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Timestamp: 2017-09-21 19:21:12+00:00

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Autor Thema: §315 BGB und die Grundversorgung (Gelesen 4496 mal)
« am: 20. January 2017, 10:21:30 »
Wie soll man gegen seinen RA vorgehen, wenn er in einem Berufungsverfahren einen nicht abgestimmten Berufungs-Schriftsatz, der vollkommen am eigentlichen Thema vorbeigeht und voller Unsinn steckt, vorgehen können. Seine vorher lauthals geblasenen sog. Fachkenntnisse, u.a. i.S. §315 BGB tauchen in seinem Schriftsatz überhaupt nicht auf, in anderen Punkten zitiert er völlig falsch.
« Antwort #1 am: 21. January 2017, 03:16:19 »
Wenn man das 'Schriftstück' noch vor dem Gerichtstermin zu Gesicht bekommt, Randale machen und nicht wie das Kaninchen auf die Schlange gucken nach dem Motto 'mein' Anwalt wird schon in dem Termin noch was Vernünftiges sagen.
Wie man in so einem Fall den Gerichtstermin noch verschieben kann, um diesen oder einen anderen Anwalt in die Spur zu kriegen und, wer dann was bezahlt, müssen hier die Experten erklären.
Schade auch für uns alle, dass wir nun keine Urteile zu Ihrem jahrelangen "Preiskampf" bekommen.
So bleibt uns nur die Beobachtung Ihres nunmehrigen 'Anwalthaftungskampfs'; der mir so gut wie aussichtslos erscheint.
Mir wurde mal von einem gegnerischen Anwalt eine Verleumdungsklage angedroht, nachdem ich mich bei der Anwaltskammer über bestimmte 'offensichtliche Unwahrheiten' beschwert hatte.
berghaus 21.01.17
« Antwort #2 am: 23. January 2017, 18:44:13 »
Man könnte jetzt bösartig sagen: Fragen Sie den Autodidakten!
Aber da werden Sie auch nicht brauchbare Antworten bekommen.
Vieleicht ist es ja gar nicht so abwegig auch einmal daran zu denken, dass der Anwalt auch etwas richtig machen könnte, ohne dass der autodidaktisch vorgebildete Mandant das gleich erkennt. § 315 BGB wendet hier kein Gericht mehr an.
« Antwort #3 am: 24. January 2017, 07:44:59 »
Zitat von: uwes am 23. January 2017, 18:44:13
§ 315 BGB wendet hier kein Gericht mehr an.
Was aber wohl nicht notwendigerweise richtig sein muss, wenn ich diese Beiträge Ihres Berufskollegen u.a. hier BGH, B. v. 7.6.16 KZR 12/15 Vereinbarkeit § 315 BGB mit einer EU- Richtlinie? und den Kartellsenat des BGH BGH,Urt. v.6.4.16 VIII ZR 71/10 Grenzen der Weitergabe gestieg. (Bezugs-)kosten richtig verstehe.
« Antwort #4 am: 26. January 2017, 01:30:29 »
ich habe keine Meinung wiedergegeben, sondern auf die hiesige Gerichtspraxis verweisen. Ich sehe das allerdings wie meine "Berufskollegen". Nur hat der BGH die neue "Preisänderungsbefugnis" auf das "Stilmittel" einer ergänzenden Vertragauslegung gestützt, bei der es für die Anwendung von § 315 BGB nach seiner Auffassung keinen Raum mehr gibt. Sie verwechseln den Kartellsenat mit dessen Aktenzeichen "KZR" mit der Judikatur des VIII. Zivilsenats. Allerdings haben Sie recht, wenn Sie die Vorlageentscheidung meinen. Dort geht es um die Preise für die Nutzung der Verkehrsstationen einer Bahntochter. Und richtig. Der Kartellsenat stellt seine Auffassung dar, wonach die Anwendung von § 315 BGB keine staatliche Preiskontrolle ist. M.E. richtige Auffassung.
« Antwort #5 am: 26. January 2017, 11:04:08 »
Zitat von: uwes am 26. January 2017, 01:30:29
Sie verwechseln den Kartellsenat mit dessen Aktenzeichen "KZR" mit der Judikatur des VIII. Zivilsenats.
