Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/45404/seminare-genehmigt-wenn
Timestamp: 2020-05-27 23:09:08+00:00

Document:
BR-Forum: Seminare genehmigt wenn !!!! | W.A.F.
darf der AG die Seminare welches der BR beschlossen hat
mit auflisteten Voraussetzungen dem BR vorschreiben wie lange man Unterwergs sein darf etc und Zeit Ab und Anreise wie Mietwagen Mittelklasse
• Anreise für alle 05 Teilnehmer per Mietwagen
• Abreise für alle 05 Teilnehmer per Mietwagen
• pro Person max. 03 Übernachtungen
• An- und Abreisetag werden max. 8 Arbeitsstunden pro Person angerechnet
für den BR einen Mietwagen der Kategorie Mittelklasse.
Kann mir einer mal Rat geben wie ich hier eine passende Antwort schreiben kann gegenüber der GL
DANKE unerfahren
Erstellt am 07.01.2011	um 23:36 Uhr von unerfahren
Erstellt am 08.01.2011	um 10:23 Uhr von DrHouse
Wo liegt das Problem? Hört sich doch nicht schlecht an.
Schau zuerst nach, was Eure Dienstreiseanordnung sagt.
Bei der Zahl der Übernachtungen kommt es darauf an wie lange Ihr zum Seminarort unterwegs seid.
Erstellt am 08.01.2011	um 10:34 Uhr von pfeilenbogen
Es gelten auch für BR die gleichen Regelungen wie bei sonstigen geschäftlichen Reisen der AN. Der AG kann nicht die Mietwagen/Pkw-Nutzung vorschreiben. Jeder AN, somit auch der BR kann den ÖPN/ die Bahn zur Reise nutzen.
Für den Fahrer, nicht die Beifahrer eines Pkw gilt die Fahrzeiten als Arbeistzeit so mehrfache Rechtsprechung.
Erstellt am 08.01.2011	um 10:51 Uhr von Lotte
bei BR-Seminaren wird aber nur die AZ bis zur Höhe einer Vollzeitkraft vergütet. Also ist es u. U. egal, ob die Reisezeit zur AZ zählt oder nicht. Mehr als 8 Stunden (in der Regel ) gibt es nicht.
also entspricht der AG mit seiner Zeitangabe der Rechtsprechung (sieh mal Kommentierungen zum § 37 (6) BetrVG). Zum Mietwagen: Wenn Ihr lieber mit ÖPV fahren wollt, solltet Ihr das mit dem AG besprechen.
Erstellt am 08.01.2011	um 11:08 Uhr von unerfahren
Der BR hat auf diesen Seminar bestanden gab viele Diskusionen GL wollte es nicht
genehmigen etc. nach dem der BR auf seinem Beschluss bestand ist, so eine Reaktion
gekommen. Auf vorherigen Seminare gab es keine Probleme wie An und Abreise Zeit wir
sind sogar entgegengekommen das wir mit einem Auto fahren um Kosten zu sparen
Seminar Ort ca.350 km entfernt da kommen wir doch über 8 Std. Arbeitszeit wo er nur
dies bezahlen will. oder auf die Aussage Mittelklasse mit 5 BR Mitglieder
Erstellt am 08.01.2011	um 11:25 Uhr von Lotte
es gibt nicht mehr als 8 Stunden. Wenn der AG da vorher kulanter war, dann handelt er jetzt so, wie es das Gesetz vorsieht.
Schau mal in den Däubler unter § 37 BetrVG RN 135
Erstellt am 08.01.2011	um 11:52 Uhr von pfeilenbogen
auch BR haben Anspruch auf Reisezeiten sofern diese aus betriebsbedingten Gründen außerhalb der AZ anfallen, was hier dann der Fall wäre. Das mit den bis zur Höhe einer Vollzeitkraft stimmt i.d.R..
Doch sofern aus betriebsbedingten Gründen die Zeiten länger werden sind diese wie bei JEDEM An zu vergüten oder ggf. in Freizeit auszugleichen.
