Source: http://forum.frontaliers.io/t/2eme-pilier-et-frontalier-licencie-et-en-instance-de-divorce/7191
Timestamp: 2018-12-19 03:21:52+00:00

Document:
2ème pilier et frontalier licencié et en instance de divorce - Nos droits - Le forum des frontaliers
Pecape 2018-05-04 08:22:28 UTC #1
J'ai découvert ce forum par hasard et j'espère qu'il pourra m'aider dans ma situation. Si c'est le cas je peux vous assurer que j'en ferai de la publicité.
Marié depuis 1997 (soit 18 ans jusqu'à 2015)
Frontalier depuis 2001 (soit 17 ans à ce jour)
En instance de divorce depuis 2015
Licencié depuis début 2018
Ma question concerne le 2ème pilier.
Étant un marié français le 2ème pilier n'est pas considéré comme une épargne de la communauté du mariage. Selon mon avocate et les textes de jurisprudence s'y référant, le 2ème pilier est un bien propre. A priori ma future ex femme ne devrait donc pas avoir la moitié de mon 2ème pilier.
J'ai été licencié début 2018 et ma caisse de pensions a été informée de ce licenciement et me donne différentes options pour décider de ce que je peux faire de mon 2eme pilier. L'une des options est de rapatrier tout ou partie de mon 2ème pilier sur un compte que j'aurais indiqué à la caisse de pension. J'ai 6 mois pour décider de ce que je veux faire.
si je rapatrie mon 2ème pilier en France, y a t'il un risque qu'il rentre dans la communauté de mariage ?
Vous imaginez bien que je ne le veux pas puisque madame va toucher une prestation compensatoire significative !
Si je ne prend aucune option, j'ai lu que ce serait mis sur un compte jusqu'à ma retraite. Mais si j'en ai besoin avant, y a t'il une possibilité de déblocage total ou partiel ?
Voilà j'espère que je suis clair dans mes informations. Par avance merci pour votre aide.
NicolasC 2018-05-04 08:35:52 UTC #2
Bonjour Pecape,
Ce sujet est un sujet sensible, et complexe.
Il a été traité ici:
A tous les frontaliers, sur le 2ème pilier et le divorce Nos droits
Bonjour, voilà un petit message si certains veulent me rejoindre ou m'aider. Attention les lois ont changées depuis 2017 donc ce que vous avez vécu n'est pas forcément le reflet de ce que je vis aujourd'hui. Cependant, si il est trop tard pour moi j'ai décidé d'aider les autres vivant la même situation pour que les choses changent pour la vie des frontaliers. Merci d'avance de vos commentaires avant que je le diffuse en masse sur les réseaux que je connais. Message a tous les frontaliers, Je s…
2ème pilier et divorce ! Nos droits
Bonsoir tout le monde et tout d'abord merci pour ce forum contenant pas mal d'informations ! Donc voici ma question : Divorcé depuis 1 an après une procédure difficile de plus de 4 ans , arrive maintenant l'épineuse question du partage. Mon ex-femme et moi possédons une maison sur France, nous sommes tous les deux Français, elle travaille en France et moi je suis Frontalier travaillant donc en Suisse. Je vis dans la maison et paye la totalité des prêts, mon ex-femme me devant la moitié de…
Pour en faire un résumé, en tant que frontalier marié, vous dépendez de 2 réglementations qui ont des logiques divergentes:
- France: l'assurance vieillesse est individuelle, même dans le mariage. La prestation compensatoire sert à compenser le conjoint qui a épargné moins pour la retraite
- Suisse: le 2e et le 3e pilier font parti de la communauté des biens acquis pendant le mariage et cette partie est partagée par la caisse de prévoyance au moment du divorce.
Votre ex-femme a en théorie le droit d'en demander la moitié acquise pendant la durée du mariage. Et ceci doit être déduit de la prestation compensatoire en France.
Pecape:
si je rapatrie mon 2ème pilier en France,
Impossible. La loi Suisse est très claire, vous devez ouvrir un compte de libre passage dans une banque Suisse ou auprès d'une assurance Suisse.
PS: @Gogol semble être très informé sur le sujet.
j'en ferai de la publicité
Merci, cependant nous sommes tous bénévoles ici et cherchons l'entraide mutuelle
profiterolle 2018-05-04 08:37:59 UTC #3
Selon mon avocate et les textes de jurisprudence s'y référant, le 2ème pilier est un bien propre. A priori ma future ex femme ne devrait donc pas avoir la moitié de mon 2ème pilier.
C'est du côté Suisse que ça se passe....Si votre femme sait qu'elle peut faire la demande du côté Suisse.....
