Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-36-1/journal-debats/CFP-990518.html
Timestamp: 2020-06-03 17:22:41+00:00

Document:
Étude détaillée du projet de loi n° 2 - Loi sur la réforme de la comptabilité gouvernementale
Étude détaillée du projet de loi n° 9 - Loi sur Financement-Québec
Projet de loi n° 2  Loi sur la réforme de la comptabilité gouvernementale
Dette nette du gouvernement
Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés
Projet de loi n° 9  Loi sur Financement-Québec
Autres intervenants M. Serge Geoffrion, président suppléant
*M. Jacques Poirier, ministère des Finances
*M. Paul Roberge, idem
Le Président (M. Geoffrion): Alors, bienvenue à cette séance de travail de la commission des finances publiques. Mme la députée, M. le ministre, MM. les députés, nous sommes réunis pour l'étude détaillée de deux projets de loi, le projet de loi n° 2 et le projet de loi n° 9, mais je vous propose tout simplement de commencer par le projet de loi n° 2, donc ce projet de loi intitulé Loi sur la réforme de la comptabilité gouvernementale.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Deslières (Salaberry-Soulanges) va remplacer M. Lachance (Bellechasse) et que M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).
Le Président (M. Geoffrion): Bien. Alors, comme c'est la tradition, on peut peut-être parler un petit peu de la façon dont se dérouleront les travaux. On peut proposer des blocs de 20 minutes avec un droit de réplique de cinq minutes pour le ministre, ou, d'une autre façon, on peut y aller article par article, ou, d'une façon plus générale, adopter le...
Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est ça, là, on regarde article par article, je pense. Ce n'est pas...
Le Président (M. Geoffrion): C'est ça, exactement. Oui, oui, c'est ça.
Le Président (M. Geoffrion): Article par article, c'est ça.
Une voix: Bon. Alors, je...
Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça, je pense. Je ne sais pas, moi, je suis nouvelle. Vous êtes bien mieux de me dire...
Le Président (M. Geoffrion): Oui, moi aussi, je suis nouveau, donc ça va bien.
Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, on m'a dit que c'était article par article.
M. Landry: Moi aussi, en un sens, je suis nouveau.
Le Président (M. Geoffrion): Bon, d'accord, article par article. Donc, avant de procéder article par article, on va procéder aux remarques préliminaires et du ministre et de la porte-parole de l'opposition. M. le ministre.
M. Landry: Mes remarques préliminaires sont courtes. On travaille la réforme de la comptabilité gouvernementale. J'ai déjà dit à l'Assemblée de quoi il s'agissait, pourquoi on l'avait fait et pourquoi nous sommes fiers de l'avoir fait, mais il faut maintenant la mettre en oeuvre sur le plan législatif même si elle est déjà en fonction en pratique.
Alors, les éléments de la réforme, c'est le périmètre comptable du gouvernement qui a été redéfini pour englober tous les organismes, fonds spéciaux, entreprises du gouvernement et ainsi présenter des états financiers consolidés. Gérard D. Levesque avait fait un premier pas, on s'en souvient, il avait consolidé Hydro-Québec, mais là on a élargi de beaucoup le périmètre comptable du gouvernement, ça se rend jusqu'à la Commission des accidents du travail et aux autres fonds spéciaux sur lesquels pesait, il faut bien le dire, une certaine suspicion. Depuis une quinzaine d'années, il y avait beaucoup de fonds spéciaux qui avaient été créés, et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'était pas très transparent. La comptabilité n'était pas fausse et quiconque savait naviguer dans les arcanes de la comptabilité pouvait s'y retrouver, mais c'était, le moins qu'on puisse dire, mal présenté.
Autre élément majeur de la réforme: le coût des immobilisations sera amorti sur leur durée de vie utile. Comme qui? Comme l'entreprise privée. Le gouvernement ne faisait pas ça avant, ce qui, par rapport à l'entreprise privée, en tout cas, donnait une idée moins exacte de sa comptabilité; puis par rapport au bon sens aussi, hein? Passer en dépenses des choses qui vont durer 50 ans ou 20 ans... Alors, là, le montant annuel de l'amortissement est présenté à l'état consolidé des résultats de fonctionnement, donc ce qu'on appelle le «compte d'exploitation», et la dette nette consolidée est subdivisée pour faire ressortir les déficits accumulés de fonctionnement et la valeur comptable nette des immobilisations, comme une entreprise privée.
Un état consolidé des immobilisations présentera, entre autres, des informations pertinentes à la gestion de l'ensemble des immobilisations du gouvernement, ce qui est nouveau. Les gouvernements étaient peu portés sur les comptabilités de patrimoine parce qu'ils se disaient, entre guillemets, éternels, en tout cas durables pour très longtemps, alors ils ne sentaient pas le besoin de faire des comptabilités de patrimoine. Il n'y a pas de succession de gouvernement, les gouvernements ne font pas de testament, l'État ne fait pas de testament, l'État se présume éternel. Il peut y avoir des cas de succession d'État dans le cas d'un réaménagement des frontières d'un État  par exemple, la République tchèque et la République slovaque ont succédé à l'État de Tchécoslovaquie  mais ça, c'est une autre affaire.
La réforme consiste à inscrire immédiatement au passif du gouvernement aussi la totalité de ses obligations envers les régimes de retraite. Là, le réformiste, ça n'a pas été Gérard D. Levesque, ça a été Jacques Parizeau. C'est lui qui a commencé à faire ça il y a déjà 20 ans ou à peu près, mais là ça devient la règle universelle: la totalité des obligations envers les régimes de retraite, au lieu de continuer à amortir l'inscription de ces obligations à l'égard des deux régimes. C'est plus de 13 000 000 000 $ qui ont été ajoutés au passif du gouvernement. Alors, quand on compare dette à dette, il faut comparer dette-réforme comptable, dette sans réforme comptable.
On modernise aussi la comptabilité des emprunts et des produits dérivés. Il s'agit d'un traitement comptable plus précis et plus rigoureux. On comptabilise immédiatement comme dépense la portion non amortie des mesures de départs volontaires et assistés ainsi que des coûts de transformation structurelle. Selon les recommandations de l'Institut des comptables agréés, ces coûts doivent être comptabilisés aux dépenses de l'année où les mesures sont prises. Alors, on ne peut pas amortir ça comme des immeubles. Enfin, ce n'est pas des immeubles non plus. C'est même le contraire, ce sont des personnes et leur choix de retraite. En gros, ce sont les principes de notre réforme comptable et c'est ce qu'on voudrait voir traduit dans nos lois.
Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. La parole est à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme Jérôme-Forget: Je ne parlerai pas très longtemps, je veux simplement qu'on se rappelle à certains égards le pourquoi de nous retrouver aujourd'hui dans cette démarche de projet de loi. C'est qu'il y a toujours eu des comptes spéciaux, mais tout à coup est arrivé, je dirais, un écart exagéré de comptes spéciaux, si bien que le Vérificateur général a sonné l'alarme. Il l'a sonnée tellement fort, en décembre 1997, qu'il a écrit ceci: «Compte tenu, entre autres, de l'importance des sommes en cause au regard des fonds et des autres entités qui ne sont pas inclus dans les états financiers du gouvernement  et c'est là que c'est important  nous sommes d'avis que ces états ne présentent pas fidèlement, selon les conventions comptables applicables au gouvernement et recommandées par l'ICCA, la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 1997.» C'est donc dire qu'il y avait eu des abus, peut-être par souci de vouloir rencontrer le déficit zéro absolument, si bien qu'il y en avait pour 1 000 000 000 $ au moins.
Il y avait surtout les comptes du réseau routier pour 300 000 000 $ et quelques, et il y a eu les départs assistés pour près de 600 000 000 $, plus précisément 685 000 000 $. Alors, évidemment, voyant cette situation, le ministre, voyant le tollé que ça avait soulevé auprès d'éditorialistes, de chroniqueurs, de gens qui se sont élevés contre... y inclus l'opposition, a décidé de former un comité sur lequel ont siégé le ministère des Finances, le Vérificateur général, ma foi, et, je ne me rappelle pas, il y avait une autre personne, un autre... le Contrôleur des finances également qui siégeait sur ce comité. Alors, on a décidé, en même temps, par la même occasion, de faire une espèce d'arrangement parce que ça faisait longtemps que le Vérificateur général voulait qu'on comptabilise les régimes de retraite, le passif actuariel de 7 000 000 000 $ qui n'était pas comptabilisé, et il y a eu une entente de faire le grand ménage. Alors, on se réjouit de ce grand ménage.
Par ailleurs, on va y revenir plus tard parce que, si ce grand ménage nous permet de voir la situation, il n'en demeure pas moins qu'il y a deux grands réseaux qui sont encore exclus des dépenses dans le fonds consolidé, ce sont des emprunts que peuvent faire les hôpitaux, que peut faire le régime scolaire. Et, finalement, parfois, si on veut parler de transparence, il est clair que ça peut nous donner une distorsion de l'image réelle de nos emprunts.
Et là le ministre pourra me corriger, peut-être que j'ai mal compris, parce qu'il y a des dépenses d'immobilisation et, effectivement, c'est amorti sur la durée de la vie de la dépense effectuée, sauf que, pour ces deux secteurs, notamment, où il risque d'y avoir des constructions importantes, on n'aura peut-être pas le reflet, le portrait exact de la situation financière du Québec. On pourra y revenir plus en détail plus tard, et je ne veux pas dire par là que ce n'est pas quelque chose qu'on faisait avant, mais, si on veut parler de clarté, là, je pense que c'est peut-être quelque chose qu'il faudrait soulever. En tout cas, c'est quelque chose qui me préoccupe, parce qu'il n'y a rien de mal à emprunter pour de l'immobilisation  ce qui est mauvais d'emprunter, c'est quand on emprunte pour payer l'épicerie  mais faire des immobilisations, ce sont des dépenses qu'on doit amortir sur un nombre d'années, et je pense qu'on est d'accord avec ça.
Alors, essentiellement, nous avons, bien sûr, appuyé ce projet de loi, le principe, et, par conséquent, on va passer probablement article par article pour voir s'il y a des questions à soulever de façon plus précise.
Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre des Finances.
M. Landry: D'abord, ne pas croire que la réforme comptable nous a aidés à atteindre le déficit zéro, c'est le contraire. Par la réforme comptable, on s'est compliqué la vie de 132 000 000 $. Si ce n'était pas de la réforme, on aurait 132 000 000 $ de plus et non pas de moins. Alors, ce n'est pas une solution de facilité, la réforme comptable, c'est une solution de clarté. Elle n'est peut-être pas parfaite en ce qui a trait à la santé et à l'éducation, mais, encore là, on a suivi scrupuleusement les règles de l'Institut canadien des comptables agréés et les recommandations des... Et on ne peut pas consolider les hôpitaux. Pourquoi? Parce que c'est des entreprises différentes du gouvernement, qui ont leurs conseils d'administration qui sont élus, il y a tout un système très lourd. Mais, qu'est-ce que vous voulez, dans le privé...
Le Président (M. Geoffrion): Avant d'entrer dans le vif du sujet, je demanderais s'il y a d'autres membres de cette commission qui ont des remarques préliminaires avant d'entamer la discussion. Est-ce qu'il y a des collègues qui aimeraient... En remarques préliminaires?
M. Gendron: Moi, je fais juste une phrase. Moi aussi, j'ai été très surpris quand la critique de l'opposition a imputé cette nouvelle façon de faire sur le plan comptable pour supposément atteindre plus rapidement le déficit zéro. C'est l'inverse. Alors, comme le ministre est en train de le signaler...
Je n'ai pas d'autres remarques, moi, c'était juste pour... Un gouvernement qui voulait rapidement atteindre le déficit zéro n'aurait pas procédé comme ça, parce que c'est l'inverse, il y a un coût additionnel pour le gouvernement à porter une partie de la dépense d'intérêt dans les livres du gouvernement sur le 14 000 000 000 $ qu'on impute à...
Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux...
Le Président (M. Geoffrion): Bien, non, on va prendre tout de suite en considération article par article, et M. le ministre peut peut-être commenter chaque article. Est-ce qu'il veut le lire ou est-ce qu'il veut que je le lise? Comment ça fonctionne au niveau d'article par article? C'est moi qui le lis?
M. Landry: Le lire, ça peut être un peu fastidieux, je ne le sais pas. Moi, je vais faire des commentaires sur chaque article.
Le Président (M. Geoffrion): Bon, on a 11 articles. Donc, le premier article du projet de loi n° 2: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:
«1. Les dépenses effectuées et non comptabilisées au 1er avril 1997 à l'égard des opérations du fonds consolidé du revenu, au montant de 14 510 579 500,00 $ telles que déterminées aux annexes 1 et 2, augmentent la dette nette du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1998.» M. le ministre.
M. Landry: L'article, il parle par lui-même, d'une certaine façon. Mon commentaire, ce serait pratiquement répéter l'article. On porte les dépenses effectuées et non comptabilisées au 1er avril 1997 à la dette nette pour l'année financière qui se termine le 31 mars, alors ça fait 14 500 000 000 $. C'est la philosophie même de la réforme comptable.
Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée.
Mme Jérôme-Forget: Mais vous conviendrez, M. le ministre, que ça n'apparaissait pas au niveau du déficit. Le passif actuariel du régime de pension, de 13 000 000 000 $ et quelques, ça, on en convient, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des comptes qui ne sont pas apparus au déficit. C'était le point que je faisais.
M. Landry: Ah, mais il ne faut pas que ça aille au déficit, selon moi.
Mme Jérôme-Forget: Bien, ils auraient dû aller...
M. Landry: Ce serait une grave erreur.
Mme Jérôme-Forget: Bien, ça aurait dû d'abord apparaître au déficit, c'étaient des dépenses. L'idée d'avoir des dépenses au niveau du ministère du Transport, je veux dire, ça aurait dû apparaître dans les dépenses du ministère.
M. Landry: Ça apparaissait au passif du gouvernement déjà, d'une façon ou d'une autre. Il faut bien comprendre que la comptabilité du gouvernement depuis 30 ans n'était pas fausse, quelqu'un qui lisait tous les comptes retrouvait tout.
Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, je comprends ça.
M. Landry: Tout s'y retrouvait en termes de déficit et en termes de dette, sauf que la présentation était douteuse et que certaines comptabilisations étaient mal faites, mais c'est tout.
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a un autre membre du côté de l'opposition qui veut intervenir sur cet article-là?
Mme Jérôme-Forget: Non, je n'ai pas de commentaires, je voulais juste faire rappeler que ce n'est pas une façon très orthodoxe de faire.
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'on est prêt à adopter cet article 1?
Le Président (Geoffrion): Alors, l'article 2: «Les sommes nécessaires au paiement des dépenses visées à l'Annexe 1 sont prises à même le fonds consolidé du revenu et le paiement en est effectué aux époques et selon les modalités agréées par le ministre des Finances.» M. le ministre.
M. Landry: Bon. Bien, maintenant, il faut qu'on ait les crédits nécessaires au paiement de la partie des dépenses effectuées et non comptabilisées au 1er avril 1997, et ça résulte de l'application des nouvelles conventions directement pour lesquelles la loi n'a pas prévu de crédits, évidemment, puisque ces conventions n'existaient pas. Alors, ces crédits-là, ce n'est pas n'importe quoi, c'est 602 823 800 $, tel qu'établi à l'Annexe 1 à l'égard des programmes des portefeuilles visés.
Mme Jérôme-Forget: Alors, quels sont ces programmes-là spécifiquement?
M. Landry: Alors, je vais vous les détailler. Fonctionnement du gouvernement  je ne veux pas y aller jusqu'à la dernière décimale  environ 111 000 000 $; programme de santé, Fonctions régionales, 350 000 000 $; programme Infrastructures de transport, 141 000 000 $. Alors, c'est ça qui nous donne notre total, les trois grands postes.
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'on veut intervenir sur l'article 2? Adopté?
Le Président (M. Geoffrion): L'article 3: «Le gouvernement est autorisé à prendre sur le fonds consolidé du revenu une somme maximale de 344 129 500,00 $ pour le paiement des crédits supplémentaires de dépenses du Québec présentés à l'Assemblée nationale pour l'année financière 1997-1998, auxquelles il n'a pas été autrement pourvu, soit le montant des crédits à voter pour chacun des différents programmes énumérés à l'Annexe 3 de la présente loi.»
