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Timestamp: 2018-06-18 20:49:12+00:00

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SVD - Protokoll der Erörterung beim BMJ vom 07.05.2002
Vorbemerkung von Gerhard Renner:
Der folgende Bericht stammt von Herrn Werner (SVD), dem ich an dieser Stelle sehr herzlich für seine gründliche Protokollierung danken möchte. Ich werde das Protokoll im Folgenden mit Ergänzungen von Heribert Kirbach und mir veröffentlichen, damit alle anderen Immobetrugsopfer und sonstigen Interessierten nachverfolgen können, was am 07.05.2002 im Bundesministerium der Justiz bei der Anhörung zum Thema Immobilienbetrug abgelaufen ist.
Bericht vom BMJ-Termin am 07.05.02 in Berlin (von Lothar B. Werner, SVD )
(dieses Protokoll erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und gibt soviel wieder, als es mir möglich war mitzuschreiben. Eingefügte Kommentare von mir sind kursiv gesetzt.)
Gekommen waren von den geladenen Gästen nahezu alle, wie sie auf der Einladeliste standen. Zuvor traf man sich draußen vor dem Gebäude des BMJ in der Jerusalemer Str., wo parallel zur nachher drin stattfindenden Veranstaltung die IG Aachen mit einem Informationsstand eine Schweigedemo mit Transparenten abhielt und mit aufgestellten Kerzen der Toten ge-dachte, die als Immobilienkreditgeschädigte den Freitod als letzten Ausweg wählten. Es wa-ren von Presse und TV einige Vertreter da, so auch ein Team vom NDR mit Hr. Holthus ("Die Immobilienfalle"), das einige Eindrücke und Interviews für die am gleichen Abend aus-gestrahlte PlusMinus-Sendung in der ARD (21:55 Uhr, gleich das 1. Thema) einfing. Wäh-rend der internen Erörterung war das Filmteam allerdings nicht zugelassen.
Im Gebäude des BMJ war für uns ein mittelgroßer Saal gestuhlt, vorn war das Ministerium vertreten durch Hr. Weis (Referatsleiter und für die Sitzung Gesprächsmoderator), Dr. Schmidt-Räntsch (Ministerialdirigent), Fr. Meier-Göring (Richterin am LG Hamburg) und Fr. Lange vom BMJ (Referatsleiterin).
Gegen 10:30 Uhr wurde die Erörterungsveranstaltung von Hr. Weis eröffnet. Zunächst ließ er eine "offene Gesprächsrunde" zu, in der sich jeder, der einen Beitrag vorbringen wollte, mel-den konnte. Die Zeit dazu war jedoch nicht so bemessen, daß jeder hätte einen Wortbeitrag bringen können, da bereits nach 11:30 Uhr eine erste kurze Getränkepause anberaumt war und doch ca. 40 Gäste anwesend waren. Hr. Weis sprach davon, daß dies heute auch keine "Showveranstaltung" sein oder werden solle, sondern ein Fachgespräch auf sachlichem Ni-veau angedacht sei. Es sollten Vertreter von Verbänden und Vereinigungen von "enttäuschten Kapitalanlegern" bzw. die Pech gehabt hätten zu Wort kommen.
Hierauf meldete sich sogleich RA Dr. Fuellmich zu Wort, um richtig- und klarzustellen, daß es eben nicht um "Kapitalanleger" ginge, die sich verspekuliert hätten  jedenfalls konnte er dies ausnahmslos für alle seine Mandantenfälle so bestätigen , sondern eben um Klein- und Mittelverdiener, z.T. sogar Arbeitslose und Rentner (während ich dies hier schreibe, werde ich gerade durch ein fast einstündiges Telefonat von einem Geschädigten unterbrochen, der gerade als Arbeitsloser erst im Jahr 2001 so eine Schrottimmo in Plauen angedreht bekam; der Vertrieb ist sogar im Internet präsent unter www.rvc-gruppe.de und hat einen Link zum Dianetik-Zentrum auf der Seite  sagt wohl alles!!!). Es seien von vornherein Flops gewesen, zum Scheitern verurteilt, da 50-60% an Gebühren zum Nennwert der Immobilie intern draufgesattelt worden seien.
