Source: http://www.123recht.net/Vertragsstoerung-(Arglistige-Taeuschung-u-Hemmung)-__f281258.html
Timestamp: 2017-04-30 18:35:28+00:00

Document:
Anwalt? Hier lang www.123recht.net Forum Vertragsrecht Vertragsstörung (Arglistige Täuschung u. Hemmu...
Von Nrwbasti
Status: Beginner (117 Beiträge, 84x hilfreich)
Beispiel: Betrag 1000€ wäre eigentlich am 01.02.10 fällig gewesen, Verjährung am 31.12.13. Wenn nun im Mai 2010 eine Teilzahlung erfolgte verlängert sich die Verjährung auf Mai 2013. Erfolgt eine weitere Teilzahlung im August 2010, verjährt der Anspruch auch erst im August 2013 usw.
2) Wenn man im Januar 2010 ein neues Auto gekauft hat und in den beiden folgenden Fällen bemerkt , dass man arglistig getäuscht wurde, hat man doch immer einen Anfechtungsgrund nach § 123 BGB
, allerdings kein Schadensersatzanspruch für bisherige Aufwendungen.
b) im Dezember 2010 oder müsste man hier die arglistige Täuschung aufgrund § 476 BGB
(Beweislastumkehr) beweisen?
Wirkung der Anfechtung, § 142 BGB
, ex tunc-Nichtigkeit
§§ 123
, 280 BGB
. Positives Interesse ./.
§§ 119
, 122 BGB
. Negatives Interesse.
Nach den allgemeinen Beweisregeln muss jeder die Tatsachen beweisen, die zum Tatbestand der ihm günstigen Norm gehören, hier also der Anfechtende alle Voraussetzungen der Anfechtung, des § 123 BGB
b) Wie wäre die Rechtslage, wenn der arglistig verschwiegene Schaden erst nach sieben Monaten entstanden wäre? Vielen Dank
Bloß noch zum 123: § 124 BGB
, Jahresfrist.
Natürlich(!!) lese ich alle Paragraphen und ich habe mich bereits mit allen fünf Themen befasst, die wir zu lernen haben, sonst würde ich hier bestimmt Dutzende von Fragen stellen. Die Sache mit dem Fundbüro und eben diese Schadensersatzgeschichte waren(Fundbüro) bzw. sind (Schadensersatz) eben noch unklar für mich.
Es ist doch z.B. so, dass bei einer Anfechtung gemäß § 123 BGB
das Geschäft nach § 142 Abs. 1 BGB
nichtig werden kann, es aber keine keine Schadensersatzpflicht gibt, da entsprechendes wie in § 122 bei Irrtum/falscher Übermittlung fehlt.
Der Fall XI ZR 104/08
war aber doch nur eine Einzelentscheidung, denn er musste mit den Aufklärungspflichten "basteln".
quote:a) Der Verkäufer hat das Recht der zweimaligen Nachbesserung. Wie sieht es aber aus, wenn er den Fehler beim Verkauf arglistig verschwiegen hat? Gewährleistung setzt KV voraus.
quote:Der Fall XI ZR 104/08
war aber doch nur eine Einzelentscheidung... Nein, es ist seit Zeiten des Reichsgerichts ständige Rechtsprechung, dass i.F. des 123 Schadensersatz geschuldet wird. Und zwar das positive Interesse.
quote:b) Wie wäre die Rechtslage, wenn der arglistig verschwiegene Schaden erst nach sieben Monaten entstanden wäre? Lies § 124 BGB
: (1) Die Anfechtung einer nach § 123 anfechtbaren Willenserklärung kann nur binnen Jahresfrist erfolgen.
Genau, Kaufvertrag ist nichtig. a) Mit "Schers." meinst du sicherlich Schadensersatz. Nur wieso kann überhaupt ein Anfechtender (z.B. ein geschädigter Kunde) überhaupt dazu verpflichtet sein, verstehe den Paragraphen leider nicht ganz.