Le mieux, c'est que ce soit mentionné dans le jugement de divorce, que vous gardez lé 2eme pilier pour vous..ce qui serait opposable à une action en Suisse.
La publicité sur cette affaire est la pire chose que vous puissiez faire
Pecape 2018-05-04 09:35:27 UTC #4
Merci pour le message. J'avais bien lu les articles mentionnés mais je n'avais pas saisi que les réponses à mes questions étaient dedans. Le sujet est tellement complexe.
Donc si j'ai bien compris le 2ème pilier n'est jamais rapatrié en France n'est-ce pas ?
NicolasC 2018-05-04 09:38:39 UTC #5
Le 2e pilier est une épargne retraite forcée de droit suisse.
Il existe des moyens de le retirer, ce qui veut dire qu'il passe à 0. Mais en aucun cas une banque francaise peut vous ouvrir un compte de libre passage.
A titre de comparaison, une banque suisse ne peut pas vous vendre un PERP ou vous ouvrir un livret A, qui sont des produits de droit francais
NicolasC 2018-05-04 09:41:07 UTC #6
Le sujet est tellement complexe
Oui. Et votre avocate devrait mieux se renseigner au sujet du 2e pilier. Le 2e pilier est une épargne retraite de droit suisse, et le juge francais n'a aucun droit de décision sur celui-ci.
Tout comme le juge suisse ne peut juger que sur la base du droit suisse. Je ne suis pas sûr qu'une mention au sujet du 2e pilier dans le jugement de divorce francais vous protège vis a vis du droit suisse.
Par contre, si le jugement francais statue que la prestation compensatoire inclus les différences de droit retraite, y compris ceux acquis en Suisse, et que toute action en Suisse sera compensée en votre faveur par une déduction ou un remboursement de la prestation compensatoire, là, oui, vous êtes protégé.
profiterolle 2018-05-04 09:43:06 UTC #7
Si vous devenez résident d'un pays où il y a des palmiers, vous pouvez le rapatrier dans la banque dudit pays ...avant que la partie adverse n'ait eu vent qu'elle pouvait mettre le grappin sur la moitié
NicolasC 2018-05-04 09:45:13 UTC #8
résident d'un pays où il y a des palmiers
Il y a des palmiers à Nice et en Espagne.
Profiterolle, vous êtes fatiguant.
Pecape vient chercher des connaissances, et vous répondez avec des conseils légalement justes, mais inadéquats à la situation et irréalisables dans ce cas.
Pecape 2018-05-04 09:53:26 UTC #9
Merci NicolasC.
Mon avocate a recherché dans le droit français des textes relatifs au 2ème pilier. Elle n'a rien trouvé ce qui est logique et elle a regardé du côté des jurisprudences et il y a de tout. Certaines disent que le 2ème pilier est un droit propre et donc ne tombe pas ds la communauté et d'autres disent que ça tombe dans la communauté. En gros c'est pile ou face.
Mon souci aujourd'hui est que j'ai été licencié. Ma caisse de pension me demande de statuer d'ici 6 mois sur ce que je veux faire de ce 2ème pilier.
Étant un nouveau chômeur de 48 ans, je ne sais pas encore si je retravaillerai en Suisse ou en France selon les offres d'emploi disponibles en Suisse ou en France . Et dans les options proposées il faut se positionner là dessus. À ce jour aucune idée.
Mais pour être vraiment sûr de bien comprendre, merci de me confirmer que ce 2ème pilier reste en Suisse quelque soit l'option choisie ? Si oui ça me rassurerait que ça ne rentre pas dans la communauté.
NicolasC 2018-05-04 10:15:05 UTC #10
ce 2ème pilier reste en Suisse quelque soit l'option choisie
Si oui ça me rassurerait que ça ne rentre pas dans la communauté.
Non, car votre ex-femme peut entreprendre une action en Suisse devant une juridiction suisse quelles que soient les conclusions du juge francais.
Pecape 2018-05-04 11:18:23 UTC #11
Et si elle entreprend une action devant une juridiction suisse (en prenant un avocat suisse je suppose ? Donc coût important pour elle), le juge regardera ce qu'elle a déjà perçue lors du divorce en France (par la PC) et il complétera en prenant une partie du 2eme pilier pour arriver à la moitié du 2ème pilier au total n'est-ce pas ?
Exemple elle touche 70000 € de PC
Mon 2ème pilier a 200000 CHF (=€ pour le raisonnement) donc elle toucherait la moitié soit 100000€. Le juge prendrait 30000€ de mon 2ème pilier pour compléter les 70000 et le total serait de 100000€. Raisonnement juste ?
