Source: https://www.juntamaldonado.gub.uy/index.php/component/content/article/29-versiones-2008/510-abr2408.html
Timestamp: 2020-06-03 16:21:50+00:00

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Sesión Extraordinaria 24 de Abril de 2008
DIARIO DE SESIÓN Nº 39.- En Maldonado, siendo la hora 20:34 minutos, previo llamado reglamentario a Sala, se da inicio a la Sesión Extraordinaria citada para el día 24 de abril de 2008.-
Concurren a Sala los Ediles titulares Gastón Pereira Esqueff, Fernando Velázquez, Sergio Duclosson, Rosa Piazzoli, Milton Hernández, Marilín Moreira, Roberto Domínguez, Fernando Bolumburu, Enrique González, Benjamín Saroba, Cecilia Burgueño y los Ediles suplentes Daniel Ancheta, José Rodríguez, Juan C. Serrón, Beatriz Jaurena, Ana Quijano, Rafael Barla, Guillermo Techera, Wenceslao Séré y Guillermo Moroy. Con licencia anual: Fernando García, Nicolás Sosa y José L. Real. Ediles inasistentes: Víctor H. Castro, Daniel Fernández, Alejandro Martínez, Hebert Núñez, Julio García, Eliseo Servetto, Gustavo Pereira, Magdalena Saenz de Zumarán, Oscar Olmos, José Hualde, Nario Palomino, Martín Laventure y Alejandro Bonilla. Preside el acto: Gastón Pereira Esqueff. Actúa en Secretaría: Nelly Pietracaprina (Secretaria General), con el apoyo de Gonzalo Pérez Muró (Director de Dirección Legislativa).-
SEÑOR PRESIDENTE.- Estando en número, damos inicio a la Sesión, que estaba convocada para recibir a representantes del Equipo de Consultores pertenecientes al Instituto de Desarrollo Local de la Universidad Católica del Uruguay y a representantes de la Unidad de Descentralización Municipal.-
Correspondería, primero que nada, votar el pasaje a Régimen de Comisión General, a efectos de recibir a los invitados.-
SEÑORA BURGUEÑO.- Que se vote.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Que se vote, solicitan varios señores Ediles. Los que estén por la afirmativa, que levanten la mano, por favor.-
¿Pasamos directamente a que ingresen...
VARIOS SEÑORES EDILES.- Sí.-
SEÑOR PRESIDENTE.- ...y no pasamos a cuarto intermedio? No vale la pena. Esta es una jornada de trabajo.-
(Ingresan a Sala los invitados).-
Agradecemos la presencia de quienes hoy nos visitan. Esta va a ser una jornada de exposición y de trabajo. Esperamos que sea lo más fructífera posible, para el bien de la Junta y del Departamento de Maldonado.-
Le vamos a dar la palabra a la compañera Marie Claire Millán, que en nombre del Municipio encabeza esta delegación.-
SEÑORA MILLÁN.- Gracias.-
Realmente es un gusto estar aquí en la Junta Departamental. Es un gusto estar aquí, en este ámbito, y la idea es -tal como decía la convocatoria- presentar y hacer un intercambio de ideas, con los Ediles y las Edilas, acerca de este Proyecto de Apoyo al Proceso de Descentralización del Departamento de Maldonado, en el que la Intendencia viene trabajando -la Unidad de Desarrollo Municipal- con la OPP y la Universidad Católica, a través del Equipo de Consultores, de los cuales hay tres aquí: el Coordinador General, el Coordinador Ejecutivo y otro de los compañeros que trabaja el Área de Comunicación, que es una de las tres áreas que abarca este proyecto.-
La implementación de este proyecto -que es un proyecto muy ambicioso, que tiene nueve meses de duración y es financiado con fondos del BID- se enmarca en el proceso que se viene desarrollando desde el 2005 para acá, de iniciar un camino de descentralización del Gobierno Departamental en un proceso que, como sabemos, es largo, es complejo, y abarca mucho más allá de un Período de Gobierno.-
Nuestro interés y nuestra intención era conversar con ustedes de este proyecto, que los compañeros van a explicar de qué se trata. Va a empezar Javier Pereira, creo, y después vamos a escuchar al Doctor José Arocena, que es el Coordinador General del proyecto.-
SEÑOR PEREIRA.- Gracias Marie Claire.-
En primer lugar, queremos expresarles nuestro agradecimiento por recibirnos hoy y darnos este tiempo para conocer el proyecto, para poder conocer sus distintos componentes y su orientación conceptual y teórica.-
Este proyecto es un proyecto que lo que busca, de alguna manera, es fortalecer y sumarse a las acciones que ya se vienen llevando adelante en lo que tiene que ver con el fortalecimiento de la descentralización en el Departamento de Maldonado, y así lo hemos tomado, como una oportunidad para sumarnos a un conjunto de acciones de iniciativas que ya están en marcha.-
Digo esto porque no se trata de traer aquí una fórmula novedosa ni de traer un conjunto de acciones desconectadas de los procesos que ya venían en curso y, de alguna manera, a los cuales fuimos invitados a sumarnos y a fortalecer.-
Este Equipo Consultor está integrado por las personas que ustedes pueden ver aquí; el Coordinador General del proyecto es el Doctor José Arocena, que está a mi izquierda, fundador del Instituto de Desarrollo Local de la Universidad Católica.-
“Pepe” les va a contar más en detalle cuál es, de alguna manera, la acumulación histórica y la acumulación conceptual que el IDEL ha venido generando desde su creación hasta la fecha.-(cg)
Básicamente es un espacio académico de investigación, de investigación aplicada referida a los temas de desarrollo local, y también vinculado a los procesos de desarrollo, los procesos de descentralización y de participación ciudadana.-
Yo me desempeño en la Coordinación Ejecutiva y después tenemos tres áreas dentro del proyecto -que son las que voy a presentar más adelante-, que son como los tres grandes componentes del mismo. Un área de Gestión del Territorio, allí trabajan dos compañeros, que son Paula Ferla y Javier Marsiglia. El área de Gestión de la Comunicación, a cargo de Eduardo Rebollo y Julio Rius, que hoy nos acompaña, está allí, sentado a la izquierda de Marie Claire. En el área de Gestión Interna trabaja Ricardo Chiesa y prestando tareas de secretaría y en la asistencia técnica del proyecto, Alejandra Marzuca.-
Ya hace unos dos meses que venimos trabajando en este proyecto, sobre todo preparando el terreno en instancias de diálogo con los Directores Municipales, los Directores Generales, y muy estrechamente definiendo objetivos, definiendo instrumentos de trabajo con la Oficina de Descentralización.-
Estamos en este momento en una fase de diagnóstico, que es como el punto de partida de este proyecto. Quizás partir, muy rápidamente, de repasar cuáles son los objetivos de un componente más amplio de este proyecto, en el cual este proyecto se inscribe, dentro de la OPP, que es el Programa de Desarrollo y de Gestión Municipal. Ahí están planteados los dos objetivos, que me parece bueno recordarlos. En primer lugar: incrementar y hacer más eficiente la capacidad del Gobierno y de gestión de los Gobiernos Departamentales, para dar cumplimiento satisfactorio a las necesidades que emergen de sus roles. Ese es un poco el primer objetivo que tenemos planteado.-
El segundo objetivo: mejorar las condiciones bajo las cuales operan los Gobiernos Departamentales, para desempeñar un rol creciente en el proceso de desarrollo local y regional, tal como establece la Constitución, en un entorno político que tiene por objetivo la descentralización del Estado.-
Estos son como los dos objetivos marco generales a los cuales nuestro proyecto busca contribuir.-
Esta Consultoría, en particular, ha definido este objetivo -en el marco de este proyecto más amplio-, que es el de contribuir al proceso de descentralización y participación ciudadana, promovido por la Intendencia Municipal de Maldonado, a través del fortalecimiento de capacidades y mejoras de prácticas de las Juntas Locales y áreas centrales del Gobierno Departamental, como prestadores de servicios al ciudadano y agentes de desarrollo de sus territorios.-Hay una serie de elementos conceptuales vinculados a la noción de descentralización atrás de este objetivo, que Arocena los va a desarrollar una vez que finalicemos la presentación del proyecto, pero que tiene que ver con los supuestos y los fundamentos que inspiran este proyecto.-
Hay tres grandes áreas sobre las que vamos a trabajar. Una es el área de Comunicación. Otra es el área de Gestión Interna, que llamamos el desarrollo de capacidades tanto en la Intendencia como en las Juntas Locales, para poder gestionar los procesos de descentralización. Y un área que es lo que llamamos Gestión del Territorio, que tiene que ver con los vínculos de las Juntas y de las Oficinas Desconcentradas con su territorio, con las organizaciones sociales; esa constituye el tercer componente de este proyecto.-
En lo que tiene que ver con el área de Gestión Interna, lo que buscamos es mejorar las capacidades y las competencias que permitirán una mejor gestión del proceso de descentralización.-
En el caso de la Gestión del Territorio, el objetivo es fortalecer a las Juntas Locales para asumir el rol de agentes de desarrollo de sus territorios.-
En el caso del área de Gestión de la Comunicación apuntamos a fortalecer los mecanismos y los procesos que permitan mejorar la comunicación y la coordinación entre las Juntas Locales con el área central. Obviamente esto supone desarrollar un conjunto de acciones no sólo sobre las Juntas Locales, sino también sobre las áreas centrales de la Intendencia. También, en cierta medida, trabajar con lo que son las organizaciones sociales con las cuales las Juntas y las Oficinas Desconcentradas entran en contacto.-
A los efectos del plan de trabajo, nos hemos fijado cuatro etapas, que son las que están allí planteadas. Una etapa de diagnóstico, que es la que estamos transitando en este momento. Una etapa de capacitación. Una etapa de desarrollo de experiencias piloto. Y una etapa final de sistematización y de evaluación de cierre del proyecto, que prevemos para noviembre poder cumplir con este cronograma tal como está establecido.- (a.g.b.)
Muy rápidamente, en la etapa de diagnóstico lo que nos planteamos es: para el Área de Gestión Interna, identificar cuáles son aquellos servicios y aquellos trámites que son de mayor valor para los ciudadanos, para los vecinos y poder ver en qué medida podemos optimizar estas respuestas que se dan desde los ámbitos descentralizados. Poder evaluar estos procesos en términos de calidad y cantidad, de tiempo y de productividad.-
Desde el Área Gestión del Territorio lo que nos proponemos en el diagnóstico es identificar cuáles son los asuntos más relevantes para cada localidad, las principales dificultades y las principales fortalezas que existen en el vínculo con los vecinos; ver cuáles son los espacios de participación más significativos, los actores más relevantes en el territorio. Nosotros después les podemos dejar un detalle más…, podemos dejarle esto para que ustedes lo tengan, no es necesario abundar ahora en todos los detalles, pero básicamente conocer el territorio enclave de descentralización. Sin mencionar el último, que tiene mucho que ver con el enfoque con el cual nosotros trabajamos, que es identificar la existencia de un proyecto colectivo de desarrollo, identificar iniciativas que de alguna manera tengan potencial para la sinergia, para la articulación.-
Por un lado, los espacios de participación, ya sea de los vecinos en forma individual o la sociedad civil organizada con las Juntas Locales, la posibilidad de movilizar recursos en el territorio... Porque esto, de alguna manera nos permite encontrar iniciativas que las podamos fortalecer en la etapa siguiente, que es la que llamamos de experiencia piloto. En definitiva, la etapa de desarrollo de experiencias piloto es encontrar esas iniciativas, esas oportunidades de mejora que van a surgir de esta etapa de diagnóstico.-
En el tema de la comunicación, la etapa de diagnóstico busca encontrar las fortalezas y debilidades de la comunicación, principalmente entre las áreas del Gobierno Municipal y las Juntas Locales, ver cómo se están dando estos vínculos. Hemos tenido, por ejemplo, en el día de ayer, una ronda de entrevistas muy interesantes con los secretarios, las secretarias de las Oficinas Desconcentradas -Maldonado Este y Maldonado Oeste-, y ese fue un tema bien interesante, ver cómo son esos canales de comunicación, cómo se pueden mejorar. En definitiva, hay un componente específico que tiene que ver con la comunicación, que la buscamos atender de manera especial. Un mapeo de actores clave en los procesos de comunicación y poder definir y seleccionar los procesos que van a tener mayor impacto.-
Al finalizar la etapa de diagnóstico aspiramos a tener claro estos cuatro componentes: por un lado, el marco normativo que regula roles y responsabilidades, por un lado las prácticas, las expectativas que se generan en torno a un nuevo modelo que se está gestando. Creo que eso es importante: situar este proyecto en el marco de una transición que estamos viviendo, de un modelo actual hacia un nuevo modelo que está en discusión. Desde el Gobierno Nacional hay un borrador de proyecto de ley tendiente al fortalecimiento de los Municipios y este proyecto, de alguna manera, busca aportar en esa dirección, busca generar insumos que permitan aprender de la experiencia de Maldonado para fortalecer el proceso de descentralización no sólo en el Departamento sino también a nivel nacional.-
Principales productos. No quiero detenerme, son aspectos que tienen que ver más con nuestra consultoría, después ustedes lo pueden leer directamente del documento, pero es un listado de los productos que se espera que los consultores entreguemos a la Intendencia Municipal al finalizar esta etapa de diagnóstico.-
Con respecto a la capacitación, el proyecto lo que busca aquí es generar instancias de formación a la luz de los elementos que hayamos recogido previamente en el diagnóstico.-
En lo que tiene que ver con el Área de Gestión Interna, por un lado, proponemos -esto lo planteo como tentativo; obviamente, por lo que decía anteriormente, según lo que vayamos recogiendo en la etapa de diagnóstico, puede sufrir ajustes, puede haber alguna variante en los contenidos-, a priori -en base a la demanda que nosotros recibimos, tanto de la OPP como de la Intendencia-, los contenidos centrales para el Área de Gestión Interna irían por estos lados: por un lado, un taller de formación y aplicación en planificación -donde uno de los ejes va a estar en cómo integrar la tensión que siempre hay entre los niveles locales y centrales a la planificación- y, por otro lado, un taller de formación y aplicación en gerenciamiento y toma de decisión de mandos medios.- (g.t.)
