Source: http://nszaveza.github.io/articles/18-pogovor-z-nikolajem-tolstojom/
Timestamp: 2020-03-30 02:04:54+00:00

Document:
Pogovor z Nikolajem Tolstojom
Sep 1, 1995 - 23 minute read -
Grof Nikolai Tolstoy, britanski državljan ruskega rodu, pranečak slavnega pisatelja, je leta 1978 napisal knjigo o tragediji kozakov in drugih ruskih antikomunistov, ki so jih zahodni zavezniki po končani vojni izročili Stalinu. Ko je še naprej raziskoval to stvar, je zvedel za podobno tragedijo slovenskih domobrancev. Poglobil se je vanjo in jo podrobno opisal v knjigi Minister in pokoli, ki je izšla osem let kasneje. Knjiga je razburila britanske vodilne ljudi, ker jim avtor očita vojni zločin. Eden izmed njih, lord Aldington, ga je leta 1989 zaradi takega očitka, objavljenega v nekem kasnejšem članku, tožil zaradi »obrekovanja«. Proces je trajal tri mesece, o njem je poročal ves evropski tisk. Končal se je s sodbo, da mora grof Tolstoy plačati tožniku vrtoglavo odškodnino: milijon in pol funtov plus sodne stroške in vse lordove stroške. Tolikšna odškodnina je dvakrat večja od dotlej najvišje, ki jo je britansko sodišče prisodilo tožniku za razžaljenje časti. Ker tega denarja ni imel, je razglasil bankrot. Zdaj mu grozi, da mu zaplenijo hišo in dragoceno zasebno knjižnico. Vsota, ki naj bi jo plačal, je doslej, točneje do marca 1995, z obrestmi narasla na 2,3 milijona funtov, to je nad pet milijonov nemških mark!
Ker gospod Tolstoy v tem pogovoru z urednikom Zaveze omenja svoje štiri otroke, povejmo še, da sta starejši hčerki Aleksandra in Anastazija zdaj študentki, 16-letni Dimitrij in 14-letna Ksenija pa srednješolca. Njihovo šolanje plačujejo sorodniki.
Gospod Tolstoy, zelo nas veseli, da ste spet med nami. Če se ne motim, ste zdaj v Sloveniji drugič. Se še spomnite svojega prvega obiska?
Seveda, zelo dobro. Prišel sem v začetku leta 1990, takoj po procesu v Angliji, ko se mi je ponudila prva priložnost, da obiščem Slovenijo. Takrat sem šel najprej v Beograd, potem v Zagreb in nazadnje v Ljubljano, od koder sem obiskal tudi Kočevski rog.
Odkar vas poznamo, vemo, da ste naš dober prijatelj. Kako ste prišli v stik s Slovenci? V svoji knjigi Žrtve Jalte, ki je izšla leta 1978, jih še ne omenjate. Leta 1984 pa je revija Encounter objavila članek o »celovški zaroti«, to je o tem, kako so Angleži proti koncu maja 1945 izročili slovenske domobrance jugoslovanskim komunistom. Podrobnejše poročilo o tem je leta 1986 izšlo tudi v knjigi, v vaši dobro dokumentirani študiji Minister in pokoli (The Minister and the Massacres). Je ta moja kronologija pravilna? Bi nam lahko povedali kaj več o tem?
Da. Moja knjiga Žrtve Jalte (Victims of Yalta) je izšla leta 1978, obravnavala pa je samo prisilno vračanje Rusov – sovjetskih državljanov, ki so se znašli pod »varstvom« zahodnih zaveznikov. O slovenski tragediji pa tedaj – to me je kar sram priznati – nisem vedel ničesar. Sele okrog leta 1980 me je nanjo opozoril članek v neki reviji, ki ga je napisal moj prijatelj David Floyd …
Katera revija je bila to?
Revija Now. V članku je citiral besede visokega uradnika na zunanjem ministrstvu, ki je dejal: »To je bila grozljiva napaka. « Takoj sem pomislil: torej sta se v Avstriii zgodili dve grozljivi »napaki« – ena s kozaki in druga s Slovenci. Če raziščem slovensko tragedijo, bom morda zvedel kaj več o kozaški. Začel sem jo študirati, a prav kmalu spoznal, da je slovenski primer čisto posebna, svojevrstna zgodba, ki zasluži posebno obravnavo. Prva stvar, ki me je presunila po človeški plati, so bile besede preživelega domobranca, emigranta v Walesu, prvega, s katerim sem se pogovarjal. Med pogovorom je pokazal name in rekel – mirno, brez zajedljivosti: Vi veste, da za rusko tragedijo vedo vsi, ker je Rusija velikanska dežela z veliko kulturo in tako dalje; Slovenci pa smo majhen narod, komaj dva milijona nas je, in nihče ne ve in se ne zmeni za nas. Pomislil sem: Če je pa tako, je to huda krivica in naredil bom, kar bom mogel, da bi se zvedelo za Slovence in njihovo tragedijo. Takrat sem sklenil, da bom o tem napisal knjigo.
