Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=7754.msg56586
Timestamp: 2020-08-15 08:27:03+00:00

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Autor Thema: Mein Kampf beginnt nun ebenfalls (Gelesen 50686 mal)
« Antwort #45 am: 29. Dezember 2013, 23:16 »
Es dürfte keine Rolle spielen, ob man beweisen kann, dass man nichts bestellt hat, weil die Gegenseite keinen Beweis hat, dass man etwas bestellt hat. Wie die Anstalten ihr Programm gegen Bezahlung verbreiten können, ist ein zukünftiges Problem, nach derzeitigem Gesetz spielt das keine Rolle, weil ja gerade dieses Gesetz bekämpft wird wegen dem Zwangsbeitrag. Da das Senden zum Kernauftrag gehört und durch Gesetz frei empfangbar sein muss, dürfte es trotzdem schwerfallen, darauf zu hoffen, dass es eine unbestellte Leistung ist.
BGB § 312b Fernabsatzverträge(2)
Das sind die "Fernkommunikationsmittel oder Kommunikationsmittel,", durch welche sich ein Geschäftsvorgang tätigen lässt, aber nicht die Leistungen, welche bezahlt werden müssen. Wenn mir ein Telefonverkäufer am Telefon etwas unterjubeln will, bin ich genau so geschützt, als wenn ich im Fernsehen etwas bestelle. Ich habe 2 Wochen Rückgaberecht. So ist das wohl auszulegen, dass man vor einem Kauf geschützt ist, der durch diese Kommunikationswege zustande kommt, aber der Kommunikationsweg ist nicht die unbestellte Leistung.
« Antwort #46 am: 29. Dezember 2013, 23:38 »
Zitat von: Roggi am 29. Dezember 2013, 23:16
Da das Senden zum Kernauftrag gehört und durch Gesetz frei empfangbar sein muss, dürfte es trotzdem schwerfallen, darauf zu hoffen, dass es eine unbestellte Leistung ist.
Definition von "frei empfangbar" hätte ich gerne
« Antwort #47 am: 30. Dezember 2013, 00:02 »
@Viktor7: Danke für die Zusammenfassung und den zusätzlichen Beweis, dass das VwVfG auf den ÖRR anwendbar ist! Könntest Du eventuell meinen ursprünglichen Beitrag bearbeiten und einen Hinweis auf deine Zusammenfassung einfügen?
Ich glaube ihr denkt schon zu kompliziert. :-)
§ 241a (1) BGB ist recht deutlich:
Zitat von: Quelle:http://dejure.org/gesetze/BGB/241a.html
Durch die Lieferung unbestellter Sachen oder durch die Erbringung unbestellter sonstiger Leistungen durch einen Unternehmer an einen Verbraucher wird ein Anspruch gegen diesen nicht begründet.
Auch wenn die Länder den RStV beschlossen haben, so sind die Endkunden (wir) die Verbraucher, nicht die Länder. Wir haben aber nichts bestellt und auch nichts im engeren Sinne verbraucht, da es sich nicht um eine verbrauchbare Sache/Dienstleistung handelt.
Angenommen der Vertrag käme allein dadurch zustande, dass der Rundfunk oder die Dienstleistung (auch Videoportale im Internet würden dazu gehören) frei empfangbar* ist, würden uns morgen die ganzen privaten Sender Rechnungen schreiben. Das ist definitiv nicht der Fall. Es ist immer ein Angebot und eine Annahme für ein Rechtsgeschäft erforderlich.
*meine Definition von frei Empfangbar: ohne besondere technische Anforderungen (Geräte, Gerätemodule, usw) oder Zugangsbeschränkungen(Zugangsdaten, Konten, usw)
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2013, 00:08 von Minion »
« Antwort #48 am: 30. Dezember 2013, 00:14 »
Richtig Roggi,
bei der Richtlinie 97/7/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 20. Mai 1997 ging es um den Verbraucherschutz bei Vertragsabschlüssen im Fernabsatz. Daher das Zitat über den Fernabsatz.
Bei dem ö.-r. Rundfunk wird eine ungebetene nicht bestellte Leistung unter Umgehung der Anbahnung und Abschluss eines Vertrags über die Kommunikationsmittel geliefert.
