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Timestamp: 2019-12-13 13:43:49+00:00

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Debats Dadvsi 060316 2 - La Quadrature du Net
Debats Dadvsi 060316 2
1 Débats DADVSI : Deuxième séance du jeudi 16 mars 2006
1.4 Dominique Richard
1.5 Didier Mathus
1.7 Jean Dionis du Séjour
1.9 Marc Laffineur
1.11 Patrick Bloche
1.12 Christian Vanneste
1.13 Henri Emmanuelli
1.14 Christian Vanneste
1.17 Martine Billard
1.20 Frédéric Dutoit
1.22 Dominique Richard
1.25 Renaud Donnedieu de Vabres
1.27 Jean Dionis du Séjour
1.38 Henri Emmanuelli
1.40 Jean Dionis du Séjour
1.46 Bernard Carayon
1.49 Bernard Carayon
1.52 Christian Paul
1.53 Bernard Carayon
1.57 Patrick Bloche
1.69 Christian Paul
1.75 Christian Paul
1.78 Jean Dionis du Séjour
1.82 Christian Vanneste
1.83 Renaud Donnedieu de Vabres
1.84 Patrick Bloche
1.85 Christian Vanneste
1.86 Renaud Donnedieu de Vabres
1.87 Christian Paul
1.88 Richard Cazenave
1.89 Patrick Bloche
1.90 Patrick Bloche
1.91 Christian Vanneste
1.92 Renaud Donnedieu de Vabres
1.93 Jean Dionis du Séjour
1.94 Christian Vanneste
1.95 Renaud Donnedieu de Vabres
Débats DADVSI : Deuxième séance du jeudi 16 mars 2006[edit]
http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2005-2006/20060174.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/cri/2005-2006/20060174.pdf
M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles. Elle a commencé la discussion, à l'article 13, de l'amendement n° 261 et des sous-amendements qui s'y rapportent.
Monsieur le président, monsieur le ministre de la culture et de la communication, mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58 relatif à l'organisation de nos débats.
Une telle attitude est inacceptable, compte tenu de la gravité du sujet. C'est pourquoi, je demande au ministre et au rapporteur de bien vouloir nous donner leur point de vue sur les questions que nous avons posées hier, faute de quoi je serai obligé de demander une suspension de séance.
Vous n'ignorez pas que le ministre est libre de prendre la parole quand il le souhaite. Si son temps de parole n'est pas limité, il n'est pas obligé de répondre aux interpellations.
Il ne doit pas refuser le débat !
Comme vous le savez, les groupes de l'opposition et le groupe UDF ont demandé avec insistance la levée de l'urgence sur ce texte. Nous considérons en effet qu'une matière aussi complexe d'un point de vue juridique nécessite deux lectures, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Or notre demande a été refusée. Nous n'avons obtenu, comme compensation si j'ose dire, qu'un vague engagement du ministre de convoquer une commission mixte paritaire si le texte voté en première lecture par le Sénat divergeait par trop de celui de l'Assemblée nationale.
Le ministre s'est également engagé à un débat de fond, à prendre le temps nécessaire pour examiner les sous-amendements et amendements. Voilà pourquoi nous souhaiterions qu'il daigne au moins répondre à nos interrogations, aux inquiétudes que nous nourrissons à l'égard d'un texte qui reste fondamentalement mauvais et qui n'offre toujours pas de garanties réelles pour la protection des libertés publiques, pour le respect de la vie privée qui, comme le rappelait Frédéric Dutoit, sont garantis par notre constitution.
Tard dans la soirée d'hier, nous avons été amenés à défendre des sous-amendements qui n'ont obtenu pour toute réponse que des avis défavorables. Si vous avez rappelé à juste titre, monsieur le président, que le ministre n'est pas tenu de nous répondre, nous souhaiterions à tout le moins qu'il tienne un engagement qu'il a pris devant la représentation nationale.
L'article 13 concerne les mesures techniques de protection, que la loi doit, à notre sens, contrôler le plus strictement possible, pour préserver un acquis essentiel pour nos concitoyens, à savoir le droit à la copie privée, car c'est un élément majeur de démocratisation culturelle puisqu'il permet au plus grand nombre d'avoir accès à la connaissance, au savoir et à la culture. Si nous voulons que la démocratisation culturelle ne soit pas qu'un slogan et qu'elle soit inscrite dans la loi dont nous discutons aujourd'hui, le ministre doit nous expliquer pourquoi il donne un avis défavorable à nos amendements et comment les exceptions pour copie privée que nous souhaitons protéger sont garanties par le texte.
Notre revendication est simple, elle est au cœur d'un débat parlementaire où il s'agit d'échanger des points de vue, même divergents, sur des enjeux majeurs qui concernent toute la société.
M. le président. Les groupes politiques ont la liberté de demander des suspensions de séance, qui sont de droit tant qu'il ne s'agit pas de bloquer la discussion. Toutefois, si nous voulons discuter ce texte dans les meilleures conditions possibles, il faut que chacun fasse des efforts.
Mes chers collègues, je vous signale par ailleurs qu'à dix-sept heures trente nous suspendrons l'examen de ce texte, afin de reprendre celui relatif aux offres publiques d'acquisition. Nous reviendrons au présent projet de loi à vingt et une heures trente.
La parole est à M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Monsieur le président, nous travaillons sur ce texte depuis déjà plusieurs jours et plusieurs nuits. Nous avons mis beaucoup de temps avant de tomber d'accord sur les modalités de la discussion, ou tout au moins de trouver les moyens d'avancer.
S'agissant de l'article 13, je n'ai pas le sentiment que le débat ait été occulté et que, tant la commission que le Gouvernement, se soient contentés de réponses sibyllines sans jamais aborder le fond. Le compte rendu analytique et le compte rendu intégral de nos débats en font foi.
Chacun sait que l'amendement n° 261 dont nous allons reprendre la discussion est important. D'aucuns ont eu la possibilité d'intervenir autant qu'ils le souhaitaient, notamment en défendant des sous-amendements eux-mêmes très nombreux.
Il n'aura échappé à personne que tous ces sous-amendements ont pour caractéristique commune de s'intégrer dans un ensemble de propositions avec lesquelles on peut ne pas être d'accord, mais qui sont par essence frappées du sceau de la cohérence. Du reste, notre rapporteur a fait un effort louable de classification en donnant au préalable l'avis de la commission sur chaque catégorie de sous-amendements, afin que sa réponse ne soit pas morcelée. Voilà qui justifie, me semble-t-il, que les débats n'aient pas eu à être prolongés lors de l'examen formel de chacun d'eux. Bien entendu, je ne peux pas m'exprimer au nom du ministre, mais j'ai le sentiment qu'il partage la position de la commission.
Je ne pense pas que quiconque ait la volonté d'éluder les questions. Je suis, au contraire, persuadé de la très grande qualité de nos débats - et il suffit de lire la presse pour s'en convaincre. Ce faisant, je souhaite qu'ils se poursuivent dans le même esprit de sincérité et d'efficacité.
Je rappelle, à ceux qui l'auraient oublié, que nous entamons notre neuvième journée de débat sur ce texte, auquel plus de vingt séances ont déjà été consacrées depuis le mois de décembre. Alors que nous n'en sommes qu'à l'article 13 qui en comprend vingt-neuf, nous avons déjà passé plus de temps que nous n'en prenons habituellement pour deux lectures d'un projet. Il n'est donc pas sérieux de prétendre que les conditions d'un débat approfondi n'ont pas été réunies. Du reste, hier soir le débat s'est déroulé dans le respect des uns et des autres et nous avons avancé. Et c'est ce qu'attend de nouveau le groupe UMP, afin de servir la cause qui nous est commune. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Après un aller et retour rapide dans ma circonscription, j'ai découvert ce matin que l'acronyme du nom du ministre s'était enrichi d'une lettre : après l'adoption de l'amendement n° 150, c'est désormais RDDVV, c'est-à-dire Renaud Donnedieu de Vabres de Vivendi (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Ces propos sont vraiment insultants !
M. Dominique Richard. C'est consternant !
Mme Claude Greff. C'est honteux !
M. Michel Piron. Vraiment, cela n'élève pas le débat !
Cet amendement a été présenté au Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique il y a quelques mois par la société Vivendi et repris par d'autres organismes.
M. Michel Piron. C'est lamentable !
La chargée des relations institutionnelles de la société Vivendi a fait le tour de l'Assemblée pour proposer son amendement, en toute bonne foi. Peut-être faudrait-il suspendre la séance pour vérifier dans les archives s'il est déjà arrivé à l'Assemblée d'adopter, pratiquement sans débat, un amendement servant aussi manifestement les intérêts d'une société privée.
M. Michel Piron. Mais pour qui nous prenez-vous ! C'est indigne !
Ma carrière de parlementaire est sans doute trop courte, mais je n'en ai pas le souvenir. J'aimerais que les services de l'Assemblée nous fournissent la réponse dans les minutes qui viennent.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, ma disponibilité pour mener à bien ce débat est totale compte tenu de l'enjeu de société qu'il représente. Je ne répondrai à aucune des attaques personnelles au nom de la liberté d'expression. Il serait bon néanmoins que les présidents de groupe, qui sont parfois prompts à faire la leçon, soient informés des propos tenus par certains.
Sur un sujet très difficile, je souhaite passionnément faire prévaloir l'intérêt général. Il consiste tout simplement à faire naître une offre nouvelle dans le domaine culturel et artistique, dans le respect de la diversité culturelle, des droits des auteurs et des créateurs et de tous ceux qui travaillent dans la filière artistique. Il faut aussi tenir compte de l'impatience des internautes, de celles et ceux qui aspirent à bénéficier de cette offre nouvelle.
Nos débats méritent mieux que la caricature. L'information est si fluide qu'il faut veiller à ne pas propager d'idées fausses. Cela étant, vive la liberté d'expression et que chacun prenne ses responsabilités !
En ce qui concerne les articles 13 et 14 ainsi que les amendements après l'article 14, j'ai veillé à présenter l'architecture globale du texte. Chaque fois que c'est nécessaire, je réponds sur le fond et je ne crois donc pas pouvoir être accusé d'esquiver le débat démocratique. Vous ne parviendrez pas à me faire sortir de ma réserve, même si je dois subir des attaques personnelles qui ne sont pas à l'honneur de ceux qui les portent. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je demande dorénavant aux orateurs d'être brefs, pour que nous puissions entrer dans le vif du sujet.
Monsieur le président, je commencerai par exprimer le souhait du groupe UDF de ne pas voir le débat se prolonger demain. Si je suis disponible toute la nuit, demain, en revanche, j'ai des obligations dans ma circonscription.
Quant à l'amendement Vivendi, je me sens d'autant plus à l'aise pour en parler que je ne l'ai finalement pas voté. Après avoir entendu les arguments des défenseurs des logiciels libres, je me suis ravisé.
Mais je veux dire au groupe socialiste que sa critique de la méthode suivie est bien hypocrite. Nous ne pouvons nous forger une opinion qu'au contact des socioprofessionnels. Comment faire sinon ? Nous sommes des généralistes et nous n'avons pas la science infuse. Pour la loi relative à la confiance dans l'économie numérique dont j'ai été le rapporteur, nous n'avons pas procédé autrement. S'agissant de l'examen des projets de loi sur la transparence en matière nucléaire ou les déchets nucléaires, qui peut nier recevoir EDF ou Areva ?
