Source: http://www.senat.fr/cra/s20100630/s20100630_3.html
Timestamp: 2017-04-23 08:21:48+00:00

Document:
Sénat - Compte rendu analytique officiel du 30 juin 2010
Compte rendu analytique officiel du 30 juin 2010
M. le président. - Nous reprenons l'examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.
M. Yvon Colin. - Un scrutin public a eu lieu hier soir sur la motion de renvoi en commission. Les membres du RDSE souhaitaient le voter, comme ils ont voté les deux autres.
M. le président. - Amendement n°296, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'État garantit la péréquation entre les régions. Cette péréquation prend en compte les ressources et les charges respectives de chaque région. M. François Patriat. - Nous revenons à la péréquation. Si nous en sommes là aujourd'hui, c'est que la suppression brutale de la taxe professionnelle, remplacée par l'Ifer et la contribution sur la valeur ajoutée, n'avait donné lieu à aucune évaluation. Le Gouvernement nous demande à présent d'opter entre une douzaine de scénarios sans que nous disposions de rien sur quoi nous fonder.
Le rapport Durieux souligne l'importance de la péréquation pour corriger les inégalités. Or les critères retenus varient : superficie, ressources fiscales, nombre de lycéens... ce qui avantage les uns désavantage les autres. Si bien que nous sommes dans la plus grande incertitude pour 2011.
Il est essentiel de prévoir un mécanisme de péréquation équitable, qui donnera ainsi aux collectivités une visibilité pour la gestion de leurs ressources.
M. le président. - Amendement n°297, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'État garantit la péréquation entre les communautés. Cette péréquation prend en compte les ressources et les charges respectives des communautés. M. Alain Anziani. - La péréquation vaut aussi pour les intercommunalités, qui font elles-mêmes de la péréquation. Je ne comprends pas que l'on puisse passer ici sous silence une question aussi essentielle que la péréquation. Encore un des mystères de ce projet de loi...
M. le président. - Amendement n°298, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'accroissement du montant de la péréquation au sein des dotations de l'État aux collectivités territoriales a notamment pour objet d'apporter davantage de moyens aux quartiers et aux communes relevant de la politique de la ville et aux espaces ruraux défavorisés. M. Jean-Pierre Sueur. - Assez d'hypocrisie. Les bonnes intentions, en matière de péréquation, ne manquent pas. Vous connaissez le Faust de Gounod, dans lequel le choeur chante « Marchons, marchons » en faisant du sur-place.
Hier encore, nous entendions un beau concert sur la péréquation. Mme Lagarde y affirmait que « la péréquation, certes prévue par les textes, n'est pas suffisante », ajoutant que ce texte ne prévoit aucune péréquation pour les communes. Je n'ai jamais cru aux chiffres du rapport Guengant-Gilbert : en fait, la péréquation ne dépasse pas 15 %. Cela porte préjudice aux communes, notamment de banlieue qui, avec leurs quartiers en difficulté, n'ont pas les moyens de faire face, de même qu'aux communes rurales.
On comprend mal qu'un tel texte n'appelle pas à l'ardente obligation de la péréquation. Je demanderai donc un scrutin public sur cet amendement.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission est favorable à la péréquation, mais la question relève de la loi de finances.
M. Jean-Pierre Sueur. - Ce n'est jamais l'heure !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n°292 n'a pas de valeur normative. Idem pour l'amendement n°294, qui énonce de simples évidences.
L'amendement n°295 ne vaut guère mieux. Les amendements n°s322 rectifié, 296 et 397 appellent les mêmes observations, de même que l'amendement n°298, qui enfonce lui aussi une porte ouverte.
Déposez des amendements organisant la péréquation dans le cadre de la loi de finances.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Je ne vois pas l'intérêt de ces amendements, compte tenu des garanties existantes. La péréquation, ce n'est pas seulement un voeu pieux : elle représente 3 milliards d'euros chaque année, conformément à l'article 72-2 de la Constitution.
Entre 2005 et 2010, les sommes consacrées à la péréquation se sont très fortement accrues. J'ajoute que 802 millions d'euros sont attribués à la dotation de solidarité rurale. Tout cela prend en compte les critères de ressources et de charges mentionnés dans vos amendements, qui sont satisfaits.
Dans le cadre de la revoyure, le Gouvernement a remis le rapport Durieux, qui propose d'améliorer l'efficacité des dispositifs actuels. Je vous donne rendez-vous à la loi de finances pour 2011, qui devra mettre en oeuvre les conclusions de la conférence des déficits et améliorer la péréquation en liaison avec le Parlement.
Comme vous le voyez, le Gouvernement s'engage résolument en faveur de la péréquation : cet objectif nous est commun. M. Claude Jeannerot. - A en croire le rapporteur et le ministre, ils partageraient nos intentions.
L'avenir des collectivités territoriales dépend de leur autonomie financière et de la péréquation, à un moment où l'argent public se fait rare.
S'il y a un doute sur l'autonomie financière ou sur la péréquation, le projet de loi perd en crédibilité.
M. Jean-Pierre Sueur. - Monsieur le rapporteur, vous avez reconnu que nos amendements ne soulevaient aucune objection de fond, mais la péréquation reste insuffisante. Je vous communiquerai des chiffres.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour le caractère détaillé de votre réponse, mais le problème demeure : nous attendons avec impatience que la clause de revoyure s'applique. Nous avons des doutes sur la péréquation, puisque le Président de la République a annoncé que les dotations de l'État n'allaient pas augmenter.
En outre, il a annoncé que des critères de bonne gestion seraient pris en compte. Que restera-t-il pour la péréquation ?
Par nature, la part forfaitaire n'est pas péréquatrice. Idem pour la dotation de décentralisation. La dotation de solidarité rurale est répartie en deux parts, qui ne sont pas nécessairement péréquatrices. (On proteste à droite)
Il reste 10 % à 15 % de la DGF pour la péréquation. Ce n'est pas suffisant ! Allez voir Clichy-sous-Bois !
M. Gérard Miquel. - La démonstration ministérielle est complète, mais l'expérience nous a instruits : des ministres fort respectables nous avaient garanti la compensation à l'euro près des compétences sociales transférées.
La péréquation est plus difficile dans la conjoncture actuelle. Il aurait donc fallu commencer par définir les compétences, avant d'engager une réforme fiscale digne de ce nom.
Vous refusez nos amendements sous prétexte d'avoir répondu sur la péréquation, mais ils ont le mérite de préciser un texte trop flou.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Vos amendements ont pour seul objectif de retarder le débat (protestations à gauche, approbations et applaudissements à droite) puisque la Constitution énumère les mêmes principes. Allons-nous les dégrader en les reprenant dans la loi ?
Il n'y a qu'une exception : vous ajoutez l'autonomie financière, qui est incompatible avec la péréquation.
Celle-ci exige du courage, car on est vite touché ! Pour accroître la DGF d'un département dont la population augmente, il faut retirer à ceux dont la démographie stagne.
Dans les collectivités locales, il y a toujours plus riche que soi ! Mon village, un pauvre petit village rural, est le 512e en matière de potentiel fiscal du département. La commune voisine est incomparablement plus riche que la mienne car elle bénéficie d'une rente de situation grâce à une verrerie implantée depuis le XVIIIe siècle ; cela lui permet d'avoir des trottoirs en or, alors que nous n'avons pas de trottoir du tout !
