Source: http://nowafantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842619
Timestamp: 2018-01-21 06:26:45+00:00

Document:
Nowa Fantastyka - publicystyka: Ból dupy, czyli z pewnością kogoś obrażam
- publicystyka: Ból dupy, czyli z pewnością kogoś obrażam
mężczyzna | znaki: 5879
Przeczytali: belhaj, Drewian, PsychoFish, FoloinStephanus, Mariner79
Ból dupy, czyli z pewnością kogoś obrażam
Weekend spędziłem z nerdami, tzn. na Dniach Fantastyki we Wrocławiu. Tradycyjnie dużo gadałem, ale jeszcze więcej słuchałem i ciągnąłem za języki. Dochodzę do przykrych wniosków: jesteśmy popkulturowymi eunuchami.
Z klasycznych antyutopii/dystopii, z którymi się zetknąłem, zajmujący podium Rok 1984 Orwella wspominam jako utwór nudnawy i przegadany, mało zaskakujący. Z pewnością autor trafnie przewidział zjawiska społeczne, których realizację widzimy wokół siebie, to nadal była to wizja nieszczególnie przerażająca z jednego prostego powodu: czynnik kształtujący był zewnętrzny, a taki zawsze można usunąć. Cenzura jest czymś obcym i nienaturalnym, przez co nigdy nie będzie całkowicie skuteczna. Fenomenalnie widać to w Paradyzji J.A. Zajdla, której mieszkańcy nauczyli się „lajfhakować” system.
Krew zmroziła mi (i nadal mrozi) wizja Huxley’a przedstawiona w Nowym Wspaniałym Świecie, gdzie nie był potrzebny zewnętrzny aparat kontroli, bo wszyscy kontrolowali się wzajemnie i samokontrolowali. Prosta metoda: jeżeli o czymś nie pomyślę lub pomyślę i odrzucę jako obrzydliwe (tabu vel sepulki), to nie wprowadzę tego w życie.
Leję łzy nad samokontrolą nas, tzn. współczesnych twórców i konsumentów popkultury.
Na DF-ach rozmawialiśmy m.in. o Goonies (w kontekście filmów, które nie zostały nagrodzone Oskarami). Dziś taki film by nie przeszedł. Nabijanie się z tuszy jednego z bohaterów, azjatyckiego pochodzenia drugiego, docinki pod adresem płci, sytuacji rodzinnej itd. są czymś naturalnym wśród nastolatków, szczególnie należących do jednej „paczki”, zaprzyjaźnionych. Ale wszystkie powyższe są „niepoprawne” i uruchomią alarm u współczesnego widza: że nie powinny się takie żarty w filmie pojawić. I walić, że byłoby to nierealistyczne, gdyż banda nastolatków dogryza sobie przy każdej okazji – lejemy na rzeczywistość! Film ma obecnie przedstawiać świat, jaki sobie wyobrażamy, a raczej jaki sobie pozwalamy wyobrażać po okrojeniu przez autocenzurę. To właśnie z powodu tabu, którego obszar się rozrósł wśród odbiorców, dialogi między bohaterami SouthPark są tak zabawne i tak interesujące. Bez tego czynnika samoograniczania oglądających pyskówki i historie SP wcale nie byłyby śmieszne. To samo dotyczy np. Starship Troopers, Monty Pythona czy Inglourious Bastards.
Jednocześnie kupujemy żerujący na tej politpoprawności scenariusz Avatara, bo przecież biedni i uciskani Naiwni walczą z cywilizacją białego najeźdzcy.
Uważam, że podstawowym problemem jest sam fakt konieczności uwzględniania przez twórców kryterium poprawności politycznej – przez większość twórców celujących w mainstream, którzy nie wyrobili sobie marki niepoprawnych, niepokornych itd., jak Tarantino. Widać to szczególnie w kinie made in USA, gdzie drużyna czterosobowa z pewnością będzie wielorasowa i (przynajmniej) dwupłciowa, nawet jeżeli nie będzie to miało żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Autorzy zmuszeni zostali do lawirowania pomiędzy uczuciami różnych grup odbiorców, zamiast skupić się na tym, na czym powinni, czyli opisywaniu rzeczywistości i zadawaniu pytań o tę rzeczywistość.
Przykład niedawny i osobisty. Znajomej, działającej w kilku organizacjach zajmujących się prawami zwierząt, podrzuciłem opowiadanie o smokach pt. Miluś, które idealnie wpisywało się w aktywność przez nią prowadzoną. Tekst znajduje się w domenie publicznej, więc niech sobie skorzysta lub nie korzysta – nie ma znaczenia. Szybko dostałem informację zwrotną: 1) nie powinienem pisać, że smoki jedzą owce (tzn. mięso) i 2) muszę mocniej podkreślić potrzebę adoptowania zwierząt zamiast ich kupowania. Miałem dobry dzień, dlatego zignorowałem ładowanie się z butami w tekst, zamiast zjechać chwastożercę w niewybrednych słowach.
Oczywiście nawiązuję do przewalających się regularnie gównoburz wokół wychodzących nowych utworów. Whedonowi oberwało się za to, że Stark gada jak Stark, CDPR dostało po uszach za jednorasowość Wiedźmina. Niepokoi nie tyle krytyka samych utworów, bo te przecież podlegają krytyce – nigdy nie było inaczej, ale teraz hejt skupia się na autorach: jakim prawem nie zrobili ze swoich dzieł manifestu politycznego? Albo inaczej: zrobili manifest sprzeczny z obowiązującymi standardami.
Z jednej strony obowiązuje nadal stary podział na kulturę wysoką, która przemyca jakąś głębszą treść, ma kilka warstw, i niską. Z drugiej zgadzamy się, że gros otaczających nas utworów, bez względu na nośnik, to papka stanowiąca mniej lub bardziej ambitną rozrywkę. Skąd zatem ten nacisk na przekazywanie podtekstów w utworach głównego nurtu?
