Source: https://www.consciencelaws.org/background/procedures/assist009-003.aspx
Timestamp: 2019-09-23 19:56:33+00:00

Document:
Consultations & hearings on Quebec Bill 52: Federation of Quebec Medical Specialists
Home : Background : Procedures and Services : Assisted Suicide and Euthanasia : Quebec and euthanasia : Bill 52 Hearings : Medical Specialists
Dr. Gaétan Barrette, Dr. Diane Francoeur, Nicole Pelletier
The Federation of Quebec Medical Specialists (Fédération des médecins spécialistes du Québec) was formed in 1965. It includes 35 affiliated professional associations representing about 9,000 physicians working in the 53 medical specialties recognized in Quebec. In October, 2009 it released the results of a survey on euthanasia in Quebec. This contributed to the formation of Quebec's Select Committee on Dying with Dignity. On 15 February, 2010 the Federation presented a brief to the Select Committee recommending legalization of the procedure. Bill 52 is the response of the Quebec government to the Select Committee Dying with Dignity Report.
M. Barrette (Gaétan): . . . Alors, d'abord, je tiens Ã vous remercier évidemment pour nous donner l'opportunité de pouvoir venir faire quelques commentaires sur le projet de loi no. 52, qui est clairement l'aboutissement d'un très long travail et qui est un document qui est extrêmement bien fait, Ã notre lecture. . .
Mr. Barrette (Gaétan): . . . So, first, I want to thank you of course to give us the opportunity to come and make some comments on Bill No. 52, which is clearly the result of extensive work and is a document which is extremely well done, in our reading. . . .
M. Barrette (Gaétan):. . .Il y a un mois, j'étais dans une réunion canadienne avec mes collègues, d'ailleurs, de l'Association médicale du Québec. Nous étions dans une réunion canadienne où le sujet, soit de l'euthanasie, soit de l'aide médicale à mourir, soit tous les autres noms qui peuvent être donnés à ce type de situation, dépendamment de certaines opinions qu'on peut avoir, personnelles ou politiques... Et à ce moment-là, j'ai pu constater à quel point, au Québec... la classe politique était des années-lumière au Québec sur le Canada. Alors, je peux vous dire une chose : Pour ce qui est de la pensée politique et de l'harmonie politique qu'il peut y avoir dans un dossier comme celui-là, c'était palpable, c'était extraordinaire.
. . .One month I was in a meeting with Canadian colleagues, and also the Quebec Medical Association. We were at a Canadian meeting where the subject of euthanasia, or physician-assisted dying, or any other name that can be given to this type of situation, depending on certain opinions that may, personal or political [was discussed]... and at that time, I could see how, in Quebec ... the political class was light years ahead in Quebec in Canada. So I can tell you one thing: In terms of political thinking and political harmony that there could be a proposal like this, it was striking, it was extraordinary.
M. Barrette (Gaétan): Et je ne peux que vous féliciter du travail que vous avez fait, particulièrement quand on regarde le texte de loi qui est proposé aujourd'hui . . . Et je l'ai dit à Mme la ministre en d'autres circonstances : C'est un texte parmi les mieux écrits que j'ai vus dans ma courte carrière relativement publique. . . Et j'ai pu constater que tous les mots étaient choisis, les ponctuations étaient choisies, le sens des mots était très clair, et surtout, et par-dessus tout, et parce que, là, ça vient toucher la population, c'est un projet de loi qui est définitivement dans un synchronisme presque parfait avec la pensée de la population québécoise, à notre avis.
And I can only congratulate you on the work you have done, especially when you look at the legislation that is proposed today. . . And I said to Madam Minister in other circumstances: It is among the best texts I've seen written in my relatively short career in public service. . . And I saw that all the words were chosen, punctuations were chosen, the meaning of words was very clear, and especially, and above all, and because there it touches the people, it is a bill that is definitely in almost perfect synchronization with the thought of the people of Quebec, in our opinion.
M. Barrette (Gaétan):. . . Ce qui fait qu'aujourd'hui vous faites quelque chose qui n'a jamais été fait ailleurs au Canada, à savoir que vous présentez un projet de loi, à mon avis, extraordinaire dans son courage et qui s'adresse à l'entièreté de ce à quoi un patient doit faire face dans cette difficile situation là.
. . .So that today you are doing something that has never been done elsewhere in Canada, that you present a bill, in my opinion, that is extraordinarily courageous, and that addresses the entirety of what a patient has to face in such a difficult situation.
M. Barrette (Gaétan): . . .nous sommes très satisfaits de cet élément-là comme nous le sommes pour ce qui est de la liberté de choix du médecin.
. . . we are very pleased with that element as we are when it comes to the of freedom of choice of the doctor.
M. Barrette (Gaétan): Alors, globalement . . . nous sommes très, très, très satisfaits du projet de loi. Nous n'avons pas vu de problème sémantique d'aucune manière dans ce projet de loi lÃ , les termes sont clairs. . . .
So, overall . . . we are very, very satisfied with the bill. We have not seen a semantic problem in any way in this bill where the terms are clear. . . .
Mme Hivon: . . .Par ailleurs, on reçoit des gens, notamment des médecins de soins palliatifs, qui nous disent que c'est rarissime, qu'ils n'ont jamais de demandes de patients en ce sens-là et, vous, vous nous dites qu'au contraire c'est très fréquent. Donc, vous comprenez que, pour nous, des fois, ici, on est un peu perplexes. Donc, je ne sais pas si vous pouvez nous apporter votre éclairage.
. . .you get people, including palliative care physicians, who say that this is extremely rare, they never get rerquests from patients in this direction, and you stell us otherwise, that it is very common. So you understand that for us sometimes, here we are a little puzzled. So I do not know if you can shed some light on this.
M. Barrette (Gaétan): La réponse est très simple, Mme la ministre, la majorité des patients, au Québec, ne meurent pas dans les soins palliatifs. Ils meurent à la maison, ils meurent dans les salles d'urgence, ils meurent à l'hôpital dans un lit, entre guillemets, régulier - je le mets entre guillemets - mais la majorité des gens ne meurent pas dans les soins palliatifs.
Mr. Barrette (Gaétan): The answer is very simple, Madam Minister, the majority of patients in Quebec do not die in palliative care. They die at home, they die in the emergency room, they die in the "regular" hospital bed . . .but most people do not die in palliative care.
M. Barrette (Gaétan): Alors, l'opinion de mes collègues de soins palliatifs, que je respecte parce que je respecte leur position - et ce sont leur position, mais ce n'est pas nécessairement la position de la majorité. . .
So the opinion of my colleagues in palliative care, which I respect because I respect their position - and it is their position, but this is not necessarily the position of the majority. . .
Mme Hivon : . . .Le mécanisme de référence, lorsqu'un. . . vous êtes satisfait du fait que lorsque médecin veut exercer donc sa liberté de conscience, il y a la mise en place d'un mécanisme de référence. Ce qu'on prévoit dans le projet de loi, c'est que c'est le DSP . . . ou l'établissement va prévoir un autre mécanisme. J'aimerais vous entendre sur le fait que ça puisse être le DSP ou, en fait, un mécanisme prévu par l'établissement, si vous pensez que ça va être suffisant.
Ms. Hivon: . . . The referral mechanism . . . you're satisfied that when doctor wants to exercise his freedom of conscience, therefore, there is the establishment of a referral mechanism. What is provided in the bill is that it is the DSP . . .or institution will provide another mechanism. I would like to hear your views on the fact that it can be the DSP or, in fact, a mechanism provided by the institution, if you think it'll be enough.
Mme Francoeur (Diane) : Alors, en ce qui concerne la référence, pour nous, c'est très clair que ces services doivent être offerts partout dans la province. . . Et, lorsqu'on parle de soins de fin de vie, on n'a pas besoin d'une expertise technique pointue, on a besoin de l'aide pour supporter les équipes sur place face à la prise de décision. Vous savez, pour une famille, ça prend énormément de courage, et pour un patient ou une patiente, de demander ces services. . . Et ces services-là doivent être offerts partout. . . Mais, dans notre tête à nous, c'est clair qu'on ne peut pas offrir ces services-là à la pièce, quoiqu'on comprend que certains médecins, comme nos collègues que vous avez mentionnés tout à l'heure, vont préférer ne pas offrir ces services-là. On le respecte. C'est comme l'avortement, il y a des gynécologues qui n'en font pas, mais on a l'obligation de s'assurer que les patients pourront avoir ces services-là dans leur milieu.
Ms. Francoeur (Diane): So, in terms of reference for us, it is very clear that these services must be available across the province. . . And when it comes to end of life care, we do not need a high level of technical expertise, we need help to support local teams facing the decision. You know, for a family or patient, it takes a lot of courage to request these services. . . . And those services should be available everywhere. . . But in our minds for us, it is clear that we cannot provide those services piecemeal, although we understand that some doctors, like our colleagues that you mentioned earlier, will prefer not to offer those services. We respect that. It's like abortion, there are gynecologists who do not do them, but we have the obligation to ensure that patients will have those services in their communities.
M. Barrette (Gaétan) : Je continue sur la même lancée. Permettez-moi ce parallèle . . . il y a eu, à un moment donné, une nouvelle direction quant à la gestion des listes d'attente en chirurgie au Québec. Et à un moment donné le gouvernement a contemplé la possibilité de mettre la responsabilité sur le médecin traitant de s'organiser pour trouver quelqu'un d'autre lui-même si sa liste d'attente était au-dessus de six mois. C'est impraticable. Alors, c'est très important dans votre structure de faire en sorte que, s'il y a une objection de conscience, que ce soit quelqu'un dans la structure - et ça va de soi que ce soit le DSP - qui s'organise pour mettre en place le corridor de service . . . mais ça doit revenir à quelqu'un dans la structure, sinon, si ça tombe sous la responsabilité de l'objecteur de conscience . . . et il va y avoir beaucoup trop d'opposition. Alors, ça, je pense qu'il ne faut pas le faire.
Mr. Barrette (Gaétan): I continue in the same vein. Allow me this parallel . . . there has been, at some point, a new direction for the management of waiting lists for surgery in Quebec. And at some point the government contemplated the possibility of putting the responsibility on the physician to arrange for someone else to [do the surgery] if the waiting list was over six months. This is impractical. So it is very important in your planning to ensure that if there is a conscientious objection, whoever it is in the system - and it goes without saying that this is the DSP - who is assigned to establish the service corridor. . . it must go to someone in the system, otherwise, if it becomes the responsibility of the conscientious objector . . . and there will be too much opposition. So that, I think that we should not do.
Mme Blais: . . .Et je crois sincèrement qu'il va y avoir un très, très grand travail à faire sur le terrain pour accompagner les familles dans ses compréhensions. . . Et là imaginez-vous la pression qu'il y a aussi autour du corps médical, il y a une très grande pression aussi pour les médecins. Le médecin qui ne peut pas agir plus vite, qui ne peut pas agir à l'extérieur de la loi.
. . . And I truly believe that there will be a very, very big job to do on the ground to support families in their understandings. . . And then you imagine the pressure there is also on the medical profession, there is a high pressure also on physicians. The doctor cannot move faster, cannot act outside the law.
Mme Blais: . . . Vous dites : C'est un acte médical, mais il y a de l'émotion dans cet acte médical.
. . . You say this is a medical procedure, but there is emotion in this medical procedure.
Mme Daneault : Ce qu'on comprend finalement, c'est que, votre position, vous seriez en faveur en fait que les gens qui sont inaptes et qui ont déjà fait soit un testament biologique, et inclus, dans leur testament biologique, le désir d'obtenir des soins de fin de vie, vous seriez d'accord avec cette position-là d'inclure ces gens-là à l'intérieur du projet de loi actuel.
Ms. Daneault: What we finally understand is that your position, you would be in favor of the fact that people who are legally incompetent and have already done is a Living Will, and included in their living will, a desire to obtain end-of-life care, you would agree with that position to include these people within the current bill.
