Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/36-2/FOPO/reunion-44/temoignages
Timestamp: 2019-11-21 03:41:34+00:00

Document:
Témoignages - FOPO (36-2) - no 44 - Chambre des communes du Canada
Le mardi 28 mars 2000
• 0912
Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte.
Ce matin nous accueillons, dans le cadre de notre étude sur l'aquaculture, M. Yves Bastien, commissaire au développement de l'aquaculture, et M. Myron Roth, vice-président, Production et affaires réglementaires, Aqua Health Ltd. Bienvenue, messieurs.
Je sais que M. Bastien a déjà comparu devant notre comité; il sait donc bien comment nous fonctionnons. Nous aimerions donc inviter nos témoins à présenter de brefs commentaires liminaires puis nous passerons à la période des questions.
Bienvenue, vous avez la parole.
M. Yves Bastien (commissaire au développement de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir invité à vous adresser la parole ce matin. Étant donné que ma collègue Liseanne Forand, sous-ministre adjointe aux Politiques à Pêches et Océans Canada, vous a décrit avec beaucoup d'éloquence et force détails les différentes initiatives présentement en cours au ministère des Pêches et des Océans en matière d'aquaculture, ce qui inclut la revue légale que je mène actuellement, j'ai décidé d'axer ma présentation d'ouverture dans une autre direction. Il va sans dire qu'il me fera plaisir, à la fin de ma présentation, de répondre à toutes vos questions concernant ces différentes initiatives.
Donc, depuis le début de vos travaux sur l'aquaculture, vous avez reçu une quantité impressionnante d'information de toute nature sur cette industrie en croissance au Canada. Une constante se dégage toutefois de la lecture des témoignages reçus par votre comité. La plupart des présentations ou des débats ont traité, d'une façon ou d'une autre, des impacts environnementaux reliés aux activités aquacoles.
Je profiterai donc de cette présentation d'ouverture pour aborder ce sujet, mais avec l'intention de replacer ces impacts réels ou appréhendés dans un contexte plus global.
Je désire tout d'abord faire une précision qui à mon avis est essentielle à une discussion rationnelle sur le sujet: l'aquaculture est une activité industrielle similaire à beaucoup d'autres activités industrielles. Comme elles, l'aquaculture comporte certains risques pour l'environnement. Cependant, nous n'empêchons pas ces activités industrielles sous prétexte qu'elles comportent des risques. Au lieu de cela, nous trouvons des façons de gérer ces risques.
Ainsi, notre vraie responsabilité comme gestionnaires des ressources naturelles consiste à mieux connaître les risques inhérents au secteur de l'aquaculture et à mettre en place les mécanismes qui nous permettront de les gérer de façon responsable.
Tout comme il a été fait pour d'autres secteurs industriels, nous devons évaluer les risques d'impacts environnementaux avant le début d'un projet; identifier et mettre en place des mesures d'atténuation lorsque nécessaire; entreprendre un suivi environnemental durant la phase opérationnelle du projet afin de mesurer l'étendue exacte des impacts potentiels et proposer de nouvelles solutions pour réduire ou éliminer ces impacts.
J'ai énormément de difficulté à comprendre la persistance de ceux qui décrivent l'aquaculture, spécialement la salmoniculture, comme une industrie très polluante et qu'il faut à tout prix arrêter avant qu'elle ne dégrade complètement notre environnement. Cette image n'est pas supportée par la réalité et les faits.
Pour diverses raisons, il semble que l'aquaculture soit devenue un symbole d'une certaine incapacité à bien gérer notre environnement. L'aquaculture est blâmée pour bien des maux affligeant présentement nos écosystèmes aquatiques. Cependant, une évaluation objective des performances environnementales de cette industrie révèle qu'elles sont meilleures que celles de bon nombre d'autres activités humaines et industrielles ouvertement tolérées dans notre société.
Mais je tiens à être bien compris: je ne dis pas que l'aquaculture ne produit pas d'impact sur l'environnement. Je dis que replacés dans un contexte plus global, ces impacts sont beaucoup moins sérieux qu'il n'y paraît. Je dis également qu'il n'y a pas de fondement rationnel au débat complètement polarisé qui domine le développement de l'aquaculture. Les deux paliers de gouvernement en collaboration avec l'industrie ont déjà mis en place et continuent de mettre en place tous les mécanismes qui permettront d'assurer une protection adéquate de l'environnement.
Il est également important de comprendre que les avantages du développement de l'aquaculture ne se situent pas seulement au plan économique et social, mais également au plan environnemental. La récolte des ressources halieutiques sauvages par la pêche traditionnelle a atteint un plafond au niveau mondial, et dans certains cas commence à baisser. Pour les années 1995 à 1998, les débarquements canadiens sont descendus en deçà du niveau symbolique du million de tonnes. Plusieurs pêcheries canadiennes sont en crise. D'autres sont encore relativement en bonne santé sans toutefois être à l'abri des caprices de la nature, particulièrement dans le contexte actuel du réchauffement de la planète. Entre-temps, la demande pour les poissons et fruits de mer continue d'augmenter mondialement et au Canada, ce qui entraîne le maintien et même l'augmentation de la pression sur les stocks sauvages. Or, à moyen et à long terme, l'aquaculture représente la seule option valable pour diminuer cette pression sur les stocks sauvages.
Le génie humain permet maintenant d'explorer l'univers à la recherche d'autres formes de vie et de repousser jour après jour les limites de notre longévité. Or, par ailleurs, nous en sommes encore à détruire d'énormes quantités de ressources naturelles pour notre alimentation alors que nous pourrions très facilement les produire en utilisant les techniques aquicoles.
Et je ne suis pas le seul à partager ce point de vue. En février dernier à Bangkok, l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture a chapeauté la tenue d'une conférence internationale intitulée «L'aquaculture au troisième millénaire». J'aimerais vous lire un extrait de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler la Déclaration de Bangkok:
Nous, les participants [...] reconnaissons que:
Au cours des trois dernières décennies, l'aquaculture a connu la plus importante croissance du secteur agroalimentaire et constitue de plus en plus une contribution importante au développement national et à la production et à la sécurité alimentaires mondiales;
Qu'il y a une diminution de la disponibilité des stocks naturels de poissons et des ressources aquatiques tant en eaux douces qu'en eaux marines;
Qu'il y a une croissance significative de l'industrie aquicole tant dans les pays en voie de développement que dans les pays développés et que cela contribue aux exportations et au commerce;
Le potentiel de l'aquaculture comme source de production alimentaire n'a pas été complètement exploité sur tous les continents;
L'aquaculture est complémentaire aux autres productions alimentaires et son intégration peut générer une valeur ajoutée aux ressources actuellement produites sur la ferme;
L'aquaculture peut constituer un moyen efficace pour l'amélioration des conditions de vie, l'utilisation planifiée des ressources naturelles et contribuer à une amélioration de l'environnement;
Une meilleure coopération entre les intervenants au niveau national, régional et interrégional sera un élément essentiel au développement de l'aquaculture;
Le potentiel de l'aquaculture comme contribution au développement humain et à l'émancipation sociale n'est pas encore pleinement réalisé. Le secteur requiert des stratégies novatrices, dynamiques et responsables pour réaliser ses objectifs.
Je considère que c'est une importante déclaration parce qu'elle a été entérinée par des représentants de nombreux pays de toutes les régions du monde.
Comme vous pouvez le constater, les enjeux auxquels nous sommes confrontés ici au Canada sont similaires à ceux de partout ailleurs dans le monde. Ce qui est le plus intéressant, c'est la prise de conscience par la communauté mondiale de l'importante contribution que l'aquaculture peut apporter à la production alimentaire, la création d'emplois et le développement social. C'est pourquoi il est absolument essentiel de clore ce débat environnemental complètement irrationnel pour concentrer toute notre énergie à bâtir une aquaculture à la fois respectueuse de l'environnement et économiquement viable.
Comme je l'ai déjà dit, ce débat est stérile parce que complètement polarisé, tout à fait contre-productif et qu'il nous empêche d'aller de l'avant. Il sous-évalue également notre savoir- faire et notre capacité à développer les mécanismes et technologies appropriés.
Pour aller de l'avant, il faut premièrement modifier notre façon d'aborder les impacts environnementaux reliés à la pratique de l'aquaculture. Il est en effet essentiel d'analyser ces impacts dans le contexte d'une approche d'analyse et de gestion du risque plutôt que de façon absolue. Un degré de tolérance zéro n'est pas une option viable.
J'aimerais ici avoir recours à un exemple emprunté à un autre secteur pour bien faire comprendre mon point de vue. Je prendrai un exemple dans la pêche, un domaine que vous connaissez bien. Mais j'aurais pu prendre l'exemple dans une multitude d'autres domaines industriels.
À chaque fois que le gouvernement autorise un quota de pêche ou émet un permis de pêche, il effectue une démarche d'analyse et de gestion du risque avant de prendre sa décision et durant la pêcherie. En effet, les risques d'impacts environnementaux reliés à la pêche sont réels et sérieux.
Je suis présentement à lire un livre sur les impacts environnementaux reliés à la pratique de la pêche. Ce livre s'intitule The Effects of Fishing on Marine Ecosystems and Communities, de Stephen J. Hall. La lecture de ce livre m'a fait prendre conscience à quel point les impacts de la pêche sur l'écosystème sont complexes et ramifiés. La pêche retire de l'écosystème marin des quantités phénoménales de certaines espèces. Ces espèces jouent un rôle très précis dans la chaîne alimentaire et particulièrement en ce qui a trait à la relation prédateur- proie.
Justement parce qu'elle est orientée vers des espèces précises, la pêche ne prélève pas des quantités proportionnelles des différents maillons de la chaîne alimentaire. Cela peut causer des déséquilibres très importants dans les écosystèmes et leur intégrité. En anglais, on utilise souvent l'expression «fishing down the food web» pour décrire cette situation.
Lorsqu'on en arrive à des désastres aussi majeurs que la morue sur la côte Est et le saumon sur la côte Ouest, les impacts peuvent entraîner des changements permanents dans l'équilibre des écosystèmes. On peut assister à des disparitions d'espèces, à des remplacements d'espèces ou à l'explosion en nombre d'autres espèces.
De plus, compte tenu de l'immensité de ces écosystèmes, les impacts prendront souvent de nombreuses années à paraître. La pêche cause également des impacts plus directs reliés au passage des engins de pêche sur les fonds marins.
La crise de la morue est un bon exemple pour illustrer que nos décisions en matière de pêche sont le résultat d'une démarche de gestion du risque et qu'il nous arrive de faire des erreurs. Certains pourront prétendre que cette erreur a eu lieu à une autre époque où notre tolérance au risque était plus importante et que maintenant l'application du principe de précaution fait en sorte que nous sommes à l'abri de ces situations. Je répondrai que l'allocation de quotas et de permis de pêche sera toujours une opération très risquée, quel que soit notre niveau de tolérance au risque.
Je prendrai à nouveau la morue pour illustrer ce point. L'an dernier, nous avons émis un certain quota de morue pour une des zones de pêche de Terre-Neuve. Cette année, nos données nous ont démontré que le quota alloué l'an dernier était trop élevé et nous avons dû le réévaluer à la baisse. Je suis convaincu que la décision de l'année dernière a été prise sur la base du principe de précaution. Or, cela ne nous a pas mis à l'abri d'une nouvelle erreur dans la gestion de la ressource, laquelle est présentement dans un état précaire.
Mais je tiens à être clair, je ne critique pas notre façon de faire. Nos décisions en matière de pêche sont faites de bonne foi, à la lumière de la meilleure information scientifique disponible et avec des objectifs tout à fait louables. Je demande seulement que l'on traite les impacts reliés à l'aquaculture de la même manière que l'on traite les impacts reliés à la pêche, à l'agriculture, à la foresterie ou à toute autre pratique industrielle. Je ne demande pas de traitement de faveur pour l'aquaculture. Je demande seulement pour l'aquaculture ce qu'on nomme en anglais un «level playing field» ou en d'autres mots un traitement équitable.
Je prendrai un autre exemple cette fois en aquaculture pour illustrer ce que j'entends par traitement équitable.
L'article 36 de la Loi sur les pêcheries interdit l'émission de substances délétères dans l'environnement aquatique. L'article 36 permet toutefois au ministre d'autoriser certaines émissions du moment que certaines conditions sont respectées. Cela a conduit à l'élaboration de règlements spécifiques pour certaines industries. C'est ainsi que les secteurs des pâtes et papiers, les mines et la culture de la pomme de terre font l'objet d'une réglementation spécifique en vertu de l'article 36 de la Loi sur les pêcheries. Ces règlements précisent les conditions—normes environnementales—en vertu desquelles une certaine émission de substances délétères est autorisée pour chacune de ces activités industrielles.
Dans le cadre de notre revue légale, nous analysons présentement la possibilité de développer une réglementation similaire pour la salmoniculture marine. Cette réglementation permettrait par exemple de définir des normes acceptables pour l'émission de certaines substances utilisées pour traiter les maladies de poissons comme les pesticides et les antibiotiques.
Malgré certaines réticences, il semble que l'idée fait tranquillement son chemin au sein des ministères fédéraux et provinciaux et au sein du secteur. Si cette idée finit par faire consensus au sein des gouvernements et des partenaires du secteur, un traitement équitable du secteur de l'aquaculture devrait se traduire, à mon point de vue, par l'établissement de normes raisonnables et réalisables qui permettront d'assurer une protection adéquate de l'environnement sans mettre en faillite les entreprises de salmoniculture.
Le défi est de taille, mais l'idée est parfaitement réalisable comme en font foi les réglementations existantes et les industries correspondantes. Il va sans dire que ces normes pourraient être graduellement améliorées en fonction de l'amélioration des connaissances sur les impacts environnementaux, l'évolution des pratiques industrielles et l'implantation de nouvelles technologies.
Avant de céder la parole au Dr Myron Roth, j'aimerais vous parler brièvement d'un concept qui, je crois, pourrait grandement nous faciliter la tâche lorsque nous traitons des conflits entre utilisateurs, c'est-à-dire la planification de l'utilisation de nos zones côtières et continentales.
Les conflits entre utilisateurs des ressources aquatiques sont souvent provoqués par un manque de dialogue et une méconnaissance des réalités et des besoins de chaque utilisateur. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont confirmé publiquement que le secteur de l'aquaculture était un utilisateur légitime des milieux aquatiques. Il est donc essentiel que chaque utilisateur comprenne bien les intentions des gouvernements en matière de vocation des territoires maritimes et continentaux. Selon moi, le seul moyen d'y arriver est de réaliser des plans d'utilisation de ces territoires.
C'est un exercice très complexe qui sous-entend beaucoup de consultations entre les deux paliers de gouvernement et l'ensemble des partenaires et intervenants. Toutefois, lorsque réalisé, il peut grandement faciliter le développement durable et la protection de l'environnement.
Une telle planification pourrait, par exemple, aboutir à un zonage aquacole où l'aquaculture serait la principale vocation d'un territoire donné. Le zonage aquacole serait établi sur la base du potentiel biophysique combiné aux usages actuels et prévus des zones côtières et continentales. Une fois établi et accepté par les communautés locales, ce type de zonage pourrait améliorer les relations entre les utilisateurs du milieu, rétablir la confiance du public dans la protection de l'environnement et, enfin, rétablir la confiance de l'industrie aquacole pour ce qui est de sa croissance et de sa sécurité à long terme.
En conclusion, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné cette occasion de vous présenter ma vision de l'aquaculture. Avec votre accord, je vais maintenant demander à M. Myron Roth de vous faire une courte présentation sur la santé du poisson. Je serai ensuite heureux de répondre à vos questions. Merci.
Le président: Merci, monsieur Bastien.
Monsieur Roth.
M. Myron Roth (vice-président, Production et affaires réglementaires, Aqua Health Ltd.): Monsieur le président, honorables députés, je tiens à remercier le Commissaire au développement de l'aquaculture qui m'a invité à l'accompagner pour témoigner devant votre comité ce matin.
J'aimerais amorcer mon exposé en déclarant que l'aquaculture a eu beaucoup d'importance pour moi et a été mon métier depuis la fin de mes études de premier cycle en 1987. Ayant travaillé directement pour une entreprise de salmoniculture pendant plus de quatre ans et pour des salmonicultures sur les deux côtes du Canada et en Europe, j'ai pu poursuivre et perfectionner une carrière dont je suis très fier.
En tant que biologiste, j'estime que l'aquaculture représente une utilisation durable de nos ressources aquatiques qui entraîne un risque minime pour l'environnement. En tant que citoyen préoccupé comme vous, je m'attends à ce que les produits alimentaires aquacoles au Canada soient de la plus haute qualité et sans risque pour la consommation humaine.
