Source: http://jinepravo.blogspot.com/2012/11/tak-nevim-bud-jsem-blbej-ja-nebo-voni.html
Timestamp: 2017-05-26 14:53:18+00:00

Document:
„Tak nevím, buď jsem blbej já, nebo voni …“ | JINÉ PRÁVO
Ad článok:Autorovi podľa mňa nič neuniká, súhlasím s jeho interpretáciou (až na ten príklad s 200 tisícmi podpisov, vzhľadom na znenie odseku 5 daného predpisu, vzorka je totiž 8500 per petitionem, max. chybovosť teda 8500 ad absolut), a teda postup MV ČR považujem za vadný (predsa je absurdné, aby sa odčítalo 19%, ak najvyšší zistený výsledok je 11%) a zrelý na zrušenie jeho výsledku pre protiústavnosť.Už ale v samotnom predpise a dôvode jeho existencie mi niečo nesedí. Čo sú to "údaje"? Ak niekto podpíše petíciu, vyjadrujúc tak vlastnú vôľu, pričom má v poriadku meno a priezvisko + dátum narodenia, ale zle uvedenú adresu, čo to znamená? Že jeho podpora sa pri určitom percente "odpočíta", čiže de facto je proti petícii a vymazáva vôľu niekoho, kto svoje údaje vyplnil správne? Použijúc vetu autora článku: "Tak nevím, možná mi stále něco uniká …" Ondrej Pivarči
23. 11. 2012 16:46:00
Ještě bych tě Jirko doplnil, že pokud by chybovost obou vzorků přesáhla 50%, měl by kandidát záporný počet podpisů :)
23. 11. 2012 17:37:00
Některé důvodové zprávy potřebují důvodovou zprávu.
23. 11. 2012 17:53:00
Osobně mám za neústavní koncept nahodilého výběru. Bez "technologické" procedury, kterou by se nahodilost zajistila, je to přímo návod k abusivnímu postupu: vnitrem favorisovaný kandidát může mít klidně polovinu podpisů fraudulentních a projde, u nemilovaného kandidáta postačí k odmítnutí přihlášky pár procent vadných podpisů.
23. 11. 2012 18:47:00
Já si myslím, že MV předpokládá, že je jeho výklad nesprávný, nicméně menší dopady bude mít soudní přezkum nyní, než kdyby MV zvolilo opačný výklad a ten byl zpochybněn úspěšně u soudu po volbách, když by vyhrál ten, kdo měl být nyní vyřazen.
23. 11. 2012 19:08:00
Moment. Mozna jsem to spatne pochopil ale: "Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u méně než 3 % občanů podepsaných na petici, nezapočítá Ministerstvo vnitra občany z obou kontrolních vzorků do celkového počtu občanů podepsaných na petici."Kdyby druhy vzorek byl pod tri procenta chybovosti tak jim tech 17 tisic hlasu nebudou pocitat vubec?
23. 11. 2012 21:22:00
TP: Nestudoval jsem případ tak podrobně, možná mě opravíte: Připadá mi, že v tomto ohledu se MV snažilo. Podpisové archy čísluje samotný navrhovatel a MV zveřejnilo úplný algoritmus pseudonáhodně generující čísla archů spadajících do kontrolního vzorku (byť uznávám, patrně až ex post, tedy s teoretickou možností manipulaci provést vhodnou volbou algoritmu a konstant): viz text rozhodnutí zveřejněných zde. Nutno přinejmenším uznat, že MV zde zvolilo podstatně důvěryhodnější postup než: "za dohledu státního notáře bylo z osudí..."JK: S Tvým označením náhodného výběru jako per se protiústavního by patrně souhlasila velká část těch, kdo šli na práva, protože jim nešla matika. Rád bych protiargumentoval:(1) zdravým rozumem (resp. testem proporcionality): Při dostatečně velkém vzorku je odchylka od skutečné hodnoty zanedbatelná a zájem nad úsporou času a nákladů může převážit nad zájmem zjistit skutečnou hodnotu s naprostou přesností. (2) juristicky: Byl by protiústavní zákon, dle kterého by se mohl o funkci ucházet kdokoli a z těchto uchazečů by prezident byl vybrán losem? Proč ano? A pokud ne: proč má být protiústavní zákon, který předem předvídatelně zakotvuje mnohem mírnější formu losování (navíc z racionálního důvodu).
23. 11. 2012 21:34:00
Hned jsem si vzpomenul na jeden komentář zde před léty o rozhodnutí NSS o výpočtu, že 12 x 90 = 1081http://jinepravo.blogspot.com/2008/05/hrtky-s-asem-aneb-nov-paradoxy-v-prvu.html?showComment=1211370540000#c8674698034691225314Lukáš Dvořák
23. 11. 2012 21:58:00
Koncepčně chybné je podle mne i užití náhodného výběru bez konkrétních opatření, která zamezí náhodnosti ve styly "karlovarské losovačky"(TM).Ve dvou vzorcích se ověřuje 17 tisíc podpisů. Ověřit sekvenčně od začátku tolik, než se dojde k 50 tisícům by byl nárůst práce na trojnásobek. Soudím, že náklady by byly menší, než k jakým věc směřuje teď.A v době CzechPointu je zhůvěřilost dělat sběr podporovatelů kandidatury přes papíry a ex post neúplné kontroly místo toho, aby se to svěřilo jednoduché aplikaci, ve které by se kdokoli mna poště mohl k podpoře kohokoli ověřitelně přihlásit (podporovatelé by se sbírali elektronicky, ne na papíře), plus následné zveřejnění, kdy by si každý v případě zájmu mohl verifikovat, že tam nebyl přidán bez svého souhlasu. CzechPointy dělají i notářské ověřování, proč jim nebyla svěřena tahle navýsost implementačně jednoduchá věc?!(K matematice a odpovědnosti mám víc na http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jiri-zlatuska.php?itemid=18238)
23. 11. 2012 21:59:00
Jestliže první kontrolní vzorek symbolizuje celý soubor podporovatelů a druhý rovněž, pak součet chybových procent celý soubor jakoby zdvojnásobuje. V. Lokomotiv
23. 11. 2012 22:01:00
Jan Petrov: Polemizoval bych s racionálním důvodem v závorce v závěru. Sběr podpory by se dal realizovat efektivněji a průkazněji jinak, než papírovými peticemi (úspora času a nákladů by ve srovnání se současným řešením byla značná). Současný systém preferuje nepřímo kandidáty, kteří jsou nominováni bez petic, jen na základě podpory pár zákonodárců.
23. 11. 2012 22:05:00
Ad Jenda Petrov: Uznávám, že způsob kontroly je v zákoně zakotven, což má svoji argumentační váhu. Ale je to jen způsob kontroly jasně stanoveného požadavku, aby kandidát předložil petici s podpisy 50 000 občanů. Splnění tohoto požadavku lze ověřit naprosto přesně tím, že jsou všechny záznamy ověřeny a spočítány. Namátkový způsob kontroly byl zvolen podle důvodové zprávy proto, že teď (= pro volby v roce 2013) už by na to bylo málo času, což je něco trochu jiného, než kdyby bylo napsáno, že by to obecně trvalo neúměrně dlouho a stálo to neúměrné peníze (čímž neříkám, že toto by byl dostatečný argument). Přijde mi to podobné jako říci, že odevzdané hlasy se nebudou přesně počítat, protože by se to do vypršení mandátu VK nestihlo (nebo by to bylo zdlouhavé a stálo moc peněz), takže se vezme reprezentativní vzorek odevzdaných hlasů (třeba se vyberou jen nějaké okrsky) a podle toho se udělá celkový výsledek volby. Pokud bude výsledek podle všech pravidel různých průzkumů, věřím tomu, že bude velice podobný skutečnému výsledku. Ovšem každý sebelepší průzkum musí počítat s nějakou statistickou chybou. Tento zákon s ní však - pokud vím – vůbec nepočítá. Takže co když se na základě namátkové kontroly a následného odečtu dojde k tomu, že kandidát má 49 999 platných záznamů? 23. 11. 2012 22:10:00
Výklad MV je ptákovina. Ledaže účelem § 25 odst. 5 zákona č. 275/2012 Sb. je trestat toho, kdo podal příliš "chybové" petiční archy. (Tomu, kdo přesáhl kritickou chybovost 3 %, se chybový hlas nejenže nezapočítá, ale ještě navíc vyruší jeden hlas bezchybný.)Jenže takový sankční výklad (zastávaný např. Herzmannem, zde, komentář vložený v 16:29):(1) nezohledňuje, že po sběratelích podpisů lze stěží požadovat precizní kontrolu podepisujících; a(2) vytváří perverzní incentivy: obcházet jednotlivá podpisová místa a švihat tam svému neoblíbenci jeden (neplatný) podpis za druhým (sběratelé nemají šanci mě včas chytit za ruku).Zatímco v případě ad (1) lze argumentovat, že sběratelé podpisů měli prohlížet občanky, není mi zřejmé, jak mohou sběratelé předejít problému ad (2).A navíc, narozdíl od MV, které má represi patrně v krvi, bych si myslel, že sankční účel lze ze zákona dovozovat, jen je-li dost patrný. 23. 11. 2012 22:18:00
Pokud bychom to vzali čistě jako výklad sporné poslední věty příslušného ustanovení zákona: na základě čistě jazykového výkladu dojdeme ke dvěma možným výkladům (1/ součet; 2/ průměr). Pokud si v této situaci vezmeme na pomoc jakékoli další metody výkladu, nenacházím jediný argument, který by podporoval výklad "součet", naopak jich nacházím dost takových, které podporují výklad "průměr".
