Source: http://www.senat.fr/seances/s200301/s20030130/s20030130002.html
Timestamp: 2019-03-19 23:57:14+00:00

Document:
ARTICLE L. 2151-2 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE
L'amendement n° 161, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique :
« Art. L. 2151-2. - La conception in vitro d'embryons humains à d'autres fins que la procréation dans les conditions définies aux articles L. 2141-1 à L. 2141-2 est interdite. »
« Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique :
« Art. L. 2151-2. - La conception d'embryon in vitro ou la constitution par clonage d'embryon humain à des fins de recherche est interdite. »
L'amendement n° 180 rectifié, présenté par MM. Autain, Autexier et Loridant, est ainsi libellé :
« Compléter, in fine, le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :
« La conception in vitro par clonage d'embryons humains cultivés ex vivo à des fins de recherche peut être autorisée sous réserve du respect des conditions posées aux troisième et quatrième alinéas de l'article L. 2151-3 du présent code. »
La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 161.
M. Gilbert Barbier. Cet amendement a pour objet de modifier la rédaction de l'article L. 2151-2 du code de la santé publique en précisant que la conception in vitro d'embryons humains à d'autres fins que la procréation est interdite. La formulation du projet de loi est en effet quelque peu ambiguë ; nous venons d'en avoir la preuve.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 117.
M. Jean-François Mattei, ministre. En précisant les termes de l'article L. 2151-2, le présent amendement tend à compléter le dispositif global interdisant le clonage, quelle que soit la fin recherchée.
Tout en comprenant la préoccupation de M. Barbier, je préfère que l'on décline les différentes possibilités qui justifieraient le clonage, plutôt que de retenir une formulation globale.
M. le président. La parole est à M. François Autain, pour présenter l'amendement n° 180 rectifié.
M. François Autain. Cet amendement tend à permettre le clonage à des fins thérapeutiques.
Le clonage thérapeutique, qui divise actuellement l'opinion française et les Etats quant à l'opportunité de sa mise en oeuvre, suscite pourtant, au sein de la communauté scientifique, des espoirs thérapeutiques considérables. D'ailleurs, une majorité de scientifiques y est favorable.
Un certain nombre d'hommes politiques, y compris au sein du Gouvernement, sont également divisés sur la question.
Naturellement, aujourd'hui, aucun scientifique n'est en mesure de déterminer avec certitude si ces espoirs seront couronnés de succès, si les nombreuses pistes de recherche que cette technique recèle aboutiront effectivement à de nouvelles thérapies.
A l'heure actuelle, aucun chercheur n'adopte une position tranchée, bien que, parmi les trois voies possibles ouvertes à la thérapie cellulaire, les cellules souches embryonnaires, les cellules souches adultes et les cellules souches clonées, ces dernières, au moins sur le plan théorique, sont, de loin, les plus prometteuses. Cette technique est la seule à permettre de créer des cellules histo-compatibles parfaitement adaptées au receveur, et ne nécessitant pas de traitement immunodépresseur anti-rejet, dont on connaît aujourd'hui les risques oncogènes.
Bien qu'encore lointaines, les perspectives thérapeutiques, qui sont immenses, justifieraient à elles seules que cette recherche soit autorisée, car sont concernées de nombreuses maladies chroniques aiguës comme la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, l'hémiplégie, l'immunodéficience, l'arthrite, la réparation de tissus cardiaques...
M. Nicolas About, président de la commission. On n'en sait rien !
M. François Autain. Il faut attendre que la recherche aboutisse, monsieur le président ! Vous savez déjà ? Vous êtes formidable !
En raison de l'insuffisance des thérapies existantes, les victimes sont nombreuses. Certes, comme l'a dit récemment un humaniste délicat, savant reconnu de surcroît, il s'agit souvent de « vieillards cacochymes ». Mais le devoir de solidarité envers les personnes qui souffrent de maladie interdit un tri entre celles qui mériteraient d'être soignées et les autres. Il interdit aussi d'entraver la recherche au risque de pénaliser les malades, car cela, nous n'en n'avons pas le droit.
L'émergence de nouvelles technologies a toujours suscité des craintes et des exaspérations. On pourrait multiplier les exemples ; je me bornerai à en citer quelques-uns, en commençant par le plus ancien.
Lorsque l'homme a utilisé une pierre tranchante en l'attachant à un bâton pour en faire une hache, il a, certes, créé un outil utile, mais utile aussi bien pour aller à la chasse ou faire du feu que pour tuer ses semblables !
Plus près de nous, si la découverte de la fission nucléaire, en 1945, a entraîné la destruction de deux villes japonaises, elle a aussi permis les centrales nucléaires et, accessoirement, a été à l'origine des simulateurs cardiaques.
On pourrait également évoquer l'émotion qu'ont suscitée, dans certains milieux, les premières procréations médicalement assistées. Souvenons-nous aussi de la réaction incroyablement négative soulevée par l'accouchement sans douleur et le recours à l'insensibilisation par péridurale !
Aurions-nous empêché Pasteur de poursuivre ses recherches sur les maladie infectieuses, au seul motif que les bactéries qu'il avait découvertes seraient mises, plus tard, au service de la guerre bactériologique ?
Donc, nous le voyons bien, si la recherche scientifique est neutre, l'utilisation que l'homme fait ensuite de ses résultats est bénéfique ou répréhensible. Or, en tant qu'hommes politiques, il nous incombe de prendre nos responsabilités, sans pour autant négliger le débat citoyen.
Aujourd'hui encore, le plus grand risque serait de passer à côté de découvertes scientifiques primordiales par peur de la transgression. Il est vrai qu'avec la commission nous avons un problème : nous ne donnons pas la même signification aux mots.
Mais ne soyons pas paralysés par la peur de la transgression, le dogmatisme et la frilosité intellectuelle ; dépassons des préjugés qui ne résistent à l'épreuve ni du temps ni des faits ; renonçons au culte inconsidéré de la certitude, qui évacue le doute, l'un des fondements, pourtant, de la démarche scientifique expérimentale.
M. François Autain. Le retard que nous avons pris en matière de recherche dans ce domaine est considérable.
M. Jean-François Mattei, ministre. C'est faux !
M. François Autain. Si, comme il est à craindre, hélas ! on n'évoluait pas, la France serait de plus en plus tributaire des recherches réalisées à l'étranger. Elle serait alors placée dans la situation paradoxale de devoir recourir à des thérapies développées hors de ses frontières, ce que certains appellent plaisamment le « tourisme médical », sans avoir l'assurance que l'élaboration de ces thérapies respecte les règles éthiques auxquelles les Français sont attachés, voire qu'elle est en pleine contradiction avec elles.
M. le président. Veuillez maintenant conclure, monsieur Autain !
M. François Autain. Peut-on même encore évoquer l'éthique quand, pour bénéficier égoïstement des résultats de recherches interdites en France, on n'hésite pas à recourir à celles qui ont été effectuées à l'étranger ?
Je sais bien que l'éthique est une affaire complexe, mais, en l'occurrence, on passe de l'éthique de la complexité à l'éthique de la duplicité. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Je ne pense pas que ce soit votre but, monsieur le ministre.
Quoi qu'il en soit, vous l'avez dit, toutes les instances qui n'ont pas de pouvoir de décision se sont prononcées, notamment l'Académie des sciences. Il est donc normal que le Parlement débatte et se prononce aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement.
M. Francis Giraud, rapporteur. La commission a retiré son amendement au profit de celui du Gouvernement. En conséquence, elle est défavorable à l'amendement n° 161 de M. Barbier. Je rappelle qu'en cas de clonage il y a non pas conception d'embryons, mais création.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 180 rectifié de M. Autain, qui ouvre la porte au clonage thérapeutique.
M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement remercie la commission de s'être ralliée à son amendement et émet le même avis défavorable sur les amendements n°s 161 et 180 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote sur l'amendement n° 161.
M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, en fait, je vais retirer cet amendement, puisque celui du Gouvernement est sensiblement équivalent.
Je demande simplement à M. le ministre, en tant que spécialiste de la génétique, de consentir à une légère rectification de son libellé et de remplacer les mots : « la conception d'embryon in vitro » par les mots : « la conception in vitro d'embryon », formulation qui me paraît plus précise.
M. le président. L'amendement n° 161 est retiré.
Monsieur le ministre, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 117 dans le sens qu'a suggéré M. Barbier ?
M. Jean-François Mattei, ministre. Pas de problème !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 117 rectifié, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique :
« Art. L. 2151-2. - La conception in vitro d'embryon ou la constitution par clonage, d'embryon humain, à des fins de recherche est interdite. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux, contre cet amendement.
M. Gilbert Chabroux. L'article 19 est le plus important, l'article clef du projet de loi. Vous voulez le réécrire, monsieur le ministre, en particulier par l'amendement n° 117 rectifié, afin d'en changer le sens.
Tel qu'il serait modifié notamment par cet amendement, mais aussi par d'autres déposés et par la commission et par le Gouvernement, l'article 19 aurait pour objet d'interdire purement et simplement le clonage thérapeutique et, sauf dérogation, la recherche sur les embryons surnuméraires. Il prendrait donc une connotation très négative.
Le clonage thérapeutique n'est certes pas une priorité par rapport à la recherche sur les embryons surnuméraires, mais, je le répète, l'assimiler plus ou moins au clonage reproductif humain ne pourra conduire notre pays qu'à des difficultés sur le plan international, si notre objectif est bien de faire condamner par les Nations unies le clonage reproductif humain.
Robert Badinter a rappelé que l'Académie des sciences s'élève contre un tel amalgame et se prononce en faveur du clonage thérapeutique, qui, selon elle, offre « un avantage considérable pour les biothérapies ciblées et répétées, destinées au traitement des maladies dégénératives ou des lésions invalidantes ». C'est sans doute le rôle de l'Académie des sciences que de tenir un tel discours ; c'est sans doute le rôle de la communauté scientifique que de réagir : dans sa grande majorité, elle est en désaccord avec les positions extrêmes que vous prenez, monsieur le ministre, et que je veux dénoncer.
Vous voulez punir le clonage thérapeutique d'une peine de sept ans de réclusion criminelle. Cela nous paraît disproportionné, raison pour laquelle nous nous élevons contre un tel dispositif. Vous avez bien voulu reconnaître qu'il y a une différence de nature entre le clonage thérapeutique et le clonage reproductif humain. C'est évident ! Reste que cette pénalisation du clonage thérapeutique revêt un caractère excessif. Je souhaite que l'on en revienne à un peu plus de raison, à un peu plus d'équilibre.