M. Pierre-Yves Collombat. - C'est le problème des héritiers !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Faites des propositions courageuses pour que les collectivités plus riches aident les autres.
M. Pierre-Yves Collombat. - Nous ne sommes pas au Gouvernement !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - On verra, à ce moment, si vous tenez le même discours. (Applaudissements à droite)
M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai jamais dévié de ce discours.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Sarcelles a perçu, en 2010, 18 millions d'euros au titre de la DSR, Clichy 9,3 millions, Stains 7,4 millions.
M. Didier Guillaume. - Nous intervenons pour allonger le débat ? (« Oui ! » à droite) Le reproche n'est pas nouveau. Pourtant, M. le Président Larcher a souligné que les groupes de gauche, avec 50 % des amendements, n'ont utilisé que 47 % de temps de parole. Sur chaque texte, oui, nous faisons de l'obstruction, mais pas pendant la session !
Nous voulons une péréquation juste. M. Hyest demande des propositions. Mais nous ne sommes pas au Gouvernement, même si nous espérons y revenir.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le plus tard possible.
M. Didier Guillaume. - Nous demandons une fiscalité juste, assurant le bien commun de la nation. Chat échaudé craint l'eau froide !
Nous connaissons beaucoup d'exemples communaux. La péréquation doit reposer sur la justice fiscale. La droite et la gauche constatent le hiatus de 4 millions d'euros entre les minima sociaux versés par les départements et les ressources transférées. Comment faire de la péréquation dans ces conditions ? Nous n'entendons pas rabaisser la Constitution, mais proclamer des principes oubliés.
M. Hervé Maurey. - Le président de la commission des lois a raison. Contrairement à M. Miquel, j'estime que l'insuffisance des ressources accroît la nécessité de la péréquation, mais l'exercice relève évidemment de la loi de finances.
Nous ne voterons pas ces amendements, qui relèvent à l'évidence de la loi de finances, mais il faudra bien un jour s'attaquer à une véritable réforme des finances locales.
M. François Patriat. - Je ne parle pas assez pour que l'on puisse m'accuser d'obstruction.
L'insuffisance de la péréquation inquiète les élus car la suppression de la taxe professionnelle n'est accompagnée que par des recettes hypothétiques, au montant inconnu.
La clause de revoyure est passée par pertes et profits ! Déjà échaudés plusieurs fois, nous ne voulons pas d'un texte bâclé !
La contribution assise sur la valeur ajoutée reposera sur des montants bouleversés par la nouvelle définition de la valeur ajoutée. Chaque collectivité doit percevoir au moins autant qu'avec la taxe professionnelle. Sinon, les collectivités les plus pauvres seront encore plus pauvres et les plus riches s'enrichiront encore.
Un peu de transparence, de vérité, de justice !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Nous voulons tous garantir les ressources des collectivités territoriales, mais il ne s'agit pas de péréquation. C'est à la loi de finances d'en définir les critères et les modalités.
Cela dit, je plains d'avance le rapporteur quand il présentera le tableau de péréquation ! On sait à quelle foire d'empoigne il pourrait bien donner lieu ! (Applaudissements à droite)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Les intentions sont louables.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Du bla-bla.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce qui est insupportable, c'est d'examiner la réforme des collectivités territoriales dans le plus grand flou fiscal, alors qu'elles sont financièrement étranglées. L'insuffisante compensation des dépenses sociales est sans rapport avec la péréquation mais vous incriminez la gestion locale, pourtant meilleure que celle de l'État.
Le sort des collectivités dépend du découpage, mais aussi de leurs moyens. Comment nous reprocher notre intérêt pour leurs ressources, à l'heure où cette réforme aggrave leur dépendance envers l'État ? L'amendement n°292 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos294 et 295.
M. Yves Daudigny. - L'amendement n°322 rectifié concerne les départements, dont la situation financière est dramatique. Tous sont victimes d'un effet de ciseaux, avec des recettes qui stagnent ou régressent et des dépenses sociales obligatoires qui ne cessent de progresser. Or, le RMI, l'APA et la PCH sont très insuffisamment compensés. Même chose pour les moyens relatifs aux TOS et aux routes nationales, qui ont besoin d'investissements de sécurité.
Loin d'être obsolète, les départements sont modernes.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est vrai.
M. Yves Daudigny. - Les conseils généraux sont souvent les seuls à faire travailler le BTP.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Avec les communes.
M. Yves Daudigny. - Puisque les départements sont appréciés par la population, ils doivent avoir les moyens de leur action !
L'amendement n°322 rectifié n'est pas adopté.
M. Jean-Pierre Sueur. - Certains ont contesté mes propos sur la faible part de péréquation au sein de la DGF.
Or le rapport de MM. Mézard et Pointereau estime à 1,5 % la part de la péréquation au sein de la DGF en 1999.
De même, le remarquable rapport d'information « Pour une péréquation régionale plus juste » de M. Jarlier précise qu'elle représente 170 millions, soit 3,15 % de la DGF des régions et 0,2 % des dotations de l'État aux collectivités locales.
Les chiffres suffisent à justifier nos amendements, en particulier le n°296.
A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°298 est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Amendement n°166 rectifié, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
La compétence générale est un principe fondateur de la libre administration des collectivités locales, dans le respect des responsabilités accordées par la loi à chacune des collectivités et l'application de la règle de subsidiarité.
Mme Éliane Assassi. - Il ne peut y avoir de libre administration sans le principe miroir de compétence générale.
Prenons un exemple : il y a peu de temps, le Sénat a supprimé la gratification des stagiaires élèves travailleurs sociaux. Certains ont alors constaté que les régions contribuaient financièrement à la formation de personnels privés d'emploi. Ce texte pourrait la leur interdire !
M. Patrice Gélard. - N'importe quoi !
Mme Éliane Assassi. - Que veut le Gouvernement ? Le rapport Balladur qualifiait la compétence générale de « principe consubstantiel » à la décentralisation. Et voici que les collectivités seraient réduites à des guichets carte bleue. Il n'y aura plus de collectivités territoriales mais des chambres locales d'enregistrement et de paiement.
M. le président. - Amendement n°299, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Les collectivités territoriales disposent d'une clause de compétence générale. M. Yannick Botrel. - La clause de compétence générale est nécessaire à l'accomplissement efficace de leurs missions par les collectivités.
Le texte limitera de façon drastique l'action des collectivités locales, alors que la clause de compétence générale leur permet de faire vivre l'avancée démocratique de la décentralisation.
Dommage que les départements ne puissent intervenir dans le domaine économique alors qu'ils exercent des responsabilités sociales. Niez-vous les relations entre les deux sphères ?
L'État donne des leçons alors qu'il ne respecte pas les contrats signés avec les régions.
Aucune collectivité ne pourra plus exercer la clause de compétence générale, y compris les communes s'il y a transfert aux intercommunalités.
Là encore, le Gouvernement montre le peu de confiance qu'il accorde aux collectivités.
M. le président. - Amendement n°572 rectifié, présenté par M. Adnot.
Le conseil général et le conseil régional jouissent de la clause de compétence générale.