C'est à nous de montrer que nous avons une colonne vertébrale et que nous savons faire la part des choses. Sur l'amendement Vivendi, je reconnais avoir changé d'avis, et j'assume. Trêve d'hypocrisie : le procès fait au ministre est parfaitement injuste ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Didier Mathus. Et Bayrou, qu'en pense-t-il ?
Nous nous sommes mis d'accord. Ne me cherchez pas !
Chers collègues socialistes, nous commençons à nous fatiguer du double langage tenu par votre parti qui drague les internautes au Parlement, et les artistes à l'extérieur.
M. Patrick Bloche. C'est la même chose à l'UDF !
Au moins l'UDF a-t-elle fait l'effort de se mettre d'accord sur la licence globale ! Ça n'a pas été facile, mais nous avons pris position sur les plates-formes marchandes. Nous avons fait un effort de cohérence politique. Le Parti socialiste serait bien inspiré d'en faire autant et de quitter le registre de la leçon de morale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, à l'heure où nous sommes, il n'est pas prévu de siéger demain. Comme je ne présiderai pas ce soir, je transmettrai vos souhaits à M. Bur qui décidera, en accord avec le ministre et la commission. Si nous devions siéger demain, la conférence des présidents devrait se réunir au préalable. Sachez que je viens d'avertir les services que j'étais disponible pour assurer la présidence des trois séances. Si vous ne voulez pas travailler demain, tirez-en les conséquences !
Nous commençons à être excédés de voir M. Mathus se dresser en parangon de vertu. Mais puisqu'il en est ainsi, trouve-t-il normal qu'un député socialiste, de la Nièvre - il se reconnaîtra ! - mette à disposition, pendant qu'il est en séance, de deux lobbies, l'association Que Choisir ? et l'ADAMI, un bureau de l'Assemblée nationale à quelques mètres de l'hémicycle ?
Marc Laffineur[edit]
Je souligne d'un mot que le débat nous permet d'aller au fond d'un sujet extrêmement difficile. Les options peuvent être différentes et le ministre s'efforce avec beaucoup de brio de trouver un équilibre. Dans de telles conditions, les insinuations sur l'intégrité de tel ou tel ne grandissent pas nos collègues socialistes. C'est un jeu dangereux. Nous pouvons tous témoigner de l'objectivité, de l'honnêteté intellectuelle et du travail considérable accompli par notre ministre. Le groupe UMP est extrêmement choqué qu'un de nos collègues ait pu tenir pareils propos. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je me garderai bien d'intervenir dans les échanges entre l'UMP et le Parti socialiste, dont les représentants sont assez grands pour se défendre.
En tant que députée Verte, je souligne tout de même, et c'est le moins que l'on puisse dire, qu'il n'y a pas eu égalité de traitement dans les auditions. Pendant longtemps, les grands absents ont été les représentants du logiciel libre. Heureusement que le vote de décembre, auquel ont d'ailleurs pris part certains collègues de l'UMP, a suspendu le cours du débat ! Cela a au moins permis d'entendre les associations défendant les logiciels libres, même si elles n'ont guère été écoutées, à en juger par l'adoption de l'amendement n° 150. Sinon, une seule partie aurait été consultée sur l'aspect technique et informatique. Or c'est bien ce que nous reprochons. Personne ne peut contester qu'un gros travail ait été accompli sur tous nos bancs et beaucoup de temps consacré à rechercher des informations. Mais force est de constater que, pendant un temps au moins, toutes les parties prenantes n'auront pas été traitées à égalité.
Mon intention, monsieur le président, n'était pas de reprendre la parole car mon souci est de travailler au fond. Mais le Parti socialiste venant d'être mis en cause directement, je souhaiterais, tout simplement et comme il se doit, répondre.
Mme Claude Greff. Voilà qu'il joue l'offensé ! C'est un comble.
Les propos de Didier Mathus n'ont fait que traduire une réalité que le débat fait éclater : dans cet hémicycle, les intérêts particuliers supplantent l'intérêt général.
M. Michel Piron. C'est inacceptable ! Torquemada !
Or faire la loi, c'est servir l'intérêt général !
Il ne s'agit en aucune façon, monsieur Dionis du Séjour, de refuser d'écouter les socioprofessionnels. La nullité de tout mandat impératif et le souci d'intégrité nous commandent de nous forger en conscience notre opinion, guidés par l'intérêt général qui devrait tous nous réunir.
Je ne répondrai pas plus avant à M. Dionis du Séjour car, depuis le début du débat, l'UDF a tenu, sur toutes les questions que nous avons traitées, un discours à deux voix, totalement contradictoire : celle du président du parti, M. Bayrou, et la sienne.
Votre propos est caricatural et votre intervention nous a rappelé que l'UDF n'a aucun discours cohérent sur la question.
Monsieur le ministre, vous vous estimez victime d'attaques personnelles. La victimisation, nous le savons, est au goût du jour dans la sphère médiatico-politique. Mais de quoi parlez-vous ? À aucun moment, nous n'avons mis en cause votre intégrité ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Chers collègues, nous n'avons dirigé aucune attaque personnelle ni contre le ministre, ni contre le rapporteur. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Dominique Richard et M. Bernard Carayon. Il n'y a pas cinq minutes !
Depuis le 20 décembre dernier, pas un seul député de l'opposition n'a fait référence à une quelconque procédure judiciaire, ancienne ou en cours ! Nous avons laissées ces insinuations en dehors de l'hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous avons en revanche été conduits à commenter la manière dont le débat actuel est mené : dire que le ministre, qui a pourtant fait preuve de professionnalisme sur le dossier des intermittents, même s'il est aujourd'hui coincé, a fait preuve d'amateurisme sur le droit d'auteur, ne constitue pas une attaque personnelle ! C'est se contenter d'émettre un avis qui est aujourd'hui très largement partagé par l'opinion, bien au-delà de l'hémicycle. Voilà trois semaines que, de nouveau, nous examinons ce texte ! Nous avons commencé à le faire la première fois le 20 décembre et nous sommes le 17 mars ! Je le répète : soutenir que le ministre n'a pas fait preuve de professionnalisme sur le sujet ne constitue pas une attaque personnelle : nous respectons sa personne et sa fonction - je l'ai encore rappelé hier.
Je souhaite que nos débats retrouvent leur sérénité : l'intérêt général et lui seul doit guider les bancs de la majorité comme ceux de l'opposition.
M. Michel Piron. Nous n'avons pas besoin de vous pour le savoir !
Didier Mathus n'a fait que réagir au vote, hier soir, de l'amendement n° 150 deuxième rectification, dont nous, députés de l'opposition, estimons en toute objectivité qu'il dessert l'intérêt général. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Piron. Vous n'avez le monopole ni de l'intérêt général ni de sa définition !
Il est vrai que lorsque le Parlement légifère, les députés s'inspirent des débats de la société civile, et c'est légitime...
...puisqu'il nous appartient de trouver le chemin étroit de l'intérêt général entre des intérêts particuliers souvent divergents. Du reste, ces débats de la société civile se déroulent au sein d'instances officielles. Ils permettent de lancer des hypothèses ou de proposer des solutions que nous sommes en droit de prendre en compte.
M. Patrick Bloche. Et selon vous les logiciels libres ne sont pas à l'origine de start up ?
C'est donc bien la commission qui a formulé cette proposition : nous la faisons nôtre et nous en sommes légitimement fiers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Comme je l'annonçais en début de séance, nous allons poursuivre l'examen des sous-amendements à l'amendement n° 261 du Gouvernement.
Monsieur le ministre, vous m'avez fait savoir par le biais de la presse que vous étiez toujours vivant : je n'en ai jamais douté ! Je m'étais simplement contenté de demander votre retrait, comme le font du reste certains journaux. Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle. Ce qui est en cause, c'est votre texte. Il m'est d'ailleurs souvent arrivé de m'entendre dire cela : ce n'est pas infamant.
Elle serait ambiguë, voire démagogique.
Mme Martine Billard. C'est le cas de tous les groupes !
Les parlementaires socialistes défendent ici le point de vue du groupe socialiste au nom du Parti socialiste...
...même si cela vous dérange !
Étant en charge des états généraux qui préparent le projet, je vous le confirme. Vous feriez mieux de vous préoccuper de l'homogénéité de votre propre famille politique !
M. Jean Dionis du Séjour. Elle est d'accord à 100 % sur le sujet !
Mardi dernier, M. Bayrou s'est exprimé avec beaucoup de talent et une grande sérénité : je n'ai absolument pas eu le sentiment qu'il soutenait le même point de vue que vous.
Je reconnais certes - nous ne le cachons pas - qu'au début le Parti socialiste a connu un certain flottement sur la question et qu'il a hésité entre le point de vue des auteurs et compositeurs et celui...
Mme Claude Greff. C'est le moins qu'on puisse dire !
Nous sommes une formation importante et plurielle. Mais lorsque nos parlementaires sont en séance et défendent des points de vue,...
Monsieur Dionis du Séjour, je n'ai pas à répondre à vos injonctions. Je vous ai écouté, ayez la correction de faire de même. Je vous répondrai sans que vous ayez besoin de m'interrompre. Je connais votre point de vue depuis le début et je sais que vous êtes isolé à l'UDF.
Mme Claude Greff. N'importe quoi ! Vous deviez défendre le sous-amendement n° 391 !
Est-ce vous qui présidez, madame ? Monsieur le président, préside-t-elle ?
Nous sommes dans un débat politique ! Or M. Dionis du Séjour met en doute la position du Parti socialiste et vous, madame, vous dites : « N'importe quoi » ! J'ai entendu, et je comprends encore le français, tout de même !
Je comprenais le français avant que vous ne soyez là et je le comprendrai encore quand vous ne serez plus là.
M. Charles Cova. Nous sommes ici pour discuter d'un texte !
Je vous confirme, monsieur le ministre, messieurs les parlementaires, que le Parti socialiste est favorable à une taxation globale dont nous cherchons à déterminer intelligemment les modalités.
Le Parti socialiste ne veut en aucun cas qu'on poursuive les internautes et qu'on condamne le téléchargement car, chacun le sait, c'est un facteur de libération, de formation et d'information - je le rappelle pour le cas où vous ne l'auriez pas compris, en dépit des heures si nombreuses passées en séance sur le sujet !
Nous ne sommes évidemment pas opposés à la rémunération des artistes, auteurs, compositeurs et interprètes : à plusieurs reprises, du reste, des parlementaires ici présents vous ont expliqué comment on pouvait établir une rémunération intelligente. Aujourd'hui, notre pays compte 8,9 millions d'internautes et ils seront sous peu 15 millions. Si nous avons su taxer les supports vierges, nous saurons également trouver une assiette permettant de rémunérer correctement les créateurs sans transformer pour autant tous les internautes de ce pays en quasi-délinquants.
Telle est la position du Parti socialiste. C'est celle de M. Mathus, de M. Bloche et de tous ceux qui se battent avec courage depuis des semaines pour la liberté - je les en félicite.
Quant au sous-amendement n° 391, il consiste à garantir l'accès des handicapés au téléchargement. Sa formulation et ses objectifs sont explicites. J'espère que le Gouvernement y sera favorable, car je ne comprendrais pas les raisons qui pourraient le pousser à le rejeter, compte tenu surtout des assurances en la matière qui nous ont été données aussi bien par M. le ministre que par M. le rapporteur.