Na DF-ach Kuba Ćwiek miał ciekawą prelkę na temat znaczenia popkultury w USA. Wniosków było kilka, m.in. brak przywiązania do nośników (popularność e-booków w Europie jest dużo niska z powodu „sentymentu” do papieru), ale też tłoczenie odbiorcom pewnych wartości za pośrednictem popkultury. Każdy pewnie kojarzy nieznośnie nadętą narrację obecną np. w Dniu Niepodległości i Braveheart – to właśnie przykłady takiego przemytu. I trzeba przyznać, że dekady doświadczenia w tym obszarze zaowocowały nie tylko rozpowszechnieniem amerykańskiej popkultury, ale też ukształtowaniem pewnego sposobu postrzegania utworów przeznaczonych dla masowego odbiorcy, jeśli nie na całym świecie, to przynajmniej w Europie. Podział na kulturę masową i wysoką jednak powoli się rozmywa i teraz od Avengersów domagamy się przestrzegania pewnych standardów politycznych i społecznych. Na skandal pozwalamy raczej kulturze wysokiej (a i to nie zawsze, z pewnością nie Polsce). Kultura masowa ma być grzeczna i nie zadawać trudnych pytań.
Jestem zdania, że twórcy pytania „czy wypada?” i „czy kogoś urażę?” powinni wywalić do kosza. Nie dlatego, że każdy artysta od razu musi być skandalistą, ale dulszczyzna pociąga za sobą daleko idące konsekwencje: jeżeli ważnych pytań nie będą zadawać twórcy kultury, to kto je zada? Przecież filozofów nikt już dziś nie słucha.
mężczyzna | 07.07.15, g. 21:53
Po pierwsze: wiele ciekawych spostrzeżeń. Po drugie: próby ingerencji w “Milusia” wołają o pomstę do nieba ;)
Po kolejne: troszkę mnie zawiodłeś, wpisując się w ten mainstreamowy lament nad tzw. poprawnością polityczną, czyli “popa-polą” :D (tak se wymyśliłem). Trąci bardzo nieodległą dyskusją, o tym jakto Ś.P. Terry (niech Wielki Atuin krąży nad jego, ekhm, czymśtam), w niecnym celu wykreował Świat Dysku, tylko po to, by wytworzyć zastępy niewrażliwych prawicowców.
Temat, mam wrażenie, nie jest w najmniejszym stopniu tak jednostronny, jak to przedstawiasz i wypadałoby choć kilka linijek poświęcić na refleksję nad pros,em i kons’erwą.
Przede wszystkim zdaje mi się, że hiperbolizujesz – Wiedźmin jest chyba dobrym przykładem. Gra pobiła rekordy sprzedaży, przypominam ;) To, że ktoś o odrobinę innym kolorze skóry, wolałby by w grze występowali kolesie jemu podobni jest dla mnie naturalne i być może bardzo głupie, ale dyskusja o tym nie jest, jak to przedstawiasz, nagonką. CDPR dostało sygnał, zastosuje się lub nie. Znając życie, kasa weźmie górę.
No i tu zmierzamy do kulminacyjnego (dla mnie ;) ) argumentu: tłuścioch w the Goonies nie będzie miał drugiego wcielenia.... A przecież wiadomo: dzieciaki różnie się przezywają i to jest naturalne ;)
Abstrahuje od podstaw empatii, bo to nie jest argument dla wszystkich. Ale upajając się biadoleniem, zapominasz o kilku niezwykle istotnych rzeczach.
Po pierwsze (po raz drugi), ta kolebka wszelkiego i popkulturowego zła – USA, wytworzyła, z niezrozumiałych nawet czasami dla mnie, powodów, nigdzie indziej nie spotykane, wyśrubowane standardy “wolności słowa” – nikt nikomu NIC nie zrobi za głupią paplaninę, czy to w filmie, czy poza nim. W przeciwieństwie do np. , no wiesz.... sam sobie wybierz.
Skąd zatem wzięła się ta znienawidzona popa-pola? Ano, wierz lub nie, z tej przeklętej demokracji. Otóż tak się składa, że jeśli tylko uważasz, że coś ci nie odpowiada, to nie zważając, “czy tak wypada” i “czy kogoś urażasz” możesz to wszem i wobec ogłosić. A gdy znajądą się inne “tego typu typki “ stajesz się, o jak fatalnie to brzmi, grupą nacisku z którą należy się liczyć ;). Wiem, wiem, pojęcie tu prawie nieznane.
I by nie przedłużać, jeśli tylko znajdzie się wystarczająco wielu Cyganów, producent wywali z twojego, jakże doskonałego scenariusza, fragment, w którym Cygan, gwałci “białą kobietę” a z wyrwanych jej zębów robi sobie talizman, nie pytając cię “czy wypadało?”
Dulszczyzna?
“Gdzie widziałaś uczciwą kobietę z rudymi włosami?” – pani Dulska, cytat.
Skoro tak stawiasz sprawę, to tak, w Twoim, najlepszym wydaniu.... ;)
mężczyzna, 30 lat, Płońsk | 11.07.15, g. 16:51
Też nie lubię politycznej, kulturowej itp. poprawności. Każdy twórca ma prawo tworzyć jak chce.
mężczyzna, Radom | 13.10.15, g. 20:51
50 unikalnych odwiedzin zarejestrowanych użytkowników, takie fajne przemyślenia i tak mało komentarzy? Chyba bali się podjąć temat :) Oczywiście felieton nie może mi się nie podobać, ponieważ w większości się z nim zgodzę. Irytuje mnie nadwrażliwość dotycząca omówionych przez Ciebie kwestii, ale, z drugiej strony – dzięki temu, że tak wielu ludzi kieruje się sztucznymi standardami poprawności, do głosu coraz częściej dochodzą ci, którzy są jej zawziętymi wrogami. Problem, jak zawsze, w tym, że zarówno jedni jak i drudzy zdają się być zbyt skrajni w swoich ocenach i poglądach. Problem, jak zawsze, w tym, że najbardziej słychać tych, którzy najpewniej są w mniejszości, ale krzyczą najgłośniej i dużo się o nich mówi.
kobieta | 14.10.15, g. 21:31
“popularność e-booków w Europie jest dużo niska z powodu“ – dużo niższa
Podobało mi się, o ile można powiedzieć, że rozważania na taki temat mogą się podobać.
