Source: http://www.pozywam.pl/2015/06/kserokopia-dokumentu-nie-jest-dowodem.html
Timestamp: 2018-05-25 07:21:46+00:00

Document:
pozywam: Kserokopia dokumentu nie jest dowodem.
Dzień wymiaru sprawiedliwości. Dla kogo jest ten dzień? Czy komukolwiek jest potrzebny? Skoro tak wielu poszukuje i żąda sprawiedliwośc...
Ilość dokumentów składanych do sądów przy okazji niemal każdej sprawy cywilnej jest ogromna. Nie jest tajemnicą, że dokumenty są składane przez strony procesu lub ich pełnomocników zasadniczo w jednym celu, tj. aby zostały wykorzystane, jako dowody w sprawie. Niestety niezwykle często okazuje się, że te dokumenty nie mają żadnej mocy dowodowej i to wyłącznie ze względów formalnych. Równie dobrze można by było je wyrzucić do koszta.
Banalne ?
Ktoś powie, że to banał. To oczywiste, że musi być oryginał bądź ksero dokumentu poświadczonego za zgodność z oryginałem.
Skoro to takie oczywiste, to dlaczego tak wiele osób - w tym również reprezentowanych przez zawodowych pełnomocników - przegrywa sprawy właśnie dlatego, że próbowali dowodzić swoich racji za pomocą kserokopii dokumentów ? Dlaczego się dziwią, jeśli sąd oddala dowody z kserokopii ?
Kserokopia dokumentu
Nie będę się rozwodził nad tym zagadnieniem, zwłaszcza że nie wywołuje wątpliwości natury prawnej. Problemem jest raczej brak świadomości. Po prostu należy zapamiętać następującą zasadę:
"Kserokopia, fotokopia dokumentu nie jest dowodem, jeśli nie została poświadczona za zgodność z oryginałem przez osobę do tego uprawnioną".
Ponieważ ta prosta zasada może wywoływać sprzeciw, postanowiłem - tak wyjątkowo - przywołać parę orzeczeń sądów. Warto bowiem podkreślić, że z orzecznictwa sądowego wyraźnie wynika, iż nie jest kwestionowany pogląd głoszący, że „niepoświadczona kserokopia nie jest dokumentem. […] Odmienne ujęcie tego zagadnienia prowadziłoby do obejścia przepisów o dowodzie z dokumentu”. (por. wyrok SA w Poznaniu z 24.11.2010r., I ACa 831/10; a także wyrok SA w Warszawie z 19.03.2010r., I ACa 2/10; wyrok SA w Poznaniu z 13.10.2009r., I ACa 715/09).
Sąd Apelacyjny w Katowicach w swym wyroku z 10.01.2008r. (V ACa 816/07) dobitnie wskazał, że „sama odbitka ksero lub inna kopia reprograficzna nie jest dokumentem w rozumieniu przepisów k.p.c. i nie może dokumentu zastąpić. Jeżeli zatem odbitka ksero (kserokopia) nie jest odpowiednio poświadczona, to nie stanowi ona dokumentu, a sądowi nie wolno przeprowadzać w tej sytuacji dowodu z dokumentu”.
Także Sąd Najwyższy uznał, że „niepoświadczona kserokopia nie jest dokumentem” (por. wyrok SN z 14.02.2007r., II CSK 401/06). Nie jest to również tzw. inny środek dowodowy.
Trzeba też dodać, że nie będzie skuteczne poświadczenie dokumentu przez samą stronę procesu. Natomiast poświadczyć może notariusz albo występujący w sprawie pełnomocnik strony będący adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub radcą Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.
Zarzut w procesie
Trzeba pamiętać o tym, że z treści art. 6 kodeksu cywilnego wynika, iż obowiązek wykazania faktu (np. wydania towaru) spoczywa na tej osobie, która z tego faktu wywodzi korzystne dla siebie skutki prawne. Obowiązek ten musi być wypełniony zwłaszcza wtedy, gdy strona przeciwna zaprzeczy tej okoliczności (np. stwierdzi, że towar nie został jej wydany).
Co ciekawe, strona przeciwna wcale nie musi kwestionować dokumentów. Wcale nie musi podnosić, że załączone do sprawy kserokopie dokumentów są niewiarygodne. Właściwie wystarczy jeśli się zaprzeczy tym okolicznościom, które miała udowodnić strona przeciwna (np. strona stwierdzi, że towaru nie dostała). Taka sytuacja może wręcz uśpić tę stronę, która ma obowiązek wykazania faktu w tym sensie, że może po prostu nie dostrzec tego, iż próbowała wykazać okoliczności kserokopiami dokumentów.
W takiej sytuacji rozwiązania są właściwie trzy:
a) złożyć oryginał dokumentu,
b) poświadczyć kserokopię dokumentu za zgodność z oryginałem, co raczej będzie trudne do zrealizowania w trakcie rozprawy,
c) podjęcie próby ustalenia czy czasem strona przeciwna nie kwestionuje treści wynikających z przedłożonych do sprawy kserokopii dokumentów.
Na koniec jeszcze raz zaakcentuję. To jest naprawdę powszechny problem braku świadomości, który dotyka również zawodowych pełnomocników. Chodzi o sprawy osób fizycznych, jednostek samorządu terytorialnego, czy poważnych spółek. Nie ma wyjątków.
Ileż to już powództw - zawsze przy wielkim zaskoczeniu pełnomocników - zostało oddalonych, bo nieco wcześniej pominięto wszystkie dowody z kserokopii dokumentów, które miały być jedynymi dowodami uzasadniającymi żądanie pozwu.
"Ustalił i zważył"
Muszę przyznać, że w takich sprawach niezwykle szybko "piszą się" uzasadnienia wyroków. Choć kiedyś w ogóle tak nie robiłem, to jednak obecnie zdarza mi się, że wyroki w tak zakończonych spraw piszę stosując starą i krytykowaną formułę: "Sąd ustalił i zważył co następuje". Co więcej, bardziej "zważył", niż "ustalił", gdyż tak naprawdę nie było czego ustalać wobec braku dowodów.
Lech 30 czerwca 2015 08:35
Wydaje mi się, że większość tych "poświadczonych" przez adwokata etc. kopii było w sytuacji w ogóle niewidzenia oryginału przez poświadczającego. Ale to już inny problem.
Artur Mączyński 1 lipca 2015 05:24
To ciekawy problem. Trudno go jednak zgłębić bez pomocy pełnomocników :-)
Anonimowy 30 czerwca 2015 11:45
A mnie zastanawia czy sąd może wezwać stronę do uzupełnienia braku w ten sposób, że strona przedłoży poświadczony odpis dokumentu bądź sam oryginał? A może jest taki obowiązek? Czy w ogóle brakiem jest brak poświadczenia na odpisie dokumentu?
Sąd nie ma obowiązku wezwania, choć mógłby to zrobić.
Anna Filipkowska 30 czerwca 2015 14:25
Hmmm, a to ciekawe. Obawiam się, że sędziowie co do zasady nie odróżniają dowodu z dokumentu, który rzeczywiście powinien być podpisany lub złożony w kopii poświadczonej za zgodność z oryginałów od innych dowodów utrwalonych na papierze, które nie stanowią wcale dowodu z dokumentu, a są jedynie innym dowodem, np. dowodem z wydruku, i.t.p.
Np. często w praktyce stosowany dowód z wydruku treści wiadomości elektronicznych, co do których sędziowie wzywają, aby poświadczyć je za zgodność z oryginałem albo co gorsza aby złożyć oryginał. Jak ja mam poświadczyć za zgodność z oryginałem taki dokument??? Albo wydruki stron internetowych, wydruki wpisów na kontach społecznościowych?
Kolejny problem to odpisy orzeczeń Sądów. Nie poświadczam za zgodność z oryginałem, bo nie widziałam oryginału, który jest w aktach, a ja otrzymuję jedynie odpis orzeczenia. Mimo to sędziowie wzywają do poświadczenia za zgodność z oryginałem nakazując mi poświadczyć nieprawdę. A wbrew temu co piszą przedmówcy nie poświadczam za zgodność, jeśli nie widzę oryginału. Kolejny absurd.
A faktury, Panie Sędzio? One także zwykle nie zawierają podpisu, a stanowią przecież powszechnie dowód w postępowaniach sądowych.
Z tym poświadczaniem to taka trochę pięczątkomania. Brak pieczątki pełnomocnika i już nie ma dowodu.
Uprzedzając uwagi - czym innym jest możliwość kwestionowania wiarygodności tych w/w wydruków, a czym innym kwestia formalna - czy mogą one stanowić dowód w sprawie.
Nadto nie bardzo rozumiem, dlaczego Sąd oddala dowód z kserokopii dokumentu. Nie jest to wówczas dowód z dokumentu, a jedynie dowód z kserokopii jakiegoś pisma, który często sędziowie oceniają jako wiarygodny, jeśli druga strona nie kwestionuje treści tego pisma oraz faktu jego złożenia.
Nadto - czy to nie przypadkiem Sąd ma obowiązek ustalić, co jest sporne w sprawie. W jaki sposób, uprzejmie zapytuję, mam ustalić na etapie składania pozwu, czy pozwany kwestionuje dowody, które złożę w formie wydruku lub kopii?? Konia z rzędem temu, kto wskaże metodę szczególnie wówczas, gdy pozwany nie reaguje na wezwanie do zapłaty.
Artur Mączyński 1 lipca 2015 05:39
To co po "Hmmm":
Nie jest innym środkiem dowodowym, bo byłoby w istocie ominięciem przepisu ustawy. Tak jak innym środkiem dowodowym nie jest oświadczenie o zdarzeniu potencjalnego świadka.
Wydruki elektroniczne to inne zagadnienie na inny raz. Ale jeśli się nie poświadczy, to żadna wiarygodność takiego wydruku, który staje się bezwartościowy, chyba że nie jest kwestionowany.
Odpisy orzeczeń Sądów to również osobny problem. To dokumenty urzędowe i "powszechnie znane", a zatem sąd powinien je znać z urzędu. Trzeba podać źródło. Nie zmienia to faktu, że powinno się składać oryginale.
Faktury to również inne zagadnienie, na osobny post. Zasadniczo to specyficzny dokument, którego charakter - w mojej ocenie - powinien być oceniany również przy uwzględnieniu przepisów o Vat. Z tego względu nie ma znaczenia to czy mają podpis czy nie dla uznania czy oryginał czy nie. Ma to natomiast znaczenie dla domniemań.
