Source: https://community.beck.de/2017/07/10/das-kopftuch-vor-den-gerichten?page=1
Timestamp: 2018-01-22 18:13:38+00:00

Document:
Rechtsgebiete: Bürgerliches RechtArbeitsrecht123|7397 Aufrufe
Waldemar R. Kolos kommentiert am Fr, 2017-07-14 15:12 Permanenter Link
Ok. Überzeugt. Dann war mein Beispiel mit dem Ministerium oben nicht gut.
Lutz Lippke kommentiert am Fr, 2017-07-14 16:43 Permanenter Link
Die implizite Frage zum Unterschied zwischen der Tätigkeit eines Richters in der Justizverwaltung am Gericht und der Tätigkeit im Ministerium ist damit noch nicht geklärt. Ein Laufbahnwechsel vom Richter zum Beamten findet bei erstem nicht statt, auch nicht für den Teil der Verwaltungstätigkeit, wenn ich das richtig verstanden habe. Der aufsichtsführende Richter ist demnach nicht an Weisungen des Gerichtspräsidenten gebunden, wie auch der Gerichtsdirektor oder Gerichtspräsident nicht an Weisungen aus der höheren Justizverwaltung. Die Verwaltungstätigkeit von Richtern innerhalb eines Gerichts unterliegt demnach keiner Fachaufsicht, sondern nur einer beschränkten Dienstaufsicht. Wird ein Richter außerhalb eines Gerichts in der Verwaltung tätig, verlässt er die Laufbahn des Richters und steht als Beamter unter der normalen Fachaufsicht. Ist das so richtig?
Waldemar R. Kolos kommentiert am Fr, 2017-07-14 17:35 Permanenter Link
Im Rahmen seiner Tätigkeit für die Justizverwaltung ist der Richter an die Weisungen des Präsidenten gebunden, er ist im Rahmen dieser Tätigkeit also nicht (!) unabhängig. Er ist nur dann unabhängig, wenn er im Rahmen der Rechtsprechung tätig ist. Das gilt für den Präsidenten ja genauso. Als Präsident hat er die Weisungen des Justizministers zu befolgen. Im Rahmen seiner Tätigkeit als Vorsitzender Richter, der er zwingen ist, verbietet sich jegliche Weisung des Ministers an ihn. Insoweit ist er unabhängig.
Gast kommentiert am Sa, 2017-07-15 08:05 Permanenter Link
Es ging doch um Ihre obige Unterstellung, wobei mir solcher Humbug weder ausdrücklich noch implizit zu Last fällt, nämlich:
Was Sie jetzt alles darlegen, hat mit dieser von mir inkriminierten unsinnigen Unterstellung nicht das geringste zu tun. Sie kommen mir vor wie jemand, der den Satz, dass die Erde rund, ist damit widerlegt, dass er nach angestrengtem Nachdenken und tagelanger Suche eindeutige Beweise dafür vorlegt, dass er aber schon platte Pizzas gesehen hat. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass Sie nur ein einziges Mal beim Thema bleiben.
Gast kommentiert am Sa, 2017-07-15 08:26 Permanenter Link
Mein Beitrag ist in der Reihenfolge der Beiträge leider etwas verrutscht. Er zielt auf die Beiträge von GR oben und oben und oben. Nur GR ist gemeint.
GR kommentiert am Sa, 2017-07-15 12:07 Permanenter Link
Ich hatte Ihre Gedanken doch lediglich weitergeführt und so ad absurdum geführt, werter "Gast".
Das ist eine ganz normale Beweisführung, und das stört Sie natürlich nun. Was wollen Sie denn noch mehr?
GR kommentiert am Sa, 2017-07-15 12:15 Permanenter Link
Also noch einmal ganz langsam: Wer so unbestimmt von "Richtern" - als übersetzt jetzt - einer Menge und von "Beamten" als einer Menge ohne gemeinsame Elemente schreibt, wie Sie es taten, der wird durch ein einziges Gegenbeispiel bereits widerlegt.
Tut mir leid, daß Ihnen auch das nicht einleuchten will oder wird, ist aber doch Ihr eigenes Problem.
Tim Beckhaus kommentiert am So, 2017-07-16 07:44 Permanenter Link
"Wer so unbestimmt von "Richtern" - als übersetzt jetzt - einer Menge und von "Beamten" (...)"
Können Sie diesen Satz ins Deutsche übersetzen?
Rudolphi kommentiert am Mo, 2017-07-17 07:30 Permanenter Link
Diesen Satz hatte ich (zugegeben) schon sehr ausführlich bereits hier übersetzt gehabt. Er entstammte aus einer mathematischen Perspektive und Diktion, also einer anderen P. und D., als der rein juristischen P. und D., aber nach Logik und der deutschen Sprache konsistent, denn Richter sind nicht nur Berufsrichter und auch z.B. ein Beamter aus meiner Straße war gleichzeitig Beamter und (ehrenamtlicher) Richter und ich saß übrigens mal als Zuschauer auch in einer Verhandlung, in der er Schöffe und damit ehrenamtlicher Richter war.
Die Abonnenten dieses Threads konnten ja alles auch ausgiebig lesen und abspeichern.