23. 11. 2012 22:20:00
Ad JP: Algorithmus jsem nedohledal, ale jak správně píšete, vhodnou volbou jeho parametrů (konstant) lze – při předpokládané vysoké míře heterogenity chybných záznamů ve vzorku – snadno dosáhnout žádoucího výsledku.
23. 11. 2012 22:39:00
Já zastával stejný názor. Tedy že dle jazykové interpretace jsou možné dva výklady 1)součet 2) průměr.Přítel nesouhlasil a považoval jazykový výklad za víceméně bezrozporný.Asi jej k tomu vedl následující způsob výkladu, tedy takový, že se odečte počet, který procentuálně odpovídá chybovosti v množině prvků z obou kontrolních vzorců. Tedy počet chyb ve V1 + V2/17000Tohle je dost možná na základě jazykové metody korektní výklad. Nicméně já se taky celou dobu zabýval součtem nebo průměrem, jelikož jsem byl ovlivněn těmi tabulkami z rozhodnutí (samostatně uváděná procentuální chybovost u každého z obou vzorků) i mediálními spekulacemi v podobném duchu. A také vlastní omezeností, samozřejmě :-D
23. 11. 2012 22:43:00
23. 11. 2012 22:45:00
Jiří Kmec: To pravidlo, které jasně plyne z celého zákona o přímé volbě nezní: (a) postupuje ten, kdo získal 50 tis. podpisů; ale: (b) postupuje ten, kdo po odečtení neplatných hlasů (zčásti při zapojení náhody) jich má 50 tis. Čímž se vracím ke svému argumentu ad (2), který mi nevyvracíš.Jinak s tím, že i text DZ naznačuje průměr (a v takovém případě ho už vůbec nelze vykládat sankčně), souhlasím. (A dodal jsem argumenty, že sankční výklad je pochybný i z dalších důvodů.)Jiří Zlatuška: S testem proporcionality je to těžké. Že někdo mohl (v reálném čase a s reálnými náklady) implementovat nějaké geniální komputerizované řešení, lze tvrdit tak snadno...Jinak, mě napadlo: Představme si, že mám 40k podporovatelů (< požadovaných 50k) a každého nechám podepsat 2x, tj. mám 80k podpisů. Vylosuje-li MV z těchto 80k podpisů náhodně vzorek o 8.5k položkách, bude v něm duplicitních jen něco kolem 1/9 podpisů (takže jsem spolehlivě nad těmi 50k, jupí).(Tj. přinejmenším duplicitu podpisů vhodno kontrolovat na celé populaci podpisů. Ale možná je tu dostatečná, i trestní, sankce pro případ, že by se to provalilo. A navíc kandidát by tak jako tak získal z ostudy kabát a v pozdější volbě neměl šanci.)
23. 11. 2012 22:57:00
Jiří Zlatuška: K "řešení CzechPoint": Tradice petičního práva; fronty; náklady; jednoduchá možnost něco po cestě z práce podepsat nadšeným hochům a slečnám versus opruz jít na poštu. Jistě, zákon mohl stanovit požadavek nasbírat 50k podpisů na CzechPointech. Jenže, to by byl teprv systém, který "preferuje kandidáty, kteří jsou nominováni bez petic, jen na základě podpory pár zákonodárců."
23. 11. 2012 23:09:00
Ad JP:Podle článku 56 odst. 5 Ústavy platí, že "navrhovat kandidáta je oprávněn každý občan České republiky, který dosáhl věku 18 let, podpoří-li jeho návrh petice podepsaná nejméně 50 000 občany České republiky oprávněnými volit prezidenta republiky." To je jasný požadavek, který nemůže být ve svém důsledku měněn tím, jak je v (prováděcím) zákoně upraven způsob ověření splnění tohoto požadavku, zvláště pokud deklarovaným důvodem pro zvolenou metodu je jen to, že "teď je na to málo času".
23. 11. 2012 23:15:00
Na okraj - dle důvodové zprávy: "Postup, kdy budou sbírány podpisy pro konkrétního kandidáta ještě před vyhlášením prezidenta, nelze s ohledem na požadovaný počet podporovatelů volby vyloučit ve vazbě na krátkost času pro předložení kandidátní listiny."Asi v DZ mysleli vyhlášení sběru podpisů - jinak to nechápu - pak ale zemřelí před začátkem sběru asi nevadí - v čleánku na ihned píší něco o 12. březnu - to je stanoveno jak?
23. 11. 2012 23:30:00
Jan Petrov: Stran implementace to době, která byla k dispozici, u takto triviální aplikace možné a reálné bylo. Přiznávám ale, že zákonodárci mohou mít k počítačům a jejich počítání nedůvěru - pokud jsou všechny případy, kdy poslanec hlásá chybu, že hlasoval jinak, než mu počítač zaznamenal, pravdivé, mají asi poslanci o počítačích představu jako o velmi chybujících, takřka náhodně se chovajících zařízeních. A pokud by se vzalo, že počítačový systém dělá při sčítání hlasů 200 poslanců takto často chyby za x milionů, které stálo pořízení toho systému, může to vypadat, že systém, který má spočíst desetkrát padesát tisíc hlasů bez chyby, bude stát víc peněz, než je v celém státním rozpočet. S obdobnými zkušenosti jistou opatrnost věci dělat přes počítačové systémy chápu. :-)*Máte pravdu s těmi účelovými manipulacemi. Kontrolu duplicity na celém souboru podpisů je ale nerealistické dělat tak, aby složitost problému byla implementačně menší, než kontrola všech 50 tisíc požadovaných. Na začátku totiž musíte pro kontrolu duplicit zdigitalizovat všechny, tj. u některých i dvojnásobek těch, které by stačilo zkontrolovat, abyste mohl následně udělat to vyloučení duplicit (to je pak jednoduchá operace přes alfabetické utřídění celého souboru). Kontrola, zda je k dispozici požadovaných 50 tisíc jedinečných znamená sekvenčně digitalizovat a porovnávat s matrikou, ale jen do okamžiku, kdy dosáhnu požadovaného počtu.* Stran tradice petičního práva a opruzu jít na poštu jistě, ale výhoda autentizovaně sesbíraných podpisů pod petici (byla by to jen technická realizace těch podpisů) by byla vyvážena vědomím, že mi MV ten podpis neoznačí za neplatný (asi ve stylu, kterým ohlásilo Zemanovi chybnou adresu trvalého bydliště). V současné variantě občan riskuje, že bude jeho podpis vyloučen, aniž by měl možnost námitky. Navíc může být anulován i nějakým zlomyslníkem, který se vedle podepsal úmyslně špatně a v náhodném výběru hlasů můj kandidát vypadl přes odpočet. Na poštu chodím nerad, ale frekvence návštěv je pořád ještě taková, že bych se na petici pohodlně dokázal připsat.*Ze zahraničí jsou případy obsazení politické funkce losem známy (Peter Stone: The Luck on the Draw: The Role of Lotteries in Decision-Making, Oxford University Press 2011).
23. 11. 2012 23:41:00
23. 11. 2012 23:44:00
Čl. 56 odst. 5 Ústavy (který jsem si neuvědomil a vždy si mylně myslel, že odkazuješ na 50 tis. uvedených v zákoně a že protiústavnost spatřuješ v porušení principu rovnosti apod.) navíc představuje další argument pro průměrování a proti sčítání. Sčítání znamená, že (při překročení hranice 3 %) se za každý špatný hlas odečítá jeden správný. A tedy tomu, kdo dostal (případně i bez vlastní viny) 10 tis. špatných hlasů, nepostačí Ústavou stanovený počet 50 tis. (platných) hlasů, ale musí získat platných hlasů více: 60 tisíc. Je otázka na ústavní právníky (o ústavním právu moc nevím, jak je vidět mj. výše), zda zákon může stanovit i takovouto "podrobnost" (čl. 58 Ústavy), takto de facto měnit ústavně zakotvenou hranici.
24. 11. 2012 0:22:00
Někdo z MV (Henych?) se snad nechal slyšet, že nšlo o chybu, ale o záměr.Když jsem ten zákon dostal k připomínkám, na základě daného textu by mne ve snu nenapadlo, že se najde někdo, koho by napadlo to sčítat ...ale zpětně připouštím, že i k tak odvázanému výkladu mohl někdo dospět.Dnes mne zajímá jedna jediná věc: Byl to záměr nebo důsledek toho, že na PF se nedělají přijímačky z matematiky?Pokud záměr, chtěl bych slyšet opravdu "vyfutrované" zdůvodnění ... jinak je to na větší personální zemětřesení na MV. Byl bych raději, kdyby se ukázalo, že to záměr nebyl, jen hloupost. Ostatně ví se, že MV bylo proti přímé volbě a nestálo ani o přípravu prováděcího zákona, tehdejší ministr spravedlnosti jim to hodil na krk.Pavel Hasenkopf 24. 11. 2012 1:10:00
Není důležitý průměr ani součet, zásadní je, že prezidentský kandidát dodal falešné podpisy, falešná jména, falešné adresy. Takový kandidát nemá na Hradě co dělat, doba se změnila, tvrdit, že nejsem pokladník nestačí. Souhlasím s intepretací MV, protože smyslem nebylo "se dopočítat", ale počítat, a to podle zásady opatrnosti. Kontrolovat všech 50tisíc a víc je zbytečné, náhodný výběr na 99% hladině spolehlivosti stačí k odomítnutí hypotézy. Pro "právníky - statistiky" jen uvádím, že k tomu nemusím kontrolovat 99% hlasů.Jiří Vrchař
24. 11. 2012 7:04:00
- Šéfe, mám to sečíst, anebo zprůměrovat?- Sečti to, na výpočet průměru není čas.
