Source: https://www.elo-forum.org/beratungshilfeantraege-prozesskostenhilfe/104362-klage-sozialgericht-pkh-notwendig.html
Timestamp: 2017-12-16 10:03:13+00:00

Document:
Klage Sozialgericht. PKH notwendig? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Start > Information > Beratungshilfeanträge, Prozesskostenhilfe... -> Klage Sozialgericht. PKH notwendig?
Post #1305332 (3)
Post #1307306 (1)
Post #1310256 (1)
Post #1307246 (1)
Post #1305404 (1)
12.01.2013, 14:39 #1
Klage Sozialgericht. PKH notwendig?
ich möchte eine Klage beim Sozialgericht erheben.
Wie schaut es aus, ohne Anwalt... muss ich dafür trotzdem Prozesskostenbeihilfe oder
einen Beratungshilfeschein beantragen oder kann ich die Klage einfach abgeben.
Mir geht es um die eventuell anfallenden Kosten, falls diese Scheine notwendig sein sollten.
12.01.2013, 14:46 #2
AW: Klage Sozialgericht. PKH notwendig?
Da in der Regel die Verfahren vor dem SG gerichtskostenfrei sind, spielt die PKH somit eigentlich nur eine Rolle betreffend der Beiordnung eines RA.
PKH-Antrag (unter Antrag auf Beiordnung RA!) kann beim SG gestellt werden.
Ferner wird BerH für das SG-Verfahren wird nicht erteilt.
12.01.2013, 14:47 #3
Zitat von Rossnick
Hallo! erstmal gegen wen klagst du?und warum?Vielleicht kann man dann besser helfen...
12.01.2013, 14:54 #4
Gegen das Örtliche JC, mein Eigenanteil der KDU wurde bei der Betriebskostenrückforderung vom JC nicht berücksichtigt (hatte hier schon ein Thema dazu), nach abgelehnter Anhörung und Widerspruchsablehnung geht’s nun zum Gericht.
12.01.2013, 16:36 #5
Tja, sieht nach ungerechtfertigter Bereicherung seitens JCs aus.
Richtig so, dass du dagegen angehst!
Ich würde aber allein schon aus Rache mir einen guten Sozialrechtsanwalt mit dazunehmen, so dass auch er was verdient und die Sache so richtig teuer wird.
Erziehungseffekt: Das nächste Mal versuchen sie es nicht noch mal mit dir und vermerken in ihrer Akte: "Mit dem funzt der Beschiss nicht. Achtung!"
12.01.2013, 19:05 #6
Xyz345....stimmt, diesen Kosten Aspekt habe ich nicht beachtet. Da werde ich doch einen Anwalt beauftragen, damit es sich auch lohnt.
12.01.2013, 19:10 #7
Zeig`s ihnen!!!!
12.01.2013, 19:26 #8
(...) Da werde ich doch einen Anwalt beauftragen, damit es sich auch lohnt.
Grundsätzlich richtig. Trotzdem rate ich vorab an, die gerichtliche Rechtsberatungshilfe in Anspruch zu nehmen. Mit diesem Papier berät Dich ein Anwalt/Anwältin in Deiner Sache vorab und ist bis auf eine Eigenbeteiligung in Höhe von 10,- € (kann erlassen werden) für Dich kostenfrei. Der Anwalt/Anwältin rechnet die Beratungskosten mit der "Staatskasse" ab. Falls notwendig, kannst Du den selbigen anschließend bezüglich Klage beauftragen.
13.01.2013, 11:40 #9
1. Ist der Vergütungsanspruch im Sozialrecht meist sehr begrenzt durch die sogenannte Rahmengebühr (deswegen tummeln sich auch so wenige RA auf dem Gebiet SozR)
2. Zahlt die "Zeche" im Falle des Obsiegens des Klägers eh nicht der SB persönlich sondern ...wer?..na? Natürlich der Steuerzahler.
Anwalt würde ich erst mandatieren NACH der Bewilligung der PKH unter der Beiordnung (kann sonst ein Kostenrisiko darstellen) oder es gegenüber dem RA so bedingen, dass er zwar Klage usw. erheben kann, dabei aber allein das Risiko trägt im Falle der Ablehnung.