To zaiste irytujące, że jak włączysz sobie film amerykański o grupie bohaterów, to będzie w tej grupie przynajmniej jeden Murzyn, jedna kobieta i prawdopodobnie jeden Azjata albo jeden gej. Albo i jeden, i drugi. Albo gej Azjata. Czy coś. Chyba, że mówimy o Avengersach, gdzie nie ma ani gejów, ani Murzynów, ale za to ekipa ma inne problemy z tożsamością...
Wracając do tematu – też jestem zdania, że jak człowiek ma ochotę o czymś napisać, to nie musi oglądać się na poprawność. Z tym, że jeśli napisze coś niepoprawnego albo potencjalnie gorszącego, to prawdopodobnie nikt go nie wyda. Czyli jeden zero dla opinii publicznej. Smutek.
mężczyzna, 36 lat | 14.10.15, g. 21:44
Się mi.
Druga strona medalu, podniesiona przez C. – warta zaadresowania. Ale z generalną myślą felietonu zgadzam się.
kobieta | 16.10.15, g. 01:35
Się zasadniczo zgadzam – m. in. dlatego nie lubię kina made in USA, ta ich pompatyczna nadętość mnie śmieszy. No i – tu będę już wybitnie niepoprawna politycznie – nigdy mnie nie interesowały wątki czarnoskórych bohaterów w hamerykańskich filmach/serialach.
mężczyzna, 20 lat, Poznań | 21.10.15, g. 16:24
To ja może zacznę od najprzyjemniejszego aspektu, czyli wytknę błąd ;) Inglourious Basterds ze specjalnym błędem (choć jego znaczenia reżyser nie był skłonny wyjawić).
Zgadzam się, że polityczna poprawność i kastrowanie filmów przez “uśredniaczy gustu” jest czymś złym. Ale wydaje mi się, że problem jest poważnie rozdmuchiwany. Oskarżenia pod adresem “Wiedźmina” padły ze strony Polygamii, serwisu znanego ze swojej niekompetencji i powszechnie pozbawionego szacunku. Chodzi o to, że akurat wśród odbiorców kultury próby poprawiania są marginalne.
Oczywiście nie chcę bagatelizować problemu. Nie bardzo mi się też jednak podoba – naprawdę bardzo przepraszam – mędzenie, że “dzisiaj już by tego nie zrobili”. Patrząc na kolejne części “Transformerów” i innych kinematograficznych arcydzieł jasno widać, że rasistowskie żarty pojawiają się dzisiaj w jeszcze większej liczbie niż kiedyś, tak samo jak i te o grubych i wszystkich innych.
mężczyzna, Wrocław | 21.10.15, g. 20:14
Ja jeszcze na studiach spotkałem się z określeniem Afrobydgoszczanin – i to użytym w poważnym kontekście. Teraz tego określenia używam dla żartu, ale wtedy mi nie było śmieszno.
To jest rzeczywiście wkurzające, a z drugiej strony przykre, jak widzę czarnoskórego aktora w ekranizacji książki, w której głównym bohaterem jest niebieskooki blondyn.
mężczyzna, Radom | 21.10.15, g. 20:28
A to co, zabraniasz Murzynowi być niebieskookim blondynem? Rasista! :)
mężczyzna, Wrocław | 21.10.15, g. 20:46
Jak se dekoralem maźnie ktoś po oczach to może być nawet i burgundowookim blondynem :) albo seledynowo-w-odcieniu-brązu-okim blondynem :)
mężczyzna, Katowice | 21.10.15, g. 20:48
Panowie, przerabiałem z córką lekturę pt. “Doktor Dolittle i jego zwierzęta”. Po jej dokładnym omówieniu spokojnie oczekiwałem wyników testu sprawdzającego znajomość lektury. Wynik – słabe 3. Wkurzony na córkę, zacząłem drążyć temat. Ku mojemu osłupieniu, tłumaczenie z roku 1955 (które posiadam) i tłumaczenie z roku 1998 różnią się diametralnie. To są zdecydowanie inne książki!
Pomniejsze kwiatki to: "Murzyni" zamienili się w "Afrykańczyków", "czarny książę" w "księcia", a "harujcie jak Murzyni" w "pracujcie ostro"!
Ale dochodzę do tego co zjeżyło mi włosy na głowie. Otóż w starszym wydaniu Murzyni więżą doktora Dolittle. Ten zostaje uwolniony z więzienia przez księcia Bumpo w zamian za obietnicę uczynienia go białym (co było tegoż księcia największym marzeniem). Natomiast w nowym wydaniu wątek ten został ordynarnie wykastrowany i książę Bumpo uwalnia dokotora, owszem, ale zahipnotyzowany przez pomocnicę doktora. O zmianie koloru skóry – ani słowa!
