Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/KOMM/KOMM_00406/fnameorig_646349.html
Timestamp: 2017-08-24 01:18:57+00:00

Document:
406/KOMM XXV. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Birgit Caesar-Stifter in der 4. Sitzung vom 31. Mai 2017
Der Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ hat in seiner 14. Sitzung am 6. Juli 2017 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Birgit Caesar-Stifter nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
4. Sitzung/medienöffentlicher Teil
Gesamtdauer der 4. Sitzung
10.16 Uhr – 17.02 Uhr
Befragung der Auskunftsperson Mag. Birgit Caesar-Stifter
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten und um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Frau Mag. Caesar-Stifter und Herr Mag. Schlicker, ich begrüße Sie hier! Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter und darf Ihnen dann die ersten Fragen stellen.
Ich darf Sie über Ihre Rechte und Pflichten belehren, zuvor darf ich Sie aber noch fragen, ob die bekannt gegeben Personaldaten richtig und zutreffend sind. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)
Zur Belehrung darf ich sagen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, Vergleichsabschluss und Taskforce, angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren und bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart werden würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und auf Verlangen glaubhaft zu machen.
Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt links neben Ihnen zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden. – Das war die Belehrung für Sie, Frau Mag. Caesar-Stifter.
Nun darf ich noch ganz kurz Herrn Mag. Schlicker zu seiner Position als Vertrauensperson belehren: Gemäß § 46 Abs. 2 VO-UA habe ich Sie auch über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftspersonen, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann, wie ich bereits erwähnt habe, gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Auch Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für die an der Tat Beteiligten.
Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Das ist eigentlich selbstverständlich. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt wenden.
Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz: Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.
Soweit also meine Belehrung an Sie beide.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Die Auskunftsperson würde gerne eine einleitende Stellungnahme abgeben.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte sehr, Sie haben dafür 20 Minuten Zeit.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Der Rechnungshof hat den Vergleich zwischen der Republik Österreich, vertreten durch den Bundesminister für Landesverteidigung, und der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH vom Juni 2007 zeitnahe überprüft. Er hat seinen Bericht dazu bereits im August 2008, also knapp ein Jahr nach dem Vergleich, veröffentlicht und dabei insbesondere auf folgende Kritikpunkte verwiesen:
Erstens: Durch den Vergleich wurden wie bekannt drei Flugzeuge und Einsatzausrüstung im Wert von 307 Millionen € abbestellt. An Abbestellungskosten verrechnete die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH 57 Millionen €, daher betrug die Rückzahlungsverpflichtung an die Republik Österreich 250 Millionen €. Für den Rechnungshof war nicht nachvollziehbar, wie sich die Abbestellungskosten von 57 Millionen € zusammensetzten und berechneten.
Zweitens: Im Vergleich wurden zusätzliche Leistungsminderungen vereinbart, nämlich die Akzeptanz einer älteren Konfiguration und die Akzeptanz teilweise gebrauchter Flugzeuge. Ausgabenreduktionen, also Rückzahlungsverpflichtungen an die Republik, aufgrund dieser Leistungsminderungen sowie durch die Vermeidung der Umrüstung der Flugzeuge auf die neuere Konfiguration waren im Vergleich nicht ausgewiesen. Zudem wurden allfällige Pönaleforderungen des Ministeriums wegen nicht zeitgerechter Verfügbarkeit von Flugzeugen der neueren Konfiguration in den Vergleich nicht aufgenommen.
Drittens: Eine im Vergleich angeführte Entgeltreduktion bei den Betriebskosten von 120 Millionen € war nach den Feststellungen des RH erst in Höhe von 17 Millionen € gesichert.
Viertens: Von der im Vergleich angeführten Entgeltreduktion von mindestens 370 Millionen € – also 250 Millionen aufgrund von Abbestellungen, 120 bei den Betriebskosten – waren somit nur 267 Millionen € gesichert.
Damit wären meine ersten Ausführungen beendet. Ich freue mich auf Ihre Fragen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals für diese Ausführungen, die mich gleich zur Erstbefragung führen. Sie haben uns jetzt also in Details bekanntgegeben, was das Ergebnis Ihrer Prüfung war. (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja!) Sie waren ja Leiterin der Prüfungskommission.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das ist korrekt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Können Sie uns in einer Gesamtschau sagen – Sie haben ja die Eurofighter-Problematik über längere Zeit begleitet –, wie Sie die Vereinbarung, den Vergleich, der geschlossen wurde, und die anschließende Detailvereinbarung bewerten? War sie aus dem Blickwinkel einer Kosten-Nutzen-Rechnung in einer Gesamtschau für das österreichische Bundesheer vorteilhaft oder zumindest nützlich?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu darf ich Folgendes festhalten: Der Rechnungshof hat in seinem Vergleich darauf hingewiesen, dass eine Gesamtbeurteilung nicht erstellt werden konnte, weil eben, wie zuvor ausgeführt, insbesondere ausgabenreduzierende Auswirkungen von Leistungsminderungen im Vergleich nicht bewertet waren. Da haben uns einfach die Daten und die Unterlagen über Berechnungen gefehlt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die wurden auch nicht nachgereicht (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Nein!), über Ersuchen nämlich? (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Genau!)
Was war die Begründung dafür? Gab es sie nicht? Oder wollte man sie nicht herausgeben?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Der Rechnungshof hat natürlich alle Dokumente zu den Vergleichsverhandlungen angefordert, auch allfällige Preis- oder Kalkulationsunterlagen, zum Beispiel zu den Abbestellungskosten in Höhe von 57 Millionen €, und da wurde uns nichts vorgelegt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hatten Sie Gelegenheit, Informationen über die Vorbereitung der Vergleichsgespräche zu erlangen? Wurde, wie das Präsident Moser bei seiner Vernehmung vor dem ersten Eurofighter-Untersuchungsausschuss für erforderlich hielt, Ihren Informationen nach zuvor eine umfassende Kosten-Nutzen-Analyse angestellt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben zu der Vorbereitung Dokumentationen bekommen. Das war aus diesem Zeitraum, als auch der Präsident der Finanzprokuratur, Dr. Peschorn, noch dabei war. Aus der Zeit der eigentlichen, der maßgeblichen Vergleichsverhandlungen liegen uns keine Dokumente vor.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kamen diese Informationen von Dr. Peschorn oder vom Verteidigungsministerium?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Diese Informationen haben wir insbesondere von Präsident Peschorn bekommen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wäre aus Ihrer Sicht vor Beginn der Vergleichsgespräche das Einvernehmen mit dem Finanzministerium herzustellen gewesen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben diese Frage im Rahmen unserer Überprüfung geprüft. Der Rechnungshof ist zu der Auffassung gekommen, dass eine Einbindung vor Abschluss des Vergleichs gemäß den haushaltsrechtlichen Bestimmungen erforderlich gewesen wäre.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Man hört allgemein, dass die Ersatzteillieferung ein Problem darstellt. Ist diese Ihrer Meinung nach jetzt und auch für die Zukunft gesichert?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben uns diesen Aspekt im Rahmen der Follow-up-Überprüfung sehr genau angeschaut. – Vielleicht noch kurz zur Erläuterung: Es gab nach der ersten Überprüfung des Vergleichs eine Follow-up-Überprüfung, bei der die Umsetzung der Empfehlungen des Rechnungshofes geprüft wurde. Eine der Fragestellungen betraf die Sicherstellung der Verfügbarkeit von Ersatz- und Umlaufteilen, und da hat der Rechnungshof für die Jahre 2010 und 2011 festgestellt, dass es da maßgebliche Beeinträchtigungen gab.
Warum haben wir die Jahre 2010 und 2011 gewählt? – Erst im September 2009 war die Lieferung der Flugzeuge vollständig abgeschlossen. Das heißt, um wirklich brauchbare Daten zu bekommen, haben wir 2010 und 2011 genommen, das lag in unserem Prüfungszeitraum, weil da eben schon alle Flugzeuge geliefert waren.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gibt es im Detail Beschreibungen, welche Probleme aufgetreten sind?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben festgestellt, dass es zu Beeinträchtigungen bei der Einsatzbereitschaft der Flugzeuge kam. Es gibt ja sozusagen die üblichen, die normalen Wartungsereignisse, wodurch schon per se nicht immer alle Flugzeuge einsatzbereit sind, aber darüber hinaus gab es eben durch fehlende Ersatz- und Umlaufteile sehr starke Beeinträchtigungen, die bis zu mehr als 30 Prozent der Flotte im Durchschnitt betroffen haben.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es gibt nun – und das stammt auch aus der Aussage des Präsidenten Moser im ersten Eurofighter-Untersuchungsausschuss – die Entschließung des Nationalrates vom 19.8.2002, wonach sich der Nationalrat „aus verfassungsrechtlichen, völkerrechtlichen, EU-rechtlichen und sicherheitspolitischen Überlegungen heraus zur Notwendigkeit einer ständigen Luftraumüberwachung und Luftraumsicherung“ bekennt.
Ist Ihrer Meinung nach die nach dem Abschluss des Vergleichs gegebene Situation dieser Entschließung entsprechend?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Der Rechnungshof hat auch diese sogenannten militärischen Aspekte im Rahmen der Prüfung des Vergleichs angesehen. Er hat eben auf Planungen des BMLV verwiesen – aus der Zeit, die Sie erwähnt haben –, wonach für eine umfassende Luftraumüberwachung im Frieden 24 Flugzeuge erforderlich wären.
Der Rechnungshof hat auch darauf verwiesen, dass bereits bei den Vorprüfungen, auf die Sie sich beziehen, hingewiesen wurde, dass der Reduzierung der seinerzeitigen Stückzahl von 24 auf 18 Stück keine militärischen Erwägungen zugrunde lagen.
Er hat weiters darauf verwiesen, dass die militärischen Vorgaben, die zur Zeit des Vergleichs vorlagen, erst nach dem Vergleich an die Reduktionen aus dem Vergleich angepasst wurden.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Antworten.
Herr Präsident, ich bin mit meiner Befragung zu Ende.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Somit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten.
Die Redezeitvereinbarung, meine Damen und Herren, ist Ihnen bekannt; ich führe sie einmal aus: erste Fragerunde 6 Minuten Nettofragezeit pro Fraktion, in der zweiten Runde 3 Minuten, in der dritten Runde1 Minute, und im Gegensatz zum Hypo-Untersuchungsausschuss ist die Zeit nicht mehr in die nächste Runde mitnehmbar. Darauf wollte ich nur noch einmal aufmerksam machen.
Die Befragungen finden in der Reihenfolge SPÖ, FPÖ, ÖVP, Grüne, NEOS, Team Stronach – in Wiederholung – und mit jeweils wechselndem Beginn pro Auskunftsperson statt. Somit beginnt die SPÖ mit der Befragung bei der ersten Auskunftsperson, bei der zweiten beginnt dann eben die FPÖ und so weiter. Für den Fall, dass eine Auskunftsperson nicht erscheint, erhält jene Fraktion, die bei dieser Auskunftsperson als erstbefragende Fraktion an der Reihe gewesen wäre, natürlich das Recht, bei der darauffolgenden Auskunftsperson, mit der Befragung zu beginnen. Wenn eine Auskunftsperson jedoch während der Befragung die Aussage dauerhaft verweigert, führt das zu keiner Änderung mehr.
Ich erwähne noch, dass in Aussicht genommen wurde, dass die Fraktionsführer und Fraktionsführerinnen nach vier Ausschusssitzungen mit Befragungen von Auskunftspersonen diese Redezeitvereinbarung gemeinsam evaluieren werden. Das ist so vereinbart worden.
Erste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber. – Bitte sehr.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Sehr geehrte Frau Caesar-Stifter! Ich möchte ganz am Anfang einmal grundsätzlich die Frage stellen, ob Sie Ihrer Ansicht nach vom Verteidigungsministerium alle notwendigen Unterlagen zur Überprüfung des Vergleichsvertrages an sich erhalten haben, und dann natürlich die Frage anschließen: Hat es bei der Erstellung des Rechnungshofberichtes irgendwelche Beeinflussungen in Richtung Ihrer Person, Behinderungen oder Einflüsse auf die Arbeit gegeben?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Zunächst zur Frage betreffend die Unterlagen: Wir haben, wie es bei jedem Prüfungsvorgang üblich ist, natürlich die geprüften Stellen zu allen Dokumenten, die Ihnen vorliegen, befragt. Wir haben darüber hinaus zum Beispiel auch Auswertungen eingefordert, wir haben sehr viele Fragebögen erstellt, es gab auch einen sehr intensiven E-Mail-Kontakt zu Fragestellungen. Diese Unterlagen, also alle Unterlagen, die Beilagen zu den Prüfungsergebnissen darstellen, wurden auch dem Untersuchungsausschuss übermittelt.
Zur Frage betreffend die Beeinflussung: Das kann ich ausschließen. Der Kontakt mit der geprüften Stelle war gut. Es war aus unserer Sicht eine hohe Kooperationsbereitschaft festzustellen, es gab keine Prüfungsverzögerungen oder Behinderungen, daher konnten wir unsere Prüfung auch tatsächlich relativ rasch abschließen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Das heißt, Sie schließen jegliche politische Einflussnahme als auch Einflussnahme innerhalb des Rechnungshofes auf Ihren Prüfbericht aus?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Dann möchte ich zu dem Punkt kommen, den auch der Herr Verfahrensrichter bereits angesprochen hat, nämlich was das Einvernehmen mit dem BMF betrifft, ob das dementsprechend herzustellen gewesen wäre oder nicht. Es gibt ein Gutachten von Herrn Professor Heinz Mayer, das in der XXIII. Gesetzgebungsperiode in der 72. Sitzung des Nationalrates auch diskutiert worden ist. Unter anderem hat damals auch Minister Darabos seine Sichtweise und die Sichtweise von Professor Heinz Mayer dargelegt. Demnach wäre oder ist nur bei der Durchführung des Vorhabens das Einvernehmen mit dem BMF herzustellen, wenn dies auch beim Ursprungsvertrag herzustellen gewesen ist.
„ Da für den ggstdl. Vertragsabschluss“ – ich zitiere jetzt aus dem Stenographischen Protokoll – „aufgrund der gesetzlichen Ermächtigung Einvernehmen mit dem BMF nicht herzustellen war, bedeutet dies im Ergebnis,“ – so Minister Darabos – „dass eine Vertragsänderung auch innenrechtlich durch den Bundesminister für Landesverteidigung alleine herbeigeführt werden konnte und durfte.“
Wie sieht das der Rechnungshof? Sie haben ja in Ihrem Bericht weiterhin auf Ihre Stellungnahme beharrt, dass dieses Einvernehmen einzuholen gewesen wäre. Mit welchen Argumenten untermauern Sie diese Position?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu ist zu sagen, dass diese Fragestellung ja auch ein Teil des Fragenkataloges war, der im Zuge der Verlangensprüfung an den Rechnungshof gerichtet wurde. Wir haben uns mit diesem Thema sehr intensiv auseinandergesetzt. Da ging es eben um genau diese Frage: Inwieweit wäre der Bundesminister für Finanzen einzubinden gewesen? Dem Rechnungshof lag selbstverständlich auch das Gutachten von Professor Mayer vor.
Der Rechnungshof hat dann im Zuge seiner Überprüfung verschiedene Rechtsgrundlagen sozusagen abgeklopft, inwieweit die für eine allfällige Verpflichtung, den Finanzminister vorher einzubinden, in Betracht kommen könnten, und dabei hat er festgestellt: Nein, aufgrund von internen Richtlinien ergibt es sich nicht, aber – das hat er dann gesehen – aufgrund von haushaltsrechtlichen Bestimmungen.
Ich darf kurz aus dem Bericht zitieren. Auf Seite 34 steht:
„Das Bundeshaushaltsgesetz sieht vor, dass bei wesentlichen Änderungen der für die Durchführung eines Vorhabens vorgesehenen Bedingungen sowie bei der Begründung von Vorberechtigungen das Einvernehmen mit dem Bundesminister für Finanzen herzustellen ist. Das BMF hat weiters zur Vorbereitung und Durchführung von Vorhaben sowie zu deren Erfolgskontrolle Richtlinien (Durchführungsbestimmungen zum Bundesfinanzgesetz) zu erlassen. Diese legen u.a. für Vorhaben eine Wertgrenze von 73.000 EUR fest, ab der das Einvernehmen mit dem Bundesminister für Finanzen herzustellen ist.“
Daher erachtete es der Rechnungshof im Sinne dieser Bestimmungen für geboten, bei Vorhaben, bei denen diese Wertgrenzen überschritten werden, das Einvernehmen mit dem Finanzminister herzustellen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Das Argument, dass das Ermächtigungsgesetz grundsätzlich die alleinige Kompetenz des Bundesministers für Landesverteidigung mit sich bringen würde, ist überhaupt nicht in Betracht gezogen worden?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das ist auch behandelt worden. Eine Seite vorher in dem Bericht hält der Rechnungshof unter „(2) Bundesgesetz über den Nachkauf von Luftraumüberwachungsflugzeugen“ fest:
„Nach Ansicht des RH kam das Bundesgesetz nur beim Abschluss der Kaufverträge, nicht jedoch bei der nachträglichen Ausübung vertraglich eingeräumter Rechte zur Anwendung.“
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ich möchte auf einen weiteren Punkt, den Sie angesprochen haben, bezüglich Stückzahlreduktion, eingehen. Sie haben gesagt, dass keinerlei Planungsvarianten für 15 Flugzeuge vorlagen; die Frage ist dann dahin gehend.
