Source: http://www.sistriforum.com/t7622p25-barattoli-vuoti-toner
Timestamp: 2018-02-19 11:47:05+00:00

Document:
Barattoli vuoti TONER - Pagina 2
harl il Gio Feb 02, 2012 11:10 am
Abbiamo una procedura per la richiesta del ritiro, ma è l'azienda che gestisce le stampanti che ha correttamente provveduto (adempiendo a quanto previsto dal D.Lgs 151/2001) ad individuare le ditte per attuare tale gestione. Noi da parte nostra provvediamo a verificare le autorizzazioni e gestire correttamente formulari e registro.
REPRINTER il Gio Feb 02, 2012 1:08 pm
Ottimo, meglio l'eccesso di prudenza.
Nel massimo ci stà il minimo.
Di questi tempi meglio non rischiare.
I verbali costano e fanno male, molto male.
PS Perchè ad un manutentore di toner non si chiede nulla ed a un manutentore di impianto idraulico / elettrico / edile si richiede un FIR per il conferimento? Sempre un FIR è........ e per compilare un FIR ci vogliono 3 minuti mica è una SCHEDA SISTRI?
Supremoanziano il Gio Feb 02, 2012 5:24 pm
Il FIR è un documento ufficiale che accompagna il rifiuto nel trasporto. Negli adempimenti normativi non esiste il concetto "di più". E' previsto o non è previsto.
Se l'art.266 comma 4 introduce la fictio iuris del rifiuto inteso prodotto presso la sede dell'impresa, il materiale che viaggia non può essere accompagnato con nulla (è come se non esistesse). E' per questo specifico motivo che bisogna essere prudenti con il 266.
Mi viene in mente anche un'altra similitudine: molti produttori di rifiuti, tendono ad assegnare un codice CER pericoloso rispetto a un non pericoloso (cd "a specchio"), perchè "...così andiamo sul sicuro...", ma ahimè è un errore grave pesantemente sanzionato.
E poi un FIR compilato con errori è, a sua volta, sanzionato e francamente preferisco il dubbio interpretativo e rischiare una sanzione (ma non è certo che la subisca) piuttosto che pagarla certamente perchè ho sbagliato compilare un FIR.
ceresio18 il Gio Feb 02, 2012 6:07 pm
Ma in un caso come questo, esempio lampante della lacunosità ed interpretabilità della normativa italiana, a chi ci si dovrebbe rivolgere per avere una risposta ufficiale e definitiva che tagli la testa al toro?
Mi sono consumato gli occhi nel leggere le interpretazioni diverse date agli art 230 e 266 del TUA.....
Dobbiamo fare una richiesta ufficiale al Ministero? Alle Regioni? Alle Provincie?
Qualcuno ben ferrato in materia, anche dal punto di vista strettamente legale, potrebbe magari stendere il testo di un quesito da girare ufficialmente a tutti gli enti competenti di nostro interesse?
Io sono disponibile ad inviarlo in Regione Lombardia...
REPRINTER il Gio Feb 02, 2012 8:21 pm
Se l'art.266 comma 4 introduce la fictio iuris del rifiuto inteso prodotto presso la sede dell'impresa, il materiale che viaggia non può essere accompagnato con nulla (è come se non esistesse).
E' per questo specifico motivo che bisogna essere prudenti con il 266.
Tanto per continuare a discutere.........
Se "dovevo" fare il MUD e non l'ho fatto mi sanzionano vero?
Se "non dovevo" fare il MUD e l'ho fatto non mi possono sanzionare vero?
Il FIR è un documento che possiede le "caratteristiche" solo quando è "imposto".
Quindi, ragionando, se io non faccio il FIR e lo dovevo fare mi stangano alla grande
Se faccio il FIR e non era necessario non mi possono sanzionare.
Una sanzione per errata compilazione si ha solo quando l'emissione del FIR era obbligatoria.
