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Timestamp: 2018-05-26 10:07:15+00:00

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BR-Forum: Kündigung zum Ende der Probezeit bei befristetem Vertrag - kann der BR das im Einzelfall verhindern? | W.A.F.
Kündigung zum Ende der Probezeit bei befristetem Vertrag - kann der BR das im Einzelfall verhindern?
Einer Mitarbeiteri soll zum Ende der Probezeit wegen wirtschaftlichen Schwierigkeiten unseres Krankenhauses gekündigt werden. Sie hat einen auf drei Jahre befristeten Vertrag zum Erwerb einer Zusatzbezeichnung. Die Übernahme der Mitarbeiterin wurde von Chefarzt befürwortet. Sie ist verheiratet, hat zwei Kinder und der Ehemann befindet sich derzeit im Erziehungsurlaub.
Läßt sich diese Kündigung durch den BR verhindern?
Erstellt am 10.04.2006	um 23:35 Uhr von BR-ratlos
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Erstellt am 10.04.2006	um 23:41 Uhr von Kölner
Keine Chance vom Gesetz her...vielleicht mit einer Tonne "Moralin"?
Erstellt am 11.04.2006	um 09:31 Uhr von Fayence
ich möchte Kölner an dieser Stelle widersprechen. Die ordentliche Kündigung im Rahmen eines befristeten Arbeitsverhältnisses dürfte nur dann zulässig sein, wenn diese Möglichkeit im Arbeitsvertrag benannt ist.
Zum Beispiel durch den Verweis "es gelten die gesetzl. Kündigungsfristen".
Also erst nachprüfen, ob ein entsprechender Passus vorgesehen ist.
Desweiteren erkundigt Euch, ob diese Stelle auch wirklich wegfallen soll, sonst würde die Kündigung aus "wirtschaftlichen Schwierigkeiten" keinen Sinn machen.
Erstellt am 11.04.2006	um 09:50 Uhr von Frank B.
Die Befristung auf drei Jahre dürfte nach TzBfrG sicherlich unwirksam sein, somit stellt sich die Frage ob es nicht ein unbefristetes Arbeitsverhältnis ist.
Dies sollte man genau prüfen, ohne den Vertragstext zu kennen ist hier nicht viel zu helfen. Ansonsten schliesse ich mich Fayence an.
Erstellt am 11.04.2006	um 09:51 Uhr von Frank B.
Es sei denn die Befristung ist mit sachlichen Grund.
Erstellt am 11.04.2006	um 14:34 Uhr von rj05
eine Kündigung die der Arbeitgeber aussprechen möchte kann kein Betriebsrat verhindern. Wiederspruch oder nur bedenken äußern ja ok, aber verhindert man dadurch eine Kündigung? Leider nur sehr selten, sagt mir meine Erfahrung.
In dem vorliegenden Fall sehe ich für die Mitarbeiterin keine Chance, da sie noch nicht einemal auf den Klageweg gegen die ausgesprochene Kündigung (Kündigungsschutzklage) vorgehen kann, da das Arbeitsverhältnis noch keine 6 Monate bestanden hat.
Die einzige Möglichkeit (da schließe ich mich dem Kölner an) ist den Arbeitgeber davon zu überzeugen, dass die Kündigungsabsicht zurück genommen wird.
@ Fayence: wenn es nicht im Arbeitsvertrag geregelt ist, dann im Tarifvertrag und wenn da nicht, dann im Gesetz...
Fallbeispiel: es steht nichts im Arbeitsvertrag und der Mitarbeiter schlägt, klaut oder weigert sich zu Arbeiten... jetzt kann man 3 Jahre lang nicht kündigen???
gruß rj05
Erstellt am 11.04.2006	um 14:55 Uhr von Fayence
@ rj05
Du liegst mit Deiner Einschätzung in diesem Fall daneben. Ein befristeter Arbeitsvertrag bedarf keiner Kündigung, das Arbeitsverhältnis läuft zum vereinbarten Zeitpunkt einfach aus. Somit kommt auch das KschG nicht zum Tragen... es sei denn, im Arbeitsvertrag ist eine entsprechende Regelung vorgesehen.
Daher bleibe ich bei meiner ersten Anwort.
Unbenommen davon, besteht für den AG natürlich die Möglichkeit einer ausserordentlichen Kündigung. Davon war jedoch nicht die Rede.
Dein Hinweis auf das TzBfG ist sicherlich berechtigt. Der Sachgrund wurde von BR-ratlos aber mit "Erwerb einer Zusatzbezeichnung" angegeben. Könnte mir durchaus vorstellen, dass dieses zulässig ist.