Ce sous-amendement est déjà satisfait par l'amendement gouvernemental. J'ai du reste déjà donné la réponse de la commission sur le sujet lors de la discussion de l'amendement n° 390 et, de façon plus générale, lors de mon intervention liminaire.
Le sous-amendement n° 391 est déjà satisfait par les amendements nos 272 et 257. L'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle tel qu'il résulte de l'adoption de l'amendement du Gouvernement n° 272 prévoit déjà que les ouvrages imprimés mis à la disposition du public devront être déposés auprès d'organismes désignés par les titulaires des droits et agréés par l'autorité administrative dans un format ouvert, c'est-à-dire un format de données dont les spécifications techniques sont publiques et sans restriction d'accès ni de mise en œuvre pour être rendues accessibles aux organismes précités. Par ailleurs, l'amendement n° 257 de la commission adopté à l'article 9 précise que le collège des médiateurs est chargé des mesures techniques permettant cette exception à laquelle nous sommes tous légitimement attachés.
Ce sous-amendement de repli apporte une précision fondamentale qui vise à sauver l'essentiel en matière de logiciel libre. Il prévoit que « les dispositions du présent titre ne permettent pas d'interdire la publication du code source et de la documentation technique d'un logiciel interopérant pour des usages licites avec une mesure technique de protection d'une œuvre. »
Ce sous-amendement tend donc à s'assurer que le logiciel libre ne sera pas impacté par les dispositions prévues pour réprimer le contournement de mesures techniques de protection à des fins de contrefaçon. Il est justifié par la nature juridique du logiciel libre. Un logiciel est en effet dit libre si sa licence d'utilisation donne quatre libertés à ses utilisateurs : celle d'exécuter le logiciel, comme il le souhaite, notamment sans avoir à payer quoi que ce soit ; celle d'étudier son fonctionnement ; celle de le modifier ; celle de le redistribuer. Notre sous-amendement vise donc à protéger le logiciel libre.
Je tiens du reste à souligner que les mesures que la majorité s'apprête à adopter se révéleront vaines du fait que le propre d'un logiciel libre est d'agréger des solutions logicielles émanant d'internautes du monde entier. Un même système de logiciel libre peut être composé d'agrégats qui proviennent de tous les continents, et qui, en tant que tels, sont soumis à des législations très différentes. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous expliquer comment la police française poursuivra les développeurs de logiciels libres aux quatre coins du monde ?
Le sous-amendement n° 292 va dans le même sens. Il propose en effet que « les dispositions du présent article n'interdisent pas la distribution du code source d'un logiciel indépendant interopérant avec une mesure technique ».
Si cette précision n'est pas adoptée, c'est la mort du logiciel libre, puisque l'accès au code source conditionne son existence. Pourquoi, du reste, refuser l'accès au code source d'un logiciel indépendant interopérant avec une mesure technique ? Chacun le sait, ce sont tous les dispositifs imaginés visant à empêcher les copies illégales qui sont contournés. À titre d'exemple, les logiciels qui n'autorisent que des copies de sauvegarde voient leur protection contournée par des informaticiens qui réussissent à effectuer des copies illégales. Il sera donc très difficile d'empêcher le contournement des mesures techniques à venir.
Ce n'est pas en bridant le logiciel libre que vous réaliserez votre objectif puisque ceux qui cassent les protections ne passent pas nécessairement par de tels logiciels. Nous l'avons rappelé au cours du débat : il est malheureusement vrai que des informaticiens ont déjà réussi à pénétrer des réseaux informatiques d'entreprises, même liées à la défense nationale de certains pays - dont les États-Unis.
Les systèmes de protection que certains informaticiens inventent, d'autres informaticiens parviennent à les détruire. Fort de cette réalité, source d'indéniables dangers, j'estime que ce n'est pas, une fois encore, en s'en prenant aux outils qu'on empêchera le contournement des mesures techniques de protection.
Le sens de cet amendement est donc d'assurer l'utilisation du logiciel libre pour l'exercice des exceptions pour copie privée prévue par la loi, voire par des accords signés par la France, sur le contenu desquels nous n'avons jamais réussi à obtenir d'explications de la part de M. le ministre.
Quoi qu'il en soit, il reste fondamental de laisser cette fenêtre ouverte, sans quoi le logiciel libre risque d'être mis à mort.
Avis défavorable, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier.
Avis défavorable pour ces deux sous-amendements. Je me suis également exprimé sur ce point hier.
Rien dans la rédaction proposée par le Gouvernement n'interdit la publication du code source d'un logiciel indépendant. La lecture d'un DVD sous logiciel libre - Linux ou tout autre système - est parfaitement légale.
C'est extraordinaire ! Nous avons beau garantir le droit à l'exception pour copie privée, vous nous accusez de faire l'inverse. Or, nous rappelons ce principe pour la première fois depuis 1985, à la suite de l'introduction de l'Internet. De même, nous sommes fiers du capital scientifique exceptionnel de jeunes entreprises françaises. Aussi, cette sorte de procès fait au Gouvernement sur la question du logiciel libre, n'a pas lieu d'être.
Je rappelle, pour finir, ce que j'ai dit hier : un code source doit être soumis aux mêmes règles que le logiciel correspondant. Il est notamment nécessaire d'éviter qu'un code source puisse contenir des indications telles qu'un commentaire, par exemple, facilitant une atteinte au droit d'auteur. Voilà les principes positifs qui conduisent le Gouvernement à se prononcer défavorablement sur ces deux sous-amendements.
Mon rappel au règlement n'est pas fondé sur des considérations personnelles, alors que ce pourrait très bien être le cas, mais sur l'organisation de nos travaux.
En mon absence - ce qui n'est pas un gage d'élégance -, j'ai été mis en cause par M. Dominique Richard au nom du groupe UMP.
M. Dominique Richard. Non ! Et si vous vous reconnaissez, alors c'est un aveu !
J'y vois plus une maladresse incorrigible de notre collègue, genre de maladresse dont il est coutumier depuis le début de ces travaux, qu'une volonté de diffamer qui mériterait éventuellement explication en dehors de l'hémicycle.
Je n'en ferai pas une affaire personnelle, monsieur le président. C'est en effet sur le terrain politique qu'il faut se placer pour répondre à l'attitude bien peu élégante de notre collègue.
Avec d'autres députés nous avons accueilli, à plusieurs reprises...
M. le président. Pas d'interruptions, je vous prie !
Nous avons accueilli tous les acteurs de ce débat, en particulier les représentants des dizaines de milliers d'artistes, et les représentants des millions de consommateurs.
Or, monsieur Richard, quel que soit mon respect pour tous les acteurs de ce dossier, je ne mettrai jamais une entreprise multinationale qui tente par tous les moyens dont elle dispose, et ils sont nombreux et puissants, y compris dans les médias, de défendre ses intérêts et ceux de ses actionnaires,...
M. Dominique Richard. Ce n'est pas la question !
...sur le même plan que des sociétés de gestion de droits, représentant des dizaines de milliers d'artistes, ou des associations de consommateurs.
Ces associations se battent d'ailleurs parfois contre les mêmes intérêts. J'espère, à cet égard, que nous examinerons, dans quelques semaines, la proposition de création d'une commission d'enquête parlementaire sur la gestion du service public de l'eau.
Et vous pourrez facilement faire le lien avec le sujet qui nous occupe puisque, de nouveau, nous retrouverons de grands groupes...
M. Christian Paul. .
..puissamment armés pour certains, comme le dit M. Emmanuelli, face à des associations défendant avec opiniâtreté les intérêts de nos concitoyens...
Mme Claude Greff. Et nous, que faisons-nous d'autre ?
...- je pense notamment à l'UFC-Que Choisir -, qui ne sont pas des groupes d'intérêts économiques mais représentent les consommateurs...
Mme Claude Greff. Le peuple, c'est nous qui le représentons !
Consommateurs qui sont aussi vos électeurs, madame Greff, bien sûr.
Libre à vous d'organiser des débats, certes. Je regrette pour ma part d'autant moins de l'avoir fait que quand le président de l'Assemblée nationale, il y a une quinzaine de jours, a souhaité nous permettre de rencontrer les parties prenantes, certaines comme l'ADAMI n'ont jamais été conviées. Dès lors, pour intéressantes qu'elles furent, ces réunions étaient totalement déséquilibrées dans leur composition. Aussi ne nous situons-nous pas sur le terrain personnel.
M. Charles Cova. Il s'agit d'un bien long rappel au règlement ! On déborde !
Je déplore vraiment, monsieur Richard, votre attitude, et nous nous en expliquerons en dehors de l'hémicycle.
En revanche, sur le terrain politique, organiser des débats aurait été à l'honneur de l'Assemblée nationale,...
...au lieu de quoi elle a refusé la constitution d'une mission d'information parlementaire.
Ce refus a conduit le Gouvernement à un fiasco parlementaire sans précédent sous cette législature. Aussi est-il normal que nous puissions organiser des débats publics auxquels inviter nos collègues, afin de contribuer à l'élaboration de notre réflexion. Si vous aviez organisé ce genre de débats plus souvent, monsieur Richard, sans doute auriez-vous dit moins de bêtises au cours de cette discussion.
Je pense qu'il est malsain de passer son temps à stigmatiser...
...une grande entreprise culturelle française qui, monsieur Paul, n'a pas que des actionnaires, mais offre des milliers d'emplois à nos concitoyens.
Ce que j'ai dénoncé tout à l'heure, sans d'ailleurs nommer personne - mais vous vous êtes reconnu, monsieur Paul -, c'est qu'un bureau de l'Assemblée nationale, à quelques encablures de l'hémicycle, puisse être mis à disposition permanente de certains, sans que des parlementaires y soient présents pendant que nous siégeons. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme Martine Billard. Et il y en a d'autres, de ce côté !
Le seul conseil que je vous donne est de leur dire, la prochaine fois, d'au moins fermer la porte. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Nous reprenons l'examen des sous-amendements à l'amendement n° 261.
Revenons à notre discussion. L'article que nous examinons porte sur la sécurité des mesures techniques de protection. Nous devrions, parallèlement, nous préoccuper de la protection des informations qui circulent sur l'Internet.
Ce sous-amendement a donc pour objet de préciser qu'on ne peut autoriser la mise en place de dispositifs matériels ou logiciels qui permettent la surveillance de données émises, traitées ou reçues par les personnes, sans autorisation préalable de l'autorité judiciaire.
Ce me semble un minimum : quand les autorités procèdent à l'écoute de conversations téléphoniques, c'est à la suite d'une autorisation judiciaire. Or, nous nous trouvons quelque peu dans le même cas de figure. D'ailleurs, le sujet est d'importance puisque la CNIL en a déjà été saisie. Aussi m'apparaît-il très important de ne pas permettre une surveillance permanente et continue des échanges de données sur l'Internet indépendamment de toute décision judiciaire.
Nous devons absolument encadrer ces techniques qui se développent. En effet, comment les personnes s'estimant injustement victimes de surveillance vont-elles pouvoir protester si la loi ne précise pas dans quel cadre cette surveillance est exercée ?
Nous reviendrons, certes, sur ces dispositions après l'article 14, lors de l'examen d'un amendement du Gouvernement. Toutefois, alors que nous en sommes à la partie technique, le moment me semble bien choisi pour les introduire dans le texte, ce qui permettrait de lever toutes les ambiguïtés et faciliterait le travail de la CNIL.
