Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-38-1/journal-debats/CAT-070601.html
Timestamp: 2019-11-13 07:55:36+00:00

Document:
Le vendredi 1 juin 2007 - Vol. 40 N° 2
Motion proposant d'entendre les maires de Brossard, Saint-Lambert,
Saint-Bruno-de-Montarville, Longueuil et la Coalition pour le
rapatriement de notre autonomie et de nos biens
Motion proposant d'entendre Mme Ginette Durocher
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, bonjour. On va commencer la séance. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue et je souhaite une très bonne séance d'étude et de délibération.
Alors, je demanderais à M. le secrétaire: Est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Caire (La Peltrie); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par M. Diamond (Marguerite-D'Youville); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat; Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) également pour la durée du mandat.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, je vous donne la parole pour les 20 prochaines minutes.
Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de vous féliciter pour votre nomination comme président de notre commission.
Il faut que vous sachiez qu'on a eu beaucoup de plaisir dans le passé, ici, à la Commission de l'aménagement du territoire, alors on vous souhaite évidemment d'avoir autant de plaisir qu'on en a eu dans le passé. Saluer également à nouveau notre secrétaire qui nous a quittés et qui est revenu, alors saluer son remplaçant, alors celui qui va prendre la relève. Également saluer chaleureusement mes collègues du côté ministériel parce que, comme du côté de l'ADQ et du Parti québécois, on accueille, aujourd'hui, de nouveaux collègues au sein de cette commission. Alors, je leur souhaite la bienvenue. Je leur souhaite également beaucoup de plaisir pour l'étude détaillée, de ce qui se veut une tradition au ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est-à-dire de présenter, à chacune des sessions, un projet de loi de type omnibus.
Mes remarques préliminaires seront assez brèves, M. le Président, étant entendu, je pense, qu'on doit consacrer une grande partie des minutes qui nous sont allouées pour étudier les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, mais je ne peux passer sous silence la présence de collaborateurs et collaboratrices très, très précieux qui sont là pour me supporter et supporter l'ensemble des membres de cette commission: à ma droite ? plusieurs évidemment sont très familiers avec son visage, également avec sa présence en cette commission ? Mme Suzanne Lévesque donc, qui est sous-ministre associée au ministère des Affaires municipales et des Régions; également, un certain nombre de légistes qui nous accompagnent aujourd'hui: Me François Gagnon, Me Simon Lapointe ? Me Gagnon est juste derrière moi; Me Simon Lapointe ? Me Élène Delisle, Me Andrée Drouin. Et nous accueillons également un stagiaire, un tout jeune stagiaire, Nicolas Stojanov. Alors, nous le saluons puis on lui souhaite évidemment beaucoup de plaisir avec nous en cette commission. Également, Guylaine Marcoux, fidèle collaboratrice également indispensable pour mener à bien nos travaux.
Je tiens également à saluer les collègues de l'Action démocratique du Québec, saluer mon collègue de Prévost, qui a le privilège d'être critique aux affaires municipales. C'est un très beau privilège, M. le Président, étant entendu que c'est un très beau domaine. On va le voir à l'étude détaillée de ce projet de loi. Saluer également nos collègues du Parti québécois, qui ont toujours démontré une très belle collaboration dans le cadre de nos travaux. Et je salue en particulier notre collègue de Taillon donc, qui est la nouvelle critique au niveau des affaires municipales, également de l'habitation. Saluer les autres collègues du Parti québécois, entre autres la députée de Taschereau, qui a toujours un très grand intérêt pour toutes les questions touchant le milieu municipal, également notre collègue de Sainte-Marie? Saint-Jacques aussi, qui a un très grand intérêt en particulier pour les questions de la métropole.
Alors, M. le Président, mes remarques préliminaires seront brèves, étant entendu que j'ai eu l'occasion, dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 6, de faire état des objectifs que nous poursuivons, mais peut-être indiquer aux gens, pour leur bénéfice, là, que ce projet de loi contient un certain nombre de dispositions qui concernent l'agglomération de Longueuil. Mais, pour faciliter les travaux de notre commission, ce que je vous proposerais aujourd'hui, c'est peut-être que nous puissions nous attarder, dès cet après-midi, à l'étude détaillée des autres dispositions qui ne touchent pas l'agglomération de Longueuil. Alors, il y a d'autres dispositions, entre autres, qui nous ont été demandées par la ville de Montréal, par la ville de Lévis. Alors, M. le Président, ce serait peut-être intéressant, pour qu'on puisse cheminer rondement, qu'on puisse déjà s'attaquer à un certain nombre de dispositions qui ne touchent pas l'agglomération de Longueuil.
Pourquoi je vous propose cette façon de faire? Et j'ai eu l'occasion de le dire abondamment, publiquement et à l'Assemblée nationale, et ça va teinter la couleur de nos travaux: on va apporter des amendements au fur et à mesure que nous aurons trouvé des zones de confort avec les élus concernés par rapport à l'objectif, que nous poursuivons, d'améliorer le fonctionnement des agglomérations. Et j'ai aussi dit que nous allons nous attarder à la question de la gouvernance, entre autres, la question liée au partage des compétences, la question du financement. Dans le cas de Longueuil, c'est peut-être important de rappeler que les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi sont le fruit de consensus entre les élus municipaux concernés, entre les maires concernés. Et ce qu'on a fait en fait plus concrètement, c'est qu'on a pris donc les dispositions du rapport Belzil, les dispositions que contient le rapport Longueuil, et on s'est dit: Les dispositions qui se recoupent, bien, écoutez, elles font l'objet d'un consensus, et c'est précisément pour cette raison-là qu'elles se retrouvent dans le projet de loi qui est déposé ici.
Peut-être, pour votre bonne gouverne, vous indiquer qu'il y a du mouvement actuellement, dans toutes les agglomérations qui sont concernées. Vous avez eu écho publiquement, là, des démarches qu'ont entreprises la ville de Québec, la mairesse de Québec avec son conseil de ville, également les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette que j'ai rencontrés, que j'ai parlé à plusieurs reprises. Donc, du côté de Québec, il y a du mouvement. Mme la mairesse a rencontré les membres de son conseil municipal. Ils ont échangé sur les recommandations contenues dans le rapport Cournoyer. Alors, M. le Président, c'est important peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de savoir que vraiment on devrait être en mesure, on l'espère, on le souhaite là, au cours des prochains jours, d'arriver avec d'autres dispositions, d'autres amendements en commission parlementaire. Également, du côté de Longueuil, j'ai eu des discussions avec un certain nombre de maires au cours des derniers jours. Ils se rencontrent. En fait, on attend la confirmation de la journée, là, mais ils vont se rencontrer prochainement pour discuter de la question de la gouvernance, qui n'apparaît pas dans les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi.
Également, du côté de Montréal, avec l'ensemble des collègues qui sont concernés, également le maire de la ville de Montréal, également les maires des villes reconstituées, bien il y a aussi du mouvement. Vous avez vu, ce matin même, dans les journaux, on a fait référence à la proposition sur la gouvernance que proposent M. Tremblay de même que les membres du conseil municipal, y incluant l'opposition. En fait, tous les partis politiques, là, qui siègent au conseil de ville de Montréal ont fait part publiquement de leur vision de ce que devrait être la gouvernance au niveau de l'agglomération de Montréal. Nous connaissons la vision, et les aspirations, et les souhaits des villes reconstituées. Alors, ce qu'on aura à faire de notre côté, c'est voir comment, à partir des propositions que nous avons, comment on peut dégager une zone de confort pour atteindre la plus large adhésion possible.
Évidemment, je cherche, comme ministre, à établir des consensus. Dans certains cas, on devra peut-être les provoquer, dans d'autres cas, trancher, mais loin de moi l'idée de vouloir imposer unilatéralement des décisions ou encore une vision qui concernent soit la gouvernance, le partage des compétences ou encore la question du financement. Pourquoi, M. le Président? Parce que c'est une façon de travailler que j'ai mise en place depuis que je suis aux Affaires municipales, en fait que notre gouvernement privilégie, depuis 2003, avec les élus municipaux, parce que c'est eux qui au quotidien ont la responsabilité de faire fonctionner l'agglomération et, depuis le 1er janvier 2006, c'est eux qui peuvent témoigner des difficultés qu'ils rencontrent et des moyens pour solutionner les problèmes auxquels ils sont confrontés.
Alors, soyez assurés que nous allons prendre nos responsabilités, M. le Président. Mais, pour ce faire, nous allons compter sur la collaboration fructueuse et active de nos collègues de l'opposition. Et c'est vraiment particulier parce qu'on se retrouve dans le cadre d'une commission parlementaire qui est le reflet d'un Parlement où il y a un gouvernement minoritaire, alors il y a des apprentissages, de part et d'autre, à faire. Mais je pense que sincèrement on va arriver à travailler de façon constructive, à la condition que l'ensemble des collègues puissent faire de même. J'ai déjà la collaboration, nous avons déjà la collaboration du Parti québécois qui a voté pour l'adoption du principe du projet de loi n° 6, ce qui est extrêmement encourageant, puis je pense que c'est important de saluer le geste que nos collègues du Parti québécois ont posé. Et évidemment, bien que j'aie lancé un ultime appel aux collègues de l'ADQ, malheureusement ils ont voté contre le principe du projet de loi n° 6. Mais, M. le Président, j'ai bon espoir quand même qu'avec les échanges que nous aurons on pourra arriver à s'entendre et certainement adopter les amendements qui sont contenus dans le projet de loi n° 6.
Alors, sur ce, je pense que je vais m'arrêter. Et on aura l'occasion, au fur et à mesure de l'étude détaillée de chacun des articles, de vous apporter bien sûr des précisions sur les éléments qui motivent nos choix qui se retrouvent aujourd'hui, dans le projet de loi n° 6.
Alors, en terminant, je ne peux que souhaiter une excellente commission à l'ensemble de mes collègues et vraiment je tiens à les remercier, là, d'être ici, en ce beau vendredi après-midi ensoleillé, pour qu'on puisse voir comment on peut améliorer le fonctionnement puis la gestion aussi de nos municipalités, comment on peut mieux supporter au quotidien le travail de nos élus municipaux. Alors, je vous remercie, M. le Président, puis un excellent mandat à vous. Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.
M. Camirand: D'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, M. le Président, et vous féliciter pour le mandat. Je tiens à saluer également mes collègues d'en face qui vont travailler avec nous durant les prochaines années. Également, les collègues du Parti québécois ici présents, je vous salue. Puis on espère avoir du plaisir à travailler dans cette commission, qui représente beaucoup de choses. Il y a beaucoup de choses importantes au niveau de cette commission. Je tiens également à saluer mes collègues à ma gauche, de notre parti également, qui travailleront ardemment à faire en sorte que cette commission fonctionne bien.
Au cours des prochaines années, on aura sûrement beaucoup de projets, beaucoup de choses intéressantes à développer au niveau des municipalités, au niveau de toutes sortes de problèmes. Et c'est une commission qui, je suis certain, est remplie de belles choses. Et nous aurons à découvrir, au cours des... Parce que, moi, c'est la première fois que je siège à cette commission, mais sûrement qu'on aura à découvrir des choses intéressantes, et on aura un grand apprentissage à faire, là, au niveau de toute la formulation qui existe au niveau des projets de loi. Également, à tous les niveaux, on a quand même beaucoup de choses fiscales, beaucoup de problématiques des municipalités et des choses intéressantes qu'au cours des prochaines années nous aurons à discuter.
D'entrée de jeu, M. le Président, concernant le projet de loi omnibus, ce qui m'inquiète un petit peu là-dedans, ce ne sont pas les modifications, là, qu'on aura à faire au niveau des villes autres que la ville de Longueuil. Je pense que ces modifications-là, au niveau d'un projet de loi omnibus, j'en conviens, c'est des modifications qui sont quand même très légères. Par contre, quand on arrive au niveau de modifications d'un conseil d'agglomération aussi important ? on se souviendra que cette problématique-là des agglomérations traîne depuis déjà plus de deux ans ? bien c'est là qu'il vient surprenant qu'on fasse ça à la pièce. On a mis quelques petites choses pour attirer notre attention au niveau de Longueuil et déjà on voit qu'il y a des déchirements autant à Longueuil que partout ailleurs, là, qui concernent les agglomérations.
Spécifiquement, dans cette partie de projet de loi là, on parlera des modifications du conseil d'agglomération de Longueuil, mais c'est surprenant qu'on voit ces petites modifications là quand l'importance qu'on peut rattacher et le déchirement, tantôt ce sera avec les villes de Longueuil, tantôt avec les villes défusionnées. Ce sera la même chose pour Québec, avec la ville de Québec, et les villes défusionnées, avec la ville de Montréal et l'ouest de Montréal. Et on est arrivé avec des petites modifications pour faire en sorte que les gens animent, d'un côté comme de l'autre, la mauvaise humeur. Parce que, oui, la ministre, elle pense que toutes les villes sont d'accord avec les propositions d'amendement au niveau de Longueuil, mais je tiendrais quand même à lui rappeler que, lors d'une discussion, là, qui a été faite la semaine passée, que, non, il n'y a pas consensus des maires, là, dans l'agglomération de Longueuil.
Il y a quand même beaucoup de gens dissidents sur des parties de projet de loi, et c'est ce qui fait qui est inquiétant. Déjà, avec quelques petits amendements au niveau du projet de loi ou des choses particulières mises dans le projet de loi n° 6, déjà les maires se déchirent sur la place publique.
J'aimerais lire les deux petites parties, je pense, qui concernent les gens de la ville de Brossard, Saint-Bruno et Saint-Lambert, qui se sont réunis cette semaine pour faire une mise au point sur le projet de loi n° 6.
«Par contre, le projet de loi n° 6 ne précise pas que les dettes reliées aux dites infrastructures [incombent] aux villes auxquelles elles profitent. Selon les maires de Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Lambert, le projet de loi n° 6 ne sera admissible que dans la mesure où les amendements [...] y seront apportés répondront à un impératif: que [les structures] de gouvernance soient acceptables [pour tous] les citoyens de villes reconstituées.»
Dans un autre endroit dans le même communiqué, qui se lit comme suit: «"Nous réclamons également que la fiscalité d'agglomération soit revue afin de consacrer [les principes] d'un partage des coûts basé sur 'l'utilisateur-payeur' ? donc sur la population bénéficiant [de] service ? et que, sur une base ad hoc et ponctuelle, cette fiscalité puisse tenir compte de la richesse foncière [et] d'autres critères", a déclaré le maire de Brossard, [...]Jean-Marc Pelletier.»
«D'autre part, le maire de Saint-Bruno-de-Montarville, M. Claude Benjamin, a déclaré que "si nous souscrivons globalement aux règles édictées dans le projet de loi n° 6, nous dénonçons celle des deux tiers des voix exprimées alors que nous avons vécu successivement [...] une règle de la [double majorité] puis des deux tiers des voix pondérées. Nous réclamons avec force que cette règle soit supprimée dans le texte de loi."»
La ministre nous dit, en partant, que tout va bien, que tous les gens sont d'accord avec les principes du projet de loi, que tous les maires sont ensemble dans cette idée-là. Bien, je lis, au début de l'article, déjà qu'au niveau des principes de gouvernance... Parce qu'à travers ça on a quand même un principe important, il y a quand même des principes de gouvernance inclus là-dedans, qui fait en sorte que déjà on a vu à l'époque que la ministre était intervenue à cinq ou six fois avec des décrets qui permettaient tantôt d'avoir la double majorité, tantôt d'avoir le quorum, tantôt avec des changements. Dans les deux dernières années, on a procédé à plusieurs changements au niveau de types de gouvernance, et c'est ça qui fait en sorte que, même dans cette petite partie de changements là, on retrouve quand même beaucoup de difficultés à faire la compréhension que la ministre est arrivée avec une simple feuille de papier, avec quelques modifications pour essayer de plaire au début à l'ensemble des villes en faisant penser que toutes les villes étaient d'accord avec ça. Immédiatement en conférence de presse, les gens disent déjà qu'ils ne sont pas d'accord avec plusieurs principes que la ministre a élaborés dans son projet de loi omnibus. Imaginez-vous que, si cette partie-là...
Imaginez-vous le reste qui va suivre après, M. le Président. Ce sera sûrement une problématique, là, un chaos, un grand chaos qu'on va vivre au cours des prochaines semaines, parce que la ministre prévoit régler tout ça dans les trois prochaines semaines. Ce qui est épeurant là-dedans, c'est justement le délai que la ministre donne au niveau des conseils d'agglomération pour pouvoir s'ajuster au niveau de toute la forme et autant au niveau de la forme qu'on a là que de tout l'ensemble des conseils d'agglomération, M. le Président. Ici, on parle seulement de Longueuil, mais déjà avec Longueuil on voit qu'il y a déjà des problématiques au niveau de la fiscalité, au niveau de céder des routes d'un côté comme de l'autre. Et après ça on va s'attaquer sûrement à la problématique de la gouvernance.
Et, bon, autant à Longueuil qu'ailleurs, les gens sont inquiets de voir la ministre avoir apporté un simple projet de loi ou modifié quelques petites choses à la pièce comme ça et ne pas avoir préparé ardemment avec les élus, ne pas avoir consulté l'ensemble des maires sur cette problématique-là. C'est ce qui fait en sorte que... la déception de l'ADQ, d'avoir voté contre, elle était facilement discutable avec nos gens parce que la ministre a apporté seulement quelque chose de superficiel. Elle aurait dû, je pense, préparer, en tant que tel, un projet de loi plus complet en mettant les cartes sur table, en écoutant les gens, en écoutant l'ensemble des maires concernés, en les réunissant alentour d'une table, afin d'avoir une discussion, je pense, plus logique et procéder. Et maintenant, déjà, on voit qu'il y a un déchirement au niveau de certains membres des villes défusionnées versus la ville centre. Et on a vu que ça existe déjà depuis trois, quatre ans, malgré les modifications faites par la ministre, malgré les impositions de budget qu'on a vues au cours des dernières années.
