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Timestamp: 2017-11-24 11:07:17+00:00

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EGV-VA + ZAF - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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18.04.2013, 15:59 #1
EGV-VA + ZAF
ich hatte heute den Termin zur Abgabe meines Erstantrags für ALG-2.
Hier verlief soweit ich dies beurteilen kann alles recht gut.
Direkt danach wurde ich weiter geschickt zum Erstgespräch.
Auf meine Wunschäußerung mit 28 noch gerne eine Ausbildung anzufangen wurde mir geantwortet, dass die Vermittlung in Ausbildungsplätze mit meinem alter nicht mehr möglich ist.
Ich müsse mich selbst darum kümmern.
Ich musste auch erfahren, dass es für mich nicht mehr möglich ist mit einem Berufsberater über die Ausbildungssituation zu sprechen bzw. mich zu einem Gespräch zu vermitteln.
Mich würde hier interessieren, ob dies zutrifft?
Ich wurde nur kurz gefragt was ich denn gut kann. Und antwortete, dass ich recht fit am Computer bin.
Danach wurde im PC nach passenden Angeboten für mich gesucht.
Heraus kam, dass ich unglaubliches Glück hätte.
Es gäbe eine Maßnahme die zwar schon begonnen hat jedoch noch ein Platz frei ist.
Diese Maßnahme wurde mir dann verbindlich „vorgeschlagen“ und ich sollte am besten heute noch erscheinen dort um mich dort anzumelden. Und schon hatte ich 30min später dort einen Termin.
Ich sollte dann unterschreiben, dass ich über die Rechtsfolgen bei nicht Antritt der Maßnahme aufgeklärt wurde. Ich weigerte mich erst kurz, da mir gesagt wurde ich sollte vor Ort nichts unterschreiben aber lies mich dann doch überreden.
Ich habe den Termin beim Maßnahmenträger später wahrgenommen mir alles angehört, jedoch noch nichts dort unterschrieben.
Dann wurde mir eine EGV auf den Tisch gelegt – im Schnellverfahren vorgelesen und ich sollte kurz unterschreiben.
Als ich dann mitteilte, dass ich mir die EGV Zuhause genau durchlese und dann unterschreibe wurde mir dies direkt als VA mitgegeben.
Desweiteren bekam ich noch einen VV mit Rechtsfolgenbelehrung bei einer ZAF.
Bei Lohn/ Gehalt steht „nach Vereinbarung“.
Ich habe gerade in einem anderen Beitrag hier gelesen, dass es dazu schon Urteile gibt, dass dies als Unzumutbar gilt.
Stimmt dies noch, und wie verfahre ich damit? Einfach ignorieren?
Oder fülle ich den Feedback Zettel aus und schreibe bei „Ich habe mich nicht beworben, weil“ einfach „unzumutbar“ hin?
Dem VA würde ich gerne wenn es Sinn macht Widersprechen – kenne mich aber zu wenig aus - gibt es dazu Ansatzpunkte?
Wie muss ich nun mit der Maßnahme umgehen? Eine Sanktion würde mich nicht komplett ruinieren wäre aber schön wenn es einen anderen Ausweg gibt.
Kann ich überhaupt Sanktioniert werden wenn ich den Antrag erst heute abgegeben habe und ja noch lange keinen Bescheid bekommen werde/ habe.
Ich hoffe darauf, dass sich jemand der sich besser auskennt als ich, dies ansieht und mir beim Widerspruch oder anderen Ideen hilft. Vielen dank schonmal.
(Ich hänge den VA ans Posting an verzichte auf aber auf die letzte Seite dort steht nur der letzte Satz der Rechtsfolgenbelehrung: „Die maßgeblichen Vorschriften können Sie bei der im Briefkopf genannten Stelle einsehen.“)
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18.04.2013, 16:17 #2
AW: EGV-VA + ZAF
Mündlich brauchste nirgends hin...
Das war wohl ein Fehler...solche sachen immer "zum Prüfen" mitnehmen..