Mon domaine de compétence, c'est la pathologie des poissons, la gestion des maladies des poissons et en particulier l'utilisation des produits chimiothérapeutiques, ou médicaments, des produits antiparasitaires et des vaccins. Je limiterai donc mes commentaires à ce contexte, en soulignant les principaux secteurs préoccupants concernant les maladies et l'utilisation de produits thérapeutiques en aquaculture, domaine qui a donné lieu à beaucoup de discussions.
Pour qu'une maladie survienne en salmoniculture, il faut que trois facteurs soient présents: l'agent pathogène, l'hôte et l'environnement approprié. Même si le stress joue un rôle prépondérant dans les dispositions physiologiques de l'environnement interne de l'hôte, d'autres facteurs externes interviennent également, comme la température de l'eau, l'emplacement du site et la répartition du poisson sauvage qui peut se trouver à proximité des piscicultures. De nombreux organismes pathogènes peuvent se trouver dans les populations sauvages de poissons et on connaît des cas bien documentés de mortalité importante chez des poissons qui devraient autrement être sains et relativement exempts de stress.
De plus, l'apparition de maladies se produit couramment en l'absence d'activité aquicole. Par exemple, des foyers de nécrose hématopoïétique infectieuse (NHI) dans des stocks de saumons de l'Alaska ou des foyers de poux de poisson dans des stocks de saumons sauvages de l'Atlantique au Nouveau-Brunswick durant les années 40 bien avant l'établissement de fermes d'élevage dans cette province. Par conséquent, la maladie peut, et c'est le cas, surgir chez le saumon comme un processus naturel et on trouve régulièrement des agents infectieux sur des poissons sauvages. Que des maladies surviennent chez des saumons d'élevage est donc un prolongement de ce processus naturel. Cependant, dans les piscicultures, des facteurs reliés à la régie piscicole tels que la proximité des individus et les manipulations, pour n'en nommer que quelques-uns, peuvent ajouter du stress, ce qui prédispose le poisson- aux infections, et provoquer la maladie ou faciliter son expansion dans les inventaires en élevage.
Lorsque la maladie surgit, il faut intervenir pour améliorer le bien-être des sujets affectés, prévenir la perte de poissons et empêcher la propagation de la maladie. Le nombre de médicaments, de produits antiparasitaires et d'anesthésiques approuvés pour utilisation dans l'élevage du poisson au Canada est limité, atteignant seulement huit pour le poisson comestible comme le saumon et la truite. Parmi eux, seulement quatre antimicrobiens sont homologués pour utilisation.
De ces quatre, trois sont des médicaments délivrés uniquement sur ordonnance, tandis que le quatrième, l'oxytétracycline, figure dans la Notice sur les substances médicatrices et les pisciculteurs peuvent donc se le procurer sans ordonnance. Toutefois, en règle générale, la presque totalité de l'oxytétracycline utilisée par les salmoniculteurs, comme je le préciserai plus tard, est prescrite par des vétérinaires et se limite aux jeunes poissons.
Une maladie comme l'AIS, l'anémie infectieuse du saumon, provoquée par un virus, constitue un cas légèrement différent car de tels organismes ne sont pas affectés par les antimicrobiens. Les maladies virales ne sont pas courantes dans l'aquaculture canadienne, mais cela arrive, la plus notoire étant la NHI sur la côte Ouest, virus d'origine naturelle du saumon du Pacifique, et l'AIS sur la côte Est. À l'heure actuelle, l'AIS est en voie d'être contrôlée par des méthodes d'élevage améliorées, notamment le strict respect de protocoles de désinfection et de mesures d'hygiène, le dépeuplement sélectif des cages infectées, la politique d'ensemencement et de jachère, la surveillance et l'utilisation d'un nouveau vaccin.
Les vaccins ont joué un rôle crucial dans la gestion des maladies. Au Canada, le nombre de vaccins homologués pour les saumons, totalisant actuellement 25 produits, dépasse largement le nombre des médicaments et de pesticides dont l'utilisation est approuvée en aquaculture. Les vaccinations, de concert avec d'autres stratégies non chimiques de contrôle de la gestion de la santé des poissons, sont devenues des pratiques normalisées en raison des coûts plus faibles de vaccination des poissons et des gains plus élevés découlant des stratégies de gestion préventive de la santé des poissons.
Environ 90 p. 100 des antibiotiques utilisés en aquaculture sont administrés comme aliments médicamentés. Dans certains cas, comme avec les géniteurs de grande valeur, les antibiotiques peuvent être administrés par injection. La Direction de l'inspection du poisson du ministère des Pêches et des Océans (MPO), qui relève de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, a estimé antérieurement que 1,6 p. 100 de tous les aliments utilisés dans la salmoniculture au Nouveau-Brunswick sont médicamentés. De la même façon, le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation de la Colombie-Britannique estime que les aliments médicamentés utilisés annuellement en salmoniculture n'ont pas dépassé 3 p. 100 du total durant les cinq dernières années. Ces chiffres représentent peut-être le plus faible taux d'inclusion dans des aliments médicamentés pour la production animale au Canada.
Il est très important de noter que les antibiotiques sont utilisés uniquement à des fins thérapeutiques, et non pas comme des hormones de croissance. Ainsi, les aliments sont médicamentés uniquement lorsque requis. Par exemple, si l'on assume que pour chaque jour d'opération une usine produit une quantité donnée d'aliments, 3 p. 100 du total de la production sera médicamentée. Cela signifie donc que pour 100 jours de production, pendant seulement trois de ces journées, des médicaments seront ajoutés aux aliments avant leur livraison à la ferme.
En outre, les progrès réalisés dans la gestion de la santé des poissons, en particulier la technologie des vaccins, ont contribué à réduire considérablement l'utilisation globale des antibiotiques. Par exemple, en Colombie-Britannique, qui représente plus de 65 p. 100 des salmonicultures au Canada, on a constaté une baisse de 23 p. 100 de l'utilisation des antibiotiques achetés par les usines d'aliments pour animaux de 1994 à 1995. De même, en Norvège, où les méthodes d'utilisation des aliments médicamentés sont analogues à celles de la Colombie-Britannique et du Nouveau- Brunswick, la quantité d'antibiotiques utilisée a diminué de 99 p. 100 entre 1987 et 1998, principalement grâce aux progrès réalisés dans les techniques d'élevage et la technologie des vaccins. Durant la même période, la production est passée de 47 000 à 407 000 tonnes métriques—une hausse de 859 p. 100.
Pour mettre l'utilisation totale en perspective, les dépenses en produits pharmaceutiques pour l'aquaculture (à l'exclusion des vaccins) par rapport aux ventes des autres produits pharmaceutiques pour consommation animale ou humaine sont insignifiantes puisqu'elles représentent moins de 0,1 p. 100 des dépenses totales estimées de médicaments au Canada. De l'ensemble du marché des antimicrobiens destinés à protéger la santé des animaux, les dépenses pour l'aquaculture représentent moins de 2 p. 100. Ce chiffre est comparable aux données mondiales qui estiment que les dépenses pour des produits antimicrobiens utilisés en aquaculture représentent 5 p. 100 du marché mondial des produits vétérinaires.
Alors, combien en utilise-t-on? En 1998, en Colombie-Britannique, où toutes les ordonnances vétérinaires et les commandes des usines d'aliments pour animaux sont retracées, on évalue à 383 grammes les antibiotiques administrés par tonne métrique de saumon produit. De ce chiffre, l'oxytétracycline était le médicament le plus couramment administré, équivalant à 90 p. 100 du total des antimicrobiens utilisés. En outre, 80 p. 100 des ordonnances étaient émises pour de petits poissons et des géniteurs. Dans de rares cas, les vétérinaires peuvent prescrire des produits thérapeutiques dont l'utilisation n'est pas spécifiée pour les poissons. C'est ce qu'on appelle une utilisation non indiquée sur l'étiquette et elle représente moins de 0,5 p. 100 du total des antibiotiques prescrits.
Plusieurs raisons expliquent les quantités relativement faibles d'antimicrobiens utilisées en aquaculture, notamment, premièrement les méthodes actuelles d'utilisation des antimicrobiens qui comprennent une utilisation prudente, des traitements limités à des fins thérapeutiques, pas d'utilisation comme stimulateurs de croissance; deuxièmement, la mise au point et l'utilisation de vaccins très efficaces; troisièmement, de meilleures pratiques de gestion dans les piscicultures, y compris la jachère, la séparation par classes d'âge, la gestion intégrée des antiparasitaires, et les protocoles de biosécurité; enfin, des méthodes améliorées de nutrition et d'alimentation des espèces animales et un élevage sélectif.
Les résidus de médicaments chez les saumons et les truites élevés au Canada ne représentent pas un risque pour la santé. Plusieurs facteurs contribuent à cette situation, notamment: le nombre limité de produits thérapeutiques disponibles; l'utilisation largement limitée aux jeunes poissons; le degré élevé d'implication des vétérinaires; et le fait que presque tous les antibiotiques utilisés sont mélangés par les usines d'aliments pour animaux en présence de vastes programmes de contrôle de la qualité.
Comment savons-nous que les saumons sont sans danger en matière de résidus de médicaments? De 1991 à 1996, la Direction de l'inspection du poisson a échantillonné au hasard respectivement 1 542 et 1 277 lots de saumons d'élevage au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique. Des niveaux de résidus dépassant la limite maximale des résidus (LMR) de Santé Canada n'ont été décelés que dans 3,5 p. 100 des échantillons du Nouveau-Brunswick et dans moins de 1 p. 100 des échantillons prélevés en Colombie-Britannique, sur l'ensemble de la période de cinq ans. Dans presque tous les cas où des échantillons de suivi ont été obtenus, les résidus étaient inférieurs à la LMR et aucune mesure supplémentaire n'a été nécessaire.
Les échantillons positifs, résidus supérieurs à la LMR, étaient surtout importants au début des années 90. Depuis cette époque, malgré les efforts accrus d'échantillonnage pour suivre les augmentations de la production, les cas de résidus supérieurs à la LMR ont été quasiment inexistants en raison de la sensibilisation accrue et des politiques d'utilisation prudente qui sont mises en pratique par les salmoniculteurs.
Une initiative qui mérite d'être mentionnée est le programme «Le saumon en santé». C'est un programme d'assurance de la qualité qui traite exclusivement de l'utilisation des produits thérapeutiques dans les salmonicultures, se fonde sur les principes d'ARMPC et prévoit une vérification par une tierce partie.
Le temps ne permet pas une discussion approfondie des questions environnementales, mais j'aimerais faire un commentaire dans le contexte des produits thérapeutiques. Les produits thérapeutiques administrés dans les aliments voient une fraction du composé médicamenté filtrer dans l'environnement immédiat par les matières fécales et, à un degré moindre, par les aliments non consommés. Toutefois, la stabilité, la demi-vie, et la bioaccumulation des résidus de médicaments dans l'écosystème aquatique et les sédiments marins ont fait l'objet d'études approfondies et les données révèlent que le risque environnemental est minime à cause de la faible toxicité pour les sujets non visés et de la biodégradabilité des composés utilisés.
À n'en pas douter, les salmonicultures sont assujetties à divers types d'évaluations environnementales au Canada. Le Nouveau- Brunswick, par exemple, a élaboré et utilise une méthode d'évaluation fondée sur la performance vérifiée par une tierce partie. La Colombie-Britannique a récemment mis au point une méthode semblable qui en est au stade initial de la mise en oeuvre. Comme exigence supplémentaire, les salmoniculteurs de la Colombie- Britannique sont également tenus de faire un rapport au ministère de l'Environnement, des Terres et des Parcs sur tous les produits chimiques utilisés dans leurs piscicultures. Si les antibiotiques s'accumulaient sous les parcs en filet en provoquant des répercussions négatives, cette situation serait détectée durant les vérifications de routine et les mesures appropriées seraient prises.
Même si je n'ai fait qu'effleurer la surface d'un sujet de toute évidence très complexe, j'espère avoir pu fournir aux membres de votre comité des renseignements qui leur seront utiles au moment d'aborder les questions relatives à la santé des poissons et à l'utilisation des produits thérapeutiques en aquaculture, ainsi qu'au développement futur de l'aquaculture au Canada.
Ce fut un plaisir pour moi de faire cet exposé devant les membres de votre comité et je vous remercie pour le temps que vous m'avez consacré et pour l'intérêt que vous avez démontré. Je me ferai un plaisir de répondre à vos éventuelles questions.
Le président: Merci, monsieur Roth.
Nous allons commencer par M. Cummins de l'Alliance canadienne.
Une voix: Bravo, bravo!
Le président: Il va falloir modifier certaines motions avant que nous puissions vous donner... Dans une motion, il est question du Parti réformiste, mais aujourd'hui, nous devons dire l'Alliance canadienne, John.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Faites comme vous voulez. Vous pouvez m'appeler comme vous voulez, mais ne m'appelez pas en retard pour le dîner.
Le président: Vous avez la parole, John.
M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Bastien et monsieur Roth.
Monsieur Bastien, dans votre exposé de ce matin, vous avez dit: «... il est absolument essentiel de clore ce débat environnemental complètement irrationnel», laissant entendre que quiconque s'interroge sur ce qui se passe dans l'industrie de l'aquaculture, ne se fonde peut-être pas sur des données scientifiques, et que les craintes sont en fait irrationnelles. C'est ce que vous avez dit, «irrationnel».
Lorsque vous avez comparu devant le comité en mars, vous avez laissé entendre qu'en ce qui concerne les évadés:
On peut trouver ici et là un nid. Mais pour ce qui est de dire que le saumon de l'Atlantique s'est implanté sur la côte Ouest, j'ai vu beaucoup de preuves, qui me font croire que cela ne se fera pas. Je suis spécialiste du saumon de l'Atlantique et je sais qu'il n'a pas réussi à survivre à la concurrence sur la côte Ouest.
Lorsque vous avez comparu devant le comité du Sénat, vous avez déclaré que le saumon de l'Atlantique qui s'échappait en Colombie- Britannique se reproduisait dans les rivières de la province.
Avez-vous changé d'avis depuis un an?
M. Yves Bastien: Non, pas du tout. Ce que j'ai dit par le passé, lors de ma première comparution, c'est qu'il y avait une différence importante entre la reproduction avec succès du saumon de l'Atlantique et la production de rejetons dans une rivière et une population établie. Il y a une différence. J'ai également dit au comité du Sénat que c'est une préoccupation et je le maintiens. Il faut examiner cet aspect.
M. John Cummins: Que fait le ministère à ce sujet, monsieur Bastien?
M. Yves Bastien: Il y a des initiatives, tant sur le plan national qu'au plan international, car la solution... Il y a de nombreuses solutions, mais dans l'ordre, la première chose à faire, c'est d'élaborer un code d'isolement. Je suis revenu tout récemment d'une rencontre internationale de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord à Londres, où on a réussi à réunir les membres de l'organisation et les producteurs de saumons de l'Atlantique Nord. Il y a un processus en marche. Il y a...
M. John Cummins: Que fait le ministère, monsieur Bastien? Que fait-il?
M. Yves Bastien: J'étais à la réunion, des représentants du ministère des Pêches et des Océans aussi et nous avons convenu de ce qui devait être fait. Tout d'abord, il nous faut des critères pour élaborer un code d'isolement et en même temps, il faut que chaque pays ait son propre plan. C'est ce qui va être fait—c'est- à-dire nous allons élaborer un code d'isolement...
M. John Cummins: Lorsque vous avez comparu devant le comité du Sénat, vous avez dit que l'on exerçait une étroite surveillance des rivières. C'est ce que vous avez dit, en laissant entendre que l'on surveille les rivières en Colombie-Britannique de très près. Voici ce que vous avez dit: «Ces rivières sont surveillées de très près». Ce n'est pas vrai, n'est-ce pas? En fait...
M. Yves Bastien: Il existe un programme de surveillance du saumon en Colombie-Britannique afin de s'assurer que l'on sait ce qui se passe. Si un problème prend de l'ampleur dans une rivière particulière, il y a des solutions. Il s'agit de s'assurer que l'on suit la situation. On s'intéresse beaucoup en Colombie-Britannique à ce problème et donc s'il y a des problèmes dans des rivières en particulier, et cela se produit évidemment, il y a des solutions à ces problèmes. J'aimerais...
M. John Cummins: Mais le fait c'est que cette surveillance...
Le président: Veuillez laisser d'abord finir M. Bastien. Allez-y, monsieur Bastien.
M. Yves Bastien: Je veux simplement m'assurer qu'on comprend clairement que je ne dis pas, qu'à l'heure actuelle, les populations de saumons sauvages de l'Atlantique s'établissent en Colombie-Britannique. Je dis simplement que si cela devait se produire un jour, il existe des solutions à ce problème.
M. John Cummins: Je dirais, monsieur Bastien, que vous ne savez pas si ce saumon s'établit en Colombie-Britannique parce que votre seul mécanisme de surveillance est un numéro 1-800, financé par le gouvernement provincial à un coût d'environ 25 000 à 30 000 $ par année. C'est tout ce que vous savez. Vous n'en savez pas plus.
