est après mûre réflexion. Vous avez tout le temps ; le prix de vingt francs est loin d’être atteint ; le fût-il, la semaine prochaine, d’après la loi de 1834, il faut que ce prix se maintienne pendant deux semaines avant de pouvoir proclamer la libre entrée des céréales. Après ces quinze jours, vous avez sept jours pour prendre l’arrêté, ce qui fait trois semaines, et ce n’est que sept jours après qu’il est exécutoire. Voilà, de compte fait, un mois ; vous avez donc le temps moral nécessaire pour procéder à un examen approfondi. Mais non, il faut faire examiner, voter cela tout de suite, parce que sans cela les sénateurs seraient obligés de revenir. Aussi, on leur a dit probablement : Vous aurez cela immédiatement, restez réunis, je suis sûr de mon monde ; nous ne sommes plus qu’une cinquantaine ; vous aurez votre projet lundi prochain.
Je vois que la chambre a compris ! On examinera avec maturité une chose aussi importante pour le pays.
Vous refusez, MM. les ministres, de répondre à des pétitions que vous adressent des industriels pour des hommes qui ont faim, et vous voulez nous faire venir lundi pour voter une proposition qui doit les affamer davantage. Mais j’espère que la chambre ne se prêtera pas aux vues étroites du cabinet.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – La chambre décidera si elle veut siéger la semaine prochaine ou non ; c’est à elle à prendre une résolution à cet égard. Si j’avais voulu enlever la question, j’aurais pris la parole pour demander le renvoi de la proposition du sénat à une commission spéciale. C’est ce que je n’ai pas fait, quand M. le président a proposé, selon l’usage, la marche la plus lente, le renvoi aux sections.
J’appelle l’attention de la chambre sur la question de savoir s’il ne faut pas se réunir lundi en sections pour l’examen de la proposition du sénat. On y joindra celle des 21 membres si on le juge convenable. Les documents sont aujourd’hui imprimés. La proposition du sénat a un caractère particulier, c’est une loi transitoire à laquelle il faut reconnaître un caractère d’urgence. C’est une question de responsabilité ; la chambre par sa décision, verra quelle responsabilité elle a à prendre. Je ne puis pas donner d’explications sur ce qu’a paru nous imputer l’honorable M. Manilius, j’avoue que je n’ai pas saisi le sens de ses premières paroles. Il a parlé d’une proposition faite par 21 membres, auxquels je ne puis pas contester le droit d’initiative ; ces membres ont usé de leur droit sans me consulter.
M. Manilius – Vous deviez dire cela ; je le savais d’avance
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Vous deviez dire cela ! De quel droit me supposer un langage qui ne serait pas sincère ? Ce n’est plus à moi qu’on manque, c’est aux 21 membres qui ont signé la proposition…
M. Rodenbach – Je demande la parole !
M. le président – M. Manilius, vos paroles étaient inconvenantes envers les 21 membres signataires de la proposition, car vous avez supposé qu’ils avaient servi de prête-noms en cette circonstance.
M. Manilius – Je n’ai pas dit cela ; je demande la parole.
M. Eloy de Burdinne – Vous l’avez dit !
M. Delehaye – Il n’a pas dit cela !
M. de Theux – Je demande la parole !
M. de Renesse – Je demande la parole pour un fait personnel
M. Eloy de Burdinne – Je la demande aussi !
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Après l’observation de M. le président, je puis me dispenser de rien ajouter.
M. Rodenbach – Je suis un des 21 membres qui ont signé la proposition. Je donne l’assurance formelle que je l’ai fait par conviction et que je n’ai été influencé ni par Monsieur le ministre de l'intérieur, ni par aucun autre ministre. J’ai seulement signé en faveur d’un principe ; j’étais frappé du bas prix des céréales, je me suis dit : c’est un vil prix ; il est impossible qu’avec notre système d’impôts, qu’avec les charges qui pèsent sur les campagnes, on laisse entrer les grains étrangers au taux fixé par la loi.
Messieurs, alors les grains étaient à vil prix. Depuis lors, par suite de l’intempérie de la saison, il est survenu une hausse ; et je suis convaincu qu’il faudra apporter une modification à la loi de 1834.
Je ne parle pas de la proposition que nous avons faite. Moi-même je conviens que nous avons mis quelque précipitation dans la rédaction de quelques-uns de ses articles. Mais c’est au fond de la proposition que vous devez vous attacher, c’est à son principe et je maintiens qu’il est bon.
Je dis donc que la question est depuis lors tout à fait changée. On ne pouvait prévoir qu’au milieu du mois de mars, nous aurions un froid de 9 à 10 degrés et qu’il y aurait des craintes sérieuses à concevoir pour les céréales semées dans les terres légères.
Depuis que nous vous avons fait notre proposition, il y a eu chaque semaine une hausse sur les céréales, et il est très-probable que si le prix augmente encore de deux francs, nous verrons se renouveler ce qui s’est passer en 1843. Vous savez qu’à cette époque, on s’est livré à des manœuvres au moyen desquelles on a fait monter, je dirais d’une manière factice, le prix du froment à 20 francs l’hectolitre, et on a jeté dans le pays une masse de gains libres de tous droits. Eh bien, avec les fortes gelées que nous avons, il n’est pas improbable que d’ici à quinze jours ou trois semaines, les mêmes circonstances ne se représentent et qu’on n’en profite pour jeter encore dans le pays tous les grains qui se trouvent dans les entrepôts de la Hollande et même dans ceux de l’Angleterre.
