Source: https://www.consciencelaws.org/background/procedures/assist009-021.aspx
Timestamp: 2020-07-08 21:52:12+00:00

Document:
Consultations & hearings on Quebec Bill 52: Council for the Protection of Patients
Home : Background : Procedures and Services : Assisted Suicide and Euthanasia : Quebec and euthanasia : Bill 52 Hearings : Council for the Protection of Patients
Thursday, 26 September 2013 - Vol. 43 no. 39
The Council for the Protection of Patients was founded in 1974 to "promote and defend the rights of health and social services network users to give them greater power and improve the quality of services provided." The key founder, Claude Brunet, had been crippled as a child by meningitis and, prompted by deep spiritual and and religious convictions, concluded that he was meant to help people with disabilities. In 2010 the organization included 400 affiliated user committees.
M. Brunet (Paul G.) : . . . Bravo aux membres de l'Assemblée nationale qui, tous partis confondus, avez eu le courage de mettre par écrit ce projet de loi si important pour, à mon avis, clarifier certaines choses importantes, dans notre société, c'est-à-dire, notamment le droit pour une personne lourdement handicapée, gravement malade, dont la mort est inévitable, à décider elle-même et pour elle-même de ce qui va lui arriver et quand cela va lui arriver.
. . . Congratulations to the members of the National Assembly, all parties, have had the courage to write this bill so important, in my opinion, to clarify some important things in our society, that is to say including the right to a severely disabled person, seriously ill, whose death is inevitable, to decide for himself what will happen to him and when that will happen to him.
M. Brunet (Paul G.) : En fait, je le répète, il faut que la personne rencontre toutes les autres exigences, notamment celles de l'article 26, lÃ . On ne parle pas de n'importe qui, qui décide un matin qu'il veut en finir, lÃ , on parle de grands malades, qui, le plus sereinement possible, décident un matin que ça en est assez. Quelle est la différence d'indignité entre le moment où cette personne-lÃ décide un matin d'en finir, cinq ans avant sa mort ou huit jours avant sa mort? Quelle est la différence d'indignité que l'on constate et cette pudeur que l'on a, que le Collège des médecins a mentionnée aussi? C'est quoi la différence? Je connais du monde serein, lourdement handicapé, qui a tous les éléments de confort, qui est chez eux puis qui dit : Moi, Paul, je ne suis pas capable de me suicider, mais je crois respectueusement, avec toute l'affection dont je suis capable pour ma famille, que c'est assez. Qui sommes-nous pour venir dire : Non, tu vas attendre peut-être que ta mort soit imminente? Qui sommes-nous, qui suis-je? . . .
Mr. Brunet (Paul G. ): Actually , I repeat , it is necessary that the person meets all other requirements , including those of Article 26 , there. We are not talking about anyone who decides one morning that he wants to go, here we are talking about the seriously sick, who, as serenely as possible, decide one morning that this is enough. What is the difference between indignity when that person decides one morning to end it, five years before his death or eight days before his death? What is the difference of indignity that we see and the modesty that the College of Physicians also mentioned ? What is the difference? I know the serene world, severely disabled, which has all the elements of comfort, which is home then that says I, Paul, I am not capable of killing myself, but I respectfully think, with all the affection of which I am capable for my family, that's enough. Who are we to come and say: No, you will wait until your death is maybe imminent? Who are we, who am I ? . . .
Mme Daneault : . . .Quand on est habitués de prodiguer la sédation terminale, est-ce qu'on va être capables d'aller à l'aide médicale à mourir? J'avoue, avec vous, je pense qu'il va falloir voir sur le terrain. Et la commission sera là pour nous faire le suivi là-dessus. Et est-ce qu'on devra modifier par la suite le projet de loi? Je pense qu'on aura à s'adapter, c'est certain.
. . .When we have been used to providing terminal sedation, are we going to be able to go to medical assistance to die? I confess to you, I think we need to see this in practice. And the commission will be there for us to monitor it. And will we have to eventuallychange the bill? I think we will have to adapt, that's for sure.
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.
The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! So, having established a quorum, I declare the meeting of the Board of Health and Social Services opened. The Committee met to continue the special consultations and public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life.
Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, ce matin on reçoit le Conseil pour la protection des malades, Me Paul Brunet, le président. Alors, Me Brunet, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro est à vous.
The Chairman (Mr. Bergman): So, gentlemen, this morning we received the Council for the Protection of Patients, Mr. Paul Brunet, President. So, Mr. Brunet, welcome. You have 15 minutes to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission. So the microphone is yours.
M. Brunet (Paul G.) : Merci, M. le Président. Messieurs dames, Mme la ministre, messieurs dames les parlementaires, merci de nous inviter, le Conseil pour la protection des malades. Nous fêterons nos 40 ans, en 2014. Nous avons sollicité le gouvernement pour avoir une aide pour célébrer ces 40 ans avec lui. Nous espérons que le gouvernement sera avec le conseil qui, à mon avis, est devenu une institution, parmi d'autres, importante, dans notre société. Je voulais signaler aussi que ma collègue, Mme Hasbrouck, le l'organisme Toujours vivant, n'a toujours pas été invitée par la commission. J'espère qu'on pourra l'entendre parce que, bien que je ne partage pas son point de vue, elle mérite, elle et son organisme, d'être entendue. Bravo aux membres de l'Assemblée nationale qui, tous partis confondus, avez eu le courage de mettre par écrit ce projet de loi si important pour, à mon avis, clarifier certaines choses importantes, dans notre société, c'est-à-dire, notamment le droit pour une personne lourdement handicapée, gravement malade, dont la mort est inévitable, à décider elle-même et pour elle-même de ce qui va lui arriver et quand cela va lui arriver.
Mr. Brunet (Paul G. ) : Thank you, Mr. President. Ladies and gentlemen , Madam Minister , ladies and gentlemen Members, thank you for inviting us , the Council for the protection of patients . We will celebrate our 40 years in 2014. We asked the government for help to celebrate these 40 years with him . We hope that the Government will be with the board , in my opinion, has become an institution , among others, important in our society . I also wanted to mention that my colleague, Ms. Hasbrouck, the organization Still alive , still has not been requested by the commission. I hope we can hear it because , although I do not share his point of view , she deserves her and her body , to be heard. Congratulations to the members of the National Assembly , all parties, have had the courage to write this bill so important , in my opinion , to clarify some important things in our society , that is to say including the right to a severely disabled person , seriously ill, whose death is inevitable, to decide for itself and for itself what will happen to him and when that will happen to him .
Sept points rapidement - parce que je ne lirai pas évidemment mon mémoire, notre mémoire - pour signer d'abord que les articles 1 et 5 du projet de loi sont annonciateurs de belles promesses. Comment par ailleurs le législateur assurera-t-il que ces soins, ces services nouveaux seront prodigués aux patients qui le demanderont? Il y a, comme dirait Guy A. Lepage, l'article 5, paragraphe 3Â°, qui tue, c'est-Ã -dire qui vient limiter ces promesses, Ã notre avis, aux ressources humaines, matérielles disponibles dans les établissements. Ça, ça me fait très peur, parce que déjà, nous le disons depuis plusieurs années, en tout respect, Mme Saint-Germain l'a dit hier, les établissements, le réseau ne fournit pas par rapport aux services que les lois, les politiques, les directives et vous-mêmes, les élus, promettez aux citoyens. Il va falloir faire quelque chose avec ça pour que ce projet de loi là veuille dire quelque chose dans les faits, il va falloir mettre des sous supplémentaires, à notre avis.
Seven points quickly - because I obviously did not read my memory, memory - first to sign the Articles 1 and 5 of the bill are harbingers of promises. Moreover, how the legislator he will ensure that this care, these new services will be provided to patients who request it. There are, to paraphrase Guy A. Lepage, Article 5, paragraph 3, which kills, that is to say, which limits its promises, in our opinion, human and material resources available in schools. That makes me very afraid, because now we have been saying for several years, with all due respect, Ms. Saint-Germain said yesterday, the institutions, the network does not provide services with respect to laws, policies, guidelines and yourselves, elected, promise to citizens. We'll have to do something with it that this bill here means anything in practice, we will have to put in extra, in our opinion.
Je demande aussi aux législateurs de venir préciser aux articles 3 alinéa 3, 13 et 26 qui laissent entendre, et cela rejoint ce que nous disions en commission en 2010, qu'une personne qui rencontre les 24 exigences du projet de loi pour décider pour elle d'en finir, que cette personne-là ou que sa mort soit imminente ou pas, une fois que la personne lourdement handicapée, adulte, apte, en ayant passé toutes les exigences que j'ai énumérées et que j'ai répertoriées dans le projet de loi, c'est-à-dire au moins 24, que cette personne-là devrait pouvoir en finir, que sa mort soit imminente ou non.
I also ask legislators to come clear to Articles 3 paragraph 3, 13 and 26 suggest, and this goes back to what we said in committee in 2010, a person who meets the requirements of 24 bill to decide for to finish, that this person or that his death is imminent or not, once the seriously disabled person, adult, capable, having passed all the requirements I listed and that I listed in the Bill, that is to say at least 24, that that person should be able to finish, that his death is imminent or not.
Le troisième point que je veux signaler, c'est qu'aux articles 2, 11 et 16, le législateur parle de principes en regard de la liberté, de l'autonomie, du droit d'être traité avec compréhension, courtoisie, équité. Je vous soumets respectueusement que ces énoncés ne sont pas des principes, ils sont des droits consacrés par les chartes et la jurisprudence. à notre avis, c'est réducteur de parler de ces éléments, de ces droits comme étant des principes. Il faut les réitérer ou renvoyer le lecteur aux chartes et aux décisions des tribunaux.
The third point I want to mention is that in articles 2, 11 and 16, the legislator speaks of principles regarding freedom, independence, the right to be treated with understanding, courtesy, fairness. I respectfully submit to you that these statements are not principles, they are the rights enshrined in the charters and jurisprudence. In our opinion, it is simplistic to talk about these elements, such as rights principles. We must repeat or refer the reader to charters and court decisions.
Le quatrième point, c'est qu'encore une fois, quand la personne rencontre toutes les exigences de la loi, c'est-à-dire au moins 24 sur ce qu'on a répertorié, elle devrait avoir le droit d'utiliser tout moyen et non strictement devoir le faire par écrit. Il y aura assez de gens autour et d'intervenants selon les exigences du projet de loi pour que l'écrit ne soit pas nécessaire, dans certaines circonstances, ce sera pratiquement impossible de l'obtenir. Mais nous croyons que, si elle peut refuser à tout moment par tout moyen toutes les procédures et tous les processus qui sont en cause, elle devrait pouvoir y adhérer aussi par tout moyen. Et on compte sur le législateur pour que ces corrections-là, ces équilibres-là soient confirmés dans le projet de loi.
