Source: http://www.orebrotingsratt.domstol.se/Ladda-ner--bestall/Domstolspodden/Transkribering-Domstolspodden-avsnitt-4/
Timestamp: 2019-07-22 22:32:39+00:00

Document:
Transkribering Domstolspodden avsnitt 4 - Örebro tingsrätt
Transkribering Domstolspodden avsnitt 4
Vad handlar fri bevisföring och bevisprövning om i praktiken? Vad menar domare när de talar om trovärdighet och tillförlitlighet? Invändningen "objection, your honour!" i amerikanska rättssalar – vad handlar den om, och varför hörs inte motsvarigheten under svenska rättegångar? Det är några av de frågor som tas upp i det fjärde avsnittet av Domstolspodden.
En annan fråga rör rättegångsbalken, som sedan 1948 styr hur rättegångar ska genomföras. Hur står denna 69-åring sig i dag, sett i ljuset av utvecklingen med bland annat allt fler stora och komplicerade mål? Den 5 december 2017 överlämnades delbetänkandet "Tidiga förhör – nya bevisregler i brottmål" till regeringen. Som experter i utredningen deltog bland andra YLVA Norling Jönsson lagman på Helsingborgs tingsrätt och Ola Stoltz, sektionschef på polisens nationella operativa avdelning. I podden berättar de om ny teknik som polisen börjat använda och hur lagen kan behöva uppdateras för att tillåta nya typer av bevis.
Gäster: Ylva Norling Jönsson, lagman i Helsingborgs tingsrätt, Johan Kvart, lagman i Göteborgs tingsrätt.
Bevisvärdering, vad handlar det om egentligen? Hur gör domare för att pröva det som sägs och visas i rättssalen? Hur avgör domaren om någon är trovärdig och vad menar domaren när de talar om trovärdighet respektive tillförlitlighet? Det regelverk som styr hur förhandlingar i en domstol ska gå till, hur står den sig snart 70 år efter sin födelse? Hänger den med i utvecklingen eller ställer den nya krav som kräver en uppdatering?
JESPER: Temat för Domstolspodden i dag är bevisvärdering och vi har två domare med oss för att diskutera detta intressanta ämne. Jag säger välkommen Johan Kvart, domare och domstolschef på Göteborgs tingsrätt.
JESPER: Johan, om du inte skulle arbeta som domare, vad skulle du göra då?
JOHAN: Ja du, jag är ju väldigt idrottsintresserad och har ett stort och brett idrottsintresse, så då skulle det säkert vara någonting inom idrott. Kanske något administrativt inom fotboll som jag brinner extra för. Klubbdirektör kanske.
JESPER: Klubbdirektör? Då får du nästan säga vilket lag.
JOHAN: Ja, det blir svårare att göra det eftersom jag bor i Skåne, arbetar i Göteborg och har spelat i Västra Frölunda i tio år. Men jag har absolut en favoritklubb, det är Frölunda som är min klubb.
JESPER: Frölunda? Ja, spännande, klubbdirektör för Frölunda, då får vi se.
JOHAN: Ja, det är nog inte så stor risk... eller chans, men visst.
JESPER: Ylva Norling Jönsson, domare och domstolschef på Helsingborgs tingsrätt. Varmt välkommen till Domstolspodden.
YLVA: Tack så mycket! Kul att vara här igen, får jag väl säga.
JESPER: Igen ja. Du var med i premiäravsnittet.
YLVA: Det stämmer.
JESPER: Ja. Och jättekul att du är med och pratar om bevisvärderingsfrågor i dag. Men jag måste ju kolla med dig också, om du inte skulle arbeta som domare, vad skulle du göra då i så fall?
YLVA: Om jag skulle göra det jag hade velat göra, då är det absolut att jobba med hästar eftersom det är min stora passion. Men nu är så att jag är inte så himla bra på det, så jag är inte säker på att någon skulle vilja betala en lön för detta.
JESPER: Okej. (skratt)
YLVA: Så jag tror att om jag skulle välja ett annat yrke, då hade det absolut varit journalist.
JESPER: Oj!
YLVA: Om jag inte hade varit en del av makten, då hade jag velat vara den som granskar makten.
JESPER: Spännande, det var intressanta alternativa karriärer från båda hållen. För att börja, och att börja beskriva ämnet "bevisvärdering" som vi ska tala om. Bevisvärdering, vad är det egentligen, Ylva? Vad ska vi ska prata om?
YLVA: Ja, bevisvärdering, det är ju egentligen den analys och den värdering som domstolen gör av det material som parterna lägger fram under rättegången. Och i ett brottmål så handlar det ju mycket om att pröva om den bevisning som åklagaren har för att påstå att ett brott har begåtts – och att det dessutom är en viss person som har begått det här brottet – om den bevisningen når upp till tillräcklig styrka.
JESPER: Och det som åklagaren lägger fram, vad är det för material vi talar om där?
