Source: https://www.petreanu.ro/care-este-diferenta-dintre-referendum-consultativ-unul-decizional/
Timestamp: 2019-08-21 08:06:06+00:00

Document:
Petreanu.ro - Care este diferența dintre un referendum consultativ și unul decizional? - Petreanu.ro
POLITICĂ Scris de Vlad Petreanu 22 March 2019 123 comentarii
A revenit în actualitate discuția asta, cu toate nelămuririle aferente: când e referendum de modificare a Constituției și când nu?
În urma unei discuții cu Moise a rezultat textul de mai jos. E primul guest-post semnat de Moise pe blogul meu. Citiți-l, comentați, decideți.
Mă cert cu Petreanu. Nimic nou până aici. Care-i diferența între un referendum consultativ și unul decizional? Niciuna, îi spun. Chestie de proceduri. “Eu te întreb de diferența dintre Dacie și BMW și tu îmi spui că amândouă merg pe șosea”, replică el, cu tonul ăla de redactor-șef (da, încă mă mai calcă pe bătături). Prietene, îi răspund (știu că îl enervează asta cu “prietene!”) nu înțelegi că amândouă sunt BMW-uri?
Nu înțelege. Nimeni nu înțelege. Am sentimentul că mă lupt cu morile de vânt.
De la referendumul din 2009 încoace (cel cu unicameralismul și limitarea numărului de parlamentari la 300), toată lumea vorbește de referendum decizional și referendum consultativ. Înainte de asta nu exista o astfel de distincție, ea a fost inventată pentru a justifica (oarecum) ignorarea rezultatului din 2009.
Constituția nu vorbește despre două feluri de referendum, iar legea (3/2000) zice așa:
Referendumul național constituie forma și mijlocul de consultare directă și de exprimare a voinței suverane a poporului român cu privire la:
Consultare ȘI exprimare a voinței suverane. Nu e cu SAU. Sigur, dacă întrebi populația dacă vrem să fie pământul plat, iar aceasta zice că da, guvernul are obligația de a face tot posibilul să aplatizeze pământul, dar asta nu înseamnă că pământul chiar devine plat.
Apoi, observați că toate trei au fix același regim juridic. E voință suverană (așa zice și în Constituție, ea însăși votată prin referendum) deci rezultatul unui referendum, de orice fel dintre cele trei, are forță echivalentă cu a unui articol din Constituție (adică BMW!).
Bun, atunci de ce prevede Constituția o altă procedură de modificare decât un simplu referendum? De ce mai votează ăia în Parlament (cu ⅔, majoritate calificată) atunci când e vorba de demiterea președintelui sau de modificarea Constituției?
De fapt, întrebarea trebuie pusă cumva invers: numai procedura de votare în parlament, urmată de aprobarea prin referendum, este singura modalitate de modificare a Constituției? Eu zic că nu (și am de partea mea decizii CCR, recomandări ale Comisiei de la Veneția, ignorate, desigur) dar suntem pe blogul lui Petreanu și n-avem voie să suflăm în “jiglerele” beamweului ca să demonstrăm că e tot dacie și viceversa.
Deruta vine de la un articol din Legea Referendumului, care zice așa:
…de unde s-ar înțelege că celelalte nu sunt obligatorii.
Dar, dacă ar fi așa, s-ar nega însăși conceptul de suveranitate, de vreme ce Constituția spune că aceasta se exercită de către popor, fie prin aleși, fie direct, prin referendum.
Așadar, în limbajul public a intrat această diferențiere absolut artificială – la referendumul consultativ ne cheamă președintele, votăm, iar apoi parlamentarii mai văd ei dacă țin cont sau nu de rezultat,în timp ce la referendumul decizional e vorba fie de demiterea președintelui, fie de modificarea Constituției, după îndeplinirea procedurilor parlamentare de demitere/modificare.
În realitate, singurul for decizional este poporul, iar procedura parlamentară de îndeplinire a rezultatului putându-se desfășura înainte sau după referendum.
Ar rezulta, deci, că referendumul din 2009 a modificat de facto Constituția și, pe cale de consecință, că toate parlamentele rezultate după aceea au subminat de fapt suveranitatea poporului român, fiind alcătuite din niște impostori formal denumiți aleși ai poporului într-o mascaradă de democrație.
Cumva, absenteismul la vot, majoritar după ignorarea acelui referendum, confirmă! Dacă vrea cineva să mă contrazică, să o facă acum!
un guest post de Moise Guran
guest postMoise Guranpoliticărefendum consultativreferndum decizionalRomânia
bigradu 22 March 2019 la ora 11:40
1. Multumesc mult pentru explicatii si efort, ala de a-l suporta pe Moise :), dar sunt inca sunt nelamurit.
2. In alta ordine de idei: am citit si am vazut (fragmente) din “confruntarea” dintre Olivia Steer si Mihai Craiu. Nu stiu de ce, dar mi-a amintit de “duelul” intre Mircea Badea si Emi. In ambele cazuri, niste infatuati cred ca sunt mai buni decat unii care sunt profesionisti in domeniul lor. O iau in barba de fiecare data, dar sunt la fel ca Hopa MItica (cad in fund si se ridica).
Acesti doi nepriceputi imi pare ca se aseamana cu politicienii romani (in zilele noastre cu cei din PSD, dar am trait si alte vremuri si stiu ca nu doar cu cei din PSD). In principiu niste sferto-docti, cu educatie academica si familiala proasta sau chiar inexistenta, s-au catarat pe treptele puterii si ne conduc (evident din vina noastra, pentru ca i-am lasat). Daca sunt unii care-i contrazic, atunci devin aroganti (vezi atitudinea lui Steer de ieri si a lui Badea dupa ce si-a luat-o-n barba, de doua ori) si incep sa arunce cu minciuni si injuraturi (vezi Dragnea, Valcov, Teodorovici, Nicolae, Nicolicea, Radulescu, Iordache, etc.)
Mihu 22 March 2019 la ora 11:58
O dezbatere pe tema propusă de tine e complet inutilă pt. simplul fapt că toate legile inclusiv Constituția sunt interpretabile in Romania. Marii juriști au nației au păreri complet opuse pe teme mult mai simple- tragerea la sorți a completelor, necesitatea completelor specializate LA ICCJ, necesitatea unei secții speciale de investigare a magistratilor- și mai ales că se poate născoci oricând o “erata” care sa schimbe fundamental orice înțeles de bun simț al normelor ( vezi măgăria cu demiterea lui base)! Tot nu m-am lămurit de eventuala întrebare ce-ar fi potrivită la un referendum pe tema justiției, și hai să lăsăm tehnicalitatile pt. dealde Gusti zegrean că ne lămureste el mintenaș!
Plain Sight 22 March 2019 la ora 15:45
Dacă nu ne întrebam ce este corect și ce nu, ne putem întoarce la argumentul parului… cine îl are mai mare și cine dă mai tare.
Costică 22 March 2019 la ora 21:41
Din păcate CONSTITUȚIA ROMÂNIEI este interpretabilă doar pentru simplul fapt că organismul desemnat pentru buna gestionare a acesteia este desemnat politic!
Inclusiv cu ingerințe in penal!!!
Deci, nu Constituția are o problemă, ci cei care sunt PUȘI acolo sa o apere!
florin 22 March 2019 la ora 11:58
As zice ca exista o diferenta:
– la referendumul de revizuire, avem deja o forma clara a articolului/articolelor de modificat, iar poporul zice DA sau NU
– la cel consultativ, poporul e intrebat daca e de acord cu o modificare “cam asa” sau “de genul asta”. Forma exacta a articolelor urmeaza a fi ulterior stabilita de Parlament
Cum justitia nu prea functioneaza cu “cam asa” si “de genul asta” … na, e o diferenta intre ele.
Plain Sight 22 March 2019 la ora 15:48
E o diferență formală care privește doar modalitatea de punere în aplicare.
Blegoo 22 March 2019 la ora 11:58
Eu cred că Moise are dreptate în interpretarea lui.
E ca și referendumul Brexit din Marea Britanie, ori al doilea amendament la americani.
Treaba e limpede:
“…Consultare ȘI exprimare a voinței suverane. Nu e cu SAU…”
Nu poți avea EXPRIMAREA voinței suverane dacă nu CONSULȚI poporul, nu?
Ca la americani:
Ori… la englezi:
Deci… nu nene, nu-i “consultativ” ori “decizional” – este și-și!
Ai făcut referendum… potrivit legilor… trebuie să îl aplici!
Maria 22 March 2019 la ora 11:59
Indiferent de ce va decide parlamentul ulterior acestui referendum, eu consider ca daca va fi o prezenta mare la vot, va fi un semnal extrem de puternic dat clasei politice. Va fi un factor de care trebuie sa tina seama, chiar si numai prin incetinirea distrugerii justitiei. Absenteismul mare la vot din ultimii ani a si determinat atitudinea clasei politice. Ei fac totul pentru ca pot si pentru ca noi le.am permis. De data aceasta eu sunt de acord cu Moise. Daca va fi prezenta mare la vot, referendumul va produce foarte multe efecte, indiferent daca acestea sunt transpuse imediat in legislatie sau nu.
Costică 22 March 2019 la ora 21:46
Doar data aceasta sunteți de acord cu Moise? 😁
Că altfel nu zice rău, ce zice, doar că le mai amesteca.
Și da, sunt de acord cu cu dvs.
Ciprian 22 March 2019 la ora 12:29
Interpretarea mea e urmatoarea:
– referendumul din 2009 e decizional conform constitutiei.
Decizional cred ca inseamna ca trebuie rezultatul referendumului trebuie transformat in articol de constitutie. Intrebarea de referendum trebuie scrisa totusi in termeni juridici ca sa nu fie portite de ocolire.
Problema cu Constitutia e ca nu zice despre orizontul de timp cand rezultatul pozitiv al unui referendum trebuie transformat in articol de constitutie.
De facto nu tine cont de lege. Dragnea e de facto prim ministru, dar raspunde doar Dancila.
De facto nu mai avem DNA, dar DNA consuma curent, apa calda, etc.
De facto, BMW-urile nu au semnalizatoare – v-ati prins?
Ciprian 22 March 2019 la ora 12:36
Am cam scris cu picioarele:
*Decizional cred ca inseamna ca rezultatul referendumului trebuie transformat in articol de constitutie.
* Problema cu Constitutia e ca nu zice despre orizontul de timp in care rezultatul pozitiv al unui referendum trebuie transformat in articol de constitutie.
Plain Sight 22 March 2019 la ora 15:57
Daca vrei poți considera ca a fost decizional în ceea ce privește voința populară
Dar în ceea ce privește nr. de parlamentari referendumul a fost consultativ, parlamentului fiind obligat să dea formă deciziei exprimate la referendum.