Was solltest du unterschreiben? Datenschutzsachen?
Na ja,Glück ist was anderes...
18.04.2013, 16:19 #3
Zitat von Rocko5
Stimmt dies noch, und wie verfahre ich damit?
Ja, dass stimmt. Der VV wäre demnach schon unzumutbar.
Das Angebot muss hinreichend bestimmt sein, d.h., es müssen die Art der Tätigkeit, ihr zeitlicher Umfang und die vorgesehene Entlohnung bezeichnet werden (LSG Sachsen vom 2.8.2008 - L 2 B 141/08 AS-ER; LSG Berlin-Brandenburg vom 14.3.2008 - L 10 B 445/08 AS ER und vom 6.1.2011 - L 25 AS 211/10 B PKH
==> Geiger in Leitfaden zum Arbeitslosengeld II, 9. Auflage, S. 673
Theoretisch ja. Aber: Wenn du dich gegen die EGV/VA wehren willst (wovon ich ausgehe) UND gegen den VV, dann hast du 2 Baustellen, die parallel laufen werden. Das ist mit Arbeit und Stress verbunden. Dem solltest du dir bewusst sein, denn das JC wird alles daran setzen, dich zu sanktionieren. Du kannst auch, um dich ganz auf die EGV/VA zu konzentrieren, eine Anti-ZAF-Bewerbung raushauen. Damit hättest du deine Schuldigkeit getan. Mehr dazu hier:
==> http://www.elo-forum.org/zeitarbeit-...-vorlagen.html
Ja, massig Mache dir dazu gleich was fertig.
Solange du nicht zufälligerweise krank wirst, musst du dem VA nachkommen, bis das SG entschieden hat.
18.04.2013, 16:29 #4
Nr. 1. Widerspruch gegen die EGV als VA an das JC schicken. In etwa so
Schritt 2. Gleichzeitig mit Widerspruch an das JC stellst du den Antrag auf aW bei SG. Bedenke alles jeweils 2-fach einzureichen, d.h.:
Darüber hinaus hat die Ag die in Rede stehende Maßnahme "XXX" gem. § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 45 SGB II. Es wird jedoch bezweifelt, dass diese Maßnahme dazu dient, den Ast dabei zu unterstützen, die im VA auferlegen Ziele zu erreichen. Da die dort vermittelten Kenntnisse und Fähigkeiten keineswegs mit dem Berufsbild des Ast übereinstimmen, wird in Frage gestellt, ob und inwiefern diese Maßnahme überhaupt geeignet und zielführend ist, um in den 1. Arbeitsmarkt führen soll. Auch wurde diese Maßnahme weder durch die Ag im VA vom XX.XX.2012, noch in der Zuweisung vom hinreichend bestimmt. Die Bestimmung im Einzelnen kann jedoch nicht einem Maßnahmenträger überlassen werden. (vgl. BSG 16.12.2008 – B 4 AS 60/07 R – SozR 4-4200 § 16 Nr. 4; zum BSHG bereits BverGE 68, 97; 110, 297, Thie in LPK-SGB II, 4. Aufl., § 16d, Rz 24 und § 16 Rz. 10Ff; § 3 Abs. 1 Satz 3 u. 4 SGB II)
Darüber hinaus soll ohne vorherige Zustimmung einem Dritten der Zugriff auf die selektiven Daten des Ast ermöglicht werden. Dies widerspricht dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung sowie dem Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) (vgl. SG Leipzig Beschluss vom 29.05.2012 - S 25 AS 1470/12 ER, SG Mannheim Beschluss vom 06.07.2012 – S 14 AS 2056/12 ER).
Letztlich hat die Ag es auch unterlassen, festzustellen, ob und wenn ja, inwiefern überhaupt Erwerbsfähigkeit besteht. Diese Kenntnis ist aber elementare Voraussetzung, um überhaupt eine EGV anzubieten, abzuschließen bzw. einen ersetzenden VA zu erlassen (vgl. LSG NRW vom 30.08.2012 – L 12 AS 1044/12 B ER, LSG RP 5.7.2007 - L 3 ER 175/07 - FEVS 59; LSG HE 17.10.2008 - L 7 AS 251/08 B ER; SG Stuttgart 1.4.2008 - S 12 AS 1976/08 ER, Berlit in LPK-SGBII, 4. Aufl., § 15, Rz 23).