Die Richtlinie für die Umsetzung sagt es sehr treffend:
« Antwort #49 am: 30. Dezember 2013, 00:24 »
Zitat von: 503 am 29. Dezember 2013, 23:38
Frei empfangbar ist das Gegenteil von verschlüsselt.
Hier ein Urteil bezüglich von Sportrechten, die Europäische Kommission wurde durch die UEFA erfolglos verklagt, Verschlüsselung zuzulassen:
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=9ea7d2dc30db21a7a4c164a14ab2be28fd3789183b57.e34KaxiLc3qMb40Rch0SaxuLbNn0?text=&docid=79828&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1485614
Das Urteil verbietet Verschlüsselung:
„Die Beschränkungen des freien Dienstleistungsverkehrs innerhalb der Gemeinschaft für Angehörige der Mitgliedstaaten, die in einem anderen Staat der Gemeinschaft als demjenigen des Leistungsempfängers ansässig sind, sind nach Maßgabe der folgenden Bestimmungen verboten.“
Information muss frei zugänglich sein. Verschlüsselung ist also nicht geeignet, den Beitrag nur von denen zu kassieren, die örR haben möchten.
Das BGB ist nicht auf den Kernauftrag des örR anwendbar. Die dürfen senden, ungefragt und unbestellt. Ob die kassieren dürfen, ist weiterhin fragwürdig.
« Antwort #50 am: 30. Dezember 2013, 00:29 »
Zitat von: Roggi am 30. Dezember 2013, 00:24
Was heißt frei zugänglich?
Wie verhält sich das in diesem Fall? http://www.online-boykott.de/de/kommentare/105-artikel-5-gg-und-das-weinende-schaf
Werde ich nicht gezwungen, nur EINE Informationsquelle zu verwenden, die mir den Bezug anderer und für mich wichtigerer Informationsquellen verhindert? Wo zieht man die Grenze?
« Antwort #51 am: 30. Dezember 2013, 00:38 »
Steuer für neutrale Berichterstattung und PayTV(Abo) für exklusive Inhalte. So müsste man weniger zahlen, obwohl man beides nicht braucht.
Zitat von: René am 30. Dezember 2013, 00:29
Das ist gegen Gleichheitsgebot oder Wettbewerbsrecht
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2013, 00:41 von 503 »
« Antwort #52 am: 30. Dezember 2013, 00:47 »
Wir weichen hier gerade vom Thema ab.
Steuern sind Abgaben denen keine konkrete Leistung gegenübersteht, soll heißen Abgaben an den Staat, die nicht zweckgebunden sind.
Eine Steuer für den ÖRR ist also nicht machbar, da der ÖRR eine konkrete Leistung ist.
Die Rundfunkgebühr war ebenfalls falsch, da einer Gebühr zwar zweckgebunden ist, aber eine tatsächliche Nutzung erfordert.
Deshalb jetzt Rundfunkbeitrag, zweckgebunden, ohne die Anforderung einer konkreten Nutzung.
« Antwort #53 am: 30. Dezember 2013, 00:52 »
Ich gehe davon aus, dass die Beschränkung nicht von den örR kommen darf. Wenn Beschränkungen oder andere Verhinderungen von außen kommen, wie z.B. kein Geld für Geräte, kein Strom zum Betreiben der Geräte, kein Handyempfang oder andere Einflüsse, liegt das nicht daran, was oder wie örR sendet.
Die örR haben ihren Auftrag erfüllt, frei Empfangbar zu senden.
« Antwort #54 am: 30. Dezember 2013, 00:56 »
Zitat von: Roggi am 30. Dezember 2013, 00:52
Der von mir angesprochene Artikel 5 GG sollte aber über "Staatsverträgen" oder sonstigem stehen. Darauf zielte meine Frage ab, die die von mir verlinkte Kurzgeschichte beschreibt.
« Antwort #55 am: 30. Dezember 2013, 01:24 »
Zitat von: René am 30. Dezember 2013, 00:56
Ich bin schon lange der Meinung, dass die Grundgesetzverstösse gravierend genug sind, um dagegen vorzugehen. Alles andere ist mir in den Tiefen der Verwaltungsgesetze zu unsicher. Ich sehe meine Grundrechte eindeutig verletzt, aber gegen deren verwaltungsgesetzlichen Unfug anzugehen ist mir zu kompliziert ohne Anwalt. Das gehört schon fast selbstverständlich in jede Klage mit rein, ob Steuern oder nicht, ob bestellt oder nicht usw., aber wenn ich zahlen muss für etwas das ich ablehne, ist das für mich der Hauptgrund, dagegen anzugehen. Dafür brauche ich keinen Anwalt, so einleuchtend erscheint mir das.
