Source: https://www.123recht.de/forum/reiserecht/Erstattung-Flugverspaetung-__f533695.html
Timestamp: 2019-11-17 08:30:11+00:00

Document:
Erstattung Flugverspätung Reiserecht Forum 123recht.de
www.123recht.de Forum Reiserecht Verspätung Erstattung Flugverspätung
26.2.2018 Thema abonnieren Zum Thema: Verspätung Ausgleichszahlung
Frage vom 26.2.2018 | 10:45
Pauschalreise gebucht, Rückflug ist verspätet abgeflogen und etwas mehr als 3 Std. verspätet am Zielflughafen angekommen.
Forderung an die Fluggesellschaft gestellt, lt. Rechnern im Internet 600,-€ p. P. Anspruch.
Nun meldet sich die Fluggesellschaft und beruft sich auf 7 Absatz 2 Buchstabe c EU-VO 261/2004, kürzt somit den Anspruch um 50 %.
Ist der § so zu verstehen, dass die Gesellschaft unter 4 Std. generell das Recht hat, hier eine Kürzung von 50 % vorzunehmen oder ist dies nur möglich, wenn ein Ersatzflug vorab angeboten wird, der dann in Anspruch genommen wird und unter 4 Std. bleibt?
Wir sind weder mit einer anderen Maschine geflogen, noch wurde uns, außer Verpflegung am Flughafen, sonstiges angeboten.
Dementsprechend ging der Flug einfach nur 3 Std. später als ursprünglich gedacht, dies wurde erst am Morgen des Abfluges mitgeteilt.
Verspätung Ausgleichszahlung
Antwort vom 26.2.2018 | 15:55
das Problem besteht darin, dass die EU-VO selbst keine Ausgleichszahlung im Fall von Verspätungen kennt.
Im Falle von Verspätungen sind nur Betreuungsleistungen geregelt wenn der Abflug mit einer gewissen Verspätung statt findet, wenn der Abflug nicht mehr als vier Stunden verzögert war hätte ihnen die Fluggesellschaft nicht einmal die Verpflegung gewähren müssen.
Nun hat aber der EuGH diese Regelungslücke erkannt und beschlossen dass Fluggäste mit großer Verspätung unter Umständen bei großer Verspätung auch einen Anspruch auf die Ausgleichszahlung zusteht.
Da man hier wohl zweckmäßig die vorhandenen Rechtsgrundlage zur Annullierung analog anwenden wird, werden wohl die Regelungen zur Kürzung des Ausgleichszahlung enthalten sein, daher kann man durchaus der Fluggesellschaft das Recht zusprechen die Ausgleichsazhlung um 50% zu kürzen.
Denn warum sollten Reisende im nicht geregelten Fall einer Verspätung besser gestellt werden als bei einer Annullierung die durch rechtsnormen geregelt ist.
Die diversen Recher im Internet können oft besondere Fälle nicht korrekt erfassen und dienen auch eher zur ersten Falleinschätzung wie durchsetzbar die Forderung erscheint, denn sollte es sich nicht um eine einfach durchsetzbare Forderung handeln wird die Übernahme der Fallvertretung von den diversen Dienstleistern abgelehnt.
Antwort vom 27.2.2018 | 06:13
Danke dir, eine wahrlich Antwort ist das, finde ich, nur bedingt. Sie hat zwar viel Infos und Erklärung, aber ist leider auch allgemein.
Wir sind uns ja einig, dass meine Forderung berechtigt ist( mehr als 3500 km, Landung in der EU, dt. Airline, über 3 Std Verspätung!)
Normal sind dann 600€ fällig... Und nun kommt der Absatz in Spiel, den die Gesellschaft nennt und eine 50% Kürzung vornimmt.
So wie ich dich verstehe, kann sie das!? Weil Sie unter 4 Std war und eine Alternative angeboten hat( also den gleichen Flug?)