Es ist bei der ursprünglichen Reduktion – wie Sie im Bericht unter Punkt 23.2 auch schreiben – von 24 auf 18 Flugzeuge keinerlei militärische Planung dahinter gelegen. Es ist einfach reduziert worden, es hat keine Analysen, keine Gutachten, keine Planungen gegeben. Ebenfalls in der 72. Sitzung des Nationalrates in der XXIII. Gesetzgebungsperiode ist bei der Beantwortung der Dringlichen Anfrage durch den damaligen Minister dezidiert herausgekommen, dass sehr wohl militärische Planungen vorhanden waren, dass diese sowohl dem Nationalen Sicherheitsrat als auch dem Landesverteidigungsausschuss vorgelegen und dort besprochen worden sind.
Sind Ihnen diese Unterlagen zur Verfügung gestanden?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Uns sind die Unterlagen, auch die von Ihnen angesprochenen Planungsvarianten, vorgelegen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Warum wird dann im Bericht erwähnt, dass keinerlei Planungsvarianten bezüglich Reduktion auf 15 Stück vorhanden waren?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die Unterlagen, die uns vorlagen, gingen nicht auf 15 Stück ein. Wir haben im Bericht dargestellt, welche Varianten uns vorgelegen sind. Als Mindeststückzahl wurden zwölf festgelegt – aufgrund dieser Planungsvarianten –, aber eine Variante für 15 Stück schien in den Planungsunterlagen einer Arbeitsgruppe vom April 2007 und des Generalstabs vom Mai 2007 nicht auf.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Das heißt im November, oder wie? Das heißt, die Datierung war vor dem Abschluss des Vergleichs auf zwölf Stück? Habe ich das richtig verstanden?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja. Also das wurde als Mindestgröße bei den Militärs festgelegt.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Wie lässt sich das dann aber mit der Aussage vereinbaren, die Sie getätigt haben, dass 24 Flugzeuge zur Luftraumüberwachung erforderlich wären? Die wären laut ursprünglichem Vertrag gerade einmal ausreichend gewesen! Da ist ja die Reduktion auf 18 schon verheerend. Warum hat der Generalstab das dann mit 12 Stück durchberechnet und ebenfalls gewährt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Diese Mindestgröße wurde vom Generalstab für eine sozusagen Minimalvariante der Luftraumüberwachung angenommen. Der Generalstab hat dazu aber auch festgehalten, dass vor der Umsetzung von weiteren Planungsvarianten eben auch die ganzen militärischen Planungen anzupassen wären.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ein weiterer Punkt, den ich noch besprechen möchte, ist die Einbeziehung der Finanzprokuratur. Sie haben zwar in Ihrem Eingangsstatement nicht darauf reflektiert, aber im Rechnungshofbericht steht unter Teilziffer TZ 5, 10, dass grundsätzlich die Finanzprokuratur sowohl maßgeblich an den Vergleichsverhandlungen aufseiten der Republik teilgenommen hat und die Einbindung nach Meinung des Rechnungshofes zweckmäßig war.
Das heißt einerseits eine zweckmäßige Einbindung, wie Sie da schreiben, andererseits war sie sowohl in den Vergleichsverhandlungen als auch in den Detailverhandlungen zum Vergleich intensiv eingebunden. Also wenn Sie jetzt von zweckmäßig schreiben – weil es an anderer Stelle wieder in die Kritik geraten ist, dass es nicht ausreichend war –: War diese Einbindung für Sie ausreichend?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben dazu Folgendes festgehalten: Wir haben auf die Bestimmung des Prokuraturgesetzes verwiesen und darauf, in welchen Fällen sich eine Verpflichtung ergibt, die Finanzprokuratur einzubinden, und da steht, der Bund habe sich im Falle eines Rechtsstreites vor einem ordentlichen Gericht der Finanzprokuratur zu bedienen, in allen anderen Fällen gebe es keine vergleichbare Verpflichtung.
Die Einbindung sozusagen des Anwalts der Republik in einen so maßgeblichen Prozess schien uns zweckmäßig zu sein – ja! –, allerdings war er nicht während des ganzen Ablaufes eingebunden, sondern nur bis April 2007, und bei den maßgeblichen Vergleichsverhandlungen war er nicht mehr eingebunden, daran nahm er nicht mehr teil, sondern an diesen Verhandlungen nahmen aufseiten der Republik Österreich ausschließlich der Herr Bundesminister für Landesverteidigung und sein beigezogener externer Experte teil.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Durch welche Unterlagen ist Ihnen das bekannt geworden oder haben Sie das feststellen können?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das haben wir im Rahmen von Fragebögen, die wir an die geprüfte Stelle und auch an Professor Koziol versendet haben, abgefragt.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ist es grundsätzlich üblich, dass die Finanzprokuratur, geschweige denn der Präsident – ich meine, es war ja nicht irgendjemand dabei, es war ja der Präsident der Finanzprokuratur so intensiv eingebunden –, als offizieller Verhandlungsleiter für die Republik eingesetzt wird? Also meines Erachtens, was ich eben aus Ihrem Rechnungshofbericht herausgelesen habe, ist die Vertretung der Republik vor Gericht die eigentliche Aufgabe und nicht die Einbindung in Verhandlungen.
Warum hat man das Ganze gemacht? War es nicht unüblich? Oder gibt es vergleichbare Beispiele?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu darf ich wieder auf das Prokuraturgesetz verweisen, in dem ja auch drinsteht, dass die Finanzprokuratur den Bund in Rechtsangelegenheiten zu beraten hat.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Zu beraten, ja.
Sind Ihnen andere Beschaffungsvorgänge des Bundes bekannt, bei denen die Finanzprokuratur und besonders der Präsident der Finanzprokuratur so intensiv in Verhandlungen von Anfang bis Ende eingebunden war?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben auf jeden Fall gesehen, dass der Präsident der Finanzprokuratur bereits beim vorigen Ablauf der Eurofighter-Beschaffung eingebunden war. Auch dazu haben wir Ihnen die Unterlagen übermittelt. Es gab da zum Beispiel Gutachten hinsichtlich der Stückzahlreduktion von 24 auf 18 Stück.
Wir haben im Zuge der Follow-up-Überprüfung auch gesehen, dass auch da der Präsident der Finanzprokuratur immer wieder zu Fragestellungen im Zusammenhang mit der Vertragsanpassung aufgrund des Vergleichs eingebunden wurde.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Vielleicht ganz kurz zum Abschluss noch eine Frage, was die Reduktion - - (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Ist meine Zeit schon zu Ende? Okay. Ich habe auf meiner Uhr noch 30 Sekunden, aber die im Parlament geht schneller. – Gut, dann belasse ich es dabei und mache in der nächsten Runde weiter.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Formulieren Sie die Frage noch!
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Okay. – Es geht grundsätzlich darum, wie der Rechnungshof seine Bewertung der Verringerung der Gegengeschäfte vorgenommen hat. Es ist ja sehr wohl in diesem Bericht erwähnt, dass es zu einer Verringerung der Gegengeschäfte kommen wird.
Was ich aus der Vergangenheit mitgenommen habe, ist, dass sich der Rechnungshof abgeschlossene Vorgänge in der Vergangenheit ansieht, Verträge, die abgeschlossen worden sind. Jetzt sind aber manche Gegengeschäfte noch nicht einmal bis 2018 abgeschlossen, also bis zum nächsten Jahr noch nicht einmal abgeschlossen.
Wie war es dem Rechnungshof möglich, dass er hergeht und sagt, wir gehen davon aus, dass sich die Gegengeschäfte um diese oder jene Summe verringern werden, was ja eigentlich eine Prognose wäre?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Gemeint war, es gibt eine Anpassungsregelung im Gegengeschäftsvertrag, die besagt, wenn es nachträgliche Änderungen beim Hauptvertrag gibt – also sprich: beim Kaufvertrag, beim Hauptgeschäft –, dass es dann zu einer aliquoten Anpassung des Volumens bei den Gegengeschäften kommt, zu dem sich die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH verpflichtet hat.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ich werde dann in der nächsten Runde weitermachen. – Danke.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Frau Mag. Caesar-Stifter! Diese beiden Berichte, zu denen wir Sie heute befragen dürfen, stellen dem Rechnungshof grundsätzlich ein gutes Zeugnis aus. Ich möchte Ihnen aber zu einigen Sachverhalten noch einige präzise Fragen stellen, weil wir ja die politische Verantwortlichkeit hier prüfen wollen.
Es wurde dieser Sachverhalt auch von anderen Dienststellen der Republik beurteilt. Ich zitiere hier aus dem Dokument 29814. Hier schreibt der damalige Finanzminister Molterer an den damaligen Bundesminister Darabos, dass die von Ihnen vorgenommenen Vertragsänderungen jedenfalls zu Lasten der Republik zu mehr Rechtsunsicherheit geführt haben.
Ich zitiere aus dem Dokument Nummer 58327. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung!) Dieses erste Dokument stammt aus dem Jahre 2008 und das zweite Dokument aus dem Jahre 2017. Also rückblickend schreibt hier die Oberstaatsanwaltschaft Wien - -
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Moment, Herr Kollege! – Was gibt es zur Geschäftsbehandlung?
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Bösch! Ich glaube, es wäre ganz gut, wenn die zitierten Dokumente der Auskunftsperson und auch dem Herrn Verfahrensrichter und dem Herrn Verfahrensanwalt vorgelegt werden. Wir können es uns nach der Aktennummer heraussuchen, aber es ist, glaube ich, ein ganz guter Usus, der Auskunftsperson diese Dokumente vorzulegen, damit sie auch selbst sehen kann, was Sie da gerade fragen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe die Sorge von Frau Kollegin Tamandl, aber es sind drei Dokumente, von denen jetzt die Nummern genannt wurden, und es werden selbstverständlich auch sämtliche drei Dokumente auf einmal vorgelegt, damit man nicht mit jedem einzelnen Dokument extra laufen muss.
Selbstverständlich sind uns die Gepflogenheiten der Aktenvorhaltung bekannt. Danke, Frau Kollegin. (Abg. Tamandl: Perfekt!) – Eben! So wie es die FPÖ ist!
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke, ich darf weitermachen. – Frau Kollegin Tamandl, keine Sorge, wir werden das erledigen!
Ich zitiere aus dem zweiten von mir zitierten Dokument - -
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Moment, jetzt muss ich Sie noch einmal unterbrechen: Der Herr Verfahrensanwalt hat sich zu Wort gemeldet.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Wir ersuchen nur darum, dass man der Auskunftsperson kurz die Möglichkeit gibt, die Dokumente zu lesen, bitte.
Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Selbstverständlich.
Das zweite von mir zitierte Dokument - - (Heiterkeit. – Abg. Walter Rosenkranz: Das passt so!)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das ist schon okay, die Aufzählung der Dokumente macht schon Sinn. Befragen Sie dann bitte aber erst nach dem Studium der Dokumente. – Bitte, Herr Kollege Bösch.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Gut, ich darf zitieren? (Vorsitzender Kopf bejaht dies.) – Danke.
In diesem zweiten Dokument wird durch die Oberstaatsanwaltschaft Wien folgender Sachverhalt festgestellt: dass „Zweifellos [...] ein für die Republik wirtschaftlich nachteiliger Vergleich abgeschlossen“ wurde, in dem von Ihnen beurteilten Vergleich aus dem Jahre 2007. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Ich stelle Ihnen jetzt nicht eine Frage zu diesen Dokumenten, sondern: Sind Sie auch der Ansicht, nach Ihren Prüfungen, nach den Prüfungen des Rechnungshofes damals im Jahre 2007, dass das zum Nachteil der Republik gestaltet worden ist und dass dieser Vergleich wesentliche Nachteile im Rechtssicherheitsbereich, aber auch im finanziellen Bereich hatte?
Diese Frage möchte ich Ihnen stellen.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich unterbreche kurz, wenn Sie die Dokumente noch studieren wollen. (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Das ist nicht notwendig, dann bitte ich um die Beantwortung.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ich darf auf Ihre Frage bezüglich Nachteil für die Republik Österreich eingehen. Der Rechnungshof hat diesen Vergleich umfassend geprüft. Eine Grundlage dafür war das Prüfungsverlangen und der Fragenkatalog dazu. Er hat dazu alle Daten, Fakten, die ihm vorlagen, aufgearbeitet. Er hat zu verschiedensten Punkten seine Kritikpunkte vorgebracht.
Wie ich bereits vorhin erwähnt habe: Was gefehlt hat, waren wirklich wesentliche Kalkulationsunterlagen, Berechnungen, etwa zu den Abbestellungskosten von 57 Millionen €, also was wirklich dahintersteckt. Aus diesem Grund hat der Rechnungshof auch festgehalten, dass ihm eine Gesamtbeurteilung nicht möglich war.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich zitiere aus einem Dokument – Herr Vorsitzender, wir werden das gleich vorlegen – mit der Nummer 54858 vom Finanzministerium aus dem Jahre 2008. In diesem Dokument wird eine Berechnung angestellt, und als Ergebnis wird ein Fehl in der Kostenreduktion in der Höhe von 134,506 Millionen € ausgeworfen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Haben Sie vom Rechnungshof auch diese Rechnungen anstellen können, und können Sie diese Zahl in etwa bestätigen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Der Rechnungshof hat sich den Vergleich und die Detailvereinbarung angesehen. Er hat gesehen, dass die Stückzahlreduktion um drei Flugzeuge plus der Wegfall von militärischer Einsatzausrüstung, also DASS und FLIR – das ergibt sich auch aus dem Preis- und Leistungsverzeichnis zur Detailvereinbarung –, einen Wert von 307 Millionen € ausmachen.
Was hier nicht erwähnt ist, ist eben diese Position Systemänderung, sprich: die Abbestellungskosten, die die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH der Republik Österreich dafür verrechnet hat, in Höhe von 57 Millionen €. Das heißt, man muss von diesen 307 Millionen € Wert diese 57 abziehen, es bleiben 250 Millionen €. Da drinnen sind allerdings nicht Leistungsminderungen durch teilweise gebrauchte Flugzeuge. Sechs der Flugzeuge waren ja gebraucht und nicht ungebraucht und fabriksneu, wie eigentlich im Kaufvertrag vereinbart war. Und auch nicht drinnen ist eine wertmäßige Darstellung des Rückgangs von Tranche 2 auf Tranche 1, also im Vergleich beziehungsweise in der Detailvereinbarung.
Vielleicht darf ich dazu noch ausführen: Der Rechnungshof hat im Zuge seiner Vergleichsprüfung natürlich versucht, irgendwie zu Daten zu kommen, was zum Beispiel der Rückgang von Tranche 2 auf Tranche 1 wertmäßig ausmachen könnte. Auch dazu gab es Fragen an die geprüften Stellen. Wir haben Daten bekommen, die wir auch im Bericht dargestellt haben. Ich darf dazu auf den Punkt Nummer 35, das ist die Seite 54 im Bericht, verweisen, da steht im vierten Absatz:
„Der Materialwert der Baugruppen bzw. Bauteile, die gemäß Vertrag umzurüsten waren“, also wenn es bei der ursprünglichen Variante gewesen wäre, „betrug laut BMLV [...] 18,6 Mill. EUR [...]“, wobei der Materialstab Luft – das war die Stelle, die uns die Daten gegeben hat – gesagt hat, das sind nur unvollständige Daten.
Das waren die Daten, die wir bekommen konnten, was es ausgemacht hätte, wenn die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH diese sechs Flugzeuge, die sie ursprünglich in Tranche 1 liefern wollte und auf eigene Kosten umzurüsten hatte, also wie viel das ausgemacht hätte - - Wie viel jetzt gesamthaft der Rückgang durch den Vergleich dargestellt hat, dazu haben wir aus dem Verteidigungsressort und auch sonst keine Unterlagen bekommen.
Zur Frage der teilweise gebrauchten Flugzeuge: Dazu fanden wir im Vergleich keine Festlegungen hinsichtlich einer allfälligen Rückzahlungsverpflichtung an die Republik Österreich.
