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Timestamp: 2018-05-26 22:08:36+00:00

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Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen! - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
07.02.2009, 13:04 #26
In NRW gibt die LAG Gesundheit und Soziales. Eine spezielle Hartz IV LAG würde wahrscheinlich wegen des großen Flächenlandes eher wenig handlungsfähig sein. Die LAG GeSo, soweit ich das weiß, ist äußerst handlungsfähig und hat letztendlich dafür gesorgt, dass in NRW Hartz IV-Light vom Tisch ist.
07.02.2009, 13:05 #27
Ich sage auch nicht, dass das BGE unbedingt jetzt eingeführt werden muß. Allerdings könnte es tatsächlich eine Rettung sein, weil unsere Probleme auf der Welt zur Zeit ja noch mal ganz anders gelagert sind, als "NUR" eine angemessene Beteiligung der Arbeitnehmer am gesellschaftlichen Wohlstand. Wir haben ja unter anderem wegen dieser fehlenden Beteiligung eine globale Finanzkrise mit einem drohendem Zusammenbruch des Weltfinanzsystems. Wieso soll das also dann der falsche Weg sein ?
07.02.2009, 13:20 #28
Gestern bin ich zum ersten Mal neugierig geworden, was sich hinter dem Kürzel 500-30-10 verbirgt, und habe mich entsprechend informiert. Ich halte es für realistisch und durchführbar und würde es sogar unterstützen, wenn drei Komponenten hinzu kämen: Beteiligung, Beschäftigung, Bildung. Hierüber könnte man reden und debattieren.
Die Diskussionen über ein BGE, das übrigens von einem markthörigen deutschen Unternehmer ins Spiel gebracht wurde, sind natürlich legitim. Aber sie spalten sich ab von den weit vernünftigeren Forderungen nach 500 Euro + Unterkunftskosten sanktionsfreies Grundeinkommen, 30-Stunden-Woche und 10 Euro Mindestlohn und schaffen den Zustand der Zersplitterung. Wegen eines Götz Werner und eines Dieter Althaus, die gewiss nicht am Wohlergehen erwerbsloser Menschen interessiert sind, zerschlagen wir unsere eigene Front, werden unsolidarisch und besiegen uns letztlich sogar selbst.
Ein zu niedriges BGE sorgt für MEHR Armut, denn es zieht bspw. 20 Millionen Rentner mit hinein, die wahrlich nicht mehr zum Zuverdienst in der Lage sind. Ein zu hohes BGE hätte eine Preisexplosion und den Währungsverfall zur Folge, der nicht nur Deutschland betreffen würde, sondern die gesamte Euro-Zone.
Die angebliche Lage wird völlig falsch eingeschätzt. Die Mehrheit der Bevölkerung möchte keine staatlichen General-Almosen und die Mehrheit der Erwerbslosen möchte einen vernünftigen Job. Die BGE-Propheten behaupten das Gegenteil und prägen das Bild vom Menschen, der zwar konsumieren will, aber nichts dafür tun möchte. Echt Klasse!
Ich sehe das ähnlich. Die gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Grundlagen sind einfach dafür nicht gegeben. Und wie Du richtig schreibst, steckt dahinter nur politisches Kalkül. Einmal der Wahlkampf und die Teilung der Bevölkerung.
07.02.2009, 14:01 #30
Ein zu niedriges BGE sorgt für MEHR Armut, denn es zieht bspw. 20 Millionen Rentner mit hinein. Ein zu hohes BGE hätte eine Preisexpolosion und den Währungsverfall zur Folge, der nicht nur Deutschland betreffen würde, sondern die gesamte Euro-Zone.
Ok, gute Argumente. Ich würde dir vielleicht recht geben, wenn wir noch in einer Situation wären, wie vor 30 Jahren. Machen wir uns doch nichts vor:
Währungsverfall und Preisexplosion bekommen wir sowieso, weil die Zentralbanken global die Geldmenge exorbitant erhöhen muß (oder schon hat), um die Exzesse der angeschwollenen Finanzindustrien irgendwie aufzufangen. Durch die neoliberale Revolution wurden in den vergangenen zwei Dekaden in erster Linie eine Kaste von "Leistungsträgern" die an der Zitze der Finanzindustrie hingen, mit Munition versorgt, während aus den Gemeinwesen und beim arbeitenden Bürger die Kohle 'rausgesaugt wurde.