YLVA: Vi har någonting som kallas för "fri bevisprövning" i Sverige och det är en jätteviktig princip. Och då ska man egentligen börja med att vi dessutom har någonting som heter "fri bevisföring" och det innebär att man får lägga fram vilken bevisning man vill och sen är det upp till domstolen att pröva den här, så det kan vara allt möjligt. Det vi ofta tänker på är ju så klart muntlig bevisning. Det är förhör, det kan vara förhör med målsäganden, alltså brottsoffret, och det kan vara förhör med olika vittnespersoner. Det kan också vara skriftlig bevisning och det kan finnas fotografier, filmer, läkarutlåtanden, sakkunnigutlåtanden av olika slag. Det kan vara teknisk bevisning, kanske har man hittat fingeravtryck – inte lika vanligt nuförtiden, DNA – betydligt vanligare nuförtiden. Kanske har man ett vapen som man har hittat och man kanske har hittat både ett vapen och kulor och då kan man dra olika samband och se att de här kulorna måste ha kommit från det här vapnet. Så det kan vara väldigt skilda saker.
JESPER: Hur länge har det varit så här? Att det är den här modellen, såsom vi använder i Sverige?
YLVA: Den här modellen med fri bevisföring och fri bevisprövning, det infördes med rättegångsbalken 1948 och innan dess hade vi haft en väldigt lång period av legal bevisteori. Och legal bevisteori, det betyder att man i lagen talar om vilken bevisning som får föras. Sen talar man också om hur domaren ska värdera den här bevisningen. Till exempel så sa man att två vittnen är fullt bevis medan ett vittne bara var halvt bevis. Och det innebar att hade man två vittnen, då inte bara kunde man döma utan man var tvungen att döma. Hade man bara ett vittne så kunde man inte döma. Ett erkännande ansågs också vara fullt bevis. Och det här gjorde då så klart att man var väldigt angelägen om att få fram ett erkännande och kunde också använda tortyrliknande metoder för att just få fram erkännandet.
JESPER: Jag tänker på, du var inne på fri bevisprövning och legal... för många av oss som kanske ser amerikanska deckare och kriminalserier, i rättegångssalen, i amerikanska rättegångssalar hör man ofta "objection, your honour", Johan, vad är "objection, your honour" ett uttryck för? Varför hör man inte det i svenska rättssalar?
JOHAN: Ja, man har ju ett annat system i USA än det vi har i Sverige. Och där har man alltså inslag av den här legala bevisföringen. Det är inte tillåtet att åberopa en del bevis, sådant bevis som man anser ha kommit till på olagligt sätt. Och därför opponerar sig försvaret ibland och tycker att det här är något som inte får åberopas. Man hör ofta i sådana här filmer också när domaren möjligtvis frågar vad den här protesten tar sikte på, så säger försvarsadvokaten "hearsay", hörsägen. Och överhuvudtaget så pratar man mycket om vad som är tillåtet, är det "admissible" eller inte. Man har andra regler där. Så är det inte i Sverige.
JESPER: Ylva?
YLVA: Det finns ett rätt intressant rättsfall som just visar den här skillnaden på ett väldigt bra sätt tycker jag. Och det är ett rättsfall som är från 1986 när det var frågan om ett rattfylleri, och så hade man ett blodprov. Då visade det sig att det här blodprovet var taget av en laboratorieassistent och inte av en läkare eller legitimerad sjuksköterska som det egentligen ska vara. Och frågan var då om man kunde använda det här som bevis och det ansåg de svenska domstolarna att man kunde. Men i ett system där man hade haft en formell bevisprövning, då hade man kunnat göra invändningen att det här beviset, det har ju inte kommit till på rätt sätt för att det var en obehörig person som tog blodprovet och då hade vi inte kunnat tillåta det. Risken finns ju då att man hamnar i en massa juridiskt hårklyveri där mycket av processen handlar om att man ska försöka sätta så många käppar i det juridiska hjulet som möjligt.
JESPER: Och som jag tolkar det så är det egentligen mer en fråga om den svenska modellen är ett "vad?" och den legala ett "hur?", alltså hur har detta tagits fram? Kan man se det så enkelt?
JOHAN: Ja, men alltså det handlar väl om att, eftersom förundersökningar i USA precis som i Sverige leds av Polisen, att om man inte har tillstånd till husrannsakan och gör det ändå, och gör fynd där, så går det inte att åberopa i en rättegång där. Så det är formaliserat på det sättet och det funkar inte så här. Sedan är ju inte all, kan man kanske tillägga, all bevisning är ju inte tillåten i en svensk domstol heller. Det finns ju... i princip är allt tillåtet men vi kan ju också avvisa och säga att det där får man inte ta upp.
JESPER: Kan du ge något exempel? Det här var ju undantagen.
JOHAN: Ja, undantagen är ju... Det inte helt ovanliga undantaget är ju att vi i domstolen bedömer att det här är irrelevant och har inte med saken att göra. Då bestämmer vi att det vittnet, det tillåter vi inte för det kommer inte att tillföra någonting.
