Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/54034/betriebsrat-soll-grund-fuer-stellenabbau-sein
Timestamp: 2018-07-17 02:19:28+00:00

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BR-Forum: Betriebsrat soll Grund für Stellenabbau sein | W.A.F.
Brauche da mal euren Rat. Ich bin seit 2 Jahren freigestellter Betriebsratsvorsitzender. Ein Disponent, der nicht gerade den Betriebsrat gern hat, hat mich grundlos angeschrien und mehrmals das Wort "Verpiss dich aus dem Raum" gerufen. Ich wäre Schuld, dass es der Firma nicht gut geht. Das erzählt er auch im Betrieb rum. Ich würde gerne vor dem Arbeitsgericht eine strafrechtliche Unterlassungsklage, gegen diese Person, einleiten.
Erstellt am 26.09.2013	um 15:21 Uhr von Rasim
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Erstellt am 26.09.2013	um 15:28 Uhr von Charlys
Der BR muss so das BAG sich auch harte Angriffe gefallen lassen. Der genannte Ausdruck ist auch keine Beleidigung. Also was soll hier ein Gericht verbieten?
Erstellt am 26.09.2013	um 15:33 Uhr von Kulum
Also "Verpiss dich aus dem Raum..." dürfte, ebenso wie das firmeninterne Verbreiten, der BR sei Schuld daran, dass es der Firma schlecht geht, allemal als Behinderung der Betriebsratarbeit durchgehen, und die ist nach §119 BetrVG strafbar.
Allerdings - ein Strafverfahren vor einem Arbeitsgericht?
Erstellt am 26.09.2013	um 15:49 Uhr von Charlys
Wo bitte ist dieses Behinderung? Dann würden ja viele BR sich auch strafbar machen, weil sie gleiches den AG vorhalten. Fast jeder BR greift in Betriebsversamlungen auch mal AG an. Verpiss dich ist eine Ausdrucksweise welche ich mir verbitten kann. Weiter Kulum, der Dispo ist AN und nicht AG, er kann als solcher eine Meinung haben, also auch dass BR Arbeitsplätze gefährden, was in Einzelfällen ggf sogar so sein kann, die er auch im Rahmen der Meinungsfreiheit äußern darf. Weiter § 119 BetrVG wäre nicht das ArbG.
Erstellt am 26.09.2013	um 15:58 Uhr von Soerenstroem
"Verpiss dich aus dem Raum..." ist in keiner Weise üblich und hinzunehmen.
Man stelle sich nur mal vor, ich würde selbiges zu meinem Arbeitgeber sagen. Ui, ui, ui......
Und da brauchts dann kein BetrVG, da reicht ein Strafgesetzbuch und das Zivilrecht.
Erstellt am 26.09.2013	um 16:09 Uhr von Charlys
Welcher § im Strafgesetzbuch verbietet einen solchen Ausdruck?? Weiter, Disponent ist nicht AG. Du kannst dich beim AG ggf auch via BR als Person über diese unschöne Ausdrucksart beschweren. Ein solcher Audruck gegen Polizisten bleib sogar ohne Folgen.Die Staatsanwaltschaft jedoch stellte kürzlich die Ermittlungen ein. Und begründete dies so: Der Tatbestand der Beleidigung (Paragraf 185 StGB) werde hier nicht erfüllt. http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/Beamtenbeleidigung-Verpisst-euch-Polizei;art27856,4174245
Erstellt am 26.09.2013	um 16:21 Uhr von pillepalleTR
Auch dem Zitat aus einer Provinzzeitung zum Trotz, das noch dazu mit der Situation gar nichts zu tun hat, pflichte ich Kulum bei. Schon allein die Behauptung, der BR bzw. der BV-V sei für die schlechte Lage der Firma verantwortlich, erfüllt den Tatbestand der Behinderung von BR-Arbeit iSd. §119.
Ich würde gern die Beiträge einiger hier lesen wollen, wenn sie von einem Kollegen, der vielleicht auch noch AG-nah steht, angeschrien und derart angegangen werden.
Und komm mir jetzt keiner mit "das muss man als BRM aushalten".
Erstellt am 26.09.2013	um 16:37 Uhr von Charlys
Wo bitte erfüllen Aussagen von AN die Behinderung. Die AN dürfen sogar im Zuge der anstehenden Wahlen solches nutzen um diesen BR loszuwerden. Noch gibt es die geschütze Meinungsfreiheit bei uns. Weiter die Saarbrücker Zeitung ist kein
Erstellt am 26.09.2013	um 16:39 Uhr von Charlys
....e Provinzzeitung. Saarbrücken ist eine Landeshauptstadt. Weiter ging es mir da ja darum, dass solche Ausdrucksweise wie due Staatsanwaltschaft festgestellt hat keine Beleidigung ist novh nicht mal gegeüber einem Polizisten.
