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Timestamp: 2018-12-13 22:01:34+00:00

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Chambre des représentants de Belgique. Séance du samedi 16 décembre 1837
Séance du samedi 16 décembre 1837
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative aux traitements des membres de l’ordre judiciaire (de Terbecq), aux droits sur le charbon (Pirson), à la garantie de l’Etat pour un emprunt au nom de la province du Limbourg (Scheyven)
2) Projet de loi relatif aux concessions de péages
3) Projet de loi autorisant le gouvernement à percevoir les impôts et à renouveler les bons du trésor au cours du mois de janvier 1838. Budget des voies et moyens et ajournement de la chambre (de Puydt, d’Huart, de Brouckere, Angillis, Eloy de Burdinne, d’Huart, Gendebien, F. de Mérode, Eloy de Burdinne)
4) Projet de loi portant le budget du département des travaux publics pour l’exercice 1838. Discussion des articles. Organisation postale (Pirson, Nothomb, Van Hoobrouck, Verhaegen, Pirson, Desmanet de Biesme, Nothomb, Angillis, A. Rodenbach), exemption de milice par suite de mariage abusif (et rejet du projet par le sénat) (Nothomb, Desmanet de Biesme, Simons, Eloy de Burdinne, de Brouckere, de Muelenaere), construction de routes et affectation du produit des barrières (Nothomb, Van Hoobrouck, de Puydt, Nothomb, de Puydt, Van Hoobrouck, Verdussen, Simons, Van Hoobrouck, Simons, Verdussen, Nothomb, Simons, Nothomb), personnel des ponts et chaussées (Nothomb, de Brouckere, de Puydt, Desmet, Van Hoobrouck), frais d’exploitation du chemin de fer (Nothomb, A. Rodenbach), transport ferroviaire de marchandises (Desmanet de Biesme), chemin de fer du Limbourg (Simons, Raymaeckers, Simons), conseil des mines et concessions de mines de fer (Desmanet de Biesme), projet de musée géologique (Van Hoobrouck), service des mines (Gendebien), réplique générale (mines) (Nothomb), indemnisation des victimes des événements révolutionnaires et de l’agression hollandaise (notamment polders de Lillo et de Stabroeck) (Verdussen, Nothomb, Van Hoobrouck, Nothomb, F. de Mérode)
(Moniteur belge n°351, du 17 décembre 1837 et Moniteur belge n°352, du 18 décembre 1837)
« Les greffiers des justices de paix de l’arrondissement de Termonde proposent des modifications à la proposition de M. Verhaegen relative aux traitements judiciaires. »
- Sur la proposition de M. de Terbecq, cette pétition est renvoyée à la section centrale chargée de l’examen de la proposition de M. Verhaegen.
« Le sieur Jean-Jacques Guhtenders, cabaretier à Furnes, demande la naturalisation. »
« Les constructeurs d’Anvers, de Boom, de Basserode et de Gand, adressent des observations contre les pétitions réclamant la libre entrée des charbons étrangers. »
- Renvoi à MM. les ministres de l’intérieur et des travaux publics.
« Le sieur J.-B. Menil, marchand à Dour, signale une perception illégale commise par l’inspecteur des poids et mesures de Mons, en faisant payer pour le poinçonnage et le jaugeage. »
« La chambre de commerce de Bruxelles et les principaux négociants de cette ville adressent des observations contre les ventes à l’encan de marchandises neuves. »
« Des ouvriers charbonniers de la commune de Dour adressent des observations contre les pétitions tendant à obtenir la libre entrée des charbons étrangers. »
Sur la proposition de M. Pirson., renvoi à MM. les ministres de l’intérieur et des travaux publics.
Sur l’interpellation de M. Scheyven., M. le ministre des finances déclare qu’il transmettra sous peu de jours à la chambre des explications sur la pétition du conseil provincial du Limbourg, tendant à ce que l’Etat garantisse l’emprunt de 500,00 fr. que cette province se propose de contracter pour construction de routes.
M. Milcamps dépose le rapport sur le projet de loi relatif aux concessions de péages.
M. de Puydt. - Je ne vois pas d’inconvénient à l’adoption du projet. Mais je demanderai à M. le ministre des finances s’il croit que le terme du 1er février, déterminé dans le projet de loi, est suffisant. Car, au train dont marchent les discussions, il ne me paraît pas certain que le budget des voies et moyens puisse être voté définitivement avant le 1er février.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Le délai jusqu’au 1er février me paraît suffisant, car nous allons, j’espère, continuer sans désemparer la discussion des budgets qui restent à voter, et des questions qui se rattachent à la loi des voies et moyens. Il nous sera facile d’avoir terminé, pour le 8 janvier, les projets urgents qui sont à l’ordre du jour.
Au reste, je dois ajouter qu’éloigner le terme de la loi au-delà du 1er février, ce serait exposer le trésor à quelque gêne dans ses fonds, parce que, déjà à cause de ce délai, il ne sera fait en janvier aucune perception sur les contributions directes, et qu’on attendra que vous ayez décidé la question des centimes additionnels avant de rendre les rôles exécutoires. En prolongeant le terme de la loi, on embarrasserait donc trop le trésor, qui, je vous prierai de le remarquer, doit continuer à se pourvoir de 2 millions par des bons à échéance, somme flottante assez considérable pour qu’il soit prudent de suspendre le moins possible la rentrée des ressources ordinaires de l’Etat.
M. de Brouckere (pour une motion d’ordre.) - Je crois le terme du 1er février suffisant, mais à deux conditions : la première, que nous renoncerons à la vacance que nous avons l’habitude de prendre à Noël ; et je crois que la chambre devra prendre une décision ; car de cette décision dépendra la question de savoir si le terme du 1er février est suffisant. Je provoque donc une décision de la chambre ; et je crois que nous ne devons pas prendre de vacances.
Il y a une seconde condition : c’est que nous serons plus sobres de discours. Il n’y a pas de vote à émettre sur ce point. Mais la chambre comprendra sans doute la nécessité de ne pas prolonger les discussions. Quant à moi, je prends l’engagement d’être sobre.
M. Angillis. - Je crois que M. le ministre des finances se trompe s’il croit qu’il n’y aura pas d’absences à l’occasion des deux fêtes prochaines. D’absence légale, il n’y en aura pas ; mais pour une absence réelle, une absence de fait, il y en aura, parce que chacun voudra fêter dans sa famille une fête religieuse et une fête de famille.
Si la chambre décide qu’il n’y aura pas de vacances, cela reviendra au même. Je me trompe, cela ne reviendra pas au même, parce que si la chambre fixe la rentrée au 8 janvier, chacun sera à son poste. Si au contraire vous décidez qu’il n’y aura pas de vacances, chacun restera chez soi tout le temps qui lui conviendra. Il en résultera que la chambre ne sera pas en nombre et se réunira inutilement. C’est un usage établi dans tout le pays de fêter ces fêtes en famille. Quant à moi, quelle que soit la décision de la chambre, je vais fêter ces fêtes dans ma famille. Je pense donc que la chambre devrait s’ajourner comme à l’ordinaire au 8 janvier.
C’est au ministre des finances de calculer s’il y a assez de temps pour discuter toutes les lois qui se rattachent au budget des voies et moyens et le budget lui-même.
M. Eloy de Burdinne. - Nous n’arriverons pas au résultat qu’on se propose. Car nous ne sommes pas, à la séance, en nombre tel que 52 membres au moins s’engagent à ce qu’il n’y aura pas de vacances. Ce ne serait qu’ainsi que nous aurions la garantie que nous serons en nombre.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je ferai remarquer qu’il y a cinq députés de Bruxelles qui ne sont pas ici ; or, évidemment ils ne manqueront pas de venir aux séances si vous postposez les vacances ; il en est de même des députés d’Anvers et de Malines. Veuillez jeter un coup d’œil sur vos collègues, et vous verrez que les membres absents en ce moment sont de Bruxelles, ou de localités qui sont devenues, par le chemin de fer, des faubourgs de Bruxelles.
Je crois, d’après cela, que si la majorité de la chambre, statuant sur la motion juste et raisonnable de l’honorable M. de Brouckere, décidait qu’il y aura séance sans interruption jusque dans les premiers jours de janvier, nous serions à peu près certains de nous trouver en nombre.
M. Gendebien. - Il me semble que, ni d’après la constitution, ni d’après le règlement, il n’y a de vacances légales à aucune époque de la session. Les vacances ne se prennent que d’après la décision de la majorité, et la minorité est obligée de s’y soumettre ; de même, quand la majorité aura décidé qu’il n’y aura pas de vacances, tout le monde devra s’y soumettre et se trouver à son poste.
C’est une obligation morale, une obligation de devoir, une obligation constitutionnelle. Quant à moi, je n’insisterai pas sur cette question, parce que, habitant Bruxelles, j’y parais désintéressé. Mais je considère la chambre comme liée par la décision qui sera prise par la majorité.
M. F. de Mérode. - Les observations faites par l’honorable membre sont celles que je voulais présenter. J’ajouterai que si quelques membres tiennent à se rendre au sein de leurs familles pendant les fêtes prochaines, ils peuvent y aller ; mais ils pourraient, dans l’intérêt public, se priver une fois dans leur vie d’aller souhaiter la bonne année.
M. Eloy de Burdinne. - Mon intention est bien de rester ici mais l’expérience m’a appris que malgré les décisions de la chambre on ne se trouvait pas en nombre à ces époques-là.
M. le président. - La proposition de M. de Brouckere tend à renvoyer les vacances que la chambre prend ordinairement à l’époque du premier janvier jusqu’après les discussions des budgets.
- Cette proposition est mise aux voix et adoptée après deux épreuves par assis et levé.
Personne ne prenant la parole sur la discussion générale, les articles du projet de loi sont mis en discussion.
« Art. 1er. Les impôts directs et indirects existant au 31 décembre 1837, en principal et centimes additionnels ordinaires et extraordinaires tant pour le fonds de non-valeurs qu’au profit de l’Etat, des provinces et des communes, continueront à être recouvrés jusqu’au 1er février 1838, d’après les lois et tarifs qui en règlent l’assiette et la perception, et sans préjudice au recouvrement des centimes additionnels supplémentaires qui pourraient ultérieurement être ajoutés aux contributions directes, à partir du 1er janvier 1838. »
- Adopté sans opposition.
« Art. 2. Jusqu’à la même époque, le gouvernement pourra, à mesure des besoins de l’Etat, renouveler et maintenir en circulation les bons du trésor dont la création a été autorisée par la loi du 16 février 1833 (n°157), jusqu’à concurrence de 25 millions, y compris les émissions autorisées par les lois du 25 mai 1837 (n°129), et du 12 novembre 1837 (n°593). »
« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1838. »
64 votent l’adoption.
En conséquence, le projet de loi est adopté et sera soumis au sénat.