Des sénateurs de la majorité ont parlé de clonage sans distinction. Ils oublient, mais vous avez été vous-même obligé, monsieur le ministre, de le leur rappeler que, dans notre pays, des laboratoires utilisent tous les jours la culture clonale, qui consiste à reproduire une cellule en colonie et permet, par exemple, la production d'anticorps monoclonaux ou anticlonaux. Allez-vous ainsi globaliser le clonage pour que tout soit incriminé ? Ce n'est pas possible !
Personne ne peut soutenir scientifiquement, comme cela a été dit ici, que « le clonage thérapeutique serait la porte ouverte au clonage reproductif humain. » Le blastocyste obtenu par fécondation in vitro ne possède aucune autonomie. Il ne peut conduire à un enfant que s'il y a implantation. Or une telle opération ne peut être réalisée que par un médecin.
MM. Jean-François Mattei, ministre, et Nicolas About, président de la commission. Non, non !
M. Gilbert Chabroux. Il est légitime que cette intervention soit soumise à une régulation éthique d'une très grande sévérité. C'est là que se situe l'interdit ! C'est là qu'il faut placer la barrière. C'est là que se situerait l'acte criminel, le crime contre l'espèce humaine. Et nous sommes bien d'accord pour que tout soit mis en oeuvre afin d'empêcher une telle pratique.
Mais il y a plus grave encore - vous voyez, je relativise -, je veux parler du volet du projet de loi consacré à la recherche sur l'embryon : elle est interdite ! La recherche ne pourra être autorisée que par dérogation. Mais ce que l'on retiendra en premier lieu de ce texte, c'est bien l'interdiction. Telle est la caractéristique fondamentale de l'article 19. C'est grave pour la recherche. C'est grave pour la santé. C'est grave pour tous les patients que nous voudrions pouvoir soulager.
Or, répétons-le pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et que l'on ne nous prête pas des intentions que nous n'avons pas, il s'agit de la recherche sur des embryons surnuméraires qui, pour des raisons diverses, n'ont pas pu être réimplantés et qui sont voués de toute façon à la destruction.
L'article 19, tel qu'il nous est proposé de le réécrire, est très dissuasif.
La recherche sur les embryons surnuméraires ne doit pas être mise à l'index ou considérée comme infamante ou indigne. Ce n'est pas ainsi que l'on encourage une recherche au demeurant parfaitement légitime, et il faut savoir le dire.
Nous attendons de cette recherche qu'elle donne des résultats pour permettre aux malades d'être soignés et de bénéficier de nouvelles thérapeutiques. Est-ce à moi de vous dire, à vous, des scientifiques, qu'il faut croire dans les progrès de la science et de la médecine ?
Le droit des malades est un impératif éthique et le devoir médical de soin qui en résulte exige nécessairement des recherches. Il faut s'engager résolument dans cette voie, et non pas à reculons, comme vous le faites.
M. Jean-Louis Lorrain. Il n'est pas dans mes habitudes de faire des commentaires sur les propos de mes collègues, mais, après ce que nous venons d'entendre, je suis saisi d'un vif sentiment de regret. Chers collègues, on ne s'invite pas à ce type de débat muni pour tout argument de sa seule spontanéité. Je constate aujourd'hui un profond déficit, un déficit politique, un déficit culturel, un déficit dans la réflexion.
On ne peut pas vouloir, tout à la fois, le bénéfice de la recherche sans ses inconvénients.
Quant aux jurys citoyens que l'on forme, je m'interroge. Comment demander à des gens qui souffrent dans leur chair de renoncer à un traitement, de se priver d'une chance ? Comment voulez-vous que des personnes interpellées dans ces conditions-là puissent prendre une position si contraire à leurs aspirations ?
C'est à nous, législateur, d'élever le débat et je pense qu'il nous manque aujourd'hui un M. Sérusclat, cher collègue Autain !
M. François Autain. On lui écrira !
M. Jean-Louis Lorrain. Que n'a-t-on entendu ici et lu depuis des mois dans la presse sur l'obscurantisme que manifesterait la démarche entreprise. Mais nous ne sommes plus au xixe siècle, au temps où la machine à vapeur défrayait la chronique. Nous avons tout de même tous progressé, et le contexte est totalement différent. Simplement, certains, dont nous sommes, tentent de résister aux dérives et à la banalisation du progrès que l'on nous dit inéluctables.
On décline l'éthique sous toutes ses formes. Mais, là encore, l'éthique n'est pas un marché où l'on vient choisir les valeurs dont on a besoin pour soutenir l'argumentation du moment.
Ici, nous ne sommes pas au Comité consultatif national d'éthique ni à l'Académie des sciences. Néanmoins, j'entends ce discours sur le clonage thérapeutique et je relis les éditoriaux qui défendent votre position, cher collègue Chabroux. Il est vrai que le clonage thérapeutique est la porte ouverte au clonage reproductif, même si nous souhaitons bien le différencier de ce dernier. Mais, tout de même, il est bon de retrouver le chemin de la réalité : il n'y a pas que le clonage thérapeutique pour laisser espérer le traitement de tous nos malades. Ainsi, on trouve des cellules souches dans les cordons ombilicaux des 700 000 femmes qui accouchent chaque année, sans compter les milliers d'embryons surnuméraires en attente d'être détruits.
On en est arrivé à faire du clonage thérapeutique une question de dogme, ce qui est le pire qui pouvait lui arriver.
En fait, nous souhaitons tous nous opposer au marché...
M. Guy Fischer. On n'en prend pas le chemin !
Mme Nicole Borvo. C'est l'une des contradictions de la société libérale !
M. Jean-Louis Lorrain... et à la brevetabilité du vivant, ainsi qu'à la commercialisation des cellules souches.
Il y a d'autres façons de voir. La voie qui nous est proposée est difficile. Nous savons, par exemple, que la mise au point du diagnostic préimplantatoire a nécessité de nombreux tests et, partant, un certain nombre d'embryons, qui ont été détruits par la suite. Je souhaitais personnellement un encadrement rigoureux du DPI afin d'éviter toute dérive.
Je crois que l'on ne peut pas vouloir tout et son contraire.
M. le président. La parole est à M. Chérioux, pour explication de vote.
M. Jean Chérioux. Nous avons beaucoup parlé d'éthique au cours de nos débats, mais il est une dimension qui semble avoir été complètement oubliée, je veux parler de l'éthique du débat parlementaire !
Entendre dire par certains membres de notre assemblée que l'éthique du Gouvernement et de ceux qui le soutiennent est celle de la duplicité, cela dépasse les bornes : c'est inadmissible ! Pour notre part, nous appliquons au moins une éthique du respect de l'autre. Nous exprimons une opinion, nous la défendons, mais nous ne nous permettons jamais d'émettre un jugement de valeur sur ce que vous pensez, chers collègues. En réalité, vous êtes des sectaires, et c'est ce que je vous reproche ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Nicole Borvo. Quelle caricature !
M. François Autain. C'est une insulte !
M. Guy Fischer. Mon collègue Ivan Renar a déjà présenté, dans la discussion générale, notre vision de la science, de son progrès et de l'éthique scientifique qui doit l'accompagner.
Mme Nicole Borvo. Pas l'éthique papale !
M. Robert Bret. Pas celle de l'Opus Dei !
M. Guy Fischer. Cet amendement, comme tous ceux qui le suivent, est pour nous l'occasion d'exprimer les divergences fondamentales qui nous opposent, qu'il s'agisse de notre vision de la société et des conséquences de la recherche scientifique ou de la manière de faire profiter le plus grand nombre des fruits de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée. D'ailleurs, Robert Bret, à la faveur de l'examen de l'article 21, reviendra longuement sur cette interdiction !
Nous récusons l'incrimination du clonage à visée thérapeutique. Autant nous sommes d'accord pour interdire le clonage reproductif, ce qui nous a conduits à voter l'amendement n° 116, autant nous nous opposons à votre proposition s'agissant du clonage thérapeutique. Comme je l'ai déjà dit, s'il faut absolument différencier la recherche fondamentale de la recherche appliquée, il faut aussi différencier l'application scientifique de l'application médicale, surtout quand les pressions du marché ou de grands groupes industriels se font de plus en plus sentir.
Nos interprétations divergent aussi totalement par rapport à la brevetabilité. C'est une décision grave que de développer des champs de connaissances, mais c'est une décision plus grave encore que d'envisager de stopper, par une incrimination, des progrès dans la capacité à soigner - progrès qu'il est, bien entendu, nécessaire d'encadrer.
Certains chercheurs soulignent les risques de dérive utilitaire de la recherche médicale quand son projet n'est pas clairement analysé et énoncé ; d'autres abordent avec respect et émotion l'embryon ; d'autres encore, comme les Britanniques, sont pragmatiques. Pour certains, dont Axel Kahn, l'embryon est tout stade de développement d'un organisme qui, dans des conditions propices, peut donner un organisme achevé, tandis que, pour d'autres, c'est un grumeau de cellules.
Finalement, la vie est un continuum, les cellules du génome nous relient tous au début de la vie. La vie de l'embryon - c'est là aussi une question de fond sur laquelle je ne reviendrai pas - commence-t-elle réellement à la fertilisation ? Les chercheurs, en toute liberté, peuvent seuls nous répondre.
S'agissant de l'amendement n° 180 rectifié, présenté par François Autain à titre personnel...
M. François Autain. Nous étions trois !
M. Guy Fischer. Excusez-moi, il est effectivement cosigné par MM. Loridant et Autexier. Dont acte.
M. Jean Chérioux. Ça ne change rien !
M. Guy Fischer. Dans ce débat, il me paraît important de souligner que notre groupe respecte la liberté d'expression de chacun de ses membres. Nous nous serions abstenus si l'amendement présenté par M. Autain ne risquait pas de tomber. Mais nous avons des divergences de fond sur cet article 19, qui est une des pierres angulaires du projet de loi. Nous considérons qu'aujourd'hui, en ce qui concerne tant la recherche fondamentale que la recherche appliquée, les interdits, les incriminations qui vont s'appliquer sont inacceptables.
M. François Autain. Monsieur Chérioux, vous avez quand même été très sévère avec moi !
M. Jean Chérioux. Il ne fallait pas tenir de tels propos !
M. François Autain. Une première fois, je n'ai rien dit en ce qui concerne la réification de l'embryon ; ayant bien relu mes propos, je pense que, manifestement, vous ne m'avez pas compris. Mais en ce qui concerne l'éthique de la duplicité, il est évident que cela ne s'adressait ni au Gouvernement ni au Parlement !
