Source: https://www.deliberationdaily.de/2018/02/in-der-causa-gutmenschen-gegen-armenspeisungen/
Timestamp: 2019-06-25 07:31:43+00:00

Document:
by Stefan Pietsch on 28. Februar 2018
Es kam, wie es kommen musste, wenn politische Diskussionen über Weltanschauungen in den saturierten Amtsstuben der Gesellschaft geführt werden und virtuelle Rechenschieber als Lösungsansätze verkauft werden sollen. Die Konsequenzen schlagen als erstes dort auf, wo die Luft zum Leben knapp ist. Über zwei Jahre sonnte sich das Land auf dem Sonnendeck im Gefühl, irgendwie besser als der Rest der Welt zu sein, so liberal, offen, so gutmeinend und so der Menschheit zugewandt. Die Wahrheit auf der Titanic wurde auch zuerst im Maschinenraum wahrgenommen, als das eiskalte Wasser in die verdreckten Hallen eindrang und die ersten Leichen kieloben trieben. Seit Tagen tobt eine Debatte über angeblichen Rassismus durch das Land, als der Vereinsvorsitzende einer Tafel in einem sozialen Brennpunkt des Landes verkündete, vorläufig nur Bürgern deutscher Provenience neu aufzunehmen und ihnen Zugang zu vergünstigten Lebensmitteln einzuräumen. Die Maßnahme des Essener Vereins rief die große Bundespolitik und die öffentlich-rechtlichen Sender auf den Plan, die sonst sehr zurückhaltend dabei sind, regionale Clashs of Civilisations zu Staatsaffären hochzujazzen. Die Hände-in-den-Schoß-Politik der Bundesregierung fordert regelmäßig neue Opfer.
Die als eingetragene Vereine agierenden Tafeln haben sich in Deutschland zum Ziel gesetzt, bedürftige Menschen am unteren Rand der Gesellschaft mit Lebensmitteln zum Selbstkostenpreis zu versorgen, welche von der Überflussgesellschaft in den Supermärkten abfallen, wo Milch-, Fleisch- und Jogurtprodukte das kurze Ablaufdatum überschritten haben, wo Obst und Gemüse etwas welken, dass sie nicht mehr präsentationschic aussehen. Seit der Jahrtausendwende sind diese gemeinnützigen Einrichtungen wie Pilze aus dem Boden geschossen, ihr Bestand wuchs von 220 im Jahr 1999 auf aktuell 925. Die Entwicklung dient nicht wenigen als Beleg, wie hart und sozial ungerecht es dort zugeht, wo Sozialleistungen und Renten knapp kalkuliert sind und den Menschen wenig zum Überleben lassen. Eine auseinanderdriftende Gesellschaft gebiert neue Verlierer, die unsichtbar um die Brosamen kämpfen müssen.
CitizenK 28. Februar 2018, 19:01
„Ohne die in die tausende gehenden Ehrenamtlichen….“
Sicher. Aber hat vielleicht die Kanzlerin durch die humane, unbürokratische Geste die Kräfte der Zivilgesellschaft erst mobilisiert? Einem staatsfernen Liberalen müsste das doch eigentlich gefallen.
Allerdings wurden diese Kräfte längst überbeansprucht und auch mir ist
schleierhaft, wie die „Integration“ der Migranten unter den realen Voraussetzungen und Gegebenheiten gelingen soll.
Ohne die Ehrenamtlichen müsste die Kanzlerin auch den sozialpolitischen Offenbarungseid leisten. Armutsrisiko für Arbeitslose auf dem Niveau von Lettland (oder was es Litauen?) – das stört Sie nicht?
In Dubio 1. März 2018, 12:02
Aber hat vielleicht die Kanzlerin durch die humane, unbürokratische Geste die Kräfte der Zivilgesellschaft erst mobilisiert?
Das glaube ich weniger und ich sehe das diesbezüglich auch nicht als besonders erstrebenswert. Warum habe ich den Artikel mit „In der Causa Gutmenschen gegen Armenspeisung“ überschrieben? Neben der reinen Provokation werde ich mir dabei wohl etwas gedacht haben. Hier geht es darum, dass die Politik eine Kehrtwende vollzieht und fraglos gravierende gesellschaftliche Probleme schafft. Keine Frage, dazu ist sie berechtigt, so wie ja auch die Wiedervereinigung herbeigeführt wurde.
Können Sie sich an das Jahr 1990 erinnern? Die damalige Bundesregierung fuhr Sonderschichten in den Ministerien, eine Salve von Gesetzesmaßnahmen ergoß sich über das Land um die notwendigen Maßnahmen zur Herstellung der Deutschen Einheit umzusetzen. Auch im diplomatischen Korps wurden Überstunden geschoben.
Und was ist mit dem Megathema Integration? Nichts, nada. Es gibt weder ein Ministerium, das die Aufgaben bündelt, noch eine Neuordnung der Kompetenzzuteilungen. Jeder wurschtelt vor sich hin. Es gibt kein Budget aus Angst vor der öffentlichen Debatte. Und das ist ein Skandal. Politik hat auch Maßnahmen zu verteidigen, wenn sie unpopulär sind. Merkel kneift vor dem, was sie im Land angerichtet hat. Und das macht mich richtig wütend.
Das verstehe ich inhaltlich nicht. Könnten Sie das präzisieren?
CitizenK 1. März 2018, 12:08
Stefan Pietsch 1. März 2018, 12:30
Die Ursache dafür liegt in dem hohen Anteil Langzeitarbeitsloser in Deutschland. Alle wirtschaftswissenschaftlichen Forscher, egal ob sie bei der OECD, beim DIW oder bei der FES beschäftigt sind, weisen immer darauf hin, dass die Bekämpfung von relativer Armut effektiv nur durch Erwerbsarbeit möglich ist. Sozialtransfers können eine relative Verarmung immer nur etwas eingrenzen, verhindern können sie sie nicht. Es ist daher logisch, dass Länder mit vielen Langzeitarbeitslosen (>1 Jahr) auch verhältnismäßig hohe Armutsquoten bei Arbeitslosen aufweisen.
Man muss fragen, was gewollt ist. Eine relativ auskömmliche Versorgung von Langzeitarbeitslosen ohne Druck oder die echte und sozialpolitisch oft kritisierte Bekämpfung von Langzeitarbeitslosigkeit. Je nachdem braucht sich niemand über die Konsequenzen aufzuregen.
Floor Acita 1. März 2018, 14:31
Ich weiß zwar nicht, welche Konsequenzen es Ihrer Meinung nach hat, aber darf ich mal fragen, ob Sie annehmen Langzeitarbeitslose seien vor allem selbstverschuldet in Ihrer Lage oder hat die Existenz von Arbeitslosigkeit gesellschaftliche Ursachen (unter-Privilegierung von Geburt an, mangelnder Zugang zu Bildung, unzureichende individuelle Betreuung/Hilfe, der Wegfall von bestimmten Jobs/Beschäftigungsverhältnissen etc.)
Wie gesagt, ich will Ihnen keine Vorwürfe machen, aber Ihr letzter Satz liest sich fast wie eine Drohung und leider habe ich halt noch Vorschläge aus der Schröder-Zeit im Kopf wie man das Problem angeht und alle schienen darauf ausgelegt gewesen zu sein, Arbeitslose zu zwingen bestimmte Jobs anzunehmen etc – also nicht die tieferliegenden sozialen und gesellschaftlichen Probleme anzugehen (so sie denn als solche wahrgenommen werden/worden sind) sondern vielmehr den hebel in den Arbeitslosen selbst zu suchen. In den USA wird oft von „boot straps“ gesprochen an denen man sich selbst hochziehen soll, als ob es das Phänomen der „working poor“ nicht gäbe – Vollzeit arbeitende Menschen, hart arbeitende Menschen, oftmals tatsächlich körperlich anstrengende, harte Tätigkeiten verrichtende Menschen die (dennoch) arm sind aufgrund ungelöster, gesellschaftlicher Verteilungsprobleme…
In Dubio 1. März 2018, 15:57
Ich weiß zwar nicht, welche Konsequenzen es Ihrer Meinung nach hat, aber darf ich mal fragen, ob Sie annehmen Langzeitarbeitslose seien vor allem selbstverschuldet in Ihrer Lage oder hat die Existenz von Arbeitslosigkeit gesellschaftliche Ursachen
Das ist nur beschränkt eine interessante Frage. Außerhalb des Strafrechts nützt es wenig, in Schuld und Unschuldskategorien zu denken. Ich habe seit jeher eine Abneigung gegen die Behauptung, jemand habe „unverschuldet seinen Job verloren“. Das ist erstens eine höchst subjektive Einschätzung und zweitens für die Perspektive völlig nutzlos.
Den Arbeitsmarktreformen 2003-2005 ging eine langjährige Evaluierung, Benchmarking und politische Debatte voraus, wie die stetig steigende Sockelarbeitslosigkeit (so nannte man das damals) bekämpft werden könnte. Schließlich hatten die traditionellen Instrumente der Arbeitsmarktpolitik wie ABM und Lohnzuschüsse versagt. Deutschland entschied sich für einen Mix zwischen der Ausweitung von Teilzeit sowie Zeitarbeit nach niederländischem Vorbild, Betreuung und Druck auf Arbeitslose nach skandinavischem und finanzieller Selbstverantwortung nach angelsächsischem Modell. All diese Komponenten wurden nicht in Deutschland neu erfunden, sondern von anderen Ländern übernommen, die erfolgreich bei der Bekämpfung von Langzeitarbeitslosigkeit waren.
Wie gesagt, ich will Ihnen keine Vorwürfe machen, aber Ihr letzter Satz liest sich fast wie eine Drohung
Das ist keine Drohung. Was wir Menschen tun und entscheiden, hat Konsequenzen und diese sind immer positiver als auch negativer Natur. Die meisten Menschen sind Unwillens Entscheidungen zu treffen, weil sie sich vor den (negativen) Konsequenzen fürchten. Ich halte das für Feigheit.
also nicht die tieferliegenden sozialen und gesellschaftlichen Probleme anzugehen
Das kann auch Politik nur bedingt. Der demokratische Rechtsstaat ist nicht der Reparaturbetrieb der Gesellschaft, in dem Politik den Bürgern sagt, was diese falsch machen. Ja, es gibt Menschen, die nicht für sich selber sorgen können. Das ist z.B. der fünfjährige Junge, der in einem Elternhaus aufwächst, wo der Vater Alkoholiker und die Mutter eine Partymaus ist, Gewalt und Herabsetzung an der Tagesordnung sind. Es ist der 30jährige, der in seiner Drogensucht auf der Straße landet. Oder die 40jährige, der nach einer Scheidung nur Hilfsjobs angeboten werden. Es ist die 62jährige, die nach 32 Jahren als Putzfrau eine Rente bekommt, mit der sie kaum die Miete zahlen kann. Wenn wir über diese Menschen reden, werden wir wenig Dissens finden.
Aber für mich ist nicht jemand bedürftig, der aus Überheblichkeit erst vom Gymnasium auf die Realschule zurückgegangen und später die Lehre geschmissen hat. Für mich ist das auch bei weitem nicht jeder Arbeitslose und schon gar nicht Rentner. Hier habe ich meinen regelmäßigen Streit mit Linken.
CitizenK 1. März 2018, 17:20
„Druck auf Arbeitslose nach skandinavischem …Modell.“
Für DK stimmt das so jedenfalls nicht. Zwar kaum Kündigungsschutz, aber hohes Arbeitslosengeld bei gleichzeitiger wirksamer Arbeitsvermittlung.
In Dubio 1. März 2018, 17:42
Lockerung des Kündigungsschutzes is‘ nich‘ in Deutschland. Wäre mir neu, dass Sie dafür plädieren. Ansonsten:
Der dänische Staat zahlt bis zu 90 Prozent des letzten Gehalts – und das bis zu vier Jahre lang. Die Obergrenze liegt bei rund 370 Euro wöchentlich. Das dänische Fördern und Fordern beinhaltet aber auch, dass Arbeitslose nach einem Jahr zu Arbeiten gezwungen werden können. Auch Angebote an Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sind zahlreicher als in Deutschland. Kritiker sprechen von Zwangsarbeit.
Floor Acita 1. März 2018, 17:59
„Außerhalb des Strafrechts nützt es wenig, in Schuld und Unschuldskategorien zu denken“, „Was wir Menschen tun und entscheiden, hat Konsequenzen und diese sind immer positiver als auch negativer Natur.“
Beiden Aussagen stimme ich zu, deshalb kann ich Ihren letzten Abschnitt nicht nachvollziehen. Denn Linken, jedenfalls mir, geht es darum (rechtzeitig) darauf aufmerksam zu machen, dass Handlungen die gegenüber dem Gymnasiasten gedacht sind oft eben doch auch „die 40jährige, der nach einer Scheidung nur Hilfsjobs angeboten werden. Es ist die 62jährige, die nach 32 Jahren als Putzfrau eine Rente bekommt, mit der sie kaum die Miete zahlen kann“ treffen und dass dann eben oft formal/bürokratisch behandelt wird, gerade OHNE eine individuelle Entscheidung zu treffen…
Rauschi 1. März 2018, 16:56
Jetzt weiss ich wieder, warum ich hier nicht mehr schreiben wollte, wegen dieser ständigen Torpfostenverschieberei.
Die Ursache dafür liegt in dem hohen Anteil Langzeitarbeitsloser in Deutschland.
Es ist daher logisch, dass Länder mit vielen Langzeitarbeitslosen (>1 Jahr) auch verhältnismäßig hohe Armutsquoten bei Arbeitslosen aufweisen.
[Arbeitslose in Deutschland sind im EU-weiten Vergleichen am stärksten von Armut bedroht. Wie das EU-Statistikamt Eurostat berichtet, lag das Armutsrisiko unter Arbeitslosen hierzulande im Jahr 2016 bei 70,8 Prozent und damit so hoch wie in keinem anderen Land der Europäischen Union.]
Risiko, nicht Quote.
Ausserdem ist das ja Augenwischerei, Langzeitarbeitslose bekommen doch nicht weniger Geld, wie sollte das irgendetwas verzerren? Was bitte ist daran logisch?
Das sind die Möglichkeitspaare, weil es ja für jedes Problem immer nur zwei Möglichkeiten gibt, damit umzugehen?
Beim ersten geht es um die Menschen, beim zweiten und die Langzeitarbeitslosigkeit (also eine Auspräung der Arbeitslosigkeit und damit um ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Phänomen), wie passt denn das?
Wie bekämpft man Langzeitarbeitslosigkeit, mit Pfeil und Bogen, oder besser mit dem Schwert? Erkären wir womöglich der Langzeitarbeitslosigkeit den Krieg, weil das ja bei dem Krieg gegen den Terror auch schon so schön klappt?
Ich komme mir vor wie bei Realsatire, deswegen komme ich mit sofortiger Wirkung meinem Entschluss wieder nach.
In Dubio 1. März 2018, 17:09
Tja, Sie scheinen wie gehabt Probleme mit relativen Zahlen zu haben. Die Armutsquote ist keine feststehende Zahl, sondern definiert sich von dem, was andere, also zum Beispiel Erwerbstätige haben. In jeder Gesellschaft ist es so, dass Menschen, die lange nicht gearbeitet haben, auch die geringsten Transfers bekommen. Das nennt sich Existenzminimum. Das Existenzminimum steht jedoch nur lose in Zusammenhang mit dem Median- oder Durchschnittseinkommen einer Gesellschaft, sondern wird von den Preisen des täglichen Bedarfs bestimmt.
Es sollte eigentlich nicht schwer nachvollziehbar sein, dass jemand mit einem gerade existenzsichernden Auskommen aufgrund seiner Arbeitslosigkeit nicht an der allgemeinen Einkommensentwicklung teilhat und deswegen in seiner sozio-ökonomischen Position zurückfällt. Er gilt als relativ arm. Solche Rechnungsoperationen sind eigentlich Aufgabe der Schule und nicht eines politischen Blogs.
Rauschi 2. März 2018, 08:11
Sie haben mal wieder überdeutlich bewiesen, das meine Einschätzung zu Ihnen immer noch stimmt. Torpfosten, persönliche Herabsetzung, alles wie gehabt. Deswegen noch diese Richtigstellung, das ist wahrscheinlich vielen nicht bewusst:
Hat die Schule nicht vermittelt, das unterschiedliche Worte auch unterschiedliche Bedeutungen haben, auch wenn beide in % dargestellt werden, also relative Werte sind?
Risiko für einen Arbeitslosen in Armut zu fallen in D : 70%.
Citzens Link hat genau das gezeigt, wieso antworten Sie darauf mit einer Erläuterung, warum die Armutsquote sich wie entwickelt?
Armutsquote in D : zwischen 12% und 15%, je nach Messung.
Schon die Zahlen passen nicht zusammen.
Wenn die Langzeitarbeitslosen in allen Ländern am schlechtesten versorgt werden, warum ist dann bei uns das Risiko so gross im Vergleich zu eben diesen Ländern?
Tja, vielleicht, weil ALG 2 Bezug eben nicht automatisch Langzeitarbeitslos bedeutet.
Anteil ALG 2 Bezug an allen Arbeitslosen: aktuell 67,1 %
Anteil Langzeitarbeitslose an allen Arbeitslosen 33,8%
Was sagt uns das? Knapp die Häfte der Bezieher der Grundsicherung sind keine Langzeitarbeitslosen, bekommen aber auch nur das Existenzminmum.
Weil viele neuerdings bei Arbeitslosigkeit direkt in den Hartz Bezug rutschen, da die Voraussetzungen für ALG 1 nicht mehr gegeben sind.
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV50b.pdf
Das angesprochene Problem hat also mit Ihrer Interpretation und Argumentation nichts zu tun.
Aber diskutieren Sie gerne weiter mit Ihren treuen Fans, nur sonderlich kontrovers geht es ja nicht zu. Wenn Ihnen das reicht, bitte sehr.
