Source: https://allesevolution.wordpress.com/2016/08/26/rangfolge-von-unterhaltsberechtigten/
Timestamp: 2017-09-25 08:04:12+00:00

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Rangfolge von Unterhaltsberechtigten | Alles Evolution
26. August 2016 24. August 2016 / Christian - Alles Evolution
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27 Gedanken zu “Rangfolge von Unterhaltsberechtigten”
26. August 2016 um 9:39 am
Sämtliche gesetzliche Unterhaltspflichten ausser dem Kindesunterhalt sollten ersatzlos gestrichen werden. Der Staat sollte sich aus Familienangelegenheiten weitgehend heraushalten.
Jedoch steht es natürlich jedem frei, ihm nahestehende Personen (Verwandte, enge Freunde etc.) zu unterstützen. Das aber sollte bestenfalls eine moralische aber keine gesetzliche Verpflichtung sein.
Mit dieser Regelung würde auch jede gesetzliche Fressreihenfolge der Aasgeier entfallen, die den Wertschöpfenden (normalerweise ein Mann) heute ausbeuten.
26. August 2016 um 10:16 am
also auch kein Ausgleich, wenn einer in gemeinsamer Absprache tatsächlich ausgesetzt hat und entsprechende Nachteile im Beruf dadurch hatte?
26. August 2016 um 11:56 am
Das könnte man z.B. in einem Ehevertrag regeln. Und wenn Ehe nicht gewünscht ist, dann einfach so in einem Vertrag. Wir haben schließlich Vertragsfreiheit.
also eine Art „pact civil“
26. August 2016 um 12:30 pm
„also eine Art „pact civil“ “
Warum nicht? Klappt in den allermeisten anderen Ländern doch auch.
Gerade das deutsche Unterhaltsrecht ist in meinen Augen für junge Frauen DIE Motivationsbremse schlechthin, viel in Schminke und wenig in eine berufliche Absicherung zu investieren.
Hier dürfte auch der wesentliche Grund zu suchen sein, warum im internationalen Vergleich deutsche Frauen so wenig Führungspositionen einnehmen.
Wenn ich nen gepflegten Wohlstand am Pool auch durch üppige Spenden an die Kosmetikindustrie und Sonnenstudios erreichen könnte, ich würde noch heute meinen Job kündigen.
26. August 2016 um 1:49 pm
Das Interessante ist ja, dass die Bundesverfassungsrichterin Susanne Baer das Betreuungsgeld unter anderem auch deshalb für verfassungswidrig hielt, weil es im Wesentlichen Frauen seien, die deswegen an weiteren Anreiz hätten, zu Hause zu bleiben und die „Herdprämie“ somit die Rollenverteilungen verfestigen würde.
Gemäß dieser Begründung von der Bundesverfassungsrichterin Susanne Baer wäre das Unterhaltsrecht und das eheliche Güterstandsrecht dann aber ebenfalls verfassungswidrig, denn hierbei handelt es sich ja geradezu um die Hauptgründe, weshalb Frauen sich dafür entscheiden können, statt des beruflichen Fortkommens auch einen anderen Weg einschlagen zu können, weil sie an den Einkünften des Partners mit partizipieren. Frauen suchen im Rahmen der Partnerwahl doch insbesondere deshalb nach einem Besserverdienenden, damit diese über die Mitfinanzierung durch den Partner und Partizipation an seinen Vermögenszuwächsen ihre eigenen privaten Lebensziele finanziert bekommt und beruflich kürzer treten kann.
Ohne das Unterhaltsrecht und das eheliche Güterrecht würden Frauen das Risiko, beruflich kürzer zu treten und die klassischen Rollenverteilungen anzustreben, scheuen, da die Frau nunmehr für sich alleine verantwortlich wäre und für die eigene Absicherung sorgen müsste. Das gegenwärtige Unterhaltsrecht verfestigt daher die klassischen Rollenverteilungen, da insbesondere in Verbindung mit den Vorteilen der Frauen im Rahmen der Partnerauswahlmöglichkeiten, faktisch nur Frauen die Möglichkeit haben, auf eine Fremdfinanzierung zu spekulieren bzw. beruflich kürzer treten zu können.
