Source: http://hitzegin.net/reflexion/debates/99-encuentros-en-barcelona.html
Timestamp: 2018-12-16 19:33:03+00:00

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ENCUENTROS EN BARCELONA - PARLAR / FALAR / HABLAR/ HITZ EGIN
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GABRIELA SERRA:
Como habéis visto los que habéis respondido a esta convocatoria, estamos aquí algunos presentes, Ricard Vilaregut, David Franquesa, una servidora Gabriela Serra, Pepe Beunza, que no nos puede acompañar, David Fernández, que lo tenemos detrás de la cámara, pues que somos cinco arreplegados, amigos, miembros del movimiento antimilitarista, del movimiento pacifista de diferentes guerras, que nos pareció muy adecuado recoger una propuesta, una iniciativa, una iniciativa vasca, que es por lo que estamos hoy aquí, que es la iniciativa Demagun.
Demagun en castellano y en catalán tiene una traducción muy bonita que es “Supongamos que”.
Y ¿qué quiere decir “Supongamos que”? “Supongamos que” quiere decir: sentémonos, reflexionemos, escuchemos diferentes opiniones, escuchemos diferentes reflexiones. Y ¿diferentes opiniones y diferentes reflexiones sobre qué? Pues sobretodo sobre como llevar adelante procesos de resolución de conflictos, concretamente en este caso, sobre el País Vasco
Este grupo, Demagun, esta iniciativa, ellos están potenciando des de hace tiempo una propuesta, un proyecto que han llamado “Falar, Hablar, Parlar, Hitz Egin” y esta iniciativa trata de esto, hacer que nos encontremos a gente diversa, con posicionamientos diversos, para reflexionar, e intentar hablar y dialogar sobre como recorrer estos caminos que ellos nos plantean de trabajar el mundo de la resolución de conflictos, de la educación para la resolución de conflictos por medios no violentos y también porque es otra manera de recuperar la historia, de recuperar un poco la memoria histórica, pero no solo desde los que vencieron sino también desde los que perdieron en algún momento. Todos hemos ganado y hemos perdido alguna vez, y ¿para qué? Para qué las diferentes versiones se puedan incorporar en esta memoria histórica de los que todos en el pasado o en el presente hemos formado y formaremos parte.
Esta iniciativa, este proyecto de reflexionar “Falar,Hablar, Parlar, Hitz Egin” ya lo han realizado en dos sitios, lo han hecho en Madrid y lo han hecho en Euskal Herria ahora nosotros los que estamos convocando, queríamos hacer esta experiencia aquí en Cataluña, también para hablar y para hacer estas reflexiones.
La propuesta es que a los compañeros y compañeras, que nos habéis dicho que sí, y que habéis querido venir, supongo que todos nos conocemos porque no somos muchos, y todos somos suficientemente conocidos, pero nos presentaremos.
Yo os presento como os tengo apuntados, porque si no me hago un lío, y os invito a que lo arregléis.
Gemma Calvet, una compañera abogada, muy buena conocedora de la realidad del País Vasco, una conocedora muy buena también de las diferentes iniciativas de paz pasadas, presente y también futuras para el País Vasco, para Euskal Herria.
Tenemos el compañero Santos Santamaria, él es ex-presidente de la Organización Catalana de Víctimas Terroristas y otras cosas también, a parte de esta presidencia que ha desarrollado durante mucho tiempo, él es el padre del Mosso d'Esquadra que fue asesinado en Roses en el 2001.
Tenemos el diputado Rafael Luna (PP), a mi izquierda, que hoy nos acompaña en calidad de su experiencia como politólogo y conflictólogo, a quién le agradezco mucho también que nos haya podido acompañar.
Y a mi derecha, circunstancial, izquierda, circunstancial, el señor Ricard Martínez, regidor de Esquerra Republicana per l'Ajuntament de Barcelona, también el motivo por el que está aquí presente, ex-militante de la Crida per la Solidaritat, que fue una organización de vanguardia en la defensa de los derechos nacionales.
Al final de la lista, circunstancialmente también lo del final de la lista, la compañera Anna Gabriel, que ella también como regidora en Sallent de la CUP, la Candidatura per la Unitat Popular una vieja también luchadora por los derechos de los pueblos y del Pueblo catalán.
Propongo a todos el siguiente...
¡Perdona! Que llegues tarde no tiene que hacer que te dejemos... Vicenç Partal, por favor, él es periodista y él es amigo de la casa, es decir, amigo de todos los que han convocado aquí, y de muchos de los ponentes y es también presidente y creador de Vilaweb y también un conocido defensor de los derechos de los pueblos y por tanto de los procesos democráticos y de liberación.
Lo siento. Como has llegado tarde, y he empezado por allí, ya me he olvidado de ti, lo siento.
Os proponía lo siguiente, la convocatoria tenía tres preguntas que os queríamos hacer. Si las queréis releer. El procedimiento sería que en 3 minutos contestéis cada uno a la primera pregunta, después contestamos a la segunda pregunta, después contestamos la tercera... advierto que seré inflexible con los tiempos. Así es la cosa. Para que nos de tiempo de hacerlo y después de que hayamos contestado la tercera pregunta haríamos un debate entre vosotros mismos y con alguna puntualización, acuerdo, desacuerdo o reflexión que queráis hacer a partir de las respuestas de los otros compañeros y compañeras de la tertulia, de la discusión. ¿de acuerdo? La primera pregunta sería: ¿Sigue siendo el diálogo una herramienta útil para la resolución de la situación en la que nos encontramos? Nos encontramos en el País Vasco Las leo todas y así podéis apuntar, y mientras habla otro podéis reflexionar sobre otra. La segunda pregunta sería: ¿Se puede reconocer como actor para el diálogo a un interlocutor que justifica o ejerce la violencia? ¿Es posible el dialogo en un escenario de violencia? Y la tercera pregunta sería ¿Cuáles son los limites del diálogo en la presente situación? ¿Qué puede aportar la sociedad catalana? Estamos siempre situados en el conflicto del País Vasco, ¿de acuerdo? Yo os propongo que ahora sea el primero Vicenç, ¿te parece?
VICENÇ PARTAL:
Que comencemos por Vicenç, después comenzaremos al revés, después comenzaremos por el medio y así todos tendremos la oportunidad... Entonces Vicenç, ¿Sigue siendo el diálogo una herramienta útil para la resolución de la situación en la que nos encontramos?
Desde mi faceta de periodista de internacional que ha vivido muchos procesos por diversos lugares del mundo y que supongo que por esto me habéis invitado, advierto que normalmente en un proceso de paz es fácil identificar la solución final pero es muy difícil llegar a ella. Pongo un ejemplo, en Oriente Medio todos sabemos que la solución única posible es dos estados con Jerusalem como capital compartida, un estado palestino y otro judío, por tanto renunciar los palestinos al derecho al retorno, y los israelís al Gran Israel. Todos sabemos que esta es la única solución. Pero como se llega. Esto lo hemos visto en Irlanda, lo hemos visto en diferentes lugares, por esto digo que el diálogo tiene que ser la forma de solución del conflicto arabo-israelí, pero que tenemos que ser muy conscientes que aunque marquemos un final en el que más o menos nos pudiéramos poner de acuerdo, yo creo que nos podríamos poner de acuerdo, todos los que estamos defendiendo posiciones diferentes relativamente fácil, todos tenemos que ser conscientes que lo difícil es el camino para llegar a ella y que lo que es realmente complicado es el camino hasta que llegas a estar en condiciones de hacer cristalizar el fruto del diálogo.
Muchas gracias. Gemma...
GEMMA CALVET:
La pregunta anunciada no se trata de diálogo como herramienta. Yo creo que hay dos niveles de diálogo. Uno, el diálogo interno de les propias organizaciones y los propios partidos políticos, y el otro es el diálogo como expresión de un método de solución del conflicto. Y creo que hay déficit importantes en los diversos espacios, en los políticos y en el de otras organizaciones, en este caso creo que también dentro de lo que es el espacio de lo que es la izquierda abertzale, para el fomento de un diálogo libre y que pueda fructificar. Y por tanto, los propios partidos políticos obviamente y desde que se aprobó esta desgraciada ley de los partidos políticos, el diálogo dentro de los partidos sobre diversas cuestiones ha sido prácticamente impedido por la ley. Por tanto creo que se han de habilitar espacios de diálogo interno y evidentemente lo que es la solución a los conflictos y de los procesos de paz el diálogo nunca puede ser renunciable. ¿Cómo apostar por el diálogo? Yo creo que políticamente con discreción y por tanto fomento de un diálogo real y políticamente rentable al final. Yo no creo que sea, que con el diálogo político público, un real diálogo para los procesos de paz, sino que los auténticos diálogos para los procesos de paz se han conducido de una forma que al final ha habido una solución pública y política, pero ha habido mucho trabajo previo sin la rentabilización política de este diálogo. Y por eso la palabra diálogo tiene muchas cargas, con muchos riesgos, y por tanto lo tenemos que afrontar. No creo que la rotunda afirmación que no se puede renunciar al diálogo, sabiendo que son inherentes, son internos, son externos, son políticos y son también de método.
RAFEL LUNA:
Muy bien, muchas gracias por la invitación que se me ha hecho. Vengo más en calidad de persona del mundo de la conflictología y de todo esto que no de otra cosa. El informe que llevo es de mi lugar de trabajo. Yo creo que el diálogo se tiene que ver como dos conceptos muy diferenciados. Uno un concepto genérico, y el diálogo como concepto genérico, en todos los casos y en todos los momentos, pues el diálogo ha sido un instrumento de acercamiento de la gente. Si nosotros ya estamos hablando de diálogo a un nivel muy concreto, y pienso que la intencionalidad es, y pienso que el País Vasco, yo diría sí al diálogo entre todas las fuerzas políticas democráticas. Este marco no lo hemos creado nosotros, este marco lo ha creado nuestra sociedad, es un sistema democrático en el cual hay unas fuerzas políticas democráticas y en el que estas fuerzas políticas democráticas que están dentro de lo que es la actividad pública, son las que realmente tienen que tener diálogo. Por lo tanto, yo la primera pregunta que me haría es ¿hay un diálogo entre todas las fuerzas políticas en el País Vasco? La primera. Antes se apuntaba, es que los partidos políticos... la Ley de Partidos... bueno, es la que hemos elegido, es el sistema que hemos elegido en esta sociedad. Que se tiene que modificar... hace tiempo que se dice que se tiene que modificar, que se tienen que aportar otras aportaciones, porque la sociedad en si evoluciona, y hoy los partidos políticos tienen un peso muy importante dentro de la sociedad. Es decir, no tenemos otras connotaciones de tener una representación más unipersonal, más a la persona que al partido. Por lo tanto, vamos diseñando estos escenarios, y yo por lo tanto lo primero que diría es ¿hay un diálogo real entre todas las formaciones políticas que hoy abarcan todo el arco del Parlamento Vasco? Yo pienso que sería el primer paso. Y el segundo paso, hacia donde vamos. Lo que sí que es cierto, es que muchas veces se han querido hacer esfuerzos con el diálogo, y pienso que todos, eh? Pienso que todos. Y no han surtido efecto, no ha funcionado, no ha ido para adelante, y por tanto hace falta un análisis... y el primer análisis es los que hoy representan, y tienen la legitimidad de poder... legitimidad que se la da evidentemente la Constitución, se la da las leyes de representar a un pueblo.
La verdad es que me estaba planteando venir al debate...
En la primera pregunta, bajo el riesgo de entrar en las otras, yo me haría una pregunta previa: ¿Es el diálogo la solución para el conflicto catalán? Dicho de otra manera, ¿hay diálogo en el conflicto catalán? O simplemente hay una estrategia donde cada uno intenta disparar hacia donde quiere o donde puede, sin ningún diálogo de apertura de democracia real con determinadas estructuras del Estado para avanzar. Por tanto, si hablamos de Euskadi, ¿cuando hablamos del diálogo en Euskadi de qué estamos hablando? ¿De lo mismo que hablaríamos aquí en un diálogo? O ¿simplemente estamos hablando de detener la violencia? En esto, el marco del diálogo cambia. Por eso la primera decisión a tomar, si es que queremos un diálogo, es cuál es el marco del diálogo. ¿Parar la violencia? ¿O entrar en un debate profundo y serio sobre cuál es el cambio de estructura del Estado y de democratización de la sociedad? Y que por tanto, nuestras sociedades puedan decidir lo que quieran. Si es solo el primero, unos tendrán que aceptar que el debate del diálogo con el Estado para el tema de las libertades nacionales se hará en otro momento o en paralelo, pero en todo caso no tendría que interferir con este y podría solucionar, o no, ya que es la base del conflicto, el diálogo, por tanto, primero de todo... Y esto, quién lo tendría que decir básicamente son primero los propios implicados, los propios... los primeros actores, y después el Estado tendría que decidir que forma de diálogo quiere. Por otro lado, el Estado ejerce una represión con la cual evita afrontar el diálogo de fondo, que es el debate nacional, pero tampoco soluciona el primero... el primero o el de después, es igual, que es la violencia.