En lo que tiene que ver con el área Gestión del Territorio, aquí más que nada apuntamos a fortalecer el relacionamiento de las Juntas Locales con el Ejecutivo Departamental, cómo poder manejar estas tensiones entre lo central y lo local, entre las estructuras estatales y las demandas de la sociedad civil, los espacios de participación de la sociedad civil. También a fortalecer las capacidades para manejar recursos y los distintos niveles de autonomía.-
Por un lado, atender a poder leer en el territorio los distintos sistemas de relaciones de poder, la presencia de distintos actores locales -ya sea actores político-administrativos, sociales, empresariales- y poder trabajar mejor los vínculos de estos actores con la Junta Local.-
Cómo atendemos este tema de la multidimensionalidad que plantean los procesos de desarrollo local en cada uno de los territorios y lo que decíamos al principio: cómo podemos construir un proyecto colectivo en cada una de las Juntas que logre articular ciertos consensos. Esto, de alguna manera, también nos da pie para la etapa del desarrollo de experiencias piloto.-
En el área de Gestión de la Comunicación, la capacitación va a estar orientada a mejorar la comunicación a nivel de cada Junta Local, así como de las Juntas con el Gobierno Departamental. Se pone énfasis en aquellos elementos que faciliten la canalización adecuada de demandas ciudadanas hacia las instancias municipales y departamentales y se van a seleccionar algunos aspectos de la comunicación, en las organizaciones, que sean aportes significativos para los actores involucrados en el proceso de descentralización. En lo que tiene que ver con la etapa de desarrollo de experiencias piloto, la idea es encontrar, en cada Junta y en cada Oficina Desconcentrada, al menos una experiencia que sea significativa para el proceso de descentralización y que pueda tener efectos demostrativos, es decir, que pueda operar como una experiencia de aprendizaje replicable en las demás Juntas y Oficinas.-
En el área de Gestión Interna es muy probable que las experiencias nos permitan introducir mejoras sustantivas en la prestación de servicios desde la perspectiva ciudadana.-
En el área de Gestión del Territorio, vamos a buscar seleccionar algún proyecto que resulte de interés estratégico para la Junta Local, para el Ejecutivo y para un número significativo de actores locales que estén dispuestos a comprometerse en su implementación. Aquí lo que se busca es dejar instalada en la localidad nuevas capacidades y nuevos aprendizajes para la gestión de asuntos de interés comunitario, a través de un esfuerzo concertado que implique, también, administrar recursos humanos, financieros y materiales.-
Y después, en el área de Gestión de la Comunicación la idea es encontrar experiencias que permitan mejorar la comunicación y la coordinación entre las Juntas Locales y el área central. Que se pueda visualizar la comunicación como una herramienta para mejorar las otras dos áreas: la Gestión Interna y la Gestión del Territorio.-
El proyecto finaliza con una sistematización de resultados. La idea es poder recoger los aprendizajes y difundirlos en la áreas centrales de la Intendencia, las Junta Locales y actores locales que son partícipes del proyecto. Creo que se está pesando en una publicación -Marie Claire- como uno de los productos finales y también allí dejamos planteados algunos productos específicos de esta etapa para la etapa final de sistematización.-
Les diría que hasta aquí lo que tiene que ver con la presentación del proyecto. Nosotros les podemos hacer llegar a través de Marie Claire un documento con una presentación más elaborada, más detallada, de los distintos productos que se esperan en cada una de las etapas.- (a.f.r.)
En este momento estamos muy próximos a terminar la etapa de salida a los territorios, de salida a las Juntas; hemos entrevistado prácticamente a todas las Juntas Locales, menos a la de Pan de Azúcar, y todas las Oficinas Desconcentradas, menos a la de Punta Ballena. A su vez hemos avanzado con entrevistas a algunos Directores Municipales, hemos realizado un taller de diagnóstico con el Gabinete Municipal; también tuvimos una instancia muy interesante el sábado 12 de abril en San Carlos, con los Ediles de las Juntas Locales, Secretarios, y también de las Oficinas Desconcentradas. Trabajamos con ellos, por un lado, haciendo una valoración de lo que ha sido el proceso de descentralización realizado en el Departamento hasta la fecha; en segundo lugar, tratando de identificar prioridades, pensando en lo que es este proyecto, dónde habría que poner los énfasis y en tercer lugar, una especie de identificación de cuáles son los apoyos que este proyecto puede dar, en función del nuevo rol que se está planteando, tanto para las Juntas Locales como para los Ediles.-
Esta es la etapa en la que nos encontramos en este momento. Yo creo que de aquí a un par de semanas ya vamos a tener los primeros resultados del diagnóstico y a partir de allí iniciaremos una etapa de devolución a los distintos ámbitos con los que hemos trabajado.-
Me olvidaba también de una instancia a la que fuimos invitados por la Comisión Mixta de Descentralización. Para nosotros fue una oportunidad para tomar contacto con lo actuado por ese ámbito y recoger de primera mano cómo están visualizando ellos los avances en este tema hacia adelante.-
Hasta aquí específicamente lo del proyecto. Creo que después podemos tener un espacio para intercambiar ideas, responder preguntas y comentarios. Los dejaría ahora con Arocena para entrar en lo que sería una presentación más de los supuestos en cuanto a la orientación del proyecto, hacia dónde queremos avanzar, que creo que es la parte más sustantiva, porque es ahí donde se juegan los objetivos de lo que queremos lograr.-
SEÑOR AROCENA.- Buenas noches. Estoy muy contento de estar en esta presentación a la Junta Departamental. Era el paso que nos faltaba y es sumamente importante, sobre todo porque la Junta Departamental es el órgano representativo del conjunto de las fuerzas políticas del Departamento y teníamos mucho interés en que el proyecto fuera conocido por el conjunto de los representantes de los distintos partidos políticos, de manera que esta es una instancia sumamente interesante e importante para nosotros.-
Yo me voy a limitar un poco, como decía Javier, a algunos aspectos más conceptuales, porque este proyecto tiene, indudablemente, en su desarrollo, necesidad de ir penetrando un poco los conceptos que están detrás: por qué, para qué, qué es lo que ganamos descentralizando.-
Con esta primera transparencia les quiero presentar simplemente algunas realidades como para mostrar dónde estamos ubicados como país. Francia, España y Chile -para tomar dos países europeos y un país latinoamericano que ha trabajado mucho el tema de la descentralización-, tienen un nivel de Gobierno territorial central, de Gobierno territorial regional, de Gobierno territorial departamental o provincial -en el caso español es provincial, en el caso francés es departamental- y municipal. Son cuatro niveles territoriales. Argentina y Ecuador, por tomar dos países latinoamericanos muy distintos -uno de estructura federal y el otro un pequeño país, un poco mayor que el nuestro-, tienen tres niveles territoriales: el central, el provincial y el municipal. Brasil tiene tres también: central, estadual y municipal. Uruguay tiene dos: central y departamental.- (m.r.).-
Ustedes me dirán: “¿Cómo? Tiene tres; porque están las Juntas Locales”. Pero las Juntas Locales, salvo tres: San Carlos, Bella Unión y Río Branco, salvo esas tres, las otras Juntas Locales ni son autónomas ni son electivas. Tienen distintas legislaciones. Ustedes saben que nuestra legislación en materia de Juntas Locales es sumamente heterogénea, cada una de estas tres Juntas Autónomas tiene un ley específica de creación, pero además hay otras Juntas Locales que tienen también leyes específicas: La Paz, Paso de los Toros, en fin..., hay varias otras Juntas Locales que no son ni autónomas ni electivas, pero tienen también leyes específicas.-
Nuestra realidad territorial tiene una pata que le falta. Yo hace muchos años -tengo ya unos cuántos años- que estoy en estos temas y les aseguro que siempre he dicho que el Uruguay tiene que llenar esta pata que le falta. O sea, el Uruguay tiene que llegar a niveles de democracia local que hoy no tiene; tiene democracia central, democracia departamental, pero no tiene democracia local. Es decir, las autoridades locales, las Juntas Locales, no son electas por los ciudadanos. Y esto genera un problema serio, incluso de representatividad: genera un problema de legitimidad democrática.-
Si en un Departamento gana un partido político, automáticamente las Juntas Locales están integradas mayoritariamente por el partido político que ganó en el Departamento. Pero puede suceder -y ha sucedido y sigue sucediendo- que haya Juntas Locales en las cuales no ganó el partido que ganó en el Departamento y, sin embargo, ahí la voluntad soberana del pueblo no es tenida en cuenta, porque se tiene en cuenta quién ganó en el Departamento. Entonces, hay un problema acá, si ustedes quieren, hay algo que falta en nuestra democracia uruguaya, que es profundizar la democracia local.-
Nosotros tenemos una historia en el Uruguay... Yo pongo allí dos cosas: centralización y centralismo, que son dos cosas distintas. Porque hay que reconocer que la centralización hace aportes y la centralización es necesaria. No soy ni somos unos descentralistas radicales, o sea, hay que generar también espacios para la centralización. Hay aspectos centralizados y aspectos descentralizables. El problema es el centralismo, no la centralización. Es decir, cuando el monopolio de la iniciativa lo tiene solamente el centro. O sea, cuando las periferias no tienen ningún tipo de iniciativa, ahí es donde está el problema.-
Seguirá habiendo centralización y descentralización, incluso en un país en el que logremos eliminar los peores efectos del centralismo. La historia centralista ustedes la conocen, es la historia entre centralistas y descentralizadores, entre unitarios y federales; tanto en nuestra Historia como en la argentina, y en tantas otras Historias latinoamericanas, lo de unitarios y federales, centralistas y descentralizadores, ha sido permanentemente un lugar de tensión, de conflicto.-
En nuestro caso, claramente -no voy a entrar en la formación de nuestro Estado, que nos llevaría demasiado lejos, pero acuérdense ustedes de la Convención Preliminar de Paz de 1828 y la forma cómo se creó el Uruguay-, el Uruguay se creó como efecto de la diplomacia británica, fundamentalmente, aprovechando una circunstancia precisa, una circunstancia particular, en la que pudo generar la famosa diplomacia del “Estado tapón”, que la generó en otras partes del mundo. Eso hizo que nosotros tuviéramos un período en el que parecía que las tendencias centralistas eran las únicas posibles, porque había que construir el Estado, había que construir la Nación, de la nada. Es decir que nuestra historia centralista es larga, es vieja; es tan vieja como la República y pesa. Pesa en nuestras cabezas, pesa en nuestra manera de reaccionar frente a las cosas. Esto va junto con un debilitamiento de los Municipios.-
Este es un fenómeno no solamente uruguayo, sino bastante latinoamericano. Los Municipios, en general, incluso en los regímenes federales, son instancias relativamente débiles. Me estoy refiriendo al concepto de Municipio como autoridad local, no como autoridad provincial o departamental, porque en nuestra realidad le llamamos, frecuentemente, al Intendente, “Intendente Municipal”.- (j.k.).-
Y le llamamos a la Intendencia de Maldonado “Municipio de Maldonado”. Ahora, en la conceptualización general que existe en el mundo, nunca puede haber un municipio que tenga doce o trece mil kilómetros cuadrados, o quince mil kilómetros cuadrados. Eso no es un municipio, es una provincia.-
Un municipio es una autoridad local en un área local, relativamente restringida a un núcleo poblado.-
Entonces me estoy refiriendo a la debilidad de los municipios en cuanto entidades departamentales y en cuanto entidades municipales: el modo de gestión de los municipios; las políticas de personal -voy a ir medio rápido, porque no quiero usar mucho tiempo, ustedes a esto lo conocen bien-; los recursos económicos y financieros -la falta de recursos económicos y financieros-; los problemas del desarrollo urbano -cómo, a veces, el desarrollo urbano se le escapa completamente al control municipal, especulación de la tierra, lo que ustedes quieran, pero hay una cantidad de fenómenos que hacen que el desarrollo urbano escape al control municipal, frecuentemente, y después es el municipio el que paga la cuentas, porque tiene que llevar los servicios de saneamiento, de electricidad, etc., a lugares que no estuvieron planificados como lugares de desarrollo urbano-; las políticas sociales -a veces las políticas sociales vienen a las Intendencias Departamentales, no porque haya una opción, sino porque el Gobierno Central no las puede llevar más adelante en determinados aspectos, entonces las deriva a los gobiernos periféricos, pero las deriva sin los recursos que deben acompañar esa descentralización de políticas, tanto sociales como económicas.-
Formas de descentralización.-
Rápidamente vamos a definir tres formas de descentralización: la descentralización funcional -es decir, la descentralización del modo de gestión-, la descentralización política -es decir, la descentralización del sistema de decisiones- y la descentralización territorial -es decir, la organización descentralizada del territorio.-
Ustedes ven acá que son tres formas de descentralización relativamente diferentes. A la primera a veces se le llama desconcentración, es decir, la descentralización del modo de gestión. Se le llama frecuentemente desconcentración, porque, en realidad, no hay una verdadera descentralización del sistema de decisiones, lo que hay es una descentralización de los modos de gestión, que es otra historia.-
La segunda es una verdadera descentralización, cuando empieza el sistema de decisiones a descentralizar. Yo a veces digo que un indicador de que la descentralización se está produciendo es cuando hay conflictos entre el centro y la periferia. El conflicto es una señal de descentralización del sistema de decisiones. Cuando el sistema de decisiones no se descentraliza, no hay conflicto, claramente, porque hay uno que decide, pero cuando empieza a haber decisiones descentralizables o descentralizadas, ahí es donde aparece el conflicto y está bien que aparezca el conflicto; está bien que aparezca el conflicto, porque el conflicto es señal de que se está descentralizando.-
Lo territorial es un aspecto específico de la descentralización, es decir, es la descentralización en un territorio. Es geográfico.-
Acá puede haber una descentralización que sea solamente desconcentración territorial o que pueda ser descentralización política - territorial, ¿verdad? Acá pueden darse las dos formas que veíamos al principio.-
Hay tres dimensiones de la descentralización en general, para todos los autores hay como tres grandes dimensiones.-
En primer lugar implica transferencia de responsabilidades, transferencia de toma de decisiones desde el Gobierno Central a las autoridades departamentales y locales.-
En segundo lugar, significa asignación de los recursos de una manera equitativa y eficiente.-
Y en tercer lugar, involucramiento de la ciudadanía local en el proceso de participación política, porque esto fortalece la gobernabilidad democrática.-
O sea, estas tres cosas: la facilitación de la participación política, la asignación de recursos y la transferencia de responsabilidades son tres componentes esenciales de la descentralización. Hay descentralización si estos tres componentes existen.-
La transferencia de responsabilidades.-
La descentralización como transferencia de responsabilidades, competencias y recursos, desde los niveles centrales a los subnacionales, puede operar como facilitadora de la participación de la sociedad.- (c.i.)
Puede operar, no digo que opere siempre, ¿verdad?, pero puede operar como facilitadora de la participación de la sociedad en los procesos decisorios, como dinamizadora en las etapas de planeamiento y aplicación de los recursos y como democratizadora del Estado y de la gestión pública.-
Estas son como tres virtudes de la descentralización, si ustedes quieren, ¿verdad? Facilitación de procesos decisorios con participación de la sociedad, dinamización de las etapas de planeamiento...