Gast kommentiert am Mo, 2017-07-17 08:31 Permanenter Link
Ob man mit den Grundschulkenntnissen der 70er Jahre und der damals gelehrte Mengenlehre die Problematik des Kopftuchverbots vor den Gerichten lösen kann, wage ich etwas zu bezweifeln.
GR kommentiert am Mo, 2017-07-17 12:06 Permanenter Link
Das "Kopftuchverbot vor den Gerichten" betraf hier bisher:
I.) eine Rechtsreferendarin in Hessen, die dann später ja eine juristische Laufbahn mal einschlagen könnte als Richterin oder Staatsanwältin, und die damit staatliche Repräsentantin in der Rechtsprechung mit größerer öffentlicher Außenwirkung werden könnte durch ein Kopftuch, im Justizverwaltungsdienst aber ohne große öffentliche Außenwirkung durch ein Kopftuch.
Da sind ja m.E. Unterschiede vorhanden.
II.) zwei Lehrinnen, die sich in Berlin beworben hatten auf Lehrerstellen, bisher noch unbekannt ist in der Debatte und im Beitrag geblieben, für welche Fächer sie ausgebildet waren, und für welche sie vorgesehen waren und für welche Jahrgangsstufen, Schulstufen und Schularten gemäß § 17 SchulG Berlin.
Auch da sehe ich Unterschiede beim Tragen eines Kopftuchs, ein Beispiel wäre Fereshta Ludin, die nach einem sog. "Kopftuchurteil" an einer staatlich anerkannten islamischen Grundschule in Berlin-Kreuzberg unterrichtete, aber jedenfalls keine Mengenlehre in Mathematik.
In BaWü wurde sie noch abgelehnt, das BVerfG hatte im Januar 2015 entschieden, nur bei konkreter Gefahr für den Schulfrieden oder die staatliche Neutralität, etwa durch Missionierung, sei das zulässig gewesen.
III.) Über das Tragen eines "Kopftuchs vor Gericht" durch Schöffinnen oder Rechtsanwältinnen der Verteidigung oder der Nebenklage in Strafsachen hat es wohl noch keine Klagen oder Urteile gegeben, jedenfalls kenne ich keine.
Strafsachen haben i.d.R. eine größere Außenwirkung als Zivilsachen, Lehrerinnen eine größere Außenwirkung als Vertreterinnen von Parteien in Zivilsachen oder Familiensachen.
Vielleicht aber wissen andere Leser und Gäste hier ja viel mehr Konkretes noch beizutragen, außer bei Kopftüchern in Verfahren mit Parteien und in Familiengerichten oder anderen Zivilgerichten, um jetzt mal wieder auf den Kern zu kommen.
GR kommentiert am Di, 2017-07-18 08:47 Permanenter Link
Bei der "staatlich anerkannten islamischen Grundschule in Berlin-Kreuzberg" handele es sich um eine Privatschule mit staatlicher Unterstützung für die Jahrgangsstufen 1 bis 6, in der "das Kopftuchtragen dort mit zur besonderen religiösen Prägung" gehöre, wie in diesem u.g. Artikel aus dem Jahr 1999 eine Gruppenleiterin für Privatschulen in Berlin zitiert wurde.
Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/nach-arbeitsverbot-in-stuttgart-lehrt-fer...
(Damit es keine Beanstandungen wieder gibt.)
"Das Kopftuchtragen gehört dort mit zur besonderen religiösen Prägung", sagt Ingrid Bigalke.Vor der Anerkennung der islamischen Grundschule 1995 hatte es Diskussionen über mögliche Zweifel an der Verfassungstreue des Trägervereins, dem Islam-Kolleg, gegeben. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/16596204 ©2017 "Das Kopftuchtragen gehört dort mit zur besonderen religiösen Prägung", sagt Ingrid Bigalke.Vor der Anerkennung der islamischen Grundschule 1995 hatte es Diskussionen über mögliche Zweifel an der Verfassungstreue des Trägervereins, dem Islam-Kolleg, gegeben. Seitdem wird auf eine turnusgemäße Überprüfung der Verfassungstreue nach Angaben von Ingrid Bigalke verzichtet. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/16596204 ©2017
Lutz Lippke kommentiert am So, 2017-07-16 08:34 Permanenter Link
Die etwas zerfranste Diskussion drehte sich zum Einen um die Bedeutung und Geltung der Redewendung "Richter quasi wie Beamte". Quasi wie steht in diesem Zusammenhang für "fast wie" oder "anscheinend wie", was identisch eigentlich ausschliėßt. Richter sind also keine Beamten, werden aber in Tätigkeiten außerhalb der Rechtsprechung quasi wie Beamte auch weisungsgebunden tätig. Es gibt also im Hinblick auf Weisungsgebundenheit und Neutralitätsgebot Überschneidungen zwischen Richterschaft und Beamtentum. Zum andern ging es um die Folgen des Neutralitätsgebots für das äußere Erscheinungsbild bei Beteiligung an der Rechtsprechung. Meine Erkenntnis aus der Diskussion ist, dass das Gebot der inneren Neutralität insbesondere durch äußerliche Merkmale wie neutrale Kleidung und Kopfbedeckung demonstriert werden soll bzw. muss. Ob das reicht und immer richtig ist, sei dahingestellt.