M. Philippe Adnot. - Nous sommes tous gestionnaires de collectivités. Qui ici a eu un jour un problème avec la clause de compétence générale ? Personne ! Et voilà que nous serons bientôt suspendus aux jugements de tribunaux administratifs quant à notre droit à agir. L'implantation d'une entreprise de fabrication de vélos à Romilly-sur-Seine n'a été possible, la région ne souhaitant pas intervenir, que grâce à l'action de l'État et du département. Ce ne sera plus possible demain.
Rétablir la clause de compétence générale à tous les niveaux serait de bon sens. Faisons preuve d'indépendance ! (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement n°300, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Les régions disposent de la clause de compétence générale.
M. Gérard Miquel. - L'article L. 4221-1 du CGCT dispose que le conseil régional règle par ses délibérations les affaires de la région. Aujourd'hui elle peut intervenir même en l'absence de texte prévoyant expressément son intervention, pour tenir compte des réalités locales. La rédaction retenue par l'Assemblée nationale n'est pas satisfaisante ; par souci de clarification, la clause de compétence générale doit rester le principe et la compétence exclusive l'exception.
M. le président. - Amendement n°302, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
La région gère par ses délibérations les affaires de la région. M. Alain Anziani. - Cette réforme portait de grandes ambitions, les ambitions... balladuriennes. Il s'agissait de s'inspirer des exemples étrangers, donc de renforcer les régions. Or, vous la rapetissez avec les métropoles, vous réduisez son potentiel fiscal, vous affaiblissez ses compétences, vous affectez sa légitimité en fusionnant le conseiller régional avec le conseiller général. Le Président du Sénat vient de souhaiter des lois cohérentes et compréhensibles ; il a été applaudi par la majorité. En l'espèce, nous avons une loi incohérente et incompréhensible, qu'il faut amender. Mais sans doute est-ce trop vous demander... (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°323 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Les départements disposent de la clause de compétence générale.
M. Michel Teston. - « Les communes, les départements et les régions règlent par leurs délibérations les affaires de leur compétence » dispose le CGCT. C'est dans la clause de compétence générale que se trouve la simplicité. Elle est un outil de rationalisation et le corollaire du principe de libre administration des collectivités territoriales. Là est l'esprit des lois Defferre.
M. le président. - Amendement n°324 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Le département gère par ses délibérations les affaires du département.
M. Didier Guillaume. - La clause de compétence générale est essentielle pour garantir l'autonomie des collectivités territoriales, un véritable aménagement du territoire, une action publique qui ne se déploie pas seulement dans les villes et les métropoles. Quel problème pose-t-elle aujourd'hui ? Toutes les associations d'élus sont opposées à sa suppression.
Vous procédez ici à un « bidouillage », une demi-mesure qui va tout embrouiller et insécuriser tout le monde.
C'est dans le manifeste de Nancy d'Odilon Barrot...
M. Michel Mercier, ministre. - Après Belleville...
M. Didier Guillaume. - ...de Jules Grévy et de Gambetta qu'on trouve le principe de la clause de compétence générale, repris plus tard dans les lois de 1871 et 1884.
Comment aider à l'implantation d'une petite entreprise en zone rurale, comment y faire de la culture si le département ou l'intercommunalité ne peut pas le faire ? Revenons au bon sens ! Laissons vivre la clause de compétence générale !
M. le président. - Amendement n°301, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
La commune gère par ses délibérations les affaires de la commune.
M. Yves Daudigny. - Depuis la loi du 5 avril 1884, les communes disposent de la clause de compétence générale, indispensable pour assurer l'action publique dans de très nombreux domaines.
L'adoption à l'Assemblée nationale d'amendements portés par le président de l'AMF a permis de rétablir les communes dans certains de leurs droits : allons au bout de la logique.
M. le président. - Amendement n°303, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Les conseils des établissements publics de coopération intercommunale gèrent par leurs délibérations l'ensemble des questions relevant des compétences qui leur ont été attribuées.
Mme Patricia Schillinger. - La compétence d'attribution se justifie parce que les EPCI ne sont pas des collectivités de plein exercice. L'exception de la métropole s'explique car c'est une nouveauté. Il est possible d'aller plus loin.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'article 35 clarifie la répartition des compétences ; il permet au département ou à la région de se saisir de tout objet d'intérêt départemental ou régional pour lequel la loi n'a pas donné compétence à une autre personne publique. M. Jean-Jacques Mirassou, rapporteur. - Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Il ne faut pas jouer à se faire peur. Grâce au conseiller territorial, le système sera plus clair et plus efficace. M. Michel Mercier, ministre. - Ce débat académique pourrait nous retenir longtemps. Madame Schillinger, les EPCI sont régis par le principe de spécialité. (M. le président de la commission le confirme) Retirez votre amendement !
La clause de compétence générale a un intérêt : elle n'a jamais été définie. La loi de 1871, cette première grande loi libérale qui préfigure l'avènement définitif de la République, quatre ans plus tard, ne la mentionne pas : elle énumère des compétences.
M. Edmond Hervé. - Nous sommes au coeur d'un grand débat et d'une très grande tradition.
M. Edmond Hervé. - N'oublions pas le texte de 1884, monsieur le ministre, l'un des plus heureux dont nous pourrions nous inspirer. Si demain une autorité vient définir l'intérêt communal, l'intérêt départemental ou l'intérêt régional, c'en est fini de la décentralisation. Membre de la commission Belot, je n'étais pas hostile à l'énumération des compétences obligatoires mais je suis fondamentalement hostile à une liste de compétences exclusives. C'est aller contre le principe constitutionnel de libre administration et l'interdiction de la tutelle d'une collectivité sur une autre. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Michel Mercier, ministre. - J'allais poursuivre dans ce sens. Mais la clause de compétence générale ne signifie pas que la collectivité puisse se saisir de toute affaire.
La Constitution interdit à une collectivité territoriale d'exercer une tutelle sur une autre : première limite à la clause de compétence générale. La seconde est l'existence d'un intérêt de la collectivité, vérifiée par le juge -la jurisprudence sur le sujet est abondante. Le texte dit que les collectivités ont des compétences obligatoires, les communes ayant davantage de liberté ; départements et régions doivent exercer exclusivement leurs compétences obligatoires, mais ont le droit d'intervenir dans le silence de la loi. La tradition républicaine est parfaitement respectée. M. le président. - Je vais mettre aux voix l'amendement n°166 rectifié.
M. Bruno Retailleau. - Mon explication vaudra pour la série, sauf sur le 303 où je rejoins M. Mercier.
Nous sommes au coeur du débat. Il est très désagréable, quand on est un élu, de voir que la clause de compétence générale est désignée à la vindicte populaire comme l'emblème d'un privilège octroyé pour intervenir en toute matière. Ce n'est pas tolérable. La clause de compétence, je rejoins le ministre, est limitée par l'intérêt local, par la compétence exclusive d'une autre collectivité, par le droit de la concurrence lorsqu'il s'agit d'acteurs privés. Dont acte. Mais j'attends toujours la preuve des économies que sa suppression procurera ; le comité Balladur les jugeait impossibles à chiffrer -et aucune évaluation n'a été faite depuis.
La clause générale est l'essence de la décentralisation d'avant la décentralisation. C'est ce qui a permis la respiration de notre système jacobin. On n'administre pas les Hauts-de-Seine comme le Cantal !
