Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/9e38a34e2815668ac125672300371579?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 08:51:34+00:00

Document:
Sejni zapisek - 02/23/1999
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 11. redne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, mag. Janez Kopač, Andrej Fabjan, Jurij Malovrh, Jože Avšič, Janez Kramberger, Ivo Hvalica, mag. Franc Žnidaršič, Janko Veber, Franc Pukšič, dr. Jože Zagožen je na svojem poslanskem sedežu, Maksimiljan Lavrinc, Ciril Pucko, Štefan Klinc, Vili Trofenik, dr. Franc Zagožen, Richard Beuermann, Davorin Terčon, Jože Lenič in Ciril Metod Pungartnik za pričetek seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 64 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Današnje nadaljevanje 11. redne seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 3. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, druga obravnava. Zbor bo nato prešel na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje. Jutri ob 10.00 uri bo državni zbor pričel z glasovanjem o 3.a točki dnevnega reda, se pravi, da bo ponovno odločal o zakonu o spremembi zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe.
Prehajamo torej na prekinjeno 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR, DRUGA OBRAVNAVA.
V razpravi o predlogu proceduralnega sklepa na predlog matičnega delovnega telesa, da se ponovno opravi prva obravnava, sta bila v razpravi prijavljena še dva poslanska kolega za repliki, in sicer, dr. Ribičič in gospod Vincencij Demšar. Dr. Ribičič, imate besedo za repliko.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Moja replika bo zelo kratka in bo res v skladu s tem, kar replika v tem zboru pomeni, in bo v skladu z našim poslovnikom.
Gospod Janez Janša je v diskusiji, v kateri je govoril, kaj se spodobi in kaj se ne spodobi, diskvalificiral več ljudi, in enega od njih, ki jih je diskvalificiral, želim posebej braniti in tukaj omeniti. Gre za dr. Ivana Kristana.
Dejstvo je, da je bil sodnik ustavnega sodišča Jugoslavije - tako se je uradno imenoval ta organ, ne ustavno sodišče SFRJ, kot je rekel gospod Janša; morda mu je ta naziv bolj primeren s tistega vidika, kar je želel. Res pa je, in to sem hotel posebej poudariti, da je to funkcijo izredno častno opravil. To še zlasti velja za tiste najhujše bitke, ki so se dogajale v federaciji v času nekih začetnih, prvih pripravljalnih dejanj, ki so pozneje vodila do osamosvajanja. Mislim na amandmaje, ki jih je sprejela skupščina v tej dvorani septembra leta 1989. Takrat je bil poskus vseh zveznih organov, da pritiska na Slovenijo, naj te amandmaje vsaj odloži, če se jim že ne odpove. No, skupščina tega ni storila, ampak zasluga dr. Kristana je bila, da ustavno sodišče Jugoslavije teh amandmajev ni obravnavalo in da je bilo edini zvezni organ, ki ni zavzel negativnega mnenja do ustavnih dopolnil, dopolnil k ustavi Socialistične Republike Slovenije, ki so takrat uvajala, kot veste, vprašanje trajne in neodtujljive pravice do samoodločbe slovenskega naroda. Seveda bi se dalo govoriti tudi o drugih dejanjih, tako da ta diskvalifikacija in povedana na takšen način, strokovnjaki, med katerimi je tudi nekdo, ki je bil sodnik ustavnega sodišča SFRJ, pač v tem primeru ne more imeti takšne vloge, ker je resnica točno nasprotna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar, za njim gospod Janša.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci! Vrstni red se je očitno malo zamenjal, ker jaz sem se javil k repliki gospodu dr. Ribičiču in ne obratno, zdaj je prišel prej, pred mano na vrsto. Ampak nič ne de. Ravno na to, kar je on sedaj tu govoril, o diskvalifikacijah, bi hotel opozoriti, ker je zadnjič v petek, jaz imam tu magnetogram, med drugim rekel: "Sedaj trenutno se trije člani poslanske skupine še čutite usposobljeni v tej diskusiji razpravljati." Torej, gospod Ribičič, jaz mislim, da je tema, o kateri vsak poslanec ima pravico in tudi lahko razpravlja. Zdaj, koliko je bolj ali manj strokovna razprava, je drugo vprašanje, ampak ravno s tem načinom, kot ste vi to rekli zadnjič, pomeni, da nekateri bi morali biti enostavno tiho, češ, vi nič ne veste. Glede na problematiko mislim, da marsikateri poslanec o tej stvari tudi kaj ve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jože Jerovšek, ali ste se že zadnjič prijavili za repliko. Imate sedaj besedo, za vami gospod Janša.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciram gospe Beblerjevi. Ker je od petka minilo nekaj dni, sem si priskrbel magnetogram, da ne bi bilo očitkov, da ni replika v skladu s poslovnikom. Rad bi opozoril na to, da je gospa Beblerjeva v začetku svojega nastopa dejala, da ne želi dajati lekcij ali pa kratkega kurza recimo iz pravnih znanosti. (Nadaljevanje petkove razprave je.) V nadaljevanju svoje replike pa je pravzaprav storila ravno to, pač gospa Beblerjeva pravi, da si je ustavno sodišče dovolilo zelo hudo in bistveno procesno napako, in sicer to, da takrat ustavno sodišče ni povedalo v vabilu, da bo po načelu koneksitete. Seveda zdaj je težko presoditi, ali je to res huda procesna napaka, vendar gospa Beblerjeva je replicirala v zvezi s tem, zakaj državi zbor ni zagotovil oziroma se nihče iz državnega zbora, niti strokovne službe niso udeležile javne obravnave na ustavnem sodišču. Čeprav seveda to ni neposredna dolžnost, ampak je pa neka praksa takšna, da se v zadevah, kjer je pač državni zbor zainteresiran ali pa stranka v postopku, je zelo dobro, če državni zbor, se nekdo iz državnega zbora udeleži te javne obravnave ali pa vsaj, še posebej pa je po mojem pomembno, da oblikuje mnenje, kar tudi v odločbi ustavnega sodišča izrecno piše, da državni zbor ni posredoval tega mnenja.
Glede te očitane procesne napake, ki jo očita gospa Beblerjeva, bi se tu vprašal - ker smo se s tem pojmom koneksitete pravzaprav tu soočili, s to zahtevo po obnovi postopka - zanima me - pravzaprav se mi zdi, da so se pa pravniki, nekako ne po poslanski dolžnosti, se mi zdi logično, da so se tega zavedali, da ustavno sodišče, ko naleti na koneksiteto, to se pravi na podobne neustavne zadeve v drugih zakonih, da se lahko loti tudi te zadeve. Menim, da so se nekateri pravniki tega zavedali. In zaradi tega bi bilo še toliko bolj logično, da bi se v zadevi, kot je bila ta, tudi iz svoje profesionalne zainteresiranosti udeležili take javne obravnave, ne pa da se je dejansko ni nihče udeležil. Mislim, da je bil takrat še gospod Baškovič vodja tega sekretariata za pravne zadeve. Po drugi strani pa opažamo, da se pa, recimo, gospod Baškovič, raje opredeljuje. Celo ga nekako berem iz teh pobud, pod katerimi so se podpisali določeni poslanci. Zaradi tega, še enkrat se mi zdi, da ni točno to, kar je bilo s strani gospe Beblerjeve rečeno, da je vabilo z ustavnega sodišča bilo popolnoma drugačno in da se ni nanašalo na ugotavljanje izida. Vemo, in tudi v odločbi piše, da republiška volilna komisija izida ni nikdar ugotovila.
Tudi to je dodatni razlog, da bi se vsaj stroka iz državnega zbora morala udeležiti tega, ker potem bi na državni zbor metala manj slabo luč sedanja situacija, ko se državni zbor kot stranka v postopku absolutno ni udeležil te razprave, sedaj pa se z veliko časovno zamudo nekako skušajo iskati argumenti za hude procesne napake. Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Torej, ekonomsko-propagandni program za doktorja Kristana, ki ga je tukaj izvajal Ciril Ribičič, je bil povsem odveč. Zdaj, če bo poslušal tokrat bolj natančno, mu ne bo treba replicirati. Če pa tako kot zadnjič, pa še velikokrat. Jaz namreč nisem dejal, da gospod Kristan ni neodvisen strokovnjak, zato ker je bil v ustavnem sodišču Jugoslavije, kar tako, ampak sem tudi povedal zakaj.
Zdaj očitno potekajo vladna usklajevanja v tej dvorani. Jaz prosim, da se mi to odšteje od časa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Janša, imate besedo.
JANEZ JANŠA: Skratka, gospod Kristan je bil sodnik ustavnega sodišča Jugoslavije oziroma SFRJ, kot se je takrat imenovala, in to, seveda, samo po sebi nič ne pove o kakšni pristranskosti, razen z vidika dejstva, da v bivši Jugoslaviji oziroma v bivši SFRJ odločbe ustavnega sodišča niso bile dokončne, ker jih je bilo dovoljeno revidirati in spreminjati. Se pravi, gospod Kristan je sodeloval v nekem telesu, kjer so odločbe ustavnega sodišča lahko spreminjali, in morda zaradi tega misli, da jih lahko tudi v demokratični Sloveniji.
Drugi razlog, zaradi katerega močno dvomim v to, da je lahko dr. Ivan Kristan nepristranski strokovnjak, ko gre za vprašanje ustavnosti in volilnih sistemov, je dejstvo, da je bil gospod Kristan pobudnik tistega referendumskega predloga, ki je dobil najmanjšo podporo. On tukaj ni nepristranski; on je v referendumsko proceduro vložil predlog za kombinirani volilni sistem, kakršnega očitno podpira tudi gospod Ribičič (ali vsaj podobnega), in predlog tega sistema je dobil minimalno število glasov za in velikansko število glasov proti. Zato tukaj ne more biti nevtralen razsodnik in poosebljanje pravne stroke, ko govori o tem, kdo je zmagal in kdo ni. On je poraženec v tem boju in ga ni možno sedaj potegniti iz naftalina in reči, "poglejte, neodvisna pravna stroka pa nasprotuje temu, kar vi pravite". Seveda, on nasprotuje, ker ni zbral skoraj nikakršne podpore za svoj predlog.
No, in tisti, ki podpirate ta sklep, ki je sedaj na tapeti in o katerem razpravljamo, češ naj se splošna obravnava opravi tako, da zakon vrnemo v prvo branje, ste v glavnem tudi tisti, ki mnogokrat izza te govornice pravite, kako ta parlament trati čas in kako Evropa čaka, kako zamujamo s harmonizacijo evropske zakonodaje oziroma naše zakonodaje in uvajanjem evropskih standardov. To ste govorili nazadnje, ko smo obravnavali interpelacijo. Čudi me, da vas pa ob tem, ko tukaj namerno zavlačujete ta postopek, Evropa nič ne skrbi. To bo podaljšalo delo tega državnega zbora najmanj za en teden; en teden bomo dodatno razpravljali o isti stvari. Vsa ta zakonodaja bo čakala. Tako, da ko boste na to tipko pritiskali, boste pritiskali tudi na svoje lastne besede, kadar jih izgovarjate in opozarjate na to zamudo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Začel bom z opravičilom. Gospod Demšar je rekel, da se je zadnjič dalo razumeti kot podcenjujoče tisto, kar sem rekel, da sedaj najprej eden, potem trije, potem jih bo pa šestnajst razpravljalo iz socialdemokratske stranke. Se opravičujem, če je s tega vidika izpadlo, kot da gre za temo, o kateri naj bi govorili samo strokovno usposobljeni ljudje - poanta je bila na zavlačevanju. To zavlačevanje nam je očitala ta poslanska skupina, in jaz sem reagiral na to, da mi veliko manj zavlačujemo kot ta poslanska skupina in da jih bo vse več o tem razpravljalo in vse pogosteje in da se bo stvar še dalj vlekla.
Tisto o dr. Kristanu sem moral povedati. Ker je bilo pač tako razumeti, sem šel tudi ponovno gledati magnetogram, kot sem prvič reagiral. Zadnjič je bil citiran nek še ne objavljen članek in s tega vidika tudi naštete države, kjer naj bi bila obnova možna. Da ne bo nesporazuma. Ne vem, če je gospod Janša prebral. Tisti članek je bil objavljen, ker je tukaj imel očitno šele osnutek pred seboj in če je šel gledat, potem tudi opombe. Tam se Jugoslavija navaja z nekaterimi državami. Nekatere države izrecno predvidevajo možnost obnove. To za jugoslovansko ureditev, prejšnjo, niti za slovensko prejšnjo ureditev ni veljalo. Pač pa je šlo za to, da so nekateri poskušali, tako kot se ta trenutek stvar postavlja, so poskušali to obnovo uveljaviti tam, kjer se primeroma uporabljajo predpisi, ki veljajo za postopek pred drugimi sodišči.
V zvezi s tem je strokovna literatura, o tej dilemi, govorila in ta članek imam pred seboj, gospoda Globevnika iz leta 1982, če se ne motim. Da iz leta 1982 in on je bil pred podobnimi dilemami, pred katerimi smo danes. On pravi, potreba instituta obnove in njegove uporabe v ustavnem sporu je v osnovi utemeljena in navaja razloge zakaj. Pravi nekaj, kar je meni blizu. Zlasti zaradi tega, ker o tem odloča ustavno sodišče samo. Ne nekdo drug namesto njega, ne nekdo nad njim, ki bi razveljavljal njegove odločitve. On pravi takole: "Vendar tako kot vsako drugo sodišče tudi ustavno sodišče ni nezmotljivo in mora zato obstajati možnost, da se določene odločbe, ki so bile sprejete ob napačni predpostavki, odpravijo in nadomestijo z novimi". Ampak ta članek ne dokazuje to, ali ima prav ena stran ali druga stran. Tudi ne moremo dokazovati tako, da tisto, kar je veljalo v bivši ureditvi, je že samo po sebi in zaradi tega slabo in nesprejemljivo in da bi bil to argument nasprotnikov obnove. To samo dokazuje, da so se s tem problemom tudi že takrat srečevali, s katerim se danes srečujemo, in da so že takrat bili argumenti za in proti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dovolite mi, da vas opozorim, da vprašanja o obnovi postopka pred ustavnim sodiščem niso vsebina te točke dnevnega reda, ampak prejšnje. Danes bo tudi delovno telo o teh vprašanjih razpravljalo. Mi pa razpravljamo o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor in o proceduralnem predlogu, da se ob tem predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava. Replika, gospod Janša in razprava, dr. Jože Zagožen za njim. Čeprav niste bili prijavljeni za razpravo. Mislim, da bi bil korekten, kajti zadnjič sta bila samo dva, dve roki za repliko in ni bilo nobenih drugih prijavljenih.