Nein, mir ist der Unterschied zwischen Kartellsenat und VIII Senat sehr wohl bewusst. Der Kartellsenat hat ja auch bereits 2005 im Verfahren KZR 36/04 Billigkeitsprüfung auf Gesamtpreis eine Gesamtpreiskontrolle im Rahmen der Billigkeitsprüfung bejaht, während der VIII Senat 2007 abweichend davon ja mit Urteil vom 13. Juni 2007 VIII ZR 36/06 entschieden hat, dass der sogenannte Sockelpreis ein vereinbarter Preis ist und somit nicht im Rahmen der Billigkeitseinwandes angegriffen werden kann.
Ich habe bereits 2009 die Meinung vertreten, dass wegen der unterschiedlichen Auffassungen der beiden Senate in dieser im Prinzip gleichen Sachlage der sogenannte Große Senat eine Grundsatzentscheidung hätte treffen müssen ( Beratungsstandpunkt Versorgeranwälte zur Billigkeitskontrolle , was aber leider nie passiert ist. Insofern kenne ich die Unterschiede der beiden Senate sehr wohl.
« Antwort #6 am: 27. January 2017, 16:24:57 »
"Wenn man das 'Schriftstück' noch vor dem Gerichtstermin zu Gesicht bekommt, Randale machen und nicht wie das Kaninchen auf die Schlange gucken nach dem Motto 'mein' Anwalt wird schon in dem Termin noch was Vernünftiges sagen."
Beim Abitur gäbe es für diese Stellungnahme als einzige Benotung: Thema verfehlt !
1. gab es keinen Gerichtstermin, vor dem man das "Schriftstück" hätte zu Gesicht bekommen können
2. war es für Randale zu spät, da das "Schriftstück" ohne Wissen und Zustimmung eigenmächtig dem Gericht übermittelt wurde
3. gab es kein Kaninchen, das vor eine Schlange gucken konnte in der Hoffnung, dass der Anwalt das im Termin noch "etwas Vernünftiges" hätte sagen können!
4. konnte das Geschmiere des Anwaltes nicht mehr korrigiert werden, da dieses Prachtstück der Anwaltszunft Gegensätzliches zu seinen früheren "Ausführungen" von
sich gab und dokumentiert hatte. Den angeblich nicht mehr existenten § 315 BGB kannte er wohl auch nicht mehr.
5, Es gab auch keinen Gerichtstermin, sondern einen Beschluss des Gerichts, der erst sechs Wochen nach seiner Geburt verlautbart wurde.
wenn ich mich dunkel erinnere, war doch in all den vergangenen Jahren das Zitieren des § 315 BGB der Verkaufsschlager, den Alle und Jeder so gern zitierte und damit sein Fachwissen zu erkennen gab.
Aber vielleicht haben all diejenigen ja lediglich ein Verfahren zitiert, das an der Fakultät der Juristischen Hochschule in Harare behandelt wurde.
Und wer´s nicht weiß: Harare hieß früher Salisbury und war die Hauptstadt von Rhodesien, dem heutigen Zimbabwe
« Antwort #7 am: 30. January 2017, 12:55:32 »
Zitat von: h.terbeck am 27. January 2017, 16:24:57
Der § 315 ist schon seit einigen Jahren kein "Verkaufsschlager" mehr. Da waren Sie vielleicht eine gewisse Zeit nicht ganz bei der Sache. Im Sondervertragsbereich ist er schon seit 2010 in wesentlichen kein Thema mehr, seitdem der BGH hier den § 307 als vorrangig angesehen hat, da es sich um VEREINBARTE Preise und nicht um einseitig bestimmte Preise handelt.* Lediglich in den Fällen, in denen die Preisanpassungsklausel auf § 5a Strom- bzw. Gas-GVV verweist, kommt auch die Billigkeit wieder ins Spiel.
Und auch in der Grundversorgung ist aus dem § 315 BGB seit dem BGH-Urteil vom13.06.2007 VIII ZR 36/06 deutlich die Luft raus, da der BGH mehrfach seine diesbezügliche Theorie des Sockelpreises bestätigt hat, trotz einzelner veröffentlichter Gegenmeinungen.
Insofern, ja, man kann da noch mit hausieren gehen, aber nein, ein "Verkaufsschlager" ist das nicht mehr.
Ich kenne Ihre differenziertere Meinung hierzu Billigkeitskontrolle
« Antwort #8 am: 30. January 2017, 17:54:55 »
Ach so,da war ich "Zitat": eine gewisse Zeit wohl nicht ganz bei der Sache.