M. Rodenbach – Ce n’est pas pour un fait personnel que j’ai demandé la parole.
Je dis donc qu’au moyen de cette opération il y aurait pour les spéculateurs un bénéfice de 3 fr. 48 par hectolitre.
M. le président – Ce n’est pas là la question en discussion. Il ne faut pas aborder le fond.
M. Rodenbach – En ce cas, je me bornerai à demander que lorsqu’on renverra la proposition du sénat aux sections, on veuille bien y joindre la proposition des 21 membres ; car, je le répète, les circonstances sont tellement changées, que moi-même, je veux des modifications à notre proposition, et cet avis est partagé par plusieurs de mes honorables collègues.
M. Manilius (pour un fait personnel) – Messieurs, il n’est pas du (page 1177) tout entré dans ma pensée d’attaquer les honorables membres qui ont fait une proposition sur les céréales. Si j’ai dit, messieurs, qu’un membre du cabinet avait pu leur demander de signer cette proposition, je n’ai dit qu’une vérité, et une vérité dont j’ai la preuve. D’ailleurs, messieurs, dire que plusieurs membres ont signé une proposition qui leur était faite par un ministre, ce n’est rien dire d’offensant pour ces membres. Si un ministre dans lequel j’aurais de la confiance m’avait présenté la proposition, je ne sais si je n’aurais pas été porté à la signer (On rit.)
Je n’ai donc pas voulu attaquer les honorables membres. Nous savons que tous les jours des députés peuvent s’entendre sur des questions qu’ils n’ont pas été à même de bien approfondir. Mais j’ai voulu faire ressortir que le cabinet manquait à son devoir.
J’ai dit, messieurs, que Monsieur le ministre de l'intérieur devait s’expliquer, comme il l’a fait : Vous deviez nier cela, je le savais d’avance. Mais cela est tout naturel. Tous les jours, dans cette enceinte, on nie les faits les plus patents ; c’est la lutte parlementaire ; l’un dit d’une manière, l’autre dit d’une autre.
Je n’ai donc rien dit d’offensant ; mon intention a été de découvrir de misérables tendances du cabinet.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Messieurs, il y a des luttes dans cette chambre ; il faut qu’il y ait des luttes. Mais il faut que dans ces luttes chacun respecte les droits d’autrui. Il ne faut pas lorsque 21 membres jugent à propos de recourir à l’initiative parlementaire que l’on vienne supposer que ces vingt et un membres n’ont été que le prête-nom du ministère.
Ces vingt et un membres, je le répète, ont usé de leurs droits sans consulter le ministère, et si un ministre d’Etat a signé, c’est en qualité de député, et j’ai même su depuis qu’il était loin d’être l’un des promoteurs du projet de loi.
Voilà, messieurs, la vérité des faits. Quant au principe tout nouveau que l’honorable membre a invoqué, qu’il est ici permis de tout nier, c’est un principe que je lui laisse tous les honneurs dans l’application.
M. de Renesse (pour un fait personnel) – Messieurs, étant l’un des cosignataires du projet de loi sur les céréales, je crois devoir protester contre l’insinuation de l’honorable M. Manilius, que les membres qui ont signé cette proposition se seraient laisser influencer par le ministère, pour soumettre un pareil projet aux délibérations de la chambre. C’est de conviction que j’ai donné ma signature à cette proposition, je n’ai pas été puiser cette conviction auprès de Monsieur le ministre de l'intérieur ; déjà, notamment depuis 1843, où, par des fraudes commerciales, l’on est parvenu à jeter sans payement de droit une masse de céréales étrangères sur nos marchés, j’ai pensé, comme beaucoup d’autres de nos collègues, qu’il fallait modifier la loi de 1834 sur les céréales, et que ces modifications étaient d’autant plus urgentes que l’agriculture, par la forte baisse du prix des grains, est dans un état de souffrance, qu’il est de notre devoir de donner une protection réelle et permanente à la première de toutes nos industries. Lorsque je signe une proposition de loi j’ai l’habitude de ne le faire qu’après avoir mûrement examine la question ; je ne puise pas mes convictions auprès des ministres ; c’est ainsi que j’en ai conféré avec plusieurs de mes collègues, et surtout avec l’honorable M. Eloy de Burdinne qui défend toujours les intérêts de l’agriculture avec autant de zèle que de connaissance de cause, et sous ce rapport il est plus compétent que tout autre pour se prononcer sur les questions qui intéressent les intérêts agricoles. Je crois donc devoir protester contre l’insinuation de M. Manilius, qui semble constamment s’opposer aux propositions utiles à l’agriculture.