JANEZ JANŠA: Samo razprava ni bila zaključena. Se pravi, se lahko še vedno prijavljamo. Razprava ni bila zaključena zadnjič, to se dobro spomnim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je res.
JANEZ JANŠA: Kar se replike tiče. Gospod Ribičič! Drži in sem hvaležen, da ste to povedali. Tudi bivša SFRJ ni imela izrecno nikjer predvideno, da je obnova postopka pred ustavnim sodiščem možna. Pa se je kljub temu dogajalo to takrat, kadar centralnemu komiteju kakšna razsodba slučajno ni bila všeč in so pritisnili na ustavno sodišče in to je odločbo spremenilo. Potem je gospod Globevnik, ki ste ga citirali napisal, da je to dobro, če to sodišče samo spremeni svoje mnenje. Vsi vemo, da sodišče ni samo spreminjalo svojega mnenja, ampak da se je izvajal politični pritisk oziroma so preko takratne organiziranosti to dosegli. In vi sedaj s temi podpisi, ki ste jih zbrali in hoteli nasloviti najprej direktno na ustavno sodišče, sedaj pa posredno prek generalnega tožilca, počnete isto. Tudi sedaj v našem pravnem redu revizija ni predvidena, vi pa to hočete izsiliti z enakim političnim pritiskom oziroma še z bolj grobim, še z bolj odkritim, kot se je dogajal v bivši nedemokratični državi.
Ta primerjava pove veliko o tem, kje smo. Veliko pove o tem, kje smo, in tej državi in temu parlamentu res ni v čast. Nekdo sklene, včasih je bil to CK, sedaj je to očitno liberalna demokracija, da se iz zagate pride tako, da se konstruktivno tolmači pravo, kot smo zadnjič slišali. Saj to so tudi včasih govorili in zdaj delate isto. Ni predvideno, ampak je treba vseeno nekako to narediti in se zdaj trudite v tej smeri, smešite pravo v tej državi in tudi ta parlament. Ti dve točki sta povezani, zato se tudi replike pač sprožajo v obe smeri, tudi v to debato o samem postopku, kar je sicer 2. točka, ki je prekinjena, ampak zadeve so povezane. V obeh primerih gre za poskus, da se zadeva zavleče in da se nekako stvari ne spravijo z dnevnega reda, ampak pripeljejo na neko točko, ko boste lahko začeli govoriti, ni več časa za to, da se volilna zakonodaja spremeni in ni pošteno, da se volilna zakonodaja spreminja tik pred volitvami. Zdaj je še dovolj časa, zakon je v proceduri, opravimo splošno razpravo v drugem branju, odločimo o stvareh, o katerih še ni odločeno, in tudi takšne stvari so, in bo zakon sprejet pravočasno. Tisti pa, ki se ne strinjate, ki kljub temu, da je referendum dal svoj rezultat, da je ustavno sodišče dokončno odločilo, še vedno mislite, da je tak zakon in večinski volilni sistem slab za državo in predvsem za vas same, predlagajte naknadni zakonodajni referendum, ta pot obstaja. Ko bo zakon sprejet in ko bomo uzakonili, ker slej ko prej bomo, to kar je bilo sprejeto na referendumu, je možnost bila 30 podpisov, očitno jih imate, zberite jih in vložite pobudo za naknadni zakonodajni referendum in bodo ljudje še enkrat povedali, ali so še vedno za tak sistem ali so se morda premislili. Morda jih boste prepričali. Vsekakor je to edina ustavna pot, ki je na voljo, da se referendumsko izglasovana odločitev spremeni. Samo referendum lahko spremeni tisto, kar je nek drugi referendum uzakonil. Na voljo imate dovolj podpisov. Če vam kakšen manjka, vam tudi mi kakšnega posodimo, nimamo nič proti temu, da ljudstvo še enkrat odloča o tem, kakšen volilni zakon si želi. In če boste imeli prav, vam bomo priznali, ne bomo negirali tega. Ne bomo počeli tega, kar zdaj vi počnete. Ne bomo pledirali in pozivali na konstruktivno tolmačenje prava, ampak bomo sprejeli odločitev takšno, kakršna bo. Če ste tako prepričani, da imate prav, zberite podpise in dajte ta zakon na referendum. Tudi za to je še čas, če govorimo o rednih mandatih. Vidim pa, da ni nobenega navdušenja nad tem.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod predsednik, moja razprava tudi nekoliko meji na repliko. Gre namreč za to, kako poteka vsa ta razprava oziroma ves ta postopek že dalj časa, ne samo pri tej točki, ampak tudi že pri prejšnji točki in tudi že mnogo prej. Namreč vemo, da ko je 43.000 volivcev predlagalo referendum, sta se potem na hitro in tudi dokaj površno še pojavila dva dodatna predloga, katerih namen je bil po moji sodbi v glavnem ta, da se stvar zaplete oziroma onemogoči. Ta cilj, stvar zamegliti in onemogočiti, je bil očitno prisoten ves čas. V ta kontekst sodi tudi vprašanje pobude, ki jo je dalo 46 poslancev za obnovo postopka. Ko se je očitno ugotovilo, da je ta pobuda tako politično kot pravno na trhlih nogah, je sledila nova zahteva za varstvo zakonitosti, naslovljena na generalnega javnega tožilca. In sedaj, ko naj bi v okviru druge obravnave opravili tudi splošno razpravo in tako sam postopek volilne zakonodaje racionalizirali in pospešili in na ta način omogočili tudi hitrejšo razpravo o tistih zakonih, ki so pomembni za Slovenijo pri vključevanju v Evropsko zvezo, se vsa stvar zavlačuje in na dan prihajajo dokaj čudni razlogi. V glavnem pa bolj kot razlogi, prihaja politični pritisk. Ne vem, zakaj je bilo potrebno ravno 46 podpisnikov. Zato najbrž, da se je na ta način simbolizirala moč, se pravi ne moč argumenta ampak argument moči, in s tem se postavlja ustavno sodišče v dokaj nezavidljiv položaj, sicer bi se lahko sklicevalo, da ima neke strokovne razloge za razpravljanje. Tako bo pa jasno, da je izključni razlog bil in je politični pritisk na novo sestavo ustavnega sodišča.
Zaradi vseh teh razlogov predlagam, da dejansko opravimo splošno razpravo v okviru drugega branja in s tem postopek skrajšamo, racionaliziramo in ga čim prej pripeljemo do kraja. Na ta način pa bomo hkrati tudi prihranili čas za obravnavo drugih točk, ki so potrebne, da pridejo čim prej na dnevni red. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, doktor Ribičič. Se odpoveduje repliki. Ali želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Menim, da sklep, kot ga predlaga matično delovno telo, in obrazložitev, ki izhaja iz poročila matičnega delovnega telesa, v ničemer ni utemeljena in ne pomeni nič drugega kot zgolj poskus zavlačevanja postopka sprejemanja spremembe volilne zakonodaje oziroma poskus zavlačevanja tako dolgo, da bi se pridobil ustrezen čas, da bi potem predlagatelji predloga za varstvo zakonitosti, potem ko bi poskušala večina izglasovati akt pod točko 2 tega dnevnega reda, lahko predlagala, da se postopek spremembe volilne zakonodaje ustavi za toliko časa, dokler ustavno sodišče eventualno ne odloči, in na ta način lahko zavlekla razpravo o spremembi volilne zakonodaje daleč vnaprej; nihče ne ve, koliko časa je to.
S tem v zvezi bi želel vendarle opozoriti na mnenje sekretariata za zakonodajo državnega zbora, ki pa vendarle ob predlogu poslanske skupine socialdemokratov oziroma k amandmajem poslanske skupine socialdemokratov, ki v bistvu konzumirajo odločitev ustavnega sodišča, ugotavlja naslednje:
"Državni zbor je vezan na izid referenduma in mora pri sprejemanju naslovnega zakona upoštevati odločitev, sprejeto na referendumu. V skladu z ustavo in zakonom o referendumu in ljudski iniciativi mora torej državni zbor vsebino referendumskega predloga v celoti upoštevati pri sprejemanju naslovnega zakona. Ker je predlog zakona že predložen v drugo obravnavo, je poslanska skupina socialdemokratske stranke Slovenije vložila amandmaje k predlogu naslovnega zakona, s katerimi predlagajo, da se referendumsko izražena volja volilcev prenese v zakonsko obliko, hkrati pa predlaga, da se nadomestijo vsi členi zakona o volitvah v državni zbor in se nadomestijo z novimi poglavji in členi. Takšen predlog je po svoji vsebini načelno utemeljen."
Še enkrat poudarjam, sekretariat za zakonodajo tega državnega zbora ugotavlja, da je takšen predlog amandmajev, kot jih je vložila poslanska skupina socialdemokratske stranke, po vsebini načelno utemeljen, "kajti bistvena sprememba volilnega sistema terja prilagoditev celotnega zakona novemu volilnemu sistemu". V nadaljevanju pa sekretariat poudarja tudi še naslednje:
"Vendar pa predlagani amandmaji pomenijo korenit poseg v dosedanji zakonodajni postopek glede predloga naslovnega zakona, kajti njegova vsebina se v celoti nadomešča z novimi rešitvami."
Ravno zaradi tega, ker se pa zavedamo tudi predlagatelji teh amandmajev, da gre vendarle za korenito spremembo volilne zakonodaje, ki temelji na odločitvi ustavnega sodišča, pa je naša poslanska skupina predlagala, da se postopek v državnem zboru ne vrne v prvo obravnavo, temveč da se v skladu s poslovnikom opravi splošna razprava v drugi obravnavi tega zakona. Kajti na ta način dosežemo oziroma zagotovimo možnost, da se v celotni problematiki tudi širše razpravlja, ugotovijo določene pomanjkljivosti in se tudi kvalitetno dodela v skladu z odločbo ustavnega sodišča; s tem pa pridobimo veliko časa in hkrati tudi pravočasno spremembo volilne zakonodaje, hkrati z dokončno odločbo ustavnega sodišča.
Tretje, na kar se mi zdi tudi pomembno opozoriti, pa je dejstvo oziroma tolmačenje tudi predsednika državnega zbora, da državni zbor o sklepu, kot ga predlaga matično delovno telo, lahko odloča z navadno večino. Ne vem, v čem je namreč razlika o tem, da državni zbor odloči o tem, ali je zakon primeren za drugo obravnavo ali ne, z dvotretjinsko večino, medtem ko zakon iz drugega branja v prvo obravnavo pa vrne z navadno večino.
Oprostite, gre za enako obsežne ali pa globoke posledice odločitve ali odločitve v prvem kot v drugem primeru. V prvem primeru namreč pomeni odločitev o tem, da gremo v spremembo volilne zakonodaje, odločitev v drugem primeru, konkretno o tem, da se vrne zakon ponovno v prvo obravnavo, pa pomeni, da dejansko večina v tem državnem zboru ne želi spremeniti volilne zakonodaje. To pa je v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Gospod predsednik, menim, da bi morali še enkrat temeljito pretehtati to vaše tolmačenje poslovnika, kajti menim, da ste v zmoti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Glede tega tolmačenja sem svoje stališče povedal v petek. Dobil sem nedvoumno podporo s strani sekretariata in pri njem vztrajam. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Gospod Petan, imate repliko? Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Najprej bi želel povedati, da sta 2. in 3. točka še kako prepleteni in zato je včasih težko tudi najti tisto pravo ločnico, da ne bi mogoče nekako poslušali očitkov, da zahajamo na točko, o kateri smo predhodno razpravljali. Vendar tako pač je. Včasih so ločnice težko vidljive.
Želel bi povedati to, da to, kar predlagamo v tem zakonu o volitvah v državni zbor, da je to čisto v skladu s pravnimi okviri in ne predlagamo nič takega, kar ne bi bilo možno in česar nam poslovnik in tudi zakonodaja ne bi dopuščala. Torej, poslužujemo se sredstva, ki je legitimno in pa tudi demokratično in ni nasprotno proceduri. Navsezadnje to potrjuje tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ki v svojem poročilu pravi, da bi bilo najprimerneje in v skladu z določbami poslovnika, da se to lahko opravi tudi v drugi obravnavi, da se razprava lahko opravi v drugi obravnavi in s tem se marsikaj pove. S tem to tudi pomeni, da je to legitimno in bi bilo popolnoma normalno in v skladu z zakonodajo. To pa je najbolj pomembno, ker počasi človek dobiva občutek, kot da predlagamo nekaj, kar je nekako skregano s pravnimi okviri. To ravno hočem tudi tu povedati.
Mirno lahko rečem, da predlagatelji s takšnim načinom upoštevamo pravno prakso in s tem upoštevamo tudi zakonodajo. Bi pa bilo verjetno tudi prav, dobro in primerno, če bi tudi naši nasprotniki malo upoštevali. In če bi za začetek kar spomnil na tista uvodna razmišljanja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, kjer kar lepo piše, kaj je ustavno sodišče in pa kako je z odločitvami ustavnega sodišča potrebno ravnati, kako se z njimi rokuje. Navsezadnje ustavno sodišče, verjetno ne bom povedal nič novega, če rečem, da je pač najvišji varuh ustave in pa seveda pravnega reda, skladnosti z zakonodajo. In zato sem prej tudi dejal, da sta točki 2 in 3 precej prepleteni. Pred menoj je že nekdo omenil, da je točka 2 seveda čista izguba časa in nekako zavlačevanje tega, kar je ustavno sodišče nam naložilo. Rekel bi, da tisti, ki so pač ta plaz nekako sprožili glede napadov na ustavno sodišče in pa razmišljanj o funkciji in vlogi ustavnega sodišča in pa seveda odločb, ki jih izdajajo, da so nekako sprožili določen plaz. In s tem se bodo pač morali sprijazniti, da Evropska unija, ki jo imamo tolikokrat na jeziku, tolikokrat o njej govorimo, čaka, se pravi čaka prilagajanje, harmonizacijo, da je pač to tisto, kar ravno ne gre v ta kontekst in da so se ravno predlagatelji v to ujeli in sedaj nekako zavlačujejo in seveda s tem tudi harmonizacijska zakonodaja čaka.
