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Timestamp: 2019-05-21 21:43:28+00:00

Document:
Muss die Erhöhung der Mütterrente der Witwenrententräger gemeldet werden? | Ihre Vorsorge
Muss die Erhöhung der Mütterrente der Witwenrententräger gemeldet werden?
11.11.2018, 21:10
die Rentenversicherung meiner Mutter möchte jetzt plötzlich rund 140,- zurück, da offenbar die Erhöhung der Mütterente zum 1.7.14 bei ihrer Witwenrente für den Zeitraum vom 1.7.14 bis 1.7.15 nicht berücksichigt wurde.
Mit der Begründung sie hätte die Rentenhöhe nicht gemeldet, bzw. hätte sie es in ihrer Rentenanpassungsmitteilung durch einfache Überlegung erkennen können, dass ihre Altersrente in unzutreffender Höhe berücksichtigt wurde.
Außerdem sei es ihre Verpflichtung, die Werte zu überprüfen.
Meiner Meinung nach ist das ganz schön frech.
Die Anrechnung erfolgt doch automatisch, oder? Die Rentenkasse hat es damals einfach versäumt und hätte es innerhalb eines Jahres korrigieren müssen. Sie kann es jetzt nicht einfach so nachfordern, oder?
In diesem Fall hätte doch auch nichts gemeldet werden müssen. Es ist ja kein Einkommen im Sinne von Hinzuverdienst.
11.11.2018, 22:08
Ihre Mutter kann Widerspruch einlegen und ggf. gegen die Rückforderung klagen. Ergebnis offen.
Sie kann aber auch beantragen, die Überzahlung in bezahlbaren Raten zurückzuzahlen.
Eine endgültige Lösung kann dieses Forum nicht bieten.
Wer soll denn hier rechtlich beurteilen, ob die Erkennbarkeit der Überzahlung möglich war oder auch nicht?
Der zuständige Rententräger behauptet diese Erkennbarkeit. Wenn Sie gegenteiliges behaupten und begründen können, nehmen Sie den vorgeschriebenen Rechtsweg.
12.11.2018, 05:07
Zitiert von: Peter
Es ist ja kein Einkommen im Sinne von Hinzuverdienst.
Oh doch, nur heißt es bei Hinterbliebenenrenten nicht Hinzuverdienst, sondern Einkommensanrechnung.
J, es gibt eigentlich den maschinellen Datenaustausch zwischen den RV-Trägern. Dieser dient jedoch der Verfahrensvereinfachung und hebt die Mitwirkungspflichten der Rentner NICHT auf.
In dem ursprünglichen Rentenbescheid Ihrer Mutter steht, dass jede Einkommensänderung zu melden ist.
Dazu gehört auch die Erhöhung der eigenen Rente.
Deshalb ist die Begründung für die Rückforderung nicht frech, sondern Verwaltungsrecht.
12.11.2018, 11:19
die eigene Altersrente wird als Einkommen auf die Witwenrente angerechnet. Eine Überzahlung kann grundsätzlich von der Rentenversicherung zurückgefordert werden.
12.11.2018, 23:13
Mit frech meinte ich nicht die Nachforderung an sich, sondern die Bemerkung, dass meine Mutter (über 80) die falsche Rentenhöhe auf dem Rentenbescheid "durch einfache Überlegung hätte erkennen können".
Wer bitteschön kann einen Rentenbescheid ohne fachliche Hilfe auf Richtigkeit prüfen? Wird das vorausgesetzt, vor allem von Rentner /-innen über 80?
Beide Renten bezieht sie seit 1996 aus einer Rentenkasse. Die Daten lagen der Behörde somit vor. Ab 2015 wurde ja die Erhöhung der Mütterrente automatisch und ohne ihr Zutun berücksichtigt.
Gab es damals diese Meldepflicht einer höheren Mütterrente überhaupt? Mussten damals ALLE Mütterrentenbezieher, die alle diese Erhöhung erhielten, und gleichzeitig noch Hinterbliebenenrente bezogen, diese allg. staatliche Erhöhung der Mütterrente zum 01.07.2014 melden?
Das wurde doch alles automatisiert von Amts wegen.
Der Fehler liegt meiner Meinung nach eindeutig bei der Behörde.
Ja, ich weiß, die Erhöhung wird auf die Witwenrente angerechnet, aber:
Zu viel gezahlte Rente kann nur zurückgefordert werden, wenn sich der Versicherte grob fahrlässig verhalten hat. Die Rückforderung muss außerdem spätestens ein Jahr nach Kenntnis einer unrechtmäßigen Zahlung erfolgen.