M. Landry: Bon, bien, c'est la même chose que ce qui a été passé à la dette nette, mais pour une année passée. Alors, il y en a pour 344 000 000 $, puis les programmes touchés, c'est Régions et Affaires autochtones, c'est Santé et Services sociaux comme dans l'autre cas, c'est Transports comme dans l'autre cas, mais c'est pour des années différentes. C'est pour 1997-1998.
Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée, ça va?
Le Président (M. Geoffrion): L'article 4: «Le gouvernement est autorisé à prendre sur le fonds consolidé du revenu une somme maximale de 78 390 900,00 $ pour le paiement des crédits supplémentaires de dépenses du Québec présentés à l'Assemblée nationale pour l'année financière 1998-1999, auxquelles il n'a pas été autrement pourvu, soit le montant des crédits à voter pour le programme visé à l'Annexe 4 de la présente loi.»
M. Landry: Ça, c'est uniquement les Transports, pour 1998-1999. Alors, si on allait à l'Annexe 4, là on retrouverait ça. Ce sont les Transports, 1998-1999.
Mme Jérôme-Forget: O.K. C'est la même chose que l'an dernier. C'est le côté que je trouvais pervers du régime comptable, la façon dont les comptes spéciaux avaient été faits. C'est la deuxième...
M. Landry: Avant?
M. Landry: Ah, ça, je pense que tout le monde est d'accord. Tout le monde avait utilisé ces fonds. Nous en avons créé un certain nombre, le gouvernement qui nous a précédés en a créé un certain nombre, j'ai donné déjà les nombres et les détails à l'Assemblée nationale, mais on tourne le dos à ces pratiques.
Le Président (M. Geoffrion): Alors, Mme la députée. Adopté?
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 5: L'article 11 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6) est abrogé.
M. Landry: Bon. Alors, cet article qui oblige le ministre des Finances à faire «publier à la Gazette officielle, dans les six mois qui suivent la fin de chaque année financière, un état sommaire des revenus et dépenses pour cette année financière, un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes de cette année sur les crédits de cette même année, ainsi qu'un état de la dette publique», on abroge cet article.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va, Mme la députée? Ça va? Adopté?
M. Landry: Parce que j'ai d'autres manières de présenter ça...
M. Landry: ...par la synthèse des opérations financières au 30 juin qui sont disponibles plus rapidement. Alors, c'est une amélioration en transparence et en rapidité.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 6: L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Le Conseil du trésor peut prendre des règlements ayant trait au système de comptabilité qui doit être suivi dans les ministères et les organismes publics qu'il désigne, aux renseignements de nature financière que ceux-ci doivent fournir, ainsi qu'à l'émission des mandats de paiement et aux comptes à rendre des deniers publics dans ces ministères et organismes publics.»
M. Landry: Bon, en gros, c'est parce que, avant, il y avait des organisations qui n'étaient pas dans notre périmètre comptable et il n'y avait aucune loi habilitant le Trésor à recevoir et à demander de l'information et à connaître les faits. Alors, là, on ajuste les pouvoirs du Conseil du trésor au nouveau périmètre comptable.
Mme Jérôme-Forget: Oui. Je n'ai pas de commentaires.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 7: L'article 39 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: «Elles indiquent, en outre, le montant de l'amortissement du coût des immobilisations.» M. le ministre.
M. Landry: On précise que, maintenant, dans le déficit, on aura l'amortissement et non pas l'ensemble des immobilisations. C'est au coeur de la réforme.
Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci. Une question de clarification: Qu'est-ce que ça implique concrètement?
M. Landry: Bien, ça implique que, si on construit un hôpital, puis que ça prend trois ans, puis qu'il coûte 150 000 000 $, on ne mettra pas 50 000 000 $ par année; on va prendre la durée de vie de l'hôpital, puis on va diviser par le nombre d'années, puis on va passer ça par tranches annuelles, comme vous faites pour votre hypothèque de maison, si tel est le cas.
Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a un maximum d'années que vous vous êtes mis? Non? Quelle est la durée de l'amortissement d'un hôpital, par exemple?
M. Landry: Ah, j'imagine que ça dépend, là, des analyses, mais c'est dans l'ordre du quart de siècle, hein?
Mme Jérôme-Forget: Vingt-cinq ans?
M. Landry: Vingt-cinq, 30 ans.
M. Landry: Puis des fois ça peut durer 50, hein?
Mme Jérôme-Forget: Ouais, bien, on le sait, ça. Ha, ha, ha!
M. Landry: À l'Hôtel-Dieu de Paris, certaines sections remontent au Moyen Âge, alors elles sont amorties depuis longtemps, hein?
Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Mais, généralement, c'est amorti sur 25 ans?
M. Landry: Ça dépend de la nature de l'équipement. Hydro-Québec, ses barrages, c'est plus 40, 50 ans.
Mme Jérôme-Forget: Bien oui! Là, c'est différent.
M. Landry: Ils mettent beaucoup de béton, eux autres.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va bien?
Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Donc, année après année, vous prenez l'amortissement de la première année comme dans le secteur privé.
M. Landry: Exactement.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 8: L'article 58 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «financière», des mots «ou dans tout autre délai moindre que détermine le gouvernement».
M. Landry: Avant, j'avais quatre mois. Il fallait que je publie ça dans quatre mois. Là, je peux le publier quand je veux, donc je peux gagner du temps puis le faire plus vite que c'était prévu avant.
Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous devez le faire au moins une fois tous les quatre mois? Non?
M. Landry: C'est à la fin de l'année financière.
M. Landry: On a quatre mois pour faire notre comptabilité, puis là je peux dire: Faites-moi ça dans deux mois, cette année.
Le Président (M. Geoffrion): Alors, ça va?
Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, c'est tout ce que ça change, cet article-là?
M. Landry: Ça donne au ministre la latitude d'aller plus vite qu'aller moins vite.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Adopté? L'article 9: L'article 71 de cette loi est remplacé par le suivant:
«Les comptes publics contiennent:
«a) un état consolidé de la situation financière du gouvernement du Québec, un état consolidé des résultats de ses activités, un état consolidé de l'évolution de sa situation financière et un état consolidé de ses immobilisations;
«b) les informations sur les revenus, les dépenses et les autres opérations du fonds consolidé du revenu;
«c) un état des crédits permanents et annuels et des mandats spéciaux pour l'année ainsi que des sommes dépensées à l'égard de chaque crédit et de chaque mandat spécial;
«d) un rapport de l'excédent des dépenses du fonds consolidé du revenu portées aux comptes d'une année sur les crédits de cette même année;
«e) les autres renseignements nécessaires pour expliquer la situation financière du gouvernement.» M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances.
M. Landry: Bon. Alors, les comptes publics sont plus complets. On ajoute a et b puis on fait une modification de concordance à c. Puisqu'on n'a plus de fonds spéciaux, je ne vais pas faire de déclaration sur les fonds spéciaux, il n'y en a plus. C'est ça, en gros.
Mme Jérôme-Forget: Donc, il n'y a plus aucun fonds spécial?
M. Landry: Non, il n'y en a plus.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va, madame? Alors, Mme la députée de La Pinière...
M. Landry: Il y a une petite nuance, là.
Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre. Allez-y.
M. Landry: Si jamais j'en crée, ils sont consolidés. Alors, ça va direct dans le grand.
Le Président (M. Geoffrion): Ça répond à votre... Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Dans certaines économies, les comptes publics et les états consolidés comprennent aussi les hôpitaux, les milieux universitaires, etc., pour avoir une vue d'ensemble, une vue globale de la situation. Comment le ministre réagit-il à cette façon de faire? Parce que ça nous permet de savoir quel est l'état de la situation financière des différentes institutions qui gravitent autour de l'État.
M. Landry: Hélas! non. Le périmètre comptable, il a été très agrandi. Il comprend, disons, maintenant la Commission des accidents du travail, mais les règles de l'Ordre des comptables agréés ne permettent pas de consolider des organisations dont nous n'avons pas le contrôle, et c'est logique. Pourquoi est-ce qu'on serait victime, entre guillemets, ou bénéficiaire des succès ou des échecs des autres sur lesquels on n'a aucun contrôle? Alors, c'est hors du périmètre comptable. Cependant, la loi fait obligation à toutes et chacune de ces institutions de faire rapport suivant des normes comptables qui leur sont propres, et qui sont assez strictes, et qui donnent une bonne... C'est pour ça qu'on savait que les hôpitaux étaient endettés à hauteur de x, puis on a payé leur déficit, d'ailleurs, 100 %. Et, dans l'éducation, même remarque parce que l'Université de Montréal, c'est une corporation en soi qui n'est pas contrôlée par le gouvernement du Québec. Elle vit des deniers publics largement.
Mme Houda-Pepin: Mais justement c'est ça, ma question: Étant donné qu'il s'agit de deniers publics, comment ça se fait que, dans certaines économies, on juge opportun de consolider tous les états financiers des différentes institutions? Pas seulement celles de l'État au sens strict du terme, mais ça comprend la santé, ça comprend aussi l'éducation, ça comprend un peu tout le champ du domaine public.
M. Landry: C'est une question de contrôle, madame. Dans certains États, l'État contrôle directement l'université, l'hôpital. Dans notre système, pour des raisons historiques mais des raisons de décentralisation aussi... Le grand hôpital Notre-Dame de Montréal, le CHUM, là, toutes ses composantes étaient privées, naguère. C'étaient les Soeurs hospitalières à l'Hôtel-Dieu dans un cas puis les soeurs à l'hôpital Notre-Dame, une autre congrégation. C'étaient des entreprises privées, ecclésiastiques dans bien des cas, parfois laïques mais séparées du gouvernement. Alors, il y a une rémanence historique, et les règles comptables, tant qu'on ne les contrôle pas  puis je ne dis pas qu'on doit les contrôler, parce qu'il y a un aspect décentralisation intéressant  ne nous permettent pas de faire comme si c'était à nous.
Mme Houda-Pepin: Évidemment, vous pouvez le regarder du point de vue du contrôle, mais il y a aussi toute la question de l'imputabilité également parce qu'il s'agit de fonds publics et que ça se justifie de ce point de vue là.
M. Landry: Même réponse: Parce que ce sont des élus. Il ne faut pas oublier ça. Je ne qualifie pas le système, je ne dis pas qu'il est bon ou pas bon, mais tous ces gens-là sont des élus. Il y a eu une réforme de nos institutions de santé qui fait que les conseils d'administration sont élus, il y a des votes à récurrence. La participation n'est pas terrible, mais c'est les gens qui votent: le corps médical, les usagers, et ainsi de suite. Alors, ce sont des élus, et ils sont imputables comme élus à leur électorat, plus soumis à des vérifications comptables usuelles.
Mme Jérôme-Forget: Ce que vous dites, M. le ministre, c'est vrai en théorie, mais je ne suis pas sûre que c'est complètement vrai, en réalité, parce que les hôpitaux, pour pouvoir aller emprunter, sont obligés d'avoir l'approbation de la ministre. D'accord? Et, si les hôpitaux ne peuvent pas emprunter à moins d'avoir l'accord de la ministre  dans le moment, ce n'est pas le ministre des Finances, c'est la ministre de la Santé  par conséquent, de dire que ce sont des entités autonomes privées qui ont le loisir de se retourner puis d'aller emprunter, ce n'est pas le cas. Et même le 700 000 000 $ de déficit dans les hôpitaux, ce 700 000 000 $ là avait été contracté avec l'accord et l'approbation de la ministre  à l'époque, du ministre de la Santé  donc ce n'est pas tout à fait vrai que c'est des entreprise autonomes. Moi, j'entends souvent ça, cette remarque-là, et je trouve que c'est complètement un artifice que de parler comme ça.
Vous n'avez peut-être pas le contrôle complètement, mais il est clair que, que ce soient la rémunération, les emprunts ou finalement presque le fonctionnement de l'hôpital, que ce soient les échelles de salaire, la possibilité de remercier du personnel ou d'embaucher du personnel, c'est bien contrôlé par le gouvernement. Alors, on ne peut pas dire, d'une part, qu'on ignore des investissements dans ce secteur-là, et ne pas les traiter comme immobilisations, et ne pas les mettre dans le fonds consolidé en invoquant que ce sont des entreprises autonomes. Je pense qu'elles seraient bien contentes, très souvent, ces entreprises-là, d'avoir effectivement plus d'autonomie pour pouvoir changer leur parc hospitalier et améliorer l'environnement de travail, et ce n'est pas possible dans le moment.
M. Landry: Ça, encore une fois, l'opposition pourrait le proposer, c'est une loi du Parti libéral qu'on applique, actuellement. Je ne la qualifie pas, cette loi, c'est ma collègue de la Santé qui se prononce là-dessus, et la critique de l'opposition a raison partiellement parce qu'ils ont le droit, théoriquement, d'emprunter. Mais qui va leur prêter s'ils savent que le gouvernement n'est pas d'accord, qu'il pourrait les laisser tomber? Ils ne se trouveront pas de prêteur.
Mais là ma collègue de la Santé, pour ne plus se retrouver avec des 700 000 000 $, des trous noirs monstrueux, a décidé que maintenant il faut une convention entre le ministère de la Santé et l'institution pour traiter de ces questions de gestion financière. Il y a beaucoup d'hôpitaux et d'institutions qui ne sont pas endettés, comme vous le savez, hein? C'est le fait, même, d'une minorité d'entre elles, mais qui ont des conditions particulières et spéciales, qui fait que la dette a monté. Mais tout le monde, ceux qui ont des dettes et ceux qui n'en ont pas, aura des conventions, et la ministre de la Santé a l'intention de récompenser les bons et de surveiller de près ceux qui ont eu plus de problèmes. Sans leur imputer ces problèmes, là, des fois il y a des circonstances...
Le Président (M. Geoffrion): Si vous me le permettez, il y a le député de La Peltrie qui demande la parole depuis quelques instants.
M. Côté (La Peltrie): Oui. Merci, M. le Président. C'est un peu dans le même sens. Quelle est la différence entre, par exemple, un centre hospitalier où il nous avait dit tout à l'heure comme quoi c'étaient des élus, des gens qui ont été élus sur le conseil d'administration  donc, ça ne fait pas partie du fonds consolidé  et un organisme comme la CSST dont les fonds proviennent entièrement des employeurs puis dont, au niveau du conseil d'administration, bon, il y a 50 % du conseil d'administration qui est nommé par les entreprises, il y a 50 % qui est nommé par le gouvernement? C'est quoi, la différence entre ces deux genres d'organismes là qui fait qu'il y en a un qui en fait partie puis que l'autre n'en fait pas partie? Je comprends que, au niveau des centres hospitaliers, il y a des élus qui sont là, mais, au niveau, par exemple, de la CSST, c'est de l'argent qui provient entièrement des employeurs, donc il n'y a aucun argent du gouvernement à l'intérieur.
M. Landry: Il y a eu un très bon débat. La CSST ne voulait rien savoir d'être consolidée, en plus. Ils l'ont même dit publiquement.
M. Landry: Ça vient d'être fait, c'est la réforme.
Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous prenez la dette actuarielle également?
M. Landry: On consolide dans notre périmètre comptable la CSST. Alors, je vais vous donner... Parce qu'il y a eu un beau débat, puis la CSST ne voulait pas... Bon. Puis la question de notre collègue est très pertinente. Alors, la CSST a été incluse dans le périmètre comptable à la suite des recommandations du Comité d'étude sur la comptabilité du gouvernement, Comité dont faisait partie un représentant du Vérificateur général. Donc, ça a été bien étudié par ceux qui ont fait la réforme.
La CSST est une entreprise d'assurance mutuelle, comme l'a dit le député  et la critique le sait très bien, l'ayant présidée  créée par le gouvernement selon la Loi sur la santé et la sécurité du travail, dont les revenus proviennent du champ fiscal du gouvernement, en plus. Les cotisations perçues par la CSST constituent des actifs qui lui sont propres et qui doivent servir aux fins pour lesquelles elles ont été facturées et collectées, soit le paiement de prestations aux accidentés du travail. Le gouvernement approuve divers règlements, dont ceux relatifs aux indemnités et aux cotisations qui sont approuvées par la CSST. Ces dernières entrent en concurrence avec d'autres taxes sur la masse salariale. Il est donc normal que le gouvernement ait à rendre compte de cette entreprise dans ses états financiers, et c'est pourquoi la CSST doit faire partie du nouveau périmètre comptable du gouvernement. La législation de la CSST sera, s'il y a lieu, adaptée au nouveau cadre comptable.