Der Hinweis wegen den Rechner war nur so, ich halte von diesen Portalen wenig, ausser, man hat Geldnot
Antwort vom 27.2.2018 | 08:28
Nun was heißt allgemein?
Tatsache ist dass die EU-Verordnung selbst gar keine Entschädigung im Fall von Verspätungen vorsieht im Bezug auf die Verspätung sind nur Betreuungsleistungen geregelt.
Der EuGH hat diese Lücke erkannt und hat entschieden, dass eben auch Reisenden mit großer Verspätung eines Ausgleichszahlung zusteht.
Der Rest ergibt sich dann ganz einfach aus Artikel 7 der Verordnung selbst und dort sind eben auch die Möglichkeit zur Kürzung um 50% genannt.
Der EuGH hat ja in seinem Urteil folgendes hervorgehoben:
Da eben zum Artikel 7 auch der Absatz 2 gehört wird wohl eben die Kürzung zulässig sein, natürlich kann man versuchen die volle Summe zu fordern aber das Risiko dass die Forderung dann am Ende doch nicht durchsetzbar ist, ist sehr hoch.
Antwort vom 27.2.2018 | 08:50
Danke dafür, dies bringt einen noch mehr durcheinander. Ich zitiere mal:
...(2) Wird Fluggästen gemäß Artikel 8 eine anderweitige
Beförderung zu ihrem Endziel mit einem Alternativflug angeboten,
dessen Ankunftszeit
weniger nicht später als zwei Stunden oder
über eine Entfernung zwischen 1 500 und 3 500 km nicht
später als drei Stunden oder
nach der planmäßigen Ankunftszeit des ursprünglich
gebuchten Fluges liegt, so kann das ausführende Luftfahrtunternehmen
die Ausgleichszahlungen nach Absatz 1 um 50 %
Verstehe ich so, dass wenn mir eine Alternative angeboten wird, die Fluggesellschaft hier um 50 % kürzen kann. Richtig?
Wenn ja, ist die Alternative ein andere Flug, Zug etc. oder damit zB auch einfach die gleiche Maschine mit einer über 3 std. Verspätung gemeint?
Der Grund für die Verspätung waren übrigens die Ruhezeiten der Crew!
Das o.g. Urteil gibt ja den Hinweis auf außergewöhliche Umstände, von Alternativen ist da nicht die Rede.
Nicht mehr oder weniger ist also für mich der unwissende Part. Ob die EUVerordnung dies nun vorsicht oder nicht, ist da doch eher zweitrangig, da doch unstrittig ist, dass der Anspruch besteht, die Airline hat dies ja ebenfalls getan und das Angebot von 300 Euro p.P. mitgeteilt
-- Editiert von fb442203-18 am 27.02.2018 08:57
-- Editiert von fb442203-18 am 27.02.2018 09:02
Antwort vom 27.2.2018 | 15:18
die Fluggast-VO 261/2004 sieht fuer Verspaetungen keine Entschaedigungszahlung im Sinne von zu leistenden Ausgleichszahlungen vor. Erst nach Einfuehrung der VO und der logischerweise folgenden Rechtsprechung ergab es sich, dass grosse Verspaetungen von ueber 3 Stunden wie Annullierungen bewertet wurden.
Obwohl die Zahlung von Ausgleichsanspruechen im Grunde genommen der VO nicht zu entnehmen sind, nehmen Sie diese aufgrund der Rechtsprechung in Anspruch, verweigern der Fluggesellschaft aber gleichzeitig, dass man dort ebenfalls die VO hilfsweise in Anspruch nimmt, indem man argumentiert, dass die Zahlung um 50 % gekuerzt wird, da der Auffassung der Fluggesellschaft nach, Artikel 7, 2 c der VO zur Anwendung kommt.
Diese Auffassung muss man nicht teilen, also sollten Sie gegen die Fluggesellschaft durch alle Instanzen klagen um Klarheit herbei zu fuehren.
