Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-41-1/journal-debats/CAPERN-151118.html
Timestamp: 2018-01-23 21:34:19+00:00

Document:
Wednesday, November 18, 2015 - Vol. 44 N° 63
Clause-by-clause consideration of Bill 54, An Act to improve the legal situation of animals
Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde. Bon milieu d'après-midi. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires. Je vais vérifier le mien en même temps que vous.
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).
Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire.
Si on se rappelle bien, à la fin des travaux la semaine dernière, nous en étions à étudier l'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12?
M. Villeneuve : ...d'abord, vous saluer, M. le Président, et votre équipe, saluer le ministre et les députés qui l'accompagnent et saluer plus particulièrement le député de Beauce-Sud. Alors, bienvenue à cette commission et bienvenue, en général, au Parlement, chez vous, dans votre Parlement.
Alors, M. le Président, concernant les discussions sur l'article 12... Et bienvenue, évidemment, à ma collègue qui m'accompagne et la députée de la CAQ, donc, la députée de Mirabel, évidemment, et à mon redoutable recherchiste. Bref, bonjour tout le monde, heureux d'être de retour en cette commission.
M. le Président, on aurait un amendement, sans surprise, à déposer sur l'article 12. Alors, je vous en fais lecture, et on fera des copies pour distribution par la suite. Donc : L'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par le remplacement, au premier alinéa, du mot «rapide» par les mots «immédiate avant la saignée».
Alors, pour copie, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : C'est bien. Je suspends quelques instants, on va distribuer l'amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
Le Président (M. Morin) :Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, les explications sur votre amendement.
M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je vais emprunter l'amendement à ma collègue, parce que je pense que l'imprimante n'a pas suffi à la tâche, alors... mais ce n'est pas grave.
Oui, M. le Président. Donc, écoutez, on revient, d'une certaine façon, à ce qui nous préoccupe beaucoup, de ce côté-ci de la table, M. le Président, à savoir : s'assurer qu'avant un abattage rituel l'animal soit insensibilisé pour éviter toute souffrance inutile. Ceci étant l'explication de l'amendement que je viens de déposer, si vous voulez bien, M. le Président, je... si vous pouviez céder la parole à ma collègue de Taschereau, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Et avec plaisir. Mme la députée de Taschereau, j'ai bien hâte de vous entendre.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Quelques mots simplement. Écoutez, je vais y aller de façon générale. On a beaucoup discuté de ce concept, là, d'insensibilisation avant la saignée ou toute la différence qu'il y a entre insensibilisation «immédiate avant la saignée» et les mots «sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte», on a beaucoup élaboré là-dessus. Jusqu'ici, le gouvernement a décidé, de son plein droit, de rejeter nos propositions d'amendement.
Je vais aller sur un concept peut-être... je vais prendre un peu de hauteur, je vais aller sur un concept plus global. Voyez-vous, nos lois codifient le vivre-ensemble, M. le Président, elles créent une communauté, une communauté qui s'édicte des règles d'après certaines valeurs, après certains débats, certaines discussions. Les lois, c'est ça. Et on sait que l'État doit séparer sa façon de voir et d'élaborer les lois de la religion. Ce sont deux choses complètement différentes. Ici, l'État, même si c'est du non-dit, ce n'est pas écrit dans nos lois — ça, ça va être débattu dans une autre table de commission parlementaire — l'État est laïque. Même s'il y a un crucifix à l'Assemblée nationale, comme on le dit, il n'a aucune influence sur la façon dont le législatif juge du contenu des lois. Ce qui est important, c'est qu'autour du vivre-ensemble il se dégage une adhésion sur les façons de faire.
Dans ce cas-ci, nous avons une loi autour de laquelle il y a un concept, un objectif auxquels il y a une large adhésion, et nous en sommes aussi. Sur la loi — d'ailleurs, mon collègue l'a souvent répété — nous sommes d'accord avec, globalement, la loi. Elle nous paraît très bien. C'est une avancée juridique, on l'a dit.
Toutefois, à l'article 12, c'est un moment où on a l'impression que, là, tout à coup, ce concept d'être sensible, auquel nous adhérons, ne se reflète plus. Et il devrait y avoir une conséquence logique au fait de déclarer que l'animal est un être sensible, cette conséquence logique devrait être : s'il est sensible, on devrait éviter totalement de lui infliger de la douleur avant l'abattage, avant la saignée. Donc, si tu dis que, cet être sensible, tu lui donnes l'insensibilisation avant la saignée, en fait, véritablement, tu protèges l'être sensible. Maintenant, on sait que, dans le cas d'abattages rituels seulement, là, dans le cas d'abattages rituels, d'abattages à connotation religieuse, à cause de la religion, on ne peut pas adhérer tout à fait à ce concept-là. En partie, pas tout, mais en partie. Il y a des exclusions avant, d'ailleurs, dans nos lois ou dans le régime fédéral qui faisaient qu'on la retrouvait, l'exclusion. Donc, on extirpait de la façon de vivre ensemble, du vivre-ensemble des règles de jeu, on extirpait le phénomène religieux en disant : Ça, c'est une exclusion. Nous, on croit qu'il ne doit pas y avoir d'exclusion. Bien sûr, l'article n'en parle pas. Donc, le ministre dit : Non, non, le vivre-ensemble est respecté, puisque je ne fais pas de différence entre l'abattage rituel et l'abattage régulier, d'usage, qui n'est pas rituel. Sauf qu'on n'a pas l'exclusion, mais on a encore la façon de faire. La façon de faire, elle est encore possible dans l'article 12.
Alors, nous, ce qu'on désire, c'est que, le statut juridique de l'animal, qui en fait un être sensible, il soit inscrit totalement dans la loi et qu'il n'y ait pas de concept religieux qui puisse s'introduire et adoucir ce fait, adoucir la règle commune. Le religieux, il doit sortir de nos lois puis il s'adaptera. C'est au religieux à s'adapter aux lois, ce n'est pas aux lois à s'adapter au religieux. Alors, l'idée, c'est l'abattage rituel. Dans certains cas, il y a des gens qui sont plus intégristes qui croient qu'on ne peut pas insensibiliser avant la saignée. Mais nous, M. le Président, on propose que, sur le statut juridique de l'animal, s'il est un être sensible, on le protège complètement, et l'amendement de mon collègue, «immédiate avant la saignée», permettrait de respecter entièrement, entièrement ce concept, du fait que l'animal est un être sensible.
M. le Président, je n'ai pas besoin d'élaborer longtemps sur le principe, là, qui est derrière cet amendement, on l'a expliqué en long et en large sur la façon d'abattre. Je ne retournerai pas là-dedans, mais l'appel que je vais faire, c'est : Séparons, séparons, séparons nos lois du phénomène religieux, édictons la meilleure loi pour la communauté, la meilleure loi pour la protection de l'animal, et puis ensuite ceux qui veulent des abattages rituels s'adapteront. Voilà ce que j'avais en appui à la proposition d'amendement de mon collègue, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je ne reprendrai pas toutes les salutations que mon collègue de Berthier a faites et/ou adressées, mais... une bienvenue particulière à notre nouveau collègue de Beauce-Sud. Vous allez siéger dans plusieurs commissions, et ça m'est arrivé au cours de ma vie politique également, mais la CAPERN, c'est un peu différent, c'est très proche des préoccupations quotidiennes des gens. Il y a parfois des débats idéologiques, la Commission des institutions, etc., mais ici, là, vous allez vous sentir à l'aise, vous venez d'un milieu qui est agricole. Je vous souhaite la bienvenue. Vous succédez à quelqu'un qui a contribué énormément à cette commission, Robert Dutil — moi, je tiens à le dire, là, de façon non partisane — dans les comités, etc., là. Et je vous souhaite la bienvenue puis j'espère que vous allez devenir un membre à plein temps de cette commission, qui a changé de président, là, deux, trois fois, par exemple, au cours des derniers temps.
Je vais revenir à la loi comme telle. Pour les gens qui viennent de se joindre à nous, là, je vais la résumer brièvement. La loi a comme premier objectif de modifier le statut de l'animal. Au Québec, l'animal est considéré, au moment où nous nous parlons, comme un bien meuble. Et ce n'est plus acceptable, ça. Moi, je dis que ça fait au moins 20 ans que ce n'est pas acceptable. Ça n'aurait peut-être jamais dû être acceptable, mais là on a une possibilité de le changer puis on le fait. Puis l'article 1 du projet de loi, qu'on a adopté, là, dit que les animaux «sont des êtres doués de sensibilité [qui] ont des impératifs biologiques». On est en train, là, de préciser «impératifs biologiques». Les discussions sont positives. On avait un texte original déposé. Il y a des amendements qui ont été proposés. Les portes ne sont pas fermées, parce que c'est vraiment, sur le plan du droit civil, l'élément clé.
La deuxième partie du projet de loi, c'est inspiré de la common law des autres provinces canadiennes. Dans les classements qui sont donnés par les organismes de défense des animaux, à chaque année, le Québec arrive dernier. Ça n'a pas de bon sens sur le plan social, sur le plan perception de ce que sont les Québécois et Québécoises et même sur le plan du commerce. Maintenant, les consommateurs veulent acheter des viandes ou des produits qui proviennent de fermes où les animaux sont élevés correctement.
On progresse correctement, mais là on est dans un article qui est un petit peu plus problématique. Puis, je l'avoue, là, ça n'a pas été un article qui a été facile sur le plan de la rédaction. On n'avait pas beaucoup de sources d'inspiration, parce qu'actuellement ce qui régit l'abattage et l'euthanasie, c'est la réglementation fédérale, et l'ensemble des provinces canadiennes appliquent la réglementation fédérale. Il y a une province qui s'est démarquée, c'est la Colombie-Britannique, puis la Colombie-Britannique fait partie des trois provinces qui se classent un, deux, trois, là — Manitoba, Ontario puis Colombie-Britannique — dans le bien-être animal. On s'en est inspirés puis on a un texte — moi, je ne pense pas que la perfection est de ce monde — on a un texte que je pense qu'il est correct. Je vais discuter de l'amendement, là, qui est apporté, mais je vais lire le texte au début. Et le texte a été rédigé, là, par des légistes spécialistes, en consultation avec des vétérinaires spécialistes, donc ce n'est pas quelque chose, là... puis inspiré de la législation de la Colombie-Britannique. Ça n'est pas tombé du ciel, là, puis ce n'est pas... Moi, je ne suis que le présentateur. Je n'en suis pas l'auteur, mais ça me fait plaisir de le présenter.
L'article 12 se lit comme suit : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — et c'est là que l'opposition propose un amendement, on suggère de remplacer le mot "rapide" par "immédiate avant la saignée" — suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.
«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»
On prétend qu'avec ce libellé-là on prend le leadership au Canada. L'article ou ce qui s'applique présentement... Puis je vais remettre la même mise en garde, là : ceux qui ont des enfants, changez de poste, écoutez le salon rouge ou d'autres commissions parlementaires, parce que, quand on parle d'abattage ou d'euthanasie, ce n'est pas quelque chose de plaisant à l'oreille. Actuellement, ce qui s'applique, c'est les articles 79 et 77 de la réglementation fédérale.
L'article 79 se lit : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et qui est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :
«a) soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon [...] des méthodes suivantes :
«(i) par un coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement,
«(ii) par exposition à un gaz ou [par] une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement,
«(iii) par l'application d'un courant électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;
«b) soit être tué selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»
Maintenant, l'article 77 va dans un sens où on ne veut pas aller. La députée de Taschereau a raison là-dessus, on ne mélange pas dans notre projet de loi la religion avec l'approche légale ou réglementaire.
«Malgré l'article 79 — et ça, c'est l'article 77 de la réglementation fédérale — l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»
On a voulu que ça soit universel, on a voulu que ça s'applique dans tous les abattoirs au Québec puis on a voulu ne faire aucune distinction comme telle. Maintenant, là où j'ai un petit problème avec «immédiatement», vous le voyez, là, dans la réglementation fédérale, c'est un mot qui est utilisé dans deux des alinéas, c'est-à-dire lorsqu'il est tué par un... «asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement». C'est là. Le troisième alinéa, c'est la même chose : «(iii) [...] l'application d'un courant électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.» Maintenant, le deuxième — et c'est pour ça qu'on a utilisé le mot «rapide», là : «(ii) par exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement.» Il n'y a pas moyen avec un gaz que ça soit immédiat. C'est très technique, là. Et nous, on a incorporé l'ensemble des méthodes dans notre libellé.
Maintenant, il y a des choses qui évoluent dans la société. Même la façon dont un animal perd la vie, ça évolue sur le plan de la mécanique, sur le plan de l'évolution technologique. C'est pour ça qu'on s'est préservé un article 63.13° et on s'est dit : On va faciliter la vie aux futurs législateurs. Puis je suis prudent, moi, comme législateur, quand je donne des pouvoirs réglementaires au gouvernement, parce que, là, on ne sait pas ça va être qui, le gouvernement, demain. On sait c'est qui, le gouvernement, aujourd'hui, on sait c'était qui hier, mais demain ça peut être un tout autre gouvernement.
Mais on a réservé un pouvoir réglementaire au gouvernement parce que la société peut, comme je le dis, évoluer : «Le gouvernement peut, par règlement :
«[...]13° déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»
Avec l'évolution de la société, là, les gouvernements vont pouvoir s'ajuster à l'évolution comme telle et demeurer, je le souhaite, là, dans le peloton de tête, là.
L'autre élément, bien, je l'ai mentionné, mais dans des mots différents, là, la méthode au gaz est permise présentement, puis ça ne peut pas être immédiat avec le gaz. C'est ce que les vétérinaires nous disent. Ça fait que, ça, «rapide», là, on est allés voir dans un dictionnaire, «rapide» : vitesse élevée, promptitude, se produit vite. «Immédiat», c'est : soudain, instantané. Il y a un petit élément de différence, je l'avoue, là, c'est instantané, instantané. Mais, à partir du moment où on n'interdit pas la méthode au gaz, on ne peut pas mettre «immédiat», parce qu'il y a une contradiction entre les réalités auxquelles on fait face. C'est mon plaidoyer.
Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier? Mme la députée de Mirabel, je veux vous entendre, oui.
Mme D'Amours : Bien, merci, M. le Président. À mon tour de saluer un nouveau collègue qui est parmi nous aujourd'hui, le député de Beauce-Sud. Bienvenue.
L'amendement proposé, à mon sens, moi, je pense que c'est très légitime dans le sens où on va enlever la religion, hein, parce qu'on n'est pas ici pour parler de ça, mais on va parler du bien-être animal. Puis je pense que l'amendement qui est ici... ou, à tout le moins, ce que moi, j'en comprends, c'est que c'est très légitime. Je l'ai déjà dit, je vais le répéter, là, on ne verra jamais la fédération des perroquets arriver ici puis venir nous parler de leurs doléances envers le projet de loi qu'il y a là. On ne verra jamais non plus la fédération des boeufs... Là, quand je parle des boeufs, c'est «des animaux». Ils ne viendront jamais en file ici pour nous dire : Aïe! Ça n'a pas de bon sens ou ça a du bon sens, ce que vous êtes en train de parler pour nous. Je pense qu'il faut être assez intelligents pour comprendre qu'on doit penser pour eux puis dans le bien-être animal qu'eux ont besoin.
J'ai parlé avec le ministre, M. le Président, puis je disais : Pourquoi qu'on s'inspire des meilleures lois d'ailleurs — c'est, encore là, très correct — pourquoi qu'on ne pourrait pas en rajouter? Puis le ministre m'avait répondu : Quand on n'en a pas puis qu'on veut que ce soit acceptable pour les citoyens qui nous écoutent, les citoyens qui sont concernés, il faut aller chercher ce qui se fait ailleurs pour être capable que ce soit... en fait, en principe, pour que ce soit accepté.