Kasneje, leta 1989, vam je vaša plemenita zavzetost za stvar nesrečnih domobrancev prinesla hude težave. Govorim seveda o sodnem postopku, ki so ga uvedli zoper vas jeseni leta 1989, ko vas je lord Aldington, nekdanji načelnik štaba britanskega korpusa v Avstriji, tožil zaradi »obrekovanja«. Če vam ni preveč mučno govoriti o tem, bi vas prosil, da našim bralcem osvežite spomin na dogodke, ki so pripeljali do procesa.
Da. Jasno je, da za dejanja, kakršno je bilo to, storjeno na Koroškem, nosijo nekateri ljudje večjo odgovornost kot drugi. Krivično bi bilo trditi, da je vsak britanski vojak, ki je moral kakorkoli sodelovati pri tem, enako odgovoren kot tisti, ki so odločali. In mene zanimajo predvsem ti. Mož, ki je bil načelnik štaba britanskega korpusa v Avstriji, mož, ki je podpisal ukaz, s katerim so bili vsi ti ljudje poslani v smrt, mora po mojem mnenju odgovarjati za to. Zato sem leta 1987 objavil letak s krajšim tekstom, v katerem sem označil lorda Aldingtona za vojnega zločinca.
Ste uporabili ta izraz?
Uporabil sem ta izraz. In zapisal sem še, da se dejanja, ki mu jih očitam, prav nič ne razlikujejo od tistih, ki so jih zagrešili nacistični in sovjetski vojni zločinci. Na tisoče ljudi je poslal v smrt; lahko bi rekli, da je bilo to dejanje še hujše, ker je bilo storjeno že po koncu vojne in to proti ukazu z vrha armade. Sprva me ni hotel tožiti, potem pa so ga pregovorili, da me je. Bil sem čisto miren. Mislil sem si: resnica je na moji strani, jasno je, kaj se je zgodilo, dokazi so neizpodbitni. Takrat še nisem vedel, kako zna angleški establišment potegniti skupaj, da zaščiti svoje ljudi. Da pa ne bom krivičen do Angležev, moram povedati, da je večji del angleške javnosti menil, da je ta sodni postopek posmeh pravici. Večina časnikov je poročala o procesu korektno in kritično. Najbolj pa se je naklonjenost ljudi pokazala, ko sem bankrotiral in je moja družina ostala brez sredstev: tedaj so nam priskočili na pomoč in nas izdatno podprli. Ne samo Angleži, toda v veliki meri Angleži.
In ta podpora še traja? Ljudje vas še podpirajo?
Da, še vedno.
Odzivi britanske javnosti na potek sojenja nas še posebej zanimajo. Mislim, da ni bilo mogoče prezreti, da gre za moralno vprašanje izrednega pomena. Na tehtnici je bila verodostojnost velike države z dolgo civilizirano tradicijo. Je bilo v časnikih in medijih kaj protestov, ko je bila sodba objavljena?
Protesti so bili bolj šibki. Večina časnikov nam je bila sicer naklonjena, toda rekel bi, da predvsem zato, ker je bilo očitno, da nimam nobenih sebičnih interesov, ko ženem svojo stvar. Kakšne prave časopisne kampanje, ki bi me podprla, pa ni bilo. Angleži so nasploh bolj krotki in ubogljivi državljani.
Žal res. Ves čas jim dopovedujejo, da živijo v najboljši, najsvobodnejši družbi na svetu, tako, da to že na pol verjamejo.
Po načelu: My country, right or wrong (Domovina ima vedno prav).
Točno tako. Ljudje, ki vladajo Angliji, so spretno prepričali ljudstvo, da je to res. Vendar pa so ljudje pokazali globoko sočutje do mene, do moje žene in otrok. Imel sem veliko srečo: nihče mi ni mogel očitati kakega koristoljubja. Morda smo prav zato dobili od Angležev veliko podpore. Podpore v gmotnem, finančnem smislu, kar nam omogoča, da se borimo naprej.
