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DICHIARAZIONE MENDACE E SEGNALAZIONE - Pagina 3 - Forum Enti.it
Messaggioda Nenna » 02/07/2012, 13:57
Quindi questa sentenza non è una novità solo per me...
Messaggioda diego » 02/07/2012, 14:00
di sicuro per me è una novità... e pure un'idiozia, in se, se mi si permette.
i lavori non presuppongo, in se, né una coerenza né un'incoerenza con la dichairazione resa. possono significare tutto e nulla. allo stato, mi dimostrano, solo, che uno non vi abita e non quali saranno (o meno) le sue future intenzioni.
Messaggioda maurito » 02/07/2012, 15:08
i lavori non presuppongo, in se, né una coerenza né un'incoerenza con la dichairazione resa.
Coerente vuole dire "logicamente compatibile", in logica. Non è una dimostrazione. Parlare italiano è coerente con l'affermazione di essere italiano. Ma non lo dimostra. Tuttavia, immaginate che un USC dica: "siccome parla italiano, allora è straniero". Il giudice dirà: è assurdo, perché parlare italiano è persino coerente con l'affermazione di essere italiano. È certamente logicamente compatibile. Si contesta, o sconfessa, la pretesa dimostrazione del contrario.
La prospettiva del giudice è questa: se A dichiara di abitare in X, il diniego deve essere motivato dalla dimostrazione (o quantomeno palesazione) del contrario. I lavori di ristrutturazione dimostrano o appalesano il contrario? No, perché ristrutturare una casa è perfettamente coerente con (non dimostrante) la scelta di abitarci. In effetti, questo è quello che fanno la maggior parte delle persone: ristrutturano la casa per godersela meglio, se non adirittura per rendere possibilie abitarci (mettiamo che i tubi perdano, le finistre non si chiudano, etc).
Ora, è chiaro che anche chi voglia affittare casa a qualcuno possa ristrutturarla (anche se accade meno spesso). Ma il giudice, in effetti, non ha sostenuto che ristrutturare una casa appena acquistata "dimostri" che vi si sia posta la dimora, perché non credo che non sia consapevole che la si possa anche affittare: ma ha notato che ciò sia "coerente", o anche, "non incoerente" (dico io) con quanto dichiarato.
Il giudice ha bollato, giustamente, come insussistente la pretesa che un lavoro di ristrutturazione dimostri la non esistenza della dimora abituale, perché ciò avrebbe implicato che è incoerente ristrutturare casa se si vuole abitarci. In altre parole, dal punto di vista del giudice è come se l'Amministrazione in questione avesse sostenuto che nessuno ristruttura mai casa se vuole semplicemnte abitarci. Che è un assurdo, chiaramente.
Casomai, si sarebbe potuto sostenere che "nel frattempo che" la casa viene ristrutturata la persona in questione non vi abiti (il che, anche se non è sempre vero, era stato dichiarato in questo caso). Tuttavia, in questo caso, entra in gioco la definizione di dimora abituale, che è ... "coerente" con un'assenza temporanea.
Messaggioda diego » 02/07/2012, 15:22
fa troppo caldo per imbarcarsi in altri squisite disquisizioni.
ovviamente il non abitare in una casa per fare lavori è "coerente" con la veridicità della "domanda" di residenza. ma lo sarebbe anche l'abitarci perchè non si fanno lavori. per cui come osservazione, in se, è superflua (un po' come il discorso sull'egoismo: se tutte le nostre motivazioni sono egoistiche è anche superfluo fare riferimento all'egoismo, in quanto implicito).
è cioè ovvio che il non abitare per fare lavori non contraddice l'intenzione di abitarci (come hai detto tu: "scelta di abitarci"), tuttavia la scelta, in se, va opportunamente suffragata da oggettiva presenza costante. dichiaro la dimora perché devo farci i lavori che dureranno 6 mesi e intanto vivo da mamma è una palla. perdonami. su ulteriori accertamenti, sono d'accordo. ma la coerenza (o no), ripeto, non rileva.
ovvio poi che, articolo 2 legge anagrafica, L’assenza temporanea dal Comune di dimora abituale non produce effetti sul riconoscimento della residenza. ma, almeno, che si instauri questa dimora. se io compro casa e vivo con mamma mentre faccio i lavori, secondo te sono temporaneamente assente da un luogo di dimora che non è mai stato abituale?
