Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/63436/teilnahme-arbeitgeber-am-betriebsratsseminar-fortsetzung
Timestamp: 2020-04-03 00:37:09+00:00

Document:
BR-Forum: Teilnahme Arbeitgeber am Betriebsratsseminar Fortsetzung | W.A.F.
ich bin auch sehr für eine gute Wortwahl. Den Thread zu sperren, weil einer sich nicht an die Spielregeln hält, halte ich für unverhältnismäßig
Erstellt am 02.08.2016	um 11:39 Uhr von nicoline
Erstellt am 02.08.2016	um 11:40 Uhr von nicoline
Antwort 18 Erstellt am 02.08.2016 um 11:24 Uhr von ASGEKR 275375
ASGEKR
Hmm, jetzt haben sich ganz viele Leute ganz viele Gedanken gemacht und ganz zum Schluß kommst du mit einem Sachverhalt, der nur einer Antwort bedurft hätte:
faßt einen Beschluß (natürlich mit allen rechtlichen Notwendigkeiten => Tageordnung etc.), dass ihr ein Seminar mit dem AG zusammen macht. Wenn es dazu eine Mehrheit gibt, gibt es keine weiteren Diskussionen und der eine Mensch kann dann für sich entscheiden, ob er an diesem gemeinsamen Seminar teilnehmen will oder nicht.
Gesetzlich ist es nicht verboten, dass der AG an einem BR Seminar teilnimmt, wenn der BR das mehrheitlich befürwortet.
Erstellt am 02.08.2016	um 15:35 Uhr von Zappelmann
Die Sperrung finde ich, wenn ich mir viele andere Beiträge hier so anschaue, auch etwas leicht/mächtig überzogen! Admin, du musst noch viel lernen.
Ich erinnere mich an die Nachwendezeit, allen Niederlassungsleitern und Verkaufsleitern wurde ein Seminar in Arbeitsrecht verordnet.
Mein Chef meinte, geh Du mal, kannst mir ja hinterher alles erzählen.
Wie das so ist, am ersten Tag, stellte sich jeder vor. Dann kams: Betriebsrat!
Die ungläubigen Blicke werde ich nie vergessen.
Der Seminarleiter war begeistert, einen der "Gegenseite" dabei zu haben und er hat mich auch mächtig mit eingebunden.
Das Seminar war aber auch ausschließlich für die Managerseite ausgerichtet, welche Lücken, welche Tricks ...
Interessant! Ich bekam auch sämtliche Seminarunterlagen mit, die heute noch für manche Problemlösung gut sind.
Es ist eben gut, im Voraus zu wissen, welchen Schachzug die Gegenseite machen könnte.
Man muss eben nachdenken, was gut sein kann ...
Erstellt am 02.08.2016	um 16:20 Uhr von Pickel
Lieber Admin, mein Beitrag war keinerlei persönliche Beleidigung. Aber wenn der User "Dummer Hund" definitiv Blödsinn schreibt, sollte man dies als solchen auch kenntlich machen - auch zum Schutze der Fragenden.
Erstellt am 02.08.2016	um 21:35 Uhr von DummerHund
Entschuldigen möchte ich mich beim Fragesteller erst mal dafür, das ich fälschlicher weise wohl § 86.6 BetrVG geschrieben habe. Richtig ist natürlich 37.6 BetrVG. Auch ich bin nicht Fehlerfrei.
Dennoch ist es so das der §37.6 BetrVG den Mitgliedern des BR vorbehalten ist.
Sage mir mal jemand hier wo das was von nicht BRM´s steht. Dies ist ausschliesslich im 37.7 BetrVG der Fall.
Wenn schon Ausnahme, dann das man das eigentliche Seminar unterbricht und sich BR und AG sich zu Verhandlungen zusammen setzen. Als wenig bewandter BR würde ich dies aber nur zu lassen wenn der AG damit einverstanden ist, dass der Seminarleiter als Verhandlungsführer leitet und vermittelt. Ist eine Praxis die sich in der Vergangenheit immer sehr bewährt hat. Ein AG brauch echt nicht an einen BR Seminar teil nehmen. Dem seine teuren Anwälte vermitteln ihm schon genug Wissen.