RA Dr. Gallandi sprach als nächster der Geschädigtenanwälte. Er sei schon seit 1987 in die-sem Bereich tätig, die Gerichte hätten seither allerdings wenig getan für Gerechtigkeit. Von 32 thüringischen Volksbanken seien 30 notleidend (!), auch die Wertberichtigungen der Großbanken seien im steten Steigen begriffen. So habe Breuer von der Deuba verlauten las-sen, die Bank hätte keine Reserven mehr, und ein Hr. Walter vom selben Institut, daß das Ganze mit einem Pyramidenbau vergleichbar wäre. Der Motor für die unsauberen Immobiliengeschäfte sei die Innenprovision gewesen, so Dr. Gallandi, die Höhen bis zu 47% des Nennwertes der Immobilie erreicht hätte. Für eine vernünftige, konventionelle Immofinanzierung hingegen seien in aller Regel 33% Eigenkapital nötig, auch um eine solide Absicherung zu haben. Die späteren Geschädigten hätte eben das in sich rechnerisch stimmige  aber vom Ansatz her an den Haaren herbeigezogene und von völlig falschen Prämissen ausgehende  Berechnungsbeispiel überzeugt. Regelmäßig seien die Leute vom Vermittler zum Notar verbracht  gekarrt  worden und wieder zurück, auch der Notar selbst habe somit seiner Warnpflicht als Beurkundender nicht genügt. Die StA München habe sogar eine "Angleichung" vorgenommen und "nachgebessert": Nachdem ursprünglich 147% Finanzierung noch einen Straftatbestand erfüllt hatte, seien nun bis zu 180% (also 80% über Nennwert überfinanziert) als noch gängig erlaubt. So werde der Wucherparagraph §242 BGB weiter ausgehöhlt.
Fr. Zank und Hr. Meyer (Wolfsburg) schilderten jeweils aus Geschädigten- und Betroffenensicht die Lage, wie man mittels des Attributs "bankgeprüft" und im Paket geschnürt (Kauf- und Finanzierungsvertrag über denselben Vermittler aus einer Hand) zu der Immobilie gelangt ist. Hier wurde auch den Emotionen individuell Ausdruck gegeben.
RA Kratzer forderte eine Beweislastumkehr für die Geschädigten. Denn immer noch sei es so, daß der Darlehensnehmer selbst keinerlei Auskunftsanspruch habe (z.B. Immobilienbewertungen der Banken seien interne Dinge und gingen den DL-Nehmer lt. deren Aussage nichts an), er soll aber selbst alle Beweise erbringen und alles wissen, wohingegen doch die Bank den eigentlichen Wissensvorsprung hatte, den sie aber regelmäßig mit Nichtwissen bestreitet. Er forderte auch eine neue Seriosität der Kapitalanlagevermittler.
RA Gerhart R. Baum nannte die Vorgaben aus seinem Katalog, die er der Justizministerin Fr. Däubler-Gmelin vorgelegt hatte. Dazu gehören: die Widerrufbarkeit von Verbraucherdarlehensverträge, die in Haustürsituationen geschlossen werden, sowie die Widerrufsfristen im BGB EU-rechtskonform zu gestalten, in Bankenstreitigkeiten zwingende Schiedsverfahren einzuführen, eben auch die bereits genannte Umkehr der Beweislast, (Ver-)Stärkung der Kreditaufsicht und eine einheitliche Deklarationspflicht der Finanzprodukte zwecks besserer Vergleichbarkeit. So solle eine Waffengleichheit hergestellt werden, die bis jetzt durch die einseitig zugunsten der Banken bestehende Gesetzeslage nicht gewährleistet ist.
Ein Vertreter des Arbeitgeberverbandes der finanzdienstleistenden Wirtschaft e.V. (Berlin) pflichtete dem Postulat einer nachprüfbaren Qualifizierung für Vermittler durchaus uneingeschränkt bei (Qualitätssicherung der Beratung). Dazu solle auch ein nachvollziehbares Beratungs-protokoll dienen, das detailliert und dokumentarisch die Beratungsinhalte und ergebnisse wiedergebe. Das sei für beide Seiten in späteren Streitfällen nützlich. Aus dem Teilnehmerkreis kam jedoch die Einschränkung, daß es durchaus technische Möglichkeiten gebe, ein solches Protokoll zu manipulieren.
Hr. Renner von der Internetinitiative immobetrug.de meldete sich zu Wort und stellte diese kurz vor. Er sagte, Richter folgten immer noch falschen Klischees (Banken seien doch seriöse Institute und daher Banker auch seriöse Menschen, die würden doch keinen vorsätzlichen Betrug inszenieren). Er stellte dar, daß durch Betreiben des öffentlichen Forums seiner Inter-netseite jedoch ganz andere Tatsachen hätten erkannt werden können, woraus die Methoden und Arbeitsweisen der Abzocker somit immer mehr ans Licht kommen. Seine Seite werde auch regelmäßig von den Banken angeklickt. Herr Renner gab der Hoffnung Ausdruck, daß die Anhörung dazu diene, auch und besonders in Hinsicht auf die kommende Riester-Rente dem Primat des Verbraucherschutzes eindeutigen Vorrang einzuräumen und Gesetze so zu ändern, daß die Methoden der Betrüger und ihrer Mitwisser keine Chancen mehr bekämen.
