Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18445.0.html
Timestamp: 2020-02-23 13:25:30+00:00

Document:
Autor Thema: Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV (Gelesen 9033 mal)
« am: 16. April 2016, 11:10 »
Ein entfernter Bekannter, der gerade an seiner Klagebegründung bastelt, fragte, ob der folgende Absatz klar und verständlich ist:
1.3.3 Gesamtschuldnerische Haftung
§ 2 (3) RBStV Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung...
Die lt. RBStV "gesamtschuldnerische Haftung" verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz im Art. 3 GG, da nicht jeder vermutete Wohnungsinhaber durch den Beitragsservice belästigt und auf den Klageweg gezwungen wird. Stattdessen wird bei mehreren vermuteten Beitragsschuldnern eine oder einer willkürlich ohne konkrete Rechtsgrundlage durch den Beitragsservice ausgewählt. Dadurch wird ein verwaltungsrechtliches Problem in unzulässiger Weise auf das Zivilrecht verschoben.
Der Verweis auf den § 44 AO innerhalb des RBStV muss zwangsläufig dazu führen, dass die §§ 268 - 280 AO ebenfalls Wirkung entfalten, da der § 44 AO auf diese verweist und diese nicht explizit als nicht geltend gekennzeichnet werden.
Daher kann (abgesehen von weiteren Grundrechtsverstößen) von mir höchstens der Teil des Rundfunkbeitrages verlangt werden, der bei Aufteilung des geforderte Rundfunkbeitrags auf die Anzahl der vermuteten Beitragsschuldner, pro Beitragsschuldner zu zahlen wäre.
Im RBStV wird die Möglichkeit einer Beantragung der Aufteilung des Rundfunkbeitrags auf alle vermuteten Beitragsschuldner (entsprechend §§ 268 - 280 AO) nicht erwähnt. Ebenso ist für mich nicht ersichtlich, wo, wie und wann ich die "Aufteilung des Rundfunkbeitrags" auf alle vermuteten Wohnungsinhaber beantragen kann / muß.
Sollte ich den Rundfunkbeitrag tatsächlich zahlen müssen, wäre ich des Weiteren zu weiteren juristisch aufwändigen, zeit- und kostenintensiven Verfahren gezwungen, um den anteiligen Beitrag der weiteren vermuteten Wohnungsinhaber zu erhalten.
Für mich ist das klar und verständlich, aber ich bin auch kein Richter...
« Letzte Änderung: 21. März 2019, 16:51 von Bürger »
« Antwort #1 am: 16. April 2016, 12:10 »
In diesem Zusammenhang soll zuerst geklärt werden, wer Beitragsschuldner überhaupt ist.
Dann wer gehört zu Gruppe "mehrere Beitragsschuldner".
Dann wer aus der Gruppe "mehrere Beitragsschuldner" haftet als Gesamtschuldner.
Angenommen, ein Beitragsschuldner wurde aus der Gruppe willkürlich ausgewählt und voll beitragspflichtig für die Wohnung gemacht. Das heißt, er zahlt für alle Beitragsschuldner und soll später irgendwie ihre Anteile von ihnen zurückholen. Wie geht das? Wobei in Mietverträgen sowas überhaupt nicht geregelt ist.
Wohnung, 5 Mieter leben, 3 sind Beitragsschuldner, 2 keine Beitragschuldner.
Beitrag soll auf 3 Beitragsschuldner aufgeteilt werden.
1 Beitragsschuldner zahlt den vollen Beitrag.
1 Beitragsschuldner erstattet dem ersten seinen Teil.
1 Beitragsschuldner zahlt nichts.
- wie kann der Beitragsschuldner vom anderen, der seinen Teil nicht beiträgt, das Geld zurückholen? Wäre irgend ein Dokument da, wo alle Beitragsschuldner namentlich als Beitragschuldner erwähnt wären, hätte er die Möglichkeit über den Gericht das zu machen.
- wie kann der Beitragschuldner, der seinen Teil dem anderen übergibt, beweisen, dass er als 1/3 beitragspflichtig war und dass er seinen Anteil an den ersten bezahlt hat?
Außerdem muss man bedenken, dass es nicht nur mehrere Beitragsschuldner gibt, sondern auch mehrere Beitragsgläubiger auf einen Beitrag. Das muss auch in Dokumenten erwähnt werden. In § 10 werden die auch als Beitragsgläubiger aufgelistet, aber nicht namentlich genannt (teilweise genannt, teilweise nicht).