Sie bestreiten, das sich Kernkraftwerke nicht versichern können und keiner widerspricht. Ich nenne das fake oder glatte Lüge.
Klar, es gibt keine interessengeleiteten Studien, das kann nur eine Verschwörungstheorie sein. Werbung erzählt auch nur die pure Wahrheit, was denn sonst? Jeder mit einem Rest von gesundem Menschenverstand würde die Seriosität einer Studie des Herstellers eines Produktes über dieses Produkt erst mal anzweifeln, aber davon ist der Autor weit entfernt, weil das ja „ehrenrührig“ wäre. Die echten Beispiele werden einfach ignoriert, das ist aber wirklich realitätsnah, oder auch nur noch Satire?
Dann zu Ihrem Alltimefavorit, den Sozialausgaben, von denen die Armen zu wenig abbekommen:
Beim BDA (mit absoluter Sicherheit kein linkes Organ) steht:
[Rund 35 Prozent der Sozialleistungen werden für Gesundheit ausgegeben
1. Krankheit: 305,2 Mrd. Euro,
2. Alter: 285,8 Mrd. Euro,
3. Kinder: 94,1 Mrd. Euro,
4. Invalidität: 72,3 Mrd. Euro,
5. Hinterbliebene: 57,2 Mrd. Euro,
6. Arbeitslosigkeit: 31,3 Mrd. Euro.
Auf die übrigen vier Funktionen – Wohnen, allgemeine Lebenshilfen, Mutterschaft, Ehegatten – entfielen zusammen 33,5 Mrd. Euro bzw. 3,8 Prozent der Sozialschutzausgaben.]
https://www.arbeitgeber.de/www/arbeitgeber.nsf/id/DE_Sozialbudget
Da fragt sich der Leser, welchen Teil der Autor für die unteren 20% erhöhen will? Bessere Lohnfortzahlung für Arme, Begrüssungsgeld beim Arzt, oder doch mehr Arbeitslosengeld oder höhere Rente? Mehr Kindergeld oder Witwen/Waisenrente wäre auch denkbar, dafür bekommen die anderen dann weniger, ist das o.K.?
Sonst ist unentwegt von Leistungsäquivalenz zu lesen, aber hier soll das ausgehebelt werden?
Konsistenz ist nicht jedem gegeben, Sie sind notiert. ;-P
Ach ja, zu den Tafeln in der Schweiz, die wurden 2001 gegründet, mittlerweile gibt es 13!
Wie war die Entwicklung bei uns? 1993 gegrünet, jetzt 930 ! Fällt Ihnen etwas auf?
Wenn gegen die Lebensmittelverschwendung angegangen werden soll, dann muss das an einem anderen Punkt ansetzen, denn der Grossteil wird vernicht, bevor er überhaupt in den Handel kommt.
Mein Fazit bleibt, ich würde aus dem schrieben gar nicht mehr raus kommen, wenn ich auch nur den Versuch unternehmen wollte, alle Falschaussagen zu korrigieren, das kann jeder Leser selbst handhaben, wie er will. Wenn Ihnen die Mehrzahl glaubt, dann ist das eben so, zeigt aber nur, das sich hier eine Meinungsblase gebildet hat, die aufzulösen ja eigentlich Anspruch des Blogs war.
Lohnt nur wegen Ralfs wunderbaren Kommentaren und gelegentlichem Konter von Citizen, wenigstens ab und an noch zu lesen.
In Dubio 2. März 2018, 09:09
Sie haben mal wieder überdeutlich bewiesen, das meine Einschätzung zu Ihnen immer noch stimmt.
Nun, das scheint auf Gegenseitigkeit zu beruhen und dann geht man sich besser aus dem Weg.
Weil CitizenK mich explizit (!) nach meiner Meinung gefragt hat. Er präsentiert einen Fakt, was ist Ihrer Meinung nach die angemessene Reaktion darauf?
„Is‘ nich'“
„Erzähl‘ das Deiner Großmutter“
Keine Frage, als Hartz-IV-Bezieher zählen auch Kinder. Nur scheinen Sie etwas nicht zu wissen: Armutsquoten werden nicht pro Individuum gemessen, sondern nach Haushalt. Ein Haushalt, wo einer arbeitslos ist und andere topverdienen, dürfte die absolute Ausnahme sein. Ein Kind, für das ALG2 gezahlt wird, ist schon rein statistisch betrachtet arm. Daher zählen dann auch Ihre Prozente, die nicht „arbeitslos“ sind, als arm. Die Quelle ist immer die Gleiche: Erwerbslosigkeit.
So lange Sie Armut nur anhand von Einkommen messen, werden Sie nicht schlau. Als Student hatte ich auch ein armutsgefährdendes Einkommen, dennoch hätte ich mich nie als arm bezeichnet. Umgekehrt gefragt: angenommen, wir würden die Sozialtransfers mit auf das Median-Einkommen aufstocken (und damit den Großteil der Bevölkerung zu Kostgängern degradieren), meinen Sie, man würde die ganzen Empfänger von Lohnersatzleistungen als gut situiert bezeichnen? Oder nicht eher, trotz ihres verhältnismäßig hohen Einkommens, als arm?
Sind Sie der Ansicht, jemand mit einem regelmäßigen Einkommen von 500.000 Euro benötigte eine staatliche Krankenversicherung? Meinen Sie, so jemand sei auf Arbeitslosengeld angewiesen? Oder auf eine staatliche Rente, die irgendwo bei 2.300 Euro aufhört? Sie beschreiben das Problem, das ich habe. Das, was wir als „Sozialstaat“ benennen, zieht sich über die gesamte Gesellschaft und nicht nur für diejenigen, die dessen bedürfen. Wenn Sie allein den oberen 50 Prozent die Leistungen für Rente, Krankheit und Arbeitslosigkeit vorenthalten, die über das Existenzminimum hinausgehen, würde sich bereits die Relation verbessern (ist wieder eine relative Zahl). Das hätte mehrere Vorteile: diejenigen, die schon qua Einkommen für sich selber sorgen könnten, dürften das auch. Für diejenigen, die das nicht können, bliebe mehr Potential, die Leistungen zu verbessern. Der Haken: das System der Beiträge, so wie wir sie kennen, hätte sich überlebt.
Wie war die Entwicklung bei uns? 1993 gegründet, jetzt 930 ! Fällt Ihnen etwas auf?
Ja. Dass Deutschland allein von der Einwohnerzahl zehnmal größer ist. Oder, dass die Eidgenossen eine wesentlich effektivere Zuwanderungssteuerung haben, als wie sie in Deutschland jahrzehntelang praktiziert wurde. Denn Ihre Armutsquote würde sich deutlich verringern, würden Sie die Menschen mit ausländischen Wurzeln eliminieren. Allein die Essener Tafel hatte vor der Flüchtlingskrise 35% Kunden mit Migrationshintergrund, deutlich über dem Anteil in der Gesamtbevölkerung. Oder dass die Helvetier sich nicht jahrzehntelang Industrieruinen wie Stahl und Bergbau leisten, die am Ende nur die Menschen in Arbeitslosigkeit und Armut führen. Oder, dass die Schweiz nicht ein wesentlich ärmeres Land in sein Staatsgebiet integriert hat, was allein schon deshalb die Armutsquote nach oben drückt.
Schade, dass Ihnen bei Ihrer Aufmerksamkeit solche Fakten nicht auch auffallen.
Da sind wir gar nicht auseinander, aber auch hier scheinen Sie Probleme mit der Logik zu haben: Sie können deren Reaktionen nur genießen, wenn Sie zuvor meine Aktion, nämlich Artikel und Kommentare, gelesen haben.
Erwin Gabriel 2. März 2018, 10:35
@ Rauschi 2. März 2018, 08:11
Ich bin, Sie werden das gewohnt sein, nicht mit allem einverstanden, was Sie schreiben. Ich möchte mich trotzdem nur auf einen Punkt Ihrer Ausführung beschränken:
Wenn Ihnen die Mehrzahl glaubt, dann ist das eben so, zeigt aber nur, das sich hier eine Meinungsblase gebildet hat, die aufzulösen ja eigentlich Anspruch des Blogs war.
Ich weiß, dass ich in einer Meinungsblase stecke (so wie Sie, Stefan P und jeder andere auch). Dass ich in dieser meiner Meinungsblase stecke, hat vielfältige Gründe, die man unter dem Oberbegriff ‚mein Leben‘ zusammenfassen könnte. Daraus hat sich ein Wertekanon gebildet, den Sie vermutlich als ‚rechts‘ oder als ‚konservativ‘ begreifen. Das führt dazu, dass ich Fakten, Ideen und Meinungen nicht wertneutral betrachten kann; ich schaue auf alles durch meinen ‚konservativen‘ Filter.
Ein Beispiel: Ich habe in meinem abwechslungsreichen Berufsleben in Stuttgart, Düsseldorf, Hamburg, München, Hanau und Bielefeld gearbeitet, und bin fast jedes Mal umgezogen; zweimal habe ich mir eine Wohnung genommen und bin jedes Wochenende über Hunderte von Kilometern gependelt. Ich habe sicherlich deutlich weniger Verständnis für ‚fehlende Flexibilität‘ als jemand, der Zeit seines Lebens sein Dorf nicht verlassen hat.
Natürlich kann ich intellektuell verstehen, dass jemand nicht alle paar Jahre umziehen und den Preis dafür bezahlen will. Gefühlsmäßig ist das für mich schon schwerer, weil es eben doch auch bzw. zum Teil darauf hinausläuft, dass jemand diese Unbequemlichkeit scheut, und sich lieber von der Gemeinschaft aushalten lässt (gilt nicht für jeden, ich weiß, aber für einige).
Praktisch alles, was ich sehe und höre, läuft durch diesen Filter (der in seiner Gesamtheit natürlich komplexer ist als an diesem einen Beispiel beschrieben). Da ich mich nur in wenigen Bereichen gut genug für ein umfassendes Urteil auskenne, bestimmt im Normalfall mein Filter meine Wahrnehmung. Fakten und Meinungen können ihn zwar beeinflussen, aber nicht auf den Kopf stellen.
Ich bin auch auf diesen Filter angewiesen, da sonst jeder, der mehr weiß oder rhetorisch besser ist als ich, mich zu einer Meinungsänderung bringen könnte, unabhängig davon, ob das, was er sagt, richtig ist oder nicht.
Je älter ich werde, desto schwieriger ist es, mich auf einen anderen Kurs zu bringen (nachvollziehbar, da man etwa als 15jähriger Mensch durch deutlich weniger Erfahrungen geprägt wurde als mit meinen 60 Jahren).
Um dem entgegenzusteuern, lese ich diesen Blog. Ich sammle Meinungen und Ansichten, prüfe sie gegen meine eigenen, bin grundsätzlich skeptisch bei Zahlen, da die nur eine Teilwahrheit offenbaren und ohne Bezug unverständlich sind; ich bin grundsätzlich skeptisch bei eindimensionalen Erläuterungen (es gibt nicht den einen Langzeitarbeitslosen, der nur aus einem Grund langzeitarbeitslos ist, es gibt unendlich verschiedene Fälle).
Ich lese, ich lerne, und wenn ein überzeugender Einwand kommt, modifiziere ich meine Ansichten. Wenn es nicht überzeugend ist (ich halte beispielsweise die Situation der Tafeln in Deutschland und der Schweiz nicht für vergleichbar), dann klammere ich das aus.
Ich vermute, dass es Ihnen nicht anders geht, dass auch Sie alles in Bezug auf Ihr Weltbild und ihre Lebenserfahrung betrachten. Auch Sie werden Ihre Meinung nicht aufgeben, nur, weil ich oder Herr P. oder sonst wer ein paar Zahlen servieren, die Sie noch nicht kennen.
PS: Ich bin kein ‚Fan‘ von Stefan P. in dem Sinne, dass ich seine Meinungen nachplappere. Manchmal (vielleicht öfter als bei anderen) sind unsere Meinungen ähnlich bis deckungsgleich, manchmal aber auch nicht.
Wenn er, statt zu argumentieren, lieber darüber schwadroniert, was einem die Schule hätte beibringen müssen, dann sollten Sie sich nicht provozieren lassen. Ich habe in der Schule auch gelernt, dass man andere respektieren soll, selbst wenn sie eine andere Meinung haben. Selbst wenn Stefan P. gelegentlich stolz auf seine Flegeleien ist, gehören sie sich nicht.
Rauschi 3. März 2018, 14:51
Wenn es nicht überzeugend ist (ich halte beispielsweise die Situation der Tafeln in Deutschland und der Schweiz nicht für vergleichbar), dann klammere ich das aus.
Warum schreiben Sie mir das? Die Tafeln in der Schweiz hat Herr Pietsch ins Spiel gebracht, also scheint er das vergleichbar zu finden, oder was soll ich sonst mit der Aussage anfangen?
Sie machen das gleiche wie er und ich soll das aber locker sehen und nicht zurückspiegeln?
Offensichtlich ist mir in der Schule so einiges entgangen, auch das es in Ordnung ist, mit zweierlei Mass zu messen. Ich reagiere auf Herrn Pietsch aufgrund seiner Haltung und Äusserungen mir gegenüber, nicht aufgrund seiner Meinung. Haben Sie die Disskusion darüber verpasst?
Auf Sie habe ich auch erst dann anderes reagiert, als Sie mir vollig unangebracht eine Äusserung vom mir zum Verständniss anderer Menschen um die Ohren gehauen haben und echten Sachdisskusionen meist ausweichen (war besonders deutlich bein Thema Reichtum, da kam nichts mehr, als ich darauf verwiesen habe, das es gerade nicht um die Firmen in Schwierigkeiten geht, denn da fällt erfahrungsgemäss kein Gewinn an).
Das führt dazu, dass ich Fakten, Ideen und Meinungen nicht wertneutral betrachten kann; ich schaue auf alles durch meinen ‚konservativen‘ Filter.
Ich habe doch schon mehrfach geschrieben, das jeder auch die Summe seiner Erfahrungen ist gepaar mit dem Naturell, warum schrieben Sie mir dann sowas? Auch das eine Meinung per se nicht objektiv sein kann, habe ich mehrfach erwähnt. Ich bin auch mehrfach umgezogen und das hat mich nicht zu einem FDP Fan gemacht, scheint also nicht das einzige Kriterium sein.
Er hat doch auch jetzt wieder nicht auf meine präsentierten Fakten reagiert, sondern nur Torpfosten verschoben.
Sein Vorschlag ist auch nicht verfassungskonform, denn das Leistungsäquivalenz ist Gesetz. Deswegen gibt es die Beitragsbemessungsgrenze, oberhalb welcher sich jeder individuell versichern kann, niemand hindert den Grossverdiener daran. Ich komme mir ver*cht vor, wenn ich sowas lese.
Oder sollen die weiter zahlen, aber keine Leistung oberhalb von Hertz IV bekommen? Wenn die nicht mehr einzahlen, bleibt aber keine Umverteilungsmasse über. Was soll das?
Es bleibt immer noch im Dunkeln, an welchem Teil des Sozialbudget die Armen dann Teil haben sollen.
Was mich auf die Palme bringt ist der Fakt, das er auf valide Einwände gar nicht eingeht, sondern bei Nachfragen irgendwann einfach meint, mir würden die Antworten nicht passen. Sie haben das auch schon gemacht. Das ist dann keine Disskusion, sondern ein wechselseitiger Monolog und damit ziemlich fruchtlos.
Erwin Gabriel 5. März 2018, 12:28
@ Rauschi 3. März 2018, 14:51
Ich habe es Ihnen wegen Ihrer folgenden Aussage geschrieben:
Sie machen das Gleiche wie er
Ich sehe nicht, dass ich das Gleiche mache.
… und ich soll das aber locker sehen …
Das mit dem „locker sehen“ wäre mein Rat (den Sie vermutlich in keinster Weise brauchen). Aber Sie entscheiden natürlich darüber, ob Sie jeden Schuh anziehen, den man Ihnen vor die Türe stellt.
… und nicht zurückspiegeln?…
Ich reagiere auf Herrn Pietsch aufgrund seiner Haltung und Äußerungen mir gegenüber, nicht aufgrund seiner Meinung.
Das ist mir klar, und dafür habe ich mein Verständnis (das Sie vermutlich in keinster Weise brauchen), nicht zum ersten mal formuliert.
Haben Sie die Diskussion darüber verpasst?
Das ist die gleiche Kategorie wie Stefan P’s „Solche Rechnungsoperationen sind eigentlich Aufgabe der Schule und nicht eines politischen Blogs“.
Wenn Sie ihm so antworten, zahlen Sie ihm mit gleicher Münze heim. Wenn Sie sich mir gegenüber so äußern, nicht; dann sind Sie mir gegenüber einfach nur ein wenig aggressiv. Zählt aber zu den Schuhen, die ich mir nicht anziehen muss.
Auf Sie habe ich auch erst dann anderes reagiert, als Sie mir völlig unangebracht eine Äußerung vom mir zum Verständnis anderer Menschen um die Ohren gehauen haben …
Ich habe hier im Forum bislang nur in einer Diskussion einem anderen Menschen etwas um die Ohren gehauen – das waren definitiv nicht Sie. Dass Sie teilweise aggressiv formulieren, ist genauso eine sachlich richtige Feststellung wie, dass ich bei Ihnen gelegentlich das Gefühl habe, dass Sie meine Aussagen mit Absicht missinterpretieren.
…und echten Sachdiskussionen meist ausweichen (war besonders deutlich beim Thema Reichtum, da kam nichts mehr, als ich darauf verwiesen habe, das es gerade nicht um die Firmen in Schwierigkeiten geht, denn da fällt erfahrungsgemäß kein Gewinn an).
