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Timestamp: 2018-12-13 22:09:19+00:00

Document:
Chambre des représentants de Belgique. Séance du jeudi 7 décembre 1837
Séance du jeudi 7 décembre 1837
2) Rapport sur des pétitions relatives à la hausse du prix du charbon (Zoude, A. Rodenbach, Lardinois)
3) Projet de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1838. Travaux du cadastre (d’Huart, Eloy de Burdinne), inscriptions hypothécaires (Pirmez, Ernst), travaux du cadastre (d’Huart, Eloy de Burdinne), comptabilité de l’Etat (+fabrication de la monnaie) (Angillis, d’Huart, Donny, Lebeau, Angillis), dépenses de papier timbré (+notariat) (Pollénus, d’Huart, Zoude, Angillis, Lebeau, d’Huart), société générale et caissier de l’Etat (d’Huart, Verdussen), service des douanes (de Nef, (+droits sur le bétail) Pollénus), droits sur le bétail (Beerenbroeck, (+service de la douane) (de Nef, (+caisse de retraite) d’Huart), service des douanes et droits différentiels (A. Rodenbach) personnel de la garantie (d’Huart, Zoude), travaux du cadastre (Eloy de Burdinne, d’Huart, Dolez, Eloy de Burdinne, d’Huart, Zoude), secours aux veuves et orphelins du personnel (de Langhe, d’Huart, Gendebien, de Langhe, Dumortier, Verhaegen, Gendebien, Dumortier, d’Huart, de Langhe), remboursement à la province du Hainaut d’une somme indûment perçue par l’Etat (+société générale) (Gendebien, d’Huart, de Brouckere, Dolez, Ernst, d’Huart, Gendebien, de Muelenaere)
(Moniteur belge n°342, du 8 décembre 1837)
M. de Renesse présente l’analyse des pièces suivantes adressées la chambre.
« Le sieur Joseph Léautaud, négociant à Gits, né en France, habitant la Belgique depuis 1832, demande la naturalisation. »
- Renvoi M. le ministre de la justice.
« Le sieur Salvador, ex-officier de volontaires, ayant quitté le service par suite de maladie y contractée, demande une pension. »
« La dame Gravez, épouse de l’ancien inspecteur provincial du cadastre à Liége, demande le paiement des indemnités cadastrales qui reviennent son mari. »
- Renvoi à la commission des pétitions et dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget de finances.
« Le conseil communal d’Anvers demande la libre entrée de la houille étrangère, jusqu’à ce que la houille indigène ait baissé de prix, ou qu’il soit établi un tarif progressif. »
- Cette pétition sera jointe aux autres du même genre qui ont été précédemment adressées à la chambre.
M. Zoude. (Nous donnerons son rapport.) (Note du webmaster : Ce rapport n’est pas repris dans la présente version numérisée).
M. A. Rodenbach. - Messieurs, la question est de savoir si les extractions du charbon sont en proportion de la consommation. Or, d’après les renseignements que j’ai recueillis, je suis convaincu que les extractions ne sont pas suffisantes. J’appuierai donc de toutes mes forces le renvoi de toutes les pétitions à M. le ministre de l’intérieur, et je prierai le ministre de vouloir bien prendre une prompte mesure ; car il ne s’agit pas ici de réfléchir longtemps sur le mode qu’il y a à suivre en cette circonstance. Maintenant le froid devient intense, et il n’y a qu’une plainte en Belgique et surtout dans les Flandres sur la cherté de la houille, dont le prix depuis un an est augmenté à peu près d’un tiers. L’on entend dire, même à Bruxelles, qu’au prix actuel du charbon, le peuple ne peut plus se chauffer. Il y a donc une urgence réelle à porter remède au mal ; le gouvernement sentira la nécessité de prendre une mesure décisive et surtout une mesure prompte ; car en cette circonstance il ne faut pas faire attendre les malheureux, ils doivent être écoutés.
- Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées. En conséquence, toutes les pétitions relatives au prix de la houille sont renvoyées à M. le ministre de l’intérieur.
M. Lardinois demande que le rapport de la commission soit imprimé, soit au Moniteur, soit séparément.
M. le président. - L’impression au Moniteur est de droit. Je vais consulter la chambre sur la question de savoir si le rapport sera imprimé séparément.
- La chambre décide que cette impression n’aura pas lieu.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR L’EXERCICE 1838
M. le président. - M. le ministre des finances se rallie-t-il aux deux réductions proposées par la section centrale à l’article 3 du chapitre III (1,500 fr.) et à l’article 12 du même chapitre (30,869 fr. 22 v.) ?
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Messieurs, la section centrale a été partagée, en ce qui concerne le crédit de 1,500 fr. destiné à la création d’un emploi de sous-contrôleur de la garantie à Liège ; ainsi cette allocation n’a été rejetée que parce qu’il y a eu partage. Je ne me rallie pas à cette première réduction.
En ce qui concerne la somme de 30,869 fr. pour dépenses arriérées du cadastre, la section centrale n’en demande pas le rejet ; elle propose simplement de l’ajourner, et de nommer une commission qui serait chargée d’examiner les droits des agents du cadastre à cet arriéré. Sans m’opposer à la marche qui est proposé par la section centrale, j’insisterai avec elle pour que, tout au moins il soit nommé une nouvelle commission, si tant est que l’ancienne n’existe plus, et qu’elle soit invitée à faire un rapport le plus promptement possible. Je vous rappellerai que cette affaire est en souffrance depuis très longtemps. Le moment doit être enfin venu de prendre une décision définitive sur les prétentions des agents dont il s’agit.
Je ne suis donc en désaccord avec la section centrale que pour une somme de 1,500 fr. qui n’a été rejetée que par suite d’un partage de voix.
M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, au n°11 du chapitre III du rapport de la section centrale, M. le ministre des finances demande un crédit de 50,000 fr. pour les opérations cadastrales dans les provinces de Limbourg et de Luxembourg. Avant de me prononcer sur cette allocation, je prie M. le ministre de me dire si son intention est de faire procéder à cette opération d’après le système suivi et introduit en 1826 ou 27 par le roi Guillaume ; je sais qu’on me répondra que l’opération cadastrale des sept provinces dont en prétend que le travail est terminé, ayant été faite d’après le mode de 1826, on doit suivre les mêmes bases pour l’opération des deux provinces dont le travail est à faire. Cette réplique paraît rationnelle à première vue, et je serais le premier à y donner mon assentiment, si je n’avais la conviction, je dirai plus, la certitude que la manière dont on a opéré a donné pour résultat des estimations les plus erronées, les plus injustes, suite inévitable du mode prescrit pour établir le revenu imposable des terres arables principalement, et même des propriétés bâties.
Ces erreurs sont telles, messieurs, que dans certaines localités on paie l’impôt sur un revenu exagéré de 20 p. c. au moins, tandis que dans d’autres localités on paie l’impôt sur un revenu minoré au moins de 30 à 40 p. c., et cela dans les provinces cadastrées, mais dont les opérations doivent être révisées ; révision que je désire voir faire le plus tôt possible, non pas de la manière proposée par le gouvernement, mais par des hommes étrangers à l’administration du cadastre et ayant les connaissances requises pour apprécier le revenu des propriétés de diverses localités.
Et en effet, messieurs, serait-il rationnel de continuer un travail sur une base qu’on a lieu de croire vicieuse, et devoir porter à l’injustice ?
Avant de procéder à l’expertise des propriétés du Limbourg et du Luxembourg, ne devrait-on pas réviser les opérations des autres provinces, pour s’assurer que le mode suivi et imposé par arrêté du roi Guillaume, n’a pas porté à l’erreur ? Si la somme pétitionnée est destinée à l’arpentage, je donnerai un vote favorable ; si, au contraire, les 50,000 fr. demandés sont destinés à l’expertise, mon vote sera négatif, par le motif que je considère que l’expertise, d’après le mode de l’arrêté de 1826 ou 1827, est vicieux et qu’il doit être écarté. J’en ai la conviction.
Je pourrais démontrer qu’un canton, que je ne nommerai pas paie un impôt sur un revenu de 50 et des francs, tandis qu’il ne devrait payer que sur un revenu de moins de 40 francs ; qu’un autre canton, qui devrait payer l’impôt sur un revenu de 100 fr., ne le paie que sur un revenu de moins de 70 fr. Défaveur pour le premier de 10 fr. au moins par hectare, en revenu ; et faveur, pour le second, au moins de 30 fr. aussi par hectare, et revenu imposable.
Etant convaincu de l’exactitude de ce que je viens de signaler, vous comprenez, messieurs, que je ne puis donner mon assentiment à l’allocation d’une somme destinée à reproduire semblable inégalité ; je dirai plus : semblable injustice.
Ce qu’il y a de plus urgent dans ce moment, c’est la révision des opérations terminées, afin que, si elles sont erronées, on s’abstienne de commettre la même erreur là où les opérations sont à faire, dans le Limbourg et le Luxembourg.
Et que l’injustice de la répartition de l’impôt foncier soit équitablement répartie.
On peut, dès à présent, procéder à l’arpentage dans le Limbourg et le Luxembourg. S’il y a des inégalités flagrantes dans telles ou telles localités, elles seront aperçues ; et les conseils provinciaux, dans la sous-répartition du contingent assigné la province, pourront y avoir égard et réparer les erreurs commises.
La réponse de M. le ministre décidera de mon vote.
M. Pirmez. - Messieurs, je demande la parole pour attirer, à l’occasion du budget des finances, l’attention du gouvernement sur les inscriptions hypothécaires. J’ai déjà soumis des observations à cet égard les années précédentes. Le ministre, en admettant la justesse de mes observations, avait annoncé que l’on s’occupait de la rédaction d’un projet de loi, et qu’on le présenterait bientôt. Ce projet n’ayant pas encore été déposé, et comme je le regarde comme très urgent, je désire savoir si le gouvernement s’en est occupé.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Ainsi que je l’ai dit précédemment à la chambre sur des interpellations de l’honorable préopinant, on s’est occupé de cette question dans les deux ministères des finances et de la justice. Maintenant les deux ministres sont d’accord et j’espère qu’avec l’assentiment du Roi, d’ici à peu de temps un projet de loi pourra être soumis à la législature.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Le crédit de 50,000 fr. demandé pour la reprise des opérations cadastrales dans les provinces du Limbourg et du Luxembourg n’est pas destiné aux expertises, attendu que cette somme sera même insuffisante pour se procurer les documents indispensables et préalables aux expertises, c’est-à-dire les plans et autres pièces déposés, comme vous le savez, dans les forteresses de Luxembourg et de Maestricht. Si nous pouvons obtenir ces pièces autrement que par un nouvel arpentage du terrain, il y aura économie. Cependant, malgré cela, le crédit de 50,000 fr. sera loin de suffire. Par conséquent. En 1838, il ne sera pas question d’expertises.
