Source: http://www.deliberationdaily.de/2013/11/lektionen-aus-dem-berliner-volksentscheid/
Timestamp: 2018-04-26 18:47:57+00:00

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by Stefan Sasse on 4. November 2013
Der Berliner Volksentscheid über den Rückkauf des Stromnetzes von Vattenfall ist knapp gescheitert. Nicht, weil eine Mehrheit dagegen gewesen wäre – die Zustimmungsrate lag bei 83% – sondern weil das erforderliche Qurom von 25% Ja-Stimmen unter allen Wahlbeteiligten um 0,9% knapp verfehlt wurde. Die taz sieht darin eine Niederlage für die Demokratie:
„Das knappe Scheitern wird die Debatte um die Höhe des Quorums wiederbeleben. Ist es gerecht, wenn mehr als 80 Prozent für etwas stimmen, aber dennoch scheitern? Wenn eine Mehrheit keine Mehrheit mehr ist? Ehrlicher wäre es, wenn das Quorum ganz wegfiele und es bei einem Volksentscheid nicht um die beste Taktik ginge, sondern schlicht um die besten Argumente.“
Das halte ich, mit Verlaub, für Unsinn.
Bert Schulz, der Autor des Artikels, wirft in diesem Satz die Prozentangaben und die Definition von Mehrheit fröhlich durcheinander. Ob es gerecht ist, wenn 80% für etwas stimmen, aber dennoch scheitern? Klar kann das gerecht sein. Wenn vier Leute dafür stimmen, einen fünften zu essen, dann hat das nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Das war hier zwar nicht der Fall, nur Schulz‘ Argumentation läuft völlig ins Leere. Das Qurom ist sinnvoll. Auf der einen Seite bejammert man stets die mangelnde demokratische Legitimierung der (ungeliebten) Merkelregierungen, auf der anderen Seite aber erklärt man dann beim Scheitern des Quroms flugs das genaue Gegenteil für undemokratisch.
Volksabstimmungen haben, das hat die Abstimmung in Hamburg zum Schulsystem hinreichend bewiesen, einen starken Klassencharakter. Sie sind das Instrument eines gutverdienenden Bürgertums. Die linke Begeisterung für das Plebiszit lässt sich nicht nachvollziehen. Nirgendwo sonst als beim Volksentscheid ist bei einer Wahlentscheidung das Informations- und Mobilisierungsgefälle so groß. Nirgendwo sonst sind die sozialen Schichten so deutlich erkennbar, bestimmen so sehr bereits die Entscheidung, am Wahlgang teilzunehmen.
Dazu kommt, dass sie eine stärkere Polarisierungswirkung als normale Repräsentativwahlen haben. Es macht nur wenig Sinn, den Volksentscheid als Instrument zu verwenden, wenn die Verlierer danach nicht bereit sind, das Ergebnis anzuerkennen. Dies ist besonders am Beispiel Stuttgart21 deutlich geworden, wo die Bahnhofsgegner beim ersten Anzeichen der drohenden Niederlage eine Unmenge von Dolchstoßlegenden schufen, um das Ergebnis zu delegitimieren. Noch heute gibt es Mahnwachen in Stuttgart.
Und die besten Argumente? Seriously? Was bei Volksentscheiden zählt ist Mobilisierung. Die Seite, die mehr ihrer Unterstützer mobilisieren kann, siegt. Diese Mobilisierung muss außerdem jedes Mal erfolgen. Möchte ich etwa eine Politik, die das Los der Armen verbessern soll, kann ich in einem repräsentativen System einen Politiker meines Vertrauens wählen, damit diese Anliegen Gehör (und gegebenenfalls Umsetzung) finden. Bei Volksentscheiden dagegen sieht die Sache bereits wieder völlig anders aus. Eine entschlossene, gut mobilisierte Minderheit kann ihre Anliegen gegen eine eher desinteressierte, aber grundsätzlich ablehnende Mehrheit gut durchdrücken. Warum bei Volksentscheiden plötzlich als Höhepunkt der Demokratie gilt, was bei Merkels Politikstil mal als Politikverachtung, mal als assymetrische Demobilisierung, mal als perfide Taktik gebrandmarkt wird, erschließt sich überhaupt nicht.
Allzuoft sehen die Befürworter von Volksentscheiden diese auch als probates Mittel, um ihre Anliegen gegen eine parlamentarische Mehrheit durchzubringen. Diese Ansicht ist besonders auf der Linken stark verbreitet. Gerne übersehen wird dabei, dass dasselbe Mittel auch den Rechten offensteht. Die Initiative „ProReli“ in Berlin, die Steuergesetzgebunden Kaliforniens oder das Minarettverbot in der Schweiz sollten uns mahnende Beispiele sein. Nicht ohne Grund verlangen Rechtspopulisten beständig nach Volksentscheiden. Sie haben einen wesentlich realistischeren Blick auf ihre Wirkungsweise als es die Progressiven haben.
In Dubio 5. November 2013, 07:45
Dem diesmal leider nichts hinzuzufügen. Auf den Punkt gebracht.
Wirtschaftswurm 5. November 2013, 09:45
Ja, die Leute sind dumm, man kann ihnen nichts zutrauen, sie müssten erst einmal richtig erzogen werden. Nur gut, dass wir Heilsbringer wie Sigmar Gabriel haben, die wissen, was wirklich gut für die Leute ist. Außerdem hat Stalin auch keine Volksabstimmungen durchführen lassen.
In Dubio 5. November 2013, 10:38
So ein Quark. Nur ist das politische Interesse über eine gesamte Gesellschaft gesehen nicht so groß, wie sich das engagierte Leute denken. Das ist auch eine Form von Arroganz. Das gilt übrigens über alle demokratischen Gesellschaften. Angelsachsen dürfen weit mehr als Kontinentaleuropäer wählen. Das fördert nicht gerade die Wahlbeteiligung.
Und wir wissen von Wahlanalysen, wer sich überdurchschnittlich (im Vergleich zu den Anteilen an der Gesamtheit der Wahlberechtigten) an Volksbefragungen beteiligt: Bürger mit gehobenem Einkommen, höherer Bildung, aus den besseren Wohnvierteln. Der Entscheid in Hamburg zur Schulreform war dafür klassisch.
Demokratietheoretisch ist relevant, dass breite Schichten möglichst gemäß ihrem Gewicht in der Bevölkerung in demokratischen Entscheidungen berücksichtigt werden. Da die Wahlbeteiligung an Landes- und Bundestagswahlen i.d.R. deutlich über 50% und damit weit höher als bei Volksentscheiden liegt, müssen diese als repräsentativer angesehen werden. Gerade Demokraten sollten solche Aspekte berücksichtigen.
Wirtschaftswurm 5. November 2013, 14:07
„Nur ist das politische Interesse über eine gesamte Gesellschaft gesehen nicht so groß“ – Wo ist das Problem? Wer kein Interesse am Thema hat, muss auch nicht abstimmen. Aber Desinteresse als ein Nein zur Abstimmungsfrage zu werten, ist ein kategorialer Fehler.
„Da die Wahlbeteiligung an Landes- und Bundestagswahlen i.d.R. deutlich über 50% und damit weit höher als bei Volksentscheiden liegt, müssen diese als repräsentativer angesehen werden.“ – Das ist doch ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Es geht nicht darum, die Parlamente durch Volksentscheide zu ersetzen. Aber unser parlamentarisches System braucht dringend ein Korrektiv. Das kann nach Lage der Dinge nur der Volksentscheid sein.