Il y a, en effet, un « effet miroir » : libre administration par des élus au suffrage universel et compétence générale ; la seconde donne tout son sens à la première, c'est elle qui fait que l'élu peut répondre aux sollicitations de ses concitoyens, c'est elle qui fait qu'il peut efficacement lutter contre les déserts médicaux ou les conséquences d'une marée noire.
L'article 35 ravale les collectivités au simple rang de Sivu ou de Sivom, parce que l'intérêt local est réduit à ce que la loi dira qu'il est. Ce n'est pas supportable. Nous n'aurons plus qu'une clause de compétence résiduelle. Au lieu de simplifier, vous rigidifiez, au risque d'aggraver l'impuissance publique. Je voterai pour le rétablissement plein et entier de la clause de compétence générale. (Applaudissements à gauche et sur quelques bancs au centre et à droite)
Mme Marie-Christine Blandin. - La bouée de sauvetage finalement lancée par une phrase sur les compétences partagées en matière de culture, de sport et de tourisme ne suffit pas à sauver l'action des collectivités de la noyade. Pour toutes les autres compétences non obligatoires, elles se retrouvent soumises à l'arbitrage du juge ou du préfet.
Un exemple suffira, celui de l'environnement : quel sort sera réservé aux rares dispositions sorties indemnes du Grenelle ? Même chose pour la coopération décentralisée et la loi Thiollière. Or quoi de plus efficace que les partenariats ? Quand le département du Nord a supprimé, dans les années 1990, les subventions au planning familial, la région a pris le relais !
La clause de compétence générale est indispensable, tant techniquement que démocratiquement. La supprimer, c'est aller à rebours de l'histoire. Elle est aux collectivités ce que la liberté de pensée est aux citoyens. (Applaudissements à gauche)
M. François Patriat. - J'ai entendu, devant la commission Belot, M. Raffarin dire qu'il s'opposerait toujours à la suppression de la clause de compétence générale. J'entends bien qu'il a aussi soutenu que la clause de revoyure allait sauver les collectivités, mais enfin...
Aujourd'hui, 35 % des Bourguignons sont privés du haut débit. Qui va investir 9 millions pour les desservir ? La région. Et que dire des déserts médicaux ? A Beaune, à Dijon, on bénéficie d'un scanner. A Chatillon-sur-Seine aussi mais parce que le département et la région mettent la main à la poche. Même chose pour le transport héliporté des malades.
Ce sont les collectivités qui font solidairement face à l'abandon de l'État et à la réduction des fonds européens. Ce sont elles qui, grâce à la clause de compétence générale, pallient les insuffisances. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Un débat académique, disiez-vous, monsieur le ministre. Je m'en tiendrai au prosaïque. Vous vous êtes échiné à nous démontrer que l'action publique restera possible dans tous les domaines sans la clause de compétence générale. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Dans mon département de Haute-Garonne, il n'est pas une école, une crèche, un équipement collectif qui se réalise sans l'aide du département. Sans elle, les communes rurales ne pourront plus investir. Il y aura des citoyens à deux vitesses : ceux qui bénéficieront de services publics de proximité et les autres. Quand l'État veut une LGV, qui est à 100 % de sa compétence, il sait solliciter les collectivités territoriales. A l'inverse, si de grandes salles de spectacle de proximité ont vu le jour, c'est parce que l'État y a contribué.
Les départements et les communes méritent mieux que de se voir imposer une fracture territoriale. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Gérard Bailly. - Cette loi n'a qu'un avantage : la clarification. (Rires à gauche) Une personne, un responsable à chacun échelon. On a procédé à une clarification pour l'enseignement ; pourquoi ne voulez-vous pas qu'on fasse de même dans d'autres domaines ?
Lors de ma dernière réunion de conseil général, on avait huit financeurs pour un projet de 80 000 euros ! Il y a de quoi s'y perdre.
La clause de compétence générale reste aux communes qui peuvent la déléguer aux intercommunalités. Les départements et les régions auront leurs compétences propres. Les conseillers régionaux sont mal identifiés aujourd'hui, ils le seront beaucoup mieux demain. Je ne voterai pas ces amendements. (Applaudissements à droite)
M. Claude Domeizel. - Je les voterai. Il est des territoires riches, d'autres qui ne le sont point, c'est le cas pour les six départements de ma région. Mais au sein d'un département, il est aussi des zones plus ou moins riches. La clause de compétence générale présente cet avantage qu'elle permet à la région d'être un lieu de solidarité entre départements et au département d'assurer la solidarité entre les territoires qui le composent. Laissons donc chaque collectivité libre de déterminer dans quel secteur elle doit intervenir pour satisfaire ce besoin de solidarité.
Pouvez-vous me citer un cas où une collectivité a souffert de la compétence générale ? On n'y comprendrait rien ? Les élus comprennent très bien ce dont il s'agit !
M. Philippe Adnot. - Je rappelle à mon collègue Bailly que le texte permet les financements croisés pour les communes d'une certaine importance. Ici il est question d'autre chose. On peut voter l'amendement 166 rectifié, il satisfait tous les autres.
Monsieur Courtois, il est précisé à l'article 35 que l'action est possible si la loi est muette ; mais qu'en est-il quand la loi n'est pas muette, que la compétence est attribuée mais qu'elle n'est pas exercée ? Il faut que les collectivités puissent prendre des initiatives. Dans mon département, c'est le conseil général qui est maître d'ouvrage pour l'université. Ce ne sera plus possible. Et on ne fera aucune économie.
S'il en est un parmi nous qui peut dire : « la clause de compétence générale m'a posé un problème » », qu'il se lève ! Je vous mets au défi ! Mais vous n'avez jamais eu cette difficulté.
Votez l'amendement, qui ne retire rien au texte. Il serait élégant de nous laisser prendre cette responsabilité.
L'amendement n°303 est retiré.
M. Pierre-Yves Collombat. - J'ai une difficulté pour suivre la dialectique de M. Mercier, car, à l'entendre, il me semblait que le texte du Gouvernement maintenait de facto la clause de compétence générale...
M. Michel Mercier, ministre. - Je ne dis pas cela !
M. Pierre-Yves Collombat. - Il sera dont interdit au département d'agir dans un domaine de compétence relevant de la région ?
M. Pierre-Yves Collombat. - J'ai du mal, alors, à vous entendre...
Prenons l'exemple d'un département ayant compétence pour la ressource en eau ; le texte ne permettrait pas au conseil régional d'agir, malgré l'évidence du besoin. La notion d'intérêt communal, départemental ou régional n'est pas compatible avec l'exercice de compétences exclusives. Veut-on priver les collectivités d'intervenir même dans les domaines de leur intérêt ?
M. Gérard Miquel. - Ce texte a été précédé par deux rapports majeurs : celui de M. Balladur et celui de M. Belot. Le premier préconisait de faire « évaporer » communes, intercommunalités et départements dans la région. C'est cet objectif qu'on poursuit sans le dire...
La commune conserve sa compétence générale. Mais parmi les communes de mon département, nombreuses sont celles qui ne peuvent l'exercer efficacement, car elles sont trop petites. Et vous la retirez aux collectivités qui peuvent l'exercer.
La décentralisation est passée d'une logique de guichets à une logique de projets. Les petits projets appuyés par beaucoup de financeurs ? La difficulté est aisément contournée grâce aux conventions.