YLVA: Och det tydligaste exemplet på det som man inte får åberopa, trots att vi har den här fria bevisföringen, det är överskottsinformation från hemlig avlyssning. Det händer ju att Polisen får tillstånd av domstol att lyssna på några personer därför att man ska utreda om de har begått ett visst brott, vi kan säga grovt narkotikabrott. Och så får man information om en annan brottslighet, och då är principen att man inte får använda den informationen utom i vissa väldigt speciella fall. Det är det tydligaste exemplet. Men sedan finns det också en annan bestämmelse som jag tror att vi kommer att prata mycket mer om när vi ska prata om framtid. Och det är att om du hör ett vittne eller målsägande under rättegången, då får du inte heller åberopa vad den här personen har sagt under förundersökningen – om den inte vid förhöret hos domstolen avviker från vad den har sagt tidigare. Och det är en väldig inskränkning i den här rätten till fri bevisföring som jag tror att vi kommer att återkomma till.
JESPER: Jag tänkte att vi ska gå in på beviskrav också. De kan se olika ut har jag förstått när vi pratar dels om brottsmål och tvistemål, men sen också beroende på om vi pratar om en häktning eller om vi talar om en fällande dom. Vad finns att säga när det gäller beviskraven? Vilka beviskrav ställs för att någon ska häktas eller att någon ska fällas i slutändan?
JOHAN: Ja, alltså, det är olika krav för att... eller krav på bevisningens styrka i olika sorters mål. Och i brottmål så ska det ju vara ställt utom rimligt tvivel att den misstänkte har begått brottet, och det är ju ett högre beviskrav än vad vi har i tvistemål. Skälet till det är ju att vi har ju ett tankesätt och en princip där det viktigaste är att det är viktigare att ingen oskyldig fälls än att en skyldig frias och därför tar vi höjd för det och har väldigt höga beviskrav i brottmål. I vanliga civilmål så är kravet lägre och det beror på att syftet och ändamålet med tvistlösning i civilmål är ett annat. Och sen är det ju, om man vill komplicera saker, så att olika typer av tvistemål har olika... kan ha olika beviskrav. Häktning, när man häktar så är det ju ett lägre beviskrav än när man döms i brottmål. Det är nog känt för de flesta men det är viktigt att göra den distinktionen, att det är inte så högt beviskrav som ställt utom rimligt tvivel utan det är ett väsentligt lägre beviskrav där när det gäller skäl för häktning.
JESPER: Och jag tänkte vi skulle sticka in med två snabba, som jag tänkte är riktat till Ylva. För jag tänker att ibland när man läser om brottmål så flaxar det förbi begrepp som, man pratar om "teknisk bevisning" och man pratar om "stödbevisning". Och om vi börjar med stödbevisning, vad är stödbevisning?
YLVA: Stödbevisning, det är... Man har en huvudsaklig bevisning, till exempel i ett sexualmål så är det absolut vanligaste att det är målsäganden, alltså brottsoffrets berättelse som är den huvudsakliga bevisningen. För att man då ska nå upp till det här väldigt höga beviskravet som vi har i brottmål så krävs det oftast också stödbevisning. Och det kan vara till exempel kläder som är sönderrivna på ett sätt som stämmer överens med den berättelse som ges. Det kan vara att målsägande har berättat om ungefär samma sak för en väninna dagen efter. Det kan vara en anteckning i en dagbok. Det är helt enkelt någon bevisning som stöder en annan bevisning, kan man väl säga.
JESPER: Och den tekniska bevisningen?
JOHAN: Ja, Ylva var inne lite grann på det innan. Det är väl ofta att vi pratar om analyser och undersökningar av ett vapen, vi pratar om spår. Som sagt, i dag så hittar vi inte så mycket fingeravtryck kanske – eller polisen gör inte det – men det gör man ibland, och DNA. Men också, vilket ju är väldigt vanligt i dag, är ju att man beslagtar mobiltelefoner och hämtar uppgifter från dem, SMS eller annat. Det finns ganska mycket olika. Rättsmedicinska undersökningar är väl en annan form av teknisk bevisning skulle jag säga.
JESPER: Sammantaget, innan vi lämnar den här inledande frågan. Ni som domare, är ni mer lämpade än vanliga människor att göra den här typen av prövningar av vad som läggs fram i rättssalen. Ylva?
YLVA: Jag skulle vilja påstå att vi är det.
YLVA: Och det är därför att vi sysslar med det här varje dag. Vi blir väldigt vana att göra det. Och eftersom det är vårt jobb så läser vi såklart på. Vi läser olika teorier. Vi sätter oss in i hur den här kedjan byggs upp och hur bevisvärderingen ska göras. Och det är helt enkelt vårt hantverk precis som en it-tekniker är skickligare på it än vad de flesta andra är, så är vi lite skickligare på den här bevisvärderingen än vad gemene man är. En viktig bit i det här är ju också att i ett brottmål så är det ju inte domstolens uppgift att hitta sanningen. Utan domstolens uppgift är att värdera den bevisning som läggs fram och så undersöka om åklagaren har nått upp till det här väldigt höga beviskravet "ställt utom rimligt tvivel". Och då är det egentligen inte intressant vad jag som person tror eller tycker utan det intressanta är om bevisningen är så stark och robust att man når upp till det här kravet. Där tror jag att vi som domare blir vanare vid att sätta våra egna tankar och tyckande åt sidan och i stället göra den här analysen.