Avis défavorable puisque le Conseil constitutionnel d'abord, la CNIL ensuite, veillent à ce que l'autorité judiciaire soit saisie dans ce cas. Du reste, la surveillance de l'Internet est plus précise pour les sites légaux que pour les logiciels pirates vecteurs de spams et de virus préjudiciables aux internautes.
Je vous l'ai rappelé hier : les dispositions protectrices de la vie privée adoptées en 2004, et modifiant la loi de 1978, sont pleinement applicables.
La CNIL peut notamment contrôler les traitements automatisés de sa propre initiative ou à la demande de consommateurs. Je souhaite préciser par ailleurs que l'amendement n° 273 déposé par M. Bernard Carayon, répond à cette même préoccupation, raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable à ce sous-amendement.
Le sous-amendement de Martine Billard - qui fait un excellent travail depuis le début de la discussion -, pose un problème de fond.
Les DRM ont plusieurs fonctions : chiffrement du contenu, transmission de clefs, gestion des droits mais aussi traçabilité. Ainsi, à partir des DRM, on peut savoir où est passé le contenu, ce qui pose le problème du respect de la vie privée. Je crois donc que l'intérêt de l'amendement de Martine Billard est de rappeler l'existence d'un danger potentiel.
Faut-il toutefois traiter une question aussi lourde par le biais d'un amendement ? Je ne pense pas. M. le rapporteur a raison de rappeler qu'elle relève de la compétence de la CNIL et du Conseil constitutionnel. Cela dit, nous ne devons pas nous montrer angéliques quant aux DRM que nous défendons et qui font partie de la directive européenne. Reste en effet à les encadrer, mais pas au moyen d'un simple amendement ; nous devons sur ce point mener un vrai débat afin de pouvoir exercer une vraie surveillance.
M. le président. J'appelle maintenant le sous-amendement n° 379 rectifié.
Le premier signataire de ce sous-amendement est M. Bayrou, ce qui me donne l'occasion de répondre à M. Emmanuelli. Ce que celui-ci a eu l'honnêteté intellectuelle de reconnaître pour le Parti socialiste vaut également pour l'UDF : nous avons abordé ce texte avec des sensibilités différentes et ne le nions pas. C'est bien pourquoi nous avons fait le travail que l'on attend d'une famille politique et que, au bout du compte, nous pouvons affirmer aujourd'hui que la position de l'UDF est parfaitement homogène et claire : nous soutenons l'émergence d'un nouveau modèle de plates-formes commerciales et nous nous opposons à la licence globale, nous sommes pour une échelle de sanctions raisonnable, pour le droit à la copie privé, pour la promotion du logiciel libre, mais nous refusons la création du collège de médiateurs et ce qui s'est passé le 21 décembre.
Je remercie Henri Emmanuelli d'avoir, pour son camp, levé l'impression de double langage que nous pouvions avoir, avec au Parlement le groupe socialiste draguant les internautes, et ailleurs le parti draguant les artistes. Il est maintenant établi que le Parti socialiste est pour la licence globale. Eh bien nous, à l'UDF, nous sommes contre, qu'il s'agisse de Bayrou ou de Dionis.
Étant le porte-parole de mon groupe sur ce texte, il m'appartient d'apporter cette petite explication, mon cher collègue.
M. Dominique Richard. C'est en effet une clarification intéressante.
J'en viens maintenant au sous-amendement n° 379 rectifié, que je défendrai en même temps que le sous-amendement suivant, n° 412.
Il s'agit de préciser que les plates-formes marchandes doivent être accessibles non seulement pour les navigateurs commerciaux - ceux que des sociétés élaborent au moyen de technologies DRM maîtrisées dont elles sont propriétaires, comme c'est le cas pour Microsoft -, mais aussi pour les navigateurs issus du logiciel libre, tel le navigateur Mozilla Firefox. Il convient de veiller à l'égalité d'accès aux plates-formes et la nature du navigateur ne doit pas constituer un frein.
Tel est l'objet de ces deux sous-amendements que l'UDF soutient, je le répète, à cent pour cent.
M. le président. Le sous-amendement n° 412 vient donc d'être défendu.
Défavorable, car ils n'ont pas leur place dans ce texte.
La disposition que tend à introduire le premier relève davantage du commerce en ligne que du droit d'auteur. Elle rattache une modification du code de la consommation à un amendement qui tend à insérer de deux nouveaux articles dans le code de la propriété intellectuelle.
La disposition que tend à introduire le second n'a pas plus sa place dans le projet : la question des logiciels libres y est posée sous l'angle de la concurrence, ce qui n'est guère pertinent dans un texte consacré au droit d'auteur.
Les amendements à l'article 7, qui permettent la mise en œuvre de l'interopérabilité - avancée considérable que nous avons réalisée ensemble - répondent à l'objectif poursuivi par ces sous-amendements. Cette interopérabilité est l'affaire des fournisseurs de mesures techniques visées notamment par l'amendement n° 253, et non des services de vente en ligne, qui ne sont que des utilisateurs des mesures techniques. De plus, ces sous-amendements tendent à interdire l'utilisation de nouveaux protocoles, ce qui pourrait aboutir à interdire aussi des mises à jour nécessaires à la protection des œuvres et à la sécurité, telles qu'elles existent fréquemment, par exemple, pour les logiciels et les systèmes de cryptage des chaînes de télévision. J'émets donc un avis défavorable aux deux sous-amendements.
Je suis loin d'être convaincu par les réponses du rapporteur et du ministre à M. Dionis du Séjour !
Par ailleurs, nous en arrivons à la fin de la discussion de l'amendement gouvernemental n° 261. Après avoir réexaminé celui-ci en détail, je souhaiterais poser au rapporteur et au ministre une question précise à laquelle j'aimerais obtenir une réponse précise. L'exposé sommaire indique que l'amendement « clarifie les incriminations du contournement des mesures techniques de protection des œuvres et d'atteinte aux informations protégées portées sur les œuvres, en mettant en place un système de réponse pénale graduée » - ce système de réponse que le monde entier nous envie... (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)
Il est ensuite précisé que trois niveaux de responsabilité pénale sont ainsi distingués, dont un premier correspond à six mois d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende et un deuxième, qui vise les hackers, consiste en une amende de 3 750 euros. C'est le troisième niveau qui me préoccupe : il est indiqué que « le détenteur ou l'utilisateur de logiciels mis au point pour le contournement, qui profite des moyens mis à sa disposition pour s'affranchir des mesures de protection, relèvera d'une contravention de la quatrième classe - 750 euros d'amende -, qui sera créée par un décret en Conseil d'État ».
Il conviendrait d'effectuer un travail complémentaire sur les articles nouveaux, L. 335-3-1 et L. 335-3-2, introduits par cet amendement dans le code de la propriété intellectuelle, afin de préciser que le 2° du II de l'article L. 335-3-1 et le 2° du II de l'article L. 335-3-2 ne sont pas applicables à la détention ou à l'utilisation d'un logiciel mis au point pour le contournement à des fins personnelles. N'avez-vous pas indiqué en effet, monsieur le ministre, que ces dispositions ne s'appliquaient pas au téléchargement ?
En l'état, le troisième point de l'exposé sommaire n'est qu'une déclaration d'intention, car on ne retrouve pas les dispositions qu'il vise dans l'amendement n° 261. Il y a là un réel problème : l'amendement ne distingue pas les niveaux de peines mentionnés dans l'exposé sommaire qui l'accompagne. Une modification est indispensable.
Franchement, nous sommes dans le procès d'intention ! L'exposé sommaire de l'amendement n° 261 est une description exacte de ce que sera le système applicable. Certains des aspects de ce système relèvent de la loi, et singulièrement de la loi pénale, qui est d'interprétation stricte, d'autre relèvent du pouvoir réglementaire, mais je voulais que personne n'en ignore. Voilà pourquoi les catégories de responsabilités sont indiquées. Vous verrez après l'article 14 que ce qui relève de la contravention - les fameux 38 euros pour téléchargement illégal - sera expliqué de la même façon. Cette démarche procède de notre volonté de transparence et de clarté. Nous voulons qu'au terme de ce débat vous ayez eu connaissance de l'intégralité des données, et que ceux qui nous observent sachent exactement quelle est la règle du jeu.
Je refuse toute caricature. Il est partial de ne braquer les projecteurs que sur un élément de la responsabilité, alors que l'objectif que le Gouvernement propose au législateur est, je le répète, la différenciation des responsabilités en fonction des actes incriminés. On ne peut me reprocher d'évoquer dans un exposé sommaire ce qui ne relève pas directement du domaine de la loi : c'est pour votre information que je le fais, et, au-delà, pour que cette information soit transmise.
Monsieur le ministre, pourquoi prenez-vous nos questions si mal ? Nous essayons de comprendre : n'y voyez pas reproche de notre part !
J'entends bien que la contravention sera créée par un décret en Conseil d'État, mais je crains que ce système ne finisse par rendre possible une double peine. En effet, l'exposé sommaire indique que « le détenteur ou l'utilisateur de logiciels mis au point pour le contournement, qui profite des moyens mis à sa disposition pour s'affranchir des mesures de protection, relèvera d'une contravention », tandis que le téléchargement, comme nous le verrons après l'article 14, sera aussi passible d'une amende.
Si l'internaute télécharge au moyen d'un logiciel mis au point pour le contournement, sera-t-il passible des deux peines ? C'est l'œuvre qui est mise sous surveillance, et non les internautes, ne cessez-vous de nous répondre. Ce n'est pas chercher à vous embêter que d'essayer de comprendre la traduction concrète de tout cela ! Dès lors qu'un projet de loi prévoit des dispositifs de sanction, le législateur se demande comment ces dispositifs seront mis en place, afin de déterminer s'ils sont bien dans l'esprit du texte qu'il va voter et si des recours peuvent s'exercer. Qu'importe si le recours est abusif : le droit au recours existe. Encore faut-il que la sanction apparaisse très clairement au départ !
Tel est le sens de nos questions sur le troisième point de l'exposé sommaire. Pour ma part, je crains que la disposition annoncée ici ne puisse se cumuler avec la sanction que nous allons bientôt discuter et n'ouvre la voie à une double peine.
Mme Billard a fort bien compris quelle est notre préoccupation. Étant donné la rédaction de l'amendement n° 261, pourquoi l'amendement n° 263, deuxième rectification, portant article additionnel après l'article 14, prévoit-il que les dispositions du chapitre IV ne s'appliqueront pas ? Il y a là une vraie contradiction et un risque évident de double peine, que seules des précisions apportées à l'amendement n° 261 pourraient dissiper.
M. le président. En conséquence, l'article 13 est ainsi rédigé et les autres amendements à l'article 13 n'ont plus d'objet.
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 14.
Compte tenu du parallélisme entre les articles 13 et 14, je voudrais revenir sur la réponse graduée.
Comme je l'ai dit hier à propos de l'article 13, la réponse graduée procède d'une logique défensive, que la direction de la prévision et le Conseil d'analyse économique ont parfaitement décrite, conduisant à mener une guerre de retardement, avec tranchées et lignes Maginot.
La réponse graduée n'apporte pas de solution à la crise économique de la filière musicale, les ventes de titres réalisées sur les plateformes plafonnant à un niveau très bas et ne compensant pas la chute des revenus tirés de la vente des CD. De plus, la part des ventes allouée aux auteurs par les plateformes de musique en ligne est encore inférieure à celle dont ils bénéficient sur les CD. Il est à noter, d'ailleurs, que le produit des contraventions n'ira pas aux titulaires de droits, mais au budget de l'État.