Erstellt am 26.09.2013	um 16:41 Uhr von Charlys
Weiter, wer sagt, dass der BR nicht wirklich durch sein Handel für eine negative Lage verantworzlich ist, sein kann? Viele BR überlsen stets, dass sie sowohl für die Interessen der AN wie aber auch des Betriebes da sind.
Erstellt am 26.09.2013	um 16:44 Uhr von Pjöööng
"Schon allein die Behauptung, der BR bzw. der BV-V sei für die schlechte Lage der Firma verantwortlich, erfüllt den Tatbestand der Behinderung von BR-Arbeit iSd. §119."
Jawohl: Schmeißt den pösen Purschen zu Boden!
Diese Bemerkung aus dem Mund eines Arbeitnehmers? So etwas ist doch PillePalle und sonst nix!
Von einem vernünftigen BR würde ich erwarten, dass er den Dialog mit diesem Kollegen sucht. Eine Unterlassungsklage ist jedenfalls das allerdümmste was man machen kann.
Ja, das muss man als BRM auch mal aushalten können.
Erstellt am 26.09.2013	um 16:55 Uhr von gironimo
Erst wäre ja der Gang zum Arbeitgeber angesagt, der für "Ruhe und Ordnung" zu sorgen hat.
Erst wenn der schadenfroh mit den Achseln zuckt, wären weitere Schritte denkbar.
Ans Strafrecht würde ich da eher nicht denken. Schon eher an Unterlassung.
Wichtiger erscheint mir aber die betriebliche Öffentlichkeitsarbeit. Schließlich ist es Blödsinn, dass der BR für die schlechte Lage verantwortlich ist. Trotzdem - viele glauben natürlich so etwas. Klare Worte sind da angezeigt.
Erstellt am 26.09.2013	um 17:01 Uhr von Charlys
Gironimo, auch Unterlassung greift nicht, da es bei uns die vom GG geschütze Meinungsfreiheit gibt. Eine Beleidigung ist ja so die Staatsanwaltschaft auch nicht. Weiter, außer bei angesetzten Arbeitsstättenbegehungen kann ich auch den BR aus dem Büro verweisen, nett oder mit diesem Ton. Dieser BR sollte sich lieber Gedanken machen, woher solches kommt.
Erstellt am 26.09.2013	um 17:12 Uhr von Pjöööng
"Erst wäre ja der Gang zum Arbeitgeber angesagt, der für 'Ruhe und Ordnung' zu sorgen hat."
Diese Steilvorlage wird sich manch ein Arbeitgeber nicht nehmen lassen!
"Herr Müller, ich verstehe ja Ihren Standpunkt, aber ich darf Sie doch bitten, diesen in Zukunft nicht so laut zu vertreten, dass ihn JEDER hören kann." und das Ganze mit einem freundlichen Schulterklopfen...
Erstellt am 26.09.2013	um 17:15 Uhr von gironimo
Dem wiederspreche ich. Ich habe selbst schon einmal einem Hauptabteilungsleiter untersagen lassen gegen den BR zu hetzen (Friedenspflicht). Klar muss man manch derbes Wort hinnehmen - aber es gibt Grenzen, insbesondere dann, wenn diese Hetze systematisch betrieben wird. So gesehen ist der Einzelfall vielleicht noch nicht so gravierend. Da tut es vielleicht ein Entschuldigung?
Überhaupt neige ich aber immer dazu, erst alle betrieblichen Möglichkeiten auszuschöpfen. Schon deshalb, weil Justitia sehr langsam arbeitet und es letztendlich immer darauf ankommt, welche Partei den Richter am Besten zu überzeugen vermag.
Erstellt am 26.09.2013	um 17:26 Uhr von Pjöööng
"Überhaupt neige ich aber immer dazu, erst alle betrieblichen Möglichkeiten auszuschöpfen."
Da fallen mir aber eine Menge anderer betrieblicher Möglichkeiten ein, ehe ich den Arbeitgeber bitten würde, einen Kollegen zu maßregeln.
Warum nicht zum Telefonhörer greifen, den Kollegen anrufen "Wir sind da ja gestern ein wenig aneinander geraten. Ich würde gerne mal verstehen, wieso Du den Eindruck hast, der Betriebsrat hätte Schuld an der schlechten Lage unseres Arbeitgebers. Wann hättest Du denn mal Zeit, dass wir darüber sprechen können?"
Erstellt am 26.09.2013	um 17:49 Uhr von Bürokrat
"Ich wäre Schuld, dass es der Firma nicht gut geht. Das erzählt er auch im Betrieb rum."
