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Timestamp: 2018-02-22 18:58:37+00:00

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Hartz IV Forum - Berechnung bei EKS + Todesfall + Mehraufwand Wintergeld, Bitte mal prüfen
Berechnung bei EKS + Todesfall + Mehraufwand Wintergeld, Bitte mal prüfen (Begonnen von: Jigme)
Autor Thema: Berechnung bei EKS + Todesfall + Mehraufwand Wintergeld, Bitte mal prüfen (Gelesen 813 mal)
Berechnung bei EKS + Todesfall + Mehraufwand Wintergeld, Bitte mal prüfen
« am: 11. Februar 2018, 14:54:11 »
absichern möchte ich mit eurer Hilfe, wie bei einer vorl. Bewilligung die Regelung § 40 Abs. 5 SGB II gehandhabt wird, obwohl der § eigentlich außergewöhnlich eindeutig klingt. Schaut da bitte mal jemand drüber?
BWZ Nov 16 - Apr. 17, vorläufig !
Selbstst. Nov - Dez 17, Abschließende EKS wurde eingereicht.
Frau im Dez. 16 gestorben, 2 minderj. Kinder.
Vollzeitjob ab Jan 17, Mitteilung an FA und JC, dass Gewerbe ruhend gestellt, da ab Jan Vollzeitjob. Gewerbe aber nicht abgemeldet, da keine Pflicht!
Lohnzufluss Job im Folgemonat, zusätzlicher Freibetrag Mehraufwand Wintergeld (fällt unter anrechnungsfreie zweckbestimmte Einnhamen. (FH zu § 11a) Stand 18.08.2016)
Wir rechnen so:
Nov + Dez. EK aus EKS 3014,80 / 2 - 330 FB = 1777,40 anrechenb. EK
Bei Mehrarbeit Wintergeld:
Erst Freibetrag normal berechnen, danach Wintergeld zu FB addieren = erhöhter FB = Netto - erhöhter FB = anrechenb. EK
(5) 1Verstirbt eine leistungsberechtigte Person oder eine Person, die mit der leistungsberechtigten Person in häuslicher Gemeinschaft lebt, bleiben im Sterbemonat allein die dadurch eintretenden Änderungen in den bereits bewilligten Leistungsansprüchen der leistungsberechtigten Person und der mit ihr in Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen unberücksichtigt; die §§ 48 und 50 Absatz 2 des Zehnten Buches sind insoweit nicht anzuwenden.
Bundestags Drucksache 18/8041 Gesetzesänderung und Begründung. S. 49 zu § 40 Absatz 5:
Aus verwaltungsökonomischen Gesichtspunkten erfolgt allein aus Anlass des Todes der leistungsberechtigten Person für den Sterbemonat keine Anpassung der Leistungsansprüche der verstorbenen Person und der mit ihr in Bedarfsgemeinschaft lebenden leistungsberechtigten Personen. Eine Erstattung der an den Verstorbenen überzahlten Leistungen im Sterbemonat soll ebenso unterbleiben wie eine nachträgliche Anpassung der Leistungsansprüche der weiteren haushaltsangehörigen Personen in diesem Zeitraum.
Der Betrag, der in der 1.(!) vorläufigen Bewilligung festgesetzt wurde, bleibt bestehen und wird auch nicht geändert, obwohl sich die Verhältnisse änderten (keine Anwendung 48 X). Dieser bewilligte Betrag wird auch nicht zurück gefordert (keine Anwendung 50 X)
Da auch der Vollzeitjob unregelm. EK hat, kann der Ursprungsbescheid bestehen bleiben und es wird erst nach Ablauf des BWZ saldiert.
Im endgültigen Bescheid wird dann aber monatsgenau berechnet (bzw. bei EKS Durchschnitt). Dies wurde vorsorglich beantragt und geht eigentlich auch nicht anders, da Wintergeld nicht jeden Monat bezahlt wurde, unterschiedlich hoch ist und im Jan gar kein Lohn zufloss.
Ab Jan. werden dann aber die Veränderungen berücksichtigt. Also alleinerz. Zuschlag.