Nicht zutreffende Passagen kannst du raus nehmen bzw. durch andere ergänzen.
Nicht so voreilig hier ...
Genau da kann man ansetzen. Ist ja wohl eindeutig rechtswidrig oder gibt's ein so ultimativ besonderen im öffentlichen Interesse begründeten Grund dies zu tun, sodass eine Prüfung des "Vertrages" zurückstehen muss ?
18.04.2013, 17:08 #6
Das steht doch im 2. Absatz
Mach mal die Döppen auf!
18.04.2013, 17:09 #7
18.04.2013, 17:14 #8
Dann bezieh dich doch auch nur darauf, man muss doch nicht gleich alle Geschütze ausfahren; nur dieser eine Punkt reicht doch schon.
Da brauch man kein SG, sondern entsprechenden Widerspruch und aW-Antrag ans JC, ggf. Maßnahme begründet nicht antreten (§ 33 SGB I, § 3 SGB II usw. usf.) und erst wenn Sanktionsbescheid mal erlassen wird SG einschalten ... Der Erlass des VA deren Inhalt die Zuweisung ist, ist rechtswidrig. Problem löst sich mithin "automatisch"
18.04.2013, 17:30 #9
Achtung: AUSNAHME in den FH zu § 15 (S. 7):
(2) Im begründeten Einzelfall kann der erwerbsfähigen leistungsbe-rechtigten Person eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit unabhängig von der grundsätzlichen Vereinbarung in der EinV angeboten werden, wenn dies der/den bislang angelegten Handlungsstrategie(n) und den identifizierten Handlungsbedarfen im Rahmen des 4-Phasen-Modells entspricht.
Maßgeblich dabei ist, ob dieses Vorgehen als der besser geeignete Weg zum Erreichen eines raschen Eingliederungserfolges erscheint.
Einem Kunden kann kurzfristig die Teilnahme an einer geeigneten Maßnahme nach § 45 SGB III ermöglicht werden.
Vor Maßnahmeantritt ist ein Beratungsgespräch mit Abschluss einer EinV zeitlich nicht mehr möglich.
Der pAp informiert den Kunden telefonisch über die Maßnahme und übersendet ihm das Angebot.
Die Entscheidung ist zu dokumentieren.
Als Alternative zum schriftlichen Angebot besteht die Möglichkeit einer EinV per Verwaltungsakt nach Maßgabe des § 15 Abs. 1 Satz 6 da haben wir wieder den Satz 6!!) SGB II (s. Rz.15.54).
Und was sagt die Rz.15.54?
(3) In der Regel ist der Erlass eines VA erforderlich, wenn
• die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person sich weigert eine EinV abzuschließen,
• die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person auf Grund von Geschäftsunfähigkeit (.....)
• das JC im Einzelfall, bezogen auf die konkrete Situation und unter Berücksichtigung aller Umstände, entscheidet, die Eingliederungsvereinbarung ersatzweise als VA zu erlassen, wenn dies als der besser geeignete Weg zum Erreichen eines raschen Eingliederungserfolges erscheint.
In diesen Fällen ist eine vorrangige einvernehmliche Eingliederungsvereinbarung nicht erforderlich (BSG-Urteil vom 22. September 2009 Az: B 4 AS 13/09 R),
Wetten, dass sich bei einem Widerspruch hierauf bezogen werden wird?
Daher: alles Wissenswerte in den Fachlichen Hinweisen durchlesen und Argumente sammeln!
@Rocko: was war denn mit dem Gespräch beim Maßnahmeträger?
Was kam heraus? Wäre das interessant für dich oder nicht?
Arbeitest du mit Metall? BRINGT DICH DIE MAßNAHME WEITER?
