Source: https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?76487-%C2%A7-3-Abs-2-e)-InsVV/page3&s=262f162f6ea23c2af31e189022f164f0
Timestamp: 2018-06-21 02:32:54+00:00

Document:
§ 3 Abs. 2 e) InsVV - Seite 3
03.11.2016, 10:23 #41
Ich habe gerade wieder eine Sache auf dem Tisch: 10 Gläubiger, 15.000 € aus Anfechtungen, 400 € aus pfändbaren Beträgen, somit ca. 6000 Vergütung. Da mache ich dann als King of the act leicht willkürlich 50% = 3.000 draus? Oder doch 70% = 4.200 €? Oder gehe ich mal sportlich ran, gucke, was die Mindestvergütung ist (=1.000) und schlage da noch ein leichtes Trinkgeld drauf (ich sag mal 1.000) und schreib dem" mit 30% der Regelvergütung haste noch ne doppelte Mindestvergütung verdient. Sei froh..." ? Und damit handele ich dann rechtlich konform ?
Wegen der geringen Gläubigeranzahl wird man schon mal einen Abschlag hinnehmen müssen, 10%.
Ob die Aufdeckung von Anfechtungsansprüchen und deren Verfolgung unter "überschaubare" Vermögensverhältnisse einzuordnen ist, da kann man schon nachdenklich werden. Die Beiholung pfändbaren Einkommens könnte man als "überschaubar" betrachten, fällt aber in dem Beispiel sowieso nicht großartig auf.
03.11.2016, 10:32 #42
Ich werde wohl mal einen Abschlag machen;
mir ist das eigentlich weiterhin zu hoch in den Selbstläufer-Verfahren mit den 40 %.
"Mal" ist gut. Das wird doch eine Standard-Veranstaltung. Die Fälle sind ja nicht sooo selten.
Hm, gibt es dann zukünftig auch einen Zuschlag in der IK-Verfahren, in denen man für 100,-- Euronen zweimal im Jahr einen Bericht machen muß und ansonsten ständig dem Schuldner hinterherlaufen muß, damit er seine Gehaltsabrechnungen beibringt? Neue Anschriften ermitteln inklusive.
03.11.2016, 10:57 #43
Das sehe ich auch so. Der Arbeitsaufwand ist entscheidend.
03.11.2016, 10:58 #44
Ich meine die "klareren" Fälle # 6, 26, aber was ist schon klar.
Ich seh' schon, du willst da nicht ran.
Kann ich verstehen; die Abgrenzungskriterien für einen Abschlag wären fließend,
a) ob überhaupt,
b) wenn ja, wie hoch.
Und dann wäre die Vergütungsfestsetzung in jedem zehnten IK-Verfahren auch eine Wissenschaft.
(Deshalb habe ich mich bislang auch noch nicht zu einem Abschlag durchringen können, aber in den betreffenden Verfahren empfand ich es jedes mal zwiespältig, die 40 % festzusetzen.)
Ran will ich schon. Aber nicht so'n Wischiwaschi, wo jeder Rpfl nach Gutdünken mal irgendwas absetzt bzw. absetzen kann. Das reicht mir ja schon bei den Zuschlägen. das ist ja schon persischer Markt, wie man es sich nicht besser vorstellen kann.
Ich würde auf den Arbeitsaufwand abstellen. Wenn z.B. Anfechtungsansprüche/Verwertungshandlungen erfolgen ist es doch was anderes als wenn nur pfändbare Beträge eingehen.
Gestern gerade wieder gehabt: Verfahren wird erst nach 1,5 Jahren abgeschlossen, obwohl außer den pfändbaren Beträgen Vermögenswerte nicht vorhanden waren. Die pfändbaren Beträge betrugen ca. 6.250,00 €, die Vergütung mithin 2.500,00 €. Das geht nicht. --> Abschlag!!!!