Dans votre lettre au Ottawa Citizen, le 17 janvier 2000, vous avez déclaré:
À titre de Commissaire fédéral au développement de l'aquaculture, je vous écris pour élargir la perspective de votre article du 9 janvier 2000, en première page, intitulé «La lutte du saumon sauvage pour survivre sera rude—L'introduction de gènes de poissons d'élevage menace les espèces de l'Atlantique».
Vous continuez en vous disant surpris que dans cet article, on ne cite pas de sources de l'industrie canadienne de la pisciculture, comme vous-même, des chercheurs et d'autres scientifiques du ministère des Pêches et des Océans ou d'autres représentants de l'industrie.
Vous avez poursuivi en mentionnant que vous aviez commandé un rapport intitulé Potential Genetic Interaction between Wild and Farm Salmon of the Same Species, à M. R. G. Peterson. Vous vous êtes appuyé sur ce rapport dans vos critiques, mais vous avez négligé de mentionner le rapport préparé par les chercheurs du ministère sur l'étude de M. Peterson et vous avez négligé de mentionner le commentaire du Comité d'examen scientifique sur le rapport de M. Peterson. Pourquoi?
M. Yves Bastien: Je ne pense pas l'avoir négligé, car j'ai travaillé en étroite collaboration sur ce dossier et j'ai participé à la rencontre de Montréal sur cet aspect. Si j'ai commandé ce rapport, c'est uniquement afin de pouvoir aller chercher d'autres données scientifiques sur cette interaction. J'aimerais d'ailleurs m'assurer que tous ceux qui sont ici à la table comprennent que le sujet est passé du saumon de la côte Ouest au saumon de la côte Est, car il est bel et bien question ici d'un problème sur la côte Est et non d'un problème sur la côte Ouest.
M. John Cummins: Permettez-moi de situer dans son contexte le rapport du Comité d'examen scientifique qui est composé de chercheurs du ministère. M. Carl Walters de l'Université de la Colombie-Britannique est un ichtyobiologiste reconnu qui a fait des études pour le ministère et il dit...
Permettez-moi d'abord de mentionner que M. Peterson est un généticien du bétail à la retraite à l'Université de la Colombie- Britannique. M. Walters qui est un ichtyobiologiste plutôt qu'un généticien du bétail a dit, en parlant du rapport Peterson, qu'à son avis c'était de la foutaise. Il a déclaré:
Le saumon sauvage est très hétérogène sur le plan génétique. Le saumon d'élevage l'est beaucoup moins, les sélections à partir de stocks sauvages [...]
Le saumon, contrairement au bétail, s'adapte facilement aux conditions locales qui ne limitent pas la diversité génétique.
«Il faut éviter d'isoler les stocks de saumons», écrit Peterson. Il prétend que ce saumon a perdu sa diversité génétique.
Ainsi, Walters n'est pas très impressionné par le rapport de Peterson. Il le qualifie de foutaise.
Le Comité d'examen scientifique, dans un commentaire sur le rapport Peterson, a écrit:
Aucune étude ne démontre qu'il y a un effet bénéfique, une hybridation entre des populations de salmonidés sauvages étrangères et locales.
Ce qui d'après Peterson devrait se produire. Et le Comité d'examen scientifique ajoute:
Il n'y a aucune preuve qui démontre que la reproduction entre des saumons sauvages et d'élevage aura un effet bénéfique sur la population sauvage comme le laisse entendre Peterson. Rien n'indique qu'il y a une réduction de la valeur adaptative des populations sauvages à court terme lorsqu'il y a croisement des saumons sauvages et d'élevage.
Donc, essentiellement, les chercheurs du ministère des Pêches et des Océans se sont moqués de votre rapport, ce que vous avez négligé de mentionner dans votre lettre au Ottawa Citizen. Pourquoi?
M. Yves Bastien: Comme j'ai tenté de vous le dire, je n'ai pas négligé de le mentionner. Le rapport dont vous parlez n'est pas un rapport sur celui de M. Peterson, au contraire. Il n'y a pas que M. Peterson qui défende le contenu de son rapport; il y a un autre généticien sur la côte Est qui dit exactement la même chose dans un rapport donné à ce groupe de travail scientifique.
Je ne veux pas entamer de débat sur la génétique, mais en réalité, dans chaque cas, lorsqu'il est question d'interaction entre le saumon sauvage et le saumon d'élevage d'une même espèce... Je le répète, nous ne sommes plus sur la côte Ouest, nous sommes sur la côte Est, parce qu'il n'y a pas de croisement sur la côte Ouest. Sur la côte Est, il faut analyser clairement cet aspect important. Il y a des données scientifiques à l'appui des deux positions. Plus d'un généticien prétend que l'apport de gènes est positif dans la population naturelle et que les échappées, selon le nombre... On en revient toujours à la question des nombres et à la réalité des échappées: Comment ces saumons se reproduisent-ils? Se reproduisent-ils, se croisent-ils avec les populations locales en grand nombre? Si c'est en petit nombre, cela peut être un apport positif à la population, ce qui a été démontré en théorie.
Comme le mentionne le Comité d'examen scientifique, il y a très peu de preuves scientifiques et donc il faut clairement faire des recherches.
Je tiens à souligner qu'il s'agit de recherches à très long terme. Entre-temps, nous devons gérer ces risques. À mon avis, le risque, selon chaque cas—il faut faire une analyse de chaque cas—n'a pas vraiment une importance globale. Il peut y avoir dans certains cas des risques plus élevés et nous devons en tenir compte.
Le président: Il vous reste moins d'une minute, John, pour ce tour-ci.
M. John Cummins: Dans votre lettre publiée dans l'Ottawa Citizen, vous dites clairement que vous considérez sans fondement les critiques qui visent l'industrie de l'aquaculture. Vous avez déclaré ce matin que le débat est irrationnel—et ce sont vos propres mots—et pourtant, Carl Walters de l'Université de la Colombie-Britannique a décrit l'approche qu'utilise Peterson comme une façon de détruire les stocks de saumons. Il précise que la grande inconnue, c'est que nous ne connaissons pas le lien entre le déclin des stocks de saumons sauvages sur les côtes Est et Ouest et la croissance dans le domaine de l'élevage du saumon. Il poursuit en demandant pourquoi on ne fait pas d'efforts concertés pour faire les recherches scientifiques qui apporteraient les preuves nécessaires.
M. Yves Bastien: Je vais vous donner un exemple qui indique clairement que dans certains cas le déplacement a été une réussite. J'ai été biologiste spécialiste du saumon. J'ai été responsable de la mise en valeur des cours d'eau sur la côte Est. Il y avait un cours d'eau qui ne comptait plus que quelques saumons. Les choses n'allaient pas très bien. À titre de biologiste, j'ai pris des spécimens d'une population qui vivaient bien loin de ce cours d'eau et j'ai assuré la mise en valeur du cours d'eau à faible population en lui transplantant cette nouvelle population. J'ai déplacé la population originale. Plusieurs années plus tard, cette population est celle qui se porte le mieux dans la région. Pourquoi? Parce qu'il y a eu interaction entre la population locale et la population importée. Donc, dans ce cas particulier, cette interaction génétique a été à l'avantage de la population. Aujourd'hui, vingt ans plus tard, c'est la population qui se tire le mieux d'affaires.
Dans certains cas, l'interaction entre les animaux sauvages et les animaux d'élevage—et il y a divers paliers d'animaux d'élevage—est une chose positive. Cela signifie que de dire que l'opinion de M. Peterson ne tient pas debout, c'est tout aussi illogique, parce que ce n'est jamais noir ou blanc. Il faut analyser chaque dossier, individuellement, afin de décider s'il y a interaction négative. Dans certains cas, il se pourrait que cette interaction soit positive. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais d'interaction négative.
M. John Cummins: Une dernière question rapide, monsieur le président?
Le président: Si c'est sur le même sujet.
M. John Cummins: Oui, c'est sur le même sujet. C'est pourquoi je veux poursuivre. Ce n'est pas simplement moi qui dis que le travail de M. Peterson... M. Peterson est un généticien spécialiste du bétail. Ceux qui s'occupent du poisson me l'ont dit. M. Eric Taylor, professeur de zoologie à UBC, a dit que ce qui était le plus trompeur dans le travail de M. Peterson c'était qu'il laissait entendre que l'interaction génétique entre le poisson sauvage et le poisson d'élevage pourrait en fait améliorer le poisson sauvage. Il a dit que le vrai problème est tout à fait le contraire: l'interaction génétique entre le saumon sauvage et le saumon d'élevage nuit à la valeur adaptative du poisson sauvage, créant ce qu'il a appelé «une dépression consécutive à des croisements distants».
Le président: Quelle est votre question, John?
M. John Cummins: L'ennui c'est que le MPO semble faire la promotion de l'aquaculture plutôt que de procéder à son analyse objective. Il dit qu'aucun travail expérimental n'est effectué par le MPO pour évaluer le risque, et c'est là une chose que le Comité d'examen scientifique a également signalé. J'aimerais savoir pourquoi?
Le président: Monsieur Bastien, pouvez-vous me dire si c'est exact? Dans l'affirmative, pourquoi?
M. Yves Bastien: Rappelez-moi encore une fois... Vous demandez...
M. John Cummins: Tout d'abord, il dit que ce qui est le plus trompeur dans ce que dit M. Peterson dans son rapport c'est qu'il laisse entendre que l'interaction génétique entre le poisson d'élevage et le poisson sauvage est une bonne chose, que cette interaction pourrait améliorer la santé et la qualité du poisson sauvage. Il dit que ça ne tient pas debout. Il dit que c'est plutôt le contraire qui s'applique.
Il dit également que si on veut aller même plus loin, le problème est que le ministère ne s'acquitte pas de sa responsabilité constitutionnelle qui est de protéger les stocks sauvages puisqu'il ne procède pas à l'évaluation appropriée du risque afin de déterminer vraiment ce qui se passe dans le secteur aquacole, pour répondre une fois pour toutes aux préoccupations des intervenants, pas simplement des défenseurs de l'environnement irrationnels, comme vous les décrivez, mais en fait aux préoccupations de certains scientifiques fort compétents.
Le président: Je crois que la question est la suivante, monsieur Bastien: est-ce que le MPO procède à une évaluation objective de l'impact de l'aquaculture?
M. John Cummins: Justement, monsieur le président.
M. Yves Bastien: Bien, on fait certainement des efforts à cet égard. Tout d'abord, des évaluations environnementales sont effectuées avant qu'un projet ne soit entamé, au palier fédéral comme au palier provincial. Certaines initiatives de recherche se déroulent actuellement au Canada, et nous cherchons à mettre sur pied des programmes dans ce secteur afin de nous assurer de mieux comprendre ces impacts environnementaux.
Cependant, même si on investissait des sommes faramineuses dans l'analyse de toutes les incidences environnementales, il sera impossible de tout comprendre ce qui se produit. C'est comme n'importe quel autre secteur industriel ou activité humaine. J'ai donné l'exemple du secteur des pêches. Si le gouvernement attend avant de prendre quelque décision que ce soit de tout connaître et de tout comprendre en ce qui a trait à l'écosystème, nous ne ferons tout simplement plus rien.
M. John Cummins: Nous ne comprendrons jamais... mais nous ne faisons rien...
Le président: Nous devons passer au prochain intervenant, John.
Permettez-moi de vous poser à nouveau la question, monsieur Bastien. À votre avis, est-ce que le MPO procède à une évaluation objective de l'incidence environnementale de l'aquaculture, et dans l'affirmative, comment?
M. Yves Bastien: Bien, il y a certains mécanismes, des mécanismes que nous améliorons.
Le président: Vous pourrez poser une question plus tard, John.
Monsieur Bernier.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Bonjour, messieurs les témoins. Je commencerai, moi aussi, par une question sur l'exposé de M. Bastien. Comme je sais d'où vient M. Cummins, je comprends que vos propos l'asticotent un peu.
Pour ma part, j'aimerais soulever deux points que j'ai notés à la page 4 et à la page 7. Vous dites au bas de la page 4 que «le débat est stérile parce que complètement polarisé», mais vous dites aussi que cela «sous-évalue aussi énormément notre savoir-faire et notre capacité à développer les mécanismes et technologies appropriés». Qu'en est-il de ces mécanismes et de ces technologies qu'on a pour faire face à la musique? Est-ce qu'il y a un inventaire que l'on pourrait s'approprier?
Je mets cela en relief, par exemple, avec ce que que l'on retrouve au milieu de la page 7, où vous dites que dans le cadre de votre revue légale, vous évaluez et analysez la possibilité de développer une réglementation par rapport aux normes environnementales: le niveau de déchets et les conséquences possibles. Je compare cela à ce qu'on a entendu en Colombie Britannique, où le gouvernement a imposé un moratoire sur les nouveaux sites d'exploitation dans le cas des open nets. On permet l'ouverture d'un nouveau site d'opérations open nets à condition qu'on établisse aussi un closed net. Or, en Colombie Britannique, en plus de réglementer les open nets et les closed nets, on a aussi établi des normes selon lesquelles on peut installer un site, ou des normes selon lesquelles certains sites devront être déménagés. Je pense que c'est le Sierra Legal Defence Fund qui a essayé d'en faire l'application sur une carte pour savoir ce que cela représente. Cela veut dire de nombreux déplacements de sites.
Par rapport à tout cela, je suis un néophyte dans le domaine de l'aquaculture. Lorsque j'écoute des experts, autant vous que des experts de l'autre côté de la clôture, je n'arrive pas à trouver un raisonnement qui me permette d'être rassuré ou de tirer une ligne entre les deux. Or, par rapport aux outils que vous avez, vous savez ce qui s'en vient. Comment peut-on rassurer les gens? Je suis d'accord sur la maxime selon laquelle on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. À partir de là, qu'est-ce qu'on peut faire? Quel outil a-t-on à notre disposition ce matin?
M. Yves Bastien: Des outils, il y en a beaucoup. Il y a des outils réglementaires. La province de la Colombie-Britannique et d'autres provinces ont déjà mis en place et continuent de mettre en place des mécanismes qui vont faire en sorte qu'on va assurer un meilleur contrôle des impacts environnementaux et qu'on va avoir une meilleure connaissance de ces impacts. La revue légale que je mène va permettre de proposer de nouvelles solutions qui vont permettre, à mon avis, d'augmenter la confiance du public en général, des législateurs et des environnementalistes concernant les performances environnementales de ce secteur.
Reprenons l'exemple de la Colombie-Britannique. On est à mettre en place un mécanisme qui va permettre de modifier ou de changer les sites d'aquaculture, parce qu'on a pu définir un certain nombre de critères sur lesquels fonder le choix des sites. On est en mesure de dire quelles conditions il faut réunir pour minimiser les effets sur le milieu. Cette démarche fait suite à l'accumulation de données sur la performance des fermes. On connaît maintenant le taux de renouvellement de la masse d'eau qui est requis dans la région de la cage ou des cages. C'est un élément important pour éviter un certain nombre d'effets nocifs comme l'accumulation de sédiments sous la cage ou dans des endroits moins favorables. On dispose maintenant de cette information et il existe des mécanismes qui permettent de choisir de meilleurs sites.
Le domaine technologique évolue chaque jour. Des entreprises travaillent sur des prototypes qui vont permettre de réduire d'autres effets. C'est pourquoi je dis que dans un pays comme le nôtre, qui a un grand potentiel dans le domaine de l'aquaculture, il faut mettre un terme aux débats irrationnels et se mettre à la tâche pour élaborer les mécanismes et la technologie susceptibles de nous donner ce que j'appelle une industrie parfaitement durable. Il en existe d'ailleurs beaucoup qu'on est en train de mettre en place.
La revue légale va contribuer à améliorer les processus en essayant de départager les responsabilités provinciales et les responsabilités fédérales en matière d'évaluation environnementale et en matière de monitorage. Quand il y a aura moins de confusion, il sera plus facile de cibler ce qu'il faut faire. Les mécanismes sont en bonne partie liés aux règlements qui existent, dans beaucoup de cas, à la fois au niveau provincial et au niveau fédéral. La revue légale va en traiter et faire diverses propositions relativement à ce point.
M. Yvan Bernier: Donc, on reconnaît qu'on a eu des problèmes environnementaux causés par l'exploitation d'aquacultures, puisqu'on dit qu'il faut modifier des choses. Diriez-vous que la réaction de la Colombie-Britannique, comme palier de gouvernement, répond à un tort qui été réellement causé ou à une crainte qu'on aurait eue? Les gens de là-bas semblent en effet plus sensibilisés à la protection de l'environnement que ceux que je côtoie dans mon coin de pays, ce qui n'est pas mauvais.
Ce que je cherche à savoir, c'est si tout le monde s'entend pour dire qu'il y a eu un tort causé à l'environnement. Est-ce que la solution proposée par la Colombie-Britannique vise à réparer ce tort ou à prévenir un tort qu'on appréhende?
