Source: http://sachysm.cz/?q=repzkp6k08&page=1
Timestamp: 2018-01-23 09:56:02+00:00

Document:
Přidat komentář • 12459 x zobrazeno • Verze pro tisk
adabsurdum číslo dvě
Vložil Fera (bez ověření), 21. leden 2009 - 20:07
Hráč není moc znalý pravidel a tak se mne zeptá:
Pane rozhodčí, já to moc neznám, mohu udělat rošádu?
Já jsem rozhodčí přátelský, proč bych neporadil. Podívám se, velkou rošádu nemůže přes ohrožené pole, malou ano. Bezelstně se tedy zeptám:
A kterou rošádu myslíte, pane.
Hráč sáhne na věž h1 a říká:
rošádu touto věží.
Milý pane, teď nemůžete dělat žádnou rošádu, neboť jste se dotkl věže a podle platného výkladu článku 4.3 vám musím přikázat s ní tahat, a rošáda s ní pravda neuděláte.
Něco mi říká, že ani tak to být nemá :-)) Ale výklad je pro mne závazný.
Fera, vymyslel si blbost,
Vložil Ludo Balazec (bez ověření), 21. leden 2009 - 19:08
Fera, vymyslel si blbost, ktoru si rozhodol nespravne ! Spravne by si mal napomenut maleho chlapca, ze nemoze reklamovat superove dotknute-hrane, ked super nie je na tahu !
Vložil Anonymous (bez ověření), 21. leden 2009 - 17:26
pridavam 64. komentar . tolik je pokud se nepletu policek na sachovhici. pred nejakymi 10.lety,to jsem jeste hraval za vnorovy,jsme hrali zapas v ostrave.a co cert nechtel,samozrejme jsme prijeli o 40 minut pozdeji. rozhodci teda v souladu s hracim radem kazdemu hraci z naseho druzstva nastavil cas o 40.minut horsi .jen mne ,asi neslo o zly umysl dal jeste 10.minut navic. kdyz jsem jej na to upozornil,tak,asi ve vypjate atmosfere duleziteho zapasu misto aby mi tech 10minut vratil.tak mne je jeste pridal!!!! mel jsem teda o 20 .minut na hodinach vic nez mi spoluhraci. abych nezdrzoval,mavl jsem nad tim rukou a hral jsem i s hodinovym deficicem a partii vyhral.i pres vyhrady naseho kapitana.a mym souperem byl p. sobek ,tedy zadne becko. ani nevim co jsem tim chtel rict snad jen ze existuji vyssi principy nez sucha pravidla .Plsek,hrac stareho mesta.
Poslední příklad je
Vložil Ladislav Palovský (bez ověření), 21. leden 2009 - 17:01
Poslední příklad je dohnaný adabsurdum a vychází mi z toho, že mám logiku, uvažování a rozhodování v tomto případě posunutou neobjektivním nebo tvrdším metrem :-)) Navrhnu komisi KR, aby k této problematice vydala stanovisko, které se samozřejmě nemusí shodovat s mým hodnocením v této dikuzi.
Je to proti logice
Vložil Fera (bez ověření), 21. leden 2009 - 16:25
Vymyslel jsem si takový případ, hraje kluk malého vzrůstu, musí si kleknout na židli, aby dosáhl na osmou řadu. Tahá věží na f8, nemůže došáhnout, říká soupeři, postav tu věž prosím na f8. Soupeř pomůže, postaví ji tam a následuje reklamace: "neřekl žadub, neřekl žadub, musí tu věž vzít!" Jako rozhodčí nemám jinou možnost, než podle 4.3 jednoznačně rozhodnout, že věž vědomě chytil, musí ji brát. Děkuju nechcu.
Úplně to popírá funkci rozhodčího podle preambule pravidel:
"... V případech, které nejsou přesně upraveny některým článkem Pravidel, je třeba dospět ke správnému rozhodnutí analogií se situacemi, které v Pravidlech obsaženy jsou. Pravidla předpokládají, že rozhodčí uplatňuje potřebnou způsobilost, zdravý úsudek a naprostou objektivitu. Příliš podrobné předpisy by mohly omezovat samostatnost rozhodčího a bránit mu nalézt rozhodnutí, která by odpovídala zásadám fair play, logice a konkrétním okolnostem"
Pro pana Štefanku
Vložil Ladislav Palovský (bez ověření), 21. leden 2009 - 15:13
Napíšu tu úplně laicky: Nemožný tah nebyl (to už jsme se shodli), soupeř si při "své domnělé reklamaci dotkl figury (vědomě) a poté následuje reakce černého dotknuto hráno. Proto si stojím za uplatněním článku 4.3.
Kdyby se bílý černých figur nedotkl nebo popřípadě reklamoval existující nemožný tah, tak tahle debata tady ani není. Ale on se jich vědomě dotkl a "neměl na ty figury vůbec co šahat"... bolest si tak způsobil jen sám sobě.
Ke Gijssenovi - beru ho jako uznávanou autoritu, komunikuju s ním v rámci KR ŠSČR a rád si pozorně přečtu jeho články. K Fischerovi (tady bohužel s Gijssenem nesouhlasím) - já bych naopak Fischera k tahu pěšcem nutil. Představte si totiž situaci, že by mi při partii soupeř, který by byl na tahu vzal (tedy dotkl se ho a uchopil) vlastního pěšce, se kterým může táhnout a začal si s ním pohrávat a pak mi ho po chvilce vrátil na původní pole. Následně by po uchopil nevědomky věž a zatáhl, tak věřte že bych ho hnal. (nepomohlo by ani "promiň, udělal jsem to náhodně, vůbec jsem netušil, že držím toho pěšce"). Jak mám zjistit, že nešlo o úmysl nebo kde se dovím, že soupeř má ve zvyku pohrávat si s kameny vedle šachovnice?? Proč taky nakonec Fisher s tím pěšcem zatáhl - musel si být vědom a být připraven přijmout důsledky svého jednání. Pokud by jste toto akceptoval při své partii, pak "můžeme jít hrát všichni kuželky".
Pro mne úmyslným (vědomým) dotekem není (cituji svůj příspěvěk níže)...když se dotknu soupeřova kamene stojícího na sousedním poli (tedy o něj zavadím figurou) nebo např. když opravím postavení figury tužkou a neřeknu opravuji nebo když shodím figuru rukávem nebo zatáhnu první tah a soupeř si beze slova opravuji ještě upravuje svoje figury před svým prvním tahem atd.
Omlouvám se za prostořekost, pokud to některé slova vyzněla pejorativně, nemyslím to vůbec osobně a nikoho nechci urážet - to zdůrazňuji především.
pro p. Palovského
Vložil Igor Štefanko (bez ověření), 21. leden 2009 - 13:07
Já ještě naposledy do této diskuze vstoupím, přestože už jsem nechtěl a požádám p. Palovského o vyjádření k názoru G. Gijssena. Nikoliv názoru, který je uveden na stránkách ŠSČR v souvislosti s dotekem figury nebo posunem tužkou, ale k názoru, který GG prezentoval ve své odpovědi v níže přeloženém článku. Tam se vůbec nemluví o doteku nebo tužce, ale o Fischerem úmyslně uchopeném pěšci. GG zcela jasně napsal, že v takovém případě by článek 4.3 neuplatňoval neboť bylo zřejmé, že Fischer neměl v úmyslu pěšcem táhnout. Zcela analogicky je možné tento výklad aplikovat na situaci v partii Pukl-Balážec.
Děkuji za odpověď, IŠ
Tak ještě ten zbytek...
Vložil Rosťa Svoboda (bez ověření), 21. leden 2009 - 13:03
Tak ještě ten zbytek... když bude černý reklamovat nemožný tah, bude to jen s holým králem remíz. ale pokud tu dámu prostě vezme a bude s ní hrát, tak by ten mat skutečně dal. Ale opravdu ten příklad raději nerozebírejme v zájmu zachování duševního zdraví nás a čtenářů.
Fero, to je teda opravdu
Vložil Rosťa Svoboda (bez ověření), 21. leden 2009 - 12:59
Fero, to je teda opravdu pěkná blbost. Protože, když bdu reklamovat nemožný tah
Ještě jedna a poslední odpověď
Vložil Ladislav Palovský (bez ověření), 21. leden 2009 - 12:36
Hráč se při stavění kamene na pole dotkne tímto kamenem soupeřova kamene stojícího na sousedním poli (tento kámen lze hráčovým kamenem brát). Je hráč povinen provést braní na základě čl. 4.3?
Komise rozhodčích sdílí názor Geurta Gijssena, že za „úmyslné dotknutí“ dle čl. 4.3 je třeba považovat toliko takové dotknutí, z něhož lze dovodit úmysl s daným kamenem hrát či jej brát. Naopak nelze za dotknutí považovat takový kontakt s kamenem, který nemůže vést k fyzickému přesunu kamene (= např. situace, kdy hráč opravuje postavení kamene tužkou a neřekne „j’ adoube“ – v tomto případě není hráč povinen hrát takto „dotknutým“ kamenem, neboť je zřejmé, že není možné kamen přemístit postrkováním tužkou). S ohledem na tuto argumentaci je zřejmé, že ve výše popsaném případě není hráč povinen vzít soupeřův kámen.
1) Výše uvedená otázka směřuje k tomu, když se dotknu soupeřova kamene stojícího na sousedním poli (tedy o něj zavadím figurou) nebo např. když opravím postavení figury tužkou a neřeknu opravuji nebo když shodím figuru rukávem. (citujte ji prosím celou)
2) Pokud chci opravit postavení některé figury, musím to předem říct (viz čl.4.2). Doufám, že souhlasíte. Dotkl se hráč vědomě pěšce d2?? Podle mne ano, sám to uvádí v zápise a je pro mne nepodstatné, jestli hráč měl v úmyslu pěšce brát nebo ne. Pro mne tedy článek 4.3 ..... bohužel s drastickými následky pro bílého.
a nakonec opět opakuji - hráč musí vědět, že může něco reklamovat, musí chtít svou reklamci uplatnit a musí vědět jak. Takhle se provádí reklamace nepřípustného tahu? Já tvrdím, že ne.
Nezlobte se, ale opravdu se mi nechce pokračovat v této diskuzi o něčem co je evidentně jasné a zřejmé. "Laik se diví, odborník žasne". Pokud Vám nestačí vyjádření moje, vedoucího soutěže, několika rozhodčích ....nevím, jak Vám můžu v další diskuzi již pomoci. Já doufám, že tohle nečtou děti, kterým vštěpujeme základní pravidlo dotknuto hráno.
Vložil Fera (bez ověření), 21. leden 2009 - 11:39
Teď mně napadla dobrá blbost na podobné téma. Blicka. Pozice bílý má krále a pěšce na sedmé řadě, černý jen krále. Bílý si postaví ČERNOU! dámu. Černý ji chytí jako důkaz a reklamuje nemožný tah, remíza. Ale rozhodčí řekne, nesprávná reklamace, musíš reklamovat dřív, než se dotkneš své figury, musíš dámou tahat. A černý bílého zamatí. To je ale blbost.
Ještě jednou panu Palovskému
Vložil Fera (bez ověření), 21. leden 2009 - 11:01
Zdravím Vás pane Palovský a jsem rád, že jste zareagoval.
Sám však píšete: "Zde se jednalo o evidentní chybu bílého hráče při reklamaci a tím, že se soupeřových figur dotknul", čímž (myslím si já) souhlasíte se mnou, že bílý se dotknul figur s úmyslem reklamovat a ne je brát.
Vyvozujete z toho však, že: "a proto se musí se bohužel aplikovat článek 4.3."
a já vyvozuji, že proto se nesmí bohudík aplikovat článek 4.3.
Na stránce komise rozhodčích
http://www.chess.cz/www/informace/komise/kr/dokumenty/vyjadreni-kr-sscr-...
se píše doslova, i když v odpovědi na jiný dotaz, stanovisko komise rozhodčích, jíž jste předsedou:
"Komise rozhodčích sdílí názor Geurta Gijssena, že za „úmyslné dotknutí“ dle čl. 4.3 je třeba považovat toliko takové dotknutí, z něhož lze dovodit úmysl s daným kamenem hrát či jej brát.... "
A Vaše implikace je podle mého soudu evidentně v rozporu s tímto tvrzením.
Ohledně článku 7.4 neobhajuju jednání bílého, samozřejmě nedošlo k chybnému tahu, a článek nelze aplikovat, hráče je proto podle mého soudu potřeba potrestat například napomenutím nebo přidáním času soupeři. Ovšem článkem 7.4 je možné obhájit ÚMYSL bílého opravit pozici. Nejednal tak, že chce vzít pěšce, jednal tak, že chce aplikovat 7.4.
Účel článku 7.3 chápu stejně jako vy, ale domnívám se, že se dá aplikovat i na narušení pozice chybnou reklamací, obecně jakoukoliv manipulací, jejímž výsledkem je změna pozice figur. Vymyslím spoustu podobných situací, například hráč se z nějakého důvodu domnívá, že partie skončila a začne pozici analyzovat, pak jej potrestám třeba napomenutím a podle 7.3 jej přinutím na jeho čas pozici vrátit tam, kde byla.
Moji příhodu s reklamací uvádím hlavně jako ilustraci toho, že ne vždy postupujeme u partie přesně podle pravidel, ale měli bychom postupovat v duchu pravidel.
Fera, ja som tiez citil s
Vložil Ludo Balazec (bez ověření), 21. leden 2009 - 9:15
Fera, ja som tiez citil s panom Puklom ( uz ma to trochu preslo ), ale nedomnievam sa, ze ked niekto urobi sialenu hrubku vo vyhranej pozicii, mal by mu super a rozhodca ruka v ruke so zhovievavym usmevom povolit opravu a partiu vyhrat. Pan Pukl v duosledku neuveritelneho katastrofalneho prehliadnutia urobil obrovsku hrubku, ktora podla pravidiel viedla k strate damy a remize. Kazdy z nas a nie raz uz hrubkou prehral hladko vyhranu poziciu, pan Pukl mal v danom momente taku vyhodu, ze stratou damy dokonca len remizoval, tak z toho zase nerobme tragediu exemplarnych rozmerov.
Pro pana Vránu
Vložil Ladislav Palovský (bez ověření), 21. leden 2009 - 7:26
nikomu nechci odebírat rozhodcovské licence, ale uvědomte si, že zde všichni aplikujete článek 7.3 a 7.4 na neaplikovatelné! Vážím si Vás jako člověka a šachistu, ale nemůžu zde souhlasit s Vašimi názory.
Byl proveden v pozici nemožný tah (nepřípustný tah)? Já tvrdím, že ne (prosím tedy o vysvětlení, kde se nemožný tah v partii stal). Nelze tedy aplikovat článek 7.4 ....Zjistí-li se v průběhu partie, že byl proveden nepřípustný tah ...... atd. Zde se jednalo o evidentní chybu bílého hráče při reklamaci a tím, že se soupeřových figur dotknul a proto se musí se bohužel aplikovat článek 4.3. Prosím Vás, článek 7.3 se aplikuje v případě, že někdo z hráčů převrací figurky (bleskové partie, rychlé zakončení) atd.
Sám níže popisujete, cituji: " Mně se stalo něco úplně podobného nedávno na rapid turnaji v Dunajské Stredě, soupeř udělal nemožný tah, já jsem chytil jeho dámu, která táhla, vrátil jsem ji zpět a zmáčkl mu hodiny se současným upozorněním - takto ne, máš šach. Zřejmě to teda není podle pravidel, ale přijde mi to v dynamice boje jako zcela přirozená reakce". Zde je z Vaší citace evidentní, že soupeř provedl nepřípustný tah, zde lze článek 7.4 aplikovat. Vy jste pouze nechtěl nepřípustný tah nárokovat u rozhodčího s bonifikací 2 minuty (je to jistě Vaše právo). Zde nechci fabulovat, např. co by se stalo, kdyby se jednalo o klasickou partii na digi hodinách s počítadlem tahů, překlapávání hodin. Taky to není z hlediska pravidel šachu FIDE to "pravé ořechové řešení". Každý se může domyslet jaké by to mohlo mít následky v pozdější fází, kdyby u toho ten rozhodčí třeba nebyl. Ale to už zabíhám někam jinam....
Vložil Fera (bez ověření), 21. leden 2009 - 6:54
"V hospodě by dostal Pukl po hubě".
Naprostý souhlas, to mu patří. Ale v hospodě by nemusel sebrat pěšáka a Balažec by chytil také jednu, kdyby se toho dožadoval. :-)
Vložil Anonymous (bez ověření), 21. leden 2009 - 6:42
Slušný výsledek, zatím 51 komentářů. Ještě by to chtělo anketu. Kdo je pro a proti.
Osobně chápu oba zůčastněné, vcelku nezáviděnihodná situace. Pro oba
doporučuji před dalším zápasem konzultaci se sportovní psychologem. Oba mají
Jinak, v hospodě by dostal Pukl po hubě.
Pro pana Balažce
Vložil Fera (bez ověření), 21. leden 2009 - 5:41
Zdravím, píšete, že prezentuju dva názory, ale není tomu tak. Říkám, který článek pravidel je možné aplikovat (7.4 oprava nemožného tahu a 7.3 oprava postavení) a pak jako reakci na pana Palovského který aplikovat nelze (4.3 piece touche). V čem vidíš rozpor?
Mně se stalo něco úplně podobného nedávno na rapid turnaji v Dunajské Stredě, soupeř udělal nemožný tah, já jsem chytil jeho dámu, která táhla, vrátil jsem ji zpět a zmáčkl mu hodiny se současným upozorněním - takto ne, máš šach. Zřejmě to teda není podle pravidel, ale přijde mi to v dynamice boje jako zcela přirozená reakce. Proto s panem Puklem celkem cítím a dokážu ho pochopit. Že se může člověk spléct bez úmyslu soupeře poškodit, to v závěru dlouhé partie také dokážu pochopit, to se mi stalo nedávno s panem Pakostou, že zblblý po 40 tazích jsem reklamoval překročení času v pozici, kdy na hodinách mu zbývalo 30sekund a já to mylně považoval za naskočených 30minut. Šachisté jsou také lidi a na naší amatérské úrovni jsou taková zatmění mysli dost častá, hold nejsme trénováni na intenzivní mnohahodinové vypětí. Ale rozlišujme prosím mezi omylem (který má rozhodčí pochopit) a vyscaností (kterou má rozhodčí trestat, a ne podporovat).
Pane Balážec, jelikož je
Vložil Anonymous (bez ověření), 21. leden 2009 - 2:25
Pane Balážec,
jelikož je noc, není za Vaším příspěvkem žádný další a já jsem sova (zatím ne moudrostí :-), odpovídám zde. Jinak bych už jen hledal Váš soukromý email, abych Vám odpověděl na Váš polosoukromý dotaz.
Pravidlo o mobilech je mnohem přísnější, neboť hráč je sankcionován, na rozdíl od dotknuto-hráno, i za tzv. nedbalostní zavinění. Myslím, že jde o pravidlo velmi správné. Pokud jde někdo¨hrát šachy, tu překrásnou královskou hru, měl by se na těch maximálně 6 hodin odstřihnout od světa. Až do dneška jsem si naivně myslel, že hlavním smyslem zákazu mobilu je snaha o vytvoření tichého prostředí. Dávám Vám však za pravdu, že v první řadě jde asi o zákaz napovídání. Holt někteří šachisté jsou podvodníci a s těmi je třeba zatočit. Já sám hraji také rekreačně závodní tenis, kde je nešvar zapnutých mobilů při turnajích velmi rozšířen. Poněvadž mě to fakt ruší při hře, každému takovému majiteli mobilu neopomenu nepříjemným hlasem toto vytknout a sdělit, že v šachu by okamžitě prohrál. Dovedu si však představit mimořádné případy, zvlášť na naší amatérské úrovni, kdy hráč dopředu sdělí, že očekává nějaký životně důležitý hovor či zprávu a že mu to možná cinkne či zavibruje. Zde by snad mohl být rozhodčí shovívavý, samozřejmě za předpokladu, že soupeř bude souhlasit. Jedna zajímavost. Každoročně jezdím v listopadu do Bratislavy podívat se na mezinárodní tenisový turnaj. I v tenise je s výjimkou Davisova poháru zákaz napovídání při zápase. O jednu řadu přede mnou v hledišti jednou seděl trenér a dablový parťák hráče, který zrovna hrál dvouhru. Z jakéhosi kapesního počítače neustále posílal zprávy. Jeho svěřenec pak při každém střídání stran otevřel svoji kabelu a trochu se do ní zahleděl ....
Pan Rojar, dalo by sa
Vložil Ludo Balazec (bez ověření), 20. leden 2009 - 23:57
Pan Rojar, dalo by sa suhlasit, ale ... Aky je podla Vas zmysel pravidla o mobiloch ? Ja si myslim, ze v prvom rade vylucenie elektronickej pomoci, v druhom rade vyrusovanie, opravte ma, ak sa mylim. Niekomu zavibruje mobil, je okamzite "tipnuty", zjavne ziadna elektronicka pomoc a dokonca ani relevantne vyrusovanie. Pan Stefanko rad ubezpecuje, ze v takom pripade okamzite ukoncuje partiu podla litery, ale zjavne nie podla ducha, na ktoreho sa odvolavate. Je opravnene od neho pozadovat, aby tak postupoval vzdy, nie v jednom clanku pravidiel podla litery a v inom podla ducha ? Ja som presvedceny, ze ano. Inak sa samozrejme prihovaram za to, aby nebol potrestany, silnu polahcujuci okolnost som uvadzal.
Vážení šachisté, po
Vložil Anonymous (bez ověření), 20. leden 2009 - 23:35
po prostudování obsáhlé diskuse si dovolím přispět svojí troškou do mlýna (jako potomek starého mlynářského rodu :-)), ani ne tak z pozice šachisty, ale spíše člověka, jenž se 18 let živí právem, o které se intenzivně zajímá od svých 14 let. To proto, že daný spor je sporem právním, sporem o výklad právních norem upravujících pravidla šachového sportu.
Každý zákon, potažmo jiný právní předpis, má nejen svoji literu, ale také svého ducha. V této souvislosti si vzpomínám, jak nedávno někteří naši méně vzdělaní politici zesměšňovali své názorové oponenty argumentující při výkladu nějakého zákona nejen jeho literou, ale i jeho duchem, že chtějí vyvolávat duchy, že jsou duchaři, spiritisté.
Co je smyslem pravidla dotknuto-hráno? Jakou ideou byl šachový zákonodárce veden při jeho zakotvení? Proč bylo toto pravidlo zavedeno? Odpověď na tyto a podobné otázky nám může přiblížit ducha této právní normy. Myslím, že není těžké si toto vše logicky domyslet. Smyslem tohoto pravidla je zabránit chytračení, nesportovnímu chování hráče, který se rozhodl k nějakému tahu a na poslední chvíli, když zjistí, že tah dotčenou figurou je pro něj nevýhodný, aby nehledal tah jiný. Ani bych se nedivil, pokud by toto pravidlo pocházelo ještě z dob, kdy se hrálo bez hodin. Pak by dalším smyslem tohoto pravidla bylo, aby partie pěkně "odsýpala."
Z tohoto pohledu: Chytračil pan Pukl? Nikoliv. Pouze měl chvilkové zatmění šachové mysli. To se může v 65. tahu náročné partie se silným soupeřem stát každému, zvláště při vidině blížící se výhry. Chytračil pan Balážec? Ano. K jeho cti slouží objasnění důvodů, které ho k tomu vedly. Kdo z nás by se k tomu veřejně postavil tak upřímně sebekriticky? Za to pana si pana Balážce vážím. Co však říci k panu Votavovi, který chce iniciovat potrestání pana Štefanka za jiný právní názor? Co to je za chování?
Z výše uvedeného je zřejmé, jaký je můj názor na věc. Vyčuranost (ostych mi brání použít expresivnější pojem) nemůže požívat soudní ochrany, a to ani soudce šachového. Ani přílišný právní formalismus, jak se mnohokrát vyslovil Ústavní soud, není při nalézání spravedlivého rozhodnutí přípustný. Pan Štefanko rozhodl správně a nejvýstižněji, a proto nejlépe, se k tomu vyjádřil Fera Vrána. Závěrem si dovoluji uvést citát písně z písně Karla Kryla Dachau blues, který se dané problematiky dotýká. "Intelekt, když bez duše, tak podoben je ropuše, či slepci s mečem v tanci." Mimochodem k osobnosti Karla Kryla mě přivedl šachista. Je jím velmistr Petr Hába, který mi, dnes to snad již mohu napsat, v roce 1979 na přeboru ČR žákovských družstev v Bratrušově zpíval úryvky jeho písní. Z šachistů, které znám, pak mají Kryla ve velké oblibě ještě Dalibor Bělík, Petr Strakáč a Pavel Hanák.
Este ma napadlo, ze prave
Vložil Ludo Balazec (bez ověření), 20. leden 2009 - 23:28
Este ma napadlo, ze prave reklamujem svoje oblubene pravidlo : pan Vrana, dotknute pravidlo 7.4, tak uz nehrajte 4.2 ! ;-) Nechajte to niekomu inemu, pan Stefanko uz nemoze, on sa pokusal ozivit chladnucu mrtvolu obhajoby podla 4.3, ale este tam mate dalsich rozhodcov, jeden erudovanejsi a nestrannejsi ako druhy, tak naozaj nemusi mat jeden staromestsky rozhodca dva stanoviska.
Oprava - neoprava
Vložil Petr Bažant (bez ověření), 20. leden 2009 - 23:25
Pravidly a řekl bych zvyklostí v ČR je hlásit svůj záměr "opravuji" nebo "j´adoube" a tím JASNĚ sdělit co chci dělat. Vyslovit "nemožný tah", "šach", "mat", "nemůžeš", ... se sice může vázat k situaci na šachovnici, ale není mi z toho patrné, že budu figurky opravovat či dokonce přemisťovat.
To: Pukl - Balazec Tah Dxd2+ by se měl provést.
Pan Vrana, rad by som
Vložil Ludo Balazec (bez ověření), 20. leden 2009 - 23:10
Pan Vrana, rad by som respektoval Vas nazor rozhodcu, ale neviem ktory : prezentoval ste tu dva vyrazne ruozne a obidva rovnako presvedcivo.
Článek 4.2
Vložil Fera (bez ověření), 20. leden 2009 - 22:33
Dovolím si nesouhlasit s panem Palovským, ať mi třeba odebere rozhodcovskou třídu :-(
4.2. Hráč, který je na tahu, smí opravit postavení jednoho nebo více kamenů na jejich polích za předpokladu, že předtím upozornil na svůj záměr (např. slovem "opravuji" nebo "j´adoube").
Dle mého soudu pan Pukl výkřikem "nemožný tah" a následným nebo současným dotknutí se soupeřova krále naprosto jasně upozornil na svůj záměr opravovat pozici, a tím pravidlo 4.3 piece touche aplikovat nelze.
Že na takové jednání neměl nárok, že se spletl, že podlehl napětí boje, že jednal zbrkle a neuváženě, to je vše pravda, za to je možné jej napomenout, penalizovat atd. ale svůj záměr NETAHAT ale opravovat dal jasně najevo.
Rozhodčí Igor jednal správně. Můj průkaz a odznak rozhodčího (kteréž to nemám) leží na stole.
Dotknuto - hráno!
Vložil SHX153 (bez ověření), 20. leden 2009 - 20:51
"Promiňte nechtěla jsem," omlouvá se.
Vložil Igor Štefanko (bez ověření), 20. leden 2009 - 19:26
Děkuji panu Palovském za vyjádření.
Dovolil jsem si vyhledat originál vyjádření GG k dané problematice, který je přeložen níže. Za vytržení z kontextu se omlouvám, ale pokud si pozorně přečtete uvedený překlad, uvidíte že na jeho vyjádření je nejdůležitější právě jen to za „úmyslné dotknutí“ dle čl. 4.3 je třeba považovat toliko takové dotknutí, z něhož lze dovodit úmysl s daným kamenem hrát či jej brát a stejná myšlenka je obsažena i v jeho odpovědi.
Myslím, že jeho výklad pravidla 4.3 je jasný a vysvětlený na dvou případech, které se dají aplikovat na situaci z partie Pukl-Balážec a dokonce není ani nutné argumentovat opravou nesprávnosti v pozici. S jeho výkladem se naprosto ztotožňuji, ale respektuji, že i přes jeho autoritu je to pouze doporučení a poslední slovo má komise rozhodčích. Pro mě tímto tato záležitost končí.
Vložil Ladislav Palovský (bez ověření), 20. leden 2009 - 18:51
rád bych tuto diskuzi ukončil z pozice předsedy KR ŠSČR.
Dle mého názoru platí zde článek pravidel šachu FIDE 4.3.b)
4.3. Dotkne-li se hráč, který je na tahu (s výjimkou uvedenou v článku 4.2.), úmyslně na šachovnici: b. jednoho nebo více soupeřových kamenů, musí vzít první z dotknutých kamenů, který lze vzít;
hráč tedy musí brát pěšce na d2, neboť tím, že se dotknul pěšce, vznikla mu povinnost provést tah pěšcem. Neobstojí argumentace, že hráč se snažil opravit pozici, navíc v rozporu s článkem 4.2 !!!
Je pro doplnění - hráč musí vědět, že mu reklamační titul napadl (je věcí hráče, aby znal pravidla a věděl, kdy má právo něco reklamovat), musí chtít svůj titul uplatnit (reklamace je právo, nikoliv povinnost hráče) a v neposlední řadě musí vědět, jakým způsobem se titul uplatňuje (tj. musí reklamovat tak, jak předepisují pravidla). Poslední podmínka zde platí pro hráče, který měl v této partii bílé figury. Bílý zde evidentně reklamoval (nexistující) nepřípůstný tah (navíc špatně) a černý se logicky dle pravidel dožadoval svých práv (dotknuto-hráno).
Prosím pana Štefanku, aby citoval celý výklad k otázce a ne pouze jednotlivé věty:
Zde se ovšem jedná úplně o jinou situaci!! Závěrem je zřejmé, že pochybil rozhodčí a kolega Štefanko jako R2 dle Statutu rozhodčích spadá pod KR Zlínského kraje.
V nejbližší době (v průběhu dvou týdnu) bude spuštěno diskuzní fórum, které bude moderovat KR ŠSČR. Sledujte tedy informace na svazovém webu.
Ladislav Palovský - předseda KR ŠSČR
Překlad originálního vyjádření Geurta Gijssena
Vložil Igor Štefanko (bez ověření), 20. leden 2009 - 18:26
Dohledal jsem anglický originál zmíněného vyjádření GG k pravidlu 4.3 a přeložil ho (kostrbatě). Toto vyjádření bylo uveřejněno v pravidelném sloupku, který vychází na stránkách www.chesscafe.com a ve kterém GG odpovídá na zaslané dotazy.
www.chesscafe.com/text/geurt92.pdf (13.11.2005)
Ahoj, v nedávno vyšlém článku v NIC jsem četl historku o Fischerovi, který měl ve zvyku pohrávat si s kameny vedle šachovnice. V partii s Unzickerem přitom náhodně vzal do ruky "h" pěšce na šachovnici, rozhodl se tímto pěšcem táhnout a prohrál partii. Byl by donucen tímto pěšcem táhnout, pokud by se uplatňovala dnešní pravidla? V jedné z mých partií jsem sebral věž na a8 střelcem špatné barvy a můj protivník (velmistr) mě donutil místo toho táhnout střelcem na f4. V obou případech hráči neměli v úmyslu táhnout dotčené figury.
Odpověď GG:
(Nejprve následuje citace celého článku 4.3, kterou nebudu kvůli zkrácení uvádět.)
Je docela těžké dát v této záležitosti nějaká doporučení. Pro tuto interpretaci je nejdůležitější slovo "úmyslně" (pozn. v originále "deliberately"). Můj názor je takový, že to znamená, že hráč se dotkne kamene s úmyslem hrát s ním. Zdravý úsudek rozhodčího zmíněný v Předmluvě k pravidlům šachu je také velmi důležitý.
Dovolte mi posoudit vámi zmíněné případy:
Já bych nenutil Fischera k tahu h-pěšcem, protože bylo velmi zřejmé, že neměl úmysl s ním táhnout.
Přesto rozumím jeho přístupu a korektnosti. I bez žádosti soupeře byl připraven přijmout důsledky svého jednání.
Stejně tak bych odmítl žádost vašeho soupeře v situaci, která se stala vám.
"Taknuto-maknuto"
Vložil Anonymous (bez ověření), 20. leden 2009 - 18:18
Bývalý šachista už sice přesně nezná články pravidel, ale zato možná má jistý odstup a nadhled. Tak jej za jeho názor nekamenujte:
Jsem přesvědčen o tom, že "dotknuto-hráno" (braní pěšce d2) by se v tomto případě aplikovat mělo. V opačném případě klepe na dveře anarchie.
R.Kamrla
Výklad pravidla 4.3
Vložil Igor Štefanko (bez ověření), 20. leden 2009 - 16:15
Na stránkách Zlína se v diskuzi objevil zajímavý odkaz na výklad pravidla 4.3, cituji:
Pro neznalé uvádím, že Geurt Gijssen je mezinárodní rozhodčí a uznávaná autorita v oblasti pravidel šachu.
Pokus o vysvětlení pravidel
Vložil Rosťa Svoboda (bez ověření), 20. leden 2009 - 16:13
Už toho bylo napsáno hodně a tak si dovolím připojit jen poznámku k názorům svého jmenovce, který na tomto i zlínském webu diskutoval asi nejvehementněji, a jak sám píše: „Mě je v celku jedno, ať soupeři napíší klidně i 1 bod a mně 0“ … „Co se tedy týče pravidel a rozhodnutí vedoucího soutěže tak s tím striktně nesouhlasím“. Zkusme se tedy podívat na rozhodnutí rozhodčího utkání a vedoucího soutěže.
Vyjděme z popisu situace, jak ji popsal sám pan Pukl v reakci na protest kapitána Zlína, která je součástí zápisu o utkání: „Po tahu 65… d2 jsem soupeři chytl krále a ukázal jsem mu se slovy nemožný tah, že to nejde hrát, poté jsem chytl pěšce na d2 a položil ho na pole d3 s tím, že soupeř bude hrát králem. Pak, když soupeř zakroutil hlavou, uvědomil jsem si, že překryl pěšcem šach a chytl jsem pěšce a z d3 ho položil na pole d2 a řekl jsem opravuji. Poté okamžitě soupeř začal požadovat abych pěšce vzal, že jsem na něho šáhl.“
Základním problémem je, že pan Pukl netuší, že reklamace nemožného tahu má nějaká pravidla. Pokud reklamuje soupeři nemožný tah, nedělá to tak, že vezme soupeřovi figurky a vrátí je do původní polohy! A to ani v případě, že by reklamace byla oprávněná. Má to několik důvodů. Např. v případě nemožného tahu je provinivší se hráč trestán časovou penalizací, ale to nemůže provést hráč, ale rozhodčí. U el. hodin se navíc musí opravit počitadlo tahů. A nedělá to hlavně proto, že čl. 4.3. říká: „Dotkne-li se hráč, který je na tahu (s výjimkou uvedenou v článku 4.2.), úmyslně na šachovnici:
b. jednoho nebo více soupeřových kamenů, musí vzít první z dotknutých kamenů, který lze vzít“. Pokud hráč takto poruší pravidlo, „ošmatává“ soupeřovy figurky, aniž je oprávněn je „ošmatávat“ (nepoužije čl. 4.2.) je za to „trestán“ tím, že musí figurku vzít. Někdy to může mít fatální následky.
V tomto případě, pan Pukl toto pravidlo porušil. A vyvinit se z tohoto pokusem o uplatňování pravidla 7.3. "Jestliže hráč posune jinam (převrátí) jeden nebo více kamenů, musí správnou pozici znovu postavit na svůj čas" nelze. Tento článek neřeší úmyslné „ošmatávání“ figurek. Ale především situace, kdy se přehnaně řečeno jeho vinou “převrátil“ šachový stolek. A doplňuje situaci v čl. 4.3., který řeší úmyslné posunutí, tento článek posunutí neúmyslné. Nelze použít ani čl. 7.4. a "Zjistí-li se v průběhu partie, že byl proveden nepřípustný tah
(včetně nedodržení požadavků při proměně pěšce, nebo vzetí krále), uvede se pozice do postavení bezprostředně před porušením pravidel." Protože taková situace ani nenastala. Chyba černého , že si to myslí. Když si podobně bude myslet, že dávám mat a já mu matující figurku bez náhrady seberu, tak si také může stěžovat na svou nepozornost maximálně na lampárně (nebo na tomto diskusním fóru).
Z těchto důvodů nemůžu přijmout argumentaci Fery Vrány. Pokud by měl pravdu, tak by to znamenalo, že jedno provinění podle čl. 4.3., můžu odvrátit (anebo úmyslně obcházet, jak v trochu krkolomné konstrukci naznačil Ludva Balážec v jednom svém diskusním příspěvku) tím, že poruším pravidla hned dvakrát jinak (reklamuju nemožný tah v rozporu s pravidly a ještě v situaci, kdy k žádnému nemožnému tahu nedošlo). A zato bych žádal mírnější trest. To by bylo jistě v rozporu s duchem pravidel, který chce tah vehementně uplatňovat v jednom diskusním příspěvku pan Pukl.
Pro mě je to co provedl pan Pukl, stejný výpadek, jako kdyby ve stejné pozici se stejným dostatkem času zahrál 66.Dxd2. To by jistě neprotestoval proti tomu, že mu černý dámu sebere. A přitom myslet si, že 65…d2 je nemožný tah je stejný „šachový“ blundr, v tomto případě se stejným dopadem. A vyčítat panu Balážcovi v tomto případě neetický přístup. Nevím, nevím. Rytířsky by se zachoval, kdyby v prohrané pozici partii vzdal a nehrál dál. Ale co je to prohraná pozice? Každý to cítíme jinak. Ludva hrál dál (vždyť hraje za družstvo), a pokud to bylo z jeho strany zoufalství, jak píše pan Pukl, tak asi nebylo tak složité udržet nervy na uzdě a na šachovnici mu to dokázat.
Spor STE-ZLD
Vložil Rosťa (bez ověření), 20. leden 2009 - 15:53
Z čeho je tak usuzováno, že musí k nesprávnosti skutečně dojíít?Vždyť hráč přece v dobré víře, že došlo k nepsrávnosti opravoval postavení a to bylo zcela zřejmé, když před tím reklamoval nemožný tah. Z toho hlediska je tedy nepodstatné zda došlo či nedošlo k nepřesnosti,ale to, že při daném oznámení reklamace, bylo zřejmé, že na figurky musí šáhnout a postavení opravit!Z toho hlediska při aplikaci čl. 7 se vulučuje současná aplikace čl. 4
Vložil SHX153 (bez ověření), 20. leden 2009 - 15:24
Podle mého názoru rozhodl pan Votava zcela správně! Slabší strana v tomto případě měla malou šanci na záchranu partie, ale stále věřila v zázrak. Černý měl nakonec velké štěstí, protože soupeř podle mého názoru porušil základní pravidla. Na cizí figurky se prostě nešahá!
A když budete chtít vrátit tah, musíte to udělat tak, aby to soupeř neviděl. :-)
Miro, z tej Tvojej istoty ma
Vložil Ludo Balazec (bez ověření), 20. leden 2009 - 14:30
Miro, z tej Tvojej istoty ma zamrazilo, ale nastastie nic tym neriskujes, pretoze sa neda dvakrat vstupit do tej istej rieky. Ked sa znovu budem niekedy musiet rozhodovat medzi dvomi moznostami, z ktorych jedna bude nespravna a druha
nesportova, bude za to za uplne inych okolnosti.
Vložil Petr Votava, FIDE Arbiter (bez ověření), 20. leden 2009 - 13:33
Článek 7. Nesprávnosti lze použít pouze tam, kde k nesprávnosti skutečně došlo. Nikoliv tedy k nesprávnostem, odehrávajících se v myslích hráčů.
Vložil Mira Beneš (bez ověření), 20. leden 2009 - 11:24
Ve vynikající knížce pana Veselého Psychologický průvodce šachovou partií se může čtenář dočíst o situaci,kdy Bobby Fischer v partii s Unzickerem (nebo s kým) ¨byl na tahu a byl zabrán do pozice tak usilovně, že si k soupeřově velkému údivu mimoděk začal pohrávat se svým h pěšcem a až rozhodčí ho musel upozornit, že tento pěšec se stále ještě nachází na šachovnici a účastní se partie :-). Bobby až teď pochopil, co se děje a dle pravidla dotknuto - táhnuto musel provést tah tímto pěšcem, který ale bohužel jeho pozici významně zhoršil a partii prohrál, aniž by protestoval, či dokonce v partii nepokračoval. Souhlasím, že souvislost s problémem diskutovaným v této diskuzi není velká, ale nějaká tam je. Ptám se tedy: dotkl se Bobby pěšce úmyslně či neúmyslně? Nejsem na ničí staraně a na obranu Ludy Balazce musim říct, že se na našem webu kál a jsem si jist, že kdyby se ocitl znovu ve stejné situaci, tak by se zachoval jinak.
Tak asi po slovensky hej
Vložil Rosťa (bez ověření), 20. leden 2009 - 11:22
Tak už nevjem, zůfalstvo je iba stále vetší:-)))
To jsou fakt takové bláboly, to je zbytečné se vyjadřovat!Jednoduše, chytnu střelce, tak si pak už můžu říkat co chci, ale když to řeknu před tím než cokoliv chytím to asi pro někoho není žádný rozdíl. To jako bych došel do obchodu a hodil prodavačce boty na pult a ona by měla pochopit, že je reklamuju, a že je chci opravit, či vyměnit za nové apod. Končím v téhle intelektuální diskuzi, pač to nemá smysl.
Navodny priklad pre chytrakov na Opene v St.Meste
Vložil Ludo Balazec (bez ověření), 20. leden 2009 - 10:42
V 20.tahu sa chystas zahrat Sc4xf7 a vezmes do ruky strelca, vsimnes si ze je to blbost, rovnako ako kazdy tah tym strelcom, tak postavis strelca na e2 a zacnes premiestnovat aj dalsie figurky, pricom sokovanemu superovi s vaznym ksichtom
povies, ze si "zistil" ( nie ze sa domnievas, to by si mal problem napasovat na paragraf, kde sa pise "zjisti-li se ..." ), ze 10.0-0 bolo nelegalne, pretoze kral bol v sachu, tak stavias poziciu po 9.tahu, postavis ju, uvidis ze v sachu nebol, ospravedlnis sa na vsetky strany a v sulade s inym paragrafom, ktory hovori
o opraveni nespravnej pozicie ( ktory chudak mal povodne riesit pripady prevrhnutia figurky a podobne ) vratis poziciu po 19.tahu a zahras svoj 20.tah, samozrejme nie strelcom, nemozno uplatnit dotknute-hrane. Vsade inde by si tukali na celo, ale v Starom Meste by to malo fungovat, pan Vrana nemoze popriet svoj vyklad.
Vložil Rosťa (bez ověření), 20. leden 2009 - 7:55
Kdyby se snad někdo opět ptal, "a jaký je tedy účel a smysl uprávy čl. 4.3.?" tak odpověď je přece prostá pro každého člověka, který racionálně uvažuje.
Účelem a smyslem úpravy čl. 4.3. "šáhnuto - táhnuto" je upravit situace, kdy je zřejmé, že hráč má v úmyslu táhnout - jinak řečeno "dotkne-li se úmyslně!. Kdy se pozná, že hráč má v úmyslu táhnout, no přece v úmyslu táhnout má vždy pokud před šáhnutím neupozorní jakýmkoliv způsobem, že v následujících chvílich nemá vůbec v úmyslu táhnout např. slovy opravuji, nepřípustný tah (nemožný tah) a podobnými reklamacemi na to, že nemá v následujících okamžicích vůbec v úmyslu táhnout nebo-li pokračovat ve hře. Já myslel, že šachysté mají logické myšlení, a tohle mi přijde zatraceně logické!!
Rozhodčí měl pravdu
Vložil Rosťa (bez ověření), 20. leden 2009 - 7:26
Samozřejmě, že rozhodčí měl pravdu a nejen on, ale i ostatní rozhodčí příslušní v místnosti, i když tedy bohužel aplikovali chybné pravidlo na danou situaci:o)!Můžem klidně zcela opomenout zoufalost protihráče za jakoukoliv cenu zachránit prohranou partii i za cenu zcela irelevantního chování.
Konečně se našel člověk, který chápe pravidla tak jak se je nutné ho chápat!Nikolvi striktně si vyložit šáhnuto táhnuto, ale přece dané pravidlo musí mít svůj účel a smysl dané úpravy, a to jak vidím zarytí zastánci striktního výkladu šáhnuto táhnuto vůbec nikdy nepochopí, že nemůže být použito na každou situaci!
Já být panem Balážcem,
Vložil Fanda šachu (bez ověření), 19. leden 2009 - 23:22
Já být panem Balážcem, tak chodím minimálně rok kanálama...pominuli šachová pravidla, která tento případ zcela jistě jednoznačně neřeší, a ani nemohou... dám takový jednodušší příměr. Co by se asi stalo, kdyby v 80 minutě fotbalového zápasu nařídil rozhodčí proti jednomu z družstev za přibližně vyrovnaného stavu řekněme spornou penaltu, nebo třeba uznal gól z minimálního ofsajdu. Kolik takových případů se již stalo...a zkusme si odpovědět kolik mužstev naprotest již v zápase nepokračovalo. Chlapsky měl partii dohrát, a pak možná protestovat proti rozhodnutí rozhodčího, tak jak se děje v jiných sportech. Doufám, že řídící orgán dá na základě chování hráče podnět k disciplinárnímu řízení, aby bylo tedy pravidlům zadosti učiněno....
Vložil Fera (bez ověření), 19. leden 2009 - 22:17
Dovolte mi podělit se o můj názor z pozice rozhodčího.
Jestli dobře chápu, co se stalo, pak pan Pukl zjistil, že došlo k nemožnému
tahu a reagoval naprosto správně podle článku
"Zjistí-li se v průběhu partie, že byl proveden nepřípustný tah
(včetně nedodržení požadavků při proměně pěšce, nebo vzetí krále),
uvede se pozice do postavení bezprostředně před porušením pravidel."
Těžko můžeme považovat opravení pozice podle tohoto článku za dotknutí kamene,
zvláště pokud uvedl celou operaci výkřikem "to je nemožný tah!!"
a dotčením krále jako upozorněním, že král je v šachu.
Ovšem jeho zjištění bylo mylné. Je potřeba jej za to potrestat, vyrušil soupeře,
porušil pravidla atd. adekvátní trest je podle mne napomenutí za zbrklost a soupeři přidat čas na rozmyšlenou.
Po prozření pana Pukla, když si uvědomil, co se stalo, je jeho povinností
7.3. "Jestliže hráč posune jinam (převrátí) jeden nebo více kamenů,
musí správnou pozici znovu postavit na svůj čas."
Těžko můžeme považovat postavení správné pozice podle tohoto článku
za dotknutí kamene, zvláště pokud uvedl celou operaci výkřikem
'jejda ja jsem trouba' nebo podobným.
Možná nemám ten správný cit, ale podle mne se nejednalo a piece-touche.
Pan Pukl jednal přesně v duchu pravidel, i když se teda šeredně spletl.
Rozhodl bych stejně jako Igor.
Nedohrání partie panem Balažcem jako protest proti rozhodnutí rozhodčího
vidím ale jednoznačně na červenou kartu.
čl. 7.4.Zjistí-li se v
Vložil Rosťa (bez ověření), 19. leden 2009 - 21:11
Zjistí-li se -tak jako pokud by jsme každé slovíčko breli přesně a pouze podle toho co vyjadřuje, tak nevím kolik článků z daných pravidle by bylo aplikovatelné na reálné dění za šachovnicí!Aspoň nás to učili na fakultě, že výklad jakéhokoliv pravidla se provádí podle obsahu a dle mého názoru slovíčko zjistí-li se neznamená, že muselo být zjištěno, že by snad msuela být daná skutečnost prokázána! Zjistí-li se není minulý čas, takže zjistí-li se znamená, že pokud někdo zjistí (spozoruje, všimne si), že byl proveden nepřípustný tah.....
Vložil Anonymous (bez ověření), 19. leden 2009 - 20:49
Prosím Vás, přestaňte dokazovat, že nejvíce exotů je mezi šachisty. Mimochodem, to pravidlo, kdy rozhodčí musí zkontumovat partii poté, co jednomu z hráčů zazvonil mobil je opravdu pěkná pitomost.
Vložil Ludo Balazec (bez ověření), 19. leden 2009 - 20:31
čl. 7.4.Zjistí-li se v průběhu partie, že byl proveden nepřípustný tah (včetně nedodržení požadavků při proměně pěšce, nebo vzetí krále), uvede se pozice do postavení bezprostředně před porušením pravidel.
Neviem, ci chapem jemne nuansy cestiny ;-) ale doteraz som si myslel, ze zjisteni poukazuje na fakt, nieco co sa naozaj stalo. Dobre, nechajme bokom evidentnu skutocnost, ze paragraf ma zjavne riesit pripady, ked sa az dodatocne, po dalsich tahoch zisti, ze predtym bol nemozny tah a skusme to pritiahnut za vlasy na pripad, ked nemozny tah bol prave ten posledny. Furt sa ale predpoklada, ze sa to zistilo,
ze je to realita. Takze je to k nicomu, odporucam najst paragraf, ktory znie nejako takto : "Domniva-li se hrac, ze souper prave provedl nepripustny tah i kdyz se tak nestalo, tah neprodlene vrati, pak kdyz zjisti ze se spletl, muze rict neco jako 'jejda ja jsem trouba', opravi postaveni na sachovnici a hraje si dal, jako kdyby sa nechumelilo", tak hned sklapnem.
Zdá se, že všichni kromě
Vložil Rosťa (bez ověření), 19. leden 2009 - 20:11
Já netuším, kde pan Slovák našel to, že jsem řekl, že se dá čl. 4.3. aplikovat jen v případě, že se dotknu figury, se kterou chci hrát????To je pak těžko, když si to každý bude převracet jak se mu to hodí, že ano!
Já sem přece napsal, že musí být úmysl táhnout a to jakoukoliv figurou, který u mě přece zcela jasně nebyl, když jsem přemisťoval figurky vzhledem k reklamaci nepřípustného tahu!!!!
Vložil Rosťa (bez ověření), 19. leden 2009 - 20:03
dle mého názoru je nepodstatné zda šlo či nešlo o nemožný tah nebo-li špatné postaení resp. že jsem neměl oprávnění na figurky šahat. Podstatné je to, že před tím, než jsem uchopil krále a a zdvihl ho, jako gesto soupeři, že musí táhnout s ním, tak jsem řekl, to je nemožný tah!!Až poté jsem opravil pozici v dobré víře, že tak to má být a soupeř potáhne králem. čl. 7.4.Zjistí-li se v průběhu partie, že byl proveden nepřípustný tah (včetně nedodržení požadavků při proměně pěšce, nebo vzetí krále), uvede se pozice do postavení bezprostředně před porušením pravidel. Nemůže-li být pozice znovu obnovena, hra pokračuje od poslední zjistitelné pozice před porušením pravidel. Hodiny se upraví podle článku 6.14. Tah, nahrazující nepřípustný tah, musí být proveden v souladu s článkem 4.3. Partie pak pokračuje z obnovené pozice. Takže postup byl v souladu s článkem, já byl přesvědčen, že šlo o nepřípustný tah!
Ale poté bylo zjištěno, že o nepřípustný tah nešlo, ale tah byl přípustný, tak jsem opět vrátil kameny do správného postavení tj. do postavení B: Kd8, Da2,pb7 Č: Ke2, Vf7, pd2
7.3. Jestliže hráč posune jinam (převrátí) jeden nebo více kamenů, musí správnou pozici znovu postavit na svůj čas. V případě nutnosti může hráč nebo jeho soupeř zastavit hodiny a vyžádat si pomoc rozhodčího. Rozhodčí může penalizovat hráče, který narušil pozici.
Přesně můj případ bych řekl
A po postavení správné pozice jsem chtěl pokračovat ve hře, ale soupeř začal protestovat, že jsem při stavění správné pozice šahl na pěšce, že s ním musím táhnout! Takže nevím kde stále někdo vidí problém, když postup byl tak jak pravidla ukládají, a soupeři muselo být asi zcela zřejmé, že figurky při stavění správné resp. špatné pozice se sami určitě nepsotaví a článek hovoří jasně, kdo přemístil jinam kameny tak je sám postaví správně na vlastní čas!!Já fakt nechápu, co je na tom k nepochopení????
Vložil Rosťa (bez ověření), 19. leden 2009 - 19:50
Sice netuším, kdo je autorem, ale já respektoval zcela rozhodnutí rozhodčího a dle mého názoru zcela správné a budu za něho bojovat, i když to on sám odmítl se toho účastnit. Já to udělám už jen z toho důvodu, abych jeho jméno ičistil od těch nesmyslných napadeních, které se tu objevili!
Vložil Pavel Slovák (bez ověření), 19. leden 2009 - 19:50
Zdá se, že všichni kromě R.Pukla pochopili v čem je problém. On se pořád odkazuje na čl.7.3 s tím, že opravoval nemožný tah. Ale který? Pokud tah L.Balážce, tak tam o žádný nemožný tah nešlo, takže nebylo co opravovat. Pokud ten svůj, tak jak sám napsal do zápisu, nejdřív vzal do ruky černého pěšce, posunul ho (zdůrazňuji úmyslně) z pole d2 na d3, pak si uvědomil svůj omyl, řekl 'opravuji' a vrátil ho zpět. Z toho usuzuji, že věděl, že pokud chce opravit postavení některé figury, musí to předem říct (viz čl.4.2). On to ale prohlásil až poté, když ten nemožný tah zahrál, takže oprava nemožného tahu ho nezbavuje povinnosti s dotčeným kamenem hrát (vzít ho).
Pokud prohlašuje, čl.4.3 se dá aplikovat jen v případě, že se dotknu figury, se kterou chci hrát, znamenalo by to, že když vezmu do ruky figuru, se kterou hrát nechci, tak se nic neděje, hrát s ní nemusím? Ať v příštím zápase takto zkusí osahat před nějakým svým tahem všechny figury na šachovnici (bez toho, že prohlásí, že opravuje postavení) a uvidí, jak ho soupeř společně s rozhodčím poženou :-)
Dakujem Vam, pan Pukl,
Vložil Anonymous (bez ověření), 19. leden 2009 - 19:45
Dakujem Vam, pan Pukl, nebolo to pre mna jednoduche, ale uz mi konecne zacinate byt nesympaticky, takze to bude dobre.

References: čl. 4
 čl. 4
 čl.4
 čl. 4
 čl. 4
 čl. 4
 čl. 4
 čl. 4
 čl. 7
 čl. 4
 čl. 7
 čl. 4
 čl. 4
 čl. 4

čl. 7

čl. 7
 čl. 4
 čl. 7
 čl.7
 čl.4
 čl.4