M. Barrette (Gaétan) : Absolument, et, non seulement on est en faveur de ça, mais c'est une des choses qui est les plus discutées par les gens concernés, tant dans les familles que dans les cabinets de médecins. ça, ce bout-là, là, les gens, c'est sûr qu'il n'y a personne qui va aller dans les rues avec des pancartes réclamer ça. Mais, dans leurs discussions plus intimes avec un médecin, c'est du pain quotidien. Les gens attendent ça. ça, ça doit être là. Alors, il n'y a pas de doute dans mon esprit. D'ailleurs, notre sondage montrait ça. On avait cette question-là, et la réponse a été très claire aussi à cet effet-là.
Mr. Barrette (Gaétan): Absolutely, and it is not only in favor of it, but it's one of the things that is most discussed by the people involved, both in families and in doctors' offices. That, after this one, there, folks, it is sure that no one will go to the streets with placards demanding that. But in their most intimate discussions with a doctor, it is the daily bread. People expect it. That, it must be there. So there is no doubt in my mind. Moreover, our survey showed that. We had that question, and the answer was also very clear in this regard that.
Le Président (M. Bergman) : Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.
The Chairman (Mr. Bergman): So please, the Committee resumed. I ask everyone in the room to please turn off their cell phones ringing.
Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Bienvenue, Dr Barrette. Je vous demanderais tout d'abord de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission.
So I welcome the Federation of Medical Specialists of Quebec. Welcome, Dr. Barrette. I would ask you first to introduce and present the people with you. You have 15 minutes for your presentation, followed by a discussion with the members of the commission.
Alors, le micro est à vous, Dr Barrette.
So the microphone is yours, Dr. Barrette.
M. Barrette (Gaétan) : Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire. Je suis accompagné aujourd'hui... Dre Diane Francoeur, qui est gynécologue à l'Hôpital Sainte-Justine de Montréal et de Mme Nicole Pelletier, qui est directrice des Affaires publiques et communications à la fédération. Alors, d'abord, je tiens à vous remercier évidemment pour nous donner l'opportunité de pouvoir venir faire quelques commentaires sur le projet de loi no. 52, qui est clairement l'aboutissement d'un très long travail et qui est un document qui est extrêmement bien fait, à notre lecture. Et si vous me permettez, avant de passer à mes commentaires, je vous raconterai ceci.
Mr. Barrette (Gaétan): Thank you, Mr. President, Madam Minister, and Ms MM. members of the parliamentary committee. With me today ... Dr. Diane Francoeur, who is a gynecologist at Sainte-Justine Hospital in Montreal and Nicole Pelletier, who is Director of Public Affairs and Communications for the federation. So, first, I want to thank you of course to give us the opportunity to come and make some comments on Bill No. 52, which is clearly the result of extensive work and is a document which is extremely well done, in our reading. And if I may, before moving on to my comments, I will tell you this.
Il y a un mois... Et je pense que c'est important de mettre les choses en perspective pour le Québec. Il y a un mois, j'étais dans une réunion canadienne avec mes collègues, d'ailleurs, de l'Association médicale du Québec. Nous étions dans une réunion canadienne où le sujet, soit de l'euthanasie, soit de l'aide médicale à mourir, soit tous les autres noms qui peuvent être donnés à ce type de situation, dépendamment de certaines opinions qu'on peut avoir, personnelles ou politiques... Et à ce moment-là, j'ai pu constater à quel point, au Québec... la classe politique était des années-lumière au Québec sur le Canada. Alors, je peux vous dire une chose : Pour ce qui est de la pensée politique et de l'harmonie politique qu'il peut y avoir dans un dossier comme celui-là, c'était palpable, c'était extraordinaire.
There was a month ... And I think it's important to put things in perspective for Quebec. There is a month I was in a meeting with Canadian colleagues, moreover, the Quebec Medical Association. We were in a meeting where the Canadian subject, or euthanasia, or physician-assisted dying, or any other name that can be given to this type of situation, depending on certain opinions that may, personal or political ... and at that time, I could see how, in Quebec ... the political class was light years in Quebec Canada. So I can tell you one thing: In terms of political thought and political harmony there may be a case like this, it was palpable, it was extraordinary.
Et je ne peux que vous féliciter du travail que vous avez fait, particulièrement quand on regarde le texte de loi qui est proposé aujourd'hui, qui est un texte qui est... Et je l'ai dit à Mme la ministre en d'autres circonstances : C'est un texte parmi les mieux écrits que j'ai vus dans ma courte carrière relativement publique, je vais l'appeler comme ça. Et j'ai pu constater que tous les mots étaient choisis, les ponctuations étaient choisies, le sens des mots était très clair, et surtout, et par-dessus tout, et parce que, là, ça vient toucher la population, c'est un projet de loi qui est définitivement dans un synchronisme presque parfait avec la pensée de la population québécoise, à notre avis.
And I can only congratulate you on the work you have done, especially when you look at the legislation that is proposed today, which is a text that is ... And I said to the Foreign Minister in other circumstances: It is a text written among the best I've seen in my relatively short career in public service, I'll call it that. And I saw that all the words were chosen, punctuations were chosen, the meaning of words was very clear, and especially, and above all, and because there it touches people, it is a bill that is definitely in almost perfect synchronization with the thought of the people of Quebec, in our opinion.
Pourquoi je dis ça? Pour une raison qui est très simple, quand on regarde l'histoire récente qui nous a menés à ce projet de loi, bien, il faut remonter évidemment en 2006 lorsque le collège a été mandaté... le Collège des médecins du Québec a été mandaté pour faire une étude sur l'acharnement thérapeutique et l'euthanasie.
Why do I say that? For some reason is very simple, when you look at the recent history that has led us to this bill, though, it is obviously back in 2006 when the college was appointed ... the College of Physicians of Quebec has been mandated to a study on aggressive treatment and euthanasia.
On se rappellera qu'à la suite de ces travaux-là il y avait eu quand même une période quelque peu silencieuse, silence qui avait été brisé, en 2009, par la Fédération des médecins spécialistes du Québec qui avait le sentiment que, sur le terrain, ce sujet-là était un sujet qui était non seulement d'actualité, mais d'une espèce d'actualité silencieuse comme la majorité l'est souvent et qui, par contre, dans notre perception de l'état de la situation, était quelque chose qui était largement discuté et débattu dans les officines médicales. Et c'était pour cette raison-là qu'on a fait un sondage qui a été un peu, en quelque sorte, le déclencheur de tout ce qui a suivi après. Le sondage avait donné des résultats relativement spectaculaires, en ce sens que, oui, c'était un sujet qui se discutait beaucoup, beaucoup, beaucoup dans les officines gouvernementales... pas gouvernementales, mais médicales, et, que, oui, la population était prête à en discuter, et que, oui, il y a des choses qui se faisaient au Québec, mais, non, il n'y avait pas de balises. Et la situation légale n'était pas parfaitement claire quant à ce que l'on appelle aujourd'hui, et il est convenu d'appeler, l'aide médicale à mourir.
It will be recalled that following the work then there was still a little quiet some time, silence was broken in 2009 by the Federation of Medical Specialists of Quebec who felt that the field, this one was a subject that was not only relevant, but a kind of silent news as the majority is often and which, against, in our perception of the situation, was something that was widely discussed and debated in medical dispensaries. And it was for that reason we did a survey that was just, somehow, the trigger for everything that followed after. The survey had been relatively impressive results, in the sense that, yes, it was a topic that is discussed many, many, many in government offices ... not government, but medical, and, yes, people were ready to discuss, and that yes, there are things that are made â€‹â€‹in Quebec, but no, there were no tags. And the legal situation was not entirely clear as to what is known today, and it is known, medical assisted dying.
Ensuite, évidemment, vous avez eu... vous avez fait tous vos travaux qui ont abouti dans ce projet de loi qui est un projet de loi vraiment de grande qualité parce qu'à la base il met le patient au centre de toute décision et de toutes les intentions. C'est... Nous reconnaissons le fait que la force de ce projet de loi là est de mettre le patient au centre de tout l'exercice. Et la force corollaire, si vous me permettez, de ce projet de loi là est de faire en sorte que vous abordez les soins ou l'éventail des soins qui peuvent être offerts à la population dans une situation de vie inclut tout le spectre possible allant évidemment des soins palliatifs - et, pour nous, il n'y a pas de distinction... il n'y a pas de problématique sémantique quant à la... à ce qu'est un soin palliatif versus les autres soins - jusqu'à évidemment les autres approches que sont la sédation terminale palliative ainsi que l'aide médicale à mourir, et vous avez eu la sagesse de faire référence aussi évidemment au refus de traitement. Ce qui fait qu'aujourd'hui vous faites quelque chose qui n'a jamais été fait ailleurs au Canada, à savoir que vous présentez un projet de loi, à mon avis, extraordinaire dans son courage et qui s'adresse à l'entièreté de ce à quoi un patient doit faire face dans cette difficile situation là.
Then, of course, you had ... you've done all your work that led to this bill is a bill really high quality because at the base puts the patient at the center of every decision and all intentions. It is ... We recognize that the strength of this bill there is to put the patient at the center of the whole exercise. And the corollary power, if you will, of this bill is there to ensure that you approach the care and continuum of care that can be provided to the population in a situation of life includes all possible spectrum from course of palliative care - and for us, there is no distinction ... there is no problem on the semantics ... what is palliative care versus other care - up obviously other approaches are palliative terminal sedation and medical assistance to die, and you had the wisdom to refer also obviously to refuse treatment. So that today you are doing something that has never been done elsewhere in Canada, that you present a bill, in my opinion, in his extraordinary courage and that addresses the entire of what a patient has to face this difficult situation there.
Ceci étant dit, il y a peut-être quelques éléments particuliers auxquels on peut s'adresser, et c'est la raison pour laquelle on a évidemment déposé ce mémoire. Oui? Cinq minutes. Là, on est rendus à 10. Parfait. ça va aller vite. Alors, nous, on pense que, comme vous le voyez dans notre document, que la sédation, compte tenu du fait que, dans tous les débats qu'il y a eus, et même dans notre sondage initial, il y avait une certaine confusion, sur ce qu'était et comment ça devait se faire la sédation palliative terminale, nous, on pense que, dans votre projet de loi, il y aurait probablement lieu de préciser qu'elle est la nature de la procédure et de ses balises.
That said, it may be some specific elements that can be addressed, and that is why we have introduced this course memory. Yes? Five minutes. There, we went to 10. Perfect. it will go fast. So we, we think, as you see in the paper, as sedation, given the fact that in all the discussions he has had it, and even in our initial survey, there was some confusion on what and how it should be terminal palliative sedation, it is believed that in your bill, there would probably be noted that it is the nature of the procedure and its tags.
Pour ce qui est de l'aide médicale à mourir, nous vous faisons remarquer que le texte est tout à fait adéquat pour nous, mais qu'il pourrait y avoir des circonstances où il y ait lieu de consulter un collègue psychiatre pour évaluer l'état psychique d'un patient dans le cas où le patient se... pas le patient, mais le médecin ne se considérerait pas suffisamment confortable avec cet élément-là. Nous avons été très heureux de constater que vous avez pris en considération et inclus dans votre projet de loi la situation de l'inaptitude en proposant des directives médicales anticipées. Et nous sommes très satisfaits de cet élément-là comme nous le sommes pour ce qui est de la liberté de choix du médecin.
In terms of medical assistance to die, we point that the text is quite adequate for us, but there may be circumstances where there is no need to consult a psychiatrist colleague to assess the mental state of a patient if the patient ... not the patient, but the doctor did not consider sufficiently comfortable with that element. We were very pleased that you have considered and included in your bill situation of incapacity by providing advance medical directives. And we are very pleased with that element as we are in terms of freedom of choice of doctor.
La responsabilité des établissements, ça, c'est un point qui est très particulier, qui n'a pas été relevé par grand-monde, je pense, et c'est une précision, une clarification peut-être que vous allez pouvoir nous donner aujourd'hui. Nous vous posons la question suivante : Est-ce que les articles 8 et 65 s'opposent? Est-ce que vous avez eu la sagesse de faire en sorte que, selon l'article 8, tous les établissements ont l'obligation d'offrir tout l'éventail des soins possibles aux patients en fin de vie, donc allant du refus de traitement à l'extrême... à l'autre extrême, l'aide médicale à mourir, tout le monde doit l'offrir, c'est notre compréhension de l'article 8. Mais l'article 65, on s'interroge s'il y a une opposition avec l'article 8 en ce sens : S'agit-il d'une potentielle dérogation obtenable par un établissement ou s'agit-il simplement d'un cas particulier que nous n'avons pas bien compris? Sinon, ceci, c'est juste un cas particulier qu'on n'a pas compris, mais nous n'avons pas de problème avec, évidemment, le reste.