M. Jean Chérioux. Ah bon !
M. François Autain. Bien entendu ! Cela s'adressait à ces malades potentiels qui, ne trouvant pas dans leur pays les méthodes de thérapies cellulaires susceptibles de traiter leur état, n'hésitent pas à aller soit aux Etats-Unis, soit au Royaume-Uni, où ces techniques sont autorisées, pour en bénéficier.
On peut même imaginer qu'ils soient, en France contre le clonage thérapeutique, mais que, aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, ils n'hésiteront pas à profiter de tous les bienfaits que ces méthodes pourront, demain, réserver.
S'il ne s'agit pas là de duplicité, ou, à tout le moins, d'hypocrisie, alors ! Certes, je le sais, car j'ai été médecin, quand on souffre, on est prêt à tout, et je suis enclin à excuser de tels comportements, mais cela ne m'empêche pas de penser qu'il règne là une certaine duplicité.
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique est ainsi rédigé et l'amendement n° 180 rectifié n'a plus d'objet.
M. le président. L'amendement n° 118, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 2151-2-1. - Un embryon humain ne peut être ni conçu, ni constitué par clonage, ni utilisé, à des fins commerciales ou industrielles. »
M. Jean-François Mattei, ministre. Il s'agit de préciser les termes de l'ancien article L. 2141-7 du code de la santé publique qui se place désormais, non plus au sein des dispositions relatives à l'assistance médicale à la procréation comme précédemment, mais dans celles qui sont relatives à la recherche sur l'embryon.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 2151-2 du code de la santé publique.
L'amendement n° 119, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Art. L. 2151-2-2. - Est également interdite toute constitution par clonage d'un embryon humain à des fins thérapeutiques. »
M. Jean-François Mattei, ministre, Il s'agit de poser explicitement et clairement l'interdit de toute constitution par clonage d'un embryon humain à des fins thérapeutiques.
ARTICLE L. 2151-3 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE
M. le président. Je suis saisi de onze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.
Les deux premiers sont présentés par M. Lardeux.
L'amendement n° 69 est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique :
« Art. L. 2151-3. - La recherche sur tout ou partie d'un embryon humain est interdite. »
« Art. L. 2151-3. - La recherche sur l'embryon humain est interdite. »
M. André Lardeux. Monsieur le ministre, j'apprécie beaucoup la démarche que vous avez suivie tout au long de l'élaboration de ce projet de loi dont je partage la quasi-totalité des motivations, sauf sur le point précis que nous allons maintenant examiner.
Vous avez souligné, à plusieurs reprises - vous avez mille fois raison -, la distinction entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. Si, selon moi, il faut exercer la seconde dans la mesure du possible, il est tout aussi nécessaire de s'exprimer au nom de la première, ce qui peut mettre en lumière - j'en suis bien conscient - les contradictions auxquelles chacun est confronté et les arbitrages que nous devons opérer en permanence.
Il s'agit pour moi, ici, non d'affirmer péremptoirement que mon opinion est supérieure à celles des autres ou qu'elle contient plus de vérité, mais de traduire mes inquiétudes et mes interrogations, qu'un certain nombre de nos concitoyens partagent, même si je regrette qu'ils ne soient pas plus nombreux à s'interroger sur ces questions.
En quelque sorte, j'évoque la clause de conscience, dans la mesure où je suis convaincu que l'embryon est une personne. Certes, la définition de l'être humain relève de notions propres à chacun, selon ses convictions, qu'elles soient métaphysiques, philosophiques ou autres. J'espère simplement que ma modeste intervention contribuera à éclairer un peu nos débats et permettra à chacun d'explorer ensuite les différents aspects du sujet.
Loin de moi l'idée de récuser le principe d'une médecine de l'embryon. Il est probable que l'avancée des techniques la rendront un jour effective. Comment être hostile à une médecine s'exerçant au profit de l'embryon lui-même, qui, en tant que personne, a droit aux soins ? Le diagnostic préimplantatoire - le DPI - en est une approche oblique, mais il présente un inconvénient : si le diagnostic n'est pas favorable, il entraîne la disparition de l'embryon, ce qui nous fait craindre que ne se profilent certaines dérives eugéniques, et, en arrière-plan, le risque de définition de normes pour les enfants à naître.
J'ai bien noté la solution que le Gouvernement propose, que la commission a adoptée et que M. le rapporteur nous a présentée avec beaucoup de sagesse, solution de compromis, face aux demandes contradictoires de la société, entre le possible et le souhaitable.
Je sais aussi que nous devons essayer de légiférer pour tous, mais mon inquiétude vient des orientations qui pourraient être prises - ce que, bien sûr, personne ne souhaite - car, même dans le cadre contraignant qui est proposé, comment ne pas songer à d'éventuelles manipulations, instrumentalisations de l'embryon, tant les frontières sont ténues ? Je crains donc, s'il est possible de transiger un peu maintenant, qu'au fil des ans l'on n'en vienne à faire trop de concessions.
En prenant cette position, je ne prétends pas être plus cohérent que d'autres qui préconisent des solutions différentes, mais il nous faut admettre, en tant que responsables politiques, qu'il ne peut y avoir de consensus sur le sujet, sinon un consensus mou.
Je comprends aussi les hésitations, les désirs des médecins et des scientifiques qui craignent de ne pouvoir explorer des champs éventuellement prometteurs pour les malades. Mais s'en tiendra-t-on seulement aux embryons surnuméraires ? Doit-on accepter l'idée qu'il n'y a pas de limite à la mise à disposition de tous les moments de la vie humaine pour permettre le progrès scientifique ? Personnellement, je ne le pense pas. Il n'est pas besoin pour cela d'évoquer, je n'en ai d'ailleurs pas les compétences, les incertitudes des résultats de la recherche ou leurs effets indésirables. Doit-on accepter l'affirmation selon laquelle on ne peut empêcher l'utilisation d'une technique nouvelle dès lors qu'elle existe ? Cela non plus, je ne le pense pas.
C'est tout le sens de mes amendements qui reflètent mon éthique de conviction. Il ne s'agit pas de dogmatisme. Il s'agit non pas d'être contre la recherche mais simplement de fixer des limites différentes selon les uns et les autres.
Je sais, puisque nous en avons débattu en commission, que mes amendements connaîtront un sort peu favorable mais il me paraît essentiel de témoigner de ce qui me fait agir, c'est-à-dire la croyance en l'homme, seul combat qui vaille.
M. le président. L'amendement n° 162, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :
« Avant le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« La recherche sur l'embryon humain est interdite sans préjudice des dispositions de l'article L. 2131-4 du code de la santé publique. »
M. Gilbert Barbier. Nous abordons un point extrêmement délicat de cette discussion. En effet, aux termes de l'article 19 du projet de loi, la recherche sur l'embryon et les cellules embryonnaires est autorisée dans des conditions limitées et selon un cadre très strict. L'amendement que je propose vise à ne permettre la recherche que sur les cellules embryonnaires issues d'embryons humains, notamment des embryons surnuméraires, comme cela vient d'être évoqué, et tend à interdire celle sur l'embryon, sans préjudice des dispositions qui concernent le diagnostic préimplantatoire.
Je conviens qu'il pourrait s'agir d'une subtilité mais je pense que nous touchons là un point important. Si l'on peut admettre que, par des mesures dérogatoires, la recherche soit autorisée pendant une durée de cinq ans à partir des embryons surnuméraires disponibles, en revanche, il me paraît malsain d'autoriser l'utilisation de l'embryon dans sa globalité. Par le biais d'un certain nombre d'amendements, on pourrait se limiter à la recherche sur les cellules embryonnaires issues d'embryons surnuméraires. C'est un point capital, qui fera l'objet d'une discussion approfondie. Cela correspond peut-être davantage au besoin exprimé par les scientifiques, qui est de pouvoir travailler à partir des cellules souches embryonnaires, comme cela a été souligné à de nombreuses reprises, et non sur la globalité de l'embryon.
M. le président. L'amendement n° 121 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Le sous-amendement n° 199, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet amendement pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, supprimer les mots : "l'embryon et". »
Le sous-amendement n° 196, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet amendement pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, après les mots : "d'efficacité comparable", insérer les mots : "y compris la recherche sur l'animal". »
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 121 rectifié bis.
M. Jean-François Mattei, ministre. Nous abordons là un des points les plus difficiles du projet de loi, car en tant que législateurs mais aussi en tant qu'hommes nous sommes confrontés à nos propres responsabilités et convictions.
J'ai écouté avec attention les diverses interventions, notamment celles de MM. Lardeux et Barbier, que je remercie de leurs témoignages. Dans ce débat où toutes les voies de la recherche sont explorées, il n'est pas bon que seules quelques voix se fassent entendre ; il faut aussi que d'autres convictions s'expriment.
Mais les convictions des uns et des autres doivent nous conduire à assumer notre responsabilité et, dans ce débat permanent entre l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité, il nous faut, à un moment donné, prendre position en tant que législateurs de la République.
C'est la raison pour laquelle je serai bref dans ma réponse, ayant largement développé tout à l'heure le fil de ce que le Gouvernement vous propose. Il s'agit, d'une part, de rappeler l'interdit fondateur qui doit continuer de prévaloir et, d'autre part, d'autoriser, lorsque le couple y consent, que des études soient menées sur l'embryon.
Monsieur Barbier, j'ai expliqué tout à l'heure que le diagnostic préimplantatoire, les conditions de culture et les stades de développement ne pouvaient être réalisés ou étudiés que sur l'embryon tout entier, déjà considéré comme patient. C'est pourquoi le Gouvernement est favorable, par dérogation, selon des protocoles définis dans un cadre très strict et durant une période limitée à cinq ans, à des recherches sur les cellules souches embryonnaires, ce qui nous permettra d'amorcer, dans cinq ans, notre prochaine discussion avec de nouveaux éléments qui pourraient nous amener éventuellement à progresser encore.
Voilà la raison pour laquelle je vous présente, au nom du Gouvernement, l'amendement n° 121 rectifié bis, qui précise bien ces trois niveaux : l'interdit fondateur, les études et, par dérogation, les recherches sur les cellules souches embryonnaires.
M. le président. La parole est M. Alain Vasselle, pour présenter les sous-amendements n°s 199 et 196.
M. Alain Vasselle. J'ai déjà eu l'occasion, lors de ce débat, d'expliquer très clairement ma position par rapport aux intentions du législateur et du Gouvernement en ce qui concerne la recherche sur l'embryon. Je ne suis pas hostile à des recherches sur les cellules embryonnaires, mais j'exclus totalement que de telles recherches puissent être effectuées sur l'embryon lui-même.
