Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2004-2005/025.asp
Timestamp: 2019-07-23 05:54:48+00:00

Document:
Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU jeudi 21 octobre 2004
Session ordinaire de 2004-2005 - 10ème jour de séance, 25ème séance
3ème SÉANCE DU JEUDI 21 OCTOBRE 2004
-première partie-(suite) 2
ART. 7 (suite) 2
APRÈS L'ART. 8 3
ART. 9 7
ORDRE DU JOUR DU VENDREDI 22 OCTOBRE 2004 24
LOI DE FINANCES POUR 2005 -première partie-(suite)
ART. 7 (suite)
M. Patrick Bloche - A entendre les grandes déclarations du ministre d'Etat sur la réforme de la fiscalité applicable aux couples pacsés - et à quelques semaines de la création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité -, nombre de nos concitoyens étaient fondés à croire que le régime fiscal opposable aux personnes liées par un Pacs serait désormais identique à celui des couples mariés. Las, il n'en est rien, et qu'il s'agisse de l'imposition des successions ou du régime des donations, de fortes discriminations subsistent. Notre amendement 400 tend par conséquent à aligner les taux des droits de succession applicables aux quelque 300 000 couples pacsés sur ceux prévus pour les couples mariés.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - Avis défavorable. En supprimant la condition de durée de trois ans du pacte pour bénéficier des avantages fiscaux spécifiques, le Gouvernement marque sa volonté d'aménager le régime d'imposition des personnes liées par un Pacs dans un sens qui leur soit plus favorable. Il n'y a pas lieu d'aller au-delà de cette proposition équilibrée.
M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire - Même avis. Monsieur Bloche, il faut être conscient des avancées qu'autorise ce PLF car elles traduisent la volonté du Gouvernement de tenir compte de la réalité du Pacs. Nous avons atteint un point d'équilibre. Le parlementaire expérimenté que vous êtes sait bien que de nouvelles évolutions excéderaient largement le domaine fiscal et appelleraient certainement une réforme du code civil.
M. Patrick Bloche - Au risque de me répéter, j'insiste sur le décalage que chacun peut constater entre les annonces du ministre d'Etat et la réalité de vos propositions. Beaucoup s'attendaient à une harmonisation pure et simple du régime des successions et donations entre couples pacsés et mariés : tel ne sera pas le cas. L'abattement spécifique restera de 57 000 euros pour les uns et de 126 000 euros pour les autres, les tarifs demeurent différenciés et l'on assiste même à une régression pour ce qui concerne les droits de succession, la notion d'imposition commune étant remise en cause.
Parce qu'il a pris une position résolument hostile au mariage des couples de même sexe, le Gouvernement s'est soudainement découvert un vif intérêt pour le Pacs, naguère tant décrié. Mais il ne va pas au bout de sa logique, puisqu'il n'instaure pas une égalité parfaite de traitement.
Si notre amendement 400 devait être repoussé, nous défendrions le 283, qui tend à permettre aux personnes liées par un Pacs de bénéficier - faute de mieux et dans un premier temps - de l'abattement spécifique et des tarifs de droits de succession pratiqués entre frères et sœurs.
M. Sébastien Huyghe - Je suis personnellement plutôt favorable à cette dernière proposition. Le Pacs et le mariage n'emportant pas les mêmes obligations, il est concevable que l'on n'aille pas vers une harmonisation complète des régimes fiscaux applicables.
L'amendement 400, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur général - La commission n'est pas favorable à l'amendement 283. Les personnes liées par un Pacs bénéficient d'un dispositif plus favorable que le droit commun. Il n'y a pas lieu d'aller au-delà de ce que propose le Gouvernement.
M. Patrick Bloche - Nos 350 000 compatriotes qui ont fait le choix d'organiser leur vie ensemble n'entretiennent pas les mêmes rapports entre eux que des frères et sœurs... Rien ne justifie que subsiste une inégalité entre eux et les couples mariés.
L'amendement 283, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 7, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 8.
APRÈS L'ART. 8
M. Patrice Martin-Lalande et M. Richard Mallié - Les amendements 32 rectifié, 206 et 486 rectifié sont défendus.
M. le Rapporteur général - La commission les a repoussés car, par principe, une exploitation familiale ne peut relever de l'IR.
Les amendements 32 rectifié, 206 et 486 rectifié, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Patrice Martin-Lalande et M. Richard Mallié - Les amendements 34, 70, 159, 208 et 480 rectifié sont défendus.
M. le Rapporteur général - La commission les a repoussés. Le seuil fiscal a déjà été relevé au moment du passage à l'euro, il ne saurait être différent du seuil comptable.
Les amendements 34, 70, 159, 208 et 480 rectifié, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 43 est retiré. Les amendements 195 et 477 rectifié sont défendus.
M. le Rapporteur général - Comme l'an dernier, la commission les a rejetés.
Les amendements 195 et 477 rectifié, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Patrice Martin-Lalande et M. Richard Mallié - Les amendements 44, 73 rectifié, 196 et 478 rectifié sont défendus.
Les amendements 44, 73 rectifié, 196 et 478 rectifié, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Patrice Martin-Lalande et M. Richard Mallié - Les amendements 38, 67 rectifié, 190, 432 et 473 rectifié sont défendus.
M. le Rapporteur général - La commission a rejeté la proposition d'exonérer d'IR les sommes bloquées au titre de la déduction pour aléas mais l'amendement améliorant la dotation de provision pour aléas connaîtra ultérieurement un sort plus favorable.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis que la commission. J'indique toutefois que le gouvernement s'est interrogé sur la possibilité d'utiliser la déduction pour aléas afin d'aider les professions agricoles face à la crise pétrolière..
Les amendements 38, 67 rectifié, 190, 432 et 473 rectifié, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Patrice Martin-Lalande et M. Richard Mallié - Les amendements 39, 68 rectifié, 191, 433 et 474 rectifié sont défendus.
M. Hervé Mariton - En analysant des situations vécues par le monde agricole, il m'est apparu utile de porter de 5 à 7 ans le délai pendant lequel l'aléa peut survenir. Tel est l'objet de mes amendements 242 rectifié et 228.
M. le Rapporteur général - La commission a jugé qu'un délai de 10 ans serait excessif et elle a repoussé les amendements 39, 68 rectifié, 191, 433 et 474 rectifié. Elle a en revanche accepté l'amendement 228 - dont la rédaction lui a paru meilleure que celle du 242 rectifié - car il faut une durée relativement longue pour amortir.
M. Hervé Mariton - Je retire l'amendement 242 rectifié.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis que la commission : défavorable aux cinq amendements identiques et favorable au 228, pour lequel je lève le gage.
M. Hervé Mariton - L'étape qui va être franchie est importante, d'autant que le budget de l'agriculture prévoit, enfin, de réels financements pour les dispositifs d'assurance récoltes.
Les amendements 39, 68 rectifié, 191, 433 et 474 rectifié, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'amendement 228 mis aux voix, est adopté.
M. Patrice Martin-Lalande et M. Richard Mallié - Les amendements 40, 71 rectifié et 475 rectifié sont défendus.
M. Hervé Mariton - L'amendement 229 rectifié vise à étendre aux contrats d'agriculture durable les avantages fiscaux dont bénéficient les CTE.
M. le Rapporteur général - La commission a repoussé les amendements 40, 71 rectifié et 475 rectifié. Elle est en revanche favorable à l'excellent amendement 229 rectifié, qui clarifie la situation des différents contrats. car, par principe, une exploitation familiale ne peut relever de l'IR.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Je lève le gage.
Les amendements 40, 71 rectifié et 475 rectifié, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'amendement 229, 2ème rectification, mis aux voix, est adopté.
M. Patrice Martin-Lalande et M. Richard Mallié - Les amendements 54 rectifié, 33 rectifié, 207 et 479 rectifié sont défendus.
M. le Rapporteur général - La commission les a repoussés. Si on a fixé un plafond, cela signifie qu'au-delà, on ne peut plus parler de revenus accessoires. Cela étant, peut-être serait-il nécessaire de porter ce plafond de 30 000 à 40 000 €, Monsieur le ministre.
M. le Secrétaire d'Etat - Cette préoccupation pourrait être satisfaite dans le cadre de la loi de modernisation agricole.
M. le Rapporteur général - J'en informerai M. Marleix.
M. le Secrétaire d'Etat - D'ici-là, avis défavorable à ces amendements.
L'amendement 54 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements 33 rectifié, 207 et 479 rectifié.
M. Patrice Martin-Lalande - Les amendements identiques 80 rectifié, 183 rectifié et 439 sont défendus.
M. le Rapporteur général - Défavorable, car - même si j'évite le plus possible d'employer cet argument - ces amendements sont très coûteux, et l'état des finances ne nous permet pas de les accepter.
Les amendements 80 rectifié, 183 rectifié et 439, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Richard Mallié - L'amendement 430 est défendu.
M. Richard Mallié - Les amendements 79 rectifié et 161 sont défendus.
M. Patrice Martin-Lalande - Les amendements 240 et 496 le sont également.
M. Richard Mallié - L'amendement 500 a pour but d'améliorer le statut du conjoint de l'exploitant d'une entreprise individuelle. Il est proposé d'admettre la déduction totale du salaire du conjoint pour les adhérents des centres ou des associations de gestion agréés, et de porter la limite de 2600 à 13.800 euros pour les non adhérents, pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2005.
M. le Rapporteur général - La commission a rejeté les quatre premiers amendements, que l'Assemblée avait déjà repoussés l'an dernier. Comment fonctionne le système ? Pour les conjoints mariés sous le régime de la séparation de biens, il n'y a pas de limite à la déductibilité du salaire du conjoint. Pour ceux qui sont mariés sous le régime de la communauté, le salaire est déductible des BIC ou des BNC dans la limite de 2600 euros ; la limite est de 36 fois le SMIC si l'entreprise adhère à un centre de gestion agréé. Ce système, que nous avons réexaminé il y a un an et demi lors de l'examen du projet de loi sur l'initiative économique, paraît équilibré. En particulier il est normal que le plafond soit plus élevé pour les adhérents d'un centre de gestion agréé.
La commission a en revanche accepté l'amendement 500, qui maintient cette différence de traitement entre adhérents et non adhérents.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 500, et il félicite ses auteurs. Je lève le gage (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Richard Mallié - Je vous remercie. C'est le bon sens en effet, et il importe de maintenir la différence de traitement entre adhérents et non-adhérents, car les premiers s'engagent à une transparence fiscale.