Was wir aber schon gesehen haben im Zuge der Follow-up-Überprüfung, wozu der Bericht 2013 veröffentlicht wurde, ist, dass es nach dem Vergleich sehr wohl zu einem Teilergebnis gekommen ist; und zwar wurde ungefähr die Hälfte des kalkulatorischen Nutzungsverbrauchs der Flugzeuge in Form eines Ausgleichspaketes ersetzt. Das heißt, man hat sich angeschaut, wie hoch die Flugstundenleistung der gebrauchten Flugzeuge war, und hat auf Basis einer angenommenen Flugstundenleistung von 6 000 Flugstunden berechnet, wie hoch der kalkulatorische Nutzungsverbrauch ist. Von diesem Nutzungsverbrauch wurde ungefähr die Hälfte – das macht einen Wert von 9,5 Millionen € aus – in Form eines Ausgleichspaketes, sprich: Hardware, Software, Ersatzteile, dem BMLV zur Verfügung gestellt.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke Ihnen, aber ich gehe davon aus, dass Ihnen dieses Dokument des Finanzministeriums vom 24.9.2007 nicht bekannt war, weil da klar ausgeworfen wird, dass das Bundesministerium für Landesverteidigung eine Kostenreduktion von 250 Millionen vereinbart hat, aber nach Berechnung des Finanzministeriums 384 Millionen gerechtfertigt gewesen wären. Also dieses Fehl von 134 Millionen kommt da heraus.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben wirklich alle Daten, die wir im Bericht verarbeitet haben, hineingenommen, sofern sie für uns nachvollziehbar waren und wirklich in alle Richtungen abgeklopft wurden.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Diese Stellungnahme des Finanzministeriums scheint uns wichtig zu sein, weil auch da klar ersichtlich ist, dass bei dieser Rechnung, die das Finanzministerium angestellt hat, eine Stückpreiserhöhung von 8 Millionen € pro Flugzeug herauskommt; aber ich habe das in Ihrem Bericht auch gelesen, wir nehmen das so zur Kenntnis, wie Sie es gesagt haben.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Darf ich mich nur ganz kurz mit meiner Vertrauensperson dazu beraten?
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich unterbreche die Sitzung kurz.
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.14 Uhr unterbrochen und um 11.15 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich nehme die Sitzung wieder auf. – Bitte.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Vielleicht noch abschließend: Uns ist dieses Dokument nicht erinnerlich.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Dann darf ich Sie noch in Bezug auf die Involvierung der Finanzprokuratur fragen; die Kollegin ist darauf eingegangen. Sie haben auch klar und präzise gesagt, dass es Verpflichtungen gibt, wonach die Institutionen der Republik die Finanzprokuratur einschalten müssen, aber man kann sie auch in Rechtsgeschäfte, auch in Verhandlungen einschalten, und die Finanzprokuratur und ihr Präsident waren in diese Vergleichsverhandlungen zu Beginn eingeschaltet. Es war also einsichtig, dass die Anwältin der Republik, die Finanzprokuratur, an solchen Verhandlungen teilnimmt, genauso, wie Sie auch schon erklärt haben, das Finanzministerium. Wie wir jetzt mit diesem Dokument belegen konnten, wäre das ja sehr sinnvoll gewesen.
Können Sie erklären, warum nach Ihrer Ansicht die Finanzprokuratur dann in weiterer Folge aus diesen Vergleichsverhandlungen ausgeschlossen worden ist? Wie schätzen Sie das ein? Welche Gründe hatte das Ihrer Ansicht nach?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Aus den Dokumenten, die uns vorlagen, ergibt sich, dass es im April bereits Verhandlungen mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH gab, an denen auch der Präsident der Finanzprokuratur teilnahm, dass aber das letzte vereinbarte Gespräch vom 27. April 2007 von der Eurofighter GmbH abgesagt wurde.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf die Stellungnahme des Verteidigungsministeriums zum Prüfungsergebnis verweisen. Das Verteidigungsministerium hat darin ausgeführt, dass eine Teilnahme des Präsidenten der Finanzprokuratur an den Vergleichsverhandlungen von der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH abgelehnt worden sei. Er sei allerdings zur Beratung im Backoffice eingebunden gewesen. – So lautet die Stellungnahme dazu.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Diese Stellungnahme ist uns bekannt, sie ist im Bericht drinnen.
Wäre es Ihrer Ansicht nach von Vorteil gewesen, wenn der Präsident der Finanzprokuratur zur Gänze an diesen Verhandlungen teilgenommen hätte?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Was uns in diesem Zusammenhang besonders gestört hat, ist, dass über die maßgeblichen Verhandlungen überhaupt keine Dokumente vorlagen, sodass für uns in keiner Weise nachvollziehbar war, wie der Ablauf der Verhandlungen war und letztendlich eben auch, wie ich schon mehrfach erwähnt habe, wie sich gewisse Positionen berechnet haben.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie kommen jetzt selbst zur Frage der mangelnden Dokumentation dieses Vorganges. Können Sie erklären, in welchen Bereichen besonders der Mangel an einer Dokumentation des Ablaufes für Sie spürbar war?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben einfach gesehen, dass es da einen gewissen Bruch gab. Zu der Zeit, als der Präsident der Finanzprokuratur noch dabei war, gab es Unterlagen, man konnte das nachvollziehen, und dann ist einfach der Zeitpunkt, zu dem einerseits das Gutachten von Professor Koziol präsentiert wurde, eben Ende Juni 2007, beziehungsweise zu dem auch der Vergleich präsentiert wurde. Aber wie diese einzelnen Eckpunkte des Vergleichs zustande gekommen sind, insbesondere zum Beispiel auch die Abbestellungskosten, oder ob und inwieweit Leistungsminderungen – also Konfigurationsänderung, teilweise gebrauchte Flugzeuge – im Vergleich bewertet wurden, dazu lag uns einfach nichts vor.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke sehr. Dann kann ich als Abgeordneter festhalten, dass das Ausscheiden des Präsidenten der Finanzprokurator einen Abbruch der Nachvollziehbarkeit dieser ganzen Vergleichsverhandlungen gebracht hat.
Darf ich Ihnen – Sie haben es erwähnt – auch zum Gutachten Koziol eine Frage stellen, da es ja auch in Ihre Beurteilungen eingeflossen ist:
Wie beurteilen Sie die Beauftragung eines externen Beraters unter den Aspekten der Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit grundsätzlich? Und wie beurteilen Sie die Wirkung dieses Gutachtens des Professors Koziol auf den Ablauf der Verhandlung?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu möchte ich wieder auf die Ausführungen im Bericht verweisen. Die Beauftragung des Professors Koziol wurde eigentlich seinerzeit auch von der Finanzprokuratur als zweckmäßig gesehen. Sie hielt es für positiv, dass praktisch neben ihrer Einbindung eine weitere umfassende Expertise eines Zivilrechtsexperten eingeholt wird.
Zu dem Gutachten selber – wir haben es im Bericht dargestellt –: Professor Koziol hat darin dargestellt, welche Auflösungs- und Rücktrittsmöglichkeiten es gäbe, und kam zusammenfassend zu dem Schluss, dass diese Auflösungs- und Rücktrittsmöglichkeiten kaum Erfolg versprechend seien. Die Wahrnehmung eines Kündigungsrechtes berge die Gefahr in sich, dass die Flugzeuge nicht erworben würden, die Republik Österreich jedoch nahezu den vollen Kaufpreis zu leisten hätte. Und er empfahl daher, auf dem Verhandlungsweg eine Vergleichslösung zu suchen.
Was der Rechnungshof dazu grundsätzlich kritisiert hat, ist, dass diese Beauftragung des Gutachters mündlich erfolgte – nicht nur in diesem Fall war das so, sondern auch in Bezug auf diverse andere Gutachten – und eine schriftliche Beauftragung erst nachgereicht wurde.
Es gab ja nicht nur das Gutachten von Professor Koziol, es gab ja auch weitere Beratungsleistungen durch Professor Koziol für das Verteidigungsministerium, und zwar zu den In-Service-Support-Verträgen – das sind die Verträge, bei denen es eben um diese Betriebskosten, um logistische Unterstützungsleistungen geht. Da hielt der Rechnungshof fest, dass ihm gegenüber nicht schlüssig begründet werden konnte, warum diese Beratungsleistungen eben nicht auch durch die Finanzprokuratur hätten erbracht werden können.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Ministerialrätin! Ich möchte ganz kurz auf das, was mein Vorbefrager gerade gesagt hat, eingehen: Heißt das, nicht nur aufgrund von Haushaltsregeln wäre es total notwendig gewesen, das BMF in die Vergleichsverhandlungen einzubinden, sondern auch unter dem Aspekt der geänderten Finanzierung – oder der gleichbleibenden Finanzierung – und man hätte eigentlich auch die Finanzierungskosten in die Verhandlungen miteinbeziehen müssen, die sind ja gleich geblieben?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das ist richtig. Also dieser finanztechnische Teil wurde seinerzeit vom Finanzministerium gestaltet, ausverhandelt, eben unter Einbindung der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das widerspricht aber eigentlich dem Gutachten des Herrn Professors Mayer, in dessen Zusammenhang Sie vorher gesagt haben, dass das Finanzministerium ja auch bei den Verhandlungen zum ursprünglichen Geschäft, zum ursprünglichen Kaufvertrag nicht eingebunden war – denn das Finanzministerium hat ja zumindest im Detail die Finanzierungsverhältnisse und die Modalitäten für die Finanzierung mit ausverhandelt. (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja!) Das heißt, das Finanzministerium hat damals sehr wohl beim ursprünglichen Kaufgeschäft mitverhandelt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Es hat mitverhandelt. Die Frage ist: Man muss wahrscheinlich differenzieren zwischen der Zweckmäßigkeit, also ob es zweckmäßig gewesen wäre, in dem Fall eben oder auch aus diesem Grund das Finanzministerium miteinzubeziehen, oder ob sich aus dieser Ausgestaltung des finanztechnischen Teils eine rechtliche Verpflichtung ergibt.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und waren Sie als Rechnungshof auch deshalb anderer Meinung als das Gutachten von Herrn Professor Mayer, weil es eben auch um die Finanzierung ging? Oder ging es Ihnen nur um die haushaltsrechtliche Verpflichtung?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Uns ging es ganz konkret darum: Gab es eine rechtliche Verpflichtung?
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Lassen Sie mich einen anderen Aspekt einbringen. Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 27056; der Lieferant ist das Landesverteidigungsministerium. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
In diesem Dokument, steht unter Punkt 3. ein Absatz, aus dem hervorgeht, dass es eine Rückantwort von der Firma Eurofighter GesmbH vom 15. Mai gab. Da ging es offensichtlich darum, wie man weiterhin vorgehen solle, und da steht drinnen:
„Es konnte den Schreiben auch entnommen werden, was bei den Gesprächen schon erkennbar wurde, dass die Erfüllung der Leistungen gem Vertrag offenbar bei EF GmbH auf Schwierigkeiten stößt.“
Wissen Sie aus Ihrer Prüfung, um welche Schwierigkeiten es sich da gehandelt hat? – Das Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe, ist ein Amtsvortrag, und da ist dann auch zwischen dem CEO der Firma Eurofighter und dem Herrn Bundesminister fixiert worden, dass es Vergleichsverhandlungen geben wird.
Können Sie sich aber erinnern: Ist Ihnen das untergekommen, dass es da zu Schwierigkeiten kommt? Könnten das Lieferschwierigkeiten gewesen sein?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Moment. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Wir sind auf dieses Thema der allfälligen Schwierigkeiten schon eingegangen, nämlich auf Seite 55 im Prüfungsergebnis, gleich im ersten Absatz oben, steht:
Der Rechnungshof hielt fest, „dass sich die Verfügbarkeit von Tranche 2–Flugzeugen verzögerte.“ – Wenn das das ist, was Sie meinen, Frau Abgeordnete. (Abg. Tamandl: Mhm!) – „Bei nicht termingerechter Lieferung von Flugzeugen mit Tranche 2– oder ersatzweise Tranche 1–Konfiguration hätte das BMLV die in den Verträgen vereinbarten Pönaleforderungen geltend machen können.“
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist es ja dann zu den Tranche-1-Flugzeugen gekommen. Man hat ja im Vergleich auf die Tranche-2-Block-8-Variante verzichtet und hat sich nur auf die Tranche-1-Block-5-Variante verständigt. Hatten Sie während Ihrer Prüftätigkeit oder haben Sie Informationen darüber, wie sich, als dann die heiße Phase war – Sie haben ja selber gesagt, vorher, als Herr Präsident Peschorn noch in die Vorbereitungen involviert war, war die Struktur erkennbar –, das Verhandlungsteam gebildet hat? Wissen Sie, wer in der Abschlussphase dann das Verhandlungsteam seitens der Republik Österreich gebildet hat?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, das haben wir auch im Bericht dargestellt, dass da eben vonseiten der Republik Österreich ausschließlich der Bundesminister für Landesverteidigung und sein externer Berater teilnahmen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der Herr Professor Koziol, meinen Sie?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Der Herr Professor Koziol.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wissen Sie, wie sich die beiden Verhandler auf diese Vergleichsverhandlungen vorbereitet haben?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein, dazu liegen uns keine Unterlagen vor.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben ja gesagt, es gab ein militärisches Papier, worin man davon ausgegangen ist, dass es mindestens zwölf Flugzeuge geben muss. Der Vergleich lautete ja dann auf 15. Haben Sie jemals in Ihrer Prüfungstätigkeit ein Strategiepapier oder eine Strategie dazu gesehen, wie man in diese Verhandlungen mit der Firma Eurofighter hineingehen solle?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Uns liegt schon ein Dokument vor, soweit mir erinnerlich ist, zwischen der damaligen Taskforce Luftraumüberwachung und dem Präsidenten Peschorn – noch aus dieser Zeit. Aus der Zeit nachher, in der die Intensivverhandlungen stattgefunden haben, liegt uns kein Dokument vor.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben schon vorhin auch über die Reduktion des Gegengeschäftsvolumens kurz ausgeführt. Es war ja so, dass es ein Gutachten von Professor Mayer gab, in dem dargelegt wurde, warum er eben die Rechtsmeinung vertrat, dass das BMF nicht eingebunden werden muss. Es ist aber auch das Wirtschaftsministerium nicht eingebunden gewesen, und es wurde dann ja auch angeführt – und ich glaube, dass Sie das heute auch schon einmal gesagt haben –, dass man ja bei den Vergleichsverhandlungen über die Gegengeschäfte überhaupt nicht verhandelt hätte.
Jetzt gab es ja einen Zusammenhang zwischen dem ursprünglichen Vertrag, zwischen dem Volumen der Vertragssumme – in etwa 2 Milliarden € –, und dem Volumen der Gegengeschäfte. Das waren ja, grob gerechnet, 200 Prozent. Wie haben Sie das dann bei Ihrer Prüfung beurteilt? Sie haben ja gesagt, Sie waren der Meinung, das Finanzministerium hätte jedenfalls eingebunden werden müssen. Es gab ja für die Einbindung des Wirtschaftsministeriums keine gesetzliche Regelung – so wie für die Einbindung des Finanzministeriums –, aber wie haben Sie das beurteilt: Sind Sie der Meinung, dass man da auch das Wirtschaftsministerium einbinden hätte sollen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben uns das nach den Rahmenbedingungen, die damals vorlagen, angesehen. Es gibt dazu Richtlinien, die zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Wirtschaftsministerium vereinbart wurden. Wir haben dazu auch kritisch festgehalten, dass das Wirtschaftsministerium erst sehr spät, nämlich im April 2008, über die relevanten Eckpunkte des Vergleiches informiert wurde. Und daher leitete der Rechnungshof eben auch die Empfehlung ab, bei Vertragsänderungen mit Auswirkungen auf Gegengeschäfte das Wirtschaftsministerium zeitgerecht einzubinden.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren aber bei der Prüfung auch der Meinung, dass jedenfalls die Vergleichsverhandlungen – oder der Vergleich – eine Auswirkung auf das Gegengeschäftsvolumen gehabt haben? Waren Sie schon auch dieser Meinung? Haben Sie das auch schon bei der Prüfung selbst mitbekommen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben dazu auch das Wirtschaftsministerium kontaktiert und haben die Fachexperten aus dem Wirtschaftsministerium gebeten, uns eine Analyse zu geben, wie sich das auf das Gegengeschäftsvolumen, das vereinbart worden war, auswirken würde.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke für die erste Runde.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Frau Magister! Dankenswerterweise haben Sie durch die Rechnungshofberichte 30 Hauptkriterien zusammengestellt, die beweisen, dass die Republik Österreich durch den Vergleich geschädigt wurde.
Erste Frage: Lagen Ihnen Dokumente und Überlegungen vor, die einen Ausstieg aus diesem Vertrag betrafen? War die Ausstiegsvariante eine Möglichkeit, die Sie auch vorfanden?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu lagen uns keine Dokumente vor. Was uns vorlag, ist eben das diesbezügliche Gutachten von Professor Koziol.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): In Ihrem Bericht verweisen Sie wiederholt auf die dominante Stellung von EADS im Zusammenhang mit den Vergleichsverhandlungen. Können Sie einige dieser dominanten Verhandlungspositionen von EADS noch einmal anführen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Vielleicht noch eine kurze Verständnisfrage: „dominante Verhandlungspositionen“?
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ich zitiere nur aus Ihrem Bericht (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja?):
„Der RH hielt fest, dass der Leistungsgegenstand mit dem Vergleich erheblich geändert wurde.“ Es gab keine Neuausschreibung auf Wunsch von EADS.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu haben wir eben festgehalten: Die Ausstattung, sprich die Konfiguration, wurde reduziert. Es gab ja im ursprünglichen Kaufvertrag eine Klausel, die es der Eurofighter GmbH ermöglichte, dass sie, falls sie nicht zeitgerecht Flugzeuge der Tranche-2-Konfiguration liefern kann, vorerst Flugzeuge der Tranche 1 liefern kann.
In einem Schreiben vom November 2005 hat dann auch die Eurofighter GmbH angekündigt, dass sie diese Vertragsklausel in Anspruch nehmen wird und dass sie vorerst sechs Flugzeuge der Tranche 1 liefern wird. Danach hat sie auch erläutert und hat bestätigt und bekräftigt, sie würde das auf eigene Kosten durchführen.
