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Timestamp: 2020-04-08 21:30:54+00:00

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Gewerbe oder Freiberuflich Existenzgründung Forum 123recht.de
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3.9.2019 Thema abonnieren
Frage vom 3.9.2019 | 21:09
starting_up
ich bin aktuell in Überlegungen über ein im Ausdauersport bekanntes Portal Trainingspläne zu erstellen und entsprechend zu verkaufen. Zu den Plänen möchte ich zusätzlich eine Beratung in Form von Mails, Videochat etc. anbieten (optional) um mit dem Athleten gemeinsam weiter Schritte in der Trainingsplanung zu besprechen. Als Ausbildung liegt ein entsprechendes Zertifikat, Weiterbildung in Form eines Ausdauertrainers & Personal Trainers vor.
Ich kann in dieser Tätigkeit keine Eigenschaft eines Freiberuflers erkennen, da es um den meist anonymen Verkauf der Pläne mit optionaler Beratung geht. Der Gedanke einer lehrende Tätigkeit oder dergleichen (wie z.B.: beim direkten Personal Training) ist aus meiner Sicht nicht gegeben.
Ich würde mich auf der Grundlage für ein nebenberufliches Einzelunternehmen mit der Kleinunterehmerregelung entscheiden und dies entsprechend anmelden.
Sind diese Gedanken nachvollziehbar und richtig oder gibt es hier die Möglichkeit als Freiberufler zu starten, wobei ich hier immer die Gefahr sehe, dass das Finanzamt den freiberuflichen Status später nicht mehr anerkennen könnte.
Besten Dank für mehrere Einschätzungen.
Antwort vom 3.9.2019 | 21:54
bernjou
Frischling (46 Beiträge, 32x hilfreich)
Einfach als Freiberufler beim Finanzamt anmelden, entweder die genehmigen das oder nicht. Bei einem Kleingewerbe fällt eh keine gewerbesteuer an.
Antwort vom 4.9.2019 | 12:40
Lehrling (1102 Beiträge, 270x hilfreich)
Auf Grund des §35 EStG ist es aus steuerlicher Sicht nahezu egal, ob es ein Gewerbebetrieb im Sinne §15 EStG oder eine selbständige Tätigkeit im Sinne §18 EStG ist, solange man nicht die Grenzen des §141 AO bzw. §20 UStG überschreitet. Unbill kann dagegen auch schon bei geringeren Umsätzen/gewinnen im außersteuerlichen Bereich drohen.
Antwort vom 4.9.2019 | 16:16
Du stellst etwas her und verkaufst es. So arbeiten Gewerbetreibende.
Also beim Gewerbeamt anmelden.
Wenn dein zuständiges Gewerbeamt solche Tätigkeiten nicht als Gewerbe sieht, erst dann bist du Freiberufler.
Beim Finanzamt meldest du dich als Selbständiger an. Das wäre zusätzlich zu deinem jetzigen Beschäftigungsverhältnis. Eben als Nebenerwerb.
Antwort vom 4.9.2019 | 17:23
"Es gibt kein Kleingewerbe."
Ein Kleingewerbe ist ein Gewerbe, wenn das Unternehmen nach Art und Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht erfordert. Rechtsprechung zum Privatrecht § 1 Abs. 2 HGB .
Antwort vom 4.9.2019 | 18:02
Student (2532 Beiträge, 815x hilfreich)
Das ist m.A.n. völlig richtig eingeschätzt, wobei das Finanzamt in dem Fall eine unerhebliche Baustelle ist, wenn man auf die Kleinunternehmerregelung des UStG zielt, liegt man im Umsatz unter 17.500€/Jahr, und bleibt damit automatisch unter einem Gewerbeertrag von 24.500€/Jahr, muss also keine Gewerbesteuer zahlen.
Es bietet sich aber an, die zuständige IHK zu fragen. Da wird man als Gewerbetreibender ja Zwangsmitglied, wenn die meinen "Kein Gewerbe!", kann man damit was anfangen.
Antwort vom 4.9.2019 | 18:03
Ganz so einfach ist es nicht. Künstler stellen auch etwas her, und sein keine Gewerbetreibende. Landwirte stellen etwas her, und sind ebenfalls keine Gewerbetreibende.
Antwort vom 4.9.2019 | 18:07
§1 HGB
Alles, was nicht "Handelsgewerbe" im Sinne des §1 HGB ist, ist einfach nur "Gewerbe".
Ein "Kleingewerbe" gibt es nicht, weder steuer- noch handelsrechtlich noch sonst wie.
Antwort vom 4.9.2019 | 18:52
https://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsanwalt/wirtschaftsrecht/kleingewerbe
Welche gesetzlichen Regelungen gelten für Kleingewerbe?
