Source: http://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php/69429-Suomen-HDTV-n-tulevaisuus/page17
Timestamp: 2013-05-25 22:20:55+00:00

Document:
Suomen HDTV:n tulevaisuus - Sivu 17
Suomen HDTV:n tulevaisuus
Jump to page: Viestit 321 - 340 / 765
Aihe: Suomen HDTV:n tulevaisuus
Nopealla katselmuksella TTV:n / Elisan verkosta HD-muksissa, jossa BBC HD, Eurosport HD ja MTVN HD kahdella ensimm�isell� on noin 13,5 Mbps kuvalle, MTVN HD 10 Mbps. Kuva luonnollisesti noissakin MPEG4. Muistaakseni T2:n yhteydess� puhuttiin n. 30% todellisesta kapasiteetin kasvusta, teoreettinen taisi olla jopa 50%, mutta puhutaan siis kuitenkin about 30 megabitin luokkaa olevista luvuista siin� miss� kaapelimuksit ovat 256QAM-modulaatiolla luokkaa 50 megabitti� sekunnissa. Siihen n�hden 4-5 kanavaa T2-muksiin tuntuu paljolta, mutta n�m� ovat aika lailla heittoja viel�, kun ei tiedet� lopullisesta signaloinnista sen enemp��.
Yll�olevan mukaan antennimuksiin mahtuisi siis 2 kanavaa, puskemalla 3. Ja kuten tied�mme, SD-puolella kanavia on sullottu liikaa mukseihin, joten sama tapahtunee HD-puolellakin. Joten hyvinkin 4-5 kanavaa voisi tulla muksiin.
��nikin vie oman osansa ja EPG jne.
Toki resoluutiokin vaikuttaa. En tied� kumpi vie enemm�n tilaa, 720p vai 1080i. Digitan testien mukaan 720p on usein parempaa kuin 1080i.
Viesti� muokkasi viimeksi Mika; 03.09.2009 kello 21:12.
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 12:02
Mit��n kiveen hakattuja p��t�ksi� DVB-T2:n k�ytt��notosta Suomessa ei ole viel� tehty, joten kyll� tuo Sonyn teksti on ihan ajanmukainen. Telkkari toimii DVB-T verkon ter�v�piirtol�hetyksiss� eli esim. Viron ja Ranskan ter�v�piirrot sill� n�kyv�t. Tuote-esitteet tehd��n kuitenkin yleiseurooppalaisesti, joten olisi virheellist� v�itt��, ett� antenniverkon ter�v�piirto EI n�y miss��n tilanteessa. Tietysti tekstiin pit�� lis�t�, ett� DVB-T2 ter�v�piirtol�hetyksi� telkkari ei pysty vastaanottamaan. Kovin murheellista on, ett� Suomessa n�m� kymmenet tuhannet HD-virittimet j��v�t tyhj�n pantiksi. Olisi eritt�in ekologista, jos noiden telkkareiden demodulaattorit voisi vaihtaa T2-standardia tukeviksi.
Ei toki ole p��t�ksi� olemassa, mutta sanotaan nyt vaikka n�in, ett� jos kaikki viisi verkkotoimiluvan haltijaa painottavat T2:n k�ytt��nottoa, niin ainakin itse harkitsisin viimeist��n t�ss� vaiheessa, mit� suomenkieliseen mainostekstiin kannattaa laittaa. Ainakaan en pist�isi lupauksia "maanp��llisen verkon ter�v�piirtol�hetyksist�" mainostekstiin, DVB-T MPEG4-tuki toki voidaan jossain mainita.
Luonnollisesti n�m� mainokset on tehty ennen tuon p��t�ksen julkaisua, mutta silloinkin tilanne oli v�hint��nkin ep�varma ja varmasti Sonyll� my�s oli tiedossa, ett� on hyvin mahdollista, ettei Suomessa tulla ikin� DVB-T HD:ta n�kem��n laajassa mittakaavassa l�hetyksiss�, joten voi tuota maanp��llisen ter�v�piirron pit�mist� markkinointiteksteiss� pit�� v�hint��nkin kyseenalaisena markkinointitaktiikkana, oli yleiseurooppalaisia mainoksia tai ei. Kuten sanottua, mit��n valheitahan noissa esitteiss� ei ole, vaan laitteen ominaisuudet kyll� siin� ihan selke�sti sanotaan, mutta tavallisen kuluttajan nyt ei voi olettaa tiet�v�n niin paljon, ett� osaisi tuota "maanp��llisen verkon ter�v�piirtoa" tuosta v�ltt�m�tt� kyseenalaistaa.