Mittlerweile könnte man es nämlich auch genau umgedreht sehen, erst das BGE um die Situation zu entschärfen und dann eine Neuordnung der Gesellschaft. Wegen mir auch mit einer gewissen Arbeitspflicht für alle.
Die jetzigen Rentner darf man natürlich in dieser Form nicht enteignen. Allerdings ist zu befürchten, dass die Renten bald weginflationiert werden. Von daher ist dieser Prozess möglicherweise unausweichlich. Mir tut es für die Rentner auch leid. Es wird auf jeden Fall bald sehr viel mehr Verlierer geben.
Die ganze Diskussion gehört eigentlich in den Thread Sozialhilfe entzweit die Linke und man sollte das zusammenführen. Da wurde das Wichtigste ja auch schon gesagt.
07.02.2009, 14:05 #31
Du vergisst dabei, dass der überwiegende Teil des vorhandenen Geldes künstlich erzeugtes Buchgeld ist. Es ist an sich wertlos. Der realwirtschaftlich gestützte, tatsächlich vorhandene Geltwert beträgt reell nur ein Viertel der angenommenen Summe.
Bricht dieses Buchgeldvermehrsystem zusammen, geht auch das an die falsche Vorstellung von vorhandenen Megawerten geknüpfte BGE mit unter.
Nachtrag: Das Zusammenlegen von Diskussionen hätte einfach nur zur Folge, dass ein neuer Werbethread für das BGE eröffnet würde, in dem die anderen User am besten den Mund halten und ehrfürchtig staunen sollen.
07.02.2009, 14:16 #32
Das hab' ich gar nicht versgessen, das stimmt auch. Nur kann man leider nicht mehr zwischen "ehrlich" erarbeitetem und auf die beschriebene betrügerische Weise geschöpftem Geld trennen. Das ist ja das Schlimme, weil es nun "Alle gegen Alle" heißt, weil jeder SEIN Vermögen erhalten will
Das mag sogar sein, aber bis dahin werden die Verlierer auch mal beteiligt. Generell fehlt mir in dem Sytem der Verteilung der erwirtschafteten Güter über Arbeit, die gerechte Verteilung des Mehrwerts der Automatisierung.
Ohne eine Reform des Geldsystems und des Zinsmechanismus geht sowieso alles wieder von vorne los. Wenn die LINKE sich damit beschäftigt, bin ich für deine Sicht der Dinge auch wieder zu haben. Ich fürchte allerdings, bis dahin bin ich tot. Wenn das Prinzip unseres Finanzsystems stehen bleibt wie es ist, wird lediglich eine neue Runde eingeleitet, in der die Arbeitnehmer unter einer LINKEN Regierung die Trümmer beseitigen dürfen und hinterher die üblichen Verdächtigen auf "neioliberal" schalten und den Rahm abschöpfen.
07.02.2009, 14:20 #33
Verstehe ich das jetzt richtig (ich hoffe nicht)? Es ist also egal, ob das gesamte Wirtschafts- und Finanzsystem zusammenbricht, so lange nur bis zum bitteren Ende Alle davon profitieren können?
07.02.2009, 14:21 #34
Nein , das ist nicht egal, es ist nur nach meinem Kenntnisstand genauso unausweichlich, wie die Enteignung der Rentner über die Inflation. Das wird nämlich vermutlich die nächste oder vielleicht übernächste Stufe der Finanzkrise sein. Es würde eben den jetzigen Verlierern gestatten, sich auch darauf angemessen vorzubereiten um das zu überstehen, was dann kommt.
In meinen Überlegungen liegt die Priorität auch tatsächlich nicht zwingend auf einem BGE. Ich habe ja schon eingeräumt, dass es schwierig ist zu beurteilen, ob es die Automatisierungsmehrwert für ein BGE wirklich ausreichen (für mich ist es zumindest schwierig, obwohl ich mir wenigstens mal die Mühe mache ÜBERHAUPT zu rechnen ) . Meine persönliche Priorität liegt in einer Reform des Geld- uind Finanzsystems. Wenn die LINKE DAS "links" liegen lässt, dann läutete sie lediglich eine neue Runde des alten Spiels ein, in dem immer wieder dieselben die Verlierer sind.