The fourth point is that once again, when the person meets all the requirements of the law, that is to say at least 24 of what has been listed, it should have the right to use any means and not strictly have to do with writing. There will be enough people around and stakeholders as required by the bill for writing is not required in certain circumstances, it will be virtually impossible to obtain. But we believe that if she can refuse at any time by any means all procedures and processes that are involved, it should also be able to join by any means. And relying on the legislature to make these corrections there, then these balances are confirmed in the bill.
Le cinquième point, en fait, c'est plus une illustration. J'ai répertorié toutes les exigences requises dans le projet de loi, j'en ai évalué... j'en ai énuméré 24. Pour votre lecture, succinctement : Ne pas avoir déjà consenti à la sédation; être informé; être majeur; être apte à consentir; être un assuré au sens de la loi; être atteint maladie grave incurable; avoir une situation médicale dont le déclin est avancé et irréversible; être affligée de souffrances physiques ou psychiques; formuler elle-même la demande; remplir le formulaire; un professionnel qui devra le consigner; continuer à satisfaire aux conditions de l'article 26; continuer d'être libre et éclairé, selon l'article 13; être informé à nouveau du pronostic; continuer à démontrer la persistance de ses souffrances; continuer à démontrer sa volonté; avoir eu des entretiens avec un médecin; obtenir l'avis d'un second médecin; être situé dans un établissement de soins qui a déjà adopté ses orientations en la matière; qui dispose des ressources matérielles et financières; qui dispose aussi d'un protocole clinique applicable; et, si c'est à domicile, il doit y avoir en plus une entente avec l'instance locale; ne pas avoir ultimement fait l'objet du droit de refus du médecin, qui, lui aussi, est sacré; et finalement ne pas avoir subi de changement. Je vous soumets respectueusement que je pense qu'il y en a assez, de conditions. En fait, il y en tellement que je soupçonne que ce que les médecins font ou nous ont dit qu'ils faisaient déjà dans le réseau de facto pourrait se continuer compte tenu d'une certaine lourdeur dans le processus. Mais je fais très attention, parce que c'est tellement grave et important, la décision que la personne prend, je pense qu'elle mérite d'être encadrée. Et là-dessus, nous vous rejoignons évidemment.
The fifth point , in fact, it's an illustration . I listed all the requirements in the bill, I evaluated ... I have listed 24. For your reading, briefly : Do not have already consented to the sedation to be informed , to be major , be able to consent , be insured under the law be reached serious incurable disease have a medical condition for which the decline is advanced and irreversible be afflicted with physical or mental suffering , make the request itself ; fill out the form , a professional who has the record , continue to meet the requirements of Article 26 , continue to be free and informed consent , according to Article 13 , be informed of new prognosis continue to demonstrate the persistence of his sufferings continue to demonstrate his will be met with a doctor to get the opinion of a second doctor be located in a building care has already adopted its guidelines on the subject , and who has the material and financial resources , and who also has a relevant clinical protocol , and if it is at home, there must be more in agreement with the instance local , do not ultimately have been the right to refuse the doctor, who , too, is sacred , and finally not have undergone change . I respectfully submit that I think there 's enough of conditions. In fact, there in so I suspect that what doctors do or told us they were already in the network could continue facto given a certain heaviness in the process . But I am very careful, because it is so serious and important decision that a person takes, I think it deserves to be framed. And with that, we will obviously join.
Évidemment, sixième point, uniformiser les expressions utilisées dans le projet de loi. Je vous soumets qu'aux articles 28 1Â° e), vous parlez de "ses proches"; à 45 2Â°, vous parlez de "personnes de confiance" et à 55, entre autres, vous parlez de "personne qui démontre un intérêt". Je pense qu'il y aurait peut-être une uniformisation à faire pour être certain de... que l'on puisse baliser le genre de personne dont on s'attend qu'il guidera, inspirera, parfois le médecin, parfois le patient, la personne, dans la suite des choses qu'elle veut pour elle.
Obviously, sixth point, standardize terms used in the bill. I submit Articles 28 1 e), you say "relatives", 45 2, you say "trusted people" and 55, among others, you say "who demonstrates an interest ". I think there might be a uniform to do to be sure ... that we can tag the kind of person it is expected to guide, inspire, sometimes the doctor, sometimes the patient, the person, in the course of things she wants for her.
Enfin, aux articles 45 et suivants, il n'est pas clair, à notre avis, dans le projet de loi, que, bien que le l'article 1, paragraphe 2Â° l'évoque, que des directives médicales anticipées, c'est-à-dire celles relatives aux soins de fin de vie ou de sédation palliative terminale, puissent être incluses dans de telles directives. Alors, on demande au législateur de préciser sa pensée pour que celles-ci, ses directives relatives aux soins de fin de vie ou à la sédation palliative terminale puissent aussi, puisque c'est l'intention du projet de loi, être incluses dans ses directives.
Finally, Articles 45 and following, it is not clear, in our opinion, the bill, as well as Article 1, paragraph 2 suggests, that early medical directives, c 'is to say, those relating to end of life palliative or terminal sedation care, may be included in such guidelines. So we ask the legislature to clarify his thinking for them, its guidelines for end-of-life or terminal palliative sedation may also, since it is the intention of the bill be included in its guidelines.
It is, in short, what I wanted to say to the Committee in relation to the document that is already filed with you.
Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Me Brunet. Alors, pour le premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.
Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Brunet, merci beaucoup. Les collègues vont être tannés de l'entendre, mais je m'excuse de la piètre qualité de ma voix. Mais je veux quand même vous poser quelques questions. Donc, désolée si ça vous heurte les oreilles.
Ms. Hivon: Thank you, Mr. President. So welcome, Mr. Brunet, thank you very much. Colleagues will be tired of hearing it, but I apologize for the poor quality of my voice. But I still want to ask you some questions. So sorry if it hits you ears.
Je vais passer la parole à mes collègues pour le deuxième bloc, mais je voulais d'abord vous dire que je suis tout à fait d'accord avec vous, que ça prend en quelque sorte une vue d'ensemble. Donc, le projet de loi, ce qu'il propose, c'est une vision intégrée des soins de fin de vie. Donc, on les situe sur un continuum, les soins palliatifs, reconnaissance aux droits aux soins palliatifs, mais, pour des cas exceptionnels avec des souffrances exceptionnelles, des mesures autres pour pouvoir soulager toutes les personnes et permettre que leurs décès puissent survenir dans la dignité, avec compassion et solidarité.
I will defer to my colleagues for the second block, but I wanted to first say that I am quite agree with you, it takes a kind of overview. So, Bill, what he proposes is an integrated view of end-of-life. So, they are located on a continuum, palliative care, recognizing the rights of palliative care, but in exceptional cases with exceptional suffering, other measures in order to relieve all the people and allow their deaths may occur in dignity with compassion and solidarity.
Donc, évidemment, nous aussi, on essaie d'être cohérents avec nous-mêmes, c'est une grande vertu dans la vie. Donc, nous avons annoncé que tout le chantier des soins palliatifs était une priorité. Et, dans cette foulée, on a dégagé un montant de 15 millions, qui a été annoncé au mois de mai pour, donc... un 11 millions de ce 15 millions, pour améliorer la prestation de soins palliatifs à domicile, parce qu'on pense que ça rejoint la volonté de la majorité des gens, de pouvoir vivre le plus longtemps en fin de vie à domicile et de mourir si possible à domicile. Et, par ailleurs, un montant de 4 millions pour poursuivre le développement de lits dédiés, donc soit en maison de soins palliatifs ou en centre hospitalier. Et, à l'heure où on se parle, on est... on a atteint 91 % de l'objectif du ratio un pour 10 000, de lits dédiés, en date, donc, du 31 mars dernier. Donc, on poursuit, évidemment, pour pouvoir améliorer les choses.
So, obviously, we too try to be consistent with ourselves, this is a great virtue in life. So we announced that the entire site palliative care was a priority. And in this process, we generated $ 15 million that was announced in May for, so ... November 1 million of that $ 15 million to improve the delivery of palliative care at home, because they think it will come to most people, to live as long as the end of life at home and die if possible home. And also $ 4 million for the further development of dedicated beds, so either hospice or hospital. And at a time when we speak, we're ... it reached 91% of the target ratio of one to 10,000, dedicated, dated, so the March 31 beds. So we continued, of course, in order to improve things.
Et, notre optique à nous, c'est que les soins palliatifs, contrairement des fois à ce qu'on pense, ce n'est pas une niche ou une chasse gardée de petits lieux formés pour donner des soins palliatifs. Ça, c'est une réalité, mais c'est surtout la formation des équipes, des équipes interdisciplinaires qui savent c'est quoi, l'approche palliative, et qui peuvent, donc, la donner, autant à domicile que dans les établissements, et aussi dans les CHSLD, c'est très important. Donc, c'est l'optique dans laquelle on situe le projet de loi et c'est l'optique dans laquelle on travaille.
And our vision at us is that palliative care, contrary to what is sometimes thought, it's not a niche or kept small places trained to provide palliative care hunting. That is a reality, but it is mainly the formation of teams, interdisciplinary teams who know what's the palliative approach, and can therefore give, both at home and in schools, and also in nursing homes, this is very important. So this is the lens through which the bill is on and it's direction in which they work
Pour vous amener sur la question... Vous soulevez des questions très intéressantes, vous allez au coeur des choses. Vous nous parlez que vous n'aimez pas la notion d'imminente... de mort imminente. Moi, je dois vous dire que ce n'est pas la notion qui est dans le projet de loi. La notion qui est dans le projet de loi, c'est la notion de fin de vie. Parce que la notion de fin de vie, elle peut être différente si on est en phase terminale d'un cancer versus si on a une maladie neurodégénérative. C'est important de prendre compte de cette diversité-lÃ de maladie et de fin de vie.
To get you on the issue ... You raise some very interesting questions, you go to the heart of things. You tell us that you do not like the concept of imminent ... of imminent death. I must tell you that this is not the concept that is in the bill. The concept is in the bill, it is the notion of the end of life. Because the concept of end of life, it may be different if you are terminally ill cancer versus if you have a neurodegenerative disease. It is important to take account of this diversity, there illnesses and end of life.