Ont voté l’adoption : MM. Beerenbroeck, Bekaert, Berger, Brabant, Coppieters, Corneli, David, de Brouckere, de Florisone, de Langhe, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Puydt, de Renesse, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, d’Hoffschmidt, d’Huart, Donny, B. Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Gendebien, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lecreps, Lejeune, Liedts, Mercier, Metz, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirson, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, Scheyven, Seron, Simons, Stas de Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, (erratum inséré au Moniteur belge n°353, du 19 décembre 1837 :) Ullens, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Van Volxem, Vergauwen, Verhaegen, Vilain XIIII et Zoude.
A voté contre : M. Angillis.
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés, etc., de l’administration centrale : fr. 107,250. »
M. Pirson. - Je demanderai au ministre des travaux publics si, dans cette somme, se trouve compris le traitement du directeur général des postes ; j’ai quelque chose à dire sur cette fonction.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Cet article comprend tout ce qui forme l’administration centrale du ministère, y compris les postes ; je réponds affirmativement à la question de l’honorable M. Pirson.
M. Pirson. - Messieurs, lors de la discussion des voies et moyens l’an dernier, article « poste rurale, » un membre de cette chambre a dit, séance du 22 décembre dernier : « Nous avons fait une mauvaise loi. » Je lui ai répondu : « Non, nous n’avons point fait une mauvaise loi. » Il est possible de bien organiser la poste rurale mais pour cela il fallait avant tout organiser convenablement l’administration centrale des postes. J’ai répété ces derniers mots, j’ai ajouté, je crois, que les abus dans cette partie dataient des premiers jours de notre révolution.
Sur ce, grand émoi à l’administration centrale ; l’administrateur général, le directeur général, je ne sais quel nom lui donner, le directeur-général, dis-je, m’écrivit pour me prier de lui faire connaître les abus dont j’avais voulu parler ; je lui ai répondu en termes qui signifient que sa personne seule, d’après mon opinion, avait amené pour escorte à l’administration centrale tous les abus que j’y ai remarqués depuis le commencement de notre révolution jusqu’à présent. Je lui en ai indiqué quelques-uns. Peu satisfait de ma réponse et feignant de soutenir l’honneur du corps, il me somma par une seconde lettre de préciser « mon accusation » à la tribune nationale lors de la discussion du budget des dépenses.
Je réponds à cet appel, non pour formuler un acte d’accusation, mais pour faire remarquer à la chambre, et surtout au ministre, la fausse position dans laquelle cet administrateur s’est maintenu jusqu’à ce jour, nonobstant les observations qui chaque année se sont élevées ici pour arriver à mon but, celui de faire disparaître enfin tout ce qu’il y a encore d’irrégulier dans l’administration centrale des postes. Je dois reprendre les choses à leur origine. Je serai court. Dès les premiers jours de notre révolution un homme est allé s’installer à l’hôtel des postes : je ne sais quels étaient ses titres ni ses connaissances dans la partie ; tout ce qu’il y a de certain, c’est que c’est une espèce de pachalik qui s’est formé en dehors du ministère des finances : tout a été bouleversé, on a fait faire marches et contremarches à presque tous les employés des postes. L’administrateur-général était à la fois directeur du bureau des postes de Bruxelles ; en cette dernière qualité il était agent comptable soumis à contrôle, mais quel contrôle ! Le contrôleur du directeur était sous les ordres de l’administrateur-général ! L’administrateur-général et le directeur étaient un seul et même homme !
Nous avons eu, messieurs, dans la partie des domaines un cas désastreux qui prouve la nécessité du contrôle, mais d’un vrai contrôle et sans acception de parents ou amis.
Je me garderai bien de dire que l’administrateur des postes a abusé de sa position, mais on a eu grand’peine à l’en faire changer. C’était soi-disant affaire d’économie ; on voulait épargner le traitement d’un directeur à Bruxelles, etc., etc. Enfin on s’est résolu à nommer un agent comptable.
Je demanderai maintenant ce que c’est que cet agent comptable ; c’est sans doute un simple caissier : à la direction de Bruxelles, il n’y a point de directeur proprement dit, et c’est toujours l’ordonnateur-général qui fait les fonctions de directeur ; c’est comme si un chef de division au ministère de l’intérieur faisait les fonctions de gouverneur à Bruxelles, comme si le chef du domaine au ministère des finances faisait les fonctions de directeur du domaine à Bruxelles, comme si le chef des travaux publics au ministère faisait les fonctions d’ingénieur à Bruxelles, et ainsi de suite dans toutes les parties de l’administration.
Faites cesser cette irrégularité, M. le ministre ; ayez à votre ministère une division des postes. Ce n’est point une partie qui exige la dénomination ronflante d’un administrateur-général pour chef. Tout est matériel dans cette partie. Faites choix d’hommes qui en connaissent le mécanisme, et vos postes rurales et autres iront bien.
Le directeur de la poste de Bruxelles n’a pas besoin non plus d’un palais ; laissez-lui comme aux directeurs des autres provinces le soin de se loger convenablement. Si l’emplacement de vos bureaux est trop resserré pour y établir un nouvelle division, vous trouverez un emplacement plus rapproché de vous que l’hôtel dispendieux des postes.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Je dois protester contre tout ce qu’il peut y avoir de personnel dans les observations faites par l’honorable préopinant, car c’est le ministre qui est en cause. S’il y a lieu à réclamation devant la chambre, elle doit s’en prendre au ministre ; il n’y a pas d’administrateur-général des postes ; le ministre a la signature, c’est lui qui traite ou est censé traiter les affaires par lui-même, en tant que cela est possible.
Sans vouloir me prononcer pour le moment sur la réunion des fonctions de directeur du bureau de Bruxelles et de directeur de l’administration centrale, réunion qui peut présenter des inconvénients et des avantages, je puis donner l’assurance que l’organisation du bureau de Bruxelles, telle qu’elle est, offre toutes les garanties de comptabilité.
M. Van Hoobrouck de Fiennes, rapporteur. - J’ai été souvent sévère pour l’administration ; j’ai cru alors remplir un devoir ; je ne reculerai pas devant l’accomplissement d’un autre devoir, celui de la défendre quand elle est injustement attaquée.
Le service de la poste rurale présente des inconvénients ; mais il a été organisé simultanément sur toute la surface du royaume, et il est possible que dans plusieurs endroits on n’ait pas atteint la perfection désirable.
Il est impossible qu’il n’y ait plus aucune imperfection dans quelques localités, mais aussi je puis assurer que dans d’autres le service marche parfaitement ; je pourrais citer à cet égard des particularités, mais elles seraient superflues.
Toutes les autres branches du service ont aussi subi des améliorations notables ; ainsi l’on a profité des chemins de fer pour rendre les rapports entre les citoyens plus faciles ; je rappellerai le temps où, pour avoir des nouvelles de Gand ou d’Anvers, il fallait deux fois 24 heures ; aujourd’hui l’on peut communiquer, plusieurs fois par jour, avec ces deux villes, et recevoir plusieurs fois par jour une réponse.
Naguère, il fallait cinq jours pour recevoir la réponse à une lettre adressée à Paris ; aujourd’hui le service a été tellement perfectionné qu’une lettre écrite de Bruxelles est rendue à Paris en moins de 18 heures, et qu’en moins de 40 heures on peut avoir la réponse.
Du reste, j’ai entendu des personnes très compétentes pour se prononcer sur le service des postes, faire les plus grands éloges de ce service en Belgique ; il n’y a pas longtemps que, me trouvant à Paris, l’administrateur en chef des postes de France m’a dit qu’il n’est en relation avec aucun pays où les postes soient aussi bien organisées qu’en Belgique.
Je crois, messieurs, que ces observations seront suffisantes pour détourner le blâme qu’on a voulu jeter sur l’administration des postes.
M. Verhaegen. - Messieurs, hier j’ai pris la parole pour signaler un abus ; aujourd’hui je la prends pour soutenir le ministère. Je pense que les observations qui ont été faites par l’honorable M. Pirson, sont dénuées de toute espèce de fondement, et l’administration des postes ne mérite, d’après moi, que des éloges. Tous ceux qui sont à même de donner des renseignements sur cette administration, n’en peuvent donner que de bons. Ce qui se passe sous nos yeux est la meilleure preuve que cette administration marche comme elle doit marcher ; beaucoup d’améliorations y ont été introduites, et telle qu’elle est établie par le ministère, elle fait beaucoup de bien.
On soulève ici une question de personnes ; mais si l’on a eu égard à une personne, il serait très possible que d’autres personnes, qui n’ont pas été nommées, fussent en jeu, et, à cet égard, je ne lèverai pas le voile.
On vous a dit, messieurs, que l’administrateur des postes est un homme qui s’est installé dans un hôtel aux premiers jours de la révolution : on veut oublier tout ce qui a eu lieu ; mais puisqu’on parle d’une personne, je rappellerai ce que l’homme, dont on a parlé, a fait dans la révolution : ce n’est pas aux premiers jours de la révolution qu’il s’est installé dans cet hôtel ; il a pris une part très active à tous les événements de la révolution, et personne ne peut regretter qu’il ait occupé ensuite le poste qu’il remplit avec honneur. C’est là le témoignage que je dois rendre à celui qui est à la tête de l’administration des postes.
On vous a parlé, messieurs, de cumul, on a dit que l’administrateur est en même temps directeur et que le contrôleur se trouve tous ses ordres ; c’est peut-être là le fin mot ; je ne sais où l’on veut en venir, mais ce qui est certain, c’est que si l’administration a jugé à propos de laisser la direction dans l’état où elle était, c’est qu’elle a jugé à propos de faire des économies ; pour monter les choses sur le pied où on les désirerait, il faudrait peut-être des sommes considérables ; or, comme dans d’autres circonstances on se plaint toujours des dépenses, qu’on demande toujours des économies, je ne pense pas que ce soit sérieusement que notre honorable collègue M. Pirson fait à cet égard des critiques. Je pense que les choses, dans l’état où elles sont, marchent bien et qu’il s’élève des plaintes à cet égard ; or, jusqu’à présent, quel inconvénient vous a-t-on signalé ? Aucun ; on n’a fait que des plaintes personnelles qui n’ont aucune base, et il me semble que dans cette assemblée les personnes ne devraient jamais entrer en ligne de compte ; s’il y a des abus, qu’on les signale, et je suis le premier à les signaler quand j’en aperçois ; mais aussi quand il n’y a pas abus, je soutiendrai toujours les actes du ministère et de l’administration. Je n’ai pris la parole que parce que j’ai vu à regret qu’un honorable membre a parlé d’une personne sans avoir à parler de ses actes. L’honorable M. Pirson avait parlé d’un acte d’accusation ; je croyais qu’il allait citer des faits, il n’en a cité aucun par conséquent, je n’ai aucun réponse à lui donner.