RA Reiter betrachtet die Privilegierung des VerbrKrG als das Werk von Lobbyisten, der Pflichtenkreis der Banken sei zusehends verringert worden  somit brauchen sich Banken immer weniger an zu erfüllenden Pflichten und Prüfungen zurechnen zu lassen, und zwar zum Nachteil der Kunden. Sie hätten jeweils nur das Darlehen herausgereicht  so deren Argu-mentation  und müßten sich die (auch gelogenen) Aussagen des Vermittlers nicht zurechnen lassen. Hier sei Hilfe durch den Gesetzgeber gefordert. Auch die volkswirtschaftliche Aus-wirkung des Ganzen machte RA Reiter deutlich  eine tiefe Bankenkrise werde so oder so früher oder später kommen und könne auch nicht durch die jetzigen bankenschützenden Maß-nahmen mehr verhindert werden. Die Banken haben sich in den zahlreichen Treuhandfällen am Fließband "Vollmachten zur Entreicherung" vorlegen lassen, schon die Gleichheit und die rationelle Abwicklung der Vollmachten lasse doch erkennen, daß diese nicht etwa von den DL-Nehmern selbst entworfen und vorformuliert seien, sondern denen vielmehr aufgedrückt wurden. Auch habe die Schuldrechtsreform nicht für eine Erhöhung des Verbraucherschutzes gesorgt, denn nach wie vor muss eine notariell beurkundete Vollmacht zum Abschluss eines Darlehensvertrages nicht die Formvorschriften des Darlehensvertrages selbst erfüllen. Es sei insofern der Vorwurf an den Gesetzgeber zu machen, dass das von Drückern vermittelte Treuhändermodell auch heute noch ohne rechtliche Konsequenzen fortgesetzt werden könnte. Auch die Bankenaufsichtsreform habe keine Stärkung des Verbraucherschutzes hervorge-bracht. Im Verwaltungsrat der neuen Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht sei von 20 Mitgliedern nur 1 Vertreter für den Verbraucherschutz vorgesehen. Hieran lasse sich der geringe Stellenwert dieses Bereiches erkennen.
RA Feck pflichtete dem ebenfalls bei. Hr. Kirbach, ein Geschädigter der mit Hr. Renner zusammen gekommen war, unterstrich die Problematik, indem er ein Zahlenwerk zu den Re-serven der Großbanken nannte. Diese Zahlen - ursprünglich den im Internet veröffentlichten Bilanzen der betreffenden Banken entnommen - wurden von Hr. Kirbach aus dem Beitrag: "Zahlen aus dem Netz (VOK)" des Forums: Immobilienbetrug übernommen.
(http://f25.parsimony.net/forum62454/messages/7691.htm)
Hr. Kirbach machte deutlich, daß für den Fall, daß alle 300.000 Geschädigten in die Ver-braucherinsolvenz gingen, ca. 36 Mrd. Euro Abschreibungsbedarf entstünden, was bedeuten dürfte, daß 60% des Kernkapitals der vier großen Banken verloren sei und das Bundesauf-sichtsamt gezwungen wäre, diese Banken zu schließen. Er forderte daher zu einer Lösung auf, aus der alle Betroffenen - die Geschädigten, die Banken und der Staatshaushalt - ohne Scha-den hervorgingen.
Fr. Stoltz berichtet als Geschädigte, aus ihrer Sache mittels Strafanzeigen gegen den Vermittler herausgekommen zu sein.
RA Neumeier aus München (dem VfE angeschlossen) meldete auch einen kurzen Wortbei-trag, hauptsächlich die Vertriebe und Verkäufer als Übeltäter bezeichnend. Sein Vorschlag: eine facettenreichere Rechtsprechung zuzulassen, die bisher noch zu undurchsichtig sei.
Prof. Schanz bekannte nochmals wie schon früher in Göttingen, auch als ein Studierter auf das perfide System hereingefallen zu sein. Sein Aufsatz ist auch im Internet abrufbar (s. http://www.ivb1.de/zfwu ). Das soll zeigen, daß hier durchaus nicht mit dem Vorwurf der "Dummheit" oder des "Selbst-schuld-Seins" argumentiert werden kann, wenn zahlreiche, ja Hunderttausende gleichartiger Opfer zu nennen sind, die den unfair deal einfach nicht durchschauen konnten und zudem noch platt belogen wurden. Man müsse fair deals schaffen.
