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Timestamp: 2020-02-29 00:42:52+00:00

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#51 Teshub jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 17:37
Dificil que yo "niege" nada, porque en castellano se escribe "niegue". Aparte de eso, agradecería que demostraras todo lo que se "robo, colonizó y destruyó la cultura" con algún documento fehaciente y no con elucubraciones personales.
Es curioso que sabemos como eran las leyes incas (algún castellano ladrón, embustero, masacrador, y demás, como Pedro de Cieza de León, se ocupó de reflejarlas en escritos), pero no sabemos como eran las chancas, huancas, chachapoyas, ica-chinchas, chimues, lambayeque, chancay..... Es que hubo unos señores incas tan maravillosos que barrieron los sistemas culturales y legales de esa gente y no se molestaron ni tan siquiera en citarlos en sus anales. ¿Para qué, si el dios sol descendía del cielo y daba las leyes al gran inca?. ¿Qué objeto tenía guardar residuos de culturas conquistadas que ni tan siquiera sabían que el único dios auténtico era el sol, y su hijo el gran inca, que debía regir toda la vida de todos los seres del planeta?.
Claro, los españoles -entendiendo por tales castellanos y vascos, salvo excepciones de belgas, alemanes, italianos y aragoneses, hasta Felipe V-, que eran malísimos, debían haber mantenido las leyes incas. Unas leyes incas que castigaban casi todos los delitos con la muerte, que es lo justo y lógico, ya que las leyes son divinas y quien las infrinje, es un blasfemo. Unas leyes que no permitían ninguna clemencia ni aplicación parcial al juez encargado de su cumplimiento, porque ello debilitaría la uniformidad del orden divino en el imperio inca...asi que una pena de muerte no era conmutable, ni existían atenuantes de ningún tipo. Y por supuesto, la rebelión y sublevación era uno de los delitos más severamente castigados, lógicamente con la muerte, claro. Así todos los súbditos del gran inca eran felices y no delinquían (se producían muy pocos delitos anualmente)...los supervivientes, claro.
Es decir, que si los españoles hubieran preservado las leyes incas, entonces si hubiera habido una masacre de incas...salvo que todos creyeran que Carlos V era hijo del dios sol y que nadie se quejara de nada. Porque, conforme a las leyes incas, cualquier desobediencia a lo que dijera el virrey castellano, debería haberse castigado con la muerte.
Si todavía alguien es capaz de creerse que se vivía mucho mejor bajo la ley del gran inca que la española, es que debe ser un fanático de las dictaduras religiosas, tipo Irán, donde todos sabemos que se vive en paz y armonía celestial.
Algunos textos del Inca Garcilaso de la Vega (descendiente de una princesa inca, a quien los "españoles" no mataron, ni violaron, ni expropiaron ni masacraron...cosa rara -incluso un español se casó con ella-. Tampoco se tiene constancia de que en la corte española al inca Garcilaso se le negara la entrada ni se le vejara, insultara o menospreciara, a pesar de descender de mezcla hispano-inca), extraidos de sus "Comentarios Reales", capítulo VII De algunas leyes que los incas tuvieron en su gobierno:
Nunca tuvieron pena pecuniaria ni confiscación de bienes, porque decían que castigar en la hacienda y dejar vivos los delincuentes no era desear quitar los malos de la república, sino la hacienda a los malhechores, y dejarlos con más libertad para que hiciesen mayores males.
No podía el juez arbitrar sobre la pena que la ley mandaba dar, sino que la había de ejecutar por entero, so pena de muerte, por quebrantador del mandamiento real.
Cierto, mirado el rigor que aquellas leyes tenían, que por la mayor parte (por liviano que fuese el delito, como hemos dicho) era la pena de muerte, se puede decir que eran leyes de bárbaros; empero considerado bien el provecho que de aquel mismo rigor se le seguía a la república, se podrá decir que eran leyes con tanta severidad, y de amar los hombres naturalmente la vida y aborrecer la muerte, venían a aborrecer el delito que la causaba; y de aquí nacía que apenas se ofrecía en todo el año delito que castigar en todo el imperio del Inca; porque todo él, con ser mil y trescientas leguas de largo, y haber tanta variedad de naciones y lenguas, se gobernaba por unas mismas leyes y ordenanzas, como si no fuera más de sola una casa; valía también mucho para que aquellas leyes las guardasen con amor y respeto, que las tenían por divinas; porque como en su vana creencia tenían a sus reyes por hijos del Sol, y al Sol por su dios, tenían por mandamiento divino cualquiera común mandamiento del rey, cuando más las leyes particulares que hacía para el bien común.
¡Qué bien se vive y qué felices somos cuando matamos a todos aquellos que no están de acuerdo con nuestras leyes!. Y cinco siglos después todavía hay gente que añora el barbarismo religioso...claro, como realmente ignora lo que fue "aquel feliz tiempo pasado"....
Y por cierto, cualquier historiador medianamente serio señala que ninguna de las citadas culturas de la época incaica (chancas, huancas, chachapoyas, ica-chinchas, chimues, lambayeque, chancay), incluyendo la propia inca, le llegaba a la suela del zapato de las culturas precedentes en esas regiones en la llamada fase de desarrollo regional (mochica, nazca, paraca). Dado que los incas representaban un retroceso cultural con respecto a lo que había en esa regiones en el 1100-1200 DC, ¿qué justificación para salvaguardar esa cultura puede hallarse?. Es como decir que está mejor preservar la Europa de visigodos, francos, longobardos, ostrogodos....que la del imperio romano.
Y por cierto, cuando hacia 1470 los incas derrotan y someten a los chimues, arramblan con el oro y la plata de éstos, y se lo llevan a su templo del sol (algo lógico, si es que esos chimues encima veneraban a la luna, como para dejarles el oro y la plata....). así que antes de criticar a los españoles, a ver si miramos lo que hicieron los incas esos tan buenos.
#52 Servan jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 18:16
Teshub: Concuerdo con la apreciación de las leyes de Indias así como la preocupación al respecto de la Iglesia. Pero ello no fué obstáculo para las mayores tropelías, como, por ejemplo, condenar al Inca a la pena vil, después que llenara una pieza de oro. Este acto fué realmente salvaje y terrible, equivaldría p. ej. a ahorcar a Hirohito después de la guerra. En mi art. Genealogías indianas, los Lísperguer, muestro algo de la realidad concreta de estos Reinos.
Respecto al significado del Imperio Incaico, discrepo por completo de estas consideraciones. No hubo explotación ni genocidio de los vencidos, sino su incorporación al reino Inca. Si alguien pasaba hambre en el distrito de un curaca, se castigaba al curaca. Hasta el día de hoy los indios están -justamente- orgullosos de ese pasado.
Los actuales indios de lo que fué el Imperio, viven en condiciones muy inferiores a las que gozaron con sus reyes. Lo peor no fué que se les arrebatara el oro, la plata, el caucho, el estaño, el petróleo, la tierra, los ríos, los bosques; lo peor fué que se les arrebatara la dignidad. Pero ella permanece, SIEMPRE, en el corazón humano.
#53 Teshub jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 20:27
Servan: Estamos de acuerdo en que se cometieron tropelías, por supuesto que los Pizarro no son un ejemplo de señorío y dignidad....pero no lo fueron ni con el inca ni entre ellos mismos, ya que acabaron matándose unos a otros. Y el propio Atahualpa tampoco era una muestra de hombría y dignidad, porque prisionero de los españoles y todo, manda matar a su hermano Huáscar (motivo por el que Pizarro lo mata a él)...eso tras haber arrasado Cuzco y su nobleza, antes de encontrarse con los españoles en Cajamarca. ¿Qué hubieran hecho los americanos si Hiro-Hito hubiera mandado matar a su hermano mientras se firmaba la rendición en el acorazado Missouri?
Mis consideraciones no se refieren al propio acto de la guerra castellano-precolombinos, donde ambos bandos hicieron barbaridades a discreción, sino a la administración posterior de los territorios, en la que al menos la cúpula administrativa hispana sí se encargó de defender a unos indios como súbditos, algo que no evitó los excesos de gente sin escrúpulos, pero equivalente al nivel que pueda existir hoy en regímenes constitucionales. Para mi la grandeza de las leyes de Indias es que es el único ejemplo en la historia de que un vencedor dispone que los derechos preexistentes de los vencidos estén por encima del derecho de conquista y ocupación del vencedor, algo que cabreó sobremanera a muchos descubridores españoles.
Desde ese punto de vista, no se que arrebatamiento de dignidad puede suponer las leyes de Indias para los precolombinos supervivientes. De quejarse alguien, deberían ser los campesinos castellanos, a quienes las partidas o el fuero juzgo trataban bastante peor que al indio americano.
Que los incas garantizasen el suministro de alimento a la población no significa que las poblaciones sometidas fueran libres ni quisieran a los incas. La prueba es que el indio Garcilaso, que intenta defender la herencia de su madre, no tiene más remedio que aceptar que le régimen incaico era una dictadura teocrática, con unas leyes bárbaras, aunque eficaces. Pero también las leyes nazis fueron eficaces, o las soviéticas, y eso no justifica que las poblaciones estuvieran encantadas con ellas. Sino, ¿porqué no preguntas a los ica-chinchas que oPinaban sobre el desplome de su floreciente comercio marítimo tras la conquista inca y la declaración del comercio como actividad exclusiva del estado inca?. ¿Consideras que se sentían muy dignos y felices los rebeldes confederados que se sublevaron contra el inca Mayta Capac en el s. XIII?. ¿O te parece que los Chancas eran felices con el gran inca, y por eso se sublevaron continuamente contra el sucesor de Mayta, Capac Yupanqui, y contra el siguiente, el Inca Roca, y dos incas más tarde, con el famoso Viracocha, hasta lograron sitiar Cuzco y el gran inca tuvo que huir por patas?. Tambien imagino que los súbditos Chachapoyas, tucumanes y chilenos eran muy felices con los incas cuando se le sublevan hacia el 1490 al inca Huayna Capac, padre de Huáscar y de Atahualpa.
¿Cúantos períodos de la historia del imperio inca no incluyen sublevaciones de los pueblos que tan felices y dignos estaban bajo su dominio?. ¿Eso también lo recuerdan los indios esos que citas como orgullosos de su pasado?. Y si lo que se trata es de ver a quien desean honrar los habitantes actuales de la geografía americana, te garantizo que el virrey Pedro de Ceballos, del virreinato de la Plata, tiene muchos más seguidores que tus dignísimos grandes incas. Te sugiero que leas el manifiesto que se presento en 1995 por la ciudad de San Carlos de Maldonado, en Uruguay, para solicitar que se levantara un monumento al virrey Ceballos, o los informes del propio Mercosur donde se indica que nunca los trabajadores del Plata estuvieron tan protegidos laboralmente como con el virrey Ceballos (y en Perú algo similar aconteció con el Virrey Francisco de Toledo)
http://www.juntamaldonado.gub.uy/actastaq/1995/Oct2795.html#4
Este es un listado con documentación donde se demuestra cómo las autoridades españolas se preocupaban de los indios; ahora espero que me muestres el equivalente de cómo el gran Inca se preocupaba de los chancas, chachapoyas y demás:
Fondo Audiencia de Charcas: 1561 - 1825
- 1537.XII.7. Valladolid. Real cédula al gobernador del Perú: habiendo un gran abuso en la cobranza de tributos a los indios por no estar tasados, se recorrerán los pueblos de esta provincia numerando a españoles e indios en cada uno, se averiguará lo que pagaban los indios a sus incas y lo que pueden pagar hoy según la calidad de las tierras, se tasarán los tributos y se asentará todo en una matrícula de dichos pueblos, pobladores y tributos. 12.p. (C:12).
- 1601.IV.6. Valladolid. Real cédula al Virrey: habiendo el fiscal de la audiencia de Charcas Don Francisco de Alfaro, informado que los indios del repartimiento de Macha han quedado sin tierras en la última composición desagraviase a los indios. 1p. (RC291)
- 1574.II.7. La Plata. Ordenanzas hechas por el virrey Don Francisco de Toledo sobre la reducción, enseñanza, doctrina y buen tratamiento de los indios yanaconas que están en las charcas de los encomenderos. 29 p. (EC 1764 131 f. 146v-160).