M. Eloy de Burdinne (pour un fait personnel) – Messieurs, je réclame l’honneur de l’initiative de la proposition sur les céréales. Et vous devez vous le rappeler, je n’ai pas été influencé par le gouvernement ; mais lors de la discussion générale du budget de l’intérieur, je l’ai menacé que s’il ne prenait pas l’initiative, moi je la prendrais avec d’honorables collègues. J’ai ajouté que la chambre saurait lui forcer la main, comme elle l’avait forcée au ministère de 1834. J’ai donc demandé au gouvernement s’il présenterait un projet de loi, et je dois le déclarer, j’ai rencontré chez lui de l’opposition. Ce n’est donc pas sur ses excitations que nous avons fait notre proposition.
Vous voyez donc que les faits sont tout à fait contraires à ce que nous a dit l’honorable M. Manilius. Il n’est d’ailleurs pas permis à cet honorable membre de supposer à ses collègues des intentions qui n’ont jamais été les leurs. Il y a de l’injustice à nous soupçonner d’avoir agi sous l’influence ministérielle. Je le répète, je n’ai pas rencontré de sympathie dans le gouvernement ; j’ai dû le menacer de lui forcer la main et j’espère qu’on la lui forcera.
Quant à notre proposition en elle-même, elle est bien plutôt dans l’intérêt du consommateur que dans celui du producteur. Lorsque le moment en sera venu, je me fais fort de le démontrer.
Je n’en dirai pas davantage. Mais je déclare que je trouve fort inconvenant qu’un partisan de l’industrie vienne nous prêter des intentions que nous n’avons pas.
M. de Theux – Messieurs, je pense que par suite de la décision que la chambre a prise de renvoyer le projet en sections, il sera très-difficile d’arriver à sa discussion avant notre séparation. Il faudrait que les sections l’examinassent lundi, que la section centrale se réunit mardi, et que le rapport fût fait, imprimé et discuté mercredi. Je crois donc qu’il n’est guère possible d’arriver en aussi peu de temps à une solution.
Mais je ne peux pas borner là mes observations. Je suis obligé de répondre quelques mots à l’honorable M. Manilius.
A entendre son premier discours, il semblerait que l’initiative qui a été prise dans cette chambre, fût une affaire de caste. Je dirai à l’honorable membre qu’il traite avec beaucoup de légèreté, non-seulement ses collègues, mais encore une assemblée que la Constitution l’oblige de respecter. Je dirai à l’honorable membre qu’il suffit qu’un projet ait été voté par le sénat pour qu’on doive se dispenser d’insinuation aucune contre ce projet, et alors surtout que ce projet n’a pas encore subi l’examen préparatoire ordonné par notre règlement.
M. Manilius – Il a été distribué depuis hier.
M. de Theux – Peu importe, on ne peut prématurément se livrer à l’appréciation d’un projet qui nous est adressé par une branche du pouvoir législatif, à laquelle, le droit d’initiative appartient aussi bien que nous.
Que dirions-nous, si le sénat, prenant sa revanche, traitait de cette manière les projets que nous lui renvoyons dans des circonstances très nombreuses ? ne serions-nous pas à bon droit offensés ? or si nous ne voulons pas être payés de retour, nous devons respecter les prérogatives de l’autre chambre.
Si je suis bien informé, ce projet a été adopté à l’unanimité du sénat, ce qui lui donne une autorité plus grande encore.
L’honorable membre a attaqué l’initiative qu’a prise le sénat ; il semblerait que c’est quelque coup monté entre la commission du sénat et le ministère, soit pour tirer d’embarras le ministère, soit pour tirer d’embarras les 21 membres. C’est au ministère de répondre en ce qui le regarde. Mais quant à moi, comme cosignataire, je déclare que je n’ai besoin que personne cherche à me tirer d’embarras. La proposition que j’ai signée, je saurai la défendre ; je ne recule pas devant la défense de mes opinions. Seulement, ainsi que nous l’avons déclaré, lors de la présentation de notre proposition, si des objections raisonnables, fondées, nous sont faites, nous y aurons égard, même dans notre vote.
Ainsi, en ce qui concerne l’orge, au sujet de laquelle des réclamations ont été adressées à la chambre, je dirai tout d’abord que nous n’avons considéré cette céréale que comme un accessoire du projet. L’objet principal était le froment et le seigle.
Messieurs, comment le sénat a-t-il été amené à prendre l’initiative ? Vous n’ignorez pas qu’un de ses membres, l’honorable baron de Coppens a saisi cette assemblée, depuis deux mois et demi, d’une proposition relative aux céréales. Et quel était le but de cette proposition ? C’était de limiter les importations, de crainte qu’en fraude de la loi de 1834, on n’excitât une hausse factice et on ne vînt inonder le pays de céréales étrangères. Eh bien, le projet de loi que le sénat vient d’adopter, sur la proposition de la commission chargée d’examiner la proposition de M. le baron de Coppens, n’a pas non plus d’autre but ; elle tend précisément à empêcher une importation excessive, et cela en suite d’une hausse fictive. Voilà l’origine naturelle de la proposition qui nous est soumise par le sénat.
Messieurs, j’étais d’autant plus obligé de me livrer à ces observations que l’on n’a pas craint de parler d’impopularité électorale, de sympathie des masses, grands mots avec lesquels on pourrait émouvoir une assemblée autre que celle-ci. Mais je suis persuadé que vous ne vous laisserez pas émouvoir par de semblables paroles ; vous examinerez la proposition au fond, mais en ne vous laissant pas entraîner par des menaces que l’on voudrait attirer sur quelques-uns d’entre nous, en prétendant, de la manière la plus injuste, je dois le dire, que l’on aurait en vue d’écraser les masses au profit des propriétaires.
