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Timestamp: 2019-06-19 12:15:27+00:00

Document:
Kann einen das Jobcenter zu einem unentgeltlichen Praktikum durch einen Maßnahmeträger zwingen? | Erwerbslosenforum Deutschland
jobcenter praktikum unentgeltlichen zwingen
habe mal gelesen, dass das Jobcenter einen ALG-II-Empfänger zu einem unentgeltlichen Praktikum zwingen kann. 2009 gab's ein entsprechendes Urteil. Stimmt das so? Wenn man sich weigert, hat man wahrscheinlich schon schlechte Karten und gute Aussichten auf eine Sanktion, vor allem, wenn bei den Maßnahmeinhalten schon "berufliches Querdenken" steht, gehen bei mir alle Antennen hoch...
Fragt sich, ob das bei älteren Menschen sinnig ist. Meiner Meinung nach eher etwas für jüngere Leute, die keine Ausbildung haben.
die Ablehnung kostenloser Praktika ist nicht sanktionierbar, da sie zu keiner Verringerung der Hilfebedürftigkeit führt.
"berufliches Querdenken" zielt meist auf eine berufliche Herabqualifizierung hinaus, gerade bei älteren Leuten, wo Umschulungen oder Weiterbildungen nicht mehr finanziert werden.
Solche Praktika sind mehrheitlich in vielen Maßnahmen Grundlage für eine versprochene Vermittlungsgebühr, sofern diese dann zu einer anschließenden Vermittlung des Elo für mindestens 6 Wochen oder 6 Monate führen . Sind somit Bestandteil der Maßnahmen an sich. Wer an einer solchen Maßnahme teilnimmt -mit einem solchen Praktikum -hat dann meistens keine Chance dies ohne Sanktion ablehnen zu können. Insofern wäre eine Ablehnung hier sehr wohl sanktionierbar bzw. ist mit hoher Sanktionsgefahr verbunden. Denn weder Träger noch das Jobcenter werden auf die Chance der Vermittlungsgebühr bzw. der Statitstikbereinigung freiwillig verzichten wollen.
Nebelhexe meinte:
habe mal gelesen, dass das Jobcenter einen ALG-II-Empfänger zu einem unentgeltlichen Praktikum zwingen kann.
Ergänzend sei angemerkt: Es kommt mithin auch darauf an, ob Elo vorher eine Eingliederungsvereinbarung unterschrieben hat, die dem Betroffenen unentgeltliche Probearbeit abverlangt.
In einem EGV-VA wäre ein solche Verpflichtung zumindest fraglich , wie das hessische LSG schon mal urteilte:
.4 Hessisches Landessozialgericht, Beschluss vom 16.01.2014 - L 9 AS 846/13 B ER - rechtskräftig
Quelle: https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/1253/
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: 21 Oktober 2018
Solche Praktika sind mehrheitlich in vielen Maßnahmen Grundlage für eine versprochene Vermittlungsgebühr, sofern diese dann zu einer anschließenden Vermittlung des Elo für mindestens 6 Wochen oder 6 Monate führen . Sind somit Bestandteil der Maßnahmen an sich.
aber halt nur, wenn sich der Elo über EGV oder Maßnahme durch Unterschrift dazu hat verdonnern lassen!
Sanktionen beruhen immer auf hoheitlichem Handeln und das kann nur die Behörde.
Dementsprechend kann mit einer potentiellen Sanktionsfolge das Angebot oder die Zuweisung einer Maßnahme nur von der Behörde kommen.
Die Behörde ist auch verantwortlich dafür, dass die Maßnahme schriftlich ausdefiniert ("bestimmt") ist, dass die Rechtsfolgenbelehrung richtig und vollständig ist,
durch die Maßnahme die Eingliederungschancen verbessert werden und-und-und.
Mögliche Analogien:
Die Arbeitsangebote von Maßnahmeträgern können sanktionsfrei abgelehnt werden.
Die Arbeitsangebote von ZAFen können sanktionsfrei abgelehnt werden (wenn man z. B. einen VV für Job A hat und im Vorstellungsgespräch Job B angeboten bekommt).