Tengo que decir que mi compañero me ha pisado algunos de los argumentos que yo quería poner aquí, con lo cual me ha evitado el tiempo de charla, seré breve. En cuanto al tema que estamos abordando en esta primera pregunta, lo primero que nos tenemos que preguntar, entre nosotros mismos, es ¿el diálogo sobre qué? ¿y con quién? Porque me parece que, tanto el problema que nos ha llevado aquí, que es el diálogo en el País Vasco, como el que ha comentado nuestro compañero del diálogo en Cataluña, no lo tenemos muy claro esto. Sobre qué y con quién. Esta es la primera pregunta que quizás nos tendríamos que responder antes de incidir en resolver la problemática de como establecer un diálogo. Lo que sí es cierto bajo mi punto de vista, que es todo lo subjetivo que queráis, para establecer un diálogo tenemos que tener alguien con quien hablar y este con el que tenemos que hablar o con el que queremos hablar, evidentemente tiene que estar delante nuestro con las mismas condiciones, como mínimo, que estamos nosotros.
Yo vengo del mundo empresarial, no vengo del mundo político, y nunca en mi experiencia profesional he establecido que el tipo de diálogo con un cliente, con un proveedor, con cualquier persona con la que quisiera llegar a un acuerdo, que no fuera en una mesa con las mismas condiciones, evidentemente nunca me he encontrado con la situación de tener que dialogar con alguien que me pone una pistola sobre la mesa, porque este diálogo automáticamente lo hubiera abandonado en cualquier momento.
Establecer un diálogo entre diferentes partidos políticos en el caso de Euskadi, por lo que yo conozco de Euskadi, y ya comienzo a conocer un poco porque he tenido que desplazarme muy a menudo allí, y conocer mucha gente, yo pienso que es muy difícil. Es muy difícil mientras la situación actual sea la que es. Es decir, establecer un diálogo entre una serie de señores que representan, porque los han votado, a una parte del pueblo de Euskadi, del tipo que sea, de izquierdas, derechas, de centro, pero que todos prácticamente tienen que llevar a escoltas, o tienen que llevar una dotación, o tienen que tener una serie de precauciones porque no saben lo que puede pasar cuando salgan a la calle, encuentro que es muy difícil establecer algún tipo de diálogo entre ellos mismos incluso, aunque sean de la misma clase política. Establecerlo aun con otros señores que, en este momento, son marginales, yo pienso que aun es más difícil. ¿Por qué? Porque por estos señores es que llevan la protección que llevan. Vuelvo un poco al principio. El principio es que nos tenemos que contestar muy bien, desde un buen inicio, el diálogo ¿sobre qué?, y ¿con quien? Y con esto me remito a lo que mi compañero ha empezado a decir y es que hasta que no se conteste a estas dos preguntas será muy difícil que podamos establecer un inicio de principio de diálogo.
Buenas tardes a todos y todas. Primero dejarme que agradezca a estos cuatro cualquieras que han organizado la mesa de hoy, que no lo son, y que para muchas personas son precisamente referentes de coherencia y militancia y situar esto en el terreno de cualquieras no toca.
Y antes también dejarme agradecer también a las personas que sí que estáis hoy aquí, que yo estuviera aquí, quizás no era tan complicado como lo puede ser para otras personas, por lo tanto sí que quiero aprovechar para agradecer la composición de la mesa.
Y una vez dicho esto y sin querer caer en la tentación de querer responder a pequeñas cositas que ya han ido saliendo, porque si no diría lo que yo tengo ganas de decir. El diálogo ¿herramienta útil? Sí. Siempre. De forma casi diría incondicional, y en la medida que aumenta la gravedad y el sufrimiento en los conflictos pues razón de más, justamente, para intentar encontrar algún momento en que este sufrimiento, que es mucho y extenso, deje de existir. Pero no tiene tampoco, pienso, especial importancia que yo diga “diálogo sí”, pienso que tiene mérito que ya hay mucha gente que nos ha precedido con unas cuotas de poder importante que ya le han apostado en algún momento. No solo en otros conflictos internacionales que se han resuelto, evidentemente porque en algún momento se ha apostado por el diálogo, sino del mismo Estado español y del mismo Estado español ante el conflicto que se plantea en Euskadi, pues también, ha habido diálogo, y ha habido Argel, ha habido Lizarra-Garazi, y ha habido las últimas negociaciones 2005-2007, por tanto, en algún momento el Estado español con respuestas políticas de los que la han gobernado ha entendido que el diálogo era válido, que no es potestad de nadie apostar por él, sino que es potestad de aquellos que creemos que vale la pena apostar por la resolución del conflicto.
Y retomando lo que comentaba un poco Gemma, la distinción entre una cara más interna del diálogo y externa, yo pienso que tampoco podemos obviar, no solo que después de Argel, Lizarra y de las últimas negociaciones seguramente cada vez se ha avanzado más con las bases sólidas para garantizar un buen diálogo, y pienso que es así, que cada vez aunque se hayan abortado los resultados finales se ha dado un paso más para definir actores, para definir marcos, asentando condiciones, sino que ahora además asistimos a un nuevo paso muy importante y son las últimas declaraciones que ha hecho la izquierda independentista vasca atendiendo un poco a este diálogo interno que han tenido los independentistas vascos enmarcados con lo que conocemos como izquierda abertzale. Ha apostado de una forma clara, pública y expresa, no es que yo tenga información confidencial, en retomar vías democráticas para solucionar el conflicto y ha querido sentar unas bases de resolución del conflicto, entendiendo que no aceptarán injerencias violentas por decirlo de alguna manera en este proceso que tiene que recaer, en definitiva, en la voluntad de los vascos y las vascas.
Por tanto, concluyendo, el diálogo sí, porque se ha apostado antes que nosotros y ha dado sus frutos, diálogo sí, porque el Estado español ha apostado en diferentes ocasiones, y ahora no puede ser menos, y diálogo sí, sobretodo porque uno de los agentes políticos, marginal o no, ha apostado para dar un paso adelante y pienso que no podemos ignorarlo en una mesa como esta.
Oye estoy orgullosisima porque os habéis portado muy bien. Habéis respetado muy bien los tiempos. Esto quiere decir que tendremos más tiempo para dialogar. Ahora haremos una cosa, ahora comenzarás tu, Rafael, y iremos hacia allá y después haremos así, y entonces la tercera ya empezará así. ¿Sí?
Os recuerdo la segunda, ¿queréis? ¿Se puede reconocer como actor para el diálogo a un actor que justifica o ejerce la violencia? ¿Es posible el diálogo en un escenario de violencia?
Yo pienso que en primer lugar tenemos que profundizar un poco en el que entendemos por conflicto. Hay muchos tipos de conflictos, antes lo estábamos comentado con un compañero, los conflictos son útiles. Desde el punto de vista que te hace superar, te hace estar bien. El conflicto pasa a ser negativo cuando el conflicto puede generar una violencia, puede generar una situación de violencia física o psíquica, da igual que tipo de violencia, una violencia. Que es un hecho generado para causar un mal. Dicho esto, estamos hablando de una situación en la cual existe una violencia. ¿Qué hay detrás de la violencia? De cualquier violencia siempre detrás lo que hay son sentimientos. Si nosotros decimos que hay un conflicto entre dos personas que generan violencia, si bajamos a abajo del iceberg, veremos que hay sentimientos de rancunia, de odio, que se estructuran de alguna manera y que afloran de diferentes maneras. Si nosotros vamos a conflictos sociales, que es de lo que estamos hablando ahora, no dejan de tener abajo del todo también sentimientos.
El nacionalismo es un sentimiento, como es un sentimiento la religión, como es un sentimiento... y estos sentimientos son los que nos están llevando hoy a muchos conflictos sociales, por tanto, no solamente hace falta mirar la parte de arriba, que es como violencia, sino que lo importante es que tenemos que llegar abajo, para poder tratar y evitar. Pero lo más importante, y no huyo de la pregunta, lo más importante es que tiene que desaparecer la violencia para poder comenzar a trabajar esa parte de abajo del iceberg, que no la conocemos, que son los sentimientos. Esto es lo que es importante.
Por lo tanto, mediador. Una persona que ejerce la violencia, no puede ser mediador nunca, porque es parte implicada y contaminada en el proceso. Hablo de entrada de detener la violencia, después ya hablaremos de que cuando las cosas se vayan normalizando para poder llegar antes a, lo que decía Santamaría: Hombre, yo no puedo estar en una mesa negociando con una persona cuando no estoy en igualdad de condiciones. La mía es una urna de votos, y el otro es una pistola sobre la mesa. No. Lo primero que hay que hacer es detener lo que es la violencia, y una vez la violencia se ha parado, ser capaces de analizar realmente qué es eso, esos sentimientos, que hay debajo, que no vemos, y comenzar a trabajarlos. Y esto yo pienso que no es de un día para otro.
En el País Vasco, perdonad que os lo diga, pero hay demasiado odio, demasiado rencor, demasiada revancha, hay cuestiones que han pasado demasiado tiempo, y se necesitará mucho tiempo para poderlo hacer. Pero se puede llegar a hacer. Evidentemente que se puede llegar a hacer. Yo pongo un símil que no es igual, nosotros hemos tenido una Guerra Civil, ha habido dos bandos, yo he tenido la gran suerte, la oportunidad de tener un padre republicano, exiliado en Francia, y una madre megafacha de la sección femenina y todo lo demás. Pero si algo he podido aprender en casa, es que perdieron todos. Este es el valor, y este es el valor con el que yo he podido crecer con un valor de algo que no tiene que volver a repetirse.
Pero ¿de que ha valido esta convivencia?, que los dos han sido capaces de respetarse, de no imponerse, vencedores ni vencidos, y de buscar un valor, un solo valor que los pudiera unir, y es que todos perdieron. Yo pienso que la definición con esta pregunta es, primero dejemos que la violencia se detenga, porque mientras haya violencia no se puede hablar. Y segunda, seamos capaces de ir a buscar los motivos reales que están y provoquen esta violencia. Pero nunca se puede estar hablando encima de una mesa cuando hay un desequilibrio. Y yo no podría estar hablando con alguien que tengo el miedo que me mate y he hablado de miedo, después si acaso hablamos, porque igual que la fiebre es la prueba de que hay una enfermedad, el miedo es la prueba del conflicto. Y muchas veces este miedo es el que paraliza para poder tomar algunas decisiones.
Sí, me había apuntado de empezar con la palabra miedo porque es incompatible el diálogo con el miedo. El diálogo tiene que ser la expresión libre de la palabra. Por tanto, cuando hay miedo no hay expresión libre de la palabra. Ahora, el miedo no viene solo de la violencia, también viene de lo que implica el cambio de los propios planteamientos. El miedo al cambio de los propios planteamientos por los que uno ha sacrificado tanto, ha habido tanto dolor, y por tanto hay el rédito a la propia historia, a el propio miedo y al propio sufrimiento. Y este rédito plantea muchas veces situaciones de immovilismo. Y ha planteado situaciones de immovilismo.
Yo creo que ahora estamos en un momento social, y aterrizando en el conflicto vasco, yo creo que estamos en un momento de cambio de valores. Ya no es tanto la pregunta: ¿se puede plantear el diálogo con un actor que practique o no practique la violencia? Yo creo que esta pregunta está mal formulada en el momento de ahora, yo creo que la pregunta es ¿es posible adecuar la realidad para poder promover el diálogo des de la no violencia? Esta sería la pregunta. Porqué es un reto al que ahora hay que llegar. El otro ya está expresado por la ley, y por tanto hay un imponderable que es la norma, la Ley de Partidos que obliga a la condena de la violencia. Y yo creo que cuando el legislador apostó por esta vía, quiso oficializar un obstáculo más, porque tenía miedo al diálogo. Es decir, hay mucho miedo oficial al diálogo para la resolución de este conflicto, porque es un tema que removerá muchas estructuras también de la concepción de estado y de la realidad del Estado español. Por tanto, el miedo no es exclusivamente la reacción a la violencia, sino que hay miedos propios que se tienen que superar.
