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Timestamp: 2018-11-21 13:40:10+00:00

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Unfallfahrzeug über eBay - wie ist die Rechtslage? Auto - Kauf und Verkauf Forum 123recht.de
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Unfallfahrzeug über eBay - wie ist die Rechtslage?
8.1.2014 Thema abonnieren Zum Thema: Kaufvertrag Ebay Wagen Käufer
Frage vom 8.1.2014 | 13:12
go381039-29
folgende Situation hat sich bei Herrn T. zu getragen:
1. über eBay einen Sportwagen ersteigert wo von einem behobenen Streifschaden die Rede war. Angeblich vom Erstbesitzer verursacht. Beim Abholen war ein wenig Spachtelmasse zu sehen und der Wagen wurde im Kaufvertrag als "provisorisch behobener Frontschaden" aufgeführt
2. Herr T. entschiedt sich nach drei Monaten den Wagen zu veräußern da er nicht der Sportwagentyp ist
3. der neue Käufer kauft über eBay. Auf eBay wurde deutlich erwähnt "provisorisch behobener Frontschaden der noch mal nachgebessert werden sollte".
4. Käufer holt ab, schaut an, meckert ein wenig rum und drückt den Kaufpreis um weitere 1000€ vor Ort. Auf dem eBay Ausdruck wurde festgehalten "Geld erhalten, Fahrzeug ausgehändigt". Mehr nicht.
5. Käufer fährt in die Werkstatt um ihn herrichten zu lassen. Dort nimmt man den Wagen vorne komplett auseinander und stellt einen fast wirtschaftlichen Totalschaden fest der mit sehr viel Spachtelmasse regelrecht vertuscht wurde. Der Käufer droht den Wagen zurückgeben zu wollen.
Wie ist die Rechtslage? Herr T. will den Wagen natürlich nicht zurücknehmen da er der Meinung ist ihn ehrlich verkauft zu haben und der tatsächliche Schaden am Fahrzeug ihm nicht bekannt war. Er ist Laie und hatte den Wagen nur drei Monate.
Kaufvertrag Ebay Wagen Käufer
Antwort vom 8.1.2014 | 13:27
wenn der Wagen nicht dem Angebot entspricht, muss T den Wagen zurücknehmen, sollte sogar froh sein, dass K hier eine Rückabwicklung will und nicht noch Schadensersatz verlangt.
T kann natürlich das gleiche wiederum von seinem Verkäufer verlangen...
Antwort vom 8.1.2014 | 14:56
Ich muss noch darauf hinweisen dass der Käufer den Wagen von vorn bis hinten beim Kauf begutachtet hat und wohlwissend das er noch in die Reparaturen investieren muss vor Ort den Preis um 1000€ herunter gehandelt eben WEIL der Wagen einen nicht ordentlich behobenen Frontschaden hat. Ein Kaufvertrag kam nicht extra zustande und wenig später hat der Käufer sogar auf seinen Vorschlag hin den eBay Kauf storniert. Den Wagen jedoch behalten.
Ist denn Herr T. damit nicht aus dem Schneider?
-- Editiert go381039-29 am 08.01.2014 15:00
Antwort vom 8.1.2014 | 15:30
Auf eBay wurde deutlich erwähnt "provisorisch behobener Frontschaden der noch mal nachgebessert werden sollte".
Ein Totalschaden ist nach keiner Definition ein "provisorisch behobener Frontschaden".
Wenn der VK Angaben ins Blaue macht, muß er sich daran festhalten lassen, §444 BGB.
Er hätte sagen können "Angaben lt. Vorbesitzer", dann wäre er aus dem Schneider.
vor Ort den Preis um 1000€ herunter gehandelt eben WEIL der Wagen einen nicht ordentlich behobenen Frontschaden hat
Aber sicher wurde der Preis nicht um 1000 EUR heruntergehandelt, weil der Wagen ein Totalschaden war.
