Source: https://www.elo-forum.org/alg-ii/67532-forderung-wegen-ueberzahlung-hoch.html
Timestamp: 2018-12-11 12:45:52+00:00

Document:
Forderung wegen überzahlung zu hoch - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Start > Information > ALG II -> Forderung wegen überzahlung zu hoch
Forderung wegen überzahlung zu hoch
Post #756515 (3)
Post #756547 (3)
Post #757040 (2)
Post #756981 (1)
Post #756527 (1)
15.01.2011, 09:58 #1
Hallo, seid dem 4.1.10 habe ich wieder gearbeitet, in den ersten 6 Monaten hatte ich ein Einkommen von 800 Euro Brutto, sprich um die 640 euro nettto.
ab 1.7 hatte ich eine neue stelle und habe immer um die 950 euro verdient. wir haben jeden monat die neue abrechnung abgegeben. es kam aber im MAi eine neu berechnung und im November.
Jetzt kam heute eine neue Erkenntniss ( vom Jobcenter) das sie immer zu wenig berechnet hätten. Wir sollen jetzt alles was wir zu viel bekommen haben in einer summer zurück zahlen.
Für den Zeitraum 1.4- 30.11.
Mein Mann = 581,67
ich=658.86
tochter nr.1=230,24 nur KTU und Heizung
t 2=48,31 nur ktu und heizung
t3=327,02
Summe 1846.10
Das sollen wir in einer Summe zahlen . Ich habe echt keine lust mehr weiter arbeiten zu gehen. seid dem haben wir nur stress. sie haben uns doch schon fast nur noch die wohnung bezahlt.
Ich verdiene jetzt knapp 1000 euro netto.
Wir haben uns doch immer daran gehalten und immer pünktlich die Abrechnung hingebracht und auch sofort gemeldet als meine tochter ausgezogen ist. nun so ein scheiß.
klar habe ich nichts zurück gelegt, weil ich den bescheiden vertraut habe.
Es gibt in dem jetzigen Bescheid keine Möglichkeit von Ratenzahlung .Es gibt da nur die 3 Antwortmöglichkeiten.
1. Den zugesandten Vordruck füge ich ausgefüllt bei ( welchen? den hier?)
2. Zu der Anhörung möchte ich mich nicht äußern- ich bitte die Aufrechnung entsprechend der Ausführungen im Anhörungsschreiben vorzunehmen. ( keine Ahnung was das heißt)
3.Die Forderung werde ich überweisen- bitte teilen sie mir die Fälligkeit und die Bankverbindung mit.
Muss ich das tatsächlich in einer summe zahlen??
Auch wenn nicht 10% sind noch ganz schön viel
15.01.2011, 10:46 #2
AW: Forderung wegen überzahlung zu hoch
Ich persönlich würde hier widersprechen. Der ARGE sind alle leistungsrelevanten Details zeitnah mitgeteilt worden und Faulheit oder personelle Engpässe können nicht als Ausrede dienen, die leistungsrechtlichen Angelegenheiten eurer BG nicht ebenfalls zeitnah zu bearbeiten.
15.01.2011, 11:41 #3
Ja, genau wie Mario Nette schreibt ....
Du hast Dich auf die Richtigkeit der Abrechnung verlassen.
Wenn dann nur in kleinen Raten Rückzahlen
15.01.2011, 12:27 #4
Ganz so einfach ist es nicht, weil wir ja nicht wissen, ob und wann ein Bescheid ergangen ist und ob zu diesem rechtzeitig die Änderungen der leistungsrelevanten Gegebenheiten der ARGE schon gemeldet wurden.
Beispiel: Ich kriege einen Bescheid, dann fange ich an zu arbeiten, kriege Lohn und melde das und bis zum Ablauf des Bescheides kommt kein Änderungsbescheid - dann wird die Behörde sagen, die Änderungen in den finanziellen Verhältnissen und auch die pflichtgemäße Meldung lassen darauf schließen, dass ich mir bewusst war, dass es leistungsrelevant war.