La otra cuestión es el fomento de valores nuevos. Yo creo que el planteamiento de la violencia es un planteamiento absolutamente anquilosado en un modelo patriarcal, belicista, en un modelo de sociedad cambiante nada mas que a través de la fuerza, no se ha creído tradicionalmente, enmarcado en los valores del patriarcado, que la cosas pudieran cambiar a través de otros valores como el valor de la alteridad, el valor de la creatividad, el valor de la emoción, el valor de la capacidad desde la diferencia de generar sinergias comunes, el valor del pluralismo como reto, y todos estos valores ponen en evidencia que la violencia es una práctica obsoleta desde el punto de vista comunitario.
Y yo creo que forma parte de un lenguaje nuevo, a nivel social y a nivel político, plantear una revolución sin violencia. Revoluciones de cambio de valores, y revoluciones que puedan avanzar mucho más en la solución de los conflictos, en las aspiraciones identitarias o nacionales, y también las revoluciones en cuestiones de autodeterminación o de situaciones de minorías oprimidas.
Y creo que esto no es aceptar una derrota, sino que es generar un cambio de lenguaje en el que ganamos todos y todas, y por lo tanto creo que el lenguaje de la claudicación, el decir: “bueno si ahora renunciamos a la violencia, hay la asunción de un fracaso propio...”, todo esto es una trampa. Es una trampa vestida desde el propio discurso de anquilosamiento en el modelo, un modelo de cambio a través de la violencia.
Tenemos que reconocer humildemente, que la humanidad tiene el reto de avanzar, y que tenemos que aprender de nuestra historia como seres humanos, y que no es un planteamiento en absoluto ingenuo pensar que como comunidades sociales nos podemos organizar de una forma mucho más imaginativa, mucho más pacífica, y mucho más eficiente para el bienestar común que a través de la violencia, por lo tanto, yo creo que hay que profundizar en todo este tema del cambio de valores y esto forma parte, no solo de un discurso público, sino también de un discurso privado.
Cuando planteaba el señor Luna el tema de la mediación, en la igualdad, es cierto que con la violencia doméstica está prohibida la mediación, porque se entiende que cuando hay la violencia de un ser contra otro en el marco de una relación afectiva, pues hay una fragilidad, y por tanto no se puede negociar, mientras haya este conflicto. Yo creo que en los conflictos es diferente, es diferente... La otra cuestión, evidentemente, es que el que habilita el espacio de mediación tiene que garantizar una voluntad real de encontrar en la mediación la salida al conflicto, y aquí vamos a la primera pregunta de la credibilidad del valor del diálogo.
Para ser coherente con la primera intervención no me quedará más remedio que decir que sí, que aunque alguien sostenga la violencia, si no hay más remedio, hay que poder dialogar con él, porque si no, estaríamos negando ninguna posibilidad que no sea la violencia, que es un extremo en el que yo no me quiero situar. Por tanto yo creo que si no hay más remedio, pues se tendrá que dialogar con alguien que ejerza la violencia.
Por otro lado, creo que es mucho mejor que deje de haber violencia, es decir, yo creo que ahora mismo en el País Vasco, es una condición indispensable que se acaben los atentados de ETA y tendría que ser una condición indispensable que se acabara la situación de excepcionalidad política de la izquierda abertzale.
Yo he hecho un matiz, una es obligatoria y la otra tendría que ser, porque entiendo que los tiempos seguramente exigirán unas cosas primero que las otras. Antes he dicho que me parece que una cosa que nos enseñan los procesos políticos internacionales es que es relativamente sencillo aislar cual es la solución y muy difícil caminar hacia ella.
Yo creo que en estos momentos, al menos en mi opinión humilde, aun no sabemos cual es esta solución en el País Vasco, pero si que sabemos algunas cosas. Sabemos que la solución no es la creación de una Euskal Herria unificada con los siete territorios y socialista, y sabemos que la solución no es la Constitución española. Porque llevamos no se cuantas décadas, y es evidente que ninguno de estos dos caminos puede hacerse. Por tanto, el ejercicio difícil, complicado, pero necesario es identificar donde se puede llegar.
Yo creo que ahora es muy importante el paso que ha dado la izquierda abertzale. Creo que es insuficiente aun, pero creo que es importante, yo creo que encerrándonos en el maximalismo no nos lleva a ningún lugar, yo creo que se les tiene que dar tiempo para que avancen en este camino, y que por lo tanto, el fin de ETA es una condición ahora mismo clarísima para avanzar. Pero, creo que la misma izquierda abertzale tiene que ser más consecuente en sus planteamientos, porque de la misma manera que ellos han defendido durante muchos años que con la actividad de ETA podía haber una negociación, y de hecho no lo olvidemos, todos los gobiernos han negociado con ETA, por tanto, de la misma manera que no pueden esperar ahora que el gobierno español deje de utilizar la violencia institucional contra ellos de la noche a la mañana porque se los crea de miércoles a jueves, efectivamente como decía Luna, estas cosas reclaman tiempo. Y no puede ser que mañana ETA claramente diga se ha acabado la violencia y miércoles diga que ya está todo arreglado.
Por tanto yo creo que tenemos que partir de un principio a mi parecer moral de decir que el diálogo es posible en cualquier circunstancia, de un principio práctico que es ahora mismo el primer paso imprescindible es que ETA deje de hacer atentados, y a partir de ahí hay que normalizar la vida política en el País Vasco, y a partir de ahí seguramente se puede comenzar a hablar de una manera muy amplia, pero tenemos que estar muy seguro de estos tiempos, y tenemos que saber donde lleva esto, y ahora mismo aun no lo sabemos. Pero cerrarnos y poner unas condiciones, sean las que sean, como condición previa, en todas partes se ha demostrado que hace inviable el proceso, por tanto, por muy repugnante que pueda ser, humanamente, yo creo que no hay más remedio que aceptar que no pueden haber condiciones para ninguna clase de diálogo.
(...) Yo no se cual tiene que ser el primer paso o la primera fase, pero tampoco me toca, lo que sí está claro es que en un proceso hay fases, hay conversaciones, hay diálogo, hay mesas de negociación, hay procesos de paz seguramente de la combinación de todo lo anterior. Y es evidente que en algún momento, nos hemos de ir aproximando a que desaparezca la violencia, y es evidente que en algún momento, la organización armada tiene que estar dispuesta a dejar las armas. Lo que no tengo claro es si necesariamente tiene que ser el requisito previo a cualquier toma de contacto, o puede formar parte de alguna agenda en la que al final se dibujo un proceso de paz con todas las garantías.
También es cierto que cuando antes hablaba de la declaración que ha hecho la izquierda abertzale, también ha entendido que los principios de territorialidad y los principios de autodeterminación entrarían dentro de esta agenda política que ellos entienden que se tiene que producir y que pasan por el desarme con una comisión independiente para tener garantías que esto es así. En cualquier caso y a pesar de esto, para distinguir las fases del proyecto, y entendiendo que es evidente que, en un proceso de paz, no tiene que haber violencia, entiendo que sería de justicia, hablar de violencias. Y también sería justo hablar de miedos, en plural. Seguramente los que estamos aquí conocemos el país y hemos viajado en ciertas ocasiones, como ha dicho antes el señor Santamaría, y podemos hablar de muchos miedos, desde los que tienen los electos que todos hemos visto que lamentablemente van custodiados, pero también hemos visto los miedos de familiares que se tienen que desplazar en fines de semana en desplazamientos complicados para ver a su hijo, a Andalucía o Canarias, y también hemos visto los miedos de activistas independentistas ante Ayuntamientos, custodiados, estos sí por la policía, porque no hay una situación democrática y también hemos vivido el miedo de manifestarnos por la calle y de expresarnos libremente contra el cierre de un periódico.
Es decir, hay muchas violencias, hay muchos miedos, y creo que tampoco contribuiría a definir un marco de entendimiento, por muy a largo plazo que lo tengamos, intentando jerarquizar miedos, o intentando poner víctimas en función de categorías, es decir, creo que todos tendríamos que hacer el esfuerzo de no convertir nuestra experiencia, que todos podemos tener en una categoría absoluta, y entender que todos sufrimos, que algunos han sufrido de forma severa en su propia piel, y eso evidentemente es difícilmente reconvertible en el terreno de la objetividad y no de la (...) tal vez no hace falta, pero como mínimo hacer el ejercicio de entender que hay violencias, que el Estado ha ejercido su violencia, y que evidentemente hay la violencia de una organización armada, y por tanto también hay muchos miedos, y también los tenemos que tener en cuenta, y no solo tenemos que desarmar a unos, para que los otros dejen de tener miedo, sino que seguramente tenemos que desarmar a todos, y tenemos que hacer que, por ejemplo, unos dirigentes políticos empiecen a salir de la prisión, tenemos que hacer que no se condenen con inhabilitaciones de 16 años, con el único objetivo de hacer que esa persona que todos sabemos que es un líder político que puede contribuir al proceso de paz, pues no pueda volver a hacer nunca más política y seguramente pues tenemos que reconvertir el marco legal y el marco jurídico del Estado español porque nos está situando a todos juntos en una posición en la que desgraciadamente algunos nos empieza a dar miedo hacer política porque en este estado español no podemos decir todo lo que pensamos y se han trazado unas líneas gruesas que son altamente peligrosas, ya no para la solución del conflicto, sino para la libertad de expresión, y por tanto, generosidad por todas las partes. Tenemos que reconocer que todos a nuestra manera podemos tener miedo cuando hemos podido sufrir violencias.
En esta situación quizás porque soy el único que ha sufrido en su carne las consecuencias del conflicto, del dicho, de alguna manera conflicto, os diré una cosa de la que estoy absolutamente convencido, la repito siempre que tengo la oportunidad de decirlo y os ruego que la tengáis bien grabada en vuestro interior: matar a una persona para defender un ideal, no es defender un ideal, es simplemente matar, matar una persona. Cualquier tipo de argumentación en contra de esta, es una banalidad y una frivolidad, que tira por el suelo cualquier posibilidad de diálogo para resolver cualquier tipo de conflicto. Mientras esto no quede interiorizado en todos los que de alguna manera queramos resolver la posibilidad del conflicto, no llegaremos a ningún lugar.
Estoy plenamente convencido que, como decía antes el compañero, el conflicto ¿cuál es? ¿Qué conflicto queremos resolver primero? ¿Qué se acabe la violencia? O ¿el conflicto que ha originado que se monte esta violencia? ¿Hemos identificado lo que ha montado esta violencia? No lo hemos hecho. Me gustaría decirle un pequeño recordatorio a una compañera, mira, yo haría no mil kilómetros, sino diez mil kilómetros, de rodillas si hiciera falta, para ir a darle un abrazo a mi hijo, no puedo. Porque algunos de los hijos de estas personas que tienen que hacer, a veces, mil kilómetros para ir a ver a su hijo, me lo mataron. Entonces yo lo que sí que creo es que, cuando ponemos según que argumentos, tengamos siempre en cuenta, un poco, la equidistancia. Y te lo digo porque por mi situación y por el cargo que mis compañeros, en un momento determinado, me dieron la responsabilidad, de presidente de la Asociación Catalana de Víctimas, he tenido que conocer muchos casos que no son conocidos, que no son conocidos por el mundo de la sociedad, porque estas víctimas de este conflicto, reales, reales, han pasado a lo largo de cuarenta años de puntillas, han sido un poco el transfondo del escenario. Y muchas veces han tenido que sufrir, encima, que algunos los miraran por encima del hombro y les dijeran “algo habrán hecho”.
Esto, amigos míos, es auténticamente inmoral. No se puede obviar esta situación, y no se puede intentar establecer un diálogo para resolver cualquier tipo de conflicto que parece ser que hay en este país, obviando la situación de estas persona, y obviando lo que estas personas han llegado a sufrir, o pueden decir en un momento determinado dentro de este conflicto, forman parte de la solución de este conflicto.