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 12:48
Toki resoluutiokin vaikuttaa. En tied� kumpi vie enemm�n tilaa, 720p vai 1080i.
1080i:ss� on 12,5% enemm�n informaatiota kuin 720p50:ss�. Jos siis lasketaan pikseleit� per sekunti.
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 12:59
DNA:n kaapelissa n�kyv�t kuusi HD-kanavaa on jaoteltu kolmeen muxiin: VoomHD ja Nelonen HD, C+ Film HD ja C+ Sport HD sek� kolmantena Viasatin kaksi HD-kanavaa. Ainakin VoomHD/Nelonen HD muksissa on lis�ksi muutama SD-kanava. Esim. Liv (hulppealla 6.9 Mbits virtauksella). Kaikki muksit ovat QAM256 moduloinnilla eli aika lailla maksimaalinen DVB-C kaista k�yt�ss�. Nelonen HD vaikuttaa olevan vakiobittivirralla n. 15-16 Mbits + ��ni 256 kbits. C+ Film HD:t� yhden illan seuranneena (n�kyi jostain syyst� salaamattomana) sen bittivirta oli hyvin adaptiivinen ja vaihteli kuvan kompleksisuuden mukaan jopa v�lill� 10-23 Mbits. P��lle sitten viel� normi ja dd5.1 ��niraidat. VoomHD:t� seurasin useamman kuukauden edellisten olympialaisten tienoilla ja kanavan kuvassa vilahteli aika ajoin aika pahojakin kompressiovirheit�, vaikka p��llisin puoli kuva oli hyv�� HDTV-tasoa. Bittivirrasta ei tietoa, mutta kompressiovirheist� p��telleen v�lill� liian v�h�n.
DVB-T2:sen v�lityskyvyst� saa ehk� parhaiten tietoa DVB:n julkaisemasta implementation guidelinesta eli t��lt�:
http://www.dvb.org/technology/standa...Guidelines.pdf
Sivulla on 53 on laskettu kapasiteetteja erilaisilla parametreilla. Jos tuolta nyt ottaa vaikka 256QAM:n 2/3 code ratella, niin kapaa olisi UHF:ll� (8Mhz kaista) noin 40mbit/s. Eli VHF:ll� suunnilleen 40*7/8 = 35mbit/s. Jos voidaan k�ytt�� pienemp�� virheenkorjausta, niin sitten kapaa on viel� enemm�n.
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 13:09
Eli vastaavat pikselikellot ovat 1920x540(interlaced)x50 = 51,84 MHz ja 1270x720(progressive)x50 = 46,08 MHz.
Natiivi 720p l�hetyksiss� voi olla 50 tai 60 todellista kuvaruutua sekunnissa. Eli 50 tai 60 oikeasti eri ajanhetkell� kuvattua ruutua. T�m�n huomaa esim. 720p NHL-l�tk�l�hetyksiss� tai muissa vastaavissa nopeaa liikett� sis�lt�viss� urheilul�hetyksiss�. Liikesumeudesta ei ole tietoakaan verrattuna 1080i muotoiseen urheilul�hetykseen.
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 13:53
Ainakaan en pist�isi lupauksia "maanp��llisen verkon ter�v�piirtol�hetyksist�" mainostekstiin, DVB-T MPEG4-tuki toki voidaan jossain mainita.
Mit� se laitevalmistajia liikuttaa, mihin beetta-testiin viestint�ministeri�/YLE kansan t�ll� pakottaa. Telkkari on varustettu eurooppalaisella ter�v�piirtovirittimell�. Piste.
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 14:44
Yle tai viestint�ministeri�h�n ei t�ss� tapauksessa ole pakottanut ket��n yht��n mihink��n vai meinaatko, ett� sielt� ollaan vuorotellen k�yty kulisseissa uhkailemassa kaikkia viitt� verkkooperaattoriksi tarjolla olevaa firmaa sanomaan, ett� aikovat l�hett�� T2:lla? Toimilupahan nimenomaan ei edellytt�nyt T2-l�hett�mist�, joten ihan omiin johtop��t�ksiins� perustuen ovat kaikki viisi firmaa tuohon kuitenkin p��tyneet.