JOHAN: Jag vill gärna instämma i det Ylva säger. Jag är absolut också av den uppfattningen att vi är bättre än andra på det här, och det vore sorgligt nästan om vi inte var det. Det är ju kvintessensen av det som man sysslar med i många domstolar. Vi övar och tränar, vi läser på som sagt, och det här är ju en intellektuell analys som vi har stor erfarenhet och förvärvar stor skicklighet på. Och sedan är det ju så, precis som Ylva säger, och det kanske är något av en besvikelse för somliga att tingsrätten utforskar ju inte någon högre sanning utan värderar ju bevisning. Då lär man sig att sätta sina egna fördomar och subjektiva tankar åt sidan och så blir man bra på att vara objektiv och neutral.
JESPER: Bra! Jag tänker att vi ska prata om en sak som är intressant – trovärdighet. Ylva, trovärdighet och tillförlitlighet, vad är skillnaden mellan... eller hur definierar domstolen skillnaden mellan trovärdighet och tillförlitlighet?
YLVA: Mm, då skulle jag vilja säga att trovärdighet, det handlar om huruvida en person är tillräknelig när den lämnar uppgifter. Till exempel när den ska vittna om någonting som har hänt. En nykter person är typiskt sett mer trovärdig än en onykter person. En person som inte är påverkad av droger är typiskt sätt mer trovärdig än en person som är drogpåverkad. En person som är väldigt upprörd eller i en speciell sinnesstämning kanske man inte heller tycker är lika trovärdig som en person som är lugn och koncentrerad. Tillförlitlighet däremot, det handlar om de uppgifter som personen lämnar. Och uppgifter kan då vara tillförlitliga därför att man kan kontrollera dem. Det finns alltså andra omständigheter som stödjer de här uppgifterna och som visar att, jo, de uppgifterna stämmer eller kan i varje fall stämma. Så man brukar skilja på trovärdighet som mer har med personen att göra och som kan vara lite subjektivt, och tillförlitlighet och som har med uppgifter att göra och som är objektivt.
JESPER: Jag tänker också, det vi är inne och pratar om när vi pratar om trovärdighet och tillförlitlighet, det är ju vittnesmål. Vittnesed, varför har vi en vittnesed Ylva?
YLVA: Vi har en vittnesed för att vi vill ställa upp regler som gör att vi ska kunna känna oss säkra på att vittnet inte medvetet ljuger. Och det här är då kopplat till ett brott som heter "mened". Och det går nog inte att prata om vittnesed utan att också nämna mened.
JESPER: Och om du tar jättekort, vad mened innebär.
YLVA: Jättekort så innebär det att om du medvetet ljuger under ett... när du har avlagt vittnesed, då kan du dömas för det. Och det är ett rätt allvarligt brott som man som regel får fängelse för faktiskt.
JESPER: Men får ingen ljuga i rättssalen?
YLVA: Jo, det är bara de som har avlagt ed som kan få ett menedsansvar, som alltså kan dömas för mened. Den tilltalade avger aldrig ed hos oss och närstående till den tilltalade avger inte heller ed. Det finns andra rättsordningar där man avlägger ed även som misstänkt. Eller där man kan välja om man vill göra det eller inte. Men i vårt system så är det så att misstänkta avlägger inte ed och därmed så kan de inte heller dömas för mened.
YLVA: Och inte heller närstående.
JESPER: Johan?
JOHAN: Sedan kan man ju fråga sig hur stor betydelse eden har och att man talar under straffansvar då. Att man kan dömas för mened. Och jag tror att det är väldigt olika beroende på vem som är vittne. Jag tror att det här straffansvaret och att man kan dömas... och ett normalstraff för mened är ju fyra till sex månaders fängelse, jag tror att det absolut har sin funktion i vissa fall. Men jag tror inte alls att man heller ska överskatta betydelsen och tro att så fort ett vittne har avlagt vittnesed så håller de sig enbart till sanningen. Så tror jag inte att det ser ut.
JESPER: Rättegångsbalken som vi nämnde tidigare är från 1948. Och den styr hur rättegångar får gå till eller ska gå till. Hur står den sig i dag, tycker ni? Vad säger du, Ylva?
YLVA: I stora delar så står den sig väldigt bra, vill jag börja med att säga. Men det är också så att det har hänt ganska mycket sen 1948. När rättegångsbalken infördes så var det ett svar på den ordning som fanns tidigare. Vi har redan varit inne på att man hade en legal bevisteori där man alltså talade om vad domaren fick... vilken bevisning man fick ha och hur den här bevisningen skulle värderas, två vittnen var fullt bevis och så vidare. Det var också så att man hade haft en inkvisitorisk process där domaren helt enkelt utredde brotten i domstol. Man kunde ta in nya vittnet och man ställde frågor och utredde det här. Och med rättegångsbalken så ville vi ha en tvåpartsprocess i stället där åklagaren då skulle föra statens talan mot den tilltalade som skulle försvara sig med hjälp av en försvarsadvokat. Man vill också komma ifrån det ganska omständliga förfarandet som man hade haft tidigare. Det var skriftligt och det var omständligt och det var långsamt.