24. 11. 2012 7:57:00
Fascinují mě paranoidní myšlenky diskutérů, že šlo snad o boj ministerstva proti volbám. Smyslem takové boje by měla diskreditace podpisů, ne vlastních postupů. Na druhou stranu se nepodivuji postupu všech stran, protože když US účelově občas přijde s myšlenkou, že na ústavní normy se běžné právní zásady nevztahují. V podstatě se tímto postupem pak ligitimizují různé nezákonosti ÚS. Podle běžných zásad by v případě falešných identit mělo jít o neplatný právní úkon, tady dokonce zákon počítal s tím, že budou kandidáti podvádět (v civilu každý umí požádat o občanku a tu zkontrolovat s dokumentem) a že se jen nesmí podvádět moc.Aleš Hrabánek
24. 11. 2012 9:07:00
Tomáš Pecina: Např. zde, strana 18.Jiří Zlatuška: Děkuji Vám za koment a odkazy. Asi by se mi tak jako Vám více líbil CzechPointový systém (byť po snížení hranice 50k podpisů). Jen jsem právně-technicky argumentoval, ale teď už je to nejspíš passé: I pokud by Ústava nestanovila žádnou pevnou hranici 50k podpisů, pak to stále neznamená, že do výběru uchazeče lze prvek náhody zapojit libovolně -- např. plyne-li z Ústavy požadavek, že uchazeč musí být vybrán hlasováním a hlasování musí být rovné. Při zvažování, zda lze prověřovat jen vzorek, namísto všech podpisů, by Ústavní soud mimo jiné hodnotil, zda takový postup má větší přínosy (úspora času a $) než náklady (míra nepřesnosti, statistická chyba). Přitom, pochopil jsem, tvrdíte, že pokud by zákonodárce normoval moderní systém sběru podpisů, ten by sám a rychle prověřil vše, a tedy je bez dalšího protiústavní ponechat systém tradiční a v jeho rámci prověřovat pouhý vzorek podpisů. Jenže test proporcionality nelze, myslím, takto "hi-techizovat". Zákonodárce má (mít) širší uvážení, zda zvolí výhody a nevýhody tradičního, anebo moderního systému. Ve zkratce: CzechPoint nám připadá lepší, ale jen proto nemusí být petiční archy protiústavní.
24. 11. 2012 9:49:00
Koucoure,vyfutrovane rozhodnuti???Proste v dikci zakona neni ani slovo o prumerovani. Mozna to nekomu dava selskym rozumem vetsi smysl - ale urada (z dobrych duvodu) dela jen to co mu zakon vyslovne umoznuje. Kdyby chtel zakonodarce prumerovat mel si to tam napsat.Nazdar, Kocicka
24. 11. 2012 14:24:00
Ad JP: Díky, už jsem algorithmus objevil, podrobil disekci, a protože mi to stejně nevychází tak jako ministerstvu, okomentoval na blogu. Snad někdo přijde na to, kde je chyba.Ad sankce: Prvek náhody lze IMHO do kontrolního mechanismu začlenit, ale výsledek nesmí vykazovat znaky svévole, tím by prováděcí zákon vybočil z mezí ústavního zmocnění (jak se patrně stalo).Součet místo průměru je nelogický a jako sankce i protiústavní, už proto, že se jí trestá kandidát za pochybení signatáře; ale ani ten ovšem v určitém případě nemusel vědět o tom, že údaj o místě trvalého pobytu na jeho OP nesouhlasí s tím, co má ve své evidenci vnitro.Myslím, že ústavně nejčistším řešením by bylo prohlásit celou proceduru nahodilé kontroly za ústavně nekonformní a nechat zkontrolovat i všechny dosud nezkontrolované podpisové archy. Komu zbude 50k hlasů, postupuje do dalšího kola, komu ne, může to zkusit příště.
24. 11. 2012 16:42:00
Mám za to, že vedle průměru by stejně tak dobře obstálo minimum nebo maximum (spíše tedy to minimum). Tolik k tomu, že ze zákona jistě plyne průměr. To minimum zase eliminuje případné odlehlé měření a je ke kandidátovi příznivější. Výsledek lze stále s jistou dávkou tolerance považovat za řešení v souladu se zákonem. Nutno říct, že ani tak by to kandidátům Okamurovi a Dlouhému nepomohlo.Co se týče czech point řešení - to by se musel kandidát někde nejprve registrovat, aby pak byl na poště podepsatelný a mohl se přihlásit k volbě? Aktuální systém má (možná jako jedinou) výhidu to, že podpisy lze začít sbírat spontánně, možná i zpočátku bez vědomí kandidáta ("Karle, nechcete do toho boje jít, podívejte se, podporu máte") a stejně tak lze poměrně bez následků ukončit prostým spálením archů. A po celou dobu a do podání eptice má navrhovatel archy pod kontrolou. Mimoto jak bylo naznačeno, s petičním archem si můžete stoupnout kamkoliv, czechpointů je omezený počet a v některých obcích ani není.
24. 11. 2012 17:24:00
Omlouvám se za dva posty najednou, ale zapomněl jsem ještě jednu myšlenku. Je zvláštní, že není okomentováno, kde se vzaly konstanty pro pseudonáhodu. Zejména tedy co se týče konstanty a, zbylé vypadají poměrně nezpochybnitelně (resp. jsou dost hezké na to, aby v sobě skrývaly zlý úmysl). Samotný algoritmus, alespoň co si tak pamatuji z přednášek algebry a pravděpodobnosti vypadá poměrně rozumně.
24. 11. 2012 17:30:00
Jan Petrov: Poněkud laickým pohledem se mi to jeví tak, že postup stanovený v zákoně protiústavní nebude, ale způsob jeho provedení stávajícím postupem by být mohl, pokud by nad rámec zákona/ústavy potlačil právo na přístup do volby resp. právo připojit se s příslušnou vahou na petici. Elektronický sběr by měl výhodu, že by bylo možné obejít se bez vzorkování.Vzorkování staví na tom, že nějakým statistickým (matematickým) postupem vykonám činnosti, které by byly na celém souboru velmi pracné, jen na menším vzorku a odvodím na základě rozumných matematických předpokladů příslušnou vlastnost (míru chybovosti) na celém souboru. Matematická operace zde není vyjádření libovůle zákonodárce, ale cesta jak se s omezeným výdajem práce dostat k údaji, který odpovídá počtům, které najdeme v Ústavě resp. požadavku na počet petentů.Vidím chybu v zákoně v tom, že ve východisku ke zvolenému postupu přecenil náklady na pořádnou kontrolu ve srovnání s cenou chybně uplatněného postupu. každé vzorkování bude mít nějakou odchylku od skutečnosti a považoval bych za nesmysl (i hnidopyšství by mi připadalo jako slabé označení), kdyby měl být tento rozdíl mezi lege artis matematicky dovozenou charakteristikou celého souboru ze vzorku a skutečností základem pro nějaké rozhodnutí o protiústavnosti.Nad lecjakým zjednodušením matematiky lze asi také přivřít oči (např. počet desetinných míst, se kterým děláme operace, atd.). V současném postupu MV ale nejde o věc takové povahy, ale o nesmysl, jehož povaha jde proti tomu, co mají petice splňovat. Argumentace Ústavního soudu by snad nešla směrem, že pro právo matematika neplatí (i když kreativní uplatnění třeba na počítání splněných studijních povinností na právech na ZČU by mohla být jiná zatím neaplikovaná oblast užití), ale na tom, proč potlačit váhu právoplatných podpisů, když se na petice dostaly velké počty kazisvětů. Pokud respektujeme matematické postupy, stačí se vyrovnat s tím, nakolik odhad, který získáváme ze vzorků, aproximuje počty podpisů v celém souboru, ale nikoho z platných petentů přímo o váhu jeho podpisu nepřipravujeme. Přijmout neracionální argumentaci typu toho, že v právu neplatí matematika by se dále dalo rozšířit na to, že pro právo nemusí platit ani logika (třeba až příště bude mít z A vyplývat B, bude za splnění A pro takový soud hračkou obhájit negaci B). Argementace vedená MV mi připomíná přístup Hupity Dupityho k významu slov v přirozeném jazyce (jde o to, kdo má navrch - zda ten, kdo mluví, či slova sama).
24. 11. 2012 17:58:00
Ad MT: Volba konstant je poměrně věda. Musejí splňovat určitá kriteria, aby se nezkracovala perioda generátoru, a aby výsledná sekvence nevykazovala jiné statistické vady. Obecně je např. častou závadou lineárních kongruentních generátorů, že je-li n-tý člen sekvence velmi malé číslo, je disproporčně vysoká pravděpodobnost, že bude malý i (n+1)-ní člen. Toho se dá zneužít v různých sázkových hrách, je-li los generován počítačem.Ale zde je hlavním problémem, že mají v konstantě a překlep, jak píšu na blogu.
