Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-170607-2.html
Timestamp: 2020-08-10 20:15:03+00:00

Document:
Wednesday, June 7, 2017 - Vol. 44 N° 137
M. Denis Tassé, conseiller municipal du district de Touraine
Mme Denise Laferrière, conseillère municipale du district de Hull-Wright
Mme Louise Boudrias, conseillère municipale du district du Parc-de-la-Montage—Saint-Raymond
Mme Sylvie Goneau, conseillère municipale du district de Bellevue
Mme Nancy Neamtan
* M. Maxime Pedneaud-Jobin, ville de Gatineau
* M. Alain Sanscartier, idem
* M. Jean Patrick Dallaire, CEGQ
* M. Pierre Boisvert, idem
* M. Gilles Courteau, LHJMQ
* M. Denis Marcoux, CSN
* M. Richard Fortin, idem
Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 227, Loi concernant le projet d'aréna et de glaces communautaires de la Ville de Gatineau.
Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).
Le Président (M. Auger) : Merci. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau. Et vous disposez d'un maximum de 20 minutes.
M. Carrière : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je veux juste dire que je ne prendrai pas 20 minutes. Je vais être très bref. Je veux remercier mes collègues qui sont ici, les gens de l'Outaouais qui se sont déplacés pour venir nous faire part de leurs recommandations ce soir concernant le projet de loi n° 227, les gens de la ville, le maire, les membres du conseil municipal, les gens de Vision Multisports Outaouais. J'ai vu les gens des Olympiques de Gatineau, la ligue junior majeur du Québec, des Olympiques, une des plus grandes équipes de l'histoire de la ligue. Je suis très chauvin et je l'avoue bien candidement.
Il s'agit d'un projet de loi pour autoriser la ville d'aller... d'autoriser un contrat avec un organisme à but non lucratif et pour conclure des ententes et encadrer tous les investissements, les obligations de cette dernière. Alors, j'ai bien hâte d'entendre toutes les recommandations. Je disais que j'ai eu beaucoup de discussions avec la plupart des gens qui sont ici ce soir, donc nous serons à l'écoute, encore une fois, là, des gens de Gatineau. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Chapleau, en vous rappelant que je suis natif de Shawinigan, lorsque vous parlez de hockey junior majeur et que vous parlez de villes de hockey.
Le Président (M. Auger) : Non, non, mais, quand même, je suis la concession la plus vieille du circuit. M. le ministre, également pour des remarques préliminaires de 20 minutes.
M. Coiteux : Oui, qui seront assez brèves, M. le Président. D'abord, à mon tour de saluer les représentants de la ville de Gatineau et de saluer tous les autres intervenants qui sont ici ce soir, évidemment mon collègue député de Chapleau, qui est le parrain de ce projet de loi d'intérêt privé.
Écoutez, je vais aller droit au but. Essentiellement, ici, il y a un projet de la ville de Gatineau qui vise la construction et la gestion d'un amphithéâtre de 4 000 places, incluant des glaces communautaires additionnelles, et la ville de Gatineau a reçu une promesse d'aide financière de la part du gouvernement de l'ordre de 26,5 millions de dollars, et la ville a adressé une demande au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire afin que la subvention de 26,5 millions puisse être accordée à un OSBL. De notre point de vue, elle a démontré, la ville, que cette façon de faire pouvait comporter des avantages financiers importants, des économies pourraient donc être générées en même temps qu'on partage les risques financiers avec un partenaire comme cet OSBL.
Ceci étant dit, en vertu des règles actuelles, pour qu'une telle chose puisse se faire, ça nécessite un projet de loi d'intérêt privé, parce qu'actuellement, en vertu de la Loi sur les cités et villes, la ville de Gatineau ne pourrait accorder de gré à gré un contrat de construction à un OSBL. C'est de ça qu'il s'agit. Alors, c'est ce que vient de proposer et de permettre ce projet de loi.
Et, en même temps, je dis deux choses. Il y a peu d'articles dans le projet de loi, mais il y en a un qui spécifie quand même que l'OSBL en question qui se verrait confier la construction et la gestion du bâtiment soit quand même assujetti aux règles d'adjudication des contrats municipaux lorsque cet OSBL effectue des dépenses au moyen de fonds publics. Ça fait partie du projet de loi.
Mais, en même temps, puis je l'annonce tout de suite, là, étant donné l'ampleur du projet de loi — c'est quand même un investissement important, étant donné la durée de l'entente — je tiens à vous informer que je vais présenter un amendement à ce projet de loi afin que le projet de la ville de Gatineau soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Ce sera l'amendement que je soumettrai.
On aura maintenant l'occasion d'échanger sur le sujet. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle, vous avez également un maximum de 20 minutes à votre disposition.
M. Ouellet : Ah! O.K. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je ne prendrai pas tout mon temps, mais je vais quand même prendre le temps de saluer les collègues, les gens de Gatineau, élus. Les syndicats aussi sont là. Nous avons les gens de la ligue et du circuit Courteau, M. Courteau est là. Moi, grand partisan de hockey junior d'une équipe très forte et fière, le Drakkar de Baie-Comeau, alors à mon tour de porter fièrement mes couleurs. Et puis j'aimerais aussi souligner la présence de la Corporation des entrepreneurs généraux.
Alors, je pense qu'on est devant un enjeu aujourd'hui qui touche Gatineau, et tous les gens mobilisés autour sont venus faire des représentations. Alors, nous serons de grande écoute, de grandes oreilles, et nous aurons quelques questions. Notre temps sera très court, mais on aura quand même des questions à échanger avec vous.
Je suis accompagné de mon collègue le député de Verchères, qui est aussi le député parrain, pour notre formation politique, pour la région de l'Outaouais. Alors, il a une grande expérience de l'Outaouais et il sera effectivement avec moi pour apporter des précisions sur, probablement, les discussions que nous aurons, M. le ministre, sur les amendements possibles que vous allez apporter. On va voir aussi, avec la teneur des discussions qu'on aura, s'il n'y aurait pas d'autres amendements que nous pourrions apporter.
Alors, je vous remercie beaucoup de vous être tous déplacés. Il nous fait plaisir de vous entendre aujourd'hui et de trouver la solution la plus facilitante pour l'ensemble des parties. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville, également pour un maximum de 20 minutes.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, messieurs les représentants, madame et tous les témoins. Évidemment, on va participer de façon intense à l'étude de ce projet de loi là, puis je ne voudrais pas que mes paroles soient retenues contre l'Armada de Blainville-Boisbriand, qui est le meilleur club de hockey junior au Québec.
M. Laframboise : Non, non, non! C'est bon. C'est beau.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Ça va comme ça?
Donc, j'inviterais maintenant les représentants de la ville de Gatineau à se présenter, dans un premier temps, et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi, vous disposez de cinq minutes, puis nous procéderons à une brève période d'échange de cinq minutes avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bonsoir à tous, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Salutations particulières au parrain du projet de loi, le député Carrière, qui défend le projet depuis le début, je dirais, avec Mme Gaudreault, parce qu'avec les années qui passent les deux ont porté le dossier chacun leur tour. Je veux remercier aussi les députés Ouellet et Laframboise pour leur écoute depuis plusieurs semaines, et le ministère des Affaires municipales pour son accompagnement tout au long du projet qui... depuis longtemps.
Je suis accompagné de Mme Marie-Hélène Lajoie, directrice générale de la ville de Gatineau, de M. André Barbeau, trésorier et directeur des finances à Gatineau, et de M. Alain Sanscartier, président de Vision Multisports, que je vais appeler VMSO pour la suite de la présentation. Et, dans la salle, il y a M. Alain Sear, des Olympiques de Gatineau, puis je ne qualifierai pas le prestige de la franchise pour ménager les uns et les autres.
Nous sommes ici ce soir au terme d'une longue saga. Depuis 10 ans, on cherche à donner un toit aux Olympiques de Gatineau. Pendant huit ans, le conseil municipal de Gatineau a travaillé sur un modèle traditionnel. Dans ce modèle, 100 % des fonds investis étaient publics. La ville aurait assumé tous les risques pour la construction et tous les éventuels déficits de gestion.
En juin 2015, après deux appels d'offres traditionnels dont les résultats ont été au-dessus de ce que nous nous attendions à payer, le conseil municipal a dit non à un projet de centre multifonctionnel d'une seule glace. Nous devions donc trouver un nouveau modèle, et c'est ce qu'on a fait dans les dernières années. La ville a négocié une entente avec un organisme à but non lucratif, Visions Multisports, donc VMSO, un organisme qui est reconnu dans le monde de l'économie sociale, qui sera responsable de la construction et de la gestion d'un complexe constitué d'un amphithéâtre de plus de 4 000 places et de trois glaces communautaires. Pour la construction du complexe, la ville de Gatineau investit 36,5 millions, le gouvernement du Québec, 26,5, et VMSO, 16 millions. VMSO assume tous les risques liés à la construction, donc aucun dépassement de coûts n'est possible pour la ville. De plus, si, suite aux appels d'offres, le coût de construction est inférieur aux prévisions, la ville ne va payer que le coût réel.
VMSO va aussi assurer la gestion du complexe pour 25 ans et tous les éventuels déficits d'opération au complet et sans caution municipale. Ils assureront aussi l'entretien préventif de l'édifice selon un plan endossé par Gatineau. Au bout de 25 ans, l'immeuble va revenir à la ville de Gatineau. Pendant cette période, la ville aura accès de façon privilégiée aux heures de glace nécessaires pour répondre aux besoins des citoyens.
Une telle contribution, là, au Québec, est, selon nous, du jamais-vu, une telle contribution du privé à un projet comme ça. Et, si VMSO est aussi performant et peut assumer autant de risques, c'est qu'il a fait ses preuves avec le projet Branchaud-Brière, un projet qui a été fait en partenariat avec le MAMOT, le MESS et le gouvernement fédéral. Seulement en frais de gestion et en économie d'entretien, les économies pour la ville de Gatineau s'élèvent, sur 25 ans, à un minimum de 33 millions. Le projet va aussi nous permettre de démolir trois vieux arénas, donc d'éviter les coûts de mise à niveau de ces mêmes arénas, de redévelopper les terrains qu'ils occupent, dont celui de l'aréna Guertin, qui vaut une dizaine de millions et qui est situé stratégiquement dans notre centre-ville.
Ce projet a obtenu l'appui des Olympiques de Gatineau, de la Ligue de hockey junior majeur, de la Chambre de commerce de Gatineau, des acteurs de l'économie sociale, de la députation de l'Outaouais, de la majorité du conseil municipal et il fait l'objet d'un large consensus dans la population gatinoise. Toutefois, pour le réaliser, on a besoin de votre aide. Le projet de loi est nécessaire parce qu'il nous permet d'investir dans la construction de l'édifice lui-même en éliminant tout risque quant à l'interprétation de la pertinence de la mise de fonds de la ville de Gatineau en vertu de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.
Le projet de loi n'est pas nécessaire en lien avec les appels d'offres à venir. Le protocole signé avec VMSO prévoit déjà que 100 % des fonds publics et la majorité des fonds privés, donc du 16 millions fourni par VMSO, doivent être dépensés via des appels d'offres qui respectent en tous points la loi municipale. Cette obligation est même dans le projet de loi.
La loi nous permet aussi, déjà, de signer des ententes avec un OBNL, et ce, parce qu'elle favorise... Le gouvernement favorise ce type d'ententes parce que, contrairement à ce qu'il se passe avec un partenaire privé traditionnel, 100 % des surplus d'opérations de VMSO seront réinvestis dans sa mission sportive. C'est ce que la loi sur les OBNL prévoit, notamment. Alors que, traditionnellement, les administrations publiques assument tous les coûts des dossiers d'amphithéâtre, on a une entente signée avec un partenaire qui est prêt à investir, prêt à prendre des risques. Les gens de VMSO connaissent les sports de glace, sont issus de la communauté et ils vont contribuer à améliorer considérablement l'offre de services aux citoyens.
Le conseil municipal a la profonde conviction que notre projet est bon pour le hockey, bon pour les citoyens, surtout les plus jeunes, et bon pour les contribuables. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. La partie gouvernementale, vous avez un gros 2 min 30 s à votre disposition.
M. Carrière : 2 min 30 s? Ah! Une question très, très rapide : Est-ce que vous pouvez rassurer les citoyens sur toute la question — on en entend beaucoup parler — des appels d'offres et des fonds que la ville va investir et que le gouvernement du Québec investira?
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, 100 % des fonds publics et, je dirais, l'immense majorité... là, le pourcentage, il faut être prudent, mais autour de 75 % même des fonds de VMSO vont être investis avec des appels d'offres qui vont suivre le même processus que si c'était la ville qui gérait le projet. Et ça, ça a été aussi, même, rajouté dans le projet de loi pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïtés. Puis, même s'il y a une dépense qui est faite en partie avec des fonds publics et en partie avec des fonds privés, c'est la totalité qui doit faire l'objet d'un appel d'offres.
M. Carrière : Merci. Je laisserai du temps à...
M. Carrière : Je vais laisser du temps à mes collègues.
Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas d'autres questions?
Aucune autre question? Donc, M. le député de René-Lévesque. Normalement, vous aviez 1 min 30 s, mais on verra par la suite, là, une minute sur le temps restant, s'il y a d'autres questions.
M. Ouellet : D'accord, mais je vais prendre au moins une question. M. le maire, vous nous dites, dans le projet de loi en question, que VMSO, c'est elle qui prend les risques. Donc, s'il y a dépassement de coûts, si elle doit renflouer, c'est elle qui les assume.
M. Ouellet : Quelle est la capacité financière de VMSO, les liquidités? Si, un projet aussi élevé que ça, on a un dépassement de coûts de 10 millions... de 10 %, ça peut représenter beaucoup d'argent. Est-ce que VMSO ont suffisamment de liquidités pour faire face à ça ou si, dans le cas où est-ce qu'il manquait de liquidités, ça serait la ville de Gatineau qui prendrait le relais?
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Je vais laisser la parole à M. Sanscartier.
M. Sanscartier (Alain) : Dans le cas de VMSO, au niveau des éléments, quand vous posez la question au niveau des risques de dépassement de coûts, et ainsi de suite, VMSO, avec son modèle de gérance de construction, gestion de l'eau, s'assure de la rigueur sur l'échéancier et de faire respecter les budgets et la qualité des matériaux. Le créancier reconnaît la qualité et la rigueur, la rigueur des chiffres exposés, et prend les risques avec l'organisme. Alors, comme mentionné par M. Pedneaud-Jobin tantôt, la ville se dégage de toute responsabilité au niveau des dépassements de coûts de l'opération et de la construction, au niveau de l'infrastructure.
C'est sensiblement les mêmes risques qu'on a pris dans le dossier du Complexe Branchaud-Brière, avec des cautionnements qu'on a mis à l'époque avec les gens à l'interne. Alors, si ça devient une nécessité... Dans le précédent projet, on avait fait un emprunt de près de 18 millions de dollars. Alors, des membres à l'intérieur même de l'organisme avaient effectué certains cautionnements. Au moment où on se parle, au niveau... avec les créanciers qu'on traite avec, même cette exigence-là aujourd'hui n'est pas demandée par rapport à nos réalisations du passé puis du montage financier qui a été fait par rapport à ce complexe-là.
Le Président (M. Auger) : 25 secondes.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous aller jusque... ce n'est pas nécessaire, mais vous allez jusqu'à... si c'est nécessaire un jour, d'aller jusqu'au cautionnement des administrateurs pour aller chercher les liquidités nécessaires pour faire face à vos obligations.
M. Sanscartier (Alain) : Comme on l'a fait dans le projet précédent, qui a été le Complexe Branchaud-Brière.
M. Ouellet : O.K. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec M. le député de Blainville pour 1 min 20 s.
M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Le ministre a parlé tantôt d'un amendement par rapport au référendum, donc soumettre au référendum populaire, avec 10 % pour la signature du registre. Vous êtes à l'aise avec cette procédure-là qui va être déposée?
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : On n'a pas d'inquiétude du tout. Ce projet-là, je le répète... Puis ce n'est pas tout le monde qui est d'accord nécessairement avec moi, mais, pour moi, il y a un très large consensus. On peut toujours critiquer les projets, mais, dans la population, là, non seulement ce projet-là est bon, mais, même pour les gens qui voient des failles, il faut qu'on règle parce que l'alternative, elle va coûter des millions à tout le monde, puis on ne trouvera jamais un projet comme celui-là.