Estamos hablando demasiado quizás, vuelvo a repetir, es mi punto de vista subjetivo, de la izquierda abertzale que está, parece ser, que puede decir, que no puede decir, pero si pudiera decir, lo que podría decir, a lo mejor diría, y lo que no dice, mientras que la gente quiere que sea solucionado su asunto. Y este asunto es que hay una violencia desatada, que muchos aun no saben de qué viene, os lo prometo, muchos aun no saben de qué viene. Y esto se tiene que intentar solucionar. N nosotros les podemos aconsejar, les podemos dar una opinión, les podemos decir que desde Cataluña comprendemos su situación, les podemos decir que son muy majos y que (...) por tanto, si tenemos la entereza y la voluntad de que esto se termine, lo primero que tenemos que detener es la violencia, porque si no acabamos con la violencia, no acabaremos con el chantaje, y no haremos que los mismos vascos, entre si, puedan hablar y puedan decidir libremente. Mientras esto no se pueda hacer, no se podrá resolver el tema este. Y vuelvo a repetir, perdonad mi subjetividad. Ya está.
Sí, muchas gracias. Me estaba recordado de la capacidad que tenemos de cambiar en un momento dado en función de la distancia al conflicto. Cuanto más te vas, más se puede decir lucha armada y más se puede decir conflicto nacional, cuanto más te acercas, menos le puedes llamar lucha armada y le tienes que llamar terrorismo, esto tiene un caso excepcional que es Al Qaeda, y menos le puedes llamar conflicto nacional. Es que se han negado algunas cosas a nivel de Estado español que todos han dado por sentadas en estos poderes catalanes que aun tenemos o hemos tenido, y es que todo el mundo dió por sentado que: 1) se pactaría con Al Qaeda, 2) Se pagaría el secuestro y 3) Se liberarían presos, que ya se han liberado, en Mauritania. Esto que es tan fácil y que todo el mundo ha dado por sentado, en el medio del Sahara, pues parece que en el Estado español lo niega de forma rotunda y sistemática dentro de su propio marco de actuación interfronterizo, por decirle así.
Esto es uno de los elementos que nos hace ver que todo junto es subjetivo. Y que la subjetividad puede venir des de, efectivamente entender la situación nacional como un sentimiento, efectivamente un sentimiento que en el tema de los toros vemos muy extenso a nivel español en este momento, por ejemplo, muy por encima de lo que dicen las urnas, por cierto.
Sentimiento nacional o no, es decir, yo por el hecho de ser de Esquerra Republicana todo el mundo nos apunta la palabra nacionalismo directamente encima de nuestras siglas y yo no me canso de repetir que 1) no soy nacionalista, 2) soy independentista, independentista en el sentido radical y rotundo proveniente de la ideología política de la revolución francesa, y aquí hay una parte de una cierta cerrazón en la voluntad de avanzar o no avanzar. No es un problema de sentimiento. Si tu te pones en la cabeza una determinada racionalidad política, pues actúas en consecuencia. Si queremos actuar en consecuencia, tenemos que ser un poco prácticos, y vuelvo a la pregunta: ¿Cuál es el conflicto? Bueno, conflictos hay muchos, pero ¿cuál queremos que sea el conflicto a solucionar? Si el conflicto que queremos ir a solucionar es el de la violencia, pues es evidente que el interlocutor es el violento. Y por tanto, se tienen que sentar en una mesa representantes del ejército y la Guardia Civil, representantes de ETA, representantes de las Víctimas del Terrorismo y de la lucha armada, aparatos del Estado y unos cuantos políticos, porque al que hay que convencer es al que tiene la arma, que la deje parada en un cajón, como primer episodio, como segundo episodio que la entregue, como tercer episodio que definitivamente diga: “mira, esta no es la vía y vamos por otra”. Pero si el conflicto es el conflicto nacional, desde la misma radicalidad política y democrática, pienso que los conflictos políticos los tienen que resolver los políticos y no los militares. Por tanto, son las “ramas políticas de” quienes tienen que solucionar el problema. Y aquí viene una parte del problema, si las “ramas políticas de” tienen la legitimidad y el poder y la capacidad de liderazgo y el convencimiento a las ramas militares de que sea cual sea el acuerdo, lo acatarán, entonces no hay problema. ¿Con qué problema nos podíamos encontrar? Insisto, aquí tenemos un conflicto que el Estado español se niega a dialogar y que por lo tanto no veo que solucionemos un conflicto añadido como es el de la violencia con un conflicto que los otros no quieren solucionar con otras partes del territorio. Por lo tanto no veo en el conflicto posible solución en esta coyuntura.
Si este es el conflicto, pues es evidente que se tiene que hablar de parar la violencia, de ¿qué hacemos con los presos?, ¿qué pasa con los exiliados? ¿qué pasa con las familias? Si se acerca los presos o no... Etcétera, etcétera, etcétera. Temas que siempre han estado candentes, siempre han estado allí, siempre todo el mundo dice que es probablemente una de las bases de la negociación, pero que nadie se atreve a decirlo claramente.
Por lo tanto, ¿vamos a solucionar el conflicto de la violencia y el tema nacional lo dejamos como en el resto del Estado? En tablas y ya veremos... Bueno, pues es una vía. Claro, hay gente que lleva unos cuantos años en la prisión, por no decir otras cosas, hay muchas víctimas, ha habido mucha violencia, está el miedo que estabais comentando, si resulta que al final todo esto no ha servido para nada, más allá o no de apretar, y esto los politólogos y los sociólogos ya lo investigaran, de si ha servido o no para hacer un avance entre este tipo de transición entre el franquismo y el sistema democrático, de si Euskadi ha podido apretar un poco más o no gracias a la violencia o por culpa de la violencia, en esto yo no entro, pues no me diría nada. Pero al final, del conflicto nacional, no solucionamos nada.
Lo único que queremos es detener la violencia, pues bienvenida el paro de la violencia, pero entonces no ha servido para nada todo junto, y todos nos lo tendremos que plantear: el Estado y ETA por otro lado. Yo volvería al tema de los interlocutores ¿quienes son los interlocutores? ¿Los que tienen capacidad de exhibir una urna? Pues yo encantado de la vida, pero parece que el conflicto nacional de Cataluña no se soluciona por aquí.
Mayoritariamente las urnas dicen una cosa y mayoritariamente España dice otra. Aquí hemos aprobado un Estatut por las urnas, avalado con un tanto por ciento más que significante por las urnas, y hay un tribunal español que se permite el lujo de decidir si las urnas de Cataluña son válidas o no. Por tanto, este argumento no es válido. Por tanto vuelvo al principio: El conflicto es la violencia, pues tienen que sentarse los de la violencia, porque yo no iré a decirle al tío que tiene la pistola, “deja de disparar”, “¿por que?” “porque sí”. No, tiene que ser él que se siente en la mesa y diga “esto no sirve para nada, no avanzamos, todo junto no hemos avanzado”, pero entonces la propia izquierda abertzale tiene que asumir cual es el marco del debate y no se si el Estado está dispuesto a hacer ver que cede ni un miligramo de la estructura política del otro conflicto en pro de acabar con la violencia. Y este es el famoso rifi-rafe que hay entre los supuestos demócratas españoles y los que no.
Bien, hemos acabado la ronda de la segunda pregunta, y vamos ya por la última. Empezarías tu Anna. Os la recuerdo. ¿Cuáles son los limites del diálogo en la presente situación? ¿Qué puede aportar la sociedad catalana?
Creo que tiene cierta complejidad las preguntas que se nos hacen. Limites para el diálogo... me gustaría pensar que solo, y probablemente no es poca cosa, los que las partes le quieran poner y en este sentido ligo con lo que decía antes, que seguramente tenemos que requerir de mucha generosidad de las partes, para no poner condiciones de antemano que condicionen de forma patológica el proceso.
Es decir, no podemos por ejemplo, y lo comento porque ha salido en la mesa, poner un límite tan claro y al mismo tiempo, permitirme, tan fácil y tan poco fino de quienes son los demócratas y quienes no lo son en función de la relación con la violencia, por ejemplo.
Pienso que esto, si se impone como límite, es más que un límite, una voluntad de no avanzar. Otra cosa, se ha hablado también de la Constitución. La Constitución, quien pretenda vivirla como un límite infranqueable, yo pienso que también es aquel que no tienen ganas de avanzar en la resolución del conflicto. La Constitución fue aprobada en un momento, en una tesitura histórica que todos conocemos, a algunos nos toca más de lejos y por lo tanto permitirme deciros que también nos sentimos que hasta más legitimados para cuestionarla.
Por lo tanto, límites, los mínimos posibles, o en todo caso el que las partes quieran imponer y por eso la máxima generosidad en este sentido.
Yo diría que lo que se puede aportar desde la sociedad catalana, que no se si la sociedad catalana está especialmente legitimada para poder aportar nada, pero en cualquier caso me gustaría pensar que seguramente sí que hay espacios de debate que pueden aportar y entre todos seguramente podemos hacer que el proceso sea irreversible. Es decir, yo creo que lo mejor que podría pasar es que entre todos, unos con más capacidad de presión que otros, unos más cerca del poder que otros, en posiciones más privilegiadas por tanto, pero tendríamos que convertir el proceso de diálogo en irreversible, que no hubiera punto de retorno, es decir que iniciemos de verdad esta voluntad para resolver el frente violente y armado, de un lado, y el frente político que hay detrás.
Porque de todos es conocido que el conflicto tiene una naturaleza de esencia política de cuestionamiento de cual tiene que ser el marco de este derecho a decidir que se comentaba antes. Y yo firmaría, si de alguna manera pudiéramos como objetivo final que los pueblos, el pueblo vasco decida libremente, yo creo que este es uno de los objetivos finales, conseguir que haya un marco político de verdad en el Estado español que permita que sus pueblos puedan decidir libremente en que marco jurídico o político se pueden desarrollar, por tanto permitirme también que haga un llamamiento a los partidos que tienen una representación importante en el Gobierno español, pero también aquellos que lo tienen en el Principat y creo que toca instar a la sociedad catalana, porque tenemos el privilegio de no tener un conflicto de esta naturaleza, aunque podamos tener conflictividad política también, pues os honoraría muchísimo que ejercierais la presión que fuera posible para que pedir a las instancias del Gobierno español que avancen en este proceso y que lo hagan irreversible, para que no haya más víctimas, para que no haya más miedos, y para que dentro de un tiempo nos podamos sentar a hablar de otras cosas que no se sitúen en el terreno del sufrimiento que es mucho.
Bueno, yo pienso que la tercera pregunta está un poco intercalada con las dos anteriores. Estoy absolutamente de acuerdo que los límites del diálogo tienen que ser prácticamente inexistentes.
Una vez iniciado el diálogo no te puedes levantar de la mesa sin llegar a acuerdos, tardes el tiempo que tardes, simplemente el que necesites para llegar a un acuerdo entre las dos partes. Lo que pasa es que no estoy muy seguro de cuando comenzará este diálogo, porque cuando empiece este diálogo se necesitan toda una serie de condicionantes que en el horizonte que, con mi conocimiento conozco hasta el momento, no lo veo claro.
Este diálogo tiene que empezar pero ¿qué? ¿y con quién? ¿y cómo? A estas preguntas aún no les veo las respuestas suficientemente claras, para ver el horizonte demasiado cercano. Lo que sí estoy de acuerdo es que una vez empezado, sin límite, hasta que se termine. En cuanto a ¿qué puede aportar Cataluña a este conflicto?, ¿a la resolución de este conflicto?, ¿a la resolución del principio de este diálogo? Yo con esto soy muy humilde. Tal vez soy muy humilde porque como podéis notar mi catalán es un poco charnego. Es charnego porque yo soy charnego. Pero os tengo que decir que me siento tan catalán como cualquiera de vosotros, como si hubiese nacido aquí, y siento mi Cataluña como mía. Pero soy humilde porque todos los contactos que he tenido con el Gobierno vasco, con todos los partidos del arco iris de los partidos vascos, con los del otro lado, para llamarlos de alguna manera, que no han sido esporádicos, creerme, han sido intensos. He llegado a la conclusión de que me escuchan, cuando les dices cosas interesantes te escuchan, con todo el respeto, con toda esta humildad, mirar de que el comienzo de este diálogo, y estoy hablando de diálogo, no estoy hablando de renuncias, estoy hablando de diálogo, se haga lo antes posible, pero también tengo que ser pesimista en el sentido de que el diálogo entre los vascos, entre ellos mismos, nunca será fructífero mientras no haya una equidistancia entre todos los componentes de la mesa de diálogo.