Poleg tega bi dejal, da tudi 2. točka, ki je bila uvrščena na dnevni red, zame ni imela poslovniške potrditve, kajti matično delovno telo o tem še ni reklo nič, mi smo pa o tem že razpravljali. To nekako dokazuje, da smo nekako v neenakopravnem položaju, eni lahko določene stvari delajo, seveda, imajo večino - to je sicer legitimno, vendar ni pa nujno, da je vedno v skladu z zakonodajo in pa z določenimi moralnimi normami in tako so pač eni več ali bolj enakopravni kot pa drugi. Rekel bi, da pač nekateri si samovoljno tolmačijo odločbe ustavnega sodišča, kar njim samim ni v čast, se pravi ni v čast podpisnikom, niti državnemu zboru niti državi Sloveniji, kajti s tem nekako smešimo sami sebe in tolikokrat opevana Evropa verjetno ne gleda s pozitivnimi odmevi, ne bodo odmevi pozitivni na te naše razprave. Že to, da nihče v enem letu ni razglasil uradnih rezultatov tega referenduma, marsikaj pove in je pač ustavno sodišče tisto povedalo, kar pač je povedalo. Dejstvo, da državna, jaz imenujem državna volilna komisija, ne pa republiška (Pisk za konec) - bom takoj končal, gospod predsednik - ni uradno razglasila rezultatov, je pač neka druga institucija in seveda sedaj se je pač vsul plaz na to institucijo in bom še kasneje verjetno kaj več povedal, to, kar sem si pripravil. Bi pa samo še zaključil s stavkom, da se poslužujemo metod in pa stvari, ki so pravno opredeljene in tudi poslovniško povsem dopustne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Večinski volilni sistem, katerega obravnavamo pri tej 3. točki, ima podlago v referendumu za večinske volitve in s tem izraženost ljudske volje v najširšem smislu. Pri večinskem volilnem sistemu gre za uvedbo preglednega in tudi nadzorovanega volilnega sistema. Gre za volilni sistem, ki sili stranke, ki so si po vsebini podobne, v združevanje. Kar je značilno za vse demokratične države z dolgoletno tradicijo.
Prav ta dolgoletna ali celo večstoletna demokratična tradicija daje jasno in čvrsto zagotovilo, da gre za preverjen in dober sistem. To, da poslanca izvoli večina volivcev ene volilne enote, je vsekakor pozitivno. Saj je tako poslanec bolj zavezan svoji lokalni skupnosti, iz katere sam izhaja, katera ga je izvolila in kateri je v bistvu poslanec tudi moralno odgovoren. Na ta način se bo moral poslanec bolj in nenehno odzivati delu in problemom lokalne skupnosti, iz katere izhaja. Vse to, kar sem navedel, je vsekakor nekaj pozitivnega.
Večinski volilni sistem daje v ospredje možnost neposrednega odločanja volivcev, istočasno pa kandidata oziroma osebo, ki kandidira, postavlja v ospredje. Bolj kot pri dosedanjem sistemu bo do veljave prišla osebnost ali če hočete, poznanost posameznika. Kar pomeni, da se kandidat posameznik ne more več skrivati za blagovno znamko stranke, ampak mora zbrati sam dovolj poguma, dovolj pripravljenosti, da se neposredno izpostavi pred svojimi volivci. Svojo lastno podobno kandidat na ogled postavi in volivci imajo svoj neposreden vpliv na izvolitev tega kandidata. Vsekakor volivci želijo neposredno odločati, to je jasno pokazal referendum o večinskem volilnem sistemu. Zato je smiselno, da se širša razprava o tem predlogu zakona opravi v sklopu drugega branja predlaganega predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanska skupina socialdemokratov je tudi pisno predlagala sklep, o katerem je sedaj govoril gospod Čeligoj: V drugi obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor se opravi splošna razprava o predlogu zakona. To se pravi, če ne bo dobil večinske podpore predlog matičnega delovnega telesa, bomo glasovali o tem predlogu, kot ga je posredovala poslanska skupina socialdemokratov. Želi še kdo besedo? Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik! Sprememba zakonodaje v smeri, kot jo je predlagala poslanska skupina SDS, pomeni tudi implementacijo določil ustavne odločitve v zakon, in to pravočasno implementacijo. Ker v gradivu, ki ga imamo poslanci na mizah pred seboj, ni mnenja vlade Republike Slovenije do tega predmeta, predlagam, da to točko prekinemo, in sicer do takrat, ko dobimo mnenje vlade Republike Slovenije. Hvala. Prosim, da ta proceduralni predlog daste na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog gospoda Špiletiča, da državni zbor prekine to točko dnevnega reda in v tem času pridobi mnenje vlade o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, druga obravnava? (22 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Gospod Janša, imate besedo.
JANEZ JANŠA: V svoji razpravi bi rad opozoril še na en vidik posledic tega sklepa, ki ga predlagate - to je, da se obravnava tega zakona vrne v prvo branje in da se tam opravi splošna obravnava.
O prvem vidiku smo že govorili. Gre očitno za navadno politično sprenevedanje, in o tem nima smisla izgubljati besed.
Drugi vidik je izgubljanje časa. Ta sklep, če bo izglasovan, bo pomenil, da bo državni zbor za isto razpravo žrtvoval še kakšen teden, se pravi, nekaj procentov razpoložljivega efektivnega delovnega časa v letu dni, in to na račun drugih stvari. Tisti, ki imate polna usta izgubljanja časa ob interpelacijah, se spomnite na te besede in drugič molčite, ko govorite o tem, kako je treba delati racionalno.
Tretji vidik je pa, po mojem mnenju, tudi zelo pomemben - je pa vprašanje izhoda iz politične krize, v kateri je Slovenija v tem trenutku in ki jo priznavajo vsi, celo tiskovni predstavniki oziroma tisti, ki nastopajo v imenu največje vladne stranke, to priznavajo, to smo doživeli včeraj.
Izhod iz tega položaja je v spremembi oziroma v sprejemu volilne zakonodaje in organizaciji volitev na tej podlagi. Zdaj je to jasno malodane vsem. Tudi predstavniki največje vladne stranke govorijo, da bi bilo to morda že dobro in da so tudi oni za, če so vsi drugi, vendar pa to tehnično ni mogoče, ker še ni vse jasno v zvezi z volilnim sistemom. S tem, ko vračamo razpravo nazaj za eno fazo, se oddaljujemo od neke optimalne možnosti za razplet te politične krize. Tisti, ki bo glasoval za nekaj takega, bo prevzel tudi svojo odgovornost za takšno stanje, to je dejstvo. Jaz sicer verjamem, da marsikdo od podpisnikov tega predloga, da naj tožilstvo zahteva varstvo zakonitosti na ustavnem sodišču, kar je absurdno samo po sebi, ne razmišlja tako; vidi neke druge interese, svojo željo, da bi ponovno bil izvoljen, tako kot je bil na zadnjih volitvah, ker se mu to zdi najbolj uspešno. Ampak stanje je takšno, kakršno je in bo na koncu udarilo po vseh, in počasi bo tudi Slovenija prišla do tiste točke razvoja, ko je tisti, ki je na oblasti, za stanje najbolj odgovoren, in ko se kot tak tudi kaže v javnosti. Zdaj temu ni tako; zdaj največja vladna stranka obtožuje opozicijsko stranko, zakaj je glasovala proti njihovemu ministru; pravi, da pa razume vladno stranko, da je tako ravnala. Bom rekel, razumi, kdor moreš, takšno demokracijo! Ampak to je bilo priznanje načina vladanja te koalicije, dosedanjega načina vladanja, ki se je izpel. Ti znaki krize se kažejo tudi navzven in jih ni možno skriti. Zaradi tega ta država potrebuje korake, tudi proceduralne korake v smeri, ki ji bo omogočila, da se ta kriza začne razpletati. In sprememba volilnega sistema je pred nami. Lahko tiščite glavo v pesek kolikor hočete, dejstvo je, da je referendum za nami, dejstvo je, da je ustavno sodišče odločilo o pritožbi, dejstvo je, da tudi, če bi rezultat tega referenduma državni zbor ugotavljal po zakonu, ki ga je ustavno sodišče razglasilo za protiustavnega, bi naš predlog referenduma zmagal. Preberite si profesorja doktorja Bajta v zadnji številki Maga, kjer je to dokazal z matematičnim izračunom. Skratka - tukaj ni izhoda. Na čemerkoli boste vztrajali, rezultat je tukaj in ta je pozitiven za dvokrožni večinski volilni sistem; ljudje ga še vedno podpirajo. Slovenija se vključuje v evropske integracije, tukaj so neka pravila igre, na katera smo pristali z ratifikacijo evropskega sporazuma, in to ne bo šlo kar tako mimo, kar zdaj počnete.
Dejstvo je, da ne glede na to, kako kdo gleda od nas na te stvari, politična kriza je tukaj. In če ne bo ta parlament vlekel korakov v smeri, ki bo omogočala produktivno razpletanje te situacije, potem bomo na koncu najbrž iskali neke hitre rešitve, ki pa ne bodo dobre. Ampak tisti izgovor, ki ga ima morda kdo pripravljenega že v zalogi, češ, zdajle bomo malo zavlačevali, tole bomo z navadno večino vrnili v prvo branje, potem pa bo potrebna itak dvotretjinska večina, da gre v drugo fazo, kar je manipulacija s proceduro, kot je prej opozoril kolega Špiletič, to je eklatantna manipulacija s proceduro. Za to, da zakon spraviš v naslednjo višjo fazo, rabiš dvotretjinsko večino, za to, da ga povrneš nazaj, rabiš pa navadno večino. To je smešno. Zdaj kakorkoli, gospod predsednik, pravite, da vam je sekretariat za zakonodajo dal prav, to ne bo vzdržalo nobene resne pravne presoje.
Ampak zdaj ne govorim o tem. Govorim o tem, da marsikdo računa, da se bo vsa stvar zavlekla in potem je že na vrsti naslednji izgovor, češ, ni pravično spreminjati volilne zakonodaje v zadnjem letu pred volitvami, ali pa če bi bile predčasne volitve, sploh ni časa za spremembo volilne zakonodaje in bomo itak volili po starem. To enostavno ne bo šlo. Takšne volitve bi bile nelegitimne. Kakorkoli kdo govori, da dokler ni novega sistema, velja stari, je odločba ustavnega sodišča jasna. Volilni sistem, kakršnega imamo, je bil "de facto" odpravljen z razglasitvijo rezultatov referenduma, kar je moralo narediti ustavno sodišče. Ta državni zbor tega ni naredil. In če si preberete profesorja Bajta, potem tudi vidite, zakaj se je ta državni zbor tej nalogi izognil. Vidite in tudi razumete, zakaj noben predstavnik tega državnega zbora ni prišel na ustavno sodišče, ko je potekala javna razprava o tej temi. Če bi se državni zbor lotil poročila volilne komisije in začel ugotavljati številke, bi pač prišel do izračunov, slej kot prej, do kakršnih se pride, če se seštejejo glasovi, ki so se opredelili v treh konkretnih primerih, ki so bili ponujeni na tem referendumu. In kakorkoli te opredeljene glasove štejete, vedno je več kot polovica teh glasov za drugi predlog, se pravi za dvokrožni večinski volilni sistem.
Zdaj razumemo, zakaj se je ta državni zbor izognil tej razpravi, kar je nenavadno in se je zgodilo prvič. Tudi ustavno sodišče samo pravi, državni zbor bi moral razglasiti rezultate, ker jih ni, je to pač po dveh letih naredilo ustavno sodišče. To je tudi odgovor tistim, ki pravijo, zakaj je ustavno sodišče čakalo dve leti. Čakalo je vas, čakalo je vodstvo tega državnega zbora, da bo naredilo tisto, kar bi bilo potrebno. Ampak zdaj je rezultat tukaj. To, kar se zdaj dogaja v tem parlamentu, je povezano s splošno politično krizo. Kdor pravi, da ta razprava tukaj, da vprašanje večinskega volilnega sistema nima nobene zveze s tem, kako deluje izvršilna oblast, kako deluje koalicija, kako deluje vlada, se spreneveda. Dejstvo je, da marsikatero dnevnopolitično ravnanje te ali one stranke, predsednika vlade itn., se pravi tistih, ki odločajo, ki imajo v svojih rokah odgovornost za to državo, v svojem ravnanju vsebuje tudi kalkulacijo, kaj pa bo, če bo volilni sistem spremenjen. In mnoge stvari čakajo, stojijo in tisti, ki skušate s tem sklepom, da se zadeva vrne eno fazo procedure nazaj, ta čas podaljšati, podaljšujete s tem tudi politično krizo in ta kriza se bo v tem času stopnjevala. Priča bomo tiskovnim konferencam vladnih strank, ki bodo obtoževale ena drugo, kakšna še malo opozicijo, izjavam predsednika vlade, ki bo razlagal, kako je on edini, ki je sposoben vladati v tej državi - ne vem, kdo ga je poklical - ki bo vabil druge stranke, naj se mu pridružijo, kot da bi bil predsednik socialistične zveze, kjer so tudi tako pozivali, kdor ima kakšno idejo, naj pride zraven, pa jo bo uresničil, ni problem tega, da bi jih bilo premalo zraven, problem je tega, kako se vodi, kako se vlada, metoda vladanja, tudi tega, kdo vlada, in stvari bodo šle mimo. Mi bomo sicer lahko potem brali članke, kot je ta v Delu, češ, evropska komisija je kritična do nas, vendar smo tudi mi kritični do njih. To je lepa tolažba, kot da bi šlo za pogajanja dveh enakopravnih asociacij, združenih držav pa Evropske unije. Ne gre za to, gre za našo željo, da se pridružimo, pogajati se moramo v smislu zaščite nacionalnih interesov, ne pa v smislu tega, kaj od tega, kar se nam ponuja, vzamemo in kaj lahko pustimo. Takšne ponudbe na tem trgu ni.
Skratka še enkrat apeliram na vse, da glasujete za naš predlog, ki je vsebinsko isti. Tudi mi smo za to, da se o tem zakonu opravi splošna razprava. Del te splošne razprave itak že poteka, zdaj, ko razpravljamo o sklepu, kar kaže na to, da se samo z neko, ne vem, proceduralno manipulacijo zadeve ne da ustaviti. Vendar pa mi predlagamo, da se ta razprava opravi ob drugem branju, ne pa, da se stvar vrača za eno fazo nazaj. Še enkrat poudarjam, to pomeni en teden izgube efektivnega časa tega državnega zbora - za tem časom vsi jokate, še posebej vlada, o tem se pogovarjate povsod, vedno je to nek razlog, tukaj sami delate to. Tukaj časa očitno, ko gre za interes lastnega stolčka, ni škoda in vsebinsko je seveda vseeno, ali je splošna razprava ob drugem branju ali ob prvem. Iste stvari bomo povedali, samo zdaj jih bomo povedali samo enkrat, če pa boste zadevo vrnili v prvo branje, jih bomo povedali dvakrat. To vsi vemo. Vedno se zadeve ponovijo. Najprej v splošni razpravi, potem ob amandmajih; če je to združeno, gre pol časa manj.