24. 11. 2012 18:16:00
Jiří Zlatuška: Jen od boku: Asi bych předpokládal, že vyjde-li po odečtení procenta vadných hlasů (spočteného z náhodného vzorku 8.5k podpisů), že kandidát obdržel např. 30k nebo 70k bezvadných hlasů, ani právník by neměl požadovat prověření všeho. Měl by se spokojit s tím, že na 95 %, nebo třeba 99 %, hladině spolehlivosti kandidát překročil, anebo nepřekročil ústavně zakotvenou hranici 50k. Ale, jak naznačoval Jirka Kmec: co když výsledek je (v rámci statistické chyby) okolo Ústavou daných 50 tis. podpisů? Osobně bych ani v takovém případě neměl zásadní problém spokojit se se vzorkem a nic nepřepočítávat (pravidla byla pro všechny předem předvídatelná a stejná; Ústavodárci asi bylo jedno, jestli skutečná hranice v daném přípdadě je právě 50.000, anebo se na 99 % hladině spolehlivosti nachází v intervalu 48.900 až 51.100). Ale zase chápu (bez ironie), že někdo ten čl. 56 Ústavy pojímá zcela doslovně.A jak jste psal, celé je to zábavnější o to, že se sampluje nikoli z jednotlivých podpisů, nýbrž z celých petičních archů. Obávám se, že v tomto případě by konfidenční intervaly nespočítal možná ani Petr Nečas (ostatně záleží spíše na našem "apriorním" odhadu distribuce náhodné veličiny, jak moc někteří zaplacení sběratelé podpisů fixlovali) a navíc budou docela široké (jak je ostatně vidět z toho, že rozdíl mezi průměry dvou 8,5k vzorků je u některých kandidátů docela velký).Tomáš Pecina: Dobrá práce na Vašem blogu!
24. 11. 2012 21:16:00
Nebylo by vhodné postupovat v zájmu zachování práv subjektů tak, že k potvrzení nominace stačí kontrola vzorku, ale k vyloučení nominace je třeba přepočítat všechny hlasy?PS: captcha mi vygenerovala "12690 lawExpe". Zdá se, že Bůh existuje a má zlomyslný smysl pro humor, protože toto je opravdu právní experiment :-)
24. 11. 2012 21:38:00
Mimochodem, když už tu tak cupujeme vnitro a prováděcí zákon:Lidem, kteří nedodali vůbec žádné podpisy, poskytlo MV čas na doplnění petice.Lidi, kteří dodali aspoň nějaké podpisy, ale bylo jich málo, MV z volby vyloučilo rovnou.Závěr: Některým kandidátům byl poskytnut čas navíc na sběr podpisů, jen je třeba signatáře žádat, aby neuváděli datum podpisu ... i když si nejsem úplně jistý, jestli by pozdní datum samo o sobě způsobilo neplatnost podpisu ... Jan Petrov:"Představme si, že mám 40k podporovatelů (< požadovaných 50k) a každého nechám podepsat 2x, tj. mám 80k podpisů. Vylosuje-li MV z těchto 80k podpisů náhodně vzorek o 8.5k položkách, bude v něm duplicitních jen něco kolem 1/9 podpisů" ... jasně, to jsem měl poradit Jaklovi. Jdu požádat o snížení platu, že mne to nenapadlo :-) P.H.
25. 11. 2012 0:11:00
I kdybychom připustili, že existují dva výklady, a taková intepretace popírá elementární zásady logiky, měl by interpretující orgán sáhnout k logickému argumentu reductio ad absurdum a jsme zase zpátky u jediného správného výkladu. Patrně někdo chyběl, když se na základní škole probírala procenta. Větší nebo skutečný problém je spíše v poměrně značných rozdílech v jednotlivých vzorcích a ve zvoleném způsobu hodnocení.
25. 11. 2012 0:20:00
"Mně nejde o procenta, mně jde o to, kolik mám celkově odečíst."Nevěděl jsem, že boss na tomto levelu je tak těžký. Tuhle hru asi nedám ...
25. 11. 2012 10:31:00
Tak nevím ... čím dál víc mám pocit, že opravdu nešlo o blbost, ale od samého počátku o záměr. Že prý šlo o to penalizovat podvodníky, že právě proto se kontrolují archy jen dva, abychom se trapně nedostali až do záporného počtu podpisů. Pak se ovšem dostáváme někam úplně jinam:- to ustanovení je dvojznačné, není tam nic ani o sčítání, ani o průměru,- většina lidí, jsouce zatížena matematikou pro základní školy, si to automaticky vyloží jako požadavek na zprůměrování,- pokud vím, nikde nebyla zmínka o tom, že to má být vykládáno nějak jinak - ani v důvodové zprávě, ani jinde- otázky, která se nabízejí: a) Kdyby se o tom úředníci zmínili ministrovi, šel by s takovým návrhem na vládu? b) Kdyby se o tom ministr zmínil na vládě, prošel by návrh zákona v této podobě?c) Kdyby se o tom někdo zmínil v Parlamentu, prošel by zákon v této podobě?Nebyl to celé tak trochu od začátku podvod?Dál. Byl-li to záměr, pak to muselo mít nějaký záměr. Jediný záměr, který mne napadá, je penalizovat podvodníky s podpisy. Jenže: oni mají signatáře kontrolovat? Hlídat jim občanky? Neměli by tady být naopak penalizováni ti, kdo se podepisují neexistujícími identitami v úmyslu kandidáta poškodit? Chci, aby ten a ten neprošel, tak mu začnu sbírat záměrně vadné podpisy?Tím se dostávám do další roviny: Pokud někdo:- vědomě odevzdal vadné podpisy, a/nebo- vědomě sbíral vadné podpisy v úmyslu poškodit někoho z kandidátů,není obojí náhodou trestné? Nejsou data nasbíraná Ministerstvem vnitra dostatečným základem pro zahájení vyšetřování? Není to náhodou teď už i práce pro státní zastupitelství?Pavel Hasenkopf
25. 11. 2012 11:42:00
Na celé věci shledávám i horší aspekty než pouhý špatný výpočet:1) Chybu může udělat každý. Nebylo by to poprvé, co se něco takového na nějakém úřadě stalo.Ale je úplně jiná liga, když pak vysoký úředník MV chybu tvrdošíjně obhajuje a staví celý svůj úřad do negativního světla.2) Podle blogu Tomáše Peciny nesouhlasí čísla náhodně vybraných archů s publikovaným algoritmem. Neověřoval jsem, ale výpočty Tomáše Peciny jsem ochoten brát vážně. Pokud má MV chybu i v tomto, je to zásadní problém a může to způsobit zrušení rozhodnutí i u těch kandidátů, kteří by se podle správného vzorce přes 50.000 nepřehoupli (nemluvě o jiných souvislostech nenáhodného výběru). Tento bod by měl nějaký odborník zkontrolovat!!!!!!!!3) Ačkoli výpočty Tomáše Peciny nejsem schopen doma na kalkulačce ověřit, odhalil jsem jinou věc, která mě mate.Jana Bobošíková měla 56725 podpisů na 4963 arších, což je průměr 11,4 podpisu na arch. První vzorek obsahoval 382 archů, což při počtu 8500 podpisů (aproximace skutečného počtu, který neznám) činí 22,3 podpisu na arch.Jan Fischer 105481 podpisů na 19558 arších (průměr 5,4), ale v prvním vzorku průměr 16,7 (odhadem 8500 podpisů, 508 archů).Počty archů jsem vzal jako počet řádků v Tomášových souborech **1.txt.Proč se tak moc liší průměrné počty podpisů na arch mezi celkem a vzorkem??? Buď je něco hodně divně, nebo dělám jakousi elementární chybu a nemohu ji po sobě objevit. :-/
25. 11. 2012 11:43:00
Sotva jsem vylezl od počítače a uvařil si své kafe, objevil jsem ten háček; kontrolovaných archů ve vzorku bylo samozřejmě více; publikovaná čísla zahrnují jen ty archy, kde byly zjištěny chyby. Čímž se zvětší jmenovatel ve zlomku.Jak prosté, milý Watsone. :-) Můj pokročilý věk snad omlouvá, že v neděli po ránu ještě moc nefunguji.Tím se však nezmění problém s tím, že údajně nesouhlasí čísla archů s publikovaným algoritmem, jak tvrdí Tomáš Pecina. Toto podezření by se mělo spolehlivě potvrdit či vyvrátit.