J'ai cru comprendre que cette position était partagée de manière quasi unanime par le Gouvernement et par la majorité de la Haute Assemblée. L'interdiction de toute recherche sur l'embryon humain est d'ailleurs affirmée en préambule du texte proposé pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par le Gouvernement. Seules certaines dispositions dérogatoires ouvrent la possibilité à la recherche sur l'embryon et sur les cellules embryonnaires.
Je partage les sentiments que nos collègues Gilbert Barbier et André Lardeux ont exprimés tout à l'heure, à une nuance près : je suis prêt à accepter que des recherches soient menées sur des cellules embryonnaires.
Les moyens dont disposent aujourd'hui les scientifiques devraient, en effet, permettre de limiter les recherches aux cellules embryonnaires, sans avoir à mener des recherches sur l'embryon. Je suis favorable aux études sur l'embryon, que la loi de 1994 a autorisées, mais je ne le suis en aucun cas aux recherches sur l'embryon.
La loi de 1994 a également prévu deux procédés permettant à une future mère de famille de détecter d'éventuelles anomalies génétique de son embryon : lorsque la procréation s'est faite naturellement, on procède par analyse du liquide amniotique, c'est l'amniocentèse ; lorsqu'il s'agit d'une conception in vitro, on prélève pour l'analyser une cellule sur l'embryon, c'est le DPI.
Il me semble que ce procédé est le seul qui devrait être autorisé pour le prélèvement des cellules embryonnaires destinées à la recherche. Cependant, selon certains, même le DPI peut porter atteinte à l'embryon.
J'aimerais donc que l'on me dise si cette pratique, qui ne date pas d'hier - elle est même assez ancienne - a oui ou non engendré la mort de nombreux embryons.
Réussissons-nous, aujourd'hui, à réaliser le DPI sans porter préjudice à l'embryon ? Si tel est le cas, je ne vois pas pourquoi persister à maintenir dans l'amendement du Gouvernement la possibilité d'effectuer des recherches sur l'embryon, car c'est la porte ouverte à tout ce que, les uns et les autres, nous craignons. Il me semble donc qu'il faut faire disparaître la référence à l'embryon.
J'ajoute que la recherche sur l'embryon ne me paraîtrait concevable que dans la mesure où elle serait conçue de la même manière que la recherche sur l'être humain vivant : l'embryon est une potentialité humaine, et c'est seulement dans la limite où elle ne porterait pas atteinte à la vie de l'être humain vivant qu'une éventuelle recherche sur l'embryon pourrait être menée.
On nous dit que des protocoles délimiteront le champ de la recherche sur l'embryon, mais personne ne précise que ces protocoles devront respecter les mêmes conditions que les recherches qui, aujourd'hui, pourraient être pratiquées sur n'importe lequel d'entre nous. C'est, pour moi, un point de blocage.
Quant à mon second sous-amendement, il a trait à la partie de l'amendement qui prévoit que les recherches sur l'embryon ou sur les cellules embryonnaires ne pourront être conduites que dans la mesure où auront été auparavant explorées toutes les possibilités qui permettraient d'éviter d'y recourir.
Or, le professeur Axel Kahn, que nous avons auditionné en commission des affaires sociales, nous l'a confirmé : « Nous travaillons depuis vingt ans sur les cellules souches embryonnaires de souris que nous maîtrisons parfaitement, mais nous sommes encore incapables d'établir des cellules souches embryonnaires de rat, espèce de rongeur pourtant proche. De la même manière, la connaissance que nous pourrions acquérir sur des cellules souches embryonnaires de primates serait intéressante. »
La preuve est donc faite qu'aucune recherche sur le rat ou sur les primates, de nature à nous apporter un éclairage avant que nous ne nous lancions dans des recherches sur l'embryon ou sur des cellules embryonnaires, n'a été faite.
Mon sous-amendement vise précisément à faire en sorte que, dans le cadre de la disposition sur laquelle il porte, l'agence compétente veillera à ce qu'aucune recherche sur des cellules embryonnaires ne soit engagée avant que la preuve ait été faite que les mêmes recherches ont été menées sur l'animal.
Nous savons que nombre de chercheurs préfèrent étudier directement les cellules embryonnaires pour faire l'économie de la dépense que représentent les recherches sur l'animal, par exemple sur les primates, qui sont très coûteuses. Se pose dès lors la question des moyens que le ministre de la recherche mettra à la disposition des équipes de chercheurs pour mener les expériences sur l'animal, lesquelles me paraissent un préalable indispensable avant toute recherche sur des cellules embryonnaires humaines.
Telle est la raison pour laquelle j'ai déposé ce second sous-amendement à l'amendement n° 121 rectifié bis, qui pourrait, comme le premier, s'appliquer également à l'amendement, quasi identique, de la commission.
J'ai d'ailleurs déposé deux sous-amendements identiques sur celui-ci, mais j'imagine qu'il « tombera » dès lors que l'amendement du Gouvernement aura été adopté. C'est la raison pour laquelle il est important que nous nous déterminions dès maintenant.
M. le président. L'amendement n° 55 rectifié, présenté par M. Giraud, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Par dérogation du premier alinéa, et pour une période limitée à cinq ans à compter de la publication du décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 2151-4, les recherches peuvent être autorisées sur l'embryon et les cellules embryonnaires lorsqu'elles sont susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs et à la condition de ne pouvoir être poursuivies par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques. Les recherches dont les protocoles ont été autorisés dans ce délai de cinq ans et qui n'ont pu être menées à leur terme dans le cadre dudit protocole peuvent néanmoins être poursuivies dans le respect des conditions du présent article, notamment en ce qui concerne leur régime d'autorisation. »
Le sous-amendement n° 175, présenté par M. Seillier, est ainsi libellé :
« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 55 rectifié pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 2151-3 du code de la santé publique. »
Le sous-amendement n° 219, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 55 rectifié pour remplacer le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique. »
Le sous-amendement n° 197, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
Le sous-amendement n° 198, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 55 rectifié.
M. Francis Giraud, rapporteur. L'amendement de la commission étant maintenant quasi identique à celui du Gouvernement, je ne le présenterai pas, mais je me félicite de cette convergence. Chacun de nous a fait un pas vers l'autre !
M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier, pour présenter le sous-amendement n° 175.
M. Bernard Seillier. J'ai déjà exprimé l'appréciation généralement positive que je portais sur les amendements que nous présentent et le Gouvernement et la commission, à l'exception de la disposition relative à la recherche sur les embryons, exception que je fonde sur une raison éthique non pas approximative mais fondamentale.
Mon jugement ne s'appuie pas sur une éthique de conviction qui serait dissociée, voire opposée, à une éthique de responsabilité. Il s'appuie sur l'unité de l'éthique, celle qui doit être universelle et servir de référence à tout homme, quelle que soit sa condition, parce qu'elle répond aux exigences de l'intelligence humaine, dans son universalité comme dans sa particularité, c'est-à-dire sur une éthique fondée en raison, contrairement à l'éthique de conviction et à l'éthique de responsabilité, qui ne peuvent y prétendre.
Cette éthique est fondée en raison sur le seul principe protecteur de l'esprit contre la folie : le principe de non-contradiction. En vertu de ce principe, on ne peut pas soigner un être humain par l'élimination d'un autre.
Ce principe de non-contradiction ne peut pas être transgressé, sauf au prix d'une dégradation générale grave de l'humanité. Ce principe est ainsi au fondement de notre République une et indivisible, laquelle a la responsabilité de traiter tous les êtres humains en égaux, quels que soient leur âge, leur condition et même leurs imperfections, et de les protéger.
La République a le devoir de protéger ses citoyens avant même leur naissance. L'oubli de ce devoir se traduit par une altération très grave de notre sens moral individuel et collectif.
Nous en avons déjà sous les yeux une illustration magistrale à propos de l'Irak. Le blocus imposé depuis des années à ce pays est une injustice criante qui devrait être regardée comme intolérable par tous et qui ne l'est pas par une altération du sens moral de la communauté internationale. Le fait que puisse aujourd'hui être simplement débattue une possibilité de guerre lancée par une coalition internationale parce qu'il y aurait quelques erreurs dans un dossier de plusieurs milliers de pages est révélateur de la perte du sens éthique de l'humanité.
N'a-t-on pas vu la fièvre internationale croître parce qu'un scientifique avait, dans sa bibliothèque personnelle, un ouvrage sur la fission nucléaire qui n'était pas répertorié dans le catalogue ?
La tolérance de la misère qui règne aux Etats-Unis comme en Europe et qui affecte des millions de personnes est aussi un symptôme de la dégradation éthique.
Celle-ci continuera de s'aggraver et atteindra des degrés inouïs à cause de lâchetés comme celle qui consiste à donner le feu vert à l'expérimentation destructrice sur l'embryon, c'est-à-dire sur l'être humain à un stade de fragilité où il n'y a que l'autorité de la République pour le protéger.
Le fait même que ce discours soit aujourd'hui difficilement entendu est révélateur du degré de désintégration déjà atteint par notre éthique républicaine. Quelques vies humaines seront-elles sauvées demain par cette transgression de l'éthique ? Je ne le sais pas, mais je sais que cela ne pourrait être qu'au prix d'une nouvelle déchéance de l'esprit humain.
C'est pourquoi je propose, par mon sous-amendement, d'éviter ce funeste parjure pudiquement appelé « dérogation temporaire ».
Rappelons-nous : et propter vitam vivendi perdere causas. Sous prétexte de vivre, perdre les raisons de vivre ! C'est parce que je crois que la France, que nous représentons ici, en cet instant, peut encore demain faire rayonner dans le monde le sens de la fraternité que je souhaite ne pas la voir oublier la profondeur où celle-ci s'enracine. (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter le sous-amendement n° 219.
Mme Anne-Marie Payet. Ce sous-amendement vise à supprimer la dérogation à l'interdiction d'effectuer des recherches sur l'embryon.
En effet, il s'agit d'utiliser l'embryon comme matériau de recherche, ce qui, éthiquement, pose problème. Par ailleurs, lorsque le « stock » d'embryons sera épuisé, ne sera-t-on pas obligé de recourir au clonage thérapeutique, à la création d'embryons, au marchandage ou à d'autres dérives commerciales ?
D'autres voies d'expérimentation, comme la recherche sur la cellule souche adulte, n'ont pas été explorées.
Au cours du printemps 2003, la Commission européenne présentera au Conseil et au Parlement européen un rapport sur la recherche sur les cellules souches de l'embryon humain. Ce rapport constituera la base d'un débat sur un vaste éventail de questions qui se déroulera lors d'un séminaire interinstitutionnel sur la bioéthique. Ne pouvait-on pas attendre les conclusions de ce séminaire avant de s'engager dans cette voie ?(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Les sous-amendements n°s 197 et 198 ont déjà été défendus.