« Letzte Änderung: 21. Juli 2015, 22:51 von Bürger »
« Antwort #56 am: 30. Dezember 2013, 10:44 »
Die ö.-r. Anstalten sollen senden dürfen, es ist deren Kernbereich und von der Rundfunkfreiheit im Art 5 Grundgesetz gedeckt.
Schon bei der Formulierung des Art. 5 GG sahen die Gesetzesväter die Zahlungen als Behinderung an. Heute heißt es lt. Bundesverfassungsgericht:
"soweit sie sich auf die finanzielle Belastung der Gebührenzahler auswirken oder deren Zugang zur Information durch Rundfunk gefährden."
"Denn es ist ihnen verwehrt, ihren Programmumfang und den damit mittelbar verbundenen Geldbedarf (vgl. BVerfGE 87, 181 <201>) über den Rahmen des Funktionsnotwendigen hinaus auszuweiten."
Mit 54 EURO pro Quartal Beschlagnahme für nicht lebensnotwendige gefilterte Bruchteile des Weltgeschehens und mit 90 öffentlich-rechtlichen Programmen ist die Grenze weit überschritten.
Die Heranziehung zu Rundfunk-"Beiträgen", gehört nicht zu dem Kernbereich der Rundfunkfreiheit im Sinne des Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG und richtet sich aller Voraussicht nach VwVfG und BGB.
Sicherlich können die Richter wieder eine Ausnahme von einer Ausnahme machen, die Entscheidung ist aber vollkommen offen.
« Antwort #57 am: 30. Dezember 2013, 10:46 »
« Antwort #58 am: 30. Dezember 2013, 15:16 »
Ich versuche derzeit immer noch die rechtliche Lage, die sich mir als Puzzelteile zeigen, zusammenzusetzen und möchte euch die letzten Erkenntnisse mitteilen bzw. zur Diskussion stellen:
Die Verträge des Gesetzgebers können eine ÖR-Anstalt dazu befugen in die Rechte Dritter einzugreifen. (1,2)
bei solchen Gesetzen wird zwischen "formalen" und "materiellen Gesetzen" unterschieden. Materielle sind den formalen Gesetzen untergeordnet (1,2)
Da die ÖR-Anstalt mit der Wahrnehmung (Beitragseinzug) ihrer hoheitlichen Pflichten nachkommen, stehen sie unter besonderer Aufsicht/Regelung, welche das VwVfG regelt.
Somit ist auch § 58 Abs 1 VwVfG: Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, der in Rechte eines Dritten eingreift, wird erst wirksam, wenn der Dritte schriftlich zustimmt. anwendbar.
Die schriftliche Zustimmung findet offenbar durch den Beitragsbescheid statt. Dabei ist die Person, gegen die der Verwaltungsakt (Beitragsbescheid) erlassen wurde, in der Pflicht dessen Unrechtmäßigkeit bzw. Verstoß gegen seine persönlichen Rechte der Behörde/Gericht gegenüber anzuzeigen (3).
Zitat von: Rechtsverordnung | Quelle: http://www.rechtslexikon.net/d/rechtsverordnung/rechtsverordnung.htm
Die R. kann, da sie materielles Gesetz ist, Grundlage von Verwaltungsakten sein. Die R. (Rechtsverordnung) ist unwirksam, wenn sie sich nicht im Rahmen der erteilten Ermächtigung hält oder sonstwie gegen höherrangiges Recht (formelles Gesetz, Verfassung) verstößt.
Rote Textstellen wurden von mir eingefügt.
Zitat von: VG Göttingen · Urteil vom 28. Oktober 2008 · Az. 2 A 251/07 | Quelle: http://openjur.de/u/323245.html
Im Bereich des Rundfunkgebührenrechts (Erhebung und Befreiung von Gebühren) unterliegt der Beklagte (ÖRR) einer derartigen Aufsicht, denn er nimmt in diesem Bereich eine hoheitliche Aufgabe mit der Befugnis wahr, in die Rechte der Rundfunkempfänger einzugreifen.