25. 11. 2012 12:09:00
Co je horší než jeden špatný zákon? Tisíce špatných zákonů.Návrh toho prováděcího zákona o volbě prezidenta napsali úředníci MV. Prošel kolečkem na odboru, pak vnitřním připomínkovým řízením, pak vnějším připomínkovým řízením. Prošel legislativní radou vlády a vládou. Ve sněmovně, která nás stojí přes miliardu ročně, prošel prvním čtením, výbory, druhým a třetím čtením. Prošel senátem, kterému platíme přes půl miliardy ročně jen proto, aby vydané zákony nebyly nekvalitní. Četl ho chytrý Kocour na hradě, o hradním pánovi nevím, jestli ho četl. A nikdo z těch stovek lidí, kteří jsou ne zrovna špatně placeni za to, aby naše zákony byly dobré, neřekl: "Odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích. ... Co je to za pitomost? Vždyť to není srozumitelné, není to jednoznačné. Zpátky a napsat jinak!"U tohoto zákona se náhodou provalilo rychle, že je to zmetek; je v centru pozornosti, týká se pár lidí, kteří mají na advokáty a navíc ho MV interpretovalo tím nejblbějším ze všech možných způsobů.Je ale mezi diskutujícími někdo, kdo si myslí, že mezi našimi zákony jde o výjimku? Podle svých zkušeností bych řekl, že je to lepší průměr. Takhle a víc nejednoznačných nebo rovnou špatných zákonů je 90 %. Nejvíc to odskáčou úředníci, kteří je musí vykládat a používat, a prostý lid, který zákonům nerozumí. Nikdo vlastně neví, co může a co nemůže. Každý, kdo zná poměry ve sněmovně, vám řekne, že naprostá většina poslanců žádné návrhy zákonů nečte a jen čeká, co jim přikáže předseda klubu. Pochybuji, že v senátě to bude o moc lepší.Jestli má celá tato aféra mít nějaký prospěšný důsledek, tak v tom, že se musí přehodnotit proces přijímání zákonů. Když fabrika soustavně produkuje zmetky, musí udělat systémové změny, nebo skončí. Martin Macháček
25. 11. 2012 14:37:00
„Zákon o přímé volbě je špatně napsaný, lhůty jsou velmi malé a zákon nepočítá s možností ústavní stížnosti. U norem takové důležitosti, není možné, aby se dala vyložit tolika právními názory. Je to ostuda republiky, že neumíme nastavit tak důležitou legislativu“ upozornila Wagnerová. (OVM 25. 11. 2012)
25. 11. 2012 14:57:00
Legal possibilism:- "Proč jste ze všech možných výkladů zákona vybrali zrovna ten nejhloupější?" - "Protože i tento výklad je možný."
25. 11. 2012 15:52:00
Jen mne udivuje, že ministerstvo nepřišlo s výkladem ustanovení "Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u méně než 3 % občanů podepsaných na petici, nezapočítá Ministerstvo vnitra občany z obou kontrolních vzorků do celkového počtu občanů podepsaných na petici." tak, že by v takovém případě tedy od celkového počtu podpisů odečetlo všech 17000 občanů bez ohledu na chybovost.Petr Šťastný
25. 11. 2012 19:43:00
ad Petr Šťastný: obávám se, že pouze zlomyslnost kandidátů způsobila, že MVČR nedostalo k tomuto výkladu příležitost. I když v druhém vzorku Z. Roithové přebývalo pouze 0,34% chyb... 25. 11. 2012 20:12:00
Zatím ještě nikdo nepřišel s třetí možností, totiž že "v obou" se má vykládat jako průnik množin. :-)Ale pořád nebyl veřejně vyřešen problém s údajně nepravdivým popisem, jak byly náhodně vybírány podpisové archy ke kontrole (http://paragraphos.pecina.cz/2012/11/kdyz-urednik-nahodne-vybira.html). Postne sem někdo podrobnosti o důsledcích, pokud by se potvrdila nesprávnost odůvodnění rozhodnutí MV o (ne)registraci?
25. 11. 2012 22:46:00
"počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích"Výklad ministerstva není právně ani možný, neboť je matematicky chybný. U Jany Bobošíkové není "chybovost v obou kontrolníchvzorcích" přeci cca 19%. Nejprve je nutné si určit hodnotu posledně jmenované proměnné "chybovost v obou kontrolních vzorcích". Co je chybovost? Podíl chyb z celku. Co je zde celek? Oba kontrolní vzorky. Čili nejde ani o sčítání procent, ani o zprůměrování procent, ale o podíl chyb z celku obou kontrolních vzorků. Nejprve je nutné určit si celek (A + B), pak chybovost [počet chyb / (A + B)] a teprve pak je nutné řešit třetí krok, čemu procentuálně taková chybovost odpovídá z hlediska jiného celku (extrapolace).Pokud by žák páté třídy základní školy, spočítal "nezaměstnanost v ČR a SR" (~chybovost v obou kontrolních vzzorcích) jako součet procent, dostal by pětku. Nejenže by takový výsledek byl neracionální, nelogický, ale matematicky chybný.Ale nedělám si naděje, že NSS, jehož místopředseda Mazanec pokládá 1 + 1 = 3 za "nepřenost", půjde tímto směrem (totiž že je jediný možný jazykový výklad). To se spíše dočkáme žužu teleologie, kdy obě strany budou nakonec spokojeny. Ministerstvo se svojí siláckou "možností", za kterou si ani tak nestojí, NSS si vyšvihne Judikát.
26. 11. 2012 10:12:00
Jan Vučka: Pokud ten nesedící algoritmus budeme hodnotit izolovaně od ostatního, tak bych byl spíš opatrný. Zákon neříká, jak má ministerstvo vybrat ty náhodné vzorky: že si na to vymysleli nějakou metodu a neudělali to od oka je chvályhodné. To, že se pak ostatním nedaří po nich tu metodu zopakovat, už tolik chvályhodné není, nicméně to ještě nestačí k závěru, že nevybírali náhodně. Navíc - snad - u všech kandidátů opravdu zkontrolovali stejné archy. Spíš se tedy zdá, že to dobře udělali, ale špatně popsali; což by ve volebním soudnictví k uložení povinnosti registrovat kandidáta stačit nemělo.Společně s ostatními pochybnostmi (co se vlastně kontrolovalo, co stačilo k vyřazení podpisu, jak moc se lišila chybovost obou vzorků a jak malý je výsledku počet podpisů, které chybí do 50 tisíc) mne to ale osobně vede spíš k závěru, že nelze jednoznačně tvrdit, že těch 50 tisíc předepsaných Ústavou nemají. Já bych je osobně zaregistroval všechny; poněkud více slovy jsem se to snažil vysvětlit tady.Marek Antoš
26. 11. 2012 14:15:00
Ad MA: Tvrzení, že postup, který nelze ani reprodukovat, je nahodilý, svědčí o tom, že autor je zřejmě právním akademikem :-)Zde navíc dílčí výsledky ukazují, že v případě JB mohly být (ještě nemáme jistotu, že skutečně byly) do vzorků dodány archy, které se tam nemohly dostat ani při té chybné implementaci algorithmu, ke které jsme zatím dospěli.Představa, že Henych dává svým podřízeným pokyn, "tenhle tam taky přidej, je nějakej divnej, a když se to provalí, řekneme, že se spletl počítač", je aspoň pro mě docela právní horor. Takhle nějak vypadají volby v Namibii.
26. 11. 2012 14:57:00
Já vše za sebe shrnul zde:http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/pavel-hasenkopf.php?itemid=18267K tomu ještě "detail", který napadl nicka Analytika v diskusi:"Kuriozitou je, že Ministerstvo vnitra nekontroluje podpisy petentů (nemá možnost je s ničím porovnat), ale porovnává jen sebraná data o občanech vůči registrům. Požadovaná data se sice dají poctivě nasbírat po ulicích od skutečných osob, ale mnohem jednodušší a spolehlivější je okopírovat je z nějakého registru, přepsat do petičních formulářů a doplnit muří nohou v kolonce "podpis". Takto připravené petice mohou mít chybovost rovnu nule.Populární kontrolní akce MV tedy vůbec nezajistí inzerovanou důvěryhodnost a počet platných 50.000 podpisů, požadovaných ústavou nebo volebním zákonem."
26. 11. 2012 15:57:00
Marek Antoš: obávám se, že věc nelze zjednodušovat tak, že algoritmus sice (údajně) nesedí, ale archy kontrolovali náhodně, tak to nemusí vadit.Máme zde rozhodnutí, jež lze zjednodušeně zapsat ve formátu:"VÝROK ... ODŮVODNĚNÍ: Protože A a současně neA"Není takové rozhodnutí nezákonné per se, neboť si odůvodnění odporuje? Ať už platí A nebo neA, hádal bych, že rozhodnutí je třeba zrušit, leda by správní proces podléhal nějakým divným zásadám - třeba se ovšem pletu, nejsem odborník na správko. Rád se nechám poučit někým, kdo správním věcem rozumí, ale domnívám se, že by si to zasluhovalo bližší vysvětlení.A připomínám na tomto místě, že algoritmus a konkrétní čísla jsou naprosto klíčovou součástí odůvodnění, protože na nich stojí a padá celý náhodný výběr vyžadovaný zákonem.Pokud by to byl opravdu důvod ke zrušení, pak zřejmě nejen u odmítnutých kandidátů. Sice pochybuji, že by někdo z registrovaných kandidátů podával opravný prostředek, ale co takový nejvyšší státní zástupce? Vztahuje se § 66 odst. 2 SŘS i na řízení o registraci prezidentského kandidáta? Pokud byl "náhodný" výběr zmanipulovaný, pak závažný veřejné zájem by mohl být pociťován. To by byla švanda!A na základě čeho vlastně soudíte, že opravdu vybírali archy náhodně? Pokud publikovali algoritmus, který (údajně) není pravdivý, pak je jejich tvrzení o náhodném výběru dosti zpochybněno, ne? To neznamená nutně, že došlo k volebnímu podvodu, ale do vysvětlení rozporu nelze tvrzení o náhodném výběru brát za prokázané.P.S. Na místě Tomáše Peciny bych chtěl i zdrojáky toho jejich programu.