The responsibility of institutions, it is a point that is very special, which was not raised by very many people, I think, and it's accuracy, a clarification maybe you could give us today. We ask you the following question: Is the Articles 8 and 65 oppose? Do you have wisdom to ensure that, under Article 8, all facilities are required to provide the full range of possible patient care at end of life, so from the refusal of treatment ... extreme to the other extreme, medical assisted dying, everyone has to offer, it is our understanding of Article 8. But Article 65, one wonders if there is a conflict with Article 8 in that: Is there a potential exemption obtainable by an institution or is it simply a particular case that we do not understand? Otherwise, this is just a particular case we did not understand, but we have no problem with, of course, the rest.
Alors, globalement, pour terminer là-dessus, parce que je sais que mon temps arrive à sa fin, nous sommes très, très, très satisfaits du projet de loi. Nous n'avons pas vu de problème sémantique d'aucune manière dans ce projet de loi là, les termes sont clairs. Des soins palliatifs, pour nous, ce n'est pas la sédation palliative, ce n'est pas de l'aide médicale à mourir, toutes ces choses-là sont pour nous claires, et les balises que vous proposez le sont aussi. Et nous espérons que vous allez pouvoir continuer à aller de l'avant avec ce projet de loi, tel qu'il est écrit, à moins qu'il y ait évidemment quelques amendements proposables, qu'on n'en ait pas vu.
So, overall, to finish it, because I know my time is coming to an end, we are very, very satisfied with the bill. We have not seen a semantic problem in any way in this bill where the terms are clear. Palliative care, for us, it is not palliative sedation is not medical assistance to die, all these things are clear to us, and tags that you propose are too. And we hope you will be able to continue to move forward with this bill, as written, unless there is some obviously proposables amendments, we do not have seen.
Le Président (M. Bergman) : Alors, merci, Dr Barrette, pour votre présentation. Mme la ministre, pour le bloc du gouvernement.
The Chairman (Mr. Bergman): So, thank you, Dr. Barrette, for your presentation. Madam Minister, for the block of the government.
Mme Hivon : Oui. Alors, Dr Barrette, Dr Francoeur, Mme Pelletier, bienvenue. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous faire part de vos commentaires, en fait, sur ce qui est maintenant un projet de loi. Donc, nous vous avons entendus bien sûr dès le début des travaux de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, comme vous l'avez souligné. Et je tiens à le souligner aussi, vous avez été aussi une organisation précurseur et qui a conduit... qui a été un élément déterminant de par ses prises de position pour la suite des choses. Donc, je vous en remercie parce qu'en fait je pense que, si on est capables aujourd'hui de présenter ce projet de loi là, c'est qu'il y a eu une rencontre de volonté et de forte volonté, autant de la part du politique et parlementaire , toutes allégeances confondues, que des acteurs des réseaux de la santé, des organisations médicales représentant des médecins, des associations juridiques aussi et de la population. Et c'est ce qui fait... c'est ce qui fait, je crois, qu'on peut aujourd'hui déposer et être confiants quant à l'avenir de ce projet de loi là. Donc, je veux vous en remercier.
Ms. Hivon: Yes. So Dr. Barrette, Dr. Francoeur, Ms. Pelletier, welcome. Thank you very much for taking the time to send us your comments, in fact, on what is now a bill. So we heard you sure the early work of the Special Commission on Dying with dignity, as you pointed out. And I want to emphasize, too, have been a precursor organization and leading ... that was a determining factor in his stance for the rest of things. So I thank you because in fact I think if we are able today to present this bill there is that there was a meeting of will and strong determination, as many from the political and parliamentary all political stripes, as actors of the health, medical organizations representing physicians, legal associations and also the population. And that is what makes ... this is what I actually think we can now settle and be confident about the future of this bill there. So I want to thank you.
Vous avez dit, puis je pense que ça va être de la musique aux oreilles de nos légistes et de notre équipe, que c'était un projet de loi très bien rédigé. Ils ont travaillé très fort, on a travaillé très fort et, effectivement, je veux simplement dire que c'est vrai que, jusque dans les virgules, ce projet de loi là a été regardé, quand on parle notamment de la définition des soins palliatifs, pour faire en sorte que l'aide médicale à mourir est vue comme un soin de fin de vie, mais non comme un soin palliatif. Donc, il y a eu un grand soin d'apporté, et vraiment on a essayé de retourner chaque pierre, il en reste sûrement à retourner parce qu'on est plusieurs, et donc il va y avoir encore plusieurs idées auxquelles peut-être nous n'avons pas pensé, mais c'était vraiment notre souci. Donc, c'est sûr que je pense que c'est intéressant de voir que ça a été remarqué.
You said, and I think it will be music to the ears of our lawyers and our team, it was a bill very well written. They worked very hard, we worked hard and, indeed, I just want to say that it is true that, even in the commas, this bill there has been looked at, especially when it comes to the definition of palliative care , to ensure that medical aid in dying is seen as an end of life care, but not as a palliative care. So there was great care given to, and we really tried to turn every stone, it is surely to return because we are many, and so it will still be several ideas that maybe we did not think, but it was really our concern. So for sure I think it is interesting that it has been noticed.
J'aimerais vous parler, dans cet esprit-là, de la question de la sédation palliative terminale, et vous dites que peut-être qu'on devrait préciser davantage les balises. Donc, le choix qui a été fait évidemment, c'est d'en faire un soin qui avait donc, dans le projet de loi, des exigences particulières, notamment en matière de consentement, d'information, de divulgation aussi. C'est un soin dont on va devoir divulguer, donc l'administration au même type que l'aide médicale à mourir. Par ailleurs, on n'a pas voulu aller trop loin, je dirais, en termes techniques, médicaux, en prévoyant par ailleurs qu'il va devoir y avoir des protocoles d'élaborés et suivis donc conformément aux normes de pratique dans l'ensemble des établissements.
I want to talk in this spirit, the issue of terminal palliative sedation, and you say maybe we should further clarify tags. So the choice was made of course, is to make a treatment that was so in the bill, specific requirements, particularly in terms of consent, information disclosure as well. This is a treatment which we will have to disclose, so the administration of the same type as medical assistance to die. Furthermore, we did not want to go too far, I would say, in technical terms, medical, providing also that it will have to be protocols developed and monitored so as to standards of practice in all institutions.
Donc, quand vous nous dites que peut-être qu'il faudrait aller plus loin, est-ce que vous pouvez spécifier ce qui devrait peut-être être ajouté?
So when you say that maybe he should go further, is that you can specify what should perhaps be added?
M. Barrette (Gaétan) : La raison...
Mr. Barrette (Gaétan): The reason ...
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
M. Barrette (Gaétan) : Je peux y aller? Merci. La raison pour laquelle je vous fais cette remarque-là, ce n'est pas une requête fondamentale par rapport au projet de loi. ça n'enlève rien, évidemment, à la valeur du projet de loi. ça vient simplement du fait que quand on a fait notre sondage, si vous vous rappelez, même à la communauté médicale, il y avait une certaine confusion entre ce qui était la sédation palliative terminale puis je vous dirais même qu'à bien des égards, il y a bien du monde dans la communauté médicale toute confondue, là, qu'il y a bien du monde qui ne savait pas la différence entre ça, parce que ce n'est pas quelque chose qui était publicisé, là, dans la communauté médicale versus ce que j'avais appelé, lorsque j'étais venu ici devant vous, la proverbiale injection de morphine dans les deux derniers jours de vie d'un patient qui, on avait vu dans notre sondage, était quelque chose de courant. Alors, la sédation palliative, je pense que... pas je pense, on vous fait cette remarque-là, pas parce qu'on veut que vous alliez nécessairement plus loin dans la technique médicale, mais que les gens comprennent bien que ça s'oppose un peu à ce qui s'est passé dans le passé si vous le jugez nécessaire.
Mr. Barrette (Gaétan): Can I go? Thank you. The reason I give you this notice, there is not a basic query against bill. it does not detract, of course, the value of the bill. it just comes from the fact that when we did our survey, if you remember, even the medical community, there was some confusion between what was terminal palliative sedation then I would suggest to you that in many respects, there are a lot of people in the medical community all confused there, there was a lot of people who did not know the difference between that, because this is not something that was advertised there in the community medical versus what I had known when I came here before you, the proverbial morphine injection in the last two days of life of a patient who had been seen in our survey was something current. So, palliative sedation, I think ... I think not, you made â€‹â€‹the comment there, not because we necessarily want you to go further in medical technology, but people understand that it opposes a little about what happened in the past if you deem it necessary.
Je pense qu'aujourd'hui aussi, dans une certaine mesure, vous pourriez me dire que ça a été tellement discuté sur la place publique que maintenant, tout le monde comprend et je peux vous dire que du côté médical, il n'y a plus personne qui a de doutes là-dessus, mais peut-être pour le grand public, il y aurait lieu de faire cette précision-là, mais c'est à vous évidemment de juger. Chez nous, dans la communauté médicale, pour ce qui est de la FMSQ, cette terminologie-là, elle est comprise, connue et acceptée. Il n'y a pas de problème et il n'y a pas d'ambigÃ¼ité pour la profession médicale./p>
I think today, to a certain extent, you could say that it has been so discussed in the public square that now everyone understands and I can tell you that the medical side, there is no one who has doubts about it, but maybe for the general public, it would be necessary to make this clarification there, but you obviously judging. Here in the medical community regarding the FMSQ this terminology, she is understood, known and accepted. There is no problem and there is no ambiguity for the medical profession.
Mme Hivon : Je...
MmeHivon: Oui, merci, M. le Président. Par ailleurs, je comprends que pour ce qui est de l'obligation pour les établissements, en quelque sorte, de fournir, donc, les soins de fin de vie, vous endossez cette orientation-là, donc, de faire en sorte que ce soit uniforme et uniformément disponible, donc, qu'il n'y ait pas de géométrie variable dans l'offre des soins de fin de vie.
MmeHivon: Yes, thank you, Mr. President. I also understand that in terms of the requirement for institutions, somehow, to provide, therefore, the end-of-life, you assume this direction then, therefore, to ensure that it is uniformly and consistently available, so that there is no variable geometry in offering end-of-life.
M. Barrette (Gaétan) : Merci. Oui, absolument et j'irais même jusqu'à dire que si vous ne faites pas ça, vous n'atteindrez pas l'objectif. Alors, il est clair - et je l'ai dit, hein, j'ai choisi ces mots-là, vous êtes en synchronisme avec la population - et là, c'est une lapalissade que de dire que vous représentez la population à un niveau, évidemment, qui est ultime dans une société : Vous êtes l'état. Comme vous allez l'entendre très certainement dans le marathon que vous connaissez... commencez, de consultations, vous allez voir des gens qui vont se présenter devant vous, évidemment, pour émettre certaines réserves. Alors, dans cette optique-là, il m'apparaît essentiel que la règle, au départ, soit claire et la règle est claire et universelle. Sinon, évidemment, vous ouvrez la porte et dès que vous allez ouvrir la porte à telle ou telle dérogation, ce qui était le sens de ma question pour ce qui est de 8 versus 65, dès que vous ouvrez la porte, tout le monde va entrer dans la porte, parce qu'à partir du moment où ce n'est pas le principe qui mène, mais bien l'opinion ou l'émotion d'un dirigeant - et j'inclus les médecins là-dedans - bien là, on va se retrouver en asynchronisme avec la population. Vous allez voir des gens qui vont arriver puis qui vont vouloir l'avoir puis qui vont frapper une porte fermée, et ça, c'est la chose que normalement on ne veut pas.