Tout ça persiste à Longueuil, et on trouve que c'est inquiétant, malgré qu'au cours des prochaines semaines on aura sûrement des bonnes discussions, à savoir peut-être emmener des amendements ou des modifications qui feront en sorte que cette partie de projet de loi n° 6 concordera à l'ensemble des discussions apportées et par les maires, et par la ministre, et par les groupes ici, assis alentour de cette table.
J'espère en tout cas que nous réussirons quand même à faire soit des grands amendements au niveau du projet ou soit abroger certaines réglementations qui existent à l'intérieur de ce projet de loi là, parce qu'une fois qu'il sera passé il sera trop tard. Et j'imagine que suivront tous les principes de gouvernance que je considère qui est 90 % ou 95 % de la problématique de l'ensemble des conseils d'agglomération. C'est peut-être pour ça que la ministre n'a pas voulu mettre tous ses oeufs dans le même panier. La peur d'avoir fait ça à l'époque, d'avoir fait les défusions, avoir permis ça a entraîné le chaos total au niveau de la gouvernance. Et on n'en parle pas dans le projet de loi, mais on aura, au cours des prochaines semaines, à avoir des discussions concernant l'ensemble du dossier des conseils d'agglomération, ce qui fera en sorte que nous pourrons voir, là, ce que la ministre propose.
Est-ce que la ministre va se baser seulement sur les villes centres? Ça aussi, ça m'inquiète un petit peu, parce que l'ensemble de ce qui est proposé par la ministre au niveau du projet de loi n° 6 se retrouve presque en texte intégral au niveau des propositions du maire de Longueuil. Bon. Est-ce que la ministre a consulté seulement le maire de Longueuil? Je pense qu'au départ, oui. Elle a déposé son projet de loi, et je pense qu'après elle a commencé à rencontrer les maires des autres villes au lieu d'avoir réuni tous les gens ensemble. Et proposer quelque chose qui aurait été une vision commune, les cinq municipalités concernées, aurait été à mon sens plus logique. Et ce qui fait en sorte, aujourd'hui, que les maires ont sorti un communiqué de presse, qu'ils s'inquiètent de la façon que la ministre, elle a abordé le sujet. Il y a eu quand même un communiqué qui s'est fait cette semaine, qui est inquiétant et que la ministre doit prendre en jeu et doit faire en sorte que l'ensemble de ces municipalités-là, une fois pour toutes...
Parce que ces gens-là ont décidé, hein? C'est eux autres qui ont décidé. C'est un droit démocratique. En fin de compte, c'est les gens qui se sont exprimés, et maintenant on voudrait encore une fois les mettre dans un carcan, empêcher ces gens-là de pouvoir faire en sorte qu'ils soient autonomes. Et je pense que le but que le Parti libéral avait dit à l'époque, avant de se faire élire bien sûr, c'est de redonner l'autonomie complète aux villes, et on ne retrouve pas ça à l'intérieur du projet. On a beaucoup d'accroches, ou de mains liées, ou de cordes attachées, qui fait en sorte que les gens ne se sentent pas libres. Autant au niveau des citoyens. J'ai parlé des maires, là, mais, quand on parle aux citoyens, c'est dans le même principe, ils ne sentent pas qu'à travers la position de la ministre... D'avoir apporté seulement quelques petites modifications envoyées comme une ligne à l'eau, avec un appât, vers la population, ça a été très mal reçu, cette façon d'apporter des modifications à la pièce. Je pense que l'ensemble des citoyens doivent être écoutés aussi, également.
Bon. Les maires, c'est une chose, mais je pense que la population devrait être écoutée aussi à ce niveau-là. Bon. La ministre ne tient pas compte présentement de la population, et les gens sont déçus que l'ensemble du projet de loi ne contienne pas, ne retourne pas l'autonomie des anciennes villes. Et ce que les gens veulent dans l'ensemble, c'est de retourner à une autonomie complète et c'est ça qu'on essaiera de démontrer au cours des prochains jours, afin que les gens puissent voir de quelle façon on pourrait arriver que les villes fonctionnent de belle façon et qu'il y ait une autonomie presque identique, sinon autonomie complète des anciennes municipalités.
Ça fait que pour moi ça complète l'ensemble de ma première intervention au niveau du projet de loi n° 6. Mais je souhaite bien sûr qu'on arrive à un consensus. Je pense qu'on aura quand même beaucoup de travail à faire, et on va souhaiter que tout aille bien dans ces démarches. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. J'invite maintenant Mme la critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et députée de Taillon à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.
Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous souhaiter un bon mandat. On a déjà eu l'occasion de se voir une fois, en séance de travail, mais là on commence bel et bien nos travaux sur un premier projet de loi. Je salue Mme la ministre ainsi que ses collègues que, pour plusieurs, j'ai eu le plaisir déjà de côtoyer mais pas dans cette commission qui est nouvelle pour moi.
Cela dit, étant députée de Taillon, je dois vous dire que les affaires municipales venaient avec mon mandat comme députée de Taillon et, dès l'été dernier, j'ai dû commencer à comprendre ce qui préoccupait les gens. Donc, je suis en période d'apprentissage intensif, et ça va avec mon mandat que de me plonger dans des dossiers comme ceux-là. Je salue aussi les membres de l'opposition officielle qui sont présents. Je sais bien que nous n'avons pas sur plusieurs points de vue les mêmes positions. J'écoutais le critique, député de Prévost, et puis, bien entendu, à certains moments je crois que ce sera assez visible que je ne partage pas son opinion, mais je pense que dans cette enceinte on sera capables de se dire les choses avec franchise mais aussi avec clarté et dans le respect de nos positions communes.
Je voudrais donc camper peut-être un peu dans quel esprit nous abordons cette commission. J'ai eu l'occasion de dire un certain nombre de choses au moment de l'adoption de principe, mais je voudrais les reprendre très simplement parce qu'ensuite on fera un exercice rigoureux article par article.
Tout d'abord, je peux vous dire qu'honnêtement nous abordons ce travail dans un esprit de collaboration. Je pense que vous l'avez senti, Mme la ministre. Vous savez aussi qu'il y a des points sur lesquels on va être vigilants. Vous savez aussi qu'il y a des interrogations que nous avons, puis je les mentionnerai en cours de route. Mais je pense que, depuis qu'il a été question de l'adoption de ce projet de loi ? déjà, vous avez eu notre collaboration au moment de l'adoption de principe ? vous avez senti, et je tiens à vous le réitérer, que nous voulons vraiment trouver les meilleures solutions pour les gens qui sont concernés, ayant à l'esprit que, même si nous travaillons ici, dans une enceinte qui peut avoir l'air un peu, je dirais, peut-être un petit peu en dehors du monde, je tiens à dire que ce qu'on fait ici, c'est en lien direct avec la vie des gens qui sont concernés par les affaires municipales. Et donc c'est vraiment dans un esprit de collaboration que je suis ici.
Je suis accompagnée de mes deux collègues, qui à l'évidence ont des préoccupations aussi importantes que les miennes, puisque la députée de Taschereau bien sûr se préoccupe de ce qui se passe pour l'agglomération de Québec et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, ce qui se passe pour l'agglomération de Montréal. Donc, ils vont m'accompagner, et, entre nous et avec vous, nous allons essayer de trouver les meilleures voies possible pour toutes ces questions.
Je voudrais peut-être réitérer quelques principes de base qui vont nous guider. C'est un peu comme des principes au nom desquels on va essayer de toujours prendre des positions à notre avis qui soient à la fois réalistes mais aussi vont dans le sens du bien commun. Nous voulons réitérer qu'il y a à la base des modifications qui sont faites, et, moi, je n'ai pas du tout envie de m'embarquer dans des attaques au cours des années, là. Ça fait plusieurs années que dure la question des agglomérations, des fusions, des fusions municipales. Je ne veux pas m'embarquer dans des attaques, mais je veux juste dire que, de notre point de vue, de mon point de vue, il y a un principe d'équité fiscale qui doit exister dans ce que nous allons trouver comme solution. Donc, pour moi, toute solution qui essaie de revenir à quelque chose qui ne respecte pas un principe d'équité fiscale, pour moi ce ne sera pas acceptable, et je ne pourrais pas être en accord avec ça.
La même chose pour... puis là c'est peut-être un principe encore plus large, mais qu'y a-t-il derrière l'idée d'avoir des regroupements? C'est l'idée de donner à des régions, je dirais, une force de frappe, au plan économique, qui soit plus vigoureuse. On est dans un monde extrêmement concurrentiel et, quand on passe de l'énergie à peut-être, entre nous, se concurrencer, on ne met pas cette énergie à essayer de prendre notre place au soleil à l'intérieur du territoire québécois ou dans le monde entier, puisque la concurrence est mondiale.
Autre chose que je voudrais dire: pour nous il est illusoire, et là je suis en total désaccord avec mon collègue de Prévost, illusoire de vouloir tout simplement, purement et simplement, revenir en arrière. Ça peut avoir l'air bien de dire ça, ça a l'air d'être une pureté de principe, mais il faut regarder où nous en sommes aujourd'hui, quelle est l'eau qui a coulé sous les ponts. Et donc comment pouvons-nous, en tenant compte du temps qui s'est écoulé et de ce que les uns et les autres ont fait depuis des années, comment pouvons-nous trouver la meilleure solution possible? De mon point de vue, elle n'est certainement pas du côté d'un retour en arrière.
Autre chose aussi. Il y a des gens, vous l'avez évoqué, Mme la ministre, qui, depuis des années, cherchent des solutions, et je crois que les gens qui cherchent des solutions, tout en reconnaissant bien que leurs solutions ne vont pas toutes dans le même sens, mais je crois que ces gens-là ont mon respect parce qu'ils travaillent à essayer d'aménager au mieux l'environnement municipal de leurs concitoyens et concitoyennes. Donc, je voudrais indiquer dès le départ que je souhaite soutenir les acteurs, les actrices qui vont chercher des solutions, mais des solutions qui soient réalistes, comme je disais tout à l'heure, pas des solutions comme si on recommençait à zéro, comme si on effaçait l'ardoise, comme si on était en train de construire quelque chose de complètement neuf. La réalité de notre travail de parlementaire, c'est beaucoup plus complexe. On ne travaille pas dans du neuf quelquefois, mais souvent on travaille... Puis je ne m'y connais pas beaucoup encore en matière municipale, mais j'ai l'impression qu'en matière municipale on essaie d'améliorer les choses pas à pas, mais on doit bien tenir compte de ce qu'il y avait avant.
Et puis dernier principe que je poserais dès le départ, c'est celui d'un respect des particularités et des sensibilités de chacun. Moi, je voudrais que vous ayez l'assurance que, dans les positions que nous allons prendre, les collègues et moi, on aura aussi à l'esprit qu'il y a des différences chez les gens, qu'il y a des sensibilités, qu'il y a des histoires, qu'il y a des cultures et que ça vaut la peine de les respecter et de ne pas avoir des approches qui gomment les différences entre les gens.
J'en viens maintenant, en quelques mots, à ce que nous avons devant nous, ce projet de loi que nous avons devant nous. Je dirais, d'entrée de jeu, qu'à l'évidence il contient des améliorations en ce qui concerne l'agglomération de Longueuil. C'est un fait que ces améliorations sont le fruit de discussions qui ont eu lieu entre les acteurs du milieu et c'est un fait aussi que ces éléments d'amélioration font l'objet, à ce moment-ci, je suis prête à le dire, moi aussi, d'une assez large adhésion des acteurs et des actrices, suffisamment pour que, moi, j'estime que le bien commun passe par là. Alors, chacun, bien entendu, peut avoir son opinion. Mais, quand je dis que le bien commun passe par là, je ne crois pas qu'il y ait, dans ce dossier-là, une solution qui puisse provoquer l'adhésion de 100 % des gens, mais je crois qu'avec ce que je connais du dossier on peut dire que pour Longueuil ce qui est là convient. Donc, si on devait prendre position sur ce qui est contenu ici, dans l'état actuel des choses, nous serions en faveur.
Cela dit, je tiens à noter toutefois que le projet de loi demeure muet sur un certain nombre de choses. Pour le dire simplement, le projet de loi, il marque bien sûr un certain nombre d'éléments, mais il est aussi marquant par ces absences. Il faut reconnaître que, dans ce projet de loi, il y a des choses dont il n'est pas fait mention. Et donc on peut dire qu'on pense que le bien commun passe par là, mais en même temps il faut noter ? vous l'avez noté vous-même, moi, je le redis également ? qu'il n'y a rien pour le moment concernant la gouvernance. Je comprends que des gens y travaillent. J'ai des échos, moi aussi, de ce qui se passe. Si les gens y travaillent et arrivent à une adhésion aussi importante que concernant, par exemple, je ne sais pas, l'idée d'avoir des quotes-parts, un seul compte de taxes et des quotes-parts, mais c'est bien tant mieux, mais personnellement je n'exclus pas qu'il faille, à un moment donné, trancher la question. Et je me permets de le souligner, parce que c'est bien de vouloir le plus possible s'appuyer sur une adhésion, mais, à un moment donné, il faut aussi, quelquefois, constater qu'on n'ira pas plus loin et puis, à un moment donné, décider un certain nombre de choses.
Donc, par rapport à Longueuil, il y a des éléments sur lesquels on est en attente. Mes collègues parleront plus précisément des municipalités et des agglomérations qui les concernent. Je note toutefois que le projet de loi demeure muet également en ce qui concerne Montréal. Il demeure muet en ce qui concerne l'agglomération de Québec.
Et donc, si on est prêts à étudier le projet de loi article par article, on est prêts à commencer, nous, dès maintenant. Si on est aussi dans un esprit où il n'y aura pas d'obstruction systématique, là, on n'essaiera pas de prendre du temps pour faire autre chose qu'analyser le projet de loi, il reste que nous avons vraiment une préoccupation de connaître les amendements rapidement parce que ce n'est pas des amendements anodins, ce n'est pas comme si c'étaient des questions de formulation. En tout respect pour les légistes, là, dont je connais un peu le travail, il y a tout de même, quelquefois, des amendements qui sont des amendements un peu de forme, mais là ce sont des choses de fonds, c'est-à-dire qu'il va s'agir d'introduire carrément des chapitres qui ne sont pas là pour le moment. Et donc nous ne pourrons pas donner notre aval à des choses que nous ne connaissons pas. Et, quand les amendements nous arriveront ? nous souhaitons que ce soit le plus rapidement possible ? nous regarderons ça très, très, très attentivement parce que pour le moment on ne sait pas dans quel sens cela irait.
Quand les amendements arriveront, donc vous comprendrez que nous nous réserverons le droit éventuellement de ne pas les appuyer s'ils nous semblent ne pas faire notre affaire.
Et une des choses que nous aimerions savoir, c'est: Quel est le calendrier de nos travaux? Parce que, là, on a compris, du côté de vous, Mme la ministre, que... Enfin, M. le Président, on a compris, du côté de Mme la ministre...
Mme Malavoy: C'est à vous que je dois m'adresser. Vous pourriez me reprendre d'ailleurs, vous pourriez me dire que je dois m'adresser au président. Donc, je vais reformuler ça en termes protocolaires de la commission parlementaire.
M. le Président, vous comprendrez que nous soyons intéressés par le calendrier de nos travaux. Il nous reste quelques jours de travail en commission parlementaire, à cette session-ci, et, s'il doit y avoir des amendements, il faut savoir quand ils vont arriver, et quand on pourra en disposer, et jusqu'où on pense qu'on peut aller dans la présente session parlementaire. Est-ce qu'il y a un risque de débordement de nos travaux à l'automne? On a lu les journaux, nous aussi, puis on s'est posé la question ? et ça, ça nous préoccupe: Est-ce qu'on risque de reporter des choses plus loin? On réagira en temps et lieu, mais je pose la question dès maintenant.
En résumé, vous l'aurez compris, M. le Président, nous sommes à la fois de bonne foi, à la foi conscients des enjeux puis nous exercerons comme il se doit notre devoir de vigilance, étant donné l'importance des enjeux, étant donné aussi l'importance de trouver une solution durable à des problèmes qui ont selon nous largement assez duré. Je vous remercie.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant donner la parole à M. le député de LaFontaine et par la suite à Mme la députée de Taschereau en essayant de respecter un peu l'alternance, madame, et après le député de La Peltrie.
M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. À mon tour de vous féliciter, vous et la vice-présidente, pour l'élection, et je suis sûr que vous allez pouvoir apporter à terme les mandats qui nous seront confiés à cette commission parlementaire.
J'ai eu le plaisir, depuis mon élection de 2003, de siéger à cette commission même d'aménagement du territoire. On a pu voir le déroulement des travaux sur les villes, sur les agglomérations. Et j'ai bien aimé la main tendue de la députée de Taillon. C'est sûr qu'on pourrait être ici puis reparler du passé, on pourrait reparler de la situation qui était celle des fusions forcées, celle des défusions qui est venue par la suite, on pourrait en parler, mais j'ai aimé votre main tendue, dans le sens où est-ce que vous dites: Les villes sont des entités qui évoluent avec le temps, et chaque changement est apporté ? c'est pour ça qu'il y a des projets de loi omnibus quasiment à chaque session parlementaire ? pour que ces municipalités-là puissent grandir avec le temps.
Et tout le processus qui a amené dans la reconstitution des villes, c'est les citoyens qui en ont décidé ainsi. Il y a un processus qui avait été mis en place, les citoyens ont décidé, et c'est un processus qui a été démocratique, on ne peut pas le renier. Les gens ont décidé, les gens sont partis.
