Source: http://www.senat.fr/cra/s20091112/s20091112_2.html
Timestamp: 2017-01-17 09:16:13+00:00

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Sénat - Compte rendu analytique officiel du 12 novembre 2009
Compte rendu analytique officiel du 12 novembre 2009
Financement de la sécurité sociale pour 2010 (Suite)
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010. Nous en sommes parvenus au vote sur la deuxième partie.
Mme la présidente. - Nous en arrivons à la troisième partie. A la demande du Gouvernement et avec l'accord de la commission, sont appelés en priorité un certain nombre d'amendements.
Mme la présidente. - Amendement n°1, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
I. - A la fin du premier alinéa de l'article 19 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, les mots : « 0,5 pour cent » sont remplacés par les mots : « 0,65 pour cent ».
B. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés : Section...
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Cet amendement est extrêmement important puisqu'il traite de la dette sociale. Le moment est grave : nos déficits dérapent, qu'il s'agisse de la sécurité sociale ou du budget de l'État. M. Woerth a reconnu que la situation méritait que l'on s'y intéresse de près et que des mesures dans un futur proche soient prises pour essayer de porter remède à cette évolution préoccupante. Le déficit annuel de la sécurité sociale à la fin de 2008 se montait à 10 milliards, toutes branches confondues. Il s'élèvera à la fin de l'année à près de 24 milliards, si l'on ne prend en compte que le régime général. A la fin 2010, de conjoncturel, le déficit va devenir structurel. M. Yves Daudigny. - Très juste !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Il faut continuer à agir sur la maîtrise des dépenses mais, si nous voulons maintenir le système de protection sociale en vigueur depuis 1945, il faudra trouver des recettes nouvelles ou déplacer le curseur entre ce qui ressort du régime obligatoire, des complémentaires et ce qui reste à la charge des assurés. Sur ma proposition, la majorité de la commission des affaires sociales a estimé qu'il ne fallait pas reporter à demain ce que nous pouvions faire le jour même. Certes, la crise a un impact sur le pouvoir d'achat de nos concitoyens : le Président de la République et le Gouvernement ont dit, à plusieurs reprises, qu'il était hors de question d'accroître les prélèvements obligatoires. Or, nous proposons d'augmenter de 0,15 point la CRDS pour transférer à la Cades 19,5 milliards. Le Gouvernement considère que cette contribution serait trop importante en période de crise et il souhaite que nous en reparlions l'année prochaine. Pourtant, même en période de crise, nos concitoyens seraient bien obligés, s'ils étaient à découvert, de faire des économies s'ils ne pouvaient équilibrer leur budget. La France et la sécurité sociale sont dans cette situation. Ne serait-il pas préférable de faire un petit effort dès à présent pour combler en partie le déficit et commencer à amortir une dette qui va aller grossissant d'ici 2013 puisqu'elle atteindra 150 milliards ? Reporter à demain les décisions qui s'imposent, c'est demander à nos concitoyens de payer une CRDS à 1 %, voire 1,5 %. Certes, une autre recette pourrait être affectée à la Cades sans augmenter les prélèvements. Mais il faudra alors procéder au redéploiement d'un budget à l'autre. On peut aussi espérer que la croissance sera au rendez-vous. Le Gouvernement table sur une croissance de la masse salariale de cinq points à partir de 2011, mais qu'en sera-t-il vraiment ?
M. Guy Fischer. - Irréaliste !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Personne ne peut le dire. Nous pouvons vivre d'espoir, mais il serait plus responsable de voter cet amendement. Il appartiendra au Sénat et au Gouvernement de prendre leurs responsabilités devant nos concitoyens.
Mme la présidente. - Sous-amendement n°287 à l'amendement n° 1 de M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Guy Fischer. - Nous ne sommes pas d'accord avec l'amendement de M. Vasselle qui propose « d'organiser les conditions d'une reprise de la dette par la Cades dès cette année ». Nous sommes opposés à une fiscalisation supplémentaire sachant que les entreprises voudraient se dégager du financement de la protection sociale : la protection sociale doit être financée par les cotisations sociales. Comme le rappelle Michel Housson, il faut redouter l'envergure politique des réformes que Gouvernement et majorité produisent : « il s'agit là d'un projet de déconstruction systématique, qui conduit l'État social à se transformer en un État antisocial ». Ce n'est pas moi qui le dit, mais Michel Housson, sociologue reconnu qui vient des Minguettes, d'ailleurs. M. Nicolas About. - Tout s'explique ! M. Josselin de Rohan. - Un communiste !
M. Guy Fischer. - Non, non, il n'est pas communiste ! L'amendement de M. Vasselle rejoint notre analyse : le relèvement du plafond de l'Acoss n'est pas une solution sage. Il faut impérativement trouver des ressources supplémentaires pour sauver la sécurité sociale. En revanche, nous divergeons sur la méthode à employer.
Le mouvement de fiscalisation s'accélère et nous craignons que les entreprises ne se désengagent du financement de la protection sociale au motif que le coût du travail serait trop important.
Cette logique a conduit la majorité de l'Assemblée nationale à adopter un amendement scandaleux taxant les indemnités journalières perçues en cas d'accident du travail ou de maladie professionnelle, qui ne sont pourtant pas intégralement compensées. En outre, Philippe Marini a présenté un amendement faisant économiser 20 milliards aux plus riches entreprises de notre pays, qui s'ajouteront aux 8 milliards générés par la suppression de la taxe professionnelle.
Mme Catherine Procaccia. - Faites respecter le temps de parole !
M. Guy Fischer. - Nous le respecterons si vous ne nous interrompez pas. A moins que vous ne souhaitiez que les débats se prolongent jusqu'à dimanche soir ?
Relever le plafond de la CRDS sans exclure celle-ci du bouclier fiscal n'est pas une solution. L'amendement présenté par le rapporteur général rapporterait plusieurs milliards à la sécurité sociale, mais il creuserait les inégalités sociales et fiscales. Vous ne pouvez décider une hausse de la CRDS qui épargnerait les familles les plus fortunées de notre pays. (Applaudissements à gauche)
Mme la présidente. - Sous-amendement n°511 à l'amendement n°1 de M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Barbier.
... - Le 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi modifié : 1° Au e), après les mots : « remboursement de la dette sociale », sont insérés les mots : « , dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 » ;
2° Au f), après le mot : « précitée », sont insérés les mots : « , dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 ».
M. Gilbert Barbier. - Le rapporteur général a bien rappelé les inquiétudes suscitées par la croissance de la dette sociale. J'ai déposé un amendement prévoyant une augmentation de la CRDS de 0,2 point, donc plus importante que celle proposée par l'amendement n°1, mais je me rallierai à la position de la commission. Comme Guy Fischer, je regrette que cette mesure ne touche pas les foyers bénéficiant du bouclier fiscal. Il est injuste que soient concernés en premier lieu les ménages aux revenus faibles ou moyens.
M. François Autain. - Il a raison.
M. Gilbert Barbier. - Si cette augmentation était adoptée, elle ne devrait pas être incluse dans le calcul du bouclier fiscal, qui ne serait ainsi pas remis en cause comme s'y est engagé le Président de la République. Mme la présidente. - Amendement n°47, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.
I. - A la fin du premier alinéa de l'article 19 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, le pourcentage : « 0,5 pour cent » est remplacé par le pourcentage : « 0,65 pour cent ».
II. - Le montant dans la limite duquel les besoins de trésorerie du régime général de sécurité sociale peuvent être couverts en 2010 par des ressources non permanentes est fixé à 45 milliards d'euros.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Pour la première fois dans la discussion d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale, les commissions des affaires sociales et des finances présentent un amendement identique afin qu'une partie de la dette soit, dès cette année, reprise par la CRDS. Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement mardi. Comme je vous porte beaucoup de considération, je vous parlerai franchement. Face à la difficulté de réussir, il y a une nécessité à entreprendre.
M. François Autain. - Il n'est pas nécessaire d'espérer pour réussir...
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - J'ai attendu une proposition qui justifierait le retrait de notre amendement. En vain, et vous avez même reconnu que le déficit des finances sociales vous inquiète davantage que celui de l'État. Nous devons faire face à une situation inédite pour l'Acoss avec la création d'une « ligne de trésorerie » de 65 milliards d'euros. M. François Autain. - Ce n'est plus de la trésorerie !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - L'ingénierie financière élaborée par Bercy me laisse admiratif : billets de trésorerie, allers et retours de financement entre l'agence France Trésor et l'Acoss... pour parvenir, si les prévisions optimistes du Gouvernement se confirment, à 61 milliards d'euros. L'Acoss se livrera à un exercice de trader dans une situation particulièrement délicate. Cet amendement vise à dégager 1,8 milliard d'euros supplémentaires en portant la CRDS à 0,65 %. Cette augmentation de 0,15 point représenterait 1 euro par mois pour un smicard et 0,1 % du PIB. Ce n'est pas excessif. M. le ministre nous a même invités, dès l'année prochaine, à envisager ensemble un panier de recettes pour faire face à cette situation très grave. Avec les 127 milliards de la Cades, les 27,6 milliards du FSV et les 30 milliards du déficit de 2001, il faut financer au mieux 60 à 67 milliards. Le Gouvernement ne peut continuer à pratiquer des jeux de bonneteau. Il n'y a pas de solution miracle et je pense moi aussi que les cotisations sociales doivent financer notre protection sociale. Inéluctablement, dès le début de l'année prochaine, nous devrons faire appel à la Cades qui, depuis sa création par Alain Juppé en 1996, a déjà amorti plus de 42 milliards de dette sociale. L'Acoss va profiter de très bas taux d'intérêt à court terme, mais le mouvement des taux devrait s'inverser d'ici le printemps prochain et une dette à court terme a pour vocation d'être achetée et vendue dans l'année. L'Acoss ne pourra amortir l'énorme dette prise en charge par la Cades. Le sujet est très grave. (M. François Autain approuve) Né en 1945, comme beaucoup d'entre vous, j'étais un babyboomer -aujourd'hui papyboomer... (Sourires) Qu'avons-nous fait durant ces 30 années de croissance ? Nous n'avons pas préparé la suite. (M. Jacky Le Menn le confirme) Nous sommes seulement en train de rembourser les feuilles de maladie des années 1990 !
Nous devons augmenter la CRDS. Les Français le comprendront car cela permettra d'amortir cette année 20 milliards de dette.
Mme la présidente. - Amendement n°115 rectifié bis, présenté par MM. Barbier, Charasse et Milhau.
I. - À la fin du premier alinéa de l'article 19 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, les mots : « 0,5 pour cent » sont remplacés par les mots : « 0,7 pour cent ».
1° Au e), après les mots : « remboursement de la dette sociale », sont insérés les mots : « , dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 » ;
M. Gilbert Barbier. - Je me rallie à la proposition de la commission des affaires sociales pour la hausse de la CRDS et je retire aussi mon amendement qui portait sur la CSG.
L'amendement n°115 rectifié bis est retiré.
L'amendement n°116 rectifié bis est retiré.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Qui peut le plus peut le moins, doivent penser les auteurs du sous-amendement n°287, qui proposent d'exclure la CRDS du bouclier fiscal. Avis défavorable, que développera sans doute le ministre.