L'amendement n° 203 rectifié, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :
« Est autorisée la recherche menée sur l'embryon humain et les cellules embryonnaires qui s'inscrit dans une finalité médicale et thérapeutique et dans le respect des deux conditions suivantes :
« - que cette recherche ne puisse être poursuivie par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques ;
« - que des recherches préalables chez l'animal aient apporté la preuve du bien-fondé de la transposition de cette recherche à l'embryon humain. »
Les trois amendements suivants sont présentés par M. Barbier.
L'amendement n° 163 rectifié est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique :
« Est autorisée la recherche menée sur les cellules embryonnaires issues d'embryons humains qui s'inscrit... »
L'amendement n° 164 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique, après les mots : "conduite que sur les", insérer les mots : "cellules embryonnaires issues d' ". »
« Remplacer l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 2151-3 du code de la santé publique par une phrase ainsi rédigée : « Le reliquat embryonnaire est détruit. »
La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter ces trois amendements.
M. Gilbert Barbier. Ces trois amendements sont la suite logique de l'amendement que j'ai défendu précédemment.
M. Jean-François Mattei, ministre. C'est un amendement de cohérence, monsieur le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements et sous-amendements qui n'émanent pas d'elle.
M. Francis Giraud, rapporteur. L'amendement n° 56 est un amendement de précision.
Je donnerai un avis global sur l'ensemble des amendements et des sous-amendements.
Nous avons longuement débattu de ces questions en commission. L'amendement qui est soutenu par la majorité de celle-ci, quasi identique à présent à celui du Gouvernement, n'est pas compatible avec l'ensemble des amendements et des sous-amendements présentés.
Je voudrais cependant revenir sur le sous-amendement de M. Vasselle relatif à la recherche sur l'animal.
M. Vasselle soulève une véritable question et je l'en remercie. Toutefois, la commission estime que le sous-amendement n° 196 pourrait ne pas servir les intentions de son auteur. Les conditions et garanties dans lesquelles sont exercées les recherches visées sont strictes : absence de méthode alternative comparable et perspectives thérapeutiques majeures. En mentionnant la recherche sur l'animal, et, finalement, elle seule, à titre d'exemple de ces garanties, je crains que l'on n'affaiblisse la portée de ces dernières.
Non seulement il convient d'avoir réalisé des recherches sur les animaux, notamment sur les grands primates, mais il faut encore que ces recherches aient donné de véritables résultats et que l'on puisse estimer de manière certaine que le passage à la recherche sur l'homme en vaut la peine.
Le sous-amendement de M. Vasselle risque de limiter la portée des garanties que posent l'amendement du Gouvernement ou celui de la commission. Je sais que ce n'est pas, loin de là, son intention.
J'appelle néanmoins l'attention du Gouvernement, celle du ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées comme celle de la ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies, sur le fait que, comme l'indiquait M. Vasselle, il ne serait pas acceptable qu'au motif de leur coût on ne réalise pas d'abord des études sur les primates.
J'ajoute enfin qu'il appartiendra aux parlementaires siégeant au conseil d'orientation médical et scientifique, qui examinera ces protocoles, de s'assurer que l'esprit de notre présente délibération sera respecté.
La commission est donc défavorable aux amendements n°s 69, 70 et 162, aux sous-amendements n°s 199 et 196, 175, 219, 197 et 198, ainsi qu'aux amendements n°s 163 rectifié, 164 et 165.
M. Jean-François Mattei, ministre. Je veux d'abord remercier l'ensemble des intervenants de la qualité des propos qu'ils ont tenus. J'en ai conscience, nous sommes à un moment de la discussion extrêmement difficile pour les uns et pour les autres. Mais, à titre de propos liminaire, je tiens à rappeler qu'il n'y a pas de choix éthique sans tension morale, et j'imagine quelle peut être la tension morale de chacun sur les questions qui nous sont aujourd'hui posées.
Je me contenterai d'apporter quelques éclaircissements supplémentaires pour justifier l'alinéa qui, après le rappel du principe fondateur de l'interdiction de la recherche sur l'embryon, l'autorise « à titre exceptionnel ».
Un certain nombre d'entre vous ont fait le distinguo entre l'embryon dans son intégralité et les cellules embryonnaires. Je crois que la différence tient à ce que, dans le premier cas, on considère l'embryon dans son intégralité comme un patient et on cherche à lui porter secours, alors que, dans le second cas, on se lance dans une étude à visée thérapeutique, y compris pour des sujets déjà vivants. Par conséquent, les problématiques sont un peu différentes.
J'ai sous les yeux les données scientifiques recueillies au cours des deux dernières années par l'ensemble des équipes internationales. Je voudrais vous donner un exemple précis, monsieur Vasselle.
Les fausses couches répétées précoces du fait que l'embryon ne s'accroche pas à la muqueuse utérine relèvent d'un problème de protéines de surface. Il faut bien se livrer à des recherches et à des études sur cet embryon pour savoir les raisons de l'incompatibilité entre les protéines de l'embryon et celles de la muqueuse utérine !
Le but final qui est le nôtre est de permettre à des embryons de s'implanter. C'est donc bien au secours de la médecine de la reproduction que nous allons.
C'est là un exemple parmi d'autres qui démontrent que les études et la recherche sur l'embryon sont nécessaires, y compris et surtout pour la médecine de l'embryon lui-même.
Par ailleurs, vous avez raison, il faut évidemment respecter la hiérarchie : d'abord l'animal et, éventuellement, le passage à l'homme. C'est ce que j'ai expliqué longuement tout à l'heure au sujet du clonage thérapeutique. Je continue donc à penser exactement la même chose que vous. Toutefois, dans l'amendement de la commission comme dans l'amendement du Gouvernement, il est bien précisé - chaque mot doit être pesé - que « les recherches peuvent être autorisées sur l'embryon et les cellules embryonnaires lorsqu'elles sont susceptibles de permettre des progrès thérapeutiques majeurs et à la condition de ne pouvoir être poursuivies par une méthode alternative d'efficacité comparable, en l'état des connaissances scientifiques ».
Cela signifie, me semble-t-il, que nous avons, étape par étape, avec beaucoup de prudence, réellement clarifié l'ordre des priorités : premièrement, le principe fondateur ; deuxièmement, les études qui s'imposeraient, à titre exceptionnel, s'agissant de la médecine embryonnaire ; troisièmement, enfin, par dérogation et pour un laps de temps donné, les recherches sur les cellules souches embryonnaires.
Cela étant, j'ai bien compris que M. Seillier souhaitait réintroduire la conviction dans la responsabilité. Il peut, bien entendu, y avoir chevauchement de ces deux notions, cependant nous vivons dans un monde où, quand bien même nous refuserions d'utiliser les cellules souches embryonnaires dans de strictes conditions d'éthique, elles seraient importées de pays moins rigoureux : quelle hypocrisie ce serait ! Quel regard portons-nous aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénateurs, sur nos voisins allemands, qui interdisent la recherche sur les cellules souches embryonnaires mais autorisent l'importation de celles-ci, sans avoir forcément la garantie qu'elles ont été produites dans des conditions respectant l'éthique ?
Je vous livre ici le fond de ma conviction, au nom de la responsabilité que j'estime porter aujourd'hui, devant vous, vis-à-vis de notre société et du développement de la médecine de demain. Le texte qui vous est présenté me semble équilibré ; il nous permettra, au long d'une période déterminée, de vérifier l'utilité de recourir aux cellules souches embryonnaires.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je sais bien qu'il est difficile de se prononcer dans de pareils moments, mais nous devons surmonter un certain nombre de points de blocage, car les progrès scientifiques, dans la mesure où ils sont correctement accompagnés et appliqués de façon judicieuse, sont, à l'évidence, nécessaires au progrès de notre société.
J'ajouterai, pour conclure - cela a déjà été dit à différentes reprises -, que, dans le domaine de la médecine et de la science, nous progressons généralement par transgressions. Souvenez-vous : l'autopsie, la transfusion sanguine ou le prélèvement d'organe ont représenté des transgressions, au regard de la culture et des valeurs transmises. Néanmoins, l'autopsie s'est aujourd'hui imposée, de même que la transfusion sanguine ou la transplantation d'organe, c'est-à-dire le prélèvement sur un mort d'un organe qui servira à un vivant !
S'agissant des cellules souches embryonnaires, il me paraît donc nécessaire de prévoir une dérogation, non pas de façon définitive, mais pour cinq ans. En tout état de cause, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de ce dialogue et de votre participation à ce débat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
Sur l'ensemble des amendements et sous-amendements en discussion, le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission. Monsieur le président, je demande le vote par priorité de l'amendement n° 121 rectifié bis.
M. Jean-François Mattei, ministre. Le Gouvernement ne peut que se ranger à l'avis de la commission ! (Sourires.)
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 199.
M. Nicolas About, président de la commission. Monsieur le président, je souhaite que le Sénat se prononce par scrutin public sur le sous-amendement n° 199.
M. Alain Vasselle. J'ai été particulièrement attentif aux propos de M. le ministre relatifs aux recherches sur l'embryon. Ils sont de nature à apaiser mes inquiétudes si ces recherches visent effectivement à étudier le comportement de l'embryon dans son environnement, sans qu'il soit porté atteinte à son intégrité.
Si tel est bien le cas, le sous-amendement n° 199 n'a plus de raison d'être. Toutefois, avant de le retirer, j'ai besoin que vous me confirmiez que mon interprétation de vos propos n'est pas erronée, monsieur le ministre.
En outre, j'aimerais porter à la connaissance de mes collègues les précisions données par le professeur Axel Kahn à la commission s'agissant de l'embryon et des cellules embryonnaires :
« A ce stade, je voudrais livrer un élément de définition important car parfois, quoique certainement pas au sein de cette assemblée très informée, une ambiguïté existe entre la cellule souche embryonnaire et l'embryon. Un embryon est un stade du développement qui, dans des conditions favorables et par lui-même, peut donner un organisme indépendant, un petit bébé dans le cas d'un embryon humain. A ce titre, une cellule souche embryonnaire n'est en aucun cas un embryon humain puisqu'elle est totalement incapable, dans quelques conditions que ce soit, de donner un petit bébé. Greffées sur une personne, ces cellules donnent un cancer et certainement pas un petit bébé. »
Monsieur le ministre, dès lors qu'un éminent scientifique fait une telle déclaration, vous admettrez que je suis en droit de m'interroger sur la pertinence d'autoriser des recherches sur l'embryon, alors qu'une distinction très nette et très claire est établie entre l'embryon et la cellule embryonnaire. Cela m'a amené à déposer ce sous-amendement visant à limiter les recherches aux seules cellules embryonnaires, ce qui préserve des possibilités de découvrir de nouvelles voies pour lutter contre des maladies graves. En tout état de cause, monsieur le ministre, si vous me confirmez que la recherche sur l'embryon n'affectera pas l'intégrité ou le devenir de ce dernier, mon sous-amendement n'aura, je le répète, plus de raison d'être.