« Letzte Änderung: 16. April 2016, 12:18 von boykott2015 »
« Antwort #2 am: 16. April 2016, 12:39 »
Zitat von: volkuhl am 16. April 2016, 11:10
Meiner Ansicht nach muss zwischen dem Festsetzungsverfahren einerseits und dem Erhebungsverfahren andererseits unterschieden werden.
Die Schuldnerschaft bestimmt den Festsetzungsadressaten. Dies bedeutet: Wenn gesetzlich Gesamtschuldnerschaft vorgesehen ist, steht der Verwaltung kein Auswahlermessen zu, wem gegenüber der Rundfunkbeitrag festzusetzen ist. Und tatsächlich enthält der RBStV keine Regelung darüber, dass der Verwaltung hinsichtlich der Festsetzung von Rundfunkbeiträgen ein Ermessen zusteht.
Im Rahmen des Erhebungsverfahrens hat die Verwaltung meiner Ansicht nach ein Auswahlermessen, wen sie zur Zahlung auffordert. Dies ergibt sich aus folgenden drei Überlegungen:
(1) Gegenstand des Erhebungsverfahrens ist die Aufforderung des Abgabengläubigers gegenüber dem Abgabenschuldner zur Leistung.
(2) In § 421 Satz 1 BGB heißt es:
(3) Wenn man sich diesen zentralen Rechtsgedanken der Gesamtschuldnerschaft vor Augen führt, nämlich dass dem Gläubiger ein Auswahlermessen zusteht, wen er zur Leistung auffordert, so muss man zu dem Schluss kommen, dass der Verwaltung ein Auswahlermessen im Rahmen des Erhebungsverfahrens zusteht.
Praktisch bedeutet dies meiner Ansicht nach, dass die Festsetzung, die ein eigenständiger Verwaltungsakt ist, gegenüber den Gesamtschuldnern zu erfolgen hat, und dass die Erhebung durch das Leistungsgebot, das ebenfalls ein eigenständiger Verwaltungsakt ist, zu erfolgen hat. Im Leistungsgebot selbst übt die Verwaltung dann ihr Auswahlermessen aus – und nicht bereits im Rahmen der Festsetzung, denn Gegenstand der Festsetzung des Rundfunkbeitrages ist nicht die Aufforderung zur Leistung. Auf diese Weise kann dann nämlich auch der Frage nachgegangen werden, ob die Verwaltung ihr Auswahlermessen fehlerfrei ausgeübt hat, d.h. ob das Leistungsgebot als Verwaltungsakt insofern rechtswidrig ist oder nicht. Aber der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist ja so blöde, dass er noch nicht einmal ein Leistungsgebot als solches in seinen Festsetzungsbescheiden unterbringt.
« Letzte Änderung: 16. April 2016, 12:53 von Knax »
« Antwort #3 am: 16. April 2016, 12:41 »
Das direkt folgende gehört möglicherweise nicht hier hin:
Bezieht sich das mit der Wohnung also Bereich auf alle Gläubiger oder nur auf die Landesmedienanstalt?
Weil sollte es sich auf alle beziehen gibt es ZDF je Bundesland?
Oder ist definiert das ZDF je Bundesland gilt, wie z.B. beim MDR einer Mehrländeranstalt?
Zum Thema des Einstiegsbeitrags:
Zum Beispielschreiben:
verständlich ist das auch für PersonX
Was fehlt, wäre wohl ein Beispiel oder Fall, wo ebenso ein Verweis erfolgt und wie es dort geregelt sei. Gibt es keinen oder ist die Annahme dass es der erste Fall ist, sollte die Frage der Übertragbarkeit auch gestellt werden, weil die AO sich so gesehen ausschließlich auf Steuern bezieht und es vergleichbarer Regeln bei Beiträgen fehlt.
