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Timestamp: 2018-03-17 22:41:10+00:00

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Keine Rückerstattung aus Fernabsatzvertrag mit GRAVIS | Apfeltalk
Keine Rückerstattung aus Fernabsatzvertrag mit GRAVIS
Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von h5b5, 16.01.09.
h5b5 Erdapfel
ich habe ein Problem mit GRAVIS, die mir den Warenwert aus einem widerrufenen Fernabsatzgeschäft Anfang Dezember (MacBook) bislang nicht zurückerstattet haben.
Ich habe Anfang Januar eine Anfrage an GRAVIS gesendet, da ich bislang keine Information zur Rückerstattung erhielt. Dieser noch andauernde Vorgang wurde auch zwischenzeitlich von GRAVIS bedauert, jedoch erfolgte keine Rückerstattung. Mir wurde sogar mitgeteilt, aufgrund von Ladezyklen der Batterie eine Wertminderung (10%) berücksichtigen zu müssen, der Restbetrag sollte mir jedoch sofort erstattet werden.
Hierzu führe ich weiterhin Schriftverkehr mit GRAVIS und der GF (qualifiziertes Faxprotokoll zu meiner Absicherung) und widersprach auch der Wertminderung unter Angabe aktueller Rechtssprechung, jedoch ohne weitere Reaktion seitens GRAVIS.
Mir ist so etwas noch nie vorgekommen und ich bin sehr ratlos, denn es handelt sich um Willkür des Händlers. Telefonate ergaben nichts, Rückrufe werden nicht eingehalten.
#1 h5b5, 16.01.09
Hast du Gravis schon mal einen Schreiben geschickt, in dem du eine Frist setzt? Wenn nein, tu dies und drohe mit rechtlichen Schritten bei Nichtbeachten.
Wenn ich mich nicht total irre habe ich vor kurzem noch gelesen, dass die Anrechnung der Wertminderung nicht rechtens ist und nicht mehr handhabbar. Mal gucken ob ich das noch finde.
#2 iNick5, 16.01.09
Hallo iNick5 und Danke für deine schnelle Reaktion.
Ich habe GRAVIS eine Frist zur Rückerstattung von 30 Tagen gesetzt, wie es das Fernabsatzgesetz vorsieht. Ebenfalls habe ich GRAVIS in Bezug auf die Wertminderung schriftlich widersprochen - unter Angaben eines aktuellen BGH-Urteils.
Trotz meiner Angaben halten GRAVIS an dieser Wertminderung fest, da ich das Gerät mit diesen Ladezyklen "wie ein Besitzer" genutzt hätte.
#3 h5b5, 16.01.09
Die Anrechnung der sogennaten "Nutzungspauschale" ist laut einem Urteil des EuGH vom November 2008 illegal.
Leider weigern sich die meisten Firmen noch das anders zu handhaben. Da hilft wirklich nur ein guter Anwalt.
Bei 10% ist das aber ein Rechenbeispiel, evtl. hilft der Verbraucherschutz.
Wie hast du das MB denn bestellt ? Internet ? Im Laden abgeholt ? Telefonisch und im Laden abgeholt ?
#4 Condomi, 16.01.09
Zitat von h5b5: ↑
Hast Du denn das MacBook "wie ein Besitzer" genutzt?
Rückgabefolgen - Im Falle einer wirksamen Rückgabe sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z. Gebrauchsvorteile) herauszugeben. Bei einer Verschlechterung der Ware kann Wertersatz verlangt werden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung der Ware ausschliesslich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im übrigen können sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem sie die Ware nicht wie ein Eigentümer in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt.
#6 DesignerGay, 16.01.09
"Bei einer Verschlechterung der Ware kann Wertersatz verlangt werden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung der Ware ausschliesslich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im übrigen können sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem sie die Ware nicht wie ein Eigentümer in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt."
Genau dieser Satz ist vom BGH als ungültig erklärt worden. Auch wenn der Satz drin steht, hat er keinerlei Bedeutung mehr.
Ich würde mir nen Anwalt nehmen und der soll mal nen schönen Brief schreiben - für solche Fälle lohnt sich eine Rechtschutzversicherung.
#7 YanniH, 16.01.09
Bitte einen Link zu diesem Urteil.
#8 DesignerGay, 16.01.09
Es wäre interessant zu wissen, wann und wie er das Produkt gekauft hat. Was der genau Mangel ist.
Hier das Urteil vom EuGH, das ich angesprochen habe (April 08, im November wurde es wohl bestätigt).
Bezieht sich allerdings auf ein Gerät das defekt bzw. irreparabel ist & nicht um einen Rücktritt vom Kaufvertrag.
EDIT : Habe mich wohl selbst geirrt
Die Entscheidung ist zwar nicht auf Widerrufe im Fernabsatz übertragbar, könnte aber gleichwohl wegweisend sein. Nach deutschem Recht (§ 357 Abs. 3 BGB) muss der Kunde auch Wertersatz für eine Verschlechterung der Ware leisten, die während der Widerrufsfrist durch bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entsteht. Kritiker äußern bereits seit längerem Zweifel daran, ob diese Regelung mit EU-Recht (Art. 6 Abs. 2 der Fernabsatzrichtlinie) vereinbar ist. Das AG Lahr (Beschluss vom 26.10.2007, Az. 5 C 138/07) hat daraufhin diese Frage dem EuGH zur Entscheidung vorlegt:
Das Urteil des EuGH zu der Anfrage des AG Lahr steht noch aus.
#9 Condomi, 16.01.09
Exakt so hatte ich das nämlich auch im Kopf.
Wenn ein Gerät ohne Mangel zurückgegeben wird, welches der Käufer wie ein Besitzer benutzt hat, dann kann man meines Wissens nach gegenüber dem Käufer eine Wertminderung geltend machen.