Ceci étant dit, je pense que c'est important de situer ça dans un contexte de continuum de soins d'un cadre médical et d'une fin de vie. Et après c'est l'appréciation du médecin de savoir si on est en fin de vie ou non. Tout le monde nous a dit qu'il ne fallait pas mettre d'échéance de temps, de durée, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais vous, vous semblez vraiment vous éloigner de cette notion-là pour dire : On n'a pas besoin, dans le fond, d'être même en fin de vie - c'est ça que je veux que vous me clarifiiez - on pourrait être dans le milieu de sa vie, ça pourrait être une personne qui est handicapée et pour qui il reste près de 20, 30 ans à vivre et qui estime que ses conditions de vie sont intolérables. Et ça, ça s'éloigne de la philosophie qui est mise de l'avant qui en est une de soins, de maladies graves et incurables versus un état. Et vous savez à quel point beaucoup de gens... vous parlez de Mme Hasbrouck, quand on va l'entendre, Mme Hasbrouck va sûrement nous dire qu'il faut faire très attention, très attention aux personnes handicapées, très attention à des possibles dérapages. Alors, comment vous réconciliez ça, vous qui, je le sais, êtes dédié à la protection des personnes vulnérables, avec ce qu'on entend de l'autre côté, des risques de dérives?
That said, I think it is important to place it in a continuum of care from a medical framework and end of life. And then it's the doctor's judgment as to whether it is the end of life or not. Everyone told us that it was not due to time , duration , we all agree with that. But you seem to really get away from this notion then to say: There is no need , in the background, even at the end of life - that's what I want you to clarify me - could be in the middle of his life , it could be a person who is disabled and who remains close to 20, 30 years to live and believes that living conditions are intolerable . And that moves away from the philosophy that is put forward which is a care, serious and incurable diseases versus state . And you know how many people you're talking about ... Mrs. Hasbrouck, when we will hear Ms. Hasbrouck will surely tell us that we must be very careful , very careful disabled , pay close attention to possible abuses. So how do you reconcile that, you who I know are dedicated to the protection of vulnerable people, with what we hear from the other side , the risk of abuse ?
M. Brunet (Paul G.) : En fait, Mme la ministre, depuis 40 ans que nous oeuvrons à la défense des droits des personnes à recevoir des soins adéquats, nous n'avons pas recherché à être partie prenante dans ce débat. Mon frère Claude nous a inspirés quand il a fondé le conseil à partir de valeurs judéo-chrétiennes très fortes et il les a défendues avec cœur, sauf qu'on s'est aperçus que ce n'est pas vrai, le réseau de la santé, avec tous les efforts que tous les ministres qui se sont succédé ont fait depuis 40 ans, puis Mme Saint-Germain le confirmait hier, on ne fait pas la job. Je suis désolé, là, il y a du monde en soins de longue durée qui ne reçoivent pas les soins, la nourriture, l'alimentation, les soins de chevet qu'ils méritent. Ils ne se sentent pas humains, Mme la ministre, parce qu'ils puent, ils sont mal lavés. Je m'excuse, mais c'est ça, la réalité. Tout le monde fait de grands efforts. Une chance, d'ailleurs, qu'il y a des hommes et des femmes, comme vous et ceux qui oeuvrent dans le réseau, qui font tout ce qu'ils peuvent avec l'argent qu'ils ont puis les ressources, puis, des fois, il y a des dérives, puis ce n'est pas de ça dont je parle. L'État ne fait pas la job qu'il est supposé de faire en regard des personnes en soins de fin de vie.
Mr. Brunet (Paul G. ) : In fact, the Foreign Minister , 40 years as we work to defend the rights of individuals to receive proper care , we have not wanted to be involved in this debate. My brother Claude inspired us when he founded the board from very strong Judeo-Christian values â€‹â€‹and he defended heart , except that has realized that this is not true, the health network with all the efforts that all ministers who have succeeded have done for 40 years, and Ms. Saint- Germain confirmed yesterday it is not the job. I'm sorry, here, there is the world's long-term care do not receive the care, food , nutrition, bedside care they deserve. They do not feel human , Madam Minister , because they stink , they are unwashed . I'm sorry, but that's the reality . Everyone made â€‹â€‹great efforts. A chance , moreover, that there are men and women like you and those who work in the network, who do everything they can with the money they have and the resources , then sometimes , there are drifts , then it 's not what I mean. The State is not the job it is supposed to make people look at end-of- life.
Qu'est-ce que ça donne? Je reçois des confidences, nous recevons des confidences, puis depuis l'Ã¢ge de six ans que je fréquente Saint-Charles-Borromée, de gens qui disent : Moi, Paul, là, je suis tétraplégique, je suis paralytique cérébral depuis la naissance, ma mort est imminente, je vais mourir dans trois ans ou dans 10 ans, mais je vais probablement finir étouffé, je ne reçois pas les soins, je suis seul, je suis isolé, il n'y a pas personne qui s'occupe de moi, je n'aurai même pas un médecin pour accoter et appuyer ma demande pour en finir. Parce que ce monde-là, là, il n'y a pas de famille pour revendiquer des choses auprès des CSSS et puis auprès d'un CLSC. Une personne sur quatre, seulement, en soins de longue durée reçoit de la visite régulièrement. Je ne dis pas que c'est par défaut qu'on devrait être plus larges, je dis juste que, sereinement, il y a des personnes - je parle de Pauline Julien parce que je connais un peu l'entourage de sa famille - qui, sereinement, avant de se rendre aux phases critiques et indignes du Alzheimer, a décidé qu'elle en finirait avant. Une fois qu'elle a eu son diagnostic, c'était irréversible. Nous prétendons que ces personnes-là dans ces situations-là, et après avoir rencontré les 24 conditions, devraient pouvoir aussi, au nom de son droit à elle, cette personne-là, de décider elle-même, et non pas à la fin, après de multiples et grandes souffrances, d'en finir.
What it gives ? I get confidence we receive confidences, and since the age of six years I attended Saint Charles Borromeo , people who say : I, Paul , I 'm a quadriplegic , I cerebral palsy since birth, my death is imminent, I will die in three years or 10 years, but I 'll probably end up choking , I do not get the care I am alone, I am isolated , there is no person who is responsible for I do not have even a doctor to lean against and support my request to finish . Because this world , then there is no family to claim things with CSSS and then to a CLSC . One in four , only in long-term care receives regular visits . I'm not saying that this is the default one should be wider , I'm just saying , calmly , there people - I'm talking about Pauline Julien because I know a little circle of his family - which serenely before going critical and unworthy phases of Alzheimer's, decided she would finish before . Once she had her diagnosis was irreversible. We argue that these people in these situations , and after meeting the 24 conditions should also be able , on behalf of his right to it , this person , decide itself , not at the end , after many and great suffering to end .
Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci de votre franchise, vous savez qu'on reçoit vos commentaires toujours avec beaucoup d'ouverture. Puis je pense que l'idée derrière ça, c'est de toujours travailler ensemble pour améliorer les choses et ce n'est pas facile tous les jours, mais... et l'important, c'est de ne jamais baisser les bras et de tout faire pour améliorer les choses. Et je pense qu'on est en train d'améliorer les choses avec ce projet de loi là et avec notre volonté de travailler pour les soins de fin de vie.
Ms. Hivon Thank you. Thank you for your honesty, you know that we received your comments always very open. Then I think the idea behind it is to always work together to improve things and it is not always easy, but ... and the important thing is to never give up and do to make things better. And I think we're going to make a difference with this bill there and our willingness to work for the end-of-life.
Vous venez de refaire référence aux 24 exigences, vous semblez les trouver vraiment nombreuses. Je le dis depuis le début, le but de ce projet de loi lÃ , c'est d'assurer une fin de vie digne, de consacrer des principes... si j'ai le temps, je vais revenir, d'ailleurs, principes versus droits de compassion, de solidarité, d'autonomie aussi bien sûr,mais c'est aussi de trouver un équilibre, un équilibre pour la protection des personnes vulnérables pour s'assurer qu'on est certains que c'est la bonne chose à faire pour la bonne personne d'où la présence d'exigences.
You just re-reference the 24 requirements, you really seem to find many. I said from the beginning, the purpose of this bill here is to ensure a dignified end of life, embodies principles - if I have time, I will also return - principles versus accompanying rights, compassion, solidarity, autonomy also of course, but also to find a balance, a balance for the protection of vulnerable people to ensure that we are certain that c is the right thing for the right person where the presence of requirements.
Moi, je vous soumettrais qu'il y a comme ... l'article 26, il y a des critères, donc des exigences strictes puis ensuite il y a l'article 28, ça, c'est le processus, donc ce qui doit être suivi dans le processus, je dirais, pour que le médecin en arrive à dire que les critères sont suivis. Par ailleurs, vous ajoutez tout ce qui est, je dirais, d'exigences auprès de l'établissement de se doter d'un protocole, de se doter d'une politique de soins de fin de vie, moi, sincèrement, je pense que ça devrait déjà être le cas, je pense que tous les établissements devraient déjà avoir ça, et il y en a un bon nombre qui ont déjà ça. Et ce qu'on vient formaliser là-dedans, ce que tous les établissements vont devoir offrir, les soins de fin de vie, donc il faut formaliser tout ça et le rendre obligatoire, mais ça, je ne pense pas que c'est un fardeau indu sur la personne ou sur le médecin, c'est l'établissement en fait qui doit juste faire son travail. Quand tu offres des soins de fin de vie, il faut que tu le fasses dans un contexte clair balisé, et donc c'est ça qu'on met de l'avant.
I would submit that you are as ... Article 26 , there criteria so strict then there is Article 28 requirements , it is the process , so it must be followed in the process, I would say that the doctors make that the criteria are followed . In addition, you add all that , I would say , requirements from the institution to develop a protocol to establish a policy of end-of- life , me , honestly, I think it should already be the case , I think all schools should already have it , and there are many who already have it . And what formalizes there, that all schools will have to offer the end-of- life , so it must formalize it all and make it mandatory , but that I do not think it is a unfair on the person or the physician burden , it is the institution that has just been doing his job. When you offer care at the end of life , we need you to do it in a clear context marked , so that's what we put forward.
Alors, je vous entends, je vous entends de dire : N'en rajoutez pas. Notre objectif, ce n'est pas en rajouter, notre objectif, c'est d'être dans le juste équilibre. Il y en a qui voudraient qu'on en rajoute, là, on en a entendu, ils voudraient d'autres choses. Mais, moi, je veux comprendre, si vous pensez qu'on est capables de bien faire le travail avec ce qui est là, c'est quand même raisonnable et, sinon, qu'est-ce que vous enlèveriez dans ce que vous qualifiez de 24 exigences.