Wenn Sie sich auf die Diskussion um die Erbschaftssteuer beziehen: Da habe ich meine starre Meinung, veranlasst durch die Diskussion hier, deutlich relativiert. Das hatte ich bereits hier im Blog auch gegenüber Herrn Sasse zum Ausdruck gebracht. Gebe ich hiermit gerne auch noch mal Ihnen gegenüber zum Ausdruck.
Falls es eine andere Diskussion war, bitte ich (für den Fall, dass meine Aussage für Sie noch von Interesse ist) um einen entsprechenden Hinweis.
Ansonsten hatte ich oben ausführlich erklärt, warum ich „Sachdiskussionen“ aufgrund von Zahlen und Informationen nur eingeschränkt zur Meinungsbildung nutzen kann; in der Regel bilden diese den Sachverhalt unvollständig ab, und sind nach eigener Präferenz gefiltert.
Was mich auf die Palme bringt ist der Fakt, dass er auf valide Einwände gar nicht eingeht, sondern bei Nachfragen irgendwann einfach meint, mir würden die Antworten nicht passen. Sie haben das auch schon gemacht.
Ja, ich weiß, da haben Sie Recht – sorry. Liegt (bei mir) meist daran, dass ich auf der einen Seite gegen die genannten Zahlen nichts Substanzielles vorbringen kann, aber aufgrund anderer Fakten oder Erfahrungen bei meiner Meinung bleiben möchte. Ist ja nicht so, dass ein alleinstehendes Argument oder eine einzige Schlüsselzahl komplexe Zustände ausreichend erklären können.
Wie bei meinem Beispiel mit den Berufswechseln: Ich habe eine Sicht, die sich aus meiner Situation ergibt, selbst wenn ich weiß, dass meine Sicht nicht alle Situationen aller Betroffenen abdeckt. irgendwer mag aus irgendwelchen Gründen eine kontrahäre Meinung haben, die genauso gut oder schlecht begründet ist wie meine.
Ist Ihnen das nicht auch schon passiert, dass Sie sich aus einer Diskussion ohne vernünftige Argumentation verabschiedet haben?
Das ist dann keine Diskussion, sondern ein wechselseitiger Monolog und damit ziemlich fruchtlos.
Da haben Sie in der Tat recht – zumidest für die beiden Betroffenen.
Mir hilft es dort, wo ich keine klare Meinung habe, trotzdem bei der Meinungsbildung.
Rauschi 5. März 2018, 16:37
Wenn auch Sie mir mitteilen, was Sie in der Schule gelernt haben, ist das etwas anderes, nur weil es nicht um Mathe geht? Oder war das
[Ich habe in der Schule auch gelernt, dass man andere respektieren soll, selbst wenn sie eine andere Meinung haben. ]
an Herrn Pietsch gerichtet?
Machen Sie doch mal den Test und versuchen das mit einer Person, die sie ständig herab setzt und bleiben dann einfach locker. Ich gehe jede Wette ein, das auch Sie entweder irgendwann das Gespräch beenden oder in ähnlicher Weise wie ich reagieren.
Nein, das ist, was ich mit zurückspiegeln meine. Sie geben sich manchmal bewusst naiv, das ist mein Eindruck und dann fühle ich mich nicht ernst genommen, warum sollte ich da nicht agressiv reagieren, wobei mir da kein direktes Bespiel einfällt?
Es geht um den Beginn dieses Kommentares, der volkommen fehl am Platz zu diesem Thema war.
http://www.deliberationdaily.de/2017/07/von-legenden-und-fakten-der-vermoegensverteilung/#comment-55522
http://www.deliberationdaily.de/2017/07/von-legenden-und-fakten-der-vermoegensverteilung/
Wenn Sie Sich Ihre Meinung nicht aufgrund von Fakten bilden, wonach denn dann, einfach das Bauchgefühl, oder was?
Wenn Sie meinen Zahlen nichts entgegen halten können, könnte das auch daran liegen, das diese Fakten sich nicht „wegdisskutieren „ lassen? Aufrund anderer Fakten, die sie aber nicht zeigen können, die also nicht über subjektives Empfinden hinaus gehen? Entscheidend ist, das Sie bei Ihrer Meinung bleiben wollen, da erübrigt sich aber jede Debatte. Da kann ich mir die Mühe, Fakten und Zahlen zu bringen, auch gleich sparen. Wäre nett, wenn Sie das frühzeitig zu verstehen geben, nicht erst, wenn ich mir den Aufwand angetan habe.
Ehrlich gesagt nicht, denn dann steige ich erst gar nicht ein, siehe oben.
Wie geschrieben, da wäre es für die Beteiligten besser, wenn diese von diesem Umstand Kenntniss hätten, einfach schreiben, das zur Meinungsbildung mehr Fakten notwenig sind, dann klappt das.
Das werden aber andere als ich liefern müssen, denn ich halte mich ab jetzt wieder mit Kommentaren zurück.
Auch Ihnen eine schöne Woche
Erwin Gabriel 2. März 2018, 09:30
@ In Dubio 1. März 2018, 12:02
Merkel kneift vor dem, was sie im Land angerichtet hat. Und das macht mich richtig wütend.
bevanite 28. Februar 2018, 21:58
Mal ganz zynisch gefragt: lag Ihnen selbst das Schicksal verarmter Rentner oder Obdachloser vor diesem Vorfall in Essen überhaupt am Herzen? Oder war Ihnen das nur sozialpolitisches Gedöns, um das sich der Staat am besten gar nicht scheren sollte? Und müssen Sie sich nicht jetzt doch eingestehen, dass der freie Markt eben doch nicht alles regelt?
Ich bin naemlich immer wieder erstaunt, wie Liberale, Konservative und Nationalisten, die seit Jahren bei jeder Gelegenheit den Sozialstaat verunglimpfen und selbigen am liebsten auf Essenmarken reduzieren möchten, seit ein paar Monaten urplötzlich ihre soziale Ader entdecken, sofern man sich nur über „die Fremden“ Luft verschaffen kann. Das zieht sich nun ja von bürgerlichen Medien wie FAZ oder WELT bis hin zu den Radikalinskis vom rechten Rand à la Achse Des Guten/Sezession/Junge Freiheit (die vorher allesamt wenig bis gar keinen Blick für real existierende Armut auch in deutschen Städten hatten).
Zum Thema selbst: Ich würde mich hier erstmal vor vorschnellen Urteilen hüten, solange noch nicht die „full story“ raus ist. Das Thema wurde ja von verschiedenen Seiten sehr schnell krass ideologisiert. Als jemand, der selber schon in verschiedenen Bereichen ehrenamtlich tätig war, kann ich nur bestätigen, dass es eigentlich immer an Personal mangelt, das konstant dabei bleibt. Es ist nunmal aufwändig und nicht jeder tut sich das an. Die für mich logische Konsequenz wäre, ehrenamtliche Jobs einfach besser zu bezahlen, solange es noch kein Grundeinkommen gibt (Apropos: Ehrenamtliche Tätigkeit ist für mich eines der Hauptargumente für das Grundeinkommen – hatte da Stefan Pietsch nicht auch einen Artikel geplant?) – und das muss notfalls nunmal auch von staatlicher Seite kommen. Bevor man jetzt hier in typisch deutscher Manier erstmal einen Schuldigen ausmacht, auf den man draufhauen kann, wäre die wichtigste Maßnahme zunächst mal eine breite finanzielle Unterstützung und personaler Ausbau eben solcher Einrichtungen wie der Armenspeisung. Eigentlich eine Möglichkeit für die SPD, wieder ein bisschen in die Spur zu kommen.
Erwin Gabriel 28. Februar 2018, 23:34
@ bevanite 28. Februar 2018, 21:58
Mal ganz zynisch gefragt: lag Ihnen selbst das Schicksal verarmter Rentner oder Obdachloser vor diesem Vorfall in Essen überhaupt am Herzen?
Selbst wenn Sie nicht mich, sondern Stefan P ansprechen – was soll die Frage? Die können Sie genauso gut den Politikern stellen, die für die Situation verantwortlich sind, oder den zahlreichen Medien. Niemand kann sich persönlich zu jeder Tafel in Deutschland, zu jedem verarmten Rentner, zu jedem Flüchtling auf einem aktuellen Stand halten, soviel sollte klar sein. Und auch, dass die Flüchtlinge in Sachen Versorgung (Lebensmittel / Bildung / Gesundheit / Wohnraum) nicht mit den Wohlhabenden, sondern mit den unteren Einkommensgruppen konkurrieren werden, war jedem Realisten von Anfang an klar, und ist nicht nur hier im Blog seit Jahr und Tag diskutiert worden.
Und müssen Sie sich nicht jetzt doch eingestehen, dass der freie Markt eben doch nicht alles regelt?
Viele Antworten möglich, von „der freie Markt regelt alles, in diesem speziellen Fall eben mit Druck und Gewalt gegen Schwächere“ über „Merkel hat durch den Flüchtlingszuzug die Regeln so verändert, dass es keinen freien Markt mehr gibt“ bis zu „da werden Lebensmittel verschenkt, von freiem Markt kann also keine Rede sein“. Liegt im Auge des Betrachters.
Ich bin immer wieder erstaunt, wer all diese Medien in den letzten Jahren mit derart penibler Sorgfalt konsumiert hat, dass er sich solche Urteile erlauben kann. 
Bevor man jetzt hier in typisch deutscher Manier erstmal einen Schuldigen ausmacht, auf den man draufhauen kann, wäre die wichtigste Maßnahme zunächst mal eine breite finanzielle Unterstützung und personaler Ausbau eben solcher Einrichtungen wie der Armenspeisung.
Würde ich zustimmen, wenn es sich um ein kurzfristig aufgetretenes Problem handelt. Das gilt weder für die Situation von Flüchtlingen, noch für die Situation von Armen. Beides seit Jahren der Kanzlerin bekannt, beides seit Jahren von ihr ignoriert. Auch Ihre Reaktion auf Essen ist wie immer deutlich stärker von Political Correctness als von Kompetenz, Sachverstand, Kenntnis der Situation oder von Empathie bestimmt.
Eigentlich eine Möglichkeit für die SPD, wieder ein bisschen in die Spur zu kommen.
Wenn Sie das nicht auf die Flüchtlinge, sondern auf Ehrenamtliche Helfer beziehen, könnten Sie Recht haben …
In Dubio 1. März 2018, 12:17
Mal ganz zynisch gefragt: lag Ihnen selbst das Schicksal verarmter Rentner oder Obdachloser vor diesem Vorfall in Essen überhaupt am Herzen? Oder war Ihnen das nur sozialpolitisches Gedöns, um das sich der Staat am besten gar nicht scheren sollte?
Das ist nicht nur eine zynische, sondern vor allem deplatzierte Frage. Von Anbeginn finden Sie hier Artikel von mir, wie ich zur Sozialpolitik und zum Sozialstaat im allgemeinen stehe. Ich habe sogar noch eine längere Historie. Sie können das also überall nachlesen. Wie ist meine Haltung? Der Sozialstaat ist für die Bedürftigsten, für die unteren 20% der Gesellschaft da. Hier müssen die Mittel hin, hier müssen die Anstrengungen konzentriert werden. Meine Argumentation hänge ich regelmäßig an der Verteilung der sozialpolitischen Finanzmittel auf, nach denen keineswegs die Sozialbudgets diesen Kriterien entsprechen. Mein Dissens mit Linken ist grundsätzlich, dass diese einen Sozialstaat nur erfüllt sehen, wenn die Leistungen allen oder zumindest den meisten Bürgern zugute kommen. Beispielhaft gilt das für die frühkindliche Betreuung, wo ich dafür eintrete, dass benachteiligte Kleinkinder bereits im Alter 4-6 Jahren intensiv vom Staat betreut werden. Zuletzt debattierte ich mit Ralf über den kostenlosen ÖPNV, wo es nicht darum ging, Menschen mit geringen Einkommen Mobilität zu ermöglichen, sondern um die Frage, ob dies auch subventioniert für Topverdiener gelten soll.
Ich halte Linke diesbezüglich für unehrlich. Sie wollen die Verführung der breiten Mehrheit durch Sozialleistungen, weil die behauptete Klientel, Bedürftige, kaum wählen geht.
Apropos: Ehrenamtliche Tätigkeit ist für mich eines der Hauptargumente für das Grundeinkommen – hatte da Stefan Pietsch nicht auch einen Artikel geplant?
Das stimmt, das hatte ich vor, schließlich hatte ich dazu vor immerhin einem Jahr eine Umfrage initiiert. Es scheiterte bisher am Konzeptaufbau, denn ein solches würde sich, soviel sei verraten, an der Minderheitsposition orientieren.
Floor Acita 1. März 2018, 14:45
„schließlich hatte ich dazu vor immerhin einem Jahr eine Umfrage initiiert“
Ein Jahr(!) ist das jetzt schon wieder her?! Es wird jedes Jahr schlimmer, jedes Jahr schlimmer… 🙂
In Dubio 1. März 2018, 15:37
Ich verrate Ihnen etwas: von meinen Werten bin ich tendenziell gegen ein Grundeinkommen. Da aber die überwiegende Mehrheit diese Position teilt, macht es nur Sinn einen Artikel zu bauen, der für ein Grundeinkommen eintritt. Das ist eine Herausforderung.
Floor Acita 1. März 2018, 15:51
🙂 Da war ich mal wider nicht klar genug. Das war keine Kritik an Ihnen, sondern eine Feststellung dass schon wieder 1 Jahr rum ist das ich vermisse – wie kann schon wieder 1 Jahr rum sein? 🙂
Oder anders ausgedrückt – ich erinnere mich gut an die Umfrage, kommt mir wie gestern vor… 🙂
In Dubio 1. März 2018, 16:00
Habe ich auch nicht als Kritik gesehen. Nur, zuletzt hat auch Jens festgestellt, wie schwer interessante Artikel überhaupt zu kreieren sind. Und ich freue mich natürlich, dass wir hier so eine lebhafte Diskussion haben.
Ralf 1. März 2018, 02:10
Ich nehme Ihnen den Begriff „Gutmenschen“ uebel. Ueber die Aufnahme und Integration von Fluechtlingen kann man viele unterschiedliche Meinungen haben. Alles in Ordnung. Aber wir sollten in der Debatte nicht Termini verwenden, deren einziger Zweck es ist diejenigen zu diskreditieren und zu verspotten, die glauben, dass das reichste Land der Erde den Aermsten und Geschundetsten helfen sollte, wenigstens dann, wenn diese unmittelbar vor unserer Haustuer stehen. Begriffe wie dieser erfuellen keine andere Funktion als Andersdenkende abzuwerten und in die Pfanne zu hauen und dienen nicht einer sachlichen Diskussion.
Jetzt zum eigentlichen Thema. Ich glaube die groesste Schande fuer unser Land ist nicht die Tatsache, dass eine Tafel in ihrer Notlage den Zugang zu bestimmten Gruppen an „Kunden“ limitiert hat. Die grosse Schande ist vielmehr, dass es in einem der reichsten Laender der Erde ueberhaupt Tafeln geben muss. Dass wir als Gesellschaft die Aermsten so tief haben fallen lassen, dass die sich jetzt in den Schlangen davor um ein Stueck Brot, einen abgelaufenen Joghurt oder ein paar braun gewordene Blaetter Salat boxen. Wobei die arme Oma von nebenan natuerlich keine Chance mehr hat, weil ihr Kraft und Ellbogen fehlen. Das war ja letztlich der Grund fuer die Entscheidung der Essener Tafel. Wieso koennen wir als eine der reichsten und wohlhabendsten, im Ueberfluss lebenden Gesellschaften auf diesem Planeten eigentlich nicht allen Menschen im Land das lebenswuerdige Minimum bieten, zu dem uns unser Grundgesetz auffordert?
Das soziale Problem in Deutschland, das jetzt ein Problem fuer die Tafeln geworden ist, begann uebrigens nicht mit dem Fluechtlingszustrom. Die folgende Grafik zeigt die Entwicklung der Anzahl der Tafeln in der BRD:
https://www.tafel.de/fileadmin/media/Ueber_uns/Die_Tafeln/Die_Tafeln_in_Zahlen/2018-01-24_Entwicklung_der_Tafeln.jpg
Zwischen 1993 und 2003 wuchs deren Zahl sehr moderat und befand sich spaetestens ab 1999 in einer Saturationsphase (nur noch eine Zunahme von etwa 20-40 Tafeln pro Jahr). Dann zwischen 2003 und 2007 kam es zu einem dramatischen, sprunghaften Anstieg mit 50-177 neuen Tafeln pro Jahr. Warum wohl? Scheint als ob ploetzlich ein enormer gesellschaftlicher Bedarf geboren wurde. Die politische Logik der Zeit war – ich denke Sie erinnern sich – dass die von Armut Betroffenen fast alle selber Schuld seien an ihrem Leid. Denen muesse man nur mal Beine machen. Das morgentliche Aufstehen wieder beibringen. Feuer unter’m Hintern machen. Dann wuerden sich die ganzen Probleme mit der Arbeitslosigkeit und der Armut von selbst aufloesen. Nichts davon ist eingetreten. Die Zahl der Tafeln wuchs weiter. Die Langzeitarbeitslosen fielen irgendwann aus Altersgruenden aus der Statistik. Aber essen mussten sie trotzdem. Und die Schlangen vor den Tafeln wurden laenger. Dieses soziale Unrecht ist das Grunduebel des Problems, auf dessen Fundament sich jetzt auch noch die neuen Herausforderungen durch die Fluechtlinge gelegt haben. Aehnliches koennte man ueber die Wohnungsnot sagen, die ja auch bereits existiert hat, bevor die Armen und Geschundenen aus aller Herren Laender vor unserer Tuer standen.
Und ja, es wird viel Geld kosten diese Probleme zu loesen. Als Gesellschaft sollten wir den Anstand haben anzupacken. Um das zu sein, was Sie in Ihrem Titel so geistreich verspotten: Gute Menschen.