Nunja, ich wolte und will mit dem Thema nicht "hausieren" gehen und möchte aber trotzdem auf Ihre eigenen Ausarbeitungen, oder sollte ich das auch hausieren nennen, vom 03.07.2013, 10.04.2014 verweisen. Wenn kein Gericht mehr sich des § 315 BGB erinnern kann, will oder darf, stellt sich doch die Frage, warum dieser § überhaupt noch nicht im Schredder gelandet ist?
« Antwort #9 am: 30. January 2017, 19:27:08 »
§ 315 BGB spielt vornehmlich noch bei Tarifkunden eine Rolle, deren Vertrag noch vor dem Inkrafttreten des EnWG 2005 begründet wurde und die keine Haushaltskunden sind.
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,20069.0.html
Für andere grundversorgte Kunden kommt es jedenfalls für die Zeit ab 01.07.04 bis zum Inkraftrreten des geänderten § 5 GVV darauf an, ob überhaupt ein Preisänderungsrecht bestand und wie dieses ggf. ausgestaltet war.
Das vom BGH angenommene Preisänderungsrecht aus ergänzender Vertragsauslegung steht m. E. nicht zu unrecht umfassend in der Kritik.
Es käme deshalb wohl darauf an, überzeugend darzulegen, auf welches Preisänderungsverfahren sich die Parteien angesichts absehbar veränderlicher Kosten ggf. anstelle des BGH bei Vertragsabschluss redlicherweise geeinigt hätten, wenn ihnen die europarechtliche Unwirksamkeit des gesetzlichen Preisänderungsrechts und die dadurch bewirkte Vertragslücke bewusst gewesen wäre.
Dass sich die Parteien dabei darauf geeinigt hätten, dass der Versorger die Preise nach billigen Ermessen abändern kann - ohne bei rückläufigen Kosten hierzu mindestens nach gleichen Maßstäben verpflichtet zu sein und ohne den Kunden vorab individuell über Anlass und Umfang der Preisänderung und über ein bestehendes Sonderkündigungsrecht zu informieren, darf bezweifelt werden.
« Letzte Änderung: 30. January 2017, 22:22:37 von RR-E-ft »
« Antwort #10 am: 31. January 2017, 09:37:48 »
Zitat von: RR-E-ft am 30. January 2017, 19:27:08
Ich habe mit dieser Formulierung ein Problem. Ich möchte ggf. die Grundversorgung wählen, weil es hier ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht (festsetzen der Preise) gibt, welche sich an den Maßgaben des § 1 Abs. 1 EnWG zu halten hat (sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung ). Und unter dieser Maßgabe möchte ich die Preise allgemein und nicht nur die Preisänderungen überprüfen lassen können. Hier zu argumentieren, der Anfangspreis sei ein vereinbarter Preis, der nicht angreifbar sei, ist aus meiner Sicht ein Hohn. Mit dieser Variante habe ich doch nur die Auswahl zwischen Hecjht und Hai. Beide möchten mich (bzw. mein Geld) fressen. Aber insbesondere der Hecht (Grundversorgung) hat aufgrund zahlreicher 'besonders zu erfüllender Aufgaben' eh schon die Möglichkeit, höhere Preise zu verlangen. Wenn er das denn ausreichend konkret darlegen kann, ist's ja gut. Dann muß er auch im Rahmen der Billigkeitsprüfung doch nichts befürchten. Aber trotz dieser Sonderfunktion dann noch zu Lasten der Verbraucher, und dass zumeist der schwachen, einen Reibach machen zu wollen, finde ich dreist. Und die dazugehörige Rechtssprechung, die dieses untermauert, ist dann noch dreister.
Ich habe als Verbraucher doch gar keine Möglichkeit, mich von irgendwem beliefern zu lassen, der nachgewiesenermaßen faire (preisgünstige) Preise bietet. und bevor der Einwand kommt: Nein, die Grundversorgung gehört nicht zum privatisierten Teil der Marktwirtschaft, den man ja angeblich immer wollte. Durch das festgelegte Leistungsbestimmungsrecht und der Tatsache, dass es hier um existenzielle Güter geht, die man nicht wahlweise nutzen oder nicht nutzen kann, ist sie in einer Sonderstellung, die es aus meiner Sicht zu berücksichtigen hätte.