Les amendements 79 rectifié, 161, 240 et 496, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'amendement 500 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Bouvard - Mes amendements 247 et 244 concernent la réhabilitation de l'immobilier de loisirs. Aujourd'hui existe le dispositif ORIL-VRT, qui permet de bénéficier d'une récupération de TVA dans certaines zones pour la réhabilitation de logements selon la procédure des villages résidentiels et de tourisme. Lors de la création de ce dispositif, la TVA était à 19,6%. Depuis elle a été ramenée à 5,5%, de sorte que l'incitation a beaucoup perdu de sa force et que la réhabilitation a beaucoup de mal à décoller : des friches touristiques se développent et des logements se dégradent. En outre, ces logements sont souvent loués sur des marchés parallèles : ceci contribue à dégrader l'image de l'accueil touristique en France, et prive l'Etat de recettes fiscales auxquelles il pourrait prétendre.
Mon amendement tire les leçons de ce relatif échec et propose un dispositif plus incitatif pour la réhabilitation d'ensembles complets. Par ailleurs, pour tenir compte du fait que ces logements sont souvent situés dans de grandes stations touristiques, je propose que, lors de la réhabilitation d'un ensemble complet de logements touristiques, une partie de ces logements soit réservée aux travailleurs saisonniers.
M. le Rapporteur général - La commission est défavorable à ces amendements pour une raison de méthode : le principe proposé est en discussion dans le cadre de la loi sur le développement des territoires ruraux. Il faut donc que l'amendement vive sa vie dans ce texte, qui a l'antériorité.
M. le Secrétaire d'Etat - Je comprends bien la proposition de M. Bouvard et je vois où elle pourrait s'appliquer utilement. Mais elle aurait un coût très important, les résidences concernées exigeant souvent des travaux de grande ampleur. A ce risque budgétaire s'ajoute un risque de contagion, car les résidences de retraite, par exemple, ou les résidences pour étudiants pourraient demander que cette mesure leur soit étendue. Je pense que nous devons encore travailler ensemble sur cette question, et dans l'immédiat je souhaite le retrait de ces deux amendements.
M. Michel Bouvard - Le problème est posé depuis longtemps : un groupe de travail a été formé au début de la législature sous l'égide du Secrétariat d'Etat au tourisme, en collaboration avec le ministère de l'économie, mais nous n'avons pas abouti. Il est exact, comme l'a dit M. le rapporteur général, qu'un amendement à ce sujet est en discussion dans le cadre du projet sur les territoires ruraux, même s'il n'est pas pleinement satisfaisant. Si le gouvernement s'engage, comme le secrétaire d'Etat y semble disposé, à faire progresser le dossier d'ici la fin de la discussion budgétaire ou de la discussion du projet sur le développement des territoires ruraux, je retirerai bien sûr ces amendements.
Je tiens en tout cas à faire justice de l'argument du coût : il est largement illusoire dans la mesure où il faudra beaucoup de temps pour convaincre les milliers de propriétaires concernés de réhabiliter et de remettre en location leur logement dans le cadre d'une opération d'ensemble.
Par ailleurs, l'enjeu est de taille pour notre pays, et il est double : il s'agit d'abord de limiter les constructions neuves dans des zones touristiques déjà fortement sollicitées, et donc de préserver nos paysages ; il s'agit ensuite d'accroître nos capacités d'accueil pour permettre à la France de rester la première destination touristique mondiale et de ne plus perdre de parts de marché. Or, si notre parc de résidences touristiques vieillit, notre parc d'hôtellerie familiale est en train de disparaître...
M. Augustin Bonrepaux - Il est en effet du plus haut intérêt d'encourager la rénovation du bâti touristique. Créé en 1999, le dispositif ORIL a permis d'appliquer à ces travaux le taux réduit de TVA, mais la généralisation de cette mesure a fait disparaître cet avantage différentiel. Or, comme l'a dit M. Bouvard, avant de construire de nouvelles résidences, il faut commencer par rénover celles qui existent et notre collègue a raison d'insister pour qu'on prenne des mesures avant la fin de l'année.
Les amendements 247 et 244 sont retirés.
M. Michel Bouvard - L'amendement 245 vise à étendre aux agglomérations nouvelles - prises au sens de la loi du 10 juillet 1970 - le bénéfice de la réduction d'impôt actuellement réservée aux zones de revitalisation rurale et aux territoires ruraux relevant de l'objectif 2. En clair, cette disposition vise à améliorer la fréquentation de certains grands sites touristiques de la région parisienne et à en accroître la rentabilité, ce dont l'Etat, qui garantit les emprunts, ne pourra que se trouver bien.
M. le Rapporteur général - Avis favorable. Cette mesure-ci n'a évidemment pas sa place dans la loi sur le développement des territoires ruraux, et elle est de nature à favoriser l'investissement dans le secteur des résidences de tourisme.
M. le Secrétaire d'Etat - Je donne un avis très favorable et je lève le gage !
L'amendement 245, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Bouvard - L'amendement 132 vise à clarifier le régime fiscal du chèque-vacances au bénéfice des comités d'entreprise.
M. le Rapporteur général - Rejet : les versements des comités d'entreprise au titre des chèques-vacances sont exonérés dans la même limite que les abondements des employeurs lorsqu'ils viennent en complément de ceux-ci mais, lorsque le comité d'entreprise intervient de façon autonome, échappant ainsi à la règle du plafond de ressources, il est normal qu'il n'y ait pas exonération.
M. le Secrétaire d'Etat - Même position.
L'amendement 132 est retiré.
M. Michel Bouvard - L'amendement 133 vise à favoriser la diffusion du chèque-vacances au sein des PME. En 1997, M. Pons, ministre de l'équipement et du tourisme, avait préparé un projet de loi en vue d'étendre aux PME le bénéfice de ce dispositif. Ce projet n'a pas vu le jour pour cause de dissolution... Plus tard, le groupe RPR a déposé une proposition de loi qui allait dans le même sens et qui n'a pas davantage abouti. Mme Demessine a fini par mener l'entreprise à son terme, avec le soutien unanime du Parlement, mais le chèque-vacances a toujours du mal à s'imposer dans les PME, en raison des différences de traitement qui demeurent.
L'amendement vise à plus d'équité dans la mesure où les salariés des entreprises de moins de 50 salariés bénéficieront du même régime que les autres. En effet, si actuellement, aux termes de l'article 6 de l'ordonnance de 1982, les comités d'entreprise peuvent faire bénéficier de ces aides tous les salariés qui en relèvent ainsi que leurs conjoints et les personnes à leur charge, l'article 2-1 soumet l'octroi de cet avantage à une condition de ressources dans les entreprises de moins de 50 salariés. C'est à cette discrimination que je souhaite mettre fin. L'Etat y trouvera son intérêt, l'Agence nationale du chèque-vacances pouvant trouver là de nouvelles ressources pour développer l'immobilier touristique associatif et social.
M. le Rapporteur général - Rejet. Il est vrai que, comme il n'existe pas de comités d'entreprise dans les PME, il n'y a pas abondement. Il en résulte donc une injustice pour les salariés concernés. Mais la disposition proposée n'apparaît pas satisfaisante.
M. Jean-Jacques Descamps - Michel Bouvard ayant retracé l'histoire des efforts déployés en faveur du chèque-vacances, je voudrais compléter son exposé en rappelant qu'autrefois, un ministre du tourisme...
M. le Secrétaire d'Etat - Excellent ministre !
M. Jean-Jacques Descamps - ...avait proposé que ces chèques puissent être distribués dans les mêmes réseaux que les chèques-restaurant, ce qui eût facilité leur pénétration dans le milieu des PME. Je regrette que cette proposition non plus n'ait pas abouti, la commercialisation par l'Agence nationale du chèque-vacances se révélant très insuffisante.
L'amendement 133, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Le Gouvernement lèvera-t-il le gage ?
M. le Secrétaire d'Etat - Oui.
M. Michel Bouvard - Merci, Monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Hervé Novelli - Nous sommes évidemment pour qu'on allège les droits de succession dus en ligne directe et par le conjoint survivant. En effet, selon une étude récente de l'Observatoire européen de l'épargne, en 1998-2000, le taux d'imposition de l'épargne était plus élevé chez nous qu'en Italie ou au Royaume-Uni...
M. Jean-Pierre Brard - Où est le problème ?
M. Hervé Novelli - Mais la fiscalité du patrimoine est un tout et, hélas, dans ce tout, il y a une partie qui s'appelle l'ISF !
Comme l'a dit le ministre, il ne doit pas y avoir de tabou dans ce débat budgétaire et je parlerai de l'ISF d'autant plus librement que je n'y suis pas assujetti. Pour moi, cet impôt est un mauvais impôt !
M. Jean-Pierre Brard - Vous êtes un lansquenet !
M. Hervé Novelli - Tout d'abord, son rendement est faible : un peu plus de 2,3 milliards d'euros, soit moins de 1 % des recettes fiscales de ce pays. Ses effets n'en sont pas moins dévastateurs : l'économie étant pour beaucoup affaire de psychologie, l'image de la France est durablement ternie par cette imposition qui frappe même les cadres étrangers venus travailler chez nous...
M. Jean-Pierre Brard - Quelle horreur !
M. Hervé Novelli - Un indice pris à l'extérieur de nos frontières en dit long sur les ravages que l'ISF peut causer : la France fait de plus en plus figure d'exception à cet égard. Il n'y a pas d'impôt sur la fortune en Italie, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Irlande ni en Belgique et quand nos voisins ne le suppriment pas, ils l'allègent. Nous, nous avons récemment créé une nouvelle tranche, la plus élevée d'Europe !
Aujourd'hui, un grand nombre de chefs d'entreprises moyennes de province arrivent à l'âge de la retraite. Ils ont créé des emplois et investi une grande partie des résultats de leur travail mais seront assujettis à l'ISF. En cessant leur activité, ils auront souvent à acquitter un impôt supérieur à leur revenu ! Pour échapper à cette aberration, ils sont poussés à vendre leur entreprise à des société étrangères, pour faire des montages fiscaux sophistiqués, à s'expatrier ou à minorer leur activité.