C'est parce que c'est un vrai pouvoir de taxation. Elle vient dans notre champ, elle vient dans l'impôt sur la masse salariale, d'une certaine façon, alors c'est le gouvernement qui en a le contrôle, comme la Société de l'assurance automobile. Sans arrêté en conseil et sans loi, la CSST ne peut rien faire, la SAAQ non plus.
M. Côté (La Peltrie): À la Société de l'assurance automobile, ce n'est pas les cotisations des employeurs, c'est les cotisations des individus.
M. Landry: Oui, mais par pouvoir fiscal aussi parce que c'est obligatoire. C'est des taxes.
Mme Jérôme-Forget: Mais c'est une interprétation que, moi, avoir été présidente, j'aurais contestée.
M. Landry: Ah! votre successeur s'est débattu comme un diable dans l'eau bénite, si je peux dire, mais ça n'a pas fait fléchir les impitoyables comptables du Vérificateur général.
Mme Jérôme-Forget: Oui. Ça faisait longtemps qu'ils voulaient prendre la CSST dans le périmètre comptable, et j'aurais contesté bien fort.
M. Landry: Mais, moi, j'aurais plutôt été de l'avis du Vérificateur parce que c'est des masses d'argent énormes.
Mme Jérôme-Forget: Mais ce sont les employeurs qui le paient, comme le disait très bien le député.
M. Landry: Je comprends, mais les passifs, si c'est mal géré, c'est l'État...
Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, que, si jamais les employeurs ne paient pas parce qu'il y a un déficit actuariel, en le mettant dans la comptabilité du gouvernement, c'est l'ensemble des citoyens qui doivent désormais assumer le passif actuariel?
M. Landry: Non, ce n'est pas ça que ça veut dire, pas plus que l'ensemble des citoyens ne doivent assumer les dettes d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec est consolidée depuis près de 20 ans. Ça veut dire que ça donne une idée des engagements collectifs de la collectivité québécoise, de ses actifs comme de ses passifs. Alors, le Québec, par exemple, est très endetté, on le sait, à hauteur d'à peu près 100 000 000 000 $, oui, mais celui qui regarde Hydro-Québec dit: Oh! Hydro-Québec est consolidée avec le gouvernement du Québec. Donc, si on veut dire que le gouvernement est très endetté, il faut penser que sa filiale à 100 %, Hydro-Québec, vaut des milliards et des milliards de dollars et en vaudra de plus en plus justement à cause du phénomène d'amortissement. Hydro-Québec est hydraulique, alors l'hydraulique, c'est des barrages puis ça dure très longtemps. Alors, un bon jour, tout est amorti puis ça produit des profits faramineux. Quand ce jour vient, ça donne une plus-value aux actifs qui rassure tous les créanciers du gouvernement.
Le Président (M. Geoffrion): M. le député de La Peltrie, ça va? Mme la députée de La Pinière.
M. Landry: Vous êtes tombé sur le bon débat parce qu'il y en a eu un, je vous le garantis.
Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça, puis c'est étonnant, je ne l'ai pas vu...
M. Landry: Dans les journaux, oui.
M. Landry: C'est M. Lacombe, qu'il s'appelle? Trefflé Lacombe?
Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr, je connais Trefflé Lacombe.
M. Landry: Trefflé Lacombe, il a fait des sorties dans les journaux, il a dit ce qu'il avait à dire.
Mme Jérôme-Forget: Je sais que, dans mon temps, le Vérificateur général le voulait, ça.
M. Landry: Ah bien, il l'a eu. Il y a bien d'autres choses qu'il veut aussi.
Mme Jérôme-Forget: Ah oui!
Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur cette discussion qu'on a amorcée. Le ministre avait plaidé que le gouvernement du Québec vise la décentralisation et donc la responsabilisation des élus à d'autres paliers, ce qui est vrai en partie. Le Vérificateur général, dans son rapport, avait signalé justement des lacunes entourant l'imputabilité et la façon dont les fonds publics sont gérés au niveau des régions dans les différents secteurs d'activité. Il y a des recommandations qui ont été faites. Le ministre est-il au courant? Qu'est-ce qu'il entend faire pour répondre aux constats et aux recommandations du Vérificateur général à cet effet?
M. Landry: Mon collègue du Conseil du trésor doit présenter sous peu au Conseil des ministres  je me demande si ce n'est pas même cette semaine  une réforme assez vaste concernant l'imputabilité. J'imagine que les régions sont là-dedans aussi, mais je ne peux pas répondre à une question aussi pointue sans avoir de notes et je ne les ai pas.
Mme Houda-Pepin: Je voulais entendre le point de vue du ministre des Finances parce que...
M. Landry: Ah! moi, je suis pour la meilleure gestion possible, vous pensez bien, mais c'est mon collègue du Trésor qui va dans les aspects les plus pointus, et, comme je vous dis, il présente une réforme cette semaine même, je crois, ce qui tendrait à dire que le Vérificateur général pouvait avoir raison.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous faites allusion à un projet de loi qui porterait sur la modernisation du rôle de l'État ou si on parle d'autre chose?
Mme Houda-Pepin: Oui? D'accord. Merci.
Mme Jérôme-Forget: Est-ce que maintenant, avec la CSST... Évidemment, ça me chicote parce que, comme c'est absorbé, c'est consolidé. Qui fixe les taux?
M. Landry: Ah, on n'a rien changé encore, mais je vous ai dit qu'on peut avoir à faire des modifications législatives touchant la CSST. Mais il n'y a rien de changé.
Mme Jérôme-Forget: Je ne veux pas vous mettre, là... Je veux dire, je pense que c'est peut-être un peu pointu, mais, dans le temps, fixer les taux, c'était quelque chose de spécifique où on annonçait, si ma mémoire est bonne, six mois à l'avance les taux, puis là les employeurs, les associations patronales pouvaient réagir à ces taux-là, et ensuite les taux étaient déterminés, puis c'était annoncé publiquement quelque part.
M. Landry: La CSST continue à fixer les taux. Ce n'est pas parce que c'est dans le périmètre comptable que ça change la gestion de la CSST, pas plus que le fait qu'Hydro soit dans le périmètre nous permette d'aller gérer Hydro-Québec au jour le jour.
Mme Jérôme-Forget: Ah, tout simplement, les gens savent qu'il y a un déficit actuariel à la CSST, puis c'est public.
Mme Jérôme-Forget: Puis ça, ça a augmenté la dette de combien?
M. Landry: De 3 500 000 000 $ à... Ils se sont améliorés.
Mme Jérôme-Forget: O.K., ils sont passés de 3 500 000 000 $ de dette...
M. Landry: À 1 200 000 000 $.
Mme Jérôme-Forget: À 1 200 000 000 $?
M. Landry: Je n'oserais pas dire que c'est parce qu'il y a eu un changement d'administration, ce serait indélicat de ma part.
Mme Jérôme-Forget: Non, mon cher homme, parce que, quand j'étais là, si vous regardez la performance de la CSST, vous vous rendrez compte que j'étais passée d'un très gros déficit à un surplus, M. le ministre.
M. Landry: Ah bon! bien, alors, on va regarder ça avec intérêt.
Mme Jérôme-Forget: Regardez ça avec grand intérêt.
M. Landry: Mais là on n'est pas au surplus encore, on est à 1 000 000 000 $ de... On est à 1 000 000 000 $ de déficit?
Une voix: 1 000 000 000 $ de déficit.
Mme Jérôme-Forget: Vous allez être très respectueux de votre... Ha, ha, ha!
M. Landry: Alors, il y a eu une amélioration, en tout cas, très sensible.
Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que ça va pour l'article 9?
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 10: La Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés (L.R.Q., chapitre F-3.2.0.2) est abrogée.
M. Landry: On l'abolit parce qu'on les a tous payés, ça fait qu'on n'a plus besoin de fonds. C'est fait, c'est réglé, on les a passés en dépenses.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et, finalement, l'article 11: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le...» Quelle est la procédure? Je m'excuse, là.
M. Landry: La date de la sanction, c'est-à-dire que ce sera sanctionné un jour puis que ça entrera en vigueur.
Mme Jérôme-Forget: Quand ça va être sanctionné. Ça ne veut pas donner de date maintenant, je suppose?
M. Landry: C'est une prérogative royale.
Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Merci.
M. Gendron: ...lieutenant-gouverneur.
M. Côté (La Peltrie): Adopté.
M. Landry: Mais, en général, il dit ce qu'on dit.
Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi?
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. J'appelle l'adoption des annexes du projet de loi.
Le Président (M. Geoffrion): J'appelle l'adoption d'une... Non, il n'y a pas lieu. J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.
Le Président (M. Geoffrion): Et, finalement, l'adoption de l'ensemble du projet de loi.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Le projet de loi n° 2, Loi sur la réforme de la comptabilité gouvernementale, est donc adopté.
Je vous propose quelques minutes de suspension pour...
Une voix: Bien non...
Le Président (M. Geoffrion): Non? Pas tout de suite? On continue pour le projet de loi n° 9? D'accord. Je vous savais vaillants.
Donc, évidemment, c'est les mêmes remplacements pour l'étude de ce projet de loi n° 9 intitulé Loi sur Financement-Québec. M. le ministre.
M. Landry: Je vais vous dire en gros de quoi il s'agit, là. C'est une loi assez technique, il y a plus d'articles même que l'autre, alors qu'en fait elle est moins importante et moins révolutionnaire. Nous avions un fonds de financement. Avec ce fonds, nous empruntions parce que nous avions de meilleures conditions sur les marchés que les clients de ce fonds, c'est-à-dire divers organismes publics, pour leur épargner de l'intérêt. Jusque-là, tout va bien? C'est 100 000 000 $ par année que ça va nous coûter de moins avec ce procédé. Si ces institutions allaient sur les marchés ou si elles y avaient été avant notre loi, elles auraient payé 100 000 000 $ de plus. Donc, ce n'est pas une petite affaire, sauf que ce fonds, maintenant qu'on consolide tous les fonds, il tomberait dans le périmètre comptable. Ça veut dire qu'on serait responsable des dettes de ces organismes. On ne veut pas être responsable de ceux pour qui on travaille. Il y a des municipalités là-dedans, il y a toutes sortes de choses. Alors, on vous propose de mettre sur pied une société  une société d'État, appelons-la par son nom  qui s'appelle Financement-Québec, qui empruntera en son nom sur les marchés financiers pour prêter aux organismes des réseaux, pour leur permettre d'économiser 100 000 000 $, et ça permettra de dissocier la dette des réseaux de celle du gouvernement.
Cette société pourra aussi prêter aux municipalités et aux organismes municipaux qui en feront la demande, si c'est avantageux pour eux, c'est-à-dire si on leur charge moins cher d'intérêt que ce que les marchés leur coûtent. En gros, c'est ça.
Mme Jérôme-Forget: C'est un organisme de financement pour permettre...
M. Landry: Absolument. Ah oui.
Mme Jérôme-Forget: Notamment aux municipalités, principalement aux municipalités, mais aux commissions scolaires également, oui?
M. Landry: Oui, et puis les réseaux des hôpitaux. Ce serait comme une grosse banque d'État.
Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ce n'est pas un projet de loi, ça, qui a été déjà proposé dans le passé? C'est une idée qui court dans l'air depuis longtemps, ça.
M. Landry: Ils n'en avaient pas besoin. On en avait, un fonds de financement, depuis 1991, mais c'est parce que, là, à cause de la consolidation puis de la réforme comptable, il serait tombé dans notre fonds consolidé puis là on aurait été tenu de payer éventuellement les dettes des déficients. Alors, on prend nos distances, on fait une société d'État qui va leur rendre le même service, puisqu'elle va emprunter au même taux que nous, comme le fait la SGF, d'ailleurs. Quand on place dans la SGF, ça nous coûte 5 %; quand on place dans l'hôpital Notre-Dame, ça nous coûte 5 %. Si c'était la SGF elle-même qui empruntait ou l'hôpital Notre-Dame, ça leur coûterait plus, puis la marge serait moindre, et les coûts seraient plus élevés: 33 points de base de moins.
Mme Houda-Pepin: C'est quoi, les avantages de constituer Financement-Québec?
M. Landry: C'est d'épargner de l'argent en taux d'intérêt, tout simplement. Si une municipalité s'en va à New York, puis si elle se présente là, puis si elle est plus ou moins connue, puis si elle n'a pas de contacts, puis si elle emprunte à 7 %, là on dit: Nous, on emprunte à 5 %, puis on vous prête à 5 %, et puis ça finit là. Puis c'est 33 points de base de moins. Ça veut dire 3,3 %. Ce n'est pas négligeable.
Mme Houda-Pepin: Donc, Financement-Québec prêterait toujours de l'argent à un taux moindre que le taux du marché?
M. Landry: Au même taux que le gouvernement paie, qui est le taux du marché.
Mme Jérôme-Forget: O.K. Les gros organismes  pour poursuivre ce que ma collègue dit  les grosses municipalités, là, ils vont directement sur les marchés, et, par conséquent, eux, ça ne sera pas intéressant pour eux.
M. Landry: Bien, ils peuvent, mais ils ne sont pas obligés de venir.
Mme Jérôme-Forget: Ils ne sont pas obligés d'aller chez vous.
Mme Jérôme-Forget: Ils vont aller chez vous s'ils sont... Bon. Quel est le risque? Est-ce que vous prenez un risque, à ce moment-là?
M. Landry: Non, on ne prend pas de risque, puis, en plus, il y a un effet... Comment on pourrait appeler ça? C'est un «deterrent effect», en anglais, c'est-à-dire que le banquier qui sait qu'il peut venir emprunter chez nous à x, il n'osera pas leur demander x plus y. Alors, ça établit aussi une liberté.
Mme Jérôme-Forget: Ah oui. D'accord.
M. Landry: Vous voyez?
Le Président (M. Geoffrion): Mme la député de La Pinière, en remarques préliminaires, oui?
Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, pour des questions de clarification, pour comprendre un peu la raison d'être de la création de Financement-Québec. Le ministre vient de me donner un argument à l'effet que le taux serait moindre pour les organismes qui demanderaient des prêts. Ce n'est pas suffisant, d'autant plus que le taux sur le marché est très fluctuant. Ça dépend d'un certain nombre de facteurs sur lesquels on n'a pas nécessairement toujours le contrôle. Mais ça me paraît mince comme avantage, si c'est le seul avantage pour justifier la création du fonds.
M. Landry: C'est 100 000 000 $ par année. C'est beaucoup d'argent, hein? Ça leur épargne 100 000 000 $ par année parce que ce que nous payons, c'est toujours moins que ce qu'ils ou qu'elles paient. Pourquoi? Bien, parce que nous sommes ce qu'on appelle un État sous-national. Et, maintenant qu'il est bien géré et bien recoté ou en voie de l'être par les agences de crédit, bien, les taux d'intérêt ont beaucoup baissé pour nous et ça devient encore plus avantageux, si avantage il y a. S'il n'y a pas d'avantage, elles sont totalement libres. Si la ville de Laval veut aller emprunter en yens à Sapporo, c'est son affaire, mais, généralement, elle va faire ses calculs et va dire: Ça nous coûterait tant si on était dans le fonds, ça nous coûterait tant si on n'y était pas; on va prendre ce qui est le plus avantageux pour nous.
Puis il y a un avantage dérivé, comme je l'ai expliqué à votre collègue. L'avantage dérivé, c'est qu'un banquier qui voudrait abuser d'une municipalité, il sait qu'il ne peut pas le faire parce que la municipalité va venir nous voir puis qu'on va lui prêter au bas taux. Alors, lui, il n'aura aucune chance avec son taux élevé. On a eu une moyenne extraordinaire, avec ça, d'écart de taux. La moyenne pour les obligations municipales d'écart de taux avant le Fonds de financement, c'était 0,38 %, puis, aujourd'hui, c'est complètement écrasé. Les deux courbes  je peux vous le passer, là, je peux vous passer mon papier  sont en parallèle, il n'y a plus d'écart de taux. C'est un peu le phénomène de marché. Pourquoi aller payer cher quand on peut payer moins cher pour le même produit?