15.01.2011, 13:38 #5
DIeser Brief ist kein Bescheid, es ist eine Anhörung nach § 24 SGBX
Was ich auch nicht verstehe, ich habe von Feb.10 an immer so um 800 euro ausgezahlt bekommen und diese Berechnung die wir jetzt bekommen haben, ist aber erst von April an.
Es ist auch keine Berechnung dabei, sondern nur einfach die Zahlen die er ausgerechnet hat.
Wir haben demnach jeden Monat noch 270 Euro angeblich zu viel bekommen.
Ich habe aber noch ein Anliegen:
Meine Tochter ist seid 2003 zu 100 GDB schwerstbehindert.
Mein EXmann hat munter 266 Euro rente für sie kassiert und wohl auch einen Betrag angelegt. Wir haben von dem Geld nie was gesehen.
Meine Tochter ist genau an ihrem 18. Geburtstag ausgezogen und hat wohl jetzt selbst anspruch auf Ihre Rente.
WIe sieht es aus, wenn das Jobcenter jetzt von dem Geld erfahren hat, dürfen sie es uns anlasten? Weil das wäre fast der Bertrag den sie monatlich zurück fordern!!!
15.01.2011, 14:12 #6
Na nun wird es komplizierter. Was im Grunde jetzt fällig ist, ist die Überprüfung sämtlicher Bescheide und der aktuellen Aufrechnung - eine Menge Material.
OK, Anhörung. Dann schreibe rein, dass du deinen Pflichten nachgekommen bist und immer alles gemeldet hast. Guck in die Bescheide, ob für deine Tochter die Rente, die dein Ex-Mann kassierte, als Einkommen verbucht wurde.
Angerechnet werden kann, was zufließt. Dein Ex-Mann - hat der Unterhalt für eure Tochter gezahlt? Wie begründet sich die Bezugsberechtigung für die Rente der Tochter für ihn? Hatte er Sorgerecht?
15.01.2011, 14:37 #7
wir beide haben das sorgerecht. er war versichrungsnehmer und meine tochter war nur die begünstigte. sie hat erst seid dem18. lj anrecht auf das geld. mein ex hat für sie unterhalt bezahlt, bis nov. 2010. das wurde auch immer korrekt angegeben und auch abgezogen.
wir haben ja immer die abrechnungen eingereicht, nur ein monat im nov. haben wir sie zu spät eingereicht, weil die abrechnung zu spät fertig war.
sollen wir also jetzt auf diese anhörung nur schreiben das wir widerspruch einlegen?
Es ist ja auch nirgends zu sehen wie auf die Zahlen kommt.
Ehrlich gesagt da habe ich keine lust arbeiten zu gehen, weil ich ja jetzt noch weniger habe als nur mit dem alg 2.
es kam heute ein neuer bescheid, vom 1.2 - 30.5 dort wurde wieder mein einkommen mit 950 berechnet / 244 =706
Das haben sie vorher auch so berechnet. Wir bekommen jetzt noch von denen
leistungen zur sich... 131,68
ktu 518,81
^ 650,49
vorher haben wir auch nicht mehr bekommen, sorry ich versthe gar nichts mehr.
15.01.2011, 14:56 #8
Widerspruch ist erst nach Bescheid möglich. elly hat Recht, er sollte eingereicht werden - aber zur richtigen Zeit. Momentan, sagst du selbst, ist es erst eine Anhörung. Der Bescheid kommt nach der Anhörung und dann kannst du widersprechen.
Du musst für die Anhörung übrigens nicht den beigefügten Bogen verwenden.
15.01.2011, 15:09 #9
Ich hab das JC vor rund drei Wochen über die Arbeitsaufnahme informiert u. bis heute nix von denen gehört.
Inzwischen gab es Lohn (Mitte Januar) u. eigentlich rechne ich mit einer Rückforderung, weil ich Ende Dezember nochmal volles ALG II erhalten habe.
Was, außer es denen schriftlich mitteilen, soll ich denn nun noch tun?
Könnte ich auch in Raten rückzahlen?