Po tem, kar ste že povedali o procesu, bi najbrž težko rekli, da je bilo sojenje korektno. Kaj mislite, ali je bilo sodišče pristransko zato, ker se je na zatožni klopi znašla britanska armada?
Sojenje nikakor ni bilo korektno; tako misli velika večina Angležev, skupaj z nekaterimi vodilnimi angleškimi pravniki. Ljudje so opazili, da se je sodnik vedel skrajno nesramno: odkrito je simpatiziral s lordom Aldingtonom, mene pa pogosto žalil z izrazi kot »samozvani zgodovinar«. Poroti je govoril, da sem obseden zaradi svojega ruskega rodu in zato pristranski. O lordu Aldingtonu pa ni nikoli rekel, da je obseden zaradi svojega angleškega rodu.
Je bil lord Aldington navzoč na procesu? Sta bila skupaj v dvorani?
Da, sedela sva prav blizu drug drugega.
Kakšne vrste človek … Ne, to najbrž ne bi bilo za objavo.
Zakaj ne? Mirno lahko objavite vse, kar povem. Preden sem prišel na sodišče, sem pričakoval, da se bom soočil s starim gospodom in da mi bo kar nerodno, da sem ga kritiziral in spravil v ta neprijetni položaj. Toda prav kmalu sem videl, da je ta gospod skrajno neprijazen, ošaben, zadirčen – natanko tak tip človeka, da bi bil zmožen dejanj, ki sem mu jih očital. In ki jih tudi je zagrešil, kar je bilo iz dokaznega gradiva jasno razvidno. Sojenje je bilo sramotno pristransko in sodnik je v sklepni besedi povsem zameglil bistvo zadeve. Ves čas je vlekel poroto za nos, kot pravimo v Angliji.
Kako je sodba prizadela vas osebno: vaš ugled, finance, poklic?
Sodba me je pripeljala do bankrota. Sodišče je namreč odredilo, da moram plačati lordu Aldingtonu milijon in pol funtov odškodnine za razžaljenje časti plus vse njegove stroške, ki so znašali okrog pol milijona, skupaj torej dva milijona funtov. Poleg tega je odločilo, da ne smem objaviti ničesar, iz česar bi se dalo sklepati, da je lord Aldington storil kdaj kaj slabega. To praktično pomeni, da ne smem pisati niti o tem, kaj je storila britanska armada na Koroškem, kajti če je armada grešila, se samo po sebi razume, da je grešil tudi on, načelnik štaba. Tako so učinkovito blokirali vsako zgodovinsko razpravo o tej zadevi in prepričan sem, da je bil to njihov namen.
Opis slike: Nikolai Tolstoy kot predavatelj
In ta prepoved še …
Ta prepoved še velja. Od leta 1989 ne sme v Angliji nihče pisati o tej stvari. To je prepovedana tema. Jaz objavljam v tujini, tam me ne morejo ustaviti. Toda v Angliji je to prepovedano. Mojo knjigo so umaknili iz vseh knjižnic; celo nekatere univerzitetne knjižnice so jo uničile.
Uničile?
Uničile, sežgale! Na primer slavna oxfordska knjižnica Bodleiana. Niti profesorji zgodovine je ne smejo brati.
Vem! Kadar grem v Ameriko in predavam o tej stvari, ponosno povem, da je bila moja knjiga sežgana leta 1990, natanko 200 let po tem, ko je angleška cenzura zadnjikrat prepovedala kako knjigo iz političnih razlogov. To je bila knjiga Thomasa Paina Človekove pravice. Leta 1790.
Zelo zanimivo! In zakaj, mislite, delajo to?
Mislim, da iz strahu. Iz strahu pred izzivom. Lord Aldington je sicer le en človek in pri večini ljudi ne preveč priljubljen, toda bil je podpredsednik konservativne stranke in predsednik velikanskih zavarovalniških družb, zato pozna veliko ljudi iz tako imenovanega establišmenta, ti ljudje pa ne marajo izzivov. In moja knjiga je bila hud izziv. Pokazala je nekaj nepojmljivega: da so Angleži zagrešili vojni zločin! Angleži, ki so vendar neoporečen narod! Glejte, jaz sam sem v veliki meri Anglež, rodil sem se v Angliji, vzgojen sem bil v Angliji, pa vseeno vem, da nihče ni popoln. Vsi imamo napake, tudi jaz jih imam. Naloga zgodovine je odkrivati, kaj se je v resnici zgodilo. In tu, v tej konkretni situaciji, so Angleži zagrešili nekaj strašnega. To je treba vedeti, ta dogodek bi bil lahko nauk za nas vse. A kaj, ko nam ne dovolijo, da bi zvedeli zanj.