Z tym poświadczaniem to nie jest pięczątkomania, jeśli do tego podchodzi się poważnie.
Sąd oddala dowód z kserokopii dokumentu, bo to żaden dowód. To nie jest również inny środek dowodowy (vide: wyżej). Co najwyżej można się zastanowić nad tym czy - w określonej sytuacji - nie jest to uprawdopodobnienie istnienia dowodu. Ale to zupełnie co innego.
Sąd ma obowiązek ustalić, co jest sporne w sprawie, ale po wdaniu się w spór. Nie ma potrzeby ustalać na etapie składania pozwu, czy pozwany kwestionuje dowody. Po prosu należy już w pozwie złożyć takie dowody, aby wykazać swoje fakty prawotwórcze. Należy od razu spełnić swój obowiązek dowodowy i założyć, że to co należy udowodnić, aby uwzględnić żądanie jest sporne. Dopiero po reakcji na pismo powoda ustala się co jest sporne a co nie.
Marek Zwoliński 1 lipca 2015 10:49
Wykładnia przepisów kpc nie może prowadzić do absurdu, jakim np. jest składanie w oryginale orzeczeń SN czy potwierdzanie niepodpisanych faktur. Czy nie jest to jednak bardzo poważna pięczątkomania? :) Inne środki dowodowe są właśnie m.in. po to żeby w Sądzie forma nie była ważniejsza od treści, wynika to wprost z art. 308 i 309 kpc. W końcu chodzi o wymiar sprawiedliwości, czy o wymiar spełnienia formalności, i to niejednoznacznych?
Anna Filipkowska 6 lipca 2015 12:48
Jestem jednak zdania, że czym innym jest moc dowodowa a czym innym sama, że się tak wyrażę możliwość bycia dowodem.
Brak w k.p.c. zamkniętego katalogu dowodów, a zatem dowodem może być także wydruk maila, wydruk informacji zamieszczanych na stronach internetowych i inne.
Owszem, składanie tego rodzaju DOWODÓW stwarza dla przeciwnika większe możliwości w zakresie kwestionowania wiarygodności tych dowodów i może dlatego Pan pisze dalej o ich obniżonej mocy dowodowej, ale to są wciąż dowody i doprawdy nie widzę powodu, aby Sąd, jeśli taki dowód ma znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, oddalał wniosek o jego dopuszczenie. A na jakiej to niby podstawie?
Sąd, co najwyżej może ustalić w ramach swobodne oceny dowodów, że taki dowód jest niewiarygodny, ale do oddalenia nie widzę tu żadnych powodów. Czy Sąd oddala dowód z zeznań świadka, jeśli świadek mija się z prawdą - nie, uznaje ten dowód jako niewiarygodny i nie czyni go podstawą swoich ustaleń.
W jaki sposób mam poświadczać za zgodność wydruki? Przecież poświadczam za zgodność z oryginałem właśnie dokumenty, a wydruk takim nie jest.
Problem chyba faktycznie polega na myleniu pojęć. Niech nawet będzie, nie będę w tym zakresie wdawać się w spór, że kserokopia nie jest dokumentem. Dowodem jednak może być nie tylko dokument, nawet jeśli jest utrwalony na papierze.
Co do obowiązków w zakresie udowodnienia swoich twierdzeń. Proszę wybaczyć, ale Pańska uwaga w tym zakresie to truizm. Przechodząc jednak od tej ogólnej reguły do szczegółów - skoro wydruki, kserokopie i inne dowody bez podpisu zostaną przez Sąd oddalone, a pełnomocnik nie chce poświadczać nieprawdy przybijając pieczątkę za zgodność wszędzie, gdzie można, a w trakcie składania pozwu nie wie i nie jest w stanie ustalić, bo pozwany nie reaguje na wezwania do zapłaty, to w jaki sposób mam sprostać temu obowiązkowi??
Co do pieczątkomanii - pełnomocnicy, którzy podchodzą do tego poważnie borykają się właśnie z takim problemami - z wezwaniami do poświadczania za zgodność wydruków lub odpisów orzeczeń Sądu oraz oddaleniem dowodów, które nie są opatrzone własnoręcznym podpisem lub poświadczone za zgodność. Pisząc pieczątkomania miałam na myśli właśnie praktykę sądów w tym zakresie.
Artur Mączyński 6 lipca 2015 21:23
Co do mail'i będzie w osobnym poście. Częściowo przyznaję rację. Ale poruszę temat w odrębnym poście.
Ale poniższe zdanie jednak wiele mówi :-)
"Skoro wydruki, kserokopie i inne dowody bez podpisu zostaną przez Sąd oddalone, a pełnomocnik nie chce poświadczać nieprawdy przybijając pieczątkę za zgodność wszędzie, gdzie można, a w trakcie składania pozwu nie wie i nie jest w stanie ustalić, bo pozwany nie reaguje na wezwania do zapłaty, to w jaki sposób mam sprostać temu obowiązkowi??"
Odpowiedź winna być następująca:
Dlaczego w ogóle pełnomocnik wykazuje twierdzenia na podstawie kserokopii, skoro nawet nie wie czy może jej poświadczyć za zgodność z oryginałem. Skoro nie wie czy są autentyczne, a je składa sugerując, że są autentyczne to nadużywa prawa, a konkretnie przepis nakazujący podawać prawdę w procesie.
I jak tu honorować zaufanie do zawodów prawniczych :-) Może trochę ostro, ale tak naprawdę nie powinno się zdarzyć, że pełnomocnik składa kserokopię nie widzą wcześniej oryginałów.
bartoszcze 7 lipca 2015 12:31
pełnomocnik nie widzi oryginału dokumentu (bo ten jest w archiwum na drugim końcu Polski) tylko jego skan.
Czy powinien poświadczyć za zgodność z oryginałem? Nie, bo oryginału de facto nie widział.
Czy skan jest niewiarygodny?
A jeżeli do klienta pojedzie aplikant i przywiezie zrobione na miejscu kserokopie to te kopie są wiarygodne czy nie?
I tak dalej można mnożyć wątpliwości.
Artur Mączyński 7 lipca 2015 13:25
Myślałem, że takie pytanie nie padnie :-) To chyba oczywiste, że taki skan jest niewiarygodny, skoro osoba do tego uprawniona nie chce go poświadczyć. Nie ma znaczenia z jakich przyczyn.
Skoro pełnomocnik nie chce poświadczyć, a zatem nie chce potwierdzić, że skan odpowiada oryginałowi, to dlaczego wymaga się od sędziego, aby takie coś uznał za dowód i dał temu wiarę ?
bartoszcze 7 lipca 2015 21:57
Ale to jednak nie tak.
Są już organizacje, w których cała korespondencja papierowa jest skanowana i umieszczana w systemie informatycznym, więc każdy użytkownik systemu informatycznego zakłada, że skan dostępny w systemie jest wierną kopią oryginału.
Zakłada, ale nie oznacza to, że osobiście potwierdzi zgodność wydrukowanego z systemu skanu z oryginałem - gdy oryginału nigdy nie widział. Przez analogię można tu przywołać faks - nie jest to oryginał i żaden pełnomocnik nie poświadczyłby odebranego faksu za zgodność z oryginałem, co nie przeszkadza mu uważać tego faksu za wiernie odzwierciedlający oryginał.
Ba! Wkrótce wraz z kolejną reformą procedury, pełnomocnik będzie otrzymywał wyłącznie skany pism i załączników. Wyobraźmy sobie sytuację, w której przeciwnik załącza do pisma oryginał dokumentu, a sąd przesyła mu skan tegoż. Czy pełnomocnik może powołać się na ten skan w innej sprawie? (dziś otrzymałby odpis, nawet niech będzie że poświadczony za zgodność z oryginałem - czy będzie wiarygodne złożenie kopii tego dokumentu w innej sprawie?)
Cyfrowy świat niesie nam wiele nowych problemów.
Artur Mączyński 7 lipca 2015 22:07
Ależ tak :-) Myślę, że zostałem dobrze zrozumiany.
Po to ustawodawca dał możliwość poświadczania za zgodność z oryginałem, aby nie trzeba było składać oryginału pod warunkiem jednak, że to pełnomocnik zaświadczy, iż składa oryginalny dokument. Wtedy Sąd da jemu wiarę, gdyż zawodowy pełnomocnik to zawód zaufania publicznego.
Teraz się jednak okazuje, że to jest dla pełnomocników problem. Nie chcą poświadczać dokumentu, bo go nie widzieli. Słusznie. Nie wiem jednak dlaczego wymaga się od sędziego, aby to on uznał ksero, skan i itp. za oryginał, choć nawet nie został poświadczony przez osobę uprawnioną. To chyba oczywiste.
Cyfryzacja nie ma tutaj nic do tego. Chyba, że zaopatrzymy dokument np. w cyfrowy podpis. Ale to zupełnie inny kwestia.
Anna Filipkowska 8 lipca 2015 00:39
Sądzę, że pełnomocnicy nie wymagają od Sądu, aby uznawał za oryginał ksero lub skan, a jedynie, aby takiego dowodu nie oddalał z tego tylko powodu, że nie stanowią oryginału lub kopii poświadczonej za zgodność.
Tego właśnie dotyczą nasze, pardon, moje uwagi - obawiamy się właśnie oddalenia takich dowodów z powodu formy, a nie chcemy poświadczać za zgodność z oryginałem, skoro nie widzieliśmy oryginału.
Czy nie prościej i poprawniej dopuścić taki dowód z kserokopii, wydruku i innych i oceniać wiarygodność takich dowodów w oparciu o art. 233 k.p.c. mając na uwadze przede wszystkim stanowisko przeciwnika procesowego - kwestionuje te dowody czy nie?
Artur Mączyński 8 lipca 2015 00:50
W poście pisałem, że w razie samego ksera są trzy możliwości:
"a) złożyć oryginał dokumentu,
c) podjęcie próby ustalenia czy czasem strona przeciwna nie kwestionuje treści wynikających z przedłożonych do sprawy kserokopii dokumentów".
Jeśli nie są kwestionowane okoliczności wynikające z ksero dokumentów, to kwestia dopuszczania czy oddalenia nie ma znaczenia. Okoliczności są niesporne.