El planeamiento hoy no se concibe si no es con consulta a los usuarios de la planificación. Hemos salido de la etapa aquella en que la planificación se hacía en un escritorio. La planificación no se puede hacer más en un escritorio, sea el escritorio que sea, aunque sea el escritorio de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, o aunque sea el escritorio del Ministro de Economía. No se puede hacer en un escritorio. No se puede hacer en un escritorio ignorando las especificidades de los territorios, porque es hacer una planificación totalmente teórica, poco aplicable, poco aterrizable en los territorios.-
Y democratizadora del Estado parece evidente; en la medida que hay más participación, en la medida que hay más control de la sociedad sobre lo que el Estado opera, indudablemente es una profundización de la democracia.-
Bueno, el porqué y para qué descentralizar: ganar en eficiencia y eficacia en los procesos de reforma del Estado, gestión de políticas públicas más cercanas a los beneficiarios.-
Esto es muy importante: la política pública más cercana del usuario. ¿Qué mejor que la política pública se aplique ahí donde el usuario está para utilizar esa política pública? ¿Quién sabe más de qué aplicación de política pública hay que hacer si no es aquel que está en contacto directo con el ciudadano que va a ser el destinatario de la política pública? O sea, este acercamiento de la política pública a los beneficiarios parece un efecto directo de la descentralización sumamente importante.-
Mayores y mejores niveles de articulación entre municipalidades, Gobierno Central y organizaciones de la sociedad civil, esto parece evidente, y dar mayor jerarquía al territorio. Esto se dice fácil, esto de dar mayor jerarquía al territorio, pero dar mayor jerarquía al territorio significa atender la especificidad de cada territorio. A veces se dice que el Uruguay es un país homogéneo. Es cierto, es un país homogéneo, pero es también heterogéneo. Cada uno de nuestros territorios tiene particularidades y si esas particularidades no se atienden, estamos gobernando mal. O sea, estamos desarrollando políticas homogéneas para un país que no es homogéneo; no puede ser tratado de la misma manera Rocha que Artigas -no puede ser tratado de la misma manera-, ni Rivera que Colonia.-
Entonces, dar mayor jerarquía al territorio significa que el territorio tiene que ser atendido en sus especificidades.-
Descentralizar requiere transferencia de recursos, tejidos sociales densos... Me voy a detener un poquito en este segundo aspecto.-
Tejidos sociales densos capaces de absorber las transferencias. La experiencia internacional muestra que cuando se han producido procesos de descentralización que no han tenido receptores socialmente densos, es decir, receptores socialmente responsables, se han generado fenómenos de recentralización, porque el receptor del proceso de descentralización tiene que tener la adultez, la responsabilidad suficiente como para absorber esas nuevas responsabilidades, absorber esos nuevos recursos y utilizarlos adecuadamente.-
Si eso no sucede, vienen mecanismos de recentralización, porque si eso no sucede, tarde o temprano, el Gobierno Central va a tratar de recentralizar, de alguna manera. Además de que cuando uno acerca la Administración a la sociedad, cuando la acerca por procesos de descentralización, corre un riesgo y es que el control estatal está más cerca.-
Yo trabajé mucho en Europa en procesos de este tipo y recuerdo que en el proceso de descentralización francés había algunas regiones que decían: “Antes, teníamos a París más lejos. Ahora lo tenemos a París acá dentro. Antes podíamos burlar a París más fácilmente, ahora tenemos a París y no lo podemos burlar porque lo tenemos en casa”; porque los gobiernos descentralizados representaban los intereses centrales si no había tejidos densos locales que pudieran absorber esa descentralización y hacerla propia.-
¿Se entiende esto? O sea: aquí hay un tema fundamental, porque la recentralización es un peligro cuando la descentralización no se hace frente a sociedades capaces de absorber la descentralización.-(dp)
El Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, el otro día en un acto que tuvimos de presentación de un libro, decía de la importancia que tiene la descentralización de las instituciones, etc., y yo le decía: “Sí, pero atención, la descentralización de las instituciones, siempre que vaya acompañada de una descentralización de la capacidad social de absorber esa descentralización. Y eso supone capacitación, y eso supone procesos de maduración en las sociedades locales; porque el riesgo, si no, es el riesgo contrario, es el efecto perverso”. Por supuesto que él lo entendió perfectamente, y dijo: “Tenemos que apoyar esto con trabajos de capacitación, de diagnóstico de la sociedad a la que estamos generándole un proceso de descentralización institucional que debe, necesariamente, poder absorberla”. Yo no me cansaré de decir esto.-
Búsqueda de consensos amplios; capacidad negociadora; esto lo requiere la descentralización. La descentralización no puede ser llevada adelante por un partido político, aunque sea el que tiene el Gobierno. Es necesaria la negociación para realmente descentralizar.-
Nosotros hemos tenido experiencias en muchos lugares del Uruguay y en otros países de América Latina, pero me voy a remitir solamente al Uruguay, a otros Departamentos, en los que a veces está el Partido Nacional en la Intendencia, a veces está el Frente Amplio; en este momento hay una sola Intendencia -la de Rivera- en la que está el Partido Colorado. Pero yo creo que, en todos los casos -y lo digo siempre así: en todos los casos-, el Partido de Gobierno, si quiere realmente descentralizar, tiene que negociar, tiene que tener capacidad negociadora para meter dentro del proceso de descentralización a toda la sociedad.-
De esta manera la descentralización se puede convertir en política de Estado, si no, la descentralización va a depender del Gobierno de turno, y la descentralización no puede no ser política de Estado, porque la descentralización no se acaba en un Período gubernamental. Un Período gubernamental lo único que puede hacer es echar ciertas bases, lograr ciertos procesos, pero el Gobierno siguiente, que puede no ser del mismo partido político -puede serlo o no-, tiene que recibir eso como una política de Estado, o sea, si realmente participó en todo el escenario de negociación eso se convierte en una política de Estado. Y esto sirve para el Gobierno Central y sirve para los Gobiernos Departamentales.-
La consideración de la especificidad de los territorios, ya lo dije, el enfoque complejo integral que esto significa -no me voy a detener mucho más en eso-, y la innovación político institucional.-
Yo quiero pasar ahora a la Junta Departamental, más explícitamente, porque esto fue muy genérico, pero quisiera pasar a lo que a ustedes les concierne de cerca.-
Legislativo Departamental es un organismo de regulación, es un organismo legislativo, por lo tanto es un organismo de regulación, es de contralor del Ejecutivo Departamental, así lo define la Constitución. En estos dos aspectos la Constitución es muy clara: es un organismo legislativo y es un organismo de contralor del Ejecutivo.-
En esta otra es menos clara, o por lo menos no aparece explícitamente: el Edil Departamental, la Junta Departamental, es también un agente de desarrollo, debe ser un agente de desarrollo. Y me voy a detener un poco en esto, en el agente de desarrollo.-
De todas maneras, antes de pasar a eso quiero recordar algo de la reforma constitucional del 96, porque me parece muy importante. En la reforma constitucional del 96 ustedes recuerdan que es la primera vez que aparece distinguida la materia departamental de la materia municipal.-
Cuando se introducen las autoridades departamentales en la Constitución -creo que es el Artículo 262, si no me equivoco-, ahí aparece claramente distinguida la materia departamental de la materia municipal, y tan claramente distinguida está... no sé si ustedes recuerdan, pero el Parlamento de la época en un momento dado, después de que se aprobó esa reforma trató el tema de la materia municipal. Y dijo: “¿Y cómo vamos a hacer para que este mandato constitucional se concrete?”. Nunca se llegó a concretar. Pasó el tiempo y ¿por qué no se llegó a concretar? Obviamente este mandato constitucional necesita una ley reglamentaria. O sea, necesita una ley que reglamente ese mandato constitucional. Esa ley no se hizo nunca, no se hizo nunca por pequeños desacuerdos que hubo. La autoridad local -lo que ahora son las Juntas Locales-, ¿será una autoridad colectiva o será una autoridad individual? ¿Será un alcalde o será un colectivo? Y acá hubo toda una discusión que, de alguna manera, trancó el proceso.-(cg)
Ahora está de nuevo la discusión en la escena política y hay un proyecto -como ustedes saben- que está por presentarse al Parlamento, que es un proyecto que hace una cierta opción en esta materia.-
Quería decirles esto porque, en definitiva, todo el proceso de descentralización de un Departamento hoy tiene que tener en cuenta que constitucionalmente está fuertemente respaldado, porque está la distinción extra entre materia departamental y materia municipal. Entonces, ya no podemos seguir hablando, después de esta reforma constitucional, de que la Intendencia Departamental es el Municipio, si están claramente distinguidas las dos materias en la Constitución.-
El Edil como agente de desarrollo local. Las estrategias de los diferentes actores político-institucionales, empresariales, socio-territoriales, operan, unas veces en cooperación, otras en conflicto, en un sistema de relaciones que necesita de agentes especializados que jueguen un rol en la negociación y en la mediación a diferentes niveles.-
Sin duda, los Ediles Departamentales tienen un rol a jugar en esto. Los Ediles Departamentales, de alguna manera, pueden ser mediadores. Pueden jugar este rol de mediadores en función de procesos de desarrollo local. Pueden salir en conflictos a operar como mediadores de conflictos, tendiendo puentes entre esos diferentes actores, para generar espacios de concertación para la consecución de proyectos colectivos y operando con las diferentes organizaciones y grupos de la sociedad civil, como catalizadores de diferentes opiniones y propuestas.-
El actor político institucional, el actor electo por el pueblo, tiene una enorme responsabilidad en esto y la responsabilidad es esta, fundamentalmente. Porque los actores de la sociedad civil probablemente defiendan antes que nada sus intereses -y es lógico que sea así-, pero el actor electo por el pueblo, para desempeñar una función político-administrativa, una de sus funciones es tratar de articular esos intereses, hacer que esos intereses no se confronten de manera destructiva, sino que se generen instancias de concertación, de manera de poder llegar a objetivos de desarrollo concertados, por lo menos concertados en aquellos temas que son básicos para el desarrollo, en este caso, del Departamento. Y créanme, en toda sociedad hay asuntos básicos en torno cuanto a los cuales se puede concertar, si hay voluntad de concertación.-
Yo siempre pongo algunos ejemplos, pero evidentemente ustedes tendrán otros. Me parece que el empleo, por ejemplo, es un tema suficientemente básico como para que sea objeto de concertación. ¿Quién puede estar en desacuerdo en que el empleo es un tema básico en cualquier sociedad contemporánea? Nadie. ¿Qué actores se pueden sentir ajenos al tema del empleo? Nadie. ¿Quién se puede sentir ajeno al tema del empleo? Ni empresas, ni sindicatos, ni academia, ni Universidad, nadie puede sentirse ajeno al tema del empleo. Entonces, esos temas básicos son temas ideales para generar estructuras de concertación.-
Porque ahí, en torno a esos temas que además tienen una especificidad local, no es lo mismo el empleo en Maldonado que el empleo en Artigas. El empleo en Maldonado tiene una especificidad, por lo tanto es una temática en torno a la cual ustedes, que conocen bien la especificidad del empleo local en Maldonado, podrían perfectamente generar estructuras concertadas, o sea, este asunto del puente, de tender puentes, de intentar concertación, de llegar a proyectos colectivos. No hay desarrollo posible en las sociedades humanas sin proyectos colectivos. No hay posibilidades, sin proyecto colectivo no hay posibilidades de desarrollo.-
Y bueno, operando con las diferentes organizaciones y grupos de la sociedad civil. La sociedad civil es parte fundamental de todo esto, no podemos ignorar a las organizaciones de la sociedad civil. En la sociedad civil son las protagonistas de muchas de las cosas que suceden en todas nuestras sociedades. Me gusta esa palabra: “catalizador”. Este agente de desarrollo político institucional -es decir, el Edil- tiene que ser un catalizador.- (a.g.b.)
Un catalizador de diferentes opiniones, de iniciativas, de propuestas, etc... Los agentes de desarrollo local, facilitadores, sintetizadores, gestores, articuladores, mediadores, apoyo y sostén de los procesos. Es decir, otra vez todo esto que facilita... Desarrollan tareas de animación, asesoramiento técnico, gestión en localidades, en regiones específicas, tareas referidas que tienen como cometido principal la construcción o reconstrucción del tejido social económico y cultural a nivel local en procesos de corto, mediano y largo plazo.-
Hay departamentos nuestros -unos más, otros menos- que tienen necesidad de reconstruir su tejido social, que han pasado por situaciones realmente de destrucción de sus tejidos sociales. Entonces, necesitan pasar por procesos de reconstrucción. Y el actor político institucional, el actor político administrativo, el Edil, las autoridades del Poder Ejecutivo Departamental, son los más indicados para convocar a estas instancias. A estas instancias que tienen que estar comandadas por la reconstrucción del tejido social más que por lógicas de otro tipo, lógicas más egoístas. Evidentemente acá hay algo que importa mucho, que es qué quiero hacer con el proyecto colectivo, qué quiero hacer con las formas de concertación que estoy estructurando. Yo creo que ahí hay un tema importantísimo para el Edil Departamental y también para el Edil Local.-
El rol del agente de desarrollo local en la gestión del proceso de desarrollo y la descentralización, disponer de un conjunto de herramientas, un saber hacer… Fíjense, este agente de desarrollo local, que entre otros puede ser el Edil Departamental, obviamente necesita disponer de un conjunto de herramientas. O sea, necesita capacitarse, necesita estar al día, necesita reciclarse.-
Tiene la ventaja de la experiencia, o sea, tiene la enorme ventaja del contacto con el terreno, con el territorio, tiene la enorme ventaja del contacto diario o muy sistemático con el ciudadano. Esa es una enorme ventaja. Pero esa ventaja tiene que estar complementada con este reciclaje permanente, capacitación permanente, o sea, estas dos cosas van juntas: la experiencia es importante y es importante el saber, el conocimiento -y más en nuestra sociedad, que de más en más es una sociedad del conocimiento.-
Generar un ambiente favorable a la inclusión de los diferentes actores. Los procesos de desarrollo local tienen que ser inclusivos, no exclusivos. No excluyentes sino incluyentes.-
Yo sé que el conflicto existe, si sabré que el conflicto existe. Los que estamos en las Ciencias Sociales, si algo aprendimos -el primer día que entramos a la Licenciatura- es que el conflicto es esencial en la sociedad.-
Había un profesor, que ustedes seguramente habrán oído hablar de él y que yo tuve la suerte de tener, Alain Touraine, que decía: “El conflicto es el signo de vida en las sociedades. En el único lugar que no hay conflicto es en el cementerio”. Entonces, el conflicto es un signo de vida y, al mismo tiempo, es un desafío para que no se nos convierta en una excusa, en un argumento para la exclusión.-
El conflicto lo que hace es llevarnos a tratar el conflicto. Por eso hablábamos de negociación, de concertación, porque esto es negociación, concertación, todo esto en el conflicto. El conflicto no lo vamos a hacer desaparecer; el conflicto de intereses, el conflicto de lógicas políticas, el conflicto de ideologías, eso no lo vamos a hacer desaparecer nunca y estaría mal que lo hiciéramos desaparecer. Pero sí concertar, negociar al interior de situaciones que son conflictivas naturalmente y que está bien que lo sean, pero que de todas maneras dejan espacios a la concertación y a la negociación.-
Encontrar y potenciar las conexiones entre lo sectorial y lo territorial. Esto parece bastante claro y más para ustedes que están en el territorio. Integrar las dimensiones relevantes para el desarrollo económico, social, cultural; el desarrollo es polivalente. Todas las dimensiones están metidas ahí adentro. No es cierto que el desarrollo sea solamente económico. No hay desarrollo económico solo, porque el desarrollo económico solo necesita del desarrollo social y del desarrollo cultural, incluso para mantenerse.- (g.t.)
Entonces hay que trabajar al mismo tiempo en lo económico, en lo social, en lo cultural -al mismo tiempo-, para realmente lograr un proceso de desarrollo.-
Y finalmente, la última transparencia -no los quiero aburrir más-: el rol de la gente de Desarrollo Local en la gestión del proceso de desarrollo y en la descentralización. Integrar lo local con lo departamental, esto es una especie de síntesis final. Unir la iniciativa con el poder de decisión y los recursos, mediar en la generación de condiciones para la negociación. Miren cómo se insiste en esto de la negociación, permanentemente viene el tema de la negociación, la concertación, lo colectivo, la construcción de los tejidos sociales, la construcción de lo colectivo, etc..-
Facilitar el acceso a la información por parte de los decisores locales, impulsar una visión estratégica y una adaptación creativa y con propuestas a un marco que fija los límites de lo posible. Movilizar el potencial de recursos existentes a nivel local, fundamentalmente a los recursos humanos, organizar los procesos de desarrollo aplicando las potencialidades de los recursos humanos a la concreción de iniciativas insertas, a la vez, en proyectos y planes más abarcativos.-
Bueno. Por acá termino.-
La última idea que quiero dejar es que la descentralización es posible en el mediano y en el largo plazo. No estamos hablando de cortos plazos. Por lo tanto, no estamos hablando de la tarea de un Gobierno o de una Administración, estamos hablando de la tarea de una sucesión de Gobiernos y de Administraciones.-
No es posible en el corto plazo; no es posible si no hay concertación y negociación. Y no es posible si no hay permanente capacitación, reciclaje, puesta al día, o sea, insisto -fíjense-, mucho más que en recursos materiales, insisto mucho más en recursos humanos, o sea, en cómo vamos a llegar a la descentralización actuando sobre el recurso humano.-
Me quedo por acá y pasamos, entonces, a preguntas o discusión, debate, como ustedes quieran.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Está abierta la posibilidad, entonces, para que los señores Ediles formulen...