Depuis que le ministre m'a dit ça, M. le Président, j'ai essayé de réfléchir. Je me disais : Bon, ça a bien du bon sens, c'est vrai. Mais, en même temps, moi, je fais confiance aux gens, je fais confiance aux Québécois puis je pense que, si on allait un petit peu plus loin de qu'est-ce qu'il y a ailleurs puis qui est bien — on ne peut pas dire que ce n'est pas bien s'ils sont les premiers de peloton — bien, pourquoi qu'on n'irait pas un petit peu plus loin? Puis je pense que, dans ce sens-là, moi, je ferais confiance aux Québécois et aux Québécoises en disant : Bien, écoutez, on a pensé pour les animaux, là, puis on réfléchit là-dessus puis on est en train de dire que nous autres, on pense qu'il faut qu'ils soient insensibilisés avant la saignée. Puis je suis convaincue, moi, que les Québécois, ils nous suivraient là-dedans. Je pense qu'ils seraient assez intelligents pour dire : Oui, ça a vraiment du bon sens, le gros bon sens. Il faut enlever carrément, là, les religions, les façons de faire. Peu importe la façon de faire, il faut la faire correctement, et je pense que d'insensibiliser l'animal juste, juste avant la saignée, là... je pense qu'on est en train de parler du bien-être animal. Je pense que, les Québécois, c'est à ça qu'ils s'attendent de nous, législateurs, pour légiférer sur un point que c'est vrai qu'on était les derniers de peloton, puis c'est vrai. Moi, je pense qu'on serait les premiers en faisant ça. On serait les premiers à être sur la liste. Puis peut-être que, là, les autres provinces feraient la même chose que nous et iraient le mettre, l'article, qu'elles feraient la même chose que nous.
Puis ma question que je pose au ministre, M. le Président, est celle-ci... C'est qu'on essaie, je pense, du côté de l'opposition officielle et de mon groupe, le deuxième groupe d'opposition, on essaie d'amener toujours un élément, un règlement... un amendement, pardon, qui ferait en sorte qu'on arrive à ce que le bien-être animal soit à 100 %. On dépose des amendements différents, on a des arguments différents, mais le ministre nous répond toujours la même réponse tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et ça, moi, je me pose la question, je me dis : Bien, si j'ai des arguments nouveaux, est-ce qu'il peut arriver à répondre à quelque chose de nouveau? Alors, je lui pose la question : Pourquoi qu'un amendement comme celui-ci, qui... Je pense que les Québécois sont assez intelligents puis qu'ils accepteraient cette façon de faire avant d'abattre l'animal. C'est très compréhensif, là. Je me demande quelle est la réponse du ministre là-dessus? C'est sûr qu'on revient, là. On est devant les caméras, on est le mercredi, on est dans une autre journée, il y a peut-être des nouvelles personnes qui nous écoutent. Mais j'aimerais ça, moi, par exemple, qui suis assise ici, qui ai posé des questions, qui ai entendu mes collègues du groupe de l'opposition officielle poser des questions... puis qu'on a toujours, toujours la même réponse. Pourtant, nos arguments sont différents, nos amendements sont différents. On a le même but quand on dépose ça, mais c'est toujours différent à chaque fois. On a des arguments différents.
Moi, je m'attends à ce que le ministre me réponde quelque chose de différent. Sa réponse peut avoir le même but, mais elle peut être répondue différemment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Bien, quand les amendements se ressemblent, les réponses se ressemblent. Mais je vais commencer à être un petit peu plus original. Moi, ça me fait plaisir de vous accommoder, là.
Je viens de vous expliquer pourquoi je ne pouvais pas mettre le mot «immédiatement», parce que, dans les techniques, l'utilisation du gaz est encore permise puis le gaz comme tel, ce n'est pas immédiat comme effet. C'est rapide, mais ce n'est pas immédiat. Ça fait que ça, ce sont les vétérinaires qui nous conseillent là-dessus. Ça, je l'ai dit la semaine passée. Je leur ai dit cette semaine parce que c'est encore la même situation.
Maintenant, je peux aller un petit peu plus loin. Je vous ai mentionné que notre source d'inspiration était la législation de Colombie-Britannique. Si on va au texte de la législation de la Colombie-Britannique, moi, je prétends, là, bien humblement... quand vous dites : Pourquoi qu'on ne va pas plus loin, là?, je prétends qu'on va plus loin. Je vais vous lire... puis, je m'excuse, je l'ai seulement en anglais, mais je vais le lire lentement pour que le monde le comprenne bien, là. En Colombie-Britannique, on s'est inspiré de l'article 23.2 de la loi qui s'appelle Prevention of Cruelty to Animals Act. Cet article-là se lit de la façon suivante :
«(1) A person must not cause an animal to be in distress.
«(2) A person who kills an animal
«(a) must comply with prescribed requirements, and
«(b) must not, in killing the animal, cause the animal to be in distress or do anything that is prohibited by the regulations.»
Nous, on prend ça. Quand je dis que je prétends humblement aller plus loin, là, on a un article 12 qui nous dit :
«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, [une] personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété[...] — "distress", là, c'est l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — et là je viens de dire pourquoi qu'on ne peut pas mettre "immédiat", là — suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.
Et, si on veut aller plus loin dans les autres arguments, là, qu'on n'a pas soulevés aujourd'hui mais qu'on a soulevés la semaine dernière, puis les gens qui nous écoutent vont faire une continuité... Moi, je relisais les témoignages des gens qui sont venus devant cette commission. Je pense qu'il y a 41 groupes qui y ont comparu, puis il y en a d'autres qui nous ont fait parvenir des mémoires. Parmi les groupes de défense des animaux, il y avait Mme Sophie Gaillard qui s'est exprimée sur l'abattage comme tel. Puis je ne vous dis pas que je partage, moi, ce qu'elle a dit, là. Je vais vous lire au texte ce qu'elle a dit devant cette commission :
«Oui, l'Animal Legal Defense Fund a une position là-dessus — c'était en réponse à une question du député de Berthier concernant l'abattage. En fait, la plupart des experts considèrent qu'en théorie l'abattage rituel, c'est-à-dire trancher la gorge de l'animal alors qu'il est encore conscient, si pratiqué dans [des] conditions idéales, peut être fait sans cruauté. Le problème — je cite encore — principal avec l'abattage rituel, c'est le fait de suspendre un animal, le soulever du plancher pour la saignée, et c'est là que — il y a trois petits points — les plus grandes souffrances sont causées à l'animal. Et puis souvent cette exigence-là que l'animal soit soulevé provient des règles concernant la salubrité des viandes — je continue à citer Mme Gaillard — [même], s'il y avait moyen de... Donc, la position de notre organisme là-dessus, c'est que c'est vraiment ça, le problème, c'est de soulever un animal alors qu'il est encore conscient. Quand on pense à, par exemple, un bovin [ou] comme ça, c'est extrêmement douloureux pour eux de se faire soulever encore conscients, ils se débattent, etc.
«Par contre, ce n'est pas nécessairement le problème, de faire l'incision alors que l'animal est encore conscient, quoiqu'il faudrait évidemment encadrer de manière très stricte la manutention de l'animal préalablement et pendant la saignée pour s'assurer que ce soit fait de manière correcte. Mais c'est notre compréhension de la littérature scientifique à ce sujet...» Fin de la citation.
Nous autres, on s'est dit : Ils ont le droit à cette opinion-là, etc. Comment on tient compte de ce témoignage-là, comment on tient compte des autres témoignages qu'on a reçus également puis qu'on en arrive à un article de loi qui soit équilibré? Et comment on peut permettre aux législateurs ou aux gouvernements futurs de s'ajuster à mesure que les technologies évoluent puis que les mentalités évoluent, comme tel? On s'est dit : On va permettre au gouvernement, par règlement, de s'ajuster. Et, si on adopte ensemble l'article 63, paragraphe 13°, il sera donc : «Le gouvernement peut, par règlement :
Moi, je vous soumets respectueusement, là, qu'on est audacieux. Non seulement on s'est inspirés de la législation de la seule province au Canada qui a légiféré dans le domaine, mais on est allés un peu plus loin.
Mme D'Amours : M. le Président, le ministre, il dit que, bon, il ne peut pas, qu'il a un problème avec l'amendement qui est déposé, parce qu'il y a «l'euthanasie». Est-ce que...
Mme D'Amours : Au niveau du «gaz».
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un des problèmes.
Mme D'Amours : Entre autres. Si, l'article 12, là, on faisait un amendement puis on séparait les deux, là, on disait : Il y a l'abattage et ensuite il y a l'euthanasie, si on séparait les deux, est-ce qu'il serait ouvert, quand on parlerait juste de l'abattage, à avoir les mots «immédiate avant la saignée» au lieu de «rapide»?
Est-ce que le ministre, vu que c'est ça qui le fatigue, si on départait les deux, là, que vraiment on séparait les deux, abattage et ensuite... est-ce que le ministre aurait une ouverture?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faudrait que je le voie, là. Parce qu'il faut bien les peser, les mots. Vous voulez dire «l'euthanasie immédiate»?
Mme D'Amours : M. le Président, l'article 12, ça commence par : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié...» Bon. Là, on est en train d'englober tout ça, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On couvre les deux.
Mme D'Amours : On ouvre les deux. Si on disait «lorsqu'un animal est abattu» et puis là on arrangerait le paragraphe pour que ce soit l'insensibilisation «immédiate avant la saignée» puis qu'ensuite, au niveau de l'euthanasie puis du gaz, ce soit de façon rapide, est-ce que vous seriez ouvert...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je suis ouvert à tout ce qui peut s'appliquer, je n'ai pas de difficulté, mais là je m'en vais dans la méthode réglementaire fédérale à ce moment-là. Le fédéral l'a divisé en trois : deux «immédiats» puis un «rapide». Puis il n'a pas parlé d'euthanasie, il a parlé strictement d'abattage. Ça fait que, là, je complexifie.
Nous autres, on a voulu avoir une approche intégrée qui s'appliquait à tout le monde et qui parlait à la fois... Parce que, quand on s'est inspirés de la Colombie-Britannique, quand on dit en anglais : «(1) A person must not cause an animal to be in distress», «distress», ça rejoint notre principe d'anxiété. Ça fait que, quand tu commences à détricoter un article qui se tient, ça peut causer des problèmes. Puis, si on faisait deux articles — abattage, euthanasie — dans le fond, on va se rapprocher de ce que le fédéral fait puis on va s'éloigner de notre but. Mais je ne suis pas fermé. Si vous proposez un amendement, on va en discuter.
Mme D'Amours : ...M. le Président, M. le ministre, il parle qu'on aurait des problèmes si c'était décortiqué. Quels sont les problèmes auxquels on pourrait vivre? Quels sont les problèmes?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, là, je... comment je pourrais dire ça, c'est un article qui a une approche d'ensemble à l'euthanasie puis à l'abattage, et, le vocabulaire choisi, là, on dit : «...la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.» On pense que ça doit couvrir les deux, nous autres. Moi, je ne vois pas l'avantage à en couvrir rien qu'un. Après ça : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.» Donc, on insensibilise puis on abat. Mais, quand on insensibilise, comment je pourrais dire ça, on le fait aussi pour l'euthanasie. Tu sais, moi, je ne vois pas l'avantage. Finalement, là : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»
Puis, si jamais vous aviez une inquiétude, je vous retourne à l'article 13, qui couvre également les deux : «Le gouvernement peut[...] :
Il me semble que le terrain, là, est couvert d'un bout à l'autre, mais on peut le découdre.
Mme D'Amours : Je reviens à ma question, M. le Président, je reviens à ma question, parce que vous avez mentionné qu'on aurait des problèmes. Quels sont les problèmes qu'on aurait si on mettait ça dans la loi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le premier problème, c'est un problème de construction législative. À partir du moment où vous divisez quelque chose, vous touchez à l'ensemble, à l'équilibre du projet de loi. Ça fait que, si vous voulez l'atteindre, l'équilibre du projet de loi, quel avantage qu'on aurait à le diviser? Se rapprocher de la réglementation fédérale, ça, je vous l'accorde. Puis je n'ai pas exclu, moi... si cette commission en vient à la conclusion que — parce que ça avait débuté là-dessus, là, puis je ne veux pas revenir en arrière — notre réglementation affaiblissait la situation actuelle. Moi, j'ai dit : Je le retire si c'est le cas, parce que c'est une loi sur le bien-être animal puis ont veut aller de l'avant. Mais là, si on se rapproche de la réglementation fédérale, on s'en va-tu dans la bonne direction?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais...
Mme D'Amours : Bon. M. le Président, j'ai beau essayer de... Ce que M. le ministre dit, je le comprends, je le comprends dans le sens qu'il le dit, mais je ne le comprends pas dans le sens du projet de loi. Je me dis : Si on rajoute des mots pour qu'on soit plus clairs, je ne comprends pas pourquoi que ça va débalancer tout le reste. Ça veut-u dire qu'il faut rester flou pour avoir une certaine latitude? C'est ça que je veux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas ça que vous avez dit.
Mme D'Amours : Non, mais je...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas ça que vous avez dit, là. Vous avez dit : Si vous divisez «euthanasie» puis «abattage». C'est ça que vous avez dit. Vous n'avez pas dit de rajouter des mots, là. Vous avez dit : Diviser «euthanasie» puis «abattage». Ce n'est pas pareil.
Mme D'Amours : Bien, c'est parce que, dans l'article 12, M. le Président, il y a le mot «ou» : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié...» Si on différencie dans le même paragraphe, là, au lieu de marquer «ou»... que, pour «lorsqu'un animal est abattu», on puisse y voir qu'il est insensibilisé avant la saignée ou l'euthanasie ou que ça soit rapide... Parce qu'on ne peut pas le... C'est ça que j'essaie de comprendre, qu'est-ce qui ferait en sorte que ça ferait que le projet de loi ne se tiendrait plus puis qu'on... Je veux dire, on s'en va vraiment dans du concret, dans du plus pointu, dans ce numéro... pardon, l'article 12, quand on finit par abattre ou euthanasier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne vous en veux pas de poser la question. J'ai eu le privilège, dans ma vie, de me retrouver devant la Cour d'appel de l'Ontario. Je pense que c'était en 1976. Et il y avait, je pense, quatre, cinq avocats, puis on plaidé pendant deux jours de temps la différence entre «ou», «et», «et/ou». Et la Cour d'appel de l'Ontario a rendu un jugement sur division — je pense que c'était 3-2 — donnant la signification dans les textes législatifs.
Donc, tu sais, je ne vous blâme pas de poser la question, là, mais de la manière dont on l'a écrit, là puis que les légistes l'ont écrit, ils tiennent compte de ces jurisprudences-là. Maintenant, vous n'êtes pas obligés d'en tenir compte, on n'est pas condamnés à en tenir compte, mais ça va retourner en cour, puis ils vont réappliquer le jugement, puis les avocats vont... On a pris, là, ce qui existe comme meilleure technique législative puis on a marié ça avec la meilleure expertise vétérinaire, puis on a entendu 41 groupes ici, puis il n'y en a pas un seul qui nous a proposé ça. Maintenant, ça ne veut pas dire que vous n'avez pas raison.
Mme D'Amours : M. le Président, est-ce que je peux penser que le ministre...
Mme D'Amours : Est-ce qu'il peut dire que ça a du bon sens, ce que je dis? Vous savez, là, du gros bon sens, ça existe. On a beau être des professionnels dans notre domaine, mais, si on est toujours juste dans notre domaine puis qu'on regarde les lois puis... Oui, oui, je suis d'accord, c'est des tops dans leur expertise, dans leurs sphères de compétence, là. Wow! C'est beau, mais on peut-u... Moi, je fais quoi ici d'abord? Je suis élue par les citoyens de ma circonscription, je suis porte-parole pour l'agriculture, je défends ma collectivité agricole. Je suis qui, moi, ici si je ne peux pas dire qu'il y a du gros bon sens qu'il faudrait intégrer dans un texte que quelqu'un de très compétent a écrit? Je fais quoi, moi, ici? Je perds mon temps?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous auriez complètement raison de dire ça si... On a adopté combien d'amendements à date? À chaque fois, là, qu'il y a eu un argument de gros bon sens qui a bonifié le projet de loi, on l'a incorporé. Puis on vous remercie. Le député de Berthier en a fait combien? Je ne le sais pas, là, mais on en a fait puis on le fait ensemble. Mais on ne peut pas dire à chaque article : On ne tiendra pas compte de 41 témoignages ou on ne tiendra pas compte des experts.