Trotz allen "wenn´s und aber´s" :
Klage muss / sollte fristgerecht erhoben werden.... PKH-Antrag und /oder weitere Vorträge / Begründungen können noch danach erfolgen.
15.01.2013, 12:44 #10
Im Antrag auf PKH unter Beiordnung des RA ist dieser mit Namen zu benennen!
Wer die Musik bestellt, muss sie auch bezahlen. Kein Anwalt fertigt eine Klage und verzichtet auf die Kohle, falls das Gericht doch kein PKH bewilligen sollte. Im Zweifelsfall muss der Mandant die Kosten aus eigener Tasche aufbringen.
15.01.2013, 12:54 #11
Meine RA´in macht dies teilweise auf eigenes Risiko... so gab es mehrmals in der 1. Instanz keine PKH .... was dann aber in der 2. anders entschieden wurde.....
15.01.2013, 13:53 #12
Nö, keine Leseschwäche, sondern Fachwissen.
Anwalt würde ich erst mandatieren NACH der Bewilligung der PKH unter der Beiordnung
Das kommt so aber, wie gesagt, nicht hin. Geht man zum Anwalt, um sich beraten und/oder eine Klage fertigen zu lassen, hat man ihn bereits mandatiert.
Ein PKH-Antrag des RA lautet im entsprechenden Passus in etwa: "..Wird Bewilligung von PKH unter meiner (also des RA) Beiordnung beantragt."
Wahrscheinlich meintest Du schon das Richtige, hast es aber sehr mißverständlich ausgedrückt. Man könnte da meinen, ein Mandant könnte selbst PKH unter Beiordnung seines Wunschbevollmächtigen beantragen und diesen bei Bewilligung anschließend beauftragen.
Wenn Deine RAin derartige Feldversuche nicht abrechnet, hast Du möglicherweise bislang richtig Schwein gehabt - und sie auch. Ein Anwalt darf nicht völlig kostenfrei arbeiten, weil er ansonsten gegen das Wettbewerbsrecht verstößt. Ansonsten gibt es natürlich die Möglichkeit, ein Verfahren auch ohne PKH zu führen. Es ist nur ziemlich riskant, den Eindruck zu vermitteln, wer keine PKH bekommt, müsse auch seinen RA nicht bezahlen. Das war mit der "Musik" gemeint.
15.01.2013, 14:03 #13
Ein Anwalt darf nicht völlig kostenfrei arbeiten, weil er ansonsten gegen das Wettbewerbsrecht verstößt.
Und wer will das kontrollieren? Wenn ein Sozialanwalt zur Klage rät, Aussichten auf Erfolg sieht, dann aber wider Erwarten die PKH nicht bewilligt wird (einfach die falsche Kammer und den falschen Richter erwischt), dann nimmt ein guter Anwalt dies auf seine Kappe und/oder reicht Beschwerde ein, auch ohne Kostenbeteiligung des Mandanten.
15.01.2013, 14:39 #14
Man könnte da meinen, ein Mandant könnte selbst PKH unter Beiordnung seines Wunschbevollmächtigen beantragen und diesen bei Bewilligung anschließend beauftragen.
Das kann man nicht nur meinen, das ist auch so:
Betreffend des PKH-Antrages ist der Kläger (bzw. auch der Antragsteller im ER-Verfahren) sehr wohl "postulationsfähig" und kann (sofern er das Kostenrisiko RA minimieren möchte) OHNE anwaltliche Vertretung PKH (auch unter Beiordnung) beantragen.
Das gilt sogar am BSG ( da hier ja sonst Anwaltszwang herrscht), vgl auch:
§ 73 Abs. 4 Satz 1 SGG
(4) Vor dem Bundessozialgericht müssen sich die Beteiligten, außer im Prozesskostenhilfeverfahren, durch Prozessbevollmächtigte vertreten lassen.
15.01.2013, 15:15 #15
Wenn Deine RAin derartige Feldversuche nicht abrechnet, hast Du möglicherweise bislang richtig Schwein gehabt - und sie auch. Ein Anwalt darf nicht völlig kostenfrei arbeiten, weil er ansonsten gegen das Wettbewerbsrecht verstößt.
ja aber.......
