Source: https://radverkehrsforum.de/forum/thread/1787-direktes-abbiegen-und-der-kreisverkehr/?postID=52371
Timestamp: 2020-02-23 08:08:31+00:00

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Direktes Abbiegen und der Kreisverkehr - Radverkehrspolitische Diskussion - Radverkehrsforum
In §9 (2) wird einem ja das direkte Abbiegen erlaubt als Radler. wobei das ja eigentlich nur das Linksabbiegen betrifft, nicht das Rechtsabbiegen.
Wie ist eure Beurteilung dazu in Punkto Kreisverkehr, wenn man über den Kreisverkehr gerade ausfahren muss, der danebenliegende Geh/Radweg aber ein 205er und damit natürlich auch keine markierte Furt auf der Fahrbahn hat?
Ich selber fahren dann normalerweise frühzeitig bei sich bietender Gelegenheit ab und durch den Kreisverkehr. Da es die 2. Ausfahrt des Kreisverkehrs ist, ist es ein "linksabbiegen?"
Ist es ein Unterschied wenn ich erst die dritte Ausfahrt des Kreisverkehrs nehme, also bei einer echten Kreuzung eben ein Linksabbiegen wäre?
Oder darf man dann als Ralder nicht sowieso die Fahrbahn nutzen, den es ist ja keine Radwegführung vorhanden bei den Kreisverkehr-Ausfahrten?
Nein, ein linksabbiegenwürde ich da grundsätzlich nicht sehen. Du folgst ja zunächst dem (alternativlosen) Straßenverlauf und biegst dann (wenn du den Kreisverkehr verlässt) rechts ab.
Ich denke nein, s.o.
Wenn in der Straße, in die du abbiegen möchtest kein benutzungspflichtiger Radweg ist, müsstest du die Fahrbahn benutzen dürfen. Wenn es eine durchgehende Radverkehrsanlage gibt ist das etwas schwieriger. Hier wäre dann zu klären, ob die auch durchgehend straßenbegleitend ist.
Kreisverkehre regelt §8 (1a) StVO.
Ist ein solcher also korrekt per VZ 215 und VZ 205 gekennzeichnet, hat man bei der Einfahrt in diesen die Vorfahrt desselben zu beachten. Die Einfahrt in den Kreisverkehr ist kein Abbiegen. Daraus folgt, daß man bei einem echten Kreisverkehr de jure nicht links abbiegen kann, es sei denn, man fährt falsch herum hinein.
Daraus wiederum folgt: Aus einem Kreisverkehr heraus biegt man an der jeweiligen Einmündung immer nach rechts ab. Wie weit man "die Runde vollendet oder auch mehrfach gedreht hat", spielt hierfür keine Rolle.
Gut, also Linksabbiegen ist es nicht.
Gehen wir doch von dem Fall aus, das der abgesetzte Radweg verpflichtend ist, aber eben vor dem kreuzen der Fahrbahn ein VZ205 hat und eben, wie oben beschrieben keinerlei Furt-Markierungen auf der Fahrbahn hat. Sondern nur auf der anderen Seite wieder VZ240.
Also der Normalfall bei außerörtlichen Kreisverkehren bei uns in Bayern, so etwas
Ich habe das mal versucht in dem Angehängten Bild vereinfacht darzustellen.
Warum ist das eine Radverkehrsanlage, wenn da gar keine baulichen Maßnahme für den Radverkehr vorhanden sind?
Der Geh/Radweg ist ja nicht existent auf den Fahrbahnen. Er endet jeweils davor mit VZ205 und einer durchgezogenen Linie.
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Ein Radweg, der wie hier die Vorfahrtsregelungen der Fahrbahn nicht teilt, ist genau deshalb kein straßenbegleitender mehr, sondern eine eigenständige Verkehrsanlage - quasi eine eigene Straße - nur für den Rad- und Fußverkehr. Folglich ist die Fahrbahnnutzung im Kreisverkehr durch den Radverkehr zulässig, sofern die Fahrbahn nicht nochmal extra per VZ 254 für diesen gesperrt wird.
Soweit de jure.
Das einem Polizisten, der zuständigen Straßenverkehrsberhörde oder auch einem Bayerischen Amtsrichter beizubiegen, dürfte allerdings eine enorme Herausforderung werden, die man aber unter Umständen erst fünf Jahre später nach den entsprechenden Kostenauslagen auf Landesgerichts-, Oberlandesgerichts- oder gar Bundesverwaltungsgerichtsebene zu seinen Gunsten geklärt bekommt.
Ein Radweg, der wie hier die Vorfahrtsregelungen der Fahrbahn nicht teilt, ist genau deshalb kein straßenbegleitender mehr, sondern eine eigenständige Verkehrsanlage - quasi eine eigene Straße - nur für den Rad- und Fußverkehr.
Hab das (z.B. auf der Webseite von Bernd Sluka) auch schon häufiger gelesen und denke auch, dass es stimmt. Aber wo/wie genau ergibt sich das auß der StVo?