Monsieur le ministre, faites confiance à la sagesse du Sénat, que vous connaissez pour avoir exercé ici votre mandat parlementaire avec talent.
M. Michel Teston. - La suppression de la clause de compétence générale est souvent présentée comme la solution à l'enchevêtrement des compétences. Rien n'est plus faux.
La clause de compétence générale autorise la collectivité territoriale à agir dès lors que l'intérêt local est suffisant. Parmi ses limites, la principale est l'existence d'une compétence précisément attribuée à une autre autorité publique. Dans les autres cas, rien ne s'oppose à l'intervention conjointe des collectivités. L'exemple du chef de filat de la région en matière économique est parlant. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Didier Guillaume. - Aucune association généraliste d'élus locaux ne demande que la clause de compétence générale disparaisse. Si une certaine cohésion territoriale existe, c'est grâce à elle. C'est elle par exemple qui permet qu'un département soit maître d'ouvrage pour la construction d'un laboratoire de recherche. Ne confondons pas les financements croisés et la clause générale de compétence. Ce texte mi-figue mi-raisin ne satisfera personne.
Dans mon département, 100 communes ont moins de 100 habitants. Comment construiraient-elles une salle sans l'intervention du département ? Ne décidez pas la fin des investissements dans les territoires ruraux ! (Dénégations à droite)
Peu importe qui a déposé l'amendement : nul ne se renie en conservant la clause générale de compétence. Et le Sénat démontrerait encore une fois son indépendance et son rôle de représentant des collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Vous êtes des féodaux.
M. Yves Daudigny. - Il faut aller au bout du raisonnement. Le but poursuivi n'est pas de faire des économies, car une nouvelle école coûtera autant demain qu'aujourd'hui.
J'ai récemment inauguré une piscine, construite grâce à des financements solidaires, mais aussi grâce aux aides du département et de la région.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Qui paiera les frais de fonctionnement ?
M. Yves Daudigny. - Votre but, c'est de réduire l'action publique locale : moins d'équipements sportifs, moins de salles de loisirs... la conséquence, ce sera l'abandon progressif de certains territoires, qui ne peuvent se passer de l'action publique. L'exemple du haut débit est significatif : ce n'est pas l'initiative privée qui prendra le relais !
Dans un premier temps, le Gouvernement a réduit les ressources des collectivités territoriales ; ensuite, il a réduit le nombre de leurs élus, pour finir par restreindre leurs compétences. La boucle de l'appauvrissement est bouclée ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Yann Gaillard. - M. Adnot n'est pas précisément de mes amis...
M. Jean-Pierre Sueur. - Cela peut s'arranger.
M. Yann Gaillard. - ...mais j'ai défendu la clause de compétence générale dans mon département. Je ne peux me déjuger : je voterai cet amendement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Roland Courteau. - Pourquoi le grand conseil des communes de France ne se mobilise-t-il pas pour défendre la clause de compétence générale ?
M. Domeizel a rappelé l'importance cruciale de la solidarité territoriale pour nos petites communes. Comment pourraient-elles subsister sans la compétence générale ?
Vous voulez « évaporer » les communes ? Assumez vos responsabilités ! Sinon, maintenez cette liberté. Monsieur le ministre, écoutez la sagesse qui s'exprime sur ces bancs pour soutenir l'aménagement du territoire.
M. Yves Détraigne. - Nous n'en sommes même pas à l'article premier AA, et les compétences relèvent de l'article 37. J'ai l'impression que certains jouent la montre, (approbations à droite) d'autant qu'on mélange allégrement compétence générale et cofinancement ! (Exclamations à gauche, applaudissements à droite)
Actuellement, pour participer au financement d'un projet dans ma commune, la région et le département se renvoient la balle, l'un et l'autre assurant qu'il s'engagera si l'autre le fait. Clarifions les choses, mettons en place les moyens adéquats et tout ira bien ! (Applaudissements à droite)
M. Rémy Pointereau. - Comment nos collègues socialistes et communistes peuvent-ils se plaindre de moyens insuffisants et défendre la clause de compétence générale ?
M. Roland Courteau. - Cela n'a rien à voir !
M. Rémy Pointereau. - Demain, le conseiller territorial exercera une compétence générale puisqu'il siégera au conseil général et au conseil régional. Il s'occupera des infrastructures économiques, ce qui pourra conduire à subventionner des communes. Idem pour les subventions à certaines associations... parfois loufoques.
M. Jean-Jacques Mirassou. - C'est nul !
M. Rémy Pointereau. - Un peu plus de clarté ne sera pas malvenue ! Croyez-vous vraiment que la compétence générale est la panacée ? (Applaudissements à droite)
M. le président. - Je vais suspendre pour vous permettre de répondre à l'invitation de M. le Président du Sénat.
Je veux rendre hommage à Mme Vivet, présente aujourd'hui pour sa dernière séance. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent)
Je constate que le Sénat peut être unanime...
M. le président. - Nous reprenons les explications de vote sur l'amendement n°166 rectifié.
M. Bruno Sido. - J'ai entendu les craintes de nos collègues ; elles doivent être apaisées. La commission aurait pu demander le report de cet amendement à l'article 35-4 et à l'alinéa 2 de l'article 35 ter, qui répondent aux questions posées. Nos collègues ne méconnaissent pas ces alinéas mais leur inquiétude s'explique : la situation est rendue moins claire par le fait que la clause générale de compétence n'est plus reconnue à tout le monde. Je comprends qu'ils craignent l'insécurité juridique.
Le Gouvernement aurait donc intérêt à bien clarifier cette question et à certifier que l'on pourrait réaliser les investissements importants pour le développement de ses territoires.
Le coût d'un investissement est le même quel que soit le nombre de payeurs.
M. Didier Guillaume. - Absolument. Convainquez-en vos amis ! M. Bruno Sido. - Mais, je le répète, cela nécessite une intervention du Gouvernement.
Je ne voterai pas cet amendement parce que, pour moi, les choses sont claires.
M. Didier Guillaume. - Dans quel sens ? (Sourires à gauche)
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Le débat théorique sur la compétence générale...
M. Jean-Pierre Sueur. - Il n'est pas théorique !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Le droit, ce n'est pas de la philosophie ! Il y a des choses complexes, on l'a vu en matière de tourisme. La Seine-et-Marne a le plus grand établissement de tourisme européen. Le conseil général et le conseil régional y ont chacun leur bureau de promotion : il a fallu dix ans pour qu'ils partagent les mêmes locaux... On verra cela à l'article 35. M. Pierre-Yves Collombat. - Ce qu'il en reste...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il n'est pas utile d'avoir deux fois le débat.
M. Jean-Pierre Sueur. - La réserve...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Je ne vais pas la demander, je l'ai déjà assez fait comme cela.
M. Charles Revet. - Ce serait pourtant utile !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Votre texte n'a pas de caractère normatif.
M. Jean-Jacques Mirassou. - C'est du concret !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Non ! C'est bien sur quoi nous divergeons : la façon de rédiger la loi. Le Conseil constitutionnel censure ce qui n'est pas normatif. Nous en reparlerons à l'article 35.
M. Bernard Frimat. - J'ai écouté le débat dans un silence respectueux (sourires) et je l'ai trouvé intéressant. On est parti de la proposition initiale du Gouvernement, qui était la suppression de la clause de compétence générale. Cette proposition faisait l'unanimité... contre elle.