Hr. Werner vom SVD stellte dar, daß kaum ein Normalbürger (also i.S.v. Non-Jurist) ermessen konnte, was eine "Zwangsvollstreckungsunterwerfungsklausel" bedeuten würde, ja sie wurde noch nicht einmal als solche  da gut versteckt  wahrgenommen. Der Notar habe vorn am Schreibtisch in unklarem Amtsdeutsch etwas heruntergenuschelt (nur vorgelesen), was man als Verbraucher eh nicht verstehen konnte, jedenfalls nicht von der juristischen Bedeutung her  wie auch? Dennoch seien alle Notariate durch Rundschreiben der Bundesnotar-kammer (das vom 29.06.84 z.B. liegt dem SVD vor) informiert und auch gewarnt worden, von solchen zwielichtigen Beurkundungsgeschäften die Finger zu lassen. Es habe auch einen Notar gegeben, der angesichts der Gewissenslast, hier entscheidend zum Massenbetrug mit beigetragen zu haben, Selbstmord begangen habe. Hr. Werner nannte auch die häufig betrie-bene Strategie, sich durch unsinnige Vergleichsvorschläge nochmals über den Tisch ziehen lassen zu müssen (Verzicht auf alle weiteren Rechtsansprüche), denn die Banken ziehen sonst alle zur Verfügung stehenden Register der Zwangsmaßnahmen. Auch die Treuhänder (z.B. berühmt-berüchtigt: Gocksch, Michels & Partner) hätten regelmäßig doch auf der Seite des Vertriebes gestanden, weswegen ein BGH-Urteil wie das des 02.05.00 unsinnig sei, das HTWG könne deshalb nicht angewendet werden, weil sich der Treuhänder nicht in einer Haustürsituation befunden habe. Dadurch sei das HTWG im Hinblick auf den eigentlichen Schutzzweck für den Überrumpelten ausgehebelt worden. Angesichts von bereits 5 dokumen-tierten Suiziden könnte künftig die Gefahr bestehen, daß aus Selbstmördern Selbstmordatten-täter würden  das liege leider nicht erst seit Erfurt im Trend. Er wünsche sich, heute mit dem Ergebnis eines positiven Ausblicks für die vertretenen Geschädigten nach Hause fahren zu können und nicht mit der Feststellung: "Außer Spesen nichts gewesen." (Zumindest kann ich aus momentaner Sicht behaupten, daß sich der Termin gewisserart gelohnt hat und ja auch durch die Presse entsprechend am Rande begleitet wurde; das wird seinerseits zum Weiter-machen zwingen  nicht zu vergessen die angebotene Unterstützung von politischer Seite durch die PDS  warum auch nicht? Viel hilft viel, und dafür sind wir dankbar.) (Einschätzung Kirbach s.u. ab S.8)
Prof. Dr. Schmelz meldete sich danach zu Wort und erklärte zur Person, daß er als Richter für Bank- und Börsenrecht tätig war. Er bemängelte, daß Verbraucherschutz auf formale Din-ge reduziert worden sei (z.B. Preisauszeichnungsvorschriften). Die Verbraucherschutzmini-sterin habe sich vornehmlich um BSE und Belange der Agrarwirtschaft gekümmert, die Dinge des Kreditgewerbes seien schändlich vernachlässigt worden. Ein zu großer Einfluß werde von seiten der Bankfunktionäre auf die Justiz genommen. Seine Ausführungen, besonders enga-giert und wie ein Plädoyer vorgetragen  ohne die Vorträge der anderen Geschädigtenvertre-ter zu schmälern , wurden mehrfach durch Beifall der Anwesenden  natürlich nicht der Bankerriege, die sich immer noch auffallend ruhig verhielt  bekräftigt. Ausdrücklich und intensiv wies Prof. Schmelz darauf hin, daß mit dem Verbraucherkreditgesetz die Verbrau-cherrechte ausgehebelt worden seien und er sich wünsche, daß der Verbraucherschutz minde-stens das Niveau des Abzahlungsgesetzes von 1982 wieder erreiche.
Hr. Nagel vom SVD ließ die Sprache auf den XI. Zivilsenat des BGH kommen und damit verbunden auf die Person des dort Vorsitzenden Richters Nobbe. Die diesbezüglichen Vor-würfe und dessen Nähe zu Bankenfunktionären sind nicht nur bekannt, sondern auch öffent-lich (teuer bezahlte Seminare mit und für Banker, Herausgabe einschlägiger Schriften mit ihnen zusammen etc.). Während noch Hr. Nagel ausführte, wurde ihm von Hr. Weis gleich-sam das Wort geredet, es könne hier und heute keine Personaldebatte irgendwelcher Art ge-führt werden, er möge doch sachlich auf den Level des Fachgespräches zurückkommen oder zur Kenntnis nehmen, daß Debatten zum XI. Senat des BGH hier nicht erörtert werden kön-nen. Hr. Nagel machte nur noch kurz einige allgemeine Bemerkungen zur richtungweisenden, einseitigen Rechtsprechung des BGH für die Banken und endete dann kurz darauf mit seinem Beitrag. (Hier wurde ganz offensichtlich die Achillesferse getroffen, denn bei allen bisherigen Beiträgen wurde jeder Redner in seinem Vortragen uneingeschränkt zugelassen!) Hr. Dr. Weis erweckte den Eindruck, daß man den doch etwas willkürlichen Umgang des XI. Senates des BGH mit den bestehenden Gesetzen nicht kritisieren lassen wolle bzw. diese Rechtsbeugung zumindestens billigend in Kauf nehme.