Saroba...
SEÑOR SAROBA.- Le quisiera preguntar al señor... Me parece que es una idea muy buena, muy ilustrativa, pero seguro, acá los Ediles no tenemos mucho consenso, porque siempre, en muchas cosas estamos -de una manera u otra- en contra de una cosa y otra.-
Esto me parece una cosa muy buena y tendríamos que instrumentarlo, me parece, no sé. Vamos a ver qué dicen los otros Ediles, pero me parece una muy buena cosa.-
SEÑOR AROCENA.- Le agradezco.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Velázquez...
SEÑOR VELÁZQUEZ.- Estaba escuchando atentamente sobre la parte que le compete sobre todo a la clase política y a quienes, entre comillas, representamos a los vecinos, y lo que veo es que la legislación vigente conspira contra la descentralización, por lo tanto se necesita desarrollar políticas de Estado.-
Es imposible sin desarrollar esas políticas de Estado, en función de profundizar esa democracia, concertar sobre temas básicos a voluntad. Eso lo vemos todos los días. Aquí no concertamos ni dónde vamos a ubicar un vaso de agua. Entonces pasa por un tema de legislar, de tener la voluntad de ir recorriendo esos caminos, reconociendo la realidad que tenemos.-
O sea, aquí hay muchas cosas que nadie las va a decir y de repente, como planteaban recién -los que venimos de un barrio, que tenemos militancia social y ese tipo de cosas, tenemos una visión muy distinta y que se complementa con la visión de escritorio, que es necesaria-, aquí hay cuestiones que no se definen por distintos intereses. El dilema entre concentrar y desconcentrar: quiénes están dispuestos a desconcentrar, que es delegar el poder, poder que va a perder en detrimento de sus intereses.- (a.f.r.)
Y les digo la verdad, en esa misma legislación, en la parte electoral, yo apostaría que muchas veces, por el sistema electoral que se utiliza, obtiene más votos un presidente de una comisión de barrio que quienes representamos a todo el Departamento. Es una barbaridad lo que estoy diciendo, pero es cierto, por el sistema que se utiliza.-
Y termino, porque este es un tema complicado y quedará material, pero me preocupa la parte de educar, porque no se puede confundir educar con adoctrinar para determinada función a las organizaciones sociales, que deben mantener su poder, que es lo único que tienen, la forma de incidir como estamento de la sociedad y que, además, es la parte más creativa que tenemos. Nada obliga más a la creatividad que la necesidad. Después, otros estamentos de la sociedad, a mi entender, la interpretan. Generalmente el proceso, según mi forma de ver, se da de esa manera y después, por distintas razones -intereses políticos, económicos, etc.- se nuclean desde otros ámbitos.-
Es un poco lo que resumo de lo planteado.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Muy bien. Lafuente... Le voy a pedir a los señores Ediles, si es posible, que formulen preguntas, que era un poco la idea, para poder intercambiar.-
SEÑOR LAFUENTE.- Buenas noches. En realidad y primero que nada, veo de buena forma todo esto. Creo que acá en Maldonado ya algunos Ediles de las distintas fuerzas políticas estamos trabajando en forma conjunta, y lo hemos hecho hace poco tiempo también.-
Me hizo recordar a escrituras de filósofos modernos, como Fernando Savater que hablaba de que nosotros, los líderes políticos, o de repente los Ediles, debemos lograr que la sociedad moderna tenga acceso a los beneficios que tiene hoy la sociedad. Parece un juego de palabras, pero es algo así como que los beneficios que tiene esta sociedad moderna lleguen a todos los sectores de la población. Esa es una de las cosas que a mí me llegó más y por eso me parece muy fructífero esto de la descentralización, como ustedes lo manejan. Pero claro, hay una realidad de Europa y de América; y no es por desmerecer, pero sabemos que hay quinientos años de diferencia en desarrollo y tecnología que, quiérase o no, pesan muchísimo.-
Pienso -y ya termino, como dijo el Presidente de la Junta- que una de las maneras de mejorar esto es que habría que mejorar el tono de los debates políticos. Eso ha generado un daño grandísimo en esta sociedad; pasados debates políticos que hubo, que fueron muy fuertes, han hecho mucha mella. Para eso habría que comprometer también a los grandes líderes, porque nosotros, en realidad... Yo, porque puedo hablar de mí, no soy un gran líder político.-
Redondeando: sería maravilloso; suena hasta utópico en algunas de las partes, pero estoy de acuerdo. Me he tratado de informar en todo eso, me parece algo muy de vanguardia, pero que tiene mucho trabajo por hacer.-
Les agradezco que estén acá y nada más.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Muy bien. La Edila Piazzoli.-
SEÑORA PIAZZOLI.- Doy la bienvenida al Equipo de Asesores; hemos tenido la oportunidad de participar en distintos talleres junto con Duclosson. Me parece bien importante que vengan a este ámbito donde están representadas todas las fuerzas políticas.-
Mi pregunta es si el único riesgo de que la descentralización se transforme en centralizadora, en las Juntas Locales sobre todo, es solamente la falta de ese colchoncito de participación o de maduración de la ciudadanía, o si tiene otra causa.- (m.r.).-
Y otra pregunta que tiene que ver también con los distintos niveles de Gobierno o si se quiere, de participación, justamente, en el rol del Edil Departamental. Cuando se quiere negociar -o el Edil debido a su cercanía territorial con la ciudadanía- y se llega a determinado consenso, y la Administración va por otro camino o no está en la misma consonancia, ¿cómo se resuelve ese conflicto?
SEÑOR AROCENA.- Las preguntas y la intervención del señor Edil acá y la suya también, abordan permanentemente el problema del poder; el problema del conflicto generado por el poder.-
Ustedes saben que el poder uno tendría que definirlo como una relación, fundamentalmente, porque para que exista poder tiene que haber dos: uno que lo tenga y el otro que no. El poder fundamentalmente es una relación asimétrica, desequilibrada, y por eso le llamamos poder.-
Yo creo que todo conflicto de poder es un conflicto que, sin eliminarlo, admite un cierto tratamiento -y esto no es utópico, ¿verdad? O sea, si esto no fuera así, la democracia no existiría, porque en el fondo todos ustedes tienen ideologías diferentes, partidos diferentes, participaciones diferentes, pero participan todos de un sistema en el que hay acuerdos básicos. Son los que están en torno al sistema republicano, democrático, representativo, o sea, eso genera un conjunto de acuerdos básicos que permite funcionar al sistema.-
Si no hubiera esos acuerdos básicos... ¿Y esos acuerdos básicos cómo se generan? Se generan no eliminando el conflicto, al revés, intenta administrar el conflicto. Las mayorías y las minorías, ¿no?... Lo que inventó la democracia republicana representativa qué es: las mayorías gobiernan, las minorías controlan. Bueno, ese es un acuerdo, pero sigue existiendo la mayoría y sigue existiendo la minoría.-
O sea, la conflictividad latente en cualquier tipo de relación de esta índole va a seguir existiendo, por eso no es utópico el planteo: porque no estamos desconociendo la existencia ni del poder ni del conflicto. Pero sí creemos -y por ahí se dijo algo- que, a veces, en vez de exacerbar el conflicto en la forma de tratarlo, se puede tratar el conflicto de una manera que no lo exacerbe en la forma y que lo trate en el fondo, ¿verdad? O sea, en vez de exacerbar el conflicto en la forma decir: “Bueno, ¿cuál es el fondo del conflicto? Tratemos el fondo hasta que nos cansemos”. Pero hay voluntad de tratar el fondo del conflicto.-
Cuando se exacerba la forma es porque no hay voluntad de tratar el fondo, entonces se exacerba la forma para acentuar más el conflicto. Cuando uno dice... Fíjense: el desarrollo de un país que no logre ciertos consensos básicos, no existe, no es posible. Y nosotros vivimos en un país que tiene ciertos consensos básicos; si no, el país no existiría. ¿Cuáles son esos consensos básicos? Bueno, por ejemplo el que yo les decía recién, estamos todos de acuerdo en funcionar en un sistema democrático, representativo, republicano. Eso es un consenso básico. Estamos todos de acuerdo, por ejemplo, en que debe haber sindicatos, ese es otro acuerdo que es un consenso básico.-
Les digo esto porque uno a veces dice: “pero es obvio que estamos de acuerdo en vivir en democracia; es obvio que estamos de acuerdo en que debe haber sindicatos”; pero es un acuerdo y no es un acuerdo fácil. Es un acuerdo que se construyó a lo largo de largos procesos históricos. Entonces, lo que yo digo no es que el conflicto se elimine -de ninguna manera, el conflicto es signo de vida social-, pero la forma de tratar el conflicto sí.- (j.k.)
Es decir, la cultura de la negociación lo que hace -cuando domina la cultura de la negociación sobre la cultura de la exacerbación- es poder tratar el conflicto, simplemente. Entonces sacaremos algunas cosas en común.-
El consenso, por ejemplo, no es la unanimidad. Cuando uno llega a consensos, ¿qué quiere decir? Que llega a ciertos puntos de acuerdo y a otros no. Y la unanimidad no es deseable. ¿Por qué no es deseable la unanimidad? Porque seríamos una especie de robots si fuéramos unánimes y el ser humano, si algo no es, es un robot; tiene sus propias ideas, sus intereses... Entonces, lo que estoy diciendo es que existe el poder, existe el conflicto, pero también existe la capacidad de negociación.-
Hay corrientes contemporáneas del pensamiento, en materia de conflicto y de poder, que abogan por formas de negociación en las que las dos partes ganen. Porque uno puede considerar el conflicto como una cuestión a suma cero: si vos ganás, yo pierdo; puede concebir el conflicto así. Pero también lo puede concebir: los dos podemos ganar. Todo depende de cómo tratemos el conflicto.-
Y cuando uno habla de desarrollo no tiene más remedio que poner este tema en el medio, porque las trabas al desarrollo son más trabas que vienen por falta de cultura de la negociación, de cultura de la concertación.-
Los uruguayos hemos hablado tanto de concertación... Cuando salimos de la dictadura pensábamos que la concertación era la solución. ¿Se acuerdan? La Concertación Nacional. Y sin embargo fuimos quedando como entrampados, ¿no?
Esa Concertación Nacional, ¿significaba abandonar las ideologías de cada uno? No. ¿Significaba abandonar los partidos políticos de cada uno? No. Significaba ponernos de acuerdo en ciertas cuestiones básicas, como la educación, por ejemplo. Entonces, ahí es donde creo que hay necesidad de cultivar esta cultura de la concertación, esta cultura de la negociación, si queremos realmente llegar al desarrollo.-
Tal vez ustedes se sorprendan de que yo, hablando de desarrollo, insista tanto en esto y tal vez no tanto en lo productivo, lo económico productivo que, por supuesto, es totalmente necesario, porque esto es una barrera, esto es un obstáculo con el que, por más que avancemos en lo económico productivo, nos vamos a encontrar permanentemente en los procesos de desarrollo.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Sena.-
SEÑOR SENA.- Gracias, Presidente.-
Profesor, cuando hablamos de descentralización -le quiero hacer dos preguntas-, pienso que la barrera más grande que tiene la descentralización es la falta de educación, ¿no es cierto? Si no se prepara a la gente y se la educa, podemos machacar, machacar, pero no van a entender lo que significa la descentralización y, más allá todavía, los beneficios que trae.-
Y la segunda pregunta es: el Departamento de Maldonado tiene Juntas Locales, pero no en la capital o en las ciudades importantes.-
Nosotros en el 2002 presentamos un proyecto que tendía a eso, a descentralizar -está cajoneado-; básicamente lo que planteábamos en aquel momento era dividir la ciudad capital, ¿para qué? Para que se pudiera descentralizar.-
Quiero saber su opinión o su respuesta sobre estos dos puntos.-
SEÑOR AROCENA.- Sobre la primera, estoy totalmente de acuerdo.-
La educación... Yo hablaba recién de una cultura de la negociación; en realidad la cultura de la negociación se adquiere, uno no nace con una cultura de la negociación, entonces eso forma parte de un proceso educativo, obviamente, de gran alcance, ¿no? Es un proceso educativo que tiene que tocar distintos componentes, contenidos diferentes, pero el proceso educativo es básico.-
En el otro aspecto, la descentralización de las ciudades, de las ciudades medianas y grandes, digamos, es un tema que se discute mucho, pero si ustedes me preguntan cuál es mi opinión, yo creo que las grandes ciudades tendrían que descentralizar su sistema de decisiones. O sea, tendrían que generar -igual que una localidad lejana- organismos de decisión local.- (c.i.)