Io qualche dubbio sul 266 ce 'ho, ma perchè è difficile far capire che a volte hai consegnato 5 toner a 5 clienti e nel furgone ne hai 6-7 perchè:
a) gli hai fatto un piacere (al cliente)
b) hai ritirato toner che non avevi ritirato l'ultima volta.
Se trovi quello che ti scrive il verbale, ti devi difendere. Se hai un avvocato che non capisce o un giudice che non è ferrato in materia vai in 2° grado di giudizio.
Non lo vuoi fare, bene a tuo rischio e pericolo.
Io non ho questo problema, ma "consiglio" il FIR sempre.
Hai la possibilità di classificarlo 08.03.18 o 08.03.17*?? E di dimostrarlo?
Ragazzi io ho visto fare 3.000 euro di verbale a un povero cristo che con l'APE portava circa 200 kg di mattoni con un FIR compilato senza mettere il peso.
Ed aveva 60 anni.
Cari saluti, e per me finisce quà, tanti cari saluti a tutti quelli che hanno contribuito alla discussione
Supremoanziano il Ven Feb 03, 2012 10:24 am
Bene, se non vuoi più rispondere d'accordo, è un tuo diritto ma personalmente ho l'obbligo (beninteso morale) di esporre ad altri che ci leggono quello che ritengo una tua errata considerazione.
Se compili un FIR (siamo sempre in àmbito art.266) perchè così ti senti "più sicuro" hai certamente l'obbligo di compilarlo correttamente altrimenti sarai sanzionato.
Allora veniamo alla pratica: come produttore indicherai la tua azienda, come trasportatore indicherai sempre la tua azienda ma come destinatario chi indicherai?
Se indichi il centro di recupero (quindi scriverai anche i riferimenti alle autorizzazioni) e ti fermano da tutt'altra parte sei nei guai.
Se indichi la sede della tua impresa, a meno che tu non abbia le autorizzazioni necessarie, sei nei guai.
Mi si permetta di fare un'ultima considerazione:
Un esperto legale comunque te lo dovrai pagare, ma ritengo che le sanzioni erogate per una non corretta compilazione del FIR sono certe, mentre ricorrere per una interpretazione dell'art.266 potrebbe portare a vincere una causa.
laureando il Ven Feb 03, 2012 10:49 am
Supremoanziano ha scritto: Bene, se non vuoi più rispondere d'accordo, è un tuo diritto ma personalmente ho l'obbligo (beninteso morale) di esporre ad altri che ci leggono quello che ritengo una tua errata considerazione.
grazie per il tuo messaggio perchè ocnfermi le mie supposizioni....non vedevo i presupposti per fare un fir..mancano proprio gli elementi principali....
Per quanto riguarda il conto proprio non capisco invece perchè con un contratto di manutenzione l'autorizzazione decennale non serva...Non trasporta i suoi rifiuti?? o è necessaria solo se non c'è un contratto di manutenzione...ma in quel caso può portarli lo stesso nel suo magazzino come deposito temporaneo?!?!?
Scusami se mi sono ripetuto tante volte ma non mi è ancora chiaro...
Supremoanziano il Ven Feb 03, 2012 11:30 am
No, non trasporta i propri rifiuti. I rifiuti sono già lì (questa è la fictio iuris).
Posso capire che risulta un po' complicato da comprendere ma immagina di essere il capitano Kirk che chiede al sig. Scott di teletrasportarlo a bordo dell'astronave Enterprise: ecco, una cosa simile.
Certo che, se non sai chi è il capitano Kirk, il sig. Scott e tantomeno l'astronave Enterprise...
harl il Ven Feb 03, 2012 12:11 pm
A QUESTO PUNTO SONO ANCORA PIU' CONFUSO...
Vi sono almeno due interpretazioni dell'art.266
(premetto che a me piacerebbe sia vigente l'interpretazione A)
Interpretazione A: i rifiuti si considerano prodotti nella mia sede/unità locale quindi li riporto "a casa" senza alcun documento e senza avere il mezzo iscritto al conto proprio, pertanto la fictio iuris del considerarli prodotti equivale a dire che "agisco come se avessi effettuato la manutenzione in sede" (quindi li carico in registro e li metto nel deposito temporaneo).