Je suis confiant, moi, qu'avec un amendement comme celui-là le projet va aller de l'avant quand même.
M. Laframboise : Vous parlez de consensus. Il y a-tu des sondages qui ont été faits, ou quoi que ce soit?
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Il y a eu des sondages de Radio-Canada. Pour le reste, bien, on se fie à ce qu'on entend un peu partout sur le terrain. Puis il y a vraiment...
M. Laframboise : Celui de Radio-Canada a donné quoi?
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Ah! ça dépassait le 50 % dans tous les secteurs de Gatineau.
M. Laframboise : Dans tous les secteurs.
M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Et, dans certains secteurs, dans l'ancien Gatineau, je pense que c'était 76 %, ou quelque chose comme ça, là.
M. Laframboise : O.K. Puis c'est là que ça va être situé, là.
M. Laframboise : C'est ça. Ça va. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux prochains intervenants de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 46)
(Reprise à 19 h 48)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue à M. Denis Tassé. Donc, je vous rappelle que vous avez cinq minutes pour votre présentation. Ensuite, il y aura une période d'échange de cinq minutes avec les parlementaires. Donc, bien sûr, redire votre nom et bien sûr votre titre, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.
M. Tassé (Denis) : Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre Coiteux, distingués membres, chers collègues, mon nom est Denis Tassé, et je suis conseiller municipal de la ville de Gatineau depuis 11 ans. Je préside le comité budget et immobilisations ainsi que le comité de vérification. Dans ma vie professionnelle, j'ai été pendant 40 ans propriétaire de commerces d'alimentation.
Ma présence ici aujourd'hui, parmi vous, est motivée, d'une part, par mon ambition de régler une fois pour toutes le dossier Guertin, qui traîne depuis plus de 10 ans, et, d'autre part, par mon souci de m'assurer que l'argent des contribuables de Gatineau soit utilisé de la meilleure façon possible. Il faut que nos payeurs de taxes en reçoivent le maximum pour leur argent. Il faut protéger en bon père de famille le bas de laine de nos citoyennes et de nos citoyens, pour lequel ils se sont sacrifiés. J'ai malheureusement la profonde certitude, M. le Président, dans le dossier de la construction de l'aréna Guertin, un dossier qui dure maintenant depuis bientôt 15 ans, que nous, les Gatinois, allons payer pour une Zamboni, mais nous ne recevrons qu'une simple pelle à neige en échange.
Il faut que ce dossier s'aligne sur un processus de décision transparent et équitable afin de choisir le soumissionnaire qui nous en offre le plus pour notre argent. Dans ce dossier, nous n'avons pas l'assurance que ce soit le cas. L'information manquante pour que nous soyons tous sur la même place dans la compréhension de ce dossier, c'est qu'entre la première présentation de la compagnie VMSO, en date du 14 juin 2016, sur l'invitation de M. le maire, et leur seconde présentation, datée du 19 septembre 2016, c'est-à-dire à peine trois mois plus tard, la proposition de VMSO est passée de 66 millions à 75 millions, soit 13,6 % de plus. Toute une surprise, M. le Président, car, pendant toutes ces négociations entre le maire et les dirigeants de VMSO, une grande majorité des élus était gardée dans l'ignorance. Nous avons eu droit à quelques rencontres d'information au cours de la dernière année. Cette augmentation, sans aucune amélioration au projet, représente une somme de 9 millions, M. le Président.
La surprise suivante a été d'apprendre que, contrairement à tous les principes de saine gestion publique, contrairement aux principes enseignés par la commission Charbonneau et contrairement à la reddition de comptes des administrateurs municipaux, le gestionnaire du projet de 104 millions avait déjà été embauché par VMSO sans aucun appel d'offres. Je vous le répète, un projet de 104 millions de dollars, M. le Président.
À ce sujet, le maire, Maxime Pedneaud-Jobin, nous apprend que l'argent qui a servi à embaucher ce gestionnaire de projet vient de l'investissement initial de VMSO dans le dossier. VMSO aurait alors investi 16 millions sur un budget global de 104 millions. Ce n'est pas rien, 16 millions, sur un budget global de 104 millions. À la lumière de tout ce que la commission Charbonneau nous a montré, MM. et Mmes membres de la commission, je suis alarmé, même profondément inquiet. Chers membres de la commission, je vous le demande : Quelle sera la prochaine surprise? Je commence à craindre déjà les dépassements de coûts et les retards sans que nous ayons un mot à dire, mais à payer.
M. le Président, je vous le redis, je veux m'assurer que nous, les citoyens de Gatineau, ne nous retrouvions pas à payer plus que ne devrions. Je veux être capable de comparer pour que nous ayons une idée juste de ce que nous devons obtenir. Le prix juste doit être comparable entre au moins deux soumissionnaires.
Lors de la présentation du 19 septembre, j'ai parlé pendant une pause à M. Alain Sanscartier, président du conseil d'administration de VMSO, et, dans notre discussion amicale, je lui ai mentionné que, pour avoir le meilleur prix, il faudrait aller en appel d'offres. Alors, M. Sanscartier m'a répondu : Bien, si on va en appel d'offres, c'est sûr qu'on va se faire manger par Les Sénateurs, parce qu'ils sont pas mal plus gros, ils sont pas mal plus forts que nous.
Encore une fois, je sens cette mauvaise odeur de copinage pour favoriser VMSO dans ce dossier. Toujours selon les informations que je possède, le groupe des Sénateurs a reçu l'information, le 16 juin 2016, que le modèle d'OBNL ne pouvait être accepté par le gouvernement pour un gré à gré. Qui, dans votre gouvernement, et quand est-ce que ce dernier a avisé le maire de Gatineau que ce modèle n'était pas acceptable pour eux?
Sachant que le modèle n'était pas accepté par le gouvernement, la ville a tout de même fait la présentation au conseil en nous cachant qu'ils n'avaient pas informé Les Sénateurs que la seule option pour eux était aller en appel d'offres. Le maire, Maxime Pedneaud-Jobin, de Gatineau se base sur le fait que la population de Gatineau en a assez de ce dossier et préfère fermer les yeux et se boucher le nez sur les tractations de coulisses plutôt que de faire encore durer ce supplice, qui dure depuis 10 ans.
Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé, M. Tassé. Merci. Désolé, c'est tout le temps que vous avez à votre disposition. Nous allons débuter la période d'échange du côté gouvernemental. Vous avez 2 min 30 s, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci, M. Tassé, pour votre présentation. On s'est parlé à plusieurs occasions du projet.
Moi, j'aimerais vous amener à l'article 2 du projet de loi, qui dit que chaque dépense... «l'organisme à but non lucratif est, à l'égard d'une dépense devant être effectuée en tout ou en partie sur les fonds publics, [est] assujetti aux articles 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes». Ça veut dire qu'ils vont aller en appel d'offres.
Est-ce que ça, ça vient vous rassurer sur le fait que tous les... Le 26,5 millions que le gouvernement a annoncé en 2011, l'argent que la ville va mettre, tous les lots de construction, tout cet argent-là va aller en soumission. Est-ce que ça vient vous rassurer?
Le Président (M. Auger) : M. Tassé.
M. Tassé (Denis) : Non, ça ne me rassure pas. D'abord, premièrement, parce que le gérant de construction, évidemment... On n'a pas été en appel d'offres pour la gérance de construction, ça, c'est clair. Deuxièmement, pour moi, ça ne me rassure pas... C'est qu'on n'a pas eu deux appels de propositions, c'est ça qui me dérange, puis surtout quand j'entends qu'effectivement Les Sénateurs ont présenté un OBNL, un organisme à but non lucratif — vous le savez, vous avez eu les présentations, sûrement que vous en avez discuté — mais ils n'ont jamais été informés que leur OBNL ne fonctionnait pas avec vous. Comment vouliez-vous qu'ils se retournent de bord? Ils sont arrivés le 14 juin 2016 : Mon Dou, bon, coudon, ça ne fonctionne pas.
Parce que, nous, ce que ça disait, pour aller avec Les Sénateurs, il faut aller en appel d'offres. Alors, c'est clair que ce n'est pas... ça ne me rassure pas du tout, là. On a effectivement une problématique au niveau de communication.
Est-ce qu'on s'est servi des Sénateurs pour diriger vers VMSO? Moi, c'est ce que je doute. Puis, dans ce doute-là, là, il faudrait peut-être aller plus loin puis poser la question au groupe des Sénateurs. Est-ce que vous leur avez posé la question?
Le Président (M. Auger) : Autre question, M. le député de Chapleau? 30 secondes.
M. Carrière : En commission parlementaire, habituellement c'est le député qui pose les questions. Mais je vous ai déjà répondu à cette question-là. Mais, moi, ce que j'entends, le gestionnaire de projet, c'est avec les fonds de VMSO, ses propres fonds. Et, moi, ce qui me rassure dans ça, c'est que tous les lots, je ne sais pas, là, que ce soit la mécanique électrique, enfin, le bâtiment, seront en appel d'offres, donc tous les entrepreneurs auront la chance de soumissionner pour avoir les meilleurs prix possible. Moi, ça me rassure. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le porte-parole et député de René-Lévesque, pour 1 min 30 s.
M. Ouellet : Oui. Il semble y avoir plusieurs choses qui semblent vous questionner. Vous me direz si je résume bien. Il y a eu deux appels de propositions, soit le projet des Sénateurs et VMSO, et on a retenu VMSO. Ça, est-ce que c'est vrai?
M. Tassé (Denis) : C'est clair.
M. Ouellet : Il y a eu deux appels de propositions?
M. Tassé (Denis) : Deux appels de propositions. Bien, un appel de propositions... C'est-à-dire qu'il y a des documents, c'est-à-dire qu'ils ont fait des propositions, les deux organismes ont fait des propositions : une, c'est un OBNL, l'autre, ils ont créé un OBNL, sauf qu'on ne leur a pas dit que l'OBNL, des Sénateurs, là, elle n'était pas acceptable pour le 26 millions du gouvernement. La seule option qui était, c'était pour aller en appel d'offres.
Mais le problème, c'est que moi, j'ai voté le 14 juin, le 14 juin, là, j'ai voté pour VMSO. Contrairement à ce que bien des gens disent, là, j'ai voté. Je l'ai, le document. Sauf que, trois mois après, trois mois après, c'est 9 millions de plus. Moi, je suis en affaires, là, je ne comprends pas. Si moi, je fais un contrat d'achat de maison, là, une offre d'achat, 250 000 $, mais j'arrive chez le notaire, c'est rendu à 300 000 $, bien, il y a quelque chose, en quelque part, qui ne marche pas, là. C'est là, mon questionnement, puis c'est là qu'il faut aller plus loin.
Le Président (M. Auger) : D'autres questions, M. le député de René-Lévesque? 30 secondes.
M. Ouellet : 9 millions. Comment vous expliquez la différence entre le premier projet puis le deuxième projet, qui fait que c'est 9 millions? Puis qui paie pour ça?
M. Tassé (Denis) : Il faudrait demander aux autres, là.
M. Ouellet : Et qui va payer ce 9 millions supplémentaire là?
M. Tassé (Denis) : Bien, il est dans le package. Mais sauf que, si les autres, Les Sénateurs, ce n'était pas 9 millions de plus, est-ce qu'on le sait? Bien non! C'est la logique, là. Alors, il faudrait poser la question aux Sénateurs.
Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. M. le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, pour une minute.
M. Laframboise : Oui. Bon. Ce que vous nous dites, c'est que, bon, le Club de hockey Les Sénateurs était prêt à investir dans des glaces au Québec. C'est ça que vous nous dites, là? Ils étaient prêts, eux, à...
M. Tassé (Denis) : Ah oui! les Sens... c'est ça.
M. Laframboise : Et puis eux n'auraient pas eu la chance d'avoir la même offre par rapport aux subventions gouvernementales. Ça fait que, quoi, ils ont laissé tomber? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont laissé tomber à cause de ça?
M. Tassé (Denis) : Bien non, parce que, le 14 juin, on nous a quand même présenté leur projet, mais eux ne savaient pas que l'organisme à but non lucratif n'était pas accepté par le gouvernement. Alors, ce n'est pas juste.
M. Laframboise : Comment qu'ils... Est-ce que ce que...
M. Tassé (Denis) : Mais je comprends, là, mais ce que je veux dire, c'est : dans le processus, il y a quelque chose, à quelque part, qui a manqué.
M. Laframboise : Oui, sauf que, là, quand ils ont déposé l'appel d'offres, ils étaient supérieurs ou quoi? C'est pour ça que vous avez voté?
M. Tassé (Denis) : Non. Moi, je l'ai accepté parce que ça se ressemblait. Moi, je disais même que, Les Sénateurs, premièrement, c'était plus fort encore, parce que, financièrement, on s'entend, là, qu'ils sont pas mal plus solides, là, que VMSO, comme garants, je pense qu'ils auraient été pas mal plus solides, là. Puis, au niveau, là, du marketing puis au niveau des événements, là...
M. Tassé (Denis) : ...ils amènent du monde.
Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Merci, M. Tassé. Nous allons maintenant poursuivre avec Mme Laferrière, en vous rappelant également que vous disposez de cinq minutes. Par la suite, également, une période d'échange avec trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vous identifier avec votre titre, et par la suite vous pouvez commencer votre exposé.
Mme Denise Laferrière, conseillère municipale
du district de Hull-Wright
Mme Laferrière (Denise) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre Coiteux, Mme Gaudreault, ma députée, M. Marc Carrière, qui est le parrain de cette loi-là, et tous les membres de la commission, mon nom est Denise Laferrière. Je suis conseillère municipale du district de Hull-Wright, où se trouve actuellement l'aréna Guertin.
Donc, évidemment, c'est clair que, pour moi, ce n'est pas avantageux, le projet qui est sur la table, mais, de toute façon, on pourra y revenir plus tard, là. Mais ce que je veux dire, c'est que, d'après moi, là, on est dans un contexte particulier aujourd'hui. Parce que, dans La Presse du samedi 3 juin, à la page A5, on titrait que le ministre Heurtel avait donné un contrat de 100 000 $ de gré à gré plutôt que par appel d'offres, ce qui semblait causer tout un émoi au journaliste. Alors, si on fait tout un plat pour un montant de 100 000 $ attribué de gré à gré à un ancien collègue de classe du ministre Heurtel, il faut se poser la question pour le choix d'un OBNL pour la construction d'un aréna de 4 000 places et de trois glaces communautaires sans aller en appel d'offres.
Je vous l'explique. Il n'y a pas eu d'appel d'intérêt de la part de la ville. C'est le comité des partenaires, formé de la députée de Hull, Mme Maryse Gaudreault, de M. Norman MacMillan, qui était gouverneur à ce moment-là des Olympiques de Gatineau, M. Maxime Tremblay, conseiller municipal de la ville de Gatineau, qui ont sollicité de leur propre initiative des propositions parce que, là, on se retrouvait devant rien, on avait refusé l'aréna Guertin, alors il fallait trouver une solution. Et ces gens-là ont voulu, donc, de leur propre initiative, demander des propositions à deux entités privées, donc VMSO puis l'OBNL créé par Les Sénateurs d'Ottawa.
Curieusement, lorsque les deux propositions ont été présentées, et je le rappelle, à huis clos — tout a été présenté à huis clos dans ce dossier-là — aux membres du conseil, elles ne reposaient pas sur les mêmes bases et forcément étaient pour le moins difficiles à comparer. Rappelons que tout était ouvert à ce moment-là. Autrement dit, on ne savait pas sur quel site, on ne savait pas le nombre de glaces, ça pouvait être deux glaces, ça pouvait être quatre glaces, ça pouvait être, bon, n'importe quel nombre de glaces. Le niveau de financement n'était pas égal d'une manière à l'autre. Le stationnement était-il inclus ou pas inclus, payant, pas payant? On ne savait rien. Le centre était-il un centre événementiel ou un aréna? Ça non plus, on ne le ne savait pas. Alors, lorsqu'on parle d'un processus transparent, alors que le huis clos a été la règle dans le choix de VMSO, permettez-moi d'en douter.