Ich habe die EGV nicht unterschrieben, obwohl ca. eine Stunde auf mich eingeredet wurde - und auf meinen Beistand.
Deshalb gehe ich davon aus, dass der Verwaltungsakt kommen wird. Den werde ich nochmal mit der EGV abgleichen. Interessant fand ich allerdings, dass - als sie mir gedroht haben, dann einen Verwaltungsakt loszuschicken und ich entgegnete, dass sie dazu ja immer die Möglichkeit hätten -, sie fragten: "Unterschreiben wollen Sie nicht, und dann würden sie trotzdem zur Maßnahme gehen?" Ich sagte dann: "Wenn Sie mir die aufs Auge drücken, muss ich ja hingehen." Das passte Ihnen dann aber auch nicht. Ich gehe deshalb davon aus, dass ich beim Träger wahrscheinlich auch etwas unterschreiben muss.
In der EGV stand Folgendes: Die Maßnahme läuft grundsätzlich über 40 Maßnahmetage (sind also 8 Wochen). Sie verlängert sich ggf. um die Zeit eines Betriebspraktikums. Fehlzeiten (auch krankheitsbedingt) zählen nicht als Maßnahmetage (finde ich schon seltsam, dass man Krankentage jetzt "nachholen" muss).
Da wäre ich mir jetzt nicht so sicher. Habe zwar keine EGV unterschrieben, aber naja...
So denke ich auch, da mir das Sozialgericht bezüglich einer anderen Maßnahme nämlich den vorläufigen Rechtsschutz verweigerte und das damit begründete, dass die Maßnahme dazu geeignet wäre, mich wieder in das Arbeitsleben einzugliedern. Somit sieht sich das Jobcenter sicherlich darin bestärkt, mir eine Maßnahme zuweisen zu können.
Das mag zwar für die Zeit des Praktikums stimmen, aber die Notwendigkeit wird ja so begründet, dass durchaus die Möglichkeit besteht, danach eingestellt zu werden. Ob das nun wirklich passiert, bleibt abzuwarten. Aber wenn man sich von vornherein dagegen sträubt, könnte einem das als mangelnde Bereitschaft ausgelegt werden.
Das kann ich mir gut vorstellen. Hatte schon diverse Diskussionen mit dem Jobcenter, bei denen ich dann sagte, dass meine Fähigkeiten und Fertigkeiten überhaupt keiner von der Behörde beurteilen könnte.
[...] Sie verlängert sich ggf. um die Zeit eines Betriebspraktikums. Fehlzeiten (auch krankheitsbedingt) zählen nicht als Maßnahmetage (finde ich schon seltsam, dass man Krankentage jetzt "nachholen" muss).
Wenn das alles bezüglich des "Praktikums" ist, ist es vollkommen unbestimmt.
Sogar, ob überhaupt ein Praktikum gemacht werden soll, ist unbestimmt ("ggf.").
Unbestimmt ist es erst mal, aber wenn der Maßnahmeträger zum Schluss noch ein Praktikum bei Firma XY aus dem Hut zaubert, denke ich schon, dass ich das machen müsste. Gegebenenfalls kann man dann fragen, ob es sich um ein Traineeprogramm oder eben um Probearbeiten handelt.
Ich dachte nur, es gäbe eventuell eine gesetzliche Rechtsgrundlage dafür, dass man zu einem Praktikum verpflichtet werden kann, da es immer heißt, "man müsste alles tun, um wieder in Arbeit zu kommen". Fraglich, ob Traineeprogramme bzw. Praktika auch dazu gehören.
Wenn Du das denken möchtest, dann musst Du das auch tun.
Fakt ist, dass das JC die Maßnahme des "Praktikums" nicht bestimmt hat.
Damit hätte eine Sanktionsfolge kaum Bestand, wenn man sich denn wehren möchte.
Der MT kann nicht an Stelle der Behörde treten; die muss ihren Job wirklich tun, so als ob sie dafür bezahlt würde.
da es immer heißt, "man müsste alles tun, um wieder in Arbeit zu kommen". Fraglich, ob Traineeprogramme bzw. Praktika auch dazu gehören.