Erstellt am 11.04.2006	um 15:26 Uhr von rj05
" Unbenommen davon, besteht für den AG natürlich die Möglichkeit einer ausserordentlichen Kündigung."
jetzt noch ergänzt, dass dem arbeitgeber auch die möglichkeit bleibt, ein befristetes arbeitsverhälniss, vor ablauf der befristung, ordentlich zu kündigen, bestätigst du meine rechtsauffassung zu 100 %.
fallbeispiel 1: ein filialist betreibt ca 100 filialen in deutschland. er entschließt sich, die filiale in XXX zu schließen. von den ausgesprochenen betriebsbedingten kündigungen ist auch die mitarbeiterin betroffen, die ein arbeitsvertrag mit befristung abgeschlossen hat.
fallbeispiel 2: firma xy meldet insolvenz an und der betrieb wird geschlossen. auch die hier befristet beschäftigten werden betriebsbedingt gekündigt, also ordentlich.
fallbeispiel 3: ein ma ist im bereich edv/it ist für zwei jahre befristet beschäftigt. nach einem jahr trifft der unternehmer die entscheidung, den bereich auszulagern. auch nun wird dembefristet beschäftigten ma ordentlich betriebsbedingt gekündigt.
ich gebe dir natürlich recht, dass man einen befristeten arbeitsvertrag nicht extra kündigen muss, da es mit dem ende der befristung endet, oder mit erfüllung des zwecks zb. bei einem zweckbefristeten arbeitsvertrag.
Erstellt am 11.04.2006	um 16:39 Uhr von Fayence
Jetzt willst Du´s aber wissen. ;-))
Aber bleiben wir doch bitte bei o.g. Frage.
Hier soll innerhalb der Probezeit gekündigt werden! Ist diese überhaupt vereinbart worden?
Es ist keine betriebsbedingte Kündigung ausgesprochen worden. Richtig? Es wurden lediglich wirtschaftliche Schwierigkeiten als Kündigungsgrund angegeben. Dazu siehe auch Fitting, 22. Aufl. §102 RN 27.
Und wir wissen immer noch nicht, ob diese Kündigung wirklich zulässig ist. Hier hilft nach wie vor nur der Blick in den Arbeitsvertrag.
Und sicher kann jeder MA irgendwann einmal von einer betriebsbedingten Kündigung betoffen sein, selbst befristet angestellte AN, hat doch aber überhaupt nicht mit o.g. Fall zu tun.
Im Regelfall werden betriebsbedingte Kündigungen über einen Interessenausgleich und Sozialplan abgehandelt, wobei sich die ordentliche Kündigung = Einhaltung von Kündigungsfristen (siehe §622 BGB) nicht ausschliesst.
Dabei möchte ich es jetzt aber auch bewenden lassen.
Erstellt am 11.04.2006	um 17:14 Uhr von rj05
ich muss dir doch noch einmal antworten:
du kommst jetzt zum kern des problems, in dem du feststellst, wir wissen immer noch nicht ob diese kündigung wirklich zulässig ist.
wer stellt verbindlich fest, ob die kündigung eines arbeitsvertrages zulässig ist oder nicht??? meinem kentnisstand nach nicht der betriebsrat, sondern der arbeitsrichter im rahmen einer kündigungsschutzklage.
kann die kollegin ein solches klageverfahren anstreben? meinem kenntnisstand nach in dem vorligendem fall nicht, weil die beschäftigungdauer der mitarbeiterin noch keine 6 monate bestanden hat.
wirtschaftliche schwirigkeiten = keine betriebsbedingte kündigung??? was denn sonst bitte??? aber auch egal, da die beschäftigungdauer der mitarbeiterin noch keine 6 monate betragen hat...
Fitting 22. Aufl. § 102 RN 27??? auch egal, da die beschäftigungdauer der mitarbeiterin noch keine 6 monate betragen hat...
aber zu deinem letzten absatz fällt mir wirklich nicht viel ein...
da gibst du mir ja recht, das auch befristete angestellte von betriebsbedingten kündigungen betroffen sein können => da sage ich nur mein posting 23377 erster absatz
betriebsbedingte Kündigungen werden im regelfall über einen interessenausgleich und sozialplan abgehandelt. was ist wenn ich nicht die bedingungen des § 111 BetrVG erfülle??? darf der arbeitgeber dann keine betriebsbedingten kündigungen aussprechen???