Wniosek – kto panuje nad przeszłością, panuje nad teraźniejszością i przyszłością!
mężczyzna, Wrocław | 21.10.15, g. 20:54
To tak jak feministyczno-poprawnie-polityczny rozbiór Murzynka Bambo, w którym to doszukano się rasizmu, antyfeminizmu i paru innych rzeczy, których ja się nie mogłem doczytać – ale ten rozbiór to już chyba miejska legenda.
mężczyzna, Radom | 30.10.15, g. 11:43
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10153702890044948&id=188446914947
Jest fejm, znaczy, tfu, flejm :P
mężczyzna, 36 lat | 30.10.15, g. 13:24
Dziki na fejsiku! ;-)
mężczyzna, Gdańsk | 04.12.15, g. 08:33
Świetny i słuszny tekst. Aż prosi się wspomnieć, że w siódmych Gwiezdnych Wojnach bohaterami są kobieta i Murzyn. W sumie, czemu nie? Wookie też powinny być w rozmaitych kolorach futra, na dodatek z wzorkami plemiennymi.
mężczyzna, Nowy Targ | 07.12.15, g. 22:50
Ale przecież poprawność polityczna nie jest wcale wymysłem wspołczesnych lewicowców. Od wieków kręgi wpływowych cenzorów – lub kandydatów na cenzorów – narzucały ludziom zasady mające chronić różnych nadwrażliwcow przed urazami. Celowali w tym działacze różnych religijnych organizacji, ale i cenzor państwowy pilnował, aby nie nabijać się z ludzi władzy. W “Lewiatanie” Borisa Akunina (z cyklu o Eraście Fandorinie) jest scena, w której podróżujący tytułowym statkiem francuski policjant (pochodzący z niższych warstw społecznych) pozwolił sobie w towarzystwie na żart z ludzi zamożnych, co spotkało się z oburzeniem obecnych: jak on śmie żartować z elity! Wyśmiewać można się tylko z ludzi ubogich! Pogląd ten wpisuje się zresztą w dlugą tradycję komediopisarską, nakazującą czynić figurami komicznymi służących, nigdy zaś jaśniepaństwa.
W ostatnich dekadach trend ten został odwrócony, prowadząc do przesady lub nadużyć, które słusznie są wytykane przez krytyków poprawności politycznej. No dobrze, ale w takim razie co dalej? Czy zwalczając obecną “politpoprawność” nie wrócimy do dawnej? Konsekwentna walka z tą dewiacją wymagałaby zniesienia kar za obrazę uczuć religijnych, a także przyjęcia do wiadomości, ze nie tylko Murzyni nie są świętymi krowami, których nie należy specjalnie ochraniać przed mówieniem prawdy o nich, ale także my sami takimi świętymi krowami z całą pewnością nie jesteśmy.
mężczyzna, 36 lat | 08.12.15, g. 01:45
nie tylko Murzyni nie są świętymi krowami, których nie należy specjalnie ochraniać przed mówieniem prawdy o nich, ale także my sami takimi świętymi krowami z całą pewnością nie jesteśmy.
Marcin, ty chyba zaspałeś w poprzedniej epoce. Masz tu, poniżej, linkę z roku 1970 ;-) Nikt nikogo za obrazę uczuć religijnych już wtedy nie karał... :-D
https://www.youtube.com/watch?v=vyVaFPZqQ0I
( Luis de Fines rozkłada mnie w tej scenie :-) )
mężczyzna | 08.12.15, g. 08:02
Niewyznawanie bogów i psucie moralne młodzieży. ;)
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 09:54
Ale karanie za obrazę uczuć religijnych to raczej poprawność polityczna polska, a nie francuska. ;-)
Zresztą jeśli chodzi o przerabianie dawnych dzieł literackich, aby pasowały do aktualnych tendencji poprawnościowych, to przypomniałem sobie, co na ten temat pisał polski historyk Jerzy Łojek w książce “Wokół sporów i polemik, seria II” z 1984 roku. Wprawdzie czytałem to dzieło dawno temu, muszę więc polegać na ulotnej pamięci, przypominam sobie jednak, że znajdował się w nim rozdział o wydawanych w XIX wieku pamiętnikach różnych postaci historycznych z XVII lub XVIII wieku. Otóż oryginalne pamiętniki szczerze opisywały poglądy i koleje życia autora (nie wyłączając spraw seksu). Dziewiętnastowieczni wydawcy natomiast tak skracali lub przerabiali partie tekstu nie pasujące do aktualnej moralności, że często jako pamiętnik czytelnicy otrzymywali dzieło niemal nic nie mające wspólnego z oryginałem. Tak więc tego rodzaju przeróbki wcale nie są wynalazkiem naszej epoki.
mężczyzna, Radom | 08.12.15, g. 09:58
Tak z czystej ciekawości – dlaczego według Ciebie, Marcinie Robercie, nie powinno karać się za obrazę uczuć religijnych? Ciekawi mnie argumentacja tej tezy :)
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 10:11
Bo nie ma czegoś takiego, jak uczucia religijne;
Bo istotna dla prawidłowego funkcjonowania demokracji swoboda wypowiedzi powinna obejmować całą rzeczywistość;
Bo w walce z nadużyciami poprawności politycznej należy być konsekwentnym.
mężczyzna, Radom | 08.12.15, g. 10:32
Bo nie ma czegoś takiego, jak uczucia religijne
To bardzo interesujące stwierdzenie. Możesz rozwinąć?
Bo istotna dla prawidłowego funkcjonowania demokracji swoboda wypowiedzi powinna obejmować całą rzeczywistość
Jak Cię teraz zwyzywam, to to będzie ta swoboda? Czy jednak wolałbyś, by prawo dawało ci narzędzie obrony?
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 10:49
Poszukiwanie uczuć religijnych jest równie skuteczne, jak poszukiwanie krasnoludków. Można natomiast znaleźć osobników urażonych tym, że ktoś swobodnie wypowiada się o ich wierze. Osobnicy ci pragnęliby wprowadzić cenzurę zakazującą takich wypowiedzi i do tego potrzebna jest im fikcja “uczuć religijnych”.
Ale rozumiesz różnicę między wyzwiskami a wyrażaniem opinii? Bo zwolennicy katolickiej poprawności politycznej chcieliby właśnie tę różnicę zamazać.