Ciprian 22 March 2019 la ora 17:11
La prima ocazie cand se revizuieste Constitutia, sunt obligati sa faca si asta, sa reglementeze parlamentul la o camera de 300 de parlamentari.
Problema e “prima ocazie” – adica orizontul ala de timp care nu e specificat.
Plain Sight 22 March 2019 la ora 18:34
Parerea mea este ca Parlamentul din acea legislatura trebuia sa revizuiasca Constitutia.
Nefacand acest lucru in mod normal nu se mai puteau face alegeri legal decat pentru unicameral.
Toate alegerile incepand cu urmatarea legislatura au fost in afara legii.
Cu alte cuvinte din 2012 nu mai avem stat de drept.
Constitutia fiind incalcata cei alesi sunt defapt impostori.
Costică 22 March 2019 la ora 22:01
Conform paragrafului din Constituția Ro și a explicațiilor dl-ui MG, nu ar trebui să ne mai legam de “consultativ” și “decizional”!
Adică populimea asta vrea. Deci aplică, d-le legiutor.
Treci la modificare Constituției.
Tehnic, Plain sign, aveți perfecta dreptate!
cezar 22 March 2019 la ora 12:47
Domnule Petreanu, cea mai simplă metodă de a afla cum e cu referendumul e următoarea:
Numărați parlamentarii!
Atenție: Nu-i nevoie să-i numărați pe toți. Cînd ați ajuns la 301 vă puteți opri. Veți fi aflat, deja, ce noimă are referendumul în societatea românească.
Îi puteți transmite asta și Domnului Moise.
ventidius 22 March 2019 la ora 13:05
Orice text, inclusiv cel al Constitutiei poate fi interpretat in fel si chip, mai mult sau mai putin fortat. Sunt de acord ca referendumul e obligatoriu, chiar si Comisia de la Venetia a emis o interpretare in acest sens, considerand ca celelalte institutii (parlament, guvern) ar trebui sa faca pasii necesari punerii in aplicare. Dar ca orice referendum ar modifica automat constitutia, in conditiile in care exista o procedura sticta de revizuire a acesteia, asta mi se pare o interpretare cam extremista.
Gabriel Dogaru 22 March 2019 la ora 13:10
Dacă am fi avut un Avocat al Poporului, ar fi putut ataca la CCR diferitele acte de constituire ale Parlamentelor de după referendumul din 2009, având la bază exact articolul din Constituție care spune că poporul e suveran. Până nu există un mijloc de constrângere a celor care încalcă rezultatul unui referendum, vorbim degeaba. E ca atunci când ai o lege care îți interzice fumatul, dar nu ai prevăzută nicio pedeapsă pentru asta. Toți o să fumeze sfidător.
ventidius 22 March 2019 la ora 13:54
Nu era nevoie de constitutie pentru a spune ca poporul e suveran. Rolul Constitutiei este acela de a prezenta modalitatile acceptabile in care isi poate manifesta aceasta suveranitate. Pentru ca daca maine poporul vrea sa isi manifeste suveranitatea cerand ca toti cei care au comentat pe blogul lui Petreanu sa fie beliti de piele, ai sa te bucuri sa afli ca Curtea Constitionala nu va considera comstitutionala aceasta manifestare a suveranitatii populare.
stefan vasilief 22 March 2019 la ora 13:51
Nicio modificare ín Constituţia României fără referendum, iar dacă s-a făcut să fie declarate nule. Orice modificare legislativă să se facă de către parlament, oug să fie emise de către guvern numai în cazuri extreme de calamităţi naturale şi catastrofe, dezastre,războaie (să fie modificat în Constituţie prin referendum ). Urgenţa unor ordonanţe de urgenţă ale guvernului în cadrul costituţiei sau unor legi s-a dovedid a anula o serie întreagă de legi organice nu de completare a lor. Deacord ca guvernul să emită măsuri de aplicare a legilor sau proceduri, în rest ,fiind for Executiv nu are să nu aibă dreptul să emiţă oug decât în situaţii de urgenţă (pe care le-am enumerat mai sus). Trebuie stabilit clar puterile în stat ,independenţa şi stabilitatea lor. Părerea mea ,că atât timp cât Guvernul României emite oug pe bandă rulantă (fără urgenţă) ,arată instabilitatea legislativă a tării,scade încrederea investitorilor, ş.a..În speranţa că şi opinia mea contează ! Vă mulţumesc !
ventidius 22 March 2019 la ora 14:11
Mergand pe logica asta abrupata nu se poate cumva interpreta si ca Constitutia actuala e in conflict cu vointa exprimata a poporului care e suveran si , in consecinta e abrogata de facto?
Si ca parlamentul s-ar putea declara adunare constituanta care sa ne o ofere o constitutie noua? Ce oportunitate pentru Dragnea si el nu o vede!
Plain Sight 22 March 2019 la ora 16:11
Nu constituția este problema ci faptul că cei care trebuie să o respecte și să vegheze la respecarea ei o încalcă.
calu lu fat-frumos 22 March 2019 la ora 14:41
In mod normal discutiile astea nu duc nicaieri. E pierdere de vreme si baterie. Sunt subiecte strict pentru constitutionalisti si juristi care stiu si Constitutia si istoricul si ce e prin alte tari si de toate. Nu poate toata lumea sa-si dea cu parerea despre transplantul de ficat despre codurile de procedura penala sau de ce au inceput sa cada Boeingurile. De-aia avem specialisti de-aia sunt unii care stiu lucrurile astea. Sau ar trebui. La noi si in online si la tv toti se pricep la toate si nimeni nu accepta alte pareri de la oricine ar veni. Cred ca avem prea mult timp liber si nu stim ce sa facem cu el. Parerea mea.
Plain Sight 22 March 2019 la ora 16:09
Vorbim despre lucruri cât se poate de simple și evidente.
Nu se poate să nu observi când mănânci iarbă în loc de ovaz.
Plain Sight 22 March 2019 la ora 16:31
În loc de jeratec.
Plain Sight 22 March 2019 la ora 16:06
Avand în vedere că după referendumul din 2009 voința populară nu a fost respectată pâna la termenul urmatoarelor alegeri am putea considera ca actualul parlament este ilegal constituit. Toata legislația și actele normative emise de parlament fiind lovite de nulitate cel putin din 2012 pâna în prezent.
Deși este un lucru evident se pare că nimeni nu observă această situatie.
Și culmea nu apărut nicio contestație la CCR privind legalitatea constituirii măcar pentru actualul Parlament.
Când aceasta anomalie va fi corectată vom avea stat de drept.
Plain Sight 22 March 2019 la ora 16:18
Dacă nu merge cu glonțul de argint poate merge cu nucleara
Costică 22 March 2019 la ora 22:11
Nucleara 7 a UE?
Că pe asta se p..să cu boltă aleșii noștri “majoritari”!
Dacă cunoști altă nucleară, te rog dezvoltă.
Costică 22 March 2019 la ora 21:32
D-le Guran. Expunerea este în totalitate în antiteză cu “Piața Victoriei” de ieri!!!
Și dvs, personal și invitații dvs. ATI FOST DE ACORD că rezultatele referendumului sunt la mâna Parlamentului!!!
De ce diferență față de ieri?
De fapt, CONSTITUȚIA ROMÂNIEI, ne oferă și soluții?
Mai multe decât am “dedus”?
Mai multe decât “aproape sigur”?
Mulțumesc Vlad Petreanu pentru posibilitatea dezbaterii.
PS. Manelele e viața mea! 😅😅😂😂
Plain Sight 22 March 2019 la ora 23:29
Ce părere ai, este actualul parlament constitutional?
Părerea mea e că până nu va fi pus în aplicare rezultatul referendumului din 2009, niciun parlament nu reprezintă poporul suveran.
Deci, că să înțelegi. Chiar pentru faptul că nu a fost modificată constituția și avem 465 de parlamentari, orice act legislativ emis de Parlament este lovit de nulitate cel puțin din 2012 până în prezent.
Am găsit statul paralel?
Plain Sight 22 March 2019 la ora 23:36
Ori avem stat de drept, ori n-avem?
Să ne spună CCR, Comisia de la Veneția…
Dar eu cred că e evident.
Toată lumea întreabă, de ce sa mai mergem la alegeri dacă voința noastră nu e respectată.
Deci nu avem stat de drept ci un stat care nu mai are nicio legătură nici cu cetățeanul nici cu Constituția.
Costică 24 March 2019 la ora 21:03
“Deci, că sa înțeleg”, eu am înțeles, polemica nu este pentru mine.
Ce nu ați înțeles dvs., Plain Sight (am reușit în final!😁) întrebarea mea către dl Guran. Adresată tot pentru o aprofundare a înțelegerii.
Povestea cu statul drept sau strâmb, este de poveste SF. Cu largul asentiment al muuultor actori din sfera politicului și mai ales al “societății civile”!
O fi, nu este, îl avem.
Dar să mă duceți la CCR-UL de astăzi să cer aviz de constitutionalitate a Parlamentului, e un test, sau o copilărie! In afara de avocatul Poporului, cine să facă asta??
Deci, neavând stat de drept și nici cine sa vegheze asupra acestuia, ce facem??
Merem la vot!
Și votam, indubitabil și referendumul.
Pentru că , la un moment dat, se va ajunge și la pasul în care se va lucra pe Constituție.
Și atunci, statul drept, dacă va mai fi, va aplica rezultate referendumuri!
P.S probabil ca dvs. puteți explica mai detaliat.
unsirb 25 March 2019 la ora 12:19
465 de parlamentari ar fi un prim pas, momentan avem o scadere de la numarul spus de tine – si valabil la momentul referendumului, la cei 588 din prezent. Bine, scaderea e negativa, dar sa nu fim carcotasi.
tab 22 March 2019 la ora 23:47
Cred ca discutia e falsa ptr ca da senzatia ca se poate rezolva “pe forum” ori interpretarea acestor premise nu e pentru mine, Gigel Anonimescu, cu pregatirea juridica a unui ospatar. CCR-ul trebuie sa elimine echivocul sau, ma rog, sa clarifice bifurcatia dintre decizional si consultativ. Da’ noi am decis sa-l politizam asa ca pronuntarea n-o sa fie impartiala.
Asta e doar una dintre probleme care creeaza un nor de fum. Nu problemele cu Dragnea sau PSD sunt importante, ci cea cu institutiile statului care sunt incapabile sa se apere in fata javrelor din politica, indiferent de spectru. Fara filtre neutre n-o sa avem rezultate echitabile in ansamblul social si o sa valsam dintr-o cvasi-dictatura in alta. Fiecare castigator electoral o sa traga spuza pe turta lui intr-un ping pong perpetuu care o sa decredibilizeze si mai mult actul si actorii politici. Lucrurile astea trebuie sparte cumva, de exemplu daca ai castigat alegerile n-ai voie sa numesti avocat al poporului sau sa numesti judecatori la CCR samd. Sa nu primesti tu toata puterea, sa nu poti sa dai foc Romei, constitutional sa limitezi spatiul de joaca al politicienilor. Ideea ta, din postura de lider, sa treaca prin mai multe filtre formate din oameni care raman virgini politic, in asa fel incat sa se dea gir demersului doar daca specialistii gasesc un beneficiu ptr majoritate.