Vous avez complètement le droit de vous exprimer, puis, quand vous convainquez, bien on le fait. Il n'y a pas de dogme en la matière. Mais je ne comprends pas pourquoi vous posez cette question-là dans le cadre d'un projet de loi où on a amendé je ne sais pas combien d'articles à date. On en a mis en suspens. Tantôt, j'ai parlé des impératifs biologiques, parce qu'on est en train de faire, passez-moi l'expression, le «fine-tuning», là, pour trouver la meilleure expression possible. C'est ça qu'on fait ici ensemble. Moi, là, je n'accepterai pas de dire qu'on n'a pas accepté d'amendement ici, alors que le procès-verbal va dénoter que... Puis, si jamais ça arrive au salon bleu, quelqu'un va faire le rapport de la commission puis il va dire «avec amendements», parce qu'il y a eu des amendements. Puis qui c'est qui les a amenés, proposés, les amendements? J'en ai proposé moi-même, il en a proposé. Je ne suis pas sûr que vous n'en ayez pas proposé qui ont été acceptés, là. On va vérifier.
Ça fait que vous ne pouvez pas arriver après-midi puis dire : Qu'est-ce que je fais ici, là? Ça, c'est du gros bon sens, ce que je vous dis là.
Mme D'Amours : Bien le gros bon sens, c'est qu'on est à l'article 12. M. le Président, je veux juste rajouter des mots. Je veux juste que le ministre me réponde à la question, ce que l'amendement apporte. Peut-être que ce n'est pas bien phrasé.
En fait, moi, le gros bon sens, c'est que je veux que l'animal ne souffre pas avant d'être saigné. C'est juste ça, le gros bon sens. Alors, pourquoi qu'on ne pourrait pas l'inscrire dans le projet de loi pour le bien-être de l'animal qui va se faire saigner? Je veux dire, il me semble que c'est ça, le gros bon sens, aussi. On parle de l'article 12, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, je pense que je vais vous relire ce que je viens de lire de Me Sophie Gaillard. C'est l'animal defense fund, c'est eux autres qui font les bulletins, à chaque année, des provinces. Puis je pense qu'elle a droit à son témoignage, là. Je vais vous relire ce qu'elle a dit, puis elle ne dit pas la même chose que vous.
Mme D'Amours : Mais, M. le Président, avant que M. le ministre lise... parce qu'il l'a lu tout à l'heure, là, avant qu'il lise le paragraphe, moi, j'aimerais juste vous mentionner quelque chose : C'est tellement un sujet qui est pointilleux, c'est un sujet que les gens ne veulent pas aborder. C'est un sujet que tout le monde... on dirait que tout le monde marche sur des oeufs quand on parle d'un sujet au niveau de l'abattage. Puis là je vais rentrer dans le mot «rituel». Quand on parle de ça puis qu'on voit les gens qui viennent ici, eux aussi font affaire avec de la clientèle puis ils ne veulent pas avoir des courriels, des lettres disant : Vous êtes des... Bien, en tout cas, je ne veux pas dire les mots ici, là.
Mais, eux, ils sont venus ici pour nous dire que, bravo, déjà on a un projet de loi là-dessus, c'est déjà une avancée. Je n'ai pas entendu personne dire que ce n'était pas correct. Oui, c'est correct qu'on dépose ce projet de loi là, mais, quand on travaille sur un projet de loi... Avec mon année et demie d'expérience au Parlement, je peux dire que, si on ne le travaille pas à fond maintenant, ça peut prendre 20 ans avant qu'on le regarde, hein? Ça fait que pourquoi ne pas y aller à fond puis avec le jugement qu'on a puis avec la perception qu'on a?
Les gens qui sont venus nous rencontrer qui ne nous en ont peut-être pas parlé, c'est parce que c'est un sujet qui est très, très chatouilleux puis qu'aussitôt qu'ils vont dire quelque chose ils vont peut-être se faire dire qu'ils ne sont pas corrects puis qu'ils parlent des religions puis qu'ils ne devraient pas puis... Tu sais, moi, je ne veux pas rentrer là-dedans, mais, en même temps, il faut être réalistes puis il faut regarder ça froidement et regarder pour le bien-être de l'animal. Qu'ils soient venus nous dire des choses... bravo, qu'ils soient venus puis qu'on s'en inspire, mais on peut aller un peu plus loin, nous aussi. C'est ça que je veux dire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je vais vous répondre bien simplement, là. On est rendus à l'article 12. Il y a quatre articles qui ont été amendés à date. Je ne connais pas beaucoup de projets de loi, moi, qui sont aussi... comment je pourrais dire ça, aussi amendés, là. Ça fait que je pense, là, que, là-dessus, moi, je vous demande, comment je pourrais dire ça, de faire un petit retour en arrière puis de dire que cette commission-là travaille puis, quand il y a des arguments de gros bon sens, bien on les met dedans, etc.
Deuxième élément, vous dites : Personne ne veut parler de ça. Nous autres, ça aurait été simple de ne pas proposer l'article 12. On aurait dit : On garde l'article... Bien, de toute façon, toutes les autres juridictions, à part de la Colombie-Britannique, c'est ça qu'elles font. On a voulu traiter tout le monde égal puis on a voulu donner une possibilité aux gouvernements futurs, compte tenu des évolutions technologiques, de réglementer. On s'est mis un article 63.13°, là, où on peut corriger les méthodes à mesure que ça évolue. Puis on fait ce qu'il y a à faire quand on fait ça puis on le fait correctement, puis on le fait sans gêne.
Maintenant, moi, si on veut retourner en arrière... Je le dis : Je n'aime pas ça retourner en arrière. Mais, si vous ne voulez pas qu'on en parle puis qu'on enlève l'article 12 de là, moi, je suis prêt à considérer de le retirer. Ça va me faire de la peine, je vous le dis, là. Je vais vérifier avec mon monde. Mais, si on trouve que ce n'est pas un article qui nous fait progresser, qui nous met dans le peloton de tête, sinon en tête, qu'on devient les meilleurs là-dedans puis qu'on inclut tout le monde, on va retourner à ce que le fédéral fait puis que les autres patentes font, puis ça va être bien correct, puis vous allez avoir gagné votre point de vue. Mais est-ce que l'animal va avoir gagné? Ça, c'est une autre affaire.
Mme D'Amours : Bon. Bien, M. le Président, je n'ai rien à gagner, moi, ici, là, je veux juste faire mon travail. Ce que j'ai à gagner, c'est le bien-être animal. Puis je ne pense pas que d'enlever l'article 12, c'était ma volonté, pas du tout, c'était juste de le bonifier. C'était juste ça, ma volonté. Ce n'était pas de l'enlever, pas du tout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...j'ai induit cette commission en erreur et je le corrige immédiatement, là.
Quand je vous ai parlé qu'on est rendus à l'article 12 puis qu'il y a quatre amendements, là, ce n'était pas exact. Il y a quatre amendements de l'opposition officielle, mais au total il y a 11 amendements, parce qu'on en a proposé. Donc, à chaque article, pratiquement, là, tu sais, il y a eu des ajustements qui allaient dans le bon sens parce qu'on les a adoptés ensemble. Ça fait que c'est ça, la méthode de travail qu'on a adoptée ici.
Maintenant, moi, je suis encore, là... Ce serait un amendement de retirer l'article 12. Ce serait tout un amendement de retirer l'article 12, mais je ne pense pas que ça nous déclassifie, parce qu'il y a une seule province qui l'a, qui a un équivalent de l'article 12 ou une source d'inspiration. Je pense que ça va nous garder... sauf que le projet de loi n'irait pas aussi loin que je l'aurais souhaité puis on va rester avec des principes de religion dans les articles 77, 79 du règlement fédéral, puis ça va être ça. Moi, si vous le proposez, là je vais le prendre, suspendre l'article, puis je vais aller vérifier. Si ça ne détruit pas l'équilibre du projet de loi, on va le retirer.
Mme D'Amours : Je vais répéter ce que je viens de dire : Ce n'est pas le but de mon intervention, d'enlever l'article 12. C'était de le bonifier, tout simplement. Je n'ai pas la prétention de dire : Ah! ce n'est pas correct, on enlève ça, puis c'est correct. Non, ce qu'il y a là, je pense que ça a du bon sens, c'est correct, hein, ça a été pensé, ça a été rédigé par des experts, mais je pensais le bonifier et je pense toujours que ça pourrait être bonifié. Je le crois, même. Moi aussi, j'ai des croyances, mais il reste que loin de là pour moi d'enlever l'article 12. Il n'en est pas question, ce n'est pas ça du tout.
Ce n'est pas une réponse à laquelle je m'attendais du ministre, là, parce que ce n'est pas ça, mon intervention, pas du tout. Je n'ai plus rien à dire, monsieur... pour le moment.
Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai écouté attentivement la discussion qu'il y a eu entre la députée de Mirabel et M. le ministre et, dans le fond, moi, je pense qu'on ne poursuit pas le même objectif sur l'article 12, c'est tout. Puis j'ai posé la question maintes et maintes fois au ministre et aux collègues députés qui l'accompagnent, là. Si on ne poursuit pas le même objectif, c'est clair qu'on n'y arrivera pas. Parce que, «immédiate», on peut l'enlever puis on garde «rapide avant la saignée». Mais ça, on l'a débattu, je pense, assez longuement et on a été battus sur cet amendement-là, M. le Président. Alors, en tout cas, si je peux tenter une réponse au questionnement de la députée de Mirabel, c'est que, Mme la députée de Mirabel, je ne pense pas que le ministre poursuive le même objectif que nous, à savoir que, lors d'un abattage rituel, qui existe depuis des temps immémoriaux... et on n'est pas contre ça, mais ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir, avant la saignée, donc, une insensibilisation. C'est tout. C'est tout ce qu'on dit. Mais c'est clair que ce n'est pas l'objectif poursuivi par le ministre.
M. le Président, ceci étant dit, vous allez me permettre, toujours dans le cadre évidemment du projet de loi... On a posé une question au ministre à l'Assemblée nationale pas plus tard que la semaine passée, ma collègue et moi, et la question, dans le fond, en gros, là, c'était : Le ministre refuse d'écrire clairement dans le projet de loi qu'avant l'abattage d'un animal celui-ci soit insensibilisé.
Alors, M. le Président, on s'attendait qu'on ait une réponse qui va dans le sens de la question, mais, au lieu de cela, on a eu la surprise, M. le Président, d'entendre le ministre nous dire qu'une fois le statut de l'animal changé de «bien meuble»... Et là il dit : C'était la situation sous le gouvernement du Parti québécois. Soit. Et il continue, il dit : Dernier de classe que nous a valu le passage du Parti québécois à la tête du gouvernement. Voilà, c'est dans les galées, c'est le ministre qui a dit ça.
Alors là, M. le Président, question de faire une petite mise au point, j'invite le ministre... puis je suis sûr qu'il l'a fait, il le connaît très bien, le code Napoléon, au début du XIXe siècle, hein... J'attends la copie par avion, là, mais là, pour le moment, j'ai une photocopie. Bon, ce n'est pas tout à fait l'original, mais juste vous dire... et je vous en fais lecture, M. le Président... le code napoléonien, le code de Napoléon.
Article 528 : «Sont meubles par leur nature, les corps qui peuvent se transporter d'un lieu à un autre, soit qu'ils se meuvent par eux-mêmes, comme les animaux, soit qu'ils ne puissent changer de place que par l'effet d'une force étrangère, comme les choses inanimées.» Ça, c'est le code Napoléon.
Si je vais, M. le Président — et là j'ai l'original, par ailleurs — dans le Code civil du Bas-Canada, alors, juste pour qu'on voie la genèse de tout ça, là... parce que le Parti québécois a le dos large, des fois, dans cette commission. Alors, juste qu'on voie la genèse de tout ça, là, donc l'article... et je vous le lis en français, M. le Président, l'article 384 du Code civil du Bas-Canada dit ceci : «Sont meubles par leur nature les corps qui peuvent se transporter d'un lieu à l'autre, soit qu'ils se meuvent par eux-mêmes, comme les animaux, soit qu'il faille une force étrangère pour les changer de place, comme les choses inanimées.»
Alors là, ce n'est pas tout à fait pareil, mais on s'entend que ça se rassemble pas mal, pas mal. C'est très inspiré du code de Napoléon. Maintenant, M. le Président... et je fais attention, parce que je pense qu'il a une certaine valeur, les gens de la bibliothèque ici, à l'Assemblée nationale, veulent que je leur rapporte en bon état, bien sûr, et là, si je vais au Code civil du Québec, qu'on connaît tous bien, hein, là, l'article 905 se lit comme suit : «Sont meubles les choses qui peuvent se transporter, soit qu'elles se meuvent elles-mêmes, soit qu'il faille une force étrangère pour les déplacer.»
Bon. Voilà, M. le Président, une mise au point que je tenais à faire pour, je vous dirais...
M. Villeneuve : Non, non, pas du tout, pas du tout. Mais c'est parce que, quand on écoute la réponse, on peut penser que tout est de la faute du PQ, M. le Président. On peut penser ça. On peut penser autre chose. Alors, c'est pour ça que je tenais à faire la mise au point, M. le Président, pour que les gens qui nous écoutent sachent que ça date du début du XIXe siècle, donc que ce n'est pas d'hier.
Maintenant, M. le Président, avec le projet de loi n° 54, que nous avons devant nous, et à l'instar... et le ministre se plaît à le répéter souvent, et c'est correct, devant nous, et à l'instar d'autres juridictions à l'intérieur du Canada ou ailleurs dans le monde, nous travaillons, comme parlementaires, à faire en sorte que l'animal ne soit plus considéré comme un bien meuble, puisque le projet de loi reconnaîtrait que l'animal est doué de sensibilité et avec des impératifs biologiques. Soit. Voilà qui est très bien, M. le Président. Le ministre peut se féliciter d'être le porteur de ce projet de loi, qui apporte des changements, mais évidemment c'est le propre de toute loi, M. le Président, d'apporter des changements.
Maintenant, lorsque nous faisons une lecture attentive du projet de loi, nous constatons que, bien que celui-ci apporte des éléments qui permettront une amélioration à la situation de l'animal, notamment dans notre rapport avec celui-ci, puisque toute personne propriétaire ou non d'un animal aura, d'une certaine manière, le devoir de s'assurer que le bien-être de l'animal, notamment en regard d'impératifs biologiques lui étant spécifiques... devra s'assurer et respecter les nouvelles règles. Là-dessus, si le projet de loi arrive à terme, c'est ce qui va se produire, entre autres. À cet égard, le projet de loi, donc, prévoit même jusqu'à des peines d'emprisonnement. Ce n'est quand même pas rien. Mais, puisqu'il y a un «mais», M. le Président, le projet de loi, notamment par la formulation du libellé de l'article 12, malheureusement, perpétue les dispositions de l'article 77 du règlement fédéral sur l'inspection des viandes, découlant lui-même de la loi fédérale sur l'inspection des viandes.
Depuis, M. le Président, plusieurs heures, nous posons des questions au ministre et aux députés qui l'accompagnent afin qu'ils nous confirment qu'effectivement, tel que rédigé, le projet de loi n° 54, article 12, perpétuera l'abattage rituel de l'animal sans que celui-ci ne soit insensibilisé avant la saignée.
Le ministre, et c'est de bonne guerre, M. le Président — je ne veux pas lui prêter d'intentions, là — mais il utilise des techniques bien connues de la rhétorique, à savoir : répondre à nos questions par une autre question selon le concept que l'attaque est la meilleure défense, mais il utilise aussi la bien connue technique de la diversion, M. le Président. Voilà qui est bien, voilà qui est bien, sauf qu'après plusieurs heures de l'utilisation de ces techniques le ministre doit maintenant faire face à la réalité et admettre que son projet de loi perpétue bel et bien l'abattage rituel sans insensibilisation préalable à la saignée.