Das mit dem bayerischen Amtsrichter kann man auf alle Fälle unterschreiben. Falls jemand mal ein bisschen "Spaß" haben und lernen will, wie das in Bayern so läuft mit den Radlfahrern, der kann sich ja mal diesen de.rec.fahrrad-Thread anschauen (ich hoffe, der Link funktioniert). Kleine Anmerkung am Rande. an der fraglichen Stelle gilt seit mindestens zwei Jahren Tempo 50.
Und ja, ich hätte dazu noch einige rechtliche Fragen...
Aber wo/wie genau ergibt sich das auß der StVo?
Mein Vorgehen wäre also folgendes: Fahrbahnnutzung. Sollte daraus ein Bußgeldbescheid folgen, einen begründeten Einspruch einlegen. Wird dieser verworfen, würde ich es wahrscheinlich dabei belassen.
Der ADFC bietet zwar mit seiner Mitgliedschaft auch eine Verkehrsrechtsschutzversicherung an. Diesem Verein trete ich aber aus politischen Gründen nicht bei. Ein anderer nennenswerter Fahrradfahrerverein existiert nicht. Deshalb wäre mein Weg an der Stelle beendet.
Ist das der Kreisverkehr?
https://www.sueddeutsche.de/mu…stinger-kreisel-1.4403105
Ein 63-Jähriger aus Germering, der aus dem Kreisverkehr in Richtung Olching fahren wollte, hielt seinen Pkw an, um einen Radfahrer queren zu lassen. Die Autofahrerin direkt hinter ihm konnte zwar noch rechtzeitig bremsen, nicht aber der Fahrer direkt hinter ihr, der auffuhr.
Gleiche Straße, St2345, aber anderer Kreisel. Der Kreisel in der Süddeutschen ist der hier - >Link Kreisel Alt-Esting, St2054
Da gibts gar kein Radweg, nur einen Fußgängerübergang von der Tankstelle zur Schlossstraße.
Meiner ist in Maisach, 3km westwärts, da fahr ich jeden Tag durch von und zur Arbeit, deswegen als Beispiel, weil der so typisch ist.
Eigentlich gehts gerade in der Diskussion mit der Stadt FFB um den hier: -> Kreisel St2054 zur Kaisersäule
Die Stadt FFB will keine Furt markieren weil außerhalb, was offensichtlich laut VwV so auch richtig ist.Habs nachgelesen, da steht wirklich drin:
zu VZ215:
Der Fahrradverkehr ist entweder wie der Kraftfahrzeugverkehr auf der Kreisfahrbahn zu führen oder auf einem baulich angelegten Radweg (Zeichen 237, 240, 241). Ist dieser baulich angelegte Radweg eng an der Kreisfahrbahn geführt (Absatzmaß max. 4-5 m), so sind in den Zufahrten die Zeichen 215 (Kreisverkehr) und 205 (Vorfahrt gewähren) vor der Radfahrerfurt anzuordnen. Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen.
Ich bin eigentlich der Meinung, kein durchgehender Radweg, keine Benutzungspflicht. Das ist also offensichtlich falsch.
Das mit dem "straßenbegleitend" von Herrn Sluka ist mir bekannt, damit rede ich mir schon seit langem schön, warum ich nicht neben der Straße fahren muss.
Tatsächlich werde ich ab und an mal von der Polizei überholt und bis jetzt gabs da noch nie Probleme, nur von "Polizisten" in Zivil.
Wenn ich zusammenrechne, was ich mir die Jahre über an Zeit gespart habe, weil mir PKW im Weg stehen, die nicht in den Kreisverkehr einfahren können, könnte ich mir ein 35€ Ticket durchaus mal leisten.
Wieso? Das ändert doch nix, daß der Murks eine Rechtsgrundlage hat. Die VwV schreiben also vor, daß die Radwege um Kreisverkehre außerhalb bebauter Gebiete als nachrangig zu beschildern sind. Das manifestiert ihren Status als eigenständige "Straße". Das ist ja der Witz. Eigenständige Straßen bleiben sie trotzdem. Schon allein deshalb, weil für den gemeinen Verkehrsteilnehmer die VwV völlig irrelevant sind; für den ist die StVO maßgeblich. Aus der ergibt sich nunmal, daß ein Radweg, der an den Vorrangs- und Vorfahrtsregelungen der begleiteten Fahrbahn nicht teilnimmt, diese eben nicht mehr begleitet, sonst würde er daran teilnehmen müssen. Daß diese unterschiedliche Vorfahrts-/Vorrangsregelung für diese Radwege eine Rechtsgrundlage hat, ändert nix daran.
Juristenlogik, nicht immer einfach...
Aber, wie bereits geschrieben... um das durchzusetzen, bedarf es unter Umständen eines dicken Fells und einer großen Kriegskasse.
Edit: Text geändert, um es etwas verständlicher zu machen.