- 1581.X.15. Carta del virrey a la audiencia de Charcas: se atenderá la queja de las comunidades de indios de Charcas sobre que los visitadores les cargaron indios ausentes. Se verá lo del rescate de metales de los indios de Potosí...2p.(C.206 a.)
- 1593. Reclamación de Don Miguel Cenita y Don Alfonso Guarayo a nombre de los indios de Mizque sobre la obligación de un nuevo impuesto. Fs. 10. (A.M. 1593 Nº1).
- 1771. Expediente sobre que los indios queden exentos de pagar alcabalas de los efectos de su industria. Fs. 10.(EC 1771 Nº116).
- 1795. Indios de Quilaquila contra el arrendero mayor de Charcoma por el exceso que cobra de arriendos. Fs. 4. (EC 1795 Nº162).
#54 urria jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 21:57
Fue inducido yo, Fray Bartolomé de las Casas o Casaus ...( a escribir esta obra).., y por compasión que he de mi patria , que es CASTILLA, no la destruya Dios por tan grandes pecados contra su Fe y Honra cometidos.. Bajo la bandera de Castilla se toma América ,pese a quien pese..
#55 Servan jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 22:08
No dudo que la Corona encomendó las gobernaciones a gente en muchos casos muy competente y Cevallos será un ejemplo (no lo conozco), pero no debe olvidarse que las ordenanzas se acataban, pero no se cumplían.
La muerte de Huáscar tiene un contexto completamente diferente, pues era hijo de una princesa del Guayas y en el mismo Garcilasso puede verse el enorme antagonismo que tenían con los cuzqueños. De estas muertes, sobran ejemplos en la historia de Europa; no fué ello la causa del magnicidio, cometido después que el Inca pagara su inmenso rescate en oro.
Insisto; a pesar de las ordenanzas y de la doctrina de la Iglesia, se instauró un sistema de servidumbre o esclavitud con espantosas consecuencias para los indios, jamás visto en América, diezmándose la población. Las guerras, los sacrificios sagrados indígenas (similares a los que tuvieron los celtas en similar nivel de desarrollo) tienen un contexto completamente diferente. Comparto con Huxley su idea, a mi juicio profunda, que una de las causas más importantes de la declinación indígena, es justamente el fin de las guerras intertribales (impuesta por los europeos).
Los conquistadores consideraban imprescindible el sistema de servidumbre esclavista, y quizá tenían razón.
Mi antepasado el conquistador Cristóbal de Escobar dijo que prefería que enviaran un soldado que diez curas, lo que le costó un juicio de la Inquisición.
No vinieron ellos a salvar almas ni cuerpos, sino a acrecentar haciendas.
#56 depopis jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 22:58
Está claro que los incas, aztecas, etc. no fueron unos santos: invadían, aculturaban, robaban el oro de sus vecinos, y todo lo demás que ha aportado Teshub, información muy esclarecedora y, bajo mi punto de vista, definitiva.
#57 Sotero21 jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 23:20
"El dia del sacrificio el prisonero de guerra , atado a la altura de la cintura, era arrastrado hasta la plaza. Se veía rodeado de mujeres que los inslutaban y maltrataban aunque le permitían expresar sus sentimientos arrojándole fruta o fragmentos de cerámica. Mientras tanto, las ancianas, Pintadas de negro y rojo y engalanadas con collares de dientes humanos, llevaban vasijas adornadas en las que se cocinarían la sangre y las entrañas de la víctima. Los hombres se pasaban la maza ceremonial que se utilizaría para matarlo con el fin de "adquirir el poder para coger un prisionero en el futuro". El verdugo vestía capa larga de plumas y lo seguían parientes que golpeaban tambores y cantaban. El verdugo y el prisonero se ridiculizaban entre sí. Daban al prisionero la suficiente libertad para poder esquivar los golpes y a veces le colocaban un garrote entre las manos para que se protegiera, aunque no podía devolver los golpes. Cuando al final aplastaban su cráneo todos "gritaban y chillaban". Si el prisionero se había casado durante el período de cautiverio, esperaban que la esposa derramara algunas lágrimas junto a su cadáver antes de participar en el festín posterior. En ese momento las ancianas "corrían a beber sangre tibia" y os niños mojaban sus manos en ella. "Las madres untaban sus pezones con sangre para que incluso los bebés pudieran sentir su gusto". El cadáver era troceado en cuartos y cocinado a la parrilla mientras "las ancianas que eran las más anhelantes de carne humana" chupaban la grasa que caía de las varas que formaban la parrilla"
Según testimonio del marinero Hans Städen que naufragó en las costas de Brasil en el siglo XVI. Relatado por Marvin Harris "Caníbales y reyes".
Este era un panorama habitual en América y los españoles lo contemplaban espantados. Los iroqueses competían por comerse el corazón de un prisionero valiente. Los hurones, según los misoneros jesuítas del siglo XVIII, se comían a sus víctimas después de indecibles torturas: le quemaban los ojos, le aplicaban hachas al rojo vivo en los hombres y le metían teas encendidas en su garganta y recto, le cortaban pies y manos antes de decapitarlo. Andrés de Tapia cuenta 136.000 cráneos empalados en postes de cinco en cinco en Tenochtitlán. Bernal Díaz más de 100.000 en Xocotlán.
El horror. Y no se se tomen estas líneas como prueba de descargo.
Muchos frailes vinieron a salvar almas y cuerpos, pero la bondad se hunde bajo la iniquidad humana y nada puede cuando el oro brilla.
#58 Servan viernes, 07 de septiembre de 2007 a las 02:43
Si esos hechos fueran propios de una raza, que se deleita en el sufrimiento (sádicos), sería cosa de arrebatarles lo que tengan de valor y exterminarlos. El problema es que similares rituales pueden aducirse de los celtas, germanos, africanos, etc. etc.
Por ejemplo canibalismo: como indiqué en una oportunidad, las leyes alfonsíes estipulaban que los señores de un castillo asediado podían devorar a sus propios hijos.
O el caso de Venezuela: los indígenas tenían gran temor de los blancos, pues conocían de su afición a devorarlos.
Y de muertos inocentes no hablemos después de Hiroshima y Nagasaki,y sobre todo, sobre todo de de Iraq. Más de 1 000 000 de muertos.
De sadismo, podría hablar mucho, de personal adiestrado por la CIA para introducir ratas hambrientas en la vagina de mujeres chilenas y otras menudencias.
Puse un art. completo sobre el contacto de los fueguinos con la cultura occidental.
O podríamos hablar del Cid, tostando lentamente a un judío para que entregara su riqueza.
O de la festividad mexica durante la cual los españoles entraron al templo e hicieron una carnicería total, sin perdonar mujeres y niños, para arrancarles los aretes y adornos de oro.
Estos fenómenos humanos requieren un análisis antropológico, las palabras sadismo, crueldad, no explican su razón de ser. Requieren un análisis inteligente.
Ahora, si con ello se quiere justificar el imperialismo, la salvaje explotación de los pueblos, bueno, cada cual tiene su oPinión. Y su trinchera.
#59 depopis viernes, 07 de septiembre de 2007 a las 11:25
Servan: aquí el único que debe rectificar su postura eres tú: los indios no son ni eran santos, se asemejaban demasiado a los españoles (ahora pienso que los indios eran peores que los españoles). Y si no lo ves, es que no quieres verlo. Que los españoles eran unos cabrones ya lo sabemos todos, no hace falta que pongas más ejemplos. Lo que queremos es que pongas ejemplos de los indios, como han hecho Teshub, Sotero y otros, y que digas que fueron unos cabrones como los españoles. Yo lo digo: los indios fueron unos cabrones. Me quedo tan pancho, igualito que cuando dices lo mismo de los españoles, ese sentido de justicia reconfortado.
Por último, cuando dices lo de justificar el imperialismo... yo no lo hago, yo no digo que los españoles fueron unos santos con su imperio -nunca lo he hecho-... tú si dices que los incas fueron unos santos con su imperio, los justificas en definitiva, es más, no tienes la más mínima intención de crítica hacia ellos. Por tanto, aquí el único que justifica el imperialismo eres tú: el imperio inca, tan cabrón como cualquier otro.
Como sé que no vas a ser imparcial, yo me largo de este debate, que está muerto desde hace varias intervenciones.
#60 Teshub viernes, 07 de septiembre de 2007 a las 12:07
Yo sigo sin entender esa defensa a ultranza de las bondades incaicas. Creo que es imposible entender que nadie, por muy maquiavélico que sea, partiendo en 1531 desde Panamá con 180 hombres, 27 caballos y unas piezas de artillería, pueda someter a un imperio como el incaico, si no recibe el apoyo cuando menos de un tercio de los pobladores de ese imperio, que evidentemente debían estar hartos del gran inca y su administración social-comunista.
Por otra parte, en lo tocante a la supuesta igualdad de todos los ciudadanos que se suponía (y el propio inca Garcilaso lo afirma como justificación de las salvajes leyes incas) que existía entre la población inca, y que habrían destruido los españoles con las encomiendas y "la esclavitud indígena", eso simplemente es una afirmación carente de toda base. En efecto, el término yanakuna o yanacona no lo inventaron los españoles, sino que es claramente incaico...y significa esclavo. O sea, que la esclavitud existía en el imperio inca, y bien que existía (así que eso de todos iguales y bien alimentados, y dignos y felices...como que no). Y los trabajos obligatorios en las minas en ciertas épocas del año y el pago de 2/3 de las cosechas en impuestos existían en la época inca para sus queridos súbditos, no lo inventaron los españoles.
Pero como parece que defender la actuación española (castellana) en general aquí resulta políticamente incorrecto, me remito a lo que dice sobre la esclavitud india el archivo general de Colombia (que creo que no es español, ni creo que tenga interés especial alguno en defender lo español):
http://negrosyesclavos2.archivogeneral.gov.co:8080/memoriaagn.nsf/contentpresentacion.html
Bogotá, noviembre de 2003
La esclavitud ha sido una oprobiosa práctica, presente en muchos pueblos a lo largo de los siglos. En el territorio de lo que sería luego la Nueva Granada -antiguo nombre de Colombia- algunas culturas indígenas hicieron uso de ella, especialmente en condiciones de guerra, con quienes capturaban como prisioneros. En lo que sería a partir del siglo XVI parte de la Provincia de Popayán, al sur, en los confines septentrionales del Imperio Inca, se daba el caso de estos esclavos de guerra o de conquista a quienes se llamaba "Yanaconas". El cronista Antonio de Herrera, hablando de Atahualpa, dice "...Estavan sirviendo a los Christianos muchos Yanaconas, hombres por linage obligados a perpetua servidumbre y cautiverio, que en su vestido, tratamiento y servicio eran diferenciados de los hombres libres..." (Herrera, Antonio de: "Historia General de las Indias Occidentales", Década V, Libro III. Pág. 47). Del Perú y Ecuador Sebastián de Belalcázar y sus subalternos hicieron ingresar al territorio neogranadino un buen número de indígenas Yanaconas. Por esta razón aparecen en nuestra geografía algunos nombres de origen quechua contemporáneos o posteriores a la Conquista, que presumiblemente se los debemos a estos indígenas, quienes algunas veces se asentaron en caseríos, escapados de sus opresores, o bien fueron reducidos por ellos en población.
Tenemos que por lo general, cuando se habla de "Yanaconas", "Anaconas" o "Mitimaes", se hace referencia a aquellos indígenas de origen incaico y con ese carácter ya tradicional de servidumbre. Sin embargo, debemos tener en cuenta que en algunos casos los españoles llamaron YANACONA –por extensión- a cualquier indígena y de cualquier tribu a quien reducían por la fuerza al servicio. En México a estos indígenas de servicio se les llamó "Naborias".