NicolasC 2018-05-04 11:57:23 UTC #12
le juge regardera ce qu'elle a déjà perçue lors du divorce en France (par la PC) et
Le juge suisse doit respecter la loi suisse, qui est faite pour le système suisse, et non pour les cas particuliers des frontaliers.
Mais je n'ai pas d'expérience à ce sujet.
Pecape 2018-05-04 16:48:45 UTC #13
OK à voir mais il me semblait avoir lu ça dans le forum...
Merci en tout cas pour vos commentaires qui me sont d'un grand support.
NicolasC 2018-05-04 18:04:26 UTC #14
N hesitez pas a partager les demarches entreprises et leurs resultats, cela servira a d autres
Gogol 2018-05-04 21:05:21 UTC #15
Bonsoir Pecape,
Vous ne nous dites pas quelle est votre procédure de divorce: consentement mutuel, divorce judiciaire sur acceptation du principe de la rupture du mariage, altération définitive du lien conjugal, divorce pour faute ? Il y a donc une difficulté pour vous répondre.
Comment savez-vous que vous allez être contraint de payer une PC à votre épouse ? A-t-elle fait des sacrifices professionnels ou les différences de revenus ne tiennent-elles qu'à des différences de qualifications professionnelles ?
Si vous êtes partis sur un divorce par consentement mutuel (réforme 2017), sachez que selon premières études les prestations compensatoires payées dans ce cadre là sont généralement supérieures à celles qui sont accordées par les juges dans des cas similaires. La conclusion que l'on peut en tirer est que les avocats tirent parti de l'inexpérience et du manque d'informations du débiteur (en général le mari) alors que les juges peuvent objectivement se baser sur des cas similaires au votre.
Par ailleurs sachez que les juges (Français) sont de plus en plus réticents à accorder des prestations compensatoires sur la simple base d'une analyse sèche des revenus de chaque conjoint. Aujourd'hui c'est la notion de sacrifice et de renoncements pour la famille qui constitue l'élément essentiel du déclenchement d'une prestation compensatoire.
Par conséquent, si vous estimez ne rien devoir à votre future ex femme parce qu'elle n'a fait aucun sacrifice de carrière et que vos différences de revenus ne découlent que de différences de qualifications professionnelles, je vous conseille de passer par la voie du divorce judiciaire.
Dans cette voie judiciaire il faut choisir le divorce sur acceptation du principe de la rupture du mariage car elle est plus courte que les autres. Vous proposez alors une prestation compensatoire allant de 0 Euros à X Euros en fonction de ce que vous estimez lui devoir, votre future ex femme demandera Y et le juge statuera entre les deux.
Comme vous êtes d'accord sur le principe de la rupture du mariage mais pas sur la PC, il n'y aura que ce point à régler. En principe le divorce ne s'éternisera pas.
Si par chance c'est votre épouse qui forme la requête en divorce, vous pourrez assigner dans les 3 mois si elle ne le fait pas. Les juges n'aiment pas que celui qui est à l'origine de la requête fasse traîner les choses car il est manifeste que c'est alors pour profiter de la situation.
En résumé, dès qu'il y a risque d'avoir à payer une PC je vous conseille le divorce judiciaire. Un autre aspect, non des moindres, est que la convention de divorce d'un divorce par consentement mutuel (sans juge) obéit au droit des contrats.
Cela signifie qu'il est possible pour la partie adverse, bien longtemps après le divorce, de demander la révision de la convention de divorce si elle prouve l'absence d'un élément important ou qu'elle décèle une information fausse.
Par exemple, les avocats ont tendance à faire signer des conventions dans lesquelles les conjoints stipulent explicitement qu'il y a ou qu'il n'y a pas de disparité de revenus. Et en concluent à l'absence où à l'existence d'une PC à payer par l'un des deux. Si vous avez le malheur de vous prononcer explicitement sur l'existence ou non d'une disparité vous prêtez le flanc à une demande de révision de la convention pendant les années qui suivent. La loi ne vous oblige pas y écrire de telles phrases. Vous pouvez vous entendre sur l'existence ou l'absence d'une prestation compensatoire sans en décrire les motifs. Donc ne cédez pas aux avocats.
Le divorce par voie judiciaire est toujours préférable si vous risquez de devoir lui payer une PC.
En droit Français, les droits à la retraite acquis dans les régimes obligatoires de retraite sont des biens propres et non des biens communs. Donc du point de vue du droit Français votre 2èeme pilier est un bien propre et non un bien commun.
Vous êtes Français, mariés en France, vivez en France, c'est donc le droit Français qui s'applique à votre divorce et le juge Français statue sur l'ensemble des biens qu'ils soient en France ou à l'étranger.