Dar noi “am ales” ne batem joc de noi si de aia care incearca sa ne traga de maneca inspre rational.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 00:30
@tab#32
Nu există niciun echivoc.
Atenție e o prezentare schematica. Poți adăuga detalii singur! Poți?
1. Referendumul pentru demiterea președintelui a fost decizional. Parlamentul a declanșat procedura. Poporul a decis. Președintele a rămas în funcție.
2. Referendumul pentru parlament unicameral cu 300 de parlamentari a fost consultativ. Președintele a consultat poporul. Poporul a decis. Parlamentul trebuia să pună în aplicare.
Asta este diferența!
Voința populară decide!
In primul caz Parlamentul a declanșat o procedură constituțională
In al doilea caz Președintele a consultat poporul pentru o problema de interes național.
In ambele cazuri poporul a decis.
O decizie a fost pusă în aplicare cealaltă nu.
Cu toate acestea decizia care nu a fost pusă în aplicare produce efecte.
Care crezi că ar fi efectul?
Discuția nu e falsă!
Nu rezolvam nimic, dar poate înțelegem despre ce vorbim
K2dlhgia 23 March 2019 la ora 08:15
Referendumurile ar trebui sa fie doar decizionale, asta cu consultativ, doar păcălește electoratul, îl face să-și și piardă încrederea în singura modalitate de democrație directa de care dispune.
La ce as mai merge la un referendum ,,consultativ” când au trecut deja 10 ani de la precedentul, iar Parlamentul rămâne aglomerat.
Personal as dori sa avem măcar jumătate din referendumurile care se organizează anual în Elveția, e democrație reală, nu o făcătură de pe vremea sclavilor.
Richard Aldoilea 23 March 2019 la ora 09:12
Referendumul pentru unicameral, dincolo de lupta de orgolii dintre Base si ceilalti, a insemnat oficializarea rupturii dintre popor si clasa politica. Faptul ca mecanismele democratice de control nu functioneaza, ca insasi baza democratiei (separarea puterilor in stat) e puternic pusa la incercare, te fac sa te intrebi: ce nu e in regula? Nu ma pricep la chestii constitutionale, dar faptul ca la romani institutia referendumului este interpretabila (consultativ vs decizional) ma face sa cred ca defectul e la noi (in varianta romaneasca Brexitul ar fi fost referendum consultativ, cu aplicare mai la vara). Avem nevoie de o reasezare in viata noastra, de o destelenire politica., daca vrem sa mai putem respira liberi in tara asta.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 10:34
Moise Guran a explicat clar că nu există două tipuri de referendum.
Dacă ar fi sa revenim la comparația propusă de Vlad lui Moise cu BMW
Diferența între un referendum consultativ și unul decizional ar fi că cea intre un BMW care stă la semafor și un alt BMW care se deplasează.
Problema e că în cazul primului BMW semaforul e defect.
Avem un popor care stă la un semafor defect.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 10:38
A se citi “ca cea intre un BMW” in loc de “că cea intre un BMW”.
Mihu 23 March 2019 la ora 11:58
Tocmai că există o diferență și ea este majoră! Cel decizional se aplică direct, celălalt are nevoie de alte organe ale Statului (Parlament, Guvern etc) pt. punerea în aplicare. Machi a făcut o mare măgărie, și anum
Mihu 23 March 2019 la ora 12:06
..e: după anunțarea rezultatelor referendumului consultativ Nu a inițiat și referendumul de revizuire al Constituției. De citit cu atenție art.150-alineat 1 și art. 151-alineat 3 din Constituție. Adică sper că suntem de acord că trecerea la un Parlament unicameral se face doar prin revizuire, nu??
Plain Sight 23 March 2019 la ora 12:15
Ne legăm de doi termeni care nu sunt mentionați în Constituție.
Cei interesați au creat astfel o perdea de fum pentru a ascunde realitatea că nu avem stat de drept.
Se crează impresia că Parlamentul nu este obligat să respecte voința populară.
Parlamentul care nu respectă voința populară nu este legitim.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 12:35
@Mihu#39
Aici e diferența între așazisul referendum consultativ și cel decizional.
Dacă era o inițiativă de revizuire din partea Parlamentului, poporul este solicitat sa decidă prin referendum (decizional), dacă președintele solicită o revizuire, atunci CONSULTĂ poporul care decide prin referendum (consultativ), iar parlamentul trebuie să pună în aplicare (fără un alt referendum).
Mihu 23 March 2019 la ora 12:52
Observ că nu înțelegi nici cele mai elementare noțiuni de drept, altfel n-ai spune că un referendum consultativ poate revizui singur Constituția fara un proiect pe această problemă. Mai bine recunoști că te-a “făcut” și pe tine Machi în sânge!
Plain Sight 23 March 2019 la ora 14:20
Înțeleg ceea ce spui, dar are mai degraba legatura cu art. 151.
Cu art. 150 doar dacă presupunem că era nevoie de cel puțin 1/4 din nr. senatorilor și deputaților ca să existe o revizuire. Însă acesta este cazul în care nu era nevoie de un referendum anterior.
Rezultatul referendumului in ceea ce priveste schimbarea numarului de parlamentari trebuia sa fie pe ordinea de zi impreuna cu referendumul de demitere a presedintelui.
Asta ar fi o prima problemă.
Ca nu s-a constituit o comisie de revizuire a constitutiei nu are rost sa mai vorbim.
Insa din acel moment Parlamentul a creat un conflict intre Presedinte-electorat pe de o parte si Parlament pe de alta parte.
Acest conflict nu este solutionat in acest moment indiferent de pasii care ar mai trebui urmati.
Este Parlamentul obligat să respecte rezultatul consultării populare?
Dacă nu este obligat, atunci nu avem stat de drept.
Dacă este și nu o face atunci nu este legitim, oricare ar fi pașii de parcurs.
Richard Aldoilea 23 March 2019 la ora 11:27
Apropo, Vlad, multumesc ca imi dai ocazia sa comentez la un subiect de-al lui Moise (nu am si nu voi avea in vecii vecilor cont de feisbuciuc): un pic tardiv, dar eu cred ca maneaua a ajuns definitorie pentru 60% din neamul romanesc, caci cam in aceeasi proportie romanii bat darabana pe tejghelele statului (ritmul e simplu, usor de tinut, nu-ti trebuie decat un arcus politic si un fir de par de roman privat bine intins intre 2 sau mai multe OUG-uri).
Costică 24 March 2019 la ora 21:20
Marcelo Marcelino 23 March 2019 la ora 12:02
Intrebarea pt ref trebue asfel formulata incit sa cuprinda:
1) interdictia condamnatilor penali sa ocupe demnitati publice pe perioada stabilita de instanta iar pentru coruptie si asimilate corup sa se aplice un spor de 5 ani, iar dupa prima instanta sa fie susp. 2)sa fie interzise OUG in dom juridic, iar cele date sa fie NULE daca nu au fost trecute in parlam
3)preved prezentulului ref intra in vigoare odata cu validarea lui de CCR si publicarea in MO
Richard Aldoilea 23 March 2019 la ora 12:03
Ii multumesc lui Moise pentru explicatii, astept clasa politica.
pacos 23 March 2019 la ora 12:46
Referendumul pentru modificarea Constitutiei – o comisie de modificare a Constitutiei satbileste ce articole se modifica, precum si forma acestor articole. Parlamentul voteaza, prin referendum s evalideaza aceaste modificari.
Referendumul pentru demiterea Presedintelui – Parlamentul voteaza, prin referendum se valideaza sau nu decizia Parlamentului.
Referendumul din 2009 – unicameralismul nu putea fi introdus prin referendum pentru ca implica modificarea Constitutiei, care se modifica dupa tehnica de mai sus. Cu alte cuvinte, dupa acel referendum ar fi trebuit costituita o Comisie de modificare a Constitutiei, care sa modifice partea care tine de bicameralism din Constitutie si, evident, sa supuna modificarile unui nou referendum.
Pentru reducerea numarului de parlamentari (dar fara modificarea bicameralismului) nu e nevoie decat de o lege organica.
Trebuie tinut cont si de pragurile de prezenta si de validare ale referendumului pentru modificarea Constitutiei, valabile in 2009. Restul e politica damboviteana.
Mihu 23 March 2019 la ora 13:34
Exact așa este. Prin renunțarea la o cameră a Parlamentului se schimba practic jumătate din art. Constituției dar sunt unii pe-aici care cred că prin două fraze poți institui unicameralul. După ce-ai pus botu’ la harneala bețivanului e greu acum să recunoști propria-ti ignoranță.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 14:29
Corect ceea ce spui, dar esenta problemei nu e că nu avem 300 de parlametari și bicameral, ci faptul ca acel referendum a creat un conflict între Presedinte-electorat prin consultarea populara și Parlament (am explicat la #43).
Nu mă interesează ce zice Băsescu și nu cred că trebuie sa mergem dupa fentă.
Eu subliniez ca soluționarea conflictului din 2009 trebuie facută altfel nu avem stat de drept.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 23:10
@Pacos #54
Să considerăm rezolvate punctele 1 și 2. Dacă sunt nelămuriri revenim.
3. Nu o să folosesc argumentul validării referendumului deși ar trebui să fie suficient.
a. Revizuirea Constituției se face cu referendum, deci nu este neconstituțional sa faci referendum pentru modificarea constitutiei.
b. Consultarea are și rolul de a stabili dacă este o chestiune de interes național (vezi referendumul la care faci referire).
c. Dacă este o chestiune de interes național Parlamentul este cel care trebuie să țină cont de voința populară. Acesta este este rolul lui, suntem de acord? Ce a făcut Parlamentul?
4. Din cele evidențiate la punctul 3. rezultă clar ca Parlamentul era cel care trebuia să inițieze procedura de revizuire conform art. 150.
Afirmația “Nimeni si nimic nu poate impiedica pe cei care doresc unicameralismul sa procedeze la fel” este cel putin absurdă dupa un referendum validat.
Avem 2 referendumuri de demitere si unul pentru familia traditională ratate pentru că au reprezentat agenda celor care refuză să pună în aplicare voința populară și tu mă omori cu birocrația.
Să spui că referendumul validat este irelevant în fața unor liste cu semnături nu ți se pare o aberatie?