Der Arbeitgeber hat ebenfalls die Wege- und Reisezeiten eines Betriebsratsmitglieds zu vergü-ten, die für die Wahrnehmung von Terminen im Rahmen seiner Betriebsratsaufgaben außer-halb des Betriebes anfallen. Allerdings sind nur die Wege- und Reisezeiten vergütungspflichtig, die innerhalb der Arbeitszeit liegen. Für außerhalb der Arbeitszeit aufgewandte Reisezeit soll das Betriebsratsmitglied keine Vergütung erhalten können. Etwas anderes gilt dann, wenn die Reise aus betriebsbedingten Gründen außerhalb der Arbeitszeit stattfand. Hinsichtlich dieser Frage ist jedoch darauf zu achten, wie sich die Vergütungspraxis im Betrieb hei anderen dienstlich veranlassten Reisen darstellt. Wird anderen Beschäftigten die volle Reisezeit - unab-hängig von ihrer individuellen Arbeitszeit - bezahlt, steht dieser Anspruch auch Betriebsratsmit-gliedern für Reisezeiten anlässlich der Ausübung von Betriebsratsarbeit zu. § 78 Satz 2 BetrVG verbietet die Schlechterstellung von Betriebsratsmitgliedern wegen der Ausübung von Be-triebsratsarbeit.
http://www2.igmetall.de/homepages/recklinghausen/file_uploads/7261.pdf.
Erstellt am 08.01.2011	um 12:02 Uhr von Lotte
in Deinem Zitat geht es aber nicht um Reisezeiten zu einem Seminar.
Dass es bei Seminaren anders ist, da weist der Däubler in RN 58b unter § 37 BetrVG hin.
Erstellt am 08.01.2011	um 12:06 Uhr von unerfahren
@pfeilbogen du hast die Problematik erkannt danke
nur bei uns gibt es keine andere Beschäftigte die für Betrieb Schulung oder sonstige Tätigkeiten außerhalb bewältigen. Es ist hier finde ich nur reiner Schikane gegenüber BR. Weil hier man darauf bestanden hat dieses Seminar zu besuchen.
Meine Frage ist wie ist die Zeitregelung darf der AG sagen ich zahle nur 8 Std.
Ihr dürft nur mit eine Mittelklasse Wagen fahren wobei hier alle 5 Erwachsene BRM sind etc.
Erstellt am 08.01.2011	um 12:37 Uhr von pfeilenbogen
also die Gerichte haben es abschließend klar geregelt, wann Reisezeiten Arbeitszeiten und damit vergütungspflichtig sind und wann nicht.
Sofern für die DR ein Pkw gesteuert wird oder auf der Fahr gearbeitet werden muss, z.B. Post/Telefon oder Vor-/ Nachbereitungen handelt es sich um Vergütungspflichtige Arbeitszeit.
Weiter ist hier dann auch zu Unterscheiden zwischen Seminarzeiten und Reisezeit als Arbeitszeit. Auch ist zu unterscheiden zwischen den Reiseseiten der BRM oder auch AN zu Seminaren und der hier herschenden Besonderheit aus d.o.a. Gründen.
Die BRM welche als Beifrahrer im Pkw sitzen bekommen sie auch nicht vergütet.
Dem BRM oder auch AN welcher hier einen Pkw steuert und die Zeiten nicht vergütet bekommt ist der Klageweg aus diesen Gründen anzuraten.
Es steht auch im DKK im § 37 Rn 58b eben nicht, dass die Reisezeiten in diesen Fällen nicht vergütet werden. Er regelt nur das bis zur Änderung bestandene Problem, dass Teilzeitler im Mandat hier schlechter gestellt waren.
Betriebsbedingte Gründe liegen schließlich auf Grund der Neuregelung des Abs. 3 durch das BetrVerf-ReformG vor, wenn die BR-Tätigkeit auf Grund unterschiedlicher Arbeitszeiten oder Arbeitszeitsysteme außerhalb der persönlichen Arbeitszeit eines BR-Mitgliedes erfolgt. Durch die Neuregelung soll verhindert werden, dass sich unterschiedliche Arbeitszeiten der BR-Mitglieder nachteilig auf die Arbeit des BR oder die persönliche Rechtsstellung seiner Mitglieder auswirken (vgl. BT-Drucks. 14/5741, S. 40 zu Nr. 29a). Die Neuregelung beendet die aus Sicht der Betroffenen unbefriedigende Situation, nach der insbes. BR-Mitglieder, die Schicht- oder Teilzeitarbeit leisten oder die auf Basis flexibler Arbeitszeitsysteme tätig sind, bisher vielfach ohne Zeitausgleich geblieben sind (ähnlich Fitting, Rn. 81). Bezugspunkt für das Entstehen eines Anspruchs auf bezahlte Arbeitsbefreiung ist nunmehr allein die Tatsache, dass BR-Tätigkeit außerhalb der persönlichen Arbeitszeit erledigt werden muss. Ist diese Voraussetzung erfüllt, fingiert das Gesetz das Vorliegen betriebsbedingter Gründe (ähnlich Löwisch, BB 01, 1734 [1741]. Auf andere Kriterien wie etwa die Lage der Arbeitszeit von vollzeitbeschäftigten AN oder BR-Mitgliedern kommt es hingegen nicht an (enger GK-Weber, Rn. 83). Da die neu in Abs. 3 eingefügte Formulierung (anders als die in Abs. 6) keine Begrenzung auf die Arbeitszeit vollzeitbeschäftigter AN enthält, kann der Freizeitanspruch von Teilzeit-Beschäftigten im Einzelfall höher sein als der von Vollzeit-Beschäftigten (kritisch Hanau, RdA 01, 65 [71]). Entscheidend ist allein die Notwendigkeit der BR-Tätigkeit. Nimmt ein Teilzeit-Beschäftigter als BR-Mitglied beispielsweise an Ausschusssitzungen des BR außerhalb seiner perönlichen Arbeitszeit teil, wird der Tatbestand der Vorschrift erfüllt (Fitting, Rn. 84).