Dazu fällt mir spontan die Üble Nachrede ein:
Das Verpiss-Dich-Geschreie ist einfach nur schlechter Stil. Sollte man aushalten können, als Betriebsrat.
Erstellt am 26.09.2013	um 18:07 Uhr von Charlys
Gironimo, wenn ein Hauptabteilungsleiter gegen den BR hetzt in seiner Funktion, also ggf im Beisein anderer AN, oder er als AN seine Meinungsfreiheit nutzt und dem BRM in seinem Büro die Meinung sagt und ihn aus seinem Büro verweist sind Unterschiede.
Erstellt am 26.09.2013	um 18:54 Uhr von Pjöööng
"Wer in Beziehung auf einen anderen eine TATSACHE behauptet ..."
"... Schuld, dass es der Firma nicht gut geht."
Ist die Aussage, jemand sei Schuld an irgendetwas, eine Tatsachenbehauptung? Ist "Schuld" nicht viel mehr eine moralischeWertung?
Erstellt am 26.09.2013	um 19:23 Uhr von pillepalleTR
Aber Charlys, falls die Saarbrücker Zeitung das Mitteilungsblatt ist, das u.a. in der Landeshaupstadt des Saarlandes verlegt und vertrieben wird, hatte ich mit meiner Aussage bzgl. der Provinz doch gar nicht so Unrecht. Oder gibt es gar noch ein zweites Saarbrücken? Ich mein eins mit Bedeutung?
Zur Sache: ich ziehe selbstverständlich meine Einlassung von vorhin zurück, da es sich ja nur um einen Arbeitnehmer des Betriebs handelt, der hier verbal um sich schlägt. Der kann ja die BR-Arbeit gar nicht behindern. Weiß auch nicht, was mich dazu geführt hat, so ein PillePalle zu schreiben. Insofern bitte ich alle Pjööööööngs und Charlys dieser Republik um Vergebung.
Erstellt am 26.09.2013	um 21:03 Uhr von Hartmut
>> Ich wäre Schuld, dass es der Firma nicht gut geht.
Wie sieht denn eure Öffentlichkeitsarbeit aus, Rasim?
Informiert euer Gremium die Leute regelmäßig darüber, was ihr alles Gutes für sie tut?
Erstellt am 26.09.2013	um 21:22 Uhr von Kölner
Niemand der Spezialisten hier, geht auf den tatsächlichen Adressaten einer Unterlassung solcher Unterstellungen ein: Der AG sollte angegangen werden und zwar zügig.
Zudem könnte ich mir vorstellen, dass man als BR über den AG diesem Menschen nach §§ 96-98 BetrVG entsprechende Kurse anbieten kann.
Erstellt am 26.09.2013	um 21:39 Uhr von Snooker
Ebend, bin der selben Meinung. War als Spezialist aber net eher da. Zum einem representiert ein Disponet einen Betrieb auch nach außen hin zum anderem ist er der "Verlängerte Arm" des AG
Deine Meinungsfreiheit kannst Du hier in die Tonne kloppen. Möchte mal sehen was Dein Chef mit Dir macht wenn Du ihm sagst :Verpiss Dich.
Erstellt am 26.09.2013	um 21:50 Uhr von Bürokrat
@ Pjöööööng, ist nicht dein Ernst, oder?
Lies doch mal weiter,
"Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist,..."
Er behauptet die Tatsache, er sei Schuld, dass es der Firma so schlecht ginge. Er verbreitet es, er macht Rasim verächtlich und würdigt ihn in der öffentlichen Meinung herab!
Seid ihr eigentlich nur hier, um euch gegenseitig zu zerfleischen, oder um dem Fragesteller zu helfen?
Seltsame Sitten hier.
Erstellt am 26.09.2013	um 22:14 Uhr von Kölner
Bürokrat, niemand hat dich aufgefordert , hier das Seelchen zu spielen.