Was ist das für ein Träger? Wie lange? Was für ein "Ergebnis" am Ende?
Wo liegen denn deine Interessen? Hast du SELBST dem SB Vorschläge gemacht???
Widersprechen ins Blaue ... da stehst du irgendwann dann "doof" da.
Da muss man schon ordentlich gewappnet sein!
Was anderes: natürlich GIBT es auch für jemand mit "28" noch Möglichkeiten außer Gaga-Maßnahmen und ZAFs.
DAS ist nur die Variante "schnell wieder loswerden".
Meine Älteste schwimmt derzeit mit 29 auch so rum, macht dies und das, im studierten zweig keine Jobs. Da sie schon länger rumeiert ist sie im Fallmanagement - diesmal sogar eine recht gute FM - macht jetzt eine "Potenzialanalyse" bei einem Institut, und dies soll dann Grundlage sein für eine Bewilligung einer Weiterbildung.
Du musst dir da auch selbst einiges an Wissen aneignen und alles hinterfragen, schriftlich beantragen!
18.04.2013, 17:32 #10
Ohne bewilligten Leistungsbescheid darf nur eine EGV die ab Zugang des Bewilligungsbescheides gültig ist abgeschlossen werden. Ein VA ist vor Bewilligungsbescheid rechtswidrig da keine Leistungsberechtigung vorliegt.
18.04.2013, 17:40 #11
Überrumpelt um gleich die Statistik zu schönigen, nicht mehr und nicht weniger.
@ gila: diesen Passus kenn ich, aber ich wette es wurde nicht mal eine ausführliche Potenzialanalyse durchgeführt, sodass keine sinnvolle Förderung überhaupt erst möglich ist ...
Es gibt auch Ausbildungen die über Bildungsgutschein finanziert werden können; da fängt es schon an: Falschberatung ... Alles eine Farce ist das doch ....
18.04.2013, 18:00 #12
Vielen dank schon mal an alle Antworten ich werde mich noch genauer äußern.
Und habe auch ein paar Fragen.
Aber dies hat nun mein sofortiges Interesse geweckt, da ich ja schnell entscheiden muss ob ich morgen zur Maßnahme erscheine oder nicht.
Hilft mir der von dir genannte Punkt um später zu argumentieren warum ich nicht zur Maßnahme erschienen bin? Also um eine Sanktion abzuwehren?
Oder hat der VA trotz aller Rechtswidrigkeit und Unverschämtheit eine gewisse Gültigkeit?
Könnte es nicht sogar als Akzeptanz des VA ausgelegt werden wenn ich ihm trotz Rechtswidrigkeit folge?
Gibt es dazu schon Urteile oder Gesetztext zum nachlesen?
18.04.2013, 18:18 #13
Termin zur Abgabe Erstantrag hab ich gar nicht beachtet
Leistungen zur Eingliederungen können erst ab Bewilligung von Leistungen zum Lebensunterhalt erbracht werden. EGV kann zwar vorher schon geschlossen werden, entfaltet aber erst ab Zeitpunkt der Leistungsbewilligung bindende Wirkung für beide Vertragsparteien. Ein EGV ersetzender VA wurde hier demzufolge rechtwidrig erlassen. Auch muss bei Erstantrag eine Potenzialanalyse und hinterher das "4-Phasen-Modell" erarbeitet werden. Erst dann ist eine konkrete Zuweisung zu einer Maßnahme möglich (Ausnahme § 15a SGB II - Sofortangebot).
Ich sage eindeutiger Missbrauch und empfehle Maßnahme nicht antreten.
Daran zeigt sich eindeutig, den JC Mitarbeitern ist unser "Schicksal" dermaßen egal, nur ALO-Statistik muss "geschönt" werden.
18.04.2013, 18:28 #14
Bist du blind? Das steht doch im 5. Absatz. Sich nur auf eine Sache zu beschränken, kann nach hinten los gehen. Du weißt ja doch nicht im Voraus, wie der/die Richter/in entscheidet? Über einen Punkt könnte nämlich auch ein Richter im Rahmen seiner freien Entscheidungsfindung hinwegsehen. Und dann?