Le projet de loi privé demandé par la ville de Gatineau permet de faire indirectement ce que le gouvernement provincial et les gouvernements municipaux n'ont actuellement pas le droit de faire, soit de procéder de gré à gré plutôt que d'aller en appel d'offres — ça ne sera pas long, j'achève. On vient à peine de se remettre des conséquences négatives de la commission Charbonneau sur le cynisme et le désabusement du public face aux instances politiques. Sommes-nous prêts, donc, à faire preuve d'angélisme envers le milieu municipal sous prétexte que c'est un gouvernement de proximité et que seul l'intérêt public prévaudra si on accorde toute la latitude souhaitée aux politiciens derrière des portes closes?
On dit que l'occasion fait le larron, et c'est ce que la commission Charbonneau nous a démontré. Alors, les appels d'offres publics ou du moins des appels d'intérêt bien documentés, surtout avec des devis très clairs, sont le rempart de l'équité entre fournisseurs de biens et de services dans une ville comme Gatineau. Nous vous demandons, s'il vous plaît, de maintenir ce garde-fou pour l'avenir. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Laferrière. Avant de poursuivre avec la période d'échange, je veux juste faire un petit rappel amical de décorum, on ne doit pas utiliser... on doit utiliser «le député de Chapleau», «le député de Hull», «M. le ministre», et non pas les interpeler par leur nom. Donc, c'est au niveau du décorum en commission parlementaire. Nous allons maintenant poursuivre la période d'échange avec M. le député de Chapleau pour 2 min 30 s.
M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci, Mme Laferrière, pour votre présentation. Moi, je vais vous amener sur... Vous avez été deux à parler de l'OBNL des Sénateurs. Est-ce que, selon vous, Les Sénateurs ont créé cet OBNL là expressément pour cadrer dans ce projet-là ou s'ils ont des OBNL, au Québec, qui existent depuis longtemps puis qui ont...
Mme Laferrière (Denise) : Je pense qu'ils l'ont fait parce qu'à ce moment-là ils voulaient essayer de faire une proposition qui serait intéressante pour la ville de Gatineau, étant donné qu'ils ont déjà trois sites d'arénas communautaires. Alors, c'est dans ce sens-là. Pour eux, c'est juste de l'autre côté de la rivière, donc c'est très simple à faire.
M. Carrière : Merci, M. le Président. Je vais poser la même question que j'ai posée à M. Tassé. Le fait que, tous les fonds publics, que ce soit gouvernementaux ou municipaux, l'OBNL devra aller en appel d'offres public, est-ce que ça vous satisfait? Et pourquoi?
Mme Laferrière (Denise) : Non, ça ne me satisfait pas parce que, voyez-vous, dans ce cas-ci, quand on parle de fonds publics, là, on parle des fonds propres de Vision Multisports, mais en fait, ces argents-là, on pourrait dire, une certaine partie a été acquise par le fait que la ville a financé le premier Branchaud-Brière. Et, dans le fond, s'il n'y avait pas eu l'aide de la ville, jamais ça ne se serait construit, ça. Je peux vous l'assurer. Alors, évidemment, maintenant qu'il y a eu une première construction de faite, ils ont comme, dans leur poche d'en arrière, une valeur, la valeur du premier Branchaud-Brière. Et c'est pour ça qu'ils peuvent emprunter maintenant. Mais, la première fois, là, ne pensez pas que ça a été facile pour eux autres de trouver de l'argent. Puis il a fallu que la ville de Gatineau augmente le prix, augmente le prix des heures de glace. Parce qu'on a été obligés... Je m'en rappelle, on était à Masson-Angers pour voter une augmentation du prix parce qu'ils n'avaient pas assez d'argent.
M. Carrière : Je connais parfaitement le dossier de Branchaud-Brière pour y avoir assisté du début, et le gouvernement du Québec a mis 10 millions, et le gouvernement fédéral en a mis 6 millions. Et je crois que tous les OBNL au Québec, et je peux me tromper, je vais prendre l'exemple soit des coopératives d'habitation, etc., souvent avec leur premier édifice, ils vont pouvoir en construire un deuxième et un troisième. Donc, là-dessus, je comprends ce que vous dites, mais en même temps je pense que l'OBNL a les fonds et le...
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Ah! Merci.
Le Président (M. Auger) : Désolé. Nous allons poursuivre pour 1 min 30 s, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Deux questions en rafale, juste pour bien comprendre, là. L'histoire d'OBNL des Sénateurs, là, c'est un OBNL ontarien. Est-ce que je me trompe?
Mme Laferrière (Denise) : Non. Ils ont essayé de le développer de telle sorte que ça puisse fonctionner au Québec, sauf que le... En tout cas, les pourparlers qu'ils ont eus à un moment donné avec la ville ont fait en sorte que la ville, elle, elle le savait, que l'OBNL n'était pas correct pour appuyer cette chose-là, sauf qu'ils ne l'ont pas dit aux Sénateurs. Ils les ont fait travailler pour rien, puis, dans le fond, on leur a dit, après que ça ait été adressé à VMSO, que, là, ça ne faisait plus leur affaire. Puis c'est sûr que Les Sénateurs ne se sont pas plaints, parce qu'eux autres, ils savent que la ville de Gatineau, elle va avoir d'autres contrats. Ça fait qu'ils ne sont pas pour dire : Ah! on a été maltraités. Voyons donc!
M. Ouellet : Juste pour ma compréhension, là, parce que je suis aussi porte-parole de l'économie sociale, je connais très bien les OBNL, le modèle présenté par VMSO a un engagement communautaire et a une ristourne vers la communauté. Dans le cas du modèle des Sénateurs, vous me dites qu'ils ont voulu créer un OBNL pour rentrer dans le modèle...
Mme Laferrière (Denise) : Non, non, mais...
M. Ouellet : Bien, c'est comme ça que je l'interprète.
Mme Laferrière (Denise) : Non, non, non.
M. Ouellet : Il y avait-u vraiment une intention derrière le modèle pour qu'il y ait une redistribution de la richesse? Est-ce que ça, c'était présent?
Mme Laferrière (Denise) : 100 %. 100 % qui était retournée à la communauté.
M. Ouellet : C'était dans le modèle de Gatineau... des Sénateurs, pardon?
Mme Laferrière (Denise) : Dans le modèle aussi d'Ottawa. Ils ont déjà ce même modèle là, mais ils voulaient l'adapter au modèle québécois puis, dans le fond, ils ne l'ont pas su avant.
Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Laferrière. Nous allons poursuivre pour une minute. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup. Merci, Mme Laferrière. D'abord, je vous connais comme étant toujours rigoureuse dans vos dossiers, là. Bon, admettons, là, que, là, il y a un dépassement de coûts. Ça vous inquiète. Mais, s'il y avait eu un appel d'offres, et tout ça, là, puis que c'était respectueux de votre volonté, là, que ce soit déplacé ailleurs que dans votre quartier, ça vous dérange-tu ou ça ne vous dérange pas?
Mme Laferrière (Denise) : Bien, c'est sûr que, je vais être franche avec vous, vous savez, le premier projet n'a rien à voir. Le projet qu'on a écarté, du centre multifonctionnel, n'a absolument rien à voir avec le nouveau projet de VMSO, avec une glace pour Les Olympiques et trois glaces communautaires. Dans le fond, on a essayé de recycler le premier projet dans un nouveau projet pour favoriser, dans le fond, le secteur de Gatineau. Parce que, moi, là, l'aréna qui devenait un centre multifonctionnel, c'était un outil de revitalisation du centre-ville. Et là l'aréna Guertin va disparaître du centre-ville et elle va aller enrichir le secteur Gatineau.
Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Laferrière. Nous allons maintenant poursuivre. Mme Boudrias, même chose, cinq minutes pour votre exposé et une période d'échange de cinq minutes avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, votre nom et votre titre, et par la suite vous pourrez commencer.
Mme Louise Boudrias, conseillère municipale du district
du Parc-de-la-Montage—Saint-Raymond
Mme Boudrias (Louise) : M. le Président de la commission, M. le ministre Coiteux, distingués membres, mon nom est Louise Boudrias, je suis conseillère municipale à la ville de Gatineau depuis trois ans et demi.
Le dossier Guertin, j'en entends parler depuis fort longtemps, et ce, même avant d'être élue conseillère municipale. En tant qu'ancienne présidente de Tourisme Outaouais, j'ai reçu une présentation d'un projet d'un centre événementiel qui dotait le centre-ville de Gatineau d'une infrastructure importante, en plus de répondre aux besoins de la ville de Gatineau d'un amphithéâtre de 4 000 places.
Depuis mon élection en novembre 2013, je suis interpelée par le dossier de la nouvelle aréna Guertin. Ce projet a subi beaucoup de modifications et a perdu, au cours du temps, sa vocation événementielle. Aujourd'hui, nous devons faire face à un projet modifié plusieurs fois, qui tente de répondre à un ensemble de besoins de la ville tout en répondant aussi aux besoins de notre équipe de la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Les Olympiques de Gatineau méritent le meilleur projet, mais pas à n'importe quel prix. Et c'est pour cette raison que je suis ici devant vous aujourd'hui.
La ville de Gatineau a tenté depuis 2013 d'obtenir des soumissions pour un projet d'aréna de 4 000 places, doté d'une glace publique qui pouvait être transformée en amphithéâtre, avec des bancs de luxe et des vitres qui s'illuminaient lorsqu'un but était compté par notre équipe. La première tentative a échoué, car les propositions obtenues dépassaient largement le budget de la ville. Le maire a donc décidé d'envoyer le dossier à l'UPAC, car il était persuadé que les entrepreneurs en demandaient plus que sa valeur réelle. À ce jour, aucune accusation n'a été déposée.
Le conseil, suite aux recommandations de nos services, a donc décidé de retourner en appel de propositions pour le même projet en séparant les lots, croyant obtenir des propositions plus intéressantes et qui se rapprochaient du budget prévu. Encore une fois, les propositions obtenues dépassaient largement ce budget. Ce deuxième appel d'offres a prouvé que nous avions été incapables d'évaluer la valeur du projet. On ne peut pas utiliser un projet de loi privé pour compenser une incapacité de faire un appel d'offres qui respecte la loi en place. Suite à cette situation, le projet de l'époque, évalué à 74 millions, n'a pas été adopté par le conseil. À ce temps, j'ai voté contre un projet qui était beaucoup trop dispendieux et pour lequel je ne pouvais pas justifier aux contribuables une telle dépense.
Et aujourd'hui je me présente devant vous pour vous demander de ne pas permettre à la ville de s'engager dans un projet de plus de 104 millions, et ce, même s'il semble répondre à plusieurs besoins de la ville. La raison pour laquelle le maire est ici devant vous aujourd'hui, c'est pour vous demander de faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement. Pour moi, c'est un non-sens.
Le projet de loi n° 122 que vous avez déposé est plus sévère. Si ce projet de loi était adopté, il ne permettrait pas un tel projet. Il y a plusieurs projets d'aréna et d'amphithéâtre au Québec qui ont réussi à doter leur région d'un projet structurant, et ce, tout en respectant la loi. Pourquoi pas nous?
Ce que je dénonce plus particulièrement, c'est l'octroi d'un contrat sans appel d'offres pour la gestion du projet et l'exécution des travaux à Vision Multisports, l'octroi sans appel d'offres d'un bail emphytéotique de 25 ans avec clause de renouvellement pour deux ans... pour deux autres périodes de 10 ans, excusez, l'octroi sans appel d'offres d'un contrat pour la location des glaces du nouveau complexe, l'octroi sans appel d'offres de certains mandats professionnels.
Soyez assurés que je ne suis pas contre ce projet. Je suis contre le processus mis en place qui ne garantit pas le meilleur prix pour le meilleur projet. Le projet actuel pourrait se faire à 100 % en appel d'offres. Il y a tellement de négociations non conclues, des coûts non évalués, des ententes non négociées que, pour moi, c'est impossible de défendre ce projet auprès des contribuables de Gatineau.
Selon ma compréhension, un projet de loi d'intérêt privé est un projet de loi qui concerne une portion restreinte de la population. Il vise à obtenir, pour une personne physique ou morale, des droits ou des privilèges exclusifs ou particuliers. Dans le cas qui nous concerne, considérant que la ville de Gatineau a complété avec succès un appel d'offres pour la construction d'un centre multifonctionnel, mais que le coût pour ce type de projet s'est avéré trop élevé, qu'une demande d'enquête à l'UPAC s'est avérée, jusqu'à présent, non concluante, qu'un second appel d'offres a été complété avec succès et rejeté par les élus parce que le coût demeurait trop élevé, que le projet actuel est un tout autre projet et ne peut être aucunement comparé au projet précédent, que ce projet peut facilement se faire tel quel selon les lois publiques en vigueur, considérant l'impact sur le reste du Québec pour des demandes de projet comparables, considérant l'ensemble des informations que je viens de partager avec vous, je demande au gouvernement de ne pas autoriser ce projet de loi prévu, tel que soumis par la ville.
Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Boudrias. Nous allons maintenant poursuivre pour une période d'échange. 2 min 30 s, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Je ne suis pas certain que j'ai bien compris. Je vais demander une précision. Vous avez parlé de la location de glace. Vous avez dit, puis corrigez-moi si j'ai mal compris, que vous étiez contre le fait de faire des locations de glace. Parce que la ville le fait déjà dans le cas de... O.K. J'ai mal compris. O.K. Merci. C'était ça, la précision que je voulais.
L'autre chose, vous avez également parlé de l'octroi du contrat de gestion sans appel d'offres, mais, avec l'article 2, là, que j'ai, puis je pose la même question, là, puis je vais vous la poser, à vous aussi, le fait que VMSO, avec son propre argent, a donné ce contrat de gestion là, mais que tous les deniers publics, fonds publics, gouvernemental et municipal, il y aura appel d'offres, est-ce que ça, ça vous satisfait?
Mme Boudrias (Louise) : Non, mais ce que moi, je parle, dans le fond, ce n'est pas nécessairement en lien avec ce qu'on dit en ce moment. C'est-à-dire que nous, là, on a choisi VMSO. Bon, ça a été une décision du conseil, qui dit : Voici ce qu'on va vous donner et voici ce qu'on a négocié avec eux. Mais il n'y a jamais eu d'appel d'offres à savoir combien ça pourrait nous coûter, la location de glace avec un autre partenaire, combien que ça pourrait nous coûter, le coût de construction. On n'a aucun comparable de ce projet-là. On a ce projet-là à ce coût-là, puis c'est ça qu'on présente.
Alors, moi, j'essaie de dire à mes contribuables que ceci, ce projet-là, est au meilleur coût, tu sais, ils ont eu le meilleur pour leur argent. Je ne suis pas capable de le dire parce que je ne suis pas capable de rien comparer. Puis même un comparatif qu'on a eu à un certain moment donné avec le groupe des Sénateurs, c'était en huis clos. Alors, on ne peut pas utiliser cette information-là publiquement pour essayer... Tandis qu'un appel d'offres aurait permis de clarifier tout ça.
Le Président (M. Auger) : 40 secondes, M. le député.
M. Carrière : Combien?
Le Président (M. Auger) : 40.
M. Carrière : Oh! Merci.
Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, 1 min 30 s.
M. Ouellet : Oui. Si je comprends bien, vous remettez en question le fait qu'il y a eu deux appels de projets, qui ont été rejetés, sur un modèle qui était comparable, et là on arrive avec un autre modèle qui est non comparable avec ce qui a été déjà discarté.
Est-ce que vous êtes d'accord à ce que, le fait d'avoir discarté deux modèles, peut-être que ce que vous aviez demandé n'était peut-être pas ce que vous aviez nécessairement besoin? Et la réponse de VMSO ou des Sénateurs était de nouvelles propositions après avoir passé un contexte de «bien, écoutez, là, on fait des appels d'offres, voici comment que ça va coûter, la ville prend tous les risques, voici ce que ça va nous coûter». Alors, on a deux propositions, deux groupes qui arrivent avec un modèle qui amène la municipalité à prendre un certain risque, mais pas tous les risques.