Aber es ist zu vermuten, dass im Rahmen des Unterhalts- und ehelichen Güterstandsrechts keiner eine Verfassungswidrigkeit annehmen würde, da Männer selbstverständlich die Lebenswünsche von Frauen weiter bezahlen und absichern sollen.
26. August 2016 um 2:03 pm
@yxs
Dabei möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass beim nachehelichen Unterhalt die Dauer der Ehe als Kriterium meines Wissens nach wieder durch die CDU ins Gesetz gekommen ist, also eher durch konservative Kreise.
in der ursprünglichen Reform war es nur ein „Nachteilsausgleich“
26. August 2016 um 2:02 pm
„Das Interessante ist ja, dass die Bundesverfassungsrichterin Susanne Baer das Betreuungsgeld …“
Einen Moment war ich irritiert, weil ich „Betreuungsgeld“ mit „-unterhalt“ interpretiert hatte.
Das eine hat aber mit dem anderen nur marginal was zu tun.
Das Betreuungsgeld ist eine Art zusätzliches Kindergeld, mit dem die CSU ihre Landpomeranzen beglücken will.
Eigentlich hatte es zum Ziel, auch weniger begüterten Eltern einen Anreiz zu bieten, ihre Kinder frühzeitig in die KiTa zu geben.
Insofern ist Baers Kritik sehr berechtigt.
Manchmal sind also sogar die Feministinnen auf unserer Seite 😀
26. August 2016 um 2:47 pm
„Dabei möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass beim nachehelichen Unterhalt die Dauer der Ehe als Kriterium meines Wissens nach wieder durch die CDU ins Gesetz gekommen ist, also eher durch konservative Kreise.“
Oder von der CSU. Zumindest war die CSU-Politikerin Dorothee Bär, die selbst manch grüne Fundamentalfeministin noch in den Schatten stellt, nicht unbeteiligt.
26. August 2016 um 6:01 pm
„Gerade das deutsche Unterhaltsrecht ist in meinen Augen für junge Frauen DIE Motivationsbremse schlechthin, viel in Schminke und wenig in eine berufliche Absicherung zu investieren.“
Dass so ein Unfug mal wieder unwiedersprochen stehen bleibt… Junge Frauen – so sie überhaupt heiraten wollen vor 30 – kalkulieren für ihre Zukunft aber mal garantiert nicht mit etwaigen Unterhaltszahlungen im Falle einer Scheidung.
Aus meiner Warte kann ich aber vermelden, dass sich die Kalkulation mit der Eheschließung tatsächlich erheblich verändert/verändern kann, und zwar durch die kostenlose Mitversicherung bei der Krankenkasse bzw. die obere Verdienstgrenze. Diese harmoniert wunderbar mit einem Minijob, der – vom Stundenumfang her bestenfalls Teilzeitnah – seinerseits wieder wunderbar mit den Erfordernissen der (Klein-&Schul-)Kindbetreuung oder der häuslichen Pflege eines älteren/erkrankten Angehörigen harmoniert (also jedenfalls sehr viel besser als eine reguläre Vollzeitstelle es täte). Aber natürlich Karrieretechnisch die totale Sackgasse darstellt. Man darf vermuten, dass das politisch schon auch so gewollt ist, dass sich Millionen Frauen im besten Alter aus der Konkurrenz um die „richtigen“ Arbeitsstellen raushalten.
Die Rangfolge finde ich prinzipiell ziemlich in Ordnung, mein auf nahezu jedes Problem passender Verbesserungsvorschlag lautet BGE.
Dann hätte man auch endlich diese plöden Bedarfsgemeinschaften (samt dem behördlichen, unerträglich teurem Wasserkopf mit seinen regelmäßigen Persönlichkeitsrechtsverstößen gegenüber den Bedürftigen) vom Tisch, bei denen Unverheirateten, wenn sie sich in einer sexuellen Beziehung befinden und zusammenleben (was vom Amt „ermittelt“ werden kann durch z.B. Spermafleckensuche auf dem Laken oder Prüfung des Badschränkcheninhalts oder sowas), direkte Verantwortung für den Unterhalt des eigentlich dem Staat gegenüber anspruchsberechtigten Partners (bzw. der Partnerin) samt minderjähriger (nicht-leiblicher) Kinder aufgebürdet wird.