Erstellt am 08.01.2011	um 12:47 Uhr von Lotte
doch, es steht in RN 58b und Du hast es zitiert:
"...Da die neu in Abs. 3 eingefügte Formulierung (anders als die in Abs. 6) keine Begrenzung auf die Arbeitszeit vollzeitbeschäftigter AN enthält,..."
Erstellt am 08.01.2011	um 13:20 Uhr von Rattle
Hallo, unerfahren
zu frage1: das müsst ihr so hinnehmen, oder auf öffentlicher verkehrsmittel bestehen.
zu frage2: siehe frage 1
zu frage3: an und abreise sowie übernachtungen mit speisen und getränke sind im seminar angegeben und müssen, wenn sie nach §37 /6 BetrVG stattfinden akzeptiert werden.
seminare müssen auch nicht genehmigt oder abgelehnt werden, der beschluss vom BR kann vom arbeitsgericht ersetzt werden.
für an ,abreise und seminar gelten § 37/ 2&3 BetrVG
Erstellt am 08.01.2011	um 14:06 Uhr von pfeilenbogen
bitte nochmals, die Begrenzung bezieht sich rein auf die Seminarzeit als Arbeitszeit, aber nicht die zusätzliche Reisezeit.
Habe diese nun schließlich in einem DAX-Unternehmen nun seit > 15 Jahren so und der AG würde ganz bestimmt nicht so handeln wenn es nicht so wäre. Also, Unterschiedung zwischen Reisezeiten welche lt. den sehr vielen auch obergreichtlichen Urteilen als Arbeitszeit zu werten/ vergüten sind und den "normalen" Reisezeiten und Seminarzeiten.
Eigentlich wird es auch klar, weil man hier Bezug auf BRM in Teilzeit nimmt. Die Reisezeiten sind aber bei ALLEM BRM gleich. Es gibt keine Teilzeit und Vollzeitreisezeiten.
Es bestandt halt bis zum Einfügen dieses Teils, das Problem, das BRM welche "nur" Teilzeit arbeiteten z.B. 5 Std/tägl. auch bei Vollzeitseminaren nur diese 5 Std/tägl. vergütet bekamen. Beim Thema Reisezeiten gab es weder vorher noch heute Änderungen/ Veränderungen.
Erstellt am 08.01.2011	um 15:27 Uhr von gonzo
warum lässt ihr euch auf so was ein ? ist es das wirklich wert?es wurde hier nun klar ausgesagt was was ist und das der be nicht benachteiligt wird.
die anreise zeit wird über 8 std nicht bezahlt, ihr dürft sogar mit einem mietwagen fahren ! (mittelklasse)!
und das bei einen ort der 350km weit weg ist!
denk ihr auch an die umwelt?und habt ihr nicht auch als br die pflicht dem ag zu zeigen wo er sinnvoll geldspart?
warum fahrt ih nicht mit buss und bahn? dann hast du alle zeit der welt äh der zeiterfassung und würdest der gl noch zeigen wie ein echter br nicht nur fordert sondern auch was vorlebt.
die wollen euch doch nur provozieren und aus der -reservelocken. das sind standard spiele um den gegen über zu sondieren.....
wenn ich auch immer gleich so reagieren würde wenn meine hühern wieder ihre tage haben dann wäre ich wohl schon in der ersten amtszeit an einen hi verschieden.
rem: das mit den hühnern und der periode oder besser dem pms soll weder was gegen frauen noch ihre natürlichen hormonellen entgleisungen aussagen.
ich bin weder frauenfreidlich noch arrogant, nur leider ein gebranntes kind meiner firma und dren führungsmetohden.
soory sollte es die eine oder andre hier in die lüftröhe bekommen haben.
