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Timestamp: 2020-01-24 16:25:09+00:00

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Unterhalt aus Vermögen - Unterhalt - ISUV - Interessenverband Unterhalt und Familienrecht
Unterhalt aus Vermögen
Nov 10th 2019, 3:01pm
Hallo. Ich bräuchte eure Hilfe. Es ist sehr komplex. Ich fange jetzt mal mit dem Grundthema an.
Aufgrund von Krankheit bekommt jemand aktuell Krankengeld und eine Rente aus einer Berufsunfähigkeitsversicherung. Er bezieht ca. 1450 Euro insgesamt. Er hat insgesamt 3 Kinder die ofiziell bei der Mutter wohnen aber sehr oft auch beim Vater sind. Die Mutter hat einen Verdienst von 3800 Euro. Es ist ihm nicht möglich nach Abzug des Selbstbehaltes von 880 Euro den vollen Unterhalt zu zahlen. So zahlt er ca. 570 Euro statt 1109 Euro. Inwieweit muss er aus seinem Vermögen (Angesparter Notgroschen) der restlichen verbleibenden Unterhalt zahlen ? Vielen Dank für Antworten
Nov 10th 2019, 3:21pm
Normalerweise nur aus dem Vertrag, sprich Zinsen.
Was hier aber zum tragen kommen könnte sind die bgh-entscheidungen, dass der betreuende Elternteil ganz oder teilweise barunterhaltspflicht ig werden kann wenn er das doppelte oder dreifache verdient.
Nov 10th 2019, 3:34pm
meines Wissens nach muss ein bestehender Titel weiter bedient werden.
Wenn es keine Langzeit-Krankheit ist, wird dem Pflichtigen eine "Übergangszeit" mehrere Monate zugemutet.
Nov 10th 2019, 5:44pm
wie alt sind die Kinder und ist der Mindesunterhalt tituliert?
Bei mehr als dem doppelten an Einkommen des Betreuenden kann der Unterhalt des Pflichtigen schon wertend herabgesetzt werden.
Dem Unterhaltspflichtigen könnte der Selbstbehalt von 1300 belassen werden.
Ggf. rechnet ein Anwalt, das Jugendamt oder das Gericht gern aber noch fiktives Einkommen dazu.
Zumal beim Unterhalt für Minderjährige ggf. auch der eigene Vermögensstamm anzugreifen wäre.
Die Krankheit des KV besteht schon länger und wird wohl auch leider noch länger anhalten. Beim KV sind als nächstes wenn möglich Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben wenn es gut läuft geplant. Es kann aber auch zu einem Antrag auf Erwerbsminderungsrente kommen. Daher kann auch leicht einer der bisherigen Einkünfte wegfallen. Dann entsteht natürlich ein Ungleichgewicht das nicht nur doppelt sondern bis zu dreifach bei den Einkünften betragen kann. Es besteht bisher kein Titel. Das was der KV zahlen kann will er auch gerne für seine Kinder zahlen. Die Kinder sind 11/13/15 Jahre alt. Die KM hatte beim Jugendamt Unterhaltsvorschussleistungen beantragt weil der KV ihr nicht ausreichend Unterhalt zahlen konnte. Dieser wurde über ein gutes Jahr von der KM bezogen. Das Jugendamt verpflichtete daraufhin den KV aus seinem Einkünften und dem Vermögen (Angesparter Notgroschen) monatlich 746 Euro (entspricht der kompletten Unterhaltsvorschuss Leistung des Jugendamtes) zurück zu zahlen. Dieser Pflicht kam der KV nach so das das Jugendamt die Leistungen unter den Aspektpunkt das der KV ja zahlen kann einstellte und in Zukunft eine direkte Zahlung des Unterhalts an die KM anregte. Seit der Einstellung zahlt der KV nun die 746 Euro an die KM weiter. So das ihm aktuell 704 Euro verbleiben. Da die Ersparnisse mittlerweile auch schon um einiges vermindert wurden wird es mit den 704 Euro die ihm verbleiben natürlich immer knapper seinen eigenen Unterhalt zu finanzieren. Die Kinder sind alle 14 Tage am Wochenende. Zwei Tage unter der Woche nach der Schule bis Abends und die Hälfte jeweils aller Ferien bei ihm. Zusätzlich noch kürzere Abschnitte von mehreren Tagen wenn die KV auf Schulungen ist und 2 Wochen wo sie im Urlaub war. Die Betreuungszeiten werden vom KV gerne übernommen da ihm natürlich seine Kinder viel bedeuten. Allerdings entstehen auch durch die Betreuung Kosten die die finanzielle Lage des KV nicht einfacher machen.