3 Mal editiert, zuletzt von Peter Viehrig ( 13. Januar 2020 ) aus folgendem Grund: Edit: Text geändert, um es etwas verständlicher zu machen.
Oh weh, was macht man denn da, wenn man von West nach Ost fährt? Sozusagen "linksseitig" und in unerwarteter Richtung über die von Norden kommende Straße/Fahrbahn? Sehen die von dort kommenden Verkehrsteilnehmer denn einen Hinweis auf "Radfahrer aus beiden Richtungen"?
Falls jemand mal ein bisschen "Spaß" haben und lernen will, wie das in Bayern so läuft mit den Radlfahrern, der kann sich ja mal diesen de.rec.fahrrad-Thread anschauen (ich hoffe, der Link funktioniert).
Habe mir das mal angeschaut. Ich finde die Argumentation des Gerichts durchaus stimmig. Was ist hier nicht in Ordnung?
Die grundsätzliche Frage ist doch, warum sollte man an dieser Kreuzung als Radfahrer indirekt links abbiegen müssen?
Wir sind hier in Fürstenfeldbruck, Bayern. Meine Diskussion mit der Stadt startete genau aus dem Grund, weil es, wie praktisch überall bei uns, keinerlei Hinweise gibt dass Fußgänger und Radfahrer kreuzen könnten. Keine Markierungen. Außer den blauen Schildern natürlich. Der Radverkehr bekommt ein 205 von beiden Richtungen. Die Antwort war, wie oben beschrieben der Hinweis auf die VwV zum Zeichen 215 und dass das so korrekt ist. Stimmt anscheinend auch.
Außerorts wird der Radverkehr bei zumindest in den Hauptrichtungen vorhandenen Geh- und Radwegen (einseitig, für beide Richtungen) dem Kfz-Verkehr untergeordnet. Die Wartepflicht wird durch VZ 205 verdeutlicht.
Was ich da mache ist den Radweg, wenn ich von Süden komme gar nicht erst befahren, vorher im Ort ist das ein für Radl freigegebener Gehweg und dann nach dem Kreisel bei der Kaiser-Lufwig-Straße wieder drauf fahren, ab da gibts bis Aich Makierungen auf der Fahrbahn, sogar in Rot. Umgekehrt fahre ich eben an der KLS auf die Fahrbahn und dann in die Stadt.
Und was die meisten Männer und Frauen da machen, halt warten bis sie rüber gelassen werden oder es frei ist. So wie immer halt.
Wenn aber schon die Benutzungspflicht nicht gerechtfertigt ist, sollte diese hinterfragt und entfernt werden.
Aber die in $ 9 StVO genannten Voraussetzungen für indirektes Linksabbiegen sind an dieser Kreuzung doch überhaupt nicht erfüllt: weder gibt es eine Radverkehrsführung für das indirekte Linksabbiegen noch eine (potenzielle) lichtzeichengesicherte Fußgängerquerung. wo man schiebend queren könnte. Dazu: woher soll die Verpflichtung kommen, im Zweifelsfall für das Linksabbiegen abzusteigen und zu schieben? Davon stand zwar mal was in der StVO, das ist aber längst Geschichte!
Aus §9 (2) aber doch recht eindeutig hervor, das ein Radfahrer indirekt abbiegen darf, aber nicht muss. Soweit ich das übersehen kann, ist es allgemein anerkannt, dass das direkte abbiegen auch mit Radwegpflicht erlaubt ist.
Der Thread zu dem Münchner Rechtskonflikt ist das erste Mal wo ich anderes gelesen habe.
Geht alölerdings um den Mitteren Ring, da wird natürlich vielen Bang es könnten demnächst auch Radl auf der Autobahn fahren.
Nein, allenfalls für den Bauch. Für den Kopf und das Recht sieht es anders aus.
Rechtlich ist für das Abbiegen § 9 einschlägig und nicht § 2. Wie sehr § 2 nicht gilt, kann man für das Wiederholen des Rechtsfahrgebotes mit dem gleichen Wortlaut in § 9 erkennen. Das aus § 2 ist für Rechtsabbieger schlicht nicht bindend.
Für die Sicherheitsbetrachtung kommt beim indirekten Abbiegen ein unnötiger Kreuzungspunkt hinzu entsprechend dem typischen Rechtsabbiegeunfall.
Im Längsverkehr wird ein Hintereinander durch ein Nebeneinander ersetzt. Beim Abbiegen wird das Hintereinander durch ein Kreuzen ersetzt. Das erste kann streng für sich betrachtet der Sicherheit förderlich sein, macht aber nur einen geringen Teil des Risikos aus.
Da magst du recht haben, auf dem Mittleren Ring ist richtig viel Verkehr, nur: beim indirekten Linksabbiegen musst du hier sieben(!) Fahrspuren queren und das ganz ohne irgendwelche "Sicherung".

References: §9
 §8
 §9
 § 9
 § 2
 § 2
 § 9
 § 2