Och för att då få in det här i ett modernt sätt, 1948, så införde man principer om omedelbarhet. Det innebar då att man skulle vara effektiv och man skulle bara pröva det som lades fram i domstolen. Domstolen fick inte lov längre att titta på förundersökningen eller allt annat material om man inte också tog upp det under själva förhandlingen. Man skulle ha muntlighet och det innebar då att vittnena skulle komma till domstolen och berätta om vad de hade iakttagit och så skulle man titta på den här bevisningen och ta ställning till det. Sen skulle man ha en koncentration för att rättegången skulle inte få pågå med långa avbrott utan det skulle vara ett koncentrerat förfarande så att man kunde komma ihåg vad vittnena hade sagt och döma på det här muntliga materialet. Och det är ju principer som gäller fortfarande och jag skulle vilja säga att det funkar väldigt, väldigt, väldigt bra för ett brott som är inte alltför omfattande koncentrerat i tiden. Till exempel en misshandel vid ett tillfälle och där vi också har förhandling inom några månader. Då är det en bra ordning. Men samhället har utvecklats. Brottsligheten i dag ser ofta helt annorlunda ut. Vi har många stora brottmål som pågår långa, långa tider i flera månader. Det kan vara väldigt många tilltalade. Det kan vara oerhört komplicerat, till exempel stora bedrägerihärvor med hur mycket material som helst. Då funkar inte den här ordningen lika bra längre.
JESPER: Om man tar just den här frågan om stora brottmål i praktiken, vad finns det för typ av problem för domstolen, eller för rättssamhället i stort, när det gäller just stora brottmål sett ur rättegångsbalken så som den ser ut i dag? Vad tänker du Johan?
JOHAN: Alltså, rättegångsbalken har ju ett system som går ut på att det är samma regler för alla mål. Nu har ju de här principerna som Ylva redogjorde för, de har ju luckrats upp lite grann successivt under åren. Men inte jättejättemycket. Egentligen är det så att vi har en ordning och den ordningen tillämpar vi för ett rattfylleribrott och en gigantisk ekobrottshärva som pågår i åtta månader. Och då är inte regelsystemet... det passar inte bra. Och den enkla, lite kanske vulgära beskrivningen är att det är så oerhört mycket information och det är så oerhört mycket uppgifter och det är en förundersökning på femtontusen sidor, så det går liksom inte att omfamna det materialet i en rättegång om man ska tillämpa de här principerna om omedelbarhet, muntlighet och koncentration. Man måste få attackera materialet på ett annat sätt för att det ska fungera.
JESPER: Det är ju, som jag tolkade det, det ena. Det andra är frågan om teknikens landvinningar, teknikutvecklingen. Hur matchar teknikutvecklingen den gällande rättegångsbalken, Ylva?
YLVA: Mm. Det är ju en jättespännande fråga. Och där tycker jag att den bestämmelse som kanske ställer till det allra mest i en ny värld med mer teknik, det är den om bevisomedelbarhet som vi nämnde lite grann tidigare. Som alltså hänger ihop med att ett vittne som ska höras ska komma till domstolen och berätta där, och domstolen ska döma på den berättelsen. Den här regeln har kommit till därför att man har menat att domstolen ska ha det bästa bevismedlet. Och det bästa bevismedlet är ju att höra utsagan direkt från hästens mun. Det ska alltså inte vara filtrerat mellan en massa olika led. Därför så vill vi att vittnet ska komma till domstolen och berätta där och så ska vi döma på det, i stället för att vi dömer på någonting som en polisman har nedtecknat i ett mycket tidigare förhör. Och den tanken är så klart bra på alla sätt och vis. Dels kan det vara så att åklagare och advokater kan vara skickligare på att hålla förhöret än vad polismannen är. Det kan också vara så att man kan ställa bättre frågor när man vet vilket material som finns i övrigt. Och när polisförhöret hölls då var det kanske väldigt tidigt i utredningen och man visste inte vad det skulle komma för övrig utredning.
Det här funkar, som jag sa, väldigt bra om vi ska utreda en misshandel som hände för ett par månader sen. Men ska vi utreda en händelse som inträffade för två år sen och det är fruktansvärt komplicerat och massor med förhör, då skulle jag vilja påstå att den här tidiga utsagan kanske många gånger är bättre. Och då har vi i dag en regel som säger att den tidiga utsagan, den tidiga berättelsen, den får vi bara åberopa om den nya berättelsen inför domstolen avviker. Det här kan man ju tycka är lite konstigt kanske, för att om vi säger att principen är att vi ska bara döma på det som händer här och nu, så kan man ju tycka att om förhöret som hölls av polisen för två år sen spelades in med ljud och bild och vi sen hade spelat upp det under rättegången – då tar vi faktiskt ställning till det här och nu och lyssnar på det live så att säga. Och där tror jag att tekniken har påverkat. Det är inte längre en nedteckning som en polis har gjort utan det kan faktiskt vara en ljud- och bildupptagning.
JESPER: Jag tänker att jag kommer över här på en högst aktuell fråga. Ylva, du sitter med i en utredning, som expert, som tar fasta just på frågorna kring rättegångsbalken och en översyn av den. En annan person som sitter med i den här utredningen har Domstolspoddens Fredrik Lassen pratat med. Det är Ola Stoltz från Polisens nationella operativa avdelning som kommer att prata om ny teknik som kan användas vid brottsutredning. Jag tänkte att vi skulle lyssna på detta och se vad ni säger kring det som Ola säger.