In Dubio 5. November 2013, 15:23
Ich bin zeit meines Lebens Nichtraucher. Ich bin aber davon überzeugt, dass ein Gaststättenbesitzer das Recht haben muss, selbst zu entscheiden, ob er Rauchen gestattet. Dazu muss ich mich nicht informieren. Nur: muss ich deswegen alle paar Sonntage zu einer Wahl? Wenn ich mir die Freiheit nehme, dies nicht zu tun, laufe ich Gefahr, dass am Ende die gewinnen, die am lautesten geschrien haben. Oder einfach fleißiger zur Wahl gegangen sind. Ist das in meinem Interesse? Mitnichten. Volksentscheide verursachen eben auch einen Zwang, sich zu beteiligen, auch wenn man sich nicht beteiligen möchte.
Das trifft auf allgemeine Wahlen nicht so zu. Ich wähle einen Vertreter oder eine Partei, die meine grundsätzlichen Überzeugungen teilt. Nicht in jeder spezifischen Frage, aber allgemein. Ihnen vertraue ich, dass sie die res publica regeln. Wenn ich denen mit absolutem Misstrauen begegne, macht eine repräsentative Demokratie keinen Sinn.
In Berlin haben weniger als 30 Prozent überhaupt abgestimmt. Wie denken die anderen? Ist es denen egal, dann heißt das noch lange nicht, dass die agile Minderheit nach Gutdünken verfahren sollte. Haben sie das Thema nicht verstanden, gibt das den Aktiven / Intelligenten mehr Rechte? Genau das sind die Gründe, warum ein gewisses Quorum sein muss und warum Volksentscheide nicht bindend sein sollten.
Ich brauche kein Korrektiv zu einer Wahl, wo ich mich gerade eben entschieden habe. Stellen Sie sich mal vor, Sie würden gerade vom Aufsichtsrat zum Vorstandschef berufen und das Aufsichtsgremium macht Ihnen sofort deutlich, dass Sie nicht die Kompetenz hätten, bestimmte Einzelfragen zu entscheiden. Würden Sie den Job übernehmen?
Ariane 6. November 2013, 18:57
Ich hoffe, die Antwort kommt jetzt in den richtigen Strang, bezieht sich darauf: „Weil Abgeordnete eigene Interessen haben und spezielle Anreize, eben nicht immer nur das Wohl des Volkes im Auge haben. Man ist naiv, wenn man das vernachlässigt. “
Ich sehe nicht, wie Volksentscheide hier ein Korrektiv sein können, da trifft es doch noch mehr zu, dass eine Minderheit ihre eigenen Interessen durchsetzen will und eben nicht das Wohl des Volkes im Auge hat. Siehe die Schulsache in HH, ProReli, keine Moschee in xy und wir hätten in ganz Deutschland vermutlich kein einziges Flüchtlingsheim. Das ist doch kein Korrektiv, wenn man einfach einen Nebenschauplatz eröffnet, indem dann nur das Recht des Stärkeren gilt.
Stefan Sasse 6. November 2013, 19:57
In Dubio 7. November 2013, 07:45
Jetzt haben Sie aber nur Initiativen aufgezählt, wo Ihnen das Ergebnis ohnehin nicht gepasst hätte. Klassische Beispiele sind doch die Abstimmungen in Bayern zum Nichtrauchergesetz in Kneipen und in Berlin-Brandenburg zur Zusammenlegung zweier Bundesländer. In Bayern hat eine radikale Minderheit ein absolutes Verbot für alle durchgedrückt. Das macht das Problem offensichtlich: der Zwang zum Kompromiss und damit zur ausgleichenden Gesellschaft wird durch Volksentscheide ausgehebelt. Und während die Bürger sonst beklagen, für die öffentliche Verwaltung würde zuviel Geld ausgegeben, stimmten sie vor über 10 Jahren gegen die Zusammenlegung zweier Bundesländer, die nichtmal auf eine lange Geschichte verweisen konnten.
techniknörgler 7. November 2013, 16:35
Man muss ja nicht „alle paar Sonntage“ zur Wahl gehen. So häufig gibt es nun auch keine Abstimmungen. Man sollte zwar nicht unbedingt alles an einem Tag abhalten, aber eine gewisse Zusammenfassung verschiedener Wahl- und Abstimmungstermine wäre schon sinnvoll.
Wenn es alle 5 Jahre einen Wahltermin für Landtags-, Kommunal-, und Europawahlen und ebenfalls alle 5 Jahre, aber um 2 1/2 Jahre von dem vorherigen Termin versetzt, einen gebündelten Abstimmungstermin für alle in den 5 Jahren angefallenen Landesvolksbegehren und Bürgerbegehren gäbe, dann wäre das nun nicht so überfordern, oder? Kommen noch alle 4 Jahre Bundestagswahlen hinzu und um 2 Jahre versetzt, aber ebenfalls im 4 Jahresrythmus, ein Termin für alle in den letzten 4 Jahren angefallenen Volksbegehren, dann sind wir bei 4 regelmäßigen Terminen, die nicht jährlich stattfinden. Außerplanmäßig kämen nur besonders eilige Abstimmungen für laut zuständigem Parlament besonders dringliche Gesetze, die dem obligatorischen oder fakultativen Referendum unterstehen.
Stefan Sasse 5. November 2013, 17:11
Ich verstehe nicht, warum das parlamentarische System ein Korrektiv braucht und warum das ein Volksentscheid sein muss.
CitizenK 5. November 2013, 17:33
Warum das repräsentative System Korrekturen braucht? Weil die Repräsentanten manchmal ziemlich abgehoben agieren von den Repräsentierten. Geh doch bitte mal auf den Vergleich Stuttgart21 – Gotthard-Basis-Tunnel ein.
Stefan Sasse 5. November 2013, 17:52
Mir sagt der Gotthard-Basis-Tunnel gar nichts, sorry.
CitizenK 5. November 2013, 18:29
Der Gotthard-Basistunnel ist die Verbindung von Holland nach Italien, das Rückgrat einer europäischen Bahnverbindung für den Gütertransport. Güter sollen auf die Schiene.
Während der gesamten Planung von Anfang an gab es Bürgerbeteiligung. Deshalb gab es auch ab Baubeginn keine Proteste, obwohl die Bauarbeiten teilweise beträchtliche Eingriffe in die Natur mit sich brachten und bringen. Nebenbei haben die Schweizer damit internationale Verträge eingehalten, die die Deutsche Bahn einfach missachtet hat.
Bei S21 kam die Bürgerbeteiligung erst, als es zu spät war. Und über den Volksentscheid dazu gäbe es noch einiges zu sagen. Zum Beispiel, dass er auf falschen Zahlen beruhte. Erinnerst Du Dich wirklich nicht, obwohl Du doch dort lebst? Bei 4,5 Mrd. sollte Schluss sein, jetzt sind es schon 6,8, und der erste Tunnel wurde gerade erst angestochen.
Stefan Sasse 6. November 2013, 10:59
Klar erinnere ich mich dran. Ich erinnere mich auch dran, dass die Zahlen überhaupt keine Rolle für die Leute spielten. Meine gesamte Verwandtschaft (tiefschwarz) war für S21, aber die Zahlen spielten nie eine Rolle. Das entscheidende Argument war immer „Wir wollen nicht dass die Kohle in den Osten geht, lieber hier verschwenden“. Die Details kannte kaum jemand, und das hat auch nur wenige Leute interessiert. Das ist im Übrigen genau der Punkt, von dem ich rede: in der Filterblase der politisch Interessierten und Engagierten, in der wir hier sitzen, sind alle diese Sachen ungeheur wichtig und relevant. Aber wenn man den Durchschnittsbürger fragt, weiß der überhaupt nichts davon. Deswegen war Sigmar Gabriels Bemerkung über die „richtige Welt“ da draußen in den Wahlkreisen nicht verkehrt, und deswegen funktioniert Merkel, deswegen passiert nichts bei der NSA. Das sind alles Themen, die nur eine Minderheit interessieren. Und Volksentscheide würden das deutlich verstärken.