Gast kommentiert am Mo, 2017-07-17 11:52 Permanenter Link
Im Märkischen will ein Familienrichter einer persönlich geladenen muslimischen Scheidungspartei das Tragen eines Kopftuchs verbieten, vgl.: lto 17.7.2017. Wie lange wollen sich die angeblich überlasteten Gerichte denn noch mit solchen kindischen Albernheiten herumschlagen?
GR kommentiert am Mo, 2017-07-17 12:15 Permanenter Link
Kennen Sie auch noch Anektoden zu Zeuginnen in Strafsachen? Bitte dann ebenfalls noch mal welche beibringen, ob auch da Kopftücher verboten werden sollten.
Strafsachen und Scheidungssachen haben jedenfalls nach meinen Grundkenntissen bereits aus den 70er Jahren strukturelle Unterschiede.
Schulze kommentiert am Mo, 2017-07-17 12:48 Permanenter Link
Mit Scheidungen? Weil sie es müssen.
Lutz Lippke kommentiert am Mo, 2017-07-17 14:45 Permanenter Link
Man könnte meinen, Klimbim wäre wieder aus der Versenkung geholt. Aber umso abstruser der Einzelfall, desto prägnanter die Problematik.
1. Wie werden religiöse Symbole genau definiert, z.B. nur durch das Kopftuch selbst oder erst im Zusammenhang mit den Motiven des Trägers?
2. Gilt das Neutralitätsgebot nur für Amtspersonen und Einrichtung oder für Alles im Gerichtssaal?
Waldemar R. Kolos kommentiert am Mo, 2017-07-17 15:45 Permanenter Link
Ein sehr schönes Beispiel ist dieser Fall des Familiengerichts Luckenwalde für einen Verstoß gegen das prozessuale Willkürverbot, obwohl die dafür gestellten Anforderungen des BVerfG so hoch sind, dass sie zugleich den objektiven Tatbestand der Rechtsbeugung erfüllen:
"Eine Verletzung des Willkürverbots liegt vor, wenn die Rechtsanwendung oder das Verfahren unter keinem denkbaren Aspekt mehr rechtlich vertretbar sind und sich daher der Schluss aufdrängt, dass die Entscheidung auf sachfremden und damit willkürlichen Erwägungen beruht (vgl. BVerfGE 80, 48 <51>; 83, 82 <84>; 86, 59 <63>)."
In Betracht kommt hier die "Rechtsanwendung" des 176 GVG. Das Kopftuchverbot darf also unter keinem denkbaren(!) Aspekt als Ordnungsmaßnahme mehr rechtlich vertretbar sein. Und, ist es möglich, sich einen solchen Aspekt (nur) zu denken?
GR kommentiert am Mo, 2017-07-17 13:29 Permanenter Link
Ab Vollendung des 14. Lebensjahres wird in Deutschland eine uneingeschränkte Religionsmündigkeit erworben und die beinhaltet sowohl das Recht, aus der bisherigen Religionsgemeinschaft auszutreten, als auch das Recht, sich einer anderen Religionsgemeinschaft anzuschließen. Mit Eintritt der Religionsmündigkeit kann der Jugendliche eigenverantwortlich entscheiden, ob er am Religionsunterricht teilnehmen möchte oder nicht, in Berlin braucht er auch keine Zustimmung von Eltern dazu, wenn er nur den Religionsunterricht verlassen möchte, nicht seine Religionsgemeinschaft. So ist die Rechtslage.
Das müßte ja auch mal die Lehrerin mit Kopftuch allen ihren Schülern und Schülerinnen so erklären im Unterricht an passender Stelle, natürlich nicht bei der Mengenlehre, die ja kein Grundschulthema ist mit einigen bunten Bildchen, aber doch rechtzeitig und vor dem 14. Lebensjahr natürlich, und z.B. bei Frau F. Ludin dann m.E. im Fach Gemeinschaftskunde. Ohne Missionierung natürlich und mit dem Kopftuch dann, dem Schulfrieden wird das vermutlich auch noch sehr gut tun.
Was meinen Leser und Gäste dazu?
Schulze kommentiert am Di, 2017-07-18 08:50 Permanenter Link
Der Auffassung des Autors des Beitrags http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverfg-2bvr67705-kopftuch-verbot-scheidung-prozess-partei-neutralitaett/2/ , das Kopftuchverbot im Gerichtssaal sei "objektiv grober Missbrauch des richterlichen Verfahrensermessens", vermag ich nicht ansatzweise zu teilen. Allein die Diskussion uim das Kopftuch zeigt, dass das Tragen im gerichtssaal demonstrativ ist. Warum sollte das im Gegensatz zum Karnevalskostüm hinzunehmen sein? Geht Religionsfreiheit so weit, dass ein Anspruch auf Religionsausübung im Gerichtssaal besteht? Ich denke nicht.
Leser kommentiert am Di, 2017-07-18 09:32 Permanenter Link
Zur Religionsfreiheit gehört auch die Religionsausübungsfreiheit. Irgendwelche verfassungsrechtlich immanenten Schranken, die die (grundsätzlich schrankenlose) Religionsausübungsfreiheit einer Scheidungspartei beschränken würden, kann ich nicht erkennen. Ich sehe nicht einmal, dass der Verlauf einer Gerichtsverhandlung durch das Kopftuch einer Partei irgendeinen Schaden nimmt oder auch nur gefährdet sein soll, solange natürlich jeder die Religionsausübungsfreiheit des jeweils anderen respektiert.