Mihu 23 March 2019 la ora 15:06
Doar pt. uitucii ipocriți: inițiativa de revizuire a Constituției se face de președintele României la propunerea Guvernului….. președinte 2009-Betivanschi. guvern 2009-Betivanschi prin sluga Umil Boc. Deci cine are o problemă cu neaplicarea referendumului consultativ din 2009, este îndrumat să-l tragă – la răspundere, sau de alte alea- pe Traiaaaan Betivescu& Gașca sinistră pedelista!
Plain Sight 23 March 2019 la ora 16:23
Aici poate ar trebui sa privim puțin altfel!
“Art. 150 – Iniţiativa revizuirii
Având în vedere că la referendumul pentru trecerea la parlamentul unicameral cu 300 de parlamentari și-au exprimat dorința de revizuire a constituției mai mult de 500.000 de cetățeni, (inclusiv cu cerința de la pct.2) parlamentului îi revenea sarcina de a constitui o comisie de revizuire și să ducă la îndeplinire rezultatul referendumului. Oricum se ajungea în final la Parlament.
Dar repet nu este vorba nici despre tragerea la răspundere nici despre trecerea efectivă la parlamentul unicameral.
Este vorba despre soluționarea acestui conflict care încă există, între ce a stabilit voința populară și ce avem.
Pe oricine am considera vinovat la pct.1 (nu conteaza cine, in nici un caz cetatenii) dupa 2009 avem o problemă nerezolvată și asta îi delegitimează pe toți cei care sunt responsabili în prezent fie în guvern fie în Parlament.
pacos 23 March 2019 la ora 20:21
Reciteste art. 150. Tehnica este mai mult decat clara. Intai initiativa, strangere de semnaturi, inaintarea catre Parlament, Comisie de revizuire, vot, referendum.
In cazul nostru a fost exact pe dos. Iar intrebarea de la referendum era absolut anticonstitutionala (aici ar fi trebuit sa intervina CCR si sa interzica asa ceva, dar….).
Prin urmare, ne-am trezit cu un rezultat care nu putea fi pus in aplicare, dat fiind modul ilegal in care a fost obtinut (paralela cu Avertismentul Miranda din USA mi se pare cea mai potrivita – nu comunici drepturile, proba obtinuta este ilegal obtinuta, deci nula).
Tragedia e ca ne-am invatat sa ocolim regulile. Sau sa le modificam imediat ce acestea nu ne sunt pe plac. Si, orice am spune, intr-o tara normala, respectam reguli, nu adaptam reguli daca nu ne convin.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 22:03
Până la articolul 150…
Se pare că afirmi urmatoarele:
1. Președintele nu poate consulta electoratul într-o chestiune de interes național.
2. Reducerea numărului de parlamentari nu poate fi o chestiune de interes național.
3. O chestiune de interes național nu este constitutională dacă implică revizuirea Constituției.
4. O chestiune de interes național nu poate fi luată în considerare pentru a declanșa procedura de revizuire a Constituției. (oricare ar fi aceasta conform art 150)
Ai dreptate dacă oricare din afirmațiile de la 1 la 4 este adevarată (cu atât mai mult dacă sunt mai multe sau toate).
Din păcate este clar ce spune art. 150, iar in cazul de față Parlamentul este obligat să declanșeze procedura de revizuire.
Dacă nu o face…
pacos 23 March 2019 la ora 22:34
Doar pare. Insa:
1. Ba da, poate.
2. Nu stiu. Poate fi. Depinde cine intreaba, de ce intreaba si cine raspunde.
3. Cam asa. Revizuirea Constitutiei are ca punct de plecare (si) initiativa cetateneasca. Nu referendumul, care este ultimul prag care trebuie trecut pentru a se putea revizui Constitutia.
4. Ba da. Dar procedura de revizuire e atat de clara incat rezultatul unui referendum, care este punctul final, nu poate fi si factor declansator.
Am avut referendumul pentru familia traditionala. Pasii care s-au urmat au fost cei prevazuti de procedura: strangerea de semnaturi, Parlament, referendum. Tot asa ar fi trebuit sa se procedeze si atunci.
Nimeni si nimic nu poate impiedica pe cei care doresc unicameralismul sa procedeze la fel. Sunt convins ca se vor strange semnaturile aproape imediat. Si nimeni nu se mai poate opune, Parlamentul fiind obligat sa ia in discutie aceasta problema de interes national si sa o supuna referendumului. Care va trece fara probleme, dat fiind faptul ca s-au modificat preagurile de validare si de prezenta.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 22:34
Există păreri conform cărora Parlamentul nu este obligat să pună în aplicare rezultatul referendumului.
Deci dacă admitem ca nu este obligat sa respecte:
“Referendumul național constituie forma și mijlocul de consultare directă și de exprimare a voinței suverane a poporului român cu privire la:
c) probleme de interes național.”
Putem fi in doua situatii:
1. Voința poporului nu mai este suverană. Ceea ce însemnă că nu ne mai raportăm la Constituție. În consecință nu mai avem democrație și stat de drept. (situatia de facto)
2. Parlamentul (sau oricine a fost ales de popor să pună în aplicare voința populară) este în afara cadrului constiuțional. Ceea ce înseamnă că nu are legitimitate să reprezinte voința populară. (situatia de jure)
Este limpede că nepunerea în aplicare a rezultatului referendumului a creat un conflict.
pacos 23 March 2019 la ora 23:09
Vointa poporului este suverana, dar amesteci lucrurile. Pui pe acelasi plan revizuirea Constitutiei cu alte probleme de interes national. Si ele nu se amesteca.
Revizuirea Constitutiei are o procedura distincta, problemele de interes national (altele decat revizuirea si demiterea) au o alta procedura. Tocmai de aceea sunt enumerate, distinct, in art.150.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 23:12
@Pacos # 54
Scuze am postat aiurea mai devreme!
Plain Sight 23 March 2019 la ora 23:20
@Pacos #57
Nu amestec nimic.
Spun un lucru foarte simplu:
Voința poporului este suverană, iar Parlamentul este ales doar ca să pună în aplicare această voință.
Nu poate! Nu vrea! Să vină cine vrea și poate.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 16:31
Deși credeam că se subînțelege.
Mai important este faptul ca deoarece voința populară nu a fost respectată se pune sub semnul întrebării toată activitatea Parlamentelor și Guvernelor de atunci până în prezent.
Asta spunea și Moise Guran dacă citiți cu atenție.
Iar rezultaul este evident.
Mihu 23 March 2019 la ora 17:23
Iar ești în gravă eroare: pt. revizuirea Constituției la inițiativa cetățenească trebuie să existe liste speciale cu nume, adresa, CNP, deci votul la referendumul consultativ nu este de ajuns. Și, de fapt, cine pune sub semnul întrebării activitatea guvernelor și Parlamen telor de atunci încoace, că nu văd o mare strabatere in societate?
Plain Sight 23 March 2019 la ora 18:24
Ce să zic…
După cum vezi doar eu și Moise Guran avem această părere.
In rest toată lumea pare nemulțumită de orice, dar se pare că nerespectarea voinței populare nu pare de actualitate deși ar trebui să fie esența legiferării și guvernării.
Știu că procedural inițiativa revizuirii este formulată specific, dar să nu observi cel puțin echivalența, mi se pare aberant.
Că să nu spun că în niciun caz așa nu se poate justifica nerespectarea rezultatului referendumului.
Să presupunem că am încerca să justificăm prin faptul că nu există o procedură. Tot Parlamentul trebuia să caute o soluție. Degeaba încerci să salvezi impostorii.
Plain Sight 23 March 2019 la ora 18:37
Poate ceva nu este clar.
Spui ca “votul la referendumul consultativ nu este de ajuns”.
Potrivit datelor finale ale BEC, 72,32% (6.740.213) dintre români s-au exprimat în favoarea trecerii la un parlament unicameral. Toti alegatorii au participat pe liste electorale cu nume prenume adresa si CNP.
Pare insuficient sau mai mult decât suficient?
Marius 23 March 2019 la ora 20:18
Corect, Moise, la noi in Romania nu e nici o diferenta intre ele, in sensul ca oricare ar fi, se tine cont doar cand exista interes! S-a votat reducerea numarului de frecatori de menta din parlament! Ce s-a intamplat la urmatoarele alegeri? A crescut! Asa, sa se faca in ciuda la toti fraiericii care au ales sa mearga la vot! Evident, m-am numarat si eu printre ei! Pentru ultima oara! Mai ma deranjez sa votez (pe mine sau sa le zic ceva de dulce) abia cand s-or apuca sa faca voluntariat ca parlamentari! Oricum se scot, barim de ochii poporului sa para ca o fac gratis! Apropos de pierderea de vreme din 2009, ar fi interesanta o situatie cu ce partide au avut atunci de castigat la numarul de parlamentari de pe urma scaderii, pardon, cresterii (nici macar MENTINERE NU A FOST!)! base ne-a ciuruit pe toti atunci, indiferent de care parte a baricadei eram: pe cei ce vroiau sa il dea jos de unde era cocotat, pe noi de ne-am inghesuit sa scapam de balastul din parlament si platit, degeaba si cu bani multi, din buzunarele noastre! Daca la partea cu “ramane sau nu presedintele” cine a castigat aia e, ca d-aia e vot, cei mai sifonati au iesit, culmea, cei care au iesit la vot inghitand galusca cu reducerea numarului de parlamentari! Ne-am luat-o de “ne-a tiuit”! Asadar, noi, fraiericii, votam doar ca sa ajunga ei acolo! Noi sa ne facem datoria de cetateni, ei … ce datorie au? A, da, sa faca un nou referendum al carui rezultat sa il arunce la cosul de gunoi! Ca rezultatul e clar, problema este numarul! De 30 de ani in linia intai … Apropos, tot lu’ Moise ii mai dau drepatate intr-o privinta: “politica pute”, rau de tot! Intrebare: de ce tot aduce argumente sa o mirosim in continuare? Orice om normal s-ar indeparta de locul cu pricina si am fi cu totii mai linistiti!
Plain Sight 23 March 2019 la ora 21:42
Mesajele: “toți polticienii sunt la fel”, “ei sunt șmecherii și noi fraierii” nu prea isi mai fac efectul.
De asemenea sugestii suspecte ca: “ne murdărim dacă ne interesează ce fac politicienii”; “suntem fraieri dacă mergem la vot.
Chiar crezi că mai cumpără cineva gogoșile astea?
Marius 24 March 2019 la ora 12:18
– urla vreunul din opozitie ca nu se tine cont de rezultatul referendumului din 2009?
– urla vreunul din opozitie ca au fost marite salariile / pensiile speciale / banii pentru partide?