Et j'ai bien aimé votre intervention quand vous dites que vous voulez trouver une solution durable. Nous aussi, de ce côté-ci, on veut trouver une solution durable. C'est sûr et certain que faire table rase et ne pas prendre en considération l'équité fiscale qui doit régner dans une collectivité, dans un ensemble ne peut pas fonctionner, et je comprends que, dans ce sens-là, vous allez dans le même sens que notre parti pour essayer de trouver une solution qui soit équitable. Je viens de la région montréalaise, et c'est sûr et certain qu'il y a des villes qui se sont reconstituées. Il y a Montréal. Il y a un ensemble. Il y a une agglomération qui doit être prise en considération. Québec, je regarde la députée de Taschereau, qui a la même préoccupation, je crois, où est-ce que c'est une équité fiscale qui doit régner, et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui a, dans une autre vie pas si lointaine, siégé au conseil de ville de la ville de Montréal... C'est des éléments qui vont devoir être importants.
Et je suis content d'entendre, de la part de la critique en matière d'affaires municipales du deuxième parti d'opposition, où est-ce que revenir en arrière... on ne pourra pas revenir en arrière, il va falloir évoluer. Et je crois que, durant ces années, depuis 2003, depuis la reconstitution des villes, les municipalités qui se sont reconstituées, les agglomérations ont évolué aussi. Et je prends seulement, pour parler de la Rive-Sud, M. le député de Marguerite-D'Youville aussi, les gens ont évolué. Boucherville, qui était partie prenante avec les autres parties et où est-ce que c'était table rase, puis on ne veut plus rien savoir, c'est une municipalité qui a été capable de jouer et de participer à la vie démocratique d'une agglomération. Et je crois que les autres maires, que ce soit Saint-Bruno, pour revenir à ce que M. le député de Prévost disait, Saint-Bruno, que ce soient Saint-Lambert et les autres municipalités, c'est des gens qui veulent que ça fonctionne. Ils veulent trouver une solution comme nous aussi.
Et c'est sûr et certain que, quand un projet de loi est mis en place, surtout dans le niveau municipal, on sait des fois où ça commence, on ne sait pas où est-ce que ça finit. Mais c'est ça, la beauté de la législation, ça nous permet d'améliorer cette situation. Et, comme pour la Rive-Sud de Montréal, comme pour Montréal et comme pour Québec, je crois que le fait de dire qu'on va trouver une solution qui peut être durable va être quelque chose de positif. Et je suis d'accord avec vous, Mme la députée de Taillon, qu'on est ici pour travailler ensemble et je crois qu'on va réussir ensemble à ce que la paix, disons, qui existe déjà mais qui peut être une paix plus durable avec les municipalités... et tourner la page, et que les municipalités puissent grandir, et qu'ils puissent nous revenir, nous revoir dans un avenir, dans quelques années, pour d'autres modifications qui leur permettront encore une fois sur d'autres sujets de grandir. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, maintenant, je reconnais Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Merci, M. le Président. Vraiment quelques remarques très, très, très brèves d'abord pour saluer la ministre ainsi que tous les collègues membres de la commission parlementaire, les nouveaux venus aussi qui vont découvrir les joies d'un omnibus municipal, qui nous font passer de nombreuses heures avec des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, qui sont toujours d'un très précieux support. J'en revois quelques-uns. Quelques-uns sont partis. Je pense, entre autres, à notre spécialiste de la fiscalité municipale, Me Carrier, qui a fait ici une performance dans la pédagogie de la fiscalité municipale, qui a été remarquée à plusieurs reprises. Alors, à leurs successeurs, bienvenue. Nous attendons vos remarques éclairantes comme il est arrivé à chaque fois. C'est probablement la neuvième ou la 10e loi municipale, depuis 2003, à laquelle je participe.
Donc, je suis dans le même état d'esprit que notre collègue de Taillon, qui a fort bien exprimé ce que nous voulons faire pendant cette commission parlementaire, réparer au lieu de déplorer. Alors, c'est un état d'esprit que nous avons. Nous voulons réparer ce qui s'est passé. Comme à peu près tous les élus des municipalités qui se sentent embourbés dans le processus actuel désirent avancer, désirent évoluer, nous voulons, nous aussi, plutôt que de déplorer, réparer. Nous voulons étudier très sérieusement ce qui va nous être présenté comme mécanique, comme amendements et essayer d'apporter enfin satisfaction aux gens des municipalités. Je souhaite que l'opposition officielle fasse la même chose et qu'elle nous fasse la preuve ? je pense qu'elle a cette preuve à faire, l'opposition officielle; je dis ça très respectueusement à nos collègues ? qu'elle est bien ici pour elle aussi faire évoluer les choses et non pas nous faire reculer. Il serait dommage qu'une position antérieure qui a été pour les fusions, ensuite, maintenant, on désire peut-être retourner à la défusion... Enfin, je pense que nos collègues vont devoir nous montrer dans quelle direction ils veulent évoluer pour que ces travaux évoluent bien. Je pense que c'est important.
La ministre nous parle de zone de confort, de plus large adhésion possible. Nous sommes d'accord. C'est la septième loi que nous travaillons pour essayer de mieux bâtir les agglomérations. Je souhaite, comme notre collègue de Taillon l'a dit, que ce soit peut-être la dernière. Alors, on a hâte, nous, de voir arriver les amendements sur la gouvernance.
Autre chose que nous avons hâte de voir arriver. En fait, ça, c'est une invitation particulière concernant la situation de Québec. Je l'ai dit pendant l'adoption de principe du projet de loi. On sait qu'en campagne électorale il y a eu un engagement du premier ministre du Québec et de la ministre des Affaires municipales envers la ville de Saint-Augustin et la ville de L'Ancienne-Lorette. Nous n'avons jamais su quel était cet engagement. Alors, je propose encore à la ministre de nous présenter cet engagement pour que l'on sache quelle est l'intention, quelle est la volonté gouvernementale qui a été exprimée avant l'élection, que les citoyens de la ville de Québec connaissent l'intention gouvernementale eux aussi, puisque les deux autres maires ont connu cette intention. La mairesse de la ville de Québec ne l'a pas connue.
C'est vraiment une main tendue à la ministre de nous présenter quelle est l'entente pour qu'on puisse ensuite juger de l'évolution du débat.
Il y a quatre principes qui ont été nommés par notre collègue de Taillon. Pas de retour à la situation d'antan, c'est très évident. Favoriser l'équité fiscale signifie pour la ville de Québec une attention particulière à ce qui va se passer sur les parcs industriels. Le dernier parc industriel avec énormément de métrages à occuper encore et qui a un potentiel de développement économique, c'est le parc industriel François-Leclerc qui est situé dans une ville liée à Saint-Augustin. Donc, je serai attentive aux déclarations de la ministre quant au fait qu'il n'y ait pas de mur-à-mur, c'est-à-dire que, quand on va étudier la situation de Longueuil, cela n'ait pas de répercussion sur les autres villes pour qu'on puisse étudier à tête reposée Longueuil sans y voir, là, d'effets qui puissent retomber sur les autres villes. Alors, pour moi, une déclaration de la ministre qui nous dit «nous étudions ceci et cela» n'aura aucun impact. Un engagement de la ministre serait bienvenu quand on arrivera à cette partie de Longueuil, pour qu'on étudie Longueuil à tête reposée et avec la plus grande ouverture possible. Enfin, soutenir les acteurs locaux qui agissent de bonne foi dans la recherche de solutions et respecter les particularités de chaque agglomération, je pense, sont des principes que nous devons tous et toutes accueillir, je pense, de façon unanime comme étant des principes qui nous permettraient d'avancer dans la bonne direction.
Voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre... excusez-moi, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: C'est d'usage de se tromper dans ce sens-là, ici, à cette table, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci beaucoup de votre intervention. Maintenant, je reconnais le député de La Peltrie.
M. Caire: Bien, merci, M. le Président. Alors, à mon tour je vais saluer votre nomination et vous souhaiter un excellent mandat. Je veux aussi saluer mes collègues de l'opposition officielle, Mme la ministre, mes collègues du gouvernement et du deuxième groupe d'opposition.
Je veux d'abord dire qu'aujourd'hui nous arrivons avec l'idée de collaborer. L'idée n'est pas de s'opposer pour s'opposer. L'idée n'est pas non plus de retarder indûment les procédures. Par contre, évidemment, M. le Président, on va défendre des principes, on va défendre des idées, et, si nous avons l'obligation d'avoir une ouverture, je pense que cette obligation-là ne doit pas être exclusivement sur les épaules de l'opposition officielle. Il m'apparaît que tous les collègues autour de la table devraient avoir la même obligation d'ouverture, d'autant plus qu'il y a quand même des messages qui ont été passés, du fait qu'on a un gouvernement minoritaire.
Il y a des messages qui nous sont envoyés, c'est très clair. Si les citoyens l'avaient voulu, on serait un gouvernement majoritaire. Ce n'est pas ce que les citoyens ont décidé. Ce n'est pas ce que les citoyens ont décidé dans le cas du Parti libéral et encore moins dans le cas du Parti québécois.
Donc, je pense que tous ici, on se doit de travailler effectivement dans le respect et dans l'esprit d'ouverture et de collaboration, et c'est dans cet esprit-là que je vais travailler avec mes collègues de l'opposition officielle, il n'y a aucun doute là-dessus.
J'ai un premier point de désaccord avec mon collègue de LaFontaine, et avec ma collègue de Taillon, et ma collègue de Taschereau sur le fait qu'il ne faut pas revenir dans le passé. Je pense qu'au contraire c'est important d'avoir l'historique de tout ce processus-là en tête parce que ça va très certainement aider les collègues à comprendre les positions de chacun. Comme député de La Peltrie, si je suis ici, aujourd'hui, c'est parce que ce dossier-là évidemment concerne mon comté d'une façon particulière. Ma collègue de Taschereau a parlé de la ville de Saint-Augustin, a parlé de la ville de L'Ancienne-Lorette. C'est deux villes principales de mon comté. Et la troisième, Val-Bélair, faisant partie de Québec, est aussi au coeur de ce débat-là. Donc, j'ai été au coeur de ce débat-là non seulement pendant la campagne électorale, M. le Président, mais depuis le tout début, parce qu'il faut bien comprendre que c'étaient trois municipalités, à ce moment-là, qui étaient autonomes, qui ont été fusionnées et deux qui ont tenté de défusionner. Et, dans le comté de La Peltrie, ça a été un débat extrêmement émotif, ça a été un débat extrêmement émotif qui a conditionné les deux dernières élections provinciales, M. le Président.
Et j'en profite pour m'expliquer sur des propos que j'ai eus en Chambre, qui ont semblé choquer la ministre, sur le fait que la députée libérale avait été battue de façon significative, à la dernière élection. Mon idée n'était pas d'être frondeur ou de vouloir dénigrer une candidate. Je ne crois pas que France Hamel ait été battue parce qu'elle a été une très mauvaise députée. Je pense que le débat fusion-défusion a teinté l'élection de 2003 qui lui a permis d'être élue, mais il a aussi teinté le débat de la dernière élection qui a fait en sorte qu'elle a été battue. Et c'était dans cet esprit-là que je le disais parce que je pense qu'il y a un message important des citoyens qui a été envoyé et c'était dans ce sens-là qu'était mon propos, parce que justement, M. le Président, ce débat-là a monopolisé la place publique dans le comté de La Peltrie, d'une façon importante, d'une façon tellement importante, et ma collègue de Taschereau l'a abordé, que deux maires ont effectivement, pendant la campagne électorale, à deux semaines du vote, publié une lettre.
Avec votre permission, M. le Président, je vais en lire un extrait. Je pourrai, pour le bénéfice des collègues, le déposer à la commission, si les collègues souhaitent en prendre connaissance, mais on peut y lire: «Avec l'appui inconditionnel de notre députée, France Hamel, nous avons ensemble réussi à convaincre la ministre des Affaires municipales et des Régions et le premier ministre de la nécessité d'apporter des modifications au fonctionnement de l'agglomération dans le respect de ce qui est proposé par les maires.»
Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, cette lettre-là, qui est signée par le maire de L'Ancienne-Lorette ? il y en a une copie qui est à peu près similaire, qui est signée par le maire de Saint-Augustin ? qui est retenue et payée par l'agent officiel de France Hamel, qui était candidate libérale, donc qui a une caution d'une autorité morale du Parti libéral, ces propos-là ont été cautionnés en pleine campagne électorale et n'ont jamais été démentis ni par la ministre ni par le premier ministre. On ne s'en est jamais dissocié. Donc, il y a vieil adage qui dit: Qui ne dit mot consent. On en conclut donc qu'et le premier ministre et la ministre des Affaires municipales ont cautionné le contenu de cette lettre-là, qui a été, je le réitère, M. le Président, qui a été diffusée largement, pendant la campagne électorale, à tous les électeurs du comté de La Peltrie. Bien, c'est-à-dire que je vais être plus précis parce que ça touchait la ville de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, mais on parle quand même de pratiquement les deux tiers des électeurs du comté, M. le Président.
Donc vous comprendrez que ça touchait une tranche importante des électeurs du comté.
Or, à plusieurs reprises, on a demandé...
M. Auclair: ...je demanderais à mon collègue de la déposer, s'il vous plaît.
M. Caire: Oui, oui, oui. Bien, j'ai demandé si les collègues la voulaient.
M. Auclair: Oui, c'est ça. S'il vous plaît.
M. Caire: Avec plaisir. Avec plaisir. Il y a une copie aussi qui est signée par le maire de Saint-Augustin. Si vous voulez, ça me fera plaisir d'en procurer une copie à la commission. Merci.
Donc, M. le Président, on a demandé des explications, pendant la campagne, sur cette entente-là et on n'a jamais eu d'explication. J'ai eu l'occasion en Chambre d'offrir l'opportunité à la ministre d'expliquer quelle était la nature de cette entente-là, et on ne la connaissait pas. Du côté des deux maires, on réitère qu'il y avait effectivement une entente verbale, mais en aucun temps l'entente n'est connue. Donc, c'est sûr que, quand on reçoit le projet de loi n° 6, qui concerne strictement la ville de Longueuil à toutes fins utiles, bien là il y a des maires qui se disent: Woups, il se passe quelque chose, là, il se passe quelque chose qui n'est pas dans ce qui était entendu.
Alors là, il y a une crainte, une crainte très claire qui est exprimée par les maires des deux municipalités, qui m'a été exprimée, M. le Président.
Il y a aussi, du côté des citoyens de mon comté, une crainte par rapport à l'agglomération. J'ai fait la campagne en partie sur le fait d'abolir l'agglomération. Puis plus tard je reviendrai sur les solutions qu'on propose, puis ça va me faire plaisir d'en proposer à la ministre. Mais c'était un engagement qu'on a pris, c'est un engagement que le chef de l'opposition officielle avait pris, et je peux vous dire que cet engagement-là, M. le Président, a été reçu avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'enthousiasme de la part des électeurs. J'en ai fait, du porte-à-porte, dans mon comté, j'en ai rencontré, des citoyens, et, à chaque fois qu'on parlait de l'agglomération, la solution de l'ADQ était la solution qui était retenue. Alors, avant de dire que ce n'est pas bon, avant de dire que c'est un retour en arrière, avant de balayer ça du revers de la main, j'invite en tout respect la ministre à considérer cette solution-là. Puis je le fais avec beaucoup de respect, M. le Président. Puis je ne dis pas que c'est la solution ultime puis je ne dis pas que c'est la panacée, mais je pense que l'appui que la solution a reçu de la part des citoyens mérite, à tout le moins, qu'on la considère.
Il me semble, M. le citoyen, que, dans un exercice démocratique, au lendemain d'une élection qui envoie plusieurs messages... je pense que ce serait cavalier que de balayer celui-là du revers de la main sans lui donner la chance d'être étudié sérieusement. Puis on reviendra plus tard parce que je sais que la question qui suit, c'est toujours: Oui, mais par quoi on remplace ça? On y viendra, M. le Président.
Il y a autre chose. La ministre...
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de La Peltrie, sur le document que vous nous avez remis, il y a des notes manuscrites. Est-ce que, ces notes manuscrites-là, vous les retirez?
M. Caire: S'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors, on va les retirer.
M. Caire: Elles ne sont pas de ma main, là, mais, par respect...
Le Président (M. L'Écuyer): Parce qu'elles ne sont pas pertinentes.
M. Caire: ...pour le citoyen qui les a écrites, je pense effectivement que ce serait une bonne idée.
Ceci étant dit, M. le Président, la ministre a souhaité que l'opposition officielle collabore, puis c'est quelque chose avec lequel je n'ai pas de problème, mais à mon tour de lui demander sa collaboration parce que, comme ce dossier-là est particulièrement épineux dans mon comté, comme il y a une sensibilité particulière, j'apprécierais qu'il y ait une correspondance un peu plus soutenue entre la ministre et moi, notamment dans les actions qui vont toucher des villes qui incluent mon comté. Si j'étais député libéral, j'imagine que j'aurais droit à ces égards-là, je le présume. Si je me fie au travail qui a été fait avec la députée France Hamel, j'imagine qu'elle aurait droit à ces égards-là. Je le demande à la ministre. Elle en fera ce qu'elle veut, mais je lui demande. À elle de décider si c'est faisable, si c'est recevable ou non.
Il y a un geste, M. le Président, que je vais saluer. Je sais que la ministre a décidé de surseoir à certains amendements en attendant que le rapport Belzil soit déposé. Ça, je l'en remercie parce que c'est un geste qui est apprécié par les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette notamment dans l'optique où elle a quand même salué le geste de la mairesse de Québec quant à l'embauche de M. Cournoyer pour lui proposer des amendements.