Le sous-amendement n°511 est astucieux -cela n'étonnera personne puisqu'il a été présenté par Gilbert Barbier... (Sourires) Je ne suis pas insensible à sa proposition, qui vise à exclure du bouclier fiscal la seule augmentation de la CRDS. La commission n'a pas tranché. Elle s'en remettra donc à l'avis du Gouvernement, à moins que celui-ci ne l'amène à évoluer sur son propre amendement.
L'amendement de M. Jégou est identique au nôtre.
M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. - Le Gouvernement a déjà répondu sur le bouclier fiscal : c'est tout le bouclier ou rien. La CRDS est une imposition directe, comme la CSG : il est logique qu'elles entrent dans le bouclier préservant 50 % des revenus des contribuables.
Je comprends bien l'amendement des deux commissions et n'ai pas d'argument technique à lui opposer. Seulement un argument politique.
La situation actuelle est due à la crise. (M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis, manifeste son scepticisme) Il y avait bien un déficit structurel mais il était en voie de résorption, du moins pour l'assurance maladie, pas pour les retraites, c'est vrai. On était passé de 8 à 4,4 et, pour la première fois, l'Ondam avait été respecté.
M. François Autain. - Pas pour la première fois !
M. Eric Woerth, ministre. - La crise pèse sur les recettes. J'insiste sur le fait que la dette de 60 milliards fin 2010 portera seulement sur 2009 et 2010. Pour 2008, c'est réglé. On n'est pas dans un jeu de bonneteau ! Les difficultés du fonds de solidarité vieillesse sont une conséquence directe du chômage.
Donc, nous avions apporté des solutions pour la dette de la sécurité sociale. Permettez-moi de vous dire que la mesure que vous proposez n'est pas bonne : augmenter la CRDS en pleine sortie de crise serait un très mauvais signal, celui qu'on augmente un impôt. Que le montant en soit faible ne changerait pas la nature du signal.
Les Allemands, que l'on considère comme un modèle de vertu, vont baisser leurs impôts alors que leur dette est supérieure à la nôtre. Le gouvernement allemand emprunte tous les jours davantage que le gouvernement français, et pourtant il continue à baisser les impôts. Envoyer un signal inverse serait désastreux pour notre sortie de crise. Et retarder la sortie de crise reviendrait à retarder la solution au problème de la dette. Je voudrais que vous regardiez les choses sous cet angle-là.
J'ajoute que la mesure que vous proposez ne réglerait qu'un tiers du problème. Que ferait-on pour les deux autres tiers ? Mieux vaut chercher une solution globale, qui ne pèse pas sur les revenus du travail.
Nous sommes dans l'incertitude totale pour 2010 et 2011. Augmenter un impôt rajouterait à l'incertitude. Nous ne connaissons ni la date de la reprise, ni son ampleur, ni son élasticité, ni comment elle se fera dans le monde, en Europe, en France. La seule question qui vaille est de savoir si les mesures que l'on prend facilitent la sortie de crise ou la retardent, sachant qu'il n'y a pas d'autre solution contre la dette que de retrouver la croissance.
Je vous fais une proposition solennelle. Puisqu'il est impossible de s'en tenir à une solution partielle, je vous propose de constituer une commission de la dette sociale composée de cinq sénateurs et de cinq députés spécialistes de ces questions. Cette commission se réunirait le printemps prochain sur la base d'un rapport du Gouvernement lui proposant les solutions envisageables en tenant compte de l'évolution de notre situation économique ; elle formulerait des propositions pour juin, que le Gouvernement pourrait intégrer à son prochain projet de budget. Ce ne serait pas une commission consultative mais de décision. Le rapport du Gouvernement sur la base duquel elle aurait à trancher proposerait des hypothèses sur le calendrier du traitement de la dette ; sur le montant précis de celle-ci en tenant compte de l'évolution de la situation économique ; sur les modalités de son amortissement, étant entendu que notre priorité absolue est l'emploi. Il s'agira d'examiner les différentes ressources susceptibles d'être mobilisées, dans quelles conditions juridiques et techniques.
Le traitement d'une telle dette ne doit pas se faire à chaud, il doit être global et appliqué à froid.
Cette proposition solennelle représente un engagement précis du Gouvernement, dont j'espère qu'il rencontrera un consensus. Il va de soi que je demande le retrait de ces amendements.
Mme Muguette Dini, présidente de la commission. - Cet amendement a été adopté par la commission. Il ne peut être retiré sans son accord. Je demande donc une suspension de séance pour la consulter.
La séance, suspendue à 15 h 45, reprend à 16 h 5.
Mme Muguette Dini, présidente de la commission. - La commission des affaires sociales a voté le retrait de cet amendement.
M. Bernard Cazeau. - L'amendement de M. Jégou est-il maintenu ? Alors, je peux dire que je comprends MM. Vasselle et Jégou. Ils s'affolent aujourd'hui...
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Ce n'est pas mon genre.
M. Bernard Cazeau. - ... devant l'importance de la dette qui va aller vers l'Acoss et la Cades. M. Vasselle l'a pourtant laissé filer auparavant. C'est alors qu'il fallait agir au lieu de prolonger la Cades jusqu'en 2021.
Oui, il faudrait faire quelque chose pour la Cades mais le problème n'est pas dans le taux : on doit élargir l'assiette des recettes et Dieu sait s'il y a des solutions, du bouclier fiscal aux retraites chapeau en passant par les stock-options que M. Seguin demande de taxer à 2 ou 3 milliards contre 50 millions aujourd'hui. Voilà où il faudrait trouver des recettes et pas dans une augmentation insensible de la CRDS -on nous a déjà fait le coup avec le paquet de cigarettes. Voilà pourquoi nous soutenons non votre amendement mais celui de M. Fischer qui dit en deux pages ce que nous formulons en trois mots.
M. Barbier, qui est chirurgien, veut faire évoluer les choses mais, comme dirait un psychiatre, il ne passe pas à l'acte. Le ministre, lui, a une autre idée : la sortie de crise qu'il ne faut surtout pas empêcher. Alors on va créer une commission, dont le premier chapitre est le calendrier car M. Sarkozy sait qu'il ne faut pas augmenter les impôts aujourd'hui. On va donc gagner du temps en parlant du calendrier. On ira ainsi jusqu'à fin 2011-2012 sans s'occuper de circonscrire la dette. Votre unique argument est électoral, voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Mme la présidente de la commission a annoncé que la commission avait accepté de retirer l'amendement que j'avais présenté et auquel elle s'était ralliée. Il me reste à vous dire pourquoi. Nous avons pris en considération l'argument de la sortie de crise. Comme le faisait observer un membre de la commission, l'expérience a démontré qu'on créait parfois un groupe de travail pour enterrer une opération ou gagner du temps. Cependant, depuis qu'il est ministre des comptes publics, M. Woerth a tenu les engagements qu'il avait pris devant la Haute assemblée. Il s'était engagé à traiter la dette de l'État envers la sécurité sociale et l'État a honoré cette promesse à hauteur de 5 milliards. Il a transféré à fin 2008 toute la dette cumulée de la sécurité sociale à la Cades, certes en prenant sur le FSV.
M. François Autain. - Qui n'a pas besoin de recettes ?
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Ses engagements ne sont pas pris à la légère, il a démontré qu'il les respectait et je lui fais confiance.
Nous devons examiner toutes les pistes. Les amendements démontrent d'ailleurs la nécessité de les examiner. M. Barbier propose d'augmenter la CRDS -sans qu'on puisse se prévaloir du bouclier fiscal.
Il y a aussi la piste, évoquée sur les bancs de la gauche... Dès lors qu'il y a crise et que les déficits et la dette augmentent, il faut examiner toutes les pistes. M. About a rappelé que la dette de la sécurité sociale était liée au manque de recettes -25 milliards entre 2009 et 2010- et restait indépendante du déficit structurel de l'assurance maladie -10 milliards. Cela montre la nécessité de réfléchir à toutes les solutions et de trouver la moins mauvaise qui ne nuira ni à la compétitivité des entreprises ni au pouvoir d'achat des ménages. Mais nous n'échapperons pas à l'obligation de trouver des recettes pour couvrir une dette de 30 milliards. Nous retirons donc notre amendement pour travailler avec M. Woerth à trouver une solution dans les six mois qui viennent.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - La commission des finances maintient son amendement et, monsieur Cazeau, pas pour des raisons politiciennes : sur ce sujet, nous avons depuis longtemps dépassé nos clivages ou nous devrions l'avoir fait car il est grand temps de comprendre qu'on ne peut plus continuer sans réagir d'une manière ou d'une autre.
M. Woerth est un ministre courageux mais, là, il y a une différence entre le structurel et le conjoncturel et je ne suis pas sûr que le surplus de 5 % de masse salariale qu'il escompte sera au rendez-vous. Je l'espère mais j'en doute puisque, même entre 1997 et 2002 lorsque les entreprises -et non le Gouvernement- ont créé un million d'emplois, on n'a pas enregistré une telle progression. Il faut donc faire quelque chose pour ne pas mettre en danger l'Acoss. Il est de la responsabilité du Parlement de faire un geste pour mettre un terme à cette dette. Le ministre nous dit qu'il serait dangereux d'augmenter la CRDS en pleine crise. Plus tard, il nous dira qu'il serait dangereux de casser la croissance. Depuis vingt ans que je suis parlementaire, tous les gouvernements disent que ce n'est pas le moment. Moi, je dis que c'est le moment, pour la Haute assemblée, de prendre ses responsabilités et de tenter d'enrayer le dérapage de nos comptes sociaux. Si l'on veut maintenir notre protection sociale, unique au monde, il faut tenir un discours de vérité à nos compatriotes !
M. Guy Fischer. - Je rectifie mon sous-amendement en le transférant sur celui de M. Jégou. Le déficit se creuse parce que le Gouvernement le veut bien. De 10 milliards, il passe à 25 milliards et, en 2013, après les élections, il sera de 30 milliards ! Le Gouvernement s'est fait un dogme de ne pas augmenter les prélèvements sociaux et de diminuer la fiscalité des entreprises. On en voit les résultats. L'amendement Marini : 20 milliards de cadeaux aux entreprises ! On n'a rien vu venir... La suppression de la taxe professionnelle : 8 autres milliards. Mais la taxe carbone, tout le monde la paiera ! Ici on veut nous conduire jusqu'après la présidentielle de 2012. On sacrifie notre protection sociale sur l'autel de l'ultralibéralisme ! Monsieur le ministre, jusqu'à ces derniers jours vous annonciez la sortie de crise pour 2010. Aujourd'hui, vous nous dites que 2011 sera encore une année difficile. Rien n'est donc certain... Nous sommes contre le bouclier fiscal et nous ne voulons pas qu'on fasse de la CRDS et de la CSG les variables d'ajustement de notre protection sociale. On fait participer pleinement les salariés à son financement alors que, depuis 2001, par une série de « mesurettes » successives, on a réussi à leur faire dépenser personnellement 50 % de plus pour leur santé ! M. André Lardeux. - Monsieur le ministre, je suis désolé de ne pas être d'accord avec vous, d'autant que vous êtes un des ministres les plus attentifs au Parlement. Mais, comme disait de Gaulle on ne peut faire de la politique sans faire de la peine aux gens. Vous dites qu'il ne faut pas abîmer la croissance. Mais il faut, alors, empêcher les collectivités, qui n'ont pas vos scrupules, de matraquer nos concitoyens par leur fiscalité locale ! Aucune croissance n'effacera les 150 milliards de dette cumulée en 2013. Quant à la commission que vous proposez, je n'y crois guère. Quant on veut enterrer un problème, on crée une commission... En outre, cette commission ne serait pas incompatible avec l'amendement Jégou. Dès l'an prochain, le déficit sera structurel et non plus conjoncturel....