– in afara de primul de pe lista la europarlamentare la toate partidele, personaj ales ” pe sprinceana”, restul nu au rost de “gogosi”, si la propriu si la figurat? Ai urmarit in decursul anilor ce rotatie a cadrelor se face intre aceste personaje? La pesedeu e jale, nu mai stii daca sunt parlamentari, europarlamentari, in guvern sau prin alte posturi esentiale, sau toate in acelasi timp! Dupa ce a stat la naftalina cativa ani, bleaga iese din nou la interval, insa pentru a da bine la multime, in varf, pe post de mot, e pus bogdanel, jurnalist care nu are pe constiinta nici macar un minut de impartialitate! Dar lumea a uitat de turcescu asa ca poate fi un experiment reusit …
– tot din categoria gogosi, numele cristina guseth iti zice ceva? Noi radem-plangem de veorica astazi, insa daca personajul amintit mai devreme trecea de comisie ce am fi facut? Ce deduc de aici, ca ciolos nu e capabil sa isi faca echipa sau lui ciolos ii sunt “sugerati” oameni in echipa de catre “altii”, deci nimic bun!
– gogosi pentru multime sunt si toate “ruperile” din pesedeu, gen ponta si altii ca el: ia aduna toti dizidentii si o sa vezi ca pesedeul are tot p-acolo cat a avut si data trecuta! Saracul bogdanel, cazut cu totul in aceasta plasa, sustinea cu patos sa voteze lumea cu oricine, chiar si cu ponta, numai cu pesede nu … Si o tinem asa din gogoasa in gogoasa pana devenim mai obezi decat obezii!
Apropos, cate gogosi esti dispus sa servesti intr-o viata?
Costică 24 March 2019 la ora 21:41
Domnu’ Marius!
Da m-am îmbolnăvit de de diabet! M-am dedulcit de atâtea gogoși, trufe, rahat…
Atâta polemica pe general?
Vba populară românească: vorba multă, sărăcia omului!!
Ce va la concret?
Că restul îl urmărim laA3 &CO.
K2dlhgia 24 March 2019 la ora 09:01
Se pare că toată această dezbatere e inutilă, chiar dacă este organizat, acest referendum vine prea târziu și este inutil conform părerilor unor profesioniști din domeniul justiției exprimate în unele articole de pe alte siteuri.
Plain Sight 24 March 2019 la ora 11:06
Prea târziu pentru ce și inutil pentru cine?
1. Este foarte util cel puțin pentru prezența la vot la europarlamentare.
2. Vine la fix dacă întrebarea de la referendum se leagă de parcursul european al Romaniei.
Astea sunt doar două exemple despre cum anumiți specialiști de pe anumite siteuri au anumite interese sau/și degeaba sunt specialiști
Plain Sight 24 March 2019 la ora 11:24
@K2dlhgia #66
1.Redau un extras dintr-o decizie a CCR care arată că referendumul din 2009 produce efecte. Deci nu este chiar inutil.
2. Ceea ce spune CCR clarifica parțial si unele dezbateri “inutile” de pe acest blog.
3. Avand în vedere tema dezbaterii nu e frumos sa intri in casa omului și să spui că nu se mai poartă mobila pe care o are (cu atât mai mult dacă nu este așa).
I. “Legea criticată încalcă dispoziţiile constituţionale ale art.1 alin.(3), potrivit cărora “România este stat de drept […]”, ale art. 2 – Suveranitatea şi ale art. 61 – Rolul şi structura (Parlamentului), întrucât consacră o soluţie legislativă contrară voinţei poporului exprimate la referendumul naţional din data de 22 noiembrie 2009″.
“Curtea constată că, la data de 22 octombrie 2009, Preşedintele României, după consultarea Parlamentului, a emis Decretul nr. 1.507/2009 pentru organizarea unui referendum naţional, publicat în Monitorul Oficial al României, Partea I, nr. 714 din 22 octombrie 2009, prin care a chemat poporul român să îşi exprime voinţa cu privire la două probleme de interes naţional: trecerea la un Parlament unicameral şi reducerea numărului de parlamentari la maximum 300 de persoane. Până la momentul adoptării legii criticate în prezenta cauză, opţiunea poporului în sensul reducerii numărului de parlamentari nu a format obiectul niciunei reglementări legislative. În ceea ce priveşte reglementarea criticată, aceasta modifică legea electorală, respectiv Legea nr. 35/2008, iar, prin reglementarea tipului de scrutin, poate determina o creştere a numărului de parlamentari, care nu respectă voinţa poporului exprimată la referendum. Or, referendumul, indiferent de caracterul său – decizional sau consultativ – cum este cazul referendumului naţional din anul 2009, reprezintă o modalitate de exercitare a suveranităţii naţionale.
Art.2 din Constituţie prevede în acest sens că “Suveranitatea naţională aparţine poporului român, care o exercită prin organele sale reprezentative, constituite prin alegeri libere, periodice şi corecte, precum şi prin referendum.” Cu privire la acest text din Legea fundamentală, Curtea Constituţională a statuat, de exemplu prin Decizia nr. 419 din 26 martie 2009, publicată în Monitorul Oficial al României, Partea I, nr. 274 din 28 aprilie 2009, că “exprimă voinţa constituantului român, potrivit căreia, în cadrul democraţiei reprezentative, suveranitatea naţională aparţine într-adevăr poporului român, însă aceasta nu poate fi exercitată într-un mod direct, nemijlocit, la nivel individual, forma de exercitare fiind cea indirectă, mijlocită, prin procedeul alegerii organelor reprezentative. Modalitatea de constituire a acestora din urmă reprezintă expresia suveranităţii naţionale, manifestată prin exprimarea voinţei cetăţenilor în cadrul alegerilor libere, periodice şi corecte, precum şi prin referendum”.
“[…], Curtea constată că reglementarea unor prevederi prin care se tinde la o soluţie legislativă care nu respectă voinţa exprimată de popor la referendumul consultativ menţionat este în contradicţie cu prevederile constituţionale ale art. 1, 2 şi 61.”
K2dlhgia 25 March 2019 la ora 18:50
E vorba despre legile care-l fac scăpat pe penalul de Teleorman, pt. că majoritatea la asta se gândește când se vorbește despre referendum despre justiție.
Legătura referendum alegeri europarlamentare, eu nu o vad și nici mă interesează, pot vota la europarlamentare (n-am făcut-o nu niciodata) dar în același timp anula votul pt. un alt referendum inutil.
Vorba unuia de mai sus, daca număr și trec de 301 parlamentari, înseamnă că acel referendum a fost o bătaie de joc la adresa electoratului. Mai rau, bătaia de joc continua, și acest referendum se pare că va fi ,, consultativ”.
Plain Sight 25 March 2019 la ora 19:42
“Nu votez pentru că cineva își bate joc de votul meu”… este un soi de psihologie inversă destul de ușor inoculată de cei interesați, pentru că nu avem destulă experiență în democrație.
De fapt din momentul în care te decizi să nu votezi îți bati joc de votul tău.
Este un rezultat al celor 30 de ani de manipulări. Avem de multe ori senzația că am ajuns la această concluzie singuri datorită faptului că speranțele ne-au fost înșelate. Dar am făcut ceva pentru acele speranțe?
Este inutil!
Este prea târziu!
Așa cum spuneam la început este exact invers.
Pentru multi abia acum se ridică ceața și văd cu ce balaur se confruntă.
În fața acestei confruntări mulți se resemnează pentru ca nu și-au imaginat că așa ceva este posibil, dar era evident cu mult înainte că așa vor sta lucrurile.
Se pare că până la urmă democrația trebuie construită și apărată pornind de la ce avem.
Să folosim votul măcar pentru o opinie.
pacos 24 March 2019 la ora 12:15
Plain Sight #56, 58, 59
Ok, hai sa facem abstractie de proceduri si de diferentele precizate de art. 150. Si consideram ca referendumul din 2009, validat, ar fi trebuit sa fie baza modificarii Constitutiei.
Si, de vreme ce s-a votat, Parlamentul trebuie sa faca modificarile. Si Parlamentul le face, dar, in buna traditie damboviteana, nu tocmai in litera si spiritul votului de la referendum.
Tu spui ca, din moment ce a avut loc o consultare populara, n-ar mai fi nevoie de un alt referendum de validare a textelor de modificare a Constitutiei. Si ar trece asa, ca doar s-a votat o data. De ce s-ar mai vota?
Dincolo de polemica, forma unor documente si respectarea unor proceduri este ESENTIALA pentru ca atat procedurile cat si documentele sa nu fie, vreodata, declarate nule. Procedura spune “tabel cu semnaturi depus la Parlament”, tu zici ca lista electorala permanenta este echivalenta tabelului si rezultatul votului este mai presus decat orice tabel. Asa o fi, dar in liste nu scrie cine a votat DA si cine NU. Asta e, procedura…
Ma opresc aici. O discutie cu argumente solide, juridice, este absolut ok si merita prelungita. Una care nu tine cont de astea, nu. Zi frumoasa.
Plain Sight 24 March 2019 la ora 13:38
Daca citeai mai sus nu treceai peste pasajul:
“Monitorul Oficial al României, Partea I, nr. 274 din 28 aprilie 2009, că “exprimă voinţa constituantului român, potrivit căreia, în cadrul democraţiei reprezentative, suveranitatea naţională aparţine într-adevăr poporului român, însă aceasta nu poate fi exercitată într-un mod direct, nemijlocit, la nivel individual, forma de exercitare fiind cea indirectă, mijlocită, prin procedeul alegerii organelor reprezentative.”
Ceea ce înseamnă (dacă nu e clar) că cei aleși conform Constituției sunt cei care mijlocesc punerea în aplicare a voinței suverane a poporului. Au obligația să facă asta. Altfel încalcă Constituția și jurământul pe care l-au depus.
Plain Sight 24 March 2019 la ora 13:54
@Pacos #70
Este nevoie de validarea a textelor de modificare a Constitutiei, dar acestea încă nu există.
Am arătat mai sus cine este responsabil.
O tot dam cotită că actele sunt în regulă, dar nu există dosar cu sină.
Este evident ca suntem într-un blocaj.
Din 2009 nu se poate revizui Constituția pentru că Parlamentul ar fi obligat să aducă și modificările referendumului validat la pachet.
Plain Sight 24 March 2019 la ora 15:14
@Marius #66
Mult mai inchegat, mult mai aplicat, dar necesită o analiză prea amplă pentru disungerea conjuncturală pentru fiecare temă.
În esență trebuie reținut că nu toate temele duc spre aceeasi concluzie și în niciun caz la aceea că trebuie să renunțăm la drepturile pe care le avem.
Aș putea fi însă de acord ca toți parlamentarii și membrii guvernelor care s-au perindat prin rotație în diverse poziții cel puțin din 2009 nu ar trebui să mai ocupe funcții publice.
Nu pentru ca ar fi penali ci pentru că nu și-au respectat jurământul.