§ 49b Vergütung BRAO
(1) Es ist unzulässig, geringere Gebühren und Auslagen zu vereinbaren oder zu fordern, als das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz vorsieht, soweit*** dieses nichts anderes bestimmt. Im Einzelfall darf der Rechtsanwalt besonderen Umständen in der Person des Auftraggebers, insbesondere dessen Bedürftigkeit, Rechnung tragen durch Ermäßigung oder Erlaß von Gebühren oder Auslagen nach Erledigung des Auftrags.
*** z.B. der
§ 4a Erfolgshonorar RVG
(1) Ein Erfolgshonorar (§ 49b Abs. 2 Satz 1 der Bundesrechtsanwaltsordnung) darf nur für den Einzelfall und nur dann vereinbart werden, wenn der Auftraggeber aufgrund seiner wirtschaftlichen Verhältnisse bei verständiger Betrachtung ohne die Vereinbarung eines Erfolgshonorars von der Rechtsverfolgung abgehalten würde. In einem gerichtlichen Verfahren darf dabei für den Fall des Misserfolgs vereinbart werden, dass keine oder eine geringere als die gesetzliche Vergütung zu zahlen ist, wenn für den Erfolgsfall ein angemessener Zuschlag auf die gesetzliche Vergütung vereinbart wird.
(2) Die Vereinbarung muss enthalten: 1.die voraussichtliche gesetzliche Vergütung und gegebenenfalls die erfolgsunabhängige vertragliche Vergütung, zu der der Rechtsanwalt bereit wäre, den Auftrag zu übernehmen, sowie
2.die Angabe, welche Vergütung bei Eintritt welcher Bedingungen verdient sein soll.
(3) In der Vereinbarung sind außerdem die wesentlichen Gründe anzugeben, die für die Bemessung des Erfolgshonorars bestimmend sind. Ferner ist ein Hinweis aufzunehmen, dass die Vereinbarung keinen Einfluss auf die gegebenenfalls vom Auftraggeber zu zahlenden Gerichtskosten, Verwaltungskosten und die von ihm zu erstattenden Kosten anderer Beteiligter hat.
Die/der RAin schreibt seine Kostenrechnung..... und lässt sie "liegen" (Verjährung nach 3 Jahren).
Du siehst : Es gibt da gewisse "Spielarten"....
Diese Frage muss vor allem
1. Jede(r) RAin für sich selbst klären... und wenn dann auch eher die Ausnahme als die Regel.... sonst kann man ja auch gleich Hartz-IV als RA beantragen oder die Zulassung abgeben...
2. Ggf. würde die zuständige RAK einschreiten bzw. prüfen (bisher kein Fall bekannt, in dem eine RAK da "ein Fass aufgemacht hätte")
Diese Problematik (pro bono) dürfte sich in der Wirklichkeit kaum stellen.... hier im Forum sind keine "Klagen" darüber bekannt, dass bei einem Leistungsberechtigten 10 RAe oder FAe SozR vor der Tür stehen und sich um das (pro-bono-)Mandat kloppen....
Realität ist insbesondere:
Rechtsanwälte mit Schwerpunkt Sozialrecht sind rar....
Rechtsanwälte in der Kombination "Sozialrecht/pro bono" sind definitiv zur Zeit eine "limited edition"
Hier im Forum ist ja eine Userin RA´in .... mal sehen, ob die sich hierzu meldet. (PN unterwegs)
15.01.2013, 15:39 #16
Quelle zu u.a. teils aus Krasney/Udsching (Handbuch des sozialgerichtlichen Verfahrens) zu PKH; hatte keine Lust alles abzutippen...also Auzüge und die ggf. auch gekürzt.
Der Antrag auf PKH, der für jede Instanz gesondert zu stellen ist, sollte möglichst frühzeitig angebracht werden, damit der Beteiligte schnellstmöglich Gewissheit hat, ob er den Rechtsstreit mit anwaltlicher Hilfe führen kann.
Aus diesem Grund ist das Gericht auch verpflichtet, über den Antrag unverzüglich zu entscheiden. (eher reine Theorie ) ***
Der Antrag auf PKH wahrt dagegen allein die Rechtsbehelfsfrist nicht!!!
Der Rechtsbehelf kann auch nicht bedingt eingelegt werden, dass PKH gewährt wird.
Da in den meisten SG-Verfahren Gerichtskostenfreiheit besteht... aber nicht der Knackpunkt...