M. le ministre de la culture et de la communication. Légales ! Ce n'est pas la même chose !
C'est l'objectif avoué que vous visez, monsieur le ministre, vous l'avez dit à plusieurs reprises. Mais c'est un pari qui fait l'impasse sur les limites mêmes des plateformes commerciales : limitation des usages par les DRM ; non-interopérabilité avec les baladeurs - opérabilité dont nous considérons, malgré l'article 7 dont vous vous glorifiez, qu'elle n'est globalement toujours pas assurée - ; étroitesse des catalogues ; ergonomie médiocre ; coût des œuvres élevé, largement aligné sur celui des supports physiques ; absence d'offres forfaitaires en France alors qu'elles existent dans d'autres pays.
La réponse graduée traduit aussi la défiance du Gouvernement vis-à-vis des juges, nous l'avons dit et le répétons. Depuis deux ans, la vague de procès, qui procédait d'une logique d'intimidation des internautes - des procès pour l'exemple ! - tourne au désavantage des titulaires de droits. Les tribunaux tendent à assimiler de plus en plus régulièrement téléchargement et copie privée. Les condamnations portent essentiellement sur les actes à finalité commerciale ou la copie sauvage de logiciels, ce qui exclut la copie privée. D'ailleurs, nous l'avons tous remarqué, les peines prononcées tendent à baisser.
Nous l'avons également dit à plusieurs reprises, la réponse graduée pose des problèmes au regard des libertés publiques. La question de l'identification des infractions n'est pas encore résolue, celle de la preuve non plus. Quant au dispositif des garanties procédurales pour les personnes poursuivies, il aura pour effet de susciter des systèmes de camouflage, qui rendront impossible de savoir ce qui est copié. Il risque aussi de délégitimer le droit d'auteur, auquel nous sommes tous attachés.
Enfin, la réponse graduée pose un dilemme en matière de répression. Le téléchargement étant un phénomène de masse, la répression, pour être dissuasive, doit être massive, frapper des milliers de personnes. Pour que le dispositif permette de poursuivre un grand nombre de personnes, il doit, à l'instar des radars et des amendes automatiques, être automatisé. Mais c'est prendre des libertés avec les libertés publiques. Et si l'on veut les respecter et préserver les droits des personnes, le dispositif sera inefficace, il n'aura pas les effets dissuasifs attendus et des millions d'internautes français continueront à partager des fichiers sans assurer une rémunération supplémentaire à la culture. Violer les libertés publiques ou banaliser, en abaissant à 38 euros le niveau de la sanction pour des actes qui jusqu'à présent exposaient à trois ans de prison et 500 000 euros d'amende, tel est le dilemme auquel vous êtes confronté. Pour 38 euros, les internautes prendront le risque de télécharger et de partager des fichiers, parce que les réseaux peer-to-peer leur offrent une diversité de choix qu'ils ne trouvent ni sur les plateformes commerciales ni chez les disquaires, depuis longtemps.
Monsieur le ministre, je ne peux m'empêcher de vous faire une réflexion, que beaucoup d'entre nous, je crois, partagent. Quand nous avons repris le débat il y a quinze jours, nous étions persuadés de pouvoir enfin participer à un grand débat de politique culturelle. Nous pensions qu'était enfin venu le temps de débattre de la manière dont l'Internet allait faciliter l'accès à la culture, des solutions concrètes que vous alliez proposer, qui concilieraient le respect du droit des auteurs et cet objectif de culture pour tous, qui doit être, me semble-t-il, le but de tout ministre de la culture. Or hier, nous avons eu l'impression d'entendre un ministre de l'intérieur bis, mettant en place sa police de l'Internet, et aujourd'hui, plutôt un garde des sceaux bis, égrenant, tel un moderne Beccaria, son échelle des délits et des peines.
Mais de ministre de la culture, point ! Nous n'en sommes que plus préoccupés par les déclarations du président de l'UMP, M. Sarkozy, qui répète urbi et orbi qu'il mettrait volontiers fin à l'existence d'un ministère de la culture autonome. Il ne dit pas s'il l'expédierait place Vendôme ou place Beauvau. D'ailleurs, il semblerait plutôt que ce soit rue de Grenelle. Dans tous les cas, quelle régression !
Il vous reste quelques heures, monsieur le ministre, pour prouver qu'il existe encore en France un ministère de la culture, et non pas simplement un nouveau rédacteur du code pénal. La lecture de nos débats témoigne du temps que nous avons consacré aux différents sujets : on a beaucoup parlé de business et de répression, mais pas beaucoup de culture !
S'agissant de l'article 14, je souhaiterais savoir comment vous entendez faire constater ces infractions.
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous verrons cela après l'article 14 !
Nous n'avons toujours pas compris, tant vos réponses furent évasives, si nous étions dans le modèle du radar automatique ou dans celui de la contredanse pour stationnement interdit.
M. Henri Emmanuelli. L'intervention des CRS sur l'Internet, ce n'est pas encore au point !
S'agit-il d'automatiser ces constats ? À ma connaissance, il n'existe à ce jour aucune base légale pour utiliser un constat automatique des contraventions de téléchargement, ce qui risque de vous causer quelques soucis avec la CNIL, le Conseil constitutionnel et peut-être les associations d'intérêt public qui défendent les intérêts des consommateurs. S'agit-il de procéder à des sortes de prises d'otages auxquelles on assiste depuis un an et demi, qui consistent à sélectionner quelques internautes pour les conduire devant les tribunaux ? Quelle serait la valeur d'un tel constat dès lors qu'il n'existe aucune base légale pour asseoir la force probante d'un constat informatisé des contraventions pour téléchargement ? Comment seraient collectées ces infractions ? Telles sont les questions que pose l'article 14.
Après l'article 13 relatif aux droits d'auteur, l'article 14, qui s'applique aux droits voisins, est tout aussi emblématique de ce projet de loi que le monde entier nous envie, à entendre le ministre.
On le comprend puisque, en matière de liberté sur l'Internet, il va situer la France quelque part entre la Chine et l'Ouzbékistan.
M. Christian Paul. La Chine, c'est plus porteur !
M. Dominique Richard. Notez que c'est un pays socialiste !
D'ailleurs, lors d'un entretien que nous avions eu avec un auteur, celui-ci nous a dit : « On arrive bien à l'interdire en Chine, pourquoi pas chez nous ? » Tel est bien le projet du Gouvernement de généraliser la pénalisation de tous les échanges sur le Net.
Pour resituer le projet de loi dans le mouvement intellectuel des dernières années, il faut revenir sur la révolution numérique. La multiplication des capacités d'échange entre individus sur Internet, avec les plateformes peer-to-peer mais aussi d'autres technologies, a totalement révolutionné les industries de la culture et de l'information. On assiste à une désindustrialisation des échanges culturels, notamment en matière de musique, où les échanges par peer-to-peer offrent une valeur ajoutée en permettant aux adolescents de réaliser leurs compilations personnelles. Ils choisissent eux-mêmes leur diversité culturelle. Elle ne leur est plus imposée d'en haut par un industriel. Je considère cela comme très positif. De même, les blogs et les wikis, dont on a peu parlé mais qui vont prendre une importance considérable, sont en train de révolutionner l'information. Wikipedia, par exemple, et un certain nombre de procédés agrégatifs permettent à chacun de participer, de son ordinateur, à l'élaboration d'une conscience collective et d'une connaissance partagée. Bien sûr, cela remet en cause l'arbre traditionnel de transmission de l'information et de la connaissance détenu jusqu'ici par quelques industriels des contenus, qui décidaient de ce que devaient écouter les gens, et quelques industriels de l'information, qui décidaient de ce qu'ils devaient penser.
Cette révolution, qui met brutalement en cause toutes ces grandes procédures de transmission verticale d'un émetteur vers des récepteurs passifs, entraîne inéluctablement un conflit entre, d'une part, les industriels propriétaires des contenus et des catalogues et, d'autre part, les citoyens internautes qui tentent de faire valoir ce droit nouvellement acquis à l'expression et à la diversité culturelle librement choisie.
La bataille de retardement du Gouvernement, avec le présent projet, ne fait illusion à personne. Elle revient, encore une fois, à vouloir endiguer la mer avec du sable. Toutes les mesures de pénalisation longuement décrites au fil des articles 13 et 14 seront sans effet réel sur la société d'aujourd'hui car tout le monde sait que la pénalisation massive ne fonctionne pas.
Le gouvernement français est celui qui a choisi la transposition la plus répressive, avec la Grèce. Or on s'aperçoit que, même dans les pays qui ont opté pour des adaptations beaucoup plus ouvertes et respectueuses des libertés individuelles, comme le Danemark et le Royaume-Uni, où les poursuites ne sont lancées que contre certains types d'échanges de fichiers effectués à des fins commerciales, les législations sont peu ou pas appliquées. Les tribunaux ne prononcent pas les sentences parce que, encore une fois, on ne peut pas légiférer contre la société.
La tentative du Gouvernement est vouée à l'échec. Vouloir légiférer contre la société ne peut pas aujourd'hui marcher.
On se trouve face à un problème considérable - le même que dans le domaine de l'industrie biogénétique, lorsque certains industriels comme Monsanto essayent d'imposer des gènes propriétaires : ...
...dans le domaine de la propriété intellectuelle, il y a une telle frénésie d'appropriation, une telle voracité de profits que quelques industriels tentent d'imposer l'idée que tout ce qui circule sur le Net devrait leur appartenir. Cette bataille ne fait que commencer.
Aujourd'hui, le Gouvernement l'emportera sûrement. Il est soutenu par une majorité. Mécaniquement, ce soir ou demain, il arrivera au bout de son calvaire, si j'ose dire. Il aura fait adopter ce projet de loi pour le plus grand bénéfice des industriels des contenus. Mais ce sera une victoire à la Pyrrhus. Il est clair que les aspirations à la liberté et à l'enrichissement culturel seront de toute façon les plus fortes. La volonté de faire de la propriété intellectuelle une espèce de gisement pour actionnaires n'a aucune chance de l'emporter à terme.
La bataille que nous menons sera perdue ce soir ou demain dans cet hémicycle, mais elle sera gagnée dans la société l'an prochain ou dans deux ans.
La liberté d'expression à l'intérieur de l'hémicycle est par définition totale...
...mais, après avoir entendu les orateurs socialistes s'exprimer, je m'aperçois qu'ils ont déjà engagé le débat sur les amendements et sous-amendements après l'article 14. Je rappelle que l'article 14 s'inscrit dans la même logique que l'article 13 puisqu'il est l'extension de celui-ci aux droits voisins.
Je comprends votre impatience de parler du régime des sanctions et de leur effectivité. Pour nous, le vote de celles-ci sera un moment très important dans l'histoire nationale...
M. Patrick Bloche. De l'histoire mondiale, monsieur le ministre !
...car il mettra un terme à la sanction de la prison qu'encourt aujourd'hui l'internaute qui télécharge illégalement.
Vous ne proposez pas d'alternative puisque vous êtes globalement tous pour la licence globale - même s'il existe visiblement une certaine diversité d'opinions au sein de votre parti ; mais, il en existe dans chacune des familles politiques -, c'est en tout cas ce que l'intervention d'Henri Emmanuelli a laissé entendre tout à l'heure, même si François Hollande avait visiblement dit le contraire.
M. Christian Paul. Vous n'êtes pas qualifié pour parler à la place de François Hollande !
Mais on note une grande diversité de points de vue partout.