Mientras unos tengan que estar con escolta, los otros tengan que estar con la prótesis detrás, y los otros estén, “ojo porque se lo voy a decir a fulano”, esto va así. Este conflicto no se iniciará, perdón, este diálogo no se iniciará. Y si no se inicia, evidentemente no se llegará a ninguna conclusión y esta es mi conclusión final sobre este tema. Ojalá mañana pudiera comenzar.
La verdad es que tus dos reflexiones me han hecho reflexionar sobre un tema, diálogo puede haberlo en cualquiera de las dos condiciones, pero esta pregunta ¿no se refiere a un diálogo público aceptado?, o ¿estamos hablando de un diálogo secreto? ¿qué es lo que está la sociedad dispuesta a aceptar cuando hablamos de diálogo?
Me parece que estaríamos respondiendo más a esta pregunta que a condiciones de diálogo, pues mientras el otro descuelgue el teléfono, diálogo lo hay. Pero como decía Santos, ¿estamos hablando de un diálogo o estamos hablando de una negociación? Vamos a intentar definir concretamente que es esto. Hablando estrictamente de diálogo, la primera condición, que no se criminalice a nadie por decir que tiene que haber diálogo, y que tampoco se criminalice a nadie por hablar con nadie, sea quien sea este alguien, en fin, de momento el Estado lo que ha optado es por llevar al banquillo de los acusados desde el lehendakari, hasta diputados socialistas porque en su momento hablaron con interlocutores de ETA. Un vicepresidente del Gobierno de Cataluña tubo que dejar el gobierno por hablar con interlocutores de ETA, en fin, por tanto, a partir de aquí no criminalizar la palabra diálogo ni a los que quieren dialogar, ni los que lo hacen, porque esto no implica nada, y segundo, establecer unos escenarios fiables y que se cumpla eso que se dice.
Y volvemos a lo de antes, los interlocutores tienen que ser fiables, tienen que ser creíbles, tienen que tener capacidad de liderazgo y convencimiento y de autoridad de su gente y su estructura, y que diga “Yo haré, nosotros haremos esto” y que vaya y lo hagan, y que pase lo que pase, lo hagan y lo cumplan. Este pase lo que pase es una campaña en contra de determinados medios, una judicial capitaneado por un juez estrella, todo lo que puede pasar en un marco de relación que tenemos en este momento. Por tanto, límites para el diálogo de la presente situación, no hay ninguno, porque el diálogo quiere decir yo te llamo y tu me contestas, pero si confundimos la palabra diálogo con negociación... cuales son los límites, los que ponga cada una de las partes. ¿Por donde comenzamos? ¿Cuales son las bases de confianza?
Y a partir de aquí, en el marco de los escenarios viables, yo creo que Cataluña en estos momentos puede ser uno de los escenarios. No será el único porque Cataluña no deja de estar dentro del Estado y, por tanto, determinadas cosas tampoco serían fiables desde un punto de vista, y en este sentido un marco más internacional fuera de las fronteras del estado, y con personas o organizaciones reconocidas a nivel como mínimo europeo, también sería incluso hasta necesario. Pero, al margen de esto, Cataluña dentro del Estado, ofrece un escenario, ofrece un marco de diálogo, ofrece unas plataformas políticas, no solo representadas en el Parlament, sino el conjunto de fuerzas representadas en el conjunto de instituciones, y otros colectivos como el vuestro que trabajan en una determinada linea, se ha dado una dosis de credibilidad en el sentido que dices “pues mira...”. Si estos apuestan y son capaces de sentar en la mesa a gente y lo hacen, lo hacen primero porque se lo creen, y no quieren engañar a nadie, simplemente...
Podría ser que quizás que nosotros con la responsabilidad que esto implica, porque no es casa nuestra, y por tanto siempre es mucha responsabilidad ponerse en casa de un tercero, sobretodo en la situación de la que estamos hablando, pero también responsabilidad por un lado y un reto, un reto, si como país pudiéramos traer un granito de arena más allá de lo que nos podría aportar a todos, que pudiéramos decir, pues mira Cataluña ha contribuido un x ni que sea con el tema de la violencia, pues como país podríamos estar bastante contentos.
A ver, insisto en que no tiene que haber condiciones para el diálogo. Antes me he atrevido a hacer un cierto tempo, porque creo que hay una situación ahora nueva y quizás me he dejado llevar un poco por el interés de acelerar este proceso. Empalmo esto con lo que creo que podemos aportar los catalanes a este diálogo. Yo creo que lo que está pasando aquí en Cataluña, quizás está haciendo reflexionar a la sociedad vasca de la inutilidad actual de la situación de ETA. Y esta creo que es la mejor aportación que nosotros podemos hacer, es decir, la violencia intentarla desnudar al máximo, es un instrumento, y como instrumento en algún momento puede estar justificada y en otros momentos no, yo no soy de los que cree que la violencia siempre es condenable, si alguien hubiera matado de un tiro a Hitler antes de la invasión de Polonia, seguramente se hubieran ahorrado muchos dolores de cabeza y yo no sería quien condenara esta violencia.
Os quiero recordar, por ejemplo, que Nelson Mandela es un terrorista condenado como tal por la famosa masacre de George Street, o que Martín McGuinness, vicepresidente del gobierno de Irlanda del Norte ahora mismo, ha estado en prisión condenado, y es un terrorista, por tanto yo no soy de los que cree que la violencia es un todo inamovible, sino que creo que es un instrumento que yo personalmente creo que es inútil, pero que hay gente que considera que vale en determinadas ocasiones y que la discusión moral está en otro lugar.
Por tanto yo creo que estos momentos, lo más interesante de lo que está pasando en Cataluña por causa de las consultas independentistas, debido a la conformación de un discurso de una parte del independentismo catalán, lo más interesante que está pasando es que están dando señales a una parte del independentismo vasco sobre la inutilidad de la estrategia que estaban llevando a cabo. Y sobre la posibilidad de que hacer otra estrategia sea más útil.
Algunos podrán encontrar que es demasiado descarado hablar de esta manera, yo creo que es lógico y natural. A mi me parece muy importante que en estos momentos, desde aquí se estén dando diferentes imágenes que desde allí se puedan ver. Primera imagen, que hay un movimiento soberanista que pone el derecho a decidir por delante de la propia independencia, es decir, cuando estos días repetidamente, una vez y otra, dirigentes de las consultas diciendo, tanto el sí como el no es un voto igual de válido, tan catalán es quien vota sí como el que vota no, es una gran lección. Otro tema es que después los que voten no no quieran ir a votar, esto es otra historia. Pero la decisión con la cual se enfoca este tema es muy importante. Y por otro lado es muy importante que en este país haya un movimiento independentista que empieza a ser potente, con expresiones parlamentarias como es el partido de Ricard, o con expresiones populares en la calle, y los que no están a favor de la independencia, no solo no piden ilegalizarlo, reprimirlo y encerrarlo, sino que son capaces de decir que si la mayoría de la población piensa esto, pues adelante.
Por tanto, creo que el ejemplo que desde el soberanismo catalán y desde el no-soberanismo catalán se está dando de ser capaces de hablar hasta de la independencia, sin que esto implique tener que romper la sociedad por la mitad, a mi me parece que esto tiene un valor muy alto, y que es muy importante y además por lo que yo se pues hace pensar mucho en el país vasco.
Claro, esto al final lleva al problema con el cual hemos topado diferentes veces, si España no quiere, es que imaginemos que nosotros somos muy buenos, hacemos entre nosotros lo que sea, y cuando llega al Constitucional dice que tururut. Puede pasar, claro que puede pasar, pero porque esto pueda pasar, ¿nosotros no tenemos que hacer nada? Pues si pasa habrá un choque de legalidades, que ya existe, con el caso del Estatut ya existe un choque de legalidades. Nosotros lo hemos votado, otros han dicho que no valió de nada votarlo, nosotros hemos cumplido con todos los argumentos legales para modificarlo, los otros dicen que no, si nos dicen que no puede ser este camino, abriremos otro, y si abrimos otro, ya veremos donde va a parar. España, el problema que tiene ahora mismo.
El Estado español, o una cierta visión del Estado español, porque alerta hay muchos tópicos sobre el Estado español, y que los españoles no son una cosa vaporosa que está por allá necesariamente, hay de todo allí, como en toda Europa y como todo el mundo... Yo considero que este choque de legalidades tendrá solución, entre otras cuestiones, porque ya existe una legalidad superior que es la Unión Europea, y que permite formulas realmente maravillosas. Estudiando las virgerías jurídicas que han hecho en Irlanda, donde en estos momentos hay una cosa que se llama Consejo de las Islas, en la cual participa el poder autónomo de Escocia y Gales en pie de igualdad con la República de Irlanda o el Gobierno Británico, y que resulta que nos encontramos con situaciones tan paradójicas como que el Gobierno Británico tiene hoy competencias en la misma República de Irlanda que hace menos de cien años hizo una guerra para quitarlas, y que el Gobierno de la República de Irlanda tiene competencias en territorio británico, gracias a que a través de la Unión Europea han sabido orquestar un instrumento jurídico muy complejo, a mi me hace pensar en términos de esperanza.
Yo creo que una parte de España sigue insistiendo e insistiendo que el único modelo es la Constitución, que es intocable y que no cabe nada que no sea esto, puede ser, es posible, no lo se si será así, pero es posible que sea así, pero si es así, por primera vez en siglos, tenemos un instrumento superior que nos permite escapar a esto, que es la Unión Europea.
Por lo tanto, en este conflicto hay una baza que nadie en Europa puede discutir que es el voto popular, y por tanto llegará un día que la pregunta será: escuche ¿cuantos ciudadanos votan que sí y cuantos ciudadanos votan que no? Y ese día harán mella para acomodar la situación, por lo tanto, un posible acuerdo, sería sí, tienen derecho a decidir lo que quieran siempre y cuando se entienda que tan vasco es el que quiere la independencia, como el que quiere seguir siendo español, y que por lo tanto su decisión es la que prevalecerá y no la de ningún otro. Si esto se acepta, yo creo que el único problema sería, lo vengo diciendo desde el inicio, como caramba llegamos a una situación que pueda ser esta.
Bueno, yo suscribo enteramente toda la reflexión sobre estrategias, pienso que pensar en Cataluña nos sorprendemos a nosotros mismos. El potencial que tiene y la apertura de miras de futuro. Mucho más inmediatas de lo que podríamos pensar. Y en este sentido me manifiesto profundamente optimista para el independentismo y para la solución democrática de los conflictos históricos, del discurso identitario, o si se quiere decir nacionalista o lo que es el imperialismo también.
Pero aterrizando en lo concreto, y por lo que hace al contexto del conflicto vasco, la pregunta es: ¿cuáles son los límites del diálogo? Tenemos por un lado la izquierda abertzale que ya se está pronunciando a favor de una condena de la violencia, al menos la presente, y tenemos hoy apuntan los periódicos una posible reforma en la Ley de Partidos políticos para hacer frente a este eufemismo, o este sorteo que podría significar la Ley de Partidos si la izquierda abertzale apuesta por una condena de violencia ejercida en el momento presente.
A mi me hace pensar que el límite actual es justamente esta posición oficial de boicotear cualquier posicionamiento de condena de la violencia presente que no pase por una condena absoluta de la violencia pasada. Y este eufemismo capcioso que generaría la reforma de la Ley de Partidos podría ser un límite muy importante para la actual estrategia de la izquierda abertzale. Y lo digo solo con el conocimiento de lo que ha sido hoy la lectura de los periódicos. La segunda ¿qué puede aportar Cataluña? Bueno, yo he hecho un listado de cosas, quizás no tan humildemente como Santos Santamaría. Yo creo que Cataluña ha sido y es muy solidaria con el conflicto vasco, y no exclusivamente por lo que hace a la demanda de la solución dialogada al conflicto.
Y comenzaré por el final, creo que la experiencia de la Asociación Catalana de Victimas del Terrorismo es una experiencia y un ejemplo cualitativamente muy diferente de otros posicionamientos, y que está siendo hoy aquí, y también lo ha sido los últimos años, un ejemplo de acercamiento y de favorecimiento del diálogo muy importante y que esto viene de Cataluña. Qué otros ejemplos, querría Ernest Lluch, Ernest Lluch hizo un libro con Herrero de Miñón que creo que sobre el punto de vista de reformas constitucionales es interesantísimo, que apostaba por una solución política y viable, y una reforma incluso de la Constitución y el “dialoguen por favor” salió en una manifestación suya, de la Gemma Nierga al pueblo de Cataluña en condena por su asesinato, pero ese “dialoguen por favor” aun se les reclama a los políticos y se ha generado aquí en Cataluña. También me acuerdo de la Iglesia del Pi, llena, cuando hubo el cierre de Egunkaria, yo creo que es un escenario importante y significativo para lo que ha significado después el apoyo o la condena al cierre de este diario.