Jos laitevalmistajia ei kiinnosta, mink�lainen mielikuva k�ytt�jille j�� siit�, millaisilla argumenteilla laitetta on heille myyty, niin ei siin� mit��n. Se on yksi tapa tehd� bisnest�, myyd��n tuotteita korusanoilla ja n�iden muututtua pettyneiksi kuluttajiksi etsit��n uusia asiakkaita. T�ss� kyseisess� tapauksessa j�� viel� oiva takaporttikin: syytet��n Yle�, viestint�virastoa ja viel� verkko-operaattoreitakin, kun eiv�t valinneet sit� tekniikkaa, mill� heid�n laitteensa toimii. Ehk� iso osa asiakkaista uskookin, ettei esimerkiksi Sonyll� tiedetty, ett� on ylip��t��n mahdollista, ettei heid�n televisiollaan n�kisik��n maanp��llisi� l�hetyksi� Suomessa ja kuran saa, taas kerran, niskoilleen Yle ja muut tahot. Tosiasia kuitenkin on, ett� varmasti tiedettiin, T2-suunnitelmat ovat olleet julkisia jo aikap�ivi�, eik� ainakaan miss��n minun silmiini osuneessa kommentissa ole ikin� luvattu T-standardin HD-l�hetyksi�, joten kyll� tuo maanp��llisen ter�v�piirtosis�ll�n k�ytt�minen markkinoinnissa on korkeintaan toivotaan, toivotaan-tyyppist� tuuripeli�.
Edelleen, ymm�rr�n isojen konsernien euroopanlaajuisen mainostuksen, mutta kyll� minusta valmistajien kannattaisi olla huolissaan siit�, mit� tekee merkin imagolle se, jos mainosteksteiss� hehkutetaan ominaisuutta, jolla ei todenn�k�isesti tee ko. maassa yht��n mit��n. Vaikka syyn voisikin vieritt�� muiden niskoille, ei se poista sit� tosiasiaa, ett� asia on ollut tiedossa ja siit� olisi voitu rehellisesti kertoa, mutta eip� kerrottu.
Jos vertaa vaikkapa Sonyn UK-sivuilla olevia ominaisuustietoja samasta TV-mallista Suomen vastaavaan listaan, niin heti pist�� silm��n, ett� tuo "Voit katsella maanp��llisen verkon ja kaapeliverkon ter�v�piirto- ja tavallisen tarkkuuden l�hetyksi� sis�isen MPEG-4 AVC-virittimen avulla" l�ytyy pelk�st��n suomenkielisest� materiaalista. Brittil�n mallissa mainostetaan itse asiassa vain SD-tunereita, vaikka laite (katsoin tietoja W5500:sta) kyll� sis�lt�� Briteiss� ihan samat ominaisuudet kuin Suomessakin. Jokainen voi pohtia, miksi n�in on, emme voi sit� tietenk��n tiet��, mutta itse veikkaisin, ettei haluta antaa harhaanjohtavaa kuvaa siit�, mit� televisiolla oikeasti Britanniassa tulevaisuudessa n�kee.
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 15:38
Odotan mielenkiinnolla, mit� tapahtuu kaapelissa. Uskoisin, ett� n�m� testimuksien kanavat halutaan vied� my�s kaapelijakeluun, riippuen nyt toki, mit� kanavantarjoajia tulee mukaan.
Tulee DVB-C2 k�ytt��n ja j��v�tk� uudet hienot Welhon Wboxit hyllyn p��lle p�lyttym��n?
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 15:42
Aika �lyvapaata ettei toista noista muxeista toteuteta dvb-t tekniikalla. Siihen voitaisiin laittaa vaikka 3 ilmaista hd kanavaa(nelonen hd, voom hd, ja joku muu)
Maksukanavia varten sitten dvb-t2 muxi.
N�m� luvathan ovat kuitenkin vain 2016 asti kai? Sen j�lkeen voitaisiin menn� dvb-t2:lla. (ylen kanaville yks dvb-t mpeg2 muxi 2016 j�lkeen)
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 15:51
Tuskin ihan kovin nopeasti. Kaapelissa on teknologiat HD-l�hetyksille valittu (DVB-C + H.264). Kaapeliverkoissa kuitenkin riitt�� v�lityskyky� ihan DVB-C:ll�kin...
