Source: http://www.senat.fr/seances/s200412/s20041221/s20041221005.html
Timestamp: 2018-11-21 00:43:37+00:00

Document:
Séance du 21 décembre 2004 (compte rendu intégral des débats)
M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire, chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2004, est parvenue à l'adoption d'un texte commun.
Création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité
M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (nos 105 rectifié et 121).
Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale a été adopté par le Sénat jeudi dernier et définitivement par l'Assemblée nationale hier.
Quant au projet de loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, qui vient en deuxième lecture devant votre assemblée, il a été présenté de façon distincte pour des raisons de calendrier. Cependant, ce projet fait indissociablement partie du plan de cohésion sociale.
Lors de l'annonce de ce plan, Jean-Louis Borloo rappelait que « toutes les formes de discriminations sont une violence faite à l'individu auquel, à un titre ou un autre, quelqu'un dénie sa place dans la communauté et constitue par là même un facteur de rupture de la cohésion sociale ».
C'est pourquoi notre projet global pour la cohésion sociale retrouve aujourd'hui toute sa cohérence en examinant ce texte à la suite de l'autre.
Ce texte, le Gouvernement ne l'a pas caché, était perfectible.
Notre projet de loi a été considérablement amélioré par le Sénat, en première lecture, par de nombreux amendements, et enrichi par quatre amendements du Gouvernement relatifs au renforcement de la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe.
Je veux remercier votre commission des lois, et tout particulièrement son président et son rapporteur, du travail accompli.
Je rappelle brièvement que la désignation des membres du collège vise à assurer désormais une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes.
A côté du collège est créé un comité consultatif permettant d'associer aux travaux de la Haute autorité des personnalités qualifiées, notamment issues du secteur associatif.
Des règles de déport sont établies dans l'article 2 bis nouveau.
Les victimes de discrimination peuvent également saisir la Haute autorité par l'intermédiaire d'un parlementaire ou d'une association.
La règle du contradictoire est mieux établie.
Enfin, la Haute autorité pourra contribuer désormais, sur le plan international, à la définition de la position française dans le domaine de la lutte contre les discriminations.
Le présent projet de loi correspond toujours au schéma établi par le rapport présenté, en février 2004, au Premier ministre par M. Bernard Stasi. Ce rapport portait sur la création d'une Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, mais en ayant approfondi les garanties offertes à nos concitoyens, tout en consolidant les pouvoirs de la Haute autorité.
L'examen en deuxième lecture du texte à l'Assemblée nationale a pu paraître revenir sur quelques dispositions que vous aviez adoptées.
Je répondrai, bien entendu, très précisément à vos interrogations à l'occasion de l'examen des amendements. Cependant, je répondrai par avance à deux d'entre elles.
Tout d'abord, l'Assemblée nationale a supprimé l'article 3 bis nouveau, qui prévoyait des délégués territoriaux sur l'ensemble du territoire. Je puis vous indiquer que ces délégués sont inscrits dans le décret d'application de la loi en cours de finalisation.
En outre, le budget pour 2005 de la Haute autorité prévoit le fonctionnement de cinq premières délégations territoriales, dont une en outre-mer pour un montant de 0,9 million d'euros.
Dans son rapport de 2001 sur les autorités administratives indépendantes, le Conseil d'Etat soulignait que, pour exister, les autorités indépendantes devaient pouvoir compter sur les moyens, notamment humains, dont elles ont besoin. Telle est bien l'intention du Gouvernement à l'égard de la Haute autorité.
S'agissant, à l'article 16, du régime financier de la Haute autorité, je m'étais engagée auprès de votre commission des finances à établir un contrôle financier préalable. En effet, lors de l'examen du projet de loi en assemblée générale du Conseil d'Etat, celle-ci a considéré qu'un tel contrôle ne remettait pas en cause l'indépendance de la Haute autorité. Aussi, deux amendements déposés en ce sens à l'Assemblée nationale ont été acceptés par le Gouvernement.
Ayant pris connaissance de vos derniers amendements, je ne crains pas de dire que nous sommes arrivés à un texte équilibré, qui est le fruit d'un très bon travail parlementaire
C'est pourquoi je souhaite que, comme à l'Assemblée nationale, le projet de loi portant création de la Haute autorité soit adopté à une très large majorité.
Je pense, comme beaucoup de nos concitoyens victimes d'inégalités, de traitement injustifiables, qu'il n'est que temps de doter notre pays d'une autorité chargée d'établir la preuve des discriminations et d'assister les victimes.
Le premier rapport préconisant la création de cette Haute autorité date de 1999.
Le Président de la République a pris un engagement en ce sens devant les Français en 2002.
Il nous faut, dès le début de l'année 2005, mettre en place cette Haute autorité, qui contribuera, très concrètement, à faire tomber les barrières et les préjugés, encore trop nombreux dans notre pays.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Le Sénat est amené à examiner en deuxième lecture le projet de loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité.
Le projet de loi initial a été considérablement élargi et enrichi avec l'adoption par le Sénat en première lecture de quatre amendements du Gouvernement reprenant, avec d'importantes modifications tenant compte des critiques soulevées, l'essentiel des dispositions du projet de loi relatif à la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe déposé à l'Assemblée nationale en juin dernier.
Le texte a d'ailleurs gagné en consensus, puisqu'au delà de la passion qui a parfois animé les débats à l'Assemblée, le projet de loi a finalement recueilli les votes favorables de l'UMP, de l'UDF et du PS, seul le groupe communiste s'abstenant.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que le Sénat avait adopté en première lecture trente-cinq des quatre-vingt-huit amendements déposés, dont dix-sept sur proposition de votre commission des lois, tandis que l'Assemblée nationale a voté quinze amendements en deuxième lecture, dont huit concernent le renforcement de la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe.
En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a adopté treize articles conformes et voté sans modification la plupart des amendements du Sénat, qu'il s'agisse de l'objectif de représentation équilibrée entre les hommes et les femmes pour la désignation des membres de la Haute autorité, du régime de déport de ceux-ci en cas de conflit d'intérêts, de l'ouverture de la saisine aux associations et aux parlementaires ou d'un certain nombre de garanties de procédure visant, par exemple, à assurer le respect du principe du contradictoire ou à exclure les avocats du champ d'application de la levée des sanctions pénales liées à la révélation d'informations concernées par le secret professionnel.
Il en va de même d'un certain nombre d'amendements relatifs aux modalités du concours des autorités publiques aux investigations de la Haute autorité, aux conditions d'information du Procureur de la République en cas de médiation, à l'affirmation du rôle consultatif de la Haute autorité et à la suppression de la gratuité du service d'accueil téléphonique.
Les désaccords entre les deux assemblées ne sont plus qu'au nombre de quatre, les deux premiers relevant davantage de la forme que du fond, et pouvant donc être aisément apaisés, les deux autres m'apparaissant un peu plus profonds.
Les députés ont ainsi supprimé, à l'article 2, l'objectif de respect du pluralisme dans la désignation des membres de la Haute autorité par les autorités politiques, sans même adopter un amendement de repli du rapporteur-président de la commission des lois, M. Clément, qui proposait de limiter cette exigence à l'éventuelle désignation de parlementaires. Certains députés se sont même interrogés sur le point de savoir de quel pluralisme il était question, alors que c'était bien évidemment sur le terrain des idées politiques que nous nous étions placés.
Cependant, l'ensemble des débats fait clairement apparaître, et c'est bien là l'essentiel, l'absolue nécessité de respecter ce pluralisme, au risque de saper l'autorité morale de la Haute autorité, donc son efficacité.
De la même manière, les députés, estimant, à juste titre, que l'organisation territoriale de la Haute autorité relevait du domaine réglementaire, ont supprimé l'article 3bis prévoyant la création de délégués territoriaux.
Même si les délégués du Médiateur bénéficient d'une consécration législative, l'important n'est-t-il pas, ici encore, que nous soyons assurés de la création de ces délégués territoriaux, qui conditionne largement la proximité et l'accessibilité de la Haute autorité ? J'avoue que les propos que vient de tenir sur ce point par Mme le ministre ont levé mes derniers états d'âme.
Les deux assemblées ont, en revanche, une appréhension différente sur deux points : le premier est relatif à la possibilité, pour le président de la Haute autorité, de faire appel au juge des référés en cas d'opposition du responsable des lieux à des vérifications sur place ; le second concerne une transposition, a minima pour l'Assemblée nationale, ou plus compréhensive pour le Sénat, de la directive du 29 juin 2000. Nous y reviendrons lors de la discussion des amendements.
Je souhaiterais enfin, mes chers collègues, profiter de ma position de rapporteur de la commission des lois pour vous dire mon grand étonnement devant les propos qui sont tenus et les lettres que, comme vous je présume, je reçois par dizaines, voire par centaines, concernant les dispositions de ce projet de loi relatives à la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe. On constate un tel décalage entre la violence des critiques souvent exprimées et la réalité des réformes que nous mettons en place...
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. ... que je ne peux m'empêcher de penser que bien des détracteurs de ce texte n'en ont jamais lu les articles 17 bis, 17 ter et 17 quater ou, à tout le moins, en sont restés à sa rédaction initiale, à laquelle personnellement je n'étais pas favorable, mais qui a été largement modifiée et qui tient compte, désormais, des avis exprimés tant par l'Eglise catholique de France que par la Commission nationale consultative des droits de l'homme ou par le Conseil d'Etat.
Je crois donc utile, sans vouloir abuser de votre patience, de faire le point sur les réformes mises en oeuvre au travers des trois articles en question.
L'article 17 bis tend à compléter la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, afin de permettre la répression des provocations à la discrimination, à la haine et à la violence à raison du sexe, de l'orientation sexuelle ou du handicap d'une personne ou d'un groupe de personnes.
Jusqu'à présent, ces provocations ne constituaient une infraction que lorsqu'elles étaient inspirées par des considérations ethniques, racistes ou religieuses. En revanche, les propos discriminatoires ou haineux à raison du sexe ou de l'orientation sexuelle ne pouvaient être punis, en dépit du fait qu'ils encourageaient les persécuteurs à passer à l'acte.
Quant au champ d'application des nouvelles dispositions, il sera, par la référence aux articles 225-2 et 432-7 du code pénal, strictement limité à l'embauche, au logement ou aux prestations de services.
L'article 17 ter vise, d'une part, à réprimer plus sévèrement les diffamations et les injures envers une personne à raison du sexe, de l'orientation sexuelle ou du handicap, et, d'autre part, à réprimer d'une manière identique des faits comparables commis à l'égard d'un groupe de personnes.
Cet article a pour objet non pas d'instituer un nouveau délit, mais seulement d'aggraver les peines déjà prévues par la loi, en les alignant sur les quanta de la diffamation et de l'injure à caractère raciste ou antisémite.
Enfin, l'article 17 quater tend à permettre au ministère public de poursuivre d'office lorsque la diffamation présente un caractère sexiste ou homophobe.
Il vise également à permettre aux associations de lutte contre l'homophobie, le sexisme ou les discriminations fondées sur le handicap régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans de se porter partie civile. L'accord de la victime est exigé dans tous les cas lorsque l'infraction a été commise à l'encontre de particuliers.
A mon sens, ce texte ne menace en aucune manière la liberté d'expression, et son application permettra tout débat sur des valeurs, des comportements ou des modes de vie, toute appréciation critique portant sur des choix de société.
A cet instant, que l'on me permette de citer les propos, que j'approuve entièrement, de deux orateurs de l'Assemblée nationale, appartenant l'un à l'opposition, l'autre à la majorité.
M. Patrick Bloche a déclaré pour sa part qu' « il ne s'agit pas d'imposer une sorte de "politiquement correct" ou pire un "ordre moral à l'envers". Nul esprit de censure, nulle interdiction de la libre critique dans la démarche qui nous est proposée. La promotion de l'égalité ne saurait se faire au détriment de la liberté. »
M. Guy Geoffroy a tenu, quant à lui, les propos suivants : « On peut comme moi ne pas vouloir de manière claire, lucide, déterminée, envisager le mariage entre deux personnes du même sexe, on peut de même, comme moi, refuser qu'un couple homosexuel puisse adopter un enfant, sans pour autant accepter ne serait-ce qu'une fraction de seconde d'être catalogué comme homophobe. »
En ce qui concerne l'objection relative à une violation du principe constitutionnel d'égalité des citoyens devant la loi, elle ne me semble pas résister à l'épreuve des réalités. Que constatons-nous aujourd'hui, si ce n'est une montée du racisme et de l'antisémitisme, d'une part, et de l'homophobie, d'autre part ? Rappelons simplement que le respect du principe d'égalité s'est toujours apprécié de manière concrète, et non dans l'absolu.
En outre, vous n'ignorez pas, mes chers collègues, que le phénomène du suicide chez les jeunes prend dans notre pays des proportions considérables, et que, même si nous ne disposons pas en la matière d'études incontestables, qui seraient pourtant bien utiles, la part des jeunes homosexuels dans la triste statistique des suicides est évaluée à près de 50 %. C'est là, je le crois, une raison supplémentaire de ne plus différer l'adoption de cette législation.
Quant à la répression des propos discriminatoires tenus à l'égard des personnes handicapées, une telle mesure pourrait peut-être trouver à s'appliquer au bénéfice des personnes atteintes du sida, alors même que le Premier ministre vient de déclarer la lutte contre cette maladie « grande cause nationale pour l'année 2005 ».
En tout état de cause, je suis convaincu, mes chers collègues, que la mise en oeuvre de ces dispositions contribuera à développer la tolérance, le respect de l'autre et la cohésion sociale, et c'est pourquoi je vous demande d'adopter le texte qui vous est soumis. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Groupe du rassemblement démocratique et social européen, 6 minutes ;
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Bariza Khiari.
Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, lors de la première lecture, notre assemblée avait enrichi le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale en y apportant trois modifications essentielles, portant respectivement sur la composition de la HALDE, la haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, sur le fonctionnement de celle-ci, que le Sénat souhaitait décentralisé, et enfin sur l'extension de l'aménagement de la charge de la preuve. A l'occasion de sa deuxième lecture du projet de loi, l'Assemblée nationale a supprimé ces avancées.
En ce qui concerne la première de ces modifications, je dois bien avouer que ma satisfaction a été réelle, lors de la précédente lecture, quand la commission des lois du Sénat a présenté un amendement visant à assurer le pluralisme au sein de la haute autorité, au nom même des objectifs et des missions inhérents à cette dernière.
La suppression de cette disposition à l'Assemblée nationale a été fondée sur une argumentation contestable. Notre collègue député Pascal Clément, rapporteur du texte, a déclaré, sans rire, qu' « après avoir trouvé spontanément l'idée bonne, il s'est demandé comment on pourrait exiger de connaître les idées politiques des impétrants. Cela apparaît aussi choquant qu'impraticable. Ce serait de nature à faire de la discrimination. » Il a ajouté qu'il ne voyait pas comment le président de la Cour de Cassation pourrait demander à un magistrat de faire état de ses opinions politiques.
Dans la mesure où le vice-président du Conseil d'Etat, le premier président de la Cour de Cassation et le président du Conseil économique et social ne nommeront chacun qu'un seul membre de la haute autorité, le respect du pluralisme ne pourra guider leurs choix.
En revanche, le Président de la République, le président du Sénat, le président de l'Assemblée nationale et le Premier ministre désigneront chacun deux membres. L'argument selon lequel ces personnalités éminentes n'auront pu demander aux membres qu'elles voudront nommer quelles sont leurs sympathies politiques ou syndicales prête à sourire. En effet, on ne voit pas comment des responsables politiques majeurs, de surcroît détenteurs du pouvoir de nomination, pourraient ignorer les affinités politiques des personnes pressenties par eux. Dans un pays comme le nôtre, où la politique occupe une place prépondérante, cette argumentation est faible, c'est le moins que l'on puisse dire !
Quoi qu'il en soit, nous regrettons le recul opéré à l'Assemblée nationale, et nous présenterons un amendement tendant à réintroduire la notion de pluralisme, à laquelle nous sommes attachés, le pluralisme étant garant de l'indépendance de la future haute autorité.
En ce qui concerne la deuxième modification, le Sénat avait donc adopté un amendement visant à prévoir que le fonctionnement de la haute autorité serait décentralisé et que celle-ci serait, à cet effet, dotée de délégués territoriaux.
Une telle disposition correspond à l'esprit sous-jacent à la création de la haute autorité, mais surtout elle constitue un gage de sa réussite et de sa crédibilité.
Pour illustrer ce point, fondons-nous sur quelques exemples tirés d'une actualité qui, malheureusement, s'impose à moi.
Tout d'abord, le tiers des actes de violence raciste commis en France contre des Maghrébins entre janvier et juin de cette année l'ont été en Corse. Nous sommes légitimement en droit de nous interroger sur le nombre d'actes sanctionnés. La présence en Corse d'un délégué territorial de la haute autorité rendrait probablement plus rapide et plus efficace l'action de la justice.