Alle Gewerbetreibenden, die unterhalb dieser Schwelle liegen, sind Kleingewerbetreibende und fallen vollständig aus dem Handelsrecht heraus, sofern ihre Firma nicht in Handesregister eingetragen ist (Kannkaufmann/Kaufmann kraft Eintragung) oder eine andere Sondervorschrift greift
Antwort vom 4.9.2019 | 19:22
Unbeschreiblich (75857 Beiträge, 33116x hilfreich)
Nur weil der Gestalter einer Anwaltssite keine Ahnung von der Materie hat, ändert das nichts an der Rechtslage...
Deshalb bleibt es dabei: Kleingewerbe gibt es nicht, Bielefeld schon.
Antwort vom 4.9.2019 | 20:06
Im gewerberecht gibt es kein Kleingewerbe, im Privatrecht schon.
Formkaufmann: bestimmte wirtschaftliche Vereine (§6 Abs. 2HGB, soweit nicht schon nach § 6 Abs. 1 HGB [betrifft u.U. ein Kleingewerbe i.S.v. § 1 Abs. 2 HGB oder keinGewerbe betreibende Handelsgesellschaften]; zusätzlich § 17 Abs. 2 GenG )
https://www.jura.uni-hamburg.de/media/ueber-die-fakultaet/personen/hirte-heribert/hr.pdf
b) Kaufmann kraft freiwilliger Eintragung = „Kann-Kaufmann"aa) Kleingewerbetreibende: § 2 HGBWenn das Gewerbe (vgl. zum Gewerbebegriff oben S.12f.) nach Art und Umfang keinen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert (Kleingewerbe), liegt kein tatsächliches Handelsgewerbe vor. Der Gewerbetreibende ist dann zunächst kein Kaufmann per Gesetz (vgl. §1IIHGB). Er ist jedoch berechtigt, nicht aber verpflichtet, sich als Kaufmann im Handelsregister eintragen zu lassen (§22HGB). Lässt er sich eintragen, dann wird dadurch das Vorliegen eines Handelsgewerbes fingiert und der
Kleingewerbetreibende wird zum Kaufmann (§21HGB).
http://jura.uni-bonn.de/fileadmin/Fachbereich_Rechtswissenschaft/Einrichtungen/Institute/IPR/Lehrveranstaltungen/WS_2009_2010/Moersdorf__Skript_Handelsrecht__Stand_13.10.09.pdf
Antwort vom 5.9.2019 | 00:00
Es gibt keine Gesetzesvorschrift, die den Begriff "Kleingewerbe" enthält, der Begriff ist juristisch nicht existent.
Und wenn Sie sich zehnmal auf den Kopf stellen und dabei "La Paloma" singen...
Antwort vom 5.9.2019 | 08:19
Stimmt. Deshalb schrieb ich:
Da die Listen über die Gewerbe nach Landesrecht erstellt sind, kann man nie definitiv sagen, ob in Posemuckel solch ein Unternehmen gewerblich gelistet ist so wie in Hintertupfingen.
Zitat (von bernjou):
Einfach als Freiberufler beim Finanzamt anmelden
Weil das eben Unsinn ist.
Ebenso wie das von diesem User mit dem Kleingewerbe.
Antwort vom 5.9.2019 | 08:20
Alle Gewerbetreibenden, die unterhalb dieser Schwelle liegen, sind Kleingewerbetreibende
Antwort vom 5.9.2019 | 16:23
Bitte die Rechtsbereiche sauber trennen, sonst gibt eine solche Diskussion keinen Sinn.
In der Gewerbeordnung gibt es nur ein gewerbe, im Steuerrecht ein Kleinunternehmen, im Handelsrecht ein Kleingewerbe und im Sozialversicherungsrecht ein Gewerbe im Nebenerwerb
1. Begriff: Teilnehmer am gewerblich-industriellen Erwerbsleben, dessen Betrieb nach Art und Umfang keinen kaufmännischen Geschäftsbetrieb erfordert.
2. Rechtsstellung: Der Kleingewerbetreibende ist nur Kaufmann, sofern er im Handelsregister eingetragen ist (Kannkaufmann, § 2 HGB ).
3. Steuerrechtliche Behandlung:
(1) Einkommensteuerlich ist der Kleingewerbetreibende trotz seiner geringen Betriebsgröße als regulärer Gewerbetreibender zu behandeln (Einkünfte aus Gewerbebetrieb, § 15 EStG ).
(2) Die Gewerbesteuer knüpft an diese Beurteilung an, trägt der geringen Betriebsgröße aber dadurch Rechnung, dass sie einen Freibetrag von 24.500 Euro vorsieht (§ 11 GewStG ).