Was die Sperrung eines Threads betrifft, so finde ich dies, im Interesse des Fragestellers auch nicht immer gut. Vielleicht würde es bei derartigen Entgleisungen einfach reichen wenn der Admin die entsprechende Antwort kennzeichnet, damit man weiss was gemeint ist, und die Person für 2-4 Wochen sperrt. Bei nich beachten dann 6 Wochen und dann Ganz. Ist aber nur ein Gedanke und ich gehe auf persönliches nicht ein.
Erstellt am 02.08.2016	um 21:57 Uhr von Moreno
Warum willst Du eigentlich nicht kapieren, dass der 37er nur die Freistellungsmöglichkeit für Betriebsräte regelt? Dies hat aber nichts damit zu tun, dass auch andere die freiwillig vom Arbeitgeber freigestellt werden diese Seminare besuchen können wenn es der Anbieter zulässt.
Erstellt am 02.08.2016	um 22:25 Uhr von Pickel
Dummer Hund eine blödsinnige falschbehauptung als solche zu bezeichnen ist keine Entgleisung. Und du liegst immer noch meilenweit daneben.
Erstellt am 02.08.2016	um 23:03 Uhr von DummerHund
Aus dem Grund da ich Unterteile zwischen 37.6 und 37.7. Und dies hier zum besagtem Fall. Siehe den 37.6 im Wotlaut.
Erstellt am 02.08.2016	um 23:03 Uhr von Brabacone
„eine blödsinnige falschbehauptung als solche zu bezeichnen ist keine Entgleisung“
Sorry, aber ich kann den Admin voll und ganz verstehen.
Allerdings sollte derjenige, der es mit ZWEI Worten schafft, dreifachen Unsinn zu produzieren, besser ganz entfernt werden.
Erstellt am 02.08.2016	um 23:31 Uhr von Moreno
Es ist völlig egal was im 37er steht einen Mitarbeiter den der AG ein Seminar freiwillig bezahlt benötigt diesen Paragraf doch garnicht sollte eigentlich auch für einfach gestrickte Menschen zu verstehen sein!
Erstellt am 02.08.2016	um 23:38 Uhr von Pjöööng
Wie soll man es denn bezeichnen wenn "DummerHund" hier bar jeder Ahnung Paragrahen zitiert, deren Inhalt er nicht verstanden hat?
Hier hat "Pickel" ausnahmsweise mal Recht!
Erstellt am 02.08.2016	um 23:56 Uhr von DummerHund
Ein BR hat im vorliegendem Fall doch wohl erst den Beschluss gefasst über ein Inhouse Seminar. Danach werden dem AG Zeit, Zeitraum Personen und Ort mit geteilt. Beim letzten evtl. Einigung mit AG. Jetzt erst kommt der AG und sagt, entweder nimmt mein Adjudandt mit dran teil oder aber es gibt kein Inhouse Seminar.. Erst einmal ist der Beschluss gefasst vom BR auch mit den Personen nach § 37.6 BertVG und des weiteren hat hier noch keiner aufzeigen können wo per Gesetz oder sonstiges steht das der37.6 auch für Personen gilt die nicht dem BR AN gehören. Ich warte die nächsten Tage gespannt auf eure Urteile die anderes belegen.
Erstellt am 03.08.2016	um 06:24 Uhr von Moreno
Ich geb es auf Du hast Deinen Nick echt zurecht gewählt. Mann Mann
Erstellt am 03.08.2016	um 07:04 Uhr von nicoline
*Allerdings sollte derjenige, der es mit ZWEI Worten schafft, dreifachen Unsinn zu produzieren, besser ganz entfernt werden.*
Der Hinweis auf Oberjosbach in dem Ursprungsthread läßt mich vermuten, dass hier jemand schreibt, der für dieses Forum schon mal gesperrt war und es unter diversen nicks immer wieder schafft, die anderen user hier, mit den unsinnigsten, uneinsichtigsten Starrköpfigkeiten auf die Palme zu bringen.