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 19:35
Viestin alkuper�inen l�hett�j�: terpaa
Miksi? Kun kerran joutuu ostamaan HD-boksin, jos haluaa HD-l�hetyksi� katsella, niin eik� se ole sitten sama ostaa kerralla DVB-T2-tuella varustettu? Vai onko sinulla kenties jo ostettuna nykystandardin mukainen HD-boksi tai -televisio odottamasssa antenniverkon l�hetyksi�?
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 21:05
Verkkotoimiluvan haltija voi valita, k�ytt��k� se televisiol�hetyksiss� nykyist� DVB-Ttekniikkaa
vai uudempaa DVB-T2-tekniikkaa. Toimilupaviranomaisen tavoitteena on, ett�
maanp��llisiss� ter�v�piirtol�hetyksiss� k�ytet��n viimeist��n vuodesta 2017 DVB-T2
jakelutekniikkaa.
http://www.lvm.fi/c/document_library...=DLFE-6935.pdf
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 21:11
Kuten Kaptah76 totesi yll�, niin tuskin(ainakaan niin nopeasti jos ollenkaan), koska kaistaongelmat eiv�t ole samanlaiset kuin terrestial-puolella.
Vastaa lainaamalla 27.05.2009, 22:42
Juu l�ytyy erillinen boksi ja on my�s tv jossa on mpeg4 tuki. Varmasti suomessa on kymmeni� tuhansia dvb-t/mpeg4 virittimell� varustettuja telkkareita.
Vastaa lainaamalla 28.05.2009, 09:59
Eik�s n�ill� laitteilla n�y kumminkin SD-l�hetykset? En n�e mit� j�rke� olisi alkaa tuhlaamaan muutenkin jo rajoitettua kaistaa muutaman myydyn telkkarin takia, jotka kumminkin saadaan DVB-T2 yhteensopiviksi ulkoisella virittimell�.
Vastaa lainaamalla 28.05.2009, 10:18
Kannattaa huomata, ett� viel� ei ole oikeasti DVB-T2 laitteita saatavilla. Ja kun niit� tulee, ne eiv�t aluksi toimi kunnolla. Ja kun ne alkavat maailmalla toimia, huomataan ettei niiss� ole tukea conax-paritukselle, eiv�tk� ne k�y Suomeen jne. Viel� on pitk� matka siihen, ett� Suomesta l�ytyisi oikeasti Suomessa toimivia DVB-T2 -laitteita.
L�hettelin pari p�iv�� sitten Koreaan mailia suomen antenni-HD:n tilanteesta. Ja ensimm�inen kysymys oli "ei kai siihenkin tule se conax-pairing?". Samainen valmistaja on aiemmin (olisko ollut about 12kk sitten) kertonut, ett� ei ole olemassa kuin yksi piiri joka osaa hoitaa conaxit, paritukset, HD:t jne. ja kyseinen piiri oli kuulemma "bad quality".
EDIT: Onhan yll�mainitusta "bad quality" kommentista jo about 15kk. Kyseinen piiri ei my�sk��n tue esim DivX:i�. http://www.dvdplaza.fi/forums/showth...22#post1045314
Viesti� muokkasi viimeksi Mika; 03.09.2009 kello 21:11.
Vastaa lainaamalla 28.05.2009, 10:29
Monille sis�inen tv:hen integroitu viritin on ehdoton k�ytt�mukavuustekij�. Ja luultavasti h.264 DVB-T/C telkkuja on myyty parin viime vuoden aikana kohtuullisen paljon. Itse en tosin kuulu t�h�n ryhm��n, koska nyky��n v�hint��n kahdella virittimell� varustettu erillinen tallentava digiboksi on vaatimus. L�hiaikoina v�hint��n kahdella virittimell� varustettu erillinen HD-digiboksi. Syyn� tietenkin se, ett� ohjelmat voi katsoa silloin kuin itse ehtii eik� silloin, kun se l�hetys sattuu tulemaan. Siin� mieless� en ole juurikaan kiinnostunut telkkujen viritinpolitiikasta. Pieni kiinnostus toki on siin� mieless�, ett� maksukanavan korttia voisi v�lill� vilauttaa my�s olohuoneen telkun virittimess� (viel� menn��n kuvaputkella), jos tykki� ei jaksa k�ynnistell�. T�m�h�n on mahdollista, kun kortinlinkitys on mahdollista tehd� enint��n kolmeen saman talouden HD Cable Ready -virittimeen.