Mihu 24 March 2019 la ora 20:58
Propunere intrebari la eventualul referendum ( deși eu cred ca nu va avea loc) pe justitie:
1. credeti ca s-au produs abuzuri grave in justitia romana?
2. sustineti ideea ca procurorii si judecatorii dovediti ca au faptuit abuzuri grave sa capete un spor de pedeapsa de 5 ani de inchisoare si anularea oricarei pensii?
3. sunteti de acord ca magistratilor sa li se confiste intreaga avere in momentul cand se demonstreaza ca au luat mita macar un leu?
Reamintesc ca-n USA exista o asemenea prevedere (pct.2 si 3), adică un politist, procuror, judecator, isi pierde pensia definitiv daca in ultima zi de activitate face o măgărie de genul onea&portocala&kovesi , chiar si dupa o cariera de 30 de ani fara cea mai mica pată, sau au primit un pachet de tigari din partea unei parti implicate in procesul pe care-l judeca sau l-au judecat in trecut!
Astea sunt problemele actuale plus chestiunea banilor: o ora de interceptare operativa costa 3000 E, iar Tariceanu a fost interceptat vreo 9 ani, adica ceva de ordinul a multor zeci de milioane iepuroi fara vreun rezultat palpabil.
Deconteaza procurorul de caz acesti bani? Cum justifica aceasta risipa in contextul prezent- niciun rechizitoriu, nicio proba, nada, nothing- doar clasand cazul???
Ne cufurim pe noi de costul anual al unui parlamentar ales de cetateni dar nu ne intereseaza de banii prapaditi de niste asa-zisi magistrati,de fapt niste sinistrii tortionari stalinisti cu salarii similare unui deputat din Parlament??
Pt. necunoscatori-salariul brut al lui Onea era de 18, 500 lei brut/ lunar. Ca sa paradeasca si sa nenoroceasca! Vi se pare mult? Vi se pare putin?
Plain Sight 24 March 2019 la ora 22:01
Abia la a treia citire am înțeles că tu vorbești serios.
Consideri că este o problemă de interes național sau speri să se prezinte la vot doar infractorii?
Sigur nici ăia care mănâncă Antena 3 pe pâine nu s-ar prezenta. Știu personal cazuri care pe chestiunea cu justiția sunt in direcția opusă
Comandați un sondaj de opinie să vă lămuriți.
Mai mergeți pe stradă și vorbiți cu lumea!
O planetă întrega va spune că sunteți pe contrasens.
Costică 24 March 2019 la ora 22:02
La fix, dl. Mihu! Asta este esența dezbaterii !
Bine punctat: salariul mojiculuui! PENTRU NECUNOSCĂTORI!
Plus reamintirea pentru populime cum că in SUA…
Plus costurile unei interceptări, de fix 3k EU pe ORĂ!!
Hai SICTIR mâncători de bolșevism! Nu va Este rușine!
Jigodii ordinarae!
Da de pensii speciale, ce ai de spus tovarasu Mihu?!
Da de veniturile avocatului kk poporului, al tovarășului de breaslă TT, zis rudotel, ce ai de zis stimatabile?
Nu creapa pipota in tine, jegosule, să vi aici cu povesti de Latrine?
Costică 24 March 2019 la ora 22:09
Plain Sight, îmi cer scuze, dar cu asemenea specimene, e prea puțin .
Și îmi cer scuze lui Vlad, că s-a ajuns aici cu discuția.
Nu este de competența mea să fac curățenie!
Dar nici nu mă abțin…
Noapte buna, MIHU, și ascultătorilor noștri!
Ciprian 25 March 2019 la ora 09:56
@Mihu – lasa vrajeala cu interceptarea operativa – aia presupune filaj, filmari, inregistrari ambientale.
Tariceanu e pe TV tot timpu, nu e nevoie de filmari speciale.
Interceptarea telefonica e cam 5-6 lei pe minut maxim.
In fine, eu sunt de acord sa se cheltuiasca cat trebuie pentru prinderea coruptilor – atat de rang inalt, cat si ceilalti.
Tie iti convine sa stai la o coada la ceva (apa minerala tricotata) si sa ti se tot bage diversi cu ceafa lata in fata si sa nu ajungi niciodata la tejghea? Nu trebuie sa raspunzi.
Plain Sight 25 March 2019 la ora 10:18
@Mihu #81
Din partea mea poți să crezi în sondajul mentionat, dar ai o mare problemă cu interpretarea.
Lumea incepe sa-și piardă încrederea în sănătate, educație, armată, poliție, biserică, nu cred ca e nevoie să mai amintesc de jandarmerie.
Ar fi pierdere de timp să-ți înșir abuzurile ministrului justiției Tudorel Toader.
După anunțul lui Dragnea că nu mai exista DNA și Comisia Europeană considera că s-au comis abuzuri în justiție.
Atacurile împotriva justiției și modificarea legilor a slăbit încrederea în justiție și a făcut loc abuzurior.
MCV spune cam acelasi lucru.
Inființarea Secției de investigare a infracțiunilor din justiție în sine este un abuz contestat de toată lumea inclusiv de Comisia de la Veneția și motiv de proteste în toată țara ca și Ordonanta 7 pe care acum vor să o dreagă.
Lista e prea lungă și situația tinde să se agraveze.
Astea sunt abuzuri care distrug complet ideea de justiție nu plângerile unor infractori.
Crezi că mai are cineva încredere în Guvernul României?
Mă îngrozesc când aflu că există atâta prostie!
“Acest pas admirabil și curajos ne-a impresionat pe mine, Guvernul meu și poporul român.”
Cât poți să fi de încuiat să te exprimi astfel!
Plain Sight 24 March 2019 la ora 22:32
Prima dată când am citit am zis că e o glumă, dar nu găseam poanta.
Apoi m-am gândit că poate oi fi intrat într-o realitate paralelă.
La a treia citire m-am gândit că poate cel care scria venea dintr-o realitate paralelă.
Acum mă gândesc că poate e doar un sondaj de opinie de la PSD.
Plain Sight 25 March 2019 la ora 11:29
@Mihu #85
Din păcate nu poți… primi un răspuns satisfacator!
La câte aberații reușești să înghesui într-o singură frază meriți doar tratament de specialitate și compasiune.
Deși cred că singura speranță pentru tine e să te recupereze cei care te-au parașutat aici.
Plain Sight 25 March 2019 la ora 11:33
Deși simptomele se agravează rămâne cum am stabilit la #86.
Ciprian 25 March 2019 la ora 12:43
Cred ca a inceput PSD-ul campania anti mers la referendum. Omul munceste, nu poti sa il condamni.
Mihu 25 March 2019 la ora 13:09
Care referendum, ” desteptule”, ca inca prostu de la Cotroceni nu s-a decis, e pe “aproape” cum esti si tu cu logica!
Îți plac cătușele si tie, n-așa?
La mine-ncp cartier e un blestem: anchetate-ar Portocala&aOnea, sa vezi cum e paradeala DNA!
Vlad Petreanu 25 March 2019 la ora 13:10
Mihu, ejti prost.
Plain Sight 25 March 2019 la ora 13:27
@Costică #32
Răspunsul la întrebările pe care le pui este ceva mai complex.
Nu voi vorbi în mod direct despre o soluție pentru că poate nu e nici timpul nici locul potrivit.
În primul rând trebuie să ținem cont că 30 de ani de democrație înseamnă foarte puțin mai ales în vremurile tulburi de azi. Deși extrem de controversat și actualmente suspect de epuizat politic Băsescu a fost cel care a pus la încercare toate resorturile democrației. A scos din “adâncuri” toți balaurii comunismului pe care îi vedem azi fie în mentalități fie întrupați. Datorită lui ne vedem acum mai clar limitele. Dovada este, printre altele și faptul că acum încă vorbim despre referendumul din 2009 care ne arată cât de prost stăm cu democrația prin faptul că voința poporului nu este suverană (referendum validat nepus în aplicare). Iar acum ne intrebăm ce se poate face cu un alt referendum. Atunci credeam că Băsescu pregătește ceva, acum cred ca dacă găsim soluția pentru referendumul din 2009 vom avea soluții pentru următorii mulți ani.
Știu că o să te nemulțumească acest răspuns.
Soluția nu este la CCR, nici la Avocatul Poporului.
Nimeni nu poate obliga în mod direct Parlamentul să pună în aplicare un referendum validat chiar dacă asta e menirea lui.
Dar soluția există.
Am ajuns să cred că nici Băsescu nu a vrut unicameral cu 300 de parlamentari, dar așa cum zicea el “a jucat totul pe o singura carte”. CONSTITUȚIA
Costică 27 March 2019 la ora 22:33
Babaiatu! Ejti nebun? 😁
Tu crezi că eu țin minte ce ți-am scris la #32 acum 3 zile?😂
Dar vin cu trollul, că na, de aia este dezbatere.
– cum adică, 30 de ani de democrație înseamnă puțin? Tocmai am aniversat CENTENARUL! Adică în 💯 de ani, ne-am definitivat că “nație, popor…”, dar scăzând 30 de la revoluție, RATAȚI, și adăugând…hai 45 de comunism, rezultă DECÂT…???! 25DE ANI DEMOCRAȚI?! Despre ce vorbim?
– balaurul Băsescu, a scos ce a avut de scos din joben. Nu l-a întrebat nimeni de sănătate, sau s-a constatat că este apt a fi transportat acasă! Nu mușcă. Îl plânge cineva? Ia vezi! Toți roșii!
– că a blufat cu “300”, este evident.
-dar mucles toată opoziția!!! Oare ce capital și-ar asigura o opoziție care sa declare că va constitutionaliza voința poporului?
Următoarea e de formă..
– Și coliva tortului, Parlamentul! Prin alegeri….
P.S. oare ce s-a întâmplat cu CB, că nu mai apare? Că zicea bine …!
K2dlhgia 26 March 2019 la ora 18:48
Îmi cer scuze, de obicei doar citesc sau pun doar o postare, maxim doua, dar acum mă irită cum postările lui Plain Sight și Pacos încearcă să ne spună că avem 300 de parlamentari.
Bai papagalilor, au trecut 10 ANI ! Înțelegeți, 10 ani de minciună și demagogie din partea politicienilor și a ,,deontologilor”.
Plain Sight 26 March 2019 la ora 19:39
1. Sunt de acord ca au trecut “10 ani de minciună și demagogie din partea politicienilor”.
Ba chiar este mai grav nu este doar simplă demagogie ci este impostură și rea voință evidentă.
Asta spune și Moise în articol și cam asta este esența tuturor comentariilor.
2. Nimeni nu a încercat să spună că avem 300 de parlamentari. Chiar nimeni.
Surprinzător pe acest aspect toți comentatorii au fost de acord si au spus că avem un referendum validat nepus în aplicare.