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 10:55
Dokładnie! Każda epoka ma swoją poprawność polityczną. Także Ateny w czasach Sokratesa. Nie zapominajmy o tym, że zwalczając jeden jej rodzaj, łatwo możemy wprowadzić inny.
mężczyzna, Radom | 08.12.15, g. 11:02
Z przykrością stwierdzam, że Twoja teza o braku uczuć religijnych nie została podparta przez Ciebie żadnym merytorycznym argumentem. Serio ; )
Ale rozumiesz różnicę między wyzwiskami a wyrażaniem opinii?
Rozumiem, natomiast zdaje się, że Ty nie rozumiesz istotny przestępstwa określonego w art. 196 kodeksu karnego. Niewiele obchodzi mnie co “zwolennicy katolickiej poprawności” by chcieli, ale wiem, jak jest teraz (a myślałem, że o tym mówimy?). A jest tak, że wyrażenie opinii o czyjejś religii nie jest karalne. Karalne jest celowe działanie, nastawione na znieważenie “publicznie przedmiotu czci religijnej lub miejsca przeznaczonego do publicznego wykonywania obrzędów religijnych” dokonane publicznie. Podobnie jak karalne jest znieważenie danej osoby, a nie wyrażenie o niej opinii ; )
Czy taki przepis powinien funkcjonować czy nie – to nie jest dyskusja, w której chciałoby mi się brać udział, bo nie jest to dla mnie zagadnienie istotne. Chciałem tylko dowiedzieć się, co powiesz, kiedy pociągnie się Ciebie za język.
EDIT: No i pamiętaj – edytuj posty! Nie dodawaj jednego pod drugim :)
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 11:40
Równie dobrze można by próbować udowadniać istnienie krasnoludków albo uczuć komórkowych, związanych z korzystaniem z telefonów komórkowych w miejscach publicznych, co wielu się nie podoba i prowadzi do używania słów mogących urażać te uczucia.
Za znieważenie może być uznane wyrażenie opinii. Poza tym dlaczego taką ochroną mają być objęci chrześcijanie, a nie np. niechrześcijanie lub Murzyni?
mężczyzna, Radom | 08.12.15, g. 11:54
Widzę, że kontynuujesz wytaczanie ciężkich merytorycznych argumentów, które świadczą niezbicie o tym, iż uczuć religijnych nie ma :) To może ja zapytam – negujesz, iż osoba wierząca darzy uczuciami obiekt czci religijnej, dajmy na to Boga? Twoim zdaniem nie występuje więź emocjonalna pomiędzy wyznawcą religii a przedmiotem kultu tej religii, czy przedmiotem wiary? Osoba wierząca wyznaje sobie jakiegoś tam Boga, ale nie ma żadnego uczucia, którym by go darzyła, tak?
Za znieważenie może być uznane wyrażenie opinii
Może. I dlatego, jak rozumiem, konsekwentnie odmawiasz komukolwiek, w tym sobie, prawa do bycia chronionym prawnie przed znieważeniem z jakiegokolwiek powodu?
Poza tym dlaczego taką ochroną maja być objęci chrześcijanie, a nie np. niechrześcijanie lub Murzyni?
Przepraszam Cię bardzo, za tę szczerą opinię, ale to pytanie – w Twojej ocenie zapewne retoryczne – niestety nie było specjalnie mądre. Po pierwsze, kto powiedział, że tylko uczucia religijne chrześcijan są chronione? Po drugie, kto powiedział, że nie można chronić uczuć religijnych Murzynów?
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 12:14
Ależ wiem o tym, że osoby religijne darzą uczuciami Boga i inne obiekty czci religijnej. Podobnie dzieci darzą uczuciami rodziców albo członkowie jakiegoś narodu ten naród. I rozumiem, że jakiekolwiek wypowiedzi sprzeczne z tymi uczuciami mogą prowadzić do emocjonalnego dyskomfortu. Mówmy jednak otwarcie, że jest to dyskomfort konkretnych jednostek, a nie naruszenie jakichś fundamentów moralności, co sugeruje sformułowanie “urażać uczucia religijne”.
Nie jestem prawnikiem, ale na znieważenie są chyba odrębne paragrafy. Nie trzeba do tego tworzyć fikcji “uczuć chrześcijańskich”, podobnie jak nie trzeba tworzyć fikcji “uczuć afroamerykańskich” itp.
Nie chodzi o uczucia religijne Murzynów, ale o uczucia Murzynów nazywanych Murzynami. Niektórym z nich się to nie podoba. Dlaczego ich uczucia mają być mniej chronione od Twoich uczuć?
mężczyzna, Radom | 08.12.15, g. 12:29
Może zacznę od końca, wyjaśniając, że ja nie jestem posiadaczem uczuć religijnych – nie dyskutuję więc w obronie swojego interesu.
Mówmy jednak otwarcie, że jest to dyskomfort konkretnych jednostek, a nie naruszenie jakichś fundamentów moralności, co sugeruje sformułowanie “urażać uczucia religijne”.
Konieczne do przypisania odpowiedzialności karnej za przestępstwo obrazy uczuć religijnych jest przynajmniej jedna (niektórzy mówią o co najmniej dwóch) osoba, która stwierdzi, że poczuła się znieważona atakiem na obiekt czci religijnej. Nie chroni się abstrakcji, chroni się konkretne uczucia konkretnej osoby. Dodatkowo należy stwierdzić, że zniewaga musi być uzasadniona, tj. nie przypisze się odpowiedzialności za ten czyn, jeżeli dana jednostka jest superwrażliwa.
Innymi słowy, nikt nie ściga za domniemaną obrazę abstrakcyjnych uczuć religijnych, lecz za obrazę uczuć religijnych osoby pokrzywdzonej, o ile znieważenie jest stwierdzalne obiektywnie.