Ensuite, dans la région parisienne, une discothèque sur trois pratique la discrimination raciale.
Je n'allongerai pas cette sinistre liste, nos quotidiens s'en chargent !
Il nous semble donc indispensable que nos concitoyens victimes d'actes de discrimination puissent trouver non loin de chez eux un lieu d'écoute et de prise en charge. En effet, la discrimination frappe en général une personne faible, vulnérable, démunie, que le comportement dont elle est victime affaiblit encore plus. Par conséquent, la territorialisation de la HALDE ne serait vraiment pas un luxe. La République doit réduire la dissymétrie des forces, non pas l'accentuer.
Certes, le Gouvernement nous assure que la HALDE aura des délégués territoriaux, la mise en oeuvre de cette disposition relevant du pouvoir réglementaire. Pourtant, la création des délégués territoriaux du Médiateur de la République a reçu l'onction législative. Dès lors, pourquoi refuser, s'agissant de la HALDE, de prendre une disposition législative déjà en vigueur pour une autre autorité administrative ? Sous prétexte de ne pas élaborer une « loi bavarde », faut-il que la représentation nationale se fasse l'artisan d'une « loi muette » ?
En ce qui concerne la troisième modification que j'évoquais en préambule, j'en viens au titre II du projet de loi, dont les dispositions visent à transposer la directive du 29 juin 2000 relative à l'égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d'origine ethnique.
Le Sénat avait étendu, à l'occasion de la première lecture, l'application du droit à un traitement égal aux critères de discrimination énumérés dans la loi de novembre 2001. Cette extension a été supprimée par l'Assemblée nationale, qui s'en est tenue à une transposition a minima. Le groupe socialiste du Sénat souhaite le rétablissement de la rédaction de l'article 17 issue de nos travaux de première lecture. L'extension de l'aménagement de la charge de la preuve supprimerait une hiérarchisation insupportable dans la famille maudite des discriminations : aucune discrimination ne doit être considérée comme plus supportable qu'une autre au regard de notre droit.
C'est la raison pour laquelle nous aurions préféré que les dispositions du titre II bis, relatives au renforcement de la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe, fassent l'objet d'un texte distinct, comme cela était d'ailleurs prévu initialement.
Le Gouvernement a néanmoins opéré une clarification salutaire concernant la définition de la notion de provocation à la discrimination. A cet égard, comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, la liberté d'expression sur des sujets de société tels que le mariage entre personnes du même sexe ou l'adoption d'enfants par des couples homosexuels ne sera pas mise en question.
Pour autant, les propos outranciers d'un député qui a qualifié, à la tribune, l'homosexualité de « menace pour la survie de l'humanité » peuvent être considérés comme une injure publique visant un groupe de personnes non identifiées, qui constituera bientôt un délit passible de sanctions. Les propos de ce député sont-ils un simple « excès de vocabulaire », ou relèvent-ils de l'injure ou de la diffamation ?
Pour ma part, j'ai confiance dans la pratique et le travail du juge, garant de nos libertés publiques, pour l'appréciation de la portée d'un pareil propos, et je rappellerai que les mêmes débordements, les mêmes menaces se faisaient jour voilà vingt ans, lors de la discussion de la loi Veil sur le droit à l'avortement, vécu et dénoncé par certains comme un « crime contre l'humanité ».
Je me réjouis donc que la commission des lois du Sénat propose de réintroduire l'extension de l'aménagement de la charge de la preuve à toutes les discriminations prévues aux articles 225-2 et 432-7 du code pénal et de ne pas apporter de modification aux articles 17 bis et 17 ter du projet de loi.
Je ne m'étendrai pas davantage sur les questions relatives à la provocation à la discrimination, à la violence ou à la haine à raison du sexe, de l'orientation sexuelle ou du handicap, mes collègues députés socialistes les ayant largement traitées. La fin de mon intervention sera centrée sur les discriminations à l'embauche.
Lors de la première lecture, le groupe socialiste du Sénat avait déposé un amendement, que j'avais défendu, portant sur le curriculum vitae anonyme. Par cet amendement, pourtant timide, tendant à prévoir que, au nombre des missions de défense de l'égalité assignées à la HALDE, figurerait la promotion du CV anonyme, nous souhaitions apporter notre contribution au débat. L'usage du CV anonyme aurait pu permettre de révéler l'existence d'un certain nombre de préjugés. Il aurait eu pour vocation de « décoloniser les imaginaires ».
En effet, il nous faut rompre avec les représentations post-coloniales de l'immigration, considérées comme d'un autre âge par tous les responsables. Le recours au CV anonyme pourrait permettre l'appréciation de la candidature sur des bases objectives, à l'exclusion de toute idée préconçue liée par exemple au patronyme, à l'origine, au lieu de résidence, à l'aspect physique. Certains candidats pourraient alors enfin bénéficier d'un premier entretien d'embauche, possible sésame pour l'emploi.
Le jour même où je défendais cet amendement devant vous, madame la ministre, M. Claude Bébéar remettait au Premier ministre un rapport suggérant le traitement anonyme des CV des demandeurs d'emploi. Cependant, M. le rapporteur et vous-même avez estimé que « la précision apportée par l'amendement n'était pas pertinente », tandis que M. Lecerf faisait état d'une étude menée par l'observatoire des discriminations de Paris et mettant en évidence que, à CV identiques, un homme blanc trentenaire au patronyme bien français avait vingt fois plus de chances d'être convoqué à un entretien d'embauche qu'un trentenaire portant un nom à consonance maghrébine ou africaine ! Cela signifie que l'un de nos compatriotes français d'origine maghrébine ou africaine a 80 fois moins de chance d'être convoqué à un entretien d'embauche. On ne peut plus parler de pacte républicain face à de tels chiffres.
Le lendemain de notre discussion, le CV anonyme est devenu un sujet médiatique. L'amendement de Mme de Panafieu, adopté par la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale, visait à rendre obligatoire le traitement anonyme des CV dans les entreprises de plus de 250 salariés. Le 6 décembre, lors de l'examen du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, la commission des affaires sociales a retiré cet amendement à la demande du Gouvernement.
M. Borloo a argué que, à ce stade, le sujet devait être étudié par une commission technique confiée à M. Roger Fauroux, dont la compétence et l'impartialité sur ces questions ne peuvent évidemment pas être mises en cause.
M. Borloo a ajouté que si cette mesure était approuvée par la commission Fauroux, elle pourrait être proposée soit par voie conventionnelle, soit par voie législative ; la loi qui sera présentée par Christian Jacob relative aux entreprises pourrait en être le cadre.
Ce raisonnement, aussi logique qu'il paraisse, présente néanmoins deux contradictions qu'il est intéressant de relever.
La première contradiction réside dans le fait de mettre en place une commission technique où siégeront l'ANPE, les organismes de placement, les chasseurs de têtes, le patronat et les partenaires sociaux, alors même que nous sommes en train de légiférer et de créer une instance dont la vocation est de piloter ce genre d'étude.
La deuxième contradiction découle d'un amendement adopté ici même prévoyant que la Haute autorité sera saisie de tout projet de loi relatif à la lutte contre les discriminations.
Ainsi, si la commission Fauroux statue sur la faisabilité et la pertinence de cette mesure par voie législative, il faudrait ensuite confier le dossier à la Haute autorité avant de voir apparaître un projet de loi.
La mise en place d'une nouvelle commission est donc contraire à l'objectif de recentrage et de cohérence assigné à la Haute autorité. S'agit-il d'allonger les délais et de faire comme si l'urgence sociale n'existait pas ? Certains pourraient le penser, ce qui n'est pas mon cas. Comme moi, mes chers collègues, vous savez que les discriminations, parce qu'elles sont intolérables au regard des valeurs de notre République, mais aussi parce qu'elles contribuent à nourrir le communautarisme, minent notre cohésion nationale.
Après avoir écouté attentivement les arguments hostiles au CV anonyme, je n'en trouve aucun qui soit convaincant au regard des enjeux et de la situation actuelle.
L'un des arguments avancés est que l' « on ne peut pas embaucher à l'aveugle », certains feignant de croire que cette disposition conduirait les chefs d'entreprise à embaucher des candidats qu'ils n'auraient pas rencontrés.
Le traitement anonyme des CV n'implique évidemment pas de mener un entretien d'embauche avec un candidat « muni d'une cagoule ». Il vise à faire en sorte que tous les candidats dont le CV correspond au poste ou à la fonction aient la même chance d'être convoqués au premier entretien d'embauche.
Un autre argument, que je qualifierai de maximaliste, consiste à dénigrer le CV anonyme sous prétexte qu'il s'apparenterait davantage à une esquive qu'à un affrontement résolu des peurs et des stéréotypes qui minent notre société.
Cet argument n'a pour lui que la seule force de la rhétorique. Ceux qui font semblant de préférer une révolution improbable aux réformes insuffisantes, mais bien concrètes, sont en réalité des conservateurs.
Dès lors, nous nous interrogeons sur le bien-fondé de la mission Fouroux chargée d'examiner la faisabilité du CV anonyme. Pourquoi créer des structures comme la Haute autorité et les vider de leurs prérogatives dans le même mouvement ?
Sans faire du CV anonyme l'alpha et l'oméga de la politique de lutte contre les discriminations, on ne peut négliger la mise en oeuvre de ce qui s'apparente à un outil de l'égalité.
Le dernier argument qu'il faut combattre est celui qui consiste à dire que le CV anonyme dans les entreprises est une « fausse bonne idée » dans la mesure où les entreprises de plus de 250 salariés ne représentent que 0,5 % des entreprises. Encore faut-il ajouter que ces 0,5 % représentent 42 % des emplois salariés en France !
Le traitement anonyme des CV n'est pas une mesure inspirée par les politiques de discrimination positive. C'est au contraire une alternative sérieuse à la discrimination positive. Cette mesure ne s'oppose en rien à la liberté d'entreprendre. Elle s'inscrit parfaitement dans le cadre de nos idéaux d'égalité et de méritocratie républicaines.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il n'est jamais trop tard pour démontrer à tous nos concitoyens, quelle que soit leur origine, que notre pacte républicain repose sur l'égalité.
Cela suppose, au delà de la mise en place de dispositifs efficaces de lutte contre les discriminations - ô combien nécessaires -, la mise en oeuvre de politiques actives autour d'une laïcité émancipatrice afin d'aboutir à une réelle égalité des chances, non pas dans le but d'afficher un éternel slogan, mais pour obtenir un résultat.
Madame la ministre, nous ne nous opposerons pas à ce texte, car il porte une espérance partagée, celle d'un horizon commun respectueux de la diversité. Néanmoins, notre vote dépendra du sort qui sera réservé à nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention portera essentiellement sur la partie du projet de loi qui prévoit de renforcer la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe, qui me paraît éminemment contestable sur la forme comme sur le fond.
Ce texte est tout d'abord contestable sur la forme.
C'est sans doute M. Noël Mamère, maire de Bègles, qui, avec le mariage homosexuel qu'il a célébré le 5 juin dernier dans sa mairie, a inspiré ce texte. Sans lui, le Gouvernement n'aurait vraisemblablement pas pris l'initiative d'un tel projet de loi, qu'il a ensuite déclassé en amendements.
Cette méthode, que la droite en France aime tant, est ce que l'on pourrait nommer une « sous-enchère » des idées qui nous sont généreusement offertes par l'avant-garde la plus éclairée de la gauche !
Ce texte est ensuite contestable par la manière dont le Gouvernement a choisi de répondre à cette nécessité urgente : par l'intermédiaire d'amendements.
Il est dommage que le Gouvernement ait choisi de faire passer à la sauvette, notamment en première lecture au Sénat, des dispositions qui, pourtant, reprennent l'essentiel du projet de loi du 23 juin 2004, comme l'ont reconnu aussi bien Alain Priou, porte-parole de l'interassociative lesbienne, gaie, bi et trans, que Me Thierry Massis, représentant du cardinal Lustiger.
Les nombreuses inquiétudes qu'avait suscitées le projet de loi n'ont pas été apaisées par ces amendements.
Il y a aussi dans cette affaire un problème de cohérence : si la lutte contre le sexisme et l'homophobie est d'une telle acuité que l'on souhaite la placer sur le même plan que la lutte contre l'antisémitisme et le racisme, par exemple, pourquoi avoir choisi de déposer de simples amendements et non un texte de loi ?
Ces dispositions sont également contestables sur le fond, comme l'ont souligné de nombreuses instances au-dessus de tout soupçon, telles la Commission nationale pour les droits de l'homme ou la Fédération nationale de la presse française.
Trois reproches peuvent être formulés sur les articles 17 bis, 17 ter et 17 quater.
Premièrement, ces dispositions sont juridiquement inutiles et dangereuses.
Inutiles, car il existe déjà, heureusement, un arsenal législatif permettant de sanctionner les violences verbales : ce sont les articles 29 à 34 de la loi du 29 juillet 1881 ou la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, qui a ajouté l'article 132-77 au code pénal, lequel prévoit de retenir une nouvelle circonstance aggravante lorsque le délit ou le crime est commis en raison de l'orientation sexuelle de la victime.
Dangereuses, car le droit relatif à la diffamation et à l'injure est une construction essentiellement jurisprudentielle. En ajoutant désormais la notion d'orientation sexuelle, que l'on ne définit pas, cela revient à se défausser encore un peu plus sur les juges, ce qui risque d'entraîner deux difficultés majeures.
D'une part, les personnes s'estimant potentiellement concernées chercheront à déclencher des procédures afin de préciser cette construction jurisprudentielle. Il existe ainsi un véritable risque de harcèlement procédural et d'inflation contentieuse.
D'autre part, il faudra au minimum dix ans avant que la Cour de cassation n'unifie les décisions des juges de première instance. En attendant, on ouvre sciemment un espace d'insécurité juridique.
Deuxièmement, ce texte a un caractère liberticide.
La Fédération nationale de la presse écrite a confirmé qu'avec de telles dispositions, qui rejoignent largement l'inspiration du projet de loi de juin 2004, on pouvait craindre « une auto-censure permanente ».
Encore une fois, qu'il soit bien clair que rien ne peut justifier une agression verbale et, à plus forte raison, physique. Mais je voudrais être bien sûr qu'il ne s'agit pas d'une mise sous tutelle judiciaire du langage et de la libre expression de la pensée.
M. Bruno Retailleau. Rien n'est moins sûr ! L'article 17 bis crée un vide juridique évident, puisqu'il faudra établir le lien entre des propos et une provocation à la haine ou à la violence à raison de l'orientation sexuelle. A ce compte, les textes fondateurs des trois religions monothéistes pourraient être censurés au simple motif qu'ils comportent des sentences virulentes contre l'homosexualité. (Murmures.)
M. Bruno Retailleau. En outre, dans notre tradition juridique, qui n'est pas la tradition anglo-saxonne, c'est le principe de la dignité humaine, principe constitutionnel, qui permet de limiter la liberté d'expression.
Segmenter ce principe en autant de composantes revient à donner à chacune d'entre elles un statut d'obligation de nature constitutionnelle justifiant l'entrave à la liberté d'expression. Est-ce bien raisonnable ? A moins qu'il ne s'agisse d'une tentative pour garantir de toute critique l'opinion qui milite activement pour le mariage homosexuel ou l'homoparentalité.
En réalité, ce texte est une tentative, poussée par des lobbies, d'amener par l'interdit l'opinion dominante à ses thèses, l'opinion dominante étant celle qui n'a plus besoin de se justifier et que l'on doit accepter sans la moindre contradiction.
Mes chers collègues, c'est bien souvent au nom de la lutte contre les préjugés que l'on tente d'en imposer de nouveaux.
Troisièmement, ces dispositions ont une tendance communautariste.
Comme l'avait noté la Commission nationale consultative des droits de l'homme : « Eriger l'orientation sexuelle en composante identitaire » ne peut que renforcer « l'émergence des tendances communautaristes en France ». Or le communautarisme ne correspond ni à notre tradition, ni - et encore moins - à la lutte contre les discriminations, qu'il va accentuer.
Le coeur de notre projet républicain n'est certainement pas d'enfermer les citoyens dans des catégories qui seraient supposées prédéterminer leur comportement. C'est, à l'inverse, de donner à chaque personne la possibilité de s'arracher aux conditions qui pourraient leur être imposées par la naissance, la biologie ou encore leur origine sociale, afin de prendre part au projet collectif.
La France est d'abord une communauté de destin qui dépasse les communautés d'origine ou de situation. Chez nous, la citoyenneté transcende les différences, et tenter de définir une catégorie d'êtres humains en fonction de leur orientation sexuelle constitue un formidable appauvrissement, notamment en termes de cohésion sociale.
La valorisation des particularités ou des identités ne traduit pas une nouvelle manière d'être ensemble ou de participer à la vie collective. C'est malheureusement, et trop souvent, une projection sociale de l'individualisme.