« Letzte Änderung: 03. Juni 2017, 16:10 von Bürger »
« Antwort #4 am: 02. Juni 2017, 23:06 »
Zur Frage der Gesamtschuldnerschaft äußern sich die 'Anstalts'-Juristen Gall und Schneider in ihrem apologetischen 'Kommentar', der unter dem Titel Beck'scher Kommentar zum Rundfunkrecht (3. Auflage, München 2012) allgemeine Verbreitung erfährt, folgendermaßen:
Abs. 3 [des § 2 RBStV] regelt die Haftung der Wohnungsinhaber für den Rundfunkbeitrag. Die volljährigen Inhaber der Wohnung haften als Gesamtschuldner. Aus diesem Grund ist es unerheblich, welcher der volljährigen Bewohner einer Wohnung als Beitragsschuldner angemeldet ist, da jeder Inhaber die gesamte Leistung bis zur vollständigen Zahlung des geschuldeten Betrags schuldet. Der Gesetzgeber ist bei der Regelung davon ausgegangen, dass alle Inhaber der Wohnung diese in gleichem Maße bewohnen und aus diesem Grund den Beitrag gemeinschaftlich schulden. Der Verweis auf die Gesamtschuldnerschaft mehrerer Beitragsschuldner und der ausdrückliche Bezug auf § 44 AO stellen dies klar. Der Verweis dient auch der Datensparsamkeit, da so vermieden wird, in jedem Fall die Daten aller Wohnungsinhaber erheben und speichern zu müssen (BayLT-Drs. 16/7001, S. 13). Es besteht keine gesetzlich vorgegebene Rangfolge der Zahlungspflichtigen. Welcher Mitbewohner die Wohnung anmeldet und den Rundfunkbeitrag entrichtet, können die Bewohner grundsätzlich nach ihrem Willen entscheiden. Allerdings ist die Rundfunkanstalt in den Fällen von Befreiung oder Ermäßigung eines Bewohners berechtigt, einen anderen Bewohner, auf den sich die Befreiung oder Ermäßigung nicht nach § 4 Abs. 3 RBStV erstreckt, als Beitragsschuldner für einen vollen Rundfunkbeitrag zur Zahlung heranzuziehen (BayLT-Drs. 16/7001, S. 13; s. Rn. 19). Für die Heranziehung als Wohnungsinhaber kommt es auf die Eigentumslage an der Wohnung oder den Abschluss eines Mietvertrags nicht an. Auch das Rechtsverhältnis der Bewohner untereinander spielt für die Heranziehung zum Rundfunkbeitrag keine Rolle. So ist es unerheblich, ob der zahlende Gesamtschuldner im Innenverhältnis gegenüber den Mitbewohnern einen etwaigen Ausgleichsanspruch durchsetzen kann. Bei Auszug eines Bewohners besteht die Haftung des verbleibenden Bewohners für die ehemals gemeinsame Wohnung fort. Dies gilt auch im Falle des Todes des angemeldeten Bewohners (VG Neustadt an der Weinstraße, Urt. vom 18. 3. 2002 – 5 K 949/01.NW). Jede volljährige Person, die die Wohnung bewohnt, kann zur Zahlung der gesamten Schuld herangezogen werden (BayLT-Drs. 16/7001, S. 13). Dabei entspricht es dem Wesen der Gesamtschuld, dass die Rundfunkanstalt als Gläubigerin diese Schuld nur einmal zu fordern berechtigt ist. Eine anteilige Inanspruchnahme erfolgt nicht. Erfüllt einer der Mitbewohner die Schuld, wirkt die Leistung auch zugunsten der übrigen Bewohner. Das Gleiche gilt für die Aufrechnung. Die Befreiung eines Gesamtschuldners von der Rundfunkbeitragspflicht oder die Gewährung einer Ermäßigung des Rundfunkbeitrags entfaltet nach § 4 Abs. 3 RBStV auch für die dort genannten Personen Wirkung. Dies sind der Ehegatte oder der eingetragene Lebenspartner des Gesamtschuldners sowie in den Fällen des § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 10 RBStV die zur Einsatzgemeinschaft gehörenden Personen nach § 19 SGB XII (s. § 4 RBStV Rn. 27).
Für andere in der Wohnung lebende Beitragsschuldner, die nicht von § 4 Abs. 3 RBStV erfasst sind, wirkt die Befreiung oder Ermäßigung nicht, mit der Folge, dass diese Beitragsschuldner zur Zahlung des vollen Rundfunkbeitrags herangezogen werden können; dies gilt nicht nur für die Zukunft, sondern grundsätzlich auch für Zeiträume der Vergangenheit. Wohnen nämlich mehrere Personen gemeinsam in einer Wohnung, löst die Wohnung eine Beitragspflicht aus, wenn nur eine volljährige Person nicht selbst befreit oder in den Geltungsbereich nach § 4 Abs. 3 RBStV einbezogen ist (BayLT-Drs. 16/7001, S. 14).
