Source: https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=544001
Timestamp: 2019-10-21 21:14:02+00:00

Document:
Czy i jak rozliczać podatki za kupno/sprzedaż kryptowalut? - Strona 164 - Polskie Forum Bitcoin
Postautor: bondzo » środa, 12 grudnia 2018, 18:36
@kajetan Zapytałem się biura ksiegowego zajmującego się krypto
Witam serdecznie, mam jedno pytanie dot. kryptowalut. Czy kupując w 2018 roku kryptowaluty za 10tys zł, a w 2019 roku sprzedając za tą samą kwotę(10tys) to w zeznaniu rocznym 2020 za 2019 mogę zaliczyć koszty z 2018 czy podatek będę płacił od 10tys? Mówiąc krótko czy koszty przechodzą z 2018 na 2019?
zgodnie z prawem, ma Pan możliwość odliczenia 50% straty z roku 2018 na rok następny.
Postautor: darok » środa, 12 grudnia 2018, 20:36
kajetan pisze: @Macbak2 Odliczanie po 2018 roku straty na krypto zrobionej w 2018 roku jest wątpliwe prawnie (zob. ten post i następne). Podatkowo lepiej trzymać krypto i sprzedać je w 2019 roku, bo koszty z poprzednich lat da się odliczyć i to od razu w 100% w 2019 roku, tylko ze stratą z zeszłych lat nie jest to pewne.
Dodano po 3 minutach 53 sekundach:
@bondzo Nieodliczone koszty z zeszłych lat masz wpisać w 100% w PIT za rok 2019. Ale jeśli w 2019 wyjdzie strata, to przepisujesz ją w 100% w PIT za 2020, itd. aż odliczysz. To zupełnie inny mechanizm niż do tej pory (odliczenie maks. 50% straty w każdym z następujących pięciu lat). Kłopot jest tylko ze stratą z 2018 i z lat wcześniejszych, bo przepisy można różnie rozumieć - albo też się ją wpisuje w 2019, albo nie da się jej odliczyć w ogóle.
chiliozo pisze: rok 2020 bedzie pierwszym w którym bedą osobne formularze do rozliczania krypto(za rok 2019)
Skąd wiadomo, że będą osobne formularze do krypto, a nie będzie używany stary dobry PIT-38? Jest już jakiś projekt rozporządzenia na ten temat?
@darok Jeśli kupisz przed czerwcem 2019 to nie musisz płacić żadnego podatku. Potem mógłby już wejść PCC - to ciągle są prawa majątkowe, a kończy się zwolnienie wprowadzone rozporządzeniem. Natomiast jeśli kupisz i nie sprzedasz, będziesz musiał te zakupy wpisać jako koszt w PIT za 2019 rok czyli wypełnianym do końca kwietnia 2020 (nawet jeśli kupiłeś w 2018 a nie w 2019).
Postautor: prezes » środa, 12 grudnia 2018, 21:09
bondzo pisze: Witam serdecznie, mam jedno pytanie dot. kryptowalut. Czy kupując w 2018 roku kryptowaluty za 10tys zł, a w 2019 roku sprzedając za tą samą kwotę(10tys) to w zeznaniu rocznym 2020 za 2019 mogę zaliczyć koszty z 2018 czy podatek będę płacił od 10tys? Mówiąc krótko czy koszty przechodzą z 2018 na 2019?
Błędnie Ci odpowiedzieli. Nie ważne kiedy kupiłeś czy w 2012 czy w 2018, całą kwotę zakupu zaliczasz do kosztów. a jak kupiłeś w 2018 r. i nie sprzedałeś to nie masz żadnej straty za 2018 r.. Strata może Ci się pojawić za 2018 r. jak byś sprzedał taniej w 2018 r.
Postautor: kajetan » środa, 12 grudnia 2018, 22:23
bondzo pisze: zgodnie z prawem, ma Pan możliwość odliczenia 50% straty z roku 2018 na rok następny.
Zmień biuro księgowe, albo niech sobie chociaż doczytają przepisy, jak mają ludziom doradzać.
Przede wszystkim masz koszt a nie stratę. Cały nieodliczony koszt z 2018 roku i lat wcześniejszych wpisujesz jako koszt w 2019.
