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HartzÍV-Behörde will Rückzahlung - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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HartzÍV-Behörde will Rückzahlung
folgendes meine Nachbarin (52) hat seit 2007 wieder einen festen Arbeitsplatz. Aber die HartzIV-Behörde will eine Rückzahlung von 2006 da sie zuviel bekommen hätte. Sie hatte damals eine Nebenbeschäftigung aber hat dies wohl angegeben.
Gestern ist ein Pfändungs-und Überweisungsbeschluß eingetrudelt ist das noch rechtes dies einzuforden nach 5 Jahren wie sieht es da mit der Verjährung aus?
Sie haben mit einer Verfügung das Konto dichtgemacht das darf doch nicht sein oder?
Für Eure Antwort wäre sie sehr dankbar, da sie keinen Rechner zur Verfügung hat mach ich das für sie.
07.04.2011, 14:16 #2
AW: HartzÍV-Behörde will Rückzahlung
Wenn die bereits das Konto dicht gemacht haben, muß die nachbarin auf Schreiben nicht reagiert haben.
Ja, die können auch nach 5 Jahren noch zurück fordern.
Jetzt hilft wohl nur noch ein Anwalt...Frage ist: Lohnt sich das? Wie hoch ist die Forderung?
07.04.2011, 14:19 #3
SGB XII § 111 Verjährung
§ 111 SGB XII Verjährung Sozialgesetzbuch (SGB) Zwölftes Buch
Warum hat deine Bekannte nicht gleich auf das Mahnschreiben reagiert?
Bei dem Konto bin ich mir nicht ganz sicher, ich gehe davon aus das ein Titel vorliegt! Bestimmt hat noch ein user einen Tipp für dich!
Pfändungs- und Überweisungsbeschluss: Information - Begriff - Definition im JuraForum.de
07.04.2011, 16:17 #4
Da es sich um Schulden beim Arbeitsamt (Staat) handelt, ist es etwas anders geregelt, da gibt es dieses gerichtliche Mahnverfahren nicht. Daher gibt es den sogenannten "Titel" wie man ihn aus der Wirtschaft kennt nicht.
Ebenso gibt es auch kein Gerichtsvollzieher, sondern es kommt jemand vom Hauptzollamt, der macht sowas Ähnliches, nimmt aber keine Eidesstaatliche Versicherung ab..
Das bedeutet, solche Schulden sind z.b. nicht in der Schufa verzeichnet.
Trotzdem hat der Staat einige Rechte, denn er kann sehr schnell Geld vollstrecken lassen, Zwangsvollstreckung etc.
Ebenso im Gegensatz zu der Wirtschaft... muss die Forderungen beglichen werden, auch wenn nicht berechtigt, wenn bewiesen ist, man schuldet nichts, die Forderung war unrechtens, zahlt der Staat wieder zurück. Also ein Widerspruch hat keine aufhebene/schiebene Wirkung...
Aber im Gegensatz zur Wirtschaft kann man mit dem Staat gute Vereinbarungen treffen, wie Ratenzahlung etc. und eigentlich müsste sie vorab Zahlungsaufforderungen erhalten haben...
07.04.2011, 16:39 #5
Dem muss ein Rückforderungsbescheid vorausgegangen sein. Gegen den kann man in innerhalb Monatsfrist Widerspruch einlegen. Dieser Widerspruch hat aufschiebende Wirkung.
Dies wird vom argen Pack aber gerne "übersehen". Hat sie denn Widerspruch eingelegt?
07.04.2011, 20:45 #6
Das ist nicht korrekt mit dem Widerspruch, des Weiteren hat die ARGE selbst damit nichts zu tun, sie ist keine Vollstreckungsbehörde, sie erteilt den Auftrag z.b. an die Regionaldirektion, diese versendet dann eine Zahlungsaufforderung, diese kann man widersprechen... ist nur eine reine Zahlungsaufforderung... kommt man diese nicht nach, wird irgendwann das Hauptzollamt beauftragt, denn nur die, dürfen im Namen des Bundes vollstrecken, und da ist ein Wideruf mit aufschiebener Wirkung nicht möglich... wieso auch? Man hatte genügend Zeit aktiv zu werden... das Hauptzollamt prüft die Angaben auch nicht, sondern das muss wieder über die ARGE geschehen, als Auftraggeber...
Aber wie gesagt kann man mit dem Staat reden, in dem Fall der Regionaldirektion, weil die können den Auftrag der Vollstreckung vorerst stoppen, wenn man z.b. eine Ratenzahlung vereinbart...