SGB = Sozialgesetzbuch, hier leider nur über eine kostenlose Testversion verfügbar, evtl gibt es noch andere Quellen?
Zitat von: Normenkette SGB X § 57 Rz. 3 | Jansen, in Jansen, SGB X, § 57 SGB X Rz. , Stand: 31.08.2011 | Quelle: https://products.haufe.de/#G:pi=PI10413&&;;D:did=HI1850759&&ga=LI567870&&;;
Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag kann ebenso wie ein Verwaltungsakt in Rechte eines Dritten eingreifen. Der beim Verwaltungsakt gegebene Schutz durch das Rechtsbehelfsverfahren wäre indessen gegenüber einem öffentlich-rechtlichen Vertrag nicht gegeben. Deshalb trifft Abs. 1 eine ausdrückliche Regelung, dass die Zustimmung des Dritten erforderlich ist. [...] Allerdings kommt die nach § 184 Abs. 1 BGB grundsätzlich vorgesehene Rückwirkung der Genehmigung auf den Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nicht in Betracht, sondern der Vertrag erlangt erst bei Vorliegen der Genehmigung seine Rechtswirksamkeit. Dies ergibt sich zwingend aus dem Wortlaut "wird erst wirksam". Insoweit ist § 57 gegenüber den BGB-Vorschriften vorrangig (a. A. Kopp, VwVfG, § 58 Rz. 3; Engelmann, in: v. Wulffen, SGB X, § 57 Rz. 7). Die Zustimmung gegenüber einer Vertragspartei reicht aus (§ 181 Abs. 1 BGB); bloßes Schweigen gilt jedoch nicht als Zustimmung. Die Vertragspartner können ihre Willenserklärungen jedoch nicht vor der Zustimmung frei zurückziehen, denn nach § 145 BGB ist der Antragende an den Antrag gebunden.
Zitat von: Normenkette SGB X § 57 Rz. 4 | Jansen, in Jansen, SGB X, § 57 SGB X Rz. , Stand: 31.08.2011 | Quelle: https://products.haufe.de/#G:pi=PI10413&&;;D:did=HI1850759&&ga=LI567870&&;;
Sind die betroffenen Dritten gesetzlich oder aufgrund anderer vertraglicher Bindung verpflichtet, die Zustimmung zu erteilen, so kann dies erforderlichenfalls durch gerichtliche Entscheidung nach § 894 ZPO ersetzt werden.
§ 894 ZPO - Fiktion der Abgabe einer Willenserklärung -> die Willenserklärung (des Betreffenden) erfolgt durch eine gerichtliche Entscheidung
Zitat von: Normenkette SGB X § 57 Rz. 5 | Jansen, in Jansen, SGB X, § 57 SGB X Rz. , Stand: 31.08.2011 | Quelle: https://products.haufe.de/#G:pi=PI10413&&;;D:did=HI1850759&&ga=LI567870&&;;
Ein Eingriff in die Rechte eines Dirtten liegt vor, wenn objektiv der rechtliche Status eines Dirtten durch den Vertragsabschluss verschlechtert, vernichtet, oder beeinträchtigt wird.Dabei ist ein Eingriff immer dann gegeben, wenn vertragliche Bestimmungen selbst in subjektiv-öffentliche Rechte eines Dritten eingreifen. Ein solcher Eingriff liegt jedoch nicht vor, wenn durch die vertraglichen Vereinbarungen eine bloß faktische Beeinträchtigung etwa durch Vereitelung künftiger Erwerbschancen entsteht (BSG, SozR, 3-2500 § 109 Nr. 7). In der Literatur umstritten ist die Frage, ob eine Zustimmung gemäß Abs. 1 auch dann erforderlich ist, wenn zwar nicht durch die vertraglichen Bestimmungen unmittelbar in Rechte eines Dritten eingegriffen wird, sondern eine Behörde sich vertraglich verpflichtet, Maßnahmen zu ergreifen, durch die dann in Rechte eines dritten eingegriffen wird. Teilweise wird die Auffassung vertreten, der Dritte sei dadurch ausreichend geschützt, dass er gegen die dann ergriffenen Maßnahmen der Behörde mit Rechtsmitteln vorgehen könne (Marschner, in: Pickel/Marschner, SGB X, § 57 Rz. 8, Siewert, in GK-SGB X § 57 Rz. 13 f.). Die Verneinung der Zustimmungsbedürftigkeit führt jedoch dazu, dass der Dritte zuerst einmal mit einem Vertrag zu seinen Lasen belastet wird. Da eine solche Konstellation grundsätzlich vermieden werden soll, ist eine Zustimmungsbedürftigkeit anzunehmen (ebenso Engelmann, in: v. Wulffen, SGB X; § 57 Rz. 5 m. w. N.; Diering, in LPK-SGB X. § 57 Rz. 4).