Ein Kaufvertrag kam nicht extra zustande
Du meinst "ein *schriftlicher*". Einen Kaufvertrag habt ihr (sonst hättest du nämlich auch keinen Anspruch auf das Geld ).
wenig später hat der Käufer sogar auf seinen Vorschlag hin den eBay Kauf storniert
Das hebt den Kaufvertrag nicht auf. Gerade weil kein expliziter neuer Vertrag gemacht wurde, ist grundsätzlich der eBay-Kaufvertrag die Basis. Was danach noch abweichend abgemacht wurde, müßte hier der beweisen, der daraus für sich einen Vorteil ziehen will - also der VK, der behaupten will, die falsche Angabe des Schadensumfangs sei durch die Nachverhandlungen gegenstandslos geworden.
Antwort vom 8.1.2014 | 18:37
Nur damit das ich richtig verstehe. Der Käufer hat bereits so ein Fahrzeug daher kannte sich der Käufer gut damit aus. Er hat defintiv vor Ort gesehen dass der Frontschaden mangelhaft behoben wurde und das sämtliche Reparaturmaßnahmen mit viel Schweisserei und Spachtelmasse billigst instand gesetzt wurde und er hat sich erst nach einem Preisnachlass von 1000€ dennoch entschieden den Wagen mitzunehmen. Wohlwissend das er in Folgereparaturen ein paar tausend Euro investieren müsste. Mit diesem Hintergedanken hat er den Wagen ja schon abgeholt so hat er Herrn T das jedenfalls gesagt.
Der Käufer fährt danach in eine Billigwerkstatt und die zerlegen den halben Wagen, lassen sämtliche Flüssigkeiten ab und dann wird festgestellt, ach herrje, die Reparatur könnte sich doch schwieriger gestalten als sich der Käufer vorgestellt hatte.
Die Rechtslage soll jetzt ernsthaft so sein das die Billigwerkstatt den völlig zerlegten Wagen wieder in Seelenruhe zusammenbasteln darf, Flüssigkeiten wieder rein und Herr T. MUSS das so zurücknehmen?
ps. Der Satz "Ansonsten muss noch erwähnt werden das der Vorbesitzer einen Frontschaden hatte der provisorisch behoben wurde aber irgendwann nochmal nachgebessert werden sollte." zählt wohl auch nicht oder?
-- Editiert go381039-29 am 08.01.2014 18:40
Antwort vom 8.1.2014 | 23:10
Die erste Frage ist, ob das geliefert wurde, was im eBay-Vertrag stand.
Herr T. hat verkauft "provisorisch behobener Frontschaden der noch mal nachgebessert werden sollte".
Käufer hat bekommen "wirtschaftlichen Totalschaden".
Ich bin beileibe kein Autoexperte, aber es sieht auf den ersten Blick so aus, als ob der Käufer etwas schlechteres bekommen hat als das, was er gekauft hat.
Damit stehen dem Käufer erstmal die gesetzlichen Mängelrechte zu, was ungünstig für Herrn T. ist.
Die zweite Frage ist, ob der Käufer bereits beim Kauf erkennen konnte, dass es sich nicht nur um einen "provisorisch behobener Frontschaden der noch mal nachgebessert werden sollte" sondern um einen "wirtschaftlichen Totalschaden" handelt. WENN das so wäre, DANN könnte sich der Käufer nicht auf die gesetzlichen Mängelrechte berufen, denn Mängel, sie man sehenden Auges gekauft hat, können nicht reklamiert werden. Das wäre gut für Herrn T.
Die dritte Frage ist, was Herr T. beweisen kann. Denn selbst wenn der Käufer schon beim Kauf erkannt hat, dass es sich um einen "wirtschaftlichen Totalschaden" handelt, müsste Herr T. das beweisen.
Wenn der Käufer nun plötzlich behauptet, dass der "wirtschaftliche Totalschaden" völlig unerwartet kam, weil er ja nur mit einem "provisorisch behobener Frontschaden der noch mal nachgebessert werden sollte" gerechnet hat, dann sieht es wieder schlecht aus für Herrn T., wenn er das Gegenteil nicht beweisen kann.