Maintenant, je mets hors de doute que les expertises devront être faites d’après les bases usitées dans les sept provinces cadastrées. Alors même que j’admettrais avec l’honorable M. Eloy de Burdinne que ces bases seraient vicieuses, ce que je suis loin de penser, je dirai encore que nous devons les suivre, parce qu’il n’y aurait pas d’égalité proportionnelle, point de péréquation possible si les bases d’expertise n’étaient pas entièrement uniformes. Les craintes de M. Eloy de Burdinne vous ont déjà été exprimées par cet honorable membre dans la mémorable discussion générale de la loi cadastrale ; il a cherché à nous démontrer alors que les opérations faites ne valaient rien et amenaient dans leur résultat des inégalités très fortes.
Les partisans de la loi ont au contraire cherché à démontrer que l’égalité était aussi réelle que possible dans un travail aussi difficile et aussi compliqué que celui du cadastre, et les chambres ont, il faut bien le reconnaître, admis cette dernière opinion par le vote qui a décidé la péréquation entre sept provinces.
Ce ne serait donc pas à un cadastre formé sur de nouvelles bases que j’emploierais en aucun cas le crédit demandé ; ce crédit ne pourrait avoir d’autre destination que par l’application aux provinces de Limbourg et de Luxembourg des règles qui ont été mises en pratique pour les résultats cadastraux appliqués aux autres provinces.
Je pense que c’est là la réponse qu’attendait de moi l’honorable M. Eloy de Burdinne, et que développer davantage aujourd’hui la thèse que nous avons soutenue l’un et l’autre dans la discussion générale de la loi de péréquation cadastrale de 1835, ce serait perdre notre temps.
M. Eloy de Burdinne. - Je ne crois pas, comme M. le ministre des finances, que la chambre ait jugé que j’étais dans l’erreur lorsque j’ai prétendu qu’il y avait des erreurs dans les opérations cadastrales. Ce qui prouve que la chambre n’a pas pensé comme pense actuellement M. le ministre des finances, c’est qu’elle a décidé qu’il y aurait révision : donc elle a douté que les opérations cadastrales eussent des bases justes et égales. Dès lors ne conviendrait-il pas de procéder à la révision des opérations cadastrales dans les sept provinces cadastrées, avant de commencer l’expertise dans les deux provinces qui ne le sont pas encore ? Il me semble que ce serait rationnel et que cela éviterait des dépenses faites en pure perte.
- La discussion générale est close ; la chambre passe à la discussion des articles.
Chapitre I. - Administration générale
Les articles suivants sont successivement mis aux voix et adoptés sans discussion.
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires et employés : fr. 370,000. »
« Art. 3. Vérification centrale de comptabilité : fr. 30,200. »
« Art. 4. Frais de tournées : fr. 8,000. »
« Art. 5. Matériel ; fr. 31,000. »
« Art. 6. Service de la monnaie : fr. 7,200. »
« Art. 7. Multiplication des carrés : fr. 30,000. »
La chambre passe à la discussion de l’article 8.
« Art. 8. Prime destinée à la fabrication des monnaies : fr. 5,000. »
M. Angillis. - Je trouve à cet article, dans le rapport de la section centrale, une observation qui me paraît assez Importante ; la voici :
« Le ministre, dans une note qui se trouve au budget, dit qu’il absorbera à peu près pour cet objet le crédit qui lui a été alloué en 1836 ; mais la cinquième section demande s’il lui sera bien loisible d’user en 1838 d’un crédit qui lui avait été ouvert en 1836. Cette observation a été communiquée au ministre, qui a répondu qu’il devait lui être loisible d’user des crédits lui accordés, jusqu’à ce que l’exercice pour lequel ils sont alloués fût définitivement clôturé, ce qui n’a lieu qu’après l’expiration de la troisième année. »
Ceci me paraît une grande erreur.
En France on exige que toutes les dépenses soient liquidées et ordonnancées dans les neuf mois qui suivent l’expiration de l’exercice, pour que le compte définitif soit établi au 31 décembre ; mais en France, comme ici, il ne peut jamais être permis d’employer un crédit pour une dépense quelconque appartenant à un autre exercice, et on ne considère en France comme dépenses d’un exercice que celles faites pour le service de l’année qui donne son nom à l’exercice. C’est une règle invariable et immuable de comptabilité.
Si vous souffrez la moindre déviation à cette règle, vous ouvrez la porte aux plus graves abus ; car, alors, jamais un ministre ne sera renfermé dans la spécialité de son budget. Ce que M. le ministre des finances veut faire est peut-être une chose utile et économique dans certaines circonstances ; mais il n’est pas moins vrai que c’est une irrégularité, et vous savez que la régularité est la base de toute bonne comptabilité ; et remarquez-le bien, le système qui nous régit actuellement, système qui, j’espère ne nous régira pas longtemps, ce système, tout vicieux qu’il est, n’autorise pas l’application d’une somme allouée en 1836 à des dépenses faites en 1838. Pour moi, je dois protester de la manière la plus formelle contre cette déviation aux règles de la bonne comptabilité.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - L’honorable M. Angillis est dans l’erreur s’il croit que l’on ait l’intention de changer la spécialité de l’article, s’il croit en un mot qu’on emploiera en 1837 le crédit alloué en 1836, à autre chose qu’à battre de la monnaie. Ce crédit n’aura pas d’autre destination, et il serait d’ailleurs impossible qu’il en fût autrement, car la cour des comptes n’autoriserait pas un changement d’imputation.
L’honorable M. Angillis voudrait restreindre à une année la libre disposition des crédits mis à la disposition des ministres ; mais si ce système prévalait, on serait exposé à des préjudices notables, à des difficultés inextricables d’administration.
Pour l’exercice 1836 il avait été alloué un crédit de 600,000 fr. pour frapper de la monnaie de cuivre, des pièces de 5 centimes. J’ai essayé d’une adjudication publique pour obtenir la mise en adjudication du cuivre nécessaire à cette fabrication, mais le prix adjugé était excessif. Eh bien, j’ai refusé d’approuver l’adjudication, Et par suite j’ai obtenu par une réadjudication en 1837 une économie de 54,000 francs. Cela est constaté par le rapport même de la section centrale ; or, si j’avais été obligé de dépenser en 1836 le crédit alloué, ou de commencer la dépense en 1836 ; si j’avais été dans l’alternative de devoir approuver l’adjudication ou de devoir demander aux chambres un renouvellement de crédit, dans l’incertitude où j’aurais été, en présence du travail dont la chambre est surchargée, d’obtenir ce nouveau crédit en temps utile, j’aurais peut-être hésité à improuver l’adjudication ; j’aurais peut-être fait le sacrifice de l’économie que j’ai obtenue.
L’honorable M. Angillis, en soutenant que, lorsqu’un crédit n’a pas été dépensé dans l’année pour laquelle il a été alloué, il y a obligation pour le ministre de demander un nouveau crédit, n’a pas réfléchi que vous ne sortiriez pas de l’examen des renouvellements de demandes d’allocation, ou bien que l’Etat subirait souvent de pertes ; et, en effet, pour éviter la difficulté de repasser par la chambre, pour rafraîchir des crédits, on se soumettrait plutôt à des conditions dures pour opérer la dépense votée par le budget.
Il n’y a pas, dans le système que je soutiens, le moindre abus à craindre, les spécialités sont conservées ; et d’ailleurs, les exercices se closent à la fin de la troisième année du cours d’exécution de l’ouverture des crédits. D’un autre côté, si on ne laissait pas la liberté de disposer des crédits pour l’objet auquel ils sont destinés, au-delà de l’exercice dans lequel ils sont compris, vous auriez une besogne considérable de plus ou très souvent des préjudices notables pour l’Etat dans l’usage de ces crédits ouverts, car je le répète, on reculerait ordinairement devant l’obligation de réclamer deux ou trois fois de suite à la chambre les mêmes allocations. La clôture de l’exercice, à la fin de la troisième année est donc tout ce qu’on peut désirer de mieux,
M. Donny. - Je pense que l’honorable M. Angillis a parfaitement raison. Le ministre dit, à la vérité, que si on tient rigoureusement à la règle posée par l’honorable membre, il en résultera de graves inconvénients : cette règle est établie et suivie avec rigueur en France depuis longtemps, et jusqu’à présent les inconvénients, s’il en existe, n’ont pas encore forcé la nation à changer cette règle. Quels sont donc ces inconvénients ? Si, dit-il, je dois employer le crédit alloué pour une année dans le courant de cette année, si je dois faire la dépense dans le cours de l’année, il en résultera que je serai obligé d’employer le crédit d’une manière préjudiciable aux intérêts du trésor ; si je ne le fais pas, je serai obligé de demander un nouveau crédit.
Messieurs, le ministre n’emploiera le crédit qui lui sera alloue que d’une manière avantageuse pour l’Etat ; s’il trouve que la dépense doit être préjudiciable, il ne la fera pas, et l’année d’après il demandera un nouveau crédit.
Tout l’inconvénient se réduit à l’obligation de s’adresser un peu plus souvent à la chambre, pour demander de nouveaux crédits. Cet inconvénient se réduit à rien ; car, lors de la présentation du budget de 1837, le ministre savait qu’il n’avait pas fait usage du crédit qui lui avait été alloué en 1836 ; il devait demander en 1837 un nouveau crédit, en disant qu’il n’avait pas fait usage du crédit qui lui avait été accordé l’année précédente.
J’insiste avec M. Angillis pour que la règle établie en France et chez nous soit rigoureusement suivie.