Ich hoffe durch die weitere Beschreibung ist der Fall etwas klarer geworden.
Ich habe noch einige Fragen dazu.
Darf in diesem Fall trotz aktueller Erwerbslosigkeit des KV der angemessene Selbstbehalt von 1300 Euro angesetzt werden?
Müssen die verbleibenden Ersparnisse wirklich aufgebraucht werden?
Wie kann es in unserer Rechtssprechung dazu kommen das wenn der KV in Zukunft nur noch den Unterhalt denn er nach Abzug seines Selbstbehaltes übrig hätte zahlen würde die KM in damit drohen kann wieder Unterhaltsvorschussleistungen zu beantragen? Warum gibt es für die Leistungen nach dem UVG nicht auch eine Höchstgrenze für Einkünfte die beachtet werden muss?
Lieben Gruß, Sky 777
Nov 11th 2019, 9:01am
um den Sachverhalt einigermaßen beurteilen zu können, müsste man die ungefähre Höhe des "Notgroschens" wissen.
Sky 777 wrote:
Zu den übrigen Fragen:
Der Selbstbehalt von EUR 1.300 könnte in den Fällen des § 1603 Abs. 2 Satz 3 greifen.
Die Ersparnisse müssen nicht gänzlich aufgebraucht werden, zur konkreten Höhe des zu belassenen Betrages gibt es verschiedenste OLG-Rechtsprechungen (Tenor: Muss im Einzelfall bewertet werden).
UHV wird unabhängig vom Einkommen des betreuenden Elternteils gezahlt, beim Rückgriff sind jedoch dieselben Maßstäbe zu berücksichtigen wie beim sonstigen Unterhaltsrecht. Wenn der KV unterhaltsrechtlich nur Betrag X zahlen kann, wird der übersteigende Betrag des UHV als Ausfallleistung gewährt.
Nov 11th 2019, 9:31am
nicht ganz unabhängig. Ab dem 12. Lebensjahr des Kindes muss der Betreuende ein Mindesteinkommen nachweisen. Höhe hab ich gerade nicht im Kopf, kann mich dunkel an irgendwas mit 600knips erinnern.
Und dass die UV-Kasse als Ausfall leistet, wird diese nie nicht bestätigen.
Die hoffen ja, dass sie künftig noch Rückgriff nehmen können.
Beschlüsse und (gerichtliche) Vergleiche interessieren die UV-Kasse da leider wenig. Das ignorieren die einfach und drohen dann ständig oder fordern im Halbjahrestakt Auskunft...
Auch, wenn der Betreuende eigentlich gar nicht "alleinerziehend" im üblichen Sinne ist, interessiert das die UV-Stelle nicht.
ich würde an Stelle des betroffenen KV auf gerichtliche Klärung hinwirken.
VKH könnte er bekommen, wenn er Belege, besser noch Beweise für das fast dreifach so hohe Einkommen der KM hat.
Ohne dieses muss er erst ein zeitraubendes Auskunftsverfahren nach 1605 i.V.m. 242 BGB betreiben.
Die meisten gutverdienenden Betreuenden rücken insbesondere ihre Einkünfte nicht ohne weiteres heraus.
Auf die (durchaus hier falsch angebrachten) "wie-kann-es-sein"-Fragen bedarf es keiner Antwort.
Wir sind nicht ein Forum des Gesetzgebers und die meisten hier Schreibenden und Lesenden haben die Ungerechtigkeiten im Familienrecht bereits am eigenen Leib erfahren.