Der Gesetzgeber hat allerdings hiervon in Abs. 3 Satz 2 eine Ausnahme zugelassen. Danach wird der Rückgriff der Rundfunkanstalt auf einen anderen als den bisher in Anspruch genommenen Beitragsschuldner, für den zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme durch die Rundfunkanstalt die Voraussetzungen einer Befreiung von der Beitragspflicht nach § 4 Abs. 1 RBStV nachgewiesen werden, ausgeschlossen (BayLT-Drs. 16/7001, S. 13). Kann also der nun in Anspruch genommene Beitragsschuldner nachweisen, dass er im Moment der Inanspruchnahme die Voraussetzung für eine Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht (§ 4 Abs. 1 RBStV) oder für eine Ermäßigung des Rundfunkbeitrags (§ 4 Abs. 2 RBStV) erfüllt, entfällt für ihn die Verpflichtung zur Zahlung der Rundfunkbeiträge bzw. hat er nur den ermäßigten Beitrag zu zahlen. Dieser Freistellung liegt zu Grunde, dass der Beitragsschuldner als nicht ausreichend finanziell leistungsfähig angesehen wird, um laufende Beiträge zu leisten. Deshalb soll er auch vor der nachträglichen Erhebung – von anderen Gesamtschuldnern – nicht gezahlter Beiträge durch die Landesrundfunkanstalt geschützt werden (BayLT-Drs. 16/7001, S. 13). Dies soll nach dem Willen des Gesetzgebers auch für Rundfunkbeiträge gelten, die für Zeiträume in der Vergangenheit angefallen sind, in denen der neu in Anspruch genommene Beitragsschuldner noch nicht von der Beitragspflicht befreit war. Soweit ihm die Befreiung oder Ermäßigung auch für die Zukunft gewährt ist, gilt diese selbstverständlich auch für den zukünftigen Zeitraum. Der Nachweis ist durch Vorlage der für eine Befreiung oder Ermäßigung erforderlichen Unterlagen gem. § 4 Abs. 7 Satz 2 RBStV (§ 4 RBStV Rn. 53 ff.) zu führen.
Erfüllt der nachträglich in Anspruch genommene Gesamtschuldner im Zeitpunkt seiner Inanspruchnahme die Voraussetzungen für eine Befreiung oder Ermäßigung dagegen nicht, kann er sich angesichts der eindeutigen Formulierung des Abs. 3 Satz 2 nicht darauf berufen, für den Zeitraum in der Vergangenheit, für den er in Anspruch genommen wird, die Voraussetzungen für eine Befreiung oder Ermäßigung erfüllt zu haben. Ebenso wenig kann er sich darauf berufen, im damaligen Zeitraum nicht zahlungsfähig gewesen zu sein (z. B. wegen Insolvenz). Beiden Fällen liegt der Gedanke zu Grunde, dass es für die Zahlungsfähigkeit allein auf den Zeitpunkt der Inanspruchnahme ankommt. Zwar hat der Gesetzgeber in der Gesetzesbegründung die gegenteilige Auffassung vertreten und damit begründet, dass so vorbeugende Befreiungsanträge und die damit verbundene Erhebung und Speicherung von Daten von Personen, von denen kein Beitrag erhoben werden kann, vermieden werden (BayLT-Drs. 16/7001, S. 14). Diese Überlegungen des Gesetzgebers sind jedoch rein praktischer Natur. Sie finden indessen keinen Anhalt im Gesetzestext und sind daher abzulehnen. Eine solche Ausweitung des Satz 2 widerspräche auch dem Gebot, alle Beitragsschuldner nach ihrem Zahlungsvermögen an der Finanzierung des Rundfunks zu beteiligen, da diese Beitragsschuldner trotz Zahlungsfähigkeit von ihrer Verpflichtung freigestellt wären.