M. Yves Bastien: Je dirais que c'est un peu les deux. Dans le passé, certaines opérations ou pratiques ont sûrement eu plus de répercussions qu'aujourd'hui. Mais ce qui me porte à croire qu'il s'agit aussi de perceptions, c'est qu'en replaçant ces répercussions dans un contexte plus global, on voit qu'elles sont minimes par rapport à ce qu'on tolère ouvertement dans notre société dans une foule de...
Je veux être bien compris. Ce n'est pas parce que d'autres agissent tout de travers qu'il faut faire de même. La preuve en est qu'on tente de mettre en place des mécanismes qui visent à améliorer cette industrie. Cependant, il est important de préciser qu'il y avait des deux. Comme vous le dites, certains endroits ont d'abord été reconnus pour avoir un bon potentiel pour l'élevage des salmonidés en Colombie-Britannique et sont maintenant considérés moins bons parce que, entre autres, l'échange de l'eau est insuffisant.
Donc, on reconnaît maintenant qu'il y a certainement moyen d'améliorer ces sites. En conséquence, on admet que, dans le passé, le choix des sites a été moins bon. Mais il y a également une perception importante voulant que des effets absolument incontrôlables et très néfastes pour l'environnement se soient produits, entre autres l'accumulation de sédiments sous les cages. Or, c'était un impact relativement bénin si on songe que les marées ou les mortalités naturelles produisent beaucoup plus de matière organique en suspension dans l'océan ou sur les fonds marins. Cela n'a pas eu du tout, en fin de compte, un impact majeur.
Donc, c'est un équilibre entre les perceptions et la réalité.
M. Yvan Bernier: J'ai une dernière courte question. Est-ce que le ministère des Pêches et de Océans participe d'une façon expérimentale à un tel site d'exploitation aquacole? On semble beaucoup remettre le fardeau de l'amélioration des techniques d'exploitation à l'industrie, mais est-ce que le MPO y participe?
Je sais que la Colombie-Britannique va participer financièrement au développement du système des closed nets, mais est-ce que le gouvernement fédéral fait quelque chose ou pourrait faire quelque chose? Je pose la question parce que j'ai l'impression que l'industrie est livrée à elle-même, qu'elle doit respecter les normes et qu'il n'y a pas de mesure incitative.
M. Yves Bastien: Comme vous le dites, en Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral fait des recherches, entre autres à la station de Nanaimo. Ils accueillent au sein de leur espace de recherche, dans le milieu naturel, une entreprise qui développe un système communément appelé
un système en circuit fermé.
Donc, Pêches et Océans Canada est certainement impliqué là-dedans et, par le biais d'autres programmes d'aide à la recherche et au développement, le ministère contribue financièrement à d'autres expériences ailleurs au Canada.
Le programme de recherche pourrait être plus important. On espère grandement changer cette situation prochainement, mais ce programme existe depuis plusieurs années.
Monsieur Provenzano.
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions à poser, monsieur le président, par votre entremise, à...
Le président: Bien, posez-les. Je devrai être plus strict pendant la période des questions posées à M. Bastien.
M. Carmen Provenzano: ... M. Roth et à M. Bastien, s'ils veulent bien répondre.
Monsieur Roth, lorsque vous avez présenté des commentaires sur l'utilisation plutôt faible qui est faite des antibiotiques pour lutter contre les maladies dans le secteur aquacole, vous avez exclu les vaccins. Les données sont-elles différentes pour les vaccins utilisés dans les piscicultures?
M. Myron Roth: Est-ce là votre question?
M. Carmen Provenzano: Oui, c'est la question.
M. Myron Roth: En fait, je n'ai pas dit qu'on ne faisait qu'une faible utilisation des antibiotiques. J'ai simplement dit que proportionnellement, pour les vaccins ce n'était pas très élevé. Les vaccins sont beaucoup utilisés. Ce que j'essayais de dire dans mon exposé c'était que c'est grâce aux vaccins que les antibiotiques sont aussi peu utilisés qu'ils le sont. Enfin, au Canada, je dirais que tous les poissons sont vaccinés. Tous les saumoneaux sont vaccinés. Est-ce que cela répond à votre question?
M. Carmen Provenzano: Je suppose que ce que j'essaie de comprendre, c'est l'interaction entre le recours aux antibiotiques et le recours aux vaccins dans l'élevage du poisson. Nous avons des données sur l'utilisation des antibiotiques qui, tout compte fait, représente un pourcentage assez faible de l'utilisation des antibiotiques pour l'élevage du poisson, du bétail, l'élevage d'animaux pour la production alimentaire. Vous avez dit que l'oxytétracycline était l'antibiotique le plus courant.
M. Myron Roth: C'est exact.
M. Carmen Provenzano: Nous utilisons également des vaccins. Quelle est l'interaction? Qu'est-ce que cela veut dire? Vous dites que les données, excluant les vaccins, permettent d'obtenir des statistiques qui, tout compte fait, sont assez faibles. Mais quand on parle des vaccins, s'agit-il de données qui ne sont pas compatibles avec ce que vous dites ici? Est-ce que l'utilisation des vaccins est en quelque sorte proportionnelle?
M. Myron Roth: Quand j'ai dit «excluant les vaccins», je parlais des chiffres de vente, parce que ces chiffres sont difficiles à obtenir. Dans l'ensemble, tout le poisson—en fait tout le saumon—qui retourne en mer est vacciné. Les vaccins protègent contre toute une série de maladies, mais pas toutes les maladies, et il arrive qu'il y ait des épidémies. Lorsque cela se produit, on a recours aux antibiotiques.
Pour ce qui est des autres animaux d'élevage—la volaille, le bétail, le porc—tous les animaux sont vaccinés, lorsque c'est possible. Actuellement—et je travaille pour un fabricant de vaccin—si nous avions un vaccin qui pourrait protéger contre toutes les maladies, les agriculteurs l'achèteraient, mais les vaccins sont des choses fort compliquées qu'il est très difficile de fabriquer. Il y a des vaccins qui protègent contre divers virus, et les agriculteurs s'en servent dès qu'ils peuvent se les procurer.
M. Carmen Provenzano: Est-ce qu'il est possible d'avoir des résidus de vaccin? Vous avez dit que lorsque vous avez évalué la situation, vous avez constaté qu'il y a environ 3,5 p. 100 de résidus d'antibiotiques dans le poisson qui a été examiné. J'en déduis que vous essayez d'identifier les résidus d'oxitétracycline. Est-ce qu'il peut y avoir des résidus de vaccins? Vous vous servez de vaccins; procède-t-on à des tests pour déterminer si le vaccin demeure présent dans le poisson lorsqu'il est livré sur le marché?
M. Myron Roth: Les vaccins sont fabriqués à partir d'organismes tués, dans l'ensemble, donc techniquement, il n'y aurait pas de résidus chimiques.
Je suppose que sur le plan génétique, il y a peut-être des preuves qu'on a cultivé le virus, qu'on l'a tué et qu'on l'a ensuite utilisé pour immuniser. Toutefois, je crois pouvoir dire, en réponse à votre question, qu'il n'y a pas de résidus de vaccin comme tels.
Il y a quelques «excipients» comme on les appelle, utilisés dans les vaccins. Ceux-ci sont comme une petite quantité de produits chimiques qui a été utilisée pour tuer la bactérie. Nous vérifions alors pour nous assurer que le processus est complet et nous nous assurons que le niveau de produit est très faible ou nous tentons de l'éliminer.
M. Carmen Provenzano: Monsieur, vous avez mentionné que l'on n'utilise pas d'antibiotiques pour accélérer la croissance du poisson et qu'il n'y a pas d'antibiotiques qui servent d'hormones de croissance. Utilise-t-on d'autres substances chimiques pour stimuler la croissance dans le secteur de la pisciculture?
M. Myron Roth: Non.
M. Carmen Provenzano: Non?
M. Carmen Provenzano: L'oxytétracycline fait partie d'un groupe de médicaments, si je comprends bien.
M. Myron Roth: Oui.
M. Carmen Provenzano: Utilise-t-on l'oxytétracycline pour soigner les humains?
M. Myron Roth: On utilise peut-être certaines tétracyclines.
M. Carmen Provenzano: Ce que je veux savoir, je suppose, monsieur, c'est si vous êtes convaincu, sur la foi des données empiriques, je l'espère, qu'en utilisant l'oxytétracycline et d'autres antibiotiques, quels qu'ils soient, on ne limite pas leur utilité dans la lutte contre les maladies chez l'humain?
M. Myron Roth: Je suis convaincu que rien ne permet de supposer que l'usage d'antimicrobiens en aquaculture limite l'utilisation de ces produits dans le traitement des humains.
M. Carmen Provenzano: Donc, nous n'avons pas à craindre que la durée d'un antibiotique utilisé en aquaculture se trouvera raccourcie, limitant ainsi son utilité dans le traitement des maladies humaines...
M. Myron Roth: Vous voulez parler de la résistance antimicrobienne. C'est un sujet auquel a commencé à s'intéresser l'industrie dernièrement. Essentiellement, il faudrait pour que cette situation existe que les antimicrobiens utilisés en aquaculture produisent un organisme dans le poisson qui soit pathogène pour l'humain. Il pourrait ainsi se créer une résistance chez l'humain qui rendrait impossible leur utilisation pour les soigner. De façon générale cependant, vous ne trouverez pas ce genre de pathogènes dans le saumon d'élevage.
Par contre, vous pourriez traiter les animaux avec un antimicrobien et la bactérie ainsi traitée pourrait acquérir un mécanisme de résistance quelconque. Ce mécanisme pourrait alors passer de la bactérie ailleurs ou se greffer à une bactérie qui pourrait infecter quelqu'un. Rien ne laisse penser que cela s'est produit en aquaculture. En effet, la plupart des agents pathogènes que craignent les humains n'ont pas prise sur le saumon. Par contre...
Le président: Carmen, votre temps est presque écoulé. Allez-y.
M. Carmen Provenzano: J'ai encore deux questions.
M. Myron Roth: C'est quelque chose qu'examine l'industrie afin d'en évaluer le risque.
M. Carmen Provenzano: Très bien. Merci de ces réponses. Je n'ai presque plus de temps, mais je vais poser les deux questions qui me restent.
Le circuit fermé—cette question s'adresse probablement à vous, monsieur Bastien. Lorsque nous nous sommes rendus sur la côte Ouest, nous avons discuté avec quelques chercheurs qui nous ont dit qu'il n'y avait pas vraiment de système en circuit fermé en pisciculture. Qu'en pensez-vous?
M. Yves Bastien: Je dirais la même chose. Sur le marché, à l'heure actuelle, on ne trouve pas de système en circuit fermé car il y a toujours, dans tous les systèmes, des effluents. À l'heure actuelle, les systèmes que je connais concentrent tout simplement les effluents en une seule sortie. Jusqu'à présent, il n'y a pas de technologie pour récupérer ces déchets et en faire quelque chose.
Je reconnais donc qu'il n'y a pas de véritable système en circuit fermé actuellement, et même si vous vous installez sur terre, il vous faut trouver une façon d'éliminer les déchets. C'est très compliqué de concevoir un système vraiment fermé.
M. Carmen Provenzano: Ma dernière question s'adresse à M. Roth.
Vous êtes ichtyobiologiste, monsieur Roth.
M. Carmen Provenzano: Vétérinaire?
M. Myron Roth: Non, je ne suis pas vétérinaire.
M. Carmen Provenzano: Vous appartenez à un groupe de professionnels qui s'intéressent à cet aspect de l'industrie de la pêche. Vous avez parlé de la sécurité de l'utilisation des antibiotiques. Outre ce que pourrait faire le gouvernement, est-ce que votre association de professionnels réunit des données à l'appui des déclarations que vous avez faites au comité aujourd'hui?
M. Myron Roth: En ce qui concerne les vétérinaires qui travaillent dans le domaine de l'aquaculture au Canada, ils élaborent un code de pratique afin de promouvoir l'utilisation prudente des médicaments. Il s'agit des professionnels qui prescrivent essentiellement les antimicrobiens. Il existe une association nationale qui s'intéresse à la santé du poisson et à sa thérapeutique. Récemment, ils ont élaboré un code de pratique qui vise expressément l'utilisation en situation d'élevage de produits thérapeutiques. L'éleveur doit se conformer à une longue liste de mesures et s'il respecte toutes les exigences, on fait une vérification de l'élevage et on donne un certificat d'un an qui atteste de la conformité aux exigences du programme.
Ce programme a été conçu il y a à peine quelques années et n'en est qu'à l'étape de projet pilote. La plupart des élevages au Nouveau-Brunswick se conforment maintenant à ce programme. Je pense que les producteurs aussi ont lancé des initiatives pour s'assurer que lorsque l'on utilise des antimicrobiens, on le fait prudemment. Je pense que les associations de vétérinaires—et vous voudrez peut-être leur poser ces questions—tentent d'élaborer leurs propres lignes directrices sur l'utilisation prudente dans les piscicultures.
Le président: Merci, monsieur Roth et monsieur Provenzano.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.
Eh bien, on peut dire, monsieur Bastien, que lorsque vous faites un exposé, vous faites un exposé. Vous avez réussi à vous mettre à dos quelques milliers d'environnementalistes que je connais bien, et vous vous êtes probablement mis à dos tous ceux qui ont assisté à la conférence du 2 mars à l'université Simon Fraser en disant que le débat environnemental était irrationnel. Je ne sais pas comment vous pouvez vous présenter devant le comité et déclarer que quiconque pose des questions au sujet de l'aquaculture lance un débat environnemental irrationnel. Prétendez-vous que David Suzuki, John Volpe et Carl Waters sont irrationnels lorsqu'ils s'interrogent sur l'aquaculture?
Le président: Monsieur Bastien.
M. Yves Bastien: Oui. C'est vraiment important. C'est justement la question. Je dis qu'il nous faut aller de l'avant, que nous devons nous asseoir à la même table avec tous ceux dont les préoccupations sont légitimes.
M. Peter Stoffer: Monsieur Bastien, ma question est très claire. Qualifiez-vous ces personnes d'irrationnelles?
M. Yves Bastien: Non. Je...
M. Peter Stoffer: Merci. C'était ma question. Non, merci, c'était ma question.
Le président: Peter...
M. Yves Bastien: Non, certainement pas.
Le président: Nous allons vous donner le temps de répondre, si vous le voulez, monsieur Bastien.
M. Peter Stoffer: J'ai de nombreuses questions.
Le président: Je sais, mais il faut donner l'occasion au témoin de répondre.
M. Yves Bastien: Depuis mon arrivée en poste et au cours des 15 dernières années en aquaculture, j'ai été témoin d'un débat incroyablement irrationnel. Je ne prétends pas que ceux qui expriment des préoccupations au sujet de l'aquaculture sont irrationnels, certainement pas. Mais je veux qu'on mette fin à ce débat irrationnel afin d'aller de l'avant et de se pencher sur les vrais problèmes, de faire une distinction entre les perceptions et les vraies préoccupations, les vrais problèmes, de s'asseoir à la même table avec tous les intervenants pour dire voici ce que nous pouvons faire dans l'industrie au Canada pour développer une industrie saine sur le plan environnemental.
Ces personnes ne sont donc pas irrationnelles. Mais de manière générale, le débat dans les médias est parvenu au point où l'on impute à l'aquaculture la paternité de tous les problèmes, ce qui n'est pas vrai. Je ne dis donc pas que tout le monde est irrationnel. Je dis seulement que l'heure est venue d'en finir avec la polarisation, d'aller de l'avant.
M. Peter Stoffer: Monsieur Bastien, quand un pisciculteur veut ouvrir une exploitation en eau salée, procède-t-on au préalable à une étude environnementale?
M. Yves Bastien: Oui.
M. Peter Stoffer: Alors comment se fait-il que Scotia Rainbow à Arichat, en Nouvelle-Écosse, ait pu ouvrir son exploitation sans que l'on fasse la moindre évaluation environnementale indépendante? Comment a-t-elle pu ouvrir son exploitation sans une évaluation du ministère de l'Environnement, fédéral ou provincial, du ministère des Pêches et des Océans, fédéral ou provincial? Comment a-t-elle pu ouvrir ses portes sans la moindre évaluation environnementale?
M. Yves Bastien: Je ne connais pas ce cas en particulier, mais je peux vérifier et faire rapport à votre comité. Mais il existe des processus d'évaluation environnementale tant au niveau provincial que fédéral.
M. Peter Stoffer: Monsieur Bastien, j'ai envoyé à ce moment-là au ministre Michel Samson, qui est aujourd'hui député provincial de la région de Richmond au Cap-Breton, une lettre pour lui demander si l'on avait procédé à une évaluation environnementale. Il m'a répondu que celle-ci n'était pas nécessaire.