Das Gericht entscheidet über den PKH-Antrag durch Beschluss (grundsätzlich ohne mündliche Verhandlung).
Die Entscheidung muss unverzüglich nach Antragstellung aufgrund einer summarischen Prüfung in der Regel auf der Grundlage des Akteninhalts ohne weitere Beweiserhebung, jedoch nach Anhörung des Gegners (§ 118 Abs. 1 ZPO) erfolgen.
Besonderheiten ergeben sich u.a. , wenn das Gericht nicht zum frühesten Zeitpunkt entscheidet, sondern z.B. erst nach Beweiserhebung. Die durch die Beweiserhebung nachträglich gewonnenen Erkenntnisse müssen demgegenüber unberücksichtigt bleiben.
Rechtsmittel: Beschwerde
*** "mein" SG buttert das gern ins laufende Verfahren bzw. in die eigentliche Entscheidung.
Du siehst: Viel "freestyle" bei den Sozialgerichten....
16.01.2013, 12:07 #17
Und wer will das kontrollieren?
Zunächst einmal sieht es bei einer Steuerprüfung sehr merkwürdig aus, wenn da zig Akten sind, die nie abgerechnet wurden oder eine nie gezahlte (und obendrein vielleicht noch nicht einmal angemahnte) Kostennote enthalten.
Zum anderen gibt es auch in der Anwaltschaft durchaus Mitstreiter, die sich über Verstöße gegen das Wettbewerbsrecht hermachen. Wie so etwas herauskommen könnte? Indem z. B. der frühere Mandant seinem neuen Anwalt erzählt, daß der alte ja sehr vieles sooo günstig oder gar umsonst gemacht hat.
Aus der Praxis kenne ich nur Anträge, in denen ein RA die PKH unter seiner Beiordnung beantragt. Wird dieser Punkt einmal vergessen, gibt´s gleich eine Monierung vom Gericht.
Selbstverständlich kann man insb. vor den AG auch ohne Anwalt auftreten und für Gerichtskosten auch PKH beantragen. Bzgl. der Gebühren für einen erst noch zu mandatierenden RA kenne ich es eben nicht. Insoweit am Rande: Manches wird in der Praxis durchaus anders gehandhabt als in der Lektüre. Da gibt es sogar von OLG- zu OLG-Bezirk Unterschiede.
Was mir hier ein wenig untergeht: Es sollte Erwähnung finden, daß PKH kein genereller Freibrief auf eine unentgeltliche Leistung des RA ist. Selbst wenn PKH ratenfrei gewährt wird, besteht immer noch die Gefahr, diese später (ggf. in Raten) zurückzahlen zu müssen. Das Gericht prüft vier Jahre lang jedes Jahr die Einkommenssituation des Antragstellers. Hat sich diese entsprechend verbessert, was jedem Arbeitslosen ja zu wünschen wäre, darf gezahlt werden.
Ich lege jedem Ratsuchenden schwer an´s Herz, sich bzgl. der Kosten vor Mandatierung vom RA aufklären zu lassen.
16.01.2013, 12:34 #18
Das beziehst du auf generell auf alle möglichen Situationen?
Auch auf den Fall, dass die Partei unter Bewilligung PKH/Beiordnung RA obsiegt?
Dann trägt die unterlegene Partei die Verfahrenskosten..... und nicht die Landeskasse/Bundeskasse.
16.01.2013, 12:41 #19
Das ist sogar in der von dir angeführten Zivilgerichtsbarkeit echter Nonsens.... selbst vor dem BGH (mit besonderem BGH-Anwaltszwang) kann man wirksam einen PKH-Antrag stellen.
Den einzigsten "Zwang" den es gibt, ist der Formularzwang (Abs. 4 § 117 ZPO)
§ 117 Antrag ZPO
(3) Das Bundesministerium der Justiz wird ermächtigt, zur Vereinfachung und Vereinheitlichung des Verfahrens durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates Formulare für die Erklärung einzuführen.
16.01.2013, 12:46 #20
Selbstverständlich kann man insb. vor den AG auch ohne Anwalt auftreten und für Gerichtskosten auch PKH beantragen. Bzgl. der Gebühren für einen erst noch zu mandatierenden RA kenne ich es eben nicht.