Urteil des Sozialgericht Gießen (Az. S 4 R 451/12) vom 25.09.2014.
"Bewilligt dieselbe Behörde einer Versicherten zwei Renten (Witwenrente und Altersrente) und teilt sie in den Rentenanpassungsmitteilungen die jeweils aktuelle Rentenhöhe für beide Renten im selben Schreiben mit, so muss der Versicherte nicht damit rechnen, dass eine Anrechnung der Altersrente auf die Hinterbliebenenrente unterblieben ist (Urteil vom 23.06.2017, S 13 R 5384/15)."
Nach § 45 Abs. 2 SGB X (Zehntes Sozialgesetzbuch) darf ein Versicherter auf einen rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsakt vertrauen mit der Konsequenz, dass dieser nicht mehr zurückgenommen werden kann.
Nach § 45 Absatz 4 SGB X und auch nach § 48 (greift bei wesentlicher Änderung der Sach- oder/und Rechtslage) hätte die Aufhebung des Rentenbescheids innerhalb eines Jahres nach Kenntnis der entsprechenden Tatsachen erfolgen müssen.
13.11.2018, 05:55
Das von Ihnen zitierte Urteil bezieht sich auf das jährliche Rentenanpassungsverfahren (und nicht auf die Erhöhung der Mütterrente).
Außerdem steht dort "jeweils aktuelle Rentenhöhe für beide Renten im SELBEN Schreiben".
Das sehe ich hier nicht als erfüllt hat.
Dieses Urteil bezieht sich deshalb mit großer Sicherheit NICHT auf einen ähnlichen Sachverhalt.
Ja, eigentlich HÄTTEN alle betroffenen Rentner die Erhöhung der eigenen Rente (Mütterrente) melden müssen.
Wie gesagt, der maschinelle Datenaustausch ersetzt nicht die Mitteilungspflichten, insbesondere in Fällen wie der Ihrer Mutter, wo das maschinelle Datenaustauschverfahren, aus welchen Gründen auch immer, nicht funktioniert hat.
Natürlich hätte sie merken müssen, dass die Witwenrente auch nach der Mütterrentenberechnung noch immer die gleiche Höhe hatte.
Ja, der Rentenbescheid ist für manch einen Rentenbezieher kompliziert zu lesen und kaum jemand macht sich die Mühe.
Das bedeutet aber nicht, dass man ihn nicht lesen sollte, sondern nur, dass man sich eben Hilfe holen MUSS, wenn man den Inhalt nicht versteht. Kostenlose Hilfsangebote gab es auch schon 1996.
Ihre Argumente sind aus meiner Sicht recht dünn und werden nicht zum Erfolg führen.
Selbstverständlich können Sie aber gegen den Rückforderungsbescheid Widerspruch einlegen.
§ 45 SGB X ist nicht die zutreffende Rücknahmevorschrift, sondern § 48 SGB X. Der Unterschied ist, dass der Bescheid über die Witwenrente nicht von Anfang an "rechtswidrig begünstigend" war, sondern erst später "eine wesentliche Änderung" eingetreten ist.
13.11.2018, 05:58
Das alles gilt im Übrigen auch für die nächste Erhöhung in 2019!
13.11.2018, 06:13
Gem. § 48 Abs. 4 gelten § 45 Abs. 3 Satz 3 bis 5 und Abs. 4 Satz 2 entsprechend
"Innerhalb eines Jahres nach Kenntnis" bedeutet, dass der zuständige Sachbearbeiter der Witwenrente von der Erhöhung durch die Mütterrente Kenntnis haben musste.
Die Tasache, dass vielleicht beide Versicherungsnummern bei dem gleichen Träger geführt werden, ist keine Grundlage für die Kenntnis.
Aus der entsprechenden Arbeitsanweisung:
Allein ein "Kennenmüssen" löst den Beginn der Einjahresfrist nicht aus ...
Vielmehr muss die Kenntnis positiv sein.
Positive Kenntnis heißt, dass eine Erkenntnisbildung stattgefunden haben muss, die bei der Behörde das Bewusstsein hervorgerufen hat, dass der in Rede stehende Verwaltungsakt rechtswidrig ist ..
Für den Beginn der Einjahresfrist ..ist somit maßgebend der Zeitpunkt der positiven Kenntnis über
- die Rechtswidrigkeit und Begünstigung des Verwaltungsakts und
- das Vorliegen der Voraussetzungen des § 45 Abs. 2 S. 3 oder Abs. 3 S. 2 SGB X.