Erwin Gabriel 1. März 2018, 06:47
Aber wir sollten in der Debatte nicht Termini verwenden, deren einziger Zweck es ist diejenigen zu diskreditieren und zu verspotten, die glauben, dass das reichste Land der Erde den Aermsten und Geschundetsten helfen sollte, wenigstens dann, wenn diese unmittelbar vor unserer Haustuer stehen.
Das ist nicht, was „Gutmensch“ umschreibt.
„Diesen wird aus Sicht der Wortverwender ein übertriebener, nach äußerer Anerkennung heischender Wunsch des „Gut-sein“-Wollens in Verbindung mit einem moralisierenden und missionierenden Verhalten und einer dogmatischen, absoluten, andere Ansichten nicht zulassenden Vorstellung des Guten unterstellt.“ [Wikipedia]
Der Begriff bezieht sich nicht auf die Helfer vor Ort, sondern auf Personen wie Angela Merkel und die vielen anderen, die erstmal eine Verurteilung raushauen, ohne sich vor Ort über die Hintergründe informiert zu haben.
Unter der Überschrift „Angela Merkel und die neuen deutschen Verteilungskämpfe“ schreibt die Neue Züricher Zeitung:
https://www.nzz.ch/international/angela-merkel-und-die-neuen-deutschen-verteilungskaempfe-ld.1361515
Ich denke nicht, dass irgendeiner den Helfern einen Vorwurf macht.
bevanite 1. März 2018, 12:41
Praktisch schon. Heutzutage gilt doch in gewissen Kreisen jeder schon als „Gutmensch“, der irgendwie soziale oder progressive Positionen vertritt. Ich bekam das schon in unterschiedlichsten Kontexten zu hören, mal weil ich den Mindestlohn befürwortete, mal, weil ich den Irak-Krieg 2003 ablehnte, usw. Finden Sie nicht, dass man dieses Goebbels-Wort langsam mal wirklich in der Mottenkiste entsorgen könnte? Ich mein, ich habe kein Problem damit, wenn man mich mit den Gegnern des Euthanasie-Programms in der NS-Zeit gleichsetzt, habe aber dennoch den leisen Verdacht, dass viele Leute oftmals gar nicht wissen, was sie da für Vokabular benutzen…
Erwin Gabriel 2. März 2018, 11:03
@ bevanite 1. März 2018, 12:41
Heutzutage gilt doch in gewissen Kreisen jeder schon als „Gutmensch“, der irgendwie soziale oder progressive Positionen vertritt. Ich bekam das schon in unterschiedlichsten Kontexten zu hören, mal weil ich den Mindestlohn befürwortete, mal, weil ich den Irak-Krieg 2003 ablehnte, usw.
In den beiden genannten Beispielen bin ich bei Ihnen.
Das ist in vielen Fällen schlichte Propaganda, ein Totschlag-Argument, dass nur dem Zweck dient, den Gegner ohne Diskussion mundtot zu machen. Ich habe ähnliche Erfahrungen aus der anderen Richtung. Mir sagen einige, dass ich ein ‚Rechter‘ sei (mit der unterschwelligen Bedeutung ‚Nazi‘); auch nur, um sich selbst das Gefühl zu geben, Recht zu haben, selbst wenn die Argumente fehlen.
Finden Sie nicht, dass man dieses Goebbels-Wort langsam mal wirklich in der Mottenkiste entsorgen könnte? Ich mein, ich habe kein Problem damit, wenn man mich mit den Gegnern des Euthanasie-Programms in der NS-Zeit gleichsetzt, habe aber dennoch den leisen Verdacht, dass viele Leute oftmals gar nicht wissen, was sie da für Vokabular benutzen…
Da sind Sie mit mir beim Richtigen gelandet. Ich habe das Wort „Gutmensch“ bislang nur in der von mir zitierten Wikipedia-Bedeutung kennengelernt.
Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass man sich nicht vor Worten drücken soll, wenn sie passen, nur, weil sie schon missbräuchlich verwendet wurden; wenn die AfD etwas von Heimat (im Blut-und-Boden-Sinne) faselt, ist das für mich kein Grund, das Wort zu streichen. Wenn ich dann „Heimat“ sage, und jemand schiebt mich deshalb in die AfD-Ecke, ist der Betreffende dumm, bösartig oder beides.
Zu den Büchern meiner Jugend zählen Aldous Huxleys „Schöne neue Welt“, George Orwells „1948“ und Ray Bradburys „Fahrenheit 451“. Ich bin fast schon empfindlich und werde sehr widerborstig, wenn mir jemand meine Sprache, meine Begrifflichkeiten vorschreiben will (nicht, dass es hierher gehört: das ist einer der Gründe, warum ich Angela Merkel und Heiko Maas so sehr verachte).
R.A. 1. März 2018, 08:18
> Ich nehme Ihnen den Begriff „Gutmenschen“ uebel.
Selten hat er besser gepaßt. Das Beispiel zeigt exemplarisch den Unterschied zwischen guten Menschen und Gutmenschen.
Die guten Menschen engagieren sich selber und helfen, so wie die Leute von der Essener Tafel.
Die Gutmenschen dagegen sind die Kritiker, die selber nichts tun, aber den Helfern moralisierende Vorhaltungen machen. Die EINZIGE moralisch vertretbare Reaktion auf die Entscheidung der Essener Tafel ist es, als Essener selber den Hintern hochzukriegen und dort mitzuhelfen, so daß mehr Leute versorgt werden können.
Wer das nicht will oder kann (z. B. weil er nicht in Essen wohnt) hat den Helfern keine Vorwürfe zu machen.
> Die grosse Schande ist vielmehr, dass es in einem
> der reichsten Laender der Erde ueberhaupt Tafeln
Es muss sie auch nicht geben. Die staatliche Versorgung und die entsprechenden Geldzahlungen sind völlig ausreichend, insbesondere natürlich für die Nahrungsmittelversorgung der Betroffenen.
Die große Mehrheit der Bezugsberechtigten geht ja auch zu keiner Tafel.
Das eigentliche Ziel der Tafeln ist die nützliche Verwendung von Lebensmitteln, die ansonsten weggeworfen werden müßten. Durch die Verteilung vermeidet man Verschwendung und die Tafelkunden können ihr knappes Geld für andere Sachen ausgeben.
Erwin Gabriel 1. März 2018, 10:56
Rauschi 1. März 2018, 11:15
Zustimmung? Zu solchen absurden Aussagen?
Stimmt, die Rente richtet sich ja nach aktuellen Preisen und Bedürfnissen, auch die alleinerziehende Mutter macht wahrscheinlich etwas falsch, wenn die einfach mit Ihrem Halbtagsjob nicht über die Runden kommt. Dabei ist doch jede Geldzahlung danach berechnet, was der Empfänger braucht, oder habe ich das falsch verstanden?
Das ist ja der Brüller schlechthin, deswegen stehen da die Grünen Schlange, weil die ja Ressourcenschonend denken und handeln? Warum wurde da nochmal eine Bedürftigkeitsprüfung eingeführt? Wenn das Ziel sein sollte, weniger Lebensmittel weg zu werfen, sollte doch jeder seinen Anteil an dem guten Werk leisten dürfen? Warum nochmal steht „Containern“ unter Strafe, dass erfüllt den gleichen Zweck, nur handelt es sich da meist um hochwertige und hochpreisige Produkte, da wäre es sogar noch sinnvoller, diese einer bestimmungsgemäßen Verwendung zuzuführen.
Aber ich muss weder alles noch jeden verstehen.
R.A. 1. März 2018, 11:26
> Dabei ist doch jede Geldzahlung danach
> berechnet, was der Empfänger braucht,
Richtig, genauso wird die Höhe der staatlichen Transfers festgelegt.
Und wenn die Rente (deren Höhe anders berechnet wird) zu niedrig ist, wird mit Grundrente aufgestockt bis das nötige Einkommen erreicht wird.
Man kann natürlich der Meinung sein, dieses staatlich errechnete Minimum wäre zu niedrig. Aber das wäre eine völlig andere Situation, dann müßte das nämlich grundsätzlich anders geregelt werden, nicht nur für die relativ wenigen Tafelnutzer.
> Warum wurde da nochmal eine
> Bedürftigkeitsprüfung eingeführt?
Weil man dieses Zusatzeinkommen lieber Leute zukommen lassen möchte, die relativ wenig haben.
Ansonsten würden wirklich die gutverdienenden Grünen in der Schlange stehen und abgreifen, aber für die wollen die Ehrenamtlichen die Arbeit nicht machen.
Rauschi 1. März 2018, 12:08
Bitte, das nötige? Wer hat das festgelegt? Die Grundsicherung entspricht dem Hartz IV Satz (409 Euro), da sind sicher Riesensprünge drin, wer das nicht schafft, macht was falsch, ist das Ihr Kredo?
Aber das wäre eine völlig andere Situation, dann müßte das nämlich grundsätzlich anders geregelt werden, nicht nur für die relativ wenigen Tafelnutzer.
So what, habe ich etwas gegenteiliges behauptet? Ja, die Leistung ist für alle zu niedrig und das schon seit Jahren.
Wie witzig, Zusatzeinkommen (weggeworfene Lebensmittel als Einkommen, hoffentlich zieht das Amt das nicht vom Grundbedarf ab ;-P ). Wenn der Sinn, nach Ihrer Aussage>b> ist: [Das eigentliche Ziel der Tafeln ist die nützliche Verwendung von Lebensmitteln, die ansonsten weggeworfen werden müßten. ]
dürfen solche Überlegungen gar keine Rolle spielen.
Aber bitte weiter so, Sie widerlegen nur sich, nicht mich.
R.A. 1. März 2018, 14:31
> Bitte, das nötige? Wer hat das festgelegt?
Es gibt da offizielle Berechnungen, sehr detailliert.
> da sind sicher Riesensprünge drin,
Nein. Sollen auch nicht, hat auch niemand behauptet.
> Ja, die Leistung ist für alle zu niedrig
> und das schon seit Jahren.
Ihre Meinung, ok, hat aber mit der Diskussion hier nichts zu tun. Und das „zu niedrig“ müßte man natürlich auch etwas mehr im Detail begründen, anhand der offiziellen Rechengrundlagen.
> Wie witzig, Zusatzeinkommen …
Sicher. Die Tafelkunden sparen durch die kostenlosen Lebensmittel entsprechendes Geld bei den eigenen Einkäufen. Haben also mehr Geld für andere Dinge zur Verfügung. Das ist eine banale Realität – ich verstehe nicht, was sie da witzig finden.
> Wenn der Sinn, nach Ihrer Aussage>b> ist:
>[Das eigentliche Ziel der Tafeln ist die nützliche
> Verwendung von Lebensmitteln, die ansonsten
> weggeworfen werden müßten. ]
> dürfen solche Überlegungen gar keine Rolle spielen.
Das Hauptziel ist die Lebensmittelverwendung, das schließt weitere Überlegungen nicht aus. Irgendein Konzept für die Verteilung muß eine Tafel ja entwickeln, und da schien ihnen halt (auch angesichts der eigenen freiwilligen Arbeit) die Zielgruppe Bedürftige passender als z. B. die freie Verlosung auf dem Marktplatz.
Erwin Gabriel 2. März 2018, 21:12
@ Rauschi 1. März 2018, 11:15
Das Gefühl kenn ich zur Genüge 🙂
Auch das kenn ich zur Genüge…
Stimmt, die Rente richtet sich ja nach aktuellen Preisen und Bedürfnissen, auch die alleinerziehende Mutter macht wahrscheinlich etwas falsch, wenn die einfach mit Ihrem Halbtagsjob nicht über die Runden kommt.
Ich nehme das als Ironie, und gehe davon aus, dass Sie eigentlich das Gegenteil meinen. Ich gehe nicht davon aus, dass jeder, der in die Armut rutscht, etwas falsch macht. Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich kleine Renten oder die Grundsicherung sich in jedem Fall nach aktuellen Preisen und Bedürfnissen richten. Das ist prinzipbedingt nicht möglich, u.a., weil es dem Prinzip der Gleichbehandlung widerspräche, und weil der Aufwand, für jeden eine individuelle Rente fair zu berechnen, immens ist, die folgenden Prozesse samt Zeit- und Geldaufwand nicht zu leisten sind etc. Es wird ein Grundwert ermittelt, der dann für alle gilt.
Meine Zustimmung gilt den Aussagen, dass der Staat für die Versorgung der Leute verantwortlich und zuständig ist, dass die Tafel in dem Sinne eine freiwillige Leistung ist, dass sie nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, von Ehrenamtlichen betreut wird, auf Spenden von Unternehmen und Supermärkten etc. beruht.
Ja, die Leistung ist für alle zu niedrig und das schon seit Jahren.
Bei einigen bin ich mir sicher, dass Sie Recht haben, bei anderen nicht. Um in dieser Absolutheit zuzustimmen, fehlt mir das Wissen.
Floor Acita 1. März 2018, 12:01
„so dass mehr Leute versorgt werden können.“
Aber genau das scheint ja nicht das Problem zu sein, wie sie später selbst schreiben („relativ wenigen Tafelnutzer“). Wie gesagt, hat ja auch Hr. Sartor gerade diese Begründung NICHT verwendet – er hat überhaupt nicht von Versorgungsengpässen etc. gesprochen, nur über das „Verhältnis“ von Deutschen zu Ausländern. Im Übrigen ist die Kritik an rassistischem Verhalten keine moralische Kategorie, ich kann also auch keine moralischen Vorhaltungen erkennen – vielmehr erstaunen darüber wie hier begründet wird. Warum(!) fühlen sich denn die Ältere, deutschen bedürftigen unwohl in einem Raum mit den Flüchtlingen, wenn das drängen und schubsen gerade NICHT gemeint war..?
In Dubio 1. März 2018, 12:54
Ich nehme Ihnen den Begriff „Gutmenschen“ übel.
Mag sein und das tut mir leid. Es sollte im Artikel rauskommen, wer damit gemeint ist. Ich will das so deutlich wie möglich machen.
Angela Merkel hat eine bestimmte Migrationspolitik durchgesetzt, generell unter dem Begriff „Flüchtlingskrise“ bekannt geworden. Das durfte sie qua Amt, für das sie demokratisch gewählt wurde und bezahlt wird. Allerdings scheren sich die Regierungsstellen nicht um die Konsequenzen der Politik, noch warben sie für breite öffentliche Unterstützung oder genügen den Geboten der Transparenz über die zweckgerichteten Finanzen. Schlimmer: die Regierung arbeitet zumindest nicht sichtbar daran, die Konsequenzen ihrer politischen Entscheidung gesellschaftlich zu verarbeiten. Im konkreten Fall wies der Verein vor über einem Jahr öffentlich auf die Probleme hin. Und wieder interessierte es niemanden.
Am Ende ergriff der Verein Maßnahmen, die für ihn zwingend erschienen. Die Vereinsmitglieder arbeiten ehrenamtlich, sie werden trotz Vollzeittätigkeit nicht bezahlt. Die sind nicht Teil der Öffentlichkeit noch einer öffentlichen Debatte. Sie haben ein Recht, in ihrem ehrenamtlichen Engagement geschützt zu werden.
Doch was macht die Bundeskanzlerin, die für ein öffentliches Amt gewählt wurde samt ihrer Regierungsmannschaft? Sie greift über die Medien einen ehrenwerten Mann an und zerrt ihn ins grelle Licht der Öffentlichkeit. Um es ganz klar zu sagen: ich halte das für mies, menschlich niederträchtig. Sie urteilt über das Vereinshandeln, wo sie Handeln unterlassen hat und stellt den Vereinsvorsitzenden an den öffentlichen Pranger. Das sind für mich Gutmenschen: behaupten, das „Gute“ zu wollen, selbst nicht zu handeln und andere für nicht genehmes Verhalten zu verurteilen. Herr Sartor erwägt angesichts der vielen öffentlichen Anfeindungen bis hin zu Nazischmierereien die Niederlegung seines Ehrenamtes, das er lange ausübte.
Die große Schande ist vielmehr, dass es in einem der reichsten Länder der Erde überhaupt Tafeln geben muss.
Auch die Schweiz kennt Tafeln, ohne dass darüber ein öffentlicher Skandal entbrennt. Hintergrund ist nicht die unzureichende Bemessung der Sozialsätze, sondern schlicht die finanzielle Knappheit am Ende der Skala. Sie würden das Argument zurückweisen, dass legale Steuertrickser nur die Möglichkeiten nutzen, die ihnen eingeräumt werden. Was ist daran zu kritisieren, dass ALG-2-Empfänger, die auch so über die Runden kommen würden, ihr Haushaltsbudget verbessern, indem sie praktisch kostenlos Lebensmittel beziehen, für die sie im Sozialhilfesatz Geld überwiesen bekommen?
Ich achte jeden, der sich ehrenamtlich engagiert, unabhängig davon, ob ich das gesellschaftspolitische Ziel unterstütze oder nicht. Ich greife öffentlich agierende Menschen an, die sich selbst einen schlanken Fuß machen, wenn ihren weltpolitischen Anschauungen nicht von Bürgern gefolgt wird.
Floor Acita 1. März 2018, 14:06
Erstaunlicherweise stimme ich Ihren Ausführungen in diesem Kommentar weitgehend zu. Tatsächlich macht es sich die Bundesregierung zu einfach. Wir müssen aber auch die Ehrlichkeit und je nach Standpunkt eventuell Mut aufbringen die Probleme zu benennen.