Erstellt am 11.04.2006	um 17:36 Uhr von Kölner
So auf die Schnelle...reden wir nicht mehr über eine Kündigung während der Probezeit?
Erstellt am 11.04.2006	um 17:46 Uhr von rj05
die fragen sind klar:
1. was kann der br tun?
2. was kann die ma tun?
meiner meinung sind auch die antworten klar:
zu 1: den arbeitgeber überzeugen, die kündigung nicht auszusprechens. die geht nicht mit gesetzlichen/arbeitsvertraglichen/tariflichen regelungen, also nur nach moralischen aspekten.
zu 2: fast nichts
warum? KSchG § 1
Erstellt am 11.04.2006	um 17:53 Uhr von Kölner
Dann ist Eure Prosa aber nicht sehr hilfreich gewesen!
Erstellt am 11.04.2006	um 18:03 Uhr von Fayence
@ rj05 - weil Du Dir so viele Mühe gibst
Bevor wir uns weiter im Kreis drehen.
Ist in dem befristeten Arbeitsvertrag dieser AN die Probezeit-Klausel enthalten, kann diese AN sogar ohne qualifizierte Angabe von Gründen gekündigt werden.
Aber auch eine Probezeit muss immer vertraglich vereinbart worden sein. Die gibt es nicht automatisch.
SORRY, diesen Aspekt habe ich in meiner ersten Antwort nicht bzw. erst zu spät berücksichtigt.
Also, falls für diese AN wirklich eine Probezeit vereinbart wurde, gilt die Antwort von Kölner. Ansonsten nicht!
Habe mich durch den Versuch, Möglichkeiten aufzuzeigen die gegen diese Kündigung sprechen könnten, ein wenig vom Pfad der Realitäten abbringen lassen!
rj05, nehm´s mir nicht übel, aber eine Diskussion bzgl. betriebsbedingten Kündigungen werde ich an dieser Stelle nicht weiter führen.
Erstellt am 11.04.2006	um 18:10 Uhr von Fayence
Ja, Du hast Recht! Aber zumindest war es Prosa ...
Wie schrieb kürzlich noch jemand: Ich habe gelernt.... auch aus falschen Antworten
Hat trotzdem Spass gemacht, mir zumindest!
Erstellt am 11.04.2006	um 18:18 Uhr von Ramses II
"3jährige Befristung unwirksam", bzw. "Sachgrund"?
BR-ratlos hatte doch geschrieben: "Sie hat einen auf drei Jahre befristeten Vertrag zum Erwerb einer Zusatzbezeichnung." Dieser Erwerb der 'Zusatzbezeichnung' dürfte der Sachgrund sein. (Ob der ausreichend ist ist eine andere Sache).
Ist die Möglichkeit der ordentlichen Kündigung explizit vereinbart worden?
BR-ratlos schreibt "... zum Ende der Probezeit "
Die Vereinbarung einer Probezeit beinhaltet regelmässig auch die Möglichkeit der ordentlichen Kündigung (sonst macht eine Probezeit keinen Sinn!) mit den verkürzten Kündigungsfristen.
"Keine Möglichkeit das Arbeitsgericht anzurufen"?
Wenn ein befristetes Arbeitsverhältnis ohne Möglichkeit der ordentlichen Kündigung vereinbart wurde und dieses Arbeitsverhältnis wird dennoch gekündigt, so kann diese Kündigung selbstverständlich trotzdem gerichtlich überprüft werden.
"Schlagender, klauender, arbeitsverweigernder AN"?
Dann hat der AG einen "wichtigen Grund" => außerordentliche Kündigung.
"dass dem arbeitgeber auch die möglichkeit bleibt, ein befristetes arbeitsverhälniss, vor ablauf der befristung, ordentlich zu kündigen"
"er entschließt sich, die filiale in XXX zu schließen"
Kein wichtiger Grund! Der befristete Vertrag kann dann nicht gekündigt werden (es sei denn die Möglichkeit zur odrdentlichen Kündigung wäre vertraglich vereinbart).
"firma xy meldet insolvenz an "
Die Kündigung ist hier im Rahmen des § 113 Insolvenzordnung möglich.
"nach einem jahr trifft der unternehmer die entscheidung, den bereich auszulagern."
Keine Kündigung des befristeten Arbeitsverhältnisses möglich.
"wirtschaftliche schwirigkeiten = keine betriebsbedingte kündigung??? was denn sonst bitte??? "
Wirtschaftliche Schwierigkeiten sind tatsächlich kein ausreichender Grund für Kündigungen. Wäre es anders, dann könnten die Unternehmen nach Belieben kündigen. Allerdings könnte der AG auf Grund der wirtschaftlichen Schwierigkeiten unternehmerische Entscheidungen treffen ...