Erstellt am 08.01.2011	um 16:48 Uhr von Lotte
Du kannst das hier gerne weiter behaupten, dadurch wird es aber nicht richtiger.
Im Umkehrschluss würde das dann nämlich bedeuten, dass jemand, der täglich z. B. 50km vom Seminar nach Hause fährt, die Reisezeit extra vergütet bekommt.
Ich lese die einschlägigen Kommentare anders.
Solltest Du mir ein BAG Urteil zu Deiner Behauptung (bitte eindeutig bei Reisezeit im Zusammenhang mit einem BR Seminar) liefern können, wäre ich überzeugt. Vorher nicht.
Was aber ja nicht heißt, dass der AG es anders handhaben kann, wenn das für alle AN gleich gilt.
Erstellt am 08.01.2011	um 18:44 Uhr von Immie
pfeilenbogen sagt gar nicht, dass die Reisezeit ausserhalb der Arbeitszeit vergütet wird:-)
BAG Urteil vom 19.07.1977 - 1 AZR 302/74
Erstellt am 08.01.2011	um 20:07 Uhr von gonzo
na ja pfleiboen sagt öfters mal was nicht, das heisst aber nicht das er das gesagt hätte wenn er es ....
soory, bin nicht der freudsche versprecher freund.
aber die lotte hat schon recht er überspannt den bogen der klaren aussagen oft sehr.
kommst du aus köln?ich kannte da mal ein mädchen das war dort neu und wurde nur betietelt mit deinem nick.....allerdings hat den dort jeder bekommen der neu war in der köllin, ausser die aus dortmund die wurden gar nicht benannt.
Erstellt am 08.01.2011	um 20:37 Uhr von Lotte
das BAG gibt mir doch Recht (RN 19, die letzten Sätze) ;-)
Erstellt am 08.01.2011	um 21:29 Uhr von Immie
Es ging nicht darum wer Recht hat ... und wenn schon ... dann gibt das BAG euch beiden Recht.
Ihr sagt beide das gleiche... redet aber seit Stunden aneinander vorbei...
Wohl ein Problem des Senders und/oder Empfängers.
Erstellt am 08.01.2011	um 21:42 Uhr von Lotte
letztendlich denkt unerfahren, dass er Anspruch auf mehr als 8 Stunden hat. Da bekam er von pfeilenbogen eine Antwort, die er als Bestätigung für seine Ansicht nahm.
Vielleicht gibst Du ihm dazu eine Antwort?
Erstellt am 09.01.2011	um 01:04 Uhr von unerfahren
Wie wir wissen bei WAF fängt der erste Tag bei einem Seminar um 14 Uhr an bis 18 Uhr.
Wenn wir alle 350 km – 450 km fahren müssen auch wenn alle in einem Auto zusammen fahren die Arbeitszeit fängt doch von zuhause aus oder hier sagt der AG vorher er bezahlt nur 8 Std wobei am letzten Tag ist es auch das gleiche fall wann überhaupt auch man zuhause ist fraglich?????oder !!!
wie bereits auch von einigen von euch geschildert worden ist man versucht uns den leben schwer zumachen
Erstellt am 09.01.2011	um 09:44 Uhr von alterBrummbär
...ist ok, BAG 28.10.1992 7 ABR 10/92
Übernachtungen richten sich nach der Dauer des Seminars.
##Wenn wir alle 350 km – 450 km fahren müssen auch wenn alle in einem Auto zusammen fahren die Arbeitszeit fängt doch von zuhause aus oder hier sagt der AG vorher er bezahlt nur 8 Std wobei am letzten Tag ist es auch das gleiche fall wann überhaupt auch man zuhause ist fraglich?????oder !!! ##
Was ist, wenn die Anreise nur 20km beträgt?
Erstellt am 09.01.2011	um 10:16 Uhr von Immie
Antwort 19 Erstellt am 08.01.2011 um 21:42 Uhr von Lotte
Reichen zwei BAG Urteile nicht?
Erstellt am 09.01.2011	um 10:29 Uhr von Lotte
wenn ich lese was er noch fragt, anscheinend nicht.
