Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-171201.html
Timestamp: 2018-11-14 06:41:52+00:00

Document:
Friday, December 1, 2017 - Vol. 44 N° 232
Le Président (M. Auger) : Bien sûr, la demande étant effectuée, donc nous allons débuter les remarques préliminaires. M. le ministre de la Sécurité publique et député de Nelligan, vous disposez, pardon, de 20 minutes.
Petit rappel, M. le Président. Donc, le 8 juin 2016, c'était la présentation à l'Assemblée nationale du projet de loi n° 107 qui comporte trois grands objectifs : d'abord, de renforcer l'indépendance et l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la corruption dans l'accomplissement de sa mission, tout en clarifiant sa compétence dans la conduite d'enquêtes criminelles qui visent la corruption; deuxièmement, préserver la confiance du public en élargissant le mandat du Bureau des enquêtes indépendantes, le BEI, en lui confiant davantage d'autonomie lors du déclenchement des enquêtes; et finalement étendre le pouvoir du Directeur des poursuites criminelles et pénales.
C'est un projet de loi qui, en même temps, propose de donner suite à trois recommandations très importantes du rapport de la commission Charbonneau : la recommandation 9 qui est celle de donner le pouvoir au DPCP de mettre fin à une instance civile introduite par un organisme public, à l'instruction d'une plainte portée devant un conseil de discipline ou à une mesure prise pour l'application d'une loi fiscale...
M. Coiteux : ...du rapport de la commission Charbonneau : la recommandation 9, qui est celle de donner le pouvoir au DPCP de mettre fin à une instance civile introduite par un organisme public à l'instruction d'une plainte portée devant un conseil de discipline ou à une mesure prise pour l'application d'une loi fiscale, ce qu'on appelle l'immunité; la recommandation 31, qui revoit le processus de nomination du Commissaire de la lutte contre la corruption pour le rendre similaire à celui du DPCP; la recommandation 37, qui propose d'allonger le délai de prescription d'une poursuite pénale de un à trois ans après la connaissance de l'infraction.
Maintenant, et ça, je n'en avais pas fait de cachette, je l'avais bien dit, j'avais dit, au moment où on étudiait tout ça, que j'avais déjà demandé que des travaux soient faits pour augmenter... pour avoir davantage de redditions de comptes de la part de l'UPAC comme une contrepartie à cet éclaircissement de ses pouvoirs et à son statut de corps policier qu'on lui donnerait dans ce projet de loi. Mais, vous le savez, en même temps que ces travaux ont été menés, il y a eu aussi un certain nombre d'événements qui ont suscité des questionnements similaires à ceux que j'avais déjà, mais d'autres questionnements, et c'est dans ce contexte-là que nous avons réorienté les travaux pour en arriver aux amendements que j'ai déposés hier à l'Assemblée. Alors, on a dû, le temps de préparer ces amendements, suspendre nos travaux, mais, évidemment, on est maintenant rendus à l'étape où on peut étudier tout cela.
Alors, ces amendements, qui ont été présentés à l'Assemblée hier, visent la création d'un comité de surveillance des activités de l'UPAC. C'est un comité qui serait composé de trois membres, incluant un président, tous nommés par l'Assemblée nationale, sur recommandation du premier ministre, à même une liste de noms proposés par un comité de sélection, qui est prévue d'ailleurs dans les amendements en question quelle serait cette composition.
Le comité de surveillance aurait le mandat suivant : il pourrait faire avis, il pourrait faire des recommandations sur l'administration des enquêtes pénales et criminelles effectuées au sein de l'Unité permanente anticorruption; il pourrait aussi faire la même chose sur les suites données aux dénonciations reçues, à l'exception de celles qui font l'objet d'une enquête ou d'une procédure judiciaire; il pourrait faire avis et recommandations concernant le rapport annuel de gestion du Commissaire à la lutte contre la corruption; il pourrait le faire aussi sur toute autre question portant sur les activités de l'UPAC, incluant, par exemple, le climat de travail au sein de l'organisation.
Je pense sincèrement, M. le Président, que la création du comité de surveillance va nous permettre d'assurer à la fois que la police soit à même de faire son travail de façon indépendante et efficace et en même temps que le public ait des garanties suffisantes que ce travail soit effectivement fait dans les règles de l'art et qu'on puisse répondre aux besoins que nous avons, que le public a, de davantage de transparence. Et en ce sens je pense que la proposition fait l'équilibre entre renforcer l'indépendance de l'UPAC et en même temps augmenter sa transparence à l'égard des Québécois, notamment vis-à-vis des parlementaires québécois.
Alors, avec une telle proposition et l'ensemble des autres dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, je suis convaincu que nous avons, devant nous, l'occasion d'améliorer la qualité de nos institutions, d'améliorer le lien de confiance qui existe entre les Québécois et nos institutions, et, ce faisant, je crois que nous sommes en mesure de travailler tous ensemble pour adopter ce projet de loi. Et donc j'en appelle à la collaboration de l'opposition officielle, de la deuxième opposition afin que nous puissions poursuivre le cheminement de ce projet de loi et que nous puissions l'étudier dans la sérénité, le sérieux, en vue de son adoption le plus rapidement possible mais en faisant bien notre travail. Merci, M. le Président.
M. le Président, on a voté contre le principe du projet de loi n° 107, c'est déjà une indication très claire qu'on a un désaccord majeur en ce qui concerne notamment l'Unité permanente anticorruption. Je pense que le gouvernement fait fausse route. Je pense qu'il ne comprend pas les signaux qui lui <sont envoyés...
M. Bérubé : ….et je salue, je souhaite bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent, elles sont nombreuses ce matin.
M. le Président, on a voté contre le principe du projet de loi n° 107, c'est déjà une indication très claire qu'on a un désaccord majeur en ce qui concerne notamment l' Unité permanente anticorruption. Je pense que le gouvernement fait fausse route. Je pense qu'il ne comprend pas les signaux qui lui >sont envoyés. Ce qui est important, c'est l'indépendance de l'Unité permanente anticorruption du gouvernement du Québec. Et, lorsque le ministre évoque les recommandations de la commission Charbonneau, j'aurais aimé qu'il nous indique quelle recommandation nous demande de créer un corps de police indépendant qui s'appelle l'UPAC. Je vais vous indiquer la réponse : ce n'est nulle part. C'est la volonté du commissaire de l'UPAC d'avoir un corps de police, et le ministre lui a dit oui avec l'accord de son gouvernement.
Alors, la volonté de M. Lafrenière, commissaire de l'UPAC, c'est d'avoir plus de pouvoirs. Ils ont demandé ça au ministre, puis le ministre a dit : C'est une bonne idée, puis on va vous le donner. Puis le gouvernement a dit oui. Ce même commissaire de l'UPAC qui avait refusé de venir dans cette commission, qu'il a fallu convaincre notamment par des procédures que votre prédécesseur a entamées, ce même commissaire de l'UPAC qui nous fournit un document totalement caviardé, c'est ça, la collaboration qu'il offre aux parlementaires. Et votre prédécesseur avait demandé des documents, et la réponse qu'on a eue, c'est un document caviardé. C'est ça, la collaboration qu'on a.
Qu'est-ce qu'on avait à cacher? Pourquoi ne pas rendre publics ces deux documents qui portent sur des ressources humaines, pas sur des enquêtes, sur des ressources humaines? On avait même donné des indications qu'on pouvait caviarder les noms, qu'on pourrait comprendre les situations. On a demandé ça, puis la réponse du ministre, ce matin, je pense, n'a pas convaincu Paul Arcand, ne m'a pas convaincu non plus puis plusieurs observateurs de la scène judiciaire et politique. Je trouve ça dommage. Le ministre nous demande notre collaboration. Quelle est-elle, sa collaboration? Est-ce qu'on va avoir ces documents-là? On aura une séance de travail, on l'a demandée pour obtenir les documents, à moins qu'il m'indique qu'on va avoir ces documents-là. S'il nous indique qu'on ne les aura pas, ça repose sur quoi, sa parole de collaboration? Sur pas grand-chose.