Die meisten Anfechtungen sind doch einfacher als jede Einnahme durch pfändbare Arbeitseinkommensteile. Der Großteil ist doch ein Formblatt an die Sozialversicherungsträger. Aber wie gesagt, da geht es schon los: Du machst da kein Abschlag, der nächste nimmt 20%, der nächste wiederum 50% usw. usf....
03.11.2016, 11:12 #45
@Mosser:
Naja, ich arbeite schon mit Abschlägen in (IN- und) IK-Verfahren. Man kann nur keine pauschalen Angaben machen. Jetzt kommen wir wieder zum entsprechenden Verfahren....
Wenn es sich z.B. um ein einfaches Anfechtungsschreiben handelt, der Verwalter das Verfahren hinauszögert und damit die Masse den höheren Anteil aus den pfändbaren Beträgen erlangt, gibt es bei mir auch einen Abschlag.
Insgesamt glaube ich, dass die Richtung auch dahin geht. Zumal in der ZInsO immer öfter auf die Vermögensbetreuungspflicht des Gerichts und die Beihilfe zur Veruntreuung bei Unterlassung hingewiesen wird.
Geändert von Manja (03.11.2016 um 14:27 Uhr)
03.11.2016, 11:36 #46
.... Zumal in der ZInsO immer öfter auf die Vermögensbetreuungspflicht des Gerichts und die Beihilfe zur Veruntreuung bei Unterlassung hingewiesen wird.
Die ZInsO weist nicht darauf hin, sondern zufälliger Weise immer die üblichen Verdächtigen, bei denen man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass die alleine das Vergütungsverlangen des Verwalter für eine Zumutung halten.
Es ist natürlich nachvollziehbar, dass man für Dinge die man scheinbar nicht besorgen muss auch keine Vergütung beanspruchen kann. Zieht man das mal in voller Schärfe durch, dann gehen die Dinge allerdings vor den Baum. Nettes Beispiel ist die Insolvenzgeldvorfinanzierung bei der Eigenverwaltung, wo gerne darauf abgehoben wird, dass man die vorbereitenden Leistungen von der Schuldnerin durch Dritte zu marktüblichen Preisen zu besorgen hat.
Das Ergebnis war erschreckend.
Mal abgesehen davon, dass es der Schuldnerin es schwerlich gelingt, eine Bank zu finden, die da mit zieht. Der externe Berater will da idR auch nicht mitziehen.
Wenn es dann in die Hose geht, liegt es an der mangelnden Unterstützung des Sachwalters, der dann natürlich auch keine Lust hat, bei der Vorfinanzierung seinen Kopf hinzuhalten, wenn das Risiko nicht honoriert wird.
03.11.2016, 11:57 #47
Naja, ich arbeite schon mit Abschlägen in (IN- und) IK-Verfahren. Man kann nur keine pauschalen Angaben machen. Jetzt kommen wir wider zum entsprechenden Verfahren....
Natürlich "arbeite" ich auch mit Abschlägen. Aber ausgehend von dem konkreten Fall beim BGH meine ich, dann muss ich in nahezu allen Fällen einen Abschlag prüfen. Und da sind wir dann wieder bei der "ZinsO"(H.H.): die Regelvergütung soll nach seiner Ansicht eben alles abdecken. nach oben, aber das bedeutet im Umkehrschluss auch nach unten. Es soll halt eine pauschale Abgeltung aller Leistungen erfolgen. Wie schrieb er so schön: "pauschalierte Vermutung der Angemessenheit des jeweils zur Festsetzung anstehenden Verfahrens von den konkreten Einzeltätigkeiten abstrahiert".
Aber gut, das Feld ist weit und ich kann La Flor nur zustimmen. Heute ist man der bessere Rechtspfleger, wenn man alles kappt, weil ja letztlich jede Tätigkeit einfach ist (gerade, wenn die Verwalter die eh seit 15 Jahren durchführen) und gleichzeitig den Treuhänder engmaschig überwacht, in dem man von ihm kurzfristige Berichte über den Sachstand abfordert. Das wird natürlich noch umso besser, wenn man selbst bei jeder kleinen Klitsche einen Sachverständigen für die Schlussrechnung beauftragt, dem 95 € pro Stunde zahlt und das damit rechtfertigt, es ist alles zu kompliziert zum eigenen Prüfen...