Ich jedenfalls würd gern mal von Christian hören, ob er die Bedarfsgemeinschaftsregelungen noch gerade so akzeptabel findet oder schon lange nicht mehr. Er hielt sich so bedeckt dazu bislang.
27. August 2016 um 9:58 am
Semikolon: „Dass so ein Unfug mal wieder unwiedersprochen stehen bleibt… Junge Frauen – so sie überhaupt heiraten wollen vor 30 – kalkulieren für ihre Zukunft aber mal garantiert nicht mit etwaigen Unterhaltszahlungen im Falle einer Scheidung.“
Das ist aber ebenso eine gefühlsmäßige Behauptung, die du weder beweisen noch belegen kannst. Diese Aussage basiert auch lediglich nur auf Intuition (mit einer ganz impliziten Hoffnung darauf, dass schon niemand hinterfragen wird). Mit selben Recht oder mit der gleichen Grundlage könnte ich auch einfach das Gegenteil behaupten.
So ist es. Kein nachehelicher Ausgleich. Die Scheidung beendet die Ehe mit allen daraus erfolgenden Versorgungspflichten. Alles andere ist keine Scheidung. Wer die Vorteile einer Versorgerehe beibehalten will, soll sich halt nicht scheiden lassen. Wer unabhängig bleiben will, der soll keinen Versorgerehemann heiraten oder gleich ganz auf die Ehe verzichten.
Wenn jemand Nachteile im Beruf hat, weil er während der Ehe lieber zu Hause geblieben ist, dann ist das sein (oder vielmehr ihr) Problem. Ich gehe davon aus, dass auch Hausfrauen emanzipiert genug sind, um die Folgen ihrer eigenen Handlung zu tragen. Es ist nicht Aufgabe des Staates, den Bürger vor den Konsequenzen seiner eigenen selbstbestimmten Handlungen zu bewahren.
Im übrigen ist das so eine Sache mit der gemeinsamen Absprache, dass die Mutti in der Ehe bestenfalls noch Teilzeit arbeitet und der Mann Vollzeit. In expliziter Form liegt die so gut wie nie vor. Meist bleibt die Frau nach der Niederkunft und der Babypause einfach ohne weitere Debatte weiterhin zu Hause oder arbeitet vielleicht Teilzeit. Der Mann hat hier in der Regel wenig zu melden, und es dürfte ihm ziemlich schwer fallen, die Mutter des gemeinsamen Kleinkinds zu einer Vollzeittätigkeit zu bewegen, damit sie den beruflichen Anschluss nicht verpasst. Hat das irgendwer mal tatsächlich versucht, und hat es auch funktioniert?
In manchen Männerrechtskreisen wird immer wieder davon schwadroniert, dass man die Frau halt zur Arbeit schicken müsse. Leute, probiert’s mal und erlebt dann euer blaues Wunder, wenn es in der Praxis nicht funktioniert, und die Ehefrau/Freundin stattdessen die Trennung vollzieht.
26. August 2016 um 11:48 am
Das, was man schon immer sagt: Als Mann wirst du als Zahlemann betrachtet. Als wärst du eine Bank, die sich das Geld aus dem Nichts zaubern kann.
Spricht an und für sich nebenbei auch dafür, wie verstaubt konservativ dieser Staat in seinen Grundfesten immer noch ist – und weshalb man auch allmählich eine Abneigung gegen diese ganzen gesellschaftlichen Initiativen für bestimmte Minderheitsgruppen entwickeln kann: Nicht, weil man intolerant ist, sondern weil gesellschaftliche Akzeptanz dir nichts bringt, so lang es vor dem Gesetzgeber keine Möglichkeit gibt, das verbindlich festhalten lassen zu können.
Darauf sollten diese Gruppen sich einmal stürzen und nicht bloß Shitstorms im Internet anstiften.
