Source: http://blog.beck.de/2008/07/23/rottenneighbor-es-knallt-juristisch/
Timestamp: 2016-07-26 06:25:17+00:00

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Rottenneighbor: Es knallt juristisch | beck-community
Rottenneighbor: Es knallt juristischvon Prof. Dr. Thomas Hoeren, veröffentlicht am 23.07.2008Rechtsgebiete: InternetHaftungInformationsrechtInternetstrafrechtIT-RechtUrheber- und Medienrecht38|24552 AufrufeJournalisten haben mich auf folgende Seite hingewiesen:
Dort kann man frei seinen Nachbarn denunzieren, garniert mit Google-Satellitenfotos. Die Rubrik "Legal" enthält fast 10seitige US-Disclaimer. M.E. alles Schmarrn - und die Seite ein Greuel. Es stellt sich allmählich die Frage, ob die Betreiber von user-generated-content Plattformen wirklich noch die Haftungsprivilegierungen des TMG für Host Provider in Anspruch nehmen können. Gelten die (trotz aller Hamburger Stimmungsmache) liberalen Host-Bestimmungen wirklich für Anbieter, die frank und frei schon im Titel ihrer Website die Denunziation fördern?
Gruss Ihr TH
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38 Kommentare Kommentare als Feed abonnieren Tilman kommentiert am Mi, 2008-07-23 18:35 Permanenter Link In den USA, wo der Server ist, gibt es kein Persönlichkeitsrecht. Und in der US-Verfassung gibt es auch nichts über die Menschenwürde.
Hoeren kommentiert am Mi, 2008-07-23 22:02 Permanenter Link Und doch stimmt die Seite traurig, etwa was die Anzeige von Straftätern in der Nachbarschaft, die Integration von Videos etc. angeht. Und die Zusammenarbeit mit Google ist dubios. Gruss Ihr TH
Giesen kommentiert am Mi, 2008-07-23 22:57 Permanenter Link Solche Seiten können wohl nur in der Subprime-Krise florieren, in der man dem Wert seines Hauses auch damit nichts mehr antun kann...
pwutz kommentiert am Mi, 2008-07-23 23:17 Permanenter Link Guten Abend Herr Prof. Hoeren,
etwas neben dem Hauptthema, aber: Könnten Sie erläutern, warum und wieweit das Setzen eines Links hier nicht bedenklich ist? Ich habe gerade mal Ihr Internetrecht-Skript in den Rn. 715-730 durchforstet und habe dort einige von Ihnen aufgegriffene Urteile(u.a. das Any-DVD Urteil gegen Heise) gefunden, die hier eine Haftung (zumindest zivilrechtlich) bejahen würden. Das wäre sicherlich interessant!
Liesching kommentiert am Do, 2008-07-24 10:22 Permanenter Link "Gelten die (...) liberalen Host-Bestimmungen wirklich für Anbieter, die frank und frei schon im Titel ihrer Website die Denunziation fördern?"
Meines Erachtens ist in solchen Fällen jedenfalls bei Schadensersatzansprüchen die Host-Provider-Privilegierung nicht einschlägig, da sie nach § 10 S. 1 Nr. 1 TMG insoweit nicht greift, als "Tatsachen oder Umstände bekannt sind, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird". Ist die Plattform indes von vorneherein und eindeutig auf die Denunziation gerichtet, könnte man eine "Offensichtlichkeit" auch im Bezug auf die jeweils in die Plattform durch Dritte eingestellten konkreten Informationen m.E. gut annehmen.
Im Hinblick auf die strafrechtliche Haftung bliebe es freilich bei dem Erfordernis der (konkreten) "Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information". Allerdings halte ich auch insoweit die Annahme einer konkreten Kenntnis für diskutabel, wenn die inhaltlich-thematische Ausrichtung der Plattform bereits eindeutig auf das Einstellen beleidigender und verleumderischer Inhalte gerichtet ist. Auch die Ratio der Host-Provider-Privilegierung spricht hierfür, die zwar zu Recht eine allgemeine Überwachungspflicht ausschließen will (vgl. Art. 15 Abs. 1 ECRL bzw. § 7 Abs. 1 S. 1 TMG). Dieses Privilegs begibt sich aber m.E. derjenige, der gleichsam i.S.e. "venire contra factum proprium" zunächst durch eine deutliche thematische Ausrichtung seiner Plattform auf die Einstellung illegaler Inhalte selbst aus der prototypischen Schublade des inhaltsneutralen bzw. inhaltsfernen Hosters i.S.d. § 10 TMG herausspringt, dann aber über Disclaimer gleichwohl erklärt, von allem nichts zu wissen und erst recht nicht verantwortlich für Inhalte Dritter zu sein. Ich teile Herrn Prof. Hoerens Auffassung vollumfänglich, dass die Disclaimer jedenfalls insoweit reiner "Schmarrn" sind.
In strafrechtlicher Hinsicht hilft m.E. § 10 TMG im Übrigen dann von vorneherein nicht weiter, wenn die Ausrichtung der Plattform derart konkret auf die Einstellung strafbarer Inhalte/Äußerungen durch Dritte gerichtet ist, dass hierin eine öffentliche Aufforderung zu Straftaten nach § 111 StGB zu sehen ist. Ergibt sich diese aus den eigenen Inhalten des Plattformbetreibers einschließlich des Titels der Website, greift § 7 Abs. 1 TMG.
BG. Liesching
McDough kommentiert am Fr, 2008-07-25 01:47 Permanenter Link Naja, die USA haben ja allgemein eine etwas andere Auffassung von Persönlichkeitsrechten. Das sieht man beim Umgang mit Angaben über Personen im öffentlichen Dienst (Beispiel: Die Veröffentlichung von Polizeiinformationen einschließlich der Angabe, wer wann wo warum verhaftet wurde) bis hin zu Datenbanken, in denen Sexualstraftäter für alle öffentlich einsehbar aufgelistet sind.
Diese Auffassung ist nicht immer schlecht (insbesondere wenn es um Personen im öffentlichen Dienst geht finde ich die Transparenz dort gut), manchmal aber für uns Europäer nicht nachvollziehbar.
Ansonsten kann den Betreibern der Seite relativ egal sein, wie es mit dem Haftungsprivileg für Provider in Deutschland aussieht. Vermutlich interessiert diese Leute das ungefähr genausoviel wie die Frage, ob die Seite wohl nach kubanischem oder koreanischem Recht erlaubt wäre.
IT-Recht Blog -... kommentiert am Sa, 2008-07-26 09:22 Permanenter Link [...] enthält die Seite einen “Legal Disclaimer” - nach Einschätzungen von Experten wie Prof. Dr. Thomas Hoeren ist dieser durch und durch [...] 0
Christian Müller kommentiert am Mo, 2008-07-28 19:30 Permanenter Link Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Hoeren, sehr geehrte Diskussionsteilnehmer,
gestern habe ich den Beitrag auf Spiegel TV gesehen und war entsetzt. Heute habe ich probiert die Seite aufzurufen. Allerdings ging es nicht, sollte der Service für Deutschland schon gesperrt sein? Ein Verlust dürfte es wohl nicht sein.
Hoeren kommentiert am Mo, 2008-07-28 20:51 Permanenter Link Lieber Herr Müller,
bei mir funktioniert der Zugriff noch. Mit den Spiegel-TV-Leiten habe ich übrigens noch abseits der Kameras eine spannende Frage diskutiert: Sind nicht wenigstens die haftbar, die Werbebanner auf rottenneighbor setzen und diese in den Inhalt der rottenneighbor-Website setzen? Da wäre zB Tchibo - ein potenter und im Inlannd greibarer Störer. Und man denke an die Rechtsprechung aus Köln zur Haftung bei affiliate-merchant-Systemen!
Beim Betreiber und bei Google dürfte m.E. wenig zu machen sein (und zwar wegen der Vollstreckungsproblematik; mich hat es irritiert, daß der Hessische Datenschutzbeauftragter in einer Stellungnahme auf das Herkunftlandprinzip zugunsten von rottenneighbor verwies. Das gilt nur innerhalb der EU und nicht für US-Provider. Es gilt auch nicht bei Beleidigungsdelikten). Gruss aus dem Münsteraner Sommer-Schwitzkasten TH
Hoeren kommentiert am Mo, 2008-08-04 19:07 Permanenter Link Die Neugierde in den USA, was die Nachbarn angeht, hat keine Grenzen. Nun werden auch noch die Strafakten vieler Bundesstaaten allgemein zugänglich gemacht. siehehttp://criminalsearches.com
Man erfährt u.a., daß Osama Bin Ladin wegen Verkehrsdelikten in den USA verurteilt worden ist.
Viel Spass bei der Recherche Ihr TH
Karsten Gulden,... kommentiert am Sa, 2008-08-16 13:05 Permanenter Link Geschätzte Teilnehmer,
in der Tat erweist sich die Vollstreckung als das tatsächliche Problem. Allerdings könnte man nach geltendem EU Recht jede europäische Unterseite von rottenneighbor angreifen. Bezüglich der Werbebanner - Problematik wären die Verbraucherschutzzentralen oder direkte Konkurrenten aufgerufen. Allerdings würde dies mE nicht das Übel an den Wurzeln packen!
Man darf gespannt sein, welche weiteren, glorreichen Seiten uns in Zukunft beglücken werden.
In diesem Sinne, schönes Wochenende und Vorsicht vor dem Nachbarn!
christian d. kommentiert am Mo, 2008-08-18 12:20 Permanenter Link meines erachtens ist die seite www.rottenneighbor.com kontra deutschen gesetzes, wieso schreitet hier nicht der gesetzgeber ein und läßt den zugriff von deutschland aus auf die seite einfach sperren oder fordert die provider auf dieses zu tun?!
bei youporn ging das doch auch, wenn auch die provider hier freiwillige zensur betrieben!
Hoeren kommentiert am Mo, 2008-08-25 12:39 Permanenter Link Das Handelsblatt berichtet auf seinem Blog vom Samstag über eine neue Zuspitzung von rottenneighbor
"Wenn eine Behörde für Kundenorientierung sorgt
Restaurantbesucher in Berlin Pankow haben es gut. In dem Bezirk sollen nämlich jetzt die Ergebnisse der Lebensmittelkontrolleure der Behörde in den Kneipen und Restaurants veröffentlicht werden. Wer beanstandet wird, wird im Internet gelistet und damit an den Pranger gestellt. Wer dagegen ohne Beanstandungen bleibt, bekommt einen Hygienepass und kann sich einen gelben Smiley an die Eingangstür pappen. Oder an den Thresen. Welch beruhigendes Gefühl für Gäste."
http://blog.handelsblatt.de/management/eintrag.php?id=128
thomas P kommentiert am Do, 2008-08-28 11:18 Permanenter Link Welche Doppelmoral herrscht in der sogenannten westlichen Welt.
Wer hat sich nicht über die Internetzensur in China aufgeregt.
Nun wird Zensur in De gefordert?
Nun kann man ja sagen: "Die zensierten in China sind ja nichts schlechtes"
Dazu kann ich nur sagen: Wer hat von den Moralbürgern das Recht die Souveränität eines Staates und seine Vorgehensweise anzuzweifeln und die Forderung aufzustellen, die Zensur in China abzustellen.
Zensur ist etwas schlechtes aber icht bei dem einen Kritisieren und bei dem anderen selbst fordern.
Ist wie mit Russland.
Es wird geschrieben das Russland gegen Völkerrecht verstößt wenn die beiden Republiken anerkannt werden.
Jeder geht auf Rußland los. Was war den mit den Amys und Irak. Angriffskrieg und gegen das Völkerrecht.
Egal ob es Saddam gab oder nicht. Es war ein Souveräner Staat. Ich bin auch nicht mit Bush zufrieden. Er hat sogar Folter und mehr erlaubt. Darf ich Amerika angreifen. Darf ich eine Koalition der Willigen zusammenstellen oder bin ich ein Terrorist.
Doppelmoral ist schlimmer als rottenneighbor offen zu lassen.
Möchte noch geklärt wissen: Ich habe mit rottenneighbor nichts zu tun. Bin nur ein Bürger und gegen Doppelmoral.
Hoeren kommentiert am Do, 2008-08-28 13:15 Permanenter Link An ThomasP: Mit Zensur hat das nichts zu tun. Der Schutz der Meinungsäußerungsfreiheitist auch verfassungsrechtlich begrenzt - zum Schutz höherrangiger Rechtsgüter . Meinungsäußerungsfreiheit deckt auch nicht die Behauptung falscher Tatsachen im Netz.
Und die Diskussion geht weiter:http://www.sueddeutsche.de/computer/893/307843/text/
lisanne kommentiert am Do, 2008-08-28 13:49 Permanenter Link Haben wir in Deutschland eine Zensur? Wieso lässt sich www.rottenneighbor.com nicht mehr aufrufen? Was ist mit den Rechten auf körperliche Unversehrheit und Leben normaler Bürger, denen man in die Nachbarwohnung einen weiterhin gefährlichen Sexualstraftäter oder Mörder setzt ohne die Bürger von staatlicher Seite zu informieren? Müssen jedes Jahr weiterhin tausende von uninformierten Menschen Opfer von Wiederholungstätern werden?
Armes Deutschland, in dem mündigen Bürgern keine Meinungsfreiheit und verantwortungsvolles Verhalten zugetraut wird.
Minos kommentiert am Do, 2008-08-28 14:04 Permanenter Link Sperren und Zensur ist ebenfalls "kontra deutsche Gesetze" und bringt nicht viel. Wer dennoch will nutzt einen Proxy oder Anonymisierer und wieder geht es munter weiter. Missfallen wir doch den Chinesen nicht ihre Zensur wenn wir es mit vielen anderen Seiten im Netz genauso machen!? Ich hasse Zensur und wehre mich als freier Bürger dagegen. Es muss einen anderen Weg geben, wir sind doch sonst so freundschaftlich gebunden an die USA und geben bereitwillig jede Art von Daten auf Anfrage heraus! Wie wäre es da mal mit einem Entgegenkommen des großen Bruders? Aber da haben die Regierenden keinen Mumm und keine Courage wenn es um die eigenen Bürger und Interessen geht. Lieber nur die 400 Millionen EU Bürger unter potentiellen Verdacht stellen und speichern was die Kabel hergeben. Schmutzig genug, aber dann auch noch Zensur begünstigen, armes Deutschland...
Peter Wutz kommentiert am Do, 2008-08-28 14:07 Permanenter Link Ich kann (Kabel Deutschland) die Seite problemlos öffnen
Minos kommentiert am Do, 2008-08-28 14:10 Permanenter Link Bei ARCOR kann man http://www.rottenneighbor.com/ nicht mehr einsehen (drei Tage) nur über Proxy. Wahrscheinlich wieder mal von arcor.de so eine freiwillige Zensur!!!
Tobias Claren kommentiert am Fr, 2008-08-29 05:42 Permanenter Link Ist erschreckend, wie selbstverständlich hier einige meinen, die deutsche Justiz könne/sollte etwas tun.
Das hat was von "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen".
Wenn ein Provider freiwillig sperrt, macht das die Runde und schadet ihm finanziell.
@ tohmas p
Russland verstößt also gegen das Völkerrecht... Die Beteiligung am Balkankrieg damals war auch ein Verstoß gegen das "Völkerrecht". Irgendwas mit Artikel 2.
Wenn RN mal nicht erreichbar ist, ist das evtl. der Erfolg als eine "Sperrung" wie einige (kommen mir vor wie "Glucken"artige Hausfrauen, die sich für sich und ihre Kinder die heile Gutmenschenwelt bastelt) schreiben.
Auch abseits deutscher Berichte darüber. Wenn die Seite nicht zu erreichen ist (wie gerade), könnte gerade in Holland ein Bericht gelaufen sein...
Nicht erreichbar über 1und1, aber über eine IP wie diese: 87.106.79.175 (ein TOR-Proxy).
Evtl. kann ja jemand angeben, welcher Provider das ist. Laut wieistmeineip.de ist sie in Deutschland.
Ein absoluter Sofortkündigungsgrund. Das wäre ja eine Frechheit, wenn die jetzt Seiten sperren. Und das nicht mal ersichtlich ist!
Die werden noch froh sein, wenn sie eine Kündigung annehmen dürfen. Erst mal 1und1 selbst deswegen bei Rottenneighbor eintragen, und dann notfalls eine eigene Seite nur für 1und1 anmelden und dahin verlinken.....
Hier noch mein "Disclaimer":
Hiermit befürworte ich die Seite Rottenneighbor.com und billige es, wenn dort dort nach deutschem Recht strafbare Einträge hinterlassen werden. Ich gebe an, wo ich kann die Seite zu erwähnen.
Und ich plane eine Seite, wo man über deutsche Beamte jegliche Informationen, Fotos und Daten hinterlassen kann, und rufe dort dazu auf, auf "Beamten-Safari" zu gehen und Ordnungsamtler, Polizisten usw. mit der Kamera zu "erlegen".
Minos kommentiert am Fr, 2008-08-29 16:09 Permanenter Link Richtig: 87.106.79.175 von Domain Name:ONLINEHOME-SERVER.INFO - Sponsoring Registrar: 1&1 Internet AG - Schlund + Partner AG country: DE
IR kommentiert am Sa, 2008-08-30 01:32 Permanenter Link Traceroute von Arcor aus geht durch bis rackspace.com wo RN gehosted ist. Der Zielserver blockt ab, nicht Arcor.
arschtrompete kommentiert am Di, 2008-09-02 11:22 Permanenter Link http://www.arschtrompete.de/internet/rottenneighbor-rechtliche-aspekte/
hier nochmal was zum thema rottenneighbor, nachdem ich jetzt auch schon ein paar wochen mit diesem thema beschäftige.
claudia tödtmann kommentiert am Di, 2008-09-02 23:55 Permanenter Link Mitleid mit den Wölfen ist Unrecht an den Schafen.
Psychopathen, die Nachbarn terrorisieren mit Nötigungen, Sachbeschädigungen, Verleumdungen und vielem dergleichen mehr, bringen Kummer und Leid über ganze Familien. Sie versetzen harmlose Menschen in Dauer-Angst und -Schrecken, die zuweilen einfach irgendwann vor Angst und vor lauter Sehnsucht nach einem - wieder - friedlichem Leben - entnervt aufgeben, wegziehen. Sie verkaufen ihre Immobilie unter Wert und mit Schaden - zuweilen an den triumphierenden Peiniger selbst - , nur um endlich Ruhe zu haben.
Zumal fest steht: Die Polizei kann da nicht helfen, sondern erst "wenn das Messer des Nachbarn im Rücken steckt" (Zitat Polizei NRW).
Wer einmal erleben musste, von seinen künftigen Nachbarn noch vor dem Einzug begrüßt zu werden mit den Worten: "Sie sind der siebte der hier einzieht seit ich hier wohne - und Sie kriege ich auch noch raus", aber dummerweise gekauft und nicht nur gemietet hat, weiss eine Warnung vor Psychopathen als Nachbarn zu schätzen. Egal ob via Internet-Seite oder sonstwie.
Denn eins steht auch fest: Der Verkäufer der Wohnung verrät es sicher nicht.
Und so selten sind diese Fälle gar nicht. Nur sind es ausgerechnet die Verfolgten und Tyrannisierten, die sich so schämen, dass sie über diese Erlebnisse verlegen schweigen.
Minos kommentiert am Mi, 2008-09-03 00:08 Permanenter Link @claudia tödtmann
Ja, dass hat was! Ich bemängelte auch nicht nur die Zensur, welche vielleicht keine ist. In meiner Stadt durchsuchte ich die Eintrage dieser Seite. Habe mal bei einem heftigen Eintrag auf die "Flagg" zur Beschwerde geklickt und (in Englisch) dem Seitenbetreiber eine konsequente Antwort geschrieben. Zwei Tage später war mein Provider Arcor geblockt. Hat doch auch was, zumindest geht dem Betreiber dabei was im Schädel ab. Schwierig nun zumindest für Proxy Nutzer, die unterstützen kein Java und GoogleMaps und die Funktion zum Erstellen der Beiträge funktionieren in den meisten fällen nicht mehr. Ich möchte auch nicht so Verleumdet werden, bestimmt nicht!
Tobias Claren kommentiert am Mi, 2008-09-03 16:48 Permanenter Link Ja, es sind meist die Leute die Wölfe, die ihre Nachbarn terrorisieren, die dort zu finden sind.
Eintragen tun es üblicherweise die Leute, die terrorisiert werden, deren Art es nicht ist, sich lautstark zu wehren.
Dass die Polizei gerne früher "eingreifen" würde, ist klar. Die lechzen nach dem, was die Polizei vor 75 Jahren durfte.
“Sie sind der siebte, der hier einzieht, seit ich hier wohne - und Sie kriege ich auch noch raus” sähe ich als Ansporn an.
Ich hätte das schon aufgezeichnet (das Problem ist nur, man muss damit rechnen) und ins Netz gestellt sowie aktiv gegen den verwendet.
Ist das nicht ein "Geständnis", dass er/sie die letzten vertrieben hat? Für seinen Mieter (falls er/sie nicht auch Eigentümer ist) sicher ein Kündigungsgrund. Ansonsten kann man es eben gerade auf RN veröffentlichen. Das ist doch ein ganz klarer Fall, für den RN ein ideales Mittel ist.
Dort kann man mittlerweile auch Videos hochladen. Notfalls auch Audios, die man in ein Video umwandelt.
Wenn man keine Fotos als Bild hat, Text einfügen oder schwarz lassen, oder nur ein Erklärungsbild basteln, dass es nur ein Audio ist, oder eben ein Foto der Person wie bei Telefoninterviews in TV, wo der andere nur per Bild gezeigt wird.
Auch ein Druckmittel. Man teilt ihm mit, dass, wenn er sich bessert oder gar wegzieht, man das mit einer Würdigung dort belohnt.
Macht er rechtlichen Ärger, leugnet man die Urheberschaft einfach so, wie er wohl leugnet, an der Situation schuld zu sein.
Bei diesen hartnäckigen Fällen muss man selbst mehr "Chuzpe" haben als der Störer.....
Doch, ein sogar recht schneller Proxy (300KB sind nicht selten) wie TOR unterstützt auch JAVA.
Und das läuft wogar über drei Private PC, statt einem großen Proxy-Server. Auch wenn darunter auch Privatleute mit kleinen Heimservern sind, die evtl. an einem Glasfaseranschluss mit 10MBit Upload hängen (10MBit/100Mbit gibt es in Köln).
Das mit der Sperrung von Arcor aufgrund von einer kleinen privaten Beschwerde, ist, was die Glaubwürdigkeit angeht, fragwürdig.
Gerade wenn die offen sagen, dass sie deutsche Gesetze nicht interessieren und gerade eine Deutsche Subdomain eingerichtet haben.
Die können gute Werbedollar bzw. Euro verdienen, wenn sie in Deutschland Erfolg haben.
Minos kommentiert am Mi, 2008-09-03 17:18 Permanenter Link Tor nutze ich auch und es geht nicht! Kein GoogleMaps und auch nicht die Eingabemaske, bei letzterem wird gerade mal das obere viertel angezeigt und Ende, und der kleine Hetzer von nebenan wird in der Regel kaum einem Proxy oder anonymen Dienst sein Augenmerk schenken, insoweit reicht sein Hirn gerade mal aus um zu Denunzieren. Am 01.01.2009 werden diese Dienste wahrscheinlich zur Speicherung der Daten verpflichtet, spätestens dann ändert sich nochmal etwas. Glaubwürdig oder nicht, zur Zeit sieht es jedenfalls so aus als ob der Provider nicht gesperrt hat. Aber schon richtig das dies ein gewolltes Lockmittel darstellen soll. Sinnvoll finde ich es auch Personen in meiner Umgebung (wenn Daten vorhanden) darüber zu informieren! Ebenso könnte eine solche Seite (ungewollt) durchaus für kriminelle und terroristische Zwecke genutzt werden. Einen interessanten Link hatte ich letztes Wochenende gelesen, indem sich sogar das United States Department of Homeland Security negativ zur Seite äußerte. Vielleicht liegt hier die Lösung sehr nahe und erlöst die Weltgemeinschaft von dieser Seite. Was GoogleMaps betrifft so sehe ich hier noch rechtliche Ansatzpunkte die noch nicht ausgeschöpft wurden, haben diese Dienste (in Europa) das recht die Narrenfreiheit dieser Hetzer zu unterstützen? Jedem betroffenen kann man nur zur Klage anraten, je mehr es werden desto mehr wird sich darum gestritten.
Tobias Claren kommentiert am Mi, 2008-09-03 22:54 Permanenter Link Also ich konnte TOR nutzen. Auch zum eintragen.....
Wo werden die Seiten ab 1.1.2009. zur Speicherung verpflichtet?
In den USA? Und wenn, so wird das rechtlich nichts ändern.
Denn an der Rechtslage ändert es nicht. In den USA hat man keine Chance wegen solchen Einträgen gegen die vorzugehen.
Da klagen Männer schon seit Jahren gegen www.DontDateHimGirl.com .
Wie würde es für "Terroristische Zwecke" genutzt werden können?
Klingt eher nach hilfloser Keule. Denn wenn es um Luftbilder alleine geht, die findet man eh bei Google Earth. Die nutzen ja nur die Karten von Google Earth, wie es anscheinend jede Webseite kostenlos kann.
Die "Dienste" in Europa unterstützen die Seite nicht dadurch dass sie nichts tun.
Wenn sie diese Seiten für ihre Kunden sperren, verstoßen sie aber gegen Deutsches Rec ht. Denn im Vertrag mit ihren Kunden sichern sie einen uneingeschränten Zugang zum Internet zu.
Also Sonderkündigungsrecht.
Sogar wenn ein gericht eine Sperrung anordnen würde (was bisher noch nie geschah), hat man ein Recht zur Kündigung, denn der Vertrag wird nicht mehr erfüllt. Der Kunde kann ab dem Zeitpunkt ja sein Interesse an dem Zugang verloren haben. Da zählt es auch nicht, dass es alle Provioder tun müssten.
Clemens Klein kommentiert am Do, 2008-09-04 22:07 Permanenter Link "Dort kann man frei seinen Nachbarn denunzieren, garniert mit Google-Satellitenfotos:"
Darf - oder muß man - eine Erlaubnisbehörde (Bauaufsichtsamt) denunzieren? Erst als akut Betroffener stellt sich diese Frage. Jeder Chef hat seinen Chef und wäre in meinem Falle eine Landesregierung, ein Landesbauministerium. Sind wir bereits in Punkto Baurecht eine "Bananenrepulik"? Will das überhaupt einer ernsthaft zur Kenntnis nehmen wenn er nicht direkt betroffen ist?
Ein Satz eines Vertreters unsres Bauaufsichtamts bei einer Ortsbesichtigung, in meinem beisein, soll der unbeteiligte Dritte auf sich wirken lassen: "Wenn wir alle ungenehmigten Bauten im Nachhinein nicht doch noch genehmigten, so würde in ... nichts mehr gebaut werden." In Gemeinschaft einer renomierten Hausverwaltung, eines Statikers und Prüfstatikers und des Bauaufsichtsamts, wurde auf meine Veranlassung und dann mit einer Auflage des Bauaufsichtsamtes eine tragende Wand wieder eingebaut. Nachdem ein irreparabler Schaden (Deckenabsenkung) bereits entstanden war, ein Bauantrag gestellt auf erneuten Abbruch dieses relevanten Bauteils mit Abfangung durch einen Doppel-T-Träger. Mitgespielt hat das genannte Quartett. Mit der Bemerkung des Prüfstatikers: "Ich könnte ja vor einem Zivielgericht klagen", wurde ich abgespeist...
Ich betrachte meinen kongreten Fall quasie als Weiterführung Ihres Themas. Ist aber jede Reaktion auf eine Aktion auch gleich eine Denuntiation ?
tilapia kommentiert am Do, 2008-09-04 22:51 Permanenter Link Unter www.nachbarn.1bis6.net findet man eine deutsche Variante von www.rottenneighbor.com
Tobias Claren kommentiert am Fr, 2008-09-05 01:17 Permanenter Link Die haben ein Impressum, damit ist die Seite zahnlos.
Wenn ich das machze, dann ohne Impressum und mit dem Hosternamen im WhoIs.
Die Deutsche Justiz hat dann keine Chance mich zu greifen.
karsten kommentiert am Sa, 2008-09-06 09:27 Permanenter Link @Tobias Claren
Minos kommentiert am Sa, 2008-09-06 09:46 Permanenter Link @Tobias Claren
Nicht Seiten werden ab dem 01.01.2009 zur Speicherung verpflichtet sondern anonyme Dienste, in Deutschland:
http://www.tagesspiegel.de/medien-news/digital/;art303,2449440
Ein entsprechender Antrag (nach einer Petition) liegt der Bundesregierung bereits vor, eine Vorratsdatenspeicherung wäre ansonsten sinnlos! Bei der Abstimmung gab es keine Gegenstimmen.
Wer glaubt das die "Justiz" auf das Internet keine Zugriffe besitzt sollte sich mal mit der neusten Technik vertraut machen. Kein Impressum und ein Hostname im Ausland! Amtshilfe verfahren einleiten und schon haben Sie dich, wenn die wirklich wollen. Selbst unsere Provider können jederzeit (Blackbox) unsere Aktivitäten im Netz komplett aufzeichnen, spätestens dann nutzen auch anonyme Dienste nichts mehr. Oder möchtest du behaupten das nach einer Einwahl der Provider nicht mit bekommt das du Tor benutzt? Vielleicht (weiß es nicht) sieht er danach nicht wohin du dich bewegst, vorausgesetzt du benutzt "https". Ansonsten ist Schichtwechsel im Schacht.
Sitze ich in Indien und schreibe über die Zustände in China nutze ich Tor, damit bin ich sicher. Sitze ich in China und schreibe über China mit Tor habe ich ein Problem, es sei denn ich nutze ein offenen Wlan oder ein Cafe welches meinen Ausweiß nicht sehen wollte. Bei einer gezielten Überwachung ist alles was wir machen sinnlos. Überwachungsstaat sind wir schon, totalitär werden wir noch! Leider ist das so geworden mit uns, aber es interessiert die Menschen doch kaum.
Tobias Claren kommentiert am Sa, 2008-09-06 18:35 Permanenter Link Welche "anonymen Dienste"?
"TOR" ist kein "Dienst" in dem Sinne, sondern ein netzwerk aus Privatrechnern.
Ein Unterschied wie Napster und eMule. Napster ging unter, weil es einen Server und Verantwortlichen gab, eMule ist p2p und damit so unabhängig wie das Internet selbst. Wenn ein kleiner p2p-Server untergeht, besteht das restliche Netzwerk weiter. So wie das Internet selbst.
Die Privatserver können praktisch nicht zur Speicherung gezwungen werden. Erstens sind es theoretisch unzählige, zweitens sind sie nirgends wirklich registriert. Ich kann über so eine Verbindung meineip.de aufrunfen, und dort steht trotzdem ich surfe über keinen Proxy.
SOlche Seiten können das schließlich nicht "sehen", sondern haben die IPs von bekannten Proxys. Aber viele TOR-Proxys sind eben Privatrechner die diesen Seiten unbekannt sind. Es sind ja meist auch nur einfache Rechner.
Die Justiz hat in diesem Fall keinen echten Zugriff. Nicht mal mit Hilfe des BND, LKA, MAD, VS oder SS ist es möglich den Schreiber eines Eintrages zu ermitteln.
Ich habe die positive Erfahrung schon gemacht! Ich erfuhr durch Onlinemedien (einer großen Deutschen Zeitung) von der Verfolgung und der Siegessicherheit der Verfolger. Am Ende landete man aber bei einem solchen Proxy.....
Zum Thema "Amtshilfe": Die existiert zwischen dem BRD (ja, "dem" ;-]) und der USA nicht. Zumindest nicht in diesem Fall.
Ich habe mit einem Safehoster telefoniert. Das sind Webhoster (meist in den USA, und da kenne ich auch nur einen) die damit werben dass sie keine Informationen über den Betreiber rausgeben und der Schutz im WhoIs (Eine Strohmannfirma [ist in den USA legal] bzw. denen ihr Firmenname statt meinem) auch nicht einfach abgeschaltet wird.
Beispiele wie Bluehost oder GoDaddy haben zwar auch einen Whois_Schutz, aber fragt irgend Jemand an, und behauptet nur es gäbe Rechtsverstöße (z.B. gerade "Trademark Infringement", auch wenn es nicht stimmt) prüfen die das nicht nach und schalten den Schutz ab.
Nicht, weil das in den USA nötig wäre. Diese Billighoster wollen sich damit einfach nicht beschäftigen.
Beim Safehoster hingegen wird jede Anfrage durch angestellte Juristen gelesen, und es wird höchstens eine Ablehnung zurückgeschickt.
Zusätzlich mit einer Kostennote. Das schreckt meist schon mal die Abmahner ab.
Man hat mir gesagt, dass der Kläger vor dem US-Gericht 50% der Klagesumme hinterlegen muss. Und wieviel 100% sind entscheidet ein Richter.
Kann also gut sein, dass ein Kläger da 125000 Dollar hinterlegen müsste, nur um Klagen zu dürfen.
Das macht so gut wie keiner der bei Rottenneighbor verewigt ist.
Ausserdem sagte man mir, könne so ein Safehoster notfalls auch durch Umzug in einen anderen Bundesstaat (das geschieht rein auf dem Papier) dafür sorgen dass der Kläger dort erneut klagen muss. Das ganze bis zu 49 mal :-) . Inkl. hinterlegen der 50%.
Auch Anfragen Deutscher Juristen und der Dt. Justiz werden so beantwortet. Auch gefällte Deutsche Urteile sind nichts wert.
Nur wenn US-Behörden mit richterlichem Hintergrund anfragen müssen die handeln.
Ansonsten erfährt der Kunde bei Anfragen von deutschen Anwälten oder Juristen (auch Staatsanwälten) umgehend von dieser Anfrage, und erhält eine rechtliche Einschätzung von deren Juristen.
Der Kunde kann dann also reagieren wie er es für richtig hält. Der Anbieter empfiehlt übrigens "Maildrop" zu nutzen. Das sind Anbieter auf deren Gelände reihenweise Briefkästen stehen. Man kann einen mieten, und anonym leeren. So ist man für die ICANN (die Internetverwaltung) erreichbar. Denn die schreibt vor, dass Webseitenbetreiber erreichbar sein müssen. Maildrops von Anbietern müssen natürlich zwecks der Abholung in der Nähe liegen. Da wäre das Problem, dass Deutsche Anbieter oder in Grenznähe in der EU "ausgequetscht" werden können.
Wenn die also die echten Kundendaten haben, kann die Justiz die einsehen. Idealerweise kann man einen Briefkasten anonym mieten. z.B. an einem Automaten bar bezahlen, der dann einen Schlüssel rausgibt . Z.B. eine Karte die bei ausbleibender Bezahlung ungültig wird.
Alternativ richtet man sich selbst irgendwo einen Briefkasten ein.
Es gibt faktisch keine "Amtshilfe" in diesem Bereich. Bei allem was in den USA legal ist, gibt es keine Amtshilfe.
Daher helfen die US-Behörden der Deutschen Justiz auch nicht zu ermitteln wer z.B. eine Naziseite betreibt.
Denn das ist in den USA durch die Verfassung geschützt.
"Selbst unsere Provider können jederzeit (Blackbox) unsere Aktivitäten im Netz komplett aufzeichnen, spätestens dann nutzen auch anonyme Dienste nichts mehr. Oder möchtest du behaupten das nach einer Einwahl der Provider nicht mit bekommt das du Tor benutzt?"
Ganz genau das! Die Verwendung von TOR ist in keinster Weise illegal. Ausserdem handelt es sich um eine Verbindung zu einem Privatrechner (der Entry-Node). Üblicherweise kann es also nicht mal der Provider feststellen.
Ich glaube hier wurde nicht verstanden wie TOR funktioniert.
Das ist kein "öffentlicher Proxy" welcher theoretisch Logs schreiben kann (auch wenn das bei einem Anonymisierungs-Proxy nicht dem Sinn entspricht), welche die Justiz auswerten könnte indem sie den Server beschlagnamt.
TOR verbindet über Kette 3 private (auch kleine private Server) Rechner. Kein Rechner loggt mit wer sich da eingehend verbindet und wohin ausgehend.
Die Polizei sieht als Verusacher nur den letzten Server. Dort stehen sie dann üblicherweise vor der Türe und beschlagnahmen den Rechner.
Aber nur, wenn der Endknoten in Deutschland steht (besser wäre es, wenn TOR als Endserver nur rechtlich nicht greifbare Rechner wählt, also für Deutsche nur Rechner ausserhalb der EU). Auch wenn sie mittlerweile wissen dass sie über den Rechner nichts rausfinden.
Denn erstens loggt dieser Rechner ja nicht mit woher die Verbindung kam die er weiterleitete, und wenn er es tun würde, so ist der Rechner davor auch nur ein Proxyserver. Da müsste schon rein zufällig dieser auch loggen. Dann landet die Polizei wieder nur bei einem Proxyserver. Und der müsste zufällig wieder loggen. Erst dann wüsste man wer es eigentlich war. Und es gibt im TOR-Programm keine Funktion zu loggen die man aktivieren könnte. Da müsste also jemand mit Ahnung schon eine solche Funktion einbauen.
Die Wahrscheinlichkeit dass dreimal jemand einen "Honigtopf-Server" einrichtet und laufen lässt ist extrem gering. Ausserdem ist man ja nicht nur über Deutsche Server verbunden. Ich war schon über die ganze Welt mit einem Ziel in Deutschland verbunden. Für die Behörden wäre das z.B. nur ein Anschluss aus China. Kein erfundenes Beispiel, der Endknoten lag tatsächlich in China.
Also nix mit "Schichtwechsel"..... Einfach mal über TOR informieren.
Da müsste die Justiz schon einen >begründeten< Verdacht haben wer der Verursacher ist. Dann müssten sie live die Verbindungen von dem überwachen (durch einen Richter genehmigt), und die Verbindungen müssten unverschlüsselt stattfinden, damit sie überhaupt was ermitteln können. Aber die Verbindung vom eigenen Rechner zum TOR-Eingangsknoten ist verschlüsselt. Sicher verschlüsselt. Auch für Hochleistungsrechner durch Geheimdienste nicht.
Sie könnten in dem ungewöhlichen Fall dass sie eine Liveüberwachung genemigt bekommen also nur sehen dass er gerade TOR verwendet. Dafür können sie dem gar nichts. Nicht mal wenn sie danach feststellen dass zu genau der Zeit wieder etwas geschah, ist das ein Beweis, denn zu der Zeit waren noch x Andere Nutzer übe TOR verbunden.
Nicht mal wenn alle drei TOR-Knoten in Deutschland liegen und ich im BRD sitze, können die das zurückverfolgen. Keiner der Server speichert die IPs.
Sie landen beim letzten Knoten, und das war es.
Noch einmal, genau das habe ich erlebt!
Minos kommentiert am So, 2008-09-07 13:32 Permanenter Link Du lebst in einer Traumwelt. Nichts reales und an der wahrheit vorbei! Beweisbar, jeden Tag lesbar und von anderen erlebt. Zum Beispiel bei anonymouse.org. Datenschutz gibt es nicht! Obwohl es dort nachweislich steht. Kommt ein Strafantrag (§ 100 StPO) bist du fällig. Und dieser Dienst der nachweislich nicht speichert liefert die Daten, real erlebt und kein Traum! Tor, Jap und JonDonym, alle samt zur Speicherpflicht gezwungen. Knoten im Ausland regeln andere Staaten. Mach dich schlau und du wirst es im kommenden Jahr erleben. Du hast dabei keine Möglichkeit auf Anonymität, der Traum ist zu Ende!
Tobias Claren kommentiert am Mo, 2014-04-07 05:21 Permanenter Link @ Minos
Spät, aber auch ich (neben Mactator) muss bestätigen, bei "TOR" gibt es NIEMAND der einer "Speicherpflicht" unterliegt.
Das ist ein Peer-2-Peer-Netzwerk, aus Knoten privater Unterstützer.
Wie der Link von Mactator beweist, der Bestreiber des Deutschen Knotens bei dem die Polizei auftauchte konnte keine IP herausgeben.
Ganz davon abgesehen gibt es gar keine "Speicherpflicht".
Im Gegenteil, das Deutsche Gesetz (müsste das Telemediengesetz und/oder Datenschutzgesetz... sein) verbietet es einem Webseitenbetreiber ausdrücklich IPs zu loggen.
IP-Logging ist nur dann erlaubt, wenn es technisch für den Betrieb absolut unumgänglich ist.
Also früher theoretisch zur Abrechnun von Internet. Bei Flatrates gilt das aber nicht mehr.
Aber auch davor sehe ich keinen technischen Grund, denn die IP war ja auch bei Zeit oder Volumenabgerechnetem Internet nie nötig.
Wenn ich also einbe Webseite ala "Terminal-Decision" betreibe, werde ich keine IPs loggen.
Da Wordpress, phpBB etc. scheinbar das Logging fest eingebaut und je nach Script nicht deaktivierbar haben, würde ich es per Anleitung von www.WirSpeichernNicht.de aus dem Script "raushacken". Das schaffe ich auch als Laie.
Wenn dann mal die Polizei anruft oder vor der Türe steht (z.B. bei einer Suizidwebseite wegen einer Ankündigung oder offensichtlich per PN verabredeten Suizidgemeinschaft), lache ich, und lege auf, oder schließe die Türe.
So wie die Telekom in diesem Fall hier vorbildlich gehandelt hat:http://www.telespiegel.de/news/10/0103-telekom-selbstmord-forum.html
Wenn ich IPs logge, kann ich deswegen zivilrechtlich belangt werden.
Die Telekom gab auf Anordnung die Adresse von Holger Voss an die Justiz/Polizei raus.
Dafür würde die Telekom später von einem Gericht in einem Zivilprozess verurteilt!
Dabei ist es völlig egal, ob der Kläger wegen einer Straftat auch verurteilt wird.
Auch wenn das was man Voss vorgeworfen hat, zu einer Verurteilung geführt hätte, hätte er danach im Prozess Recht bekommen! Keine Ahnung ob er Geld bekam, aber danach war er praktisch der Einzige in Deutschland, von dem nicht mal für einen Tag die IPs bei der Telelkom gespeichert wurden! Einer hat es noch geschafft sich darauf zu berufen.
Ralf Zosel kommentiert am Mo, 2008-09-22 18:51 Permanenter Link Ein Interview mit Professor Hoeren zum Thema rottenneighbor.com gibt es bei J!Cast:
http://www.jcast.de//index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=12
Mactator kommentiert am So, 2009-05-03 00:36 Permanenter Link Da muss ich aber lachen.
Ich habe TOR genutzt.Ich einem privaten Polizeiforum!Als "Mactator" (dieses Wissen weist mich aus!).
Die konnten mir gar nichts, die Polizei Düsseldorf hat es versucht:http://www.zeit.de/online/2007/39/tor-durchsuchung
Soviel also zur möglichen Anonymität bei TOR.
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References: § 315
 § 10
 Art. 15
 § 7
 § 10
 § 10
 § 111
 § 7