Il faut donc revoir cet impôt, en tenant compte de trois critères. Le premier est la justice : il n'est pas juste que le barème de l'ISF n'ait pas été actualisé depuis 1997. Depuis cette date, 120 000 personnes supplémentaires y ont été assujetties. Le nombre de contribuables a presque doublé, mais le montant moyen de l'impôt a baissé ! Le second critère est l'équité : est-il normal qu'un contribuable puisse se voir prélever la totalité de ses revenus de l'année, voire plus, au titre du cumul entre l'ISF et l'impôt sur le revenu - et je ne compte pas les taxes foncières, la CSG et le CRDS ? Or, aujourd'hui, plus de 2000 contribuables sont dans cette situation. Avec un tel mécanisme, l'ISF ne peut que tuer sa propre assiette, tout en incitant à l'expatriation. Résultat : des entreprises familiales disparaissent, des emplois sont menacés, la base fiscale se contracte. Cette situation doit être corrigée : en Allemagne, la Cour constitutionnelle a jugé illégal l'équivalent de l'ISF au motif qu'il pouvait représenter 50% des revenus ! En France, il y a consensus sur le retour à la règle des 85%. Si nous ne tranchons pas cette question aujourd'hui, la justice européenne le fera bientôt : des recours sont déjà déposés.
Enfin, cet impôt doit être revu au regard de l'efficacité pour l'économie et l'emploi. En effet, son produit n'est pas affecté aux entreprises moyennes, celles pourtant qui sont les plus touchées. L'ISF est un frein pour l'investissement dans les PME, qui manquent cruellement de fonds propres. Il faut donc tenir compte de l'existence de ces investissements. Celui qui prend le risque de placer une partie de ses économies dans une entreprise ne doit pas pouvoir être imposé en totalité. Ces trois critères se retrouveront dans les amendements que je défendrai. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Pierre Brard - Apocalypse Now !
M. Gérard Bapt - Je me demande si je ne me suis pas trompé en croyant qu'il s'agissait des droits de succession...
M. Jean-Pierre Brard - M. Novelli est toujours hors sujet !
M. Michel Bouvard - Ses amendements sont placés après l'article 9 : il ne pouvait pas parler à un autre moment !
M. Gérard Bapt - Une dépêche de l'AFP fait état d'un accord entre les députés de l'UMP et le Gouvernement au sujet de l'ISF. Pourtant aucun accord n'avait encore été trouvé à 17 heures trente...
M. Jean-Pierre Brard - Mais M. Accoyer est arrivé !
M. Gérard Bapt - J'en reviens à la quasi-suppression des droits de succession, qui profitera à seulement 20% des ménages pour un coût équivalent à un point de barème de l'impôt sur le revenu, soit la bagatelle de 600 millions d'euros. Il s'agit d'une des rares mesures dont vous n'avez pas tenté de prétendre qu'elle bénéficierait à l'emploi, mais à une grande partie des familles françaises. Toutefois, sous le vernis de la communication, il faut bien voir que le nouvel abattement de 50 000 euros sur le montant global de la succession et la hausse de certains abattements déjà existants sont très ciblés ! Actuellement 20% seulement des successions font l'objet de droits ! Vous faites référence à la valeur moyenne des successions, qui est proche de 100 000 euros, mais il faut aussi considérer la valeur médiane ! Or, une succession sur deux est inférieure à 55 000 euros... Vous oubliez aussi de rappeler que les abattements étaient déjà élevés : 46 000 euros pour les enfants, en plus d'un abattement de 20 % sur la valeur de la résidence principale ! Votre mesure ne jouera donc que pour des patrimoines importants.
Le rapporteur général du Sénat a indiqué l'an dernier que 90 % des transmissions entre époux et 80% des transmissions en ligne directe ne donnent pas lieu à perception de droits. Enfin, vous passez totalement sous silence la question du régime fiscal de l'assurance-vie, dont les bénéficiaires sont totalement exonérés de droits jusqu'à 150 000 euros. Une réforme juste ne peut laisser de côté cette question. Ainsi, vous réduisez la contribution des plus aisés tout en augmentant largement celle de tous par le biais des taxes, des impôts locaux et des contributions sociales. Je comprends que M. Novelli ait fait l'impasse ! D'autant qu'il considère que la question des droits de succession est acquise : il n'y a plus que la remise en cause de l'ISF à régler ce soir ! Les députés socialistes se battront pied à pied sur ces deux questions.
M. Augustin Bonrepaux - Cet article devrait traduire l'esprit de modernité dont parle M. Sarkozy. Au lieu de cela, nous y retrouvons plutôt les vertus d'Antoine Pinay. La réduction des droits de succession ne concerne que 20% des ménages, les plus favorisés bien sûr. Vous avez le droit de considérer que les députés socialistes n'ont pas toujours raison : je vais donc citer l'excellent rapport de M. Carrez, qui ne pèche que lorsqu'il a vraiment trop de mal à faire passer la pilule, et celui de M. Marini, rapporteur général du Sénat. En 2000, moins d'un quart des successions avaient donné lieu à perception de droits. Si le montant moyen est proche de 100 000 euros, une transmission sur deux dépasse à peine 55 000 euros, et seules 10% portent sur un actif net supérieur à 222 000 euros ! Votre mesure est donc bien clientéliste, puisque la plupart des transmissions sont inférieures à l'abattement actuellement en vigueur. Enfin, on entend que cette mesure devrait encourager la consommation. Or, l'âge moyen des héritiers est de 53 ans, et de plus de 70 ans pour les successions entre époux : des personnes qui ont plutôt tendance à épargner !
Vos propres rapports démontent donc complètement vos arguments. M. Carrez va jusqu'à qualifier cette mesure de sociale, car l'avantage fiscal serait proportionnellement plus important pour les petits patrimoines !
M. le Rapporteur général - J'assume !
M. Augustin Bonrepaux - Mais il n'y aucun avantage pour les petits patrimoines, qui ne supportent d'ores et déjà aucun droit ! Soyez un peu sérieux devant l'Assemblée nationale ! On relève vos contradictions jusque dans votre rapport ! Et cette mesure « sociale » serait aussi économique, puisque elle doit favoriser la consommation des bénéficiaires. Mais c'est aujourd'hui qu'il faut encourager la consommation, en augmentant la prime pour l'emploi par exemple ! A moins d'imaginer je ne sais quelle épidémie meurtrière ou nouvelle tragique canicule, (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) je ne vois pas comment cette mesure pourrait relancer la consommation. Pouvez-vous nous en donner les véritables motifs, puisqu'ils ne sont ni sociaux ni économiques, et surtout nous indiquer le pourcentage de contribuables concernés ?
M. Jean-Claude Sandrier - De toutes les mesures de ce budget destinées à profiter aux ménages les plus aisés, cette forte réduction des droits de succession illustre le mieux votre façon de travestir la réalité par le biais d'une présentation tendancieuse et d'exemples judicieusement choisis.
Qui pourrait critiquer le ministre quand il déclare que « lorsqu'on a travaillé toute une vie, on a le droit de laisser en franchise de droits à ses enfants le produit de cette vie de travail. » ? (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe UMP) Belle envolée lyrique qui pourrait laisser croire que la mesure profite aux classes moyennes, et donc à un grand nombre de Français ! Or, il n'en est rien. Cela rappelle votre diminution du taux de l'impôt sur le revenu, où la plupart des ménages gagnent un peu, mais un petit nombre, les plus riches, gagne beaucoup (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Ce sera le même jeu de dupes. Le subterfuge consiste à n'évoquer que le nombre total de gagnants, en passant sous silence ce que gagne chacun ! Des universitaires et des journalistes l'ont d'ailleurs parfaitement mis au jour.
Voici quelques exemples. Avec la réforme proposée, un conjoint survivant sans enfant héritant de 100 000 euros, désormais exonéré de tous droits, économise 2 470 euros ;s'il hérite de 200 000 euros, l'économie passe à 10 000 euros. Autre cas, celui d'un conjoint survivant de 65 ans avec un enfant, optant pour l'usufruit sur la totalité de la succession : pour un patrimoine de 100 000 euros, la réforme ne lui apporte rien puisqu'il serait déjà exonéré dans le dispositif actuel ; si le patrimoine atteint 200 000 euros, le conjoint gagne 200 euros, l'enfant, 6 800 ; et si l'héritage atteint 400 000, le gain du conjoint atteint même 4 000 euros. Dernier cas, celui d'un conjoint survivant avec deux enfants : ses héritiers sont déjà exonérés de tous droits s'ils se partagent 100 000 euros ;si l'héritage s'élève à 200 000 euros, le conjoint gagne 200 euros et chaque enfant 1 150 ; au-delà de 400 000 euros, les droits dus par les trois héritiers se trouvent réduits de 11 600 euros.
De tous ces exemples, il ressort clairement que la réforme concerne surtout les successions dépassant 200 000 euros, lesquelles ne représentaient en 2000 que 10% du total. Nous voterons donc contre. Encore une fois, vous proposez une mesure destinée à profiter aux plus aisés, par ailleurs déjà les mieux conseillés pour échapper en partie aux droits de succession, et que vous vous apprêtez à dispenser d'ISF !
M. Marc Le Fur - Cette excellente réforme, nous pensons qu'il serait encore possible de l'améliorer (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Pierre Brard - Vous êtes insatiables !
M. Marc Le Fur - Dans sa forme actuelle, elle désavantage en effet les familles nombreuses et risque d'ouvrir la voie à une « défamilialisation » de l'impôt. En effet, pour un même héritage de 100 000 euros, un enfant unique ne paiera pas de droits, tandis que s'il a un frère ou une sœur il paiera 3 300 euros, et si la fratrie est de quatre, 6 300 euros. Cette différence de traitement ne peut que heurter ceux qui, comme nous, sont très attachés à la famille et pensent que la politique fiscale participe aussi de la politique familiale. Si l'excellent amendement que défendra notre collègue Mariton était adopté, le problème serait réglé.