Wirtschaftswurm 6. November 2013, 12:26
Das entscheidende Argument war immer “Wir wollen nicht dass die Kohle in den Osten geht, lieber hier verschwenden”. – Ich kann dich da voll und ganz beruhigen und dir versichern, das genau das wohl auch das Hauptargument war, warum der baden-württembergische Landtag S21 wollte. Gesagt hat es natürlich keiner öffentlich.
Warum Parlamente ein Korrektiv brauchen? – Weil Abgeordnete eigene Interessen haben und spezielle Anreize, eben nicht immer nur das Wohl des Volkes im Auge haben. Man ist naiv, wenn man das vernachlässigt.
Stefan Sasse 6. November 2013, 19:25
Schon, aber wir haben ein Korrektiv – wir nennen es Wahlen.
Wirtschaftswurm 7. November 2013, 08:50
Wenn ich einen Maulwurf in meinem Garten habe und mich darüber ärgere, dann bringt es überhaupt nichts, wenn ich den einen Maulwurf durch einen anderen Maulwurf ersetze. Mauwurf bleibt Maulwurf. Und Politiker bleibt Politiker.
Stefan Sasse 7. November 2013, 19:50
Ebenso wie ein Trottel mit Wahlrecht ein Trottel mit Wahlrecht bleibt.
techniknoergler 7. November 2013, 16:36
„Kommen noch alle 4 Jahre Bundestagswahlen hinzu und um 2 Jahre versetzt, aber ebenfalls im 4 Jahresrythmus, ein Termin für alle in den letzten 4 Jahren angefallenen Volksbegehren, dann sind wir bei 4 regelmäßigen Terminen, die nicht jährlich stattfinden.“
Hier meine ich jetzt natürlich Bundesvolksbegehren.
CitizenK 5. November 2013, 11:11
Vieles richtig. Ein Punkt wurde allerdings übersehen: Vor Volksabstimmungen informieren sich viele Bürger intensiver als vor Wahlen. Wohl auch, weil sie sich ernst genommen fühlen. Jedenfalls war dies die Erfahrung aus dem Referendum über einen EU-Vertrag (Maastricht?) in Frankreich.
S21 ist mMn kein gutes Beispiel, weil die Bürgerbeteiligung viel zu spät eingesetzt hat. Das haben die Schweizer bei ihrem Super-Tunnel viel besser gemacht.
Allerdings hat auch vielgelobte direkte Demokratie in der Schweiz ihre Tücken, nicht erst beim Minarettverbot. Die Politikwissenschaft spricht von „gatekeepers“, die mit finanziellen und medialen Mitteln die Richtung bestimmen.
Wichtiges Thema. Bitte dranbleiben.
Gerald Fix 5. November 2013, 17:22
Noch heute gibt es Mahnwachen in Stuttgart.
Ja, und? Was ist denn das für eine krude Vorstellung von Demokratie, die Sie hier äußern?
Jede politische Entscheidung ist im Ergebnis zu respektieren, wenn sie rechtmäßig entstanden ist. Das betrifft nicht nur Volksentscheide, sondern alle gesetzgebenden Akte. Keine politische Entscheidung – keine! – schränkt das Recht ein, sich gegen diese Entscheidung zur Wehr zu setzen, solange dies im Rahmen der Gesetze geschieht. Und keine politische Entscheidung – keine! – kann für sich in Anspruch nehmen, abweichende Meinungen auszuschließen.
Allzuoft sehen die Befürworter von Volksentscheiden diese auch als probates Mittel, um ihre Anliegen gegen eine parlamentarische Mehrheit durchzubringen.
Zweifellos überschätzen Personen mit Minderheitsmeinung Volksabstimmungen. Das dürfte auch daran liegen, dass diese Leute glauben, sie hätten nur wegen böser Machenschaften der Medien, des Kapitals, der … … keine Mehrheit und bei Sachthemen könne man die Überlegenheit der eigenen Position leichter aufzeigen.
Letztendlich sind Volksentscheide dort sinnvoll, wo über eine klare und abschließend entscheidbare Frage abgestimmt wird (ein Bauvorhaben z. B.). Volksentscheide zu anderen Fragen (z. B. Rauchverbot, Minarettverbot u.s.w.) tangieren zu sehr das Recht des Parlaments, jede Frage zu jedem Zeitpunkt wieder neu zu stellen. Es sei denn, man wünscht einen Systemwechsel mit einer weitgehenden Entmachtung der Parlamente wie in der Schweiz.
Stefan Sasse 5. November 2013, 17:53
Klar darfst du das. Kannst weiter protestieren, ist dein gutes Recht. Mein Problem ist, dass diese Leute häufig das Ergebnis des Volksentscheids nicht akzeptieren – wegen den Gründen, die du selbst aufführst (allerlei Verschwörungstheorien).
Gerald Fix 6. November 2013, 15:48
Das passiert aber bei allen Entscheidungen, das ist nicht auf Volksentscheidungen beschränkt. Oder akzeptieren FDP-Wähler die Tatsache, dass die Linkspartei eine viel bessere Politik macht, weil sie ja mehr Wähler hat? Nein, die sind da stur 🙂
Ariane 5. November 2013, 19:56
Guter Artikel. Ich glaube, diese Beliebtheit und das Fordern von Volksentscheiden zeigt einfach, dass der Parlamentarismus nicht mehr genug Vertrauen hat. Meiner Meinung nach sowohl von Seiten der Bevölkerung (die dann Volksentscheide fordert) als auch von der Politik selbst, die versucht, den Parlamentarismus zu umgehen/beschneiden (zb durch die Schuldenbremse). Ich finde das ziemlich bedenklich, weil ich dieses Sägen von beiden Seiten jeweils für die undemokratischere Variante halte und ich glaube die einzige Lösung wäre, den Parlamentarismus wieder mehr zu stärken, auch wenn das der langwierigere Weg ist als ne fixe Volksabstimmung.
Stefan Sasse 6. November 2013, 10:52
Absolut. Es scheint mir hauptsächlich ein Bewusstseinsproblem zu sein, wie das System eigentlich funktioniert und funktionieren sollte.
Ariane 6. November 2013, 19:34
Jep, allerdings glaube ich nicht, dass das Bewusstsein früher besser ausgeprägt war. Da hats wahrscheinlich nur weniger Leute interessiert, während man heute für jedes Anliegen eine gewisse Menge mobilisiert bekommt. Vielleicht verfällt man dann schneller der Annahme, man könnte dann auch gleich eine ganze Volksabstimmung gewinnen^^
CitizenK 6. November 2013, 19:57
(Die Überschneidung mit dem Öffinger Freidenker ist etwas verwirrend).
Der Einwand, „dann gäbe es kein Flüchtlingsheim mehr“, geht an der Sache vorbei, weil er Bürgeriitiativen und Volksentscheid verwechselt.
In Stuttgart wurde heute beschlossen, das Quorum für Volksentscheide auf 20 Prozent zu senken und eine Volks-Initiative zuzulassen. Ich halte das für richtig. Denn die Hoffnung, den Parlamentarismus zu beleben und so gut zu machen wie er nie war, ist in der Lobbykratie eine Illusion. Das wollte man schon in den Siebzigern, um die Bürgerinitiativen (Stichwort: Sankt-Florians-Prinzip) überflüssig zu machen.
Parlamentarismus setzt funktionsfähige Parteien voraus. Wie weit es damit her ist, brauche ich nicht auszuführen.