Antwort vom 9.1.2014 | 06:00
Frischling (19 Beiträge, 22x hilfreich)
WENN das so wäre, DANN könnte sich der Käufer nicht auf die gesetzlichen Mängelrechte berufen, denn Mängel, sie man sehenden Auges gekauft hat, können nicht reklamiert werden. Das wäre gut für Herrn T.
Der Vertrag (Verpflichtungsgeschäft) wurde auf ebay geschlossen nicht vor Ort bei Übergabe.
Man kann die neuen Vertragsverhandlungen vor Ort allerdings als neuen Vertrag werten und dann würde ich auch sagen, dass es schlechter für den Käufer aussieht.
Man kann die 1000 EUR aber auch als Minderungsbetrag gemäss § 441 BGB sehen.
Problemtisch könnte allerdings die Beweislage sein.
Gerichte sind ohnehin schon Lotterien mit Lotterielosen mit unterschiedlichen Chancen, wenn dann noch die Beweislage hinzukommt, dann wird es noch mehr Lotterie.
Ich glaube nicht, weil meine Oma könnte das auch gesagt haben und das es ein Auto ist hat mein Opa gesagt. Davon wird die alte Fussmatte, die ich stattdessen gegeben habe auch kein Auto.
-- Editiert kontrolleur am 09.01.2014 06:29
Antwort vom 9.1.2014 | 06:33
"Ansonsten muss noch erwähnt werden das der Vorbesitzer einen Frontschaden hatte der provisorisch behoben wurde aber irgendwann nochmal nachgebessert werden sollte." zählt wohl auch nicht oder?
Was danach noch abweichend abgemacht wurde, müßte hier der beweisen, der daraus für sich einen Vorteil ziehen will - also der VK, der behaupten will, die falsche Angabe des Schadensumfangs sei durch die Nachverhandlungen gegenstandslos geworden.
Ist der Schadensumfang denn überhaupt falsch angegeben worden?
Antwort vom 9.1.2014 | 07:02
s. BGH, Az.: VIII ZR 253/05 !!!
Antwort vom 9.1.2014 | 10:01
Ich vermute mal, dass die Gewährleistung ausgeschlossen wurde, was im Kontext für den Verkäufer schon mal gut wäre.
Ich würde mich insgesamt auf folgenden Standpunkt stellen:
Käufer hatte Kenntnis von einem vorhandenen Frontschaden und von der Tatsache, dass dieser lediglich provisorisch behoben war. Er wurde darauf hingewiesen, dass noch nachgearbeitet werden muss. In welchem Umfang diese Nacharbeiten stattzufinden haben, wurde nicht vereinbart und der Verkäufer als Laie hat dazu auch keinen konkreten Umfang benannt, bzw. benennen können.
Zusätzlich hat der Käufer bereits vor Ort erkannt, dass die Reparaturarbeiten einen erheblichen Umfang haben werden und man hat sich neu auf einen entsprechend geminderten Kaufpreis geeinigt.
Hier greift 442 BGB.
Nur weil der Käufer sich schlicht verschätzt hat, kann er jetzt nicht den Verkäufer dafür haftbar machen.
Hier soll fast ein wirtschaftlicher Totalschaden vorliegen, na und? Auf die Höhe des Schadens kommt es nicht an, da keine konkrete Schadenhöhe vereinbart war.
Provisorisch behoben heißt, dass der Schaden natürlich von Grund auf neu zu beheben ist, um den gewünschten Zustand des Fahrzeuges herzustellen, oder man lebt halt mit dem Provisorium.
Der Käufer hat hier blauäugig gehandelt und versucht nun sein Versäumnis, den genauen Umfang der notwendigen Reparatur vor Kauf zu eruieren, auf den VK abzuwälzen. Ich sehe dafür keine Erfolgsaussichten.
Geliefert wurde jedenfalls das was verkauft wurde, nämlich ein Fahrzeug mit bestehendem Frontschaden, der bisher lediglich provisorisch behoben wurde.