ODER ist das lediglich so gemeint, dass wenn der Anfechter sich auf § 119,120 beruft, und selbst den Fehler verursacht hat, er schadensersatzpflichtig ist? Dann wäre mir vieles klar(er) Nur wieso gilt dann auch der Umkehrschluss?
quote:Genau, Kaufvertrag ist nichtig. ??
quote:b)Wenn man aber also nach § 123 angefochten hat, der KV nicht ist, gibt es auch keinen Schadenersatzanspruch??!!?? ???
Das Gegenteil ist richtig, wie gesagt, s.o., ich wiederhole mich, seit Zeiten des Reichsgerichts hat das niemand in Zweifel gezogen. -----------------
Jetzt reichts a) Ich zitiere jetzt mal einen Dozenten aus dem Internet, der in seiner Präsentation folgendes geschrieben hat:
* eine § 122 Abs. 1 BGB
entsprechende Vorschrift fehlt
entsprechende Vorschrift fehlt (Nachtrag) Gegen den ANFECHTENDEN. Der hat selbst aber sehr wohl i.F. des 123 einen Schers.-Anspr. gegen den Anfechtungsgegner. Seit 100 Jahren ist das so. So ists Recht.
Der Schadensersatzanspruch des ANFECHTENDEN ergibt sich i.F.des 123 aus § 823 BGB und/
oder aus culpa in contrahendo/Verschulden bei Vertragsverhandlungen. Seit der Schuldrechtsmodernisierung 2001 ist das in § 311 Abs. 2
in Verbindung mit § 280 Abs. 1
in Verbindung mit § 241 Abs. 2 BGB
Jetzt sag aber bitte nicht, das sei dir zu kompliziert, du hast gefragt. -----------------
Nein, jetzt habe ich es verstanden Damit sind die Fragen des Threads geklärt:
quote:aber greift/gilt die Beweislastumkehr, muss ich also beweisen, dass der Mangel bereits bei Übergang bestand Welche Bewl.-Umkehr?? Du schmeisst wieder Kauf-/Gewährleistungsrecht und Anfechtung durcheinander (schwerer Fehler!).
Das sind übrigens nur die Grundlagen, da solltest du dich schon etwas einarbeiten. Da hilft es nur, die Nase in die Bücher zu stecken. -----------------
UND einmal, wenn er anficht (wobei hier der KV angefochten wird und somit keine weiteren Ansprüche seitens K bestehen, weil ja kein KV mehr existiert).
quote:Sag mir einfach, welche Ansprüche K hat ... Auf gar keinen Fall, das kannst du dir jetzt mit links selbst beantworten.
quote:wobei hier der KV angefochten wird und somit keine weiteren Ansprüche seitens K bestehen, weil ja kein KV mehr existiert Das haben wir jetzt aber mindestens 3x durch. Keine weiteren Ansprüche aus dem nichtigen Vertrag . Der arglistig getäuschte Anfechtende, 123, hat aber sehr wohl Schers. Ansprüche gegen den Täuschenden, ausführl. s.o.
Selbstverständlich hat er auch Anspruch den rechtsgrundlos bezahlten Kaufpreis zurück zu erhalten, §§ 812 ff. BGB
, ungerechtfertigte Bereicherung.
Letzteres ist eine der wichtigsten Folgen der Anfechtung, das muss man wissen und sich merken, das wird gerne geprüft! -----------------
quote:dann muss ich einfach darauf hoffen, dass diese Frage nicht in der Arbeit dran kommt bzw. ich das jetzt richtig verstanden habe, auch wenn ich dem Motto "Mut zur Lücke" nicht zugeneigt bin. ?? Lernerfolg tritt ganz sicher nicht ein, wenn man ohne es zu verstehen einfach ein Ergebnis abschreibt/übernimmt, ohne es zu verstehen. "Diese Frage" kommt ganz sicher nicht. Bei der leisesten Abwandlung bist du aufgeschmissen.