So, I hear you, I hear you say, do not add. Our goal is not to add, our goal is to be in balance. There are some who would like us to add, then we heard, they want other things. But, I want to understand if you think that we are able to work well with what is there, it is still reasonable, and if not, what This will remove in what you call 24 requirements.
M. Brunet (Paul G.) : En fait, Mme la ministre, vous avez vu, j'ai eu la prudence de ne pas dire qu'il y en avait trop, hein, j'ai juste dit de ne pas en ajouter. Pourquoi? Parce que, sur le terrain, c'est difficile pour une personne lourdement handicapée, qui réside dans un centre d'hébergement, de faire une plainte des fois. C'est difficile pour une personne lourdement handicapée, qui est résidente dans un centre d'hébergement, de procéder à son plan de soins. Tu sais, ce n'est pas très compliqué, là, ces processus-là puis ils doivent être revus aux deux ans quand on a un plan de soins, puis une plainte, ça devrait être assez facile. Mais, des fois, la commissaire ou le Commissaire aux plaintes n'est pas rejoignable, c'est un numéro de téléphone, le gars n'a pas de main, il est paralysé.
Mr. Brunet (Paul G.): In fact, Madam Minister, you see, I was careful not to say that there were too many, huh, I just said not to add . Why? Because, on the ground, it is difficult for a person with severe disability who resides in a residential center to make a complaint once. It is difficult for a severely disabled person, who is a resident in a nursing home, to carry out his plan of care. You know, it's not very complicated, then the process-then there must be reviewed every two years when you have a care plan, then a complaint, it should be fairly easy. But sometimes, the Commissioner or the Commissioner for Complaints is not reachable, it is a phone, the guy did not hand it is paralyzed.
On a déjà de la misère à procéder à des choses simples. Alors, c'est pour ça que je vous dis, les exigences sont importantes, j'en conviens, mais plus ça va être compliqué, plus ça va exacerber les efforts que des personnes vont devoir... et je ne nie pas l'importance des exigences, je dis juste, c'est déjà compliqué et fastidieux pour beaucoup de gens qui résident dans les centres d'hébergement d'avoir recours à des choses très simples comme l'exercice de leurs droits et parfois leurs propres plans de soins.
We already have a hard time making things simple. So that's why I'm telling you, the requirements are important, I agree, but it's going to be complicated, the more it will exacerbate the efforts that people are going to have ... and I do not deny the importance of requirements, I'm just saying, it's already complicated and time consuming for many people who live in shelters to use simple things like exercise their rights and sometimes their own care plans.
Le Président (M. Bergman) : ...le premier bloc du gouvernement. Le premier bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci de partager avec nous votre analyse du projet de loi no. 52. Je dois vous dire bien honnêtement que votre interprétation, vos demandes, évidemment, on n'a pas votre vécu personnel, mais me font craindre un petit peu, si rapidement on élargit le projet de loi au-delà de ce qui est prévu, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit qu'il y avait peut-être des dangers à ça.
Ms. Vallée: Thank you, Mr. President. So, hello. Thank you for sharing with us your analysis of Bill No. 52. I must tell you frankly that your interpretation requests, obviously, we do not have your personal experience, but I do worry a little bit, so quickly the bill beyond what is expanded is expected, it there are several groups who have told us that maybe there were dangers in this.
Et donc est-ce qu'il n'est pas plus opportun de permettre, advenant l'éventualité de l'adoption du projet de loi, de permettre à l'organisme que sera la Commission sur les soins de fin de vie, de prendre acte, entre autres, de vos demandes, des demandes d'autres groupes qui souhaitent élargir la portée du projet de loi que ce soit aux inaptes, que ce soit à d'autres groupes, de voir aussi peut-être à ajuster des critères d'admissibilité à l'aide médicale à mourir, entre autres? Est-ce qu'il ne serait pas plus opportun de laisser ça entre les mains de la commission afin d'évaluer... c'est-à-dire, moi, j'aime bien la théorie des petits pas dans les dossiers qui sont aussi délicats que celui-lÃ , parce que vous avez entendu, il y a évidemment... il y a des groupes qui sollicitent, qui font des demandes pour mettre en œuvre l'aide médicale Ã mourir depuis des années, je le sais, mais on a aussi des groupes qui sont très mal à l'aise, pour toutes sortes de raisons, avec la question. Il appartient aux parlementaires de trouver cet équilibre-là et de naviguer dans cet équilibre-là. Il y a des éléments, autant de votre côté, je dirais, que du côté des autres groupes qui nous apportent à nous questionner très, très, très sérieusement sur la façon dont on abordera la suite des choses dans le projet de loi no. 52.
So is it not better to allow, should the possibility of the adoption of the bill to allow the body will be the Commission on end of life care, to act, among other things, requests, requests from other groups who wish to broaden the scope of the bill whether the unfit, either to other groups, see also possibly adjust criteria eligibility for medical assistance to die, among others? Is it not be more appropriate to leave it in the hands of the commission to assess ... that is to say, I like the theory of small steps in the folders that are as sensitive as that. Because you have heard, there obviously has everything ... there are groups seeking that make requests to implement medical help to die for years, I know, but we also have groups that are very uncomfortable for a variety of reasons, with the question. It is up to parliamentarians to find that balance and then navigate that balance there. There are elements, both on your side, I would say that the side of the other groups who make us ask ourselves very, very seriously about how the following things will be explored in Bill No. 52 .
Mais est-ce que la commission des soins en fin de vie ne serait pas le véhicule approprié afin de voir justement à assurer qu'il n'y ait pas de dérive? Et vous apportez quelque chose de très, très important lorsque vous dites : Ce qui se fait actuellement et qu'on souhaite encadrer continuera de se faire parce que les exigences sont trop élevées. Quand vous apportez ça, quand vous soulevez ça, vous m'interpellez. Parce que je me dis : Oups! On souhaite mettre des filets de sécurité, et là peut-être est-ce que d'en mettre trop, on va créer d'autres failles.
But is that the board of care in later life would not be the appropriate vehicle to see just to ensure that there is no drift? And you make something very, very important when you say: What is being done and we want to continue to regulate because the requirements are too high. When you bring it when you lift it, you can reach out to me. Because I say: Oops! We want to put safety nets, and maybe there is that to put too much, it will create other faults.
Mais donc tout ça pour vous dire, pour revenir à ma question : Est-ce que la commission des soins de fin de vie ne serait pas, ne sera pas le véhicule approprié pour assurer, de façon périodique, une reddition de comptes sur ce qui se fait et pour, aussi, sans doute, apporter des recommandations aux parlementaires ou au ministre? Parce que là, il y a différents points de vue aussi, là, quant à la reddition de comptes de la commission.
But then all that to say, back to my question: Does the Committee on End-of-life would not, is not the appropriate vehicle to ensure, on a periodic basis, an accounting of what is and, also, no doubt, make recommendations to Parliament or to the minister? Because here there is different views also there, about the accountability of the commission.
M. Brunet (Paul G.) : En fait, Mme la députée, je n'ai pas eu beaucoup d'éclairage par ce que la ministre a dit tantôt. Le projet de loi, il est sur les soins de fin de vie. On ne mettra pas de cadre de combien de temps il faut être proche de sa mort pour décider de recevoir ou de demander les soins de fin de vie. Alors, je reçois cet éclairage-là comme étant, pour moi, un élément proche ou plus proche de ce que, nous, on prétend. D'ailleurs, l'article 13, entre autres, laisse entendre qu'on peut demander les soins de fin de vie, que notre mort soit imminente ou non, hein, c'est sur une chose relativement simple, la demande d'une chambre privée.
Mr. Brunet (Paul G.): In fact, the honorable member, I did not have much lighting the minister said earlier. Bill, it is the end-of-life. We will not frame on how long you have to be close to his death to decide to receive or seek care at end of life. So I get this light then as for me, a close or closer to what we, it is claimed element. Moreover, Article 13, among others, suggests that you can ask the end-of-life, our death is imminent or not, eh, it's a relatively simple thing, the demand for private room.
Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a une latitude qui, peut-être, pourrait être examinée par la commission éventuellement. Mais je n'oserais pas mettre sur le même pied cette proposition quje nous faisons pour une personne apte, majeure, complètement lucide, lourdement handicapée et les questions, à mon avis, qui sont totalement différentes de celle de procéder à des soins de fin de vie pour une personne qui serait inapte. Pour moi là, rendus là, nous autres, on va... on aura une position qui n'ira pas jusque-là, c'est sûr. Pour moi, ce n'est pas pareil. Mais je vous rejoins dans le sens où la commission pourra regarder ce qu'elle... Tu sais, est-ce que le Dr Low, dont la plupart des gens ont dû voir le vidéo, s'il avait pu en finir avant, l'aurait demandé, hein? La question est intéressante.
But what I understand is that there is a latitude, perhaps, could be considered by the commission eventually. But I would not dare put on the same footing proposal quje we do for a suitable person, most completely lucid, severely disabled and questions, in my opinion, that are totally different from that to make end-of-life for a person who is incapacitated. For me there, made there, the rest of us, we will ... we will have a position that does not go that far, that's for sure. For me, it's not the same. But I agree with you in the sense that the commission will look at it ... you know, is what Dr. Low, which most people have seen the video, if he could have done before, the reportedly asked, huh? The question is interesting.
Et je continue de croire que des personnes lucides, lourdement handicapées, qui se font diagnostiquer une grave maladie et qui vont en finir éventuellement, devraient pouvoir... et là je vous parle, tu sais, comme... Moi, je fréquente Saint-Charles-Borromée depuis j'ai six ans, j'en ai vu du monde, j'en ai eu des amis qui sont morts après des années de souffrance physique, morale, souvent isolés, hein? Les familles... D'ailleurs, ce n'est pas à notre honneur comme société d'abandonner nos vieux ou nos personnes handicapées. Mais je me dis : Qu'est-ce qui est le moins indigne? Passer 15 ans à Saint-Charles-Borromée à souffrir puis à ne pas être traité convenablement ou de dire, une journée : Moi, je suis paralytique cérébral, je n'en ai pas pour longtemps, je commence à étouffer. Je pense que c'est le temps, sereinement, après l'analyse puis la rencontre des exigences, de pouvoir en finir. Pour moi, ça, c'est probablement moins indigne que ce que j'ai vu en 50 ans d'expérience dans les centres d'hébergement, entre autres.