Interpretazione B: la fictio iuris consiste nel poter caricare i rifiuti nel Registro della mia sede/unità locale senza dover avere un registro per il mio "cantiere"... quindi li carico in registro e li trasporto, in questo caso con un FIR, all'impianto dunque il mio mezzo dovrà essere iscritto al conto proprio (art.212 comma 8 ) oppure chiamare una ditta autorizzata che me li ritira.
CONSIDERAZIONI Interpretazione A:
COSIDERAZIONI Interpretazione B: è un vero problema per certe attività di manutenzione.. pensare che un elettricista che sostituisce un neon debba chiamare una ditta è assurdo, ma è altresì assurdo pensare che dopo ogni sostituzione si possa recare presso un impianto per consegnare un neon (ed in più iscriversi al trasoprto conto proprio)
SAREBBE POI INTERESSANTE CAPIRE COME SI LEGA LA NORMATIVA SISTRI AL SUDDETTO ART. 266. A tal fine riporto il testo dell'art.15 del DM 52/2011 (articolo non modificato dal DM 10 nov 2011)
Art. 15 (Riﬁuti prodotti da attività di manutenzione e da attività sanitaria - disposizioni speciﬁche) .
1. Nel caso di riﬁuti prodotti da attività di manutenzione o da altra attività svolta fuori dalla sede dell’unità locale, la Scheda SISTRI - AREA REGISTRO CRONOLOGICO è compilata dal delegato della sede legale dell’ente o impresa o dal delegato dell’unità locale che gestisce l’attività manutentiva.
2. Fermo restando quanto previsto all’articolo 230, comma 1, del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modiﬁcazioni, per i materiali tolti d’opera per i quali deve essere effettuata la valutazione tecnica della riutilizzabilità, qualora dall’attività di manutenzione derivino riﬁuti pericolosi, la movimentazione dei riﬁ uti dal luogo di
effettiva produzione alla sede legale o dell’unità locale dell’ente o impresa effettuata dal manutentore è accompagnata da una copia cartacea della Scheda SISTRI - AREA MOVIMENTAZIONE, da scaricarsi dal portale SISTRI accedendo all’area autenticata, debitamente compilata e sottoscritta dal soggetto che ha effettuato la manutenzione.
laureando il Ven Feb 03, 2012 12:47 pm
Supremoanziano ha scritto: No, non trasporta i propri rifiuti. I rifiuti sono già lì (questa è la fictio iuris).
Kirk chii?? Scott chiii?? cmq penso di aver capito il senso....almeno credo.....se invece non cè un contratto scritto di manutenzione e il manutentore sostituisce il toner gratuitamente?? Ovviamente il cliente gli chiede di levare di torno il vecchio...(aagratis) quindi ? come si potrebbe ovviare, per un finale da vissero tutti felici e contenti?? come può ritirare il manutentore??
REPRINTER il Sab Feb 04, 2012 2:47 pm
http://www.sistriforum.com/t6068-rifiuti-da-manutenzione-e-da-attivita-sanitarie-tra-152-2006-e-sistri
Rifiuti da manutenzione e da attività sanitarie tra 152/2006 e Sistri
GIOVANNI TAPETTO *
Supremoanziano il Sab Feb 04, 2012 7:39 pm
Conosco a perfezione l'articolo di Tapetto, ma ce n'è uno esattamente contrario di Santoloci. Mi riprometto di postare il link.
Questo per dire che la materia è controversa, ma dal mio punto di vista sono più propenso (in questo caso) a dar ragione a Santoloci.
REPRINTER il Sab Feb 04, 2012 10:59 pm
Supremoanziano ha scritto: Conosco a perfezione l'articolo di Tapetto, ma ce n'è uno esattamente contrario di Santoloci. Mi riprometto di postare il link.
Interessante la sua analisi, anche la risposta a pagina 5 il parere della Provincia di Vicenza e in particolare i molti "usi del condizionale" e la conclusione a pagina 8..........