Messaggioda maurito » 02/07/2012, 17:07
"per cui come osservazione, in se, è superflua"
Come osservazione estemporanea, certamente lo è. Ma non è superflua quando il giudice debba valutare il fatto che essa sia stata usata come elemento suffragante la tesi che la dichiarazione dovesse essere respinta. Solo per questo si afferma che, al contrario, "è persino coerente".
Si raccolgono elementi. Ma, se la domanda viene respinta, servono elementi "di prova". Se risulta falso il dichiarato è un altro conto, ma il cittadino non può vivere sub judice, condizionare le scelte di vita (tipo, la data di inizio lavori) in base alle esigenze amministrative. Inoltre sembrerebbe che si voglia sostenere che se la data di inizio dei lavori viene positicpata a dopo la verifica del vigile, allora tutto è OK. Ma non è così, la data di verifica del vigile non ha valore normativo, ne ha solo la data di presentazione dell'istanza (entro venti giorni da ...).
"dichiaro la dimora perché devo farci i lavori che dureranno 6 mesi e intanto vivo da mamma è una palla".
Bisognerebbe conoscere tutti gli elementi, e casomai dimostrare che è una palla. Se si trattasse di sei mesi, concordo con te, ma allora l'amministrazione è questo che avrebbe dovuto dimostrare (valutando eventualmente in seguito la sussistenza della irreperibilità, per esempio). Non si può invece congetturare che tutto ciò stia di per sé già accadendo, o peggio, certamente accadrà, adducendo: "in data talequale ci sono gli operai e lui non c'è". È un'estrapolazione troppo grande.
"se io compro casa e vivo con mamma mentre faccio i lavori, secondo te sono temporaneamente assente da un luogo di dimora che non è mai stato abituale?"
Sì, se quella è casa "mia", vi ho effettivamente abitato e ora la sto ristrutturando (in tempi tipici ragionevolmente brevi) per viverci più comodamente. La legge obbliga a fare domanda entro i venti giorni. Non dà scelta: se diventa casa mia, di dimora abituale anche solo per 21 giorni (ma ne basta uno!), è la mia dimora abituale, punto, e io devo dichiararlo. Se poi intrerromperò, quasi subito, questa abitualità per 20, 30, o 40 giorni per fare rinnovare casa, non vedo come si possa sostenere che perciò la mia dimora abituale diventi quella del genitore, o la pensione di fronte, vista la palese temporaneità della faccenda. I lavori, a breve, finiranno. Che faccio, faccio tre volte domanda perché devo cambiare porte e finestre di casa mia?
Allora sono io che chiedo a te: compro casa per (spero) viverci per sempre, ci vado ad abitare per un mese, poi lascio entrare gli operai ed esco - che so - per un altro mese o due, e dormo nel frattempo di qua e di là. Secondo te, per rispettare le leggi sulla residenza anagrafica, devo fare domanda di iscrizione entro i primi venti giorni, oppure posso comodamente attendere la fine dei lavori? Secondo me, devo attivarmi subito.
Al più, in questo caso si sarebbe potuto indagare se fosse stato possibile dimostrare che nemmeno prima dei lavori l'istante avesse mai abitato lì, anche se la cosa sarebbe stata molto difficile da fare.
Messaggioda Nenna » 03/07/2012, 09:11
A me non sembra così difficile chiedere l'iscrizione anagrafica prima di presentare la comunicazione di inizio lavori...
Qualcuno è a conoscenza di qualche sentenza/circolare un po' più logica?
Messaggioda Habitat » 04/07/2012, 17:41
Suggerisco che i 20 gg siano un termine che nei casi citati non sia ottemperabile ed anzi induce a rendere dichiarazioni non corrette.
Messaggioda maurito » 06/07/2012, 15:59
Non mi convince. Sembra che si stabilisca che la legge debba avere una deroga, non scritta, quando si considerano casi che appaiano all'ufficiale di difficile risoluzione. Va aggiunto che il cittadino certamente non trova questa indicazione tra le leggi e quindi non vi è dubbio che non possa procedere con tale valutazione, ma debba invece decidere autonomamente se necessiti presentare la dichiarazione.