Erstellt am 26.09.2013	um 22:16 Uhr von Watschenbaum
der konkrete Vorfall wäre natürlich noch genau zu untersuchen,
z.b. der Umstand, warum ein Disponent den BR nun des Raumes verweisen wollte,
ob dies u.U. eine Behinderung der BR-Tätigkeit darstellt
(könnte sein, könnte aber auch nicht sein)
aber eines ist in meinen Augen klar :
zum einen braucht man diesen Umgangston ("Verpiss dich") sowie "Anschreien" nicht zu dulden,
da würde ich eine Beschwerde an den AG richten,
er ist in der Pflicht, nach § 75 BetrVG diesen Umgangston zu unterbinden
zum anderen braucht sich kein BR betriebsöffentlich vorwerfen lassen,
er wäre daran schuld, daß Stellen abgebaut werden bzw. es der Firma schlecht ginge,
natürlich sind wir da in der Üblen Nachrede
" wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist,",
und natürlich könnte man da eine Unterlassungsklage erwirken,
evtl. auch strafrechtliche Schritte einleiten
ich warne aber vor Schnellschüssen
da sollte man im Gremium intern ausführlich darüber reden und einen Anwalt hinzuziehen,
um dann eine genau abgestimmte Vorgehensweise festzulegen
vielleicht reicht ja schon ein entsprechend scharf formuliertes Schreiben des Anwalts, um die Sache zu bereinigen
Erstellt am 27.09.2013	um 00:53 Uhr von Pjöööng
An alle die gerade mit dem § 186 StGB winken:
Ist die Aussage "Die SPD ist daran schuld, dass es den Armen in unseren Republik so schlecht geht!" eine Tatsachenbehauptung (also faktisch auf richtig oderfalsch überprüfbar), oder ist das eine Meinung (unterliegt also der persönlichen Einschätzung)?
@Snooker:
"Zum einem representiert ein Disponet einen Betrieb auch nach außen hin zum anderem ist er der "Verlängerte Arm" des AG"
1) Inwiefern "repräsentiert" der Disponent (s)einen Betrieb auch nach außen? Gibt er Presseerklärungen ab?
2) Inwiefern ist er der"verlängerte Arm" der Arbeitgebers?
An alle die den Arbeitgeber einspannen wollen:
Ist es tatsächlich sinnvoll, dem Arbeitgeber die verwundbare Stelle zu präsentieren? (Ihr wisst, warum sich Hunde zum Zeichen derUnterwürfigkeit auf den Rücken legen)?
Erstellt am 27.09.2013	um 08:35 Uhr von Hartmut
@Bürokrat, "zerfleischen" geht anders. Hier wird kontrovers diskutiert und das ist gut so.
Erstellt am 27.09.2013	um 10:40 Uhr von Bürokrat
Da hab ich aber einen anderen Eindruck gewonnen. Statt sich ganz auf die Frage des Fragestellers zu konzentrieren, scheinen die meisten hier eher daran interessiert, die Antworten der Kollegen zu demontieren.
Und was die Tatsachenbehauptung angeht, spekuliere ich jetzt einfach mal, dass die Aussage er sei Schuld, dass es dem Betrieb so schlecht gehe sicher nicht ohne zusätzliche Erläuterungen verbreitet wird, die geeignet sind den Tatbestand der Üblen Nachrede zu erfüllen. Käme besagter Disponent zu mir und würde so etwas erzählen, würde ich sofort nachhaken, warum er denn daran Schuld sei und dann wären sicher konkrete Gründe zu hören.
Ich vermute, Rasim kann aber nicht zu sehr ins Detail gehen, um nicht erkannt zu werden.
Ansonsten war es das für mich hier, ich spare mir meine Diskussionsfreudigkeit lieber für meinen AG auf.
Erstellt am 27.09.2013	um 11:26 Uhr von Kulum
Wer disponiert denn da in wessen Auftrag. Jedenfalls ist der Disponent Erfüllungsgehilfe des AG und dürfte befugt sein, in seinem Bereich Anweisungen zu erteilen, in der Regel sind die mit einem Substitutionsrecht ausgestattet. Der AG hat sich die Schuhe seines Erfüllungsgehilfen anzuziehen. Will er dies nicht muss er Maßnahmen ergreifen.
Ist es Schwäche aktiv gegen Missstände, gleich welcher Art, vorzugehen? Denke eher nicht. Ich würde jedenfalls eine Ansage ala " Der werte Herr ... äußert laustark seinen Unmut über den BR und beschuldigt ihn am Niedergang des Unternehmens Schuld zu sein. Entweder sie leiten geeignete Maßnahmen ein und untersagen ihm derartige Äußerungen zukünftig, oder der BR sieht sich gezwungen rechtliche Schritte zu prüfen und gegebenenfalls einzuleiten. Des Weiteren verbittet sich der BR des Raumes verwiesen oder anderweitig gemaßregelt zu werden"
Da ist nichts schwaches dran!
Erstellt am 27.09.2013	um 22:05 Uhr von Nubbel
können bürokraten seelchen sein? sind selbsternannte seelchen in der regel auch wirklich echt?
Erstellt am 28.09.2013	um 10:44 Uhr von Bürokrat
Wieso selbsternannt? Fremdernannt, siehe 219672!
Und was hat das mit der Frage von Rasim zu tun?
Bist du hier sowas wie der Forentroll?

References: §119
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 § 75
 § 186