Mówi o tym art. 23 przepisów wprowadzających zmiany do ustawy o PIT. PDF jest tutaj, strona 95: http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 182193.pdf
Postautor: Macbak2 » środa, 12 grudnia 2018, 23:32
Przede wszystkim ludzie muszą się nauczyć odróżniać koszt od straty, bo niektórzy mają z tym problemy. Strata nie jest wtedy kiedy kupimy kryptowaluty za 10 000 zł, a one spadną do 5000 zł. Strata jest dopiero wtedy kiedy sprzedamy te kryptowaluty za te 5000 zł mając je wcześniej kupione za 10 000 zł.
Tak więc jeżeli kupiliśmy za 10k, ale mamy je cały czas i są warte 5k, to nie mamy podstaw do odliczania żadnej straty.
Postautor: japu » czwartek, 13 grudnia 2018, 11:26
kajetan pisze: Art. 23. Koszty uzyskania przychodów, o których mowa w art. 22 ust. 14 ustawy zmienianej w art. 1 oraz w art. 15 ust. 11 ustawy zmienianej w art. 2, poniesione i nieodliczone od przychodów przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy
A ja bym tutaj chcial dopytac bo ciagle pojawia sie "poniesione i nieodliczone od przychodow". Jak wiadomo przychody mamy dopiero po sprzedazy (mowie o wersji 2019). Zatem jesli powiedzmy:
1. caly 2018 rok ktos kupowal krypto i nie dokonal zadnej sprzedazy
2. nastepnie caly 2019 rok bedzie tylko kupowal krypto (albo gral na altach bo ustawa nie bedzie traktowala tego jako przychod)
3. kolejno caly 2020 rok bedzie kupowal krypto albo gral na altach kupionymi wczesniej
to czy dobrze mysle, ze zasadniczo tenze podatnik - poniewaz nie dokonal zadnej sprzedazy - nie wygenerowal zadnego przychodu i co za tym idzie nie musi nigdzie wpisywac "kosztow uzskania przychodow poniesionych wczesniej...." (poniewaz nie mial zadnych przychodow.
4. W 2030 roku podatnik - zakladajac, ze nie bylo zmian przepisow - decyduje sie na sprzedaz kryptowalut i dopiero wtedy wszystkie ponoszone od 2018 roku koszty wpisuje w zeznaniu?
Postautor: kajetan » czwartek, 13 grudnia 2018, 11:42
@japu Gdyby tak to interpretować, to ten przepis byłby martwy, bo koszty występowałyby wyłącznie w momencie zaistnienia przychodów, od których byłyby natychmiast odliczane, więc jedynymi "poniesionymi i nieodlicznymi kosztami" mogłyby ewentualnie być straty, ale wtedy ustawodawca napisałby "straty". Prawnicy przyjmują tzw. zasadę racjonalnego ustawodawcy, czyli zakładają że przepisy należy tak interpretować, żeby ustawodawca nie wyszedł na durnia, co skądinąd jest przykładem interesującej fikcji prawnej. Stąd koszty w sensie art. 23 muszą raczej być ponoszone w momencie zakupu. Ale ludzie będą się pewnie o to tłukli po sądach jeszcze przez kilka lat.
Nie wykluczam, że koszty krypto od zawsze były ponoszone wyłącznie w momencie zakupu. To jedna z niejasności w obecnym prawie. Na szczęście urzędy skarbowe miewały inne zdanie, ale z trzech prawników, których pytałem, jeden twierdził że w momencie zakupu i powoływał się na konkretny przepis, a dwóch twierdziło że w momencie sprzedaży, ale nie potraili wskazać żadnego przepisu. Więc może jednak ustawodawca jest tu bardziej racjonalny niż urzędnicy skarbowi, którym się mylą prawa majątkowe z art. 10 ust. 1 pkt 7 (w tym krypto) z prawami majątkowymi z art. 10 ust. 1 pkt 8 dla których faktycznie w ustawie jest powiedziane, że koszty liczy się w momencie sprzedaży.