3. Postarea ta în care afirmai “Se pare că toată această dezbatere e inutilă, chiar dacă este organizat, acest referendum vine prea târziu și este inutil conform părerilor unor profesioniști din domeniul justiției exprimate în unele articole de pe alte siteuri” coroborată cu ultima postare justifică doar intenția vădită de a compromite comentariile de pe acest blog.
4. Luând în considerare 1,2,3 de mai sus poți uza de dreptul tău incontestabil de a nu mai comenta pentru a nu se ajunge la moderare.
pacos 26 March 2019 la ora 22:06
E inutil sa rogi un analfabet functional sa demonstreze, citand, unde scrie ca am incercat sa spun ca avem 300 parlamentari.
Un sfat: in caz de iritatie, incearca cu un unguent. S-ar putea sa-ti treaca.
Costică 27 March 2019 la ora 22:03
Kinga, sau cum va zice:
Daca nu va ține, nu vă băgați!
-Lecția Nr 1 a democrației dar mai ales a economiei de piață, in zilele noastre, la privat.
-Trollingul că nu citiți postările este ieftin!
Ați ajuns la #94!😁 Dar ați răspuns.
Pe când răspunsul!?
Average Joe 29 March 2019 la ora 10:46
Nu am nici timpul necesar și nici răbdarea să citesc toate postările pe tema acestui articol, sau orice ar prinde autorul sau că reprezinta. Marele necaz in Romania zilelor noastre este că foarte multe persoane, unele chiar onorabile, până la un punct, au dobândit sau și-au arogat un statut de atotștiutori. Moise Guran este un bun exemplu în această materie. Așa fiind, dl. Moise Guran, acest adevărat George Buhnici al dreptului constituțional, ne explica ce și cum despre referendumul din 2009, prin analogie cu BMW-uri și alte “artificii” produse de mintea sa de… economist. Ce nu ne spune domnul M.G. este faptul că răspunsul la întrebarea adresată cu prilejul acelui referendum tinde să modifice Constituția, fără că referendumul respectiv să respecte forma și procedura cerute pentru un referendum de modificare a legii fundamentale. Restul este doar o vrăjeală care i-a servit unui anumit politician, că om nu pot sa îi spun….
Plain Sight 29 March 2019 la ora 13:03
1. Constitutia este modificată în mod corect de vointa poporului suveran (de jure)
2. Parlamentarii nu au respectat voința poporului și astfel Constituția nu este modificată. (de facto)
Aceasta contradictie sau conflict se datoreaza faptului ca aleșii, încălcând jurămantul depus, nu și-au îndeplinit scopul pentru care au fost aleși așa cum prevede ART. 2 din Constituție.
Patratel 1 April 2019 la ora 11:25
In sfarsit se dezbate sensul cuvantului consultativ. Iar discutiile astea nu ar trebui oprite aici. Trebuie insistat ca sa inteleaga tot romanul ca el decide iar politrucii nu vor sa aplice legea. Numai in Romania exista tendinta asta de a interpreta legi. De ce sa le interpretezi cand scrie negru pe alb ce anume trebuie facut. Dar in schimb , cei care se cred desteptii pamantului , neragasind in lege un articol favorabil cauzelor lor formuleaza aceste interpretari. Asa s-a ajuns ca in lege sa scrie ca “poporul este suveran” (numai este nimic de comentat aici) iar politicianul sa substituie termenul “consultativ” ( din dorinta de a consulta poporul ) cu cel de “optional” (daca vor muschii lor) . Orice referendum este obligatoriu de aplicat pt politicieni . Punct !
Plain Sight 1 April 2019 la ora 14:24
1. Consultativ este pentru că președintele consultă poporul suveran într-o chestiune de interes național.
2. Pentru organul legislativ este obligatoriu numai că nu există o altă metodă de constrângere a legislativului de a legifera decât denunțarea jurământului depus.
Plain Sight 1 April 2019 la ora 15:24
A se citi ”pentru a legifera” in loc de ”de a legifera”.
Ovidiu 4 April 2019 la ora 15:51
Cu privire la Referendumul din 2009, apar doua situatii:
1. Intrebarea referitoare la Parlament unicameral implica modificarea Constitutiei, si nu s-a respectat metodologia (Art. 61):
“(2) Parlamentul este alcătuit din Camera Deputaţilor şi Senat.”
2. La intrebarea cu cei 300 de parlamentari, Constitutia zice (art 62) ca:
“(3) Numărul deputaţilor şi al senatorilor se stabileşte prin legea electorală, în raport cu populaţia ţării.” Nu stiu daca ar trebui revizuita Constitutia, nu sunt expert.
Cu privire la Referendumul anuntat ca va fi in 26 Mai, aruncati un ochi prin Constitutie (Art. 74):
Ovidiu 4 April 2019 la ora 15:56
Per total, eu cred ca nu s-a respectat procedura.
Plain Sight 4 April 2019 la ora 18:54
Cu privire la referendumul din 26 mai 2019
Art 74. din Constituție se referă la inițiativa legislativă (nu are niciolegatura cu referendumul).
Cu privire la referendumul din 2009
1. Trebuie modificată Constituția pentru Parlament unicameral
2. Numărul de parlamentari se poate modifica prin lege organică
Nepunerea în aplicare a rezultatului referendumului nu are legatura cu procedura ci cu voința aleșilor contrară voinței suverane a poporului.
Ovidiu 4 April 2019 la ora 23:20
O sa răspuns la obiect:
Pt 2009:
“1. Trebuie modificată Constituția pentru Parlament unicameral” = procedura este: în parlament se adoptă proiectul sau inițiativa de revizuire, APOI se face referendum (și se pune întrebarea “Sunteți de acord cu Legea de revizuire a Constituției României în forma adoptată de Parlament?”, la fel ca în 2018).
“2. Numărul de parlamentari se poate modifica prin lege organică” = da, că procedura: in acest caz se poate iniția un astfel de referendum INAINTE de modificarea legii la inițiativa președintelui (și întrebarea e la obiect), dar nu se prevede un termen de punere în aplicare.
Din punctul meu de vedere, acest referendum a fost invalid deoarece s-au pus impreuna în același referendum două întrebări ce privesc doua subiecte ce au proceduri de validare prin referendum diferite pentru fiecare întrebare, de aceea cred că nu s-au transpus în realitate.
Cât despre 2019, atât cat timp e vorba de amnistie și grațiere (la obiect), eu înțeleg din art 74 din Constituție spune că în această privință nu au treabă cetățenii cu modificarea legii (ci doar Parlamentul), nu vad rostul referendumului strict referitor la lucrul asta (amnistie și grațiere).
P.S. Nu dați cu pietre, aceasta e părerea mea personala cu privire la subiect.
Plain Sight 4 April 2019 la ora 23:40
Uită de inițiativa legislativa dacă nu poți înțelege la ce se referă!
Părerea ta este bazată pe o logică incompletă care pleacă de la premisa că poporul nu este suveran.
Încearca varianta asta.
1. Voința poporului este suverană
2. Organul legislativ trebuie sa legifereze conform pct.1
Asta inseamna ca Parlamentul este mandatat prin alegeri să facă toate demersurile legiferând doar pentru a respecta voința suverană a poporului.
Oricum tema a fost comentată aici mai detaliat
Iată de ce spune CCR ca legea electorală nu poate fi modificată decât respectand voința suverană a poporului:
Dan Tanasescu 18 May 2019 la ora 02:42
Judecătorul Cristi Dănileț are o veste destul de proastă pentru tine: „Nu există nicio formă prin care să poată fi obligat Parlamentul să ia deciziile așa cum vrea poporul. Poporul nu-i poate impune Parlamentului ce să facă. De ce? Ar însemna să fie un mandat imperativ. Asta e interzis chiar de către Constituție. Nu-i poți ordona tu, din afară, parlamentarului ce lege să adopte, cum să voteze”, spune Dănileț.
Unde scrie asta? Fix în Constituție. Uite, aici, la articolul 69, alineatul 2.
https://www.vice.com/ro/article/534m95/de-ce-referendumul-lui-iohannis-are-sanse-sa-fie-inutil
Vlad Petreanu 18 May 2019 la ora 08:54
Nu e nicio veste proastă si nicio noutate. E perfect adevărat ce spune si nici eu n-am zis altceva. In egala masura, parlamentul nu poate legifera in contra vointei poporului, exprimata prin referendum. Dl Danilet a mai explicat si asta, dar vad ca nu ati mai facut si aceasta precizare. Exact acesta e rolul unui referendum consultativ, sa ofere parlamentului o directoe de urmat si sa blocheze alta.
Plain Sight 18 May 2019 la ora 11:04
@Dan Tănăsescu
1. Este adevărat că Parlamentul nu poate fi obligat să ducă la îndeplinire voința suverană a poporului exprimată prin referendum.
2. Dar singurul motiv pentru care poporul își alege reprezentanți în parlament este pentru a pune în aplicare voința suverană a poporului.
3. Dacă parlamentul nu reprezintă voința suverană a poporului nu cumva rolul lui este anulat?
ventidius 18 May 2019 la ora 15:12
Sunt doua modalitati diferite de manifestare a vointei poporului. Una prin reprezentare, prin care poporul imputerniceste persoanele in care are cea mai mare incredere sa ia decizii in numele sau, pornind de la premisa ca le alege pe acelea care au capacitate de judecata si decizie superioare propriei capacitati, caci altfel nu i-ar alege. Si o modalitate directa, asupra unor probleme punctuale. Nici una nu e mai putin legitima. In caz de conflict asupra unei probleme, se anuleaza reciproc. Daca tine atat de mult la vointa sa exprimata direct, nimeni nu impiedica poporul la urmatoarele alegeri sa-si selecteze reprezentantii dupa cat sunt acestia de dispusi sa puna in aplicare vointa exprimata direct. Daca nu o face, poate insemna ca nici nu il intereseaza prea mult sau ca nu are atata incredere ca a decis bine.
Plain Sight 18 May 2019 la ora 15:56
Te-ai străduit atât să spui nimic doar pentru mă contrazice.
1. Felul în care poporul își alege reprezentanții are legătură cu aspirațiile și interesele personale ale fiecaruia.
2. O problemă de interes național depășește cu mult sfera reprezentării individuale.
3. De aceea parlamentul in întregime nu mai este reprezentativ pentru popor chiar daca am putea presupune ca este pentru fiecare cetățean in parte.
4. Situația în care ne aflăm începând cu 2012 este cât se poate de clară. Parlamentul nu este capabil să pună în aplicare voința poporului suveran conform constituției.