Par ailleurs, j'indique dès à présent, monsieur le président, que je retire le sous-amendement n° 196, M. le rapporteur ayant traduit très exactement mes préoccupations par son sous-amendement.
Quoi qu'il en soit, il était nécessaire que le Journalofficiel reflète l'état d'esprit dans lequel nous votons ces dispositions : ainsi, le moment venu, lorsque seront examinés des protocoles de recherche, les parlementaires « veilleront au grain » et rappelleront aux scientifiques, en tant que de besoin, les raisons ayant conduit à leur adoption, afin d'éviter toute transgression au-delà de la dérogation prévue par le texte après l'affirmation de l'interdiction de la recherche sur l'embryon.
M. Francis Giraud, rapporteur. D'accord !
M. Alain Vasselle. Cependant, l'opinion publique risque d'avoir du mal à comprendre que, aussitôt après avoir énoncé que toute recherche sur l'embryon est interdite, le législateur puisse s'affranchir de cette interdiction pour accorder une dérogation ! Certains de nos concitoyens pourraient s'interroger sur les motifs d'une telle attitude !
J'ai donc essayé de circonscrire le mieux possible le champ éventuel des recherches. Il aurait d'ailleurs été souhaitable, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que figure en annexe à la loi un projet de protocole, afin de fixer les idées.
On me rétorquera qu'il y aura autant de protocoles que de projets de recherche ; j'entends bien, mais j'estime qu'il serait quand même intéressant de définir un cadre élémentaire dont les chercheurs ne pourraient pas sortir.
Monsieur le président, je vous prie de m'excuser d'avoir été un peu long, mais je tiens à redire que je suis prêt à retirer le sous-amendement n° 199 si M. le ministre affirme solennellement devant la Haute Assemblée que les recherches sur l'embryon ne porteront pas atteinte à celui-ci, et devront se borner à l'étude de son évolution dans son environnement. Sinon, je le maintiendrai.
M. le président. Le sous-amendement n° 196 est retiré.
M. Jean-François Mattei, ministre. Les légitimes interrogations de M. Vasselle vont m'amener à préciser un certain nombre de points, de façon à lever l'ambiguïté.
Lorsque l'on parle de la recherche sur l'embryon, il faut bien faire le distinguo entre la recherche in vivo et la recherche in vitro. La confusion existe, y compris dans le grand public.
Or, quand une femme porteuse d'un embryon est menacée de fausse couche, le traitement qu'elle reçoit vise aussi son embryon. De plus, quand on essaie un nouveau produit, le test concerne également l'embryon. Dans les cas de maladie embryonnaire, on tente, en donnant un traitement à la mère, de soigner l'embryon. Il existe donc, au travers de l'application de la loi Huriet, une expérimentation embryonnaire in vivo, que l'on ne peut méconnaître.
Par conséquent, ce qui nous intéresse ici, c'est la recherche in vitro sur l'embryon.
Par ailleurs, monsieur Vasselle, vous avez cité des propos de M. Axel Kahn selon lesquels des cellules souches ne pourraient en aucun cas déboucher sur le développement d'un être humain.
Je voudrais vous apporter quelques informations complémentaires. Vous n'ignorez pas que, pendant les huit ou dix premiers jours de son existence, un oeuf peut se scinder en deux ou trois parties de façon naturelle, pour donner des jumeaux ou des triplés. Par conséquent, une partie de l'embryon peut parfaitement aboutir à un être humain complet. En fait, avant que l'embryon ne se soit implanté, toutes ses cellules possèdent toutes les potentialités nécessaires au développement à la fois de l'embryon lui-même et des annexes qui lui permettront de vivre, à savoir le placenta et les membranes.
Autrement dit, jusqu'à l'âge de sept ou huit jours, toutes les cellules de l'embryon sont totipotentes et susceptibles, séparées de l'ensemble, de donner un être humain à part entière. En revanche, passé ce stade de la totipotence, les cellules deviennent multipotentes, c'est-à-dire qu'elles peuvent induire le développement de tous les tissus d'un embryon, mais pas celui des annexes que sont le placenta et les membranes. L'implantation est par conséquent impossible : au-delà de huit ou dix jours, des cellules embryonnaires séparées ne peuvent aboutir au développement d'un enfant à part entière.
Il faut donc distinguer trois stades : la totipotence, la multipotence et la différenciation. Cela peut permettre de clarifier les idées.
Enfin, M. Vasselle m'a demandé de préciser que les protocoles concerneront exclusivement l'observation, la physiologie, la biologie. Je ne puis lui donner satisfaction, pour une raison très simple.
J'ai parlé tout à l'heure de protéines de surface ; parlons maintenant un peu de génétique. Lorsque l'on décèlera, par diagnostic préimplantatoire, qu'un gène est anormal, l'objectif sera de le remplacer un jour ou l'autre par un gène normal. Dès lors, il s'agira bien d'injecter dans un embryon ce gène normal afin de corriger l'anomalie génétique. En conséquence, monsieur Vasselle, étant donné le caractère éminemment fragile de l'embryon, je ne peux vous garantir le respect absolu de son intégrité.
Cependant, il en allait de même quand on a pratiqué pour la première fois sur un être adulte la radiothérapie ou la chimiothérapie : il existe toujours des effets secondaires que seule l'expérimentation médicale permet de définir et de déceler. C'est la raison pour laquelle nous allons créer, au sein de l'Agence de la biomédecine, un département de la procréation, de l'embryologie et de la génétique humaine qui aura pour vocation de valider ou non les protocoles de recherche. En outre, Mme la ministre chargée de la recherche pourra toujours opposer son veto si elle estime que les limites sont franchies.
Par ailleurs, le Parlement aura à tout moment la possibilité, par le biais, par exemple, de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, de se pencher sur les protocoles de recherche, de vérifier la façon dont ils sont mis en oeuvre et de contrôler le travail des équipes qui les appliquent.
Je vous le dis, monsieur Vasselle, sans aucune arrière-pensée : les études et les recherches sur l'embryon doivent à mon sens être autorisées dans des conditions exceptionnelles. Vous n'êtes pas entré dans le détail du problème des cellules souches embryonnaires, j'ai néanmoins essayé de vous apporter quelques compléments d'information. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Monsieur Vasselle, le sous-amendement n° 199 est-il maintenu ?
M. Alain Vasselle. Je suis bien embarrassé ! (Sourires.) Toutefois, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée, et je maintiens donc ce sous-amendement, monsieur le président.
M. Bernard Cazeau. M. Alain Vasselle a soulevé un problème tout à fait passionnant. Eu égard à son éthique personnelle, on peut estimer qu'il a eu raison de le faire.
En effet, interdire, d'une part, la recherche sur l'embryon humain, et autoriser, d'autre part, la recherche sur les embryons surnuméraires est paradoxal et plein d'ambiguïté. M. le ministre ne pouvait pleinement répondre à M. Vasselle, la certitude n'existant pas aujourd'hui en matière de science et de diagnostic.
Le fait que M. Vasselle ait soulevé ce problème démontre que l'embryon surnuméraire est un véritable embryon ; il a même été créé pour cela. C'est un futur être vivant si l'on vise l'objectif pour lequel il a été créé. Par conséquent, selon l'éthique personnelle de M. Vasselle, toucher à l'embryon surnuméraire, c'est toucher à l'embryon. D'où l'ambiguïté du texte que M. le ministre et la commission proposent à travers leurs amendements. En effet, celui-ci interdit toute recherche sur l'embryon mais prévoit une dérogation pour les embryons surnuméraires, qui sont eux-mêmes des embryons. Comme M. Seillier l'a dit, on ne déroge pas sur la vie !
C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à une telle rédaction et nous préférons le texte qui a été adopté à l'Assemblée nationale et aux termes duquel « est autorisée la recherche menée sur l'embryon humain et les cellules embryonnaires ». Ce texte présente au moins l'avantage de dire la vérité et la réalité des choses.
Ne nous trompons pas. Nous, nous sommes effectivement favorables à la recherche sur les cellules embryonnaires à travers les embryons surnuméraires. Elle constitue la demande la plus pressante du monde scientifique et de tous ceux qui travaillent dans ce domaine.
Je tenais à soulever ce paradoxe. En effet, si on a l'éthique de l'embryon, on ne peut pas dissocier l'embryon humain de l'embryon surnuméraire, bien sûr, au stade où celui-ci est blastocyste, comme l'a évoqué M. le ministre.
M. Jean-Louis Lorrain. Le moment est venu de rappeler certains éléments, en particulier le principe de la dignité de l'embryon. Ce principe est en effet apprécié de manière différente, en fonction des convictions spirituelles, religieuses ou matérialistes. Néanmoins, il s'agit d'un principe universel, qui ne peut donc concerner seulement certaines catégories d'êtres humains. Chaque être humain est unique, il est différent et il mérite le respect et la dignité.
Je n'entrerai pas, bien sûr, dans la définition ou dans le statut de l'embryon. Je considère qu'à ce stade nous avons affaire à un être humain. Pour autant, il est très difficile de renoncer au potentiel de découvertes qui peut résulter des recherches sur l'embryon. Il existe bien sûr une controverse chez les scientifiques sur les bénéfices qu'il sera possible de retirer de telles recherches, dont les résultats, on l'a dit, sont aléatoires, éloignés dans le temps. Si l'on veut progresser réellement dans la lutte contre certaines maladies, ces recherches paraissent indispensables, en particulier celles qui concernent le cancer, les déficits immunitaires et la dégénérescence des cellules.
Mais il convient d'ajouter que nombre d'entre nous, sans être influencé par telle ou telle idéologie, font de plus en plus référence à la démarche kantienne selon laquelle ce qui importe, c'est l'intérêt final de la personne, et, en l'occurrence, puisqu'il ne s'agit pas encore d'une personne, l'intérêt final de l'être humain.
Dès lors que l'on autorise la recherche chez l'adulte et sur l'enfant, il est possible d'accepter la recherche sur l'embryon, mais sous réserve qu'il s'agisse de médecine de l'embryon, point très important évoqué par M. le ministre. C'est ce qui nous fait accepter cette recherche sur l'embryon. L'adulte, c'est aussi sa famille. La médecine de l'enfant, c'est aussi celle de ses parents. La médecine de l'embryon, - et tout à l'heure on a insisté sur le rôle de la mère -, c'est aussi la médecine du couple.