Insomma "Santolocci dice che dovrebbe..... ma non ha la certezza" e quindi vale il mio intervento.
Volete farlo fatelo a Vs. rischio e pericolo!!!!
Se vi stangano vi mangerete le mani e vi maledirete per non aver fatto un fir che costa qualche centesimo e richiede 3 minuti per essere compilato.
zesec il Dom Feb 05, 2012 1:22 am
Beh...insomma. Non è che chi scrive con l'indicativo sia depositario della verità e chi usa il condizionale sia un paraculo.
Santoloci esprime la sua lettura, la argomenta in maniera seria, autorevole e completa da un punto di vista logico-giuridico e ricorda che altri hanno letture diverse (che lui evidentemente non condivide). Tra quelli che hanno letture diverse ci sei tu, c'è l'amico Tapetto, c'è Maglia-Balossi (in Ambiente&Sviluppo 12/2007) e di certo ci sono anche alcuni funzionari o agenti di PG e alcune amministrazioni provinciali.
Tra quelli che invece sposano la lettura di Santoloci (Magistrato in Cassazione noto per essere uno che non ci va leggero con le letture "furbe" o ardite della normativa ambientale), c'è supremoanziano, c'è Ficco (Bollettino di informazione normativa" n. 182 — 03/11 e n. 174 - 6/10) e altre amministrazioni provinciali. E mi ci metto anch'io, per quanto può contare, dal momento che più volte su questo forum ho scritto sull'argomento.
Quindi ripeto: legittimo il tuo consiglio di adottare un comportamento prudente. Però è importante che i tanti funzionari provinciali o di polizia che leggono o partecipano a questo forum possano rinfrescarsi la memoria su quello che dice la norma, nonostante tutti i tentativi (per me oscuri) di interpretarla in maniera difforme dal suo tenore letterale e cioè che "i rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano prodotti presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tali attività". Tutti sono d'accordo che questa sia un fictio juris, ma per alcuni questa è una fictio juris menomata, che vale solo per la tenuta del registro o al massimo per il deposito temporaneo.
Prendo atto dell'interpretazione restrittiva, ma evidenzio che questa limitazione il legislatore non l'ha scritta (non ha iniziato il periodo con un bel "Ai fini del luogo di conservazione del registro di carico e scarico e di effettuazione del deposito temporaneo...". Quindi o la fictio juris c'è, e vale per tutto (incluso il luogo dove inizia il trasporto, che è il luogo di produzione del rifiuto e dell'eventuale deposito temporaneo) o non c'è (e allora qualcuno dovrebbe avvisare il legislatore che ha scritto un'altra cosa).
Poi, magari, questi agenti di PG si ricordano anche che proprio Santoloci insegna tecnica di polizia giudiziaria ambientale e procedura penale operativa presso diverse Scuole statali e locali di polizia, tra le quali la scuola del Corpo Forestale dello Stato, la sede centrale del Comando Carabinieri per la Tutela dell’Ambiente e l'Associazione Polizia Locale d'Italia. E che la sua fidata vice, dott.ssa Pallotta, insegna come applicare le sanzioni amministrative agli uffici ambiente delle province. Quindi queste sono le indicazioni che arrivano agli organi di PG e ai funzionari provinciali nei corsi di formazione e aggiornamento: per fortuna. Poi, se l'Agente o il funzionario decide di non mettere in pratica ciò che gli è stato insegnato e di sposare la lettura di Maglia o di altri, è libero di farlo. Ed è legittimo che tu consigli di essere prudenti e di fare il formulario. Ma è doveroso che qualcuno cerchi di ricordare loro che non è così che dovrebbe essere.
Avrai notato che mi sono permesso di chiudere con il condizionale.
harl il Lun Feb 06, 2012 11:05 am
Posto che compilare il formulario richiede pochi minuti e da questo punto di vista è il classico eccesso cautelativo che le aziende adottano di fronte ad una normativa così ambigua...