07.02.2009, 14:30 #35
Ich glaube, wir drehen uns im Kreise und beißen uns in den Schwanz. Solange, wir wir nicht verstehen, dass wir jetzt die Chance haben, etwas neues, besseres zu machen und es auch tun, wird sich für uns auch nichts ändern. Wenn das Wirtschafts-und Finanzsystem crasht, gibt es nur zwei Möglichkeiten.
Es wird so weiter gemacht wie bisher, auf einem niedrigeren Niveau, oder aber wir tun was, und verhindern das. Denn ein niedrigeres Niveau bedeudet vor allem für uns noch weitergehende Einschnitte bis hin zum Wegfall der bisherigen Leistungen. Und ich glaube, das will wohl niemand. Wenn nichts mehr da ist, gibt es nichts. Das sollte langsam allen bewußt werden.
07.02.2009, 14:30 #36
Wir sind uns doch sicher beide einig darüber, dass es den bisher sozial benachteiligten Menschen besser gehen soll als momentan. Und vermutlich wollen wir auch beide Hartz IV vom Tisch haben. Aber dabei kann man um Himmels Willen nicht auf das gegenwärtige Finanzsystem setzen, das aber notwendig wäre, um 1,2 Billionen Euro als BGE zu zahlen.
Die gesamten Lohnkosten der derzeitigen deutschen Volkswirtschaft liegen übrigens nur bei 1,1 Billionen Euro. Allzu viel mehr ist real auch nicht drin. Werden aber allein 1,1 Billionen für das BGE ausgegeben, würde für diejenigen, die den Konsum erarbeiten sollen, ein Lohn a la "Apfel und Ei" übrig bleiben. Wer sollte sich darauf einlassen?
07.02.2009, 14:38 #37
Auf jeden Fall sind wir uns da einig. Das andere müsste man durchrechnen. Das hab' ich sogar mal gemacht, aber ich hab's nicht mehr im Kopf.
Ich glaube, wir drehen uns im Kreise und beißen uns in den Schwanz. Solange, wir wir nicht verstehen, dass wir jetzt die Chance haben, etwas neues, besseres zu machen und es auch tun, wird sich für uns auch nichts ändern.
Daran hindere ich auch niemanden. Bitte geht alle auf die Straße, egal ob ihr FÜR oder GEGEN ein BGE seid.
Das BGE geht aber bestimmt nicht auf Kosten der Armen, wie die überschrift dieses Threads es impliziert, sondern allenfalls auf Kosten des Mittelstandes. Das wäre zu untersuchen (Hahaha... den gibt es sowieso nicht mehr lange, wenn der Kollaps so weitergeht)
Ich mache auch kein Werbung für irgendwas, ich erlaube mir nur öffentlich nachzudenken.
07.02.2009, 14:42 #38
Eines kommt noch hinzu: Der Finanzmarkt ist international, ein BGE national. Niemand verkauft einem deutschen Unternehmen bspw. Kupfer zum Schleuderpreis, nur weil wir ein BGE von 1.500 Euro wollen. Einsparungen gäbe es nur über den Lohn, andererseits stiegen die ohnehin hoch versteuerten Preise. Dann laufen die Hersteller weg, weil ihnen die Kosten über den Kopf wachsen, und die Verbraucher laufen hinterher und konsumieren im Ausland, weil dort die Preise wesentlich niedriger sind. Wer bezahlt dann die 1,2 Billionen Euro BGE?
Es geht hier einzig und allein um die Realwirtschaft und ihre Möglichkeiten. Die Finanzwirtschaft muss hierbei außen vor bleiben, denn die erzeugt sowieso zu drei Vierteln Buchgeld und kann jederzeit zusammenbrechen. Gemessen werden muss das BGE also an der realen Wirtschaftsleistung. Und die ist nun mal begrenzt.