M. Hervé Mariton - Cet allègement des droits de succession, dont le barème n'avait pas été actualisé depuis longtemps, est particulièrement bienvenu. Mais l'excellent dispositif proposé par le Gouvernement aurait pu être meilleur encore. Celui-ci avait proposé initialement une franchise totale de droits jusqu'à 100 000 euros, puis, attentif à nos arguments, a décidé de proposer un abattement général de 50 000 euros et de porter à 50 000 euros l'abattement prévu pour chaque enfant. Mais alors qu'aujourd'hui le montant des droits est le même pour un héritage donné, quel que soit le nombre d'enfants, demain, plus la fratrie sera grande, plus les droits à acquitter seront élevés. Ce n'est encourager ni les familles ni la démographie ! Je pense, pour ma part, qu'il faudrait mieux prendre en compte la taille des familles, comme il est de tradition dans notre droit fiscal.
Nous voterons le dispositif proposé mais souhaitons alerter pour l'avenir...
M. Jean-Pierre Brard - Et supprimer totalement les droits de succession !
M. Hervé Mariton - Il y a certes dans cet article un progrès sur le montant imposé, mais aussi une rupture avec la tradition successorale du droit français. Nous approuvons une mesure qui va favoriser la consommation et l'épargne, mais il faudra dans l'avenir que les héritiers soient traités également, quelle que soit la taille de la fratrie. Le ministre d'Etat a d'ailleurs souligné la nécessité d'un sursaut démographique pour soutenir la croissance. Le Gouvernement doit répondre à ces interrogations.
M. Jean-Yves Chamard - M. Bonrepaux nous a dit qu'il fallait encourager la consommation, et il a raison. C'est ce que nous faisons depuis un an, puisque la loi de finances de 2004 réduisait de moitié les droits sur les donations en pleine propriété. Mais le groupe socialiste et le groupe communiste ont voté contre.
M. Jean-Pierre Brard - J'espère bien.
M. Jean-Yves Chamard - Nous avons décidé ensuite d'exonérer de droits toute donation aux enfants, nous avons autorisé le déblocage anticipé des réserves de participation, mais vous avez voté contre.
La mesure que nous examinons aura aussi un effet sur les donations. Elle s'appliquera aux donations que nos compatriotes peuvent faire, tous les dix ans, à leurs enfants. (Interruptions sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) La différence entre vous et nous, c'est que vous considérez qu'on est riche à partir de 100 000 euros de patrimoine. (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste) Or le patrimoine moyen actuellement transmis est de 225 000 euros. Quand le Gouvernement et sa majorité proposent une exonération pour 100 000 euros de patrimoine, les Français approuvent. Léguer un patrimoine de 100 000 euros à la fin d'une vie de travail n'a rien d'extravagant.
Je terminerai en lançant une idée. (Interruptions sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) Pour favoriser la consommation, mieux vaut que ce soient les jeunes qui héritent. Or, actuellement, on hérite plutôt entre 55 et 65 ans. Je suggère qu'au moment du décès, la transmission concerne non seulement la génération suivante, mais aussi celle des petits-enfants. Cela augmenterait la quotité exonérée et ferait intervenir l'héritage au moment où on en a le plus besoin.
M. le Rapporteur général et M. le président de la commission- Très bien !
M. Patrick Ollier - C'est en tant que président de la commission des affaires économiques que je m'adresse au Gouvernement. Sur l'ISF, je souhaite que nous ayons un discours global. Rien ne m'est plus insupportable que d'entendre certains opposer des catégories de contribuables les unes aux autres. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) On dirait qu'opposer les riches et les pauvres vous exonère de tout mettre en œuvre pour développer notre économie. Qu'on comprenne que la majorité a une politique sociale forte. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) Toutefois, si on veut redistribuer, il faut d'abord créer de la richesse, et pour ce faire, il faut donner aux entreprises les moyens d'investir.
Si on accepte de raisonner de manière globale, on doit comprendre qu'en dissuadant le capital d'aller vers l'entreprise, on commet une mauvaise action contre l'emploi. Ceux que certains appellent « les riches » ont déjà quitté la France. (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)
Nous comptons cette année 330 000 assujettis à l'ISF, contre 170 000 en 1996.
M. Jean-Pierre Brard - A Rueil, combien ?
M. Patrick Ollier - En moyenne, 14 000 nouveaux foyers sont redevables chaque année ; il y en a même eu 25 000 en 2004. La plupart le deviennent sans le savoir.
Je souhaite qu'on réactualise le barème, puisque c'est le seul impôt dont la réactualisation n'a pas été prévue. Les nouveaux entrants n'ont fait que bénéficier, sans l'avoir recherché, du boom immobilier. Dans la région parisienne comme dans d'autres grandes agglomérations, les prix de l'immobilier ont doublé entre 1999 et 2004. On peut avoir acheté un pavillon bon marché il y a quarante ans, et se retrouver assujetti à l'ISF. Le professeur et son épouse institutrice qui possèdent un tel pavillon sont-ils des « riches » ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) Il serait scandaleux que nous ne soyons pas capables de mettre fin à l'injustice causée par la hausse du marché immobilier.
L'ISF est un impôt de solidarité dont la majorité ne veut pas se priver, mais nous souhaitons qu'il soit juste et actualisé. Par ailleurs, depuis la création de l'ISF, 3 000 assujettis ont quitté la France : ce n'est pas de ceux-là dont je parle.
J'ai retiré les amendements que j'avais déposés et je fais confiance au Gouvernement pour trouver des solutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Marie-Thérèse des Esgaulx - Je resterai dans le droit fil des propos qui viennent d'être tenus par M. Ollier. Monsieur le ministre d'Etat, il faut faire évoluer la législation. Dans le bassin d'Arcachon, les prix de l'immobilier ont doublé en trois ans.
M. Gérard Bapt - Quelle injustice !
Mme Marie-Thérèse des Esgaulx - Au lieu de faire de grandes déclarations idéologiques, vous feriez mieux de tenir compte des réalités. Je vais faire une proposition technique : réfléchir à l'évaluation des biens immobiliers. Aujourd'hui, on doit les déclarer à leur valeur vénale ; or celle-ci n'a aucune définition légale. Il s'agit d'une notion économique. Elle s'apprécie à partir des transactions constatées dans les environs. Les contribuables, d'ailleurs, ignorent le plus souvent la valeur vénale de leurs biens. Cette notion est source de contentieux, ce qui alourdit le coût de perception de l'impôt.
On ne doit pas être imposé sur une plus-value latente. Il existe aussi des personnes qui possèdent un certain patrimoine tout en ne disposant que de revenus modestes : elles doivent vendre leurs biens pour acquitter les droits de mutation ou l'ISF. Retenir le prix d'acquisition serait donc plus juste. On dit que l'impôt doit être proportionnel aux facultés contributives de chacun : or, le prix d'acquisition l'est. C'est ainsi que l'on rendra l'impôt effectivement proportionnel aux capacités contributives de chacun. Il faut faire évoluer le dispositif en se gardant de tout a priori idéologique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains - Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Richard Mallié - L'allègement des droits de succession introduit par cet article est particulièrement bienvenu puisqu'il prévoit d'exonérer totalement la transmission des patrimoines de 100 000 euros. Certains se croient autorisés à reprocher au Gouvernement de faire ainsi un nouveau cadeau aux riches. Mais de qui se moque-t-on ?
M. Jean-Pierre Brard - Des pauvres !
M. Richard Mallié - A Gardanne, dans ma circonscription, on ne trouve pas un F3 à moins de 120 000 euros ! Est-il anormal qu'un couple ayant travaillé et payé l'impôt toute sa vie puisse transmettre un capital aussi modeste sans subir une pression fiscale excessive ? L'opposition nous dit « ils ont une assurance vie ». La vérité, c'est qu'ils ont simplement un petit logement qui représente le fruit de leurs efforts et qu'ils aspirent à le transmettre dans de bonnes conditions...
M. Didier Migaud - Allons, nous n'avons jamais contesté cela ! Ce n'est pas ce type de ménage que le Gouvernement veut favoriser !
M. Richard Mallié - J'ai cosigné avec sept de mes collègues un amendement visant à familialiser le dispositif, mais je n'y reviens pas, MM. Le Fur et Mariton ayant déjà précisé nos intentions à ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Charles de Courson - Dès qu'on aborde les impôts sur le patrimoine, l'hémicycle se garnit et les esprits s'enflamment...
M. Gérard Bapt - Eh oui !
M. Jean-Pierre Brard - Surtout à droite !
M. Charles de Courson - J'ai bien dit « les » impôts sur le patrimoine, parce qu'il y en a plusieurs et qu'ils s'articulent fort mal, les biens les moins rentables se trouvant les plus taxés. C'est d'ailleurs à la gauche que l'on doit l'invention de l'outil de travail, qui permet d'exonérer certains biens à fort rendement. Contrairement à ce que croient le marquis de Montreuil et ses alliés (Rires sur divers bancs), les impôts sur le patrimoine en général et l'ISF en particulier ne concernent pas les plus riches, suffisamment bien conseillés pour régler la question au mieux de leurs intérêts. Ils mettent plutôt en jeu deux questions essentielles, le droit de propriété - que nul ne songe plus sérieusement à contester - et la famille. Il reste donc à savoir où placer le curseur et je fais observer que la mesure qui nous est proposée aujourd'hui reste relativement limitée. De notre point de vue, les Français comprendraient mieux que l'on affecte les 630 millions afférents au relèvement de la part par enfant, dans la mesure où la proposition du Gouvernement tend à défavoriser les familles les plus nombreuses : plus le nombre d'enfants est élevé, moins l'avantage par enfant est significatif. Il serait donc opportun de familialiser le dispositif.
Un dernier mot à la gauche qui reproche à la majorité de favoriser les possédants : prenez conscience que pour ceux qui possèdent un patrimoine de vingt millions, un abattement de 50 000 euros est presque indifférent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)
M. Jean-Pierre Brard - Cher Charles-Amédée du Buisson de Courson, vous qui avez de l'ascendance - sinon de l'ascendant -, prenez garde à ne point trop exciter les Montreuillois, car ils pourraient être tentés de vous faire tâter du bâton révolutionnaire !
M. Claude Goasguen - Décidez-vous à entrer dans le XXIe siècle !
M. Jean-Pierre Brard - Celui qui a dit le plus fort que les propositions du Gouvernement s'adressaient aux riches, c'est le sénateur Marini, que nul ne songe à taxer de gauchisme. Sans doute cet ultra a-t-il pensé que l'on pouvait parler plus librement au palais du Luxembourg qu'ici même, et que ses propos resteraient plus discrets.