In Dubio 7. November 2013, 07:57
Wieso sollte es zur demokratischen Legitimierung richtig sein, nur jeden 5. an einer Entscheidung zu beteiligen? Das führt doch zu einer Demokratie für Eliten.
Wir haben sowohl einen funktionierenden Parlamentarismus wie auch funktionierende Parteien. Nur, weil man selbst mit Entwicklungen nicht einverstanden ist, heißt das noch lange nicht, das etwas nicht funktioniert. Sie unterschlagen zum Beispiel das Wesentliche in einer Demokratie: die Notwendigkeit zum Kompromiss. Deswegen hängen Sie Volksentscheiden auch so an, denn nur dieses demokratische Instrument kommt ohne Kompromissbildung aus. Ob das zu mehr politischem Frieden beiträgt?
In den letzten beiden Legislaturperioden haben sich allein zwei Parteien herausgebildet, die seriöse Chancen zur parlamentarischen Teilhabe auf Bundesebene und ggf. sogar zur Regierungsbeteiligung hatten. Dabei griffen die AfD wie die Piraten Entwicklungen in der Bevölkerung auf. Am Ende scheiterten die Piraten alleine an sich selber, nicht am System.
techniknoergler 6. November 2013, 20:25
Eines Vorweg: Ich denke es sollte möglich sein einen parteiübergreifenden und von der grundsätzlichen Haltung zur direkten Demokratie unabhängigen politischen Konsens zu erreichen, dass zumindest Verfassungsänderungen einem obligatorischen Referendum unterliegen. Schließlich dient die Verfassung der Beschränkung der Macht auch der gewählten Politiker und dabei auch der gewählten Legislative. Wenn selbst unter den Bedingungen eines Verähltniswahlrechts die Regierungsfraktionen mehr als eine 3/4-Mehrheit im Bundestag erlangen und dabei auch deutlich mehr als 2/3 des Bundesrates halten, zumindest wenn sich nicht ausreichend Grüne in Landesregierungen total quer stellen und Regierungsbrüche riskieren, sollte man man darüber nachdenken.
Zur direkten Demokratie allgemein: Da gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich sehe die direkte Demokratie nicht kritisch und denke sie kann ein gutes Korrektiv sein. Es kommt aber auf die Ausgestaltung an. In der Schweiz liegen zwischen Volksinitiative und Volksentscheid Jahre und das ist gut so. So sollen Schnellschüsse vermieden und eine unhektische Debatte ermöglicht werden, die nicht all zu sehr durch kurze, mediale Aufregerperioden beeinflusst werden soll. Dabei zeigen sich in der Schweiz zwei wichtige Aspekte:
1. Die meisten Volksinitiativen scheitern auch ohne Quorum. Von den wenigen Volksentscheiden, die nicht bereits am Volksmehr scheitern, scheitert noch einmal ein Großteil am Ständemehr. Eine Mindestbeteiligung ist allerdings nicht vorgesehen, auch kein Zustimmungsquorum in Abhängigkeit der Gesamtzahl der Stimmberechtigten.
2. Die klassischen Medien haben nur einen begrenzten Einfluss auf das Wahlergebnis, ebenso politische Werbung in klassischen Medien. Immer wieder entscheidet das Volk nicht so, wie es ein Großteil der medialen Elite oder ansonsten einflussreiche, finanzstarke Interessengruppen gerne hätten. Und zwar in beide Richtungen, sowohl in Richtung Zustimmung in einem Volksentscheid, als auch in Richtung Ablehnung.
Dabei ist das Volk in der Regel für rationale Argumente offen, solange man nicht mit moralischen Redeverboten kommt oder eine Debatte mit Moralinsäure unterdrücken will. Was passiert, wenn das Volk das Gefühl hat, es dürfe über eventuell problematische Aspekte nicht reden und das Argumente aus unsachlichen Gründen unterdrückt werden, weil man dem Volk keine sachliche Bewertung zutraut, hat man gesehen – und dient prompt als Argument gegen dieses „dumme Volk“.
Ich persönlich halte aber ein Zustimmungsquorum für durch Volksbegehren initiierte Volksentscheide sinnvoll und 25% erscheint mit eine angemessene Größe zu sein: Die Hälfte der Hälfte der Wahlberechtigten hätte in einem solchen Fall zugestimmt. Dies ist nötig um das Risiko einzudämmen, dass eine Radikale Minderheit einer etwas kleineren Minderheit etwas verbieten möchte, während viele desinteressiert daneben stehen, weil es ihnen egal ist. Ist ja nicht ihre Freiheit, die man beschränken will. Halte ich zwar für kurzsichtig, weil irgendwann ist man vielleicht selber in der Minderheit, während einem eine radikale, aber etwas größere Minderheit gegenübersteht, die sich an einem stört.
Teilnahmequoren sind dagegen nicht sinnvoll, das sie ein taktischen Abwegen der Gegner einer Initiative erforderlich machen. Gehe ich jetzt zum Volksentscheid und Stimme mit Nein, mache dadurch eine Mehrheit für Ja unter den abgegeben Stimmen aber erst gültig? Oder Verbünde ich mich mit den Nichtwählern, denen der Ausgang egal ist? Bei einem Teilnahmequorum von unter 50% wird es zum taktischen Abwägen, bei einer Quorum von 50% oder mehr wird Nichtwählen zur de-facto-Nein-Stimme.
Sinnvoll dagegen ist es wiederum, bei Volksbegehren über finanzwirksame Gesetzgebung (Gesetze, die den öffentlichen Haushalt nicht nur geringfügig belasten) von den Initiatoren zu verlangen einen realistischen, professionellen Gegenfinanzierungsplan vorzulegen, bevor es zu einem Volksentscheid kommt. Ob der konkrete Plan dann umgesetzt wird, steht dann wieder auf einem anderen Blatt, zumal Abgabengesetzgebung von der direkten Demokratie möglicher weiße sowieso ausgenommen ist. Aber zumindest sollte einer vorgelegt werden müssen, damit der Volksentscheid zugelassen wird.
In Dubio 7. November 2013, 08:06
Sie gehen von einigen Fiktionen aus, die es so nicht gibt. Es gibt z.B. nicht das Volk. Es gibt Bevölkerungsschichten, die höchst unterschiedlich politisch denken und nur wenig gemein haben.
Nur ein geringer Teil der Wähler denkt und wählt taktisch. Volksentscheide werden maßgeblich vom Engagement und vom Mobilisierungspotential eines Themas beeinflusst, nicht von taktischen Wählern. Außerdem laufen die Teilnehmer Gefahr, dass gerade jene Gruppen nicht zur Wahl gehen, für die ein Gesetz gedacht ist, wie z.B. in Hamburg geschehen.
Des weiteren sprechen Sie das Problem der Finanzierung an. Doch wer entscheidet, was seriös ist? Doch wohl der Wähler, niemand anderem steht die demokratische Legitimität zu. Und so entscheidet die Mehrheit, was seriös ist. Andernfalls würden Sie ein Instrument zur Verbesserung der demokratischen Teilhabe mit einem Mehr an Bürokratie kreuzen. Das verträgt sich nicht.
techniknoergler 7. November 2013, 15:21
„Sie gehen von einigen Fiktionen aus, die es so nicht gibt. Es gibt z.B. nicht das Volk.“
Oh bitte, darf man den Begriff nicht mehr verwenden, ohne das jemand mit einer solchen Verdrehung kommt? Mit Volk ist hier natürlich der souverän gemeint, niemand – insbesondere auch ich nicht – hat behauptet, dies sei eine monolithische Masse. Das sind auch die Mitglieder eines Vereins nicht, obwohl ein freiwilliger Zusammenschluss. Trotzdem redet man von „dem Verein“ und von „den Mitgliedern“ und Mitgliederentscheiden.