Zu den Hintergründen dieses Kommentars siehe
« Letzte Änderung: 03. Juni 2017, 16:24 von Bürger »
« Antwort #5 am: 02. Juni 2017, 23:32 »
Hierbei auch unbedingt ab Seite 22 die Streitschrift von Dr. Hennecke beachten:
4. "Gesamtschuldnerische Haftung" als Einfallstor von Willkür
Nach § 2 Abs. 3 der Landesgesetze zum RBStV haften Wohnungsinhaber als Gesamtschuldner. Denjenigen, den die Rundfunkanstalten durch Festsetzungsbescheiden heranziehen, können sie ohne jede weitere Sachverhaltsprüfung frei aussuchen. Die Rechtsfigur der Gesamtschuldnerschaft, aus dem Zivilrecht in das Abgabenrecht übertragen, ermöglicht dem Abgabengläubiger die freie Auswahl des Abgabenschuldners. Diese Wahlfreiheit ist nach der Gesetzeslage kein Ermessen, das im Verwaltungsrecht nach sachgerechten Kriterien ausgeübt werden muß, sondern begründungs- und voraussetzungslose Handlungsmacht. Eine derartige freie Handlungsmacht gibt es aber nach dem Prinzip der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung nicht. Die freie Auswahl einer bestimmten Person läßt sich aus dem Gesetz nicht ableiten. Indem das Gesetz aber genau das ermöglicht und den Rundfunkanstalten freie Hand gibt, versäumt es selbst die erforderliche Festlegung gesetzmäßigen Handelns. Die freie Auswahl eines Betroffenen ist somit nicht Gesetzesvollzug, sondern Willkür. Für Willkür aber ist in einem rechtstaatlichen Verwaltungsverfahren kein Raum. Gesamtschuldnerschaft gibt es zwar im Steuerrecht auch; aber hier setzt die Auswahl des Schuldners durch die Finanzbehörde Ermessen voraus. So sei etwa auf § 42d Absatz 6 Satz 5 Einkommensteuergesetz, Rdnr. 42d 1 Absatz 4 LStR hingewiesen. Die Finanzverwaltung folgt somit rechtstaatlichen Grundsätzen. Warum der Rundfunk insoweit privilegiert sein soll, läßt sich nicht begründen.
Die gesamtschuldnerische Haftung für die Rundfunkabgabe belastet im übrigen die Mitbewohner einer Wohnung mit der Verteilung der Kosten: Indem es sich der Rundfunk einfach macht und nur von einem Mitbewohner die Abgabe verlangt, verlagert er die Kostenverteilung auf die Wohngemeinschaft, die sich jetzt damit herumschlagen muß. So bleibt unter Umständen der Zahlende auf den Kosten sitzen, wenn ein Mitbewohner die Erstattung verweigert, etwa weil einer nicht zahlen kann oder den Rundfunkempfang ablehnt oder einwendet, der Zahlende habe sich gegen die Abgabe nicht gewehrt. Eine unerträgliche Zumutung, mit der die Rundfunkanstalten den Bürger und seinen Lebensalltag belasten.
Aus der "Gesamtschuldnerschaft" ergibt sich letztlich auch, dass jeder Bürger zum Rundfunkbeitrag herangezogen wird und nicht etwa nur eine Teilmenge der Bürger. Auch ein Grund, warum die Voraussetzungen des "Beitrags" nicht zutreffen.
« Letzte Änderung: 03. Juni 2017, 16:16 von Bürger »
« Antwort #6 am: 03. Juni 2017, 07:33 »
Die im Beck'schen Kommentar dargelegte Interpretation der Gesamtschuldnerschaft ist unzulässig, bzw. gibt es nicht.
Es gibt Schuldnergemeinschaften, die als juristische Personen behandelt werden. Dort sind anderweitige Vertrags- oder Rechtsverbindungen zwischen den natürlichen Personen, die sie bilden, gesetzlich festgelegt (Vereine, GbRs ...) dort tritt die Gemeinschaft selbst als Schuldner auf. Bei Gesamtschuldnern ist jede einzelne natürliche Person eine juristische Person, muss also zwingend auch namentlich erwähnt werden. Grundsatz: Auch wenn die Gesamtschuld von einer Person eingezogen werden darf, jeder ist im Endeffekt nur für seine eigene Schuld verantwortlich (Privatautonomie). Das muss - gerade bei gesetzlichen Anordnungen - auch in das innere Gesamtschuldverhältnis durchdringen können.
Bei privatrechtlichen Gesamtschuldverhältnissen bestimmen die freiwilligen Unterschriften aller Beteiligten die festgelegten Bedingungen, auch wer evtl. allein regresspflichtig ist.
In keinem Fall gibt es anonyme, beliebig austauschbare Schuldner!!!
So ist es unerheblich, ob der zahlende Gesamtschuldner im Innenverhältnis gegenüber den Mitbewohnern einen etwaigen Ausgleichsanspruch durchsetzen kann.
widerspricht der gesamtschuldnerischen Regelung und ist Unrecht. Es wird ein (ungeregeltes) Rechtsverhältnis zwischen den Bewohnern und damit Rechtsunsicherheit im gesetzlich geschützten Bereich der Wohnung erzeugt.
Es ist nicht Sinn einer gesamtschuldnerischen Vereinbarung, alle Beteiligten, bis auf den Zahlungsverpflichteten in einen rechtsfreien Raum zu bringen.