Une conception équilibrée et moderne de notre République n'implique certainement pas que soient supprimées les différences ou les particularités. Elle suppose simplement que ces dernières restent confinées dans l'espace privé.
La conséquence immédiate de cette conception est que la loi ne doit pas avoir comme objectif d'aider les différents groupes identitaires à valoriser leur particularité ou à institutionnaliser leur mode de vie, sinon elle perd sa portée générale.
La loi, disait Platon, se réfère à l'universel. Cet universalisme est l'une de nos plus belles inventions nationales et il affirme, contre tous les déterminismes, au-delà des attachements ethniques, religieux ou autres, que le genre humain est un, et que la dignité humaine et les droits qui y sont attachés sont indivisibles.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, si nous ne voulons pas affaiblir notre cohésion sociale, nous ferions bien de renoncer sagement à ces dispositions. (M. Lardeux applaudit.)
M. Jean-Pierre Sueur. On fait dire à Platon des choses qu'il n'a jamais dites !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. De toute façon, on peut faire dire ce qu'on veut aux citations !
M. Alain Fouché. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le Président de la République a souhaité, dès le début de son mandat, que la France se dote d'une autorité indépendante chargée de lutter contre toutes les formes de discrimination, à l'instar de plusieurs de nos voisins européens.
En créant la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, le projet de loi répond non seulement à ce souhait, mais également aux recommandations de l'Union européenne et des Nations unies.
Le texte qui nous est aujourd'hui présenté en deuxième lecture s'avère parfaitement équilibré.
Composée de onze membres choisis parmi des personnalités indépendantes, la Haute autorité sera dirigée collégialement, et une dose de parité au sein de ce collège a été introduite par le Parlement. Les syndicats et les associations agiront au sein de l'organisme consultatif associé à la Haute autorité, dans lequel ils seront représentés.
Mesure importante : la saisine pourra être directe, ce qui simplifiera considérablement la démarche des victimes tout en leur assurant un soutien au cours de la procédure.
En effet, les associations, déclarées depuis au moins cinq ans à la date des faits, pourront, conjointement avec la victime et avec l'accord de celle-ci, saisir directement la Haute autorité et apporter ainsi leur soutien à la personne souffrant de discrimination.
La victime pourra également - vous l'avez souligné tout à l'heure, madame la ministre - demander à un parlementaire national ou européen de la soutenir dans sa démarche. Je crois que cette protection institutionnelle est de nature à dissuader l'auteur de discrimination d'exercer toute pression sur le plaignant.
En outre, la Haute autorité, contrairement au groupe d'études et de lutte contre les discriminations, sera dotée d'un budget conséquent - sur lequel vous nous avez donné toutes les garanties, madame la ministre - et de réels pouvoirs, qui sont autant de gages d'efficacité.
Jouissant de prérogatives originales, elle n'empiétera pas sur le champ de l'autorité judiciaire. Si les faits dont elle est saisie entraînent l'ouverture d'une information judiciaire ou d'une enquête pénale, elle n'exercera ses pouvoirs qu'avec l'accord du procureur de la République ou des juridictions pénales.
Au cours de la navette, le Parlement a également souhaité garantir le respect des droits de la défense face aux pouvoirs d'investigation de la Haute autorité. Il me semble que ce point est également important. Ainsi, les personnes accusées de discrimination pourront, lors de leur audition par la Haute autorité, être assistées du conseil de leur choix et se voir remettre un procès-verbal contradictoire de ladite audition.
De surcroît, dans le cadre des investigations de la Haute autorité, si le secret professionnel pourra être levé dans certains cas, celui qui est inhérent à la profession d'avocat ne pourra pas l'être pour des raisons de déontologie que chacun d'entre nous comprend.
Autre point important : le numéro d'appel, le 114, mis à la disposition de nos concitoyens par le groupe d'études et de lutte contre les discriminations pour signaler les cas de discrimination a été conservé.
En première lecture, le projet de loi avait été enrichi par notre Haute assemblée d'un dispositif renforçant la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe.
Je me félicite que les députés aient adopté ce dispositif dans les mêmes termes que le Sénat, en y ajoutant toutefois, et à juste titre, une nouvelle forme de discrimination, celle à raison du handicap. Il m'apparaît en effet primordial que la lutte contre les discriminations n'exclue aucune forme de discrimination, qu'elle soit liée à l'orientation sexuelle ou au handicap.
Le dispositif retenu en matière de lutte contre l'homophobie apparaît plus équilibré aujourd'hui dans sa forme actuelle que dans la version initiale du projet de loi.
Animé par la volonté permanente du Premier Ministre d'être à l'écoute de tous, le Gouvernement a su être attentif aux critiques les plus constructives. Il a parfaitement tenu compte de certaines récriminations formulées par la Commission nationale consultative des droits de l'Homme, la CNCDH, par les associations familiales et religieuses et par les entreprises de presse, qui redoutaient une atteinte grave à la liberté de la presse.
Pour tenir compte de l'avis de la CNCDH, le texte adopté par le Sénat apporte une précision essentielle au dispositif. Afin d'éviter une interprétation trop large de ces dispositions, qui serait contraire au principe de la liberté d'expression, seules seront réprimées les provocations aux discriminations déjà pénalement réprimées par la loi en matière d'emploi, de logement et d'accès aux services.
Si la diffamation, l'injure et les provocations à la discrimination, à la haine et à la violence homophobes commises par voie de presse sont réprimées, ces notions sont toutefois très encadrées par la jurisprudence de la Cour de cassation, qui a statué sur plusieurs affaires d'antisémitisme et de racisme.
Enfin, pour éviter un traitement différent par rapport aux autres formes de discriminations, le texte adopté par notre assemblée propose de revenir au délai de prescription de droit commun en matière de presse, soit trois mois (M. le président de la commission approuve.), et de ne pas retenir la prescription d'un an contenue dans le projet de loi initial.
En conséquence, le texte adopté par le Parlement constitue un point d'équilibre entre les préoccupations légitimes de toutes les associations concernées. Il concilie lutte contre les discriminations les plus graves, comme l'incitation à la haine ou à la violence, et respect de la liberté d'opinion et d'expression. Bref, il rejette toutes les formes d'intolérance.
Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, madame la ministre, comme la plupart des membres du groupe de l'UMP, je voterai en faveur de ce texte tel qu'il ressort des travaux successifs de nos deux assemblées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Yves Détraigne. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, notre société est multiculturelle, multiraciale, multireligieuse, multinationale. Bref, elle est diverse. Et cette diversité est une source de richesse dont notre histoire s'est nourrie. Notre pays entend à juste titre la préserver en ayant érigé l'égalité et la tolérance au rang de principes fondamentaux de notre République.
Malheureusement, dans cette période d'incertitudes économiques et de doute, le démon de l'intolérance, du rejet de l'autre et de ses différences refait surface trop facilement entraînant la renaissance de comportements discriminatoires.
La Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, la HALDE, en tant que moyen de lutte contre les discriminations et de promotion de l'égalité, est donc la bienvenue.
Malgré les amendements adoptés en première lecture, je me pose toujours quelques questions.
Cette nouvelle autorité était-elle absolument nécessaire ? Ne pouvait-on pas confier la mission qui lui est dévolue au Médiateur de la République, par exemple, ou développer les moyens d'intervention d'organismes déjà existants comme les commissions pour la promotion de l'égalité des chances et la citoyenneté ou, tout simplement, faciliter l'intervention du juge dans ces domaines ?
Lorsque je lis l'article 1er du projet de loi qui confie à la HALDE la mission de « connaître de toutes les discriminations, directes ou indirectes, prohibées par la loi ou par un engagement international auquel la France est partie », j'ai le sentiment que cette mission recoupe largement celle des tribunaux.
La question de la coordination et de la cohérence entre la HALDE et la justice se posera inévitablement. Il conviendra d'y être attentif. Entre les enquêtes de la HALDE et la justice qui suivra son cours, n'y aura-t-il pas parfois des interférences, voire des confusions qui seront loin de faciliter le règlement du problème ? Cela risque d'être source de contentieux, de mauvaises orientations, voire de nouveaux tracas pour les victimes, ce qui n'est pas souhaitable.
Autre question : dans la mesure où « toute personne qui s'estime victime de discrimination » pourra saisir cette Haute autorité, cela ne pourrait-il pas donner pas lieu aux saisines les plus diverses, voire les plus abusives ?
Que se passera-t-il lorsqu'un chef d'entreprise embauchera un candidat d'origine française alors qu'un autre candidat d'origine étrangère n'aura pas été retenu malgré un curriculum vitae comparable ?
Sur quels critères la Haute autorité jugera s'il y a eu, ou non, discrimination ? Les mêmes interrogations risquent de revenir, par exemple, à propos du choix d'un candidat pour l'attribution d'un logement et, pourquoi pas - j'espère exagérer et m'inquiéter à tort -, en cas de contestation d'une note sur un devoir scolaire !
Autre question : l'objet même de cette nouvelle autorité correspond-il à la notion de « discrimination positive », parfois évoquée par certains responsables politiques comme la solution miracle aux problèmes d'intégration auxquels est confrontée notre société ?
Par ailleurs, la présence de cette autorité n'entraînera-t-elle pas une montée en puissance du communautarisme, chacun pouvant défendre ses propres règles de vie, au nom du respect des différences, en espérant la protection de la Haute autorité.
Enfin, dernière question, mais non des moindres : n'y a-t-il pas un risque d'atteinte à la liberté d'expression en raison non pas de l'existence de la Haute autorité mais de certaines dispositions introduites dans le projet de loi qui pourraient être utilisées contre le moindre propos jugé discriminatoire ?
Ne l'oublions pas, la liberté d'expression est l'un des éléments clé, voire l'élément pivot, de notre démocratie. Prenons garde de ne pas y porter atteinte !
Au-delà de toutes ces interrogations, je souhaite également vous exposer mes regrets concernant ce texte.
Je regrette, avec d'autres de mes collègues, que les députés aient supprimé l'article 3 bis introduit par le Sénat, qui dotait la Haute autorité d'un réseau de délégués territoriaux, au motif que l'organisation territoriale de la Haute autorité ne relevait pas de la loi.
M. Yves Détraigne. Je ne suis pas convaincu du bien-fondé de cet argument même si juridiquement - M. le président de la commission le confirme - il est exact. La création de ces délégués territoriaux pourrait être envisagée comme un principe général de l'organisation de cette institution. Je souhaite donc que le décret d'application du projet reprenne cette volonté exprimée par nombre d'entre nous.
Je m'étonne également du fait - chose inhabituelle pour une autorité indépendante, et Dieu sait si nous en avons créé depuis quelques années ! - que deux des onze membres de la Haute Autorité soient désignés par le Premier ministre. Sans vouloir remettre en cause la personnalité du Premier ministre, je me demande si l'on ne court pas le danger de voir, de ce fait, la Haute autorité suspectée d'être trop proche du pouvoir en place.
Ces interrogations et ces regrets, je les exprime à titre personnel, mais je sais qu'un certain nombre de mes collègues sur plusieurs travées de cette assemblée les partagent.
Bien sûr, il n'est pas question pour le groupe de l'Union centriste de voter contre la création de cette Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité.
D'abord, parce que notre famille politique est très attachée aux libertés fondamentales et souhaite que chacun d'entre nous, quelles que soient son origine, sa situation ou sa famille de pensée, ait les mêmes chances dans notre société.
Ensuite, parce que la création de cette Haute autorité répond à une demande de l'Union européenne, en achevant de transposer la directive européenne du 29 juin 2000 relative aux discriminations raciales. Et ce n'est pas l'UDF qui s'opposera à l'harmonisation des règles au sein de l'Union européenne !
Nous voterons donc le texte proposé tout en souhaitant que nous restions tous très attentifs à la manière dont il sera appliqué et que nous n'hésitions pas à l'adapter le cas échéant...
M. Yves Détraigne. ...pour limiter les problèmes auxquels il pourrait donner lieu. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)
M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi.
Mme Eliane Assassi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes presque arrivés au terme de l'examen de ce projet de loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations.
Bien que nous en soyons à la deuxième lecture, le groupe CRC éprouve encore des réserves sur ce texte, qui comporte des imperfections malgré l'ajout des dispositions relatives à la lutte contre l'homophobie et le sexisme.
Le premier reproche concerne la composition de la HALDE. En effet, en l'état, la désignation de ses membres, notamment par les plus hautes autorités politiques, ne garantit ni le pluralisme ni l'indépendance qu'exige pourtant une telle institution.
En première lecture, le Sénat avait tenté de remédier à cette carence en introduisant la notion de respect du pluralisme au sein de la Haute autorité. L'Assemblée nationale a fait le choix de la supprimer.
Pourtant, lors du débat, dont j'ai lu le compte rendu attentivement, plusieurs arguments ont été avancés pour la maintenir. Ainsi, il a été rappelé que M. Jean-Louis Debré, président de l'Assemblée nationale, a eu récemment l'occasion de montrer l'exemple en matière de pluralisme en se tournant vers l'opposition afin que celle-ci propose une personnalité à nommer à la Haute autorité de santé.
L'attitude de Jean-Louis Debré est certes respectable et montre le champ des possibles. Pour autant, il n'est pas certain qu'elle se perpétue. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement visant à réintroduire cette notion de pluralisme, notion suffisamment large pour ne pas contraindre les autorités de nomination dans leur choix.
Permettez-moi de réaffirmer encore une fois que les associations sont les plus qualifiées pour identifier les pratiques discriminatoires et trouver les moyens de lutter contre celles-ci.
Le second reproche que nous adressons au Gouvernement est d'avoir laissé les députés supprimer l'article 3 bis créant le réseau des délégués territoriaux de la HALDE. Pourtant, lorsque notre groupe a défendu cet amendement en première lecture, le Gouvernement et la commission y étaient favorables.
Pourquoi un tel revirement ? Il semble pourtant que l'intérêt des victimes soit justement de bénéficier d'une aide de proximité rapidement accessible. La Commission nationale consultative des droits de l'homme avait elle-même considéré, dans son avis rendu sur ce texte le 17 juin 2004, qu'il était nécessaire de préciser que la Haute autorité pouvait établir des délégations territoriales.
L'Assemblée nationale a supprimé l'article 3 bis, au motif que cette disposition était d'ordre réglementaire et n'avait donc pas sa place dans la loi. Certes, mais cet article avait surtout pour objet d'inscrire dans la loi une intention que nous croyions partagée par tous : faire de cette autorité une institution caractérisée par sa proximité, sa territorialisation, sa facilité de saisine et d'accès. Apparemment, l'Assemblée nationale a préféré en faire une institution centralisée. Si telle n'était pas son intention, il conviendrait, me semble-t-il, de rétablir la mise en place de délégués territoriaux dans le texte ; c'est une garantie que nous devons donner aux personnes victimes de discriminations. A cet égard, madame la ministre, j'ai bien noté les propos assez rassurants que vous avez tenus au début de la discussion générale.
Lorsque le projet de loi nous a été présenté en première lecture, nous avons émis des doutes quant à l'efficacité de cette haute autorité. Les moyens humains, matériels et financiers nous semblaient insuffisants ; l'avenir des personnels du service téléphonique du numéro 114 était incertain. Dans ces conditions, la Haute autorité était-elle en mesure de mener à bien ses missions ?
Alors que certaines garanties ont été apportées par notre assemblée, l'Assemblée nationale a pour sa part annulé les principales d'entre elles et notre interrogation première demeure. Nous espérons donc que vous accepterez nos amendements visant à réintroduire des dispositions essentielles au bon fonctionnement de cette haute autorité.
J'en viens maintenant aux dispositions relatives à la lutte contre les propos homophobes et sexistes.
L'Assemblée nationale a eu la sagesse de ne pas adopter l'amendement de M. Jean-Paul Garraud visant à permettre aux seules associations reconnues d'utilité publique de se constituer partie civile, qui réduisait à néant le dispositif du projet de loi, aucune association de lutte contre l'homophobie n'étant à ce jour reconnue d'utilité publique.
Or il est indispensable que des femmes et des hommes victimes de discriminations à raison de leur sexe ou de leur orientation sexuelle soient éventuellement défendus par les associations et que celles-ci puissent se porter partie civile en cas de procès. Par ailleurs, les associations apportent un soutien non seulement moral, mais aussi matériel et logistique, grâce aux conseillers juridiques qui mettent leurs compétences au service des victimes. L'adoption de l'amendement de M. Jean-Paul Garraud aurait signifié la négation de leur travail.
C'est pourquoi nous nous réjouissons que l'Assemblée nationale ait maintenu les articles relatifs au renforcement de la lutte contre les propos homophobes et sexistes que le groupe CRC avait adoptés dans leur intégralité lors de la première lecture.
Toutefois, nous regrettons que le Gouvernement mette uniquement l'accent sur la sanction a posteriori des propos homophobes ou sexistes. En effet, je pense qu'il faut également agir en amont, car c'est par l'éducation, l'information et le débat que la société réussira le plus efficacement à combattre l'intolérance, que celle-ci concerne le sexe, l'orientation sexuelle, l'origine ethnique ou encore le handicap.