Mme Boudrias (Louise) : Nous, on avait un modèle, là, qui répondait à certains besoins, qui était un amphithéâtre, puis qui était au centre-ville, qui servait aussi au niveau de la revitalisation. Ce même modèle là qu'on s'est dit : «Bien ça, c'est intéressant», il avait un volet événementiel. Alors, il y avait une partie de rentabilité avec le volet événementiel. Et tout ça, ce n'était pas uniquement un aréna. C'était quelque chose de très bien, c'était un beau concept. Et on a dit : Bon, ça, c'est le projet qu'on veut, et on l'a évalué. Mais, quand on est allés en appel d'offres, on a dit : Oh! Ce n'était pas le même prix. Alors, les services ont dit : On va le faire différemment, mais le même projet, là. Mais c'est juste qu'on l'a divisé par lots. Bon. Et on a essayé de voir à combien ça revenait. C'était encore trop cher. Alors, effectivement, on a dit : Bien, peut-être que la ville de Gatineau ne peut pas se permettre un projet à ce prix-là, on n'était pas capables de le justifier parce que c'était très dispendieux...
Le Président (M. Auger) : Désolé. Merci.
Mme Boudrias (Louise) : Et c'est là qu'on a dit : On cherche un autre modèle.
Le Président (M. Auger) : Merci. Malheureusement, nous devons poursuivre pour une minute avec M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, Mme Boudrias. Moi, ma question va être simple. Le ministre va apporter un amendement pour introduire le processus référendaire. Donc, il faudra qu'il y ait un référendum qui soit fait à la grandeur de la ville pour autoriser le projet. Est-ce que ça vous rassure?
Mme Boudrias (Louise) : Écoutez, ça ne me rassure pas à 100 %, mais je trouve ça intéressant comme amendement, c'est certain. Nous, on a dit : Si, pour quelque raison que ce soit, vous décidez d'aller de l'avant avec un projet de loi, bien, je pense que nous, on va proposer — Mme Goneau va le faire tantôt — des amendements. Puis je pense que l'amendement proposé peut être intéressant. Effectivement, ce que ça va faire, par exemple, c'est que... Nous, ce qu'on s'est fait dire, c'est que de passer par un projet de loi va faire avancer de beaucoup ce projet-là. Ça va prendre moins de temps. Là, on s'entend que, si on retourne en référendum, là, on vient de rallonger le temps avant de pouvoir prendre une décision et aller de l'avant avec un projet d'aréna.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme Boudrias. Nous allons maintenant poursuivre. Mme Goneau, également vous disposez de cinq minutes et d'une période d'échange de cinq minutes avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, votre nom et votre titre, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.
Mme Goneau (Sylvie) : Merci. Bonsoir à tous. M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, je suis Sylvie Goneau, conseillère municipale du district de Bellevue à Gatineau.
Merci de me recevoir en commission parlementaire. Je remercie aussi mes collègues conseillers de Gatineau pour leur présence et je salue les gens, derrière moi, de Gatineau qui sont ici ce soir.
Comme mes collègues, j'ai de très sérieuses réserves quant à la formule retenue par l'équipe du maire pour la réalisation du projet. D'entrée de jeu, soulignons qu'il s'agit d'un projet public d'envergure : 104 millions de dollars pour l'aréna et trois glaces communautaires, sans oublier le stationnement, les autres dépenses et les investissements. Plus de 75 millions de fonds publics seront investis dans ce projet, dont 26,5 millions par le gouvernement du Québec, votre gouvernement. Il comprend un contrat emphytéotique d'une durée de 25 ans. Pourtant, considérant l'ampleur de ce projet, il est de notre devoir en tant qu'élus d'exiger le maximum en termes de transparence, d'équité et de respect de l'intérêt financier du citoyen.
Le projet de loi est simple, il vise à exempter le projet d'aréna de Gatineau des règles normales d'octroi des contrats publics des municipalités. Le projet, dans son entier, n'est soumis à aucun appel d'offres ni aucun appel d'intérêt public transparent et équitable, ni ne l'a été non plus par le passé. Pire encore, les promoteurs pourront faire échapper une part importante des sous-contrats aux règles normales de gestion contractuelle, incluant le contrat de gestion du projet de construction lui-même, en prétextant que ce n'est pas de l'argent public. Je vous rappelle que le promoteur est justement spécialisé dans la réalisation de projets qui impliquent des fonds publics. Le projet de loi n° 227 crée ni plus ni moins qu'un nouveau véhicule pour l'octroi de contrats à l'abri des règles et des lois applicables aux contrats publics.
Dans le contexte où, malheureusement, la gestion contractuelle est fréquemment l'objet de collusion, de corruption et de copinage de partis politiques, nous devons nous assurer que les contrats municipaux soient irréprochables. Dans ce contexte, je ne peux pas accepter le projet de loi n° 27, tel qu'il a été présenté, sans obtenir des garanties formelles du gouvernement à l'adresse de nos concitoyens. Comme élus du gouvernement du Québec, je crois que vous ne pouvez pas non plus accepter de créer ce précédent.
Le gouvernement a accepté les recommandations de la commission Charbonneau pour tout le Québec sans exception. Le projet de loi n° 122, actuellement en discussion, comprend plusieurs éléments qui assurent le respect des principes d'une saine gestion de contrat. D'abord, l'article 62 du projet 122 propose que les contrats emphytéotiques doivent être soumis aux procédures d'appel d'offres habituelles des municipalités. Ensuite, l'article 65 du projet de loi précise le système d'évaluation des offres des contrats de services professionnels. Il serait impensable de venir faire exactement le contraire à Gatineau. Comme nous l'avons appris il y a quelques heures, la ville de Gatineau refuse même de procéder ainsi dans le cas de ses autres glaces.
Le conseil municipal a voté unanimement hier d'approuver la stratégie d'approvisionnement qui se fera en deux temps pour le remplacement de ses arénas : en premier, un appel d'intérêt qui permettra d'élaborer les conditions répondant au marché, et par la suite un appel d'offres. La ville, dans sa présentation, que vous avez dans le document en page 34, fait elle-même référence à cette façon, et je le lis : «Un principe de transparence accrue permettant à tout promoteur intéressé de s'assurer de l'accessibilité au marché». Alors, pourquoi une exception dans le cas du 4 000 sièges? Comprenons-nous bien, nous ne sommes pas contre la construction de ce nouvel aréna et des glaces communautaires. Nous n'avons rien contre VMSO non plus. Par contre, il est de notre devoir de réagir quand l'intérêt de nos concitoyens est en jeu.
Si le gouvernement se voit incapable de refuser le projet de loi et d'imposer à la ville de se soumettre aux lois en vigueur, mes collègues et moi, nous vous soumettons les amendements qui permettraient, selon nous, d'améliorer le projet de loi et d'assurer l'utilisation optimale des fonds : un, réaliser un appel d'intérêt public sur l'ensemble du projet avant l'octroi du contrat et, deux, de soumettre toutes les dépenses du projet aux règles normales d'appel d'offres. Si c'est un bon projet et qu'il n'y a aucune faille dans l'intégrité du processus, les promoteurs et le maire n'auront rien à craindre. Je vous invite donc à étudier nos amendements attentivement et à modifier le projet de loi n° 227 en conséquence. Je vous remercie pour votre écoute et je suis prête à répondre à vos questions.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme Goneau. Donc, M. le député de Chapleau, pour 2 min 30 s.
M. Carrière : Merci, M. le Président. Mme Goneau, merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez dit qu'une part importante des fonds va échapper — j'utilise le mot que vous avez utilisé, «échapper» — à la question des appels d'offres. Donc, pour la quatrième fois, je pose la même question : Est-ce que le fait que les fonds publics, donc le 26,5 millions du gouvernement du Québec, les fonds de la ville de Gatineau... Tous les fonds, VMSO s'est engagé — c'est signé, à ce que j'ai compris — s'est engagé à aller en appel d'offres et, même s'il y a des fonds en partie de leurs 16 millions, en partie des fonds publics, ils iront en appel d'offres. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est rassurant et que les gens, les contracteurs, peu importent leurs spécialités, pourront soumissionner et avoir accès à des contrats intéressants?
Mme Goneau (Sylvie) : On ne peut pas être à moitié enceinte. On va en appel d'offres sur tout le contrat, sur tous les aspects, incluant l'ensemble du projet, ou on permet de ne pas aller en appel d'offres. Tu ne peux pas faire la moitié des deux. Si, les deux, on est conjoints, puis on embarque dans le même bateau ensemble, puis on met notre argent ensemble...
M. Carrière : On n'est pas conjoints, mais on a embarqué dans le même bateau il n'y a pas longtemps.
Mme Goneau (Sylvie) : On a embarqué dans le même bateau. On ne peut pas se dissocier... On ne peut pas dissocier : ça, c'est ton 0,05 $, ça, c'est mon 0,05 $. Je veux dire, notre argent est ensemble pour collaborer sur l'ensemble du projet. L'argent est ensemble pour collaborer sur l'ensemble du projet. Tout l'ensemble du projet doit être soumis aux mêmes conditions. On ne peut pas faire exception puis commencer à jouer des jeux comptables sur des appels d'offres. C'est votre loi. C'est votre réglementation. Puis on ne peut pas jouer comme ça avec des lois. Les autres villes vont faire quoi? Elles vont commencer à dissocier tous les PPP?
M. Carrière : 30 secondes. Je vous ai également entendu dire : VMSO est un spécialiste des subventions, quelque chose du genre. C'est un reproche ou c'est une qualité?
Mme Goneau (Sylvie) : Non, mais, en fait, c'est un fait, c'est juste un constat.
Le Président (M. Auger) : C'est tout?
M. Carrière : Bien, je n'ai plus de temps, j'imagine.
Le Président (M. Auger) : Vous aviez encore du temps.
M. Carrière : Bien oui.
M. Ouellet : Oui, juste pour que je comprenne bien, là, selon les informations qu'on a, 13 membres du conseil de ville ont voté pour, six ont voté contre. Donc, aux deux tiers, les collègues autour de vous... Bien, je dis «les collègues», je ne sais pas si vous avez été pour ou contre, mais, à vous entendre, je pense que vous avez voté la plupart contre, à part monsieur qui dit qu'il a voté pour. Mais on est aux deux tiers pour, un tiers contre. Et donc vous représentez un peu la population ou le désir de la population. Donc, les élus se sont prononcés, selon leurs connaissances, en fonction des élus.
Pourquoi je vous pose cette question-là? C'est que le ministre, tout à l'heure, a parlé qu'il aurait assurément un amendement, qu'on va voir un peu plus tard, mais qui va permettre l'approbation référendaire pour ce projet-là. Donc, une fois que les élus se seront prononcés, les citoyens pourraient se prononcer aussi pour ou contre ce projet-là. Donc, la légitimité pourrait effectivement être soit remportée, puisque, si les gens votent pour, ça va donner un peu l'assermentissement, mais, si les gens sont contre, on va avoir aussi une indication comme de quoi qu'il y a un clivage à l'intérieur même de Gatineau par rapport à ce projet-là. Ça fait que vous ne trouvez pas qu'effectivement, là, la démocratie est quand même respectée, là?
Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.
Mme Goneau (Sylvie) : Bien, c'est certain qu'il faut reconnaître le fait que le gouvernement fait un effort pour arriver à une certaine norme démocratique dans la demande d'un projet qui va hors le contexte de la loi comme elle est connue actuellement. Donc, il faut reconnaître ça. Nous sommes embarqués dans cet engrenage-là, dans cet entonnoir-là pour...
Le Président (M. Auger) : C'est encore tout le temps que nous avions. C'est vraiment très rapide. M. le député de Blainville, pour une minute.
Mme Goneau (Sylvie) : Parce qu'il a parlé longtemps, c'est ça?
Le Président (M. Auger) : Et voilà, vous avez tout compris. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, pour vous dire, moi, là, je ne suis pas inquiet, là, sur la capacité financière de VMSO, là. Moi, je pense qu'ils gèrent des glaces, ils connaissent ça, il n'y a pas de problème.
Le questionnement que j'aurai, c'est... Votre amendement nous demande, finalement, de recommencer les appels publics. Mme Boudrias nous disait tantôt : Si on rajoute le processus référendaire, ça va être long. Évidemment, si on recommence, si on adopte votre amendement, ça veut dire qu'on recommence, Mme Goneau, tout le processus. Ça veut dire que ça prend combien de temps, à peu près? Juste me souffler ça.
Mme Goneau (Sylvie) : Bien, en fait, je suis contente que vous avez posé la question. Dans le document, à la page 34, auquel j'ai fait référence, la stratégie préconisée comporte deux étapes. Ça, c'est pour les autres complexes de glaces communautaires qu'on prévoit faire à la ville de Gatineau. L'appel d'intérêt auquel on fait référence, la ville prévoit 20 jours. Je crois que 20 jours, c'est plus court qu'un référendum, 20 jours va coûter moins d'argent à la ville de Gatineau puis 20 jours va permettre au projet de cheminer beaucoup plus rapidement.
Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions.
Mme Goneau (Sylvie) : J'avais fini. Puis on est tellement bien coordonnés, vous et moi.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, Mmes Goneau, Boudrias et Laferrière, M. Tassé, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre aux prochains intervenants de prendre place.
(Suspension de la séance à 20 h 28)
(Reprise à 20 h 30)
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Corporation des entrepreneurs généraux. Donc, dans un premier temps, vous avez cinq minutes pour votre exposé et par la suite une période d'échange de cinq minutes avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.
M. Dallaire (Jean Patrick) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, bonsoir. Merci de nous accorder quelques minutes. Mon nom est Jean Patrick Dallaire. Je suis accompagné de M. Pierre Boisvert. Nous sommes ici à titre de représentants désignés de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, dont le mémoire vous a été déposé.
La ville vous demande une dérogation afin de conclure des ententes, très largement définies au projet de loi, de gré à gré, c'est-à-dire sans appel d'offres, à un ONBL — qui, soit dit en passant, n'est pas identifié au projet de loi — à même des fonds publics. Si la ville estime qu'elle a résolu les problèmes de ses précédents appels d'offres en fonction de nouveaux paramètres, qu'elle a ou qu'elle souhaite négocier avec l'OSBL, il n'existe pas d'empêchement à inviter tout simplement cet intervenant et d'autres à participer à un appel d'offres en bonne et due forme, comme l'exige la loi, en toute transparence, mais sur le même pied d'égalité que les autres, qui n'ont jamais eu l'occasion d'y participer selon ces nouveaux paramètres.
J'entends des discussions à propos d'une éventuelle proposition des Sénateurs. Qu'on en discute ici, c'est bien, mais c'est précisément l'objectif d'un appel d'offres que d'évaluer la qualité des soumissions avec tout l'éclairage nécessaire. Selon les registres publics, ni VMSO ni la ville de Gatineau ne détient la licence requise de la Régie du bâtiment pour octroyer des contrats auprès d'entrepreneurs spécialisés. S'ils entendent le faire, qui le fera, qui les qualifiera et à quelles conditions? On l'ignore. Toujours selon les registres publics, VMSO ne détiendrait pas d'autorisation de l'Autorité des marchés financiers, laquelle est requise en vertu de l'article 573.3.3.3 de la Loi sur les cités et villes. Or, l'article 1 du projet de loi cherche à exempter l'organisme de cette disposition qui assure la probité et l'intégrité de l'entreprise et de ses officiers. À cet effet, je vous invite à consulter la page 49 du rapport de la commission Charbonneau de même que la recommandation n° 6.
Nous ignorons par ailleurs si la ville entend ou non exiger des garanties telles que des cautionnements. Je ne parle pas de cautionnements des dirigeants de l'entreprise mais bien des cautionnements de construction, cautionnements d'exécution, cautionnements de paiement des gages et matériaux de la main-d'oeuvre. Je peux vous dire que j'exerce le droit de la construction depuis une quinzaine d'années. Quand il y a des dépassements de coûts, de dire que VSMO va les assumer, c'est une chose, mais, s'ils deviennent tels que, ou pour d'autres motifs, l'entreprise quitte le navire avant port, il y a quelqu'un, quelque part, qui va devoir prendre les risques et payer des sommes importantes s'il n'y a pas les cautionnements de construction requis.
Nous ignorons également qu'est-ce qu'il en sera des délais d'exécution, des pénalités qui seraient ou non exigées en cas de retard. Et finalement nous ignorons si la ville exigera que l'organisme se retourne vers un ou plusieurs fournisseurs pour des produits, comme c'était le cas lors du premier appel d'offres pour de nombreux produits comme les bandes, les estrades, les revêtements. Et ça empêche que divers fournisseurs se prêtent à un jeu de libre concurrence, et pas besoin d'être économiste pour savoir que ça a un effet sur les prix.