Une action en complément devant un juge Suisse est illégale vue du droit Français. Vous ne pouvez être divorcé qu'une fois, pas deux fois.
En cas d'action en complément en Suisse qui vous spolierait de la moitié de votre 2ème pilier vous pouvez saisir à postériori les tribunaux Français pour obtenir le remboursement de la partie du 2ème pilier qui vous aura été confisquée. Il vous faudra assigner votre ex épouse.
Je vous posais également la question de la voie choisie pour votre divorce car je pensais à une méthode pour sauvegarder votre 2ème pilier:
Si vous passez par une requête en divorce, le juge prononcera une ONC accompagnée de mesures provisoires dans l'attente du jugement de divorce. Or sachez que dès l'ONC, les conjoints sont réputés avoir cessé de collaborer et que donc le partage des biens ne porte que sur les biens acquis à la date de l'ONC.
Au moment de l'ONC, vous n'êtes pas divorcés donc aucune action en complément n'est possible en Suisse. C'est à ce moment là qu'il vous faut demander le transfert de vos avoirs du 2èeme pilier.
Avant le transfert, c'étaient des biens propres (en droit Français), après le transfert ils seraient devenus des biens communs car considérés comme des arrérages de la pension de retraite, mais comme vous avez demandé le transfert après l'ONC et que les époux ne sont alors plus censés collaborer, cette somme est donc un bien propre.
Du côté Français on ne peut pas vous la prendre, du côté Suisse il est beaucoup plus difficile d'agir contre vous.
En ce qui concerne la confiscation d'une partie de votre AVS qui est également un bien propre du point de vue du droit Français, je ne vois pas comment vous pourriez agir. Vous ne pouvez tout de même pas entrer en guerre tout seul contre un pays pour faire respecter vos droits Je dirais alors que comme beaucoup vous avez commis l'erreur de vous marier. Mais vous ne pouviez pas savoir non plus.
Gogol 2018-05-04 21:23:08 UTC #16
France: l'assurance vieillesse est individuelle, même dans le mariage.
Pour être plus précis, en France, l'assurance vieillesse est personnelle ce qui est différent d'individuelle.
La prestation compensatoire sert à compenser le conjoint qui a épargné moins pour la retraite
Non sûrement pas. L'aspect "droits à la retraite" est considéré sous l'angle de la responsabilité civile c'est à dire que l'on estime ce que l'autre devrait payer pour compenser une éventuelle perte de droits à la retraite consécutive à des sacrifices pour l'éducation des enfants ou pour favoriser sa carrière.
Mais en aucun cas il ne s'agit d'égaliser les droits acquis pendant le mariage puisque ce sont des biens propres. Sinon il faudrait aussi partager les héritages perçus pendant le mariage voire même la vocation successorale qui sont aussi des biens propres.
La loi Française est très claire dans son dernier alinéa de l'article 271 du code civil:
leur situation respective en matière de pensions de retraite en ayant estimé, autant qu'il est possible, la diminution des droits à retraite qui aura pu être causée, pour l'époux créancier de la prestation compensatoire
Ce qui confirme le caractère propre des droits à la retraite, lui-même énoncé à l'article 1404 du code civil. En effet, c'est bien l'éventuelle perte de droits à la retraite qui peut faire l'objet d'une compensation et non un différentiel d'acquisition de droits qui ne serait lié qu'à des différences de qualifications professionnelles.
profiterolle 2018-05-05 12:04:15 UTC #17
Houla, que de péremptoire....le coq Français sur ses ergots...
sauf que le 2 ème pilier ne vous appartient pas vraiment, vous ne pouvez le toucher, et qu'il est en Suisse, donc soumis aux lois suisses qui peuvent très bien le partager avant que vous le touchiez...il y a par ailleurs des précédents...
Pour l'assurance maladie, la CPAM à récemment du reconnaître récemment que le frontalier était soumis à la loi Suisse également
Gogol 2018-05-05 19:17:46 UTC #18
Soyez attentif à ce qui est écrit et soyez constructif. C'est un forum d'entraide et l'on essaie de proposer des solutions.
Il n'est pas question de cocorico ni de coq Français, il est question d'appliquer la loi Française à divorce de Français mariés en France, divorçant en France, vivant en France et qui étaient mariés selon un régime matrimonial Français (pas Suisse).
Plusieurs cours d'appel ainsi que la cour de cassation on confirmé que les droits à la retraite sont des biens propres et non des biens communs (art. 1404 du code civil).
La loi Suisse dit que ce sont des biens communs. Soit.
Vous dites que le 2ème pilier est en Suisse et que vous pouvez faire ce que vous voulez avec. Soit.