Nie chodzi o uczucia religijne Murzynów, ale o uczucia Murzynów nazywanych Murzynami. Niektórym z nich się to nie podoba.
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 12:46
No właśnie i teraz zasadnicze pytanie brzmi, czy nazwanie kogoś Murzynem jest zniewagą, czy nie jest? Zwolennicy współczesnej poprawności politycznej chcieliby chronić uczucia ludzi pochodzenia afrykańskiego tak samo, jak chroni się uczucia jakiejkolwiek innej grupy, na przykład Polaków albo chrześcijan. Czy słusznie? Autor felietonu zwraca uwagę na nadużycia związane z takim sposobem myślenia, z czym zgodzi się wielu bywalców tego Portalu. Panuje jednak błędne przekonanie, że poprawność polityczna to jakiś nowomodny wymysł lewicowców. Natomiast ja chciałem zwrócić uwagę na fakt, że to, co nazywamy poprawnością polityczną jest co najmniej równie stare jak cywilizacja. Znosząc jednego rodzaju politpoprawność (np. “lewicową”), łatwo możemy wprowadzić w to miejsce inną (np. “prawicową”). Czy tego chcemy? Bo – nawiązując do tytułu felietonu – moim bardzo skromnym zdaniem ból dupy białego chrześcijańskiego Polaka nie jest więcej wart od bólu dupy przykładowego czarnego muzułmańskiego Polaka.
kobieta | 08.12.15, g. 16:51
Z ciekawości, ten przepis o ‘znieważaniu uczuć religijnych’ tyczy się wszystkich religii czy jedynie katolicyzmu w wersji polskiej?
mężczyzna, Radom | 08.12.15, g. 17:00
A dlaczego miałby tyczyć się jedynie katolicyzmu, czy to wynika z jego brzmienia w jakikolwiek sposób? :) Przepis odnosi się oczywiście do jakichkolwiek uczuć religijnych, niezależnie od wyznawanej religii.
kobieta | 08.12.15, g. 20:00
Nigdy nie słyszałam, aby wyznawcy innej religii niż katolicy w Polsce, powoływali się na ten przepis. A obrażanie innych religii widuję dosyć często – ostatnio w programie podróżniczym tvp niejaki WC jechał dosyć niewybrednie po buddyzmie, usiłując (co prawda, imho, nieudolnie) udowodnić, że to coś w rodzaju satanizmu. Stąd się zastanawiam, czy przepis dotyczy tylko określonej religii, czy też wyznawcy innych religii nie mają uczuć religijnych/nie są pieniaczami/nie obchodzi ich to co ich religii się mówi/czy co?
mężczyzna, Radom | 08.12.15, g. 20:29
Nigdy nie słyszałam, aby wyznawcy innej religii niż katolicy w Polsce, powoływali się na ten przepis
Domyślam się, że nie analizujesz statystyk policyjnych ani nie śledzisz wyroków sądów, a o korzystaniu z tego przepisu dowiadujesz się z mediów, prawda? Więc wiesz tylko o tych sprawach, które zostały nagłośnione. Kto dokładnie został skazany z tego przepisu i za znieważenie jakiej religii – tego nie wiemy. Natomiast przepis chroni uczucia religijne, których źródłem jest każda religia i co do tego nie należy mieć żadnych wątpliwości.
Zwrócę też uwagę na jedną rzecz – bo biorąc pod uwagę komentarz Marcina, który mówi o teoretycznie możliwie obraźliwym Murzynie chyba warto. Jeśli prawo karze za zniewagę, to należy pamiętać, że zawsze w takim wypadku ogranicza wolność słowa w szerokim rozumieniu tego pojęcia. A co za tym idzie przepisów o zniewadze nie powinno się stosować z byle powodu :) Właśnie tym prawo powinno różnić się od poprawności politycznej i właśnie dlatego nie należy ich utożsamiać. Karalność za zniewagę wynika w konkretnym przypadku z większej społecznej szkodliwości pozostawienia wolności słowa niż z jej ograniczenia. Można więc powiedzieć, że jest to sytuacja wyjątkowa, a naruszenie musi być znaczne. Natomiast poprawność polityczna to taki twór, który ogranicza naszą swobodę wypowiedzi w zaawansowany sposób – bo przecież to nie wypada, bo przecież to MOŻE (teoretycznie) kogoś urazić, bo przecież nieważne, czy większość osób danej grupy się o to obrazi, KTOŚ może. Na tym polega, a przynajmniej ma polegać, różnica.
mężczyzna, 36 lat | 08.12.15, g. 21:31
Takie szybkie pytanie – to poniżej to żart czy wyzwisko?
Papież, gdy poczuje się zagrożony, może rozpylić święty jad na odległość ok ośmiu metrów.
mężczyzna, Radom | 08.12.15, g. 21:45
Aha, no i warto dodać, że większość mądrych prawniczych głów opowiada się za tym, iż obraza uczuć religijnych nie ma nic wspólnego z obrazą kapłanów, albowiem oni nie są obiektem uczuć religijnych :)
Psycho – wyzwisko to akurat na pewno nie, bo obrazek nie może być wyzwiskiem. Ale z całą pewnością nie ma w tym zdjęciu ani krzty obrazy :)
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 22:34
Czytałem w którymś numerze Dużego Formatu wypowiedź Afropolaka, który stwierdził, że nazywanie go Murzynem jest dla niego obraźliwe. Nie jest to więc sprawa czysto teoretyczna. Członkowie różnych grup społecznych mogą czuć się urażeni tym, jak inni ich nazywają lub co o nich mówią. Silniejsze grupy starają się nadać sankcję prawną karom za takie wypowiedzi. Ale interesująca nas kwestia wykracza poza prawo i dotyczy dobrego obyczaju: czy i kiedy możemy pozwolić sobie na wypowiedzi wobec innych ludzi, które – zawsze subiektywnie – sprawiają im przykrość lub ich obrażają.