Mr. Barrette (Gaétan): Thank you. Yes, absolutely and I would even say that if you do not do this, you will not reach the goal. So it is clear - and I said, hey, I chose those words, you're in sync with the people - and there is a truism to say that you represent the population at a level course that is the ultimate in a company: You are the state. As you will certainly hear in the marathon you know ... start, consultation, you will see people who will appear before you, of course, to some reservations. So, in that perspective, it seems essential that the rule initially clear and the rule is clear and universal. Otherwise, of course, you open the door and as soon as you open the door to any of the derogations, which was the point of my question regarding 8 versus 65, as soon as you open the door, everyone will enter the door, because from the moment it is not the principle that leads, but the opinion or emotion of a leader - and I include doctors in there - there, we will find ourselves in asynchrony with the population. You'll see people who will come and who will want to have and that will hit a closed door, and that's the thing that normally you do not want.
Vous avez... encore une fois, le projet de loi, il est centré sur le patient. Donc, c'est au système de s'organiser pour satisfaire le patient, non pas de lui imposer des choses, mais de satisfaire le patient dans ses aspirations, dans ses choix. Alors, dans ses choix, il doit avoir tous les choix, et c'est à l'organisation elle-même, dans sa structure, d'offrir toutes les possibilités et de ne pas permettre à la structure elle-même de pouvoir dire non. L'individu peut dire non, je l'ai dit tantôt, c'est parfait, mais l'ensemble de l'œuvre qui est l'administration publique, avec ses représentants locaux dans les institutions, doivent toujours pouvoir dire oui.
Mme Hivon : Peut-être simplement pour clarifier votre questionnement entre les articles 8 et 65, vous avez une interprétation tout à fait correcte, c'est-à-dire que les établissements sont assujettis uniformément. L'article 65 est pour un cas d'espèce, en fait, le projet de loi vient prévoir que, pour ce qui est des maisons de soins palliatifs, elles ont donc le loisir d'offrir l'ensemble ou une partie des soins de fin de vie, ce qui, pour se parler clairement, pourrait faire en sorte qu'une maison de soins palliatifs X déciderait de ne pas offrir l'aide médicale à mourir.
MMs. Hivon: Maybe just to clarify your questions between Articles 8 and 65, you have a completely correct interpretation, that is to say that the institutions are subject evenly. Article 65 is a special case, in fact, the bill is expected that, in terms of hospice care, so they have the freedom to offer all or part of health end of life, which, to speak clearly, could result in a hospice X decides not to offer medical assistance to die.
Dans l'état actuel des choses, il y a une seule maison de soins palliatifs qui est reconnue comme un établissement, c'est La Maison Michel Sarrazin, qui a été la première et qui a un statut un peu hybride. Et, en fait, l'article 65, c'est la clause, en quelque sorte, Michel Sarrazin, puisque cette maison-là est reconnue comme un établissement au sens de la loi, mais qu'elle n'offre que des soins palliatifs, on souhaitait la mettre sur un pied d'égalité avec les autres maisons de soins palliatifs puisque c'est sa mission.
In the present state of things, there is one hospice is recognized as an institution, is La Maison Michel Sarrazin, who was the first and has a somewhat hybrid status. And, in fact, Article 65 is the clause, somehow, Michel Sarrazin, because that house is recognized as an institution within the meaning of the law, but it does offer palliative care we wanted to put it on an equal footing with other hospices because it is his mission.
Son fonctionnement est similaire aux autres maisons de soins palliatifs, mais, puisqu'elle a une mission universitaire, elle est reconnue comme établissement. Donc, l'article 65 ne s'adresse qu'à un seul établissement, et le choix a été fait de ne pas écrire "La Maison Michel Sarrazin" parce qu'on ne peut pas présumer de l'avenir. Est-ce que ça va encore être La Maison Michel Sarrazin, le nom, dans deux ans, dans trois ans? Donc, on voulait y aller de manière plus générique, et c'est ce qui explique, et non pas une géométrie variable ou des décisions, je dirais, différentes d'un établissement à l'autre. Est-ce que ça clarifie?
Its operation is similar to other hospices, but since it has an academic mission, it is recognized as an institution. Therefore, Article 65 only addresses a single institution, and the decision was made not to write "La Maison Michel Sarrazin" because we can not assume the future. Is it going to still be the Maison Michel Sarrazin, name, two years, three years? So we wanted to go more generic way, and that is why, not a variable geometry or decisions, I would say, different from one institution to another. Does that clarify?
Le Président (M. Bergman)/b> : Dr Barrette...
M. Barrette (Gaétan) : Merci. Oui, ça clarifie, mais, si vous me le permettez, je ne veux pas prendre tout le temps pour faire mes débats de mots. Mais, quand vous mettez, dans 65 "centres hospitaliers généraux et spécialisés", vous ne trouvez pas que ça ouvre la porte, pour un observateur extérieur, la porte à n'importe qui puis de dire : Je suis... tous les hôpitaux, en général, sont des centres généraux spécialisés... ou généraux ou spécialisés. Vous ne trouvez pas que la... Je comprends très bien ce que vous dites, puis ça me satisfait pleinement, mais, quand je regarde ce texte-là, quand on le regarde... Et comme je sais que vous êtes, je crois, avocate de formation, ce mot-là ne peut-il pas être utilisé par d'autres personnes en disant : Je suis, et donc, je peux?
Mr. Barrette (Gaétan): Thank you. Yes, it clarifies, but if you allow me, I will not take the time to debate my words. But when you put in 65 "general and specialized hospitals," you do not find that it opens the door to an outside observer, the door to anyone and say, I'm ... all hospitals in general are general specialized centers ... or general or specialized. Can not find the ... I understand what you say, then it satisfies me, but when I look at that text, when you look ... And as I know you are, I believe, a lawyer by training, that word can not it be used by other people saying I am, so I can?
Mme Hivon : Ils le pourraient, M. le Président, s'il n'y avait pas, à la fin : N'offre que des soins palliatifs... "peut continuer à n'offrir que de tels soins". En fait, il y a un seul établissement qui se qualifie dans cette définition-là, dans ce type de permis là, qui n'offre, à ce jour, que des soins palliatifs, parce que tous les autres établissements offrent des soins généraux. Voilà comment on...
Ms. Hivon: They could, Mr. President, if there was not, at the end: Do not offer palliative care ... "Can continue to offer only such care." In fact, there is one institution that qualifies under this definition then, this type of license there, which offers to date, and palliative care, because all the others offer general care. Here's how it ...
M. Barrette (Gaétan) : Je comprends. Je m'excuse de prendre la parole à ce moment-ci, je comprends ce que vous me dites. Parce que, moi, quand je l'ai lu, je l'ai lu en disant "que des soins palliatifs", dans le cadre de l'esprit de la loi où on a les trois.
Mr. Barrette (Gaétan): I understand. I'm sorry to speak at this time, I understand what you are saying. Because, me, when I read, I read saying that "palliative care" in the spirit of the law which was three.
Mme Hivon : Alors...
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Alors, pour l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
The Chairman (Mr. Bergman): This ends the first block of the government. So, the official opposition, the honorable member for Gatineau.
Mme Vallée : Merci. Alors, bonjour. Merci de prendre le temps de venir nous faire part de vos observations sur le projet de loi.
Ms. Vallée: Thank you. So, hello. Thank you for taking the time to send us your comments on the bill.
J'aimerais vous entendre sur la question des termes utilisés dans le projet de loi, puisqu'on a eu quelques échanges ce matin sur l'importance, peut-être, de définir la notion d'aide médicale à mourir. Vous avez effleuré un peu la question tout à l'heure, lorsque vous avez parlé, à un moment donné, de l'importance de clarifier le terme "sédation palliative terminale". Et nous, ce matin, avec vos prédécesseurs, on a abordé la question à savoir est-ce qu'il ne serait pas important d'intégrer, à l'intérieur du projet de loi, des définitions plus précises, des termes qui sont utilisés dans le projet de loi afin de bien... pour une question de pédagogie, d'une part, puis aussi afin de s'assurer que les choses soient claires, parce qu'il y a une distinction entre l'aide médicale à mourir et l'euthanasie. Et vous aviez également parlé de certains arguments qui seraient apportés par certains groupes plus ou moins en accord. Donc, dans ce contexte-là, est-ce qu'il ne serait pas opportun d'avoir des définitions pour ces termes-là qui ne sont par ailleurs pas... qui font peut-être partie du jargon des membres et de ceux et celles qui ont participé, depuis quelques années, aux grands débats, mais qui ne font peut-être partie du jargon habituel de M. et Mme Tout-le-monde.
I'd like to hear you on the issue of the terms used in the bill, since it has been some discussion this morning about the importance, perhaps, to define the concept of medically assisted dying. You touched on the question a little while ago, when you talked about, at some point, the importance of clarifying the term "palliative sedation end." And we this morning with your predecessors, we addressed the question of whether is it would not be important to include, within the bill, the more precise definitions of terms used in the bill so well ... as a matter of education, on the one hand, and also to ensure that things are clear, because there is a distinction between physician-assisted dying and euthanasia. And you also talked about some of the arguments that are made â€‹â€‹by certain groups more or less in agreement. So in that context, is it would not be appropriate to have definitions for those terms that are not otherwise ... which may be part of the jargon of members and those who have participated in recent years, the great debates, but who may not be part of the usual jargon of Mr. and Mrs.-the-world.
M. Barrette (Gaétan) : Merci. Bon, je vais parler pour la fédération et aussi de ma perception de la population en général. Pour ce qui est de la fédération et de ses spécialistes, là, il n'y a pas de confusion possible, il n'y a pas de quiproquo, là, c'est très clair. Des soins palliatifs, ce n'est pas de l'aide médicale à mourir, ce n'est pas ça, là, ce n'est pas la sédation médicale terminale. Ce sont trois éléments qui sont indépendants les uns des autres.
Mr. Barrette (Gaétan): Thank you. Well, I'll talk to the federation and also my perception of the general population. In terms of the federation and its specialists there, there is no confusion, there is no misunderstanding, there is very clear. Palliative care, not medical help to die, it's not that, then it's not the end medical sedation. There are three elements that are independent of each other.
Quand j'écoute, Ã la fois les débats, même de mes propres collègues, lÃ , qui prennent parfois position sur la place publique, je ne vois pas de confusion lÃ -dedans. Par contre, il y a un certain nombre de personnes qui - tout le monde a ses opinions, mais tout le monde a des intentions, parfois, politiques, même si on n'est pas en politique - il y a des gens qui jouent effectivement sur la corde sensible de l'euthanasie versus l'aide médicale Ã mourir. Mais moi, je vous répondrai ceci - et, pour moi, j'en suis profondément convaincu personnellement, puis, Ã la fédération, pour nous, c'est très clair - l'aide médicale Ã mourir, c'est une aide Ã quelqu'un qui le demande. Le mot le dit. C'est une aide. Euthanasie, c'est désincarné au sens où c'est extérieur au patient. L'euthanasie au sens propre du terme, c'est détaché de la personne concernée, et lÃ évidemment que je dis quelque chose qui va vous apparaître un peu gros, lÃ , au sens du détaché, parce que l'euthanasie, évidemment, ça concerne la personne qui va mourir après avoir appliqué un geste médical. Mais l'euthanasie dans l'optique de la loi, pour moi, ne s'applique pas parce que ce
When I listen to both debates, even my own colleagues there, which sometimes take place in public, I do not see any confusion there. By cons, there are a number of people - everyone has their opinions, but everyone has intentions, sometimes, political, even if it is not in politics - there are people who actually play on the heartstrings of euthanasia versus physician-assisted dying. But I'll answer it - and for me, I am deeply convinced personally, then the federation, for us, it is very clear - medical assistance to die, it is a help to someone one who asks. The word says. It is a help. Euthanasia is disembodied in the sense that it is outside the patient. Euthanasia in the strict sense of the term, is detached from the person concerned, and evidently I say something that can be a bit much, there, in that "detached" because euthanasia, of course, it's about the people who will die after applying a medical procedure. But euthanasia, in view of the law, for me, does not apply because
n'est pas une décision qui est nécessairement prise par le patient. Ici, dans le contexte de ce projet de loi là, le mot était très bien choisi, à mon sens, parce que c'est une aide médicale à générer la finalité qui est choisie, décidée, pleinement, en pleine connaissance, par un patient. Ce qui est une dynamique qui est complètement différente, à mon avis, de celle de l'euthanasie, où l'euthanasie peut, à l'autre extrême, être une mesure à la limite dictatoriale dans une société primitive. On n'est pas là. Ici, on est dans un exercice centré sur le patient, décidé par le patient. Et dans ces termes-là, je ne vois pas de confusion possible. Mais, par contre, je vois le plaisir que certaines gens vont pouvoir avoir à venir débattre de l'un ou de l'autre.
it is not a decision that is necessarily made by the patient. Here, in the context of this bill there, the word was well chosen, in my opinion, because it is a medical to generate the purpose is chosen, decided, fully, with full knowledge by a patient . This is a dynamic that is completely different, in my opinion, that of euthanasia, where euthanasia may, at the other extreme, being a measure to limit the dictatorial in a primitive society. It is not there. Here we are in a period centered on the patient, decided by the patient. And in those terms, I see no possible confusion. But, against, I see the pleasure that some people will be able to debate one or the other.