Jeśli okoliczności są sporne, a pełnomocnik nie chce poświadczyć za zgodność nawet na sugestie Sądu, to jaki sens ma dopuszczanie tego "czegoś", skoro sam pełnomocnik daje wyraz temu, że ksero nie ma żadnej wartości :-(
Myślę, że te rozważania mieszczą się w klasycznym podejściu: "dlaczego nie dopuścić, co szkodzi", "dlaczego nie, skoro inni tak robią". Ano dlatego, bo to nie dowód, zwłaszcza jeśli sam pełnomocnik nigdy nie widział oryginału, nie chce poświadczyć kopii, ale nie widzi sprzeczności w tym, że chce za pomocą ksero wykazywać okoliczności, które z kserokopii miałyby wynikać.
To jest dopiero kreacja rzeczywistości z wadliwych przesłanek. Już nie raz byłem świadkiem - przy zabezpieczeniu powództwa - argumentacji typu: no skoro sąd zabezpieczył, to uwiarygodnił tym samym złożoną dokumentację.
bartoszcze 8 lipca 2015 11:36
Pozwolę sobie ponowić pytanie - jeżeli strona pozna treść dokumentu w oparciu o skan jej przesłany przez sąd, to czy:
1/ skan jest wystarczająco wiarygodny aby powołać go jako dowód w innej sprawie,
2/ można poświadczyć zgodność kopii sporządzonej z otrzymanego skanu z oryginałem?
Anna Filipkowska 8 lipca 2015 12:08
Pozwolę sobie jednak się z Panem nie zgodzić. Argumentacja nie polega na podejściu "dlaczego nie dopuścić, co szkodzi", a na kwestii moim zdaniem fundamentalnej - co może stanowić przyczynę oddalenia wniosku dowodowego i czy może to być złożenie kserokopii dokumentu niepoświadczonej za zgodność. Pomijam już, że odmowa poświadczenia za zgodność przez pełnomocnika wcale nie musi wynikać z jego niskiej oceny wartości tego dokumentu, ale z innych powodów, o których pisali inni Komentujący, istotne jest dla mnie, dlaczego Pan sądzi, że taka kserokopia nie może być dowodem w sprawie. K.p.c wprawdzie nie zawiera jak k.p.k. katalogu przyczyn oddalenia wniosku dowodowego, ale z treści art. 227 k.p.c. wyraźnie wynika, co może być przedmiotem dowodu. Nadto z treści art. 227 właśnie i z art. 217 k.p.c. można z łatwością wyodrębnić jak to uczyniono w k.p.k. katalog przesłanek do oddalenia/pominięcia dowodu, czyli Sąd oddala/pomija, kiedy ( hasłowo):
1) bezsporne;
2) spóźnione;
3) wyłącznie dla zwłoki;
4) już udowodnione;
5) bez znaczenia dla rozstrzygnięcia
Warto jeszcze wzorem k.p.k. dodać zapis o zakazach dowodowych.
Oddalając wniosek o przeprowadzenie dowodu z kserokopii, którą z w/w przesłanek Pan wskaże?
Moim zdaniem żadną i powtarzam w tym miejscu moje pytanie - czy w takim wypadku nie należy przenieść rozważań na temat wiarygodności takich dowodów na grunt oceny dowodów zamiast z góry oddalać?
I nie chodzi wcale o dopuszczenie dowodu dla zasady, a o rzetelność proceduralną.
Co do argumentacji dotyczącej zabezpieczenia - nie jestem jej Autorem i w tym zakresie się nie wypowiadam.
Artur Mączyński 8 lipca 2015 20:04
@ bartoszcze 8 lipca 2015 11:36
ad. 1 to dalej jest skan
ad. 2 jeśli się nie widziało oryginału, to nie
@ Anna Filipkowska 8 lipca 2015 12:08
Ominięcie przepisów o dopuszczalności dowodu z dokumentów
bartoszcze 8 lipca 2015 22:31
I w ten oto sposób doprowadzamy kwestię wiarygodności do absurdu.
Bo jeśli w sprawie, w której strona działa samodzielnie, otrzymam od sądu sporządzoną przez sąd i niepoświadczoną przez sąd kopię załączników do pisma, to powinienem to traktować jako kopię niewiarygodną - choć nie mam żadnego powodu, by nie wierzyć korespondencji otrzymanej z sądu.
Artur Mączyński 9 lipca 2015 07:42
To nie absurd. Sąd tylko przekazuje załączniki, które wcześniej złożyła strona.
bartoszcze 9 lipca 2015 10:38
"sporządzone przez sąd" było w zdaniu.
Artur Mączyński 9 lipca 2015 16:57
To nie absurd. To tak jakby nie rozróżniać zwykłej kserokopii dokumentu zrobionej przez notariusza od odpisu dokumentu urzędowo poświadczonego przez notariusza. Czym innym będzie wydanie uwierzytelnionego przez pracownika sądu odpisu oryginału dokumentu znajdującego się w aktach sprawy.
Zyuj Kud 30 czerwca 2015 18:23
Chyba jednak teza zaprezentowana w tym wpisie jest nieco bardziej kontrowersyjna niż usiłuje przedstawić to autor.
Po pierwsze - jeżeli rzeczywiście kopia dokumentu nie byłaby dowodem w procesie cywilnym to po co istniałby art. 129 par. 1 k.p.c. ?
Po drugie - bez dłuższych poszukiwań znalazłem kilka orzeczeń, które nie korelują z zaprezentowaną tezą. Np. Sąd Apelacyjny w Krakowie w postanowieniu z 5 listopada 2012 r., I ACa 1121/12:
Nie wdając się w tym miejscu w szersze rozważania na temat mocy dowodowej kserokopii dokumentu należy zwrócić uwagę, że zgodnie z przyjętym w judykaturze poglądem kserokopia może być w określonych warunkach uznana za dokument stanowiący dowód istnienia oryginału i w związku z tym podlegać ocenie - jako dokument prywatny, mający stanowić źródło wiadomości o istnieniu oryginalnego dokumentu oraz jako dokument prywatny mający stanowić źródło wiadomości o faktach ( vide: uchwała Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z 1994-03-29, III CZP 37/94, opubl.: Orzecznictwo Sądu Najwyższego Izba Cywilna, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych rok 1994, Nr 11, poz. 206, wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z 14 lutego 2007 r,, II CSK 401/06 opubl.: Legalis ).
Po trzecie: jeżeli strona przeciwna nie zaprzecza temu, iż kopia dokumentu wiernie oddaje jego treść, to okoliczność tą należałoby chyba uznać za przyznaną.
Artur Mączyński 1 lipca 2015 05:54
Nie powinno się mylić kategorii: "Dowód", "Dokument", "pismo procesowe", "załączniki", "odpis".
Składany dokument nie musi być jednocześnie dowodem. Skoro ktoś składa dokument, którego nie wnioskuje jako dowód, to po co go składać w oryginale. Nadto, jeśli dokument nie jest sporny i okoliczności z niego wynikające również nie są sporne, to teoretycznie można zrezygnować z oryginału.
Poza tym, przepis jest w tym sensie konieczny, że przewiduje wyraźny obowiązek do złożenia oryginału na żądanie strony przeciwnej. Gdyby tego przepisu nie było, to strona przeciwna nie mogłaby wymusić na składającym przedłożenia oryginału.
Zły przykład z tym orzeczeniem. Trzeba się bardziej postarać :-) SA akurat potwierdza tezy zaprezentowane w poście, skoro podaje, że:
"[...] Ubocznie wypada dodać, że istotnie niepoświadczona kserokopia nie jest dokumentem. [...]" .
Natomiast zgadzam się z tym, że kserokopia może być źródłem naszej wiedzy o ewentualnym istnieniu dokumentu. Jednakże to zupełnie co innego.
Jeżeli strona przeciwna nie zaprzecza temu, iż kopia dokumentu wiernie oddaje jego treść, to okoliczność tą należałoby chyba uznać za przyznaną.
To również co innego. O tym pisałem w poście. Jedynie z tym przyznaniem, to zbyt daleko idące.
Anonimowy 30 czerwca 2015 21:53
Z tego co pamiętam, jest orzeczenie SN, bodajże jeszcze z lat siedemdziesiątych, gdzie Sąd uznaje, że kopia poświadczona przez niereprezentowaną stronę też może być dowodem.
bartoszcze 30 czerwca 2015 21:54
Znam sprawę, w której w oparciu o kserokopię dokumentu i opinię biegłego przyjęto za udowodnione, że strony rzeczywiście podpisały oryginał dokumentu (oryginał zaginął).
Oraz: czym się różni kserokopia od odpisu, mając zwłaszcza na uwadze art. 128 par. 1 i art. 129 par. 1 i 2 kpc?
Artur Mączyński 1 lipca 2015 05:57
Przykład dotyczy zupełnie innej kwestii, choć raczej dziwi stwierdzenie, że biegły w oparciu o kserokopie ustalił, że ktoś zawarł umowę. Chyba nie ustalił, że dana osoba ją podpisała w oparciu o ksero ?
"Kserokopia" "odpis" to inne kategorie.
bartoszcze 1 lipca 2015 08:46
Biegły grafolog w oparciu o kserokopie aneksu do umowy ustalił, że podpisy złożone przez strony są zbieżne z widniejącymi na kserokopii (oraz że kserokopia nie zdradza żadnych śladów podróbek czy przeróbek). Kserokopia nie była poświadczona za zgodność z oryginałem, bo w czasie wytaczania powództwa nie udało się odnaleźć oryginału.
Czy opatrzenie kserokopii słowem "odpis" i/lub podpisem strony zmienia coś w jej kwalifikacji?
Artur Mączyński 6 lipca 2015 21:25
Ten biegły od badana pisma musiał bardzo się napocić, aby uwiarygodnić swoją opinię, skoro odpadło wiele istotnych cech charakteryzujących autora podpisu, jak np. siła nacisku na papier. Ja miałem same odmowy zbadania pisma w oparciu o samą kserokopię.
Paweł Judek | blog o prawie transportowym 30 czerwca 2015 22:00
Mam szczerą nadzieję, że interpretacja zaprezentowana przez autora się nie rozpowszechni, bo przysporzy to wszystkim tylko zupełnie niepotrzebnej pracy. Na szczęście z moich obserwacji wynika, że to raczej wyjątek, jeszcze nigdy nie spotkałem się z sytuacją, by sąd uznał, że kopia dokumentu nie ma mocy dowodowej, a postępowań, w których wykorzystywane byłyby takie niepotwierdzone kopie prowadziłem już myślę z kilka tysięcy.
W mojej ocenie ta interpretacja nie ma żadnego uzasadnienia prawnego. Zgodnie z art. 128 k.p.c. każdy załącznik do pisma, a więc także dokument powołany jako dowód można składać również w odpisie. Niesporne jest, że kserokopia również jest odpisem. Oznacza to, że co do zasady dopuszczalne jest składanie dokumentów w odpisie.