Sie schreiben: „Im konkreten Fall wies der Verein vor über einem Jahr öffentlich auf die Probleme hin. Und wieder interessierte es niemanden.“
Vielleicht liegt es ja an der mangelhaften Qualität der Artikel, aber zu diesem Zeitpunkt habe ich bestimmt jenseits der 40 gelesen und in keinem habe ich je eine andere Begründung gehört als „das Verhältnis von Deutschen zu Migranten hat sich verschoben“. Ich habe also tatsächlich keine Ahnung worin die Probleme genau bestehen. Ich kann Probleme wie Ressourcen-Knappheit verstehen, Konkurrenz, vielleicht gab es finanzielle Probleme oder die Freiwilligen waren zu wenige um größeren Andrang „abzufertigen“. Ich habe keine Ahnung was Hr. Sartor für ein Mensch ist, aber ja, ich gehe davon aus, dass seine Sorge um ältere Bedürftige Ernst ist und sein Engagement zeugen ja auch von seinem Charakter. Allerdings schließen sich manchmal auf den ersten Blick widersprüchliche Dinge nicht aus – im Extremfall kümmern sich auch Hamas, IS etc um Bedürftige – die Frage ist halt immer in oder out Gruppe. Und nein, das bedeutet nicht, dass ich Hr. Sartor moralisch mit Terroristen gleichsetzen will – ich will nur unterstreichen, dass ich ihn nicht kenne und auch durch die Artikel nicht gut genug kenne um seine Aussagen moralisch zu werten. Was ich sagen kann ist, dass seine Aussagen, zumindest wie berichtet, objektiv rassistisch sind – vor allem aber scheinen sie objektiven Rassismus zu decken.
Deshalb hätte ich ein paar Fragen an Sie um über das selbe Thema zu reden:
a) worin bestehen denn ihrer Meinung nach die objektiven Probleme der Essener Tafel?
b) warum ziehen sich (ältere,) deutsche Bedürftige zurück?
c) warum soll ich mir mehr Sorgen um Menschen machen, die Hilfe ablehnen wegen den anderen Menschen denen auch geholfen wird, als um Leute denen geholfen wird und werden muss und die keine Probleme mit eventuell anderen Leuten haben denen auch geholfen wird?
c) natürlich vorbehaltlich der Annahme, dass die Berichte korrekt sind und ein Ausbleiben des deutschen Klientels nicht mit Versorgungsknappheit oder etwaigen anderen Gründen sondern ausschließlich mit einem Unwohlsein in Anwesenheit von Migranten begründet wird.
Wie qualifizieren Sie die Vorgänge in Essen auch in Bezug auf Kampagnen wie diese (wie sehen Sie diese Kampagnen an sich):
In Dubio 1. März 2018, 15:34
Ich versuche das noch aus Zeitgründen zu sortieren und hier etwas zusammenzufassen. In Ihrem ersten Kommentar drehte es sich um den Vorwurf des Rassismus. Sie sehen Rassismus als einen objektiv feststellbaren Sachverhalt, meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, dass dies oft nicht so eindeutig ist.
Ist die Aussage Schwarze stinken Rassismus? Eindeutig ja und deswegen auch strafbar. Ich erzähle Ihnen eine wahre Geschichte, wo Sie sagen werden, dass sei Rassismus und ich genau das zurückweise. 2012 unternahmen meine Frau und ich eine lang geplante längere Urlaubsreise durch Australien, von Sydney über Adelaide durch den Kontinent bis nach Darwin. Einen wesentlichen Teil der Zeit verbrachten wir in den Reservaten der Ureinwohner. Schon zuvor hatten wir den Film Australia gesehen, unser Image war aufgrund der längeren öffentlichen Debatte über die Aborigines sehr positiv. Das Heiligtum, den Uluru, haben wir selbstverständlich nicht betreten. Es blieb nicht aus, häufig auf Abkömmlinge der Aborigines zu treffen, ob in Adelaide, Alice Springs, Katherine oder Darwin. Doch das Bild dieser Gruppe war für uns ein ganz anderes als das, was durch die Medien geprägt worden war. Zugehörige der Ureinwohner waren im Straßenbild stets deutlich erkennbar, heruntergekommen und ärmlich und ungepflegt. In den Geschäften und Supermärkten verbreitete jeder (!) Aborigine einen unangenehmen Geruch. Das ist mein Erfahrungsbericht und wer ihn liest, wird ihn wahrscheinlich als rassistisch empfinden. Dabei ist es das, was ich erlebt habe. Statistisch sind die Ureinwohner Australiens weit weniger gebildet als der Durchschnitt der Bevölkerung und häufiger erwerbslos.
Vor längerer Zeit hatte ich mit Ralf eine Diskussion darüber, dass darauf zu achten ist, Wohnviertel in den sozialen Milieus gemischt zu halten. Es gehört praktisch zur DNA sozial engagiert denkender Menschen, dass Bürger nicht wegen ihres Einkommens aus ihrer Heimat im Viertel vertrieben werden dürfen. Umgekehrt soll nicht allein das Portemonnaie darüber entscheiden, wo jemand wohnt. Ich halte es mit einem solchen Denken für schwierig es gutzuheißen, dass Tafeln zu 70, 80 Prozent von Zuwanderern aufgesucht werden, wodurch sich Altkunden belästigt und verdrängt fühlen. Ist nicht gerade bei einer solchen Versorgung armer Menschen darauf zu achten, dass Schwache nicht verdrängt werden? Und wenn das geschieht, ist es nicht die Aufgabe und die Pflicht der Leitung, dem entgegenzuwirken?
Ich habe keine Ahnung was Hr. Sartor für ein Mensch ist
Das hat uns auch nicht zu interessieren. Herr Sartor tut nichts Ungesetzliches, wird aber von den obersten Verfassungsorganen kritisiert als täte er das. Als der Fußballbundesligist Eintracht Frankfurt verkündete, keine AfD-Mitglieder aufzunehmen, wurde das weder in Berlin noch in den linken Medien kritisiert, im Gegenteil. Dort erfolgte ein Ausschluss rein wegen politischer Ansichten. Im Fall der Berliner Tafeln erfolgt ein Teilausschluss aufgrund der Herkunft. Wo ist der materielle Unterschied?
Das steht bereits im verlinkten Zeitungsartikel von 2016. Langjährige Kunden haben sich aufgrund des Verhaltens von jungen Migranten abgewendet.
Gerade bei Bedürftigen muss ich fragen, warum jemand Hilfe ablehnt. Ich kann nicht Menschen auf den Straßen erfrieren lassen, weil sie nicht in Wohnheime wollen. Der Staat hat eine Fürsorgepflicht gegenüber Menschen, die sich nicht selbst helfen können. Anrempeln, Vordrängeln, Bepöbeln sind Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, nur kommen diese in manchen Bereichen gar nicht zur Anwendung. Darf ich Bedürftige deswegen allein lassen, weil keine justiziablen Beweise vorliegen? Das halte ich für sehr abgehoben.
Schön. Hier will jemand aufgrund eigener Ressentiments einen Vorteil erlangen und sich über andere erheben. Da sind wir beim Eingang: das ist Rassismus.
Floor Acita 1. März 2018, 17:48
Interessant, ich sehe die Frage nicht als so schwierig an, muss meine Antwort trotzdem drei- oder vierteilen.
Ihren Erfahrungsbericht halte ich nicht für Rassismus, da es sich eben um Ihre Erfahrung handelt und diese per Definition limitiert und subjektiv ist. Problematisch würde das Ganze erst durch mögliche Schlussfolgerungen. Zunächst wäre zu klären ob Ihre Erfahrung repräsentativ ist, in diesem Fall wäre die Frage ob die Tatsache Resultat gesellschaftlicher Entwicklungen ist oder ob eine intrinsische Eigenschaft angenommen wird, letzteres wäre Rassismus. Rassistisches Verhalten wäre dann eine Ungleichbehandlung die sich aus der Einschätzung intrinsischer Eigenschaften stützt.
„Schwarze stinken“ ist Rassismus, der Grund ist die pauschalisierte Feststellung über eine ganze Gruppe. Ob es strafbar ist weiss ich ehrlich gesagt nicht, ich meine mich erinnern zu können, dass eine Beleidigung einer ganzen Gruppe eben nicht strafbar ist (Alice Schwarzer/EMMA vs Stern)?
Selbst positive Aussagen, so sie denn pauschalisierte Aussagen sind erfüllen übrigems m.E. den Sachverhalt. Frauen sind einfühlender, Schwarze sind schneller etc. sind sexistische/rassistische Aussagen – nicht „gegen“ Männer oder Weisse, sondern einfach nur sexistisch/rassistisch. Hier habe ich eine weitreichende aber klare Definition. Hier kommt der Twist. Wenn Sie mich nach meiner Meinung fragen, sollten rassistische Aussagen nie strafbar sein. Was Meinungsfreiheit angeht habe ich einen amerikanischen Standpunkt. Ich will ja über den Sachverhalt diskutieren, interessiere mich für Argumentation – jemanden den Mund zu verbieten wäre kontraproduktiv aber vor allem auch schwach, offenbarte die Zweifel an mein eigenes Narrativ.
Moralische Diskussionen führe ich ebenfalls nicht, hier sind wir uns denke ich einig wenn ich ihren anderen Kommentar zugrunde lege. Moralische Argumente überzeigen immer nur diejenigen die sowieso bereits zustimmen.
Die Frage warum sich Leute zurückziehen ist natürlich wichtig, deshalb habe ich sie ja auch selbst aufgeworfen. Aber genau diese Hilfsbedürftigkeit haben ja, zumindest im Zweifel, auch diejenigen Migranten die jetzt abgelehnt werden. Deshalb wäre m.E. die Frage gewesen wie ich Menschen wieder zurück bringe, ohne andere dabei auszuschliessen. Falls das dann eine Kritik am Verhalten einiger einschliesst oder auch eine Androhung von Ausschluss, bitte – solange es neutral formuliert wird und sich an alle richtet. Aber genau diese bleiben ja da, es werden nur keine Neukunden aufgenommen.
Ich fasse meine Haltung mal so zusammen, immer wenn jemand sich verteidigen oder sogar Nachteile in Kauf nehmen muss, nicht aufgrund seines, sondern des Verhaltens ANDERER Individuen habe ich ein Problem.
In Dubio 1. März 2018, 21:10
Es war ja eine der Extremerfahrungen, wo man mit einer positiven Erwartungshaltung auf etwas trifft und das Gegenteil antrifft. Ob die Erfahrung repräsentativ war? Wahrscheinlich schon, wo sonst soll man in Australien auf Aborigines treffen? Zudem legen einige Statistiken nahe, dass die Ureinwohner überproportional zur gesellschaftlichen Unterschicht zählen. Ich bedaure es, so dies schildern zu müssen, ich bin kein hasserfüllter Mensch.
Nein, Schlussfolgerungen verbieten sich, denn die Beschreibung einer Ist-Situation bieten selten ausreichend Informationen. Ich denke aber, dass der Einfluss von kulturellen wie mentalitätsmäßigen Einflüssen stark ist. Zudem sind die Ureinwohner immer noch stark von der Mehrheitsgesellschaft segregiert, was Anpassungsprozesse behindert.
Ich hatte es schon an anderen Stellen angeführt. Ich bin so erzogen, dass man manche Dinge einfach nicht macht, weil sie sich nicht gehören. Selbst wenn mir im Flugzeug eine Person unangenehm wäre, würde ich das ertragen. Was ich nicht ertrage: wenn andere belästigt oder herabgewürdigt werden. Ich kenne Menschen persönlich, die den Holocaust leugnen. Dennoch begrüße ich es, dass dies unter Strafe steht. Denn ich bin der Überzeugung, wenn jeder alles und überall sagen und tun darf, ungestraft, verroht eine Gesellschaft. Es muss Tabus geben. Ich versuche das zu beachten, wenn ich schreibe, was manchmal ein Balanceakt ist, schließlich jongliere ich mit Sprache, setze Spitzen und Provokationen, bewege mich in Graubereiche.
Es wird Gründe gehabt haben, dass der Essener Vereinsvorstand so lange mit so einschneidenden Maßnahmen gewartet hat. Das spricht dafür, wie schwer die Entscheidung war. Und ja, es ist außerordentlich problematisch, Menschen allein wegen ihrer Herkunft von Leistungen auszuschließen. Selbst wenn dies nicht unter das AGG fallen sollte, selbst wenn keine Verletzung nach Artikel 3 Abs. 3 GG vorliegen sollte, es bleibt ein ungutes Gefühl. Und dennoch, stelle ich mir die Situation vor Ort vor, kann die Entscheidung notwendig gewesen sein, um andere und vielleicht die Mehrheit der Altkunden zu schützen.
Floor Acita 1. März 2018, 14:17
Doch noch eine Sache
„Sie greift über die Medien einen ehrenwerten Mann an und zerrt ihn ins grelle Licht der Öffentlichkeit.“
Das stimmt natürlich so nicht. Im Gegenteil war ja die öffentliche Debatte bereits seit fast einer Woche am laufen, inklusive „Nazi“ Schmierereien – man könnte Ihr also eher vorhalten (wieder einmal?) zu spät reagiert zu haben, nicht die öffentliche Debatte angefeuert oder gar seine Person bloßgestellt zu haben.
Oft wird das Argument gemacht Politiker, Medien etc. seien abgehoben/entrückt. „Das Volk“ hingegen sei mehr und mehr unzufrieden. Unabhängig dazu wie man zu dieser Einschätzung selbst steht will ich allerdings anmerken, dass alle Stimmen in diesen Auseinandersetzungen real existierende Menschen sind, die (wie unsinnig mir, Ihnen oder wem auch immer das vorkommt) die Meinungen haben die sie vertreten und daran glauben. Gibt es einen „shitstorm“ auf Twitter oder sonst wo im netz oder „der öffentlichen Debatte“ bedeutet das, es gibt eine Vielzahl an Menschen die sich absolut nicht einig sind mit der Seite die in diesen Szenarien Medien/Politiker angreift und sich Volksnähe auf die Fahnen schreibt oder gar anmaßt „das Volk“ zu vertreten. BEIDE Seiten einer Debatte sollten ernstgenommen werden anstatt real existierende, kontroverse Standpunkte hinter abgehobenen Repräsentanten zu verstecken – das gilt je nach Thema und Situation natürlich für „links“ wie „rechts“…
Ralf 2. März 2018, 00:01
Angela Merkel hat eine bestimmte Migrationspolitik durchgesetzt, generell unter dem Begriff „Flüchtlingskrise“ bekannt geworden. Das durfte sie qua Amt, für das sie demokratisch gewählt wurde und bezahlt wird.
Sie verwenden hier eine arg merkwuerdige Formulierung, die nahelegt, dass Sie Ursache und Wirkung miteinander verwechseln. Angela Merkel hat nicht zuerst eine „bestimmte Migrationspolitik“ angestrebt und anschliessend Fluechtlinge hierher bestellt, um ihre Vision in diesem Bereich zu erfuellen. Vielmehr standen die Fluechtlinge bereits vor der Tuer und es verlangte nach einer Reaktion. Die „bestimmte Migrationspolitik“ war eine Folge davon. Nicht die Ursache.
Ausserdem legt Ihre Formulierung nahe, die Fluechtlingskrise, die Sie in Anfuehrungszeichen setzen und lediglich als „Begriff“ vermerken, sei eigentlich gar keine gewesen, sondern dazu aufgebauscht worden. Auch das ist falsch, wenn das so gemeint war.
Doch was macht die Bundeskanzlerin, die für ein öffentliches Amt gewählt wurde samt ihrer Regierungsmannschaft? Sie greift über die Medien einen ehrenwerten Mann an und zerrt ihn ins grelle Licht der Öffentlichkeit. Um es ganz klar zu sagen: ich halte das für mies, menschlich niederträchtig.
Naja, ich wuerde hier mal einen Gang runterschalten. Ich zitiere aus dem Spiegel:
„Das ist nicht gut“ zu sagen und dabei ausdruecklich anzuerkennen, dass die Situation schwierig ist, ist kein brutaler „Angriff“. Ein Begriff wie „menschlich niedertraechtig“ ist fuer diese simple hoeflich formulierte Meinungsaeusserung masslos uebertrieben. Dabei ist die Entscheidung der Essener Tafel in der Tat problematisch und ich finde das muss man auch als Bundeskanzlerin thematisieren duerfen. Sie ist ja schliesslich in dem Interview danach gefragt worden. Wenn ich „problematisch“ sage, meine uebrigens nicht, dass die Entscheidung der Tafel falsch war. Es ist halt einfach eine sehr schwierige Situation, in der man Unrecht schafft ganz egal fuer welchen Weg man sich entscheidet.
Das sind für mich Gutmenschen: behaupten, das „Gute“ zu wollen, selbst nicht zu handeln und andere für nicht genehmes Verhalten zu verurteilen.
Da haben Sie aber Ihre komplett eigene Definition von „Gutmensch“, die ausser von Ihnen persoenlich von niemandem so verstanden wird. Dabei will ich in der Historie garnicht bis zum Reichspropagandaminister in den fruehen Vierziger Jahren zurueckblicken. Heute wird der Begriff von AfD/PEGIDA-nahen Kreisen sowie von Rechtsextremen benutzt, um fluechtlingsfreundliche Menschen als naiv, kurzsichtig und politisch unzurechnungsfaehig zu diskreditieren. Es ist ein Begriff der von Hohn und Spott nur so trieft. Und einer sachlichen Debatte ist die Verwendung solcher Ausdruecke abtraeglich.
Sie würden das Argument zurückweisen, dass legale Steuertrickser nur die Möglichkeiten nutzen, die ihnen eingeräumt werden.
Das Argument weise ich nicht zurueck. Ich finde es moralisch unanstaendig seinen Beitrag zur Gemeinschaft nicht zu leisten und lieber andere fuer sich zahlen zu lassen. Aber das ist ein moralisches Problem, kein juristisches. Mich stoert, dass es die Moeglichkeiten zum legalen Steuertricksen ueberhaupt gibt.
Was ist daran zu kritisieren, dass ALG-2-Empfänger, die auch so über die Runden kommen würden, ihr Haushaltsbudget verbessern, indem sie praktisch kostenlos Lebensmittel beziehen, für die sie im Sozialhilfesatz Geld überwiesen bekommen?