L'acceptation des différences et le respect de la dignité de chaque être humain ne sauraient relever du seul juge pénal. La société doit être mise devant ses responsabilités. En tant qu'élus, nous devons lui en donner les moyens. Il appartient à l'Etat de protéger les libertés et l'égalité de traitement des personnes, mais également de faire en sorte que celles-ci vivent leur vie en toute tranquillité, en toute dignité, sans en subir de conséquences néfastes.
Il convient donc d'associer, au niveau de l'Etat, plusieurs acteurs afin de sensibiliser dès le plus jeune âge les enfants à la lutte contre toutes les discriminations. Nous avions déposé un amendement en ce sens en première lecture. En effet, nous souhaitions qu'un enseignement obligatoire et régulier sur le racisme, le sexisme, l'homophobie et, de manière générale, sur toutes les formes de discriminations, soit dispensé dès l'école primaire et poursuivi dans l'enseignement secondaire. L'éducation nationale apparaît comme l'un des acteurs essentiels dans la lutte contre les discriminations. Mais encore faut-il une volonté politique pour mettre en oeuvre de tels programmes, et rien n'est prévu dans le projet de loi.
En conclusion, madame la ministre, nous regrettons que le dispositif créant la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, déjà insuffisant à l'origine, ait été affaibli par l'Assemblée nationale. Si nous approuvons les dispositions qui ont été prises en faveur de la lutte contre les propos homophobes et sexistes, nous attendrons de voir, sans toutefois voter contre, ce que le Gouvernement envisage de faire pour renforcer la légitimité de la Haute autorité avant de nous prononcer sur l'ensemble du texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Bernard Seillier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, qui nous revient en deuxième lecture, a fait couler beaucoup d'encre et provoqué nombre de tensions. C'est pourquoi il me paraît opportun que la passion fasse place à la raison pour aborder ce débat en toute sérénité.
Je me félicite tout d'abord que l'Assemblée nationale ait souscrit à la plupart des modifications adoptées par le Sénat en première lecture, notamment la possibilité d'ouvrir la saisine aux parlementaires.
Je souhaite entrer d'emblée dans le vif du sujet en mettant en exergue les avancées issues des amendements du Gouvernement par rapport à la première version du projet de loi de lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe.
Actuellement, la provocation à la discrimination, à la violence ou à la haine ne constitue une infraction que lorsqu'elle s'inspire de considérations ethniques, racistes ou religieuses. Les supports par lesquels la provocation peut s'exprimer sont couverts par la loi du 29 juillet 1881 et concernent la presse et les médias.
Il est évident que les propos discriminatoires ou haineux à raison du sexe ou de l'orientation sexuelle ne sont pas admissibles. Mais le respect de la dignité de la personne humaine doit naturellement s'accorder avec le principe de la liberté d'expression.
L'article 17 bis définit, par référence aux articles 225-2 et 432-7 du code pénal, les conditions dans lesquelles ces propos seraient punis. Force est de constater que la rédaction retenue dans l'amendement du Gouvernement se distingue ainsi de la formulation du projet de loi relatif à la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe déposé à l'Assemblée nationale.
M. Bernard Seillier. Celui-ci s'était borné à reproduire les dispositions en vigueur pour le délit de provocation raciste ou antisémite, sans préciser les cas d'application de ces discriminations.
L'article 225 - 2 précise a contrario les conditions dans lesquelles ces discriminations constituent une infraction pénale. Il s'agit du refus de fourniture d'un bien ou d'un service, de l'entrave à l'exercice normal d'une activité économique, du refus d'embaucher, du licenciement d'une personne ou du refus d'accepter une personne à l'un des stages de formation.
Par ailleurs, l'article 432 - 7 du code pénal vise les discriminations commises par une personne dépositaire de l'autorité publique dans l'exercice de ses fonctions lorsqu'elles consistent, d'une part, à refuser l'exercice d'un droit accordé par la loi et, d'autre part, à entraver l'exercice normal d'une activité.
Ainsi, en écartant la référence à l'article 225 - 1 du code pénal établissant une liste de discriminations extrêmement exhaustive et en retenant la seule référence aux articles 225 - 2 et 432 - 7 délimitant le champ d'application des discriminations qu'il serait prohibé de promouvoir, le Gouvernement a voulu, à juste titre, préserver la liberté de débattre des grands sujets de société dans notre pays. Il me semblait important de le rappeler.
C'est sur l'article 17 ter du projet de loi que porte principalement la controverse publique. Cet article vise, d'une part, à réprimer plus sévèrement les diffamations et les injures commises envers une personne à raison du sexe, de l'orientation sexuelle et du handicap et, d'autre part, à réprimer d'une manière identique des faits comparables commis à l'encontre d'un groupe de personnes.
La loi du 29 juillet 1881 permet de réprimer la diffamation définie comme toute allégation ou imputation d'un fait portant atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé. L'injure, à la différence de la diffamation, ne comporte l'imputation d'aucun fait.
Ces dispositions de caractère général permettent d'ores et déjà de réprimer les diffamations ou les injures motivées par le sexe, l'orientation sexuelle de la victime ou encore son handicap. Cependant, compte tenu de la gravité des propos en cause, il a paru opportun de relever la sanction au niveau de celles qui sont prévues pour les diffamations et les injures à raison de la race ou de la religion.
Par ailleurs, comme tel est le cas s'agissant des diffamations ou des injures racistes, il a semblé souhaitable de viser les diffamations et les injures non seulement à l'égard des particuliers, mais aussi à l'égard des groupes de personnes non identifiées.
Ces dispositions, en particulier en raison de leur contenu imprécis, sont à la source des vives inquiétudes qui se sont exprimées ces dernières semaines. Nombre de journalistes et d'écrivains s'inquiètent : c'est le moment ou jamais, madame la ministre, de les rassurer !
Afin de garantir la liberté de pensée, d'expression et de débat dans notre pays, nous devons préciser ce qu'il est entendu par injure et diffamation concernant notamment l'orientation sexuelle. M. le garde des sceaux a indiqué au cours de la première lecture qu'il était le garant d'une justice rendue dans la sérénité ; il a donc souhaité apaiser les esprits.
La liberté de pensée, d'expression et de débat exige parallèlement que soient contrôlées les dérives que, sous couvert de lutte contre certaines formes de discrimination, certains tentent d'instaurer dans la société.
Ainsi, en matière d'éducation, le dossier scolaire du site internet du collectif « SOS homophobie » incite à une grande vigilance contre toute menace de prosélytisme en milieu scolaire sous couvert de lutte contre l'homophobie.
D'un autre côté, la pétition signée par des maires pour faire prévaloir l'objection de conscience face à la perspective d'une banalisation de l'institution matrimoniale révèle une question sociétale majeure.
Il sera impossible de prétendre censurer les débats menés sur ces deux questions par une interprétation extensive du texte que nous examinons aujourd'hui. Ces questions relèvent non pas seulement de la protection de la liberté individuelle, mais également du respect dû aux institutions que sont l'école et le mariage. Il doit être possible de les aborder sans être pour autant mis en examen pour injure ou diffamation.
C'est pourquoi le travail de la Haute autorité devra contribuer à faciliter le discernement entre les discriminations nécessaires et condamnables. Si les liens amoureux et sexuels entre personnes de même sexe ont pu être tour à tour ritualisés, condamnés, marginalisés ou tolérés dans l'histoire, ils n'ont jamais été proposés comme fondateurs des institutions de droit commun relatives à la génération et à la filiation au sein de la société.
C'est pourquoi la question de l'homosexualité ne peut être rapprochée de l'émancipation noire, de l'émancipation juive et de l'émancipation des femmes que parce qu'elle relève d'une même dynamique, commune à toute la civilisation occidentale. Cette dynamique vise à rétablir le sujet comme individu libre, pensé à la fois comme citoyen et comme personne.
Mais, à l'inverse des trois autres combats émancipateurs, celui qui est mené au titre de l'orientation sexuelle ne peut comporter automatiquement et intégralement les mêmes objectifs. Il ne peut revendiquer de droit l'accès au mariage et à la filiation. En effet, le droit du mariage et le droit de la filiation n'ont pas pour objet de satisfaire les seules libertés individuelles, ils visent aussi à protéger les libertés conjugales de l'homme et de la femme associés. Ce sont bien les libertés découlant du lien conjugal entre l'homme et la femme que ces droits visent à protéger. L'institution matrimoniale et la filiation ne peuvent relever des seules volontés individuelles, indépendamment des conditions de différenciation sexuelle.
C'est à ce niveau que se révèle le choix entre rébellion et normalité pour la revendication sociale au titre de l'orientation sexuelle. Ce sera toujours une pierre d'achoppement, car deux courants traversent le combat homosexuel. Un seul est compatible avec la République, celui qu'a bien exprimé Jean-Louis Bory, dans les années soixante-dix, et qui peut être résumé par trois de ses slogans : « ni honte, ni prosélytisme », « droit à l'indifférence », « je ne plaide pas, j'informe ». En revanche, à la même époque, le plaidoyer de Guy Hocquenghem invitant à la rébellion ne peut être retenu.
Le présent projet de loi peut marquer une avancée non négligeable dans la lutte contre les discriminations. J'ai confiance dans la sagesse des magistrats appelés demain à juger les cas qui leur seraient soumis ; je suis sûr qu'ils confirmeront l'interprétation régulièrement donnée par les ministres, ainsi que par le président ou le rapporteur de notre commission des loi. Ce texte est légitimement attendu par les tribunaux et par ceux que le contenu nécessairement imprécis des dispositions de l'article 17 ter inquiète a priori.
N'ayant pas modifié, pour ma part, l'analyse que j'avais portée devant vous lors de la première lecture et que je viens de développer dans la présente intervention, je voterai en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)
M. André Lardeux. Mon propos sera bref, car ma position est connue dans la mesure où j'ai déjà voté contre ce projet de loi lors de son examen en première lecture. Je réitérerai ce vote en seconde lecture.
Si les dispositions relatives à la Haute autorité ne posent pas de problème de conscience, il n'en est pas de même des articles consacrés à l'homophobie. C'est ce qui m'amènera à voter contre l'ensemble du texte.
En effet, dans cette affaire, chacun doit parler vrai. Pour ma part, je refuse de sacrifier au fondamentalisme du politiquement correct véhiculé par les nouveaux bien-pensants.
Les dispositions proposées ne prennent pas complètement en compte les remarques de la CNCDH, renforcées par les réticences des Eglises, qui sont loin d'être aussi rassurées qu'on le dit !
De telles dispositions peuvent constituer une menace pour la liberté d'expression, ce que confirme le peu d'enthousiasme de la presse.
Enfin, l'on peut craindre qu'elles ne contiennent les prémices de dérives communautaristes.
Entendons-nous bien, mes chers collègues, il ne s'agit pas pour moi de remettre en cause la nécessaire protection des personnes. Notre arsenal juridique, l'un des plus répressifs des pays démocratiques, y pourvoit d'ailleurs largement.
La CNCDH a rappelé l'universalité et l'indivisibilité des droits de l'homme et a émis des réserves sur la multiplication des catégories de personnes à protéger spécifiquement.
Pour le cas de l'homophobie, cela conduit à ériger l'orientation sexuelle en composante identitaire. En conséquence, la CNCDH demandait le retrait total du texte et préconisait le recours à l'éducation comme outil primordial pour combattre l'intolérance et les discriminations.
Depuis plusieurs années, s'accentue la tendance à limiter la liberté d'expression ; si cela continue, il sera, par exemple, difficile de faire certaines recherches historiques.
A-t-on encore le droit de penser ?
Attaquer les homosexuels parce qu'ils sont ainsi est inacceptable, mais l'on doit pouvoir dire librement que l'on désapprouve le mariage des homosexuels et les conséquences qui en découlent.
Mes chers collègues, mes craintes ne sont pas si infondées que cela : notre excellente collègue socialiste s'en est prise aux propos qu'a tenus M. Vanneste à l'Assemblée nationale, alors qu'il a seulement dit que le comportement homosexuel ne contribuait pas beaucoup au renouvellement des générations !
Renforcer la tolérance à l'égard des personnes ne peut se faire par la voie de l'intolérance à l'égard des idées.
La tolérance ne peut être renforcée que par la liberté de pensée et d'expression. Sous prétexte de lutter contre une discrimination, on risque d'en introduire de nouvelles.
Il ne faudrait pas non plus que cela porte atteinte à la liberté religieuse. Nous connaissons tous les jugements que les religions du Livre portent sur certains comportements en matière sexuelle. Par exemple, la traduction oecuménique de la Bible qualifie l'homosexualité d'abomination - expression d'ailleurs très amoindrie par rapport au texte d'origine. Cela sera-t-il considéré comme un propos homophobe ?
Ces sujets doivent rester ouverts à la discussion et ne pas tomber sous le couperet de la discrimination. A défaut, nous risquons de voir réapparaître des procès en sorcellerie, fruits du zèle d'une nouvelle inquisition qui n'ose pas dire son nom, à moins d'espérer que l'autocensure ne fasse elle-même l'oeuvre nécessaire ?
On ne juge pas les personnes, mais il doit être permis de juger des situations.
Il est bon de rappeler à ce propos que la Cour européenne des droits de l'homme considère que la liberté d'opinion « vaut non seulement pour des informations ou idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent ».
Ce projet de loi me paraît disproportionné par rapport au problème posé ; il peut engendrer des dérives communautaristes ; il confirme la pénalisation de plus en plus forte d'une société moralement de plus en plus permissive et qui devient juridiquement de plus en plus répressive.
Prenons donc garde, mes chers collègues, que les concessions d'hier, qui ont préparé les compromis d'aujourd'hui, n'engendrent les abandons de demain ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis le début de l'examen du projet de loi portant création de la HALDE au mois d'octobre dernier, s'exprime une volonté commune du Sénat, comme de l'Assemblée nationale, de la majorité, comme de l'opposition, de rechercher un consensus sur un sujet aussi sensible et symbolique pour la République : je veux parler de l'égalité de traitement et de la lutte contre toutes les discriminations.
Comme le rapporteur, M. Lecerf, dont j'ai apprécié le travail de qualité, j'estime que les points de désaccords entre les deux assemblées sont très peu nombreux.
Je note particulièrement qu'aucun amendement n'a été déposé sur les articles 17 bis et suivants, relatifs à l'homophobie, au sexisme et à l'handiphobie. Il n'y a donc plus de débat, monsieur Retailleau.
S'agissant du principe même de la création d'une telle autorité de lutte contre les discriminations, oui, monsieur Détraigne, il y avait urgence : ce n'est pas un hasard si d'autre pays, comme la Belgique, dont nous nous sommes beaucoup inspirés, ont créé une telle institution depuis 1993.
En effet, entre les associations qui ont la charge de la prévention et de la justice, il apparaît nécessaire d'avoir une institution et un dispositif chargés plus particulièrement d'établir la preuve de la discrimination, ce que notre système juridictionnel ne fait pas à l'heure actuelle. Cette preuve est ce qu'il y a de plus difficile à établir aujourd'hui ; c'est sur elle que les associations ont buté.
S'agissant de la composition et des moyens de la Haute autorité, permettez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs, d'apporter les précisions suivantes.
Pour ce qui concerne le respect du pluralisme, je dirai à Mmes Khiari et Assassi que les autorités nommant les membres du collège sont suffisamment diverses pour écarter tout risque de voir apparaître, à l'issue du processus de nomination, ce que certains seraient tentés d'appeler un organisme partisan.
De même j'indique que, à défaut d'avoir l'onction juridique, les délégations territoriales ont d'ores et déjà l'onction budgétaire, ce qui n'est pas moins important. Je tiens à rappeler ce que j'ai annoncé : il y aura cinq délégations territoriales, dont une dans les DOM-TOM, et le budget qui leur sera consacré s'élève déjà à 0,9 million d'euros.
Par ailleurs, je veux rappeler à Mme Khiari le cadre dans lequel se mettra en place la Haute Autorité. J'ai fait référence, en introduisant ce débat, au plan de cohésion sociale. En effet, le Gouvernement a mis en place des expérimentations telles que les chartes de la diversité ou engagé des réflexions. Vous avez vous-même évoqué, madame le sénateur, le rapport de M. Bébéar et celui qui a été demandé à M. Fauroux, dont vous avez reconnu l'incontestable légitimité.
Les différents dispositifs proposés dans ces rapports feront l'objet d'un examen de la part des partenaires sociaux dans le cadre de la Conférence nationale pour l'égalité des chances qui se tiendra sous la présidence du Premier ministre à la fin du mois de janvier 2005. M. le Premier ministre m'a confié ce travail.
Enfin, il reviendra à la Haute autorité d'identifier et de promouvoir toutes les bonnes pratiques ainsi que de proposer, le cas échéant, des modifications législatives ou réglementaires.