M. Pirson. - L’honorable M. Verhaegen se trompe, messieurs, s’il s’imagine que j’ai voulu traiter une question personnelle ; quand j’ai parlé d’accusation, je ne me suis pas exprimé de manière à faire comprendre que j’allais faire une accusation ; j’ai annoncé à la chambre que j’avais été sommé par le directeur de dresser un acte d’accusation, et j’ai ajouté que ce n’était point un acte d’accusation que je venais soumettre à la chambre, mais des observations sur l’administration générale. J’espère bien que vous reconnaîtrez, messieurs, que je n’ai point traité de question personnelle : j’ai parlé d’un fait et j’ai reproduit une opinion que j’avais déjà émise dès l’année dernière. Quant à ce qu’a dit l’honorable Verhaegen, qu’il n’y a aucune espèce de désordre dans l’administration des postes, je le souhaite de tout mon cœur, mais il n’en est pas moins vrai que la direction des postes (je ne parle point de l’administration), que la direction des postes de Bruxelles est restée sans contrôle réel pendant plusieurs années. Je rappellerai à MM. les membres de la chambre qui ont siégé au congrès, qu’alors il existait déjà des plaintes contre l’état de choses que je signale ; Ces plaintes se sont renouvelées durant les législatures suivantes, et c’est même du ministère des finances qu’elles sont venues quand on a demandé un changement dans la comptabilité.
Quant à ce qu’a dit l’honorable M. Van Hoobrouck sur l’administration des postes, je n’ai point eu l’intention d’attaquer l’administration des postes ; mais quand l’honorable membre dit que les postes rurales ont été pour ainsi dire improvisées, il se trompe fortement, car il est de fait que pendant deux ans on a demandé un crédit pour organiser les postes rurales, et que la première année M. Delfosse (puisqu’il faut le nommer) n’a fait que des boîtes aux lettres qui ont été déposées je ne sais où.
M. Desmanet de Biesme. - Il y a, messieurs, une grande divergence d’opinions sur l’administration des postes ; les uns en font l’éloge, les autres la blâment. Il n’en est pas moins vrai que ce que j’ai toujours craint se réalise en ce moment : il est possible qu’aux environs des grandes villes, dans les provinces où les communes rurales sont presque des villes, le service de la poste rurale marche assez bien ; mais dans la province de Namur, par exemple, ce service est très mal organisé ; là les lettres ne parviennent à leur destination que plus tardivement qu’elles n’y arrivaient autrefois par les diligences. On a dit qu’on ne pouvait pas articuler de plainte ; eh bien, moi je ferai remarquer qu’il y a une plainte qui doit avoir du retentissement, c’est celle du conseil provincial de Namur, qui trouve que la poste rurale est très mal organisée dans cette province, dans laquelle il y a beaucoup de communes où les lettres ne parviennent qu’en deux ou trois jours. Il me semble, messieurs, que puisque nous contribuons pour le service de la poste rurale, nous pouvons désirer qu’il soit mieux réglé qu’il ne l’est actuellement.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, les explications que j’aurai l’honneur de donner à la chambre n’ont d’autre but que de vous faire connaître quelle est la cause de la plupart des plaintes qui s’élèvent contre le service rural : dans le Brabant seul le service est quotidien ; aussi dans cette province il y a très peu de réclamations, et j’espère que, dans très peu de temps, il n’y en aura plus du tout ; dans les huit autres provinces le service ne se fait que de deux jours l’un ; eh bien, messieurs, dans ces huit provinces on a supposé que le service devait être également quotidien, et, en partant de là, on élève des plaintes incessantes. C’est donc, en définitive, une question d’argent ; il faudrait augmenter l’allocation portée au budget, de manière que nous puissions faire dans les huit autres provinces ce que nous avons fait dans la province de Brabant, c’est-à-dire rendre partout le service quotidien. Si l’on pouvait en venir là, les plaintes viendraient successivement à cesser. Il s’agit donc ici d’une question d’argent qui est fort grave, et que le temps seul permettra de décider.
M. Angillis. - Messieurs, j’avais aussi à une plaindre du service des postes, mais comme deux honorables membres en faisaient tant d’éloges. j’allais croire que j’avais tort. Maintenant que l’honorable M. Desmanet de Biesme élève la voix contre la manière dont ce service est organisé, je dirai quelques mots pour appuyer ses observations.
Chez nous, messieurs, la poste rurale fait beaucoup de tort ; elle fait payer un double port, et les lettres arrivent 24 heures plus tard qu’elles n’arrivaient autrefois par les messageries. Chez nous le service est quotidien, et cependant, messieurs, quand j’écris une lettre à la maison, elle va loger à une lieue de notre commune ; le lendemain elle passe devant ma porte, et ce n’est que le troisième jour qu’elle est remise à sa destination.
Je prie M. le ministre de prendre des mesures pour faire cesser cet ordre de choses.
M. A. Rodenbach. - Messieurs, j’ai fait connaître l’année passée que dans le district de Roulers la poste rurale était très mal organisée. J’ai signalé les inconvénients qui en résultaient ; je crois que c’est le ministre des finances qui m’a répondu alors ; le ministre reconnaissait les abus que je signalais, et il avait promis que dans peu de semaines il y aurait un piéton qui transporterait les lettres à Thourout, pour éviter par là le long parcours que les lettres doivent suivre avant d’arriver à leur destination. Je m’attendais donc à ce qu’on s’empresserait d’organiser plus régulièrement le service ; mais il y a un an que le redressement de l’abus dont je me suis plaint se fait attendre.
Je viens de nouveau renouveler mes plaintes. J’avais encore beaucoup d’observations à présenter ; mais comme on paraît pressé d’en finir, je prierai le ministre de prendre note de ma réclamation et d’y faire droit le plus tôt possible. Si cette fois on ne fait pas disparaître l’abus dont j’ai demandé le redressement, je serai forcé de le rappeler de temps en temps par forme de motion. Mais enfin j’espère que le gouvernement, cédant à nos réclamations, organisera enfin le service de la poste rurale d’une manière régulière ; car, jusqu’ici on a désorganisé au lieu d’organiser. (Aux voix !)
« Art. 3. Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles : fr. 17,000. »
« Art. 4. Papiers pour l’administration centrale des postes et pour les provinces : fr. 7,000. »
« Art. 5. Frais de route et de séjour du ministre, des fonctionnaires et employés de l’administration centrale en Belgique : fr. 6,000. »
« Art. unique. Garde civique : fr. 25,000. »
« Art. unique. Frais d’impression des listes alphabétiques pour l’inscription des miliciens dans les neuf provinces : fr. 1,600. »
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - La chambre se rappellera que l’année dernière nous nous sommes occupés d’un projet de loi relatif aux mariages des miliciens qui cherchent, par ce fait, à obtenir l’exemption. Malheureusement les abus qui, dans la dernière session, avaient motivé cette proposition, se renouvellent cette année. Je crois bien faire en signalant ces faits à la chambre ; il en résultera une espèce d’effet moral qui peut-être ne sera pas sans fruit. Dans le district de Philippeville, et notamment dans le canton de Florennes, des jeunes gens se disposent en ce moment à faire le même abus de la loi sur la milice ; malheureusement le gouvernement se trouve dans la même impossibilité d’y porter remède.
M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, l’abus que vient de signaler M. le ministre a été signalé depuis longtemps par MM. Gendebien et Seron et par moi : nous avons engagé la chambre à prendre à cet égard une résolution qui a été adoptée mais le sénat n’y a pas donné son assentiment.
Cet abus devient réellement scandaleux ; c’est une chose réellement déplorable de voir des jeunes gens contracter des mariages aussi disproportionnés, pour se soustraire à une obligation qui incombe à tous les citoyens.
Je pense que la plainte que le ministre veut faire entendre dans cette enceinte n’aboutira à rien. La chambre a fait ce qu’elle a cru son devoir ; c’est au gouvernement actuellement à faire le sien, en nous présentant un projet de loi qui sera peut-être accueilli dans une autre enceinte avec plus de faveur que le projet dont je viens de parler.
M. Simons. - Messieurs, si l’abus qu’on a signalé était général, je serais de l’avis de l’honorable préopinant ; mais cet abus paraît n’exister que dans une seule localité.
Dans la plupart des provinces, nous n’avons pas d’exemple jusqu’ici qu’un milicien se soit marié à une vieille femme pour se soustraire à la loi sur la milice. Faut-il maintenant qu’on prenne une disposition pour tout le pays, à l’effet de prévenir un abus qui ne se fait sentir que dans un district ? Je ne le pense pas.
Je crois donc que cet abus, quelque déplorable qu’il soit, n’est pas assez général pour provoquer une loi répressive à cet égard.
M. Eloy de Burdinne. - Je crois au contraire qu’il est temps d’arrêter ce désordre. Je ferai remarquer à l’honorable préopinant que si l’épidémie n’est pas encore à Tongres, elle n’est pas loin d’atteindre cette localité. L’épidémie semble avoir pris naissance dans le canton de Florennes, elle a dépassé Namur, et envahi la province de Liège ; elle n’est donc pas loin de Tongres.
M. Simons. - Je n’ai pas parlé de Tongres, j’ai parlé de toutes les provinces. J’ai dit que le mal dont on se plaignait n’existait pas dans presque toutes les provinces. Si une disposition à cet égard pouvait être prise, qui n’atteignît pas en quelque sorte toutes les provinces, je ne m’y opposerais pas ; mais je ne pense pas que, pour une seule localité, il faille prendre une disposition qui embrasse toutes les autres provinces où, je le répète, l’abus qu’on a signalé n’existe pas.
M. de Brouckere. - Messieurs, si vous adoptiez l’opinion de l’honorable préopinant, il en résulterait que lorsqu’un mal n’atteint pas le pays tout entier, il ne faut pas y porter remède. Il est possible que les vieilles femmes du Limbourg ne soient pas aussi désireuses de se marier à des jeunes gens, mais enfin l’envie peut leur en prendre comme aux vieilles femmes des provinces de Namur et de Liége. On vous a cité le nombre de cas scandaleux qui se sont présentés en une année. Quand il n’y en aurait pas d’autres, c’en serait assez pour que la chambre fût convaincue de la nécessité de voter une loi, pour déraciner cet abus.
M. de Muelenaere. - Messieurs, nous allons perdre du temps en prolongeant cette discussion. Sans doute l’abus dont on se plaint est très grave, mais cet abus n’existe pas généralement ; je n’en ai pas entendu parler depuis 1814 dans les provinces même les plus populeuses. Je sais bien que sous le gouvernement français de pareils mariages avaient lieu ; mais, depuis lors des exemples de ce fait ne se sont pas reproduits. Quoi qu’il en soit le gouvernement seul est à même de savoir s’il doit nous proposer une loi à cet égard ; jusque-là, toute discussion est inutile.
« Art. 1er. Routes : fr. 2,175,500. »
M. le président. - Voici la réserve qu’a mise la section centrale à l’adoption :
« Toutefois, elle (la section centrale) ne saurait vous proposer l’adoption de l’article qu’avec cette réserve, que l’excédant de ce qui sera rigoureusement nécessaire pour acquitter au prorata les intérêts échus en 1838 des capitaux appliqués aux routes pavées ou empierrées, sera exclusivement employé à la construction desdites routes, et qu’il sera présenté à cet effet un compte exact de répartition. De cette manière, l’excédant du produit des barrières retournera, conformément au vœu de la loi, à sa véritable destination. »
- Le chiffre est d’abord mis aux voix et adopté.