Menda ste se zoper sodbo pritožili na Evropsko sodišče za človekove pravice. Je ta ustanova pravosodna ali zgolj moralna avtoriteta?
Tudi pravosodna. Velika Britanija je podpisala Evropsko konvencijo o človekovih pravicah in moja advokata sta v pritožbi zapisala, da so bile moje pravice kršene v treh pogledih. Prvič, ker so me obsodili na plačilo groteskno visoke odškodnine. Drugič, ker so mi onemogočili pritožbo na prizivno sodišče pod pretvezo, da moram vnaprej položiti denar za stroške lorda Aldingtona, ko so vedeli, da tega denarja nimam. In, tretjič, da je interdikt, očitno namenoma, formuliran tako ohlapno, da mi praktično prepoveduje pisati karkoli o tej pomembni zgodovinski stvari.
Oprostite, kaj točno pomeni ta beseda: interdikt?
To je odločba, ki jo izda sodnik in ki v mojem primeru pomeni, da ne smem napisati nič kritičnega o lordu Aldingtonu.
Kaj si obetate od evropskega sodišča? Ste se morda srečali z gospodom Petrom Jambrekom, ki je član tega organa?
Ne, nisem. Trdno pa upam, da bom na tem sodišču dosegel pravico. To pričakujem po vsem, kar sem slišal, in po tem, kako sta me sprejela tako evropska komisija kot evropsko sodišče. No, bomo videli. Sodba bo izrečena morda že julija ali avgusta.
Ste kdaj občutili skušnjavo, da bi vam bilo žal, ker ste se spustili v to zadevo? To bi bilo zelo človeško, kajne?
Ja, zelo človeško, ker sem si s tem nakopal veliko težav. Imam pa to srečo, da imam zelo dobro ženo in otroke, ki me vsi podpirajo, in veliko dobrih prijateljev. Tudi zato nisem nikoli pomislil, da bi moral ravnati drugače. Kajti, če se ne bo pisalo o teh rečeh, se bodo ti grozni zločini ponavljali. Ljudje, ki me hočejo utišati, so prav tisti, ki so dopustili, da so se zgodili. Ko ni bilo treba, da se zgodijo! To je bil čisto nepotreben zločin.
Ni bilo treba, tako je. Saj so morali videti, da imajo opraviti s povsem spodobnimi ljudmi.
Da. Angleži, ki so bili na kraju dogajanja – John Corsellis, ki ga poznate, srečal pa sem še mnogo drugih – so mi vsi pripovedovali isto: ti Slovenci so bili prijazni preprosti ljudje, ki so le bežali pred gotovo smrtjo.
Vam je med procesom in po procesu stal kdo ob strani – v moralnem, političnem ali finančnem smislu? Nekaj o tem ste že povedali …
Da. Rad pa bi posebej omenil dva moža, ki sta mi največ pomagala. Eden je Anglež, lord Portsmouth. Moderen človek, mlajši od mene, član visoke družbe, vendar brez razrednih predsodkov in s finim občutkom za dobro in zlo. Drugi pa je sedanji liechtensteinski knez; ta nas je podpiral in nas še podpira, brez njegove pomoči bi bili poraženi.
Liechtensteinski knez? Je to starejši človek?
Rekel bi, da je star kakih 50 let. Liechtenstein je bil med vojno in po vojni edina država, ki ni hotela izročati ljudi, ki so se zatekli vanjo. Ta najmanjša evropska država je bila v tem pogledu najpogumnejša.
Po zaslugi tega gospoda?
Njegovega očeta. In knez nas še vedno podpira. Tako, vidite, nisem čisto sam.
Je imela ta mučna epizoda – poleg negativnih – tudi kak pozitiven učinek? Je proces prizadel tudi vašo družino?
Seveda jo je prizadel, posebno otroke. Bili so zbegani, premladi, da bi razumeli, za kaj gre. Pri najsterejši hčerki je to slabo vplivalo tudi na šolski uspeh. Kljub temu so me vseskozi podpirali. Sirše gledano, pa je bil učinek procesa po mojem mnenju pozitiven, ker je vso javnost opozoril na britanske povojne zločine. Prav to pa je bil moj namen.
Proces je trajal tri mesece, če se ne motim. So mediji vsak dan poročali o njem?