Dopóki nie zażąda tego druga strona w trybie przewidzianym w art. 129 par. 1 k.p.c. nie ma żadnych podstaw do kwestionowania tego, że kserokopia jest dowodem. A już tym bardziej nie można twierdzić, że skoro nie ma ona podpisu to nie jest dokumentem, bo dokument podpis zawiera, a kopia jest po prostu jego odpisem.
Artur Mączyński 1 lipca 2015 06:01
To nie jest moja interpretacja i nie musi się rozpowszechniać. Ona jest powszechna od co najmniej kilkunastu lat. Po to był ten post, aby pokazać, że wciąż się wszyscy dziwią, choć orzecznictwo jest jednoznaczne.
Strona przeciwna nie musi żądać oryginału. Wystarczy, że zakwestionuje okoliczności faktyczne i kserokopie dokumentów.To oczywiste. Z art. 129 k.p.c. nie wynika obowiązek uprzedniego złożenia przez kwestionującego dokumenty żądania przedłożenia oryginałów.
Tb. 30 czerwca 2015 22:58
Interpretacja Autora Bloga (tak jak i niektórych z powołanych sądów) zapewne bierze swój początek w dość niejasnym i dość kontrowersyjnym (w mojej ocenie) poglądzie wyrażonym na kanwie orzeczeń Sądu Najwyższego, jakoby art. 129 par. 1 kpc (jak rozumiem - interpretowany a contrario) każdorazowo nakładał na stronę obowiązek okazania oryginału (poświadczonego odpisu) dokumentu na rozprawie (podczas gdy na zarzut strony przeciwnej - także przed rozprawą).
Osobiście skłaniałbym się jednak do przyjęcia, że strona postępowania zobligowana jest do złożenia (okazania) oryginału (poświadczonego odpisu) na zarzut przeciwnika, zaś w innych sytuacjach wyłącznie na zarządzenie sądu wydane na podstawie art. 248 par. 1 kpc
Przyjmując odmienny sposób wykładni - art. 129 par. 1 kpc w zasadzie nie miałby praktycznego znaczenia oraz zastosowania - skoro strona byłaby w każdym wypadku zobligowana do przedłożenia na rozprawie oryginału (poświadczonego odpisu) dokumentu, to podnoszenie przez przeciwnika przed rozprawą zarzutów w tym zakresie pozostawałoby zbyteczne (wszak sam otrzymałby tylko odpis tego dokumentu, a oryginał pozostawałby w aktach sprawy i zapewne dopiero na rozprawie doszłoby do okazania mu go).
Marek Zwoliński 1 lipca 2015 00:13
Z tymi "oczywistymi" poglądami autora jakoś ciężko się zgodzić, tym bardziej że są one oderwane od podstawy prawnej, która jak wskazali przedmówcy jest jasno i wyraźnie w tej kwestii określona w art. 128 par. 1 kpc. To wykładnia mocno prawotwórcza, a właściwie wręcz contra legem :) Wybiórcze przywołanie orzecznictwa ewidentnie pod zakładaną tezę nie uzasadnia lansowanego poglądu. I najważniejsza rzecz - jaki jest sens i cel takiego podejścia? Chyba próbuje się tu na siłę znaleźć "głębie na płytkiej wodzie" i sprowadzić proces sądowy do "gry tajemnymi kruczkami" której arkana znane są tylko najbardziej wtajemniczonym jurystom :)
Artur Mączyński 1 lipca 2015 05:22
Artykuł 128 k.p.c. dotyczy zupełnie innych zagadnień. Nie należy mylić kategorii pojęciowych.
Marek Zwoliński 1 lipca 2015 11:07
Załącznikami pisma procesowego są dowody zaprezentowane na papierze, nie koniecznie dokumenty oryginalne, co wyraźnie dopuszczone jest w treści art. 128 kpc "...a ponadto, jeśli w sądzie nie złożono załączników w oryginale, po jednym odpisie każdego załącznika do akt sądowych.".
A więc "art. 128 kpc dotyczy zupełnie innych zagadnień" ponieważ ... bo ... ?
Artur Mączyński 4 lipca 2015 19:52
Załącznikiem mogą być też reklamowane buty. Wtedy nie będzie odpisu załacznika :-)
Anonimowy 28 sierpnia 2015 08:46
Z butami mi się podoba przykład. Z kserokopiami cała dyskusja. Z praktyki napiszę, że wnosiłam sprzeciw od nakazu zapłaty na duuuże pieniądze opartego na ksero. Nie przemawia do mnie argumentacja powoda (specjalisty -nFunduszu Powierniczego), że oryginałów nie może zdobyć. Sprawa w toku.
Młody Prawnik 1 lipca 2015 03:00
Będąc konsekwentnym, jeśli chcę udowodnić treść ogłoszenia prasowego, to muszę uzyskać poświadczoną przez redaktora kopię gazety? ;) Jeśli chcę udowodnić dane statystyczne (ale nie notoryjne), to mam iść po kopię rocznika GUS z autografami na wybranych stronach?
Artur Mączyński 1 lipca 2015 06:03
Dlaczego miałoby się żądać poświadczenia gazety za zgodność z oryginałem przez redaktora. Czy tam są składane jakieś oświadczenia woli albo coś się zaświadcza ?
Młody Prawnik 1 lipca 2015 09:45
Treść ogłoszenia w gazecie pozwala udowodnić nieważność czynności prawnej, a więc ma istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy. PS. Nie widziałem jeszcze poświadczonej kopii gazety, więc nie postuluję :)
Anonimowy 1 lipca 2015 18:40
A co Pan Autor sądzi o kopi dokumentu opatrzonej podpisem strony ("otrzymałem dnia...+podpis" etc.)? nie jest to już zwykła kopia, bo jest oryginał podpisu, nie jest to też pierwotny dokument, bo nie jest poświadczony, ale dowód z tego można prowadzić... jakiś inny dokument?
Paweł Judek | blog o prawie transportowym 2 lipca 2015 11:06
Najgorsze jest to, że autor z niewiadomych powodów uważa, że kserokopia dokumentu nie jest jego odpisem. A jak w takim razie wygląda odpis dokumentu niepoświadczony za zgodność z oryginałem?
Zupełnie też nie rozumiem, jaka jest podstawa prawna twierdzenia, że bez wezwania strony trzeba złożyć oryginał bądź poświadczony za zgodność odpis. Bo w k.p.c. z pewnością jej nie ma. Art. 129 dotyczy zaś właśnie wypadku zażądania tego dokumentu przez drugą stronę.
Swoją drogą to trochę smutna konstatacja, że sędziowie i sądy trochę na siłę szukają podstawy prawnej do tego, by pomijać dowody, choć naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, by takie dowody dopuszczać, a jeśli są kwestionowane stosować art. 129 k.p.c.
Artur Mączyński 2 lipca 2015 11:29
Nie rozumiem tych emocji :-) Przejmując formę napisałbym tak: Najgorsze jest to, że Komentator podaje coś czego autor nie napisał. Nigdzie nie twierdziłem, że kserokopia dokumentu nie może być odpisem. Wspominałem o tym, żeby nie mylić kategorii pojęciowych.
Zgadza się, że uważam, iż zasadniczo powinno się składać dokumenty w oryginale, żeby nie narazić się na ewentualne pominięcie dowodu z kserokopii w razie jej zakwestionowania. Pisałem o tym, że w razie bezsporności nie ma z tym problemu.
Z tą końcową konstatacją to przesada. Takie twierdzenie jest nieuprawnione i bardzo charakterystyczne dla opinii medialnych. Poza tym, mam wrażenie, że Komentator reprezentuje klasycznie jednostronne podejście do tematu. Brak umiejętności wejścia w skórę sędziego, który musi się mierzyć z kserówkami w sytuacji gdy okoliczności są kwestionowane.
Ciekawi mnie jakby Komentator zareagował, gdyby był pozwanym, zaś sąd wydałby wyrok zasądzający należność wykazaną kserokopią faktury albo np. kserokopią umowy, choć Komentator wcześniej kwestionował wszystkie okoliczności sprawy ?
bartoszcze 2 lipca 2015 14:00
Zaryzykuję przypuszczenie, że wzburzenie pojawiło się wskutek kategorycznego wymagania, aby odpis był poświadczony w trybie art. 129 par. 2 kpc.
Mamy bowiem gradację:
a/ oryginał
b/ odpis poświadczony zgodnie z art. 129 par. 2 kpc
c/ odpis
d/ kserokopia.
Jeżeli przyjmiemy, że d nie może być c, to nie uzasadnia to twierdzenia, że c musi być b.
Artur Mączyński 2 lipca 2015 21:06
Jeszcze raz. W poście nie pisałem że strona nie może złożyć ksero dokumentu. Pisałem aby jednak - dla własnego dobra - składała oryginały albo właściwie poświadczone. Zwracam uwagę na kwestie dowodowe i moc dowodową. Wskazałem również, że ksero dokumentu może nie być przedmiotem sporu i wtedy nie ma problemu. Może się również zdarzyć że kserokopii dokumentu odmówi się waloru dowodu.
Anonimowy 21 stycznia 2016 15:40
Problem taki adwokat zawarł z klientem umowy, wystawił KP za wpłaty, potem sąd przyznał stronie reprez. przez adwokata zwrot kosztów obrony i kazal złożyć faktury, których nie było. Adwokat faktury napisał wg nr KP i takich dat, ale "pomylił się" i wpisał sygnatury akt nieistniejących w datach wystawienia. Do sądu adwokat złozył kserokopie umów i faktur poświadczone przez siebie, czyli potwierdzil za zgodnośc własne dokumenty- czy to jest prawidłowo- Druga strona wniosła sprzeciwy co do wiarygodnoą=ści takich dowodów oraz potwierdzania przez adwokata swoich dokumentów_ lekarz nie może sam sobie wypisać recepty, a jak jest z adwokatem, czy on może własne dok. zawierający umowę i sprzedawca usługi adw. potwierdzać ?
Anonimowy 2 lipca 2015 16:38
wydaje mi się, że Autor nie do końca trafnie utożsamia kwestionowanie okoliczności z kwestionowaniem kserokopii.
strona, tym bardziej reprezentowana przez profesjonalistę, powinna się jasno określić, czy kwestionuje fakt otrzymania gotówki pomimo istnienia kopi pokwitowania czy kwestionuje, że takiego pokwitowania nigdy nie podpisała, wtedy rzecz jasna przeciwnik powinien złożyć oryginał celem badania podpisu.
kopia jest takim samym dowodem jak zdjęcie i moim zdaniem sąd może ocenić ją jako wiarygodny środek dowodowy.
przepisy dot. odpisu wydają się być reliktem czasów kiedy odpis był de facto przepisanym dokumentem.
