Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/58493/nochmal-paragraph-80-abs-2-betrvg-unterlagen-anfordern-begruenden
Timestamp: 2018-04-20 02:44:19+00:00

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BR-Forum: Nochmal: §80 Abs. 2 BetrVG Unterlagen anfordern - Begründen? | W.A.F.
sorry, ich hatte das Thema schon mal. Aber jetzt schon wieder Probleme damit.
Wenn wir als BR eine Übersicht der Zeitkonten anfordern sollte doch eigentlich erkennbar oder logisch sein, warum ein BR die Übersicht haben möchte. Trotzdem kommt die Aufforderung des AG, der BR soll die Anforderung begründen.
Soll ich bei einer so eindeutigen Angelegenheit begründen oder auf §80 Abs. 2 BetrVG verweisen.
Selbst ein im Umgang mit dem BR unerfahrener AG sollte wissen, dass es zu den Pflichten des BR gehört das ArbZG im Auge zu behalten.
Wir gehen davon aus, dass eine Abteilung regelmäßig und über Wochen 10 - 11 Stunden arbeitet und das wollen wir prüfen.
Erstellt am 08.10.2014	um 21:28 Uhr von wieso
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Erstellt am 08.10.2014	um 21:30 Uhr von Kölner
Nicht begründen, fordern und gut. Verweise auf dein Recht und gut ist...
Erstellt am 08.10.2014	um 22:08 Uhr von gironimo
Der § 80 BetrVG spricht von den erforderlichen Informationen. Und die Erforderlichkeit wird erst einmal dadurch generiert, dass der BR beschließt, das er die Unterlagen für seine Aufgaben benötigt. Es reicht also vollkommen, wenn Ihr die Unterlagen anfordert mit dem Hinweis, dass Ihr sie zur Wahrnehmung Eurer Überwachungsaufgaben gesetzlicher Bestimmungen benötigt.
Dann hat der AG sie zu liefern. Ihr müsst ihn nicht erst überzeugen. Verweigert der AG euch die Unterlagen, müsst Ihr den § 23 Abs. 3 BetrVG ins Spiel bringen (und ggf. anwenden).
Erstellt am 08.10.2014	um 22:21 Uhr von wieso
vielen Dank für die schnellen Antworten trotz später Stunde.
Ist denn tatsächlich ein Beschluss erforderlich? Es handelt sich hierbei doch um eine "Standardaufgabe" also eigentlich nichts aussergewöhnliches. Dafür einen Beschluss zu fassen halte ich für ebenso unnötig wie dem AG eine Begründung liefern zu müssen.
Wie gesagt es geht um die Zeitkonten = Arbeitszeit.
"unnötig" bitte nicht falsch verstehen, ich lerne ja noch.
Erstellt am 09.10.2014	um 00:22 Uhr von ganther
Natürlich Beschluss! Oder meinst du der AG muss jedem BRM das Lust und Laune hat die Unterlagen geben?
Erstellt am 09.10.2014	um 12:29 Uhr von Widder
gironimo hat eigentlich schon alles formuliert.
Lasst euch jeden Monat die Anwesenheitszeiten > 8 Stunden geben, dann habt ihr alles was ihr braucht auf einen Blick.
Ein Einblick in die Zeitkontostände zeigt euch nur ein + oder - an, und ihr müsst noch mehr Arbeit investieren.
Erstellt am 09.10.2014	um 14:52 Uhr von xumuimhxer
Meine Güte. Wenn der AG unbedingt Text sehen möchte, dann macht eben eine Sondersitzung und erarbeitet den. Und wenn Ihr Euch nach zwei, drei Tagen Sitzung nicht sicher seid, ob Euer Text ok ist, bestellt einen Sachverständigen, um Euch rechtssicher zu helfen.
Aber mal etwas konstruktiver: Die Rückfrage des AG dient einzig und allein dazu, Euch dazu zu bringen, Euren Beschluss aufzugeben. Es geht ihm nicht darum, wirklich einen nachvollziehbaren Grund zu erfahren. Er hofft, dass Ihr diese Extra-Arbeit und ggf. die Konfrontation scheut.
Macht unser AG bei einigen Themen genauso. Bei denen muss jeder BR im Konzern (und das sind einige) sich durch alle Instanzen klagen um die Infos zu bekommen. Nicht dass der AG jemals einen dieser Prozesse gewonnen hätte, aber es gibt genug örtliche BRs, die den Aufwand scheuen und es sein lassen.
Und zum Thema: Das letzte Urteil bei uns im Konzern bezüglich Arbeitszeiten liest sich lustig. Da war der Richter irritiert, dass wir nur die Tagessummen wollten und nicht die Kommen-/Gehen-Zeiten, die uns zustünden. ;)
Erstellt am 09.10.2014	um 15:54 Uhr von wieso
Für den AG macht es doch keinen Unterschied, ob mit oder ohne Beschluss angefordert wird. Er weiß es ja nicht, ob Beschluss vorliegt oder nicht.