M. Jacky Le Menn. - Comment une commission, fût-elle composée de distingués parlementaires, apporterait-elle une solution à un déficit en bonne partie structurel ? En disant qu'on ne touchera pas au bouclier fiscal, d'avance on se lie les mains. Si on crée une commission il faut tout y envisager sans exclure aucune hypothèse. Le dogme, c'est que si on veut lutter contre la crise, il ne faut pas toucher au bouclier fiscal. Mais, par ailleurs, du côté de la maîtrise des dépenses, tout est possible, on ne s'interdit rien : on augmente le forfait hospitalier, on limite à 3 % la progression de l'Ondam, alors que le président de la Fédération hospitalière de France, ancien directeur général des hôpitaux, ainsi qu'un ancien ministre de la santé choisi pour diriger l'ARS en Ile-de-France -gens entièrement dénués de sérieux (sourires)- considèrent qu'il faudrait l'augmenter de 3,56 %.
On dérembourse certains médicaments, on taxe les indemnités journalières, on pressure autant que possible ceux qui n'ont pas d'argent, mais pas question de toucher au bouclier fiscal ! On s'est souvent fourvoyé au cours de l'histoire en prétendant agir selon la seule théorie économique valable. Cette énième commission n'aboutira qu'à une impasse si l'on exclut d'emblée certaines mesures. Quand j'étais étudiant à Sciences Po, on créait des commissions pour enterrer les problèmes plutôt que pour les résoudre ! Faute d'une réforme du bouclier fiscal, si la CRDS augmente, ce seront toujours les mêmes qui paieront. Les autres pourront continuer à se gausser ! (Applaudissements à gauche)
M. Nicolas About. - Je remercie la commission des affaires sociales d'avoir retiré son amendement : M. le ministre a montré par le passé que nous pouvions lui accorder du crédit. Il ne s'agissait d'ailleurs que d'une petite partie de la dette, imputable à la conjoncture. M. le ministre nous propose de nous mettre au travail pour régler le problème de la dette globale : toutes les pistes seront ouvertes, monsieur Le Menn. (On se montre dubitatif à gauche) Je sais que M. le ministre n'est pas favorable à la suppression du bouclier fiscal mais je suis sûr que les parlementaires qui composeront cette commission -je ne suis pas moi-même des plus compétents pour y participer- auront l'audace de poser cette question. Je connais l'honnêteté de M. le rapporteur de la commission des finances, qui est aussi président de la Cades. Mais son argumentation serait plus convaincante si la commission des finances s'attachait également à réduire la dette de l'État, qui se monte à 1 400 milliards d'euros et pèsera beaucoup plus lourdement et plus longtemps sur nos concitoyens que les 60 milliards de la dette sociale ! (Marques d'approbation sur de nombreux bancs UMP) L'État doit porter la responsabilité de la dette sociale, en grande partie imputable à la crise. Pour le reste, la commission des affaires sociales s'est engagée à négocier avec M. le ministre pour trouver rapidement des solutions. M. François Autain. - M. le rapporteur général nous a habitués à déposer chaque année des amendements apparemment hardis, qu'il retire aussitôt sous la pression du Gouvernement. Ce sont là des palinodies. J'insisterai sur les conséquences néfastes à court et à long termes de la politique du Gouvernement, désignée par M. le ministre en commission comme une politique « au fil de l'eau », mais « maîtrisée » -il n'a pas parlé de « chien crevé »... (Rires à gauche) En termes marins, cela s'appelle une dérive : le Gouvernement est résolu à perpétuer les déficits. Il prévoit en 2013 un déficit de 30 milliards d'euros malgré une hausse de la masse salariale de 5 %, estimation qui ne pèche pas par son pessimisme excessif... A cette date, la reprise aura eu lieu : ce déficit n'est donc pas imputable à la crise. Cette dérive est l'effet d'une volonté politique délibérée : demain, la situation budgétaire permettra au Gouvernement de mettre en cause les fondements mêmes de notre protection sociale. Une grande partie des dépenses, comme l'a relevé M. Vasselle, sont déjà transférées vers les organismes d'assurance complémentaire. Le secteur optionnel en est l'illustration. Le taux du ticket modérateur pour les consultations donnant lieu à des dépassements d'honoraires sera porté de 25 à 50 ou 60 % : ce surcoût sera pris en charge par les mutuelles, ce qui occasionnera une augmentation des cotisations de 8 à 10 %. La plupart de nos concitoyens sont incapables d'y faire face ! C'est la nature même de notre protection sociale qui est ainsi transformée, quoiqu'encore imperceptiblement : nul ne sait quand ni comment le secteur optionnel verra le jour... Les assurances privées prendront désormais en charge des dépenses qui relèvent de l'assurance obligatoire. M. Jégou invite à ne pas faire porter le poids de la dette aux générations futures. Mais que faisons-nous en augmentant la CRDS ? Il est à craindre que la commission annoncée ne fasse pas d'autre choix... On privilégie ainsi une forme de solidarité provisoire entre les contemporains au détriment des générations futures. C'est inacceptable. Voilà pourquoi nous voterons contre l'amendement de M. Jégou. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Pierre Godefroy. - Nous voterons nous aussi contre cet amendement. Je rappelle que les collectivités locales sont dans l'obligation de présenter un budget équilibré : il serait souhaitable que l'État en fît autant. (Marques d'approbation sur les bancs socialistes) Quant à la commission promise à M. Vasselle en échange du retrait de son amendement, elle ne servira qu'à cacher la poussière sous le tapis... Depuis plusieurs mois, monsieur le ministre, vous dévissez. Arrêtez-vous vite, ou vous allez précipiter toute la cordée !
Avec l'augmentation de la CRDS, ce seront toujours les mêmes qui paieront. Un euro pour un Smicard, mais quelle économie pour ceux qui bénéficient du bouclier fiscal ? Le forfait hospitalier sera porté à 18 euros : connaissez-vous beaucoup de gens qui dépensent chaque jour autant d'argent pour se nourrir ? Trois semaines d'hospitalisation coûteront l'équivalent d'une pension de réversion agricole ! Vous voulez imposer les indemnités journalières pour accident de travail, qui représentent entre 60 et 65 % du salaire : c'est scandaleux ! Il est aussi question de revenir sur le droit à l'image collectif, rompant ainsi le contrat passé avec les sportifs, et de réduire la prise en charge des affections de longue durée. « S'agit-il de s'attaquer aux plus pauvres ? Allons-y gaiement ! Mais revenir sur le bouclier fiscal, jamais ! ». Votre commission servira de trompe-l'oeil pour gagner du temps. Si demain, il faut augmenter dans l'urgence les prélèvements obligatoires, chacun devra contribuer en proportion de ses capacités. (Applaudissements à gauche)
Mme Nathalie Goulet. - Je manque sans doute d'expérience dans cette maison mais je rappelle que lors de l'examen du PLF pour 2008, nous avions prévu de créer une commission sur la répartition de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP). Cette commission ne s'est réunie qu'une fois, avec difficulté : permettez-moi donc d'être sceptique face à ce genre d'annonces...
Je regrette que le sous-amendement de M. Barbier, qui tendait à sortir le supplément de CRDS du bouclier fiscal, soit devenu sans objet. M. Arthuis et quelques autres ont plusieurs fois proposé de supprimer à la fois le bouclier fiscal et l'impôt sur la fortune, tout en modifiant les tranches de l'impôt sur le revenu. Nous n'en sommes qu'à la première salve de ce PLFSS contre le bouclier fiscal. Il faudra bien envisager d'y ouvrir une brèche tant il est vrai qu'il constitue une anomalie de notre système à condition, toutefois, que l'ensemble soit revu comme le président Arthuis nous y invite avec son triptyque. Bref, j'aurais voté l'amendement n°47 de M. Jégou s'il avait été assorti du sous-amendement n°511 de M. Barbier. Hélas !, ce n'est pas le cas, je m'abstiendrai donc.
Mme Isabelle Debré. - Contrairement à ce qu'a affirmé un de mes collègues de gauche, M. Vasselle n'a pas l'habitude de retirer ses amendements ! (Exclamations ironiques à gauche)
M. François Autain. - Cela arrive quelquefois...
Mme Isabelle Debré. - Nous en avons eu la preuve encore ce matin : un de ses amendements, repoussé par le Gouvernement, a été adopté. Ensuite, la commission des affaires sociales était favorable à son amendement n°1. Mais, à situation exceptionnelle, décision exceptionnelle. Nous traversons une crise grave...
M. Yves Daudigny. - Nous le savions déjà il y a deux jours !
Mme Isabelle Debré. - Donnons-nous un peu de temps, comme nous l'a demandé M. Woerth. En revanche, monsieur le ministre, nous vous faisons confiance, mais serons terriblement vigilants...
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Ouille, ouille, ouille !
Mme Isabelle Debré. - ... quant à la composition de la commission et à ses travaux. Après ces quelques mois,...
M. François Autain. - Après, ça va faire mal !
Mme Isabelle Debré. - ... il nous faudra trouver des solutions fermes pour résorber cette dette que nous ne pouvons pas transmettre aux générations futures. (Mme Gisèle Printz maugrée) Nous voterons donc contre l'amendement n°47 de M. Jégou tout en veillant à ce que la dette soit diminuée le plus rapidement possible !
M. Yves Daudigny. - Aux cris de colère de mes collègues, je veux ajouter le mien et dire ma stupéfaction devant le retrait de l'amendement n°1. Quand mes collègues me prédisaient il y a deux jours ce triste dénouement, je ne voulais pas y croire. (Protestations à droite) Madame la présidente, je crains que les travaux de la commission des affaires sociales n'y gagnent pas en crédibilité ! Aucun des arguments que le rapporteur général a présentés n'était inconnu il y a deux jours, pas plus, madame Debré, que nous ignorions la situation de crise de notre économie...
Mme Isabelle Debré. - Soit, mais nous n'avions pas encore entendu les arguments de M. le ministre !
M. Yves Daudigny. - En revanche, les arguments développés par M. Vasselle dans son rapport à l'encontre de cette solution consistant à financer la dette sociale par un emprunt de 65 milliards de l'Acoss restent entièrement valables. Or voilà que les affaires sociales, en s'inclinant devant le Gouvernement au profit de la création d'une commission, répondent comme un ancien Président de la République à la question embarrassante qui lui avait été posée un 14 juillet par un « pschitt ! »...
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Pourquoi tant de déception quand vous auriez de toute façon voté contre cet amendement ?
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - La gauche a beau jeu de se défausser quand elle a une session de rattrapage... Si elle veut voter l'amendement, qu'elle soutienne celui identique de la commission des finances (protestations à gauche) qui n'a aucune incidence sur le bouclier fiscal.