Prof. Schmelz machte deutlich, daß es seit mehr als 100 Jahren in der Rechtsgeschichte - er nannte es, sehr vorsichtig formuliert, keine solche Parteinähe gegeben habe, wie sie von den Herren Nobbe und Siol gepflegt würde. Wenn man ihm, der selbst einmal als Richter tätig war, derartige Vorwürfe machen würde, würde er sofort und ohne Zögern seine Robe ausziehen.
Als RA Dr. Fuellmich versuchte, Herrn Nagel argumentativ beizustehen und ausführte, daß für Seminarleiteraufträge hohe Honorare bezahlt würden, wurde er äußerst schroff zurückge-wiesen und man wollte von ihm die genaue Höhe der Honorare wissen. Die konnte er zwar nicht konkret nennen, betonte aber, daß dafür üblicherweise "viel Geld" gezahlt würde.
Jetzt erst meldete sich erstmals jemand von der Bankerriege, ein Vertreter des zentralen Kreditausschusses. Er betonte ganz allgemein, die Banken hätten sich immer an die Vorgaben der Kreditaufsicht gehalten  was ein allgemeines Raunen der Menge zum Ausdruck kommen ließ, da dem eben nicht so gewesen war. Dieser Beitrag war allerdings nur ein sehr kurzer, später wurde von dieser Seite erneut das Wort aufgegriffen, als es um Interna und die juristische Bedeutung des §3 und §18 KWG ging. Auf die Behauptung dieses Vertreters, daß das Aufsichtsamt nur die Solvenzaufsicht habe, wurde von Herrn Kirbach eingewendet, wo diese denn gewesen sei, denn nicht-werthaltige Darlehen könnten doch keinesfalls als Si-cherheit und Liquidität angesehen werden.
RA Dr. Fuellmich erörterte, daß es früher noch ein Unrechtsbewußtsein bei den Banken gegeben habe. Er betonte, die Geschädigten hätten sich nicht verspekuliert, sondern seien eben (für alle seine Fälle zutreffend) von den Vermittlern passiv und "kalt angesprochen" worden. Der Treuhänder sei ausschließlich eine wichtige Säule, ein Bestandteil des Vertriebes gewesen. Für die Treuhandfälle müsse gesagt werden, daß strenges Recht durch diese Ausgestaltung gebrochen wurde. Denn diese Verträge seien im Grunde "vorformulierte AGBs" gewesen und nicht Vollmachten im engeren Sinne. Allenfalls könne man von "aufgedrängten Vollmachten" sprechen. Mit §242 BGB als dem einfachen Recht müßten alle Fälle abgedeckt werden können, denn Treu und Glauben seien in diesen Fällen eindeutig verletzt worden.
RA Dr. Gallandi kritisierte rein formalistische Änderungsmaßnahmen durch den Gesetzge-ber. Es werde auch immer Lobbyisten geben, das könne man nicht verhindern. Aber: 1 Notar habe z.B. 600 Beurkundungen im Jahr gemacht, daraus möge man ermessen, inwieweit er dabei noch eingehend habe beraten können. Sein Vorschlag: Eine Vorabzusendung der Un-terlagen an den Interessenten, der dann zu Hause z.B. 14 Tage lang alles erst einmal in Ruhe studieren könne. Unklare Fragen könnten dann beim Notartermin erörtert werden. Auch solle der Interessent selbst einen Termin mit dem Notar ausmachen. Er kreidete auch an, daß je-weils die Grundschuld mit der Vollstreckung in das gesamte Privatvermögen verknüpft wur-de, was eine Sittenwidrigkeit darstelle. Die Bank solle künftig erst einen Titel erstreiten müs-sen und dazu auch beweislastig sein (wer klagt, muss beweisen).
RA Kratzer erwähnte, wie z.B. die StA München techn. rückständig ausgestattet sei. So habe die nicht einmal ein CD-R-Laufwerk im PC (immerhin ein PC!) zur Verfügung und auch keinen Internetanschluß. Da frage es sich doch, wie man dann in Wirtschaftsdelikten ermitteln können soll, wenn schon die einfachsten gängigen Kommunikationsmittel fehlen. (Werden deshalb soviele Verfahren eingestellt?) Es fehlen auch Spezialzuständigkeiten, dadurch würden in der Folge 1000e sinnlose Prozesse geführt, die unnötiges Geld verschlingen.
RA Gerhart R. Baum forderte, daß das Ministerium der Justiz einen Anknüpfungspunkt finden müsse, um das dt. Recht kurzfristig EU-konform auszurichten . Die neue Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht sei ein Etikettenschwindel und würde keine wirkliche Besserstellung des Verbrauchers bewirken.
Nach einer Pause ging es um 12:40 Uhr weiter. RA Baum verließ in der Mittagspause die Gesprächsrunde, weil er noch eine andere Veranstaltung besuchen musste.
Es wurden nun nach der allgemeinen Gesprächsrunde die "Altfälle" zum Thema gemacht. Hier würden Grenzen für den Gesetzgeber bestehen, da es ja ein Rückwirkungsverbot gebe.