Madame Khiari, permettez-moi de m'étonner que l'on puisse critiquer - je vous le dis très amicalement - la mise en place d'une commission comme la commission Fauroux.
Vous savez bien, ce n'est pas à vous que je l'apprendrai, qu'elle est la garantie d'une réflexion approfondie sur l'incidence et sur les conséquences d'une mesure qui n'est pas anodine. On ne légifère pas à la sauvette sur un sujet aussi sérieux ; on prend le temps de la réflexion avec les personnes compétentes ; c'est tout l'objet de la commission Fauroux.
Le moment venu, ses préconisations connaîtront les suites qui s'imposent, comme l'a confirmé Jean-louis Borloo.
Mesdames, messieurs les sénateurs, comme l'a rappelé M. Fouché, vous ne pouvez pas douter de la volonté du Président de la République ni de celle du Gouvernement dans ce domaine.
En revanche, permettez-moi de souligner qu'un rapport avait été demandé par Mme Aubry en 1998 sans qu'il en soit tiré le moindre enseignement, si ce n'est une réforme très limitée au seul code du travail en matière de lutte contre les discriminations.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Président de la République l'a souligné à Troyes en octobre 2002, les inégalités de traitement entre les individus compromettent la cohésion sociale dans notre pays. Elles sont à l'origine de frustrations qui confortent les tentations communautaristes de notre société.
C'est donc au nom du principe fondamental de la République qu'est l'égalité que nous refusons ces tentations.
La création de la Haute autorité, comme la politique en faveur de l'égalité des chances, en matière d'emploi notamment, que le Gouvernement mènera sous l'autorité du Premier ministre dès le début de l'année prochaine, apporteront des réponses radicalement nouvelles aux faits de discrimination trop longtemps occultés en France.
Mesdames, messieurs les sénateurs, voter ce texte, voter la création de cette Haute autorité, c'est accomplir un devoir de laïcité, d'égalité ; c'est donner à tous ceux qui sont sur notre territoire la chance d'être traités comme ils le doivent ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
DE LA HAUTE AUTORITÉ DE LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS ET POUR L'ÉGALITÉ
L'amendement n° 4 est présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 13 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Compléter le neuvième alinéa de cet article par les mots :
et au respect du pluralisme
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 4.
M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, vous voyez bien quels scrupules nous pouvons avoir en présentant cet amendement, qui est la reprise exacte d'un amendement proposé par M. le rapporteur lors de l'examen du texte en première lecture.
Vous savez, mes chers collègues, que, à l'occasion de cet examen en première lecture, le groupe socialiste s'était abstenu - Mme Bariza Khiari l'a précisé - au motif que le texte n'allait pas assez loin, notamment en cette matière de pluralisme, qui nous paraît très importante.
En séance publique, nous avions salué les efforts accomplis par M. le rapporteur afin que les personnes nommées par le Président de la République, le Premier ministre, le président du Sénat et le président de l'Assemblée nationale le soient dans le respect du pluralisme.
Chacune de ces hautes personnalités nomme deux personnes : il n'est quand même pas difficile de leur demander de veiller au respect du pluralisme !
Comme nous connaissons des hautes autorités, voire des instances analogues, au sein desquelles le pluralisme n'est pas des plus respecté, nous avons pensé qu'une telle précision était susceptible de fournir une garantie. C'est la raison pour laquelle nous avons salué les efforts de M. le rapporteur en ce sens.
Je crois d'ailleurs me souvenir, mais peut-être n'ai-je pas été suffisamment attentif, que cet amendement déposé par M. le rapporteur en première lecture avait fait l'objet d'une large approbation de la part du Sénat.
Aujourd'hui, mes chers collègues, pourquoi revenir en arrière ? J'aimerais que vous me l'expliquiez !
Le Sénat, tout à coup, a-t-il été saisi d'une sorte de grâce venant de l'Assemblée nationale lui faisant trouver quelque peu imprudent de solliciter auprès de ces hautes personnalités le respect du pluralisme ? A-t-on été impressionné par la bévue de M. le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, qui a pris comme argument qu'une telle précision ne pourrait pas s'appliquer à la Cour de cassation, au Conseil d'Etat ou à d'autres instances ?
Pourtant, monsieur le rapporteur, vous aviez justement eu la sagesse, dans votre amendement, de ne viser que le Président de la République, les présidents des deux assemblées et le Premier ministre.
Je suis donc confondu, monsieur le rapporteur, d'autant que ne pèse pas sur nous l'impératif du vote conforme, procédure qui appauvrit de manière tout à fait inutile nos travaux : la commission a déposé des amendements et le projet de loi sera de nouveau examiné par l'Assemblée nationale.
Dès lors, quel inconvénient y a-t-il à ce que le Sénat soit fidèle à lui-même ?
Mes chers collègues, quelqu'un peut-il m'expliquer, car je ne demande qu'à être convaincu, la raison pour laquelle nous devrions changer de position, celle que nous avons adoptée il y a quelques jours à peine ayant été prise sur l'avis de M. le rapporteur ?
Je pense, j'espère, je veux croire que le Sénat restera fidèle à lui-même et qu'il votera cet amendement que mon groupe signe, en quelque sorte, à titre de suppléance, car M. le rapporteur aura bien compris qu'en l'occurrence nous rendons hommage à l'amendement qu'il avait lui-même déposé en première lecture.
M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 13.
Mme Eliane Assassi. En première lecture, nous avions déposé un amendement visant à modifier la composition de la Haute autorité de telle sorte que des représentants d'organisations non gouvernementales, mais aussi d'associations qualifiées dans la lutte contre les discriminations en soient membres.
Notre amendement a été rejeté, et c'est finalement celui de notre collègue Alex Türk qui a été adopté. Nous ne faisons en l'occurrence que reprendre les termes de ce dernier, afin que la référence au pluralisme, indispensable selon nous, ait un caractère peut-être moins contraignant pour les instances de nomination des membres de la Haute Autorité.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Tout d'abord, je tiens à remercier Jean-Pierre Sueur ; les compliments sont toujours agréables, même s'ils se rapportent au passé. Il s'agit peut-être d'une solidarité nordiste et même marcquoise, mais j'espère que cela va au-delà. (Sourires.)
M. Jean-Pierre Sueur. Je ne veux pas entrer dans des considérations géographiques ! (Nouveaux sourires.)
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Je ne suis pas dans une position facile, car j'ai présenté effectivement cet amendement en première lecture.
J'ai été, je dois le dire, assez désagréablement surpris par la réaction de nos collègues députés. En effet, cet amendement n'a pas suscité un enthousiasme délirant, ni dans les rangs de la majorité ni dans ceux de l'opposition. On aurait pourtant pu attendre quelque soutien sur ce point.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. A la réflexion, je me suis dit qu'il n'y avait pas de susceptibilité d'amour-propre à avoir, que l'essentiel était que l'idée ait fait son chemin.
J'ai eu l'impression, peut-être suis-je naïf, en lisant les comptes rendus de l'Assemblée nationale, que l'idée du pluralisme était devenue tellement évidente qu'il n'était plus absolument nécessaire de l'inscrire dans le marbre.
Si demain un parlementaire figurait dans le collège de la Haute autorité, ce qui est possible mais non certain, il me paraît absolument évident qu'un autre parlementaire serait nommé et que l'un ferait partie de la majorité et l'autre de l'opposition. Ce pourrait très bien être un sénateur de la majorité et un député de l'opposition ou inversement ; il n'est pas indispensable qu'il s'agisse de deux députés ou de deux sénateurs.
En outre, après les débats qui se sont déroulés tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, il me semble tout à fait inconcevable que les personnalités du monde politique siégeant à la Haute autorité ne soient pas représentatives à la fois des courants majoritaires et des courants d'opposition.
J'estime donc que l'essentiel du travail concret a été réalisé. Je prends acte du fait que nous sommes dans un système bicaméral et que l'hostilité de l'Assemblée nationale ne nous permettra pas d'obtenir entièrement satisfaction.
C'est la raison pour laquelle, dans un souci d'efficacité, je donne à grand regret un avis défavorable sur les amendements défendus par nos collègues, qui ne font que reprendre celui que j'ai présenté il y a quelques jours.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Je n'ai rien à ajouter aux explications qui ont été fournies par M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Sueur. Je suis quelque peu surpris par les arguments que vient de développer M. le rapporteur.
M. Robert Bret. Si on peut appeler cela des arguments !
M. Jean-Pierre Sueur. En effet, monsieur le rapporteur, vous nous avez d'abord expliqué que les députés de la majorité comme ceux de l'opposition avaient une position différente de la nôtre.
Certes, mais c'est justement ce qui justifie l'existence du Sénat. Le fait que le groupe socialiste de l'Assemblée nationale vote différemment de celui du Sénat n'est pas du tout un argument pour m'empêcher de voter comme je le souhaite.
Nous avons le droit d'avoir des opinions différentes de celles de nos collègues de l'Assemblée nationale. Si ce n'était pas le cas, le bicamérisme n'aurait aucune raison d'être.
M. André Lardeux. L'anomalie a du bon ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que l'idée avait fait son chemin et que, désormais, le pluralisme était un principe quasiment acquis. Je vous trouve bien optimiste !
Nous avons examiné ce texte en première lecture il n'y a pas si longtemps. Et voilà qu'en quelques jours l'idée d'un nécessaire pluralisme se serait tellement répandue que ce ne serait plus la peine de l'inscrire dans la loi. Quelle efficacité ! Permettez-moi d'être sceptique. N'est-ce pas une vision quelque peu idéaliste ? Et quand je dis idéaliste, j'emploie un terme plutôt sympathique.
Enfin, monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que le bon sens nous conduirait à appliquer le pluralisme dès lors qu'il y aurait deux personnes à nommer.
M. Robert Bret. Comptez sur eux !
M. Jean-Pierre Sueur. Si le bon sens s'appliquait dans ce cas là, il s'appliquerait également dans d'autres circonstances analogues.
Le Président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat nomment chacun plusieurs membres du Conseil constitutionnel. Or, si l'on peut estimer que les membres du Conseil constitutionnel ne sont pas choisis sur des critères politiques, il n'en demeure pas moins que, pour certains d'entre eux avec lesquels nous avons siégé longtemps sur les travées du Parlement, il est difficile de faire abstraction de leurs convictions.
Il est par ailleurs fort peu courant que les personnalités qui disposent du pouvoir de nomination nomment des personnes de sensibilités différentes. Le Président de la République, par exemple, a déjà nommé plusieurs personnes, mais a-t-il manifesté ce souci de pluralisme ? Et je ne parle que du Conseil constitutionnel, on pourrait évoquer d'autres instances.
Il me semble donc que le pluralisme ne s'est pas imposé naturellement. Et c'est là que la loi a son utilité : une fois que nous aurons écrit ce sur quoi nous étions tous d'accord il y a quelques jours, le pluralisme s'imposera à toutes les autorités qui auront à désigner deux représentants.
J'espère, monsieur le rapporteur, avoir répondu à vos trois arguments et que, en conséquence, le Sénat ne se déjugera pas.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 4 et 13.
M. Jean-Pierre Sueur. C'est triste !
M. le président. L'amendement n° 5, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'antépénultième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
Le collège ainsi constitué statue publiquement ; toutefois, il peut décider que les débats auront lieu à huis clos s'il constate que la publicité peut être dangereuse pour la dignité de la personne concernée.
M. Jean-Pierre Sueur. Je suis encore tout étonné par ce qui vient de se passer et j'ai beaucoup de mal à retrouver le fil de mon propos (Sourires), mais je vais me ressaisir, parce qu'il faut toujours réagir, même dans les situations les plus inattendues et les moins faciles à comprendre.
Cet amendement se justifie par son texte même. Il peut exister des circonstances dans lesquelles la publicité des débats risque de nuire aux intérêts, à la dignité ou à l'intimité des personnes concernées.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Je suis plus à l'aise pour répondre à Jean-Pierre Sueur sur cet amendement-ci. En effet, j'étais déjà hostile à l'amendement lors de la première lecture, ce qui prouve qu'il peut m'arriver également d'être cohérent ! (Sourires.)
Nous ne sommes pas ici dans le cadre d'une obligation de publicité puisque la Haute autorité n'a jamais prétendu, loin s'en faut, être une juridiction et qu'elle ne dispose pas d'un pouvoir de sanction. Il s'agit donc d'un problème d'opportunité.
Or, sur ce plan, la majorité de la commission des lois a estimé qu'afin de garantir l'indépendance de la Haute autorité il était plus judicieux que le contenu des discussions et la répartition des votes restent secrets ; bien évidemment, le résultat des délibérations, lui, serait public.
C'est la raison pour laquelle, la commission est défavorable à l'amendement n° 5.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 6, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Toute personne qui s'estime victime de discrimination peut saisir la haute autorité qui en accuse réception. Elle peut être accompagnée dans sa saisine par une association ou toute personne de son choix.
Mme Bariza Khiari. Le projet de loi a rendu possible la saisine directe de la Haute autorité par toute personne qui s'estime victime de discrimination. Nous nous félicitons de ce choix particulièrement justifié en matière de lutte contre les discriminations. Toutefois, nous souhaitons préciser, quel que soit le mode de saisine qui sera retenu par le décret en Conseil d'Etat, que la Haute autorité devra accuser réception à l'intéressé.
Par ailleurs, cet amendement vise à prévoir expressément que la victime pourra être accompagnée dans sa saisine par une association ou par toute personne de son choix - avocat, conseil, association non gouvernementale, syndicat -, et ce afin de garantir l'accès des victimes à la Haute autorité.
En effet, certaines personnes peuvent ne pas être en mesure d'effectuer seules la démarche par crainte, par manque d'assurance ou par difficulté d'expression en français. Il paraît donc souhaitable qu'elles puissent être accompagnées dans leur démarche et que cette possibilité soit inscrite dans la loi.
Cette possibilité est également préconisée par la Commission nationale consultative des droits de l'homme.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Mme Khiari a fait observer tout à l'heure que l'Assemblée nationale avait rejeté certains amendements qui lui semblaient importants. Elle a oublié de dire que les députés ont adopté d'autres amendements, tout aussi importants, dont ceux qui permettent d'ouvrir la saisine de la Haute autorité de manière conjointe aux parlementaires et aux associations.
Je rappelle que l'Assemblée nationale, à cet égard, était très largement revenue sur l'appréciation qu'elle avait portée en première lecture.
Quant à l'amendement n° 6, il me semble très largement satisfait par les amendements qui ont été adoptés par le Sénat et repris par l'Assemblée nationale.
Par ailleurs, la partie de cet amendement qui concerne l'accusé de réception relève plus du domaine réglementaire que du domaine législatif.
Enfin, je rappelle que notre volonté était de responsabiliser au maximum la victime. Nous sommes parfaitement conscients du fait que la victime peut avoir besoin d'un appui. Mais celui-ci peut lui être procuré à la fois par le mouvement associatif et par les parlementaires nationaux ou européens. Nous estimons opportun d'en rester là.
En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 6.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Je souscris aux propos que vient de tenir M. le rapporteur.
J'ajouterai simplement à l'intention de Mme Khiari que l'intervention des associations, conjointement avec les victimes et avec leur accord, est prévue à l'article 3.
Le Gouvernement est donc également défavorable à l'amendement n° 6.
M. le président. L'amendement n° 7, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
La Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité accorde une attention particulière à la répression des discriminations dont sont victimes les anciens membres supplétifs et assimilés de l'armée française en Algérie.
Elle consacre à cette tâche les moyens nécessaires et dresse le bilan de son action dans son rapport annuel.
Son comité consultatif comprend des représentants des associations d'anciens membres supplétifs et assimilés de l'armée française.
Mme Bariza Khiari. Cet amendement tend à ce que la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité accorde une attention particulière aux discriminations dont sont spécifiquement victimes les anciens supplétifs et assimilés de l'armée française en Algérie. Il vise donc principalement les Harkis.
Vous le savez, mes chers collègues, le Sénat vient d'examiner le projet de loi portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés.
Dans son article 1er quinquies, ce projet de loi prévoit que toute allégation injurieuse commise envers une personne à raison de sa qualité vraie ou supposée d'ancien supplétif est passible d'une amende de 12 000 euros.
Ce texte, je le rappelle, a été voté à l'unanimité par l'Assemblée nationale comme par le Sénat.
Notre rapporteur, Alain Gournac, avait proposé, dans la continuité de cet article, que la Haute autorité soit chargée de porter une attention particulière à la répression des discriminations dont sont victimes les anciens supplétifs.
Il avait également proposé que les moyens nécessaires soient consacrés à cette tâche et que le comité consultatif du nouvel organisme comprenne des représentants des associations d'anciens supplétifs.
Il fut répondu par le Gouvernement à notre rapporteur, dont nous soutenions l'amendement, que, la Haute autorité n'étant pas encore créée, il n'était pas possible de lui affecter de nouvelles tâches.