Et, juste pour vous amuser, je vais aller un pas plus loin, puis ça, vous allez voir, c'est assez amusant. On peut s'interroger, si la sédation terminale n'est pas une aide médicale à mourir. Parce que je ne pense pas que vous allez pouvoir trouver bien, bien, bien, de médecins qui vont vous convaincre que vous pouvez rester vivant éternellement sédationné, là. La sédation terminale, il est vrai, résout tous les problèmes de douleur, là, vous êtes endormi. Mais ce n'est certainement pas pour vous faire réveiller puis vivre après, là. Alors, quand on arrive dans la sémantique, on sort de l'esprit de la loi, et là je renchéris là-dessus, c'est important pour nous autres. Quand on a fait notre sondage, là, une des questions qu'on a posées : Est-ce que vos patients vous en parlent? Et la réponse a été oui presque... ce n'était pas unanime, mais pas loin. Alors, il y avait là-dedans clairement la révélation, au sens où on révèle une chose qui était cachée, d'un fait qui n'était pas nécessairement très documenté : oui, la population québécoise en parle et émet le désir d'avoir cette option-là. Et le projet de loi qui arrive aujourd'hui remplit ça. /p>
And just for fun, I'll go a step further then that, you'll see, it's pretty fun. One may wonder if the terminal sedation is not a medical assisted dying. Because I do not think you will get well, well, well, doctors who will convince you that you can stay alive forever sédationné there. Terminal sedation, it is true, solve all the problems of pain, then you are asleep. But it is certainly not to wake up and live after that. So when we get into semantics, it leaves the spirit of the law, and there I renchéris it, it's important for us. When we did our survey, then one of the questions we asked: Do you talk about your patients? And the answer was yes ... it almost was not unanimous, but close. So there was clearly in it the revelation in the sense that it reveals something that was hidden, a fact that was not necessarily well documented: yes, the Quebec population speaks and expresses the desire to have that option. And Bill is happening today fills it.
Alors, quand on regarde ça, là, on est très loin l'euthanasie, au contraire, et on est, au contraire, dans une dynamique de soins de fin de vie, ce qui est l'essence du projet de loi, c'est sa force. Sa force, c'est justement d'éviter de s'en aller dans la dynamique de l'euthanasie, dans laquelle, là, tout le monde aurait des raisons d'avoir des craintes, alors que là les balises m'apparaissent très claires.
So when you look at it, then it is far euthanasia, however, and is, instead, a dynamic end-of-life, which is the essence of the bill, c 'is its strength. Its strength is precisely to avoid to go in the dynamics of euthanasia, in which, there, everyone has reason to have fears, while there the tags appear to me very clear .
Mme Vallée : Le Collège des médecins suggérait ce matin qu'il y ait une distinction entre les soins palliatifs et les soins de fin de vie... la sédation palliative et l'aide médicale à mourir, parce que, selon certains, ces concepts-là allaient en contradiction les uns avec les autres, et donc proposait de revoir la terminologie, entre autres, utilisée à l'article 3. Quelle est votre opinion sur cet aspect-là?
Ms. Vallée: The College of Physicians suggested this morning that there is a distinction between palliative care and end of life care ... palliative sedation and medical assistance to die, because, according to some, these concepts there were at odds with each other, and therefore proposed to revise the terminology, among others, used in Article 3. What is your opinion on this aspect?
M. Barrette (Gaétan) : Si vous me permettez, juste un petit instant, là, pour ce qui est de l'article 3, que je parle de la bonne chose. O.K., parce que... On n'a pas cette opinion-là. Pour nous, là, à la FMSQ, là, et c'est une chose qui a été débattue à l'interne, là, elle n'existe pas, cette confusion-là. Alors, je peux comprendre les réserves que d'autres organisations peuvent avoir, chez nous, on est plus direct, peut-être. Mais cette confusion-là, à notre avis, n'existe - pas à notre avis, là, ça, je suis certain que ça n'existe pas chez les médecins - et, à notre avis, n'existe pas dans la population.
Mr. Barrette (Gaétan): If I may, just a moment, there, in terms of Article 3, I'm talking about the right thing. O.K. because ... was not that opinion. For us there, FMSQ there, and this is something that has been discussed internally, there does not exist, then this confusion. So I can understand the reservations that other organizations may have at home, it is more direct, perhaps. But this confusion then, in our opinion, there is - not in our opinion, there, that I'm sure it does not exist among physicians - and, in our opinion, does not exist in the population.
Mme Vallée : J'aimerais vous entendre sur la question de la commission qui sera mise sur pied. Est-ce que sa composition vous satisfait? Est-ce que le mandat qui sera confié à la commission est suffisant? Est-ce qu'on devrait ajouter au mandat qui est prévu au projet de loi?
Ms. Vallée: I hear you on the issue of the commission to be established. Are you satisfied with the composition? Is the mandate to be given to the committee is enough? Is what we should add to the mandate provided in the bill?
M. Barrette (Gaétan) : ça m'apparaît essentiel. ça m'apparaît essentiel pour des raisons d'abord et avant tout de réassurance du public. La commission aura entre autres un effet de réassurance et de chien de garde face aux potentiels abus que certaines personnes peuvent percevoir ou constater s'il y en avait. Je ne pense pas que ça va arriver pour ce qui est des abus.
Mr. Barrette (Gaétan): it seems to me essential. it seems to me essential for reasons first and foremost reinsurance public. The commission will include the effect of reinsurance and watchdog against abuse potential that some people may perceive or see if there was. I do not think it will happen in terms of abuse.
Mais il est extrêmement important que, pour ce qui de la population, en général, et même pour nous, le corps médical, il est important que la population ait confiance.
But it is extremely important for the population in general, and even for us, the medical profession, it is important that people have confidence.
Et, là-dessus, je ferai une petite parenthèse, si vous me le permettez : la fin de vie, là, c'est un épisode, évidemment - et là c'est une lapalissade - c'est un moment grave, intense, et c'est un moment qui se vit entre le médecin et le patient. Bien sûr, il y a des équipes autour, on se comprend et on est d'accord avec ça, mais à la fois, ultimement, c'est une décision, c'est une consultation, c'est une discussion, c'est un épisode qui se passe entre un patient d'abord et un médecin, et il faut absolument que la confiance soit totale. Alors, le fait d'avoir une commission qui va s'adresser à tous les éléments, qui va faire des registres, qui va faire ceci, qui va faire cela, ça ne fait que venir appuyer l'exercice éventuel de ces gestes-là, dans le cadre de la loi éventuelle. Et le fait d'avoir ça vient, de façon continue, assurer la confiance du public face au processus. Pour nous, c'est essentiel./p>
And that, I will make a small digression, if I may: the end of life, there is an episode, of course - and there is the obvious - this is a serious moment, intense, and it is a moment that lives between the doctor and the patient. Sure, there are teams around, we understand and we agree with that, but at the same time, ultimately it is a decision, it is a consultation, it is a discussion that is an episode that takes place between a patient and a doctor first, and it is imperative that the trust is complete. So, having a commission that will address all the elements that will make records that will do this, that will do that, it does not come that support the possible exercise of these actions then , in the context of future legislation. And having that comes continuously, ensuring public confidence in the process. For us, it is essential.
Pour ce qui est de la composition des mandats, honnêtement, je n'ai pas de... je n'ai pas de commentaire négatif à faire. ça m'apparaît tout à fait approprié.
Regarding the composition of the mandates, I honestly do not have ... I have no negative comments to make. it seems entirely appropriate.
The Chairman (Mr. Bergman): This ends the first block of the official opposition. Now, for the second block of the government, the Foreign Minister.
Mme Hivon: Oui. Alors, j'ai plusieurs questions. Dans le sondage que vous aviez fait en 2009, il y avait environ, il me semble, 75 % des répondants donc qui disaient qu'ils seraient plutôt favorables donc avec l'aide médicale à mourir. Est-ce que vous avez le sentiment qu'on est toujours à peu près dans les mêmes eaux?
Ms. Hivon: Yes. So I have several questions. In the survey you had done in 2009, there were about, it seems to me, therefore 75% of respondents who said they would rather favorable so with physician-assisted dying. Do you feel we're still pretty much in the same waters?
Et mon autre question, c'est : Comment expliquez-vous... Vous nous dites que vos répondants vous ont dit qu'on leur en parlait souvent, de l'aide médicale à mourir, que leurs patients leur en parlaient, qu'il y avait donc une nécessité d'aller dans ce sens-là. Par ailleurs, on reçoit des gens, notamment des médecins de soins palliatifs, qui nous disent que c'est rarissime, qu'ils n'ont jamais de demandes de patients en ce sens-là et, vous, vous nous dites qu'au contraire c'est très fréquent. Donc, vous comprenez que, pour nous, des fois, ici, on est un peu perplexes. Donc, je ne sais pas si vous pouvez nous apporter votre éclairage.
And my other question is: How do you explain ... You say that your respondents said that you spoke to them often, medical assistance to die, that their patients were talking about, so there was a need to move in this direction. In addition, you get people, including palliative care physicians, who say that this is extremely rare, they never demands of patients in this sense, and you say that we otherwise it is very common. So you understand that for us sometimes, here we are a little puzzled. So I do not know if you can give us your lighting.
M. Barrette (Gaétan) : La réponse est très simple, Mme la ministre, la majorité des patients, au Québec, ne meurent pas dans les soins palliatifs. Ils meurent à la maison, ils meurent dans les salles d'urgence, ils meurent à l'hôpital dans un lit, entre guillemets, régulier - je le mets entre guillemets - mais la majorité des gens ne meurent pas dans les soins palliatifs.
Mr. Barrette (Gaétan): The answer is very simple, the Foreign Minister, the majority of patients in Quebec do not die in palliative care. They die at home, they die in the emergency room, they die in the hospital bed, quotes, regular - I put it in quotes - but most people do not die in palliative care.
Alors, il est raisonnable de penser que, les gens qui sont dans les soins palliatifs, ce ne soit pas leur première conversation. Il est raisonnable de penser que ce ne soit pas le genre de discussion que les médecins qui y pratiquent... soit le genre de sujet que ces médecins-là abordent. En général, les gens qui sont dans les soins palliatifs, ça m'apparaît tout à fait correct, là, que ce ne soit pas leur orientation première. Moi, je comprends la position des médecins qui travaillent en soins palliatifs. Ceci étant dit, et j'insiste là-dessus, la majorité des gens ne meurent pas en soins palliatifs.
So it is reasonable to think that people who are in palliative care, it is not their first conversation. It is reasonable to assume that this is not the kind of discussion that physicians who practice ... is the kind of subject that those doctors address. In general, people who are in palliative care, it seems quite correct, then it is not their primary focus. I understand the position of doctors who work in palliative care. That said, and I repeat it, most people do not die in palliative care.
Alors, ce dont je vous parle, c'est le quotidien, le quotidien que l'on connaît tous : la mort qui arrive dans des circonstances subites ou plus ou moins chroniques, et ces patients-là, bien, ils voient d'autres médecins et dans... ce sont eux qui sont sondés, dans une certaine mesure.
So, what I'm talking about is the daily, daily that we all know: death happens in sudden circumstances more or less chronic, and these patients then, well, they see others doctors and ... they are the ones that are surveyed, to a certain extent.