03.11.2016, 12:04 #48
(...) Aber nicht so'n Wischiwaschi (...)
Moment, ich hab meine Begründung doch noch gar nicht in Tüten,
ggf. schaff' ich sie ja gleichwohl in zwei besonders eloquent-überzeugenden Sätzen.
03.11.2016, 13:02 #49
Ich glaube, du siehst das zu extrem. M.E. geht es um krasse Missverhältnisse.
Ein Insolvenzrechtspfleger sollte nach einer gewissen Zeit einfach ein Gespür für die Vergütung haben. Insbesondere hat er Vergleichswerte zu anderen Verwaltern und zu entsprechenden Verfahren.
Fall von letzter Woche: Fortführung im Bereich Vermietung- 10 Mietobjekte
20.000,00 € Archivierungskosten über IV-Angestellte abgerechnet!!!!!
Steuerberaterkosten i.H.v. 7000,00 € nur für Buchhaltung!!!!
Es geht mir um die extremen Abweichungen nach oben.
Weiterhin ist es auch auffällig, dass einige IV`s in IN-Verfahren grundsätzlich Zuschläge beantragen. Andere dagegen selten..... Komisch, oder?
...weites Feld....
03.11.2016, 15:26 #50
Es gibt auch Verwalter, die machen die Zusatzvergütung nach § 1 II Nr. 1 InsO geltend und einen Zuschlag für die Betriebsfortführung mit Überschuss und Vergleichsrechnung..... weil sie es (be-)rechnen können....
04.11.2016, 09:29 #51
Warum sollte die Archivierung denn billiger sein, nur weil Angestellte des Verwalters die Arbeit machen, die Akten die nächsten 10 Jahre aufzubewahren? Ohne den Umfang der Akten zu kennen, sagen 20.000,- € gar nichts aus. Aber vielleicht wäre es praktischer und billiger das Gericht würde die Akten zukünftig einlagern.
Auch bei den Kosten für die Buchhaltung kann man ohne den Umfang, Beleg- und Zeitmäßig, zu kennen, keine Einschätzung treffen. Aber 300,-- € monatlich für eine externe Buchhaltung ist schon bei kleinen Unternehmen zu bezahlen. Das reicht dann etwa für 2 Jahre.
04.11.2016, 10:44 #52
nur dass die laufende Buchhaltung zu den von der Normalvergütung des Verwalters abgedeckten Tätigkeiten gehört, also gar nicht extern vergeben werden dürfte
04.11.2016, 11:16 #53
Richtig, es könnte der Verdacht nahe liegen, dass eine originäre Tätigkeit des Verwalters abgerechnet worden ist. Die einfache Einnahmen- und Ausgabenrechnung gemäß § 4 Abs. 3 EStG, die der Finanzbuchhaltung zu Grunde liegt, dürfte mit der Gerichtsbuchhaltung identisch sein. (Eine handelsrechtliche Finanzbuchhaltung im Sinne der doppelten Buchführung lässt sich mittels DATEV leicht in eine Abrechnung im Sinne des § 4 Abs. 3 EStG umschlüsseln.) Es ist also nicht immer leicht zu erkennen, welche besondere Leistung in diesem Zusammenhang darin zu sehen ist, da der Verwalter am Ende des Verfahrens die Jahreszahlen lt. DATEV sowieso in einer EXCEL-LISTE zusammenfasst, um die Grundlagen für die Gerichtskosten und die Vergütung ermitteln zu können.
Bei der Abrechnung der Archivierung durch eine Hilfsperson des Insolvenzverwalters dürfte die Unparteilichkeit nicht gewährleistet sein. Ob die Zahlen realistisch sind spielt doch gar keine Rolle.