Hubo unas jornadas en el Parlament de Cataluña antes de la última declaración de tregua que significaron la importación aquí de las prácticas del proceso irlandés y que se cocinaron desde diferentes espacios de la sociedad civil de aquí catalana, tuvieron que pasar muchos problemas de orden político para que se pudieran celebrar. Finalmente fue la valentía del presidente Maragato que dio su aprobación, y también a la actitud de Ernest Benach que dijo que sí, que se tenía que hacer en el Parlament de Cataluña. Después no vino ningún político como público, a pesar de que estábamos en sede parlamentaria pero significó y, a mi me consta, que fue un espacio muy importante de acercamiento y de debate político. Es un tema muy largo para comentar, pero algún día y en alguna tesis doctoral de historia se podrá hacer crónica de ese evento, pero significó una contribución importante.
Después también recuerdo Mujeres Catalanas por Ahotsak como las mujeres de Cataluña se organizaron, desde diversos espacios muy diferentes ideológicamente, y nos juntamos todas y todos, porque vinieron también muchos hombres al Teatre Lliure y os aseguro que esto han sido iniciativas muy espontáneas, muy poco dirigidas, por parte de nadie, y absolutamente en consonancia con muchas sinergias individuales y colectivas.
También Carod en Perpinyà, yo creo que ha habido una apuesta en el gesto individual de un político por una internacionalización del diálogo político, cuando todos los políticos del Estado habían enviado a alguien a hablar con ETA, pues uno lo hace en primera persona y yo creo que esto, al margen de los 800.000 votos, significó también un avance en lo que es políticamente correcto en el diálogo del que es frontalmente necesario abordar políticamente. Yo creo que él lo ha pagado en carne propia y en primera persona, y creo que es un gesto que hay que nombrar.
También Iniciativa Jurídica per un Proceso de Paz, fue una iniciativa que surgió de unos cuantos juristas y que tuvo una respuesta masiva en todo el Estado, porque empezaron a llegar correos electrónicos de suscripciones de gente, de jueces, de fiscales, de profesores, de profesoras, del ámbito académico y esta también fue una iniciativa que se cocinó durante un año y medio para conseguir la firma de los primeros convocantes. Había algún ex-miembro del Consejo General del Poder Judicial, el Fiscal Anticorrupción, cada una de estas firmas requirieron muchísimas reuniones, muchísimas comidas, muchísimos viajes a Madrid, y después ha habido algunas iniciativas que han podido sufragar económicamente estos gastos, pero ha habido mucha gente que se ha implicado en esto.
He hecho este comentario solo para decir que la sociedad civil tiene en Cataluña y en todos lugares un potencial enorme, no viene del poder, viene de otra lógica, y yo creo que esto no se puede parar, y por tanto yo creo que la fuerza del futuro está aquí, está en unas convicciones profundas de la sociedad civil que coja desprevenidos en algunas ocasiones a los partidos políticos, que arrastre a políticos y políticas en primera persona por la fuerza y las convicciones y de los hechos, y al mismo tiempo que aprendamos de la historia reciente del Estado español en este tema. Yo creo que recuperando todos lo que tu comentabas, que creo que es vital, el tema de la estrategias y de las aperturas de visiones a través de las estrategias, es fundamental también que los partidos, concretamente el Partido Popular y el Partido Socialista, que son los que en este tema han llevado la política antiterrorista adelante, y después Convergència i Unió que siempre ha dado la bendición, ahora estén a la altura de las circunstancias y dejen que si la izquierda abertzale, por fin, puede superar el escenario de ETA, pueda contribuir a resolver políticamente este tema de una forma definitiva.
Y acabo. Hará falta tener muy en cuenta, y esto se ha visto en Irlanda y se ha visto en Sudáfrica, los presos, el espacio penitenciario y también los espacios organizados de víctimas, y yo creo que las personas, estos dos espacios forman parte de la sociedad civil y se tienen que habilitar mecanismos para que se puedan resolver y se puedan escuchar desde el punto de vista del proceso.
A medida que se iba hablando, la tranquilidad y la paz que da este debate, me he sentido tentado a entrar en el espectro político, pero he hecho una gran empatía y he tratado de centrarme nuevamente en los temas que nos comportan, porque si no hubiéramos entrado en un debate político, con temas que posiblemente no hubieran aportado ninguna aportación aquí. No quiero decir cuáles porque llevaría a un debate político.
Estamos hablando de vivencias, aquí se ha hablado de vivencias. Pues hablemos de vivencias. En primer lugar yo pienso que ¿dónde está el límite del diálogo? El límite del diálogo está en la propia prudencia. Yo soy de los convencidos total y absolutamente que no se puede llegar a ningún acuerdo, no se puede llegar a ninguna resolución de un conflicto si antes no se ha detenido la violencia. Yo soy de los que piensa así. Yo pienso que mientras se esté matando, pues no hay ningún camino que lleve a hablar de qué, porque estamos en situaciones completamente diferentes. Tampoco quiero que se ponga en duda que es la democracia, la democracia es lo que tenemos, la hemos elegido entre todos, y nos gustará más o nos gustará menos, se tendrán que cambiar cosas, no se tendrán que cambiar cosas, pero es el juego en el que estamos. De todos los peores puede ser el mejor, pero es el que se tiene en este marco legal que nos estamos moviendo. Mezclar cosas me parece que no es bueno. No es bueno para nadie. A cada cosa le tenemos que dar su nombre. El terrorista es terrorista, y el que no es terrorista, no es terrorista. El decir, y el justificar que el que mata en un estado democrático no es terrorista. Yo es que no quiero entrar en esto, porque si entro en esto también estamos entrando en un debate que no nos comportaría encontrar una solución al respecto, al respecto de lo que estamos hablando. Por lo tanto, el límite del diálogo está en la violencia.
Soy de los convencidos que primero se tienen que poner unas bases para poder hablar, para poder dialogar, y cuando somos capaces ya de tener este espacio de diálogo, vamos a mirar hacia donde podemos ir y donde podemos caminar. Se ha hablado de cambio de valores. ¡Claro que sí! Y tanto que la sociedad tiene unos cambios de valores. Y tenemos que aprovechar este rebufo de estos cambios de valores para irlos trabajando. En esto estoy completamente de acuerdo.
Y hablando realmente de ¿qué se puede aportar desde Cataluña? Pues podemos aportar muchas cosas. En primer lugar yo uno de los momentos más duros de mi vida, fue cuando yo era secretario general del Partit Popular de Cataluña y me mataron un regidor, Francisco Cano, en Viladecavalls. No me gusta jugar con las víctimas, pero es un recuerdo que lo llevo en la memoria. Era un fontanero que se ganaba la vida honradamente, que yo me siento culpable indirectamente de lo que le pasó, porque yo lo convencí de que fuera a unas listas del Partido Popular para representar a su pueblo. Yo, los políticos que aquí hay, nos dedicamos a hacer listas, e ir a buscar que valga para nuestras listas, y yo indirectamente con este hombre había ido a hablar a su casa para que fuera a las listas del Partido Popular. Y lo que nunca podré olvidar, si perdonar, porque aquí ha habido un tema que no ha salido, el perdón. Perdonar, y no estoy hablando en términos cristianos ni mucho menos. La gente dice olvidemos esto y tal, no olvidar no que no tengo Alzheimer, o que tengo otra cosa, este señor no podrá olvidar nunca el asesinato de su hijo, nunca. Podrá tener capacidad de perdón. Yo pienso que ya la está teniendo, estando hoy aquí. Y podrá colaborar. Son diferentes cosas. Yo lo que no puedo olvidar nunca es a la señora Ana. La madre de Francisco Cano que solo me repetía, a las 48 horas de que hubiera muerto, ¿qué ha hecho mi hijo para merecerse esto? ¿qué ha hecho mi hijo para merecerse esto? ¿qué ha hecho mi hijo para merecerse esto? Bueno, esto ya ha pasado y es una experiencia que está, y que dices yo no la entiendo, y paso a la otra parte.
Hombre, Cataluña es un ejemplo. Yo dentro de poco rato me iré a la presentación de un libro de un político que se llama Ernest Benach que estamos a las antípodas, a las antípodas, pero que nos une una buena amistad. Yo y el señor Carod Rovira estamos a las extra antípodas, si alguien se lee mi libro, de Carod Rovira, sabe que yo he hecho alguna mención referente a él. Porque nosotros somos amigos. Esto me ha costado algún disgusto en mi partido. Pero da igual. Da igual, la persona es la persona. Yo digo: ¿sería idénticamente igual que hoy que voy a presentar o voy a estar en la presentación de un libro de Ernest Benach, en el País Vasco si se produjera un atentado? Imposible. Imposible. Se podría dar el caso que cuando el señor Carod Rovira era vicepresident de tal y tal, y yo era senador, un día fuera verme al pueblo, el me invitó a desayunar a mi, y de camino cogimos un taxi que pagué yo, como buenos catalanes cada uno lo suyo... Imposible. Imposible. El escenario es totalmente diferente. Que esto es una aportación que podemos hacer. ¡Claro que sí! ¡Claro que es una aportación de convivencia que podemos hacer! Evidentemente. Evidentemente, de convivencia. Quiere decir que cada uno defienda lo que crea que sea más conveniente. Como lo hace Esquerra Republicana. Hablo porque es el partido independentista de Cataluña. Lo digo así. Pero yo pienso que aportación de estos valores, son los que se pueden aportar y se pueden decir: “escucha podemos hacerlo esto”. Yo no soy partidario de que me den lecciones de catalanidad nadie, nadie. Yo siempre hago una cosa, que le digo a mi compañero que tengo a mi lado. ¿Verdad que estamos en Cataluña? Yo la quiero. La quiero mucho. Y quiero Cataluña. Y soy de padres inmigrantes, y hablo catalán y me siento orgulloso de ser catalán. Y deseo para Cataluña todo lo mejor. Es un valor que nos une a todos. Oye que yo lo haga mirando hacia España y tu lo hagas mirando hacia el otro lado, tanto da. Yo lo respeto. Si el valor común que tenemos es Cataluña. Y llegar a todo esto no es fácil ni sencillo. Es hacer esfuerzos. Y trabajar para esto. Y este es el sentido que nosotros podemos aportar al País Vasco. Yo he ido al País Vasco, he ido con compañeros míos que llevaban escolta, yo también en Cataluña he llevado escolta alguna vez. Son situaciones muy lamentables. Pero estas situaciones te llevan a una radicalización que a mi no. A mi lo que me lleva es de que manera podría yo contribuir a que esto no fuera. Pues mira, de alguna manera venir hoy aquí. Se que es un granito de arena, no es nada, pero como dice Carod Rovira, muchos granitos de arena hacen los desiertos. Pues yo estoy aquí. Y ese pensamiento hindú que dice si quieres una gota de agua, ve al mar. Pues yo estoy aquí. Se que es una cosa insignificante, y posiblemente ahora estaría haciendo otras cosas. Estoy aquí. Pues este es el espíritu que nosotros tenemos que ser capaces de transmitir, y yo lo hago cada vez que puedo con la gente en el País Vasco, y cada uno que lo haga como quiera.
Pero no entremos en debates profundos o radicales que puedan comportar lo peor, que es el sentimiento de rencor, de odio, de venganza. Todo esto yo creo que tendrá que pasar un tiempo, que tendremos que trabajar mucho, porque se ha sufrido mucho, muchísimo, pero el tiempo lo podrá, los valores van cambiando, las situaciones son diferentes.
Yo os pongo un ejemplo sencillamente, porque se que son ilustrativos. Yo llevo muchos años en política, en la Terra Alta, era imposible hace unos diez años que pudiéramos ir a un bar todos. En la Terra Alta, unos a la Sociedad y los otros a otro lado. Ibas a la Terra Alta, yo no voy con los falangistas porque enterraron a mi padre. El otro, este monumento no se derriba porque... esto hace diez años. La nueva generación de la Terra Alta ya habla de un museo conjunto, de una memoria histórica, a esto tenemos que ir, generando esta cultura. Yo a los del partido les digo siempre, no de la paz, sino que le digo la cultura de la no violencia. Vicenç, tu has dicho antes que si no existe otro camino, se tiene que negociar con la violencia, es lo que me ha enseñado el realismo político que es uno de los paradigmas de la paz, es: imponer la paz por la violencia. Es el realismo político: “escuche, yo aquí que hay un conflicto, pongo cuatro tanques y aquí se acaba”, sí, sí, se acaba, pero hay odios, hay rencores, el conflicto no se ha acabado. Por lo tanto, lo importante es que con la violencia nunca, lo primero que tenemos que hacer es que desaparezca, y después trabajar dentro del fundamento de lo que hay.