Leidglich der Dez. bleibt wie im Ursprungsbescheid.
Genaue Berechnung im Anhang
Auch falls meine Diskussionsbeiträge zu einer Rechtslage zutreffen, weise ich vorsorglich darauf hin, dass diese Rechte gegebenenfalls trotzdem eingeklagt werden müssen.
Re: Berechnung bei EKS + Todesfall + Mehraufwand Wintergeld, Bitte mal prüfen
« Antwort #1 am: 11. Februar 2018, 23:15:07 »
Zitat von: Jigme am 11. Februar 2018, 14:54:11
Dez 17 oder 16?
« Antwort #2 am: 12. Februar 2018, 00:35:09 »
Ja, natürlich 16, war tippfehler, Danke!
Jemand meinte, dass der § nicht auf vorl. Bewilligungen anwendbar wäre, da die Rückforderung bei vorl. Bew. nicht nach § 50 SGB X erfolgt, sondern eine Sonderregelung ist. Klingt zwar plausibel und ist auch korrekt, aber das würde ja eine Ungleichbehandlung für Leute mit unregelm. EK bedeuten.
Denn dann würde ja doch eine Nachberechnung stattfinden und sich evtl. ein geringerer, oder gar kein Restbetrag im Todesmonat ergeben.
So wäre es zumindest in dem Fall. Oder umgekehrt. Was auch eine Unglichebehandlung wäre, wenn derjenige dann Vorteile hat. (würde mir ja nichts ausmachen *gg*, das sei jedem gegönnt, wir sind gebeutelt genug, da darf auch mal ein Vorteil rausspringen, aber eben keine Nachteile)
Denkbar ist das zwar, aber das müsste dann doch anfechtbar sein?
Es ist ja der selbe Rechtskreis SGB II.
« Antwort #3 am: 12. Februar 2018, 21:22:10 »
« Antwort #4 am: 12. Februar 2018, 22:02:20 »
Ich verstehe das so, dass lediglich der grundsätzliche Anspruch der Verstorbenen an Leistungen im Dezember bestehen bleibt und in die Berechnung mit einfließen muss.
Es aber natürlich zu einer Rückforderung kommen kann.
« Antwort #5 am: 13. Februar 2018, 11:13:59 »
Danke. Nur verstehe ich nicht, wie das rechnerisch umgesetzt werden soll.
Im Dez. erhielt die Frau lt. vEKS 198 €. Rechnet man nun nach, würde die BG im Dez. keinen Anspruch haben, sondern eine Nachzahlung von 16 €.
Somit würden ja die "eintretenden Änderungen in den bereits bewilligten Leistungsansprüchen" doch berücksichtigt. Denn das EK würde nachträglich im Monat angepasst.
Und es würde damit auch eine "nachträgliche Anpassung der Leistungsansprüche der weiteren haushaltsangehörigen Personen" erfolgen.
Tolle Rechtsvereinfachung. Die Gesetzestexte waren zuvor schon nicht einfach zu verstehen. Seit der Änderunge ist es noch schlimmer.
« Antwort #6 am: 13. Februar 2018, 12:30:51 »
Ich habe nicht an folgendes gedacht Abs. 4 Nr. 2
Nach Nummer 2 ist kein Durchschnittseinkommen zu bilden, wenn die Bedarfsgemeinschaft unter Zugrundelegung eines Durchschnittseinkommens im Bewilligungszeitraum in keinem, aber bei monatlich exakter Abrechnung zumindest in einem Monat nicht hilfebedürftig ist.
Das wäre hier für die 2 Monate EKS auch der Fall, denn im Dez. flossen 2816,89 zu im Dez. nur 197,91 €.
Das bringt mich aber auch nicht weiter :(
Ich blicke gerade gar nichts mehr
« Antwort #7 am: 13. Februar 2018, 13:55:08 »
Die Bildung eines Durchschnittseinkommens ist bei der selbständigen Tätigkeit vorgeschrieben. Die Ausnahmen zählen.
Zitat von: Jigme am 13. Februar 2018, 12:30:51
Woher soll man wissen was du zitierst?