M. François Autain. - C'est précisément pourquoi nous sommes contre !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Vous tancez le Gouvernement de laisser filer les dettes mais vous vous gardez bien d'aider à les rembourser ! (Même mouvement) J'ai donné en mon âme et conscience le point de vue de la commission des finances. Faites-en ce vous voulez, nous sommes en démocratie -du moins, je l'espère. Seul membre de la commission des finances dans l'hémicycle, j'ai subi des attaques. La plus vive émanait, à ma grande surprise, de mon propre président de groupe. (Murmure d'étonnement à droite)
M. Nicolas About. - Ce n'était pas une attaque ad hominem !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Si cela est désagréable, cela n'amoindrit en rien ma détermination. Tout se passe comme si l'on disait : encore cinq minutes, monsieur le bourreau ! Mme Debré est convaincue que l'on peut encore attendre quelques mois. Mais, à ce compte, la dette sera telle qu'elle nous échappera et freinera la reprise. Repousser l'échéance n'est pas de bonne méthode, alors qu'il faudrait envoyer un signe à nos concitoyens.
Quant la dette de l'État de 1 500 milliards, la commission des finances n'en est pas responsable. MM. Arthuis, Marini, moi-même et d'autres, nous nous battons contre cette pandémie de la dette, plus grave encore que celle de la grippe !
Mme Annie David. - Monsieur Jégou, nous sommes en démocratie, soit. Mais vous faite comme si nous n'avions pas un sous-amendement. Si nous considérons, comme vous, que de nouvelles recettes sont nécessaires pour éponger, si j'ose dire, la dette sociale, nous ne voulons pas que celles-ci pèsent encore et encore sur les salariés qui sont déjà victimes d'une politique de bas salaire que ce gouvernement encourage à force d'exonérations de cotisations sociales non compensées.
Monsieur Jégou, un euro supplémentaire sur un salaire de 1 350 euros brut, c'est beaucoup pour ceux que vous appelez les Smicards quand cela vient s'ajouter à une augmentation du forfait hospitalier de 2 euros ou encore aux déremboursements de médicaments. Cet euro peut être celui qui permet, à la fin du mois, de régler la cantine des enfants ou l'abonnement de transports en commun. Un euro, c'est trop pour ceux qui en ont besoin ! D'autant que, quand vous le voulez, vous savez faire des cadeaux et trouver des financements. Je pense à une mesure qui ne relève pas du PLFSS comme la baisse de la TVA pour les restaurateurs...
M. Christian Cambon. - Hors sujet !
Mme Annie David. - ... inefficace pour l'emploi et coûteuse pour les finances publiques. Bref, l'État devrait revoir la manière dont il récolte les recettes au lieu de faire payer toujours les mêmes. Que les salariés fassent les frais des exonérations de cotisations sociales est pour le moins indécent !
M. Nicolas About. - Rappel au Règlement. Je me suis adressé à titre personnel, et non au nom de mon groupe, à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances. Ce n'était en rien une affaire personnelle, mais une question de logique et de cohérence. Il appartient à la commission des affaires sociales, qui a estimé la situation suffisamment grave pour prendre le temps de réfléchir, de régler la question de la dette sociale, qui s'élève à 60 milliards sur deux ans. La commission des finances, ai-je dit, devrait engager la même réflexion sur la dette de l'État plutôt que de nous mettre en difficulté...
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Voilà le fond de l'affaire !
M. Alain Milon. - Si la santé n'a pas de prix, rappelais-je en discussion générale, elle a un coût. Nous devons le dire à nos concitoyens s'ils veulent que la protection sociale de demain soit la même qu'aujourd'hui.
M. Alain Milon. - L'amendement n°47 de M. Jégou autorise une petite augmentation de la CRDS, mais ne règle pas la difficulté.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Ce serait prétentieux !
M. Alain Milon. - Je me range donc à l'avis du rapporteur général : prenons le temps de trouver un financement pérenne pour la santé, la vieillesse et la famille et faire en sorte de ne plus connaître de déficits conjoncturels et structurels.
M. Eric Woerth, ministre. - Monsieur Vasselle, je sais combien il est difficile de retirer un amendement de conviction. Mais je veux vous rassurer sur les engagements du Gouvernement. Nous travaillerons ensemble, en ayant une vision globale. Nous n'enterrons pas le problème puisque nous aurons un calendrier de travail précis et une date butoir. Je fixerai tout cela par écrit dans un courrier au président du Sénat. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - M. Jégou, après avoir consulté le président Arthuis, a confirmé la position de la commission des finances et maintient l'amendement. Je souhaiterais que le Sénat tire les enseignements de ces deux heures et demie de débat sur un amendement. Ne prétendons pas qu'il y a ceux qui résistent et ceux qui plient à la première demande du Gouvernement. Il aurait été bon que les deux commissions puissent débattre ensemble ; hélas, en ce moment même, la commission des finances est réunie pour travailler sur le projet de budget. Lorsque nous voterons sur l'ensemble du projet de loi de finances pour 2010, l'hémicycle sera comble ; or, le Sénat ayant rejeté en son temps un amendement About tendant à donner au vote sur le PLFSS la même solennité, nous nous compterons sur les doigts des deux mains au moment du scrutin final. La dette de la sécurité sociale a autant d'importance que celle de l'État mais le fonctionnement de notre Assemblée témoigne d'un manque évident de considération pour la première. La commission des affaires sociales a pris ses responsabilités. Elle fait crédit à la parole du ministre, partageant avec lui la volonté de parvenir à des solutions dans le prochain projet de loi de financement. Mais les mesures à prendre, ne nous leurrons pas, seront aussi douloureuses l'an prochain...
M. François Autain. - Ce sera pareil. Le sous-amendement n°287 rectifié n'est pas adopté.
A la demande du groupe UMP, l'amendement n°47 est mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Amendement n°70, présenté par Mme Le Texier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
La loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat est abrogée.
Mme Raymonde Le Texier. - Puisqu'il est de bon ton dans cette Assemblée de se congratuler, je félicite MM. Le Menn et Godefroy d'avoir rappelé, avec talent et pris d'une colère bien compréhensible, comment ce gouvernement choisit de taxer les pauvres, qui sont plus nombreux que les riches. Nous continuons à condamner ce choix et sommes maintenant rejoints par quelques membres de la majorité à l'esprit frondeur... et très courageux ! Le bouclier fiscal nous paraissait injuste en 2007 ; aujourd'hui, il est indécent et insupportable. Augmentation du forfait hospitalier, déremboursements, mesures pénalisantes pour les malades : les dépenses de santé des ménages ont augmenté de 50 % ces dernières années. Or vous donnez toujours plus aux plus riches, qui exploitent à plein les niches fiscales que vous leur avez servies sur un plateau. Vous avez même remboursé 286 000 euros à un contribuable qui possède un patrimoine de plus de 15 millions d'euros. M. François Autain. - Scandaleux...
Mme Raymonde Le Texier. - Exactement.
Vous fermez les yeux sur les dérives de ce système rempli de failles et devenu par conséquent un amplificateur de défiscalisation et d'optimisation fiscale. Quand le Titanic coule, seuls les plus riches ont des canots de sauvetage. A l'heure du débat sur l'identité nationale, nous pourrions mettre en avant notre modèle social, ses fondements, ses valeurs. Perpétuons-nous aujourd'hui la volonté des pères fondateurs de la sécurité sociale ? Ou voulons-nous donner l'image d'une France inégalitaire, qui ne protège plus et qui suscite l'angoisse ? Le bouclier fiscal ne protège que ceux qui n'en ont pas besoin. Il n'est jamais trop tard pour bien faire : supprimons le bouclier, nous retrouverons 8 milliards d'euros par an. Ne restez pas sourds et aveugles, ne soyez pas obtus et revenez sur cette mesure dont vous avez fait le marqueur de votre politique pendant ce quinquennat. On commence à le réclamer également à droite ! Au moment où nous voulons porter très haut notre identité nationale, portons très haut notre protection sociale et ses valeurs, cette composante de notre patrimoine commun. Délestons-nous de ce bouclier qui nous déshonore. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Avec cet amendement, le groupe socialiste montre qu'il est obsédé par le bouclier fiscal. (On le conteste sur les bancs socialistes) La solution est radicale : la suppression de la loi Tepa, ce qui implique, entre autres, la fin des allègements de charges sociales pour les heures supplémentaires, alors que cette mesure a donné de bons résultats. Cet amendement ne fait pas preuve de discernement alors qu'il vous a été dit tout à l'heure qu'aucune solution ne serait exclue de l'analyse qui sera faite par la commission pour une étude globale de la dette. M. Yves Daudigny. - On verra !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - On m'a toujours dit que ce qui était excessif était insignifiant : il serait préférable de retirer cet amendement en attendant les conclusions de cette commission.
Mme Raymonde Le Texier. - A laquelle vous êtes seul à croire !
M. Eric Woerth, ministre. - Nous nous sommes déjà exprimés des dizaines de fois sur le sujet. Le niveau de fiscalité en France étant un des plus élevés au monde, le plafonnement va de soi. Quand des contribuables versent aux impôts 50 % de leur revenu, on ne peut prétendre qu'ils fassent défaut à la solidarité nationale, d'autant qu'eux sont restés en France ! En outre, cet amendement supprime la loi Tepa. Or, au deuxième trimestre, 165 millions d'heures supplémentaires ont été effectuées. M. François Autain. - Et le chômage ?
M. Eric Woerth, ministre. - Voulez-vous aussi revenir sur la suppression des droits de succession pour 95 % de nos concitoyens ? Aujourd'hui, seules les successions importantes sont taxées. Il s'agit d'une avancée considérable. Bien évidemment, je suis opposé à cet amendement.
Je souhaite aussi que l'article 13 bis soit appelé en priorité.
M. François Autain. - Ca change sans arrêt !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Pas d'objection.
Mme la présidente. - Il en est ainsi décidé.
M. Jean-Pierre Godefroy. - Si nous sommes contraints de déposer de tels amendements, c'est parce que vous n'acceptez pas la moindre dérogation ni la transparence. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, combien l'État a reversé aux bénéficiaires du bouclier fiscal ? De plus, vous prétendez qu'on ne peut pas revenir sur le bouclier fiscal, mais vous faites marche arrière sur tout le reste, même quand vous avez pris des engagements ! Je ne vois pas pourquoi vous privilégiez les bénéficiaires du bouclier fiscal, à moins qu'il ne s'agisse d'un ordre venu d'en haut ! Si tel est le cas, vous pouvez créer toutes les commissions que vous voulez, les choses ne changeront pas ! En outre, des commissions travaillent déjà sur cette question : ici même, il y a la mission d'évaluation des comptes de la sécurité sociale (Mecss). Vous êtes en train de dévisser : plus vous perdez de temps, plus la chute sera redoutable. Et puis, ce qui est paradoxal, c'est que vous défendez un bouclier pour les plus riches, mais pas pour les plus pauvres ! Vous continuez à taxer ceux qui ont du mal à boucler leurs fins de mois. Ne pensez-vous pas que les bénéficiaires pourraient participer à l'effort que vous demandez aux plus démunis ? Rien ne pourra se passer dans ce pays si nos concitoyens ont le sentiment que tout le monde n'est pas traité de la même façon. M. François Autain. - Exactement !
M. Jean-Pierre Godefroy. - Dès l'instant où il y a une injustice, on rompt le pacte républicain. Il suffit d'écouter ce que disent les gens dans la rue. Je suppose que vous les entendez, monsieur le ministre ! Nous ne vous demandons pas de casser la baraque, seulement d'accepter une contribution supplémentaire. C'est votre refus qui nous oblige à présenter une mesure radicale pour poser le problème devant l'opinion ! (« Très bien ! » et applaudissements à gauche)
Mme Annie David. - Lors de son examen, nous avions combattu le texte Tepa. M. le ministre a dit que cette loi avait favorisé les heures supplémentaires mais il faudrait mettre les deux sommes en balance : combien les salariés ont-ils touché de plus et combien avez-vous reversé aux bénéficiaires du bouclier fiscal ? Et puis, croyez-vous que les salariés soient ravis de faire des heures supplémentaires et de rempiler au-delà de 35 voire de 40 heures ? S'ils y sont obligés, c'est parce que la politique salariale menée par leur entreprise privilégie les bas salaires pour bénéficier d'allègements de cotisations sociales, ce qui pénalise la sécurité sociale. Combien d'intérimaires ont-ils perdu leur emploi à cause de la loi Tepa ? Depuis qu'elle s'applique, en août 2007, le chômage n'a cessé d'augmenter, ce qui explique en partie la diminution des ressources de la sécurité sociale. Nous voterons donc cet amendement. (Applaudissements à gauche)
M. Yves Daudigny. - Je voudrais citer quelques chiffres publiés par le syndicat national unifié des impôts : 18 893 restitutions ont été effectuées en 2008 pour un montant global de 578 millions, soit 30 593 euros en moyenne par bouclier. Les 1 000 restitutions les plus importantes sont allées à des foyers fiscaux qui ont reçu en moyenne 337 241 euros, soit 84 % de plus qu'en 2007. Le montant moyen des dix plus gros remboursements est de 5,97 millions. Qui pourrait défendre une seconde que l'extension de la CRDS au-delà du bouclier fiscal pourrait mettre en difficulté ces quelques milliers de familles ? Qui pourrait prétendre qu'une telle mesure conduirait à l'exode de riches familles, d'autant que l'on connaît une grande vedette de la chanson française qui reste bien à l'abri dans sa Suisse d'adoption et d'autres fortunes de la grande distribution en France qui préfèrent vivre à Bruxelles ?
Ce débat rappelle celui du RSA, lorsque le Gouvernement a obstinément refusé que la participation demandée à tous les Français puisse également toucher les plus riches. Il est insupportable que notre pays soit gouverné par des principes qui sont ceux du Fouquet's et de Neuilly ! (Exclamations prolongées à droite)
M. Christian Cointat. - Arrêtez !
M. Alain Gournac. - C'est ridicule !
M. Yves Daudigny. - Il y va de la crédibilité de notre contrat social qui est l'un des fondements de notre République. (Applaudissements à gauche)
A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°70 est mis aux voix par scrutin public.
Article 13 I. - L'article 61 de la loi n° 2004-1484 du 30 décembre 2004 de finances pour 2005 est ainsi rédigé :
« a) Une fraction égale à 18,68 % est affectée à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole pour contribuer au financement des dépenses prévues au 2° de l'article L. 722-8 du code rural ; « b) Une fraction égale à 1,89 % est affectée à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole pour contribuer au financement des dépenses du régime d'assurance vieillesse complémentaire obligatoire mentionné à l'article L. 732-56 du même code ;
« d) Une fraction égale à 1,48 % est affectée au fonds national d'aide au logement mentionné à l'article L. 351-6 du code de la construction et de l'habitation ; « e) Une fraction égale à 0,31 % est affectée au fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante institué par le III de l'article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n° 98-1194 du 23 décembre 1998) ;
« g) Une fraction égale à 1,25 % est affectée au fonds de solidarité mentionné à l'article L. 5423-24 du code du travail ; « h) Une fraction égale à 1,30 % est affectée à la compensation des mesures définies aux articles L. 241-17 et L. 241-18 du code de la sécurité sociale dans les conditions définies par l'article 53 de la loi n° 2007-1822 du 24 décembre 2007 de finances pour 2008. » II. - Le II de l'article 53 de la loi n° 2007-1822 du 24 décembre 2007 de finances pour 2008 est complété par un 3° ainsi rédigé :
2° Après le deuxième alinéa de l'article L. 732-62, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : « En cas de décès, à compter du 1er janvier 2003, d'un chef d'exploitation ou d'entreprise agricole dont la pension de retraite de base a été liquidée au plus tard le 1er janvier 2003, son conjoint survivant a droit, au plus tôt au 1er janvier 2010, à une pension de réversion du régime complémentaire s'il remplit les conditions personnelles prévues au premier alinéa. Cette pension de réversion est d'un montant égal à 54 % de la pension de retraite complémentaire dont bénéficiait l'assuré. »
M. Bernard Cazeau. - Pour ce qui concerne les retraites, les exploitants agricoles du sud de la Loire sont particulièrement maltraités. Cet article modifie la clé de répartition de la taxe sur les tabacs pour augmenter la part affectée aux retraites agricoles. L'effort est louable mais insuffisant. La loi de financement pour 2009 a prévu une revalorisation des années antérieures à 1999 équivalente à celles cotisées jusqu'en 2008, mais l'absence de revalorisation supplémentaire a fait perdre tout intérêt au rachat des années de travail antérieures à 1999.
Le montant minimum de la retraite des agriculteurs, qui ont pourtant consacré leur vie à travailler la terre, nouvel eldorado du Président de la République, demeure extrêmement bas : 639 euros par mois pour les chefs d'exploitation et les veuves, 508 pour les conjoints. Comment assurer longtemps un forfait hospitalier, par exemple, avec un aussi faible revenu ? Cette profession n'est pas concernée par la revalorisation du minimum vieillesse de 25 % jusqu'en 2012 décidée en avril 2009. Ce décrochage, cette reculade incompréhensible porte atteinte à la dignité de personnes qui, après avoir tant peiné pour la prospérité nationale, se retrouvent, à la retraite, abandonnées et des plus misérables.
Ce problème n'est pas nouveau et il faut rappeler le remarquable travail du gouvernement Jospin, qui avait relevé de 29 % la retraite des chefs d'exploitation, de 49 % celle des veuves et de 79 % celle des aides familiaux et des conjoints. Ce dossier est en panne depuis 2002 alors que les gouvernements de droite ont dégagé des milliards de cadeaux fiscaux pour les foyers les plus riches de notre pays.
M. Christian Cointat. - Encore !
M. Bernard Cazeau. - Les retraités ne demandent pas l'aumône, mais simplement plus de justice sociale et la possibilité de vivre dignement. Monsieur le ministre, je demanderai au président de l'Association française des retraités agricoles de vous inviter à leur prochain congrès : vous verrez de vous-même combien les pensions de ces hommes et de ces femmes sont insuffisantes. (Applaudissements à gauche)
Mme la présidente. - Amendement n°74, présenté par M. Cazeau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé : Au II de l'article 1613 bis du code général des impôts, le montant : « 11 euros » est remplacé par le montant : « 22 euros ».
M. Bernard Cazeau. - Nous proposons de doubler la taxe sur les décilitres d'alcool pur afin de lutter contre la consommation de boissons telles que les premix, qui attirent plus particulièrement les jeunes car le sucre y masque l'alcool. Nous devons être très vigilants quant à ce type d'apprentissage de l'alcool, encouragé par les campagnes publicitaires et la modification des modes de consommation. Plus de 40 % des adolescents de 15 ans ont déjà connu une ivresse en 2006, contre plus de 30 % en 2002. 10 % des jeunes de 17 ans ont été ivres au moins dix fois au cours des douze derniers mois. Pour lutter contre ce phénomène, il faut renforcer la responsabilité des alcooliers.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Ce n'est pas la première fois que nous abordons ce sujet. Il y a plus de deux ans, la commission des affaires sociales avait présenté un amendement à la loi de financement de la sécurité sociale visant à créer une « taxe nutritionnelle » destinée à lutter contre l'obésité. Notre rapport s'était également intéressé à la taxation des alcools forts et des premix, dont les jeunes sont de gros consommateurs. Eric Woerth nous avait invités à retirer cet amendement. Après avoir étudié ce sujet, le Gouvernement a considéré qu'il n'y avait pas lieu de reprendre notre proposition.
Il nous faut trouver chaque année 30 milliards d'euros supplémentaires pour financer la sécurité sociale. L'effort ne peut pas porter sur une seule recette, à moins de prélever sur le montant de la TVA ou de supprimer tous les allégements de charges. Il s'agit d'étendre à d'autres produits les taxes liées aux risques créés par la consommation d'alcool et de tabac, qui supposent à terme la prise en charge de soins lourds et d'affections de longue durée. La commission émet donc un avis de sagesse sur cette proposition et entendra avec intérêt l'avis du Gouvernement.
M. Eric Woerth, ministre. - La taxe créée en 1997 sur les décilitres d'alcool pur s'est avérée très dissuasive, car elle équivalait à un surcoût de près de 3 euros sur une boisson de 30 centilitres. De ce fait, il n'y a plus aujourd'hui de marché du premix, donc plus de taxe ainsi générée. Il ne servirait à rien d'en doubler le taux et je vous invite à retirer votre amendement.
Beaucoup d'articles et de reportages sont consacrés à la consommation d'alcool par les jeunes. La lutte contre ce phénomène relève de la compétence de la ministre de la santé, qui s'exprimera sur ce sujet à l'occasion d'un autre amendement. M. Bernard Cazeau. - Nous n'avons pas les mêmes informations... Quand je vais dans un supermarché, je vois les premix mais aussi les génériques, comme on dirait en matière de médicament.
Il est vrai que les 3 euros ont été dissuasifs mais le problème de l'alcoolisation massive demeure. Il faudrait supprimer tous ces produits.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Il n'est pas un maire ici qui n'ait compris que les jeunes s'adonnent à la boisson de façon violente. Dans l'espace sportif de ma ville, hier, ils ne buvaient pas de premix mais des mélanges bière-téquila ou des canettes dans lesquelles la moitié du coca avait été remplacée par du whisky. Il est impressionnant de voir des adolescents rechercher ainsi l'ivresse la plus rapide possible et se retrouver en coma éthylique. Mme Nathalie Goulet. - Je ne voudrais pas que les jeunes qui sont aujourd'hui dans nos tribunes pensent que nous voulons intervenir dans leurs distractions. Ils doivent mesurer la gravité de la situation, qui nous impose de manifester notre volonté de mettre un terme à ce dérapage.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°74, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté
M. Guy Fischer. - Certains trouveront cocasse que nous intervenions sur un tel article. C'est que nous regrettons que celui-ci n'opère pas de distinction selon les montants en jeu. Pour de nombreux salariés, l'assurance vie est devenue un placement complémentaire à l'épargne populaire, quand ce n'est pas une épargne de remplacement après les baisses successives des taux d'intérêt, notamment celui du livret A. C'est pourquoi nous regrettons que cet article s'applique à tous les capitaux, même inférieurs à 5 000 euros. Peut-être aussi aurait-il été plus logique de ne pas l'appliquer aux capitaux ouverts en cas de décès du titulaire de l'assurance vie. M. Sarkozy s'était engagé à ne pas augmenter les impôts mais il a créé seize taxes en trois ans. Lorsqu'il était candidat à l'élection présidentielle, il avait écrit à la Fédération des associations indépendantes de défense des épargnants pour la retraite pour s'engager à défendre le principe de non-rétroactivité de la loi fiscale. Trois ans plus tard, ces promesses ne valent plus que le prix du papier sur lesquelles elles ont été formulées. Malgré les réserves qui sont les nôtres, nous ne voterons pas contre cet article, nous nous abstiendrons. Mais je ne puis m'empêcher de revenir sur les débats à l'Assemblée : nous avons cru un court instant que M. Woerth avait enfin changé d'orientation politique puisqu'il a dit : « Les recettes de la sécurité sociale ne doivent pas peser quasi exclusivement sur le travail ». Cet argument valait pour la taxation des assurances vie et pas pour les revenus spéculatifs et boursiers...
Mme Raymonde Le Texier. - Cette disposition est un écho à la tentative avortée de Xavier Bertrand d'appliquer les prélèvements sociaux à la fin de chaque année sur les contrats multi-supports en unités de compte, en s'alignant sur les modalités réservées aux contrats mono-supports en euros. A l'époque, en 2006, le lobby des assureurs avait eu gain de cause. La donne a changé, nous sommes à l'heure des bilans, avec 20 milliards de déficit enregistrés et 30 prévus pour l'année prochaine. Le Gouvernement fait donc une fois de plus volte-face, si pressé qu'il est de maintenir son scandaleux bouclier fiscal.
Actuellement, les contrats en unités de compte sont soumis à des prélèvements sociaux de 12,1 % au moment du dénouement, mais pas, et c'est là que réside la spécificité, en cas de décès de l'assuré. Il est proposé de mettre fin à cette exception. Désormais, les prélèvements sociaux seront dus sur tous les contrats d'assurance vie, qu'ils soient en euros ou en unités de compte, quelle que soit la date de leur souscription. Nous ne voterons pas contre cet article, nous nous abstiendrons. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une remise en causé des promesses élyséennes. Le candidat Sarkozy s'était engagé à ce que « toute modification d'une règle fiscale ne s'applique qu'à des opérations d'épargne postérieures à leur entrée en vigueur ou à leur annonce. C'est un engagement que je prends devant vous. » Il avait dit vouloir « inscrire dans notre Constitution les principes de sécurité juridique ou de confiance légitime ». Il souhaitait améliorer le dispositif de l'assurance vie « pour mettre fin aux distorsions réglementaires qui désavantagent les produits multi-supports ». Notre économie, ajoutait-il, « a besoin d'une épargne longue en actions. Il n'est pas souhaitable qu'une part de plus en plus importante du capital de nos entreprises soit détenue par des résidents étrangers ».
Ces engagements figuraient dans une lettre envoyée le 30 mars 2007 à la Fédération des associations indépendantes de défense des épargnants pour la retraite. Ces derniers savent désormais ce qu'il en est de porter du crédit... aux déclarations présidentielles.
L'amendement n°440 n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°50, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.
« 3° Sur une base annuelle, les produits attachés aux bons ou contrats de capitalisation, ainsi qu'aux placements de même nature mentionnés à l'article 125-O A du code général des impôts.
« La contribution est calculée et exigible lors de l'inscription au contrat, ou pour les bons ou contrats en unités de compte mentionnés au dernier alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances, lors du dénouement y compris en cas de décès. « En cas de dénouement par rachat ou décès, la contribution est assise sur les produits tels que définis à l'article 125-O A du code général des impôts ; »
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Je veux attirer l'attention du Gouvernement sur les problèmes rédactionnels que pose cet article.
Cet amendement précise que les contributions sociales prélevées en cas de décès d'un assuré, détenteur d'un contrat d'assurance vie comprenant des unités de compte, portent sur les produits générés pendant la vie du contrat et non sur la prestation versée en cas de décès. Il a donc le même objet que le texte proposé par le Gouvernement : supprimer la différence de traitement entre les souscripteurs de contrats en euros et ceux en unités de compte, face aux prélèvements sociaux.
Les prélèvements sociaux sont appliqués annuellement sur le montant des intérêts des contrats en euros alors qu'ils ne le sont qu'au moment du rachat des contrats comprenant des unités de compte. Dans ce dernier cas, lors du décès, le rachat n'ayant pas eu lieu, les contrats multi-supports sont de fait exonérés des prélèvements sociaux : la garantie de vie se transforme en garantie de décès. La prestation due au titre du contrat subit donc une double transformation, quant à sa nature et quant à son destinataire. Tout d'abord, qu'elle soit versée sous forme de capital ou de rente, elle ne constitue pas la rémunération de l'épargne valorisée du souscripteur. Ensuite, elle n'est pas due au souscripteur mais au bénéficiaire, tiers au contrat.
Je ne prétends pas que ma rédaction soit exempte de défaut, même si elle en a moins que le texte du Gouvernement. Le problème est techniquement très délicat à régler, je m'en suis aperçu en m'y attelant ! Je propose de distinguer l'assujettissement aux contributions sociales du calcul et de l'exigibilité de ces contributions. Le Gouvernement recourt à une fiction temporelle qui consiste à se placer une seconde avant le décès de l'assuré afin de ne pas basculer dans la garantie en cas de décès qui transforme la valorisation de l'épargne en une prestation de nature différente.
Ce qui importe, c'est que le Gouvernement précise sans ambiguïté que le dispositif proposé a pour objet les produits générés pendant la vie du contrat et non le capital décès.
Mme la présidente. - Sous-amendement n°517 à l'amendement n° 50 de M. Jégou, au nom de la commission des finances, présenté par M. Marini.
I. - Alinéa 4 de l'amendement n° 50 :
« La contribution est exigible lors de leur inscription au contrat ou pour les bons et contrats en unités de compte visés au deuxième alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances, lors du dénouement du contrat par rachat ou du fait du décès de l'assuré sauf dans le cas où les héritiers deviennent souscripteurs dans des conditions fixées par décret.
Ce sous-amendement n'est pas défendu.
L'amendement n°441 n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°63 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Hyest, Mmes Bout et Debré, MM. Cambon, Portelli, Bécot et Leleux, Mme Henneron, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Gilles, Mmes Hermange et Giudicelli, M. Pointereau, Mme Malovry, MM. Cornu et du Luart, Mmes Sittler et B. Dupont et M. Pierre.
... - Le b) du 3° du II de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale, tel qu'il résulte du I ci-dessus, s'applique aux produits afférents aux contrats souscrits à compter du 1er janvier 2010. Mme Catherine Procaccia. - Dans la réalité, 85 % de ces contrats sont soumis à prélèvements sociaux pour la simple raison qu'ils se dénouent du vivant de l'assuré. Le texte ne touche que 15 % des contrats, mais ce sont les cas les plus douloureux, quand l'assuré est décédé. Mme Le Texier a évoqué le lobbying des assurances ; il faut plutôt parler de celui des assurés : nous avons reçu 150 ou 200 mels disant qu'il y en avait assez qu'on revienne sur la fiscalité. Les groupes communiste et socialiste ont rappelé les engagements du Président de la République. Je comprends pour ma part qu'on cherche des sources de financement et que Bercy s'attaque aux niches fiscales, mais on ne peut le faire de la même manière selon qu'on taxe les vivants ou les morts !
En outre, ce n'est pas le capital qui doit être taxé, mais les intérêts. Or, depuis trois ans, il y a eu peu d'intérêts en raison de la situation du marché financier. Nous le savons bien, nous avons tous souscrit semblables assurances pour protéger nos enfants ou petits-enfants contre notre disparition prématurée. Cet article remet encore en cause l'article 132-12 du code des assurances aux termes duquel l'assurance vie ne fait pas partie de la succession. Enfin, il faut, en droit social, conduire des négociations, nouer des partenariats avant de modifier les règles. Ce n'est pas le cas d'un texte qui, revenant sur les contrats souscrits il y a cinq voire dix ans, serait rétroactif.
L'amendement n°442 n'est pas soutenu.
Mme la présidente. - Amendement n°498, présenté par M. About, Mme Dini, M. A. Giraud, Mme Payet et M. Vanlerenberghe.
« Les dispositions du b) s'appliquent aux produits afférents aux primes versées à compter du 1er janvier 2010. »
M. Nicolas About. - L'article 17 tend à assujettir à prélèvements sociaux les contrats en unités de compte comme les contrats en euros. Nous y souscrivons mais souhaitons assurer la sécurité juridique des contrats déjà conclus. Pour que la mesure ne soit pas rétroactive, elle s'appliquerait à compter du 1er janvier 2010. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Il s'agit ici de soumettre les contrats multi-supports aux mêmes cotisations sociales que les contrats en euros. Cela se fera au dénouement de ces contrats et non chaque année. J'ai bien noté le long exposé des motifs de Mme Procaccia. Elle fait référence à l'amendement Fourgous qu'avait accepté le Gouvernement. Si l'objectif était de booster les contrats à support en actions, il a été atteint. Cependant, le budget de la sécurité sociale a perdu des recettes. Nous parlons d'une niche fiscale qui a attiré des transferts d'un type de contrat à l'autre à hauteur de 47 milliards et dont la suppression dégagerait une recette de 270 millions. Cette harmonisation ne nous a pas paru choquante, sauf à considérer que l'objectif de M. Fourgous ne serait plus atteint car il n'y aurait plus d'incitation fiscale.
Avis favorable, donc, à l'amendement rédactionnel n°50. Je tiens en revanche à souligner que le sous-amendement de M. Marini aurait prorogé l'inégalité de traitement entre les deux types de contrats - serait-ce que le rapporteur général de la commission des finances juge les niches fiscales plus choquantes que les niches sociales, quitte à ne pas être du même avis que le rapporteur pour avis ? Avis défavorable, enfin, aux amendements n°s63 rectifié et 498.
M. Eric Woerth, ministre. - S'attaquer aux niches fiscales ou sociales est toujours très difficile mais nous essayons de le faire dans la cohérence : cet article est cohérent avec ce que j'ai dit de l'assurance vie, le placement préféré des Français, 20 millions de contrats drainant 1 200 milliards de francs. Sa fiscalité avantageuse n'a pas vocation à disparaître. La question est de savoir si l'on traite tous les contrats de la même manière. Or ce n'est pas le cas car si on traite les contrats en euros chaque année, au fil de l'eau, les multi-supports sont traités à leur dénouement, sauf si leur titulaire décède avant l'échéance, soit 15 % des cas. Le dispositif que l'équité nous conduit à proposer n'appelle pas des termes horribles puisqu'il s'agit de faire en sorte que tous les contrats participent au financement de la sécurité sociale. Première clarification, les assurances décès ne sont pas concernées. Deuxième clarification, les prélèvements sociaux ne s'appliquent qu'aux intérêts générés par le capital ; nous pourrions en traiter par une instruction fiscale, monsieur Jégou. Troisième clarification, le capital versé, le même que celui qu'aurait perçu le souscripteur si le contrat avait été dénoué de son vivant, n'est pas inclus dans la succession et ne donne pas lieu à droits de succession si les cotisations ont été versées avant 70 ans. La rétroactivité ? Il n'y en a pas, l'assemblée générale du Conseil d'État a même été très nette à cet égard. Je veux rassurer Mme Procaccia en apportant une précision que j'ai omise à l'Assemblée nationale : s'agissant des contrats multi-supports qui comprennent un capital décès en euros, ces dispositions ne s'appliqueront, à compter de 2010, que pour les nouveaux contrats. Il n'y a donc pas rétroactivité. Au bénéfice de toutes ces clarifications, je vous demande de bien vouloir retirer tous ces amendements. M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Mon amendement calculait les contributions à la fin du contrat. Cela étant, vous avez dit ce que je voulais entendre. Vous souhaitez le faire acter par instruction ; je vous fais confiance. L'amendement n°50 est retiré.
Mme Catherine Procaccia. - N'y a-t-il pas rétroactivité pour les contrats multi-supports ?
M. Eric Woerth, ministre. - Je parle des contrats multi-supports : certains peuvent comporter un capital décès en euros. Dans ce cas là, et le Conseil d'État l'a confirmé, il n'y a pas rétroactivité. Mais je le ferai préciser par instruction. L'amendement n°63 rectifié est retiré.
M. Nicolas About. - Pour la même raison, je retire mon amendement, mais nous resterons vigilants et nous en reparlerons peut-être plus tard... L'amendement n°498 est retiré.
L'article 17 est adopté, le groupe CRC-SPG s'abstenant.
Mme la présidente. - Amendement n°505, présenté par M. About.
I. - L'article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale est complété par un IV ainsi rédigé :
« IV. - Il est institué une contribution sur la totalité du montant des gains résultant des appels surtaxés effectués dans le cadre des jeux télévisés. »
II. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 136-8 du même code, les mots : « au III » sont remplacés par les mots : « au III et au IV ».
M. Nicolas About. - Cet amendement institue une contribution sur les bénéfices réalisés sur les appels surtaxés dans le cadre des jeux télévisés de hasard. L'article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale assujettit à la contribution sociale les sommes engagées ou les produits réalisés, à l'occasion des jeux. Tous les jeux de hasard sont concernés, ceux de la Française des jeux, du PMU et des casinos, à l'exception notable des jeux de hasard télévisuels. C'est cette iniquité que mon amendement entend corriger. Ces jeux génèrent, en effet, par le biais des appels surtaxés, de confortables bénéfices qu'il n'y a aucune raison de soustraire à toute contribution sociale. C'est pourquoi je propose une taxe nouvelle assise sur ces bénéfices au taux de 9,5 %. Le produit de cette taxe serait réparti selon les modalités définies par le IV de l'article 136-8 du code de la sécurité sociale, c'est-à-dire qu'il serait affecté pour l'essentiel, soit 7,5 %, à l'assurance maladie. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Comme toujours, le président About a mis le doigt où il le fallait. Sa proposition est tout à fait pertinente. La commission a donné un avis de sagesse. Personnellement, j'y suis favorable. M. Eric Woerth, ministre. - Cet amendement, très créatif, (rires) pose la question de la nature fiscale de ces sommes. La surtaxe payée pourrait être assimilable à une mise... Nous n'avons pas eu le temps d'examiner ce sujet. M. Gilbert Barbier. - Créez une commission !
M. Eric Woerth, ministre. - Alors, sagesse. L'amendement n°505 est adopté et devient un article additionnel.
Mme la présidente. - Amendement n°85, présenté par Mme Le Texier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé : I. - Le I de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette réduction ne s'applique qu'à raison des gains et rémunérations versés aux mille premiers salariés de l'entreprise, dans des conditions fixées par décret. »
II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2010.
Amendement n°84, présenté par Mme Le Texier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
« Cette réduction ne s'applique qu'à raison des gains et rémunérations versés aux cinq cents premiers salariés de l'entreprise, dans des conditions fixées par décret. »
Mme Raymonde Le Texier. - Vous savez ce que nous pensons des allégements tous azimuts des charges des entreprises... Le rapport du député Yves Bur propose de réserver les allégements généraux de cotisations aux seuls 500 ou 1 000 premiers salariés. Selon le récent rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, les entreprises le plus directement affectées par la fiscalité et les cotisations sont les entreprises moyennes, de 100 à 500 salariés. Ce sont elles qu'il faut soutenir. D'où nos deux amendements fixant le plafond des exonérations de cotisations à 500 et à 1 000 salariés. Au-delà de ces seuils, les exonérations ne profitent guère à la compétitivité, la localisation des investissements dépendant alors de facteurs plus complexes et plus subtils : économiques, géographiques et infrastructurels. Cette proposition est dans la logique des observations de la Cour des comptes qui relativise l'impact réel des allégements pour les plus grandes entreprises, notamment dans le secteur de la grande distribution, constatant une grande part d'effet d'aubaine. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Il serait intéressant de se pencher sur l'effet de ces allégements de charges, initiés, rappelons-le, par Martine Aubry pour les 35 heures, et dont on sait ce qu'ils ont coûté à la sécurité sociale, du moins tant qu'ils n'ont pas été compensés par l'État. Le ministre projetant une réflexion plus globale sur ces allégements, il est urgent d'attendre car tout cela n'est pas encore mûr : peut-être doit-on envisager d'autres seuils, ou préserver en priorité les PME, créatrices d'emplois ? La commission souhaite le retrait. M. Eric Woerth, ministre. - Le sujet est complexe. On juge politiquement correct de revenir sur un allégement de charges, mais politiquement incorrect d'augmenter les charges sociales. Pourtant, c'est exactement la même chose. Vu le contexte économique, il faut y réfléchir à deux fois avant de le décider. Avec le seuil de 500 salariés, on alourdirait les charges des entreprises de 5 milliards -soit 30 % de la masse salariale-, et de 4 milliards avec le seuil de 1 000 salariés. Je ne suis pas certain qu'au final, avec le chômage qui en résulterait, on réalise la moindre économie. Aujourd'hui la France est compétitive sur les bas salaires grâce aux allègements de charges. Certes, on peut réfléchir au mode de calcul. Mais il faut cesser de dire d'un côté que les exonérations sont des cadeaux aux entreprises, de l'autre qu'elles nous rendent compétitifs : abordons ce débat de manière plus sereine. Pour l'heure, avis défavorable.
M. François Autain. - Quel dommage !
Mme Annie David. - Nous voterons cet amendement, car les allègements de charges n'ont pas fait la preuve de leur efficacité en termes d'emploi : les délocalisations et les licenciements se poursuivent, et le chômage ne cesse de croître. Dans l'immédiat, la mesure proposée permettrait d'apporter un peu d'air à la protection sociale qui en a bien besoin. M. François Autain. - Très bien !
L'amendement n°85 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°84.
Mme la présidente. - Amendement n°7 rectifié, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, les mots : « de la rémunération mensuelle » sont remplacés par les mots : « d'un douzième de la rémunération annuelle ».
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - On le sait : les allègements de charges...
M. François Autain. - De cotisations, non de charges !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - ... sont des trappes à bas salaires.
Mme Annie David. - C'est vrai, notamment dans la grande distribution.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - On peut se poser la question de savoir s'ils sont sans effet sur l'emploi, ou si les 35 heures expliquent les délocalisations, les licenciements et les arrêts d'activité malgré ces exonérations. Vous privilégiez la première explication qui flatte votre électorat, mais la seconde nous paraît plus proche de la réalité et les mesures qui s'ensuivent plus conformes à l'intérêt général. Certaines entreprises jouent peut-être de ce dispositif en versant un treizième, un quatorzième voire un quinzième mois à leurs salariés pour les faire sortir de cette « trappe à bas salaires », tout en engrangeant le fruit des exonérations. Ce contournement de la loi n'est pas souhaitable.
M. le ministre a reconnu lors de la discussion générale que l'État devait encore plus de 3 milliards d'euros à la sécurité sociale. Cet amendement vise à lui permettre de rembourser sa dette tout en évitant de grever son budget, déjà très difficile à boucler. Il aurait en outre pour effet de moraliser le système des allègements de charges, dans l'attente d'une réforme plus ambitieuse. Nous sommes curieux de connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement identique à celui de la commission des finances : M. le ministre nous proposera-t-il de constituer une commission ?
Mme la présidente. - Amendement identique n°53 rectifié, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Les allègements de charges donnent lieu de la part des entreprises à des mesures d'optimisation qui s'apparentent à la fraude et privent les comptes sociaux de ressources que l'État doit compenser. La mesure que nous proposons, préconisée par le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport remis à la commission des finances, permettrait de réduire le déficit de la sécurité sociale.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - La Cour des comptes a formulé la même recommandation.
Mme la présidente. - Amendement n°89, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé : À la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, le mot : « mensuelle » est remplacé par les mots : « annuelle divisée par douze ».
Mme Gisèle Printz. - La sécurité sociale manque de ressources. Or les entreprises ont la tentation de convertir en treizième ou en quatorzième mois les augmentations de salaire qu'elles consentent à leurs salariés, pour continuer à bénéficier des allègements de charges. Ce système favorise les dérives. Supprimer l'exonération applicable aux mois supplémentaires permettrait de récolter 3 milliards d'euros, ce qui est loin d'être négligeable. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Avis favorable à ces deux amendements dont l'un est identique et l'autre très similaire à celui de la commission des affaires sociales.
M. Eric Woerth, ministre. - Vous soulevez un problème épineux. Les allègements de charges sociales constituent-ils une trappe à bas salaires ? Sans doute. Mais quand on tire la trappe, tout le monde tombe : il faut veiller à ne pas mettre en péril des milliers d'emplois. Certes, le Conseil des prélèvements obligatoires préconise cette mesure ; mais les dernières études montrent que des centaines de milliers d'emplois sont protégés par les exonérations de charges. Le mode de calcul peut sans doute être revu. Un employeur qui verse à ses salariés une rémunération régulière sur douze mois bénéficie moins des exonérations qu'un autre qui verse des primes sous forme de treizième ou de quatorzième mois. Mais ce n'est pas toujours le résultat de fraudes...
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Disons qu'il s'agit d'abus d'optimisation.
M. Eric Woerth, ministre. - ... ni même de tactiques d'optimisation. La politique salariale des entreprises n'est pas tout entière définie en fonction de ce dispositif : certains employeurs tiennent sans doute à récompenser leurs salariés les plus méritants. Il n'y a pas là d'abus de droit. Cela n'interdit pas de vérifier que les différences d'exonérations sont toujours justifiées, conformément aux recommandations du Conseil des prélèvements obligatoires et de la mission commune d'information de l'Assemblée nationale. Suite à la rencontre de juillet dernier entre le Président de la République et les organisations syndicales, le Gouvernement a lancé une réflexion globale sur les allègements de charges afin de les rendre plus efficaces et plus justes et confié une mission en ce sens à M. Tavernier, inspecteur général des finances. L'annualisation est l'une des pistes envisagées. Mais une évaluation préalable s'impose, car un nombre considérable d'emplois sont en jeu ; je sais d'ailleurs que le Sénat est attaché à l'évaluation des politiques publiques. Certes, cette mesure représenterait pour les finances publiques une économie de 2 ou 3 milliards d'euros, mais son coût social pourrait être lourd, car c'est autant d'argent prélevé sur les entreprises ! Selon une projection de Bercy, environ 85 000 emplois sont dans la balance. Le contexte économique nous invite à la prudence. Les gains à attendre d'une telle mesure sont limités : on n'en retirera pas des dizaines de milliards d'euros ! Bref, soyons prudents d'autant que les différences de charge sont très importantes selon les pays : 16 % en Allemagne, contre 29 % en France. Contrairement à tout à l'heure, je ne ferme pas la porte, mais demande le retrait de ces amendements.
Mme Muguette Dini, présidente de la commission. - Cet amendement de M. Vasselle, comme le n°1, a été adopté par la commission. Je demande donc également une suspension de séance de dix minutes pour la consulter.
La séance, suspendue à 18 h 45, reprend à 18 h 55.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - La commission, compte tenu des risques sur l'emploi que M. le ministre a soulignés, s'en remet à la sagesse du Sénat... L'amendement n'est donc pas retiré et nous souhaitons que le Gouvernement apporte toutes les informations nécessaires sur cette question afin que la CMP puisse se prononcer en toute conscience.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Je me réjouis de cette décision, identique à celle de la commission des finances ! Cet amendement repose sur des arguments forts que le ministre, du reste, n'a pas contestés. Quand les déficits sont abyssaux, il faut chercher à les réduire.
Mme Gisèle Printz. - Je maintiens également l'amendement n°89.
Mme Annie David. - Notre groupe s'interroge... Nous souhaitons sous-amender les amendements identiques nos7 et 53 rectifiés en ajoutant l'alinéa suivant : « Cette disposition ne peut avoir pour conséquence la suppression du treizième mois ou le gel des salaires ».
Mme la présidente. - Ce sera le sous-amendement n°520.
Mme Annie David. - J'ai entendu M. Jégou ; je partage ses craintes et ne souhaite certes pas affaiblir le système de protection sociale. Mais je ne veux pas non plus voter contre l'intérêt des salariés. Quel choix difficile ! Deux risques existent à mes yeux : une réintégration du 13e et du 14e mois dans le salaire mensuel avec, en compensation, un gel des salaires pendant plusieurs années ; et une incitation pour les employeurs à supprimer les 13 et 14e mois et à imposer une renégociation des accords d'entreprises aux organisations syndicales. Le risque encouru est trop important par rapport à l'avantage escompté avec cet amendement : nous nous abstiendrons, sauf si vous adoptez notre sous-amendement. Mme Isabelle Debré. - Comme plusieurs de mes collègues, je voterai contre l'amendement, faute d'étude d'impact plus précise. Une fois n'est pas coutume, je partage les craintes du groupe CRC-SPG et je ne voudrais pas prendre une décision susceptible de nuire à 85 000 salariés. Nous travaillerons sur cette question dans le cadre de la commission. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Le ministre nous conseille de surseoir à statuer en attendant de disposer de tous les éléments, afin d'éviter des effets dévastateurs. Je comprends le souci de Mme Debré et de Mme David, mais si l'amendement est adopté, nous pourrons revenir dessus en CMP, si les éléments communiqués par le Gouvernement le justifient. Je suggère un retrait du sous-amendement. Laissons-nous le temps de voir si les observations du groupe CRC-SPG et du ministre sont fondées. M. Eric Woerth, ministre. - Le sous-amendement prouve bien que vous n'êtes pas à l'aise avec cet amendement : vous êtes d'accord pour le voter à condition de le priver d'effets ! L'amendement affecte 10 % des charges : excusez du peu, il réduit la compétitivité des entreprises de 10 % ! (On le conteste à gauche) Et vous frappez directement les bas salaires ! Monsieur Jégou, ne donnez pas un énorme coup de marteau pour atteindre quelques fraudeurs ! La plupart des employeurs prennent simplement en compte les réalités de l'entreprise à la fin de l'exercice et n'ont nullement un souci d'optimisation. Monsieur Vasselle, nous n'aurons pas le temps en quelques jours, sur un sujet de pareille ampleur, d'affiner considérablement l'analyse. Je vous rappelle que 70 % des Français perçoivent un 13e mois : combien d'entre eux ont un salaire inférieur à 1,6 Smic ? Votre proposition n'est pas un amendement d'appel sur lequel nous pourrions nous prononcer en CMP. Il ne faut pas jouer avec le feu quand il s'agit d'emplois. Mme Annie David. - Je ne retirerai pas l'amendement. Pourquoi ce chantage à l'emploi ? Non, je ne suis pas à l'aise avec l'amendement : je l'ai dit moi-même. Mais mon n°520 ne prive pas cet amendement de tout effet. Je m'assure seulement que le revenu annuel des salariés sera préservé et que les entreprises paieront bien les cotisations dues. Je ne veux pas que les premiers soient perdants et que les secondes ne payent toujours pas leurs cotisations ! M. Bernard Cazeau. - Je voterai ce sous-amendement de précision et de précaution. Le ministre nous donne des leçons sur l'emploi, comme si le gouvernement auquel il appartient n'avait aucune responsabilité dans la dramatique montée du chômage ! Nous ne pourrons pas ne pas voter l'amendement, puisque nous en présentons un similaire, le n°89, que je rectifie, du reste, pour le rendre identique aux deux autres. Dans toute mesure il y a un risque. Mais nous ne pouvons pas non plus encourager les chefs d'entreprise à trouver des passe-droits pour ne pas payer de charges. Le sous-amendement n°520 n'est pas adopté.
Les amendements n°s7 rectifié, 53 rectifié et 89 rectifié ne sont pas adoptés, le groupe CRC-SPG s'abstenant.
Mme la présidente. - Amendement n°86, présenté par M. Cazeau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé : I. - Le premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le montant de réduction ainsi calculé fait ensuite l'objet d'un abattement d'un pourcentage équivalent à la moitié de l'écart entre la durée de travail prévue au contrat et un temps plein. »
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Il convient de prévoir un abattement sur les allégements généraux de cotisations sociales pour décourager le travail à temps partiel qui concerne près de 18 % de la population active. Le droit actuel évoque les tâches non durables des intérimaires et protège mal les travailleurs dont la durée de travail mensuelle est inférieure d'un cinquième à la durée légale du travail. En outre, ils sont mal payés et bénéficient d'une moindre protection sociale.
Le temps partiel permet ainsi d'ajuster l'effectif salarié aux surcharges régulières d'activités et de renforcer la subordination des salariés aux employeurs, le chantage à la perte d'emploi permettant d'imposer des conditions de travail dégradées.
Les femmes sont les premières victimes de cette forme durable de pauvreté. Elles travaillent à temps partiel trois fois plus que les hommes. Cette précarité fragilise la famille dans son ensemble, puisque les enfants réussissent moins bien que les autres et elle isole des femmes qui ne peuvent pas choisir leur emploi et qui ont du mal à faire garder leurs enfants. Dans bon nombre de cas, il leur est plus simple de survivre avec les minima sociaux qu'avec un travail à temps partiel.
Nous proposons donc de réduire les allégements sur le travail à temps partiel. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Cet amendement est semblable à ceux que nous venons d'examiner : j'en demande le retrait.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Avis défavorable.
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Nous devrons pourtant bien un jour nous pencher sur le travail des femmes dans notre société.
Mme la présidente. - Amendement n°88, présenté par Mme Jarraud-Vergnolle et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé : Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° L'article L. 241-14 est abrogé ;
2° Le 1° du V de l'article L. 241-13 est abrogé.
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - En pleine crise, le Gouvernement a diminué la TVA des restaurateurs. Nous espérions un effort de leur part. Or, cette baisse importante a eu peu d'effets sur l'emploi. Nous proposons donc de supprimer l'avantage en nature que constitue le repas fourni, lequel donne lieu depuis 1998 a une réduction forfaitaire de cotisation patronale égale à 28 % du Smic hôtelier.
Aujourd'hui, ce secteur bénéficie de dix-huit types d'exonérations pour un montant de 2 milliards. Compte tenu de l'attitude des restaurateurs, qui n'est pas à la hauteur du cadeau consenti par le Gouvernement, nous pensons que l'avantage en nature ne se justifie plus et que cette niche sociale n'a plus lieu d'être. On ne peut en effet accepter qu'en contrepartie d'un cadeau fiscal de 2,5 milliards, les restaurateurs n'aient pas embauché. M. Alain Vasselle, rapporteur général. - La commission des affaires sociales trouve cet amendement pertinent. M. Guy Fischer. - Tout à fait !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Le maintien de cet avantage peut en effet faire débat : il était intéressant d'entendre hier soir le débat entre des restaurateurs et une députée, Mme Brunel, sur une chaîne télévisée. Un certain nombre d'hôtels restaurants n'ont effectivement pas répercuté la baisse de la TVA sur leurs prix. La crise est un bon alibi pour justifier l'immobilisme. Mme Raymonde Le Texier. - Nous sommes bien d'accord !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Mme la ministre aura sans doute de bons arguments pour nous persuader de ne pas voter cet amendement : ce serait dommage que tous les restaurants ferment ! (Exclamations sur les bancs socialistes)
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - L'exonération que souhaite supprimer Mme Jarraud-Vergnolle a été accordée en 1997 dans le cadre d'un dialogue sur la réduction du temps de travail : il n'y a donc pas de lien avec la réduction de la TVA. Pour ce qui concerne cette dernière, un contrat d'avenir a été signé avec la profession. Le dispositif n'existe que depuis quatre mois : il faut attendre encore un peu avant d'en tirer des conclusions définitives. La crise touche particulièrement ce secteur et le Gouvernement met la pression sur les professionnels mais, en temps de crise, il serait contreproductif d'augmenter les charges sociales. D'ailleurs, à compter du 1er juillet, les aides directes à l'embauche ont été supprimées. L'avis est donc défavorable.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - A ma connaissance, les restaurateurs ne sont pas aux 35 heures : cela se saurait ! Ils ont obtenu des allègements non pas en 1997 mais en 2007 lorsqu'on leur a proposé des allègements correspondants à la baisse éventuelle de la TVA. Je ne comptais pas sortir de ma tanière, mais là, trop, c'est trop ! Les restaurateurs ayant eu gain de cause, je pensais qu'on allait leur supprimer automatiquement les exonérations. Mais non ! Ils ont fromage et dessert ! Je voterai avec plaisir l'amendement socialiste. (On s'en réjouit à gauche)
Mme Nathalie Goulet. - Notre excellent collègue Charasse a relevé que le secteur hôtelier bénéficiait de dix-huit exonérations différentes, ce qui lui rapporte plus de 2 milliards. Or, la baisse de la TVA n'a eu aucune conséquence immédiate sur l'emploi alors que les restaurateurs avaient promis de nombreuses embauches. M. Guy Fischer. - Mme Lagarde nous en parlé !
Mme Nathalie Goulet. - Je voterai donc bien volontiers cet amendement.
Sans vouloir être désagréable, je trouve que nous manquons trop souvent de temps, d'évaluation et de réflexion : il en a été ainsi pour la fin de la publicité à la télévision, la suppression de la taxe professionnelle et pour la baisse de la TVA dans le secteur de la restauration.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. - Je comprends les arguments des uns et des autres mais je confirme que l'exonération dont j'ai parlé a été décidée en 1997.
Mme Muguette Dini, présidente de la commission. - La commission va se réunir pour poursuivre l'examen des amendements.
M. Bernard Cazeau. - Quels sont les articles que nous allons examiner ce soir ? Mme la présidente. - Après avoir terminé l'examen des articles additionnels après l'article 17, nous reprendrons le cours normal de la discussion à partir de l'article 9.

References: l'article 19
 l'article 1649
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 13
 L'article 61
 l'article 41
 l'article 53
 l'article 53
 l'article 13
 l'article 1613
 l'article 125
 l'article 125
 l'article 132
 L'article 17

L'article 17
 l'article 136
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 9