..La domanda che MI e VI pongo è:
se compilo un formulario devo portare il mio rifiuto necessariamente ad un impianto, ma un elettricista o qualsiasi altro manutentore che vorrebbe metterseli in deposito nella propria sede come si può comportare in questo caso?
Personalmente non credo sia corretto compilare un formulario indicando un destinatario senza autorizzazione, per fare una cosa eccessivamente cautelativa vado a compilare un formulario errato??? a questo punto per essere davvero cautelativi dovrei autorizzare la mia sede ad impianto in R13 o in D15
Supremoanziano il Lun Feb 06, 2012 1:39 pm
harl ha scritto: Personalmente non credo sia corretto compilare un formulario indicando un destinatario senza autorizzazione, per fare una cosa eccessivamente cautelativa vado a compilare un formulario errato??? a questo punto per essere davvero cautelativi dovrei autorizzare la mia sede ad impianto in R13 o in D15
Infatti alla mia domanda su come avrebbe compilato lo spazio riservato al destinatario, il buon REPRINTER non ha risposto.
E, correttamente, non potrà mai rispondere.
laureando il Lun Feb 06, 2012 3:00 pm
Quindi scusate...per riprendere il mio quesito iniziale... Un manutentore di macchine per ufficio quando va a cambiare il vecchio toner con il nuovo, lui diventa produttore di rifiuti, quindi senza formulario, senza l'iscrizione ex art 212 c8 può portarsi i rifiuti prodotti dalla sua attività dal luogo effettivo di produzione al suo magazzino che diventa deposito temporaneo!?! L'importante che dimostri magari con una bolla che ha effettuato una manutenzione prevista da un contratto..!?!??!
harl il Lun Feb 06, 2012 3:33 pm
Sarebbe bello poterti rispondere di si !!!
Ma non dovrebbe essere nemmeno la bolla (ddt) a potermi esonerare dal fare un fir e dall'avere il mezzo iscritto al 212 c.8 ... infatti, tornando nelle casistiche generali, un manutentore genreico, che parte di casa la mattina alle 8 e rientra alle 19, ha con se nella sua autofurgonata vari pezzi di ricambio che nell'arco della giornata sostituisce portandosi via il pezzo rotto (alcuni saranno già rifiuto, alcuni magari se li aggiusta) comunque sia non può avere portar con sé né il contratto di manutenzionené la bolla in quanto non può sapere a priori a chi sostituira quale materiale.
Se davvero nell'intento del legislatore c'era l'intenzione di semplificare tale gestione la visione a mio parere è una soltanto... purtroppo tutto ciò non è dato sapersi.
Tutte le aziende hanno paura di esporsi facendo domande specifiche e spesso le associazioni di categoria se ne fregano o piuttosto sono molto più indietro delle aziende stesse e tutto questo porta ad eccessive cautele o talvolta a doversi nascondere o magari a cercare di salvarsi in corner dicendo "è pezzo da revisionare" non facendolo rientrare nella casistica dei rifiuti.
Sarebbe bello che questo forum cui partecipano persone davvero preparate potesse chiedere pochi (giusto due o tre!) chiarimenti al ministero... ma nel modo giusto ed evitando fraintendimenti di alcun genere.
Nella speranza di essermi spiegato nonostante la scrittura di getto (non riletta) vi auguro una piacevole giornata
REPRINTER il Lun Feb 06, 2012 9:29 pm
Ciao ormai lo sapete come la penso, ecco come lo compilerei un FIR da manutenzione.
Ditta ALFA SPA
art. 212 c.8
Magazzino PINEROLO - TORINO
Rifiuto da manutenzione ex art. 266 prodotto in luogo diverso dalla sede operativa e ivi trasportato, messo in deposito temporaneo in attesa di smaltimento/recupero.
Problematico?
http://www.sistriforum.com/t7653-rifiuti-manutenzione#78794
http://www.ancebrescia.it/articoli/5910.htm
.....OMISS.....
....OMISS......