GR kommentiert am Di, 2017-07-18 10:33 Permanenter Link
Zur Religionsfreiheit gehört auch die Religionsausübungsfreiheit. Irgendwelche verfassungsrechtlich immanenten Schranken, die die (grundsätzlich schrankenlose) Religionsausübungsfreiheit einer Scheidungspartei beschränken würden, kann ich nicht erkennen.
(Hervorhebung durch Fettung erfolgte durch GR)
Da sind jetzt m.E. drei Probleme angesprochen:
a) ein Verfassungsproblem, denn der Gesetzgeber hatte es bisher nicht für notwendig erachtet, dem Art. 4 GG einen beschränkenden Zusatz beizufügen wie anderen GG-Artikeln unter Beachtung von Art. 19 GG.
b) bei Scheidungssachen als Spezialfall einer Familiensache ist in der Regel ja jede Öffentlichkeit ausgeschlossen.
c) in Zivil- und Strafsachen aber wird in der Regel öffentlich verhandelt. Dort aber kann auch noch durch das Publikum im Gerichtssaal - und außerhalb des Gerichtssaals auch noch - eine ganz enorme Drohkulisse aufgebaut werden, um einen völlig inakzeptablen Druck auf das Gericht, die Beteiligten im Verfahren und auf das Verfahren selber auszuüben. Dazu sind alle Arten von demonstrativem Auftreten geeignet. Wer das im sog. "Tugçe-Prozeß" mal hautnah erlebt und studieren konnte, der konnte es erleben.
Das LG dort hatte auch alle Ansätze zu Demonstrationen durch z.B. sichtbares Tragen von T-shirts mit Bildern im Gerichtssaal konsequent unterbunden, und der Vorsitzende Richter Jens Aßling hatte auch bei Pressevertretern noch konsequent mit den Mitteln des GVG bei Verstößen gegen vorher bekanntgemachte Modalitäten durchgegriffen. Das war m.E. vorbildlich gewesen.
Das hieße hier: Auf eine Frau, die z.B. kein Kopftuch (mehr) tragen will, auch z.B. als Geschädigte in einem Straf-Prozeß gegen einen ihrer Peiniger, der ihr das aufzwingen wollte und ihr auch Gewalt angetan hatte, wäre das Auftreten eine Armada von Kopftuchträgerinnen im Gerichtssaal - auch bei den Zuschauern noch - ein demonstrativer und absolut unzulässiger Versuch einer Einschüchterung der Geschädigten und auch noch der Beeinflussung des Verfahrens.
Und dann müßte der Vorsitzende Richter doch eine Verfügung gemäß § 176 GVG ja mal dazu auch noch aussprechen.
Da bin ich aber mal gespannt, was dann dazu geschrieben wird.
Aber lesen Sie doch bitte auch mal aus BaWü:
(Stand 9. Februar 2017)
Leser kommentiert am Di, 2017-07-18 11:19 Permanenter Link
ad a) Das ist kein "Problem", sondern ein Grundrecht der Verfassung. Da wurde auch nichts "versäumt"; das war vielmehr überlegte Absicht. Ein zunächt vorgesehener Gesetzesvorbehalt wurde im Parlamentarischen Rat nämlich bewußt gestrichen.
ad b) Das ist kein "Problem", sondern Absicht des Gesetzgebers.
ad c) Wenn es sich wirklich um eine zur Einschüchterung gedachte Machtdemonstration handeln würde, was erst mal zu beweisen wäre, könnte der Vorsitzende das möglicherweise verbieten. Aber nicht, wenn eine einzelne verschüchterte Muslima als Scheidungspartei ein Kopftuch trägt oder wenn mehrere befreundete Muslimas ohne sonstige Einschüchterungsversuche im Zuschauerraum Kopftücher tragen.
Ich plädiere dafür, das Grundrecht der Religionsfreiheit ernst zu nehmen und nicht bei jeder auftretenden Problematik sofort nach Einschränkungen zu rufen. Solche Problematiken sind unter strikter Beachtung des Grundrechts lösbar, wenn man nur bereit ist, das Grundrecht wirklich strikt zu beachten und nicht sofort populistisch nach der deutschen Ehre, der deutschen Leitkultur und dem deutschen Wesen zu schreien, an dem bekanntlich die Welt zu genesen habe.
GR kommentiert am Di, 2017-07-18 11:49 Permanenter Link
Das war vor 1949, unter damaligen Verhältnissen, nicht aktuell also. Auch das GG von 1949 mit seiner Präambel ist aus dieser Epoche. Das GG heute sieht anders aus und auch die heutige Zeit sieht anders aus mit anderen Problemen als 1949.
Das ist doch logisch, das Problem war aber, daß Sie sich darauf hier kaprizierten.
Sehen Sie selber, worauf Sie sich wieder kaprizieren.
Das dürfen Sie ja alles, nur habe ich doch noch nie nach "der deutschen Ehre, der deutschen Leitkultur und dem deutschen Wesen" geschrien, "an dem bekanntlich die Welt zu genesen habe."
Denn auch noch deswegen halte ich übrigens auch einige andere Alleingänge deutscher Politik für abwegig und töricht btw..