Tudi ni res, da je stvar tako zahtevna, da je razpravo potrebno začeti od začetka. Dva razloga govorita proti temu argumentu. Prvi razlog je v dejstvu, da ta razprava poteka od začetka leta 1996. V tem času smo prediskutirali vse vidike večinskega volilnega sistema. Vse vidike posledic, ki jih prinaša katerakoli alinea predloga, ki je bil izglasovan na referendumu.
Drugi razlog, ki govori proti temu dejstvu, pa je to, da se tudi v drugi fazi lahko opravi enako kvalitetna obravnava. Lahko še enkrat vsi tisti simpoziji, ki so že potekali po okroglem omizju o večinskem volilnem sistemu, ki so bili organizirani, razpravljajo ponovno. Ampak to stvari ne bo spremenilo. Tisto, kar je najvažnejše. Večina v tem državnem zboru ali pa ta državni zbor mora spoštovati ustavo in mora spoštovati odločbe ustavnega sodišča. Ni res, ni res, da nihče ne more prisiliti poslancev, da bodo kar glasovali za nekaj, kar je odločilo ustavno sodišče. To piše v ustavi, da moramo, in tudi ni res, da za to ni sankcij. Seveda so sankcije. Tisti, ki ne dela po ustavi, in to očitno dela, bo sankcioniran. Ne gre samo za sankcijo volitev, gre tudi za vprašanje odgovornosti za ustavno krizo, ki s tem nastane. Če tisti, ki ustavo sprejema, sam to ustavo krši. To se zelo redko naredi po svetu, v normalnih državah in kakorkoli je Slovenija šele blizu temu stanju, mislim, da tudi pri nas ne bo šlo čez ta rob, kakorkoli sedaj poslušamo razne grožnje in tako dalje.
Zadnjič smo slišali, češ, da tisti, ki opozarjajo na neustavnost, grozijo z diktaturo. To je sprevržena metafora. Tisti, ki trdijo, da so odločbe ustavnega sodišča nezakonite, neustavne in da so potvorba, tisti grozijo z diktaturo. Ker pledirajo za nekim redom, ki ga naša ustava ne pozna, ki smo ga imeli nekoč, ko ni bilo splošnih in svobodnih volitev. Smešno se sliši, ko je treba poslušati očitke od tistih, ki v bistvu tako stanje delajo. Mislim, da so to tudi sami spoznali, ker danes ne poslušamo več teh neumnosti, ki smo jih zadnjič. Očitno pa se vseeno vztraja na tem, da se stvar zavleče, vrne v eno fazo postopka nazaj in potem čaka na to, kaj bo čas prinesel. Ampak že sedaj vam lahko povemo, kaj bo čas prinesel. Čas bo prinesel poglabljanje politične krize in vse bolj jasno odgovornost tistih, ki ste na oblasti, za tako stanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. O predlogu sklepa, da se o zakonu opravi prva razprava, o tem sklepu želi razpravljati gospod Pukšič. Kajti o tem razpravljamo.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Vsi ostali prisotni!
Razlog, da se obravnava vrne v prvo obravnavo o spremembi zakona, mi je pravzaprav nepoznan oziroma če se spomnim kar nekaj časa nazaj, tam v 1996. leto, ko je bilo v takratnem državnem zboru toliko in toliko razprave okrog tega, kdaj bo referendum. Ko so se začele razprave glede referenduma, kdaj bo referendum razpisan, so se začele šele takrat, ko je socialdemokratska stranka Slovenije zbrala 43.710 podpisov. Sistem zbiranja podpisov je vsem nam poznan - da je potrebno oddati odločitev na upravni enoti in dobiti dokument, ki to potrjuje. Socialdemokratska stranka Slovenije je bila prva, ki ji je uspelo zbrati teh 43.710 podpisov (po naši ustavi je potrebno zbrati 40.000 podpisov ali - sklep državnega sveta - ali 30 poslancev, da državni zbor mora razpisati referendum). Jaz verjamem, da se to ni zgodilo zaradi tega, ker je pač zahtevo o večinskem volilnem sistemu in spremembi zakona o volitvah prinesla socialdemokratska stranka Slovenije, ampak iz golega dejstva državljank in državljanov, ki ne vidijo v proporcionalnem sistemu tistega, kar želijo in kar hočejo, torej ne vidijo - če tako rečem - legalnih in legitimnih volitev. Očitno jim je sistem volitev po večinskem volilnem sistemu - tako prakso volilke in volilci imajo že na dvakratnih lokalnih volitvah - očitno bolj naraven. Pri večinskem volilnem sistemu se točno ve, za koga se voli, pozna se ime in priimek, in se ve, komu se oddaja glas; pri proporcionalnem volilnem sistemu je to, vemo, bistveno drugače.
Če bi 46 podpisnikov, poslancev današnjega državnega zbora, resnično želelo to razpravo v prvem branju, bi lahko to zahtevo dali državnemu zboru, predsedniku, kolegiju državnega zbora že davno; dve leti smo že v tem državnem zboru. Zakaj se to ni že zgodilo? Zakaj sedaj, ko nekdo začne s postopkom, da ne bo zopet prihajalo do tega v času pred volitvami in tako dalje, da ne bo zopet nekdo izza te govornice rekel, "začela se je predvolilna kampanja". Dve leti pred tem - zakaj vladajoča koalicija, ki je imela možnost, dati na dnevni red s prvim branjem že pred letom in pol nazaj, torej, zakaj ni nihče o tem prej razpravljal?
V 90. členu naše ustave enostavno piše - in piše preprosto, kar je seveda prav, da ne piše z zamotanim pravniškim jezikom, ampak tako, da ga državljanke in državljani Republike Slovenije razumejo - da državni zbor lahko torej o vprašanju, ki se ureja z zakonom, razpiše referendum in da je državni zbor vezan na izid referenduma. Poglejte, republiška volilna komisija je ugotovila - hvala bogu, da ni bilo takrat županskih volitev - sam poznam vsaj pet primerov v Republiki Sloveniji v zadnjih županskih volitvah, ko je kandidiral v občini po en kandidat in v naprej smo vedeli, da je ta kandidat izvoljen, čeprav bi po tej logiki, kot jo je republiška volilna komisija uporabila pri razpisu referendumov za volilni sistem, pričakoval, da bo na kandidatni listi z enim kandidatom pisalo, ali ste za ali ste proti temu kandidatu. Čudno se sliši, pa vendar isto je bilo napisano na volilnih lističih za spremembo volilnega sistema. Vprašanje je, ali bi vsi ti kandidati torej dobili. Kaj pa potem? V drugem krogu bi seveda morala tista politična stranka, ki je pač predlagala, očitno predlagati drugega ali pa še enkrat z istim kandidatom poizkusiti. Kje pa piše, da kateri od kandidatov ne bi dobil več glasov "proti" kot "za"? Zakaj ne? Seveda, ta možnost bi bila, ampak vendar ni bilo tolmačenja v tej smeri.
Zato seveda smo bili začudeni, ko smo brali rezultate republiške volilne komisije, ko je govorila, da je referendumsko vprašanje oziroma izid glasovanja vezan na oddane glasovnice. Poslanke in poslanci, če pogledamo število oddanih glasov "za" večinski volilni sistem, število oddanih glasov "za" sistem, ki ga je predlagalo 30 poslancev, in število glasov "za", ki ga je predlagal državni svet, ugotovimo, da je v prvi rundi dobil večinski volilni sistem, ki ga je predlagalo 43.710 volivk in volivcev. Enostavno matematika to tako sešteje. Vse ostalo, kar je, je pač enostavno sprenevedanje. Enostavni sistem, poglejte, če je to zamotana materija, pa jo dajmo razumeti, poenostavimo jo. Postavimo tri kandidate...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Pukšič, opozarjam vas, v skladu s poslovnikom, da govorite o vprašanju, ki ni na dnevnem redu.
FRANC PUKŠIČ: Prosim?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Govorite o vprašanju, ki ni na dnevnem redu. Prosim, da poveste svoje stališče o predlogu sklepa, da se o predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava. Ni vsebinske razprave o tem sklepu.
FRANC PUKŠIČ: Seveda sem proti takšnemu sklepu, ampak zakaj sem proti, razlagam prav v tem. Z argumenti moram razložiti, saj pa ne gre drugače. Kako pa boste? Ja, ljubi bog, kako pa bodo poslanke in poslanci razumeli, če ne bom argumentiral, če enostavno...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič, če boste nadaljevali in govorili o točki, ki na dnevnem redu, vas bomo opozoril in potem vzel besedo.
FRANC PUKŠIČ: Ja, gospod predsednik, govorim o izidih, ki so bili dani "za" predlog državnega sveta o 83.000 glasovih 864. Govorim o izidih, ki so bili za referendumski predlog oziroma vprašanje na osnovi 43.710 volivk in volivcev, in govorim o izdih, ki so bili "za" na referendumsko vprašanje 30 poslank in poslancev, in sicer o 152.784. Skupaj, če seštejemo izide pod A in pod C "za" jih je manj kot izid "za" pri referendumskem odločanju na osnovi postavljenega zahtevka 43.710 poslank in poslancev. O tem govorim. In govorim o tem, da je meni po ustavi Republike Slovenije odločba ustavnega sodišča popolnoma jasna, da je ustavno sodišče popravilo tisto, kar je seveda republiška volilna komisija odločila v nasprotju z zakonom in ustavo. O tem govorim, kar je bilo v nasprotju z zakonodajo in veljavno slovensko ustavo. Seveda ni nobenega razloga, da bi to materijo sedaj ponovno vračali nazaj v prvo branje in da ne bi o tem govorili, torej splošno razpravo naredili ob drugem branju, ker imamo pred seboj že spremembo zakona, imamo jo že v amandmajski obliki, kar pa se lahko tako ali drugače z amandmaji, ki bodo sprejeti ali ne bodo sprejeti, vemo, da se sprejemajo z dvotretjinsko večino, veljali ali pa ne bodo veljali. Govorim o tem, da je odločitev na referendumu, ki jo je potrdilo, da je večinski sistem na referendumu zmagal, da je ta odločitev za poslanke in poslance tega državnega zbora vezana na izid referenduma. Ne vidim nobene potrebe, da bi se zadeva vračala v prvo branje. Razen, če za tem seveda stojijo razmišljanja, da se zadeva enostavno zavleče in da ne sprejmemo spremembe zakonodaje o volitvah v državni zbor, tako kot nam nalaga ustavno sodišče, in to zadevo pravočasno uredimo.
Težko je razumeti, kako dejansko prvi odstavek 90. člena ustave ne bi bil razumljiv in kako ne bi bilo razumljeno to seštevanje glasov. Želel sem prej samo kot primer povedati. To je primer z volitvami za župane občin, kjer so nastopali trije kandidati. V takem primeru bi kandidat po b) imel v prvem krogu večino. V prvem krogu je zmagal, kar je popolnoma analogno pri tem odločanju na referendumu in kar je popolnoma analogno odločitvi na vprašanje teh 43.710 volivk in volivcev.
Zato bom, če bo potrebno, še dodatno razlagal svoj glas, zakaj bom proti temu, da se vrne v prvo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Prosil bi vas, da ne izkoriščate govornice in za sklep, ki ima procesno naravo, govorite o vsebinskih razlogih. O vsebini zakona bomo govorili, če bo izglasovan sklep v okviru prve splošne razprave, če pa ne bo ta sklep sprejet, bomo glasovali o predlogu socialdemokratov in prav tako opravili splošno vsebinsko razpravo. Na vaši korektnosti, poslanke in poslanci, je, da boste tak način razprave tudi sprejeli. Ne pa, da govorite o vsebinskih zadevah in potem z enim stavkom rečete ste ali za ali proti in govorite o zadevah, ki niso v ničemer povezane s tem sklepom. Mislim, da sami med seboj zelo dobro čutimo, kdo izkorišča in nekorektno nastopa v smislu poslovnika. Besedo ima gospod Špiletič, za njim dr. Ribičič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Poskus zavlačevanja spremembe volilne zakonodaje, kateremu priča smo v današnji razpravi in tudi že v petek ob tej točki, spominja na dogajanje v državnem zboru neposredno po tem, ko je socialdemokratska stranka zahtevala oziroma obvestila predsednika državnega zbora o pobudi za zbiranje podpisov za predhodni zakonodajni referendum. In to dogajanje takrat v državnem zboru eden od ustavnih sodnikov v svojem ločenem mnenju opiše takole: "Menim, da je utemeljeno podan sum, da so bila vsa ravnanja državnega zbora suspektno motivirana, namreč da so poskušala z improviziranimi in arbitrarnimi proti akcijami preprečiti izvedbo predlaganega referenduma, njegovo ustavno in zakonito predvideni način izvedbe in ugotovitve izida in na podlagi neugotovitve oziroma pravno nepravilne ugotovitve referendumskega izida.
Objektivna analiza interesnih nasprotij med predlagatelji referenduma in njihovimi nasprotniki v državnem zboru pokaže, da je šlo za sosledje poskusov onemogočiti in preprečiti realizacijo temeljne ustavne pravice do neposrednega izvrševanja oblasti ljudstva, kar določa 3. člen ustave z zakonodajnim referendumom."