07.02.2009, 14:50 #39
Ja, Runkel, ist schon klar. Eine Hauptschwierigkeit in der Realisierung eines BGE würde darin ligen, dass es globalisiert eingeführt werden müsste. Dazu brächte es eine Weltregierung. Die würde nach jetzigem Kenntnisstand vermutlich eher Geldkarten, Überwachung und für jeden einen RFID-Chip einführen. Die beste oder realistischere Möglichkeit wäre aber, es im Euroraum einzuführen und den Euroraum als Wirtschaftsraum zu schützen. Wir hätte dann global ein alternatives System zu dem angelsächsischen Kapitalfaschismus, der vorgibt, jetzt "gewonnen" zu haben.
Nachtrag: Unter diesen Bedingungen darf England gerne auch der EU fern bleiben. Man könnte gleich in der EU ein eigenes Finanzsystem einführen. Unter diesen Umständen hätte die Schaffung der EU doch noch einen Sinn. Jetzt ist sie als "Eurozone" lediglich ein Machtbereich der USA.
07.02.2009, 14:51 #40
Du sagst es ja eigentlich damit selbst, dass ein BGE nicht möglich ist. Ohne den Mittelstand funktioniert das BGE gar nicht.
Doch, für Dich selbst.
Nachdenken ist gewünscht und gewollt.
07.02.2009, 14:53 #41
Haha..Das hört man gerne.
07.02.2009, 14:54 #42
Was mich an den BGE-Diskussionen stört, ist eben vorrangig die Aussage, es wäre finanzierbar, ohne dass jemand konkrete Zahlen und Fakten nennen kann und auch nirgendwo die Auswirkungen berücksichtigt werden. Auch fehlen mir Punkte wie Bildung, Chance und Wahlfreiheit. Für viele Menschen, ob mit oder ohne Job, ist es aber wichtig, beruflich tätig sein zu können. Ein Land wie Deutschland hat keine Bodenschätze, sondern nur uns Menschen. Und wenn ich lese, wie Konjunkturpaket und BGE in einen Topf geworfen werden und sogar die Renovierung verwahrloster Schulen gescholten wird, steuern die BGE-Wortführer leider auf eine Brieftasche-voll-Kopf-leer-Republik zu. Und dabei mache ich nicht mit. Das ist weder Gleichheit noch Gerechtigkeit.
07.02.2009, 14:55 #43
Lass sie doch träumen.
Hier trifft die Realität, die kein BGE auch in absehbarer Zeit zulässt, auf "linke Träumereien" von einem Einkommen bis zu 1.500€ monatlich zusammen.
Zu Hoch, zu teuer und auch nicht umsetzbar.
07.02.2009, 14:57 #44
Auch der gesamte Euro-Raum hat nur Überlebenschancen über innovative Technologien und neuartige Produkte, denn ganz Europa ist rohstoffarm und lebt in großem Maße von Im- und Export. Die ganze Welt unter einen Hut zu bringen, wäre zwar schön, aber utopisch.
07.02.2009, 15:00 #45
Ich lasse sie doch träumen, renne deswegen aber nicht gleich mit ins offene Messer ;)
07.02.2009, 15:02 #46
Ja, vielleicht ist die Rohstoffarmut eine Schwäche der EU. Gerne würde ich mich in dieser Hinsicht einschränken, wenn wir uns dafür von diesem angelsächsischen US-Unsinns-Finanzsystem abkoppeln würden.
07.02.2009, 15:02 #47
Die Herangehensweise ist für mich eigentlich eine Andere.Das allerwichtichtigste in diesem Prozeß ist die Wiederherstellung der Demokratie. Man sollte vielleicht ein Reset auf eine "Werkseinstellung" aus den Anfängen der BRD machen. Denn als erstes muß die Gesetzgebung der letzten Jahrzehnte revidiert werden. Zeitgleich muß aber daran gearbeitet werden, dass die Wirtschaft, auch die Finanzwirtschaft soziale Marktwirtschaft praktiziert. Da man sicherlich noch nicht vorhersagen kann, wo der Weg mal hingeht, welche Richtung wir einschlagen, muß man wohl erstmal die Gegebenheiten akzeptieren und das Modell weiterführen. Zumal die anderen Staaten ja auch irgend etwas tun müssen. Die EU wird m.E. auseinanderbrechen. Was ich befürworte, weil das EU-Parlament ja nicht anders funktioniert, als die meisten nationalen Regierungen.