(3) Umsatzsteuerlich kann ein Kleingewerbetreibender als Kleinunternehmer zu beurteilen sein, mit der Folge, dass er sich wie ein Privatmann behandeln lassen kann; die Einstufung als Kleinunternehmer ist allerdings von exakt genormten Umsatzgrenzen abhängig (§ 19 UStG ).
https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/kleingewerbetreibender-37847
Antwort vom 5.9.2019 | 16:44
" Zitat (von bernjou):"
Einfach als Freiberufler beim Finanzamt anmelden"
"Weil das eben Unsinn ist.
Ebenso wie das von diesem User mit dem Kleingewerbe."
Ist kein Unsinn. In der Praxis sind in vielen Fällen die Gewerbeämter nur registrierende Behörden, und übernehmen einfach nur die Entscheidung der Finanzämter. Ich zitiere mal aus der Antwort einer grossen Stadt:
Die Entscheidung, ob ein Gewerbetreibender als Freiberufler eingestuft wird, trifft das Finanzamt. "
Antwort vom 5.9.2019 | 17:24
"Da die Listen über die Gewerbe nach Landesrecht erstellt sind, kann man nie definitiv sagen, ob in Posemuckel solch ein Unternehmen gewerblich gelistet ist so wie in Hintertupfingen."
Nein, ob ein Gewerbe vorliegt oder eine freiberufliche Tätigkeit, richtet sich alleine nach der Gewerbeordnung und der Rechtsprechung dazu; und die ist bundeseinheitlich, es gibt in der Hinsicht kein Landesrecht.
Das ist einfach falsch. Das Finanzamt kann dich als Selbständigen und evtl. als Kleinunternehmer ins System stellen.
Dem FA isses wurscht, ob ein Steuerbürger ein Gewerbe betreibt oder als Freiberufler arbeitet.
und registriert Gewerbebetriebe die einer gewerblichen Tätigkeit nachgehen.
Genau. Und wenn das Gewerbeamt/Gewerbemeldestelle dich nicht registriert (weil sie dein Gewerbe nicht in ihrer Liste findet), dann giltst du dort in dem Ort und Bundesland als Freiberufler.
Antwort vom 5.9.2019 | 17:40
"Dem FA isses wurscht, ob ein Steuerbürger ein Gewerbe betreibt oder als Freiberufler arbeitet."
Nein, ein gewerbe nach steuerlicher Definition unterliegt der Gewebesteuerpflicht; und deshalb ist die Unterscheidung zwischen Gewerbebe und Freiberuflicher Tätigkeit wichtig.
"Genau. Und wenn das Gewerbeamt/Gewerbemeldestelle dich nicht registriert (weil sie dein Gewerbe nicht in ihrer Liste findet), dann giltst du dort in dem Ort und Bundesland als Freiberufler."
Ich kenne solche Listen nicht. I
Antwort vom 5.9.2019 | 18:40
Und das ist Unfug.
Im Handelsrecht (HGB) gibt es eben keinen "Kleingewerbetreibenden".
Da gibt es nur den Gewerbebetrieb, der so groß ist, daß er einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert. Oder so klein, daß er diesen nicht erfordert.
Ersterer muss im Handelsregister eingetragen sein, letzterer nicht.
Ein "Kleingewerbe" gibt es im gesamten HGB nicht.
Im Privatrecht gibt es den auch nicht - das BGB kennt nur "Verbraucher" und "Unternehmer".
Auch "Gablers Wirtschaftslexikon" ändert nichts daran, daß es juristisch keinen Begriff "Kleingewerbe" oder "Kleingewerbetreibender" gibt. Weder handelsrechtlich noch zivilrechtlich noch sonst irgendwie.
Antwort vom 5.9.2019 | 20:43
eh 1960)
Ichweiss ja nicht, was sie studieren. Aber ich hab grossen Zweifel daran, dass sie Rechtswissenschaften studieren; ansonsten müssten sie ja u.a. auch wissen, dass das HGB mit zum Privatrecht gehört; und Handelsrecht ist zivilrecht.
Antwort vom 5.9.2019 | 20:56
Ich kenne solche Listen nicht.
Das mag sein. Dann geh doch bitte mal zu deinem zuständigen Gewerbeamt/Gewerbemeldestelle und versuche, dich dort als solch ein Unternehmer anzumelden:
Zitat (von starting_up):
über ein im Ausdauersport bekanntes Portal Trainingspläne zu erstellen und entsprechend zu verkaufen. Zu den Plänen möchte ich zusätzlich eine Beratung in Form von Mails, Videochat etc. anbieten (optional) um mit dem Athleten gemeinsam weiter Schritte in der Trainingsplanung zu besprechen.