J'ai maintenant une autre question pour vous, monsieur. Roger Hammond, qui est dans l'industrie aquicole en Nouvelle- Écosse, a déclaré dans un journal, dans la page réservée à l'opinion des lecteurs, que le poisson d'élevage fait tout ce que fait le poisson sauvage. Avait-il raison de dire cela?
M. Yves Bastien: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?
M. Peter Stoffer: Il a dit que le poisson d'élevage, qui est encagé, fait tout ce que fait le poisson sauvage. A-t-il raison de dire cela?
M. Yves Bastien: Eh bien, tout dépend du site. Il arrive un moment où c'est vraiment au cas par cas que l'on va savoir quelles sont les conditions ambiantes, si le débit d'eau est bon, et dans certains cas, l'incidence sur l'environnement sera minime.
M. Peter Stoffer: Je veux savoir si le poisson d'élevage...? Il y a des centaines de poissons, parfois des milliers, qui nagent en cercle dans un filet et que l'on nourrit de granulés, et leurs matières fécales vont se concentrer au fond de l'eau. Est-ce que le poisson sauvage en fait autant?
M. Yves Bastien: Eh bien, en réponse à votre question, je me contenterai de vous citer le témoignage qu'a donné à ce sujet l'an dernier William Doubleday, qui est directeur général à Pêches et Océans.
M. Peter Stoffer: Mon copain, oui.
M. Yves Bastien: Eh bien, c'est important parce que vous me demandez si les piscicultures qui produisent des matières organiques ont un effet sur l'environnement.
M. Peter Stoffer: Non, ce n'est pas ma question. Je voulais savoir si le poisson d'élevage encagé se comporte de la même façon que le poisson sauvage?
M. Yves Bastien: Vous parlez de physiologie?
M. Peter Stoffer: Ce qu'il a dit, c'est que le poisson d'élevage fait tout ce que fait le poisson sauvage. Mais le poisson sauvage nage des centaines, parfois des milliers de milles.
M. Peter Stoffer: Le poisson d'élevage évolue dans un petit cercle.
M. Peter Stoffer: La différence est importante. Le poisson sauvage ne mange pas de granulés, le poisson d'élevage oui.
M. Peter Stoffer: La différence est donc importante. Comment donc peut-il dire, lui qui est un aquaculteur éminent de la Nouvelle-Écosse, que le poisson d'élevage fait la même chose que le poisson sauvage?
M. Yves Bastien: Eh bien, il dit seulement que la physiologie... Ces poissons ingèrent des matières organiques et en excrètent d'autres, et en ce sens, il n'y a aucune différence entre les deux. La différence se situe au niveau du nombre de poissons dans la cage.
M. Peter Stoffer: D'accord. Et vous avez dit aussi que si l'on installe des piscicultures terrestres, il nous faudra savoir ce que l'on fera des déchets.
M. Peter Stoffer: Eh bien, est-ce qu'on ne peut pas simplement les traiter dans une usine d'eau usée, comme tout le reste?
M. Yves Bastien: Eh bien, il y aurait un effet au niveau terrestre. Qu'en serait-il de la destruction de l'habitat physique sur les lieux mêmes? Il existe une faune là où vous installez votre pisciculture terrestre. Vous allez détruire une partie de la faune, et ce sera encore plus dévastateur que dans l'environnement marin. Vous allez détruire des arbres. Vous allez détruire toute la faune terrestre. L'incidence sera réelle, et vous ne pourrez pas restaurer les lieux après. Il n'y aura plus rien. Vous aurez détruit une bonne partie du milieu terrestre. Ensuite, tous les produits que vous utilisez vont s'échapper dans le bassin hydrographique. Ce sera donc la même situation de manière générale.
M. Peter Stoffer: Monsieur, M. Cummins vous a interrogé au sujet de la fraie du saumon de l'Atlantique dans les rivières, et il vous a demandé comment prévenir cela. Le fait est que nous avons interrogé à ce sujet le sous-ministre des Pêches et des Océans chargé des recherches scientifiques. M. Volpe effectue la seule recherche dont nous avons connaissance sur la fraie des saumons dans les rivières. Le MPO n'en fait pas. La question est de savoir, tout d'abord, comment se fait-il que vous savez ce que fait le saumon, alors que le MPO avoue ne faire aucune étude à ce sujet? Quelle solution proposez-vous à la fraie du saumon dans les rivières? Vous n'avez pas répondu à cette question.
M. Yves Bastien: Je viens de dire que si c'est un problème qui prend de l'ampleur, il existe des solutions. Si vous avez une rivière où le saumon réussit à se reproduire, l'une des solutions consisterait à ériger une clôture. On sait que le saumon de l'Atlantique rentre instinctivement chez lui, et s'il se reproduit, retourne à l'océan et revient sur ses pas, ce qui fait beaucoup de si—les chances que cela se produise sont minimes, mais ça peut arriver—alors vous pourriez ériger une clôture et vous débarrasser de cette population rapidement.
M. Peter Stoffer: Monsieur Roth, je vous ai remis un document que nous avons reçu d'Alexandra Morton, qui provenait d'un laboratoire d'ichtyopathologie de l'Ontario. Mangeriez-vous un poisson qui susciterait de nombreuses réserves?
M. Myron Roth: Vous parlez de ce poisson en particulier?
M. Peter Stoffer: Oui.
M. Myron Roth: Je ne sais pas si tout le monde a ce document en main.
Le président: Non, nous ne l'avons pas.
Une voix: Ils l'avaient à Toronto.
Le président: Ça ne fait rien. Nous avons ce document.
M. Myron Roth: Ce que l'on dit ici, c'est qu'on a trouvé un saumon de l'Atlantique dans une rivière qui abritait des saumons coho, et l'on a prélevé des échantillons pour savoir si ce poisson était atteint ou non de furonculose. J'ai devant moi un rapport du vétérinaire qui contient des constatations pathologiques. Essentiellement, ce que l'on a découvert, c'est que lorsque le saumon fraie dans une rivière, sa physiologie change beaucoup, et il succombe à des mycoses. Ce poisson présentait une lésion sur le côté, et il s'agissait probablement d'une mycose qui lui avait été communiquée par un agent pathogène quelconque qui est omniprésent dans cet environnement, deux espèces de Serratia. Je ne connais pas ce virus. Chose certaine, je ne l'avais jamais vu dans mes études aquicoles. On a alors examiné ce virus dans le contexte d'une longue liste d'antimicrobiens.
J'ai deux observations à ce sujet. Je ne sais pas si ce rapport est complet parce qu'on ne mentionne rien au sujet de la furonculose, et l'on ne dit pas non plus si le poisson avait une maladie organique. On dit seulement qu'on a fait un prélèvement à l'extérieur du poisson et trouvé des bactéries, ce qui ne me surprend pas du tout. Le profil est assez intéressant dans la mesure où l'on voit que ce virus résistait à la plupart de ces antimicrobiens.
Mais, chose curieuse, les deux antimicrobiens mentionnés ici, soit la tétracycline et la triméthropine-sulphaméthoxazole, sont ceux que l'on emploie en aquaculture. Le virus y était sensible. Je vous dirai franchement que cette constatation n'a pas de sens pour moi. Pourquoi le virus serait-il sensible à des médicaments que l'on retrouve normalement en aquaculture mais résistant à des médicaments qu'on n'emploie pas en aquaculture? On indique bel et bien la résistance à un composé qui est utilisé en aquaculture. Ce qui pourrait être une anomalie.
Si je devais donner suite à cela, je demanderais probablement au pathologiste de m'indiquer quelles sortes de profils il voit dans bon nombre de ces organismes environnementaux.
M. Peter Stoffer: Je vais poser ma toute dernière question.
Le président: C'était votre dernière. Désolé, Peter. Vous pourrez peut-être la poser plus tard.
Pendant que vous posiez vos questions, cependant, je pense qu'on s'est entendu, monsieur Bastien, pour que vous fassiez rapport au comité sur Scotia Rainbow et que vous nous disiez si des études environnementales ont été faites.
J'ai sur ma liste M. Cummins et M. Keddy. Y en a-t-il d'autres?
Avant de céder la parole à M. Cummins, lorsque nous sommes allés en Colombie-Britannique, monsieur Bastien, nous y avons rencontré le ministre des Pêches de la Colombie-Britannique, et j'ai eu l'impression—j'ignore si elle est partagée par les autres membres du comité—qu'à tout le moins, il s'est engagé un dialogue où les deux extrêmes se rapprochent, et que l'on pourrait peut-être mettre de l'avant une politique. Participez-vous à ce processus? Je crois savoir que, depuis qu'on a changé de premier ministre là-bas, les pêches ont été greffées à un autre ministère. Est-ce que cela aura un effet sur la situation?
M. Yves Bastien: Oui, nous participons à cette initiative, parce que nous croyons que c'est exactement ce que nous devons faire maintenant: nous éloigner de ce débat irrationnel et nous asseoir à la même table. Voilà pourquoi nous prenons part à cette initiative. Nous l'avons soutenue. Nous avons exercé des pressions très positives en ce sens. C'est exactement ce que je veux dire quand je dis qu'il faut s'éloigner de ce débat irrationnel, s'asseoir à la même table et voir ce que nous pouvons faire. Mes services sont indéniablement partie prenante à cette initiative très positive. C'est ce que j'aimerais que l'on fasse partout au pays, que l'on cesse de débattre, que l'on s'assoie et que l'on décide de ce que nous pouvons faire d'une manière logique sur le plan économique et environnemental. Donc, oui, l'avenir est là, c'est sûr. Nous soutenons vivement cette initiative, et nous y prenons part.
Le président: Ce processus est-il mis en péril du fait que les pêches de Colombie-Britannique relèvent maintenant d'un autre ministère? Auparavant, le ministre consacrait tout son temps aux pêches, et ce n'est plus le cas. Est-ce que cela va influencer ce processus à votre avis?
M. Yves Bastien: Je ne crois pas. Cette initiative est bien engagée. Je pense que c'est ce que veulent un bon nombre de nos partenaires là-bas, dont les groupes environnementaux: ils veulent discuter de l'évolution du dossier et prendre part aux discussions. Je serais donc surpris si ce processus était modifié ou compromis par l'arrivée d'un nouveau ministre. Je dirais que ce processus va simplement continuer, et j'espère qu'il débouchera sur un résultat très positif.
Le président: D'accord. Merci, monsieur Bastien.
Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes pour ce tour-ci et vous serez suivi par M. Keddy.
M. John Cummins: Vous parlez dans votre exposé de l'approche de précaution, et vous avez laissé entendre qu'on a appliqué le principe de précaution l'an dernier lorsqu'on a autorisé la pêche à la morue à Terre-Neuve. Je n'en suis pas sûr.
Je trouve intéressante toute cette question de l'approche de précaution. Selon le rapport du Comité d'examen scientifique qui s'est penché sur les mémoires qu'on a reçus concernant les révisions que l'on proposait en 1998 au protocole du CAN sur l'introduction et le transfert des salmonidés, les décisions relatives à la santé du poisson ne sont pas fondées sur une bonne méthodologie de l'évaluation du risque. Autrement dit, l'approche de précaution n'est pas appliquée aux questions relatives à la santé du poisson. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
M. Myron Roth: Auriez-vous l'obligeance de me dire ce que vous entendez par les questions relatives à la santé du poisson. Donnez-moi un exemple.
M. John Cummins: J'imagine qu'on parle ici de règlements. On dit que les règlements canadiens ne sont pas conformes aux normes internationales et qu'ils devraient l'être. On parle de la déclaration obligatoire d'une liste de maladies, d'assurance de la qualité, d'un programme de contrôle de la qualité, de l'introduction du concept de zonage et de surveillance, et d'une méthodologie d'analyses du risque qui figure dans un guide de procédures, ce genre de chose. De toute évidence, on s'inquiète de la maîtrise des maladies dans le secteur piscicole.
Le président: Monsieur Bastien ou monsieur Roth.
M. Myron Roth: J'aimerais mentionner quelques petites choses. Il existe un texte de loi, le règlement sur la protection de la santé du poisson, qui est en fait très sévère. D'ailleurs, bon nombre de pays dans le monde utilisent ce que nous appelons le livre bleu des normes, et on l'appelle le livre bleu des normes parce que c'est la couleur du livre qui contient les règlements canadiens.
À ma connaissance, il n'existe pas de normes internationales en tant que telles relativement à l'assurance de la qualité, au contrôle de la qualité, en pisciculture, même s'il existe des normes qui vont entrer en vigueur concernant le traitement. Encore une fois, je pense que le Canada devance tout le monde parce que, par exemple, le Canada avait une exigence HACCP pour le poisson traité avant que les États-Unis ne la déclarent obligatoire.
M. John Cummins: Une observation, monsieur le président: le Comité d'examen scientifique propose des révisions aux normes relatives à la protection de la santé du poisson, révisions qui auraient pour effet de rendre les règlements canadiens conformes aux normes internationales, ce qui semble contredire les propos de M. Roth.
Chose certaine, monsieur Roth, vous avez déclaré dans votre témoignage devant le comité du Sénat:
À l'heure actuelle, malgré tout le travail effectué dans le domaine des poissons transgéniques au Canada, il n'y a pas de poisson transgénique qui soit produit commercialement.
Monsieur Bastien, sur le même sujet, vous avez dit ceci:
L'aquiculture au Canada s'est imposée un moratoire volontaire sur l'utilisation de poissons génétiquement modifiés, pour la simple et unique raison qu'en ce moment, le grand public s'y oppose clairement.
Vous disiez plus loin que c'est également évident en Europe et ainsi de suite.
Mais le fait est que, si j'ai bien compris cet article récent qui est paru dans le Boston Globe... Il y est dit qu'une entreprise américaine installée à l'Île-du-Prince-Édouard prévoit d'implanter dans ces enclos océaniques d'ici l'été des «poissons tératologiques», comme certains les appellent. On dit que les responsables de A/F Protein espèrent tester ces poissons dans ces enclos océaniques l'été prochain, et que si elle obtient l'approbation des autorités réglementaires américaines et canadiennes, elle commencera à vendre du poisson et de la truite génétiquement modifiés d'ici 2001.
Sefton Dixon, un salmoniculteur de l'Île-du-Prince-Édouard qui a récemment créé une entreprise appelée Ovatech avec cinq autres pisciculteurs, a commercialisé ces poissons génétiquement modifiés, et il a déclaré:
Le taux de croissance et le coût de production du poisson génétiquement modifié ne se compare en rien au poisson normal.
On dit plus loin que le gouvernement canadien encourage aussi le génie génétique dans le secteur halieutique.
Ce à quoi je veux en venir, j'imagine, c'est que vous avez dit dans votre témoignage devant le comité sénatorial qu'on est encore très loin de vendre aux consommateurs des poissons génétiquement modifiés, mais cet article du Boston Globe semble contredire cela. Voulez-vous nous donner votre avis à ce sujet?
M. Myron Roth: Ma réponse sera brève. Oui, il y a des entreprises commerciales qui s'intéressent au saumon transgénique. Ce que je disais, c'est qu'il n'y a pas de piscicultures qui produisent ce genre de saumon pour la consommation.
De même, je pense que si vous suivez ces entreprises... Cette entreprise existe depuis fort longtemps, en fait, et elle dit ces choses année après année. Comme toute autre entreprise commerciale, elle essaie de créer un peu de sensation autour de ses produits. À mon avis, si vous examinez ses documents, vous allez trouver le même genre de déclaration il y a trois ou quatre ans, mais on n'a toujours pas de produits en main. Donc même si ces entreprises vont s'aventurer dans ce genre de chose, je pense qu'il y aura encore de longs débats et de longues discussions avant que tout cela se réalise.
Le président: John.
M. John Cummins: Ce qui me dérange, monsieur le président, c'est la manière dont certaines de ces choses semblent se produire. J'ai ici une note du MPO de 1991. C'est une note adressée par le responsable de la Division de l'aquaculture au directeur régional des pêches en Colombie-Britannique. Il dit ceci:
À mon avis, ce n'est qu'une question de temps avant qu'on n'apprenne que des saumons de l'Atlantique apparaissent en Colombie-Britannique ou dans l'État de Washington. Même si l'on ne peut pas s'entendre sur cette hypothèse, que devrions-nous répondre aux demandes d'information qu'on nous adressera?
Doit-on préparer le public ou les groupes d'usagers à cette possibilité, et planter la semence stratégiquement maintenant, ou devons-nous minimiser cette perspective et gérer la situation si jamais elle se produit?
À mon avis, monsieur le président, au sujet du poisson génétiquement modifié, tout comme au sujet des évadés, on semble ici vouloir en quelque sorte informer le public que ces choses se produisent mais qu'il n'a rien à craindre, que l'on n'a pas l'intention de vendre ces poissons au consommateur, et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter au sujet du confinement. Puis, d'une manière ou d'une autre, on s'aperçoit que ces poissons vont glisser vers l'océan cet été.