Mme Jérôme-Forget: La seule chose que je me demandais, c'est: Est-ce qu'une municipalité peut... Parce que, finalement, parfois, aller emprunter, c'est la contrainte, c'est trop cher, l'argent, et c'est quelque chose qui pourrait freiner des municipalités de trop emprunter. Est-ce que vous croyez que, d'avoir accès à de l'argent moins cher  l'équivalent de 100 000 000 $  on permet aux municipalités d'exagérer ou... Est-ce qu'on a suffisamment de contrôle, là, que j'appellerais économique où on lance des signaux...
M. Landry: D'abord, ils ont besoin de l'autorisation de la Commission municipale du Québec pour plusieurs de leurs grandes opérations financières, puis, deuxièmement, on est dans un système décentralisé où les maires sont élus et décident de...
Mme Jérôme-Forget: C'est vrai.
M. Landry: Souvent, ça prend des référendums pour les grosses dépenses. Non, il faut faire confiance à la démocratie. C'est 100 fois supérieur à avoir un bon contrôle central qui paralyse tout.
Mme Houda-Pepin: À part les municipalités...
M. Gendron: Juste...
Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: En complémentaire, ça ne change pas les règles d'assujettissement pour les prêts individuels qui sont demandés, les emprunts. Avoir accès à de l'argent à moins cher, tu n'es pas soustrait à la Commission municipale, tu n'es pas soustrait aux états financiers...
M. Landry: Aux référendums, des fois.
M. Gendron: Voilà. Les mêmes règles s'appliquent. Donc, ça ne peut pas jouer...
Mme Jérôme-Forget: Je suis d'accord, je suis pleinement d'accord avec l'idée d'imputabilité au niveau des municipalités, qu'elles n'ont pas tout à fait dans le moment, là, effectivement, de leur donner plus d'autonomie.
Au niveau des services de... Je m'excuse, Fatima, est-ce que tu aurais des choses...
Mme Houda-Pepin: Non. Continue.
Mme Jérôme-Forget: Au niveau des services de santé, par ailleurs  des hôpitaux, imaginons, là  ça va être un fonds que vous allez pouvoir utiliser pour ça. Imaginons, par exemple, au CHUM, que vous voulez construire possiblement un nouveau centre. Ça pourrait être effectivement ce fonds-là qui servirait à financer la construction du CHUM. Ça pourrait être un emprunt.
M. Landry: Si le CHUM le veut.
M. Landry: Tout comme le CHUM peut aller sur le marché.
Mme Jérôme-Forget: Tout comme le CHUM peut aller... Effectivement, vous avez raison.
Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ça me questionne de voir que le ministère des Finances deviendrait une sorte de banque pour prêter de l'argent aux organismes publics, les municipalités et tous les autres organismes publics, et surtout de dire qu'on va toujours prêter à un taux moindre. C'est une question que je me pose: Est-ce que c'est quelque chose qui est sûr, que le gouvernement peut toujours prêter à un taux moindre aux organismes publics?
M. Landry: D'abord, je vous ferais remarquer que la banque existe déjà. Elle a été créée en 1991, à l'époque où Gérard D. Levesque était ministre des Finances. Alors, on n'ouvre pas une banque, on fait simplement éviter que l'actif de cette banque puisse nous entraîner dans la déconfiture des clients. On fait une société d'État pour mettre de la distance entre le fonds consolidé et les clients de la banque. Les clients de la banque, comme on l'a dit, ils ont élu des représentants, des maires, etc. Moi, je pense que c'est tellement bien que les municipalités puissent emprunter à bas taux, parce qu'elles peuvent donner un meilleur service et ne pas gaspiller leur argent en intérêt, qu'une grande tradition américaine  vous la connaissez peut-être  c'est de rendre déductibles d'impôts les obligations municipales, ce qui est une autre façon de permettre aux municipalités de financer leurs infrastructures à bas coût.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que les conditions de prêt aux organismes publics par le Fonds de financement seraient les mêmes que celles qu'on retrouve sur le marché?
M. Landry: Bien, en un sens, c'est plus strict parce qu'ils doivent avoir l'autorisation de leur ministère de tutelle: Commission municipale du Québec, la ministre de la Santé qui va signer les conventions d'emprunt, de gestion avec les différentes unités du réseau. Alors, en un sens, c'est plus strict. On leur donne comme conditions les meilleures qu'on peut trouver pour nous. Ça serait une espèce de réplique de la clause de la nation la plus favorisée.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que les organismes publics seraient d'une certaine manière tenus de privilégier le Fonds de financement?
M. Landry: D'aucune façon, une liberté totale. S'ils peuvent trouver mieux, tant mieux pour eux.
Mme Jérôme-Forget: Les coûts administratifs sont...
Le Président (M. Geoffrion): Je m'excuse.
Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, je m'excuse.
Le Président (M. Geoffrion): M. le député de La Peltrie, s'il vous plaît.
Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît.
M. Landry: Cinq points de base, ça veut dire cinq millièmes, «one shot». Alors, c'est un cadeau.
Le Président (M. Geoffrion): M. le député de La Peltrie.
M. Landry: Les fonctionnaires sont là quand même et ils sont payés, les ordinateurs aussi. On emprunte pour nous, on emprunte pour les autres puis ça ne coûte pas plus cher.
M. Côté (La Peltrie): M. le ministre, si les municipalités faisaient front commun, par exemple, pour former leur propre organisme de financement, est-ce qu'il y aurait quelque chose qui les en empêcherait? Est-ce qu'elles auraient avantage à le faire ou pas? Est-ce qu'elles pourraient le faire?
M. Landry: Oui, elles pourraient le faire, mais l'avantage serait difficile à prouver parce que, généralement, l'instance publique la mieux cotée sur un territoire, c'est l'État. Alors, je ne vois pas comment elles pourraient...
M. Côté (La Peltrie): De toute manière, c'est toujours l'État qui vient un peu garantir...
M. Landry: Pas au sens strict. Non, non. S'il y avait des perturbations graves, ça pourrait tourner à ça, mais, globalement, non, la municipalité est responsable de ce qu'elle a fait. Les États sous-nationaux sont moins bien cotés, comme vous le savez, sur les marchés que les États nationaux.
M. Côté (La Peltrie): Donc, ils risquent d'avoir des taux un peu plus élevés que...
M. Landry: Ça veut dire que le gouvernement du Canada est mieux coté parce que c'est un État souverain, que le gouvernement de la Turquie est mieux coté parce que c'est un État souverain, que le gouvernement de l'Italie est mieux coté parce que c'est un État souverain. La souveraineté donne automatiquement une meilleure cote, toutes choses étant égales, d'ailleurs, à cause de l'entièreté de l'assiette fiscale. Disons que Standard & Poor's dit: Ces gens-là contrôlent 100 % des taxes. Si ça va mal, ils sont plus capables de rembourser que celui qui contrôle juste 50 %.
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que d'autres membres ont des remarques préliminaires?
Mme Houda-Pepin: C'est une question.
Le Président (M. Geoffrion): Une dernière, peut-être.
Mme Houda-Pepin: Toujours dans la clarification de l'objet du projet de loi, il vise à offrir des services financiers, mais on dit dans les notes explicatives que ça vise aussi à offrir des services techniques en matière d'analyse et de gestion. Est-ce qu'on va exiger des frais pour offrir ces services?
M. Landry: C'est dans les honoraires, hein?
Mme Houda-Pepin: Il y a des honoraires reliés à ça.
M. Landry: C'est dans le cinq points de base, cinq millième. On ne charge pas plus.
Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que c'est une entité autonome, séparée du ministère des Finances? Complètement autonome?
M. Landry: Oui. S'ils nous demandent... Pardon. Pour bien répondre à la question de la députée, le projet de loi prévoit que, s'ils nous demandent des choses particulières, on peut, de façon contractuelle, convenir avec eux d'honoraires. Mais là ils nous demanderaient des études poussées qui nous coûteraient cher à nous-mêmes, alors on les chargerait au coût, j'imagine. Notre banque est sans but lucratif.
Mme Jérôme-Forget: Mais c'est autonome. C'est séparé du ministère des Finances.
M. Landry: C'est une société d'État.
Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Donc, c'est un département presque du ministère des Finances.
M. Landry: Ça veut dire que c'est autonome sur le plan comptable, mais qu'on va nommer tous les administrateurs.
Mme Jérôme-Forget: O.K. Je veux savoir l'envergure de la boîte, la grosseur de la boîte. Je comprends que vous me donnez le cinq millième, là...
M. Landry: Bien, pour épargner 100 000 000 $...
Mme Jérôme-Forget: C'est-u 25 personnes-année? C'est-u un gars qui va se mettre dans une salle puis qui...
M. Landry: Non, non, non. Les fonctionnaires, on les a déjà, c'est les mêmes. On n'engage pas une personne de plus pour ça. Et 100 000 000 $, là, si ça économise 100 000 000 $ d'intérêt, ça veut dire un en-cours de crédit très considérable, ça. Il y a combien actuellement d'en-cours au fonds?
Une voix: Au fonds, il y a 10 000 000 000 $.
M. Landry: 10 000 000 000 $. C'est une assez grosse affaire. C'est une équipe de fonctionnaires du ministre des Finances, plus quatre dédiés à Financement-Québec.
Mme Jérôme-Forget: Merci. C'est ce que je pensais. Je pensais que c'était très petit, finalement.
M. Landry: Ah, c'est très petit parce que c'est des ordinateurs puis que c'est des écritures.
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que ça va pour les remarques préliminaires?
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que je comprends qu'on peut aller article par article?
Le Président (M. Geoffrion): Oui? L'article 1. Donc, évidemment: «Est instituée la société "Financement-Québec".
«La société est une personne morale à fonds social, mandataire de l'État.»
Ça va de soi. L'article 2... Pardon?
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 2: «Les biens de la société font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.
«La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 3: «La société a pour mission principale de fournir des services financiers aux organismes publics. Elle peut les financer directement en leur accordant des prêts et en émettant des titres de créances en leur nom. Elle les conseille en vue de faciliter leur accès au crédit et de minimiser leur coût de financement et, à cette fin, élabore et met en oeuvre des programmes de financement. Elle gère également les risques financiers de ces organismes, notamment les risques de trésorerie et les risques de change.
«La société peut, en outre, fournir aux organismes publics des services techniques notamment en matière d'analyse et de gestion financières.» Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Les risques, ça représente quoi? On a fait une évaluation des risques inhérents à ce type de transactions?
M. Landry: C'est fluctuations d'intérêts seulement. Ce n'est pas le vrai risque de déconfiture. La déconfiture n'est pas à nous. Mais, s'il y a des variations de taux d'intérêt...
M. Landry: Quand c'est en notre défaveur, ça représente un risque, puis, quand c'est en notre faveur, ça représente un avantage.
Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'article est adopté?
Le Président (M. Geoffrion): «4. Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics les organismes suivants:
«1° un collège d'enseignement général et professionnel régi par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (L.R.Q., chapitre C-29);
«2° une commission scolaire et le Conseil scolaire de l'île de Montréal régis par la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre I-13.3) ainsi qu'une commission scolaire régie par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (L.R.Q. chapitre I-14);
«3° un établissement universitaire régi par la Loi sur les investissements universitaires (L.R.Q., chapitre I-17);
«4° un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2), ainsi qu'une régie régionale instituée en vertu de cette loi;
«5° un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (L.R.Q., chapitre S-5) ainsi qu'un conseil régional institué en vertu de cette loi;
«6° un organisme municipal au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) désigné par le gouvernement, sur recommandation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole et du ministre des Finances.
«7° tout autre organisme désigné par le gouvernement.»
M. Landry: Alors, c'est la liste des clients de la banque potentiels. Ils ne sont pas obligés de venir.
Mme Houda-Pepin: Les écoles privées, les institutions privées, qui sont quand même financées en partie par le gouvernement, est-ce qu'elles peuvent se prévaloir du financement pour contracter des emprunts?
M. Landry: Alors, théoriquement, elles pourraient?
M. Landry: Elles ne peuvent pas. Faut que ce soit un organisme.
Une voix: Que ce soit un organisme.
M. Landry: Ah! O.K. D'accord. Non. La réponse est non, elles ne peuvent pas. D'ailleurs, en général, on est beaucoup plus à distance, là, on est carrément à distance: conseil d'administration privé, privé, et on verse des subventions qui ne représentent qu'une partie de leurs coûts d'ailleurs et qui ne touchent même pas leurs coûts d'investissement.
Mme Houda-Pepin: Oui, mais, comme c'est quand même des écoles qui offrent un service essentiel et qu'elles sont financées en partie, comme j'ai dit dans mon intervention, par l'État, est-ce qu'on ne peut pas les considérer dans le point 7°, quand on parle de «tout organisme désigné par le gouvernement»? Est-ce qu'il y a des ouvertures? Si demain matin la Fédération des écoles privées venait cogner à la porte du ministère en faisant des représentations, est-ce que le ministre serait ouvert à accepter une possibilité de les intégrer dans les organismes qui seraient couverts par ce fonds-là?
M. Landry: Bon. Alors, tous les organismes qui sont mentionnés là sont des organismes publics.
M. Landry: Là, vous nous parlez d'entreprises privées. Alors, c'est une autre... Par définition, elles sont privées.
Mme Houda-Pepin: Oui, j'en conviens, sauf que...
M. Landry: On n'a jamais eu de demande jusqu'à ce jour. On ne l'a jamais examiné.
Mme Houda-Pepin: Sauf que je parle de...
Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président, je n'ai pas fini.
M. Landry: On ne veut pas non plus... Ces organismes sont privés. Là, on tombe dans l'économie de marché. Les banquiers pourraient nous faire les gros yeux, là.
Mme Houda-Pepin: Non, mais on parle ici du domaine de l'éducation.
M. Landry: D'accord, mais on peut être privé.
Mme Houda-Pepin: Alors, je sais très bien que l'entreprise privée, au sens large, c'est autre chose, mais je reste dans le domaine du service public. C'est une composante, l'école privée, de notre système d'éducation. Si demain matin la Fédération des entreprises privées fait des représentations au ministre des Finances pour lui dire de regarder ça de cette perspective-là, je veux juste savoir si le ministre serait ouvert à ce qu'il puisse considérer cette possibilité.
M. Landry: Ça me prendrait beaucoup de réflexion et beaucoup de consultations.
Mme Houda-Pepin: Bon. D'accord.
M. Landry: J'aurais peur de créer des perturbations dans le marché et...
Le Président (M. Geoffrion): Oui. Juste sur le même sujet...
M. Landry: ...le financement de ce genre d'institutions.
Le Président (M. Geoffrion): ...M. le député?
Mme Houda-Pepin: Non, mais je n'ai pas fini, M. le Président.
Le Président (M. Geoffrion): Vous n'avez pas terminé?
Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, je complète mon questionnement. Techniquement, la négociation avec le fonds va se faire, par exemple, dans le cas des commissions scolaires, commission scolaire par commission scolaire, ou la Fédération peut négocier pour l'ensemble?
M. Landry: Commission scolaire par commission scolaire.
Mme Houda-Pepin: Commission scolaire par commission scolaire.
M. Landry: Parce que ce n'est pas la Fédération qui investit, c'est la commission scolaire.
Mme Houda-Pepin: Oui. D'accord. Dans le point 5°, on parle des conseils régionaux de développement. Est-ce que c'est à ça qu'on réfère?
M. Landry: Non, santé.
Mme Houda-Pepin: Santé? Le point 5°, là.
M. Gendron: Il n'y a pas de conseils régionaux là-dedans. Comment tu lis, Fatima?
M. Landry: Le point 5°, c'est santé seulement.
Mme Houda-Pepin: C'est santé seulement.
M. Landry: Ah oui.
Mme Houda-Pepin: D'accord. Parfait. Merci.
M. Gendron: C'est juste parce que ça aurait été pertinent si j'avais pu le faire. Que le ministre soit ouvert ou sensible à la question de notre collègue, c'est très clairement défini dans la loi que les écoles privées ne sont pas des organismes publics, et elle le sait. Donc, même si le ministre était ouvert, sensible, le ministre des Finances ne pourrait pas, à moins de tout modifier la notion d'«organisme public» dans la loi des écoles privées.