Und ja, bevor dieser Einwand von @h.terbeck kommt: Ich bin nicht der David, der sich mit dem Goliath anlegt und jahrelang durch die Instanzen in der Grundversorgung mit teuren Preisen marschiert, um diese Sichtweise vielleicht einmal vor dem BGH schildern zu dürfen (um dann auch selbst zu erfahren, wie fehlgeleitet u.a auch diese Damen und Herren sind) und anschließend tausende von Euro mehr bezahlt zu haben. Dazu ist mir meine Lebensqualität zu wichtig. Insofern gehe ich, solange die Rechtsprechung des BGH in Bezug auf die Grundversorgung so klar ist, wie sie derzeit ist, lieber den Weg des geringeren Widerstandes und nehme Sonderverträge mit jährlichem Wechsel, an denen die Versorger ja angeblich nichts verdienen, da sie nur zum Locken dienen. So viel tiefer in den Preisen könnten auf ihre Billigkeit überprüfte Preise dann wahrscheinlich auch nicht mehr sein.
Leid tut es mir nur um diejenigen Verbraucher, die dieses ganze System nicht so durchblicken und die deshalb dann ggf. diese "Subventionsverträge" mitfinanzieren. Aber ich fühle mich auch außerstande das Elend der Welt auf meinen Schultern zu tragen.
« Antwort #11 am: 31. January 2017, 11:44:54 »
Könnte dieser hochwertigen Diskussion nicht mal einer anderer Titel als "Anwaltsschlamperei" gegeben werden?
berghaus 31.01.17
« Antwort #12 am: 31. January 2017, 11:47:05 »
Aus der Sicht des Gesetzgebers soll mit der Liberalisierung auch der Wettbewerb für günstigere Preise sorgen.
Nach der ökonomischen Theorie stellen sich bei vollständigem Wettbewerb auf dem Polypolmarkt die Preise bei den Grenzkosten ein:
www.wiwi.uni-bonn.de/shaked/vwl-a-06/pps/kapitel_14_maerkte_wettbewerb.pps
Es gibt mittlerweile für jeden Haushaltskunden viele Anbieter von leitungsgebundenen Strom- und Gaslieferungen. (Wobei viele Anbieter auch bei wenigen Konzernen konzerngebunden sein können.)
Wenn möglichst viele Haushaltskunden immer kurzfristig zum günstigsten Angebot wechseln, wird der Grundversorger wohl Kunden an Wettbewerber verlieren.
Die vielen Lieferanten werden im Streben nach Maximalprofit dabei ihre Preise bei den Grenzkosten einstellen, so dass der Marktpreis hoffentlich dem Grenzkostenpreis bzw. den Grenzkosten entspricht.
Dies kann dazu führen, dass ein anderer Lieferant im Zeitpunkt der Kür die meisten Haushaltskunden im Netzgebiet beliefert und deshalb gem. § 36 Abs. 2 EnWG vom Netzbetreiber als neuer Grundversorger festgestellt wird.
Ob dies zu günstigeren Preisen der Grundversorgung führt, erscheint allerdings angesichts der Weitergeltung der Preise gem. § 36 Abs. 3 EnWG fraglich.
Viele Grundversorger bilden ihre Allgemeinen Preise der Grundversorgung ohne Rücksicht auf den Wettbewerb, nehmen mit diesen nicht am Wettbewerb teil. In den Wettbewerb stellen sie vielmehr extra gebildete Wettbewerbsprodukte, die sie als Sonderverträge außerhalb der Grundversorgung anbieten.
Das Bundeskartellamt geht davon aus, dass die Preise der Grundversorgung nicht im Wettbewerb gebildet werden, die Grundversorger im Bereich der Grundversorgung nach wie vor eine Monopolstellung einnehmen. Dies hätte zur Folge, dass die Preise der Grundversorgung eher den ökonomischen Gesetzen der Monopolpreisbildung unterliegen.
Sind die Preise der Grundversorgung demnach vom Wettbewerb unbeeinflusst, kommt es auf die Preisbestimmungspflicht der Grundversorger gem. § 36 Abs. 1 EnWG i.V.m. §§ 2 , 1 EnWG an. Die aufgrund dieser gesetzlichen Preisbestimmungspflicht gebildeten Preise, die für den Grundversorger aufgrund der Allgemeingültigkeit nicht verhandelbar und mit einzelnen grundversorgten Kunden individuell vertraglich vereinbar sind, müssten m.E. insgesamt der Billigkeitskontrolle in direkter Anwendung des § 315 BGB unterliegen.
Andernfalls wird den Haushaltskunden mit der Grundversorgung lediglich ein gesetzlicher Lieferanspruch gewährleistet, jedeoch keine möglichst preisgünstige Versorgung zu verbraucherfreundlichen Bedingungen, so dass §§ 2, 1 EnWG in Bezug auf die Grundversorgung leer liefen.