Für die Salamitaktik würde ich die Fristsetzung nicht mit aufnehmen. Lass die sich doch 50 Monate Zeit nehmen .
Das musst du mit dem Forderungsmanagement (der Regionaldirektion) dann ausmachen - von denen kommt in der Regel die konkrete Zahlungsaufforderung.
15.01.2011, 15:13 #11
Die haben bis heute noch nicht mal 'nen Aufhebungsbescheid geschickt.
15.01.2011, 16:20 #12
in deinem fall: mitwirkungspflicht voll und ganz erfüllt. was wollen die damen und herren denn doch? - rhetorische frage, meine antworten darauf wären strafrechtlich relevant
Naja, hab zwar den Arbeitsbeginn 1.12. gemeldet, aber wohl zu spät........ und die Hose werde ich mir wahrscheinlich anziehen müssen.
Zurückfordern nach § 48 SGB X. Das gilt nämlich für spätere Veränderungen (z. B. bei Arbeitsaufnahme).
Und ergänzend: es gibt natürlich auch noch Rückforderungen nach § 45 SGB X. Wenn die Tatsachen schon bei Erlass des Verwaltungsaktes vorlagen (und nicht bekannt waren oder verschwiegen wurden).
Insoweit gibt es daher natürlich mehr Rückforderungsmöglichkeiten als in Beitrag Nr. 7 beschrieben.
Nach § 48 Abs. 4 SGB X / § 45 Abs 4 SGB X hat die Behörde dafür ein Jahr Zeit.
15.01.2011, 16:41 #14
Nee, Arbeitsantritt war der 1.12. und gemeldet habe ich wg. schlechter Erfahrungen so drei Wochen später...
Wollte erst mal sehen, ob es wirklich was wird mit dem Job.
das ist für die arge wirklich dumm gelaufen, da können sie nix mehr machen, das wissen sie und deswegen melden sie sich auch nicht. die sitzen mit ihren fetten ärschen auf ihren warmen sesseln und wünschen dir das allerbeste für deinen lebensweg
anfang dez gemeldet und trotzdem kohle drauf ende dez? jo, nochmal, hose auslassen, und
15.01.2011, 17:10 #15
O. k. ich auch nicht. Komisch nur, dass ich täglich mit Aufhebungs- und Erstattungsbescheiden nach § 48 und 45 SGB X zu tun habe.
Und die Gerichte offensichtlich auch. Du kannst gern mal bei www.sozialgerichtsbarkeit.de in die Entscheidungssuche gehen. Dort dann "Grundsicherung für Erwerbstätige" und dann gibst du bei Stichtwörtern z. B. "§ 48 Abs 1 SGB X" usw., gern auch "Jahresfrist" ein...
Dann findest du (nur mals auszugsweise):
B 4 AS 47/08 R · BSG · Urteil vom 03.03.2009 ·
Denn bei der Anwendung des § 48 Abs 1 SGB X ist - unabhängig von bindenden, nicht mehr aufhebbaren Leistungsbewilligungen - die "wahre" Rechtslage zu Grunde zu legen und zu prüfen, ob seit Erlass des Verwaltungsaktes, den die Behörde nach § 48 SGB X aufgehoben hat, eine Änderung in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen eingetreten ist, sodass ein solcher Bewilligungsbescheid nunmehr nicht mehr erlassen werden dürfte. § 48 SGB X ermöglicht die Aufhebung von Dauerverwaltungsakten, die wegen einer nach ihrem Erlass eintretenden Änderung der Sach- und Rechtslage im Widerspruch zu dem (dann) geltenden Recht stehen (vgl Freischmidt in Hauck/Noftz, SGB X, Februar 2003, K § 48 RdNr 2; zu bereits anfänglich rechtswidrigen Dauerverwaltungsakten vgl Urteil des Senats vom 16.12.2008 - B 4 AS 60/07 R, zur Veröffentlichung vorgesehen). Deshalb muss, wenn eine wesentliche Änderung der tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse iS von § 48 Abs 1 SGB X in Betracht kommt, die materielle Rechtslage zum Zeitpunkt des Erlasses des Verwaltungsaktes und zum Zeitpunkt der angeblich eingetretenen Änderung verglichen werden. Nur wenn sich bei diesem Vergleich ein für den materiellen Anspruch des Einzelnen erheblicher Unterschied ergibt, haben sich die Verhältnisse wesentlich geändert (BSGE 65, 301, 302 = SozR 1300 § 48 Nr 60; Schütze in von Wulffen, SGB X, 6. Aufl 2008, § 48 RdNr 6). Dies ist hier der Fall.