07.04.2011, 21:05 #7
Das entscheidende ist das Wörtchen "wohl". Wenn deine Nachbarin dem Hartz-IV-Leistungsträger den Nebenjob mitgeteilt hat, dann muss er das sofort bei der Leistungsgewährung berücksichtigen. Er darf das nicht erst Jahre später tun. Das heißt, der Leistungsträger hat seinen Anspruch verwirkt. Deine Nachbarin konnte und durfte davon ausgehen, dass die Einkünfte aus der Nebentätigkeit ohne Auswirkung auf die Leistungshöhe bleiben. Es wird darauf ankommen, dass die Nachbarin ihren Mitwirkungspflichten nachgekommen ist und dem Leistungsträger die Nebentätigkeit angezeigt hat. (Wenn sie das nachweisen kann, hat sie Glück gehabt, und muss keine Leistungen erstatten. Falls nicht, dann droht ihr sogar ein Bußgeld- und Strafverfahren.)
08.04.2011, 06:04 #8
Es wird darauf ankommen, dass die Nachbarin ihren Mitwirkungspflichten nachgekommen ist und dem Leistungsträger die Nebentätigkeit angezeigt hat. (Wenn sie das nachweisen kann, hat sie Glück gehabt, und muss keine Leistungen erstatten. Falls nicht, dann droht ihr sogar ein Bußgeld- und Strafverfahren.)
Ja - wenn sie rechtzeitig etwas unternimmt. Aber wenn die das Konto schon dicht gemacht haben, scheint sie eben nichts unternommen zu haben...
08.04.2011, 12:04 #9
Im Erstbeitrag ist deutlich beschrieben, dass bereits ein Pfändungs- und Überweisungsbeschluß vorliegt. Das bedeutet, dass hier das ordentliche Verfahren nach der ZPO - Mahnung + Beschluß - über das Amtsgericht bereits gelaufen ist.
Also ist das sozialrechtliche Verfahren bereits abgeschlossen und die Forderung bestandskräftig.
Forderungen aus einem Pfändungs- und Überweisungsbeschluss sind titulierte Forderungen die, ohne aufschiebende Maßnahmen - erst nach 30 Jahren verjähren!
08.04.2011, 13:00 #10
Das ist nicht korrekt mit dem Widerspruch, des Weiteren hat die ARGE selbst damit nichts zu tun, ...
Ich weiss nicht, woher Du diese Weisheit nimmst. Am Anfang einer jeden Rückforderung von Leistungen steht ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid. Und der ist selbstverständlich widerspruchsfähig, mit aufschiebender Wirkung. Darum meine Frage, ob denn widersprochen wurde. Wenn nicht, keine Frage, ist die Katastrophe nicht mehr aufzuhalten.
Wurde aber widersprochen, ist eine Zwangsvollstreckung so lange ausgeschlossen, bis über den Widerspruch mit Becheid befunden wurde. Auch für die Dauer eine evtl. Klageverfahrens gegen einen Widerspruchsbescheid kann nicht vollstreckt werden. Genau da liegt häufig der Knackpunkt: Die aufschiebende Wirkung wird vom argen Gesindel gerne mal ignoriert und die Zwangsvollstreckung durch das Hauptzollamt rechtswidrig eingeleitet.
Ich habe vor ca. einem Jahr eine Betroffene in genau einer solchen Sache unterstützt. Das Hauptzollamt hatte die Zwangsvollstreckung bereits angekündigt. Ich bin direkt beim Hauptzollamt vorstellig geworden und habe anhand von vorliegenden Unterlagen nachgewiesen, dass die zugrunde liegende Forderung noch strittig ist. Daraufhin hat der zuständige Mensch vom Hauptzollamt das Vollstreckungsverfahren abgebrochen und den Vollstreckungsauftrag mit freundlichen Worten ("Die sollen mal ihre Hausaufgaben machen...") dem argen Pack zurückgeschickt.
Das muss eben nicht zwangsläufig so sein. Wenn der Vollstreckungsauftrag, wie in dem von mir beschriebenen Fall bereits widerrechtlich erteilt wurde, muss zwangsläufig eine Wiedereinsetzung in den voherigen Stand erfolgen.
08.04.2011, 14:12 #11
Das würde mich auch interessieren. Anscheinend hat die Nachbarin wohl schon etwas vorher gewußt. Es kommt doch nicht zu einer sofortigen Pfändung. (?)