Que fait le ministère ici? Le ministère essaie-t-il simplement de calmer les craintes du public en ces matières? Ou va-t-il en fait de l'avant? Va-t-il libérer des poissons génétiquement modifiés dans l'océan au large de l'Île-du-Prince-Édouard l'été prochain ou non?
M. Yves Bastien: J'aimerais dire ceci à propos des OGM. Comme on l'a dit, l'industrie s'est imposée un moratoire volontaire. Elle ne compte pas en faire la production commerciale. Personnellement, j'ai de fortes réserves à ce sujet. Nous disposons déjà du mécanisme juridique qui nous permettra de tenir un débat en profondeur avant que ces poissons soient produits commercialement.
À mon avis, il est impossible de mettre fin à la recherche. La recherche, c'est tout autre chose. Même si ces poissons sont d'abord contenus dans des filets, les entreprises devront se conformer à des protocoles de recherche précis avant de les libérer dans l'océan. Même pour les fins de la recherche, les entreprises devront respecter les exigences nécessaires pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'échappée.
M. John Cummins: Mais vous...
Le président: Pardon, monsieur Cummins.
M. Yves Bastien: À l'heure actuelle, la recherche se fait dans des installations de confinement. J'ai les mêmes réserves que vous à propos de ces poissons. Personnellement, je vois moins de problèmes pour ce qui est de la consommation de ces poissons, mais pour ce qui est de l'interaction potentielle avec les poissons sauvages, oui, j'ai de très fortes réserves. À l'heure actuelle, dans le cadre de la politique d'introduction et de transfert qui s'applique partout au Canada, ces poissons sont considérés comme des espèces exotiques, donc le mécanisme qui permet de décider quelle est la politique concernant le mouvement et l'utilisation de ces poissons... Mais la recherche, c'est autre chose, cela n'a rien à voir avec l'exploitation commerciale de ces poissons.
M. John Cummins: Je ne m'oppose nullement à la recherche. Je veux seulement...
Le président: Nous devons passer à M. Keddy, John.
J'ai quelques petites questions. Je veux seulement modifier quelque peu l'orientation de notre débat et entrer peut-être dans les détails.
Toutes mes excuses pour mon retard. Je n'ai pas pu entendre tout ce que vous aviez à dire, mais il y a trois observations qui ont retenu mon attention. L'une portait sur l'oxytétracycline. Une autre portait sur la gestion des déjections piscicoles. L'autre avait trait à ce que John a dit au sujet des poissons transgéniques.
On sait que dans toute exploitation agricole, on utilise une certaine quantité d'antibiotiques. À mon avis, il existe une grande méfiance entre les deux groupes d'usagers—les pêcheurs traditionnels et les agriculteurs—et il se peut qu'on ait commis des erreurs par le passé. Mais, chose certaine, la famille de médicaments contenant de la tétracycline existe depuis très longtemps. Et elle est très présente dans la consommation humaine et dans la consommation animale, qu'il s'agisse de l'usage agricole ou thérapeutique. Je mentionne cela parce que vous avez dit, je crois, ne pas être sûr si l'on utilisait l'oxytétracycline—et vous n'avez pas vraiment répondu à cette question—pour les humains. Je suis assez certain que c'est le cas, et on en donne assurément aux animaux.
Au sujet de la gestion des matières fécales en Nouvelle- Écosse, je ne suis pas bien sûr qu'on parlait uniquement de la côte Est ou de la côte Ouest, parce que ce sont deux ensembles de règles différents. Les règles sont différentes. En Nouvelle-Écosse, il faut six brasses, ou sept brasses, c'est-à-dire 30, 35 ou 36 pieds d'eau, et on veut avoir une certaine action de la marée pour avoir un bon débit d'eau.
Je n'ai jamais vu de près le courant sous-marin qu'il y a dans un enclos salmonicole, mais sans avoir vu cela, je défie quiconque d'aller au fond d'un enclos et d'y trouver des déjections de saumon. J'imagine que vous y avez été, vous autres. Je viens d'entendre le débat qu'il y a eu en Nouvelle-Écosse au sujet des enclos qu'on a installés à Saddle Island, où la marée est forte. Le courant sous-marin est fort là-bas, et les enclos sont à 400 mètres du rivage, et les gens disaient qu'ils allaient se retrouver avec des déjections de saumon sur la plage.
Eh bien, pour commencer, tout d'abord, ce n'est pas une plage là-bas. C'est un rivage pierreux. Deuxièmement, cela n'arrivera pas. En fait, ces arguments et les vôtres me font perdre patience. Il faut que ce débat ait lieu, et vos propos sont tels qu'on oublie toute logique dans ce débat. Le moment est venu de discuter des questions importantes ici et de proposer des règles qui permettront à l'industrie d'aller de l'avant.
Dans les enclos piscicoles, la gestion des matières fécales sera plus difficile, et j'imagine qu'on va les composter de la même façon qu'on le fait dans une ferme porcine ou dans un poulailler industriel.
Le président: Avez-vous une question, monsieur Keddy?
M. Gerald Keddy: Oui.
Le président: Posez-la.
M. Gerald Keddy: Je veux savoir ce que ces gars-là ont à dire au sujet de la gestion des matières fécales. Ils n'en ont pas parlé. Pour moi, la réponse est simple. Si vous avez des enclos sur terre et que vous devez les débarrasser des matières fécales qu'on y trouve, vous allez probablement les composter et les remettre dans la terre végétale. Qu'allez-vous faire d'autre?
Le président: Monsieur Bastien, je crois que M. Keddy a répondu à sa propre question, mais allez-y tout de même.
M. Gerald Keddy: Je veux savoir ce qu'ils en pensent.
M. Yves Bastien: À mon avis, il faut vraiment faire une distinction entre une substance qui a une incidence et une substance qui n'en a pas. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous procédons à des analyses, et sur le plan juridique, je recommanderais que l'on examine toutes les substances, une par une, qui proviennent d'une exploitation salmonicole pour voir si elles sont délétères ou non. Si elles ne le sont pas, il n'y a pas de problème. Si elles le sont, nous allons proposer des normes environnementales pour ces substances. C'est ce qu'on fait. Le ministère fédéral de l'Environnement est disposé à prendre l'initiative dans ce domaine.
Pour ce qui est des autres industries, on a analysé les substances délétères qui proviennent de l'industrie minière ou de l'industrie de la pomme de terre par exemple, et on a décidé que ces industries devaient se conformer à certaines normes environnementales.
Je vais probablement proposer que l'on se soumette à ce processus et que l'on analyse toutes ces substances, y compris les matières fécales des poissons. Si, après une analyse scientifique complète, on constate qu'elles sont délétères pour l'environnement, on prendra un règlement quelconque. Personnellement, je crois qu'il vaut beaucoup mieux que ces substances soient compostées dans la nature, comme ces millions de tonnes de déchets qui proviennent du milieu naturel et qui se sédimentent au fond de l'océan et sont réutilisés dans la pyramide alimentaire. Ces matières fécales sont naturelles. Elles sont de nature organique et peuvent être traitées. Si le débit d'eau est bon, il n'y a pas de problème, à mon avis.
Je propose un système qui permettrait de passer en revue toutes les substances en provenance des élevages et de décider celles qui sont délétères et celles qui ne le sont pas, après quoi on pourrait adopter des normes pour les substances délétères.
M. Gerald Keddy: Une autre question?
Monsieur Sekora.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Merci.
Nous avons parlé de poisson d'élevage et de poisson sauvage, de ceux qui pourraient être et ne pas être malades. Allons donc à la pêche. Supposons que je prends un poisson sauvage. Je n'y connais rien en poisson, tout ce que je sais, c'est qu'ils ont une bouche et deux ou trois autres choses...
M. Gerald Keddy: Nous le savons déjà.
M. Lou Sekora: ... quelques nageoires et des écailles. Comment puis-je savoir si ce poisson sauvage est malade?
M. Myron Roth: Il y a de bonnes chances pour qu'un poisson sauvage soit malade. En fait, la maladie est beaucoup plus répandue parmi les poissons sauvages que parmi les poissons d'élevage.
J'aimerais toutefois mettre un bémol car je sais que cette observation irritera beaucoup de gens.
M. Bill Matthews (Burin—St. Georges, Lib.): Pas beaucoup de gens, seulement quelques-uns.
M. Myron Roth: Quoi qu'il en soit, j'étais en train de lire des articles à ce sujet hier soir, c'est un sujet qui a été beaucoup étudié. En fait, j'ai ici un tableau tiré d'une étude effectuée sur la côte Ouest par plusieurs personnes dont un certain Calderwood. Elles ont préparé un rapport pour BF MAFF. Elles ont examiné la situation dans deux élevages de saumon quinnat et elles ont examiné également des truites arc-en-ciel et des saumons coho sauvages. En tout, elles ont cherché 16 pathogènes bactériens dans 150 poissons d'élevage et environ 120 saumons sauvages. Pour pratiquement tous les pathogènes, elles ont trouvé beaucoup plus de bactéries dans les truites arc-en-ciel et les coho sauvages. Par exemple, il y a une bactérie—et je ne vous donnerai pas son nom, car il est très long, mais c'est un organisme commun dans le sol—qui était présente dans 10 p. 100 du quinnat d'élevage et dans 98 p. 100 du saumon coho. Sur les 16 bactéries, quatre étaient présentes dans le saumon quinnat, mais on en a trouvé neuf dans le poisson sauvage.
M. John Cummins: Le saumon sauvage ne se drogue pas.
M. Myron Roth: Si vous faisiez une étude, vous constateriez qu'il y a beaucoup de parasites dans le poisson sauvage. N'importe quel parasitologue vous le dira, si vous voulez trouver un parasite, c'est dans la faune sauvage qu'il faut le chercher. C'est là qu'ils se trouvent.
Le président: Monsieur Stoffer, vous avez une courte question, tout comme M. Cummins et moi-même.
M. Peter Stoffer: Comme M. Bernier n'est pas là, peut-être pourrais-je en glisser deux très rapidement.
Le président: Non, une seule. Dépêchez-vous.
M. Lou Sekora: Une demi-question.
M. Peter Stoffer: C'est une question très simple, au sujet des élevages non maritimes.
M. Gerald Keddy: Revenez aux matières fécales.
M. Peter Stoffer: Je ne comprends pas très bien pourquoi vous êtes contre un système d'élevage non maritime alors que beaucoup de gens pensent que l'avenir... Ce sont les données économiques que vous considérez, mais pas nécessairement les aspects pratiques. Nous construisons des banlieues et des usines qui, elles aussi, ont un effet sur l'environnement. Beaucoup de gens semblent penser que l'avenir de l'aquaculture pourrait être non maritime. En tant que commissaire chargé de l'aquaculture, j'aurais pensé que vous auriez recherché cela, les progrès technologiques qui permettent de faire de l'aquaculture non maritime, ce qui diminuerait les effets dans nos eaux.
Vous avez dit—vous me reprendrez si je me trompe, mais j'ai trouvé cela étonnant—que le saumon de culture pouvait avoir des effets positifs sur les stocks sauvages. C'est bien ce que vous avez dit?
M. Yves Bastien: Il faudrait...
M. Peter Stoffer: Vous avez dit oui. Merci. C'était ma question.
Le président: Il faut être juste envers M. Bastien, il parlait de ses travaux passés dans une rivière à saumon, n'est-ce pas?
M. Yves Bastien: C'est pourquoi j'aurais besoin de précisions pour répondre à la question. Pouvez-vous être plus précis...
M. Peter Stoffer: Dans les piscicultures maritimes, beaucoup de poissons s'échappent, ce qui ne serait pas le cas dans un système non maritime. Des quantités énormes de poissons se sont échappées. Est-ce que vous nous dites que ces poissons qui s'échappent sont une bonne chose pour les stocks sauvages? Monsieur Roth, vous avez dit oui?
M. Myron Roth: Bien, je...
Le président: Pour terminer, je vais donner la parole à M. Roth, puis à M. Bastien.
M. Myron Roth: Je vais vous expliquer pourquoi j'ai répondu que oui; je pense qu'on a souvent tendance à tenir compte uniquement des exceptions à la règle. Si vous considérez le monde des pêches, il ne fait aucun doute que c'est la pêche qui fait baisser les stocks de poissons. Personne ne niera cela.
Avec l'aquaculture, on peut élever des poissons, ce qui soulage d'autant les stocks sauvages. Si vous voulez faire quelque chose de vraiment rentable, il faudrait arrêter de pêcher et d'épuiser les stocks. À l'heure actuelle, 25 p. 100 des stocks de poissons dans le monde ont disparu et 50 p. 100 des stocks sont pêchés à leur limite biologique. Dans ces conditions, que peut-on faire? Eh bien, pour soulager l'écosystème, il faut...
M. Peter Stoffer: Mais monsieur Roth, vous savez fort bien...
Le président: Peter, j'ai dit à M. Bastien qu'il pourrait également répondre. Monsieur Bastien.
M. Yves Bastien: Oui, effectivement, j'ai dit que dans certains cas le poisson de culture pouvait avoir un effet positif sur la population sauvage, et je le maintiens.
M. Peter Stoffer: Merci. C'est la réponse que je voulais.
Donnez encore une question à M. Keddy.
Le président: Tout à l'heure.
M. John Cummins: J'aimerais revenir à cette observation de M. Roth, qui dit que c'est la pêche qui épuise les stocks. C'est exact. Ce qui est exact également, comme M. Bastien l'a observé dans son exposé, c'est que la pêche enlève des quantités phénoménales de certaines espèces de l'écosystème marin. Il dit ensuite:
Justement parce qu'elle est orientée vers des espèces précises, la pêche ne prélève pas des quantités proportionnelles des différents maillons de la chaîne alimentaire.
Le fait est que le poisson d'élevage est nourri avec des moulées à base de poissons pris dans l'océan. On choisit certains poissons pour fabriquer les moulées destinées aux élevages de poissons, et pour cette raison, ces élevages ont également un impact sur les ressources de l'océan. Ces moulées, Carmen, sont fabriquées à base de poisson.
Nous nous demandons si les élevages de poissons libèrent des substances délétères dans l'eau. En fait, le ministère des Pêches et des Océans, dans un mandat de perquisition, prétend que:
[...] nous avons des raisons de croire que les élevages de poissons Stolt contreviennent à la Loi sur les pêches, que ses opérations ont modifié, altéré ou détruit l'habitat du poisson, et qu'elles ont libéré, ou permis la libération illégale d'une substance délétère dans des eaux fréquentées par le poisson.
Premier chef d'accusation:
Entre le 1er mai 1990 et le 30 septembre 1998, ont effectué illégalement un travail ou une entreprise (élevage de poissons) qui a provoqué l'altération, la modification ou la destruction délétère de l'habitat du poisson contrairement au paragraphe 35(1) de la Loi sur les pêches, et ont commis une infraction aux termes de l'article 41 de la Loi sur les pêches.
Deuxième chef d'accusation:
Entre le 1er mai 1990 et le 30 septembre 1998, ont illégalement libéré [...]
Le président: John, est-il bien nécessaire...? Nous manquons de temps.
M. John Cummins: Oui, c'est nécessaire. Je poursuis:
[...] ou autorisé la libération d'une substance délétère (déchets d'élevage de poissons) dans des eaux fréquentées par le poisson, ce qui est contraire à l'article 36 et à l'article 40.2 de la Loi sur les pêches.
Ainsi, le ministère des Pêches semble penser que ces élevages de poissons peuvent libérer des substances délétères, à tel point que des poursuites sont envisagées. Les chercheurs du ministère des Pêches déclarent:
La présence de formes de vie aquatique dans le secteur décrit comme étant le secteur où opère un élevage de poissons détenteur d'une licence, terres aquatiques, indique qu'il s'agit d'un habitat de poisson.
Dans les échantillons prélevés dans le substrat où les réservoirs de poissons devaient être situés, on a détecté des niveaux notables d'hydrogène sulfuré. On a également constaté une absence notable de vie aquatique.
Le président: Quelle était la question?
M. John Cummins: Eh bien, si le ministère est suffisamment inquiet de cette situation pour lancer une enquête sur l'entreprise Stolt... Vous sembliez vouloir dire que les élevages de poissons n'ont pas vraiment d'impact sur l'environnement. Vous avez critiqué cette idée d'installer les cages sur la terre ferme, sous prétexte que cela détruirait l'environnement local, et pourtant, d'après l'enquête du ministère, il semble évident que cet élevage a détruit l'habitat, du moins en dessous des cages. Quant à savoir si cela a eu un impact sur le poisson en transit, c'est une autre question.
Ne pensez-vous pas que cela est inquiétant, que cela mérite d'être examiné?
M. Yves Bastien: Je ne commenterai pas cette affaire, car elle est devant les tribunaux. Toutefois, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'impact. Je l'ai dit clairement devant ce groupe, des préoccupations légitimes existent, et il va falloir s'en occuper. Dans le cadre de notre l'examen de la législation, je vous ai expliqué clairement que j'avais l'intention de proposer des mécanismes pour remédier à ces préoccupations. Voilà ma réponse.