Die Benachteiligung der Unterhaltspflichtigen und der Zweitfamilien ist Tatsache und wird in den entsprechenden Pressemitteilungen und Veröffentlichungen des ISUV regelmäßig aufgegriffen.
Nov 11th 2019, 11:20am
mit "unabhängig vom Einkommen" meinte ich natürlich das im Sachverhalt beschriebene hohe Einkommen und nicht die untere Einkommensgrenze für ü12, die übrigens nur greift, wenn die KM im Leistungsbezug nach dem SGB II steht.
Eine UV-Kasse kann vielleicht einiges fordern, nicht aber gerichtlich durchsetzen, denn gerichtlich durchsetzen lässt sich nur das, was unterhaltsrechtlich (also privatrechtlich) durchsetzbar ist. Insofern "interessieren" Beschlüsse und (gerichtlich) Vergleiche natürlich auch die UV-Kasse, was nicht bedeutet, dass sie hierzu nicht eine andere unterhaltsrechtliche Betrachtung geltend machen können - und hierüber entscheidet im Zweifel ein Gericht, nicht die UV-Kasse. Unterhalt für die Vergangenheit kann die UV-Kasse auch nur unter Berücksichtigung des § 1613 BGB geltend machen.
Was ist gemeint mit "alleinerziehend im üblichen Sinne"? Ein neuer Partner interessiert nicht, so lange es kein Ehepartner ist, richtig (§ 1 UVG: "(...) bei einem seiner Elternteile lebt, der ledig, verwitwet oder geschieden ist oder von seinem Ehegatten oder Lebenspartner dauernd getrennt lebt (...).) - das hat der Gesetzgeber so gewollt. Wenn der Unterhaltspflichtige jedoch eine erhebliche Betreuungslast trägt (i.d.R. mehr als 1/3), ist dies bei entsprechendem Nachweis aus Ausschlusstatbestand für die Gewährung von UHV.
Nov 11th 2019, 12:37pm
dass der Gesetzgeber eine Unterscheidung zwischen Alleinerziehenden nach UHVorschG und z.B. nach Steuerrecht macht und "gewollt" hat, ist mir schon vor einiger Zeit aufgefallen (dem Isuv ist das auch bewusst).
Dass es mir nicht richtig scheint, da der (neue) Ehepartner mit einer Heirat ja nicht unterhaltspflichtiger Stiefvater (für das Kind aus 1. Ehe) wird, ist mein persönliches "Vergnügen". Ebenso, dass ein in gefestigter Partnerschaft mit dem neuen Partner zusammen Lebender eben kein Alleinerziehender mehr ist.
Der Rest, den Du (als Wissender?) über die Arbeit in der UV-Stelle schreibst, scheint eben noch nicht in allen "Amtsstuben" angekommen zu sein. Die Damen und Herren tun regelmäßig überrascht, wenn man aus ihrer - eigens für die UV-Kassen - erlassenen Arbeitsanweisung zitiert...
Schön, dass es auch Gegenden gibt, wo es anders läuft.
Wie kann der KV in Sky's Fall nun vorgehen?
Das Vermögen dürfte doch eigentlich, wenn ein anderer Unterhaltspflichtiger Verwandter nach 1603 II S.3 vorhanden ist, erstmal keine Rolle spielen?
Nov 12th 2019, 8:40am
auch ich kann nicht verstehen, weshalb der Gesetzgeber die Frage "alleinerziehend" davon abhängig macht, ob man mit oder ohne Trauschein zusammenlebt. Aus meiner Sicht sollte sich diese Frage am BGB orientieren, dann wäre diese Frage überflüssig.