M. le président. - Il faudra maintenant s’expliquer sur le libellé de la section centrale.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, il est inutile de changer le libellé de cet article. La réserve proposée par la section centrale a été faite jusqu’à un certain point par le ministère lui-même. Il est dit, dans les développements du budget, qu’un compte exact de la répartition des produits de l’emprunt et de ses charges sera ultérieurement présenté. Il est, dès lors, fait droit à la réserve de la section centrale en tant qu’il est possible.
M. Van Hoobrouck de Fiennes, rapporteur. - Messieurs, l’excédant du produit des barrières doit être exclusivement employé aux routes ordinaires, et doit l’être le plus tôt possible. Si l’on ne posait pas une réserve, le gouvernement pourrait ne pas donner cette destination à ces fonds. Et cependant le besoin de routes nouvelles se fait sentir partout. Hier encore, vous avez entendu les représentants de toutes les localités en réclamer avec instance.
Comme on n’a prélevé sur l’emprunt des 6 millions qu’une somme de 500,000 francs, pour construction de routes, il en résulte que l’intérêt de cette somme seul devrait être supporté par les routes ordinaires. Il y aurait donc lieu d’adopter une majoration de 175,000 francs à porter à l’article routes, c’est-à-dire que la somme de 600,000 fr. affectée à la construction de routes nouvelles devrait être portée à 775,000 fr. Je demande donc à M. le ministre des travaux publics, et la section centrale désirerait savoir, si son intention est d’appliquer, dans le courant de 1838, à la construction de routes nouvelles, l’excédant de la somme rigoureusement nécessaire pour payer les intérêts de la partie de l’emprunt affectée aux routes. S’il en était autrement, je serais obligé de présenter un amendement conçu dans le sens de la réserve de la section centrale.
M. de Puydt. - Avant de présenter l’observation que j’avais à faite, j’ai laissé voter l’article premier parce que mon intention n’était pas d’en faire modifier le chiffre. M. le ministre des travaux publics nous a annoncé l’exposé d’un système général de routes pour le royaume, système auquel il subordonne les décisions à prendre sur la plupart des projets présentés ; je désirerais savoir quel est à peu près le délai dans lequel ce système sera arrêté ; il n’est pas indifférent pour tout le monde que ce délai soit court ou long.
Pour les provinces richement dotées de communications de toute espèce de routes empierrées ou pavées, de canaux artificiels, de rivières canalisées, de chemins de fer, peu leur importe d’attendre six mois, un an ou plusieurs années. Mais pour les parties du royaume qui sont pauvres, pour la Campine, le Limbourg et le Luxembourg, l’attente est pour ainsi dire mortelle, car l’agriculture y est constamment en souffrance, le commerce presque nul, l’industrie languissante, stationnaire ; ces provinces ne participent en aucune manière aux progrès qui signalent l’industrie dans les autres parties du royaume. Il est donc indispensable pour le Limbourg, le Luxembourg et la Campine, que le travail que nous a promis M. le ministre soit livré à la chambre le plus promptement possible.
Ce sont ces parties de notre territoire qui sont le plus exposées sous le rapport politique. Si une invasion ennemie, hollandaise ou autre, nous menace par le Limbourg ou par le Luxembourg, si une violation de territoire a lieu, c’est encore là. Tous les maux pèsent sur ces provinces ; elles reçoivent, depuis la révolution, tous les premiers coups qui nous ont été portés, et si on vient réclamer en leur faveur, c’est qu’elles sont dans une situation pitoyable, et digne de nos égards ; en méconnaissant ces faits plus longtemps, ne craignez-vous pas qu’elles ne viennent à se repentir d’avoir pris part à la révolution, et qu’il n’en résulte des conséquences fâcheuses pour la Belgique. Pour moi, je sais que dans plusieurs parties de ces provinces des plaintes fondées sont élevées ; je n’en veux d’autre preuve que les pétitions qui nous arrivent tous les jours. J’en tiens en main une que je vais déposer sur le bureau et où se trouve un passage auquel on ne peut pas faire trop attention, car il révèle les appréhensions du pays à l’égard des intentions du gouvernement :
« Nous avons cru jusqu’ici que tous les Belges étaient frères : présentement nous commençons à douter de cet axiome, car il ne peut plus être pour nous une vérité. La partie de la province du Luxembourg, dite cédée, d’après le traité des 24 articles, a vu depuis sept ans les autres provinces prospérer ; des chemins de fer, des canaux les sillonnent dans tous les sens, et malgré nos justes réclamations, nous n’avons encore pu rien obtenir. »
Ne voyez-vous pas par ce peu de mots que l’on suppose à la Belgique l’intention d’abandonner tôt ou tard le territoire menacé par les 24 articles ?
Cependant, il est une remarque à faire, c’est que c’est réellement dans cette partie du pays, malgré sa situation, où il y a en ce moment le plus de patriotisme, le patriotisme le plus vrai, le plus chaud.
Je tiens à ce que cet esprit se conserve chez des populations placées en face de l’ennemi et qui sont notre sauvegarde : aussi viendrai-je constamment les défendre et réclamer pour elles, jusqu’à ce que j’aie obtenu ce que je considère comme une justice.
Je désire que M. le ministre produise, dans le plus court délai possible, le système de routes qu’il nous a annoncé.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Le travail statistique dont j’ai parlé est très considérable ; il sera achevé, je l’espère, avant la fin de cette session ; je le présenterai à la chambre comme compte-rendu des crédits mis à la disposition du gouvernement, et notamment du crédit des six millions. Mais la plupart des décisions à prendre le seront avant la communication du travail statistique ; sans cela on mettrait la chambre dans le même embarras que le gouvernement. Comme je l’ai dit, je veux donner la garantie de la publicité ; la plupart des décisions seront prises de manière à ce qu’on puisse mettre la main à l’œuvre au printemps prochain.
M. de Puydt. - Ces explications me satisfont. Elles font renaître une partie des espérances que j’avais perdues hier. Je compte que M. le ministre prendra des décisions sur toutes les routes proposées, des décisions favorables ou non, n’importe, mais enfin des décisions quelconques.
Je demanderai que la pétition de la commune de Bastendorff que je viens de mentionner, qui tend à obtenir la route de Stavelot à Diekirch, soit renvoyée au ministre des travaux publics, comme vous l’avez fait des pétitions dont on vous a présenté le rapport hier.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - M. le rapporteur de la section centrale a proposé d’augmenter de 175 mille francs la somme disponible sur l’excédant des barrières. En effet, en 1837 il n’a été pris sur l’emprunt que 500,000 fr. et non 2 millions ; 500,000 fr. comportent 25 mille fr. d’intérêt et non 200 mille. Mais d’abord l’intérêt continue à être dû pour les 500,000 fr. employés en 1837 ; mais, outre ces 500 mille francs payés l’année dernière, il y aura une somme plus considérable à payer dans le cours de 1838, pour construction de routes ; somme qu’il serait impossible de déterminer à l’avance d’une manière rigoureuse.
Il est impossible de dire quelle sera, cette année, par suite des travaux terminés, la somme que le gouvernement sera dans le cas de payer. Mais si, compte fait, il se trouve que la somme de 200 mille fr. d’intérêt est trop forte eu égard à la somme réellement payée en 1837 et 1838, il se fera une restitution au fonds spécial de la taxe des barrières.
Remarquez, d’ailleurs, que dans l’avenir le produit des barrières devra encore bien longtemps subir une réduction pour le paiement de l’intérêt et de l’amortissement de l’emprunt des 6 millions. On pourra tenir compte de ce qui aura été trop payé pendant les premières années. Ainsi il est impossible de dire rigoureusement ce qui sera réellement payé pour construction de routes pendant cet exercice. La réserve a été indiquée par le ministère lui-même, elle est dans la nature des choses.
M. Van Hoobrouck. - Je ferai observer d’abord que c’est du rapport de M. le ministre des travaux publics qu’il résulte qu’il avait employé 500,000 fr. sur l’emprunt des 6 millions, pour construction de routes nouvelles. C’est donc dans le courant de 1838 que l’intérêt de cette somme aurait dû être prélevé ; il n’aurait pu porter sur le budget de 1837 que 25 mille francs. Il y a donc raison de dire qu’il y avait excédant. En votant un crédit de 6 millions pour routes ordinaires, vous pouviez les rendre immédiatement productives de deux manières, en ouvrant des routes dans les localités qui en avaient besoin, et en développant la prospérité de ces localités ; vous le rendiez productif d’une manière plus réelle par le produit des barrières qu’on pouvait placer sur ces routes ; de sorte que le fonds spécial destiné aux routes nouvelles s’augmentait de tout ce produit.
Aujourd’hui qu’arrive-t-il ? On prélève 200,000 fr. qui ne seront restitués que lors de l’amortissement de l’emprunt fait pour construction de routes. Cela revient à dire que l’emprunt de 6 millions sera réduit à 5, parce que chaque année vous aurez fait sur le produit des barrières une réduction de 200,000 fr. Vous savez que le produit des barrières n’est pas une fiscalité, mais un fonds pour entretenir et améliorer le système de nos communications. J’étais donc fondé à dire que si le ministre ne prenait l’engagement de faire rentrer dans le fonds des routes la partie qui a reçu une autre destination, il faudra majorer la somme destinée à la construction de routes nouvelles pour 1838.
M. Verdussen. - L’honorable préopinant propose de faire une réserve qui tendrait à établir un principe sur lequel il ne faut pas passer légèrement. Quand nous avons voté la loi de 30 millions, nous avons appliqué une somme de 6 millions pour les routes pavées et empierrées ; mais aussitôt que cette somme a été versée au trésor par la suite de l’accomplissement de l’emprunt, était-il loisible que le gouvernement donnât à telle destination la somme qu’il a déjà dans ses coffres et qui peut-être reste improductive, mais qui ne devait pas être appliquée à cette destination ? C’est un principe dangereux. Je ne sais pas où il nous mènerait. Je suppose qu’il ait été décrété par le législateur 10 millions pour être appliqués à différents besoins de l’Etat, qu’on couvre cette somme par un emprunt ; les fonds rentrent immédiatement dans les caisses de l’Etat, mais l’emploi ne se fera qu’au prorata des besoins des différents services.
D’après le principe de la section centrale, il faudrait que les fonds affectés à chaque service fussent majorés des intérêts dont le gouvernement a pu profiter par l’emploi de ces fonds. Ce serait là la conséquence de la proposition de la section centrale. Ce précédent serait très dangereux ; car qui dira si l’encaisse resté oisif dans les caisses de l’Etat n’a pas été de 5,000,000 ? si la totalité de l’emprunt n’est pas restée improductive dans les caisses de l’Etat jusqu’à ce que les fonds y aient été puisés pour construction de routes ?