„Es gibt Bevölkerungsschichten, die höchst unterschiedlich politisch denken und nur wenig gemein haben.“
Und wo ist der Widerspruch zum eben gesagten? Der Begriff Volk meint hier einfach die Geamtheit aller Staatsbürger. Volksentscheid meint, dass diese direkt befragt werden. Nirgendwo kam die Behauptung vor, es würden alle Bürger gleich denken.
Auch mit solche Phrasen wie „das Volk gibt es nicht“ muss man aufpassen. Man muss darauf achten, was gemeint ist, je nach Definition gibt es das nämlich schon.
techniknoergler 7. November 2013, 16:14
„Nur ein geringer Teil der Wähler denkt und wählt taktisch. Volksentscheide werden maßgeblich vom Engagement und vom Mobilisierungspotential eines Themas beeinflusst, nicht von taktischen Wählern.“
„Taktische Wähler“ habe ich nur in einem bestimmten Zusammenhang erwähnt: Nämlich dem Zwang zu einer taktischen Entscheidung bei Mindestbeteiligungsquoren. Ohne Mindestbeteiligungsquoren gibt es ja auch nichts zu Taktieren.
„Außerdem laufen die Teilnehmer Gefahr, dass gerade jene Gruppen nicht zur Wahl gehen, für die ein Gesetz gedacht ist, wie z.B. in Hamburg geschehen.“
Was war denn in Hamburg? Haben da mal wieder Dritte gewusst, was besser für jemand anderen ist und wollten sich „für ihn einsetzen“, ohne vorher zu fragen, ob dem „Geholfenen“ das überhaupt recht ist? Nennt sich Helfersyndrom.
Im übrigen verdrängen abstrakte Überlegungen nicht die konkreten Erfahrungen aus der Schweiz.
“ Doch wer entscheidet, was seriös ist? Doch wohl der Wähler, niemand anderem steht die demokratische Legitimität zu.“
Das ist eine gute und wichtige Frage. Es würde die selber Instanz bestimmen, die auch heute schon die Zulässigkeit eines Volksbegehrens beurteilt. Das ist in Deutschland in erster Instanz entweder die Landesregierung oder der Landtag (ja nach Landesverfassung) und in zweiter Instanz in der Regel das jeweilige Landesverfassungsgericht. Auf Bundesebene wäre es also zuerst entweder die Bundesregierung oder der Bundestag, in zweiter Instanz das Bundesverfassungsgericht. Dabei hat letzteres immer wieder auch den Beurteilungsspielraum des Gesetzgebers bei Tatsacheneinschätzungen betont und insbesondere hierbei geht es nicht darum dem Volk die Einschätzung endgültig vorwegzunehmen, ob ein Finanzierungsvorschlag in der Realität wirklich so funktioniert wie versprochen. Seriös meint in diesem Falle also schlicht, das es nicht – zumindest für Fachleute- offensichtlich Unhaltbar ist oder unprofessionell beim Erstellen des Finanzierungsplanes vorgegangen wurde. Gibt es also unter professionellen Buchführern, Ökonomen und öffentlichen Haushältern keinen Konsens dagegen, sondern verschiedene Einschätzungen, dann ist der Finanzierungsplan im rechtliche Sinne – so wie mir der Begriff vorschwebt – „seriös“.
In Dubio 7. November 2013, 20:09
Ich nehme mir durchaus die Freiheit, etwas auch aus einer anderen Warte zu sehen. Der damals schwarz-grün beherrschte Hamburger Senat wollte für Kinder längeres gemeinsames Lernen bis zum 6. Schuljahr ermöglichen. An der Volksabstimmung beteiligten sich 2010 weit überproportional Bürger aus den besseren Hamburger Vierteln. Ein öffentlich-rechtlicher Sender fragte in Harburg und Altona auf der Straße nach. Das Ergebnis: die Leute hatten entweder keine Ahnung und / oder Interesse. Über das Wohl ihrer Kinder machten sie sich dabei die wenigsten Gedanken. Es muss also die ernst gemeinte Frage erlaubt sein, ob wirklich alle Schichten in den sie betreffenden Sachfragen kompetent abstimmen können – und wollen. Doch genau das wird bei einer Volksabstimmung vorausgesetzt.
Zudem verbietet es sich eigentlich, stets so freihändig mit den Erfahrungen in unserem Nachbarland zu hantieren. Der Vergleich ist so schief wie die populistische Forderung nach der Direktwahl des Bundespräsidenten. Die Eidgenossen stehen einem starken Zentralstaat skeptisch bis ablehnend gegenüber und verhalten sich demgemäß. Sie erledigen weit mehr Aufgaben privat und möchten keinen allumfassenden staatlichen Schutz. Deutschland bewegt sich seit Jahrzehnten in die entgegengesetzte Richtung. Wir wünschen uns mehr staatliche Obhut und vor allem mehr Zentralismus. Die Politik ist in Deutschland für jeden Missstand verantwortlich, in der Schweiz nur höchst selten.
Seriös meint in diesem Falle also schlicht, das es nicht – zumindest für Fachleute- offensichtlich Unhaltbar ist oder unprofessionell beim Erstellen des Finanzierungsplanes vorgegangen wurde.
In politischen Fragen liegen da genau Welten. Die Umweltverbände und ihr politischer Arm, die Grünen, z.B. präsentieren eine Vergleichsrechnung zwischen der Subventionierung von Atomstrom und den Erneuerbaren Energien, die mich als Ökonomen (der durchaus von Umweltökonomie Ahnung hat) herzhaft lachen lässt. Dennoch wird es von interessierten Kreisen mit eben politischem Einfluss als seriös eingestuft. Umgekehrt urteilen die Grünen über die Kostenrechnung der Energiekonzerne für die Kernenergie.
Nein, dann müssten Sie für solche Fragen schon einen gesonderten Sachverständigenrat unabhängiger Wissenschaftler einberufen. Das wäre dann doch zuviel des Guten.
techniknoergler 8. November 2013, 21:12
„Ein öffentlich-rechtlicher Sender fragte in Harburg und Altona auf der Straße nach. Das Ergebnis: die Leute hatten entweder keine Ahnung und / oder Interesse. Über das Wohl ihrer Kinder machten sie sich dabei die wenigsten Gedanken. Es muss also die ernst gemeinte Frage erlaubt sein, ob wirklich alle Schichten in den sie betreffenden Sachfragen kompetent abstimmen können – und wollen. Doch genau das wird bei einer Volksabstimmung vorausgesetzt.“
Aber bei Wahlen doch genau so! Wenn sich dort die wenigsten für das Wohl ihrer Kinder interessieren, ist es dann bei Wahlen zur Legislative anders?
Was macht denn da die indirekte Demokratie besser?
In Dubio 10. November 2013, 09:38
Nein, bei einer repräsentativen Demokratie werden Personen gewählt, denen man die res publica anvertraut. Dazu muss niemand kundig in Sachfragen sein. Das macht es für die Masse der Bürger auch einfacher, denn bei Parlamentswahlen geht es eben auch nach Gefühl, Vertrauen, Instinkt. Linke verzweifeln ob der politischen Desinteressiertheit ihrer Kundschaft. Nach ihrer Überzeugung müssten sie immer gewinnen, da ihre Konzepte so überlegen sind. Wie deprimierend ist es dann zu erleben, wenn Personen wie Kohl und Merkel ohne jedes Programm, aber mit einer pauschalen Botschaft, immer den Sieg einheimsen?
Wirtschaftswurm 7. November 2013, 09:00
Richtig, ein finanzwirksamer Abstimmungsvorschlag muss eine vollständige, realistische Gegenfinanzierung beinhalten. Die muss dann aber auch verbindlich sein, wenn der Vorschlag durchkommt, sonst ist das ja witzlos.