Hinsichtlich "Wissen in der Amtsstube" ist es recht einfach: Das Wissen sollte vorhanden sein und ist auch vorhaben. Da die UV-Kassen jedoch auch unter enormen politischen Druck stehen (hierzu muss man nur die politischen Debatten zum Thema Rückgriff durchlesen), wird manchmal halt auch versucht, nicht realisierbare Forderungen aufzustellen, die man im Falle des Bestreitens gerichtlich nie und nimmer durchbekommen würde. Zahl die/der Unterhaltspflichtige jedoch auf diese außergerichtliche Forderung, ist dies ein "Erfolg" im Sinne des Rückgriffs.
Im o.g. Fall würde ich die UV-Kasse, den anderen Elternteil tatsächlich mit dem § 1603 Abs. 2 Satz 3 konfrontieren und schauen, was dann geantwortet wird.
Nov 12th 2019, 11:58am
Hinsichtlich "Wissen in der Amtsstube" ist es recht einfach: Das Wissen sollte vorhanden sein und ist auch vorhaben. Da die UV-Kassen jedoch auch unter enormen politischen Druck stehen (hierzu muss man nur die politischen Debatten zum Thema Rückgriff durchlesen)
Hier wird von der Politik und den Medien viel falsch berichtet (gelogen).
Die meisten sogenannten " Unterhalts-Verweigerer" müssen mangels Masse gar kein Unterhalt leisten (nicht leistungsfähig).
mehr im "Plausch".
Nov 12th 2019, 12:14pm
Ich sehe die Handhabung des Unterhaltsvorschusses ohnehin so, wie der Isuv das in einigen Pressemitteilungen/Veröffentlichungen kritisch darstellt.
Wenn Du magst, kannst Du ja auf der Webseite des Isuv nachlesen.
Ich habe auch kein Verständnis für das Vorgehen der UV-Stellen in den mir bekannten Fällen. Da wird einfach ganz oft mit der Arglosigkeit der Unterhalt leisten Wollenden aber mitunter eben nicht Könnenden "kalkuliert".
Wenn ein Anwalt nicht immer gleich so teuer wäre, würde ich den Unterhaltsvorschusskassenklienten sofort bei Eintrudeln eines Überleitungsschreiben (Rechtswahrungsanzeige) zur Rechtsberatung schicken...
Jedenfalls freue ich mich, hier nun einen Experten diesbezüglich begrüßen zu dürfen und hoffe, dass dieser unsere Beiträge bereichert oder auch berichtigt.
Nov 13th 2019, 6:54pm
Hallo. Vielen Dank an alle für die Antworten.
Also aus dem was ich jetzt gelesen habe ist es also für den KV besser den momentan gezahlten Unterhalt von 746 Euro der dem UVG entspricht weiter an die KM zu zahlen.
Verstehe ich es richtig das der angemessene Selbstbehalt wohl ohne die Hilfe eines Anwaltes bzw. eines gerichtlichen Verfahrens kaum durchzusetzen ist? Und gilt das auch für das durchsetzen des normalen Selbstbehaltes von 880 Euro. Die KM könnte ja jederzeit wie schon geschrieben wieder UVG beantragen so das das Jugendamt den UVG wieder zurück fordern würde. Für die Einreichung der geforderten Auskünfte beim Jugendamt wurde der KV übrigens durch einen Anwalt unterstützt. Dies veranlaste aber das Jugendamt nicht den § 1603 Abs. 2 Satz 3 zu beachten. Darf der KV eigentlich von der KM auch genauere Auskünfte zum Einkommen fordern?
Nov 13th 2019, 7:01pm
Und hat das Jugendamt nicht auch die Pflicht auf Nachfrage des KV diesen genauere Informationen über die Berrechnung des UVG und z.B. einen zu beachtenten Schonvermögens mitzuteilen?
Nov 14th 2019, 7:25am
Moin Sky,
Nein. Wieso?
Ich verstehe noch nicht ganz, in wessen "Auftrag" Du fragst.
Verstehe ich es richtig das der angemessene Selbstbehalt wohl ohne die Hilfe eines Anwaltes bzw. eines gerichtlichen Verfahrens kaum durchzusetzen ist?
Das kommt sicher darauf an, wie gut und belegt man bei der UV-Stelle vorträgt.
Auch auf den jeweiligen Bearbeiter kann es ankommen.