Aber ich werde mich da jetzt raushalten. Bin anscheinend schlecht zu verstehen.
Erstellt am 09.01.2011	um 11:28 Uhr von Immie
...Wie wir wissen bei WAF fängt der erste Tag bei einem Seminar um 14 Uhr an bis 18 Uhr.
Um sicher pünktlich da zu sein solltet ihr um 8 Uhr losfahren.
Dann wären das bis 18 Uhr 10 Stunden.
8 Stunden werden bezahlt.
Wenn ihr das so nicht akzeptieren wollt, habt ihr mehrere Möglichkeiten:
- ihr fahrt erst um 10 Uhr los und kommt zu spät
- ihr fahrt um 8 Uhr los und verlasst um 16 Uhr das Seminar
- ihr bucht keine Seminare die mehr als 300 km entfernt sind
- ihr versucht eine Reiseordnung zu verhandeln die mehr als 8 Stunden ermöglicht
- ihr nehmt einen Anbieter der das besser regelt
Aber vor allem fragt ihr euch...
ob ihr im BR gut aufgehoben seid,
wenn ihr bei 3-5 Tagen Seminar, in einem Hotel mit Vollverpflegung, einem Tag mit höchstens 6 Stunden Seminarzeit, dem Freizeitstress der WAF,
über 1-2 Stunden Fahrtzeit streitet.
Erstellt am 09.01.2011	um 11:38 Uhr von alterBrummbär
....und wenn ich jetzt noch behaupte, dass die Pausen als Seminarzeit zählen, fällt ja eventuell Mehrarbeit an.
Erstellt am 09.01.2011	um 11:46 Uhr von Immie
Das... ist dann deine Diskussion ;-))
Erstellt am 09.01.2011	um 11:58 Uhr von alterBrummbär
Hiernach kann die Klägerin zum Ausgleich für die außerhalb ihrer Arbeitszeit erfolgte Teilnahme an der Schulung einschließlich der während der Schulungstage angefallenen Pausen und der erforderlichen Reisezeiten grundsätzlich entsprechende Arbeitsbefreiung unter Fortzahlung des Arbeitsentgelts beanspruchen.
Erstellt am 09.01.2011	um 12:03 Uhr von Immie
....und das steht wo?
Erstellt am 09.01.2011	um 12:18 Uhr von alterBrummbär
BAG 16.02.2005 7 AZR 330/04
LAG Baden-Württemberg 21 Sa 104/03 29.01.2004
ArbG Stuttgart 25 Ca 13831/02 29.08.2003
Erstellt am 09.01.2011	um 12:38 Uhr von Immie
@alter Brummbär
Tja... und wenn du jetzt noch erwähnen würdest das dies ein BRM in Teilzeit war...
Erstellt am 09.01.2011	um 12:43 Uhr von alterBrummbär
...als Vollzeit darf ich doch nicht schlechter behandelt werden.......
Erstellt am 09.01.2011	um 12:48 Uhr von Immie
Wenn das BRM in Teilzeit anstatt 5 Stunden 8 Stunden bezahlt bekommt,
bekommst du als Vollzeit ja auch immer noch deine 8 Stunden :-))))
Oder werden die bei euch in Vollzeit anteilig abgezogen?
Erstellt am 09.01.2011	um 12:54 Uhr von alterBrummbär
.... wenn ich um 7 Uhr losfahre, bin um 13 Uhr im Hotel, Seminarbeginn 14 Uhr, 15 - 15,30 Uhr Pause, Ende 18 Uhr, schreibe ich 2 Std. Mehrarbeit. ;-). Ihr nicht?
Erstellt am 09.01.2011	um 21:41 Uhr von pfeilenbogen
Hallo "Immie" Du hats es wohl richtig gelesen und verstanden (Antwort 15).
Denn ich habe nie gesagt, dass die Reisezeit stets extra zu vergüten ist für BR auf DR zu Seminaren. Auf alle Fälle nicht grundsätzlich.
Auch hast Du offenbar den DKK richtig gelesen, was das Thema mit den 8 Std. betrifft. Es beruhigt mich doch, dass es hier noch BR gibt welche dieses können und verstehen.
Erstellt am 09.01.2011	um 21:53 Uhr von unerfahren
Ich bedanke mich bei allen für die unterstützung und informatiefe antworten

References: § 37
 § 37
 § 78
 § 37
 § 37
 §37
 § 37