Zitat von: Normenkette SGB X § 57 Rz. 7 | Jansen, in Jansen, SGB X, § 57 SGB X Rz. , Stand: 31.08.2011 | Quelle: https://products.haufe.de/#G:pi=PI10413&&;;D:did=HI1850759&&ga=LI567870&&;;
Unbedenklich dürfte es sein, wenn die Behörde zur Einholung der Zustimmung die betroffenen Dritten gemäß § 12 Abs. 1 Nr. 4 und Abs. 2 als Beteiligte zum Verfahren hinzuzieht. Teilweise wird gefordert, in den Fällen, in denen es unklar ist, ob ein Eingriff in Rechte Dritter vorliegt, dem Dritten den Vertrag analog § 37 bekannt zu geben und damit spätere Einsprüche zu präkludieren (Schmitz, NVwZ 2000 S. 1238).
§ 37 VwVfG - Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes; Rechtsbehelfsbelehrung
Meiner Ansicht nach bedeutet das somit folgendes:
Bei einem ör-Vertrag (wie dem RStV), bei dem es unklar, oder klar ist, dass in Rechte Dritter eingegriffen wird, ist eine Zustimmung des Dritten erforderlich. Dieser "Vertrag" kann dem Dritten durch den Verwaltungsakt (Beitragsbescheid) bekannt gegeben und dessen Zustimmung "angefordert" werden. Der Dritte muss dann ggf. mit der Wahrnehmung seiner rechtlichen Mittel Widerspruch einlegen und seine verletzten Rechte der Behörde/dem Gericht anzeigen. Eine verstreichung der Frist oder Zahlung des Betrages zählt dann als Zustimmung.
Interessant hier: der ÖRR verpackt das alles natürlich anders, dass man zur Abgabe verpflichtet sei und das der Beitragsbescheid quasi schon die Androhung der Vollstreckung ist.
Ebenfalls interessant ist, dass der Vertrag nicht rechtskräftig ist, solange die Dritten nicht zugestimmt haben! Eine rückwirkende Rechtsgültigkeit wird ausgeschlossen.
Somit sollten Verweigerer erst zu dem Zeitpunkt zahlungspflichtig werden, an dem sie einknicken, oder das (Verfassungs-)Gericht die Klagen endgültig abweist.
Letzteres bedeutet aus meiner Sicht, dass der RStV nicht endgültig rechtskräftig ist und die Zahler derzeit quasi freiwillig zahlen, da dem ÖRR die Zustimmung der Dritten (allen Dritten) fehlt.
Möglicherweise ist dies aber auch eine Sache der individuellen Vereinbarung, bedeutet, dass für die Zahler der RStV wirksam geworden ist, für die Verweigerer jedoch nicht.
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2013, 15:24 von Minion »
« Antwort #59 am: 05. Januar 2014, 14:05 »
Alle noch im Urlaub, oder uninteressant? Hätte gerne eure Meinung hierzu gelesen, ob ihr die zitierten Inhalte auch so versteht/interpretiert usw.
Der erste Schritt sich gegen eine Sache zur Wehr zu setzen, ist schließlich sie erstmal zu verstehen und da wurde ja keine Mühen gescheut, damit der "einfache Bürger" es eben nicht versteht.

References: § 312

§ 241
 Art. 5
 Art. 5
 § 58
 § 57
 § 57
 § 184
 § 57
 § 58
 § 57
 § 145
 § 57
 § 57
 § 894

§ 894
 § 57
 § 57
 § 109
 § 57
 § 57
 § 57
 § 57
 § 57
 § 57
 § 12
 § 37

§ 37