Und gilt das auch für das durchsetzen des normalen Selbstbehaltes von 880 Euro. Die KM könnte ja jederzeit wie schon geschrieben wieder UVG beantragen so das das Jugendamt den UVG wieder zurück fordern würde.
Das man dazu einen Anwalt braucht? Nein. Braucht man nicht.
Die UV-Stelle kann viel fordern. Wenn man natürlich alles zahlt, was die wollen - ohne die Forderung zu überprüfen oder überprüfen zu lassen, dann haben sie ja Erfolg. Schrieb doch Clausutis schon weiter vorn.
Für die Einreichung der geforderten Auskünfte beim Jugendamt wurde der KV übrigens durch einen Anwalt unterstützt.
Hoffentlich auf Kosten einer Rechtschutz und im Rahmen einer Beratung?
Dafür braucht man ansonsten eigentlich erst mal keinen Anwalt.
Das Ergebnis der Berechnung sollte man dann - wenn man dazu nicht selbst in der Lage ist - schon überprüfen lassen.
Aber hier gibt es ja noch nicht mal einen Titel (sicher?), erstaunlich.
Dies veranlaste aber das Jugendamt nicht den § 1603 Abs. 2 Satz 3 zu beachten.
Du denkst, weil ein Anwalt Auskünfte erteilt, müsste die UV-Stelle von sich aus die den Unterhaltspflichtigen entlastenden Tatsachen prüfen?
Die UV-Stelle ist keine neutrale Stelle. Mitunter sind die Bearbeiter einem wohlgesonnen, trotzdem verfolgen sie bis zur Mindestunterhaltsgrenze abzüglich vollen Kindergeldes die Interessen des Kindes aus übergeleitetem Anspruch.
Im Unterhaltsrecht gilt der Beibringungsgrundsatz. Keine Beweislastumkehr nur weil man einen Rechtsanwalt einschaltet.
Das bedeutet, der Vater (oder der beauftragte Anwalt) muss die UV-Stelle darauf hinweisen, dass 1603 II Satz 3 Anwendung findet und entsprechend "beweisen" - die UV-Stelle muss keine Ermittlungen aufnehmen.
Darf der KV eigentlich von der KM auch genauere Auskünfte zum Einkommen fordern?
Ja. Schrieb ich schon weiter vorne.
Der Vater hat, wenn eine Mithaftung eines anderen Unterhaltspflichtigen im Raume steht, über 1605 i.V.m. 242 BGB einen Auskunftsanspruch.
Leider scheinen das weder die Bearbeiter in den UV-Stellen zu wissen, noch der andere Unterhaltspflichtige.
Und da beginnt dann das Problem: rückt der Andere nichts raus, muss ein Auskunftsverfahren (Anwaltszwang - wurde von unserem Gericht behauptet) betrieben werden. Das VKH-Verfahren dazu ist anwaltsfrei, aber meist kann man das als Laie nicht so gut begründen, dass ein Verfahren Aussicht auf Erfolg hätte.
Trotzdem empfiehlt es sich immer erstmal den anderen Elternteil anzuschreiben und höflich zur Auskunft aufzufordern (und nicht demütig betteln!).
Und die UV-Stelle hat gegenüber dem Unterhaltspflichtigen keine Pflichten.
Nochmal: es ist keine neutrale Stelle.
Von sich aus muss die UV-Stelle gar nichts außer auf Nachfrage mitteilen, wie sie das unterhaltspflichtige Einkommen ermittelt haben und welche Unterhaltsbeträge sich dann im einzelnen ergeben.
Schonvermögen gibt es in dem Sinne beim Mindestunterhalt Minderjähriger ohnehin nicht. Der BGH geht sogar davon aus, dass verschuldete Verpflichtete ggf. ein Privatinsolvenzverfahren einzuleiten haben.