Le travail sur les cellules embryonnaires permettrait l'émergence d'une médecine destinée à l'ensemble de la population. Mais cette médecine de l'embryon que vous appelez de vos voeux, monsieur le ministre, vous devez la définir.
M. Jean-Louis Lorrain. Vous devez en construire le contenu. (M. Philippe Nogrix applaudit.) Vous devez assurer des formations. Vous devez vous inspirer des codes de la médecine des adultes et faire respecter les codes de bonne conduite. C'est uniquement dans le cadre de cette démarche que nous pourrons considérer que la recherche sur l'embryon est acceptable. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
M. Alain Vasselle. Je suis d'accord !
M. Jean-Louis Lorrain. Les amendements proposés encadrent strictement ces recherches en les soumettant à l'Agence, qui devra examiner leur bien-fondé et garantir qu'aucune dérive n'est possible. Nous disposerons ainsi d'un certain nombre d'éclairages et de certitudes. Nous pourrons toujours revenir sur le problème de la thérapie cellulaire, de la thérapie génique pour voir si elle est efficace et pour déterminer dans quelle mesure elle peut soigner les malades en face desquels nous sommes impuissants à l'heure actuelle.
Voilà ce qui guide nos pas. Bien sûr, chacun a sa définition de l'éthique. Pour moi, l'éthique, ce sont les valeurs en mouvement et donc en marche. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, ainsi que surplusieurs travées de l'UMP.)
M. François Autain. Monsieur Vasselle, je ne suis bien sûr pas d'accord avec vous, mais vous avez au moins le mérite d'exprimer vos convictions avec beaucoup de clarté. En l'occurrence, je pense qu'il s'agit d'une éthique de la simplicité. Ne serait-ce qu'à ce titre, on ne peut que vous féliciter et vous respecter.
Ce que je vais dire va peut-être vous inquiéter.
Comme vous, je lis Axel Kahn. En 1998, dans une communication sur une nouvelle technique de fécondation - l'ICSI - mise en oeuvre en 1995, Axel Kahn, qui est effectivement une autorité reconnue, même si ce point doit être relativisé, déclarait : « En ce qui concerne l'ICSI, dont l'innocuité semble se confirmer, il est frappant de constater qu'elle a été développée en dépit de ses risques théoriques, sans expérimentation préalable, contrairement aux règles fixées dans le code de Nuremberg et dans la déclaration d'Helsinki. » Or, hier soir, nous sommes convenus que cette méthode s'avérait très dangereuse. En effet, M. le ministre a indiqué - et je parle sous son contrôle - que, à la fin de l'année 2002, une revue de génétique internationale signalait que l'ICSI quadruplait le risque de défauts génétiques chez les enfants qui étaient nés grâce à cette méthode, nombre d'entre eux présentant, en particulier, des problèmes de stérilité.
Vous le constatez, la science n'est pas quelque chose de facile. Même les plus grands savants peuvent quelquefois se tromper. C'est rassurant d'une certaine façon et cela permet de relativiser les propos que vous avez tenus voilà quelques instants.
M. Guy Fischer. S'agissant de l'article 19, nous nous sommes tous exprimés d'une manière très forte. Le sous-amendement de M. Vasselle met en exergue l'empreinte donnée au débat sur cet article essentiellement par les sous-amendements des membres de la majorité sénatoriale.
En ce qui concerne le fond, certains accusent M. le ministre de laxisme.
M. Roland Muzeau. Il fait le grand écart !
S'agissant de l'embryon, je respecte les convictions très fortes qui se sont exprimées.
M. Jean Chérioux. Nous l'avons beaucoup apprécié !
M. Guy Fischer. Nous voyons bien que nous sommes au coeur d'un débat dans lequel certains proposent de sacraliser l'embryon, de le porter au rang de personne, d'être humain. Il me semble - mais c'est là un point de vue personnel - que le débat a déjà eu lieu au cours des dernières décennies et que le législateur a apporté une réponse, notamment lors des discussions, très contradictoires, rappelez-vous, sur l'interruption volontaire de grossesse, en particulier lorsqu'il s'est agi de porter le délai légal de douze semaines à quatorze semaines. Aussi, nous nous interrogeons sur la position prise aujourd'hui par la majorité de la Haute Assemblée.
Monsieur Chérioux, vous étiez rapporteur en 1994 et vous avez pris une part importante dans les débats qui avaient été animés par nos collègues Franck Sérusclat et Claude Huriet. J'ai le privilège de très bien connaître M. Sérusclat, puisqu'il habite juste à côté de chez moi, j'ai souvent débattu avec lui de cette question. Aujourd'hui, j'ai l'impression que vous revenez sur un certain nombre d'avancées et de valeurs qui étaient devenues communes, ainsi que sur l'esprit qui avait prévalu lors de l'adoption du texte de 1994.
M. Jean Chérioux. Je ne le pense pas !
M. Guy Fischer. Telles sont les réflexions que je voulais vous livrer, mes chers collègues. Nous sommes au coeur d'un véritable débat. Je croyais que le Parlement y avait déjà apporté une réponse, mais je constate, hélas ! qu'il est plus que jamais d'actualité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)
M. Bernard Seillier. Les très bonnes intentions de notre collègue M. Vasselle ont du mal à masquer le fait que la distinction repose sur une illusion, voire sur un sophisme, comme le confirment les explications scientifiques données par le ministre. Le fait que le président de la commission des affaires sociales ait demandé un scrutin public devrait alerter M. Vasselle. C'est pourquoi, refusant de tomber dans ce piège, je m'abstiendrai lors du vote sur ce sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande plus à voter...
31329714925272 Le Sénat n'a pas adopté.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 121 rectifié bis.
M. Michel Mercier. En l'occurrence, je reste perplexe.
Je demande un vote par division sur l'amendement n° 121 rectifié bis afin que le Sénat se prononce séparément sur chacun des trois alinéas qu'il contient. Le premier précise que la recherche sur l'embryon humain est interdite ; le deuxième commence par les mots : « A titre exceptionnel » et le troisième par les mots : « Par dérogation au premier alinéa ».
M. Roland Muzeau. Le grand écart continue !
M. Nicolas About, président de la commission. Non, ce n'est pas un clone !
M. François Autain. C'est un clone, monsieur le président.
M. le président. Compte tenu de la complexité du débat, le vote par division est de droit.
M. Nicolas About, président de la commission. Les points abordés dans l'amendement n° 121 rectifié bis sont effectivement différents les uns des autres. Cela étant, il n'a échappé à personne que le grand débat s'est instauré à l'occasion du sous-amendement n° 199 déposé par M. Vasselle puisque c'est le point clé.
Le vote par division étant prévu par notre règlement pour permettre de mieux traiter les questions complexes, il me semble opportun d'aborder immédiatement le point le plus complexe afin d'éclairer l'ensemble du Sénat. C'est pourquoi je souhaite la priorité de vote sur le troisième alinéa, vote pour lequel je demande un scrutin public.
La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur le troisième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.
M. Alain Vasselle. Je voudrais intervenir sur deux points.
D'abord, M. Autain a quelque peu caricaturé mes propos en concluant que je voulais dénoncer le laxisme dont faisait preuve le Gouvernement à travers les initiatives qu'il avait prises. Loin de moi une telle pensée ! J'ai beaucoup trop d'admiration pour M. Jean-François Mattei, pour le travail qu'il accomplit au sein de son ministère, avec beaucoup de pertinence, d'honnêteté intellectuelle, d'efficacité, d'humilité, dans le souci de contribuer à faire progresser la recherche, la science et la médecine au profit de l'humanité, pour qu'une telle pensée puisse me venir à l'esprit. Je tenais à le dire afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Si vous aviez affirmé, monsieur le ministre, que le Gouvernement n'avait pas d'autre objectif, à travers l'autorisation de la recherche sur l'embryon, que la médecine de l'embryon...
M. Jean-François Mattei, ministre. Je l'ai dit !
M. Alain Vasselle. Je ne l'ai pas compris ainsi, sinon j'aurais retiré mon sous-amendement. Sans doute n'ai-je pas été suffisamment intelligent pour comprendre, à travers les propos de M. le ministre, qui sont pourtant clairs et nets, que tel était le seul objectif du Gouvernement à travers les protocoles de recherche.
En effet, qui pourrait s'opposer à ce que nous ayons une médecine de l'embryon, comme nous avons une médecine de l'adulte ?
Ma préoccupation était de faire en sorte que, au-delà de la médecine, on ne puisse engager de recherches qui nous entraîneraient vers l'irréparable ; c'est ce que nous avons voulu éviter en interdisant le clonage thérapeutique.
Si j'ai voulu intervenir à ce stade du débat, c'est pour que l'on ne se méprenne pas sur mes intentions.
Je le répète, à partir du moment où la recherche sur l'embryon ne va pas au-delà de la recherche qui est conduite sur n'importe quel adulte, je n'ai aucune objection à formuler. Si on me confirme cette interprétation, je voterai sans difficulté le troisième alinéa de l'amendement. Sinon je m'abstiendrai.
M. Michel Mercier. Il est certain que, sur cet alinéa, on peut avoir des positions divergentes : au sein de notre groupe, d'ailleurs, nous n'avons pas tous la même position, ce qui est tout à fait normal sur une question si complexe.
Pour ma part, largement ignorant des questions techniques dont nous débattons et n'étant en rien spécialiste, en la matière, je voudrais simplement expliquer pourquoi la solution retenue ne me paraît pas justifiable, s'agissant de l'encadrement d'une activité de recherche.
Comme nombre de nos collègues, je crois au progrès et je ne veux pas passer pour un obscurantiste. Je respecte tellement les chercheurs que je pense qu'ils ont leur propre responsabilité. En cette affaire, je ferais volontiers appel au rationaliste qu'était Montaigne, dont l'aide pourrait nous être précieuse. En effet, je pense qu'avant toute recherche il faut faire preuve de conscience, ce qui signifie que, pour moi, la fin ne peut jamais justifier les moyens.
J'ai été un peu inquiet de toutes les subtilités qui sont apparues au cours du débat.
Ainsi, il me semble, à moins que je ne me trompe, que l'embryon surnuméraire est un embryon ; point final. Ce n'est pas une catégorie particulière d'embryon. Il est surnuméraire par l'effet d'une technique inventée par l'homme. Cette technique, je l'espère, va progresser, car, moi aussi, je fais confiance à la recherche médicale. S'agissant de la procréation médicalement assistée, les progrès permettront sans doute de réduire le nombre d'embryons surnuméraires parce que la technique sera mieux maîtrisée.