Le président: Monsieur Matthews, très vite.
M. Bill Matthews: J'ai une petite question et une petite observation, monsieur le président.
Je constate que certains d'entre nous ont des inquiétudes au sujet du poisson d'élevage, au sujet des cages et des excréments. Je me demande si le comité envisagerait d'inclure dans son mandat une étude de l'impact des 7 millions de phoques, de leur présence par centaines de milliers dans un seul mille carré. Mon bon ami a demandé s'ils allaient aux toilettes? Nous pourrions étendre l'étude à ces 7 millions de phoques et à l'effet de leur présence sur l'habitat du poisson dans l'océan.
Parlons donc de quelque chose de vraiment important, quelque chose qui détruit l'habitat du poisson et les stocks de poissons, soyons sérieux et arrêtons de plaisanter comme nous l'avons fait ce matin.
Le président: Nous avons eu un rapport sur les phoques, et il a été remis au ministère.
M. Bill Matthews: Foutaise.
Le président: Monsieur Keddy, je vous accorde la dernière question.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président. J'appuie la motion de Bill.
Je voulais seulement demander si nous...
M. John Cummins: Vous devriez aller vous asseoir avec lui là- bas. Invitez-le.
M. Gerald Keddy: Vous n'avez pas énoncé une position claire en ce qui concerne la différence entre les modifications génétiques—dont M. Duncan a parlé tout à l'heure—et la transgénétique. Quelle est votre position en ce qui concerne la génétique dans les élevages de poissons?
M. Yves Bastien: J'ai une position très claire. Je ne suis pas en faveur de la transgénétique—les organismes génétiquement modifiés—à des fins commerciales, tant qu'on ne sera pas certain de ses effets sur les êtres humains, et également, et c'est plus important encore, sur le reste de la faune et de la flore.
M. Gerald Keddy: Très bien, la question...
Le président: Nous allons devoir lever la séance. Nous allons maintenant siéger à huis clos au sujet de deux motions.
M. John Cummins: Il me reste encore une ou deux questions.
Le président: Non, monsieur Cummins, vous en avez déjà posé beaucoup.
Merci, monsieur Bastien, monsieur Roth. Nous avons eu un échange très animé, et nous avons entendu d'excellentes informations, ce dont je vous remercie.
[La séance publique reprend]
Le président: Gerald.
M. Gerald Keddy: Je reviens à ce que je disais au départ, et après avoir écouté ce qu'Yvan disait, j'insiste: ce comité a pris la décision de se rendre sur la côte Ouest et sur la côte Est pour étudier l'aquaculture. Cette décision a été approuvée par tous les membres du comité. À mon avis, on ne peut pas s'arrêter à mi- chemin, après avoir fait la côte Ouest, et décider de changer toute la politique et de ne pas aller sur la côte Est.
Je comprends comment le système fonctionne, je ne l'ignore pas, et je comprends que John a le droit, par l'entremise de son leader à la Chambre, d'empêcher le comité de voyager. C'est une option, mais je ne suis pas d'accord.
Je serais d'accord également si nous décidions de rester une journée de plus pour entendre des Autochtones pendant que nous sommes dans la région. Cela dit, monsieur le président, je ne suis pas d'accord pour qu'on ne voyage pas, je pense que ce serait une erreur.
Je pense que cette discussion est inutile, que la décision a déjà été prise et qu'on ne peut pas revenir en arrière. Si vous vous référez à la première motion, la décision de voyager avait été prise. Même lorsqu'Yvan a décidé que nous ne devions plus voyager, la décision en ce qui concerne l'aquaculture sur la côte Ouest et la côte Est avait déjà été prise, et par conséquent, nous aurions dû mener ce projet à bien.
Le président: Mais le problème, monsieur Keddy, c'est qu'on a besoin d'une motion pour adopter le budget nécessaire à un tel déplacement, et c'est justement le sujet de notre discussion.
Il existe une autre possibilité: la motion que nous examinons en ce moment prévoit un voyage entre le 3 et le 13 avril. On pourrait également retarder ce voyage jusqu'au 1er mai, ou une autre date, après le congé. Le problème avec la période du 3 au 13 avril, c'est que nous devons recevoir... Nous avions décidé que le ministre Dhaliwal comparaîtrait devant le comité le 11 avril, ce qui tomberait pendant le voyage.
M. Gerald Keddy: Nous pourrions le faire venir.
Le président: Lorsque le ministre comparaîtra, cela nous donnera l'occasion de savoir quelle est sa position, en particulier au sujet de notre rapport sur l'arrêt Marshall. J'ai cru comprendre que le ministre en profiterait pour déposer un document expliquant sa position.
C'est donc une autre possibilité, mais je ne sais pas ce qu'en pensent les gens.
M. Lou Sekora: Monsieur le président, mon problème est très simple. Nous sommes allés sur la côte Ouest, nous avons écouté, comme je l'ai dit, toute une bande de réformistes...
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): C'est l'Alliance canadienne.
M. Lou Sekora: Je me reprends, excusez-moi.
Maintenant, il est question d'aller sur la côte Est où il n'y a personne de ce parti, et où probablement il n'y en aura jamais. Pour cette raison, cela ne les tente pas du tout, et c'est la raison pour laquelle nous sommes en train de jouer au plus fin.
Le président: Lou, nous avons déjà entendu cet argument, j'en prends note.
M. Lou Sekora: Je tenais à le dire en public, monsieur le président.
M. John Cummins: Pouvez-vous le répéter, Lou.
M. Lou Sekora: Nous étions à huis clos, mais nous sommes maintenant en public, c'est ce que je préfère.
M. John Cummins: Pouvez-vous le répéter, le dire clairement pour que ce soit enregistré?
Le président: Lou, vous avez terminé?
M. Lou Sekora: Non, pas tout à fait.
Le président: Nous vous écoutons, Lou.
M. Lou Sekora: Monsieur le président, je pense que dorénavant, chaque fois que nous déciderons de voyager au Canada ou ailleurs, nous devrions commencer par la côte Est, après quoi nous serons certains d'avoir beaucoup de bonne volonté quand il s'agira de la côte Ouest, et cela pour toutes sortes de raisons.
Le président: Nous vous avons compris.
M. Sarkis Assadourian: Cela ne saurait être plus clair.
Le président: Monsieur Keddy, puis monsieur Stoffer.
M. Gerald Keddy: Si nous partions au mois de mai, et si le ministre comparaissait le 11 avril... Nous pourrions alors avoir notre accord sur les pêches.
Je pose la question à John: Est-ce que ce serait une date préférable? En fait, cela ne servira à rien. Nous serons toujours dans l'impossibilité de rencontrer le ministre, j'imagine, mais au moins nous pourrions le voir une fois.
Le président: Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Peut-être que d'ici le 11 avril nous aurons quatre accords et non pas les 35 dont vous parlez.
Toutefois, je tiens à dire clairement... Lou, vous avez dit que nous avions rencontré des quantités de réformistes sur la côte Ouest. Je ne qualifierais certainement pas Dennis Streifel de réformiste.
M. John Cummins: Merci de cette précision.
M. Peter Stoffer: Je croyais que nous avions entendu de nombreux témoins à ce sujet.
M. John Cummins: On ne peut pas dire que Lynn Hunter soit réformiste.
M. Peter Stoffer: Oui, et Alex Morton non plus.
Ce que je veux dire, c'est que si nous voulons entendre le ministre, il serait peut-être plus acceptable de choisir une date plus tardive, vers la fin de mai.
Le président: Puis-je proposer quelque chose? À l'heure actuelle, on parle du 3 au 13 avril dans la motion. Seriez-vous d'accord pour que nous changions ces dates pour du 30 avril au 10 mai?
Le président: Cela vous conviendrait mieux? C'est après le congé. Cela nous laisse beaucoup de temps.
M. Bill Matthews: En quoi cela vaut-il mieux, si nous n'avons pas le budget nécessaire?
Le président: Eh bien, nous verrons. Entendons-nous d'abord sur les dates.
M. Gerald Keddy: Je propose cet amendement.
Le président: Il est proposé que les dates soient... Il s'agit d'un amendement à la motion. Celui qui le propose est...
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, pouvons-nous nous entendre sur le fait qu'il est possible de modifier les dates, dans ce cas?
Le président: Non, nous devons d'abord régler la question des dates.
M. Sarkis Assadourian: Je crois...
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Réglons la question des dates.
Le président: Nous devons régler cette question conformément à la procédure.
Il est proposé par M. Keddy, appuyé par M. Paul Steckle, que les dates soient du 30 avril au 10 mai. Qui est d'accord?
Le président: Pour ce qui est de la motion initiale...
M. Bill Matthews: Je n'ai pas compris, on m'a distrait.
Le président: Dans la motion dont nous traitons maintenant, les dates du voyage sont fixées du 30 avril au 10 mai.
Je vous donne la parole, John.
M. John Cummins: Je tiens à répéter les observations que j'ai faites durant la réunion. Je ne devrais pas avoir à le faire car cela devrait se trouver au procès-verbal, si j'ai bien compris, puisque nous avons choisi de tenir une réunion publique. Je tiens à répéter que je ne donnerai pas mon consentement tant que le comité n'aura pas entendu MM. MacKenzie et Thériault au sujet de leurs mandats et je ne consentirai pas non plus tant que les trois accords n'auront pas été signés et soumis au comité et tant que les accords futurs n'auront pas été signés et également été soumis, ainsi que rendus publics en temps opportun. Cela devait se faire, mais ce n'est pas le cas. Si j'ai bien compris, il y a environ 15 ou 16 accords qui devraient être signés sous peu mais ne l'ont pas encore été. Quand ces accords seront signés, ils devraient être rendus publics. Le public, et tout spécialement notre comité, devrait être informé par le gouvernement de la position qu'il prendra dans ces accords. Nous devrions savoir quelle est la politique du gouvernement à ce sujet. Nous ne le savons pas. Nous n'avons pas la moindre idée.
Tant que ces questions ne seront pas réglées, je ne consentirai pas à ce que nous voyagions.
Le président: D'accord. Votre position...
M. John Cummins: Pour faire quoi que ce soit.
Le président: ... sera inscrite au compte rendu, John. C'est clair. Vous en informerez votre leader à la Chambre.
M. John Cummins: J'informerai mon leader à la Chambre et pour ce qui est des voyages et du budget—je ne consentirai à rien tant que nous n'exercerons pas des pressions sur le gouvernement pour qu'il règle ces questions.
Le président: Je ne veux pas me lancer dans un débat, mais le fait est que votre parti, l'Alliance canadienne, peut profiter des débats de jours d'opposition pour interroger le ministre à ce sujet. Vous pouvez également utiliser la période des questions. Vous disposez de toutes sortes d'autres possibilités, John, plutôt que de détenir le comité en otage.
De toute façon, je ne veux pas lancer un débat à ce sujet. Ce ne serait pas juste de ma part.
M. John Cummins: Vous avez raison, il existe d'autres possibilités, et nous utilisons d'ailleurs ces autres moyens chaque fois que l'occasion se présente. Mais les pressions morales sont plus grandes si la requête semble présentée par tous les partis. Le travail de notre comité, son objectif, est de superviser ces dossiers. C'est pourquoi j'exige que le comité prenne les mesures qui s'imposent.
M. Gerald Keddy: Puis-je faire une autre observation, monsieur le président?
Le président: Oui, puis nous traiterons de la motion, dans sa version modifiée. Je veux qu'il soit bien clair que je traiterai les choses de cette façon.
M. Gerald Keddy: C'est très facile de régler votre problème, monsieur Cummins. Il s'agit de présenter deux motions distinctes, l'une pour demander au ministre de comparaître, l'autre pour demander à MM. MacKenzie et Thériault de comparaître également.
M. John Cummins: C'est ce que nous avons fait la dernière fois et les motions ont été rejetées.
M. Gerald Keddy: Essayons de nouveau. Présentons une motion pour leur demander de comparaître devant le comité. Nous avons le droit de le faire.
Le président: Gerald, nous traitons maintenant de la motion au sujet du voyage du 30 avril au 10 mai. Je vais mettre cette motion aux voix.
M. Gerald Keddy: Non.
Le président: Qui est en faveur de la motion?
M. John Cummins: Je souhaite que mon opposition soit notée.
Le président: Nous en prenons bonne note.
La prochaine motion porte sur l'attribution des fonds. Je vais la lire et je demanderai à quelqu'un de la proposer:
Que le président demande des fonds au montant de 175 989 $ pour le voyage du Comité permanent des pêches et des océans la semaine du 30 avril au 10 mai 2000 afin de poursuivre son étude approfondie de l'aquaculture, sa révision statutaire de la Loi sur les océans et sur des questions de pêche, au Québec, au Nouveau-Brunswick, au Maine, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve, au Labrador et l'Île-du- Prince-Édouard.
Quelqu'un propose la motion?
M. Lou Sekora: Je la propose.
Le président: La motion est proposée par Lou. D'autres observations? Voulez-vous un vote par appel nominal?
M. John Cummins: Tout à fait, ou vous pourrez alors simplement prendre note de mon opposition, à votre choix.
(La motion est adoptée—[Voir Procès-verbaux])
Le président: Nous allons maintenant examiner la motion de M. Matthews. Elle est quelque part dans mes papiers.
La motion qui a été déposée devant le comité se lit comme suit:
M. Matthews propose—Que le Comité permanent des pêches et des océans annule le voyage qu'il prévoyait faire sur la côte est du Canada et cesse tout travail additionnel de parachèvement d'un rapport sur l'industrie aquicole.
Bill, voulez-vous expliquer votre motion? Je vous laisse la parole.
M. Bill Matthews: Essentiellement, la motion s'explique par le fait que la question relative à MM. MacKenzie et Thériault n'a aucun lien avec l'étude de l'aquaculture que fait notre comité. Je suis persuadé que l'on fait obstruction aux travaux de notre comité et qu'on use de tactiques de chantage pour que nous ne produisions pas notre rapport final sur l'aquaculture, après que nous ayons visité la côte Ouest et l'État de Washington. Nous ne devrions pas dépenser un seul sou—pas un sou—pour écouter des témoins ou voyager ou faire quoi que ce soit lié à la rédaction finale du rapport sur l'aquaculture.
Mes pires craintes se sont réalisées. J'ai dit dès le départ que nous devions d'abord visiter la côte Est. Nous ne l'avons pas fait. Il est trop tard pour corriger cela. Le mieux que puisse faire notre comité, c'est d'annuler le voyage, de ne pas rédiger de rapport sur l'aquaculture et de ne pas entendre d'autres témoins. Si ce dossier doit être un fiasco pour le comité, procédons de cette façon. Que ce soit clair. C'est ce que j'en pense.
Le président: Merci, Bill.
Je suis prêt à recevoir vos commentaires. Monsieur Sekora, monsieur Cummins puis monsieur Assadourian.
M. Lou Sekora: Au sujet de la dernière motion. Le choix de voyager ou non doit-il être unanime?
Le président: La motion a été adoptée par le comité. Elle sera présentée aux leaders à la Chambre. On en discutera également au Comité de liaison du budget. Le problème, si je comprends bien, c'est que si le leader en Chambre d'un parti refuse d'appuyer la motion, elle ne sera pas adoptée au Parlement et nous n'aurons pas l'approbation de la Chambre des communes.
L'autre possibilité, puisque la motion a été adoptée par le comité, c'est de demander un débat à la Chambre des communes. J'ai toutefois déjà essayé de procéder de cette façon et je puis vous assurer que notre leader à la Chambre ne nous donnera pas de temps pour discuter de cette question car il faudrait pour cela un jour et demi.
M. Lou Sekora: Puis-je poser une autre question? Je suis d'accord avec cette motion, à condition de savoir ce qu'elle représente. Si le Parti réformiste est...
M. John Cummins: Attention!
M. Lou Sekora: J'oublie le nom du parti, cela change toutes les semaines.
Si vous me permettez de poser une autre question... Je suis prêt à voter en faveur de cette motion si celle que je propose est rejetée par la Chambre. Je préférerais que nous convoquions une autre réunion. J'aimerais que Bill garde sa motion en suspens pendant quelques jours, jusqu'à ce que cette motion soit traitée à la Chambre. Si nous n'obtenons pas l'approbation de l'autre côté, nous pourrons ensuite traiter cette motion. À l'heure actuelle, nous dirons qu'ils étaient prêts à nous aider, mais que nous nous sommes tiré dans le pied. Laissons-leur suffisamment de corde, ils finiront par se pendre eux-mêmes.
M. Bill Matthews: Ne vous attendez pas à ce qu'ils vous aident, on ne peut pas leur faire confiance.
M. Lou Sekora: C'est bien vrai.
M. Bill Matthews: Ce sont des hypocrites.
Le président: Bill, qu'en pensez-vous? Qu'allez-vous faire?