EDIT: Tatsächlich, die EU-Richtlinie sagt
[FONT=&quot] (2) übt der Verbraucher das Recht auf Widerruf gemäss diesem Artikel aus, so hat der Lieferer die vom Verbraucher geleisteten Zahlungen kostenlos zu erstatten. Die einzigen Kosten, die dem Verbraucher infolge der Ausübung seines Widerrufsrechts auferlegt werden können, sind die unmittelbaren Kosten der Rücksendung der Waren. Die Erstattung hat so bald wie möglich in jedem Fall jedoch binnen 30 Tagen zu erfolgen.[/FONT]
#10 Bananenbieger, 16.01.09
Hmm Mist den Artikel den ich gelesen haben will finde ich nicht.
Bin mir dessen aber relativ sicher. Wobei ich mich da natürlich auch irren kann und das oben erwähnte gelesen habe.
#11 iNick5, 16.01.09
Sorry aber ich stehe da gerade etwas auf dem Schlauch.
Bedeutet das jetzt das ich z.B. auf ein MacBook 20 Ladezyklen drauf hauen kann, ein paar Kratzer ins Gehäuse machen kann und bekomme trotzdem den vollen Preis, abzüglich der Rücksendekosten erstattet?
#12 DesignerGay, 16.01.09
Ist denn das Urteil des Europäischen Gerichtshofes schon in unser Recht überführt? Es gilt hier das Fernabsatzgesetz. Die Bundesregierung hat die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes hier nach Prüfung des Urteiles in geltendes Recht umzusetzen; ein direkter Anspruch von Dir aus dem europäischen Urteil besteht derzeit nicht.
Wenn Du das MacBook genutzt hast und diverse Ladezyklen vorhanden sind, dann hast Du es einer normalen Nutzung unterzogen und es stellt sich ein Wertverlust ein. Du hast dann gerade nicht geprüft, wie Du es in einem Laden im Rahmen der Warenpräsentation vorgenommen hättest.
Der Abzug erfolgt m. E. völlig zu Recht. Über die Höhe ließe sich allerdings vortrefflich streiten. Wieviel würdest denn Du für ein solch gebrauchtes Notebook realistisch zu zahlen bereit sein? Sicher nicht den Kaufpreis.
#13 voki, 16.01.09
Du hast das gemäß ja regelgerecht genutzt, und bist somit zur Erstattung der Wertminderung verpflichtet.
Den Kratzer könntest du zwar bestreiten, aber den Akku wohl nicht.
Ist ja auch so :
Du bestellt ein MB, zerreißt den Karton & wirfst ihn weg. Das MB fasst du nicht an, schaltest es nicht ein.
Sendest du das Gerät dann unbenutzt in 1A Zustand in einer neutralen Kiste zurück, kann der Verkäufer
die Wertminderung von seiner Rückzahlung abziehen.
Allerdings darf er nur die Kosten für eine neue Originalverpackung abziehen.
Wenn er sowas nicht beschaffen kann,kA.
#14 Condomi, 16.01.09
In dem Fall schon. Das oberste dt. Gericht, der Bundesgerichtshof, hat ja die Anfrage selbst an den EUGH übermittelt, und nach dem Urteil des EUGH, sein eigenes Urteil in dem Prozess gegen Quelle
verkündet. (Siehe Link Seite 1).
Da es kein höheres dt. Gericht gibt, würdest du jeden Prozess in D gewinnen, denn du könntest ja
solange Berufung einlegen, bis du beim BGH angekommen bist.
#15 Condomi, 16.01.09
Ich bin sehr positiv von euren Antworten überrascht!
Das MacBook habe ich im Webstore gekauft (Fernabsatzvertrag) und mir per UPS zustellen lassen; die Abholung erfolgt ebenfalls durch UPS. Dieser Vorgang wurde auch von GRAVIS bestätigt.
Ich erhielt von GRAVIS soeben eine Mail mit einer Stellungnahme zum Vorfall:
"Wir möchten Ihnen mitteilen, dass wir nach wie vor an dem berechneten Wertersatz festhalten. [...]
Das Fernabsatzrecht sieht vor, dass Sie ein Gerät, wie es Ihnen auch im Ladengeschäft möglich ist, zu Hause in Augenschein nehmen. Dies ist vorliegend unstreitig nicht der Fall gewesen. Sie haben das Gerät vielmehr in Gebrauch genommen. Über eine etwaige Wertersatzpflicht sind Sie in der Widerrufsbelehrung aufgeklärt worden. Wir sehen daher keine Veranlassung, von einer Berechnung abzusehen. [...]
Es steht Ihnen selbstverständlich frei, diesen Sachverhalt gerichtlich überprüfen zu lassen."
#16 h5b5, 16.01.09
Ich habe mich auf das Urteil vom EuGH bezogen, welchen Bananenbierer zum Teil zitiert hat. Da steht nichts von Wertminderung durch Gebrauch. Das ist es ja was mich etwas verwirrt.
#17 DesignerGay, 16.01.09
Wie viele Ladezyklen hast du den gemacht?
#18 DesignerGay, 16.01.09
Ich habe mich auf das Urteil vom EuGH bezogen, welchen Bananenbierer zum Teil zitiert hat.
Nur, damit keine Verwirrung entsteht: Ich habe nicht das EuGH-Urteil, sondern die EU-Fernabsatzrichtlinie zitiert.
#19 Bananenbieger, 16.01.09
Man, man, man, ihr verwirrt mich immer mehr.
Wie ist das denn nun mit der Wertminderung auf EU-Ebene. (Ob Richtlinie oder Urteil)
#20 DesignerGay, 16.01.09

References: EuGH 
 BGH 
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