Non, messieurs, telle n’a jamais été notre pensée. Toujours nous avons proclamé que si nous voulions pour les autres industries une protection que l’honorable membre ne cesse de réclamer et que nous avions grandement accordée en toutes circonstances, nous étions aussi prêt à accorder à l’agriculture la protection dont elle a besoin. Mais cette protection est dans l’intérêt des masses aussi bien que dans l’intérêt de la propriété. Que l’on abandonne la culture des céréales, et les masses en seront les premières victimes. D’ailleurs, l’industrie a besoin de la protection agricole, également pour le placement de ses produits.
Messieurs, j’ai rappelé que je suis cosignataire de la proposition. Mais je rappellerai aussi qu’étant ministre, j’ai, en différentes circonstances, proposé l’interdiction de la sortie des céréales, alors même que la loi de 1834 la permettait encore. Lorsque nous avons fait cette proposition, elle a toujours été accueillie dans cette enceinte, comme au sénat, à la presque unanimité . Je le demande à l’honorable M. Manilius, en présence de pareils faits, de quel droit vient-il traiter l’initiative que nous avons prise, et l’initiative du sénat, de proposition de caste, de proposition anti-populaire ?
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Je ne sais si l’on est d’intention d’entrer dans le fond de la question. Je demanderai la permission à la chambre de lui faire remarquer que la discussion des propositions qui lui sont soumises, et la marche même de la session est subordonnée à une autre question sur laquelle le moment est venu d’appeler votre attention, car les heures s’écoulent et bientôt nous pourrions ne plus être en nombre.
La chambre entend-elle revenir la semaine prochaine ? Voilà la véritable question. La chambre entend-elle, par exemple, siéger jusqu’à mercredi ou jeudi, et s’ajourner à jeudi en quinze ? Ou bien la chambre entend-elle s’ajourner aujourd’hui et revenir plus tôt, revenir le 2 avril ?
Messieurs, je crois qu’il faudrait consulter l’assemblée sur ce point. Si la chambre décide qu’elle n’entend pas siéger au-delà de la séance d’aujourd’hui, je demanderai la parole pour faire d’autres propositions, d’abord sur ce que nous avons à faire aujourd’hui, et en second lieu sur ce que nous aurons à faire à notre retour
(page 1178) De sorte que je fait cette proposition par motion d’ordre ; la chambre entend-elle siéger au-delà de la séance d’aujourd’hui ?
M. Lys – Messieurs, je veux démontrer que la demande que M. le ministre a faite de renvoyer aux sections la proposition que vous venez de recevoir, est en contradiction avec ce qu’il nous a dit.
M. le ministre lui-même vous a dit qu’il supposait que la chambre siégerait lundi, mardi et mercredi, mais qu’il reconnaissait qu’on ne pouvait aller plus loin. Or, je vous le demande, venir proposer que l’on examine lundi en sections la proposition du sénat, n’est-ce pas dire tout le contraire de ce que l’on a dit précédemment ? car, ainsi que vous l’a fait observer l’honorable M. de Theux, comment voulez-vous vous réunir lundi en sections, avoir un rapport mardi et discuter mercredi une proposition aussi importante ? Il est évident que c’est là une chose tout à fait impossible.
Remarquez, messieurs, que la proposition que vient de vous renvoyer le sénat est une proposition qui lui a été faite depuis le 30 du mois de décembre. Le sénat a donc mis deux mois et demi pour examiner cette question, et on voudrait vous la faire décider en trois jours.
Messieurs, je partage d’ailleurs l’opinion de M. Manilius, que cette proposition est un véritable empiétement sur les droits de la chambre.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – C’est ce qu’on ne discute pas en ce moment.
M. Lys – J’ai le droit de défendre l’opinion de l’honorable M. Manilius. Je dis qu’il a eu raison de soutenir que le sénat avait outre-passé ses pouvoirs. L’art. 27 de la constitution ne laisse pas le plus léger doute à cet égard. Il s’agit ici d’une opération de recettes, et lorsqu’il s’agit d’opérations de recettes, c’est la chambre seule qui a l’initiative. ? Viendra-t-on donc soutenir qu’un droit de douane qu’on veut établir n’est pas une question de recette ?
M. le président – Ces observations sont prématurées.
M. Lys – Je ne dis pas qu’elles ne sont pas prématurées. Mais je tenais à répondre au reproche adressé à mon honorable ami M. Manilius.
Je dis, d’ailleurs, que le projet qui vous est soumis, touche de trop près à l’existence de la classe ouvrière, aux intérêts de toutes nos manufactures, pour décider une pareille question en trois jours. C’est là chose impossible, et la chambre attirerait le blâme sur elle, si elle y consentait.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je regrette que l’honorable membre ait anticipé sur la discussion, en abordant une question de compétence. Si cette question pouvait être discutée aujourd’hui, j’établirais que le sénat était parfaitement compétent (Interruption ; une voix : Ce n’est pas votre affaire). Il serait de mon devoir de l’établir, puisque devant le sénat, j’ai déclaré que j’adhérais au projet. Nous l’établirons, lorsque le moment d’entreprendre cette preuve sera venu.