RA Dr. Fuellmich sprach vom Richterrecht und erwähnte in dem Zusammenhang auch noch einmal seinen Befangenheitsantrag gegenüber den Richtern Nobbe und Dr. Siol am XI. Zivil-senat des BGH. Auch hier bekam er Gegenwind von den BMJ-Vertretern (der wunde Punkt) und nahm sich diplomatisch hier wieder etwas zurück. Er ließ aber nicht unerwähnt, daß unter dem Vorgänger Schimansky solche Urteile, wie sie bisher unter dem gegenwärtigen XI. Senat gesprochen wurden, nicht vorgekommen und auch nicht denkbar gewesen wären. Es sei im-mer problematisch, wenn Urteile auf falschen Tatsachen fußen und Beweisangebote in den Instanzengerichten gar nicht erst zugelassen würden. In allen seinen ihm bekannten Fällen stellten der DL-Vertrag und der Kaufvertrag ein wirtschaftlich einheitliches Geschäft nach §242 BGB dar. Die von den Richtern und Dr. Bruchner von der HVB erfundene Trennungs-theorie sollte dies künstlich auftrennen, damit die Bank allein aus dem DL-Vertrag die ZV betreiben könnte.
RA Dr. Gallandi sprach sich für die Verkürzung der Verjährung nur für neue Verträge ab dem 01.01.02 aus, in allen früheren Fällen solle die Verjährung auf 30 J. bestehen bleiben. Auch die INSO sollte dahingehend geändert werden, daß sie z.B. auf Teilbereiche angewandt werden könne, damit ein Schuldner nicht von vornherein gar keine Bewegungsfreiheit mehr habe. (Hier ist wohl auch der Veröffentlichungszwang in Tageszeitungen und im Schuldnerregister der SCHUFA gemeint.)
RA Kratzer unterstrich nochmals die Forderung nach der Beweislastumkehr.
RA Reiter merkte an, dass viele Prozesse, die für die Banken ausgingen, im Wege des Pro-zeßbetruges gewonnen worden seien. Deshalb sei eine Darlegungslast- bzw. Beweislastumkehr notwendig. Außerdem sprach er sich für eine Verlängerung der Widerrufsfrist aus. Dazu gab es zwar Gegenstimmen  auch nach einer längeren Bedenkzeit könnte man einen juristisch umfassenden Vertragstext nicht besser verstehen  aber eine solche Maßnahme hätte zumindest eine Signalwirkung. Er kritisierte, daß der Realkredit durch das BGH-Urteil vom 18.04.00 neu definiert und zu weit ausgelegt worden sei mit negativer Auswirkung für den Schuldner (mehr Pflichten, weniger Rechte). Für mehr Rechtsklarheit sollten gesetzliche Regelungen sorgen, in denen festgelegt wird, wann es sich um verbundene Geschäfte handelt und wie die Rückabwicklung im Falle eines Widerrufs durchzuführen sei. Dies müsse der Gesetzgeber klar und allgemeinverständlich neu formulieren. RA Reiter warnte davor, eine Rückabwicklungsmodalität gesetzlich festzulegen, die der Bank für ihr herausgelegtes Darlehen nach erfolgtem Widerruf einen Anspruch auf marktübliche Verzinsung einräumen würde. Eine solche Regelung sei erneut EU-rechtswidrig, weil sie keine Sanktion gegenüber dem Darlehensgeber bedeuten würde und den Darlehensnehmer wirtschaftlich nicht erheblich entlasten würde.
Erneut wurde von der Gesprächsleitung eine Falschinformation gegeben, denn es komme im Rahmen der Ausnahmevorschrift des §3 Absatz 2 Satz 2 des Verbraucherkreditgesetzes auf die Bestellung der Grundschuld an; hierauf erwiderte Herr Kirbach, sichtlich erzürnt, daß diese Ausführung im eklatanten Widerspruch zum entsprechenden Gesetzestext stehe.
Hr. Kirbach unterstrich dies auch nochmal mit entsprechenden Zahlendaten.
Nach der Mittagspause wurde die Sitzung um 14:15 Uhr fortgesetzt.
Dr. Schmidt-Räntsch äußerte, die Erwerber hätten aus dem Geschäft ja auch Nutzen gezo-gen, den sie bei einer ggf. Rückabwicklung zurückzugeben hätten. Von einem geringeren Zinssatz war die Rede und ähnlichen Vorschlägen, die aber seitens der Anwälte auf Widerspruch stießen. Wenn z.B. die normale Verzinsung angesetzt würde, hätte der Geschädigte ja auch keinen Vorteil davon, das wäre also kein Fortschritt. Hierzu äußerten sich insbesondere RA Reiter, RA Kratzer und Hr. Pauly vom vzbv. RA Dr. Fuellmich führte aus, daß die Vermittler sogar in die Bank kommen würden, um dort die Geschäfte vorzubereiten und abzuwickeln, und auch während des Notartermins seien noch dort direkt Faxe der Vermittler eingegangen. RA Dr. Gallandi sagte, die Bank verließ sich ihrerseits auf die Vermittler (Tat-bestand der Untreue). RA Kratzer betonte nochmals, es wäre nicht praktikabel, in langen Prozessen sinnlos Energie zu vergeuden.