Bitte mehr Argumente und weniger Schlagworte!
Erstellt am 12.04.2006	um 08:38 Uhr von rj05
oh je... das drückt es aus und deswegen habe ich auch die fallbeispiele gebracht um aufzuzeigen, dass der arbeitgeber ein befristetes arbeitsverhältnis ordentlich kündigen kann.
wo steht genau geschrieben, dass man ein befristetes arbeitsverhältnis nicht kündigen darf?
wo steht genau geschrieben, dass arbeitnehmer mit befristeten arbeitsverhälnissen aus der sozialauswahl zu nehmen sind?
darf der arbeitnehmer sein befristeten arbeitsvertrag auch nicht kündigen, sondern muss er auch warten bis die befristung ausläuft?
über welchen weg kann man feststellen lassen, ob eine kündigung ungerechtfertigt ist?
@ BR-ratlos: wie lange ist die arbeitnehmerin im unternehmen?
ich wollte eigendlich nur BR-ratlos sagen, wenn die arbeitnehmerin in der probezeit ist, vermute ich, dass sie noch keine 6 monate beschäftigt ist und damit kann sie nicht über den weg der kündigungsschutzklage gegen eine kündigung vorgehen, weil:
Für den ArbbN ist allerdings Voraussetzung einer erfolgreichen Klageerhebung, dass das KSchG überhaupt für ihn gilt (Mindestdauer des Arbeitsverhälnisses von sechs Monaten, kein Kleinbetrieb nach § 23 Abs.1 S.2 und 3 KSchG).
Erstellt am 12.04.2006	um 08:48 Uhr von Kölner
@rj05
Das meinte ich mit Prosa.
"Wenn gute Reden sie begleiten, dann fließt die Arbeit munter fort." Schiller, Lied von der Glocke
Erstellt am 12.04.2006	um 09:04 Uhr von Ramses II
sollen wir hier jetzt eine Einführungsvorlesung in das Arbeitsrecht machen?
Von jemanden der hier so selbstsicher seine Thesen aufstellt hätte ich wenigstens Kenntnisse in den Grundlagen des Arbeistrechts erwartet.
"Wo steht ..."? Guckst Du hier: Teilzeit und Befristungsgesetz § 15 (3)
Das Thema Sozialauswahl (wobei Deine These, befristete AV seien aus der Sozialauswahl "auszunehmen", irreführend ist) ergibt sich vor allem aus der Rechtsprechung (siehe "Ultima Ratio Prinzip")
Auch der AN kann sein befristetes AV nicht kündigen wenn dieses nicht vertraglich vereinbart ist.
"Über welchen Weg"? Arbeitsgericht!
Ansonsten: Lies Dir doch bitte mal das Kündigungsschutzgesetz in Ruhe durch, dann wirst Du feststellen dass Du mit Deinem "kann sie nicht über den weg der kündigungsschutzklage ..." auf dem Holzweg bist.
Erstellt am 13.04.2006	um 10:30 Uhr von rj05
In einer meiner ersten Grundlagenseminare im Arbeitsrecht vor einigen Jahren, habe ich gelernt, dass alle Rechtsmeinungen solange gleichberechtigt neben einander stehen, bis ein Arbeitsrichter entscheidet....
Ich maße mir nicht an, zu sagen: keine Grundlagenkenntnisse im Arbeitsrecht bzw. du bist auf dem Holzweg, sondern sage immer: Meiner Meinung nach bzw. so sehe ich das, aber egal...
Ich habe auch den § 15 (3) TzBfG gelesen und darüber hinaus auch den § 620 Abs. 1 BGB und ich bin da völlig bei Euch, dass man nicht ordentlich kündigen kann, aber ich bin nicht so vermessen zu behaupten, dass davon nicht abgewichen werden kann...
Darüber hinaus streiten sich die Rechtsgelehrten über diesen Paradox, dass der befristete Arbeitsvertrag (von über 6 Monaten Laufzeit) nichts anderes als ein vertraglicher Ausschluss des KSchG ist, aber anderseits das KSchG zwingend ist und nicht zur Disposition steht.
Prof. Dr. Wolfgang Däubler schreibt: "Während der Laufzeit eines befristeten Arbeitsvertrages darf grundsätzlich nicht betriebsbedingt gekündigt werden. Zwar sei gegen eine verhaltens- oder personenbedingte Kündigung nichts einzuwenden" (wie jetzt... geht doch?), "doch könne es nicht angängig sein, das die Gründe, die die Vereinbarung befristeter Arbeitsverträge zulassen, gleichzeitig eine vorzeitige betriebsbedingte Kündigung rechtfertigen können."