Da, vsak dan. Tako da v Angliji vsi vedo za to stvar. V zavesti jim bo ostalo to, da je bilo na tisoče nemočnih ljudi poslanih v smrt. Izgovori za to pa so tako neprepričljivi, da jim le malokdo verjame. Tako sem pravzaprav dosegel, kar sem hotel: da bi ljudje zvedeli, kaj se je zgodilo.
Zdaj pa neko splošnejše vprašanje. Kako to, da je tako malo, tako sramotno malo ljudi pripravljenih sprejeti odgovornost za svoja nekdanja dejanja? Kam je šel ves čut za poštenje? Zakaj je med ljudmi tako malo potrebe po obžalovanju, po kesanju, po najosnovnejši človeški spodobnosti? Povsod vidimo isto zgodbo: nekdanji partijski funkcionarji, šefi tajnih policij, uradniki v ideološki mašineriji, nešteti intelektualci, ki so se brezpogojno vdali za boljši položaj – nihče ne kaže, da bi mu bilo žal. Mar jim je res uspelo vse pozabiti? Govorim seveda o naši deželi.
Vem, toda isto velja tudi za Anglijo. Tudi pri nas imamo podoben problem.
Opis slike: Nikolai Tolstoy v pogovoru
V mislih imam to sposobnost pozabljanja in nesposobnost obžalovanja – obžalovanja, ki je ne samo globoko človeška lastnost, temveč tudi eden od temeljnih kamnov civilizacije.
Da. Mislim, da je za normalnega človeka ena najosnovnejših potreb sposobnost priznati zmoto. Vsi imamo nekakšen obrambni mehanizem, da ne uvidimo svoje zmote. Tudi jaz ga imam. Prav zato pa se pri svojem delu ves čas sprašujem: Si prepričan, da je tako? Kaj, če se motiš? Motil si se že, lahko da se zdaj spet … Človek, ki ni zmožen priznati, da je naredil kaj narobe, je zame pomilovanja vreden. Kako preprosta stvar bi bila za lorda Aldingtona vstati in reči: »Storil sem nekaj groznega. Bil sem še mlad, edino to lahko povem v svoj zagovor, dejanja samega pa ne opravičujem.« In vsi bi ga spoštovali. Toda on tega ni zmogel. Mislim pa, da tudi ni smel. Ni šlo le za ošabnost in neobčutljivost; v ozadju je neka mračna zgodba. Razlogi za izročitev slovenskih domobrancev in kozakov niso še razčiščeni. Dejanje ni bilo potrebno, ni bilo v skladu z zavezniško politiko. V zgodbi so temne lise, pod njimi pa – o tem sem prepričan – stvari, ki jih hočejo prikriti in ki jih jaz nameravam razkriti. Feldmaršal Alexander je jasno zapovedal: slovenskih domobrancev in srbskih četnikov ne vračajte proti njihovi volji. In vendar so jih vrnili več desettisoč. V nekaterih primerih tudi ženske in otroke. Zakaj? V Vetrinju so bili čisto mirni, Britancem niso delali nobenih težav in nihče tudi ne trdi, da so jih delali.
In bili so pripravljeni pomagati Britancem tudi v boju, če bi bilo treba.
Da. Zavezniki so bili že na robu vojne s Titom zaradi Trsta. Po vsem tem trdim, da je bilo dejanje, o katerem govoriva, najokrutnejši in povsem nepotreben vojni zločin.
To pa odpira vprašanja …
Da. In to jim ni prav.
Dovolite še eno širše vprašanje. Ali je kakšna zveza med »umikom Boga« in izgubo moralnega spomina? Je kakšna analogija med nesposobnostjo čutiti krivdo pred Bogom in nesposobnostjo čutiti krivdo v stvareh, ki zadevajo civilizacijo?
Mislim, da je. Jasno mi je, da ljudje brez vere v Boga nimajo absolutnega metra ali oporišča, moralnega oporišča za svoje delovanje, zato lahko krojijo svojo vest, kot se jim poljubi. Seveda so tudi verni ljudje marsikdaj licemerci, ker smo pač ljudje; toda ne glede na vse to obstaja neki zakon, ki mu ne morete ubežati. Lahko ga ignorirate, lahko ga ne priznavate, toda zakon obstaja. Mislim, da je v tem groznem stoletju odmik od vere v Boga v veliki meri pripomogel, da so se zgodili ti zločini.