Néanmoins, je regrette que dès à présent on cherche à jeter un blâme sur le sénat. Je voudrais qu’à cet égard on eût aussi un peu plus de réserve.
Je crois, messieurs, que la véritable question à examiner en ce moment est celle que j’ai prié M. le président de poser à la chambre : La chambre entend-elle s’ajourner aujourd’hui ? Si elle entend s’ajourner aujourd’hui, nous verrons ce que nous devons encore faire avant la levée de la séance, et nous examinerons l’ordre du jour à fixer pour notre retour.
M. le président – La parole est à M. Rogier sur la question d’ajournement.
M. Rogier – J’avais demandé la parole sur la proposition de M. le ministre de l’intérieur de renvoyer lundi à l’examen des sections, la proposition si importante sur les céréales.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – C’est subordonné à ma question d’ajournement.
M. le président – La parole est à M. Dumortier sur la question d’ajournement.
M. Dumortier – M. le président, je crois que les deux questions sont connexes, qu’on ne peut séparer l’une de l’autre. J’ai à parler sur la question de savoir si la chambre se réunira lundi. Mais il m’est impossible de traiter cette question sans toucher un peu à l’autre
Messieurs, quant à la question de savoir s’il y aura séance lundi, je me soumettrai à ce que décidera la chambre. Cependant je ferai remarquer qu’il ne suffit pas que la majorité décide qu’il y aura séance lundi ; il faut que la minorité se soumette à cette décision, sans cela la majorité se trouvera ici sans pouvoir voter. Elle sera même dans une position plus fâcheuse encore ; car il lui sera impossible de fixer son ordre du jour.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – C’est pour cela qu’il faut le fixer aujourd’hui.
M. Dumortier – Si nous décidons que nous siégerons lundi, nous examinerons ce jour-là en sections le projet sur les céréales. Mais remarquez qu’avec toute la célérité possible, ce projet ne pourra être discuté par la chambre que mercredi. Mais, remarquez le bien, ce projet soulève une question grave dont on vous a parlé tout à l’heure, la question de prérogative constitutionnelle. L’honorable M. Manilius n’a pas, comme on l’a dit, jeté du blâme sur le sénat ; il a voulu maintenir intactes les prérogatives de la chambre, ce qui est tout différent. Cette question, messieurs, est de nature à prendre plusieurs séances, c’est la première fois qu’elle se présente ; elle est très-grave au point de vue de la prérogative constitutionnelle, prérogative que nous devons maintenir dans son intégrité.
Pour mon compte, je suis très-partisan de la mesure adoptée par le sénat, puisque j’ai signé la proposition présentée par 21 membres, mais je le déclare, je porte un tel respect à la constitution, je porte un tel intérêt aux prérogatives de la chambre que je me verrai forcé non-seulement de voter contre cette mesure mais encore de la combattre. Je ne veux jeter aucun blâme sur le sénat, je suis convaincu qu’il a agi avec la plus grande pureté d’intention, mais je crois que son vote est contraire aux prérogatives de la chambre, que nous devons maintenir intactes.
Eh bien, messieurs, la discussion de cette question va prendre plusieurs jours ; Monsieur le ministre de l'intérieur nous annonce un discours pour prouver la compétence du sénat ; des discours en sens contraire seront présentés ; ce sera une discussion très-longue ; car il s’agit de poser un précédent, qui peut avoir des conséquences immenses. Si ce précédent était admis, si nous nous y passions à la légère, il ne serait pas impossible que plus tard le sénat ne prit l’initiative de toutes les mesures douanières, qui sont essentiellement réservées à l’initiative de la chambre des représentants.
Eh bien, messieurs, peut-on espérer qu’après avoir consacré deux ou trois séances à cette grave question, la chambre soit encore réunie en nombre suffisant pendant assez de temps pour examiner le fond du projet ? Or il est excessivement fâcheux de voir la chambre abandonner, après l’avoir entamée, la discussion d’une loi aussi importante que celle qui concerne les céréales.
Je pense donc que la chambre ne peut pas s’occuper de cette loi avant les vacances. Si l’on veut se réunir la semaine prochaine pour examiner les autres projets qui sont à l’ordre du jour, j’y consentirai volontiers, mais quant à la loi sur les céréales, il me paraît qu’il est impossible de l’aborder maintenant.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Une fois, messieurs, qu’il est décidé que l’on soulèvera la question de la compétence du sénat, je reconnais que cette question seule demandera plusieurs jours, indépendamment de la question du fond, et dès lors quelque célérité que nous puissions y mettre, nous ne pouvons pas espérer de terminer cette loi avant jeudi.
Quant à la suite de la séance d’aujourd’hui, nous avons d’abord à l’ordre du jour la loi sur les étrangers. Il est impossible que la chambre vote aujourd’hui cette loi telle qu’elle est proposée, et comme elle ne pourra se réunir de nouveau avant le premier avril prochain, époque où la loi actuelle expire, il sera nécessaire de voter une nouvelle prorogation. L’honorable rapporteur de la section centrale, constituée en commission spéciale pour l’examen du projet, voudra bien nous faire connaître les intentions de la commission à cet égard. Nous avons en deuxième lieu la loi sur l’entrée libre des machines et le projet de loi relatif à l’établissement d’un conseil de prud’hommes à Roulers. Je pense, messieurs, que nous pourrions encore terminer aujourd’hui ces trois objets.