Ich denke auch, daß es im Vorfeld schon Post gab. Mindestens eine Rückzahlungsaufforderung ist doch Usus, oder nicht?
(Ich könnte auch noch mit einer Forderung aus Dezember 2010 rechnen. Aber die machen doch nicht ohne Schriftverkehr einfach das Konto dicht... )
08.04.2011, 18:31 #12
Ein Pfändungs- und Überweisungsbeschluß wird beim Amtsgericht erst nach dem ordentlichen Mahnverfahren erlassen!
Gerichtliche Mahnungen werden erst nach Rechtskraft der entsprechenden Bescheide durch die Behörde veranlasst!
Selbst gegen den Mahnbescheid des Amtsgerichtes scheint ja wohl nichts unternommen worden zu sein!
Was soll dieses reininterpretieren in Sachverhalte?
Das bläht nur das Forum (und eigene Ego) auf und führt zu nichts!
08.04.2011, 20:59 #13
Liest Du gelegendlich auch, was andere schreiben? Oder verstehst Du es schlichtweg nicht?
Bei einer Rückforderung von Sozialleistungen gibt es kein "ordentliches Mahnverfahren" und auch kein Amtsgericht. Da greifen andere Mechanismen.
Dann schau doch mal in die §§ 688 ZPO ff!
Da sind Forderungen von Sozialleistungsträgern nicht ausgeschlossen!
Ob das der Regelfall des Beitragsmanagements der BA ist eine völlig andere Sache!!!
Ansonsten nenne doch bitte die rechtliche Grundlage deiner Behauptung!
10.04.2011, 17:18 #15
Die aufschiebende Wirkung wird vom argen Gesindel gerne mal ignoriert und die Zwangsvollstreckung durch das Hauptzollamt rechtswidrig eingeleitet.
Da gibt es eben keine Rechtsgrundlage, wenn rechtswidrig versucht wird zu pfänden.
Wir kommen da nicht weiter, weil einfach die notwendigen Infos nicht da sind. Zu rätseln bringt nichts... da müßte sich jemand vor Ort die Unterlagen anschauen.
Sie hatte damals eine Nebenbeschäftigung aber hat dies wohl angegeben.
Hat sie nachweislich oder hat sie nicht?
10.04.2011, 19:09 #16
Das ist nicht nur nicht der Regelfall, sondern wird - was arge Regelsatzrückforderungen betrifft - nicht angewandt.
§ 66 SGB X (Vollstreckung) i. V. m. dem Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz (VwVG), da es sich hier um die Forderung einer Bundesbehörde handelt.
Zum besseren Verständnis kannst Du das auch noch nachlesen bei: Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz
Auch das Vorliegen eines Pfändungs- und Überweisungsbeschlusses bedeutet nicht, dass die Sache über eine Amtsgericht gelaufen ist. Im öffentlichen Recht können Behörden für öffentlich-rechtliche Forderungen Pfändungs- und Einziehungsverfügungen selbst, d. h. ohne Anrufung des Gerichts erlassen.
Wir kommen da nicht weiter, weil einfach die notwendigen Infos nicht da sind.
So ist es. Und die notwendigste Info ist, ob dem vorausgegangenen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid widersprochen wurde oder nicht.
Wenn ja, siehe Beitrag 10. Wenn nein, ist die Karre an der Wand. Dann muss man sich, sofern die Rückforderung tatsächlich unberechtigt war, das gepfändete Geld mühsam mit dem SG zurückholen.
10.04.2011, 20:50 #17
Was hat es dann mit § 66 Absatz 4 SGB X auf sich?
Im übrigen laufen die Rückforderungen der Arge / Job-Center über das Forderungsmanagement der BA. Die Beitreibungsmaßnahmen nimmt dann das Forderungsmanagement und nicht die Arge / Job-Center vor!
10.04.2011, 20:59 #18
Die Kontenpfändung ist eine ganz normale Vollstreckungsmaßnahme
(mit Vorgeschichte, wie andere User schon geschrieben haben). Die Kontopfändung erfolgt unangekündigt. Das ist ja der Zweck der Übung. Sie wollen verhindern, dass der säumige Schuldner sein Geld noch schnell abhebt.
Sozialleistungen kann man innerhalb von 7 Tagen nach Eingang trotz Kontenpfändung abheben. Bei ihr könnten vielleicht Wohngeld, Kinderzuschlag, Kindergeld darunter fallen.
Um weiteres Geld freistellen zu lassen muss sie zum Vollstreckungsgericht.