L'amendement a donc été retiré. Repris par le groupe socialiste, il a ensuite été rejeté par une majorité de la droite.
C'est dommage. En effet, il importe, si l'on veut avoir une action efficace, d'aller au-delà de la seule répression des insultes et de la diffamation : il faut une action en amont et, surtout, une action plus large, qui aille au-delà des seules paroles, si scandaleuses ces dernières soient-elles.
La discrimination forme un tout et elle est vécue quotidiennement. Elle est une entrave perpétuelle, et souvent souterraine, au plein exercice de la citoyenneté. Elle est la négation de la qualité pleine et entière de personne de ceux contre lesquels elle s'exerce. Elle vise à leur maintien dans une condition matérielle et sociale inférieure par un ensemble de moyens visant à la marginalisation et à l'humiliation.
Je rappelle que le rapporteur du projet de loi relatif aux rapatriés avait, comme nous, été sensible à la manière dont les anciens supplétifs et leur famille avaient été traités depuis leur arrivée sur notre sol.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Comme vient de le faire Mme Khiari, je citerai moi aussi l'article 1er quinquies du projet de loi portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés, article qui prévoit en effet que sont interdites « toute injure ou diffamation commise envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur qualité vraie ou supposée de harki, d'ancien membre des formations supplétives ou assimilés ».
Nous nous trouvons donc dans une hypothèse où la discrimination est totalement consacrée par la loi et où la compétence de la Haute autorité est désormais pleine et entière.
Pour le reste, je m'interroge sur l'opportunité d'établir une priorité dans les discriminations puisque toute notre argumentation - argumentation qui nous est, je crois, largement commune - tend au contraire à donner à la mission de la HALDE un caractère universel : la lutte doit porter contre l'ensemble des discriminations, sans que l'une prédomine sur l'autre.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'amendement est donc en contradiction avec cet objectif, et c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. M. le rapporteur a parfaitement exprimé les raisons qui conduisent le Gouvernement à émettre, lui aussi, un avis défavorable sur cet amendement.
Je rappelle que le souhait du Gouvernement est de permettre la réparation individuelle des discriminations. Pour fixer les compétences de la HALDE, le texte n'entre évidemment pas dans le détail des types de discriminations mais se réfère simplement à celles qui sont prohibées par la loi.
Cela étant dit, nous avons tout à fait conscience de la réalité du problème évoqué par Mme Khiari.
Mme Bariza Khiari. Par cet amendement, nous souhaitions contribuer au débat. Le projet de loi portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés a été examiné voilà peu. Ces questions nous ont beaucoup touchés et il nous semblait important d'appeler l'attention sur cette catégorie de population, afin surtout de lui permettre de participer, à travers les associations, au collège consultatif que le Gouvernement va créer.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Tout à fait !
L'amendement n° 8 est présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 14 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
La Haute autorité dispose, sur l'ensemble du territoire, de délégués qu'elle désigne dans des conditions fixées en Conseil d'Etat.
Les délégués apportent aux personnes visées au premier alinéa de l'article 3 les informations et l'assistance nécessaire au traitement des réclamations.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'espère d'autant plus que le Sénat va accepter cet amendement qu'il n'a pas manifesté l'intention d'émettre un vote conforme. Sans doute aurais-je eu sinon plus de difficultés à convaincre la majorité, mais, comme ce n'est pas le cas et que le rapporteur lui-même présente des amendements, je n'hésite pas, mes chers collègues, à vous présenter celui-ci.
Nous avons beaucoup regretté qu'en commission M. le rapporteur ne croie pas devoir retenir cet amendement qui ne vise à rien d'autre qu'à rétablir une disposition que nous avions été unanimes à voter en première lecture, disposition qui prévoit que « la Haute autorité dispose, sur l'ensemble du territoire, de délégués qu'elle désigne dans des conditions fixées en Conseil d'Etat ».
Le Médiateur de la République dispose d'un représentant dans chaque département et, en tant que parlementaires, nous savons tous quels services sont ainsi rendus à la population. Nous demandons qu'il en aille de même pour la Haute autorité.
Nous n'avons d'ailleurs pas fait preuve d'imagination, car c'est exactement ce que préconisait la commission Stasi, dont le président était bien placé, venant à peine de quitter la fonction de Médiateur de la République, pour savoir combien il est utile de disposer d'un représentant dans chaque département.
Les organismes étrangers similaires à la Haute autorité ont d'ailleurs créé des antennes ou des bureaux locaux, notamment en Belgique, au Royaume-Uni et au Canada.
On nous a dit qu'on était bien d'accord, mais qu'une telle disposition relevait du domaine du règlement.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. C'est vrai !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Or, pour le Médiateur de la République, ce n'est pas le règlement qui a prévu la mise en place des représentants dans les départements mais bien la loi,...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. C'était une erreur, et ce n'est pas parce qu'on l'a commise une fois qu'on doit la commettre à nouveau !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ...et il est bien évident que, si nous voulons être sûrs que le Gouvernement mettra en place des délégués départementaux, il nous faut le prévoir dans la loi, car rien n'obligerait sinon le Gouvernement à le faire.
Notre amendement précise que ces délégués seront désignés « dans des conditions fixées en Conseil d'Etat », ce qui signifie que le Gouvernement aura tout de même la maîtrise absolue de la mise en place des délégués locaux.
Je me permets donc d'insister très vivement en faveur de l'adoption de cette disposition, qui paraît très logique et avait d'ailleurs paru très logique au Sénat en première lecture.
Nous avons fait remarquer en commission que nous avions déjà vu plusieurs fois les positions du Sénat l'emporter en commission mixte paritaire grâce à l'appui unanime de la représentation parlementaire de l'opposition, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, et je peux presque garantir qu'en l'espèce la commission mixte paritaire adopterait cet amendement, qui est celui-là même que le Sénat avait adopté en première lecture.
Les arguments en faveur de cet amendement se multiplient donc : je suis sûr, mes chers collègues, que je vous aurai tous convaincus et c'est pourquoi je vous remercie de voter l'amendement n° 8 !
M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 14.
Mme Eliane Assassi. L'article 3 bis prévoyait l'instauration de délégués territoriaux chargés, sur l'ensemble du territoire, d'assurer le relais entre la Haute autorité, d'une part, les acteurs de la lutte contre les discriminations et les victimes, d'autre part.
Notre objectif était de donner ainsi à la HALDE les moyens d'assurer sa mission de lutte contre les discriminations et de promotion de l'égalité au plus près des citoyens.
Je le redis, madame la ministre, j'ai bien entendu vos arguments,...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il s'agit d'engagements !
Mme Eliane Assassi. ...mais je continue de penser qu'il vaut mieux inscrire dans la loi que la HALDE disposera de délégués territoriaux. Nous donnerions ainsi une garantie supplémentaire tant aux victimes de discrimination qu'aux acteurs de la lutte contre les discriminations.
C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de faire preuve de la même sagesse qu'en première lecture et d'adopter cet amendement.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. J'avoue qu'une première lecture des travaux de l'Assemblée nationale m'avait porté - sans doute à tort - à croire à une sorte de réponse du « berger à la bergère ».
Nous nous étions en effet permis à l'occasion de l'examen de l'article 2 d'administrer une petite leçon sur la désignation des membres de la HALDE, faisant observer qu'il n'était pas constitutionnellement correct de prévoir la désignation par les autorités politiques de membres de sexes différents. En somme, l'Assemblée nationale nous a répondu en nous rappelant le caractère réglementaire de la désignation des délégués de la Haute autorité.
Plus sérieusement, je pense que nous sommes incontestablement ici dans le domaine du règlement.
Je rappelle d'ailleurs que les délégués du Médiateur de la République furent initialement créés par décret. Ce n'est que beaucoup plus tard - à partir de 2000 - que leur existence fut confirmée sur le plan législatif.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Toute réflexion faite !
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Il ne s'agit donc pas d'une loi mais d'un texte de forme législative, qui pourrait en conséquence être modifié par décret, après délégalisation par le Conseil constitutionnel.
Très honnêtement, je pense que le point le plus important n'est pas particulièrement celui de savoir si ces délégués sont créés par la loi ou par le règlement, mais bien plutôt celui de savoir s'ils vont ou non exister. Or nous avons reçu à cet égard l'assurance absolument formelle de Mme la ministre, qui vient encore d'y insister en nous donnant la confirmation financière de leur existence et en précisant que, dès la première année de fonctionnement, cinq délégations seraient mises en place.
Je pense donc, mes chers collègues, qu'au-delà de la forme nous avons pleinement satisfaction sur le fond. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur les deux amendements identiques.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Dans ma déclaration liminaire, j'ai en effet confirmé que la HALDE disposerait de cinq délégations territoriales, dont une outre-mer, et que le budget consacré à ces délégations pour la première année serait de 0,9 million d'euros.
Je confirme aussi qu'il s'agit d'une disposition de niveau réglementaire et je serais donc reconnaissante aux auteurs des amendements d'accepter, sous le bénéfice de l'assurance que leur donne le Gouvernement quant à la création de ces cinq délégations territoriales, de retirer ceux-ci.
A défaut, j'émettrai un avis défavorable, mais il serait dommage que l'engagement pris par le Gouvernement devant la Haute Assemblée ne suscite pas la crédibilité qu'il mérite.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, maintenez-vous votre amendement ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vais expliquer à Mme la ministre pourquoi nous ne sommes pas satisfaits par la réponse qui vient de nous être faite.
D'abord, chacun au Sénat sait bien que, lorsque le Parlement veut qu'une disposition soit prise, il a la possibilité, qu'elle soit ou non d'ordre réglementaire, de l'inscrire dans la loi. Mes chers collègues, nous l'avons déjà fait, nous serons encore amenés à le faire et, en l'espèce, je vous demande de le faire !
Ensuite, si le Gouvernement avait pris l'engagement de mettre en place des délégués départementaux, le problème serait un peu différent, mais il nous promet cinq délégations, dont une outre-mer, ce qui signifie qu'il y en aura quatre pour l'ensemble du pays,...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. Non, il y en aura vingt-six !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ...ce qui ne va pas manquer de créer une inégalité devant la loi.
Nous demandons qu'il y ait une délégation par département,...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Par région !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ...précisément pour couvrir l'ensemble du territoire.
Cette disposition est dans notre amendement ; elle n'est pas, madame la ministre, dans votre réponse. Je crois volontiers que vous aimeriez pouvoir nous donner davantage satisfaction et je ne vous reproche pas de ne pas le faire. Je constate simplement que vous ne le faites pas et c'est pourquoi je demande avec beaucoup d'insistance au Sénat de voter cet amendement n° 8.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Cinq délégations territoriales seront mises en place immédiatement après la création de la Haute autorité, mais le texte en prévoit bien vingt-six. A terme, tout le territoire sera donc réellement couvert. Auparavant, il faut permettre à la Haute autorité de s'organiser. Les recrutements sont en cours, et il est bien spécifié que chaque région aura sa délégation.
Cela n'aurait en effet aucun sens, monsieur le sénateur, de ne pas traiter les discriminations au plus près du terrain ! Je vous confirme donc qu'il y aura, comme c'est inscrit dans le texte, vingt-six délégations.
Je vous donne l'assurance que les choses vont se mettre en place progressivement, car cela ne se fera pas en un ou deux mois. Il y aura cependant tout de suite cinq délégations, dont une en outre-mer, car les problèmes de l'outre-mer, que chacun connaît, méritent aussi toute notre attention, puis leur nombre total sera porté à vingt-six.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 14.
L'amendement n° 1, présenté par M. Lecerf, au nom de la commission, est ainsi libellé :
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre au président de la Haute autorité, en cas d'opposition du responsable des lieux à des vérifications sur place, de saisir le juge des référés afin qu'il autorise ces vérifications.
Effectivement, il semble, d'après le texte qui nous est soumis, qu'en cas de refus d'acceptation de ces vérifications sur place, la procédure s'arrête immédiatement, ce qui nous paraît reléguer les pouvoirs de la Haute Autorité dans le domaine du virtuel.
En outre, cet amendement est issu d'un amendement de notre collègue Alex Türk, et je sais que ce texte tient particulièrement à coeur au président de la mission de préfiguration de la Haute autorité.
Il a été reproché à l'amendement d'origine, lors des travaux de l'Assemblée nationale, de donner la possibilité à la Haute autorité d'intervenir dans le cadre des pouvoirs de l'autorité judiciaire, notamment d'exercer des pouvoirs de police judiciaire.
C'est la raison pour laquelle nous avons pris quelques précautions rédactionnelles supplémentaires pour que le respect des prérogatives de l'autorité judiciaire soit réellement total, en prévoyant notamment que les vérifications ne pourraient avoir lieu qu'avec l'autorisation du juge et sous son contrôle et que ce dernier pourrait se rendre dans les locaux durant l'intervention et mettre fin aux vérifications à tout moment. Tout cela s'inspire très largement de l'organisation des pouvoirs au sein de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
M. le président. L'amendement n° 9, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
En cas d'opposition du responsable des lieux, le président de la haute autorité peut saisir le juge des référés d'une demande motivée afin qu'il autorise les vérifications sur place.
M. Jean-Pierre Sueur. J'ai suivi avec beaucoup d'attention l'explication que vient de donner à l'instant M. le rapporteur, et je tiens à saluer son travail en l'espèce.
Une objection a bien été faite à l'Assemblée nationale sur l'amendement d'origine. Pénétrer dans tout lieu privé pour procéder à des vérifications constitue un pouvoir important ; on est là dans le domaine judiciaire, et il est normal que l'on prévoit des mesures protectrices des libertés afin que l'intervention ait lieu dans des conditions qui soient juridiquement fondées.
En la matière, monsieur le rapporteur, au lieu de vous rangez derrière la position de l'Assemblée nationale, vous proposez de revenir à la proposition du Sénat, à savoir celle de notre collègue Alex Türk, tout en la précisant, de manière qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Nous avons été extrêmement sensibles à cette démarche, qui va dans le bon sens. Nous allons ainsi retirer l'amendement n° 9, mais vous me permettrez de regretter monsieur le rapporteur, que vous n'eussiez pas eu l'attitude que nous adoptons aujourd'hui lors d'un certain nombre d'épisodes précédents au cours de ce débat.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1 ?
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Tout en saluant à nouveau le travail de M. le rapporteur, je préciserai que, comme me l'ont indiqué les services de la justice, il ressort de l'article 8 du projet de loi, que la Haute Autorité peut toujours saisir le juge des référés, y compris d'une question relative à des vérifications qu'elle entend effectuer dans des locaux.
Le fait que l'article 8 ne renvoie pas aux dispositions de l'article 7 est sans incidence. Ainsi, le juge, une fois saisi, peut ordonner toute mesure d'instruction qu'il estime utile.
Pour cette raison, monsieur le rapporteur - croyez bien que je le fais avec regret - le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. En tant que rapporteur de la commission des lois, je ne peux, bien évidemment, donner un avis différent de celui qu'elle a émis sur cet amendement, ce qui ne m'empêche pas d'être sensible aux propos que vient de tenir Mme la ministre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai été sensible à la très grande franchise de Mme la ministre, qui a reconnu avoir été éclairée par les services de la Chancellerie. Mais la Haute autorité, tout comme ses représentants, n'aura pas les services de la Chancellerie à sa disposition vingt-quatre heures sur vingt-quatre : il vaut donc beaucoup mieux inscrire cette précision dans la loi.
Elle n'allait pas de soi ; ce n'était pas évident pour Mme la ministre, ce ne le sera pas pour la Haute autorité. C'est d'ailleurs en connaissance de cause que nous venons de retirer notre amendement, car nous avons confiance dans la commission qui, à l'unanimité, a pris la même position que nous.
Je me permets d'insister pour que nous continuions à suivre la commission et pour que les choses soient claires : ce qui va sans dire - et la Chancellerie prétend que cela va sans dire - va encore mieux en le disant, donc disons-le !
M. le président. L'amendement n° 10, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La haute autorité promeut le recours à l'anonymat des curriculum vitae avant le premier entretien en vue d'embauche.
Mme Bariza Khiari. J'ai déjà largement évoqué le curriculum vitae anonyme dans la discussion générale. Je ne vais pas m'étendre davantage, je dirai simplement qu'une réflexion sur ce sujet se justifie largement dans la mesure où des jeunes qui ont fait de très bonnes études se voient refuser régulièrement un premier entretien d'embauche. Le curriculum vitae anonyme devrait être un outil de l'égalité républicaine. Les concours que nous passons sont anonymes, les curriculum vitae des cadres de haut niveau ou à fort potentiel recrutés par les chasseurs de têtes sont anonymes. Je souhaiterais que le Gouvernement réfléchisse à la promotion de ce curriculum vitae anonyme.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Ce n'est pas sur le principe même du curriculum vitae anonyme que j'émettrai un avis défavorable.