Der VIII. Zivilsenat des BGH lehnt eine Gesamtpreiskontrolle gem. § 315 BGB immer wieder mit dem Argument ab, dass es sich dabei um eine vom Gesetzgeber nicht mehr gewollte staatliche Preiskontrolle und -festzetzung, mithin eine staatliche Preisregulierung handeln würde.
Der Kartellsenat des BGH vertritt in einem Beschluss vom 7.6.16 Az. KZR 12/15, juris Rn. 28 ff. die Auffassung, dass es sich bei der Billigkeitskontrolle von Entgelten gem. § 315 BGB um keine staatliche Preisregulierung handelt.
http://forum.energienetz.de/index.php/topic,20126.msg116703.html#msg116703
Wenn § 36 Abs. 1 EnWG die Grundversorger verpflichtet, Allgemeine Preise der Grundeversorgung festzusetzen und zu veröffentlichen, dann müssen die aufgrund dieser Ermächtigung vom Grundversorger ohne Mitwirkung der betroffenen Kunden einseitig festgesetzten Preise/ Entgelte der Billigkeitskontrolle gem. § 315 BGB unterliegen.
Die Annahme, die Allgemeinen Preise der Grundversorgung würden durch Wettbewerb im Interesse der Kunden positiv beeinflusst, erscheint demnach hingegen als systematischer Trugschluss.
Die Grundversorger bieten Haushaltskunden gerade deshalb ohne dazu verpflichtet zu sein Angebote außerhalb der Grundversorgung an, weil nach eigenem Bekunden die Preise der Grundversorgung im Wettbewerb überhaupt nicht konkurrenzfähig seien, mit den Preisen nicht gesetzlich versorgungspflichtiger Lieferanten nicht vergleichbar seien.
« Letzte Änderung: 31. January 2017, 13:10:59 von RR-E-ft »
« Antwort #13 am: 31. January 2017, 12:34:22 »
ich hab den Titel dieses Thread geändert in "§315 BGB und die Grundversorgung".
« Antwort #14 am: 01. February 2017, 07:20:29 »
Zitat von: RR-E-ft am 31. January 2017, 11:47:05
Grau ist alle Theorie. Es gibt mittlerweile eine Reihe Märkte, bei denen man bezweifeln muss, dass diese tatsächlich sauber nach diesem Prinzip funktionieren. Ein weiterer, wo man dieses Gefühl hat, ist der Benzinmarkt.
In diesen Märkten scheint es so, dass die Marktmacht bei einigen wenigen großen Konzernen liegt und diese es auf unterschiedliche Weise schaffen, die wenigen restlichen Kleinanbieter "in Grenzen" zu halten mit deren Preisen, so das diese nicht zu groß werden. Passiert dieses doch, ist der Kleinanbieter komischerweise auf einmal von der Bildfläche verschwunden, da von einem Großen aufgekauft.
Die Höhe der Preise wird weitestgehend nach eigener Willkür festgesetzt, zumindest orientieren sie sich nicht mehr konsequent an den Preisen von notwendigen Ausgangsprodukten.
Ich höre das Pfeifen im Walde, welches bei dieser Hoffnung mitspielt.
Das muss auch aus meiner Sicht nicht zwingend der Fall sein. Wenn das "preisgünstige" schon nur auf die Grundversorgung als Bewertungsmaßstab beschränkt bleibt, würde mir das ja schon reichen. ABER: Es muss halt gerichtlich überprüfbar sein. Siehe unten.
Das akzeptiere ich durchaus, da in der Grundversorgung ja andere Bedingungen herrschen und eine Versorgungspflicht besteht, die andere Risiken abdecken muss, kann ich damit leben.
Es stellt sich mir immer noch die Frage, warum beim BGH niemand die konkurrierende Rechtsauffassung und darauf begründet die unterschiedliche Rechtsprechung der beiden Senate sehen WILL und daher zumindest mal diese Unterschiedlichkeit beseitigt wird.
Und warum können das die hochgebildeten Richter des VIII. Senats nicht erkennen ?

References: §315
 §315
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 BGH 
 BGH 
 § 315
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 BGH 
 § 307
 § 5
 § 315
 BGH 
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 § 5
 BGH 
 BGH 
 § 1
 BGH 
 BGH 
 § 36
 § 36
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 BGH 
 § 315
 BGH 
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 BGH