Moram reči, da podobno dogajanje, kot se je dogajalo neposredno po tem, ko je Socialdemokratska stranka predložila v zakonodajni postopek zakon o volitvah poslank in poslancev in obvestila predsednika državnega zbora o pobudi volivcem za zbiranje podpisov za predhodni zakonodajni referendum, se dogaja tudi tokrat. Predlog matičnega delovnega telesa, da se vrne obravnava o spremembi volilne zakonodaje zopet v prvo branje, ne pomeni nič drugega kot to, kar se je dogajalo že leta 1996 oziroma ne pomeni nič drugega kot to, da se nasprotniki referenduma v državnem zboru trudijo, da bi onemogočili in preprečili realizacijo temeljne ustavne pravice do neposrednega izvrševanja oblasti ljudstva z zakonodajnim referendumom oziroma da se nasprotniki referenduma trudijo, da ne bi, v konkretnem primeru, pravočasno izvršili že dokončno odločitev ustavnega sodišča. Menim, da se nad takšnim ravnanjem velja zamisliti in ponovno poudarjam mnenje poslanske skupine, iz katere izhajam, kot tudi svoje mnenje, da je utemeljeno opraviti ponovno razpravo v drugem branju, nikakor pa ne zavlačevati z implementacijo dokončne odločitve ustavnega sodišča in zadevo vračati v prvo branje, kar bo seveda omogočilo časovno neomejeno zavlačevanje postopkov spreminjanja volilne zakonodaje, kljub (ponovno poudarjam) dokončni odločbi ustavnega sodišča, ki državni zbor zavezuje k pravočasni spremembi volilne zakonodaje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Podpiram predlagani sklep, da bi se vrnilo v prvo obravnavo in opravilo splošno razpravo v okviru prve obravnave, za kar sem že zadnjič navedel nekaj proceduralnih poslovniških razlogov. Zelo bistveni amandmaji, ki prek enega amandmaja spreminjajo celotni zakon, vloženi v drugi obravnavi, pomenijo takšen proceduralni zaplet, ki ne more voditi do pozitivnega rezultata. Celo zakonodajnopravno, pravnotehnično ni mogoče stvari izpeljati tako, da bi dobili korekten zakon. Poleg tega je ta amandma preskočil enega od predloženih predlogov, predlog državnega sveta za kombinirani volilni sistem.
Po našem veljavnem poslovniku je mogoče pohiteti takrat, kadar odločba ustavnega sodišča terja neko spremembo, vendar je za to predviden skrajšan postopek, ne pa preskakovanje faz ali vlaganje sprememb zakona prek enega amandmaja.
Bi pa rad povedal, da so za mene neprepričljivi tudi tisti argumenti, ki bi jih najkrajše povzel tako, da je treba na vrat na nos uvesti večinski volilni sistem, ker je najbolj preizkušen, najbolj demokratičen in najbolj rešuje politično krizo, in to v imenu Evrope.
Rad bi vas opozoril na to, da je naš raziskovalni sektor že pred časom naredil - celo na podlagi ankete je povprašal nekatere države Evropske zveze - 18.1. letošnjega leta gradivo, iz katerega izhaja, kakšne volilne sisteme poznajo v evropskih državah. Naj samo kratko povzamem: Danska, Avstrija, Belgija, Finska, Irska, Španija, Švedska - vse te države imajo proporcionalni volilni sistem, večinoma s preferenčnim glasom. Tukaj je navedena še Nemčija kot proporocionalna, čeprav ima kombinirani sistem s proporcionalnim okvirom. Potem ostanejo še tri države, Velika Britanija, Francija in Italija, v katerih, zanimivo, imajo večinski sistem, pa seveda leve vlade, se pravi, da je bila levica uspešna na večinskih volitvah. Od teh bi omenil zlasti Veliko Britanijo, da spreminja ta sistem. Moram opozoriti, da v Veliki Britaniji že sedaj te najbljižje volitve, ki bodo potekale za evropski parlament, bodo potekale po proporcionalnem sistemu, ne po večinskem sistemu. Zato ker se Velika Britanija prilagaja temu, kar je večinoma uveljavljeno v Evropi. Perspektivno, ne tako na hitro kot pri nas, pa pripravljajo spremembe, da bi neke vrste kombinirani sistem uveljavili tudi za svoj spodnji dom. S tega vidika, tako kot je gospod Čeligoj govoril, da je to najbolj preizkušena in najbolj demokratična evropska rešitev in da Evropa od nas terja večinski sistem, to pač ne more biti prepričljivo.
Sedaj ne morem obsežnejše polemizirati o tem, kar je bilo v eni od zadnjih diskusij, glede primerjave med referendumom in volilnim sistemom. Seveda je možno do neke mere primerjati referendum pa dvokrožni večinski sistem, kadar je na njem samo en kandidat. Ampak bi le rad opozoril, da je situacija pri volilnem sistemu bistveno drugačna kot pri referendumu. Pri volilnem sistemu je nekomu potekel mandat in namesto njega volimo novega, ali poslanca ali župana, člana občinskega sveta, predsednika republike ali kaj podobnega. Pri referendumu pa je vprašanje, ali gremo v spremembo ali ostanemo pri sedanji ureditvi. Ne gre samo za vprašanje, kdo bo dobil več od predlogov. Ampak gre tudi za vprašanje, ali ima kakšen predlog širšo podporo od veljavne ureditve. Ta veljavna ureditev pri nas je dobila dvotretjinsko večino v tem državnem zboru. Dvakrat so bile volitve izvedene. Ta sistem ni realen. Jaz mislim, da so potrebne spremembe in da je potreben resen korak v smeri večinskega sistema. Jaz menim, da bi se bilo pametno se ustaviti pri kombiniranem volilnem sistemu. Kaj bo nadaljnja razprava pokazala, tako v zvezi z odločbo ustavnega sodišča, kot v zvezi s tem zakonom, bomo še videli. Ampak ta trenutek trdim, da smo imeli za veljavni volilni sistem bistveno večjo, mogoče trikrat, štirikrat večjo podporo in večjo politično soglasje v tej državi kot za katerokoli od predlaganih sprememb. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša. Replika, gospod Špiletič in gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Gospod dr. Ribičič! Brez zamere, ampak vi ste sedaj naredili to, na kar je gospa Beblerjeva pozivala prejšnji teden. Ko je rekla, da je treba pravo konstruktivno tolmačiti, pa se že najde rešitev. Zakaj to govorim? Zato, ker pravite, da itak niso izpolnjeni procesni pogoji za to, da se ta zakon, o katerem sedaj govorimo, v drugem branju amandmira s temi amandmaji in se ga prilagodi odločbi ustavnega sodišča oziroma rezultatu referenduma. Seveda je mogoče, in to na podlagi zakona, ki ste ga tudi vi pisali oziroma sooblikovali. Kajti zakon o referendumu in ljudski iniciativi pravi, to veste, da je možno dati na referendum tudi vprašanje ali ste za to, da se neka zadeva uredi drugače, kot je predlagano v predlaganem zakonu.
Mi smo tako vprašanje postavili. Volivci pa so rekli, da so za to, da se stvari uredijo drugače. Drugače, kot je predlagano v tem zakonu. Mi sedaj to voljo z amandmaji vgrajujemo v ta zakon. Zakonska osnova obstaja in kot sami dobro veste, bi bilo to možno, ne samo v drugem branju, ampak celo v tretjem branju. Zakon bi bil lahko že v tretjem branju, pa bi ga moral ta državni zbor prilagoditi rezultatu referenduma, če bi se referendumsko vprašanje glasilo: "Ali ste za to, da se neka materija uredi drugače, kot je predlagano?" Tak zakon ste napisali in sprejeli z dvotretjinsko večino, če se ne motim. Tudi z vašim glasom.
Nadalje pravite. Itak se je preskočil en predlog, ki je v proceduri. Misli se na ta zakon o kombiniranem volilnem sistemu. Prvič. Nič se ni preskočil, ker gre za zakon o referendumu, ki daje podlago, da se zakon prilagodi, če referendum tako odloči. Drugič. Ta predlog, gospod Ribičič, je na referendumu dobil, predlog o kombiniranem volilnem sistemu je na referendumu dobil daleč najmanj glasov "za" in daleč največ glasov "proti". Jaz upam, da ne bo koga, ki bo vztrajal, da se ravno ta zakon sprejme. Ta zakon ima najmanjšo podporo, ta sistem, ki ga vi zagovarjate, ima po rezultatih tega referenduma daleč najmanjšo podporo, zanemarljivo podporo v Sloveniji.
Sedaj naštevati države, ki imajo proporcionalni volilni sistem, lahko vam jaz naštejem države, ki imajo večinski volilni sistem. Vi pravite, da ga Velika Britanija spreminja.
Razprave o tem, da bo Velika Britanija spremenila volilni sistem, potekajo že dolgo časa. Naslednje volitve v Veliki Britaniji, ne mislim te za evropski parlament, zaradi mene lahko za evropski parlament tudi volimo proporcionalno ali kakorkoli, ko bomo imeli to možnost. O tem se bomo takrat pogovarjali. Ampak naslednje državne volitve v Veliki Britaniji zagotovo ne bodo potekale po proporcionalnem sistemu. Glede tega obstaja soglasje, da do naslednjih volitev ga ne bodo spreminjali. Kaj bo potem, je veliko vprašanje. Skoraj zagotovo pa je, da bo Italija šla še v večjo smer večinskosti svojega volilnega sistema. To je pa drug primer. Referendum je že napovedan. Italijanska situacija je zaradi svoje nestabilnosti v mnogih točkah bolj primerljiva z nami, kot pa je situacija v Veliki Britaniji.
Ko se že tako navajajo ti primeri, sprašujem gospoda Ribičiča, pa tudi ostale, ali poznate kakšno državo, kjer parlament ni upošteval rezultata referenduma, kjer so poslanci rekli, tega pa mi ne bomo naredili, ali odločbe ustavnega sodišča. Poznate kakšno državo, kjer je 45 poslancev zbralo podpise, da ne bodo spoštovali odločbe ustavnega sodišča oziroma da bodo zahtevali njeno revizijo. No, naštejte mi te države, kjer se je to zgodilo. Ustavili se boste pri številki 1, to je Slovenija.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu Ribičiču, in sicer zato, ker je opozarjal, da predlagatelji amandmajev, ki pomenijo uresničitev ustavne odločbe v zvezi s spremembo volilnega sistema, niso svojih amandmajev vložili pravno korektno in da zaradi tega on absolutno podpira vrnitev postopka v prvo obravnavo, ker bi to omogočilo pravno korektno sprejemanje zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volilni zakonodaji. Dobro bi bilo, če bi bil gospod Ribičič tako načeln okrog branjenja pravne korektnosti tudi v dejanjih, ki jih sam dela.
Državni zbor je na 18. izredni seji obravnaval oziroma sprejel, uvrstil na dnevni red predlog za obnovo postopka v zadevi številka U-12/97. Še se niso dobro ugasnile luči na glasovanih tipkah, je sam spremenil svoje stališče in bil eden izmed 13 podpisnikov, ki je predlagal, da predlog za obnovo postopka nič več ni to, temveč se vsebinsko spremeni v predlog za varstvo zakonitosti, ki ga naj bi državni zbor naslovil na državnega tožilca. Skratka, proceduralno gre povsem za dve različni dejanji, vendar jih je večina uspela, seveda tudi z asistenco predsednika državnega zbora, uvrstiti na točko, katere naslov glasi: predlog za obnovo postopka.
To seveda nikakor ni pravno korektno, ampak gospoda Ribičiča to nič ne moti. Ne moti ga tudi dejstvo, da je predlog za obnovo postopka podpisalo 44 poslancev, pa še kateri se je po telefaksu pridružil, medtem ko je ta sprememba zahteve za obnovo postopka podpisana s strani 12 poslancev. Sprašujem se, kaj je z mnenjem ostalih 30 poslancev, ali se še strinjajo ali ne, in nenazadnje, ker smo že pri enakopravnem obravnavanju oziroma korektnem izvajanju tudi poslovniških določil, kaj takega, kadar hočemo mi spreminjati lastne akte, ki smo jih vložili v državni zbor, s strani vodstva državnega zbora ni dopuščeno. Očitno pa večini je.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Ribičiču. Gospod Ribičič, ko ste razlagali volilne sisteme po Evropi. Ob omenjanju Velike Britanije ste omenili spreminjanje večinskega sistema za potrebe volitev v evropski parlament, seveda to niso parlamentarne volitve za njihov državni parlament. Tudi druge države imajo različne sisteme za evropski parlament in pa za domači, državni parlament. Potem ste pa korektno omenili, da pa Velika Britanija ne spreminjajo večinskega sistema, ampak da se pripravljajo nekatere korekture. Pripravljajo se zelo postopoma.
To vaše navajanje me je spomnilo na vaše odprto pismo predsedniku angleške vlade gospodu Tonyu Blairu. Upam, da bom pravilno navajal, ker v tem trenutku nimam besedila tega vašega odprtega pisma. Bom se pa skušal nanj opreti. Mislim, da je bilo objavljeno v Panorami. To gre verjetno za vaš strankarski časopis, ker to sklepam iz tega, ker je Panorama v tovarno začela prihajati v velikih količinah takrat, ko je nehal izhajati Komunist. ...(Govorjenje iz klopi.)...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Ribičič, če se usedete v svojo poslansko klop. Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Če se ne motim, ste v tistem trenutku napisali tudi odprto pismo svojemu predsedniku, gospodu Pahorju, kar se mi je zdelo zelo čuden način znotraj strankarskega komuniciranja.
V tej zvezi me zanima, kakšen je bil odgovor gospoda Tonya Blaira na vaše odprto pismo. Če bi bil tako v prid vašim tezam in vašim poskusom in vsemu temu, bi ga vi gotovo že stokrat citirali. Gotovo bi ga že stokrat citirali, zato me res zanima, ali se je gospod Blair nekako strinjal, da se Sloveniji bliža apokalipsa z uvedbo večinskega sistema. To me zanima. Vaše pismo, če se ne motim, je bilo nekako v tistem času po odločitvi ustavnega sodišča. Nekako je v bistvu pomenilo odprtje lova in medijske gonje proti odločitvi ustavnega sodišča.
V tej zvezi vas še enkrat prosim, da nas dejansko seznanite, kaj pa je gospod Tony Blair, predsednik vlade Velike Britanije, v zvezi s tem povedal. Ali je to res tako velika nesreča za Slovenijo, če bomo uvedli večinski sistem na podlagi veljavne ljudske volje, ki se je odločila na referendumu.