Fredrik: När kommer Polisen egentligen använda kroppskameror i större utsträckning?
Ola: Ja, vi använder ju redan i dag kroppskameror, men då i mindre omfattning. Och det är framför allt personal i yttre tjänst och det kan ju användas i särskilt utsatta områden. I dag så använder... flertalet regioner har användning av kroppskameror. Sen pågår ett projekt vid Utvecklingscentrum i Stockholm för att utveckla användningen av kroppsburna kameror. Samtidigt så pågår även ett arbete för att ta fram riktlinjer för kroppsburna kameror. Och det beräknas vara klart här vid årsskiftet.
Fredrik: Och vilken betydelse kan det få som bevis?
Ola: Det kan ju få en ganska stor betydelse i och med att det kan ju fånga en första berättelse, till exempel från en målsägare i ett tidigt skede. Och kan även få betydelse för den fortsatta utredningen än förundersökningen. Så det är ju ett viktigt hjälpmedel i arbetet som kommer att användas mer i framtiden.
Fredrik: Sen, en annan utveckling är ju att polisförhör spelas in med både ljud och bild. Detta används väl redan i dag för barnförhör men kan det bli vanligare även vid andra förhör då?
Ola: Ja, precis som du säger så gör vi ju redan det i dag när det gäller barnförhör och utredningar som sker vid barnahus. Och även vid brott i nära relation. Vi använder sedan en lång tid tillbaka även förhör med ljud och bild när det gäller grova våldsbrott och även grova sexualbrott och de här grövre våldsbrotten, till exempel mordärenden, där använder vi som sagt redan i dag. Men det kommer säkert öka.
Fredrik: Kan det bli så att alla förhör spelas in med både ljud och bild?
Ola: Nej, det får väl framtiden utvisa lite grann. Men alla förhör kommer ju inte självklart kunna användas för ljud och bild. Vi gör ju nästan över en miljon förhör per år. Men det kan absolut användas för alla typer av förhör, både målsägare, vittnen, sakkunniga och misstänkta som sagt. Och i vilken omfattning, det får lite grann framtiden utvisa men med största sannolikhet så kommer det användas mycket mer i framtiden. Och det förbereder vi oss också för att det kan bli så.
Fredrik: Och vad är syftet att spela in förhör med både ljud och bild?
Ola: Ja, det är ju... för många av de inblandade kan det få en stor betydelse att även under förundersökningen så kan man fånga mycket av informationen tidigt. Och även för då de eventuella målsägare, vittnen, som ska närvara vid en kanske påfrestande huvudförhandling, så kan man göra de här förhören tidigt och använda dem som bevis i kommande rättegångar. I och med att många av de här rättegångarna kan ju ske långt, långt senare än händelsen och då har vi fångat den här berättelsen och vittnesutsagan i ett tidigt skeende. Så det kan ju ha betydelse för många inblandade.
Fredrik: Tack så mycket Ola!
JESPER: Vi har lyssnat på Ola Stoltz från Polisen. Vad tänker ni kring det som Ola sa spontant?
YLVA: Spontant så tänker jag att vi kommer vänja oss vid att det kommer att finnas filmmaterial i mycket, mycket större utsträckning än vad vi har i dag. Ola nämner att polisen kommer att utrustas med kroppskameror och då kommer man att kunna filma när man går in på en brottsplats till exempel. Det här kommer naturligtvis åklagaren vilja åberopa som bevisning. Men det kommer också att finnas övervakningskameror på flera ställen än vad det finns i dag, antar jag. Och framför allt så kommer det att vara så att var och en kommer att filma med mobilkameror eller någon annan teknisk pryl i ännu större utsträckning än i dag. Och den här bevisningen kommer man med vår princip om fri bevisföring att kunna åberopa – och sen är det upp till domstolen att värdera den. Dels om man kan vara säker på den inte är manipulerad på något sätt. Men också vilken betydelse den här bevisningen får.
JESPER: Men kräver det en förändring av rättegångsbalken så som det ser ut i dag, för att just kunna öppna för att kunna använda... om man nu går och in talar just om polisens kroppskameror som man använder för förhör precis efter att ett brott har begåtts?
JOHAN: Ja, men det gör det ju av det skälet att om, som man nämnde här, fångar man ett brottsoffers berättelse och kanske någon som har stått bredvid och sett, så är det ju inte så att åklagaren kan spela upp det vid huvudförhandlingen utan... Med dagens system så kallar man ju de här personerna som i stället får berätta om vad de upplevt. Så det gör det ju absolut. Och en sådan ändring är ju inte... den är ju inte ologisk, att man ger möjlighet att spela upp tidiga förhör. Det behöver ju inte vara precis i samband med att brottet begicks. Det kan ju vara ett inspelat förhör med ljud och bild, någon misstänkt som har kanske varit frihetsberövad ett tag, hunnit nyktra till och kommit i skick och som kanske till och med har sin försvarare med sig, vilket ju är en viktig aspekt i sammanhanget. Men ett sådant förhör kan man ju ifrågasätta om det genomförs på ett bra sätt och alla får ställa frågor. Det måste ju framstå som ett mycket bättre bevis än att höra personen två år... ja, det ska jag inte säga, men ett år senare då.