Cette démarche-là ne s'est pas faite dans la collaboration puisque les maires de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin n'étaient pas vraiment invités à donner leur avis. Donc, ils se sont vus dans l'obligation, notamment quand on a vu le projet de loi, où effectivement la ministre ouvrait la porte à des amendements suite à des rapports... les maires de ces deux municipalités-là ont vu qu'il y avait une opportunité, notamment pour la ville de Québec, de faire passer ces amendements et pas pour eux, puisque la même démarche n'avait pas été faite de leur côté, démarche qu'ils ont entreprise en embauchant M. Belzil pour leur faire des recommandations. Donc ça, là-dessus on est satisfaits de voir qu'on va surseoir aux amendements pour laisser le temps à M. Belzil de faire une bonne analyse de la situation des villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette et de déposer un rapport et des suggestions qui seront transmis éventuellement à la ministre. Parce qu'il faut bien comprendre qu'il y a une situation qui est particulière à l'agglomération de Québec par rapport aux autres agglomérations. C'est que les deux villes ensemble représentent à peu près pour 6 % du poids dans les décisions, donc 6 % du vote. Vous comprendrez que, dans ce cadre-là, le mot «ville» liée prend un sens qui est assez particulier. Et c'est un petit peu comme ça que se sentent les maires de ces deux municipalités-là.
Dans la même optique, je peux comprendre que la mairesse de Québec, qui fait face à une multitude de droits d'opposition, se sente aussi liée parce qu'elle n'a peut-être pas la capacité à faire évoluer les dossiers de la ville de Québec comme elle le souhaiterait parce que les villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette ont pour toute mesure le droit d'opposition.
On a proposé, M. le Président, l'abolition de l'agglomération, l'abolition de la taxe d'agglomération. Il y a différentes suggestions qui ont été faites, entre autres de revenir à des ententes intermunicipales. J'ai apprécié le fait que la ministre n'a pas balayé, du revers de la main, cette solution-là. Je comprends que ce ne sera peut-être pas la solution retenue, mais il y a quand même, semble-t-il, une petite ouverture, aussi mince soit-elle. Parce que je tiens à dire que c'est une suggestion qui a été faite, en conférence de presse, par Marcel Corriveau, qui est le maire de Saint-Augustin, où lui disait clairement que c'était la voie à suivre, d'abolir l'agglomération, de revenir à des ententes intermuninipales. Dans un registre plus intime, le maire de L'Ancienne-Lorette a fait connaître la faveur qu'il avait par rapport à cette solution-là, M. le Président.
On a parlé aussi d'équité fiscale, et, dans les deux cas, autant à Saint-Augustin qu'à L'Ancienne-Lorette, les maires à qui j'ai parlé se sont montrés très ouverts à une fiscalité supralocale. On comprend qu'il y a des responsabilités à la ville centre et qu'il y a une contribution qui doit être demandée aux villes de banlieue. On le comprend, on l'accepte, et je pense que, dans les deux cas et de mon côté aussi, M. le Président... tout à fait ouverts à discuter de solutions qui vont refléter cette réalité-là. Là où les discussions achoppent, c'est qu'on met, dans cette équité fiscale là, des éléments qui, à leur face même, n'ont pas de sens. Actuellement, à Saint-Augustin, il y a des gens qui paient pour l'entretien d'un parc parce que c'est de responsabilité d'agglomération et dont ils ignorent jusqu'à l'existence. Alors, inutile de vous dire qu'ils ne l'utilisent pas. Alors ça, on retrouve ça dans la définition des équipements d'agglomération. Et c'est ce genre d'irritant là qui fait en sorte que les maires vont s'opposer.
Alors, je peux déjà vous dire que, sur le logement social, entre autres, le centre d'épuration, le traitement des eaux et la sécurité publique, l'itinérance, il y a un paquet de dossiers avec lesquels les maires sont tout à fait confortables à avoir une équité fiscale, une fiscalité supralocale, mais, au nom de l'équité fiscale, on a mis dans la loi un paquet d'aberrations qui ont pour effet d'étouffer les villes défusionnées. Et là-dessus, M. le Président, je me permets un commentaire parce qu'on semble avoir beaucoup de difficultés à parler de villes défusionnées. J'ai même entendu mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce dire qu'il préférait qu'on parle des villes reconstituées. Je ne veux pas tomber dans la sémantique, mais je peux vous dire que les citoyens de mon compté se disent des défusionnistes et se disent appartenir à des villes défusionnées. Ils en sont très fiers parce que ça traduit bien l'esprit de ce qu'ils voulaient au départ, c'est-à-dire une défusion. Ils ne voulaient pas être des villes liées, ils voulaient être des villes à part entière. Et j'invite respectueusement la ministre, dans les réflexions que nous aurons, à garder ça en tête.
Ce que ces villes-là voulaient, ce n'est pas se soustraire à une obligation de fiscalité supralocale, ce qu'ils voulaient, c'est retrouver leur autonomie, retrouver leurs milieux de vie, leurs municipalités et c'est dans un choix démocratique qu'ils ont exprimé ça, M. le Président, et c'est au nom de ce choix démocratique là, je pense, qu'il faut garder ça en tête dans nos réflexions. Alors, il ne faut pas rechercher de façon bureaucratique des solutions, il faut garder en tête que ce qui est au coeur de ce débat-là, ce sont des citoyens qui ont fait un choix. Et c'est un peu pour ça, M. le Président, que, quand on me parle qu'il faut se donner une force régionale...
J'écoutais ma collègue. La députée de Taillon disait qu'il faut rechercher à se donner une force régionale, une vision économique régionale. Vous savez, depuis que les fusions forcées ont été faites, c'est la bataille pour le parc industriel, c'est la bataille pour la fiscalité d'agglomération, c'est la bataille pour l'autonomie des villes. Je n'ai rien vu là-dedans qui a amené une force régionale. Je n'ai rien vu là-dedans. Et c'est vrai dans toutes les régions où la situation prévaut.
Donc, si c'est ça, l'objectif, c'est un échec. Et, vous savez, M. le Président, il n'y a rien de honteux à constater un échec. Ce qui est honteux, c'est de le constater mais de poursuivre dans la même voie pour quelque raison que ce soit. Si on s'est trompé, on dit: Bon, bien on s'est trompé, on cherche une autre solution puis on va de l'avant. Ça, ça va faire progresser. Mais, si vraiment l'objectif, c'est de progresser, je pense qu'il faut, d'abord et avant tout, reconnaître que les fusions comme les défusions, ça n'a pas donné les résultats escomptés et donc qu'il faut chercher ailleurs. Pour moi, ça, c'est très clair, M. le Président, et ça aussi, je pense que c'est un message que les citoyens nous ont envoyé.
Je reviens à ce que ma collègue de Taschereau disait notamment sur le parc industriel. Il ne fallait pas voir, dans le fait qu'on donne à une ville, l'obligation de faire la même chose pour une autre ville. Bien, vous savez, M. le Président, quand on fait une fusion au nom de l'équité fiscale, parce qu'il faut que tout le monde contribue, comment on peut, dans le même discours, dire qu'on a le droit de donner un avantage à une ville puis le refuser à une autre? Ça, j'ai plus de difficultés avec ça, mais je peux vous dire une chose, M. le Président, c'est que le parc François-Leclerc est extrêmement important pour les gens de Saint-Augustin. Il est important d'abord parce que ce sont eux qui l'ont développé et qu'aujourd'hui ils en récoltent les fruits.
Le Président (M. L'Écuyer): Avec votre permission, M. le député de La Peltrie, nous allons déposer le document. Je pense que tout le monde a le document en question. Et je vous rappelle qu'il vous reste deux minutes.
M. Caire: Déjà? Mon Dieu, comme le temps passe, M. le Président, comme le temps passe quand on est en bonne compagnie!
M. Caire: Mais vous pouvez toujours aller ailleurs, si ça vous dérange.
M. Caire: Alors, toujours est-il, M. le Président...
M. Caire: Mais c'est lui qui a commencé. C'est lui qui a commencé. Vous voyez que je peux sourire.
Alors, toujours est-il, M. le Président, que c'est un élément qui est extrêmement important pour la ville de Saint-Augustin. Et aujourd'hui la ville de Saint-Augustin récolte les fruits de ce qu'elle a semé, et je ne vois pas en quoi ce serait justice que de lui enlever ça au moment où justement on est en train de récolter. Parce qu'il faut bien comprendre que, quand ce parc-là a été donné à Saint-Augustin, il ne valait rien, hein? C'est la ville qui l'a développé, c'est la ville qui a attiré les entreprises, c'est la ville qui a investi, la ville de Saint-Augustin, on s'entend, qui a investi pour que le parc François-Leclerc soit ce qu'il est aujourd'hui.
Alors, moi, comme député de La Peltrie, si j'ai un message à envoyer à la commission, c'est qu'effectivement ce genre d'équipement là... il va falloir être extrêmement conscient de la réalité des citoyens avant de prendre des décisions et il faudra justement garder en tête l'équité, M. le Président, quand on décidera d'un aménagement, quel qu'il soit.
Et ma présence ici, M. le Président, est un garant d'une certaine vigilance pour les citoyens de Saint-Augustin, et de L'Ancienne-Lorette, et de Québec aussi parce qu'il faut bien le dire, la municipalité de Québec fait partie de mon comté, et j'ai les sensibilités de la ville de Québec aussi à considérer dans mes actions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Maintenant, je reconnais M. le député de Vimont.
M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Comme tous mes collègues, c'est sûr que c'est agréable d'avoir un nouveau président. Donc, je vous en félicite. Également, ma collègue au niveau de Pontiac comme vice-présidente.
Moi, je veux juste revenir rapidement sur les propos du député de La Peltrie parce que, d'entrée de jeu, c'est très mal connaître la ministre des Affaires municipales pour avoir tenu les propos que vous avez tenus à l'égard du fait que l'information serait plus favorable ou serait différente si c'était un député libéral. C'est vraiment mal la connaître. C'est faire un peu de démagogie, l'approche, parce que, s'il y a une ministre qui cherche le consensus ici, c'est bien Mme la ministre. Donc, moi, je trouve que vos propos d'emblée étaient vraiment inappropriés.
Deuxième point, je suis bien heureux d'avoir le document qui a été déposé parce que vous avez fait fi de soulever un élément, de lire une petite phrase, mais ça, ce n'est pas rare, là. Mais, moi, si vous me permettez, je vais le compléter, le document. Et là ça a été signé par Émile Loranger ? et vous me dites que ça a été signé ? qui est le maire d'Ancienne-Lorette, et M. Corriveau a fait le même genre de lettre. Et le commentaire, moi, que c'est important, parce que vous me dites que vous êtes à l'écoute de vos maires, et tout ça, le commentaire qu'il dit, c'est: «Un appui à France Hamel ? bon ? va sauver notre ville, c'est certain.» Bon. On va mettre ça de côté. L'important pour moi, c'est ceci: «Ne prenons pas le risque de tout recommencer.»
Ça, c'est les deux maires, là, ces deux maires qui ont vécu une défusion et qui viennent vous dire: Bon, c'est vous maintenant qui êtes le représentant de ces deux maires-là, c'est votre population. Donc, ce sont des élus. Bon. On respecte nos élus. Donc, son point de vue à lui, c'est: «Ne prenons pas le risque de tout recommencer.» Donc ça, c'est votre proposition à vous: Scrapons tout, puis on recommence à zéro. Donc, la logique de l'écoute de votre population... Parce que c'est un élu, lui aussi.
Donc, oui, c'est vrai que les collègues, M. le Président... C'est sûr et certain que la population... Et tout le débat qu'on vit aujourd'hui sur les responsabilités fiscales, les obligations fiscales d'une ville région, si on veut, versus une ville centre, ça a toujours créé un débat, et, ce débat-là, on l'a vécu à Montréal, on l'a vécu à Québec, on l'a vécu même dans le passé. Laval a été un exemple d'une fusion forcée. Et l'histoire vient nous dire quelque chose qu'il est bien important de rappeler: le problème de toutes ces réalités-là, c'est que malheureusement je ne connais pas un citoyen... Quand on dit: Oui, oui, je suis prêt à payer ma quote-part, le gros problème de la quote-part, là, c'est que, quand tu arrives avec la quote-part, ils ne veulent plus la payer parce que c'est toujours trop cher. Je ne vous dis pas que la solution ultime, ce n'était pas la solution qui était préconisée, mais la logique, c'est que les gens doivent... Et tout le monde sont prêts à payer jusqu'à un certain moment, mais la finalité, c'est que, non, malheureusement, on ne veut pas payer la vraie réalité, le vrai coût.
Donc, quand vous dites, là, que c'est simple puis, bon, oui, on va s'entendre, ça fait de nombreuses années. Il y a beaucoup de gouvernements qui se sont brisé les dents là-dessus, qui ont essayé pour nos villes centres parce qu'elles doivent être dynamiques, parce qu'elles offrent des services qui sont nécessaires pour l'ensemble de la population, et on s'enrichit grâce à des villes centres fortes. Donc, cette réalité-là, elle est là, on la vit à tous les jours. Je vois bien que vous n'avez pas l'air d'accord avec ça, mais c'est certain parce que vous préconisez un retour en arrière, et ça finit là.
Donc, moi, je pense que l'objectif du projet de loi omnibus qu'on vit là, M. le député et tous les collègues, dans le fond... et c'est de là que j'aime beaucoup les discussions qu'on amène. Tu sais, on a une ouverture en disant: Bon, travaillons pour arriver à des solutions pour améliorer et bonifier la situation de nos villes, pour arriver à un consensus qui va amener justement au mieux-être de nos populations pour qu'on puisse tourner la page. Un peu comme Laval, hein? Ça a pris du temps à arriver à ça, mais nous y sommes arrivés.
C'est sûr, et encore, et certain, aujourd'hui, les citoyens de Laval parlent toujours de leur quartier: Moi, je suis un petit gars de Sainte-Rose puis je ne changerai pas ma réalité, le quartier, mon quartier, c'est Sainte-Rose. Comme les gens de Vimont, comme les gens de Duvernay. Ça demeure une réalité. Cependant, Laval s'est développée justement par cette réalité-là, d'avoir concentré les services et d'avoir concentré justement les coûts relatifs à ce développement-là. Donc, moi, j'ai hâte qu'on arrête de tourner en rond. J'espère qu'on ne réessaiera pas de refaire l'histoire cent fois puis qu'on va pouvoir bonifier ce qu'on a là. Et c'est ça, l'objectif, dans le fond. Si vous parlez d'une opposition constructive, c'est ça: bonifions. Je pense que tout le monde est ouvert ici à entendre les points de vue. Moi, ça va me faire plaisir de discuter avec vous puis tous mes collègues pour avoir justement, M. le Président, la meilleure approche pour nos villes, parce que c'est ça qu'on veut en bout de ligne. Ce n'est pas une question de politiciens de Québec, là, c'est des citoyens, en bout de ligne, qui vont vivre ça puis qui sont tannés de ce déchirement-là.
Donc, ce qu'on recherche ici, c'est un consensus pour le meilleur des mondes pour qu'on puisse tourner la page et aller de l'avant. Donc, que l'on parle des citoyens de L'Ancienne-Lorette, que ce soient des villes autour de Montréal, que ce soit Dollard-des-Ormeaux, ou Côte-Saint-Luc, ou peu importe, Longueuil, l'objectif, c'est quoi? C'est d'arriver à aller de l'avant pour que nos villes puissent passer à d'autre chose. Puis l'ouverture, elle est ici pour justement qu'on puisse faire évoluer le projet et non reculer comme vous le présentez. Donc, M. le Président, j'espère qu'on va pouvoir avancer maintenant.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient s'adresser... Oui, monsieur. Je reconnais le député de...
M. Lemay: Sainte-Marie?Saint-Jacques.
Le Président (M. L'Écuyer): ...Sainte-Marie? Saint-Jacques. Bonjour. À vous, M. le député.
M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue à mon tour. J'aimerais saluer la ministre également et toute son équipe du ministère. C'est un plaisir de vous revoir aujourd'hui. Les députés ministériels, les députés de l'opposition officielle, mes deux collègues, nous vous saluons.
Alors, effectivement, beaucoup de choses ont été dites jusqu'à maintenant. Je pense qu'on va avoir des bonnes discussions en cette commission parlementaire. Moi, je tiendrais à insister sur une chose, c'est que, depuis quelques mois, on voit des gens qui essaient de s'entendre, et ça, je pense qu'il faut le saluer. Il y a des propositions qui viennent, que ce soit de Québec, de Longueuil, hier, de Montréal, je pense, ça, il faut, il faut le saluer. C'est clair qu'une telle proposition... il y aura toujours quelqu'un quelque part qui ne sera pas d'accord avec ce qui est proposé. Alors, notre rôle sera de dire: Est-ce qu'on appuie ces gens-là qui légitimement ne sont pas d'accord avec la proposition ou on essaie de voir pour le bien commun de la région métropolitaine en question? Je pense que ça va être ça, la question, et c'est là qu'on va voir, durant cette commission parlementaire là, si nous sommes, à titre d'élus et de législateurs, si on est capables de s'élever un peu au-dessus de ces mésententes-là pour faire en sorte que la grande majorité des gens qui habitent ces agglomérations ou ces grandes régions puissent avoir des services municipaux au meilleur prix possible et le plus efficaces possible, bref comme tous les citoyens, M. le Président.
Donc, j'ai hâte de voir. Les masques, durant cette commission, vont tomber, et je souhaite, comme d'autres l'ont dit... bien, je souhaiterais qu'on puisse s'entendre parce que les villes, c'est important pour l'avenir du Québec. Les villes, ce n'est pas juste des quartiers, des parcs, et tout ça, les villes, c'est également l'avenir, c'est également l'éducation. Donc, j'ai hâte de voir si on est capables de s'élever un peu au-dessus de tout ça et faire en sorte que la grande majorité des citoyens de ces grandes agglomérations puissent s'entendre, puissent avoir des services au meilleur coût possible.
La mésentente ? et je le dis respectueusement pour en avoir été un moi-même; la mésentente ? et le monde municipal, c'est normal, M. le Président. Et je le dis en tout respect pour les élus municipaux. C'est comme demander au gouvernement de s'entendre avec les oppositions. Idéalement, on pourrait le faire, mais, dans la vie de tous les jours, ce n'est pas le cas. Encore une fois, j'insiste là-dessus: il y a toujours quelqu'un quelque part qui n'y trouvera pas son compte. Il faut aller au-delà de la mésentente, il faut essayer de voir pourquoi les gens ne sont pas d'accord. Il y a des intérêts divergents.