Das Zugrundelegen der Wohngemeinschaft als Zahlungsgemeinschaft und somit das anonymisieren der einzelnen Schuldner bedarf einer bundesgesetzlichen Festlegung. Die Wohnungsinhaber haben sich freiwillig zum Wohnen zusammengeschlossen, nicht unfreiwillig zum Fernsehgucken. Auch eine gleichlautende Meldeadresse verbindet nicht zu einer juristischen Person. Es gilt erstmal die Vereinigungsfreiheit.
Ein weiterer Punkt, der aufzuarbeiten wäre:
Die Gerichte betonen immer, dass der Rundfunkbeitrag bereits per Gesetz entsteht, nicht erst per Grundlagenbescheid. Geht man hiervon aus, entsteht per Gesetz ein normales Gesamtschuldverhältnis. Die Gesamtschuldnerregelung besagt da: Die Schuld wird zu gleichen Teilen aufgeteilt.
Nun kann jeder Schuldner nachträglich und freiwillig einen Befreiungs- oder Ermäßigungsantrag stellen. Die Befreiungen und Ermäßigungen sind immer auf die personeneigenen Zustände bezogen, können also nicht für die Gesamtschuldnerschaft gelten, sondern nur für den eigenen, vorher per Gesetz entstandenen Schuldanteil.
In der Auslegung der Beck'schen Kommentars wird in der Praxis nicht nur der zahlungskräftigste Gesamtschuldner zur Zahlung herangezogen (was rechtens wäre), sondern an ihm wird auch die Beitragshöhe berechnet (was für eine Einzelperson rechtens wäre, für Gesamtschuldnerschaften aber nicht gelten kann).
Wer im Kirchhoffschen Gutachten auch nur ansatzweise irgendwas von einer Gesamtschuldnerregelung findet/ gefunden hat, bitte posten!
Fragen an meine LRA, die das Gesamtschuldnerthema im Kern ansprechen, werden geflissentlich nicht beantwortet!
In der Antwort auf eine Eingabe bei der Hamburgischen Bürgerschaft zitiert das Medienamt der Behörde für Kultur und Medien den VwGH B-W (04.11.2016) Az.: 2 S 548/16:
Die angeordnete Gesamtschuldnerschaft verschafft ihm (dem Zahlenden) im Innenverhältnis zu anderen Beitragsschuldnern (müsste eigentlich "zu den anderen Gesamtschuldnern" heissen) nach privatrechtlichen Grundsätzen einen Anspruch auf Ausgleich, notfalls unter Rückgriff auf die gesetzliche Ausgleichsverpflichtung nach § 426 BGB.
vgl. mit oberem Zitat...
§ 426 1/1 :Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein anderes bestimmt ist.
Gesetzlich bestimmt ist in dem Zusammenhang nichts, was dem normalen Gesamtschuldverhältnis inkl. gestörter Gesamtschuld widersprechen könnte. Nur der Beck'sche Kommentar meint, wenn er es so interpretiert und kommentiert, ist es auch gesetzlich bestimmt.
Lustig ist, dass der rechtliche Fehlschluss nicht aus den Gesetzen hervorgeht (dort sieht alles ok aus), sondern erst aus dem Beckschen Kommentar
Da ist der öffentlich rechtlich beauftragte INTERPRETATOR leichtsinnig davon ausgegangen, dass das was er schreibt einfach als rechtens hingenommen wird.
« Letzte Änderung: 03. Juni 2017, 18:22 von Bürger »
« Antwort #7 am: 03. Juni 2017, 13:01 »
@PersonX: Das ZDF hat keinen eigenen Anspruch gegen die Wohnungsinhaber sondern nur einen auf einen definierten Anteil an den von den LRA eingezogenen sogn. Beiträgen. D. h. m. E.: das ZDF bleibt bei den Forderungen an vermutete Wohnungsinhaber grundsätzlich außen vor.
« Antwort #8 am: 03. Juni 2017, 23:02 »
Abs. 3 [des § 2 RBStV] (...)(...)(....) trotz Zahlungsfähigkeit von ihrer Verpflichtung freigestellt wären.
Man merkt schon an der sprachlichen Intonation im (hier nicht nochmals wiedergegebenen) Zitat aus dem Kommentar, dass weitgehend privat schwadroniert wird - vermutlich bei vergnügten zwei-drei Weizenbieren. Ein Indiz, dass es sich um persönliche Spekulation handelt, ist z.B., dass kaum Gesetzesstellen oder Urteile zitiert werden. Wer schon mal einen echten juristischen Kommentar gesehen hat, weiß, was ich meine.