Ich hab ihm die entsprechenden Textpassagen aus dem BetrVg, also §80 Abs. 1 Nr. 1 und Abs. 2 S. 2 in die Mail kopiert und dann nur noch Zeitkonten = Arbeitszeit= Arbeitszeitgesetz und Tarifvertrag dazugeschrieben. Die Mail hab ich gestern um 22:10 Uhr noch geschrieben und heute morgen um 8 Uhr lag ein Stapel Papier auf meiner Tastatur. Es waren die Ausdrucke der Zeitkonten.
Die Mail werde ich jetzt jedesmal verwenden, wenn wir Unterlagen brauchen.
Erstellt am 09.10.2014	um 17:07 Uhr von Pickel
Herzlichen Glückwunsch wieso, so macht man die Zusammenarbeit mit dem AG auch kaputt. Wirst du aber auch noch merken, denn es kommen auch Situationen, in denen der BR auf das Entgegenkommen des AG angewiesen ist.
Erstellt am 09.10.2014	um 18:05 Uhr von paula
"Für den AG macht es doch keinen Unterschied, ob mit oder ohne Beschluss angefordert wird."
Du bewegst Dich auf mächtig dünnem Eis! Wenn Du ohne Beschluss agierst, handelst Du ohne die erforderliche Legitimation! Jemand der gegen gesetzliche Vorgaben handelt, sollte sich nicht wundern, wenn der AG das gleiche tut!
Und was machst Du wenn Dein Gremium merkt, dass du ohne Beschluss handelst? Wir hatten letztens hier schon einmal ein Thema wo du gedacht hast, es gehe ohne Beschluss. Wie lange willst Du BRV sein? Ich habe für so etwas echt kein Verständnis
Erstellt am 09.10.2014	um 20:37 Uhr von wieso
welche Zusammenarbeit? Unser NLL agiert als ob es uns nicht geben würde. Andere MA wissen mehr als wir, obwohl es sich um Dinge handelt die wir wissen müssten.
stell dir vor, ich bin eben einfach noch nicht so fit als BR. Ich wusste tatsächlich nicht, dass dazu ein Beschluss erforderlich ist.
Den Sinn und Zweck von Beschlüssen habe ich schon verstanden aber HALLO es geht hier "nur" um die Zeitkonten! Ich habe weder einer Kündigung im Alleingang zugestimmt noch sonst was wirklich wichtiges allein entschieden.
Ich hab dir schon mal mitgeteilt, dass mir derartige Fehler sicher nicht mehr passieren, wenn ich mal so erfahren bin wie du es offensichtlich bist.
Du kannst mir gerne eine Aufstellung zukommen lassen, für welche Handlungen Beschlüsse erforderlich sind, damit ich mich wenigstens zukünftig auf dem rechten Pfad bewege.
Eine Schulung brauchst du mir aber nicht empfehlen. Ich hatte schon eine und für die nächste müssen wir erst einen Beschluss fassen.
Ach ja, noch eine Frage: ich wurde zur Betriebsräteversammlung (nicht GBR-Sitzung) eingeladen. Benötige ich einen Beschluss um die Einladung anzunehmen?
Erstellt am 10.10.2014	um 12:08 Uhr von paula
Es wundert mich, dass das Thema durch die erste Schulung nicht abgedeckt wurde ;)
Der BR handelt nach außen durch Beschlüsse. Der BRV hat zunächst keine eigenen Wirkungskreis, soweit dieser ihm nicht durch das BetrVG gegeben wird. Ich empfehle Dir hier mal einen Blick in den Fitting § 26 Rn.21 ff. Du wirst erkennen, dass für Dein Vorgehen hier zunächst keine Grundlage besteht. Vielleicht meinst Du das wäre doch die Führung der laufenden Geschäfte des BR. Aber auch hier mal einen Blick in das Gesetz. Ausgangspunkt ist § 27 BetrVG. Wie groß ist das Gremium? Aber ich vermute ihr habt keine neun Mitglieder. Damit obliegt die Führung des laufenden Geschäfts dem BRV SOWEIT ES IHM VOM GREMIUM ÜBERTRAGEN WURDE. Also schon dafür brauchst du einen Beschluss und der gibt Dir auch nur die Übertragung von internen, verwaltungsmäßigen, organisatorischen bzw. wiederkehrenden Aufgaben des BR. Empfehle Dir auch hier den Fitting § 27 Rn.66ff. Und bitte bis Rn. 94 komplett lesen.
Daneben kann natürlich jedes BRM seine eigene BR-Arbeit machen. Aber gerade als BRV sollte man in solchen Fällen IMMER klar machen, dass man gerade nicht für das Gremium insgesamt handelt. Und auch bei der Arbeit als einzelnen BRM muss man sich immer klar machen, dass man gerade als Einzelner nicht die dem Gremium zustehenden Rechte geltend machen kann. Der § 80 BetrVG steht zB dem Gremium zu und nicht dir als BRM.
Daher verabschiede Dich von der Auffassung, dass Du alleine die Möglichkeit hast den AG zu Maßregeln oder Ansprüche für den BR als Ganzes zu artikulieren. Das steht nur dem Gremium zu. Ich entnehme deinen bisherigen Beiträgen hier, dass die Zusammenarbeit im Gremium schwierig ist und deine Kollegen nicht so konsequent sind wie du. aber das ist Demokratie und von der lebt die BR Arbeit!!!
Problem mit dem Werkleiter

References: §80
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 § 23
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 § 26
 § 27
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