M. le Président, à Montréal, la Communauté urbaine de Montréal a été créée en 1971 à peu près, pour fusionner ensemble les services de police. Jetez un coup d'oeil à un ancien haut gradé de la Sûreté du Québec; c'est clair que ça ne s'est pas fait sans heurts. Mais la CUM a été créée pour ça. 30 ans plus tard, il y a eu un autre geste de posé. Moi non plus, je ne veux pas revenir sur l'histoire récente, là, de toutes les villes, mais, M. le Président, tout le monde disait à cette époque-là, à Montréal: On est de bonne foi, on veut collaborer. Et il n'y avait jamais de solution, malheureusement. Jamais de solutions n'ont été trouvées. Et encore une fois je ne blâme pas personne. C'est la réalité de la vie. C'est ça. Les villes ne veulent pas augmenter les comptes de taxes de leurs citoyens, c'est tout à fait normal. Mais, quand vous appartenez à une grande agglomération, il y a des conséquences à ça. Il y a des bons côtés d'appartenir à une agglomération parce que ça amène des gens, ça fait un développement immobilier plus grand, mais malheureusement les gens ne peuvent pas avoir les conséquences aussi de cette grande agglomération là.
Pourquoi les Montréalais seraient les seuls à payer pour le mont Royal, alors qu'il y a des millions de personnes qui vont... Pourquoi les Montréalais seraient seuls à payer pour le Vieux-Montréal quand il y a 12 millions de personnes par année qui vont dans le Vieux-Montréal? Je ne donne que ces exemples-là. On pourrait en donner, à Québec ou ailleurs, des dizaines et des dizaines. Donc, le vrai débat est là. Je l'ai dit dans le discours d'introduction, il y a un coût, il y a un vrai coût à appartenir à une grande agglomération. Il y a un coût à ça, et on ne peut pas se sauver avec la caisse, d'appartenir à une agglomération mais sans en payer le vrai coût, d'utiliser les routes, les parcs, les trottoirs sans en payer le vrai coût. C'est ça, le vrai débat, M. le Président.
On voit que les élus municipaux encore une fois ont beaucoup, beaucoup de bonne volonté. Il y a des propositions devant nous. Je souhaite sincèrement, M. le Président, que les élus de l'Ouest-de-l'Île de Montréal accepteront la proposition unanime du conseil municipal qui sera, je crois, déposée en début de semaine prochaine. Je souhaite qu'ils acceptent d'intégrer la structure qui est proposée. Il me semble que ce serait pour l'île de Montréal, M. le Président, un excellent compromis pour qu'effectivement on puisse penser à l'avenir, on puisse faire en sorte que la ville de Montréal, qui n'est pas en compétition avec Longueuil, qui n'est pas en compétition avec Laval, ceci en tout respect pour ces villes-là...
C'est la CMM qui est en compétition avec Boston, Toronto et les autres grandes agglomérations du nord-est de l'Amérique, M. le Président. Et j'espère qu'au courant de cette commission parlementaire on pourra voir, qu'on pourra ensemble dégager des consensus pour faire en sorte que ces grandes agglomérations puissent regarder en avant et donner, oui, les meilleurs services à leurs concitoyens et concitoyennes mais également se projeter en avant dans l'avenir, M. le Président, pour faire en sorte que dans quelques années on ne soit pas trop ? et je ne veux pas être négatif, mais c'est la réalité; qu'on ne soit pas trop ? en retard par rapport aux grandes agglomérations du Nord-Est américain, parce que notre vrai défi, M. le Président, est là.
Et je termine encore une fois pour réitérer notre appel aux élus de l'ouest de Montréal et de l'est aussi, parce qu'il y a Montréal-Est qui est une ville liée, de se joindre au consensus de la ville de Montréal. Et j'ai hâte de voir ce que la ministre nous proposera cette session-ci. Peut-être ça va être la session d'automne, d'après ce qu'on a lu dans les journaux, ce matin, comme ma collègue l'a dit. Mais souhaitons que les élus de l'ouest de Montréal puissent entrer dans ce qui est proposé par le conseil de ville et qu'on puisse enfin regarder en avant et développer nos grandes agglomérations. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Marguerite-D'Youville.
M. Diamond: Bien, merci, M. le Président. Jusqu'à maintenant, bon, c'est ma première fois dans une commission parlementaire, alors j'en suis très heureux. L'entrée à l'Assemblée nationale, ça a été marqué beaucoup par le salon bleu. C'est la période des questions qui monopolise beaucoup, beaucoup de temps, beaucoup de temps, le discours inaugural, après ça ça a été le budget. C'est une ambiance qui est excessivement partisane, tu sais, il faut le dire, très partisane, puis bien souvent c'est passionnant, là, c'est très spectaculaire, mais bien souvent on passe en superficie les dossiers.
Et j'en parlais, hier, justement avec M. Bachand. C'était la cérémonie des Phénix en environnement. Donc, je l'avais rencontré à ce moment-là, puis il me demandait un peu qu'est-ce que j'en pensais jusqu'à maintenant, puis c'est ça que je lui avais dit: je lui avais dit que c'était très spectaculaire, très entraînant, puis, bon, j'aimais ça, c'est sûr et certain, mais que j'avais hâte de travailler la profondeur des dossiers. Et là il m'a dit que justement, dans les commissions parlementaires, c'était l'endroit idéal pour travailler en profondeur les dossiers et probablement que j'allais adorer ça. Alors, bon, écoute, je lui en reparlerai, à M. Bachand, dans quelques mois pour savoir si ça a été le cas. Jusqu'à maintenant, effectivement, je pense que c'est ici, quand on va passer article par article puis qu'on va discuter sur le contenu des choses, sur la forme, sur l'application pratique. Parce que bien souvent on peut avoir des dossiers théoriques dans la tête, toutes sortes de pratiques, de convictions, mais, lorsqu'on arrive dans la réalité puis qu'on en discute avec les intervenants, parfois ça peut être différent, l'application. Bon. Je pense que c'est excessivement passionnant. J'ai très hâte de travailler là-dessus. Alors, merci à tout le monde pour cette première expérience là qu'on va vivre ensemble.
Moi, je viens de Boucherville. Boucherville, c'est sûr et certain... Bien, je suis dans un comté, Marguerite-D'Youville; vous avez Boucherville puis Sainte-Julie, Sainte-Julie, qui n'est pas touchée du tout par le dossier des fusions municipales, mais Boucherville bien qui l'est énormément, qui a eu beaucoup d'émotions à travers cette ville-là. J'écoutais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui a fait part de plusieurs problématiques, tu sais, qui étaient excessivement vraies puis qui le sont peut-être encore aujourd'hui, sur la responsabilité que les villes centres peuvent avoir en termes de réalités socioéconomiques différentes des villes qui sont autour. Il donnait l'exemple du parc Mont-Royal. Bon. Puis effectivement c'est des coûts qui sont tributaires de la ville centre mais dont les autres villes vont profiter. Donc, on comprend cette problématique-là, on comprend qu'il fallait s'y pencher. Cependant, je pense que les fusions municipales ont peut-être été mal appliquées, n'ont peut-être été pas la bonne solution, et ça a causé beaucoup de problèmes.
Moi, je n'ai pas une expérience parlementaire, politique de 40 ans, je pense que ça va de soi. J'ai un minimum de connaissances historiques puis je ne me rappelle pas, là, un dossier politique d'affaires municipales ? c'est quelque chose qui était loin d'être une grosse affaire constitutionnelle ou de sécurité publique mais quelque chose qui était somme toute d'intérêt privé, là ? qui a pris autant d'importance dans la population, qui a pu générer des manifestations, des pancartes électorales devant Boucherville. C'est: Ne touchez pas à mon Boucherville. Il y avait des pancartes partout, tu sais. Les citoyens se sont mobilisés, là, puis pas rien qu'à peu près, là.
Ils se sont mobilisés, là, comme c'est impossible de le faire, comme je ne l'ai jamais vu ailleurs. C'était une ambiance de campagne électorale, mais tout était extrapolé parce que c'était encore plus émotif. C'était encore plus émotif, puis il y a des gens qui en avaient les larmes aux yeux en se disant: Mon Boucherville, ça fait 340 ans qu'on existe. Puis le propriétaire du journal La Relève, bon, à Boucherville, M. Desmarteau, encore cette année ? on parle de quelque chose de trois, quatre semaines ? je dînais avec lui, puis il était encore tout aussi émotif puis il transpirait, puis c'était: Boucherville, c'était quelque chose. Puis, lui, il est en train d'écrire une brique, là, un livre qui parlait de l'histoire de Boucherville, et là ce qui s'est passé avec les fusions municipales, là, pour lui c'était le plus grand scandale. Et puis je pense qu'il avait raison dans ce sens-là, où on lui enlevait son identité.
Donc, les fusions municipales répondaient certainement à un problème dont M. Lemay, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, a pertinemment soulevé, mais peut-être que l'application n'était pas nécessairement la bonne. Et, de ce côté-là, bon, il y a eu une réponse politique à ça, une réponse politique dont le Parti québécois a payé le prix en 2003, dont les libéraux se sont pris du dossier. Donc, moi, à Boucherville, il y a eu l'équipe libérale qui a fait des promesses, a fait des promesses qui ont été d'une incidence catégorique dans le comté, dans le comté de Boucherville, Marguerite-D'Youville. Sainte-Julie, évidemment je l'exclus parce que c'est une réalité différente. Mais avec raison je pense qu'on attribue la victoire du député libéral dans un comté qui a toujours été excessivement nationaliste, qui a battu Robert Bourassa. Donc, c'était un changement de cap radical de voir le Parti québécois perde Marguerite-D'Youville au profit des libéraux, et c'est essentiellement grâce au dossier des fusions qui a généré, tu sais, des militants ? il y avait au-dessus de 500 militants dans le comté ? une énergie puis évidemment toute la question du financement là-dedans.
Et c'est quelque chose de fondamental qui a amené le comté à changer de couleur. Et les citoyens avaient la ferme conviction qu'ils allaient retrouver leur ville comme elle était avant et les citoyens se sont sentis bernés lorsqu'ils ont vu la suite des choses, c'est-à-dire évidemment le référendum sur la défusion. Le référendum sur la défusion a été un passage forcé qui aboutissait sur le concept d'agglomération, et les citoyens, là, les plus avertis, ceux qui ont bien lu le projet de loi puis qui comprenaient les incidences de gagner le référendum, ils n'étaient pas nécessairement satisfaits, là, du conseil d'agglomération, puis ils le voyaient bien que ça allait créer des problèmes, puis ils voyaient certainement que ça ne répondait pas à leurs attentes. Et ça, là-dessus c'est catégorique, tous les intervenants qui se sont battus pour la défusion, là, dans le référendum le savaient. Ce n'était pas ce qu'ils voulaient, ce n'est pas ce qu'ils avaient demandé, et ils étaient insatisfaits. Mais c'était mieux ça; de se battre pour réussir à aller chercher au moins l'entité juridique ainsi que les quelques particules de pouvoir qui leur étaient attribuées, c'était mieux ça que rien pantoute.
Alors, ces citoyens-là se sont battus puis avec tout le débat passionné qu'on connaît, en sachant très bien qu'en bout de ligne ce n'était pas ce qu'ils demandaient. Et évidemment les résultats ont été... Bien, dans bien des cas, ça a été gagné, là. À Boucherville, sans problème, le référendum a été gagné. L'entité juridique Boucherville est redevenue sous la forme d'une ville liée, sous la forme, bon, du conseil d'agglomération qui, lui, avait beaucoup de pouvoirs, beaucoup d'argent. Et ces intervenants-là, bon, ont continué le combat, mais ce n'est pas vrai que tous les citoyens ont compris cette subtilité-là.
Parce que j'en ai fait, du porte-à-porte, puis je le disais aux gens: Écoutez, on veut abolir le conseil d'agglomération, on pense que les fusions forcées du Parti québécois n'ont pas été adéquatement réparées et que, même au contraire, c'est encore pire parce que le conseil d'agglomération crée des problèmes, crée des tensions qui sont excessivement importantes, qui freinent complètement le développement économique, puis là c'est encore pire. Alors là, les citoyens, certains étaient touchés beaucoup, parce que, bien, les résultats le démontrent, mais il y a une partie des citoyens qui, eux autres... ils disaient: Bien non, on a gagné le référendum. Puis là ils s'obstinaient avec moi à savoir si, oui, ils étaient comme avant, à 100 %. Puis là ils disaient: Oui, on l'a gagné; j'étais là, puis j'ai milité, puis j'ai fait une manifestation. Et, moi, je répondais généralement là-dessus: Bien, écoutez, regardez votre compte de taxes: vous avez la taxe de Boucherville qui est votre ville puis vous avez aussi la taxe du conseil d'agglomération. Et puis là, bien, ça, généralement c'est un bon argument, mais malgré tout il y a des gens qui continuaient à s'obstiner que, le référendum, ils l'avaient gagné puis qui continuaient à voter libéral parce qu'ils avaient réussi à se débarrasser, vous savez, de la fusion forcée avec les méchants.
Ça fait que déjà il faut voir ça dans cette optique-là très passionnée où parfois je pense qu'on évite de voir certaines choses. Et je pense que le conseil d'agglomération avait cet objectif-là de ne pas faire les défusions mais de donner l'impression de les faire et je pense que ça a été improvisé complètement, complètement. Et les résultats malencontreux que l'on connaît après, bien c'est justement une septième loi dans quelque chose qui était un capharnaüm de tensions puis de villes qui se rétractent. Puis M. le député de Taschereau... C'est bien ça? Non?
M. Diamond: Pardon?
Une voix: Taschereau, c'est madame.
M. Diamond: LaFontaine, je m'excuse.
Le Président (M. L'Écuyer): ...de vous adresser à la présidence.
M. Diamond: Oui. Non, je ne m'adressais pas, je le soulignais. Merci, M. le Président.
Alors, M. le député de LaFontaine, tout à l'heure, faisait mention qu'il y a certaines villes, entre autres, le conseil de ville de Boucherville, qui voulaient travailler avec les intervenants, qui voulaient travailler pour le conseil d'agglomération, mais je pense qu'il y a une nuance à faire ici. Il y a une différence entre vouloir travailler pour ou travailler avec, parce qu'eux ont fait le choix. Et j'ai discuté avec ces conseillers-là, et certains d'entre eux ? je pense à M. Lalancette, M. Gagné et bien d'autres ? étaient des acteurs importants de la défusion, étaient des acteurs importants puis ils le savent très bien, qu'ils n'ont pas eu ce qu'ils voulaient puis que, là, aujourd'hui, ils se retrouvent dans la situation où ils peuvent obstruer tout, ne pas se présenter puis finalement avoir moins que ce qu'ils pourraient faire en essayant de... travaillant, puis constructivement puis, de jour en jour, essayer d'aller chercher des pouvoirs là puis chercher ci. Puis c'est le pari qu'ils ont fait.
Mais posez leur la question ? moi, je l'ai fait: Est-ce qu'ils sont satisfaits à 100 % de ce qui se passe? Aucunement, là. Ils ne le sont pas, mais, par exemple, ils font le pari que mieux vaut essayer de travailler pour que ça fonctionne parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde. Mais ce n'est pas nécessairement répondre à 100 % de leurs attentes. Et je leur ai demandé: Si on vous ramène certains pouvoirs, si on vous ramène des quotes-parts proportionnelles à la population ou des quotes-parts? Puis là on soulevait toutes sortes de possibilités. Et là ces citoyens-là, ils se disaient: On serait beaucoup plus heureux avec ça, beaucoup plus heureux. Et là la question que je me pose actuellement, c'est: Est-ce qu'on pense que ces gens-là travaillent nécessairement pour les conseils puis sont d'accord avec ça ou ils essaient de faire leur mieux dans quelque chose qui ne les satisfait pas pantoute?
Mais ça, c'est du monde rationnel qui décide quand même de faire de leur mieux dans des choses qui ne leur satisfont pas, et il ne faut pas prendre ces gens-là pour acquis en pensant qu'ils sont d'accord avec le conseil d'agglomération. Au contraire, c'est les premiers qui vont applaudir lorsque cette structure-là sera radicalement changée, surtout en ce qui a trait à sa gouvernance. Et le projet de loi aujourd'hui, le projet de loi n° 6, nous, on a voté contre, on a voté contre. Puis là, je l'ai dit tout à l'heure, la commission parlementaire, j'avais hâte d'y arriver parce que c'est moins partisan, puis on travaille à construire, puis c'est ça qui est intéressant.
Et je pense que l'ADQ, on s'en vient dans cette optique-là, dans cette optique-là de construire puis de réussir à faire de notre mieux. Puis on ne sera pas là pour obstruer puis on ne sera pas là pour vous embêter inutilement. Puis on est dans un esprit de coopération, mais il demeure quand même qu'on a voté contre le principe du projet de loi parce que ça ne répond pas à ce que, nous, on attendait, qui était de changer la gouvernance en profondeur, qui était de changer complètement une chose que, nous, on trouve absurde. Et, dans cette optique-là, bien je pense que c'est sûr et certain qu'on s'attend certaines fois à des divergences d'opinions, puis ça, c'est évident, et je pense que ça va s'en venir. Mais il faut voir quand même notre rôle comme étant un parti qui veut construire.