18.04.2013, 18:34 #15
Nach jetztigem Wissensstand trete ich die Maßnahme also nicht an!
Teile ich dem JC mit warum ich dies nicht mache oder lasse ich dies unkommentiert bis eine Reaktion vom JC kommt?
18.04.2013, 18:37 #16
Noch einer, der nicht lies. Buchstäblich Perlen vor die Säue geworfen.
18.04.2013, 18:41 #17
Das liegt womöglich daran, weil dort zu viele Urteile zitiert sind
18.04.2013, 18:45 #18
Wie wäre es mit folgender Abfolge für dich?
2. Informationen verstehen und verarbeiten
3. Antworten.
18.04.2013, 19:03 #19
am besten die FH zu § 15 SGB II lesen.
Dort steht alles das wieder, was oben schon erwähnt wurde.
- bisher keine Leistungsbewilligung
- keine Potenzialanalyse
Zusätzlich am besten noch:
- keine Zeit bzgl. Prüfung der EGV (muss aber gewährt werden)
- Individualisierung & Wirtschaftlichkeitsgebot der Maßnahme bestreiten
(eigene Vorschläge haste wohl nicht gemacht; dies war ein Fehler, sonst käme noch § 33 SGB I hinzu)
- durchs Forum lesen
- Widerspruch schreiben
18.04.2013, 19:30 #20
Drum mein Hinweis, dass das Argument kommen KANN ("günstige Einstiegsgelegenheit... im Interesse des LE...") und dass man sich hier vorbereitet - SELBER mal die Fachlichen Hinweise lesen sollte!
Also - ICH persönlich bin immer vorsichtig mit KONKRETEN Handlungsempfehlungen, wenn der TE nicht erst die nötigen Fragen hierzu eingehend beantwortet hat, damit man wirklich versteht, was gelaufen ist.
Schließlich ist das hier kein Rechtsberatungsforum und das Ding kann auch nach hinten los gehen.
Außerdem hat er "irgendwas" unterschrieben: "Ich sollte dann unterschreiben, dass ich über die Rechtsfolgen bei nicht Antritt der Maßnahme aufgeklärt wurde. Ich weigerte mich erst kurz, da mir gesagt wurde ich sollte vor Ort nichts unterschreiben aber lies mich dann doch überreden."
Geändert von Curt The Cat (05.10.2017 um 16:10 Uhr)
18.04.2013, 20:25 #21
Sorry – ich habe gerade 1000 Gedanken im Kopf. Ich hatte heute einfach mit einer simplen Antragsabgabe gerechnet und musste später innerhalb von wenigen Minuten Autofahrt entscheiden ob ich nun zum knapp gesetzten Termin bei der Maßnahme erscheine oder nicht.
Ich habe mich halt dann entschieden hinzugehen und nichts zu unterschreiben.
Ich hab im Moment einfach zu viel im Kopf fühle mich wirklich überrumpelt von allem heute.
Vor allem da ich bis Morgen früh ja noch eine Entscheidung treffen muss.
Kann schon sein, dass ich im Moment nicht alles sofort erfasse und eventuell unnötige Fragen stelle. Es ist auch das erste mal, dass ich mit Gesetzestext zu tun habe das erschwert das ganze zusätzlich. Sorry dafür - ich bin sehr dankbar für jeden Beitrag hier!
Wenn ich nun erstmal bei Seite lege wie ich am besten Widerspreche muss ich morgen noch eine Entscheidung treffen und habe von 2 Leuten die sehr engagiert sind mir zu helfen 2 unterschiedliche Ratschläge. Und weiß noch nicht wirklich was ich machen werde.
Falls ich hierzu wieder etwas übersehen habe bitte ich um Entschuldigung.
Ich werde Morgen und übers Wochenende mit klarem Kopf alles hier verlinkte genauer lesen.
was war denn mit dem Gespräch beim Maßnahmeträger?