Quant à notre collègue des Esgaulx, je l'invite à se rappeler que M. Chirac avait lui-même considéré que son échec à la présidentielle de 1988 était lié à la remise en cause de l'impôt sur les grandes fortunes. Je n'ai pas de conseil à donner à votre camp, mais il faut toujours être attentif aux leçons du passé.
M. Ollier déplore les 14 000 nouveaux assujettis à l'ISF enregistrés chaque année et vante les mérites du système britannique où les fortunes de l'aristocratie se transmettent sans être écornées...
M. Jean-Michel Fourgous - L'Angleterre crée plus d'emplois que nous !
M. Jean-Pierre Brard - Il se lamente aussi sur le boom de l'immobilier qui a fait doubler les prix grâce à la spéculation et qui serait finalement défavorable aux gros propriétaires. Mais qu'à fait le Gouvernement pour corriger la tendance ? Rien ou bien plutôt tout pour l'amplifier en favorisant les mouvements spéculatifs. Alors, Monsieur Ollier, ne venez pas nous dire que l'ISF nuit à l'investissement.
M. Patrick Ollier - Mais si !
M. Jean-Pierre Brard - Les gens qui n'ont pas la fibre nationale, et qui préfèrent s'expatrier plutôt que de contribuer à la solidarité nationale, ont toujours existé. Il est d'ailleurs piquant de constater qu'ils décident assez souvent de revenir, dès lors qu'il s'agit de bénéficier de notre système éducatif ou de notre sécurité sociale. (« On s'égare ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Pierre Brard - Ce Gouvernement n'a déjà passé que trop de temps à bichonner les plus riches...
M. Richard Mallié - Et nous à écouter des fadaises !
M. Jean-Pierre Brard - Donnons plutôt aux collectivités les moyens de lutter contre la spéculation et de garantir le droit des plus modestes d'accéder à la propriété. (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Cette fois, concluez !
M. Jean-Pierre Brard - Donnons aux communes les moyens d'exercer efficacement leur droit de préemption, pour prévenir la constitution de réserves à bourgeois dont sont exclues les populations modestes et même, de plus en plus, les classes moyennes.
M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je profite de la discussion de cet article pour préciser les intentions du Gouvernement. S'agissant de la franchise sur les successions, il faut que les choses soient bien claires : nous avons voulu prendre une mesure simple, que chacun puisse comprendre. En l'état actuel du droit, je mets au défi quiconque de savoir ce qu'il va devoir payer, car cela dépend du patrimoine - montant et nature - et de la composition de la famille.
Nous proposons donc que, jusqu'à 100 000 euros, on ne paye pas l'impôt sur les successions. Même si M. Mariton plaide pour une familialisation, c'est déjà une mesure favorable aux familles. Chacun ici fait de ces dernières la base de la société : ce qui donne un sens à la vie, c'est que ce que l'on fait, on ne le fait pas seulement pour soi, mais aussi pour ses enfants, avec l'idée qu'ils vivront un peu mieux et qu'ils pourront commencer un peu plus haut que l'on a commencé soi-même. Or on ne peut être pour la famille et vouloir absolument taxer le patrimoine que l'on transmet à ses enfants. C'est donc d'un véritable système de valeur qu'il s'agit et c'est parce que laisser un patrimoine est un élément de la politique familiale que nous proposons cette franchise (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Nous voulons aussi revaloriser le travail. Quand on a acquis, par le travail de toute une vie, un patrimoine de 100 000 € et que l'on a déjà acquitté, au fur et à mesure de sa constitution, l'impôt sur le revenu et les différents impôts sur l'immobilier, doit-on s'en excuser ? Et quelle légitimité l'Etat aurait-il donc à se servir à nouveau ? Doit-on s'excuser de ne pas avoir été chômeur ou érémiste ? Vraiment, il est temps de réconcilier les Français avec la réussite et de réhabiliter le travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Bien sûr, tous les Français n'ont pas la chance d'avoir un patrimoine qui leur vient de leurs parents. Mais l'égalité des chances n'est-ce pas précisément de permettre à chacun, par son travail, d'acquérir un patrimoine et de le passer à ses enfants ? D'ailleurs, à qui le passerait-on sinon ? A l'Etat ? Faudrait-il revenir à la soviétisation ? Cessons donc de complexer ceux qui ont la chance que leurs parents aient travaillé pour leur laisser quelque chose. La mesure que nous proposons va aussi réconcilier les Français avec l'idée de patrimoine. Au total, elle contribuera à remettre la société à l'endroit (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Plusieurs d'entre vous ont évoqué à juste titre les prix de l'immobilier. Aujourd'hui, on se dit qu'au moins si son enfant est propriétaire, il aura un toit. Et qui pourrait reprocher à ceux qui sont propriétaires de l'être devenus ? L'égalité des chances, n'est-ce pas permettre à chacun de le devenir ?
J'observe par ailleurs que les Français veulent de plus en plus posséder leur logement, mais qu'ils détestent la densification et qu'ils refusent qu'on construise près de chez eux. On l'a vu à Paris avec les tours, mais cela est vrai partout. Ainsi, les prix sont tirés vers le haut dans toutes les villes, ce qui empêche les jeunes de s'y installer.
M. Jean-Pierre Brard - Et vous laissez faire ?
M. le Ministre d'Etat - Comme je ne pense pas que l'on puisse maîtriser le marché d'un coup de baguette magique, je propose que l'on travaille sur l'idée du crédit hypothécaire. Jusqu'ici, la France a organisé son système de prêts autour des cautions, mais il atteint ses limites. D'autres pays en revanche fondent les prêts sur la valeur de l'immobilier : quand on a remboursé la moitié de son crédit, on peut en prendre un nouveau sur cette partie. En outre, les prêts s'appuient sur la valeur des appartements et plus l'immobilier monte plus le volume de crédits croît.
M. Jean-Pierre Brard - C'est le modèle américain...
M. le Ministre d'Etat - C'est la seule façon de mobiliser plus d'argent. C'est ainsi que fonctionne une économie dynamique comme celle de l'Angleterre.
M. Charles de Courson - Où il y a 65 % de propriétaires...
M. Jean-Pierre Brard - Et que faites-vous de la misère en Grande-Bretagne ?
M. le Ministre d'Etat - J'en viens à la question de l'ISF, qui est suffisamment sérieuse pour qu'on ne la politise pas, d'autant que nous sommes d'accord sur bien des choses.
Tout d'abord, personne ne veut la suppression de cet impôt.
M. Jean-Pierre Brard - Vous avez entendu, Monsieur Novelli ?
M. le Ministre d'Etat - Pour sa part, le Gouvernement juge normal qu'il y ait un impôt sur la fortune payé par nos compatriotes qui ont le plus de moyens. Cela correspond à la réalité économique, à la réalité de nos finances publiques, avec 2,5 milliards de recettes, et à une réalité morale, car il est naturel que ceux qui gagnent plus paient davantage (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP). Et je n'ai pas vu, parmi ceux qui demandent à juste titre que l'on ne fasse pas de l'ISF un tabou, quiconque demander sa suppression.
M. Eric Besson - Ça va, Monsieur Novelli ?
M. le Ministre d'Etat - Nous sommes tous conscients, et le Gouvernement au premier chef, qu'il s'agit de justice et d'équité. La France a une tradition, une histoire, une sensibilité qui n'existent dans aucun autre pays d'Europe, et dont nous sommes les héritiers. La question de la modification de l'ISF n'est pas posée uniquement par la droite, mais aussi par MM. Migaud, Strauss-Kahn et Fabius qui ont compris, comme l'UDF et l'UMP, qu'il y avait là un vrai problème économique. Si l'on s'interdit de le traiter, on n'est plus en démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
Un contribuable doit avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres, ce qui signifie qu'il ne doit pas être traité moins bien selon qu'il a plus ou moins d'argent. C'est un principe républicain et il n'y a donc aucune raison pour que l'ISF soit le seul impôt à ne pas être actualisé. Cela n'est ni juste ni équitable (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). C'est donc au nom de l'équité républicaine que nous entendons que ce principe s'applique à cet impôt comme à tous les autres.
Le Gouvernement proposera donc un amendement prévoyant tout d'abord une actualisation du barème de l'ISF sur la base de l'inflation de l'an passé, soit 1,7%. Et, pour que vous n'ayez pas à y revenir, le même principe d'actualisation sera retenu que celui que vous appliquez chaque année à l'impôt sur le revenu. Sur ce point il n'y aura donc plus de conflit, plus de sentiment d'injustice.
Par ailleurs, ceux de nos compatriotes qui paient plus d'impôts, parce qu'ils ont plus de moyens, avaient le sentiment d'être traités différemment, alors qu'ils sont quantitativement des contributeurs plus importants.
M. Jean-Pierre Brard - Mais pas proportionnellement.
M. le Ministre d'Etat- Eliminons une sorte de stigmatisation, contraire à l'esprit républicain, qui n'aurait d'autre justification que la peur du qu'en-dira-t-on. Or les parlementaires n'ont pas à avoir peur du qu'en-dira-t-on : ils doivent seulement réfléchir à la loi, à son esprit et à sa lettre. Voilà donc la première proposition du Gouvernement : je crois qu'elle pourrait être approuvée par tous.
Deuxième proposition. Le problème n'est pas de faire en sorte que ceux qui gagnent plus paient moins, et telle n'est pas la politique du Gouvernement. Le problème est de faire que l'argent prélevé sur ceux qui gagnent plus soit le plus utile possible pour l'emploi et pour la recherche. Il ne s'agit pas de faire payer moins, mais de mieux utiliser l'argent. Dans un pays qui compte trois millions de chômeurs, ce ne sont pas les projets qui manquent à nos PME : c'est l'argent. Quand une PME a un projet de développement, il lui est très difficile de trouver une banque qui lui prête - parce qu'il y a un risque, et qu'on prête plus volontiers aux grandes entreprises. Le Gouvernement vous propose de réfléchir à un amendement qui permettrait d'utiliser une partie de la recette de l'ISF pour financer des projets de développement dans les PME de vos territoires. Les contribuables auraient donc le choix de contribuer par leur ISF, soit au financement de la dépense publique, soit au développement d'un projet économique au service d'une PME. Qui peut être contre cette idée ? Personne de bonne foi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Cette proposition, Monsieur Novelli, ne porte pas sur l'assiette, mais sur le montant. Le Gouvernement est prêt à discuter avec toutes les familles politiques pour définir le quantum, les conditions, et pour savoir si, au-delà des PME, cette possibilité pourrait être étendue aux fondations pour la recherche, ou à de grandes associations humanitaires. Il serait très réservé sur la possibilité de choisir des fonds communs de placement : pour utiliser au mieux l'argent de l'ISF, il faut qu'il soit sorti de la dépense publique pour aller directement dans le tissu des PME. A vous de nous dire combien, dans quel cadre. Là encore, ces idées n'ont rien d'extraordinaire, et devraient être partagées par les élus socialistes, qui savent bien eux aussi que les entreprises de leurs territoires ont des difficultés de financement. Si les contribuables à l'ISF de votre département préfèrent, au lieu de contribuer au budget de l'Etat, irriguer les entreprises, pourquoi se priver de cette possibilité ? Telle est donc la deuxième proposition du Gouvernement.