quote:Zuletzt wieder so ein seltsamer "Widerspruch". Erst sagtest du immer, dass wenn man einen Vertrag anficht, der KV nicht mehr existiert UND man somit auch keinen Schadensersatz gg. dem Verkäufer geltend machen kann, weil kein KV mehr vorhanden (Zitat:"Keine weiteren Ansprüche aus dem nichtigen Vertrag", außer natürlich dem Kaufpreis), dann aber kann soll er doch Schadensersat fordern können. ???
quote:Das mit der Beweislast hast du bislang immer nur unter Berücksichtigung der Anfechtung beantwortet. Auch da hakt etwas. 476, die Beweislastumkehr, ist nur anwendbar, wenn ein KV besteht, also nur, wenn der nicht angefochten wurde. Nur dann kommen deine 6 Monate ins Spiel.
quote:Was ist aber, WENN der Käufer NICHT anficht, er also den arglistig verschieden Mangel beheben lassen möchte, muss er dann beweisen (da mehr als sechs Monate vergangen), dass der arglistig verschiedene Mangel bestand oder nicht? Wenn der K ein anfechtbares Rechtsgeschäft bestätigt, ist die Anfechtung ausgeschlossen, § 144 BGB
. Das ist z.B. dann der Fall, wenn er seine Gewährleistungsrechte aus § 437 BGB
geltend macht. Dann, der KV besteht, ist 476 anwendbar. Dabei ist es egal, ob der Mangel arglistig verschwiegen wurde.
Du kommst einfach nicht daran vorbei, ein Lehrbuch zu bemühen und die §§en die du anwendest mal zu lesen. Zumindest oberflächlich musst du wissen, wie das BGB "funktioniert" und wie man Fälle löst. -----------------
Ich lerne sicherlich mehr als dies viele andere tun "...dass ein Schers.-Anspr. des Anfechtenden, arglistig Getäuschten (! ./. 122) besteht. Aber, da nichtig, nicht aus dem Vertrag, sondern z.B. aus 823, en detail."
Genau, wenn der KV besteht und man ihn nicht anfechtet, ist es egal, ob Mangel durch arglistige Täuschung bestand oder nicht, es greift § 476, das wollte ich wissen WENN er ihn aber anficht, auch nach sechs Monaten, spielt 476 keine Rolle. Hauptsache, man ficht innerhalb von 12 Monaten nach Erkennung des arglistigen Mangels. Auch dann WÄRE theoretisch ein Schadensersatz nach § 823 möglich. Nicht aus dem Vertrag(!!! welcher Paragraph wäre das??), sondern aus 823 Gruß
quote:aus dem Vertrag(!!! welcher Paragraph wäre das??) 437, aber Nacherfüllung/Nachbesserung geht (wenn möglich) vor, bis zu 3 Nachbesserungen muss sich K gefallen lassen, erst dann Schadensersatz, Minderung (123recht.net Tipp: Gewährleistung geltend machen
oder Rücktritt. Beweislast: 476
Aber auch an das Fernabsatzrecht 312b ff., AGB des VK, Herstellergarantie denken. Dadurch kommen im RL die Gewährleistungsrechte oft nicht bzw. abgeändert zur Anwendung. -----------------
Mir geht es eben noch mal um die Frage b), wo jemand nach sieben Monaten den arglistigen Mangel entdeckt hat und wo man nun darlegen soll, was der Käufer nun tun kann bzw.für Rechte hat. Nochmals vielen Dank
Vertragsstörung (Arglistige Täuschung u. Hemmung) Vertragsrecht Forum 123recht.net © 2017 QNC GmbH

References: § 123
 § 476
 § 142
 § 123
 § 124
 § 123
 § 142
 § 122
 § 124
 § 123
 § 119
 § 123
 § 122
 § 823
 § 311
 § 280
 § 241
 § 144
 § 437
 § 476
 § 823