Velika Britanija po mnogih letih večinskega sistema pač išče mogoče malenkostno korekturo. Pri nas v Sloveniji pa smo soočeni s permanentno krizo oblasti, s permanentno vladno krizo, ki gre na račun ljudi, davkoplačevalcev in nestabilnosti v državi. Ali je potem v taki situaciji potrebno, umestno in popolnoma logično, da skušajo ljudje prek svojih strank iskati boljše rešitve. V tem trenutku, čeprav imam tudi jaz pomisleke v nekaterem delu glede večinskega sistema in njegovih včasih tudi negativnih posledic, vendar v cilju stabilizacije političnih razmer v Sloveniji, v cilju preglednosti našega političnega prostora, ker vemo vsi, da se naš politični prostor ni izčistil, da so dnevno na sporedu politične prevare, politična podtikanja, polaganja kukavičjih jajc v mnenja drugih in da bi se to enkrat odpravilo, da bi naša država dosegla nek višji nivo politične kulture, mislim, da je izredno pomembno, predpogoj za tako preglednost in za tako povečanje politične kulture. Prosim vas, da me dejansko seznanite, kaj vam je gospod Tony Blair odpisal, kakšna velika škoda in kakšna katastrofa grozi Sloveniji in tudi kaj je vaš predsednik o tej stvari na odprto pismo odgovoril. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, vaša replika je iztirila in se ne dotika vsebine današnje razprave in te točke dnevnega reda v celoti. Nimate besede. Besedo ima gospod Peterle. V celoti se replika ni držala poslovniških določb. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Jaz bi želel, da bi se držali točke dnevnega reda. Na tej točki nimamo primerjalne analize različnih volilnih sistemov, ampak gre po mojem za to, kako bomo upoštevali referendumsko voljo in odločitev ustavnega sodišča. Zato repliciram gospodu poslancu Ribičiču, katerega nastop me čudi, da skuša tukaj, četudi se razume, mislim da, na ustavne zadeve, nas skuša tukaj tako rekoč, ne morem temu reči drugače, zavajati z razlagami, kakšni so sistemi drugod po Evropi. Mene nič ne zanima, kakšni so drugod, ker tam niso imeli takih referendumov in oni se bodo odločali po svoje. Mi pa imamo tukaj jasno izraženo voljo in odločitev ustavnega sodišča, če nam je všeč ali ne. Lahko po mojem govorimo samo o tem, kako bomo to voljo uresničili, ne pa, da tukaj prihaja do razlag, kako je drugod po svetu. To ni argument za to razpravo. Jaz predlagam, da bi se držali točke dnevnega reda in se odločali o tem, kako uresničiti odločitev ustavnega sodišča. Če bo šla debata v druge dimenzije, bo izzivala replike in bo jemala naš čas, ki bi ga lahko porabili za kaj bolj pametnega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika doktor Jože Zagožen, za njim doktor Ribičič. Po vrsti, gospod Pukšič,
nikakor ne, nikakor ne! Bodite korektni! Dr. Zagožen, gospod Ribičič, nato bo imel gospod Pukšič repliko. Vsi boste dobili besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Dovolite mi kratko repliko v zvezi z razpravo dr. Ribičiča.
Dr. Ribičič je tu navajal, kakšni volilni sistemi so v Evropi. Šel je torej na vsebinski del problema, čeprav je najbrž kot predsednik poslovniške komisije zelo natančno vedel, da ni nobenih razlogov za to, da se ne bi v okviru drugega branja opravila tudi splošna razprava. Glede na to, da imamo odločbo ustavnega sodišča, in glede na to, da imamo jasen poslovnik, formalno-pravno ni nobenih zadržkov, da se to ne bi zgodilo. Vendar ne razumem, namesto da bi se ti sklepi in te odločbe uresničevale, se namesto tega poskuša iti na neke vsebinske primerjalne razloge, ki na tem mestu nimajo nobenega pomena. Menim, da v resnici ni formalno-pravnih razlogov za to, da se ne bi v okviru drugega branja opravila tudi splošna razprava, in na ta način bi se prihranil čas. Vendar je bil dr. Ribičič morda nekoliko preveč iskren in je povedal po pravici, problem je v tem, da ne mara večinskega volilnega sistema, zato argumente išče vsepovsod po svetu, samo doma ne. V tem je problem.
Menim, da moramo končno preiti na bistvo problema, ki je ta, ki sem ga omenil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič, za njim gospod Pukšič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Gospod dr. Zagožen je bil skrajno nekorekten. Saj sem tega že navajen, ampak naj vseeno povem. Nisem jaz začel s temi primerjavami; iz vaše poslanske skupine je bilo slišati nekaj zelo glasnih vzklikov o tem, kako Evropa terja to od nas, kako je to edini demokratični sistem, ki velja v Evropi (gospod Čeligoj se je še posebej izkazal s temi svojimi trditvami). Moram reči, da je lepo, da reagirate. Tudi gospod Peterle je reagiral name, ko sem navedel, kje imajo proporcionalni sistem. Nihče pa ni reagiral prej, ko je bilo rečeno, da imajo vse demokratične države večinski sistem, da je to edini izhod iz krize. Dajte še takrat reagirati, pa tudi jaz ne bom navajal, kako je drugod po drugih državah, čeprav ste to dobili in bi si lahko sami prebrali.
Druga stvar, ki jo moram povedati. Zdaj jaz tukaj izpadem kot glavna protiutež temu, za kar se zavzemate pristaši večinskega sistema. Jaz v mnogočem sprejemam, pa čeprav je to ločeno mnenje dr. Jambreka, tisto oceno, ki pravi, da marsikatero dejanje v prvi fazi razpisa referenduma ni bilo korektno v državnem zboru. Tudi jaz sem se za marsikaj drugega zavzemal, med drugim za dvokrožni referendum o teh vprašanjih, pa tudi še za kakšno drugo stvar. Bilo je nekorektno, ne samo do predlagateljev večinskega sistema, ampak najmanj v enaki meri, morda celo prej, tudi do predlagateljev kombiniranega sistema oziroma državnega sveta in slovenskega razvojnega sveta.
Tretja stvar, ki bi jo rad povedal, je glede na to, kar je govoril gospod Janša. Če bi socialdemokrati formulirali drugačen način svoje spremembe, potem bi bilo morda to možno tudi v drugi obravnavi. Poglejte, kaj je sekretariat glede teh stvari napisal. Z enim členom spreminjate celoten člen. Na ta način seveda škodujete za vse druge primere opoziciji. Kadarkoli bomo predlagali z opozicije kakšen zakon, ga bo lahko vlada preskočila, s tem, da bo prišla z enim amandmajem, kjer bo cel zakon spremenila. S tem, da vi spreminjate celotni, osnovni zakon, ne tega zakona, ki je o spremembah in dopolnitvah.
Gospod Janša! Ko se že prijavljate k repliki. Pojasnite še to. V tretji obravnavi pravite, da bi lahko celo to obravnavali. V tretji obravnavi ni referenduma, oprostite. Poglejte si zakon! Mogoče je to zanimiva ideja, ampak zakon pravi, da ne more biti referenduma, če je tretja obravnava in obratno, da ne smemo začeti s tretjo obravnavo, če je razpisan referendum. Ideja je sicer dobra, da bi tudi v tretji obravnavi lahko celotni zakon postavili na glavo. Ampak za enkrat to ni možno, ker referendum ni možen.
Kar se tiče spremembe zakonov o referendumu in ljudski iniciativi. Vložili so ga vodje poslanskih skupin, vseh poslanskih skupin. Ne obešati sedaj tukaj meni avtorstva in posebne zasluge in druge stvari, ker ni od tega resnično nič res. Kar se tiče Velike Britanije, to postopnost zagovarjam tudi jaz, ki jo zagovarjajo v Veliki Britaniji. Odločili so se za evropske volitve, to sprejemate. Glede Wallsa in Škotske je tudi jasno, da tam ne bo večinskega sistema. Ti novi predstavništvi bosta izvoljeni po proporcionalnem oziroma kombiniranem sistemu. Skratka, premiki so tam zelo resni, so pa postopni. Tako daleč, da ne govorijo eno leto pred volitvami, dve leti pred volitvami za naslednje volitve. Ampak govorijo o spremembah, ki jih bodo uveljavili pozneje in bodo še kljub spremembam še enkrat uporabili prejšnji sistem. Ta postopnost ni ravno argument, na katerega bi se lahko zelo sklicevali, ko hočete na vrat in nos uveljaviti neko odločitev v Sloveniji.
Sedaj še glede pisma. Gospod Jerovšek! Lahko, da ste kdaj brali to pismo, ampak niti ne veste naslova pisma, niti ne veste, kje je bilo objavljeno, niti komu je bilo naslovljeno in tako dalje. Naj vam jaz povem nekaj takih avtentičnih podatkov, da boste lažje razpravljali.
Imenuje se odprto pismo Tonyu Blairu in Borutu Pahorju. To je eno in isto pismo. Eno pismo, ne dve pismi. Objavljeno je bilo v Panorami, objavljeno je bilo tudi v Dnevniku, ki izhaja v Ljubljani. Objavljeno je bilo tudi na internetu v slovenščini in v angleščini. Gospod Blairu sem ga poslal po diplomatski poti in poprosil predsednika svoje stranke, ki je s tem tudi pokazal odnos do tega pisma, da ga posreduje zunanjemu ministru, ko je bil na obisku v Sloveniji. Več se jaz ne upam, nimam pooblastila tolmačiti, kako in kaj sta se o tem pogovarjala. Bo predsednik sam ocenil, ali je smiselno, kdaj in na kakšen način obveščati javnost o njunem pogovoru v zvezi z vsebino tega pisma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da vsebina tega pisma ni več razprava replik, ker v ničemer ni povezano z vsebino te točke dnevnega reda. Replika, gospod Pukšič, za njim gospod Janša.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo, ampak čisto na začetku protestiram, enaki pred zakonom niso ne državljani, očitno tudi ne poslanci v tem državnem zboru, ker sem bil za repliko prijavljen takoj za Jožetom Jerovškom. Da je res, da sem držal gor roko, če imate kamero, lahko pogledate posnetek, če pa gospa Veliščkova sedi na desni strani zato, ker sedi in vam ne sporoči, res pa je, da vašega pogleda na mojo klop nisem videl, gospa Veliščkova pa me je gledala v oči in vam tega ni povedala, je pač problem vodenja v tem državnem zboru. (Nemir v dvorani!)
Ko boste končali, kolegi poslanci, s primernim obnašanjem vašega dela v tem državnem zboru, potem bom nadaljeval, saj nekateri drugi kaj drugega kot to, zgleda da v teh dveh letih niste naredili in tudi, če boste še 100 let poslanci, ne boste drugega znali, kot časopis prebirati med tako pomembnimi razpravami, kot so danes. Razprava je pa zato pomembna, za nekatere ne in nikoli ne bo, ker vas sploh ne briga, kaj slovenski narod misli in kaj slovenski narod hoče, ko pride na referendum in pove, da A je A, B pa B, potem vi tega ne upoštevate. Niste, nekateri, in seveda ne boste.
Repliciram pa vam, gospod Ribičič, in sicer v zvezi z izjavo, ki ste jo rekli tu za govornico: "V zvezi z odločbo bomo še videli." V zvezi z odločbo, mislim, da ste mislili v zvezi z odločbo ustavnega sodišča in mislim, da ste imeli v mislih 2. točko dnevnega reda, ki sploh več ni 2. točka, ampak je potem postalo iz tistega predloga za obnovo postopka na ustavno sodišče zahteva na državno tožilstvo. Torej čisto nekaj drugega. Mislim, da ste o tem mislili. V zvezi s to odločbo ustavnega sodišča, Slovenke in Slovenci, nimamo več kaj videti. Odločba v svojih petih točkah jasno in glasno piše, kar piše. Lahko vidimo edino, če bo seveda evropsko sodišče za zaščito človekovih pravic odločilo, da je bila odločba ustavnega sodišča, ne vem, v neskladju s pravicami, torej s kršenjem človekovih pravic. Edino to še lahko vidimo, Slovenke in Slovenci in seveda poslanci v tem državnem zboru. Ne znam in ne morem si pa predstavljati, kaj bi se lahko v Republiki Sloveniji zgodilo s spremembo odločbe, ki je odločba ustavnega sodišča. Tega enostavno ne razumem. Da se ne spoštuje določena procedura v državnem zboru, da se sprejemajo neustavni zakoni in jih potem ustavno sodišče regulira in odpravlja nezakonitosti, je drugo vprašanje in se, hvala bogu, to pač tudi dogaja. Zadovoljen sem, da nikoli nisem glasoval za noben takšen zakon, ki ga je potem, ali člen zakona, ki ga je ustavno sodišče razveljavilo. Trudil se bom, da nikoli ne bom akter protiustavne zakonodaje ali kakšne druge materije.
Te primerjave z volilnimi sistemi v Evropi, takšnimi ali drugačnimi. Poglejte, za Slovenke in Slovence je jasno, da hočejo večinski volilni sistem. To so povedali na referendumu, mislim, da je bilo 8. decembra leta 1996. Za večinski volilni sistem se je odločilo toliko in toliko Slovenk in Slovencev, več kot za katerikoli drugi volilni sistem. Ostala dva nasprotna sistema sta dobila manj kot pa ta. In to je jasno in glasno sporočilo. Veste, da je to celo razumela - bog ji daj dobro! - tudi moja babica, ki je že dve leti pokojna. Tudi ona je to razumela; upam, da bomo tudi mi tu razumeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Repliko ima gospod Janša, za njim gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Torej, najprej kar se tiče amandmajev in možnosti, kdaj se lahko zakon še spreminja po referendumu.
17. člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi, gospod Ribičič, pravi naslednje: "Predlog oziroma zahteva za razpis predhodnega referenduma se lahko vloži od dneva, ko je predlog zakona predložen državnemu zboru, do začetka tretje obravnave predloga zakona." Se pravi, mi bi lahko takšen amandma vložili tudi potem, ko bi bila druga obravnava že zaključena, pred začetkom tretje obravnave. V tretji obravnavi bi državni zbor moral to upoštevati - rezultat referenduma bi moral vkomponirati v sam zakon. Sedaj predlagamo, da se to naredi še v drugi obravnavi.
Naslednja stvar. Pravite, naš amandma ni korekten zaradi tega, ker bo potem lahko vlada prihajala s predlogi, ki bodo povsem spremenili vsebino zakona v drugi obravnavi. Ja, naj pride! Hvala bogu, če bi vlada kdaj prišla s predlogi, ki bi spremenili vsebino zakona in bi za temi predlogi stala avtoriteta referenduma! Ampak doslej vlada ni še nobenega referenduma dobila; Drnovškova vlada ni dobila še nobenega referenduma - dva sta bila in oba je izgubila. Oba predloga, tako za volilni sistem, ki ga je podpisal Drnovšek, kot sedaj za TET 3, ki ga je podpiral Drnovšek, sta izgubila; ta zadnji tako, da ni primerjave v zgodovini - 80% proti! Samokritična in poštena vlada bi odstopila v takem primeru, pri nas pa se ni nič zgodilo. Še minister naj bi šel zato, ker hoče boljšo plačo v neki firmi, ne pa zato, ker je bil njegov predlog na referendumu poražen. To je pravi biser demokracije!