5. Atunci când este evident că Parlamentul este aservit unor grupuri de interese restrânse care comit abuzuri împotriva celor pe care pretind că îi reprezintă este aberant sa aduci scuza cu ciclul electoral.
ventidius 18 May 2019 la ora 17:53
Ai dreptate in privinta faptului ca mi-am pierdut vremea. Ai o teza trasa de par si esti hotarat sa mergi pana in panzele albe. Nu exista in realitate o vointa individuala a poporului, e doar o fictiune juridica constitutionala. Ma tem ca insa ca si tu iti cam pierzi vremea cu acest domeniu, care cere mai putine convingeri preconcepute. Rolul dreptului constitutional e acela de media un compromis logic intre o serie intreaga de fictiuni necesare si realitate. Vointa poporului e doar una din aceste fictiuni. Cramponandu-te prea mult de ea nu faci decat sa intri pe taramul demagogiei.
Plain Sight 18 May 2019 la ora 18:44
Dacă un referendum validat este o ficțiune, art. 2 din Constituție este deasemenea ficțiune, deasemenea reprezentativitatea aleșilor este o ficțiune, alegerile fiind și ele o ficțiune.
Desigur în acest context, o chestiune de interes național este o ficțiune.
Dar ai putea observa cu ușurință că în fața unor opțiuni electorale de interes individual prevalează cele de interes național chiar și în contextul ficțiunii generalizate.
Problema prejudecăților și a clișeelor este în mod cert la tine atunci când admiți că reprezentativitatea este o expresie a voinței populare, iar referendumul este ficțiune pentru că așa consideră aleșii
Este cel puțin jenant sa distrugi principiile constituționale într-un mod atât de aberant
ventidius 19 May 2019 la ora 10:00
Art. 2 din Constituție crează toate aceste ficțiuni necesare funcționării statului si societatii. Stabilește că suveranitatea populară se manifesta legitim atât prin referendum cat si prin organele reprezentative alese liber si periodic. Nu stabilește insa nici o ierarhie, deci ambele forme stabilite convențional de manifestare ale voinței populare suverane sunt în mod egal legitime. Nici una nu se supune celeilalte. Deci dacă parlamentul refuza sa implementeze rezultatul unui referendum o face tot în numele suveranității populare cu care e investit. In caz de conflict între cele două forme de manifestare a voinței suverane, acestea se anulează reciproc. Din acest motiv e nevoie de manifestarea ambelor forme de manifestare a voinței pentru schimbarea constituției.
Plain Sight 19 May 2019 la ora 12:22
Din păcate aceasta este greșeala fundamentală pe care se bazează logica ta și mainstreamul ficțiunii prin care Parlamentul devine ”organul suprem de conducere a țării” pentru că poate face orice fară a avea o răspundere concretă.
Există o ierarhie pe care ți-am explicat-o în diverse moduri.
Ceea ce stabilește un referendum validat are rang de principiu constituțional și schimbă situația de jure a Constituției urmând ca Parlamentul (care nu este obligat decât de constiință conform jurământului) să dea formă situației de jure care devine situație de facto în urma unui nou referendum.
Ierarhia fiind stabilită chiar de această procedură care pune referendumul într-o pozitie superioară în ierarhia deciziei.
Parlamentul neavând posibilitatea să modifice principiile fundamentale ale constituției decăt prin referendum dă sens art.2 din Constituție, altfel acesta devine nul.
Anularea nu este reciprocă ci are sens unic conform ierarhiei.
Parlamentul neputând anula principiile Art. 2 din Constituție decât prin consultare populară este evident că prin încălcarea art.2 Parlamentul își anulează reprezentativitatea.
Orice altă interpretare anulează art. 2 din Constituție care este un principiu fundamental în funcționarea statului de drept. Adică situația de facto cu care ne confruntăm din 2012 prin nepunerea în aplicare a referendumului din 2009.
Se pare că sunt prea mulți cei care nu observă motivul principal pentru care România nu mai este de facto stat de drept.
Pornind de la această situație am ajuns la situațiile aberante în care Parlamentul legiferează pentru infractori, iar cetățeni spălați pe creier cred că așa funcționează statul de drept.
ventidius 19 May 2019 la ora 13:42
Scuza-ma dar ce faci tu acum e simpla retorica. Cu argumente fortate poti sustine orice. Daca constitutia ar urmari sa dea o prioritate vointei populare exprimate prin referendum in fata celei exprimate reprezentativ ar prevede acest lucru expres, tocmai pentru a nu lasa loc de interpretare. Constitutia insa nu stabileste nicaieri vreo ierarhie intre cele doua forme de exercitare ale suveranitatii populare. La art. 2 referendumul nu e nici macar enumerat primul, formula folosita este “precum si”, de unde s-ar putea deduce chiar faptul ca forma reprezentativa de exercitare a suveranitatii e de fapt cea principala. Cum insa nu se specifica clar acest lucru putem deduce justificat ca sunt egale. Nu poti modifica Constitutia fara referendum, la fel cu nu o poti face fara acordul parlamentului. Art. 151 e clar in privinta asta. Avand in vedere faptul ca parlamentul e primul care decide, acesta are si controlul. In cazul in care acesta nu accepta modificarea lucrurile se opresc aici, nu mai are loc nici o consultare. De unde rezulta iarasi o anumita prioritate decizionala a parlamentului.
Parlamentul este organul reprezentativ suprem al poporului, conform art. 61 din constitutie si unica autoritate legiuitoare. Fara acordul lui nici o lege sau modificare constitutionala nu e legitima(sigura exeptie este prevazuta expres in constitutie- OUG). Nici o alta autoritate nu se poate compara cat de cat.
Faptul ca nu s-a dat prioritate formei directe de manifestare a suveranitatii(referendumul) in fata celei repezentative(parlamentul) nu a fost lucru intaplator, ci deliberat. Si asta pentru ca in doctrina constitutionala o astfel de prioritate e privita cu suspiciune. Referendumul a fost prea des arma preferata a dictatorilor care doreau sa rastoarne ordinea constitutionala. Ca urmare, in multe state referendumul nici macar nu e acceptat decat in probleme minore.
Plain Sight 19 May 2019 la ora 15:26
Sper să ieși din nebunia asta.
Formularea :
“Suveranitatea naţională aparţine poporului român, care o exercită prin organele sale reprezentative, constituite prin alegeri libere, periodice şi corecte.”
Arată că Parlamentul este un intermediar.
Cine nu înțelege un lucru atât de simplu poate renunța oricând la creier că nu oricum nu are la ce îl folosi.
ventidius 19 May 2019 la ora 16:48
Binenteles ca un reprezentant e un intermediar, dar care e relevanta? Limitele mandatului, conditiile in care poate fi revocat de reprezentat, asta daca poate fi revocat, depind de tipul de madat prevazut in constitutia fiecarei tari. In drepul constitutional tarilor cu democrtie reprezentativa, mandatul nu prea poate fi revocat, tocmai din cauza ca nu este imperativ. Expira la termen sau in mod exceptional in caz de dizolvare a parlamentului.
Eu Inteleg foarte bine ce vrei sa spui, e adevarat ca constitutiile din aceste democratii pun oarecum sub tutela reprezentatilor sai vointa poporului, care astfel pare sa fie privit cu neincredere. Si chiar este. Dar acest lucru are motive intemeiate pe experientele neplacute pe care democratiile le-au trait din trecut. Concurenta asta dintre suveranitatea reprezentativa si cea directa are rolul acelui “checks and balances” al institutiilor americane. Egalitatea dintre ele are rolul de a asigura echilibrul. Cel putin la noi constitutia ofera macar populatiei posibilitatea de a se exprima si direct, fara intermediari, chiar daca nu in mod decisiv. Americanii au atat de putina incredere in democratia directa incat nici macar reprezentantii nu sunt alesi direct, ci tot de alti intermediari. Ce sa mai vorbim de posibilitatea ca vointa poporului sa se exprime direct, prin referendum asupra unor decizii politice, pe care o exclud din start?
Tu privesti lucrurile subiectiv, nu din perspectiva unui constutionalist, care trebuie sa aiba in vedere toate suprizele neplacute din viitor. Desi declara contrariul, rolul constitutiilor este si acela de a tine cainele in lesa, lasandu-i impresia, dar doar impresia ca el e cel care decide. Si cat se poate de justificat, pentru ca poporul reactioneaza la stimuli emotionali, nu rationali si poate turba oricand. Sigur ca poporul e suveran, dar daca dupa evenimentele de la Targu Mures din 1990, cineva i-ar fi strecurat o intrebare la un referendum asupra modalitatii celei mai potrivite de rezolva problema ungurilor din Ardeal, cum crezi ca si-ar manifestat suveranitatea? Banuiesc ca te-ai bucurat ca referendumul pentru familie nu a fost validat, dar ar trebui sa tii cont de faptul ca acest referendum putea fi tinut foarte bine odata cu prezidentialele, daca PSD ar fi vrut asta, si atunci validarea ar fi fost sigura. Nu te baza pe faptul ca PSD nu e capabil sa se foloseasca de referendumuri in folosul sau, chiar si in moduri mult mai neplacute, daca interesul i-o cere.
Basescu a fost foarte abil cand a initiat acel referendum, ne-a facut pe toti sa exultam ca USL si-a luat-o peste bot. Dar odata ce scopul politica a fost atins, Basescu si-a vazut de treaba, era prea responsabil ca sa abuzeze de victoria deschizand cutia Pandorei.
Plain Sight 19 May 2019 la ora 16:59
Nu revocarea mandatului este tema, ci nulitatea lui.
Traian Dragomir 5 June 2019 la ora 14:51
Desigur foate interesante precizarile facute pe aceasta tema, dar oare nu ar trebui sa stim sau sa putem verifica, daca cumva macar 30 % din cei care au votat au inteles despre ce este vorba. Cu siguranta ca nu, de fapt sloganul a fost ca daca raspunzi cu DA, scapa tara de Dragnea……ca sa fac o comparatie, tigrii sunt portocalii, se misca in mijlocul unei vegetatii care este predominanta verde, dar ce sa vezi, antilopele nu disting din spectrul de culori decat verde si albastru, asa ca il vad prea tarziu. Asa si in cazul nostru….va rog sa estimati dstra. procentual cati cetateni, au avut capacitatea (sau mai bine zis au foast interesati) sa inteleaga modul in care un guvern isi exercita prerogativele constitutionale ,pentru a-si exprima un punct de vedere valid. Asa ca daca modificam in primul rand ART.16 (3) din Constitutie, ‘statul nu mai asigura egalitatea in drepturi a tuturor cetatenilor’ (bine stiu ce o sa spuneti, ORICUM acest lucru era ultima grija a statului), vom avea doua categorii de cetateni.
p'acilea 5 June 2019 la ora 23:22
Cred ca au inteles despre ce e vorba ceva mai multi decat votantii alfabetizati ai psd-ului.

References: CCR 
 CCR 
 CCR 
 CCR 
 CCR 
 articolul 150
 CCR 
 CCR 
In fine
 CCR 
 articolul 69