Anonimowy 3 lipca 2015 02:02
"Wydruki elektroniczne to inne zagadnienie na inny raz. Ale jeśli się nie poświadczy, to żadna wiarygodność takiego wydruku".
Niestety nie mogą podzielić poglądu Pana Sędziego.
Maile to nie są dokumenty - tutaj chyba nie ma wątpliwości.
A poświadcza się przecież tylko dokumenty.
Wyobraźmy sobie taką sytuację, że ktoś na portalu internetowym np. Pudelku - narusza czyjeś dobra osobiste i w pozwie o zaniechanie naruszeń dóbr osobistych - jak należałoby wtedy dołączyć treść artykułu - co mam poświadczać? Zgodność załączonego zrzutu z monitora?
Albo ostatnio dołączyłem do pozwu wydruk z konta Twiterra - co miałem wtedy poświadczyć? A może trzeba pojechać do USA, bo tam chyba są serwery Twiteera i po zobaczeniu wgłębień na matrycy zapisu cyfrowego dysku twardego - poświadczyć zgodność tego ciągu wgłębień zero-jedynkowych z moim wydrukiem. A najlepiej jeszcze, żeby dokonało się obok dwóch członków zarządu Twiterra, którzy przybija pieczątkę (oczywiście także w obecności konsula i tłumacza przysięgłego).
PS Wykładnia ad absurdum - i to w jakim celu? Sztuki dla sztuki.
Procedura jest dla prawa materialnego, a nie odwrotnie - a ma wrażenie,że to się nie przyjmuje.
Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej przywołał ostatnio wyniki badań, z których wynika, że ponad 80 procent polskich sądów dotyczy kwestii proceduralnych. I to jest porażka. Forma stała się ważniejsza od treści
Anonimowy 3 lipca 2015 02:05
Poprawiam: ponad 80 procent orzeczeń polskich sądów dotyczy kwestii proceduralnych.
Anonimowy 3 lipca 2015 08:34
Jeżeli sędzia jest sprawdzany z tego ile załatwił, ani jak załatwił to ten cyrk nadal będzie trwał. Super oceniani są sędziowie, którzy dużo zwracają, odrzucają i przekazują. Kto za tym stoi. :-D układ ;-) w postaci ekonomistów w Ministerstwie sprawiedliwości. Ech szkoda gadać.
Artur Mączyński 3 lipca 2015 09:28
@ Anonimowy 3 lipca 2015 02:02
Myślę, że te uwagi do mail'a mnie nie dotyczą. Nie twierdziłem, że trzeba je poświadczać.
Natomiast mam pytanie, co by Komentator zrobił gdybym ja przedłożył wydruk z mail'a z którego wynika, że Komentator ma do zapłaty np. 5000 zł. Sam wydruk, bez żadnego poświadczenia.
Dopuścić taki dowód czy nie ? jaka jest jego moc dowodowa ?
Zgadzam się, że proces jest usłużny wobec prawa materialnego. Ale gdzie w prawie materialnym jest coś o mail'ach czy twittach ?
Łatwo jest reprezentować jedną stronę. Łatwo jest popierać jedno słuszne stanowisko swojego klienta. Łatwo jest kwestionować wszystkie decyzje godzące w jego interes. Czy takie działanie nie jest sztuka dla sztuki ?
Anonimowy 3 lipca 2015 12:17
Art. 308 i 309 - oceniłbym to jako inny środek dowodowy. KPC jest tutaj archaiczny mówi się tam o fotokopiach - czy należy poświadczać zgodność z oryginałem filmów i zdjęć?
Art. 309 - stanowi, że sposób przeprowadzenia dowodu innymi środkami dowodowymi niż wymienione wcześniej określi sąd, stosując odpowiednio przepisy o dowodach. To jest właśnie inny środek dowodowy - KPC nie zawiera zamkniętego katalogu środków dowodowych.
Wydruk maila bez poświadczenia - to dla mnie dowód. Zawiera też twierdzenie powoda - jest mi winien 5000 zł.
Co do tego, że w praktyce taki dowód jest niewiele wart (by nie powiedzieć, że nic) - tak rozumiem pytanie o moc dowodową - to pełna zgoda. Ale już jest to jakiś początek - na podstawie tego można np. wnosić o powołanie biegłego z zakresu informatyki, żeby sprawdzić z jakiego komputera wysłano maila/ z jaką datą.
A weźmy przykład sprawy lodówki Pana Sędziego - kiedyś opisywanej. Załóżmy że sklep internetowy pozwał Pana, bo twierdzi że kupiona została lodówka, ale nie zapłacono za nią po wysyłce.
Pozwany twierdzi, że nigdy żadnej lodówki nie zamawiał.
Dlaczego środkiem dowodowym nie może być wydruk maili, z którego wynika, że zamawiał Pan Sędzia lodówkę i np korespondencja między stronami w sprawie koloru/terminu płatności/dostawy. Przecież odnosi się to do twierdzeń powoda o zawarciu czynności prawnej.
Jeśli pozwany zaprzeczy - to moim zdaniem - musi to zrobić precyzyjnie - żeby nie narazić się na przyznanie faktów - bo czemu zaprzecza, że nie wysyłał maili, czy że to nie jest jego adres? A wtedy to już oceni - sąd na podstawie doświadczenia życiowego i wiedzy - jak ocenić prawdopodobieństwo wysyłania maili w sprawie zakupów z własnego konta, ale nie pochodzących od właściciela konta.
Konkludując: wydruk maila, strony internetowej - to nie jest dokument, jest to inny środek dowodowy.
A KPC stanowi tylko o poświadczanie za zgodność z oryginałem dokumentów, a nie innych środków dowodowych.
bartoszcze 3 lipca 2015 13:23
Uczestniczyłem w przeprowadzeniu dowodów z maili i smsów poprzez złożenie ich wydruków/fotokopii połączone z okazaniem ich w telefonie laptopie i zeznaniem świadka - odbiorcy.
Ale zwykłe wydruki też niejeden raz wystarczały, przy czym zwykle je podpisywałem opatrując je adnotacją "za zgodność" (nie pisząc z czym).
Anonimowy 3 lipca 2015 14:59
"Za zgodność" nic nie znaczy.
Raz mi się zdarzyło, że pieczątka odbiła tylko "za zgodność" i na rozprawie zażądano okazania oryginału - na szczęście był i miałem nawet ze sobą.
Z tym poświadczaniem przez pełnomocników to też jest pewien problem. Wyobraźmy sobie taką sytuację - klient wiarygodny, znany pełnomocnikowi przynosi stos faktur, umów, wz, i innych dokumentów; ot zwykła sprawa o zapłatę. Pełnomocnik kseruje, poświadcza, a oryginały oddaje klientowi. Sąd wydaje nakaz, pozwany skarży i podnosi, że umowa sfałszowana, załączając oryginał (swój). Sąd zobowiązuje pełnomocnika do złożenia oryginału, ten do klienta, klient przynosi oryginał identyczny jak złożony przez pozwanego i twierdzi, że taki też dał na początku.
Toczy się postępowanie przygotowawcze i dyscyplinarne. Sytuacja oczywiście fikcyjna.
Artur Mączyński 4 lipca 2015 19:57
Odnośnie mail'i innym razem. "Za zgodność" dużo znaczny ze względu na moc dowodową wynikającą z przepisu. Jest to wielkie osiągnięcie zawodowych pełnomocników.
Anonimowy 3 lipca 2015 08:29
Niestety sądy które stosują takie triki proceduralne, że kserokopia nie jest dowodem pokazują jedno, że mentalne tkwią w XIX wieku i ważniejsza jest procedura niż zdrowy rozsądek. Na szczęście z wypowiedzi zawodowych pełnomocników wynika że tak mistyczne rozumienie procedury nie jest wszędzie stosowane. Postawa sędziego tego typu że kopia dokumentu to nie dowód prowadzi do absurdów. Najłatwiej powiedzieć, że kopia to nie dowód, więc strona nie udowodniła swojego roszczenia. To jest zwykle wygodnictwo, a i jakie krótkie będzie uzasadnienie.Same korzyści dla sądu, sprawą szybko i ;) merytorycznie rozstrzygnięta. Gratuluję takim sędziom dobrego samopoczucia. :-D
Artur Mączyński 3 lipca 2015 09:22
Smutne takie twierdzenie, ale prawdopodobnie uzasadnione brakiem wiedzy. Komentator zaprezentował klasyczne podejście według zasady: "sędziemu łatwiej coś oddalić".
Otóż nie. Sędziemu łatwiej by było wszystko dopuścić. Łatwiej by było, żeby dokumenty nie były kwestionowane. Łatwiej by było, gdy strony procesu nie kłamały. Łatwiej by było, gdy ustawodawca przewidział sytuacje o których pisze. Łatwiej by było, gdy osoby miały choć trochę dobrej woli i uznały, że sędzia nie ma interesu w tym kto wygra sprawę. Natomiast strony procesu mają.
Wreszcie, dlaczego po prostu strona nie składa oryginału dokumentu. Może go nigdy nie miała ? Po co zakładać lenistwo, wygodnictwo sędziego.
A teraz sytuacja z życia:
Proszę sobie wyobrazić, że osoba sporządza na komputerze fikcyjną umowę, którą podpisuje za obie strony umowy. Następnie wykonuje tego ksero i składa do sądu. Z umowy tej wynika, że pozwany powinien zapłacić np. 10.000 zł. oczywiście oryginał nie został złożony.
gdyby to spotkało Komentatora, który życzy mi dobrego samopoczucia, co by wtedy zrobił ?
Na koniec. Oddalenie dowodu nie jest żadnym wygodnictwem. To duże ryzyko dla sądu, bo i tak musi to uzasadnić. Łatwiej jest dopuścić.
Anonimowy 3 lipca 2015 12:33
" Z umowy tej wynika, że pozwany powinien zapłacić np. 10.000 zł. oczywiście oryginał nie został złożony."
No wtedy oczywiście oddalamy powództwo z hukiem. Ale spór idzie o to:
Po pierwsze - czy to jest dokument. Tutaj jest chyba pełna zgoda wszystkich, że nie jest to dokument.