Le ministre est le porteur du projet de loi, je l'ai dit tantôt. Il a maintenant l'obligation de répondre directement à la question que nous lui posons, sans palabre, sans détour, sans sophisme, sans tergiversation, sans diversion. Les Québécois ont le droit d'avoir une réponse claire à cette question, et, si le ministre persiste à ne pas répondre à cette question, nous comprendrons, M. le Président, qu'il joue double jeu. D'un côté, il laisse croire que le projet de loi met fin à cette pratique non pas de l'abattage rituel, puisque pratiqué depuis des temps immémoriaux, mais de l'abattage sans souffrance de l'animal par abattage rituel et, de l'autre côté, il protège et perpétue l'abattage rituel sans insensibilisation, tel que formulé à l'article 77 du règlement fédéral.
Maintenant, M. le Président, je pose pour la énième fois la question centrale de l'article 12, question que nous avons, mes collègues et moi-même, posée de différentes manières avec toute la créativité que requiert la gravité de celle-ci et qui requiert maintenant aujourd'hui de la part du ministre une réponse sans équivoque, sérieuse et claire. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que l'article 77 découlant du Règlement de 1990 sur l'inspection des viandes, découlant lui-même de la loi fédérale sur l'inspection des viandes, et qui se lit comme suit : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il perde conscience immédiatement»... Donc, est-ce que le ministre confirme, M. le Président, que l'article 12 du projet de loi n° 54, dont nous discutons présentement en cette commission, ainsi que l'ensemble de l'oeuvre du projet de loi n° 54, fera en sorte qu'il sera toujours possible qu'un animal soit abattu dans les abattoirs situés sur le territoire du Québec, conformément à l'article 77 du Règlement de 1990 sur l'inspection des viandes?
En clair, M. le Président, est-ce qu'il sera toujours permis avec ce projet de loi qu'un animal sur le territoire du Québec soit abattu dans la souffrance, puisque non insensibilisé avant de subir la saignée? M. le Président, j'espère avoir une réponse claire. Les Québécois nous attendent sur cet enjeu et ils aimeraient avoir l'heure juste.
Le Président (M. Morin) : C'est toujours en lien avec l'amendement?
M. Villeneuve : Toujours en lien avec l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : O.K. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je ne prétendrai pas que ça a été rédigé avant le dépôt de l'amendement, M. le Président. Je vais laisser la présidence juger de ça. Je n'en ferai pas une question de règlement. Je vais plutôt remercier mon collègue d'avoir rappelé nos échanges au salon bleu la semaine dernière, d'avoir fait référence à l'article 528 du code de Napoléon ainsi qu'à l'article 384 du Code civil du Bas-Canada, qui finalement ne sont absolument pas en contradiction avec la réponse que j'ai apportée au salon bleu. S'il y avait eu quelque contradiction que ce soit, je suis certain que le député de Berthier me l'aurait reproché.
Mais un petit cours d'histoire, ça sert toujours à contexter. Ce n'est pas le Parti québécois qui a écrit le code de Napoléon puis ce n'est pas le Parti québécois qui a écrit le Code civil du Bas-Canada, mais c'est le Parti québécois qui a dirigé le Québec pendant 18 mois, qui était bien conscient de la définition de l'animal au Code civil et que l'animal était un bien meuble et qui n'a pas modifié la loi. Non seulement le Parti québécois, à l'époque, n'a pas modifié la loi, il n'a entrepris aucun travaux au ministère responsable de la loi pour faire progresser le statut de l'animal ni sur le plan administratif ni sur le politique.
Maintenant, ceci étant dit, moi, je ne les accuserai pas d'avoir parlé des deux côtés de la bouche en même temps, mais on avait, à cette époque-là, un adjoint politique au bureau du ministre de l'Agriculture, mon prédécesseur, qui avait fait des discours dans le sens d'une modification, alors qu'il était député péquiste de Kam-Témis, si ma mémoire est fidèle. Peut-être que Mme la députée de Taschereau peut...
Le Président (M. Morin) : Kamouraska-Témiscouata.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Kam-Témis : Kamouraska-Témiscouata. Ça va? C'est juste que ça replace, ça recontexte, et, si j'avais la même question, j'aurais la même réponse, parce qu'elle est factuelle, mais j'aurais l'avantage de l'enrichir des recherches historiques de mon collègue le député de Berthier.
Ceci étant dit, M. le Président, si c'était l'intention du législateur québécois de ne pas modifier ce qui s'applique présentement au Québec, de faire en sorte que ce soit la même chose, ça n'aurait pas été bien, bien compliqué. Il y a neuf provinces canadiennes qui appliquent le règlement fédéral. Il y en a une seule qui a légiféré, c'est la Colombie-Britannique. Nous allons être la deuxième. Nous nous en sommes inspirés.
Pour que les gens qui nous écoutent, là, comprennent bien, je vais prendre le temps de lire non seulement l'article 77 du règlement fédéral pour qu'on en saisisse bien la portée, mais je vais également, parce qu'il fait référence à l'article 77, lire l'article 77, lire l'article 79 et, après ça, lire l'article 12 puis pourquoi on légifère. Parce qu'on n'est pas obligés de légiférer. Moi, l'offre que j'ai faite, puis on avait commencé la discussion là-dessus, là, le Parti québécois disait : Retirez-nous ça parce que vous affaiblissez... Puis je n'ai pas été convaincu à date, là. Je ne sais pas s'ils veulent encore revenir là-dessus. Ça fait partie de leur stratégie, puis c'est correct, c'est réglementaire, ces choses-là, M. le Président.
Donc, on en revient à la réglementation fédérale, et là la même mise en garde s'applique : s'il y a des enfants à l'écoute, s'il y a des âmes un peu sensibles, on parle d'abattage, ça fait que ce n'est pas jojo nécessairement, là.
L'article 79 de la réglementation fédérale, qui s'applique au Québec comme dans huit autres provinces présentement, se lit comme suit :
«Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :
«a) soit être rendu inconscient de façon [à ce] qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes suivantes :
«(ii) par exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement,
Maintenant, l'article 77, qui s'applique au Québec au moment où on se parle, qui s'est appliqué tout le temps que le Parti québécois a été au gouvernement, qui s'applique dans neuf autres juridictions canadiennes... huit autres, excusez : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement.»
Ça, c'est ce qui s'applique, là, puis, si on retire l'article 12, c'est ce qui va continuer de s'appliquer. Après avoir vérifié avec à peu près tout le monde qui s'y connaît dans le domaine, on propose un article qui inclut tout le monde, qui ne fait pas d'allusion aux religions, qui s'applique dans tous les abattoirs qui sont situés sur le territoire québécois. S'il est adopté, ce qui va s'appliquer est ce qui suit :
«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée soit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.
Et, si un gouvernement le juge à propos, lorsqu'on verra ou on analysera l'article 63, 63.13° nous dit ce qui suit :
«Le gouvernement peut, par règlement :
«[...] 13° déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»
Moi, ça me semble faire le tour de la question. Maintenant, s'il y a d'autres questions, je suis prêt à y répondre.
M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, je l'ai dit tantôt aux questions que Mme la députée de Mirabel posait au ministre, que, manifestement, on n'a pas le même objectif, parce que, si l'objectif du ministre est le même que le nôtre... parce que notre objectif à nous, M. le Président, c'est de s'assurer que, lors d'un abattage rituel, tout comme lors d'un abattage non rituel, il y ait insensibilisation de l'animal. Le ministre, il dit oui, là. Donc, c'est ça qu'il fait, l'article 12.
M. Villeneuve : Non, mais c'est ce qu'il fait, l'article 12?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien...
M. Villeneuve : Non, relisez-le pas. L'article 12, il ne permettra pas qu'un animal soit abattu de façon rituelle sans être insensibilisé. C'est ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il ne fait pas allusion à aucune religion, c'est laïque. Moi, j'ai écouté attentivement la députée de Taschereau. Je partage complètement ce qu'elle a dit au début de cette commission parlementaire. C'est rare, là, mais je tiens à le... C'est plus fréquent que jamais. Peut-être que c'est l'âge, je ne le sais pas, mais...
M. Villeneuve : ...si je comprends le ministre, là, tout abattage sur le territoire du Québec devra être fait avec une insensibilisation de l'animal avant sa saignée, sa mise à mort ou son abattage. Est-ce que c'est oui? Si c'est oui, M. le ministre, répondez aux Québécois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je vais le relire. Moi, les gens que j'ai vus en fin de semaine m'ont dit : Je possède par coeur l'article 12. Je vous ai écoutés à la télévision. Le seul qui semble ne pas le posséder, c'est le député de Berthier. Ils me disaient ça, puis je disais : Ah! bien, je vais lui relire. J'ai dit : Écoutez-moi la semaine prochaine. Puis j'ai dit : Je vais...
M. Villeneuve : ...laissez-moi une chance. On est 8 millions au Québec, laissez-moi une chance, M. le ministre. Mais la réponse, c'est oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais lui relire — la réponse est dans l'article :
«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité — si on n'appelle pas ça de l'insensibilisation, là, une perte de sensibilité, là, moi, je vous réfère au dictionnaire, à "insensibilisation" — rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.
Et, si jamais il persistait un doute dans la tête du gouvernement, les pouvoirs réglementaires contenus à l'article 63, particulièrement l'article 63.13°, permettent au gouvernement de déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou introduire certaines méthodes, modalités ou conditions.
Moi, je prétends bien humblement, M. le Président, qu'après s'être inspirés de la seule juridiction au Canada qui a légiféré dans le domaine on est allés aussi loin... puis, si je n'étais pas aussi humble, M. le Président, je dirais qu'on est allés plus loin que n'importe quelle autre juridiction canadienne. Mais je vais régler pour une place égale avec la Colombie-Britannique.
M. Villeneuve : Oui. M. le Président, écoutez, à sa face même, le ministre n'est pas capable de dire oui on non à la question simple qu'on lui pose, à sa face même, alors les Québécois jugeront. M. le Président, moi, je demanderais le vote, à ce stade-ci, sur l'amendement qu'on a déposé.
Le Président (M. Morin) : Oui. M. le secrétaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.
M. Busque : Contre
Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
Le Président (M. Morin) : D'autres interventions sur l'article 12? Allons-y.
M. Villeneuve : Vous ne serez pas surpris, M. le Président, de savoir qu'à ce stade-ci nous allons discuter de l'article 12. Vous dire, M. le Président, que je suis profondément convaincu que le ministre rate une occasion extraordinaire... j'irais même jusqu'à dire «de faire l'histoire», parce que là où les Québécois nous attendent et là où les Québécois attendent le ministre, là, aujourd'hui, là, c'est à ce qu'il s'assure que le projet de loi n° 54 interdise à jamais que des abattages rituels soient faits sans insensibilisation de l'animal. C'est là qu'ils nous attendent, les Québécois, M. le Président, et je suis convaincu que le ministre rate là une occasion extraordinaire de passer à l'histoire. Et je trouve ça malheureux et triste, parce que les Québécois vont l'être aussi, malheureux et tristes, M. le Président, en sachant que le ministre préfère perpétuer l'abattage rituel sans insensibilisation.
Puis on a des exemples, là. Mon redoutable recherchiste a trouvé un exemple au Danemark, là, où les gens se sont rendus à ça, là. Ils ont dit : Maintenant, là... Je pourrais vous en faire la lecture, là. Bien, ça vaut la peine, je vais vous en faire la lecture, M. le Président. Alors, ils se sont rendus à ça, eux, et...
Une voix : C'est quand ils ont aboli l'exception.
M. Villeneuve : Oui, lorsqu'ils ont aboli l'exception, là. Ils disent : «Interrogé par Al-Jazira, Khalil Jaffar, un imam du centre culturel islamique danois, a, de son côté, relativisé l'impact de la loi dans la mesure où les représentants musulmans danois avaient déjà décrété que les animaux assommés avant d'être abattus étaient halals. Les abattoirs doivent simplement s'assurer que les animaux, quoiqu'assommés, sont toujours vivants au moment d'être égorgés — c'est ça, la distinction entre euthanasie et abattage rituel, elle est là, là, il faut que le coeur serve de pompe pour vider le sang de l'animal. Le procédé est admis par certains leaders religieux tant que le contrôle demeure strict.»
Alors, on comprend que, le ministre, ce n'est pas son objectif. Ce n'est pas l'objectif du gouvernement, pour des raisons occultes, M. le Président, qu'on pourrait dire, mais ce n'est pas son objectif, et c'est vraiment malheureux.
Alors, M. le Président, je vous dirais qu'à ce stade-ci, juste peut-être avant de terminer... juste peut-être relever les propos de Mme Sophie Gaillard, là, qui est intervenue ici. C'est vrai, ce que le ministre... Lui, évidemment, c'est les galées, donc c'est très vrai. Je ne sais pas si on a l'extrait. Juste vous dire que, lorsqu'elle est intervenue, moi, je n'avais plus de droit de parole, M. le Président, et je suis allé la voir à la pause pour discuter avec Mme Gaillard et puis je suis revenu en commission, parce qu'elle, elle avait déjà témoigné, je suis revenu en commission en disant ceci — et je me cite : «Puis je ne veux pas imputer des paroles à la dame tantôt — donc Mme Gaillard — je suis allé discuter avec elle hors micro, et ce qu'elle me disait, en tout cas ce que j'ai compris, puis vous me corrigerez, madame, j'irai vous voir tantôt — bon, si jamais je vous impute de mauvais motifs — là, mais c'est que théoriquement, oui ; en pratique, non.» En théorie, là, on pourrait abattre un animal qui ne serait pas... Il ne serait pas anxieux. Il ne serait pas insensibilisé, il ne serait pas anxieux, on pourrait lui trancher la gorge, le saigner. Puis, «en théorie» — ce qu'elle dit — oui, c'est vrai, mais, en pratique, ça ne marche pas. Ça ne marche pas pourquoi? Parce que l'animal... Puis M. le ministre, je pense — je ne sais pas s'il a une fermette — il a des animaux, là. Je mets quiconque ici au défi de prendre un mouton, là, puis de lui coller la tête par terre sans qu'il se débatte, là. Alors, imaginez, s'il n'est pas insensibilisé, M. le Président, à quel point il va être anxieux puis à quel point il va souffrir.
Alors, écoutez, M. le Président, moi, à ce stade-ci, pour ce qui est de l'article 12, je suis prêt à voter.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je veux juste, là, à la défense de Mme Gaillard, dire que, quand je l'ai citée, j'ai cité qu'elle disait «en théorie». Ça fait partie, là, du libellé du texte. Une précision, strictement, là.
M. Villeneuve : C'est les galées, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est les galées, puis j'ai pris la peine de dire «en théorie».
M. Villeneuve : Je ne remets d'aucune façon les témoignages que le ministre rapporte ici, là, en cause, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur le Danemark, moi, je ne mets pas en cause, là, les recherches, vous allez en trouver, mais j'ai tenté d'expliquer depuis le début qu'il y avait deux sources d'inspiration en droit dans ce projet de loi là. La première partie du projet de loi, qui touche le statut de l'animal, il est de source d'inspiration civiliste. On est allés en Europe puis on s'est inspirés des quatre meilleurs pays pour créer un statut de l'animal en fonction du droit civil. Maintenant, j'ai également prévenu l'opposition officielle puis les membres de la commission que pour la deuxième partie du projet de loi on n'est pas allés dans le droit civil, là, on est allés dans la common law, parce que, quand on se fait classer à chaque année, là, on se fait classer avec des gens de common law puis au Canada c'est de la common law. Ça fait qu'on est allés puis on a pris les meilleures sources dans la common law. On l'a très bien divisée.
Moi, quand on me dit qu'il n'y a pas d'insensibilisation à l'article 12, là... puis je sais qu'on va passer au vote, je ne sais pas si je vais vous convaincre, mais, quand on parle, là : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide» — là, les gens qui nous écoutent, là, je vous laisse juger — l'opposition pense qu'on ne parle pas de sensibilité, là, on ne parle pas de... «Perte de sensibilité rapide». L'opposition va voter, sans doute, contre l'article, parce qu'ils disent qu'il n'y a pas d'insensibilisation. Moi, je vous le relis, là — les gens, écoutez-nous, puis regardez les gens voter après, là : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.» Je vais en ajouter, là, avant qu'on vote, pensez-y comme il faut : «...l'acte [et] la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.» Puis, si jamais il y avait des évolutions technologiques, juridiques, sociétales, l'article 63.13° va permettre au gouvernement de «déterminer les normes relatives à l'euthanasie [et] à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions».