Alors, quand vous dites, et avec justesse, que 75 % des gens sont pour, ou sont pour des balises ou... comme vous l'avez dit, l'a bien rapporté le sondage, bien, il y a un 25 % qui est contre, évidemment, et, ça, dans une certaine mesure, ça reflète aussi le fait de ce que je viens de vous dire, les gens ne meurent pas tous en soins palliatifs.
So when you say, and rightly, that 75% of people are for or are for tags or ... as you said, the survey has reported, though, there is a 25% against, of course, and that, to some extent, it also reflects the fact that I have just say, people do not all die in palliative care.
Alors, l'opinion de mes collègues de soins palliatifs, que je respecte parce que je respecte leur position - et ce sont leur position, mais ce n'est pas nécessairement la position de la majorité... Et ça, il faut faire la distinction entre ça. Il y a les... Il y a les commentaires et les interventions qui sont faits et qui reflètent des opinions personnelles et il y a, encore une fois, les opinions véhiculées par la population. Et, ça, la population, elle dit ce que le sondage nous a dit.
So the opinion of my colleagues in palliative care, which I respect because I respect their position - and it is their position, but this is not necessarily the position of the majority ... And that there is a distinction between that. There has ... There are comments and interventions are made and reflect personal opinion and there is, again, the opinions held by the people. And that, people, she said that the survey says.
Mme Hivon : Oui. Je vais vous poser deux questions ensemble. C'est ma technique quand je n'ai pas beaucoup de temps, parce que je sais qu'en plus j'ai une collègue qui peut poser une question. Le mécanisme de référence, lorsqu'un... vous en parliez, à l'article 7, je crois - vous êtes satisfait du fait que lorsque médecin veut exercer donc sa liberté de conscience, il y a la mise en place d'un mécanisme de référence. Ce qu'on prévoit dans le projet de loi, c'est que c'est le DSP, sauf... bien, ou l'établissement va prévoir un autre mécanisme. J'aimerais vous entendre sur le fait que ça puisse être le DSP ou, en fait, un mécanisme prévu par l'établissement, si vous pensez que ça va être suffisant.
Ms. Hivon: Yes. Let me ask you two questions together. This is my technique when I do not have much time, because I know more than I have a colleague who can ask a question. The referral mechanism, when ... you brought in Article 7, I think - you're satisfied that when doctor wants to exercise his freedom of conscience, therefore, there is the establishment of a referral mechanism. What is provided in the bill is that it is the DSP, except ... well, or institution will provide another mechanism. I would agree on the fact that it can be the DSP or, in fact, a mechanism provided by the institution, if you think it'll be enough.
Et le deuxième élément, puisque justement vous représentez les médecins spécialistes. On sait qu'il y a un grand pourcentage de gens dans les endroits où une aide médicale à mourir existe, il y a environ 80 %, 85 %, ce sont des gens atteints de cancer qui s'en prévalent, mais il y a quand même un bon nombre de gens qui sont l'objet de maladies neurodégénératives, de maladies dégénératives, de sclérose latérale amyotrophique, et tout ça. Et ce matin on parlait de la notion... est-ce qu'on devait ajouter la notion de "terminal" ou non. Moi, ma position, c'est que "fin de vie", avec l'ensemble des dispositions et des conditions de l'article 26, c'est assez encadrant, parce que je ne pense pas que "terminal" ajoute... parce que, selon un contexte ou un autre, c'est quoi, "terminal", puis tout le monde s'entend qu'il ne faut pas mettre de durée. Mais ce matin c'est un grand élément de... le collège nous suggérait d'ajouter "terminal". J'aimerais vous entendre sur l'à-propos selon vous de cet ajout-là et sur la question de la référence./p>
And the second, just because you represent specialists. We know that there is a large percentage of people in places where medical help to die there, there was about 80%, 85% are people with cancer who take advantage of them, but there still lots of people who are the subject of neurodegenerative diseases, degenerative disease, amyotrophic lateral sclerosis, and all that. And this morning we talked about the concept ... is that we should add the term "terminal" or not. Me, my position is that "end of life" with all the provisions and conditions of Article 26, it is enough framing, because I do not think "terminal" added ... because , in one context or another, what's "terminal", then everyone means that we should not put time. But this morning it's a big part of the college ... we suggested adding "terminal". I would agree on the appropriateness of this as you add and then on the question of reference.
M. Barrette (Gaétan) : Excusez-moi, je vais y aller. Dr Francoeur voulait vous répondre pour la partie DSP, puis je vais vous répondre pour le "terminal", c'est un sujet qui est très important.
Mr. Barrette (Gaétan): Excuse me, I'll go. Dr. Francoeur wanted to respond to the DSP, and then I will respond to the "terminal" is a topic that is very important.
Le Président (M. Bergman) : Dr Francoeur.
Mme Francoeur (Diane) : Alors, en ce qui concerne la référence, pour nous, c'est très clair que ces services doivent être offerts partout dans la province. Moi, je suis née en Gaspésie, alors la médecine en région éloignée, je connais très bien. Et, lorsqu'on parle de soins de fin de vie, on n'a pas besoin d'une expertise technique pointue, on a besoin de l'aide pour supporter les équipes sur place face à la prise de décision. Vous savez, pour une famille, ça prend énormément de courage, et pour un patient ou une patiente, de demander ces services. Et la seule façon pour eux d'avoir ce courage-là, c'est en étant entourés par leurs pairs - ça veut dire leur famille, leurs proches, leurs amis - qui vont être avec eux. On parle des gens qui sont souvent en très mauvais état. Et ces services-là doivent être offerts partout. Est-ce que ça devrait être sous la gouverne du DSP? Est-ce qu'on doit imposer des corridors de service? Je pense que c'est des choses qui peuvent être facilement mises sur pied lorsqu'on se sera entendus sur le modèle final. Mais, dans notre tête à nous, c'est clair qu'on ne peut pas offrir ces services-là à la pièce, quoiqu'on comprend que certains médecins, comme nos collègues que vous avez mentionnés tout à l'heure, vont préférer ne pas offrir ces services-là. On le respecte. C'est comme l'avortement, il y a des gynécologues qui n'en font pas, mais on a l'obligation de s'assurer que les patients pourront avoir ces services-là dans leur milieu.
Ms. Francoeur (Diane): So, in terms of reference for us, it is very clear that these services must be available across the province. I was born in Gaspé, then medicine in remote areas, I know very well. And when it comes to end of life care, we do not need a high level of technical expertise, we need help to support local teams face the decision. You know, for a family, it takes a lot of courage and a patient or a patient to request these services. And the only way for them to have that courage is being surrounded by their peers - it means their family, relatives, friends - who will be with them. We're talking about people who are often in very poor condition. And those services should be available everywhere. Does it should be under the leadership of DSP? Are we to impose service corridors? I think these are things that can be easily set up when we will agree on the final model. But in our minds for us, it is clear that we can not provide those services to the room, although that includes some doctors, like our colleagues that you mentioned earlier, will prefer do not offer those services. We respect. It's like abortion, there are gynecologists who do not, but we have the obligation to ensure that patients will have those services in their communities.
M. Barrette (Gaétan) : Je continue sur la même lancée. Permettez-moi ce parallèle-là. Vous ne l'avez peut-être pas vécu vous-même, ce débat-là, mais d'autres l'ont peut-être vécu ici, dans cette salle. Il y a trois, quatre ans, cinq ans peut-être, il y a eu, à un moment donné, une nouvelle direction quant à la gestion des listes d'attente en chirurgie au Québec. Et à un moment donné le gouvernement a contemplé la possibilité de mettre la responsabilité sur le médecin traitant de s'organiser pour trouver quelqu'un d'autre lui-même si sa liste d'attente était au-dessus de six mois. C'est impraticable. Alors, c'est très important dans votre structure de faire en sorte que, s'il y a une objection de conscience, que ce soit quelqu'un dans la structure - et ça va de soi que ce soit le DSP - qui s'organise pour mettre en place le corridor de service - appelez-le comme... on l'appellera comme on l'appellera éventuellement - mais ça doit revenir à quelqu'un dans la structure, sinon, si ça tombe sous la responsabilité de l'objecteur de conscience, là, on n'en finira plus, là, et il va y avoir beaucoup trop d'opposition. Alors, ça, je pense qu'il ne faut pas le faire.
Mr. Barrette (Gaétan): I continue in the same vein. Allow me this parallel there. You have not perhaps experienced yourself, that debate, but others may have lived here in this room. There are three, four, maybe five years, there has been, at some point, a new direction for the management of waiting lists for surgery in Quebec. And at some point the government has contemplated the possibility of putting the responsibility on the physician to arrange for someone else to find himself if the waiting list was over six months. This is impractical. So it is very important in your organization to ensure that if there was a conscientious objection, whether someone in the structure - and it goes without saying that this is the DSP - that s' organized to implement the service corridor - call it what ... we call as we may call - but it must go to someone in the structure, otherwise, if it falls under the responsibility of the objector consciousness, there is no end in addition, there, and there will be too much opposition. So that, I think that we should not do.
Pour ce qui est de la question que vous avez abordée, qui est une question qui est très importante, à savoir ce qui est terminal ou pas terminal, je comprends que vous avez choisi de ne pas mettre ça dans le projet de loi, et ça, vous avez raison. Quand on... Dans le milieu médical, quand on veut être défensifs, bien, on met ce genre de balises là, je comprends cette position défensive là. Vous me dites que c'est le Collège des médecins, ce matin, qui aurait fait cette proposition-là. Je peux comprendre que dans leur situation d'organisme qui défend le public ils veulent être le plus défensif possible, ce qui n'empêche pas qu'ils sont quand même dans la... en faveur du projet de loi. Je pense que c'est ce qu'ils vous ont dit, là - je n'étais pas là - à ma connaissance, ils sont en faveur du projet de loi.
Regarding the issue that you raised, which is an issue that is very important to know what is terminal or not terminal, I understand that you have chosen not to put it in the bill, and it , you're right. When ... In the medical community, when you want to be defensive, well, we put this kind of tags, I understand this defensive position there. You say this is the College of Physicians this morning that this proposal would have one. I can understand their situation in an organization that defends the public they want to be as defensive as possible, which does not prevent them are still in the ... in favor of the bill. I think that's what they told you, there - I was not there - to my knowledge, they are in favor of the bill.
Ceci étant dit, et ça, j'insiste là-dessus et c'est important, en médecine, Mme la ministre, le moment où les choses sont irréversibles, on le sait toujours. On n'est jamais capables de dire le temps. Mais, quand arrive un moment dans l'évolution d'une maladie, que ce soit un cancer ou une maladie dégénérative... il y a un moment où on le sait, mais on ne peut jamais prédire le temps.
That being said, and that, I insist on it and it is important in medicine, Madam Minister, when things are irreversible, it is still unknown. We are never able to tell the time. But when comes a time in the evolution of a disease, whether cancer or degenerative disease ... there is a time when we know, but you can never predict the weather.
Et on va dire à des patients : Il vous reste six mois, puis ça va durer un an. Il vous reste six mois, ça va durer trois semaines. Et ça, on n'est pas là, là. On n'a pas de... la science médicale ne permet pas ça. Mais la science médicale est capable de dire, à tous les coups, dans les maladies... là, je vais opposer le dégénératif aux autres maladies comme les cancers, dans la catégorie cancer, on est capables d'identifier à 100 % le moment qui est... à partir du moment... à partir duquel c'est irréversible. Alors, pour nous, ce qui est important dans le projet de loi, c'est de - et c'est comme ça qu'on le comprend - c'est la fin de la vie. La fin de la vie, comme vous l'avez dit dans les critères, où c'est inéluctable, où c'est irréversible, où il y a des souffrances. Les souffrances, là, on est capables de la voir. La famille le voit, tout le monde le voit, et évidemment le patient le voit. L'inéluctabilité, médicalement, ce n'est pas un problème. Le temps, vous avez raison de ne pas le mettre. Alors, si, à l'extrême, on dit que ça doit être terminal, terminal, terminal...