Justamente a propósito de esta costumbre, una Provisión del Rey en el año de 1541 dispone "...Por quanto nos somos informados que los Caciques y principales de la provincia del Perú, tenían de costumbre de hazer y tomar por esclavos que ni caciques ni principales puedan hacer a los indios esclavos: Por la qual mandamos y defendemos firmemente que agora, ni de aquí adelante ninguno de los dichos Caciques, ni principales, ni otro Indio alguno puedan hazer, ni hagan esclavos Indios algunos, ni los vender ni rescatar a persona alguna, y si alguno hixieren por la presente los damos por libres, para que hagan de sí lo que quisieren y por bien tuvieren, sin que por persona alguna les sea puesto embargo ni impedimento alguno, por quanto siendo como son nuestros súbditos y vasallos, son obligados en esto a guardar y vivir por las leyes destos nuestros Reynos: y mandamos al Nuestro governador de la dicha provincia, y a otras qualesquier nuestras justicias della que tengan especial cuydado del cumplimiento y execución de lo en esta nuestra carta contenido, e si alguna o algunas personas no la guardaren y cumplieren, executen las dichas penas en sus personas y bienes que para ello les damos poder cumplido. Y porque lo suso dicho sea público y notorio a todos, y ninguno dello pueda pretender ignorancia, mandamos que esta nuestra carta sea pregonada en la ciudad de los Reyes, y en las otras ciudades villas y lugares de la dicha provincia por pregonero y ante escrivano público. Dada en la villa de Fuensalida, a veinte y seis días del mes de Otubre, de mil y quinientos y quarenta y un años..."
Desde los primeros días de la ocupación europea en territorio americano se dio el mercadeo de aborígenes, lo que dio lugar a diversas disposiciones protectoras de los indígenas por parte de la Corona española, las cuales sin embargo en un principio no fueron lo suficientemente atendidas.
O sea, que resulta que esa supuesta esclavitud impuesta por los españoles, en realidad era un práctica social preexistente incaica, que desgraciadamente, bastantes españoles mantuvieron porque les resultaba útil. Eso sí, como Carlos V debía ser mucho más sanguinario que el gran Inca, decretó en 1541 que no quedase ningún indígena tratado como siervo o esclavo, no sólo de los que los incas mantenían en tal situación, sino de los que los propios españoles intentasen someter.
¿Que las normas españolas no se cumplían?. Pues como dicen los propios colombianos, "en un principio no fueron suficientemente atendidas", lo que quiere decir que posteriormente sí que lo fueron. Y precisamente los registros que cité de la Audiencia de Charcas (equivalente al tribunal superior de Justicia de Bolivia, norte de Chile y Argentina, este de Perú y sur de Colombia) lo que contienen son normas remitidas al mencionado tribunal para que las hiciera cumplir. No se qué más celo en la ejecución de algo se puede pedir a un gobernante que está a mil kilómetros. Se dictan normas protectoras (incluso se pone un límite impositivo en favor de la población para que no se le cobre más de lo que se pagaba a los incas), se ordena a los tribunales que las ejecuten....pues igual que hoy en día. Que a veces no se cumple, ¿acaso hoy se cumple siempre?
Y lo que en todo caso está claro es que el gran Inca en ningún momento se preocupó por liberar a sus esclavos yanacona, vivía muy feliz con esa mano de obra barata. Y dudo muy mucho que murieran diezmados por los españoles más indios de los que morían habitualmente por las exigencias del gran Inca, ya que en las encomiendas los horarios laborales los establecia un consejo de indios, y en las minas ya habían tenido que trabajar los indios con el gran inca....
Los documentos son tozudos, si alguien se preocupó por el indio fue la corona española, que a veces no lograra su objetivo no resta mérito al intento.
#61 Servan viernes, 07 de septiembre de 2007 a las 12:45
Teshub: no creo que aquí tengamos espacio para discutir el punto. En algunas cosas estamos de acuerdo, en otras no. En América no existían sociedades esclavistas, esto es sociedades cuyo modo de producción fuera esclavista. Sí existían esclavos de guerra, como en España. Por ej. los tupí tenían esclavos de guerra, pero ello no significa que su producción estuviese basada en su trabajo. Los yanaconas, NO eran esclavos. En eso estás en un error. Como dices, el Imperio incaico puede ser llamado socialista. Por ejemplo el Inca sometía a una tribu amazónica que se mantenía beligerante; eran enviados v. gr. a Chile (tribus de tembeta en el N de Chile), pero en modo alguno para ser explotados y maltratados, se dedicaban a sus actividades agrícolas y debían pagar los tributos correspondientes. Seguramente no eran afectos al Inca y podían colaborar con sus enemigos, en este caso los españoles, sin saber lo que les deparaba el destino.
El comercio de esclavos se mantuvo durante la colonia y fué fuente de grandes ingresos para muchos, especialmente judaizantes. Con la independencia, fué abolido en el papel, pero no en la práctica.
Me parece ingenuo pretender que los indios fuesen unos malvados corruptos, moralizados por los integérrimos españoles. Esa musiquilla es conocida. Los árabes son unos corruptos que practican, por ejemplo, la circuncisión. Ante tamaña afrenta a su moral, occidente reacciona quitándoles su petróleo. Si medida tan justa despierta la indignación de los árabes, pues para eso están los misiles seminucleares.
#62 Sotero21 viernes, 07 de septiembre de 2007 a las 13:58
Ya dije que mi comentario sobre la crueldad de los primitivos nativos americanos no es ningún pliego de descargo a la criminal actuación de algunos colonizadores europeos (que no solo hubo españoles). Es más, esa misma crueldad pudiera ser más “justificable” que la del conquistador pues su estadio cultural era más primitivo, aunque creo esta es una apreciación errónea. Yo no soy capaz de distinguir las torturas infringidas para agradar a los dioses o las hechas por puro sadismo. Es obvio que un sacrificio ritual es sádico, los sacerdotes son refinados en su tortura y se deleitan con ella. El placer que sentía un guerrero apache cuando torturaba asándolo colgado de los pies a un guerrero rival no debía de ser menor que el placer que obtiene un torturador moderno ejerciendo contra el enemigo que amenaza su estatus, sistema de valores y hacienda. Ambos encuentran justificables sus actos, cuando ambos son aberrantes
Aberrar de esos comportamientos primitivos y denunciarlos no significa apoyar el imperialismo. No se puede confundir. Es simplista. El horror, el monstruo que se alberga en los recovecos de nuestra psique es universal y está en todos, primitivos y modernos. Es objeto de las normas sociales reprimir este monstruo, pero éste salta y se activa en cualquier momento.
No ando en las trincheras, me exhibo al raso. Pueden disparar sobre mí.
#63 Teshub viernes, 07 de septiembre de 2007 a las 14:27
Servan, ¿pero de verdad te crees que Carlos V se va a molestar en dictar una provisión en 1541 para abolir la esclavitud si no existiera ésta entre los incas?. "Por quanto nos somos informados que los Caciques y principales de la provincia del Perú, tenían de costumbre de hazer y tomar por esclavos que ni caciques ni principales puedan hacer a los indios esclavos"
Creo que ese texto no deja lugar a dudas. Había esclavos prehispánicos en Perú, ¿o no? (y no precisamente cuatro gatos). Y Perú pertenecía al imperio inca, ¿o no?. Y los caciques eran los gobernantes regionales del imperio inca, ¿o no?. Y en el s. XVI el término esclavo significaba lo mismo que hoy, ¿o no?. Y el Archivo General de Colombia es una institución pública del Estado colombiano, que no creo que se dedique precisamente a falsificar los documentos históricos en perjuicio de los incas y a favor de los españoles.
No estamos refiriéndonos a lo que dice un cronista de forma más o menos subjetiva, hablamos del texto del equivalente a lo que hoy en día es un real decreto, y ningún gobierno serio dicta reales decretos para pasar el tiempo (otra cosa es la calidad de la norma).
Ningún texto de ningún historiador puede negar lo que diga una norma, la norma se cumpliría bien o no, pero es un documento oficial de un gobierno de la época que está ahí. ¿O es que en Alemania en 1936 se realizaban matrimonios mixtos con judíos, aunque hubiese una ley del reich que lo prohibiera?.
Aparte de eso, aún no me has presentado ningún documento que contradiga todos los textos oficiales de la época que he citado. Si te apetece creer que los incas eran una gente prefecta, un ejemplo de bondad y sabiduría y que amaban a sus enemigos, estás en tu derecho a hacerlo, pero no lo reivindiques como una verdad histórica, porque no es en absoluto cierto. La sociedad inca eran tan injusta o peor que la española, y sus gobernantes desde luego se preocuparon mucho menos de sus súbditos que la corona española.
Si los gobernantes españoles hubiesen sido tan sádicos y maltratadores como parece que debe suponerse, a Fray Bartolomé de las casas lo hubieran liquidado a la primera subida de tono, y Simón Bolivar no hubiera tenido argumentos para odiar a los españoles por las felonías que afirmaba cometían contra los pobres criollos (basándose en dicho cura como única fuente) y que justificaba su alzamiento contra la tiránica corona.
La única musiquilla conocida es la leyenda negra antiespañola, cuya justificación dista mucho de ser veraz con carácter general. Para empezar, durante los Austrias no existía comercio de esclavos legalmente (contrabando ha habido siempre. El comercio legal de esclavos lo inuaguró el tratadod e Utrecht, por el que se concedió a los ingleses el monopolio del comercio de esclavos con la américa hispana durante 25 años), y América no era ninguna colonia, era un virreinato con el mismo trato jurídico que podía tener Aragón o Navarra...lo que no se puede predicar precisamente de los incas con respecto a chancas o chachapoyas.
Sólo un dato más, la rebelión de Quito de 1765 con motivo de la subida de los impuestos de aduana y estanco de aguardiente (al grito de ¡Viva el rey!, Mueran los chapetones, abajo el mal gobierno) sólo finalizó el 17 de septiembre de dicho año cuando se recibió del Virrey de Santa Fé la confirmación oficial del decreto de la Audiencia de Quito por el que los españoles solteros disponían de 8 días para salir desterrados de la ciudad -los chapetones eran los españoles recién arribados a América-, y se concedía el indulto a todos los amotinados.
Es curiosa la forma en que los pérfidos españoles sofocaban sublevaciones, sí, aceptaban que los propios españoles metropolitanos fueran expulsados de la misma ciudad de Quito -que se supone que era territorio suyo, "una colonia explotada"-, que a la población amotinada se la indultara...a pesar de que se habían enviado 4 regimientos a Quito y que el palacio del gobernador disponía de cañones. Justo igualito que los incas, que por aplicación de su ley sobre sediciones, hubieran matado a todos los sublevados.
Sin duda los españoles eran unos salvajes y los indios incas unas personas maravillosas. Seguro que si a los indios y mestizos de Quito sublevados en 1765 les hubieran aplicado las leyes incas, hubieran estado encantados de la vida.
Tu quédate con tus leyes y gobernadores incas, que yo me quedo con los españoles.
#64 candalin domingo, 09 de septiembre de 2007 a las 23:50
Como ha indicado Teshub a las colonias españolas le estuvo vedado el comercio de esclavos, pero no debemos de olvidar que esta no fue formalmente suprimida sino hasta finales del siglo XIX concretamente la Ley de 13 de febrero de 1.886. Traigo a colación el texto en cuestión.
http://www.boe.es/datos/imagenes/BOE/1880/049/A00435.tif
En todo caso las Leyes de Indias, tampoco es que sea el dechado ejemplarizante de que habla Teshub. El cita el capítulo dedicado al descubrimiento pero debería de leerse en su integridad capítulos como el dedicado a la Santa Cruzada o a la inquisición. En general se pretende trasponer las mejoras administrativas conseguidas durante los Austrias, intentando impedir la extensión del sistema de cargas feudales que anquilosaban a los reinos peninsulares. Entiendo que este es el gran logro de las leyes de indias y no otro. No veo en ningún momento el reconocimiento de un catálogo de derechos para el indio que habla Teshub, que desde luego tampoco existía para los peninsulares. Nunca antes se había planteado que por el hecho de la conquista de un territorio, véase el Reino de Granada o Canarias, los súbditos de aquellos territorios perdiesen derecho alguno o se viesen sometidos a nuevas cargas, más que aquella que derivase de la sumisión del poder de los dominadores. Pero es que tampoco hay un reconocimiento de una situación estatutaria del indígena dentro de un esquema preconcebido. Este dato a mi juicio es esencial para entender la situación de inseguridad jurídica en que vivieron los indios durante la dominación española. No debemos de olvidar que al tiempo de su promulgación la mayoría de las tierras peninsulares vivían en dependencia feudal. Todo el mundo tenía una situación estatutaria que determinaba sus derechos y obligaciones dentro del estado correspondiente en que el individuo quedaba amparado. No se dice cual sea la situación del indio dentro de este entramado. Esto explica que se desarrollasen con facilidad situaciones de semiesclavitud como la mita y que amparase las situaciones de hecho de esclavitud.
