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Timestamp: 2020-07-13 15:42:42+00:00

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Volljährigen Unterhalt und Bevollmächtigung durch das Jugendamt und anderes... - Unterhalt - ISUV - Interessenverband Unterhalt und Familienrecht
Jun 17th 2020, 5:25pm
ich habe schon einige Beiträge jetzt in diesen Forum gelesen aber keine Antworten auf meine Fragen gefunden.
Eines meiner zwei Kinder ist 18 geworden, dass andere ist minderjährig. Für das minderjährige Kind bekommt die Mutter Leistung nach dem UVG, vorher Unterhalt. Mit Eintritt der Volljährigkeit wurde vom Kind Beratung und Unterstützung nach §18 SGB VIII Abs. 4 beantragt. Soweit ist es ja erstmal OK. Alle Unterlagen zur Berechnung des Volljährigenunterhaltes wurden dem JA übersandt. Dennoch fordert das Jugendamt für das 18 und auch für das Minderjährige Kind zugleich den vollen Unterhalt von mir, zu welchen ich nicht Leistungsfähig bin.
Meine Fragen beziehen sich erstmal dahingehend
1. Wieso möchte das Jugendamt die vollen Unterhaltsleistungen überwiesen haben, wenn ja alle Forderungen auf die öffentliche Hand übergegangen sind (Leistung nach UVG).
2. Inwieweit darf das Jugendamt in dieser Angelegenheit des minderjährigen Kindes, Zwangsvollstreckungen betreiben?
3. Ist es rechtlich zulässig, dass im Nachgang das volljährige Kind beruhend auf den §18 SGB VIII Abs. 4 dem Jugendamt eine Vollmacht erteilen kann, Unterhaltsansprüche in Form von Zwangsvollstreckung durch zusetzen?
4. Inwieweit herrscht hier jetzt ein Interessenkonflikt, da ja jetzt das volljährige Kind, und das minderjährige Kind nebst der Mutter vom selben Amt nach außen hin, rechtlich vertreten werden?
5. Sollte das Geld dem 18-jährigen Kind nicht persönlich Überwiesen werden statt wie vom Jugendamt gefordert weiter auf die Mündelkonten zu überweisen?
Im übrigen wurde immer der vollen Unterhalt geleistet zu dem ich Leistungsfähig war. Teilweise auch darüber. Deswegen verstehe ich dieses vorgehen seitens des Jugendamtes nicht. Meine Rechtsanwalt und ich selber haben die Mutter und das 18jährige Kind mehrmals angeschrieben und um Übersendung der geforderten Unterlagen gebeten. Eine einzige Antwort kam mit dem verweis das ich mich an das Jugendamt wenden soll.
Jun 17th 2020, 8:27pm
Hallo und herzlich willkommen im Forum MiWi,
das Jugendamt kann für das volljährige Kind natürlich nur noch - wie Du schon bemerktest - beratend tätig werden. Weder kann es Zwangsvollstreckung für lfd. Unterhalt, noch sontige Rechtshandlungen vornehmen Es kann aber die Unterlagen von Dir anfordern und Dich damit in Verzug setzen.
Besteht ein Titel aus Zeiten der Minderjährigeit?
Warum das Jugendamt was von Dir verlangt, kann keiner hier beantworten. Da müsstest Du das JA nach der Rechtsgrundlage fragen.
Ich verstehe nicht, was Du meinst mit "Für das minderjährige Kind bekommt die Mutter Leistung nach dem UVG, vorher Unterhalt."
Wann ist Dir die Überleitung angezeigt worden?
Ab Volljährigkeit ist das volle Kindergeld vom Bedarf abzuziehen. Was macht das volljährige Kind? Hast Du darüber Nachweise wie Zeugnisse, Ausbildungsverträge oder ähnliches vorliegen?
Welche Unterlagen sind von Dir von der Mutter (und dem volljährigen Kind) angefordert worden?
Der Unterhalt für das Volljährige kann nur schuldbefreiend auf dessen Weisung überwiesen werden. Wenn also das Kind sagt: zahl weiter aufs Mündelkonto des JA, dann hast Du das zu tun.
Das sollte Dir aber schriftlich mit Unterschrift vorliegen.
Hast Du das Jugendamt bereits darauf hingewiesen, dass Du Mutter und Kind mehrmals zur Herausgabe von Unterlagen (welchen) aufgefordert hast? Fordere dies auch noch mal ausdrücklich vom Jugendamt.