Oder (zur Jahresfrist):
L 5 AS 2340/08 · LSG BRB · Urteil vom 12.03.2010 ·
Auch die sonstigen Voraussetzungen für die Rücknahme bzw. Teilrücknahme der Bewilligungsbescheide sind erfüllt, insbesondere ist die Jahresfrist nach §§ 45 Abs. 4 Satz 2 SGB X eingehalten, denn Kenntnis über die eine Aufhebung der Bescheide rechtfertigenden Tatsachen, nämlich die wahren Vermögensverhältnisse des Klägers, erlangte der Beklagte erst anlässlich seiner Vorsprache am 14. Dezember 2006, bei welcher er entsprechende Angaben machte und Unterlagen vorlegte
§ 43 SGB II ist übrigens keine Erstattungsvorschrift, sondern eine Aufrechnungsvorschrift.
Wenn Leistungen aufgrund vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht gemachten Angaben zu Unrecht erbracht wurden, können sie gem. § 45 SGB X aufgehoben und zur Erstattung gefordert werden und DANN gem. § 43 SGB II von den laufenden Leistungen einbehalten werden. So wird ein Schuh draus!
15.01.2011, 17:33 #16
sorry jetzt versteh ich gar nichts mehr. ich habe doch nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt.
wir bekommen doch auch noch Leistungen.
15.01.2011, 17:41 #17
§ 51 SGB I gilt aber doch auch, zumal im Fall der TE ja keine grobe Fahrlässigkeit, verspätete Mitteilung etc. vorliegt? Aufhebung, Rückforderung ist klar, nur ... was ist mit dem Verrechnen, also letztendlich der Begleichung des Betrags, wenn ja § 43 SGB II nicht möglich ist? Ende Leistungsbezug abwarten? *räusper*
Nochmal: der § 43 ist eine AUFRECHNUNGSvorschrift und hat nichts, aber auch gar nichts mit RückforderungsRECHT zu tun.
Wenn eine Leistung nach § 45 SGB X zurückgefordert wurde, dann kann man nach § 43 SGB II aufrechen, d. h. die laufende Leistung mit der Überzahlung verrechnen.
Dies diente nur zur Klarstellung zum Beitrag 7 und dessen -sorry- falschen Angaben, dass nur nach den dort genannten Rechtsgrundlagen Rückforderungen möglich sind.
Vorliegend haben wir 2 Fälle von § 48 SGB X, d. h. dass nach Erstellung der Bescheide sich die Einkünfte verändert haben. Zumindest bei dem zweiten Fall (Rainer Zufall) ist das ganz eindeutig. Hier wird das Amt nach § 48 Abs. 1 Nr. 3 SGB X die Bewilligung aufheben und nach § 50 SGB X zur Erstattung fordern. Hierfür hat es nach § 48 Abs. 4 i. V. m. § 45 Abs. 4 SGB X EIN Jahr Zeit. Aufrechnungen nach § 43 SGB X gehen bei Rückforderungen nach § 48 SGB X nicht. Entweder man zahlt dann freiwillig was zurück, oder das Amt muss warten, bis die Hilfebedürftigkeit beendet ist.
Beim ersten Fall müsste man genau wissen, wann was gemeldet worden ist. Wenn dem Amt bekannt war, dass der eHB Einkommen in unterschiedlicher monatlicher Höhe erzielte, dann hätte das Amt den Bescheid gem. § 40 Abs. 1 Nr. 1a SGB II i. V. m. § 328 SGB III als VORLÄUFIG festsetzen müssen. Dann könnte es gem. der vorgenannten Gesetzesvorschrift, dann nämlich § 328 Abs. 3 SGB III die überzahlten Leistungen zurückfordern.