M. Lebeau. - Je prends la parole non pour parler sur le fonds, mais pour faire remarquer que la question est prématurée ; je pense qu’elle trouvera naturellement sa place quand on discutera la loi annoncée par M. le ministre, sur l’organisation de la comptabilité ; c’est alors que l’on pourra discuter les avantages et les inconvénients du système annal qu’on propose de substituer au système triennal qui nous régit aujourd’hui. La légalité de ce régime qui est suivi depuis sept ans ne me paraît pas contestable. L’organisation de la comptabilité résulte d’arrêtés royaux rendus à une époque où le chef de l’Etat avait le droit de les porter. Ces règlements sont tellement en harmonie avec les dispositions constitutionnelles que la cour des comptes qui a été constituée depuis la révolution n’a jamais fait de difficulté à cet égard, du moins quant à la comptabilité provinciale, à la comptabilité de la province à l’administration de laquelle j’ai l’honneur d’appartenir. Et dans la pratique il est arrivé plusieurs fois de reconnaître les avantages de ce système, avantages sur lesquels je n’insiste pas, parce que cette discussion est prématurée.
Je crois que nous pouvons nous en tenir à ce qui est : si j’avais à envisager les avantages de ce système, je ne serais pas embarrassé pour prouver qu’il ne peut pas être aussi facilement renversé que le prétendent les préopinants. Mais je le répète, la place naturelle de cette discussion viendra quand nous nous occuperons de l’organisation de la comptabilité.
M. Angillis. - Je répondrai à l’honorable préopinant que je ne suis nullement de son avis sur les avantages que présente le système de comptabilité que nous suivons et sur sa légalité. Pour mon compte, je crois qu’il est illégal. Le roi Guillaume n’avait pas le droit de régler par des arrêtés la comptabilité nationale. J’ai toujours été de cette opinion, car je n’ai jamais entendu qu’on lui opposât des raisons concluantes.
La cour des comptes, dit l’honorable membre, ne fait pas de difficulté à l’admettre ; elle ne peut pas en faire. Mais examinez les plaintes qu’elle a consignées dans ses observations sur les comptes de 1830 et de 1831. Elle énumère les inconvénients du système qu’on persiste à suivre.
Je répondrai maintenant deux mots au ministre des finances. J’ai commencé à dire qu’en ne suivant pas les règles de comptabilité que je voudrais voir observer, il était possible qu’on fît de bonnes choses. Je crois qu’il en est ainsi, mais toujours est-il qu’il y a irrégularité ; si on laisse un exercice ouvert pendant trois ans, je vous demande où on ira. Quand la chambre a voté un crédit, elle a consulté l’opportunité, et l’opportunité qui existait en 1836 peut avoir cessé en 1838. A la fin d’un exercice, si tout le crédit n’est pas épuisé et que le gouvernement ait besoin de continuer la dépense, il doit demander un nouveau crédit. Cette règle a toujours été observée en France.
Je n’en dirai pas davantage, je me réserve de développer plus amplement mon opinion dans une autre occasion.
« Art. 9. Magasin général des papiers : fr. 104,000. »
M. Pollénus. - Dans les sections et à la section centrale, des observations ont été faites plusieurs fois sur la mauvaise qualité du papier timbré, sans qu’on en ait tenu compte. Le moment est venu de demander au ministre s’il trouve dans l’allocation portée à son budget un obstacle aux améliorations qu’on réclame : si c’était dans ce chiffre que résidât l’obstacle, ce serait le moment de proposer une augmentation. Comme le gouvernement n’en demande pas, je n’en proposerai pas. Mais j’engage M. le ministre à faire droit aux réclamations des sections et de la section centrale ; ces observations me paraissent infiniment justes ; je désire que M le ministre des finances se propose de faire droit aux réclamations que je viens de rappeler.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - La mauvaise qualité du papier timbré dont on se plaint vient d’une mauvaise fourniture qui a été faite en 1833 dont il reste probablement encore quelques feuilles en circulation. Ce ne peut être que de là que des réclamations s’élèvent encore aujourd’hui, car le papier qu’on livre depuis cette époque est très bon.
La section centrale a témoigné le désir que les notaires soient admis à faire timbrer du parchemin à l’extraordinaire. Je ferai observer que la loi n’est pas obstative à cette faculté. Aux termes de l’article 18 de la loi du 15 brumaire an VII, les notaires et autres officiers publics peuvent faire timbrer à l’extraordinaire du parchemin, lorsqu’ils sont dans le cas d’en employer.
M. Zoude. - Je demande que cette déclaration soit consignée au procès-verbal, car il est à ma connaissance que des personnes ont essuyé des refus.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - C’est inutile ; l’article 18 de la loi du 13 brumaire an VII est positif.
Voici en quels termes il est conçu :
« La faculté accordée par l’article 7 de la présente aux citoyens qui voudront employer d’autre papier que celui fourni par la régie, en le faisant timbrer avant d’en faire usage, est interdite aux notaires, huissiers, greffiers, arbitres, avoués ou défenseurs officieux, et à tous autres officiers ou fonctionnaires publics : ils seront tenus de se servir du papier timbré débité par la régie.
« Les administrations publiques seulement conserveront cette faculté.
« Les notaires et autres officiers publics pourront néanmoins faire timbrer à l’extraordinaire du parchemin lorsqu’ils seront dans le cas d’en employer. »
Comme l’administration ne vend pas de parchemin timbré, il faut bien qu’on l’admette au timbre. Lorsqu’on en présente ; sans cela, ce serait dire qu’il est défendu de faire des actes sur parchemin.
M. Angillis. - Il n’y a pas de doute ; il m’est arrivé de faire timbrer à l’extraordinaire des parchemins pour écrire des minutes.
Sous le gouvernement français on refusait de le faire, et l’on soutenait qu’il n’y avait que les expéditions qui jouissaient de cette espèce de faveur ; mais maintenant je ne crois pas qu’on s’y refusât.
Je ne suis pas de l’avis du ministre lorsqu’il dit que le papier est maintenant de bonne qualité : il m’est arrivé d’en avoir de très mauvais qui souffrait à peine l’encre. Puisque le gouvernement gagne à peu près 800 p. c. sur le papier timbré, il peut bien fournir de bon papier.
M. Zoude. - Je demande que le procès-verbal fasse mention de la déclaration du ministre. Dans le Hainaut les receveurs se sont refusés à timbrer du parchemin.
M. Lebeau. - Ce serait un mauvais précédent. Ou la loi le dit, ou elle ne le dit pas ; si l’on ne s’y conforme pas d’après la déclaration du ministre, une circulaire fera cesser l’obstacle.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je pourrai envoyer une circulaire aux receveurs pour qu’ils admettent sans difficulté au timbre extraordinaire le parchemin qui leur serait présenté par les notaires.
- Le chiffre de 104,000 fr, pour le papier est adopté.
« Art. 10. Frais de bureau et matériel : fr. 5,000. »
« Art. 1er. Traitement des directeurs : fr. 78,600 fr. »
« Art. 2. Supplément de traitement aux receveurs-généraux : fr. 5,900 fr. »
« Art. 3. Caissier-général de l’Etat : fr. 220,000. »
La section centrale propose ce chiffre pour mémoire.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - La section centrale n’a pas proposé de chiffre, parce qu’elle a supposé que la chambre s’occuperait de la question du caissier de l’Etat et de toutes les autres questions pendantes, relatives à la banque ; mais le peu de temps qui nous reste avant le 1er janvier, ne permet pas que nous abordions ces questions, car avant dix jours elles ne seraient petit-être pas discutées à fond.
L’année dernière la chambre a voté le chiffre alloué les années précédentes en prenant la réserve suivante :
« Sans entendre approuver la convention du 16 novembre 1836, ni aucune autre, qui aurait pour but de perpétuer les fonctions du caissier-général actuel au-delà de l’exercice 1837. »
Il me semble que la chambre pourrait voter un chiffre comme l’année dernière, avec une réserve libellée de la même manière. (Adhésion.)
M. le président. - L’année dernière le chiffre était de 260,000 fr.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Qu’on adopte celui des deux chiffres que l’on voudra, mais il paraît cependant que pour ne pas enfler le budget inutilement, il serait plus convenable de préférer celui de 220,000 fr., qui n’est, comme celui de 260,000 fr., qu’une prévision variable.
M. Verdussen. - Je crois qu’il convient de n’adopter que le chiffre le plus faible, parce qu’il pourrait influer sur le chiffre du budget des voies et moyens. D’ailleurs ce n’est qu’une prévision ; et de plus, cela ne lie pas la chambre.
- La réserve mise aux voix est adoptée.
Le chiffre de 220,000 fr. est également adopté.
« Art. 1er. Traitement des employés du service sédentaire : fr. 825,210. »
« Art. 2. Traitement des employés du service actif : fr. 4,640,000. »
M. de Nef. - C’est avec une satisfaction véritable que je voterai pour la majoration demandée pour l’article 2 du chapitre III, à l’effet de faire face aux dépenses à résulter de la formation de brigades mixtes, composées de militaires remplissant les fonctions de simples préposés.
Si, en d’autres occasions, j’ai cru plus d’une fois devoir attirer l’attention de l’administration sur la fraude scandaleuse qui se commettait au préjudice du trésor et de l’industrie nationale, je suis heureux de pouvoir la féliciter aujourd’hui sur la sage création des brigades mixtes ; à peine ont-elles été mises en activité, qu’on a vu la fraude devenir puis difficile et par suite progressivement diminuer.
Je saisirai cette occasion pour offrir un juste tribut d’éloges à nos soldats, pour l’activité extraordinaire qu’ils ont déployée pour arrêter la fraude ; au dire des douaniers eux-mêmes, il est incroyable combien ils se donnent de peine : et surmontent des fatigues pour rendre à ce service toutes son efficacité. J’ajouterai à cela que ce zèle louable de la part de nos militaires est en même temps un sûr garant de leur discipline, et peut nous donner l’assurance que, si le pays avait un jour besoin d’en appeler à leur courage, ils sauraient dignement répondre à son attente.
M. Pollénus. - Je regrette de ne pouvoir partager la satisfaction qu’éprouve l’honorable préopinant. Depuis 1835 vous vous rappellerez que successivement nous avons voté des augmentations considérables pour renforcer le service de la douane.