Durch den Tod ändert sich im Dezember nur in der Berechnung (1 Person mehr) nichts.
Ansonsten gilt..
Einkommen EKS November und Dezember
Einkommen Arbeit in Vollzeit ab Januar bzw. Februar da Jan kein Zufluss.
Kam es im Dezember zu einer Überzahlung kann diese Zurückgefordert werden.
« Antwort #8 am: 13. Februar 2018, 14:56:23 »
Zitat von: Keen am 13. Februar 2018, 13:55:08
Die Bildung eines Durchschnittseinkommens ist bei der selbständigen Tätigkeit vorgeschrieben.
Die Ausnahmen zählen.
Ich verstehe nicht, was das soll. Dachte es ist klar, warum es geht. Warum ist dann wichtig, woraus ich zitiere? Geht doch klar hervor, worum es letztlich geht und wurde genannt. Um 4 Nr. 2. Und genau dies ist eine Ausnahme, wo von der Bildung eines DurchschnittsEK abgewichen wird.
2. soweit der Leistungsanspruch in mindestens einem Monat des Bewilligungszeitraums durch das zum Zeitpunkt der abschließenden Feststellung nachgewiesene zu berücksichtigende Einkommen entfällt oder
Ok, aber WAS genau ändert sich nicht? Die Höhe des Leistungsanspruchs der verst. Person und der restl. BG lt. vorl. Bescheid (vEKS), oder dem nachträglich errechneten Leistungsanspruch gem. aEKS?
Ansonsten gilt.. Kam es im Dezember zu einer Überzahlung kann diese Zurückgefordert werden.
Danke für deine Mühe, aber ich weiß nicht wie du das dann rechnen würdest.
Oder anders. Wie berechnet sich, was zurück gefordert werden kann und was nicht?
Bleiben die Änderungen im Sterbemonat komplett unberücksichtigt und die im Erstbescheid bewilligten Leistungen bestehen, oder wird doch nachberechnet und nur die nachberechneten Leistungen nicht zurück gefordert?
Letzteres würde in meinem Beispiel bedeuten, dass alles zurück gzahlt werden müsste, da im Sterbemonat (bei DurschschnittsEK!) gar kein Leistungsanspruch bestand.
Genau das ist doch mein Problem.
« Antwort #9 am: 13. Februar 2018, 16:39:25 »
Zitat von: Jigme am 13. Februar 2018, 14:56:23
Ahja.. und auf welchen Absatz 4 Nr. 2 du dich beziehst soll man sich selbst raussuchen? Der Text aus Antwort 6 ist sicherlich kein Zitat aus irgendeinem Gesetz oder?
Der §41a Abs. 4 SGB II findet jedensfall für das EKS keine Anwendung. Die anteilmäßige Berücksichtigung ist nach §3 Absatz 4 Alg II-V vorgeschrieben.
Der grundsätzliche Anspruch der Frau im Dezember. Im Dezember wird die Frau in der Berechnung nicht gestrichen und der grundsätzliche Leistungsanspruch bleibt bestehen. Natürlich kann sich der Anspruch, bei entsprechendem Einkommen, aber mindern oder gar ganz wegfallen.
So als ob sie, im Dezember, ganz normal Bestandteil der BG wäre.
Anstatt dem geschätzten Einkommen wird jetzt das tatsächliche Einkommen berücksichtigt. So auch im Dezember.
Bleiben die Änderungen im Sterbemonat komplett unberücksichtigt und die im Erstbescheid bewilligten Leistungen bestehen,
Nur wenn das geschätzte Einkommen dem tatsächlichen Entspricht. So wie ich verstanden habe ist das Einkommen aber höher ausgefallen. Also kommt es zu einer rechtmäßigen Rückforderung. Der Sterbefall hat keinen Einfluss auf die Berechnung.
wird doch nachberechnet und nur die nachberechneten Leistungen nicht zurück gefordert?
Nein! Das auf gar keinen Fall. Es wird nachberechnet und bei Überzahlung die Leistungen zurückgefordert.
Der §11 Abs. 5 SGB II bezieht sich nur auf abschließend bewilligte Leistungen. Der Leistungsanspruch in deinem Beispiel stand ja noch überhaupt nicht abschließend fest.