Le Gouvernement ne pouvant laisser les choses en l'état, par proximité politique, il bricole. Le summum du bricolage, c'est ce que vient de décrire M. Sido.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Cela a toujours été ainsi.
M. Bernard Frimat. - Les droits et libertés sont conservés, nous dites-vous : on permet d'intervenir sur tout point jugé important. Mais cela complique beaucoup. Il aurait été plus simple d'en rester aux droits et libertés de la décentralisation, comme l'a suggéré M. Retailleau. Ce qui compte pour les intéressés, c'est le service rendu.
C'est la très grande difficulté du texte que vous voulez imposer ; vous avez les moyens de le faire, vous n'êtes pas à une erreur près... (Sourires)
Comme l'a dit M. Sido, cela va créer une très grande insécurité juridique, et non législative ; au lieu de dire la loi, nous allons nous en remettre au tribunal administratif. Le résultat, ce sera que, par crainte de cette insécurité juridique, les collectivités hésiteront à y aller.
M. Mercier aura le talent de trouver les mots rassurants mais il n'est pas le responsable d'un tribunal administratif.
L'amendement n°166 rectifié me paraît le mieux rédigé. (Applaudissements à gauche)
M. Michel Mercier, ministre. - Après un débat, qui n'est pas médiocre...
M. Jean-Pierre Sueur. - Ni artificiel !
M. Michel Mercier, ministre. - ...je dois faire le point.
Nous étions convenus d'avoir ce débat à l'article 35 ; le Gouvernement ne cherchera pas à se dérober.
La clause de compétence générale a un caractère symbolique important ; Il ne s'agit pas de limiter la liberté des collectivités que reconnaît l'article 72.
Nos discussions ont un côté académique ; la question même l'impose. Qu'est-ce au juste que la compétence générale ? Depuis 1982, notre pays est entré dans une voie de décentralisation, jusqu'à inscrire dans la Constitution que la République est décentralisée.
On a toujours hésité entre la compétence générale et la définition des compétences, avec la création de blocs de compétences. La question s'est déjà posé en 1982. On n'a pas tranché. Dans chaque texte, on a prévu des clauses attributives de compétences à telle ou telle collectivité. Le texte du Gouvernement prend acte de cette histoire. Le travail de listage est énorme, tant sont nombreux les textes en cause.
Pour les communes, rien ne change. Pour les départements et les régions, il est des textes qui donnent des compétences aux uns ou aux autres, des compétences exclusives. Ainsi pour le RSA.
Pour d'autres compétences, la loi a dit qu'elles étaient partagées, le sport par exemple. M. Patriat nous a expliqué comment il intervenait sur le très haut débit et qu'il ne pourrait plus le faire. Or la loi de 2004 prévoit que cette compétence est partagée entre régions, départements et communes.
M. Pierre-Yves Collombat. - Cela ne change pas ?
M. Michel Mercier, ministre. - Non. La compétence partagée le reste.
M. Pierre-Yves Collombat. - Et pour la coopération décentralisée ?
M. Michel Mercier, ministre. - Il ne faut pas confondre compétence et capacité de cofinancement. (M. Bruno Sido approuve) De ce point de vue, l'article 35 bis règle la question. La compétence détermine la capacité d'une collectivité à assurer la maîtrise d'ouvrage d'un projet. Il restera possible de cofinancer un projet d'une autre collectivité pour lequel on n'a pas compétence. C'est ainsi que le département, qui ne peut pas faire le PLU, pourra toujours aider une commune à le financer.
Mme Marie-Christine Blandin. - Et la coopération décentralisée ?
M. Michel Mercier, ministre. - C'est une compétence partagée.
Le texte apporte une limitation sur le financement que doit apporter le maître d'ouvrage. Pour les plus petites collectivités, le décret du 16 décembre 1999 reste valable ; il est inscrit dans la loi. Il prévoit que le maître d'ouvrage doit apporter 20 %, sauf pour la rénovation urbaine où la prise en charge peut aller jusqu'à 100 %. C'est dans le texte de la commission, avec le soutien du Gouvernement.
M. Adrien Gouteyron. - Et pour les monuments protégés ?
M. Michel Mercier, ministre. - C'est aussi dans le 6° de l'article 35 ter.
Je précise à Mme Blandin que c'est l'article L. 1115-1 qui prévoit que la coopération décentralisée est une compétence partagée.
J'espère avoir bien cadré les choses. Le débat ayant eu lieu, l'explication ayant été donnée, je crois que vous pouvez retirer ces amendements. (Applaudissements sur les bancs UMP)
M. Edmond Hervé. - Nous ne sommes pas dans un débat de philosophie.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Vous avez déjà parlé !
M. Edmond Hervé. - Si je vous importune...
Il y a rupture par rapport à ce qui a été fait. Quand il y a énumération de compétences obligatoires, c'est une garantie pédagogique qui protège les citoyens de la région, du département et de la commune, qui peuvent identifier la collectivité qui a compétence obligatoire.
L'État peut aussi dire : « ceci n'est pas de mon ressort mais de celui de telle collectivité territoriale ».
La compétence obligatoire s'oppose à la compétence facultative mais elle n'est pas pour autant exclusive. Le contester, c'est mettre en cause le principe de libre administration.
Si nous sommes là, nous tous, c'est grâce à la confiance de nos compatriotes !
Faire des compétences exclusives, c'est limiter la liberté des collectivités. Souvenez-vous du début des années trente et de Léon Blum, alors commissaire du gouvernement.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Belle leçon de droit !
M. Michel Mercier, ministre. - Nous avons la même formation.
Léon Blum a été un des plus grands commissaires du gouvernement. Je me souviens aussi de celui de 1924 qui dit que la loi de finances n'est pas une loi.
M. Edmond Hervé. - Et la jurisprudence du socialisme municipal.
M. Michel Mercier, ministre. - Les bains douches ! Bien utile ce soir ! (Sourires)
Il y a eu depuis lors l'arrêt du Conseil d'État sur Mons-en-Baroeul : la compétence est dévolue à la commune sous réserve que la loi ne l'attribue pas à une autre collectivité.
La loi sur laquelle nous délibérons ne fait pas table rase de tous les textes existants, c'est notre patrimoine commun ; ils conservent leur valeur normative. Il faudra les prendre tous, et voir ce qu'ils entraînent.
Quel que soit le respect que j'ai pour M. Hervé...
M. Jean-Jacques Mirassou. - Il a été bon.
M. Michel Mercier, ministre. - ...je suis « son ami mais plus encore de la vérité ». Le Conseil d'État a émis des avis plus récents.
A M. Mézard, qui s'en fait le thuriféraire, je rappelle le verset 37 (sourires) du rapport Belot, dont nous nous inspirons aussi.
A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°166 est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Le scrutin était très serré, nous devons pointer. Je suspends donc la séance.
La séance, suspendue à 22 h 30, reprend à 22 h 45.