Quoi qu'il en soit se pose la question de savoir ce que l'on va faire de ce réservoir d'étude que l'on semble avoir constitué.
De la même façon, pour moi, qu'il soit conçu in vivo ou in vitro, un embryon est toujours un embryon. Ce n'est pas une personne, comme l'a dit M. Fischer, c'est simplement...
M. Guy Fischer. Je me suis posé la question.
M. Michel Mercier. Oui bien sûr, c'est une question que l'on peut normalement se poser. Je dis simplement que, pour moi, un embryon est un élément qui contient la vie : si on le laisse se développer, il arrive, à un moment où à un autre, à donner naissance à un être humain.
Tout cela me semble extrêmement compliqué et d'autres voies sont possibles pour la recherche. Je regrette d'ailleurs qu'on ne l'affirme pas assez. Ainsi, la recherche sur les cellules souches adultes devrait faire partie d'un programme d'urgence, avoir l'entière priorité dans notre recherche. Bien des gens fondent de grands espoirs dans la recherche, mais la recherche d'aujourd'hui, la découverte de demain ne doivent pas nous faire oublier la médecine d'aujourd'hui, ni qu'il y a des hommes et des femmes qui souffrent et à qui nous ne devons pas donner de faux espoirs.
En 2000, dans une résolution, le Parlement européen a rappelé la nécessité de donner la priorité à cette recherche sur les cellules souches adultes.
On nous propose aujourd'hui de dire que, sur un stock d'embryons surnuméraires qui, quoi que l'on fasse, vont être détruits parce qu'on ne peut pas les conserver au-delà d'un certain délai, on autorisera les recherches.
Il s'agit de repousser une limite, ni plus ni moins.
Ce que je reproche à la solution retenue, c'est de ne pas indiquer ce qui sera fait au terme des cinq ans. On voit bien que personne ne le sait, puisque l'amendement vise à prévoir que les recherches qui auront alors été autorisées pourront se poursuivre sous réserve de l'accord d'un organisme administratif, certes important, mais qui n'a pas plus de qualités que nous pour le faire.
Cette proposition a probablement été formulée parce que nous ne savons pas très bien quoi faire, parce que nous ignorons ce qui nous attend, les premiers éléments de la recherche sur les cellules embryonnaires n'ayant pas donné de grands résultats. C'est du moins ce qui ressort des écrits destinés au grand public, de ceux que je peux aborder. C'est notamment ce que disait le professeur Testart voilà deux jours.
Pour ma part, je suis dans le doute dans la mesure où je ne sais pas clairement quel est le cadre précis qui est dessiné par cet alinéa. Considérant les confusions que peuvent entraîner les distinctions faites entre les notions d'embryon in vivo, d'embryon in vitro, d'embryon surnuméraire, distinctions qui me semblent mal fondées en droit, je ne voterai pas le troisième alinéa de cet amendement.
M. Bernard Seillier. Si notre collègue Michel Mercier n'avait pas demandé que l'amendement n° 121 rectifié bis soit voté par division, le débat que nous venons d'avoir aurait été éludé.
Je dois dire que, sur un sujet de cette nature et de cette importance, le stratagème utilisé par la commission des affaires sociales et par le Gouvernement, qui ont déposé deux amendements quasiment identiques, me semble d'une singulière indignité.
En fait, grâce à ce vote par division, j'ai l'occasion de redonner vie momentanément au sous-amendement n° 175 que j'avais déposé à l'amendement de la commission et qu'il ne m'était plus possible juridiquement de faire porter sur l'amendement du Gouvernement, même s'il aurait pu s'y appliquer de la même manière. En outre, je vais pouvoir voter dans le sens de mon sous-amendement, qui visait à supprimer le troisième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.
Compte tenu de la qualité du texte et des travaux accomplis par la commission et par le Gouvernement, j'étais disposé à faire un geste lors du vote sur l'ensemble du texte, mais, en raison des méthodes utilisées, je voterai également contre à ce moment-là.
M. Bernard Cazeau. Tout cela me laisse un peu pantois.
Mon vote sera évidemment différent de celui de l'orateur précédent, puisque, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, cette partie du projet de loi nous convient. Elle reprend d'ailleurs pratiquement le texte de l'Assemblée nationale. En ce qui nous concerne, nous ne souhaitons pas priver les chercheurs de la possibilité à laquelle ils aspirent le plus aujourd'hui.
M. Gilbert Barbier. Nous sommes devant un problème délicat.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le ministre : je regrette qu'il ait mélangé, dans les explications qu'il a données, la recherche sur l'embryon et le traitement et les soins apportés à ce dernier dans le cadre du diagnostic préimplantatoire ou du diagnostic prénatal.
Nous sommes tous deux d'avis qu'il faut essayer, dans la limite des connaissances scientifiques, d'apporter ces soins à ces embryons. Reste le problème de la recherche autorisée sur l'embryon et les cellules embryonnaires.
D'une manière générale, à l'exception de quelques collègues, que je respecte, nous sommes favorables à la recherche sur les cellules embryonnaires.
Nous ne comprenons pas votre position concernant les recherches sur l'embryon. Le problème qui se pose actuellement aux chercheurs est celui de l'utilisation des cellules souches embryonnaires. La communauté scientifique souhaite surtout travailler sur elles et non pas développer des recherches sur l'embryon, avec tous les risques de déviance qui peuvent s'ensuivre comme on le voit à l'étranger.
Monsieur le ministre, je regrette que l'on ne se soit pas contenté, dans un premier temps et pendant la période d'observation de cinq ans, d'autoriser les recherches sur les cellules embryonnaires issues d'embryons surnuméraires. Cela aurait clarifié le débat et nous aurions pu alors vous suivre.
M. André Lardeux. Le vote par division demandé par notre collègue M. Mercier va tout à fait dans le sens des amendements que j'ai déposés. Sur le plan de la technique parlementaire, la solution me convient tout à fait.
Je ne voterai pas en faveur de cet alinéa. Mais, considérant que l'ensemble du projet de loi présente des avancées et des clarifications importantes, je voterai en faveur de son adoption, malgré ma réticence sur ce point particulier.
M. Nicolas About, président de la commission. Je voudrais faire une remarque très amicale mais très ferme à mon collègue et ami M. Seillier. En effet, je ne peux pas lui laisser dire que nous avons utilisé une procédure marquée d'indignité.
Tout d'abord, M. Seillier a pu, comme chacun de tous ceux qui ont déposé des amendements et sous-amendements, présenter le sien.
De plus, nul ne peut empêcher le Gouvernement de déposer un amendement proche de celui de la commission.
Par ailleurs, M. Seillier aurait pu, depuis une semaine, comme M. Vasselle l'a fait, déposer des sous-amendements non seulement aux amendements de la commission, mais aussi à ceux du Gouvernement.
Dans ces conditions, monsieur Seillier, je souhaiterais que vous retiriez le mot « indignité » que vous nous avez appliqué.
M. Bernard Seillier. Effectivement, je reconnais que la passion m'a entraîné au-delà de mon intention et que ce terme exagéré est sorti de ma bouche de façon incontrôlée.
Mais vous admettrez que voir tout d'un coup, après l'avoir exposé, disparaître son texte, peut porter à la colère !
M. Nicolas About, président de la commission. C'est le jeu parlementaire !
M. Bernard Seillier. Par ailleurs, la tension morale qui accompagne ce débat ne rend pas facile le détachement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Nicolas About président de la commission. Dont acte !
M. Jean-François Mattei, ministre. Avant tout, je salue l'honnêteté intellectuelle et morale de M. Seillier. Il est vrai que, dans un tel débat, chacun est sous tension, et l'on peut parfaitement comprendre que certaines expressions puissent dépasser la pensée.
Je voudrais à présent répondre à quelques intervenants.
Monsieur Vasselle, il n'est pas question pour nous de réifier l'embryon, sinon nous aurions adopté l'attitude britannique consistant à définir un pré-embryon dont on aurait fait ce que l'on aurait voulu. C'est la raison pour laquelle nous réaffirmons le respect que l'on doit à l'embryon. Mais, comme il est au début de la vie, fragile y compris face au geste médical destiné éventuellement à le sauver, à le traiter ou à améliorer sa condition, je ne peux pas vous assurer que, dans tous les cas, son intégrité sera respectée.
Si j'avais voulu, monsieur Vasselle, j'aurais pu parler de « recherche thérapeutique », comme certains à propos du clonage.
Car, évidemment, il n'est pas de recherche biologique et médicale qui n'ait pas pour but de traiter. J'aurais donc pu dire : faisons de la « recherche thérapeutique » sur l'embryon ; je préfère employer le terme « recherche », comme je préfère que l'on dise « clonage par transfert nucléaire », c'est-à-dire que l'on appelle les choses par leur nom. Je vous devais cette explication supplémentaire.
En outre, l'évaluation des protocoles de recherche ainsi que leur éventuelle autorisation vont dans le sens des missions qui seront confiées à l'Agence.
Vous avez également demandé, monsieur Vasselle, l'établissement de rapports plus précis sur les trafics d'organes ainsi que sur l'état des recherches, sur l'avancée de la science concernant l'embryon. Je vous réponds nettement : il s'agit bien d'une recherche au service de l'embryon.
Monsieur Mercier, vous avez raison de dire que nous allons autoriser les études sur les embryons surnuméraires, mais que nous pourrions être bien ennuyés s'il n'y a plus d'embryons congelés, ce qui se produira quand nous saurons congeler les ovules. C'est la raison pour laquelle la mesure est prévue pour une période provisoire de cinq ans.
Je vous confirme, par ailleurs, que nous allons développer les recherches sur les cellules souches adultes pour lesquelles le ministère de la recherche et l'INSERM, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, sont en train de préparer un appel d'offres spécifique. Telle est en effet la voie que nous entendons privilégier.
Monsieur Barbier, je vous précise simplement - on s'est en effet déjà beaucoup expliqué tout au long de ce débat - que l'Académie nationale de médecine, dans le cadre du groupe de travail auquel il a été fait allusion, est tout à fait disposée à développer la médecine de l'embryon. Encore faut-il qu'il soit possible de se livrer à de telles études.
En définitive, si l'on souhaite s'orienter dans cette voie, il faut se donner les moyens qu'a toujours exigés la médecine, à quelque âge de la vie que ce soit.
M. le président. Je mets aux voix le troisième alinéa de l'amendement n° 121 rectifié bis.
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 84.
31330215228022 Mes chers collègues, compte tenu des contraintes de notre ordre du jour, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

References: in fine
 L'article 19
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 l'article 21
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