Bueno, y cuando nos queda un cuarto de hora para terminar, yo antes me había olvidado. Lamento deciros que nos están acompañando, aparte de los que estamos aquí y que ya nos conocemos, tres compañeros de esta iniciativa vasca Demagun que uno es Sabino Ormazabal, que lo tenemos aquí, Juanjo Beltza, que no se donde estás, Juanjo. Allá abajo, y Iñaki Albistur, donde estás Iñaki. Allá. Que ellos de la mejor manera que han podido han seguido este debate porque no han ido tan rápidos a aprender catalán. Lo han hecho y han estado acompañándonos.
Y son los compañeros con los que hemos convocados esto y por tanto esta idea de hablar, del diálogo, sale de su proyecto, de su programa,... Entonces como nos queda muy poquito tiempo, yo lo que os quisiera pedir a las personas que estáis en esta tertulia, si alguien quiere apostillar o esclarecer alguna intervención por alusiones.
Tenemos diez minutitos, porque dentro de diez minutos comenzaremos a irnos. Si alguien de vosotros queréis hacer alguna pregunta, matización, idea, comentario...
Vale, Ricard Vilaregut, uno de nuestros agrupados.
No estaba preparado. Primero una reflexión-pregunta. Y es una pregunta que tiene como dos previas, que tiene mucho que ver con lo que decía Anna. El papel de la sociedad como promotor de un diálogo irreversible. Y la otra lo que decía Vicenç de el tempos y como lo hacemos. El como llegamos hasta allá. Las dos previas tenían que ver con esta idea de el conflicto, los procesos, la negociación tiene puntas, y estos procesos son cada vez más cercanos en el tiempo, por tanto se dan procesos de negociación más breves, y tenemos esta idea de la sociedad catalana, y pienso que la sociedad vasca y española, en el último proceso. Y aquí es donde me quiero centrar básicamente. Porque tiene que ver con la última pregunta, entendiendo esta sociedad como sujetos individuales y colectivos en que tenemos una capacidad de influencia y presión, pero en ningún caso tenemos la última decisión. Es una división muy amplia, pero esta es la idea, y la reflexión iba por decir, ostras, está bien pensar en clave de futuro, porque en el último proceso, esta sociedad puso mucho, puso mucho y se decepcionó mucho también, y esto tiene que ver que a veces, Gemma, te veía muy optimista, pero me acuerdo que nosotros que hemos estado organizando, ostras, la última colisión fue muy fuerte, muy fuerte para toda la gente que se implicó. Cuesta ahora volver a crear red, le dices a la gente “eh, estamos haciendo esto”, “ya no me acuerdo”, “ya es suficiente”. Que quiero decir con esto, tiene mucho que ver con esto de como lo haremos. Sabemos que habrá otro proceso, otra negociación, o como mínimo otra punta. Esto diríamos que lo sabemos. O lo intuimos. O como mínimo esta hipótesis está. De hecho estamos aquí también porque esperamos que haya otra punta de negociación o de posibilidad, entonces la idea esta de mirar un poco para atrás para analizar lo que pasó en el último proceso, en el que todos invertimos mucho, todos muchísimo, en que para mi, no se si estaréis de acuerdo, que al final hubo un momento en que hicimos mucha presión, pero al final hubo unos meses en que la gente desapareció, y lo dejaron con unos interlocutores, y se fueron a Loyola, etc... Y yo pienso que estaría muy bien estos puntos analizarlos, que pasó en el último procesos, analizarlo para preparar la estrategia nuevamente con el próximo escenario. Y pregunto, ¿cómo lo veis esto? ¿cómo tendría que ser el próximo proceso y qué papel tendríamos que tener esta sociedad civil? Que en ningún caso tenemos la última decisión, sino que podemos influir, presionar, crear las condiciones, etc... iba por aquí la cosa.
Hacemos todas las intervenciones y después respondemos.
PÚBLICO 1:
Mi abuelo siempre decía la misma anécdota que era una entrevista al escalador Durrubet (?). Le pregunta el periodista: “esto de escalar ¿es difícil?”, y dice “hombre, difícil, difícil, no es, pero hay que saber”. Lo digo porque la última negociación, y todos los detalles que vayan saliendo de la intoxicación mediática, día a día, se tiene que ver clarisimamente que, todo lo reafirma, que están mal. Yo recuerdo mucho un articulo de Elkarri que avisaba de lo que pasaría dos semana antes, no han sido procesados, gracias a Dios, pero ya anunciaban que pasaría, en un periódico nacionalista bastante conocido. Lo digo porque la pregunta, ¿y nosotros qué podemos hacer? No volverse a equivocar. La sociedad civil no puede estar al margen de una presión sobre los poderes, y no dejarlo en sus manos. Porque si esto sigue en sus manos, acabará mal porque ya hemos visto como lo hemos hecho las pasadas veces. La verdad es que claro esto tiene un problema mucho más grave que es que a nosotros nadie nos pregunta nada, somos nosotros los que queremos hablar, porque nos consideramos demócratas, y nos consideramos unos demócratas consecuentes en el sentido que no utilizamos la violencia por el principio de Gandhi, porque podríamos equivocarnos y no querríamos que nuestros actos tuvieran efectos irreparables, este es el espíritu esencial de la acción pacifista. Por lo tanto, nosotros lo que tenemos que ver es la manera de, aunque no nos pregunten, seguir presionando y por eso he venido aquí, me ha invitado gente de confianza.
PÚBLICO 2:
Sí, yo quería decir que si nos guiamos con los conflictos armados que ha habido en el mundo me parece que no hay ninguno, o no lo conozco, que tenga resuelto con el ejército, o con las fuerzas policiales. Por ejemplo, dos o tres muy rápidamente, por ejemplo el conflicto de la Guerra de Argelia y el conflicto de la Guerra de Indochina, iban cayendo todos los políticos, todos los primeros ministros, halcones, hasta que en la guerra de Indochina venía Pierre Mandestron (?) y lo arregló de otra manera... De Gaulle tuvo que cambiar las constituciones para solucionar el problema de Argelia, y se ve que en estos dos conflictos, primero vienen los duros que quieren solucionar las cosas con represión podríamos decir, con policía o con ejército. Después en el conflicto del Ulster había violencia y Tony Blair, cuando aun era el Tony Blair, no era el de la Guerra de Irak, dijo a los unionistas, sentaros aquí porque tenemos que acabar con el conflicto y los terroristas no pueden dejar tampoco, y no los defiendo, las pistolas en un día. Claro ahí habían personajes políticos que iban a las prisiones, a hablar con presos, como la Mo Mowlam, etc... Y ya no hablemos de otro conflicto emblemático que ha habido en África, en Senegal, en la Casamance, que hubo la represión primero de un presidente de la República, que ahora no recuerdo el nombre, y después el presidente actual que tiene más de 80 años, el presidente del Senegal actual, que por la vía de la negociación y el diálogo pudo hacer salir a todos los que se habían puesto en la jungla de la Casamance y había un conflicto armado terrible. Y podría hablar de muchos otros. Me parece que al final se tendrá que ir al diálogo y a la negociación. Nos guste o no nos guste, porque es la única manera. Si no los conflictos como las heridas se enquistan, y no hay manera, se reproduce. El gran torturador, Franco, no pudo acabar con el conflicto de ETA, con la policía no se termina el conflicto. Nada más.
Yo solo deciros para la gente que no los conozcáis, que él es Jordi Beigas (?), él es periodista, activista ecologista, y él es Emili, que es el presidente de Nacional Cristians para ... (?)
El tema del optimismo, has hecho alusión y... Sí, sí, dos minutos. Yo estoy de acuerdo. El impacto del fracaso del último proceso aun los estamos viviendo ahora. Y yo misma. Creo que hoy, cuando vi la propuesta para este acto, tuve que hacer una toma de decisión para ver si me incorporaba o no me incorporaba, porque el shock emocional que representó el fracaso y la inversión personal y colectiva y de mi entorno yo creo que fue muy importante, (...) porque no se entendió, aun no lo hemos terminado de entender. Por tanto yo creo que ahora la exigencia es muy diferente de cuando nos imbricamos como sociedad civil en ese momento. Ahora la exigencia es rotunda, se tiene que cambiar de escenario rotundamente. No podemos partir del mismo contexto que se inició, antes el apoyo a la solución digamos dialogada del conflicto. Y es que ahora el primer paso ya se está viendo que se da, pero tiene que ser muy rotundo y muy claro. Y la sociedad civil tendrá que pedir, tendremos que pedir a los actores políticos, en este caso a los partidos que estén a la altura de las circunstancias. Y que estén dispuestos a no sacrificar más. Sabiendo lo que ha costado que la izquierda abertzale pueda decir en un momento dado: “nos distanciamos de ETA” o “ETA ahora no tiene ningún sentido”. Sabiendo lo que esto ha costado, que ahora los actores institucionales estén a la altura de las circunstancias históricas y acepten que esta fuerza pueda ser una fuerza política. Y que democráticamente se pueda volver a incorporar esta parte de la sociedad, y se pueda habilitar, no se como, porque creo que será muy diferente de lo que había planteado hasta ahora, otro espacio de solución política del conflicto. No se si será un proceso de paz o será un proceso político o será después de un proceso democrático donde haya una representatividad electoral de este espacio donde haya una adquisición de fuerza, y donde se puedan hablar algunas cuestiones como la cuestión del derecho a decidir y la cuestión también de la cuestión penitenciaria y del tema de las víctimas. Que son tres elementos fundamentales de conflicto. Y no soy nada optimista sobre la capacidad de movilización sobre este tema en el futuro inmediato en Cataluña. Yo creo que ahora el espacio vasco es el que se tiene que pronunciar y el espacio político del Estado español y el catalán también. Pero es tiempo muy difícil para esto.
RAFAEL LUNA:
Bueno, para mi es muy difícil encajar todo esto. Vamos a ver. Lo haré desde una vertiente de la que yo creo que tendría que ir, muy a nivel personal. Yo pienso en primer lugar y soy consciente que lo primero que hay que hacer es hacer una voluntad de que la violencia cese y que haya ya una voluntad de aquellas formaciones políticas que nunca habían condenado, la comiencen a condenar. Esto es un proceso que se tiene que hacer. Se que cuesta, pero es importante. ¿Porque? Porque lo importante es encontrar un espacio adecuado que sea capaz de empezar a hacer un diálogo. Se tiene que buscar el clima. Por eso digo que han cambiando las cosas, las situaciones son otras, hay unos pasos que se han dado. Quiero decir que el clima, para que haya un diálogo es diferente. Nunca lo que se puede hacer es forzar un diálogo. Ni nunca lo que se puede hacer es forzar unas negociaciones. Ni nunca lo que se puede hacer es forzar unas reglas de juego. Nunca. Así no funciona. Los conflictólogos tenemos muy claro que nosotros no solucionamos ningún problema. Nosotros lo único que hacemos es ir de la mano y acompañar a la persona, para que esa persona sea capaz de buscar su propio camino y solucionarlo. Por lo tanto, si nosotros tenemos el espacio más adecuado para poder empezar a hablar, que sea el diálogo el que ponga las reglas del juego. No al revés. No pongamos las reglas del juego y después hablemos. No, no. Porque condicionas, primero el diálogo, y si cuando nosotros hablamos, salen las reglas del juego, podremos pasar a otro estadio que son las negociaciones.