26. 11. 2012 22:43:00
Volební soudnictví je specifické odvětví, nikoliv podmnožina správního soudnictví. Že ho u nás zákon shodou okolností svěřuje správním soudům je jen otázka organizace, nikoliv otázka věcná. Je to patrné i z toho, že se tu neuplatňuje kasační princip: NSS nebude rozhodovat o _zrušení_ původního rozhodnutí MV a vrácení k novému rozhodnutí, nýbrž o uložení povinnosti listinu registrovat. Otázka zákonnosti či nezákonnosti odůvodnění je tedy vedlejší. Podstatné je ověření ústavní podmínky 50.000 podpisů: pokud ji navrhovatel splnil, musí být listina zaregistrována, a vice versa.Zákon říká, že MV "namátkově" ověří pravost podpisů na "náhodně vybraném" vzorku. O metodě neříká nic. Pokud by se na ministerstvu rozhodli házet kostkou a kontrolovali to podle toho, zákonu by to neodporovalo. Takový postup by byl přitom zcela neověřitelný a nereprodukovatelný, ale přesto zákonný. Že se rozhodli pro algoritmus generující pseudonáhodná čísla se mi proto zdá spíše jakýsi "bonus" ve prospěch transparentnosti, kterým MV nejspíš chtělo předejít pochybnostem. (Mohli to udělat ještě lépe, kdyby vstupní konstantu určili pod veřejnou kontrolou.) Je samozřejmě politováníhodné, že ten algoritmus - zdá se - v rozhodnutích špatně popsali, ale samo o sobě mi to nestačí k tomu, aby soud bez ohledu na cokoliv dalšího uložil povinnost listinu registrovat. Míra pochybností musí být zkrátka větší: přinejmenším taková, aby zatemnila zjištění, že kandidát těch 50 tisíc podpisů opravdu nemá.NSS má podle mne jen dvě možnosti. Buď si sám ověří, jak to ve skutečnosti s těmi padesáti tisíci podpisy je, a rozhodne podle toho. Tahle možnost je ale po mém soudu v daném čase nerealizovatelná. Druhá možnost je, že na základě všech aspektů rozhodnutí MV posoudí, zda je dostatečně prokázáno, že kandidát nemá 50 tisíc podpisů, nebo to prokázáno není; a podle toho rozhodne. Jak už jsem napsal výše, myslím si, že to prokázané není, takže by soud měl v pochybnostech rozhodnout ve prospěch kandidátů. Špatné odůvodnění algoritmu v tom hraje roli, ale samo o sobě by mi osobně nestačilo. Samozřejmě však připouštím, že na to lze mít různé názory.:-)§ 66 odst. 2 SŘS se použít nedá, protože se vztahuje jen na řízení o žalobě proti rozhodnutí správního orgánu (hlava II, díl 1), zatímco volební řízení jsou upravena v dílu 4. Na postup podle volebního zákona, včetně rozhodnutí o odmítnutí registrace, se nevztahuje ani správní řád (viz § 72 ZVPR).Marek Antoš
27. 11. 2012 0:28:00
Nahodilost výběru bez možnosti reprodukce by nebyla stricto sensu v rozporu se zákonem, jen by se MV těžko ubránilo nařčení z manipulace, a vznikla by otázka, jak naložit s výsledkem případného, soudem provedeného, kompletního nového ověření: zda v případě, že z M možných výběrů je 99,9 % PASS a 0,1 % FAIL, měl by být ministersky-nahodilý výběr (FAIL) akceptován nebo zamítnut jako šikana a manipulace. To už není právo, to je mathematická statistika.Já se nyní, čekaje na data z MV, spíše obírám myšlenkou, co všechno je protiústavní, a dospívám k radikálnímu závěru, že celý způsob ověřování a tím i samotná podmínka doložit petici.Jestliže je akceptováno 100% fraudulentní jednání (tj. ani jeden authentický petent, jen samé falešné podpisy), není naprosto žádný důvod připustit kandidáta s petic a kandidáta bez ní odmítnout. Je to velmi podobné, jako kdyby účastník dražby byl povinen složit jistotu, ale připouštělo by se, že tak smí učinit ve falešných bankovkách, které si vytiskl na laserovce.
27. 11. 2012 5:59:00
Ještě k duplicitě - ano, její podhodnocení je podle mne DRUHÝ VELKÝ PRŮŠVIH. Mimochodem, Jana Bobošíková by se právě kvůli tomu měla bránit kontrole všech hlasů vší silou, více vizhttp://michalovamichle.posterous.com/29137-podpisu-staci-aneb-statistika-nuda-je-m
27. 11. 2012 6:06:00
Marek Antos: dekuji. Kazdopadne doufam, ze se ta vec s algoritmem vyjasni, protoze mozne machinace okolo vyberu jsou daleko zavaznejsi nez hloupy vyklad jednoho ustanoveni.
27. 11. 2012 6:19:00
J. Bobošíková má argument, že kdyby předpokládala úplnou kontrolu, prověřila by si duplicity sama. Tím, že se spolehla na proceduru ověřování popsanou v zákoně, oprávněně očekávala, že odhalena bude jen malá část duplicit.To je neprůstřelné, princip právní jistoty Bobošíkovou spolehlivě ochrání.
27. 11. 2012 20:02:00
Tomáš Pecina: Možná je to zvrhlé, ale tenhle konec mi připadá nejhezčí. Přepočítají se včechny hlasy, z důvou duplicit jich bude mít Bobošíková málo, ale ona na základě výpočtu či simulací ukáže, že původní procedurou by prošla.Ježíšku, prosím, prosím, tohle chci k Vánocům :)
28. 11. 2012 12:00:00
DS: "Výklad ministerstva není právně ani možný, neboť je matematicky chybný."Toto dilema úředníky MV vůbec netrápí. Jak pravil mistr Henych: "Myslím, že náš výklad je správný. Na právo nemůžeme uplatňovat závěry a poučky z matematiky či z jiných věd." Q.E.D. :-)))Jakub Moc
28. 11. 2012 12:28:00
Odkdy je matematicky správné chyby průměrovat ? Je to prakticky úplné faux pas jako je sčítat. Pro zdejší JUDry by neškodily základy statistiky.Jiří Vyhnálek
28. 11. 2012 13:50:00
Jiřímu Vyhnálkovi:Pokud jsou oba náhodné vzorky stejně velké a s prázdným průnikem (což obojí by mělo být), tak si myslím, že průměr je na místě.Luděk Belán
29. 11. 2012 17:15:00
Chcete tvrdit, že pokud je v prvním výběru 10% chyb a v druhém 20%, tak že lze usuzovat, že soubor bude mít 15% chyb ? Za to by Vás vyhodili ze základní statistiky snad i na ekonomce :-)Jiří Vyhnálek 29. 11. 2012 22:24:00
Za výše uvedených předpokladů (stejná velikost vzorků, prázdný průnik) si myslím, že ano. Pak lze totiž tyto dva vzorky vlastně sloučit do jednoho, takže se vám sečte počet chyb a dělí se dvojnásobnou délkou vzorku, takže z toho zákonitě vyjde aritmetický průměr. Nebo v čem je problém? Poučte mě, prosím.Luděk Belán
30. 11. 2012 12:54:00
Ad Jiří VyhnálekSamozřejmě, těm, kteří v tak složité matematické operaci tápou, doporučuji učebnici matematiky pro základní školy. Dítko Vám ji jistě rádo zapůjčí, když slíbíte, že v ní nebudete čmárat.Pokud Vás mé argumenty ještě dostatečně neudolaly, mám záložní, že o matematice jsem toho už zapomněl víc, než Vy kdy budete znát.Pro pokračování v akademické diskuzi mě laskavě kontaktujte na email. S pozdravem, Troll #2
30. 11. 2012 13:30:00
Jiří Vyhnálek: Zákon nepracuje s pojmem chybovosti celého souboru podpisů, v § 25 odst. 6 se pracuje jen s hodnotou, která procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích. Stejně tak hodnota 3 procenta, kterou vláda zvětšila z původního 1 procenta nemá nic společného s odhady chyb nebo úvahami nad intervaly spolehlivosti, vládě se prostě číslo 3 líbilo víc než číslo 1 (těžko říct proč, napadá mne třeba, že chtěli nejmenší liché prvočíslo, ale mohlo v tom být i něco jiného).Za této situace je z hlediska splnění požadavku zákona učebnice statistiky zbytečná. Za doplňujícího předpokladu disjunktnosti vybraných vzorků (tento předpoklad ovšem zákon nestanoví, byť se takto zřejmě postupovalo) je úvaha Luďka Belána zcela správná. Podrobněji i s výpočtem ji má v dnešních Lidových novinách prof. Vostracký ("Na opravu platných podpisů stačí hodina", 30.11., str. 11).*Statistika by se jistě hodila na zdůvodnění toho, nakolik může kontrola vybraných vzorků zaručit rozumnou míru spolehlivosti naplnění předpokladu z Ústavy a bylo by možné pro stanovení rozumné velikosti vzorků použít (bylo by to navíc vysoce účelné, protože náklady vynaložené na brigádníky kontrolující zbytečně velké vzorky jsou evidentně nehospodárným nakládáním se státními prostředky - a jinak než úvahou o potřebném rozsahu a počtu vzorků nelze provést úvahu, která má na samém počátku někde na úrovni důvodové zprávy k zákonu vymezit důvodné úsilí, které následně určuje vynakládané veřejné prostředky na řešení toho problému). Touto otázkou se ovšem zcela jistě nikdo z předkladatelů nezabýval (premiér při svém studiu kdysi úvahy tohoto typu jistě ve cvičeních absolvoval, byť jeho specializace elektronika v tom těžiště neměl) a ani při schvalování v Parlamentu to zjevně nikoho nezajímalo. Na druhou stranu přijmeme-li Henychovu tezi, že v právu matematika neplatí, dostaneme se jen k tomu, že vyhrává ten, kdo drží moc (v tomto stylu premiér například loni zákonné omezení "nejvýše dvě po sobě následující funkční období" nepovažoval za zákaz navrhnout a jmenovat tři osoby do třetího období jedné z vládních rad - podmínce "nejvýše dvě" nevyhoví číslo "tři" jen v matematice; Henych je vidět, protože se jedná o volbu prezidenta, není ale v ignorování obecné platnosti elementární aritmetiky ani zdaleka osamocen).