M. Landry: Bien oui.
M. Gendron: Donc, ce n'est pas possible. Alors, c'est une bonne question: Êtes-vous ouvert? Ça vous tenterait-u? Ça ne marchera pas, la loi ne le permet pas. C'est simple comme ça.
Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Est-ce que l'article 4 est... Oui.
Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y en a qui sont exclus, M. le ministre, dans ça et que vous pensez qu'ils pourraient éventuellement être inclus?
M. Landry: Je ne pense pas, non. C'est assez universel.
Mme Jérôme-Forget: C'est universel. Ça couvre vraiment l'ensemble?
M. Landry: S'il y en avait, ce serait par hasard.
Mme Jérôme-Forget: Je ne pouvais pas penser, mais je me demandais si...
M. Landry: Aucune discrimination.
Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'article 4, adopté?
Le Président (M. Geoffrion): L'article 5: «Un organisme public peut donner, à la société, le mandat d'investir et de gérer ses fonds.»
M. Landry: C'est un service additionnel qu'on rend. Qu'on rend déjà?
M. Poirier (Jacques): Oui.
Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on a des cas concrets, s'il vous plaît?
M. Landry: Est-ce qu'on a des cas concrets?
M. Poirier (Jacques): À supposer que quelqu'un a des...
Le Président (M. Geoffrion): On vous demanderait de vous identifier, monsieur, s'il vous plaît, et votre titre.
M. Poirier (Jacques): Jacques Poirier, ministère des Finances. Alors, ce qu'il y a, c'est qu'il y a certaines sociétés qui auraient des surplus temporaires et qui voudraient les faire utiliser par Financement-Québec. Donc, ça donne la possibilité pour Financement-Québec de gérer temporairement ces fonds-là.
Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on parle de sociétés privées ou de...
M. Poirier (Jacques): Non, non. Ce sont toujours des sociétés dans le domaine public, tel que ce qui vient d'être déterminé.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que, dans le moment, c'est une pratique qui se fait déjà? Est-ce qu'on a une expérience ou si on démarre ce service-là de nouveau?
M. Poirier (Jacques): Tout ça est fait par le ministère des Finances, comme on a dit, parce que Financement-Québec donne un contrat au ministère des Finances pour le faire. Alors, le ministère des Finances gère déjà plus de 60 000 000 000 $ de dette et gère aussi des placements pour plusieurs centaines de millions. Donc, il n'y a pas de problème en termes de capacité de gestion.
Mme Houda-Pepin: Mais, comme service qui va être donné par la nouvelle instance de Financement-Québec, est-ce que c'est quelque chose qui part de nouveau? C'est un nouveau service?
Mme Houda-Pepin: On n'a jamais eu d'expérience ou on se bat sur quelque chose qui a déjà été fait ou qui a été fait ailleurs et qui a donné des résultats positifs?
M. Poirier (Jacques): C'est-à-dire que Financement-Québec, c'est nouveau, le Fonds de financement n'en faisait pas, sauf que le ministère des Finances, quand il a des surplus temporaires, fait des placements mais, bien sûr, des placements très sûrs, et c'est ce genre de placements là dont on parle.
M. Landry: Qui peuvent intéresser nos clients.
M. Landry: Une municipalité aurait des surplus temporaires et elle pourrait nous dire: Essayez de faire avec mes surplus temporaires aussi bien que vous faites avec les vôtres. C'est ça?
M. Poirier (Jacques): Effectivement. C'est effectivement le cas.
M. Landry: Mais dans des placements solides comme du roc.
M. Poirier (Jacques): Oui, effectivement.
Mme Jérôme-Forget: Alors, la Caisse de dépôt le fait pour des gros comptes, mais vous pourriez, au ministère des Finances, par cet organisme-là, le faire pour des plus petits comptes. C'est ça?
M. Poirier (Jacques): Bien sûr!
M. Landry: La Caisse le fait de façon beaucoup plus spéculative, évidemment. La Caisse achète des actions; nous, on n'achète pas d'actions.
Mme Houda-Pepin: Et cet investissement de Financement-Québec va se faire seulement pour une courte période de temps, si je comprends bien. C'est pour la période où les fonds ne sont pas placés, où il y a des surplus. Donc, vous, vous les faites fructifier à l'avantage de l'organisme public détenteur de ces surplus.
Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a une durée maximale durant laquelle vous allez gérer ces fonds-là?
M. Poirier (Jacques): Normalement, c'est à l'intérieur d'un an. Il faut que ça soit à court terme.
Mme Houda-Pepin: À l'intérieur d'un an. Merci.
Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. Poirier. Donc, l'article 5, adopté?
Le Président (M. Geoffrion): L'article 6: «La société peut déterminer un tarif de frais, de commissions d'engagement et d'honoraires professionnels pour l'utilisation de ses services.
«Ce tarif est soumis à l'approbation du gouvernement.»
M. Landry: Et négocié sur une base contractuelle. Ils veulent nos services? On leur dit: C'est tant, ça fait votre affaire, ça ne fait pas votre affaire, on n'est pas pires amis.
Mme Houda-Pepin: ...c'est le même taux que le marché ou un peu plus bas que le marché? Vous nous avez parlé de...
M. Landry: Non, non, non. Pour ce genre de services là, c'est des honoraires. Mais il faut qu'on soit dans le marché, parce que, si ça coûte moins cher à telle autre maison de fiducie, ils vont y aller. On est même en bas du marché, j'imagine.
M. Landry: Là, on n'est pas dans les prêts, on est dans les honoraires de gestion. Les prêts, c'est autre chose, puis c'est à l'article suivant. Alors, les honoraires de gestion, M. Poirier, dites-le donc, comment est-ce qu'on va procéder.
Mme Houda-Pepin: Bien, parce que  excusez-moi, juste pour clarifier  on parle aussi de tarifs de frais, de commissions d'engagement et, en effet, d'honoraires professionnels. Donc, il y a plusieurs volets à cet article-là. Ce qui me préoccupe, moi, c'est la question des tarifs, des frais. Les honoraires, bon, c'est un peu aléatoire, mais les tarifs, on peut toujours les comparer. C'est sur quelle base que vous allez déterminer ces tarifs-là?
M. Poirier (Jacques): Ces tarifs vont être déterminés sur la base des coûts pour Financement-Québec, et, bien sûr, c'est des coûts les plus bas possible. Ce qu'on utilise, ça tient compte des commissions, des honoraires, bien sûr, mais basé sur les coûts les plus bas possible, et on fait une étude pour ça, de la même façon qu'il y a une étude qui avait été faite pour le Fonds de financement en 1991.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Merci encore une fois, M. Poirier. Donc, l'article 6, adopté. L'article 7: «La société fixe les conditions d'octroi des prêts qu'elle consent aux organismes publics conformément aux critères que le gouvernement détermine relativement à la fixation des taux d'intérêt, à la nature des coûts imputables dans le calcul de ces taux ou dans le calcul du remboursement de ces prêts et aux frais qui peuvent être exigés pour la gestion de tels prêts.» M. le ministre.
M. Landry: Bien, alors, là, c'est le «core business», c'est l'activité majeure, et ce sont des prêts sur lesquels on fixe des intérêts et des frais, et les frais, bien, c'est cinq points de base. C'est ceux-là, les fameux cinq points de base. Puis les taux d'intérêt, bien, c'est ceux du marché.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que ces conditions-là, on peut les connaître, on peut les décliner tout de suite, les conditions de...
M. Landry: C'est 0,005 une fois, plus l'intérêt.
Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas d'autres conditions?
M. Landry: Non, il n'y a pas d'autres conditions. Bien, il faut qu'ils nous paient. On fait des décrets à chaque fois.
Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi est-ce qu'on ne peut pas préciser les conditions dans l'article du projet de loi?
M. Landry: Trop de variations de taux de change, de taux d'intérêt, de marché alimenté ou pas alimenté, court terme, long terme. Alors, ça serait une panoplie technique sans fin.
Mme Houda-Pepin: Mais ça laisse quand même pas mal d'arbitraire au niveau des décrets, si c'est ça, la solution proposée.
M. Landry: Oui, oui, oui.
Mme Houda-Pepin: C'est très aléatoire, alors que, dans un projet de loi, c'est toujours utile de déterminer les conditions. Vous avez dit vous-même, M. le ministre, que c'est le «core business». En effet, c'est un article central, celui-là. Il aurait été très utile pour nous, comme législateurs, de savoir c'est quoi, les conditions sur lesquelles va reposer cet article-là.
M. Landry: Cette chose-là ne pourrait pas marcher sans la même souplesse, au fond, que les organisations privées, que les banques. Ça change à tous les jours, les conditions de marché. Il y a des nouveaux produits dérivés d'inventés qui n'existaient même pas quand le fonds est né. Alors, il faut que les gestionnaires du ministère des Finances, qui gèrent ça comme ils gèrent la dette de l'État  c'est les mêmes puis c'est souvent les mêmes critères  aient le plus de liberté possible pour réagir à la vitesse de l'éclair. On peut dire que c'est d'heure en heure, les réactions. La gestion de la dette, en termes de changement de devises, c'est d'heure en heure. Alors, il faut que ces gens-là soient libres.
Mme Houda-Pepin: Il n'en demeure pas moins qu'il y a des conditions qu'on pourrait qualifier de stables et des conditions qui pourraient être très changeantes. Moi, ce qui m'intéresse, c'est les conditions de base. C'est quoi, les conditions de base? Je peux comprendre que, pour les éléments fluctuants, le gouvernement peut s'ajuster, mais, à tout le moins, est-ce qu'on peut avoir une liste de ces conditions-là, quitte à ce que le pourcentage puisse varier selon le temps?
M. Landry: Je dois vous préciser, d'abord, avant de répondre de façon plus détaillée, qu'on ne change rien. L'article 69.6 de l'ancien fonds disait: «Le gouvernement détermine les critères  les critères  de fixation des taux d'intérêt qui peuvent être exigés sur ces prêts ainsi que la nature des coûts imputables dans le calcul de ces taux ou dans le calcul du remboursement.» Alors, globalement, aucun changement. En pratique, M. Poirier, pouvez-vous décrire une opération qui implique de ces conditions, de ces coûts, de ces critères?
M. Poirier (Jacques): Alors, les critères pour la fixation des taux, c'est que, d'une part, c'est le coût des emprunts. Donc, la société va emprunter de la même façon que le Fonds de financement faisait emprunter le gouvernement. Donc, c'est le coût de ces emprunts. Le coût de ces emprunts inclut les commissions pour les courtiers, etc. Une fois que ceci est pris en compte, on ajoute le cinq points de base dont le ministre parlait tout à l'heure. Là, on va faire une étude pour voir est-ce que c'est cinq ou est-ce que c'est six points de base, des calculs très précis des coûts de gestion qui sont ajoutés et qui sont déduits du montant qui est envoyé à l'emprunteur. Donc, ce sont les principaux critères.
Mme Houda-Pepin: Oui, je comprends que les critères peuvent être déterminés, quoiqu'on ait dit qu'il fallait les préciser, mais il y a aussi dans cet article-là le fait que le gouvernement détermine la nature des coûts. Est-ce que vous pouvez élaborer sur la nature des coûts? De quelle nature est-ce qu'ils pourraient être, ces coûts-là?
M. Poirier (Jacques): Alors, quand on examine les coûts, donc on examine l'entièreté des coûts. Donc, ce sont les coûts des personnes qui y travaillent, c'est le coût du loyer, c'est ce genre de coûts là qui est pris en compte.
M. Landry: Oui, parce que c'est un système qui marche bien, hein? On ne change pas le système. Je pourrais dire: «If it's not broken, don't fix it.» Ça nous donne satisfaction, jusqu'à ce jour. Ça a été fondé en 1991, ça marche bien. Pourquoi changer? Nos clients sont contents.
M. Poirier (Jacques): En tout cas, jusqu'à ce jour, je ne pense pas qu'il y ait eu de plaintes. Et, d'autre part, en même temps on pourrait peut-être préciser que le Fonds de financement, par exemple, permettait que, les commissions scolaires, la moitié empruntent sur les marchés et la moitié viennent au Fonds de financement. En fait, je ne vois pas de problème du côté des utilisateurs.
Mme Houda-Pepin: Du côté des municipalités, c'est quoi, la proportion qui a utilisé le fonds?
M. Poirier (Jacques): Jusqu'à maintenant, les municipalités ne pouvaient pas emprunter au Fonds de financement.
Mme Houda-Pepin: Oui, merci.
Le Président (M. Geoffrion): Merci. Adopté, l'article 7?
Le Président (M. Geoffrion): L'article 8: «La société donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que le ministre lui soumet. La société peut accompagner son avis de ses recommandations.»
M. Landry: Ça, c'est la fonction conseil de la société en matière de financement des organismes publics.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que le gouvernement est tenu de respecter les recommandations? Parce que l'avis, c'est un avis...
Mme Houda-Pepin: Mais, si la société fait des recommandations, est-ce que le gouvernement va les suivre?
M. Landry: Peut-être qu'on va les mettre directement à la poubelle et peut-être qu'on va en faire un dogme et qu'on va les suivre jusqu'en enfer, ça va dépendre. Si c'est bon, on les prend; si ce n'est pas bon, on les jette.
Mme Houda-Pepin: Généralement, si la société fait des recommandations et présente un avis au gouvernement, c'est parce que les gens qui sont à la tête de Financement-Québec sont aussi imprégnés de l'intérêt public. Donc, ils vont faire des recommandations dans le sens de l'intérêt général.
M. Landry: Oui, à cette différence qu'ils ou elles ne sont pas élus et que c'est toujours les élus du peuple, dans notre système, qui gardent le dernier mot, fort heureusement, sauf en matière judiciaire où on a délégué à des magistrats.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Adopté. L'article 9: «La société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»
Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais avoir des spécifications.
Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Landry: Bon, j'imagine qu'on pourrait négocier avec le gouvernement du Canada, on pourrait négocier éventuellement avec la Banque mondiale, avec d'autres organisations internationales. On veut se garder une liberté d'action sur les marchés. C'est ça, M. Poirier?
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que ça répond à votre question? Oui? Donc...
Le Président (M. Geoffrion): ...adopté.
Le Président (M. Geoffrion): Non, bien, j'ai demandé si ça répondait à la question de madame. Vous aviez une question également?
M. Landry: ...surtout en rappel de la Loi des Affaires intergouvernementales.
Mme Jérôme-Forget: Non, mais c'est parce que je veux comprendre pourquoi...
M. Landry: Je vais vous le dire. C'est bien simple, c'est parce que toutes les sociétés d'État, pour conclure des ententes avec l'étranger, doivent le faire conformément à la loi, c'est-à-dire avoir l'approbation du ministère des Relations internationales.
Mme Jérôme-Forget: Mais, dans ce fonds spécial qui est fait essentiellement pour financer des plus petites municipalités, notamment, parce que les grandes...
Mme Jérôme-Forget: O.K.? Imaginons le public, là, vos clients, c'est quand même... Vous essayez de sauver 100 000 000 $ pour aider des plus petits clients qui n'ont pas la marge de manoeuvre. C'est l'objectif. Quel est l'intérêt, l'idée... Ce n'est pas parce que ça me fait peur, mais je ne comprends pas la nécessité, avec d'autres ententes internationales ou quelque chose comme ça... Je ne peux même pas comprendre quel est l'intérêt dans ce fonds-là, Financement-Québec.
M. Landry: C'est pour empêcher qu'il puisse faire des choses avec l'étranger sans l'autorisation du gouvernement, d'où l'expression «conformément à la loi». La société peut conclure, mais conformément à la loi, et la loi dit: Allez aux Relations internationales.
Mme Jérôme-Forget: Je comprends. O.K.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que, dans le fonds tel qu'il existe actuellement, on a des ententes avec des organisations internationales? Non?
M. Landry: Ça pourrait être intéressant, à un moment donné, si la Banque mondiale décidait de... ou le FMI, à la limite. Ou, si, disons, la République du Burkina-Faso avait besoin d'expertise, on pourrait lui vendre de l'expertise sur le financement; pas la financer parce qu'on a vu qu'elle n'est pas dans la liste de nos clients, mais on pourrait la conseiller, à honoraires, et puis là faudrait l'autorisation du ministère des Affaires intergouvernementales.