Es gibt im Übrigen einen erheblichen Unterschied zwischen einem technischen Totalschaden und einem wirtschaftlichem Totalschaden. Das Letztere meint nur, dass eine Reparatur wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, weil z.B. eine Ersatzbeschaffung günstiger sein kann.
Das hier vollmundig behauptet wird, es läge fast ein wirtschaftlicher Totalschaden vor, soll m.M. nach nur dazu dienen, den Schaden aufzubauschen um den Verkäufer ins Boxhorn zu jagen.
Langer Rede kurzer Sinn. Wäre ich betroffen, würde ich vermutlich erst wieder mit o.g. geschilderter Argumentation reagieren, wenn tatsächlich Klage eingereicht wurde.
"0o--v--o0"
Antwort vom 9.1.2014 | 10:17
Leider nicht, das ist ja das Problem:
Die Rechte des Käufers wegen eines Mangels sind ausgeschlossen, wenn er bei Vertragsschluss den Mangel kennt.
Bei ebay ist der Vertrag geschlossen, wenn die Auktion endet. Da kennt der Käufer nur die AB.
Antwort vom 9.1.2014 | 11:31
Genau. Und aus der AB ergibt sich ja bereits, dass ein lediglich provisorisch behobener Frontschaden vorliegt.
Also hatte der Käufer bei Vertragsabschluss Kenntnis.
M.M. nach hätte der Verkäufer sogar nicht mal neu verhandeln müssen, denn das Risiko der notwendigen Reparatur kannte der Verkäufer vor Kauf. Das er die sicher vorhandene Möglichkeit, vor endgültiger Zusage zu prüfen, was denn tatsächlich auf ihn zukommt, nicht genutzt hat, kann man zudem durchaus als grob Fahrlässig bezeichnen.
Es bleibt dabei, es wurde geliefert, was vereinbart war. Die zugesicherte Eigenschaft ist ja vorhanden.
Antwort vom 9.1.2014 | 11:57
Und aus der AB ergibt sich ja bereits, dass ein lediglich provisorisch behobener Frontschaden vorliegt.
Das ist aber sicher nicht die Beschreibung eines wirtschaftlichen Totalschadens = Kaufpreis nahe Null.
"provisorisch behobener Frontschaden der noch mal nachgebessert werden sollte" klingt bestimmt nicht nach Totalschaden.
Man könnte noch ein Faß aufmachen, was ist ein wirtschaftlicher Totalschaden? Kosten Markenwerkstatt ./. Kosten Hinterhofwerkstatt? Aber so wie sich das liest, ist das eher ein Hinterhofbetrieb, von dem die Diagnose stammt. Ob das stimmt, ist offen.
Wichtig wäre auch noch der Kaufpreis, bei 1.000 EUR wäre ja fast jeder größere Mangel ein Totalschaden und deshalb hinzunehmen, bei 10.000 EUR wäre ein wirtschaftlicher Totalschaden ganz anders einzuordnen.
-- Editiert asap am 09.01.2014 11:59
Antwort vom 9.1.2014 | 12:12
1. da Privatverkauf auf eBay ist die Gewährleistung ja generell ausgeschlossen
2. Verkaufpreis 8000€
3. Käufer hat sich nicht vor Abgabe des Gebotes über den Umfang des Schadens informiert sondern direkt ersteigert
4. Käufer hat bereits den gleichen Wagen, ist daher Kenner der Materie
5. Käufer schaute sich vor Ort den Wagen sehr genau an und fand eine Vielzahl an Schäden und Mängeln des Frontschadens und sah auch deutlich die Schweissarbeiten und Spachtelmassen
6. Käufer war sich dessen bewusst das eine Nachreparatur locker 3000€ kosten könnte (O-ton)
7. Käufer hat nach Probefahrt und viel Gemecker mit sich gekämpft ob er den Wagen nimmt oder nicht
8. Käufer hat gesagt er würde ihn nur mitnehmen wenn sich "preislich noch was machen liesse"
9. 1000€ Nachlass wurden per Handschlag vereinbart
10. Käufer hat den Wagen danach in einer Billigwerkstatt völlig auseinandernehmen lassen und sämtliche Flüssigkeitsstände abgelassen
11. Die Werkstatt sagte die Reparatur würde definitiv schwierig und teuer werden, er solle die Karre zurückgeben
12. Käufer jammert bei Herrn T. rum er solle den Wagen zurücknehmen
Herr T. ist der Meinung das dies nun nicht mehr zutrifft und sieht das Recht jetzt eindeutig auf seiner Seite. Da hier Nachverhandlungen und Begutachtungen stattgefunden haben BEI der Übergabe müsste eine neue Situation entstanden sein. Auch kann es Herrn T. nicht zumutbar sein dass eine Billigwerkstatt das halbe Auto zerlegt und dann wieder eiligst zusammenschaubt. Somit besteht doch eindeutig eine Verschlimmerung des Gegenstandes!!