Reduziere ich auf eine betriebsbedingte Kündigung.
Zitiere wieder den Prof. Dr. Wolfgang Däubler: "dort ist auch für befristete Arbeitsverhältnisse eine ordentliche Kündigung vorgesehen. Als die Projektmittel überraschend gekürzt wurden, wollte der Arbeitgeber vorzeitig, d. h. nach Ablauf von rund einem Viertel der insgesamt vorgesehenen Zeit, kündigen. Der Personalrat verweigerte seine nach dem Personalvertretungsgesetzt NRW erforderliche Zustimmung, wodurch die Angelegenheit an die Einigungsstelle (unter Vorsitz eines Arbeitsrichters) gelangte. Diese entschied: Wahrend der Laufzeit eines befristeten Arbeitsvertrages darf grundsätzlich nicht betriebsbedingt gekündigt werden."
Wie jetzt: ist doch aber in der Sonderregelung 2y des BAT vorgesehen (§ 15 TzBfG (3) sagt doch ich darf => weil vereinbart) und trotzdem darf nicht???
Und ich wollte nur sagen:
Nur zwei vergleichbare Arbeitnehmer und einer muss betriebsbedingt gekündigt werden, wobei wir mal die betr. Notwendigkeit unterstellen...
Person A 40 Jahre / 15 J. im Betrieb / 4 Kinder / verheiratet/ unbefristet
Person B 22 Jahre / 1 J. im Betrieb / keine Kinder / ledig / befristet
Jetzt muss Person A gekündigt werden?
Ok mir wurde ja hier aufgezeigt das das so ist, steht ja im § 15 (3) TzBfG.
Erstellt am 13.04.2006	um 10:55 Uhr von Kölner
Wenn Du jetzt ein Quiz veranstalten würdest, müsste ich passen!
Erstellt am 14.04.2006	um 00:58 Uhr von Ramses II
"Hallo! Jemand zu Hause?" (Biff Tannen)
"In einer meiner ersten Grundlagenseminare im Arbeitsrecht vor einigen Jahren, habe ich gelernt, dass alle Rechtsmeinungen solange gleichberechtigt neben einander stehen, bis ein Arbeitsrichter entscheidet.... "
Bei der vorliegendne Frage längst geschehen! Es gibt hunderte von Arbeitsrichtern die die Meinung vertreten dass die gesetzliche Regelung rechtswirksam ist.
"Ich maße mir nicht an, zu sagen: keine Grundlagenkenntnisse im Arbeitsrecht bzw. du bist auf dem Holzweg, sondern sage immer: Meiner Meinung nach bzw. so sehe ich das, aber egal..."
"Meiner Meinung nach" hast Du nur einmal benutzt! Und zwar in Beitrag 23395 und dort nur um zu sagen "meiner meinung sind auch die antworten klar:"
"Ich habe auch den § 15 (3) TzBfG gelesen und darüber hinaus auch den § 620 Abs. 1 BGB und ich bin da völlig bei Euch, dass man nicht ordentlich kündigen kann,"
Demnach ist der Beitrag 23377 (erster Absatz) nicht von Dir?
Und 23391 auch nicht?
Und 23485 auch nicht?
"Darüber hinaus streiten sich die Rechtsgelehrten über diesen Paradox, dass der befristete Arbeitsvertrag (von über 6 Monaten Laufzeit) nichts anderes als ein vertraglicher Ausschluss des KSchG ist, aber anderseits das KSchG zwingend ist und nicht zur Disposition steht."
Äh? Das ist jetzt aber nicht ernst von Dir gemeint?
"Ausschluß des KSchG?" Weil die Kündigung ausgeschlossen ist? Irgendwie nicht logisch, oder?
Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate sind nun auch nicht wirklich hilfreich!
Bei Deinem Quiz würde ich sagen: Thema verfehlt, da möglicherweise niemandem gekündigt werden muss!
Ansonsten: Meine Erfahrung lehrt dass es sinnlos ist mit jemandem diskutieren zu wollen der derart überzeugt ist das was er gesagt hat nicht gesagt zu haben, deshalb ist für mich diese Diskussion damit beendet,

References: §102
 §622
 § 102
 § 111
 § 1
 § 113
 § 23
 § 15
 § 15
 § 620
 § 15
 § 15
 § 620