Mme Houda-Pepin: Des Affaires intergouvernementales ou des Affaires internationales?
M. Landry: Des Affaires internationales, oui.
Mme Houda-Pepin: Bon, des Affaires internationales. Donc, dans l'état actuel des choses, il n'y a pas d'entente de services...
M. Landry: Bien, avec Ottawa, ce n'est pas MRI, non?
Mme Houda-Pepin: Justement, il n'y a pas d'entente de ce type de services...
M. Landry: C'est MRI tout le temps, hein?
Mme Houda-Pepin: ...  je poursuis  ni avec une organisation internationale...
M. Landry: Ah! MRI aussi.
M. Landry: Il y a Relations internationales puis il y a intergouvernementales canadiennes, si c'est avec le Canada ou avec ses provinces.
Mme Houda-Pepin: D'accord. Actuellement, on me dit qu'avec une organisation internationale il n'y a pas d'entente. Avec un autre gouvernement, je veux dire le gouvernement du Canada, le gouvernement des autres provinces...
M. Landry: La même chose.
Mme Houda-Pepin: ...on n'a pas d'entente.
M. Landry: Ah! bien, on pourrait en avoir. Même que la Loi de la Banque du Canada permet à la Banque de prêter aux provinces, mais elle ne l'a jamais fait depuis sa fondation, sauf peut-être à Terre-Neuve une fois, puis je ne suis pas sûr. Non, je pense qu'ils ne prêtent pas aux provinces, hein? Mais leur loi les habilite à le faire. Alors, c'est un cas théorique. Mais on pourrait s'entendre avec le Nouveau-Brunswick aussi pour des conseils, des échanges, des avis, et là ça serait le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que les organismes des autres provinces qui sont des organismes publics peuvent aussi se prévaloir de prêts ou si c'est seulement les services?
M. Landry: Ah non, non, non. Pour les prêts, la liste des clients, on l'a fixée dans un autre article qu'on a adopté.
Mme Houda-Pepin: Donc, c'est seulement les services au niveau de la gestion financière, services techniques, services professionnels?
M. Landry: Oui, et puis on ne l'a pas fait encore. On le fera peut-être.
Mme Houda-Pepin: Pour revenir à l'exemple que le ministre vient de donner concernant le cas du Burkina-Faso, donc le Québec, via Financement-Québec, peut offrir des services de soutien technique au gouvernement du Burkina-Faso dans le cadre d'une coopération Québec-Burkina ou dans le cadre aussi d'un projet avec le Canada via l'ACDI, par exemple?
M. Landry: Ça pourrait être les deux. Je pense que le Directeur général des élections l'a fait via l'ACDI puis que certaines universités le font via l'ACDI, mais il faut l'autorisation de la ministre ou du ministre des Relations internationales à cause de la doctrine Gérin-Lajoie qui veut que le Québec ait la juridiction internationale de ses souverainetés internes, et ça, c'est...
Mme Houda-Pepin: Le prolongement international des compétences internes.
M. Landry: ...depuis que Paul Gérin-Lajoie a écrit son ouvrage, et avant, parce que Paul Gérin-Lajoie, il a simplement décrit l'état du droit. Le Conseil privé de Londres s'est prononcé, au cours des années trente, de façon très claire, et c'est ça, le fondement juridique de la doctrine Gérin-Lajoie.
Le Président (M. Geoffrion): L'article 9, adopté. L'article 10: «La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission.
«Est une filiale de la société, la personne morale dont elle détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises et en circulation de cette personne morale ou la société dont elle détient plus de 50 % des parts. Est également une filiale de la société, toute personne morale ou société dont elle peut élire la majorité des administrateurs.»
L'article 10, adopté? Une question, madame...
Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut envisager la décentralisation de Financement-Québec au niveau des régions, par exemple?
M. Landry: On pourrait, mais, pour le chiffre d'affaires qu'on a, ce ne serait peut-être pas une bonne opération.
Mme Houda-Pepin: Ce ne serait pas une bonne opération?
M. Landry: Bien, c'est parce qu'il y a 7 500 000 Québécois et Québécoises, là, pas plus. Décentraliser un organisme qui fait épargner 100 000 000 $ par année à l'ensemble du Québec, si on le décentralise, disons, en 10 ou 15 régions, vous voyez ce que ça va faire comme montant. C'est vrai qu'il y a des régions plus grosses que d'autres, mais on n'en voit pas l'intérêt, là, à première vue.
Mme Jérôme-Forget: Expliquez-moi, là, un intérêt pour créer une filiale.
M. Landry: On met ça dans toutes nos sociétés d'État au cas où on en aurait besoin. Ça coûte le papier sur lequel c'est écrit puis ça peut rendre de grands services dans le cas d'une opération spécifique. Disons, on le ferait pour un problème municipal grave et spécial. On pourrait faire une société 50-50 avec la municipalité et nous-mêmes et qui aurait comme mandat de traiter le cas spécial de cette municipalité. Ça nous permettrait de répondre à une urgence sans revenir devant le Parlement.
Mme Houda-Pepin: Donc, c'est une disposition d'ordre théorique, finalement.
M. Landry: Elle est théorique jusqu'au jour où un cas pratique se pose.
Mme Jérôme-Forget: Un exemple, ce serait une municipalité notamment qui est trop endettée, qui ne pourrait pas rencontrer ses obligations et que vous décideriez de mettre en tutelle?
M. Landry: Non, non, non, ce n'est pas ça du tout. C'est un exemple, comme celui que mon collègue a mentionné tout à l'heure, de regroupement. Si les municipalités voulaient se regrouper, faire une telle société, on pourrait être participant à 50 %.
Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.
M. Landry: C'est un cas.
M. Landry: Non, la tutelle, c'est une autre affaire, puis ça relève du ministre des Affaires municipales, puis il y a toutes sortes de procédures plus ou moins complexes.
Le Président (M. Geoffrion): Alors, ça va pour l'article 10? Adopté?
M. Gendron: Adopté. L'article 11, c'est concordance.
Le Président (M. Geoffrion): «11. Les filiales dont la société détient, directement ou indirectement, la totalité des actions sont des mandataires de l'État. Les dispositions de la présente loi s'appliquent à celles-ci, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'exception des articles 1, 14 à 20, 22, du deuxième alinéa de l'article 29, des articles 31 à 37 et 40 à 68.»
M. Landry: C'est de concordance.
«12. La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:
«5° céder les prêts effectués ou qui lui sont transférés en vertu de la présente loi à des fins de titrisation;
«6° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;
«7° accepter un don ou un legs auquel est attaché une charge ou une condition.
«Le gouvernement peut déterminer que l'une des dispositions du premier alinéa s'applique à l'ensemble des filiales de la société ou à l'une d'entre elles seulement.
«Cependant, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions effectuées entre la société et ses filiales ni entre celles-ci.»
Ça va? Pas de questions? L'article 11, adopté?
Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas qu'est-ce que ça vient vraiment faire ici, mais ça a l'air que...
Le Président (M. Geoffrion): Oui. M. le ministre, est-ce que vous voulez préciser?
M. Landry: On est dans...
Mme Jérôme-Forget: On est à 12.
M. Landry: On est à 12, là.
M. Landry: Ça fixe les limites de ce qu'ils ne peuvent pas faire sans l'autorisation du gouvernement. C'est le gouvernement qui est responsable ultimement de la gestion de l'État, et c'est conforme, ça, c'est des arrêtés en conseil qu'on prend pour ce genre d'opération, ni plus ni moins. C'est que ça peut alourdir le patrimoine de l'État ou l'enrichir, et, si on fait ça, il faut que le pouvoir exécutif s'en mêle. Les fonctionnaires ne peuvent pas faire ça. Delegatus non potest delegare. L'exécutif lui-même est délégué de l'Assemblée.
Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que ces dispositions-là qui relèvent de l'autorisation du gouvernement peuvent faire entrave à l'action de Financement-Québec?
M. Landry: Ah, sûrement!
Mme Houda-Pepin: Au niveau d'une souplesse de réaction, par exemple, face au marché, face à ce qui se passe, est-ce que le fait qu'il y ait une série d'autorisations, qui ne mettent pas en danger, cependant  parce que ça, j'y tiens beaucoup, l'imputabilité, ça, c'est central... Mais, au-delà de l'imputabilité, est-ce que ces dispositions-là n'entravent pas l'action de Financement-Québec pour la rendre peut-être plus agissante?
M. Landry: Non, parce qu'il y a des balises très larges: contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts; s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités; acquérir ou détenir des parts d'une personne au-delà des limites. Alors, il y a déjà un très vaste champ d'ouvert qui permet la souplesse dont vous parlez et puis il y a des balises contrôlées par le gouvernement. Et là, pour aller au-delà des balises, il faut l'autorisation du gouvernement.
M. Landry: C'est la liberté surveillée.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Donc, l'article 12 est adopté.
L'article 13: «La société a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Un avis de la situation du siège est publié à la Gazette officielle du Québec. »
Donc, ça va bien. L'article 14.
M. Landry: Le siège est dans la capitale nationale du Québec.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté, l'article 13.
«14. Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres nommés par le ministre dont:
«1° cinq personnes faisant partie du personnel du ministère des Finances;
«2° une personne faisant partie du personnel du ministère de l'Éducation, sur recommandation du ministre de l'Éducation;
«3° une personne faisant partie du personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux.»
M. Landry: Oui. Il y a un papillon.
Une voix: On va le distribuer, là.
M. Landry: Bien, un papillon, je vais vous arranger ça, on vous le distribue, là. C'est que le ministère des Finances en aura moins, pour en donner à nos gens des Affaires municipales et de la Métropole.
Mme Jérôme-Forget: Alors, il y en a combien aux Affaires municipales?
M. Landry: «Une personne faisant partie du personnel du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, sur recommandation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole.» Alors, ça veut dire qu'on en enlève un aux Finances et puis qu'on en ajoute...
M. Gendron: Ça veut-u dire que ça va être huit plutôt que neuf?
M. Landry: Le total ne change pas.
M. Gendron: Mais les deux autres, c'est la critique de l'opposition qui est là?
M. Gendron: C'est parce qu'il y a un vide, là.
Mme Houda-Pepin: Oui, il y a un vide.
Mme Houda-Pepin: On a cinq...
M. Gendron: S'il y en a neuf puis qu'on en compte sept, ça fait que les deux autres, c'est...
Mme Houda-Pepin: Quatre pour les Finances, une...
Une voix: Dont. C'est un «dont». Dont les deux autres pourraient venir du milieu financier.
M. Gendron: Non, non, mais je sais bien.
Une voix: Dont.
Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'article 14 est modifié. Est-ce que vous voulez que je relise cet article?
M. Landry: Ah, ce serait mieux.
Mme Houda-Pepin: Non, bien, ça va. C'est correct.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Bien.
Mme Houda-Pepin: On vient de l'avoir. Donc, M. le Président...
Mme Houda-Pepin: ...pour faire le compte, tantôt on nous a dit «dont», et alors, quand on fait le compte, on a quatre personnes du ministère des Finances, une personne du ministère de l'Éducation  ça fait cinq  une du ministère de la Santé  ça fait six. Le ministre vient de déposer un amendement introduisant la représentation du ministère des Affaires municipales et de la Métropole avec une autre personne: ça nous amène à sept. Et, dans l'article, on dit que le conseil d'administration est composé de neuf membres.
M. Landry: C'est ça. Je peux en nommer deux autres.
Mme Houda-Pepin: Bon. Les deux autres, est-ce qu'on peut connaître leur couleur, je dirais...
M. Landry: Ah! sûrement pas.
Mme Houda-Pepin: Pas la couleur idéologique.
M. Landry: Vous pouvez vous en douter.
Mme Houda-Pepin: Non, non, pas la couleur idéologique. Je veux dire, ils viennent de quel milieu? Et pourquoi est-ce qu'on ne les précise pas dans l'article 14?
M. Landry: Parce qu'on veut se laisser de la latitude. Ça peut être du milieu universitaire, ça peut être du milieu des finances. Ça va être une expertise financière mais qui peut être un ancien maire qui a beaucoup travaillé ces questions, ça peut être un prof d'université qui est spécialiste, ça peut être un courtier qui peut être un courtier de la place de Montréal ou de Québec.
Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi on ne le précise pas, donc, une personne ayant l'expertise financière...
M. Landry: Pour se donner de la latitude.
Mme Houda-Pepin: ...et pouvant émaner du milieu municipal, du milieu de l'éducation, du milieu de la finance, pour au moins qu'on sache...
M. Landry: Pour se donner de la souplesse.
Mme Houda-Pepin: Oui, mais c'est quand même beaucoup d'élasticité, là, dans un article de loi.
M. Landry: Je vous garantis qu'il n'y aura pas d'émeute dans les autobus pour être au conseil d'administration de cette société. Ce n'est pas la société la plus passionnante du secteur public.
Mme Houda-Pepin: Non, mais le ministre peut-être peut convenir avec moi que, lorsqu'on nomme des gens au conseil d'administration, on spécifie d'où ils viennent, quel est leur nombre, etc. J'ai eu l'occasion de traiter d'autres cas de conseil d'administration où ça a été très précis. Alors, pour le législateur...
M. Landry: Mais c'est l'exception. Dans notre législation québécoise, c'est exceptionnel qu'on dise la provenance. Des fois, on le dit, bon, Caisse de dépôt et placement, à cause des clients. Là, à cause des clients. Éducation: clients. Santé: clients. Puis là on veut se donner la latitude d'aller chercher des experts, et j'ai déjà mentionné monde universitaire, retraités du monde municipal, monde de la finance. Alors, je veux me donner de la latitude, à moi et à mes successeurs  je ne veux pas abuser du je, c'est l'institution dont il s'agit.
Mme Houda-Pepin: En effet, oui.
M. Landry: Et la règle dans nos rédactions de droit au Québec, c'est la liberté totale et complète. Chez Hydro-Québec, on peut nommer n'importe qui, puis c'est une beaucoup plus grosse société, puis là ça peut faire des émeutes dans les autobus. Alors, là, on se laisse un peu de liberté.
Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas dans notre tradition, M. le ministre, d'avoir des émeutes dans les autobus, ça se passe ailleurs, ça.
M. Landry: Quand on était jeunes, il y en avait parce qu'on protestait à chaque année contre les hausses des billets de tramway.
Mme Houda-Pepin: Ah bien, ça, c'est votre génération.
M. Landry: L'émeute n'avait pas toujours lieu en dedans. On avait acheté des grandes perches, on débranchait le trolley.
Le Président (M. Geoffrion): M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. M. le Président, bien amicalement, ça m'étonnerait que le ministre ait des problèmes avec... À date, je trouvais ça exemplaire comme clarté dans les libellés choisis. Je comprends très bien l'objectif. J'ai juste une phrase. J'ai vu ça fréquemment, c'est légitime qu'un gouvernement dise: Bon, bien, écoutez, le ministre nomme tant de personnes, mais dont un certain nombre proviennent des milieux suivants. Mais quelqu'un qui n'est pas attentif, il a un problème de lecture, parce que c'est neuf puis que t'en comptes sept. Alors, ce serait très simple, d'après moi: Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres nommés par le ministre, dont un, un, et deux autres de toute autre provenance.
M. Landry: Ah, on peut dire ça, si ça se lit mieux.
M. Gendron: Et là il n'y a pas de confusion, tout le monde comprend, puis c'est ce que vous voulez. C'est ce que vous voulez, que les deux autres...
M. Landry: Il y a un juriste, là, qui a une réaction.
M. Gendron: Ah oui, bien, j'aurais gagé que  ha, ha, ha!  ça ne plairait pas nécessairement aux juristes. Mais, de temps en temps, il faut suggérer des choses aux juristes...
M. Landry: On va quand même écouter le juriste.
M. Gendron: ...  oui, oui, je veux juste terminer  pour qu'ils s'habituent à quelque chose de simple. Un profane qui lit ça, là... Moi, j'aime mieux comprendre ça.
Mme Jérôme-Forget: On va voir comment un juriste est concis.
M. Gendron: Je vais écouter objectivement les explications du juriste, mais ça m'étonnerait qu'il me convainque. Alors, je vous écoute.
M. Roberge (Paul): Non, effectivement...
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, monsieur?