So einen Passus gibt es in § 2 SGB II zur Verringerung der Hilfebedürftigkeit. Unbezahlte (!) Arbeit in Form von Scheinpraktika vermag die Hilfebedürftigkeit aber nciht zu senken.
Es ist immer die Frage, wie weit das Jobcenter gehen kann.
(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen. Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person "muss aktiv an allen Maßnahmen zu ihrer Eingliederung in Arbeit mitwirken", insbesondere eine Eingliederungsvereinbarung abschließen. Wenn eine Erwerbstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in absehbarer Zeit nicht möglich ist, hat die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person eine ihr angebotene zumutbare Arbeitsgelegenheit zu übernehmen.
Daher meine Frage, ob unter diese "Maßnahmen" auch Praktika fallen. Ist wahrscheinlich - wie alles in der Gesetzgebung - Auslegungssache.
Obwohl es natürlich in meiner EGV nicht näher bestimmt ist, das ist schon richtig.
So einen Passus gibt es in § 2 SGB II zur Verringerung der Hilfebedürftigkeit. Unbezahlte (!) Arbeit in Form von Scheinpraktika vermag die Hilfebedürftigkeit aber nicht zu senken.
Scheinpraktika natürlich nicht. Aber das weiß man ja vorher nicht. Ich denke auch, dass einem eine seriöse Firma nach ein paar Tage Probearbeit dann einen Vertrag mit Probezeit anbietet.
[...] Aber das weiß man ja vorher nicht. [...]
Du musst aber vorher wissen, worum es geht.
Wie sonst sollte man an den Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit mitwirken?
Das muss das JC, nicht Kiosk Karlchen oder MT Quartia, vorher verbindlich festlegen, und zwar richtig im Sinne einer Eingliederung.
Ohne irgendetwas von der Behörde ist das Schwarzarbeit und man sollte ganz besorgt beim Zoll nachfragen, ob der das womöglich genauso sieht.
Übrigens gibt es noch den § 1 SGB II mit viel Witzischkeit:
(2) 1Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll die Eigenverantwortung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten und Personen, die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft leben, stärken und dazu beitragen, dass sie ihren Lebensunterhalt unabhängig von der Grundsicherung aus eigenen Mitteln und Kräften bestreiten können. 2Sie soll erwerbsfähige Leistungsberechtigte bei der Aufnahme oder Beibehaltung einer Erwerbstätigkeit unterstützen und den Lebensunterhalt sichern, soweit sie ihn nicht auf andere Weise bestreiten können. [...]
Unterstützung bedeutet hier, dass die richtigen Gedanken des JCs richtig dargelegt werden (Ermessen z. B.).
Eigenverantwortung bedeutet auch die Möglichkeit zur Kritik, was nebenbei auch im Einklang mit der freiheitlichen Grundordnung steht.
Unsinnigkeit darf durchaus erkannt und bemängelt werden, die Zumutbarkeit der Maßnahme soll geprüft werden können.
Der Gesetzgeber will ja die Mitarbeit des Erwerbslosen nutzen.
Ohne Infos geht das aber nicht.
Das Problem für die Jobcenter hierbei: Der Träger entscheidet, welcher Teilnehmer ein Praktikum bekommt oder nicht. Der muss nur seine Quote erfüllen -meist 10 -20 Prozent der Teilnehmer. Nur die, die geeignet erscheinen, die dürfen überhaupt mit der Chance eines Praktikums rechnen, denn der Träger schickt nun mal keine "lahmen Gäule" ins Rennen -sondern die, die auch im Vorfeld für eine Übernahme durch den Arbeitgeber geeignet erscheinen. Träger muss nur die Quote erfüllen - wer denen dafür geeinget erscheint, das entscheidet allein der Träger.