Kar se postopnosti tiče. Prvič, mi razprave o volilnem sistemi ne začenjamo sedaj; ne vem, kolikokrat je to treba še povedati. Od začetka leta 1996 do začetka leta 1999 so minila tri leta. V tem času je bilo ogromno razprav. Sam gospod Ribičič je sodeloval na mnogih v tem času - mi je ne začenjamo sedaj.
Pa še nekaj v zvezi s postopnostjo. Mi smo v začetku leta 1996 oziroma že leta 1995 najprej dejansko predlagali spremembe obstoječega volilnega sistema. Rekli smo, da bomo šli postopno v spreminjanje zakonodaje. Kaj se je zgodilo? Nič se ni zgodilo - nihče ni bil za to. Nihče ni bil za to, tudi potem, ko je zakon šel skozi prvo obravnavo - kaj ste naredili iz zakona, ki je predlagal postopne spremembe? Tako ste ga oklestili, da od teh sprememb ni ostalo nič. Vse ste porezali, nobene postopne spremembe niste podprli. Zato smo šli potem na referendum, ker smo videli, da niste za nikakršne spremembe, ne za postopne, ne za bolj radikalne - in na referendum smo dali čisti dvokrožni volilni sistem, ki je dobil podporo; ima podporo v slovenski javnosti, in po katerem bomo naslednjič volili. To je dejstvo.
No, kar se pa tiče tega, kar ste prej dejali, gospod predsednik, češ, da je replika gospoda Jerovška iztirila. Morda, ampak mi imamo na dnevnem redu točko, ki je povsem iztirjena, ki ni ne v skladu s poslovnikom, ne v skladu s pravnim redom v tej državi - zahtevo oziroma pobudo za spremembo odločitve ustavnega sodišča, ki je bila najprej naslovljena na sodišče samo, sedaj pa je naslovljena na tožilca. To je povsem v nasprotju s poslovnikom na dnevnem redu, skratka, je popolnoma iztirjena. Tako imajo ti nauki, ki jih delite s tem v zvezi, relativno moralno vrednost.
Pa še to. Glede na zagretost gospoda Ribičiča v zvezi s to temo, ki je v glavnem, seveda, vložena s strani liberalne demokracije in podpisana od vseh njenih poslancev, ugotavljam, da je včerajšnja kritika združene liste s strani gospoda Golobiča zalegla in da se popravljajo.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Najprej gospod predsednik, bi protestiral, ker me vedno opozarjate, da je moja replika ušla. Jaz si nisem izmislil teme o sistemu volitev v Veliki Britaniji. Nisem jaz prvi teh besed govoril. Prosim bodite toliko korektni, da predsednika poslovniške komisije opozorite, če je narobe. Ampak mislim, da ni narobe in tudi moja replika je dovoljena.
Repliciram gospodu Ribičiču! Najprej bi se rad strinjal, ko se je strinjal z dr. Jambrekom, da je bil ta zakonodajni postopek v marsičem nekorekten s strani državnega zbora do teh predlagateljev zakonodaje večinskega sistema in referenduma. Jaz bi v tej zvezi tu navedel še mnenje dr. Bajta, ki pravi: "Kolikor sem spremljal takratna dogajanja, bi bil upravičen sum, da so imela mnoga dejanja namen preprečiti izraz volje volivcev. V takem primeru bi se zastavljalo vprašanje politične, moralne in celo kazenske odgovornosti" Prosim, da se tisti, ki so podpisali zahtevo za ne vem kaj, to kar je danes naslov te zahteve, ker je verjetno že zopet spremenjeno, da si to preberejo. Taka avtoriteta je tako napisala in tudi izračunala.
Gospod Ribičič! Kako je mogoče tako ignorirati tisto, kar sem povedal? Kot profesor na univerzi se mi zdi, da bi bil vsak profesor, moji profesorji, tisti, ki so me poučevali, bi bili veseli, da njihov tekst, njihovo referenco prebere. Vi pa ste mi očitali, da nisem prebral pisma, da ne vem naslova, ne vem, komu je bilo naslovljeno, kje je bilo objavljeno. Same neresnice. Sedaj sem si poiskal ta tekst. Okvirni naslov je: "Janševo štabno šotorišče v parlamentu". Spodaj pa "Odprto pismo Tonyu Blairu in Borutu Pahorju". Me zanima, če tudi sorodnikom pišete odprta pisma ali samo v stranki. Nobena stvar ni resnica, kar ste mi očitali. Jaz sem to takrat prebral in vaša razprava me je spomnila. Drugače se sploh ne bi spomnil.
Jaz sem vas v tej razpravi, v repliki prosil, da nam predstavite odgovore gospoda Tonyja Blaira, premiera Velike Britanije. Če bi v Sloveniji grozila res taka apokalipsa, kot s to gonjo tu zganjate, potem se bi gospod Tony Blair kljub temu, da je Slovenija relativno majhna država, odzval tako, kot se v primeru Kosova odziva Velika Britanija. Ker se mu pa to gotovo zdi, ne vem, jaz mislim, da so to v njegovem kabinetu arhivirali, da do njega sploh ni prišlo. Ampak ne vem, ker to ni pomembno, ker je to demokratično, kar ljudje na referendumu izglasujejo. Vi odgovora očitno niste dobili, drugače bi ga (po mojem) stokrat navedli, če bi šel vam v prid.
Glejte, glavni namen, zakaj je bilo to v Panorami objavljeno. Mogoče je bilo še kje, ampak jaz sem v Panorami prebral 4.11. Eno od vprašanj je bilo: "Zakaj pa mislite, da bo na volitvah zmagala desnica?" Vi ste odgovorili: "Kot član poslanske skupine združene liste lahko rečem, da bom skupaj s kolegi storil vse, da se to ne bi zgodilo." To je legitimno. Ampak to vas peče. Po drugi strani bi pa hoteli s tem manipuliranjem pojma desnica ... Namreč, izhajam, nimam čisto nič, to je pozitivno, ker angleška je desno usmerjena, tako laburistična kot konzervativna stranka sta žlahtni stranki. Kaj pa je desnica pri nas v Sloveniji? V tovarni, kjer sem bil, so člani vaše stranke na veliko, na veliko moram reči, družbeno lastnino spravljali na stran. In to je za mene ultra desnica. Jaz sem se boril za nekaj drugega. Jaz nimam nič proti, mogoče sem desnica, ampak sem taka desnica, kot je gospod Mitja Deisinger enkrat rekel: Če sem proti kraji družbene lastnine in ne vem kaj, pa če so starši bili partizani, potem sem pač vesel, da sem taka desnica. Tu je podobno. Manipulirate s temi pojmi. Ta vaš časopis ima očitno ogromno denarja, da si lahko privošči tako propagando. Hvala.
FRANC PUKŠIČ: Predsednik, hvala lepa. Ni replika, ampak petminutno možnost te razprave bi izkoristil, če smem. Nekako je sedaj že lep čas okrog predloga o spremembah zakona o volitvah v drugem branju in sicer tega sklepa, da se vrne v prvo obravnavo. Ne vem, rad pa bi to slišal od tistih, ki imajo to zahtevo. Izgleda, da s soočenjem argumentov, da ni osnove, da se to vrača nazaj v prvo obravnavo, nisem slišal. Po drugi strani pa nisem slišal nobenih argumentov, zakaj bi se zadeva vračala v prvo branje seveda razen tistega, kar je bilo že nekajkrat rečeno, da se zadeve enostavno podaljšujejo in da je možnost, da zakonodaja ne bo sprejeta v pravem času, da bi prišlo torej do volitev v državni zbor po spremembi zakona o volitvah in sicer po spremembi tako kot je bilo na referendumu izglasovano, torej po večinskem volilnem sistemu. Zato bi seveda rad slišal tudi od predsednice odbora za notranjo politiko in pravosodje, gospe Beblerjeve, čisto konkretno, namreč v tem poročilu, ki je sicer precej obseženo s petimi stranmi odbora za notranjo politiko in pravosodje, argumentov tu pravzaprav ne najdeš. Ampak, ne vem, med drugim piše, da s strani pravne stroke je bilo poudarjeno, da je potrebno v dani situaciji predvsem se osredotočiti na vprašanje, kako ustavno odločitev izvršiti s predpostavko itd., da je povsem jasno itd., da se bo upoštevala volja ljudi v zakonski materiji, tako kot je pač bilo na referendumu izglasovano. In se mi zdi ta sklep odbora, ko govori, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor vrne v obravnavo, ponovno opravi prva obravnava bolj s ciljem oziroma, ne vem, nima za sabo nobene strokovne in nobene pravne platforme.
Pričakoval bi, da bi seveda na osnovi argumentov prišel ta sklep, ne pa na, ne vem, nekem razpredanju na petih straneh nečesa, kar se mi ne zdi, da je lahko v stilu ali pa s težo, ki bi jo naj imel odbor za notranjo politiko in pravosodje. Navsezadnje v tem odboru sedi kar nekaj eminentnih slovenskih pravnikov oziroma vsaj tako je bilo slišati, da so. Glede na ta sklep, ki pa iz tega vse skupaj izhaja in seveda obrazložitev, zakaj takšen sklep, pa to ni nekako za prebrati oziroma za uvideti, ampak je dejstvo, da je bistveno bolj argumentirana zahteva in argumentirano, da se druga obravnava, torej da se v sklopu druge obravnave naredi splošna razprava, tako kot nam to omogoča 188. člen poslovnika državnega zbora.
In bi seveda želel mogoče kaj več o tem slišati tudi še od predstavnikov oziroma predsednice odbora za notranjo politiko in pravosodje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. No, nekaj elementov te strokovne in pravne platforme, o kateri ste vi govorili, je vsekakor prisotnih na drugi in tretji strani mnenja sekretariata, ki je bilo zapisano 1. februarja letos o tem vprašanju. Ali želi še kdo besedo? Prosim, gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Z velikim zanimanjem sem poslušal dveinpolurno razpravo in ugotavljam, da se poleg naše poslanske skupine oglaša, z izjemo gospoda Peterleta, ki se z našimi stališči strinja, samo gospod Ribičič. Očitno so argumenti te strani pretehtali in prepričali poslance največje koalicijske stranke, da ne nasprotujejo temu, kar trdimo mi. Zato se jaz v popolnosti ne bi strinjam z mojim predsednikom, ko je prej rekel, da je očitno zalegla včerajšnja zaušnica Golobiča levici, kajti očitno je discipliniral samo gospoda Ribičiča, nikogar drugega. Vodja poslanske skupine niti predsednik se ne oglašata. Vodja poslanske skupine združene liste se najbrž ne oglaša zato, ker on, kot vem, izhaja iz revirjev (tam je zagarantirano, da bo dobil). Ampak gneča bi bila, če bi hoteli vsi od združene liste po večinskem sistemu kandidirati v revirjih; mogoče še v Kopru, drugje je pa že vprašanje, ali bi dobil kdo ali ne (gospod Kontič se smeji, mogoče še v Velenju, ja). Ampak potem se pa že konča. Zato tisti, ki kalkulirajo, ali bi šlo teh 50% plus eden, zelo krčevito branijo sedanji sistem, po katerem lahko relativno zelo enostavno in lagodno pridejo na nacionalno listo in potem v parlament. Če sedajle pogledamo almanah za leto 1996, kje je kdo kandidiral, gospod Jakič, najbrž da vas tudi ne bi bilo tu notri po večinskem sistemu. To je tisti glavni razlog, zakaj se tako krčevito upirate temu. Kajti po tem sistemu bi ta pomladna stran imela še veliko stolov na tej strani - in temu nasprotujete. To je treba jasno povedati in se ne slepiti sedaj z ne vem kakšnimi konstruktivno pravnimi in ne vem kakšnimi mnenji. To je blef! Dejstvo je to: večino bi izgubili, tako kot jo imate sedaj! Vlado bi izgubili, Drnovška bi poslali ne vem kam - on je tako in tako rekel, seveda, da bi v revirjih kandidiral, in potem bi bila spet gneča z gospodom Potrčem - on je pa tako ali tako izjavil, da v parlamentu ne bi sedel. To je tisti glavni srž problema, ki ga motate in zavijate v celofan prava in ne vem česa še vsega, samo da se izgovarjate. To je bistvo. Hvala.
JANEZ JANŠA: Očitno se razprava o tem sklepu približuje koncu. Po mojem mnenju gre za tako važno odločitev, da bi s tem, če bi še malo stvari pretehtali in soočili argumente, pridobili več časa, kot pa ga bomo sedaj izgubili, ko se bo postopek vrnil in to z navadno večino, eno fazo nazaj. Potem bo treba zopet imeti dvetretjini za to, da bo šel zakon ponovno v drugo branje. To je vse možno v okviru konstruktivnega tolmačenja prava, kot ste ga uveljavili v tem državnem zboru.
Ampak jaz si tega pomanjkanja izvajanja argumentov s strani tistih, ki so proti temu, da bi Slovenija uzakonila tak volilni sistem, kot ga je izglasoval referendum, ne razlagam s tem, da smo jih prepričali. Ker to stališče ne temelji na kakšnem vrednostnem prepričanju, ampak na mnogo bolj prozaičnih interesih in jaz mislim, da nobenega od teh podpisnikov nismo prepričali. Se je pa dokazalo v zadnjih urah, da so njihovi argumenti šibki oziroma, da jih ni. Tudi tisti, ki so zadnjič vehementno trdili, kako je odločba ustavnega sodišča nezakonita, protiustavna in potvorba, so danes utihnili. Očitno so bile reakcije slučajne, slučajno srečanje javnosti v zadnjih dneh tako ostre, da je lekcija zalegla in se ne želijo naprej smešiti. To pa ne pomeni, da bodo glasovali drugače. Naredilo se bo tako. Vi povejte svoje, mi bomo pa že z glasovanjem pokazali, kaj si mislimo, ali kot je to lepo napisal nekdanji direktor Smelta, Jože Žagar v svojem oglasu "Psi lajajo, karavana gre dalje".