Daran ist nichts zu kritisieren. Dass Lebensmittel, die noch brauchbar sind, nicht weggeschmissen sondern verkonsumiert werden, ist nicht grundsaetzlich falsch. Aber wir sollten nicht so tun, als wenn es der Traum der Mehrheit der Buerger waere abgelaufenen Joghurt und braune Salatblaetter zu essen. Menschen, die von diesen Angeboten Gebrauch machen, steht das Wasser bis zum Hals. Ich hatte als Student z.B. auch nie viel Geld und war relativ arm, aber ich waere nie auf die Idee gekommen, das zu essen was andere wegschmeissen. Wenn solche Angebote, wie sie die Tafeln machen, von immer groesseren Menschenmassen angenommen werden, dann legt das eine dramatische Zunahme von Armut bei der Schicht ganz unten nahe. Und das zeugt von enormen sozialen Problemen. Eigentlich muessten wir uns als Gesellschaft schaemen, dass so viele Menschen auf Armenspeisungen angewiesen sind, anstatt zu rufen „jetzt ist ja alles in Ordnung“, weil es ja die Tafeln gibt, die die Aermsten versorgen. (Also zumindest wenn sie einen deutschen Pass haben, wie man jetzt moeglicherweise einschraenkend hinzufuegen muss)
Dann tun Sie das auch nicht
Wie oben bereits beschrieben, ist der Begriff „Gutmensch“ eine Beleidigung, deren Ziel es ist links-progressiv denkende Menschen mit Hohn und Spott und Verachtung zu ueberschuetten.
Sie moegen sich an meinem Begriff der „Aermsten und Geschundensten“ stoeren, Sie moegen ihn fuer ungenau halten oder fuer sachlich falsch. Aber in keinem Universum stellt dieser Begriff eine Beleidigung dar oder verspottet Ihre Weltsicht oder politische Einstellung. Ich verstehe folglich Ihre Gleichstellung nicht so ganz.
Wer es nach Deutschland schafft, gehört meist zu den Privilegierten in seiner Heimat, hatte die Möglichkeit, mehrere Tausend Euro für die Flucht aufzubringen.
Das ist richtig. Aber die weit uebergrosse Mehrheit der Fluechtlinge kommt nicht wie Marco Polo zu uns, mit in die Kleider eingenaehtem Gold und Juwelen. Das Geld, dass die Betroffenen fuer ihre Reise, fuer Schlepper, fuer Transport und Proviant ausgegeben haben, ist meist laengst weg. Viele besitzen nicht mehr als die Kleider, die sie am Leibe tragen. Manche haben vielleicht noch eine Notreserve. Der Begriff „arm“ und „geschunden“ trifft diese Lagen aus meiner Sicht sehr gut.
Früher hieß es, Alte, Frauen und Kinder seien zu schützen.
Da verwechseln Sie was. Was Sie meinen, ist der Leitspruch bei der Seenotrettung. Da geht es um „Frauen und Kinder zuerst“. Meines Wissens nach war es zu keinem Zeitpunkt, auch frueher nicht, ein Motto der Tafeln, dass Alte, Frauen und Kinder besonders schuetzenswert und deshalb zu bevorzugen seien.
gibt es von der Bundesregierung keinen Masterplan, wie Flüchtlinge und Asylbewerber in der Größenordnung von München integriert werden sollen. Schlimmer: der Bundeshaushalt des Bundesfinanzministeriums weist auch für das Jahr 2018 keine identifizierbaren Posten für die auf einen mittleren zweistelligen Milliardenbetrag geschätzten jährlichen Kosten für Versorgung, Unterbringung, Bildung und Schulung von denjenigen aus, die nun meist zusätzlich in den Armenvierteln des Landes leben. Kein Plan, aber wie immer wohlfeile Worte,
Ich hatte das oben nicht geschrieben, aber hier gehe ich absolut konform mit Ihnen. Die Ironie scheint mir nur zu sein, dass ich das Gefuehl habe, dass Sie der erste waeren, der einen Protestartikel schriebe, wuerde die Bundeskanzlerin erhebliche Ausgaben und ein klares Budget fuer diese Posten ankuendigen. Denn Sie lehnen diese Ausgaben ja fundamental ab, wenn ich Sie in den vergangenen Monaten nicht voellig missverstanden habe. Es scheint also, dass Sie hier ueber die Abwesenheit von etwas klagen, ueber dessen Anwesenheit sie sich bescheren wuerden, wenn es denn endlich kaeme. Ist das nicht etwas merkwuerdig?
In Dubio 2. März 2018, 11:13
Sie verwenden hier eine arg merkwürdige Formulierung, die nahelegt, dass Sie Ursache und Wirkung miteinander verwechseln.
Nun, ich habe zum einen etwas künstlerische weil sprachliche Freiheit genutzt. Ich habe allerdings auch versucht zu beschreiben, worum es sich tatsächlich handelt. Der Begriff „Flüchtlingskrise 2015“ suggeriert, dass es sich nur um ein periodisches Ereignis gehandelt habe, für das abseits von Gesetzen, Verträgen und Vereinbarungen Humanität gefragt gewesen sei. Die Flüchtlingswellen ebben aber nicht ab, sie werden nur an den Außengrenzen der Europäischen Union gestoppt. Nur weil sich das Drama nicht mehr innerhalb Europas abspielt, heißt es nicht, es wäre nicht mehr da.
Eine Notsituation ist zeitlich eng befristet. Merkel hat jedoch die deutschen Grenzen monatelang völlig offen gehalten und erst langsam von dieser Politik abgekehrt, als der politische Druck in ihrer Koalition, in den Umfragen und letztendlich in Wahlen unerträglich wurde. Erst als ihr Amt auf dem Spiel stand, änderte sie ihre Politik. Das ist das Gegenteil von dem, was Sie beschreiben.
„Das ist nicht gut“ zu sagen und dabei ausdrücklich anzuerkennen, dass die Situation schwierig ist, ist kein brutaler „Angriff“.
Das ist die Formulierung einer Diplomatin. In der Diplomatensprache ist das eine deutliche Missachtung. Die Bundeskanzlerin selber hat inzwischen gemerkt, dass das nicht angemessen war und sich korrigiert. Sie müssen Sie also nicht nachträglich noch rechtfertigen. Der Punkt ist, sie hat das Vorgehen der Tafel nicht zu kommentieren. Hat sie die Erstechung einer 15jährigen in Kandel durch einen Flüchtling kommentiert? Hat Sie die Vergewaltigung und Ermordung einer jungen Flüchtlingshelferin in Freiburg durch einen Afghanen kommentiert? Hat sie sich nur zu der politischen Frage eingelassen, wie es sein kann, dass ein so hoher Prozentsatz von Flüchtlingen falsche Angaben über das eigene Alter machen, ohne dass dies den Behörden auffällt? Oder hat sie das Verhalten des Bundesligisten Eintracht Frankfurt kommentiert, AfD-Mitglieder aus dem Verein auszuschließen? Ist die Antwort immer Nein? Was zum Teufel hat die Bundeskanzlerin geritten, dann einen Ehrenamtlichen dieses Landes zu kritisieren oder nur zu kommentieren?! Herr Sartor möchte nicht in die Öffentlichkeit, er wird dazu gedrängt. Wissen Sie, ich mache mich auch schon lange nicht mehr lustig über Melania Trump, eine Frau, die vielleicht einiges wollte, aber ganz sicher nicht im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehen. Das gilt es zu respektieren, was bei einer First Lady schon weit schwerer ist als bei einem e.V.
Da haben Sie aber Ihre komplett eigene Definition von „Gutmensch“
Ich denke nicht, dass sie so unique ist. Ein Gutmensch will immer nur das – aus seiner Sicht – Gute, hat aber mit den Schattenseiten nichts zu tun. Das ist schließlich für die bösen Menschen. Daher ist ein Gutmensch meist auch tatenlos, denn wer handelt, macht sich die Hände schmutzig. Ich kommentiere hier auch nicht die vielen ehrenamtlichen Flüchtlingshelfer, die mit viel Engagement und nicht selten getrieben von einem gewissen Idealismus sich um Integration der Gekommenen bemühen. Und nach Monaten oder Jahren ein Stück weit desillusioniert sind. Diese Menschen tun etwas und ich habe Respekt davor. Aber das Verhalten einer Bundeskanzlerin, die ein Problem schafft, dann die Hände in den Schoss legt und sich über Bürger echauffiert, die versuchen, dem von ihr verursachten Problem Herr zu werden, die kritisiere ich sehr wohl. Genauso wie ihre Minister, die vor Tatenlosigkeit strahlen, aber wissen, wer was falsch macht.
Ich störe mich auch nicht an der Verunglimpfung des Begriffs „Neoliberaler“, der Neoliberalismus, der immerhin während der Kriegsjahre als Reaktion auf liberale Verwerfungen wie den Staatssozialismus der Nazis entstanden ist. Woran ich mich allein störe ist, wenn man entgegen meinen klaren Statements mir unterstellt, es ginge mir beim Sozialen nicht um die Ärmsten der Gesellschaft. Dennoch, den Begriff „Gutmensch“ verwende ich seit langem sparsam, eben wegen der Empfindlichkeiten. Ab und zu aber schon. 🙂
Ich finde es moralisch unanständig seinen Beitrag zur Gemeinschaft nicht zu leisten und lieber andere für sich zahlen zu lassen. Aber das ist ein moralisches Problem, kein juristisches. Mich stört, dass es die Möglichkeiten zum legalen Steuertricksen überhaupt gibt.
Ihre Moral hat andere aber nicht zu interessieren. Der Staat macht in seinen Steuergesetzen deutlich, wie er gedenkt seine Ausgaben zu decken. Und selbst der Bundesfinanzhof (BFH) stellte fest, dass die Bürger nicht verpflichtet sind, mehr Steuern zu zahlen als es die Gesetze verlangen. Die meisten Schlupflöcher sind übrigens nicht gewollt, sondern Ergebnis eines Systems, dass sowohl die Ministerialbeamten als auch die Beamten in den Finanzämtern überfordert und über den Kopf gewachsen ist. Und es sind gerade Linke, die sich einer Reform und Vereinfachung jahrzehntelang entgegen gestellt haben. Schlupflöcher beklagen und Systemvereinfachungen verweigern – das geht nur in einem … ach lassen wir das. 🙂
Menschen, die von diesen Angeboten Gebrauch machen, steht das Wasser bis zum Hals.
Ja und auch das gibt es in jeder Gesellschaft und ist als Tatbestand an sich kaum zu kritisieren.
Wenn solche Angebote, wie sie die Tafeln machen, von immer größeren Menschenmassen angenommen werden, dann legt das eine dramatische Zunahme von Armut bei der Schicht ganz unten nahe.
Nicht zwangsläufig. Das Richtige und gleichzeitig Problematische an Existenzminimum beschreibenden Sozialhilfesätzen ist, dass sie nur das absolut Notwendige abdecken. Das funktioniert schon mehr schlecht als recht bei jungen Erwachsenen, die sich mit der Perspektive auf ein hohes Lebenseinkommen nochmal mit geringen Einkommen abquälen. Während meiner Studentenzeit habe ich mir z.B. ein eigenes Auto geleistet und Wochenendaktivitäten mit meiner Freundin. Dafür war jedoch das Budget für Klamotten außerordentlich knapp. Ich habe mich nicht darüber beschwert, drei Jahre die gleiche Jeans zu tragen. Aber wie verhält es sich, wenn jemand 4, 8, 10 Jahre und mehr mit dem Existenzminimum auskommen soll ohne Perspektive auf Änderung? Menschen wollen nicht ihr gesamtes Leben nicht nur das Minimum sondern ein Mindestmaß an Luxus, sei es der Sky-Decoder (nicht im Hartz-IV-Satz enthalten), ein relativ modernes iPhone oder auch so etwas wie ein zweiwöchiger Urlaub. Wo soll das Geld herkommen wenn nicht durch Verzicht an anderer Stelle?
Sie mögen sich an meinem Begriff der „Ärmsten und Geschundensten“ stören, Sie mögen ihn für ungenau halten oder für sachlich falsch. Aber in keinem Universum stellt dieser Begriff eine Beleidigung dar oder verspottet Ihre Weltsicht oder politische Einstellung.
Das war nicht meine Absicht mit der Überschrift. Ich verspotte nicht die Weltsicht oder politische Einstellung von anderen Menschen. Wobei ich Linke häufig nicht als progressiv, sondern konservativ wahrnehme.
Aber die weit übergroße Mehrheit der Flüchtlinge kommt nicht wie Marco Polo zu uns, mit in die Kleider eingenähtem Gold und Juwelen. Das Geld, dass die Betroffenen für ihre Reise, für Schlepper, für Transport und Proviant ausgegeben haben, ist meist längst weg.
Ich finde erstaunlich, dass Sie nicht die Verwendung kritisieren. Mit 5.000 – 8.000 Euro lässt sich in Syrien, Algerien und Afghanistan verdammt viel anfangen. Sie argumentieren reichlich naiv. Familien bringen dieses Geld doch nur auf, wenn mehr als einer, nämlich der junge Migrant, davon profitieren. Das ist eine wirtschaftliche Betrachtung, nicht eine humanitäre. Und Sie unterstützen das. Ihr Argument wäre nachvollziehbar, wenn eben nicht relativ große Werte für die Flucht aufgewendet würden. Nur: dann kämen diese Menschen gar nicht in den Wohlstandszentren an.
Da verwechseln Sie was.
Nein, das ist das, was Menschen in allen Kulturen jahrtausendelang als besonders schützenswert angesehen haben. Sie sehen junge Männer zwischen 20 und Mitte 30 als besonders schützenswert. Das ist ein qualitativer Unterschied.
Die Ironie scheint mir nur zu sein, dass ich das Gefühl habe, dass Sie der erste wären, der einen Protestartikel schriebe, würde die Bundeskanzlerin erhebliche Ausgaben und ein klares Budget für diese Posten ankündigen.
Erste Antwort: Völlig falsch, wir sind im Jahr 2018 und nicht 2015, wo wir vor einer echten Wahl stehen. Außerdem hänge ich nicht der AfD an, das sollten Sie bei solchen Gelegenheiten nicht vergessen.
Streichen Sie die erste Antwort. Ihre Reaktion irritiert jemanden, der Leitungsfunktionen innehatte. In Leitungsfunktionen unterliegen Sie einem permanenten Rechtfertigungs- und Berichtsdruck. Der Gesetzgeber – oberste Repräsentanten die Bundeskanzlerin und der Bundestagspräsident – verlangt von den Bürgern umfangreiche Transparenz. So ist es Unternehmen untersagt, besondere Aktivitäten, die für die Vermögens-, Finanz- und Ertragslage wesentlich sind, in unterschiedlichen Kostenposten zu verstecken und zu verschleiern. Die Konsequenz von Fehlverhalten sind der Entzug von Geschäftsführungsbefugnissen, Strafverfahren und ein Grund zur Kündigung des Arbeitsverhältnisses.
Investitionen können Geschäftsführer meist nicht eigenständig umsetzen, dazu ist laut Gesellschaftervertrag und Geschäftsführervertag die Einholung der Zustimmung der Anteilseigner erforderlich. Für die Entscheidung über eine Investition wird die Vorlage eines Investitionsplans gefordert, im Lagebericht ist darüber Auskunft zu geben. In diesem sind neben den erwarteten Erträgen die Investitionskosten und Risiken ausführlich zu erläutern. Eine Unternehmensleitung kann sich in ihrer Berichterstattung nicht davon abhängig machen, ob ihr Handeln von den Eigentümern kritisch beäugt oder ob gar eine Minderheit die Investition grundsätzlich abgelehnt hat. Unwahre Angaben haben weitreichende Konsequenzen.
Ich werde nie verstehen, warum gerade Linke an die Politik weit geringere Maßstäbe anlegen, wenn Entscheidungen nur in ihr Weltbild passen. Ein starker demokratischer Führer holt sich durch Wahlen ein Mandat, in dem er seine Politik, reduziert auf eine Entscheidung, zur Abstimmung stellt. Angela Merkel hat weder den Bundestag um Genehmigung ihrer Politik der offenen Grenzen gebeten noch die Bundestagswahl 2017 zu einem Plebiszit über ihre Flüchtlingspolitik gemacht. Sie ist nicht in die Bütt, und das hielt ich für feige. Denn die Wähler, so haben die Nachbefragungen ergeben, machten den Urnengang im letzten Herbst sehr wohl zu diesem Plebiszit.
Erwin Gabriel 2. März 2018, 21:51
@ Ralf 2. März 2018, 00:01
Angela Merkel hat nicht zuerst eine „bestimmte Migrationspolitik“ angestrebt und anschliessend Fluechtlinge hierher bestellt, um ihre Vision in diesem Bereich zu erfuellen. Vielmehr standen die Fluechtlinge bereits vor der Tuer und es verlangte nach einer Reaktion. Die „bestimmte Migrationspolitik“ war eine Folge davon. Nicht die Ursache.
Das ist eine Sicht, die ich nicht teile.
Zum einen hatte es einen Grund, dass die Flüchtlinge bis vor unsere Türe gelaufen sind, und das war die zunehmend mangelhafte Versorgung in den Lagern vor Ort. Auf monatelange Hilferufe des UN-Flüchtlingshilfswerks hatten weder die Kanzlerin noch die anderen europäischen Länder reagiert. Da wäre eine Reaktion erforderlich gewesen, die aber nicht kam.
Dann ging es um etwas über 100.000 Flüchtlinge, die am Bahnhof in Budapest lagerten. Für die machte die Kanzlerin die Türe auf (worüber man sich nur unter dem Aspekt aufregen kann, dass all die Länder auf dem Weg nicht halfen).