Je pense donc qu’il faut adopter purement et simplement l’article proposé par le gouvernement, sans la réserve proposée par la section centrale.
M. Simons. - Quelque vagues que soient les réponses de M. le ministre des travaux publics, je vois cependant dans son discours d’hier :
« Je pense qu’on n’exigera pas que le gouvernement refuse la priorité aux routes conçues dans l’intérêt général ; il lui est permis de donner la préférence aux grandes communications ; c’est là, messieurs, le point de vue du gouvernement. »
Ainsi M. le ministre des travaux publics a l’intention de donner toujours la priorité, la préférence aux routes d’intérêt général. Personne ne contestera la justice de ce principe. Certainement l’intérêt particulier doit fléchir devant l’intérêt général ; d’après cela je me bornerai à demander à M. le ministre des travaux publics si la route de jonction sur la rive droite de la Meuse, route depuis longtemps promise, est rangée parmi les routes d’un intérêt général, ou parmi celles d’un intérêt particulier. Certes, s’il y a une route d’intérêt général, c’est bien celle-là ; en effet, il ne s’agit pas d’ouvrir simplement une communication, il s’agit de rétablir toutes les communications des environs de Maestricht, momentanément interrompues par l’occupation de la forteresse par une garnison ennemie.
Je demande à M. le ministre des travaux publics (et j’espère qu’il me donnera une réponse catégorique) s’il range ou non la route dont je viens de parler parmi celles d’intérêt général.
(Moniteur belge n°352, du 18 décembre 1837) M. Van Hoobrouck. - Les observations d’un honorable préopinant seraient justes s’il ne s’agissait pas d’un fonds spécial qui a reçu sa destination par la loi, et auquel vous ne pouvez donner une autre destination, tandis que le produit du chemin de fer rentre dans des caisses de l’Etat, ne forme pas un fonds spécial et est ajouté aux autres ressources du trésor. Ainsi le produit des barrières doit être exclusivement appliqué au fonds du produit des barrières ; en appliquant ce produit à un emprunt qui ne lui a pas profité, vous lui donnez une autre destination.
Le ministre a bien fait de ne pas laisser improductive la partie des 6 millions qui ne pouvait encore être employée à la construction de routes ; mais le ministre ne devait pas faire l’emprunt immédiatement ; ce n’était pas une condition de l’emprunt ; il pourrait n’émettre des bons du trésor qu’à mesure des besoins ; je crois que cela eût été facile, tandis que ce revirement de fonds qui avaient une destination spéciale pourra avoir plus tard de très grands inconvénients.
Je crains que l’interpellation d’un honorable député du Limbourg à M. le ministre des travaux publics ne nous entraîne de nouveau dans une discussion générale. Je n’ai pas le droit de m’opposer à ce que M. le ministre des travaux publics réponde à cette interpellation, mais dans ce cas il aura aussi à déclarer s’il considère comme d’intérêt général toutes les routes présentées comme telles par les conseils provinciaux ; car il n’y a pas de conseil provincial qui n’ait demandé la construction de routes qu’il considère comme d’intérêt général. Si l’on s’explique sur les unes, il faudra s’expliquer sur les autres.
Au fait, tous les discours prononcés dans la séance d’hier et renouvelés aujourd’hui me prouvent une chose, c’est que M. le ministre des travaux publics n’a qu’un moyen de se soustraire aux reproches, c’est d’adopter dans la répartition les principes d’une justice distributive, c’est-à-dire d’examiner mûrement les besoins de chaque province et les sacrifices que les provinces s’imposent pour aider le gouvernement dans la construction des routes projetées.
Au surplus, j’engage M. le ministre des travaux publics à ne prendre aucun engagement, mais à faire un tableau et à le communiquer aux chambres. Qu’il présente ce tableau, soit avant de prendre une résolution, soit après en avoir pris une, peu importe, mais qu’il ne prenne aujourd’hui d’engagements envers qui que ce soit.
M. Simons. - Je suis vraiment étonné de l’espèce d’opposition que rencontre ma demande toute rationnelle à M. le ministre des travaux publics. On ne m’a pas compris, ou je ne me suis pas bien expliqué. Je n’ai pas demandé au ministre de prendre un engagement ; ma demande est toute naturelle ; c’est la conséquente d’une partie du discours prononcé hier par le ministre. Le ministre avait dit qu’il donnerait la priorité aux routes d’intérêt général ; or, la route dont j’ai parlé est certainement une route d’intérêt général ; car il s’agit de rétablir les communications de toute une province interrompues par l’occupation du chef-lieu par une garnison hollandaise. J’ai donc demandé au ministre s’il mettait cette route dans la classe des routes d’intérêt général ; je ne lui ai pas demandé de prendre un engagement ; je lui ai seulement demandé une explication qu’il était facile de donner, et qu’il aurait déjà donnée sans l’opposition que fait le préopinant à l’observation toute rationnelle et qui méritait d’être prise en considération.
M. Verdussen. - L’honorable M. Van Hoobrouck a parlé d’un fonds spécial ; mais ce fonds spécial n’existe pas ; c’est une fiction. II n’y a pas de caisse particulière où soient versées les sommes de chaque service, tout rentre dans la caisse générale. L’observation qu’a faite l’honorable rapporteur, prouve qu’il n’y a à réclamer aucun intérêt pour les fonds qui n’ont pas été employés immédiatement. Ces fonds, le ministre les a employés à la construction de la route en fer ; mais depuis que vous avez voté 10 millions pour la construction de la route en fer, cette somme est restée improductive dans les caisses de l’Etat.
Pour moi, je pense qu’un service doit payer les intérêts à sa charge, lors même que l’emploi des fonds n’aurait pas pu être fait en faveur du service pour lequel l’emprunt a eu lieu.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Je sens avec l’honorable M. de Muelenaere tout le danger qu’il y aurait pour moi à répondre à l’honorable M. Simons. J’avouerai cependant que l’honorable député du Limbourg aurait pu poser la question d’une manière plus embarrassante pour moi, ou si l’on veut avec plus d’habilité, qu’il veuille bien me passer l’expression ; il aurait pu demander : la route de jonction autour de Maestricht, est-elle non seulement une route d’intérêt général, mais même une dette politique ? Je me bornerai à poser la question dans ces termes ; par pudeur je m’abstiendrai de répondre.
Quant à l’observation de l’honorable M. Verdussen, je dois cependant, dans l’intérêt des routes ordinaires et du fonds spécial des barrières, insister sur un fait ; que l’on considère le fonds des barrières comme un fonds spécial dans toute la force du terme, ou non, il n’en est pas moins vrai qu’en 1837 on a prélevé 200,000 fr. à titre d’intérêt sur le fonds des barrières, c’est-à-dire qu’on a réduit de 200,000 fr. la somme disponible, et qu’on n’a réellement employé de l’emprunt que 500,000 fr., c’est-à-dire une somme qui ne comportait que 35,000 fr. d’intérêt. De sorte que si on avait su au premier janvier dernier qu’on n’emploierait que 500,000 fr. du capital, on n’aurait prélevé que 25,000 fr. d’intérêt.
Je fais cette observation parce que je tiens à maintenir la réserve telle qu’elle se trouve énoncée aux développements du budget, où elle a été insérée de concert par les deux ministres ; le tout est donc subordonné au compte définitif qui vous sera présenté.
M. Simons. - M. le ministre des travaux publics a voulu en quelque sorte me faire la leçon en disant que j’aurais pu faire ma question avec plus d’habileté. Je ne répondrai pas à cela. Je dirai seulement que du discours que j’ai prononcé hier et de l’ensemble de la discussion, il résulte que c’est dans le sens indiqué par le ministre que j’ai demandé l’exécution de la route dont j’ai parlé.
Qu’on voie la position dans laquelle nous sommes depuis six ou sept ans, et l’on comprendra que les communications que nous demandons sont nécessaires. Je ne sais comment on a pu me dire que je n’avais pas posé la question avec assez d’habileté ; quand il s’agit de justice réparatrice, il n’est pas besoin d’habileté pour l’obtenir ; il suffit d’exposer les faits simplement. Que l’on se rappelle mes discours antérieurs, et l’on verra pourtant que je n’ai pas oublié de faire valoir ces considérations politiques.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Je ne comprends pas comment l’honorable membre soit blessé de mes paroles. Il n’est pas sans exemple, dans cette enceinte, qu’on se soit servi des mêmes expressions. Au reste, pour les employer, j’en ai demandé pardon à l’avance, si tant est qu’elles pussent avoir quelque chose de désobligeant. Je ne fais ici la leçon à personne.
« Art. 2. Canaux et rivières : fr. 297,910. »
M. de Puydt. - J’ai encore laissé adopter cet article avant de présenter mes observations.
None système de navigation intérieure est bien loin d’être complet. L’année dernière j’ai fait une proposition qui tendait à créer une ressource pour terminer les canaux commencés. Je recommande cette proposition à l’attention de la chambre et au ministre des travaux publics. Si dans le cours de la session on pouvait la discuter, elle serait très utile.
« Art. 3. Travaux aux rives de la Meuse : fr. 40,000. »
« Art. 5. Phares et canaux : fr. 9,704. »
« Art. 6. Polders : fr. 250,000. »
« Art. 8. Personnel. »
M. le président. - 415,150 fr. sont demandés par le gouvernement ; la section centrale propose de n’allouer que 400,000 fr.»
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - La section centrale propose la réduction de 15,000 fr. dans la supposition qu’il entre dans les intentions du gouvernement de nommer immédiatement ou dans le cours de l’année 1838, deux nouveaux inspecteurs divisionnaires. Messieurs, ce n’est pas dans ce but spécial que la somme a été demandée ; je regarde ce crédit comme nécessaire quand même les deux nouveaux inspecteurs ne seraient pas nommés. La somme de 15,000 fr. pourra être utilement employée pour compléter le personnel des services de tout genre.
M. de Brouckere. - Dans le cas où on ne voterait pas l’augmentation de 15,000 francs, parce que les inspecteurs ne seraient pas nommés en 1838, faudrait-il cette somme de 15,000 francs pour leur nomination en 1839 ?
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - En votant cette année les 415,150 fr., il n’y aurait pas lieu à une majoration, l’an prochain, pour la nomination éventuelle des inspecteurs divisionnaires, parce que dans un personnel aussi considérable, il n’est pas possible qu’il ne se présente des chances pour la nomination des inspecteurs ; chances qui rendent des sommes disponibles. D’ailleurs ces deux nominations n’exigeraient probablement pas 15,000 fr., mais la différence seulement entre les traitements du grade ancien et du grade nouveau.