(Vifs applaudissements à gauche et sur les bancs des non-inscrits)
Les amendements nos299, 572 rectifié, 300, 302, 323 rectifié, 324 rectifié et 301 deviennent sans objet.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Ce vote a une incidence sur l'article 35 : il faudrait réunir la commission des lois. (Exclamations à droite)
M. le président. - Nous passons à l'article additionnel après l'article premier AA. (Exclamations sur les bancs CRC)
M. Jean-Pierre Sueur. - Je demande la parole sur cet article.
M. le président. - Il n'y a pas de parole sur les articles additionnels.
M. Jean-Pierre Sueur. - Vraiment ?
M. le président. - Amendement n°321, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Le département a en charge le développement des territoires ruraux. A ce titre, il apporte son soutien aux petites collectivités et à leurs établissements publics de coopération intercommunale en matière d'ingénierie publique, de conseil juridique, technique ou administratif. Il veille à l'équité territoriale.
M. Gérard Miquel. - Cet amendement est particulièrement important pour les petites communes rurales. Dans tous nos départements, un grand nombre de services techniques de l'État disparaissent. Cela dit, je considère que c'est aux collectivités de remplir les missions jusque là remplies par l'État : je suis un décentralisateur dans l'âme.
Le conseil général doit donc pouvoir assurer un service d'imprimerie technique au service des communes.
Le couple centenaire commune-département fonctionne bien ; il faut préserver cet équilibre, au contraire de ce que vous nous proposez.
Le sondage Ipsos commandé par l'ADF indique que 90 % des Français sont attachés à leurs départements ; j'en veux pour preuve les débats suscités par la nouvelle plaque d'immatriculation. Nos compatriotes font davantage confiance aux collectivités qu'à l'État pour mettre en place des services publics performants. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement est pour partie dénué de portée normative ; il est satisfait par l'article 35 ter nouveau, alinéa 2. Retrait ou rejet.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je suis un peu surpris. En réponse à nos amendements, sur un sujet essentiel, le rapporteur et le ministre nous ont accusés de hors sujet. Ici, Gérard Miquel, par son amendement, rappelle la fonction éminente du département et il s'attire la même réplique : ne tirerez-vous donc pas les conséquences du vote positif, très important, qui vient d'avoir lieu ? (On le conteste à droite) Pourquoi le Sénat a-t-il approuvé une telle position ? C'est que ce texte est parti sur une mauvaise base. Il faut commencer par les compétences, et ne pas tout mélanger comme le fait, entre autres, l'article premier AA avec ce conseiller territorial dont personne ne veut.
Le rapport Belot offrait une base solide pour avancer vers la troisième étape de la décentralisation. Aujourd'hui, vous avez bien du mal à expliquer cette loi, qui mélange totalement les genres et ne tient pas la route. Nous vous appelons à la réflexion : il faut tout remettre à plat et repartir sur de nouvelles bases.
M. Pierre-Yves Collombat. - Les arguments du rapporteur ne tiennent pas. Tout le monde ici sait que le désengagement de l'État en matière d'ingénierie publique pose la question du relais. Les intercommunalités ? A partir d'un certain niveau d'investissement, elles n'ont pas la taille suffisante. Seul le département l'a. Chacun devrait y réfléchir et voter cet amendement : il faut bien trouver un remplaçant à l'État qui s'efface.
M. Gérard Miquel. - Cet amendement est très important. (Exclamations à droite) Les maires de petites communes ne bénéficient plus de l'aide de l'État pour l'ingénierie ; il faut aider ces communes, complètement démunies pour mener à bien leurs travaux.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - L'intercommunalité est faite pour assurer l'ingénierie. Le conseil juridique ? Parlez-moi des capacités des conseils généraux en la matière.
Sous prétexte de soutien, c'est une tutelle molle qui s'installe. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite) Les petites communes sont capables de faire appel à des bureaux d'études, et les intercommunalités, encore une fois, sont là pour les aider.
Obliger ces communes à passer par le département...
M. Jean-Jacques Mirassou. - Ce n'est pas une obligation.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - ...c'est instaurer une tutelle. Cela, je ne l'accepterai jamais, car c'est contraire aux règles institutionnelles. (Applaudissements à droite)
M. Michel Mercier, ministre. - Il faut en effet être attentif aux risques de voir se développer une tutelle. Conditionner l'octroi de subventions, c'est mettre le doigt dans l'engrenage.
J'ai donné instruction aux préfets pour leur permettre d'accorder aux petites communes rurales des financements pour les besoins d'ingénierie.
Mme Jacqueline Gourault. - C'est le rôle de l'État.
M. Michel Mercier, ministre. - Je souhaite le retrait de l'amendement.
M. Edmond Hervé. - Je n'ai jamais pensé qu'un service déconcentré exerçait une tutelle sur les collectivités. On sait que pour l'instruction des permis de construire, bon nombre de communes ne bénéficient plus de l'aide des DDE.
M. le rapporteur nous dit que l'amendement n'a pas de valeur normative. Je le conteste : il vise à protéger les collectivités de certaines interprétations du droit communautaire.
Mme Jacqueline Gourault. - Je voterai contre l'amendement. L'intercommunalité est faite pour répondre au problème que vous soulevez. C'est déjà le cas pour les services publics d'assainissement non collectif ; des conventions sont déjà passées. Les permis de construire seront instruits par les grandes intercommunalités, et il y aura mutualisation des moyens pour les autres.
Pourquoi cette fixation sur le département ? (Applaudissements à droite)
Mme Évelyne Didier. - Nous ne vivons pas dans la même France ! Chez moi, les communes sont demandeuses de l'aide du conseil général.
Lorsque l'on accorde une subvention à une association, par exemple, on prend des garanties, on s'assure qu'il n'y a pas d'emplois au noir... De même, un conseil général oriente les choix par ses aides.
Certaines intercommunalités n'atteignent pas la masse critique nécessaire pour jouer un rôle de conseil. Comment réglera-t-on le problème ? Pourquoi cette méfiance paranoïaque à l'égard du département ?
A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°321 est mis aux voix par scrutin public.
M. Pierre-Yves Collombat. - On en reparlera !
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Le scrutin au suffrage universel direct des délégués communautaires est l'objet de cet article, qui ne pose cependant qu'un objectif. Les modalités seront discutées par le Parlement, mais ultérieurement.
En première lecture, un consensus s'est fait jour pour l'application aux communes de plus de 1 500 habitants. Aujourd'hui, on parle de 2 500 : cela exclurait beaucoup de communes.
Nous réprouvons la méthode retenue par le Gouvernement, qui ne permet pas de légiférer dans la clarté. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. le président. - Amendement n°483, présenté par MM. Collin, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall.
« Art. L. 5211-6. - Les établissements publics de coopération intercommunale et notamment les métropoles, communautés urbaines, communautés d'agglomération et communautés de communes, sont administrés par un organe délibérant composé de délégués élus, en leur sein, par les conseils municipaux des communes membres dans les conditions fixées à l'article L. 2122-7 du présent code.
M. Jacques Mézard. - Jean-Pierre Chevènement, qui ne peut être parmi nous, aurait dû soutenir cet amendement, auquel il tient beaucoup. La loi Chevènement de 1999 a permis à l'intercommunalité de se développer dans les meilleures conditions possibles. Pourquoi pulvériser ce qui fonctionne bien ?
Certes, certaines associations d'élus ont souhaité le fléchage mais pour nous, le système actuel est le meilleur. Sinon, on risque de voir se former des coalitions de circonstance.
Avec le fléchage, c'est l'ordre rigide de la liste qui s'appliquera : le système actuel est bien plus souple.