Puis je vais ajouter ce que j'ai ajouté suite à une question de Mme la députée de Mirabel. Est-ce que j'ai été également inspiré par les images que j'ai vues à la télévision? Parce que vous avez fait référence à un mouton, là, puis tout le monde se rappelle de ces images-là. Oui, j'ai été inspiré, comme législateur, par ce que j'ai vu. Puis je ne veux plus que ça se reproduise.
Le Président (M. Morin) : D'autres interventions sur l'article 12?
M. Villeneuve : Une dernière, M. le Président, parce que je ne peux pas laisser passer ça, là.
L'article 12, là, c'est exactement la description de l'abattage rituel, exactement : «...doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.» Voilà.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, on va le retirer. Si c'est ça que l'opposition souhaite, là, si c'est vraiment ce qu'ils pensent, moi, je vous le dis, là, on va rester avec la réglementation fédérale, on va renoncer à un progrès immense pour le Québec, puis ça sera le Parti québécois...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?
Mme Maltais : Déposez l'amendement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais je veux qu'on s'entende, moi, là, là. Si vous voulez qu'on le retire, là, je veux qu'on s'entende. Moi, si vous pensez que ça l'affaiblit, là...
M. Villeneuve : M. le Président, tout ce qu'on dit, c'est : Le ministre peut-u répondre oui ou non — c'est tout ce qu'on demande — à la question que j'ai posée tantôt? Oui ou non? Si le ministre, il me dit, là, que l'article 12, là, fait en sorte qu'il n'y aura plus aucun abattage rituel sans insensibilisation, s'il me répond oui, là on va voter pour, on va voter...
Une voix : Avant la saignée.
M. Villeneuve : Avant la saignée. On va voter pour, M. le Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quelle que soit la méthode utilisée, elle «doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte».
M. Villeneuve : ...oui ou non?
Une voix : Avant la saignée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Doit produire une perte de sensibilité rapide suivie d'une... quelle que soit la méthode utilisée. Ça doit être ça. Ça fait que n'essayez pas de le limiter, là, n'essayez pas de l'encadrer, ça s'applique à l'ensemble, dans tous les abattoirs québécois. On ne fait pas de distinction de religion. Moi, là, la députée de Taschereau m'a convaincu qu'il ne fallait pas mettre des éléments de religion là-dedans, puis je la remercie de sa participation à cette commission.
M. Villeneuve : Alors, moi, j'ai terminé, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, vous voulez ajouter?
Mme D'Amours : Bien, je veux ajouter, je veux préciser, je veux parler, je veux faire mon travail...
Le Président (M. Morin) : Vous voulez intervenir.
Mme D'Amours : Bien, c'est ça.
Le Président (M. Morin) : Allez-y.
Le Président (M. Morin) : Vous avez le temps.
Mme D'Amours : Bien oui, j'ai le temps. L'article 12 comme tel, on ne peut pas être... en tout cas, moi, je ne peux pas être contre ça. Je voulais juste bonifier, je voulais juste préciser, mais, comme le ministre nous donne la chance que le prochain gouvernement pourra faire quelque chose dans l'article...
Mme D'Amours : 63.13°?
Mme D'Amours : Bien, on le fera à ce moment-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Bon. Donc, on est prêts à voter sur l'article 12?
Le Président (M. Morin) : Oui, c'est entendu. M. le secrétaire-trésorier.
M. Giguère : Pour.
M. Bourgeois : Pour.
Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Je m'excuse, là, moi, je me suis vu à la municipalité de Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud, tout simplement, je l'ai traité de «secrétaire-trésorier». Maintenant, c'est «directeur général».
O.K. L'article 13. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, l'article 13 se lit comme suit :
«Il est interdit de toucher, directement ou indirectement, un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue. Il en est de même dans le cas d'un animal d'assistance pendant qu'il assiste un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions.
«Pour l'application du premier alinéa, est un "animal d'assistance personnelle", un animal dont une personne handicapée a besoin pour l'assister et qui fait l'objet d'un certificat attestant qu'il a été dressé à cette fin par un organisme professionnel de dressage des animaux d'assistance.»
La source d'inspiration, si je peux ajouter, est encore une fois la Colombie-Britannique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la clause Pepper.
Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, sur l'article 13?
M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. On a une question du public, M. le Président, et je ne nommerai pas la personne, là, bon, mais je vais vous faire la lecture de ce qu'on nous a envoyé. Ça va comme suit :
«Comme la majorité des gens, je suis de près le déroulement du projet de loi n° 54 — voyez-vous, on n'est pas seuls, là, hein, les Québécois nous suivent, là — sur l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Lors d'une des dernières séances de la commission, M. le ministre[...] — je ne nommerai pas votre nom — a mentionné que le cheval miniature est considéré animal de compagnie au même titre que le chien guide ou d'assistance — semble-t-il que vous auriez dit cela. Personnellement, je n'ai pas besoin d'un animal guide ou d'assistance, mais j'aimerais bien être l'heureuse propriétaire d'un ou de deux chevaux miniatures chez moi.
«Ayant une résidence en banlieue de Québec, est-ce que je peux en avoir un ou deux chez moi si je réponds à tous les besoins du cheval miniature, si le cheval miniature vit à l'intérieur et à l'extérieur de mon foyer en tant que compagnon ou pour des fins d'agrément? Première question.
«Deuxième question : Si la municipalité où je demeure considère qu'un cheval et le cheval miniature sont définis comme animaux de ferme et qu'ils doivent habiter uniquement dans une zone d'agriculture ou de fermette, qui aura force de loi si ma maison n'est pas située dans cette zone et que le cheval miniature est considéré comme animal de compagnie? Si, dans certaines municipalités, on accepte un cheval miniature d'assistance sur sa propriété indépendamment du zonage municipal, est-ce que la population qui répond aux besoins fondamentaux du cheval miniature peut en posséder un au même titre qu'un chien, qui peut être de compagnie, guide ou d'assistance? Merci d'avoir pris le temps de lire mes commentaires.»
M. le ministre, qu'en pensez-vous?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'en pense ce que j'ai appris à l'occasion d'une visite — je ne me souviens pas si c'est cette année ou l'an passé — à l'expo de Montmagny, dans votre comté, M. le Président. Il y avait un propriétaire de chevaux miniatures — ils sont tout petits, hein, ils ne sont pas plus gros que Pepper, c'est le cas de le dire — qui m'a expliqué qu'il y avait des avantages à avoir des chevaux miniatures comme aidants parce que — ce qu'il me disait à l'époque — ça coûte cher, former un chien ou un cheval pour de l'assistance, et qu'en ce qui concerne le cheval miniature son expectative de vie était deux fois plus longue que celle d'un chien, donc l'argent investi servait deux fois plus longtemps dans le temps.
Mais moi, je n'ai pas de dogme en la matière, là, j'ai tout simplement raconté tout bonnement ce que l'éleveur rencontré chez vous m'avait raconté, parce que je ne savais pas avant — puis, je vous le dis, là, je plaide mon ignorance — qu'on pouvait avoir des chevaux miniatures comme aidants, là, qui pouvaient être dressés, etc., je l'ai appris à l'exposition de Montmagny. Donc...
Le Président (M. Morin) : C'est l'exposition provinciale à Montmagny.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! excusez-moi, M. le Président. L'exposition...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, elle compte.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. L'exposition provinciale de Montmagny. Ça fait que j'espère que ça répond, là, à...
Ça fait que maintenant comment retracer l'éleveur si elle veut s'en procurer? Je pense que, si elle appelle à l'exposition provinciale de Montmagny, ils vont être capables de lui dire quel était l'éleveur qui était là. Je ne me souviens pas, malheureusement, de son nom, là.
M. Villeneuve : Bien, écoutez, M. le Président, moi, j'invite la dame — elle va se reconnaître — à me réécrire, et elle pourra elle-même apprécier la réponse du ministre par rapport à sa question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quant à la réglementation, la partie de sa réponse qui touche la réglementation, on va le voir un peu plus loin, là, dans le projet de loi, il faut être conforme à la réglementation et provinciale et municipale.
M. Villeneuve : O.K. Là, je ne sais pas si Mme la députée de Mirabel veut intervenir à ce stade-ci. Ça va?
M. Villeneuve : Oui? O.K. On dit : «Il est interdit de toucher, directement ou indirectement, un animal d'assistance personnelle...» Moi, je sais par expérience qu'on ne peut pas toucher un animal au travail lorsqu'il est là pour guider la personne. On ne fait pas la distinction ici, on ne fait pas le... c'est interdit de le toucher. Parce que, même Pepper, qui, en passant, pose de très bonnes questions à l'Assemblée nationale, on peut y toucher mais s'il n'est pas au travail.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'ils le libéraient, il traverserait.
M. Villeneuve : Ça, c'est vous qui le dites, hein? Moi, je n'ai rien dit, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je veux juste, quand on parle d'y toucher...
M. Villeneuve : Oui. C'est ce qu'on appelle tirer dans sa chaloupe, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Votre question est précise, là. «Il est interdit de toucher, directement ou indirectement — c'est assez large — un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire.» Parce que, souvent, les gens ont le réflexe d'aller le toucher. Il ne faut pas le faire, parce qu'il est au travail. Mais, des fois, les gens, par ignorance, vont aller y toucher. Mais, si tu n'as pas l'intention de lui nuire ou de lui obstruer le passage, tu n'es pas en infraction, là. Tu sais, ces choses-là, c'est une application, là, «lui obstruer le passage ou la vue», ça fait que...
M. Villeneuve : On peut faire ça d'une autre façon que de le toucher. C'est tout simplement ça que je veux dire. Pourquoi on précise «toucher»? Parce qu'on peut obstruer le passage sans le toucher, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Obstruer le passage ou la vue». Non, non, mais c'est dedans, on l'a incorporé à l'article : «Il est interdit de toucher, directement ou indirectement, un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue.» Ça fait qu'on pense avoir couvert l'ensemble, là.
M. Villeneuve : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas d'autre question. Ma question, c'était surtout... Parce que, là, on interdit de «toucher, directement ou indirectement, un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue».
Bien, c'est parce qu'on dit : «Il en est de même dans le cas d'un animal d'assistance pendant qu'il assiste un agent de la paix — ça, ça va — dans l'exercice de ses fonctions.» Voyez-vous, là, on le dit, là, mais on ne le dit pas... Première phrase, là : «...un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue.» Et là on précise qu'il est au travail, dans l'autre phrase, mais pour les agents... à moins que je me trompe, là, mais pour les agents de la paix...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes correct, ça va, là.
M. Villeneuve : Ça va, jusque-là?
M. Villeneuve : Alors, pourquoi on ne le précise pas dans la première phrase, que, lorsqu'il est au travail... Parce qu'un animal... les gens le savent. En général, ils ont même un dossard ou une marque distinctive qui fait qu'on sait que l'animal n'est pas au travail puis là on ne peut pas y toucher parce qu'il n'est pas au travail. Est-ce que la personne qui a un animal de compagnie qui n'est pas au travail, si quelqu'un touche à son animal, est-ce que la personne va être en infraction?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Habituellement, là, la pratique que j'ai vue, quand ils sont au travail, ils portent un dossard. Et, quand ils ne sont pas au travail, il ne faut pas les... comment je pourrais dire ça, il ne faut pas les déranger non plus, je vais mettre ça comme ça, parce que vous les distrayez, vous les sortez de leur zone... Donc, même quand ils ne sont pas au travail, il faut qu'ils restent dans leurs habitudes de vie.
M. Villeneuve : Pourquoi on le précise pour «agent de la paix» et «assiste un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions»? Là, on le précise. Donc, dans ce cas-là, la deuxième phrase, on pourrait toucher à un animal d'assistance pas pendant qu'il l'assiste. Lorsqu'il n'assiste pas un agent de la paix, on pourrait y toucher.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais le vérifier, parce que c'est une bonne question, dans le cas d'un animal d'assistance.
M. Villeneuve : C'est un détail, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous suspendez quelques secondes, M. le...
Le Président (M. Morin) : Oui, parce qu'il faut aller voter.
Une voix : Il faut aller voter.
M. Villeneuve : Ah! il faut aller voter.
Le Président (M. Morin) : Donc, je vais suspendre quelques minutes.
Le Président (M. Morin) : Nous sommes de retour à nos travaux et nous en étions à étudier l'article 13. Il y avait des discussions au niveau de l'interrogation du ministre... de Berthier. Si vous voulez continuer la discussion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la question : Pourquoi différencier le cas d'un animal d'assistance, pendant qu'il assiste un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions, de l'animal qui devient, en quelque sorte, soit les yeux ou les membres de quelqu'un en assistance. L'animal qui prête assistance, je vais utiliser Mira comme exemple, là, que c'est bien connu — puis ils sont en campagne de financement de ce temps-ci, j'en profite pour le souligner, là, s'il y a des gens qui peuvent y contribuer, c'est une bonne cause — cet animal-là, il est avec la personne 24 heures par jour, sept jours par semaine, c'est ses bras, c'est ses yeux, c'est ses jambes, etc.
Dans le cas de l'animal qui assiste un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions, il l'assiste dans l'exercice de ses fonctions. Ce n'est pas 24 heures par jour, sept jours par semaine. C'est ça, la distinction comme telle.
Mme D'Amours : Oui. J'aimerais une précision sur : «Il est interdit de toucher, directement ou indirectement...» C'était dans quel sens, «indirectement»?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le terme — ce qu'on me dit, là, ce qu'on m'a soufflé à l'oreille — c'est : par inadvertance. Tu peux le toucher directement ou tu peux y toucher par distraction, inadvertance, mais tu y as touché pareil. Mais il faut que ça soit...
Mme D'Amours : Mais par distraction... Pardon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon. Il faut que ce soit dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue, tu sais, il faut que ce soit dans une intention, là.
Mme D'Amours : Mais, si c'est par inadvertance, ce n'est pas un acte, là, qui a été prémédité. Quand on dit «indirectement», là, c'est... Il a été touché directement. J'ai un chien à côté de moi, c'est un chien guide, je fais à semblant, indirectement, de lui toucher puis je fais ça volontairement? Il y a comme un...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous le faites involontairement, il n'y a pas de problème, mais, si vous le faites dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue, vous êtes en contravention avec l'article.
Mme D'Amours : Là, je le fais directement, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous l'avez fait directement ou indirectement... Ah! quand je vous dis que les légistes ont consulté tout le monde... Si vous lui bloquez le passage avec un bâton, c'est indirect.
Mme D'Amours : O.K. C'est le geste posé qui est considéré direct ou indirect.
Mme D'Amours : Moi, j'aimerais ça revenir, M. le Président, si vous le permettez, sur Pepper. On rigole bien, c'est une chien...
Mme D'Amours : C'est un beau chien, c'est un chien de service et, lorsque Pepper jappe, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche avec Claire. Et ce qu'elle nous expliquait, c'est que, dans sa maladie, c'est cyclique, et elle a eu une mésaventure, là, de sa maladie, et c'est pour ça que, de temps en temps, elle apporte son chien, de temps en temps, elle le laisse à la garderie. Alors là, elle l'a avec elle, et, si le chien jappe, c'est qu'il y a quelque chose. Ça fait que c'est pour ça qu'on la voit sortir, c'est pour ça que le chien jappe ou il va japper quand les cloches sonnent, parce que, là, il avertit, c'est comme s'il y a un feu en quelque part, mais... On trouve ça bien rigolo, mais, moi, quand le chien jappe puis que Claire doit sortir, ça m'inquiète, parce que j'aimerais ça la suivre pour voir si tout va bien. Mais il reste qu'on est chanceux d'avoir Claire et on est chanceux que Claire ait Pepper.
Le Président (M. Morin) : Oui. Compte tenu qu'on est en compassion... on ne peut pas nommer la personne, mais...
Mme D'Amours : ...
Le Président (M. Morin) : Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave, mais simplement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tout le monde aura compris que c'est la députée d'Iberville. Et, pour les gens qui ne sont pas au courant — c'est une première à l'Assemblée nationale du Québec — Mme la députée d'Iberville a besoin d'un chien de compagnie qui l'alerte au cas où, sur le plan de la santé, certains événements se produisent. Mais ce que Mme la députée de Mirabel a expliqué, là, c'est tout simplement que, quand il jappe, c'est parce que c'est plus inquiétant, il y a quelque chose de pas correct.