30. 11. 2012 15:14:00
Zlatuška : Samozřejmě jde o vztah výběru a celého souboru. Proto se hodnota chyb z výběru aplikuje na celý soubor.Ad Balán : máte problém, že takto konstruované dva výběry nejsou náhodné. Buď jde o dva výběry z celého souburu (s možností opakovného výběru stejného podpisu), pak ale do průměru započítate duplicity, což by se při použití jednoho výběru o dvojnásobném počtu nemohlo stát. Anebo jde o záměrně disjunktní výběry, takže nejsou náhodné (jeden výběr je ze zbytku) a nejde usuzovat na celek.Samozřejmě jsou to pro právníka niance, ale pro statistiku je použití průměru podobný nesmysl jako užití součtu. Jiří Vyhnálek 30. 11. 2012 21:29:00
Jestliže zadání dovolí projít, naprosto legálně, předkolem volby tím, že do petičních archů opíšu telefonní seznam (to přeháním, musel by to být podklad obsahující data narození, tedy např. přehled plátců DPH), který doplním falešnými podpisy, jež nikdo není za zákona oprávněn kontrolovat, je opravdu něco špatně a není nutné zabývat se úvahami nad tím, podle jakého vzorce započítat do výsledku nalezené duplicity, triplicity atd.
30. 11. 2012 22:25:00
Ad Tomáš Pecina: Ano, také čekám, kdy někdo z toho důvodu napadne ústavnost samotného prováděcího zákona.
30. 11. 2012 22:54:00
Ad Jiří Vyhnálek:Nejsem právník, nejmenuji se Balán a nemám problém s tím, že by uvažované dva výběry nemohly být náhodné.Od začátku jsem předpokládal disjunktní výběry (onen zmiňovaný prázdný průnik), navíc stejně početné. Nevím, proč by u rovnoměrného rozdělení těchto dvou (disjuktních) výběrů nešlo usuzovat na celek právě sloučením těchto dvou výběrů do jednoho. V podstatě u toho druhého jakoby pokračujete v tom prvním, přičemž byla zvolena metoda náhodného výběru bez opakování (přesněji řečeno pseudonáhodného, neboť výběrová posloupnost byla generována deterministickým algoritmem, u kterého se náhodně neurčoval ani vstupní parametr). Nebo jak byste tedy v popsaném případě chybovost počítal? Bez odpovědi na tuto otázku nemá pro mě další diskuse s vámi cenu.Luděk Belán
1. 12. 2012 1:17:00
Jiří Vyhnálek:"Anebo jde o záměrně disjunktní výběry, takže nejsou náhodné (jeden výběr je ze zbytku) a nejde usuzovat na celek."Vaší celé konstrukci nerozumím, ale nevidím žádný problém. To, že dva výběry jsou nějakým způsobem závislé neznamená, že nejsou náhodné. Jestliže zjistím průměr IQ náhodným výběrem v první polovině populace MV a potom v druhé, tak, ačkoli tyto výběry nejsou nezávislé, stále průměrem dostanu průměrné IQ v ČR (160).A podle Vašeho povídání je mi jasné, že jsem v matematice a statistice také zapomněl vic, než se Vy kdy naučíte.
1. 12. 2012 7:52:00
Uváděl jsem dvě alternativy, takže nevím, kterou chcete rozebírat. Buď dvě na sobě nezávislé výběry z celého souboru, tj. s možností duplicit anebo ten druhý výběr bude omezen na "soubor minus první výběr". Ani v jednom případě není průměr výběrů průměrem celého souboru a chyba je významná. Mohu vás jen odkázat na podmínky obyčejného binomického rozdělení, buď nesplníte nezávislost pokusů anebo stejnou pravděpodobnost výsledných jevů ve všech pokusech :-) Z bláta do louže. Z hlediska opatrnosti má dokonce postup ministerstva větší logiku než navrhovaný průměr, i když selský rozum se vzpouzí - to přiznávám. Jiří Vyhnálek
1. 12. 2012 10:35:00
Jiřímu Vyhnálkovi: Pane kolego, děláte si tu na právníky ramena zcela neprávem. Ministerstvo vnitra nepracovalo se dvěma náhodnými výběry. výběry dělalo na základě generátoru pseudonáhodných čísel, u kterého platilo (je jedno, zda to bylo zaručeno a priori, nebo to víme jen ex post), že se výběry neopakovaly. V prvním výběru se vybralo 7500, spočítal počet položek klasifikovaných jako chybné, plus udělán test na tři procenta (ten test je irelevantní s výjimkou toho, že se kvůli němu šlo do druhého výběru).Poté se vybralo podle pokračování běhu generátoru pseudonáhodných čísel dalších 7500 položek a spočítal se počet těch, které byly klasifikovány jako chybné. Po obou těchto částech jsme skončili s celkem 15000 položek. Tyto položky byly vybrány na základě běhu generátoru pseudonáhodných čísel, který tato čísla generoval bez ohledu na počty položek klasifikovaných jako chybné.Na problém se tedy můžeme zcela korektně dívat tak, že jsme vybrali JEDEN vzorek s celkem 15000 položek. Máme spočítány počty chyb v těch polovinách toho vzorku, který jsme vybrali, a máme tyto počty chyb vyjádřeny procentem vztaženým k počtu položek v těchto polovinách (7500). Problém, před kterým stojíme, je určit procento chyb v celém našem velkém vzorku (15000), což je v zákoně označeno jako celková chybovost obou vzorků. Korektním výsledkem je průměr těch dvou procentních hodnot.Z hlediska statistiky jsou parametry chybovosti určeny výběrem _jednoho_ pseudonáhodného vzorku čítajícího 15000 položek. Vaše úvaha o souboru mínus prvním výběru je jistě O.K., ale vzhledem k tomu, že pořadí generovaných pseudonáhodných čísel je známo předem, můžete klidně vzít jako náhodný výběr z celého vzorku ten druhý a říct, že ten první je výběr z celého souboru minus druhý výběr (není podstatné, kdy se to dělalo, jako to, že determinováno je to takto posloupností pseudonáhodných čísel předem).Průměr těch dvou procent chybovostí ze vzorků s populací 7500 je tedy korektní procento chybovosti z jednom vzorku s populací 1500 vybraného z celého souboru, což v dané implementaci celé procedury ze strany MV odpovídá procentu chyb v obou vybraných vzorcích. Statistikou kolem toho můžete ještě počítat odhady intervalů spolehlivosti, atd., ale to je z hlediska této aplikace zákona irelevantní. Tolik k matematické stránce věci.