Alors, il y a toutes sortes de choses. Je vous donne comme exemple les quotes-parts, certaines quotes-parts, je pense à l'eau, matières résiduelles, bon, qui sont fondées sur l'utilisation de la ville, donc la consommation. Alors, les citoyens de la ville de Boucherville, avec ce projet de loi là, si ça advenait à passer, vont réellement utiliser puis payer l'eau qu'ils utilisent, vont réellement payer ce qu'ils utilisent en termes de matières résiduelles. Bien, ça, c'est une avancée, puis je l'ai souligné dans ma région. Mais, par exemple, pour la grande majorité de la taxation, on transforme la taxation du conseil d'agglomération en quotes-parts, et là, là, ces quotes-parts là sont fondées sur le potentiel fiscal. En d'autres mots, là, on fait indirectement ce qu'on faisait avant directement, c'est-à-dire taxer les gens. Parce que de transformer des quotes-parts, ça, c'est quelque chose, mais, si elles sont fondées sur le potentiel fiscal, c'est du pareil au même, là, c'est du pareil au même et c'est encore dans le but de berner les citoyens, parce que ces citoyens-là voyaient bien qu'il y avait quelque chose sur leurs comptes de taxes qui s'appelait constat d'agglomération puis qu'ils payaient et qu'ils ne votaient pas pour la ville de Longueuil puis le conseil d'agglomération.
Bien là, aujourd'hui, bien ces citoyens-là ne s'en rendront plus compte. Ils vont payer plus cher à la ville, mais la ville, elle va tout repayer à la ville de Longueuil, et puis là bien ça rend invisible quelque chose qui était visible avant. Et puis ça, en quelque part ça n'a nul autre objectif que de camoufler quelque chose qui est indéfendable. Et puis, nous, on serait favorables à des quotes-parts faites autrement, à des quotes-parts qui ne sont pas faites sur le potentiel fiscal... mais des quotes-parts fondées sur la réelle utilisation des services et comme c'est le cas dans l'eau, dans les matières résiduelles. De ce côté-là, c'est correct.
On transfère aussi les propriétés. Comme l'agglomération était propriétaire de plusieurs... notamment des parcs. C'était le cas généralement des parcs. Étrangement, la ville de Longueuil était propriétaire... l'agglomération était propriétaire de toutes sortes d'autres infrastructures, comme des arénas, qui ont toutes été rénovées par et aux frais de l'agglomération et puis que, là, on va transférer. Mais ça, ça répond à un besoin qui est quand même important, ces infrastructures-là. C'est le cas de la voirie, des routes. Mais parfois ça créait des problèmes. La ville, elle, elle voulait rénover la route, puis le réseau artériel est à l'agglomération ou vice-versa, et puis là bien ça créait des gros problèmes, les gens n'étaient pas capables de s'entendre. Et puis là bien ça, ça répond à ce problème-là d'ailleurs, et ça, on s'en réjouit. Mais là où on s'en réjouit moins, et puis ça, c'est fondamental, c'est à savoir si la dette qui a été engagée par l'agglomération va retourner à la ville. Et ça, c'est fondamental dans notre argumentation.
Ce que, nous, on veut, c'est que, si la ville de Longueuil a un aréna tout rénové, il ne soit pas rénové aux frais des villes liées. Et puis ça, c'est quelque chose d'important.
Je pense aussi à la police ? c'est quelque chose qu'on a parlé souvent ? tout le réseau policier, là. Bon. Puis c'est une grande part, c'est: presque 50 % des frais de l'agglomération, c'est pour le système policier. Et puis là bien la ville de Longueuil va sous-tendre en disant: Ah, mais c'est fantastique, vous avez une meilleure police avec des SWAT, des chiens policiers, des tireurs. Mais Boucherville, on n'avait pas besoin de ça, là. C'étaient des patrouilles qu'on avait de besoin. Des SWAT, je pense que, dans l'histoire de Boucherville, c'est bien rare qu'on en a eu de besoin, là. Et puis là on se retrouve à payer très cher pour des services qui n'étaient pas utilisés.
Puis là, quand on regarde la réalité des choses, il n'y a plus aucun poste de police à Boucherville. Puis, quand on a besoin d'aller voir un policier, il faut se rendre à Longueuil. Puis là le dossier, lui, il n'est pas dans ce poste de police là, il est ailleurs. Là, il faut aller le chercher ailleurs. Ça fait que le citoyen de Boucherville, lui, il se retrouve à payer encore plus cher pour des SWAT puis toutes sortes de trucs pour avoir moins de patrouilles, moins de services, moins de postes de police. À quelque part, je ne suis pas sûr qu'on en gagne. Alors, il y a plusieurs incohérences comme ça.
Et une chose qui est importante, c'est que ce ne soient pas des changements cosmétiques. Il ne faut pas que ce soient des changements mineurs. Et c'est ce qu'on reprochait au projet de loi n° 6, que ce soient des petits changements mineurs. Parce qu'il y a un problème de fond qui existe, il y a un problème de fond qui est là pour rester si on ne fait rien. Si on continue à faire des changements mineurs, la grogne au sein des citoyens va rester là, et puis ça, c'est très, très nuisible. Je rencontrais la Chambre de commerce de la Rive-Sud qui disait qu'il fallait absolument que ça cesse parce que, là, le développement économique de notre région était complètement arrêté. Tu sais, il nous faisait part de toutes sortes de projets puis il me dit: Il faut que ça cesse. Puis je leur ai répondu très clairement que ça va cesser lorsque la grogne, au sein des citoyens, elle va avoir été diminuée. Puis elle va diminuer s'il y a un changement significatif qui est fait. Sinon, les gens vont continuer. Des groupes, des groupes défusionnistes ? bon, il y a toutes sortes d'appellations ? mais ces groupes-là ne vont pas se taire, ils vont continuer à se battre tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas obtenu quelque chose qui est significatif.
Alors, dans cette optique-là, je pense que, le projet de loi n° 6, on va travailler pour son amélioration. Il y a plusieurs détails très techniques, lesquels il faut l'améliorer, mais dans son ensemble ça ne change absolument rien à la gouvernance, ça ne change absolument rien à la grogne qui s'est installée à Boucherville, ou à Saint-Bruno, ou à Saint-Lambert. Et, si on continue avec des changements mineurs, bien là on va continuer à avoir un déficit de croissance économique sur la Rive-Sud de Montréal, et ça, ce serait excessivement décevant.
Alors, bien, écoutez, je vous remercie de m'avoir écouté. Je pense qu'on va avoir l'occasion de s'en reparler évidemment dans les prochaines semaines de cette commission-là. Merci beaucoup.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je laisse la parole à Mme la vice-présidente et députée de Pontiac.
Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer Mme la ministre ainsi que l'ensemble des collègues. Ce n'est pas ma première commission, mais c'est nouveau pour moi, la Commission de l'aménagement du territoire.
Je ne parlerai pas beaucoup des agglomérations parce que c'est quand même complexe. Je vais quand même parler un peu de la ville où j'ai mon comté. J'ai une partie de la ville ? Gatineau ? qui est une ville fusionnée, qui a fusionné la ville d'Aylmer, qui fait partie de mon comté, qui était une petite ville, qui a trouvé ça très difficile. La fusion pour eux a été un grand changement. C'était une petite ville de 32 000 habitants. Aujourd'hui, on est rendus, avec le développement qui se fait, parce qu'il faut se rappeler que l'Outaouais est en développement continu et une des régions du Québec où ça se développe beaucoup, est rendus à 42 000 habitants. Je serais prête à dire que, cette fusion-là, même avec tous les irritants qu'il a pu y avoir, les gens de mon comté et de la ville d'Aylmer ont réalisé qu'on devait aller de l'avant, qu'il n'était pas question, lors du référendum, de se défusionner, que, si on voulait rester compétitifs et si on voulait pouvoir avoir du développement, le regroupement était la meilleure façon d'y arriver.
Il faut dire qu'on est frontaliers avec l'Ontario, et ça a quand même un gros impact au niveau de la compétition. Et, aujourd'hui, je suis prête à dire: Après quelques années, et, je pense, ce sera confirmé par Mme la ministre, il y a quand même du chemin qui a été fait. Les gens sont en train de se réapproprier cette vie communautaire qui a flotté ou qui a ballotté lors de la fusion. Les gens ont réalisé que la fusion leur permettait d'avoir ces grandes infrastructures et qu'on pouvait retrouver cette vie communautaire dans des secteurs respectifs.
Pourquoi je voulais prendre la parole, M. le Président? C'était pour dans le fond situer ce qu'on fait ici, en commission. C'est l'endroit où on joue un des rôles qui est important comme député, qui est le rôle de législateur, et c'est l'endroit où dans le fond on peut, nonobstant toute partisanerie, s'assurer que les décisions qui sont prises lors de l'étude d'un projet de loi, c'est toujours en fonction de l'ensemble de la population du Québec, et ça, c'est une responsabilité qui, pour moi, m'apparaît comme étant très, très, très importante. À chaque fois qu'on parle d'un article de loi ou de la loi dans l'esprit de la loi, on doit se demander et se poser la question comme législateurs: Quel impact et comment nos gens, qui ont voté pour nous, hein, tous partis confondus, vont vivre avec cette loi-là? Est-ce qu'il sont en mesure de vivre que ça leur amène une plus-value? Et je pense que c'est important qu'on ne l'oublie pas lors de nos discussions, et c'est pour ça que nous sommes ici.
J'ai un peu de difficultés avec ce que le député de Marguerite-D'Youville disait tantôt: On a voté contre. J'ai de la difficulté à dire: On s'en vient ici pour tenter de bonifier une loi, on s'en vient jouer notre rôle de législateur, mais, même avant de commencer le travail, on vote contre. Et je trouve ça un peu surprenant, quand on dépose un projet de loi et quand on sait quel rôle on est appelé à jouer comme législateur, qu'en partant on s'y oppose. Ça, pour moi, ça m'interpelle, et je me demande comment on va arriver au niveau de nos travaux.
L'autre chose qui m'a surprise, un des commentaires, c'est que, pendant votre campagne électorale, vous faisiez du porte-à-porte et vous disiez aux gens: On veut abolir les agglomérations. Et là j'ai comme une contradiction: vous dites, vous leur disiez et vous leur parlez d'abolir, et un autre de vos collègues dit: Les gens ont demandé pour abolir. Ça fait qu'il va falloir clarifier: Est-ce que c'est vous qui avez de plus en plus parlé aux gens que vous visitiez d'abolir ou bien ça vient des gens? La façon que vous l'avez exprimé, c'est comme si c'était vous qui avez...
Mme L'Écuyer: Ah, les deux. Bien, vous venez de le dire. Au moins, on sait à quoi s'en tenir.
Quand on veut construire, dans mon livre à moi ou dans ma compréhension, je ne pense pas qu'en partant on commence à voter contre. Quand on veut construire, on commence par analyser, on commence par étudier, et, si on voit qu'en bout de ligne le travail qu'on fait n'apporte pas ce qu'on veut, moi, je pense que, là, on peut s'y objecter. Mais commencer par s'y objecter, pour moi ça m'apparaît comme étant assez difficile d'avoir des travaux où on n'a pas en arrière-plan que, tout ce qui va être fait, finalement vous allez voter contre.
J'espère qu'on va pouvoir avoir des discussions efficaces et que nous allons pouvoir bonifier ce projet de loi qui touche de très près la vie des citoyens parce que c'est la vie de nos municipalités. Et ce qui est écrit là ? il y a eu des consultations qui ont été faites ? ce n'est pas le ministère qui a inventé ce qui est écrit. Mme la ministre a consulté les municipalités parce que, comme elle l'a déjà dit, jamais elle ne va prendre une décision sans avoir consulté ce premier palier de gouvernement. Je vous remercie, M. le député.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Brièvement, M. le Président, parce que, comme le député de Marguerite-D'Youville, j'ai beaucoup hâte de procéder à l'étude détaillée du projet de loi en commençant bien avec l'article 1. Le député indique qu'il veut goûter à l'expérience en commission parlementaire, moi aussi, ici, à cette commission. Alors, j'espère qu'on va procéder rapidement au vrai travail de cette commission, c'est-à-dire l'étude de l'article 1.
Peut-être quelques observations, M. le Président. Je suis frappé, depuis quelques jours, de la chose suivante. À plusieurs reprises, les députés de l'Action démocratique parlent, avec passion et conviction, sur la perte d'autonomie quand les villes étaient fusionnées par le gouvernement du Parti québécois de force. Le député de Prévost a parlé, avec beaucoup de conviction, de son expérience dans la région de Saint-Jérôme; le député de Marguerite-D'Youville aussi, la perte d'autonomie, qu'est-ce que ça a représenté pour ses concitoyens, la passion qu'ont soulevée ces fusions forcées, les gens qui voulaient se battre contre ça, le député de La Prairie aussi... La Peltrie, pardon. Je ne peux que faire l'observation suivante, M. le Président: l'Action démocratique a appuyé le projet d'une île, une ville, à Montréal.
M. Copeman: Alors, bon, pas à Québec. Il y a des principes de base, semble-t-il.
M. Copeman: Alors, M. le Président, c'est très révélateur, c'est très révélateur. Moi, je ne peux pas commenter s'ils ont appuyé ou pas.
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, s'il vous plaît. S'il vous plaît, monsieur.
Le Président (M. L'Écuyer): Je pense que vos collègues en fait...
Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, M. le député de Vimont.
M. Copeman: Le commentaire du député de La Peltrie qui a soufflé «mais pas à Québec». Je ne peux pas commenter si l'Action démocratique a appuyé ou pas les fusions à Québec, mais les principes sont les mêmes, M. le Président, on ne peut pas être contre...
M. Copeman: Oh non, non, non, pas le principe. On ne peut pas être contre le principe d'une fusion forcée, contre les fusions forcées à Québec, contre les fusions forcées à Saint-Jérôme puis en faveur essentiellement des fusions forcées à Montréal.
M. Copeman: Bien oui, c'était forcé. M. le Président, c'est très clair, le projet d'une île, une ville était contesté par des dizaines de milliers de Montréalais, des dizaines de milliers de Montréalais. Ça n'a jamais obtenu l'adhésion des gens de l'ouest de Montréal, ou de l'est de Montréal, ou des gens de Westmount, ou de Montréal-Ouest. Ça n'a jamais obtenu l'adhésion. L'ADQ était tellement \enchanté par cette notion d'une île, une ville qu'ils sont allés chercher Pierre Bourque, l'ancien maire, qui était... de l'idée d'une île, une ville, comme candidat. Ils étaient tellement enchantés par cette notion qu'ils sont allés le chercher comme candidat.
M. le Président, je vous soumets... D'ailleurs, l'Action démocratique était contre la fusion forcée dans la région de Mont-Tremblant, je crois, n'est-ce pas, certaines suggestions, dû au fait que Jean Allaire était résident d'une des municipalités fusionnées. Alors là, M. le Président, on a la situation suivante: à quelques endroits ? la plupart des endroits ? les gens de l'Action démocratique étaient contre le regroupement, mais sur l'île de Montréal ils étaient favorables. M. le Président, il me semble que les mêmes principes devraient s'appliquer, soit qu'on respecte les municipalités locales et les élus locaux, et on dit: Si ce n'est pas bon pour les municipalités dans la région de Québec, si ce n'était pas bon pour les gens dans la municipalité de Saint-Jérôme, ce n'était pas bon pour l'île de Montréal, mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Au contraire, le chef de l'Action démocratique a appuyé avec enthousiasme cette notion d'une île, une ville en sachant fort bien que cette notion n'obtiendrait pas l'adhésion des communautés visées.
Alors, vous me permettrez, M. le Président, d'être un peu sceptique quant à la constance des principes de l'Action démocratique dans ce dossier-là.
M. le député de LaFontaine a dit: Lui, il est prêt à tourner la page. Moi, je suis un peu moins prêt à tourner la page. Je l'ai vécu en tant que représentant des gens de Montréal-Ouest, M. le Président. J'ai vécu les mêmes passions que le député de Marguerite-D'Youville. Alors, lui supportait ses concitoyens, on dirait, mais, sur l'île de Montréal, son parti ne supportait pas les citoyens de Montréal-Ouest. Quelle constance dans les principes fondamentaux, M. le Président, d'une démocratie! M. le Président, j'étais enchanté également d'entendre le député de Marguerite-D'Youville dire qu'il souhaite ? il a utilisé la phrase ? que les conseils d'agglo soient radicalement changés, que les gens qu'il représente souhaitent un changement radical dans les conseils d'agglo. Moi, j'avais compris que l'Action démocratique voulait abolir les conseils d'agglomération. Là, la pensée de l'ADQ évolue un tout petit peu, et je suis ravi, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Copeman: Et je suis ravi, M. le Président. Là, on part avec la notion d'abolir les conseils d'agglo, notion avec laquelle nous ne sommes pas d'accord. La pensée du député de Marguerite-D'Youville évolue, et il parle de changer radicalement les conseils d'agglo. Et, M. le Président, on verra, je l'espère bien, dans les propositions, qui vont venir, sur la question de la gouvernance, et pour Longueuil, et pour Montréal des changements importants dans le fonctionnement de la gouvernance afin que les citoyens retrouvent leur compte dans toute cette notion très importante de gouvernance régionale.
Alors, comme vous, M. le Président, j'ai bien hâte de procéder à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, maintenant, nous sommes...
M. Camirand: ...M. le Président, si vous permettez, est-ce qu'il serait possible de prendre un arrêt de 10 minutes pour que je consulte mes collègues?
Le Président (M. L'Écuyer): Consentement?
M. Camirand: Bien, cinq minutes.
Le Président (M. L'Écuyer): Consentement. Cinq minutes? Cinq minutes, de consentement, tout le monde? D'accord?
Mme Normandeau: Une pause de cinq minutes.
Le Président (M. L'Écuyer): Une pause de cinq minutes.
Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, la commission reprend ses travaux.
Est-ce que maintenant il y a des motions ou une motion préliminaire? Nous allons entreprendre dès maintenant l'étude... Excusez-moi. Nous passons maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il des députés qui désirent proposer des motions préliminaires?
les maires de Brossard, Saint-Lambert,
et la Coalition pour le rapatriement
de notre autonomie et de nos biens
M. Camirand: Oui, M. le Président. J'aurais une motion à pouvoir proposer. Ça se lit comme suit:
«Que la Commission de l'aménagement du territoire, en vertu du deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, avant d'entreprendre son étude détaillée et qu'à cette fin elle entende: M. Jean-Marc Pelletier, maire de la ville de Brossard; M. Sean Finn, maire de la ville de Saint-Lambert; M. Claude Benjamin, maire de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville; M. Claude Gladu, maire de Longueuil; la Coalition pour le rapatriement de notre autonomie et de nos biens, [le] CRAB.»