Es mucho más difícil hacerlo... En Montevideo -vamos a poner Montevideo, para no hablar de Maldonado, que están ustedes comprometidos con distintas posiciones, seguramente- la descentralización está, ustedes saben, en dieciocho circuitos, dieciocho circunscripciones, Centros Comunales.-
Pero el Centro Comunal es una parte de la descentralización, porque el Centro Comunal es la desconcentración administrativa -o sea, el Centro Comunal lo que hace es tomar los trámites y tratar los trámites de manera desconcentrada-, pero además está el Concejo Vecinal, que es un concejo electo con participación de la ciudadanía de la circunscripción, pero que tiene un carácter solamente consultivo. O sea, en la reforma descentralizadora de Montevideo, con respecto al Concejo Consultivo, no se le dieron más facultades que consultivas. Parecía que no estaban todavía en una etapa en la que fuera posible darle otras facultades que no fueran las consultivas.-
La Junta Local no es electa, es decir, las Juntas Locales de las circunscripciones no son electas. Ha habido un gran progreso en la reforma y es que se han creado Juntas Locales y, aunque no sean electas, por lo menos son Juntas Locales. Antes no había. Entonces las dieciocho circunscripciones hoy por lo menos tienen una Junta Local que opera como delegación de la autoridad central. Tienen ciertas competencias, o sea, en algunos temas deciden, en otros sigue decidiendo la autoridad central.-
Yo creo que estos procesos de descentralización de las ciudades, medianas y grandes, son procesos que hay que medirlos muy bien, porque hay cuestiones que tienen que seguir centralizadas. Les voy a poner un solo ejemplo: el transporte urbano. Si divido una ciudad en Juntas Locales, no puedo dejar que la Junta Local A, que llega hasta esta calle, decida sobre el transporte urbano un criterio contrario al de la Junta B, que va de esta calle para allá, porque el ómnibus pasa por esa calle, atraviesa la frontera de la Junta Local. Entonces, el transporte urbano es un asunto central, necesariamente es un asunto central.-
Entonces, hay asuntos que son -por su naturaleza- centrales y hay asuntos que son descentralizables. Entonces, yo creo que cuando se descentraliza, uno de los problemas que hay que estudiar muy bien es -en cada realidad concreta, en cada ciudad concreta- qué es lo descentralizable y qué es lo no descentralizable. Y ahí generar consensos, generar acuerdos, mucha discusión, mucha negociación.-
En el caso de Montevideo, por ejemplo, hubo mucha discusión. No sé si ustedes se acuerdan que la primera reforma de descentralización fue un fracaso, ¿verdad? La primera reforma de descentralización de Montevideo, el propio Intendente la echó para atrás, o sea, no quiso seguir; elaboró entonces un mecanismo de consulta más rico que para el primero y fue la segunda reforma la que realmente se aplicó.-
O sea, la consulta, el enriquecimiento de la propuesta por ejemplo llamando a gente que conoce el tema, que sabe lo que se hizo en otros países, porque ¿para qué vamos a inventar la pólvora si esto ya se hizo en otros países?... Entonces, ahí hay toda una amalgama de cosas que los procesos de descentralización pueden perfectamente utilizar, no solamente con concertación de actores de la sociedad sino también de repente con asesores, gente que conoce otras realidades, en fin, ahí hay todo un trabajo a hacer.-
Y yo no me animo a decir para Maldonado hoy qué es lo que tiene que hacer, primero porque nosotros estamos en esta fase de diagnóstico, recién estamos empezando a conocer. Probablemente al final del proyecto tengamos algunas recomendaciones, o sea, tengamos algunas recomendaciones de cómo nos parece que podría ser. Siempre diciendo esto -que también lo digo-: cuando nosotros hacemos una recomendación no quiere decir que los actores responsables del Gobierno de la localidad tengan que seguirlas, porque los responsables ante la ciudadanía no somos nosotros, los responsables ante la ciudadanía son ustedes. Entonces, nosotros lo único que podemos hacer es decir: “Miren, a nosotros nos parece que por acá hay un camino posible, por acá hay otro camino posible”, pero la decisión le compete a quienes son responsables del Gobierno, porque ellos son los que van a tener que rendir cuentas después -nosotros no le rendimos cuentas a nadie, sobre estas cosas, sobre otras sí.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Marie Claire pedía la palabra.-
SEÑORA MILLÁN.- Yo quería decir dos cosas, que son como una especie de ayuda-memoria, a raíz de lo que decía el Edil Sena recién. A mí me congratula la opinión del Edil Sena en cuanto a compartir la creación de Juntas Locales en la ciudad de Maldonado.-
Ustedes tienen que recordar que el Ejecutivo Departamental envió el año pasado, hace un año, o por ahí, un proyecto de creación de Juntas Locales -dos para la ciudad de Maldonado y una para la ciudad de Punta del Este- que, si no me equivoco, está en la Comisión de Legislación.-(dp)
Yo creo que, de pronto, a partir de esta conversación o de esta exposición, este trabajo que estamos realizando en la noche de hoy podría servir para que este Organismo retome la discusión de ese proyecto.-
En esa búsqueda de los consensos también se creó la Comisión Mixta de Descentralización que integran el Ejecutivo, el Legislativo y las Juntas Locales. Se invitó a participar... hace poquito, unos días, le enviamos el informe del primer tramo de trabajo de la Comisión Mixta de Descentralización. Esa Comisión debe integrarse -de acuerdo al propio Decreto de creación, el 3820 de 2006 que votó la Junta Departamental- con un representante de ambas Bancadas políticas del Legislativo de Maldonado.-
El Partido Nacional aún no ha designado a sus representantes en esa Comisión; de pronto estaría bueno replantearse esa opción que se hizo en un momento y poder generar ese ámbito de discusión y de consenso del que hablaba Arocena.-
Yo creo que esta es una buena oportunidad para replantearnos la discusión de estos temas y seguir avanzando en esa discusión. Partiendo de la base, además, de que esa Comisión Mixta de Descentralización tiene como cometido principal que entre todos pensemos, en un amplio mecanismo de consulta, cuál es el modelo de participación ciudadana que queríamos, que pretendemos para nuestro Departamento, cuál es el modelo que Maldonado necesita.-
Arocena mencionaba recién los Concejos Vecinales de Montevideo, que son consultivos; bueno, discutamos todos nosotros, en nuestro Departamento, si ese es el modelo -consultivo, resolutivo o de control-, o sea, son todas cosas que deberíamos discutir entre todos.-
Me interesaba decir esto como un ayuda-memoria de los mecanismos que tenemos funcionando en nuestro Departamento y lo deseable sería que todos nos integráramos en esa discusión.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Bien.-
Balladares.-
Felicitar a los invitados porque está muy interesante la charla. Pero sabe que lamentablemente yo creo que la descentralización es una demagogia preelectoral, no solamente en Maldonado sino en todo el país, porque a los hechos me remito. Yo, hace unos días planteé en esta Junta Departamental un caso cuando coincidimos en que el trabajo debe ser algo prioritario para la población y el entramado social, hace unos días acudimos al cese, por ejemplo, de dos profesores en un área de Cultura que hacía once años que venían trabajando y se les cesa el contrato, cuando estamos todos de acuerdo en que el trabajo debe ser algo prioritario.-
En el material que ellos me hacían llegar me hacían notar el tipo de descentralización que se venía llevando a cabo, era una descentralización, por decirlo, porque no tenían los instrumentos, a veces en salones que no estaban en condiciones, en lugares que no estaban en condiciones, con otra gente compartiendo a veces los salones, sin sillas, sin mesas. Entonces, cuando hablamos de descentralización creo que hay mucha demagogia atrás de esto, mucho discurso político para una cosa que no es así, que después no se lleva a cabo en la realidad. Y creo que los primeros signos de descentralización, de integración social y entramado social tienen que venir de parte del Gobierno. No puede ser que el Gobierno dé una señal de que se pueden ocupar cosas ajenas a nivel nacional, las ocupaciones en un lugar privado y no en lo público. Esa es una mala señal.-
Después, cuando hablamos de los Concejos Vecinales de Montevideo, yo recuerdo hace unos años cuando una cámara de televisión iba a los Centros Comunales de Montevideo y allí se encontraban funcionarios que cobraban sueldos, pero los vecinos no los conocían. Entonces, no me sirve como modelo lo que pasa en Montevideo, no me sirve como descentralización porque no es algo real, es algo que sirve para cobrar el sueldo unos pocos pero la descentralización no existe.-
Cuando hablamos de descentralización, la Ley Nº 15.848, que hoy por hoy quieren reflotar cuando el Uruguay trata de encaminarse a un entramado social todos juntos, todos para adelante y para lo mismo y todos por Uruguay, tenemos un sector de un partido político que está hablando de derogar la Ley de Caducidad; volvemos para atrás.-(cg)
Entonces, con estas señales, la descentralización se queda en pura demagogia.-
SEÑOR PRESIDENTE.- La Edila...
SEÑOR AROCENA.- Quisiera decir un par de cosas. La primera es que no hablé de Montevideo como modelo, lo hice como una referencia, pero Maldonado es una situación completamente diferente, específica y serán ustedes los que la resolverán, no la gente de Montevideo. Simplemente lo tomé como ejemplo en un momento dado, no como modelo.-
En cuanto a la demagogia -que tal vez ese es su argumento central, porque después usted tocó otros temas, que todos pueden ser discutibles-, creo que acá hay un problema de interpretación de la intención. Mi posición, por lo menos, frente a los distintos Gobiernos, es no interpretar la intención sino tratar de entender lo que se quiere con la propuesta. Si la propuesta me convence, la apoyo; si la propuesta es buena, me tiene sin cuidado si hay una intención demagógica o no, porque el problema es que si nos quedamos en la definición de la intención, evidentemente no vamos a dar ningún paso para ningún lado. Las intenciones pueden ser buenas, malas, medianas, no sé, no estoy dentro de cada uno como para saber cuáles son las intenciones.-
Entonces, en concreto, voy a la descentralización, no al tema del trabajo ni a los otros que usted tocó -que son otros temas-, al tema de la descentralización. Hoy hay una propuesta. Hay una propuesta de Ley reglamentaria de la Reforma Constitucional. Este Proyecto de Ley que está por entrar al Parlamento no es lo mejor. Uno podría hacerle un montón de correcciones, podría mejorarlo muchísimo, pero prefiero que se presente al Parlamento y que este se encargue de mejorarlo, porque en el Parlamento van a estar todas las fuerzas políticas representadas -están todas las fuerzas políticas representadas- y van a tener todas las posibilidades de decir: “Mire, muy bien este proyecto, pero acá hay que hacerlo de tal y tal manera” o “Acá es inconstitucional” o “Esto no contempla lo que es una verdadera descentralización”, pero demos el debate.-
Le decía también al Director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto que me había parecido muy buena la idea de presentar esta propuesta. Finalmente, ¿hace cuántos años que reformamos la Constitución? Hace doce años, once años y algo, y sin embargo hemos pasado estos once años con una nueva Constitución que permite la autoridad local como materia distinta de la materia departamental y no la hemos legislado.-
Entonces, por lo menos, acá apareció una propuesta, un proyecto. Discutamos eso que apareció, eso es lo que yo propongo, discutamos eso que apareció, mejorémoslo todo lo posible. Creo que acá lo que hay que analizar, mucho más que la intención, para que haya realmente concertación posible, es lo concreto, dónde está el asunto que se trata y dónde está el conflicto que desata eso que se trata. Tratemos entonces el desacuerdo, el conflicto, “A mí no me gusta tal cosa en la propuesta”. “Muy bien, no le gusta, ¿qué propuesta hace usted?” Así avanzaremos.-
Si el proyecto, porque viene de tal lado o porque viene de tal otro o porque viene del otro lo rechazo de entrada, ahí no hay ninguna posibilidad de seguir avanzando en la concertación. Eso es lo que pienso del tema.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Edila Jaurena.-
SEÑORA JAURENA.- Primero quiero hacer algunas consideraciones breves. El problema no es el poder, sino cómo se distribuye. El problema no es el conflicto, sino cómo se resuelve. Y me parece que en los ejemplos que pusimos de descentralización, habría que agregar además el de Venezuela, que también es bien importante.-
Después, algunas preguntas: en cuanto a los tiempos, en cuánto tiempo se va a desarrollar este proyecto; en cuanto al fortalecimiento del entramado social, Maldonado se caracteriza por un entramado social que está bastante débil -como en el resto del país-, cómo vamos a trabajar sobre eso; cómo se va a trabajar sobre los integrantes de las Juntas Locales y si también se incluye al Ejecutivo y a la Junta Departamental.- (a.g.b.)
Porque, de alguna manera, sería bueno que no quedáramos afuera de ese trabajo.-
SEÑOR AROCENA.- Le paso el micrófono a Javier para variar un poco.-
SEÑOR PEREIRA.- Con respecto a la duración del proyecto, tal como está establecido en los términos de referencia a los consultores, tiene una duración de nueve meses. Creo que hay que distinguir lo que es el proceso de descentralización de este proyecto puntual que se inscribe en el marco de un proceso más amplio y hay que hacer esta distinción. Es decir, la idea es poder participar de un proceso en curso al cual sumamos estas etapas y estos componentes que vimos, pero que seguirá su transcurso y en el cual estarán implicados varios actores, obviamente, las Juntas Locales, la Comisión Mixta de Descentralización...
En este sentido, de las cosas que nosotros vamos visualizando en estas primeras reuniones, es que ese ámbito es clave; está llamado a ser un ámbito clave si los actores lo privilegian. Por eso, en ese sentido, creo que la posibilidad de que este proyecto que tiene fecha de comienzo y fecha de finalización, pueda prolongar su impacto y generar una dinámica que vaya más allá de su finalización, depende de la capacidad de los actores de empujar este proceso hacia delante. Ahí tenemos entonces la Comisión Mixta como un ámbito central, después tenemos las propias Juntas Locales, y contesto la otra pregunta que tú hacías, que tiene que ver con cómo pensamos incidir en la capacitación. Allí lo que estamos pensando es en una serie de talleres que están previstos para el mes de junio o julio, según cómo acomodemos las fechas, a los que vamos a invitar a integrantes de las juntas locales. Todavía no hemos definido exactamente cómo vamos a hacer la convocatoria, si van a ser todos, si van a ser algunos, pero está claro que el objetivo va a ser fortalecer la capacidad de las Juntas Locales, por un lado, para relacionarse con las Direcciones Generales, con la Intendencia y, por otro lado, fortalecer el vínculo con las organizaciones de vecinos.-
Seguramente haya también algunos de esos espacios de la capacitación que estén dirigidos a los Directores Municipales, a los Directores Generales y estamos viendo que puede ser una cosa buena articular las dos cosas, no plantearlas como instancias separadas. Porque algunos de los problemas que estamos viendo tienen que ver con esa triangulación Juntas Locales, Directores Generales, mandos medios. Ahí nos parece identificar un nudo del problema. A veces hay acuerdo en los Directores Generales, pero puede haber algunos problemas a nivel de mandos medios y, por lo tanto, la capacitación seguramente también tenga que permear parte de la estructura a nivel de la Intendencia.-
En lo que tiene que ver con este ámbito en el que tú también planteabas esa pregunta, primera cosa nos parecía de orden hacer esta presentación hoy. Y creo que a partir de esta presentación se abren espacios de diálogo a futuro que ojalá los podamos volver a tener. De parte nuestra, existe la mayor de la disponibilidad para participar de las instancias a las cuales ustedes nos convoquen. Obviamente creo que se abre ahora una etapa en la que vamos a concentrar nuestro esfuerzo en el análisis de las entrevistas, en la identificación de los problemas y ser estratégicos en pocos cursos de acción pero con fuerza, con capacidad transformadora. Quizás pueda ser ahí otra instancia para venir a comentarles qué es lo que encontramos y por dónde sugerimos avanzar. Pero ni qué hablar que en la medida en que se sienta la necesidad de poder recibir al equipo y de parte nuestra ajustar la marcha de este proceso, tenemos toda la voluntad de hacerlo.-
SEÑOR AROCENA.- Perdón, incluso, aunque no sea el Órgano como tal, el Órgano en sesión oficial; puede haber grupos de Ediles interesados en conversar con nosotros sobre temas, podemos hacer entrevistas a Ediles que estén interesados en aportar a este proceso. En fin, hay apertura total a que todos entren en el proceso.-
SEÑOR SAROBA.- Yo le quisiera preguntar a la señora...
SEÑOR PRESIDENTE.- Lo anoto.- (g.t.)
SEÑOR PRESIDENTE.- Milton Hernández...