Il limite perentorio di 20 gg sicuramente è causa diretta di parecchie ambiguità, basti pensare a tutti quei casi in cui una persona si trasferisca e sia sicura di dover rimanere in quel posto a lungo, ma entro pochi giorni la situazione impreveddibilmente cambia, oppure quando non si è sicuri al 100% di volersi trasferire definitivamente invece che temporaneamente (e.g. un lavoro stagionale che viene stabilizzato, che da auspicio diventa un fatto). Se la legge prevedesse un termine più lungo, allora il dato di fatto sarebbe già acquisito al momento della dichiarazione (ci si è effettivamente trasferiti "stabilmente") e nessuno avrebbe dei dubbi che quella sia la dimora abituale, valendo per il soggetto quanto per l'ufficiale o chi deve controllare. Ma la legge, oggi, è quella, e il cittadino certamente non può tenere in sospeso la decisione riguardante le dichiarazioni obbligatorie solo perché deve fare degli ammodernamenti successivi al primo trasferimento tra le nuove mura.
Detto ciò, se io sono un cittadino posso certamente valutare se aspettare il termine dei lavori, e magari mantenere l'iscrizione dove non ho più nemmeno titolo per abitare. In questo modo non rispetto la lettera della legge ma nemmeno rischio un'incriminazione nel caso trovassi un UdA che mi denuncia per falso per aver trovato gli operai al posto mio. Non vedo, sinceramente, come questo mio ipotetico procedere possa considerarsi "corretto", e tale al contrario del caso precedente.
Messaggioda Sereno.SCOLARO » 06/07/2012, 16:01
Si ha l'impressione che ci si stria arrovellando per sottrarsi all'obbligo di cui all'art. 331 CPP, trascurando, ... un po' ..., l'art. 361 CP, questa volta con effetti sul P.U. omittente (o, ritardante). Comunque, se prima del 9/5 potevano esservi alibi, successivamente e' piu' difficile individuarne.
Messaggioda maurito » 06/07/2012, 17:12
Comunque, se prima del 9/5 potevano esservi alibi
Si potrebbe avere un esempio esplicito del modo in cui si concretizzavano questi alibi? Quale norma ne ammetteva l'esistenza?
Preciso comunque che il discorso si era spostato su di una sentenza di tribunale. Sentenza la cui giustificabilità era stata qui messa in discussione. Mi sembra, quanto meno, allarmante che non si comprenda il senso di una sentenza (e lodevole tentare di porvi rimedio). Dalla cui non comprensione, peraltro, rischiano di discendere atti erronei. "Arrovellarsi" su una sentenza mi sembra decisamente atto meritorio, e pertanto recepisco il richiamo come un gradito complimento.
Messaggioda Sereno.SCOLARO » 07/07/2012, 18:59
Anche perche' 1 sentenza non fa, ancora, giurisprudenza consolidata ...
Messaggioda maurito » 09/07/2012, 01:35
Non si chiedeva nulla a proposito di un confronto con quanto dice oggi il regolamento, non era una quesito comparativo. Si chiedeva quale elemento costituisse un alibi, in precedenza, all'obbligo di denuncia cui è sottoposto un pubblico ufficiale. Più nello specifico, quando un cittadino dichiarava elementi falsi sul proprio stato o sulla propria persona. Quale legge consentiva, all'UdA, di omettere denuncia?
P.S.: il richiamo a 75 e 76 è fatto al cittadino. Come già ampiamente argomentato, questo genera una fattispecie di reato che prima era assente. Non determina, retroattivamente, il fatto che in passato il cittadino potesse impunemente dichiarare falsità ad un UdA.
Messaggioda maurito » 09/07/2012, 01:37
Certo che no. Ma capirla? Può aiutare?
Messaggioda Sereno.SCOLARO » 09/07/2012, 16:21
Toh, guarda: sembrava di avere risposto proprio a quanto si chiedeva .... Evidentemente, devono non essere stato del tutto chiaro.
Messaggioda maurito » 10/07/2012, 04:11
Si vede che sono più sveglio della media, per questo me ne sono accorto (che manca, tuttora, l'elemento centrale della risposta, e cioè quale alibi consente ad un PU di non denunciare un cittadino che gli/le rende una falsa dichiarazione).
(immagino, altresì, che quando raccoglierà anche in futuro false dichiarazioni in qualità di PU, diverse da quelle riguardanti le iscrizioni anagrafiche, siccome queste saranno state eventualmente rese come dichiarazioni controfirmate ma non rese come DSAN, lei non percepirà alcun dovere di denuncia al PM , ..., perché i doveri inderogabili sono e ... non sono)
(P.S.: a latere, parrà presupporsi che si possano rendere impunemente false dichiarazioni a Pubb.U.li sempre, quando non siano state rese come DSAN o DSCC, non perché la legge lo consenta, ma perché non ricorra denuncia)
Oggi è 20/08/2018, 18:38

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