Alors, l'UPAC veut avoir un corps de police indépendant, ne veut pas collaborer, ne veut pas nous fournir d'information. On a parlé des événements qui se sont passés, qui n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 107. Le projet de loi n° 107, on avait commencé bien avant que votre prédécesseur soit retiré de son rôle de président de commission. On aurait pu continuer. Cinq semaines pour arriver avec un amendement relativement simple, ça m'apparaissait assez particulier. Donc, ça, c'est : D'où provient le projet de loi, puis quelles sont les intentions derrière ce projet de loi?
Alors, à sa face même et à la face de toutes les informations qu'on a, ça n'a aucun sens. Si on veut plus de transparence, si on veut donner de la confiance, bien ça prend de l'indépendance. Puis l'indépendance, c'est que le commissaire de l'UPAC ne relève pas de ce ministre, que, lors de l'étude des crédits, qui est la seule façon pour moi de questionner le commissaire de l'UPAC, je n'aie pas à demander de permission au ministre. J'indique également, quant à la collaboration, M. le Président, que ça va tellement loin dans les méthodes de l'UPAC que plusieurs parlementaires ont dit à Louis Lacroix qu'ils se sentaient menacés. Ils l'ont dit anonymement. Ce n'est pas rien dans un Parlement en 2017.
Alors, est-ce qu'on peut questionner les méthodes de l'UPAC? Est-ce qu'on peut questionner les ressources humaines? Est-ce qu'on peut questionner qu'est-ce qu'ils font? Le seul exercice de reddition de comptes depuis 2011, c'est le 2 novembre 2015. C'est la seule fois, parce que c'était statutaire, qu'on a pu questionner. Le reste, c'est les crédits. Ça n'a aucun sens. Les personnes qui demandent que ça soit… qu'il y ait davantage d'indépendance, ce n'est pas des gens qui sont étrangers au bon sens, là. On en a sorti quelques-uns tout à l'heure, là : Brian Myles, du Devoir, Yves Boisvert, de LaPresse, Paul Journet, de LaPresse, Brigitte Breton, du Soleil, Patrick Lagacé, combien d'autres qui trouvent que c'est plein de sens de nommer aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
Pourquoi le gouvernement voudrait préserver sa relation privilégiée <avec…
M. Bérubé : ...au bon sens, là. On en a sorti quelques-uns tout à l'heure, là : Brian Myles du Devoir , Yves Boisvert de La Presse, Paul Journet de La Presse, Brigitte Breton du Soleil , Patrick Lagacé, combien d'autres qui trouvent que c'est plein de sens de nommer aux deux tiers de l' Assemblée nationale?
Pourquoi le gouvernement voudrait préserver sa relation privilégiée >avec l'UPAC? Et lorsqu'on regarde l'histoire de l'UPAC de 2011 à aujourd'hui, c'est notamment deux conférences de presse avec des ministres. L'actuel ministre qui est responsable de l'Autorité des marchés financiers et le ministre de la Sécurité publique actuel, que je ne considère pas comme un ministre à temps partiel. Je voulais le dire, parce qu'un de ses collègues a dit ça d'un de mes collègues cette semaine. C'est aussi un ministre qui n'a pas à demander de permission pour répondre aux parlementaires.
Alors, on a un énorme problème avec l'intention, avec la compréhension que le gouvernement a de l'enjeu actuel. On part à la base. Quels sont les résultats de l'UPAC? Ça, c'est une question qui se pose. Quelles sont les méthodes de l'UPAC? Comment ça fonctionne à l'interne? Et là son gouvernement nous empêche d'avoir accès à ces deux documents. Pourquoi? Je ne le sais pas. Pour les gens qui nous écoutent, allez réécouter le ministre ce matin à Paul Arcand. On nous donne un document totalement caviardé. On ne peut pas savoir ce qui se passe. Qui a demandé au ministre? Qui a demandé au leader parlementaire du gouvernement de ne pas rendre... de ne pas consentir à cette motion-là et pour quelle raison? Qu'est-ce qu'on pourrait découvrir dans ces documents-là qui serait un obstacle à la conduite de nos travaux? Je pose la question comme parlementaire. C'est extrêmement grave.
Moi, en 10 ans de vie parlementaire, là, refuser des documents pour le bénéfice de la conduite de nos travaux, je n'ai pas vu ça souvent, M. le Président. Vous avez beaucoup d'expérience aussi. C'est très, très rare. Le ministre s'est fait poser la question ce matin. Il était un peu désarçonné, mais c'est une question importante pour les parlementaires. Alors, quant à la collaboration qu'il souhaite là-dessus, bien ça va commencer par des gestes de bonne foi. Puis le premier geste de bonne foi, c'est qu'il demande de son siège, comme ministre, à son ministère et à l'UPAC, comme il l'a fait pour la démission de quelqu'un hier, les documents qu'on a besoin pour faire nos travaux. Ça, c'est la première étape. Et on va prendre le temps qu'il faut, nous aussi, pour bien faire les choses, pour reprendre les paroles du ministre.
Mais ce n'est pas vrai qu'on va accepter de donner davantage de pouvoirs à une organisation où il y a de nombreuses questions qui se posent, et je ne crois pas être le seul à les poser. Le public se les pose. Des députés dans sa formation publique... politique se les posent. Les observateurs sérieux se les posent. Ça prend davantage de transparence, certes. Je vous ai donné un exemple de la conférence de presse de fin d'année. C'est un exemple que je donne au ministre. Mais des mécanismes de reddition de comptes pas du comité qui va être nommé, de la personne qui est imputable. Le commissaire de l'UPAC, indifféremment de sa personne, gère des budgets importants, gère des ressources importantes. C'est des centaines de personnes qui sont sous sa responsabilité. Puis on dirait qu'il a un pouvoir énorme qu'on ne veut pas tellement encadrer. On veut l'élargir sur, par exemple, la tenue des enquêtes, par exemple, sur les nominations. Ça, on est d'accord avec ça. Mais quant aux mécanismes de reddition de comptes, c'est d'abord lui qui doit rendre des comptes. Le comité de surveillance, là, on peut questionner sur leurs observations, mais après, même s'ils font des observations, est-ce que ça nous assure que ça va être appliqué? Bien sûr que non.
Alors, dans la proposition du ministre on entend «deux tiers» puis on entend «par l'Assemblée nationale», et ça donne l'impression que ça répond à notre demande. Ce n'est pas ça du tout. Nous, ce qu'on veut, là, c'est que, si on crée un corps de police indépendant qui enquête sur la corruption, notamment sur des intérêts politiques, bien qu'il soit indépendant du gouvernement, des gouvernements successifs et qu'il relève de l'Assemblée nationale par un vote des deux tiers, comme c'est notre proposition initiale depuis 2015. Combien j'ai de temps encore?
Depuis la création de l'UPAC, on a pu suivre plusieurs enjeux d'importance, dans le monde municipal d'abord. Et moi, j'ai été heureux de voir à Laval, de voir à Montréal, de voir dans la couronne nord de Montréal plusieurs enquêtes aller jusqu'au bout. Ça, j'ai été heureux de voir ça. Mais là la question qu'on se pose, c'est lorsque ça touche l'Assemblée nationale. Parce que les municipalités, là, le maire, sa relation avec l'UPAC, ce n'est pas direct, mais le gouvernement puis l'UPAC, c'est direct pour les crédits, pour la reddition de comptes, c'est le patron ultime, c'est le ministre, ce n'est pas l'Assemblée nationale.
Alors là, on est plusieurs à penser que : Est-ce que le commissaire a toute l'indépendance voulue? Il nous dit que oui. Est-ce qu'il y a des communications entre <l'exécutif et...
M. Bérubé : …puis l'UPAC c'est direct pour les crédits, pour la reddition de comptes, c'est le patron ultime, c'est le ministre, ce n'est pas l'Assemblée nationale.
Alors là, on est plusieurs à penser que : Est-ce que le commissaire a toute l'indépendance voulue? Il nous dit que oui. Est-ce qu'il y a des communications entre >l'exécutif et le commissaire de l'UPAC, bureau du premier ministre, ministre, ministère de la Sécurité publique ou autres personnes, est-ce qu'il y en a? Je pose la question. Je ne donne pas de choix de réponses, mais je vous annonce que la réponse, ce n'est pas zéro. On va peut-être apprendre des choses durant cette commission-là.