Po drugie - czy jest to w ogóle dowód - uważam, że tak; inny środek dowodowy. To że nic nie wart - to już inna para kaloszy.
bartoszcze 3 lipca 2015 13:20
/Proszę sobie wyobrazić, że osoba sporządza na komputerze fikcyjną umowę, którą podpisuje za obie strony umowy. Następnie wykonuje tego ksero i składa do sądu. Z umowy tej wynika, że pozwany powinien zapłacić np. 10.000 zł. oczywiście oryginał nie został złożony./
Ale tak właściwie to skoro oryginał tej umowy (ze sfałszowanymi podpisami) istniał, to mógł śmiało zostać złożony (lub kopia poświadczona urzędowo). W czym by się sytuacja różniła?
(pytanie uboczne: czy użycie niepoświadczonej kopii sfałszowanego dokumentu wypełnia znamiona z art. 270 kk? a poświadczonej?)
Artur Mączyński 4 lipca 2015 20:03
Z kserokopii dokumentu raczej nie ustali się autentyczności podpisów.
Myślę że kwestia poświadczenia dla 270 kk nie ma znaczenia. Wystarczy się posłużyć.
bartoszcze 5 lipca 2015 16:13
/Z kserokopii dokumentu raczej nie ustali się autentyczności podpisów./
Jak pisałem wcześniej, nie jest to niemożliwe.
Przy czym dopóki nie zostanie podniesiony zarzut "ja takiej umowy nigdy nie widziałem na oczy i na pewno nie podpisywałem" to sędzia nie ma powodu kwestionować tego dokumentu (bo to jest dokument), niezależnie czy zostanie do akt złożony w oryginale, notarialnie poświadczonym odpisie czy zwykłej kserokopii.
Artur Mączyński 6 lipca 2015 21:59
Tak byłoby idealnie :-) Fajnie by było, gdyby w procesie cywilnym, w tym pełnomocnicy, chcieli się tak wprost wypowiadać. Nie byłoby zwrotów w stylu: "do uznania sądu", "nie cofam dowodu, choć do uznania sądu", "jeśli sąd uwzględni powództwo, to cofnę dowód z opinii", "wszystkiemu zaprzeczam, czemu wyraźnie nie przyznałem" itp.
Osoby, które nie są reprezentowane np. twierdzą: "Nie zgadzam się z tym, co napisał powód. Wszystko to nie prawda. Jedna wielka bzdura. Nie zawierałem żadnej umowy". Czy w takiej sytuacji, strona zakwestionowała dowody czy też nie ?
Warto odnotować, że strona ma obowiązek jedynie ustosunkować się do twierdzeń strony przeciwnej, dotyczących okoliczności faktycznych (art. 210 par. 2 k.p.c.) I co jeśli wszystkiemu zaprzeczy ?
bartoszcze 7 lipca 2015 11:51
Z tym zaprzeczaniem i cofaniem to jest tak, że pełnomocnik może myśleć, że sprawa jest właściwie wygrana, ale lęka się potem usłyszeć "nie zaprzeczył twierdzeniom co do okoliczności więc zgodnie z art. 230 kpc sąd uznał je za przyznane" lub "strona cofnęła wniosek dowodowy i nie wykazała swoich twierdzeń".
Artur Mączyński 7 lipca 2015 13:30
Nie lękajcie się :-) Wszyscy będziemy mieli mniej pracy.
Alicja Kosińska 5 lipca 2015 21:03
Natknęłam się na ciekawą tezę odnośnie do tematu wpisu, wyrażoną w postanowieniu SN: "(...) 3. Kserokopia jest formą technicznego (z wykorzystaniem fotoelektrycznego) odtworzenia i utrwalenia dokumentów, rysunków i innych dwuwymiarowych elementów graficznych. Nie różni się zasadniczo, jeśli chodzi o rezultat w postaci kopii od fotokopii, która wymieniona została w art. 308 k.p.c. Wyłączenie możliwości posłużenia się kserokopią dokumentu, którego istnienia i treści nie można inaczej wykazywać prowadziłoby do powstania niewynikającego z przepisów zakazu dowodowego." Póki co nie zdążyłam zapoznać się z treścią uzasadnienia.
bartoszcze 6 lipca 2015 08:44
Z tegoż uzasadnienia:
"Posłużenie się niepotwierdzoną kserokopią jako środkiem mającym posłużyć ustaleniu treści pisemnego dokumentu uznać należy za dopuszczalne tylko wówczas, kiedy z przyczyn faktycznych uzyskanie dostępu do oryginału lub wypisu lub odpisu funkcjonującego na prawach oryginału nie jest możliwe dla strony, a także dla sądu. Wówczas nie zachodzi niebezpieczeństwo obejścia przepisów o prowadzeniu dowodu z dokumentów, na które Sąd Najwyższy wskazywał w uzasadnieniu wyroku z dnia 14 lutego 2007 r. (II CSK 401/06, nie publ.), a jednocześnie nie doznaje naruszenia prawo strony do dowodzenia swoich racji innymi środkami (przyrządami), które utrwalają obrazy (w tym wypadku
obraz dokumentu, którego oryginał lub odpis na prawach oryginału się nie zachował) i mogą posłużyć ustaleniu, czy określony dokument istniał, jaką treść zawierał i od kogo pochodził"
Artur Mączyński 6 lipca 2015 21:38
Z tym zgoda, ale to potwierdza tezę, że kserokopia dokumentu nie jest dowodem. Nic natomiast nie przeszkadza, aby innymi dowodami ustalać treść dokumentu. Proszę też zwrócić uwagę na to, że z treści tego orzeczenia wynika, iż kserokopia posłużyć ustaleniu treści dokumentu. Natomiast sama kserokopia (bo nie jest dowodem) nie korzysta z domniemania dla dokumentów prywatnych.
Alicja Kosińska 5 lipca 2015 21:06
Sygn. tego orzeczenia to: III CSK 254/13.
Artur Mączyński 6 lipca 2015 21:34
Często się pojawia argument, że kserokopia oryginału dokumentu to inny środek dowodowy. Otóż zasadniczo nie. To tak jakby powiedzieć, że oświadczenie potencjalnego świadka zawierające okoliczności wypadku sporządzone w związku z procesem jest innym środkiem dowodowym.
(O tym będę jeszcze pisał).
To trochę tak jakby powiedzieć, że prywatna ekspertyza wykonana przez osobę, która ma uprawnienia biegłego sądowego jest innym środkiem dowodowym (bo opinią być nie może).
Anonimowy 6 lipca 2015 22:18
Otóż nie - porównanie do zastępczych oświadczeń świadka nietrafione, bo jest wprost regulacja w KPC o zeznaniach świadka i między innymi o zasadzie bezpośredniości.
W KPC nie ma nic o tym, że kserokopia nie może być innym środkiem dowodowym - i to nie ma nic wspólnego z tym, że ma niejako zastępować dokument.
Tym bardziej w KPC jest mowa o fotokopii - a konia z rzędem temu kto wytłumaczy różnicę między kserokopią a fotokopią?
Artur Mączyński 6 lipca 2015 22:32
Porównanie bardzo trafione. Będzie o tym mowa.
A teraz się zacznie :-) ale napiszę: "nie mylić kategorii pojęciowych" i nie "mylić terminów potocznych z ustawowymi". Mamy na myśli kserokopię, jako odwzorowanie oryginału dokumentu. Fotokopia to coś co nie podpada pod pojęcia dokument urzędowy albo prywatny. Wreszcie, chodzi o to, aby "dowodzenie" z kserokopii dokumentu nie doprowadziło do ominięcia przepisów o dowodach z dokumentów.
iza kowalska 21 listopada 2015 18:21
Mam pytanie a co w takim razie kiedy pozew składa osoba fizyczna np. Babcia staruszka nie reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika i złoży kserokopie dokumentów które mają udowodnić, że sąsiadka nie zwróciła jej pozyczonych pieniedzy np. 1500 złotych, to co należy rozumieć że sąd też nie przyjmie tych dokumentów i oddali powództwo uzasadniajac że nie przedłożyla dokumentów, a czy w takich przypadkach nie powinno mieć miejsca pouczenie z art 5 kpc. To taka moja uwaga, gdyż mowa była cały czas generalnym problemie a wypowiedzi konczyly sie na działaniach profesjonalnych pełnomocnikach.
Anonimowy 28 listopada 2015 20:08
Sąd powinien uznać, że staruszka dołączając ksero dołączyła ODPIS dokumentu i że ten odpis korzysta z mocy dowodowej dokumentu. Staruszka obowiązana jest na żądanie przeciwnika lub sądu złożyć oryginał dokumentu a gdy tego nie uczyni to takie ksero powinno stracić moc dowodową dokumentu. Można uznać, że odpis dokumentu traci moc dowodową dokumentu także w przypadku zakwestionowania autentyczności czy istnienia oryginału dokumentu.
Jednakże pan Artur idzie znacznie dalej, uważa że odpis dokumentu traci moc dowodową dokumentu już w przypadku zakwestionowania samych okoliczności wynikających z dokumentu. Taki pogląd nie wynika z przepisów prawa, nie ma poparcia ani w doktrynie ani w judykaturze i należy go uznać za odosobniony.
Anonimowy 28 listopada 2015 20:31
precyzuję, że pisząc powyżej
"moc dowodowa dokumentu"
"moc dowodowa oryginału dokumentu".
Anonimowy 29 listopada 2015 12:38
Poprawiam się, pogląd pana Artura znajduje odzwierciedlenie w judykaturze i nie jest poglądem odosobnionym.
Artur Mączyński 30 listopada 2015 00:33
Przyznanie racji, to w obecnych czasach produkt deficytowy :-) Dziękuję.
Anonimowy 6 grudnia 2015 00:00
Ja natomiast uważam, że pogląd o tym, że niepodpisana kserokopia nie jest innym środkiem dowodowym jest błędny i powołuję się przy tym na wyrok SN z 5.11.2008, I CSK 138/08, LEX nr 48795 oraz wyrok SA w Warszawie z 4.10.2012, I ACa 276/12 (Lex nr 1238204) w którym SA uznał: "art. 309 kpc może mieć zastosowanie także do niepodpisanych wydruków komputerowych. Uwaga na jest w jednakowym stopniu aktualna odnośnie niepodpisanych kopii dokumentów".