La troisième concerne la question dite du déplafonnement du plafonnement. A cette question nombre d'hommes politiques de talent ont voulu répondre. En 1991 M. Strauss-Kahn a eu raison de fixer un plafonnement à 70%. Je ne le rappelle pas pour le gêner, mais pour indiquer qu'il y a eu des hommes de bonne volonté, dans toutes les familles politiques, qui se sont posé cette question, ce qui signifie peut-être qu'elle se pose effectivement... M. Strauss-Kahn avait jugé insupportable qu'un contribuable puisse payer plus de 70 % de ce qu'il gagne. Puis les choses ont évolué, et l'on est remonté à 85 %. En 1996, sans doute par inattention, on en est arrivé à supprimer le plafonnement, créant ainsi une situation où certains contribuables paient plus d'impôt qu'ils n'ont de revenu. Ceci est ennuyeux, d'abord sur le plan juridique : c'est ce que la Cour européenne, et même notre propre jurisprudence, appellent une situation confiscatoire, contraire aux règles de la démocratie. Le dire n'est pas vouloir « protéger » quiconque, c'est rappeler un principe de la démocratie. C'est ennuyeux, en second lieu, parce que la France a besoin d'attirer les gens qui ont des moyens, pour qu'ils créent des emplois et dépensent leur argent chez nous plutôt qu'ailleurs. Si l'on n'attire pas les richesses, comment les partager ? Partager la pénurie n'a jamais aidé les plus modestes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
A partir de là, certains disent que le déplafonnement du plafonnement explique une grande partie des délocalisations, sinon d'entreprises, du moins de capitaux. A l'inverse, pour d'autres, c'est un symbole : y toucher serait effrayer et créer les conditions d'un affrontement politique partisan. J'ai beaucoup réfléchi à cette question, qui n'est pas simple. Le Gouvernement vous propose la stratégie suivante. Il souhaite que les commissions des Finances de l'Assemblée et du Sénat se saisissent de cette question du déplafonnement du plafonnement, et qu'elles y travaillent - tous les moyens nécessaires étant mis à leur disposition - pendant une durée maximale de six mois. Après quoi le Gouvernement s'engage à retenir les propositions ainsi élaborées si elles recueillent l'avis des majorités des deux commissions, et à les inscrire dans le projet sur les PME qui sera défendu au printemps.
Certains diront : pourquoi pas tout de suite, puisqu'on sait très bien que c'est un problème pour l'économie française. Ils ont de très bons arguments techniques, auxquels je n'ai rien à redire. Mais que vaut la technique quand on ne prend pas les quelques semaines nécessaires pour convaincre et susciter l'adhésion ? Je ne veux pas laisser la majorité prendre une position qui serait caricaturée par la gauche, et rendre ainsi service aux adversaires d'une idée juste, parce que nous n'aurions pas pris le temps de l'expliquer ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP) D'autres, à l'inverse, me disent : pourquoi faire cela, pourquoi prendre ce risque ? Ma réponse est que je suis persuadé que c'est un vrai problème, et que la noblesse d'un homme politique est de résoudre les problèmes et non de les contourner. Je crois au bon sens des électeurs, y compris ceux qui ne paieront jamais l'ISF, mais qui ont besoin plus que les autres de voir la France se réconcilier avec les idées de richesse, de patrimoine et de réussite.
Voilà ce que le Gouvernement voulait vous dire, en toute transparence. Cette position est celle du Gouvernement tout entier, et devrait être de nature à répondre aux sollicitations, aux interrogations et aux propositions de chacun de vous. Et je dis à l'opposition que, si elle a des propositions à faire, il n'y a aucune raison que nous ne tenions pas compte, sur ce sujet, de l'opinion de ceux qui, comme Didier Migaud, ont eu le courage de poser de vraies questions. Ce que nous voulons, c'est essayer de répondre à un problème économique, et non de faire plaisir à une catégorie d'électeurs contre une autre. A vous, Mesdames et Messieurs de l'opposition, de voir si vous serez au rendez-vous que vous fixe le Gouvernement, celui de l'avenir de notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Eric Besson - Rappel au Règlement. Certains d'entre nous ne se sont pas inscrits sur l'article parce qu'il porte sur les droits de succession. Nous avons entendu plusieurs interventions, dont certaines évoquaient l'ISF - dont acte, c'est le droit de nos collègues. Mais le ministre d'Etat vient de nous tenir un discours charpenté, structuré, sur la question de l'ISF, que certains amendements devaient nous conduire à aborder seulement après l'article 9.
Monsieur le Président, je vous serais reconnaissant de permettre à certains d'entre nous de répondre au ministre d'Etat immédiatement plutôt que dans une heure. Que nos collègues n'y voient pas une mesure dilatoire : nous ne voulons qu'exercer un droit démocratique, celui de débattre avec le gouvernement.
M. le Président - Le gouvernement était parfaitement dans son droit en répondant aux orateurs, mais il est vrai que, comme ceux-ci, il n'a pas traité que des droits de succession. Je veux donc bien enfreindre la règle et autoriser un orateur par groupe à lui répondre pourvu que chacun s'engage à parler pendant une durée raisonnable et que cela permettre d'aller plus vite par la suite.
M. Hervé Mariton - Le sujet est assez important pour qu'on lui consacre quelques heures, mais il est loin d'être le seul à mériter notre attention dans le cours de ce débat budgétaire. Attardons-nous donc sur l'ISF, mais sachons garder le sens des proportions.
La réforme de l'ISF, nous sommes nombreux à l'attendre sans toutefois en faire une priorité absolue ni l'unique enjeu de ce projet de loi de finances. D'autre part, comme l'a utilement rappelé le ministre d'Etat, on l'a souhaitée à diverses époques et de plusieurs côtés : ce n'est donc pas une réforme idéologique. Elle ne vise qu'à corriger les incohérences et le caractère pénalisant de cet impôt.
Pénalisant, l'ISF l'est bien sûr pour ceux qui s'en acquittent, mais ceux-ci ne forment pas une majorité, loin de là. Cependant, ces défauts peuvent aussi atteindre d'autres que cette minorité et c'est à ceux-là que va notre préoccupation. Nous ne cherchons pas à jouer les uns contre les autres. La réforme de l'ISF est dans l'intérêt général mais, pour en convaincre, nous devrons faire preuve de pédagogie, contre les démagogies qui tendent à propager l'idée illusoire selon laquelle il suffirait de taxer davantage les uns pour améliorer le sort des autres. Je ne crois cependant pas qu'il soit impossible de faire entendre que le bon sens commande d'actualiser le barème et d'atténuer le caractère confiscatoire de cet impôt. Sachons donc expliquer à nos concitoyens que cette réforme est à la fois utile et équilibrée.
De cette mesure, je ne donnerai qu'une preuve : en 2005, le produit de l'ISF dépassera de toute façon celui qui aura été enregistré cette année. Il ne s'agit donc pas de défaire cet impôt, mais simplement d'en corriger les défauts, dans l'intérêt de tous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Eric Besson - Merci, Monsieur le Président, de nous permettre de prolonger la discussion. Je sais également gré à ceux de nos collègues de la majorité qui ont soutenu ma demande.
Cependant, dans cette majorité, beaucoup - Mme des Esgaulx notamment - se défendent d'obéir à une quelconque « idéologie », prononçant le terme comme si c'était un gros mot, et non l'expression désignant un ensemble d'idées organisé en fonction d'un système de valeurs. Le libéralisme dont vous vous réclamez est une idéologie, par exemple : assumez-la comme telle et cessez de dire que vous ne faites pas de politique ni d'idéologie !
Autre expression maintes fois entendue et qui suffirait à justifier la revalorisation du barème, à prouver que cette réforme est de bon sens : vous voulez « briser un tabou ». Pourtant, de cette revalorisation, il a été très régulièrement question : vous l'avez évoquée dès le collectif de juillet 2002, puis vous avez repris les mêmes mâles accents à l'occasion de la loi Dutreil.
Quoi qu'il en soit, pour nous, cette question n'est pas taboue : nous regardons l'ISF comme un outil de solidarité, de réduction des inégalités, de redistribution et tous les outils peuvent être améliorés. C'est pourquoi, comme l'a rappelé - mais sans beaucoup de précisions - le ministre d'Etat, nous avons proposé d'élargir l'assiette de cet impôt afin de pouvoir en baisser les taux, de sorte que le rendement demeure constant. Ce n'est pas exactement en ce sens que va la réforme dont on a esquissé les contours, mais il est encore temps de reprendre nos suggestions et, dans ce cas, nous sommes prêts à en débattre...
Le problème n'est qu'accessoirement la revalorisation du barème : il tient avant tout à la nature des arguments invoqués. Celui des délocalisations ? Tous les rapports l'on écarté, y compris le rapport du Conseil des impôts...
M. Philippe Auberger - Mais non le rapport Charzat !
M. Eric Besson - Celui de la spéculation immobilière ? Sont essentiellement concernés les biens valant plus d'un million d'euros, pour lesquels l'impôt est de l'ordre de mille euros. En revanche, on pourrait s'attarder plus longuement sur la spéculation immobilière lorsqu'elle éloigne les classes moyennes des cœurs de ville et qu'elle interdit à des centaines de milliers de Français de se loger.