Es wird ein (zumindestens:) lückenhafter juristischer Sachverhalt (zur Gesamtschuldnerschaft) in verträumter Weise zurechtgelegt.
Edit "Bürger" vorsorgliche Bitte @alle:
Hier nicht in allgemeine Thesen abdriften, sondern bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads arbeiten, welches da lautet
« Letzte Änderung: 03. Juni 2017, 23:42 von Bürger »
« Antwort #9 am: 06. Juni 2017, 11:50 »
Der Becksche Kommentar ist Bullshit und entfaltet keine eigene Rechtswirkung, deshalb wäre in einer Klageschrift auch auf Klageerwiderung der RA bei Bezugnahme auf den Kommentar eine Unzulässigkeit des Beweises zu behaupten, da dieser Kommentar ja überwiegend von Mitarbeitern der Rundfunkanstalten geschrieben wurde, sonst fange ich auch noch an, meine Oma zu zitieren, die ja Fernsehen sowieso Mist findet - das hätte in der Klage auch keine Relevanz!
Fakt ist, daß sowohl im Zivilrecht, als auch bei der verwaltungsrechtlichen Auslegung die Gesamtschuldner benannt sein müssen. Wenn denn diese benannt sind (und erst dann, weil dann die Forderung korrekt tituliert ist), kann man sich den Gesamtbetrag bei einem Einzelnen der Gesamtschuldner abholen.
Eine BGB-Gesellschaft (z.B. Eigentümergemeinschaft) braucht erst mal eine Rechnung an sie, bevor diese selbst zur Zahlung verpflichtet wäre und damit einzelne Gesellschafter (willkürlich) zur Zahlung des Gesamtbetrages herangezogen werden können. Steuerrechtlich ist es genauso, so wird der Erbengemeinschaft z.B. die Grundsteuer in Rechnung gestellt, und wenn die nicht bezahlt, so hätte das Finanzamt Rückgriff auf jeden einzelnen der Erbengemeinschaft, unabhängig von ihrem Anteil an den Kosten.
A B E R: In allen Fällen ist die Voraussetzung, daß alle "Schuldner" in einem Ursprungsdokument (Rechnung, Steuerbescheid) b e n a n n t sind!
Und damit hat man ein prima Argument bezüglich formaler Voraussetzungen zur Wirksamkeit eines Bescheides, wenn es denn mehrere "Beitragsschuldner" innerhalb eines Haushaltes geben könnte!
« Letzte Änderung: 10. Juni 2017, 02:31 von Bürger »
« Antwort #10 am: 06. Juni 2017, 20:49 »
Zitat von: Zeitungsbezahler am 06. Juni 2017, 11:50
[...]A B E R: In allen Fällen ist die Voraussetzung, daß alle "Schuldner" in einem Ursprungsdokument (Rechnung, Steuerbescheid) b e n a n n t sind!
Ich sehe es genau so. An dieser Stelle muss man den Unterschied zwischen Festsetzung und Zahlungsaufforderung kennen. Festsetzung und Zahlungsaufforderung sind zwei unterschiedliche Verwaltungsakte. Erst dann, wenn gegen mehrere Schuldner festgesetzt wurde, kann DAVON einer zur Zahlung aufgefordert werden.
Wie kann man annehmen, dass eine Gesamtschuldnerschaft besteht, wenn lediglich gegen einen Einzelnen festgesetzt wird? Die Festsetzung dient ja u.a. dazu, festzustellen, ob eine Gesamtschuldnerschaft besteht (oder eben nicht).
« Antwort #11 am: 06. Juni 2017, 21:07 »
Gehe ich voll konform mit, allerdings eine Einschränkung:
Die Einzelpersonen müssen nicht einzeln im Bescheid aufgeführt werden. Es reicht, wenn die Behörde weiß, dass es sich um einen staatlich durch Gesetz legitimierten Zusammenschluss von juristischen Personen handelt. Eine Erbengemeinschaft ist z.B. eine GbR. Somit können alle Beteiligten des Innenverhältnisses identifiziert werden, indem die Behörde die entsprechenden Unterlagen anfordert.
Eine Wohngemeinschaft ist KEIN durch Gesetz legitimierter Zusammenschluss (wie z.B. ein Verein - dort gibt es ein gesetzlich vorgeschriebenes Vereinsregister), sondern aus freiem Willen der Einzelpersonen entstanden. Gerade auch weil die Datenerhebung bei den EWMämtern KEINEN Rückschluss auf ein Zusammenleben der Bewohner zulässt, ist eine Personenvereinigung hier überhaupt nicht zu bestimmen.