Dodano po 22 minutach 55 sekundach:
Poza tym ten przepis odwołuje się w definicji kosztów do art. 22 pkt 14, gdzie czytamy:
14. Koszty uzyskania przychodów z tytułu odpłatnego zbycia waluty wirtualnej stanowią udokumentowane
wydatki bezpośrednio poniesione na nabycie waluty wirtualnej oraz koszty związane ze zbyciem waluty wirtualnej,
w tym udokumentowane wydatki poniesione na rzecz podmiotów, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 12
15. Koszty uzyskania przychodów, o których mowa w ust. 14, są potrącane w tym roku podatkowym,
16. Nadwyżka kosztów uzyskania przychodów, o których mowa w ust. 14, nad przychodami z odpłatnego
zbycia waluty wirtualnej uzyskanymi w roku podatkowym powiększa koszty uzyskania przychodów z tytułu odpłatnego
zbycia waluty wirtualnej poniesione w następnym roku podatkowym.
Więc dość jednoznacznie koszty nie czekają na późniejsze przychody tylko są ponoszone od razu, inaczej punkt 16 też nie miałby sensu.
W uzasadnieniu jest to powiedziane wprost:
Przy tej metodzie nie będzie konieczne identyfikowanie konkretnych wydatków z
konkretnymi przychodami.
Wszystkie koszty jakie podatnik poniesie w danym roku podatkowym, będzie obowiązany
wykazać w zeznaniu rocznym, niezależnie od tego, czy w tym samym roku uzyska przychód,
Koszty danego roku podatkowego, które przewyższą uzyskane w tym roku przychody,
zwiększą koszty podatkowe następnego roku podatkowego.
Postautor: japu » czwartek, 13 grudnia 2018, 12:06
@kajetan, ja Cie doskonale rozumiem i sie zgadzam. Interesuje mnie bardziej czy ja, jako podatnik MAM OBOWIAZEK ponosic/rozliczyc koszty nawet jesli tego nie chce?
Czyli kupuje przez 10 lat krypto i nigdzie tego nie zglaszam, nie wpisuje jako "nierozliczony koszt" - tak jak nie wpisuje bułek, ani nalewki wisniowej
A po 10 latach sprzedaje krypto i place podatek od calosci przychodu bez uwzgledniania zadnych kosztow. O to mi bardziej chodzi. Czy zapisy w nowej ustawie ustanawiaja de facto obowiazek informacyjny czy tez jest to tylko sposob zgloszenia kosztow, ktore potem bedzie mozna odliczyc od przychodu.
Zwlaszcza, ze od zawsze panuje przeciez zasada, ze koszty sa przywilejem niejako, natomiast przychody sa obowiazkowo opodatkowane. Nigdy wczesniej nie spotkalem sie z obowiazkiem uwzglednienia kosztow. Oczywiscie nie rozpatrujemy tego pod katem ukrycia zrodla przychodu. Czyli mamy udokumentowane zakupy gdyby ktos zapytal skad mielismy te kryptowaluty. Ot, kupowalem przez ostatnie 10 lat...
Postautor: kajetan » czwartek, 13 grudnia 2018, 12:24
Teoretycznie zeznania podatkowe powinny być rzetelne, czyli zgodne z prawdą. Czyli powinieneś umieścić tam wszystkie koszty. Jednak przynajmniej w odniesieniu do KPiR mamy taki przepis w rozporządzeniu w sprawie prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów:
3) błędy spowodowały podwyższenie kwoty podstawy opodatkowania, z wyjątkiem błędów polegających na niewykazaniu lub zaniżeniu kosztów zakupu materiałów podstawowych, towarów handlowych oraz kosztów robocizny
A krypto nie są materiałami, towarami ani robocizną tylko prawami majątkowymi.
Dodatkowo w kodeksie karnym skarbowym kara za niewłaściwe zeznania jest sformułowana tak:
Art. 54. § 1. Podatnik, który uchylając się od opodatkowania, nie ujawnia właściwemu organowi przedmiotu lub podstawy opodatkowania lub nie składa deklaracji, przez co naraża podatek na uszczuplenie
Czyli musi zaistnieć "narażenie podatku na uszczuplenie", a nie zgłaszając kosztów raczej go nie narazisz na uszczuplenie, tylko zawyżysz. O tym "narażaniu na uszczuplenie" jest mowa nawet na formularzu PIT.