And I continue to believe that lucid people with severe disabilities who are diagnosed a serious illness and who will finish eventually should be able to ... and here I speak, you know, like ... I attended Saint Charles Borromeo since I was six , I saw the world , I 've had friends who died after years of suffering physical , moral, often isolated , huh? Families ... Moreover, it is not to our credit as a society to abandon our old and our disabled. But I say to myself: What is the least unworthy? Spend 15 years at St. Charles Borromeo to suffer and not be treated properly or say one day : I am cerebral palsy , I do not have for a long time, I began to choke. I think it is time, calmly , after analysis and meet the requirements to be able to finish . For me, it is probably more worthy than I 've seen in 50 years of experience in nursing homes , among others.
Mais on a tous nos expériences personnelles. Qu'est-ce que mon frère, Claude, penserait, s'il était ici, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il faut toujours garder à l'esprit une chose, comme la ministre l'a dit, de se battre pour que le monde reçoive les soins auxquels il a droit puis dont il a besoin. On ne peut pas se battre pour la dignité puis renoncer à dire qu'il ne faut pas tomber dans l'hérésie puis, en même temps, ne pas offrir les soins. Veux dire, Mme Saint-Germain, là, elle a confirmé des choses hier que, nous, on vous dit depuis 10, 15 ans. Je passe un peu pour un malcommode. Mais, respectueusement, avec toute l'affection que je dois avoir pour les membres de l'Assemblée nationale, tu sais, on a une... ou bien donc on va être obligés d'être honnête, puis dire : Regarde, ça ne marche pas, on n'a pas l'argent pour le faire. On va être obligés de couper.
But we all have our personal experiences. What my brother, Claude, would think if he were here, I do not know. What I know is that you should always keep in mind one thing, as the minister said, to fight for the world to receive the care they are entitled and which they need. We can not fight for the dignity and give to say that we should not fall into heresy and, at the same time, do not provide care. Mean, Ms. Saint-Germain, where she confirmed yesterday that the things we are told you for 10, 15 years. I spend a little inconvenient for. But, respectfully, with all the affection that I need to have for members of the National Assembly, you know, it was ... or so we will be forced to be honest and say: Look, it does not work, you do not have the money to do so. We will be forced to cut.
Puis là, le parti ou le gouvernement qui osera dire ça va probablement être battu. Mais on ne peut pas continuer à faire semblant qu'on va offrir ou continuer à offrir des choses. Ce n'est pas ça, la réalité. Puis l'écart grandit. Alors, je vous trouve très courageux et courageuses de faire ce que vous faites, mais je pense qu'il va falloir être honnête, autant en regard des soins et des services en général, que dans cette cause-ci, si on veut que ça marche et que la loi ait le moindre sens.
Then there the party or the government would dare say it will probably be beat. But we can not continue to pretend that we will offer or continue to offer things. It is not that the reality. Then the gap widens. So I think you're very brave and courageous to do what you do, but I think we need to be honest, both in regard to the care and services in general, in this case it if we want it work and the law have any meaning.
Mme Vallée : Vous soulevez quelque chose qui est tellement... qui vient tellement... qui nous interpelle tellement, personnellement. Parce que, lorsque vous mentionnez... Vous faites état du manque des ressources. Et, lorsque, dans votre mémoire, vous mentionnez, à la page 5 : "Cette demande est faite pour diverses raisons, notamment le système de santé, particulièrement en ce qui à trait aux soins de longue durée, aux soins palliatifs et à ceux de fin de vie n'offrent pas des soins dignes à tous les patients ou résidents qui en ont besoin et qui ont pourtant le droit de les recevoir." C'est lourd de portée et c'est lourd de sens, dans le contexte aussi de l'article 5 du projet de loi.
Ms. Vallée: That something is so ... just so ... that challenges us so personally. Because, when you mention ... You mentioned the lack of resources. And when, in your brief, you say on page 5: "This request is made for various reasons, including the health system, particularly with respect to the long-term care, palliative care and those end of life do not offer dignified care to all patients or residents in need and yet have the right to receive. "it's heavy range and it is full of meaning, in the context also Article 5 of the bill.
Moi, je vous avoue bien honnêtement que je trouve ça très difficile de penser à étendre la portée du projet de loi no. 52 en raison d'un manque de ressources. Je trouve, comme société, que c'est... ouf! C'est lourd! C'est-à-dire d'aller et de dire on va étendre ou on va élargir la portée ou l'admissibilité à l'aide médicale à mourir non pas pour apaiser la souffrance, mais parce que cette souffrance-là, elle est reliée à un manque de ressources. Et donc, indirectement, on viendrait faire un aveu de notre incapacité à offrir aux citoyens du Québec des soins dignes alors qu'ils sont là dans les centres d'hébergement, dans les soins palliatifs. Je trouve ça très, très lourd. Je trouve ça difficile, ce matin, de vous entendre.
I frankly confess that I find it very difficult to think of extending the scope of Bill No. 52 due to a lack of resources. I think, as a society, it is ... phew! It's heavy! That is to say, go and say it will expand or we will expand the scope and eligibility for medical die not to soothe the pain, but because that suffering aid is connected to a lack of resources. And thus, indirectly, it would be an admission of our inability to provide the citizens of Quebec dignified care while they are there in the shelters in palliative care. I find it very, very heavy. I find it difficult this morning to hear from you.
Je comprends, j'ai pris connaissance du rapport de Mme Saint-Germain, je n'ai pas votre connaissance personnelle et fine du milieu, par contre, comme parlementaire, à titre d'élue, je trouve ça très difficile d'aller jusque-là, déjà que le projet de loi, dans son cadre bien défini, n'est pas toujours facile à faire. Et ce n'est pas tout le monde qui comprend sa portée, qui accepte, même, son principe, dans le contexte très restrictif que vous décrivez. Et d'aller... et de l'amener jusque-là - je comprends que c'est un cri du cœur aussi de votre part - je trouve ça... je ne trouve pas ça évident, je vous avoue, là, puis je vous parle vraiment très... c'est mon cœur, qui vous parle, là, je ne trouve pas ça évident, parce qu'il y a énormément d'efforts qui sont consentis, mais on doit, à mon humble avis, mettre tous nos efforts pour assurer à ceux et celles qui sont actuellement hébergés dans différents systèmes, que ce soit même à la maison, que ce soit dans les maisons de soins palliatifs, que ce soit dans les centres d'hébergement, on doit continuer à soutenir ces gens-là. On oit aussi continuer d'encourager les ordres professionnels et les professionnels qui offrent des services à ces gens-là. Parce que, d'ouvrir la porte sous prétexte qu'on n'y arrivera jamais... je trouve qu'on va très loin. Je trouve qu'on pousse très loin.
I understand, I have read the report of Ms. Saint -Germain , I do not have your personal and intimate knowledge of the environment, by cons , as a parliamentarian , as elected , I find it very difficult to go up then, already the bill, in its well-defined framework is not always easy to do. And not everyone understands its scope, which accepts same principle, in the very restrictive context you describe. And go ... and bring far - I understand that this is a cry from the heart as from you - I find it ... I do not think it's obvious, I confess , then, then I'm talking about really ... it's my heart that speaks to you, then I do not find it obvious, because there are a lot of efforts are being made , but we must, in my humble opinion, to put all our efforts to ensure that those and those currently housed in different systems , whether even at home , whether in hospices , whether in shelters , we must continue to support these people . We ilo also continue to encourage professional associations and the professionals who provide services to these people . Because, to open the door on the pretext that 'll never ... I think it goes very far. I think we pushed very far.
Je comprends que vous avez une expérience personnelle, là, mais je tiens à le partager avec vous, parce que c'est lourd, et je ne pense pas qu'il y ait un ministre de la Santé qui ait passé ici... qui ait passé et qui n'ait pas eu en tête l'intérêt - puis ça, ce n'est pas ce que vous avez dit - mais l'intérêt des patients et des malades. Je pense que c'est toujours là. Est-ce qu'on peut faire mieux? Certainement. Est-ce qu'on doit faire plus? Certainement. Mais, si on ouvre la porte à ce que vous recommandez en raison de ce que vous recommandez à la page 5, je crois qu'on vient tout simplement biffer et dénaturer l'article 5. C'est-Ã -dire pourquoi, Ã ce moment-lÃ , investir, alors qu'il y a toujours cette porte-lÃ ouverte à ceux et celles qui ne sont pas satisfaits ou qui ne sont pas à l'aise avec les soins qu'ils reçoivent? Puis la perception aussi de la qualité des soins est très, très variable. Pour vous et pour moi, la qualité des soins ne sera peut-être pas évaluée de la même façon?
I understand that you have a personal experience here, but I want to share with you, because it is heavy, and I do not think there is a Minister of Health who has been here ... that has happened and who did not have in mind the interest - and that, it's not what you said - but the interest of patients and the sick. I think it is still there. Is what can be done better? Certainly. Do we need to do more? Certainly. But if you open the door to what you recommend because of what you recommend on page 5, I think we just simply delete and distort Article 5, that is to say ... Why, this time, invest then there will always be that door of open to those who are not satisfied or are not comfortable with the care they receive? Then also the perception of quality of care is very, very variable. For you and for me, the quality of care will not be not be evaluated in the same way?
Le Président (M. Bergman) : M. Brunet.
M. Brunet (Paul G.) : En fait, je le répète, il faut que la personne rencontre toutes les autres exigences, notamment celles de l'article 26, là. On ne parle pas de n'importe qui, qui décide un matin qu'il veut en finir, là, on parle de grands malades, qui, le plus sereinement possible, décident un matin que ça en est assez. Quelle est la différence d'indignité entre le moment où cette personne-là décide un matin d'en finir, cinq ans avant sa mort ou huit jours avant sa mort? Quelle est la différence d'indignité que l'on constate et cette pudeur que l'on a, que le Collège des médecins a mentionnée aussi? C'est quoi la différence? Je connais du monde serein, lourdement handicapé, qui a tous les éléments de confort, qui est chez eux puis qui dit : Moi, Paul, je ne suis pas capable de me suicider, mais je crois respectueusement, avec toute l'affection dont je suis capable pour ma famille, que c'est assez. Qui sommes-nous pour venir dire : Non, tu vas attendre peut-être que ta mort soit imminente? Qui sommes-nous, qui suis-je? Je crois qu'il y a une pudeur qui s'installe, puis à raison, hein, c'est un débat extrêmement délicat, mais je pense que, entre le moment où on reçoit ce diagnostic grave, ce qui bouleverse notre vie, que c'est irréversible et qu'on a rencontré toutes les conditions, je continue de croire, avec toute l'affection évidemment que j'avais pour mon frère et ceux que j'ai vus et visités depuis, que cette personne-là... même, si comme Mme Lapointe me disait, à un moment donné : Mais tout d'un coup elle se trompe? Il y a une personne qui a le droit de se tromper pour elle-même, c'est la personne elle-même. On ne veut pas qu'un médecin ou que la famille se trompe pour elle. On a le droit de faire une erreur à propos de soi-même. Mais est-ce qu'on n'a pas le droit aussi de décider qu'est-ce qui sera le plus digne pour nous?