Waldemar R. Kolos kommentiert am Di, 2017-07-18 16:48 Permanenter Link
Soweit bekannt tragen Muslimas ihren Kopftuch ähnlich wie Nonnen ihren Habit immer und überall. Wenn man darin auch eine religiöse Bekundung sehen will, so müsste diese Bekundung außerdem dafür geeignet sein, Missachtung gegenüber dem Richter oder anderen Anwesenden auszudrücken. Das demonstrative Element allein reicht nicht und ist völlig unschädlich. Vieles an Kleidung und Schminke ist demonstrativ.
Sitzungen in Scheidungsverfahren sind nicht öffentlich. An ihnen nehmen in der Regel die Parteien mit ihren Prozessbevollmächtigten und der Familienrichter teil. Dass die im Tragen eines Kopftuchs liegende religiöse Bekundung eine Missbilligung enthalten könnte gegenüber dem eigenen Anwalt, dem Ehemann oder seinem Anwalt oder gegenüber dem Richter, das ist genauso wenig denkbar wie bei der Nonne und ihrem Habit. Das Kopftuch ist nicht dafür geeignet, den Verlauf der Scheidungsverhandlungen zu stören oder die äußere Würde eines nicht öffentlichen Scheidungsprozesses zu gefährden.
Einem Karnevalskostümen kann dagegen aber entnommen werden, dass der Träger die Sitzung für eine vor allem der Belustigung dienende Karnevalssitzung hält.
Mit "objektiv grober Missbrauch des richterlichen Verfahrensermessens" will der Verfasser des Beitrags vor allem sagen, dass er das sitzungspolizeiliche Verbot des Familienrichters im Vorfeld der Sitzung (180 GVG) für willkürlich hält. Ein willkürliches Verbot religiöser Bekundungen verstößt automatisch gegen die Religionsfreiheit. Deswegen prüft man das Willkürverbot aus Art. 3 I GG - soweit es überhaupt in Betracht kommt - stets vor Art. 4 GG.
GR kommentiert am Di, 2017-07-18 17:25 Permanenter Link
Solche Sitzungen bei nichtöffentlichen Terminen in Familiensachen mit Kopftüchern sind m.E. kein echtes Problem, Herr Kolos, aber wie sehen Sie denn die Lage bei einem Scheidungstermin mit einer Frau, die mit einem Gesichtsschleier - wie dem Nikab - vor dem Richter erscheint und ihn auch nicht lüftet?
GR kommentiert am Di, 2017-07-18 12:17 Permanenter Link
Und jetzt werde ich den werten "Leser" oder "Gast" oder ... ? mal mit ein paar Fakten näher bekannt machen. Seit 1990 ist in Deutschland die frühere DDR ja auch mit ihrem Beitritt eingegliedert worden, und kirchliche und religiöse Bindungen und Bevormundungen haben generell seit 1949 abgenommen, weil die Bevökerung das nämlich immer mehr leid war.
Und heute das wieder durch eine Hintertüre nun erneut akzeptieren zu müssen, daß sich religiöse Bevormundungen unter dem Mantel der freien Religionsausübung versteckt, erneut breitmachen wollen, werter "Leser" oder "Gast", der auch schon "was Gott verhüten möge" hier geschrieben hatte, dazu darf man doch sicher auch noch eine andere Meinung als Sie selber haben.
Auch wenn es Ihnen überhaupt nicht gefällt, aber das wäre dann erneut Ihr Problem.
Schulze kommentiert am Di, 2017-07-18 16:14 Permanenter Link
Im Übrigen hat es sich leider eingebürgert, dass Grundrechte nur von einer Partei her gesehen werden. Es ist aber in jedem problematisch erscheinenden Fall so, dass auch Rechte anderer betroffen sind.
Bei Gericht etwa ist man oft geladen, also nicht freiwillig anwesend. Warum sollte ein Atheist dort, also an einem keineswegs zur Religionsausübung vorgesehenen Ort, die Religionsausübung anderer ertragen müssen?
Die Problematik stellt sich meines Erachtens übrigens aktuell auch beim Demonstrationsrecht. In Hamburg war absehbar, dass es Krawalle gibt. Warum mussten die Anwohner es ertragen, dass ihre Grundrechte, etwa auf Eigentum, massiv verletzt wurden, bloß damit unbedingt Demonstrationen stattfinden konnten?
Waldemar R. Kolos kommentiert am Di, 2017-07-18 17:14 Permanenter Link
Warum sollte ein Atheist dort, also an einem keineswegs zur Religionsausübung vorgesehenen Ort, die Religionsausübung anderer ertragen müssen?
Weil die negative Religionsfreiheit an Gott nicht zu glauben anderenfalls dann höher gestellt wäre als die positive Religionsfreiheit an Gott zu glauben.
GR kommentiert am Di, 2017-07-18 17:31 Permanenter Link
Aber nicht vor einem staatlichen Gericht, denn dort kann man sich ja nicht ausweichen, das ist also logischer Weise etwas anderes.
Waldemar R. Kolos kommentiert am Di, 2017-07-18 19:02 Permanenter Link
Logische Weise gerade vor einem staatlichen Gericht und erst recht in einer Sitzung sind negative und positive Religionsfreiheit gleichermaßen geschützt. Das ist doch keine Atheistenveranstaltung, von der Gläubige mit sämtlichen Glaubensbeteuerungen ausgeschlossen sind. Atheisten müssen es auch ertragen, wenn Zeugen den Eid mit religiöser Beteuerung leisten.