Hierauf sagte wieder einmal jemand aus der Bankerriege etwas. Eine Vertreterin des Zentralen Kreditausschuß warf ein, daß Hypothekenbanken aufgrund eines nicht flächendeckend ausgedehnten Filialnetzes durchaus auf Vermittler angewiesen seien, was auch ganz legitim sei. Im weiteren Verlauf wurde zwischen den Anwälten und den Vertretern der Bankerriege  darunter ein Sprecher des Dt. Spk- und Giroverbandes  eine Fachdiskussion über die Auswirkungen und den Daseinszweck der §§3 und 18 KWG geführt. Vornehmlich ging es dabei um Aufsichtspflichten auch des Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen.
RA Dr. Fuellmich hob nochmals das Moment der Überrumpelung hervor in Tateinheit mit der Informationsvereitelung gegenüber dem Kreditnehmer. Alle Provisionen hätten offenge-legt werden müssen  danach spätestens wäre klar gewesen, daß der Erwerber nicht zu einem solchen geworden wäre. Denn er hätte sich wohl überlegt, ob ihm die "Dienstleistung" nahezu 50% des Immobilienwertes als Gegenleistung wert gewesen wäre. Auch andere Geschädigtenvertreter pflichteten bei, daß sie gerne gewußt hätten, was die Vermittler bei dem Geschäft an ihnen verdient hatten. (Das wurde ja oft dadurch verschleiert, daß eine offengelegte, übliche Maklerprovisionsrechnung ausgewiesen wurde, die sich im Rahmen von 3-5% des Gesamtaufwandes bewegte und vom Erwerber separat zu bezahlen war. Daher dachte der, das würde der Vermittler insgesamt bei dem Geschäft verdienen.)
RA Kratzer sprach sich für eine Finanzdienstleister-Zulassungsverordnung aus.
Dr. Schmidt-Räntsch bemerkte dazu, es könne eine Solvenzordnung für Finanzdienstleister und auch eine Haftpflichtversicherung für diese Berufsgruppe durchaus geschaffen werden.
Der Vertreter des Arbeitgeberverbandes der finanzdienstleistenden Wirtschaft e.V. unterstrich dies damit, er würde nach einer solchen Regelung sogar "lechzen", geradezu "masochistisch", eben damit nicht die schwarzen Schafe die ganze Branche versauen würden und man diese somit leichter aussortieren könne.
Nachdem es zeitweise auch einmal emotional bewegter zuging, glätteten sich danach bald wieder die Wellen. Dies betonte auch Hr. Weis in seinem Schlußwort gegen 16 Uhr und dankte allen Anwesenden, daß sie z.T. die weite Anreise in Kauf genommen hatten, um an diesem Erörterungsgespräch teilzunehmen. Er würdigte auch, daß sich die Geschädigten mit weiteren emotionalen Äußerungen, die sie sicher gern zum Ausdruck gebracht hätten, zurückgehalten haben. Das BMJ nehme diese Veranstaltung sehr ernst. Es sei auch allen klar, daß die Zeit knapp sei, noch in der laufenden, sich dem Ende zuneigende Legislaturperiode Grundlegendes zu erreichen, aber man sei darum bemüht.
RA Reiter wies darauf hin, dass der Gesetzgeber es versäumt habe, im Rahmen der Schaffung der neuen Bundesanstalt der Finanzdienstleistungsaufsicht den Verbraucherschutz als Aufsichtsziel für die Kreditaufsicht gesetzlich zu verankern. Stattdessen ginge es weiterhin allein um die Solvenzaufsicht, die dem Verbraucherschutz zumindest in Teilen entgegenstehe. Dagegen sei im britischen und U.S.-amerikanischen Recht der sog. Fair-Deal zwischen Verbraucher und Bank als Aufsichtsziel festgelegt. Ein Geburtsfehler sei auch die nunmehr vollständige Umlagefinanzierung mit der Konsequenz, dass die Beaufsichtigten ihre Aufsicht selber zahlten, was naturgemäß zu Interessenkonflikten für die Aufsicht führe.
Herr Renner bedankte sich im Namen der Geschädigten für die Möglichkeit der Anhörung im BMJ. An die Banker-Riege gewandt, sagte er unter Rückgriff auf den Begriff des "Fair Deal" (RA Reiter): "Gibt es in Ihren Häusern eigentlich wirklich die sog. Compliance-Abteilungen? Welchen Einfluss haben diese? Wenn Ihre Auftraggeber von Beginn an den Grundvoraussetzungen eines "Fair Deal" gefolgt wären, würden wir nicht hier in diesem Raum sitzen."