In particolare si suggerisce alle imprese:
1) di compilare un formulario di identificazione dei rifiuti (FIR) per spostare il materiale scavato dal luogo in cui è stata effettuata la manutenzione e/o riparazione fino alla sede o al magazzino della stessa che, come precisato dall’art.266, comma 4, è considerata agli effetti di legge il “luogo di produzione” del rifiuto. Nelle annotazioni del formulario viene specificato che il rifiuto proviene da attività di manutenzione ed è trasportato presso la sede o il magazzino dell’impresa ai sensi dell’art. 266, comma 4, D.Lgs 152/2006.
La compilazione di questo formulario pur non essendo prevista dalla legge viene consigliata al solo fine di evitare eventuali sanzioni nel caso di controlli durante il trasporto dei rifiuti.
alessiog il Mer Feb 08, 2012 3:20 pm
Ciao scusami, ma al punto 5 del formulario che scrivi?
laureando il Sab Feb 11, 2012 12:48 pm
harl ha scritto: A QUESTO PUNTO SONO ANCORA PIU' CONFUSO...
laureando il Sab Feb 11, 2012 12:51 pm
Ciao harl scusami, non mi è chiaro un passaggio nel post dei barattoli toner vuoti....precisamente l'interpretazione A :
REPRINTER il Sab Feb 11, 2012 2:11 pm
16.02.16 = componenti rimossi da apparecchiature fuori uso, diversi da quelli di cui alla voce 160215
Pensate che i toner o meglio i barattoli dei toner rientrano in questo CER? secondo me no!!!!
Le apparecchiature "NON SONO FUORI USO" !!!!!!
Il manutentore che ha un contratto collettivo NON DI COMMERCIO e NON DI SERVIZI ma è un artigiano con più di 10 dipendenti o una Industria ...........
Allora SI è tenuto al registro di carico c/s anche per i non pericolosi e all'iscrizione al SISTRI.
Voi in questa dscussione volete trovare un "escamotage" per bypassare la legge.
Fate una petizione e cambiatela.
Per me è chiara!!
laureando il Sab Feb 11, 2012 3:53 pm
Ciao, no no almeno io non cerco di bypassare la legge, cerco solo di creare le condizioni giuste per le esigenze di alcuni clienti.... Un azienda che vende macchine fotocopiatrici e fa assistenza non penso che rientri nella categoria di artigiano in quanto non mi sembra che PRODUCA qualcosa.... quindi non vedo la necessità del registro...per quanto riguarda il cer 16.02.16 penso che tu possa avere ragione...forse 08.xx.xx può andare meglio perchè si considerano anche oltre ai rifiuti di produzione eformulazione anche le forniture...ma allora un manutentore che dopo aver stipulato un contratto di manutenzione, va dal cliente e sostituisce il vecchio toner con il nuovo, può senza alcun documento (dato che ha un contratto) portarsi in magazzino il toner e metterlo in deposito temporaneo con il cer 08.03.18 e pure senza registro di C/S ?!?! O dato che io non voglio raggirare la legge, potreste aiutarmi a formulare la procedura corretta passo dopo passo dalla sostituzione del toner al deposito temporaneo!?
Scusatemi tanto, ma ancora dopo 4 pagine di post non l'ho capito...
REPRINTER il Sab Feb 11, 2012 4:27 pm
Nel mio settore, molti sono artigiani.
Nel commercio di fotocopiatori e/o stampanti, spesso si fanno 2 società, una di commercio (vendita delle macchine) ed una di artigianato (manutenzione e riparazione).
Il "NON CREDO" non esiste.
Visura Camerale e info dal Consulente del lavoro, e/o estratto all'INPS + INAIL.
Se si è artigiani (vantaggi sono l'ARTIGIANCASSA e la mancanza della quattordicesima mensilità) e si è in più di 10 ecco scattare l'obbligo.
Per il resto te l'ho spiegato più e più volte.
E' un problema di rischio, nell' incertezza di una legge "dubbiosa e fumosa" o rischi o stai conservativo.
Il FIR ti mette al riparo.
Fate come volete!!

References: art.266
 ART. 266

Art. 15
e contrario
e contrario

art. 212
 art. 266