1. 12. 2012 23:22:00
Předchozí by se ještě se stejným závěrem dalo říci, že když vezmeme dva disjunktni stejně mohutné vzorky, bude průměr procentních chybovostí každého z nich přesně roven procentní chybovosti, kterou zjistíme, když je spojíme dohromady. Pokud by disjunktní nebyly, pak to nebude pravda, průměr těch dvou údajů o chybovosti vyjde kvůli neprázdnému průniku, v němž jsou ty chyby „společné“, obecně jinak než když zprůměrujeme celý velký vzorek. Z hlediska práva zůstává otázka, nakolik byl dodržen text prováděcího zákona a dále nakolik ten prováděcí zákon neodporuje ústavě resp. zda konkrétní provedení té akce odlišně od striktního významu napsaného v prováděcím zákoně neodporuje ústavě.V tomto punktu si citlivost ústavních soudců na matematické detaily netroufám odhadovat. Jistě nebyla dodržena dikce o náhodném výběru jednotlivých položek, protože se vybíraly celé archy. Jistě nebyla dodržena dikce o náhodném výběru druhého vzorku, protože to byl výběr z celého souboru bez prvního vzorku a fakticky se jen extendoval výběr tak, že výsledná statistická konfigurace odpovídá pouze jednomu výběru s dvojnásobnou velikostí. Zda si to Ústavní soud nechá od nějakého statistika analyzovat, je otázka, troufám si ale tvrdit, že rozdíly budou z hlediska úmyslu a schopnosti zákonodárců věci rozlišit ještě zanedbatelnější, než nemožnost neomezené diskuse k některým zákonům. S trochou racionálního přístupu zbude jen otázka, zda bylo oprávněné nahradit celkovou kontrolu jen kontrolou poměrně velkého vzorku. Zde bych selským rozumem usuzoval na menší újmu v ústavních právech než u skutečnosti, že prováděcí zákon zcela pominul verifikaci toho, zda položky na arších jsou skutečně projevem vůle uvedených jedinců (tím míním, že chybí verifikace podpisu, prováděcí zákon dovoluje vzít si seznam obyvatel a z něj s vymyšlenými podpisy něco na petiční archy nasekat). Druhým, větším problémem je kontrola duplicit, již zde byly zmiňovány strategie úmyslného dodání duplicit, které spoléhají na to, že vzorky něco vyhodí, ale maximalizuje se počet verifikovaných. Třetím problémem, který bude mít vyšší váhu, je podle mne výběr celých archů a důsledky výběrového zveličení chyb tam, kde jeden sběratel podpisů dodá celý arch vymyšlený (a nejsou to jen jedinci náhodně vsunutí do jinak korektního seznamu). A konečně do čtveřice vážnějších problémů bych ještě dodal cílené vytváření chybných položek v petičních seznamů konkurentům, které chci poškodit - s tím prováděcí zákon nepočítá nijak.Osobně bych také viděl jako protiústavní zákony, které si MV (aka V. Henych) vykládá s vlastním významem termínů v nich. Použije-li zákonodárce matematický termín, uvádí uživatele zákona, kteří těm termínům rozumí, v omyl, resp. jim ukládá jinou povinnost, než která je v zákoně uvedena. takhle daleko asi Ústavní soud v dohledné době nepůjde (časem ale možná ano - dnes se na některé právnické fakulty berou uchazeči, kteří procházejí testem, který zkoumá i schopnost logického úsudku - to může časem znamenat výraznou odchylku od stavu zděděného z minulých dob, kdy dokonce ani logika (o Henychově matematice nemluvě) neměla ve studiu práva žádné místo). 1. 12. 2012 23:38:00
"Z hlediska opatrnosti má dokonce postup ministerstva větší logiku než navrhovaný průměr."A jsme u jádra pudla. Klíčovou otázkou je, zda:a) raději pustit dál někoho, kdo 50 tisíc podpisů MOŽNÁ nemá, nebo b) raději nepustit dál někoho, kdo 50 tisíc podpisů MOŽNÁ nemá.Co je větší zlo?Btw, tadfy opravdu nejde o matematiku, ale o výklad jedné jediné věty zákona. Kdyby z ní bylo jasně patrné, že se chyby ve vzorcích mají sčítat, ani neceknu, popř. se Henycha zastanu. Ale ono to z ní jasné není ... a pak čekám, že MV půjde cestou, která je předvídatelná, nikoli cestou, kterou nikdo nečekal. Jinak to totiž opravdu vypadá jako záměrně připravené "kurvítko", jehož účelem je eliminovat maximum politicky nepředjednaných kandidátů - nejen stanovením těžkých podmínek, ale nadto stanovením předem nejasných podmínek.Zákony mají být jasné a srozumitelné člověku s průměrnou inteligencí, nikoli nutně absolventu PF, jinak odporují požadavku právní jistoty, která je vlastní podstatou právního státu.P.H.
2. 12. 2012 21:44:00
Ad JZ: Ten výklad máte mírně nepřesně, protože se bere ne 7 500, ale 8 500 podpisů, a nevybírají se jednotlivé podpisy, ale archy, nicméně to je jen poznámka na okraj.Důležitější je, že na disjunktnosti výběrů ve skutečnosti vůbec nezáleží, podstatné je, že už tím, že se operuje s druhým výběrem, připouští se statistická nerepresentativnost prvního.Logiku by mělo udělat z počtu chyb v prvním vzorku statistický odhad počtu chyb v celém souboru (jiné chyby než multiplicity by se uplatnily průměrem, u multiplicit by se použil složitější vzorec) a ten odečíst, ne brát další vzorek.To zákonodárce skutečně očekával, že více než tři procenta chyb se tam dostaly náhodou a druhý vzorek bude lepší? Pokud by to tak bylo, znamenalo by to, že podhodnotil velikost vzorku.Docela by mě zajímala anketa, kolik diskutujících si myslí, že ministerstvo vybralo u Bobošíkové ty archy opravdu podle toho, co jim vypadlo z computru, nebo si tam pár viditelně špatných pro dosažení žádoucího výsledku přihodilo. Je blbé, že se musíme takto ptát, ale to je bohužel realita české demokracie na konci roku 2012.
3. 12. 2012 19:30:00
Archy ? Ty zákon nestanovuje !
4. 12. 2012 0:14:00
"Počítačový program vygeneroval řadu čísel a úředníci postupně nacházeli příslušné archy mezi všemi ostatními, vytáhli je ze svazku a přesunuli stranou. Co když si ale přitom prohlédli i sousední archy, jestli tam náhodou není nějaký podpis, který vypadá podezřele, a když ano, tak ho také vybrali? ... A je to trefa do černého – u Jany Bobošíkové to vysvětluje všechny archy, které ministerstvo vybralo!" ... "ověřování ostatních kandidátů probíhalo úplně jiným způsobem. Buď úředníci použili nějaký jiný generátor náhodných čísel, nebo jim tato procedura už u prvního kandidáta v abecedě přišla natolik komplikovaná, že archy ostatních kandidátů prostě nějak vybrali, třeba tak, že zalovili mezi archy a vybrali, co jim přišlo pod ruku."http://www.ceskapozice.cz/domov/politika/jak-se-v-kocourkove-dela-nahodny-prezidentsky-vyber
4. 12. 2012 9:30:00
Ad Saxána: Ne, ale brát ke kontrole celé archy a nikoli jednotlivé podpisy nepokládám za svévoli, která by činila rozhodnutí nezákonným.Ad LH: Už se nemohu dočkat dat z MV; lhůta podle InfZ mu končí přesně za týden. Zatím můžeme tvrdit, že manipulace je vysoce pravděpodobná, až budou kompletní sekvence, budeme v tom mít jistotu. Za nejsilnější argument bych považoval, kdyby průměrná chybovost na "nealgorithmicky" vybraných arších byla významně vyšší než než "algorithmických".
4. 12. 2012 14:40:00
ad Tomáš Pecina Zákon se o arších nezmiňuje, proto si n e l z e tuto metodu dotvořit (leda vyhláškou). Jedná se přeci o právo veřejné. Napadá mi praktické řešení náhodného výběru podpisů, ale zákon beztak řadím mezi ty protiústavní, když podpisy stát neověřoval již v průběhu jejich sběru, aby kandidáti měli petici postavenu najisto.M.Chalupová
4. 12. 2012 15:42:00
Ještě k výběru archů a nikoliv jednotlivých podpisů:Pokud tento způsob výběru kandidáti dopředu znali, mohli tomu přizpůsobit svou "taktiku" - spolehlivé podpisy se v tomto případě vyplatí dávat v krajním případě vždy jen jeden na arch, zatím co ty nespolehlivé (třeba úplně vymyšlené) opět v krajním případě dát všechny na jediný arch. Pokud by tedy kandidát měl jakžtakž spolehlivých např. 17000 podpisů na 17000 arších a k tomu třeba dalších 50000 (ať je ještě rezerva) podpisů na dlouhatánské roli papíru coby jednom archu, má poloviční pravděpodobnost, že při výběru 8500 podpisů (po arších) se na ten dlouhatánský nenarazí. Je to samozřejmě extrémní příklad jen pro ilustraci, jak se dá podvádět, podobně jako při použití duplicit. A pokud kandidáti znali dopředu i výběrový algoritmus, je to samozřejmě ještě horší - na druhou stranu, pokud ale výběrový algoritmus není dopředu znám, vystavuje se MV pochybnostem, zda algoritmus zvolilo nestranně. Řešením by bylo vstupní parametry výběrového algoritmu fyzicky losovat (z osudí) nejlépe za přítomnosti kandidátů.Když to shrnu (duplicity, archy, nelosovaný algoritmus, sčítání chybovosti a hlavně neověřené podpisy) je celý způsob zjištění, zda kandidáta podporuje 50 000 voličů, krajně nepřesvědčivý. Pro další volbu je ho dle mě opravdu nutno nahradit státem organizovaným a ověřeným sběrem podpisů. U volby této bych považoval za nejlepší, kdyby NSS vyhověl všem kandidátům, kteří se odvolali a kteří se alespoň tváří, že předložili 50000 podpisů - koneckonců, jde jen o kandidaturu, voliči si to přeberou. Snad jen může trochu dojít k efektu tříštění hlasů, zeslabenému ale existencí druhého kola. Téměř bez následků by bylo pár kandidátů navíc ve volebním systému alternativního hlasování.Luděk Belán
4. 12. 2012 22:25:00
Ad LB: Souhlasím, to je taktika, kterou jsem si neuvědomil. Extremně nerovnoměrná délka podpisových archů může vést ke zneužití procedury.
5. 12. 2012 3:09:00

References: § 25
 zákona č. 275

Čl. 56
 soud 
 soud 
 čl. 56
 § 66
 soud 
 soud 
 § 72
 § 25
 soud 
 soud