Es gibt Menschen, die wollen Recht haben um des Rechthabens willen, du gehörst dazu, DummerHund. Hab gerade einen guten Spruch gelesen: Es gibt Hirnbesitzer und Hirnbenutzer.........
Erstellt am 03.08.2016	um 07:45 Uhr von gironimo
Ich kann aus dem Paragraph 37.6 BetrVG nur lesen, dass der BR Anspruch auf die erforderliche Schulung hat. Über die Eigenschaften der Bildungsangebote wird da nichts gesagt.
Erstellt am 03.08.2016	um 10:28 Uhr von Pjöööng
Schauen wir doch mal in den § 37 hinein... Dort geht es um die ehrenamtliche Amtsführung und den Anspruch auf Arbeitsbefreiung. Im Absatz 6 wird festgelegt, dass dieser Anspruch auch bei notwendigen Schulungsveranstaltungen besteht. Dann wird da noch etwas über die zeitluiche Lage schwadroniert.
Wenn der Arbeitgeber ein Nicht-BR Mitglied für eine Schulung freistellen will, kann er dies tun, ohne irgendeinen Paragraphen zu bemühen.
Der Anspruch auf notwendige Schulungen ist eigentlich gar nicht explizit geregelt. Er taucht im § 37 als Feststellung aus dem Nichts auf.
Die Kostentragungspflicht des Arbeitgebers ist in § 40 geregelt.
Spielen wir den hier vorliegenden Fall doch mal durch:
- Der BR beschließt eine Inhouse Schulung
- Der Beschluss wird dem Arbeitgeber mitgeteilt
- - Die zu schulenden BRM sind von der Arbeit zu befreien
- - Der Arbeitgeber hat die Kosten zu tragen
- Der Arbeitgeber kann die zeitliche Lage wegen Nichtbeachtung der betrieblichen Notwendigkeiten angreifen ==> Einigungsstelle
- Der Arbeitgeber kann die Erforderlichkeit der Schulung anzweifeln ==> Keine Freistellun, keine Kostentragung ==> Arbeitsgericht
Jetzt ist mir die Position des Arbeitgebers im vorliegenden Falle nicht klar: Die generelle Notwendigkeit scheint nicht in Frage zu stehen. Bezweifelt er die Notwendigkeit, alle BRM zu schulen und verweist auf den günstigeren Weg, nur einen Teil der BRM zu schulen (also extern)? Oder wird auch die Notwendigkeit, alle BRM im Rahmen einer Inhouse Schulung zu schulen gesehen und es geht lediglich darum, dass der Arbeitgeber einen zusätzlichen Vorteil haben möchte?
Im ersten Fall schickt man dann halt die erforderliche Zahl BRM auf eine externe Schulung. Wenn der Arbeitgeber hier seinerseits einen eigenen Vertreter zu dieser Schulung entsendet, wird man dagegen kaum etwas tun können. Es unterliegt dann dem Geschick des Dozenten, für Fragen auch außerhalb des Unterrichtsraumes zur Verfügung zu stehen.
Im zweiten Fall denke ich würden Gerichte vermutlich eher dazu tendieren, dass sie das Recht des Arbeitgebers, seinerseits jemanden zu der BR-Inhouse Schulung zu entsenden verneinen würden. Die rechtliche Begründung wäre vernutlich ein Drahtseilakt.
Letztendlich scheint es hier aber wieder einmal an der vertrauensvollen Zusammenarbeit und der Kommunikation zu hapern. Aus meiner Sicht wären die Vior- und Nachteile zu eröretern und dann eine gemeinsame Entscheidung zu treffen.
Gerade beim Thema "Urlaubsgrundsätze" hielte ich eine gemeinsame Teilnahme sogar für wünschenswert, da die Ziele von BR und Arbeitgeber hier nicht allzuweit auseinander liegen dürften.
Erstellt am 03.08.2016	um 11:16 Uhr von Niemand
Warum wird hier eigentlich immer über ein Seminar diskutiert. Hier scheint es ja Bedarf von beiden Seiten zu einer Beratung zu einem Thema zu geben, über das auch eine BV abgeschlossen werden soll. Hierfür gibt es Beratungsfirmen, die einen solchen Prozess vermittelnd und beratend begleiten. Bei der Einführung einer elektronischen Personalverwaltung haben wir sehr gute Erfahrungen mit dem TÜV Rheinland gemacht.