Mit diesem Rückgang von Tranche 2 auf Tranche 1 waren, soweit für uns aus den Dokumenten nachvollziehbar, keine Rückzahlungsverpflichtungen verbunden. Den genauen Betrag, was das allenfalls ausgemacht hätte, konnten wir aus den uns vorliegenden Unterlagen nicht entnehmen. Das heißt, da fehlen uns Werte, das ist im Vergleich und auch in der Detailvereinbarung nicht ausgewiesen. Dasselbe gilt für die Akzeptanz von gebrauchten oder teilweise gebrauchten Flugzeugen.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Von wem stammte der Auftrag für das Gutachten, dass keine Neuausschreibung notwendig sei? Von wem stammt dieser Vorschlag? – TZ 12, Band 2009/1.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dieses Gutachten stammt von[1] Professor Rummel. Dazu vielleicht noch eine kurze Erläuterung: In diesem Fall hat die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH einen Gutachter mit der Klärung der Frage beauftragt, ob eine nachträgliche Änderung dieser bestehenden Kaufverträge vergaberechtlich zulässig sei. Und der Gutachter, eben Professor Rummel, hat dazu festgehalten, dass dies bei einem Vergleich unbedenklich sei, und verwies da eben auf verschiedene Bestimmungen auch im Kaufvertrag, wie zum Beispiel das vertraglich vereinbarte freie Rücktrittsrecht.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wie können Sie sich erklären, dass nicht die Republik Österreich dieses Gutachten bestellte, sondern dass Eurofighter diese Auftragsvergabe erledigte?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Also der Grund dafür, warum diese Beauftragung durch die Eurofighter GmbH erfolgte, diese Begründung liegt uns nicht vor.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja. Wahrscheinlich nicht nachvollziehbar?!
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Korrekt.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Der Rechnungshof stellt fest – das steht in TZ 40.1 im Bericht 2009/1 –, dass insgesamt nur zwei neue Flugzeuge geliefert wurden – nur zwei von 15!
Wie erklären Sie sich den geringen Preisnachlass, der, wie Sie ausführten, nur 239,7 Millionen € ausmachte?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben dazu festgestellt, dass die Flugzeuge, die die Landesverteidigung letztendlich geliefert bekommen hat, Flugzeuge der End-of-Line-Produktion sind, das heißt, die zuletzt produzierten der Tranche-1-Konfiguration.
Dazu lag die Situation vor, dass manche Systemteile nicht mehr produziert wurden. Das heißt, auch in die neuen Flugzeuge wurden dann, weil keine neuen Teile mehr vorlagen, gebrauchte Systembauteile eingebaut.
Und gemäß den Recherchen des Rechnungshofes stellte sich heraus, dass tatsächlich eben nur zwei von den insgesamt 15 tatsächlich neu sind.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Also nicht nachvollziehbar.
Wie erklären Sie sich, dass auch bei den In-Service-Support-Verträgen die Republik alleine für eine Erhöhung der Haftungssumme auf 20 Millionen 14,7 Millionen, glaube ich, auf den Tisch legen musste?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Der Rechnungshof hat diesen Punkt sehr kritisch beurteilt. Er hat da auch, so wie Sie es erwähnt haben, Frau Abgeordnete, auf dieses eklatante Missverhältnis zwischen der Erhöhung dieser Haftungshöchstgrenze und dem Betrag, der dafür in Kauf genommen wurde, hingewiesen.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wie erklären Sie sich, dass die Abbestellungskosten als Pauschalsumme ausgewiesen wurden und keine Dokumentation vorlag? – 57 Millionen!
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Der Rechnungshof hat immer wieder nachgefragt: Wie setzt sich das zusammen? Das Verteidigungsministerium erklärte uns dazu, nicht zuletzt auch in der Stellungnahme, dass es ja das Wesen einer Pauschalabgeltung sei, dass es dazu einen Betrag gibt, der sich eben nicht in einzelne Subbeträge aufschlüsselt.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Es bestand bereits ein Lieferverzug am Beginn der Verhandlungen über einen Vergleich. Vielleicht können Sie das noch näher darstellen.
Warum hat Ihres Erachtens die Republik, sprich: das Landesverteidigungsministerium, auf die Pönale von 5 Millionen € – 5,1 waren es – verzichtet?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu gibt es in der Detailvereinbarung zum Vergleich eine Festlegung, nämlich dass strittige Vertragsstrafen und Schadenersatzforderungen beider Vertragsteile – also Verteidigungsministerium auf der einen Seite, Eurofighter Jagdflugzeug GmbH auf der anderen Seite – aus einem allenfalls bisher eingetretenen Verzug aufrechnungsweise verglichen würden.
Dabei bezog sich das Verteidigungsministerium einerseits auf den Verzug bei Logistikleistungen durch die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, andererseits führt[2] es aus, dass es auch einen Verzug seitens der Republik Österreich gegeben hätte, nämlich bei der Beistellung von sogenannten Kryptogeräten – da gibt es eine Beistellverpflichtung aus dem Kaufvertrag durch das Verteidigungsministerium –, und dass es einen Verzug in Bezug auf Genehmigungen und Konformitätsbescheinigungen der italienischen Güteprüfbehörde gegeben hätte.
Der Rechnungshof hat dazu Folgendes festgestellt: Zum Zeitpunkt 1. Juli 2007 lag eine Lieferverzögerung bei logistischen Leistungen und Produkten durch die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH vor. Gemäß den Berechnungen des Verteidigungsministeriums lag dieser Lieferverzug bei etwa 5,1 Millionen €.
Zu den Lizenzen hielt der Rechnungshof fest, dass es da eine Beistellverpflichtung von Kryptogeräten durch das Verteidigungsministerium gab, allerdings nicht eine pönalisierte Beistellverpflichtung. Das heißt, eine Vertragsstrafe durch allfällige Verspätungen bei der Beistellung war im Vertrag nicht vorgesehen.
Und zum Dritten, hinsichtlich der Bescheinigungen durch die italienische Güteprüfbehörde: Da gab es tatsächlich einen Produktionsstillstand, allerdings deshalb, weil eine Flugzeugkomponente, die von italienischen Unternehmen hergestellt wurde, von der italienischen Güteprüfbehörde nicht freigegeben wurde. Aufgrund dieses Vorfalls lagen aber keine Forderungen gegen das BMLV, also gegen das Verteidigungsministerium vor. Und es gab auch keine entsprechende Beistellverpflichtung aus dem Kaufvertrag.
Aus diesem Grund hielt der Rechnungshof dazu zusammenfassend fest, er konnte keine Grundlage für Schadenersatzforderungen der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH gegen das Verteidigungsministerium erkennen, und er sah in diesem Verhandlungsergebnis eben einen Verzicht auf eine Pönale in Höhe von 5,1 Millionen €.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Das war aber für Sie nicht nachvollziehbar?!
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Korrekt. Also für uns, für den Rechnungshof war nicht nachvollziehbar, inwieweit es da Schadenersatzforderungen der Eurofighter GmbH gegen das Verteidigungsministerium gegeben hat.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): War es für Sie auch nicht nachvollziehbar, dass die Republik Österreich nicht einen Rücktritt, einen Ausstieg angesichts des Lieferverzugs anvisierte?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Diese Frage haben wir in dem Zusammenhang mit dem Lieferverzug nicht behandelt.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): In Ihrem Bericht halten Sie aber fest, dass zum Beispiel entgegen den Usancen in NATO-Ländern Österreich extra diese In-Service-Support-Verträge mit Haftungen abschloss. Andere Länder hatten keine Haftungen. Österreich zahlte dafür 14 Millionen €.
Sehen Sie darin irgendwie einen besonderen Grund, warum Österreich Haftungen zahlt, dort Haftungskosten übernimmt, wo andere Länder keine Haftungskosten übernehmen?
Sie schreiben hier im Bericht: „Laut BMLVS sei dies eine Bedingung der Eurofighter GmbH für den Abschluss der Folgeverträge gewesen“. – Das steht auf Seite 441 des Berichts 2013/2.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Korrekt, genau!
Für uns war es eben nicht nachvollziehbar. Darum haben wir auch kritisiert, dass diese Erhöhung der Haftungssumme zu diesen Preisen erfolgt ist. Diese Haftungshöchstgrenze, die im Zuge der Verhandlungen zu den In-Service-Support-Verträgen erfolgte und festgelegt wurde, entsprach jenen Beträgen in den Kaufverträgen.
Für uns war in dem Zusammenhang auch die Stellungnahme des Verteidigungsministeriums zu diesem Punkt – das haben Sie ja selber erwähnt – sehr interessant, dass die am Eurofighter-Programm teilnehmenden Nationen, also die Core Nations Deutschland, England, Spanien, Italien, auf eine Haftung verzichtet und deshalb wesentlich günstigere Beschaffungspreise erzielt hätten.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): War es für Sie auch nicht nachvollziehbar, dass keine Kostenreduktion bei den Güteprüfungen vorgenommen worden ist, obwohl weniger Flugzeuge beschafft wurden? – Das steht in TZ 34/2 im Bericht 2009.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Also zu den Güteprüfungen haben wir schon gesehen, dass es da bei einer linearen Reduktion des Gesamtpreises von 18 auf 15 Stück zu einer Kostenersparnis kommen könnte. Dazu ist zu sagen: Es gab da eine Vereinbarung mit dem deutschen Bundesministerium der Verteidigung, das die Güteprüfung durchgeführt hat. Und da hielt der Rechnungshof fest, falls es da wirklich dann im Zuge dieser Güteprüfungen, wenn[3] wir davon ausgehen, dass sich diese Kosten linear reduzieren, dann müsste das zu einer Ersparnis in Höhe von – wir haben es ausgerechnet – 750 000 € führen.
Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Wie erklären Sie sich, dass es zu keiner wesentlichen Kostenreduktion aufgrund dessen, dass die Definition „fast neuwertig“ und die Definition „logistisch baugleich“ nie klar festgelegt waren, kam? Wieso hat das wieder kostenrahmenmäßig für die Reduktion der Summe, der Gesamtkaufsumme keine Rolle gespielt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: In diesen Vergleich wurden gewisse, aus Sicht des Rechnungshofes unbestimmte Formulierungen aufgenommen. Diese Formulierungen haben Sie gerade erwähnt. Zum Beispiel „fast neuwertig“. Da wurden keine Maximalwerte für den Abnützungsgrad der Flugzeuge festgelegt. Dasselbe gilt für die Bezeichnung „logistisch baugleich“.
Das Verteidigungsministerium erklärte dem Rechnungshof gegenüber, ihm sei bei dieser Tranche 1 wichtig gewesen, dass das Führen von zwei parallelen Logistikschienen vermieden wird – und daher auch diese Festlegung im Vergleich: diese Flugzeuge sind auf jeden Fall „logistisch baugleich“.
Dazu ist zu sagen, dass zum Zeitpunkt des Vergleichs nicht alle 15 Flugzeuge bereits auf dem Standard der Tranche 1 Block 5 waren, sondern sechs Flugzeuge auf einem älteren Standard – das nennt sich Tranche 1 Block 2 – und erst umgerüstet werden mussten. Da ging es darum, dass in diesem Fall wirklich eine logistische Baugleichheit besteht, das heißt, dass Ersatz- und Umlaufteile frei austauschbar sind – bei allen Flugzeugen. Das stand aber nicht im Vergleich drinnen. Im Vergleich stand eine sehr, sehr schwammige Formulierung.
Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Sie vermerken in Ihren Berichten, dass Ihnen keinerlei Dokumentation oder keinerlei Unterlagen vorlagen, die irgendwie rechnungsmäßig darstellten, wie eine Preisreduktion gestaltet werden könnte.
Frage: War Ihnen die Aufstellung von Brigadier Jeloschek bekannt, der in einem internen Arbeitspapier immerhin eine Herabstufung von den ungebrauchten auf die gebrauchten Flugzeuge mit circa 10 Millionen € einschätzte? War Ihnen dieses Dokument bekannt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dieses Dokument war uns bekannt. Das war, soweit mir erinnerlich ist, praktisch ein Argumentationspapier, das ausgearbeitet wurde. Für uns lagen aber auch dazu keine konkreten Berechnungen vor, sondern das war letztendlich ein Argumentationspapier.
Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Wie können Sie sich erklären, dass man für die Maastrichtflüge vonseiten EADS Extrakosten in der Höhe von 900 000 € und Finanzierungskosten – das ist ja noch der Clou der Sache – für diese Secondhandflugzeuge verlangte, obwohl die Lieferverzögerung ja von EADS verursacht wurde?
Mag. Birgit Caesar-Stifter (in ihren Unterlagen blätternd): Wenn es Ihnen recht ist, würde ich versuchen, den Ablauf dieser Lieferterminverschiebungen zu erläutern. Am besten folgt man dem Ganzen, wenn man sich die Tabelle 8 auf Seite 418 ansieht.
Es gab bei den gebrauchten Flugzeugen, die ja erst von Tranche 1 Block 2 auf Tranche 1 Block 5 hochzurüsten waren, immer wieder Lieferterminverschiebungen.
Zunächst muss man festhalten, es gab die Detailvereinbarung vom Juli 2007. In dieser Detailvereinbarung gab es folgende Neufestlegungen:
Erstens: Die Nachtragsfrist, das ist sozusagen die Toleranzfrist, bis zu der keine Pönaleforderungen anfallen, wurde für gebrauchte Flugzeuge von 60 auf 90 Tage verlängert. Das heißt, statt von ungefähr zwei Monaten verlängerte sich diese Toleranzfrist auf drei Monate. Das heißt, erst nach drei Monaten fielen Pönaleforderungen an oder konnten Pönaleforderungen anfallen.
Zweitens: In der Detailvereinbarung waren zwar Liefertermine festgelegt, gleichzeitig wurde festgehalten, dass hinsichtlich der gebrauchten Flugzeuge eine endgültige Festlegung bis September 2007 erfolgen sollte. Im Zuge unserer ersten Überprüfung lag dazu noch keine endgültige Festlegung vor.
Es gab dazu allerdings dann schon den Wunsch des Finanzministeriums, aus Maastrichtgründen möglichst nur noch zwei dieser sechs Flugzeuge im Jahr 2009 liefern zu lassen und die anderen vier bereits 2008. Das hätte de facto bedeutet, dass bei einem Flugzeug der Liefertermin praktisch um einen Tag vorverschoben wird, da war nämlich in der Detailvereinbarung als Liefertermin der 1.1.2009 vorgesehen. Das heißt, das hätte auf 31.12.2008 - -[4] Damit wäre de facto diese Forderung des BMF erfüllt gewesen.
Tatsächlich kam es dann im September 2008 zu einer Neuregelung. Im September 2008 ist genau das erfolgt. Das heißt, bei dem einen Flugzeug erfolgte die Vorverlegung des Liefertermins. Gleichzeitig erfolgten bei den anderen Flugzeugen massive Verlängerungen von Lieferterminen. Die Gründe dafür lagen uns nicht vor. (Abg. Moser: Nicht nachvollziehbar!)
Im November 2008 sah das Finanzministerium diese zugesagte Lieferung von vier gebrauchten Flugzeugen noch 2008 gefährdet. Es gab da einen Schriftverkehr mit dem Verteidigungsministerium. Das Verteidigungsministerium sagte zu, dass die Lieferung von vier gebrauchten Flugzeugen auf jeden Fall 2008 eingehalten werden kann und nur zwei Flugzeuge 2009 geliefert werden.
Um diese Maastricht-wirksame Lieferung sicherzustellen, vereinbarte das Verteidigungsministerium mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH eine Neuregelung der Liefertermine. Das heißt, es wurden Maastrichtflüge vereinbart. Die fanden dann im Dezember 2008 statt.
Was sind Maastrichtflüge? – Diese vier gebrauchten Flugzeuge flogen von dem Werk in Deutschland, in Bayern zum nächstgelegenen geeigneten österreichischen Flughafen; das war Salzburg. Sie machten dort ein Stop-and-go, das heißt, sie landen quasi, bleiben aber nicht stehen, starten wieder durch und fliegen zurück.
Damit war aus Sicht des Verteidigungsministeriums diese Maastricht-wirksame Lieferung der vier Flugzeuge sichergestellt.
Für diese vier Maastrichtflüge stellte die Eurofighter GmbH einen Betrag von 900 000 € in Rechnung. Die Aufschlüsselung, wie sich dieser Betrag zusammensetzt[5], lag uns nicht vor, war für uns nicht nachvollziehbar.
Gleichzeitig mit dieser Vereinbarung der Maastrichtflüge im November 2008 erfolgte wiederum eine deutliche Verlängerung der tatsächlichen Liefertermine für die Flugzeuge. Im Februar 2009, das ist dann sozusagen der letzte Schritt gewesen, war es so, dass die Abnahmebeamten im Bereich der Landesverteidigung für die gebrauchten Flugzeuge zusätzliche Abnahmeforderungen gestellt haben. Da vereinbarte – in diesem Zusammenhang – das Verteidigungsministerium bei den vier Flugzeugen eine Verschiebung der Liefertermine auf unbestimmte Frist. Gemäß den Berechnungen des Rechnungshofes entging dadurch der Republik Österreich eine Pönale von rund 6 Millionen €.