Ensuite, est-ce qu'on a les moyens nécessaires? Ma seule façon que j'ai pu la poser, c'est à l'étude des crédits. J'ai demandé au commissaire de l'UPAC : Est-ce que vous avez tous les moyens pour mener à bien vos enquêtes au plan financier? Le commissaire nous indique : «J'ai fait un CT». Donc une demande au Conseil du trésor qui a été faite, puis on a appris cet été, je pense, à la fin de l'été, par Louis Lacroix, qu'il y avait eu un montant d'argent qui avait été accordé, supplémentaire. On ne sait pas à quelles fins, mais il y a un montant qui a été accordé. Le commissaire nous avait dit le 4 mai 2017 que «c'était pour ce qu'on appelle le "backlog"», là. Donc, il y avait 300 dossiers en attente, c'était pour permettre d'avoir des ressources supplémentaires. On comprend maintenant que les ressources supplémentaires ont été beaucoup mobilisées pour le député de Chomedey, que je n'ai pas vu aujourd'hui, d'ailleurs. Alors ça, là, c'est le genre de question qu'on peut poser, pour savoir ce qui en est des enquêtes et pour savoir : C'est quoi, l'attribution des ressources financières, puis c'est quoi, les relations avec les policiers de la Sûreté du Québec, du SPVM, avec les civils?
C'est drôle, parce qu'il y a quelqu'un de l'UPAC qui est allé rencontrer les syndicats cette semaine ou hier. Il n'est pas venu rencontrer les parlementaires pour nous parler de ça. Nous, là, les parlementaires, on a un rôle important à jouer de contrôle, de reddition de comptes et de poser les questions aux acteurs. Là, moi, je dois poser des questions au ministre, et ce n'est pas vraiment lui qui veut le corps de police indépendant, c'est le patron de l'UPAC qui nous écoute présentement, mais c'est lui qui doit défendre ça, tandis que moi, j'aurais plein de questions à lui poser pour la conduite de nos travaux. Et là, c'est tout le temps à l'extérieur. Là, les syndicats obtiennent des réponses à l'extérieur, tandis que nous, on devrait avoir, puis eux aussi d'ailleurs, accès aux documents importants pour comprendre des choses.
Bien, c'est ça, la transparence. Ça passe par des gestes, pas par des… pas par une volonté de dire : Il y aura un comité qui pourra potentiellement… Les élus, c'est nous, puis les personnes imputables, c'est le ministre puis c'est le commissaire de l'UPAC. C'est comme ça qu'on voit ça, nous, c'est de la manière qu'on aborde ces questions-là, puis c'est suffisamment sérieux pour qu'on pose des gestes, qu'on pose des gestes pour même encadrer le pouvoir de l'UPAC.
Lorsque j'ai posé des questions à l'Assemblée nationale, c'était pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires. J'étais convaincu, moi, que le leader parlementaire du gouvernement allait faire ça pour un des siens, un des membres de son caucus. J'étais convaincu de ça. Et lorsque j'ai vu que ça ne se ferait pas, j'ai averti le député de Chomedey que j'allais poser des questions qui servent pour son cas mais pour l'ensemble des parlementaires. Alors, il a fallu le faire par l'Assemblée nationale. À ce moment-là, ce n'est pas le ministre qui a demandé à l'UPAC des consignes très claires, c'est l'Assemblée qui l'a fait.
Alors, on a un rôle à jouer. Et je suis convaincu que cette ouverture-là, si elle s'avérait du côté du gouvernement, on pourrait arriver à une entente à la fin sur une indépendance totale de l'UPAC et du gouvernement. D'ailleurs, le commissaire Lafrenière lui-même, à la commission Charbonneau, a indiqué que, si c'est ça que ça prenait, davantage d'indépendance, que ça passe par l'Assemblée nationale, il était ouvert. Je prends ses paroles. Il est ouvert. Alors, j'espère que le ministre est aussi ouvert que lui. Je ne sais pas c'est quoi, sa réaction aux paroles que certainement on pourra retrouver à travers le verbatim de la commission Charbonneau.
C'est important. C'est… On parle de la police puis on parle… Vous savez, depuis des années au Québec, ces enjeux-là sont des enjeux qui préoccupent les citoyens. Depuis la CECO en 1975 jusqu'à la commission Poitras, jusqu'à aujourd'hui, il faut toujours sortir de ces exercices-là avec des législations qui permettent d'améliorer les choses, de ramener la confiance, de s'assurer de l'imputabilité et surtout de s'assurer qu'il n'y a pas d'impunité. Parfois on nous parle de cas en disant : C'est des vieilles histoires. Est-ce que, parce que c'est des vieilles histoires, ça devrait être des histoires impunies? Je ne croirais pas, moi. Lorsqu'il y a de l'argent du public qui est en jeu, lorsqu'il y a des enquêtes qui sont conduites, moi, je pense qu'il faut obtenir soit des accusations, soit qu'on nous dise qu'il ne se passera rien puis on va l'accepter. On n'a pas ce qu'il faut pour procéder, par exemple. Ça, on serait capables de comprendre ça.
Donc, dans certains cas, ça prend du temps. On pose des questions. Est-ce que ça bloque davantage quand ça touche le gouvernement du Québec? Est-ce que c'est la direction des poursuites criminelles et pénales qui cause problème? Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Parce que, dans La Presse, il y a un petit bout de temps déjà, plusieurs sources à l'interne de l'UPAC ont indiqué au journaliste Denis Lessard qu'ils considéraient qu'eux avaient fait leur travail puis que ça bloquait à la direction des poursuites criminelles et pénales. Donc, il se peut que le problème soit ailleurs puis que, dans notre exercice, on découvre qu'il y a des obstacles ailleurs. Mais là, je ne peux pas vraiment les obtenir tant que ça, parce que la personne que j'aimerais questionner, qui est imputable pour <l'UPAC…
M. Bérubé : ...ils considéraient qu'eux avaient leur travail, puisque ça bloquait à la d irection des poursuites criminelles et pénales. Donc, il se peut que le problème soit ailleurs puis que, dans notre exercice, on découvre qu'il y a des obstacles ailleurs. Mais là je ne peux pas vraiment les obtenir tant que ça parce que la personne que j'aimerais questionner, qui est imputable pour >l'UPAC, n'est pas autour de cette table, c'est le ministre qui va parler pour le commissaire Lafrenière. Alors, vous voyez le genre de questions que j'ai à poser.
Alors, je conclus en vous disant que ça ne surprendra pas le ministre, notre position, elle est connue, elle est assumée, elle est constante : la véritable indépendance de l'UPAC, ça passe par son indépendance du gouvernement du Québec, ça passe par le fait que son commissaire soit nommé aux deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, comme on l'a fait pour plusieurs postes, pour s'assurer qu'il y ait une totale indépendance, une apparence d'indépendance et qu'on ne puisse plus poser ces questions-là, à savoir : Pourquoi vous questionnez le fait que ça puisse... les enquêtes puissent être longues et puissent être compliquées? Je ne pourrais plus les poser, ces questions-là, M. le Président, parce qu'on y aura tous contribué, aux nominations.
J'ai demandé au commissaire de mettre son siège en jeu. Il aurait pu le faire, il a choisi de ne pas le faire. Il dit : «Ça appartient au législateur». Alors, aujourd'hui, le législateur a un choix à faire, je pense, pour un projet de loi de cette envergure-là, il a besoin de l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je pense que la barre est là, il a besoin de nous convaincre, il connaît nos conditions. Merci.
L'UPAC, ça a été créé, ça, en 2011. Alors, en 2011, suite à la commission Charbonneau, c'était une proposition, c'était une recommandation de la commission Charbonneau, de créer l'UPAC, l'unité permanente anticollusion. Et, dans la foulée, ça a été créé avec des prêts de personnel de la Sûreté du Québec, du SPVM, de différents corps policiers, de différents corps civils aussi. Alors, ça a été créé, et ça fonctionne depuis ce temps-là, ça fonctionne, mais l'obligation de résultat n'est pas là, et on voit peu de résultats.