Im Grunde ist also das Fordern der Mitwirkung da begrenzt, wo der Träger willkürlich vorher nach seinem Gusto selektiert. Alllein Deine Mitwirkung bewirkt noch keine Eingliederung. Das Fordern ist unbestimmt -weil die Förderung unbestimmt ist und bleibt und die Beförderung in einen Job genauso. Allein die Teilnahme ist keine Garantie. Das Jobcenter könnte dich genauso gut zum Kauf von Losen verpflichten um endlich den angeblich -sicheren - Gewinn zu kassieren -und dich im Gegenzug bestrafen, wenn Du es ablehnst, weil Du Dir damit den angeblichen Gewinn hast entgehen lassen. Genauso lächerlich und unbestimmt -übrigens für beide Seiten. Elo und Jobcenter.
Bei dem zitierten Urteil ging es um eine Maßnahme, die ein Jahr dauern sollte. Das Gericht ging anscheinend davon aus, dass eine derart lange Maßnahme schon in irgendeiner Form beruflich qualifiziert.
Das kann man jetzt aber nicht mit einer Maßnahme vergleichen, die zwei oder drei Monate dauert und im Anschluss vielleicht ein mehrwöchiges Praktikum (möglicherweise) beinhaltet. Ich weiß jetzt nicht, ob diesem Praktikum auch ein "theoretisches Seminar" vorausging. Ich denke, man kann ein Urteil nicht "pauschal" auf jeden Einzelfall anwenden. Aber gut, ich werde mir das mal merken.
Ich sollte ja auch bei einer anderen Maßnahme halbtags in der Holzlehrwerkstatt arbeiten. Der Träger ist direkt am Berufsbildungszentrum angegliedert und normalerweise arbeiten die Lehrlinge dort. Das interessierte den Zoll allerdings ziemlich wenig. Antwort: "Wenn das über das Jobcenter läuft, dann wird es wohl auch genehmigt sein." Man muss natürlich dazu sagen, dass das nicht bei einer Firma erfolgen sollte. Angeblich würde da auch nichts produziert oder verkauft. Da mir die SB damals allerdings sagte, es seien nur leichte Tätigkeiten (O-Ton: zum Beispiel Schneidemaschinen einpacken), gehe ich davon aus, dass dieser Verein für Firmen arbeiten lässt. Ich habe die Legalität bezweifelt und auch das Gericht darüber informiert. Das Gericht hält diese Maßnahme trotzdem für geeignet.
[...] Man muss natürlich dazu sagen, dass das nicht bei einer Firma erfolgen sollte. Angeblich würde da auch nichts produziert oder verkauft. [...]
Das muss man; vor allen Dingen bei einem Betriebspraktikum.
[...] Ich denke, man kann ein Urteil nicht "pauschal" auf jeden Einzelfall anwenden. Aber gut, ich werde mir das mal merken.
Und ich denke, Deine bevorzugte Denkrichtung dürfte übergenug klar geworden sein.
Für alle anderen vielleicht noch interessant:
Maßnahme im VA muss definiert sein I
Maßnahme im VA muss definiert sein II
35c) Der in § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SGB II geregelte Tatbestand der Weigerung, eine in einem Eingliederungsverwaltungsakt festgelegte Pflicht zu erfüllen, setzt voraus, dass die zu erfüllende Pflicht von dem Grundsicherungsträger hinreichend konkret bestimmt worden ist. Die Anforderungen an die Bestimmtheit einer Eingliederungsmaßnahme gelten auch dann, wenn man mit dem Antragsgegner § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB II für einschlägig hält. Es muss in beiden Fällen für den Leistungsberechtigten - nach seinem Empfängerhorizont - aus dem Eingliederungsverwaltungsakt bzw. aus dem Angebot der Behörde klar erkennbar und nachvollziehbar sein, was von ihm gefordert wird, d. h. die Maßnahme muss näher beschrieben werden (vgl. Knickrehm/Hahn, a. a. O., § 31 Rn. 22 und Rn. 48). Das Bundessozialgericht (BSG) hat hierzu in seinem Urteil vom 16. Dezember 2008 (Az. B 4 AS 60/07 R, SozR 4-4200 § 16 Nr. 