Denn der § 48 SGB X ist nunmal nur anzuwenden, wenn dem Amt die geänderten Verhältnisse bei Bescheiderlass nicht bekannt waren. Von daher müsste der/die TE mal nachschauen, ob in dem Bewilligungsbescheid vom 1.4.2010 bis 30.11.2010 was von "vorläufig bewilligt" stand.
Wenn nicht, dann hat ein Widerspruch mit vorgenannter Begründung (hätte vorläufig bewilligt werden müssen, § 48 SGB X geht nicht, die Verhältnisse haben sich nicht nachhaltig verändert, die Erwerbstätigkeit war Ihnen nämlich seit Januar 2010 bekannt) gute Aussicht auf Erfolg.
15.01.2011, 18:18 #19
L 2 AS 101/08 · LSG FSS · Urteil vom 29.10.2009 ·
Die Beklagte hat den Klägern mit Bescheid vom 08.04.2005 Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes einschließlich der KdU unter Annahme eines Erwerbseinkommens des Klägers als Wachmann bei der S. W.- und Sch. in Höhe von monatlich netto 747,33 EUR in monatlich gleichbleibender Höhe von 573,03 EUR gewährt. Der Bescheid enthielt keine vorläufige Regelung, sondern eine endgültige Leistungsfestsetzung, obwohl der Beklagten ausweislich der in ihrem (später aufgehobenen) Bescheid vom 08.12.2004 enthaltenen Hinweise die Möglichkeit einer vorläufigen Festsetzung im Sinne einer Vorschussgewährung nach § 42 SGB I bekannt war und ihr bei Erstantragstellung ausdrücklich mitgeteilt worden war, dass der Kläger zu 1. als Wachmann monatlich schwankendes Einkommen bezieht. Im Übrigen ist durch die mit Wirkung vom 01.10.2005 durch das Freibetragsregelungsgesetz vom 14.08.2005 (BGBl. I S. 2407) in die Verfahrensregelung des § 40 Abs. 1 Satz 2 SGB II eingefügte Nr. 1a die vorläufige Entscheidung nach § 328 SGB III entsprechend anwendbar. Erstmals in dem von den Klägern nicht angefochtenen Änderungsbescheid vom 11.03.2006, der allerdings allein an die Klägerin zu 2. adressiert war, wird ab Juni 2006 erstmals ein vorläufiges Einkommen zugrunde gelegt. Allerdings erhält der Änderungsbescheid vom 13.05.2006 für den darin geregelten Bewilligungszeitraum keine Vorläufigkeitsregelung mehr, sondern nimmt ein monatlich gleich bleibendes "sonstiges Einkommen" an. Bei dem hier maßgeblichen Bescheid vom 15.03.2006, den die die Beklagte in der Folgezeit teilweise aufgehoben hat, handelt es sich damit um einen ursprünglich rechtswidrigen Bescheid, dessen Aufhebung sich nicht nach der Vorschrift des § 48 SGB X richtet, sondern der lediglich unter den Voraussetzungen des § 45 SGB X aufgehoben werden kann, die vorliegend allerdings nicht erfüllt sind (vgl. Geiger, Anforderungen an Aufhebungsbescheide, info also 4/2009, s. 147, 148). Jedenfalls für die streitigen Zeiträume bis April 2007 ist eine strikt auf den jeweiligen Zuflussmonat bezogene Betrachtung vorzunehmen (vgl. BSG, Urteil vom 05.09.2007 – B 11b AS 15/06 R -, veröffentlicht in jurisweb; Anmerkung v. Uwe Berlit, jurisPR-SozR 1/2008). Erst die Neufassung des § 2 Abs. 3 der Arbeitslosengeld II – Verordnung vom 17.12.2007 sieht vor, dass ab 2008 auch bei Einkünften aus unselbständiger Beschäftigung als Einkommen ein monatliches Durchschnittseinkommen zugrunde gelegt werden kann. Für den hier streitigen Zeitraum hat es nach der Gesetzeslage bei der tatsächlichen, auf den jeweiligen Zuflussmonat bezogenen Betrachtung zu verbleiben. Da das im jeweiligen Bewilligungsmonat zufließende Erwerbseinkommen bei Erlass der ursprünglichen Bewilligungsbescheide noch nicht fest stand, hätte die Beklagte jeweils nur vorläufige Regelungen im Sinne des § 42 SGB I bzw. im Sinne des § 40 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1a SGB II i.V.m. § 328 SGB III treffen dürfen.