Ce sont tous, là, des éléments susceptibles d'influencer non seulement le prix de l'offre, mais également la probité et l'intégrité des entreprises concernées, leur compétence, leur conformité avec nos lois, la qualité et les garanties du produit final, de même que les risques assumés, croyez-moi, par la ville avec l'argent des contribuables. Ce qui nous amène également à la perception du public. C'est difficile dans le contexte actuel de ne pas conclure qu'une entreprise qui remporte un appel d'offres public a droit au contrat lorsqu'elle l'obtient de gré à gré. On peut percevoir qu'elle doit un contrat. C'est ce que nous enseigne l'actualité des dernières années.
Donc, avant de s'écarter des règles qui nous gouvernent, il demeure également primordial que la ville ait épuisé d'abord toutes les solutions et les ressources dont elle dispose en respectant la loi. Je fais notamment allusion à l'assistance que pourrait lui fournir la Société québécoise des infrastructures, au-delà des hypothèses non vérifiées des échecs des premiers appels d'offres, pour étudier la situation et l'assister tout au long du projet.
Pour conclure, évitons de créer un précédent en déclarant trop rapidement nos lois inefficaces ou nos institutions inadaptées aux besoins de la ville, qui n'a jamais demandé d'offre selon les nouveaux paramètres présentés à son projet et qui n'a pas épuisé les ressources à sa disposition, tout en assurant le respect de l'intégrité et la transparence du processus. Si vous le faites, si la ville le fait, je ne peux que nous souhaiter que le projet se déroule sans la moindre éclaboussure, car, autrement, on ne pourra pas affirmer aux citoyens qu'un problème a passé à travers les mailles du filet, car, le filet, on l'aura retiré, tout simplement. Et, à mon avis, ça représente des dangers qui... dans le contexte actuel, est inacceptable.
Le Président (M. Auger) : Merci pour votre exposé. M. le député de Chapleau, toujours, 1 min 30 s... 2 min 30 s, pardon.
M. Carrière : Merci. Merci, MM. Boisvert et Dallaire, merci de votre présentation. J'ai bien lu votre mémoire. J'ai plusieurs questions.
Quand vous parlez de... et vous le dites à plusieurs reprises, je vous ai déjà entendu le dire avant, qu'il n'y a pas d'appel d'offres... et j'ai posé la question, vous m'avez entendu avant, là, j'ai posé la même question aux gens. Premièrement, une ville a le droit de faire affaire avec un OBNL, ce n'est pas un phénomène nouveau. Là, ce qu'on vient entériner, c'est que la ville va mettre de l'argent, entre autres, et est-ce que, selon vous... La raison pour laquelle vous êtes ici, est-ce que c'est parce que ce n'est pas un appel d'offres avec un entrepreneur général ou c'est autre chose qui vous motive à être là ce soir pour nous faire part de vos recommandations?
M. Dallaire (Jean Patrick) : Écoutez, il y a des alternatives que la loi propose. Il y en a d'autres que de confier un contrat à un entrepreneur général. On admet cette réalité-là, mais la solution qui est proposée ne respecte pas — et c'est d'ailleurs ce qui nous amène ici — le droit en vigueur. Il y a des licences de propriétaire constructeur qui peuvent éviter, dans certaines circonstances, de passer par un entrepreneur général. C'est la loi, que voulez-vous? Elle est là pour nous, elle est là pour tout le monde.
Et, pour la question de l'article 2, si vous permettez, c'est peut-être le juriste en moi qui parle, mais je ne crois pas au respect de la loi à temps partiel. Si on respecte les règles d'appel d'offres pour les entrepreneurs spécialisés, il faut porter une attention à la relation contractuelle entre la ville et son cocontractant, qui veut ici éluder les règles de transparence, les règles d'équité, les règles d'appel d'offres. C'est ce qui nous préoccupe.
Le Président (M. Auger) : 45 secondes, M. le député.
M. Carrière : 45 secondes. Moi, je demeure convaincu, à moins du contraire, pour avoir suivi la ville dans le passé, et l'organisme, du succès. Je pense que la ville a attendu... les citoyens ont attendu depuis suffisamment longtemps. Et le fait qu'il y aura des appels d'offres publics pour les deniers gouvernementaux et municipaux me rassure. Donc, merci pour votre présentation.
M. Ouellet : Oui. Juste peut-être une précision. Bonsoir, messieurs. On a le même projet, mais, au lieu que VMSO choisit un gestionnaire de projet dans sa cour, il décide d'aller en appel d'offres et donne effectivement à un entrepreneur général le contrat. Est-ce que, selon vous, ça règle tout?
M. Boisvert (Pierre) : En fait, il y a des règles. Les règles qui sont établies sont là et elles devraient rester. En ce moment, de la manière que vous fonctionnez, c'est de passer à côté des règles. Ça va créer un préjudice. Toutes les villes qui vont dire : On défonce les budgets... on va y aller avec une loi spéciale. Ça manque de transparence vraiment, là. Ça fait que nous, on est ici pour soutenir les règles qui sont en place et qui fonctionnent partout ailleurs.
M. Dallaire (Jean Patrick) : ...règlement si le réel problème qu'on tente d'éviter, en se plaignant des résultats des premiers appels d'offres... et c'est évident, mais c'est une hypothèse non vérifiée, on a mis ça sur le dos du mécanisme d'appel d'offres auprès d'entrepreneurs généraux. Donc, si la solution passe, pour eux, par de nouveaux appels d'offres auprès d'entrepreneurs généraux...
Mais, encore une fois, on en revient toujours au respect de la loi à temps partiel. La relation entre la ville et l'OSBL doit, à mon avis, passer par les règles de transparence. Ce n'est pas un «deux sur trois» ou un «un sur deux» pour le respect de la loi au niveau des appels d'offres.
Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. M. le député de Blainville, une minute. Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, moi, je n'ai pas beaucoup de temps, là, juste pour vous dire que — tu sais, moi, j'ai juste un... — Québec est venue nous demander... est venue demander à l'Assemblée nationale, il y a sept ans, une loi spéciale. Toutes proportions gardées, tu sais, Gatineau est plus petit que Québec, les sommes, proportionnellement, peuvent être équitables, équivalentes. Puis vous-mêmes, vous permettez, vous dites : «Les contrats confiés de gré à gré doivent être exceptionnels.» Je pense que Québec, c'était exceptionnel, puis Gatineau, c'est exceptionnel. Essayez de me faire comprendre que ça ne l'est pas.
M. Dallaire (Jean Patrick) : Écoutez, on n'est pas ici pour discuter du dossier de l'amphithéâtre de Québec, mais ce n'est pas la même chose, il y a eu des appels d'offres pour la construction concernant l'amphithéâtre de Québec.
M. Laframboise : Il va y en avoir aussi pour ça. Il va y en avoir aussi dans ce cas-ci, là.
M. Dallaire (Jean Patrick) : Écoutez, si vous croyez que c'est le nouveau modèle à adopter par le gouvernement que d'exempter les corps publics ou les municipalités du respect de nos lois, vous expliquerez aux citoyens que les constats du rapport Charbonneau ne sont plus requis.
Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions, donc, MM. Boisvert et Dallaire. Nous allons maintenant poursuivre. Nous allons maintenant poursuivre... M. le ministre. Nous allons maintenant poursuivre avec le prochain intervenant. Nous allons maintenant poursuivre avec un prochain intervenant et représentant de la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Donc, également cinq minutes pour votre présentation et une période d'échange de cinq minutes. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et vous pourrez commencer votre exposé.
M. Courteau (Gilles) : Alors, Gilles Courteau, commissaire à la Ligue de hockey junior majeur du Québec.
M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le maire de Gatineau, j'ai été en mesure de constater rapidement qu'il y a beaucoup de partisans de la Ligue de hockey junior majeur du Québec autour de votre table. C'est grandement intéressant puis c'est ça qui fait qu'on a de belles rivalités au sein de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, et de là vient l'importance de ces rivalités-là pour les communautés au niveau de la ligue. Puis je pense qu'aujourd'hui les gens qui ont eu à intervenir au niveau du projet de loi puis des différentes étapes... j'ai un grand respect pour les différents intervenants.
Moi, vous comprendrez que je suis ici non seulement pour supporter M. le maire de Gatineau, mais également l'organisation des Olympiques de Gatineau, puisque c'est une décision qui est attendue, au niveau de la ligue junior majeur du Québec, depuis maintenant plus de 15 ans, que Les Olympiques de Gatineau et la ville de Gatineau puissent se doter d'un nouvel amphithéâtre au niveau de leur ville pour continuer à permettre à la deuxième plus vieille franchise de la ligue junior majeur du Québec, qui a plus de 45 ans, de continuer à opérer dans notre ligue.
Et il est important pour moi de vous partager également les retombées économiques qu'une franchise de la ligue junior majeur du Québec amène à une ville et à une province, l'importance que ça représente, et tous les éléments qui découlent d'une franchise de la ligue junior majeur du Québec, avec les emplois directs ou indirects, et également le développement des 23 joueurs qui font partie de cette équipe-là.
Vous savez, quand une ville perd une équipe de la ligue junior majeur du Québec, c'est extrêmement difficile de réintégrer les rangs de la ligue junior majeur du Québec. On en a la preuve tout récemment avec St. John's, Terre-Neuve, qui viennent de perdre leur équipe de la ligue américaine, qui veulent revenir dans la ligue junior majeur du Québec. On n'a pas d'équipe de disponible, on n'a pas de projet d'expansion. Il va y avoir une construction d'un amphithéâtre à Trois-Rivières. Encore là, il n'y a pas d'équipe de disponible, puis on n'a pas de projet d'expansion. Donc, quand une ville perd une équipe, quand une région perd une équipe de la ligue junior majeur du Québec, c'est un élément extrêmement important, et ça peut être très long avant que le retour de cette franchise-là se fasse.
De notre côté, lorsque le maire de Gatineau est venu nous présenter le projet avec une association, avec un OBNL, c'est... Je peux vous dire que nous, on a des règles, au niveau de la ligue junior majeur du Québec, pour l'octroi des nouveaux amphithéâtres, la rénovation des amphithéâtres existants. Et, à l'intérieur de ces règles-là, on se doit d'intervenir lorsque les règles ne rencontrent pas les exigences et la réglementation de la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Et, dans le cas du projet qui nous a été soumis par Les Olympiques de Gatineau, non seulement ce projet-là rencontre les critères, il va au-delà de rencontrer les critères, et c'est un modèle que l'on va adopter et mettre en exemple pour tout projet futur de construction d'un nouvel amphithéâtre, qui va faire partie de nos options que nous allons offrir à des nouveaux propriétaires d'amphithéâtre, que ce soient des villes, ou des organismes privés, ou des OBNL, parce que, de la façon dont ce projet-là a été travaillé, la constitution dudit projet... Et, dans les structures, comme c'est fait aujourd'hui, bien, je peux vous dire que, nous, au niveau de la ligue junior majeur du Québec, c'est un projet non seulement extrêmement intéressant, mais qui va devenir un modèle si tous les morceaux du casse-tête tombent en place et que le projet de loi est adopté, puisque ça va être quelque chose de vraiment intéressant. Et il y a des villes, au moment où on se parle, qui ont des projets de nouvel amphithéâtre, et soyez assurés que le projet de la ville de Gatineau va être en tête de liste.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. Courteau, pour votre exposé. M. le député de Chapleau, toujours 2 min 30 s.
M. Carrière : Toujours 2 min 30 s? Merci beaucoup, M. le Président. M. Courteau, merci d'être là ce soir. Je vous entendais tantôt, dans votre exposé vous parliez des règles de la ligue, là, concernant les arénas. Pouvez-vous un petit peu nous dire... rapidement, là, peut-être pas toutes les énumérer, mais dire quelles sont-elles et est-ce que l'aréna actuel... c'est quoi, l'état, par rapport à ces règles-là?
M. Courteau (Gilles) : On aime toujours débuter avec une bonne nouvelle, ça fait que je vais vous commencer en disant nos règles, comment elles sont. Ça prend un amphithéâtre d'un minimum de 3 500 sièges. Ça prend un amphithéâtre qui répond aux normes des technologies des années 2000. Ça prend un amphithéâtre qui peut recevoir tous les éléments télévisuels de webdiffusion, télédiffusion, et tout récemment la diffusion virtuelle qui peut présenter les matchs, avec toutes les règles que ça prend au niveau des normes pour les bandes de patinoires, les baies vitrées, bancs des joueurs, vestiaires, galeries de presse, loges corporatives. Tous ces éléments-là sont très bien détaillés au niveau de nos critères.
En ce qui a trait à l'amphithéâtre dans lequel Les Olympiques de Gatineau évoluent, au moment où on se parle et à cause justement du projet qu'on a sur la table, Les Olympiques de Gatineau opèrent dans un amphithéâtre qui est tout près d'être sous la barre du minimum de nos exigences, de la ligue junior majeur du Québec, à l'égard d'un paquet de facteurs. Juste sur l'aspect de la condition de la glace, l'air climatisé, l'éclairage pour la présentation des matchs à la télévision, le banc des joueurs, le banc des pénalités, espaces pour les médias sur la galerie de presse de disponibles, toutes nos installations techniques ne peuvent être rencontrées, au niveau de l'amphithéâtre Robert-Guertin, à cause justement qu'il est désuet puis qu'on n'a pas demandé à la ville d'investir les sommes d'argent requises pour mettre cet aréna-là à un standard un peu plus élevé à cause du projet qui est «pending». Mais là je pense que notre patience a atteint son niveau avec plus de 10 ans.
Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, 1 min 30 s.
M. Ouellet : Oui, peut-être pour continuer dans la même veine, M. Courteau, vous nous dites que le modèle vous inspire et il serait inspirant pour les autres formations à travers la ligue. Quels sont les éléments les plus inspirants, dans le modèle actuel, que vous tenteriez d'importer, que vous aimeriez que les différents propriétaires devraient s'inspirer pour l'avenir?
M. Courteau (Gilles) : C'est un modèle qui va satisfaire les citoyens d'une ville, qui va rassurer les autorités municipales, qui va garantir la présence d'une équipe junior pour les 25 prochaines années. C'est un aréna de première qualité. L'entente qui va être sur le point d'être réalisée entre l'organisme qui prendra... en l'occurrence, on parle beaucoup de VMSO, et la ville de Gatineau, ça va être une entente modèle pour tout organisme OBNL qui désirera de s'associer à la construction d'un amphithéâtre et également une entente au niveau de la ligue.
Et, en parallèle avec ça, c'est l'entente de location que VMSO va réaliser avec Les Olympiques de Gatineau, c'est une entente de partenariat extraordinaire, où est-ce que chaque partie retrouve son compte à l'intérieur de ça... et leur permet d'opérer convenablement pour plusieurs années.
M. Courteau (Gilles) : Parce qu'il faut prendre en considération que, dans cette entente-là...
Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé. Désolé, c'est tout le temps que nous avions. C'est très court, je m'en excuse. M. le député de Blainville, une minute, toujours.
M. Laframboise : Merci beaucoup. Je m'inquiétais un peu parce que, le Centre d'excellence sports, on a 3 100 places, là, donc il faut commencer à... Mais évidemment le questionnement... Vous, quand vous autorisez ça, vous avez analysé la capacité financière de VMSO, là. Vous n'avez aucun problème, vous, là. Vous faites toutes ces analyses-là. Juste nous expliquer, là : vous, vous n'embarquez pas dans des dossiers comme ça sans vous assurer de la qualité, là, puis...
M. Courteau (Gilles) : Effectivement, dans la situation de VMSO, la ville de Gatineau nous a soumis la structure de partenariat, elle nous a soumis également la structure d'entreprise au niveau des propriétaires, au niveau de qui est derrière l'opération de cette compagnie-là, et quel va être le chef de file, quel est le financement qu'ils vont obtenir pour la réalisation dudit projet, et également quels sont les autres projets que ladite compagnie a réalisés. VMSO, on sait qu'ils ont d'autres réalisations dans le dossier.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Courteau. Désolé, tout le temps que nous avions. Nous allons maintenant poursuivre avec Mme Neamtan. Je prononce bien? Donc, également cinq... Non, ce n'est pas très bien prononcé?
Mme Neamtan (Nancy) : Mais ce n'est pas grave.
Le Président (M. Auger) : Vous allez me corriger dans les prochaines secondes. Donc, vous avez également cinq minutes.