Et je m'explique, M. le Président. Il serait important, dans un premier temps... On a eu, cette semaine...
Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous des copies pour les collègues députés?
M. Camirand: Oui. On ne connaît pas toutes les procédures. On va les apprendre.
Le Président (M. L'Écuyer): On va suspendre quelques instants juste pour avoir une copie de la motion, l'impression de la motion.
Le Président (M. L'Écuyer): ...et je demanderais au député de Prévost d'intervenir.
M. Camirand: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais expliquer le pourquoi de la motion.
Je vais commencer par le dernier point, la Coalition pour le rapatriement de notre autonomie et de nos biens. Ce sont des gens, cette semaine, qui sont venus me remettre une pétition de 8 700 noms et ces gens-là sont intéressés à se faire entendre pour divers motifs, dont leur autonomie complète de Saint-Bruno. Ils voudraient nous expliquer le pourquoi, la façon de faire et la manière qu'eux voient le rapatriement de leur ville. C'est un groupe de citoyens d'une seule municipalité mais qui ont quand même remis une pétition de tout près de 9 000 noms. Je pense que c'est quelque chose d'important que ces gens-là soient écoutés et que ces gens-là aient une vision à nous donner du pourquoi ils veulent avoir leur autonomie complète.
Un peu comme je disais, et mon collègue le soulignait, ces gens-là ont subi la fusion forcée effectivement et la défusion après. Et, dans le même principe que j'expliquais au niveau des fusions que j'ai subies, moi, à la ville de Saint-Jérôme, les gens veulent retrouver leur entité propre, leur façon de faire. Ils sont conscients, eux autres aussi, qu'ils doivent payer une certaine part à l'ensemble des dossiers qui sont communs à l'ensemble des municipalités, mais ils voudraient quand même démontrer à la ministre le pourquoi ils veulent retourner à une autonomie complète. Ça, c'est la coalition.
Pour le reste, ce sont quatre maires, bien sûr. En premier, le maire Gladu qui a produit un rapport, là, qui est basé beaucoup sur les changements qu'on va discuter aujourd'hui, au niveau du projet de loi omnibus, le projet n° 6. Ça s'appelle Un champ de compétences, une fiscalité et une gouvernance simplifiés pour l'agglomération de Longueuil et ce document-là est vraiment similaire au dépôt de la ministre, au niveau des amendements du projet de loi omnibus. Et j'aimerais que le maire de Longueuil vienne nous expliquer sa vision, qui est sûrement très intéressante, et comprendre le pourquoi aussi que, si la ministre a pris l'ensemble des choses rattachées à son oeuvre ou à son document... que le maire nous explique en profondeur toutes les visions qu'il y a à travers cette chose-là, parce que c'est un maire de ville-centre, et c'est important qu'il s'explique, qu'il ait une vision éclairée et qu'on ait, tout le monde ensemble, ici, une vision complètement simple de son document.
Pour les trois autres maires, M. Finn, M. Benjamin et M. Pelletier, eux aussi ont fait des documents. M. Pelletier a produit quand même un document assez volumineux qui explique une vision différente et également intéressante d'un mode de fonctionnement basé sur les principes des MRC et il compare un peu ce que c'est présentement au niveau de l'agglomération et ce que ça pourrait être avec une motion ou une forme de MRC. Et ce serait également intéressant aussi que le comité prenne part de son mode de fonctionnement. Et je pense que c'est également intéressant. Ce sont deux modes un peu différents, mais ces gens-là ont quand même produit des rapports intéressants. Et que la commission en prenne connaissance et le pourquoi, je pense que ça pourrait nous éclairer et pour la gouvernance qui suivra et également pour le projet de loi qui est déposé en ce moment par la ministre.
Pour les deux autres maires, également ils font partie des villes défusionnées, et je pense que ces maires-là aussi, lors des communiqués de presse, lors des rencontres que j'ai eues avec eux et que la ministre a eues avec eux, ont eu l'intérêt à vouloir s'exprimer également chez nous, ici, pour nous expliquer le pourquoi ils veulent avoir certaines modifications. Et nous serions prêts à les entendre.
Ça fait que c'était l'ensemble du pourquoi de la motion que je veux déposer, M. le Président, et souhaitant que les gens de la commission la reçoivent avec une belle diplomatie. Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre, en réplique.
Mme Normandeau: Oui. Bien, alors, M. le Président, je souhaite formuler un certain nombre de commentaires. Tout d'abord, je m'étonne que l'ADQ n'ait pas peut-être pensé inviter la mairesse de Boucherville ou encore les conseillers municipaux de Brossard, étant entendu que M. Pelletier est minoritaire à son conseil municipal. Il y a plusieurs autres personnes qui auraient pu effectivement être invitées.
M. le Président, je reconnais évidemment la démarche de notre collègue, mais en même temps je tiens à le rassurer sur le fait que nous connaissons les positions de tous les gens qu'il a ciblés pour venir ici, en commission parlementaire. On l'a dit à plusieurs reprises, c'est un sujet dont on discute depuis plusieurs mois déjà, et nous avons pris acte des difficultés qui sont vécues dans les agglomérations, en particulier dans l'agglomération de Longueuil. Nous avons également pris acte de certaines ambitions de citoyens. Nous avons également pris acte, M. le Président, du souhait, certainement formulé par les maires, de trouver des solutions, de s'entendre, et tout ça, bien sûr pour le bénéfice de leurs citoyens.
Alors, M. le Président, j'essaie de voir en quoi le fait d'accueillir les personnes qui sont ici identifiées nous permettrait d'apporter un éclairage nouveau par rapport à une situation que nous connaissons très, très bien. On connaît la position de la coalition, d'ailleurs des membres de la coalition, du CRAB qui étaient à l'Assemblée nationale cette semaine, lors du dépôt d'une pétition qui a été formulée. Je suis en contact constant avec M. Claude Gladu, M. Finn, M. Pelletier. Mon bureau est en contact également avec M. Benjamin. Alors, M. le Président, j'essaie de voir en quoi, compte tenu que nous connaissons leurs positions, en quoi ça pourrait nous éclairer davantage sur les visions de chacun. J'ai encore parlé cette semaine à M. Pelletier qui m'a assuré de sa collaboration pour que nous puissions trouver des réponses au problème de la gouvernance. J'ai parlé à M. Finn vendredi dernier et encore cette semaine, M. le Président.
D'ailleurs, je vais vous dire que le travail que font ensemble les maires Pelletier, Finn et Benjamin fait en sorte qu'ils ont réussi à développer, là, certaines affinités pour justement faire des propositions pour améliorer la gouvernance. Tout récemment, M. Finn a lancé, au nom de ses collègues, M. Pelletier et M. Benjamin, une invitation auprès des autres maires de l'agglomération, c'est-à-dire M. Gladu et Mme Gadbois, pour voir comment, entre eux, ils pourraient effectivement trouver des solutions à la gouvernance.
Alors, sincèrement, M. le Président, ce que je proposerais plutôt, c'est de laisser la chance aux maires concernés de se rencontrer. Ils nous ont donné l'assurance que ça pourrait se faire dans un avenir très rapproché. Donnons-leur la chance de se rencontrer, de discuter et de nous faire des propositions. M. Finn me disait la semaine dernière encore, il dit: Écoutez, là, on est tous des adultes, là, on est sûrement en mesure de s'entendre puis de trouver des compromis puis des consensus. Alors, s'il n'y a pas consensus, M. le Président, soyez assurés d'une chose, que nous allons assumer nos responsabilités. Et, dans ce sens-là, je ne crois pas, à ce stade-ci de nos travaux, qu'il soit approprié d'entendre les maires et l'organisme qu'a visés le député de Prévost, étant entendu que nous sommes dans l'action actuellement avec eux.
Alors, il y a une bonne partie des irritants qui seront réglés avec les amendements que nous avons déposés. La question de la gouvernance demeure pleine et entière, on en est conscients. On ne s'est jamais cachés de ça, M. le Président, puis on ne s'est jamais cachés également du fait qu'il y a des difficultés dans les agglomérations, là. J'écoute les collègues de l'ADQ, puis c'est comme si on venait d'apprendre, là, qu'il y a des difficultés dans les agglomérations. Mais, nous, on est en contact avec les maires en fait depuis la mise en oeuvre de la loi n° 75, depuis la mise en oeuvre des conseils d'agglomération. On a apporté, depuis ce temps-là, un certain nombre d'amendements, mais je pense qu'aujourd'hui, là, on s'entend tous sur le fait qu'il faut aller encore plus loin par rapport à toutes les modifications qui ont été apportées à ce jour.
Et il y a vraiment, là, du côté de l'ADQ... on essaie de voir vers où ils s'en vont, quel est l'objectif parce que d'un côté on nous dit: Oui, on veut collaborer de façon constructive, on veut faire avancer les choses, mais sincèrement, là, on ne nous propose rien de très, très concret, si ce n'est que la suggestion formulée par le député de La Peltrie, qui dit: Écoutez, peut-être que la solution passe par les ententes intermunicipales.
Mais j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre, dans le cadre de ma réplique au discours... c'est-à-dire à l'adoption du principe du projet de loi n° 6. Pendant que lui, en campagne électorale, se faisait le défenseur des ententes intermunicipales pour diminuer les irritants dans l'agglomération de Québec, son collègue de Chauveau, lui, disait: Bien, la solution passe peut-être par l'accueil de Lévis dans l'agglomération de Québec. Il faudrait peut-être que Lévis vienne dans l'agglomération pour qu'on puisse faire payer Lévis, faire participer financièrement les citoyens de Lévis aux services de l'agglomération. Je peux vous dire une chose, que le député de Chauveau s'est fait remettre à sa place par la mairesse de Lévis, ça n'a pas été très long, M. le Président, puis, depuis ce temps-là, on n'a plus entendu jamais le député de Chauveau sur cette question-là.
Alors, c'est vraiment embêtant parce qu'il y a également le député de Marguerite-D'Youville qui effectivement a reconnu le bien-fondé du système des quotes-parts. Mais, pour le bénéfice de notre collègue, je tiens à lui faire remarquer que ce sont les élus qui seront appelés à définir eux-mêmes les critères qui vont guider le versement de la quote-part. Est-ce que ce sera par la richesse foncière? Est-ce que ce sera par le potentiel fiscal, par la tarification? Il y a toutes sortes de possibilités qui s'offrent à eux.
Il y a également, M. le Président, le fait que l'incohérence, qui règne au sein de l'ADQ, sur la question des agglomérations bien est assez évidente lorsqu'on retrace un certain nombre de déclarations qui ont été faites par le passé, un passé qui n'est pas si lointain ? dernière campagne électorale ? le député de La Peltrie, qui reconnaissait s'être fait le défenseur des fusions municipales forcées il y a quelques années, un article paru dans Le Soleil du 16 mars 2007. On dit, en parlant du député actuel de La Peltrie, on dit: «Militant pour les fusions, lors du dernier scrutin municipal, il enfourche maintenant le véhicule des défusions et promet, comme son chef[...], d'abolir les conseils d'agglomération, au profit du retour à la complète autonomie des deux villes.»
Alors, M. le Président, c'est vraiment particulier de voir aujourd'hui que le député de La Peltrie, qui s'est fait l'ardent défenseur des fusions municipales forcées, aujourd'hui, se fasse le défenseur des défusions. Mais encore une fois il y a de l'incohérence parce qu'on propose l'abolition des conseils d'agglomération sans nous dire clairement ce qu'on propose pour remplacer le conseil d'agglomération. On se fait les défenseurs de la fiscalité d'agglomération en se rabattant sur le principe de «no taxation without representation» et en même temps, M. le Président, on nous dit: Il faut que les villes reviennent à leur autonomie complète. Alors, nous, on essaie de voir, là, sur quels principes effectivement s'appuie la position des députés de l'ADQ. Actuellement, il y a vraiment énormément de confusion.
Alors, M. le Président, je ne peux, en terminant, que m'objecter à la proposition. En tout respect pour mon collègue de Prévost, je m'objecte à la proposition qu'il formule dans le cadre de nos travaux et je pense que la meilleure solution passe assurément par le travail que nous faisons activement avec les élus concernés. Lorsque je vous dis que je parle à Jean-Marc Pelletier, à Sean Finn, aux maires concernés, écoutez, c'est parce qu'on fait du travail avec eux. Et puis j'entends bien le commentaire de mon collègue de Prévost, mais je suis ministre des Affaires municipales depuis le 18 février 2005 et j'ai toujours travaillé avec les élus municipaux, toujours, puis je mets les collègues au défi de démontrer le contraire.
Et sincèrement on a réussi avec le milieu municipal à signer une entente absolument formidable qui est une nouvelle entente sur le partenariat fiscal et financier. Nous avons annoncé une politique nationale de la ruralité qui démontre notre capacité comme gouvernement de tisser des partenariats qui sont extrêmement prometteurs pour les citoyens. Et c'est ma façon de faire, M. le Président, et puis je n'ai pas l'intention de changer ma façon de faire. Ça commande un peu plus de temps cependant, établir des consensus, on l'admet, mais je pense sincèrement que les consensus nous permettent vraiment de miser sur des actions qui sont plus durables parce que les élus peuvent se reconnaître dans l'élaboration des solutions qu'on aura convenues avec eux. Puis, dans ce sens-là, je pense que c'est extrêmement prometteur.
Alors, M. le Président, je propose la suspension évidemment, si l'ensemble des collègues sont prêts à voter sur cette motion qui est déposée par l'opposition officielle, à moins que d'autres collègues aient le goût de s'exprimer sur le sujet, M. le Président. Alors, voilà.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je demanderais maintenant au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Taillon, d'intervenir.
Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je veux simplement vous dire que nous voterons en faveur de cette motion tout simplement parce qu'au moment du dépôt du projet de loi nous avions demandé, par la voix de notre leader, des consultations particulières, et on avait laissé la porte ouverte. Enfin, si je me souviens bien, le leader du gouvernement n'avait pas fermé la porte, et donc il nous semble que c'est tout simplement logique, aujourd'hui, d'accepter cette motion, d'autant plus qu'on permet à des gens qui ont des points de vue, à ce moment-ci, divergents de s'exprimer. Et il nous semble que ce n'est pas une mauvaise chose de leur laisser de la place pour exprimer leurs points de vue.
Bien entendu, on a une idée de ce qu'ils pensent, mais s'exprimer dans le cadre d'une commission parlementaire, ce n'est pas comme s'exprimer à travers les journaux et ça pourrait permettre de faire le point avec ces gens qui sont éminemment concernés par la question.
Donc, essentiellement, par souci de cohérence avec ce que nous avons demandé dès le début, nous allons voter en faveur de cette motion. Je vous remercie.
Le Président (M. L'Écuyer): Je reconnais ? merci, Mme la députée ? M. le député de Marguerite-D'Youville.
M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Je pense que ce serait essentiel qu'on reçoive ces gens-là pour les écouter. Au lendemain de mon élection... Évidemment, c'est un sujet qui était majeur puis qui l'est, puis j'ai lu énormément sur le dossier puis j'ai exigé de rencontrer ces personnes-là individuellement. Évidemment, je ne les ai pas tous rencontrés, là, mais, la majorité d'entre eux, je les ai rencontrés. Puis, même moi, tu sais, qui ai toujours cru que le conseil d'agglomération, c'est une aberration, là, le but, l'objectif de ça n'était pas nécessairement d'aider les citoyens mais plutôt une manoeuvre politique qui a échoué.
Notre position était très claire, c'est d'abolir les conseils d'agglomération. Mais j'ai quand même rencontré Claude Gladu, le maire de Longueuil, qui a amené des points intéressants. Donc, même sur mes positions très tranchées, bon, cet homme-là avait un certain esprit de travail pratique, bon, qui valait la peine d'être écouté. Et je pense que, si, moi, je reconnais que sa présence pour notre commission serait un atout, bien c'est certainement le cas pour d'autres défusionnistes ou des maires un peu mécontents. Peut-être que pour vous ce serait bien aussi de les rencontrer. Et ces gens-là ont fait des propositions. Donc, c'est sûr et certain qu'ils ont eu l'occasion de le faire. Il y a eu des projets qui ont été faits ? le maire Gladu en a fait un, évidemment ? le rapport Belzil. Il y a eu toutes sortes de propositions faites, qui sont toutes disparates, mais là aujourd'hui on est tous ensemble pour parler du projet de loi n° 6 qui est très distinct, qui bien souvent va piger d'un bord puis de l'autre. Mais il reste pareil que ce serait important de savoir ce qu'ils en pensent là-dessus et non pas sur leurs propositions du monde idéal. Ça, ils l'ont fait. Mais là-dessus je pense que ce serait intéressant. Puis ce serait malencontreux de se priver de leurs connaissances là-dessus, surtout qu'ils ont une connaissance très pratique des choses.
Je soulignais tout à l'heure que bien souvent on a des visions théoriques puis on a des concepts puis qu'on les applique dans une loi, puis c'est intéressant de savoir ce que les intervenants peuvent en penser. Je vous donne l'exemple de la quote-part. Je viens tout juste d'entendre qu'on va donner la possibilité d'évaluer. Bon. Mais comment on va appliquer la quote-part? Mais ça, ça va être donné aux élus municipaux. Mais, si on parle avec M. Pelletier, le maire de Brossard, il va nous expliquer que ce n'est pas facile, hein, d'avoir une majorité puis de faire dire son mot lorsqu'on est sur le conseil d'agglomération ou vice versa, et ça, c'est une considération pratique qui vaut la peine d'être questionnée.