Nicht zur Diskussion sondern nur die Vermutung von Herrn T:
So ein Wagen steht normalerweise mit mindestens 13.000€ da. Die Vermutung liegt sehr nahe dass der Käufer mit 7000€ billig einen solchen Wagen schiessen wollte und meinte wenn er 3000€ noch investieren müsse würde er immer noch billig davonkommen. Jetzt hat er sich aus Gier und Geiz verkalkuliert und die Reparatur kostet vielleicht 5000€ oder 6000€ und meiner Meinung nach will der Käufer das nun auf den Rücken von Herrn T. austragen.
-- Editiert go381039-29 am 09.01.2014 12:25
Antwort vom 9.1.2014 | 12:33
da Privatverkauf auf eBay ist die Gewährleistung ja generell ausgeschlossen
Nein, nur wenn der VK das explizit auch getan hat.
Verkaufpreis 8000€
Also sicher nicht der Kaufpreis eines Kfz mit Totalschaden (= Restwert Null), auch nicht nach 1000 EUR Nachlaß.
Käufer hat sich nicht vor Abgabe des Gebotes über den Umfang des Schadens informiert sondern direkt ersteigert
Das entbindet den VK nicht von der Pflicht, die Ware korrekt zu beschreiben.
Käufer hat bereits den gleichen Wagen, ist daher Kenner der Materie
Non sequitur. Ich bin mir sicher, du besitzt so einiges, wovon du technisch keinerlei Ahnung hast.
1000€ Nachlass wurden per Handschlag vereinbart
Ohne Zeugen? Dann sehr schlecht für den VK, dann kann er ja nicht mal das beweisen.
Käufer hat den Wagen danach in einer Billigwerkstatt völlig auseinandernehmen lassen
Und? Wir wollen hier doch nicht argumentieren "wenn ich den K getäuscht habe, dann hat der das gefälligst sofort zu merken und nicht erst, wenn er mit der Ware auch was anfangen will"?
Herr T. ist der Meinung das dies nun nicht mehr zutrifft
Da hier Nachverhandlungen und Begutachtungen stattgefunden haben BEI der Übergabe müsste eine neue Situation entstanden sein.
Auf die Rechts- und Beweisproblematik hat man dich doch schon hingewiesen. Wenn du das nicht einsehen willst, OK, aber dann bist du hier falsch.
Auch kann es Herrn T. nicht zumutbar sein dass eine Billigwerkstatt das halbe Auto zerlegt und dann wieder eiligst zusammenschaubt.
Doch, kann es. Selbst wenn das Kfz mittlerweile zu Staub zerfallen wäre, hat der K formal einen Anspruch. Wenn der VK aufrechnen will, wird er Mängel (Schaden durch "unsachgemäßen Zusammenbau") konkret beweisen müssen.
Ein "ich will dat nit mih, da ess bestimmt wat kapott" gibt es im Rechtssystem nicht.
