Source: https://forum.freifunk.net/t/vorratsdatenspeicherung-abschaltung-ffrl-exit/13736/4
Timestamp: 2019-02-16 11:01:22+00:00

Document:
Optionalist 2016-10-31 12:22:11 UTC #1
dank der transparenten Dokumentation habe ich im Mumble Pad vom 4.9. gefunden, dass ihr “abschalten” würdet, wenn der FFRL zur VDS gezwungen würde.
Die EU hat wohl nun keine Einwände mehr gegen die dt. Pläne und somit ist wohl gem. §113a TKG der FFRL verpflichtet:
Die Verpflichtungen zur Speicherung von Verkehrsdaten, zur Verwendung
der Daten und zur Datensicherheit nach den §§ 113b bis 113g beziehen
sich auf Erbringer öffentlich zugänglicher Telekommunikationsdienste für
Endnutzer.
Wie seht ihr das, wie ist der aktuelle Stand?
Vorstands-Mumble am Sonntag 06.11.2016 20h15
yayachiken 2016-10-31 12:25:30 UTC #2
Es gibt eine Übergangsfrist bis Mitte nächsten Jahres. So lange muss sowieso noch niemand speichern.
Außerdem laufen mehrere Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht gegen die VDS, die durchaus Aussichten auf Erfolg haben (Daumen drücken). Ob sie jedoch rechtzeitig zum Abschluss kommen: Fraglich.
Genaueres muss aber der Vorstand erläutern.
Arwed 2016-10-31 14:39:59 UTC #3
Aus dem Mumble war auch die Hauptstroßrichtung in einer Verhandlung "es ist nicht zumutbar, dass wir mit 5000 Euro “Umsatz” im Jahr eine Überwachungsinfrastruktur von 30.000 Euro und mehr anschaffen müssen. Ob diese Anschaffungskosten jetzt auch unter eine Entschädigung nach §113a TKG Abs. 2 fallen und das Argument damit nicht greift, müsste man wohl sehr genau lesen (jedes Komma etc. ist entscheidend). Gibt es eigtl. keine Ausnahme mehr für Provider unter 10.000 Kunden oder war das nur in einer Verordnung und nicht dem Gesetz in der Vergangenheit?
thomasDOTwtf 2016-10-31 21:55:54 UTC #4
die Aussage kann ich so bestätigt. Wir werden alle Möglichkeiten die Speicherung zu verhindern ausschöpfen.
Für die tatsächliche Verpflichtung gibt es sowieso gerade noch eine Frist bis zu der dies erfolgen muss.
Sollte es nach eine gründlichen rechtlichen Prüfung von Juristen keine Wege daran vorbei geben wird abgeschaltet.
Weitergehende Fragen dazu können wir gerne im kommenden Mumble einmal diskutieren. Das ist kommenden Sonntag.
thomasDOTwtf 2016-10-31 21:56:58 UTC #5
Gibt es eigtl. keine Ausnahme mehr für Provider unter 10.000 Kunden oder war das nur in einer Verordnung und nicht dem Gesetz in der Vergangenheit?
Dieses Kriterium ist wurde an die Implementierung einer Schnittstelle zum Datenaustausch mit Ermittlungsbehörden angelegt.
paulinsche 2016-11-01 18:34:29 UTC #6
Tunneln ins Ausland hilft sicherlich bei Störerhaftung, aber nicht bei der VDS (schätze ich). Wie geht es dann insgesamt weiter?
MPW 2016-11-01 19:47:16 UTC #7
Aufgrund der politischen Lage und der Ereignisse in Europa im letzten Jahr halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass die VDS gestoppt wird.
Ich möchte gerne einen anderen Weg vorschlagen: Statt zu warten, bis abgeschaltet werden muss, lasst uns aktiv werden. Lasst uns ein kleines Team bilden, was mal wirklich die Anforderungen der VDS zusammen trägt. Sich also mal genau einliest, was man tun muss, was das kostet und welcher Personaleinsatz mit der Umsetzung verbunden wäre.
Diese Arbeitsgruppe könnte dann benennen, wie viel Geld erforderlich ist. Mit dieser Summe könnten wir uns z. B. an das Land NRW wenden und um Hilfe bitten. Die haben gerade 1 Million Euro ausgegeben, um Freifunk zu fördern. Eventuell sind sie bereit diese Summe um 3-5% (= 30.000 bis 50.000 €) aufzustocken, damit die erste Million nicht vergebens war. Ggfs. könnte man auch in den Communities zusammen schmeißen.
Und personell könnten die Communities den FFRL da eventuell unterstützen. Wenn man ein System zusammen mit den anderen großen Communities aufbaut, ist der Aufwand vielleicht machbar.