Nov 14th 2019, 9:25am
Den Auskunftsanspruch gegenüber dem anderen Elternteil durchsetzen zu wollen, ist müßig, langatmig und mit wenig Aussicht auf (zeitnahen) Erfolg. Sollte für die Kinder erneut UV beantragt werden müssen, würde ich im Rahmen der Auskunftserteilung auf die (Mit-)Haftung des betreuenden Elternteils hinweisen (ebenso wie auf die entstehenden Umgangskosten) und bei Berechnung des geschuldeten Rückforderungsbetrages um eine rechtliche Wertung dahingehend bitten. Gut wäre natürlich, wenn man dies mit entsprechenden Angaben füttern könnte. Da oben von "bis zum Dreifachen" gesprochen wurde, scheint es entsprechende Kenntnisse über das Einkommen zu geben - dies würde ich entsprechend anführen.
Nov 17th 2019, 6:14pm
Nochmals vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Leider bleiben noch Fragen offen. Vieleicht kann mir jemand dazu noch Antwort geben.
Kann man jetzt den angemessenen Selbstbehalt (1300 € ) auch beanspruchen wenn man erwebslos ist aber die KM über mehr als den dreifachen Verdienst als man selbst verfügt? Oder gilt da höchstens der Selbstbehalt von 880€?
Es ist leider nach wie vor nicht ganz nachvollziehbar warum die normal zu beachtenten Regeln für die Unterhaltsberechnung nicht auch für die Berrechnungen des UVG Anwendung finden. Daraus ergab sich ja die Nachfrage dazu das die KM ja jederzeit wieder UVG Leistungen beanspruchen könnte wenn sie auf Grund der Regeln der normalen Unterhaltsberechnungen weniger Unterhalt oder keinen Unterhalt erhalten würde.
Kann man vom Jugendamt Auskunft über die Berechnung einer geforderten Rückzahlung der UVG Leistungen und einen eventuell zu beachtenten Schonvermögen verlangen?
Nov 17th 2019, 7:21pm
welcher Selbstbehalt ist bei 1300€ gemeint? gegenüber volljahrigen Kindern?
Nov 17th 2019, 7:32pm
liest Du Dir die Beiträge eigentlich auch durch oder senfst Du einfach nur mal wieder so drauf los?
Der angemessene bei mehr als dem doppelten Einkommen des Betreuenden ist gemeint.
Während der Minderjährigkeit.
@Sky 777 bitte lies Dir noch mal alles von mir und Clausutis in diesem Thread durch.
Ich denke, die Fragen, die Du jetzt gestellt hast, wurden schon beantwortet.
Oder jemand anders erklärt Dir das noch mal aus einer anderen Perspektive.
Nov 17th 2019, 7:43pm
Danke Tanja für die Antwort.
Habe mir alles duchgelesen. Leider finde ich keine direkte Beantwortung zu den Fragen.
Der angemessene Selbstbehalt gilt natürlich bei doppelten Verdienst. Bei dreifachen entfällt er ja eventuell komplett. Habe ich in dem Fall falsch formuliert. Trotzdem habe ich noch keine Antwort darauf gefunden ob dieser angemessene Selbstbehalt auch von erwerbslosen angesetzt werden kann oder nur wenn man erwerbsfähig ist.
Vielen Dank nochmal Tanja und auch Clausutis für eure bisherige Mühe und reichhaltigen Antworten.
The post was edited 1 time, last by Sky 777 ( Nov 17th 2019, 7:58pm ).
Geospot	- Jul 27th 2019, 2:56pm
Freiwilliger Unterhalt für 18jährige Tochter in einem "Orientierungsjahr"
smicha	- Nov 1st 2019, 7:01pm
Unterhalt und § 33 Abs.2 SGB II
Nathanael	- Oct 30th 2019, 6:38pm
Unterhalt nach Ende des freiwilligen sozialen Jahrs und vor einem evtl. Studium
Heiko9	- Sep 17th 2019, 8:51pm
Unterhalt für 40 jaehriges Kind
Velocat	- May 28th 2019, 9:42pm
Kremen	- May 12th 2019, 2:19am
Jan 24th 2020, 5:25pm

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 § 1613
 § 1603
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 BGH 
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