Il ne faudrait pas que ce projet de loi ne contienne plus de destruction que de construction.
M. le président. - Amendement n°330 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Yannick Bodin. - Cet amendement tend à étendre aux syndicats d'agglomération nouvelle (SAN) l'élection au suffrage universel des organes délibérants prévue pour les autres formes d'intercommunalité. Il existe en France cinq villes nouvelles , dont trois dans le Val-de-Marne.
Il serait incompréhensible, au premier chef pour les habitants de ces villes nouvelles, que toutes les communautés bénéficient d'un nouveau mode de scrutin, à l'exception de ces cinq SAN, qui exercent pourtant les mêmes compétences que les communautés d'agglomération.
Il est vrai que ce sont des structures à caractère transitoire, mais mises en place dans le cadre d'expérimentations d'intérêt national.
Ces SAN ne peuvent pas se transformer d'eux-mêmes en communauté d'agglomération : cela relève de l'autorité de l'État. Notre amendement remédie à ce qui constituerait une rupture d'égalité, que le Conseil constitutionnel condamnerait sans doute.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n°483 rectifié est contraire à la position de la commission des lois, qui s'est prononcée clairement pour le fléchage. Retrait ?
Plutôt que de faire rentrer les SAN dans le droit commun, mieux vaut favoriser leur transformation, comme le propose l'amendement n°331. Je vous propose de retirer celui-ci à son profit.
M. Michel Mercier, ministre. - L'amendement n°483 rectifié contredit l'objectif du Gouvernement, qui est de donner plus de légitimité démocratique aux exécutifs des intercommunalités. C'est d'ailleurs la proposition n°7 du rapport Mauroy qui propose le fléchage. La source d'inspiration est fiable. Retrait ?
Même avis que la commission sur l'amendement n°330 rectifié.
M. Yannick Bodin. - Un amendement viendra plus tard, nous dit le rapporteur. Mais un vote sur notre amendement nous intéresserait : nous saurions si le Sénat estime que les SAN doivent disparaître ; nous verrons ensuite pour l'amendement n°331.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Les SAN ont vocation à disparaître. Les faire entrer dans le droit commun serait les pérenniser. La commission est favorable à une évolution des SAN vers la communauté d'agglomération : c'est pourquoi l'amendement n°331 nous semble un compromis honorable.
M. Yannick Bodin. - Si les SAN devaient disparaître à court terme, nous n'aurions pas déposé cet amendement. Nous avons les mêmes interlocuteurs, monsieur Hyest. Vous savez comme moi que, à Melun-Sénart comme à Marne-la-Vallée, la volonté des présidents de SAN est de rentrer dans le droit commun. Mais selon les établissements publics mis en place par l'État, ces villes nouvelles ne sont pas achevées. Il faudra attendre six, douze, voire quinze ans... Pourquoi les maintenir si longtemps dans un régime d'exception ?
M. Jacques Mézard. - Nous maintenons l'amendement n°483 rectifié. Nous avons beaucoup de respect pour M. Mauroy, mais nous ne sommes les supplétifs de personne. Nous serons peut-être les seuls à voter cet amendement, mais ce n'est pas grave : en première lecture, nous étions dix-sept pour voter un amendement sur le scrutin uninominal...(Sourires)
L'amendement n°483 rectifié n'est pas adopté.
L'amendement n°330 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°247 rectifié, présenté par MM. Pointereau, César, Doligé, Mayet, Laurent, Doublet, Pierre, B. Fournier et Trillard et Mme Rozier.
M. Rémy Pointereau. - Le fléchage constitue une avancée intéressante : les élus seront mieux identifiés, et la parité y gagnera. Mais que se passe-t-il pour les communes n'ayant pas de scrutin de liste ?
Il était prévu de désigner le maire d'office ou de suivre l'ordre de l'élection : aucune de ces solutions n'est satisfaisante.
Je propose donc que les délégués des communes de moins de 500 habitants soient élus, comme autrefois, à la majorité simple au sein du conseil municipal.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission des lois a supprimé le seuil de 500 habitants, laissant à la prochaine loi le soin de le fixer : elle ne peut donc être favorable à cet amendement, qui le rétablirait.
M. Michel Mercier, ministre. - Amendement intéressant, mais qui se trompe de texte. C'est dans le prochain, que vous examinerez probablement en octobre, qu'il faut le déposer. Retrait ?
M. Rémy Pointereau. - Je ne me suis pas trompé de texte : j'ai déposé cet amendement sur le texte de l'Assemblée nationale, avant la suppression du seuil de 500 habitants par la commission des lois. Je le retire. Nous y reviendrons sur le prochain texte. Quel que soit le seuil, il faudra bien trouver un moyen de désigner les délégués en l'absence de liste.
L'amendement n°247 rectifié est retiré.
M. le président. - Amendement n°542, présenté par M. Maurey et les membres du groupe Union centriste.
Insérer un alinéa ainsi rédigé : « ...) Au troisième alinéa, après le mot : « suspension », sont insérés les mots « , d'annulation » ;
M. Hervé Maurey. - Cet amendement avait été refusé en première lecture. En cas d'annulation du scrutin municipal à l'issue duquel les délégués ont été élus, ceux-ci devraient pouvoir continuer à siéger à l'intercommunalité. La commission nous avait promis une réponse. Qu'en est-il ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Annulation n'est pas suspension ! La seconde suppose qu'un manquement a eu lieu ; la première que l'élu n'est pas légitime. Défavorable. Le préfet peut envoyer une délégation spéciale.
M. Michel Mercier, ministre. - Je partage la préoccupation de M. Maurey. La distinction faite par le rapporteur est justifiée. On pourrait limiter la compétence de l'organe délibérant selon les termes employés en cas d'invalidation d'un conseil municipal et réserver la procédure au cas où la commune concernée représente une partie importante de l'EPCI, 20 % par exemple. Je propose d'affiner la rédaction en ce sens.
M. Hervé Maurey. - Je suis prêt à m'orienter sur cette solution. Le problème est grave ; le nombre de membres de délégation spéciale est très réduit.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Trois.
M. le président. - Ce sera l'amendement n°542 rectifié.
Amendement n°542 rectifié, présenté par M. Maurey et les membres du groupe UC.
" d) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
" En cas d'annulation de l'élection d'un conseil municipal et sous réserve que la vacance de sièges qui en découle au sein de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale auquel appartient la commune soit supérieure à 20 % au moins de l'effectif total de cet organe délibérant, celui-ci ne peut délibérer que sur des affaires de pure administration conservatoire et urgente. Il ne peut ni voter le budget, ni approuver les comptes de l'établissement public. »
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Favorable, après cette rectification.
M. Bernard Frimat. - Une rectification est censée être légère. On est là devant une tout autre rédaction. Il serait préférable que la commission ou le Gouvernement dépose un nouvel amendement. Ne créons pas un précédent fâcheux qui modifierait insidieusement notre Règlement.
M. Michel Mercier, ministre. - Je suis tellement heureux de satisfaire M. Frimat que je reprends à mon compte l'amendement.
M. le président. - Qui devient l'amendement n°586. L'amendement n°586 est adopté.

References: l'article 72
 L'article 35

L'article 35
 l'article 35
 l'article 37
 l'article 35
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 l'article 72
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