Zu den Zinsen für die Maastrichtflüge, die Sie erwähnt haben: Im Zuge der Vertragsanpassung im Mai 2012 gab es nicht nur eine Anpassung der vertraglichen Bestimmungen an den Vergleich, also die Kaufverträge wurden entsprechend adaptiert, man hat gleichzeitig mit der Vertragsanpassung auch offene Forderungen und Gegenforderungen zwischen dem Verteidigungsministerium und der Eurofighter GmbH gegeneinander aufgerechnet. Unterm Strich blieb ein offener Betrag in Höhe von 4 Millionen € für die Eurofighter GmbH. Da diese Regelungen im Zuge der Vertragsanpassung erfolgten und diesem Kaufvertrag grundsätzlich eben diese Verzinsung, die Sie erwähnt haben, zugrunde lag, fielen da zusätzlich zu diesen 900 000 € die entsprechenden Zinsen an, sodass man in Summe auf einen Wert von über 1 Million € für die Maastrichtflüge kommt.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Aber eigentlich nicht nachvollziehbar?!
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das ist korrekt. Der Rechnungshof hat auch festgestellt, dass sich dieser Prozentsatz im Kaufvertrag ja eben auf die damalige Finanzierungsregelung bezog, also auf die Produktion von Flugzeugen ab dem Jahr 2003. Diese Maastrichtforderung ist aber, wie dargestellt, erst im Jahr 2008 angefallen.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ich darf kurz zusammenfassen: Aufgrund Ihrer Berichte und Ihrer Aussagen sind diverse Zahlungen, die entweder die Republik nicht lukrierte oder die ihr noch zusätzlich angerechnet wurden, für den Rechnungshof nicht nachvollziehbar. Es ist eine Summe von über 3 Millionen €, wenn wir das alles zusammenrechnen.
Jetzt noch die abschließende Frage – Schaden für die Republik über 3 Millionen; und der Hauptverhandler war Gutachter Koziol, Sie haben auch seine Verträge überprüft –: Ist für Sie nachvollziehbar, warum dieser Hauptverhandler ein Honorar von 119 000 € erhielt, für ein Vertragswerk oder für einen Verhandlungserfolg, der der Republik in dreistelliger Millionenhöhe zulasten fiel?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Der Rechnungshof hat sich die Auftragsvergaben an Professor Koziol angesehen (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen), es gab dazu eben mehrere Vergaben. Was schon auffällig war, ist, dass sich zum Beispiel die Kosten für die Erstellung der Gutachten im Zusammenhang mit der Vergleichsprüfung auf 39 000 € beliefen. Der Rechnungshof hat Ähnliches auch bei der Follow-up-Prüfung festgestellt. Dazu ist zu sagen, dass die Wertgrenze für freihändige Vergaben damals bei 40 000 € lag, allerdings waren die 39 000 inklusive USt und die 40 000 sind gesetzlich eben exklusive USt.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Um es zu korrigieren: Gesamtsumme 112 000 €.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Genau. In Summe waren es ...
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Der Rechnungshof hat ja wiederholt schon bei anderen Prüfungen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – das ist mein abschließender Satz – immer wieder festgestellt, dass die knappe Unterbietung der Schwelle für Direktvergaben bei heiklen Fällen häufig zur Anwendung kommt. – Danke.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine erste Frage bezieht sich auf die Abbestellungskosten. Sie haben gesagt, dass Sie hier auch mehrfach beim Ministerium urgiert hätten, betreffend die Detailaufstellung, wie sich diese 57 Millionen zusammensetzen. Ich habe aus den bisherigen Antworten nicht herausgehört, welche Antwort man Ihnen gegeben hat oder ob man Ihnen gar keine gegeben hat.
Daran anschließend das Konkrete, nämlich die Frage: Wann, wie oft und bei wem haben Sie tatsächlich sehr konkret auch diese Detailaufstellung beim Ministerium eingefordert? – Danke.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir hatten in diesem Zusammenhang als Hauptansprechpartner die Taskforce Luftraumüberwachungsflugzeug, die damals eingerichtet war, und da war unser Hauptansprechpartner der damalige Brigadier Jeloschek. Wir haben sowohl ein längeres Gespräch[6] geführt, aber auch einen schriftlichen Fragebogen an Professor Koziol ausgearbeitet.
Zu Ihrer Frage, was das Verteidigungsministerium zu dieser Pauschalabgeltung gesagt hat: Sie haben uns immer wieder darauf hingewiesen, dass das eben das Wesen einer Pauschalabgeltung sei, dass darin alles abgegolten sei, also auch die Leistungsminderungen aus dem Rückgang auf Tranche 1, auch Leistungsminderungen durch die Akzeptanz teilweise gebrauchter Flugzeuge; und da das eine Pauschalabgeltung sei, sei eine Aufschlüsselung in einzelne Subpositionen nicht erforderlich.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Daran anschließend auch gleich zur Gesamtsituation – wenn man sich jetzt anschaut, dass Herr Peschorn nur bis April bei den Verhandlungen dabei war, ab April dann Herr Koziol alleine dabei war und eine Dokumentation ja de facto nicht vorhanden war –: Gibt es Beschaffungsvorgänge und daran anschließende rechtliche Beratung, wobei es eine ähnliche Situation gegeben hat, also dass sich die Republik so freihändig beispielsweise 57 Millionen € nicht genau aufschlüsseln lässt, einen Vergleich abschließt, womit wir um 250 Millionen € geringere Ausgaben haben sollen, wohinter aber auch eine deutliche Leistungsminderung steckt und wovon wir keinen dokumentierten Schriftverkehr vom exklusiven Berater des Ministers haben? Gab es so etwas in den letzten Jahren bei anderen geprüften Vergabeprozessen beziehungsweise Beratungsprozessen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Aus meiner bisherigen Prüftätigkeit ist mir das nicht bekannt. Ich bin jetzt seit rund 20 Jahren beim Rechnungshof. Also ich kann nur für mich sprechen und über meine Prüferfahrungen: Da kann ich das verneinen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die nächste Frage bezieht sich darauf, dass eine Forderung von Eurofighter ja war, dass wir in der entscheidenden Verhandlungsphase die Finanzprokuratur nicht in den Verhandlungsprozess involvieren, sondern das im Wesentlichen Herrn Koziol überlassen sollten.
Hat es Ihrer Einschätzung nach zu einer Schlechterstellung der Republik in diesem entscheidenden Verhandlungsprozess geführt, dass die Republik Österreich dieser Forderung nachgegeben hat? Gab es dadurch Nachteile in unserer Verhandlungsposition, weil wir die Finanzprokuratur nicht involviert haben?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das, was wir auf jeden Fall dazu sagen können und auch kritisch festgehalten haben, ist, dass in dieser Phase, als Präsident Peschorn nicht mehr dabei war, eben keine Dokumentationen mehr vorlagen. Dieser Verhandlungsablauf, die detaillierten Festlegungen, also wie sich diese Abbestellungskosten zusammensetzen, all das fehlt uns aus dieser Phase.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gibt es für ein Ministerium keine Dokumentationspflicht bei solchen Verhandlungen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Üblicherweise gibt es sehr wohl Dokumentationen. Es gab ja auch für die Phase danach – also zur Erstellung der Detailvereinbarung, das ist praktisch wieder im Bereich des Ministeriums erfolgt – wieder Unterlagen. Aber wie gesagt: Für diese Phase – Mai/Juni 2007 – fehlen uns die Unterlagen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage hat darauf abgezielt, ob es tatsächlich juristisch eine Dokumentationspflicht gibt, das heißt, dass das Ministerium eigentlich diese Verhandlungsprozesse hätte dokumentieren müssen. Also wenn ich das jetzt als Parlamentarier oder auch als kleiner Unternehmer sehe, gibt es bei solchen Verhandlungen immer auch eine Pflicht meinerseits gegenüber den anderen, dass ich das dokumentiere, was ich gemacht habe. Es erscheint mir relativ unwahrscheinlich, dass ein Ministerium mittlere zweistellige Millionenbeträge verhandeln kann und nicht verpflichtet ist, auch entsprechend zu dokumentieren, wie es zu diesem Entscheidungspunkt gekommen ist.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Es gibt für Vergabeabläufe Richtlinien BMLV-intern, also innerhalb des Ministeriums, die eben auch beim Ablauf von Vergabeverfahren Dokumentationspflichten vorsehen, zum Beispiel auch hinsichtlich der Bewertung von Angeboten und so weiter; und selbstverständlich ist im Sinne der Transparenz und Nachvollziehbarkeit die Dokumentation von entscheidenden Verhandlungsschritten immer geboten.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage – jetzt noch einmal auf den Herrn Koziol zurückkommend, er war ja auch bei den In-Service-Support-Verträgen involviert (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Mhm!) –: Der Rechnungshof hat hier durchaus festgehalten, dass das Hinzuziehen der Finanzprokuratur ein notwendiger Schritt gewesen wäre. Jetzt ging es da ja im Wesentlichen auch um den Bereich der Gegengeschäfte, aber auch das Ministerium für Wirtschaft und Arbeit wurde damals nicht hinzugezogen.
Wäre es nicht auch notwendig gewesen, dass man das Wirtschaftsministerium, das ja die Gegengeschäfte damals verhandelt hat und auch als Ressort dort federführend mitverantwortlich war, dann bei den Vergleichsverhandlungen hinzuzieht?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, der Rechnungshof hat auch darauf verwiesen. Es gibt eben diese Richtlinien zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Wirtschaftsministerium. Die sahen vor, dass bei militärischen Beschaffungen ab einer gewissen Wertgrenze eben Gegengeschäfte abzuschließen waren, und diese Wertgrenze wäre bei den In-Service-Support-Verträgen auf jeden Fall überschritten gewesen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine abschließende Frage: Sie haben ja in den Rechnungshofberichten 2008 und 2009 eine ganze Reihe von sinnvollen und notwendigen Empfehlungen auch an das Ministerium weitergegeben.
Haben Sie danach auch Feedback bekommen, warum man einen Großteil dieser Empfehlungen nicht umgesetzt hat?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Es gab dazu eine Follow-up-Empfehlung[7], der Bericht dazu wurde 2013 veröffentlicht. De facto ist es so, dass der Rechnungshof festgestellt hat, dass von den insgesamt 21 Empfehlungen, die er überprüft hat, etwa ein Drittel umgesetzt wurde, ein Drittel zumindest teilweise umgesetzt und ein Drittel nicht umgesetzt wurde. (Abg. Bernhard: Herzlichen Dank!)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Frau Magister! Es ist jetzt bereits von den Vorrednern angesprochen worden, die fehlenden Dokumentationen (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja!) beziehungsweise die Frage nach Dokumentationen, nach den eventuellen Vergaberichtlinien: Was ich als Praktiker überhaupt nicht verstehen kann, ist, dass man dann drei Flugzeuge weniger kauft.
Man erzählt sich gerne Bauernwitze, aber kein Bauer versteht, wenn er aber dann einen gebrauchten Traktor oder da einen gebrauchten Flieger kauft, dass der gleichpreisig bleibt. Das versteht kein Bauer – aber das ist so in den Unterlagen –, dass der Preis nicht verändert wurde, noch dazu, wenn dann bei der Ausstattung etwas fehlt, wenn er keinen Frontlader hat – und da haben wir eben keine Nachtsichtgeräte.
Dass da wiederum der Preis gleich bleibt, wie kann man das erklären?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Bitte?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also, dass schlechtere, gebrauchte Qualität (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja!), die nicht einmal gleichwertig ausgestattet ist, gleichpreisig gekauft wird.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, genau. Darauf hat der Rechnungshof auch in seinem Bericht ganz stark hingewiesen, dass es aus dem Vergleich eben nicht erkennbar war, ob da im Zusammenhang mit diesen Leistungsminderungen Rückzahlungsverpflichtungen der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH an die Republik Österreich vereinbart wurden – aus dem Vergleich war es jedenfalls nicht ableitbar.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt hat die interne Revision festgestellt, dass eigentlich diese Teilelagerung in dieser Halle in Manching auch in Zeltweg möglich wäre. Als die interne Revision schon darauf hingewiesen hat, dass man das auch Zeltweg machen könnte, wurde trotzdem vier Jahre weiter diese Halle in Manching gemietet.
Das ist das Papier mit der Nummer 54855. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Caesar-Stifter: Danke! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Es ist Punkt C-1.5, Seite 58.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter, gibt es eine Frage dazu? (Abg. Steinbichler: Entschuldigung!?) – Herr Abgeordneter, gibt es eine Frage dazu?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Warum hat man das trotz Empfehlung der Revision, dass das in Zeltweg möglich wäre, weitere vier Jahre behalten und vier weitere Jahre diese 2,5 Millionen Miete für diese Halle in Manching bezahlt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dieses Thema war nicht Gegenstand unserer Gebarungsüberprüfung.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber im Bericht heißt es, dass Zeltweg diese Lagerung übernehmen könnte. Mir ist das klar, das sind geschützte Teile im Revisionsbericht.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Diese Aspekte wurden vom Rechnungshof im Rahmen der Gebarungsüberprüfung nicht behandelt, deswegen kann ich Ihnen dazu auch keine Auskünfte geben.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wurde die Logistikkette in die Prüfung nicht mit hineingenommen? Wurde das nicht geprüft?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die Überprüfung bezog sich auf den Vergleich und auf die dazu abgeschlossene Detailvereinbarung zum Vergleich und die Auswirkungen, die sich daraus ergeben haben.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das wäre doch ein wesentlicher Kostenfaktor. Bleiben wir gleich bei den Kosten. Das nächste Papier – ich habe das bereits im Parlament verwendet – mit diesen extremen Ersatzteilkosten: Es ist für jeden Häuslbauer unverständlich – nicht nur die Betriebskosten –, wie viel da für Dichtringe oder Beilagscheiben verrechnet wurde.
Das ist das Papier mit der Nummer 3318 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), worin auch mit den Ankaufskosten zum Beispiel der NATO, wenn sie gleichwertige Güter kauft, verglichen wird, wobei es zum Teil 35-fache Preisüberhöhungen sind.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Diese Thematik und diese Abläufe fanden nach dem Vergleich statt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Sie sehen auch, dieses Dokument kann frühestens aus dem Jahr 2009 stammen, war daher auch nicht Gegenstand der seinerzeitigen Gebarungsüberprüfung durch den Rechnungshof.
Uns ist dieser Inhalt bekannt. Die Revision hat uns darüber erzählt, dass es ihr gelungen ist, im Rahmen von Vertragsverhandlungen Preise für Ersatzteile durch Preisvergleiche sehr stark zu reduzieren.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Kann man das nicht als eventuellen Ausgleich für Preisnachlässe seitens Eurofighter sehen, dass man deshalb da überhöhte Rechnungen gelegt hat?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Verzeihung, können Sie Ihre Frage noch einmal wiederholen?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also dass das in Ausgewogenheit gesehen wurde, als Rückerstattung für eventuelle Preisnachlässe.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ich darf vielleicht noch einmal wiederholen: Also diese Vorgänge fanden offensichtlich nach unserer Vergleichsprüfung statt und wurden daher auch nicht in unsere Überprüfung miteinbezogen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wobei es von der Datumsabfolge her – Bericht 2011, Prüfung 2009 und 2013 – nicht nachvollziehbar ist, bezüglich dieser Einsichtsbemerkung, die mit 2009 datiert ist.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, unser Bericht zum Vergleich wurde am 22. August 2008 veröffentlicht.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut, das Follow-up, das lassen wir so stehen. Das ist nicht stimmig, aber ich darf - -
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, zum Follow-up waren uns diese Vorgänge bekannt; sie wurden insofern nicht in den Bericht aufgenommen, weil das ja verteidigungsintern, ressortintern bereinigt wurde.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Zur nächsten Frage: Das Papier mit der Nummer 49788 bestätigt, dass bis 6.6. die Finanzprokuratur in die Vergleichsverhandlungen eingebunden war. Der Vergleichsabschluss, war dann am 24.6. Welche Gründe waren da eigentlich maßgebend oder hat es da Weisungen gegeben, dass die Finanzprokuratur gerade, glaube ich, wenn man das mit dem Sport vergleichen darf, in der Zielgeraden ausgeschlossen wurde?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu können wir uns natürlich nur auf das berufen, was uns vorgelegt wurde. Das Verteidigungsministerium hat uns informiert und es ergibt sich auch aus Unterlagen der Finanzprokuratur, dass die Finanzprokuratur im April eingebunden war, direkt in die Verhandlungen, also konkret Präsident Peschorn. Es gab dazu im April mehrere Gesprächstermine, der zuletzt vereinbarte, eben mit 27. April 2007, wurde von der Eurofighter GmbH abgesagt. Und aus der Stellungnahme des Verteidigungsressorts ergibt sich, dass die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH eben einer Einbindung des Präsidenten der Finanzprokuratur in die Verhandlungen nicht zugestimmt hat.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke. – Aufgrund meiner beruflichen Erfahrung, da ich auch im Versicherungsbereich tätig bin: Wenn ich Angebote vergleiche, dann kann ich es in diesem Fall nicht verstehen, dass Eurofighter beauftragt wurde mit der Erstellung des Gutachtens. Das ist überhaupt nicht geeignet für einen Vergleich, wenn ich verschiedene Produkte vergleiche, oder geht das nach dem Motto: Wer zahlt, schafft an!?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Herr Abgeordneter, ich nehme an, Sie beziehen sich auf den Punkt 12 auf Seite 30 über die Beauftragung eines Gutachters durch die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. Habe ich Sie richtig verstanden?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na, da geht es um diese Gutachten, die erstellt wurden und von Eurofighter beauftragt wurden (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Genau!), die die Frau Moser (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Genau!) bereits vorhin in der Befragung angesprochen hat.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Genau. Dazu: Die Eurofighter GmbH hat einen Gutachter beauftragt, eben Professor Rummel, der ein Gutachten vorgelegt hat und darauf verwiesen hat, dass eine vergleichsweise Einigung unbedenklich sei, auch wenn es dadurch eben zu einer nachträglichen Änderung der Kaufverträge kommt. Er verwies da zum Beispiel auch auf das Rücktrittsrecht, das in den ursprünglichen Kaufverträgen vorgesehen war.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Frau Magister, wie waren nach Ihrem Dafürhalten die Chancen für einen Ausstieg nach der gegebenen Rechtslage? Wie bewerten Sie die Chancen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Diese Bewertung eines Ausstiegs war nicht Gegenstand der Gebarungsüberprüfung und dazu gebe ich auch keine Meinung oder persönliche Meinung ab. Wir prüfen nach Daten und Fakten.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da es im Regierungsprogramm ja festgeschrieben war, war das ja dann praktisch gar nie ein echter Denkansatz, oder?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Da möchte ich schon darauf verweisen: Der Verteidigungsminister hat ja im Jänner 2006 eine Taskforce eingerichtet, und die hatte schon verschiedene Zielvorgaben: Das[8] eine beinhaltete auch, Ausstiegsvarianten aus dem Kaufvertrag zu prüfen. Die zweite Variante war eben, signifikante Einsparungspotenziale zu prüfen und drittens eben auch eine gesamtheitliche Projektkontrolle durchzuführen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, und wer hat das Mandat für Ausstiegsverhandlungen erteilt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Diese Taskforce wurde vom Minister eingerichtet. (Abg. Steinbichler: Darabos!) – Darabos, genau.