04.11.2016, 11:17 #54
Das stimmt. Es gibt viele gute Insolvenzverwalter, die Vergleichsberechnungen machen und realistische Zuschläge beantragen.
04.11.2016, 12:09 #55
[ Auch bei den Kosten für die Buchhaltung kann man ohne den Umfang, Beleg- und Zeitmäßig, zu kennen, keine Einschätzung treffen. Aber 300,-- € monatlich für eine externe Buchhaltung ist schon bei kleinen Unternehmen zu bezahlen. Das reicht dann etwa für 2 Jahre.
Was verstehst Du unter laufender Buchhaltung, insolvenzrechtlich, handelsrechtlich, steuerrechtlich ?
Nur die normale insolvenzrechtliche Buchhaltung ist durch die Regelvergütung gedeckt, schon bei der BFF sieht es anderster aus, vergl. 1 T 593/10.
04.11.2016, 13:08 #56
Eine einfache Einnahme- und Ausgabenrechnung genügt aber nicht um die steuer- und handelsrechtlichen Anforderungen zu erfüllen, und ja, das ist etwas aufwendiger als nur links Einnahmen und rechts die Ausgaben aufzuschreiben.
04.11.2016, 13:46 #57
Im Ausgangsfall hat der Steuerberater die steuerrechtliche Buchhaltung abgerechnet. Der Insolvenzverwalter hat die insolvenzrechtliche Buchhaltung alleine durchgeführt.
06.11.2016, 19:27 #58
Die Schlussfolgerung "die Vergütung muss gekürzt werden, weil sie zu hoch ist" hat mit einer objektiven Entscheidung nichts mehr zu tun. Auf mich wirkt das so, dass am Ende des Verfahrens ganz massiv nachgetreten werden soll, um den Verwalter mit erhobenem Zeigefinger darzulegen, was er alles falsch gemacht hat.
Aber die Panikmacher wird es freuen, wenn jetzt schon Abschläge festgesetzt werden sollen, um sich nicht strafbar zu machen.
07.11.2016, 13:14 #59
Die Argumentation kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen!
Wir diskutieren über einen Abschlag nach § 3 Abs. II e (und d, da Zusammenhang) InsVV:
siehe auch: LG Frankenthal, Beschluss vom 26.08.2015, Az.: 1 T 215/15
BGH, Beschl. v. 22.9.2016, IX ZB 82/15.
Ich denke, dass sowohl das LG Frankenthal, der BGH und einige Themenschreiber objektiv entscheiden können und sich umfangreiche Gedanken zum Einzelfall machen.
Falls Lesebedarf zum Zuschlagswesen besteht (um eine objektive Auseinandersetzung führen zu können) verweise ich auf die ZInsO Nr. 33 mit folgenden Aufsätzen:
-Die Delegation und das Zuschlagwesen vor einem notwendigen Umbruch -Rpfl. Stefan Lissner
-Heranziehung von Marktpreisen zur Bestimmung von angemessenen Zuschlagshöhe bei der Vergütung des IV`s,, RA Metoja
-Insolvenzrechtliche Vergnügungs-Verordnung, Rpfl. Thomas Menn und Rpfl. Stefan Lissner
Ansonsten verweise ich auf zahlreiche BGH-Entscheidungen und InsVV Kommentare......
Ich glaube nicht, dass hier jemand subjektiv entscheidet aus Vergütungsneid oder sonstigen Dingen.....Der Vorwurf ist ja auch schnell gemacht. Die Auseinandersetzung mit dem Problem ist dann doch schon etwas umfangreicher.
07.11.2016, 20:20 #60
Um was geht es hier eigentlich? (...)
Diskussion Anwendungsbereich drei-zwo-e InsVV n.F. (vgl. Thread-Titel).

References: BGH 
 § 1
 § 4
 § 4
 § 3
 BGH