Je ta splošna odsotnost obžalovanja znamenje nezmožnosti videnja ali znamenje degeneracije neodvisnega moralnega čuta? Ojdip, na primer, je bil še zmožen videti. Je obžalovanje kakorkoli povezano s čutom za odgovornost? Videti je, da so le neodgovorni ljudje oproščeni obžalovanja. Oprostite, da tako vztrajam pri tem vprašanju; zdi se mi namreč, da je sposobnost obžalovati svoja dejanja eden izmed osnovnih elementov civilizacije, ki jo poznamo. Spinoza je na začetku dobe razuma prvi oznanil, da je kesanje nepotrebno – zdaj pa vidimo, kam nas je razsvetljenstvo pripeljalo.
Da, strinjam sem z vami. Mislim, da je nezmožnost reči »žal mi je« znamenje ozkega, omejenega duha. Duha, ki se ne more razmahniti, napredovati. Vsi človekovi dosežki so odvisni tudi od priznavanja zmot. Tudi moralnih.
Človek se čuti svobodnejšega, če jih prizna.
Tako je. Ko sem šel na sodišče, so me prijatelji spraševali: Nimaš nič treme? Postavljali ti bodo vprašanja, na katera ne boš znal odgovoriti. Ne, sem rekel, nimam treme. Če se ugotovi, da se motim, bom rekel: motil sem se. In se ne bom razburjal.
To je čisto sokratska drža.
Hvala. Motiti se ni nobena katastrofa; zgradba mojih spoznanj se zaradi ene zmote ne bo podrla, celo dopolnila se bo, ko jo uvidim.
Če se strinjate z mano, da so bili intelektualci zadnja tri stoletja veliki duhovniki kulture, bi rad slišal vaše mnenje o tem, kako so izpolnili svoje poslanstvo. Ali so katastrofe, ki smo jim bili priča, v kakšni zvezi z njihovo vodilno vlogo? V čem je greh intelektualcev? Bi lahko rekli, da so zagrešili izdajo – »trahison«, kot bi dejal Julien Benda?
»La trahison des clercs (Izdaja učenih)«. Da, da, vsekakor.
Mislim, da je vloga intelektualcev – to je moje osebno stališče – danes osnovno vprašanje civilizacije.
Da. Zame je strašna herezija trditi, da ima vsak človek pravico do svojega mnenja, kar implicitno pomeni, da resnica ni važna. Mnenja so lahko tudi neresna in neodgovorna. Bistvena značilnost »inteligence« od 18. stoletja dalje je, da je bila ločena od preprostih ljudi, za katere naj bi se baje zavzemala, v resnici pa so ji bili deveta briga. In rezultat, kot vidimo sami, je bil katastrofalen.
Vse je postalo igra. Nič ni več resnično v aristotelskem pomenu besede spudaion. Nič ni resnično, metafizično resnično, vse je le igra.
Da, da. Vse je odtrgano od resničnosti.
Ali je kakšna zveza med pojmoma »intelektualec« in »levičar«? Govorim o evropski in ameriški levici. Levo velja za moderno, kajne? Der Geist steht links! Intelektualec je bil večinoma levičar. Ali je tako?
Da. In odlikuje ga ošabnost, kot je pokazal Dostojevski v svojih Besih, ki so po mojem najsijajnejša kritika inteligence in njene puhlosti. Marx je sijajen zgled za to, kako se lahko čisti intelektualizem popolnoma odtrga od resničnosti in odplava po vodi kot mehurček. Veliki konservativni misleci moderne dobe, kakršna sta v Angliji Burke in dr. Johnson, nas nenehno opozarjajo: če se odtrgamo od resničnosti in od versko utemeljene morale, se lahko zgodi karkoli.
Ali sprejemate izraz »postkomunistična levica«? In če ga, v čem vidite razliko med staro liberalno levico iz 19. stoletja in levico, ki jo vzpostavljajo komunistični ideološki brodolomci, kar se verjetno dogaja v vseh bivših komunističnih družbah?
Mislim, da so bili ti ljudje, kakor tudi liberalci, privilegiran sloj – v glavnem so bili to ljudje s solidno ekonomsko podlago, tako da so si lahko privoščili oznanjanje fantastičnih zamisli in teorij, ki so bile zelo pogosto v nasprotju z njihovim resničnim osebnim življenjem. Je pa še nekaj hujšega: cinično manipuliranje z ljudmi. Ti komunistični aparatčiki so se vse življenje urili v veščini manipuliranja in to je edino, kar znajo. Zato je po svoje razumljivo, da so uspešni. Mislim, da so bili liberalci v veliki meri žrtve samoprevare, to je da so verjeli svojim teorijam, komunisti pa očitno ne, saj so se v svojem ciničnem pragmatizmu čez noč prelevili.