Więc wygląda to chyba tak - owszem, masz obowiązek zgłoszenia wszystkich kosztów, ale za niedostosowanie się do tego prawdopodobnie nic nie grozi, a jeśli prowadzisz księgowość, to nawet księgi będą rzetelne.
Jeśli zrobisz sprzedaż po roku, to na upartego możesz jeszcze zrobić korektę PIT-a i sobie te koszty wtedy doliczyć.
Oczywiście zrobisz jak zechcesz, absolutnie nie zachęcam do zgłaszania nieprawdy w formularzach podatkowych. Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, po co ktokolwiek miałby ukrywać koszty skoro potem i tak chce ujawnić przychody.
Ostatnio zmieniony czwartek, 17 stycznia 2019, 12:27 przez kajetan, łącznie zmieniany 2 razy.
Postautor: japu » czwartek, 13 grudnia 2018, 12:31
kajetan pisze: Więc wygląda to tak - owszem, masz obowiązek zgłoszenia wszystkich kosztów
Wlasnie to mnie zastanawia bo to zaczyna przypominac sen wariata. Jesli ktos kolekcjonuje znaczki to tez musi zglaszac kazdy zakup znaczkow? Ja kolekcjonuje kryptowaluty ech... Wiem wiem, pytanie idiotyczne bo krypto jako takie sa uregulowane ustawowo (beda od 2019) ale odnosze nieodparte wrazenie, ze apart represji chce po prostu wiedziec ile ktos wsadzil w krypto. Tylko po co im tam wiedza to ja nie wiem - pomijam, ze ktos ma lewa kase i inwestuje w krypto bo nie rozmawiamy o przestepstwach tylko normalnej inwestycji.
Przeciez TFI nie informuje od razu US, ze kupilem jednostki funduszy - ba, sami sciagaja i odprowadzaja podatego dopiero gdy sprzedaje i jest co opodatkowac. Pozostaje zatem pytanie, po co oni to chca wiedziec i czy serio fakt, ze przechodzac kolo bitomatu ktos wsadzil do niego 100zl i kupil BTC/DASH/LTC jest rzeczywiscie taki istotny dla sytemu podatkowego...
i zagadka nr 2, z racji tego, ze ustawa bedzie obowiazywac od 2019 roku. Jesli rozliczymy rok 2018 na obecnych zasadach (nie wiadomo na jakich, zalosujemy jedna z opcji ale rozliczymy) wykazemy koszty/przychody zaplacimy podatek lub wykazemy strate i potem nie kupimy juz zadnych krypto, a nastepne 10 lat bedziemy pomnazac majatek na altach... 10 lat pozniej sprzedajemy wszystko i kosztow i tak miec nie bedziemy do odliczenia bo zostaly juz rozliczone, a ew. strata sie przeterminowala(>5lat)
Postautor: kajetan » czwartek, 13 grudnia 2018, 13:25
japu pisze: apart represji chce po prostu wiedziec ile ktos wsadzil w krypto
Ale i tak się nie dowiedzą, bo górnicy nie mają bezpośrednich kosztów, więc nic nie zgłaszają. Tak więc to, że ktoś będzie miał sam przychód z krypto nie jest automatycznie wskazaniem że czegoś nie zgłosił.
japu pisze: wykazemy strate i potem nie kupimy juz zadnych krypto, a nastepne 10 lat bedziemy pomnazac majatek na altach... 10 lat pozniej sprzedajemy wszystko i kosztow i tak miec nie bedziemy do odliczenia bo zostaly juz rozliczone, a ew. strata sie przeterminowala(>5lat)
Według mnie stratę z 2018 też wpisujesz w PIT za 2019 jako koszt bo to też są koszty "nieodliczone od przychodów", gdyż te były zbyt małe, a potem znowu nieodliczoną część przepisujesz do kosztów z 2020, 2021, itd. przez 10 lat. To się w nowych przepisach nie przeterminuje, bo za każdym razem przepisuje się do następnego roku.
(Niestety nie, to moja pomyłka. Patrz https://forum.bitcoin.pl/viewtopic.php?p=549862#p549868.)
Według wspominanego wcześniej artykułu w RP i według opinii PSB, strat z 2018 nie możesz nigdzie odliczyć ze względu na zmianę kwalifikacji krypto, chyba że odliczysz od jakichś przyszłych zysków z innych praw majątkowych, nie będących walutami wirtualnymi.