M. Lou Sekora: Ce que je demande enfin, c'est de leur donner une chance...
Le président: Pendant que Lou et Bill en discutent entre eux, nous allons laisser la parole à M. Cummins.
M. John Cummins: De quoi s'agit-il? Bill a-t-il l'intention de changer de parti?
Le président: Non, nous parlons de la motion de Bill, qui consiste à interrompre notre étude sur l'aquaculture, de l'abandonner et de ne pas déposer de rapport.
M. John Cummins: Dans ce cas, je voterai contre la motion. Sa prémisse est fausse et cela n'a rien à voir avec la question de la côte Est et de la côte Ouest. Vous pouvez dire qu'il s'agit de cela, si vous voulez. Ce qui est en cause, c'est le travail du comité.
L'automne dernier, l'étude de l'arrêt Marshall a été un élément important des travaux de notre comité. Le comité a rédigé un rapport. Je n'étais pas entièrement d'accord avec ce rapport, mais c'était un pas dans la bonne direction. Le comité a fait tout ce qu'il a pu, je suppose. J'ai eu l'occasion, et j'ai saisi cette occasion, de rédiger un rapport minoritaire pour préciser ma position. Le problème n'est pas réglé et le comité a la responsabilité, à mon avis, d'exiger que le gouvernement fasse preuve de transparence au sujet de ces négociations. J'ai vu ce que cela donnait sur la côte Ouest, où ces négociations ont été menées à huis clos par des fonctionnaires et du personnel à contrat, qui ne connaissent pas toute la situation.
Nous pourrions avoir un problème grave. Personne ne sait ce qui se discute dans ces négociations, sauf M. MacKenzie, M. Thériault et les Autochtones qui y participent. Ils sont tous très au fait. Trois accords ont été signés jusqu'à présent. Les Autochtones savent ce que contiennent ces accords, mais aucun de nous ne le sait. Ce n'est pas de cette façon que l'on peut diriger un pays.
Je vais donc m'opposer à la motion de Bill parce que j'estime que sa prémisse est fausse. Si le comité n'est pas content du fait que je m'oppose à son budget de voyage et à son budget de fonctionnement, eh bien, il y a une façon de régler cela, et c'est d'amener le débat à la Chambre et d'en discuter.
Le président: M. Bernier et M. Provenzano sont inscrits sur ma liste. Désolé, monsieur Assadourian, c'est votre tour.
M. Sarkis Assadourian: J'ai une question à poser à M. Cummins. Lorsque nous nous rendrons sur la côte Est et que nous rencontrerons les Autochtones qui ont signé l'accord avec le gouvernement, vous opposeriez-vous à ce que nous leur demandions de témoigner, pour savoir ce qu'ils en pensent? Voilà ma première question à John.
Ma deuxième question s'adresse à Bill.
M. Peter Stoffer: Mettons la motion aux voix.
M. Sarkis Assadourian: Ma deuxième question porte sur l'avis de motion. Bill, pourriez-vous envisager d'ajouter à votre motion la raison pour laquelle vous la proposez? Ce n'est pas complet, si on lit la phrase.
M. Bill Matthews: Je croyais que cela se trouvait dans la motion quand je l'ai dit.
Quand on a envoyé la motion, la mention des autres partis y figurait-elle?
Le greffier du comité: Ce n'était pas dans la motion. C'était dans votre lettre. La motion dit que...
M. Bill Matthews: Vous n'avez pas distribué de copie de la lettre. Il aurait fallu la distribuer.
M. Sarkis Assadourian: Vous pourriez peut-être ajouter une phrase de façon à ce que nous sachions sur quoi nous votons.
M. Bill Matthews: Je vais rendre la lettre publique.
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Vous parlez bien de la motion de M. Matthews?
M. Sarkis Assadourian: Oui, cette motion-ci. Elle n'est pas complète.
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Elle est maintenant publique.
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, ma question visait à ajouter une ou deux lignes à la motion pour expliquer pourquoi nous votons sur ce sujet, pourquoi Bill a présenté cette motion. Dans sa version actuelle, je devrai voter contre la motion car elle ne contient aucune explication des raisons pour lesquelles il propose d'annuler... Il faudrait ajouter une ligne ou deux...
Le président suppléant (M. Paul Steckle): La question devrait s'adresser à M. Matthews.
Vous voulez dire ce que vous en pensez?
M. Bill Matthews: Je dirai simplement que mes motifs sont énoncés dans la lettre que j'ai envoyée au greffier. Je suppose que le greffier n'a distribué que la motion.
M. Sarkis Assadourian: Que fait-on? Vous voulez faire un ajout ou laisser la motion telle quelle?
M. Bill Matthews: Cela m'est égal. Je veux bien...
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Êtes-vous prêt à répondre aux observations qui ont été faites au sujet de la motion, dans cette réunion publique?
M. Bill Matthews: Oui.
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Voulez-vous le faire maintenant, si c'est ce que souhaite M. Assadourian?
M. Sarkis Assadourian: Oui, c'est bien ce que je demande.
M. Bill Matthews: Oui, je peux faire un ajout à la motion. C'est bien ce que vous me demandez?
M. Sarkis Assadourian: Oui.
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Pas dans la motion, mais il faut préciser la raison pour laquelle vous présentez cette motion.
M. Bill Matthews: Si je présente cette motion, et je l'ai dit au moins...
Le président suppléant (M. Paul Steckle): Écoutez tous, s'il vous plaît.
M. Peter Stoffer: Nous sommes sur le point de perdre le quorum.
M. Bill Matthews: Je l'ai dit au moins deux fois ce matin. L'étude et le rapport sur l'aquaculture n'ont rien à voir avec MM. MacKenzie et Thériault ou l'arrêt Marshall. Le comité a décidé délibérément de voyager sur la côte Ouest et dans l'État de Washington et de voyager sur la côte Est et l'État du Maine pour faire une étude sur l'aquaculture et produire ensuite un rapport à la Chambre des communes. Ce rapport comportera des recommandations au ministre et au ministère des Pêches et des Océans.
Le Parti réformiste, qui est maintenant le Parti de l'alliance canadienne, continue de freiner nos travaux et use, à mon avis, de tactiques de chantage. Voilà le motif de ma motion. Monsieur le président, il est encore très clair pour moi ce matin que M. Cummins n'a aucune intention d'approuver notre budget de voyage.
M. Peter Stoffer: Pas encore.
M. Bill Matthews: Eh bien, pas encore peut-être, mais peut- être en 2005 ou 2006.
M. Peter Stoffer: Nous pouvons toujours en débattre à la Chambre.
Le président: Pouvons-nous mettre la motion aux voix? Voulez- vous un vote par appel nominal?
M. Bill Matthews: Il va vouloir parler maintenant.
Le président: Yvan, pourriez-vous dire quelque chose en 30 secondes environ? Nous allons manquer de temps.
Monsieur Bernier et monsieur Provenzano. Ils étaient sur la liste quand je suis sorti. Nous allons donc les entendre tous les deux puis nous mettrons la question aux voix.
M. Yvan Bernier: Dans un premier temps, j'aimerais bien comprendre. Nous avons devant nous un avis de motion qui n'a été déposé que ce matin. Puisqu'on exige un préavis de 24 à 48 heures, est-ce que nous mettrons la motion au voix lors de la prochaine séance ou aujourd'hui?
M. Bill Matthews: Non, ça a été soumis la semaine dernière.
Le président: Il nous l'a donnée à la dernière réunion, Yvan.
M. Bill Matthews: Je l'ai donnée à la dernière réunion et je l'ai remise ensuite au greffier.
M. Yvan Bernier: Le greffier peut me rappeler de quel jour il s'agissait.
Le greffier: Jeudi dernier.
M. Yvan Bernier: Ah, je ne m'en souviens pas.
Le président: Monsieur Provenzano.
M. Yvan Bernier: Non, je vais...
Le président: D'accord, encore une chose, monsieur Bernier.
M. Yvan Bernier: Je devrai voter contre cette motion telle qu'elle est présentée parce que ce n'est pas parce que l'eau du bain est sale qu'on va jeter à la fois l'eau et le bébé. Je reconnais que la situation est frustrante et que John Cummins avait le droit de soulever le point qu'il nous a soumis. J'avais d'ailleurs invoqué des arguments semblables au sujet de l'étude du projet de loi C-20. Il me semble que le fait qu'on ait refusé que les membres du comité législatif qui en faisait l'étude voyagent afin d'entendre les gens du Québec et de partout au Canada soit une raison suffisante pour qu'on ralentisse les travaux du comité.
Si John a des raisons de croire que c'est très important, je partage le fond du débat, mais je ne suis pas sûr d'être prêt à ralentir nos travaux pour cette raison-là. Selon moi, l'aquaculture et la question autochtone sont deux problèmes sur lesquels on doit se pencher le plus rapidement possible. Merci.
Le président: Monsieur Provenzano, vous êtes le dernier à prendre la parole avant que je ne mette la question aux voix.
M. Carmen Provenzano: Très brièvement, monsieur le président, j'ai écouté attentivement les raisons données par mon collègue M. Matthews en faveur de cette motion et, très franchement, je suis tout à fait d'accord avec lui. J'ai donc pour le moment l'intention d'appuyer cette motion. J'espère beaucoup toutefois que M. Matthews voudrait bien accepter que l'examen que ladite motion soit reporté à plus tard parce que, monsieur le président, si la motion est adoptée, nous allons devoir annuler une partie très importante du travail de ce comité. Étant donné que je m'intéresse beaucoup à la question, je serais peiné de voir qu'on met fin à ce travail. Néanmoins, étant donné les motifs invoqués par M. Matthews, j'aurais tendance à l'appuyer. S'il faut le faire aujourd'hui, je crains que M. Matthews n'ait été trop convaincant. J'espère qu'il acceptera de reporter la chose.
Le président: Monsieur Matthews, on demande si vous seriez prêt à reporter cette motion à une date ultérieure. C'est à vous de décider.
M. Bill Matthews: Je peux être extrêmement borné. Pas autant que Lawrence O'Brien, mais presque. Mon conseiller en la matière n'est pas ici ce matin. C'est Lawrence. Je sais ce qu'il déciderait. Voulez-vous ma réponse définitive?
Une voix: Voulez-vous téléphoner chez vous?
M. Paul Steckle: Voulez-vous téléphoner à un ami?
Le président: Est-ce votre réponse définitive?
M. Sarkis Assadourian: Il veut un cordage de sécurité.
M. Bill Matthews: Nous attendrons mardi.
M. Gerald Keddy: Très bien.
Le président: Bien. La prochaine réunion prévue n'est que le 11.
M. Bill Matthews: Alors, on reporte cela au 11, si c'est la prochaine réunion.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous reportions cela?
M. Gerald Keddy: Pourriez-vous maintenir le quorum un instant.
M. Gerald Keddy: Nous devons donner 48 heures d'avis de motion. Je n'ai pas d'avis de motion. J'aimerais demander le consentement unanime pour déposer aujourd'hui une motion pour que nous votions pour demander au ministre de comparaître devant le comité et à MacKenzie et Thériault de comparaître aussi. C'est la même motion, si je comprends bien, que celle de John mais nous voudrions la présenter encore une fois.
M. Lou Sekora: Le ministre vient le 11. MacKenzie et son groupe risquent de ne pas pouvoir venir avant que leurs ententes aient été entièrement signées et c'est ce qui me préoccupe en fait.
Le président: Nous avons déjà discuté de cela, Lou. Si vous ne voulez pas donner le consentement, refusez-le et nous n'examinerons pas la motion.
M. Lou Sekora: Non, ce n'est pas grave. Je voulais simplement savoir.
M. Gerald Keddy: Le ministre vient le 11. La motion serait que nous demandions à MacKenzie et à Thériault de comparaître devant le comité pour discuter des ententes qu'ils ont déjà signées et de la discussion en cours avec les 35 bandes dans les Maritimes.
Le président: Quand?
M. Gerald Keddy: Dès que possible.
M. Sarkis Assadourian: Après le voyage.
M. Gerald Keddy: Avant la période de relâche.
Le président: Très bien. Y a-t-il consentement unanime pour que le comité demande à nouveau au ministre que MacKenzie et Thériault comparaissent avant le congé?
Le président: A-t-on le consentement unanime?
M. Sarkis Assadourian: J'aurais une question.
M. Sarkis Assadourian: Le 11, le ministre comparaît devant le comité, n'est-ce pas?
M. Sarkis Assadourian: Les deux autres messieurs viendraient- ils au même moment?
M. Gerald Keddy: À un autre moment.
M. Sarkis Assadourian: Est-ce que ce sera après le voyage?
M. Gerald Keddy: Non. Ce sera aussi vite que possible, mais avant le congé.
M. Sarkis Assadourian: Avant le 15 avril.
M. Gerald Keddy: Dites simplement oui, Sarkis.
M. Sarkis Assadourian: Non. Je ne vais pas dire oui tant que je ne serai suis pas certain.
Une voix: Allez, Sarkis.
Le président: Dites-vous non?
M. Sarkis Assadourian: Je voudrais savoir précisément...
M. Paul Steckle: Non, ce n'est pas possible.
M. Sarkis Assadourian: Pourquoi?
M. Paul Steckle: Personne ne peut vous en assurer.
M. Gerald Keddy: Cela leur donne le temps de s'organiser.
Le président: Refusez-vous le consentement unanime, Sarkis?
M. Sarkis Assadourian: Je n'ai toujours pas de réponse, monsieur le président.
Le président: Ce serait avant le 15.
M. Sarkis Assadourian: Je ne puis vous entendre, monsieur le président.
Le président: Ce serait avant le congé. Nous partirions le 14.
M. Sarkis Assadourian: Pourriez-vous relire la motion?
M. Gerald Keddy: Le ministre vient déjà le 11, si bien que nous n'inclurons pas le ministre dans la motion.
La motion porterait que ce comité demande à MacKenzie et Thériault de comparaître avant le 15 avril.
M. Sarkis Assadourian: Ajoutez: «si possible». Vous ne pouvez les forcer à venir.
M. Bill Matthews: Quel est le problème?
M. Peter Stoffer: Nous leur demandons simplement de venir.
M. Gerald Keddy: Nous leur donnons près de trois semaines, Sarkis.
M. Sarkis Assadourian: Je ne voudrais pas qu'on aille dire que ces gens-là refusent de venir alors qu'ils risquent simplement de ne pas en avoir le temps.
Le président: Tout d'abord, il y a un autre petit problème ici. Le seul qui puisse vraiment répondre, c'est en fait le ministre.
M. Gerald Keddy: Ma foi, nous pouvons présenter la motion et leur demander de comparaître, et ils peuvent toujours dire que ce n'est pas possible.
M. Peter Stoffer: On ne les force pas; on leur demande simplement de venir.
Le président: Je n'ai pas l'impression que nous ayons le consentement unanime pour...
M. Sarkis Assadourian: Un instant. Voulez-vous relire la motion?
Le président: D'accord, mais c'est la dernière fois.
M. Gerald Keddy: Que le comité demande que MacKenzie et Thériault comparaissent devant lui avant le congé d'avril, qui commence, si je ne m'abuse, le 15 avril. Cela donne à MacKenzie et Thériault deux semaines pour trouver un moment pour venir. Nous pourrions les entendre pendant une journée. Nous entendons déjà le ministre, et nous pourrons ensuite poursuivre les travaux du comité.
M. Sarkis Assadourian: Vous dites que nous demandons au ministre et à ces deux messieurs de comparaître...
Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime...
Nous n'allons pas parler de cela toute la journée. Peter, vous avez une autre motion.
M. Peter Stoffer: Très rapidement, monsieur le président, je demande le consentement unanime pour proposer que l'aspect financier de notre voyage, ce rapport, soit déposé à la Chambre.
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour déposer ce rapport du comité?
M. Peter Stoffer: Les aspects financiers du rapport.
Une voix: Non, le voyage.
Le président: Le voyage comme rapport. Ce sera le troisième rapport du comité. Y a-t-il consentement unanime?
M. John Cummins: Je ne comprends pas en quoi consiste sa motion ni ce qu'il veut...
M. Peter Stoffer: Rappelez-vous, John, nous l'avons fait la dernière fois. J'ai proposé la motion. Elle était inscrite au Feuilleton, je l'ai soulevée à la Chambre, et nous avons obtenu le consentement unanime pour voyager.
M. John Cummins: Non, je m'y oppose.
Le président: Il n'est pas nécessaire d'avoir le consentement unanime pour adopter cette motion parce qu'elle s'inscrit dans notre discussion. Proposez-vous la motion?
M. Peter Stoffer: Oui, avec l'appui de Gerald Keddy.
Le président: La motion est appuyée par M. Keddy.

References: L'article 36
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 l'article 36
 l'article 41
 l'article 36
 l'article 40