« Antwort #10 am: 13. Februar 2018, 17:17:00 »
Alles klar, vielen Dank für deine Ausführungen!
Somit sind Leute mit vorl. Becheid definitiv benachteiligt. Je nach Konstellation müssen diese dann eben doch Leistungen die der Verstobenen zustanden zurück erstatten. Im optimalen Fall würden sie sogar nachträglich noch mehr erhalten, als der Verstobenen ursprünglich bewilligt wurde.
Hier mal der gesamte Text aus der Urteilsbegründung Drucksache 18/ 8041
Zu § 40 Absatz 5
Satz 1 normiert zur Klarstellung die bereits übliche Verwaltungspraxis in Fällen, in denen ein Mitglied einer Be-
darfsgemeinschaft während des Leistungsbezuges verstirbt.
Aus verwaltungsökonomischen Gesichtspunkten erfolgt allein aus Anlass des Todes der leistungsberechtigten
Person für den Sterbemonat keine Anpassung der Leistungsansprüche der verstorbenen Person und der mit ihr in
Bedarfsgemeinschaft lebenden leistungsberechtigten Personen. Eine Erstattung der an den Verstorbenen über-
zahlten Leistungen im Sterbemonat soll ebenso unterbleiben wie eine nachträgliche Anpassung der Leistungsan-
sprüche der weiteren haushaltsangehörigen Personen in diesem Zeitraum.
Nach § 39 Absatz 2 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch (SGB X) erledigt sich der Bewilligungsbescheid an
dem Tag, an dem die leistungsberechtigte Person verstirbt. Eine Aufhebungsentscheidung insbesondere des Dau-
erverwaltungsaktes, mit dem Leistungen bis zum Ende des Bewilligungszeitraums bewilligt werden, ist deshalb
nicht erforderlich. Da die Leistungen monatlich im Voraus erbracht werden, erfolgt im Sterbemonat regelmäßig
eine Überzahlung für die Tage nach dem Tod, die der Erbe entsprechend § 50 Absatz 2 des Zehnten Buches zu
erstatten hätte.
Zugleich kann in Fällen, in denen die verstorbene Person zusammen mit weiteren Leistungsberechtigten in einer
Bedarfsgemeinschaft lebte, der Tod im Sterbemonat zu weiteren Änderungen der materiellen Leistungsansprüche
dieser Personen führen (z. B. erhöhter Regelbedarf, Eintritt eines Mehrbedarfs wegen alleiniger Kindererziehung,
veränderter Anteil an den Unterkunftskosten).
Damit die Jobcenter diese Änderungen für den Sterbemonat nicht tageweise vollziehen müssen, wird mit der
Neuregelung die Anwendung von § 50 Absatz 2 SGB X – im Hinblick auf die Erstattung überzahlter Leistungen
– sowie die Anwendung des § 48 SGB X – hinsichtlich der Bewilligungsentscheidungen der weiteren Personen,
die mit der verstorbenen Person in einer Bedarfsgemeinschaft gelebt haben – eingeschränkt. Zudem entspricht
eine solche Verfahrensweise der Budgetverantwortung der Leistungsberechtigten, die die Leistungen für den Ge-
samtmonat gegebenenfalls bereist zu Beginn des Monats ausgeben können.
Unberührt bleiben die Vorschriften des SGB X dagegen, wenn auch aufgrund anderer zur Änderung berechtigen-
der Umstände eine Anpassung der Bewilligungsbescheide der verstorbenen Person oder der weiteren Haushalts-
angehörigen eine Aufhebung der Bewilligungsbescheide erforderlich wird. In diesen Fällen ist bei der Anwen-
dung der §§ 44 ff. SGB X auch der Todeseintritt der leistungsberechtigten Person als leistungserhebliche Tatsache
zu berücksichtigen, soweit sie sich auf die Leistungsansprüche des verstorbenen Leistungsberechtigten und der
weiteren leistungsberechtigten Personen auswirken.