Mr. Brunet (Paul G. ): Actually , I repeat , it is necessary that the person meets all other requirements , including those of Article 26, there. We are not talking to anyone who decides one morning that he wants to finish, here we are talking seriously sick, which as serenely as possible, decide one morning that this is enough. What is the difference between indignity when that person decides one morning to finish, five years before his death or eight days before his death? What is the difference of unworthiness that we see and the modesty that was that the College of Physicians also mentioned ? What is the difference? I know the serene world, severely disabled , which has all the elements of comfort , which is home then that says I, Paul , I am not able to kill myself, but I respectfully think, with all the affection I am able to my family, that's enough. Who are we to come and say : No, you will wait maybe your death is imminent? Who are we, who am I ? I believe that there is a shame that installs, then right, right, this is an extremely delicate debate, but I think, from the time you receive this serious diagnosis, disrupting our lives, it is irreversible and we met all the conditions, I still believe, with all the affection of course I had for my brother and what I have seen and visited since, that that person ... even if, as Ms. Lapointe told me at one point: But suddenly she's wrong ? There is a person who has the right to be wrong in itself, it is the person itself. We do not want a doctor or the family is wrong for her. We have the right to make a mistake about yourself. But do we not also have the right to decide what is most worthy for us ?
Je pose la question, Mme la députée. Je n'ai pas plus de réponses que vous, là, je suis... mais je pose la question et je cherche à définir c'est quoi cette pudeur que l'on a à ne pas... ça n'a pas de bon sens aller jusque là. Je comprends, puis probablement que je... comme on dit, c'est un "pitch" que je fais, mais un "pitch", c'est risqué, hein, j'en conviens, mais je crois honnêtement que, si, moi, j'étais diagnostiqué d'une maladie aussi grave et que je rencontrais les conditions, que je souhaiterais probablement ne pas pÃ¢tir, pendant 15 ans, dans un CHSLD où je ne reçois pas les soins. Tu sais, quand vous êtes dans une couche souillée, là, puis que ça pue, vous ne vous sentez plus humain, ce n'est pas digne. Alors, qu'est-ce qui est le moins digne? Prendre cette décision-là puis être appuyé par les autorités ou attendre que, dans 12 ou 15 ans, on étouffe avec les soins qu'on n'aura pas eus. Je pense que ça mérite qu'on se questionne et peut-être que la commission que vous songez instituer en décidera, mais je pense qu'il va falloir se questionner et ce n'est pas juste à cause du manque de soins, on va continuer à se battre dans un... je vous annonce déjà qu'on va continuer à se battre pour les 10, 20 prochaines années, n'en déplaise au ministre de la Santé et autres qui se succéderont, là, on n'arrêtera pas, vous le savez, à moins que, un jour, je tombe gravement malade puis que là... ça, c'est une autre question. En attendant, on va se battre avec vous tous et toutes qui avez ce courage de vous battre pour le réseau de la santé et des services sociaux, ça, c'est notre objectif principal, oui.
I ask the question , the honorable member . I have no more answers than you , I am ... but I ask and I try to define what is this shame that we have not ... it does not make sense to go far. I understand , then I probably ... as they say, is a "pitch" I do, but a " pitch " is risky, huh , I agree, but I honestly believe that if I I was diagnosed with a serious illness and I met the conditions , I probably would not suffer for 15 years in a nursing home where I do not get care . You know, when you're in a soiled diaper , there and it stinks , you will feel more human, it is not worthy . So, what is the least worthy ? Take that decision and be supported by the authorities or expect that in 12 or 15 years, choking care we will not have had. I think it deserves to be questioned and maybe you're thinking that the commission set up to decide , but I think we have to question and not just because of lack of care , we will continue to fight a ... I already announced you that we will continue to fight for the 10 next 20 years , whatever the Minister of Health and others who succeed there, we will not stop , you know, unless one day, I became seriously ill and that there ... that's another question. In the meantime, we will fight with all of you who have the courage to fight for the health system and social services , it is our main objective , yes.
Mme Vallée : Justement, sur la commission, bien je... puis que vous vous battiez, bien, je pense que ça prend... le Québec a besoin de citoyens qui montent au front et puis qui apportent les problématiques devant les élus. Quand vous avez cette image très forte de la personne et de sa couche souillée, moi, je vous dirais, ce qui est digne... ce qui serait digne, c'est qu'on n'ait pas de situations de personnes, dans les CHSLD, avec des couches souillées, qu'on puisse... que les gens, dans les CHSLD, n'aient pas à vivre ça. Moi, c'est ce que je souhaite, c'est qu'on souhaite, et, bon, on pourrait en débattre longtemps.
Ms. Vallée: Exactly, on the commission, I ... well then you fight, well, I think it takes ... Quebec needs citizens that go to the front and then to bring issues to the elected. When you have this very strong person and his dirty diaper picture, I would say, what is worthy ... that would be worthy, is that there is no situations of people in the nursing home with diapers, we can ... that people in nursing homes do not have to live it. Me is what I hope is that we want, and, well, it could be a long debate.
J'aimerais revenir sur - c'est parce qu'on a peu de temps, je réalise qu'on a déjà dépassé pas mal - sur la commission, j'aimerais avoir votre avis parce que vous avez vraiment un regard critique qui est hyperimportant pour nous. La commission, votre mémoire n'en traite pas, mais la commission a une composition d'un certain nombre de membres. Sur sa composition et sur sa reddition de comptes, à savoir : Est-ce que cette commission-là devrait, comme le Protecteur du citoyen, relever de l'Assemblée nationale afin d'assurer une neutralité? Est-ce que c'est quelque chose qui, à votre avis, serait une idée intéressante, une avenue intéressante à envisager? Et est-ce que la composition de la commission, telle qu'elle est prévue au projet de loi, convient à votre association?
I want to go back - this is because we have some time, I realize that we have not already exceeded evil - the committee, I'd like your opinion because you really have a critical eye that is hyperimportant for us. The commission, your memory does not deal with, but the commission has a composition of a number of members. Its composition and its accountability, namely: Is that commission should, as the Ombudsman, address the National Assembly to ensure neutrality? Is it something that you think would be an interesting idea, an interesting option to consider? And is that the composition of the commission, as provided in the bill, suitable for your association?
M. Brunet (Paul G.) : Oui. Pardon. En fait, j'ai moins discuté avec le fait qu'une telle commission relèverait du ministre ou de la ministre que, par exemple, le Commissaire à la santé qui devait relever de l'Assemblée nationale et qui relève désormais du ministre de la Santé. Il y a un élément d'observation, de regard distant et indépendant qui, à mon avis, est bien plus important sur le travail que fait actuellement le Commissaire à la santé que sur le travail très noble aussi que ferait cette commission-là qui pourrait très bien relever d'un ou d'une ministre. à mon avis, c'est moins un regard sur ce qu'il a fait ou pas fait que des éléments d'une extrême sensibilité sociale qui pourrait très bien relever du ministre, de la ministre qui évidemment, elle ou lui, aura des comptes à rendre à la société et à l'Assemblée nationale.
Mr. Brunet (Paul G.): Yes. Forgiveness. In fact, I spoke with less that such a commission would report to the Minister or the Minister, for example, the Health Commissioner who was facing the National Assembly and which is now the Minister of Health . There is an element of observation, remote and independent look, in my opinion, is much more important on the work being done by the Commissioner of Health on the work that would be very noble as that commission could well fall or a minister. In my opinion, it is less a look at what he has done or not done that elements of extreme social sensitivity that could very well fall within the Minister, the Minister of course, she or he will have accounts make to society and to the National Assembly.
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Pour le gouvernement, le dernier... le deuxième bloc. Mme la ministre.
Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors, juste pour revenir brièvement sur votre cri du cœur qu'on avait entendu, qu'on entend périodiquement et, moi, je pense, qui est très sain d'entendre, je suis tout à fait d'accord avec qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, c'est pour ça que je reçois toujours ça quand même positivement même si, comme ma collègue, j'estime que c'est très difficile à recevoir parce que ça nous met face à beaucoup défis, disons.
Ms. Hivon Thank you. So, just to return briefly to your heart cry we heard, we hear regularly and, I think, which is very healthy to hear, I am absolutely agree with it should not put our heads in the sand, that's why I always get it even if still positive, as my colleague, I think it is very difficult to receive because it confronts us with many challenges , say.
Et je pense qu'en fait pour vous connaître un peu, mais pas beaucoup, je pense qu'en fait aujourd'hui vous ne venez pas nous dire : Ouvrez la porte grande comme ça. Ce que vous venez nous dire, c'est : Travaillez pour toujours plus de qualité. Et, par ailleurs, pour ce que vous êtes en train de faire, questionnez-vous à savoir elle est où la juste limite dans la porte. Moi, je décode un peu ça dans ce que vous venez nous dire aujourd'hui. Et qu'il faut se battre et qu'il ne faut jamais baisser les bras. Comme je vous ai dit, c'est votre combat et c'est mon combat aussi, au quotidien, aux Services sociaux. Et, puis, moi, je suis prête à reconnaître tout ça, que tout n'est pas parfait, mais je pense aussi qu'il faut reconnaître qu'il y a eu de grandes améliorations et qu'il y a un travail quand même important en profondeur qui se fait au quotidien, je dirais tous ministres confondus qui ont eu cette chance ou cet énorme défi d'être à la Santé et aux Services sociaux d'améliorer les choses. Mais il n'y a rien de simple, ça, j'en conviens, mais je pense qu'on travaille au quotidien pour améliorer les choses, et c'est ça qui est peut-être rassurant malgré les discours difficiles qu'on peut entendre des fois, et je pense qu'il faut qu'on les entende. Mais c'est qu'il y a des gens qui veulent que les choses s'améliorent et qui posent des gestes aussi petits ou grands soient-ils, mais qui font une différence.