Stefan Sasse 7. November 2013, 19:53
Ich halte nicht viel von der Vorstellung, jeglichen Gestaltungsspielraum einzuschränken und sich auf irgendwelche Prognosen zu verlassen, die oft genug schlicht falsch sind.
techniknoergler 8. November 2013, 21:13
Ja, verbindlich kann der nicht sein. Man weiß nie mit absoluter Sicherheit, was die Zukunft bringt. Auch ein seriöser Finanzplan kann durch unerwartete Ereignisse durcheinander gebracht werden.
Christian 7. November 2013, 09:31
Bei der Bundestagswahl in Berlin hat die CDU als stärkste Partei 509 Tausend Stimmen bekommen. Für den Volksentscheid sind jetzt 600 Tausend Stimmen zusammen gekommen. Nur um das mal in Perspektive zu setzen.
Hätte man die Abstimmung mit der Wahl zusammen gelegt, wäre das Ergebnis verm. ein anderes gewesen, siehe Hamburgs Abstimmung über Netzrückkauf. Volksabstimmungen bei Wahlen vorzulegen reduziert im Übrigen die angesprochenen Mobilisationsprobleme. Wird in Amerika scheinbar regelmäßig gemacht.
Und da hast du auch dein Argument warum Volksentscheide sinnvoll sind: große Koalition aus SPD/Union war gegen Rückkauf der Stromnetze, Volksentscheid hat (wenn auch knapp) gegenteilig entschieden. Wie willst du denn diese Absicht vermitteln, ohne Volksentscheid? Etwa indem du die Grünen/Linken wählst? Eben.
Übrigens müsstest du mit dem Argument des sozialen Standes auch Wahlen abschaffen, da das Wahlrecht von sozial niedrigeren Schichten weniger genutzt wird ( Obacht, ich verlinke auf eine Bertelsmann Studie ;-)) http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-033E1B1F-184F55A1/bst/xcms_bst_dms_37989_37990_2.pdf
http://www.boeckler.de/20835_20840.htm
Und nun kommt noch ein paradoxes Argument für Volksentscheide: Zum Glück haben wir ein ,undemokratisch gewähltes, Bundesverfassungsgericht. Das würde sowas wie Moscheeverbote rückgängig machen.
In Dubio 7. November 2013, 10:43
Ich sehe das Fakt, als Argument taugt es jedoch nicht. Wenn Bundes- und Landtagswahlen mehr mobilisieren als Volksentscheide zu einem ausgewählten Thema, dann verleihen die Parlamentswahlen doch erst recht mehr demokratisches Gewicht. Wieso sollte dann eine Minderheit in Volksentscheiden den Ausschlag geben? Mehr noch: Warum sollten dann überhaupt Volksentscheide gewünscht sein? Schließlich geht es doch um ein Mehr an Demokratie, nicht um ein Weniger.
Der Volksenscheid zum Rückkauf der Stromnetze war ohnehin eine „Wünsch-Dir-Was“-Frage. Sie wurde nicht mit einer Alternative oder Konsequenz verknüpft. Beispiel: Wenn wir fragen, ob Kindergärten generell beitragsfrei gestellt werden sollten (3 Mrd. EUR p.a.), bekommen wir leicht eine Mehrheit. Dem Bürger wird nur ein Plus angeboten. Verknüpfen wir das jedoch mit einer Finanzierungsfrage, sieht die Sache anders aus. So kostet z.B. die Glättung der „Kalten Progression“ ebenfalls 3 Mrd. EUR jährlich. Würde man also fragen, ob die Bürger für die Beitragsfreiheit bereit wären, dafür Jahr für Jahr etwas mehr Einkommensteuer zu zahlen, wäre die Mehrheit nicht mehr sicher.
Solche Art von Volksentscheiden gaukeln eine Souveränität vor, tatsächlich ist es das Gegenteil, denn der Bürger wird nicht zu den Opportunitätskosten befragt. Hier wird immer das Minarettverbot angeführt, tatsächlich war das bayrische Volksbegehren „Für einen echten Nichtraucherschutz!“ viel weitreichender. Hier stimmten engagierte Bürger darüber ab, wie eine kleine Gruppe (Gaststätten- und Kneipenwirte) mit ihrem Eigentum umzugehen haben.
Übrigens müsstest du mit dem Argument des sozialen Standes auch Wahlen abschaffen, da das Wahlrecht von sozial niedrigeren Schichten weniger genutzt wird.
Natürlich gibt es das Problem generell, weshalb auf Ausgleich zu achten ist. Nur: Volksentscheide verschärfen das Problem der sozialen Diskriminierung statt es zu lindern.
Christian 8. November 2013, 08:51
Volksentscheide an Wahltagen verschärfen das Problem der sozialen Diskriminierung? Ich bitte um Erklärung 😉
Beim Volksentscheid in Bayern sind 2,1 Mill. Stimmen für den Volksentscheid zustande gekommen. Die CSU hat bei der Wahl 2008 2,2 Mill. Stimmen erhalten. Von Minderheit ist da schwerlich die Rede. Vielleicht ist es einfach so, dass eine Mehrheit für einen strikten Nichtraucherschutz ist? Und diese Mehrheit gab es nicht im Parlament. Und warum? Aus Angst vor dem Wähler und Lobbyisten 😉
In Dubio 8. November 2013, 09:18
Partei kommt vom Lateinischen pars – Teil eines Ganzen. Dem steht die statistische Grundgesamtheit entgegen, auf die Wahlanteile bezogen werden. Was ich auf diese komplizierte Art ausdrücken will: Frage Männer (50% der Bevölkerung), was sie vom Playboy halten und frage Frauen (seltsamerweise ebenfalls 50%), wie sie das Erotikmagazin finden. Möglicherweise bekommt man für beide Gruppen völlig unterschiedliche Ergebnisse.
Von 6 Millionen Bayern stimmten im September 2,8 Millionen für die CSU. Die Partei erreichte damit 46,5% der abgegebenen Stimmen. Nun sagen Sie uns, 2,2 Millionen sei doch ein weit ausreichendes Ergebnis um in die Freiheitsrechte einer Minderheit einzugreifen. Darf die CSU zukünftige mit 46,5% die Verfassung ändern? Jedenfalls sind 2,1 Millionen nicht die Mehrheit der Bayern.
Anmerkung: wie erwähnt bin ich zeitlebens strikter Nichtraucher und hatte in meiner Kindheit unter der Sucht meines Vaters zu leiden. Kneipenwirte leisten sich inzwischen teure Lobbyisten in München und Berlin? Auch eine neue Erkenntnis für mich. 🙂
Natürlich verschärfen Volksentscheide die soziale Diskriminierung. Das hatte ich am Beispiel Hamburg aufgezeigt: Eine Minderheit der Wahlberechtigten entschied für soziale Problemgruppen, welche Schulform für sie die beste ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass Bürger gemäß ihren Interessen abstimmen. Das ist ja so gewollt. Also dominieren bei Volksentscheiden die Interessen der Einkommensstärkeren und Gebildeteren. Das nennt man, glaube ich, soziale Diskriminierung.
Theophil 7. November 2013, 09:58
Ich stimme schon der Einschätzung nicht zu, dass hier „80%“ irgendetwas zugestimmt haben. Natürlich haben nur 24% der Wahlberechtigten etwas zugestimmt. Das Quorum in Berlin schreibt mindestens 25% Ja Stimmen vor. Es ist also tatsächlich relativ unerheblich, ob man zur Wahl geht und Nein stimmt, solange man davon ausgeht, dass die Unterstützer sowieso besser mobilisieren. Eine Nein-Stimme hat allenfalls einen Signalcharakter. Deshalb bin weder ich noch einer der mir bekannten Gegner des Entscheids, zur Abstimmung gegangen.