Ca. 15:50 Uhr wurde die Sitzung geschlossen.
Auffallend war, daß vornehmlich die Bankerriege kaum Anteil nahm an den Gesprächen i.S.d. quantitativen Verteilung. Eine Dame der dortigen Vertreter schien aber innerlich sehr aufge-wühlt zu sein, trug jedoch nichts persönlich zum Gespräch bei. Was kann dies bedeuten?
Auch konnte ich nicht erkennen, daß die BMJ-Vertreter eifrig mitgeschrieben hätten; sie schienen es nur mündlich an sich vorbeirauschen zu lassen, was vorgetragen wurde. Die Damen und Herren machten mir keinen sonderlich engagierten Eindruck von Interesse an unse-rem Vorbringen. Man ließ uns immerhin gewähren und alles sagen  bis auf das Thema Nobbe. Und man stellt in Aussicht, daß man sich umgehend um die Themen kümmern wolle.
Störend war das häufige Getuschel von Teilnehmern zwei Reihen hinter mir. Durch Herrn Neumeiers Beitrag war mir klar, es waren die geladenen Gäste des VfE. Man hatte zeitweise umso mehr Mühe, Redner, die sehr leise sprachen, zu verstehen.
L.B. Werner, Vors. des SVD e.V., nach bestem Wissen und Gewissen
Last Update: 14.05.2002 23:45
Ergänzender Kommentar von Herrn Kirbach:
Ich habe vielmehr den Eindruck, dass das Ganze eine Alibiveranstaltung war, damit die Ge-schädigten und deren Anwälte einmal Dampf ablassen konnten, dass aber im Grunde bereits eine Gesetzesänderung zum "Wohle der Banken" schriftlich fixiert ist.
Die Juristen an unserer Seite wie Reiter, Fuellmich, Feck, Prof. Schmelz, Gallandi, Kratzer machten deutlich, dass die beabsichtigte Änderung des §346 BGB, insbesondere die ge-plante Änderung durch die geplante Einfügung des Satzes:
Es wird widerleglich vermutet, dass der Wert der Gebrauchsvorteile eines Darlehens der im Vertrag bestimmten Gegenleistung entspricht.
versucht wird, das Urteil des EuGH zu unterlaufen, denn damit wird zwar einerseits: .... das Widerrufsrecht des Kunden akzeptiert, aber gleichzeitig den Banken das Recht zugebilligt, die in der Zwischenzeit angefallenen Zinsen verlangen zu dürfen, während die derzeitige Rechtslage eine Rückvergütung der Zinsen an die Darlehensnehmer zur Folge hätte. Prof. Schmelz hat diesen Ansatz intensiv kritisiert, denn er lasse den Banken weiterhin die Möglichkeit, die betrügerischen Geschäfte fortzuführen, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.
Frau Julia Warz von der Internetinitiative stellte daraufhin die Frage, inwiefern die Geschädigten von der Bank ortsübliche Zinsen für die geleisteten Tilgungen und Zinszahlungen beanspruchen könnten.
Die Alibifunktion der Anwesenheit der Geschädigtenvertreter war auch daran zu erkennen, dass die Bankerriege kaum Anteil an den Gesprächen nahm, locker nach dem Motto, lasst die mal reden, wir machen das schon.
Als Schlussbemerkung Zusammenfassung der Forderungen unserer Anwälte an den Gesetzgeber:
Forderungen unserer Anwälte:
bei fehlender oder falscher Widerrufsbelehrung ... keine Verjährung
Extrablatt zur Dokumentation der Belehrung
Streichen des § 491 Abs. 3 Ziff. 1 BGB
Abschaffung des Überrumpelungseffektes durch beweisbaren Versand der Urkunde mit 14-tägiger Wartezeit
Transparenzgebot: Offenlegung aller Provisionen und sonstiger weicher Kosten
Pflichtgetreue Ermittlung von Verkehrs- bzw. Ertragswerten.
Beleihung von höchstens 60% der ermittelten Werte.
Haftung des Kreditgebers bei fehlerhafter Wertermittlung
Weitere Forderung unserer Anwälte:
Die Gesetze müssen nicht rückwirkend angewandt werden, sondern es müssen Klarstellungen erfolgen. Richterrecht muss zurechtgerückt werden, für Richterrecht gibt es kein Rückwirkungsverbot.
Wir alle sind zu weiterem Kampf für unser Recht auf allen Ebenen gefordert und zu allerhöchster Wachsamkeit, damit mögliche Bestrebungen des Gesetzgebers, die Tren-nungstheorie zu zementieren und das EuGH-Urteil auszuhöhlen, nicht von Erfolg gekrönt wird.
Letzte Änderungen: 16.05.2002 - webmaster@s-vd.de

References: §242
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 §3
 §18
 §242
 §242
 §3
 §346
 EuGH 
 § 491