07.02.2009, 15:09 #48
Nur kann man von Demokratie allein nicht leben und die soziale Marktwirtschaft unterliegt heutzutage globalen, finanz- und realwirtschaftlichen Faktoren. Um die früheren Verhältnisse wiederherzustellen, müsste auch ein konkurrierendes System wiederhergestellt werden, dem gegenüber man sich als besser beweisen muss.
Auch die soziale Marktwirtschaft ist heute stark abhängig von der Ein- und Ausfuhr von Rohstoffen und Waren. Sie bedeutet lediglich, dass privaten Produktionsmitteln sowie Angebot und Nachfrage eine soziale Komponente beigefügt wird. Trotzdem war, ist und bleibt sie von verschiedenen äußeren Einflüssen beeinträchtigt. Heute mehr denn je.
07.02.2009, 15:21 #49
Die Herangehensweise ist für mich eigentlich eine Andere.Das allerwichtichtigste in diesem Prozeß ist die Wiederherstellung der Demokratie.
Auf jeden Fall. Nur wie sollte das gehen. Ich fürchte, die Demokratie ist letzlich von einem funktionsfähigen Finanzsystem abhängig bzw. kann sich nur dann "geleistet" werden. Man kann die Situation auch nicht mehr vergleichen mit den Anfängen der Bundesrepublik, weil damals auch der Wiederaufbau für die notwendigen Arbeitsplätze gesorgt hat und weil amerikanische Kapital hier 'reingeflossen ist.
Ein Hauptproblem liegt meiner Meinung nach auch weniger in einem Wohlstandsmangel (der aber noch kommen kann, wenn sich das Finanzsystem wegen dieser neoliberalen Verbrecherbande wirklich auflöst) sondern in der (gerechten) Verteilung der (notwendigen) Arbeit. Macht kann / wird nämlich nicht nur über das Finanzsystem mißbraucht, sondern auch über die Art wie die Arbeit verteilt wird, bzw. wieviel Einfluß der Arbeitende überhaupt auf seinen Arbeitsplatz, die Art seiner Arbeit und die Möglichkeit des Wechsels hat. Ich persönlich habe nämlich keine Lust, vom Regen in die Traufe zu kommen.
Dazu ist mir etwas interessantes aufgefallen. In einer vorletzten Sendung der Maischberger war dieser unerträgliche braungebrannte österreichische Finanzminister Karl-Heinz Grasser vorgeschlagen, die Boni der Bankenmanager an die Schaffung von Arbeitsplätzen zu koppeln. NAch dieser Logik würden sich die Bankerboni auch dann erhöhen, wenn wir alle im Steinbruch an Ketten arbeiten. Siehe hier:
Ich fürchte, das ist mir ein biß'schen zuwenig um dafür meinen A*sch in Bewegung für eine politische "Veränderung" zu setzen. Vielleicht kann man das ja wieder anders sehen, wenn die Globalisiserung zusammengebrochen ist. Ich erlaube mir das schon jetzt.
07.02.2009, 15:21 #50
Das ist richtig. Aber nationale Interessen müssen ja trotz allem bewahrt werden.Ich gehe aber davon aus, dass ohne Demokratie jede weitere Diskussion zwecklos wäre, weil nur eine Diktatur die andere Option ist. Und dann brauchen wir uns darüber keine Gedanken mehr machen, was wir wollen.
Ich bin auch kein Gegner eines geeinten Europa. Nur ist die Chance momentan vergeben und ein Neuanfang wäre auch hier die bessere Lösung.
Die internationalen Spielregeln werden sicherlich großen Einfluß haben. Trotzdem gehe ich davon aus, dass gerade in Europa dadurch der Zusammenhalt wieder automatisch wächst und sich die Länder andererseits auf sich selbst besinnen müssen. Z.B. Landwirtschaft, Energie usw.
Denn so gesehen kann heute kaum ein Land der Welt allein existieren.

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