M. de Puydt. - Je ne vois pas pourquoi on ne voterait pas l’augmentation demandée pour le personnel des travaux publics ; ces travaux ont pris un tel accroissement, que le personnel actuel est insuffisant. Des inspecteurs divisionnaires me paraissent utiles. Il n’y a pas de comparaison entre le service central et le service dans les provinces. L’inspecteur divisionnaire qui existe est réduit aux fonctions d’ingénieur dans les provinces. Dans la seule province du Luxembourg il faudrait un inspecteur divisionnaire pour que l’on y observe les principes du tracé des routes. J’insiste pour qu’on accorde au gouvernement le moyen d’augmenter les ponts et chaussées.
M. Desmet. - Je voterai aussi les 15,000 fr. de majoration, afin que le ministre nomme deux inspecteurs. Il y a une espèce d’anarchie dans les constructions que fait l’Etat ; chaque ingénieur est maître dans sa province, et ne s’entend pas avec l’ingénieur de la province voisine, de sorte qu’il n’y a aucune harmonie entre les travaux d’une province à l’autre. Il y a un inspecteur-général qui ne peut pas voir les choses en détail ; je trouve donc nécessaire deux inspecteurs divisionnaires ; et, je le répète, je voterai les 15,000 fr. dans la pensée qu’on les nommera.
M. Van Hoobrouck, rapporteur. - Je désire faire connaître les motifs qui ont déterminé la section centrale à réduire le crédit. D’abord, elle a été d’avis d’accorder le chiffre demandé, parce qu’elle a cru que les inspecteurs divisionnaires étaient nécessaires. Elle a cru surtout qu’il fallait améliorer la position des conducteurs, qui sont chargés presque partout de l’exécution des travaux. Vous connaissez la surveillance qu’ils exercent. Elle voulait mettre ces agents à l’abri de la séduction. Je ne suspecte la probité de personne, mais je pense qu’on ne doit pas mettre nos agents dans une situation où il leur serait impossible de résister à la corruption. Si la section centrale a diminué de 15,000 francs, c’est qu’elle a cru que la nomination des deux inspecteurs divisionnaires ne pouvait avoir lieu immédiatement et qu’il était inutile d’accorder des fonds qui n’auraient pas de destination. Cependant, pour ma part, je voterai la somme demandée puisqu’on est dans le cas de l’employer utilement.
- Le chiffre de 415,150 fr. est mis aux voix et adopté.
Chapitre V. - Chemin de fer
« Art. unique. Chemin de fer : fr. 3,420,000. »
M. le président. - La section centrale a fait une réduction sur le chiffre demandé par le gouvernement.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Je puis accepter la réduction proposée, mais à condition qu’une réduction proportionnelle aura lieu dans les recettes. Dans le compte rendu qui vous a été présenté le 26 octobre dernier, l’on a établi une corrélation entre les chiffres des recettes et des dépenses du chemin de fer. Il est du devoir, si je puis m’exprimer ainsi, du chemin de fer de faire ses frais, c’est-à-dire de payer son entretien, son exploitation et l’intérêt du capital de l’établissement.
De la sorte il n’y a pas de charge pour l’Etat. Si donc on porte une somme au budget des dépenses, il suffit de porter au budget des recettes une somme identique et corrélative. Je consens donc à la diminution, mais en me réservant de demander une diminution équivalente lorsque nous discuterons le budget des recettes.
M. A. Rodenbach. - J’ai demandé la parole, messieurs, pour proposer une amélioration dans le service des chemins de fer ; déjà au sénat on a engagé M. le ministre des travaux à faire couvrir les vaggons ; M. le ministre a répondu, je pense, que si les waggons étaient couverts, les voyageurs qui vont maintenant en chars-à-bancs iraient alors en waggons, ce qui, dit-il, serait une perte pour l’Etat ; je ne partage pas cette opinion : je pense que, si les waggons étaient couverts, comme sur le chemin de fer de Paris à St-Germain, il y aurait un bien plus grand nombre de voyageurs qu’aujourd’hui, de manière que si quelques-uns préféraient les waggons aux chars-à-bancs la perte qui en résulterait serait largement compensée par l’augmentation du nombre général de voyageurs.
Il résulte du rapport de M. le ministre que le produit des waggons est, je crois, 10 fois aussi considérable que le produit des chars-à-bancs ; or, messieurs, il est impossible de voyager en hiver dans les waggons tels qu’ils sont aujourd’hui, tandis que s’ils étaient couverts, on y voyagerait aussi bien qu’en chars-à-bancs . La mesure que je propose aurait donc pour résultat d’augmenter considérablement la recette pendant la mauvaise saison.
Ainsi, messieurs, les arguments que M. le ministre des travaux publics a fait valoir contre la demande de faire couvrir les waggons, n’ont aucun fondement, puisqu’une mesure semblable, loin de diminuer les recettes, les augmenterait, au contraire, considérablement.
D’ailleurs, messieurs, il ne faut pas toujours songer exclusivement aux classes élevées de la société. Il ne faut pas consacrer tous ses soins à faire de superbes voitures pour les riches ; il faut faire aussi quelque chose pour les classes moyennes et populaires qui produisent les richesses et qui font la principale force de la société ; les waggons sont les équipages du peuple, il faut les mettre aussi dans un état un peu plus convenable.
M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, le chemin de fer de Bruxelles à Anvers est fait depuis deux ans ; on a toujours dit que le principal objet des chemins de fer est le transport des marchandises ; cependant jusqu’à présent on ne s’est nullement occupé de ce transport, quoiqu’on réclame depuis longtemps qu’il soit établi un service de nuit à cet objet. Le commerce qui se fait entre Bruxelles et Anvers est beaucoup plus gêné qu’avant l’établissement du chemin de fer : beaucoup de diligences ont cessé leur service et par suite le prix du transport des marchandises a beaucoup augmenté.
Quand on nous a présenté le projet de loi sur le chemin de fer, deux opinions bien distinctes se sont prononcées : les uns voulaient que le chemin de fer fût construit aux frais de l’Etat, les autres voulaient qu’il fût établi par voie de concession ; la chambre a adopté le premier système, et je crois qu’elle a sagement agi, mais il n’en est pas moins vrai que si le chemin de fer avait été construit par des sociétés particulières, le transport des marchandises serait depuis longtemps organisé ; c’est là, en effet, un moyen de production très considérable qu’il ne faut pas négliger.
Dans l’intérêt du commerce et dans l’intérêt du trésor, je demanderai à M. le ministre s’il organisera bientôt le transport des marchandises.
M. Simons. - J’ai vu avec satisfaction que M. le ministre s’est déterminé à faire faire les études préparatoires pour la construction du chemin de fer du Limbourg dans la direction de Tongres. Les études ainsi que les enquêtes et autres formalités auxquelles les plans dans les deux directions seront soumis, lui donneront la conviction que la direction vers ce dernier endroit l’emporte de beaucoup, sous tous les rapports, sur le projet qui paraissait arrêté dans la direction de Saint-Trond.
J’ai donc lieu de me féliciter que ma protestation, dans une précédente séance, contre cette dernière direction a obtenu ce résultat. Je saisis avec empressement cette occasion pour en exprimer à M. le ministre toute ma reconnaissance.
La direction sur Saint-Trond serait une véritable dérision en présence surtout de la lettre et de l’esprit de la loi du 26 mai dernier.
J’eus l’honneur de faire partie de la commission qui a été spécialement chargée de l’examen du projet de loi présenté par le gouvernement : ce projet, comme vous le savez, avait uniquement pour but de faire décréter un chemin de fer de Gand par Courtrai à la frontière de France avec embranchement vers Tournai. L’amendement en ce qui concerne l’embranchement vers le Limbourg, y a été introduit sur ma proposition, et, comme auteur de cet amendement, je pense que mon opinion sur sa portée mérite quelque considération.
Mais, dit-on, dans le rapport de la commission, ainsi que lors de la discussion en séance publique du projet, on a indiqué la direction vers Saint-Trond. J’ai déjà répondu à cet argument. Je le répète. On n’a parlé dans l’une et l’autre occasion du tracé de Landen à St-Trond, que pour prouver la possibilité de la construction et répliquer à quelques membres qui avaient l’air de vouloir révoquer en doute cette possibilité. Ce qui le prouve de la manière la plus évidente, c’est le texte de la loi même. En effet chaque fois que la législature a voulu déterminer une direction donnée, elle n’a pas manqué de l’exprimer de la manière la plus positive dans la loi. C’est ainsi que nous voyons que l’embranchement vers Tournai doit passer par Courtrai ; c’est ainsi que nous remarquons encore que l’embranchement de la province de Namur doit être nécessairement dirigé sur la ville de Namur.
Après cela peut-on bien raisonnablement soutenir que la commission, en proposant, et la législature, en votant un embranchement sur le Limbourg n’aient voulu doter cette province que d’un embranchement déterminé sur Saint-Trond. La thèse opposée est trop évidente pour qu’il soit besoin de s’y arrêter davantage.
La législature a uniquement décrété l’embranchement ; pour la direction et l’exécution, elle a abandonné le soin au pouvoir exécutif.
Et nous aussi nous avons toute confiance à cet égard dans la décision du gouvernement ; parce que cette décision sera et dans l’intérêt du trésor et dans l’intérêt de la province que l’on a voulu également faire participer des avantages incalculables que cette merveilleuse voie de communication doit répandre sur toute la Belgique.
Je dis avec pleine confiance, car pour se fixer sur le choix entre les deux directions, l’on n’a qu’à jeter un coup d’œil impartial sur la carte. L’une des directions conduit vers la partie où en quelque sorte se trouve groupée la majeure partie de la population, tandis que l’autre aboutit à un point qui, sous ce rapport, ne peut réellement pas être mis en parallèle.
Ce ne serait plus un embranchement vers le Limbourg, mais simplement un embranchement sur la ville de St-Trond. Ceux qui connaissent l’importance de cette ville doivent convenir que ce serait une véritable dérision que cet embranchement, et que, comme je l’ai dit dans une autre occasion, mieux serait donc d’accorder ce million à la province pour d’autres constructions que d’en faire un usage aussi peu utile.
A Tongres vous allez mettre en contact avec le chemin de fer non seulement toute la population de l’arrondissement de Maestricht, mais en outre toute celle de l’arrondissement de Ruremonde. Et quant à Hasselt, elle n’y perdra rien, vu que la distance de de cette ville sur Tongres n’est guère plus grande que celle sur St-Trond : cette différence est insignifiante.
Là ne se bornent pas tous les avantages. Lors d’un arrangement avec la Hollande, l’on pourra continuer cet embranchement jusqu’à Hocht et lier de cette manière une seconde fois le chemin de fer avec la Meuse, et ce qui est encore bien plus important pour tout l’arrondissement de Ruremonde, par ce moyen le canal entre Maestricht et Bois-le-Duc sera aussi attaché au système général des chemins de fer de la Belgique et en formera la continuation jusqu’à la ville de Weert ; et par là, en attendant la canalisation de la Campine, cette localité obtiendra un commencement des améliorations immenses dont ses bruyères sont susceptibles.