Mme D'Amours : Oui, c'est plus inquiétant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais Pepper a le droit d'assister à l'Assemblée nationale, et, pour les gens qui ont suivi des débats de... c'est hier ou avant-hier...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est hier. Pepper s'est manifesté. Il avait ses raisons de se manifester, qui étaient attribuables à l'état de santé de notre collègue d'Iberville.
Mme D'Amours : Voilà.
Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, oui, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Tant qu'à faire, M. le Président, si vous tapez tout simplement «Pepper», entre parenthèses, «députée d'Iberville», vous allez voir la photo du magnifique chien qu'est Pepper. Alors, pour la caméra, là... je ne sais pas elle est où, là, mais, bon...
M. Villeneuve : Oui, tout à fait. Oui, M. le Président, moi, j'aurais d'autres questions. Je voudrais savoir pourquoi on marque «directement ou indirectement», parce que... Est-ce qu'on n'aurait pas pu le lire sans mettre «directement ou indirectement»? Et je le lirais comme suit — je ne veux pas déposer un amendement, là, je pourrais, là, mais je pose la question pour fins de discussion : «Il est interdit de toucher un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue.» Première question.
Deuxième question. Parce que, bon, toujours dans la première question... je recule un peu, là, parce que «directement [et] indirectement»... bon, on comprend que je touche à mon redoutable recherchiste ici, de façon indirecte, à l'aide de mon crayon.
M. Villeneuve : Plus fort. Alors ça, c'est la première question.
La deuxième question, c'est : Pourquoi ne pas avoir mis les autres sens... bien, peut-être pas le toucher, là, on en parle, là, mais comme l'ouïe et l'odorat? Parce que les chiens d'assistance... entre autres, Pepper, c'est beaucoup par l'odorat qu'il va détecter si la députée d'Iberville a un problème, c'est beaucoup par l'odorat. Je pense que c'est même par l'odorat, entre autres. Et donc pourquoi on se limite à cet élément-là, à ce sens-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Directement ou indirectement», là, je l'ai clarifié, puis moi, je suis à l'aise avec, là. On lui touche directement ou indirectement. J'ai mentionné l'utilisation d'un bâton. C'est indirect. Donc, on avait besoin, là, de plus que le direct, parce que, si on ne l'écrit pas, à ce moment-là c'est strictement le direct qui s'applique, toucher au chien, puis là les gens plaident devant les tribunaux que c'était indirect, donc ça ne s'applique pas, etc. On en couvre plus large.
M. Villeneuve : Est-ce que de prendre un carton pour bloquer la vue à l'animal, c'est «indirectement», ça, là? Je n'ai pas de contact physique, là.
M. Villeneuve : C'est considéré comme «indirectement», toucher indirectement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Il est interdit de toucher un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue.» Ce que vous faites, c'est que vous lui obstruez la vue à ce moment-là.
M. Villeneuve : O.K. On n'y touche pas. C'est ça. Là, on est dans la physique quantique, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes dans l'obstruction de la vue.
M. Villeneuve : O.K. Tout corps est attiré par... O.K. D'accord. Et, pour l'ouïe et l'odorat, pourquoi ne pas les avoir inclus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comment arriver à l'ouïe? J'essaie d'imaginer une situation.
M. Villeneuve : Parce qu'on parle d'animaux d'assistance, et là, si on parle d'animaux d'assistance, bien il faut prendre en compte le fait qu'il y a des animaux d'assistance qui sont... je n'aime pas dire le mot «apprivoisés»... pas apprivoisés, mais domptés, on va le dire comme ça, là, pour détecter justement certaines choses, et ça passe aussi par l'odorat et par l'ouïe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai l'impression que c'est le cas de Pepper, là, je ne suis pas certain.
M. Villeneuve : Oui. C'est ça que je disais tantôt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai l'impression que c'est le cas...
M. Villeneuve : Oui, c'est les hormones qui sont dégagées, et, à ce moment-là, il sonne l'alarme.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comment je pourrais le faire? Moi, je n'ai pas d'objection à votre concept, là. L'ouïe comme telle, il faut pratiquement que tu lui touches pour lui mettre des bouchons, je ne sais pas, là, donc tu lui nuis, là, c'est dans le but de lui nuire. L'odorat, c'est plus complexe encore. Pepper, c'est le cas de le dire, tu lui fais renifler du poivre, là... je ne le sais pas, j'essaie...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...O.K., j'essaie de... puis je ne veux pas que ça arrive.
Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, peut-être?
Mme D'Amours : Bien, je me posais la question aussi sur la... En fait, quand on nuit à l'animal, je ne sais pas si ça entre au niveau du terme, là, «nuire», parce qu'un animal qui va être pour un... exemple, un chien-guide, bien, quand il va être en travail, quand il est en fonction, dans sa façon d'être, le chien n'ira pas un peu partout, n'ira pas sentir, il va être vraiment à côté de son maître, il va être vraiment en fonction. Lorsque le chien n'a plus de dossard ou qu'il n'est plus attaché, là il a le droit de tout faire ça, mais, en fonction, il y a moins de risques.
Mais est-ce que, si je mets de la musique au fond tout à fait puis qu'il n'entend pas les cloches, mettons, du feu, je suis en train de le nuire à ses fonctions? Si je mets de la viande pour détourner son attention dans un secteur, si c'est un chien-guide, je suis en train de nuire à... Est-ce que juste «nuire» va englober tout ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ce que je vais faire, là, parce que je vous ai mentionné que la source d'inspiration, c'était la Colombie-Britannique. On a vérifié, là, on a deux sources d'inspiration pour cet article-là : la Colombie-Britannique et l'Ontario. Maintenant, moi, je ne veux pas qu'ils soient dérangés dans leur travail, je veux leur donner la protection maximum.
Ce que je peux faire, si vous êtes d'accord, c'est de suggérer la suspension, demander à mes légistes de vérifier si on ne peut pas ajouter ces éléments d'ouïe et d'odorat. Oui, M. le député?
M. Villeneuve : Bien, moi, peut-être... en tout cas, vous verrez avec les légistes si c'est une avenue que vous pouvez regarder, mais ça pourrait être, à la fin, de dire : Ou de toute autre manière qui ferait en sorte qu'il ne puisse exercer ses fonctions, ou son travail, ou... en tout cas, et là on englobe tout. On revient, rappelez-vous, M. le ministre, on revient au débat, là : soit qu'on en nomme deux ou pas pantoute ou on les nomme tous, mais ça pourrait être une façon beaucoup plus... Là, on encadre vraiment... Si l'animal a été formé pour répondre par l'ouïe, l'odorat, bien, de quelconque façon, on ne peut pas empêcher l'animal de faire son travail à ce moment-là. Je vous propose ça, puis on va le suspendre. Moi, je suis d'accord.
Le Président (M. Morin) : Donc...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pour le reprendre à la fin, parce que je veux le faire quand même. Lorsqu'on aura des amendements de prêts, on demandera à la présidence de le rouvrir. Puis on vous circulera l'amendement avant, de toute façon.
Le Président (M. Morin) : Donc, j'ai le consentement pour suspendre l'article 13?
M. Villeneuve : J'irais même avec une proposition pour la prochaine rencontre ou peut-être la semaine prochaine pour, les gens qui nous écoutent, qu'ils puissent suivre, là, convenablement nos travaux. On a des articles qui sont suspendus ici et là, là. À un moment donné, on pourrait prendre le temps de nettoyer l'ardoise et puis là on pourrait continuer, là. Ça permettrait aux gens de nous suivre un peu plus peut-être aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ou les écuries, là.
M. Villeneuve : Collecteur.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça.
Le Président (M. Morin) : Oui. On se dirige vers l'article 14. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 14. L'article 14 se lit comme suit :
«Un médecin vétérinaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal subit ou a subi des traitements qui compromettent son bien-être ou sa sécurité ou qu'un animal est ou a été en détresse doit, sans délai, communiquer au ministre ses constatations ainsi que les renseignements suivants :
«1° le nom et l'adresse du propriétaire ou de la personne ayant la garde de l'animal, lorsque ces données sont connues;
«2° l'identification de l'animal.
«Aucune poursuite en justice ne peut être intentée contre un médecin vétérinaire qui, de bonne foi, s'acquitte de son obligation de faire rapport conformément au premier alinéa.»
Vous avez compris, M. le Président, que ça crée une obligation pour le médecin vétérinaire et ça lui accorde en même temps une immunité. Vous retrouvez des dispositions semblables en Colombie-Britannique, en Ontario et au Manitoba.
M. Villeneuve : Oui, M. le Président. C'est un projet de loi, on l'a dit, qui va nécessiter d'être diffusé, qui va nécessiter une appropriation de la part des Québécois et des Québécoises, qui va nécessiter un certain temps. Il faut l'apprivoiser aussi, le projet de loi — on reste dans le domaine animal, là — il faut l'apprivoiser, le projet de loi, d'une certaine façon.
Mais je veux juste voir... parce que, là, il y a tous les impératifs biologiques qui vont venir, d'une certaine façon, là, dire : Bien, voici, tel animal, voici ses impératifs biologiques. Il va vraiment y avoir — et puis je parle pour moi, là — un travail d'information de ma part et puis de sensibilisation aussi à tenir compte des impératifs de l'animal en question, parce que nous serons tous, M. le Président, Québécois et Québécoises, interpellés par ce projet de loi là, parce que nous devrons être à l'affût, hein, puis être conscients qu'il y a une nouvelle loi qui encadre le bien-être animal et on devra être des acteurs sur le terrain.
En fait, ma question, c'est : Est-ce que cet article-là va s'appliquer dès que la loi va être sanctionnée ou s'il y a des délais qui vont se faire? Parce que ce que je veux dire par là, c'est que ça pourrait être rétroactif, hein? Ça pourrait être rétroactif. Non, mais je pose la question, je pose la question. Ça pourrait, à la limite, être rétroactif, là. Si cette loi-là s'applique dès qu'elle est sanctionnée — elle entre en vigueur, exemple, 1er janvier 2016 — est-ce que... Là, il y a un délai, là. Autant de bien connaître les tenants et aboutissants de la loi. Puis, autant au niveau des vétérinaires... puis je suis convaincu qu'ils le font déjà, M. le Président. Lorsqu'ils voient qu'une situation est anormale, ils avisent sûrement le propriétaire pour lui signaler. Mais, bon, je veux juste voir, sur le plan des... appelons ça des... pas des dénonciations, mais c'est le terme exact qu'il faudrait employer, dans le fond, là, mais le fait que des vétérinaires vont constater et aviser de certaines choses qui ne devraient pas être, est-ce que... Ça s'applique comment, là? Ça s'applique si la loi entre, le 1er janvier 2016, en vigueur, des choses qui sont faites... Est-ce qu'on peut reculer deux jours avant, une semaine avant, un mois avant? Comment ça va fonctionner? Juste voir...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux répondre immédiatement. Il n'y a pas de rétroactivité, mais, présentement, les médecins vétérinaires ont quand même un code de déontologie qui s'applique.
Maintenant, j'aurais, avant d'aller plus loin, là, un amendement à proposer qui va dans le sens des discussions que nous avons eues avec les agronomes et avec les vétérinaires, et l'amendement, M. le Président, se lirait comme suit : Article 7 — article 14 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal :
1° dans le premier alinéa de l'article 14 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, insérer, après «médecin vétérinaire», «ou un agronome»;
2° dans le premier alinéa de cet article, remplacer «traitements qui compromettent son bien-être ou sa sécurité ou qu'un animal» par «abus ou mauvais traitements ou qu'il»; et
3° dans le deuxième alinéa de cet article, insérer, après «médecin vétérinaire», «ou un agronome».
Vous avez compris, M. le Président, qu'on vous distribue l'amendement pour que tout le monde en ait...
Le Président (M. Morin) : Ça a débuté. Je suspends quelques instants pour prendre... l'amendement du ministre.
Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en trouvant que notre travail est agréable. Donc, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, brièvement, sur les amendements. On crée la même obligation pour l'agronome que l'on a créée pour le vétérinaire et on lui accorde la même immunité qu'on accorde au vétérinaire.
Maintenant, le changement de libellé, remplacer, là, «traitements qui compromettent», etc., c'est tout simplement une harmonisation avec l'article 56 du Code de déontologie des médecins vétérinaires, qui se lit comme suit : «Le médecin vétérinaire doit faire rapport aux autorités compétentes lorsqu'il constate qu'un animal ou qu'une population d'animaux a été victime de mauvais traitements.» Pour eux, ça simplifiait l'application comme telle de la loi en harmonisant le Code de déontologie avec la nouvelle législation.
M. Villeneuve : Bien, ce que vient de lire le ministre, là, ce n'est pas «abus ou mauvais traitements», là. Ce que M. le ministre vient de lire, là, au niveau des... ce n'est pas le même texte qu'on a, là, dans la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...«mauvais traitements», on est encore un petit peu plus loin. Moi, si vous voulez que je retire «abus», je vais le retirer parce que...
M. Villeneuve : Non, non, non, je ne vous demande pas de le retirer, je veux comprendre pourquoi ce n'est pas la même chose, c'est tout. Je ne veux pas retirer quoi que ce soit. Peut-être tantôt, mais là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avant ça, on était un peu plus loin du Code de déontologie. On s'est rapproché du Code de déontologie sans être exactement copié sur le Code de déontologie.
M. Villeneuve : Parfait. Là, ça explique. O.K.
Donc, M. le Président, je veux juste le lire pour les gens qui nous suivent et pour moi-même : Un médecin vétérinaire — et là on pourrait rajouter, là, «ou un agronome» — qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal subit ou a subi des traitements qui compromettent... non, des «abus ou mauvais traitements ou qu'il» est ou a été en détresse doit, etc. Là, ce serait ce que l'amendement du ministre viendrait faire. Donc, dans le fond, là, remplacer, donc, «traitements qui compromettent son bien-être ou sa sécurité ou qu'un animal» par «abus ou mauvais traitements». Bien, je l'aimais bien, moi, la première... Je dis ça comme ça, parce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi aussi, je l'aimais bien, mais les vétérinaires nous ont contactés puis nous ont demandé si on pouvait les accommoder. Vu qu'on va en avoir besoin, bien on essaie de, comment je peux dire ça, conserver des relations cordiales. Maintenant, je l'aimais bien, moi aussi, le premier, là, je n'ai pas...
M. Villeneuve : Parce que, quand on lit, là, le texte actuel, là, et là on parle de «traitements qui compromettent son bien-être ou sa sécurité», on est pile dans le projet de loi, là, on s'entend? Puis, après ça, bien là, on changerait plutôt pour «abus ou mauvais traitements». Bien là, c'est les vétérinaires. Vous avez discuté avec eux. Pour eux, c'est plus facile d'application? C'est-u une raison d'application?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Plus difficile d'application. Ils sont habitués. Tantôt, on parlait d'apprivoiser la nouvelle...
M. Villeneuve : Lequel qui est le plus difficile d'application? Ce que vous proposez, le changement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, le texte original.
M. Villeneuve : Il est plus difficile?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : D'application que ce que l'on propose, parce qu'on s'approche de leur Code de déontologie, auquel ils sont habitués, qu'ils connaissent bien. Ça fait que, quand on parle d'apprivoiser une nouvelle législation, on le fait dans le sens de leur faciliter le travail. Mais, en ce qui concerne la protection de l'animal, moi, je suis un petit peu d'accord avec vous, je ne détestais pas le libellé original.
M. Villeneuve : M. le Président, qu'en disent les juristes? Est-ce que, pour les juristes, ça ne fait pas de différence ou si... Je veux juste voir, au niveau juridique...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a une différence.
M. Villeneuve : Oui. Ça, c'est clair, c'est clair.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand vous utilisez des mots différents, il y a une différence.
M. Villeneuve : Oui. Non, mais c'est parce que vous avez sûrement aussi contacté... parlé avec les juristes, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les juristes, comment je peux dire ça, ont traduit en termes législatifs les préoccupations des vétérinaires.