Ponadto poświadczenie kopii dokonane przez stronę osobiście sprawia, że złożona kopia staje się dokumentem prywatnym (pisemnym oświadczeniem strony o istnieniu dokumentu o identycznej treści). Poświadczenie to ma moc dokumentu prywatnego i wystarczy w celu uznania kopii za dopuszczalny środek dowodowy (tym bardziej że parę lat temu poświadczenie dokonane przez radcę prawnego też miało wyłącznie walor dokumentu prywatnego).
Nadto zwracam uwagę na istotną różnicę pojęcia "dokument" na gruncie kc (musi zawierać oświadczenie woli) oraz kpc (nie musi zawierać oświadczenia woli, może zawierać oświadczenie wiedzy, a nawet uczuć).
Jestem ciekawy zdania Pana Sędziego, czy paragon fiskalny jest dokumentem i czy jego fotografia musi być poświadczany za zgodność z oryginałem czy też nie jest i nie musi być. A także, czy muszą być poświadczane fotografie dokumentów (nie fotokopie i nie kserokopie, tylko fotografie). Na przykład fotografia drzwi od firmowego WC z tekstem obelgi w sprawie o ochronę dóbr osobistych - oryginał istnieje, ale już bez tekstu, bo został zmyty przez serwis sprzątający, niemniej kto przeczytał, to przeczytał.
Artur Mączyński 6 grudnia 2015 13:39
"poświadczenie kopii dokonane przez stronę osobiście sprawia, że złożona kopia staje się dokumentem prywatnym (pisemnym oświadczeniem strony o istnieniu dokumentu o identycznej treści)."
Nie zgadzam się z tym, gdyż zwykle może to być ominięciem przepisów o dowodach.
Proszę też nie mylić dokumentu z fotografią, zdjęciem jakiegoś obiektu. To są zupełnie inne kategorie pojęciowe. Klozet będzie rzeczą. Fotografia klozetu będzie zdjęciem. Opisanie wyglądu klozetu będzie dokumentem. Fotografia opisu klozetu może być fotokopią dokumentu.
Poszczególne kategorie podpadają pod różne przepisy.
Co do wydruków z konta, komputera to już zupełnie inna bajka. To w ogóle nie są dokumenty w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ich sens nie polega na ich podpisaniu przez osobę która dokonała wydruku.
T. Ereciński, Komentarz do art. 244 kpc (Nb 32 i 33, str. 1127), w "Wielkie komentarze" Lexis Nexis - Kpc, komentarz, tom 1, wydanie 4:
"Odpis dokumentu jest dokumentem, który wskazuje na istnienie dokumentu oryginalnego [...] Odpisy mogą mieć charakter dokumentu urzędowego, jak również prywatnego, w zależności od tego, przez kogo zostały sporządzone [...] Kserokopia - jako odwzorowanie oryginału - może być objęta pojęciem "odpis"
Artur Mączyński 15 grudnia 2015 02:36
I wszystko "może" być? Ale czy jest?
Anonimowy 14 grudnia 2015 11:20
"Sąd Apelacyjny dopuścił złożony przez powoda dowód z pisemnego oświadczenia radcy prawnego Piotra S., jednak stwierdził, że oświadczenie to, jako dokument prywatny, stanowi - zgodnie z art. 245 k.p.c. - dowód tego tylko, że osoba, która go podpisała, złożyła oświadczenie zawarte w dokumencie. Dokument ten nie może, w ocenie Sądu, stanowić dowodu na to, że podane w nim okoliczności są zgodne z rzeczywistością. Oznacza to, że dokument ten nie może być dowodem na podnoszone przez powoda okoliczności faktyczne
Trafne są zatem zarzuty kasacji w tym zakresie, podobnie jak ten, w ramach którego kwestionuje się tezę Sądu, że *dokument zawierający oświadczenie wiedzy określonej osoby* mógł stanowić dowód stwierdzonych w nim okoliczności dopiero po przesłuchaniu osoby, która go podpisała. W takiej, oczywiście dopuszczalnej sytuacji istniałyby dwa dowody - dowód z dokumentu prywatnego i dowód z przesłuchania świadka, i obydwa podlegałyby ocenie według ogólnych zasad. W każdym razie, błędna jest teza Sądu, że dowód z dokumentu prywatnego nie jest samodzielnym środkiem dowodowym, służącym stronie do udowodnienia zdarzenia, którego istnienie potwierdzono w dokumencie. Inną kwestią jest wynik oceny tego dowodu, dokonanej z zachowaniem zasad określonych w art. 233 § 1 k.p.c."
Wyrok SN z dnia 30 czerwca 2004 r., IV CK 474/03
Artur Mączyński 15 grudnia 2015 02:38
Przywołane orzeczenie nie dotyczy rozpatrywanego zagadnienia.
Anonimowy 12 stycznia 2016 17:20
Gdzie mogę uzyskać w oryginale orzeczenia Sądu Najwyższego?
Jeśli poczta lub sąd zgubią oryginały czy to znaczy, że nie mam szansy złożyć skutecznego pozwu nawet jeśli ma kopie? (przy założeniu, że bez tych dokumentów nie będę w stanie uzasadnić swoich twierdzeń)
Artur Mączyński 12 stycznia 2016 18:30
A po co oryginały? Orzeczenia SN to raczej nie są dowody.
Anonimowy 17 stycznia 2016 21:19
Ja zaś w 105% :) zgodzę się autorem bloga...
Szanowni mecenasi dostaliście, w przeciwieństwie do Kowalskiego, uprawnienie do przedłożenie ZAMIAST oryginału kopii/odpisu/fotokopii oryginalnego dokumentu.
Więc albo z niego korzystajcie albo przedkładajcie, jak ja działający bez profesjonalnego pełnomocnika, dokumenty w oryginale...
W czym macie problem?
Brakuje Wam czasu i chęci w porównaniu oryginału ze sporządzoną przez klienta fotokopią? Bo myślę, że jeśli sami taką kopię wykonacie to nie będziecie musieli weryfikować czy kopia oddaje oryginał...
Ma też rację Artur pisząc, że nie zawsze oryginał lub poświadczona za zgodność kopia będzie konieczna. W istocie może nie być takiej potrzeby jeśli okoliczności "dowodzone" niepoświadczoną kopią są niesporne bądź przyznane przez przeciwnika.
Zauważcie, że kwestionując okoliczność, którą ma wykazać owa niepotwierdzona kopia WCALE NIE KWESTIONUJĘ tego, że to co zostało skserowane istnieje. Ktoś taki dokument (być może sfałszowany) Wam dostarczył. Dopiero ewentualne badanie oryginału może potwierdzić jego istnienie.
Wracając do mojego przedmówcy... Skąd wniosek, że brak oryginałów pozbawia szansy na złożenie skutecznego pozwu?
Przecież dowód z dokumentu nie jest jedynym środkiem dowodowym.?
Sprzedawca towaru/usługi wystawia fakturę VAT. Oryginał wysyła nabywcy pocztą, a kopię pozostawia sobie. Czy taka kopia faktury może posłużyć jako dowód z dokumentu? Wszak nie jest oryginałem tylko kopią. Pełnomocnik nie poświadczy takiej kopii za zgodność z oryginałem, bo nie widział oryginału, który został wysłany. Może poświadczyć tylko, że kserokopia kopii faktury jest zgodna z kopią, którą dysponuje sprzedawca.
bartoszcze 29 stycznia 2016 13:34
Kopia faktury VAT w rozumieniu przepisów podatkowych nie jest w rozumieniu KPC kopią dokumentu, tylko dokumentem.
Anonimowy 29 stycznia 2016 19:50
Najważniejsze dla wyniku sprawy sądowej jest to, czym jest kopia faktury VAT w rozumieniu sądu ;-)
Anonimowy 29 stycznia 2016 10:27
I jeszcze bardziej szczegółowo zapytam:
Czy taka kopia faktury, będąca w posiadaniu sprzedawcy/powoda, może posłużyć jako dowód z dokumentu, albo dowód innego rodzaju?
Jeśli jest to inny dowód to z czego?
Jeśli taka kopia faktury nie może być dowodem, to w jaki sposób powód ma udowodnić, że wysłał pozwanemu fakturę o określonej treści, w przypadku gdy pozwany temu zaprzeczy?
Artur Mączyński 30 stycznia 2016 22:26
Faktura wymaga osobnego postu. Za wiele problemów. Tutaj można zasygnalizować, że dowód z dokumentu i to prywatnego, bo z takim ewentualnie mielibyśmy do czynienia, wymaga podpisu. Jeśli faktura nie będzie miała podpisu, a tak jest zwykle ze względu na przepisy o Vat, to nie będzie dokumentem prywatnym w rozumieniu KPC. Będzie to i tak inny środek dowodowy. Co do samej kopii faktury, to w sensie jego przydatności do procesu cywilnego, raczej zrównałbym go z oryginałem.
bartoszcze 31 stycznia 2016 12:51
Zgodnie z art. 106g ust. 1 UVAT:
"Faktury wystawia się co najmniej w dwóch egzemplarzach, z których jeden otrzymuje nabywca, a drugi zachowuje w swojej dokumentacji podatnik dokonujący sprzedaży"
Oba egzemplarze są więc oryginałami.
Artur Mączyński 31 stycznia 2016 13:27
Oto chodzi. To co jest w obrocie nazywane kopią, zwykle jest drugim egzemplarzem.
iza kowalska 7 maja 2016 18:08
Mam pytanie czy jeżeli kserokopia dokumentu jest tylko opatrzona pieczątka imienna pełnomocnika ale bez jego podpisu to juz jest to równoznaczne z potwierdzeniem za zgodność z oryginałem. Tak wiec czy wystarczy tylko pieczatka czy musi byc podpis własnoręczny pełnomocnika. Moze sa na taka okoliczność orzeczenia sądów jezeli tak to czy mozna by prosic o podanie chocby jednego
Anonimowy 26 czerwca 2016 04:04
Witam. Mam pewien problem otoz, gops zlozyl wniosek do sadu o ograniczenie mi wladzy rodzicielskiej. Rozprawa sie odbyla i niestety dzieci sa w rodzinie zastepczej. Brat z ktorym niedawno rozmawialam powiedzial mi ze jesli gops sklada dokumenty do sadu to ja musze miec kserokopie i ich potwierdzenie z orginalem w przeciwnym razie dokumenty ktore sklada gops sa nie wazne. Czy to jest prawda?
bartoszcze 26 czerwca 2016 23:29
Anonimowy 10 września 2016 20:02
Podczas rozprawy karnej apelacyjnej dotyczącej przestępstwa niealimentacji, sąd zwrócił się do mojego adwokata o poświadczenie za zgodność z oryginałem kserokopii zaświadczeń z Urzędu Pracy potwierdzajacych, że w czasie gdy nie otrzymywałam alimentów byłam bezrobotna i otrzymywałam zasiłek dla bezrobotnych + alimenty z Funduszu Alimentacyjnego. Oryginały tych dokumentów widziała zarówno moja adwokat jak i jej aplikantka. Jednak na rozprawie była sama aplikantka, która stwierdziła, że nie pamięta czy widziała oryginały i odmówiła poświadczenia. Co wiecej ta sama kancelaria reprezentowała mnie w sprawach o obnizenie alimentów na dzieci wnoszonych przez byłego męża, w których również składała kserokopie tych dokumentów. Sąd oddalił kserokopie jako dowód.