Das Gespräch dort verlief gut.
Im Gegensatz zum JC verstand man dort warum ich mich überumpelt fühle.
Und drängte nicht auf die Unterschrift. Es wurde mir nur gesagt, dass sie es eben melden muss wenn ich nicht zeitnah unterschreibe.
Die Dame hat mir erklärt um was es bei der Maßnahme geht.
Es scheint zumindest nicht die ganz typische Sinnlosmaßnahme zu sein, da ein Praktikum enthalten ist. Im Gespräch gab sie mir den Ratschlag dann selbst ein Praktikum zu suchen, da die Praktika die sie vermitteln kann nicht dafür gedacht sind um später übernommen zu werden. (Praktika bei ZAF eventuell?)
Generell arbeitet die Maßnahme wohl darauf hin Hauptschulabgänger auf Hilfsjobs vorzubereiten. Dies wurde mir von der Dame teilweise bestätigt, als ich ansprach, dass ich eigentlich auf der suche nach einem Ausbildungsplatz bin.
Hinzu kommt, dass ich zur Überbrückung um einen Platz im Berufskolleg zur Fachhochschulreife zu bekommen ein Jahr lang Unterricht hatte in Elektrotechnik und Metall. Bin aber dann froh gewesen als ich den Platz im Berufskolleg letztendlich bekommen habe da es mir nicht so lag. Ich denke also nicht, dass ich in der Maßnahme irgend etwas neues lernen würde.
Es handelt sich um eine "Schule".
Die Maßnahme läuft schon 10 Tage und würde noch ca. 2 Monate dauern.
Ich hatte den Plan selbst kaum Vorschläge zu machen, da ich ja auf einen Termin bei der Berufsberatung spekuliert habe. Was ja wie ich lernen musste mit meinem alter nicht mehr möglich ist
Das werde ich nun auch tun. Irgendwie hatte ich eben noch die Illusion, dass das JC doch irgendwie da ist um mir zu helfen. Mir war zwar bewusst, dass JC mittlerweile sehr gern in ZAF vermitteln. Dass nun aber kaum etwas anderes stattzufinden scheint musste ich heute schockiert feststellen.
Die Dame erklärte mir die Rechtsfolgen wenn ich die Maßnahme nicht antreten würde. Sie wollte dann bestätigt haben, dass sie dies gemacht hat.
Mir fiel dann keine Argumentation ein warum ich etwas wo nur darauf steht, dass sie mir etwas erklärt hat zur Überprüfung mit nach Hause nehmen will.
Habe nochmal überprüft ob wirklich nur das drauf steht und hab es dann halt getan.
Ich bin über jede Meinung die ich hier lesen darf dankbar.
Mir ist bewusst, dass dies auch nach hinten losgehen kann.
Geändert von Curt The Cat (05.10.2017 um 16:11 Uhr)
18.04.2013, 21:31 #22
Diese Rechtsfolgen hätte ich mir schriftlich geben lassen..dann kannste sie auch zum überprüfen mitnehmen..
Was wurde dir noch vorgelegt?
18.04.2013, 21:52 #23
Mach Widerspruch und aW wie in #4- Fügst in der aW noch hinzu "Das erlassen eines Eingliederungsverwaltungsaktes ohne Voraussetzung des Leistungsbezuges ist rechtswidrig."
Maßnahme nicht antreten.
Abwarten was als nächstes vom JC oder SG kommt. Maßnahmeträger ignorieren.
18.04.2013, 22:21 #24
18.04.2013, 22:25 #25
Nein, man hat auch dort kein Verständnis. Diese Leute können es sich aber definitiv nicht leisten, den potentiellen Kunden zu verärgern. Erst wenn du Nein sagst, erhält du eine vor den Bug.
In der Sozialpsychologie fällt das in die Kategorie "Glaubwürdigkeit".
(Stichwort: "Wenn die Quelle uns nicht absichtlich zu beeinflussen scheint, vertrauen wir ihr mehr".)

References: § 16
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