And we'll say to patients: You have six months and then it will last a year. You have six months, it will last three weeks. And that one is not there, there. It does not ... medical science does not allow it. But medical science is able to say, every time, in diseases ... then I will oppose the other degenerative diseases such as cancer, cancer in the category, we are able to identify 100% of the time that is ... from the moment ... from which it is irreversible. So, for us, what is important in the bill, it is - and this is how we understand it - this is the end of life. The end of life, as you said in the criteria, which is inevitable, which is irreversible, where there is suffering. Suffering, then one is able to see. The family sees it, everybody sees, and of course the patient sees. The inevitability, medically, it is not a problem. The time you have reason not to put it. So if, in the extreme, it is said that it must be terminal, terminal, terminal ...
Le Président (M. Bergman)/b> : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Barrette (Gaétan) : O.K., à ce moment, bien, là, on tombe dans l'injection de morphine puis on n'a plus besoin de projet de loi, là.
Mr. Barrette (Gaétan): OK, at this time, well, then we fall into the injection of morphine and then no longer need to bill there.
Un dernier commentaire là-dessus. Pour ce qui est du dégénératif, là aussi, c'est faisable. Le projet de loi s'oppose au suicide assisté. Je vais prendre une image que tout le monde connaît. Sue Rodriguez , là, il y a eu un moment où c'était du suicide assisté. Il y a eu un moment où, médicalement, là - c'est le problème des maladies dégénératives - il y a un moment où, médicalement, on peut le voir, là, que c'est inéluctable. Et à la fin, dans ses dernières interventions, là, elle était rendue là, et, médicalement, on n'était plus dans le dégénératif, là, on était dans le dernier droit, et ça, médicalement, c'est très clair. Et ça, c'est pour ça que je vous dis que - et je vous invite à être très prudents - c'est une affaire qui se fait entre le patient puis le médecin, c'est une affaire médicale, et tout un chacun dans les autres professionnels de la santé, là, qui vont venir ici puis vous dire : Moi aussi, je veux participer à la décision, c'est parce que c'est médical, et c'est de même, et il n'y a pas d'autre manière de le dire. à un moment donné, là, c'est comme ça que ça se passe et ces l'essence du projet de loi à mon avis, et il faut respecter ça.
A final comment on it. Regarding the degenerative, again, it is doable. Bill opposes assisted suicide. I'll take a picture that everyone knows. Sue Rodriguez, then, there was a time when it was assisted suicide. There was a time when medically there - it is the problem of degenerative diseases - there was a time when, medically, you can see there, it's inevitable. And at the end, in his later interventions, she was made â€‹â€‹there, and medically, there was more in the degenerative, there we were in the stretch, and that, medically, it's very clear. And that's why I say that - and I invite you to be very careful - this is a matter that is between the patient and the doctor is a medical matter, and everyone in other health care professionals there, who will come here and say: I also want to participate in the decision, because it is medical, and it is the same, and there is no other way to say it. At a given moment there, that's how it happens, and the essence of the bill in my opinion, and we must respect that.
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au temps pour le bloc du gouvernement. Maintenant, pour le dernier bloc de l'opposition officielle. M. le député de Jean-Talon.
The Chairman (Mr. Bergman): This ends the time for the government bloc. Now, for the last block of the official opposition. Mr. MP Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'ailleurs, bienvenue. Je pense que vos commentaires sont très intéressants. Je crois, sur ce sujet, on veut atteindre, tous, les mêmes objectifs. La question, c'est de la façon dont c'est rédigé, ça pourrait ouvrir une porte, puis, ça, je pense que le collège l'a dit ce matin, il y a des psychiatres qui l'ont fait remarquer, la personne qui est schizophrène, qui a le mal de vivre, et qu'on sait que ce n'est pas imminent qu'elle va décéder au cours des prochaines années, si on regarde les critères, à la limite cette personne-là pourrait demander l'aide médicale à mourir. Vous le savez, Dr Barette, que dans une société, ça prend une personne qui fait un recours en se servant de la loi pour qu'après ça, on soit pris avec un cas qui va être difficile à gérer. Donc, c'est la façon de le rédiger, puis c'est pour ça qu'on apportait la question d'imminent. On est d'accord que, si quelqu'un, il leur reste quatre ou cinq ans de vie, et qu'il répond à ces critères-là, il ne devrait pas avoir accès à l'aide médicale à mourir. Et si on laisse ça entre le médecin et le patient, sans mieux définir cette partie-là d'imminence, à ce moment-là on va peut-être se retrouver avec des cas d'espèce que la loi ne vise pas à avoir. C'est dans ce sens-là qu'on va devoir le retravailler puis voir les possibilités, puis, si c'est ça, à la fin, qu'on nous explique que ça répond aux exigences, bien, on l'adopter, mais le collège, ce matin, l'a fait remarquer par rapport à ces cas-là. Puis, l'autre cas qu'il y a eu comme exemple, c'est la personne qui est paraplégique ou quadraplégique, qui souffre, qui veut vraiment mourir, mais on sait que son corps peut vivre encore plusieurs années, si on se fie aux considérations strictes du projet de loi, pourrait demander l'aide médicale à mourir. Je pense qu'on recherche tous les mêmes objectifs, mais c'est peut-être dans la façon dont c'est défini.
Mr. Bolduc ( Jean- Talon) : Thank you, Mr. President. Besides , welcome. I think your comments are very interesting. I think on this subject, we want to achieve all the same goals. The question is how it is written , it could open a door, then , that I think the college said this morning , there has psychiatrists who pointed out, person who is schizophrenic, that the pain of living , and we know that it is not imminent it will die over the next few years, if you look at the criteria, the limit that person could ask physician- assisted dying . You know, Dr. Barrette, in a society , it takes a person who makes an application by using the law after that, it should be taken with a case that will be difficult to manage. So this is how to write , and that's why they brought the imminent question. We agree that if someone, they still have four or five years of life, and it meets those criteria , it should not have access to medically assisted dying . And maybe if it is left between doctor and patient, without further define this part of immediacy , this time we will end up with that case law is not intended to be . It is in this sense that we will have to rework it and see the possibilities , and then , if that is , in the end, we're told it meets , well, we adopt but the college this morning , noted in relation to these cases . Then the other cases there was as an example, this is the person who is paraplegic or quadriplegic who suffers, who really wants to die , but we know that his body can live several more years, if we rely strict consideration of the bill , may seek medical help to die . I think we're looking for the same objectives , but it may be in the way it is defined .
Le Président (M. Bergman) : Dr Barette.
M. Barrette (Gaétan) : Nous sommes, à ma connaissance, quatre médecins dans la salle, et les quatre médecins savent que la schizophrénie n'est pas une maladie mortelle. L'exemple que vous donnez, lorsque vous prenez l'exemple d'une maladie psychiatrique, par définition, vous parlez de suicide assisté. Par définition, c'est exclu. Alors, le mythe, c'est le patient schizophrène qui est en mal de vivre à cause de sa schizophrénie plus ou moins... qui répond plus ou moins bien au traitement puis qui est déprimé par-dessus ça, et ainsi de suite, ce n'est pas une maladie qui amène la mort. Par définition, c'est exclu. ça ne peut pas s'appliquer, ce n'est pas possible. Pour ce qui est du paraplégique, un paraplégique, c'est une maladie, c'est-à-dire que la moelle est sectionnée, qui entraîne la maladie qui s'appelle la paraplégie, qui devient à ce moment-là un état. On ne meurt pas de paralysie, on meurt de complications de paralysie. Il peut arriver que les complications qui s'ajoutent Ã l'état de paralytique puissent entraîner la mort, mais le paralytique, au même sens que le patient psychiatrique, n'est pas dans la situation dans laquelle on peut appliquer la loi. Par définition, c'est un suicide assisté. J'ai pris l'exemple de Sue Rodriguez à escient. Sue Rodriguez, 10 ans avant son décès, était dans un mode de suicide assisté. Six mois avant, quand elle est réapparue dans les médias, elle était dans un mode terminal. Et nous, les médecins, ici là, c'était dans la catégorie, rien qu'à voir, on voit bien à la TV, là, elle était rendue à la fin de sa dégénérescence physique, pas simplement mentale, physique. Alors, les exemples que vous donnez sont des exemples qui ne s'appliquent pas dans la loi. Au contraire, la loi dit : Ce n'est pas là. On ne peut pas faire ça, là. Alors, je ne vois pas le problème.
Mr. Barrette (Gaétan): We are, to my knowledge, four doctors in the room, and the four doctors know that schizophrenia is not a fatal disease. The example you give, when you take the example of a psychiatric illness, by definition, you are talking about assisted suicide. By definition, it is excluded. So the myth is the schizophrenic patient who is unhappiness because of his schizophrenia more or less ... that meets more or less well to treatment and who is depressed over it, and so on, that is not a disease that causes death. By definition, it is excluded. It can not apply, it is not possible. Regarding the paraplegic, a paraplegic, it is a disease, that is to say that the spinal cord is severed, causing the disease called paraplegia, which becomes then a state. People do not die of paralysis, one dies of complications from paralysis. It may happen that the complications in addition to the state of paralysis can lead to death, but the paralytic, the same sense as the psychiatric patient is not in the situation where we can apply the law. By definition, this is an assisted suicide. I took the example of Sue Rodriguez wisely. Sue Rodriguez, 10 years before his death, in a mode of assisted suicide. Six months before, when she reappeared in the media, she was in a terminal mode. And we, the doctors, by then, it was in the category, nothing to see, you can see on TV, where she had gone to the end of his physical degeneration, not just mental, physical. So the examples you give are examples that do not apply the law. On the contrary, the law says: This is not there. You can not do that here. So I do not see the problem.
Le Président (M. Bergman)/b> : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour terminer, vous êtes d'accord par contre que c'est vraiment dans les dernières périodes de la vie dans lesquelles l'aide médicale à mourir, de la façon dont vous l'expliquez, c'est assez clair que ce n'est pas que... pas sur une période de quatre, cinq ou six ans. Sans fixer de temps parce qu'on est tous d'accord, vous l'avez bien expliqué, qu'on ne peut pas prédire le temps que quelqu'un va vivre, qui nous reste à vivre, mais on est d'accord que c'est vers la fin de la vie que l'aide médicale à mourir va s'appliquer.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Finally, do you agree with that against it is really in the last period of life in which medical help to die, how do you explain, c is pretty clear that it is not that ... not over four, five or six years. Without setting a time because we all agree, you clearly explained, we can not predict how long someone will live, we have left to live, but we agree that it is towards the end of life as medical assistance to die will apply.
M. Barrette (Gaétan) : Comme vous êtes d'accord, Dr Bolduc, que médicalement vous êtes capable de dire, dans les maladies non dégénératives, donc cancer et compagnie, qu'il y a un point d'irréversibilité. L'irréversibilité, scientifiquement, vient du fait qu'il n'y a pas de chance, même improbable, qu'un traitement survienne dans les six prochains mois. Comme je suis sûr que vous êtes d'accord qu'on ne peut pas prédire. Ce n'est pas le temps qui est important, c'est l'irréversibilité, et l'irréversibilité, bien ça, ça peut être dans six mois, ça peut être dans sept mois. On s'entend que, dans ce type de maladie là, ce n'est jamais dans cinq ans. On n'est pas là, là. La fin, là, ce n'est pas parce que, quand on parle de terminal et qu'on veut mettre terminal dans le texte, bien c'est parce qu'on veut se rapprocher le plus possible du dernier moment. Et ce que le public veut, c'est d'avoir le choix un petit peu avant, pas 10 ans avant, pas cinq ans avant, un petit peu avant. C'est ça que les gens veulent. Je comprends qu'on ne puisse pas mettre de date, ça, c'est clair, mais de déterminer l'irréversibilité en médecine, ce n'est pas un problème. Et encore une fois, j'insiste là-dessus, les cas psychiatriques et les paraplégiques et ce genre de choses là, et même les maladies dégénératives, les maladies dégénératives, médicalement là, c'est médical - c'est un peu froid peut-être ce que je vous dis - mais, médicalement là, on est capables sans grand problème de dire : Non. On n'est pas rendus à l'irréversibilité de la mort, non, on ne la voit pas dans sept mois, dans un mois, dans un an. Non, on n'est pas là, c'est un suicide assisté. ça, c'est faisable. Ce n'est pas un grand problème médical. C'est un grand problème pour le patient, ça, c'est clair, mais ce n'est pas un grand problème médical.