Plus donc que la revalorisation du barème, c'est le silence que vous entretenez sur votre doctrine fiscale qui nous inquiète. Nous attendions que vous nous disiez quel rôle social vous assignez à l'impôt, Monsieur le ministre d'Etat. Comment ne pas s'inquiéter du caractère unilatéral et systématique de la politique menée par ce gouvernement : depuis vingt-six mois, 80 % des mesures fiscales ont bénéficié à 20 % seulement des Français ! D'un côté, on se préoccupe d'alléger l'impôt sur le revenu et l'ISF, on met en place un système de donation qui fonctionne plutôt bien mais au profit de ceux qui ont la chance d'avoir des parents aisés, on réduit les droits de succession au profit de 10 % de nos concitoyens... De l'autre, on relève la CSG et on impose la consultation à un euro. C'est ce déséquilibre qui choque nos concitoyens - bien plus que l'ISF dont ils ne se soucient guère.
Depuis plusieurs semaines, Monsieur le Ministre d'Etat, le libéralisme - voire l'ultralibéralisme - dont on vous taxe volontiers est de plus en plus mâtiné d'un extrême conservatisme. Pour résumer l'inspiration de ce gouvernement, je serais tenté d'avancer deux noms : Bush et Berlusconi ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Lorsque M. Bush fait campagne pour une société de propriétaires et que vous dites vouloir réhabiliter le patrimoine, l'inspiration n'est-elle pas la même ? Paradoxalement, pour des libéraux, vous paraissez plus préoccupé par les stocks que par les flux !
M. le Président - Monsieur Besson, il faut conclure.
M. Eric Besson - Je vous demande encore une minute, Monsieur le président. Dans la loi Dutreil, vous avez voté, au nom de la création d'emplois, plusieurs amendements en faveur d'héritiers minoritaires ne travaillant pas dans l'entreprise. Ces mesures profitent directement aux rentiers.
M. Michel Bouvard - Je préfère voir des héritiers actionnaires plutôt que des fonds de pension américains !
M. Eric Besson - Cette inspiration Bush-Berlusconi se retrouve aussi dans les questions liées aux impôts, au rôle de l'Etat ou aux services publics... Voyez l'aller-retour express de M. Raffarin sur l'amnistie des capitaux illégalement sortis du territoire, alors qu'on ne lui demandait rien !
M. le Président - Monsieur Besson...
M. Eric Besson - On se souviendra de cette formule du ministre : ceux qui ont travaillé, qui n'ont pas été au RMI, n'ont pas à s'excuser. Permettez-moi de vous dire que les Rmistes, les chômeurs de longue durée et les travailleurs précaires n'ont pas non plus de raison de s'excuser.
L'ISF a été créé pour financer le RMI. La semaine dernière, on a appris que la lutte contre la pauvreté avait reculé ces dernières années et que la grande pauvreté s'était accrue. Pour y faire face, nous avons un plan Borloo sans financement... (Protestations sur les bancs du groupe UMP) ...et une baisse du rendement de l'ISF. Parfois, vous nous accusez d'être quelque peu caricaturaux. Ce soir, vous nous facilitez le travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Charles de Courson - Il est des impôts qui suscitent les passions. L'ISF en fait partie. Il a été créé - recréé, pour être précis - pour financer le RMI. Lorsqu'on le baisse, on est donc accusé de s'attaquer aux plus pauvres et de favoriser les riches.
L'UDF, qui est hostile à la suppression de cet impôt, s'est toujours prononcée, dans la majorité comme dans l'opposition, pour son indexation. Je tiens à la disposition de mes collègues socialistes les articles des projets de loi de finances pour 2002, 2001 et 2000, qui indexaient gentiment l'ISF sur l'indice des prix à la consommation. Pourquoi cette disposition n'a-t-elle jamais été votée ? Parce que le parti communiste, pour faire croire à ce qu'il lui restait d'électeurs qu'il était de gauche, négociait le vote contre l'article ! Si les communistes votaient avec l'opposition, nous devenions majoritaires... Ainsi, cette mesure a été proposée trois années consécutives. Le Gouvernement actuel n'a, lui, pendant trois ans, pas osé le faire. Il s'est donc placé à la gauche de M. Jospin ! (Rires). Il a fallu attendre Nicolas Sarkozy pour juste refaire la même chose, c'est-à-dire indexer modestement le barème. Ce que vous prenez pour une grande innovation est d'une modération sans pareille ! C'est M. Jospin qui doit venir expliquer à la commission l'intérêt de cette mesure !
Ce qui est vrai dans l'opposition le reste dans la majorité, et nous continuons à soutenir cette mesure de bon sens, qui ne mérite aucun débat. Le ministre a soulevé d'autres problèmes, à commencer par celui du plafonnement. Nous sommes pour le retour au plafonnement Bérégovoy-Rocard, qui était lui aussi plein de bon sens. Sans cela, nous serons bientôt face à une décision de la Cour européenne de justice, voire de nos cours nationales, s'appuyant sur la Déclaration des droits de l'homme : il y a un seuil au-delà duquel on ne peut plus ponctionner nos concitoyens sans attenter au droit de propriété ! Ponctionner plus que les revenus, c'est un mécanisme confiscatoire qui n'est pas conforme à notre Constitution. C'est Alain Juppé qui a déplafonné l'ISF, et il m'a autorisé à vous dire qu'il avait fait une erreur. Il a essayé de réparer cette erreur l'année suivante, mais le président de l'Assemblée nationale l'en a empêché. En commission mixte paritaire, le président a déclaré que si le retour au plafonnement Bérégovoy était voté, il demanderait une deuxième délibération et un scrutin public, selon une disposition de notre Règlement qui n'a jamais été utilisée. Aujourd'hui, le Gouvernement ne propose donc que de revenir aux thèses du gouvernement Rocard. Pas plus !
Un troisième problème est le relèvement de 20 à 30% de l'abattement sur la résidence principale, voté en commission contre l'avis de l'UDF. Nous sommes d'accord pour discuter d'une somme, basée sur la valeur moyenne d'une maison, mais pas pour une telle augmentation ! Je rappelle au passage que le taux de 20% n'a pas été inventé par le Parlement, mais qu'il s'agit d'une décision juridictionnelle retranscrite dans la loi. Enfin, M. Sarkozy a évoqué la possibilité d'utiliser l'ISF pour doper les petites et moyennes entreprises, qui n'ont pas accès au marché des capitaux. Il faut en discuter. Dans une République bien organisée, cet avantage doit avoir une contrepartie en termes d'intérêt public. Il faut donc bien l'encadrer, pour qu'il ne soit pas détourné de son objectif : stimuler l'emploi.
Voilà les positions de l'UDF. Elles n'ont pas changé depuis dix ans. Si les socialistes avaient gardé leur ligne, on n'en arriverait pas au point qu'ils refusent de rétablir ce qu'ils avaient proposé sous prétexte qu'ils sont passés dans l'opposition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP)
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le président, j'ai noté que vous étiez sensible au charme aristocratique : M. de Courson a parlé douze minutes...
M. le Président - Ce n'est pas votre affaire.
M. Jean-Pierre Brard - M. Mariton a parlé de pédagogie. Il est vrai que la majorité des électeurs de droite ne sont pas assujettis à l'ISF : il faut donc bien de la pédagogie, pour faire passer la pilule ! Pour l'essentiel, vos arguments relèvent de l'affabulation. Le Conseil national des impôts a décrit objectivement l'ISF. Si l'ISF était mieux conçu, il rapporterait nettement plus. Dans une démarche constructive, et non idéologique comme la vôtre, on pourrait réfléchir à élargir l'assiette, à réviser les taux et à faire en sorte que l'impôt pèse davantage sur les milliardaires que sur les plus bas placés dans le barème. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). Mais si vous insistez sur la pédagogie, c'est que les plus expérimentés d'entre vous sentent bien que le prix à payer pour un démantèlement trop brutal de l'ISF serait un peu trop élevé, surtout après la malheureuse aventure de l'amnistie fiscale. Le président Méhaignerie, homme de sagesse et de terroir, l'a bien dit : pas d'amnistie fiscale sans révision de l'ISF ! Il a bien compris qu'amnistier les voleurs sentait un peu le soufre !
Si le ministre d'Etat s'est montré, comme d'habitude, talentueux dans la rhétorique et habile dans le travestissement de la réalité, il a été pour le moins sélectif dans ses arguments. Ainsi n'a-t-il dit mot de l'attractivité de notre territoire, laquelle est pourtant incontestable. Et il n'est pas parvenu à cacher son insatiable volonté de satisfaire toujours davantage les privilégiés. Ce gouvernement n'a absolument rien fait en faveur de la consommation, du moins celle des personnes qui, dès qu'elles disposent d'un peu d'argent de plus, l'utilisent immédiatement à améliorer l'ordinaire... Sans doute connaît-on moins les fins de mois difficiles en Champagne qu'à Montreuil, Monsieur de Courson ! Ce gouvernement a augmenté la CSG, mais n'a pas diminué la TVA. Sa politique a été un échec : plus de chômeurs, plus de érémistes, plus de pauvres... Mais de cela, il ne faut point parler. Et vous venez simplement de fournir, Monsieur le ministre d'Etat, un utile vade mecum aux députés de la majorité pour qu'ils aillent porter la bonne parole dans leurs circonscriptions tout en limitant au maximum la casse politique.
Vous êtes disposé à écouter toutes les propositions, nous avez-vous dit. Eh bien, chiche ! Mettons en place un groupe de travail afin d'établir toute la vérité sur le nombre de Français qui agissent contre les intérêts de notre pays en expatriant leurs capitaux, le nombre d'entreprises qui délocalisent leurs activités, la fraude à l'ISF, l'assiette et le taux de cet impôt. Monsieur le ministre d'Etat, ce n'est pas sur vos paroles, mais sur vos actes, que les Français vous jugeront.
M. le Président - Après ce très large débat, de qualité, je propose que nous en revenions à l'article 9.
M. Augustin Bonrepaux - Il traite des successions, alors que nous venons de débattre longuement de l'ISF. Comment allons-nous organiser nos travaux et jusqu'à quelle heure ?
M. le Président - Les interventions sur l'article 9 ayant très souvent lié droits de succession et ISF, le ministre d'Etat, comme cela était son droit absolu, a souhaité répondre, liant lui aussi les deux questions. J'ai ensuite accepté que chaque groupe lui réponde. Nous reprenons maintenant le fil du débat avec les amendements à l'article 9, après quoi je propose que nous levions la séance.