Die Verhandlungen wurden von einem Berater geführt, der Sachverstand hatte und dieser stand auch immer wieder für Outsessions dem BR zur Verfügung. Das was ihr vorhabt sollte man nicht in einem Seminar machen.
Das ganze läuft dann auch über die normalen BR Kosten und wird dann auch so beschlossen.
Sprecht mal mit eurem AG ob das nicht ein gangbarer Weg für alle zu einer ordentlichen BV wäre.
Erstellt am 03.08.2016	um 12:01 Uhr von Pjöööng
"Warum wird hier eigentlich immer über ein Seminar diskutiert"
Hmmm... Vielleicht weil danach gefragt war?
Erstellt am 03.08.2016	um 12:42 Uhr von nicoline
*Letztendlich scheint es hier aber wieder einmal an der vertrauensvollen Zusammenarbeit und der Kommunikation zu hapern.*
Auf mich macht es eher den Eindruck, als ob es hier zunächst an der vertrauensvollen Zusammenarbeit im BR hapert.
*Aus meiner Sicht wären die Vior- und Nachteile zu eröretern und dann eine gemeinsame Entscheidung zu treffen.
Gerade beim Thema "Urlaubsgrundsätze" hielte ich eine gemeinsame Teilnahme sogar für wünschenswert, da die Ziele von BR und Arbeitgeber hier nicht allzuweit auseinander liegen dürften.*
Erstellt am 03.08.2016	um 17:00 Uhr von Niemand
Hmmm... Vielleicht weil danach gefragt war?"
Die ganze Zeit aber über etwas anderes als ein Seminar diskutiert wird.
Erstellt am 03.08.2016	um 21:27 Uhr von DummerHund
Hmm, es ist wie es ist in diesem Forum, einige Leute meinen persönlich werden zu müssen (ich weiss zwar nicht wen @nicoline meint und es ist eigentlich auch unrelevant wer welche Antworten gibt)und andere wiederum meinen ihre persönliche Meinung als Recht verkaufen zu wollen. Eins geht auf jeden Fall gar nicht, wenn der BR ein Seminar beschlossen hat für seine BR Mitglieder dann kann der AG nicht einfach sagen ich genehmige es nur wenn eine Person die dem AG nahe steht daran teil nimmt. Dem AG würde ich einmal sagen, Nein, wenn du der Meinung bist wende dich an die nächst höhere Intitution und lasse es klären, Und zwar umgehen. Klar und unmissverständlich: zu unserem BR kommen außer Seminarleiter und den BR Mitgliedern keine andere Personen.
Und @ Niemand gebe ich hier mal recht. Hier wurde nach einem Ast gefragt. Und so lange wie ich schon hier lese und schreibe wird nie bei der Sache geblieben sondern der ganze Baum gefällt. Ist aber auch Sinnlos zu sagen das die meisten dann über die Ebene BR nicht hinaus kommen. Ist wie mit dem Eisvogel. Er hat sein Gebiet und sitzt auf dem tiefsten Ast über dem fliessendem Wasser.
Erstellt am 04.08.2016	um 08:48 Uhr von moreno
Oh da ist aber einer aber oft mit dem Kopf gegen seine LKW Tür gelaufen wird immer schlimmer!!!!!!
Erstellt am 04.08.2016	um 18:24 Uhr von DummerHund
Ich fahre zwar so ein französisches Modell mit der Bezeichnung 307 hinten dran. Aber in der Tat habe ich mich an der Tür des PKW schon mal gestossen. Sieht man heute noch am Schienbein.
Aber wenn sonst nix mehr gescheites zum Thema hier kommt, hat der Fragende seine beste Antwort je gekennzeichnet und es soll gut sein.
Erstellt am 04.08.2016	um 23:35 Uhr von Moreno
Na les Dir mal die Meinungen der anderen Teilnehmer hier durch ich würd mich ja so schämen hier überhaupt noch was zu posten!

References: § 86
 §37
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 § 37
 § 40