Und weil du schon einen festen anderen Angestelltenjob hast, würdest du das als Nebenerwerb betreiben wollen.
Versuchs doch mal. Damit du in der Praxis ankommst. Denn dort spielt die Musik.
Nein, ein gewerbe nach steuerlicher Definition unterliegt der Gewebesteuerpflicht;
Aber eben nur, wenn das Gewerbeamt deine Tätigkeit als gewerblich einstuft. Du dann also ein Gewerbetreibender bist.
Antwort vom 5.9.2019 | 21:04
" Zitat (von bernjou):
Aber eben nur, wenn das Gewerbeamt deine Tätigkeit als gewerblich einstuft. Du dann also ein Gewerbetreibender bist. "
Nein eben nicht. Die steuerliche Einstufung ist massgeblich für steuerliche Einkünfte und die Heranziehung zur Gewerbesteuer. Ob ein gewerbebetrieb angemeldet werden muss, richtet sich dagegen nach der Gewrbeordnung.
So ist z.B. ein GmbH nach Steuerrecht immer Gewerbebetrieb; in der Gewerbeordnung dagegen gibt es diese Vorschrift nicht; da kommt es darauf an, ob ein Gewerbe oder ein freiberuflich tätigkeit betrieben wird.
Antwort vom 6.9.2019 | 10:47
Ob ein gewerbebetrieb angemeldet werden muss, richtet sich dagegen nach der Gewrbeordnung.
Auch falsch. Ein Gewerbe ist ein Gewerbe, wenn das Gewerbeamt dieses Gewerbe als Gewerbe anerkennt.
Ob ein Betrieb als Gewerbe-Betrieb angemeldet werden kann/muss, sagt die Gewerbeordnung.
Wenn die Gewerbeordnung des jeweiligen Bundeslandes in ihrer *Ordnung* ein solches Gewerbe nicht findet, dann ist es nicht als Gewerbebetrieb anmeldbar. Dann gibt es auch keine Gewerbesteuer zu zahlen.
Dann eben beim FA als Selbständiger anmelden.
Dann hat der Betriebsinhaber seine Einkünfte anders zu erklären.
Ich habe mich selbständig gemacht.
Ich wusste nicht, ob meine beabsichtigte Tätigkeit ein Gewerbe sei.
Ich habe mein Gewerbeamt gefragt.
Mein Gewerbeamt hat meine beabsichtigte selbständige Tätigkeit nirgends gefunden. Nicht in der Liste, nicht in der Ordnung, nicht in der Rolle. Nicht durch Nachfragen bei der IHK. Ich konnte mich also nicht als Gewerbetreibender anmelden.
Ich bin zum FA gegangen, habe mich als Selbständiger angemeldet.
Ich habe die *Kleinunternehmer-Regelung* gewählt.
Ich habe keine GbR, keine GmbH gewählt.
Ich bin 1Person im Betrieb.
Mein Betrieb findet zu Hause statt.
Ich zahle keine Gewerbesteuer, keine IHK belästigt mich.
Auch keine Kammer der Freien Berufe will Geld von mir.
Ich erkläre meine Einkünfte aus Selbständigkeit regelmäßig dem FA.
in der Gewerbeordnung dagegen gibt es diese Vorschrift nicht; da kommt es darauf an, ob ein Gewerbe oder ein freiberuflich tätigkeit betrieben wird.
Daraus folgt: Eine selbständig ausgeübte freiberufliche Tätigkeit steht in keiner Gewerbeordnung.
Antwort vom 6.9.2019 | 11:39
Die ist allerdings in manchen Fällen auslegungsbedürftig. Es gibt "Katalogberufe", da kann man sagen: das ist Gewerbe, oder: das ist kein Gewerbe.
Manches hat aber Graubereiche bzw. Überschneidungen. Die Tätigkeit als Fotograf z.B. kann als Handwerksgewerbe ausgeübt werden oder als freier Beruf, je nach Umständen des Einzelfalles.
Es gibt mehr Beispiele dafür. Da wird dann ausgelegt, und manchmal hat das Finanzamt eine andere Auffassung als die Gewerbebehörde oder die IHK. Manchmal hat die IHK auch eine andere Auffassung als die Gewerbebehörde.
Antwort vom 6.9.2019 | 12:44
Ja. Richtig. Und außerdem ist die Auslegung/Anerkennung bestimmter Tätigkeiten in den einzelnen Bundesländern auch unterschiedlich.
Hätte ich mich mit Wohnsitz in meinem Nachbar-Bundesland als Selbständiger angemeldet, hätte das dortige Gewerbeamt mich als Gewerbetreibenden aufgenommen.
Ist alle Theorie.
...und der TE ist längst hinreichend informiert.
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