Uns gegenüber, also dem Rechnungshof gegenüber, führte die Taskforce aus, dass sich eben nach ersten Gesprächen gezeigt hätte, es gäbe Potenzial zur Ausgabeneinsparung, eben durch die Stückzahlreduktion, durch die Änderung der Konfiguration, durch den Verzicht auf militärische Einsatzausrüstung. (Abg. Steinbichler: Danke!)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, dann kommen wir zur zweiten Fragerunde: 3 Minuten Nettofragezeit.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ich möchte dort anschließen, wo wir zuerst aufgehört haben. Ich habe ja nachgefragt, ob es Vergleichsbeispiele gegeben hat, was die Finanzprokuratur betroffen hat, ob sie so intensiv wie beim Ankauf der Eurofighter irgendwo anders auch einmal eingebunden war. Ihre Aussage war dann eben, dass das nur beim ursprünglichen Kaufvertrag 2003 der Fall gewesen ist, und ansonsten sei Ihnen kein derartiges Beispiel erinnerlich. – War das richtig?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, ich möchte das auch gerne präzisieren. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Mhm!) Eben damals, zur damaligen Stückzahlreduktion von 24 auf 18 wurden Gutachten der Finanzprokuratur vorgelegt. Es gab auch eine Einbindung der Finanzprokuratur – wie auch übrigens vom RH empfohlen – später bei der Vertragsanpassung. Da wurde die Finanzprokuratur auch zu einzelnen Fragen herangezogen.
Es ist natürlich so, dass es natürlich eine sehr singuläre Beschaffung ist, wobei es um einen extrem hohen Wert geht und wobei auch aus Sicht des Rechnungshofes die Einbindung der Finanzprokuratur als Anwalt der Republik durchaus zweckmäßig ist.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ich möchte da anschließen: Sie haben gesagt, die Finanzprokuratur hielt die Einbindung von Gutachter Koziol für zweckmäßig. Wie ist Ihnen dieses „zweckmäßig“ bekannt geworden beziehungsweise haben Sie da Unterlagen gehabt, worin sich die Finanzprokuratur in irgendeiner Weise derart geäußert hat?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, das ergibt sich aus den uns vorliegenden Unterlagen von den geprüften Stellen beziehungsweise der Finanzprokuratur.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Und wie ist das formuliert worden? Was für eine Stellungnahme hat die Finanzprokuratur da abgegeben?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die Finanzprokuratur hielt es für zweckmäßig, dass zusätzlich sozusagen zu ihrer Expertise eben auch ein externer Gutachter, ein Zivilrechtsexperte, beigezogen wird.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Das heißt, es war auch Wunsch der Finanzprokuratur, dass ein externer Gutachter, wie Herr Koziol einer war, beigezogen wird?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Also „Wunsch“ würde ich nicht sagen, aber sie hielten[9] es auf jeden Fall für zweckmäßig.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Es wurde also als zweckmäßig erachtet (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Mhm!) und auch dementsprechend vorgeschlagen oder angestoßen vonseiten der Finanzprokuratur. Also ich möchte auf das reflektieren - - (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Für zweckmäßig gehalten von der ...!) – Mhm, für zweckmäßig gehalten. Herr Kollege Bösch von der FPÖ hat auch gesagt, dass das nachteilig für die Republik gewesen wäre, dass der Gutachter Koziol einbezogen wurde. Das heißt, wenn es sogar unterstützt wird vonseiten der Finanzprokuratur, hier einen externen Gutachter beizuziehen und das als zweckmäßig erachtet wird, finde ich es von meiner Seite eher nicht nachvollziehbar, das als nachteilig zu titulieren.
Dann weitergehend: Es hat dann auch noch geheißen, irgendwie in Richtung Bundesministerium für Finanzen, dass dieses nicht eingebunden war. Und jetzt die Frage: Ist das haushaltsrechtlich oder gesetzlich vorgeschrieben? Die Meinung, die der Rechnungshof vertritt, ist in welcher Art ausgestaltet: dass das Finanzministerium rechtlicher Natur oder einfach aus haushaltsmäßigen Überlegungen hätte beigezogen werden müssen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Gemäß den haushaltsrechtlichen Bestimmungen. Er verweist in diesem Zusammenhang eben auf das Bundeshaushaltsgesetz und dazu erlassene Richtlinien; aber eben das Bundeshaushaltsgesetz.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Das Bundeshaushaltsgesetz. (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja!)
Ist jemals bestritten worden, dass der Vergleich nicht rechtskräftig wäre?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Meines Wissens, gemäß den mir vorliegenden Dokumenten habe ich dazu keine ...
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Aber hätte es nicht in Ihrem Gutachten oder in Ihrem Rechnungshofbericht aufscheinen müssen, wenn es auf der einen Seite haushaltsrechtlich vorgeschrieben gewesen wäre, den Finanzminister einzubinden, dass dann dieser Vergleich ohne diese konkrete, wie Sie es einfordern, Einbindung eigentlich hätte bestritten werden müssen, dass er auch rechtswirksam ist? – Im Rückschluss.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die Rechtswirksamkeit eines Vertrages hat nach meinem Dafürhalten nichts damit zu tun, ob und inwieweit der Finanzminister vorher eingebunden wurde.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber (SPÖ): Die Frage zielt auf das ab, weil es mir nicht erklärlich ist, wie auf der einen Seite eben die rechtliche Einbindung gefordert wird, aber auf der anderen Seite in keiner Weise irgendwie die Rechtswirksamkeit eines Vertrages bestritten wird. Das ist mir unerklärlich. Auf der anderen Seite geht es dann eben weiter: Das Finanzministerium beteuert, nicht eingebunden gewesen zu sein. Ich sehe das doch richtig, dass die Finanzprokuratur eine Stelle des BMF ist?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die Finanzprokuratur: ja, aber sie ist eine nachgeordnete Dienststelle, das ist richtig, aber die Regelungen im Bundeshaushaltsgesetz richten sich nicht an die Finanzprokuratur also dahin gehend, dass die Finanzprokuratur verpflichtend einzubinden ist, sondern das Finanzministerium.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber (SPÖ): Abschließende Frage: Haben Sie irgendwelche Dokumente vorgelegt bekommen, die über die Kommunikation zwischen dem Präsidenten der Finanzprokuratur und dem Finanzministerium informieren würden, dass es da interne Informationsflüsse, interne Kommunikation gegeben hat?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Mir ist dazu nichts erinnerlich.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber (SPÖ): Keinerlei Information der Finanzprokuratur an den Finanzminister? – Obwohl es die eigene Stelle ist.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Von den Unterlagen, die uns vorgelegt wurden, nicht. Nein, da liegt uns nichts vor. Da ist nichts nachvollzieh...
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber (SPÖ): Danke auf alle Fälle für die interessante Information.
Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Frau Mag. Caesar! Ich darf noch einmal ganz kurz auf Professor Koziol zurückkommen. Laut Medienberichten ist die Beiziehung, die Einbeziehung von Professor Koziol ja auf Betreiben des damaligen Bundeskanzlers Gusenbauer erfolgt. Jetzt haben Sie, glaube ich, vorhin schon aus diesem Dokument mit der Nummer 964 zitiert, aus dem eben hervorgeht, dass einerseits das Verteidigungsministerium infrage stellt, warum gerade Universitätsprofessor Dr. Helmut Koziol mit dem Gutachten betraut wird, und danach feststellt, dass die Remuneration sehr hoch ist, wie wir wissen, als unangemessen betrachtet wird, mit einem Betrag von 39 000 €. Frau Kollegin Moser hat zuerst gesagt, es wären in Summe, glaube ich, 112 000.
Meine Frage jetzt: Das Ministerium behauptet da, es wäre üblich, dass solche Gutachten im Bereich zwischen 2 000 und 10 000 € liegen. Würden Sie das so bestätigen? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Zunächst darf ich dazu festhalten, dass uns, da bin ich mir ziemlich sicher, dieses Dokument nicht vorgelegen ist, es ist für mich neu. Worauf der Rechnungshof auf jeden Fall in seinem Bericht verwiesen hat, ist, dass es letztendlich eine mündliche Beauftragung war, die auch erst schriftlich nachgereicht wurde.
Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Fertig? – Dann darf ich weiterfragen: Hatten Sie jemals Kontakt zu Professor Koziol?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, hatten wir. Wir sind an die Taskforce herangetreten und haben eben gefragt, ob Professor Koziol bereit wäre, uns zur Verfügung zu stehen. Wir haben dazu eine längere Besprechung mit ihm gehabt, wobei wir eben verschiedene Fragestellungen durchgegangen sind, und wir haben auch einen schriftlichen Austausch gehabt, wir haben ihm einen Fragebogen geschickt, den er uns auch beantwortet hat.
Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Hat in diesem Zusammenhang, Frau Mag. Caesar-Stifter, Herr Professor Koziol Ihnen gegenüber geäußert, dass er einer Verschwiegenheitspflicht unterliegen würde?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein. (Abg. Brückl: Nicht bekannt?) – Nein. Das ist mir nicht erinnerlich, nein.
Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Okay. – Ich hätte dann noch eine Frage, und zwar zum Vergleich selbst: Haben Sie, hat der - -
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Aber was ich natürlich nicht ausschließen kann: ob und inwieweit es da zuvor eine interne Abmachung oder Klärung zwischen der Taskforce und Professor Koziol gab.
Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Ihnen gegenüber hat er das nicht geäußert?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Genau.
Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Okay. – Hat der Rechnungshof die im Vergleich bei den Nebenpunkten unter Punkt 4 angeführte Reduzierung der sogenannten Levy-Beiträge, also diese Beiträge, die anteiligen Entwicklungskosten geprüft? Und mit welchem Ergebnis wurden sie geprüft?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben diese Frage in der Follow-up-Prüfung aufgegriffen. Erstens haben wir uns natürlich schon im Vergleich dazu geäußert. Bei dieser Levy Fee handelt es sich um Entwicklungskostenanteile, die in den Kaufpreis eingepreist sind, aber nicht extra ausgewiesen sind – es ist, glaube ich, ganz wichtig, das zu wissen –, und die werden an eine eigene Managementagentur bezahlt; die nennt sich Netma und ist eine Verwaltungsgesellschaft für diese vier Core-Nations, die am Eurofighter-Programm teilnehmen.
Im Vergleich gab es eben diese Zusage der Eurofighter GmbH, sie würde sich bemühen, auf eine Reduzierung dieser Beiträge, die auf die Republik Österreich entfallen, hinzuwirken, sodass es eben zu einer angemessenen Reduktion kommt. Der Rechnungshof hat bereits im Vergleich[10] darauf hingewiesen, dass diese Bemühenszusage inhaltlich sehr, sehr unbestimmt ist und mangelnde Durchsetzbarkeit konstatiert. Es wurde dann empfohlen, diese Bemühenszusage eben auch nachdrücklich einzufordern.
Im Rahmen der Follow-up-Überprüfung wurde festgestellt, dass es da zwar einen Schriftverkehr zwischen dem Verteidigungsministerium und der Eurofighter GmbH gab – das Verteidigungsministerium hat da nachgefragt bei Eurofighter: wie sieht es mit dieser Reduktion der Levy Fee aus? –, letztendlich konnte das Verteidigungsministerium aber keine Reduktionen erwirken, weil das von der Eurofighter GmbH eben verneint wurde, dass sie da erfolgreich gewesen sei.
Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Das heißt, die Republik hat Entwicklungskosten für die Tranche 2 bezahlt, Tranche 1 geliefert bekommen und nichts zurückerhalten?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Aus dieser Regelung heraus, aus dieser Bemühenszusage heraus gab es keine Rückzahlungen an die Republik Österreich.
Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Und Ihnen ist auch nicht bekannt, dass bis zum heutigen Tag da Zahlungen erfolgt wären?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Korrekt. (Abg. Brückl: Danke!)
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Ministerialrätin! Ich würde noch ganz gerne auf diese BMF-Einbindung eingehen. (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Mhm!) Da ja die Finanzprokuratur eine nachgelagerte Dienststelle vom Finanzministerium ist, aber der Herr Präsident Peschorn und die Finanzprokuratur ja gar nicht eingebunden waren in die finalen Verhandlungen, hätte der Herr Präsident Peschorn ja nicht einmal das Finanzministerium informieren sollen. Worüber?! – Er war ja in die finalen Verhandlungen nicht eingebunden. Ist das richtig?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das ist richtig, ja.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Sie noch auf ein anderes Thema bringen, das noch nicht gefallen ist, und zwar: Eigentlich hätte ja die Firma Eurofighter 250 Millionen an die Republik Österreich zurückzahlen sollen, das wäre ja auch im Vergleich drinnen gewesen (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja!), jetzt sind aber nur 240 Millionen gekommen. (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Mhm!) Da hätte ich jetzt ganz gerne von Ihnen gewusst, wie der Rechnungshof die Geschichte mit den Gebühren bewertet hat. Ich weiß, das steht im Bericht, ich habe das auch gelesen, da geht es darum, dass die Eurofighter GmbH die Vorschreibung für 10 Millionen bekommen hat. Da war ja, glaube ich, ursprünglich ein geringerer Betrag vorgeschrieben, aber dann sind Zinsen angefallen.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Da sind Zinsen angefallen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Vielleicht können Sie uns schildern, wie es mit dieser Gebührengeschichte gelaufen ist.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Kurz zu der Gebührengeschichte: Nach dem Gebührengesetz sind bei einem Vergleich eben Gebühren zu entrichten. Dieser Vergleich kam eben zwischen der Republik Österreich und der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH zustande. Da die Republik Österreich grundsätzlich befreit ist, wäre in dem Fall die Eurofighter GmbH alleinige Gebührenschuldnerin gewesen. – Soweit dazu.
Im Vergleich beziehungsweise in der Detailvereinbarung dazu wurde jedoch festgelegt, dass allfällige Gebühren aus dem Vergleich von der Republik Österreich übernommen werden.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie da nachgefragt, warum man das gemacht hat?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben es auf jeden Fall, sage ich einmal, im Bericht zum Vergleich kritisch gewürdigt und darauf hingewiesen, dass eben sonst die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH alleinige Gebührenschuldnerin gewesen wäre.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, es war eigentlich nur eine Übernahme im Innenverhältnis, denn im Außenverhältnis war die Eurofighter GmbH die Gebührenschuldnerin.
Wie kam es dann aber dazu, dass die das nicht gezahlt haben, dass dann Aussetzungszinsen – weil Aussetzungszinsen kommen dann zustande, wenn man in Berufung geht, das hat die Firma gemacht - - Wie kommt es aber dazu, wenn man sich in einem Vergleich einigt, dass die Republik die Gebühren übernimmt? Haben Sie sich damit auseinandergesetzt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja. Jetzt kurz - - (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Das zuständige Finanzamt hat dann eben nach dem Vergleich eine Gebühr für den Vergleich vorgeschrieben. Diese Gebühr belief sich auf insgesamt 10 Millionen €. Wie ergibt sich dieser Betrag? – Das waren zweimal 5 Millionen €, die Bemessungsgrundlage waren die 250 Millionen €, 2 Prozent macht 5 Millionen €, und da dieser Vergleich in zweifacher Ausfertigung vorlag, wurde das zweifach bemessen. Diese Mehrfachvergebührung war damals noch rechtlich möglich, meines Wissens wäre das heute aber mittlerweile aufgrund höchstgerichtlicher Entscheidungen nicht mehr so.