GR kommentiert am Di, 2017-07-18 20:20 Permanenter Link
"Das ist doch keine Atheistenveranstaltung, von der Gläubige mit sämtlichen Glaubensbeteuerungen ausgeschlossen sind. Atheisten müssen es auch ertragen, wenn Zeugen den Eid mit religiöser Beteuerung leisten."
Jetzt übertreiben Sie aber sehr stark mit einer absoluten Seltenheit bei einer Eidesleistung für Zeugen, oder auch für andere Personen, die ja höchstens einige Sekunden dauert und in der nur eine Bekräftigung "so wahr mir Gott helfe" dazukommt.
Und eine Vereidigung ist dann außerdem ja eine prozessuale Notwendigkeit mit vorgeschriebenem Text und einer zusätzlichen religiösen Betuerung.
Auch wenn sich jemand mal bekreuzigen würde, wäre m.E. kein Problem.
Eine andere Sache aber wäre doch eine solche, rein fiktive Eidesleistung eine Atheisten:
"Ich schwöre es, so wahr mit das Spaghettimonster helfe"
Diesen "Eid" hielte ich auch als Agnostiker für unwirksam, und außerdem für eine demonstrative Mißachtung eines Gerichts.
Schulze kommentiert am Mi, 2017-07-19 08:39 Permanenter Link
Die gerichtliche Verhandlung ist tatsächlich keine Atheistenveranstaltung; es wird in einer Gerichtsverhandlung aber ja auch nicht für Nicht-Glauben geworben. Die gerichtliche Verhandlung ist laizistisch. Deshalb haben auch kirchliche Symbole, hat Religionsausübung im Gericht nichts zu suchen. Die religiöse Beteuerung beim Eid ist allerdings vorgesehen, allerdings ebenso verzichtbar. Dahinter steckt noch die (wohl eher realitätsferne) Überzeugung, dass es einem religiösen Lügner schwerer fiele, vor seinem Gott zu lügen. Nur spielt der Eid vor Gericht nach meiner Beobachtung praktisch keine Rolle mehr - er ist ein alter Zopf, der abgeschnitten gehört (ob mit oder ohne religiöse Beteuerung, die Strafbarkeit der Falschaussage reicht).
Leser kommentiert am Mi, 2017-07-19 10:10 Permanenter Link
Die gerichtliche Verhandlung ist laizistisch. Deshalb haben auch kirchliche Symbole, hat Religionsausübung im Gericht nichts zu suchen.
Der ganze Staat und seine Strassen etc. sind laizistisch. Hieraus zu folgern, deshalb habe in diesem Staat und auf seinen öffentlichen Plätzen und Räumen Religion, Religionsausübung und religiöse Symbole "nichts zu suchen" ist grundfalsch und verstößt so offen gegen das Grundrecht, dass man sich über eine solche offensichtlich ernstgemeinte Meinung als grundrechtsgeübter Staatsbürger schon einigermaßen wundern muß.
GR kommentiert am Mi, 2017-07-19 11:23 Permanenter Link
War denn die Frage nicht schon geklärt gewesen, daß der Gerichtssaal ein ganz besonderer Ort der Rechtsprechung ist?
Auf öffentlichen Plätzen und Räumen und auf öffentlichen Straßen können persönliche Demonstrationen der eigenen Religiösität oder Nicht-Religiösität doch ausgelebt werden im Rahmen der allgemeinen Gesetze für die öffentliche Sicherheit und Ordnung.
Leser kommentiert am Mi, 2017-07-19 12:08 Permanenter Link
Auch in einem Gerrichtssaal gelten Grundrechte, und zwar gerade da, solange es keine verfassungsimmanenten Schranken gibt, wie z. B. die Funktionsfähiogkeit der Rechtspflege etc. Gerichtssäle sind keine grundrechtsfreien Orte.
Lutz Lippke kommentiert am Mi, 2017-07-19 13:56 Permanenter Link
Ich gebe Ihnen gerne auch mal meine Zustimmung.
Schulze kommentiert am Mi, 2017-07-19 14:49 Permanenter Link
Ich bleibe dabei: In einer Verhandlung im Gerichtssaal hat die Religionsübung nichts zu suchen, ebenso wenig wie Perfomance Art (Art.5), die Zeugung von Kindern (Art.6) oder Demonstrationen (Art.8). es gibt kein Grundrecht, das schrankenlos ist. auch nicht die Religionsfreiheit; die Witwenverbrennung ist nicht gestattet.
Leser kommentiert am Mi, 2017-07-19 15:31 Permanenter Link
Ihnen geht es nicht um das Grundrecht. Ihnen geht es um die Entrechtung unliebsamer Religionen, bzw. Rassen und Ethnien. Das ist nicht gut.
Mustermann kommentiert am Mi, 2017-07-19 16:19 Permanenter Link
Diese Unterstellung kann man nur noch als Versuch sehen, mit ad personam Anwürfen den sachlichen Gehalt einer Kritik zu entschärfen. So etwas sollte sich eigentlich nicht ziemen.