SEÑOR HERNÁNDEZ.- Gracias, Presidente.-
Buenas noches a los señores panelistas.-
Para mí es muy importante tenerlos acá, porque por lo menos estamos viendo que se está trabajando en un tema en el cual estamos haciendo una experiencia nueva en el Departamento, más allá de que entendemos que entre “lo de desconcentrar” y “lo de descentralizar”, hay un hilo muy finito en medio de esos dos temas y a veces se confunden los roles y la gente desconcentra y dice: “Ya cumplí, le ponemos la computadora, el asunto al vecino y ya con eso resolvemos el asunto”. Y ni cerca de ser eso o, por lo menos, es lo que yo entiendo.-
Creo que para descentralizar tenemos que llegar a todo el entramado social, las Comisiones Barriales, las Coordinadoras de Barrios, los sindicatos, las Juntas Locales, todos los vecinos. Y acá el tema concreto es que hay un problema de roles; cuál es el rol que le corresponde a cada uno de los interlocutores para lograr, dentro del entramado, llegar con la voz de aquel que, de pronto, no tiene las posibilidades de acercarse a los lugares de poder.-
Por lo tanto, creo que este tipo de acciones es lo que nos ayuda a poder agilizar y llevar a los lugares de Gobierno las posibilidades de aquellos que, de otra manera, no lo podrían hacer. Y esta experiencia nueva que tenemos en el Departamento, indudablemente nos ha traído -como usted bien dice- conflictos, quiere decir que está funcionando.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Edil Moyano.-
SEÑOR MOYANO.- Buenas noches.-
Les pido disculpas de antemano porque no estuve en toda la exposición por otros motivos personales.-
Me gustaría -capaz que ya lo explicaron- que me reiteraran cómo ustedes llegan aquí, o sea, cómo se toma la decisión que hace que hoy ustedes estén aquí.-
SEÑOR AROCENA.- Es muy simple.-
La Oficina de Planeamiento y Presupuesto, dentro de este Programa General de Apoyo a los Procesos de Descentralización, decidió -sobre todo a través de una de sus oficinas, la Unidad de Desarrollo Municipal, la UDM- utilizar parte del Fondo de Desarrollo Municipal, con fondos BID, para apoyar a Maldonado en el proceso de descentralización. Ese fue el origen.-
Entonces, tanto la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, a través de la UDM, a través de la Unidad de Desarrollo Municipal, como el BID, eligieron con quién lo iban a hacer. Y un día me llamaron por teléfono de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto y me dijeron: “Decidimos hacerlo con ustedes. ¿Ustedes están prontos, están preparados, aceptan, etc.?” Bueno, lo consulté un poco y dije que sí, que estábamos prontos y empezamos a tratar ahí todo el tema de los términos de referencia, o sea, qué términos de referencia acompañaban esta demanda, esta propuesta, si éramos capaces, nosotros, de responder a esos términos de referencia y ahí, bueno vino...
Todo esto empezó... Marie Claire, ¿empezó cuándo? En octubre, noviembre, por ahí.-
SEÑORA MILLÁN.- O antes.-
SEÑOR AROCENA.- O antes, sí. Porque tú con la UDM empezaste a hablar antes, creo.-
SEÑORA MILLÁN.- Capaz que a mitad del año pasado. Fue un proceso largo.-
SEÑOR AROCENA.- Sí, a mitad del año pasado. Y se fue concretando hacia fines de año y empezamos a trabajar a fines de febrero.-
SEÑOR MOYANO.- La pregunta era porque el tema de descentralización es un tema muy amplio y no sólo abarca a los Gobiernos Locales, sino también al Gobierno Nacional.-
SEÑOR AROCENA.- Claro.-
SEÑOR MOYANO.- Y nosotros también quisiéramos que la descentralización no fuera sólo una propuesta a nivel local, sino que también fuera una propuesta muy seria a nivel nacional. Creo que uno de los temas que por lo menos se visualiza -y tal vez quien habla lo dice porque está justo en el lugar central de Maldonado- es que los grandes problemas de descentralización tienen que ver con el Gobierno Central, ¿verdad? Y me gustaría saber si ustedes tienen algo previsto al respecto, si la OPP tiene algo previsto al respecto o simplemente lo acotan al Gobierno Local, cuando en lo personal visualizo como problemas de descentralización más importantes, lo que tiene que ver con el tema nacional.- (a.f.r.)
SEÑOR AROCENA.- Este problema que usted toca es un problema capital, es un problema que está en el centro de toda la problemática. Es hasta qué punto el Estado uruguayo se descentraliza o no se descentraliza. Nosotros a veces cuando hablamos de estos temas decimos que el Estado uruguayo es un Estado típicamente vertical sectorial. ¿Qué quiero decir con eso? Que el Estado uruguayo tiene sectores en los distintos Ministerios -cada Ministerio es más o menos un sector- y comunica con las periferias a través de sus sectores, verticalmente. El Ministerio de Educación -más bien es ANEP- con los liceos y escuelas, pero podemos tomar al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, con todo lo que son las Oficinas Desconcentradas del Ministerio. Y así otras. Con las empresas públicas pasa lo mismo. O sea, es todo sectorial.-
Este tipo de estructura del Estado, que es vertical sectorial, es tremendamente difícil de descentralizar porque genera una dinámica de aislamiento de los sectores. Es decir, ustedes en cada una de las periferias van a encontrar que los sectores no se comunican unos con otros. La Educación no se comunica con Trabajo, Trabajo no se comunica con Economía, Economía no se comunica con Ganadería y Agricultura... O sea, a nivel local permanecen compartimentos estancos, con una línea absolutamente vertical con respecto al centro del sistema. Entonces, acá hay un problema y es que para descentralizar habría que empezar por conectar los sectores territorialmente, porque así se generarían oportunidades de decisión a nivel territorial.-
A veces le pongo a los estudiantes un ejemplo un poco tonto, caricatural, pero que de alguna manera expresa lo que quiero decir. Es muy frecuente que en las ciudades del interior el Intendente pavimente una calle y quince días después OSE rompa ese pavimento y ponga un caño. Es decir que este ejemplo, que es muy caricatural, lo que está mostrando es que no hay concertaciones territoriales de los sectores. Es decir, los sectores no se concertan territorialmente. Entonces, como no se concertan territorialmente, es muy difícil que el territorio pase a tener algún nivel de autonomía en la decisión porque toda la transmisión de decisión es vertical.-
Nosotros decimos que a este sistema que es vertical sectorial, hay que contraponer un poco un sistema horizontal territorial. No eliminar el vertical sectorial porque se necesita, pero contraponer un poco con una lógica más horizontal territorial. Es decir, que haya en los territorios mucha más intercomunicación entre los sectores. Algunos lugares empiezan a lograr algo. Algunos lugares, hoy en Uruguay, empiezan a lograr ciertos niveles de comunicación, pero ya les digo, estoy en estos temas desde hace veinte y pico de años en Uruguay y había momentos de nuestra historia en que realmente era asombroso porque uno iba a un sector y a media cuadra había otro sector y nunca se habían visto, ni se habían dirigido la palabra. Esta estructura del Estado es una estructura que atenta contra la descentralización. Es una estructura muy rígida, que funciona con mucho lastre.-
SEÑOR MOYANO.- Justamente, esa estructura está tomando una decisión centralista sobre temas, que ellos mismos no lo hacen para sí mismos. O sea, dicen “vamos a descentralizar en Maldonado, pero nosotros no”. “¡Ah, no! Nosotros seguimos siendo igual.” Esos problemas tal vez sean más graves que el tema de las Juntas Locales. Obviamente que nosotros acá en Maldonado lo que podemos tratar son las Juntas Locales pero hay un montón de otros temas que nos están afectando, por miradas sectoriales, del país, y además concentraciones de poder que no se quieren delegar, y nos están demorando y complicando en un montón de aspectos. Y creo que es más grave eso...
SEÑOR AROCENA.- Es cierto.-
SEÑOR MOYANO.- ...que la descentralización de las Juntas, que en principio sería una desconcentración, no sería una descentralización.-
SEÑOR AROCENA.- Depende de cómo se haga.-
SEÑOR MOYANO.- Está bien pero para llegar a más profundidad tendría que haber una ley, tendría que haber una modificación legislativa y en principio lo que podríamos hacer es organizar un sistema desconcentrado para después implantar, a través de la ley, un régimen diferente al que se está llevando a cabo.- (m.r.).-
SEÑOR AROCENA.- La ley busca autoridades locales electas. O sea, este Proyecto de Ley -no sé si se va a convertir en ley- define autoridades locales electas, con legitimidad para decidir. Pero el otro tema me interesa más, el tema del centro que no se descentraliza.-
Yo les voy a largar la pelota a la cancha de ustedes, porque también las sociedades locales pueden empezar a obligar a los sectores a concertarse localmente. También se pueden generar sistemas locales que en torno a temas que involucran a varios sectores, obliguen a los sectores a reunirse. Acá hay una doble capacidad de iniciativa: el Estado Central es mucho más difícil que se descentralice, que si se lo obliga a descentralizarse por mecanismos que vienen mucho más de la periferia.-
Porque había alguien que decía: nadie quiere perder poder y, sobre todo, nadie quiere perder poder en un Estado como el nuestro; que nadie, ningún Gobierno en la Historia del país logró descentralizar ese Estado Central. Entonces, es cierto que es muy complicado, es muy difícil, pero yo diría que la pelota también está en la cancha de las sociedades locales. También las sociedades locales pueden forzar esa concertación intersectorial; es cuestión de estrategias.-
SEÑOR MOYANO.- Por otra parte, también la división política, tal vez, en pequeños Departamentos tenga que ver acerca de las Juntas Locales. O sea, si nosotros tuviéramos una provincia, fuéramos una provincia de un Estado mayor, tal vez hubiese un Gobernador y diferentes Intendentes o Jefes Comunales en cada localidad. Pero tenemos un sistema político bastante complejo para la extensión territorial que tenemos. Eso también hace que la carga de las pequeñas administraciones que se van a generar sea bastante elevada para los ciudadanos.-
O sea, si esa propuesta también está contemplando la parte económica, porque me parece que este tema de la descentralización tampoco tendría que ser dirigido a un Departamento del país, tendría que estar dirigido a la Nación uruguaya. Entonces, la Nación uruguaya con sus diecinueve Intendentes, con lo que significa diecinueve administraciones en territorios tan pequeños, sería una carga mayor para que cada localidad tuviera su sistema administrativo, que de lo que es hoy.-
SEÑOR AROCENA.- El proyecto es para todo el país, no es para Maldonado solamente. De todas maneras, usted tiene razón en una cosa: la escala de los Departamentos es una escala con poca masa crítica, eso es cierto. Pero bueno, es una realidad del país difícil de modificar.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Plada.-
SEÑOR MIGUEL PLADA.- Gracias, Presidente.-
Buenas noches, agradecido por la presencia de los panelistas. Es una pregunta muy puntual: ¿Podría repetir el concepto, el significado del término Municipio y en qué se parece y en qué se diferencia con el de Comuna y el de Intendencia?
SEÑOR AROCENA.- Se identifica mucho más con Comuna que con Intendencia.-
SEÑOR MIGUEL PLADA.- ¿A qué se refiere específicamente?
SEÑOR AROCENA.- En la tradición internacional el Municipio es la autoridad de un núcleo poblado. Para darles una idea, Francia tiene 36.000 Municipalidades, es un extremo. Tiene Municipalidades de 30 habitantes, de 300, etc.. Esto es un extremo no deseable; lo que pasa es que Francia hereda las parroquias medievales y cada una se convirtió, prácticamente, en un Municipio. Cuando se empezó a laicizar la sociedad, la parroquia se convirtió en Municipio. Entonces, es una herencia que viene de muchos siglos atrás y es muy difícil de modificar.-
Lo que están haciendo en Francia, como son muy chicos los Municipios, son los sindicatos intercomunales. Entonces, algunos son sindicatos intercomunales de vocación múltiple. Se unen ocho o diez Municipios chicos y para algunos temas que ellos mismos eligen, actúan juntos, ponen los recursos juntos, para superar esa cosa pequeñita de 50 habitantes que no tiene mucho sentido.-
Sin ir a ese extremo, España tiene 12.000 Municipios. El Municipio es un concepto muy ligado al núcleo poblado, es un concepto muy ligado a la autoridad, al Alcalde. Por eso el nombre que aparece es Alcalde, porque está muy ligado a quien es un ciudadano más, que uno lo ve en la feria y en todos lados; y es el Alcalde.- (j.k.).-
En cuanto se pasa de ese nivel para arriba se habla de Departamento. En el caso francés es departamento, en el caso español es provincia y en los dos casos hay regiones: las autonomías en España y las regiones en Francia.-
En el caso de América Latina, en general, se ha seguido la misma tradición, o sea, les decía hace un rato que Ecuador, por ejemplo, tiene los tres niveles -es un país pequeño-: central, provincial y municipal.-
Yo he visitado Municipios de Ecuador y son núcleos poblados en los que -por ejemplo, en el caso ecuatoriano- tiene mucho peso el indígena. ¿No es verdad? Es un lugar en que los indígenas se expresan mucho, porque es un lugar muy mediato, de muy fácil acceso, el Alcalde es un personaje de muy fácil acceso. Entonces hay una especie de participación de grupos indígenas -que no participan a otros niveles- a nivel municipal y eso es una gran riqueza; tener esos Municipios para ese tipo de participación es una gran riqueza.-
Ese es un poco el concepto de Municipio que se usa habitualmente. El Municipio nunca es un territorio que abarca más que un núcleo poblado. Eso no es un Municipio, eso es un Departamento, es una provincia, pero no es un Municipio.-
Nosotros en el Uruguay tenemos esa característica de que le llamamos Municipio al Departamento, pero en rigor, la capital departamental es la única que tiene Alcalde, porque es la única en la que reside el Intendente. Por ejemplo, fíjense en Departamentos con densidad urbana importante como Colonia. Colonia tiene varios núcleos poblados relativamente importantes, pero la única ciudad que tiene Alcalde es Colonia, porque los demás en realidad tienen Juntas Locales designadas por el Intendente.-
Nosotros hemos hecho estudios sobre Colonia Valdense, sobre Nueva Helvecia, sobre Ombúes de Lavalle y les aseguro que la gente no se siente nada bien con esto. Cuando yo les pregunto: ¿qué es la Junta Local para ustedes?, los que tienen procesos más avanzados de desarrollo, como Colonia Valdense, me dicen, tranquilamente: “Es un cero a la izquierda; no me sirve”. ¿Por qué no les sirve? Porque no tiene legitimidad.-
SEÑOR BOLUMBURU.- ¿No tiene qué...? Perdón.-
SEÑOR AROCENA.- Legitimidad.-
Porque es electa por el Intendente; el Intendente elige gente, más o menos adicta a su orientación política, pero no necesariamente representa al vecino. El vecino no lo reconoce como un líder vecinal, como un líder municipal. Entonces, ¿qué pasa?, se generan líderes que no son miembros de la Junta Local -porque siempre el liderazgo se necesita-, se generan líderes de la sociedad civil.-
Colonia Valdense es una sociedad muy interesante porque está llena de líderes de la sociedad civil; no hay líderes del aparato político - institucional. Colonia Valdense funciona como sociedad civil al margen de los aparatos político - institucionales. O sea, ¿ahí qué hacen los de Colonia Valdense?, no tienen Municipio de la localidad, se las arreglan para sustituir eso con líderes de la sociedad civil reconocidos por los vecinos.-
SEÑOR BOLUMBURU.- ¿Puede ser por la cantidad de extranjeros..., no nativos que viven ahí?
SEÑOR AROCENA.- Sin duda que en Colonia Valdense hay un peso muy fuerte de la tradición valdense, sin ninguna duda.-
Todo el Departamento de Colonia tiene tradiciones migratorias -lo mismo que Río Negro- muy fuertes que, de alguna manera, generan culturas muy particulares, ¿no? Pero esto pasa en otras, en Juan Lacaze pasan cosas parecidas...