Mme Neamtan (Nancy) : M. le ministre, MM. et Mme députés de l'Assemblée nationale, comme je n'ai que peu de temps et beaucoup de choses à dire, je vais vous dispenser de plus de formalités, si vous le permettez, pour sauter au coeur du sujet. Vous m'excuserez si je commets un impair en ce faisant, car, si j'ai accepté de faire un aller-retour de Montréal à Québec pour un dossier qui concerne Gatineau, c'est parce que je crois qu'il est important pour nos parlementaires de bien saisir ce dossier de l'angle des acteurs de l'économie sociale et de ceux et celles qui croient dans l'importance de la contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique de nos territoires et de nos villes.
Vous faites d'ailleurs partie de ces derniers, car en 2013 vous avez adopté à l'unanimité une loi-cadre en économie sociale. Rappelons que cette loi a comme objectifs de promouvoir l'économie sociale et de soutenir son développement, notamment à travers un plan d'action gouvernemental en économie sociale. Or, un des volets majeurs de ce plan d'action adopté en 2015 était l'appel à tous, et notamment aux municipalités du Québec, à s'engager dans une campagne qu'on a appelée L'économie sociale, j'achète!. Il s'agissait d'encourager et d'accroître les achats des pouvoirs publics, et notamment les municipalités, auprès d'entreprises d'économie sociale. De nombreuses villes au Québec ont depuis signé des engagements dans ce sens, et cela, au bénéfice de tous. Et ça ne s'arrête pas aux villes. De grandes entreprises comme Gaz Métro, Hydro-Québec, Desjardins, la Caisse de dépôt, des institutions comme l'Université Concordia et d'autres ont pris l'engagement d'accroître leurs achats auprès des entreprises d'économie sociale, car, comme dit le plan d'action gouvernemental, faire affaire avec les entreprises d'économie sociale permet de donner une valeur ajoutée aux achats publics, car avec le même dollar on atteint des diversités d'objectifs.
Dans les faits, à mon avis, ce projet de loi n'est qu'une application concrète des intentions unanimes de l'Assemblée nationale lors de l'adoption de la loi-cadre en économie sociale. Mais, même si la loi-cadre n'avait pas été adoptée, je crois que les arguments en faveur de cette pratique sont imposants et même plus vrais que jamais, car nous sommes tous et toutes conscients que les municipalités assument de plus en plus de responsabilités dans une foule de domaines et que, même avec plus de moyens, elles ne pourront jamais répondre à l'ensemble des besoins et aspirations de leurs communautés. Pour y arriver, elles doivent nécessairement s'appuyer sur des partenaires, et, parmi ces partenaires, les entreprises d'économie sociale sont toutes désignées pour jouer un rôle clé.
Pourquoi? Parce qu'elles ont comme finalité un rendement à la communauté et non aux actionnaires. Parce qu'elles sont des lieux d'implication citoyenne, un élément essentiel pour des communautés en santé. Parce qu'elles sont présentes dans les secteurs d'activité reliés étroitement aux rôles et responsabilités des municipalités : le sport, loisirs, culture, habitation, protection de l'environnement, et j'en passe. Parce que, par leur statut juridique et leur caractère de non-lucrativité, on est assurés que les surplus sont réinvestis dans l'amélioration des services à la collectivité. Parce que les principes de fonctionnement s'appuient sur la démocratie et la transparence, permettant aux responsables municipaux et à la population d'être assurés que les ressources publiques et privées sont bien utilisées. Et finalement parce qu'elles contribuent par leurs valeurs, leurs visions et leurs pratiques à la construction d'une cohésion sociale si importante pour l'avenir de nos villes et de notre société.
Ce n'est donc pas pour rien que le législateur a prévu depuis longtemps au Québec, et ailleurs, d'ailleurs, la possibilité pour les municipalités de faire du gré à gré avec les organisations sans but lucratif — et, espérons-le aussi, un jour, avec les coopératives sans but lucratif — car la municipalité doit pouvoir avoir la marge de manoeuvre lui permettant d'établir des partenariats avec ces organismes qui partagent une même finalité, celle d'être au service des citoyens. Elle doit avoir la possibilité de pouvoir tenir compte de l'intérêt général et les bénéfices... — excuse... j'ai perdu ma place là — autres que monétaires... elle doit avoir la possibilité de pouvoir tenir compte de l'intérêt général et les bénéfices autres que monétaires dans les achats de certains biens et services.
Cette pratique, déjà bien établie au Québec, n'est pas un phénomène exclusivement québécois. Au contraire, de la Commission européenne à la ville de Paris, de Rio à Séoul, les villes sont proactives dans le développement d'achats publics et de partenariats d'affaires avec des entreprises d'économie sociale. Et dans chaque cas la logique est la même : maximiser les retombées des argents publics dépensés ou investis en faisant affaire avec des entreprises au service de leurs communautés et du bien commun.
Le cas de Vision Multisports est un bon exemple. Nous le connaissons d'ailleurs déjà bien parce qu'en 2010 la fiducie du Chantier de l'économie sociale, et j'étais la présidente du conseil des fiduciaires à l'époque, a investi dans un premier projet de cette entreprise, qui répondait à un besoin local en matière de sport et de loisirs. La fiducie, qui a comme partenaires investisseurs le Fonds de solidarité, Fondaction et Investissement Québec, a étudié avec diligence le dossier avant d'investir, car il est vrai que le statut d'OBNL n'est pas garant qu'il s'agit d'une entreprise d'économie sociale. Dans certains cas, des structures OBNL sont utilisées comme...
Le Président (M. Auger) : Désolé.
Mme Neamtan (Nancy) : ...des coquilles vides pour des entreprises privées à but lucratif, pour des raisons fiscales...
Le Président (M. Auger) : Désolé. Merci beaucoup.
Mme Neamtan (Nancy) : Je dois finir?
Le Président (M. Auger) : C'est terminé. À moins que...
Mme Neamtan (Nancy) : C'est terminé. Bon. Posez-moi des questions sur Multisports.
Le Président (M. Auger) : Merci pour votre présentation. M. le député de Chapleau, pour 2 min 30 s.
M. Carrière : Merci, M. le Président. Mme Neamtan, merci beaucoup pour votre présentation. C'est toujours un plaisir de vous retrouver en commission parlementaire. Tantôt, vous avez parlé de la valeur ajoutée de l'économie sociale, une diversité d'objectifs et le rôle clé que les OBNL peuvent jouer dans la communauté. J'aimerais ça si vous pouviez un petit peu élaborer là-dessus. On le voit souvent, il y a beaucoup d'OBNL ou d'organismes en santé, en habitation, puis ici on est en loisirs et sport, donc j'aimerais un petit peu vous entendre. Qu'est-ce que vous entendez par cette valeur ajoutée là?
Mme Neamtan (Nancy) : Oui. Puis c'est le cas de Multisports, c'est que, quand on a regardé... On a investi quand même 1,5 million dans le premier projet de Multisports. On a regardé la mission de l'entreprise, qui était vraiment de répondre à des besoins de la communauté. Ça a été mis en place par les citoyens, donc il y avait un engagement avec la communauté. Il y avait, bon, une transparence, une gestion, mais il y a des gestes qui sont posés pour rendre accessible... D'ailleurs, c'est dans sa mission, là, si vous regardez, de rendre accessible, dans le fond, l'accès aux sports et loisirs.
Et, si vous regardez à travers le Québec, les municipalités font affaire avec des entreprises d'économie sociale dans le sport et loisir un peu partout, et ça mobilise des milliers, et des milliers, et des milliers de bénévoles. Il y a la ville de Montréal qui fait des ententes avec le YMCA. Il y en a plein comme ça. Ça, c'est un cas qui est particulier à Gatineau, j'en conviens, mais ça a le même effet. Ça vient des citoyens et ça répond aux besoins, ce n'est pas à but lucratif et ça permet toutes sortes de partenariats assez innovateurs, toujours avec le même objectif de répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes de la municipalité de Gatineau.
M. Carrière : Merci, M. le Président. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, ce n'est pas à but lucratif, donc c'est de redonner à la communauté. Il y a de la création d'emplois également, assurément. Donc, comment vous voyez le rôle de VMSO ou de... peu importe, VMSO, mais de l'économie sociale ou des différents OBNL dans un avenir rapproché? Vous pensez que c'est en augmentation pour les services aux citoyens?
Mme Neamtan (Nancy) : Bien, je pense que les entreprises d'économie sociale sont très actives, et ça, c'est un exemple où est-ce qu'on est dans une autre échelle qu'on est habitués. On pense souvent à la petite entreprise, mais on a l'exemple, à Montréal, de la Tohu, qui est un centre que les gens viennent de partout sur la planète pour voir cette innovation sociale qu'est la Tohu. C'est un autre exemple de ce qui se fait.
Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé. Nous devons poursuivre avec M. le député de René-Lévesque, 1 min 30 s.
M. Ouellet : J'aimerais que vous terminiez où est-ce que vous étiez rendue, vous parliez que certaines créations d'OBNL sont juste des sociétés-écrans. Vous étiez partie pour terminer votre propos, alors je vous laisse un peu de temps pour terminer où est-ce que vous étiez rendue.
Mme Neamtan (Nancy) : Je dis simplement... C'est qu'on peut comprendre que les législateurs, tu sais, vous ne soyez pas d'accord quand c'est une coquille vide. Mais j'ai été ici pour témoigner que Vision Multisports, puis je pense qu'il y en a d'autres qui l'ont dit avant moi... Puis on a fait ces validations-là parce que, quand on investit, on investit dans les entreprises d'économie sociale, et, des fois, il y en a qui essaient de nous passer des petites vites, en OBNL, mais ça ne passe pas chez nous. Et ça, ça a été Investissement Québec, Fonds de solidarité, Fondaction et le chantier qui ont regardé ça attentivement. Donc, je pense que, dans ce cas-ci, ça répond à tous nos critères et aux critères de la loi que vous avez votée.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous avez regardé le modèle en question. Avez-vous pu regarder le modèle qui était pendant, offert par Les Sénateurs d'Ottawa? Est-ce que ça a été permis, ou...
Mme Neamtan (Nancy) : Non. Mais je pense qu'encore une fois ça aurait passé à la fiducie et ça n'aurait pas passé parce qu'il doit déjà y avoir une activité et exister. Être créé comme ça pour faire des... en tout cas, c'est souvent ça, le cas. Et, encore une fois, je ne me prononce pas là-dessus, mais je dis juste que je ne pense pas que ça a répondu à nos critères.
M. Ouellet : O.K., merci.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, une minute.
M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Neamtan, si on faisait... Parce que, là, ce que ça dit, le projet de loi, c'est : «De gré à gré, avec un organisme à but non lucratif». Si on rajoutait «organisme à but non lucratif d'économie sociale», est-ce que vous seriez plus rassurée?
Mme Neamtan (Nancy) : Je serais très rassurée puis j'aurais dit que je n'aurai pas fait ce voyage pour rien.
M. Laframboise : Merci, ça va. C'est beau.
Le Président (M. Auger) : Merci. Bien, merci beaucoup. Merci à vous quatre pour votre collaboration aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Reprise à 21 h 3)
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Je vous rappelle également que vous avez cinq minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange de cinq minutes avec les trois groupes, et vous avez vu que ça va assez rapidement. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.
M. Marcoux (Denis) : Oui, bonjour. Merci de nous recevoir. Mon nom est Denis Marcoux. Je suis président de la Fédération des employé-e-s des services publics à la CSN et, fait un peu cocasse, je suis employé de la ville depuis presque 40 ans maintenant, donc je suis dans mes terres de connaissance. Avec moi, j'ai à ma droite le président du Syndicat des cols bleus, qui est affilié à la CSN; à ma gauche, Richard Fortin, qui est le coordonnateur des services à la fédération; et André Lajoie, qui est le secrétaire général de notre syndicat.
M. Marcoux (Denis) : Donc, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire qu'on est contre ce... on n'est pas contre le projet de l'aréna, mais on est contre la formation ou le montage actuel, pour deux raisons. Premièrement, ça, ça a été mentionné à plusieurs reprises dans les présentations précédentes, c'est toute la question de la gestion financière, de la transparence des contrats, et peut-être ouvrir une troisième voie, qui est la voie du maintien et de la richesse de la qualité des services publics, parce que ce projet de loi là va coûter le travail à 70 personnes de la ville de Gatineau, dont 20 réguliers, membres du Syndicat des cols bleus de Gatineau, pères de famille et payeurs de taxes à Gatineau également. Je tiens à souligner également que c'est une approche qui est apolitique. On n'est pas ici pour faire de la politique. On est ici pour travailler sur des enjeux ou élucider un certain nombre d'enjeux qui nous apparaissent très problématiques dans ce projet-là.
Premièrement, dans la mouvance de la commission Charbonneau, on s'est présentés, comme CSN, ici à l'automne dernier dans le projet de loi n° 108 pour un peu cautionner... À plusieurs égards, il y avait des lacunes, qu'on pensait qu'on était pour aller plus loin, mais, avec toute l'instauration du marché... l'Autorité des marchés publics... On pense encore aujourd'hui que c'est un pas dans la bonne direction, même si, à plusieurs égards, on pensait qu'on pouvait aller un peu plus loin, donc un peu plus de dents au projet de loi. Mais globalement, c'est ça, on pense qu'effectivement, dans ce cas-ci, ce projet de loi là, c'est simplement pour détourner les lois, dans ce projet de loi là, n° 108, puis je pense que je l'ai indiqué, mais aussi plusieurs lois, qui font en sorte qu'on va complètement passer à côté, là, de l'application d'un encadrement qui... Je pense que, dans le contexte, il faut laver plus blanc que blanc, comme disait ma mère, parce que je pense qu'il faut avoir... il faut travailler sur la confiance du public, et je pense qu'à cet égard-là il nous reste des croûtes à manger.
Par ailleurs, nous, comme syndicat, comme CSN, on travaille avec une firme comptable-expert qui s'appelle MCE Conseils. Et, quand le projet est venu sur la table... Et on a fait des demandes de renseignements qu'on appelle privés, parce qu'on avait un certain nombre de chiffres très, très parcellaires dans le projet, et, je vous dis, là, on s'est frappés à un mur d'une opacité effrayante, épeurante, je vous dirais. Parce qu'on n'a pas été capables d'aller chercher des chiffres qui nous auraient permis, oui, de faire une certaine comparaison, mais aussi comparer avec qu'est-ce qu'on était capables de faire en régie. Parce qu'on pense que, compte tenu de la structure puis des besoins de la ville, on était capables de répondre à ce besoin-là, à tout le moins faire l'analyse pour faire en sorte qu'on évite la privatisation de ces services-là. Mais, je vous le dis, là, on s'est butés à une opacité déconcertante de la ville.
Sur la deuxième question, du maintien du caractère public, nous, on pense que c'est une grande richesse parce que ça nous permet d'adapter les besoins. On a le contrôle de nos ressources, et ça nous permet de s'adapter de façon beaucoup plus rapide, et de maximiser l'utilisation des ressources, et faire toute autre chose. Donc, se projeter dans 25 ans, un exemple, juste pour les heures de glace, c'est une approche myope, ça. Donc, on n'est pas capables de connaître réellement les coûts parce qu'il y a une dimension temporelle qui est beaucoup trop longue.
En conclusion... Et, juste en terminant, il y a un plan quinquennal, ça a été mentionné tantôt, et on vient de nous annoncer que, 2021, il n'y aura plus un aréna qui va être en régie interne à la ville de Gatineau. Donc, c'est un premier pas vers d'autres... une situation qui va empirer. En 2021, plus un aréna qui va être géré par la ville. Nous, on pense que c'est inacceptable, compte tenu de la qualité puis de l'expertise qu'on a à l'interne.
En terminant, je pense que c'est important de ne pas voter cette loi-là. C'est une perte d'expertise. Je parle de 70 personnes, à part des infrastructures. Il y a d'autres solutions qui existent. Et nous, on pense que globalement, de la part de la ville et, je pense, en fonction des lois du gouvernement, ce n'est pas très crédible, à notre avis, de prôner la transparence et cautionner l'opacité.
Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre. M. le député de Chapleau, toujours 2 min 30 s.