Je pourrais ajouter d’autres considérations à celles prépondérantes que je viens d’énumérer, mais la crainte d’abuser des moments précieux de cette assemblée me détermine pour le moment à borner là les observations que j’ai cru utile de mettre sous les yeux de M. le ministre. Je dirai seulement que mon opinion doit être partagée par tous les députés de ces localités qui ne sont pas dominés par un intérêt étroit de localité.
Au reste, toutes les pétitions qui ont été adressées à ce sujet au Roi, ainsi que le vœu exprimé par la représentation provinciale dans la dernière session, non d’une manière brusque et inconsidérée, mais après un examen approfondi et un rapport lumineux d’une commission spécialement nommée ad hoc, cette pétition, cette adresse de l’élite de la population limbourgeoise, dis-je, seront, je l’espère, d’un poids immense dans la balance qui, confiée aux mains impartiales du gouvernement, penchera indubitablement du côté de la direction demandée avec empressement par cette grande majorité des habitants du Limbourg et par la forte majorité de son conseil provincial.
M. Raymaeckers. - A peine la législature a-t-elle ordonné, par la loi du 26 mai dernier, que la ville de Namur et les provinces de Limbourg et de Luxembourg seront rattachées par un chemin de fer construit aux frais de l’Etat, que les députés du Limbourg viennent déjà réclamer contre cette loi en nous disant que si l’embranchement de ce chemin ne s’étend point jusque dans leurs localités, c’est-à-dire jusqu’à Tongres et même jusqu’à la Meuse, il vaudrait mieux, dans ce cas, de ne pas exécuter la loi et d’allouer à la province de Limbourg la somme destinée au chemin de fer pour être employée en routes ordinaires.
Vous vous rappellerez cependant, messieurs, que pas un seul de ces honorables membres n’éleva la voix lors de la discussion publique de la loi du 26 mai ; tous, au contraire, l’accueillirent avec reconnaissance et satisfaction, quoique la direction de l’embranchement dans le Limbourg fût suffisamment indiquée.
Je n’aurais pas dû, dès lors, m’attendre à ce que l’esprit de localité eût dominé mes honorables collègues au point de vouloir ravir à un grand nombre de leurs compatriotes l’avantage de la loi du 26 mai, par cela seul que leurs districts ne sont pas appelés pour le moment à y participer d’une manière aussi directe.
Je regrette aussi que les différentes parties de la province de Limbourg ne peuvent concourir plus directement aux avantages qui doivent résulter d’un nouveau système de communication ; mais ce ne sont pas là des motifs pour priver les contrées plus rapprochées du centre de l’effet d’une loi qui est de nature à exercer la plus grande influence sur leur prospérité ; aussi j’espère bien que les observations de ces honorables membres n’apporteront aucun retard à l’exécution de la loi du 26 mai, pour ce qui concerne le Limbourg ; cette loi existe, force est au ministère de l’exécuter dans toutes ses parties, et si la direction de l’embranchement dans le Limbourg n’est point fixée par la loi, il est cependant résulté autant du rapport qui a précède son adoption que de la discussion publique, que la chambre n’a voté pour le moment que les fonds nécessaires à la construction d’un embranchement jusqu’à St-Trond, partant du tronc principal près de Landen ; car nous lisons dans le rapport de l’honorable M. Dumortier, que par suite de la proposition faite par votre commission, de rattacher la ville de Namur et les provinces de Limbourg et de Luxembourg au chemin de fer de l’Etat, M. le ministre des travaux publics ayant été appelé dans le sein de la commission, avait fait connaître que l’établissement d’un chemin de fer de Tirlemont à Namur, de 41 kilomètres d’étendue, construit sur les mêmes bases que la route de Bruxelles à Anvers, à simple voie de fer, mais avec les acquisitions de terrain, les ouvrages de terrassement et travaux à double voie, était évalué 5,800,000 fr., et qu’un embranchement jusqu’à Saint-Trond, partant du tronc principal près de Landen, sur une étendue de 12 kilomètres, s’élèverait, d’après les mêmes données, à la somme de 950,000 fr. C’est sous l’influence de ces renseignements, fournis par M. le ministre, que la loi du 26 mai a été adoptée : la discussion publique ne laisse à cet égard aucun doute ; car, ainsi que M. le ministre des travaux publics l’a fait observer dans la séance d’hier, peu s’en est fallu qu’on n’insérât dans la loi même que l’embranchement aboutirait à Saint-Trond. Au reste, messieurs, je ne réclame rien pour ma localité ; il appartient à M. le ministre des travaux publics de fixer définitivement la direction d’après les données qui lui seront fournies par le corps des ponts et chaussées ; mais je ne puis me dispenser de le prier de bien vouloir faire attention que l’embranchement de Waremme à Tongres, proposé par mes collègues, serait bien moins utile à la province que celui de Landen à Saint-Trond ; car, veuillez bien remarquer que la distance de Waremme à Tongres est de quatre lieues, et que sur toute cette étendue, il ne se trouve pas un village, pas même une maison qui appartienne à la province du Limbourg ; et qu’on ne s’imagine pas non plus que la ville de Tongres soient plus au centre de la province, car elle ne se trouve qu’à une lieue de distance de la province de Liége ; Saint-Trond, au contraire, forme la clef de la province de Limbourg ; c’est là où aboutissement toutes les grandes communications, autant celles des arrondissements de Maestricht et Ruremonde que de Hasselt ; ainsi, indépendamment de la grande augmentation de dépenses qu’entraînerait l’embranchement de Waremme à Tongres, c’est embranchement serait peu utile à l’arrondissement de Ruremonde ; il serait stérile pour tout l’arrondissement de Hasselt ; mais, je le répète encore, je ne demande rien d’autre, sinon que la loi du 26 mai soit exécutée pour ce qui concerne le Limbourg. J’abandonne à la sollicitude de M. le ministre le soin de fixer la direction de l’embranchement dans l’endroit qu’il jugera le plus utile au bien-être de la province.
M. Simons. - J’avais demandé la parole pour répondre à l’honorable préopinant ; je crois cependant que ce sera inutile, car nous sommes d’accord sur le point principal : nous ne demandons rien non plus pour notre localité ; nous demandons seulement que le gouvernement examine et qu’il décide, et nous croyons que quand il aura mûrement examiné, sa décision sera telle que la majorité de la représentation provinciale la désire. (Aux voix ! Aux voix !)
M. Van Hoobrouck, rapporteur. - J’avais quelques mots à répondre, mais si la chambre désire passer au vote, je renoncerai volontiers à la parole.
- L’article unique du chapitre V, « chemin de fer, » avec le chiffre de 3,090,000 fr. est mis aux voix et adopté.
Chapitre VI. - Service des mines
« Art. 1er. Personnel du conseil des mines : fr. 42,000. »
M. Desmanet de Biesme. - Messieurs, j’ai quelques observations à présenter à M. le ministre, sur un fait qui se passe dans la province de Namur, et qui me paraît devoir être signalé. La loi du 2 mai 1837 n’a pas permis au gouvernement d’accorder des concessions de minerai de fer ; cependant nous voyons demander encore ces sortes de concessions, et les députations provinciales instruire ces affaires, comme si le gouvernement pouvait y statuer. Je n’y verrais pas pour le moment grand inconvénient, parce que dans l’état actuel des choses, cela ne peut donner aucun droit aux demandeurs ; mais si dans la suite la loi sur les mines venait à éprouver quelques changements, si le gouvernement et les chambres se décidaient à laisser accorder des concessions de minerai de fer, je craindrais, qu’en vertu de l’article 10, je pense, de cette loi, les personnes qui font actuellement des demandes, ne prétendissent avoir acquis par là des droits comme inventeurs de mines ; il me paraît que cela mérite de fixer l’attention du gouvernement, car vous savez, messieurs, qu’en vertu de l’article dont je viens de parler, le propriétaire est obligé de payer une redevance à l’inventeur.
Il en est qui s’y prennent d’une autre façon : ils demandent des concessions très étendues de mines de houille, de plomb, de calamine, de tout, excepté d’or et d’argent, parce qu’il est trop clair que ces métaux n’existent pas dans le pays. Je crains que le gouvernement n’accorde de ces espèces de concessions, ce qui pourrait dans la suite donner lieu à beaucoup de conflits et de procès entre les propriétaires et ceux qui auraient obtenu les concessions.
Tout cela ne laisse pas de répandre l’alarme dans les districts où il y a des mines de fer ; j’ai été différentes fois convoqué avec d’autres propriétaires à l’effet de faire opposition à ces sortes de demandes ; je crois qu’il conviendrait d’adresser à cet égard une circulaire aux députations provinciales, et je prie M. le ministre des travaux publics de peser mûrement les observations que je viens d’avoir l’honneur de lui soumettre.
M. Van Hoobrouck, rapporteur. - Messieurs, j’ai demandé la parole pour soumettre à M. le ministre des travaux publics une observation qui, j’en conviens, serait venue plus à propos dans la discussion du budget de l’intérieur, mais qui cependant ne sera pas déplacée dans la discussion du budget des travaux publics. Dans un pays aussi riche en produits minéralogiques que la Belgique, où l’exploitation des mines est portée à un si haut degré, où l’on consomme tant de capitaux pour cet objet ; je crois que ce serait une chose bien utile que de créer un musée national de produits minéralogiques.
Ce musée contiendrait tous les minéraux qui se trouvent en Belgique, classés selon le rang qu’ils occupent dans la superposition des couches, et à chaque échantillon serait joint un modèle de la mécanique la plus perfectionnée qui sert à l’extraction, Ce serait une espèce de conservatoire d’arts et métiers à l’usage des mines, qui serait d’une très grande utilité.
Cette idée, messieurs, n’est pas complète, je le conçois parfaitement, mais elle mérite d’être méditée par M. le ministre des travaux publics, car je crois que ce serait là une institution éminemment utile.
M. Gendebien. - Messieurs, depuis plusieurs années, je demande pour le Hainaut non pas une faveur (je n’en ai jamais demandé et je n’en demanderai jamais), mais un acte de justice, mais une meilleure répartition des ingénieurs et des conducteurs des mines ; j’ai dit depuis trois ans que la province du Hainaut est à la province de Liége, comme 4 est à 1 et même comme 5 est à 1, pour le nombre et l’importance des exploitations, et que les ingénieurs et conducteurs sont précisément dans la proportion inverse ; on n’a pu répondre à mes calculs, et on m’a promis de changer cet état de choses ; on a déjà fait quelque chose, il est vrai, mais c’est si imperceptible, en vérité, que la même injustice existe toujours. J’appelle l’attention de M. le ministre des travaux publics sur ce point, et j’espère que de la somme demandée, la plus grande partie, si pas même la totalité sera consacrée à la province de Hainaut, pour y nommer les ingénieurs et les conducteurs qui lui sont indispensables. Dans l’arrondissement de Charleroy il n’y a qu’un ingénieur et deux conducteurs, et cependant, messieurs, cet arrondissement est plus considérable à lui seul que toute la province de Liège.