Si les droits à la retraite entrent dans l'évaluation de la prestation compensatoire en France, la loi (article 271 du code civil) ne dit pas que les avoirs acquis pendant le mariage doivent être partagés à 50-50, mais que ce qui doit être compensé c'est une éventuelle perte de droits consécutive à un sacrifice pour l'éducation des enfants ou pour favoriser la carrière de l'autre. J'ai explicité l'article 271 du code civil ci-dessus.
Donc en droit Français, la question des droits à la retraite est réputée de par la loi avoir été prise en compte par le juge Français s'il a imposé à l'un le paiement d'une prestation compensatoire à l'autre. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le code civil.
La question ne se situe donc pas sur le terrain de la prestation compensatoire mais sur le terrain du régime matrimonial.
Comme dans les autres pays, notre législation du mariage permet différents régimes matrimoniaux dont la communauté réduite aux acquêts. C'est notre régime légal.
Et elle stipule à l'article 1404 du code civil, que les droits à la retraite sont des biens propres: ce sont des propres par nature.
Elle stipule par exemple aussi que les héritages perçus pendant un mariage en communauté de biens sont des biens propres. C'est la raison pour laquelle, les héritages perçus par un conjoint pendant le mariage ne sont pas partagés avec l'autre au moment du divorce.
En droit Français, la question de la propriété des droits à la retraite n'est donc pas traitée dans la prestation compensatoire mais dans la définition du régime matrimonial.
L'article 270 du code civil nous dit que " la prestation compensatoire a un caractère forfaitaire. Elle prend la forme d'un capital dont le montant est fixé par le juge. "
L'article 274 du Code civil dispose que:
Dans sa décision du 13 juillet 2011, le Conseil Constitutionnel nous dit:
" que l’atteinte au droit de propriété [...] ne peut être regardée comme une mesure proportionnée au but d’intérêt général poursuivi que si elle constitue une modalité subsidiaire d’exécution de la prestation compensatoire en capital "
Le principe de l'attribution forcée est validé par le Conseil de Constitutionnel MAIS cette modalité d'exécution de la prestation compensatoire ne doit être ordonnée qu'à titre subsidiaire c.a.d. si le débiteur ne peut honorer sa dette d'une autre manière.
Le transfert forcé de droits à la retraite est donc contraire à notre Constitution, et ce n'est pas rien ..., si le débiteur peut payer la prestation compensatoire par un autre moyen puisque ce sont des biens propres. Donc à partir du moment où le débiteur paie par le moyen qu'il aura choisi, l'autorité judiciaire n'est pas fondée à lui imposer une autre forme de paiement (en capital je le rappelle).
La Suisse peut, si elle le souhaite, permettre des actions en complément de divorce. Elle peut décider de confisquer certains avoirs de retraite à l'un pour les donner à l'autre. Soit.
Mais le justiciable Français, marié en France, demeurant en France, divorcé en France, peut à son tour saisir la justice France en assignant son ex au fins d'obtenir le remboursement des sommes qui lui auraient été confisquées en dépit du régime matrimonial Français que les conjoints avaient librement choisi, lequel stipulait que les droits à la retraite étaient des biens propres.
Olivier 2018-05-05 19:22:42 UTC #19
Merci beaucoup @Gogol pour vos éclaircissements pertinents et documentés sur un sujet aussi complexe !
Likorn 2018-05-05 19:32:21 UTC #20
Je rappel juste que le partage du 2ème pillier ne concerne que le différentiel engrangé durant le mariage.
On ne divise pas le capital par 2, on divise la différence d'épargnes entre les deux parties et durant le mariage.
Par ailleurs cette règle n'est pas absolue et notamment si l'autre parti touche des prestations jugées équivalentes, comme par exemple de biens immobiliers ou d'une autre assurance sociale.
Or le jugement qui sera rendu en France devrait être pris en compte dans cette notion de partage.
Dans tous les cas, les principes énoncés par Gogol restent vrai, un juge suisse ne statuera sur votre 2ème pillier que sur requête de votre (future) ex-épouse. Et vous pourrez intenter une nouvelle action en France selon le résultat.
Cela dit, comme ledit partage ne peut avoir lieu que lors d'un divorce, je ne pense pas que la Justice Suisse entre en matière si le divorce est déjà prononcé en France...
On rappelle que le principe légal est que les avoirs LPP accumulés par chacun des époux pendant le mariage doivent être partagés au jour du dépôt de la demande en divorce, quel que soit le régime matrimonial (voir ici).

References: l'article 271
 l'article 1404
 l'article 271
 l'article 1404

L'article 270

L'article 274