Otóż proponowana przeze mnie odpowiedź jest taka, że nie istnieje wyróżniona grupa ludzi, których uczucia powinny być chronione lepiej od uczuć członków wszystkich pozostałych grup. Albo więc stosujemy ten dobry obyczaj do wszystkich, albo do nikogo. Przy czym ja się skłaniam ku temu drugiemu rozwiązaniu. Jestem za pełną swobodą wypowiedzi dotyczącą zarówno Długonosych (chińskie określenie białych ludzi), jak i Murzynów. Zarówno kociarzy, jak i katoli. Itd., itp.
mężczyzna, 36 lat | 08.12.15, g. 22:52
Zdrowy rozsądek zdechł gdzies po drodze, bo jakies oszołomy forsują tzw. cenzure prewencyjną, dla niepoznaki nazywaną polityczną poprawnością.
Nie zauważam natomiast opisywanego przez Marcina Roberta specjalnego traktowania tzw. “uczuć religijnych” w naszym cudownym kraju. Owszem, są oszołomy, które podobnie jak niektórzy radykalni lewacy, promotorzy praw do adopcji dla par homoseksualnych czy najradykalniejsi (bo nie wszyscy) przeciwnicy pójścia sześciolatków do szkoły, zwyczajnie przeginają w argumentacji i usiłowaniu wykorzystania mediów na rzecz swojego punktu widzenia. Na szczęście nie są w większości.
Wiersz Tuwima o Murzynku Bambo jest teraz nietenteges? W dupie mam, czytam dziecku na głos, obrazki są, jak Bambo na drzewo przed kąpielą ucieka bo boi się, że się wybieli :-) i nie ma w tym nic obraźliwego, bo na końcu, przypomnę,
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 23:11
Właśnie próbowałem pokazać, że zdrowy rozsądek padł już stulecia, a nawet tysiąclecia temu. O specjalnym traktowaniu uczuć religijnych niech Ci powiedzą ci wszyscy, którym wytoczono procesy z powodu ich urażenia (Nergal, Nieznalska itp.). Podczas gdy biskup-kretynek chamsko wypowiadający się o ateistach procesu się nie doczekał.
mężczyzna, 36 lat | 08.12.15, g. 23:35
Wiesz, bo może ci ateiści mają wciąż na tyle zdrowego rozsądku, by bezsensownie kopii po sądach nie kruszyć, by trolla nie karmić...? :-)
mężczyzna, Nowy Targ | 08.12.15, g. 23:50
Dziwne podejście. W ten sposób nikt by nie chronił swojego dobrego imienia. A co do tego biskupa, przypomniałem sobie, że chyba doczekał się on pozwu sądowego, ale sprawa została umorzona (musiałbym pogrzebać w odmętach internetu).
mężczyzna, Radom | 09.12.15, g. 00:39
O specjalnym traktowaniu uczuć religijnych
No rzeczywiście, tyle tych obraz uczuć religijnych w skali kraju, że nic, tylko rozpaczać:
http://statystyka.policja.pl/st/kodeks-karny/przestepstwa-przeciwko-5/63492,Obraza-uczuc-religijnych-art-196.html
Katotaliban normalnie!
http://statystyka.policja.pl/st/kodeks-karny/przestepstwa-przeciwko-13/63614,Publiczne-zniewazenie-lub-naruszenie-nietykalnosci-z-powodow-narodowosciowych-ar.html
mężczyzna, Nowy Targ | 09.12.15, g. 09:24
Artykuł 196 KK jest jedynie przejawem (emanacją, można powiedzieć :D ) obowiązującej poprawności politycznej, której skutki wykraczają poza policyjne statystyki. Na blogu Katarzyny Paproty, z Zarządu Krajowego Partii Razem, można znaleźć opis jednego z takich skutków (usunięcie ateistycznego billboardu). Więcej na ten temat TUTAJ.
mężczyzna, Radom | 09.12.15, g. 11:57
Oczywiście, policyjne statystyki, jak wiadomo, są mniej wiarygodne od jednostkowego przypadku opisanego przez lewicową blogerkę. Ja na tym poprzestanę dyskusję – bo i tak miałem tylko zamiar wyjaśnić rozumienie art. 196, bo widziałem, że jest z tym problem ;) Miłej dalszej zabawy :)
mężczyzna, Nowy Targ | 09.12.15, g. 12:06
Myślałem, że rozmawiamy o poprawności politycznej. Sądziłem też, że udało mi się pokazać rozmaite jej przejawy (zarówno te, które zakazują używania słowa “Murzyn”, jak i te, które zakazują wystawiania ateistycznych billboardów lub naśmiewania się z klas wyższych). Sądziłem też, że zebrali się w tym wątku przeciwnicy politpoprawności i zwolennicy pełnej swobody wypowiedzi zarazem. Czy tak nie jest? Czy się myliłem i są wśród nas zwolennicy politycznej poprawności sądzący, że czyjś ból dupy powinien być jednak respektowany?
mężczyzna, Radom | 09.12.15, g. 12:49
Skup się, Marcin. Postawiłeś tezę o rzekomo specjalnym traktowaniu uczuć religijnych, jako przykład dając tych, którzy mieli proces w związku z ich rzekomą obrazą. Odpowiedziałem więc policyjnymi statystykami, które mówią, że takich przypadków wiele w Polsce nie ma, a zatem Twój przykład nie jest trafiony. Sam posłużyłeś się art. 196kk, a gdy okazało się, że jednak niespecjalnie pasuje do Twoich racji, poszedłeś szukać oparcia w blogu :)
Nie przesadzaj więc z wnioskami wyniesionymi z faktu, że nie chce mi się dalej dyskutować :)
mężczyzna, Nowy Targ | 09.12.15, g. 13:22
Człowieku! Przecież samo istnienie art. 196 kk świadczy o specjalnym traktowaniu uczuć religijnych. W przeciwnym wypadku w ogóle takiego artykułu by nie było. Dla mnie miał to być jednak przykład na istnienie chrześcijańskiej poprawności politycznej, która ma też wiele innych przejawów, nie związanych z art. 196 kk.