JESPER: Och det här är ju en del som ses över i utredningen. Vi ska ju vara tydliga här också med att i slutändan så är det upp till lagstiftaren, alltså riksdagen, att ta ställning till en eventuell förändring av rättegångsbalken. Men om man tar den här frågan som handlar just om inspelade förhör via kroppskameror. Om man vänder på det: Vad skulle nyttan kunna vara för samhället i stort och i sak för de som är inblandade i ett brottmål? Om man kan öppna för den möjligheten. Vad tänker du, Ylva?
YLVA: Alltså, dels tror jag att om vi inte öppnar för den möjligheten, så är det lätt att vi hamnar i en begreppsjuridik. Och den tror jag inte att någon tjänar på.
JESPER: Vad skulle den kunna innebära?
YLVA: Den skulle kunna innebära att om du har fångat på film att polisen går in i en lägenhet och ser en målsägande med skador, filmar det här med sin kroppskamera. Då är jag rätt så säker på att du skulle tillåta den bevisningen redan med dagens regler. Om du däremot börjar hålla ett förhör, så att polisen ställer frågor och förhör målsäganden – då är vi inne i den här bestämmelsen som säger att det där får du bara åberopa när du har kallat dit personen, hört dem i domstolen och de säger någonting annat. Skulle däremot en annan person ta upp det här med sin mobiltelefon, då kanske du hade hamnat i att detta är en skriftlig bevisning som du får lov att åberopa. Alltså, en film från den här privatpersonens mobiltelefon. Och det tror jag för allmänheten skulle verka väldigt konstigt, att du kan åberopa den ena filmen men inte den andra filmen. Då tror jag att allmänhetens förtroende för rättsväsendet inte skulle tjäna på det utan vi hamnar i nån slags begreppsjuridik som inte är önskvärd tycker jag. Det är en sak. Så det skulle bli väldiga gränsdragningsfrågor. Och en annan sak är att jag tror att vi allihopa – även om jag nu sa att domstolens uppgift är inte att komma fram till den absoluta sanningen utan det är att pröva åklagarens bevisning – så tror jag ändå att de flesta skulle tycka att det är väldigt konstigt att vi skulle ha ett bevis som objektivt ser ut att vara väldigt värdefullt. Och så skulle vi inte få lov att pröva den bevisningen i domstolen. Det tror jag också att de flesta skulle tycka var en konstig ordning.
JESPER: Jag funderar också på... för vittnen, som har sett en händelse, och som kanske... en händelse som kanske ligger långt tillbaka i tiden. En förändring av rättegångsbalken i de här delarna, skulle det innebära... Vad skulle det innebära för förändringar för den som ska vittna? Måste man komma till domstolen och vittna?
JOHAN: Ja, alltså, lite grann av det vi har pratat om det... det går ju ut på att man tidigt i ett händelseförlopp dokumenterar, helst med ljud och bild, en bra inspelning av förhör med flera olika personer. Man kan tänka sig att man skulle kunna göra det med ett vittne och så ligger det nära i tiden och förhoppningsvis, och så är det väl, att man minns bättre ju närmare i tiden en händelse ligger. Och det är klart att om man fick ha den ordningen att i det inspelade förhöret som spelades upp vid tingsrätt då som första instans vid ett brottmål, så skulle det antagligen vara ett bättre bevis än att vederbörande kommer ett år senare och ska berätta sina minnesbilder. Det går ju som sagt inte i dag. Och jag tror absolut att det är dit vi är på väg och då skulle det också innebära att ett vittne som kanske är rädd för att komma slipper det. Och man kanske skulle kunna ha en ordning där man gör så att man spelar upp förhöret men där det finns en möjlighet att ställa tilläggsfrågor kanske. Då kanske vittnet kan vara med på telefon eller video, så då behöver man inte komma till domstolen heller och kanske inte behöver känna sig så pressad, för det är ju en väldig anspänning naturligtvis att komma och vittna i en rättegång. Och väldigt många vittnen vågar ju inte komma till en rättegång och vittna och det är ju ett stort, stort samhälleligt problem som man måste göra allt för att komma tillrätta med. Då är ju teknik en bra lösning på det, så det skulle vara en stor förändring.
JESPER: Och jag tänker här också, för vi pratade om detta som... här finns det en möjlighet, här finns det möjlighet till positiva vinster att göra. Men i den andra vågskålen, vad finns det för utmaningar eller för faror när det gäller förändringar av rättegångsbalken.