26. August 2016 um 12:35 pm
„Die ehemalige Ehefrau geht auch der neuen Ehefrau vor“ das ist der Grund, warum geschiedene Männer entweder unvermittelbar sind oder sich weit bach unten orientieren. Da nimmt der Anwalt auch gern die unansehnliche Arbeitslose. Wobei auch die höhere Ansprüche hat, falls Mann Kinder versorgen soll. Das Rechtssystem lässt hier außer Acht, dass Männer auch heute die Versorger sind. Daher kann Frau sich zwar neue Versorger suchen, ein Mann kann aber nicht unbegrenzt Frauen versorgen.
Das ist ja auch das Problem am Arbeitsmarkt. Frauen werden hier stark gefördert. Daher steigen finanzielle Ansprüche. Somit haben immer weniger Männer Geld für Frauen.
26. August 2016 um 12:40 pm
„3. Ehegatten und geschiedene Ehegatten, die nicht unter Nummer 2 fallen, …“
Man beachte, dass es zum 1. Mal seit 1976 einen gesetzlichen(!) Anspruch auf nachehelichen Unterhalt gibt. Vordem gab es nur die „Lex BGH“.
Und das 2010, wo doch Frauen so selbständig sein wollen.
Ich schließ mich Alex an. Unterhalt ersatzlos streichen wäre die einzig ehrliche Antwort, wenn man Eigenverantwortung verlangt.
Kinder sind selbstverständlich anspruchsberechtigt und meinetwegen auch Eltern, die sich wegen der Kinderbetreuung nicht voll einer Erwerbstätigkeit widmen können UND wo der Partner (die Partnerin) sich an der Betreuung nicht beteiligen will oder kann.
Darunter fallen aber keine Mütter, die – wie immer noch Standard – sich die gemeinsamen Kinder gegen den Willen des Partners aneignen und so eine Bedürftigkeit herstellen.
26. August 2016 um 2:38 pm
„Man beachte, dass es zum 1. Mal seit 1976 einen gesetzlichen(!) Anspruch auf nachehelichen Unterhalt gibt.“
Hab ich das echt geschrieben?
Verdammtes Gesaufe 😦
1976 gab es im Gesetz noch die grundsätzliche Eigenverantwortung für die Zeit nach der Ehe. Erst seit 2010 gibt es einen gesetzlichen Anspruch auf nachehelichen Unterhalt, wurde der Tatbestand „Ehe“ als anspruchsbegründend ins Gesetz aufgenommen.
26. August 2016 um 2:48 pm
Die „Grundsätzliche Eigenverantwortung“ steht nach wie vor im Gesetz
https://dejure.org/gesetze/BGB/1569.html
Die 2001 Version des 1573 BGB lautete
Die Fassung von 1976 BGB
Ja, im Gesetz klingt das vernünftig und logisch.
man beachte, dass eigentlich galt „Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen. Ist er dazu außerstande, hat er gegen den anderen Ehegatten einen Anspruch auf Unterhalt nur nach den folgenden Vorschriften“
Die Erwerbsobliegenheit sollte „nach der Scheidung“ also der Regelfall sein.
Wie auch sonst im Sozialrecht konnte das mutwillige Herbeiführen von Bedürftigkeit NICHT unterhaltsbegründend sein.
Der BGH dagegen hat in seiner folgenden Rechtsprechung eine Erwerbsobliegenheit der Frau für einen Zeitraum, der der Ehedauer äquivalent ist, verneint. Erst danach brauchte sie sich, so sie nicht unter den vielen anderen Tatbeständen (Alter, Krankheit, Umschulung) eine Möglichkeit fand, diesen Zeitraum auszudehnen, um Arbeit zu kümmern.
Das ist eindeutig gesetzeswidrig.
Hinzu kommt, dass eine „angemessene“ Erwerbstätigkeit lt BGH nur dann gegeben war, wenn sie den ehegewohnten Lebensumständen, dem Alter und den Fähigkeiten der Frau entsprach.
Da Frauen nun mal in aller Regel nach oben heiraten, war die Gefahr gering, dass sie eine Arbeit fanden, die ihren ehegewohnten Lebensumständen entsprechend entlohnt wurde.
Die von einem Chefarzt geschiedene Gelegenheitsputzhilfe brauchte nur einen Job anzunehmen, wo sie wie eine Assistenzärztin bezahlt wurde. Kam natürlich nicht sehr oft vor.