Eine andere Moeglichkeit sehe ich nicht, die Fluggesellschaft wird sich weiterhin weigern eine hoehere Ausgleichszahlung zu leisten.
Antwort vom 27.2.2018 | 20:32
Eine Aufforderung an einen anderen zu richten den Klageweg durch die Instanzen zu betreiten wenn eine Aussicht einer erfolgreichen Klage absolut null ist, ist milde ausgedrückt sehr suboptimal.
Denn dieser Sachverhalt ist bereits durch den EuGH selbst geklärt worden!
Der EuGH hat das ganze in der Entscheidung Urt. v. 19.11.2009, Az.: C-402/07 selbst bereits eindeutig Stellung genommen:
63. Es ist darauf hinzuweisen, dass die einem Fluggast nach Art. 7 Abs. 1 der Verordnung Nr. 261/2004 geschuldete Ausgleichszahlung um 50 % gekürzt werden kann, wenn die Voraussetzungen des Art. 7 Abs. 2 dieser Verordnung vorliegen. Auch wenn in dieser letztgenannten Vorschrift nur auf den Fall der anderweitigen Beförderung des Fluggasts Bezug genommen wird, ist festzustellen, dass die Kürzung der vorgesehenen Ausgleichszahlung allein von der Verspätung abhängig ist, der die Fluggäste ausgesetzt sind, so dass einer entsprechenden Anwendung dieser Vorschrift auf Ausgleichszahlungen an Fluggäste verspäteter Flüge nichts entgegensteht. Daraus folgt, dass die Ausgleichszahlung, die dem Fluggast eines verspäteten Fluges geschuldet wird, der sein Endziel nicht früher als drei Stunden nach der ursprünglich geplanten Ankunftszeit erreicht, nach Art. 7 Abs. 2 Buchst. c der Verordnung Nr. 261/2004 um 50 % gekürzt werden kann, wenn die Verspätung bei einem Flug, der nicht Art. 7 Abs. 2 Buchst. a und b unterliegt, unter vier Stunden bleibt.
Also die die 300Euro pro Pax nehmen und die Sache ist erledigt ein höherer Anspruch ist nicht durchsetzbar.
Allenfalls lässt sich ein Gutschein von höherem Wert erreichen wenn weitere Flugbuchungen bei der selben Fluggesellschaft geplant sind.
-- Editiert von AlinaKl am 27.02.2018 20:51
Antwort vom 28.2.2018 | 22:00
Antwort vom 1.3.2018 | 09:40
.........[GELÖSCHT]......
Das Sie den Sinn, den der TE aufgrund des VO-Textes auf seinen Fall gemuenzt ableitet nicht zu erfassen imstande sind, das ist mir schon klar und zeigt Ihre Faehigkeiten gnadenlos in aller Deutlichkeit auf. Ich jedenfalls unterstelle, dass der TE meint, dass kein Alternativflug stattfand, sondern der gleiche, wie urspruenglich gebuchte Flug, dieser eben nur mit einer grossen Verspaetung.
Dieser Auffassung koennte man durchaus folgen, wenn man inhaltlich den Duden zitiert, der ja bei der Bedeutung zu 'alternativ' sagt: zwischen zwei Möglichkeiten die Wahl lassend; eine andere, zweite Möglichkeit darstellend.
Das von Ihnen Unterstellte sehe ich deshalb ueberhaupt nicht so, sehe diese Ansaetze in ihrer Deutlichkeit allerdings durchaus bei Ihnen.
Antwort vom 1.3.2018 | 12:03
Da der letzte Beitrag milde gesagt an Sachlichkeit verloren hat, doch nochmal ein Versuch der neutralen Betrachtung:
Tatsache ist jemanden zu raten den Klageweg zu bestreiten, und dazu noch durch alle Instanzen, ist höchst unprofessionell und inkompetent.