M. Roberge (Paul): ...le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire.
M. Roberge (Paul): Oui, Paul Roberge.
Le Président (M. Geoffrion): Oui. Et votre titre?
M. Roberge (Paul): Juriste au ministère des Finances. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Bon, il dit «onze dont», et on calcule sept.
M. Landry: Je pense que M. Roberge a raison.
M. Gendron: La phrase, je l'ai entendue à satiété, qu'un législateur ne parle pas pour ne rien dire. Mais j'ai vu bien pire dans des phrases à n'en plus finir de 15 paragraphes, et ça venait des légistes, et là je trouvais qu'on parlait pour ne rien dire. Ici, à sa face même, on ne parle pas pour ne rien dire, on dit «sont nommés par le ministre dont», on a parlé de neuf, et n'importe quel lecteur, il va voir que les deux autres qui restent sont aussi nommés par le ministre. Ça, ça a été dit. Mais ils proviennent...
M. Landry: Si on le rajoute, la loi va parler pour ne rien dire.
M. Gendron: Non. «Ils proviennent de toute autre provenance», ce n'est dit à nulle part. La preuve, spécifiquement on dit: Il y en a quatre qui viennent de tel milieu, un des Affaires municipales, un de l'Éduc, un de la Santé. Ajouter que les deux autres ne pourront pas venir de n'importe quelle provenance, ce n'est pas parler pour ne rien dire, d'après moi, c'est expressément expliquer.
M. Landry: Ça ne rajoute absolument rien. Moi, je pense que je me rangerais du côté des juristes...
Mme Jérôme-Forget: Pour ce que ça fait, M. le ministre a raison, ça n'ôte rien puis ça n'ajoute rien...
M. Landry: Ça, je suis d'accord.
Mme Jérôme-Forget: ...sauf que ça donne une allure non professionnelle. De dire qu'il va y avoir neuf personnes puis d'en compter sept, ça a l'air de gens échevelés.
M. Landry: Je ne pense pas, moi.
Mme Jérôme-Forget: O.K.? Bon. En plus de ça, ce n'est pas négligeable, cette question-là, parce que, si vous en nommez quatre au ministère des Finances, savez-vous que le ministère des Finances peut devenir minoritaire? Ça ne vous fait rien, peut-être, mais, quand même, c'est une question de fond, ça.
M. Landry: Ça ne me fait absolument rien.
M. Landry: Mais, je vais vous dire, là...
Mme Jérôme-Forget: C'est juste que ça fait...
M. Landry: Les juristes, faut faire attention. C'est une science, le droit  ce n'est pas une science exacte  et ces règles d'interprétation des lois que je connais sont réunies dans un petit opuscule du regretté juge Pigeon, plus tard membre de la Cour suprême du Canada. C'est à peu près 12 pages. C'est un bijou de concision et de clarté. Et, depuis que M. Pigeon a écrit cet opuscule, à l'époque où il était conseiller législatif de Jean Lesage, les lois du Québec ont changé d'allure, mais complètement. C'est avant Pigeon et après Pigeon. Avant, c'était du charabia. Il y avait 12 paragraphes, alors que trois auraient suffi. Puis là on utilise toutes les virtualités de la langue française. Donc, ça veut dire quoi, si on veut prendre une périphrase? Ça veut dire: parmi lesquelles un conseil d'administration, parmi lesquelles il y a quatre, une, une, puis le reste, ça va de soi, c'est d'autres, et d'autres provenances.
Moi, je ne ferais pas un combat là-dessus pour défendre les règles d'interprétation du juge Pigeon, mais j'ai tellement vu de charabia. Quand je pratiquais le droit, moi, je me suis confronté à des textes tellement indéchiffrables qu'une fois, là, je peinais sur la Loi d'impôt fédérale puis j'ai appelé un de mes anciens condisciples qui était devenu sous-ministre du Revenu à Ottawa. C'est lui qui avait rédigé la loi. J'ai dit: Veux-tu me dire ce que t'as voulu dire? Il a dit: Je ne m'en rappelle pas.
M. Landry: Les lois fédérales de l'impôt, vous devriez lire ça, c'est ahurissant.
Mme Jérôme-Forget: J'ai d'autres passe-temps, je vous assure. Ha, ha, ha!
M. Landry: Puis il y a, vous savez, des iii, iiiii, hein? Des fois, t'es rendu à une demi-douzaine de i.
Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça.
M. Landry: Ce n'est pas comique.
Mme Jérôme-Forget: On ne gagne peut-être pas le premier prix, mais au Québec également on est...
M. Landry: Bien, je vous le dis, là, par curiosité, vérifiez avant Pigeon, après Pigeon, vous allez voir la différence.
Mme Jérôme-Forget: En tout cas, moi non plus, je ne vais pas faire toute une histoire, puisque les grands juristes disent qu'il faut que ce soit comme ça. C'est juste que ça m'apparaît étonnant, dans un conseil d'administration dont on annonce neuf personnes, de prendre la peine de les énumérer et qu'il en manque deux. Je ne vais pas perdre le sommeil sur ça, là.
Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Est-ce que, alors, l'amendement à l'article 14 est adopté?
M. Landry: L'article, alors, tel qu'amendé...
Le Président (M. Geoffrion): Tel qu'amendé.
M. Landry: ...adopté.
Le Président (M. Geoffrion): Et je reviens sur l'adoption de cet article, tel qu'amendé, à ce moment-ci.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Merci. Donc, l'article 15: «Le ministre désigne parmi les personnes visées au paragraphe 1° de l'article 14 un président-directeur général de la société et un président du conseil d'administration.
«Les fonctions de président-directeur général et celles de président du conseil d'administration peuvent être cumulées.»
M. Landry: De routine, je pense bien.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 16: «Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de la société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.»
Le Président (M. Geoffrion): Donc, adopté. L'article 17: «Le président du conseil d'administration convoque les réunions du conseil, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil.»
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 18: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Il exerce les fonctions du président du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»
Le Président (M. Geoffrion): Donc, adopté. L'article 19: «Le mandat du président-directeur général est d'une durée d'au plus cinq ans, celui des autres membres est d'une durée d'au plus trois ans.
M. Landry: ...la continuité.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Article 20: «Toute vacance parmi les membres du conseil est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 14 et pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.
«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par le règlement intérieur de la société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»
M. Landry: Habituellement, c'est trois. Et puis c'est drôle, mais, souvent, au lieu de remplacer les administrateurs... Parce que tout ça est bénévole, et puis que les gens sont occupés, et puis qu'ils n'y vont pas. Au bout de trois fois, il nous arrive de les remplacer.
Mme Jérôme-Forget: Le quorum, je suppose.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Article 21: «Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»
Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça peut remplacer un remplacement de revenus, quelqu'un qui s'absente de son travail?
M. Landry: Ah! j'imagine, oui.
Mme Jérôme-Forget: Ce pour quoi je pose la question, c'est que c'était le cas à la CSST au niveau des bureaux de révision paritaire.
M. Landry: Parce que demander du bénévolat, c'est une chose, mais demander à quelqu'un de perdre de l'argent, c'en est une autre. Jusqu'à maintenant, il faut être présent un certain nombre de séances avant de commencer à toucher quoi que ce soit, et c'est la politique des emplois supérieurs.
«22. Le quorum aux réunions du conseil est constitué de la majorité de ses membres dont le président-directeur général ou le président.
M. Landry: Rien de bien révolutionnaire, là non plus.
Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Adopté.
«23. Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés par le président-directeur général, le président du conseil, le vice-président ou le secrétaire, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant de la société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.» Adopté.
«24. Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par la société sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document de la société; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée par une personne visée à l'article 23.» Adopté.
«25. Aucun document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, le président du conseil, le vice-président, le secrétaire ou un autre membre du conseil d'administration ou du personnel de la société mais, dans les cas de ces derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.» Adopté.
Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse.
Le Président (M. Geoffrion): Oui. Pardon, Mme la députée.
Mme Jérôme-Forget: «Aucun document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, le président du conseil...» Est-ce que c'est l'un ou l'autre?
M. Landry: Oui, c'est l'un ou l'autre.
Mme Jérôme-Forget: Vous trouvez ça normal, vous, que des fois un président-directeur général n'ait pas à approuver quelque chose? Il me semble que le président-directeur général devrait toujours approuver.
M. Landry: C'est sûr que...
Mme Jérôme-Forget: Pardon? Et, même à ça, à mon avis, M. le ministre, il est bien important... Je comprends que ce n'est pas créé et que ça n'existe pas, mais un président-directeur général, c'est le patron. Il y a un président du conseil d'administration, mais, à mon avis, ça devrait être le président-directeur général qui approuve les choses.
M. Landry: Puis s'il n'est pas là?
Mme Jérôme-Forget: Ah! là vous pouvez trouver une formule pour désigner quelqu'un d'autre, comme ça se fait à la CSST quand la présidente s'absente.
M. Landry: C'est dans les règles de régie interne, me dit-on, ces choses-là.
M. Roberge (Paul): Ça, c'est ceux qui sont habilités à...
Mme Jérôme-Forget: Ah! O.K.
M. Landry: C'est ceux qui peuvent, hein?
M. Roberge (Paul): C'est ça.
M. Landry: Puis après ça on fait des règles de régie interne.
Mme Jérôme-Forget: O.K., en cas d'absence. Mais c'est parce que ça me paraît important que le président-directeur général soit imputable, responsable, de sorte que, s'il se passe quelque chose, ce n'est pas quelqu'un d'autre qui a l'autorité. En tout cas, de la façon dont c'est formulé, c'est qu'on le donne ou à l'un ou à l'autre. Ça donne au ministre ou à un autre ministre une latitude... À mon avis, ça devrait être formulé de façon différente. Je ne peux pas vous donner la formulation, mais, à mon avis... «En cas d'absence du président-directeur général [...] ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général. Et, en son absence, le président du conseil, le vice-président, le secrétaire ou un autre membre du conseil d'administration peut...» Et «un autre membre du conseil d'administration», je vous dis que vous donnez des pouvoirs énormes!
M. Landry: Non, mais attendez, là. Seul le conseil peut approuver. Le procès-verbal...
Mme Jérôme-Forget: On est-u encore au procès-verbal?
M. Landry: ...est approuvé par celui-ci  ça, c'est le conseil  et certifié...
Des voix: On est au 25.
Mme Jérôme-Forget: «25. Aucun document n'engage la société [...] s'il n'est signé par...» Je vous le dis, là, il y a quelque chose de pas correct dans ça.
M. Landry: «Aucun document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, le président du conseil, le vice-président, le secrétaire ou un autre membre du conseil d'administration ou du personnel de la société mais, dans les cas de ces derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur.» Alors, les derniers, c'est tous ceux qui sont après le président-directeur général.
Mme Jérôme-Forget: Bien, est-ce que c'est ça?
M. Landry: «Aucun document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général.» Là, après ça, on commence «ces derniers».
Mme Jérôme-Forget: C'est parce que ce n'est pas un L majuscule, là.
Mme Jérôme-Forget: Alors, je le voyais par... O.K. Le président du conseil... D'accord.
M. Landry: «Mais, dans le cas de ces derniers», alors «ces derniers», c'est...
M. Landry: Oui. Ça peut être un autre membre, mais un autre membre ou du personnel... Mais, dans ce cas-là, il faut qu'il soit déterminé par règlement intérieur. Je pense que ça...
Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que ça va?
Mme Jérôme-Forget: O.K. Je n'avais pas vu le L majuscule, là. Je pensais qu'il n'y avait pas l'imputabilité du...
M. Landry: Il y a un papillon à 25, là. Alors, on modifierait... Est-ce qu'il est rendu à l'opposition, le papillon?
Le Président (M. Geoffrion): Non, on n'en a pas d'autres copies.
Mme Jérôme-Forget: Bien, lisez-le, M. le ministre.
M. Landry: Oui, je vais vous le lire: L'article 25 est modifié par l'ajout d'un alinéa:
«Le règlement peut cependant permettre, dans les conditions et sur les effets de commerce qu'il indique  alors, "dans les conditions et sur les effets de commerce qu'il indique"  que la signature soit apposée par une personne autorisée par l'institution financière avec laquelle la société fait affaires.»
Ça, c'est une question de routine pour les chèques, les traites, ce genre de choses là, les acceptations bancaires. Je pense que ça doit être de routine aussi, hein? Mais il faut désigner la personne, par exemple.
M. Côté (La Peltrie): Ils sont désignés par une résolution du conseil.
M. Landry: Oui. «Le règlement peut [...] permettre, dans les conditions et sur les effets de commerce qu'il indique, que la signature soit apposée par une personne autorisée par l'institution financière avec laquelle la société fait affaires.» Alors, là, on dira qui va donner cette autorisation-là.
M. Landry: Oui. Il signe à la banque au fur et à mesure, puis l'employé du banquier est désigné de la façon que l'on dit.
Le Président (M. Geoffrion): Alors, l'amendement est...
Mme Jérôme-Forget: Adopté. Bien, adopté, amendé, effectivement.
Le Président (M. Geoffrion): Il a été adopté. Bon, l'amendement, premièrement, est adopté?
Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Et l'article 25 tel qu'amendé?
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Merci. L'article 26: «Le règlement intérieur de la société peut permettre, dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 23.
«Le règlement peut cependant, pour les documents qu'il détermine, prévoir que le fac-similé a la même valeur que la signature elle-même, même si le document n'est pas contresigné.»
M. Landry: Ça doit être de routine, ça, j'imagine. Alors, les gestionnaires professionnels savent ça.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Adopté. Article 27: «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de la société. Ce règlement détermine, de plus, les conditions de nomination ainsi que les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel.
«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.» Adopté.
M. Landry: Ça, ça veut dire Conseil du trésor.
«28. Un membre du personnel de la...»
M. Landry: On a un papillon.
M. Landry: Papillon à 27.
Le Président (M. Geoffrion): Papillon.
M. Landry: Alors, l'article est modifié, cette fois-ci, par la soustraction, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «les conditions de nomination ainsi que».
Le Président (M. Geoffrion): Bon.
M. Landry: Alors, «les conditions de nomination ainsi que», ça, ça saute. Ça nous amène: «Ce règlement détermine, de plus, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel [...] soumis à l'approbation du gouvernement.»
Alors, pourquoi est-ce qu'on fait ça? Pourquoi est-ce qu'on fait le papillon?
M. Landry: O.K. Alors, ça ne veut pas dire que, parce qu'on s'est trompé une fois, il faut se tromper partout. C'est ça que vous me dites?
Une voix: C'est ça. Exactement.
Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez compris qu'est-ce que monsieur vous a dit, là?
Le Président (M. Geoffrion): Oui. Peut-être répéter l'essentiel des propos.
M. Landry: C'est trop vaste, les conditions de nomination. Il donnait le cas, là, que, si on dit: Ça prend un bac plus six ans, puis qu'après ça on est obligé de faire varier ça, faudra revenir à chaque fois. Alors, je suis un peu confus moi-même, je vais vous dire. Je ne suis pas un expert pointu de tout ça, là.
Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Ça, c'est une affaire de juristes, là. Voulez-vous parler plus fort pour qu'on comprenne tous?
Le Président (M. Geoffrion): Oui. Peut-être, au profit des membres de la commission, monsieur, vous identifier de nouveau, s'il vous plaît.
Mme Jérôme-Forget: Parce qu'on veut s'éduquer en même temps. Voyez-vous, ce n'est pas très clair.
M. Roberge (Paul): Me Paul Roberge. Lorsque l'article a été rédigé, nous avons inclus «les conditions de nomination ainsi que». On nous a fait la remarque que c'était beaucoup trop large de conditions pour le mettre dans un règlement qui doit être approuvé par le gouvernement. À titre d'exemple, une condition de nomination pourrait être: pour avoir tel poste, ça prend un bac en droit plus quatre années d'expérience. C'est des conditions de nomination. Donc, habituellement, on ne trouve pas ça dans un règlement. Au niveau du concours, on pourrait toujours le mettre, et, effectivement, on nous demande ici, au niveau du Conseil du trésor, en relations de travail, de soustraire la disposition qui...
Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord.
M. Roberge (Paul): D'ailleurs, on ne retrouve nulle part ailleurs de...
Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, ça permet de s'ajuster. Si jamais vous avez un bon candidat, puis que, dans le fond, il n'a pas un bac, puis qu'il n'a pas tout ce qu'il faut, mais qu'il est brillant, vous pouvez le prendre, ce qui n'est pas fou. J'ai fait ça toute ma vie, moi, des détours comme ça.