Ich bleibe dabei, den Tatbestand „Ehe“ als unterhaltsbegründend gab es nicht. Er entstand erst in der Folge durch eine BGH-Rechtsprechung, die in der Begriffsdefinition (z.B. „angemessen“) exakt so gestrickt war, dass für Frauen das maximal Mögliche (und gern auch mehr) an Unterhalt herauskam.
Die im Gesetz geforderte Eigenverantwortung hätte anders ausgesehen.
26. August 2016 um 4:01 pm
Ich bin jetzt nicht so fit in der Auslegung alter Vorschriften, aber man kann das ja tatsächlich an der angemessenen Erwerbstätigkeit festmachen.
Die heutige Version des § 1574 BGB lautet:
Die 2001 VErsion des 1574 lautete
Die Version von § 1574 BGB von 1976 lautet
Früher war es also auf die angemessene Tätigkeit beschränkt, andere musste man nicht machen, und bei der Frage was angemessen war, waren die ehelichen Lebensverhältnisse zu berücksichtigen. Daran kann man natürlich schon „einmal Arztgattin, immer Arztgattin“ festmachen. Die Erwerbstätigkeit muss den ehelichen Lebensverhältnissen entsprechen. Daraus herzuleiten, dass sie auf der gleichen sozialen Stufe stehen muss und die Arztfrau nicht putzen muss oder sich irgendwo an die Kasse setzen muss ist jetzt keine Willkür
Man müsste die Gesetzesbegründungen heranziehen, ob sich dort weiteres findet
26. August 2016 um 12:47 pm
Ist halt so ’ne Sache…
Im Großen und Ganzen sind diese Regelungen konstant geblieben. M.E. war eine der umwälzenden Änderungen der Wegfall der Schuldfrage bei einer Scheidung und dies ist ja auch schon Ewigkeiten her.
Das Wissen um die Unterhaltsregelungen ist für jeden Nicht-Analphabeten verfügbar. Auch wenn die „AGB“ nicht im Standesamt aushängen, sind sie kein Arcanum.
Will nur keiner so genau wissen vor der Heirat.
Und selbst, wenn die Heirat nur nach Unterzeichnung einer „Erklärung über die Folgebedingungen einer Scheidung“ erfolgen könnte – würden weiterhin genug Menschen die Ehe eingehen…
(„Ach so, das Kleingedruckte… Jaja, gib her, ich unterschreib…“
26. August 2016 um 1:06 pm
„Im Großen und Ganzen sind diese Regelungen konstant geblieben.“
Die Regelungen nicht. Wohl aber das Ergebnis für die Männer. Sie zahlen die gleichen Beträge, nur mit anderen Gewichtungen.
Es verbleibt allenfalls mehr vom Erwerbseinkommen in der neuen Familie, so dort kleine Kinder existieren.
Die Verfügungshoheit über sein Einkommen verbleibt aber weiterhin bei den Frauen, den aktuellen und Exen.
„M.E. war eine der umwälzenden Änderungen der Wegfall der Schuldfrage bei einer Scheidung und dies ist ja auch schon Ewigkeiten her.“
Das ist jetzt aber schon wirklich lange her (1976) und hat primär mit dem Unterhaltsrecht nur mittelbar zu tun. EvoChris zielt auf die Unterhaltsrechtsreform von 2013 ab, nehme ich an.
Die Scheidungsreform von 1976 legte eigentlich die Erwerbsobliegenheit beider Ehepartner nach der Scheidung als verbindlich fest. Einen „Tatbestand Ehe“ als Unterhaltsgrund gab es nicht.
Erst der BGH änderte das Unterhaltsrecht in den Folgejahren immer mehr zu einem universellen Pauschalanspruch von Frauen an ihre Ex-Ehemänner.
Dann fielen die Unterhaltsansprüche nach der Unterhaltsrechtsreform von 2008 komplett weg, wodurch eine Menge Frauen, die es sich kommod in der lebenslangen Unterhalthängematte („einmal Arztfrau, immer Arztfrau“) eingerichtet hatten, unsanft auf dem Boden der Wirklichkeit landeten.