Czytając uzasadnienie z 1 instancji zauważam, że została zupełnie pominięta moja sytuacja materialna w okresie objętym pozwem. Prawdopodobnie również z powodu złożenia wyłącznie niepoświadczonych kserokopii. Uważam, że jest to poważny bład popełniony przez adwokata. Co mogę zrobić? Powiadomić Radę Adwokacką? Czy tylko zażalenie do Pana Boga?
Jak widać koledzy po fachu też nie do końca się z autorem bloga zgadzają: http://sub-iudice.blogspot.com/2016/08/dokumenty.html
Anonimowy 29 grudnia 2016 18:56
A co Pan powie na art. 129 § 1 K.p.c. czy to nie wystarcza do uzasadnienia złożenia kopii dokumentu. Przecież dopiero gdy druga strona zażąda przedstawienia oryginału, to dopiero wtedy trzeba przedłożyć poświadczony dokument lub oryginał dokumentu.
Anonimowy 8 stycznia 2017 22:35
Dla wszystkich którzy trafią na ten stary artykuł. W sprawie wypowiedział się już SN i troszeczkę inaczej niż autor tego posta ;). Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 25 listopada 2015 r. IV CSK 52/15
INLET 4 kwietnia 2017 17:32
Przeczytałem i nie widzę sprzeczności z tym co napisał autor. Dopóki strona nie zakwestionuje, nie ma problemu.
witam, ciekawa jestem jakie jest Państwa stanowisko w sprawie dokumentów wydania towarów na zewnątrz- dokument tworzony jest w 3 egzemplarzach o różnych kolorach- oryginał otrzymuje kontrahent. Dostawca posiada 2 pozostałe które de facto stanowią kopie, jedna dla celów raportu magazynowego, druga dołączona do faktury. jakie znaczenia nadać dokumentowi wz który posiada dostawca? nie jest to przecież oryginał a więc nie można potwierdzić za zgodność.
Artur Mączyński 10 maja 2017 22:27
Czy tego typu dokumentu, to inaczej "dokument WZ"? Proszę opisać czy jest jakaś regulacja prawna dotycząca tych dokumentów? Czy ich charakter jest zbliżony do listu przewozowego, bo coś wygląda na podobieństwo.
Anonimowy 18 września 2017 19:39
A jak się to ma do regulacji art. 243 ze zn. 1 KPC, przecież załóżmy jest umowa podpisana przez obie strony. Jedna ze stron pozywa drugą, ale dysponuje jedynie kopią tej umowy a z tej umowy wywodzi skutki prawne itd. Umowa zawiera określenie wyraźne stron podpisy i pieczątki - zgodnie z wymogiem tego przepisu, idąc za prof. K. Flagą - Gieruszyńską: "komentowany przepis znajduje zastosowanie do tych dokumentów, które łącznie spełniają dwa warunki: 1) zawierają tekst oraz 2) można ustalić tożsamość ich wystawców. W konsekwencji należy przyjąć, że będzie odnosić się zarówno do dokumentów w formie pisemnej i elektronicznej, jak i w formie dokumentowej, pod warunkiem, że spełnią wskazane kryteria" (KPC. Komentarz. red. A. Zieliński K. Flaga-Gieruszyńska) - to taka kopia umowy nie może zostać uznana za dokument w rozumieniu 244 i nast. skoro spełnia wymogi z 243 ze zn. KPC?
Izabela Chałupka 9 marca 2018 11:00
Czym innym są rygory związane z określoną formą czynności prawnych, a czym innym dowodzenie przez stronę określonych faktów w sytuacjach, gdy żadna forma szczególna nie jest przewidziana.
KPC nie zawiera zamkniętego katalogu dowodów, stąd wszelkiego rodzaju wydruki są jak najbardziej dopuszczalne, i były również przed zmianą przepisów wprowadzającą formę dokumentową. Oprócz powyższego argumentu można posiłkować się również treścią art. 129 par. 1 kpc.
Generalne (abstrahując od indywidualnych przypadków związanych np. ze spóźnieniem takich dowodów) oddalanie dowodów z kopii, skanów czy wydruków maili świadczy w mojej ocenie o kompletnym braku znajomości współczesnych zasad obrotu gospodarczego i formalizmie posuniętym do granic absurdu. Nie bez kozery wprowadzono formę dokumentową, ponieważ nawet ustawodawca dostrzegł, że czasy się zmieniły. Masa umów jest zawierana w drodze ustaleń elektronicznych. Faktury nie wymagają podpisu. Do zapłaty wzywa się dłużników mailowo. Kurierzy dostarczający towar odbierają potwierdzenia odbioru na terminalach. Dokumenty przechowują w archiwach, do których nadawca czy odbiorca mogą otrzymać dostęp w określonym czasie lub za dodatkową opłatą. Ludzie pracują zdalnie i mobilnie. Zlecają sprawy również w ten sposób. Założenie, że pełnomocnik powinien przed wniesieniem pozwu (często w zwykłej sprawie o zapłatę na małe pieniądze) przekopać się przez wszystkie archiwa klienta i jego kontrahentów (np. przewoźnika) po to tylko, aby móc poświadczyć dokumenty, których wiarygodność dla przeciętnego człowieka nie budzi żadnych wątpliwości, nie znajduje w mojej ocenie żadnego uzasadnienia. A już zarzucanie pełnomocnikom, że takie działanie powoduje brak zaufania do nich, jest potężnym nadużyciem. Pełnomocnik nie jest sądem. Jeżeli klient opisuje mi sytuację w określony sposób i dostarcza wydruki maili, kopie faktur czy wezwań do zapłaty, to nie mam powodu mu nie wierzyć. Doprawdy odwrotny
pogląd potwierdza tezę o skandalicznie niskim poziomie zaufania społecznego Polaków. Pomijam tutaj kwestię in-housów czy innych przypadków współpracy, gdzie prawnik wie na 100%, jaki przebieg miał cały spór przedsądowy, a tylko dotarcie do oryginałów wiąże się z kosztami i dużym nakładem czasu.
Jeśli druga strona nie zgadza się z takimi dowodami, to może wezwać przeciwnika do okazania oryginału w trybie art. 129 kpc. Sąd również ma prawo działać z urzędu i mimo obecnie obowiązującej zasady prawdy formalnej, mógłby chociaż zwrócić uwagę stronie na swoją interpretację przepisów, która spowoduje oddalenie dowodu z wydruków/kopii, dając szansę rozstrzygnięcia nie tylko formalnie poprawnego.
Osobiście nie spotkałam się z sytuacją, żeby sąd oddalił taki wniosek dowodowy i póki co w większości jeżeli nie we wszystkich sprawach spotykam się ze zdroworozsądkowym podejściem sędziów, uwzględniającym zarówno zapobieganie przewlekłości, jak i umożliwienie ustalenia prawdy materialnej. Sędziowie są zwykle świadomi, jak funkcjonują przedsiębiorcy, że wiele firm odchodzi od akt papierowych na rzecz elektronicznych itd.
Co do podejścia zaprezentowanego na blogu zgadzam się z przedmówcą, ze stanowi wymiar formalności, a nie sprawiedliwości. Na nowo muszę uwierzyć, że takowe jeszcze istnieje i mam nadzieję, ze nigdy nie trafię na skład sędziowski je podzielający.
Anonimowy 23 maja 2018 22:01
w pozwie o nakaz zapłaty powód jako legitymację procesową wskazał wytworzony przez siebie dokument i poświadczył za zgodność.dokumentem tym było zawiadomienie o sprzedaży wierzytelności. pozew oprócz niepoświadczonej kopii umowy o kredyt / poświadczona tylko przez powoda/ pełnomocnictwa i wyciągów z krs nie zawierał innych dokumentów. na tej podstawie otrzymałem nakaz zapłaty. ręce opadają
asesor sądowy (2) biegli sądowi (1) dochodzenie wierzytelności (1) doręczenia (1) dowody (23) Komisja weryfikacyjna (4) koszty procesu (2) Krajowa Rada Sądownictwa (6) media (1) mowy sądowe (1) najem instytucjonalny (2) najem lokalu (4) najem pojazdu zastępczego (1) obrona pozwanego (1) ochrona dóbr osobistych (6) ochrona praw lokatorów (1) odsetki (7) odszkodowanie (3) ogłoszenie wyroku (2) opinie (94) orzecznictwo (3) podjęcie postępowania (1) pojęcia prawne i pozaprawne (3) pomoc sądowa (1) poza prawem (12) prawnicy (1) prawo cywilne (19) prawo konstytucyjne (18) procedura (80) prokuratura (2) przekształcenia podmiotowe (1) reklamacja (6) rozprawa (2) Sąd Najwyższy (13) sądownictwo (34) sędziowie (7) spółki (3) strategia (6) strój sędziego (2) studium przypadku (1) styl (1) Święta (1) Trybunał Konstytucyjny (10) ugoda (2) umorzenie postępowania (1) uzasadnienia wyroku (1) weksel (2) wzory orzeczeń (3) wzory pozwów (1) wzory wniosków (5) wzory zarządzeń (1) zakaz konkurencji (1) zarzut przedawnienia (2) zasada kontradyktoryjności w procesie karnym (1) zastępstwo procesowe (1) zażalenie (1)

References: art. 6
 art. 308
 art. 233
 art. 227
 art. 227
 art. 217
 art. 129
 art. 128
 art. 129
 art. 128
 art. 129
 art. 129
 art. 129
 art. 248
 art. 129
 art. 128
 art. 128
 Art. 129
 art. 129
 art. 129
 art. 129

Art. 308

Art. 309
 art. 270
 art. 230
 art. 308
 art. 244
 art. 245
 art. 233
 art. 106
 art. 129
 art. 243
 art. 129
 art. 129