Auch hier sei dir geholfen:
§ 121 ZPO Beiordnung eines Rechtsanwalts
16.01.2013, 12:51 #21
Steuerrecht zählst du auch zu deinem Fachwissen ? Huiii!
16.01.2013, 12:55 #22
Hatte ich ganz vergessen oder überlesen......
Kostenfrage OHNE RA sieht am SG so aus:
§ 183 SGG
Das Verfahren vor den Gerichten der Sozialgerichtsbarkeit ist für Versicherte, Leistungsempfänger einschließlich Hinterbliebenenleistungsempfänger, behinderte Menschen oder deren Sonderrechtsnachfolger nach § 56 des Ersten Buches Sozialgesetzbuch kostenfrei, soweit sie in dieser jeweiligen Eigenschaft als Kläger oder Beklagte beteiligt sind. Nimmt ein sonstiger Rechtsnachfolger das Verfahren auf, bleibt das Verfahren in dem Rechtszug kostenfrei. Den in Satz 1 und 2 genannten Personen steht gleich, wer im Falle des Obsiegens zu diesen Personen gehören würde. Leistungsempfängern nach Satz 1 stehen Antragsteller nach § 55a Absatz 2 Satz 1 zweite Alternative gleich. § 93 Satz 3, § 109 Abs. 1 Satz 2, § 120 Abs. 2 Satz 1 und § 192 bleiben unberührt. Die Kostenfreiheit nach dieser Vorschrift gilt nicht in einem Verfahren wegen eines überlangen Gerichtsverfahrens (§ 202 Satz 2).
16.01.2013, 13:19 #23
Ergänzung zu Beitrag 15:
Schoreit/Groß (BerH, PKH, VKH), Heidelberger Kommentar, Verlag C.F. Müller:
zu § 45 RVG; Randnummer 7:
5. Verjährung:
Die Ansprüche der Rechtsanwälte wegen ihrer Gebühren und Auslagen verjähren in drei Jahren, § 195 BGB.
Diese Vorschrift gilt auch für den Anspruch des beigeordneten Rechtsanwalts gegen den Staat (OLG Stuttgart JurBüro 2002, 538 mwN; aA VGH München NVwZ-RR 1993, 223: Erlöschen der Ansprüche nach Landesrecht; Art 71 AGBGB).
Die Frist ist für jede Gebührenangelegenheit gesondert zu berechnen (G-S/Müller-Rabe § 45 RVG Rn 56).
Nach § 201 BGB beginnt die Verjährung mit dem Ablauf des Kalenderjahres, in dem der Anspruch enstanden ist und der Anwalt von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
16.01.2013, 16:57 #24
Du kannst aber toll Sätze aus dem Zusammenhang reißen.
Meine Intention sollte klar geworden sein.
16.01.2013, 17:09 #25
@hartaber4: Irgendwie erfasst Du offenbar den Inhalt meiner Aussagen nicht immer korrekt oder vollständig, ob Du da jetzt für Dich passende Anhänge anfügst oder nicht.
Offenbar geht´s Dir darum, Recht zu haben, zu bekommen oder zu haben. Sei´s drum, meinetwegen.
Das beziehst du auf generell auf alle möglichen Situationen? Auch auf den Fall, dass die Partei unter Bewilligung PKH/Beiordnung RA obsiegt? Dann trägt die unterlegene Partei die Verfahrenskosten..... und nicht die Landeskasse/Bundeskasse.
Vorausgesetzt, die unterlegene Partei zahlt auch brav.
Aber das weißt Du natürlich alles und im Zweifelsfalle besser.
klage, notwendig, sozialgericht
Aufhebungsbescheid Klage Sozialgericht michel07 ALG I 2 05.07.2012 21:35
Versorgungsamt Klage Sozialgericht gundi13 Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege 15 15.04.2012 12:58
Klage Sozialgericht Auslaufmodell ALG II 60 24.11.2010 11:16
Sozialgericht - Klage / ER / EA Sockenschuss ALG II 4 23.01.2010 13:54
Klage vor dem Sozialgericht Patrik Allgemeine Fragen 22 05.04.2009 12:29

References: § 73

§ 49

§ 4
 BGH 
 § 117

§ 117

§ 121

§ 183
 § 56
 § 55
 § 93
 § 109
 § 120
 § 192
 § 45
 § 195
 § 45
 § 201