To był jednak tylko specyficzny przykład, ponieważ poprawność polityczna wcale nie wymaga aktów prawnych. Nie ma aktów prawnych zakazujących używania słowa “Murzyn”, a mimo to w redakcjach niektórych czasopism lub mediów elektronicznych taki niepisany zakaz istnieje. I tych redakcji nie musi być wcale większość. Choćby w całym kraju była tylko jedna taka redakcja, to przecież będziemy wówczas mieli prawo powiedzieć, że obowiązują w niej zasady poprawności politycznej. I dokładnie tak samo byłoby wtedy, gdyby w innej redakcji zakazano nazywać Wszystkich Świętych Dniem Zmarłych.
Polityczna poprawność ma rozmaite postaci i w całej naszej dyskusji chodziło mi o to, aby zwrócić na ten fakt uwagę. Abyśmy cały czas pamiętali, że to nie tylko kwestia bólu dupy wegan, którzy nie chcą, żeby komiksowy smok Miluś jadł mięso albo Murzyna, który nie chce, żeby nazywano go “Murzynem”, ale także bólu dupy chrześcijan pragnących, żeby nie nazywać pierwszego listopada Dniem Zmarłych albo nie wieszano ateistycznych billboardów. I również ból dupy ludzi z klas wyższych, którzy nie chcą, żeby ludzie z klas niższych robili sobie z nich żarty itd., itp.
Sprawa jest prosta: jeżeli jesteśmy konsekwentnymi przeciwnikami poprawności politycznej, to powinniśmy sprzeciwiać się wszystkim jej przejawom. Tym, które zakazują mówić “Murzyn” i tym, które zakazują pierwszego listopada nazywać Dniem Zmarłych. Zgodzisz się ze mną, Berylu?
mężczyzna, Radom | 09.12.15, g. 13:40
Człowieku! Przecież samo istnienie art. 196 kk świadczy o specjalnym traktowaniu uczuć religijnych.
Nie zgodzę się. Jeśli uczucia religijne miałyby być traktowane “specjalnie” to oznaczałoby, że są traktowane inaczej, niż inne wartości. A to bzdura, bo prawo chroni przed znieważeniem wiele rzeczy w równym stopniu. Przy czym – jak pisałem wyżej – prawny zakaz znieważania nie jest w żaden sposób tożsamy z poprawnością polityczną, bo ten pierwszy stosuje się w przypadkach wyjątkowych, a poprawność polityczna wkracza bardzo daleko.
Sprawa jest prosta: jeżeli jesteśmy konsekwentnymi przeciwnikami poprawności politycznej, to powinniśmy sprzeciwiać się wszystkim jej przejawom. Zgodzisz się ze mną, Berylu?
mężczyzna, Nowy Targ | 09.12.15, g. 14:17
Nie, prawo nie chroni w tym samym stopniu uczuć ateistów i chrześcijan.
Oczywiście, że nie jest. Pisałem o tym już wyżej. To tylko przejaw chrześcijańskiej poprawności politycznej, która ma różne objawy i – jak słusznie napisałeś – “wkracza bardzo daleko”, na przykład zakazując nazywania pierwszego listopada Dniem Zmarłych lub wywieszania ateistycznych billboardów.
Ale przykładów nie zacytowałeś. ;P Rozumiem jednak, ze Twoja zgoda dotyczy także wspomnianej chrześcijańskiej poprawności politycznej, czy też poprawności zakazującej żartować z Polaków. W takim razie cieszę się, że się zgadzamy. :)
mężczyzna, Nowy Targ | 09.12.15, g. 15:21
Mogę post pod postem? Bo chcę napisać o czymś innym?
No to jak okazaliśmy tyle zgodności w kwestii sprzeciwu wobec poprawności politycznej, to chciałbym teraz złagodzić swoje stanowisko. :) Utrzymałbym mianowicie zakaz politpoprawności w mediach i wydawnictwach publicznych oraz państwowych lub samorządowych (w tym otrzymujących dotacje ze środków publicznych). Utrzymałbym go także na portalach społecznościowych w internecie. Natomiast zgodziłbym się, żeby stosowały się do niej media prywatne oraz prywatne strony internetowe. W Radiu Maryja mogłaby więc obowiązywać katolicka poprawność polityczna, wegańskie wydawnictwa komiksowe mogłyby zamieszczać komiksy tylko o smokach-jaroszach, a w jakiejś prywatnej gazecie jej naczelny mógłby nakazać używanie słowa “Afropolak” zamiast “Murzyn”. I – dopóki ci prywatni wydawcy nie naruszają czyichś dóbr osobistych – będziemy musieli te decyzje uszanować. Podobnie z blogami. Administrator strony umożliwiającej ich tworzenie nie będzie mógł niczego narzucać autorom, natomiast konkretni blogerzy będą mogli stosować się do takiej poprawności politycznej, jaka im się tylko podoba. (Tutaj mogą zajść pewne szczegółowe problemy techniczne, jednak sądzę, że łatwe do rozwiązania).
Natomiast jeżeli komuś nie będzie się podobało, że w danym prywatnym czasopiśmie nie pojawi się słowo “Murzyn”, tylko “Afropolak”, to będzie musiał to jakoś przecierpieć. :D
mężczyzna, Gdańsk | 19.01.16, g. 16:24
No, ale Murzyn Szturmowiec? Przecież Imperium jest stricte faszystowskie! Bądźmy realistami!

References: art. 196
 art. 196
 art. 196
 art. 196
 art. 196
 art. 196