YLVA: En farhåga som ofta framförs från advokathåll, det är ju naturligtvis att den misstänkta inte får en rättvis rättegång. Och där måste vi så klart se till att vi kan garantera det. En omständighet är ju om försvararen har kunnat vara med och ställa frågor. Det har ju jättestor betydelse. Men det är också den här möjligheten som Johan var inne på, att vi kanske skulle kunna spela upp ett förhör och sen så ha möjlighet att ställa tilläggsfrågor. Den möjligheten måste alltid finnas från försvararens sida. Där kan man väl säga att även om nu rättegångsbalken har stått sig väldig väl sen 1948, så har det ju gjorts flera förändringar. En förändring är att vi kan avgöra en del mindre mål utan att ha en fullständig muntlig rättegång. En annan förändring är att om ett mål överklagas från tingsrätt till hovrätt, då tittar man i hovrätten på inspelade förhör från tingsrätten. Och så behöver i de flesta fall varken målsäganden eller vittnet komma till hovrätten. Behöver de komma dit så är det bara för tilläggsfrågor och kanske kan man lösa det på telefonen. Då kan man ju egentligen säga att en sådan här utveckling skulle egentligen vara en fortsättning på den redan inslagna vägen.
JESPER: Om vi kort skulle sammanfatta den här delen som handlar just om en framtidsspaning, och ni skulle få önska någonting kring utvecklingen när det gäller rättegångsbalken och varför ni önskar det. Vill du börja, Ylva? Hur skulle du vilja se en framtida rättegångsbalk?
YLVA: Mm...
JESPER: Vilka förändringar och varför?
YLVA: Ja, då ska jag bara börja med att ta avstampet 1948 en gång till. Och när vi då införde rättegångsbalken, då gick vi ju från den här undersökande rättegången där domaren skulle utreda allting och så la vi lite mer ansvar på parterna – vi hade åklagare och vi hade advokater. Men på den tiden så var det så att varken advokatkåren eller åklagarkåren var så utbildad och så skicklig som den är i dag, så därför la vi visserligen ansvaret på dem men inte fullt ut. Och nu tycker jag att tiden är mogen för att införa en fullt ut tvåpartsprocess. Så jag skulle vilja i brottmålsprocessen tänkte lite mer så som vi gör i tvistemål – nämligen att parterna fick ta ett ännu tydligare ansvar för vad rättegången ska handla om. Och att vi verkligen koncentrerade oss på: Vad är det som domstolen måste ta ställning till? Då hade vi kanske kunnat bryta ner en del av de här jättestora rättegångarna. Vi kanske inte hade varit tvungna att i bedrägerimål höra alla målsäganden om igen. Utan vi kanske hade kunnat enas om att vi är överens om att målsäganden har sagt på det här sättet, frågan är vilken bevisning som visar att den här tilltalade har gjort detta och detta och detta. Då är det den här frågan och den här frågan och den här frågan som domstolen ska ta ställning till. Räcker den här bevisningen som åklagaren åberopar för att vi ska alldeles säkert veta att det är den misstänkte som har gjort det här? Räcker den här bevisningen för att vi ska veta att målsäganden faktiskt har överfört pengar från det kontot till det kontot? Och då hade vi kunnat få mer koncentrerade rättegångar där vi kunde vara effektivare.
JESPER: En tydlig nytta i det. Johan, hur skulle du vilja se rättegångsbalken i framtiden? Om den förändras.
JOHAN: Ja, jag tror att man då, för vi har talat om teknik tidigare, ska titta på de här lite mer processrättsliga frågorna och överväga om man kan ha olika spår för olika sorters mål och behandla dem olika. Eftersom, som jag nämnde tidigare, i dag så bygger ju egentligen regelverket på att vi har samma regler för alla mål. Man bör målanpassa reglerna om rättegångar, processrätten. Sen så, om jag får önska mig någonting så tycker jag att man kan diskutera någon variant av det anglosaxiska systemet med "plea bargaining".
JESPER: Och vad innebär detta?
JOHAN: Ja, alltså det är att den misstänkte och åklagaren kommer överens. Den misstänkte går med på att dömas för nånting mot ett visst straff. Och så släpper åklagaren kanske delar eller ger till och med ett lite lägre straff. En överenskommelse i brottmål precis som man kan träffa en överenskommelse om man tvistar om pengar. Det är ju inte så att man behöver ta det amerikanska systemet – och det tror jag kanske inte att man ska – men det är ju så med allting att om man omgärdar regler med tillräckliga rättssäkerhetsgarantier så skulle det kunna vara ett sätt att komma åt de stora svårutredda och ofta svårlösta brottmålen.
JESPER: Domstolspodden i dag har haft bevisvärderingsfrågor i fokus. Vi har förklarat hur bevisvärdering fungerar i dag. Vi har tittat lite in i framtiden också och sett vad som kan vara på gång. Och jag vill nu säga, Ylva Norling Jönsson, Helsingborgs tingsrätt, tack för att du ville vara med i Domstolspodden!
YLVA: Tack för att jag fick vara med!
JESPER: Och Johan Kvart, Göteborgs tingsrätt, tusen tack för att du var med i Domstolspodden!
JOHAN: Ett rent nöje!
JESPER: Härligt att höra. Från Domstolspoddens sida så säger vi tack och på återhörande! Och för alla de lyssnare som sitter på bra och roliga och intressanta idéer på vad Domstolspodden skulle kunna ta upp framöver så vill jag säga att ni jättegärna får höra av er, antingen via mejl: Domstolspodden@dom.se. Eller skriv era tips till oss på Twitter och använd då #domstolspodden.

References: domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 Domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen 
 domstolen