La dette, l'histoire de la dette. On va reléguer ce qui était propriété de l'agglomération aux villes. Mais ça, bien souvent c'est des affaires assez techniques. Puis on va savoir qu'est-ce qu'il va advenir de la dette contractée uniquement en posant des questions à ces gens-là précisément. Et, moi, je l'ai fait quand j'ai rencontré M. Gladu. Il m'a indiqué ses intentions, lui ? et son directeur général ? sur ce qu'il allait faire, sur ce qu'il allait advenir de la dette si les propriétés étaient transférées aux villes. Et puis il me l'a dit, mais ça, ce n'est pas contenu là-dedans, il faut questionner pour ça. Et même chose sur le personnel de l'agglomération qui travaille pour l'agglomération mais qui est à la fois employé de la ville. Ça, c'est des considérations excessivement pratiques puis que, dans un cadre législatif abstrait, bien là on ne comprend pas que l'employeur... Dans le fond, nous autres, on le perçoit comme ça dans la loi: c'est deux employeurs distincts, mais pourtant c'est le même gars, son chèque de paie vient de la même place, puis bien souvent il travaille dans les mêmes bureaux, puis c'est l'employeur... Et ça, c'est des considérations qui parfois nous donnent des barrières très pratiques. Puis je pense qu'on ne devrait pas se priver de leurs témoignages. Ce serait important de les cueillir, ce serait important.
Et puis là, là-dedans, bien évidemment, tu sais, c'est du monde d'un peu partout, là. Il n'y a pas juste des défusionnistes puis il n'y a pas juste des tenants de la ville centre forte, il y a du monde d'un peu partout. Puis on se priverait de ça? Moi, je pense qu'on passerait à côté de quelque chose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville.
Cependant, avant de permettre une autre intervention, j'accepte le dépôt du document, en fait de l'extrait du Soleil déposé par Mme la ministre des Affaires municipales.
Et maintenant je donne la parole à M. le député de Vimont.
M. Auclair: Merci, M. le Président. C'est tout simplement pour... Étant donné qu'on a entendu nos collègues, est-ce qu'on peut passer au vote sur la motion, s'il vous plaît?
Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de La Peltrie. Et après je n'accepterai plus d'autres interventions. Nous allons procéder au vote après son intervention.
M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, brièvement, sur deux points. D'abord, sur le document qui vient d'être déposé, j'invite mes collègues du gouvernement à être extrêmement prudents sur les informations que mon aimable collègue de Taschereau pourrait leur fournir parce que ce document-là apporte une réalité qui n'est peut-être pas celle qu'on veut bien laisser croire.
D'abord, je tiens à dire que j'ai été un militant défusionniste, et c'est connu. C'est même d'ailleurs comme ça, M. le Président, que j'ai connu France Hamel, qui était conseillère municipale à Saint-Augustin. C'était dans des rencontres d'information contre les fusions forcées auxquelles je participais à titre de représentant de l'ADQ... et qui a obtenu tout mon soutien. Cet article-là fait suite au dépôt de la lettre que j'ai déposée, M. le Président, tout à l'heure, en commission, et qui était la réaction que j'avais aux gestes qui avaient été posés par les deux maires, une conférence de presse que j'ai donnée pendant la campagne électorale où effectivement j'avais travaillé à l'élection, dans la ville de L'Ancienne-Lorette, pour un parti qui proposait aux citoyens de demeurer avec la ville de Québec pour une raison fort simple, M. le Président, c'était le conseil d'agglomération. Et il y avait un groupe de défusionnistes, dont Daniel Dupuis ? je pense que c'est un nom qui va rappeler quelque chose à la ministre, Daniel Dupuis ? qui était le leader de ce mouvement-là. Et je pense que la ministre va être d'accord avec moi, M. le Président, pour dire que Daniel Dupuis n'était pas un partisan de la fusion forcée.
Je pense qu'on va être d'accord. Et Daniel était le leader, le chef de ce parti-là qui proposait de rester avec Québec parce que M. Dupuis, à la lueur des informations qu'il avait du comité de transition, avait le raisonnement suivant: le conseil d'agglomération n'a aucun autre objectif que d'étouffer les villes qui vont se défusionner. Et c'est pour cette raison-là et uniquement cette raison-là que le parti avait vu le jour. Il avait fait la campagne à la dernière élection. Donc, pour les collègues qui auraient intérêt à porter des jugements hâtifs sur des informations partielles... Je vois ma collègue qui sourit. Bel essai, mais ça va prendre plus que ça. Et d'ailleurs je rappelle à mes collègues ici que ça, ça a été connu deux semaines avant l'élection et que malgré tout les citoyens de La Peltrie ont cru bon me faire confiance dans la proportion de 51 %. Donc, j'imagine qu'eux cautionnent cette démarche-là, M. le Président.
Dans un deuxième temps, moi, je vais appuyer la motion parce qu'il y a une sensibilité particulière qui est vécue par les gens de la région de Montréal, de Longueuil, Brossard, etc., que je ne possède pas. Et je pense que ce serait un plus, dans les travaux qui s'en viennent, que de permettre à ces gens-là de nous faire part de leur réalité, qu'ils puissent exprimer leur réalité, leur vision des choses. Et, quand on parle d'un débat constructif, moi, je veux bien que la ministre ait rencontré ces gens-là, elle leur ait parlé, soit en contact avec eux, tout à fait d'accord avec ça. Ce n'est pas mon cas. Je ne les ai pas rencontrés, je n'ai pas eu l'occasion de leur parler, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre tout ce qu'ils avaient à dire sur le dossier. Puis, avant de voter pour ou contre des articles de loi et éventuellement une loi qui va les toucher directement, je pense que, comme législateurs, c'est la première responsabilité de donner la chance aux citoyens de s'exprimer.
La ministre disait tout à l'heure qu'elle cherche à faire des consensus, qu'elle cherche à être rassembleuse. Bien, je pense qu'on a une belle opportunité ici d'être rassembleurs puis de faire des consensus en écoutant les gens dire ce qu'ils ont à dire, surtout quand on parle d'intervenants aussi privilégiés que des maires de ville qui sont touchés par un projet de loi comme le projet de loi n° 6. Donc, dans ce sens-là, je comprends difficilement la position de la ministre qui s'objecte au fait qu'on puisse les entendre en commission parlementaire.
Donc, personnellement, je ne peux même pas comprendre, M. le Président, qu'on puisse voter contre cette motion-là et personnellement j'entends l'appuyer. Je vous remercie.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de La Peltrie. Je m'excuse. Selon le règlement, d'autres personnes, d'autres députés peuvent intervenir. Est-ce que quelqu'un désire intervenir sur cette motion avant que nous puissions prendre le vote?
M. Auclair: Juste une intervention pour vous faire la demande, M. le Président. J'ai bien aimé votre réaction, là, mais on va laisser un petit peu plus de marge à la démocratie. Donc, si on peut demander le vote, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on peut procéder au vote. Et le secrétaire m'informe que le whip du deuxième groupe d'opposition a signifié que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et la députée de Taillon exerceraient le droit de vote pour le deuxième groupe d'opposition.
Alors, on peut débuter au vote. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de la motion?
Mme Malavoy: Passons au vote par appel nominal.
Le Président (M. L'Écuyer): Appel nominal. Alors, M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Caire (La Peltrie)?
Le Secrétaire: M. Diamond (Marguerite-D'Youville)?
Mme Malavoy: En faveur.
Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie? Saint-Jacques)?
M. Lemay: En faveur.
Le Secrétaire: La motion est rejetée.
Le Président (M. L'Écuyer): La motion est rejetée.
M. Auclair: ...je fais motion pour aller à l'article 1, M. le Président.
Mme Ginette Durocher
M. Diamond: Non, M. le Président. J'ai une motion ici. La motion se lit comme suit:
«Que la Commission de l'aménagement du territoire, en vertu du deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, avant d'entreprendre son étude détaillée et qu'à cette fin elle entende: Mme Ginette Durocher, ex-candidate à la mairie de Saint-Bruno [...] ? et ce n'est pas écrit dans le libellé, mais également ? présidente du Front commun pour l'autonomie de Saint-Bruno.»
Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, est-ce que c'est possible d'avoir une copie?
M. Diamond: Oui, certainement. Je fais l'ajout. O.K.
Le Président (M. L'Écuyer): Nous allons suspendre quelques instants pour obtenir une copie de cette motion.
Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, avec votre permission. Et la motion est recevable. Alors, je vais demander au député de Marguerite-D'Youville d'intervenir sur la motion.
M. Diamond: Oui. Mais c'est une motion pour les mêmes motifs que la motion précédente, là, à savoir écouter les citoyens, parce qu'actuellement on va faire une commission parlementaire sans entendre aucun citoyen qui a été directement impliqué là-dedans.
Là, on avait, dans la motion précédente, été chercher une gamme de personnes qui représentaient bien le milieu, qui n'étaient pas nécessairement toutes d'un bord de la médaille, qui étaient des deux bords de la médaille. À notre avis, c'était quelque chose de représentatif qui aurait pu bien nous aider dans nos travaux. Et il y avait également la Coalition pour le rapatriement de notre autonomie et des biens ? ça, c'est de Saint-Bruno ? et puis Mme Ginette Durocher, qui est également...
M. Diamond: Pardon? Qui est également résidente de Saint-Bruno, qui a été défusionniste de la première heure jusqu'à encore aujourd'hui et qui défend la défusion complète. Et puis évidemment, bon, ça, ça se rattache. Bien, je ne veux pas y aller sur le fond mais dire que cette personne-là, sur tout le dossier historique, l'évolution des choses, ce serait important qu'on l'entende. Et puis on a rajouté les autres devant. On l'avait dissociée parce que c'était deux personnes de Saint-Bruno, puis, bon, on voulait voir quoi ça allait donner. Là, advenant que celle-là ait été rejetée, bien on se ressaie à nouveau, à savoir si au moins on pourrait écouter une intervenante qui a été là de la première heure, qui est encore là, aujourd'hui.
Et puis ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à Saint-Bruno le mouvement est excessivement fort, là, parce que, durant la dernière période électorale, là il y avait des pancartes, là. Puis il n'y a pas beaucoup de villes, tu sais, où, encore aujourd'hui, le mouvement est assez fort pour avoir des pancartes électorales et pour avoir des citoyens... Ils avaient même un local électoral et puis ils ont fait une manifestation. Ils se sont promenés partout, ils ont investi le centre-ville de Saint-Bruno. D'ailleurs, c'est quelque chose de particulier qui démontre la passion là-dedans. Et je pense qu'on aurait tout intérêt à l'écouter, au moins la recevoir. Si on n'a pas reçu les autres, au moins cette personne-là, au moins une seule personne pour l'évolution des choses, puis la situation, puis comment elle se sent, elle.
Alors, c'est pour ça que je demande l'appui des parlementaires ici pour qu'au moins notre commission parlementaire puisse entendre un intervenant. Merci.
Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, peut-être une suggestion pour le bénéfice de nos collègues: si vous avez d'autres motions comme ça à déposer, ce serait peut-être intéressant de les regrouper. Comme ça, on pourrait peut-être en disposer.
Encore une fois, là, j'accueille bien la démarche faite par le député de Marguerite-D'Youville. Nous connaissons très, très bien où se loge Mme Durocher. Elle nous appelle parfois. Mon chef de cabinet d'ailleurs lui a parlé il y a peut-être de ça deux ou trois semaines, là, quelque chose du genre, quelque chose comme ça. Donc, M. le Président, on connaît très, très bien le combat qu'a mené Mme Durocher. Nous connaissons aussi quelles sont ses attentes par rapport aux dispositions actuelles contenues dans la loi.
J'aimerais peut-être partager avec vous une déclaration, une citation d'un journal, Le Journal de Saint-Bruno ? le maire de Saint-Bruno, M. Benjamin ? une déclaration faite dans l'hebdomadaire de Saint-Bruno donc, qui date du 19 mai 2007, qui nous disait ceci en parlant du projet de loi n° 6: «"Je me réjouis qu'ils ? en parlant des politiciens de Québec ? n'aient pas cherché à rédiger un texte de loi qui tente de régler le problème et qui soit applicable à tout le monde. Il commence par une approche minimaliste dans un premier temps, en redonnant des dispositions, des juridictions que l'on retrouve à la fois dans le rapport du comité Belzil, que nous avons mis sur pied, et également dans celui du maire de Longueuil, Claude Gladu. Ce retour souhaité des dispositions vers les villes liées faisait consensus tant à Longueuil que chez nous", a expliqué le maire Benjamin.»
Alors, M. le Président, je pense que tout le monde reconnaît effectivement que c'est une première étape qui est franchie avec les dispositions qui sont dans le projet de loi n° 6. Il y a une volonté de part et d'autre, là, d'aller encore plus loin. Mais, M. le Président, je pense que ce qui est important pour nous, c'est effectivement d'avancer, et, dans ce sens-là, moi, j'ai pleine et entière confiance dans la démarche actuelle qu'ont décidé d'entamer les élus municipaux de l'agglomération de Longueuil, comme je le disais tout à l'heure, qui ont fait le choix de profiter de cette fenêtre d'opportunité que nous leur offrons de s'attaquer à la question de la gouvernance. Et, je vous le dis, là, en parlant à M. Finn, en parlant à M. Pelletier, entre autres, ces maires-là, là, vraiment veulent travailler avec M. Gladu, veulent travailler avec leurs autres collègues pour trouver des réponses à la question de la gouvernance. Ils me l'ont dit eux-mêmes dans le cadre de conversations téléphoniques que j'ai eues avec eux.
Alors, M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour Mme Durocher et l'ensemble des citoyens qui sont encore interpellés par cette question des agglomérations. Je sais, M. le Président, qu'ils souhaitent une autonomie pleine et entière, mais notre formation politique a fait le choix ? et puis c'est ce que nous avions annoncé lors du dépôt du projet de loi n° 9, lors des référendums qui se sont tenus dans les municipalités respectives ? nous avons fait le choix de mettre sur pied une structure d'agglomération parce que nous croyons au principe de la fiscalité d'agglomération. Et c'est un principe qui repose sur le fait que chaque citoyen membre de l'agglomération est appelé à contribuer de façon équitable au financement des services qu'il reçoit.
Dans ce cas-ci, avec la loi n° 75 qui a suivi la loi n° 9, nous avons fait état de départager les compétences d'agglomération et de proximité. À l'usage, M. le Président, on se rend bien compte qu'il y a des ajustements qui doivent être apportés. Dans le cas de Longueuil, les élus se sont déjà entendus sur la question du réseau artériel pour que la compétence ou la gestion du réseau artériel soit maintenant de compétence locale ou de proximité. Ils se sont également entendus sur les parcs industriels, sur leurs propriétés et leur gestion qui donc doit être retournée au niveau local. La question de la gouvernance, elle demeure toujours pleine et entière, on ne le nie pas, et c'est précisément pour cette raison-là que nous allons travailler et que nous travaillons avec les élus municipaux concernés.
Alors, M. le Président, là, contrairement à l'ADQ, on ne vient pas de découvrir qu'il y a des problèmes dans les agglomérations, là. On le sait, on ne le nie pas, on n'a pas la tête dans le sable, là, on veut apporter des correctifs. Mais j'essaie de voir à quelle enseigne se loge l'ADQ, parce que sincèrement le député de Prévost, tout à l'heure, a pris le soin de se référer au rapport Belzil, mais ça semble être sa seule référence. Vous avez d'ailleurs fait état du rapport Belzil. Alors, M. le Président, on a l'impression que les députés de l'ADQ penchent uniquement d'un côté.
Alors, mon rôle à moi, comme ministre, c'est vraiment de faire la part des choses à partir des commentaires formulés par les maires des villes reconstituées et les maires des villes centrales. Dans le fond, M. le Président, ce qu'il faut vraiment s'assurer, c'est que ce soient les citoyens qui soient les grands gagnants des modifications que nous apportons, et puis il faut absolument que les citoyens paient leur juste part parce que c'est souvent ça, la source du litige dans le financement des dépenses mixtes, entre autres, et c'est ce qu'on vit à Longueuil, c'est ce qu'on vit à Québec, c'est ce qu'on vit du côté de Montréal et dans d'autres agglomérations. Alors, ce qu'on tente de faire, M. le Président, c'est vraiment de s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus de la ville centre et c'est précisément pour cette raison-là que nous avons institué un droit d'opposition, parce que les maires des villes reconstituées qui ont formulé des droits d'opposition ont la prétention que la ville centre abuse dans la répartition des factures.
Alors, ce qu'on tente de faire, M. le Président, c'est vraiment de s'assurer qu'en bout de ligne, là, on atteigne un équilibre qui fasse en sorte que ce soient les citoyens effectivement de l'agglomération qui paient leur juste part.
Alors, je pense que c'est important de rappeler ces principes de base qui ont guidé le gouvernement dans l'élaboration des lois nos 9 et 75, étant entendu que pour nous les services de police, du 9-1-1, les services incendie, par exemple, je pense que nos collègues de l'ADQ en conviendront, doivent être financés par l'ensemble des citoyens de l'agglomération. Cependant, les collègues conviendront aussi que les citoyens, ils veulent payer leur juste part. Donc, j'insiste beaucoup là-dessus parce que c'est un sujet très, très sensible.
Alors, à ce stade-ci, M. le Président, compte tenu que je me suis exprimée sur la motion déposée par notre collègue de Marguerite-D'Youville, je demanderais le vote sur cette motion.
Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je demanderais au deuxième groupe d'opposition: Est-ce qu'ils veulent intervenir?
M. Tomassi: ...moi, je vois 18 h 1. Alors, qu'on ajourne les travaux à lundi, 20 heures.
Le Président (M. L'Écuyer): Effectivement. Alors, je constate, comme vous, 18 heures. Alors, j'ajourne les travaux de cette commission au lundi... en fait, le lundi le 4 juin 2007, à 20 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

References: l'article 1
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 l'article 244
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