Denn wenn man sich die Entscheidung des EuGH im vollen Umfang durchliest stellt man schnell fest, dass der EuGH nicht nur festgestellt hat dass der Anspruch auf Ausgleichszahlung in Fällen von großer Verspätung besteht sondern auch unter Punkt 63 die Anwendung des Art. 7 Abs. 2 in solchen Fällen bestimmt.
Entweder wurde also nicht die gesamte Entscheidung (EuGH Az.: C-402/07 ) gelesen was in dem Fall die Unprofessionalität bestätigt oder eben der Sinn der Ausführungen im Punkt 63 nicht verstanden, womit wir bei der Sache der Inkompetenz wären.
Den Tenor eines Urteils zu lesen reicht eben oft nicht aus.
Daher bleibt folgende Feststellung:
- Ausgleichsansprüche im Falle von Verspätungen sind nicht per Verordnung geregelt
- Die Rechtsprechung, hier der EuGH, hat diese Problematik erkannt und in einem bzw. genauer sogar zwei Verfahren behoben
- im selben Zug hat der EuGH die Anwendung und Auslegung des gesamten Artikel 7 der EU-Verordnung 261/2004 in Fällen von großen Verspätungen eindeutig geregelt
- Fluggesellschaft kann daher im Fall der TE die Ausgleichszahlung um 50% kürzen
- Der TE könnte durch Verhandlungen einen Gutschein mit höherem Nennwert erhalten
(Der Vollständdigkeit halber)
-Natürlich könnte der TE ein solches Verfahren anstrengen und vielleicht den EuGH dazu veranlassen die bisherige Rechtsprechung zu ändern allerdings ist so ein Erfolg extrem unwahrscheinlich
-- Editiert von AlinaKl am 01.03.2018 12:17
Antwort vom 3.3.2018 | 14:01
........Da der letzte Beitrag milde gesagt an Sachlichkeit verloren hat......
Sie sollte lieber einsehen, dass Sie die Dinge ungenuegend einschaetzen.
........Fluggesellschaft kann daher im Fall der TE die Ausgleichszahlung um 50% kürzen......
Das wuerde im Umkehrschluss bedeuten, dass saemtliche grossen Verspaetungen, die nach dem Artikel 7, 2 a - c ausgelegt werden koennten, von den Fluggesellschaften nur zu 50 % entschaedigt werden muessten, da man als Fluggesellschaft schlicht und einfach behauptet, dass man einen Alternativflug einsetzte, der den Bedingungen des Artikel 7, 2, a-c entsprechen wuerde.
Ich hoffe, Sie sehen ein, was Sie da fuer einen Bloedsinn mit Ihrer Einschaetzung verbreiten.. Ein hoher Anteil aller Entschaedigungen (Ausgleichszahlungen) wuerden bei einer solchen Auffassung dem entsprechen. Die VO spricht klar und deutlich von 'anderweitig' und 'alternativ'. Und allein aus diesem Grund spricht der TE davon, dass in seinem Fall kein solch ein Alternativflug stattgefunden hat, es sich vielmehr um den gleichen Flug handelte, dieser allerdings mit grosser Verspaetung. Dieser Auffassung kann man sich durchaus anschliessen.
Daher meine Anmerkung, dass er dann wohl durch alle Instanzen muss, die Fluggesellschaft wird an ihrer Auffassung festhalten, Natuerlich waere es Sache des TE, dass sich hohe Richter seiner Auffassung anschloessen, diese eben von seiner Auffassung zu ueberzeugen. Das ist nicht einfach.und mit einem hohen Kostenrisiko verbunden.
Nichts anderes habe ich behauptet. Da Sie jedoch offensichtlich nicht in der Lage sind dem zu folgen, bleiben Sie bei Ihrer stark eingegrenzten Auffassungsgabe.
Antwort vom 3.3.2018 | 19:00
Das war nicht "meine" Einschätzung!
Der EuGH hat selbst in seinem eigenen Urteil diese Feststellungen getroffen.