O sea, acá, hay un problema en el Uruguay, por eso es que este proyecto a mí me interesa, porque este proyecto va a solucionar este problema, no va a solucionar el otro que usted decía -el otro que usted decía no lo va a solucionar-, pero a este lo va a solucionar. Vayamos por partes, de repente, con este mejoramos.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Gracias.-
Barla.-
SEÑOR BARLA.- Buenas noches.-
Quería agradecer la presencia de los panelistas y de la Directora Marie Claire Millán.-
Efectivamente, a partir de la creación de esta Comisión Mixta de Descentralización, se ha estado trabajando en este tema y acá tenemos el informe de las distintas actividades realizadas por dicha Comisión.-
Rescato que, previamente ya a la elección, habíamos conversado con la Doctora Marie Claire Millán sobre estos temas de descentralización.-
Y bueno, hoy veo que vamos por el camino utópico, en principio, sobre la base programática del Frente Amplio, porque en el planteamiento de descentralización -previo a la elección y que conversamos, tanto a nivel departamental como nacional- siempre entendí que iba a encontrar primero y antes que nada una barrera legislativa y una barrera constitucional.- (c.i.)
Entonces, un poco en broma, yo hablaba de que dentro de los sistemas orgánicos íbamos a tener que ir primero a una ex centralización, o sea, provocar una anarquía del sistema de manera tal de que arrancáramos de cero.-
Fui anotando -por eso voy a hablar un poco de acuerdo a estas anotaciones que hice sobre la intervención del Doctor Arocena- que en cuanto a lo que él manifestaba del principio de la representación, esa distorsión que provoca la Constitución respecto a la representación y la diferencia que hay entre la votación popular y luego la representación que tenemos aquí, en la Junta, yo la atribuyo, en parte, no que sea una contra al sistema democrático. Es decir, obviamente, en una votación de 90.000 personas, si un partido tuviera 31.000 votos, otro 29 y otro 30, el partido ganador iba a tener dieciséis Ediles en esta Junta y, por tanto, esa mayoría automática, que no representa la voluntad popular, o sea que el resto de los Ediles se va a repartir entre los otros dos partidos que tuvieron 30.000 y 29.000, creo que tiende a garantizar la gobernabilidad o va a garantizarle al Intendente tener una mayoría en este ámbito y eso se confirma también porque esa misma proporción, distorsionada de la elección popular que tenemos acá, en la Junta, se aplica a la Juntas Locales en esa representación.-
Yo creo que esa norma constitucional, que distorsiona esa voluntad popular, no lo hace como una forma antidemocrática o de no respeto al voto popular, sino a garantizar determinadas urgencias que pueden actuar en coordinación, más fácilmente, en principio, el Intendente con la Junta Departamental.-
En cuanto a la recentralización que hablaba el Doctor Arocena, creo que ese efecto boomerang se da. Si no se logra ir a una descentralización adecuada, podemos volver a esa recentralización.-
Y en cuanto a la materia municipal y departamental nosotros tenemos un caso diario -acá en Maldonado-, que al habilitarse por la reforma -lo que se llama la mini reforma- que existan autoridades locales, Intendentes Municipales -varios Intendentes Municipales-, evidentemente, el Intendente y la Intendencia tiene que cambiar la denominación para ajustarse a la nueva legislación. Entonces, la denominación correcta es “Intendente Departamental” y “Gobierno Departamental” o “Intendencia Departamental de Maldonado”. Eso lo vemos hasta en los papeles impresos que manejamos diariamente, y en las resoluciones que se dice “Intendente Municipal” está mal: “Intendente Departamental”, respondiendo a ese tema de la materia.-
En cuanto a las Juntas Locales -que creo que lo mencionaba el Edil Moyano-, yo me quedé con una preocupación y veo acá, en el informe de la Comisión, que dice: “Debe considerarse como un nuevo elemento favorable en este proceso de aprobación por parte de la Junta Departamental, en su Sesión del pasado 18 de diciembre de 2007, del Decreto de electividad de las Juntas Locales del Departamento de Maldonado por 17 votos en 30”. El número de Decreto es el 3834/07.-
Entonces, yo quería aportar para el diagnóstico -que es la etapa que manifiestan ustedes que estamos- que se planteó la preocupación sobre cómo enviar al Parlamento este Decreto, que solicitaba declarar electivas las Juntas Locales.-
Tengo acá la versión taquigráfica donde los compañeros Ediles manifiestan su preocupación y las dudas que se les han planteado. Y finalmente, el Decreto que establece: “Las Juntas Locales de Aiguá, Garzón, Pan de Azúcar, Piriápolis y Solís, tendrán las competencias establecidas en el Artículo 57 de la Ley 9515”, y envía al Parlamento la iniciativa para que se creen electivas.-(cg)
Para los que hemos estudiado el tema, es fácil de visualizar que evidentemente hay un error o algo pasó acá, porque este Artículo 57 es el que establece la competencia de la Junta centralizada. Entonces, si a las Juntas Locales no les aplicamos la competencia de los Artículos 36, 37 y 38 de la Ley 9515, que son los de la competencia ampliada, no vamos a tener Juntas Locales de competencia ampliada y lo que se habló acá, y en lo que tenían dudas los Ediles, era cómo vamos a hacer para tener Juntas Locales sin competencia ampliada, pero que sean electivas.-
Evidentemente acá algo pasó y me recuerda la discusión que hubo cuando la Ley que estableció la electividad de las Juntas de Bella Unión y de San Carlos les restó competencia, pasándolas a que tuvieran competencia como si fueran centralizadas, pese a que quedaron electivas. Creo que acá estaríamos, más o menos, transitando el mismo camino equivocado. Es decir, tratar de hacer declarar electivas a Juntas que no van a tener la competencia ampliada, lo cual violenta el Artículo 288, que dice que solamente podrán ser electivas las Juntas que tengan la competencia ampliada.-
SEÑOR AROCENA.- Cosa que no pasó con Río Branco.-
SEÑOR BARLA.- En Río Branco no pasó.-
Ahora, existe sí un caso -que usted lo mencionó- que es el de la Junta Local de Paso de los Toros, que es una Junta Local que tiene la competencia ampliada y, sin embargo, no es electiva. Ahí tendríamos todas las tipologías y los ejemplos; ahora, no hay ejemplo de una Junta Local con competencia de la Junta centralizada que sea electiva, que sería la propuesta nuestra, que fue al Parlamento con este Artículo 57.-
Creo que las dudas que había eran fundadas -un poco- o, por lo menos -leo por acá-, algún pedido de tiempo para estudiar un poquito mejor esta problemática, o sea que en el diagnóstico quería dejar esa duda para que ustedes la tengan en consideración en el futuro.-
Después, finalmente, en cuanto a la descentralización, siempre hago mucho hincapié en la centralización, el término centralización usado en la realidad de tres formas: política, administrativa y social. La centralización como la descentralización y la acentralización son ordenamientos orgánicos referidos a la idea de centro, lo que necesariamente supone la de relación. Ambos, centro y relación, constituyen los elementos determinantes del sistema. La natural relación entre centro y centralización, llevados a la antítesis, centralización de centralización, contribuye a crear la idea equivocada de que el centro es propio y exclusivo de la centralización, vinculándose a él la descentralización desde un punto de vista negativo. Por tanto, creo que también tenemos que partir de la base de la centralización para darle estos colores, como son la descentralización y la autonomía.-
Finalmente, me preocupa porque en toda esta conversación me parece que tenemos que tratar los términos con mayor rigor científico, porque se habla mucho de descentralización, desconcentración, descongestión, autonomía, desburocratización, como términos, a veces, en principio, que sean similares y técnicamente no lo son. Y se planteaba por el Edil Hernández hoy justamente esa diferencia entre desconcentración y descentralización, cuando no hay rompimiento de la estructura, no hay creación de una nueva persona jurídica y no hay nacimiento de un nuevo jerarca. Por tanto, me parece que tendríamos que encaminar la conversación por términos más rigurosos en ese sentido científico.-
Finalmente quería plantear una pregunta que también me parece que tenemos que considerar en el diagnóstico, respecto a un Proyecto de Ley que hay presentado en el Parlamento, del Diputado Cardoso, sobre la Junta Local de Punta del Este. Allí el Diputado Cardoso establece que el Alcalde va a ser designado por elección popular, lo cual me genera algunas dudas, porque si bien se establece la electividad de las Juntas Locales, a texto expreso no tenemos la electividad del Alcalde o de... en fin... Pero está en ese proyecto y está toda la Reglamentación que, cuando la leí, me generó dudas respecto a la electividad del Alcalde en esa Junta Local de Punta del Este.- (a.g.b.)
Sin perjuicio de que, además, él ingresa una serie de competencias a la Junta, que en un sistema cerrado de competencia, me parece que el Legislador no podría invadir esas competencias que en principio tendría que potenciarlas el sistema centralizado hacia la Junta, no que el Legislador se las atribuyera directamente. Pero por allí se habla de que para la Junta de Punta del Este se va a verter la recaudación de los casinos, etc., cosa que no sé de dónde sale. Finalmente creo que el Proyecto de ley de creación de la Junta de Punta del Este tendría que tener la iniciativa de la Junta Departamental, no aparecer sólo en el Parlamento un proyecto que cree una Junta Local en Punta del Este cuando no se ha consultado a la Junta Departamental respecto a si nosotros queremos enviar -de repente estamos de acuerdo- esa iniciativa para la creación de la Junta de Punta del Este, lo cual también lo dejo para el diagnóstico, reiterando que agradezco la presencia de ustedes.-
SEÑOR AROCENA.- Muchas gracias.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Queda para el trabajo, para el proceso posterior.-
SEÑOR AROCENA.- Queda incorporado al diagnóstico.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Edil Moroy.-
SEÑOR MOROY.- Sí, señor Presidente. Yo quería referirme un poco a parte de lo que se ha hablado hoy y hacer referencia a que el sistema que tiene Uruguay, el sistema departamental y de elección de Intendentes, es totalmente atípico al de todo Iberoamérica. Yo he tenido la suerte de concurrir a congresos, tanto en varios países de Sudamérica como en España, y cuando uno les explica cómo es nuestro sistema, quedan totalmente desorientados porque no comprenden cuál es el hilo conductor.-
El Intendente, comparado con esos países que tienen otro tipo de sistema, viene a hacer una especie de mini Gobernador. Es como si fuera una mini provincia, un mini Estado de Brasil o de Argentina, con una superficie más pequeña y las Juntas Departamentales, como en algún momento lo expresó la primera Ley Departamental que hubo, son mini Diputados. Tienen más un rol entre Ediles municipales y Diputados provinciales, podría ser.-
Todo este proceso de descentralización, como lo dijo el compañero Sena, es un tema que pasa pero en forma muy importante por el tema cultural. En países como España, que tienen -como usted lo dijo- alrededor de 6.000 Municipios, continuamente se están estudiando estos temas, son materias en las universidades: hay gente que da sobre Derecho Municipal, sobre Arquitectura Municipal y la temática municipal. Se está estudiando continuamente justamente esa descentralización, sobre todo, para los Gobiernos Locales, para darles más importancia y más aire a los Gobiernos Locales, con respecto a los Gobiernos Regionales o a los Gobiernos Nacionales.-
Hace ya años que esos países están en esta lucha y todavía es como luchar a veces contra los molinos de viento, porque el ser humano cuando tiene poder trata de concentrarlo, no trata de desconcentrarlo, trata de atraerlo. Esa lucha de intereses hace a veces muy difícil que la descentralización se lleve a cabo.-
Creo que en Uruguay habría que también hacer un gran impulso en tratar no sólo el sistema político que sí lo necesita, una actividad cultural al sistema político, sino también a veces a los mandos medios de la Intendencia. Porque uno a veces lo ve en los mandos medios de la Intendencia. Y yo como Legislador… -que justo el otro día tuvimos un caso en una de las Comisiones- lo estamos viendo. Por ejemplo, la actividad nuestra que, a veces, es estudiar decretos o alguna licitación que pase el Período y que tengamos que estudiarlo…, el otro día estaba viendo y preguntando después por otros expedientes, me di cuenta que todos los expedientes que atañen a zonas de influencia de las Juntas Locales, la mayoría no vienen con un informe escrito dentro del expediente de cuál es la opinión de esa Junta Local. A veces lo expresan en forma verbal a los mandos medios de la Intendencia. Los mandos medios de la Intendencia lo absorben, pero primero, no está reflejado en el expediente para que nosotros, que somos los Legisladores, podamos saber por lo menos cuál es la opinión. No quiere decir que porque la opinión de ellos sea equis, nosotros vamos a tener que llevarla a cabo, pero por lo menos saber qué opinan.- (g.t.)
Nos llegó el caso el otro día -y el compañero Milton está presente- de que ellos opinaban y en ningún lado decía lo que opinaban, inclusive le transformaron lo que opinaron y pusieron otra cosa. Cuando llegaron se sorprendieron y dijeron: “No, pero yo hablé con Fulanito y quedamos que iba a ser así. Ah! ¿Qué pusieron? No, pero esto no es lo que yo les dije”.-
Entonces pasa que en ese tema cultural, primero, tendría que haber algo administrativo en donde figurara cuál es la opinión en forma escrita, en forma fundada y escrita. Y algo del que lo recibe de no transformar en ese pseudo regionalismo de descentralización, cambiar la opinión de lo local a algo centralizado en la capital del Departamento. Nos quejamos continuamente de lo que es el centralismo en Montevideo y creo que personas del interior, de cualquier Departamento, vivimos quejándonos del centralismo de Montevideo, pero a su vez, los habitantes de las distintas localidades del Departamento se quejan del centralismo de Maldonado. A veces no nos damos cuenta porque vivimos acá y nos parece que no existe ese centralismo, pero el que está en Aiguá o en Pan de Azúcar o en otra parte del Departamento, percibe que existe un gran centralismo desde el punto de vista municipal o departamental y que sus decisiones u opiniones no son reflejadas en el poder político departamental.-
Entonces, creo que eso es un trabajo que debe llevar años. No es algo que del día a la mañana... No sólo tener la voluntad, sino que eso se transforme en realidad va a llevar años y una fuerte actividad cultural para los distintos actores.-
Otro tema que acá se habló es el tema de los distintos entramados sociales que también componen esa descentralización. Y creo que en eso tiene que haber también cristalinidad y democratización de esa descentralización, porque a veces todos los sectores quieren obtener lo que son sus propios intereses, pero a veces esos intereses no contribuyen al bien común. Entonces hay que identificar que los actores sociales realmente representan, en forma democrática, a los sectores que dicen representar y también hay sectores que a veces no intervienen. Les doy un ejemplo: el mayor actor social que podríamos identificar acá es el contribuyente de Maldonado. El contribuyente de Maldonado no tiene ningún tipo de voz para influir en ningún tipo de... Sí la tiene si, de repente, pertenece a la Unión Vecinal o si pertenece a un sindicato o si pertenece, de repente, al sistema político o a los distintos sectores, pero como contribuyente individual no tiene ningún tipo de voz y, quizás, es el mayoritario de todo el Departamento.-
Entonces, eso tiene que estar democratizado y poder recabar a todos los sectores para que el Legislador o el gobernante -en este caso el Intendente- tenga todas las opciones de lo que opina la sociedad.-
SEÑOR PEREIRA.- Simplemente un comentario sobre el ejemplo que usted puso sobre cómo llega la información de las Juntas Locales a este ámbito.-
Me parece un excelente ejemplo de lo que es una de las áreas del proyecto, que es el Área que llamamos Gestión de la Comunicación. Uno encuentra en los hechos un montón de mecanismos informales -que muchas veces no son los más adecuados- por los cuales se coordina, se transfiere información. Lo que de alguna manera también busca el proyecto es transparentar esos mecanismos y generar procedimientos estandarizados que permitan que los problemas se resuelvan por los canales establecidos.-
Ese tipo de ejemplo que usted planteó creo que es clarísimo, el tipo de situación que procuramos identificar en esta fase de diagnóstico y poderla traducir, después, en procedimientos más o menos estandarizados, conocidos, de manera de tampoco generar situaciones de desventaja o de obtener favores, sino que son maneras acordadas de resolver los problemas y que despejan los canales de comunicación, las solicitudes entre, por ejemplo, una Junta Local y las áreas centrales de la Intendencia.-
O sea que, simplemente, reafirmar que ese ejemplo que usted puso creo que es una buena ilustración del tipo de cosas que pretendemos resolver con el Área de Gestión de la Comunicación dentro de este proyecto.- (a.f.r.)