Mr. Barrette (Gaétan): As you agree, Dr. Bolduc, that you are medically able to say, in non-degenerative diseases, cancer and so company, there is an irreversible issue. The irreversibility, scientifically, is the fact that there is no chance, however unlikely, that treatment will occur in the next six months. As I'm sure you agree that we can not predict. This is not the time that is important is the irreversibility, and irreversibility, although that, it could be six months, it can be in seven months. It means that in this type of disease there is never in five years. It is not there, there. The end, there it is not because when it comes to terminal and we want to put in the text terminal, although this is because we want to get as close as possible to the last moment. And what the public wants is to have the choice a little before, not 10 years ago, not five years ago, a little before. That's what people want. I understand that you can not put a date, that's clear, but to determine the irreversibility of medicine, this is not a problem. And again, I insist on it, psychiatric cases and paraplegics and that sort of thing, and even degenerative diseases, degenerative diseases, medically there is medical - it's a little cold can be what I tell you - but medically there is no big problem is able to say: Not. It is not returned to the irreversibility of death, no, we do not see it in seven months, a month, a year. No, it is not there, it's assisted suicide. It is feasible. This is not a major medical problem. This is a big problem for the patient, that's clear, but it is not a major medical problem.
Mme Blais: Je suis privilégiée de pouvoir faire partie de cette commission. Merci beaucoup pour votre présence. Je veux vous parler d'une histoire singulière et de la difficulté, parce que vous, quand je dis vous, c'est un v majuscule, les spécialistes, vous comprenez toute cette terminologie. Il y a une accessibilité, il y a une compréhension de la chose.
Blais: I am privileged to be part of this committee. Thank you very much for your presence. I want to tell you about a unique history and the difficulty, because you, when I tell you, it is a capital v, specialists you understand all the terminology. There is an accessible, there is an understanding of it.
Mais, dans ma famille, il y a eu une hémorragie cérébrale. Techniquement, elle était décédée. On a rebranché la personne, le temps que la... de le dire à la famille qui était nombreuse, et là ça a duré quatre jours. Et là la famille s'est dit : Mais probablement qu'on a pris une très mauvaise décision, elle aurait pu vivre. Et là ça a été le déchirement dans la famille parce que la famille ne comprend pas c'est quoi, une sédation palliative, des soins de fin de vie. Il y a tellement d'émotions. Et je crois sincèrement qu'il va y avoir un très, très grand travail à faire sur le terrain pour accompagner les familles dans ses compréhensions. ça ne va pas se faire du jour au lendemain parce que, pour les familles, la personne proche, on la voit partir, on vit ce départ-là avec la personne et on ne veut pas qu'elle parte : ça, c'est une chose. Et on fait des pressions sur le médecin parce qu'on se dit : On souffre de voir la personne souffrir. Et là imaginez-vous la pression qu'il y a aussi autour du corps médical, il y a une très grande pression aussi pour les médecins. Le médecin qui ne peut pas agir plus vite, qui ne peut pas agir à l'extérieur de la loi.
But in my family, there was a cerebral hemorrhage. Technically, she died. We reconnected the person, the time ... to tell the family was large, and there it lasted four days. And then the family is said: But it probably took a very bad decision, she could live. And there it was tearing the family because the family does not understand what's palliative sedation, care at the end of life. There are so many emotions. And I truly believe that there will be a very, very big job to do on the ground to support families in their understandings. it will not be overnight because, for families, a person close, you can see it from, this departure then you live with the person and does not want to leave: it is one thing. And lobbied the doctor because we said: It pains me to see the person suffer. And then you imagine the pressure there also about the medical profession, there is a high pressure also for physicians. The doctor can not move faster, which can not act outside the law.
Donc, je pense que ça prend de l'information, mais aussi, un très grand soutien aux familles. Et là on veut tous plus de soins à domicile pour nos aînés, plus de soins à domicile, plus de soins à domicile pour les soins palliatifs. ça veut dire plus de services, plus d'argent. La pression, là... Il y a un changement de paradigme, là, mais la pression est là aussi, là. Et plus de soutien aussi pour les médecins, en quelque sorte. Vous dites : C'est un acte médical, mais il y a de l'émotion dans cet acte médical./p>
So, I think it takes the information, but also very supportive families. And here we all want more home care for our seniors, home care, more home care for palliative care. it means more services, more money. Pressure there ... There is a paradigm shift there, but the pressure is also there. And support also for doctors, sort of. You say this is a medical procedure, but there is emotion in this medical procedure.
M. Barrette (Gaétan) : Je ne peux pas être plus d'accord avec vous que ça, là. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce que j'ai voulu dire - peut-être que je l'ai mal dit - l'intensité de ce moment-là - comme vous le décrivez avec justesse - la dernière chose que ça a de besoin, c'est qu'on complexifie les affaires. Et à l'inverse, oui, le public a besoin d'être informé plus pour que, malheureusement, lorsqu'ils sont face à cette situation-là, ils puissent prendre une décision la plus éclairée possible, malgré que ce soit impossible que la décision soit non émotive. Je suis d'accord avec vous.
Mr. Barrette (Gaétan): I can not agree more with you that it there. This is what I said earlier. What I wanted to say - maybe I said wrong - the intensity of the time - as you describe it accurately - the last thing that was needed is that complex business. And conversely, yes, the public needs to be informed more for that, unfortunately, when faced with that situation, they can make the most informed decision possible, although it is possible that the decision is not emotional. I agree with you.
Le Président (M. Bergman) : Excusez-moi, le bloc est terminé. Alors, le deuxième groupe d'opposition pour un bloc de cinq minutes. Mme la députée de Groulx.
The Chairman (Mr. Bergman): Excuse me, the block is finished. Then, the second opposition group for a block of five minutes. Honorable Member for Groulx.
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence, merci beaucoup de votre franc-parler, Dr Barrette, on apprécie toujours.
Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you very much for coming, thank you for your frankness, Dr. Barrette, we always appreciate.
Ce matin, on a reçu le Collège des médecins, qui nous ont signifié le fait que les inaptes n'étaient pas inclus dans le projet de loi. Vous savez comme moi qu'avec le vieillissement de la population il y a de plus en plus de cas de démence. Et ce qu'on a soulevé ce matin c'est que ces personnes-là, étant inaptes, n'auront pas accès à des soins de fin de vie. Alors, j'aimerais vous entendre, entendre votre positionnement.
This morning we received the College of Physicians, which meant that we unfit were not included in the bill. You and I know that with the aging of the population there is more and more cases of dementia. And what was raised this morning is that these people, being unfit will not have access to care at the end of life. So I would like you, hear your positioning.
Parce que vous savez comme nous, quand on fait un projet de loi, avant de revenir et de le modifier, évidemment, ça peut prendre plusieurs années. Alors, je pense qu'on est rendus à une étape d'un débat de société et je pense que le fait qu'on soit... on est conscients... avec le vieillissement de la population, on est conscients qu'il y a une certaine proportion de la population atteinte de maladie d'Alzheimer, de démence, qui, en début de maladie, sont aptes à prendre une décision et nous dire qu'en fin de vie voudraient bénéficier de ces soins-là, mais, dans l'actuel projet de loi, ne peuvent pas, ne sont pas inclus. Alors, est-ce que vous avez une position à cet effet?
Because you know as well as us, when we make a bill before returning and change, of course, it may take several years. So I think we are at a stage of social debate and I think the fact that we are ... we are aware ... with the aging population, we are aware that there is a certain proportion of the population with Alzheimer's disease, dementia, which in early disease, are able to make a decision and tell us that at the end of life would benefit from these treatments there, but in the current Bill, can not, are not included. So, do you have a position on that?
M. Barrette (Gaétan) : Oui, mais je ne suis pas sûr que... peut-être que je vais répondre à votre satisfaction. Moi, je comprends, là, la loi que... la partie des directives médicales anticipées s'adressait à cette problématique-là. Parce que quand on parle d'inaptitude, évidemment, il y a deux circonstances dans le futur, à partir du moment où la loi existe. Il y a la situation où la personne a donné ses directives, et normalement, ça "règle" la problématique de l'inaptitude lorsqu'il y a eu des directives médicales anticipées. Maintenant, il reste la situation où l'inaptitude est soudaine, et là, bien, là, c'est une autre paire de manches. Mais pour ce qui est de l'inaptitude qui arrive au long cours, ou de façon progressive, pour laquelle il y a eu des directives... la possibilité, ou la mise en place de directives médicales anticipées, nous, on était satisfaits de ce volet-là de la loi et on considère que ça règle cette situation-là. Maintenant, je ne sais pas si je réponds exactement à la question à laquelle vous voulez que je réponde, là.
Mr. Barrette (Gaétan): Yes, but I'm not sure ... maybe I'll meet your satisfaction. I understand, then, the law ... the early part of the medical guidelines addressing this issue there. Because when it comes to incompetence, of course, there are two circumstances in the future, from the time that the law exists. There is the situation where the person has given his instructions, and normally it "rule" the problem of the inability when there was early medical guidelines. Now, there is the situation where the incapacity is sudden, and then, well, then that's another story. But what is the inability happens in the long term, or gradually, for which there were guidelines ... the possibility, or the establishment of advance medical directives, we, we were satisfied with this aspect then the law and considers that settles that situation. Now, I do not know if that answers exactly the question that you want me to answer there.
Mme Daneault : Merci. Mais en fait, le projet de loi actuel ne permet pas aux gens... aux inaptes, de recourir aux soins de fin de vie... à l'aide médicale à mourir, c'est-à-dire, si on se comprend.
Ms. Daneault: Thank you. But in fact, the current bill does not allow people to ... unfit to use end-of-life ... for medical help to die, that is to say, if we understand.
M. Barrette (Gaétan) : Encore une fois, c'est ce à quoi je pensais que vous vouliez que je réponde. Il est sûr qu'au jour un de l'application de la loi il y a une période de transition. Il y a ceux qui n'ont pas encore revu nécessairement... de gens colliger de façon notariée leur décision. Il y aura cette période-là. Je ne crois pas qu'il soit possible, au jour un, de proposer l'aide médicale à mourir sur l'autorisation du voisin, là. Alors, il y a une période de transition. Mais encore une fois, est-ce que vous faites référence à la situation particulière où,
Mr. Barrette (Gaétan): Again, this is what I thought you wanted me to answer. It is sure that one day the law enforcement there is a transition period. There are those who have not necessarily seen ... people gather in a notarized their decision. There will be that period. I do not think it is possible, one day, to provide medical assistance to die on the authorization of the neighbor there. So there is a transition period. But again, do you refer to the specific situation where,
17 h /a>(version non révisée)
UUnrevised version
au jour un, il y a des gens qui sont inaptes, et ils n'ont pas eu d'acte notarié de décisions médicales... de directives médicales anticipées. Parce que c'est sûr que, le jour 1, manifestement, pour des raisons juridiques, c'est une chose qui ne pourra pas se faire. ça, ça va.
one day, there are people who are unfit, and they do not have a notarized medical decisions ... of advance medical directives. Because it is certain that one day, obviously, for legal reasons, this is something that can not be done. it is fine.
Le Président (M. Bergman)/b> : En conclusion. Mme la députée de Groulx.
Ms. Daneault: What we finally understand is that your position, you would be in favor of the fact that people who are unfit and have already done is a Living Will, and included in their living will, desire obtain end-of-life, you would agree with that position to include these people within the current bill.
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé, alors Dr Barrette, Dre Francoeur, Mme Pelletier, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous aujourd'hui, on apprécie beaucoup. On demande les gens de l'Association médicale du Québec pour prendre place à la table. Et je suspends pour quelques instants seulement.
The Chairman (Mr. Bergman): Unfortunately, the time has passed when Dr. Barrette, Dr. Francoeur, Ms. Pelletier, thank you for your presentation, thank you for being here with us today, we appreciate it. We ask the people of Quebec Medical Association to take place at the table. And I suspend for just a few moments.

References: l'article 8
 l'article 8
 l'article 65
 l'article 8
 L'article 65
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 l'article 65
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 7
 l'article 26