Onneksi n�ytt�� silt�, ett� kaapeliasiakkaat ovat hieman paremmassa asemassa niin tekniikan kuin tarjonnankin osalta. Nykyinen DVB-C QAM256 modulaatiolla tarjoaa jo riitt�v�sti kaistaa per muksi ja muutenkin taajuusaluetta on tarjolla hurjasti enemm�n verrattuna DVB-T puoleen. En n�e j�rkev�� tarvetta DVB-C2 tekniikalle, kun siit� saatava lis�arvo on aika olematon.
Vastaa lainaamalla 28.05.2009, 11:22
L�hettelin pari p�iv�� sitten Koreaan mailia suomen antenni-HD:n tilanteesta. Ja ensimm�inen kysymys oli "ei kai siihenkin tule se conax-pairing?". Samainen valmistaja on aiemmin (olisko ollut about 6-12kk sitten) kertonut, ett� ei ole olemassa kuin yksi piiri joka osaa hoitaa conaxit, paritukset, HD:t jne. ja kyseinen piiri oli kuulemma "bad quality".
www.digilelut.fi
Sin�ll��n t�m� on mahdollinen skenaario ainakin jollain tasolla, mutta sen verran t�ytyy nyt kuitenkin muistaa, ett� DVB-T -> T2-muutos ei v�ltt�m�tt� ole komponentti- ja ohjelmistotasolla niin suuri muutos kuin esimerkiksi MPEG4 ja HD-resoluutioiden tukeminen on ollut, joka sin�ll��n on tuntunut piirisarjoissa ja laitteissa sujuneen melko kivuttomasti, nykyiset HD-kelpoiset laitteet eiv�t ole mill��n tavalla ep�vakaampia kuin SD-laitteetkaan. T�m� ei tietenk��n tarkoita, etteik� ongelmia voisi tulla, kysymys on vain siit�, miten hyvin piirisarja- ja ajuritasolla DVB-T2-toteutuksissa onnistutaan, mutta peruss��nt�h�n yleens� on se, ett� ohjelmiston / laitteen kompleksisuuden kasvaessa virheiden todenn�k�isyys kasvaa my�s merkitt�v�sti.
Conax-pairing chipin huonosta laadusta tai ep�vakaudesta en tarkemmin tied�, mutta sen verran, mit� olen noita pairingia tukevia laitteita n�hnyt, niin ihan yht� vakaasti ovat toimineet kuin normaalilaitteetkin, my�s salauksenpurun suhteen. Ei se silti tarkoita, ett� Korealaiset olisivat hakoteill�, voihan se olla, ett� piiri vaatii esimerkiksi laitteen tekij�lt� paljon enemm�n ty�t� virheisiin varautumisessa yms. Suht monessa laitteessa tuo Conax pairing-tuki kuitenkin jo on, joten jos tuo ilmeisesti siis ainoa piiri olisi aivan mahdoton, niin kyll� asialle varmaan olisi nyt jo jotain tehty.
Vastaa lainaamalla 28.05.2009, 11:34
Jotenkin alkaa tuntua silt�, ett� kun t�m�n terrestiaali-HD:n kanssa on Suomessa vetkuteltu jo niin pitk��n, niin pieni lis�odotus ei t�t� soppaa en�� pahemmaksi tee.
Eik�s kannattaisi odottaa AVC 4.2-profiilin laitteita, jos kerran DVB-T2:lla aloitetaan? Saataisiin saman tien tuki 1080p50:lle ja 1080p24:lle. Ei tarvitsisi heti alkaa itkem��n vanhentutta tekniikkaa. Super-HD eli AVC5.0-profiili ei kuitenkaan tule kaistavaatimusten vuoksi kyseeseen terrestiaaliverkossa (satelliissa kyll�kin).
Vastaa lainaamalla Sivu 17 / 39

References: HD 
 HD 
 HD 
 HD 
 HD 
 HD 
 HD 
 hd 
 HD