Dans mon premier rapport, j'avais rappelé que l'Observatoire des discriminations de l'Université Paris I avait relevé que les personnes les plus pénalisées étaient non pas les personnes de couleur, comme vous l'avez dit, ma chère collègue, mais les personnes handicapées, qui avaient quinze fois moins de chance d'accéder au premier entretien que la personne de référence.
Pour ce qui est de l'amendement, je répondrai qu'il faut laisser à la HALDE le temps de se mettre en place ; il faut lui laisser le temps de faire des propositions comme l'y incite l'article 14 du projet de loi. En l'état actuel des choses, il ne me paraît pas opportun de l'assaillir de toute une série de préconisations, alors qu'il s'agit d'une autorité administrative indépendante et qu'elle pourra se forger sa propre jurisprudence.
C'est la raison pour laquelle l'avis de la commission est défavorable.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Avis défavorable, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 11, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
La haute autorité promeut dans les entreprises de plus de 50 salariés la création, au sein du bilan social, d'un chapitre relatif à la politique en matière de lutte contre les discriminations.
Mme Bariza Khiari. Cet amendement, dans le même esprit que l'amendement précédent, vise à lutter contre les discriminations dans les entreprises.
Les entreprises utilisent comme argument de marketing leurs actions en faveur de l'environnement. Elles pourraient de même se faire une réputation d'entreprise citoyenne en faisant la publicité, à travers leur bilan social, de ce qu'elles réalisent pour la réduction des inégalités de salaire entre les hommes et les femmes, pour la lutte contre les discriminations et pour l'insertion des personnes handicapées. Le travail des agences de notation sociale en serait facilité.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'amendement procède en effet du même état d'esprit que le précédent, et la réponse de la commission sera donc de même nature.
Il va de soi que la Haute autorité pourra promouvoir de bonnes pratiques concernant le fonctionnement des entreprises, dans le cadre des compétences définies par l'article 14.
Elle pourra également soutenir l'adoption de chartes, comme la charte de la diversité initiée par l'institut Montaigne. Mais à nouveau, je dirai : laissons-lui le temps d'exister, laissons-lui le temps de se mettre en place, laissons-lui le temps de définir et d'élaborer sa propre jurisprudence et sa propre stratégie !
La haute autorité est soumise au contrôle de la Cour des comptes. - (Adopté.)
MISE EN OEUVRE DU PRINCIPE DE L'ÉGALITÉ DE TRAITEMENT ENTRE LES PERSONNES SANS DISTINCTION D'ORIGINE ETHNIQUE ET PORTANT TRANSPOSITION DE LA DIRECTIVE N° 2000/43/CE DU 29 JUIN 2000
Intitulé (réservé)
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Monsieur le président, je demande la réserve de l'amendement n° 2 et, par conséquent, de l'intitulé du titre II, jusqu'après le vote de l'amendement n° 3.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Favorable, monsieur le président.
En matière de protection sociale, de santé, d'avantages sociaux, d'éducation, d'accès aux biens et services, de fournitures de biens et services, d'affiliation et d'engagement dans une organisation syndicale ou professionnelle, y compris d'avantages procurés par elle, ainsi que d'accès à l'emploi, d'emploi et de travail indépendants ou non salariés, chacun a droit à un traitement égal, quelles que soient son origine nationale, son appartenance ou sa non-appartenance vraie ou supposée à une ethnie ou une race.
M. le président. L'amendement n° 12, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Chacun a droit à un traitement égal, quels que soient son origine, son sexe, sa situation de famille, son apparence physique, son patronyme, son état de santé, son handicap, ses caractéristiques génétiques, ses moeurs, son orientation sexuelle, son âge, ses opinions politiques, son activité syndicale, son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne faut pas jouer sur les mots : lors de la première lecture, un accord s'est dégagé dans cette enceinte pour viser très largement toutes les discriminations possibles et pour dire que, en matière de protection sociale, de santé, d'avantages sociaux, d'éducation, d'accès aux biens et services, de fournitures de biens et services, d'affiliation et d'engagement dans une organisation syndicale ou professionnelle, y compris d'avantages procurés par elle, ainsi que d'accès à l'emploi, d'emploi et de travail indépendants ou non salariés, chacun a droit à un traitement égal, quels que soient son origine, son sexe, etc.
Et voilà que l'Assemblée nationale a eu l'idée saugrenue selon laquelle un traitement égal signifiait qu'il fallait traiter tout le monde de la même manière, et donc une personne handicapée comme une autre, ce qui impliquerait, par exemple, d'offrir à cette personne une place debout, alors même qu'elle serait dans un fauteuil roulant. Il ne s'agit évidemment pas de cela : le traitement égal suppose l'existence d'inégalités qui font l'objet de dispositions législatives particulières.
Partant de son raisonnement, l'Assemblée nationale s'est contentée de limiter la protection à l'origine nationale - formule assez curieuse d'ailleurs : qu'est-ce en effet que l'origine nationale ? -, à l'appartenance ou la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie ou à une race. Il n'est fait mention d'aucune autre source de discrimination, comme la religion, par exemple.
M. Jean-Pierre Sueur. Oui, c'est vraiment étonnant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sensible à quelques absences de ce genre, la commission a proposé la formule suivante, plus ramassée que celle qui avait été retenue à l'issue de la première lecture au Sénat : « quels que soient son origine, son sexe, ses moeurs, son orientation sexuelle, sa situation de famille, son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, ses opinons politiques, ses activités syndicales ou mutualistes - ces dernières sont évidemment comprises dans les activités syndicales -, son apparence physique, ou son patronyme. »
Ce n'est déjà pas mal, mais ce n'est pas suffisant : l'article 225-1 du code pénal prévoit en effet toutes les discriminations possibles qui sont sanctionnées par la loi pénale.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre amendement n° 12 vise à reprendre les termes de cet article.
J'en profite, monsieur le président, pour vous faire part d'une légère rectification que nous souhaiterions y apporter. Il vise en effet à rédiger la fin et non pas le début du premier alinéa de l'article 17. Le dispositif devrait dont se lire ainsi : « Après les mots "ou non salariés" rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article ». Puis viendrait le texte de l'amendement, qui ne subirait aucun changement, mis à part le mot « Chacun », qui doit prendre une minuscule puisqu'il s'insère au milieu de la phrase.
Dans votre propre texte, monsieur le rapporteur, la mention de la religion a disparu, ce qui est tout de même un comble !
S'agissant de la mention du handicap, vous nous avez objecté que celui-ci ne fera pas l'objet d'un traitement égal puisqu'il sera mieux traité, alors même que vous avez cité l'apparence physique, laquelle comprend évidemment le handicap. Par conséquent, votre réponse à notre observation n'est pas valable.
Le plus sûr est de reprendre les termes du code pénal et, ne nous faisons pas de fausses peurs, la Haute autorité saura comprendre le texte et veiller à ce qu'il n'y ait pas de discriminations à l'encontre de tous ceux qui sont d'ores et déjà protégés par la loi.
Voilà pourquoi je me permets d'insister pour que notre amendement n° 12 rectifié soit adopté.
M. le président. Je suis donc saisi de l'amendement n° 12 rectifié, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :
ou non salariés,
rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article :
L'amendement n° 3, présenté par M. Lecerf, au nom de la commission, est ainsi libellé :
droit à un traitement égal,
quels que soient son origine, son sexe, ses moeurs, son orientation sexuelle, sa situation de famille, son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, ses opinions politiques, ses activités syndicales ou mutualistes, son apparence physique, ou son patronyme.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement ne se distingue pas fondamentalement de l'amendement n° 12 rectifié, puisque l'un comme l'autre visent à éviter une transposition a minima de la directive du 29 juin 2000et donc à étendre à des critères de discrimination autres que les seuls critères de discrimination raciale ou ethnique le droit à un traitement égal dans les matières visées par ladite directive.
La différence entre les deux listes résulte de notre souci de prévenir tout risque de conflit avec des dispositions législatives existantes.
C'est ainsi que nous n'avons pas retenu le critère de l'âge qui fait l'objet, à l'article L.122-45 du code du travail, de dispositions spécifiques tendant à la protection des travailleurs jeunes et âgés.
Nous n'avons pas repris non plus le critère des convictions religieuses pour ne pas susciter de contentieux au regard de la législation sur la laïcité. Au demeurant, le sous-amendement n° 15 rectifié nous permettra peut-être de nous rejoindre sur ce point, monsieur Sueur.
Bref, tout en étant techniquement complémentaires, ces deux amendements seront amenés à s'exclure l'un l'autre.
M. le président. Le sous-amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Seillier, Mme Bout, M. Girod, Mme Hermange, MM. Lardeux et Mouly, Mme Payet, M. Revet, Mme Rozier et M. Marini, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par l'amendement n° 3 pour rédiger la fin du premier alinéa de cet article, après les mots :
ses convictions religieuses, exprimées dans le respect des traités, des textes constitutionnels et législatifs en vigueur
M. Bernard Seillier. Ce sous-amendement pourrait en effet lever les inquiétudes exprimées par la commission dans la mesure où il vise à préciser, pour éviter tout conflit avec la législation sur la laïcité, que les convictions religieuses doivent évidemment être exprimées dans le respect de l'application des traités, des textes constitutionnels et législatifs en vigueur.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour tenir compte de vos observations, monsieur le rapporteur, je me propose de modifier la rédaction de l'amendement n° 12 rectifié, qui se lirait comme suit : « chacun a droit à un traitement égal, sans préjudice des mesures de protection législatives ou réglementaires, quels que soient son origine, son sexe... », le reste étant sans changement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 12 rectifié bis, présenté par Mme Khiari, MM. Assouline, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :
chacun a droit à un traitement égal, sans préjudice des mesures de protection législatives ou réglementaires, quels que soient son origine, son sexe, sa situation de famille, son apparence physique, son patronyme, son état de santé, son handicap, ses caractéristiques génétiques, ses moeurs, son orientation sexuelle, son âge, ses opinions politiques, son activité syndicale, son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques instants.
M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le président.
(La séance, suspendue le mercredi 22 décembre 2004, à zéro heure dix, est reprise à zéro heure vingt.)
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 12 rectifié bis et sur le sous-amendement n° 15 rectifié ?
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission n'est pas favorable à l'amendement n° 12 rectifié bis parce qu'il est techniquement incompatible avec l'amendement n° 3, même si, sur le fond, il ne s'en éloigne guère.
En revanche, la commission est favorable au sous-amendement n° 15 rectifié.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 12 rectifié bis et 3 ainsi qu'au sous-amendement n° 15 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 12 rectifié bis.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est clair que la religion a été oubliée ; cela n'a d'ailleurs pas échappé à M. Seillier, qui a indiqué que l'expression des convictions religieuses se fait dans le respect des traités, des textes constitutionnels et législatifs en vigueur. Le code pénal, dont personne n'a demandé jusqu'à présent la modification, parle d' « une religion déterminée », et c'est suffisant. Il ne s'agit pas de la manifestation extérieure, ostensible ou pas, d'une appartenance religieuse ; il s'agit de la religion, un point c'est tout.
Je l'avoue, je suis déçu. Certes, l'amendement n° 3 est incompatible avec mon amendement, mais je pensais avoir réussi à démontrer que notre amendement était meilleur dans la mesure où sa rédaction se rapproche de celle que M. le rapporteur avait proposée en première lecture. Je pensais également que la rectification que nous avions apportée répondait à votre crainte, monsieur le rapporteur. Mais vous avez à peine eu le temps de l'entendre puisque la suspension de séance avait déjà été demandée, pour une autre raison.
Je le répète, notre amendement vise à prévoir que « chacun a droit à un traitement égal, sans préjudice des mesures de protection législatives ou réglementaires ». Aucun problème ne se pose donc plus.
La commission ayant exprimé un avis défavorable sur l'amendement n° 12 rectifié bis, nous demandons un scrutin public sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié bis.
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 64 :
Je mets aux voix le sous-amendement n° 15 rectifié.
Intitulé du titre II (suite)
M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 2 et à l'intitulé du titre II, précédemment réservés.
L'amendement n° 2, présenté par M. Lecerf, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans l'intitulé du titre II, supprimer les mots :
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'amendement n° 3 n'ayant pas été adopté, le présent amendement n'a plus d'objet et je le retire, monsieur le président.
Je mets aux voix l'intitulé du titre II.
(Cet intitulé est adopté.)
M. Philippe Marini. Je voterai contre cet article, ainsi que contre les articles 17 ter et 17 quater, monsieur le président.
M. André Lardeux. Moi également !
M. Bruno Retailleau. Moi de même !
M. Henri Revol. Moi aussi, monsieur le président !
M. le président. Je mets aux voix l'article 17 bis.
« Sera punie des peines prévues à l'alinéa précédent l'injure commise dans les mêmes conditions envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap. » - (Adopté.)
4° Au premier alinéa de l'article 63, les références : « alinéa 5 », « alinéa 2 » et « alinéa 3 » sont respectivement remplacées par les références : « alinéas 5, 6, 8 et 9 », « alinéas 2 et 3 » et « alinéas 3 et 4 ». - (Adopté.)
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Monsieur le président, le Gouvernement demande au Sénat de procéder à une seconde délibération sur l'article 7.
M. le président. En application de l'article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération sur l'article 7.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Favorable.
M. le président. Je consulte le Sénat sur cette demande de seconde délibération, acceptée par la commission.
Je rappelle au Sénat les termes de l'article 43, alinéa 6, du règlement :
Nous allons procéder à l'examen de l'article 7 faisant l'objet de la seconde délibération.
Je vais donner lecture de l'article 7 tel qu'il a été précédemment adopté par le Sénat.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Il est proposé de revenir à la rédaction adoptée en deuxième lecture à l'Assemblée nationale.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut garder son flegme et son calme. Vous souvenez-vous de ce film « Ma femme est une sorcière », où la sorcière passait et, « hop », changeait la vie ?
La commission ne s'est pas réunie. Nous apprenons seulement maintenant que le Gouvernement demande une seconde délibération. M. le président de la commission donne son accord. M. le rapporteur est ensuite interrogé, mais au lieu de maintenir son amendement, adopté par la commission, il dit qu'il s'en remet à la sagesse du Sénat sur celui qu'a déposé le Gouvernement !
Je veux encore croire que M. le rapporteur estime que la sagesse évidente consiste à voter en l'instant de la même manière qu'il y a cinq minutes et que l'argumentation développée alors reste valable ; à moins que, lors de la réunion informelle de tout à l'heure - à laquelle on ne sait qui était invité pas plus que l'on ne sait qui était exclu -, vous n'ayez été prévenus qu'il y aurait une seconde délibération.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous n'avons pas à nous justifier !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lorsque nous nous sommes prononcés, j'ai été étonné de voir M. le président de la commission se précipiter vers certains de nos collègues qui venaient de voter l'amendement. Mais il m'a rassuré en me disant qu'il votait pour. Il était donc d'accord avec sa commission. En fait, je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agissait de cela ; il m'a plutôt semblé qu'il faisait des reproches à certains de ceux qui le votaient....
M. Philippe Marini. C'est du mauvais roman !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes bien placé, mon cher collègue, pour me rassurer ! Je le suis pleinement !
Cela dit, je demande au Sénat d'être logique avec lui-même. Vous avez considéré, tout à l'heure, qu'il était normal que figurent dans la loi des dispositions qui étaient si peu évidentes que Mme le ministre elle-même a eu besoin que les services de la Chancellerie lui donnent des précisions.
Nous demandons un scrutin public sur l'amendement du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Sueur. Ce qui se passe ici est extrêmement troublant.
M. Philippe Marini. Nous en avons vu d'autres et nous en verrons encore !
M. Jean-Pierre Sueur. Vous en avez vu beaucoup, en effet, mais nous ne nous résignons pas, pour notre part, à ce qui se passe ce soir et qui est assez choquant.
C'est la quatrième fois que nous sommes en train de défendre des propositions qui ont été celles du rapporteur et de la commission,...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est la deuxième fois !
M. Jean-Pierre Sueur. ...en première comme en deuxième lecture.
De quoi s'agit-il ? Nous avons adopté la position commune du Sénat, de la commission des lois et du rapporteur. L'Assemblée nationale l'a supprimée. M. le rapporteur propose une rédaction différente pour tenir compte des craintes exprimées par nos collègues députés. Cette rédaction est très claire et précise que si la Haute autorité éprouve des difficultés pour faire une vérification sur place, elle saisira le juge, l'opération se passant, dès lors, sous le contrôle exclusif de celui-ci.
Je ne vois pas ce qu'il y a là de choquant. Quelles garanties sont mises en cause ? Au contraire, de nouvelles sont offertes.
Le seul argument qui nous a été donné par les services que Mme le ministre a cités est que, dans le texte, un autre article aboutit pratiquement au même résultat. Une seconde délibération est donc nécessaire à cause d'un léger risque de redondance !