M. Landry: Ah! bien, c'est très bien.
M. Roberge (Paul): Ou encore telle rareté, ou telle affaire, ou vous voulez engager quelqu'un puis, effectivement, dans le règlement, il n'y a pas de conditions. Alors, le règlement doit les prévoir. C'était une erreur, ça.
M. Landry: Jean Monnet, le père de la Communauté européenne, n'avait pas son certificat d'études.
M. Landry: Alors, il faut toujours se méfier des diplômés ignorants et des savants sans diplôme.
Mme Jérôme-Forget: Vous avez tout compris.
Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci, Me Roberge. Donc, l'amendement est adopté?
Le Président (M. Geoffrion): Et l'article, tel qu'amendé...
Le Président (M. Geoffrion): ...est adopté également.
Le Président (M. Geoffrion): «28. Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»
M. Landry: Conflit d'intérêts. On retrouve ça dans toutes nos lois.
«29. Le règlement intérieur de la société est soumis à l'approbation du gouvernement.
M. Landry: L'actionnaire, c'est le gouvernement.
Le Président (M. Geoffrion): Mme la députée, vous avez une question?
Mme Jérôme-Forget: Non, pas du tout, M. le Président.
Le Président (M. Geoffrion): Non? Ça va? Donc, adopté.
«30. Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la société doit poursuivre.
«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la société qui est tenue de s'y conformer.
«Toute directive est déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Adopté.
«31. Les dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies, à l'exception de celles des articles 159 à 162, 179, 184, 189 et du paragraphe 3 de l'article 196, ainsi que les dispositions des articles 89.1 à 89.4 de la partie I et des articles 123.87 à 123.89 de la partie IA de cette loi s'appliquent à la société.»
M. Landry: C'est la Loi des compagnies.
Le Président (M. Geoffrion): «32. Le fonds social autorisé de la société est de 100 000 000 $. Il est divisé en 1 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune.» Adopté.
M. Landry: Ça, c'est pour donner une surface financière de base à la société.
Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous m'expliquer un petit peu?
Mme Jérôme-Forget: J'avais juste une question à ce sujet-là. Vous partez avec un financement pour justement prêter à des gens...
M. Landry: Non, je ne pense pas. On n'est pas obligé de souscrire le capital, on n'est pas obligé de mettre de l'argent. C'est un capital autorisé.
Mme Jérôme-Forget: O.K. «1 000 000 d'actions», c'est ça que j'ai de la misère à comprendre.
M. Landry: Oui, de 100 $ chacune. Ça fait 100 000 000 $ de capital possible autorisé. Mais je peux me contenter d'acheter une action de 100 $. Le financement est prévu dans les dispositions transitoires.
Le Président (M. Geoffrion): Ça va? L'article 32, adopté.
«33. Les actions de la société font partie du domaine de l'État. Elles sont attribuées au ministre des Finances.»
M. Landry: C'est très bien comme ça, mais ça n'enrichit pas mon patrimoine personnel. C'est du domaine de l'État.
«34. Le ministre des Finances peut, avec l'autorisation du gouvernement, payer à la société, sur le fonds consolidé du revenu, une somme de 100 000 000 $ pour 1 000 000 d'actions entièrement acquittées de son fonds social pour lesquelles un certificat lui est délivré.
«Le paiement peut être fait en un ou plusieurs versements; s'il est fait en plusieurs versements, chacun des versements doit être autorisé par le gouvernement.» Adopté.
«35. À la suite d'une réduction du capital-actions de la société et d'un remboursement correspondant de capital au ministre des Finances, effectués en vertu de la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales, le ministre est autorisé à souscrire, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des actions de la société dont la valeur ne peut excéder le montant du remboursement. Les actions sont payées sur le fonds consolidé du revenu. Les certificats sont délivrés lorsque les actions sont entièrement acquittées.» Adopté.
«36. Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, transférer à la société la propriété de tout bien qui fait partie du domaine de l'État et recevoir en contrepartie tout bien, y compris des actions du fonds social de la société.»
«37. L'inscription au registre foncier du transfert d'un bien effectué en application de l'article 36 s'obtient par la présentation d'une déclaration qui relate le transfert, fait référence au décret et contient la désignation de l'immeuble ainsi que la date à laquelle le transfert est effectif.»
«38. Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine:
«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société ou par l'une de ses filiales visées à l'article 11 ainsi que toute obligation de celles-ci;
«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à la société ou à une de ces filiales tout montant jugé nécessaire pour rencontrer leurs obligations ou pour la réalisation de leur mission.
«39. La société finance ses activités par ses revenus provenant de ses interventions financières, des frais, commissions d'engagement et honoraires qu'elle perçoit ainsi que des autres sommes qu'elle reçoit.» Adopté.
«40. Les dividendes payables par la société sont fixés par le gouvernement.» Adopté.
L'article 41: «L'exercice financier...»
Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Je peux-tu vous poser juste une question, là?
Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y.
Mme Jérôme-Forget: «Commissions d'engagement et honoraires», «honoraires», je comprends très bien, là, les gens vous demandent des services.
Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'article 39.
Mme Jérôme-Forget: À l'article 39. Mais je veux juste savoir, moi: Est-ce que ce service-là va s'autofinancer totalement?
M. Landry: Ah, je serais porté à dire que oui, ou à peu près. On a quatre fonctionnaires, puis on charge 0,005 au début.
M. Landry: M. Poirier, ça se finance?
M. Poirier (Jacques): Oui. De la même façon que pour le Fonds de financement, ça s'autofinance complètement, et le Fonds de financement n'a jamais fait de déficit.
M. Landry: Puis il n'a jamais payé de dividendes.
M. Poirier (Jacques): Il y a eu des contributions au fonds consolidé assez souvent.
M. Landry: Importantes ou...
M. Poirier (Jacques): De quelques millions.
M. Landry: Ah! quand même! quelques millions, c'est important.
Mme Jérôme-Forget: Merci de revenir en arrière.
Le Président (M. Geoffrion): Oui. Merci. L'article 41: «L'exercice financier de la société se termine le 31 mars de chaque année.»
«42. La société doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.
«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Article 43: «Le ministre dépose...» Oui. Pardon.
Mme Jérôme-Forget: ...dans les gouvernements, là, pas simplement ce gouvernement, les sociétés s'astreignent à produire leur rapport annuel à temps?
M. Landry: Quand il n'y a pas de perturbations dans la vie de la société comme il y en a eu dans la SGF ces temps derniers, généralement, ça sort à temps.
M. Landry: Oui, puis on les dépose à l'Assemblée.
Mme Jérôme-Forget: Non, c'est parce que, moi, je posais la question  je m'excuse, là  à mon mari. Des fois, je lui pose des questions, puis il me dit souvent: Les sociétés d'État tardent à déposer des rapports annuels, et je me demandais si c'était coutume.
M. Landry: Bien, là, faut dire qu'il y en a moins qu'avant.
M. Landry: Il reste Hydro-Québec, SGF puis un certain nombre de petites sociétés spécialisées.
Mme Jérôme-Forget: La Commission des valeurs mobilières.
M. Landry: Est-ce que c'est une société d'État?
Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'elle produit un rapport annuel?
M. Landry: Je ne pense pas, non. C'est comme un tribunal administratif, ça. C'est plus près d'un tribunal administratif que d'une société d'État. C'est parce qu'il y a eu beaucoup de privatisations, et de fusions, et de concentrations.
M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Est-ce que toutes les sociétés d'État dont l'année financière se termine le...
M. Landry: Alors, la Commission des valeurs mobilières n'est pas une société d'État, mais elle nous envoie ses états financiers. Elle est obligée de faire son rapport annuel puis d'envoyer ses états financiers.
Mme Jérôme-Forget: ...rapport annuel récemment.
M. Landry: Oui, je l'ai déposé il y a quelques jours.
Le Président (M. Geoffrion): Peut-être répéter votre question, M. le député.
M. Côté (La Peltrie): Oui. M. le ministre, est-ce que toutes les sociétés d'État dont l'année financière se termine le 31 mars sont tenues de déposer leur rapport annuel à la même date, soit le 31 juillet de chaque année? Est-ce que c'est une... Non? Ça varie, ça?
M. Landry: Je ne le sais pas.
M. Landry: Il y en a au 30 juin, au 31 juillet, quelques-unes au 30 septembre; ça doit dépendre de la nature de leurs activités. Disons, la SEPAQ aura beaucoup plus d'activités estivales qu'autre chose.
M. Côté (La Peltrie): Donc, ce n'est pas...
M. Landry: Ce n'est pas uniforme.
M. Côté (La Peltrie): ...uniforme. O.K. Merci.
Le Président (M. Geoffrion): Donc, l'article 42 est adopté.
«43. Le ministre dépose le rapport d'activités et les états financiers de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
«44. La société établit, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le ministre, un plan d'activités qui doit inclure celles de ses filiales. Ce plan est soumis à l'approbation du ministre.»
«45. Les livres et comptes de la société sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement.
«Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la société.» Adopté.
«46. La société doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités et celles de ses filiales.»
47. L'article 69.1 de la Loi sur l'administration financière est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Le gouvernement détermine la nature des prêts à être accordés conformément à cet article.»
48. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.1, de l'article suivant:
«69.1.1. Ce fonds est également affecté au financement de la prestation de services financiers aux ministères, aux organismes et aux fonds spéciaux.
«Le gouvernement détermine la nature des services financiers financés par le fonds, la nature des coûts qui peuvent y être imputés ainsi que les ministères, les organismes et les fonds spéciaux qui doivent, dans la mesure qu'il indique, recourir au fonds pour la prestation de ces services financiers.» L'article 48 est adopté?
Des voix: Adopté, monsieur.
Le Président (M. Geoffrion): 49. L'article 69.2 de cette loi est modifié par la suppression des mots «et la nature des prêts à être accordés conformément à l'article 69.6».
50. L'article 69.3 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «à l'article» par ce qui suit: «aux articles 69.1.1 et»;
2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:
«1.1° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.» Ça va? Adopté, 50.
51. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.6, de l'article suivant:
«69.6.1. Le gouvernement établit un tarif de frais, de commissions d'engagement et d'honoraires professionnels pour les services financiers offerts aux ministères, aux organismes et aux fonds spéciaux.» Adopté.
52. L'article 17.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:
«2° les sommes versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 17.10 et de l'article 17.10.1.» Adopté.
53. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.10, de l'article suivant:
«17.10.1. Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement du ministre des Finances.» Adopté.
54. L'Annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, modifiée par les décrets numéros 1493-96 du 4 décembre 1996 et 1589-96 du 18 décembre 1996, par les décrets numéros 629-97 du 13 mai 1997, 788-97 du 18 juin 1997, 1105-97 du 28 août 1997, 1652-97 du 17 décembre 1997, 296-98, 297-98 du 18 mars 1998, 730-98 du 3 juin 1998, 764-98 du 10 juin 1998 et 1155-98 du 9 septembre 1998, ainsi que par les articles 35 du chapitre 26, 33 du chapitre 27, 13 du chapitre 36, 631 du chapitre 43, 57 du chapitre 50, 121 du chapitre 63, 52 du chapitre 79 et 37 du chapitre 83 des lois de 1997 et par les articles 61 du chapitre 17, 48 du chapitre 42 et 53 du chapitre 44 des lois de 1998, est de nouveau modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1 et selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
 «Financement-Québec». Adopté.
Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on est obligé de vous faire lire tout ça comme ça?
Le Président (M. Geoffrion): Non, ce n'est pas nécessaire.
Mme Jérôme-Forget: Ça m'apparaît...
Le Président (M. Geoffrion): C'est ce qui avait été décidé par...
Mme Jérôme-Forget: Non pas que vous ne le fassiez pas bien, je trouve que vous lisez très bien et que vous êtes très patient, à part ça. Vous m'impressionnez parce que...
Le Président (M. Geoffrion): C'est ce qui avait été décidé au début, mais, si vous voulez, on peut aller plus vite article par article, à moins que vous ayez des questions.
Mme Jérôme-Forget: Vous aimez mieux le lire?
M. Côté (La Peltrie): Quand c'est de la concordance, normalement...
Le Président (M. Geoffrion): C'est comme vous voulez.
Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, peut-être...
M. Landry: On pourrait appeler les numéros.
Le Président (M. Geoffrion): Oui, voilà. Alors, l'article 55.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 56.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 57.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 58, adopté? Ça va?
M. Landry: De la concordance.
Le Président (M. Geoffrion): L'article 59.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 60.
Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 61, adopté. L'article 62, adopté. L'article 63, adopté. L'article 64, adopté.
M. Landry: Oui, oui.
Le Président (M. Geoffrion): L'article 65, également adopté. L'article 66, adopté. L'article 67, adopté. L'article 68, adopté. Et, finalement, l'article 69, adopté.
M. Landry: Cela est adopté. Alors, ça y est. Merci, M. le Président. On a fini.
Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de La Peltrie.
M. Côté (La Peltrie): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 50?
M. Côté (La Peltrie): Il y a quelque chose, moi, que...
Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député. L'article...
M. Côté (La Peltrie): On dit: Par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «à l'article» par ce qui suit: «aux articles 69.1.1...» Mais, lorsque je lis par la suite, là, «le nouvel article se lira comme suit», on dit: «...conformément aux articles 69.2.1...» Il me semble qu'il y a quelque chose, là...
Une voix: Oui, il y a un chiffre...
M. Côté (La Peltrie): ...que je ne comprends...
M. Roberge (Paul): C'est une technicalité, parce que, avant ça, il y avait juste un article. Donc, il fallait que je vienne enlever le singulier et le remettre au pluriel.
M. Côté (La Peltrie): Oui, mais, en haut, on dit «69.1.1».
Une voix: Oui. C'est ça.
M. Côté (La Peltrie): Puis, lorsqu'on vient relire, on dit «aux articles 69.2.1».
M. Roberge (Paul): Je réinsère. En enlevant «à l'article», je mets «aux articles 69.1.1» et je continue qu'est-ce qui était là avant  excusez, je vais aller voir dans l'ancien texte  «et 69.6».
M. Côté (La Peltrie): C'est parce que les changements sont en caractère gras, ici. Parce que je vois...
M. Côté (La Peltrie): D'après les articles, ici, on devrait lire aussi «69.1.1».
M. Roberge (Paul): Oui. C'est un 1 qui...
M. Côté (La Peltrie): Oui, hein? Ah! c'est ça. C'est juste ça, moi, ma question.
M. Roberge (Paul): Oui, c'est une erreur.
M. Côté (La Peltrie): O.K.?
M. Roberge (Paul): Oui.
Le Président (Geoffrion): Oui. Est-ce que le député de La Peltrie est rassuré?
Le Président (Geoffrion): Bien. Alors, j'appelle l'adoption des intitulés des chapitres et des sections du projet de loi. Adopté?
Le Président (Geoffrion): J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.
Le Président (Geoffrion): Adopté. Et j'appelle l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.
M. Landry: Adopté à l'unanimité.
Le Président (Geoffrion): Donc, je proclame l'adoption du projet de loi n° 9, Loi sur Financement-Québec. Il est donc adopté. Alors, je vous remercie beaucoup.
M. Landry: C'est moi qui vous remercie, M. le Président.
Le Président (Geoffrion): Et j'ajourne nos travaux. Merci.

References: l'article 2
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 L'article 3
 L'article 4
 L'article 5
 L'article 11
 L'article 6
 L'article 25
 L'article 7
 L'article 39
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 l'article 9
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 l'article 11
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 L'article 2
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 L'article 3
 l'article 4
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 L'article 5
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L'article 13
 L'article 14
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 l'article 14
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 l'article 14
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 L'article 19
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 L'article 25
 l'article 25
 L'article 26
 l'article 23
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 l'article 36
 l'article 11

L'article 41
 l'article 39
 l'article 39
 L'article 41
 l'article 42
 L'article 69
 l'article 69
 L'article 48
 L'article 69
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 L'article 69
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 L'article 17
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 l'article 55
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 L'article 58
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 L'article 62
 L'article 63
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 L'article 67
 L'article 68
 l'article 69
 l'article 50