Reste une autre question : A quel jour veut-on s’ajourner ? Je propose à la chambre de s’ajourner au mercredi 2 avril et de mettre à son ordre du jour, immédiatement après la rentrée, le projet de loi relatif à l’organisation de l’armée.
M. Osy – Je demanderai que cette proposition soit mise aux voix par division ; que l’on décide d’abord si l’on se réunira le 2 avril.
M. le président – Il faut décider en premier lieu si l’on se séparera aujourd’hui.
- La chambre, consultée, décide qu’elle se séparera aujourd’hui.
Elle décide ensuite qu’elle se réunira le mercredi 2 avril.
M. le président – Reste la proposition tendant à mettre à l’ordre du jour immédiatement après la rentrée, le projet de loi sur l’organisation de l’armée.
M. Dumortier – Je ne pense pas, messieurs, que nous puissions adopter cette proposition. D’abord, messieurs, nous n’avons pas épuisé notre ordre du jour, qui comprend plusieurs objets importants, notamment le projet de loi relatif aux dépenses de la double voie du chemin de fer et le projet concernant l’extension du matériel. Ensuite, messieurs, le projet de loi sur l’organisation de l’armée va soulever une question extrêmement grave, la question de l’exécution du traité de 1831 relatif à la démolition des forteresses. Avant que nous abordions la loi sur l’organisation de l’armée, il faut que le gouvernement vous présente un rapport et un rapport avec conclusions sur ce traité, afin que la chambre sache ce qui doit en advenir. Le traité de 1831 n’a même jamais été communiqué officiellement à la chambre, et il faudra examiner la question de savoir si la chambre doit le ratifier, oui ou non.
C’est donc là, messieurs, un point qui doit être éclairci avant la discussion de la loi sur l’organisation de l’armée. Je pourrais entrer à cet égard, dans quelques développements, mais je crois que ce n’est pas nécessaire, chacun de nous comprendra la justesse de mon observation. Si je suis bien informé, la section centrale a aussi commencé pour vouloir examiner cette question ; je crois que la chambre reconnaîtra la nécessité de ne pas aborder la discussion du projet de loi sur l’organisation de l’armée avant que le gouvernement nous ait présenté un rapport, avec conclusions, sur le traité de 1831.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Messieurs, je veux bien que l’on mette le projet de loi sur l’organisation de l’armée à l’ordre du jour, à la suite des objets qui figurent au bulletin d’aujourd’hui.
Quant à la question sur laquelle l’honorable préopinant a cru devoir appeler l’attention de la chambre, c’est un point qui se rattache au fond de la discussion de la loi sur l’organisation de l’armée. Le gouvernement examinera quelles sont les explications qu’il aura à donner sur cette question. La conclusion du gouvernement sera peut-être qu’il n’a a pas en ce moment de conclusion à prendre.
Quoi qu’il en soit, messieurs, je modifie ma proposition dans ce sens que le projet de loi sur l’organisation de l’armée soit mis à l’ordre du jour après les objets qui y figurent aujourd’hui.
M. Van Cutsem, rapporteur – Messieurs, Monsieur le ministre de l'intérieur (page 1179) vous a déjà dit qu’il serait impossible de discuter aujourd’hui le projet de loi sur l’expulsion des étrangers qui se permettraient, par leur conduite, de compromettre la tranquillité publique en Belgique. Il suffit, en effet, messieurs, de jeter un coup d’œil sur le rapport de votre section centrale pour avoir la conviction qu’il est impossible de discuter et de résoudre, en une heure de temps, les importantes questions qui y sont indiquées et traitées. Le gouvernement proposait, dans l’art. 1er de son projet, de permettre au pouvoir d’expulser de la Belgique l’étranger, résidant en Belgique, qui y compromettrait, par sa conduite, la tranquillité publique, ou qui se trouverait dans d’autres cas indiqués dans l’article 1er de son projet, et trois membres, des six présents à la section centrale, ont seulement adopté cet article ; tandis que les trois autres n’ont voulu autoriser le gouvernement à expulser les étrangers qu’en faisant intervenir les tribunaux dans ces expulsions. Vous sentez, messieurs, que cette question qui a pris plusieurs séances en 1835, que cette question qui touche directement aux attributions du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire, prendra, à elle seule, plus d’une séance ; que de là il est déjà impossible de voter aujourd’hui le projet de loi des étrangers qui est soumis en ce moment à nos délibérations.
D’autres propositions, contraires au projet du gouvernement, ont été faites, ou à l’unanimité, ou à la très grande majorité de la section centrale ; ces propositions, qui sont les suivantes, et qui, sans aucun doute, seront aussi combattues par le gouvernement, donneront lieu à d’assez longs débats : la première veut qu’on ne puisse appliquer le droit d’expulsion à l’étranger qui aura résidé depuis plus de dix ans en Belgique ; la seconde s’oppose à ce que le gouvernement expulse de la Belgique l’étranger marié avec une femme belge dont il a des enfants nés en Belgique, et qui a résidé pendant trois ans dans le royaume.