M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais je veux juste m'assurer que, sur le plan juridique, l'un ou l'autre s'équivalent, là, en termes de contestation ou de... non, d'interprétation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Moi, je pense que le texte original était plus sévère.
M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Moi aussi, je pense ça. Bonne question. Bien là, on ne les suspendra pas tous, il va falloir avancer à un moment donné, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, sur celle-là, je suis capable de décider, moi, dans un sens ou dans un autre, je n'ai pas de dogme religieux en la matière.
Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, vous vouliez ajouter à l'argumentaire?
Mme D'Amours : Oui, c'est ça. J'avais un amendement sur cet article-là qui était... puis là c'était d'introduire, oui, «d'un agronome», mais moi, j'avais pensé aussi à «policier, agent de la faune».
Le Président (M. Morin) : Si vous voulez, Mme la députée de Mirabel, on va...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, on peut en discuter, M. le Président, moi, je n'ai pas...
Le Président (M. Morin) : Oui. Mais c'est parce qu'on pourrait en traiter correctement.
Mme D'Amours : Non, pas du tout. Je ne voudrais pas passer 40 minutes, 60 minutes là-dessus. Je veux juste dire que j'en avais un, amendement.
Mme D'Amours : Oui, d'ajouter «l'agronome». Mais j'aimerais entendre le ministre, avant de déposer mon amendement, sur... Moi, j'aurais voulu voir peut-être «les policiers ou les agents de la faune», parce que c'est quand même des personnes qui sont sur le terrain. Ça va être des personnes qui auraient pu être au même titre que le vétérinaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les agents de la faune ont déjà une obligation en vertu de la loi sur la faune. La police a déjà une obligation globale en vertu de la Loi sur la police. Votre question est très pertinente. Moi, j'ai vérifié ces deux éléments-là parce que je voulais m'assurer, là, qu'il n'y avait pas de trou comme tel puis que j'avais toute l'aide possible. Puis surtout, quand on accorde une immunité, bien les gens sont, habituellement, comment je pourrais dire, relativement à l'aise de collaborer. La police nous dit : On a une loi de police qui couvre l'ensemble de l'oeuvre, puis les agents de la faune disent : Notre loi de la faune, on dénonce, puis on a l'immunité, puis on est avec la faune.
Mme D'Amours : O.K. Et les inspecteurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les inspecteurs?
Mme D'Amours : Les inspecteurs du ministère, qui ne sont pas nécessairement des gens qui travaillent, mettons, avec des animaux, mais je pense, entre autres, aux inspecteurs du MAPAQ, qui se rendent dans des endroits, sur des fermes, exemple, puis qui vont pour un autre sujet que le bien-être animal mais qui seraient quand même les yeux, là, du...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'obligation que l'on met à des professionnels, là, de la santé animale et de la nutrition animale — je vais ajouter ça parce qu'on a ajouté les agronomes — est un petit peu plus importante que ce qu'on va voir tantôt à l'article suivant. À l'article suivant, on dit : «Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal est ou a été compromis ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, signalé une telle situation.»
Ça fait que l'obligation existe pour toute personne, mais on l'a mise à un niveau plus élevé pour les gens qui sont en contact, je dirais, pratiquement quotidien, dans le cas d'un vétérinaire ou un agronome, là... On leur en a mis plus pesant sur les épaules.
Mme D'Amours : Ça fait que, dans le cas des policiers et des agents de la faune, ils sont vraiment, eux, dans leur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ils ont leurs lois spécifiques. Puis, en plus de ça, «toute personne qui a des motifs raisonnables», là... La dernière fois que j'ai vu une police, c'était une personne, puis, la dernière fois que j'ai vu un agent de la faune, c'était une personne. Ça fait que l'obligation s'étend partout, mais elle n'est pas aussi spécifique que pour les agronomes puis les vétérinaires.
Mme D'Amours : Et mon fou rire que j'avais tout à l'heure, c'est que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'était entre vous puis le président. Vous avez l'immunité, hein?
Mme D'Amours : C'est ça, oui.
Mme D'Amours : En fait, j'ai réagi, M. le Président, sur ce que le ministre nous a dit au sujet des recommandations des vétérinaires, qu'il fallait qu'il les écoute. Bien, il peut nous écouter, nous autres aussi, de temps en temps. Mais moi, je pense que votre première proposition, M. le ministre, est la meilleure. Moi, je pense que, si on couvre plus, c'est dans l'intérêt de la loi puis dans l'intérêt des animaux, là. Je pense que votre première proposition, là, de l'article 14 est mieux, dans le sens où... Vous avez déposé trois feuilles, qui sont décortiquées. Les deux premières qui ajoutent «l'agronome», ça, c'est parfait, mais la dernière... je pense que la proposition première est meilleure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'on en a déposé trois.
Mme D'Amours : Oui, vous faites bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On voulait scinder le travail, s'assurer que c'était bien fait. S'il y en a deux sur trois qui passent le test, bien c'est correct. Moi, comme je vous dis, je pense que les médecins vétérinaires comme tels ont l'objectif louable de vouloir marier la définition de leur code d'éthique avec celle de la loi. On ne l'avait pas fait. Ça nous est proposé. Je trouve que ce n'est pas une proposition qui est inintéressante. Maintenant, il faut balancer, peser, équilibrer le texte original, qui, à mon avis, est un peu plus sévère, avec la collaboration nécessaire du vétérinaire. Et ça, le législateur a le dernier mot.
M. Villeneuve : Oui. M. le Président, moi aussi, je trouvais que c'était plus fort — et je pense que tout le monde s'entend là-dessus, là — «traitements qui compromettent son bien-être ou sa sécurité ou qu'un animal». Bon. Mais par contre, si on va à l'article 5, alinéa 7°, il faut être concordants, par exemple. Parce que, là, on est en train de faire quelque chose à l'article 14 qui doit, à mon avis, être concordant avec l'article 5, alinéa 7°, qui dit : «7° ne soit soumis à aucun abus ou mauvais traitement...» Parce que sinon la personne qui est assujettie à cela va se retrouver à être jugée ou à être perçue par un agronome ou un vétérinaire à partir de 14, et là ça pose un problème, à mon avis. On choisit l'un ou l'autre, mais on met les deux identiques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a effectivement une concordance. Mais là avec l'amendement...
M. Villeneuve : On concorde.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on concorde avec le code des vétérinaires, on concorde avec 7° de 5. Bien, je vais maintenir mon amendement.
M. Villeneuve : Bien oui, parce que sinon... À moins qu'on revienne à l'article 5, septième alinéa.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'opposition m'a convaincu que mon amendement était justifié, M. le Président.
M. Villeneuve : Oui, c'est ça. On aurait bien aimé vous convaincre sur l'article 12, hein?
M. Villeneuve : On aurait bien aimé vous convaincre sur l'article 12, M. le ministre, mais, bon... Alors, encore là, le choix, maintenant, c'est : soit on change 5 ou on prend l'amendement proposé par le ministre en 14.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je suis capable de vivre avec le progrès, puis avec des vétérinaires qui collaborent bien, puis des agronomes qui collaborent bien. Je suis capable de vivre avec l'amendement que j'ai proposé.
Ça fait que, si vous n'avez pas d'objection puis si tout le monde est d'accord, je n'ai pas d'autre argument à ajouter, là. Puis l'échange a été productif. Maintenant, il faut en arriver à une décision à un moment donné, M. le Président, là. Je ne veux pas enlever le droit de parole à personne, il y a encore des droits de parole, là, c'est...
Le Président (M. Morin) : Je suis placé pour vous voir en entier, tout le monde, dans un même portrait. Oui, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas de problème avec ce qui est proposé par le ministre. Ça va être en concordance avec l'article 5 mais pour qu'on finisse cette discussion-là. Moi, pour ma part, vous savez où je campe, mais j'aurais peut-être une question sur un élément de l'article 14 qui n'a pas rapport avec ce qu'on discute, là, mais après.
Le Président (M. Morin) : ...des amendements, là, pour ne pas me compliquer la vie trop, là.
M. Villeneuve : Oui. Excusez-moi, M. le Président, ce n'était pas voulu.
Le Président (M. Morin) : Donc, est-ce qu'on a traité des trois amendements du ministre?
Le Président (M. Morin) : Oui. Ça va? Donc, on est prêts à adopter les trois amendements?
Le Président (M. Morin) : Ah! bien, on peut...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la latitude procédurale.
Le Président (M. Morin) : On va les adopter ensemble, on les connaît, là, ils ne sont pas très compliqués à comprendre. Je les comprends, ça fait que... Donc, est-ce que les trois amendements du ministre sont adoptés?
Le Président (M. Morin) : O.K. Bon, M. le député de Berthier, on revient à 14?
M. Villeneuve : Oui, question simple. À 14, là, on dit : «Est ou a été en détresse doit, sans délai». Je veux juste que le ministre me confirme que, quand on parle de «sans délai», c'est dès qu'il y a constat et dès que la personne a accès à un moyen de communication quelconque de le faire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez très bien traduit ce que «sans délai» veut dire dans le cadre de cet article.
M. Villeneuve : Et, dans le cas où il y a des délais qui sont prouvés, est-ce qu'on a prévu quelque chose?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une infraction, à ce moment-là, et c'est les normes d'infraction qu'on verra à la fin, là, qui s'appliquent si... comment je pourrais dire ça, si c'est l'article 14. On va aller voir quelle est la sanction prévue.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est l'article 65 qui donne la disposition. Pour les gens qui nous écoutent : une amende de 500 $ à 12 500 $ s'il s'agit d'une personne physique; de 1 000 $ à 25 000 $ dans les autres cas. Ça va?
Le Président (M. Morin) : C'est bien. Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Oui. Sur le même sujet. Vous dites qu'il va avoir une contravention. À qui? À celui qui va... parce qu'ils doivent...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au médecin vétérinaire ou à l'agronome.
Mme D'Amours : S'ils ne font pas de rapport immédiatement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sans délai. «Immédiatement», là, ce serait un autre mot, ça voudrait dire d'autre chose. «Sans délai», ça a été traduit un peu par le député de Berthier, là. Je ne sais pas, il est dans la grange, il n'y a pas de téléphone dans la grange, ça fait que...
Mme D'Amours : Oui, je comprends, mais, s'il est dans la grange, il voit ce qui se passe, il a une hésitation pour faire un rapport parce qu'il... peu importent les raisons, là, puis, au bout d'une semaine, il a un gros remords de conscience, puis là il appelle. Il y a eu un délai d'une semaine. Il va être pénalisé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais j'ai l'impression qu'il va l'être au minimum. Puis il y a des circonstances atténuantes : il l'a fait — on va laisser le juge prendre sa décision, là — mais, tu sais, on ne l'aurait jamais su s'il ne s'était pas dénoncé ou il a eu peur que le... tu sais, des circonstances, là...
Mme D'Amours : ...circonstances, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, s'il ne le dénonce pas du tout, bien là le juge, il risque d'aller plus vers le maximum, là. C'est les circonstances qui entourent l'acte ou l'omission.
Mme D'Amours : O.K. C'est beau.
Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Oui, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : ...question, M. le Président. «Aucune poursuite en justice ne peut être intentée contre un médecin vétérinaire ou un agronome». «Aucune poursuite en justice», ça comprend l'ordre, autant des agronomes que le syndic, en fait?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bonne question. Ce sont les tribunaux de droit commun, ça ne comprend pas l'ordre professionnel ou le syndic. Lui, il demeure libre de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...parce que notre projet de loi ne reprend pas l'entièreté non plus des codes de déontologie et ça demeure applicable.
M. Villeneuve : C'est clair. O.K. Bien, c'est bon de le savoir. Parfait.
Le Président (M. Morin) : Autres questionnements? Là, c'est vrai : Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 14 est adopté. L'article 15. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 15 : «Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal est ou a été compromis ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, signalé une telle situation.»
C'est une immunité pour quelqu'un qui agit de bonne foi puis qui rapporte qu'il y a un animal qui n'a pas été traité correctement. On retrouve une disposition similaire dans la loi du Manitoba.
M. Villeneuve : ...la question, de ce côté-ci, M. le Président, parce que tantôt on a changé la formulation avec «abus [et] mauvais traitements», là, puis là on revient avec «motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal est ou a été compromis». Je pose la question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est plus large. C'est la loi sur le bien-être et la sécurité des animaux, ça englobe l'ensemble de l'oeuvre.
M. Villeneuve : O.K. Je veux juste revenir, M. le Président, sur... Je trouve que c'est important que les gens... Parce que, des fois, on a tendance à avoir une interprétation large de «bonne foi». Peut-être juste entendre le ministre sur la «bonne foi», parce que, vous savez, j'ai été maire, des chicanes de clôtures, j'ai connu ça, et ils étaient tous de bonne foi, ils étaient tous de bonne fois, hein, en passant. Alors, je veux juste voir avec vous comment est-ce qu'on va... tu sais, c'est quoi, la latitude, là, d'un...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La bonne foi se présume.
M. Villeneuve : Toujours.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Toujours, là, c'est... Et vous pouvez avoir le cas d'un voisin — votre exemple est bon, là — qui a décidé qu'il ne vous aimait pas la face puis qui a décidé, à répétition, de faire des plaintes, puis à répétition les inspecteurs y vont, à répétition ces plaintes-là sont non fondées. Bien, il n'a plus de protection, là, il peut être poursuivi.
Un voisin malicieux et malfaisant qui se sert comme prétexte des animaux que vous avez puis que vous traitez bien, ça fait une couple de fois qu'on va vous inspecter, puis c'est toujours correct, puis le voisin, lui, il continue à appeler 1 844 animaux, puis on envoie des inspecteurs. Au bout d'un certain temps, bien ce n'est plus de la bonne foi, bien que la bonne foi se présume.
M. Villeneuve : Oui. Bien, dans la mécanique que vous décrivez, là, l'inspecteur reçoit un appel 1 844 animal, reçoit un avis, il envoie un inspecteur. L'inspecteur va communiquer d'abord, j'imagine, avec le plaignant? Non, il va aller directement sur les lieux. Mais le plaignant n'est pas anonyme, sinon on ne pourrait jamais le poursuivre pour mauvaise foi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des cas où il y a des plaignants anonymes, mais, si vous avez à répétition... à un moment donné, les gens, comment je peux dire ça, qui reçoivent les appels peuvent demander de vous identifier. On ne le fait pas quand... On présume de la bonne foi, nous, mais, quand ça devient répétitif, là, à un moment donné, bien, si on veut que le système fonctionne puis que les gens fassent leur travail comme il faut, puis protéger les propriétaires d'animaux comme il faut aussi puis les éleveurs comme il faut aussi, il faut s'assurer que, oui, les cas d'abus sont dénoncés puis qu'il y a une immunité, mais il faut que ça soit fait de bonne foi, il faut que ça soit fait dans le but d'aider l'animal, pas dans le but de nuire au voisin.
M. Villeneuve : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'apporter une précision quand on dit... pour faire écho, finalement, au «sans délai» de l'article auparavant, là? Parce que, dans l'article auparavant, on parle du vétérinaire, de l'agronome, «sans délai», doit... Je comprends que c'est des professionnels puis, bon, c'est leur travail de s'assurer que ce soit sans délai, là, et ils peuvent juger aussi que ce qu'ils déclarent, eux... Je suis en train de défaire moi-même la question que je vous pose, M. le ministre.
M. Villeneuve : Ce n'est pas grave, ça me fait plaisir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Consentement.
M. Villeneuve : Ça me fait plaisir, oui, c'est ça. Mais, en fait, je comprends que le vétérinaire, lui, parce qu'il va constater quelque chose, il sait que c'est totalement inapproprié et là il a le devoir professionnel d'agir sans délai, mais le quidam que je suis, qui voit une situation, peut se poser quelques questions, peut-être ne pas agir tout de suite pour dire : Coudon, peut-être que c'est la façon de faire, attendre quelques jours, quelques semaines pour finalement appeler.
Et donc est-ce que je peux présumer que c'est pour ça qu'on n'a pas mis le «sans délai»?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que l'article 15, c'est un article d'immunité. Ce n'est pas un article qui crée l'obligation de dénoncer, comme tel, tu sais. Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité est ou a été — donc, ça peut être passé, là — compromis ne peut être poursuivie pour avoir dénoncé. Mais, tu sais, on ne crée pas une obligation, là. L'obligation, elle s'applique au vétérinaire puis elle s'applique à l'agronome.