15.01.2011, 18:32 #20
Das weiß ich, nur kommt es ja letztendlich darauf an, wie die ARGE meint, an ihr Geld zu kommen, wenn nicht gepfändet werden kann und Aufrechnung nach Vorschrift § 43 (nur Fall der TE, nicht von Rainer Z., da kommt's hier durcheinander, find' ich blöd) nicht möglich ist.
Sie können rechtmäßig aufheben und auch rechtmäßig rückfordern, alles ok, alles bekannt mit § 48 und § 45 und § 50, alles rechtens, nur darum ging's mir nicht. Nur um: Wie kommt die BA an ihr Geld und wann ... rechtmäßig ... wenn Auf- und Verrechnen nicht geht
15.01.2011, 19:08 #21
[QUOTE=elly;756433]
ixquicke Dich doch mal selbst durchs Netz. Probieren würd ich´s auf jeden Fall, zur Not abwarten was Mario Nette angekündigt hat (Forderungs-x-managment) und im schlimmsten Fall Ratenzahlung (15.- p.m. zinsfrei) beantragen.
Bei 600 Euronen Rückzahlung............. wäre ich 40 Monate damit beschäftigt.
Ob das JC damit einverstanden wäre?
Aber irritiert bin ich auch ob des ausstehenden Aufhebungsbescheides......... und den muß es doch geben?
15.01.2011, 19:32 #22
Warst ja auch nicht du gemeint, sondern elly !!
Ja, nach Erstellen des Aufhebungs- und Erstattungsbescheides ist erstmal Ende, wenn es eine Rüfo nach 48 SGB X ist. Dann meldet sich noch die Stelle, die für den Einzug der Forderungen zuständig ist und dann kann man entscheiden, ob man in Raten zahlen will oder es stunden lassen möchte oder aber z. B. gar nicht reagiert, womit es zum normalen Mahn- und Vollstreckungsverfahren kommt, wobei es natürlich nichts zu vollstrecken gibt..
15.01.2011, 19:38 #23
wärst DU denn damit einverstanden?!!!
Mit Raten zu 15 € monatlich............ immer!
15.01.2011, 19:41 #24
...wobei es natürlich nichts zu vollstrecken gibt..
...bei jemandem, der wieder in Vollzeit arbeitet?
15.01.2011, 19:48 #25
Das ist das Doofe, wenn in einem Thread 2 Fragesteller sind... Wenn du nicht mehr hilfebedürftig bist, dann sollte man es natürlich nicht zur Vollstreckung kommen lassen.
forderung, Überzahlung
Rückzahlung wegen Überzahlung petersbg Allgemeine Fragen 2 12.02.2010 00:24
Anhörungen wegen Überzahlung was tun rio3677 ALG II 6 27.10.2009 22:42
arge forderung fragen wegen rechtsmäßigkeit aladin ALG II 1 02.12.2008 16:03

References: § 24
 § 48
 § 45
 § 48
 § 45
 § 48
 § 48
 § 48
 § 48
 § 48
 § 48
 § 48
 § 48

§ 43
 § 45
 § 43

§ 51
 § 43
 § 43
 § 45
 § 43
 § 48
 § 48
 § 50
 § 48
 § 45
 § 43
 § 48
 § 40
 § 328
 § 328
 § 48
 § 48
 § 42
 § 40
 § 328
 § 48
 § 45
 § 2
 § 42
 § 40
 § 328
 § 43
 § 48
 § 45
 § 50