No veo tampoco una voluntad de encontrar un nuevo ordine mundi, "una utopía" sino de autojustificar un hecho que de suyo y conforme a la ética del momento ya se tenía conciencia de que era inmoral. No recuerdo exactamente el hecho concreto, pero ya entonces incluso se planteo por algún jurista el hecho de suspender la conquista. Son tales planteamientos lo que explican y dan razón de ser del capítulo de los descubrimientos, en el que conforme a la lógica del derecho común y de la ética cristina se pretende justificar la conquista de estos nuevos territorios. Ciertamente, tales reservas éticas fueron desconocidas, por portugueses, ingleses y franceses, pero sinceramente me resulta insuficiente.
#65 Servan lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 04:01
En la práctica, quedaban entregados al arbitrio del encomendero, el cual tenía incluso poder sobre sus vidas, como puse en el art. Genealogías indianas.
Como siempre, es un placer leer lo escrito por Candalin.
No debe confundirse la mita indígena con las prestaciones que tomaran su nombre.
#66 Gaditano lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 09:49
Pienso que las leyes de Indias fueron algo novedoso en esa época en la que lo normal era pasar a cuchillo y saquear a los vencidos, en Italia, Alemania, España o Inglaterra y de derechos nada de nada...
Por supuesto que el encomendero o el gobernador de una remota ciudad haria lo que le viniese en gana (no habia ni carreteras ni telefonos,...nadie se enteraria) pero me parece un avance impensble en otros lugares y en esa`´epoca.
no podemos juzgar con ojos actuales lo qu pasó hace 500 o 400 años. A l vista de nuestros dias lo que hicieron los españoles en America es reprobable pero menos de lo que hacian los ingleses, franceses o turcos en esa misma época, por no hablar de aztecas, incas o los feroces caribes.
Me puedo poner en el pellejo de un conquistador español que al llegar a Mexico y ver las piramides chorreando sangre, cuerpos mutilados y festines de carne humana al estilo de "holocausto cannibal" y ofreciendo bebés a unos dioses de aspecto grotesco (solo ver los colmillos que gastaban algunos) no pensase que son adoradores del demonio (miles de personas hoy mismo si lo viesen lo pensarian, ergo mi abuela del pueblo, la frutera o mi cartero,..seguro que se quedarian espantaos). ....pués para algunos esto eran "operaciones y trasplantes de corazón" lo he visto en TV en un programa sobre grupos indigenistas y demás anti-500 años y esas cosas y que los susios españoles en su ignorancia no comprendieron.
Y no deberian estar tan contentos los subditos cuando todos estos imperios fueron conquistados por una panda de campesinos y desheredados extremeños, andaluces, vascos o castellanos con una minima formación militar (no mes suenan muchos conquistadores que antes hubiesen servido en tercios o similares), con cuatro caballos y como artilleria unos cuantos mosquetes de chispa que os podeis imaginar lo que pesaban y su cadencia de tiro, y unas bombardas (llamarlos cañones es un disparate) que metian más ruido que otra cosa. El mismo Pizarro subió a los Andes su magnifica artilleria, unas culebrinas a lomo de mulas. Asi que nada de imaginarse a los españoles con AK-47 o M-16 o UZIs. Una resistencia ligeramente organizada los habria machacado nada mas desembarcar. los ingleses con un ejercito organizado y regular, 300 años después con los avances que habia, las pasaron canutas en las Guerras Zulu o en Jartun o nosotros mismos en Marruecos.
no me creo lo de los indios en plan juegos florales...
#67 Teshub lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 15:52
Estoy tan sorprendido como incapaz de leer ciertas respuestas, aplaudidas por alguno. Creo que con independencia de la legítima oPinión que cada uno tengamos, hay afirmaciones que no se sostienen ni lo más mínimo:
1) Citar la abolición de la esclavitud en relación con los indios resulta fuera de contexto. El indio siempre fue un súbdito castellano de la corona, mientras que el negro (importado de contrabando o como parte de un cupo de asentamiento) no. Por tanto, los regímenes jurídicos aplicables a uno y otro diferían completamente (y por cierto, no hubo ninguna ley de abolición de esclavitud de 13 de febrero de 1886, sino de 1880, del gobierno Canóvas. Y esa ley no abolía la esclavitud, sino que establecía un período transitorio máximo de 8 años en el que debía prepararse a los esclavos para su liberación, mediante la figura del patronato, al que serían adscritos. La abolición efectiva tuvo lugar mediante Decreto de 7 de octubre de 1886 del Ministro de Ultramar Germán Gamazo preceptuando la Supresión del Patronato de los ex-esclavos en Cuba).
2) En relación a este referencia "El cita el capítulo dedicado al descubrimiento pero debería de leerse en su integridad capítulos como el dedicado a la Santa Cruzada o a la inquisición.", considero la misma no sólo inadecuada sino completamente inexacta. Y acredito:
- El título XX del Libro primero de las Leyes de Indias está dedicado a la Santa Cruzada (es decir, a la promulgación y difusión de bulas papales para proveer de voluntarios y dinero a posibles cruzadas). Las leyes X y XI de dicho título preceptúan:
Ley X - Que no se publiquen Bulas en pueblos indios, ni los apremien a que las recivan
Mandamos, que los Comisarios de las Cruzadas no consientan predicar Bulas en pueblos de Indios, y en lengua Castellana, ni apremien á ningun Indio á que las reciva, ni vaya á los sermones contra su voluntad
Ley XI - Que de las Caxas de Comunidad no se saque limosna para dar a los Indios pobres
Otrosi mandamos, que de las Caxas de Comunidad de los Indios no se saque la limosna para que tomen la Bula de la Santa Cruzada los que fueren pobres, aunque la pidan ellos de su voluntad
Es decir, que en ningún caso las bulas de la Santa Cruzada se aplicaban, difundían o promulgaban entre los indios, ni podían emplearse para retirar dinero de los fondos comunes indios, aunque fuese para pagar a indios pobres que quisieran participar en la cruzada. De modo que, ¿en qué afectan al descubrimiento o a los indios tales Bulas?
- Respecto de la Inquisición, está regulada en el título XIX del Libro primero de las Leyes de Indias (De los Tribunales del santo Oficio de la Inquisición, y sus Ministros). Y entre las normas de dicho título, se incluye la Ley XVII (Que los Inquisidores en proceder contra indios guarden sus instrucciones), que refiere textualmente:
Ordenamos que sobre proceder y conocer los Inquisidores contra Indios en las causas que tocan al Santo Oficio, guarden sus instrucciones y la ley 35 título I libro 6.
Curiosamente, la mencionada ley 35 del título I del libro VI de las leyes de Indias (titulado De los Indios), preceptúa textualmente:
Por estar prohibido a los Inquisidores Apostólicos proceder contra Indios, compete su castigo a los Ordinarios Eclesiásticos, y deven ser obedecidos y cumplidos su mandamientos: y contra los hechizeros, que matan con hechizos, y usan de otros maleficios, procederán nuestras Iusticias Reales
Resumiendo, ni la santa Cruzada se aplicaba a los indios, ni la Inquisición tenía poder para decidir sobre ellos. Por tanto, ¿para qué debería leerme en su integridad los Títulos XIX y XX del Libro Primero de las Leyes de Indias, si no se aplicaban a los indios?. Aparte de que hace tiempo me leí enteras las Leyes de Indias, lo que dudo que otros puedan afirmar.
3) Resulta cuando menos sumamente discutible que no existiera "el reconocimiento de un catálogo de derechos para el indio", sino solamente un intento de evitar el anquilosamiento de los virreinatos con cargas feudales. Esa visión es decimonónica liberal o marxista, y completamente trasnochada. Es más, un listado de derechos indios se encuentra en el mismo libro VI de las Leyes de Indias (cuyos Títulos I, II, V, VI y X resultan sumamente esclarecedores -respectivamente titulados De los Indios, De la libertad de los Indios, De los tributos y tassas de los Indios, De los Protectores de los Indios, De el buen tratamiento de los Indios- Pero si eso no resulta suficiente, podemos citar legislación concreta protectora de Indios:
- Real Provisión de 17 de noviembre de 1526, dictada en Granada, para reglamentar las expediciones hacia las Indias a fin de evitar que se cometieran abusos sobre los Indios por parte de los españoles.
- Real Provisión dictada en Madrid el 12 de junio de 1530 a la Audiencia de México y demás Iusticias de la Nueva España en relación con el tratamiento de los Indios (que entre otras disposiciones, en su artículo 2 -sum II- otorga el caracter de delito público, perseguible de oficio o a instancia de cualquier persona, todo mal tratamiento que se inflinja a los indios; o en su artículo 9 castiga con pena de destierro perpetuo a todo aquel que intente sacar, llevar o enviar indios fuera de su propio territorio; o finalmente, su artículo X, que textualmente establece Que los Indios gozen de la facultad que gozan los demás vasallos de el Rey en los Reynos de Castilla, de conformidad con la Real Provisión y prematica sancion, fecha en Medina del Campo á veintiocho de octubre de mil cuatrocientos y ochenta; y en su virtud, puedan mudarse de unos pueblos a otros, vivir, y morar en ellos, y sacar sus ganados y bienes muebles que tuvieren, en los Pueblos donde vivieren, y avezindarse en otros)
- Provisión Real de Felipe II, de 29 de diciembre de 1593, en Madrid, modificadora de la precedente: Añade un artículo XXXVIII conforme al cual se preceptúa QUE los delitos, ofensas y malos tratamientos que por los Españoles se hizieren a los Indios, sean castigados con mayor rigor que si se cometieran contra Españoles
- Real Cédula de 11 de septiembre de 1597, modificada por Provisiones de 1601, 1604 y 1608, y Leyes 24 y 25, prohibiendo imponer a los indios del Estado del Marqués del Valle y del resto de Nueva España cargas físicas de cualquier género, incluyendo pesquerías de perlas y minas, así como estableciendo la devolución de las tierras que se les hubieran desposeido mediante reducciones
- Cédula real de 24 de noviembre de 1601 en Valladolid sobre servicio personal, amparo, tratamiento y govierno de los Indios.....y aún existen muchas más
Finalmente, añadir, dentro del respeto que la normativa castellana estableció en relación con el indio, una Cédula real de Carlos V de 1.555 conforme a la cual se permitía expresamente el uso de las leyes y costumbres de la población indígena siempre que estas no se enfrentasen ni a la religión católica ni a las leyes de Indias.
No se qué más derechso se necesitan plasmar en una legislación para que exista un carta de derechos...¿o es que tienen que ser un listado en una Constitución?. Porque entonces los estadounidenses no tienen derechos, ya que en su constitución de 1787 no se recoge ni uno....todos están en las famosas 27 enmiendas -la última de 1992- que se citan en las películas
En cualquier caso, agradecería que alguien me explicase cúal es la función económica y antifeudal de una norma que establece que los delitos contra indios sean castigados más severamente que idénticos delitos contra españoles...y que encima aún tengamos que soportar la historieta del maltrato de los españoles a los indios.
#68 Servan lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 17:05
La letra muerta en nada cambia los hechos.
La conquista de América significó y significa la más espantosa catástrofe, de caracteres cósmicos, para los pueblos indígenas.
Muerte de millones en las guerras, en el trabajo esclavizante, de hambre, de pestes.
Desaparición de civilizaciones, de su cultura, de su sabiduría.
Pérdida de sus territorios, de sus costumbres, religión, bienes.
Desaparición de la faz de la tierra de pueblos completos, como los fueguinos y los taínos.
Pérdida del ambiente ecológico en el que vivían. Ayer me comentaba una persona la desaparición de las selvas del Beni por el cambio climático, desaparición de la fauna y flora.
Alcoholismo, destrucción de los lazos familiares.
Pero lo más terrible, es la destrucción espiritual, la pérdida del honor y la dignidad. El honor del guerrero, del sabio, del sacerdote. Un pueblo que pierde su honor se encamina hacia la muerte más profunda.
Toda esta espantosa destrucción es, a mi juicio, un pecado.