Nicht zur Diskussion, sondern nur die Vermutung von TheCat:
Herr T. hat sich einen Wagen mit unzureichender Beschreibung ("Streifschaden") gekauft, dann gemerkt, daß der Schaden erheblich größer ist, aber den Rechtsstreit mit seinem VK gescheut und sich gedacht "verkaufe ich den Wagen auch mal unzureichend beschrieben und gebe den Schwarzen Peter damit weiter".
-- Editiert TheCat am 09.01.2014 12:36
Antwort vom 9.1.2014 | 12:35
FALSCH!!! Ein privatverkäufer darf diese ausschliessen, muss dies aber auch extra angeben, gibt er das nicht an, MUSS er Gewährleisstung geben!
Dies ist auch nicht Aufgabe des K, sondern deine Aufgabe im Angebot alles schön detailliert aufzuführen!
Auch das kann man so nicht pauschal sagen!
Gib doch mal die Auktionsnummer an von dem Verkauf, dann kann man mehr dazu sagen...
Antwort vom 9.1.2014 | 18:29
So ich danke denjenigen die sachlich was zum Thema beitragen konnten. Viele sind das ja nicht. Obwohl Herr T. im Recht ist hat er sich mit dem Käufer geeinigt.
Das Thema ist damit erledigt.
Antwort vom 9.1.2014 | 18:56
>Unfallfahrzeug über eBay - wie ist die Rechtslage?
quote:Er hätte sagen können "Angaben lt. Vorbesitzer", dann wäre er aus dem Schneider.
Glaub ich nicht. Es handelt sich nur um die Weitergabe einer Information. Es stellt grundsätzlich keinen Gewährleistungsausschluss aber auch keine Zusicherung der Beschaffenheit dar.
Weinhold: Grundsatzurteil des BGH vom 12.03.2008 zur Beschaffenheitsvereinbarung
Kurznachricht zu "Anmerkung zum Urteil des BGH vom 12.03.2008, Az.: VIII ZR 253/05 (Angabe zu Unfallschäden beim Autokauf)" von RegRätin z. A. Sina Weinhold, original erschienen in: SVR 2009 Heft 1, 26.
Mit Urteil vom BGH 12.03.2008, VIII ZR 253/05 befasst sich der BGH erneut mit Angaben zu Unfallschäden beim Autokauf. Konkret ging es um den Kauf eines Gebrauchtwagens, bei dem der Verkäufer angab "Unfallschäden lt. Vorbesitzer Nein". Der BGH meint dazu unter Aufgabe seiner vorherigen Rechtsprechung, dass in der Klausel keine Beschaffenheitserklärung liegt. Der Verkäufer hafte daher nicht für die Unfallfreiheit des Fahrzeugs. Laut Autorin habe das Gericht darauf abgestellt, dass sich der Verkäufer erkennbar auf die Aussage eines anderen bezog und daher keine eigene Erklärung abgab. Eine Beschaffenheitsvereinbarung iSv § 434 Abs. 1 Satz 1 BGB liege darin nicht. Es handele sich daher lediglich um eine Wissensmitteilung. Der Verkäufer hafte nur dafür, dass er die Aussage des Vorbesitzers richtig und vollständig wiedergibt. Insofern könne sich eine Schadenersatzpflicht aus §§ 280 Abs. 1, 241 Abs. 2, 311 Abs. 2 BGB geben. Auf der anderen Seite liege ein Sachmangel nach § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB vor, der zum Rücktritt vom Kaufvertrag berechtige. Hinsichtlich eines Gewährleistungsausschlusses - so das Fazit der Autorin - komme es auf die Beschaffenheitsvereinbarung kaum an.
-- Editiert kontrolleur am 09.01.2014 19:01
Ebay Käufer macht Probleme
Käufer will den Wagen zurückgeben
Autoverkauf bei eBay: Käufer droht nachträglich mit Anwalt (Doppelter Kaufvertrag?)
Unfallfahrzeug über eBay - wie ist die Rechtslage? Auto - Kauf und Verkauf Forum 123recht.de © 2018 QNC GmbH

References: §444
 § 441
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 § 434
 § 434