Wir brauchen weder Reliogionskritk zu üben noch exegetische Nachforschungen darüber zu betreiben, welch theologischen Grundlagen das Kopftuch überhaupt entspringen soll.
Die Neutralitätspflicht soll die Unvoreingenommenheit der Richterschaft stützen.
Wer nun religiöse Grundsätze ins Spiel bringt,auf das Kopftuch nicht verzichten zu können, bringt sich in Gefahr, den Anschein zu erwecken, sich nicht alleine an Gesetz und Recht gebunden zu fühlen.
Das genügt schon. Game over.
Denn wie jemand darstellen möchte, dass das Kopftuch unerlässlich sich aus der Schrift des Quran ergibt, der Richter aber gleichzeitig die Regeln zur Glaubwürdigkeit der Zeugenaussagen aus derselben für nicht beachtlich halten kann, ist kaum vorstellbar.
Sure 2, Vers 282: … Und nehmt zwei Männer von euch zu Zeugen! Wenn es nicht zwei Männer sein können, dann sollen es ein Mann und zwei Frauen sein, solche, die euch als Zeugen genehm sind, – (zwei Frauen) damit (für den Fall), daß die eine von ihnen sich irrt, die eine (die sich nicht irrt) die andere (die sich irrt, an den wahren Sachverhalt) erinnere ….
Waldemar R. Kolos kommentiert am Mi, 2017-07-19 15:50 Permanenter Link
Ich bleibe dabei: In einer Verhandlung im Gerichtssaal hat die Religionsübung nichts zu suchen
Ich zitiere mal aus der Entscheidung des BVerfG vom 27. Juni 2006 - 2 BvR 677/05, Rn. 20 und hoffe, dass es hilft:
"Des Schutzes aus Art. 4 GG geht der Einzelne nicht deshalb verlustig, weil er sich als Zuhörer in einem Gerichtssaal befindet."
Gast kommentiert am Mi, 2017-07-19 18:24 Permanenter Link
Danke für das schöne Zitat! Das sollten alle unsere Popuppopulisten sich mal zu Herzen nehmen und Ihre weiteren Überlegungen darauf aufbauen.
GR kommentiert am Mi, 2017-07-19 20:04 Permanenter Link
Darauf würde ich aber als Demokrat auch nicht setzen wollen.
Denn die Kabarettisten werden sich dieser Sache vermutlich auch noch annehmen. Es gibt bereits eine sehr originelle Kirche dazu als eingetragener Verein.
http://www.pastafari.eu/index.php
Die haben auch eine richtige Satzung, stellen auch Bescheinigungen aus und sehen m.E. sogar noch gut aus:
http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1
Einem Lateiner ist doch auch noch das homerische Gelächter bekannt, das ich im Hintergrund schon etwas hören kann.
Könnte aber auch noch etwas lauter werden in den nächsten Jahren.
Schulze kommentiert am Do, 2017-07-20 08:16 Permanenter Link
In der genannten Entscheidung heißt es: "Nach § GVG § 176 GVG obliegt die Aufrechterhaltung der Ordnung in der Sitzung dem Vorsitzenden. Die Ordnung besteht dabei nicht nur in der Sicherung des ungestörten Verlaufs der Verhandlung. Auch die Würde des Prozesses ist Teil der Sitzungsordnung. Zur Aufrechterhaltung der Ordnung und damit auch zur Wahrung äußerer Formen, wozu auch das Tragen angemessener Kleidung gehören kann, hat der Vorsitzende die erforderlichen Maßnahmen nach pflichtgemäßem Ermessen zu treffen. Um sein Ermessen ausüben zu können, muss der Richter zuvor allerdings prüfen, ob eine Beeinträchtigung der Ordnung der Sitzung durch das Verhalten eines Prozessbeteiligten oder Zuschauers überhaupt vorliegt oder konkret zu besorgen ist."
In der Folge setzt das BVerfG dann sein eigenes Ermessen an das des entscheidenden Richters, wirkt also, wie unter der Präsidentschaft Voßkuhles leider immer häufiger, als eine Art Superrevisionsínstanz.
Letztlich entscheidend ist bei Zuschauern (wohl auch bei Parteien oder Anwälten) natürlich, ob eine Beeinträchtigung vorliegt. Wenn das nicht in provokativer Weise erfolgt, mag dann z.B. im Parteiprozess auch der im Unterhemd erschienene Kläger hingenommen werden. Wo Religionsausübung im Gerichtssaal die Ordnung verletzt, muss sie aber auch nach der von Ihnen zitierten Entscheidung nicht hingenommen werden.
Leser kommentiert am Do, 2017-07-20 08:52 Permanenter Link
Der damalige Richter hat überhaupt kein Ermessen ausgeübt, vgl.: "Diese Prüfung hat der Jugendrichter nicht vorgenommen. Als Grund für das gegenüber der Beschwerdeführerin ausgesprochene Verbot hat er angeführt, das Tragen von Kopfbedeckungen in seinen Verhandlungen prinzipiell nicht zu dulden" (BVerfG, Beschluss vom 27. Juni 2006 - 2 BvR 677/05, Rdnr. 18). Das Ermessen eines Richters, der gar kein Ermessen ausübt, kann man auch nicht ersetzen. Der "Mia san Mia-Standpunkt" des Richters ist keine rechtsstaatliche Ermessensausübung. Das ständige Gerede von der "Superrevisionsínstanz" ist jedenfalls hier völlig unangebracht. Außerdem darf man das Bundesverfassungsgericht nicht dafür schimpfen, dass es das tut, was seine Pflicht ist, nämlich die Grundrechte zu schützen.