#69 despertaferro lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 17:45
Ni los vikingos ni siquiera Cristobal Colón.
En mi oPinión (siempre humilde), América fué descubierta por el señor Amerigo Vespucci, que fué el primero que se dió cuenta de que esas tierras no eran las indias sino un nuevo continente. ¿No creeis?
En cuanto a los indígenas y todo el cacao que se esta montando... creo que aqui, en este foro no se tendría que debatir (visto el título que tiene).
#70 Rexhispaniae lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 19:02
Hola a todos los aquí presente
Ha pasado largo tiempo desde la última vez que intervine aquí, ante todo os quiero saludar de nuevo.
América como tal, no fue descubierta por nadie, estaba ahí, si decimos que fue descubierta, lo fue solamente para el hombre occidental. Aunque la verdad que se han escuchado muchas burradas sobre el descubrimiento, hay quien apunta que los fenicios descubrieron América, no sé y tampoco me extrañaría que los romanos llegarán en su día (Dios quiera que no, porque sino de aquí a nada se apropiaran de la historia de Roma, considerándose sus herederos). Los que llegaron primero de Europa fueron los vikingos, y me extrañana que quisieran asentarse en una tierra baldía como la de la península de Terranova, a la que no entiendo por qué le llaman "Vinland" (Tierra del Vino). En todo caso, fue con Colón como se dio el pistoletazo de salida a esto y fue Américo Vespuccio quién le dio el nombre al continente, pero lo digo para mi América, no fue descubierta por nadie, ya estaba ahí, solamente que el hombre blanco le dio nombre para ellos.
Saludos a todos dsd Cái
#71 candalin lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 19:16
Estimado Teshub:
Si traigo a colación la legislación abolicionista española, es por desmontar el tradicional mito del antiesclavismo español, y poner de relieve la importancia que la esclavitud tenía para la economía de indias, la cual no sólo fue aplicada a “negros”, (pues si algo desde luego no tenía el ordenamiento español era ese signo discriminador por razones raciales).
En cuanto a la inquisición evidentemente esta no se aplicó a los indios, en cuanto a que este es una institución de régimen interno de la iglesia, aplicable sólo a los bautizados, que sigue existiendo al día de hoy en el tribunal apostólico para la doctrina de la fe. Lo lamentable es que este instituto que había desaparecido en toda Europa, para circunscribirse al ámbito eclesiástico que le es propio, se le de acogida y se ampare por la autoridad estatal. Las propias deficiencias y miserias del estado confesional patrocinado por la monarquía de los Austrias se traslada a America, y esto es esencial para la comprensión de las Leyes de Indias, que no tienen otra justificación que esta incorrecto entendimiento de la predicación de la fe.
De otra parte, cuando se analiza desde un punto de vista sociológico, la finalidades pretendidas por un ordenamiento jurídico no puede tanto partirse de las bondades pretendidas por aquel, pues estas responden a la satisfacción de las necesidades de un colectivo y no propiamente a exigencias históricas. Lo realmente relevante para el antropólogo y para el historiador, no son los beneficios alcanzados por un ordenamiento jurídico, sino por el contrario el lado oscuro, el negativo de la foto, el análisis de las reticencias, las reminiscencias surgidas por los intereses creados en torno a aquellos. Así cuando un determinado ordenamiento jurídico se reitera la proscripción de una determinada conducta es por que precisamente existe un incumplimiento de la norma, que determina su reiteración cuando no su agravación. Creo en este sentido que son bastantes conocidos los ejemplos en el Derecho Visigodo expuestos por García Gallo, en el que la reiteración de la norma no obedecía a la aplicación del principio de personalidad sino a esta exigencia de incumplimiento normativo.
El principio de especialidad es determinante en este punto. Así, cuando tanto se insiste en que los indios sean tratados del mismo modo que los españoles es que la regla general es que los indios no fueron tratados de la misma manera, y si hizó necesario una especial regulación es por que la regla general fue otra. ¿Existió acasó unas leyes especiales para el reconocimiento de los derechos de los canarios, navarros o de los mismos granadinos cuando fueron incorporados a la corona de Castilla?, evidentemente, no, por que se daba por hecho de que gozaban de los mismos derechos que tenían con anterioridad a la incorporación de aquellos pueblos a la Corona de Castilla.
Respecto a la constitución americana, el Bill of Rights contenidos en las nueve primeras enmiendas a la Constitución constituyen es el presupuesto mismo de la Federación, hecho que no tiene precedentes. Cuando EEUU surge el movimiento constituyente que pretende hacer de “América” una verdadera nación, (superando el sistema de los articles of confederation), algunos estados no ratificaron la aprobación de la Constitución de 1.789, por el recelo que una autoridad superior pudiese menoscabar los derechos que tenían reconocidos los particulares por sus respectivos Estados, (véase la declaración de derechos del buen pueblo de Virginia o la declaración de derechos de Pensilvania, el Bodie of liberties de Massachusets). Esto es, que si EEUU surge como nación es por que se condicionó su existencia al reconocimiento de una carta de libertades.
#72 Rexhispaniae lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 19:16
Hablando de los incas pienso que como todos los imperios, tanto desde Roma, Persia o cualquier país que tuviera una hegemonía o un imperio que mantener, la política no va a ser de rositas, sino el imperio británico es buen ejemplo. Prácticamente con cualquier país que ejerza una política imperialista, la crueldad y las actividades "cabronas" y sanguinarias están a la órden del día, así que no entiendo que forma de vender el pescado es esta. Los españoles actuaron para defender su imperio (el más grande de la historia), tal y como lo habría hecho cualquier nación. Lo que sucede que todas las potencias siempre en los siglos en los que España fue la primera potencia mundial, escribieron y promovieron escritos antihispánicos, típico. Caso de Francia, Inglaterra y Holanda, así que no sé porque os extrañáis de esos escritos que hablan del "abuso" de los españoles.
Saludos a todos dsd Cái. Por cierto Teshub tienes todo mi apoyo y Depopis también.
#73 Teshub lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 19:41
Ya que parece que hay que creer a pié juntillas las barbaridades que Fray Bartolomé de las Casas dice que presenció en el comportamiento de españoles frente a indios, también creereís esto:
Había en esta isla Española cinco reinos muy grandes principales y cinco reyes muy poderosos, a los cuales cuasi obedecían todos los otros señores, que eran sin número, puesto que algunos señores de algunas apartadas provincias no reconocían superior dellos alguno. El un reino se llamaba Maguá, la última sílaba aguda, que quiere decir el reino de la vega. Esta vega es de las más insignes y admirables cosas del mundo, porque dura ochenta leguas de la mar del Sur a la del Norte. Tiene de ancho cinco leguas y ocho hasta diez y tierras altísimas de una parte y de otra. Entran en ella sobre treinta mil ríos y arroyos, entre los cuales son los doce tan grandes como Ebro y Duero y Guadalquivir; y todos los ríos que vienen de la una sierra que está al Poniente, que son los veinte y veinte y cinco mil, son riquísimos de oro.
El año de mil e quinientos y once pasaron a 1a isla de Cuba, que es como dije tan luenga como de Valladolid a Roma (donde había grandes provincias de gentes),
Quien sea capaz de creerse que en la isla de Santo Domingo hay 30.000 ríos y arroyos, cuya docena mayor es tan grande como Ebro, Duero y Guadalquivir es que no ha visitado el caribe. Y lo mismo cabe decir de la anchura de Cuba. Un señor que inventa algo tan irracional en geografía, ¿por qué va a ser de fiar en el resto?
Y mirando sus propios datos, sobre Cuba:
San Juant y Jamaica (1509)
que había en las dichas dos islas más de seiscientas mil ánimas, y creo que más de un cuento, e no hay hoy en cada una doscientas personas, todas perecidas sin fe e sin sacramentos.
O Nicaragua (1522)
Desta manera han sacado de aquella provincia indios hechos esclavos, siendo tan libres como yo, más de quinientas mil ánimas. Por las guerras infernales que los españoles les han hecho e por el captiverio horrible en que los pusieron, más han muerto de otras quinientas y seiscientas mil personas hasta hoy, e hoy los matan. En obra de catorce años todos estos estragos se han hecho. Habrá hoy en toda la dicha provincia de Nicaragua obra de cuatro mil o cinco mil personas, las cuales matan cada día con los servicios y opresiones cotidianas e personales, siendo (como se dijo) una de las más pobladas del mundo.
Más han muerto, en estos once años, de dos cuentos de ánimas y no han dejado, en más de cient leguas en cuadra, dos mil personas, y éstas cada día las matan en la dicha servidumbre. (un cuento equivalía a un millón)
¿Cuantos niños podía haber en edad de trabajar razonablemente en Cuba en esa época?. ¿Y en 14 años se puede matar y esclavizar a 2 millones de nicaraguenses?. ¿Y pueden morir 200 millones de mexicanos en 11 años?. Lo más gracioso del tema es cuando el fraile exhibe el "poderío militar de los macabros españoles". En referencia a La Española:
Aquí llegó una vez el gobernador que gobernaba esta isla con sesenta de caballo y más trecientos peones, que los de caballos solos bastaban para asolar a toda la isla y la tierra firme, y llegáronse más de trescientos señores a su llamado seguros,
Y a Nicaragüa:
Enviaba cincuenta de caballo e hacía alancear toda una provincia mayor que el condado de Rusellón, que no dejaba hombre, ni mujer, ni viejo, ni niño a vida, por muy liviana cosa
Y especialmente uno que se alzó con trecientos hombres y se metió la tierra adentro hacia Guatimala, fué destruyendo y quemando cuantos pueblos hallaba y robando y matando las gentes dellos.
Vamos, que sólo los señores feudales de Santo Domingo equivalían en número a los soldados del gobernador...y con 50 hombres de a caballo mataban a 500 mil personas en Nicaragüa (a una media de diez mil personas por jinete).
Es que ni con un ataque aéreo con bombas de fósforo consigues tantos muertos. A semejante personaje no se le puede dar ninguna credibilidad. Para verificar realmente los excesos cometidos por los castellanos en la ocupación de América, hay que referirse a gente como fray Diego de Landa (de quien sólo se acuerdan los mexicanos), y su Crónica de las cosas del Yucatán. Ahí si se relatan de verdad los casos en que el descubridor de turno se pasaba de rosca, y nunca tenía nada que ver con las barbaridades de fray Bartolomé.
Leyendo a fray Bartolomé -quien por cierto, fue encomendero y tuvo esclavos indios sin ningún problema- lo único que se puede pensar es que ese hombre era un sádico del nivel de Hannibal el del silencio de los corderos....porque sólo imaginar esas bestialidades es de gente enfermiza.
#74 Teshub lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 20:10
Estimado Candalín
Gracias por tu respuesta, sin embargo creo que no es adecuado pensar que porque en una norma se reitere la obligación de respetar a los indios es porque con carácter general no se les respeta. Nunca una norma jurídica es respetada por todos sus destinatarios. y sólo hay que ver el ejemplo de la DGT. ¿Acaso es que todos los españoles nos vamos matando cada día en las carreteras?. ¿Tan grave es la situación como para querer transformar en delito el exceso de velocidad?. Evidentemente no, y es una barbaridad suPina crear un delito de riesgo, como quiere hacer la DGT. Pues con los indios pasaba lo mismo, había gente sin escrúpulos que se aprovechaba de ellos. Pues sí, pero eran una minoría. la insistencia en proteger a los indios vino como consecuencia de las barbaridades de fray Bartolomé de las Casas y alguno que otro más, no porque la realidad fuera así. Cuando se producía un caso concreto de maltrato, expropiación de tierras, impuestos injustos, etc, de los indios, se dictaba a la Audiencia real competente la provisión real para deshacer el entuerto.
En cuanto a los granadinos, por ejemplo....pues lo primero que exigieron a los reyes católicos es que les garantizaran el mantenimiento de su régimen previo, así que no debían tener tan clara la cosa (y de hecho, de lo acordado no se respetó casi nada). Algunos elementos de las capitulaciones de Granada:
En el caso de los navarros, evidentemente mantuvieron sus fueros, porque en eso Fernando el católico era bastante inteligente. Y como esos fueros eran Derecho diferente del castellano, no había ninguna igualdad que garantizarles...se les garantizaba su sistema previo. Los indios eran otro caso, porque no se podía mantener el derecho indio previo (¿adoramos al sol y todos los bienes son del gran inca, hasta la vida de los subditos?)....y aún así, Carlos V en 1555 autorizó la supervivencia de los usos y costumbres indios en lo que no contradijera la legislación castellana y de Indias.