Cilj te karavane je časovna stiska. Zato se sedaj glasuje o tem predlogu. Še enkrat ponavljam in to vam bomo vedno znova povedali. S tem, ko vračate proceduro za eno fazo nazaj, sprejemate nase odgovornost za to, čemur sedaj navidezno v besedah nasprotujete, to pa je, da se bo volilni sistem sprejemal tik pred zdajci, v volilnem letu in da bo to mnogim služil za izgovor, češ, da to ni možno storiti. Ampak ker je zadaj referendum, odločba ustavnega sodišča, ki je dokončna, se bo to vseeno naredilo. In kolikor bo zmede zaradi take pozne odločitve, gre na račun tistih poslancev, ki se boste na tem izpisu glasovanja, ki ga bomo dobili, po glasovanju o tem sklepu, pač pokazali na strani, ki je glasovala za tak sklep, ki je mimogrede tudi proceduralno sporen. Mene ta razlaga, češ, da je to proceduralna odločitev, za katero je potrebna navadna večina, zato, da gre zakon naprej je pa potrebna dvotretjinska večina, ni prepričala. To je tako imenovano konstruktivno tolmačenje prava, kar po domače povedano pomeni - pravo je treba tako tolmačiti, da meni koristi oziroma koristi tistemu, ki lahko nekaj izglasuje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospod Ribičič, replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani gospod predsednik! Spoštujem tisto vašo odločitev, da ne bi razpravljali o enem od mojih člankov. Nisem niti osnovne teze razložil. Tudi niti nima smisla v tej razpravi. Zato se oglašam samo z najnujnejšim pojasnilom.
Jaz sem v svojih diskusijah povedal do katerih dejanj LDS-a sem se v prejšnjih fazah razmejil in kaj o njih mislim in da so upravičene ostra opozorila o tem, da tukaj marsikaj ni bilo dobro, tako glede predloga za večinski sistem, kot glede predloga državnega sveta za kombiniran sistem. To pa ne opravičuje, da sedaj druga stran gre v drugo skrajnost.
Glede pripombe, ki si jo je privoščil gospod Janša, glede gospoda Golobiča, moram povedati to. Najbrž vam, gospod Janša, ni težko razumeti, da pripomba gospoda Golobiča na račun združene liste več pove o gospodu Golobiču kot pa o združeni listi. To, kar ste pa vi rekli, pa samo dokazuje, da se lahko merite z gospodom Golobičem, po ciničnosti, po nesramnosti in po tem, kako se odbija zaveznike v opoziciji. Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Zdaj, gospod Ribičič, ta izjava, ki sem jo jaz citiral, je veliko povedala o dveh stvareh. Po eni strani o aktualni politiki in metodi vladanja, po katerem največja vladna stranka misli, da jo morajo vsi v tej državi a priori podpirati in bolj zameri stranki, vaši stranki, ki je navidezno ali pa formalno v opoziciji, ker je glasovala proti vladnemu ministru, kot pa stranki, ki je v vladi. To bi prišlo v Guinnessovo knjigo rekordov, če bi kdo od tistih, ki jo piše, to slišal. Mislim, da ni podobnega primera kje v zgodovini parlamentarne demokracije, da bi nek generalni tajnik neke stranke na ta način govoril. Seveda, drugi pomen te izjave pa je v tem, da je zelo jasno orisala položaj združene liste do tega glasovanja. Vi ste bili rezerva vlade in rezerva liberalne demokracije, izvolili ste predsednika vlade, pomagali šolskemu ministru, da je ostal v svojem stolčku, pomagali predsedniku vlade še potem dvakrat, ko je šlo za ustavno obtožbo, da ni bila izglasovana, in ni čudno, da so zdaj jezni, ko pa ste naenkrat malo drugače ravnali. Tako da ne vem, zakaj bi bila ta moja pripomba cinična. Vaši današnji nastopi so me pa prepričali, da je ta kritika zalegla.
Kar se tiče pa teh ravnanj liberalne demokracije oziroma večine v tem državnem zboru leta 1996, do katerih pravite, da ste bili kritični, in s katerimi se je dejansko štirikrat pobuda oziroma zahteva več kot 40.000 podpisnikov za referendum v večinskem volilnem sistemu drastično izigravala. Pa ni šlo za neke, ne vem, take stvari, ki bi zaslužile blažjo tovariško kritiko, ampak je šlo za eklatantno izigravanje zakonodaje, pravnega reda in odločitev ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je štirikrat leta 1996 razveljavljalo vaše odloke in zakone ter jih popravljalo. Ampak kljub temu ste vztrajali do konca samo zato, da se je čas oziroma trenutek izvedbe referenduma zavlekel čez volitve. Vse je bilo dovoljeno, vsa sredstva ste si dovolili, vsa neustavna in vlagali razne zahteve in pobude, tekmovali z državnim svetom, sprejemali odločitve, za katere je ustavno sodišče že vnaprej povedalo, da so protiustavne. To se zdaj nikomur ne zdi nič narobe. Vi pravite, da ste temu nasprotovali - jaz se spomnim takega nasprotovanja - to drži. Ampak pri nekaterih ste pa tudi sodelovali, gospod Ribičič, pri nekaterih glasovanjih; pri nekaterih odločitvah, ki jih je potem ustavno sodišče razveljavilo, ste pa tudi sodelovali, in še mnogi drugi.
Tako, da to, kar se sedaj dogaja, ni v bistvu nič novega. Ta sklep, o katerem naj bi sedaj glasovali, se bo postavil v dolgo vrsto poskusov procesnega izigravanja pravnega reda v tej državi; v dolgo vrsto poskusov samo v tem konkretnem primeru spreminjanja volilne zakonodaje. Koliko tega je bilo! Če bo razprava še trajala, vam bom naštel vse postopke, za katere ne jaz, ampak je ustavno sodišče presodilo, da so bili protiustavni. Pa se ni nikomur nič zgodilo, samo cinični nasmehi so bili. Stvar je bila še toliko bolj absurdna, ker se je že vnaprej včasih napovedovalo, kaj se bo zgodilo, zato da se zablokira izvedba referenduma, ki je bila zahtevana z ustavno večino podpisov. Vse se je zablokiralo, ampak kljub temu vam ni uspelo. Rezultat referenduma je za nas pozitiven, če ga računate tako, kot ste zapisali v tistem zakonu, ali če ga računate tako, kot je zapisalo ustavno sodišče. Nimate izhoda; slej ko prej se bo ta zakon sprejel in samo z naknadnim zakonodajnim referendumom ga lahko legalno razveljavite. Vsi drugi postopki bodo postavljeni v neustaven in nezakonit prostor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek in gospod Pukšič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Ribičič se je odpovedal pravzaprav repliki o članku - jaz se bom tudi. Vendar bi kljub temu rad iz tega članka, ki se nanaša na tematiko, ki jo danes obravnavamo (intervju o njem), prebral vprašanje in odgovor:
"Zakaj se izogibate oceni odločb ustavnega sodišča, na primer zadnje o večinskem volilnem sistemu?" Odgovor: "Kot profesor ustavnega prava se zavedam, da je težko ločevati kritiko napak neke sestave ustavnega sodišča, ki neodgovorno sodi od kritike institucije, ki želim, da bi se uveljavila kot vrhovni varuh ustave."
To sem prebral zaradi tega, ker sem v prvi repliki gospodu Ribičiču repliciral, da je s tem člankom nekako odprt lov na nasprotovanje odločbam ustavnega sodišča, in tu se to potrjuje.
Ker pa sem ga večkrat prosil, da bi nas seznanil z odgovorom na odprta pisma gospodu Tonyju Blairu in gospodu Borutu Pahorju, pa mi je v bistvu hotel podtakniti, da sploh ne vem, kdo je Tony Blair. Zdi se mi, da tudi gospod Pahor tega odprtega pisma ni dobil, zato bi vodji poslanske skupine združene liste le-to... (govornik se je obrnil od mikrofona).
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Jerovšek. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Gospodu Ribičiču se zahvaljujem v tistem delu, ko govori, da so bile z vlaganjem še drugih pobud okrog referenduma dejansko kršene, ali pa namerno vlaganje zato, da bi onemogočili izvedbo referenduma okrog večinskega volilnega sistema, da je bilo narejenih veliko proceduralnih in drugih napak, in da je bilo narejeno veliko škode na tem področju ter da je bilo veliko tega seveda narejeno z enim samim namenom, kršiti oziroma onesposobiti zahtevo 43.000 volivcev. Poglejte, da ne bo ostalo kaj nedorečenega. 29. februarja leta 1996 je Socialdemokratska stranka Slovenija vložila v parlamentarno proceduro zakon o volitvah poslank in poslancev, s katerim predlaga uzakonitev dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Seveda, en razlog več - od 29.2.1996 pa danes 1999 je skoraj 3 leta od tega - torej res ni nobene podlage za vračanje nazaj v prvo branje. 5. marca socialdemokrati v parlamentu vložijo pobudo za zbiranje podpisov za referendum o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu in jo vežejo na zakon o volitvah poslank in poslancev. 7. marca, torej istega leta 1996, predsednik državnega zbora gospod Jožef Školč pobudo zavrne, pri čemer se sklicuje na pravno prakso v parlamentu. Oblastna odločitev gospoda Školča ni imela nobene osnove v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, saj je po tem zakonu pristojnost predsednika državnega zbora izključno to, da v treh dneh po vložitvi pobude določi rok za zbiranje podpisov. To je vse, kar je v njegovi pristojnosti. 11. marca 1996 Socialdemokratska stranka Slovenije s tožbo sproži upravni spor proti odločitvi takratnega predsednika državnega zbora, gospoda Školča, na vrhovno sodišče Republike Slovenije, hkrati pa sproži ustavno pritožbo zaradi očitne kršitve človekovih pravic na ustavnem sodišču Republike Slovenije. 11. aprila 1996 ustavno sodišče zavrže ustavno pritožbo Socialdemokratske stranke Slovenije, ker oceni, da še niso izkoriščena vsa druga pravna sredstva, saj vrhovno sodišče v zadevi še ni odločalo. No, ja, vrhovno sodišče o pritožbi zoper odločitve gospoda Školča še ni odločala vse do danes. Kdaj pa bo? V naslednjem tisočletju? Vprašanje! Ko bo 2100 za nami.
In druga pobuda, druga pobuda za referendum, 12. aprila 1996, Socialdemokratska stranka Slovenije vloži novo pobudo za referendum o dvokrožnem večinskem sistemu in jo veže na zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor. 17. aprila 1996 predsednik državnega zbora, gospod Školč, določi rok za zbiranje podpisov, šele 5. dan po vložitvi pobude - čeprav po zakonu, to smo že prej ugotovili, ima edino pravico in možnost, da to naredi v treh dneh - in je seveda takrat določil za zbiranje 40.00 podpisov, rok je začel teči, če se spomnite, 23. aprila leta 1996 in je bil zapisan do 21. junija 1996. Veste, da je točno v enem mesecu; od 23. aprila do 23. maja leta 1996, bilo zbranih 43 tisoč 710 podpisov za večinski volilni sistem.
Torej, da je bilo tisto nagajanje, kot je že rekel prej gospod Ribičič, namerno, se seveda izkaže in kaže 17. aprila, ko so in državni svet in 35 poslancev državnega zbora eden čez drugega leteli in vlagali zahtevke za neke druge sisteme volitev. Ampak to prav z namenom in z namero, ker so želeli enostavno, da onemogočijo odločanje o enem referendumskem vprašanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog sklepa, ki ga predlaga matično delovno telo, da se o tem zakonu ponovno opravi prva obravnava. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo podpira tak predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? Prosim za mir v dvorani. (24 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog matičnega delovnega telesa, da se o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor opravi ponovno prva obravnava, je bil sprejet.
Prehajamo na ponovno prvo obravnavo predloga zakona. V skladu z našo dosedanjo prakso bomo po opravljeni splošni razpravi točko prekinili in naložili matičnemu delovnemu telesu, da pripravi stališča in sklepe. Besedo bom dal poslankam in poslancem.
Prav tako bi dal na glasovanje naslednji predlog proceduralnega sklepa: "Državnemu zboru predlagam, da odloči, da lahko v splošni razpravi vsak poslanec govori samo enkrat in sicer največ 10 minut, če je k razpravi prijavljen pisno oziroma največ 5 minut brez pisne prijave." Ugotavljamo prisotnost! Po glasovanju dobite besedo! (46 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (40 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Proceduralni predlog, gospod Špiletič. Gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Najprej gospod predsedujoči bi prosil za ponovitev glasovanja, ker sem v tistem, ko sem dvigoval roko in prosil za proceduralno, pozabil pritisniti na tipko. Prosim, da daste na glasovanje predlog, da ponovno glasujemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem predlog, da ponovimo glasovanje o tem proceduralnem predlogu. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ponovitev glasovanja? (59 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ponovno dajem na glasovanje predlagani proceduralni sklep. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo ga podpira? (37 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Proceduralni predlog, prosim gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik! Na kolegiju državnega zbora smo večkrat govorili o tem, kako naj bo organizirano delo državnega zbora. To, kar ste naredili sedaj, je povsem v nasprotju z vsemi dogovori na kolegiju državnega zbora. Predlog, predvsem poslancev opozicije, da če hočemo zagotoviti uspešno delo državnega zbora, se dajmo vnaprej dogovoriti, pri katerih točkah imajo poslanske skupine tak interes, da naj razprava teče neomejeno in pri katerih je morebiti mogoče razpravo omejiti.
Prav gotovo je to točka, pri kateri naša poslanska skupina želi, da ne bi bilo omejene razprave. To ste storili seveda svojevoljno. Večina je to izglasovala. Ker ste nam onemogočili, da bi glasovali tako, kot smo se mi prvotno na poslanski skupini dogovorili, in ker imamo omejen čas, moramo vse te svoje priprave ustrezno prirediti za omejen čas, ki ste nam ga sedaj odredili, zato prosim oziroma zahtevam v imenu poslanske skupine eno uro odmora za posvet in za pripravo, da bomo lahko kvalificirano sodelovali v nadaljnji razpravi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Sprašujem vas ali je možen dogovor, da državni zbor prekine to točko in preide na 4. točko dnevnega reda. ...(Govorjenje iz klopi.)...
Poslanska skupina socialdemokratov vztraja, da je potreben odmor za razmislek v poslanski skupini. Ker bo čez eno uro že 17.45 mislim, da je smotrno, da danes državni zbor sejo prekine in jo nadaljuje jutri ob 10.00 uri. Najprej glasuje o vetu. To je 3.A točka dnevnega reda, to je ponovno odločanje o zakonu o spremembi zakona o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe. Ko bo ta točka opravljena, preidemo na ponovno obravnavo tega zakona, torej zakona o volitvah v državni zbor.
Sejo prekinjam. Nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. FEBRUARJA 1999 OB 16.44 URI.)
Zadnja sprememba: 02/25/1999

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče