Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20120206/cult.html
Timestamp: 2018-02-18 19:56:49+00:00

Document:
Commission de la culture, de l'éducation et de la communication : compte rendu de la semaine du 6 février 2012
Audition de M. Henri Loyrette, président du musée du Louvre
Communication de Mme Marie-Christine Blandin, présidente
La commission nomme M. Jean-Jacques Lozach rapporteur sur la proposition de loi n° 333 (2011-2012), adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à modifier le régime de responsabilité civile du fait des choses des pratiquants sportifs sur les lieux réservés à la pratique sportive.
La commission auditionne M. Henri Loyrette, président, et M. Hervé Barbaret, administrateur général du musée du Louvre.
M. Henri Loyrette, président du musée du Louvre. - Le Louvre est un musée universel, ce principe a été posé par la Révolution française et confirmé par l'Empire. Il est fidèle à son coeur de métier : acquisition, conservation, protection et mise à disposition des oeuvres. C'est aussi un musée national dont les collections, les compétences et le savoir-faire sont au service de la Nation.
Enfin, le Louvre est un palais qui s'inscrit dans une longue tradition marquée par l'histoire de France. C'est un exemple quasiment unique au monde, excepté le palais de l'Hermitage à Saint-Pétersbourg.
Le Louvre est le plus grand musée du monde par sa fréquentation : 8,8 millions de visiteurs l'année dernière, ce qui le place très au-dessus des grands musées, à une distance de 3 millions de visiteurs. Il est fréquenté par 65 à 70 % d'étrangers. La proportion de Français est donc forte. Le nombre de visiteurs a augmenté de 70 % en dix ans. Un visiteur sur deux a moins de trente ans. En outre, 97 % des visiteurs se disent satisfaits de leur visite.
Le musée du Louvre se déploie sur 70 000 mètres carrés et présente 35 000 oeuvres. Ses collections sont constamment enrichies par de nouvelles acquisitions.
Le musée fait preuve d'un grand dynamisme dans sa programmation. Nous proposons dans l'enceinte du musée vingt expositions par an. Le musée est en contact avec plus de soixante-dix pays. Une douzaine d'expositions sont organisées à l'étranger chaque année qui attirent deux à trois millions de visiteurs.
Nous avons essayé de renouveler la vocation internationale du musée du Louvre. Il a toujours connu une activité internationale forte avec des collaborations entretenues, dès le milieu du XIXe siècle, avec l'Égypte, la Syrie, la Mésopotamie et l'Iran. Aujourd'hui, le Louvre est sollicité sur de nouveaux chantiers de fouilles ou pour des expertises dans le monde entier. Les propositions qui nous sont faites se diversifient puisqu'aux missions scientifiques qui avaient fondé notre expertise aux XIX et XXe siècles, s'ajoutent de plus en plus des demandes en matière d'architecture, de muséographie, de conservation du patrimoine d'un très grand nombre de pays. Le projet emblématique est celui du Louvre à Abou Dhabi. Notre attention s'est portée également sur de nouveaux territoires, comme le monde slave avec l'exposition réalisée en 2010 sur la Sainte-Russie. Nous allons créer un département des arts de Byzance et des chrétientés d'Orient.
Le musée joue aujourd'hui dans la cité un rôle éducatif et social considérable. Cette dimension est à prendre en compte dans les actions conduites dans ces domaines. Je pense à l'implication du musée dans l'éducation artistique, avec la création de manuels pédagogiques destinés aux enseignants.
C'est aussi la prise en considération de publics diversifiés par des politiques ciblées, en direction des jeunes, du champ social ou des publics empêchés. Il nous faut prendre conscience qu'un musée comme le Louvre est impressionnant et qu'il est nécessaire de prendre par la main certains publics pour lesquels il peut paraître rebutant. Des opérations importantes ont été menées avec l'administration pénitentiaire et actuellement nous élaborons un partenariat avec l'assistance publique des hôpitaux de Paris.
Le Louvre est un musée national. Nous avons cherché un slogan pour le qualifier. Le plus juste que nous ayons trouvé est « ouvert à tous depuis 1793 ». C'est une ouverture sur les territoires marquée par des expositions en région. Je citerai celle que nous avons conduite l'année dernière à Béthune ou celle que nous allons réaliser au Puy-en-Velay. Une politique de prêts est également menée. Chaptal, ministre de Napoléon, parlait de la part sacrée que le Louvre devait à l'ensemble des musées de province. C'est une tradition que nous poursuivons.
Le Louvre Lens est un projet important, porté par la région Nord-Pas-de-Calais. Le bâtiment sera achevé à la fin de l'année et inauguré le 4 décembre 2012.
La politique d'ouverture à l'art contemporain du Louvre fonde le renouveau de son public. Nos collections s'arrêtent en 1850. Il est important d'entendre autour des collections des voix diverses, non seulement celle des historiens de l'art, mais aussi de faire poser des regards qui touchent à des mondes différents, dont celui de la création contemporaine. La politique des grands invités a renouvelé la vocation et le public du musée.
Le site Internet du musée du Louvre a été entièrement renouvelé. Concernant l'innovation dans le domaine de la gestion, je citerai un seul exemple, le fonds de dotation. A l'instar des grandes institutions anglo-saxonnes, nous l'avons créé pour capitaliser afin de conduire des projets précis.
Quels sont nos grands projets ? Le premier concerne les arts de l'Islam. Considérant la part réduite de cette collection au sein du musée, pourtant une des plus belles au monde, qui s'étend du VIIe au XIXe siècles et de l'Espagne à l'Inde et aux frontières de la Chine, le Président de la République Jacques Chirac a soutenu la décision de créer un département qui leur soit consacré. Ce nouveau projet muséographique sera installé dans une des cours du musée du Louvre. Il sera inauguré en septembre prochain et s'étendra sur 4 000 mètres carrés pour un budget de 100 millions d'euros, dont 28 millions d'euros provenant de l'État.
Nous avons également des projets de rénovation, car le Louvre dispose de beaucoup d'espaces en souffrance. Je pense aux arts décoratifs du XVIIIe siècle qui bénéficieront d'espaces rénovés.
Le projet Pyramide est lié à l'augmentation de la fréquentation. Cet espace a été conçu dans les années 1980 pour recevoir 4 à 4,5 millions de visiteurs. La fréquentation a doublé, posant des problèmes de logistique et d'accueil des visiteurs.
S'agissant des projets hors les murs, le plus important sur le plan national, le Louvre Lens, est en voie d'achèvement. Le projet Louvre Abou Dhabi est reparti après une période d'incertitudes. Il devrait ouvrir avant 2015. Enfin, il faut citer l'attribution par l'État de l'Hôtel de la Marine au pilotage du Louvre, projet qui doit rassembler plusieurs institutions.
M. André Gattolin. - Vous engagez une politique de développement intense du Louvre, avec les travaux de rénovation du bâtiment, l'Hôtel de la Marine, l'antenne de Lens... Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur le financement et la rentabilité de ces initiatives louables mais risquées ? Pouvez-vous également préciser la politique d'acquisitions du Louvre Lens ? Enfin quelle sera la contribution financière du musée du Louvre au projet de l'Hôtel de la Marine dont le budget varierait entre 50 et 80 millions d'euros ?
M. Henri Loyrette, président du musée du Louvre. - Le budget du Louvre est de 230 millions, dont 50 % viennent de l'État et 50 % de ressources propres comprenant le mécénat. Nous souhaitons souligner le problème que constitue la baisse constante de la subvention de l'État, de 5 % en 2009 puis à nouveau en 2010, parallèlement à une diminution de 35 emplois sur trois ans. Le projet du Louvre Lens est entièrement porté par la région Nord-Pas-de-Calais. L'investissement du Louvre est scientifique mais s'apprécie aussi en oeuvres puisqu'il n'y aura pas d'acquisitions propres à l'antenne de Lens. Il s'agira exclusivement des collections du musée du Louvre, utilisées sur une base tournante, ainsi que d'expositions internationales.
Pour ce qui concerne l'Hôtel de la Marine, je me réjouis de la décision du Président de la République et des conclusions du rapport de la commission présidée par M. Valéry Giscard d'Estaing devant laquelle nous sommes venus affirmer notre attachement au principe selon lequel des bâtiments qui ont accompagné l'histoire de la Nation doivent rester propriété de la Nation. C'est une croyance fondamentale que je rappelle très solennellement et qui je l'espère fera jurisprudence. Le Louvre est l'héritier du Garde-meubles à double titre : tout d'abord, parce que les collections de l'Hôtel de la Marine, telles que les bijoux de la couronne, ont été majoritairement transférées au musée du Louvre, créant ainsi une légitimité patrimoniale ; ensuite parce que l'idée du musée qui fut l'ancêtre du musée du Louvre a abouti en 1793 avec la création du muséum central, qui était alors le seul musée, universel, dont furent issus en quelque sorte tous les autres établissements créés par la suite.
Le Président de la République a également souhaité que le projet soit adossé à la Caisse des dépôts et consignations et qu'il respecte deux principes : un coût nul pour l'État et l'ouverture au public. Nous sommes très en amont des études relatives à ce projet que nous allons donc mener avec la Caisse des dépôts dans le cadre d'un protocole signé le 6 février dernier. Nous avons travaillé avec l'inspection générale des finances en partant du principe de l'absence de subvention spécifique de l'État. Pourraient être ainsi prévues les ressources suivantes :
- une billetterie associée à l'ouverture au public ;
- une contribution des métiers d'art en contrepartie de leur accueil sur les lieux ;
- le produit de la location des bureaux qui sont pour l'instant encore occupés par l'État-major de la marine nationale ;
- le produit d'activités événementielles auxquelles le bâtiment serait ouvert. Ces deux dernières ressources permettraient de contribuer à l'équilibre financier.
Je dois rappeler que d'importants travaux de rénovation ont déjà été menés grâce au mécénat du groupe Bouygues. Des études techniques viendront confirmer, dans les prochains mois, les éléments financiers que je viens de vous présenter.
M. Michel Le Scouarnec. - Quelle devrait être la part de l'État dans le budget du Louvre pour faire face aux besoins, et notamment pour remédier à la précarisation des emplois ? Quel est le rôle éducatif et social du musée du Louvre et quel est le niveau de fréquentation des établissements scolaires ?
Mme Maryvonne Blondin. - Nous avons beaucoup d'interrogations sur le financement des projets du Louvre comme vous l'avez remarqué. Je crois me souvenir de surcroît qu'il existe encore des espaces en souffrance. Qu'en est-il ?
Mme Dominique Gillot. - Pouvez-vous préciser le rôle éducatif et social à l'égard des publics nouveaux ? Quelle utilisation faites-vous du numérique ? Je souhaiterais vous entendre sur le projet d'installation du Centre national de conservation, de restauration et de recherches patrimoniales à Cergy-Pontoise, dans lequel vous aviez un rôle pilote et pour lequel nous attendons une décision de lancement du ministre de la culture. J'ajoute que le projet de l'Hôtel de la Marine peut susciter des inquiétudes dans la mesure où il pourrait être réalisé au détriment du projet de ce centre.
M. Jean-Pierre Leleux. - Je souhaite saluer la politique du musée du Louvre en matière de décentralisation. Est-il envisageable que le Louvre accentue sa politique de dépôt en direction des musées provinciaux, notamment pour les collectivités qui ont abrité à un moment de leur histoire un artiste important, comme ce fut le cas pour Fragonard et la ville de Grasse ?
M. Henri Loyrette, président du musée du Louvre. - Je vais tenter de répondre à l'ensemble des questions avant de laisser la parole à M. Barbaret :
- nous ne pouvons pas parler de désengagement général de l'État, car il faut citer l'effort considérable de ce dernier en matière de dispositifs fiscaux en faveur du mécénat puisque nous bénéficions d'un dispositif unique au monde, qui permet d'ailleurs au Louvre de recevoir entre 30 et 50 millions d'euros chaque année. J'en profite pour signaler qu'une étude commandée en 2008 montre l'impact économique d'une institution comme le musée du Louvre : tout euro donné par l'État au Louvre serait rendu et multiplié par dix par le musée ;
- pour ce qui concerne le rôle éducatif et social du Louvre et des musées en général, je rappelle que lorsque je suis arrivé dans ce secteur, cette question ne constituait pas une préoccupation. Nous essayons aujourd'hui de développer cette politique et recevons 650 000 scolaires malgré une aide très faible de l'éducation nationale. Nous avons les « classes Louvre » qui sont des partenariats avec certains établissements de zones défavorisées afin que les élèves s'approprient le musée du Louvre. Une réunion annuelle leur permet de présenter à leurs proches les travaux réalisés sur certaines oeuvres. Nous essayons de transmettre le goût des collections et des oeuvres d'art aux publics qui en sont les plus éloignés. Nous avons d'ailleurs une politique en direction des publics empêchés, dans les hôpitaux ou les prisons. Nous avons ainsi initié un partenariat avec la maison d'arrêt de la Santé et avec la prison de Poissy, et travaillons dans le cadre du programme immobilier pénitentiaire afin d'insérer des espaces muséographiques. Nous développons également les visites virtuelles pour les 12 millions d'internautes annuels ;
- la rénovation d'espaces a notamment concerné le département des arts de l'Islam. Ce projet reposait à la fois sur une considération artistique et sur un geste politique fort. Tous les éléments de médiation sont importants dans ce département pour faire comprendre la grandeur de cette civilisation ;
- le projet du Centre national de conservation, de restauration et de recherches patrimoniales est né d'une obligation ardente de délocaliser les réserves du Louvre mais aussi de la plupart des musées parisiens, situées en zones inondables. Il a une double vocation : à la fois rassembler les réserves situées dans de telles zones, mais aussi en profiter pour construire un projet plus ambitieux de laboratoire de recherche et de restauration, fédérant ce qui est actuellement dispersé avec la possibilité d'ouvrir certains des espaces au public dans le cadre d'un partenariat avec l'Institut national du patrimoine. Il s'agit de montrer les métiers du patrimoine, de la recherche et de la restauration. Il faut d'ailleurs noter que le Louvre constitue un véritable conservatoire des métiers dont il faut garantir l'héritage. Cette idée de transmission pourra d'ailleurs être exploitée dans le cadre du projet de l'Hôtel de la Marine ;
- sur la politique des dépôts, je précise que le musée du Louvre a toujours accompagné les plans de rénovation des musées comme à Anger, à Valence, et auparavant à Strasbourg ou Roubaix. Il existe aussi des partenariats comme avec Castres. Enfin, le projet emblématique de Lens montre notre engagement fort et rappelle que le musée du Louvre est avant tout au service de l'ensemble de la Nation.
M. Hervé Barbaret, administrateur général du musée du Louvre. - En tant qu'établissement public administratif, le personnel est géré sous le statut général de la fonction publique. Le musée du Louvre emploie 2 000 personnes, dont 1 400 titulaires et 600 contractuels de droit public. En effet, certaines spécialités au sein des musées sont absentes des corps de fonctionnaires, et nous devons faire face également à la saisonnalité de nos activités. Cette structure d'emplois se fait sous le regard attentif des représentants du personnel et des organisations syndicales. Le climat social est bon ; nous n'avons connu que deux jours de fermeture du musée pour fait de grève mais c'était dans le cas de mouvements nationaux. La précarité n'est que le reflet du statut général de la fonction publique et des règles applicables.
Cergy est un projet enthousiasmant pour le Louvre. De la contrainte technique d'avoir des réserves en zone inondable, l'intuition première est de la transformer en opportunité. Il s'agit d'associer différentes couches fonctionnelles, la conservation, la restauration et la recherche, la formation et la médiation. L'ouverture au public est prévue dans un cadre qui reste à déterminer. En matière de recherche patrimoniale, des cloisons ont été créées entre les différents ministères. Une deuxième cloison s'est dressée entre les sciences dures et les sciences humaines, malgré des porosités évidentes. Du concept d'objet d'art, objet frontière entre différents domaines de recherche, notre objectif est d'aboutir à un campus patrimonial. Telle est l'ambition que l'on souhaite porter. Pour des raisons qui ne sont pas uniquement financières, ce projet scientifique n'émerge pas. Il pourrait pourtant être un vecteur de création de richesses. Le Louvre n'en est pas responsable. Il se heurte à une série de cloisons.
Mme Marie-Christine Blandin, présidente. - C'est enthousiasmant d'entendre votre mobilisation sur le projet de Cergy. Si la gouvernance avait été installée auparavant, ce projet aurait pu être éligible aux projets « Initiatives d'excellence » du programme investissements d'avenir.
Mme Cécile Cukierman. - Je m'interroge sur les ouvertures à d'autres partenariats. N'existe-t-il pas le risque qu'on se dirige de plus en plus vers une marque Louvre qui réponde uniquement à une commande, sans réflexion scientifique sur la constitution des expositions exportées ? Le Louvre Abou Dhabi repose sur l'utilisation du nom. Quelle garantie scientifique sera apportée quant à la présentation des oeuvres au public ?
M. Jacques-Bernard Magner. - Vous avez évoqué une subvention de 100 millions d'euros de la part de l'État. Etes-vous soumis à un cahier des charges, en particulier envers les publics scolaires et les mouvements d'éducation populaire ? Aujourd'hui vous avez la nécessité de les accueillir mais aussi d'aller les chercher et de vulgariser l'accès aux collections.
M. Ambroise Dupont. - S'agissant du retard dans l'ouverture du Louvre Abou Dhabi, quelle est la nature des difficultés rencontrées ?
Mme Catherine Morin-Desailly. - Quelle est votre politique en matière de numérisation des oeuvres ? Quel budget y consacrez-vous ?
S'agissant de la politique de coopération avec les musées en région, quels sont vos critères en matière de prêts d'oeuvres ?
Mme Françoise Cartron. - Vous avez évoqué l'importance d'un musée en termes éducatifs, sociaux et de retombées économiques. Quelle est votre politique hors les murs ? Avez-vous un axe de développement ? Etes-vous ouverts à d'autres partenariats pour d'autres « Louvre hors les murs » ?
M. Henri Loyrette, président du musée du Louvre. - Le projet du Louvre Abou Dhabi s'est fait à la demande des Émirats arabes unis en 2006. Ils avaient la volonté de créer un musée universel, le premier dans cette partie du monde. Le Louvre est le symbole de l'idée même de musée universel. L'Agence France Muséum a été créée, dirigée par un conservateur, assisté d'une équipe de conservateurs travaillant en liaison étroite avec l'ensemble des musées français concernés par ce partenariat.
Nous avons collaboré depuis des années avec l'Agence à l'élaboration d'un véritable projet scientifique et culturel. L'idée repose sur le prêt renouvelé d'oeuvres provenant de musées français, devant cependant diminuer au fur et à mesure de l'enrichissement des collections du musée d'Abou Dhabi.
Le projet répond à cette vocation universelle des musées français. Il s'appuie entièrement sur des savoir-faire français tant en termes architecturaux, muséographiques et de conservation, comme de plus en plus de nos partenariats avec des institutions étrangères.
Le Louvre Lens est un projet qui s'inscrit dans la vocation originale du Louvre, dans le cadre d'une politique de décentralisation. Il a fait l'objet d'un appel d'offres auquel seule la région Nord-Pas-de-Calais a répondu de manière remarquable, puisque cinq villes se sont portées candidates : Lens, Boulogne, Arras, Calais et Valenciennes. Une seule ville a été candidate, Amiens, sans être portée par la région.
Le financement est entièrement assuré par la région. L'effort du musée du Louvre pour le prêt d'oeuvres est considérable. Il s'agit de prêt de chefs-d'oeuvre du Louvre sur une base de rotation, qui contredit la politique de dépôts telle qu'elle avait été construite jusqu'à présent.
Les prêts d'oeuvres des collections du musée du Louvre en région sont régulièrement pratiqués sous forme d'expositions temporaires. Nous essayons de les renouveler.
Le service multimédia du musée du Louvre emploie quinze personnes. La refondation du site Internet a nécessité un budget de 1,8 million d'euros. Nous sommes confrontés à la question de la couverture photographique des collections. Nous avons des collections considérables - plusieurs centaines de milliers d'oeuvres - dont certaines étaient mal couvertes. Nous comblons progressivement le déficit de couverture photographique des collections par une politique de numérisation active.
Mme Marie-Christine Blandin, présidente. - Nous sommes inquiets au sujet du projet d'Abou Dhabi dont on projette l'ouverture retardée en 2015. Qui paie quoi dans ce cadre ? Quels sont les engagements de la France ?
M. Henri Loyrette, président du musée du Louvre. - Il y a effectivement un retard, mais d'un an puisque l'ouverture était initialement programmée en 2014. Les Émiriens avaient mal mesuré l'ampleur des chantiers puisque la construction d'autres établissements culturels était également prévue. Il faut toutefois noter les progrès considérables réalisés ces dernières années puisqu'en 2006, la visite du site avait été réalisée en hélicoptère au-dessus de la mer ; depuis une île entière a été construite. Certaines ambiguïtés doivent être levées car il ne s'agit pas d'une antenne du Louvre mais d'un prêt du nom du Louvre pour une durée de 30 ans, à l'issue de laquelle naîtra le musée national des Émirats.
La commission examine le rapport pour avis de M. Jean-Jacques Lozach sur la proposition de loi n° 779 (2010-2011) de simplification des normes applicables aux collectivités locales, dont la commission des lois est saisie au fond.
M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis. - La proposition de loi de M. Éric Doligé que nous devons examiner ce matin vise à simplifier les normes applicables aux collectivités locales. Ce texte, renvoyé à la commission des lois, reprend certaines des 268 préconisations formulées dans un rapport remis, par le même auteur, au Président de la République le 16 juin 2011. Quinze domaines différents avaient alors été identifiés, au rang desquels figuraient l'accessibilité, la culture et le sport, qui sont aujourd'hui les trois thèmes que j'aborderai devant vous.
C'est pourquoi notre commission a décidé de se saisir pour avis des articles 1er et 2. Le premier est notamment relatif aux dérogations aux normes d'accessibilité au regard des contraintes liées à la préservation du patrimoine architectural. Le second tend à compléter le code du sport pour soumettre le décret et les règlements fédéraux à l'avis de la commission consultative d'évaluation des normes (CCEN), créée en 2008 et par ailleurs réformée par la présente proposition de loi. En outre, la commission des lois nous a délégué l'examen au fond de l'article 27 relatif à l'archéologie préventive.
Tout d'abord, permettez-moi de dire quelques mots de l'objectif de cette proposition de loi, qui s'inscrit dans la logique du rapport précité de M. Doligé. Trois préoccupations essentielles ont guidé l'auteur : la réduction des coûts et des contraintes normatives, l'accélération des procédures administratives structurant les projets des collectivités, et l'instauration d'un dialogue autour de l'activité normative.
Si ces questions sont évidemment partagées par bon nombre d'élus locaux, toujours préoccupés par les situations complexes auxquelles sont confrontées les collectivités (par exemple les dépenses très élevées générées par les normes techniques imposées par l'État), la réponse apportée par cette proposition de loi ne résout pas les problèmes constatés.
Prenons le cas de l'archéologie préventive, dont il est question à l'article 27. Cette nouvelle rédaction du deuxième alinéa de l'article L. 523-7 du code du patrimoine vise, je cite, « à permettre l'aboutissement des conventions de diagnostic dans des délais compatibles avec les opérations d'aménagement ». Nous l'avons tous constaté sur le terrain, le sujet des délais constitue une « épineuse question », pour reprendre l'expression de nos collègues MM. Yves Dauge et Pierre Bordier dans leur rapport de juillet 2011 relatif à l'archéologie préventive. De très nombreuses questions parlementaires - au moins 200 depuis 2003 - ont mis en évidence les coûts et les situations de blocage liés aux retards pris dans la mise en oeuvre des prescriptions de l'État en matière d'archéologie préventive.
Cependant, le délai de signature de la convention de diagnostic, visé par l'article 27, soulève quelques difficultés. En effet, beaucoup de délais sont d'ores et déjà normés, le code du patrimoine prévoyant des durées relativement courtes pour chaque étape de la procédure. Il s'agit par exemple de l'article R. 323-30 qui laisse deux mois à compter de l'attribution du diagnostic, pour que le service agréé de la collectivité ou l'institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) transmette à l'aménageur un projet de convention. L'article L. 523-7 quant à lui prévoit déjà que les travaux doivent débuter dans les quatre mois suivant la conclusion de la convention. En revanche, le délai de signature de la convention n'est pas normé. Ainsi constitue-t-il parfois un levier utilisé pour « gagner du temps », notamment par l'Inrap lorsque sa situation financière ne lui permet plus de faire face aux diagnostics prescrits en fin d'exercice comptable. L'absence de signature de la convention empêche ainsi de courir le délai de quatre mois à l'issue desquels doivent débuter les travaux.
La rédaction du deuxième alinéa de l'article L. 523-7 du code du patrimoine proposée par la présente proposition de loi soulève plusieurs difficultés :
- tout d'abord, elle confie un rôle de médiateur et d'arbitre au préfet de département, alors que c'est le préfet de région qui intervient à tous les stades de mise en oeuvre de la politique d'archéologie préventive ;
- ensuite, ce texte impose une signature dans les deux mois suivant la réception du projet de convention, sans préciser certaines conditions pourtant essentielles telles que les garanties de libération des terrains concernés, constituant pourtant une information indispensable à l'arrêt d'une date de début de travaux de diagnostic ;
- enfin, le fait que le préfet de département puisse imposer aux deux parties, non seulement les délais, mais aussi les dispositions contenues dans la convention, peut sembler d'autant plus dangereux que s'il ne tranche pas les différentes questions dans un délai fixé par décret, la prescription est réputée caduque. Cette disposition me semble particulièrement critiquable, et toutes les personnes auditionnées sur le sujet partagent mon point de vue. En effet, la caducité n'efface pas les vestiges archéologiques, dont on présume la présence sur les terrains pour lesquels des diagnostics ont été prescrits. Cela signifie que si l'aménageur débute les travaux et tombe sur des vestiges, alors, la loi du 27 septembre 1941 modifiée portant réglementation des fouilles archéologiques s'appliquera. Son titre III prévoit qu'en cas de découvertes fortuites, le chantier doit être immédiatement arrêté, les terrains étant considérés comme classés. Autant dire que la solution proposée par l'article 27 sera pire en termes de coûts et de perturbations pour les collectivités que ne l'est la situation actuelle.
Pour ce qui concerne l'article 1er, je passerai rapidement sur son contenu. Tout d'abord les mesures de substitution aux normes d'accessibilité ne soulèvent pas de difficulté particulière. En revanche, je note que le titre I, qui pose un principe de proportionnalité et d'adaptation des normes à la taille des collectivités, n'a pas de portée immédiate puisqu'il indique simplement qu'une loi peut autoriser le préfet de département à prendre des mesures dérogatoires. L'article 1er prévoit par ailleurs le renvoi à des décrets en Conseil d'État pour préciser, dans les domaines visés par la loi, les dérogations qui pourraient être accordées. On peut s'interroger sur la portée d'une telle disposition et sur une liste réglementaire de dérogations aux obligations dans le domaine de la culture, qu'il s'agisse d'archéologie préventive ou de protection des monuments historiques par exemple. L'examen de cette proposition mériterait des délais supplémentaires compte tenu des enjeux qu'elle sous-tend.
Enfin, au sujet de l'article 2, son titre II prévoit de soumettre les évolutions des normes sportives prévues par les fédérations à un avis de la CCEN. Je n'ai pas besoin d'insister devant vous sur l'importance de cette question.
Malgré les efforts réalisés depuis 2009 et la mise en place de la commission d'examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs (CERFRES), les modifications des normes sur les équipements sportifs peuvent avoir des conséquences lourdes pour les collectivités (propriétaires à 80 % des structures sportives), bien souvent sans que l'intérêt de l'évolution soit majeur pour le sport en question.
Le rapport de M. Doligé sur la simplification des normes applicables aux collectivités locales dresse un constat sévère sur cette question en faisant état d'absences de saisine préalable de la CERFRES dans certains cas, d'une représentation insuffisante des collectivités, de la perfectibilité des notices d'impact, de conditions de classement fédéral discutables, de délais d'application peu raisonnables, de jeux d'acteurs complexes ou bien encore d'un manque d'accompagnement au niveau local.
Bref, la mise en place d'un avis de la CCEN semble indispensable. Il reste que la coexistence de la CCEN et de la CERFRES appellera une coordination, au moins au niveau réglementaire ; on peut se poser la question de la nature de l'avis de la CCEN : doit-il être conforme ou consultatif ?
Ainsi, je m'interroge donc sur la rédaction proposée par le texte ; ce doute plaide une nouvelle fois pour la fixation d'un délai supplémentaire pour l'examen de la présente proposition de loi.
En conclusion, les questions soulevées par Éric Doligé sont pertinentes, mais les réponses qu'il y apporte ne sont pas satisfaisantes, ou nécessitent une réflexion bien plus approfondie. L'importance des sujets traités ici mérite, à tout le moins, que davantage de temps soit consacré à l'examen des dispositions et des solutions adéquates.
Forts de ce constat, M. Jean-Pierre Michel et le groupe socialiste ont déposé une motion de renvoi en commission des lois. Pour toutes les raisons que j'ai détaillées devant vous, je vous propose que la commission de la culture donne un avis favorable à l'adoption de cette motion.
Mme Françoise Férat. - Je souhaite revenir sur la question de l'archéologie préventive. Comme le rapporteur l'a lui-même énoncé, la signature de la convention détermine le démarrage des travaux. Or, le fait de ne pas signer de convention dans des délais raisonnables, pose problème. L'absence de décision « rapide » empêche de commencer les travaux et cette situation gêne ceux qui la vivent au quotidien. C'est une véritable galère ! En ces temps de nécessité de construction de logements, comment faire pour que des terrains disponibles soient construits dans des délais raisonnables ?
M. Jacques-Bernard Magner. - Ce débat sur la simplification des normes est récurrent. Que l'on crée ou que l'on supprime des normes, cela a de grandes conséquences sur les collectivités locales qui doivent s'adapter. Je remarque une grande difficulté dans l'application des lois et des normes qui en découlent pour les collectivités locales, notamment en matière d'accessibilité. Il me semble sage d'avoir un délai supplémentaire de réflexion, comme le demande notre rapporteur, afin de s'assurer que cette proposition de loi n'augmente pas les difficultés des collectivités locales.
M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis. - A l'article 27 de cette proposition de loi, l'élément essentiel qui manque est effectivement le moment à partir duquel l'opérateur aura accès au terrain concerné. Plus largement sur cet article, en cas de difficulté, c'est l'État lui-même qui organise la caducité d'une prescription qu'il a lui-même mise en oeuvre en amont, afin de préserver le patrimoine !
En octobre prochain, doivent se dérouler les rencontres de l'archéologie préventive avec des tables rondes et des ateliers afin de permettre des échanges entre les opérateurs, les prescripteurs et les aménageurs. Laissons se dérouler cette concertation et voyons ce qui va en sortir afin d'introduire ces propositions dans de nouvelles dispositions législatives. Derrière ce texte, sous prétexte de logement social, on sent bien la pression des opérateurs privés.
Mme Marie-Christine Blandin, présidente. - Nous n'allons pas entamer des recherches d'intention. Je vous propose de nous prononcer sur la motion de renvoi en commission, que la commission des lois vient d'adopter.
La commission émet un avis favorable à l'adoption de la motion de renvoi en commission.
Mme Marie-Christine Blandin, présidente. - Mes chers collègues, je souhaite évoquer une difficulté rencontrée lors de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative à l'exploitation numérique des livres indisponibles du XXe siècle, qui s'est déroulée au Sénat la semaine dernière dans une ambiance constructive. En effet, la question de l'équilibre entre les membres du Sénat et de l'Assemblée nationale s'est posée. Les députés n'avaient pas de suppléants et un député est sorti au moment du vote, ce qui impliquait la non-participation au vote d'un sénateur. Or, aucune règle écrite ne dit comment s'opère ce rééquilibrage entre Sénat et Assemblée nationale, d'une part, entre majorité et opposition, d'autre part. J'ai sollicité le Secrétaire général du Sénat de cette question afin que nous puissions obtenir une procédure clarifiée.

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 L'article 1
 l'article 2
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