Que alguien se molestara tanto por un pueblo conquistado no tiene parangón en la historia, con independencia de que se cometieran atrocidades por castellanos sin escrúpulos
#75 depopis lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 20:23
A ver, a ver... mi postura no es defender a los españoles, lo que hicieron o dejaron de hacer. Lo que no me gusta es cómo acusan a los españoles de todas las atrocidades y en cambio a los indios poco más que los santifican. No es justo, no es imparcial, es defender una historia hecha para niños.
Los imperios indígenas de América, como los Incas, Aztecas, así como otros pueblos claramente expansionistas, no están exentos de crueldad, algunas veces desmedida. Teshub ha aportado textos donde los incas han robado, invadido, aculturado, matado, esclavizado, etc. a otros indios. Me gustaría ver pruebas de lo contrario, de que se expandieron, como dije en un principio, regalando flores desde carrozas con guirnaldas -como nos quieren hacer creer-. Pero tengo suficiente edad para no esperar este tipo de pruebas.
Ante lo que NADIE puede demostrarme, esta santidad india que no lo es, sólo puedo decir que es injusto santificar a unos y demonizar a otros cuando han hecho lo mismo: los dos han aculturado, invadido, matado, esclavizado, etc. Sí, sólo los diferencia la cantidad: tú más que yo y demás... pero, ¿no es absurdo ver a dos criminales en serie echarse en cara quién es el malo? Pues este debate está escenificando muy bien esta situación y así no vamos a ninguna parte, se ha convertido en un absurdo.
Es decir, pido pruebas de la expansión territorial pacífica de los indios. El resto no me vale, porque no me va a demostrar nada. Sí, que los españoles fueron muy, muy malos, y todo eso que ya sabemos. Pero, ¡dadme pruebas de que los indios no hicieron lo mismo! -no me valen diferencias de cantidad, por lo ya dicho de los criminales-
P.D: Servan, Chile invadió un territorio de Bolivia, que todavía mantiene en pleno siglo XXI, quitándole la salida al mar. Esto supongo que también tiene su disculpa... Todo es lo mismo, la misma historia que se repite, y nadie escapa a ella -indios incluídos-
#76 Servan lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 20:57
Trad. de J.M.Arguedas (parcial)
#77 depopis lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 21:33
Está claro, y lo sé desde hace muchos comentarios arriba, que por muy claro que se demuestre lo que digo, no váis a ceder en vuestra postura -tengo mucha experiencia debatiendo sobre este tema-. Lo que me hace pensar, desgraciadamente, que los hombres no buscamos LA verdad, sino NUESTRA verdad, y debatir se hace un ejercicio de los menos productivos que conozco.
No podría esperar otra cosa de un poema escrito por un inca, no aporta nada. Me gustaría ver un poema de los Chachapoyas loando a los "pacíficos" incas... supongo que lo hicieron cenizas.
Ya sabéis qué pruebas pido: las carrozas y las flores ¿dónde están?
#78 depopis lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 22:16
Además, me gustaría ver tu postura sobre la invasión de tu país de territorio boliviano. Tienes dos alternativas:
- Lo condenas. En ese caso me gustaría que aplicases a tu país lo dicho para los españoles, en honor a la equidad, y dijeras que los chilenos están robando a los bolivianos el ¿petróleo? ¿gas? ¿qué?, aculturando, invadiendo y algunos etcéteras más, con el agravante de ser muy actual, en el siglo XXI y no en el XVII.
- No lo condenas. En ese caso me parece que todo lo dicho por tí se esfumaría como el humo...
#79 candalin lunes, 10 de septiembre de 2007 a las 23:29
Teshub, mi oPinión sobre las leyes de indias se sintetiza en noción servicio personal que se contiene en el Libro VI, Título Doce, Ley primera, que prohíbe la antigua forma de el servicios personal y le permite con ciertas calidades:
“Habiéndose reconocido cuan dañoso y perjudicial es a los indios el repartimiento que para los servicios personales fue introducido en el descubrimiento de las Indias y que por haberlo disimulado algunos ministros, han sido y son vejados y molestados en sus ocupaciones y ejercicios, sobre que por muchas cédulas cartas y provisiones dadas por los señores reyes nuestro progenitores esta ordenado y mandado todo lo conveniente a su buen tratamiento y conservación y que no haya servicios personales pues esto los consumen y acaban particularmente por la ausencia que de sus casa y haciendas hacen, sin quedarles tiempo desocupado para ser instruidos en nuestra Santa Fé Católica, atender a sus granjerias sustento atender y conservación de sus personas mujeres e hijos: y advertido cuanto excedía en esto en perjuicio de su natural libertad y que también importaba para su propia conveniencia y aumento no permitir en ellos la ociosidad y dejamiento, a los que naturalmente son inclinados y que mediante su industria labor y granjería debíamos procurar el bien universal y particular de aquellas provincias. Ordenamos y mandamos que los repartimiento, como antes se hacían de indios e indias para la labor de los campos edificios guarda de ganados, servicios de las casa y otros cualesquier cesen; y por que la ocupación en estas cosas es indispensable y si faltase quien acudiese a ella, y se ocupase en tales ejercicios no le podrían sustentar aquellas provincias ni los indios que han de ser de su trabajo. Ordenamos que en todas nuestras Indias se introduzca observe y guarde que los indios se lleven y salgan a las plazas y lugares públicos acostumabrados para esto, donde con más comodidad suya pudieren ir, sin vejación ni molestia, más que obligarlos a que vayan a trabajar para que los españoles o ministros nuestros prelados, Religiones, sacerdotes, doctrineros hospitales o indios y otras cualesquier congregaciones y personas de todos estados y calidades los concierten y cojan allí por días o por semanas y ellos vayan con quien quisieren y por el tiempo que les pareciere a fin de que nadie los pueda llevar ni detener contra su voluntad y de la misma forma sean compelidos los españoles vagabundos y ociosos y los mestizos, negros mulatos y zabaigos, libres que no tengan otra ocupación, ni oficio, para que todos trabajen y se ocupen en servicio del a república por sus jornales acomodados y justos y que los virreyes y gobernadores en su distritos tasen con la moderación y justificación que conviene estos jornales y comidas que les hubieren de dar conforme a la claridad del trabajo ocupación tiempo, carestía o comodidad de la tierra con que el trabajo de los indios sea excesivo ni mayor de lo que permite su complexión y sugeto y que sean pagados en mano propia como ellos quisieren y mejor les estuvieren teniendo de el cumplimiento de todo lo referido mucho cuidad y así se guarde sin perjuicio de lo resuelto en los indios mitayos donde y como expresamente se permitiere por las leyes de esta recopilación y no en otro ningún caso”
Este precepto es buen ejemplo del espíritu y finalidad de las leyes de Indias:
1º Encontramos una situación de hecho en el que se parecen oír los ecos de De las Casas y de las quejas de los sometidos ante una situación generalizada de explotación, que es criticada pero que en vez de excluirse definitivamente se mantiene con reservas.
2º Existe una connotación peyorativa del indio, a quien se tiene como “naturalmente inclinado a la ociosidad y el dejamiento”, y al que expresamente se equiparan con los españoles “vagabundos y ociosos” y los mestizos, negros mulatos y zabaigos, “libres que no tienen ocupación, ni oficio”.
3º Se establece una situación de trabajo obligatorio al servicio de la comunidad, al margen de las necesidades del indio, esto es no destinado a: “la instrucción en la Fé Católica, la atención de sus granjas y sustento y de atender la conservación de sus personas mujeres e hijos”
4º Este servicio es obligatorio: “se lleven y salgan a las plazas y lugares públicos acostumabrados para esto”, la verdad es que esta expresión es más que expresiva de ante que tipo de trabajos nos encontramos.
De otra parte en lo referente al catalogo de libertades, no existe tal, únicamente existe una admonición de la esclavitud y de los maltratos. Respecto de la libertad esta se circunscribe al derecho a no ser esclavizado, pero de otra parte este derecho, queda relativizado en primer lugar, quedan excluidos los indios caribes, al parecer por sus prácticas de canibalismo, (quizás sea por ello que haya desparecido cualquier signo de su cultura) y los araucanos de Chile por su falta de sometimiento, (si bien existen diversas disposiciones que pretenden manumitirlos). Se prevé como modo normal de esclavización la adquisición de esta condición por derecho de
#80 Teshub martes, 11 de septiembre de 2007 a las 11:51
Candalín: Si eso es todo lo negativo que puedes encontrar en las leyes de indias para los indios (y no hay más, desde luego), convendrás en que eran de lo mejorcito que se pueda concebir. Es más, aún no he visto ningún escrito de autores jurídicos o políticos hispanoamericanos que critiquen esas leyes, antes al contrario (otra cosa es discutir cómo se aplicaron). Y en lo tocante al punto de la obligación de trabajar, quizás convendría que recordaras este precepto:
Eso lo dice la Constitución española de 1978, así que el obligar a trabajar a los indios no me parece que sea ninguna barbaridad, sino es que esa misma barbaridad se mantiene vigente en 2007, asi que no hemos mejorado mucho. En cuanto a lo de salir a las plazas como jornaleros para ser reclutados diariamente, es una práctica que aún se puede ver en centroamérica, y que hace 20 años se mantenía en los pueblos de Andalucia o Extremadura. No es nada vejatorio ni racista, es el contrato jornalero, que por eso se llama así....porque se contrata a un señor para trabajar en unas tierras por un día y se le paga el salario de un día, es decir, de un jour o jornada, o sea un jornal. Incluso en la Biblia se cita el contrato jornalero.
En cuanto a que no existe un catálogo de libertades, pues o no has leido las constituciones modernas (salvo la americana, por mucha declaración de Virginia o historia de estados federados que contemos), o tienes alguna inquina personal contra las leyes de indias. Podría dedicarme a hacer una comparativa entre los derechos que están en las leyes de indias, cédulas y provisiones reales y compararlas con la misma Constitución española, y verías que la mayoría de derechos que están en nuestra constitución aparecen en las leyes de indias. Pero como va a ser un ejercicio inútil, simplemente te sugiero que compares el artículo X de la Real Provisión dictada en Madrid el 12 de junio de 1530 a la Audiencia de México y demás Iusticias de la Nueva España, que cité antes, con el artículo 19 de la Constitución española y verás que dice exactamente lo mismo.
Es más, podemos observar un curioso dato sobre "la intrínseca maldad de las leyes de indias"...eran tan malas, tan malas, y tan denigrantes de los indios...que curiosamente se restablece su aplicación como derecho vigente en Guatemala en 1851, durante el gobierno del “indio” Rafael Carrera y Turcios que se ampará del poder en 1844 y crea la república de Guatemala en 1847. ¿Cómo es posible que un indio restablezca la vigencia de las leyes españolas de Indias que se supone tan nefastas para los indios?
Y en cuanto a lo que Serván se empeña en recordarnos poéticamente, le recomiendo que mire las estadísticas demográficas de los virreinatos, y comprobará que en 1600, 1650, 1700 o 1800, la cantidad de españoles europeos en cualquier parte de los virreinatos era ridícula, en comparación con mestizos e indios. A título de ejemplo, estos son los datos sobre el reino de Guatemala oficiales franceses de principios del S. XIX (que no son sospechosos de pro-españoles ni mucho menos)
Mémoire sur Guatemala. 12 Juin 1827. Notes et documents divers. A.E.BIII 456. Amérique Centrale et Amérique du Sud, 1818-1869. Série AEB III Consulats. Mémoires et documents. Archives Nationales, Paris.
“La población como la de todas las antiguas posesiones de España en América se divide en dos partes muy distintas, los Indios que son los habitantes primitivos del país antes de la Conquista y los hombres que de origen español se han naturalizado americanos desde esa época. Los indios forman los tres cuartos de la población.”