Auf jeden Fall fiel eine Gebühr in Höhe von 10 Millionen € an. Im Bericht zur Follow-up-Überprüfung ist dann dargestellt, dass Eurofighter dagegen zunächst Berufung eingelegt, diese Berufung später zurückgezogen hat. Für diesen Vorgang fielen eben Aussetzungszinsen an, die eben nach der Bundesabgabenordnung vorgesehen sind. Das machten eben 300 000 € aus. Insgesamt waren das also 10,3 Millionen €.
Die Eurofighter GmbH hat in weiterer Folge eben diesen Betrag von 250 Millionen € überwiesen, davon die 10,3 Millionen € als Abgabenschuld abgezogen. Es war sozusagen eine Abgabeneinnahme, und der Restbetrag, also diese 239,7 Millionen €, war eine allgemeine Bundeseinnahme.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich stelle mir nur die Frage: Wenn vereinbart ist, dass im Innenverhältnis die Republik die Gebühren übernimmt, warum hat man dann überhaupt in Berufung gehen müssen? Da hat man ja der Republik noch 300 000 € Zusatzkosten verursacht.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Diese Zusatzkosten hatte die Republik zu tragen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gerade gesagt, dass es im allgemeinen Bundesbudget gelandet ist. Als Budgetausschussvorsitzende dieses Hauses ist es natürlich sehr interessant, zu wissen, dass der Herr Verteidigungsminister damals diese 250 oder dann eben die 240 Millionen nicht gebraucht hat. Haben Sie das auch in Ihrer Prüfung hinterfragt, warum diese 240 Millionen, die dann übergeblieben sind, in das allgemeine Budget gegangen sind?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein, das war ja nicht Gegenstand.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das war nicht Thema Ihrer Prüfung?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn der Rechnungshof an die Stellen, die geprüft werden, oder Vorgänge, die geprüft werden, herantritt und Stellungnahmen erbittet, gibt es eine Frist. (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja!) Können Sie sich in diesem Fall noch erinnern, wie die Zusammenarbeit war? Sie haben gesagt, die Zusammenarbeit mit den Ministerien, speziell auch mit dem Landesverteidigungsressort, war gut. Können Sie sich erinnern, ob das auch nach Ihrem Bericht beziehungsweise dann nach der Einholung der Stellungnahmen so war? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, das war letztendlich so: Die Stellungnahmen der anderen überprüften Stellen lagen fristgerecht vor, also sprich: Wirtschaftsministerium, Finanzministerium. Noch ausständig war eben die Stellungnahme des Verteidigungsministeriums. Es hat die Frist überzogen und eben nicht fristgerecht eine Stellungnahme eingebracht. Es hat dann noch um eine Erstreckung der Frist ersucht, hat in seiner Begründung insbesondere auf die Reorganisation des Bundesheeres verwiesen. Der Fristerstreckung wurde nicht zugestimmt, also der Rechnungshof hat verwiesen, dass es eben laut Gesetz fixe Fristen sind. Es ist dann aber die Stellungnahme eingelangt, und sie wurde eben auch sehr wohl im Bericht berücksichtigt und in den Bericht eingearbeitet. (Abg. Tamandl: Danke!)
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Erste Frage: Wen hat Minister Darabos mit der Führung der Verhandlungen beauftragt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die Verhandlungen: Da gab es eine Vereinbarung mit der Finanzprokuratur, da war eben die Finanzprokuratur sehr maßgeblich, wurde unterstützt von der Taskforce, von Fachexpertise und selbstverständlich dem Minister selber.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Der vom Minister eingesetzte Verhandlungsführer war also Herr Dr. Peschorn. Ist das richtig?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Darf ich mich dazu nur ganz kurz noch beraten. – Danke. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.48 Uhr unterbrochen und um 12.50 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben es gerade intern besprochen, wer jetzt konkret Verhandlungsleiter war, das können wir jetzt nicht sagen, da kann ich mich jetzt nicht festlegen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich kann mich festlegen: Es war Dr. Peschorn. Warum hat dann der Minister verhandelt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wie ich bereits mehrfach dargestellt habe, hat die Eurofighter GmbH den letzten Termin abgesagt. Es liegen uns dazu Unterlagen der Finanzprokuratur vor, aus denen hervorgeht, dass eben der Präsident der Finanzprokuratur vom Verteidigungsministerium davon informiert wurde. Das Verteidigungsressort hat uns in der Stellungnahme gesagt, eine Teilnahme von Präsident Peschorn sei von der Eurofighter GmbH abgelehnt worden. Warum in weiterer Folge der Herr Minister dann die Verhandlungsführung übernommen hat, das wissen wir nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): War der Minister höher qualifiziert als Herr Dr. Peschorn?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Was wir feststellen konnten, ist, dass diese Verhandlungsführung vonseiten der Republik Österreich durch den Minister gemeinsam mit seinem externen Gutachter erfolgte.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass laut Unterlagen der Finanzprokuratur, auf die Sie ja verwiesen haben, bereits im März Eurofighter in Form von Eurofighter-Chef Rauen durchsetzen wollte und auch durchgesetzt hat, dass Darabos statt Peschorn verhandelt.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein, das ist mir nicht erinnerlich.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Stehen Ihnen sämtliche Unterlagen der Finanzprokuratur zur Verfügung?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Im Prinzip stehen uns sämtliche Unterlagen der Finanzprokuratur zur Verfügung. Ob und inwieweit jetzt uns - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Zuerst geht es – ich sage es Ihnen ganz konkret, wenn es leichter ist – um die Übernahme der Führung der Taskforce. Eurofighter wünscht sich, dass nicht mehr Kammerhofer die Taskforce führt, sondern der Minister persönlich. Kennen Sie diesen Vorgang aus dem März 2007?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dieser Vorgang ist mir nicht erinnerlich.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dieser Wunsch wird vonseiten des Ministeriums erfüllt, Darabos verhandelt direkt mit Rauen. Der zweite Wunsch von Eurofighter lautet: Peschorn soll durch Koziol ersetzt werden. Ist Ihnen dieser Wunsch bekannt?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Uns ist eben aus der Stellungnahme des Verteidigungsressorts bekannt, dass seitens Eurofighter nicht gewünscht war, dass Peschorn - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass die Abberufung von Peschorn auf Wunsch von Eurofighter erfolgt ist?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das ergibt sich für uns aus der Stellungnahme, die wir vom Verteidigungsressort erhalten haben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist ein ganz wichtiger Punkt, den wir hiermit haben. Es ergibt sich aus der Stellungnahme, dass das ein Wunsch von Eurofighter war. Ist das richtig?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Das ist richtig, das ist genau so im Bericht zum Prüfungsergebnis zitiert.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Eurofighter wünscht sich nicht nur, dass der Minister anstelle von Kammerhofer die Taskforce leitet, sondern dass auch Koziol Peschorn in der direkten Verhandlung ersetzt. Gibt es noch eine weitere Abberufung auf Wunsch von Eurofighter? Was ist mit dem technischen Leiter der Taskforce, mit Brigadier Jeloschek passiert?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Herr Abgeordneter, nach den Informationen, die wir bekommen haben, wurden die Verhandlungen ausschließlich vonseiten der Republik Österreich durch den Herrn Minister und Professor Koziol geführt. Nach Vergleichsabschluss gab es eben eine Arbeitsgruppe, die dann die Detailvereinbarung erstellt hat.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Mir geht es darum: Hat es eine Situation gegeben, in der in laufender Sitzung zwischen Taskforce und Eurofighter-Vertretern von Eurofighter verlangt worden ist, dass Brigadier Jeloschek nicht mehr an den Verhandlungen teilnimmt und den Raum zu verlassen hat? Ist das passiert?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu liegen uns keine Dokumente vor.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dazu liegen uns Dokumente vor. Wir werden das in späteren Befragungen behandeln, weil Sie ja nicht dabei waren. Sie prüfen ja nur.
Dann fährt der Minister mit Herrn Professor Koziol, der den Dr. Peschorn ersetzt hat, nach Paris, um am 17. und 18. in Paris Vergleichsverhandlungen zu führen. Ist Ihnen ein einziges Papier und eine einzige Berechnung bekannt, die Darabos und Koziol zu diesem Treffen mitgenommen haben?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ist Ihnen irgendetwas bekannt, dass gemäß Punkt 18.2.1.5 des Kaufvertrages von Eurofighter eine Abrechnung der entstandenen Kosten verlangt worden ist?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wie konnte die Republik Österreich 57 Millionen zahlen, ohne dass eine Abrechnung von Eurofighter vorgelegen ist, wie sie im Vertrag vereinbart ist?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Genau diesen Punkt haben wir ja dargestellt. Da geht es eben um diese Abbestellungskosten von 57 Millionen, wo uns keine Kalkulationsunterlagen, Berechnungen oder sonstige Dokumente vorlagen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich weiß, im Verteidigungsministerium, im Kabinett des Bundesministers, im Rechnungshof, bei der Staatsanwaltschaft Wien, im Innenministerium und im Parlament gibt es kein einziges Fuzerl Papier, das die Position des Verteidigungsministeriums in Paris begründet. Kennen Sie ein einziges Fuzerl Papier, das rechnerisch die Position des Verteidigungsministeriums in Paris begründet? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein. (Abg. Pilz: Okay, danke!)
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe zwei Fragen, aber ich möchte in die Stoßrichtung, in die Kollege Pilz gerade gefragt hat, noch einmal nachstoßen. Ich habe Sie davor zu mehreren Einschätzungen befragt, ob das üblich ist oder nicht. Wir wissen jetzt, dass Herr Koziol als externer Berater vom Herrn Specht an den Herrn Minister empfohlen wurde. Wiederum wissen wir, dass Herr Specht vom Herrn Ex-Kanzler Gusenbauer dem Herrn Minister empfohlen wurde. Ist es in der Republik üblich oder war es zum damaligen Zeitpunkt üblich, dass wir uns freihändig aus Freundeskreisen heraus die Berater in die Ministerien hineinempfehlen und dann auch tatsächlich mündliche Vertragsvereinbarungen treffen, wobei wir diese erst nachträglich verschriftlichen, was so weit geht, dass beispielsweise selbst die Mitarbeiter, die in dem Fall recherchiert haben, die Sicherheitsbelehrung erst später und nicht zu dem Zeitpunkt erhalten haben, als sie die klassifizierten Unterlagen bereits in der Recherche hatten? Ist das üblich oder war das zum damaligen Zeitpunkt üblich?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Vielleicht dazu die Informationen, die Sie mir gerade bezüglich Empfehlungen gegeben haben, die sich auf Empfehlungen berufen und so weiter: Das ist für uns eine neue Information, die lag uns zu unserer Gebarungsüberprüfung nicht vor.
Zu der Frage, ob und inwieweit es üblich oder unüblich ist, erst nachträglich schriftliche Vereinbarungen zu treffen: Da ist ganz klar, dass die Auftragsvergaben schriftlich zu erfolgen haben. Es gibt dazu auch – das finden Sie, glaube ich, hundertfach – immer wieder Kritik des Rechnungshofes an fehlenden schriftlichen Beauftragungen, also nicht nur im Zusammenhang mit Eurofighter, sondern grundsätzlich.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die zweite Frage zielt auf ein ganz anderes Thema ab. Der Schaden ermisst sich in der Diskussion einerseits am Kaufbetrag/Vergleich und zweitens an den Betriebskosten. In Ihrem Rechnungshofbericht kritisieren Sie, dass es keine gesamtheitliche Aufstellung der Betriebskosten gibt, sodass das Ministerium wirklich vorlegt, was Teil der Betriebskosten ist, die eigentlich ja vor der Kaufentscheidung, auch wenn es nicht in einem ausreichendem Ausmaß berücksichtigt worden ist, zentral berücksichtigt werden müssten.
Das Ministerium hat zuletzt in dem Follow-up-Bericht 2013 keine vollständige Aufschlüsselung geliefert. Die erste Frage ist: Hat das Ministerium das bis zum Jahr 2017 gemacht? Die zweite daran anschließende Frage ist – wir reden von einem Milliardenbetrag –: Ist es bei solch großen Volumina in den Betriebskosten üblich, dass Ministerien nicht genau kalkulieren und keine Aufstellungen liefern? Die dritte Frage ist: Können Sie sich erklären, warum das Ministerium in den letzten Jahren zumindest diese Aufstellungen nicht liefern konnte oder wollte?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben uns mit dieser Frage vor allem bei der Follow-up-Prüfung sehr intensiv auseinandergesetzt. Uns war wirklich sehr wichtig, dann, nachdem sozusagen der Betrieb ja im Laufen war, zu recherchieren: Was kostet das System?
Wir sind eben da auf mehrere Hindernisse gestoßen, die Sie, Herr Abgeordneter, bereits erwähnt haben. Es wurde zum Beispiel zwar eine Kostenrechnung in Zeltweg eingeführt. In Zeltweg, also dort, wo Eurofighter stationiert sind, gibt es nicht nur den Eurofighter, sondern auch andere Systeme. Das heißt, da war der Eurofighter-spezifische Anteil nicht herausgerechnet oder extra ausgewiesen.
Der Rechnungshof hat das bei der Follow-up-Prüfung versucht, um zumindest Schätzwerte zu erhalten, dass man zumindest näherungsweise sieht, wie hoch die Dimension ist, die der Eurofighter kostet.
Des Weiteren hat sich herausgestellt, dass eben der Großteil der Ausgaben de facto über die Zentralstelle läuft, seien es eben damals natürlich insbesondere noch die Kaufpreisraten. Da hat der Rechnungshof aber auch gesehen, dass zum Beispiel in diesen Beträgen der Zentralstelle Infrastrukturausgaben, die ja nicht wenig ausgemacht haben, und eben auch Personalausgaben und Sachausgaben, die Zeltweg zuzuordnen sind, nicht enthalten waren und dass es auch keine Zusammenführung dieser Daten gab, sodass man gesamthaft einen Überblick über die Betriebsausgaben hätte.
Die Berechnungen des Rechnungshofes dazu sind im Bericht dargestellt – die Betriebsausgabenentwicklung von 2007 bis 2011. Es zeigt sich aber auch, dass es da zum Teil sehr große Schwankungen bei der Entwicklung der Betriebsausgaben gab. Dem Rechnungshof war eben wichtig, da darauf hinzuweisen, dass diese Schwankungen durch verschiedenste Faktoren bedingt sind, wie zum Beispiel natürlich der Zulauf der Flugzeuge über die Jahre, sehr wichtig waren auch die Treibstoffkosten, die Vorauszahlungen, dann ab 2011,[11] die Frage: Waren diese Leistungen umsatzsteuerpflichtig?; und so weiter.
Hinsichtlich Ihrer Frage, ob und inwieweit das nicht üblich sein sollte: Also da hat der Rechnungshof auch in der Vergangenheit schon hingewiesen, dass bei Beschaffungen eben zum Beispiel auch die Life-Cycle-Kosten zu berücksichtigen wären und man sich eben nicht nur auf die Investitionskosten bei der Bewertung der Angebote beschränken, sondern eben eine gesamthafte Sicht haben und eben auch die Lebenszykluskosten berücksichtigen sollte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nachfrage: 2008 ist der Bericht ja von Ihrer Seite gekommen, der Follow-up-Bericht 2013. Gibt es einen für Sie ersichtlichen Grund, dass das Ministerium es innerhalb von fünf Jahren nicht geschafft hat, diese Betriebskostenaufstellung tatsächlich vorzulegen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Na, wir haben anerkannt, dass zumindest einmal eine Kostenrechnung eingeführt wurde. Was für uns eben nicht umgesetzt war, ist die eigentlich im Nachfrageverfahren angekündigte Vollkostenrechnung – angesichts dieser Dimensionen, angesichts dieser Beträge verblieb man dabei, dass man eben diese Ausgaben wirklich gesamthaft für den Betrieb des Systems erfassen sollte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine konkrete Frage war: Hat das Ministerium einen Grund angegeben, warum es das nicht macht?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein, also sie haben in der Stellungnahme nur darauf verwiesen, dass sie diese Bemühungen mit Nachdruck weiterverfolgen werden. Dazu auch zu Ihrer Frage: Wie schaut es jetzt aus? Die kann ich Ihnen nicht beantworten, weil wir seit der Prüfung 2013 keine Folgeprüfung zu den Eurofightern durchgeführt haben. (Abg. Bernhard: Danke für Ihre Antworten!)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Frau Magister, ich darf vielleicht noch einmal an die Frage von der Kollegin Holzinger über interne Informationen beziehungsweise Weisungen seitens Ministerien, verschiedener Ministerien zur Finanzprokuratur anschließen. Können Sie das ausschließen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ob es interne Weisungen gegeben hat zur Finanzprokuratur?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Beziehungsweise ob Informationen gelaufen sind in den Verhandlungen.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Zwischen Verteidigungsministerium und Finanz – oder wie?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich habe Sie jetzt nicht verstanden. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)
Sie können Weisungen beziehungsweise Informationen ausschließen seitens der Ministerien an die Finanzprokuratur?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Also dazu kann ich nur Folgendes sagen, Herr Abgeordneter, dass uns dazu keine Unterlagen, keine Informationen über Weisungen zum Beispiel vom Finanzministerium – das meinen Sie, nehme ich an – konkret zur Finanzprokuratur vorliegen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Können Sie ausschließen. Gut, Frau Magister, dann - -
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ausschließen können wir es nicht. Sie liegen uns nicht vor. (Abg. Steinbichler: Bitte?) – Ausschließen können wir es nicht, aber uns liegen dazu auf jeden Fall keine Unterlagen vor, die das belegt hätten, dass es da Weisungen gegeben hätte.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Entschuldigung, auch nicht irgendwelche relevante Anweisungen, die von Bedeutung wären? (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Nein!)