Ce que je demande, c'est que les amendements et les sous-amendements à l'article 14, qui s'inscrivent dans le droit fil de ceux de l'article 13, fassent l'objet d'un examen sérieux. De plus, comme le débat sur l'article 14 n'est que la reproduction du précédent, puisqu'il s'agit de l'extension des mesures prévues aux droits voisins, je souhaiterais que l'on puisse en tirer les conclusions.
Vous dites que nous voulons mettre en cause l'internaute et que je n'ai pas de projet culturel.
Je rappelle une fois pour toutes que, sans sécurité juridique, il n'y aura pas d'offre large, riche et diversifiée de contenus culturels français ou européens sur Internet et que, si nous ne faisons rien, la domination extérieure s'étendra encore. Il est un chiffre que vous m'avez souvent entendu citer dans d'autres enceintes : aujourd'hui, 85 % des places de cinéma vendues dans le monde concernent des productions d'Hollywood. Au sein de l'Union européenne, ce chiffre est ramené à 71 %, ce qui est considérable, en tout cas beaucoup trop. Notre objectif est de faire en sorte qu'une offre légale française et européenne, diversifiée, concourant aussi bien au rayonnement d'artistes confirmés qu'au lancement de jeunes artistes, puisse éclore. Pour cela, l'étape que nous demandons au Parlement de voter est essentielle.
Assurer les liens entre les fournisseurs d'accès à Internet, le monde du cinéma et celui de la télévision - dix-huit mois de travail pour parvenir à un accord ! - ou entre les fournisseurs d'accès et le monde de la musique, pour permettre, là aussi, la diversité de l'expression musicale sur Internet, c'est l'objet même de la sécurité juridique.
Enfin, je répondrai, avec une pointe d'humour, sur les liens entre la culture et l'éducation nationale. Vous nous avez reproché à de nombreuses reprises, à moi ou à mon collègue de l'éducation nationale, un manque de liens suffisants en matière d'éducation artistique... Il faudrait choisir votre ligne d'attaque ! Mais, peut-être, assiste-t-on en direct à quelque débat interne au Parti socialiste ? Il me semble, en effet, que l'un de mes éminents prédécesseurs, en l'occurrence Jack Lang,...
M. Christian Paul. Il en avait l'envergure, lui ! Souvenez-vous de la loi de 1985 !
M. Didier Mathus. Elle avait été adoptée à l'unanimité, elle !
...a été ministre à la fois de la culture et de l'éducation nationale.
Pour le moment, vous avez affaire au ministre de la culture et de la communication, qui assume le mieux qu'il peut cette magnifique fonction.
Avant de lancer la discussion sur l'après article 14 - et, comme je m'y suis engagé, je répondrai à toutes les questions qui me seront posées -, il importe maintenant d'achever l'examen de l'article 14. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le ministre, vous qui représentez le Gouvernement, organe à responsabilité collective, et qui assumez un texte dans des conditions difficiles, pour ne pas dire rocambolesques sur le plan de la procédure, comment se fait-il que votre seule préoccupation semble être de vous intéresser au Parti socialiste ? Lorsqu'on est depuis quatre ans au pouvoir, on devrait d'abord se préoccuper de ce que l'on propose au pays !
Des parlementaires sont rassemblés dans cet hémicycle pour s'exprimer amendement après amendement sur le texte que vous leur présentez. Certains le voteront, d'autres non. D'ailleurs on a une petite idée du résultat du vote final. Voilà ce qui devrait vous intéresser, au lieu d'ironiser.
Il est toujours facile d'ironiser. Moi aussi, si je voulais, je pourrais vous dire qu'il sera aussi difficile d'entraver la liberté des internautes que de passer un string à une baleine ! Mais ce n'est pas le sujet. Ce qui importe, c'est que vous assumiez votre texte au lieu de vous préoccuper des positions du Parti socialiste : elles ont été rappelées tout à l'heure et, croyez-moi, elles sont comprises par tous les internautes.
Ne vous bercez pas d'illusions inutiles. En ce moment, des centaines de milliers de jeunes défilent dans les rues et ils savent parfaitement qui défend quoi. Nous n'avons pas toujours raison. Nous pouvons commettre des erreurs. Nous pouvons aussi rectifier nos positions. Cela arrive à tout le monde et d'ailleurs, cela ne vous est pas interdit, à vous aussi, si vous avez un éclair de conscience d'ici à la fin de l'examen du projet de loi.
Mais, de grâce, finissez-en avec ces histoires. Grâce à une belle innovation de l'UMP, vous avez déjà considéré comme adopté le projet de loi sur le CPE après la discussion des trois premiers articles sur les vingt-deux qu'il comportait.
M. Charles Cova. Le CPE n'a rien à voir avec le débat d'aujourd'hui !
Aujourd'hui, quand on vous interroge sur le fond et sur des sujets sérieux, vous ne trouvez rien de mieux que de parler du Parti socialiste.
Si le ministre n'avait pas été hors sujet, cher collègue, je n'aurais pas repris la parole et serais parti plus tôt !
On verra qui sera là l'an prochain !
La remarque du ministre est juste, le débat devrait attendre les articles additionnels après l'article 14, mais, puisque chacun s'est exprimé, je veux donner la position du groupe UDF.
Quel monde culturel voulons-nous dans la société de l'information ? C'est à cette question qu'il faut répondre et le titre du projet est, de ce point de vue, bien choisi.
Le Parti socialiste a choisi la licence globale, c'est-à-dire la fiscalisation - c'est un tropisme chez lui ! -...
M. Christian Paul. Et l'abrogation de cette loi. C'est par là que nous commencerons d'ailleurs !
...et l'absence de sanctions.
Cette position est cohérente, même si elle ne correspond pas toujours aux dépêches AFP concernant le Parti socialiste ni aux prises de position à l'intérieur de celui-ci.
Nous y sommes fortement opposés. Nous trouvons le système injuste dans le prélèvement - nous ne le dirons jamais assez ! -, archaïque dans la répartition et opposé au modèle européen.
Le premier alinéa de l'article 8, relatif aux sanctions et voies de recours, de la directive européenne dispose que « Les États membres prévoient des sanctions et des voies de recours appropriées contre les atteintes aux droits et obligations prévus par la présente directive et prennent toutes les mesures nécessaires pour en garantir l'application. Ces sanctions sont efficaces, proportionnées et dissuasives. »
Dès lors, j'ai une question à poser au Parti socialiste : est-il, oui ou non, d'accord pour transposer la directive européenne ? Ce n'est pas une petite question. Il est important de le savoir.
Nous sommes, nous l'avons dit, pour l'émergence d'un autre mode culturel : nous souhaitons des plates-formes globales marchandes, plus ergonomiques et moins chères, aux catalogues larges, et nous sommes pour la protection, contrôlée, des auteurs, avec des sanctions proportionnées. Ce faisant, nous transposons la directive. Nous assumons cette signature européenne, et vingt-trois pays ont fait de même.
Le Parti socialiste est-il opposé à la transposition de la directive européenne ? S'il ne l'est pas, que fait-il de l'article 8 qui prévoit des sanctions efficaces en cas d'atteintes au droit ?
M. le président. Si vous multipliez les rappels au règlement qui n'en sont pas, la discussion va se poursuivre demain, voire plus tard.
M. le président. Je veille à ce que chacun puisse s'exprimer, mais les manœuvres de retardement ne sauraient avoir l'accord de la présidence.
M. le président. Monsieur Paul, vous vous êtes déjà exprimé sur l'article 14 pendant cinq minutes. Si vous demandez la parole pour un rappel au règlement, il faut qu'il soit fondé. Sinon, défendez l'amendement de suppression n° 93.
Monsieur le président, vous nous avez parlé de « manœuvres de retardement. » Je voudrais, avec tout le respect que je vous dois, vous dire que le projet de loi tout entier est un projet de loi de retardement, car il a pour objectif de maintenir la situation actuelle...
M. Jean-Louis Idiart. On n'est pas aux ordres de Sarko, ici !
Je ne voulais pas évoquer simplement dans ce rappel au règlement le caractère de loi de retardement, que revêt clairement ce texte, mais vous indiquer que nous serions bien inspirés de prendre notre temps pour l'examiner.
Nous savons - et cela se confirme - monsieur le président, ce qui ne manquera évidemment pas d'allonger nos débats, que l'article 7 fera l'objet d'une seconde délibération. Nos collègues de la majorité, considérant qu'ils ont mal écrit la loi, décidé trop vite, aidés par le Gouvernement - à moins que l'incitation n'ait été dans l'autre sens -, réécrivent l'article 7, qu'ils ont défendu mordicus, pensant que le monde entier allait nous envier cette rédaction ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)
Par ailleurs, nos collègues - ceci va dans le même sens, et je rends hommage à M. Carayon, puisque c'est de lui qu'il s'agit - expriment urbi et orbi des remords sur les amendements qu'ils ont votés. Vous avez évoqué, monsieur Carayon, sur un forum public, à quinze heures dix neuf le « détestable amendement Vivendi Universal » !
M. Yves Jego. Ce n'est pas possible : à cette heure-là, il était dans l'hémicycle.
M. Bernard Carayon. J'étais effectivement présent parmi vous !
Cela va intéresser M. le ministre. Cela signifie que l'ordinateur qui émet la signature de M. Carayon n'est peut-être pas toujours utilisé par lui.
M. Bernard Carayon. C'est facile !
M. Christian Vanneste, rapporteur. Vous pratiquez la police de l'Internet ?
Monsieur le rapporteur, c'est public !
Monsieur le ministre, comment va-t-on pouvoir constater les infractions ? J'attends votre réponse !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 93, visant à supprimer l'article 14.
Nous avons pu nous exprimer sur l'article 14 et dire tout le mal que nous en pensions. Il s'agit d'un article sur les droits voisins, en quelque sorte « parallèle » à l'article 13 qui concernait, lui, le droit d'auteur. Nous avons donc déposé un amendement tendant à sa suppression.
Monsieur le président, vous avez souhaité que l'on ne multiplie pas les rappels au règlement - ce qui a été le cas, jusqu'à présent. Depuis quinze heures, nous n'avons demandé aucune suspension de séance. Cela montre bien que nous nous plaçons non dans une logique d'obstruction,...
...mais dans une logique d'examen au fond d'un texte important. Nous sommes donc amenés à prendre un peu de temps, car, l'urgence n'ayant pas été levée, nous ne pourrons pas revoir le texte lors d'une deuxième lecture.
J'ai été étonné des propos tenus par M. Dionis du Séjour. Peut-être devrais-je l'informer que le Gouvernement n'est pas socialiste,...
M. Jean Dionis du Séjour. Je maintiens ce que j'ai dit !
...parce que son intervention sur la transposition de la directive visait avant tout le Gouvernement.
Le gouvernement de Lionel Jospin, à qui je souhaite rendre un hommage tout particulier, avait su défendre à Bruxelles, de manière forte, la copie privée, que certains États membres voulaient remettre en cause. La négociation de la directive européenne en tant que telle avait su préserver le bon équilibre - équilibre difficile à atteindre - entre le contrôle des usages des œuvres et la préservation de la copie privée. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
C'est parce que la transposition est mauvaise que cet équilibre a été rompu et que nous sommes amenés à défendre la copie privée, qui est aujourd'hui menacée.