Y ya que parece que la gran defensa de lo autóctono amerindio procede de Chile, vamos a recordar las palabras de un insigne intelectual chileno del s. XX, Luis Mendoza, quien señalaba que “donde el hombre blanco predomina, las instituciones, la vida política, son más estables y serias”, mientras que es “el mestizo, es el híbrido, el problema verdadero de las jóvenes repúblicas de este continente”. O una Carta de Juan Manuel de Rosas a José Félix Aldao (Buenos Aires, 5 de septiembre de 1841, citada en J. Irazusta, op. cit., tomo IV, pp. 22-23), donde se dice textualmente: Los Ranqueles, pues, que han estado viviendo cerca de nuestro compañero el señor (Manuel) López (gobernador rosista de Córdoba), no le han hablado la verdad. Quieren hacer creer que los dichos chilenos han venido a robar, y que ellos los contenían, siendo por el contrario los triunfos nuestros y la aproximación de esos chilenos, lo que ha contenido últimamente a los Ranqueles. No quiere decir esto, que yo fíe absolutamente en los mencionados indios chilenos que han venido, pues ya sabe Vd., que no me faltan razones para saber lo que son los indios, pero sí, que no hay hasta el presente, motivo para dudar de su buena fe, del deseo con que quieren continuar la paz, y que los que no han andado ni andan bien, son los Ranqueles.
Depopis, estoy totalmente de acuerdo contigo, todas las guerras y ocupaciones de tierras ajenas han generado violencias, maltratos, hambre e injusticias, tanto si las hacían indios, como españoles o argentinos, chilenos o costarricenses. Y todos han sido igual de malos. El problema es que para igualar a todos ellos en esta discusión sólo se puede demostrar lo que de bueno hicieron los españoles (algo que según Bartolomé de las Casas no existió, ya que todos los españoles eran malvados...menos él claro, aunque como era de ascendencia francesa, a lo mejor no que consideraba castellano) y lo que de malo hizo el resto. Pero, al menos en el caso de los virreinatos, hubo unas leyes de indias, que ni los incas, ni los aztecas, ni ningún otro pueblo precolombino, habían intentado promulgar en favor de sus pueblos sometidos.
Y en cuanto al título del tema, el porqué se llama descubrimiento y no otra cosa, se resuelve simplemente con leer el Libro IV, Título I de las Leyes de indias, titulado Del descubrimiento.
#81 Servan martes, 11 de septiembre de 2007 a las 12:31
Teshub. debo reconocer que nunca he oído hablar de ese insigne intelectual chileno, Luis Mendoza. Espero que las otras cosas que ha escrito sean más brillantes y cristianas que esa imbecilidad racista.
#82 depopis martes, 11 de septiembre de 2007 a las 13:34
Sí, no es un comentario muy afortunado. También, una religión (cristianismo) no puede apropiarse de la bondad, y ese comentario de "más brillantes y cristianas"... pues no. La moral es una cosa y la religión otra, sencillamente porque la moral no necesita de la religión ni de dios.
Teshub: con la estrategia a seguir en este tema, y con la finalidad de igualar a indios y españoles, lo más acertado es mi postura. Es un jaque mate, ya que no tienen donde mover (imposible demostrar la bondad india, la supuesta expansión pacífica, por tanto igualdad de ambos). Por el contrario, hablar de la bondad española es cansarse dando jaques para terminar en tablas. Mala jugada cuando todo está a nuestro favor.
Así que eso, sigo esperando las pruebas de la expansión pacífica india y las posturas ante la invasión chilena que pedí anteriormente.
#83 Teshub martes, 11 de septiembre de 2007 a las 14:40
La cita del intelectual chileno Luis Mendoza (simple muestra de lo pro-blancos y anti-indios y mestizos que eran las sociedades de las repúblicas hispanoamericanas a finales del s. XIX y principios del s. XX) se puede encontrar en:
Ronald SOTO-QUIRO, Reflexiones sobre el mestizaje y la identidad nacional en Centroamérica: de la colonia a las Républicas liberales, Université Michel de Montaigne, Bordeaux III, Pessac, FRANCE. Boletín N° 25. AFEHC. Asociación para el Fomento de los Estudios en Centroamérica. “Mestizaje, Raza y Nación en Centroamérica: identidades tras conceptos, 1524-1950”. Octubre 2006.
En ese artículo se citan estadísticas poblacionales y escritos de múltiples intelectuales de la época fomentando razas blancas justificadoras de las identidades nacionales de Costa Rica, Salvador, Nicaragua, Chile, etc....al parecer debía ser la única manera de justificar la identidad nacional de todas esas repúblicas, ya que los mestizos eran todos iguales, de modo que ¿por qué iba a haber una Argentina, un Ecuador, un Perú...si la mayoría de la población era mestiza?
Depopis. me temo que no te has dado cuenta de su estrategia, que es la misma de Fray Bartolomé de las Casas. Los españoles fueron tan nefastos que cualquier actuación india contra ellos estaba justificada, y todo lo malo que hubo en América fue obra de los españoles. El indio es bueno por contraposición al europeo, es así de simple, no hay nada que demostrar respecto al aborigen. Por eso me temo que la única opción es demostrar que ni el español fue tan malo ni el indio tan bueno...y aún así dará igual, porque no van a modificar sus ideas ni con todo el archivo de Indias. Tampoco esperes que te vayan a justificar nada, no necesitan hacerlo, para ellos, el español es satán y todo lo demás es bueno por comparación a él.
Y por eso de citar las bondades indias:
Bernal Díaz del Castillo (1495-1584), Historia verdadera de la conquista de Nueva España , Capítulo LXXVIII, Cómo Cortés preguntó a Mase-Escaci e a Xicotenga por las cosas de México, y lo que en la relación dijeron.
e que, como todas las provincias y pueblos que ha robado Montezuma y puesto debajo de su dominio estaban muy mal con los mexicanos, y traían dellos por fuerza a la guerra, no pelean de buena voluntad; antes de los mismos tenían avisos, y que a esta causa les defendían sus tierras lo mejor que podían, y que donde más mal les había venido a la continua es de una ciudad muy grande que está de allí andadura de un día, que se dice Cholula, que son grandes traidores, y que allí metía Montezuma secretamente sus capitanías
Y diré cómo hallamos en este pueblo de Tlascala casas de madera hechas de redes, y llenas de indios e indias que tenían dentro encarcelados e a cebo hasta que estuviesen gordos para comer y sacrificar; las cuales cárceles les quebramos y deshicimos para que se fuesen los presos que en ellas estaban, y los tristes indios no osaban de ir a cabo ninguno, sino estarse allí con nosotros, y así escaparon las vidas; y dende en adelante en todos los pueblos que entrábamos, lo primero que mandaba nuestro capitán era quebrarles las tales cárceles y echar fuera los prisioneros, y comúnmente en todas estas tierras las tenían; y como Cortés y todos nosotros vimos aquella gran crueldad, mostró tener mucho enojo de los caciques de Tlascala, y se lo riñó bien enojado, y prometieron desde allí en adelante que no matarían ni comerían de aquella manera más indios. Dije yo que qué aprovechaban aquellos prometimientos, que en volviendo la cabeza hacían las mismas crueldades.
Justo igualito que lo explicaba Fray Bartolomé de las Casas
#84 Servan martes, 11 de septiembre de 2007 a las 15:37
No he tenido ni espero tener el privilegio intelectual de leer tal artículo, pero me huele que sus planteamientos son de suyo sobradamente huecos y faltos de caletre, pues, de qué raza blanca hablan, si son españoles puros de límpida pureza, serán mestizos de celtas e iberos, de fenicios, romanos, judíos, griegos, negros africanos y moros de la Mauritania, de godos,árabes,gitanos, alanos persas con alguna sangre tártara y vaya uno a saber que más puso Dios por esas tierras, que hasta Neanderthales dicen. Pero difícil es mantener tanta pureza, pues en 500 años ya no quedan en Chile indios puros, y mucho se han mezclado las familias de conquistadores, por las buenas o por las malas, y de mí puedo decir que desciendo del Cap. Nicolás de Garnica, casado con Doña Barbola, de la estirpe de los Reyes Incas, y otro tanto dirán otros.
Y cómo puede fundarse la nacionalidad de Perú, de Chile y demás en blanquísimas ascendencias, si ello -si fuera posible- los haría iguales y no distintos, y cómo puede decirse que son iguales los indios de Ecuador y los de Guatemala y los de Chile, que a mí no me cabe si no que son diferentes y bien pudieran tener, y tuvieron, diferentes gobiernos.
Pero dejemos las tonterías a los mentecatos y vamos a cosas más serias.
#85 Teshub martes, 11 de septiembre de 2007 a las 15:37
Yo me despido del tema con las palabras de un escritor mexicano, revolucionario del 68: Luis González de Alba, "La ciencia en la calle" en La Jornada, 11 de octubre de 2000:
"Cuando los aztecas lograron independizarse de Azcapotzalco, un siglo antes de la llegada de Cortés, resolvieron que no les gustaba la historia como estaba relatada en los códices de los pueblos que habitaban el valle mucho antes que ellos, pues el pueblo azteca no aparecía en tales relatos o no con la suficiente importancia. (...) Así que, como los nuevos ricos que se crean ancestros nobles, los gobernantes aztecas fueron los primeros, 100 años antes que los españoles, en ordenar la quema de códices porque "dicen muchas mentiras''. Y reescribieron la historia con ellos en primer plano.
Nada nos da una más exacta idea de la naturaleza implacable del poder que ejercían los aztecas, como el tributo de sangre que impusieron a Tlaxcala, comenta Laurette Sejourné. Ocurrió así: tras un sitio extenuante, Tlaxcala se rindió, pero "¿qué tributo podía exigir Tenochtitlán a una ciudad tan pobre? Fue entonces cuando se decretó que se convertiría en un campo de batalla permanente para capturar hombres destinados a alimentar al Sol'', una "idea ingeniosa'' de los aztecas. "Es indiscutible que la necesidad cósmica del sacrificio humano constituyó un slogan ideal, porque en su nombre se realizaron las infinitamente numerosas hazañas guerreras que forman su historia y se consolidó su régimen de terror'', continúa Sejourné en La traición a Quetzalcóatl, y concluye: "Parece evidente que los aztecas no actuaban más que con un fin político. Tomar en serio sus explicaciones religiosas de la guerra es caer en la trampa de una grosera propaganda de Estado"
Hemos recuperado, con creces, nuestro pasado indígena. Ahora falta recuperar nuestra herencia española, sobre la cual se asienta, nada menos, que el nuevo país y la nueva población emergidas no de la derrota, como se le ha enseñado a tantas generaciones de mexicanos nacidos para perder, sino de la victoria que los pueblos indígenas, guiados por Cortés, obtuvieron "en 13 de agosto, a hora de vísperas, día de señor San Hipólito, año de 1521, gracias a nuestro señor Jesucristo y a nuestra señora la virgen santa María, su bendita madre, amén''. (Bernal Díaz del Castillo). Los estrategas de esa victoria, Cortés y sus hombres, se volvieron después los nuevos opresores, y así pasaron otros 300 años: una historia muy repetida en este agobiado país, pero seguimos sin entenderla y cantando al caudillo del momento"
#86 depopis martes, 11 de septiembre de 2007 a las 15:56
Viendo que no se aporta nada en contra, sino todo lo contrario, yo también lo doy por terminado.
#87 Servan martes, 11 de septiembre de 2007 a las 16:43
No se puede ser torero
con tanta dificultad.
#88 depopis martes, 11 de septiembre de 2007 a las 17:55
Aquí nadie te ha dificultado nada, al contrario, te hemos dado la oportunidad de explicar cosas que no has querido explicar, así que no nos eches la culpa de tu poco acierto. Repito: no has querido explicarlo.
Ni nos has dado una sola prueba de las supuestas invasiones indias "bondadosas" ni nos has dado tu visión sobre una invasión tan actual como es la chilena sobre territorio boliviano.
Por el contrario, Teshub nos ha vuelto a "ilustrar" un poco más cómo se las gastaban los indios ganaderos tlaxcaltecas, todo corazón ellos...
Hemos dejado claro la injusticia que se hace al hablar así de los españoles, porque no habéis dado pruebas que nos hagan pensar otra cosa. Y esto es EXCLUSIVAMENTE responsabilidad vuestra, de vuestra impericia para este debate, así que no nos culpes de nada.