Gut. Wir kommen wieder zum Papier mit der Nummer 49788, das Sie bereits haben. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen und berät sich mit der Vertrauensperson.) – Haben Sie es? Es ist Seite 7 von 7.
Da ist dezidiert der 6.6.2007 datiert, an dem Herr Peschorn von den Vergleichsverhandlungen als gesetzlicher Anwalt der Republik abgezogen wurde. War er zu genau? Hat er zu konkrete Aufzeichnungen gemacht? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Zu diesem zitierten Gespräch vom 6. Juni 2007 liegen uns keine Unterlagen vor.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Kennen Sie die Gründe auch nicht? Der Herr Peschorn ist ja als sehr penibler, genauer Aufzeichner und Dokumentierer bekannt. Das war nicht der Grund?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut, danke, Frau Magister.
Dann gelangen zum nächsten Papier mit der Nummer 49700.
Die ganz einfache Frage: Wie beurteilen Sie die berufliche Beziehung von Herrn Koziol und dem bestellten Professor Lukas, weil erwähnt wurde, dass da eine berufliche Beziehung vorgegeben war? Ist das vorteilhaft oder hat das andere Gründe?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die berufliche Beziehung zwischen Professor Koziol und Professor Lukas war kein Gegenstand der Gebarungsüberprüfung.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber die Objektivität ist da nicht gefährdet?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Uns liegen auch dazu keine Dokumente vor, die belegt hätten, dass die Objektivität bei der Verhandlungsführung gefährdet gewesen wäre durch die Verhandlungsführung – auf der einen Seite Professor Koziol und auf der anderen Seite Professor Lukas. (Abg. Steinbichler: Danke sehr!)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Dritte Runde mit jeweils 1 Minute.
Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber. – Bitte.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Meine Frage zielt auf die Klausel im Ursprungsvertrag ab, die Sie erwähnt haben, nämlich dass Folgendes akzeptiert worden wäre: Sollte Tranche 2 nicht geliefert werden können, würde Tranche 1 akzeptiert werden. Heißt das, Platter war damals einverstanden damit, auch Tranche 1 zu akzeptieren, wenn EADS den Lieferungen nicht nachkommen kann? Ist das richtig?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ich darf kurz zitieren – Seite 54 –: „In den Kaufverträgen vereinbarte das BMLV mit der Eurofighter GmbH, dass bei verspäteter Verfügbarkeit von Flugzeugen der Tranche 2–Konfiguration auch Flugzeuge der Tranche 1–Konfiguration geliefert werden könnten.“ – Diese hätten dann aber in weiterer Folge von der Eurofighter GmbH auf eigene Kosten umgerüstet werden müssen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Reichen Tranche-1-Block-5-Flugzeuge grundsätzlich dazu aus, um die Luftraumüberwachung – so wie wir als Republik Österreich uns selbst auferlegt haben, diese zu übernehmen – gewährleisten zu können?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Dazu haben wir Gespräche geführt und auch Unterlagen bekommen. Ich verweise da auf Seite 56 des Berichtes. Da hat uns das Verteidigungsministerium bestätigt, dass es zwischen diesen Flugzeugen Tranche 1/5, Tranche 2/8 keine funktionalen Unterschiede gibt. Allerdings: Ein wesentlicher Unterschied, auf den hingewiesen wurde, ist zum Beispiel die Verwendung unterschiedlicher Rechnerprozessoren. Weil Tranche 2 einfach natürlich ein jüngeres Produkt ist, sind auch jüngere, modernere Rechner mit einer höheren Leistungsfähigkeit drinnen. Und für den Rechnungshof war mangels Unterlagen eben nicht endgültig beurteilbar, ob sich daraus ein früheres Nachrüstungserfordernis ergeben könnte.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Aber grundsätzlich kann mit Tranche 1 Block 5 dem Ziel der Luftraumüberwachung nachgekommen werden. Frage: Kommt der Vergleich somit dem Ziel näher, die Luftraumüberwachung effizienter und kostengünstiger wahrzunehmen als im Ursprungsvertrag, weil Sie davon gesprochen haben, dass 239,7 Millionen € allgemeine Bundeseinnahmen erzielt wurden?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Genau. Da uns eben Unterlagen über die Ausgabenreduktion oder allfällige Ausgabenreduktionen durch die Verwendung gebrauchter Flugzeuge, durch den Rückgang auf eine ältere Tranche fehlen, konnten wir das nicht abschließend beurteilen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Können Sie die Höhe der Einsparungen, die beim Ursprungsvertrag erzielt worden sind, als um sechs Flieger reduziert worden ist, nennen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die Höhe der Einsparungen, die aus - -
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Die aus der ursprünglichen Reduzierung um sechs Flugzeuge erzielt worden sind.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Ja, das war nicht im Vergleich festgelegt, sondern das wurde dann in weiterer Folge zwischen dem Verteidigungsministerium und der Eurofighter GmbH ausverhandelt. Da konnte immerhin ein Ausgleichspaket in Höhe von etwa 50 Prozent des kalkulatorischen Nutzungsverbrauchs gebrauchter Flugzeuge auf Basis der Flugstunden, die geflogen worden waren, vereinbart werden.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): In der Summe?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Die Summe liegt bei circa 9,5 Millionen €, was dieses Ausgleichspaket ausgemacht hat. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Danke, meine Zeit ist leider ausgeschöpft!)
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meine Frage, Frau Magister: Ist es üblich, dass sich in Verhandlungen der Republik Österreich die Gegenseite den Ansprechpartner, den Vertragsverhandler der Republik aussucht und dass dem dann stattgegeben wird? Haben Sie auch Beispiele?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein, mir ist aus meiner bisherigen Prüftätigkeit nicht bekannt, dass die Gegenseite sich aussucht, wer an Verhandlungen teilnimmt. Dazu lagen uns aber auch bei dieser Überprüfung keine Unterlagen vor.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ist es bei Ihnen bereits üblich – ich schildere einen Sachverhalt –, dass am 24. Juni ein Organ der Republik, in diesem Fall ein Minister, einen Vertrag unterschreibt, am 25. Juni mit einem Gutachten vor die Presse tritt und sagt: Ich habe jetzt ein Gutachten als Grundlage meiner Entscheidung, die ich in den nächsten Tagen treffen werde!, obwohl schon unterschrieben war? Haben Sie da ein Beispiel dafür?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein, das ist sicherlich auch für mich sozusagen - - Das, was Sie zitiert haben, entspricht den Feststellungen des Rechnungshofes – diese Abläufe.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das ist aber für Sie eher beispiellos.
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Mir fällt kein Parallelfall dazu ein.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Zur Frage, die bezüglich Gutachten Mayer, Einbindung Finanzressort aufgeworfen wurde: Kann es sein, dass da eben Wert auf die Frage Außen- und Innenverhältnis gelegt wurde, dass der Minister nach außen hin mehr kann als im Innenverhältnis – sprich: einvernehmen darf –, also diese klassische Frage zum Außen- und Innenverhältnis in der Vertretungsbefugnis? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wir haben uns da wirklich auf die rechtlichen Bestimmungen, die uns vorlagen, konzentriert, und da haben wir gesehen, das Bundeshaushaltsgesetz sieht eine Einbindung vor.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Ministerialrätin, in Ihrem Bericht auf Seite 26, Punkt 6.1, lesen wir, dass nach dem Vergleich der Leiter der Taskforce den Generalstab – damals war der Chef des Generalstabes noch Herr Roland Ertl – aufgefordert hat, die Vertragsänderungen einzuleiten. Der hat sich dann geweigert. (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja, korrekt!) Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen, warum das so war? Gibt es das überhaupt, dass sich jemand weigern kann, in einem Ressort vereinbarte Dinge umzusetzen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: In dem Fall ist es geschehen, dass der Herr Generalstabchef verweigert hat, das zu tun. Er hat es damit begründet, dass die maßgeblichen Dienststellen nicht vollumfassend über den Vergleich und die Detailvereinbarungen informiert seien, und daher könne auch eine Vertragsanpassung nicht erfolgen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie da weitere Wahrnehmungen, wie das dann weitergegangen ist? Gab es dann Informationen an die zuständigen Stellen seitens des Ministeriums?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Der Rechnungshof hat das eben seinerzeit empfohlen, dass man das tun soll, um auch eine allfällige Benachteiligung der Republik Österreich zu vermeiden, denn auf der einen Seite war eben die Eurofighter GmbH, die voll informiert war, auf der anderen Seite die betroffenen Dienststellen, die eben nicht umfassend informiert waren, aber dennoch sozusagen ständig gerade in dieser Einführungsphase in Verhandlungen, in Gesprächen mit der Eurofighter GmbH waren. Diese Empfehlung ist tatsächlich dann auch in weiterer Folge umgesetzt worden; das haben wir eben in der Follow-up-Überprüfung auch festgestellt.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, man kann davon ausgehen, dass es im eigenen Haus unter den militärischen Experten Kritik gab, dass kein militärischer Experte im engsten finalen Verhandlungsteam war. Kann man das so sehen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Worauf sicher die Kritik des Generalstabchefs in Bezug ist[12], ist, dass die maßgeblichen Dienststellen über den Vergleich und die Detailveränderung eben nicht umfassend informiert wurden. Das heißt, ihnen wurden Auszüge vorgelegt, sie bekam[13] aber nicht den ganzen Vergleich und die ganze Detailvereinbarung vorgelegt. (Abg. Tamandl: Danke!)
Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Wie können Sie, Frau Magister, sich erklären, dass dieses Verhandlungsdiktat, das sich Herr Verteidigungsminister Darabos von EADS oktroyieren lies, auch dazu führte, dass nicht einmal der Generalstab Bescheid wusste über die Vertragsveränderungen – der Chef des Generalstabes?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Korrekt. Ich verweise da auf die Stellungnahme des Verteidigungsministeriums zum Prüfungsergebnis. Da wurde die Ansicht vertreten, dass alle relevanten Dienststellen über den Vergleich beziehungsweise über die Detailvereinbarung in dem Umfang informiert worden seien, wie es erforderlich gewesen sei. Das war sozusagen die Begründung, die uns dazu vorgelegt wurde.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Eine kurze Frage: In den Nebenabsprachen, in den sogenannten Nebenpunkten, hat Darabos dann noch auf das Vertragsrücktrittsrecht nach 18, 2, also Vertragsrücktritt ohne Angabe von Gründen, verzichtet. (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Ja!) Was hat die Republik Österreich dafür bekommen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Aus den uns vorliegenden Unterlagen ist auch da keine Ausgabenreduktion oder Rückzahlungsverpflichtung oder ein Ausgleich in irgendeiner Form erkennbar.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das heißt: Tranche 1 statt Tranche 2, alt statt neu (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Mhm!), Gebühren, Verzicht auf Rücktritt ohne Angabe von Gründen – das ist offensichtlich alles ohne Abgeltung (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Unbewertet, ja!) – ohne Bewertung und ohne Abgeltung – Eurofighter geschenkt worden. Ist das richtig? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Aus den Unterlagen konnten wir da eben nicht erkennen, dass da irgendwelche Abgeltungen, Rückzahlungen, Preisminderungen erfolgt sind.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Eine letzte und ganz kurze Frage habe ich noch. (Abg. Walter Rosenkranz: Darf er überhaupt noch? )
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ein paar Sekunden hat er noch.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat sich – einfach nach den Maßstäben eines sorgfältigen Kaufmanns – Herr Mag. Darabos als fähiger, sorgfältiger und verantwortungsbewusster Verhandler im Interesse der Republik erwiesen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Also, Herr Abgeordneter, Meinungen zu vertreten, ist nicht die Aufgabe des Rechnungshofes. (Allgemeine Heiterkeit. – Abg. Pilz: Sagen Sie einfach nein!) Ich verweise neuerlich auch auf die abschließende Feststellung des Rechnungshofes im Bericht, dass dazu eine Gesamtbeurteilung nicht möglich war.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte noch einmal – ich weiß, es ist schon stark thematisiert worden –, die Remuneration von Berater Koziol ansprechen, jene – wie Sie auch schon ausgeführt haben – 39 900 inklusive der Steuer, während die Grenze, wo dann auch die Ausschreibungspflicht beginnt, bei 40 000 exklusive Steuer liegt. Jetzt haben Sie sich das sicherlich während der Prüfung auch angesehen. Haben Sie auch geprüft, ob es in der Zeit, als Minister Darabos das Ministerium geleitet hat, zu einer Häufung von direkten Vergaben an Beraterverträgen knapp unterhalb der Obergrenze – auch an andere Personen als Herrn Koziol – gekommen ist, sprich, ob die Handhabe, knapp unter dieser Grenze Aufträge zu erteilen, im Vergleich zu der Phase vor Minister Darabos vermehrt aufgetreten ist?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Unsere Prüfung hat sich auf die Gutachten und die Vergaben im Zusammenhang mit dem Vergleich konzentriert. Dazu haben wir eben gesehen, dass es da bei Vergaben an Professor Koziol Beträge nahe an diesen Grenzwerten gab. Bei den anderen Gutachten, die eingeholt wurden, konnten wir diese Nähe zu dieser Wertgrenze nicht erkennen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Nachfrage zur Frage: Wenn Sie bei der Prüfung feststellen, dass das nahe an einer Grenze ist, wäre der Gedanke naheliegend, dass sich vielleicht die Handhabe generell bei solchen Vertragsabschlüssen in diese Richtung bewegt, dass ich knapp unter den 40 000 bleibe. Sie haben aber nicht ausgeweitet und außerhalb des Themas Eurofighter geschaut, ob sich dort generell - -
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein, nein. (Abg. Bernhard: Genau das war die Frage! Danke schön!)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich darf das Papier mit der Nummer 49718 zitieren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) Es handelt sich dabei um einen Aktenvermerk über ein Gespräch – Gedächtnisprotokoll auf Grundlage von handschriftlichen Notizen – vom 12.3.2014 im Grünen Parlamentsklub, und zwar steht auf Seite 3 von 3 über den Kollegen Dr. Pilz: „Dr. P kündigte an, auch den Vergleich thematisieren zu wollen. Auf Nachfrage nach dem Motiv antwortete er, dass er glaube, dass Dr. Gusenbauer in Malversationen verwickelt war, die dann, nach der Regierungsbildung, in den bekannten Vergleich mündeten.“ – Frau Magistra, haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Protokollinhalt? (Auskunftsperson Caesar-Stifter: Nein!) Oder kennen Sie solche?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, stammt dieses Protokoll aus dem Jahr 2014. Ist das richtig? – Diese Unterlage stammt auch aus einer Zeit nach der Follow-up-Überprüfung.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Können Sie aber diesen Inhalt, den Kollege Dr. Pilz da aufwirft, mit Ihren Erfahrungen und Recherchen zum damaligen Zeitpunkt in Verbindung bringen, oder haben Sie dazu Annahmen?
Mag. Birgit Caesar-Stifter: Nein, dazu haben wir keine Informationen, nein. (Abg. Steinbichler: Danke!)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir sind damit auch am Ende der letzten Fragerunde.
Herr Verfahrensrichter, haben Sie noch eine Frage? (Verfahrensrichter Rohrer verneint dies.) – Das ist nicht der Fall.
Dann ist die Befragung beendet. Ich darf mich bei Ihnen beiden, Frau Mag. Birgit Caesar-Stifter und Herr Ing. Mag. Günther Schlicker, sehr herzlich fürs Kommen und für die Beantwortung der Fragen bedanken.
[1] Ursprünglicher Text: Dieses Gutachten stammt vom Professor Rummel.
Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: statt vom Professor Rummel: von Professor Rummel
[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt führt: führte
[3] Ursprünglicher Text: […] Güteprüfungen - - Wenn […]
Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: statt Güteprüfungen - - Wenn: Güteprüfungen, wenn
[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt 31.12.2008 - - Damit: 31.12.2008. Damit
[5] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt zusammensetzt: zusammensetzte
[6] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt Gespräch geführt: Gespräch mit Professor Koziol geführt
[7] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt Follow-up-Empfehlung: Follow-up-Prüfung
[8] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt Das: Die
[9] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt hielten: hielt
[10] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt im Vergleich: im Bericht zum Vergleich
[11] Ursprünglicher Text: […] auch die Treibstoffkosten, dann ab 2011 die Vorauszahlungen, die Frage […]
Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: […] auch die Treibstoffkosten, die Vorauszahlungen, dann ab 2011, die Frage […]
[12] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt Generalstabchefs in Bezug ist, ist, dass: Generalstabchefs Bezug nimmt, ist, dass
[13] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: statt bekam: bekamen

References: § 20
 § 19
 § 39
 § 288
 § 46
 § 288