Einfach das Urteil mit dem Aktenzeichen C-402/07 (auch als Sturgeon-Entscheidung bekannt) lesen! (Der ensprechende Ausschnitt von oben entstammt diesem Urteil)
Dort hat EuGH selbst die Anwenndung des gesamten Artikel 7 der Verordnung 261/2004 in Fällen von großer Verspätung bestimmt.
Ich hoffe das war jetzt einfach und deutlich genug!
Dem TE stehen hier 50% der Ausgleichszahlung also 300€ zu.
Antwort vom 4.3.2018 | 00:14
-- Editiert von Moderator am 08.03.2018 13:13
Antwort vom 4.3.2018 | 12:42
........Einfach das Urteil mit dem Aktenzeichen C-402/07 (auch als Sturgeon-Entscheidung bekannt) lesen!.....
Das Urteil ist mir sehr wohl bekannt!
Ich hoffe, Sie koennen dem folgenden Sachverhalt folgen:
Abflug MIA 18:30 h Ankunft DUS 09:30 h Maschine hatte ein Technical Problem, faellt also in den Einflussbereich der Fluggesellschaft.
Tatsaechlicher Abflug um 22:05 h Ankunft in DUS 13:10 h. Die Ausgleichszahlung wuerde sich auf 600,-- je Ticket belaufen. Clever wie die Fluggesellschaft nun einmal war sagt sie, wir hatten einen Alternativflug eingesetzt, entsprechend Artikel 7, 2, c der VO zahlen wir nur 300,-- je Ticket, obwohl das erstunken und erlogen war. Genau das ist mir naemlich in 2016 mit einer kuerzlich bankrott gegangenen Fluggesellschaft so ergangen. Die Maschine hat gegenueber unserem Warteraum die ganze Zeit auf dem Vorfeld gestanden und man hatte am vorderen Bugrad stundenlang rumgeschraubt. Also weder ein Alternativflug noch anderweitige Befoerderung kam in Betracht.
Ich hatte seinerzeit 4 Anwaelte konsultiert, alle waren der Auffassung, die Airline muss 600,-- loehnen. Da mir das Ganze zu stressig erschien habe ich es letztendlich gelassen.
Das was # fb442203-18 hier schildert erinnert mich sehr an meinen Flug. Deswegen mein Hinweis. Ich hatte angenommen, Sie wuerden das kapieren, natuerlich von Niveaulosen, die nicht einmal geringste Rechtschreibkenntnisse erfuellen, nicht erwartet, da es offensichtlich an der notwendigen Bildung fehlt.
bernardoselva.
Antwort vom 4.3.2018 | 13:15
Ein letzer Versuch vielleicht hebt sich die geistige Blockade doch noch auf.
Wenn das Urteil vollständig bekannt wäre, was ist dann an den Feststellungen die unter der Randnummer 63 seitens des EuGH getroffen wurden?
Zitat EuGH Urteil Az. C402/07 Rn. 63 Satz 1 und 2
"Es ist darauf hinzuweisen, dass die einem Fluggast nach Art. 7 Abs. 1 der Verordnung Nr. 261/2004 geschuldete Ausgleichszahlung um 50 % gekürzt werden kann, wenn die Voraussetzungen des Art. 7 Abs. 2 dieser Verordnung vorliegen. Auch wenn in dieser letztgenannten Vorschrift nur auf den Fall der anderweitigen Beförderung des Fluggasts Bezug genommen wird, ist festzustellen, dass die Kürzung der vorgesehenen Ausgleichszahlung allein von der Verspätung abhängig ist, der die Fluggäste ausgesetzt sind, so dass einer entsprechenden Anwendung dieser Vorschrift auf Ausgleichszahlungen an Fluggäste verspäteter Flüge nichts entgegensteht."
Noch deutlicher geht es kaum, dass der EuGH selbst die Anwendung des gesamten Artikel 7 für jeden Fall egal ob Anullierung oder großer Verspätung bestätigt!