Que sigas pensando igual respecto de los españoles me demuestra que, aún sin argumentos, necesitas de lo injusto para equilibrar no sé qué balanza, lo que dice también muy poco de aquello que quieres equilibrar.
Ahora sí: Hasta otra.
#89 candalin martes, 11 de septiembre de 2007 a las 19:19
Ante todo pedir disculpas por que mi anterior intervención se me quedo a medias, por un problema informático. Como no tengo mucho tiempo y no se sí volverá a fallar el cacharro, no me extenderé más de lo preciso
Respecto de la alusión interesada y parcial al art. 35, estimo que más propia sería la cita del art. 30 de nuestra CE. En todo caso, creo que ya anticipadamente me adelante a esas objeciones, señalando que el trabajo que se realizaba no era para la satisfacción de los intereses propios sino en servicio de la comunidad, más propiamente de la encomienda a la que estaba adscrito el indio. Como antes se ha hecho indicación el servicio que se prestaba no tenía por finalidad “la instrucción en la Fé Católica, la atención de sus granjas y sustento y de atender la conservación de sus personas mujeres e hijos” sino únicamente evitar la situación de ociosidad y dejamiento del indio. No eran trabajos voluntarios sino prestaciones cuya remuneración venía fijada de antemano por el poder público y en función de las exigencias de este. En todo caso, siento ser reiterativo pero el hecho de que los indios deban ser dispuestos en una plaza, esto es un lugar visible para ser controlados, semejante al reclutamiento militar, es manifestación de que tipo de servicios se esta refiriendo la ordenación de Indias.
De otra parte de una interpretación sistemática de lo dispuesto en el precepto que citó y las disposiciones que se regulan la encomienda se llega a la conclusión de que pese a la literalidad de los preceptos, el prestador del servicio carecía de autonomía para elegir el trabajo que realizaba, sino que este dependía de la encomienda a la que estaba adscrito. Este punto es esencial, por que si en el no se entiende el contexto jurídico del que estamos hablando. El indio conforme a las Leyes de Indias se encontraba reducido o vinculado a una encomienda y es esta encomienda, la que sirve de marco estatutario donde se desenvuelve el servicio prestado que se fija en función de las exigencias de los dominadores. De suyo, la encomienda no es una institución puramente económica, sino que tiene su origen en modo de explotación de la tierra derivada de las exigencias militares de los territorios de frontera. Su precedente se encuentra precisamente en una institución medieval utilizada por las órdenes militares para consolidar la dominación del territorio que se conquistaba y son estas exigencias militares, las que en definitiva prevalecen en el espíritu de la norma, y explican el modo como estas instituciones se desenvolvieron en la práctica.
Citas, como en Guatemala al parecer se volvieron a poner en vigencia estas normas durante el gobierno de Carrera Turcios, habría también que hablar del personaje en cuestión y la finalidad que se propuso con ello, sea como fuere también en Navarra el Derecho Romano se encuentra vigente para integrar los vacíos legislativos y a nadie se le ocurre su alegación para interpretar la posición del pater familias frente a su uxor y alieni iuris. Pero es que tampoco tienes que ir tan lejos, las reservas de indios norteamericanas no son sino un sólido ejemplo de como estas encomiendas creadas por los españoles y cuyo modelo fue copiado por los vecinos del norte han seguido vigentes hasta no hace tanto tiempo.
La sociedad colonial por lo demás estaba caracterizado por un sistema de castas increíblemente complicado por que a los españoles, indios, negros, mestizos, mulatos y zaínos, se sumaban una serie de casi doscientos tipos según el grado de mezcla. En la Enciclopedia General de España y América de Rialp, se trata del tema con bastante extensión y con gráficos de los tipos en cuestión, existiendo una mención expresa para cada clase de mestizo y el tipo de trabajo que generalmente venía desempeñando. Al final de esta pirámide se encontraba el indio sometido al régimen de encomienda que no era sino uno modo de integración dentro de este entramado
Por último, debo de señalar que en modo alguno estimó que la ordenación de indias sea un medio abominable de explotación, nada más lejos de quien en otro tiempo le toco precisamente su defensa, no en vano la mitad de mi familia vive en norteamerica y excuso decir la oPinión que se tiene de la dominación española, pero es que ni es cierto que estas fuesen la suma de bondades que pretende Teshub, ni tampoco el conjunto de maldades que los actuales dominadores de aquellos territorios se han encargado de difundir a los cuatro vientos
#90 candalin martes, 11 de septiembre de 2007 a las 19:29
Bueno por lo que se ve estoy hablando sólo, p... informática.
#91 Servan martes, 11 de septiembre de 2007 a las 20:23
Respecto al sistema de castas raciales, ello no ocurrió en Chile y me parece que tampoco en otros lugares. Puedes ver mi art. Genalogías indianas, los Lísperguer, donde hablo de la familia más poderosa del reino, siendo descendientes de la Cacica de Talagante. El único negro que vino con Valdivia, Juan Valiente, entiendo que vivió como cualquier español y tuvo encopetada descendencia. Había un colegio de indios nobles.
La pirámide social estaba estructurada en torno a la posesión de la encomienda y los vínculos sociales con la Corona.
La herencia de la encomienda fué el latifundio, en un marco de brutal explotación que quizá en parte explique que el Chile de hoy, de exitosa economía, se integre al modo de explotación capitalista asiática, esto es a las formas más brutales de explotación capitalista.
#92 Teshub martes, 11 de septiembre de 2007 a las 21:46
Mira que no pensaba volver a escribir nada, pero por alusiones, quiero dejar claro:
- Candalín, estás mezclando un montón de temas sin saber realmente de que va cada uno. Pero explicado tu periplo yanqui, entiendo perfectamente que te ocurra eso, ya que con la aculturación propia de ese país es normal que se contagie
- "alusión interesada y parcial al art. 35". ¿Acaso no has leido la Constitución?. Está citado el artículo 35, apartado 1, íntegro...nada de parcial. En cuanto al artículo 30, ¿te refieres al servicio militar obligatorio, o a la prestación social sustitutoira?. Pues te recuerdo que ambas fueron suprimidas, los Reales Decretos 247/2001, de 9 de marzo, y 342/2001, de 4 de abril, suspendieron con efectos al 31 de diciembre de 2001, las incorporaciones de jóvenes a ambos servicios. Y si te refieres al artículo 30,3, los servicios civiles de interés general no están regulados, pero el proyecto del ministerio de Justicia, presentado el 31 de octubre de 2001, para crera dichos servicios, y que instauraba una especie de voluntariado, fue rechazado por el consejo de la juventud. La única ley donde se cita a los servidores sociales del artículo 30.3 es la Ley 13/1982, de 7 de abril, de Integración Social de los Minusválidos, en su artículo 64.3 como una previsión de futuro.
En todo caso, tanto el artículo 30.3 como el 30.4 se refieren a actuaciones puntuales, específicas y de carácter voluntario o necesario, no a un trabajo habitual como el artículo 35 o las leyes de Indias. Así que considero totalmente inadecuado relacionar el concepto de trabajo continuo y habitual con el artículo 30 de la Constitución.
- Respecto de la manía con las plazas, no se si conoces que la plaza mayor (grand place, groot markt), en todas las ciudades europeas era el equivalente al foro romano, el lugar de reunión, transacción, comercio y actividades públicas. Los poblados hispanos de América tenían ese mismo formato, y por eso donde se contrataba a los jornaleros era en la plaza del pueblo o plaza mayor. La reunión allí se debía a que era el sitio donde siempre se hacía la contratación, no a suspicaces ideas de controlar a nadie.
- Los indios no formaban parte de las castas en América, como tampoco los chapetones o españoles europeos: sólo eran las mezclas
- Reirse de que el Derecho romano sea de aplicación subsidiaria en algún territorio europeo es propio de ignorantes. En Alemania se aplicaba tal cual hasta 1900, y actualmente se emplea como referencia en multitud de sentencias civiles, incluso en España (sólo hay que mirar la Ley aquilia de daños, por ejemplo). Por no hablar del Common Law británico, que incluye elementos de Derecho romano junto a todas las normas posteriores. En todo caso, simplemente para que veas la utilidad vigente del derecho romano, te recomiendo Ricardo Avilés Carceller, El ADN y el Derecho Romano, Noticias Jurídicas, Mayo de 2006
http://noticias.juridicas.com/articulos/45-Derecho%20Civil/200605-44551315410611341.html
Robin Evans-Jones, University of Aberdeen, Roman Law in Britain, Duncker & Humblot GmbH, Berlin, 2000
http://www.iuscivile.com/materials/reprints/ej-1.htm
Y siendo más exóticos:
Wang Zhenmin The Roman Law Tradition and Its Future Development in China, School of Law, Tsinghua University, Beijing, China; Frontiers of Law in China, Volume 1, Number 1 / enero de 2006...es que casualmente, la última dinastía china, la Qing, aceptó la tradición del Derecho romano continental europeo.
http://www.springerlink.com/content/5743269101620t70/
- Y las reservas de los USA para indios no tiene nada, pero nada que ver, con las encomiendas de los virreinatos
Y ahora si que ya no pienso volver a escribir nada
#93 guillen miércoles, 12 de septiembre de 2007 a las 17:04
me habeis convencido, los indios eran muy malos y los españoles muy buenos y fueron allli a poner su cultura y leyes ............... vamos, una colonizacion, seguida de todos los demas paises de europa. Yo en ningun momento defendi a los indios y lo que hacian, pero ningun pais (opresor como es españa o cualquiera europeo) tiene derecho a acabar con esa cultura por muy mala que fuera.... defender o que hicieron es defender lo que hace EEUU en palestina, defender que los estadounidenses hacen en irank y la invasion cultural que estan sufriendo.
buieno ya nos veremos por otros hilos
salud y me alegro de verte Rex
#94 guillen miércoles, 12 de septiembre de 2007 a las 22:44
"Si no lo hiciereis, o en ello dilación maliciosamente pusiereis, certifico-os que con la ayuda de Dios yo entraré poderosamente contra vosotros y vos haré guerra por todas las partes y manera que yo pudiere, y os sujetaré al yugo y obediencia de la Iglesia y de Su Majestad y tomaré vuestras mujeres y hijos y los haré esclavos, y como tales los venderé, y dispondré de ellos como Su Majestad mandare, y os tomaré vuestros bienes y os haré todos los males y daños que pudiere..."
(Requerimiento que exhortaba a convertirse a la fe católica y que leían los capitanes castellanos de conquista)
see que no contestareis pero yo lo dejo caer....
#95 Servan jueves, 13 de septiembre de 2007 a las 15:53
Esto se leía a los indios en CASTELLANO, por supuesto no lo entendían. Entonces se podía proceder legalmente a las consecuencias advertidas.
#96 Servan jueves, 13 de septiembre de 2007 a las 16:01
Obsérvese que esto se hace para inducir a los indios a adoptar la religión del AMOR.
No para profitar de sus vidas y bienes. Lo cual sería SATANICO.
#97 Servan jueves, 13 de septiembre de 2007 a las 20:10
NU ha aprobado un reglamento de protección de los derechos indígenas, con 4 votos en contra. USA,Canadá, Australia. N.Zelandia. WASPSOB.
#98 aradinay sábado, 03 de noviembre de 2007 a las 12:16
igual que Europa, Asia, ... la descubrieron sus propios habitantes. Pero el descubrimiento de america es para quien no sabia que existia, pero america ya estaba descubrierta por los indigenas. no creeis?
#99 arquidioniso domingo, 04 de noviembre de 2007 a las 03:29
Guillen.......El icpalli es un sillón o silla de diseño muy peculiar, fabricada con trozos de madera que se entrecruzan en la base. Es la silla de los primitivos américanos...obvio, sedentarios. Los hay en diversas versiones segun las etnias. Actualmente es uno de los muebles más populares de México y su más importante centro de fabricación en talleres artesanales está en la población de Zacoalco, en el estado de Jalisco. Se recubre con piél de cerdo y son muy comodos, resistentes y durables.
#100 alex_1 domingo, 04 de noviembre de 2007 a las 03:43
La verdad es q antes q llegaran los españoles fuera como fuera, los indios solo creian es su propia ley y creencias, los españoles solo vinieron a desordenar y cabiar todo para su propio bien.
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References: artículo 2
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 artículo 35
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