Freifunk hat es geschafft, den Leuten die Störerhaftung aus dem Kopf zu vertreiben. Daran war der FFRL maßgeblich beteiligt. Ich fände es schade, wenn hier nichtmals versucht wird, sich anzupassen. Aber niemand kann verlangen, dass ihr das alleine stemmt. Daher würde ich gerne diese vereinsübergreifende Arbeitsgruppe vorschlagen.
Noch ist es nicht zu spät, wenn wir erst im März anfangen, könnte die Zeit knapp werden. Ich würde das gerne am Sonntag über Mumble nochmal vorschlagen und diskutieren. Natürlich ist dein Plan A schöner. Aber einen Plan B zu haben, kann auch nicht schaden.
vax 2016-11-01 19:56:22 UTC #8
Ich halte es für unwahrscheinlich das es genug Menschen gibt um noch mehr Geld und vor allem Freizeit zu investieren nur um eine fehlgeleitete Norm umzusetzen. Fuck 'em.
Ich glaube das es eher eine Chance ist die Netzstruktur weiterzuentwickeln.
Sprich die Dezentralisierung mal voranzutreiben.
Ich hab da 2015 mal versucht ein paar Ansätze zu finden, ist deutlich unfertig:
Handle 2016-11-01 20:08:35 UTC #9
@MPW Ich sehe weniger das Problem in der generellen Machbarkeit (das könnte man so, wie du es beschreibst, vielleicht hinbekommen), sondern vielmehr darin, dass man hier viel Zeit, Energie und Mühe in etwas investieren müsste, das gegen die Werte und Ideale der wahrscheinlich meisten Freifunker verstößt.
Von daher halte ich es für sinnvoller, zu versuchen, ein Schlupfloch zu finden oder eins zu schaffen, das uns von dieser Last befreien würde, so wie @vax’ Ansatz das skizziert. Ohne rechtlichen Beistand wird das aber knifflig fürchte ich, vielleicht könnten wir entsprechend spezialisierte Prominenz wie Thomas Stadler o. Ä. für uns gewinnen?
thomasDOTwtf 2016-11-01 20:18:06 UTC #10
Wir werden alle Möglichkeiten die Speicherung zu verhindern ausschöpfen.
Das war deine Ausführung in einem Satz beschrieben.
Es gibt Kontakt zur BnetzA. Wir sind dran.
MPW 2016-11-01 20:56:56 UTC #11
Das war deine Ausführung in einem Satz beschrieben. Es gibt Kontakt zur BnetzA. Wir sind dran.
Cool, ich bin echt gespannt, mehr darüber zu hören. Wohl am Besten am Sonntag.
Ich denke, eine richtige Informationspolitik ist hier entscheidend. Wenn sich erstmal Panik breit macht, ist das nicht hilfreich.
paulinsche 2016-11-01 21:02:52 UTC #12
Wenn wir schon dabei sind: was ist mit automatisierter LI? Hat sich da auch schon jemand gemeldet?
VDS, LI und Freifunk
thomasDOTwtf 2016-11-01 21:16:13 UTC #13
Nein. Mehr dazu kann ich auch im Mumble erzählen.
adorfer 2016-11-01 21:24:59 UTC #14
Da derzeit die Diskussionen zumindest hier lokal laufen “Schweden-Tunnel oder lieber den Laden gleich zusperren”.
Arwed 2016-11-01 22:54:27 UTC #15
Das wäre sehr interessant, versuche dabei zu sein. Ich denke man muss hier die doppelte Rolle des FFRL als Backbonebetreiber, bei dem kaum interessante Daten speicherbar sind und einer FF-Community, bei der es schon eher was zu holen gibt, sehen.
(3) Die Erbringer öffentlich zugänglicher Internet-
zugangsdienste speichern
die dem Teilnehmer für eine Internetnutzung zu- gewiesene Internetprotokoll-Adresse,
eine eindeutige Kennung des Anschlusses, über den die Internetnutzung erfolgt, sowie eine zuge- wiesene Benutzerkennung,
Datum und Uhrzeit von Beginn und Ende der In- ternetnutzung unter der zugewiesenen Internet- protokoll-Adresse unter Angabe der zugrunde liegenden Zeitzone.
Quelle: §113b TKG
Vlt. lieg ich falsch aber das Backbone wirft doch kaum verwertbare Daten ab (gut, wissen die nicht einzuordnen) und die Communities sind i.d.R. keine registrierten TK-Anbieter und schweben irgendwo zw. Privatperson und Hotspotanbietern und es ist fraglich ob auch diese speichern müssten.