Die Vorschrift lässt die aufgrund des Todes eintretenden materiell-rechtlichen Änderungen nur im Hinblick auf
bereits bewilligte Entscheidungen unberührt. Tritt der Tod nach Antragstellung, aber vor Leistungsbewilligung
ein, ist diese Änderung bei der Bewilligungsentscheidung von Amts wegen zu berücksichtigen. Wird diese leis-
tungserhebliche Tatsache vom Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende mangels Kenntnis vom Todesein-
tritt nicht beachtet, verbleibt es bei den allgemeinen Vorschriften zur Aufhebung und Änderung von Verwaltungs-
Durch Satz 2 erfolgt eine Entlastung der Jobcenter von der Ermittlung der Erben und Durchsetzung des Erstat-
tungsanspruchs nach § 50 Absatz 2 SGB X durch Rücküberweisung durch das Bankinstitut der verstorbenen leis-
tungsberechtigten Person für Leistungen, die zur Sicherung des Lebensunterhaltes für Zeiten nach dem Sterbe-
monat erbracht wurden. Hierfür dient ein Informationsanspruch gegenüber Bankinstituten bei postmortaler Kon-
toverfügung durch Dritte. Die Anwendung dieser bereits im Bereich der gesetzlichen Rentenversicherung be-
währten Verfahrensvorschrift dient der Verwaltungsvereinfachung.
Die Begründung zu Satz 2 und das oben von mir gestrichene hat sich inzwischen erübrigt!
Der Kommentar bezog sich auf den Entwurf, in dem bez. Erbenhaftung eine Vermutungsregelung eingeführt werden sollte. Die Erbenhaftung (§ 35 alt) wurde dann doch ersatzlos gestrichen.
« Antwort #11 am: 13. Februar 2018, 18:55:11 »
Eine Benachteiligung gibt es nicht.
Nehmen wir Mal an, dass die vorläufige Bewilligung im Monat der tatsächlichen EKS entspricht. Erkläre mir Mal in wie fern du dich dann benachteiligt fühlen würdest. Der Anspruch auf SGB II hätte sich doch so oder so nicht ergeben.
Im Gegenteil du bist laut eigener Aussage von einer Bevorteilung ausgegangen. Wenn das nicht zutrifft ist man auf einmal benachteiligt?
« Antwort #12 am: 13. Februar 2018, 19:30:55 »
Ok, anders.
Frau X und die BG mit normalem Bescheid bekommen im Sterbemonat 1500 € Leistungen. Davon erhielt die verstobene X 500 €. Diese 500 € werden für den Sterbemonat nicht zurück gefordert.
Frau X und die BG mit vorl. Bescheid bekamen im Sterbemonat 1500 € Leistungen bewilligt. Davon erhielt die verstobene X 500 €.
Nun wird das EK des vorl. Bescheides nachberechnet. Dann hat die verstobene X im Sterbemonat nur noch 100 € Anspruch.
Wäre der Bescheid nicht nachberechnet worden, müssten die 500 € nicht erstattet werden. Durch die Nachberechnung müssen aber 400 € erstattet werden.
Das meinte ich mit Benachteiligungen bei vorl. Bescheiden. Ich hätte korrekterweise Ungleichbehandlung schreiben müssen, denn das war damit gemeint. (siehe mein 2. Beitrag)
Im optimalen Fall würden sie sogar nachträglich noch mehr erhalten, als der Verstobenen ursprünglich bewilligt wurde.
bezog sich nur darauf, wenn grundsätzlich nachbrechnet wird.
Also entweder es wird grundsätzlich nicht nachberechnet, dann bleibt es bei den bew. Leistungen im Sterbemonat. Auch wenn sie nur vorläufig waren.
Oder es wird grundsätzlich nachberechnet, dann muss das aber auch dann gelten, falls sich durch die Nachberechnung höhere Leistungen ergeben. Nur Nachberechnung zum Nachteil, aber bei Vorteil unter den Tisch fallen lassen kann es ja nicht sein. Das wäre reine Willkür.