Znaczków jako osoba prywatna nie zgłaszasz, bo to towar, a do odliczania kosztów zakupu towarów upoważnieni są tylko prowadzący księgowość, więc nie jest to dla ciebie koszt.
japu pisze: Przeciez TFI nie informuje od razu US, ze kupilem jednostki funduszy - ba, sami sciagaja i odprowadzaja podatego dopiero gdy sprzedaje i jest co opodatkowac.
Bo to są instrumenty finansowe a dla nich jest wprost powiedziane że koszty powstają przy sprzedaży. Dla nieruchomości też. A dla krypto nic nie było powiedziane.
Ostatnio zmieniony wtorek, 15 stycznia 2019, 13:02 przez kajetan, łącznie zmieniany 1 raz.
Postautor: japu » czwartek, 13 grudnia 2018, 13:38
@kajetan, innymi slowy wraz z wejsciem z zycie nowej ustawy powstal po prostu OBOWIAZEK zglaszania do US kwoty zainwestowanej w kryptowaluty - to tak w uproszczeniu. Ale z drugiej strony jak oni chca to wyegzekwowac to ja juz nie wiem. Chyba, ze pojawi sie jakis przepis lub nowelizacja, ktora fakt niezgloszenia bedzie kwalifikowac jako wykroczenie/przestepstwo skarbowe.
Ale litosci, przeciez gdy bede za pol roku powiedzmy w Czechac i kupie sobie 0.01 BTC w bitomacie przelewajac na jakis nowy portfel, a tydzien pozniej sprzedam to w bitomacie to w ogole zapomne o calej tej operacji, a "paragony" trafia do smieci. Kto w ogole bedzie pamietal o czyms takim
Postautor: kajetan » czwartek, 13 grudnia 2018, 13:55
@japu Dlatego wydaje mi się, że to jednak nie jest żadna metoda na poznanie stanu posiadania w krypto, tylko jednak danie ludziom sposobu na przeniesienie kosztów z poprzedniego prawa do nowego. Gdyby chcieli poznać stan posiadania krypto, to by po prostu w jakiejś ustawie kazali to ujawnić, z pięknym uzasadnieniem nawiązującym do terroryzmu i prania pieniędzy oraz karą więzienia za ukrywanie tego i byłoby pozamiatane.
Postautor: japu » czwartek, 13 grudnia 2018, 14:22
kajetan pisze: tylko jednak danie ludziom sposobu na przeniesienie kosztów z poprzedniego prawa do nowego
Tak, ale jesli ktos nie chce przenosic kosztow?
Postautor: gr0g » czwartek, 13 grudnia 2018, 21:15
japu pisze: Tak, ale jesli ktos nie chce przenosic kosztow?
Pozostanie pytanie skąd miałeś krypto. Użyte monety bez kosztów od razu widać w historii operacji.
Postautor: leszek555 » czwartek, 13 grudnia 2018, 23:39
prezes pisze: bondzo pisze:
Przejdź do cytowanego posta Witam serdecznie, mam jedno pytanie dot. kryptowalut. Czy kupując w 2018 roku kryptowaluty za 10tys zł, a w 2019 roku sprzedając za tą samą kwotę(10tys) to w zeznaniu rocznym 2020 za 2019 mogę zaliczyć koszty z 2018 czy podatek będę płacił od 10tys? Mówiąc krótko czy koszty przechodzą z 2018 na 2019?
czyli, powiedzmy, w 2018 roku kupiłem za 10tys zł krypto, nic nie wpisuję do PITa za 2018, w 2019 roku sprzedaje je za 10tys zł i dopiero w picie za 2019 rok wpisuję 10tys kosztów, mimo, że formalnie powstały w 2018 i łącznie dochód mam 0 zł i nie płacę podatku?
Postautor: japu » piątek, 14 grudnia 2018, 09:17
gr0g pisze: Pozostanie pytanie skąd miałeś krypto. Użyte monety bez kosztów od razu widać w historii operacji.
Jak to skad mialem? Kupilem. Natomiast "nie podoba" mi sie fakt, ze teoretycznie (o ile dobrze rozumiem zapisy ustawy) musze fakt zakupu "zgłosic" i traktowac jako koszty. Nie rozumiem co kogos obchodzi, ze ktos kupuje krypto. Moze jest odjechanym "zbokiem" i kupuje kazdy pojawiajacy sie na rynku projekt. Serio to interesujaca wiadomosc dla US?