Von der Bank erfährt sie die Tel-Nr. des Zolllbeamten, der die Pfändung veranlasst hat. Wenn sie mit ihm Kontakt aufnimmt, dann kommt der Mensch vorbei (so schnell es eben geht ...). Dann kann sie Ratenzahlung o.ä. vereinbaren. Danach hebt er die Kontenpfändung auf.
Falls sie genug Geld hat: Wenn deine Bekannte bei der Bank erklärt, dass sie mit der Überweisung der Summe einverstanden ist, dann überweist die Schalterangestellte das Geld. Das Konto ist dann in Kürze wieder frei, vermutlich am nächsten Bankarbeitstag.
10.04.2011, 21:12 #19
Und die notwendigste Info ist, ob dem vorausgegangenen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid widersprochen wurde oder nicht.
Vermutlich hat sie nicht widersprochen. Oder die Schriftstücke sind bei der Betroffenen irgendwo begraben.
Vielleicht hilft ein Antrag auf Akteneinsicht bei der ARGE weiter. Das geht evtl. auch durch einen Dritten mit Vollmacht (wenn die Betroffene durch Vollzeitarbeit verhindert ist).
Um eine Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand zu erreichen, muss man aber triftige Gründe anführen. Die Vollstreckung ist ja sicher gültig geworden durch Untätigkeit.
10.04.2011, 22:42 #20
Das ist eine theoretische Option, die aber in aller Regel nicht genutzt wird. Warum sollte eine Behörde auch den umständlichen Umweg über das ordentliche Mahnverfahren und über eine Anrufung eines Gerichts gehen, wenn die Möglichkeit der unmittelbaren Vollstreckung kraft ihres eigenen Amtes möglich ist.
Na dann hab ich mir mein selbst erlebtes und durchgefochtenes Beispiel sicher nur ausgedacht.
Das schrieb ich oben ja auch. Eine Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand ist nur dann kein Problem, wenn ein Widerspruch eingelegt und die aufschiebende Wirkung bei der Erteilung des Vollstreckungsauftrags rechtwidrig ignoriert wurde. Was aber immerhin möglich ist. Nur hab ich inzwischen das Gefühl, dass sich der TE aus dem Thema ausgeklinkt hat und wir da nichts näheres mehr erfahren werden.
wir haben heute erst das Schreiben aufgesetzt.
Betreff: Widerspruch gegen den Bescheid vom 31.03.2011
Buchungszeichen ..............................
hiermit lege ich fristgemäß Widerspruch gegen den Bescheid vom 31.03.2011 ein.
Laut SGB XII § 111 Verjährung
(1) Der Anspruch auf Erstattung der aufgewendeten Kosten verjährt in vier Jahren, beginnend nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem er entstanden ist. ( 15.01.2007)
Mit der Bitte um schriftliche Bestätigung nach Eingang des Schreibens.
Das müßte doch erst mal genügen oder? vielleicht hat noch jemand einen Vorschlag wie man das noch besser schreiben könnte
20.04.2011, 08:11 #22
§ 111 bezieht sich auf
"Kostenerstattung zwischen den Trägern der Sozialhilfe"!
20.04.2011, 08:24 #23
Eine dermaßen ausführliche Begründung des Widerspruchs bietet tausend Angriffspunkte, Deine Auffassung zu widerlegen oder bewusst zu verdrehen. Es würde bereits ausreichen, wenn Du schreibst "Ihre Forderung ist verjährt."* Den Wahrheitsgehalt muss das Amt schon selber prüfen.
*Grammatikalisch mAn falsch, muss wohl Antrag auf Nachhilfeunterricht/Bildungspaket stellen.
20.04.2011, 09:11 #24
Tja, aber verjährt ist ja nicht.
Selbst wenn man mal alles andere zur Seite schiebt:
Der Vorgang war in 2007. Die vierjährige Verjährung setzt ein am 1.1.2008.
Das sind genau drei Jahre, drei Monate und 20 Tage. Ist also nichts mit Verjährung.
Den Brief kann man sich sparen.
20.04.2011, 09:50 #25
Nachtrag: War ein allgemeiner Hinweis. Mir ist aufgefallen, dass viele hier ihre Widersprüche versuchen wie die Profis "auszugestalten".
hartzivbehörde, rückzahlung
Behörde muss Nebenkostennachzahlung tragen wolliohne ... Unterkunft 0 24.09.2008 18:36

References: § 111

§ 111

§ 66
 § 66
 § 111

§ 111