Pourquoi qu'on a appuyé le principe de la loi n° 107? Il est important pour nous, à la Coalition avenir Québec, il est important de séparer l'institution qu'est l'UPAC des personnes qui la composent actuellement. Si on a des problèmes avec des personnes qui la composent actuellement — et encore hier on a eu la démission du numéro deux de l'UPAC — je ne pense pas qu'il faut mettre en cause la création et les pouvoirs de l'UPAC. Je pense que l'autre côté de la médaille, on peut questionner, mais, s'il demande plus de pouvoirs, peut-être qu'on va être plus en mesure d'avoir des enquêtes qui vont finalement aboutir.
Je regrette un peu, le ministre nous demande notre collaboration comme dans toute étude de projet de loi. Nous sommes toujours prêts à la donner, notre collaboration, mais une collaboration, ce n'est pas juste un «one-way» avec une issue sans fin. Une collaboration, c'est une voie double, il y a un aller et il y a un retour, et puis c'est comme ça qu'on la voit, la collaboration. Malheureusement, ça a mal débuté hier, lorsqu'on a présenté deux motions pour avoir des documents qui avaient été caviardés de l'UPAC, c'était unanime en ce qui concerne tous les partis, sauf le parti au pouvoir qui a refusé la motion. Alors, quand, le lendemain, on parle d'avoir la collaboration des autres partis politiques pour étudier ce projet de loi là, ça part mal, ça ne part pas très bien, ça, c'est bien évident.
Il sort de plus en plus... puis ça, il sort de plus en plus de fuites de l'UPAC. Je peux vous garantir que les fuites ne sortent pas <de moi, là...
M. Spénard : ...ça part mal, ça ne part pas très bien, ça, c'est bien évident.
Il sort de plus en plus... puis ça, il sort de plus en plus de fuites de l'UPAC. Je peux vous garantir que les fuites ne sortent pas >de moi, là, ça, c'est sûr. Mais pourquoi qu'il sort des fuites de l'UPAC? Qu'est ce qui fait qu'il sort des fuites de l'UPAC? Je ne suis pas sûr, moi, que l'arrestation qui a eu lieu voilà cinq semaines — l'arrestation du député de Chomedey, en alléguant que cette arrestation-là, il y aura des accusations, on ne sait pas trop lesquelles — les allégations qui ont été mentionnées, c'étaient pour protéger les preuves dans les fuites de l'UPAC. En tout cas, c'est tellement vaste qu'on ne sait pas où s'en aller. Mais, avec des agissements comme ça, on sent très bien que l'UPAC manque effectivement d'un code de déontologie qui la mettrait à l'abri des soupçons.
Je n'ai jamais entendu parler du code de déontologie de l'UPAC. Il y a un code de déontologie à la Sûreté du Québec. Il y a un code de déontologie à la SPVM. Est-ce qu'il y a un code de déontologie pour le personnel affecté à l'UPAC? Je l'ignore. Je sais qu'il y a un engagement, il y a des serments de prêtés, mais un véritable code de déontologie à l'UPAC, je ne le sais pas. Peut-être qu'il faudrait peut-être créer un ordre à l'UPAC pour au moins protéger les personnes qui sont arrêtées sur des allégations et qu'il n'y a aucune accusation de portée contre eux. Comme ça, bien on détruit des réputations, on met le soupçon dans la tête du monde, puis bien souvent ça n'aboutit absolument à rien.
Ce matin, ça sort encore, Alexandre Robillard qui sort — puis là, c'est loin d'aller bien, là — : «Le numéro deux vient de démissionner». Vous allez me dire : «C'est un article de journal». Mais l'UPAC a reconnu des problèmes de relations de travail, selon le syndicat. Puis, lors d'une conférence de presse début novembre, début novembre... Ça, c'est deux centrales syndicales qui le disent, là, qui font du prêt de personnel à l'UPAC, là. Parce que vous savez qu'il y a tout le temps une double hiérarchie : hiérarchie fonctionnelle, qui est l'UPAC, et l'hiérarchie avec les conventions collectives et tout qui demeure à la Sûreté du Québec, à la SPVM et tout. Donc, il y a tout le temps une double hiérarchie. Pourtant le directeur des opérations, ça, c'était le numéro trois de l'UPAC... Mais là, il y avait le numéro un, Lafrenière, le numéro deux, M. Forget qui est parti, mais M. Boulanger avait soutenu que le climat était très bon.
Par contre, lors de l'étude des crédits au mois de mai dernier, il y avait une certaine Karine Martel qui avait écrit un rapport qu'on n'a pas eu mais qui enquêtait sur le climat de travail à l'intérieur de l'UPAC. Ce n'est pas récent, ce n'est pas nouveau, et les documents caviardés qu'on a eus discutaient justement du climat de travail à l'UPAC.
Et tu sais, en toute connaissance de cause, l'UPAC est importante. Par contre, lorsqu'on s'aperçoit que le numéro deux s'en va, qu'il y a des problèmes de relations de travail à l'UPAC, à un moment donné, il va falloir se poser une sérieuse question sur le leadership de l'UPAC, et ça, sans mettre en cause l'institution comme telle. Le leadership de l'UPAC, il va falloir, à un moment donné, poser des questions. Il va falloir, à un moment donné, avoir des réponses, et ça, je pense que ce n'est pas le projet de loi n° 107 qui va nous les fournir, mais je pense qu'on étudie pour renforcer le pouvoir d'une institution qui s'appelle l'UPAC. À un moment donné, il va falloir avoir un engagement des principaux dirigeants de l'UPAC sur : On vous fait confiance, mais, par contre, n'allez pas trahir notre confiance et donnez-nous un code de déontologie qui va se tenir debout, donnez-nous que vous n'arrêterez pas sur des allégations, vous allez déposer des accusations plus tard, chose que je trouve complètement...
M. Spénard : ...de l'UPAC sur : On vous fait confiance. Mais, par contre, n'allez pas trahir notre confiance. Et donnez-nous un code de déontologie qui va se tenir debout, donnez-nous que vous n'arrêterez pas sur des allégations puis vous allez déposer des accusations plus tard, chose que je trouve complètement antidémocratique dans notre société actuelle. Moi, j'ai rarement vu ça, très, très rarement vu ça. Alors, on peut faire n'importe quoi. Puis, tu sais, à un moment donné, là, on n'a pas créé une institution pour en faire un FBI dirigé à la J. Edgar Hoover. Tu sais, il faut bien se dire ça, là. Et puis là, l'impression qu'on a, et l'impression que la population québécoise a de plus en plus, c'est que cette institution-là, qui est supposée d'enquêter sur la corruption, la collusion, est rendue pratiquement un FBI des années 40, 50 qui essaie de tenir tout le monde, là, puis qui essaie... puis qui se cache, puis qu'on n'a pas de réponse, puis qui se pense plénipotentiaire.
Alors, c'est... Oui, on est prêts à collaborer. Oui, on est prêts à faire de l'UPAC... On est prêts à renforcer l'UPAC, à renforcer cette institution-là, mais par contre ce renforcement-là n'ira pas à l'encontre de la démocratie dans notre société. Ça, c'est bien évident, en ce qui nous concerne, et c'est là-dessus qu'on va travailler.
L'autre chose, c'est que j'ai été très surpris... le comité de surveillance, j'ai été très surpris qu'avec le comité de surveillance, ce comité-là sera nommé aux deux tiers de l'Assemblée. Mais à l'intérieur, on n'a pas eu d'autre amendement pour prévoir, et c'est une clause fort importante pour nous, que le commissaire de l'UPAC soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée. Et, malgré la recommandation de Charbonneau, de l'enquête Charbonneau, qui disait que ça devrait être nommé comme le DPCP, je pense qu'en 2011 on ne pouvait pas prévoir toutes les fuites qu'il y aurait à l'UPAC. On ne pouvait pas prévoir l'arrestation du député de Chomedey. On ne pouvait pas prévoir que le numéro deux de l'UPAC s'en irait itou. On ne pouvait pas prévoir la crise de crédibilité de cette institution-là dans la population québécoise. Puis je pense qu'il y a une véritable crise de crédibilité, tout le monde le dit, même le ministre parle de rehausser au moins la confiance envers cette institution-là qu'est l'UPAC.
Alors, c'est sûr qu'on va se battre pour que le commissaire soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un secret pour personne, on le demande depuis longtemps, mais, par contre, on est prêts à collaborer. On est prêts à collaborer en ce qui concerne les articles DPCP, en ce qui concerne les articles du BEI, ça, il n'y a pas de problème. Mais, en ce qui concerne les articles qui concernent l'UPAC, soyez assuré qu'on va être très, très, très vigilants, M. le ministre, sans que vous preniez en compte que nous sommes toujours des collaborateurs. Merci, M. le Président.
«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende dès que possible l'Unité permanente anticorruption pour une durée de deux heures.»
M. Bérubé : Merci, M. le Président. Il nous apparaît que, dans cet esprit de collaboration souhaité par le ministre, qu'on puisse poser des questions supplémentaires à l'UPAC, l'UPAC comme organisation, aux différentes personnes qui sont des cadres de l'UPAC, et l'actualité nous fournit amplement de sujets pour le faire, alors voici comment je justifie cette demande.
Ensuite, quant à la collaboration de l'UPAC, moi, là, quand je reçois, là, comme parlementaire, un document totalement caviardé, comme celui-ci, là — je le place devant la caméra pour que les gens le voient comme il faut, M. le Président, tout en vous parlant — je ne trouve pas ça normal, un document caviardé comme celui-là. Alors, on rit des parlementaires, on ne veut pas qu'on sache comment une organisation qui relève du gouvernement du Québec gère ses ressources humaines, des fiers employés de l'État québécois, qui sont tantôt des policiers, tantôt des civils. Alors, ces gens-là, on parle des ressources humaines dans le cas de ce rapport, puis, dans le cas de cette policière qui n'aurait pris que des notes manuscrites mais qui aurait, à notre connaissance, rencontré 17 policiers qui lui ont dit des choses, ça nous apparaît pertinent, pas besoin d'avoir les noms, je veux avoir les commentaires, par exemple. Alors, ça, c'est une collaboration qu'on peut avoir.
Dans le cas de l'affaire du député de Chomedey, les réponses, elles nous parviennent par communiqué, hein, puis il y a des signaux qui sont envoyés. Le premier ministre indique : J'aimerais ça que l'UPAC s'exécute. L'UPAC s'exécute, ils font un point de presse. Le ministre indique : Je pense que Marcel Forget n'est plus l'homme de la situation. Bien, Marcel Forget démissionne. Alors, je l'invite à utiliser ce grand pouvoir qu'il a pour demander, avec son groupe parlementaire, à ce que le commissaire de l'UPAC puisse préalablement répondre à plusieurs questions avant qu'on entreprenne le travail. Et comme ça, on aura davantage d'informations qui vont nous permettre de bien faire notre travail correctement, comme le ministre l'a indiqué, avec le temps qu'il faut.
L'Unité permanente anticorruption, là... Souvent, le ministre, il confond les principes, il dit : Il ne faut pas s'en mêler parce qu'il y a des enquêtes. Mais cette unité-là gère des ressources financières, des ressources humaines, a des méthodes, doit être assujettie aux meilleures pratiques possible. S'il arrivait par exemple une malversation à l'interne, si quelqu'un se rendait compte qu'au plus haut niveau, dans les cadres, par exemple, il y a un aveuglement volontaire ou il y a des pratiques qui ne sont pas conformes aux meilleures pratiques policières, à qui cette personne — parce qu'on n'a pas de loi totalement adaptée de divulgateur dans ces cas-là — pourrait dire : Venez faire enquête? Est-ce que le SPVM pourrait débarquer à l'UPAC? Je ne penserais pas. Est-ce que la Sûreté du Québec pourrait débarquer à l'UPAC? Je ne penserais pas. Est-ce que le Bureau des enquêtes indépendantes pourrait le faire? À démontrer. Donc, qui police l'UPAC en attendant l'éventuel comité de surveillance du ministre? Alors, plusieurs questions.
Je vais vous identifier, M. le Président, avec <le temps que j'ai...
M. Bérubé : ...penserait pas. Est-ce que le Bureau des enquêtes indépendantes pourrait le faire? À démontrer. Donc, qui police l'UPAC en attendant l'éventuel comité de surveillance du ministre? Alors, plusieurs questions.
Alors, je vais vous identifier, M. le Président, avec>le temps que j'ai, de nombreuses questions qui se posent de la part de commentateurs, de la part d'observateurs, de la part de parlementaires, et y compris de votre prédécesseur. Toutes les questions qu'il pose, là, parce qu'il ne peut plus les poser ici, moi, je vais les poser pour lui. Je les ai notées puis je les sais pas mal par coeur.
Ensuite, les ressources humaines, là, vous pourriez nous envoyer ça, aujourd'hui, ces deux rapports-là, rendre ça public sur le site Web, là, avec votre porte-parole, vous pourriez nous envoyer ça. Je me parle à moi-même, M. le Président. Alors, ça, ces rapports-là, une fois qu'on aurait vu ce qu'il y a à l'intérieur, il me semble qu'on ne poserait plus de questions, on saurait ce qu'il en est. Puis, s'il y a des choses à corriger, le ministre va les corriger. Il l'a dit ce matin à la radio : Des choses à corriger, on va agir. Bon, bien, qu'on commence par comprendre ce qui s'est passé. Il indique qu'il n'a pas vu le rapport. Moi non plus, mais ce que j'ai vu du rapport, c'est totalement caviardé — je le remontre à nouveau à la caméra — totalement caviardé. Il n'y a pas de truc, pas de magie, c'est le même document que tout à l'heure. Les ressources humaines, on ne sait pas ce qu'il en est.
Ressources financières. Là, je ne parle même pas de la question du fonds secret que la Sûreté du Québec, qui est sous enquête présentement, qui est en procès, plutôt, je ne parle même pas de ça. La gestion des ressources financières à l'intérieur de cette organisation-là, cette reddition de comptes là, c'est extrêmement opaque. Moi, je ne le sais pas comment ça fonctionne, d'accord?
Autre question : Quels sont les principaux obstacles à la conduite des enquêtes? Alors, à l'étude des crédits, on a appris par exemple que dans le cas de Mâchurer… Parce que, quand on dit qu'on ne peut pas discuter des enquêtes, c'est bien encadré par une décision de 1975 d'un président de l'Assemblée nationale qui est Jean-Noël Lavoie. Les commissions d'enquête, c'est plus compliqué, mais les enquêtes, on a le droit d'en discuter. Si c'était un procès, ça serait autre chose. J'entends le leader du gouvernement dire ça des fois. Dans le règlement, c'est assez clair, je pense que c'est l'article 35, à moins que je me trompe, l'élément 35. Alors, on peut discuter de ça. Qu'est-ce qui est un obstacle, par exemple, à la conduite des enquêtes? On a appris dans Mâchurer que c'était une requête Lavallee. Alors lui, le commissaire, il a choisi de nous donner cette information-là. Il n'était pas obligé de le faire. Il a pris cette liberté-là de le faire.
Alors, j'ai parlé de l'argent, le financement. Moi, je ne sais pas c'est quoi, le budget de l'UPAC, je n'ai pas accès à ça. Les ressources humaines, elles proviennent de quelle proportion, elles proviennent d'où? Les méthodes, le choix des enquêtes, la collaboration avec les corps policiers, qui police la police? Si, je vous le répète à nouveau, là, s'il y avait des employés policiers ou civils qui réalisaient qu'il y avait des malversations à l'interne, quel corps de police peut débarquer là, au même titre que la Sûreté du Québec est débarquée au SPVM? Moi, je pense que ce n'est pas possible de le faire.
Alors, c'est énormément de pouvoirs pour la même personne. Alors, avant d'en donner plus, on va faire une bonne évaluation, de 2011 à 2017, de ce qui a bien fonctionné puis de ce qui a moins bien fonctionné. Faire l'économie de ça, ça ne m'apparaît pas productif. Si on veut bien comprendre comment fonctionne une organisation, il faut poser la question au patron. Quand on veut savoir ce qui se passe à Hydro-Québec, on pose la question au patron d'Hydro-Québec. Quand on veut savoir ce qui se passe à la Commission de protection du territoire agricole, on pose la question, puis à La Financière, c'est la même affaire. Mais là, dans ce cas-là, passe par un intermédiaire. Moi, j'aimerais ça que le gestionnaire, celui qui a le grade, celui qui a le pouvoir, celui qui a l'imputabilité réponde davantage à nos questions. Et c'était le cas dans le projet de loi n° 20, de ramener un intervenant, puis c'est sûrement le cas ailleurs. Et je pense qu'on pourrait trouver assez facilement des précédents.
Donc, cette volonté-là qu'on a, c'est de régler <plusieurs...
M. Bérubé : ...qui a le grade, celui qui a le pouvoir, celui qui a l'imputabilité réponde davantage à nos questions, et c'était le cas dans le projet de loi n° 20, de ramener un intervenant, puis c'est sûrement le cas ailleurs, et je pense qu'on pourrait trouver assez facilement des précédents.
Donc, cette volonté-là qu'on a, c'est de régler >plusieurs questions d'entrée de jeu, les mêmes questions, il n'y aura pas de surprise, les mêmes questions. Je vous dis qu'il n'y aura pas de surprise parce que l'autre fois, là, je voulais poser ce genre de question. Alors, il n'y aura pas de surprise, et je les cite d'avance. Donc, il y a des gens qui les notent à quelque part, là, ici puis ailleurs, alors on peut déjà préparer des réponses. Si on veut l'adopter rapidement — c'est la volonté du ministre — bien, avec la collaboration, avec les documents, avec les réponses, puis tout ça, ça va nous aider beaucoup à mieux comprendre.
Alors, il y a des choix que le ministre peut faire. Je lui en expose quelques-uns : accepter cette motion, convoquer le patron de l'UPAC — ça, c'est une première... premier test — que son parti consente à ce qu'on obtienne les deux documents, celui de Karine Martel, de la Sûreté du Québec, et le document caviardé, qu'il soit décaviardé sans les renseignements nominatifs — deuxième test; qu'on ait le temps nécessaire pour poser nos questions, puis même chose pour les députés du gouvernement qui ont des questions à poser également. Ça m'apparaît important aussi.
Ça fait partie des nombreuses questions qu'on a posées, nous, au Parti québécois, pour une commission d'enquête sur la construction, et ça a donné différents résultats; et l'opinion publique aussi, là, on n'a pas le mérite seul, tous ceux qui ont demandé ça, là, les formations politiques, les analystes puis le public. Il faut rendre hommage au public. S'il y a eu une commission Charbonneau, c'est beaucoup grâce au public. Ça, là-dessus, je suis d'accord avec André Noël qui dit ça régulièrement : les journalistes d'enquête — André Noël est un journaliste d'enquête d'un média qui s'appelle LaPresse, en était un — et le public, les pressions du public. Les deux éléments ensemble, le journalisme d'enquête et le public, ont donné la commission Charbonneau, et je suis d'accord avec lui là-dessus.
Donc, l'évaluation, moi, je n'ai pas assez d'éléments pour pouvoir m'avancer davantage dans ce projet de loi si je ne peux pas poser ces questions-là au commissaire de l'UPAC. C'était moins important avant parce que je n'avais pas des pouvoirs supplémentaires. Mais là, maintenant, sur la base des questions qui sont posées dans ce document, dans le projet de loi, ça me prend plus d'informations. Je ne peux pas faire ça si rapidement que ça. Ça prend des réponses. Je les répète. Les fonds, comment c'est géré à l'UPAC? Quand moi, j'apprends par hasard, là, au gré d'une question, qu'il y a un CT qui a été demandé, puis j'apprends par un journaliste que c'est 1 million point quelques, puis ça a servi à quoi, je ne le sais pas. Les ressources humaines, ça donne quoi? Totalement caviardé, pas de réponse. Les relations avec les autres corps de police? On ne le sait pas non plus. La conduite des enquêtes, qui décide, le commissaire seul? Énormes pouvoirs. Est-ce qu'il y a des communications entre l'Exécutif et l'UPAC autres que les signaux de fumée envoyés par les médias? Je ne le sais pas, mais je me pose des questions. Il y a beaucoup de gens qui pensent que oui.
Moi, j'aimerais ça en avoir l'assurance. J'aimerais ça la poser, cette question-là. J'aimerais ça la poser ici, à l'Assemblée nationale. J'aimerais ça que le bilan annuel de l'UPAC se passe cette année à Québec, le ministre pourrait intervenir, là — ils ont l'air à l'écouter quand il intervient — que ça se passe à Québec avec la presse parlementaire, là. C'est facilement aménageable, là, à Québec. On relève de l'Assemblée nationale. On ne relève pas, là, de la ville de Montréal. On ne relève pas d'autorités qui sont à Montréal. Et, de toute façon, il y a une loi — d'ailleurs, le ministre des Affaires municipales le sait — qui fait en sorte que tous les événements d'envergure qui touchent l'État du Québec doivent se passer dans la Capitale-Nationale, à Québec. Alors, une note au dossier de l'UPAC que c'est un élément important, faire un bilan gouvernemental, que ça se fasse à Québec cette année, en 2017. C'est un souhait que j'ai, moi, de fin d'année, que la presse parlementaire, qui est aguerrie, qui suit ces dossiers-là puisse poser des questions au lieu que ça se fasse dans une salle à Montréal.
Donc, plusieurs questions à poser au commissaire. Je ne prendrai pas tout mon 30 minutes, M. le Président, mais je veux que mes questions soient bien connues. Alors, deux questions qui se posent au ministre, et là, contrairement à un comité de travail où il n'y a pas de caméra puis il n'y a pas de micro, là, il y a <des caméras...
M. Bérubé : ...qui suit ces dossiers-là puisse poser des questions, au lieu que ça se fasse dans une salle à Montréal.
Donc, plusieurs questions à poser au commissaire. Je ne prendrais pas tout mon 30 minutes, M. le Président, mais je veux que mes questions soient bien connues. Alors, deux questions qui se posent au ministre. Et là, contrairement à un comité de travail où il n'y a pas de caméras puis il n'y a pas de micros, là il y a >des caméras puis il y a un micro : Un, est-ce qu'il accepte qu'on rencontre au début, comme signe de bonne foi, au début de ce projet de loi, le commissaire de l'UPAC? Deux, est-ce qu'il accepte que les deux documents qu'on a demandés, notre formation politique et la Coalition avenir Québec, soient rendus publics? C'est mes deux premières questions au ministre. Et ça va, je pense, conditionner la suite de nos travaux.
M. Coiteux : Bon. Écoutez, j'écoutais les questions du député de Matane-Matapédia qu'il souhaiterait adresser au commissaire à l'UPAC et j'ai entendu beaucoup de questions qu'il lui a déjà posées lorsqu'il est venu. Je comprends qu'il a fallu insister un peu, c'est vrai, mais il est venu en consultation sur ce projet de loi. Et le député de Matane-Matapédia lui a posé plusieurs des questions qu'il vient d'énoncer. Il y a d'autres des questions qu'il vient d'énoncer qu'il lui a posées il y a quelques mois à peine lors de l'étude des crédits, parce que lors de l'étude des crédits, bien, le commissaire était là. Et les parlementaires qui sont présents à l'étude des crédits ont tout le loisir de choisir à qui ils vont adresser leurs questions. Ils ont décidé la dernière fois d'adresser, je dirais, facilement plus de 90 % de leurs questions au commissaire à l'UPAC. Donc, beaucoup de ces questions-là ont été posées. Alors, cette consultation, elle a eu lieu.
Le seul élément qui s'est ajouté au projet de loi, sur lequel il n'y a pas eu de consultation, c'est le fait qu'on veut avoir une surveillance de l'UPAC. Entre vous et moi, on ne va pas lui demander la permission, au commissaire, à savoir s'il veut être surveillé et s'il veut que le comité de surveillance fasse rapport à notre commission minimalement une fois l'an sinon plus.
M. Spénard : Merci, M. le Président. Je trouve intéressante la demande de l'opposition officielle, du député de Matane-Matapédia. Évidemment, je m'attendais à cette réponse du ministre de la Sécurité publique. Mais, lorsque le ministre de la Sécurité publique... et j'ai relevé un petit commentaire dans sa réponse qu'il a fournie au député de Matane-Matapédia : Vous avez l'occasion de poser des questions et même en étude de crédits. Là, on comprend bien qu'on est en étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, pour toutes les institutions qui dépendent du ministère de la Sécurité publique, et il dit que 90 % des questions ont été posées à l'UPAC. Eh bien, vous venez de me confirmer qu'il y a un problème. Si on oriente 90 % de nos questions à l'UPAC parce qu'on ne sait pas ce qui se passe, parce qu'on ne peut pas le voir, on ne peut pas le rencontrer, puis tout, c'est signe que, d'après moi — en tout cas, notre formation politique n'est toute seule, puis le Parti québécois non plus, et puis Québec solidaire non plus — si 90 % des questions en étude des crédits pour un ministère est adressé à l'UPAC, c'est que j'espère que vous sentez qu'il y a un problème de communication entre l'UPAC et les parlementaires et entre l'UPAC et la population québécoise comme telle.
Évidemment, j'aurais trouvé intéressant qu'on entende l'UPAC. Mais remarquez, le problème, c'est peut-être aussi, puis il faut y penser, remarquez que, dans les autres corps policiers, ce n'est pas toujours le directeur général qu'on entend, ce n'est pas toujours le président qu'on entend, de l'institution, mais, par contre, ils ont toujours des porte-parole. La Sûreté du Québec a un porte-parole officiel, que ce soit dans toutes les régions du Québec, il y a une communication… Le SPVM a des porte-parole. L'UPAC, on n'a pas de porte-parole. L'UPAC ne communique rien. L'UPAC est opaque, pire que le secret bancaire, je l'ai toujours dit, M. le ministre. Et avec les paradis fiscaux, je pensais que le secret bancaire était opaque, mais je m'aperçois que l'UPAC est encore plus opaque que le secret bancaire.
Mais il y a un manque de communication, il y a un <manque d'information...
M. Spénard : ...opaque, pire que le secret bancaire. Je l'ai toujours dit, M. le ministre. Et avec les paradis fiscaux, je pensais que le secret bancaire était opaque, mais je m'aperçois que l'UPAC est encore plus opaque que le secret bancaire. Mais il y a un manque de communication, il y a un >manque d'information. Tout ça résulte en une crédibilité qui est très basse vis-à-vis l'UPAC, parce qu'il y a des fuites, les enquêtes traînent. Bien là, à un moment donné, il va falloir mettre le doigt sur quel est le véritable problème de l'UPAC. Et ça, le véritable problème de l'UPAC, tant et aussi longtemps qu'on n'entendra pas les responsables de l'UPAC, on ne le saura jamais. On ne le saura pas, parce que ça va être...
Vous, vous allez nous dire : Bien là, le comité de surveillance va faire ça. Le comité de surveillance, entre vous et moi, M. le ministre, là, soyez assuré qu'il ne sera même pas en vigueur avant la prochaine élection, le 1er octobre 2018, de la manière que je vois ça. Alors, tu sais, écoutez, là, c'est un peu... J'aimerais ça, moi, avant la fin de cette session-ci, qu'on... au moins... on peut l'entendre à huis clos, ça, ce n'est pas un problème, mais au moins qu'on soit fixés. Écoutez, là, il n'y a pas... il y a trop de perte de crédibilité face à cette institution-là pour qu'on ne pose pas de questions puis que... On est prêts à collaborer, on est prêts à renforcir l'UPAC pour que les enquêtes accouchent plus vite, puis qu'il y ait une diligence dans les enquêtes, puis que ça aille bien. Tout ce qu'on souhaite, nous autres, c'est que ça aille bien, c'est tout ce qu'on souhaite, mais ça ne va pas bien. Alors, on a des questions à fournir, puis l'UPAC a des réponses à nous donner. C'est pour ça que je vais appuyer la motion du député de Matane-Matapédia. Merci, monsieur...
M. Bérubé : Comme j'entendais la clameur, je... on va aller... Vos indications.
La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
Le Président (M. Auger) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Nous en sommes maintenant à l'étude article par article. M. le ministre, avec la lecture et les commentaires par la suite concernant l'article 1 de votre projet de loi.
M. Coiteux : On comprendra qu'à l'origine le mandat avait été défini d'une manière assez restreinte quant à la possibilité d'enquêter de l'UPAC sur des conduites répréhensibles, et on l'avait passablement limité à la seule question des délits en matière contractuelle, d'une part, et on parlait de marchés publics et non pas de l'ensemble du secteur public. Or, dans la pratique, il s'avère que, pour être efficace, l'institution doit enquêter sur l'ensemble des cas de corruption et de collusion qui concernent le secteur public, à la fois le secteur public québécois et les municipalités. C'est comme ça que c'est compris. Alors, il allait de soi qu'il fallait qu'on actualise et qu'on élargisse donc la définition du champ d'action de l'UPAC.
M. Bérubé : Oui? Parce que, je m'explique, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec n'est pas assujettie au Vérificateur général. On a déjà... à ma connaissance, on a déjà déposé des motions en ce sens qui ont été refusées par le gouvernement. Alors, je comprends qu'il y a un gain, là. Ce que le Vérificateur général ne pourra... l'institution de la Vérificatrice générale ne pourra pas faire...
M. Coiteux : ...oui.
M. Bérubé : Oui? Parce que — je m'explique, M. le Président — <parce qu'>Hydro-Québec n'est pas assujettie au Vérificateur général. <On a déjà... à > À connaissance, on a déjà déposé des motions en ce sens, qui ont été refusées par le gouvernement. Alors, je comprends qu'il y a un gain là : ce que le Vérificateur général ne pourra... l'institution de la Vérificatrice générale ne pourra pas faire à Hydro-Québec, maintenant l'UPAC va pouvoir le faire. Alors, je veux que ça soit... je veux avoir cette assurance qu'Hydro-Québec est assujettie clairement à l'UPAC. Alors, si c'est le cas, c'est un plus, mais je vais...
M. Bérubé : Oui,oui. Vous faites bien ça, M. le Président. On va prendre le temps qu'il faut.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous voulez prendre le temps... Je peux suspendre, si vous voulez. Je suspends les travaux quelques instants.
M. Coiteux : Oui. On me confirme qu'en utilisant l'expression «institutions publiques» on inclut les sociétés d'État, incluant Hydro-Québec.
Le Président (M. Auger) : M. le député…
M. Coiteux : C'est une définition large…
Le Président (M. Auger) : …de Matane.
M. Bérubé : M. le Président, j'aimerais avoir une liste des organismes assujettis, et très claire. J'aimerais ça que ça soit inclus dans le projet de loi, comme ça, on n'aura pas de surprise. C'est arrivé dans d'autres projets de loi, alors là je veux une interprétation très claire qu'Hydro-Québec est incluse, et que cette liste-là soit fournie par le ministère.
M. Coiteux : J'ai besoin de quelques instants de…
M. Bérubé : J'aimerais ça la voir avant l'adoption, M. le Président. C'est important, là, c'est…
Le Président (M. Auger) : On a besoin…
M. Bérubé : Ou suspendre, le temps que…
Le Président (M. Auger) : Ce que je comprends, c'est que, pour le député, on aurait besoin, pour terminer la discussion sur l'article…
M. Bérubé : Sur le 2.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que c'est une liste, M. le ministre… M. le ministre.
M. Coiteux : Laissez-moi deux secondes, là…
Le Président (M. Auger) : Est-ce que c'est possible? Mardi? On demande pour mardi.
M. Coiteux : Bien, on va...
Le Président (M. Auger) : Ou la prochaine séance, là, éventuelle.
M. Coiteux : Il y a des travaux à faire, là, il y a quelques petits travaux à faire.
M. Coiteux : On me dit que oui.
Le Président (M. Auger) : Donc, mais... Oui, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : J'aurais une question, moi, sur l'article 2. On va avoir — avant de suspendre, là — <on va avoir >la liste, mais est-ce que c'est dans le pouvoir du ministre d'exclure certaines institutions?
M. Coiteux : Maintenant, pour des fins d'assurances, on peut aller un petit peu plus loin, là, c'est ce qu'on va essayer de faire d'ici mardi.
M. Bérubé : Oui, avec l'engagement du ministre à ce que mardi, on puisse avoir cette liste pour la poursuite de nos travaux.
«1° une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec
ou à un règlement pris en application d'une telle loi, si cette contravention
implique de la corruption, de l'abus de confiance, de la malversation, de la
collusion, de la fraude ou du trafic d'influence dans, entre autres, l'adjudication,
l'obtention ou l'exécution des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions
d'un organisme ou d'une personne du secteur public, ainsi que dans
l'administration de la justice et l'octroi de droits ou de privilèges, telle une
autorisation, une nomination ou une subvention, par un organisme ou une
personne du secteur public;
«1.1° une contravention aux dispositions des articles 21.12 à 21.14 et 27.5 à 27.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1);
2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «paragraphes 1°», de
«, 1.1°».
Le Président (M. Auger) : Pas de commentaire?
Au paragraphe 1.1°, interventions? Il n'y en a pas. Le deuxième paragraphe. Pas d'intervention? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
M. Coiteux : Article 3 : L'intitulé de la section I du chapitre II de cette loi est remplacé par le suivant : «Institution, mission et organisation.
Le Président (M. Auger) : Merci. Intervention...
Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?
M. Coiteux : L'article 4 <de cette loi...
M. Coiteux : ...de la Loi concernant la lutte contre la corruption en raison des dispositions qu'il est proposé d'y ajouter à l'article 7 du présent projet de loi.
M. Coiteux : L'article 4 >de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «en matière contractuelle dans le secteur public» par «dans le secteur public, notamment en matière contractuelle».
Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord? Pas d'autre intervention. Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
M. Coiteux : Oui, il n'y a pas de 5.7, non? Ça va.
Alors, l'article 5, évidemment, propose de modifier les dispositions de la Loi concernant la lutte contre la corruption relatives à la nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption et à l'exercice de son mandat. Et il prévoit notamment que... Voyons, j'essaie de me suivre dans mes affaires... Où est-ce que je suis? Je suis ici.
<L'article... >Cet article, d'ailleurs, prévoit que le Commissaire à la lutte contre la corruption est nommé par le gouvernement parmi les personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par un comité de sélection.
L'article 5.2 prévoit les dispositions relatives à la durée du mandat du Commissaire à la lutte contre la corruption. Il prévoit également la manière dont <il peut démissionner...
M. Coiteux : ...à exercer la charge par un comité de sélection. L'article 5.1 établit la procédure pour la sélection du Commissaire à la lutte contre la corruption.
L'article 5.2 prévoit les dispositions relatives à la durée du mandat du Commissaire à la lutte contre la corruption; il prévoit également la manière dont >il peut démissionner. L'article 5.3 établit les conditions auxquelles doit satisfaire le Commissaire à la lutte contre la corruption. L'article 5.4 prévoit les règles relatives à la destitution et au relevé provisoire des fonctions du Commissaire à la lutte contre la corruption.
L'article 5.5 prévoit la manière dont la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du Commissaire à la lutte contre la corruption sont fixés. Et finalement l'article 5.6 établit les règles relatives à l'exercice des fonctions du Commissaire à la lutte contre la corruption.
<(Consultation)
M. Coiteux : Oui. Alors, nous avons suivi la loi actuelle, bien entendu, puis, dans la loi actuelle, il est... le gouvernement... On dit, à l'article 5 de la section «Institution et mission», «Le gouvernement nomme un commissaire qui est choisi parmi une liste d'au moins trois personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge...», et donc ce comité de sélection avait pour mandat de nous donner une telle liste.
M. Bérubé : Je posais la question surtout au ministre, parce qu'il a participé à cette décision, donc je pensais qu'il avait le souvenir du nombre de candidatures qui lui a été proposé. Donc là, je n'ai pas le chiffre; je comprends que c'est «au moins trois». Ça ne répond pas à ma question. Je veux savoir combien de noms ont été proposés au Conseil des ministres pour prendre une décision sur la reconduction du commissaire actuel.
M. Bérubé : Printemps 2016, le gouvernement du Québec a une décision importante à prendre pour la nomination d'un commissaire. Il choisit de reconduire le commissaire actuel. Il est incapable de me dire combien il y avait de candidatures. Moi, je le sais qu'il sait. J'aimerais ça qu'il nous le dise, parce que j'ai une autre question, après.
M. Coiteux : Bien, je pense que j'ai déjà répondu à la question. J'ai dit que le comité nous a fourni la liste demandée, effectivement, puis la loi encadre très <bien ce qu'ils doivent faire.
Le Président (M. Auger) :. M. le député...
M. Bérubé : ...il est incapable de me dire combien il y avait de candidatures. Moi, je le sais qu'il sait. J'aimerais ça qu'il nous le dise, parce que j'ai une autre question, après.
M. Coiteux : Bien, je pense que j'ai déjà répondu à la question. J'ai dit que le comité nous a fourni la liste demandée, effectivement, puis la loi encadre très >bien ce qu'ils doivent faire.
M. Bérubé : Alors, pour les gens qui nous écoutent, le ministre refuse de nous dire combien de candidatures il a reçues. Il le sait mais il refuse de le dire aux parlementaires. Il regarde ses documents. Ça a pris un peu de temps, là, pour qu'il trouve le chiffre. Donc, on n'a pas cette information-là. C'est très mal parti, M. le Président. On ne sait pas il y a eu combien de candidatures pour le poste de commissaire à l'UPAC. C'est-u un, c'est-u deux, c'est-u trois? Le ministre ne souhaite pas nous le dire. Pourquoi?
M. Bérubé : Le ministre me confirme qu'il y en a au moins trois. Mais il ne veut pas de dire le chiffre. Alors, j'ai une autre question pour le ministre. Des trois, il y a une recommandation qui a été faite au Conseil des ministres. Est-ce que c'est cette recommandation que le Conseil des ministres a suivie? Est-ce que c'est la personne qui a été recommandée qui a été nommée, oui ou non?
M. Bérubé : M. le Président, non seulement le ministre ne veut pas nous indiquer combien de candidatures il a reçues, il refuse de nous dire si la candidature qui a été proposée est celle qui a été retenue. Donc, ce serait facile de dire : On nous a fait une recommandation; on a dit oui. Ça ne met pas en cause du tout le secret des délibérations. Et c'est très grave. Alors, il se peut que le ministre et le gouvernement n'aient pas choisi la candidature qui a été recommandée. Il se peut que la candidature actuelle à la tête de l'UPAC ne soit pas la candidature recommandée. Et, si le ministre ne contredit pas ça, je pense qu'on peut arrêter les travaux maintenant, ça va nous démontrer beaucoup de choses quant à la gestion du gouvernement de l'UPAC.
M. Coiteux : M. le Président, que de sous-entendus lourds qui n'ont absolument rien à voir avec la réalité des choses. Le comité ne fait pas une recommandation, le comité donne une liste d'au moins trois personnes aptes à remplir la fonction, et le gouvernement ensuite prend une décision. Ce n'est pas une recommandation du comité parmi trois, qui est inscrit à la loi, c'est une liste de trois candidats, minimalement.
M. Bérubé : Je récapitule. Combien de candidatures reçues pour prendre une décision? Réponse du ministre : Au moins trois. Est-ce qu'on peut avoir le chiffre? Refuse de nous le donner. Une recommandation est faite parmi les candidatures; c'est comme ça que ça fonctionne, le ministre le sait, et je sais qu'il le sait.
Alors, est-ce que la candidature recommandée par le comité, ils l'ont subie ou pas? Il refuse de me donner cette réponse-là. Alors, il se peut, M. le Président, que le commissaire actuel de l'UPAC ne soit pas la candidature qui ait été recommandée par le comité, et le ministre ne veut pas nous le confirmer. Et en l'absence de réponse, la crédibilité et la légitimité du commissaire est en jeu, alors je l'invite à réfléchir à nouveau à sa réponse, parce que, s'il ne répond pas à ça, je lui prévois qu'on va encore parler de l'UPAC aujourd'hui.
M. Coiteux : ...le gouvernement donc prend une décision à l'intérieur de cette liste qui doit comprendre au moins trois noms.

References: l'article 244
 l'article 35
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 3
 L'article 4
 l'article 7
 L'article 4
 l'article 4
 l'article 5

L'article 5
 L'article 5

L'article 5
 L'article 5
 L'article 5

L'article 5
 l'article 5
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