M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. M. Marcoux, M. Fortin, MM. Savard et Lajoie, merci d'être là, merci pour votre présentation. Et la question a été posée à plusieurs, et c'est toute la question de... Le ministre l'a annoncé, en début, qu'il y aurait un amendement pour inclure... sur la question des registres. Et, si vous croyez que la population est en faveur de ce projet-là et qu'il y aura des appels d'offres publics pour toutes les sommes d'argent, tous les fonds publics, est-ce que ces deux conditions-là vous satisfont?
M. Marcoux (Denis) : On est contre la privatisation, donc ça règle le problème. Mais je peux juste vous assurer que, si jamais il y avait une question du registre, comme syndicat, on va travailler très fort. Peut-être, Richard...
M. Fortin(Richard) : Oui, bien, sur la question d'appel d'offres pour les contrats qui seraient donnés à partir de l'argent public, qui seraient imposés à VSMO, alors, premièrement, si au départ le processus est illégitime, est illégal, on ne peut pas venir le cautionner dans un sous-ensemble en disant : Bien, on va donner le contrat en ne respectant pas ce qui nous régit comme loi, on est maintenant obligés de créer une loi d'exception, et par la suite, dans des sous-ensembles, dire : Bien là, vous devrez être régis par ça. Ça, c'est un premier élément.
Deuxième élément, il y a 16 millions de dollars pour lesquels le contrat de gré à gré va être possible. Comment on va départager ce qui vient de l'argent public, ce qui vient de l'argent de VSMO? L'autre élément, s'il y a de la collusion entre les soumissionnaires, il n'y a aucune imputabilité politique pour ces gens-là. Ces gens-là ne sont pas des gens élus par la population, alors ils ne pourront pas, effectivement, répondre de cette collusion-là qu'ils auraient laissé passer.
L'autre élément également par rapport à cet article 2, si je me souviens bien, c'est que, si ce n'est pas respecté, 573 et suivants, là encore il n'y aura aucune imputabilité. Et les dispositions de 573 et suivants sont quand même très complexes. Et comment on va imposer cette complexité-là à un OBNL? Alors, ça, on se pose des questions.
Puis, un peu comme le président de la fédération disait, vous savez, ce projet de loi là, il va à l'encontre de deux recommandations majeures de Charbonneau : un, la grande transparence de l'appel d'offres...
Le Président (M. Auger) : Merci, monsieur...
M. Marcoux (Denis) : ...sur tout ce qu'on peut... et, deux, la perte d'expertise dans les services publics.
Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque, toujours 1 min 30 s.
M. Ouellet : Oui, merci. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. Marcoux, que, si ce modèle-là est adopté, ce sera confié à une organisation privée, et donc un OBNL, et que, présentement, si je vous décode, c'est que l'accréditation syndicale qui couvre la ville de Gatineau ne s'appliquera pas du côté de l'OBNL, ce qui pourrait faire effectivement craindre des pertes d'emploi du côté, déjà, des manoeuvres qui travaillent à l'aréna Guertin, mais, selon les informations qu'on a obtenues aussi, lorsqu'il y aura... en régie supplémentaire. Donc, tout ça va être dans le même... Ça, ça vous interpelle aussi, je présume? Parce qu'on a parlé... Vous avez critiqué le modèle. M. Fortin critique le modèle. Mais ça aussi, je pense que ça vous touche, là, je...
M. Marcoux (Denis) : Je ne vous cacherai pas qu'on est... Nos avocats ont regardé ça et regardent plusieurs facettes, O.K., de cette dimension-là, là, l'application de la convention collective. Mais, en toute honnêteté, là, avec les applications que... l'affaiblissement que le gouvernement a imposé à l'article 45 du code voilà quelques années, ça pose un certain nombre de problèmes juridiques pour les employés, et on craint que ça finisse effectivement en perte de postes, là. Puis, je le rappelle, c'est des payeurs de taxes à Gatineau, là.
Le Président (M. Auger) : 15 secondes.
M. Ouellet : Ah! Merci.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Moi, ma question sera simple. C'est parce que la ville a déjà tenté de se porter acquéreur, d'aller en appel d'offres, là. Le maire a déposé même une plainte à l'UPAC. Pourquoi que ça n'a pas marché? Parce que, théoriquement, ce n'est pas parce que... ce n'est pas comme si... La ville, là, elle a voulu y aller puis devenir propriétaire, puis ça n'a pas fonctionné, là. Puis ce n'était pas à cause des employés. Parce que, si elle l'a fait, c'est parce qu'elle voulait y aller, là. Mais juste peut-être à ceux qui nous écoutent, là, pour bien comprendre...
M. Marcoux (Denis) : Bien, des fois, quand on a besoin d'une automobile ordinaire, on ne se paie peut-être pas une Ferrari ou une Cadillac. Peut-être que c'est ça aussi, là, hein? Il y a l'ensemble des arénas, dont trois qui sont des arénas qui datent, j'en conviens, 35, 40 ans, et c'est des actifs qui sont payés, qui ont besoin d'être retapés, et qui sont utilisables encore. J'ai travaillé dans un de ces arénas-là pendant une dizaine d'années, quand j'ai commencé ma carrière de col bleu, parce que je suis col bleu. Donc, on pense que c'est important.
Le Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Savard, Marcoux, Fortin et Lajoie, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je vais...
Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Je vais déposer les mémoires suivants : celui de la ville de Gatineau, celui de Mme Denise Laferrière, celui de la Corporation des entrepreneurs généraux, celui de M. René Coignaud, qui n'a pas été entendu, l'Association de la construction du Québec, région Outaouais-Abitibi et Nord-Ouest du Québec, non entendue, et celui, bien sûr, de la CSN.
Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux représentants de la ville de Gatineau à reprendre place pour l'étude détaillée du projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux.
Nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. M. le ministre, pour la lecture de l'article 1.
M. Coiteux : Oui, M. le Président. Donc : «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :
«1. Malgré les articles 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), la ville de Gatineau peut conclure, de gré à gré, avec un organisme à but non lucratif tout contrat relatif à la construction et à la gestion sur son territoire d'un aréna comportant une glace et environ 4 000 sièges ainsi que trois glaces communautaires additionnelles. Le contrat peut notamment prévoir que la ville assume toute partie des coûts liés à la réalisation et à l'exploitation du projet.»
Alors, l'article 1 permet à la ville de Gatineau de confier à un organisme à but non lucratif tout contrat relatif à la construction et à la gestion d'un aréna. Ce pouvoir déroge aux articles 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes, qui exige notamment qu'un contrat de construction soit adjugé à la suite d'une demande de soumission publique lorsque la dépense atteint un seuil de 100 000 $. La disposition prévoit également que la ville peut assumer toute partie des coûts du projet.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 1? M. le député de Verchères.
M. Bergeron : Merci, M. le Président. Nous avons eu droit à des présentations fort pertinentes, fort intéressantes, fort éclairantes. Et une des choses qu'on a beaucoup entendues jusqu'à présent, c'est la préoccupation à la fois des gens qui sont pour et contre le projet, hein, une préoccupation très nette, très claire à l'égard des contribuables de Gatineau.
Je pense que ce qu'on a dans la balance, c'est le modèle traditionnel, où Gatineau devrait assumer 100 % des coûts de construction, évidemment en tenant compte de la contribution du gouvernement du Québec, 100 % des risques, 100 % des coûts d'entretien, et le projet qu'on nous a soumis, où le partenaire, l'organisme à but non lucratif, qui a déjà fait ses preuves d'ailleurs, dans la région, j'en sais quelque chose, le partenaire, qui a déjà fait ses preuves, investit, assure les risques, assure la gestion et retourne à la communauté une infrastructure au bout d'un temps x.
Bon, vous allez me dire, effectivement, M. le Président, puis il n'y a pas de cachette, là : Pourquoi est-ce qu'on est ici? On est ici tout simplement parce qu'on a affaire à quelque chose de nouveau, à quelque chose de novateur, quelque chose qui sort des cadres réguliers. Bien oui, ça prend effectivement des dispositions pour nous permettre de sortir du cadre régulier. Parce qu'on nous fait continuellement le reproche, au gouvernement, aux hommes et aux femmes politiques, qu'il faut que ça rentre dans la petite case. Si ça ne rentre pas dans la petite case, il n'y a pas de possibilité pour le gouvernement d'intervenir. Mais là on nous présente un projet qui revêt, présente un certain nombre d'avantages, et ça ne rentre pas dans la petite case. Ça fait que, là, on a le choix : ou bien, parce que ça ne rentre pas dans la petite case, on passe à un autre appel, ou bien on se dit : Ça semble novateur, intéressant, intéressant pour les contribuables de Gatineau, intéressant pour la ville, intéressant pour les citoyennes et les citoyens, pourquoi est-ce qu'on ne l'essaie pas?
J'ai entendu tout à l'heure des préoccupations à l'égard qu'éventuellement les arénas à Gatineau puis éventuellement ailleurs au Québec pourraient être tous construits et gérés de la même façon. Je pense qu'on va peut-être vite en affaires, M. le Président. On a un projet qui, selon toute vraisemblance, s'avère positif à plusieurs égards. Donnons l'opportunité à ce projet de faire ses preuves, puis, le cas échéant, on adoptera des dispositions qui permettront ou empêcheront qu'il puisse y avoir un accroissement de ce genre de projet au Québec. Mais je pense qu'on comprend bien le caractère exceptionnel de la disposition qui nous est soumise présentement et on comprend bien qu'il ne pourra pas y avoir du jour au lendemain une multiplication de ce genre de projet sans qu'éventuellement le législateur soit appelé à se prononcer à nouveau, soit en adoptant des dispositions générales, soit en adoptant, le cas échéant, d'autres dispositions particulières.
Alors, moi, je pense que, si vous me permettez l'expression, M. le Président, on a un peu les bretelles puis la ceinture avec ce qui nous est présenté actuellement, dans la mesure où... Puis il y a quelqu'un qui le soulignait tout à l'heure, là, on a fait quelque chose d'analogue à l'égard de l'amphithéâtre Vidéotron. Puis encore que, l'amphithéâtre Vidéotron, il y avait des dispositions rétroactives qui étaient introduites dans la législation. C'étaient essentiellement des fonds publics, en fait ce n'était que des fonds publics pour un partenaire privé, qui, vraisemblablement, va mettre les profits dans ses poches. Là, on a affaire à un partenaire privé sans but lucratif qui met de l'argent, qui prend des risques, qui réinvestit le tout dans le projet. Moi, ça m'apparaît au moins, voire même davantage intéressant que ce que le législateur a accepté de faire pour la ville de Québec. Alors, comme, dans le cas de la ville de Québec, on n'a pas ouvert à tous et à toutes, on a un projet qu'on se propose de permettre de faire ses preuves, et ça prend qu'on sorte de la petite case. Et c'est pourquoi on a un projet de loi ce soir, M. le Président. Parce qu'on veut sortir de la petite case.
Alors, par rapport à l'article 1, qui nous indique que, malgré un certain nombre d'articles de la Loi sur les cités et villes, on permettrait à ce projet d'aller de l'avant, alors... il y aura bien sûr d'autres dispositions sur lesquelles on se penchera ultérieurement, M. le Président, mais je dirais que, d'emblée... Et c'est l'objet de l'article 1, c'est le coeur de ce que nous faisons ce soir. Est-ce qu'on permet à ce projet novateur, qui sort de l'ordinaire, qui permet de partager les coûts, de faire en sorte que ce ne soit pas les contribuables de Gatineau qui assument le risque... Bien, pourquoi est-ce qu'on ne l'essaie pas? Alors, c'est ce sur quoi on est appelés à se prononcer ce soir, M. le Président. Alors, j'invite les collègues à se prononcer sur l'article 1 pour qu'on puisse l'adopter rapidement.
Le Président (M. Auger) : Commentaires là-dessus, M. le ministre? M. le député de Chapleau?
M. Carrière : ...merci.
M. Laframboise : Oui. D'abord, avant de commencer mon intervention, M. le ministre, vous allez déposer, là, des amendements par rapport au référendum. Puis ça, vous nous l'avez promis, là. Il y en a un, amendement, par rapport au référendum. Parce que c'est important pour moi, parce qu'on nous a proposé une... Parce qu'il y a deux façons de voir le dossier, M. le Président, là, puis c'est pour ça que j'ai posé des questions autant à Mme Boudrias, qui est conseillère puis qui connaît bien ça, pour lui demander : Le processus référendaire, comment vous trouvez ça? Puis elle a juste dit qu'elle trouvait ça long, mais elle trouvait ça intéressant. Bien, elle trouvait ça intéressant, mais elle trouvait ça long. Puis, Mme Goneau, bien, ma question... Parce que, bon, ils nous ont soumis un amendement, que je ne déposerai pas, puis je vais dire pourquoi, mais qui disait : La conclusion d'un tel contrat doit être précédée du dépôt, lors d'une séance du conseil municipal, des résultats d'un appel public d'intérêt portant sur un tel projet. Puis, quand je lui ai demandé, même en privé, par après, pour dire : Bien là, vous, vous voulez qu'il y ait un appel public d'intérêt, mais vous ne voulez pas de référendum, elle m'a dit : Non, l'appel public d'intérêt, bon, c'est 20 jours, et tout ça.
Donc, pour moi, il y a deux solutions, là, c'est : ou on va en appel public d'intérêt ou on permet à la population de se prononcer par un référendum. Puis, pour moi, là, le délai va être à peu près le même. Parce que c'est beau de dire que, dans la politique, c'est 20 jours, mais, quand on fait un appel public d'intérêt dans un dossier aussi important, il faut se préparer, il faut voir les avis, il faut demander des avis, donc ça va prendre à peu près le même temps.
Évidemment, c'est un projet qui sort des cadres. On l'a déjà permis à Québec, puis ça, j'ai eu la chance de le dire. Donc, qu'on permette à la population de se prononcer, moi, je trouve ça intéressant. Parce que, M. le ministre, vous me dites que vous allez déposer un amendement là-dessus, donc je ne présenterai pas l'amendement qui nous était suggéré, parce que l'amendement, lui, c'était pour aller en appel public d'intérêt. Moi, j'aime mieux que la population se prononce par référendum. Moi, je pense que le débat a assez duré.
Puis ça, là-dessus, il ne faut pas sous-estimer les commentaires de M. Courteau, de la ligue junior majeur du Québec, parce que... Je le suis, là. Vous savez, ils sont assez durs, là, présentement, là, par rapport à ça, puis je ne suis pas sûr que Guertin, là... Je comprends qu'on souhaiterait... Puis j'ai bien entendu, là, les représentants des employés, là, venir nous dire : On souhaiterait bien rénover Guertin, mais je ne suis pas sûr que rénover Guertin, ça ferait l'affaire de la ligue junior majeur du Québec. Donc là, à quelque part, il ne faut pas non plus avoir un équipement qui ferait qu'on perdrait l'équipe, là. Moi, j'aime bien ça quand l'Armada se prennent contre Les Olympiques, là. Il faut que ça continue comme ça. Non, mais c'est... Des fois, il faut blaguer un peu avec ça. Mais c'est sérieux.
Donc, pour moi, évidemment je vais être en faveur de l'article 1, puis je vais attendre de voir l'amendement qui va être déposé sur le référendum, là.
Une voix : Tu ne voulais pas ajouter l'économie sociale?
M. Laframboise : Bien, l'économie sociale... J'aurais souhaité l'économie sociale, sauf que je ne voudrais pas que, juridiquement... Puis là on me dit que, juridiquement, là, ça ne tient pas la route parce qu'il y a... À but non lucratif d'économie sociale... But non lucratif, c'est déjà connu légalement, c'est déjà un... Donc, il faudrait peut-être que... Puis je vous dirais que Mme Neamtan aurait tout avantage à faire qu'un organisme sans but lucratif d'économie sociale devienne juridiquement quelque chose qu'on pourrait utiliser dans des lois, parce que, présentement, là, on semble qu'on créerait du droit un petit peu nouveau, puis, à quelque part, ce n'est pas dans un projet de loi privé que tu crées un petit peu de droit nouveau, là. Puis donc c'est pourquoi, là, je l'avais sorti spontanément. Ça aurait été intéressant, mais, juridiquement parlant, le ministre est venu me dire que ça avait... Puis là je ne voudrais pas non plus qu'on ait un problème juridique. Parce qu'on veut régler un problème, il ne faudrait pas créer un autre problème, tout simplement. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 2. M. le ministre.