Letztlich haben also alle Gegner darauf vertraut, das sowieso nicht 25% zusammenkommen und selbst wenn, dass niemals mehr Nein Stimmen zusammenkommen.
Der Grund für ein hohes Quorum ist meiner Meinung nach noch nicht angesprochen worden: Es ist häufig so, dass es eine Gruppe gibt, die starke Präferenzen hat und eine überwiegende Gruppe hat schwache Präferenzen. Das bedeutet nicht per se, dass sie uninformiert sind und auch nicht, dass es egal wäre, was die denken. Sie hätten vielleicht in anderen Bereichen ein starkes Interesse.
Der normale parlamentarische Prozess erzeugt einen Interessenausgleich: Wenn 25% etwas sehr wollen, müssen sie noch 25% Prozent Unterstützung finden und ihnen im Gegenzug etwas anderes anbieten. Es kommen am Ende stark vereinfacht vielleicht zwei Gesetze zustande aber beide als Kompromiss.
Direkte Volksentscheide setzen diesen Mechanismus außer Kraft.
Es hat aucn noch niemand das Negativbeispiel Kaliforniens erwähnt. Jeder, der Volksentscheide bevorzugt, muss zumindest die kalifornischen Probleme kennen und vermeiden wollen.
Stefan Sasse 7. November 2013, 19:55
techniknoergler 7. November 2013, 16:24
„Es hat aucn noch niemand das Negativbeispiel Kaliforniens erwähnt. Jeder, der Volksentscheide bevorzugt, muss zumindest die kalifornischen Probleme kennen und vermeiden wollen.“
Und sich daher eher an besseren Beispielen aus den USA an der Schweiz orientieren.
Das Problem in Kalifornien, so wie ich es verstehe, besteht auch darin, das es relativ leicht ist, die Verfassung dort zu ändern, ein Rückgängigmachen eine Volksentscheides jedoch dadurch erschwert werden kann, dass dafür gleich absurd hohe Hürden in die Verfassung mit eingebaut werden.
Christian 8. November 2013, 09:02
Bezüglich des Quorums von 25 %.
Bei einer Wahlbeteiligung von 52 % bei Landtagswahlen (z.B. Sachsen) würde dies bedeuten, dass die Regierungsparteien unwesentlich mehr bzw. sogar weniger Unterstützung haben.
Angenommen Wahlbeteiligung von 52 % und absoluter Mehrheit bei 45 %, dann liegt die Zustimmung im Wahlvolk bei 23,4 %. Bei Regierungsmehrheit von 50 % der Stimmen liegt sie bei 26%.
Und Volksbegehren an Wahltagen erledigen das Quorumsproblem sowieso.
Wenn man die weitere Einflussnahme sowieso ablehnt, da man damit auch unerwünschte Dinge beschließen kann, dem kann ich auch mit einem Parlament nicht weiterhelfen. Da können auch unerwünschte Dinge beschlossen werden. Wenn die Mehrheit es so will 😉
In Dubio 8. November 2013, 10:05
Rechnen kann ich auch. 😉 Der Punkt ist nicht, ob man das mathematisch hinbekommt, sondern wie weit demokratisch legitimiert es noch ist. Mit Ausnahme von Berlin-Brandenburg und S21 fand ich die überregional bekannten Volksentscheide nicht besonders legitimiert und sei es nur, weil die Beteiligung eine deutliche, schichtenspezifische Schlagseite aufwies.
Wir können doch nicht einerseits die demokratische Legitimität von Parteien und Parlamenten bei Wahlbeteiligungen zwischen 55 – 70 Prozent in Zweifel ziehen und andererseits niedrige Quoren für Volksentscheide fordern. Das passt nicht zusammen.
Genauso erklären Sie nicht, warum Volksentscheide mit größeren Wahlen zusammengelegt werden sollten. Das Argument dahinter, das Sie nicht aussprechen (sonst würden Sie sich ja selbst zerlegen 🙂 ) lautet: weil sich sonst zu wenige für solche Instrumente der direkten Demokratie interessieren würden. Damit kehrt sich jedoch das Argument um: eine direkte Befragung erfährt wachsende Legitimität durch das breite Interesse an Landtags- und Bundestagswahlen.
Christian 8. November 2013, 13:33
Ich habe Ihnen oben gesagt warum Volksentscheide mit Wahlen zusammen gelegt werden sollen: Um das von Ihnen angesprochene Mobilisierungsproblem zu umgehen. Das sieht man am letzten Volksentscheid in Hamburg: 888 Tausend Menschen haben dort mitgemacht, gewählt haben 901 Tausend Menschen. Also haben fast alle Wähler auch am Volksentscheid teilgenommen. Das wäre in Berlin ähnlich gewesen, wurde aber vom Senat nicht gewollt.
Abseits von Wahltagen die Hälfte davon, also 30%-40% der Wahlbevölkerung, zum Abstimmen zu Bewegen ist finde ich schon eine ordentliche Leistung. Und wenn Sie dies aus sozioökonomischen Gründen ablehnen, dann halt Volksentscheide an Wahltagen. Mehr Legitimation über alle sozialen Schichten verteilt geht nicht.
In Dubio 8. November 2013, 18:47
Aber Sie beschreiben doch das Grundproblem: die Menschen sind offensichtlich mehr an Landtags- und Bundestagswahlen interessiert als an der Abstimmung über eine Sachfrage, die sie eigentlich direkt tangieren sollte. Eigentlich müsste es doch nach Ansicht der Befürworter direkter Demokratie umgekehrt sein. Wenn die Bürger aber eher desinteressiert an Formen der direkten Demokratie sind, warum wollen Sie ihnen das ums Verrecken aufdrücken? Das ist die Frage.
CitizenK 11. November 2013, 07:46
Wenn es noch eines Belegs bedurft hätte, dass die repräsentative Demokratie durch Volksentscheide flankiert werden muss, dann hat die Anti-Olympia-Entscheidung in Bayern den geliefert.
Olympia und Demokratie sind nicht mehr vereinbar. Deshalb finden diese gigantomanischen Veranstaltungen auch nur noch in autokratischen Staaten statt. Die Repräsentanten unter dem Einfluss vom Großen Geld mussten offenbar mit der Nase darauf gestoßen werden.
In Dubio 11. November 2013, 11:54
Das ist doch wohl eine ziemlich alberne Schlussfolgerung. Weil eine Sachfrage in Ihrem Sinne ausgegangen ist, sehen Sie das als Beleg für die Notwendigkeit von Volksentscheiden. Gerade wir Deutschen waren begeistert, als wir 2006 – das ist noch nicht so lange her! – das Mega-Ereignis Fußballweltmeisterschaft ausrichten durften. Veranstalter war die auch nicht transparent wirtschaftende FIFA.
Bisher haben Sie deutlich mehr Niveau gezeigt.
CitizenK 11. November 2013, 13:44
Kategorienfehler. Ich halte auch die Abstimmung in Berlin für richtig, die nicht in meinem Sinne ausgegangen ist.
Die FIFA ist wahrscheinlich ähnlich korrupt, ich kenne mich da nicht aus. Aber: Bei der Fußball-WM gab es keinen breiten Widerstand bei den Bürgern – ein entscheidender Unterschied.
In Bayern aber waren wirklich viele Bürger gegen die Zerstörung der Natur. Die Gewählten (auch der von mir geschätzte OB Uhde) haben das ignoriert.
Die Gegen-Argumente bestreite ich doch gar nicht. Ich bewerte allerdings die aus meiner Sicht positiven Aspekte halt höher. Was daran ist „albern“?