Diese Flüchtlinge wurden hier auf eine Art und Weise begrüßt (bis hin zur Twitter-Ansage des BAMF, Flüchtlinge aus Syrien grundsätzlich nicht zurückzuschicken: „#Dublin-Verfahren syrischer Staatsangehöriger werden zum gegenwärtigen Zeitpunkt von uns weitestgehend faktisch nicht weiter verfolgt“), dass ein regelrechter Sturm auf unser Land einsetzte, der Hunderte Flüchtlinge das Leben kostete. Weit über eine Million Menschen wurden, teilweise ohne Kontrolle, ohne Feststellung der Person, ins Land gelassen.
Damit hat die Bundesregierung unter Merkel eine Politik betrieben, die sicherstellt, dass die Schlepper entscheiden, wer in unser Land kommt. Wir sind es jedenfalls nicht.
Und obwohl die Bundesregierung schon 2010 entschied, Asylsuchende aus Griechenland trotz Dublin aufzunehmen, weil Griechenland nicht in der Lage sei, die hohe Zahl der Flüchtlinge angemessen zu versorgen, liegt heute, 8 Jahre später, immer noch kein Einwanderungsgesetz vor, sind immer noch keine Strukturen geschaffen, mit der Situation angemessen umzugehen. Was für ein Versagen! Das führt zu einer Situation, dass sich inzwischen Flüchtlinge und Arme um Wohnraum, Essen, Kindergartenplätze, prekäre Jobs etc. streiten.
Man kann über die „Migrationspolitk“ der Kanzlerin vieles sagen, aber nicht, dass es eine Politik ist. Und ja, Merkels Verhalten ist zwar nicht die alleinige Ursache, aber eine der Hauptursache der Flüchtlingssituation.
In Dubio 1. März 2018, 16:06
Aber wir sollten in der Debatte nicht Termini verwenden, deren einziger Zweck es ist diejenigen zu diskreditieren
Dann tun Sie das auch nicht:
die glauben, dass das reichste Land der Erde den Ärmsten und Geschundensten helfen sollte, wenigstens dann, wenn diese unmittelbar vor unserer Haustür stehen.
Wer es nach Deutschland schafft, gehört meist zu den Privilegierten in seiner Heimat, hatte die Möglichkeit, mehrere Tausend Euro für die Flucht aufzubringen. Das erfüllt nicht den Tatbestand, den Sie anführen. Diese jungen Männer, gegen die sich die Maßnahme der Essener Tafel richtet, haben eine familiäre Aufgabe mit ihrem Antrag in Deutschland zu erfüllen.
Früher hieß es, Alte, Frauen und Kinder seien zu schützen. Heute sind es anscheinend junge, muskulöse Männer mit besserer Ausbildung. Zeiten ändern sich.
Wolf-Dieter Busch 1. März 2018, 06:47
Eins ist Tatsache: wer Almosen (genau das!) gibt, hat freie Entscheidungsfreiheit, wem und wem nicht. Almosen zu empfangen ist schließlich kein Recht, sondern ein Akt der Gnade.
Und das ist die Schande: nicht die Existenz der Tafeln, sondern ihre Notwendigkeit.
Sorry, mich überkommt ein gewisses Grauen jedesmal, wenn ich um die Mittagszeit rum an der Menschenschlange vor der Tafel vorbei fahre. Oder vielleicht auch ein gewisser Grimm. (Ich sollte nicht emotional werden, ist nicht hilfreich.)
Floor Acita 1. März 2018, 10:39
Es gibt doch keinen Tag an dem ich aus dem Staunen rauskommen würde…
Will man sich von Rassismus reinwaschen sollte man vielleicht nicht einen Begriff verwenden der von Goebbels geprägt wurde und im heutigen alt-right Spektrum zum Alltag gehört.
Ansonsten ist ihr gesamter Artikel wie viele der Kommentare in den Kommentarbereichen der digitalen Versionen der Tageszeitungen eigentlich am Thema vorbei.
Denn die Begründung der Essener Tafel hatte weder was mit knappen Ressourcen, noch mit grundsätzlichen Problemen der Armut zu tun. Und ich stimme bevanite zu, es ist doch erstaunlich wer sich plötzlich um Armut schert, so lange es irgendwie um Migranten geht. Auf der anderen Seite – Vergewaltigungen und häusliche Gewalt interessieren ja ebenfalls nur wenn es sich um Täter mit Migrationshintergrund dreht.
Die Begründung des Hr. Sartor ist, dass das Verhältnis von Bedürftigen mit deutschem Pass zu Bedürftigen ohne einen solchen nicht mehr stimmt. Dabei macht er ausdrücklich darauf aufmerksam, dass ältere Deutsche nicht mehr kommen würden, weil sie sich aufgrund der Flüchtlinge unwohl fühlen und gerade NICHT weil ihm das Essen etc. ausgeht. Er sagt aber ebenfalls, dass das Drängen und Schubsen eine Fehlddarsteöllung wäre und es darum nicht gehen würde ohne dann zu sagen worum es eigentlich geht.
Ich bin erstaunt, dass nicht einer der Kommentatoren hier diese Begründung als Rassismus sieht – ich dachte das wäre die Textbuchdefinition. Vielleicht sollte das Wort einmal neu definiert werden, da es a) immer mehr Menschen zu geben scheint, die den Vorwurf des Rassismus weit von sich weisen, nur um dann 2 Sätze später Aussagen zu machen, die sich eben wie die Definition anhören und b) mir die Definition dieser Leute was denn dann eiegtnlich Rassismus ist absolut verborgen bleibt. Denn er wird ja wie gesagt selbst von leuten wie Steve Bannon abgestritten – habe noch nicht eine einzige Verteidigung des Rassismus gehört, nicht eine einzige, von niemandem – ungewöhnlich für eine ideologische Frage. Also auch an die Kommentatoren hier: Was ist denn eurer Meinung nach Rassismus? Gibt es eurer meinung nach überhaupt Rassisten auf dieser Welt?
Hätte ein Lehrer zu meiner Schulzeit unmittelbar nach der Diskussion um Antisemitismus in der deutschen Geschichte jedenfalls gefragt ob es einen Unterschied machen würde, würde man „Juden“ durch „Muslime“ oder „Syrer“ ersetzen – hötte es wohl kaum Zustimmung gegeben.
Aber hey, man kann natürlich Deutschen nicht zumuten sich mit stinkenden Ausländern im selben Raum aufzuhalten, warum ist mir das nicht früher klargeworden. Auch hätte ich noch weitere Vorschlöge für nicht rassistische Aussagen die man in Zukunft anwenden könnte:
Klarer formulieren – „Wir verkaufen nicht an Muslime/Syrer!“ vielleicht in jedes Schaufenster. Oder wie wäre es umgekehrt: „Deutsche: Kauft nicht bei Muslimen/Syrern!“
Hr. Sasse hat letzthin die deutsche Vergangenheitsbewältigung gelobt, an manchen Tagen frage ich mich ob da auch was für die Zukunft bei hängengeblieben ist, so als Lehre. Das Argument, das Deutsche Reich und seine Vorgänger hätten halt niemals zulassen sollen, dass sich hier soviele Juden ansiedeln in Konkurrenz zur armen biodeutschen Bevölkerung – klar das es dann halt zu Problemen führt, ist jedenfalls relativ kreativ und ist mir dann wohl „erstaunlicherweise“ noch nicht als Lehre aus unserer Vergangenheit verkauft worden…
Wolf-Dieter Busch 1. März 2018, 11:15
Wo der „Rassismus“ in jedem Knopfloch vermutet wird, ist er zum Totschlagargument degradiert und insofern sinnentleert worden. Dieser Fehler ist dir soeben passiert.
Ich zitiere mich selbst: wer Almosen gibt, darf frei entscheiden, wem und wem nicht, denn das Almosen ist kein Rechtsgut. Die Tafel ist und bleibt eine Einrichtung für Almosen. Sie ist nicht rassistisch.
Deine Polemik „Klarer formulieren – ‚Wir verkaufen nicht an Muslime/Syrer!‘“ geht fehl: es geht nicht um Kauf, sondern um Geschenk.
Deine weitere Polemik „Deutsche: Kauft nicht bei Muslimen/Syrern!“ suggeriert Analogie zu Judendiskriminierung. Auch das geht fehl. Die Judenverfolgung führte zu Bereicherung des Staats an jüdischem Privatvermögen (was dachtest du denn wohl?) – Du willst sicher nicht im Ernst die hier gelandeten Flüchtlinge mit den verfolgten, enteigneten und ermordeten Juden gleich setzen!
Ausnahmsweise erlaube ich mir persönliche Kritik: du argumentierst wie ein Gutmensch. Pfui.
Floor Acita 1. März 2018, 11:50
Vermutet habe ich gar nichts – das ist ja mein Problem. Die Aussage Deutsche fühlen sich unwohl wegen den Ausländern, deshalb schließe ich Ausländer aus, ist für mich per definitionem rassistisch. Die Frage was die Tafel als gemeinnütziger verein darf oder nicht darf, spielt überhaupt keine Rolle – JEDER der das denn will DARF in Deutschland Rassist sein, das fällt immer unter Meinungsfreiheit – die Freiheit anderer ist es, das Phänomen dann zu benennen und eventuell zu kritisieren.
„Die Judenverfolgung führte zu Bereicherung des Staats an jüdischem Privatvermögen (was dachtest du denn wohl?)“
Aber deshalb ist ja nicht im Umkehrschluss antisemitisch und/oder rassistisch wer sich jüdisches Privatvermögen aneignet (erst Recht nicht „nur“ wer sich… oder auch „nur ein Staat“ der sich…).
Jemanden aufgrund seiner Herkunft, Nationalität, Ethnie, Hautfarbe etc. anders zu behandeln ist rassistisch, wegen anderer, in der Vergangenheit nicht als Synonym zu „Rasse/Art“ verwendeten Eigenschaften bigott, wegen Geschlecht (egal ob sex oder gender) sexistisch.
Welche Auswirkungen das im Einzelfall hat, ob man „damit leben kann“ oder wie „schädlich“, „toxisch“ etc. es ist, steht auf einem völlig anderen Blatt und variiert von Einzelfall zu Einzelfall.
Rassismus/Rassist ist eine Qualifizierung einer objektiven Tat oder Aussage, keine Beleidigung – Gutmensch dagegen eine persönliche Wertung die eine Art generelle Herangehensweise an soziale Fragen suggerieren soll, die sich aus der kritisierten Handlung aber gerade nicht ableiten lässt.
Erwin Gabriel 2. März 2018, 11:16
@ Floor Acita 1. März 2018, 11:50
Die Aussage ‚Deutsche fühlen sich unwohl wegen den Ausländern, deshalb schließe ich Ausländer aus‘, ist für mich per definitionem rassistisch.
• Diese Aussage so nicht gefallen.
• Man kann als Betreiber einer Einrichtung wie der Essener Tafel bestimmte Entscheidungen treffen, um den Laden am Laufen zu halten, unabhängig davon, welche Meinungen man persönlich vertritt.
• Ich fühle mich unwohl in einer Gruppe betrunkener junger Männer.
Ich fühle mich unwohl in einer Gruppe betrunkener Frauen.
Ich fühle mich (als Fan von Hannover 96) unwohl in einer Gruppe gröhlender Braunschweig-Fans.
Ich fühle mich unwohl in einer Gruppe finster blickender, muskelbepackter, über und über tätowierter Motorradfahrer.
Ich fühle mich unwohl in einer Gruppe von Kampfhund-Hundebesitzern.
Ich fühle mich unwohl in einer Menge von religiös ergriffenen Gläubigen.
Ich fühle mich unwohl in einer Gruppe autonomer Linker vom Schwarzen Block.
Ich fühle mich unwohl in einer Gruppe von Nazis.
Ich fühle mich unwohl in einer Gruppe junger aggressiver Männer mit Migrationshintergrund.
Stempelt mich die letzte Aussage zum Rassisten ab?
In Dubio 2. März 2018, 11:50
Ich fühle mich (als Fan von Hannover 96) unwohl in einer Gruppe grölender Braunschweig-Fans.
Das ist wohl das, was ich am meisten nachvollziehen kann. 🙂
Floor Acita 2. März 2018, 13:37
1) Aber sicher ist die Aussage so gefallen, das war der Kern der Begründung.
2) Ich weiß nicht was ihre anderen Sätze mit Rassismus zu tun haben, das bezieht sich normalerweise auf Herkunft, Ethnie, Hautfarbe – bigott mögen einige der Sätze eventuell sein, aber es fehlt allen die Schlussfolgerung und insbesondere das hineinstecken von Menschen die nicht aufgrund ihres Verhaltens sondern einer anderen (insbesondere nicht zu ändernden/nicht gewählten) Gemeinsamkeit der gruppe zugerechnet werden.
3) „Man kann als Betreiber einer Einrichtung wie der Essener Tafel bestimmte Entscheidungen treffen, um den Laden am Laufen zu halten, unabhängig davon welche Meinungen man persönlich vertritt.“
Natürlich, das habe ich auch vorher ausdrücklich festgestellt. Und ich und jeder andere kann darauf antworten und ebenfalls eine Meinung dazu abgeben – Kritik ist kein Strafverfahren.
Insbesondere zum letzten Punkt empfehle ich den neuen Artikel von Stefan Sasse, der meine generelle Haltung zum Thema ziemlich genau trifft.
Erwin Gabriel 2. März 2018, 22:02
@ Floor Acita 2. März 2018, 13:37
Aber sicher ist die Aussage so gefallen, das war der Kern der Begründung.
„Gerade ältere Nutzerinnen sowie alleinerziehende Mütter hätten sich von den vielen fremdsprachigen jungen Männern in der Warteschlange abgeschreckt gefühlt, hatte der Vereinsvorsitzende Jörg Sartor gesagt. Bei diesen Männern habe er teilweise auch „mangelnden Respekt gegenüber Frauen“ beobachtet.“
Was ich klarmachen wollte, ist, das ich bestimmte Ängste und Empfindungen habe, wenn ich mich (ob zu Recht oder Unrecht) bedroht oder verunsichert fühle. (Nur) Wenn sich diese Ängste oder Gefühle (ob zu Recht oder Unrecht) gegen Leute mit Migrationshintergrund richten, werde ich wegen Rassismus verurteilt.
Floor Acita 4. März 2018, 17:12
Eine Aussage ist eben rassistisch, die anderen nicht. Die Frage wäre also eher „wieso wird Rassismus kritisiert, anti-Braunschweigismus aber nicht?“. Eines ist halt ein gesellschaftlich relevantes Phänomen, die anderen nicht. Und es gibt normalerweise mehr Sympathie für Leute die als Gruppe diskriminiert werden aufgrund von Eigenschaften die unveräusserlich sind entgegen der Gruppierung nach gewähltem Verhalten. Wie gesagt ging es ja in Essen nicht um den Ausschluss bestehender Kartenbesitzer aufgrund von persönlichem Fehlverhalten, sondern um den Ausschluss von Neumitgliedern auf der Basis ihrer Nationalität.
Vergleichbar wäre also eher eine Angst vor Rothaarigen, eine Angst vor Menschen kleiner 1,50cm oder eine Angst vor Brillenrträgern. Aber wie gesagt, keine relevanten gesellschaftlichen Phänomene.
Was aber vielleicht nachvollziehbar ist, kein Rassismus, aber dennoch ein gesellschaftliches Phänomen, das auch ähnlich kritisiert wird ohne normalerweise auf den bei anti-Rassismus und anti-Feminismus obligatorischen Widerstand zu stoßen wäre z.B. eine „Angst vor Behinderten“.
Erwin Gabriel 5. März 2018, 12:48
@ Floor Acita 4. März 2018, 17:12
Die Frage wäre also eher „wieso wird Rassismus kritisiert, anti-Braunschweigismus aber nicht?“.
Dann lassen Sie die Fußball-Nummer raus, und wählen ein anderes Beispiel.
Eines ist halt ein gesellschaftlich relevantes Phänomen, die anderen nicht.
Das ist ja gerade der Punkt, den ich klarmachen wollte. Ich habe, ob begründbar oder nicht, Ängste. Für mich macht es keinen Unterschied, ob ich einer Gruppe aggressiver junger Muslime oder einer Gruppe aggressiver gegnerischer Fussballfans gegenüberstehe.
Wie gesagt ging es ja in Essen nicht um den Ausschluss bestehender Kartenbesitzer aufgrund von persönlichem Fehlverhalten, sondern um den Ausschluss von Neumitgliedern auf der Basis ihrer Nationalität.
Nachdem, was ich bislang gelesen habe, lässt sich das nicht sauber voneinander trennen.
Vergleichbar wäre also eher eine Angst vor Rothaarigen, eine Angst vor Menschen kleiner 1,50cm oder eine Angst vor Brillenrträgern.
Eher nicht, da sich Ängste kaum bei bekannten und bekannt ungefährlichen Situationen bilden.
Meine Formulierung war nicht „Angst“, sondern „unwohl fühlen“. Ich kann auch nachvollziehen, dass Menschen sich in Gegenwart einer Gruppe von Behinderten unwohl fühlen.
Ich bestreite durchaus nicht, dass es Rassismus gibt. Aber ich sehe auch, wie weit dieser Begriff inzwischen gefasst wird, wie oft er bewusst falsch eingesetzt wird, und aus welchen Gründen man das tut.
Floor Acita 5. März 2018, 16:14
Nach wie vor haben wir glaube ich ein fundamentales Missverständnis. Ich selbst sehe mich eher als moralischen Relativisten – ich verurteile niemanden moralisch. Es geht also tatsächlich mehr um die Konsequenzen einer Handlung, nicht um die Intention. Das „unwohl fühlen“ allein ist kein Rassismus – wobei man natürlich schon reflektieren sollte, woher die eigenen Emotionen stammen und ob man daran vielleicht etwas ändern kann. Die Schlussfolgerung das ungute Gefühl komme beruhe nicht auf einer konkreten Handlung, sondern auf der Nationalität einer anderen Person macht das ganze rassistisch. Immer wenn es um Eigenschaften geht, die ich nicht verändern kann, sehe ich eine gewisse Problematik – aber natürlich ist das ganze objektiv dann ein Problem wenn es von gesellschaftlicher Relevanz ist.