Si la section centrale n’a pu trouver une majorité pour adopter l’article premier du projet de loi du gouvernement, elle a cependant décidé, à l’unanimité, que le gouvernement doit avoir, dans un pays comme la Belgique, ouvert aux hommes de toutes les nations, une loi pour agir, dans des cas trop longs à énumérer, contre des personnes qui n’ont aucun intérêt à la stabilité de nos institutions et au bien-être de nos familles. En face d’une pareille décision puisque le projet du gouvernement ne peut être discuté au moment où la chambre s’ajourne, je crois agir conformément aux intentions de la section centrale, pour ne pas laisser le pouvoir désarmée contre les étrangers qui pourraient compromettre la tranquillité dans notre pays, en vous proposant de proroger purement et simplement, jusqu’au 1er mars 1846, la loi du 22 septembre 1835, telle qu’elle a été modifiée par la loi du 25 décembre 1841. Si vous faites, messieurs, un accueil favorable à ma proposition, nous aurons le temps voulu pour discuter à la session prochaine, toutes les questions que je n’ai fait que vous indiquer aujourd’hui. Je formulerai donc ma proposition de la manière suivante ; La loi du 22 septembre 1835, telle qu’elle a été modifiée par la loi du 25 décembre 1841, est prorogée jusqu’au 1er mars 1846.
M. le président – Vous venez, messieurs, d’entendre la proposition que vient de vous faire l’honorable rapporteur de la section centrale. Quelqu’un demande-t-il la parole ?
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Messieurs, avant de vous séparer au mois de décembre dernier, vous avez de la même manière prorogé la loi pour trois mois ; je crois qu’aujourd’hui vous devez la proroger pour un terme beaucoup plus long. L’honorable rapporteur de la section centrale a proposé le terme du 1er mars 1846. Je crois que ce terme est convenable. En effet, d’ici à cette époque, la question pourra être mûrement examinée (Interruption.)
J’entends dire que l’on peut fixer le terme au 1er janvier prochain. Je suis convaincu que si l’on fixe le terme au 1er janvier, on se donnera encore la satisfaction de voter une loi de prorogation de trois mois avant de statuer au fond. (Nouvelle interruption.)
On me dit : Quel mal y aurait-il, s’il n’y avait pas de loi ? L’honorable rapporteur de la section centrale vous a dit que le gouvernement ne devait pas être désarmé devant les étrangers qui se trouvent dans le pays ; j’ajoute que le gouvernement ne doit pas être désarmé devant les étrangers qui seraient tentés de venir dans le pays, et c’est ma raison principale.
Un membre – C’est une loi d’intimidation.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – A certains égards ce peut être une loi d’intimidation, il faut qu’à l’étranger on sache que le gouvernement belge est armé de ces pouvoirs.
M. de Mérode – Il y a dix ans que cela existe.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – J’ignore pourquoi on viendrait aujourd’hui mettre en question des pouvoirs qui ont été accordés à tous les gouvernements.
J’insiste donc pour que la chambre, avant de se séparer, vote la nouvelle prorogation telle qu’elle a été proposée par l’honorable rapporteur de la section centrale
M. Verhaegen – Il se passe quelque chose d’extraordinaire relativement à cette loi. On ne la met à l’ordre du jour qu’au moment où nous allons nous séparer, comme au mois de décembre dernier on est venu demander une première prorogation de trois mois, la veille des vacances du nouvel an. On avait dit que dans l’intervalle, on examinerait la loi ; et cette loi qui était si urgente, au dire de Monsieur le ministre de l'intérieur, on l’abandonne maintenant.
Je suis convaincu que la nouvelle prorogation d’un an n’amènera pas plus de résultat que la prorogation de trois mois à laquelle vous avez consenti en décembre dernier. On viendra d’année en année demander de nouvelles prorogations.
Pourquoi ne pas mettre la loi à l’ordre du jour après les vacances de Pâques. Si le gouvernement croit avoir absolument besoin d’une loi d’intimidation contre les étrangers, eh bien, qu’on proroge alors la loi pour deux mois ou pour deux semaines ; et alors au moins force nous sera de discuter le nouveau projet de loi.
Il ne faut pas se le dissimuler, ces prorogations successives ont pour but de rendre définitive une loi temporaire ; loi dont plusieurs dispositions sont odieuses. Nous disons toujours que la Belgique est une terre éminemment hospitalière, que les étrangers y sont accueillis avec faveur. Ce ne sera plus désormais qu’une mauvaise plaisanterie.
M. Delehaye – J’appuie de toutes mes forces les observations de l’honorable préopinant ; je proteste contre les dispositions d’une loi qui peuvent frapper non-seulement les étrangers domiciliés temporairement dans le pays, mais même ceux qui y sont établis depuis longtemps et sans esprit de retour. Je demanderai si la Belgique court maintenant des dangers. Certes, la période pendant laquelle la Belgique a été menacée de périls terribles, c’est celle de 1830 à 1835 ; eh bien, pendant cette période, vous n’aviez pas une loi pareille…
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Vous aviez une loi plus forte.