Pero yo pienso que las cosas se han hecho muy invertidas. Y cuando las cosas son muy invertidas, salen mal. Pongo un ejemplo. Yo siempre he dicho en política que los políticos siempre tenemos la manía de resolver los problemas. Ir a un ciudadano e imponerle la solución. Sin preguntarle primero ¿cuál es su problema? “A mi lo que me han dicho es que en esta calle y en este barrio lo que hacen falta son farolas”. Lo has consultado con la gente ¿si hacen falta farolas? Tal vez no quieran farolas. Tal vez lo que quieren son alcantarillas que no tienen. Por lo tanto yo pienso que se ha dado el ambiente y el espacio del diálogo, y del diálogo tiene que ir naciendo todo lo demás. Las reglas para poder después llegar a una negociación. Pero nunca tenemos que anteponer unas reglas estrictas de como se hará, de qué manera se hará... porque si no, estamos imponiendo soluciones y no estamos dejando que sean los propios afectados los que busquen sus propios canales de tener y buscar sus propias soluciones.
Y acabo. Yo pienso que desde Cataluña lo único que podemos hacer es lo que he dicho antes. En la medida de lo que pudiéramos cada uno de nosotros, demostrar esta sociedad catalana. Lo que somos. Yo pienso que es la mejor participación que podemos hacer. Yo no soy capaz personalmente de ir al País Vasco y obligar alguien de mi partido a lo que tiene que hacer. Yo soy incapaz. Sí que le puedo explicar lo que yo pienso, y muchas veces cuando he tenido compañeros del País Vasco, y han estado sentados en una mesa, y yo les hablo de la realidad de Cataluña, me dicen “ya nos gustaría que fuera así en el País Vasco”. Yo estoy comprometido. Pero pienso que tenemos que contribuir con un ejemplo de convivencia en Cataluña pero siempre sin forzar la máquina, y sin forzar las soluciones, cuáles son, o dejan de ser. Y vuelvo a decir, yo estoy hablando de el convencimiento que tenemos un largo camino. Cuando estoy hablando de un largo camino, es que yo ya me daría por satisfecho que en el País Vasco se comenzara a vislumbrar una salida, pero como decías tu: esto no es de hoy para mañana, nos ponemos hoy y mañana está solucionado. Porque es que hay una carga tan fuerte de sufrimiento, de dolor, de penurias, de odios, de todo esto que lo tendrás que ir dejando con lastre, lo tendrás que ir dejando con lastre. Y vuelvo a decir que esta es mi opinión personal y particular. Yo aquí me represento a mi mismo.
Hablábamos antes que con el tema de Euskadi en general es fuerte esta relación de amor odio que hemos tenido. No querría recordar que algunos apostaron por Herri Batasuna y unos cuantos meses después explotó la bomba de Hipercor. Después de muchas otras, en fin... si nosotros intentamos interceder en el tema relativo a la violencia, podemos vernos como un marco fiable en el que podemos ser bien vistos al menos por una de las partes. Si vamos a interceder en un conflicto con España no, porque nosotros somos parte de este conflicto, y por tanto la primera condición necesaria es que sea alguien neutral, y neutrales nosotros con España no somos. Por tanto, ni ellos se lo creerían, ni los vascos se lo creerían, ni el Gobierno español también. Pero también es verdad, nosotros podemos coger y plantarnos, hasta llegar a la virgería de que las fuerzas políticas representadas en el Parlament, más un amplio sector de la sociedad civil, liderado por la gente que lo está trabajando más en estos procesos, plantarnos y decir, se ha terminado, hagan el favor de sentarse en la mesa todos y déjense de historias. Aunque llegáramos a hacer esto, que sería una virgería, probablemente las dos partes nos dirían: “¿tu de qué vas?”, “¿tu quién eres?”, por tanto nos quedaríamos otra vez descolocados. Por tanto, realmente si sobra y darían las condiciones para en el caso que se entre, no tanto en un diálogo, y en eso coincido con Rafael, en el sentido que primero el diálogo y después ya se pondrán las condiciones. Sino que probablemente nosotros tendríamos un papel situado en el tiempo, en los primeros momentos de la negociación, probablemente en los últimos momentos de la negociación, el papel sería más internacionalizado, europeo, que no el nuestro.
Pero me atrevería a decir que una vez producido el diálogo, y una vez sentadas unas posibles bases de negociación, nosotros fuéramos el marco territorial y referencial, y a nivel de sociedad civil, para coger a estos como neutrales. Seríamos creíbles para todas las partes. Pero a mi ya me gustaría que dijéramos: “mira, lancémonos de cabeza”. Pero ¿qué pasaría si saliera una organización con un cierto estatus en Cataluña y comenzara a entrevistarse por un lado y por otro con todo el mundo? ¿Iríamos directos a la Audiencia Nacional? Por la puerta de la furgoneta, no por la puerta de... del juez Baltasar Garzón. Es una pregunta que me hago. Si lo primero que haces con alguien que quiere interceder en un proceso es cogerlo y enjuiciarse... pues claro, probablemente no sería esta mi opción. Y yo creo que la mejor vía para no volver al cabo de cinco años es, y probablemente volveremos a tener, esto es inevitable en nuestra manera de ser. Pero también es inevitable en nuestra manera de ser lo de no desfallecer, y por tanto, ir trabajando y estar atentos a decir: “mira, si nos necesitáis aquí estáis, y si no nos queréis ningún problema”, paso atrás y ya os lo haréis.
Yo decía, y no lo digo yo, lo dicen mediadores internacionales que han intercedido en conflictos, como Brian Currin que hablaba del momento de irreversibilidad del proceso. Y yo creo que una de las llaves o garantías de hacer que le proceso sea irreversible, es precisamente el fortalecimiento de la sociedad civil. Es decir, en la medida que la sociedad civil se sienta participe en el proceso, y no que delega a unos cuantos actores o a los que ostentan las armas, pues será mucho más fuerte el proceso. Y yo pienso que a diferencia de otros momentos de alto al fuego, que ahora la sociedad civil vasca está bien informada de qué es lo que pasa y por tanto la declaración que hace la izquierda abertzale es una declaración que nace muy de abajo hacia arriba, en el sentido muy puro y muy estricto, y pienso que esto es bueno, es decir la decisión de una ejecutiva o de una cúpula reunida no se donde, sino que es un debate que durante un año o un año y medio, y que por tanto ha estado compartido por mucha gente y esto tiene una fuerza potentísima, y esto es lo que tiene que convertir el proceso en irreversible. Porque la sociedad es más fuerte y está más informada. Y aquí cuando se ha hablado quizás con cierto optimismo de la sociedad catalana hoy, las consultas, el soberanismo, etc... yo pienso que está por demostrar que esto, si continua así, será un fortalecimiento de la sociedad civil catalana, y que la sociedad civil catalana que sea capaz de exigir al Estado español, por ejemplo, si imaginamos que un día hay realmente un proceso de contactos, de negociaciones, de conversaciones, situemos lo en el proceso que quiera, que denuncie que se sigue torturando. Una sociedad civil que sea suficientemente valiente exigiendo que estas primeras negociaciones que parece que existen alrededor aun más, de la Ley de Partidos, sean capaces de hacer y de demandar y exigir a sus representantes que esto no tire para adelante. O que expresen en las urnas y la sociedad civil, esta fuerte, formada y exigente, sea capaz de desbancar a los que serán responsables de que el proceso de paz no tire para adelante. Yo creo que está por demostrar la calidad de la sociedad civil, pero también está por demostrar la calidad democrática de muchos representantes políticos. Y yo pienso que ahora es un buen momento. Desgraciadamente no se puede hablar mucho de buenos momentos en un conflicto, pero es un buen momento porque los que se llaman demócratas demuestren como son y pienso que sería una buena noticia para todos.
Los conflictos armados cuando aparecen raramente los acaban un ejército o la policía. Esto dura años, y al final solo se acaba con el diálogo, ¿se oye? Con el diálogo y la negociación y esto lo demuestran todos los conflictos armados. Antes he hablado de varios, pues bien pues finalmente hay que negociar con terroristas, como Kennedy que nos ahorró una tercera guerra mundial negoció con el Nikita Krushev para que le quitara los misiles de la costa cubana porque si no se hubieran cargado esos misiles media Norteamérica. Suerte que Kennedy negoció con Krushev que era un terrorista. Mandela ya se ha dicho antes que era un terrorista. Finalmente nos guste o no, De Gaulle tuvo que negociar con terroristas, y Pierre Mondestrauns (?) negoció con terroristas, y Toni Blair también, es decir, a la larga, puede durar años, nos podemos cansar, pero tenemos que ir a parar al diálogo y a la negociación y para mi organización es el único camino viable y todo esto nos lo enseñan los conflictos internacionales.
Yo pienso que esta iniciativa que hemos vivido hoy, que es Demagun, que viene del País Vasco, tiene la fuerza de las cosas pequeñas, tiene la fuerza de la constancia y la tenacidad y pienso que es muy interesante porque, en un momento en que, aun estamos bajo el impacto negativo de último proceso de paz, esta iniciativa sirve para decir: “venga, tenemos que volver” porque todos sabemos que la única manera de resolver los conflictos es a través de la paz, del diálogo y sobretodo a través de estos micro procesos que surgen de la sociedad civil y que esperemos que se vayan haciendo más grandes y yo casi que estoy seguro que se harán más grandes y que finalmente encontraremos una resolución amable y consensuada de este conflicto político que tiene Euskal Herria con el Estado español.
A parte de la disidencia, somos una resistencia, nos resistimos a pensar que no se pueda reconocer el diálogo y la negociación como la forma única y capaz de acabar con el conflicto, y por tanto no solo disentimos y nos resistimos sino que además queremos incidir. Y queremos incidir para hacer del diálogo, de la negociación, de la capacidad de acercarnos, de la capacidad de entender un instrumento que sirva realmente para que el mal dicho conflicto vasco encuentre una vía y encuentre un camino, obviamente por vías pacíficas y por vías que den satisfacción al máximo del conjunto del pueblo vasco. Pero dicho todo esto, quiero decir que nuestra disidencia y nuestra resistencia, también la manifestamos con la desconfianza y con la crítica, mejor dicho, a la falta de voluntad política, no solo de los gobiernos, sino de los partidos políticos oficiales, falta de voluntad política que yo pienso que se exhibe como una herramienta de no querer dialogar, de no querer negociar, sino es de miedo a la violencia pero en cambio no nos dicen y no plantean abiertamente que es lo que ellos son capaces de poner en la mesa de negociación, que es lo que ellos son capaces de poner en discusión, y de cuales son realmente las ofertas que le hacen a la otra parte para que la otra parte también modifique y cambie su posición. Por tanto, también estamos en contra de esto, y por tanto pensamos que los partidos políticos solo ampliarán, o profundizarán, o no tendrán más remedio de aumentar su voluntad política si no es, entre otras cosas, con actos como este de hoy que es una pequeña gota, pero en todo caso donde continuamos demostrando esta disidencia, resistencia y ganas de incidencia. Por esto lo hemos hecho. ¡Gracias!
Conclusiones del acto de hoy, una, ha salido muchas veces la palabra humildad, pues eso mucha humildad, pues lo que pudiéramos pensar o decir ahora, contextualizado en que es una opinión personal y que no soy nadie para decirle nadie más lo que tiene que hacer. A partir de aquí, ideas que me han pasado por la cabeza: heterodoxia, hace falta mucha heterodoxia para los viejos problemas que se arrastran, que son diferentes y que hay toda una bola de nieve, que no es solo un conflicto o no es solo una violencia, sino que hay muchas violencias, hay varios conflictos, pues apelar a la heterodoxia de la gente, que con los viejos problemas no repetir las viejas fórmulas, sino animar a actuar diferente y a arriesgar con esto por parte de todo el mundo. Y puede ser por parte de las fuerzas políticas, de la sociedad civil, por parte propiamente de la gente de Euskal Herria, pero también por parte de la sociedad española y sus gobernantes. También me ha venido una idea a la cabeza, no se si sonará frívolo, no es el ánimo, pero durante muchos años aquí se hablaba que había una admiración por parte de la sociedad catalana con la vasca, y se hablaba de la vasquitis, y por cosas que han salido en la mesa parecía que se apelaba a cierta catalanitis. Se invitaba a la catalanitis de la sociedad vasca, como aquellos elementos positivos que tiene la sociedad catalana que es gente muy diversa, con planteamientos de vida muy diferentes que pueden compartir un rato y opiniones, y no se si, sin ser frívolo, un poco de catalanitis y, por último, ¿qué podemos hacer desde aquí? Pues seguir dando apoyo a todas esas iniciativas que vayan saliendo de la sociedad civil en el País Vasco, y siempre que necesiten un espacio para hacer sentir su voz, pues darles este espacio y puentear esos mecanismos de poder, en el espacio de comunicación siempre están, pues dar voz. Heterodoxia, voz y catalanitis.

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