Ihre Darstellung ist daher objektiv sachlich falsch! und daher ihre unsachlichen und kindischen Bemerkungen einfach deplatziert.
Aber ihre geistige Inkompetenz eigene Fehler zu erkennen und zu korrieren wurde ja schon in anderen Themen offenkundig.
-- Editiert von AlinaKl am 04.03.2018 13:22
Antwort vom 5.3.2018 | 09:24
Antwort vom 7.3.2018 | 14:48
........Es ist darauf hinzuweisen, dass die einem Fluggast nach Art. 7 Abs. 1 der Verordnung Nr. 261/2004 geschuldete Ausgleichszahlung um 50 % gekürzt werden kann, wenn die Voraussetzungen des Art. 7 Abs. 2 dieser Verordnung vorliegen........
Und diese Voraussetzungen besagen, dass die Reisenden mit einem anderweitigen Flug oder einem Alternativflug befoerdert werden muessen, also, nach Motto, man kommt zum check in gedackelt und bekommt gesagt 'Ihre Sonnenschein-Airline faellt leider aus, aber die Mondschein-Airline fliegt 35 Minuten spaeter (Das waere dann in meinen Augen ein anderweitiger Flug oder ein Alternativflug!!) In dem Fall waere die Kuerzung der Ausgleichszahlung um 50 % legitim, weil das wuerde in Artikel 7, 2 der VO reinpassen!
Das ist jedoch nicht im Fall des TE so gewesen, ebenso in meinem Fall auch nicht! In beiden Faellen flog keine andere Airline und es gab auch keinen Alternativflug der urspruenglich gebuchten Airline, sondern der fuer den Flug vorgesehene Bomber flog ja, wenn auch verspaetet.
Ich sehe auch ein, dass das EUGH - Urteil aeusserst ungeschickt formuliert ist. Und das sehen auch die Rechtsanwaelte (Fachanwaelte) so. Geben Sie einmal meinen Fall mit meinen Flugdaten oder einem anderen beliebigen Datum bei den Dienstleistern ein, ich war am 22.11.2016 geflogen. Keiner spricht weniger als 600,-- zu!
Antwort vom 9.3.2018 | 08:28
Thema ist für mich zumindest erledigt, danke :-)
Das Geld der FG ist auf dem Konto eingegangen, 50 % der Forderung, also 300 € p.P.
Lt. RA, mit dem ich diesbezüglich noch Kontakt hatte, ist dies ok und Standart, da unter 4 Std, lt. seinen Aussagen würden da alle Airlines aufgrund des Urteils um 50 % kürzen.
Antwort vom 10.3.2018 | 12:52
Dann ist der Fall ja sogar vorbildlich gelaufen die wenigsten Airlines leisten die Ausgleichszahlung zeitnah ohne den Druck eines gerichtlichen Verfahrens.
Die Aussage des Rechtsanwalts ist korrekt da der EuGH eben selbst in seinem eigenen Urteil bestätigt hat, dass der Artikel 7 der EU-Verordnung 261/2004 vollständig zur Anwendung kommt und zwar unabhängig davon ob es sich nun um einen Fall der Annullierung oder einer "großen" Verspätung handelt.
Auch wenn das manche Personen anders sehen mögen die eben nicht genug geistige Fähigkeiten aufweisen ein Urteil wirklich vollständig (insbesondere die Randnummer 63) lesen und verstehen können.
Flugverspätung-Ausgleichszahlung: Vorgehensweise?
Erstattung von Bahntickets nach Flugverspätung?
Recht auf Erstattung bei Flugverspätung
Erstattung Flugverspätung Reiserecht Forum 123recht.de © 2019 QNC GmbH

References: EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 Art. 7
 Art. 7
 Art. 7
 Art. 7
 EuGH 
 EuGH 
 Art. 7
 EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 Art. 7
 Art. 7
 EuGH 
 Art. 7
 Art. 7
 EUGH 
 EuGH