M. Coiteux : Article 2 : «Dans le cadre de la réalisation du projet décrit à l'article 1, l'organisme à but non lucratif est, à l'égard d'une dépense devant être effectuée en tout ou en partie sur les fonds publics, assujetti aux articles 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes avec les adaptations nécessaires.»
Et donc l'article 2 prévoit que l'organisme à but non lucratif qui se voit confier la construction et la gestion de l'aréna est assujetti aux règles d'adjudication des contrats municipaux lorsqu'il effectue des dépenses au moyen de fonds publics.
Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 2? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, peut-être une précision, M. le ministre. Là, je comprends qu'on est à l'élaboration de la construction de l'aréna en question et ses glaces communautaires, mais est-ce que cet article-là couvre aussi les contrats qui pourraient être donnés à travers le temps pour la rénovation, pour l'achat de nouveaux équipements, qui seront aussi donnés en appel d'offres public? Parce qu'on fait référence au moyen de fonds publics, donc on fait référence à l'ensemble du montage financier qui consiste à l'élaboration de l'aréna et des glaces, mais pour la suite? Est-ce que cette disposition-là va suivre aussi pour la suite?
M. Coiteux : Tel que rédigé, l'article prévoit que, lorsque la dépense est financée par des fonds publics, elle est sujette aux règles sur les contrats municipaux, peu importe la nature des services ou des biens.
M. Ouellet : Peu importe la nature. O.K.
M. Ouellet : Ça me va.
Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Une question en passant : Est-ce que l'organisme, là, Vision Multisports Outaouais va être soumis aux règles de l'AMF comme donneur d'ouvrage?
M. Coiteux : Les mêmes règles qu'une municipalité.
M. Laframboise : Les mêmes règles qu'une municipalité? Donc, c'est soumis à l'AMF, théoriquement. Ça lui prend une accréditation?
M. Coiteux : Lorsque les seuils sont atteints, oui.
M. Laframboise : Lorsque les seuils sont atteints, ça prend une accréditation. Il semble y avoir juste vos aviseurs légaux, là, qui...
M. Coiteux : On parle des contrats de VSMO, dans ce cas-là, avec les contracteurs.
M. Laframboise : Avec les contracteurs? Parfait.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Je crois que vous avez un amendement, M. le ministre.
M. Coiteux : Eh bien, c'est ici que j'ai l'amendement que je vous avais annoncé d'entrée de jeu, que je vais lire maintenant.
Le Président (M. Auger) : Qui introduit un nouvel article, soit l'article 2.1.
M. Coiteux : Qui introduit un nouvel article, l'article 2.1. Donc : Insérer, après l'article 2, le suivant :
«2.1. L'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes ne s'applique pas à un contrat conclu en vertu de l'article 1. La résolution autorisant la ville de Gatineau à conclure le contrat relatif à la construction de l'aréna doit néanmoins, sous peine de nullité, être soumise à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure prévue par la Loi sur les cités et villes pour les règlements d'emprunt, sous réserve des adaptations suivantes :
«1° un scrutin référendaire devra être tenu seulement si, à la fin de la période d'accessibilité au registre, le nombre de demandes atteint le nombre obtenu par l'addition du nombre 13 et de celui qui équivaut à 10 % des personnes habiles à voter en excédent des 25 premières;
«2° advenant un scrutin référendaire, la résolution sera approuvée si le nombre de votes affirmatifs est plus grand que le nombre de votes négatifs et que le nombre de votes exprimés correspond au moins à 10 % des personnes habiles à voter du territoire de la municipalité.»
Alors, c'est un amendement qui fait en sorte que la procédure référendaire qui est prévue à la Loi sur les cités et villes s'applique au projet. Ceux qui ont participé aux travaux sur le projet de loi n° 122 verront ici l'application des seuils qui ont été adoptés dans les articles conséquents du projet de loi n° 122, parce que c'est vers là qu'on s'en va de façon générale. Donc, c'est un arrimage, ici, des seuils à ce que sera la loi générale une fois que le projet de loi n° 122 sera adopté.
M. Ouellet : Donc, effectivement, M. le ministre, on revoit les dispositions que nous avons adoptées au courant de la journée, aujourd'hui. Alors, ma question sera très courte : Si on avait adopté le projet de loi et que ça aurait été force de loi, on n'aurait pas eu besoin d'ajouter cette technicalité-là, là, donc Gatineau aurait pu se soumettre à l'approbation référendaire?
M. Coiteux : Difficile de répondre à une telle question, puisque le cas de figure ne se pose pas.
M. Ouellet : O.K. Je vais essayer de la revirer un peu.
Le Président (M. Auger) : Oui, je vous laisse un peu de temps.
M. Ouellet : Ma prétention était qu'on a une disposition particulière pour Gatineau aujourd'hui, puisqu'il pourrait arriver que le projet de loi que nous avons discuté ne soit pas encore adopté et qu'il pourrait effectivement ne pas permettre à Gatineau d'être sous les nouvelles règles d'approbation référendaire. Alors, on vient les rajouter aussi, donc c'est une sécurité supplémentaire au cas où est-ce que le projet de loi ne serait pas adopté.
Dans le cas contraire, si nous adoptions le projet de loi en question et qu'il aurait force de loi avant... on n'aurait pas eu l'obligation de venir inscrire cette particularité. C'est important de le dire parce que je ne veux pas que les gens s'attendent aujourd'hui que Gatineau est traitée différemment. Elle est traitée comme elle serait traitée lorsqu'il y aura adoption du projet de loi, et cette disposition-là vient en force de loi avant l'adoption. Mais on a encore quelques heures, quelques jours, M. le Président, mes collègues, alors on va travailler en ce sens.
Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? Déjà fait? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, il faut dire aussi que cet amendement-là au projet de loi n° 122 a déjà été adopté, là. On a déjà voté dessus, donc ça a déjà été approuvé. Moi, là, c'est juste pour fins de calcul, là, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, puis c'est suivi en Outaouais, là. Il y a 278 500 habitants à Gatineau, hein? C'est ce qu'on me donne sur le site de la ville, 278 500. Ça nous en donne combien pour la signature du registre pour qu'il y ait un référendum?
M. Coiteux : Alors, M. le sous-ministre, M. Croteau, me dit qu'à Gatineau on estime qu'il y a 128 000 personnes habiles à voter. 128 000?
M. Croteau (Marc) : 143 000.
M. Coiteux : Ah! on parle de 143 000. Donc, faites le calcul. 10 %, ça fait 14 800.
M. Laframboise : ...quand on prend le 13 plus les 25 premières, là... Faites juste me donner exemple, là, si c'est 143 000, comme exemple.
M. Coiteux : Oui, bien, 10 % de 143 000 plus 25, ça vous donne...
M. Coiteux : Moins 25.
Une voix : Plus 13.
M. Laframboise : Plus 13. Moins 25 plus 13, c'est ça?
M. Coiteux : Ça ne fait pas grande différence.
M. Laframboise : Oui, donc vous dites 143 000 habiles à voter? Donc, moins 25 plus 13 — c'est ça? — ça veut dire, 10 %, 14 000...
M. Coiteux : 14 288.
M. Laframboise : 14 288? Parfait, c'est bon. Et après ça l'article 2 nous dit qu'il faut que ce soit une majorité simple puis qu'il y ait au moins 10 % de la population qui vote au référendum.
M. Coiteux : C'est exactement ce que ça dit, c'est le paragraphe 2°.
M. Laframboise : Le paragraphe 2°. Pour être bien sûr que tout le monde comprenne, qui nous écoute, M. le ministre. Il est tard, mais il faut que les citoyens...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre? Ah! M. le député de Verchères.
M. Bergeron : Juste une question, M. le Président. N'y a-t-il pas, dans le paragraphe 2°, un double standard qui est appliqué en défaveur du projet? Dans la mesure où, si 10 % des personnes habiles à voter se déplacent pour aller signer le registre, mais qu'un certain nombre de personnes se déplacent pour voter contre, mais qu'un certain nombre de personnes décident de ne pas voter, en se disant : Il n'y aura pas 10 %, est-ce que ça n'impose pas un double standard pour faire en sorte que le projet aille de l'avant? Est-ce qu'au contraire ça ne prendrait pas au moins 10 personnes, des personnes habiles à voter... je ne sais pas comment le formuler, là, mais pour que le projet, en d'autres termes...
Le Président (M. Auger) : Je vous suis, hein?
M. Bergeron : Oui, je sais, je sais que vous me suivez. Mais ça donne l'impression... Puis est-ce que c'est... Bien, question bien simple : Est-ce que c'est une disposition usuelle ou est-ce que c'est une disposition qui est propre à l'article, au paragraphe qu'on nous soumet, et, auquel cas, pourquoi ce double standard? Si c'est un double standard usuel, moi, ça me va. Mais, si c'est un double standard qui est propre au projet qu'on a sous les yeux, je m'interroge sur l'opportunité de la proposition.
Le Président (M. Auger) : Je vais permettre au ministre d'y répondre.
M. Coiteux : Non, non, c'est tout à fait usuel. La seule différence par rapport à la loi actuelle, c'est le seuil de 10 %. C'est la seule différence. Maintenant, ce seuil de 10 %, c'est le même seuil que celui qui... La loi n° 122 n'a pas été adoptée encore, mais l'article ou les articles qui ont haussé ces seuils à 10 %, eux, ont déjà fait l'objet de débats dans la commission et ont déjà été adoptés.
On n'est pas ici pour faire un débat sur le projet de loi n° 122. Mais vous savez que le projet de loi n° 122, notamment, fait deux choses : il permet à une ville de se doter d'une politique de participation citoyenne et d'abroger les référendums sur son territoire, en ce qui concerne le zonage, en ce qui concerne l'urbanisme. Par contre, la procédure référendaire demeure pour les règlements d'emprunt, notamment, et d'autres questions. Mais nous avons haussé les seuils dans les articles conséquents du projet de loi n° 122, et ce qu'on fait ici est tout à fait en ligne avec ce que va être la loi générale par la suite.
M. Laframboise : En rajoutant : ou pour les municipalités qui décideraient de conserver les référendums. Parce qu'elles pourraient décider de conserver les référendums, et on a modernisé le processus référendaire pour celles qui décideraient de le conserver, même pour le zonage.
M. Coiteux : Oui, pour celles qui décideraient de ne pas adopter la politique de participation qui remplace le système actuel.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 2.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 2.1 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 2.1 est adopté. Article 3. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, 3 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Alors, l'article 3 concerne l'entrée en vigueur de la loi, en l'occurrence fixée à la date de sa sanction. Ça ne demande pas plus d'explication, selon moi.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Je vais vous demander de lire le préambule du projet de loi, M. le ministre.
M. Coiteux : Le préambule du projet de loi...
Le Président (M. Auger) : À la page 3.
M. Coiteux : J'y arrive, M. le Président.
Une voix : Ce n'est pas le député porteur?
Le Président (M. Auger) : On pourrait... M. le député de Chapleau, effectivement. M. le député, l'attendu et...
M. Carrière : Merci, M. le Président.
«Attendu que la ville de Gatineau souhaite accroître la qualité de l'offre de services dans ses infrastructures d'arénas;
«Que, dans cette perspective, la ville de Gatineau favorise la construction et la gestion, en collaboration avec un organisme à but non lucratif, d'un aréna comportant une glace et environ 4 000 sièges ainsi que trois glaces communautaires;
«Que la ville de Gatineau a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés pour la conclusion d'ententes visant à encadrer les investissements, les obligations et les responsabilités des parties concernées.»
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Comme je vous disais, l'importance, pour nous, c'était de s'assurer que la population y voyait son intérêt. L'ajout du processus référendaire au projet de loi fait qu'on peut s'assurer. Et évidemment je pense que, M. le maire, vous avez fait le travail qu'il faut. Je sais que ça fait longtemps... Il y a eu des processus. C'est pour ça que c'est important, les questions que j'ai posées, parce que... Vous avez tenté de le faire privément, de le faire par la ville, puis évidemment ça n'a pas fonctionné. Et là, évidemment, le délai puis le circuit Courteau vous forcent aussi un peu à être capable d'arriver à ce résultat-là.
Moi, je pense qu'avec un processus référendaire qui permet à la population de se prononcer... S'ils ne sont pas d'accord, bien, ils vont réagir puis ils vont aller voter. Puis c'est comme ça que ça fonctionne. Puis je pense que vous n'étiez pas contre, parce que je sais que vous avez parlé, le processus référendaire, vous étiez pour.
Donc, à quelque part, moi, je pense que c'est un projet qui est plus... en tout cas, qui est plus respectueux des citoyens puis je pense qu'on est là. C'est pourquoi on est en accord avec ça, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. M. le député de René-Lévesque, remarques finales.
M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme mon collègue de Verchères l'a si bien expliqué, on est dans un projet particulier, dans une situation nouvellement apparue comme étant particulière. On est devant un nouveau modèle que les gens de Gatineau veulent mettre de l'avant. Je tiens à le rappeler, que deux tiers des élus municipaux ont voté en faveur du projet et que, grâce à l'amendement du ministre, nous allons pouvoir... pas «nous allons pouvoir», il sera possible de soumettre ce projet-là à l'approbation référendaire. Donc, encore une fois, les citoyens et citoyennes vont pouvoir se prononcer sur cet enjeu-là.
Et donc je pense que ce que mon collègue de Verchères a voulu exposer tout à l'heure, c'est : essayons quelque chose qui pourrait changer la façon dont les municipalités peuvent faire, comment on pourrait dire... je ne veux pas dire «faire des affaires», mais comment qu'elle peut offrir des services à sa population, pour laquelle les risques sont partagés, mais que les bénéfices sont gagnant-gagnant pour pas juste la communauté, mais pour la ville, mais aussi pour l'OBNL.
Alors, nous allons suivre cet exemple-là de très près. Et, si, effectivement, d'autres municipalités vont vouloir essayer d'importer ce modèle-là, qui pourrait être le modèle à succès, bien, assurément, comme le collègue de Verchères l'a soulevé, viendra le moment de se poser la question si, comme législateur, nous ne devrions pas changer la loi pour en faire... pas une exception, mais peut-être la norme pour le futur. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre, également pour vos remarques finales.
M. Coiteux : M. le député.
Le Président (M. Auger) : Bien, vous avez l'opportunité. M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à remercier mes collègues qui ont assisté à la commission ce soir, tous les gens qui sont venus nous faire part de leurs mémoires, de leurs doléances ce soir. Deux choses qui me rassurent : toute la question des appels d'offres publics, je pense que c'était, pour notre gouvernement, quelque chose qui était essentiel, et maintenant les citoyens auront voix au chapitre, pourront se prononcer. Je pense que c'est un débat qui dure depuis de nombreuses années, et les citoyens auront la chance de se prononcer. Et c'est en concordance avec le projet de loi n° 122 sur l'autonomie municipale. Comme ancien maire, l'autonomie municipale, j'y crois. Je pense que c'est un gouvernement de proximité. Et il y a longtemps qu'on dit que les conseils municipaux, les villes doivent être des partenaires et des gouvernements autonomes, mais souvent... Ça, c'en est une preuve ce soir.
Donc, encore une fois, merci à tous ceux qui ont collaboré à cette commission parlementaire. Merci à mes collègues. M. le ministre, merci beaucoup, et avec vos équipes également, votre équipe, qui y a mis beaucoup de travail, qui a accompagné la ville tout au long de cette aventure-là. Je dis aux citoyens de Gatineau qu'ils auront la possibilité de se prononcer sur ce projet qui est, je pense, novateur, qui est mobilisateur pour les citoyens de Gatineau et, je dirais même, du Québec. Je tiens à saluer également ma collègue de Hull, qui a fait un travail formidable dans les premières années, où... la plupart de ce dossier-là, quand on pense aux 26,5 millions du gouvernement du Québec. Elle a fait un travail formidable, donc je tiens à saluer tout le travail qu'elle a accompli tout au long de cette aventure. Mes collègues du caucus de l'Outaouais.
Et vous me permettrez, M. le Président, je veux également saluer... Parce qu'il y a beaucoup de gens de la ville de Gatineau ici. Il y a les membres de la CSN, il y a la direction, il y a des élus. Je veux vous féliciter pour le travail que vous avez fait tout au long des inondations. Gatineau a été touchée durement, et vous avez fait un travail formidable. Alors, voilà, merci beaucoup. Merci à tous.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Chapleau. Merci à vous tous pour votre collaboration.
(Fin de la séance à 21 h 46)

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