Nachdem auch der BGH Unterhaltsansprüche rückwirkend verneinte, war der Gesetzgeber sehr unter Druck, die Hängematten neu zu knüpfen, diesmal gesetzlich abgesichert. Und dazu gab der Anlass, die Kinderarmut zu bekämpften, Gelegenheit. Daher die schnelle Folgereformation 2010.
26. August 2016 um 1:26 pm
„Die Verfügungshoheit über sein Einkommen verbleibt aber weiterhin bei den Frauen, den aktuellen und Exen.“
Wenn er mit den Kindern und seiner neuen Ehefrau zusammenwohnt, dann zahlt er den Unterhalt ja nicht aus. er wird insofern „fiktiv“ angesetzt und besteht nur als Naturalunterhalt
26. August 2016 um 1:52 pm
„Wenn er mit den Kindern und seiner neuen Ehefrau zusammenwohnt, dann zahlt er den Unterhalt ja nicht aus. er wird insofern „fiktiv“ angesetzt und besteht nur als Naturalunterhalt“
Das stimmt schon. Aber er könnte nicht sein Netto-Selbstbehalt erhöhen, ohne dass zumindest die Frauen ihr stillschweigendes Einverständnis gäben.
Der Mann selbst behält in keinem Fall mehr, er kann allenfalls indirekt Einfluss auf die Verteilung seines Einkommens nehmen.
Ich weiß, dass es hier eine rein sachliche Betrachtung ist und der durchschnittliche Mann die neue Partnerschaft üblicherweise als Gewinn ansieht, in den er gern investiert.
Nüchtern von außen betrachtet aber verbessert sich seine wirtschaftliche Situation kein bisschen.
Was offensichtlich auch nicht die Absicht der Reform war, betrachtet man die Referentenentwürfe (weiß nicht, ob die noch im Netz zu finden sind).
26. August 2016 um 2:01 pm
Alles richtig, ich wollte es nur erwähnt haben, damit es anderen Mitlesern auch noch mal klar ist.
26. August 2016 um 12:54 pm
„Interessanterweise kommen also volljährige Kinder, die zB studieren, relativ weit hinten. Eine Ex-Ehefrau, die nach langer Ehe nachehelichen Unterhalt bekommt, geht ihnen vor.“
Dazu muss man die Hintergründe für die Unterhaltsrechtsreform im Auge behalten. Grund für die Reform war die Kritik, dass in Deutschland Kinderarmut relativ hoch ist. In der Rechtspraxis rangierte die Ex-Ehefrau VOR den minderjährigen Kindern aus der neuen Beziehung, weshalb nach Abzug des Unterhalts für die junge Familie eben oft nur noch das Existenzminimum verblieb.
Genau genommen ist es in vielen Fällen nur Unterhaltskosmetik, die betrieben wird, um Kinder aus der Armutsstatistik zu bekommen.
Das, was früher die Ex an Unterhalt kriegte, wird nun rechtlich zuerst den Kindern soweit zugeführt, bis sie über dem Existenzminimum liegen, der Rest geht an die Mutter. In der Summe bleibt der Überweisungsbetrag gleich, weil sonst der väterliche Selbstbehalt unterschritten wird.
Und ALLE Kinder werden gleich behandelt, nicht mehr in Kinder aus 1. und Kinder aus 2. Ehe unterschieden.
Eigentlich hast Du recht und auch die volljährigen Kinder müssten – so sie anspruchsberechtigt sind – VOR der Ex liegen. Aber da war der Protest der Frauenlobby zu groß.
26. August 2016 um 2:22 pm
Es werden sich wohl immer mehr geschiedene Männee in der Hartz4 Matte bequem machen. Dann ist die Verteilung egal.
26. August 2016 um 3:00 pm
Mit der fast kompletten Hintertreibung von Familien, der Verantwortungsfreistellung von Frauen und der ausschließlichen Belastung von Männern braucht man nicht mehr zu diskutieren.
Selbst wenn man das erst einmal so hinnehmen würde, ist da nichts worauf man sich stützen bzw. verlassen könnte.
Alle diese Gesetze/Regelungen funktionieren nur einseitig. Sollte eine andere Situation entstehen werden sie einfach übergangen.

References: BGH 
 BGH 
 § 1574
 § 1574
 BGH 
 BGH