Veseli me, da vidite to razliko, kajti stari predvojni liberalci, liberalci iz 19. stoletja, so še imeli nekakšno moralo.
Da, marsikdaj zelo čvrsto moralo.
Ti novi levičarji, nasledniki komunizma, pa so, kot pravite vi, ciniki. Rekel bi, da zato, ker so izgubili vero. Kajti nekoč, čisto na začetku, so še imeli vero. Potem pa so uvideli, da je vse skupaj prazen nič. In tako so začeli živeti življenje brez obveznosti, razen te, da obdržijo oblast in denar.
Da. In prevzeli so ves besednjak demokracije, ki se je zdaj vrnila in v katero zanesljivo ne morejo verovati, saj so jo vse življenje napadali. Ti ljudje so mojstri prevare.
V čem je komunizem najusodneje prizadel družbe, ki jih je imel v oblasti?
Zanimivo je, da komunizem, ki naj bi bil zelo moderna, znanstvena doktrina, ni uspel v zahodni Evropi, v Nemčiji, Franciji ali Angliji, ampak v zaostali Rusiji. Po mojem je uspel predvsem zato, ker je bil nekakšna psevdoznanstvena religija in je zato pritegnil ljudi, ki so izgubili religiozno vero; obljubljal je vse, kar obljubljajo religije: da bodo njegovi verniki končno dospeli v obljubljeno deželo, da se bo zgodovina tedaj končala in bo na svetu zavladala trajna blaginja …
Da. In ni čudno, da je zamikala prav Ruse v tej velikanski brezoblični državi, kakršna je bila Rusija in kakršna je v precejšnji meri še danes.
Gotovo poznate latinska izraza »lectio facilior« in »lectio difficilior«. Ta utopija je lectio facilior, lažja izbira: vse je rešljivo, tukaj in zdaj.
Lectio difficilior ali težja izbira pa je biti resničen v tem življenju, v zgodovini, sredi zgodovine, obenem pa transcendirati ta svet, živeti torej na dveh ravneh hkrati. To je veliko težje, kajne?
Vsekakor. Mislim tudi, da je nekaj v bistvu zgrešenega, lažnega v vsakem sistemu, ki trdi, da lahko zgodovino pozabimo in začnemo vse znova. Kajti ljudje smo prav to, kar je iz nas naredila zgodovina.
Gotovo se živo zanimate za dogajanja v Rusiji. Nam lahko poveste kaj o tem?
Seveda se zanimam, tako kot vsi Rusi. Sem pa v glavnem optimist. Vem, ljudem v Rusiji se zdi situacija brezupna, toda za nekoga, ki gleda iz razdalje, je rešitev izpod komunizma veličasten dosežek. Navsezadnje bi lahko komunizem trajal še eno generacijo, lahko bi padel šele po strašnem prelivanju krvi in državljanski vojni – toda vse se je zgodilo mirno in to je zame osupljiv in čudovit zgodovinski dogodek. Ljudje se morda ne zavedajo povsem njegovega pomena, ker se morajo ubadati s tegobami vsakdanjega življenja sredi opustošene družbe. Sedemdeset let so bili prikrajšani za vse moralne vrednote, moralne nauke, vse institucije civilne družbe so bile uničene, pokrajina je bila uničena, inteligenca je bila uničena ali pregnana v tujino, zato bo trajalo desetletja, verjetno dobo ene generacije, da se spet vzpostavi civilizirana družba.
Imate kaj stikov z gospodom Solženicinom? Slučajno imam njegov moskovski naslov. Kaj mislite, bi bilo preveč predrzno, ko bi mu pisali in mu predstavili našo Novo Slovensko zavezo?
Imam stike z njim. Tudi on me odločno podpira. Malo pred božičem je imel enourno oddajo na televiziji, v kateri je govoril tudi o mojem procesu, ki ga je označil za »travestijo pravice«, in izrazil svojo solidarnost z menoj. Zato sem prepričan, da bi ga zgodba o domobrancih globoko ganila. Mislim, da bi vaše pismo lepo sprejel.
S kakšnim literarnim delom se ukvarjate zadnje čase? Ali še mislite na svojega Merlina? Ali pa ste kak del zamisli morda že uresničili?