In Dubio 11. November 2013, 18:08
In Bayern wie bei S21 haben die Bürger gegen die jahrelange Belastung durch Baustellen gestimmt. Das ist das Verhalten einer älteren Gesellschaft. Der Planungshorizont 2022 ist ja sehr weit (wie bei S21). Natürlich ist das Ergebnis zu akzeptieren, doch junge, unternehmerisch denkende Gesellschaften stimmen eher in Investitionen und Events.
Deshalb finden diese gigantomanischen Veranstaltungen auch nur noch in autokratischen Staaten statt.
Bei der Fußball-WM gab es keinen breiten Widerstand bei den Bürgern – ein entscheidender Unterschied.
Das sind nach meinem Verständnis zwei völlig widersprüchlich Aussagen. Für die Fußball-WM wurde in der sportlichen Diaspora Leipzig das noch aus DDR-Beständen stammende Zentralstadion mit einem hohen zweistelligen Millionen-Betrag vollständig modernisiert. Die Auslastung der Arena ist seit der WM dürftig, denn Leipzig bot bis vor kurzem nur eine unbeliebten viertklassigen Verein (Red Bull, sorry, Runder Ball-Verein) auf. Da hatten die Leute nichts gegen öffentliche Verschwendung und Großbaustellen.
Die Gegen-Argumente bestreite ich doch gar nicht. Ich bewerte allerdings die aus meiner Sicht positiven Aspekte halt höher.
Sie leiten aus Ihrem persönlichen Wunschergebnis eine allgemein gültige These ab. Das wäre genauso, wenn ich aufgrund der mir persönlich aufgefallenen Sozialbetrügereien auf das kriminelle Potential von Sozialhilfeempfängern schließen würde.
CitizenK 11. November 2013, 22:00
In Dubio, in Bayern haben die Bürger gegen Naturzerstörung und IOC-Knebelverträge gestimmt.
Meine Argumente haben mit meinem „Wunschergebnis“ nichts zu tun. Das kann man in meinem vorigen Statement nachlesen: Berlin, Netzrückkauf-Abstimmung gescheitert. Wenn Sie das weiter beharrlich ignorieren, ist eine Diskussion sinnlos. Die Unterstellung ist so verfehlt (und so aufschlussreich) wie der Vergleich.
In Dubio 12. November 2013, 08:32
Wie gesagt, Ihre Argumentation ist nicht schlüssig:
in Bayern haben die Bürger gegen Naturzerstörung und IOC-Knebelverträge gestimmt.
Die gleiche Naturzerstörung und die gleichen (FIFA-) Knebelverträge haben bei der WM 2006 niemanden gejuckt. Solche Argumente scheinen eher vorgeschoben. Wenn, dann war das also eine höchst regionale Frage, die woanders in Deutschland oder Westeuropa auch hätte anders ausfallen können. So ist das folglich kein pauschale Begründung, dass Volksbefragungen zwingend notwendig seien.
Auch hier, Wiederholung: siehe Hamburg.
Intelligente, begabte Kinder lernen in jeder Schulform und schöpfen ihr Potential. Das Problem sind diejenigen aus bildungsfernen Schichten und vielleicht noch der Durchschnitt. In unseren westlichen Gesellschaften hat der Staat das Bildungsmonopol übernommen. Kann es da sinnvoll sein, dass die Bürger nach ihren persönlichen Interessen über die beste Schulform entscheiden? Ich denke: nein. Genau aus diesen Gründen delegieren wir doch gemeinschaftliche und gesamtgesellschaftliche Aufgaben an ein repräsentatives Parlament.
Wir argumentieren oft, als wären wir dümmer als Odysseus. Der griechische Sagenheld wusste, dass er sich in bestimmten Situationen selbst fesseln und selbst beschränken muss und nicht seinen Impulsen nachgeben darf, um nicht ins Verderben zu rennen.
CitizenK 12. November 2013, 09:34
Thema ist die Frage: Bilden repräsentative Strukturen den Volkswillen adäquat ab oder ist eine Kontrolle bzw. Ergänzung durch Volksabstimmungen sinnvoll oder notwendig?
Wenn beides übereinstimmt – kein Problem. Die Norweger, habe ich erst jetzt gelernt, haben per Referendum FÜR Olympia gestimmt. Dort gibt es noch wesentlich mehr Natur-Ressourcen (und wohl auch mehr Öl-Geld) als in den bayerischen Alpen. Die Schäden für die Natur und auch für den Tourismus (!) werden in Oberbayer von den Bürgern knapp (53 %) höher veranschlagt als der Nutzen durch Olympia. Die Gewählten sahen das anders.
Sie behaupten, ich argumentiere nach „Wunschergebnis“. Nach meiner politischen und ökologischen Einstellung sieht das so aus:
Bayern/Olympia: Gefällt mir
Hamburg: Netzrückkauf gefällt mir, Schulabstimmung gefällt mir nicht
Berlin: Kein Netzrückkauf: Gefällt mir nicht
Österreich: Keine AKWs, gefällt mir
Norwegen/Olympia: neutral, das müssen die Norweger entscheiden
Noch einmal: Ob mir das inhaltlich gefällt oder nicht, beeinflusst nicht meine Überzeugung, dass Volksentscheide sinnvoll sind. Damit ist Ihr Haupteinwand/-vorwurf gegenstandslos. Wenn Sie das Niveau haben, das Sie bei mir vermissen, könnten Sie das zugeben 😉
In Dubio 13. November 2013, 10:43
Bilden repräsentative Strukturen den Volkswillen adäquat ab oder ist eine Kontrolle bzw. Ergänzung durch Volksabstimmungen sinnvoll oder notwendig?
Demokratietheoretisch sind das zwei völlig gegensätzliche Ansätze. Nicht ohne Grund haben Länder mit ausgeprägten Elementen direkter Demokratie verfassungsrechtlich einen relativ schwachen Zentralstaatsaufbau. Die Deutschen sind da wie so oft: sie können sich nicht entscheiden. Einerseits wollen sie eine äußerst starke Zentralinstanz, andererseits gibt es ständige Forderungen nach Direktwahl und Volksentscheiden. Dabei scheint die Mehrheit festgelegt zu Gunsten der repräsentativen Demokratie. Während die Befürworter von Volksentscheiden für eine Absenkung von Quoren plädieren, um ihre Anliegen überhaupt durchsetzen zu können, zeigen die Eidgenossen, wie direkte Demokratie geht: dort liegt die Beteiligung an Volksentscheiden regelmäßig bei über 40 – 50 Prozent.
Auch Ihr weiteres Beispiel zeigt nur, dass Ihr Anfangsstatement falsch war: Großveranstaltungen sind mitnichten nur etwas für autokratische Staaten. Daraus schlussfolgerten Sie, dass Politikern Einhalt geboten werden müsse, die solche Mega-Events noch zu uns bringen wollen. Weshalb wiederum Volksentscheide notwendig seien. Das ist – angesichts der von Ihnen dann angeführten Beispiele – eine gebrochene Argumentation.
Wie im wirklichen Leben gibt es immer etwas, was ganz oben steht und hinter dem alles zurücktreten muss. Sind Sie für die Direktwahl von Verfassungsorganen, müssen Sie diesen mehr Macht gegenüber Parlamenten geben. Sind Sie für Volksentscheide, müssen Sie Kompetenzen den Volkskammern entziehen, die Sie gewählt haben. Anders geht es nicht, Verfassungen sind fein austarierte Machtmechanismen.
P.S.: Ich habe an Ihnen nicht Niveau vermisst, sondern an dem einen Argument am Anfang. Falls das falsch angekommen ist, tut es mir leid. Sorry.
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