And I think that is to know you a little , but not much , I think that today you do not tell us how large the open door. What you 're telling us is : Work for increasing quality . And also , for what you are doing , ask - you know where it is just limited in the door. I just decodes it into what you 're telling us today. And that we must fight and should never give up. As I told you , this is your fight is my fight and also everyday , Social Services . And then , I am prepared to accept everything, everything is not perfect , but I also think we need to recognize that there have been great improvements and there is still work important depth is everyday , I would say all together ministers who had the chance or this enormous challenge to be at the Health and Human Services to improve things . But there is nothing simple , that I agree, but I think we're working every day to improve things, and that's what is perhaps reassuring despite the difficult speech that can hear once, and I think we need to hear them . But it is that there are people who want things to get better and who act as big or small as they are, but make a difference.
Pour revenir à des éléments peut-être plus particuliers que vous avez soulevés, simplement vous dire... vous dites avoir un consentement écrit, vous êtes mitigés. Je comprends que vous avez une expérience importante avec notamment les personnes handicapées, personnes vulnérables. J'ai aussi cette préoccupation-là, et c'est pour ça, dans le projet de loi, que nous prévoyons que c'est une exigence d'écrit, mais ça peut être le représentant de la personne qui signe parce qu'il peut y avoir une incapacité physique ou une extrême faiblesse qui fait qu'on ne peut pas signer, mais que la lucidité est là, et donc, ça, c'est comme une soupape qu'on a prévu. Donc, j'aimerais ça que vous nous disiez éventuellement si ça vous apparaît opportun et suffisant. L'idée évidemment c'est toujours de s'assurer qu'il y a un certain formalisme. C'est pour dire, c'est quelque chose d'important, une nouvelle option qu'on ajoute, puis on veut aussi rassurer en même temps. Donc, l'écrit a un peu cette vocation-là.
To return to the elements can be more special that you raised, just say ... you say you have written consent , you are mixed. I understand that you have extensive experience including disabled people, vulnerable people. I also have this concern then, and that's why , in the bill, we expect that this is a requirement of writing, but it can be the representative of the person who signs because may have a physical disability or extreme weakness which we can not sign , but the awareness is there, and therefore , it is like a valve that was expected. So I'd like you to tell us that if you're possibly is appropriate and sufficient. The idea of course is always to ensure that there is a certain formalism . That is to say, it is something important , a new option is added , then we also want to reassure the same time. So , writing a little this vocation there.
Par ailleurs, tantôt, vous avez dit que vous, vous iriez davantage avec les personnes qui ne sont peut-être pas en fin de vie plutôt qu'avec les personnes inaptes si vous vouliez ouvrir davantage. Et là, je veux juste bien vous comprendre. Quand vous parlez d'inaptes, je perçois que vous parlez des inaptes depuis la naissance ou des gens qui n'ont pas pu être aptes et prévoir quelque chose en prévision de leur inaptitude. Donc, ça aussi, vous pourrez me le confirmer.
Also, sometimes, you said, you'd go more with people who are perhaps not the end of life rather than unfit people if you wanted to open more. And here I just want to understand you. When you talk of unfit, I see you're talking about incompetent since birth or people who have not been able and provide something in anticipation of their failure. So, that too, you can confirm this for me.
Et mon dernier point, c'est sur la question justement des personnes aptes, mais qui écrivent leurs directives médicales anticipées en prévision d'une éventuelle inaptitude. Juste pour vous clarifier ce qui est présentement, ce qui est prévu : on parle que la personne peut prévoir tout ce qui a trait aux soins médicaux. Pourquoi on a mis soins médicaux? C'est parce que les soins, c'est beaucoup plus large, hein, c'est aussi l'hébergement, c'est... c'est énorme. Donc, on a parlé des soins médicaux, mais, évidemment, les soins médicaux, ça inclut les soins palliatifs, les soins de fin de vie. Dans l'état actuel des choses, l'aide médicale à mourir ne peut pas être incluse dans la directive médicale anticipée, pas parce qu'on dit "soins médicaux", mais parce qu'on prévoit, à l'article 26, que la personne doit être apte au moment de faire la demande. C'est ce qui crée la restriction. Et je comprends, et vous me clarifierez, que vous, vous souhaiteriez que, dans la directive médicale anticipée, la personne puisse aussi prévoir une demande d'aide médicale à mourir pour une éventuelle inaptitude. C'est ça?
And my last point is the issue of people just fit , but write their advance medical directives in anticipation of a possible incapacity. Just to clarify what is now , what is expected : we speak as one can anticipate everything that relates to health care. Why it took medical care? This is because the care is much broader , huh , it is also hosting, it's ... it's huge. So we talked about health care, but , of course , medical care , it includes palliative care, end of life . In the current state of affairs , medical help to die can not be included in the advance medical directive , not because we say "medical care" , but because it provides in Article 26 that the person must be able to point to the application. This is what creates the restriction. And I understand and clarify it to me , you , you want that in the early medical directive , the person may also include a request for medical die for any inability aid. That's it ?
M. Brunet (Paul G.) : Oui, effectivement. Et, sur l'aptitude, jamais, en tout cas, à date, le conseil a-t-il proposé ou accepté et acceptera que la condition fondamentale que, pour demander l'aide à mourir, une personne doit être apte et y consentir librement et volontairement. On n'y a jamais proposé qu'il en soit autrement. Ça va?
Mr. Brunet (Paul G.): Yes. And the ability, ever, in any case, to date the council he proposed or accepted and accept that the fundamental condition to ask for help to die, a person must be able and consent freely and voluntarily. It has never suggested it otherwise. Okay?
Mme Hivon : Je veux juste clarifier : il faut toujours qu'elle ait été apte à un moment, mais elle pourrait le prévoir dans ses directives médicales anticipées...
Ms. Hivon: I just want to clarify: it must always have been able to for a while, but it could provide in its advance medical directives ...
Mme Hivon : ...au cas qu'elle devienne inapte.
Ms. Hivon ... if she becomes incapacitated.
Mme Hivon : O.K., on se comprend. C'est parfait. Ça va. Je ne sais pas si mes collègues...
Ms. Hivon: O.K., we understand. That's perfect. It's okay. I do not know if my colleagues ...
Mme Proulx : Non, c'est ...
Ms. Proulx: No, it's ...
Une voix : Ah, oui?
Mme Gadoury-Hamelin : Bon. Alors, bonjour monsieur. Merci d'être là. Merci de nous apporter un éclairage différent puis très... aussi touchant. Alors, vous, vous avez mentionné qu'il y avait quand même des pratiques d'euthanasie qui se pratiquent déjà à l'heure actuelle. C'est sûr qu'on a des préoccupations, là. On pense que le projet de loi va justement encadrer plus à ce niveau-là. Mais est-ce que vous avez, vous, des situations que vous êtes au courant de ça ou qu'il y a des pratiques qui se passent actuellement, puis que justement le projet de loi pourrait aussi régler en même temps?
Ms. Gadoury-Hamelin: Good. So hello sir. Thank you for being there. Thank you for bringing a different perspective ... and also very touching. So, you have mentioned that there was still practices euthanasia is already practiced at present. Of course we have concerns there. It is believed that the bill will regulate more precisely to that level. But do you, you, situations that you are aware of it or that there are practices that are currently going, and then just the bill could also set at the same time?
M. Brunet (Paul G.) : Bien, en fait, Mme la députée, c'est un sondage de la Fédération des médecins spécialistes à l'automne 2009 qui concluait que, dans 70 % des... chez les 70 % des répondants, ils admettaient que l'euthanasie se pratique de facto dans les établissements de soins de santé au Québec à l'heure où on se parle. C'est ce que le sondage de la FMSQ déclarait, observait à ce moment-là. Les médecins, 70 % des répondants, avouaient que ça se passait.
Mr. Brunet (Paul G.): Well, in fact, the honorable member is a survey of the Federation of Medical Specialists in Fall 2009, which concluded that 70% of ... in 70% of respondents, they admitted that euthanasia is practiced de facto in health care facilities in Quebec at the time we speak. This is what the survey said FMSQ, observed at that time. Physicians, 70% of respondents admitted that it happened.
Maintenant, j'étais au Royal Vic il y a trois semaines. Mon meilleur ami est décédé, puis je disais à son épouse : Comment ça se fait qu'il est si serein? Bien, elle a dit : On est assis avec le médecin. Le médecin lui a dit : Écoute, il te reste pour deux semaines. Qu'est-ce qu'on fait? Veux-tu du confort ou tu veux-tu te battre? Il a dit : Je veux du confort. Alors, il était médicamenté, il avait accepté, il avait vu tous ses enfants, et il était rendu à une autre étape. C'est-u de l'euthanasie ou si c'est de la sédation terminale? Je ne le sais pas.
Now I was at the Royal Vic there three weeks. My best friend died and I said to his wife: How come it is so serene? Well, she said: We sat down with the doctor. The doctor told him: Look, you got left for two weeks. What do we do? Do you want comfort you or do you want to fight? He said: I want comfort. So he was medicated, he accepted he had seen all his children, and he had gone to another stage. That is euthanasia or if terminal sedation? I do not know.
Alors, qu'est-ce que les médecins ont voulu dire quand ils ont répondu? C'est peut-être ce dont je viens de vous parler, plutôt qu'une euthanasie... Alors, ce que je comprends, et on l'a tous expérimenté. Dans nos familles, à un moment donné, on a une rencontre avec le personnel soignant... et ces choses-là se font probablement depuis plus longtemps qu'on pense jusqu'à un certain point. Alors, on n'est pas loin de, comme la ministre le propose, de simplement confirmer ce qui se fait déjà dans la plupart des cas, d'une manière civilisée, respectueuse des familles et surtout du patient.
So what doctors mean when they say? That may be what I just mentioned, rather than euthanasia ... So what I understand, and was all experienced. In our families, at some point, we have a meeting with the medical staff ... and these things are probably for longer than we think to a certain extent. So it is not far, as the minister suggests, simply confirm what is already done in most cases, a civilized manner respectful of families and especially the patient.
Mme Hivon : Bien, je voulais juste clarifier. Finalement, c'est les soins de confort, finalement, qui amènent doucement la personne à quitter, mais ce n'est pas...
Ms. Hivon: Well, I just wanted to clarify. Finally, it is comfort care, finally, that gently lead the person to leave, but it is not ...
Mme Hivon : Ah, c'est à moi... Oui, vas-y.
Mme Gadoury-Hamelin : Bien, écoutez, je voulais juste clarifier. Finalement, c'est... Les soins de confort, finalement, qui amènent doucement la personne à quitter. Mais ce n'est pas nécessairement le terme "euthanasie", là, tu sais, qu'on l'entend... comme les gens ont de la réticence de l'entendre, là.