4) u. a. ausgeführt, dass seine Rechtsprechung zu den Bestimmtheitsanforderungen zu den Sperrzeiten nach § 144 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGB III) - Sperrzeit wegen Ablehnung einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme - grundsätzlich auf das neue Recht nach dem SGB II sinngemäß zu übertragen sei (vgl. Rn. 31-32 des Urteils). Weiter hat es zu der Rechtsprechung nach dem SGB III festgestellt, dass danach der Leistungsempfänger durch die Bundesagentur für Arbeit über Ausgestaltung und Ziel der Bildungsmaßnahme durch ein hinreichend bestimmtes Angebot zu unterrichten sei, damit er auf dieser Grundlage seine Entscheidung über die Teilnahme an der Maßnahme treffen könne (BSG, a. a. O., Rn. 32 a. E. m. w. N.). Hieraus folgt für den Senat, dass das BSG auch bezüglich der Eingliederungsmaßnahmen - und nicht nur hinsichtlich der Arbeitsgelegenheiten nach § 16 Abs. 2 SGB II a. F., die Gegenstand des genannten Urteils des BSG waren - seine zum Sperrzeitrecht im SGB III entwickelte Rechtsprechung zur Bestimmtheit auf die Sanktionen nach dem SGB II übertragen will (vgl. Rn. 31 des Urteils des BSG). Dafür spricht auch die vom BSG gegebene Rechtfertigung für diese Rechtsprechung, nämlich dem Hilfebedürftigen aus Gründen des Rechtsschutzes eine Überprüfung der Einhaltung der formellen und inhaltlichen Anforderungen an eine zulässige Arbeitsgelegenheit zu ermöglichen (BSG, a. a. O., Rn. 33). Dieses Bedürfnis besteht gleichermaßen bei einer Eingliederungsmaßnahme, die ebenfalls für den Hilfebedürftigen zumutbar und zur Erreichung des Eingliederungsziels geeignet und erforderlich sein muss (vgl. Berlit in: Münder, SGB II, 5. Aufl., 2013, § 31 Rn. 55-57; Knickrehm/Hahn, a. a. O., § 31 Rn. 48).
LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 24.11.2015 - L 7 AS 1519/15 B ER, Randziffer 39 nach https://openjur.de/u/889007.html
https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/1894/
Et cetera perge, perge, perge, perge, perge, ...
Der ersetzende Verwaltungsakt der EGVA wäre unbestimmt im Sinne des § 33 SGB X, da die Maßnahmeninhalte nicht festliegen ("ggf.") und damit die Dauer der Gesamtmaßnahme ebenfalls unbestimmt ist (mit Betriebspraktikum dauert es halt eine unbekannte Zeit länger).
Hätte man das Zettelchen in den Fingern, könnte man sich auch noch Gedanken darüber machen, ob ein Ermessen erkennbar und richtig ist, ob die Kostenübernahme für die Maßnahme und die Sekundärmaßnahme zugesichert ist, ...
kostenlose firmenpraktikas jeglicher art sind von unternehmen organisierte schwarzarbeit und steuer- und sv-beitragshinterziehung. da bei kostenlos keine löhne, steuern und sozialversicherungsbeiträge fließen, sind das sittenwidrige rechtsgeschäfte, nicht zuzulassen nach § 138 BGB und sogar strafbar nach § 291 StGB.
zur anbahnung eines arbeitsverhältnisses sind probearbeitsverhältnisse.
Das ist interessant Werde ich mir nochmal genauer zu Gemüte führen
Ich gehe deshalb davon aus, dass ich beim Träger wahrscheinlich auch etwas unterschreiben muss.
Soweit mir bekannt ist, muss man beim Träger gar nichts unterschreiben!
Ja, mir auch, weil Vertragsfreiheit. Aber okay, dann sagen wir SOLL statt MUSS. Falls man nicht unterschreibt, sollte man aber wohl einen guten Grund haben, ansonsten werden Träger und Jobcenter wahrscheinlich versuchen, einem das als fehlende Mitwirkung auszulegen.
Und eine 60%ige Sanktion kann ich mir nicht leisten. Ist also immer ein schmaler Grat.

References: § 2
 § 2
 § 1
 § 31
 § 31
 § 31
 § 16
 § 144
 § 16
 § 31
 § 31
 § 33
 § 138
 § 291