Podkreslam - nie chodzi o kupowanie za lewa kase, przekrety itd. Chodzi o sam fakt informowania o zakupie. Ja nie chce miec kosztow. Mam to gdzies. Powiedzmy, ze zakladam, ze BTC bedzie za 15 lat warty $100mln - obecny koszt zakupu $3.5k zeby obnizyc podatek jest smieszny i pomijalny. Whatever, kupuje zeby dac wnukom, prawnukom, obojetne ;P To mnie niepokoi, ze musze sie z tych zakupow spowiadac chociaz nie rodza zadnego obowiazku podatkowego.
Postautor: prezes » piątek, 14 grudnia 2018, 10:26
leszek555 pisze: czyli, powiedzmy, w 2018 roku kupiłem za 10tys zł krypto, nic nie wpisuję do PITa za 2018, w 2019 roku sprzedaje je za 10tys zł i dopiero w picie za 2019 rok wpisuję 10tys kosztów, mimo, że formalnie powstały w 2018 i łącznie dochód mam 0 zł i nie płacę podatku?
Postautor: gr0g » piątek, 14 grudnia 2018, 10:36
japu pisze: Jak to skad mialem? Kupilem. Natomiast "nie podoba" mi sie fakt, ze teoretycznie (o ile dobrze rozumiem zapisy ustawy) musze fakt zakupu "zgłosic" i traktowac jako koszty. Nie rozumiem co kogos obchodzi, ze ktos kupuje krypto. Moze jest odjechanym "zbokiem" i kupuje kazdy pojawiajacy sie na rynku projekt. Serio to interesujaca wiadomosc dla US?
Określanie kosztów zakupu pełni podwójna funkcje - poza możliwością odliczenia kosztów, to przede wszystkim określa pochodzenie danych monet. Nawet za 15 lat urzędnik może chcieć, abyś udowodnił skąd masz te monety - jeżeli tego nie zrobisz, to wydaje się, że może wiązać się to conajmniej z opodatkowaniem przychodu sankcyjną stawką 75%.
Postautor: japu » piątek, 14 grudnia 2018, 10:59
gr0g pisze: Nawet za 15 lat urzędnik może chcieć, abyś udowodnił skąd masz te monety - jeżeli tego nie zrobisz, to wydaje się, że może wiązać się to conajmniej z opodatkowaniem przychodu sankcyjną stawką 75%.
Ok, ale w tej sytuacji wystarczy ze bede posiadal dowody zakupu, historie gieldy, cokolwiek. Poza tym w mysl nowej ustawy moge na gieldzie altowej - bez rodzenia obowiazku podatkowego - zwielokrotnic ilosc posiadanych monet i historia z gieldy rowniez bedzie de facto dowodem w sprawie.
Przeciez wpisanie do pita kwoty 10k jako "koszt nabycia kryptowalut" nie okresla ani co nabylem, ani gdzie nabylem. Sankcja, o ktorej piszesz dotyczy nieujawnionych zrodel przychodu. Sprzedaz za 15 lat krypto na gieldzie i wpisanie tego faktu do PIT jest ujawnieniem zrodla przychodu tzn. "sprzedaz walut wirtualnych". Pozostaje kwestia udokumentowania faktu wejscia w ich posiadanie ale w sytuacji, o ktorej mowie nie ma sie z czym kryc.
Jesli kupie dzisiaj jakis paskudny obraz w galerii, wezme fakture czy cokolwiek, a sprzedam go za 20 lat to co? Ani galerii juz nie ma, ani faktur 20 lat trzymac nie trzeba czy innych paragonow.
O to mi chodzi - ze wszyscy sie ciesza, ze doczekalismy sie wreszcie jako takich regulacji a przemycono jednoczesnie przepis, ktory de facto naklada obowiazek poinformowania ile kto wsadzil kasy w krypto

References: art. 23
 Art. 23
 art. 22
 art. 1
 art. 15
 art. 2
 art. 23
 art. 10
 art. 10
 art. 22
 art. 2

Art. 54