Die Frage, wann positive Kenntnis über das Vorliegen der Voraussetzungen des § 45 Abs. 2 S. 3 oder Abs. 3 S. 2 SGB X besteht, hängt ab von den Gegebenheiten des Einzelfalls:
Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass positive Kenntnis erst im Zeitpunkt des Eingangs des Anhörungsergebnisses vorliegt. Es kommt nämlich darauf an, wann die Behörde positive Kenntnis davon hatte, dass der Betroffene die Rechtswidrigkeit der Leistungsbewilligung kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte.
13.11.2018, 12:14
Zitiert von: Rentenuschi
Rentenuschi,
auch ich habe bisher darauf vertraut, dass die Erhöhung der Mütterrente meiner Mutter automatisch berücksichtigt wurde und dass somit kein Handlungsbedarf unsererseits bestand.
Vermutlich bin ich aber auch nur zu dämlich, nicht wahr, werte Rentenuschi?
Und von einer achzigjährigen oder noch älteren Frau, die vielleicht sogar dement ist, zu verlangen, dass sie selbst erkennen muss, dass ihr Rentenbescheid eventuell von einer fachkundigen Person überprüft werden muss, ist an Unverschämtheit und Arroganz nicht mehr zu toppen.
Ich wünsche Ihnen ein hohes Alter mit allen dazu gehörenden altersbedingten Einschränkungen.
Mal sehen, wie klar Sie dann noch denken können.
Robiné
Die von Ihnen angewandte "Logik" ist nicht hinnehmbar. Grundsätzlich ist beim Rentenempfänger von einem/r interessierte Laien auszugehen der sich um seine finanziellen Angelegenheiten auch kümmert. Das heißt, dass er/sie sich fachliche Hilfe organisiert, falls dies nicht der Fall ist. Außerdem gibt es grundsätzlich die Möglichkeit, dass Bescheide an einen Betreuer oder eine Person mit entsprechender Vollmacht gesandt werden, die sich dann im Auftrag des/der Rentners/in um dessen Angelegenheiten kümmert.
Sich bloß zurücklehnen und die Rente zu kassieren ohne jemals die Bescheide gelesen zu haben und darauf zu vertrauen, dass alles in Ordnung ist reicht hier nicht aus. Über die Mitwirkungs- und Mitteilungspflichten wird JEDER Rentenempfänger mit dem entsprechenden Rentenbescheid informiert, in diesem Fall sogar zwei mal (Witwen- und Altersrentenbescheid!).
Die meisten sind allerdings nicht mal in der Lage über die Zeile in dem der Betrag der Zahlung genannt ist hinaus zu lesen und rufen dann direkt bei der DRV an, wann die erste Zahlung erfolgt obwohl dies in der nächsten Zeile steht. Soviel dazu...
13.11.2018, 13:24
Ich habe schon häufiger festgestellt, lieber Schorsch, dass Sie ohne jegliche Rechtskenntnis und nur emotional antworten, was aber gerade dem Fragesteller hier nicht hilft.
Dieser sollte Widerspruch einreichen und die Entscheidung abwarten.
Auch ich bin allerdings der Meinung, dass dieser Widerspruch abgelehnt werden wird.
Letztendlich bleibt dem Fragesteller aber nur, den Widerspruchsbescheid abzuwarten.
Ob Sie Schorsch das dann gerecht oder ungerecht finden, ist dabei unerheblich.
13.11.2018, 14:07
Zitiert von: DRV
Lustig, dass ausgerechnet SIE das meinen.
Im Übrigen geht es nicht vordergründig um mangelnde Rechtskenntnis, sondern um die überhebliche Art, mit der @Rentenuschi Laien die sogenannte Rechtslage erklärt.
Die Sozialverbände kritisieren übrigens schon länger, dass die allermeisten Rentner nicht mitbekommen, dass ihre bisher steuerfreie Rente nach der nächsten Rentenerhöhung steuerpflichtig sein könnte.
Daher fordern sie einen automatisierten Steuerabzug durch die Rententräger.
@Rentenuschi und Sie finden es aber vermutlich völlig normal, dass jeder Rentner selbst die aktuellen Einkommensteuergrundfreibeträge in Erfahrung bringt und ggf. eine Steuererklärung abgibt, nicht wahr?
Sie beiden sind aber auch schlau....
13.11.2018, 14:16
Zitiert von: BVB
...Die Sozialverbände kritisieren übrigens schon länger, dass die allermeisten Rentner nicht mitbekommen, dass ihre bisher steuerfreie Rente nach der nächsten Rentenerhöhung steuerpflichtig sein könnte. ...
Das ist doch Panikmache. So wie der Steueranteil (in €) steigt, steigt auch der Freibetrag 87 in €).