Alles in allem ist es aber eine Ungleichbehandlung, wenn nachberechnet wird. Denn auch bei vorl. Bescheiden trifft man Vermögensdispositionen und rechnet mit dem Betrag den man zur Verfgügung hat und hat das Geld schon ausgegeben. Denn es wird ja nur konkret auf den Sterbemonat abgestellt.
Aber ok, vielelicht habe ich ja einen Denkfehler, den ich nicht sehe.
« Antwort #13 am: 13. Februar 2018, 19:58:27 »
Zitat von: Jigme am 12. Februar 2018, 00:35:09
Hier sprichst du selbst von einer Ungleichbehandlung sollte die Regelung nicht auch die vorläufige Bewilligung betreffen und gleichzeitig auch von einer Ungleichbehandlung sollte die Regelung angewendet werden.
Merkste selbst, dass da was nicht stimmen kann oder?
Zitat von: Jigme am 13. Februar 2018, 19:30:55
Die Nachberechnung wäre keine Benachteiligung der vorläufigen Bewilligung und dementsprechend keine Willkür.
Denn auch bei vorl. Bescheiden trifft man Vermögensdispositionen und rechnet mit dem Betrag den man zur Verfgügung hat und hat das Geld schon ausgegeben.
Ich vermisse die Selbstverantwortung, die gerade Selbständigen allg. zugemutet werden kann. Ein Sozialgericht würde man mit einer solchen Begründung nicht überzeugen können. In deinem Beispiel und bei dieser Summe muss doch klar gewesen sein, dass es zu Problemen mit dem Leistungsanspruch kommen könnte. Gerade wenn ich mehr verdiene wie ich Leistungen bekomme.
In deinem Beispiel hat der Selbständige einen großen Fehler gemacht. Das Gewerbe ruhen lassen. Hätte man damit bis April gewartet, dann würde der hohe Batzen im Dezember auf 6 Monate aufgeteilt werden.
« Antwort #14 am: 13. Februar 2018, 20:41:50 »
Zitat von: Keen am 13. Februar 2018, 19:58:27
Vergiss nicht, dass die vEKS immer an das bisherige EK der vergangenen (12) Monate angepasst wird. Nur weil 1 mal ein hoher Betrag über 3000 € in einem Monat zufloss, kannst du doch nicht darauf schließen, dass er regelmäßig so viel verdiente ;) Zudem sagt der Betrag auch nichts darüber aus, für welchen Zeitraum der Betrag gezahlt wurde und wie viele Rechnungen das betrifft. Es gibt Kunden, die zahlen erst Monate später nach Mahnngen.
Nicht umsonst wurde bei der vorl. Bew. ein anzurechnendes EK von 632 € angesetzt. Das ergab sich auch aus dem Durchschn. EK in dem Jahr zuvor. Man kann seine vEKS ja nicht willkürlich festsetzen. Die Prognose muss schon fundiert sein, wenn man auf vergangene BWZ zurückgreifen kann. Bei Start des Gewerbe ist das anders, da kann man sich vertun.
Hmm ok, auch ein guter Gedanke.
Wie sollte das glaubhaft dargestellt werden bei einem Vollzeitjob? Aber auch dann wäre es recht kompliziert.
Insbesondere, da hier noch ein Sonderfall mit dem Wintergeld vorliegt und auch den FB beeinflusst, bzw. erhöht.
M.W. kann man EK aus Gewerbe nicht einfach mit EK asu Job zusammenwerfen.
In im Gegensatz zu dir sehe ich es auf keinen Fall so, dass bei EK aus Gewerbebetrieb IMMER ein Durchschnitt gebildet werden muss, denn dann wäre das hier:
vollkommen obsolet, da deiner Meinung nach ja Alg-II V Vorrang hätte.
Warum dann diese Ausnahme, wenn sie eh nicht gilt? In dem Fall geht § 41a vor § 3 der Alg-II V, weil es eben eine Ausnahme ist.
Zum Rest, ne irgendwie kann ich dir nicht folgen, also lassen wir das.
Es geht darum wie man die Berechnung ableitet, also wie die §§ zu verstehen und auszulegen sind.
Alles andere sind Mutmaßungen.
« Letzte Änderung: 13. Februar 2018, 21:00:46 von Jigme »

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