Monsieur Dionis du Séjour, je suis surpris que, contrairement aux propos tenus par M. Bayrou, vous exprimiez le souhait de transposer, mal s'il le faut, mais de transposer à tout prix. Quelle satisfaction peut-on trouver à écrire une mauvaise loi qui ne sert pas l'intérêt général ?
M. Michel Piron. Encore une fois, vous n'avez pas le monopole de l'intérêt général !
Les députés socialistes défendent avant tout l'intérêt général. Notre marque de fabrique est d'être insensible à tout intérêt particulier, que ce soit celui de Vivendi ou, monsieur Dionis du Séjour, celui de Microsoft - je suis désolé d'y faire référence.
Nous revendiquons effectivement notre indépendance à l'égard de puissances économiques comme Microsoft ou Vivendi. Si nous avons une auréole, elle est néanmoins laïque.
Monsieur Dubernard, c'est une très bonne référence. Car, si vous aviez entendu le ministre, vous sauriez que nous légiférons sous les yeux du monde entier, pour la galaxie entière.
Nous avons retrouvé dans les propos de M. le ministre, la marque de fabrique des ministres de la culture qui se sont succédé depuis 2002. Je me souviens d'une interview du prédécesseur de M. Donnedieu de Vabres, qui à peine nommé ministre en 2002,...
M. Christian Paul. Comment s'appelait-il déjà ?
Je ne m'en souviens plus ! (Sourires.)
...était interrogé par des journalistes d'un hebdomadaire où il y a plus de photos que de texte. Néanmoins, il y avait une petite part d'interview et on lui demandait : « Que voulez-vous qu'il reste de vous, quand vous ne serez plus ministre ? » Il avait répondu très simplement, comme tout ministre de la culture qui se respecte : « Je voudrais qu'on puisse dire : "il y a eu André Malraux, Jack Lang et il y a eu Jean-Jacques Aillagon". » Je me souviens subitement de son nom ! (Sourires.)
Je crains, monsieur le ministre, que vous ne soyez atteint de ce syndrome, référencé aujourd'hui sous le nom de « syndrome de la rue de Valois » (Sourires), dans un environnement de flatteries et de courtisaneries continuelles.
M. Michel Piron. N'importe quoi !
Didier Mathus ou Christian Paul ont évoqué le projet de M. Sarkozy visant à supprimer le ministère de la culture, annoncé lors d'un colloque organisé par l'UMP, et que les acteurs culturels ont, paraît-il, applaudi à tout rompre. Cela signifie que la parole politique est parfois acceptée en fonction des contreparties apportées.
M. Yves Jego. Vous avez beaucoup d'inspiration. Venez donc nous rejoindre aux colloques de l'UMP !
Pour toutes ces raisons, et au-delà, monsieur le président, des quelques digressions que vous avez bien voulu me permettre - ce dont j'ai été heureux -, le groupe socialiste maintient son opposition totale à l'article 14 et demande sa suppression.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 262.
L'amendement n° 262 permet d'atteindre le point d'équilibre que le Gouvernement vous propose. C'est la réplique de l'article 13, mais pour les droits voisins.
M. Christian Paul. C'est du copier-coller !
Il est normal et tout à fait logique que, s'agissant des droits voisins, l'article 14 soit la réplique de ce que nous avons prévu à l'article 13.
Je ne vais donc pas me répéter. Je vous propose ce point d'équilibre. C'est la raison pour laquelle, mesurant votre impatience d'arriver aux amendements portant articles additionnels après l'article 14, je n'ajouterai aucun commentaire, qui ne pourrait que vous lasser.
Deuxièmement, on parle beaucoup de la liberté des internautes. C'est très bien ! Mais, comme le disait Jean-Jacques Rousseau,...
...« l'impulsion du seul appétit est esclavage, et l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté ». Pourquoi ? Parce que la liberté commence par le respect de celle d'autrui.
Il ne saurait y avoir liberté des internautes, sans liberté des créateurs. C'est la raison pour laquelle des sanctions doivent exister, lorsque la liberté des uns empiète sur la liberté des autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Je serais très bref, car nous avons déposé quelques sous-amendements.
M. le ministre a prononcé, lors de la présentation de l'amendement n° 262, le terme : « point d'équilibre ». Je ne saurais donc résister à la lecture d'un mail que j'ai reçu aujourd'hui.
En l'occurrence, non !
M. le président. Je vous rappelle, mes chers collègues, l'article 58, alinéa 6, de notre règlement, qui interdit les interpellations de député à député. Le débat est déjà suffisamment complexe.
Je ne peux, ayant entendu M. le ministre parler de « point d'équilibre », résister au plaisir de donner lecture du mail que j'ai reçu ce matin.
« Si on faisait un fichier MP3 des discours du ministre de la culture, en fait il n'en resterait rien. Comme vous le savez, la technologie de compression numérique MP3 repose sur une technique de codage, permettant de diviser par quatre, voire par douze, le poids des fichiers numériques. Cette technique, d'une part, ne retient pas les ultrasons et les infrasons, que l'oreille humaine ne peut pas percevoir. Le ministre de la culture légiférant pour la France, le monde et au-delà - ce sont ses propos -, les fréquences de son discours destiné à l'au-delà ne sont donc pas conservées après codage en MP3. D'autre part, et surtout, la technique du MP3 permet de supprimer les redondances en les codant différemment. (Sourires.) Ainsi, lorsque le ministre répète en boucle... » - c'est pour cela, monsieur le ministre, que je tenais à vous lire ce mail, car, compte tenu de l'humour que chacun vous connaît, je suis sûr que vous apprécierez - « ..."point d'équilibre" à 147 reprises dans les débats,... » - 148 maintenant - « ...cela se transforme en un seul code : point d'équilibre 147 fois. » (Sourires.)
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 318.
Je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 416.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 416.
Le législateur se doit d'offrir toutes les garanties sur la sécurité juridique des activités de recherche. C'est pourquoi il convient de préciser, afin de ne pas entraver la mise en commun et l'échange des moyens entre chercheurs, qu'est visée par le présent article la mise à disposition du public de moyens de contournement d'une MTP.
J'en profite, monsieur le président, pour répondre à M. Christian Paul qui prétendait que j'aurais pris - aujourd'hui même à quinze heures dix-neuf sur un blog - une position contraire à celle du ministre. Or il sait pertinemment que je me trouvais dans l'hémicycle à cette heure-là - ou alors c'est lui qui ne s'y trouvait pas - et que je ne peux donc être l'auteur de ces écrits.
Comme il se doutait que j'apporterais un démenti, il est allé jusqu'à dire que ce message avait été envoyé depuis mon bureau. Je suis bien placé pour savoir qu'il n'y a personne dans mon bureau puisque j'ai donné toute liberté à mes collaborateurs cet après-midi afin de leur permettre d'assister à la séance. Cela voudrait-il dire qu'un esprit malin aurait utilisé mon ordinateur ?
Tout cela, monsieur Paul, c'est du pipeau, et ce n'est pas parce que vous prenez un ton patelin pour dire des choses fielleuses que vous êtes crédible ! Je préférerais que vous vous en teniez au projet de loi plutôt que de vous livrer à ce type d'exercice. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 416 ?
Avis favorable, par cohérence avec l'amendement n° 415 adopté à l'article précédent.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 319 rectifié.
Il s'agit de s'aligner sur l'article 13 en précisant que les dispositions anti-contournement ne s'appliquent pas aux actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou de sécurité informatique, dans les limites des droits prévus par le code de la propriété intellectuelle.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 325.
Dans son article 6-3, la directive précise que les mesures techniques justifiant protection juridique ont pour objet...
Monsieur Dionis du Séjour, il nous arrive de citer la directive...
M. le président. Monsieur Paul, je vous ai rappelé tout à l'heure que les interpellations n'étaient pas autorisées. Ne tombez pas dans ce piège. Poursuivons notre débat !
Monsieur le président, quand la directive nous paraît avoir un contenu acceptable et fondé, nous n'avons pas de raison de la refuser. C'est uniquement quand elle nous paraît ne pas aller dans le sens de la recherche de l'équilibre entre les droits qu'il nous arrive en effet de la critiquer.
Je disais donc, avant d'être interrompu, que la directive précise dans son article 6-3 que les mesures techniques justifiant une protection juridique ont pour objet de prémunir contre « les actes non autorisés par le titulaire d'un droit » et dans son article 6-4 qu'elles ne doivent pas porter atteinte au bénéfice des limitations ou exceptions légales, notamment de copie privée. Il y a donc lieu d'exclure du nouveau délit de contournement visant à assurer la protection juridique requise par la directive, les actes portant sur des mesures de protection ou informations électroniques appliquées à des œuvres n'étant plus soumises au droit exclusif d'autoriser - celles qui sont dans le domaine public - ainsi que ceux ayant pour seul objet l'exercice des usages licites du consommateur - accès à l'œuvre, copie privée notamment. La légitimité d'un contournement ne trouve donc pas nécessairement sa source dans l'acquisition de droits sur une œuvre et toute référence, réductrice, à une telle acquisition doit être supprimée.
Monsieur Carayon, je vous dois des excuses : je me suis trompé, il est donc normal que j'en informe l'Assemblée. J'ai relu les extraits du forum public qui m'ont été transmis, et j'ai constaté que ce n'était pas à quinze heures dix-neuf, mais à midi que vous avez qualifié l'amendement Vivendi de « détestable », amendement que, du reste, vous avez voté. Je tiens le corps du délit, en toute amitié, à votre disposition.
M. Bernard Carayon. Mais non, pas plus à midi qu'à quinze heures !
M. le président. Mes chers collègues, l'attention de la présidence ayant faibli, j'ai omis de vous indiquer que le sous-amendement n° 325 était tombé en raison du vote du sous-amendement précédent. M. Paul a de ce fait bénéficié d'un temps de parole qui ne lui était pas dû.
Monsieur le président, je souhaite répondre à M. Paul.
Il est pour le moins agaçant, monsieur Paul, d'être obligé de se justifier en donnant son emploi du temps !
À midi, cher collègue, j'étais reçu - en présence de nombreux témoins - par le directeur de l'administration pénitentiaire pour étudier les conditions d'implantation d'un établissement pour mineurs dans ma commune !
J'espère que vous allez cesser de m'interroger sur mon emploi du temps.
Et que vous allez renoncer à ces attaques personnelles qui ne vous honorent pas alors que l'on connaît par ailleurs vos qualités intellectuelles.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 380.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 386.
Ce sous-amendement vise à s'assurer que le logiciel libre ne sera pas affecté par les dispositions prévues pour réprimer le contournement de mesures techniques de protection à des fins de contrefaçon.
Il est justifié par la nature juridique du logiciel libre. Un logiciel est en effet dit libre si sa licence d'utilisation donne quatre libertés à ses utilisateurs : celle d'exécuter le logiciel, comme il le souhaite, et notamment sans avoir à payer quoi que ce soit ; celle d'étudier son fonctionnement ; celle de le modifier et celle de le redistribuer.
Puisque nous légiférons pour le monde entier, et même au-delà, je souhaite profiter de la défense de ce sous-amendement pour informer notre assemblée de la manière dont on essaie de résoudre les questions qui nous intéressent actuellement, notamment en termes de réponse graduée, dans un pays ami proche de nous, auquel tant de liens nous unissent, c'est-à-dire l'Allemagne.