Schulze kommentiert am Do, 2017-07-20 10:21 Permanenter Link
Mit den Sätzen "Das Ermessen eines Richters, der gar kein Ermessen ausübt, kann man auch nicht ersetzen. Der 'Mia san Mia-Standpunkt' des Richters ist keine rechtsstaatliche Ermessensausübung." widersprechen Sie sich selbst. Einmal soll der Richter kein Ermessen ausgeübt haben, dann wieder soll er Ermessen nicht rechtsstaatlich ausgeübt haben."
Natürlich hat der Richter sein Ermessen ausgeübt. Nur weiß die Superrevisionsinstanz -wieder einmal- alles besser: "Das Tragen von Kopfbedeckungen in Anwesenheit anderer kann auch billigenswerte Gründe haben." Witsch, watsch, der Richter hat kein Ermessen, nur das BVerfG hat Ermessen...
Waldemar R. Kolos kommentiert am Do, 2017-07-20 16:28 Permanenter Link
Es gilt aber vor allem zu beachten, dass ein sitzungspolizeiliches Kopftuchverbot nach 176 GVG in ein vorbehaltloses(!) Grundrecht aus Art. 4 II GG eingreift, weil die ungestörte Religionsausübung selbstverständlich auch für die gerichtliche Sitzung gewährleistet wird. Gerechtfertigt wird der Eingriff von dem Jugendrichter lediglich damit, dass er "das Tragen von Kopfbedeckungen bei seinen Verhandlungen prinzipiell nicht dulde". Eine Kollision mit Grundrechten anderer oder mit Gütern, die Verfassungsrang haben, ist aber weder erkennbar noch denkbar und wird auch nicht dargelegt. Das wäre aber die Voraussetzung für die Ermessensausübung.
Das BVerfG setzt auch nicht sein eigenes Ermessen an das des Richters. Vielmehr sagt es ausdrücklich, dass die Voraussetzungen für die Ermessensausübung fehlten, weil es nicht denkbar sei, dass das Tragen des Kopftuchs in der Sitzung ein Gut mit Verfassungsrang wie die Funktionalität der Rechtspflege beeinträchtigen könnte.
Schulze kommentiert am Fr, 2017-07-21 08:18 Permanenter Link
Ich halte die Ermessensausübung des Jugendrichters für völlig zutreffend. Keine kopfbedeckungen im Gerichtssaal ist eine klare Ansage. Dass das BVerfG sich sogar schon in die sitzungsanordnungen von Richtern einmischt, halte ich für unerträglich. Da sind sogar manche anderen Dinge, die als Einschränkung der richterlichen Unabhängigkeit angesehen werden, m.e. noch eher akzeptabel. Aber wer könnte die richterliche Unabhängigkeit vor dem BVerfG retten?
Leser kommentiert am Fr, 2017-07-21 10:22 Permanenter Link
Aber wer könnte die richterliche Unabhängigkeit vor dem BVerfG retten?
Richterliche Unabhängigkeit bedeutet nicht Unabhängigkeit von Recht und Grundrechten, sondern gerade Bindung an Recht und Grundrechte. Das hatte dieser Richter nicht kapiert und das verstehen Sie auch nicht.
Waldemar R. Kolos kommentiert am Fr, 2017-07-21 16:59 Permanenter Link
Ihre und die des Jugendrichters Ansicht über einen sitzungspolizeilichen Duldungsvorbehalt des Vorsitzenden ist offensichtlich grob fehlerhaft und unter keinem denkbaren Aspekt mehr vertretbar. Damit rechnet nicht einmal das Hessische Justizministerium, wenn es in dem genannten Erlass wörtlich heißt:
"Praktisch bedeutet dies insbesondere, dass Referendarinnen, die ein Kopftuch tragen,
- bei Verhandlungen im Gerichtssaal nicht auf der Richterbank sitzen dürfen, sondern im Zuschauerraum der Sitzung beiwohnen können,"
Nun aber, was hilft das einer Kopftuch tragenden Referendarin, wenn sie vom Vorsitzenden nach Vorbild des Jugendrichters aufgefordert werden sollte, den Sitzungssaal zu verlassen? Eine Beschwerde bringt sie auch nicht in den Sitzungssaal zurück. Und es würde mich nicht wundern, wenn sie deswegen mangels Rechtsschutzinteresses auch noch als unzulässig zurückgewiesen werden sollte - ohne Rücksicht auf die Entscheidung des BVerfG. Ich denke, in solchen Fällen muss unbedingt auch noch die Dienstaufsicht tätig werden. Denn offensichtlich grob fehlerhafte und unter keinem denkbaren Aspekt vertretbare Entscheidungen, die gar den objektiven Tatbestand der Rechtsbeugung erfüllen, werden durch die richterliche Unabhängigkeit nicht mehr gedeckt.

References: § 17
 Art. 4
 Art. 19
 § 176
 Art. 3
 Art. 4
 Art. 4
 § 176
 Art. 4