Pour ce qui concerne la province du Limbourg en particulier, ce personnel a été augmenté d’environ 100 employés ; de sorte qu’il se compose en ce moment de 570 employés, de 20 gendarmes, de 62 militaires ; en tout 652 personnes.
Je conviens avec le ministre des finances que, nonobstant cette augmentation excessive du personnel de la douane, on fraude toujours dans le Limbourg, et que la fraude y est même assez considérable. Toutefois il me semble qu’avant de se décider à faire une nouvelle augmentation du personnel, il convient de s’assurer que celui qui existe aujourd’hui a véritablement reçu l’organisation la plus convenable ; et sous ce rapport, je dois le dire, je ne suis pas entièrement rassuré.
Je tiens de bonne source que, parmi les 48 brigadiers dont se compose le service dans la province de Limbourg, il y en a de complétement invalides. Je tiens de la même source que, parmi les simples employés, il y en a aussi un assez grand nombre qui sont invalides à plus d’un titre.... (On rit.) Il me semble donc qu’avant d’augmenter le personnel en nombre, il y aurait lieu de le mieux constituer.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Si on augmente le personnel, on n’y enverra pas des invalides.
M. Pollénus. - Vous n’enverrez que des hommes valides, dites-vous ; c’est fort bien, ce sont toujours de belles promesses ; cependant, depuis 1835 vous demandez toujours des augmentations au budget pour renforcer le service, comme vous le dites, et le renfort que vous envoyez au Limbourg consiste dans quelques invalides que vous allez chercher dans quelques autres provinces encore ; croyez-moi, M. le ministre, lorsque vous avez des places à donner dans le Limbourg, vous ne devez pas recourir à d’autres provinces, nous pouvons vous fournir mieux que des invalides... (On rit.)
Quoi qu’il en soit, ne serait-il pas possible de diminuer la fraude sans recourir à une augmentation de douaniers ? Dans le Limbourg, tout le monde est d’accord sur ce point, qu’en restreignant le rayon autour de Maestricht, en baissant le droit sur le bétail et en diminuant les formalités de cette loi sur le bétail, on allégerait le service, on économiserait le personnel, sans compromettre le moins du monde les intérêts du trésor et beaucoup d’habitants qui se trouvent dans le rayon actuel se trouveraient débarrassés de formalités vexatoires et inutiles, car tout le monde sait, et les employés eux-mêmes en conviennent, que la fraude du bétail ne se fait pas par Maestricht. Je désirerai connaître l’opinion du ministre des finances sur ce point. Je le répète, je ne vois aucun raison d’étendre le rayon douanier autour de Maestricht au-delà du rayon stratégique, qui a une profondeur de 3,000 mètres, tandis que le rayon douanier est d’environ un myriamètre.
En attendant les explications que je demande, je partagerai l’opinion d’une de nos sections, laquelle a déclaré qu’il ne lui était pas démontré qu’on dût augmenter actuellement le personnel de la douane, du moins en ce qui concerne les besoins du service dans la province de Limbourg.
Il me reste à répondre à une observation qui a été faite par l’honorable M. de. Nef. Cet honorable membre pense que l’administration a trouvé un grand secours dans l’adjonction à la douane de quelques postes militaires. Je crois, messieurs, qu’en deux mois de temps, des 20 gendarmes qui ont été envoyés pour faire le service de la douane, il a fallu en renvoyer 11, parce que les chefs de l’administration ont trouvé que les habitudes des hommes du corps de la gendarmerie sont peu en harmonie avec le service de la douane : on sait en effet, messieurs, que la cavalerie est en général de très peu d’utilité pour le service de la douane ; cela est surtout vrai pour ce qui concerne le Limbourg.
J’ai fait ces observations, messieurs, sans prétendre contester, en ce qui concerne la province d’Anvers, ce qui a été dit par l’honorable M. de Nef ; j’ai seulement voulu faire voir que cela ne peut aucunement s’appliquer à la province du Limbourg.
Messieurs, l’opinion que je viens d’émettre est fondée, non sur des théories toujours incertaines, mais sur des faits que je crois incontestables et que je recommande aux méditations de l’honorable ministre des finances.
M. Beerenbroeck. - Messieurs, il paraît que la loi sur l’entrée du bétail est un des motifs qui ont déterminé M. le ministre à demander une augmentation de crédit pour renforcer le service de la douane. Je crois que si l’on modifiait cette loi en diminuant les droits, on pourrait se dispenser de faire cette dépense, sans nuire aux intérêts des propriétaires de bétail qui, au contraire, réclament cette modification,
La mise à exécution de cette loi depuis deux ans m’a prouvé qu’elle ne répond aucunement à l’attente qu’on s’en est proposée ; en majorant les droits d’entrée, on a voulu augmenter la valeur du bétail ; mais elle n’a eu aucune influence sur le prix : la loi n’a eu d’autre résultats que d’alimenter la fraude, de nous entraîner annuellement dans de plus fortes dépenses pour le service de la douane, de doubler la besogne des receveurs chargés de délivrer les documents, et de gêner, par une foule de formalités, les cultivateurs qui habitent le rayon de douanes.
La prime de fraude du bétail dans le Limbourg n’est que de 20 p. c., tandis que le droit fixé par le tarif est de 10 centimes par kilogramme, ce qui revient à peu près à 50 p. c. de la valeur ; il s’ensuit que le bétail du Brabant hollandais entre en fraude par troupeaux de 40 à 50 têtes à la fois, car la pratique a prouvé que pour frauder avec avantage, il faut le faire sur une grande échelle, tandis que le bétail des provinces de Frise, Overyssel et Gueldre qui ne fait presque pas de détour, en passant par la Prusse, est déclaré à l’entrée aux bureaux de la province de Liége, où les droits sont perçus sur l’ancien pied, c’est-à-dire 10-58 fr. par tête.
Je crois que si M. le ministre pouvait nous montrer les déclarations faites aux bureaux à la frontière hollandaise, et dans ceux de la province de Liége, elles prouveraient ce que j’ai dit, c’est-à-dire que le nombre de têtes de bétail qui entre légalement par la frontière hollandaise est diminué depuis deux ans, et qu’il augmenter considérablement dans la province de Liége.
Pour ce qui regarde les moutons, on n’en déclare presque plus. L’introduction en est si facile qu’elle se fait en plein jour et sous les yeux des employés, sans que ceux-ci puissent constater la fraude.
Il est impossible, dans un pays comme le nôtre où les frontières sont ouvertes, de protéger notre industrie par des droits élevés ; la fraude y est trop facile. Ce sont ces motifs qui m’ont toujours déterminé à voter dans cette enceinte contre les droits prohibitifs. J’ai été engagé par les mêmes motifs à voter contre la loi du bétail ; l’expérience de deux années m’a prouvé que je ne me suis pas trompé. Ce ne sont pas les cultivateurs qui fraudent ; mais, sur toute la frontière du nord, des sociétés formidables de fraudeurs se sont formées, qui trompent journellement la vigilance des employés de la douane, et si ces derniers sont assez heureux de faire de temps à autre une saisie, c’est bien peu de chose, comparativement à ce qui passe la frontière sans être aperçu.
Je voudrais savoir de M. le ministre si, par les rapports qu’il reçoit des directeurs des provinces de Limbourg et d’Anvers, il ne pense pas qu’une diminution de droits est devenue nécessaire ; quant à moi qui habite la frontière, je crois, et cette opinion est partagée par tous les propriétaires de bétail, que si le droit de 10 centimes était porté à 7, la fraude cesserait ou du moins diminuerait sensiblement ; vous n’auriez pas besoin d’augmenter annuellement le nombre d’employés, et la caisse de l’Etat en retirerait un bénéfice qui maintenant ne profite qu’à quelques fraudeurs.
M. de Nef. - Je répondrai à l’honorable M. Pollénus que depuis que les brigades mixtes existent, la prime de fraude est augmentée de près de 2 p. c., ce qui prouve bien que depuis lors la fraude est devenue beaucoup plus difficile ; aussi il est certain qu’elle a sensiblement diminué depuis cette époque.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Messieurs, je suis tout à fait d’accord avec l’honorable préopinant que le meilleur moyen, le moyen le plus sûr de diminuer la fraude, c’est d’abaisser les droits ; mais je vous ferai remarquer, messieurs, que lorsque nous discutons une loi de douanes, on n’applique pas toujours ce principe : alors, pour protéger l’industrie indigène, on maintient les droits élevés et on les augmente même dans certains cas ; or, du moment que nous adoptons un système semblable, il faut bien l’exécuter, il faut bien donner au gouvernement les moyens d’atteindre le but qu’on se propose, en votant des droits élevés, et dès lors, surtout avec des frontières aussi faciles à franchir que les nôtres, il faut bien que le personnel de douane soit nombreux, et que le service soit bien organisé.
L’honorable M. Beerenbroeck semble croire, messieurs, que la loi de 1835 sur le bétail est inefficace, que la fraude seule en profite ; c’est là une erreur ; la douane a saisi un nombre assez considérable de bestiaux sur certaines parties de la frontière, où la fraude se faisait sur une très large échelle, et notamment dans la province d’Anvers, où l’on fraudait autrefois d’une manière vraiment extraordinaire, et les produits des droits d’entrés se sont favorablement ressentis de l’influence de ces saisies. Par suite de la loi sur l’introduction du bétail étranger, la fraude doit avoir considérablement diminué, car cette loi a réagi jusque sur les parties les plus éloignées des frontières où elle est appliquée ; voici ce que dit à cet égard la députation permanente de Luxembourg dans son rapport au conseil provincial de cette province :
« La loi du 31 décembre 1835 a exercé sur la vente du bétail dans le Luxembourg plus d’influence qu’on ne s’y attendait. Une quantité assez notable de bétail de toute espèce a été enlevée par des marchands des provinces de Liége et de Namur, principalement dans les arrondissements de Virton et de Grevenmacher. »
Vous voyez, messieurs, que la loi sur le bétail exerce incontestablement une influence très avantageuse sur l’agriculture du Luxembourg ; or, si cette influence se fait sentir même dans les provinces les plus éloignées des parties des frontières où la loi est appliquée, il est bien certain qu’elle doit se faire sentir d’une manière encore beaucoup plus favorable dans les autres provinces, notamment dans les Flandres et dans le Brabant.
Je n’ai pas cru, messieurs, que cette question aurait été abordée dans la discussion actuelle, sans cela j’aurais apporté avec moi l’état de l’importation légale du bétail, et je vous aurais cité des chiffres qui prouvent qu’on n’élude pas le tarif comme le prétendent les honorables préopinants, et que les droits rapportent beaucoup plus depuis l’existence de la loi de 1835.
L’honorable M. Pollénus a parlé de la composition du personnel de la douane dans la province de Limbourg : il a dit qu’il y a beaucoup de commandants de brigade qui sont invalides ou qui ne sont pas capables de remplir leurs fonctions d’une manière tout à fait convenable. II y a en effet, messieurs, dans le Limbourg et ailleurs, beaucoup d’employés âgés ou cassés avec le temps par leurs pénibles services ; mais ces employés, messieurs, qui demandent bien souvent eux-mêmes leur retraite, ne l’obtiennent pas, parce qu’il importe que, pour éviter un inconvénient, je ne tombe pas dans un autre plus grave.
Vous savez, messieurs, quelles difficultés a rencontrées chaque année le crédit que nous avons demandé pour la caisse de retraite ; eh bien, si nous admettions à la retraite, tous les employés qui ne peuvent plus rendre d’aussi bons services que des hommes plus jeunes, nous serions obligés de réclamer un crédit beaucoup plus fort pour la caisse de retraite ; c’est là une raison qui ne nous permet d’admettre qu’avec beaucoup de retraite qui nous sont adressées très fréquemment ; je crois que la chambre ne peut pas désapprouver cette conduite qui rentre tout à fait dans ses vues d’économie.
Quant au Limbourg lui-même où la fraude se fait et menace de se faire sur une échelle beaucoup plus grande encore, cela tient presque exclusivement aux localités ; la députation provincial du Limbourg se charge d’expliquer cela : voici ce qu’elle dit à cet égard dans son rapport au conseil provincial : (M. le ministre donne lecture d’une lecture de ce rapport, puis il ajoute) :
Vous voyez, messieurs, que les marchandises peuvent venir, sans être soumises à aucune visite, par la Meuse, jusqu’à Maestricht : une fois à Maestricht, au centre de la province du Limbourg, il est bien facile de les déverser dans le pays, sans payer les droits d’entrée.
« Cette fraude, dit la députation permanente, si nuisible à l’industrie nationale, est également pernicieuse pour la moralité d’une grande partie des habitants des alentours de Maestricht.
« L’appât du gain a éloigné des hommes jusque-là laborieux, de leurs occupations paisibles et honnêtes, pour les lancer dans la carrière périlleuse des fraudeurs.
« C’est un patriotique devoir pour les administrations communales, et les autres citoyens qui, par leur position, exercent de l’influence sur leurs compatriotes, de détourner de la fraude ceux qui s’y livrent, en leur remontrant tout ce qu’il y a d’indigne et d’immoral dans le métier de fraudeur. »
Je lis avec plaisir ce passage du rapport de la députation provinciale qui témoigne de la sagesse de ses intentions ; oui, messieurs, si les administrations locales, si les honnêtes gens en général, voulaient hautement considérer la fraude comme un métier honteux, immoral et qui entraîne presque toujours la ruine de ceux qui s’y livrent, ce serait là un moyen plus puissant même que les douanes pour empêcher la fraude.
La députation provinciale ajoute :
« Les tribunaux auxquels les nombreux procès-verbaux de contravention sont déférés, jugent les délits de fraude avec une juste sévérité, ils ont prononcé un grand nombre de condamnations à des peines d’emprisonnement, et les pourvois en grâce ont presque toujours été rejetés sauf des cas qui présentent des circonstances très atténuantes et de nature à devoir être prises en considération. »
Chacun, vous le voyez, messieurs, prête son concours à la protection du commerce et de l’industrie.
Messieurs, à propos de ce qui a été dit des gendarmes qui ont été placés dans la province du Limbourg je prierai la chambre de remarquer qu’ils y ont été envoyés pour opérer autant que possible des arrestations, pour jeter la terreur parmi les fraudeurs qui nous viennent ordinairement de l’étranger. Je conviens avec l’honorable M. Pollénus qu’aux environs de Maestricht la cavalerie n’est pas aussi utile que l’infanterie de la douane ordinaire, pour empêcher directement la fraude ; mais les cavaliers sont utiles pour poursuivre les fraudeurs, comme je viens de le dire. Il n’y a, du reste, en tout, que 20 gendarmes dont il s’agit, qui soient aux frais de l’administration. Dans d’autres provinces, il y a aussi des gendarmes qui aident au service de la douane, mais ils le font sans rétribution, se contentant de la prime de 50 p. c. sur la valeur des objets qu’ils saisissent.
En ce qui concerne le service mixte de militaires de la troupe de ligne avec les douaniers, l’honorable M. de Nef, qui habite la frontière où ce service existe et où se faisait la fraude considérable contre laquelle il s’est récrié avec beaucoup d’énergie lors de la discussion du budget de 1837, cet honorable membre, dis-je, vient de vous faire connaître que la fraude a à peu près cessé au moyen de ce service mixte, qu’au moins on l’a réprimé autant qu’il est possible de réprimer la fraude. Je crois, messieurs, que ce service pourra être très utilement employé dans d’autres provinces encore, par exemple dans le Hainaut, où nous avons un bon résultat avec l’adjonction à la douane d’une centaine de soldats, auxquels on donnera une petite indemnité pour stimuler leur zèle, qui, d’ailleurs, ne fera pas défaut, ainsi que l’a dit l’honorable député de Turnhout.
Ce qui prouve, messieurs, que la douane fait son devoir, c’est que les produits vont sans cesse en augmentant : au budget des voies et moyens pour 1838, nous évaluons à 9 millions le produit de la douane, tandis que dans le budget de 1837 nous n’avions compté que sur 8,450,000 fr., ce qui était cependant plus que les produits de 1836 ; eh bien, messieurs, nos prévisions pour 1837 seront beaucoup dépassées, et il y a tout lieu de croire que celles de 1838 seront aisément atteintes. De tels résultats prouvent mieux que tous les autres raisonnements la vigilance des employés de la douane.
Messieurs, on a recommandé au gouvernement de ne nommer que des hommes jeunes et vigoureux ; or, des règles sont tracées pour l’admission aux emplois de la douane ; d’après ces règles, on ne doit admettre que des célibataires âgés de moins de 35 ans. Depuis mon arrivée au département des finances, il n’y a eu d’autres règles que trois ou quatre exceptions faites, et à peu près exclusivement, en faveur de personnes qui m’avaient été recommandées comme combattants de 1830. Les candidats, avant d’être admis, ont été soumis à l’examen d’une commission provinciale, dans laquelle se trouve un médecin, lequel a dû constater qu’ils remplissent les conditions physiques nécessaires pour remplir le service de la douane.
Vous voyez donc, messieurs, que toutes les précautions ont été prises à cet égard. Mais il ne faut pas s’étonner si des hommes vigoureux deviennent faibles, au bout d’un certain temps, dans un service aussi pénible que celui de la douane, obligés qu’ils sont de passer les longues nuits d’hiver à la belle étoile, et de s’embusquer derrière des buissons ou des arbres, exposés à la pluie, à la neige et à toutes les inclémences de l’air. Vous comprenez dès lors que ces hommes, qui ont remplir un service si dur, soient sujets aux maladies les plus graves. Aussi les décès sont-ils nombreux dans le personnel des douanes ; les demandes de démission sont également fréquentes, car il y a un grand nombre de personnes d’une constitution robuste qui s’imaginent pouvoir remplir ce service, et qui reconnaissent bientôt qu’il leur est impossible d’y suffire.
Je pense avoir rencontré les différentes observations qui ont été présentées sur l’article en discussion.
M. A. Rodenbach. - Messieurs, je demande la parole pour signaler un abus à M. le ministre des finances. Il est parvenu à ma connaissance que dans plusieurs bureaux de douanes il existe ce qu’on appelle des facteurs, qui commettent des actes entièrement préjudiciables au commerce. Lorsqu’on a une marchandise à déclarer, on se sert ordinairement du ministère de ces facteurs, qui connaissent les lois et instructions administratives, et qui, moyennant salaire, se chargent de faire la déclaration. Eh bien, j’ai entre les mains 200 ou 300 factures, et il en résulte que lorsque le droit ne s’élève qu’à 3 ou 4 fr., le facteur exige un salaire de 5 et même de 6 fr. J’ignore si ces facteurs sont en contact avec l’administration, mais ce que je sais, c’est que le fait que j’avance est constant. Je prierai donc le ministre des finances d’envoyer des instructions aux bureaux de douane pour faire cesser cet abus, qui pèse sur la classe la moins aisée, puisque ce sont les petits déclarants que les facteurs exploitent le plus.
Puisque j’ai la parole, je crois devoir dire quelques mots sur la question des droits différentiels. Je pense que le droit de tonnage est perçu par la douane ; le moment est donc opportun pour en toucher quelques mots à M. le ministre des finances. Je prie également M. le ministre de l'intérieur et le directeur du commerce qui sont présents de prêter attention à ce que je vais dire.
Vous savez, messieurs, que le droit différentiel n’est que de 10 p. c. ; les navires étrangers ne paient que 10 p. c. de plus que les navires indigènes. Avec un pareil système, il est impossible que le commerce de navigation puisse jamais prospérer chez nous. Nous n’avons aujourd’hui que cent bâtiments au plus pour l’exportation de nos produits ; eh bien, il nous en faudrait peut-être trois mille, si nous avions un meilleur système de droits différentiels.
J’ai vu que la France s’est empressée de faire des traités avec l’Angleterre et l’Amérique. Là, on sent l’importance de la question des droits différentiels, tandis que chez nous l’on s’obstine à rester dans l’ancien système, grâce auquel il nous est impossible d’aller chercher le sucre et le café, par exemple aux lieux même de provenance. Les Hollandais, qui s’entendent assez bien en fait de commerce maritime, viennent également de conclure un traité avec l’Angleterre. Il n’y a plus que la Belgique qui soit en retard de négocier de semblables traités et, par suite, nous sommes froissés dans nos intérêts par rapport à toutes les grandes nations voisines.
Messieurs, je pourrais m’étendre longuement sur ce chapitre ; mais je n’en dirai pas davantage en ce moment ; j’espère que le gouvernement se fera un devoir d’examiner sérieusement et promptement la question des droits différentiels.
- Le chiffre de 4,640,000 fr. est mis aux voix et adopté.
« Art. 3. Garantie : fr. 45,810. »
La section centrale alloue 44,810 fr.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Messieurs, c’est ici le seul article de mon budget pour lequel je sois en désaccord avec la section centrale ; elle propose le rejet d’une augmentation de 1,500 fr. pour la création d’un emploi de sous-contrôleur de la garantie de Liége.
J’avais déjà donné à l’appui du budget même, et j’ai donné ultérieurement à la section centrale, des explications qui me semblaient devoir entraîner l’adoption du crédit demandé. J’ai démontré, messieurs, qu’à Liége, l’augmentation des objets présentés au contrôle de la garantie était devenu considérable ; que, par exemple, de 1836 à 1837 il y avait eu une augmentation de près de 60,0000 objets d’or et d’argent présentés au poinçonnage de la garantie.
250,000 objets par an sont actuellement poinçonnés à Liége, et je vous prie de remarquer que l’augmentation du nombre d’objets n’est et ne peut être en rapport avec l’augmentation du produit quoique cette augmentation soit assez notable à Liége. Vous le comprendrez aisément : les articles présentés sont relativement de peu de valeur ; ce sont de petits objets que les ouvriers qui sont dans une très grande aisance à Liége et dans les environs, achètent en un plus grand nombre qu’autrefois.
Le produit de la garantie a été, dans cette ville, en 1835, de 28,815 fr. et, en 1836, de 30,238 fr. Augmentation, en 1836 : 1,423 fr. Il a été, dans les 9 premiers mois de 1836 de 22,627 fr., et dans les 9 premiers mois de 1837, de 25,259 fr. Augmentation dans les 9 premiers mois de 1837, de 2,602 fr.
Vous voyez donc que l’augmentation est assez notable, si vous considérez que les droits de la garantie ne s’élèvent, pour toute la Belgique, qu’à 150,000 fr. seulement.
Les employés de la garantie à Liége sont obligés, pour suffire aux demandes du commerce, de travailler de nuit, à la lumière, ce qui doit gêner la précision de leurs vérifications ; il pourrait en résulter des abus. Travaillant ainsi, les employés ont plus légèrement des doutes, et par conséquent il leur arrive plus souvent de briser les objets qui leur sont présentés pour s’assurer si la matière est au titre ; or, vous savez que d’après la loi, l’administration doit supporter les frais lorsque les objets ont été brisés à tort.
Je vous prie de croire que je ne me suis déterminé à vous faire cette demande d’augmentation de personnel d’après les instantes réclamations qui m’ont été adressées depuis un an. Les rapports parvenus à l’administration portent qu’on ne peut en ce moment, à Liége, satisfaire d’une manière complète à la loi dans les délais déterminés ; c’est donc uniquement pour assurer l’entière exécution de cette loi, quant au commerce, que je réclame une augmentation de 1,500 fr. sur le crédit alloué les années précédentes.
M. Zoude. - La section centrale s’est opposée à l’allocation, parce que le budget des voies et moyens ne présente aucune augmentation. M. le ministre a bien produit une note d’après laquelle la garantie a été plus productive à Liége ; mais puisque le taux de la recette générale ne s’est pas élevé, c’est que dans d’autres provinces il y a eu diminution ; il est possible alors que dans ces provinces il y ait des employés e trop qu’on pourrait faire passer là où le nombre est insuffisant.
Voilà les raison sur lesquelles nous avons motivé le refus d’augmenter la dépense.
« Art. 4. Avocats de l’administration : fr. 35,670. »
« Art. 5. Remise des comptables : fr. 1,700,000. »
« Art. 6. Poids et mesures : fr. 60,000. »
« Art. 7. Frais de bureau de de tournée : fr. 171,200. »
« Art. 8. Indemnités : fr. 335,800. »
« Art. 9. Matériel : fr. 146,000. »
« Art. 10. Cadastre : fr. 2,000. »
« Art. 11. Crédit pour opérations cadastrales : fr. 50,000. »
M. Eloy de Burdinne. - J’appellerai l’attention de M. le ministre sur la loi de révision des opérations cadastrales ; je voudrais qu’on s’en occupât le plus tôt possible.
« Art. 12. Crédit pour le paiement d’une partie de l’arriéré du cadastre : fr. 200,000. »
La section centrale propose de réduire ce chiffre à 169,130 fr. 78 c., en attendant la solution de la question du cadastre.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - J’avais espéré que la section centrale pourrait, avec les explications que je lui ai fournies, présenter le rapport qui a été demandé dans le temps à l’ancienne commission ; mais elle n’a pas cru avoir mission pour cela. Elle propose de n’allouer que 169,130 fr. 78 c., et elle demande à la chambre de nommer immédiatement une commission qui ferait le plus tôt possible un rapport sur la question des arriérés du cadastre. Je crois donc que ce serait perdre du temps que de vous engager à trancher maintenant cette question, sur laquelle on paraît désirer avoir avant tout le rapport d’une commission.
Je ne vois pas d’inconvénient à adopter le chiffre proposé par la section centrale, avec la réserve qui a été insérée l’année dernière dans le budget des finances ; mais je voudrais, avec cette section, que le bureau nommât une commission qui serait invitée à présenter un rapport dans le plus bref délai. Il faut bien qu’une décision soit enfin prise sur les droits des anciens inspecteurs du cadastre.
M. le président. - Voici en quels termes est conçue la réserve que M. le ministre propose d’insérer dans le budget :
« En attendant qu’il ait été statué sur l’enquête de la commission chargée de constater la situation des opérations cadastrales, les indemnités finales à payer aux agents du cadastre, après l’achèvement de leur travail, ne pourront être imputés sur ce crédit. Les autres indemnités ne pourront être liquidées que sur le pied établi avant le 1er janvier 1826. »
M. Dolez. - Je viens appuyer de toutes mes forces la proposition de nommer une commission pour faire un rapport sur les réclamations des anciens fonctionnaires du cadastre. Ces réclamations me paraissent tellement équitables, tellement fondées, que je n’y vois pas de question. Mais comme la chambre pourrait avoir quelques scrupules, quelques craintes à se décider avant qu’un rapport lui soit fait, je trouve que la proposition de nommer une commission est ce qu’il y a de plus utile, mais il faut joindre le désir qu’un rapport extrêmement prompt soit fait sur la question. S’il va d’une somme peu importante pour l’Etat, pour les intéressés il y va de presque toute leur fortune.
Je pense qu’il convient de prier le bureau de nommer la commission qui serait invitée à faire un prompt rapport.
M. Eloy de Burdinne. - Une commission a été nommée, qui s’est occupée de la question dont il s’agit. Depuis deux à trois ans un rapport a été fait à la chambre ; cependant si on juge à propos qu’une autre commission soit nommée pour proposer une solution définitive, je ne m’oppose pas.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Un premier rapport a été effectivement fait sur le cadastre, mais il a été décidé que la commission qui existait alors en présenterait un second renfermant des conclusions spéciales sur la question capitale, celles des arriérés dus aux anciens inspecteurs du cadastre. J’en appelle à M. Zoude, rapporteur ; il vous dira que cette commission n’existe plus, que les membres qui la composaient ne font plus partie de la chambre, et que ceux qui restent ne se considèrent plus comme ayant mandat, la chambre ayant été renouvelée.
M. Zoude. - Lors de la discussion du dernier budget, il a été décidé qu’une nouvelle commission serait nommée ; M. Verdussen a demandé qu’elle fût nommée immédiatement, mais comme la chambre allait être renouvelée, j’avais demandé qu’on ajournât la nomination de la commission jusque après la nouvelle constitution de la chambre.
- Le chiffre proposé par la section centrale est mis aux voix et adopté, ainsi que la réserve dont M. le ministre des finances a demandé l’insertion.
La chambre décide ensuite qu’une commission de 7 membres sera nommée par le bureau pour examiner la question, et qu’elle sera invitée à faire son rapport le plus tôt possible.
La chambre adopte successivement sans discussion les articles suivants :
« Art. 1er. Traitement des employés de l’enregistrement : fr. 357,490. »
« Art. 2. Traitement des employés du timbre : fr. 50,520. »
« Art. 3. Canal de Pommerœul à Antoing : fr. 4,750 ; Sambre canalisée : fr. 11,800 ; houillère de Kerkraede : fr. 8,920 ; surveillant aux fabriques : fr. 4,200 ; traitement du concierge : fr. 640 ; bateau à vapeur : fr. 11,051, imprimerie normale : fr. 2,870. »
« Art. 4. Traitement des gens forestiers : fr. 255,000. »
« Art. 5. Remises des receveurs : fr. 809,000. »
« Art. 6. Remises accordées aux greffiers : fr. 42,000. »
« Art. 7. Frais de bureau des directeurs : fr. 18,000. »
« Art. 8. Matériel : fr. 26,000. »
« Art. 9. Frais de poursuite et d’instances : fr. 55,000. »
« Art. 10. Dépenses du domaine : fr. 222,785. »
« Art. 11. Houillère de Kerkraede : fr. 140,000. »
Chapitre V. - Dépenses imprévues
M. le président. - La chambre a maintenant à statuer sur l’article suivant faisant partie précédemment du projet de loi de budget de la dette publique et des dotations, et renvoyé, lors de la discussion de ce budget, à la discussion du budget des finances.
Cet article, s’il est adopté, formera le chap. V du budget des finances ; et le chapitre V « Dépenses imprévues, » qui vient d’être adopté, deviendra le chapitre VI.
« Article unique. Secours à des veuves, orphelins et autres représentants de fonctionnaires et employés des administrations générales, décédés depuis 1830, après avoir contribué, sous le gouvernement précédent, à former le fonds des veuves et orphelins créé en vertu de l’arrêté royal du 18 janvier 1814, et qui ont des titres à l’obtention d’un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 3,150. »
M. de Langhe. - Si les auteurs ou maris des personnes désignées dans cet article avaient effectué des versements non jusqu’à 1830, mais jusqu’à présent, il n’y aurait pas de doute sur le droit de celles-ci ; elles auraient droit au tiers de la pension de leur auteur ou de leur mari. Sans doute, comme les versements n’ont pas été effectués jusqu’à présent, en droit strict elles n’ont pas de droit.
Mais peut-on imputer aux personnes dont il s’agit ici de ne pas avoir effectué de versements depuis 1831 ? Ils ne pouvaient pas verser en Hollande. Il n’y avait pas de caisse établie dans le pays pour recevoir ces versements. Je demande donc que le décompte des personnes intéressées soit fait de manière à assurer tous leurs droits, en ayant égard cependant à la partie des versements qui n’a pas pu être effectuée.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Vous vous rappellerez qu’au budget de la dette publique le gouvernement avait demandé la somme de 6,500 fr. nécessaire pour payer intégralement toutes les pensions dont il s’agit ; cette somme a été réduite à 3,150 fr. par la section centrale de ce budget.
Ainsi que l’a dit l’honorable préopinant, les personnes qui ont laissé des droits à leurs veuves ou à leurs enfants, avaient contribué à la tontine jusqu’en 1830. Postérieurement il n’a plus rien été versé par ces fonctionnaires.
Je dois dire qu’on ne leur a pas demandé de verser, et peut-être ont-ils ignoré dans quelle caisse ils devaient le faire. S’ils avaient continué le paiement au fonds commun, nul doute que les veuves ou orphelins auraient droit, d’une manière absolue, à la pension entière ; or, mon intention était, et est encore, en soldant ces pensions, si le crédit m’était alloué, de retenir sur les premiers paiements les versements qui auraient dû être faits depuis 1830 ; l’omission sera donc réparée.
Je ne prétends pas, toutefois, qu’en strict droit on ne puisse éconduire les demandes de l’espèce ; mais il me paraît qu’en bonne justice il n’est pas convenable d’en agir ainsi.
Je vous ferai du reste remarquer que la somme est assez peu importante et qu’il n’y aura par la suite qu’un nombre assez restreint d’autres fonctionnaires qui aient laissé de semblables droits à leurs veuves et à leurs enfants, et que par conséquent l’Etat n’aura pas de grandes dépenses à supporter de ce chef.
Je soumets particulièrement à votre sagesse les considérations d’équité qui se présentent dans cette question.
Si vous accordez la somme, il en sera fait usage de manière à prélever d’abord les versements qui auraient dû être effectués par les titulaires et qu’ils n’ont pas faits.
M. Gendebien. - J’adhère à ce que dit le ministre des finances, et j’ajouterai que même en strict droit nous devons, non pas un secours, mais une pension ; car ce n’est pas du fait des titulaires s’ils n’ont pas continué à verser depuis 1830, c’est du fait du gouvernement. On ne peut donc induire contre les titulaires aucune conséquence de cette circonstance imprévue, qui ne peut modifier sous aucun rapport les droits acquis dès le jour du premier versement. Je crois que la proposition faite par le ministre, avec l’intention qu’il a manifestée de retenir successivement les versements qui auraient dû être faits par les titulaires, jusqu’à leur mort, doit être acceptée.
Il n’y a pas un mot à dire contre cette, proposition ; le strict droit lui-même est ici d’accord avec l’équité.
M. le président. - On demande que le chiffre soit porté à 63,000 fr.
M. de Langhe. - J’ai porté le chiffre à 63,000 fr. pour que les pensions soient payées intégralement sauf déduction des sommes qui n’ont pas été versées et qui auraient dû l’être à la caisse du fonds des veuves.
M. Dumortier. - Si la proposition qui nous occupe n’est relative qu’à un changement de chiffre, c’est une question d’argent ; mais s’il faut poser un principe je ne puis y consentir. Je ne veux pas qu’on dise que c’est à titre de pension...
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Que l’on conserve le libellé tel qu’il est, je ne m’y oppose pas.
M. Dumortier. - Alors je n’ai plus d’opposition à faire.
M. Verhaegen. - Nous pensons que quand un droit existe, il faut le reconnaître ; il ne s’agit pas d’un secours, mais d’une pension due et qu’il faut payer.
L’observation de M. Dumortier ne vient pas à propos : si les titulaires n’ont pas versé, c’est qu’ils étaient dans l’impossibilité de le faire. Il est de la dignité de la législature de ne pas reculer devant ces conséquences. Si le principe est à décider, le moment en est venu ; il faut le décider.
M. Gendebien. - Je ne m’oppose pas à ce qu’on mette pour cette année « secours » au libellé au lieu de mettre « pensions, » pourvu que ce soit sans préjudice aux droits acquis qui sont pour moi incontestables. Je demande que le bureau soit invité à nommer une commission pour examiner la question. Je soutiens que c’est un droit et non une gratification qu’il s’agit d’allouer ; toutefois, je ne veux pas que l’on précipite la décision. Je demande qu’on l’examine avec maturité ; je veux seulement qu’en attendant on les paie. (Adhésion.)
M. Dumortier. - Je me rallie à cette proposition.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Il paraît que l’on se rallie à la proposition de M. Gendebien : on donnera à titre de secours, en attendant qu’une commission ait constaté le véritable état des choses.
M. de Langhe. - Mais il me semble très juste qu’en payant on déduise de ce qui n’a pas été versé et qui aurait dû l’être.
M. Gendebien. - Cela est inutile ; quand la commission aura examiné, on saura quelles déductions il y aura faire.
M. de Langhe. - Je me rallie à la proposition de M. Gendebien.
- Le chiffre de 65,000 fr. mis aux voix est adopté. Cet article formera le chapitre VI du budget des finances.
La proposition de M. Gendebien est adoptée ; en conséquence le bureau est chargé de nommer une commission de 5 membres à laquelle les droits des veuves et des enfants des titulaires seront soumis.
M. le président. - Nous allons passer à la disposition qui concerne les non-valeurs et remboursements.
Tableau des non-valeurs et remboursements
Chapitre I. - Non-valeurs
« Art. 1er. Non-valeurs sur le foncier : fr. 318,000. »
« Art. 2. Non-valeurs sur l’impôt personnel : fr. 380,000. »
« Art. 3. Non-valeurs sur les patentes : fr. 75,000. »
« Art. 4. Décharge aux bateliers en non-activité : fr. 35,000. »
« Art. 5. Non-valeurs sur les redevances des mines : fr. 7,000. »
Chapitre II. - Remboursements
« Art. 1er. Restitution des droits et amendes, et intérêts y relatifs : fr. 2300,000. »
« Art. 2. Remboursement des postes aux offices étrangers : fr. 63,000. »
« Art. 3. Attributions aux employés des postes de la moitié du port des journaux : fr. 65,000. »
« Art. 4. Attributions d’amendes forestières : fr. 15,000. »
M. le président. - M. Gendebien a déposé un amendement ou un article additionnel ainsi conçu :
« Remboursement à la province du Hainaut des centimes additionnels provinciaux : fr. 644,038. »
M. Gendebien. - Il y a cinq ou six semaines, vous avez été saisis d’une pétition de la députation provinciale du Hainaut, tendant à réclamer les centimes additionnels versés antérieurement à 1830 dans le trésor de l’Etat. J’ai eu l’honneur de vous dire alors qu’avant 1830, comme aujourd’hui, c’était le gouvernement qui percevait les centimes additionnels provinciaux ; qu’ils étaient versés dans le trésor de l’Etat comme les autres contributions ; que le gouvernement hollandais, comme mandataire de la province du Hainaut, se chargeait de la recette ; que l’Etat, mandataire de cette province, avait aussi un caissier général, la banque, qui était son mandataire et non celui de la province ; que par conséquent, quoi qu’il arrivât, c’est le gouvernement qui était, à titre de son mandat, débiteur et non la banque. Or, à l’époque de la révolution, la province du Hainaut mandatant sur la caisse du trésor public pour ses dépenses de 1829 et 1830, elle ne put être payée, par la raison qu’alors le gouvernement provisoire avait besoin de tous ses fonds pour équiper l’armée et faire la guerre. Refus fut donc fait à la province du Hainaut de faire honneur au mandat qu’elle avait droit de lancer, non par la banque mais par le gouvernement. Réclamation fut faite le 2 octobre, et le commissaire général des finances déclara qu’aucun fonds ne pouvait être distrait de la caisse du trésor parce que le tout devait être employé pour le service de la nation, pour faire la guerre.
le 6 octobre, même demande de la part de la province ; même réponse du commissaire-général des finances.
Il résulte de là que l’Etat s’est emparé des fonds provinciaux et qu’il les a employés à son usage. Dès lors, d’après l’article 1996 du code civil, il doit l’intérêt des sommes qu’il avait en caisse et qu’il a refusé de remettre à la province. Voici cet article 1996 :
« Le mandataire doit l’intérêt des sommes qu’il a employées à son usage à dater de cet emploi, et de celles dont il est reliquataire à compter du jour qu’il est mis en demeure. »
Eh bien, à dater du 2 et tout au moins du 6 octobre 1830, l’Etat a déclaré qu’il avait fait usage des fonds, à son profit ; ainsi, nous croyons qu’indépendamment du capital, il doit l’intérêt de cette somme depuis lors.
Or, messieurs, le capital qui était dû à la province du Hainaut, au 30 septembre 1830, était de 457,450 fr. 44 c., ce qui a produit un intérêt, jusqu’au 11 octobre 1833 de 70,455 fr. 55 c. ; le 11 novembre 1833, il est intervenu un arrangement entre le gouvernement et la banque ; des fonds publics ont été achetés, produisant intérêt à 5 p. c. pour le gouvernement, et par conséquent au profit de tous ceux dont les fonds avaient été retenus à la banque ; de ce chef, messieurs, il est dû à la province du Hainaut pour intérêt du 11 novembre 1835 jusqu’au 1er janvier 1838 une somme de 98,310 fr. 14 c., ce qui présente un total de 644,038 fr. 88 c. légitimement dû à la province du Hainaut.
Je ne sais, messieurs, ce qu’on pourrait objecter contre la demande de la province du Hainaut. M. le ministre des finances, dans une précédente séance, a dit qu’aussi longtemps que le traité avec la banque n’aura pas été sanctionné par la législature, le gouvernement ne peut être contraint à payer quoi que ce soit à la province du Hainaut ; j’ai eu l’honneur de faire remarquer à M. le ministre des finances que la province du Hainaut n’a rien à démêler avec la banque, qu’elle est tout à fait étrangère aux difficultés qui peuvent exister entre l’Etat et la banque ; j’ai dit, pour prouver ce que j’avançais : d’abord qu’en fait la banque n’avait jamais refusé de payer à la province du Hainaut ses centimes additionnels sur mandat en règle ; qu’ensuite, en ce qui concerne le point de droit, l’Etat et non la banque est le mandataire de la province du Hainaut ; que celle-ci ne doit s’adresser qu’à son mandataire, qu’elle n’a rien à faire avec les personnes que l’Etat emploie au maniement des fonds qu’il lui doit, que c’était au gouvernement à demander compte à ses mandataires et qu’il ne pouvait pas nous y renvoyer ; que du reste, s’il nous y avait renvoyés, la chose eut été bientôt terminée, puisque la banque ne refuse pas de nous payer.
En un mot, messieurs, en 1830, le gouvernement était nanti de sommes appartenant à la province du Hainaut ; il a reconnu, les 2 et 6 octobre 1830 qu’il en faisait usage pour son compte particulier ; dès lors, il doit l’intérêt de ces sommes, à dater du jour où il a refusé de les rembourser, en disant qu’il voulait en faire emploi pour son usage. En supposant maintenant qu’on puisse contester ce principe, qui est incontestable, à coup sûr le gouvernement doit toujours l’intérêt à partir du 11 novembre 1833, puisque lui-même a stipulé l’intérêt pour la totalité de l’encaisse ; dès lors il devrait, dans tous les cas, le capital, plus les intérêts depuis le 11 novembre 1833, ce qui fait la somme de 573,583 fr. 33 centimes.
J’attends ce qu’on pourra objecter à une demande qui me paraît la plus légitime du monde et la moins contestable.
- La proposition de M. Gendebien est appuyée.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je vous rappellerai, messieurs, que la pétition de la députation provinciale du Hainaut m’a été renvoyée il y a quelques jours, avec demande d’explications ; je compte donner sous peu de jours ces explications à la chambre, mais l’affaire du Hainaut n’est pas la seule que nous ayons à examiner : toutes les provinces ont quelque chose à réclamer de l’ancien encaisse dont on vient de parler ; il faudrait donc prendre une mesure générale, et, comme je l’ai déjà dit, je crois qu’on ne pourra convenablement prendre cette mesure que lorsque la convention du 8 novembre 1833 avec la banque aura reçu l’approbation de la législature. Or, il faudra bien en venir à l’examen de cette convention, et alors nous pourrons examiner la question qui est soulevée par l’honorable M. Gendebien. C’est surtout en ce qui concerne les intérêts que cette question devra être mûrement examinée, car si le gouvernement, qui ne devait aucun intérêt aux provinces sur les fonds qu’il faisait rentrer pour leur compte et avait au contraire la jouissance de ces fonds en dédommagement de ses frais de recouvrement ; si l’Etat, dis-je, ne retirait aucun avantage quelconque des fonds dont il s’agit depuis octobre 1830 jusqu’au mois de novembre 1833, il serait vraiment trop rigoureux de lui en faire supporter au profit des provinces pour le temps qui s’est écoulé entre ces deux époques ; et ce ne serait jamais que depuis le mois de novembre 1833, époque où le capital a commencé à produire des intérêts pour l’Etat, que l’Etat pourra à son tour être obligé de payer des intérêts aux provinces.
Ainsi, messieurs, sans m’opposer au fond de la proposition de l’honorable M. Gendebien, je crois qu’il serait convenable d’en remettre l’examen jusqu’à ce que nous nous occupions de la convention du 8 novembre 1833, ou tout au moins de ne s’en occuper que lorsque nous pourrons discuter en même temps les droits identiques de toutes les autres provinces. En donnant des explications sur ce qui concerne le Hainaut, je ferai connaître en même temps à la chambre, ce qui revient aux autres provinces, et je produirai ainsi à la chambre tous les éléments nécessaires pour qu’elle puisse se prononcer en pleine connaissance de cause sur toutes les réclamations de la même nature.
Il me semble donc, messieurs, qu’on pourrait passer outre en ce moment ; lorsque j’aurai fourni à la chambre les renseignements dont je viens de parler, l’honorable M. Gendebien pourra, soit demander la nomination d’une commission, soit faire toute autre proposition pour amener la solution qu’il désire.
M. de Brouckere. - J’avais demandé la parole, messieurs, précisément pour engager la chambre à ne pas s’occuper aujourd’hui de la question soulevée par l’honorable M. Gendebien, mais à en remettre l’examen jusqu’à l’époque où la question aura pu être soumise à une commission nommée à cet effet. Je crois inutile que cette commission soit nommée dès à présent.
M. le ministre nous annonce des renseignements sur la question. Quand ces renseignements viendront, nous pourrons renvoyer le tout soit à une commission spéciale, soit à la commission des finances, soit à la commission qui a examiné les rapports du gouvernement avec la banque, c’est ce que nous déciderons plus tard ; mais, dans tous les cas, il faut qu’une commission soit chargée d’examiner la question soulevée par l’honorable M. Gendebien, et toutes celles qui s’y rapportent, et je crois que ce serait perdre notre temps que de nous en occuper aujourd’hui.
M. Dolez. - Si l’on proposait, messieurs, de nommer immédiatement une commission pour examiner non pas seulement ce qui concerne le Hainaut, mais aussi ce qui concerne toutes les autres provinces, j’accéderais bien volontiers à cette proposition ; mais l’ajournement de la nomination de la commission ne peut pas me convenir. Le conseil provincial du Hainaut a chargé la députation permanente de faire une dernière démarche, et si elle n’obtient pas justice, d’intenter une action judiciaire au gouvernement ; or, messieurs, il importe, pour l’Etat comme pour les particuliers, d’éviter des procès et surtout des procès mal fondés, comme serait sans doute celui que l’Etat soutiendrait dans cette circonstance.
Je crois, messieurs, qu’il n’y aurait aucun inconvénient à modifier la proposition de l’honorable M. de Brouckere dans ce sens que la chambre nommerait immédiatement une commission pour examiner la réclamation du Hainaut et celle de toutes les autres provinces ; nous avons tous intérêt à résoudre cette question le plus promptement possible. Je propose donc formellement que la commission soit immédiatement nommée.
M. le ministre de la justice (M. Ernst). - Si l’on proposait, messieurs, un ajournement indéfini, un ajournement qui ne fût pas fondé sur des raisons fort simples, les observations de l’honorable préopinant pourraient être exactes ; mais ici il y a un motif tout naturel de remettre de quelques jours l’examen de la question dont il s’agit. M. le ministre des finances annonce des explications, il est même possible qu’il fasse lui-même une proposition, il est donc naturel que la chambre attende les renseignements de M. le ministre avant de prendre une résolution quelconque.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je donnerai les explications dont il s’agit dans la huitaine.
M. Gendebien. - J’accepte la promesse de M. le ministre des finances et je retire pour le moment ma proposition.
M. de Muelenaere. - Il est bien entendu que le rapport de M. le ministre des finances comprendra les prétentions de toutes les provinces.
M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Comme je l’ai dit tout à l’heure, en donnant des explications sur ce qui concerne le Hainaut, je ferai en même temps connaître les sommes qui sont dues aux autres provinces ; il en est même dû à des communes, je les indiquerai également.
L’article premier des dépenses pour ordre, attributions d’amendes, saisies et confiscations opérées par l’administration des contributions, 120,000 fr., est mis aux voix et adopté.
« Art. 2. Restitution des cautionnements postérieurs à la révolution : fr. 80,000. »
« Art. 3. Frais d’expertise de la contribution personnelle : fr. 30,000. »
« Art. 4. Frais d’ouverture des entrepôts : fr. 14,000. »
La chambre décide que l’article retalif au remboursement des cautionnements qui a éte adopté lors de la discussion du budget de la dette publique et qu’il a été convenu d’insérer au budget des dépenses pour ordre, formera l’article 2 de ce budget.
L’article 1er de la loi, qui fixe le budget du département des finances à 11,166,416 fr., le budget des non-valeurs et remboursements à 1,160,000 fr. et les dépenses pour ordre à 344,000 fr., le tout conformément aux tableaux annexées à la loi, est mis aux voix et adopté.
L’article 2, qui rend la loi obligatoire au 1er janvier 1838, est également mis aux voix et adopté.
M. Lebeau demande qu’avant de passer à l’appel nominal du budget du département des finances, l’on fixe l’ordre du jour de demain. (Appuyé !)
- La chambre décide qu’elle s’occupera de la discussion du budget de l’intérieur, et subsidiairement de la discussion du budget de la chambre.
On procède ensuite au vote par appel nominal sur l’ensemble du budget des finances, de celui des remboursements et non-valeurs, et des dépenses courantes.
Le budget est adopté à l’unanimité des 68 membres qui ont répondu à l’appel nominal et qui sont : MM. Angillis, Beerenbroeck, Bekaert-Baeckelandt, Brabant, Corneli, David, de Behr, de Brouckere, de Florisone, de Langhe, de Longrée, W. de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, de Roo, Desmet, de Terbecq, de Theux, d’Huart, Dolez, Donny, B. Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Gendebien, Heptia, Hye-Hoys, Keppenne, Kervyn, Lardinois, Lebeau, Lecreps, Liedts, Maertens, Manilius, Meeus, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Peeters, Pirmez, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, Scheyven, Seron, Simons, Smits, Stas de Volder, Thienpont, Trentesaux, Troye, Ullens, Vandenbossche, Vandenhove. Van Hoobrouck, Verdussen, Vergauwen, Verhaegen, Wallaert, Willmar, Zoude.

References: Art. 2
 Art. 3
 Art. 4
 Art. 5
 Art. 6
 Art. 7
 Art. 8
 Art. 9
 Art. 10
 Art. 1
 Art. 2
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 Art. 11
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 Art. 3
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