Es könnten sich z.B. alle 8 Parteien des 4 stöckigen fiktiven Mietshauses "Wohlfühlgasse 10" unter einer Teilnehmernummer anmelden. Die wahre Wohnsituation ist nicht zu ermitteln.
Würde es ein amtliches Register geben, in dem steht, wer mit wem zusammenwohnt, wäre eine Zusammenführung möglich.
- Gibt es aber nicht und soll es auch nicht geben.
Eine andere Möglichkeit wäre es, in einem Bundesgesetz festzulegen, dass Zusammenwohnende eine juristische Person bilden, wie z.B. Ehepaare es sind, dann könnte man, ohne die andere Person unbedingt persönlich zu identifizieren, die bekannte zur Zahlung verpflichten.
- Das Gesetz gibt es aber auch nicht.
« Letzte Änderung: 10. Juni 2017, 02:33 von Bürger »
« Antwort #12 am: 06. Juni 2017, 21:29 »
Zitat von: seppl am 06. Juni 2017, 21:07
Und jetzt kommt es: Würde die wahre Wohnsituation tatsächlich ermittelt werden, bräuchte es eine Armada von GEZ-Schnüfflern, die die Wohnverhältnisse inspiziert, was noch ein viel größerer Verwaltungsaufwand ist als die bloße Feststellung des Vorhaltens eines Rundfunkempfangsgeräts.
« Antwort #13 am: 07. Juni 2017, 08:19 »
Dieses Gesetz ist halt mit heißer Nadel gestrickt. BGB-Gesellschaften, die eine gesamtschuldnerische Haftung übernehmen müssen, sind nun mal im BGB definiert, ein Zusammenschluß erfolgt im allgemeinen freiwillig, z.B. zwecks Gewerbeausübung, Hochzeit oder im Erbfall zwar zwangsweise, aber man könnte seinen Anteil am Erbe ja auch ausschlagen. Dieses BGB-Konstrukt sehe ich in einer WG (egal ob familiär bedingt oder zufällig zusammengewürfelt) nicht umsetzbar - voila: Wir haben wieder einen Angriffspunkt, weil die Passage verfassungswidrig sein dürfte...
« Antwort #14 am: 07. Juni 2017, 09:32 »
Aus diesen Erkenntnissen heraus kann man nun auch die für eine Wohngemeinschaft verlangte Herausgabe des Namens und der Teilnehmernummer des Zahlers, sowie überhaupt Angaben der Mitwohnenden über Dritte an den Beitragsservice verstehen: Ohne diese kann überhaupt nichts festgestellt werden.
Die Herausgabe Daten Dritter ohne deren Zustimmung ist einfach rechtlich nicht möglich, leider aber für die Ermittlung des Zusammenwohnens unbedingt notwendig. §§ 8 und 9 RBStV sind dafür exemplarisch.
So hat man das Gesetz einfach so formuliert, als wenn die Angaben verpflichtend sind.
Für die eigenen Daten ist das auch möglich aber auch irgendwie ein hilfloser Versuch. Im Grunde gibt man die Daten Dritter "bei Befolgung des (datenschutzwidrigen) Gesetzes" freiwillig ab. Dies ist Täuschung des Bürgers zur Erlangung von Daten, die sonst nicht greifbar wären. Wäre die WG eine BGB anerkannte Rechtseinheit, wäre die Forderung nach Herausgabe der Daten Dritter sogar rechtens, weil bereits niedergelegt oder gesetzlich bestimmt. Die WG besteht aber aus in diesem Sinne rechtlich freien Einzelpersonen.
Kurz hatte ich noch über die im SGB festgelegte "Bedarfsgemeinschaft" nachgedacht. Diese Gemeinschaft betrifft ja die Zusammenwohnenden.
Da diese Gemeinschaft inkl. deren finanzielle Lage aber nur bei Forderungen der Bewohner an den Staat angegeben werden muss, bleiben die entsprechenden Angaben dazu freiwillig. Es gilt nur: Keine Angaben - keine Unterstützung.
« Letzte Änderung: 10. Juni 2017, 02:35 von Bürger »

References: § 2
 § 44
 Art. 3
 § 44
 § 44
 § 10
 § 421
 § 2
 § 44
 § 4
 § 4
 § 4
 § 19
 § 4
 § 4
 § 4
 § 4
 § 4
 § 2
 § 42
 § 426

§ 426
 § 2