Comme en France, les tribunaux allemands sont surchargés. Pour alléger leurs charges, les procureurs se sont mis d'accord sur la mise en place d'un filtre : en dessous de cinq cents chansons partagées sur les réseaux, les « P2Pistes » ne sont pas poursuivis par le parquet. Le journal Heise révèle que le procureur public de Karlsruhe a exprimé une recommandation au ministère public sur les poursuites massives contre les utilisateurs de partage de fichiers, ceux que vous voulez continuer à considérer comme des contrevenants.
Christine Hügel a demandé au procureur du parquet de ne pas poursuivre en dessous de cent fichiers téléchargés illicitement ; entre cent un et cinq cents fichiers, une simple audition est préconisée. C'est uniquement au-delà de cinq cents fichiers qu'une perquisition peut être demandée et que des poursuites pénales peuvent être engagées contre les « P2Pistes ».
Les recommandations n'ont pas force de loi, mais, en Allemagne, elles influencent fortement le ministère public, et la tradition veut qu'il s'en inspire.
Il semble que l'Allemagne, pays proche de nous, est capable de proposer des réponses graduées et d'offrir à l'internaute une certaine marge de manœuvre et une certaine liberté.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 396.
Il s'agit d'un sous-amendement de conséquence. Nous l'avions aussi présenté à l'article 13 et il vise à préserver le bénéfice des exceptions énumérées à l'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle dont nous avons longuement parlé.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 352.
Ce sous-amendement met en lumière la faille principale de ce projet de loi qui n'autorise pas les actes réalisés sans but lucratif. Beaucoup de pays ont choisi de transposer la directive en ne s'en prenant qu'au téléchargement à des fins lucratives, à ceux qui en font commerce, qui en tirent un bénéfice, un profit.
Le projet du Gouvernement propose d'attaquer aveuglément l'ensemble des internautes y compris pour copie privée, on l'a bien vu hier. Vous avez en effet refusé d'inscrire dans la loi la possibilité ne serait-ce que d'une seule copie privée, à tel point que M. le rapporteur a dû retirer cet amendement pour botter en touche et confier à un hypothétique collège des médiateurs la mission de définir si zéro copie privée, c'est encore de la copie privée...
Il aurait été plus sage que la loi définisse un seuil obligatoire et considère que tout ce qui ne relève pas du téléchargement à des fins lucratives peut bénéficier des exceptions pour copie privée.
M. Michel Piron. C'est vous qui vous aveuglez !
Nous proposons de mettre un terme à cette confusion dommageable qui, d'un point de vue républicain, ne sera pas à l'honneur de cette majorité !
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 353.
Certaines mesures techniques de protection peuvent imposer l'envoi d'informations sur les habitudes ou le système de l'utilisateur - œuvres consultées, logiciels installés - autant d'éléments qui sont personnels à l'utilisateur et ne regardent que lui. Si de tels envois sont encore aujourd'hui interdits par la loi Informatique et libertés, il importe cependant de permettre aux utilisateurs d'assurer eux-mêmes la protection de leur vie privée, en attendant une éventuelle intervention a posteriori de la CNIL.
Ce sous-amendement traduit la préoccupation constante du groupe socialiste : la protection de la vie privée des internautes afin de limiter les effets intrusifs du projet de loi dont nous débattons aujourd'hui.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 354.
Ce sous-amendement qui vise à défendre les consommateurs - argument auquel vous serez certainement sensibles, mes chers collègues - est très proche d'un autre sous-amendement déposé à l'article 13. Mais comme l'a souligné le ministre, il y a une continuité entre l'article 13 et l'article 14, ce dernier n'étant que la poursuite de la répression par d'autres moyens.
Les consommateurs sont aujourd'hui confrontés à une multiplication des systèmes de protection auxquels recourent certains éditeurs pour contrôler les usages possibles d'une œuvre. Ces systèmes ne sont pas sans conséquences sur la capacité des consommateurs à lire les copies qu'ils acquièrent légalement sur leurs appareils habituels.
Le présent sous-amendement vise donc à garantir le droit du consommateur à faire toute copie nécessaire au contournement d'une limitation dont il n'a pas été informé lors de l'achat afin d'écouter l'œuvre grâce à l'appareil qu'il pensait légitimement pouvoir utiliser.
L'amendement n° 31 de la commission des lois auquel le Gouvernement est favorable répond à l'objectif de ce sous-amendement, en imposant l'information des consommateurs sur les restrictions d'usage liées à la mise en place des mesures techniques.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 355.
La réponse du ministre nous interpelle. Comme le rapporteur, il avance l'argument que de telles dispositions sont déjà prévues. Mais les garanties que nous voulons inscrire dans ce texte à travers nos sous-amendements sont d'une autre nature. Nous ne nous contentons pas de simples étiquettes mises sur une boîte, c'est le contenu qui nous intéresse.
M. Christian Paul. Il s'agit d'un problème pénal !
Nous espérons donc obtenir une réponse moins superficielle à propos de ce sous-amendement.
Les mesures techniques de protection peuvent poser des exigences incompatibles avec la sécurité des systèmes d'information sur lesquels elles sont exécutées. Certaines envoient ainsi des statistiques d'utilisation d'œuvres, voire des pans entiers de documents édités par leurs rédacteurs. Il est donc essentiel de permettre à leurs utilisateurs de les contourner afin de garantir l'intégrité de leurs systèmes d'information.
C'est une de nos revendications fortes. Dans un esprit de strict contrôle des mesures techniques de protection, nous entendons garantir dans certaines conditions la légalité du contournement.
Ce sous-amendement est d'autant plus justifié que les mesures techniques de protection concernent tous les types d'œuvre, hormis les logiciels. Les documents produits par les outils de traitement de texte sont également concernés par ces dispositions. La société Microsoft fait d'ailleurs déjà de la publicité pour ses DRM, qui permettent de contrôler finement la circulation des textes.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 373.
Nous sommes là depuis des jours et des nuits,...
...et nous ne sortirons que quand ce texte aura été repoussé !
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 392, qui est de conséquence, et auquel la commission et le Gouvernement sont défavorables.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 407.
Ce sous-amendement, présenté par M. Bayrou, reprend un paragraphe de la directive européenne, selon lequel la mise en œuvre des mesures techniques de protection ne peut aller à l'encontre des bénéficiaires des exceptions au droit d'auteur et de l'exercice du droit à la copie privée.
L'équilibre entre les mesures de protection et le droit à copie privée est délicat à trouver. Nous en avons longuement débattu à l'article 9, à propos du collège des médiateurs, à la création duquel nous nous opposons.
Il s'agit d'un sous-amendement de cohérence avec l'article 13.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 397.
Il s'agit d'un sous-amendement de conséquence.
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 393, qui est également un sous-amendement de conséquence, auquel la commission et le Gouvernement sont défavorables.
Monsieur le président, il me semble qu'à l'article 13, des sous-amendements similaires ont été appelés séparément. Cela dit, il vous appartient d'organiser nos travaux comme vous l'entendez.
M. le président. Monsieur Paul, la discussion commune n'empêche pas que chaque amendement soit défendu. Simplement, la commission et le Gouvernement donnent leurs avis respectifs sur les amendements dans leur globalité, et ceux-ci sont ensuite mis aux voix un à un.
Soit, mais nous entrons encore une fois dans un domaine d'une grande complexité, pour beaucoup d'entre nous qui n'avons pas une longue formation en informatique.
Ce sous-amendement vise à compléter l'article 14 par le paragraphe suivant : « Les dispositions du présent titre ne permettent pas d'interdire la publication du code source et de la documentation technique d'un logiciel indépendant interopérant pour des usages licites avec une mesure technique de protection d'une œuvre. »
Cette rédaction peut paraître ésotérique, mais elle est d'une grande importance. Elle vise à s'assurer que le logiciel libre ne sera pas affecté par les dispositions prévues pour réprimer le contournement des mesures techniques de protection à des fins de contrefaçon, épée de Damoclès qui pèse sur la tête des développeurs de logiciels libres depuis l'adoption d'un fameux amendement que beaucoup de députés de la majorité considèrent comme détestable en leur for intérieur.
Le sous-amendement se justifie par la nature juridique du logiciel libre. Je rappelle à cette occasion ce qui définit le logiciel libre et ce sera peut-être la première fois au Parlement que l'on prend le temps de comprendre quelle réalité il recouvre. Un logiciel est dit libre si sa licence d'utilisation donne quatre libertés à son utilisateur : celle d'exécuter le logiciel, comme il le souhaite, sans avoir à payer quoi que ce soit, et j'insiste sur ce point ; celle d'étudier le fonctionnement de ce logiciel ; celle de le modifier ; enfin, celle de le redistribuer.
Ces quatre libertés imposent, en pratique, la fourniture du code source du logiciel, en l'absence duquel les développeurs doivent passer par des démarches extrêmement longues et coûteuses, que seuls quelques-uns sont en mesure d'entreprendre.
M. le président. Pour compléter la réponse que j'ai faite tout à l'heure, je précise que la discussion commune permet au moins à chacun de soutenir son amendement. Si nous ne procédions pas de la sorte, certains amendements pourraient ne pas être défendus puisque l'adoption de l'un ferait tomber les autres. En l'occurrence, monsieur Paul, vous voyez que cette procédure vous est plutôt favorable.
Ce sous-amendement reprend celui que nous avons présenté à l'article 13, à propos des actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou de sécurité informatique.
Là encore, il s'agit d'un sous-amendement déjà présenté à l'article 13. Il complète l'article 14 par le paragraphe suivant : « Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou pour l'usage normal de l'œuvre. Elles ne le sont pas non plus aux actes réalisés afin de contourner une limitation résultant de l'utilisation d'une mesure technique de protection dont le consommateur n'a pas été informé lors de l'acquisition d'une copie d'une œuvre ainsi qu'aux actes réalisés sans but lucratif, à des fins de sécurité informatique ou de protection de la vie privée. »
Ce texte me paraît suffisamment clair et intelligible pour que je n'y revienne pas.
Ce sous-amendement vise à compléter l'article 14 par le paragraphe suivant : « Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou pour l'usage normal de l'œuvre. Elles ne le sont pas non plus aux actes réalisés afin de contourner une limitation résultant de l'utilisation d'une mesure technique de protection dont le consommateur n'a pas été informé lors de l'acquisition d'une copie d'une œuvre. »
Toujours dans la même préoccupation d'assurer l'interopérabilité, nous voulons inscrire dans l'article 14 la nécessité de contourner les mesures techniques de protection afin de pouvoir faire un usage normal des œuvres, qui implique non seulement la lecture mais aussi la copie.
M. le président. Et qu'en est-il du sous-amendement n° 374 ?
Il s'agit d'un amendement de conséquence, qui vise là encore à établir des protections en matière d'interopérabilité, de recherche et de sécurité informatique ainsi que des garanties s'agissant de la vie privée des internautes.
La commission est favorable à l'amendement n° 317 rectifié, dont la rédaction est très précise. Avis défavorable aux sous-amendements nos 387, 356, 359, 357, 360, 361, 358 et 374 qui n'ont pas la même qualité.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 409.
J'ai déjà défendu un sous-amendement analogue lors de l'examen de l'article 13. Il en est de même pour le sous-amendement n° 413.
M. le président. En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé et les amendements nos 44, 45, 46, 237, 47 et 362 tombent.
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References: l'article 13
 l'article 58

L'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 9
 l'article 14
 l'article 7
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 13
 l'article 7
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 13
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 l'article 13
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 l'article 14
 l'article 8
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 l'article 14
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 58
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 9
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 14
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