13.11.2018, 14:18
87 in €) soll heißen: (in €)
Zitiert von: Georg
Es sind maximal 50 Prozent der Anpassungsbeträge steuerfrei und nicht 100 Prozent.
13.11.2018, 15:45
Schorsch (original)
zur Klarstellung sei hier erwähnt, dass die Regelaltersrente meiner Mutter ihre Freibetragsgrenze eindeutig unterschreitet, sodass eine Pflicht-Meldung der höheren "Mütterrente" an die DRV hinfällig war.
Und nun viel Spass bei der Suche nach einem eigenen Nicknamen!
13.11.2018, 16:13
Schlauberger wie Sie, die nichts zur Klärung des Sachverhalts beizutragen haben, gibt hier schon genug.
Sie sind daher nur Einer von Vielen dessen Antworten nicht mehr als ein müdes Lächeln hervorrufen.
13.11.2018, 18:47
Es tut mir leid, wenn Sie mich überheblich wahrgenommen haben, aber das lag nicht in meiner Absicht.
Ich bin lediglich nicht auf die (irrelevanten) Argumente, wie z.B. das Alter der Rentenempfängerin eingegangen.
Das Alter und der Gesundheitszustand spielen aber in diesem Fall wirklich keine Rolle, denn wo soll man die Grenze ziehen?
Was genau soll ein Rententräger denn noch tun, damit wirklich jeder das Recht versteht?
Es gibt überall die Möglichkeit, sich kostenlos beraten zu lassen, inzwischen ein super Internetangebot inklusive dieses Forums.
Ein BISSCHEN Eigeninitiative und im Notfall Hilfe von der Familie muss man schon noch erwarten können.
Den Rentenantrag auszufüllen um das Geld zu bekommen hat ja schließlich auch irgendwie geklappt (sorry).
Natürlich! Genau so, wie Sie sich darauf verlassen, dass es Menschen gibt, die hier fachlich fundiert ihre Freizeit verschenken.
Mal eine Gegenfrage: Kennen Sie irgendeine weibliche Person, mit Kindern, die vor 1992 geboren wurden, die über die Mütterrente NICHT informiert war?
Damals wie heute standen die potenziellen Nachzahlungsempfänger teilweise schon Monate vor dem Inkrafttreten des Gesetzes auf der Matte.
Wenn es aber ans Zahlen geht, will immer keiner irgendetwas gewusst haben ;-)
Das liegt in der menschlichen Natur und ist deshalb kein Grund, auf die Rückzahlung von zuviel gezahlten Rentenbeträgen zu verzichten.
Deshalb gibt es die weiter oben zitierten Vorschriften.
13.11.2018, 20:03
[quote{
Die gibt es leider vereinzelt bis zum heutigen Tage, die dann sogar noch eine Nachzahlung ab dem 01.07.2014 erhalten.
Wo diese Personen seit 2014 waren, dass sie bis heute keine Kenntniss von der „Mütterrente“ hatten, ist mir auch immer wieder ein Rätsel!
13.11.2018, 21:02
Ja solche Menschen die völlig uninformiert sind gibt es - und gar nicht so selten.
Vor einigen Wochen hatte ich folgenden Fall.
Eine Dame hat bis sie 55 Jahre alt war versichert im Betrieb des Ehegatten gearbeitet und bereits mehrere Rentenauskünfte dass sie 35 Jahre aufweist und mit 63 in Rente gehen kann. Dann starb der Mann und der Betrieb wurde geschlossen.
Kurz vor 65 kreuzt sie auf um sich um die Rente mit "67" zu kümmern, weil Sie in den 10 Jahren seit dem Tod des Mannes alle Ersparnisse aufgebraucht habe und die Zeit bis 67 mit Hartz4 überbrücken müsse.
1) Dass sie schon mit 63 hätte etwa 1000 € Rente bekommen können war ihr nicht bewusst.
2) Witwenrente bekäme sie nicht ihr Mann habe lt eigenen Aussagen nie Rentenbeiträge gezahlt. Eine Kurzrecherche (dauerte 30 Sekunden am Rentencomputer) lieferte mir eine 25 jährige Versicherungszeit des Mannes zwischen dem 15. und dem 40. LJ - die Dame hatte also schon kanpp 10 Jahre einen Witwenrentenanspruch und den bis heute nicht realisiert.
3) Die Tochter ist jetzt 27 und hat bis vor 2 Jahren studiert - auch die Waisenrente ist 8 Jahre lang in "den Sand gesetzt" worden.
Da verschlägt es dem Berater die Sprache - und da sage noch einer: "unsere Kunden sind informiert"
Ja so was gibts wirklich!

References: § 45
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 § 48

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