M. Delehaye – Vous n’aviez que la loi des passe-ports, et cette loi existe encore aujourd’hui.
Messieurs, qu’il me soit permis d’attirer votre attention sur la manière dont nous entendons maintenant l’hospitalité. Plus nous nous éloignons de la révolution, époque à laquelle on respectait tous les principes, plus la loi sur l’expulsion des étrangers devient rigoureuse ; la loi de 1835 était infiniment moins rigoureuse que le nouveau projet de loi, c’est-à-dire que chaque fois que nous procédons à la révision de la loi, nous ajoutons une rigueur de plus. En présence de pareilles dispositions, pouvons-nous dire que la Belgique est une terre hospitalière ? Quel est d’ailleurs le grand danger auquel nous sommes exposés ? Si l’étranger domicilié en Belgique contrevient à l’une ou à l’autre de nos lois, eh bien, qu’on le traduise devant les tribunaux où il aura à s’expliquer, comme le ferait un régicole poursuivi pour la même cause.
La chambre se rappellera que, déjà, par suite de réclamations produites à cette tribune, le gouvernement a été amené à ne pas donner suite à des expulsions tout à fait arbitraires et injustes qu’il avait ordonnées. Heureusement le mal est réparable quand les chambres sont réunies ; mais supposez un instant qu’elles ne soient pas réunies, qu’on ne puisse pas réclamer devant elles, le gouvernement pourra faire d’une prérogative aussi exorbitante l’emploi le plus inique. Je proteste, moi, contre le projet de loi qui nous est soumis. Le gouvernement n’a nul besoin d’une semblable prérogative. Toutefois, je conçois que lorsqu’un ministère est frappé d’impopularité, comme l’est celui qui est devant vous, il croie nécessaire de recourir à des lois d’intimidation. Mais je répète que dans les moments les plus difficiles de notre nouvelle existence politique, depuis 1830 à 1835, le gouvernement a pu très bien marché sans être armé d’une loi aussi exorbitante.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – Il n’est pas exact de dire qu’il n’existait pas de loi sur les étrangers dans la période de 1830 à 1835. Il y avait une loi sur les étrangers, et dans cette loi était écrit d’une manière absolue et permanente le droit d’expulsion. Ce n’était pas la disposition qui prévoit le défaut de passe-ports réguliers, c’était la loi du 28 vendémiaire an VI qui donnait, par son article 7 et dernier, au gouvernement le droit de retirer le passe-port, même régulier, et d’expulser.
Un membre – Cette loi n’existe-t-elle plus ?
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) – La loi temporaire du 25 septembre 1835 a abrogé en ce point de la loi cette disposition de la loi permanente de la république française. Si je ne craignais d’abuser des moments de la chambre, je pourrais faire preuve ici d’une grande érudition (Hilarité.)
Il y a eu en outre un arrêté du gouvernement provisoire, arrêté qui existe encore et d’après lequel le gouvernement peut exiger de tous les étrangers qui se présentent à la frontière la preuve qu’ils ont des moyens d’existence.
L’article unique, proposé par M. Van Cutsem, est mis aux voix et adopté.
56 membres répondent à l’appel ;
49 membres ont répondu oui ;
6 membres ont répondu non ;
Le membre qui s’est abstenu est invité à énoncer les motifs de son abstention.
M. Dumortier – Je me suis abstenu parce que la discussion a été trop rapide pour que je puisse me forger une opinion, et ensuite parce que j’aurai voulu connaître l’usage qui a été fait jusqu’ici des pouvoirs données au gouvernement par la loi qu’il s’agit de proroger.
Ont répondu non : MM. Delehaye, d’Elhoungne, Lesoinne, Manilius, Verhaegen et Castiau.
Ont répondu oui : MM. de Haerne, de La Coste, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Mérode, de Naeyer, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, de Villegas, d’Hoffschmidt, Dumont, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Goblet, Henot, Huveners, Jadot, Lejeune, Lys, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Simons, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Verwilghen, Vilain XIIII, Zoude, Brabant, Cogels, Coghen, Dechamps, de Chimay et Dedecker et Liedts.
projet de loi relatif au conseil de prud’hommes de Roulers
M. Rodenbach – Je demande la priorité pour le conseil de prud’hommes de Roulers. C’est une affaire de 5 minutes.
- Cette proposition est mise aux vois et adoptée.
« Art. unique. La ville de Roulers est ajoutée aux localités où le gouvernement est autorisé à instituer un conseil de prud’hommes, aux termes de l’art. 1 de la loi du 9 avril 1842. »
La section centrale l’adopte à l’unanimité.
Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal.
Le projet est adopté à l’unanimité des 56 membres qui ont répondu à l’appel. En conséquence il sera transmis au sénat.
Les membres qui ont répondu à l’appel sont : MM. de Haerne, de La Coste, d’Elhoungne de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Meester, de Mérode, de Naeyer, de Renesse, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, d’Hoffschmidt, Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Henot, Huveners, Jadot, Lange, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Lys, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Simons, Thyrion, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Van Volxem, Verhaegen, Verwilghen, Vilain XIIII, Zoude, Brabant, Castiau, Cogels, Coghen, Dechamps, de Chimay, de Corswarem, Dedecker, de Garcia de la Vega et Liedts.

References: Art. 1
 Art. 2
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 Art. 4
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 § 2
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 § 6
 § 7