SEÑOR PRESIDENTE.- Sineiro... Saroba iba a hacer una consulta, perdón.-
SEÑOR SAROBA.- Gracias, Presidente. Yo quería consultarla por el tema... El proyecto me parece muy bien, yo nací aquí y quiero que se hagan cosas por Maldonado pero lo que veo es que acá no funciona la cosa, que hay una guerra permanente entre los Ediles y el Ejecutivo y no hay manera de consensuar nada. Yo quiero que las cosas se hagan y quiero que usted me explique a ver cómo se podría instrumentar algo para que pudiéramos consensuar o funcionar en la Junta Departamental porque veo que no hay salida por ningún lado.-
SEÑORA MILLÁN.- Si pensáramos que no hay salida no estábamos sentados acá conversando. La realidad política de Maldonado es compleja, eso lo sabemos todos. Ahora, cuando nos planteamos la creación de ámbitos donde participe el Ejecutivo, donde participe el Legislativo Departamental, para buscar consensos en algunos temas, va en ese sentido, de que tenemos la necesidad, si queremos plantearnos un proceso de descentralización en el Departamento de Maldonado, debemos sentarnos a conversar de qué queremos hacer. Con esa vocación es que se constituyó la Comisión Mixta de Descentralización, para que los dos partidos que están representados en este ámbito, más los dos partidos que no están, que como les decía hoy, los habíamos invitado a participar y el Partido Independiente se integró, nombró representantes para participar en la Comisión; el Partido Colorado no lo ha hecho aún, esperamos que lo haga y el Partido Nacional, en esta Junta, no lo ha hecho aún, esperamos que lo haga. Eso forma parte de lo que usted dice, cómo nos sentamos a conversar cuál es el Departamento que queremos. Yo creo que debemos hacer un gran esfuerzo en ese sentido y que estemos acá sentados forma parte de esa voluntad de llegar a algunos consensos, hasta donde podamos. No es necesario acordar en un 100% pero, bueno, si tenemos diez temas y acordamos tres, cuatro o cinco, podemos darnos por satisfechos, después discutiremos los otros cinco. Generaremos otro ámbito para discutir esos otros en los cuales no nos pusimos de acuerdo.-
Yo creo que es bien importante eso que usted dice y la voluntad, en este caso del Ejecutivo que propone este proyecto, que lo lleva adelante, que venimos acá, el otro ámbito de la Comisión, va en ese sentido... Sentémonos y discutamos: “Hasta acá podemos acordar”; bárbaro, recorremos ese camino juntos y seguimos conversando de lo demás. La voluntad es absoluta en ese sentido.-
SEÑOR SAROBA.- Gracias.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Sineiro.-
SEÑOR SINEIRO.- Dado lo avanzado de la hora, voy a ser breve.-
Yo creo que el país tiene un acuerdo nacional, un gran acuerdo nacional, que es la Constitución, que es lo que hace el estatuto, el marco donde todos nos debemos mover y donde todos estamos de acuerdo en que es la norma superior. Pero también tenemos un país unitario y eso, posiblemente, la cultura que hace el tener un país unitario, haga que la descentralización sea mucho más difícil que en países como los que usted citó, que son federales, por lo cual ya tienen una cultura distinta de organización política.-
Por otro lado, los proyectos de país de los distintos sectores políticos son distintos también y priman muchas veces los intereses políticos por encima de los intereses de la comunidad. O sea, no por lo general pero sí muchas veces, los sectores políticos ven más sus intereses particulares que los intereses de toda la nación.-
Yo voy a ser sucinto. Con respecto a la Comisión Mixta de Descentralización, que nos parece que es una buena cosa, pero para poder discutir hay que hacerlo a un nivel paritario. Entonces, cuando se forman Comisiones donde se es una presencia testimonial o solamente para convalidar la misma, es muy difícil llegar a acuerdos.- (m.r.)
O sea, las mayorías -como usted bien dijo- gobiernan, las minorías controlan, pero cuando es un ámbito de discusión para llegar a acuerdos, no estamos hablando de mayorías o minorías, sino que estamos hablando de Comisiones que quieren llegar a soluciones, paritariamente, en igualdad de condiciones, en un mismo pie de discusión. Entonces, cuando se hacen Comisiones donde está la mayoría y está la minoría, ya no es una discusión para buscar soluciones, sino para imponer condiciones.-
Yo le quería hacer una pregunta concreta: si la descentralización no trae consigo el riesgo del aumento de la burocracia, que es uno de los males del país.-
SEÑOR AROCENA.- Bueno, en su intervención había varios puntos porque también toca el tema del trabajo en la Comisión.-
Yo creo que no tiene mucho sentido funcionar en mayorías y minorías en una Comisión que es de trabajo. Que haya menor o mayor número..., no se vota; ahí, en una Comisión de ese tipo, lo que hay que hacer es llegar a acuerdos como usted bien decía. Se vota en un organismo como éste, en el que hay legitimidad para votar, porque cada uno de ustedes representa una parte del pueblo de Maldonado. Pero yo creo que en una Comisión Mixta como esta o en una Comisión de trabajo cualquiera, lo que importa son las ideas que aporta cada uno Y es importante que se aporten todas las ideas; yo creo que eso es fundamental. Ojalá en esta Comisión Mixta estuvieran integrados todos los partidos políticos, organizaciones civiles, etc., ¿no? Cuantos más mejor, porque representan más voces diferentes.-
Usted me había hecho una pregunta al final, ¿sobre...?
SEÑOR SINEIRO.- El incremento de la burocracia.-
SEÑOR AROCENA.- Sobre el incremento de la burocracia. Ahí hay algunas respuestas posibles, una es que yo creo que la burocracia se genera por mecanismos organizacionales que tienen poco que ver con el aumento o la disminución.-
La burocracia es un modo de funcionamiento y es una cultura organizacional. O sea que, en realidad, la burocracia puede existir sin o con Juntas Locales. No creo que dependa de eso.-
Y, por otro lado, a veces se habla mucho del costo de la descentralización. Yo planteo este problema frente al tema del costo: la democracia cuesta, o sea, los países que están embarcados en un proceso de consolidación de la democracia invierten en él; si no es imposible mantenerla. Y los mecanismos que profundicen la democracia y, bueno, si tienen costo, tienen costo. Vale la pena gastar en eso que es lo que cada uno de nosotros cree que está asegurando una convivencia mejor entre los uruguayos.-
Yo creo que ahí el costo no se mide; ahora la burocracia... Las Juntas Locales pueden ser un aumento de la burocracia. Todo depende de cómo se conciban, todo depende de cuál sea la cultura que domine ese proceso de descentralización, todo depende de los procesos de reciclaje, de educación, de capacitación de la gente. Depende mucho de cómo se realice; pueden serlo. En un momento en que el reflejo burocrático sea el reflejo mayoritario, puede llegar a ser también el reflejo burocrático en las Juntas Locales. Eso no se lo discuto porque es posible; pero ahí depende mucho de cómo lo hagamos, me parece.-
¿No sé si querés agregar algo sobre esto?
SEÑOR PEREIRA.- Sí, quizás complementar simplemente que hemos cargado de un sentido muy peyorativo la palabra burocracia. Ahora, si uno va a los orígenes, nos remitimos a la idea de un equipo técnico y racional que, de alguna manera, constituye los mejores mecanismos para el logro de los objetivos, en el buen sentido. Si entendemos que, quizás, las Juntas Locales puedan convertirse en ámbitos que realmente resuelvan necesidades y operen como buenos ámbitos de respuesta a las demandas vecinales; entonces, quizás podamos estar pensando en que sea un proceso de burocratización en el buen sentido.-
En esto, uno de los padres de la Sociología, Weber, cuando hablaba de las burocracias, rescataba el sentido positivo que tenían como espacios de resolución de las demandas.- (j.k.).-
Creo que el riesgo es que se conviertan en malas burocracias y eso es lo que tenemos que evitar. Y si es eso, creo que en definitiva nos estamos alejando del sentido que tiene este proceso de descentralización que lo que busca es fortalecer las estructuras, no para hacerlas más pesadas, no para cargarlas de costos y que en definitiva todo siga igual, sino que sean estructuras que faciliten la respuesta al vecino, que tengan la capacidad de generar esos ámbitos de diálogo y de articulación de intereses. Si eso se logra serán, en definitiva, estructuras que habrán sido una burocratización en el buen sentido de la palabra.-
Simplemente eso, porque creo que lo de burocratización siempre lo asociamos a la carga peyorativa y me parece que, en el origen, no necesariamente está asociado a ese significado.-
SEÑOR AROCENA.- Si evitamos los efectos perversos de la burocracia, ¿verdad? O sea, lo que decía Javier es cierto, el modelo weberiano es un modelo burocrático ideal, pero es cierto que, a veces, también constatamos que el modelo ideal burocrático genera efectos perversos, efectos no esperados, efectos... y esos son los efectos que usted dice que hay que evitar.-
SEÑOR SINEIRO.- Seguro.-
Yo estoy de acuerdo, teóricamente es así, pero en la práctica no es peyorativo, es un reflejo de la realidad.-
SEÑOR AROCENA.- De la realidad.-
SEÑOR SINEIRO.- La burocracia es un peso muy importante para nuestro país, que le trae grandes problemas y eso creo que es innegable.-
Además, hoy acá se habló de la clase política y demás. O sea, yo no creo en eso, no creo que haya una clase política, una clase profesional, una clase de empresarios, o sea, creo que somos todos ciudadanos que tenemos distintos roles dentro de la sociedad, pero que eso no nos conforma en clase. Entonces, a veces partimos de ideas totalmente contrapuestas y distintas, por lo cual a veces también es muy difícil buscar los acuerdos.-
SEÑOR PRESIDENTE.- Chanquet.-
SEÑORA CHANQUET.- Muchas cosas ya las han expresado los compañeros, pero a mí me parece que el tema de la descentralización, de la toma de poder del ciudadano y de la ciudadana común, nos provoca miedo a la pérdida de nuestro poder. El transferir la información al vecino, al ciudadano de al lado, al otro y que se empodere y actúe, quita lo que tradicionalmente hemos tenido los representantes, porque nuestra sociedad es así, representativa.-
Entonces, cuando vamos a la participación, ya es más difícil, porque aquél que tiene información -por eso para mí es fundamental el tema de la información, de la comunicación- tiene poder.-
Para mí -un ejemplo muy pequeño- es muy difícil, está todo el tema del entramado social y cómo hacer que sea denso..., bueno, con todos esos elementos, pero, un ejemplo muy pequeño que tenemos -de trabajo en esta Junta Departamental, que me tocó en el trabajo de la Comisión de Presupuesto-: cuando nuestro Gobierno comenzó a recorrer todo el Departamento -en asambleas en diferentes barrios, en Comunales donde congregaba a diferentes barrios- y cuando nosotros luego recibimos en esa Comisión a las Juntas Locales y a diferentes actores sociales, sobre todo, vimos cómo ciudadanos y ciudadanas de las diferentes localidades y de Maldonado también, lograron -los diferentes barrios, las diferentes zonas, al tener la información de qué se podía disponer para cada zona- priorizar entre ellos qué era lo más importante para tal año -o sea, lo más urgente-, qué era lo que podía postergarse un poquito más. Bueno, tomaron poder y fueron capaces de consensuar, de todos los sectores políticos.- (c.i.)
Entonces yo lo traspolo siempre, por ejemplo, a mi Comisión de Barrio donde habemos ciudadanos y ciudadanas de diferentes colores políticos, pero como luchamos por el mismo objetivo, que es mejorar nuestro barrio, no nos importa y no nos jugamos trampas, no nos ocultamos información, que esas cosas suceden.-
Les doy un ejemplo muy claro, la gente eligió hacer Camino de los Gauchos en este año que se está haciendo esa obra, que atraviesa muchísimos barrios, y la gente la eligió. Entonces, esa gente controla y, por ejemplo, cuando se estaba trabajando en la obra, en la parte de la obra se estaba haciendo la conexión del alumbrado por debajo de la tierra y el tema del saneamiento, pero quedaba mucha gente sin conectarse, los propios vecinos y vecinas concurrían y presionaban a OSE porque no querían que se les volviera a romper la baldosa. Entonces, en OSE les decían: “Pero no importa, no importa porque se vuelve a hacer”. “No, pero yo no quiero que se vuelva a romper porque esa baldosa va a quedar diferente y porque, además, es mi propio dinero”. Son pequeños ejemplos, pero me parece que son ilustrativos en cuanto a la información, al empoderarse, al querer..., y entonces ahí se va atravesando todo. Yo creo que asusta mucho todo eso, porque cuando el ciudadano y la ciudadana van adquiriendo poder y van haciendo denso ese entramado social, claro, se nos quita poder a aquellos que los representamos. Entonces a mí me parece que va por ahí. Nada más.-
Quería hacer esa apreciación.-
SEÑOR SAROBA.- Señor Presidente, gracias. Les agradezco, han sido muy amables.-
VARIOS SEÑORES INVITADOS.- Buenas noches.-
SEÑOR PRESIDENTE.- No tenemos número.-
Durante el transcurso de esta Sesión, alternaron bancas los Ediles Marlene Chanquet, Favio Alfonso, Ruben Toledo, José Olivera, Wilson Laureiro, Milka Córdoba, Lilia Muniz, Jorge Casaretto, Rodrigo Blás, José Carro, Gladys Scarponi, Nelson Balladares, Francisco Salazar, Javier Sena, Miguel Plada, Fernando Arbiza, Oscar Meneses, Carlos Sineiro, Mario Lafuente, Carlos Figueredo, Pablo Lotito y Gustavo Moyano.-
Siendo la hora veintitrés y siete minutos, la Mesa constata la falta de quórum reglamentario para continuar la Sesión, encontrándose en Sala, además del Presidente Edil Gastón Pereira, los Ediles Sres. Marilín Moreira, Fernando Bolumburu, Roberto Domínguez, Marlene Chanquet, Sergio Duclosson, Rosa Piazzoli, Fernando Velázquez, Milton Hernández, Enrique González, Wilson Laureiro, Lilia Muniz, José Olivera, José Rodríguez y Rafael Barla. Por este motivo, luego de efectuado el llamado a Sala reglamentario y siendo la hora veintitrés y nueve minutos, el Sr. Presidente declara clausurado el acto, en el lugar y fecha indicados Ut Supra.- (cg)
Ing. Agrim. Gastón Pereira Esqueff

References: Artículo 262
 Artículo 57
 Artículo 57
 Artículo 288
 Artículo 57
 resolución