Nochmal klar – rassistisches Denken/Aussagen/Handeln = schlechter Mensch ist nicht notwendigerweise richtig. Entscheidend ist m.E. wie ich darauf reagiere und ob ich die Aufgabe mich zu verändern prinzipiell annehme oder ob ich mein Verhalten aktiv verteidige.
„Nachdem, was ich bislang gelesen habe, lässt sich das nicht sauber voneinander trennen.“
Den Satz verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Es werden doch keine Neuanmeldungen von nicht-Deutschen akzeptiert – von Aussperrungen bereits bestehender Karteninhaber habe ich bisher nichts gelesen – Sie?
R.A. 1. März 2018, 14:33
> sollte man vielleicht nicht einen Begriff verwenden
> der von Goebbels geprägt wurde …
Ist für die eigentliche Diskussion zwar nebensächlich, aber zur Korrektheit: Das mit dem Goebbels-Zitat ist längst widerlegt worden, der Begriff „Gutmensch“ kam erst in den 70er Jahren auf.
Erwin Gabriel 1. März 2018, 10:54
@ Floor Acita 1. März 2018, 10:39
Was ist denn eurer Meinung nach Rassismus? Gibt es eurer Meinung nach überhaupt Rassisten auf dieser Welt?
Weil ich der Meinung bin, dass das, so allgemein gefragt, nicht in diesen Thread gehört, aber ein überaus wichtiges und sicherlich auch spannendes Thema ist – magst Du (das Einverständnis des Hausherren natürlich vorausgesetzt) dazu einen Beitrag schreiben? Ich würde da sehr gerne mitdiskutieren.
Floor Acita 1. März 2018, 11:52
Prinzipiell gerne, aber realistisch eingeschätzt fehlt mir im Moment eigentlich die zeit dazu, aber ich behalte es im Hinterkopf.
popper 1. März 2018, 11:11
Die Gründung der „Tafel“ 1993 war als Nothilfe für Menschen gedacht, die aus allen sozialen Netzen gefallen waren, wie etwa Drogenkranke oder Wohnsitzlose. Heute hat sich daraus ein paralleles Versorgungssystem für Menschen etabliert, die durch zu niedrige Renten, Hartz IV und prekäre Arbeit so tief in die Armut gerutscht sind, dass sie auf Lebensmittelspenden angewiesen sind, den der Überfluss der anderen Seite (uns geht es gut) generiert. Denn der eigentliche Skandal liegt nicht in der Problematisierung konkurierender Bedürftiger, dieses Problem ist nicht neu, es wurde nur jetzt in der Presse am Beispiel Essen marktschreierisch und zum Zwecke skandalträchtiger Auflage in die Öffentlichkeit geplärrt.
Der eigentliche Skandal besteht ganz eindeutig darin, dass die enorme Ausbreitung der Tafeln den Zustand der staatlichen Unterversorgung perpetuieren. Der Staat tut nichts und sieht nur zu oder äußert sich völlig unqualifiziert (Merkel), wenn sich Arme und Bedürftige an den Tafeln drängeln. Und er überlässt es den Tafeln die Konkurrenz der Bedürftigen auszubaden.
In Wahrheit sind die Tafeln gesellschaftspolitisch eine Schande für den Sozialstaat, der nicht das leisten will, was er leisten soll, nämlich eine Grundsicherung für diejenigen, die einer Grundsicherung bedürfen. Diese primitive Inszenierung, die die Armut darauf reduziert, nicht genügend zu essen zu haben, um dann auch noch damit zu prahlen: „In Deutschland muss ja keiner hungern“ ist pervers. In Wahrheit aber nichts als ein moralisch verbrämter Pragmatismus, der diesem Irrlauf so noch moralisches Ansehen verschaffen will. Dass für dieses gesellschaftliche Schandmal das Bundesfamilienministerium dann auch noch gleich die Schirmherrschaft übernimmt, ist mit eine Menetekel dafür, wenn Rewe, Lidl, Aldi, Metro Group, Edeka mit ihren Lebensmittelspenden daraus Nachhaltigkeitsberichte inszenieren, die offenbar nur davon ablenken will, wie groß in Wahrheit deren Anteil an dieser marktwirtschaftlich organisierten Verschwendung eigentlich ist.
Insoweit adressiert der Artikel von Pietsch nicht den Skandal hinter dem Skandal und hangelt sich an Begrifflichkeiten (Gutmensch, Armenspeisung) entlang, was ja nicht gerade zu einem adäquaten Problembewusstsein anregt. Wobei ich seine Einschätzung in Bezug auf das Agieren der Kanzlerin in dieser Sache teile. Die Uckermärkerin bleibt ihrem Credo: „wir schaffen das“ treu, weil Sie glaubt ihre Haltung sei damit konsistent.
Wolf-Dieter Busch 1. März 2018, 11:14
Wolf-Dieter Busch 1. März 2018, 11:20
Nachtrag, dieser Kommentar wendet sich nicht an Stefan Pietsch, sondern an Floor Acita 1. März 2018, 10:39 (sorry, Stefan).
Stefan Pietsch 1. März 2018, 11:50
Ich sehe, es hat Vorteile, eine Debatte mal einfach laufen zu lassen. Keiner hat jedoch den wirklichen Kritikpunkt gefunden, der über weltanschauliche Aspekte hinausgeht. Die Aufgabe von Politik ist nicht allein, ideologische Ansichten zu befriedigen, sondern ganz profan Problemlösungen für die Causa res publica zu erarbeiten und vor allem umzusetzen. Falls sich irgendjemand in dieser Hinsicht gut regiert fühlt, möge er sich melden und wir diskutieren das.
Kirkd 1. März 2018, 13:59
Ich stimme Dir in weiten Teilen zu, möchte aber einen wichtigen Aspekt hinzufügen. Die Debatte zeigt auch, wie schnell selbst Sozialpolitiker vergessen, dass Sozialpolitik nicht nur aus harten Leistungen besteht. Eine Einrichtung wie eine Tafel ist nicht eine reine Verteilstation von Gütern, sie ist ein sozialer Raum, der Menschen, die sich als Arme schon lange nicht mehr in Gaststätten oder die schönen Parkanlagenplätze begeben, die Möglichkeit nimmt, sich auszutauschen, ohne sich seiner Armut schämen zu müssen. Die Funktion sah die Tafel in Essen nicht mehr gewährleistet.
Floor Acita 1. März 2018, 14:21
„Die Funktion sah die Tafel in Essen nicht mehr gewährleistet.“
Darf ich fragen wieso? (ihrer Meinung nach, natürlich)
Floor Acita 1. März 2018, 14:41
„Die Debatte zeigt auch, wie schnell selbst Sozialpolitiker vergessen, dass Sozialpolitik nicht nur aus harten Leistungen besteht. Eine Einrichtung wie eine Tafel ist nicht eine reine Verteilstation von Gütern, sie ist ein sozialer Raum, der Menschen, die sich als Arme schon lange nicht mehr in Gaststätten oder die schönen Parkanlagenplätze begeben, die Möglichkeit nimmt, sich auszutauschen, ohne sich seiner Armut schämen zu müssen. “
Ich nehme das mal zum Anlass um die Frage noch ganz anders aufzuwerfen. Diejenigen welche der Meinung sind, der deutsche Sozialstaat sei ausreichend, die Tafel letztendlich ein Zusatzangebot – wie wichtig sind Ihrer Meinung nach „softe Leistungen“? Gesellschaftliche Teilhabe, Austausch, kulturelle Betätigung oder Konsum? Was deckt zB Hartz IV ab? Gehören diese gesellschaftlichen Bedürfnisse i.E. zum Existenzminimum bzw. wie ist das Verhältnis zu biologischen Bedürfnissen (Nahrung, Dack überm Kopf, Gesundheit [und selbst hierüber könnten wir sicherlich streiten]). Die Frage ist also staatliche Maßnahmen wie, aber nicht nur, Hartz IV sind „ausreichend“ – ausreichend für was? Sich als vollwertiger Mensch zu fühlen – oder „irgendwie“ am Leben zu bleiben?
R.A. 2. März 2018, 08:54
> Diejenigen welche der Meinung sind, der deutsche Sozialstaat
> sei ausreichend, die Tafel letztendlich ein Zusatzangebot –
> wie wichtig sind Ihrer Meinung nach „softe Leistungen“?
Ich halte die „soften“ Faktoren für sehr wichtig. Aber ich würde sie nicht als „Leistungen“ bezeichnen – und ich glaube nicht, daß der Staat mit seiner Bürokratie diese Bedürfnisse abdecken kann.
Der Staat kann die Grundversorgung sichern, und das tut er.
Alles Andere ist eine Frage von sozialen Beziehungen, von persönlicher Hilfsbereitschaft, von gesellschaftlichem Engagement. Da sind Gott sei Dank viele Helfer unterwegs, von den Tafeln angefangen über Kirchengemeinden und Vereinen bis hin zur Nachbarschaftshilfe.
Alle diese Initiativen sind notwendig, können nur freiwillig erbracht werden, und sie belegen keine Defizite des Sozialstaats.
Erwin Gabriel 2. März 2018, 11:04
popper 2. März 2018, 13:22
Keine Zustimmung zu der Tatsachenbehauptung: Der Staat kann die Grundversorgung sichern, und das tut er. Was jemand kann ist noch lange nicht getan und was meinen Sie mit „ausreichend“. Was ist das für eine Logik, die Sie uns hier präsentieren.
Ebenso willkürlich: Da sind Gott sei Dank viele Helfer unterwegs, von den Tafeln angefangen über Kirchengemeinden und Vereinen bis hin zur Nachbarschaftshilfe. Alle diese Initiativen sind notwendig, können nur freiwillig erbracht werden, und sie belegen keine Defizite des Sozialstaats.
Wieso können notwendige Initiativen nur freiwillig erbracht werden und wie belegen sie, das seien keine Defizite des Sozialstaats. Ihr Begründung, das sei alles eine Frage von sozialen Beziehungen, ist doch kognitiver Freistil, eine freihändige rhetorische Null. Offenbar fällt ihnen halt bloß nichts besseres dazu ein. Begründete Sachverhaltsdarstellungen sehen anders aus, als diese lauschigen Ansichten über unsere Verfassung – sogar in zweierlei Hinsicht.
Floor Acita 5. März 2018, 16:19
Da ist dann aber Diskriminierung gleich welcher Kriterien so gut wie vorprogrammiert, schließlich sind wir alle Menschen, keine Roboter oder in irgendeiner Weise perfekt?!
Ungeplant/naturwüchsig ist das Herausbilden sozialer Hierarchien m.E. nicht zu verhindern…
Blechmann 2. März 2018, 22:28
„Was deckt zB Hartz IV ab?“
Dem Anspruch nach deckt Hartz IV das „soziokulturelle Existenzminimum“ ab, womit ein menschenwürdiges Leben gemeint ist, dass auch Bildung, Konsum und gesellschaftliche Teilhabe umfasst. Da die Verfassung nicht nur das Recht auf Leben sondern auch auf Menschenwürde garantiert, ist das (rein theoretisch) nicht anders machbar.
Floor Acita 5. März 2018, 16:15
Und ist das ihrer Meinung nach auch tatsächlich der Fall?
Erwin Gabriel 6. März 2018, 19:06
@ Rauschi 5. März 2018, 16:37
Oder war das [Ich habe in der Schule auch gelernt, dass man andere respektieren soll, selbst wenn sie eine andere Meinung haben.] an Herrn Pietsch gerichtet?
War auf ihn gemünzt, ja.
Machen Sie doch mal den Test und versuchen das mit einer Person, die sie ständig herabsetzt und bleiben dann einfach locker. Ich gehe jede Wette ein, dass auch Sie entweder irgendwann das Gespräch beenden oder in ähnlicher Weise wie ich reagieren.
Ja, würde ich. Ich bin, trotz der vorhersehbaren Sinnlosigkeit und gegen besseres Wissen so konditioniert, dass ich zur Mäßigung aufrufe. Sollte aber nicht belehrend klingen.
Sie geben sich manchmal bewusst naiv, das ist mein Eindruck und dann fühle ich mich nicht ernst genommen, warum sollte ich da nicht aggressiv reagieren, wobei mir da kein direktes Bespiel einfällt?
Mir geht es öfter so, dass ich glaube, Sie würden meine Argumente bewusst missverstehen, wobei mir auch dafür gerade kein direktes Beispiel einfällt.
Doch, ein schwach ausgeprägtes Beispiel weiter unten: „Wenn Sie Sich Ihre Meinung nicht aufgrund von Fakten bilden, wonach denn dann, einfach das Bauchgefühl, oder was?“
Ich hatte geschrieben, dass ich meine Meinung „nicht nur“ nach Fakten bilde, und dass Fakten nicht automatisch ausreichen, meine Meinung umzustimmen.
Ist, wie wenn ich erzähle, dass ich gelegentlich ein Glas Bier trinke, und daraufhin gefragt werde: „Biste besoffen, oder was“.
Kein Vorwurf, nur eine Erläuterung meiner Wahrnehmung.
Es geht um den Beginn dieses Kommentares, der vollkommen fehl am Platz zu diesem Thema war. …
Ich erinnere mich… Der Filter, den ich ursprünglich anlegte, bezog sich auf ‚meine Welt‘, also kleinere mittelständische Unternehmer, Selbstständige etc. Ich hatte Großkapital, Banken, Investment-Fonds, die Koch-Brüder etc. nicht vor Augen, als ich das schrieb.
Da hatte ich mich dann, wie Sie ja bemerkt haben, irgendwann stillschweigend und grübelnd verabschiedet und später bei anderer Gelegenheit gegenüber Stefan S. erwähnt, dass ich meine Meinung revidiert habe.
Ganz so einfach ist es nicht, und ich wäre hier nicht unterwegs, wenn dem so wäre.
Nehmen wir ein beliebiges Beispiel: Soziale Versorgung der Ärmsten in unserem Land. Fakt ist, wir geben extrem hohe Summen für den sozialen Bereich aus; meiner Meinung nach viel zu hohe Summen. Fakt ist, dass es vielen Leuten am wirtschaftlich unteren Ende der Gesellschaft zu schlecht geht. Wenn mir jemand die nachgewiesen hohe Zahl der Bedürftigen unter die Nase reibt und mit dieser Begründung Steuererhöhungen fordert, wäre ich trotzdem dagegen, weil ich annehme, dass dann nur noch mehr Geld in die falschen Kanäle fließt, nicht, dass diesmal denen da ganz unten geholfen wird.
Und solche ‚Ja, aber…‘-Situationen sind ja eher der Standard.
Wenn Sie meinen Zahlen nichts entgegenhalten können, könnte das auch daran liegen, dass diese Fakten sich nicht „wegdiskutieren“ lassen?
Ja. Könnte.
Könnte auch sein, dass sich Ihre Zahlen wegdiskutieren ließen, aber nicht mit meinem beschränkten Wissen, bzw. nicht von mir.
Entscheidend ist, dass Sie bei Ihrer Meinung bleiben wollen, da erübrigt sich aber jede Debatte. Da kann ich mir die Mühe, Fakten und Zahlen zu bringen, auch gleich sparen. Wäre nett, wenn Sie das frühzeitig zu verstehen geben, nicht erst, wenn ich mir den Aufwand angetan habe.
Da liegt, vermute ich, ein Missverständnis vor. Auch ein Stefan P. knallt Ihnen gelegentlich Zahlen vor den Kopf, die Sie nicht widerlegen können. Sie haben aber andere Zahlen, die seine zwar nicht widerlegen, aber Ihre Sicht stützen.
Oder nehmen wir das Thema Atomkraft: Diese Energie hilft durchaus, den CO2-Ausstoss zu senken. Auch ist die Technik weit entwickelt, wird/wurde hierzulande sicher eingesetzt. Dennoch bin ich aus bestimmten Erwägungen dagegen. Auch andere sind dagegen, und können für ihre Vorstellungen entsprechende Zahlen vorlegen. Das wäre für mich aber noch lange kein Grund, gleich alles mit dem Hammer einzuhauen; ich hätte die Technik wie von Gerhard Schröder und Jürgen Trittin geplant langsam auslaufen lassen. Widerspricht nicht meiner grundsätzlichen Ablehnung der Technologie.
Nun sagen Sie mir, wer „Recht“ hat, wenn jede Seite die passenden Zahlen aus dem Hut zaubert, um Sie zu widerlegen.
Wie geschrieben, da wäre es für die Beteiligten besser, wenn diese von diesem Umstand Kenntnis hätten, einfach schreiben, das zur Meinungsbildung mehr Fakten notwendig sind, dann klappt das.
Wie ich in diese Richtung ticke, hatte ich schon öfter erklärt. Und, wie gesagt, Zahlen und Fakten sind nicht alles. Ob ich unsere Sozialausgaben für zu hoch oder zu niedrig halte, ist eine Frage meines persönlichen Weltbilds. Wenn ich Zahlen anders bewerte als Sie, wer hat Recht, wenn wir beide uns auf die gleichen Zahlen berufen? Auch wenn ich in einer Diskussion merke, dass ich nicht so tief wie erhofft im Thema stecke, kann ich auch nicht automatisch jedem folgen, der mir unbekannte Fakten ohne Anspruch auf Vollständigkeit serviert.
… denn ich halte mich ab jetzt wieder mit Kommentaren zurück.
Das klingt eher nach „gelegentlich“ als nach „nie wieder“. Also bis zum nächsten Mal. Und falls ich Sie dann mal wieder mit einem Kommentar auf die Bäume treiben sollte – es wäre keine Absicht und meinerseits nicht böse gemeint.
Next post: Rassismus ist wie Brokkoli
Previous post: Wie ich lernte den Euro zu fürchten

References: In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio
In Dubio