M. Augustin Bonrepaux - Notre amendement 286 tend à supprimer l'article. En effet, cet abattement de 50 000 euros ne concernera que 20% des successions, les plus modestes étant déjà exonérées de droits. La mesure coûte pourtant 630 millions d'euros, ce qui n'est pas rien quand dans le même temps, on supprime par exemple 4 800 postes dans l'Education nationale. Au moins, les priorités du Gouvernement sont claires ! Mais comment l'accepter au moment où les services publics rencontrent tant de difficultés et où l'Etat ne peut même pas payer ce qu'il doit aux départements.
Le ministre d'Etat nous a expliqué qu'il fallait revaloriser le travail. Mais il semble qu'il y ait deux catégories de travail, celui des personnes qui triment, ont toujours plus de difficultés et ne peuvent bien sûr pas se constituer un patrimoine, et celui des personnes qui ont la chance de pouvoir accumuler des richesses qu'elles pourront désormais transmettre en franchise de droits à leurs enfants pour des montants bien supérieurs à 100 000 euros -ce qui devrait, nous dit-on, relancer la consommation, on se demande comment.
Le ministre d'Etat nous a également appelés à faire tous preuve d'un réflexe républicain. Soit, mais pour nous, l'un des principes républicains est que l'impôt soit fonction de la capacité contributive de chacun. Or, vous, vous allez à l'inverse.
M. Jean-Pierre Brard - Nous sommes tous ici républicains, mais il semble que le cœur des républicains de droite penche plutôt du côté des coffres-forts... Contrairement à ce que vous affirmez, tout le monde paie l'impôt dans notre pays et la TVA par exemple pèse beaucoup plus lourdement sur les plus modestes que sur les plus riches. Elle pèse davantage sur la femme de ménage qui achète tous les matins sa baguette que sur Mme Bettencourt qui envoie son valet lui chercher des croissants...
M. Philippe Auberger - Mme Bettencourt mange certainement de la brioche. (Sourires)
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur Auberger, à Joigny également, il y a des gens modestes, et vous feriez mieux de vous soucier de leur sort.
Cet article 9 est emblématique de ce budget qui vise à réduire toujours davantage la contribution des plus aisés à la solidarité nationale. Le ministre entretient pourtant habilement la confusion, laissant accroire que la mesure serait favorable aux classes moyennes. Belle entourloupe, comme n'ont pas hésité à le dire certains, car la mesure est profondément inégalitaire, abaissant fortement les droits de succession sur des héritages allant jusqu'à 400 000 euros.
Dans le cas où un enfant unique hérite, il faudra que la succession dépasse les 100 000 euros pour entrer dans le champ de la taxation. Or seulement 20 % des héritages sont supérieurs à ce niveau.
Mon amendement 388 est de suppression.
M. le Rapporteur général - La commission a repoussé ces deux amendements qui visent à supprimer une excellente mesure, simple et comprise par tous les Français. Puisque M. Bonrepaux a lu attentivement mon rapport, je veux rappeler quelques exemples qu'il n'a pas cités et qui montrent à quel point cette mesure est sociale.
Prenons le cas d'un héritage de 150 000 euros, ce qui est faible. M. Chamard nous a rappelé que l'actif successoral moyen s'élève à 225 000 euros. Dès lors que le conjoint survivant bénéficie de l'usufruit et qu'il y a deux enfants, les héritiers économisent 2 300 euros de droits. Pour un patrimoine de 200 000 euros, dans la même configuration, l'économie est de 2 500 euros.
Les Français plébiscitent cette mesure comme ils l'ont fait pour nos dispositions relatives aux donations, parce qu'ils comprennent qu'elle s'adresse à tous. Ils vont, dans les prochains mois, voir que cette mesure est équitable.
M. Sébastien Huyghe - Je suis d'accord avec une déclaration de M. Brard qui n'a pas été faite ce soir, mais le 13 mai 2003 au cours d'un colloque au Conseil d'Etat : « Sur la transmission du patrimoine, je pense que nous sommes un peu spoliateurs. S'agissant des patrimoines transmis en ligne directe, les plafonds sont trop bas. Cela incite à des pratiques qui ne sont pas morales. Transmettre un pavillon à ses héritiers sans être taxé ne me semble pas choquant. La transmission commence par un traumatisme, ce qui n'est pas bon. On retrouve d'une certaine manière ce problème avec l'ISF : pour payer l'impôt quand la fortune n'est constituée que de patrimoine, il faut vendre, ce qui n'est pas normal. » (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Monsieur Brard, vous êtes le spécialiste du grand écart.
M. Augustin Bonrepaux - Il est vrai que les prix des biens immobiliers ont beaucoup augmenté, sous l'effet des acquisitions faites par des Néerlandais, des Belges ou des Britanniques. Mais le rapporteur général et les élus de la majorité sont immergés dans un certain environnement et ils ont l'impression que la France ressemble à ceux qui les entourent. Selon le rapport Marini, seulement 10 % des successions, en 2000, étaient supérieures à 222 373 euros. Le patrimoine médian est à peine supérieur à 55 000 euros.
M. Jean-Pierre Brard - Je suis cohérent. J'ai proposé au ministre d'Etat et au président Méhaignerie la constitution d'un groupe de travail pour revoir l'assiette et le taux de l'ISF. Dans un rapport sur la fraude, j'avais déjà proposé d'intégrer dans l'assiette les biens professionnels et les œuvres d'art. Ce n'est pas par hasard que j'ai souhaité imposer plutôt les milliardaires que les millionnaires. Je pense d'abord aux tout petits patrimoines. J'ai déposé un amendement conforme aux propos que j'avais tenus au cours de ce colloque : nous allons voir, monsieur Huyghe, si nous sommes d'accord.
Les amendements 286 et 388, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Charles de Courson - L'amendement 408 du groupe UDF vise à porter de 46 000 à 60 000 euros, et non à 50 000, l'abattement par enfant. On pourrait aller plus loin mais nous avons voulu rester dans les limites de l'enveloppe prévue par le Gouvernement. Cet amendement est proche de l'idée de M. Mariton. A patrimoine égal, ce n'est pas la même chose d'avoir un ou cinq enfants.
M. le Rapporteur général - La commission a repoussé cet amendement. Je précise que le dispositif comporte déjà une certaine dose de familialisation : l'abattement par enfant est porté à 50 000 euros et l'abattement général vient après. Il s'agit en outre d'un dispositif simple et compris des Français. Il faut le conserver tel quel.
L'amendement 408, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Hervé Mariton - Mon amendement 102 a déjà été défendu.
M. Richard Mallié - Mon amendement 451 est identique. Le gouvernement propose un abattement par enfant de 50 000 euros et un abattement général du même montant. Je préfèrerais fixer à 40 000 euros l'abattement général et porter à 60 000 l'abattement par enfant. Cela coûterait un peu plus cher, mais cette mesure serait favorable à la natalité, gage de croissance, de consommation et d'emploi.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Vous évoquez d'abord l'abattement général, puis l'abattement par enfant. Or le dispositif prévoit d'abord l'affectation d'un abattement pour le conjoint et les enfants, puis un abattement général au prorata des différentes part.
C'est la loi de l'héritage. On est moins avantagé si l'on appartient à une famille de quatre enfants plutôt que d'être enfant unique. On n'y peut rien !
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Nous avons bien entendu vos préoccupations et nous sommes prêts à améliorer le dispositif à l'avenir mais, eu égard au coût de la mesure proposée - de l'ordre de 110 millions -, nous ne pouvons envisager de l'appliquer dès cette année.
M. Hervé Mariton - Je remercie le Gouvernement de son écoute. J'observe simplement que dans la mesure où l'avantage accordé par l'Etat est proportionnel au nombre d'enfants, la politique familiale n'y trouve pas son compte.
Les amendements 102 et 451 sont retirés.
M. Sébastien Huyghe - L'amendement 233 est défendu.
L'amendement 233, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Patrice Martin-Lalande - Les amendements 35 et 36 sont défendus.
Les amendements 35 et 36, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Pierre Brard - Dans un pays tel que le nôtre où 1% des foyers concentrent entre 14 et 20% de la richesse des ménages, mon amendement 370 vise à exclure du champ de la mesure d'allégement des droits de succession les contribuables assujettis à l'ISF ou relevant de la tranche la plus élevée du barème de l'IR. Il ne s'agit que de réduire un peu l'ampleur de ce nouveau cadeau fait aux plus aisés.
M. le Rapporteur général - Rejet. Une telle distinction serait contraire au principe d'égalité républicaine devant l'impôt.
M. Jean-Pierre Brard - Pour moi, l'égalité passe par la redistribution. Il n'y a pas de raison de traiter de la même façon ceux qui ont tout et ceux qui n'ont rien. Il est clair que nous sommes plus attachés que vous à la correction des inégalités !
L'amendement 370, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Pierre Nicolas - Afin de faciliter les transmissions de patrimoine entre membres d'une même famille - autres que les parents du défunt ou ses enfants -, mon amendement 462 rectifié tend à alléger les droits dus sur les transmissions à titre gratuit au profit des parents, au-delà du deuxième degré et non plus seulement pour les enfants ou le conjoint survivant.
M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement déposé tardivement. Il est intéressant mais vise un tout autre but que la mesure gouvernementale puisqu'il modifie le barème des droits de succession. La proposition du Gouvernement est plus limitée et l'amendement se situe donc hors du cadre de nos discussions.
M. le Secrétaire d'Etat - Je félicite M. Nicolas pour son excellente analyse mais nous ne sommes pas en mesure d'y donner suite dans le cadre du présent projet.
L'amendement 462 rectifié est retiré.
M. Marc Laffineur - L'amendement 24 est défendu.
M. le Rapporteur général - Défavorable, la mesure n'étant pas budgétée en 2004.
M. le Secrétaire d'Etat - Je ne puis que souscrire à cet argument ! Même avis.
L'amendement 24, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 9, mis aux voix, est adopté.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, vendredi 22 octobre 2004, à 9 heures 30.
La séance est levée à 1 heure 10.
DU VENDREDI 22 OCTOBRE 2004
Suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2005 (n° 1800).

References: ART. 7

ART. 9

ART. 7

L'article 7
 l'article 8
 l'article 6
 l'article 2
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9

L'article 9