Ne, nisem – zaradi tega dolgega, zdaj že osemletnega boja, ki mi je vzel veliko časa in moči. Da pa ne bi čisto otopel, raziskujem keltsko mitologijo in vero, o čemer bom kmalu, če Bog da, izdal kakšno knjigo.
Torej to ne bo roman?
Ne. En roman sem sicer že napisal, potem pa sem uvidel, da bi v svojem sedanjem položaju težko pisal romane. Zato pišem zgodovinske knjige.
Ali še hodite v muzeje in iščete arhive? So zdaj, ob 50-letnici, odpečatili kakšne nove, doslej tajne dokumente? Je prišlo na dan kaj takega, kar bi pojasnilo, zakaj so bili domobranci leta 1945 izročeni komunistom?
Zelo zanimivo in obetavno je, da sem po letu 1989 odkril več pomembnega gradiva, kot sem ga imel na voljo leta 1986, ko sem pisal svojo knjigo. Marsikaj sem dobil iz ruskih arhivov, ki mi prej niso bili dostopni, obljubili pa so mi še precej novega gradiva, ki bo prineslo, tako domnevam, dramatična odkritja. Zdaj imam tudi dokumente iz ameriških arhivov, ki jih prej nisem imel. Iz nekdanje Jugoslavije nisem doslej dobil nobenega dokumenta. Lahko pa sem od leta 1990 dalje osebno govoril z nekaterimi vidnejšimi udeleženci dogodkov ob koncu vojne. Tako sem se tu pogovarjal s polkovnikom Francetom Hočevarjem (ki je medtem umrl), v Beogradu pa z generalom Basto in Simom Dubajićem, morilcem iz Kočevskega roga, in z mnogimi drugimi soudeleženci, tako da zdaj poznam zadevo veliko bolje kot prej.
Mislite torej, da bo kdaj prišel na svetlo kak dokument, ki bo razkril jedro stvari?
Da. Mislim, da bom lahko kmalu – če evropsko sodišče razsodi v mojo korist – napisal knjigo in jo objavil v Angliji, kar bo opogumilo angleške založnike. Ko bi ljudje videli dokazno gradivo, ki ga imam že zdaj, mi ne bi mogel nihče več oporekati. Mislim pa, da se bodo našli tudi dokumenti, ki nam bodo razkrili, kot pravite, jedro stvari, ki ga še ne poznamo.
Mi, ki smo bili potegnjeni v te davne tragedije, se staramo; Evropa postaja vse bolj praktična in pragmatična, se pravi stara; vsem gre dobro, in za vprašanja, ki jih načenjamo, se nihče ne zmeni. Skratka, kljub vsej elektroniki in softveru in hardveru pada na zemljo nekakšna tema. Mislite, da pretiravam? Prosim vas za zadnjo besedo, gospod Tolstoy.
Ne bi rekel, da pretiravate. Imam pa veliko zaupanje v mlajšo generacijo. Morda sem malce zaslepljen, ker imam štiri otroke, ki jih imam seveda zelo rad, toda zdi se mi, da so resnično zavzeti za dobro. Ne iz kakšnega površnega mladostniškega oporečništva, ampak iz globokega prepričanja. In takih mladih je vse več. Po njihovih prizadevanjih, kakršno je na primer uspešno gibanje Greenpeace, vidimo, da mladina ni ravnodušna do prihodnosti tega sveta, zato upam, da cinična generacija, ki ji zdaj vlada, ne bo imela zadnje besede.
Gospod Tolstoy, hvala vam za ta pogovor in za vse, kar ste storili za nas. Hvaležni smo vam ne samo mi, nekdanji domobranci; v lepem spominu vas bo ohranila tudi naša zgodovina.
Hvala lepa. Hvala.
Tik pred zaključkom redakcije nam je g. Tolstoy sporočil, da je Evropsko sodišče ugodilo njegovi pritožbi v eni točki: razsodilo je, da je odškodnina, ki naj bi jo izplačal tožniku, pretirano visoka. G. Tolstoy nam piše, da je zadovoljen tudi s to, četudi nepopolno zmago, ker poslej britanska sodišča ne bodo mogla več dušiti svobode izražanja s tolikšnimi odškodninami. Razsodba Evropskega sodišča mu bo dvignila ugled v očeh javnosti in sodišč (kar se že kaže v prvih odmevih v britanskem tisku) in mu omogočila pritožbo na prizivno sodišče.
Priporočamo Osrednji dan slovenskega spomina

References: sodišče 
 sodišče 
 Sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče