Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2005-2006/030.asp
Timestamp: 2020-08-10 11:51:47+00:00

Document:
Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU vendredi 21 octobre 2005
Session ordinaire de 2005-2006 - 13ème jour de séance, 30ème séance
2ème SÉANCE DU VENDREDI 21 OCTOBRE 2005
ACCORDS INTERNATIONAUX 2
ACCORD RELATIF AU CENTRE SPATIAL GUYANAIS 2
ACCORD RELATIF AUX INSTALLATIONS DE
LANCEMENT DU CENTRE SPATIAL GUYANAIS 2
ACCORD DE COOPÉRATION FRANCE-MACÉDOINE
SUR LA SÉCURITÉ INTÉRIEURE 2
ACCORD FRANCE-LIBYE SUR LA PROTECTION RÉCIPROQUE DES INVESTISSEMENTS 2
ACCORD DE SIÈGE FRANCE-COMMUNAUTÉ DU PACIFIQUE 2
ACCORD DE COOPÉRATION DANS LE DOMAINE
DE LA TECHNOLOGIE DE LA CENTRIFUGATION 2
APRÈS L'ART. 13 (amendements précédemment
réservés) (suite) 7
ART. 14 (précédemment réservé) 11
APRÈS L'ART. 14 (précédemment réservé) 12
ART. 15 (précédemment réservé) 12
ART. 16 (précédemment réservé) 14
APRÈS L'ART. 16 (précédemment réservé) 14
ART. 17 (précédemment réservé) 17
APRÈS L'ART. 17 (amendements précédemment
réservés) 18
L'ordre du jour appelle le vote, selon la procédure d'examen simplifiée, sur six projets de loi, dont deux adoptés par le Sénat, autorisant l'approbation d'accords internationaux.
M. le Président - Conformément à l'article 107 du Règlement, je vais mettre aux voix l'article unique de chacun de ces textes.
ACCORD RELATIF AU CENTRE SPATIAL GUYANAIS
ACCORD RELATIF AUX INSTALLATIONS DE LANCEMENT DU CENTRE SPATIAL GUYANAIS
ACCORD DE COOPÉRATION FRANCE-MACÉDOINE SUR LA SÉCURITÉ INTÉRIEURE
ACCORD FRANCE-LIBYE SUR LA PROTECTION RÉCIPROQUE DES INVESTISSEMENTS
ACCORD DE SIÈGE FRANCE-COMMUNAUTÉ DU PACIFIQUE
ACCORD DE COOPÉRATION DANS LE DOMAINE DE LA TECHNOLOGIE DE LA CENTRIFUGATION
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2006.
M. Didier Migaud - Monsieur le président, le vote de ces accords internationaux ayant été très rapide, puis-je vous suggérer une suspension de cinq minutes pour permettre à nos collègues d'arriver et de prendre part au débat ?
M. le Président - La suspension est accordée.
La séance, suspendue à 15 heures 5, est reprise 15 heures 10.
M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement. Hier, nous avons accepté de modifier l'ordre du jour de l'Assemblée pour bénéficier de la présence - au demeurant très discrète -, de M. Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Nous pourrions de même nous adapter à l'emploi du temps de M. Breton, car il serait très souhaitable qu'il assiste à l'examen des articles relatifs à ce qu'on n'appelle plus l'ISF, mais désormais, dans un registre très guerrier, le « bouclier fiscal ». On pourrait, dans un autre champ lexical, parler de « feuille de vigne ». (Rires sur tous les bancs) Monsieur le ministre, vous voilà découvert, le roi est nu !
M. le Président - Monsieur Brard, ne vous égarez pas dans les vignes et revenez à votre rappel au Règlement !
M. Jean-Pierre Brard - Je ne m'y suis nullement perdu. Nous reconnaissons à M. Copé de nombreuses compétences, mais nous aimerions tester M. Breton !
M. Augustin Bonrepaux - Hier, au Sénat, M. Breton a annoncé d'importantes mesures concernant le dégrèvement des plus-values d'actions. Nos collègues de la majorité sont fort impatients d'en discuter et d'aborder la question de l'ISF. Depuis quelques temps, de nombreux conciliabules se tiennent dans les couloirs de l'Assemblée pour parvenir à un accord. Ayons ce débat au grand jour, plutôt que de le renvoyer à cette nuit ! Hier, nous nous sommes prêtés de bonne grâce à une modification de l'ordre du jour. Nous aimerions que le Gouvernement accepte de faire de même aujourd'hui et que M. Breton nous rejoigne. Pour en laisser le temps, il conviendrait de suspendre la séance. Au nom de mon groupe, je demande une suspension.
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat - Je comprends bien que ces interventions sont un tour de pré-chauffe. Mais nous n'allons tout de même pas bouleverser notre débat. Nous entamons la discussion de la fiscalité des biocarburants. Je me félicite d'ailleurs que M. Montebourg, dont je salue l'arrivée, puisse y prendre part car il s'était jusqu'à présent peu intéressé à ce sujet, obnubilé qu'il est par le seul autre sujet pour lequel il semble nous avoir rejoints. Je propose que nous poursuivions sereinement la discussion. Lorsque nous en arriverons au point qui vous préoccupe, nous verrons. Quant à M. Brard, il m'a fait de la peine, semblant ne plus vouloir de moi... Pour ce qui est du débat d'hier soir qui portait sur les dotations des collectivités, je pense qu'il était judicieux que Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales, m'assiste.
M. Didier Migaud - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58, alinéa 1. Le ministre de l'économie et des finances nous rejoindra-t-il d'ici à la fin de la discussion budgétaire ? Alors que nous allons débattre de l'ISF et de l'exonération des plus-values sur les actions, il doit être présent. J'ai le souvenir de débats budgétaires sous cette législature et sous les précédentes où le ministre de l'économie venait toujours à certains moments-clés de la discussion... (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - Cela n'a pas toujours été le cas !
M. Didier Migaud - Je ne doute nullement des compétences du ministre délégué au budget, mais il serait normal que le ministre de l'économie soit ici présent pour traiter de sujets qu'il aborde lui-même à l'extérieur. Nous sommes prêts à modifier l'organisation de nos travaux pour la faire coïncider avec ses impératifs, que nous comprenons. Mais avant de poursuivre, nous avons besoin de savoir quand il pourra nous rejoindre.
M. le Président - Avant que nous en venions aux dispositions concernant l'ISF, il y a quarante amendements à examiner. Nous pouvons le faire en deux heures, cela dépend aussi de vous. Vous pouvez bien sûr jouer la montre, mais plus les suspensions de séance seront longues, moins il vous restera ensuite de temps pour débattre cet après-midi. Pour le reste, il appartient au Gouvernement de décider ce qu'il fait.
M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement. M. Copé s'est trompé sur le sens de nos interventions. Je comprends bien qu'il joue les Saint-Bernard pour protéger son ministre de tutelle. La question n'est pas de savoir si nous souhaitons que M. Breton nous soit livré pour que, profitant de son inexpérience, nous nous jetions sur lui tels des lions affamés. Mais les journalistes annoncent la venue, lors de la discussion sur l'ISF, de MM. Goasguen et Lellouche, chevau-légers des privilégiés... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Revenez à votre rappel au Règlement.
M. Jean-Pierre Brard - Admettez les digressions qui me permettent de revenir à mon sujet. Sommes-nous à la veille d'Austerlitz ou de Waterloo ? Je ne sais, toujours est-il que se mettent en place des bataillons serrés. Cela sera-t-il la charge de Reichshoffen ? Je ne sais non plus, mais l'affrontement va valoir le coup ! M. Breton doit être présent. Il a deux heures pour se préparer, et éventuellement prendre quelques tranquillisants...
M. le Président - Monsieur Brard, vous n'êtes pas médecin pour prescrire. (Sourires)
M. le Ministre délégué - J'ai bien compris votre souhait. Je vais demander immédiatement à M. Breton s'il peut nous rejoindre.
M. Jean-Louis Idiart - Il peut venir en chaise à porteur !
M. le Ministre délégué - Mais avançons dans nos travaux, de manière conviviale et sereine comme nous l'avons fait jusqu'à présent. Allons-y.
M. Arnaud Montebourg - Rappel au Règlement. Je me permets d'intervenir dans ce débat bien que n'étant pas membre de la commission des finances - je le précise afin de parer à toute objection. Nous sommes nombreux à nous interroger sur les conditions très particulières de l'exercice par M. Breton de ses fonctions ministérielles. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Je le dis en pesant mes mots : je pense à l'affaire Rhodia, dont M. Breton a été président du comité d'audit... (Mêmes mouvements)
M. Michel Bouvard - Cela n'a rien à voir avec le débat budgétaire !
M. Arnaud Montebourg - ...je pense à l'affaire France Télécom, dont M. Breton fut président-directeur général et pour laquelle il eut à prendre, en tant que ministre, des décisions.
Or, voilà que surgit un amendement, inspiré par la majorité parlementaire avec l'aval bien sûr de Bercy, instituant une exonération des plus-values sur actions, à l'intention quasi-exclusive des patrons du CAC 40. C'est pour cela même que nous souhaitons la venue de M. Breton. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP où des députés commencent de claquer leur pupitre) Qui bénéficiera en effet de ces exonérations au titre de l'ISF ? M. Bébéar, patron d'Axa, détenteur de 510 000 actions - M. Breton a été administrateur d'Axa -, M. Bouygues, patron de Bouygues, détenteur de 453 000 actions - M. Breton a été administrateur de Bouygues Telecom -, M. Fourtou, patron de Vinci, détenteur de 400 000 actions - M. Breton a siégé aux côtés de M. Fourtou au conseil d'administration de Rhodia -, M. Richard, patron de Dexia, détenteur de 49 000 actions - M. Breton a été administrateur de Dexia... Je pourrais continuer ainsi (Brouhaha sur les bancs du groupe UMP). Il est patent que nous nageons en plein conflit d'intérêts. Si la loi de finances est devenue l'occasion de servir les intérêts des grands patrons, dont certain est devenu ministre par un effet hasardeux, il faut le dire. (Brouhaha grandissant sur les bancs du groupe UMP) Nous avons besoin d'entendre les explications personnelles de M. Breton concernant le patrimoine de ses amis et d'ailleurs le sien propre.
M. Hervé Mariton - Rappel au Règlement. Lors du débat budgétaire, les échanges peuvent être vifs, passionnés : c'est le propre de la démocratie. Mais l'intervention minable de M. Montebourg est d'une tout autre nature. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Alain Gest - Elle est scandaleuse !
M. Hervé Mariton - Si c'est ainsi que vous appelez à la rénovation de nos institutions poitiques, il y a du souci à se faire ! Le débat budgétaire appartient à tous les députés, quelle que soit la commission dont ils sont membres. Mais conservons-lui, comme il est de tradition, la qualité qui lui sied vu l'importance de l'enjeu. Monsieur Montebourg, je vous en prie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Nous allons examiner l'amendement 7 portant article additionnel après l'article 13.
M. Arnaud Montebourg - Je demande la parole pour fait personnel.
M. le Président - Cela se fait en fin de séance.
M. Augustin Bonrepaux - J'ai demandé une suspension de séance.
M. le Président - La parole est au rapporteur général.
M. Augustin Bonrepaux - Non, j'ai demandé une suspension de séance. Elle est de droit.
M. le Président - Je vous l'accorderai après que le rapporteur général aura parlé. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Augustin Bonrepaux - Appliquez le Règlement ! La suspension est de droit ! (Mêmes mouvements)
M. le Rapporteur général - Revenons aux biocarburants. (M. Bonrepaux, debout, continue de protester, couvrant la voix du rapporteur) Je sais, Monsieur Bonrepaux, que vous avez un bel organe... (Rires sur divers bancs), mais il y a des limites.
M. Augustin Bonrepaux - Il faut appliquer le Règlement. Nous avons demandé une suspension de séance pour que le ministre de l'économie vienne nous rejoindre et nous apporter des informations dont nous avons besoin. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Le président de la commission souhaite s'exprimer. Je lui donne la parole...
M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le président, vous bafouez le Règlement !
M. le Président - Ce n'est pas vous qui dirigez les débats ! Le président Méhaignerie seul a la parole.
M. Augustin Bonrepaux - Non !
M. le Président - Monsieur Bonrepaux, cela suffit ! La parole est au président de la commission.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Monsieur Bonrepaux, puis-je parler ?
M. Augustin Bonrepaux - Permettez-nous de nous réunir !
M. le Président - Pour l'instant, M. Méhaignerie a la parole.
M. le Président de la commission - Je demande que chacun fasse un effort, pour la qualité de nos travaux. La sagesse serait que la suspension de séance que vous souhaitez ait lieu dès que nous aurons achevé l'examen des quarante amendements que nous avons à examiner maintenant. Cela permettrait au ministre d'être là au moment où nous souhaitons qu'il le soit, vous comme moi-même. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. le Président - Monsieur Bonrepaux, je ne voulais pas vous empêcher de prendre la parole, mais j'avais cru comprendre que tout le monde était d'accord pour que nous avancions le plus rapidement possible sur la quarantaine d'amendements que nous avons encore à étudier avant ceux qui font débat, afin justement de ne pas retarder l'examen de ces derniers. Cela dit, si vous tenez à une suspension de séance, je veux bien vous l'accorder pour cinq minutes.
M. Augustin Bonrepaux - Hier, nous avons accepté de bonne grâce de modifier l'ordre d'examen des articles pour que ceux relatifs aux collectivités locales soient examinés en présence du ministre qui en a la charge. Vous ne pouvez pas nous reprocher d'avoir retardé les débats ; pour ma part, c'est la première fois que je demande une suspension de séance. Mais c'est pour une raison extrêmement importante : le ministre de l'économie et des finances a annoncé qu'un nouveau dégrèvement figurerait dans le projet de loi de finances rectificative ; il serait normal qu'il nous dise pourquoi il ne le fait pas figurer dans ce projet de loi de finances ! Mieux vaudrait satisfaire la majorité par un bloc de mesures fiscales en faveur des plus favorisés, plutôt que de les distiller petit à petit...
Le président de la commission des finances nous annonce que le ministre de l'économie et des finances va venir, mais j'aimerais que M. Copé nous le confirme car M. Breton a une expérience qui dépasse celle de nous tous en matière d'ISF et de dégrèvements, et nous souhaiterions en bénéficier. Pouvez-vous nous en donner l'assurance, Monsieur le ministre ?
M. le Ministre délégué - M. Bonrepaux parle très fort.
M. Augustin Bonrepaux - Pour mieux vous convaincre !
M. Jean-Louis Idiart - Nous ne sommes pas des habitués des salons feutrés, mais des élus de montagne !
M. le Ministre délégué - Il est assez traditionnel que le ministre chargé du budget représente le Gouvernement dans le débat sur le projet de loi de finances, une fois la présentation générale faite par le ministre de l'économie et des finances. Certains membres de l'opposition ayant en outre eu l'amabilité de faire observer que je ne faisais pas trop mal mon travail, je pensais que nous allions pouvoir continuer à travailler tranquillement ; mais pour une raison qui ne m'échappe que partiellement, il y a eu un brusque emballement après le déjeuner.
M. Breton travaillant cet après-midi sur le dossier de Gaz de France avec son président, il ne pourrait nous rejoindre qu'après le dîner. Je vous propose donc de réserver le sujet que vous évoquez jusqu'à 21 heures 30.
M. Augustin Bonrepaux - Je maintiens ma demande de suspension de séance pour que notre groupe examine cette proposition.
La séance, suspendue à 15 heures 40, est reprise à 15 heures 50.
M. Arnaud Montebourg - Les mises en cause de notre collègue UMP de la Drôme me contraignent à ce nouveau rappel au Règlement (Murmures sur les bancs du groupe UMP) pour dire un mot sur l'orientation du présent débat budgétaire. Il apparaît en effet que toute la faveur du Gouvernement va aux intérêts patrimoniaux des grands patrons du CAC 40, alors que l'un d'eux, actuellement ministre des finances - qui n'est pas venu siéger au banc du Gouvernement - est parmi ceux qui sont directement concernés par les mesures d'exonération, notamment de l'ISF, dont nous allons débattre... (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Je rappelle tout de même que le Parquet de Paris a récemment soupçonné un délit d'initié, suite au vote d'un amendement tendant à alléger la fiscalité sur les profits réalisés à l'occasion des ventes d'immeubles à la découpe qui ont tant ému le pays. J'ai là un article de presse qui cite le nom de plusieurs parlementaires... (Mêmes mouvements)
M. Philippe Auberger - Tout cela n'a rien à voir avec notre débat !
M. le Président - Monsieur Montebourg, veuillez ne pas sortir du cadre de votre rappel au Règlement.
M. Arnaud Montebourg - C'est dire si la majorité est habituée aux conflits d'intérêts ! (« Voyou ! » sur les bancs du groupe UMP) M. Breton n'est pas là pour parler de choses qui le concernent directement, lui et l'ensemble de ses parrains économiques qu'il a décidé de favoriser. Ce n'est pas acceptable ! Il faudra qu'il rende des comptes, devant l'opinion publique et devant le corps électoral. (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. Hervé Mariton - Le parti socialiste peut choisir qu'il n'y ait pas de patrimoine industriel dans ce pays, qu'il n'y ait pas d'investissement. Mais le ton et le contenu du propos de M. Montebourg sont, dans ce type de débat, du jamais vu ! Je ne suis pas toujours d'accord avec MM. Migaud, Bonrepaux, Dumont, Idiart ou Brard ; je ne les ai jamais entendus s'exprimer, Monsieur Montebourg, comme vous le faites !
M. Arnaud Montebourg - Eh bien, cela fera jurisprudence ! (« Provocateur ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. Augustin Bonrepaux - Il ne faut pas, Monsieur Mariton, déformer nos propos. Nous ne sommes pas contre le patrimoine. Le problème, c'est que toutes les mesures fiscales que propose le Gouvernement servent l'intérêt des privilégiés !
M. Hervé Mariton - C'est faux !
M. Augustin Bonrepaux - Et voilà que vous en rajoutez avec un amendement sur l'ISF ! Nous sommes impatients de connaître le nombre de foyers fiscaux concernés par cette mesure et le gain réalisé par chacun. Cette orientation est d'autant plus scandaleuse que l'Etat n'a plus les moyens de faire face à ses responsabilités essentielles.
Par ailleurs, nous sommes satisfaits d'apprendre que M. Breton sera ce soir au banc, aux cotés de son ministre délégué.
M. Pierre-Christophe Baguet - Entre les maladresses des uns et les propos très largement excessifs de certains, nous avons perdu beaucoup de temps et je propose que nous abordions enfin les sujets qui intéressent vraiment les Français.
M. le Président - Eh bien, nous allons examiner l'amendement 7 rectifié de la commission, après l'article 13.
APRÈS L'ART. 13 (amendements précédemment réservés) (suite)
M. le Rapporteur général - M. Baguet a en effet parlé de manière très sage et je lui laisse le soin de défendre cet amendement, que la commission a adopté.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 7 rectifié vise à réserver la réduction de TIC à l'alcool non dénaturé. Cette mesure permettra de préserver la qualité des carburants et de conforter les protections existant aux frontières de l'UE afin de favoriser le développement d'une filière nationale de production.
M. Pierre-Christophe Baguet - En vue d'encourager le développement de la filière agricole de production d'éthanol, notre amendement 88 tend à réserver aux distilleries le bénéfice de l'agrément de production.
M. Alain Gest - L'amendement 271 est identique. Son adoption serait d'autant plus opportune qu'il est anormal que la filière éthanol soit aujourd'hui entièrement contrôlée par les distributeurs de carburants, lesquels ne font pas assez pour la promouvoir.
Les amendements 88 et 271, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Alain Gest - Les agréments accordés aux unités d'ETBE ne permettent pas à l'administration fiscale de s'assurer du respect des conditions fixées par les textes officiels. En effet, les producteurs agréés ne subissent aucun contrôle sur leurs approvisionnements en éthanol. Or, l'article 3 de la directive de 2003 sur la promotion des biocarburants énonce que les Etats membres doivent tenir compte du bilan climatique et environnemental des différents carburants, tout en vérifiant la compétitivité et la sécurité des approvisionnements.
Pour permettre à l'administration fiscale de s'assurer que les conditions de réduction fiscale sont bien remplies, il apparaît indispensable que les unités de production d'éthanol auprès desquelles s'approvisionnent les producteurs d'ETBE fassent, elles aussi, l'objet d'un agrément. Tel est l'objet de l'amendement 270.
M. le Ministre délégué - Avis très favorable.
M. Didier Migaud - Le code des douanes prévoit une exonération de TIPP sur les produits pétroliers destinés à être utilisés comme carburéacteurs à bord des aéronefs. La légitimité de cette exonération est d'autant plus discutable qu'elle conduit à une perte de recettes pour l'Etat estimée à plus de 1,3 milliard d'euros.
C'est pourquoi nous proposons, par notre amendement 169, de supprimer cette exonération.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Il est vrai que 1,3 milliard d'euros, c'est beaucoup, mais l'exonération en question résulte d'un accord passé en 1944 à Chicago en vue de favoriser les déplacements internationaux. Cet accord ayant été signé par des dizaines de pays, l'adoption de cet amendement nécessiterait que l'on renégocie avec chacun d'eux.
M. Jean-Pierre Brard - Vous ne pouvez pas vous contenter de nous dire qu'il est impossible de revoir un accord international ! Ce qui était pertinent à un moment donné ne l'est pas pour l'éternité. J'entends bien qu'une renégociation donnerait beaucoup de travail au quai d'Orsay, mais cela ne doit pas nous empêcher d'exprimer notre volonté en la matière. Il y aurait beaucoup de conventions à revoir, je pense en particulier à toutes ces conventions fiscales qui constituent pour le coup de vrais boucliers, derrière lesquels peuvent s'abriter la fraude et l'évasion fiscales.
M. Didier Migaud - Tous les accords comportent des clauses de renégociation et ce qui se concevait en 1944 peut ne plus se concevoir aujourd'hui. Le rapporteur général estime-t-il raisonnable notre proposition ?
L'amendement 169, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Augustin Bonrepaux - Notre amendement 319, qui s'inscrit dans le cadre de la directive du 8 mai 2003, a pour objet de favoriser l'utilisation d'huile végétale pure comme carburant. Pour des raisons à la fois environnementales, sociales et économiques, il convient en effet de dépasser le cadre très limité de l'autoconsommation en milieu agricole.
M. Augustin Bonrepaux - Le rapporteur peut-il justifier son avis ?
M. le Rapporteur général - Ces huiles ne sont pas assujetties à la TIPP comme peuvent l'être les carburants.
L'amendement 319, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Louis Dumont - Notre amendement 166 vise à soumettre la distribution de sacs de caisse en plastique non biodégradable à la taxe générale sur les activités polluantes, afin d'éviter leur prolifération dans la nature, avec tout ce que cela peut avoir comme conséquences sur les animaux. L'IFREMER fait état de 120 millions de sacs trouvés sur le littoral ! Il est urgent d'encourager l'utilisation de sacs recyclables ou biodégradables. J'espère donc un vote unanime. Nous ferions œuvre utile pour l'environnement comme pour la qualité des paysages.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. La taxe n'est pas la bonne solution. Il vaut mieux prévoir, dans un délai raisonnable, une interdiction. C'est exactement ce que nous avons fait, la semaine dernière, dans la loi d'orientation agricole : en 2006, la commercialisation de sacs plastique non biodégradables sera interdite.
M. le Ministre délégué - Même avis défavorable, d'une part parce que cet amendement, qui ne définit ni le taux ni l'assiette de ladite taxe, est très imprécis, d'autre part parce que la loi d'orientation agricole a, comme vient de le dire le rapporteur général, changé la donne.
M. Jean-Louis Dumont - Va-t-elle s'appliquer ?
M. le Ministre délégué - Il est permis d'espérer que les lois de la République s'appliquent ! Nous appliquons même parfois les vôtres ! Et si elles nous déplaisent trop, nous les modifions pour limiter vos dégâts.
M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas fromage ou dessert, Monsieur le ministre. Qu'à terme, la loi d'orientation agricole interdise la production de sacs en plastique, très bien, mais nous sommes dans une économie ouverte...
M. le Rapporteur général - C'est la commercialisation qui sera interdite, y compris celle de sacs importés.
M. Jean-Pierre Brard - Le coût environnemental des sacs en plastique est considérable, en particulier en Afrique, où on en voit des centaines voler dans la brousse et causer des dégâts importants sur le cheptel. Il faut afficher une forte volonté politique sur ce sujet si nous voulons créer un consensus qui amène chacun de nos concitoyens à avoir des gestes quotidiens responsables.
M. Augustin Bonrepaux - Ce matin, Didier Migaud a parlé de la réduction des crédits de l'ADEME. Cette agence n'a plus aujourd'hui les moyens d'encourager le tri sélectif et les énergies renouvelables. Comment, dans ces conditions, espérer résoudre le problème du traitement des sacs en plastique ? C'est bien pourquoi nous vous proposons de faire payer les pollueurs et de procurer ainsi une ressource supplémentaire à des organismes comme l'ADEME.
M. Arnaud Montebourg - Cet amendement aurait le mérite d'habituer les acteurs économiques à l'interdiction programmée à moyen terme. L'incitation est en quelque sorte une préparation à la prohibition. Compte tenu des problèmes que pose le traitement des sacs en plastique, les objections des rapporteurs et du ministre sont trop superficielles. L'Assemblée s'honorerait de voter un amendement de nature à apporter des ressources complémentaires à des organismes qui ont la charge de faire progresser des causes d'utilité publique.
M. Pierre-Christophe Baguet - Notre assemblée a rejeté ce matin un amendement déposé par le groupe UDF portant sur le flex-fuel, faute d'expertise suffisante. Il s'agit cette fois du biocarburant E85, composé à 85% d'éthanol et de 15% d'essence, dont le bilan environnemental est extrêmement positif : les émissions de CO2 sont en effet réduites de 75% en cycle fermé.
Il a été question de volontarisme fiscal, mais il faudrait également penser à la diversité des choix.
L'amendement 89 tend donc à encourager le E85 en augmentant la réduction de TIPP appliquée à ce biocarburant, afin que son prix à la vente soit proche d'un euro le litre, soit moins que le SP95. Il faudrait pour cela qu'il puisse bénéficier d'une réduction de TIPP de 49 euros par hectolitre.
M. le Rapporteur général - La commission a rejeté cet amendement parce qu'il n'existe pas de réseau de distribution pour ce carburant. En outre, seul un constructeur étranger fabrique des véhicules adaptés, constructeur qui a d'ailleurs fait état d'exonérations équivalentes à celle prévue par l'amendement.
M. Pierre-Christophe Baguet - Les amendements 275 et 287, qui différent seulement par leur gage, visent à octroyer aux petites et moyennes entreprises le crédit d'impôt de 1 100 euros déjà accordé aux entreprises utilisant un véhicule dont le poids est supérieur à 7,5 tonnes.
Il conviendrait de généraliser ce crédit d'impôt sur une base forfaitaire de 30 000 litres par véhicule et par an pour les véhicules utilitaires de moins de 7,5 tonnes.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable car tout un ensemble de mesures fiscales a déjà été annoncé par Dominique Perben il y a quelques semaines : un dégrèvement de taxe professionnelle, un crédit d'impôt de 1 000 euros pour les véhicules les plus récents et la possibilité de répercuter sur les prix la hausse du prix du gazole.
M. le Ministre délégué - Même avis. Nous avons proposé un dispositif global et original, tenons-en nous là pour cette année pour ne pas remettre en cause la cohérence de nos mesures.
Je souhaite donc le retrait de ces amendements.
L'amendement 275, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 287.
M. Hervé Mariton - L'amendement 264 est défendu.
M. Didier Migaud - L'amendement 168 vise à mettre en place une taxation exceptionnelle sur les entreprises pétrolières.
Dans un contexte de tension sur les prix des produits pétroliers comparable à celui d'aujourd'hui, le gouvernement précédent avait mis en place, par l'article 11 de la loi de finances pour 2001, un prélèvement similaire sur les entreprises pétrolières. Leurs résultats s'améliorant mécaniquement en période de forte hausse des prix du pétrole, il est en effet légitime d'affecter une partie de ces revenus exceptionnels au profit de l'ensemble des Français, par l'intermédiaire du budget, à l'instar de ce que l'Etat lui-même a fait au moyen de la TIPP flottante.
Le Gouvernement avait d'ailleurs fait référence à une telle taxation, même s'il s'est finalement contenté de vagues engagements sur une répercussion plus rapide des variations de cours à la baisse sur les prix à la pompe, promesse qui ne lie d'ailleurs pas tous les intervenants.
A écouter le rapporteur général ce matin, j'ai cru comprendre que cette façon intelligente de demander une contribution exceptionnelle aux compagnies pétrolières ne lui déplaisait pas. Nous attendons donc de la commission un avis très favorable.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable car cet amendement n'aura aucune portée.
M. Didier Migaud - Mais nous l'avions fait !
M. le Rapporteur général - Cette taxe frappe les entreprises au-delà des provisionnements pour hausse de prix. Or, comme je l'ai expliqué ce matin, pour que le résultat, et donc l'impôt sur les sociétés, ne soit pas minoré par des provisions excessives, l'article 36 de la loi de finances de 2005 a plafonné à 15 millions d'euros ces provisions.
Votre proposition sera donc inopérante. Il faudrait soit se placer sur le terrain d'une contribution exceptionnelle, comme M. Brard, soit sur celui de la limitation des provisions déductibles, comme le Gouvernement l'a fait dès l'an dernier.
M. le Ministre délégué - Même avis. Il faut se rappeler à quoi sert la provision : à faire face aux variations de prix. Frappées par votre taxe, les entreprises pétrolières auraient plus de difficultés à nous aider à tirer les prix du carburant vers le bas. Je crains que votre proposition ne soit contradictoire, et que le remède ne soit pire que le mal.
M. Augustin Bonrepaux - Aucun de ces arguments ne tient debout. Nous avons déjà mis en place une telle taxe sans que les compagnies rencontrent les difficultés que vous dites. Au demeurant, le ministre avait lui-même annoncé ce prélèvement ! Soit il annonçait une mesure impossible, soit il s'agissait d'un pur effet de manche sur le pouvoir d'achat sans intention d'y donner suite.
Vous ne faites rien, malgré les bénéfices scandaleux de ces entreprises, sous le prétexte qu'on ne peut rien faire.
M. le Ministre délégué - Je sais bien que tout est bon pour déformer la vérité, mais il faudrait vérifier ce que vous avancez. Jamais le ministre de l'économie n'a tenu de tels propos. Il a seulement dit que si les compagnies pétrolières n'adoptaient pas une attitude constructive, nous pourrions recourir à une telle mesure coercitive. Or, grâce à la détermination de MM. Breton et Loos, la concertation qui a eu lieu a permis d'obtenir des engagements précis et formels.
M. Augustin Bonrepaux - Mais pour quel résultat concret ?
M. le Ministre délégué - La concertation a donné des résultats, que j'ai rappelés ce matin : des investissements pour les énergies renouvelables et la recherche et le développement, mais aussi la non-répercussion à la hausse des prix pendant une certaine durée.
La taxe que vous proposez n'ayant plus de sens, je demande le rejet de votre amendement.
M. Michel Bouvard - Nous avons déjà évoqué ce sujet ce matin, mais il n'est pas mauvais d'y revenir car il s'agit d'un sujet qui préoccupe beaucoup nos concitoyens : ils peuvent d'eux-mêmes constater l'évolution des cours de bourse et les profits dégagés par les sociétés pétrolières, tout en les comparant à l'augmentation du prix du carburant.
Ils peuvent également mettre en rapport la répercussion toujours rapide de la hausse des prix et celle des baisses.
Il est vrai que le Gouvernement a réagi, mais nous ne disposons pas de suffisamment de recul pour savoir si le dispositif mis en place fonctionnera efficacement. Je voudrais donc proposer que nous fassions le point sur les mesures déjà adoptées au moment du collectif de fin d'année, et surtout à la clôture de l'exercice, pour comparer l'évolution des profits et celle des prix.
Je pense en effet que l'idée d'une taxation spécifique sur les superprofits est légitime en cas d'absence de baisse correcte des prix. Autant il me semble normal qu'une entreprise qui réalise des gains de productivité et investit redistribue ses gains, autant il est illégitime qu'elle profite des mouvements spéculatifs et des fluctuations monétaires.
C'est pourquoi je propose que nous fassions un premier point au moment du collectif budgétaire.
M. Jean-Pierre Brard - Le ministre est si peu convaincant que M. Bouvard a exprimé en termes fort délicats son scepticisme car il ne croit pas aux engagements pris par les pétroliers, prévention confirmée d'ailleurs par les propos tenus par M. Breton dans Le Parisien. Lorsqu'il se demandait, sous une forme interro-négative, si le dispositif fonctionnait comme prévu, il connaissait déjà la réponse, ayant à l'esprit la pompe à essence de Bonneval... Si si, avec le petit café-restaurant... Il sait très bien qu'il s'agit d'une promesse de dentiste, d'arracheur de dents...
M. le Président - Il n'y a pas de sot métier ! (Sourires)
M. Jean-Pierre Brard - Vous êtes un dentiste de la nouvelle génération, Monsieur le président... Bref, nous savons bien comment cela se passe lorsque les pétroliers ou le patron de GDF sont reçus à Bercy : vers 16 heures 30, l'huissier annonce l'arrivée de ces hôtes de marque, à 17 heures, le thé est servi, à 17 heures 30, on se quitte en déclarant qu'on a bien travaillé, car le scénario est réglé d'avance !
Ainsi, aujourd'hui, GDF a demandé une augmentation de 12%, sachant qu'elle n'atteindra pas ce montant à l'arrivée ; entre temps, le Gouvernement, avec les mouvements de menton dont il est coutumier, aura pu annoncer qu'il a négocié une augmentation moindre. Il ne faut surtout pas faire apparaître la connivence entre le Gouvernement et les pétroliers ou GDF. De même, s'agissant de la répercussion des hausses du prix du pétrole au bout de trois semaines et des baisses dans un délai de trois jours, il ne faut pas prendre les Français pour des imbéciles ! Ils constatent, en effet, que les augmentations du prix à la pompe continuent !
L'amendement 168, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 14 (précédemment réservé)
M. Pierre-Christophe Baguet - Remplacer la possibilité d'imputer l'imposition forfaitaire annuelle - IFA - sur l'impôt sur les sociétés par une comptabilisation en charges alourdit significativement cette imposition pour de nombreuses entreprises qui ne pourront plus déduire qu'un tiers de la charge. Ainsi, le taux moyen d'imposition des PME bénéficiant d'un taux réduit d'IS à 15% sur les bénéfices inférieurs à 38 120 euros, s'en trouverait sensiblement relevé. Par exemple, pour une entreprise réalisant 350 000 euros de chiffre d'affaires et 45 000 euros de bénéfice, la charge fiscale augmenterait de près de 10%.
Les amendements 102 et 281 proposent donc de maintenir la possibilité d'imputer l'IFA sur l'IS dû pendant l'année de l'exigibilité de cette imposition et les deux années suivantes.
M. le Rapporteur général - La commission a rejeté cet amendement, car cette modification du régime de l'IFA a précisément pour but de favoriser les petites entreprises, en portant le taux d'exonération à un chiffre d'affaires de 200 000 euros. Ce sont ainsi plus de 70 000 petites entreprises qui ne paieront plus l'IFA. En revanche, il est vrai qu'un taux supérieur est créé pour les grandes entreprises réalisant un chiffre d'affaires supérieur à 500 millions d'euros. L'IFA dans ce cas sera portée à 100 000 euros et son traitement comptable conduira à en faire une charge déductible.
M. le Ministre délégué - Je souhaite également que cet amendement soit repoussé. Monsieur le rapporteur général a parfaitement décrit l'économie de cette mesure, très favorable aux PME et un peu moins aux grandes entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 500 millions d'euros, puisqu'elles ne pourront plus déduire que le tiers au lieu de la totalité. Mais d'autres mesures, notamment relatives à la taxe professionnelle, sont très favorables aux entreprises.
M. Pierre-Christophe Baguet - Le groupe UDF est sensible à l'effort fait pour les TPE, mais entre 200 000 euros et 500 millions d'euros de chiffre d'affaires, se situent toutes les entreprises intermédiaires. Une entreprise qui réalise 350 000 euros de chiffre d'affaires n'est pas de très grande taille et verra pourtant sa charge fiscale augmenter de 10%. Comme l'a dit notre collègue Brard, on pourrait avoir le fromage et le dessert.
Les amendements 102 et 281, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés
M. Pierre-Christophe Baguet - Mon collègue M. Thomas propose, par l'amendement 283, de prolonger de deux années la période de déductibilité de l'IFA sur l'IS.
L'amendement 283, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 282 est défendu.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 104 est de cohérence. La rédaction actuelle du III de l'article 14 supprime le 1er alinéa de l'article 223 M qui dispose que l'IFA des sociétés du groupe acquittée par la société mère est déductible de l'IS afférent au résultat d'ensemble. Or, si l'imputabilité de l'IFA devait être supprimée, cet impôt devrait continuer d'être acquitté par la société mère pour l'ensemble des sociétés du groupe.
M. le Rapporteur général - Cet amendement étant satisfait par une autre disposition, je vous demande de le retirer.
M. Pierre-Christophe Baguet - Je le retire.
APRÈS L'ART. 14 (précédemment réservé)
M. Pierre-Christophe Baguet - Pour aider les PME françaises à se développer aussi vite que leurs homologues européennes, l'amendement 103 tend à étendre le bénéfice du taux réduit d'IS aux petites entreprises au sens de la définition européenne, c'est-à-dire ayant réalisé un chiffre d'affaires inférieur à 10 millions d'euros tout en relevant la limite à 50 000 euros de bénéfice. Cette mesure est d'autant plus urgente que les aménagements prévus de l'IFA alourdissent la charge fiscale pesant sur de nombreuses PME.
L'amendement 103, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 15 (précédemment réservé)
M. Didier Migaud - Alors qu'auparavant, seul l'accroissement par une entreprise de son effort de recherche ouvrait droit à incitation fiscale, les dépenses de recherche ouvrent désormais droit au crédit d'impôt au premier euro. Ainsi, en 2004, la part « accroissement » a été réduite à 45%, et une part en « volume » de 5% des recherches effectuées par l'entreprise a été introduite. Le Gouvernement propose de faire passer cette dernière à 10%.
Cette mesure viendrait diminuer la part la plus incitative, c'est-à-dire la part liée à l'augmentation des dépenses d'une année sur l'autre, à 40% au lieu de 45%, ce qui semble contredire la volonté affichée d'une incitation forte au développement des dépenses de recherche des entreprises. L'amendement 176 tend donc à supprimer cette disposition.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Dans un souci d'efficacité, il convient de porter à 10% des dépenses engagées la part en volume du crédit d'impôt, afin de remédier aux insuffisances qu'a révélées l'évaluation du dispositif en vigueur.
M. Jean-Michel Fourgous - Contrairement à ce qu'a dit M. Migaud, le ciblage du crédit d'impôt pour la recherche est amélioré et cette disposition sera conforme au prochain projet de loi sur la recherche. S'agissant de l'amendement 392, il tend à attirer davantage de chercheurs dans le secteur privé, à rompre leur isolement nuisible à la productivité en portant de 8 millions à 10 millions le plafond du crédit d'impôt recherche.
M. le Rapporteur général - Pour des raisons purement budgétaires, la commission a été contrainte de rejeter cet amendement, dont le coût est important, alors que l'Etat fournit déjà un effort non négligeable en retenant les dépenses existantes à hauteur de 10%, et non plus de 5%.
M. le Ministre délégué - Malgré les arguments fort justes de la commission des finances, je soutiens cet amendement qui permettra aux grandes entreprises de bénéficier également du renforcement du crédit d'impôt recherche. Je lève le gage.
M. Pierre-Christophe Baguet - Très bien !
M. Michel Bouvard - Combien cela coûtera-t-il au budget de l'Etat ?
M. le Ministre délégué - Environ 60 millions.
M. Jean-Pierre Brard - Malgré les réticences du rapporteur général, le ministre délégué, dans sa grande mansuétude, trouve soudain de l'argent pour satisfaire M. Fourgous, dont l'on connaît le zèle pour défendre les privilégiés. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) En revanche, pour l'environnement tout à l'heure, la caisse était vide !
M. Jean-Michel Fourgous - Qu'avez-vous contre les créateurs d'emplois et les investisseurs ?
M. Hervé Mariton - Qu'avez-vous contre la recherche ?
M. Jean-Pierre Brard - Evitez la caricature ! Si vous aviez soutenu correctement la recherche, nos jeunes talents ne partiraient pas à l'étranger !
M. Hervé Mariton - Nous essayons justement de faire en sorte qu'ils reviennent !
M. Jean-Pierre Brard - Commencez donc par financer leurs laboratoires et par relever leurs salaires !
L'amendement 392, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur général - Les amendements 8 et 9 sont de précision.
Les amendements 8 et 9, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. Michel Bouvard - L'amendement 242 de Mme Morano vise à étendre aux métiers d'art - la céramique, la bijouterie, la joaillerie, l'orfèvrerie et autres - le crédit d'impôt recherche. En effet, ces métiers qui représentent un gisement d'emplois important, doivent engager des dépenses de recherche et développer de nouveaux produits pour affronter une concurrence de plus en plus vive. Il s'agit donc d'aider ce secteur à être plus innovant.
M. le Rapporteur général - La commission a accepté cet amendement qui permet de tordre le cou à une vieille idée reçue : la recherche et l'innovation ne se limitent pas au secteur des technologies nouvelles. Les industries traditionnelles, elles aussi, peuvent être fort innovantes et nécessitent des efforts de recherche. Compte tenu de la structure industrielle de notre pays, il n'est pas raisonnable de limiter la politique de soutien à la recherche aux seules entreprises de nouvelles technologies.
M. le Ministre délégué - En début de semaine, j'ai longuement discuté de cette proposition avec Mme Morano, nous avons rencontré les professionnels et je suis tout à fait favorable à ce que l'on soutienne les métiers d'art dans lesquels la France excelle. Pour autant, mieux vaut y réfléchir encore - la formule du crédit d'impôt recherche ne me semble pas être la plus adaptée - et en rediscuter lors de l'examen du projet de loi de finances rectificatives. Je vous invite donc à le retirer.
M. Michel Bouvard - L'amendement 242 est retiré.
M. Hervé Mariton - Cet amendement soulève une question de fond. Effectivement, la recherche et l'innovation ne se limitent pas aux nouvelles technologies. Mais, dans cet amendement, s'agit-il d'aides à la recherche ou à la création ? Il faut encourager la création sans la confondre avec la recherche.
M. le Rapporteur général - Nous sommes d'accord !
ART. 16 (précédemment réservé)
APRÈS L'ART. 16 (précédemment réservé)
M. Pierre-Christophe Baguet - Chacun connaît le talent inégalé de M. de Courson pour déceler les effets pervers de mesures que l'on pensait a priori bonnes. La suppression de l'avoir fiscal en 2004 a entériné la double imposition des dividendes versées entre sociétés ne bénéficiant pas du régime mère-fille. Cette mesure pourrait défavoriser les entreprises françaises désirant investir dans d'autres entreprises par rapport aux sociétés étrangères.
Par l'amendement 96, M. de Courson propose donc d'étendre le régime mère-fille à toutes les personnes morales quel que soit leur niveau de participation.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Premièrement, le seuil minimal de participation pour bénéficier du régime mère-fille est fixé à 5% en France tandis qu'il est en moyenne de 10% dans les autres pays de l'Union. Les entreprises françaises ne sont donc en rien défavorisées, bien au contraire. En outre, ce régime concerne les entreprises mères et leurs filiales ou succursales, il serait donc illogique de supprimer un seuil de participation. Par ailleurs, cette proposition accorde des avantages fiscaux excessifs. Enfin, la double imposition liée à l'inapplicabilité du régime mère-fille ne résulte pas de la suppression de l'avoir fiscal : il avait été réduit à 10% pour ces sociétés, alors qu'il était de 50% il y a quatre ans.
M. le Ministre délégué - Avis très défavorable. Le groupe UDF partage notre souci d'améliorer la compétitivité de notre économie. Or cette disposition avec un seuil limité à 5%, comme celle des plus-values de cession de titres de participation adoptée l'année dernière à mon initiative, est l'une des plus favorables en Europe.
En outre, M. de Courson qui n'a cessé de conspuer l'insincérité de ce budget et l'absence de maîtrise des dépenses publiques, nous propose un amendement qui coûte 5 milliards au budget de l'Etat ! (Rires sur les bancs du groupe UMP) Le Gouvernement ne saurait donc l'accepter, y compris pour satisfaire l'UDF, même si nous espérons secrètement que ce groupe découvre, dans un moment d'enthousiasme, que la réforme fiscale que nous proposons est courageuse et qu'il vote ce budget !
L'amendement 96, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Hervé Mariton - Les amendements 417 et 210 sont défendus.
Les amendements 417 et 210, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
M. Hervé Mariton - Les amendements 213 et 386 sont défendus.
M. le Ministre délégué - Je vous invite à retirer ces amendements et à en discuter lors de l'examen du projet de loi de finances rectificatives.
Les amendements 231 et 386 sont retirés.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 285 rectifié est défendu.
M. le Ministre délégué - Il sera également discuté lors de l'examen du projet de loi de finances rectificatives.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 285 rectifié est donc retiré.
M. Jean-Louis Dumont - L'amendement 182 vise à lutter contre les ventes à la découpe. Nous avons bataillé dur sur tous les bancs, mais plus particulièrement sur les nôtres, pour nous opposer à un phénomène qui a commencé en région parisienne avant de s'étendre aux grandes villes de province, voire maintenant aux petites villes, à savoir la vente par des institutionnels d'immeubles entiers à des sociétés qui les revendent ensuite appartement par appartement, en engrangeant des plus-values considérables. Les locataires sont priés d'acheter à un prix exorbitant ou de partir. On a parlé dans la presse du cas de telle actrice ou de tel ancien ministre, mais ce sont pour l'essentiel, des cadres, des salariés, des familles qui se sont trouvés ainsi délogés et obligés d'aller habiter très loin de leur quartier d'origine. En quelques semaines, du fait de ventes en cascade, des appartements ont été revendus jusqu'à 50% plus cher que leur prix initial. Inutile de dire que les ménages qui ont acheté dans ces conditions risquent d'avoir des réveils douloureux quand la bulle immobilière explosera ! Nous avons déjà eu ici un débat à ce sujet. Des dispositions ont été prises qu'il convient de compléter. Notre collègue Bloche propose ainsi de taxer à 26,5% les plus-values des sociétés foncières.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Vous vous trompez de cible. Les sociétés immobilières cotées ne cessent de se désengager du secteur du logement au profit de l'immobilier d'entreprise, des immeubles de bureaux pour l'essentiel. Pour le reste, le Gouvernement a pris les mesures nécessaires pour limiter les ventes à la découpe.
M. le Ministre délégué - Avis très défavorable. Vous me pardonnerez, Monsieur Dumont, d'être désagréable mais à travers vous, je réponds à M. Bloche. Soit M. Bloche, qui ne connaît peut-être d'ailleurs rien au sujet, avait seulement envie de faire un numéro sur les ventes à la découpe (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), soit il milite contre l'attractivité de la France - auquel cas ce serait inquiétant, surtout pour un élu parisien appartenant à une majorité municipale qui connaît les plus grandes difficultés à attirer les investisseurs dans la capitale. En effet, il réclame d'augmenter de pas moins de 10% le taux d'imposition des plus-values des sociétés foncières, se trompant d'ailleurs de cible, celles-ci possédant à 90% des immeubles de bureaux. Si cet amendement était adopté, l'attractivité de notre pays en pâtirait lourdement.
Pour ce qui est des ventes à la découpe, oui, il y a des abus et il faut se mobiliser. Le Gouvernement l'a fait, comme il s'y était engagé, notamment en acceptant une proposition de loi facilitant le droit de préemption des locataires. Je vous invite donc, Monsieur Dumont, à retirer cet amendement. Je demanderai sinon à l'Assemblée de le rejeter avec force.
M. Jean-Louis Dumont - Des immeubles entiers de logements ont été transformés en immeubles de bureaux - de façon légale ou non -, sur lesquels des sociétés ont ensuite spéculé. Il faut tenir compte de tous les effets pervers.
Je vois bien que le rapport de forces cet après-midi dans l'hémicycle ne permettra pas que cet amendement soit adopté (Sourires). Le problème n'en demeure pas moins posé. A avoir trop attendu pour le régler, on aura mis en grande difficulté quantité de ménages.
Un mot encore : lorsque RFF s'est décidé à vendre certains terrains pour construire des logements, il ne s'est pas adressé à des bailleurs sociaux, mais aux grands promoteurs privés, sans aucun souci de la mixité sociale. Alors que les besoins de logements sont considérables, notamment en Ile-de-France, et qu'un signal de la part du Gouvernement serait particulièrement utile, force est de constater qu'il n'en donne aucun.
M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 439 est fort modeste, visant seulement à permettre aux entreprises éligibles au crédit d'impôt cinéma ou audiovisuel d'en bénéficier dès le dépôt auprès du CNC de leur demande d'agrément provisoire, et non plus à compter de la délivrance de cet agrément. Cette amélioration du dispositif actuel contribuerait au soutien de la création en France.
M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement. Mais les propositions de notre collègue Martin-Lalande sont toujours très raisonnables, comme c'est le cas de celle-ci à première vue. J'espère donc que le Gouvernement y sera favorable.
M. le Ministre délégué - Excellent amendement pour lequel je lève le gage.
M. Jean-Pierre Brard - Notre collègue Martin-Lalande est très respecté car il est toujours très méticuleux. Cela ne l'empêche pas parfois de manquer aux bons usages. Je viens ainsi d'apprendre par la presse qu'il avait l'intention de ratiboiser les crédits du Commissariat général au Plan, dont j'ai l'honneur d'être le rapporteur spécial. Il eût été de bon ton que notre collègue me téléphonât préalablement pour que nous ayons un échange à ce sujet. Cela fait partie des bonnes mœurs entre collègues parlementaires...
L'amendement 439, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Pierre Brard - Le rapporteur général me dit avoir découvert encore plus tard que moi les propositions de M. Martin-Lalande.
Avec l'amendement 240 rectifié, nous proposons de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat. Il est deux moyens de trouver les 500 millions d'euros chers à nos collègues de l'UMP, soit en rognant sur les dépenses, ce qu'ils se proposent de faire, soit en trouvant des recettes nouvelles, comme cet amendement le permettrait. Le gouvernement Raffarin avait, pour complaire au baron qui a depuis cédé sa place à la tête du Medef et est promis, paraît-il, à un brillant avenir européen, décidé de supprimer la surtaxe Juppé instaurée en 1995 dans le but de qualifier notre pays pour l'euro. Ce qui représente tout de même 900 millions d'euros de recettes en moins pour l'Etat en deux ans ! Cette suppression, nous dit-on, rapprocherait le taux de l'impôt sur les sociétés en France de la moyenne européenne qui serait de 30%.
Le Medef juge que ce taux est toujours trop élevé, étant supérieur au taux en vigueur au début des années quatre-vingt-dix, lorsque Pierre Bérégovoy l'avait ramené à 33,3%, et bien supérieur à la moyenne européenne, alors que de nombreux pays de l'Est pratiquent le dumping fiscal - pour ne rien dire de certains de nos voisins. Je note que rien n'est fait pour engager des négociations au niveau européen sur l'harmonisation fiscale ; on préfère nous présenter la concurrence fiscale comme l'horizon indépassable de la construction européenne libérale.
Quoi qu'il en soit, au regard des quelque 20 milliards d'allègements de charges dont bénéficient les entreprises, la suppression de la surtaxe Juppé est un cadeau fiscal scandaleux, d'autant qu'il exclut les petites entreprises qui n'ont pas la forme de société ; elle ne créera aucun emploi, tant il est vrai que les entreprises n'ont pas besoin d'allègements de charges, mais de clients au pouvoir d'achat suffisant.
M. Jacques Myard - Il faut aussi qu'elles investissent.
M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas contradictoire, à condition qu'il s'agisse de capital productif.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Avec la suppression de la surtaxe, notre taux d'IS sera dans le haut de la fourchette européenne ; nous serons à peu près au même niveau que l'Allemagne. On revient ainsi au taux fixé sous le gouvernement Bérégovoy.
M. Jean-Pierre Brard - Il ne faut pas isoler un impôt, mais voir l'importance globale des prélèvements obligatoires ; or j'ai fait la démonstration, chiffres à l'appui, que nos prélèvements obligatoires n'étaient pas, et de loin, les plus élevés parmi les grands pays, Etats-Unis compris.
L'amendement 240 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jacques Myard - La langue française doit être un atout à l'exportation. Dans cette perspective, l'excellent amendement 432 rédigé par M. Bourg-Broc, que MM. Godfrain, Delnatte, Dupont-Aignan et moi-même avons cosigné, tend à faire bénéficier d'un crédit d'impôt les entreprises qui engagent des frais pour l'enseignement du français au profit des membres non francophones du personnel de leurs établissements et filiales situés hors de France. J'espère que le Gouvernement l'acceptera et lèvera le gage.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable, d'abord parce que nous avons assez de 450 niches fiscales, ensuite et surtout parce qu'une partie des crédits de formation professionnelle, qui sont considérables, est inemployée et pourrait être utilisée avec profit à cette fin.
M. le Ministre délégué - Je partage votre engagement sur la francophonie, Monsieur Myard, mais je partage aussi l'argumentation de M. Carrez...
M. Jacques Myard - Je m'y rangerais volontiers si j'étais sûr que les crédits de formation professionnelle peuvent être utilisés hors de France, mais je n'en suis pas du tout certain...
M. le Ministre délégué - Je ferai vérifier ce point, mais une chose est sûre, c'est que les crédits d'impôt ne sont pas utilisables par des filiales installées à l'étranger !
M. le Rapporteur général - Je confirme qu'il est possible d'utiliser des crédits de formation professionnelle à l'étranger.
M. Jacques Myard - Dont acte.
L'amendement 432, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 17 (précédemment réservé)
M. le Rapporteur général - L'amendement 313 est rédactionnel.
L'amendement 313, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le président, M. le ministre nous a proposé tout à l'heure de reporter à la séance du soir tout ce qui concerne l'ISF ; j'aimerais donc savoir maintenant quels articles et amendements il entend réserver.
M. le Président - Nous avions prévu d'examiner l'article 17 et un premier amendement après l'article 17 qui ne concerne pas l'ISF.
M. le Ministre délégué - Je vous propose en effet d'examiner l'article 17, puis de faire une petite suspension technique qui me permettra de faire le point sur l'emploi du temps de M. Breton.
M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le ministre, j'imaginais que la suspension de séance que nous avions demandée en début d'après-midi vous avait permis de contacter M. Breton...
M. le Ministre délégué - C'était il y a deux heures, M. Breton était en réunion et je ne sais pas où elle en est.
M. le Rapporteur général - L'amendement 314 est rédactionnel.
L'amendement 314, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le Rapporteur général - L'amendement 315 est de précision.
L'amendement 315 ainsi rectifié est adopté.
M. le Rapporteur général - L'amendement 316 est rédactionnel.
L'amendement 316, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 433 rectifié de mon collègue Morin tend à permettre aux entreprises françaises qui ont exposé des dépenses de recherche ayant abouti à des dépôts de brevets de continuer à imputer des pertes qu'elles n'ont pas encore pu déduire de leur base taxable. L'impact budgétaire serait limité, les entreprises ayant subi des pertes sur des cessions de participation et percevant des redevances de brevets étant peu nombreuses, mais ce serait un signal fort en faveur de l'innovation.
M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement et j'y suis personnellement défavorable, dans la mesure où le principe, c'est que les moins-values puissent être imputées sur les plus-values de la même catégorie. Or, si la catégorie des plus-values sur titres de participation fait l'objet d'une suppression graduelle de l'imposition, par contre, sur les brevets, une imposition à 15% est maintenue. En l'espèce, il n'est donc pas possible d'imputer les moins-values à l'intérieur d'une même catégorie.
L'amendement 433 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 17 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 17 (amendements précédemment réservés)
M. Philippe Auberger - Mon amendement 27 rectifié traite d'un sujet qui a déjà été abordé, notamment dans le cadre de la première loi Dutreil. Il s'agit de l'étalement du paiement de l'imposition sur les plus-values, lorsque l'on vend un fonds de commerce et que le vendeur accorde un crédit à l'acheteur. Une instruction de la comptabilité publique du 28 octobre 2003 a prévu un dispositif d'étalement de l'impôt, mais celui-ci est à mon sens trop restrictif. D'abord, il ne porte que sur les éléments incorporels du fonds de commerce alors qu'il faudrait qu'il englobe l'ensemble des éléments constitutifs du fonds. Ensuite, le délai d'étalement, limité à trois ans, est parfois insuffisant et je propose par conséquent de le porter à cinq ans maximum. Si le ministre peut donner l'assurance qu'une instruction un peu plus large - sans être laxiste, naturellement - permettra de mieux répondre aux situations pratiques, je me rallierai volontiers à sa position car cet amendement peut être traité par la voie réglementaire.
M. le Rapporteur général - Défavorable, essentiellement parce que le dispositif d'étalement lié au crédit vendeur, créé par la loi Dutreil, est trop récent pour avoir été évalué avec le recul voulu. Peut-être existe-t-il des difficultés particulières, mais il ne nous a pas semblé opportun de le modifier dès à présent.
M. le Ministre délégué - Même avis, mais j'entends bien le message de M. Auberger. Si derrière sa demande se cachent des problèmes particuliers, je serais d'avis de les examiner avec lui pour dégager des solutions directement applicables. Je l'invite par conséquent à retirer son amendement.
M. Philippe Auberger - Partageant la vision du président Debré selon laquelle il convient de s'en tenir à une interprétation très stricte du champ de l'article 34 de la Constitution - en évitant notamment d'empiéter sur celui de l'article 37 -, je vais retirer cet amendement car j'ai déjà dit qu'il pouvait être traité par la voie réglementaire. Sur la foi du compte rendu de nos débats, les requérants pourront demander aux services de revoir la question.
L'amendement 27 rectifié est retiré.
La séance, suspendue à 17 heures 35, est reprise à 17 heures 50.
M. le Ministre délégué - M. Thierry Breton étant là, je souhaiterais que l'on réserve une partie des amendements après l'article 17 pour démarrer la discussion avec l'amendement 246 de la commission des finances.
M. le Président - Il y a d'abord toute une série d'amendements visant à supprimer l'ISF. Peut-être serait-il plus judicieux de garder l'ordre ?
M. le Ministre délégué - Non, parce que cet amendement 246 va nous aider à structurer le débat. Ensuite, nous pourrons reprendre les amendements dans l'ordre.
M. Jacques Myard - Je ne vois pas pourquoi on doit ainsi tout inverser !
M. le Rapporteur général - L'amendement 246 a pour objet d'instaurer, s'agissant de la détermination de l'impôt sur la fortune, un abattement de 75% pour les parts ou actions d'une société détenues par les salariés ou les dirigeants de celle-ci ; d'étendre cet abattement aux anciens dirigeants, mais dans le seul cas où ils partent en retraite ; enfin, par souci de cohérence, de relever à 75% le taux de l'abattement qui existe déjà au titre des engagements de conservation.
Ce qui motive cet amendement important, c'est le constat que nous faisons depuis longtemps du manque de fonds propres de nos entreprises, rendues de ce fait très vulnérables. Il faut savoir que 40% du capital des entreprises cotées au CAC 40 sont détenus par des investisseurs étrangers. Pourquoi ? Parce que trop longtemps notre pays a refusé de mettre en place une épargne retraite - ce qu'on appelle dans les pays anglo-saxons les fonds de pension - qui puisse s'investir dans les entreprises. Nous en payons aujourd'hui les conséquences, même si nous avons commencé à y remédier dans la réforme des retraites. Les PME manquent quant à elles en permanence de fonds propres.
Il faut réagir. Sinon, nos entreprises risquent de passer de plus en plus sous contrôle étranger. Or, qui dit contrôle étranger dit hélas bien souvent délocalisation, des centres de décisions seulement dans un premier temps mais ensuite des services de recherche et des services financiers, puis des emplois industriels. La commission des finances réfléchit donc depuis longtemps aux moyens d'encourager un actionnariat stable. Nous avions déjà progressé en ce sens avec la loi Dutreil, dans laquelle nous avions introduit un abattement au titre de l'ISF dès lors qu'il y avait un engagement de conservation pour une durée d'au moins six ans.
Par cette proposition, nous reprenions en fait un dispositif mis en place trois ans auparavant au titre des successions puis des donations : ce problème était donc posé bien avant 2002.
Dans un souci d'élargissement, nous proposons que les actionnaires minoritaires liés par un pacte d'engagement, mais aussi les salariés de l'entreprise, les dirigeants et anciens dirigeants, à condition qu'ils prennent leur retraite, bénéficient également d'une exonération de 75% au titre de l'ISF, pourvu qu'ils conservent leurs actions pendant une durée d'au moins six ans.
Je rappelle que les œuvres d'art sont, elles, totalement exonérées...
M. Jacques Myard - Scandaleux.
M. le Rapporteur général - ...tandis que les bois et les forêts le sont à hauteur de 75%.
M. le Rapporteur général - Or, je vous pose la question : la sauvegarde de nos entreprises et de nos emplois n'est-elle pas ce qui compte le plus dans notre pays ?
En instaurant un abattement de 75% sous condition de durée de détention des actions, cet amendement vise donc à favoriser un actionnariat stable pour nos entreprises.
Souvenez-vous que nous avions déjà procédé de façon pragmatique en mettant en place des engagements de conservation pour les actionnaires minoritaires : l'exemple de plusieurs dizaines d'entreprises familiales nous avait montré que des actionnaires minoritaires, qui ne détenaient pas des biens professionnels au sens de la loi fiscale, étaient conduits à vendre, entraînant ainsi délocalisations et pertes d'emploi, car les dividendes versés ne leur permettaient pas de payer l'ISF dont ils étaient redevables.
Or, qui achetait ces entreprises régionales de renom, dont je tiens la liste à votre disposition ? Des groupes étrangers !
A l'époque, M. Besson affirmait que l'ISF allait être démantelé, pour un coût de 500 millions. Je chiffrais pour ma part la perte fiscale à 100 millions, ce qui s'est vérifié.
M. Augustin Bonrepaux - Et à quoi ont-ils servi ?
M. le Rapporteur général - Cette mesure a permis de conserver en Ariège des entreprises qui auraient été sinon délocalisées en Espagne.
M. Augustin Bonrepaux - Les entreprises ne cessent pas de s'en aller !
M. le Rapporteur général - On ne peut prétendre lutter pour l'emploi et asséner de grandes leçons de morale, tout en refusant de réformer les effets pervers de notre fiscalité.
Entre 2004 et 2005, l'ISF a progressé de 300 millions d'euros, alors que la mesure dont je parle avait été mise en place au 1er janvier 2004. Quant à l'amendement que nous proposons, son coût entre dans une fourchette de 60 à 80 millions d'euros selon nos évaluations. Il ne s'agit donc nullement de démanteler l'ISF mais de supprimer un de ses effets pervers au nom de la politique de l'emploi et de la pérennité de nos entreprises sur le territoire national.
M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je voudrais rappeler que la volonté du Gouvernement n'est évidemment pas de réformer l'ISF...
M. Pierre Lellouche - Hélas !
M. Augustin Bonrepaux - Mais de le démanteler !
M. le Ministre - Il s'agit de préserver l'emploi et de favoriser le développement de nos entreprises. Votre amendement répond effectivement à certains problèmes : nous avons besoin d'une stabilité du capital à l'heure où il est question, dans notre pays comme ailleurs, de « patriotisme économique ». La France a en effet la chance de bénéficier d'un actionnariat salarié qui se développe, ce qu'il faut encourager au titre de la stabilité de nos entreprises.
Je rappelle aussi qu'il ne s'agit pas d'exonérer, mais de différer la taxation, car les actions sont destinées à être cédées un jour, donc à être taxées. Cet amendement incitera en revanche les actionnaires, salariés, dirigeants et anciens dirigeants à garder le plus longtemps possible leurs actions, accompagnant ainsi le développement des entreprises.
Cette mesure, qui récompense la détention des actions sur le long terme - l'évolution des cours de bourse étant par essence aléatoire - sera favorable au développement des entreprises, à l'emploi et à la compétitivité nationale.
Par conséquent, le Gouvernement soutiendra l'amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Hervé Mariton - Cet amendement instaure un dispositif tout à la fois utile, équilibré et d'un coût raisonnable - 70 millions - au regard des objectifs poursuivis.
M. Augustin Bonrepaux - Mais en faveur de combien de contribuables ?
M. Hervé Mariton - Le seul critère n'est pas le nombre de personnes qui bénéficient directement de la mesure ! Cet amendement renforcera le capital des entreprises, permettra leur développement et servira donc la priorité de notre temps : l'emploi.
On nous oppose la redistribution, mais cette correction de l'ISF est dans l'intérêt de notre pays, de son économie, de l'emploi et de nos salariés. L'efficacité de l'action publique ne dépend pas uniquement de son effet redistributif. La redistribution n'est pas la seule demande légitime de nos concitoyens, ils veulent aussi du dynamisme économique, du développement, et une stabilisation du capital. Or la redistribution ne permettra pas de le faire.
Vous comparez parfois cette disposition à d'autres mesures du projet de loi de finances, faisons-le donc ! 500 millions d'euros seront consacrés à l'augmentation de la PPE, ce qui est effectivement une mesure d'encouragement au travail, mais aussi de redistribution. Dans ce budget, chacun trouvera donc son compte - les citoyens contribuables comme les entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Vous allez nous dire que notre mesure aura un impact bénéfique pour les dirigeants et les salariés actionnaires. Les entreprises ne sont pas de purs esprits, elles ont effectivement des dirigeants et des actionnaires ! Faudrait-il, parce que ces derniers y trouvent un avantage, refuser d'agir pour l'emploi et pour le tissu économique ?
Il est vrai que cet amendement ne suffira pas à régler toutes les difficultés que soulève aujourd'hui l'ISF. Il ne résout pas la question de l'imposition de la résidence principale, sujet qui n'est ni négligeable ni méprisable. Mais l'emploi est l'urgence de cette année ; telle est notre unique priorité.
Lorsqu'il y a plusieurs priorités, autant dire qu'il n'y en a pas... Je comprends bien que certains de nos concitoyens se soucient de la question de la résidence principale, mais à chaque jour suffit sa peine.
M. Pierre Lellouche - Nous avons déjà réuni 35 000 signatures !
M. Hervé Mariton - Je voudrais aussi souligner un point essentiel dans ce débat : celui du taux de l'ISF. Quand l'impôt sur les grandes fortunes a été créé il y a plus de vingt ans, son taux maximum était de 1,5%, alors que le taux de l'argent à court terme était de 14%. Or, le taux maximum de l'ISF est aujourd'hui de 1,8%, pour des taux à court terme de 2%. On est donc passé de 10% du loyer de l'argent à 100%.
M. Pierre Lellouche - C'est confiscatoire !
M. Hervé Mariton - Nous ne résoudrons pas ce problème aujourd'hui, car nous ne pouvons tout régler en même temps, mais gardons à l'esprit que ce qui turlupine certains de nos concitoyens, ce n'est pas l'existence ni le champ de l'ISF: on peut parfaitement accepter que ceux qui possèdent un appartement de grande taille à Paris ou une très belle propriété en province paient un impôt sur le patrimoine. Mais la question des taux est plus problématique.
Je pense cependant que nous aurons bien avancé ces dernières années, en assumant qu'une fiscalité sur le patrimoine soit justifiée, quel que soit son nom, et en actualisant son barème à l'image de l'impôt sur le revenu. Toutefois, il faudra réfléchir un jour au taux de l'ISF et sans doute à son lien avec le rendement de l'argent. Nous devrons aussi nous pencher sur le statut juridique de l'ISF : quand on promeut une charte du contribuable, comme le fait le ministre, il faut aussi rendre le fonctionnement de l'ISF plus normal et plus intelligent qu'aujourd'hui. En tout cas, cet amendement nous permet de franchir un pas important vers un ISF plus intelligent.
M. le Président - La réserve, même lorsqu'elle est de droit, ne peut avoir pour effet de modifier l'ordre des votes d'amendements concurrents. L'amendement 155 ayant pour objet de supprimer l'impôt sur la fortune doit donc être voté avant l'amendement 246. En conséquence, une fois la discussion sur l'amendement 246 terminée, son vote sera réservé et nous reprendrons le cours de la discussion à partir de l'amendement 155.
M. Pierre Lellouche - Merci, Monsieur le président, d'avoir remis de l'ordre dans ce débat : la discussion mérite en effet de commencer par l'amendement de suppression de M. Myard. M. Breton, dans une vie antérieure a dirigé une grande entreprise internationale et il sait comme moi que la France passe aujourd'hui pour l'homme malade de l'Europe, englué dans ses archaïsmes. En 26 ans, le déficit est devenu structurel, notre pays, à cause des 35 heures, est celui où l'on travaille le moins, et il est le seul à conserver un impôt sur la fortune.
M. Breton a déclaré qu'il n'était pas question de modifier l'ISF...
M. Didier Migaud - Que fait-on d'autre ?
M. Pierre Lellouche - ...et M. Mariton vient de nous dire que, faute de temps, nous nous concentrerons uniquement sur l'amendement relatif à la transmission des entreprises. Je le regrette. Cela fait belle lurette que l'ISF ne mérite plus son nom, car les grandes fortunes sont parties en Belgique, en Suisse ou en Italie. Il suffit de parler aux fiscalistes pour s'apercevoir que les grands patrimoines français se sont délocalisés. Quant aux entreprises, elles sont achetées par des étrangers lors de leur transmission et découpées par appartements, avec un effet dévastateur sur les rentrées fiscales et sur l'emploi. Mais rien n'y change et tous les gouvernements se couchent devant le terrorisme idéologique de la gauche.
S'agissant du logement, l'ISF est devenu une sorte de surtaxe qui s'applique de plus en plus aux petits propriétaires et frappe les familles moyennes. Quelle est la logique de ce dispositif ? On demande toujours aux députés de la majorité d'attendre l'année suivante. Nous sommes à un an et demi des échéances électorales : la situation de l'emploi ne s'est pas améliorée, les délocalisations continuent, le CAC 40 est détenu par les capitaux étrangers, le pays s'enfonce et de plus en plus de gens, qui n'ont rien à voir avec des milliardaires, sont redevables de l'ISF. Ayons le courage de poser ces questions sans capituler devant la gauche, qui n'a pas le monopole de la justice sociale. Il est temps de dire que nous sommes en train de faire des bêtises sur le plan économique !
Je soutiens donc l'amendement de suppression et, à défaut, celui de la commission des finances, qui est un minimum. Mais il aurait fallu aller plus loin et ne pas oublier le logement des classes moyennes sous prétexte que vous avez un accord avec le Gouvernement sur la transmission des entreprises. Ce sont entre 700 000 et 1 million de contribuables appartenant à la classe moyenne qui doivent acquitter l'ISF parce qu'ils possèdent un 3-4 pièces ! Il est temps que cela s'arrête et que la majorité de droite soit la droite !
M. Didier Migaud - Nous assistons à quelques déclarations de candidature aux municipales parisiennes ! D'où cette surenchère...
M. Pierre Lellouche - Vous êtes minable !
M. Didier Migaud - J'ai été plus présent que vous dans ce débat. Ne me donnez donc pas de leçons ! Une bonne partie de votre clientèle électorale est certes concernée mais ne la faites pas passer pour pauvre, elle pourrait s'en vexer. Je connais d'ailleurs beaucoup de contribuables qui s'estiment heureux de payer l'ISF.
M. Richard Mallié - Provocateur !
M. le Président - Un peu de sérénité, je vous prie.
M. Didier Migaud - Monsieur le ministre, je salue votre présence. Cet amendement aurait pu venir de vous, mais il a été rédigé par MM. Méhaignerie, Carrez et Novelli. Ce dernier nous a certes habitués à ce genre d'amendement, mais M. Méhaignerie a dû se lâcher car il est d'habitude plus pondéré.
L'amendement 246 est très différent de ceux que nous avons connus sur l'ISF car il remet directement en cause l'assiette de cet impôt. Il porte sur la transmission des entreprises familiales et vous avez rappelé, Monsieur le rapporteur général, les propositions que nous avons pu faire à ce sujet lors de la législature précédente. Vous avez d'ailleurs « boosté » très exagérément le dispositif que nous avions mis en place. Mais il ne s'agit pas ici seulement des entreprises familiales, cet amendement concerne également des entreprises du CAC 40. Vous expliquez que ce dispositif ne représente pas une somme considérable. Certes, lorsqu'il s'agit d'aider les petits contribuables, c'est toujours trop et concernant les grandes fortunes, jamais assez !
L'augmentation de la prime pour l'emploi, que vous invoquez, représente en moyenne 5 euros par mois, et vous avez l'impudence de l'opposer à l'ISF ? C'est à un grignotage permanent de l'ISF que vous vous livrez ! Pouvez-vous nous dire combien de personnes seront concernées par cette mesure et quel sera son impact sur l'emploi ? 19% seulement des salariés ont accès à l'épargne salariale : combien bénéficieront de ce dispositif, aux côtés des dirigeants et des mandataires ?
Il ne s'agit plus ici d'exonérer l'outil de travail, puisque les mandataires sociaux et les actionnaires très minoritaires, ainsi que les anciens dirigeants et les anciens mandataires, seront concernés. L'argument du patriotisme ne tient pas davantage car toutes les sociétés, même étrangères, sont concernées : ce dispositif n'est pas un outil de lutte contre les délocalisation fiscales. Par ailleurs, le fait qu'il entre en vigueur rapidement pose un certain nombre de problèmes.
Pouvez-vous, Monsieur le ministre, nous confirmer que la détention de stock options ne sera pratiquement pas imposée et que, dès lors qu'un dirigeant les conservera au-delà de 8 ans, un abattement sera appliqué sur la plus-value qu'il réalisera lors de leur cession ? Est-ce cela que vous appelez de la justice fiscale ?
Le Président de la République s'était engagé à ce que l'on ne touche pas au fond de l'ISF. Pourtant, cet amendement constitue une atteinte à son principe et à son assiette.
M. Eric Besson - La volonté répétée de la majorité de réformer l'ISF témoigne d'une véritable obsession...
M. Richard Mallié - C'est vous qui êtes obsédés par cette question !
M. Hervé Mariton - C'est une obsession partagée !
M. Charles Cova - Nous voulons encourager l'investissement !
M. Eric Besson - Pour preuve, même le rapporteur général, d'ordinaire si calme, fait preuve d'une véhémence tout à fait exceptionnelle dès que l'on aborde ce sujet. Dès le collectif budgétaire de 2002, vous vous en êtes pris à l'ISF. Cette année, c'est la quatrième fois.
M. Jacques Myard - Nous en sommes fiers !
M. Eric Besson - Or, nous ne disposons d'aucun diagnostic précis sur les effets de l'ISF...
M. Michel Bouvard - Si, le rapport de Michel Charzat ! Vous ne l'avez pas lu ?
M. Eric Besson - En l'absence d'études détaillées, nos débats, malheureusement, ressemblent fort à des discussions de café du commerce. M. Lellouche nous invite à avoir le courage de « briser le tabou » de l'ISF dont la gauche serait responsable.
M. Claude Goasguen - Il a raison !
M. Eric Besson - Il n'y a aucun tabou. La gauche a avancé des propositions pour élargir l'assiette de cet impôt et en baisser le taux, à rendement constant, voire croissant. Discutons-en ! Cet impôt peut certes avoir quelques effets pervers...
M. Pierre Lellouche - Ah ! Tout de même !
M. Eric Besson - ...mais n'exagérons pas les difficultés rencontrées par les propriétaires de l'Ile de Ré, même si j'ai pour certains un tendresse particulière (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. Richard Mallié - Des noms !
M. Eric Besson - Monsieur Breton, nous ne vous reprochons pas d'avoir le souci de la compétitivité de la France, c'est le moins que l'on puisse attendre d'un ministre de l'économie. En revanche, nous vous reprochons d'en avoir une vision unilatérale. Pourquoi, au nom de la compétitivité, ne pas parler aussi des infrastructures...
M. Charles Cova - Les infrastructures ? Nous ne parlons que de ça !
M. Eric Besson - ...de l'éducation, de la formation ou encore de la recherche ?
M. Hervé Mariton - Le projet de loi sur la recherche sera bientôt en discussion !
M. Eric Besson - Pour vous, la seule façon d'améliorer la compétitivité serait de diminuer l'impôt.
M. Hervé Mariton - Faux !
M. Didier Migaud - Vrai !
M. Eric Besson - Quelle est votre conception de l'impôt ? En 2002, pendant la campagne présidentielle, votre slogan était « réhabilitons le travail ». En réalité, vous réhabilitez la rente ! Pour nous convaincre, vous ne nous avez parlé que de donations et de successions. Le rapporteur général, lui, a évoqué les actionnaires minoritaires ne travaillant pas dans l'entreprise. Ces derniers portent un nom : on les appelle des rentiers ! (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Richard Mallié - Non, des investisseurs !
M. Jacques Myard - Vous n'avez rien compris ! Prenez des cours du soir !
M. Pierre Lellouche - Mais enfin, tout le monde n'est pas rentier !
M. le Président - Messieurs, vous aurez l'occasion de répondre à M. Besson !
M. Eric Besson - Pourtant, la fluidité du capital est une notion-clé de l'économie libérale ! Vous vous y opposez au prétexte que les capitaux fuient à l'étranger ! Mais, rien ne le prouve ! (Même mouvement)
M. Pierre Lellouche - Arrêtez !
M. Eric Besson - Monsieur Lellouche, je vous ai écouté sans hurler bien que vous ayez tenu des propos extravagants. Votre modèle, c'est le néo-conservatisme américain ! M. Sarkozy nous l'a d'ailleurs dit sans détour l'année dernière.
M. Pierre Lellouche - Quelle caricature ! C'est scandaleux !
M. Eric Besson - Monsieur le président, connaissez-vous un moyen de faire taire M. Lellouche !
M. Pierre Lellouche - Cessez de m'insulter !
M. le Président - Monsieur Lellouche, je vous en prie !
M. Michel Pajon - Cet homme est dangereux !
M. Eric Besson - N'en déplaise à M. Lellouche, votre modèle est le néo-conservatisme. Vous défendez une société de propriétaires. Pour notre part, nous voulons une fiscalité plus douce pour les fruits du travail (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
Selon M. Mariton, la redistribution n'est pas le seul critère sur lequel on puisse juger l'action gouvernementale. Certes, mais est-elle encore, à vos yeux, un critère ?
M. Hervé Mariton - Tout n'est pas redistribution !
M. Eric Besson - Depuis quarante mois, contrairement aux discours lénifiants que vous tenez, les prélèvements obligatoires ont augmenté !
M. Hervé Mariton - A cause des impôts locaux...
M. Michel Bouvard - ...décidés par les conseils régionaux tenus par la gauche !
M. Eric Besson - Vous avez baissé l'IR et l'ISF, mais augmenté la pression sur la majorité des Français. Croyez-vous en la distribution ?
M. Hervé Mariton - Oui !
M. Eric Besson - M. Mariton nous dit que les Français sont « turlupinés » par l'ISF. Mais dans la Drôme, tous ceux que je rencontre sont plus préoccupés d'emploi et de logement que d'ISF.
Adopter des mesures en faveur des plus privilégiés serait indécent aujourd'hui alors que GDF vient d'annoncer une forte augmentation du prix du gaz et que le prix de l'essence ne cesse de flamber.
M. Didier Migaud - Exactement ! Du reste, la consommation des ménages a diminué en septembre.
M. Eric Besson - Vous parlez de bouclier fiscal alors que nos concitoyens veulent un bouclier social. Croyez-vous encore à l'impôt républicain ? Vous n'en faites pas la pédagogie en tout cas. A vous entendre, l'impôt serait un racket !
M. Hervé Mariton - Je crois en l'impôt raisonnable !
M. Eric Besson - Que le ministre de l'économie nous expose sa philosophie !
M. Augustin Bonrepaux - A mon tour, je remercie M. le ministre de l'économie de participer à ce débat. Son expérience sera fort utile car je n'ai pas l'habitude de manier des sommes aussi importantes que celles détenues par les mandataires sociaux (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Dans l'Ariège, personne ne se plaint de payer l'ISF.
Après la manifestation du 4 octobre, le Premier ministre a déclaré qu'il avait entendu le message des Français. Et aujourd'hui, il ne se préoccupe que des 350 000 contribuables assujettis à l'ISF.
M. Jacques Myard - Nous nous soucions de l'investissement et de la France !
M. Augustin Bonrepaux - Vous avez déposé trente-sept amendements pour diminuer l'ISF, soit un chiffre plus élevé que les députés assistant à ce débat ! Combien d'amendements pour augmenter la PPE ? Aucun !
M. Richard Mallié - Nous l'améliorons !
M. Augustin Bonrepaux - Votre priorité, c'est la diminution de l'ISF !
M. Hervé Mariton - Non, c'est l'emploi !
M. Augustin Bonrepaux - Le bouclier fiscal ne vous suffit pas ! Vous faites donc une proposition supplémentaire en faveur des privilégiés (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) avec cet amendement 246. Les mandataires sociaux détiennent des titres d'Axa pour 11 millions d'euros, 207 millions d'actions pour Cap Gemini, 53 millions pour Vinci. En face, 4,73 euros pour la PPE ! Ne sentez-vous pas qu'il existe un fossé entre vos préoccupations et la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Vous rendez-vous compte de la situation désastreuse dans laquelle est notre pays !
M. Jacques Myard - A cause de vous !
M. Augustin Bonrepaux - Plus de 3 millions de pauvres, 200 000 érémistes de plus !
Vous vous apprêtez à offrir 60 millions. Pour combien de bénéficiaires ?
M. Pierre Lellouche - Démagogie !
M. Augustin Bonrepaux - Et ce n'est pas fini, M. Mariton veut aller encore plus loin ! Il n'y aura donc plus d'impôt... (Manifestations d'impatience sur les bancs du groupe UMP) Est-ce en faisant tant de cadeaux aux grands patrons que vous allez attirer les entreprises dans notre pays, quand dans le même temps vous laissez nos infrastructures à l'abandon... (Mêmes mouvements)
M. le Président - Monsieur Bonrepaux, veuillez conclure.
M. Claude Goasguen - On comprend que l'Ariège soit en difficulté.
M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le ministre des finances, en définitive, que proposez-vous pour les pauvres ? Le budget de l'Etat n'a déjà plus les moyens de soutenir le pouvoir d'achat, ni les emplois, ni les investissements. Il les aura encore moins demain après votre réforme.
M. le Président de la commission - Je souhaiterais ramener un peu de sagesse dans ce débat. Je remercie Didier Migaud de saluer mon sens de l'équilibre...
M. Didier Migaud - Pas en l'espèce !
M. le Président de la commission - Pourquoi, comme il le dit, me serais-je « lâché » ?
Comment être à la fois plus efficace et plus juste, tel est le dilemme auquel est confronté l'ensemble des pays européens. Pour ce qui est de l'efficacité, nous sommes une anomalie en Europe.
M. Pierre Lellouche - Merci de le rappeler.
M. le Président de la commission - Je l'ai constaté dans l'ouest, mais cela est vrai aussi dans d'autres régions, beaucoup d'entreprises quittent notre pays, certaines pour des raisons de concurrence mondiale, mais d'autres pour des raisons fiscales. Tous les pays européens ont modifié leur législation fiscale. Ne le faisant pas, nous perdons des bases, et donc des recettes fiscales, mais aussi des emplois et des investissements. Face à cela, nous pouvons bien sûr fermer les yeux. Il me plaît à cet instant de citer François Furet qui, sur l'emploi, s'exprimait ainsi après les législatives de 1997 : « La droite n'a pas dit grand-chose de peur de déplaire et la gauche a dit des choses fausses pour plaire. »
Certains voudraient tout de suite supprimer l'ISF en totalité...
M. Jean-Louis Idiart - C'est le cas de M. Lellouche.
M. le Président de la commission - D'autres voudraient surtout que l'on ne change rien. Mais en fait, il y a deux camps à gauche. Une partie de vos amis, Monsieur Migaud, partage nos analyses. D'ailleurs, c'est Michel Rocard lui-même qui avait institué le plafond de 70%. (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Vous avez évoqué tout à l'heure le cas des actionnaires minoritaires...
M. Eric Besson - Des héritiers actionnaires minoritaires.
M. le Président de la commission - C'est Michel Rocard lui-même qui a proposé que soient, sous certaines conditions, considérés comme biens professionnels les parts ou actions détenues directement par les gérants de sociétés. Ceux-là étaient donc déjà exonérés d'ISF. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Augustin Bonrepaux - Mais cela ne vous suffit pas !
M. le Président de la commission - La mesure proposée ne vise pas les très grandes entreprises - qui ne produisent plus que 10 à 15% de leur chiffre d'affaires en France -, mais tout le réseau des très grosses PME-PMI, dont dépend directement le niveau de l'emploi industriel dans notre pays.
M. Augustin Bonrepaux - Regardez les chiffres ! Savez-vous à qui va profiter cette réforme ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Monsieur Bonrepaux, calmez-vous.
M. le Président de la commission - Est-il de l'intérêt de l'entreprise que ces acteurs familiaux vendent leurs parts ? N'oubliez pas non plus que l'exonération est subordonnée à l'engagement de conserver ces parts ou ces actions durant six ans. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe UMP)
On entend souvent dire qu'il n'y aurait pas de problème en France, notre pays se classant deuxième ou troisième pour l'accueil des investissements étrangers. Mais les investisseurs étrangers achètent surtout nos grosses PME-PMI ! Le font-ils pour créer de la richesse et des emplois ou pour déplacer leurs sièges sociaux et leurs centres de recherche ? Vous connaissez la réponse.
Je le redis, il nous faut rechercher à la fois l'efficacité et la justice. Entre autres mesures de justice, nous avons déjà augmenté le SMIC, revalorisé la prime pour l'emploi, dégagé 500 millions d'euros pour le prêt à taux zéro. On pourrait encore examiner l'idée d'une amélioration de la PPE pour les salaires compris entre 1 et 1,5 SMIC.
Ces observations faites, je suis convaincu de la nécessité de cette réforme si nous voulons conserver nos emplois et nos entreprises industrielles. Tel est le sens de notre amendement. Il ne s'agit pas de remettre en cause l'ISF (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste), mais de faire ce qu'ont fait tous nos voisins européens. La France est le seul pays à n'avoir pas modifié sa législation en ce sens. Il faut du courage en politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Claude Sandrier - Dans votre logique qui est celle du système capitaliste, vous avez raison. On assiste à une fuite en avant dans la recherche de la rentabilité financière, au prix d'un double dumping, social et fiscal. Sauf à considérer qu'il existe une pensée unique, on peut imaginer d'autres logiques. Et je vous invite à faire un effort d'imagination. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
A qui rapportera donc votre réforme ? En dépit de ce que vous avez essayé de démontrer, chacun sait bien qu'elle ne profitera pas aux salariés car il n'en est pas beaucoup qui paient l'ISF ! Ainsi lit-on dans Les Echos - ce n'est pas L'Humanité - que « dans les faits, cette réforme profitera surtout aux cadres supérieurs, aux cadres dirigeants, aux chefs d'entreprise. Les patrons du CAC 40 en seront les premiers bénéficiaires. »
Or, s'il suffisait d'enrichir les riches pour créer de la croissance et de l'emploi, cela se saurait, puisque c'est ce que vous faites depuis trois ans et demi et ce qui se fait depuis longtemps dans d'autres pays. En trois ans, les profits des entreprises du CAC 40 ont triplé ! Avec quels résultats pour nos concitoyens ? Ils vous ont dit ce qu'ils en pensaient. Revenons un instant sur le fameux théorème de Schmidt : « Les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain ». Nous sommes bel et bien au lendemain des profits et on voit la situation de l'emploi ! Le Prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz écrit lui-même que « rien ne prouve que la baisse de l'impôt stimule la croissance ».
La maladie, pour reprendre l'expression utilisée par M. Lellouche, dont souffre notre pays, je vais vous la dire. Beaucoup de patrons de PME m'ont dit, quand je les ai rencontrés, qu'ils aimeraient certes payer un peu moins d'impôts locaux ou de charges sociales, mais que leur premier poste de charges était celui des charges financières et qu'ils souffraient surtout des contraintes imposées par les donneurs d'ordre. Je vois que le président de la commission opine. Ces petits patrons qui se contentent, ils me l'ont dit, d'une rentabilité de 4% à 6%, se voient obligés de baisser leurs prix de vente parce que les donneurs d'ordre, eux, visent une rentabilité de 15% ou 20%.
M. le Président de la commission - C'est vrai !
M. Jean-Claude Sandrier - Le Commissariat général au Plan souligne lui-même dans l'un de ses rapports que la recherche de tels niveaux de rentabilité n'est pas tenable sur le plan économique.
Cette fuite en avant qui mène vers les paradis sociaux et fiscaux que l'on sait - ce ne sont pas les mêmes ! - est catastrophique sur le plan social. Il y a aujourd'hui huit fois plus d'argent dans la sphère spéculative que dans la sphère productive. On lit dans la presse économique que les investisseurs ne savent plus quoi faire de leur cash. Mais la question posée au monde entier est celle de la répartition des richesses ; c'est la seule qu'il faut traiter pour recréer une dynamique économique et sociale.
M. Michel Bouvard - Je crois à l'impôt redistributif, et je dis que l'impôt sur la fortune est légitime. Il n'a d'ailleurs pas été démantelé, les chiffres en témoignent : 2,4 milliards en 2004 ; 2,7 milliards prévus dans loi de finances initiale pour 2005, 3,1 milliards dans la prévision révisée ; 3,3 milliards prévus l'an prochain. L'apport de l'ISF à la solidarité nationale n'est donc pas en cause. Ce qui est en cause, ce sont les effets pervers de l'ISF. Le problème des résidences secondaires ne sera pas traité, il est pourtant bien réel pour tous ceux qui découvrent à l'occasion d'une succession, parce qu'ils ont une maison de famille à proximité de la Suisse, un vieux chalet en montagne ou un appartement acheté il y a quarante ans et sur lequel ils ont fini de régler les emprunts, qu'ils sont redevables de l'ISF.
L'autre problème, c'est celui des entreprises. Oui, il y a les entreprises du CAC 40, mais il y a aussi des entreprises patrimoniales familiales. J'en ai dans mon département, par exemple l'entreprise Opinel, connue dans le monde entier. Ou encore l'entreprise Tivoli, qui fabrique des mèches industrielles : le fils de son fondateur a porté son effectif, qui était de 30 personnes au moment de sa création, à 800 personnes ; mais il approche de l'âge de la retraite et il s'interroge. Va-t-il mettre au conseil de surveillance son épouse, qui n'a jamais dirigé l'entreprise, pour tourner la loi ? Que vont faire ses enfants, qui ne sont pas des rentiers et ont une activité professionnelle autre, mais qui voudraient que cette entreprise demeure parce qu'elle fait partie de leur héritage familial ?
Un salarié d'Opinel que j'ai rencontré il y a quelques jours me tenait le discours suivant. Que va-t-il se passer à la mort de Maurice Opinel ? Une entreprise qui fabrique des couteaux n'est pas obligée de rester en Savoie... Que va-t-il se passer si les héritiers vendent ? La famille Opinel a absorbé les 35 heures sans rogner sur nos salaires, elle se contente de 4 ou 5% de rémunération, quand il est nécessaire d'investir elle investit... Ce n'est pas un fonds de pension attendant 12% de rémunération !
La question est la suivante : est-ce que nous souhaitons garder ces entreprises dans notre pays ? L'amendement de Pierre Méhaignerie règle ce problème, qui est le plus important. Nous savons bien que les grands groupes peuvent fermer des usines du jour au lendemain pour s'installer ailleurs, parce que leur logique est internationale ; mais avec les entreprises patrimoniales familiales, nous sommes dans une logique régionale, avec un attachement viscéral au terroir. Si demain les familles qui en sont actionnaires doivent payer en impôts plus qu'ils ne gagnent par leur travail, elles vendront ! Oui, je soutiens cet amendement, parce qu'en l'adoptant, nous sauverons des dizaines de milliers d'emplois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Philippe Auberger - J'ai le regret de dire que le quotidien économique du matin qui a été cité fait un contresens total. En effet, comme l'a rappelé Pierre Méhaignerie, il existe depuis le gouvernement Rocard une disposition dite « Accor », du nom de l'entreprise dont les dirigeants, sans posséder 25% du capital, laissaient une grande partie de leur fortune dans l'entreprise. Ils ont bénéficié d'une exonération au titre de l'outil professionnel. Or, dans la liste donnée dans Les Echos ce matin, tous les cas cités sont dans la même situation car aucun n'a plus de 50% de son capital en dehors de l'entreprise. Ils ne sont donc pas imposables à l'ISF et en conséquence, ils ne sont pas concernés par ce dont nous parlons.
Pourquoi vais-je voter cet amendement ? C'est très simple. D'abord, pour éviter la vente à des groupes étrangers, comme nous en avons tous des exemples dans nos circonscriptions, parce qu'une entreprise ne peut pas à la fois assurer l'autofinancement de ses investissements et distribuer des dividendes pour permettre aux détenteurs du capital de payer l'ISF. Ensuite, pour éviter la délocalisation des dirigeants. Ce matin, dans Les Echos, un dirigeant parti à Bruxelles expliquait qu'il songeait à revenir en France. Je pourrais vous en citer d'autres qui sont allés à Monaco, en Suisse... Troisième élément, enfin : nous voulons développer l'actionnariat parmi les salariés ; comment serait-ce possible si les actions distribuées sont imposables à l'ISF, comme cela serait le cas pour un cadre possédant sa résidence principale à Paris ?
M. Augustin Bonrepaux - Ce n'est pas une tare de payer des impôts !
M. Philippe Auberger - Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous invite à voter cet excellent amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Chantal Brunel - Juste une question au Gouvernement. Ne pourrait-il pas déposer un sous-amendement à l'amendement de nos collègues ou un amendement au Sénat pour exclure du bénéfice de cette disposition les stock-options des grands patrons, afin de le réserver à l'actionnariat salarial ou patrimonial, dans le seul but de préserver nos entreprises et l'emploi ? (M. Auberger désapprouve)
M. Claude Goasguen - C'est déjà bien assez compliqué !
M. Jean-Louis Idiart - Le président de la commission des finances, qui est un homme pondéré, nous a expliqué qu'il fallait un courage immense pour toucher l'ISF. C'est qu'il sent très bien que notre peuple ne comprend pas du tout ce genre de mesure ! On peut certes comprendre ce que nous a expliqué M. Bouvard...
M. Claude Goasguen - Alors expliquez-le à votre tour !
M. Jean-Louis Idiart - ...mais il faut aussi parler du reste. Combien y aura-t-il de bénéficiaires de cet amendement ? Pas beaucoup, disent certains, mais « ce sont des gens très importants »...
Nous avons calculé combien M. Daniel Bernard, ancien PDG de Carrefour, va économiser d'ISF, pour un patrimoine évalué à 46 millions : 615 000 euros. Il va passer d'un taux moyen effectif d'imposition au titre de l'ISF de 1,6 % actuellement à 0,3%.
M. Didier Migaud - 615 000 euros d'économie ! C'est juste, ça ?
M. Jean-Louis Idiart - Où est le courage ? Je ne vois que la volonté de servir quelques-uns ! Vraiment, vous ne vous honorez pas en proposant ce type de mesure.
M. Richard Mallié - Il faudrait que nos collègues de gauche comprennent que les riches sont déjà partis... Il y a de plus en plus d'assujettis à l'ISF parce que ce sont désormais les classes moyennes qui sont touchées, du fait des prix de l'immobilier !
M. Augustin Bonrepaux - S'il n'y a plus de riches, à qui vont donc aller les 60 millions ?
M. Richard Mallié - En 1981, quand on a créé l'impôt sur les grandes fortunes, on a exonéré les œuvres d'art pour éviter qu'elles sortent de France. De même aujourd'hui, nous proposons d'exonérer les actionnaires salariés et dirigeants, pour éviter les délocalisations. Nous agissons pour l'emploi !
M. Pierre-Christophe Baguet - Cet amendement a un côté dérangeant, que Mme Brunel a eu raison de soulever, car il ne faudrait pas qu'il soit perçu comme un signe envoyé aux grands patrons du CAC 40 ou à ceux qui partent avec des stock-options très importantes. Il peut par contre être pris comme un encouragement aux cadres dynamiques, aux entrepreneurs et aux dirigeants d'entreprises familiales. Il y a dans ce pays des gens qui ont envie d'entreprendre et de créer des emplois, et rien ne justifie qu'ils se trouvent pénalisés par le seul fait qu'ils cumulent un outil de travail et une résidence située dans une ville où le marché immobilier est soutenu. Cet amendement est donc positif et je le voterai. Dans la suite de notre débat, Charles de Courson défendra un amendement tendant lui aussi à garantir la stabilité de l'actionnariat salarié et des entreprises patrimoniales.
M. le Ministre - Je n'aurai pas la prétention de convaincre tout le monde sur les bancs de cette assemblée. J'ai compris que le débat avait pris un tour très passionnel et qu'il dépassait la nature même de cet amendement. Je vais toutefois m'efforcer de répondre de façon très pédagogique et non partisane à un certain nombre de questions.
D'abord, je rappelle qu'il ne s'agit pas de supprimer l'ISF...
M. Augustin Bonrepaux - Allons donc ! Vous vous attachez à le réduire un peu plus chaque année ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Ministre - Laissez-moi m'expliquer, je suis venu pour cela ! A partir du moment où vous avez des salariés, et je précise bien, des salariés car, pour répondre à votre question, ce sont des dizaines de milliers de personnes qui sont concernées...
M. Augustin Bonrepaux - Combien ?
M. le Ministre - Lorsque ces salariés investissent dans l'entreprise, ils doivent, tous les ans, déclarer l'évaluation de leur actif. Mais chacun sait que les cours des actions sont éminemment variables. Une action n'a de valeur certaine que lorsqu'on la vend. Tant qu'elle n'est pas vendue, on ne sait pas ce qu'elle vaut et le fait de prendre pour référence le prix au 31 décembre peut fausser les choses. Le président d'une grande entreprise de distribution m'a fait savoir ainsi que 2 500 de ses salariés sont assujettis à l'ISF, et que cela pose un problème majeur car, tous les ans, après qu'ils ont investi leurs économies dans l'entreprise, l'évaluation au 31 décembre peut conduire à ce que certains soient spoliés du fait de la fluctuation des cours, d'autant qu'il les encourage à privilégier une politique de détention à long terme. Quelles sont les améliorations que rend possibles cet amendement ? Le fait, tout simplement, que lorsque les actions sont vendues - et à ce moment là seulement -, elles entrent dans le champ de l'ISF mais pour une valeur connue. Il ne s'agit donc pas de supprimer l'ISF mais d'en différer le paiement jusqu'au moment où l'on est sûr de la valeur certaine. Ainsi, les salariés ne seront plus spoliés comme cela fut le cas dans le passé.
S'agissant des stock-options, il faut être très clair. Que sont les stock-options sinon un droit à acheter une action ? Admettons qu'un salarié - ou un dirigeant - quitte une entreprise avec ses stock-options : il ne pourra pas bénéficier de la mesure, puisque celle-ci ne s'applique que dans la période durant laquelle il est présent dans l'entreprise. Donc les stock-options ne sont pas concernées. Il ne s'agit que des actions effectivement achetées et non pas des droits à acquérir une action. Je comprends la passion des uns et des autres, mais il faut tenir compte de la réalité de la mesure. Il ne s'agit pas de supprimer l'ISF sur ces détentions...
M. Jacques Myard - Dommage !
M. le Ministre - Mais tout simplement d'en différer l'impact jusqu'au moment où l'on en connaît la valeur certaine. Et il s'agit surtout d'inciter salariés et dirigeants à investir longtemps dans leur société, car cela constitue un moyen de défense efficace pour nos entreprises. Enfin, la mesure n'est pas destinée à une petite poignée de privilégiés mais à plusieurs dizaines de milliers de salariés, et l'on en veut de plus en plus ! Il s'agit d'un amendement de justice, et c'est la raison pour laquelle le Gouvernement la soutiendra.
M. le Rapporteur général - Un point important qui n'a pas été évoqué : il y a également dans cet amendement le souci de permettre la transmission par un mandataire social âgé. Nous sommes aujourd'hui confrontés à cet effet pervers que, pour pouvoir continuer à bénéficier de l'exonération, des personnes très âgées - parfois octogénaires voire nonagénaires - continuent d'exercer les fonctions de mandataire social uniquement à cause de l'ISF...
M. le Rapporteur général - La disposition que je propose permet à une personne dans cette situation, dans le cas où elle prend sa retraite, de garder, dès lors qu'elle conserve ses actions, le bénéfice de l'exonération. Cela permettra un renouvellement des générations, des dirigeants plus jeunes accédant aux responsabilités dans les groupes familiaux. Tout cela est cohérent et sert un objectif unique : assurer la pérennité des groupes familiaux - pas des entreprises du CAC 40 ! - dans de bonnes conditions. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Eric Besson - Il faut lever toute ambiguïté : le ministre a indiqué que le dispositif ne s'appliquerait pas aux stock-options. Ai-je bien compris que vous voulez dire par là qu'il ne profite pas à ceux qui n'auraient pas levé leurs stock-options avant de quitter l'entreprise ? S'ils l'ont fait, et contrairement à ce que vous venez d'affirmer, l'amendement s'applique parfaitement. Si je me trompe, dites-le, car il y a là un enjeu de poids.
M. le Ministre - Je n'ai pas parlé des détenteurs, mais des stock-options. Si je vous ai bien suivi, ceux qui ont levé leurs stock-options, comme vous dites, ont acheté des actions. A partir du moment où vous vendez des actions pour en acheter d'autres, elles rentrent mécaniquement dans le champ de l'ISF. L'amendement ne s'applique qu'aux actions effectivement possédées, pas aux stock-options détenues.
M. le Rapporteur général - Pour avoir préparé l'amendement avec Pierre Méhaignerie - ce qui, au passage, tord le cou à la rumeur selon laquelle il nous aurait été dicté par le Gouvernement -, je peux en parler en connaissance de cause ! J'ajoute que nous y travaillons depuis plusieurs années au sein de la commission des finances, l'objectif étant de supprimer les effets pervers de l'ISF pour nos PME. Je réponds à Eric Besson : à partir du moment où l'action est acquise, alors que le salarié ou le dirigeant exerce toujours au sein de l'entreprise, elle entre bien dans le champ de l'amendement...
M. Eric Besson - Dites le au ministre !
M. le Rapporteur général - Par contre, s'il quitte l'entreprise, il faut qu'il conserve son action au moins six ans. C'est toute la logique de la mesure, qui consiste à favoriser la stabilité de l'actionnariat d'entreprise...
Mme Chantal Brunel - Donc, cela s'applique ! (Murmures sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Rapporteur général - Cela ne s'applique pas à une stock-option qui a été levée. Mais à partir du moment où l'action a été achetée par le salarié ou le mandataire qui exerce son activité dans l'entreprise, bien entendu, cela s'applique, et c'est d'ailleurs le but même du dispositif.
M. le Président - Nous débattons de ce sujet depuis plus d'une heure, et la discussion a été parfaitement équilibrée entre la majorité et l'opposition. Je donne encore la parole à M. Bonrepaux pour une dernière intervention.
M. Augustin Bonrepaux - Il s'agit en effet d'un sujet important, puisqu'il a fait revenir plus de vingt collègues de la majorité dans l'hémicycle, sans doute pour défendre les trente-sept amendements qu'ils ont déposés ! Pour eux, la priorité, c'est bien de baisser l'impôt pour les riches... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Compte tenu de la situation dans laquelle se trouve la majorité de nos concitoyens et de ce qui est proposé pour améliorer la PPE, leur attitude n'est guère honorable. Vous devriez d'ailleurs avoir honte d'avancer de telles propositions ! (Mêmes mouvements) Depuis le début de ce débat, vous accumulez les exonérations excessives. Jean-Louis Idiart a parlé de baisses d'impôt de 615 000 euros : mais qui cela peut-il concerner ? (Mêmes mouvements)
M. Claude Goasguen - C'est de l'obstruction ! Ça suffit !
M. Augustin Bonrepaux - Et voilà que vous nous faites pleurer avec les dirigeants d'entreprises familiales. En réalité, un seul paragraphe de l'amendement les concerne ! Pour tout le reste, c'est aux entreprises du CAC 40 que vous pensez ! Il ne faut pas dire le contraire. Monsieur le ministre, vous êtes d'ailleurs bien placé pour agir de la sorte parce que le CAC 40, vous le connaissez bien ! Et vous n'avez pas répondu précisément sur le nombre de bénéficiaires potentiels : vous dites, des dizaines de milliers de salariés ; c'est vague ! Combien de dizaines ? Combien de milliers ?
M. Augustin Bonrepaux - J'avais demandé à prendre la parole pour un rappel au Règlement. Nous ne pouvons pas poursuivre notre débat si nous n'obtenons pas des réponses plus précises. Un ministre qui nous dit que l'amendement ne concerne pas les stock-options alors qu'elles sont visées ; un rapporteur général qui n'est pas en mesure de nous expliquer le dispositif qu'il a conçu ; des membres du groupe UMP qui trouvent la démarche excessive et demandent qu'elle soit réduite aux entreprises familiales... Tout cela n'est pas très sérieux et je demande une suspension de séance pour que chacun puisse tenter d'y voir clair.
M. le Président - Nous reprenons les amendements dans leur ordre d'inscription.
M. Jacques Myard - Permettez-moi de vous raconter, pour défendre mon amendement 155 de suppression, une petite histoire française qui circule à Bruxelles : c'est l'histoire d'un groupe français, le groupe Taittinger, qui passe aux mains des Américains et qui permet à un Belge de doubler sa fortune au passage. Les industriels et les hommes d'affaires belges trouvent donc que l'ISF est un impôt fantastique !
La France est un pays d'épargnants - 16 ou 17% de leur revenu net disponible. Mais cette épargne prend, en raison du matraquage sur le patrimoine, le chemin de l'étranger, ce qui fait que nos investissements stagnent. Onze milliards ont ainsi quitté la France, pour cause d'ISF. Dans le même temps, comme l'a rappelé le président Méhaignerie, la France reste, c'est vrai, le deuxième pays pour les investissements étrangers. Mais cela se comprend, puisque les étrangers, par définition non résidents, ne paient pas l'ISF - et qu'ils apprécient nos infrastructures !
Le Gouvernement veut une fiscalité plus claire et propose dans ce cadre une modification de l'IRPP, très bien, mais il faut aller plus loin et ne pas laisser subsister ailleurs des usines à gaz. Faisons plutôt preuve de simplicité et de courage politique. L'épargne des Français doit être d'abord investie en France, et non dans les tramways de Shangaï ou dans les emprunts russes comme en 1914. Il faut favoriser la création d'emplois en France, pas en Pologne, en Roumanie ou aux Etats-Unis comme ces dernières années.
Je souhaite donc des positions fermes, répondant à notre priorité : l'investissement dans ce pays. Au risque de choquer, envoyons l'ISF à la guillotine et sortons de tous ces archaïsmes idéologiques.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 155.
M. le Rapporteur général - La commission des finances a rejeté cet amendement pour ne retenir que celui que j'ai défendu, et qui vise à limiter les effets pervers de l'ISF en matière de délocalisations.
M. le Ministre délégué - Même avis. Monsieur Myard, vous vous trompez de priorité. Sans compter que des sommes considérables sont en jeu : l'Etat perdrait 3 milliards d'euros de recettes. A défaut du retrait de l'amendement, je souhaite qu'il soit rejeté.
M. Didier Migaud - Nous sommes naturellement opposés à l'amendement de M. Myard, mais il me semble que notre collègue exprime tout haut ce que beaucoup pensent tout bas.
Sa proposition est assurément plus radicale que celle de la commission, mais MM. Méhaignerie et Carrez entreprennent pour leur part de tuer lentement l'ISF, après avoir déjà remis en cause une partie de l'assiette de cet impôt.
Nous désapprouvons donc l'amendement de la commission, tout autant que l'absence de réponse à nos questions. Est-il vrai, comme nous apprend Jean-Louis Idiart, qu'un ancien dirigeant de Carrefour verrait son ISF réduit de 615 000 euros ? Cela me semble parfaitement injuste et totalement illégitime d'un point de vie économique.
M. Pierre-Christophe Baguet - Sans engager mon groupe, je voterai en faveur de l'amendement de M. Myard (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), en espérant qu'un sort similaire sera réservé à nos propres amendements.
M. Jacques Myard - M. Copé a introduit un point nouveau dans le débat : le pacte de stabilité et de croissance (Dénégations du ministre). Si vous ne l'avez pas fait, permettez moi de m'en charger : à partir du moment où la suppression de l'ISF engendrera de moindres recettes, le plafond de 3% du PIB risque d'être enfoncé. Or, il faut jouer le jeu de la réforme fiscale de façon pragmatique, sans tomber dans les panneaux idéologiques : en levant les verrous bloquant l'investissement, nous pourrons relancer la machine économique.
A la majorité de 45 voix contre 4, sur 49 votants et 49 suffrages exprimés, l'amendement 155 n'est pas adopté.
M. Augustin Bonrepaux - Si le débat fut intéressant, nous n'avons obtenu que peu de réponses à nos questions, et les contradictions entre le ministre de l'économie, qui ne nous accompagne d'ailleurs pas jusqu'à la fin de nos discussions, et le rapporteur général, ne nous permettent pas de continuer à travailler.
Je demande une suspension de séance, car on ne peut pas aborder sereinement le débat sur l'amendement de M. Méhaignerie sans avoir obtenu toutes les précisions nécessaires. Nous ignorons ainsi quel sera le nombre précis de bénéficiaires. Est-il exact d'autre part qu'un contribuable obtiendra une réduction de 615 000 euros ? Quels patrons sont concernés ?
Il faut que l'opinion sache de quoi il retourne. Même M. Myard n'a pas compris, apparemment, puisque l'amendement de la commission aboutit en réalité au même résultat que celui qu'il veut obtenir. La majorité avance de façon insidieuse, à petites touches. Il importe que le Gouvernement apporte des réponses claires (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Nous allons donc lever la séance.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu, ce soir, à 21 heures 30.

References: ART. 14

ART. 15

ART. 16

ART. 17
 l'article 107
 l'article 58
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 3
 l'article 11
 l'article 36

ART. 14
 l'article 14
 l'article 223

ART. 15

ART. 16

ART. 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17

L'article 17
 l'article 34
 l'article 37
 l'article 17