Ms. Gadoury-Hamelin: Well, listen, I just wanted to clarify. Finally, it is ... Comfort care, finally, that gently lead the person to leave. But this is not necessarily the term "euthanasia" here, you know, we hear it ... as people's reluctance to hear there.
Mr. Brunet (Paul G.): Actually, I reported that you wrote the survey. I try to interpret what the doctors meant when they said: Yes, it is. , I'm not in their skin. But that's what the survey concluded.
Mme Hivon : Peut-être juste vous dire que... Je pense que vous mettez le doigt sur un élément fondamental, qui est celui de la communication médecin-patient, et aussi, équipe. Puis moi, j'espère qu'au-delà des vertus intrinsèques. Nous, ce qu'on veut faire concrètement avec le projet de loi, on va vraiment amener - comme on le fait, j'espère, depuis presque quatre ans - une conversation beaucoup plus importante dans la société sur l'importance de communiquer, et que les soignants, les médcins au premier chef, communiquent beaucoup mieux avec leurs patients. Parce qu'encore ce matin, j'avais un collègue qui venait me voir et qui me disait à quel point, dans toutes sortes de réalités, on proposait une ixième chimiothérapie, tout ça, quand on savait que ça n'allait rien donner. Puis, des fois, ça nuisait davantage à la fin de vie de la personne. Sauf que c'est difficile aussi pour le soignant d'être confronté aux limites, à un moment donné, de son travail, de dire : Là, il n'y a plus rien à faire. Donc, de faire cette transition-là...
Ms. Hivon : Maybe just tell you that ... I think you put your finger on a fundamental, which is the doctor-patient communication , and also team. Then I hope that beyond the intrinsic virtues . We actually do what you want with the bill , it will really bring - as we do , I hope, for almost four years - a much larger conversation in the society on the importance of communicating and as caregivers, médcins primarily , much better communicate with their patients. Because even this morning, I had a colleague who came to see me and told me how , in all kinds of realities , we proposed an umpteenth chemotherapy and all that, when they knew it was not going to give . Then , sometimes , it harmed more by the end of life of the person . Except that it is also difficult for the caregiver to be confronted with the limits at any time , his work, saying : Here , there is nothing more to do. So , to make this transition there ...
Mme Hivon : Je veux juste vous dire que, là-dessus, je vous entends parfaitement. Et en le consacrant dans les principes... les principes qui viennent ajouter aux droits reconnus, qui peuvent peut-être les renforcer, je pense qu'on va y arriver. Merci.
Ms. Hivon: I just want to tell you that it, I hear you perfectly. And enshrining the principles ... principles that add to the rights, which may perhaps strengthen, I think we'll get there. Thank you.
Mme Daneault : Merci. Merci, M. le Président. Ce n'était pas la... Il me semble que c'est eux? D'habitude, l'ordre, c'est eux...
Ms. Daneault: Thank you. Thank you, Mr. President. It was not the ... I think it's them? Usually the order is them ...
Le Président (M. Bergman) : ...Mme la députée. Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : Bon, merci. Bonjour, M. Brunet. Je voudrais revenir... Merci de votre présence. Je voudrai revenir un petit peu pour préciser peut-être votre pensée, quand vous dites qu'actuellement, bon, on est près de ce que le projet de loi... que la pratique actuelle est près du projet de loi et que... Je veux juste comprendre que, ce que vous semblez dire, c'est que ça n'apportera pas tant de nouveauté, le projet de loi tel qu'il est écrit. Est-ce que ma compréhension est bonne?
Ms. Daneault: Well, thank you. Hello, Mr. Brunet. I would like to ... Thank you for your presence. I would like to go back a little to clarify maybe your thinking when you say that currently, well, we're close to what Bill ... that the current practice is near the Bill and ... I just want to understand that what you seem to be saying is that it does not bring much novelty, the bill as written. Is my understanding is correct?
M. Brunet (Paul G.) : C'est ce que je comprends. à telle enseigne que, si on complique ça plus, j'ai peur que les médecins continuent à faire ce qu'ils font avec les familles puis en parlant puis en assurant des soins de confort plutôt qu'à procéder à la procédure formelle du projet de loi. Moi, je ne suis pas médecin, vous êtes médecin vous-même. Alors, je pose la question en même temps, tu sais. Est-ce que ça ne sera pas plus compliqué puis beaucoup plus confrontant pour le professionnel d'être pris, entre guillemets, dans cet engrenage-là plutôt que d'y aller de facto comme ça semble être le cas dans la majorité des situations que les médecins vivent? Je pose la question, peut-être que vous êtes mieux placées que moi pour y... Même si vous avez été mairesse, là, vous êtes médecin aussi, là.
Mr. Brunet (Paul G.): This is what I understand. So much so that if it is difficult, I am afraid that doctors continue to do what they do with families and talking and providing comfort care rather than proceed with the formal project law. I'm not a doctor, you're a doctor yourself. So I ask the same time, you know. Will it not be more complicated and much more confronting for the professional to be taken, in quotes, in this gear then rather than go as de facto it seems to be the case in most situations doctors live? I ask, maybe you're better placed than me to it ... Even if you were mayor, then you're a doctor, too, there.
Ms. Daneault: Yes, yes.
Mme Daneault : Merci. Effectivement, et j'ai soulevé à certains... à certaines reprises que, quand on regarde le projet de loi, la sédation terminale qui se pratique actuellement, mais qui n'est pas encadrée par un projet de loi, mais qui se pratique puis... Quand vous nous dites que 70 % des répondants... des médecins qui ont répondu ont dit que ça se... actuellement, c'est... déjà ça se pratiquait dans les centres hospitaliers, les CHSLD, je pense que les médecins à ce moment-là font référence à la sédation terminale, qui, bon, je l'ai expliqué à quelques reprises... à plusieurs reprises, qui, finalement, font en sorte qu'à un moment donné la ligne entre soulager et provoquer la mort par la médication terminale... on n'est pas.. on ne sait pas à 100 %, bon, qui... qui a fait quoi, là, dans cet état-là. Et on sait qu'actuellement, en phase terminale avancée, quand les patients deviennent très souffrants, on soulage la souffrance avec des doses qu'on augmente de façon potentiellement élevée et qui peuvent donner un arrêt respiratoire, donc provoquer la mort. Alors, est-ce que c'est l'état du patient qui a entraîné la mort ou c'est vraiment l'administration de la médication qui a haussé les effets secondaires sur la dépression respiratoire? Alors, évidemment, on n'est pas... on est incapables, pour le moment, de déterminer... Quand je vous entends dire que 70% des médecins ont répondu oui, j'ai l'impression que la perception des médecins, elle était là. Par contre, je pense qu'avec la commission... et on a avancé, et, je vous dis, moi aussi, là, dans tout ce... dans toute cette commission, à bien comprendre que la différence entre l'aide médicale à mourir, c'est vraiment qu'une journée on décide, on n'est pas nécessairement dans les dernières heures, mais on peut décider, quand la mort est imminente, de mettre fin plus rapidement que seulement avec la sédation terminale, de mettre fin avec une médication dans les minutes qui suivent.
Ms. Daneault : Thank you. Yes, and I brought some ... some times , when you look at the bill, terminal sedation is currently practiced , but that is not framed by a bill, but that practice then ... When you say that 70% of respondents ... physicians who responded said that it is ... now is ... it is already practiced in hospitals, nursing homes, I think the doctors then refer to terminal sedation , which , well, I 've explained a few times ... repeatedly that ultimately , ensure that at some point the line between relief and cause death by terminal medication ... it is not .. we do not know 100% , good, that ... who did what , there, in that state . And we know that currently in late-stage terminal , when patients become very painful , the pain is increased with doses of potentially high and that can give a breathing, thus causing death. So, is that it is the patient's condition that resulted in death or is it really the administration of medication has increased side effects of respiratory depression ? So obviously it is not ... we are unable , at this time , determine ... When I hear you say that 70% of doctors said yes, I feel that the perception of doctors, she was there. For cons , I think with the commission ... and it has been suggested , and I tell you , too , there, in everything ... throughout this committee to understand the difference between physician-assisted dying , it really is a day we decide it is not necessarily in the last hours , but you can decide when death imminent to end quickly with only terminal sedation , ending with medication within a few minutes.
Alors, c'est sûr que c'est deux actes qui sont différents, mais qui se rapprochent parce qu'on a... dans notre projet de loi, on inscrit la mort imminente, ce que certains pays ne font pas, alors ce qui fait que, oui, les soins de fin de vie... c'est ça, alors que certains pays ne le font pas. Alors, je pense que c'est l'essentiel; la distinction, elle est là. Quant à l'application, vous soulevez une bonne question. Mais, dans le corps médical, est-ce que les gens... C'est sûr que la journée où on a... on est habitués...
So it is sure that it's two acts are different, but that approach because we ... in our bill, we included the impending death, that some countries do not, then the fact that, yes, the end-of-life ... is that, while some countries do not. So I think it is essential, the distinction is there. As for the application, you raise a good question. But in the medical profession, is what people ... It is sure that the day was ... we are used to ...
Mme Daneault : ...en soins palliatifs, de prodiguer les... l'aide médicale à mourir, c'est différent, là. Quand on est habitués de prodiguer la sédation terminale, est-ce qu'on va être capables d'aller à l'aide médicale à mourir? J'avoue, avec vous, je pense qu'il va falloir voir sur le terrain. Et la commission sera là pour nous faire le suivi là-dessus. Et est-ce qu'on devra modifier par la suite le projet de loi? Je pense qu'on aura à s'adapter, c'est certain.
Ms. Daneault ... palliative care, providing the ... physician-assisted dying, it's different there. When we are used to provide terminal sedation, are we going to be able to go to medical assistance to die? I confess to you, I think we need to see on the ground. And the commission will be there for us to follow it. And do we have to change eventually the bill? I think we will have to adapt, that's for sure.
Le Président (M. Bergman) : Alors, Dr Brunet... M. Brunet, je dois vous remercier pour votre présentation, d'être ici avec nous aujourd'hui. Et je demande aux gens de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec de prendre place à la table. Et je suspends pour quelques instants seulement.
The Chairman (Mr. Bergman): So, Dr. Brunet ... Mr. Brunet, I must thank you for your presentation, to be here with us today. And I ask the people of interprofessional Health Federation of Quebec to take place at the table. And I suspend for just a few moments.

References: l'article 26
 l'article 5
 l'article 26
 l'article 13
 l'article 1
 l'article 26
 l'article 28
 l'article 13
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 26
 l'article 26