Nous, nous disons que l'amendement du rapporteur et de la commission apporte une précision utile. Alors que le Sénat s'est prononcé majoritairement voilà quelques instants, je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut que, par une seconde délibération, le Gouvernement demande au Sénat de changer d'avis pour faire plaisir à je ne sais quel service. En effet, c'est la garantie offerte par le pouvoir judiciaire dans notre pays qui figure dans le texte. Et cela, personne ne peut le contester !
Il est tout à fait aberrant de participer à un débat où le Sénat se déjuge continuellement alors qu'il s'agit de sujets importants. Nous avions réalisé, ensemble, des avancées importantes, et je ne sais pour quelle raison il faut aujourd'hui revenir en arrière, au nom d'impératifs catégoriques auxquels je ne comprends rien. Je suis rationaliste, j'essaie de comprendre, mais là, vraiment, c'est impossible !
Si vous voulez un vote conforme pour que l'on n'en parle plus et que ce soit « emballé », dites-le ! Je précise tout de même que le calendrier permet que nous continuions à discuter. Il ne faut pas réagir sur cette affaire par rapport à des questions de calendrier !
C'est un sujet important ; nous considérons que les choses se passent très mal et nous le regrettons profondément.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° A1.
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 65 :
Pour l'adoption 191
M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.
Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous ne nous opposerons pas à la création de la Haute autorité parce qu'elle représente, comme je l'ai dit dans la discussion générale, une espérance partagée, celle d'un horizon commun respectueux de la diversité.
Nous considérons cependant qu'il serait vain de penser qu'elle aura pour effet une mobilisation à la hauteur des espoirs qu'avait suscités le discours prononcé par le Président de la République à Troyes, le 14 octobre 2002. En effet, la composition proposée dans le projet de loi est loin de rendre ce collège réellement indépendant et représentatif de la diversité de la société française, ce qui prive la Haute autorité d'une réelle légitimité.
J'admire l'optimisme de M. le rapporteur sur cette question et j'espère, comme lui, que nos débats et nos idées feront école. Un passé récent nous rend méfiants à cet égard.
Par ailleurs, pour être réellement effective, cette création doit absolument s'accompagner d'une véritable politique de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, politique qui relève de la responsabilité de l'Etat, lequel doit déterminer des objectifs, des plans et des actions dans les domaines de la prévention, de l'éducation, de la médiation et de la répression.
Contrairement à ce qui prévaut à l'étranger, notamment en Belgique, au Royaume-Uni et au Canada, vous n'avez pas ressenti la nécessité de consacrer dans la loi, comme nous vous le proposions, la création d'antennes sur l'ensemble du territoire. Pourtant, un réseau de délégués semble indispensable afin de tenir compte des réalités du terrain, de rapprocher, selon une logique de proximité, la Haute autorité des victimes de discriminations et d'assurer ainsi la mise en oeuvre effective de ses actions comme de sa politique de communication sur l'ensemble du territoire.
S'agissant de la sanction des propos homophobes et sexistes, elle nous satisfait. Toutefois, nous dénonçons la méthode employée, c'est-à-dire l'introduction du dispositif dans le projet de loi par voie d'amendement, la veille du débat, en toute fin d'après-midi. Il s'agissait de tenter de contourner l'hostilité d'une partie de votre majorité, madame la ministre, l'avis négatif de la Commission nationale consultative des droits de l'homme venant s'y ajouter.
Nous nous réjouissons de l'adoption des amendements visant à lutter contre les propos discriminatoires à caractère sexiste et homophobe. A travers ces dispositions, il s'agira de ne pas dépasser la mesure dans la dérision lorsque l'on abordera le domaine de la dignité humaine. La juste mesure a été trouvée, me semble-t-il, entre liberté d'expression et atteinte à la dignité des personnes.
Compte tenu du sort qui a été réservé à nos amendements et du point d'achoppement que constitue l'absence de garantie du pluralisme, sans parler du véritable tour de passe-passe qui vient d'être opéré pour obtenir finalement un vote conforme, le groupe socialiste s'abstiendra.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il n'est pas d'usage que l'on multiplie les explications de vote d'orateurs appartenant à un même groupe. Néanmoins, nous serons trois à nous exprimer pour manifester notre profond malaise et notre réprobation devant ce qui s'est passé au cours de cette séance.
Nous considérons que les mesures relatives aux discriminations liées à l'orientation sexuelle et à l'homophobie sont nécessaires et justifiées. Cependant, nous ne pouvons pas voter le texte compte tenu des reculs que nous avons observés. Déjà, nous estimions que la rédaction adoptée en première lecture était affectée d'un certain nombre de défauts, ce qui avait justifié alors notre abstention. Or, ce soir, nous sommes encore plus fondés à dire notre désaccord, et ce sur trois points que je rappelle brièvement.
Le premier concerne la question du pluralisme. Parce que l'Assemblée nationale en a décidé ainsi, le Sénat refuse le pluralisme, auquel il était pourtant attaché s'agissant de la désignation d'un certain nombre de membres de la Haute autorité. Un tel refus n'a pas de justification, et aucun des arguments qui ont été fournis n'est probant. C'est un recul sur toute la ligne de la part du Sénat.
Le deuxième vise cet épisode de la seconde délibération sur une disposition - la garantie judiciaire - qui résultait d'une initiative du rapporteur du Sénat. Très franchement, cette seconde délibération n'a pas plus de justification que le refus du pluralisme ou plutôt, elle en a une, et j'y viens pour finir.
Troisièmement, en effet, vous avez refusé de reprendre à l'article 17, comme l'a pourtant remarquablement plaidé notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, la définition des discriminations données par l'actuel article 225-1 du code pénal. Pire, alors que j'ai cru comprendre que l'accord s'était fait sur des amendements du Sénat, il n'en est rien resté. Nous avons vite compris pourquoi : eu égard aux divisions, aux difficultés, aux réticences que suscitent, au sein de la droite, certains aspects importants de ce texte, il est apparu au fil de la soirée qu'il fallait absolument obtenir un vote conforme.
Donc, on a tout sacrifié pour le vote conforme, de manière que rien de tout cela ne revienne en discussion, qu'il n'y ait pas de commission mixte paritaire, qu'il n'y ait pas une autre lecture à l'Assemblée nationale. On a refusé de faire le travail correctement, comme on aurait dû le faire, et cela aboutit à ce résultat complètement pitoyable que, dans la liste des discriminations de l'article 17, ne figure plus la religion. Ainsi donc, chers collègues, vous établissez en quelque sorte une discrimination entre les discriminations !
Je ne comprends pas pourquoi on n'ajoute pas dans cette liste de l'article 17 la religion, alors qu'elle figure textuellement à l'article 225-1 du code pénal, lequel mentionne l'appartenance ou la non-appartenance, « vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ».
Pour voter ce texte conforme, pour qu'il y ait silence dans les rangs par rapport à un certain nombre de ses articles, vous acceptez de voter des dispositions sur lesquelles nombre d'entre vous sont en fait en désaccord.
Il s'agit donc d'une manoeuvre et je la dénonce comme telle parce que, sur un sujet aussi crucial que celui des discriminations, on pouvait, on devait, on doit vraiment agir autrement.
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Il fallait le faire !
Mme Eliane Assassi. Au cours de l'examen de ce texte, nous avons approuvé plusieurs dispositions, notamment celles qui sont relatives à la lutte contre l'homophobie et le sexisme, mais, conformément à ce que j'ai annoncé dans la discussion générale, et parce que nous n'avons pas été entendus s'agissant du pluralisme dans la composition de la HALDE ainsi que de la nomination des délégués territoriaux, le groupe communiste républicain et citoyen s'abstiendra.
J'ajoute que je suis un peu déçue ce soir, car nous avons assisté à des reculs plutôt qu'à des avancées. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j'expliquerai mon vote à titre personnel. En effet, je suis contre ce texte, car il est véritablement lamentable.
Oui ce texte est lamentable, et je ne comprends pas l'attitude du Gouvernement à l'égard du Sénat. Vraiment, le Sénat fait perdre un temps fou au Parlement ! Il serait tellement plus simple de ne déposer les textes que sur le bureau de l'Assemblée nationale ; par la suite, votre majorité n'aurait plus qu'à déposer et à voter une motion tendant à opposer la question préalable : ce vote de la question préalable équivaudrait au rejet du texte, et tout irait beaucoup plus vite ! Une autre solution serait, tout au contraire, que la majorité vote conforme immédiatement, sans débat.
M. Robert Bret. Nous aurions gagné du temps !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au moins ce serait plus clair et plus franc.
Mes chers collègues, était-ce du cinéma quand vous avez travaillé ce texte comme vous l'avez travaillé, en formulant toutes les propositions que vous avez formulées et en les maintenant, il est vrai pour certaines d'entre elles seulement, jusqu'en deuxième lecture ?
Il eût pourtant été si simple de faire comme tous les pays démocratiques, c'est-à-dire d'instituer un ombudsman ou bien, à la rigueur, de prévoir l'élection d'un collège avec une majorité qualifiée de l'Assemblée nationale, voire du Sénat. Mais non, vous persistez dans l'idée d'une autorité dite « indépendante », alors que tous les exemples existants démontrent que ces autorités ne sont pas indépendantes et que leurs membres sont désignés d'une manière qui ignore totalement le pluralisme.
Pourtant, notre rapporteur avait dit qu'il fallait du pluralisme, et la commission des lois avait suivi son rapporteur. Mais voilà que, l'Assemblée nationale l'ayant supprimé, la commission des lois du Sénat a accepté de le supprimer également.
On avait même prétendu à l'Assemblée nationale que le pluralisme était exigé pour la désignation du membre choisi par les chefs de cour. Evidemment, c'était un argument fallacieux, puisque nous ne demandions le pluralisme que pour la désignation par les personnalités politiques.
Malgré cela, nous avions été étonnés de voir le rapporteur abandonner ce point de vue. Vous pouviez faire en sorte qu'il l'emporte, comme je le rappelais tout à l'heure, grâce aux votes conjugués des oppositions du Sénat et de l'Assemblée nationale ; c'est déjà arrivé sur certains textes, en particulier, sur la loi « Perben II », s'agissant notamment des pollutions marines, après de très, très longs débats. Vous n'aviez pas refusé, alors, que les voix de l'opposition viennent s'ajouter aux vôtres...
Vous demandiez qu'il y ait des délégués, comme il y en a pour le Médiateur de la République. Et combien ? Cinq, dont un pour l'outre-mer ! Je n'ai pas fait d'objection sur le délégué de l'outre-mer, mais, quand nous avons plaidé qu'il en fallait sur tout le territoire, au nom de la « proximité », pour reprendre une expression à la mode que vous connaissez bien, on nous a répondu qu'il y aurait vingt-six délégués. Or il y a, outre les départements et territoires d'outre-mer, quatre-vingt-quinze départements métropolitains, raison pour laquelle il faut beaucoup plus que vingt-cinq délégués. A défaut, celui qui voudra se plaindre d'une discrimination devra aller à des kilomètres de chez lui. Il faut évidemment au moins un délégué par département.
Au reste, chers collègues, sur tout ce que je dis là, vous êtes bien d'accord avec moi, vous l'avez démontré par plusieurs de vos votes. Seulement, c'est vrai, nous n'avions pas compris tout de suite que vous aviez changé d'avis et que vous vouliez un vote conforme. Alors, tant pis si votre texte est mal fait, tant pis si la religion n'est plus une cause de discrimination reconnue et sanctionnée par votre texte ; tant pis, c'est comme cela, il faut un vote conforme !
De même, sur la possibilité de saisir le juge des référés en cas d'opposition à une demande de vérification sur place, tout le monde était d'accord. A quoi Mme la ministre avait opposé comme argument, bien faible, au demeurant, que, d'après la Chancellerie, cela allait de soi. Mais, à cette fausse logique, il y avait une bonne raison, toujours la même, c'était que l'on voulait un vote conforme.
Pour ma part, je le répète, je suis contre, mais, comme je suis discipliné et que le groupe socialiste a décidé de s'abstenir de manière à ne pas enlever les illusions que certains peuvent nourrir sur cette Haute autorité, je ferai comme mes amis, je m'abstiendrai. J'avoue que j'avais pourtant fort envie de voter contre !
M. André Lardeux. Il fallait oser !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. A cette heure presque matinale, je serai bref !
Tout d'abord, cela fait longtemps que cette institution était attendue. Certains en ont parlé, mais c'est nous qui la mettons en place.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je rappelle qu'il s'agit de transposer une directive européenne datant de 2000 ; nous sommes souvent très en retard dans ce domaine, mais, en l'occurrence, cela correspondait à un engagement pris par le Président de la République et par le Gouvernement.
Je ne dis pas du tout que notre texte n'était pas meilleur que celui qui nous revient de l'Assemblée nationale, texte d'ailleurs qui a été voté dans son ensemble par le groupe socialiste de l'Assemblée nationale, preuve qu'il en apprécie au moins certaines des dispositions.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous savez bien pourquoi ils l'ont voté !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais il est vrai qu'il peut y avoir des différences d'une assemblée à l'autre !
En ce qui concerne le référé, Mme la ministre a répondu.
Quant à l'autre aspect du texte, il était relativement secondaire. J'affirme, pour ma part, que, si le pluralisme n'est pas respecté, la Haute autorité n'aura aucun sens.
M. Jean-Pierre Sueur. Ecrivons-le !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est forcément inscrit : pour qu'elle ait toute autorité en ce domaine, il faut qu'elle soit pluraliste.
D'ailleurs, le pluralisme n'est pas uniquement politique. Vous avez cité, mes chers collègues, des personnalités éminentes dont nul ne peut savoir si elles sont de droite ou de gauche.
Ainsi, René Raymond est un bon exemple de personne reconnue universellement autant à gauche qu'à droite, de même que l'ancien vice-président du Conseil d'Etat, M. Marceau Long, qui a également présidé un certain nombre de commissions, et a été mandaté par la gauche comme par la droite pour mener des missions, tant sa compétence était avérée.
Notre but est que cette institution soit composée de personnalités incontestables, afin qu'elle puisse fonctionner au mieux.
Je me permets de rappeler que le texte qui nous avait été transmis par l'Assemblée nationale n'était pas d'une perfection telle que nous pouvions l'adopter en l'état. Nous lui avons donc apporté un grand nombre d'améliorations lors de la première lecture, qui ont été acceptées par l'Assemblée nationale.
Au moment de la deuxième lecture, restaient en débat deux points secondaires, c'est vrai. L'un d'eux pouvant être facilement résolu, nous considérons donc, monsieur Dreyfus-Schmidt, que ce texte peut être voté en l'état.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La religion est un point secondaire ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il s'agit d'appliquer une directive européenne de 2000. Nous aurions voulu aller plus loin, mais, puisque l'Assemblée nationale veut s'en tenir là, nous en resterons là également.
Je tiens à souligner l'importance des articles qui ont été ajoutés. D'aucuns m'objecteront que la méthode retenue n'est pas bonne, mais ce texte a permis de résoudre un problème qui n'était pas réglé par le droit : il était primordial que les injures, les discriminations, les incitations à la violence contre les personnes en raison de leur sexe ou de leurs orientations sexuelles soient punies.
Ce n'est pas faire là du communautarisme, sinon, cela signifierait que, lorsque on lutte contre la violence, les discriminations, les injures à caractère raciste ou antisémite, on en fait aussi.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous vous l'avions proposé voilà quatre ans, et vous l'aviez refusé !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous l'avons voté, monsieur Dreyfus-Schmidt. Laissez-moi terminer ! Je vous ai toujours écouté avec beaucoup d'attention, sans vous interrompre.
Certains de nos collègues ne partagent pas ce sentiment, mais j'estime, franchement - je l'ai déjà dit en première lecture - que donner à un texte une signification autre que la sienne n'est pas honnête intellectuellement.
On peut, certes, trouver beaucoup à redire à ce projet ; pourtant, il vise, selon moi, la protection à la fois des personnes et de la liberté d'expression.
Comme l'ont dit M. le rapporteur et l'un de nos collègues, M. Seillier, nous pouvons, certes, continuer à nous opposer à un certain nombre de projets ; toutefois, protéger les personnes et les respecter me paraît être l'un des objectifs que doit se fixer une société civilisée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 66 :
Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier pour la qualité que vous avez su donner à nos débats, au-delà de nos divergences. Le travail remarquable qui a été accompli - je tiens à remercier tout particulièrement M. le rapporteur et M. le président de la commission - a permis d'élaborer un texte parfaitement équilibré.
Notre pays peut s'honorer d'être celui où aura été créée une telle instance, cette Haute autorité grâce à laquelle le respect, la tolérance, l'égalité et la cohésion sociale auront désormais une place plus grande. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

References: l'article 2
 l'article 3
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 l'article 2
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L'article 17

L'article 17
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 l'article 3
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L'article 225
 l'article 432
 l'article 225
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 l'article 3
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 l'article 63
 l'article 7
 l'article 43
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