Wenn’s jetzt darauf hinauslauft das ihr Supernode IPs loggen müsst die natten fänd ich das ideologisch garnicht so wild, aber natürlich möchte man sowas nicht unterstützen und erst recht keinen Anbietern für solche Techniken Geld in den Rachen schmeißen. Aber das Backbone, für das Ihr jahrelang gearbeitet habt und das einfach cool ist zu verlieren, empfänden sicher viele als einen herben Verlust. Ziemliches Dilema.
cawi2001 2016-11-02 08:25:39 UTC #16
ich habe da mal eine doofe Frage dazu.
Wir haben die Gateways und die Exit-Nodes.
VDS ist doch nur auf den Exit-Nodes?
Wenn Gateways und Exit Nodes rechtlich getrennt werden, wen kümmert es?
Exit Nodes haben nur 1-5 Kunden. Vom Exit-Node gibt es nur die IPs der Gateways als Empfänger.
Die Kaskade kann man beliebig erweitern.
Wie sieht es rechtlich mit dem Tor-Netzwerk aus? VDS auf Tor-Server? Kann ich so nicht glauben.
Der Vorschlag, eine Arbeitsgruppe finde ich gut.
Diese sollte aber auf Deutschland ausgeweitet werden, da es alle Communities betrifft.
paulinsche 2016-11-02 15:06:24 UTC #17
Ich glaube, dass VDS und LI vor allem in den angeschlossenen Communities und nicht beim FFRL einschlagen werden. Details habe ich in VDS, LI und Freifunk untergebracht. Hoffe, dass die Communities in Zusammenarbeit mit dem FFRL zu einer Lösung kommen.
cawi2001 2016-11-02 16:04:33 UTC #18
Die Gateways sind wie interne Firmenserver zu sehen. Erst der Exit-Node ist das Gerät, welches mit dem Internet kommuniziert. Deshalb ist auch dieser Server von der VDS betroffen. Dieser hat aber zu wenig Informationen, das ist auch gut so … deshalb wurde ja auch diese Topoligie gewählt.
Exit Nodes werden auch nicht allein von FFRL betrieben, deshalb sind mehrere Communities betroffen. Dezentralisation ist ja auch gewollt.
Wir haben in Hannover eigene Gateways, mit dem Standort in Hannover … so wie es sein soll. Exit Node ist in Frankreich und soll demnächst auch hier in Hannover stehen.
Deshalb sehe ich uns auch mit im Boot.
Knuddel 2016-11-05 16:55:48 UTC #19
“Erbringer öffentlich zugänglicher Telekommunikationsdienste” wäre beim ersten Lesen auch Lieschen Müller mit ihrem offenem WLAN daheim. Das wird der Gesetzgeber aber nicht gemeint haben. Also muss es irgendwo eine Differenzierung geben, mutmaßlich bei der Begriffsdefinition von “Erbringer”. Vlt. ist das ja an ein Endgeld geknüpft oder so womit FF genau wie Lieschen Müller defacto kein “Erbringer” wäre.
Leider konnte ich auf die Schnelle keine Definition finden, aber ich denke das wäre eine Recherche wert. Vlt. liegt ja die Lösung im Kleingedrucktem.
Knuddel 2016-11-05 18:49:11 UTC #20
Hab mich noch etwas belesen. Also “Erbringer” ist nirgends definiert. Allerdings gibt es in §113a folgende Aussage: "Die Verpflichtungen zur Speicherung von Verkehrsdaten, zur Verwendung der Daten und zur Datensicherheit nach den §§ 113b bis 113g beziehen sich auf Erbringer öffentlich zugänglicher Telekommunikationsdienste für Endnutzer. " und gemäß den Begriffsdefinitionen in §3 ist ein Endnutzer: …ein Nutzer, der weder öffentliche Telekommunikationsnetze betreibt noch öffentlich zugängliche Telekommunikationsdienste erbringt;
Das würde zumindest bedeuten das die VDS nicht greifen würde wenn jeder der sich einwählt auch ein Nodeaufsteller wäre. Denn defacto gibt es dann keine Endnutzer die aber nach §113 vorhanden sein müssen.
Hilft wahrscheinlich nicht weiter, aber ich wollte den Weg mal aufzeigen den man meiner Meinung argumentativ nach gehen könnte.
Schöner Trick wäre auch den Nutzern zu sagen jeder muss über FF einen öffentlichen Dienst anbieten (das könnte ja alles sein). Defacto gebe es juristisch wieder keinen Endnutzer und wenn der Nutzer seiner Pflicht nicht nachkommt kann man dafür den Anbieter nicht haftbar machen oder? Also einfach in den “AGBs” von FF festlegen jeder “muss” einen Dienst erbringen. (z.B. eine 404 Seite auf Port 12345) auf dem eingewählten Mobilgerät … ;-D
Zudem wenn ich mich mit meinem WLAN Gerät in ein öffentliches Telekommunikationsnetz einwähle, betreibe ich dann nicht einen Teil davon?

References: §113
 §113
 §113
 §113
 §3
 §113