M. Villeneuve : Tout à fait, tout à fait. Ça marche. Ça va pour moi.
Le Président (M. Morin) : D'autres interventions sur l'article 15? Ça va? Donc, on est prêts à adopter l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Le Président (M. Morin) : Merci. On tombe au chapitre III, Permis. «Section I. Titulaires de permis.» Article 16. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 16 :
«Nul ne peut être propriétaire ou avoir la garde de 15 chats ou chiens et plus s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.
«Pour l'application du premier alinéa, les chatons ou les chiots de moins de six mois nés de femelles gardées dans un même lieu sont exclus du calcul du nombre de chats ou de chiens.
«N'est pas visé par le premier alinéa le titulaire d'un permis prévu à l'un ou l'autre des articles 19 ou 20.»
Ça existe déjà dans la législation québécoise.
Le Président (M. Morin) : Allez, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Merci, M. le Président. On a des gens qui sont venus nous dire que 15, c'était peut-être... Bien, dans le fond, je vous pose la question autrement. Je comprends que c'est déjà dans la législation, mais comment on y est arrivés à l'époque pour dire : Bien, c'est 15, ce n'est pas 12, ce n'est pas huit, ce n'est pas 22? Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire que c'est peut-être beaucoup, 15, que ça pourrait permettre, à la limite, d'avoir encore ce qu'on veut éviter d'avoir, là, des usines à chiots, là. Alors, je ne sais pas, on n'a pas tiré un chiffre dans un panier, là, dans un chapeau. J'imagine qu'on s'est basé sur quelque chose, soit sur le nombre d'animaux qui peuvent naître dans une année selon l'espèce qu'on... etc. J'imagine qu'il y a ça aussi dans tout ça, ils n'ont pas pris un chapeau, d'un à 50, puis on a pigé, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on a exclu les chiots et les chatons, parce que, quand tu as une portée, bien, pendant les six premiers mois, ça va vite additionner, là. Après ça, je ne sais pas quelle était l'inspiration du législateur au début, mais je sais que de pratique — parce que je les signe tous, les permis — c'est déjà beaucoup de permis à signer. Si vous en avez 15 et plus, bien, normalement, vous devez faire l'objet d'une surveillance accrue, vous devez détenir un permis. Si vous en avez 15 et moins... Puis les gens, là, comment je pourrais dire ça, généralement, ils en ont deux, trois, quatre. C'est ce qui arrive dans la vraie vie.
Est-ce qu'on devrait mettre «10»? Peut-être. On va émettre un peu plus de permis. Est-ce qu'on a des cas d'usines à chiots — votre question — à 10, 12? Non, parce que ceux qui ont des usines à chiots, ils ont des usines. Ce n'est pas du travail artisanal, là, c'est du travail de production à la chaîne, qu'on appelle, là, puis on n'a pas eu de problème particulier, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Notre... courriel?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On m'a dit qu'à l'époque ils avaient écrit «20». Puis, suite aux auditions publiques au projet de loi, ils l'avaient baissé à 15. Puis, dans l'application, on me dit que c'est correct.
M. Villeneuve : O.K. Donc, on a pris en considération le cas de figure où quelqu'un aurait 13 chiennes avec un mâle, et puis là, bien, tout dépendant de la race, on peut se retrouver... 13 fois huit, ça fait du monde, là, ça va vite.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il ne faut pas que tu les gardes trop longtemps, les petits chiots, là, parce qu'après six mois ça additionne, là.
M. Villeneuve : Oui, ça additionne, c'est ça. D'accord. O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question. Déjà là qu'à l'époque... Si le ministre nous confirme que, comme il vient de le faire, là, lorsqu'il y a des cas qui lui sont signalés, c'est souvent parce que le chiffre de 15 est de beaucoup dépassé, mais que de 15 et en bas on n'a pas vraiment de cas où on se retrouve dans une situation qu'on veut éviter, bien, moi, ça me convient, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur l'article 16? Donc, on est prêts à adopter l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Le Président (M. Morin) : Merci. L'article 17. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va sans doute avoir des questions du même genre. L'article 17 se lit comme suit :
«Nul ne peut être propriétaire ou avoir la garde de 15 équidés et plus s'il n'est [détenteur] d'un permis délivré à cette fin par le ministre.»
Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a un questionnement sur l'article 17? Oui.
M. Villeneuve : Galahad est venu nous dire... Puis moi, je le déposerais, l'amendement, là, si le ministre est ouvert. Je ne le déposerai pas pour le déposer, là. Il parlait plus de 10. Et on a eu aussi l'association équestre...
Une voix : Équine.
M. Villeneuve : ...équine, oui, l'Assocation équine qui parlait d'un cheval, là, mais, bon... Mais, je ne le sais pas, peut-être entendre le ministre, parce que le ministre a beaucoup, j'allais dire, d'expérience dans le domaine. Comment il voit ça, lui? Est-ce que 15, ce n'est pas un peu beaucoup? En tout cas, Galahad est venu nous dire qu'à 10, là, ça commencerait à être raisonnable de penser cela, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tu sais, on parle d'émettre un permis, on parle de propriété ou de garde. Moi, l'expérience m'enseigne que, si vous baissez à 10, vous allez avoir beaucoup... Ça se garde en écurie, hein? Ça fait que vous allez avoir beaucoup plus de clients.
Est-ce qu'on a eu des problèmes de chevaux en bas de 15? La réponse est oui. On a eu des cas de maltraitance, je te dirais, en bas de 10, on en a eu à deux, à un. Même, on en a eu de tous les nombres. Il n'y a pas de solution miracle. Ce que ça nous permet d'avoir, c'est une identification avec le permis, qui c'est qui est le propriétaire, qui c'est qui en a la garde. Dans le cas d'une écurie, c'est assez facile de voir qui c'est qui en a la garde, c'est généralement celui qui va soigner à l'écurie, là. Bien, ça peut être différents propriétaires dans la même écurie. Il n'y a pas de chiffre magique, là. Tu sais, on aurait mis «25», puis il y en aurait eu moins qui auraient eu l'exigence d'avoir un permis. J'essaie d'avoir une situation, là, qui est équilibrée, comme tel. Je n'ai pas de dogme en la matière, mais, si on mettait «un», là on serait dans une bureaucratie puis dans une émission de permis à ne plus finir, là.
M. Villeneuve : Je suis d'accord. Je ne m'y connais pas beaucoup, mais je suis d'accord avec cela, là, effectivement, qu'«un», ça serait peut-être un peu exagéré. Mais, par contre, si on met «10», on resserre davantage, là, c'est clair.
Maintenant, au niveau de la mécanique, quelqu'un qui a 15 chevaux obtient un permis parce qu'il en a 16. Il en a 16. Demain matin, il en a 16, il va chercher un permis, il a 16 chevaux maintenant. Le permis entraîne quoi comme surveillance ou comme inspection supplémentaire que d'en avoir 15?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On fait une inspection avant d'émettre le permis.
M. Villeneuve : Avant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avant d'émettre le permis. Et là on émet le permis, puis, par la suite, on a des inspections qui sont sporadiques ou sur dénonciation.
M. Villeneuve : O.K. Est-ce que — puis là je ne veux pas y aller simplement sur l'angle travail supplémentaire du ministère ou des inspecteurs — si on descendait à 10... Moi, j'aime mieux penser ça sur un plan de bien-être animal, là, mais il y a aussi la capacité du ministère. Va-t-il capable de répondre à cette demande-là? Si on descendait à 10, est-ce que ce serait une charge de travail telle qu'au niveau du ministère ils seraient incapables d'y arriver, à moins de mettre fin à l'austérité et d'engager du personnel? Bon, un petit clin d'oeil ici, là. Mais est-ce que ce serait une charge... Est-ce que ça a été évalué par le ministère? Étant donné que les auditions nous ont permis d'entendre cette suggestion-là de Galahad, est-ce que le ministère a fait une évaluation de cela?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a pas l'évaluation, puis je pense que Galahad n'en a pas non plus. Il y a combien d'établissements au Québec qui ont entre 10 et 15? C'est ça, la question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On me dit qu'il y en a beaucoup entre 10 et 15. C'est un producteur qui vend du foin. Ça mange du foin, ça fait que... Tu sais, moi, je pense qu'on fait un pas de l'avant. Est-ce qu'il est suffisant? Puis ce que vous nous invitez à faire, c'est peut-être un pas un peu plus grand. Est-ce qu'on est équipés pour le faire? Malheureusement, là, on pense qu'on est équipés pour 15, puis généralement vous avez soit une petite écurie à quatre chevaux, là, ou cinq ou vous avez une écurie de 25 et plus, là. Tu sais, tu rentres du foin pour 25.
M. Villeneuve : Parce que la charge de travail et, j'allais dire, la charge aussi... Ca mange du foin, mais, bon, c'est ça.
M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Alors, ça demande énormément... en tout cas, moi, j'en ai juste deux, puis, regardez, je n'emploierai pas le terme ici, là, mais, bon, c'est assez incroyable.
Alors, c'est un travail constant, là, il faut vraiment s'en occuper. Deux, il faut que je m'en occupe, puis ça demande un travail constant. Et imaginez 10, imaginez 15. Alors, évidemment plus on augmente...
Alors, moi, je fais une proposition, puis je ne le fais pas de façon autre que pour m'assurer de la possibilité d'y arriver, voir... parce que le député de Saint-Maurice nous dit par expérience qu'entre 10 et 15... ah! ça ferait beaucoup, beaucoup, beaucoup plus, là. Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur, d'ici à demain ou la semaine prochaine, par rapport à cette question-là? Je ne sais pas si c'est possible. Aucune idée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On s'est gardé une possibilité d'intervention.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À 63.6°a. Si jamais on se rend compte que, 15, on est... comment je pourrais dire ça, on n'est pas à la bonne place. «Déterminer des catégories de permis ainsi que les conditions et restrictions relatives à chaque catégorie.» On peut restreindre ou élargir.
M. Villeneuve : «Prescrire la forme d'une demande de permis...» Ça, c'est b, là. Là, il faudrait que je le lise au complet, là, parce que ça implique des choses, là, que... Je ne le sais pas, honnêtement, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Laissez-moi vérifier avec les légistes. Dans le doute, on se tourne, puis on...
Le Président (M. Morin) : À la neuvième.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne donne pas la possibilité. Ça permet de changer les conditions comme telles à l'intérieur du permis, mais on ne change pas le nombre. Le nombre, il est...
M. Villeneuve : ...que je pensais.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, le nombre, il est indiqué à l'article 17.
M. Villeneuve : Oui. M. le Président, on va déposer l'amendement, puis j'aimerais ça, si c'était possible de la part du ministère... Je ne sais pas, peut-être que ce n'est pas possible. Là, je crois bien ce me que dit monsieur... puis c'est vrai qu'il y a de plus en plus de gens... en tout cas, on a connu, depuis, je dirais, les 15 dernières années, là, une montée fulgurante. Les gens sont fous des chevaux, puis ils ont raison. C'est des bêtes extraordinaires, magnifiques et... Donc, si on est capable... si on me dit : Bien, écoutez, on ne peut pas faire l'évaluation, on ne sait pas c'est quoi, la charge de travail qui reviendrait par rapport à ça, bien là on verra selon ce qu'on aura comme réponses à nos questions.
Donc, on va déposer, si vous nous permettez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à ce moment-là, plutôt que déposer l'amendement, puis en gardant la possibilité de le déposer, là — je ne veux pas vous l'enlever — je suspendrais. Je vais reposer la question au ministère, puis, aussitôt que j'ai la réponse, je vous reviens. O.K.?
M. Villeneuve : O.K. C'est bon, on y va comme ça.
Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on suspend 17. L'article 18, monsieur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Nul ne peut faire l'élevage du renard roux ou du vison d'Amérique s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.» C'est le cas de Saint-Jude qui nous a inspirés.
Le Président (M. Morin) : C'est un bon saint, pourtant.
M. Villeneuve : ...oui, M. le Président.
M. Villeneuve : Oui, je comprends. Parce qu'on vient énumérer... O.K., mais ce n'est peut-être pas les seules bêtes à fourrure qui peuvent être élevées. Puis, à 63.6°, qu'on me glisse à l'oreille, là, M. le Président, il y aurait une possibilité du ministre, donc...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 63.6°. Quel alinéa après, là?
M. Villeneuve : Oui. Attendez un petit peu. C'est parce que je me posais la question si le ministre avait prévu peut-être inclure d'autres animaux que les deux qui sont mentionnés là et on le retrouve où dans le projet de loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 63.1° et 2°.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. C'est ce qu'on m'a soufflé à l'oreille. Maintenant, je vous préviens tout de suite — puis je ne l'ai pas sous la main — mais que je vais avoir un amendement à 63.1°. Mais 63.1°, pour le moment, me permet de «désigner les animaux ou poissons, au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui sont gardés en captivité à des fins d'élevage dans [le] but de commerce de la fourrure». Donc, on a la possibilité de l'étendre aux autres animaux.
M. Villeneuve : Est-ce que, parce que, là, on comprend que l'article 18 est limitatif... Mais ce que me dit le ministre, c'est qu'à 63...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...par règlement.
M. Villeneuve : ...1° et 2° vous pourriez, par règlement, ajouter...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un chinchilla, à titre d'exemple.
M. Villeneuve : Bien, ça dépend de l'amendement qu'on va avoir, parce que...
M. Villeneuve : C'est ça. «Fixer les conditions et modalités pour exempter», ça, c'est 63.2°, là, O.K.? «L'application de la présente loi ou de ses règlements une personne, une espèce ou [une] race d'animal, un type d'activités ou d'établissements». Est-ce que ça permet d'ajouter?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça, c'est de soustraire, là. C'est des cas, entre autres, de grippe aviaire ou de patente, là, que...
M. Villeneuve : O.K., c'est de la soustraction, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est dans 1° qu'on a la possibilité, là : «63. Le gouvernement peut, par règlement :
«1° désigner les animaux ou poissons, au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui sont gardés en captivité à des fins d'élevage dans un but de commerce de la fourrure, de la viande ou d'autres produits alimentaires et qui sont régis par la présente loi.»
M. Villeneuve : Mais ça ne parle pas de permis. Là, on est dans la section Permis, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je désigne...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, ce que l'on fait à ce moment-là, c'est que vous retournez à l'article 1, définition de l'«animal», et vous ajoutez.
M. Villeneuve : Bien, en fait, la seule ombre que l'on voit, de ce côté-ci, c'est le fait que nulle part on n'entend «permis», là. C'est juste ça, c'est juste ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mon amendement — je vais vérifier avec les légistes — va le couvrir à 63.
M. Villeneuve : ...on n'a pas l'amendement, on ne le sait pas.
Le Président (M. Morin) : Regardez, le temps s'en va, là. Au lieu de suspendre juste pour un instant... Je vais trouver ma formule.
Compte tenu de l'heure, si vous êtes d'accord, la commission ajourne ses travaux sine die.

References: l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 L'article 12
 l'article 7
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 1

L'article 12

L'article 79
 l'article 77
 l'article 79
 l'article 77
 l'article 23
 l'article 63
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 13
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 384
 l'article 905
 l'article 12
 l'article 77
 l'article 77
 l'article 12
 l'article 77
 l'article 79
 l'article 12
 l'article 77
 l'article 528
 l'article 384
 l'article 77
 l'article 77
 l'article 77
 l'article 79
 l'article 12

L'article 79
 l'article 77
 l'article 79
 l'article 12
 l'article 63
 l'article 12
 l'article 12
 L'article 12
 l'article 12
 l'article 63
 l'article 63
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 63
 l'article 12

L'article 12
 l'article 12
 L'article 12
 l'article 12
 L'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 14
 L'article 14
 l'article 14
 l'article 7
 l'article 56
 l'article 14
 l'article 5
 l'article 14
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 5
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 65
 l'article 14
 L'article 14
 L'article 15
 L'article 15
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 L'article 17
 L'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 L'article 18
 l'article 18
 l'article 1