Il faut une bonne fois que justice se fasse. Jusqu’ici on n’a cesse de traiter le Hainaut en paria. Dernièrement il réclamait une somme de 10,000 fr., comme une nécessité impérieuse d’administration, et sous un vain prétexte, le ministre de l’intérieur s’opposa è cette allocation. J’avais cependant prouvé par des chiffres irréfutables qu’en obtenant cette augmentation de 10,000 fr., le Hainaut serait encore traité en paria. Il en est de même pour le personnel des mines ; et cependant le Hainaut fournit sa grande part dans la contribution des mines.
Depuis quatre jours, chacun se dispute, dans cette enceinte, un lambeau de l’excédant du produit des barrières, provenant en très grande partie du Hainaut, et les députés de cette province n’osent pas en réclamer même la plus légère part, tant ils sont certains qu’ils ne rencontreront que des refus révoltants.
Il faut cependant, messieurs, qu’un pareil état de choses cesse enfin. Croyez-moi, messieurs, la province du Hainaut a déjà beaucoup de griefs à articuler ; elle en a un surtout qu’elle ne révèle pas encore, parce que M. le ministre des travaux publics s’est engagé par des promesses formelles à lui faire obtenir incessamment son chemin de fer. Mais je prie M. le ministre de considérer que si, comme cela n’est pas douteux, le chemin de fer de Liége à Bruxelles et vers les Flandres vient à d’être achevé avant l’achèvement de la section du Hainaut, alors les plaintes, les cris s’élèveront de toutes parts, et il sera trop tard alors d’y porter remède, le mal sera consommé ; cependant lorsqu’on a discuté la loi du 1er mai 1834, on s’est engagé formellement à faire arriver le Hainaut sur tous les marchés en même temps que la province de Liége, et le gouvernement serait impardonnable d’en agir autrement, puisqu’il n’y avait que 12 ou 15 lieues de railway à faire pour le transport des houilles du Hainaut à Bruxelles, tandis que pour faire arriver les houilles de Liége, dans les mêmes villes, on a confectionné sans désemparer un chemin de 27 lieues, et ce chemin sera achevé avant que celui du Hainaut soit commencé.
J’appelle donc l’attention du ministre sur ce point. Je n’en dirai davantage, les autres points que j’ai effleurés regardant le ministre de l’intérieur.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, le gouvernement attend le vote du budget pour augmenter le personnel du corps des mines, notamment dans le Hainaut ; les nouvelles nominations seront faites immédiatement après la promulgation du budget.
Répondant à l’honorable M. de Fiennes, je dirai qu’il existe un arrêté royal du 2 octobre 1817 qui prescrit la formation, près du ministère du waterstaat et des travaux publics, d’un dépôt général de minéralogie et de géologie nationale. Il entre dans nos intentions de proposer au Roi le renouvellement de cette mesure.
Je remercie l’honorable M. Desmanet de Biesme de m’avoir rendu attentif à des faits qui n’étaient pas à ma connaissance. Il me paraît qu’il doit y avoir malentendu dans les instructions qui, dans certaines provinces, se font sur des demandes de concession de mines de fer, demandes sans objet pour le moment. Il est certain que ces instructions pourraient à tort être considérées comme créant des droits de priorité.
M. le président met aux voix l’article premier, « Conseil des mines. Personnel : fr. 42,000. »
« Art. 2. Chauffage, éclairage, fourniture de bureau, entretien et renouvellement du mobilier, achat de livres : fr. 2,400. »
« Art. 3. Frais de route : fr. 1,200. »
« Art. 4. Dépenses imprévues : fr. 300. »
« Art. 5. Traitements des ingénieurs, fiais de bureau et de déplacement, impressions de travaux statistiques, traitements des conducteurs : fr. 104,670. »
Chapitre VII. - Service des postes et messageries
« Art. 1er. Traitement des employés : fr. 320.000. »
« Art. 2. Frais de tournée des inspecteurs, frais de régie des directeurs et percepteurs, indemnités de logement, imprimés, registres, timbres : fr. 77,000. »
« Art. 4. Service rural : fr. 230,000. »
Chapitre VIII (nouveau). - Secours aux victimes de l’agression hollandaise
M. le président. - Voici une proposition de M. Verdussen qui, si elle était adoptée, formerait le chapitre VIII
« Art. unique. Secours aux nécessiteux belges, victimes de l’agression hollandaise ou des ravages de la guerre. »
M. Verdussen. - Vous savez, messieurs, que l’année dernière, un semblable chapitre a été porté dans le budget des travaux publics mais seulement pour mémoire. Dans le courant de la discussion, on a proposé d’y introduire le crédit qui avait été voté pour 1835 et 1836. Toutefois, quelques députés qui prenaient vivement à cœur la position des victimes de l’agression hollandaise ont prétendu que c’était dans l’intérêt même de ces victimes qu’on devait écarter le chiffre, parce que ce serait un moyen d’amener immédiatement la discussion de la loi sur les indemnités. Un honorable membre, et c’était M. Coghen, si je ne me trompe, disait même que s’il pouvait y avoir le moindre doute que la loi sur les indemnités ne fût pas discutée dans le courant de la session qui allait s’ouvrir, il voterait immédiatement le crédit de 300,000 fr. Eh bien, je viens aujourd’hui demander la même chose, je viens demander qu’on introduise au budget de 1838 l’ancien crédit de 300,000 fr. C’est un acte de justice que je réclame, et rien de plus. Que risquez-vous ? Si la loi sur les indemnités est portée à la fin de la session, eh bien, le crédit ne sera pas appliqué, on ne disposera pas des 300,000 fr., car l’on trouvera alors dans la loi sur les indemnités de quoi satisfaite aux réclamations des malheureux qui, par une pétition récente, datée de Stabroek et de Lillo, vous ont suppliés de venir à leur secours, d’alléger leurs souffrances, qui s’accroissent de jour en jour.
J’espère, messieurs, que ce peu de mots suffiront pour vous faire adopter mon amendement.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, c’est bien à regret que je me vois forcé de m’opposer à la proposition de l’honorable M. erdusssen. Il faut bien l’avouer, le crédit de 300,000 fr. porté au budget à plusieurs reprises, n’a été, pour ainsi dire, un secours pour personne, eu égard aux bases de répartition qui ont dû être adoptées et au nombre des ayants-droit ; il faut une somme bien plus forte, on bien il faut s’en remettre à la discussion de la loi des indemnités. La chambre a pris à cet égard une résolution dont certainement elle ne reviendra pas.
Voter aujourd’hui une somme de 300,000 fr., ce serait offrir à la chambre une espèce de moyen de se dégager de sa résolution. Les circonstances dans lesquelles cette somme a été votée précédemment ne sont plus les mêmes aujourd’hui ; le travail manquait alors ; il n’en est plus ainsi aujourd’hui, les classes de la société en faveur desquelles on fait la proposition ne se trouvent plus dans la détresse où elles se trouvaient il y a quelques années.
Je crois donc qu’il n’y a pas lieu de porter au budget de cette année un crédit de 300,000 fr., et que la chambre doit persister dans la résolution qu’elle a prise d’aborder sous peu la discussion de la question générale des indemnités.
M. Van Hoobrouck de Fiennes, rapporteur. - Messieurs, si la section centrale, qui a eu connaissance de la pétition dont vient de parler M. Verdussen, n’a pas proposé un crédit de ce chef, c’est que le ministre des travaux publics avait fait connaître qu’il s’occupait d’un travail général statistique sur toutes les pertes occasionnées par suite de la révolution ou de l’agression hollandaise.
La section centrale a cru d’ailleurs qu’elle ne pouvait, en pleine connaissance de cause, discuter cette grave question ; car si elle vous avait proposé aujourd’hui un soulagement de 300,000 fr., elle n’aurait pas atteint le but que vous-mêmes vous vous étiez proposé en allouant précédemment un pareil chiffre. Ce sont là les motifs qui ont déterminé votre section centrale à ne pas proposer un amendement, tendant à porter au budget de 1838 un crédit de 300,000 fr., comme aux budgets des années précédentes, en faveur des victimes de nos déchirements politiques.
Si la loi des indemnités ne pouvait pas être votée dans le courant de cette session, alois il deviendrait nécessaire de nous rallier à la proposition de l’honorable M. Verdussen ; car alors, on prolongerait encore d’une année l’agonie de ces malheureuses victimes de nos dissensions politiques.
Je désirerais donc que M. le ministre pût nous dire si le travail qu’il a annoncé sera présenté assez à temps, pour que nous puissions encore discuter la loi générale des indemnités, avant la fin de cette session.
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, le travail que j’ai annoncé sera prochainement déposé sur le bureau. Il ne dépendra pas de moi de hâter les moments où la loi sur les indemnités pourra être discutée.
Pour vous prouver la vérité de ce que je disais tout à l’heure sur le peu de fruit qui résultait de l’allocation des 300,000 fr., je vais citer quelques faits
Les pertes éprouvées par les personnes qui sont dans le cas de prendre part à cette allocation s’élèvent à une somme de 8,083,061 francs, de sorte que les intéressés ne doivent toucher terme moyen que 4 p. c. environ des pertes essuyées.
Vous voyez à quoi se réduit, sur l’ensemble, le soulagement qui résulte du vote de cette allocation. Je ne dis pas qu’il n’y ait quelques individus qui éprouvent un soulagement, mais ils sont en très petit nombre. Il n’y a pas lieu de porter au budget une somme qui aurait si peu d’effet pour les intéressés, et qui pour l’Etat est très forte.
Quant aux habitants de Stabroek, j’ai déjà prouvé que je savais compatir à leur position ; pour être juste, il faut que tous les faits soient connus.
Ce sont eux qui sont principalement appelés à prendre part aux travaux nécessaires pour l’entretien et le renforcement des digues. Vous avez alloué à cet effet 250,000 fr. On peut dire que pour les populations appelées à faire ces travaux, il y a une indemnité indirecte dans la somme de 250,000 fr. dont la majeure partie doit être employée dans les environs de Stabroek, ce sont les habitants de cette localité que seront employés pendant l’hiver à ces travaux, sans quitter en quelque sorte leurs foyers. (La clôture ! la clôture !)
M. F. de Mérode. - Je m’oppose à la clôture ; si on veut accorder la somme, je n’insisterai pas pour avoir la parole.
La proposition de M. Verdussen est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.
On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du budget.
Ont voté l’adoption : MM. Coghen, Coppieters, Corneli, de Brouckere, de Florisone, de Langhe, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere. de Puydt, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, Devaux, Donny, B. Dubus, Dumortier, Eloy de Burdinne, Gendebien, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lecreps, Lejeune, Maertens, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Pirson, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, Stas de Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, Ullens, Vandenbossche, Van Hoobrouck, Van Volxem, Verdussen, Vergauwen, Verhaegen, Zoude.
Ont voté le rejet : MM. Beerenbroeck, Brabant, de Renesse, Scheyven, Simons et Peeters.

References: Art. 1
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 Art. 3
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