Jun 18th 2020, 7:06am
Soweit habe ich das schon mehrfach gelesen, mein Anwalt hat dies auch bestätigt und die Rechtsanwaltsfachangestellten bei den Anwälten bei denen ich unverfänglich angerufen habe, haben es auch indirekt bestätigt. Wie ist es aber dann bei der ausgestellten Vollmacht nach §18 SGB VIII Abs. 4? Dieser Paragraph besagt ja nur Beratung und Unterstützung. Von Durchführung etc. steht nichts da. Auch von Vollmacht steht nichts da.
Im April vorigen Jahres beantragte die Mutter Leistungen nach dem Unterhaltsvorschussgesetz, welche für das minderjährige kind bis heute laufen. Trotzdem Vollstreckt das Jugendamt (Beistandschaft) aktuellen Unterhaltsanspruch für das minderjährige Kind. Wie kann das sein? Alle Ansprüche sind doch auf die öffentliche Hand übergegangen?
Mich würde vor allem noch interessieren inwieweit hier der Interessenkonflikt zum tragen kommt. Eine Anwaltskanzlei zum Beispiel würde hier den Strafbaren Parteiverrat begehen, indem Sie die Mutter mit Ihren Ansprüchen für das minderjährige Kind und die volljährige Tochter gemeinsam vertreten würde.
Jun 18th 2020, 9:48am
Wenn Du es nun von mehrerem Seiten gehört hast, was willst Du denn noch?
Wenn das JA weiterhin für das erwachsene Kind vollstreckt, musst Du Dich mit anwaltlicher Hilfe und Vollstreckungsgegenklage dagegen wehren.
Schreib dem Jugendamt, dass sie nichts weiter dürfen außer beraten (und berechnen) und dass Du dann ggf. wegen Amtspflichtsverletzung die Kosten des Rechtsanwaltes, den Du einschalten musst, von Ihnen wieder verlangen wirst.
Na, das ist doch wohl wurscht, ob das JA nun wegen Beistandschaft vollstrecken lässt oder wegen Unterhaltsvorschuss. Ist beides öffentliche Hand oder glaubst Du, das JA wird privat tätig?
Du solltest durch Deine Wut über die Falschhandlungen des JA bzgl. des volljährigen Kindes (falls es wirklich so ist, dass sie beim volljährigen Kind tatsächlich lfd. Unterhalt bei Dir vollstrecken) nicht auf das Niveau sinken, denen irgendwelche Verletzung von ausschließlich Anwaltspflichten nachweisen zu wollen.
Das klappt schon bei Anwälten fast nie. Und das JA hat nun mal nicht die Standespflichten, die ein Anwalt durch seine Anwaltszulassung auferlegt bekommt.
Im Übrigen vertritt das JA nicht die Interessen der Mutter, sondern des bzw. bis zur Volljährigkeit der Kinder.
P.S. und glaube nicht, dass das JA mein "Freund" sei....
Deine Geschichte (zumindest zum minderjährigen Kind) ist nicht ganz "rund". Es scheint titulierte Unterhaltsansprüche zu geben, die Du nicht zahlst. Aufgrund der ausbleibenden Zahlungen musste die Mutter Unterhaltsvorschuss beantragen und die Beistandschaft vollstreckt aus dem vorliegenden Titel (wozu sie auch berechtigt ist, im Rahmen der Rückübertragung der Ansprüche kehrt die Beistandschaft anschließend übergegangene Gelder an die Unterhaltsvorschusskasse aus). Du behauptest jedoch, Du würdest im Rahmen Deiner Leistungsfähigkeit zahlen - das scheint der Beistand ganz anders zu sehen. Insofern wäre es an Dir, einen Antrag auf Abänderung und eine Einstellung der Zwangsvollstreckungsmaßnahmen zu stellen. So lange das nicht erfolgt, zahlst Du objektiv halt gerade nicht das, wozu Du verpflichtet bist.
Bei Deinem volljährigen Kind handelt es sich, wie von Tanja beschrieben, um eine reine Beratung, d.h. Auskunftsaufforderung, Berechnung, Mitteilung des Ergebnisses und ggf. auch Aufforderung zur Titulierung. Kommst Du dem nicht nach, wird sich Dein volljähriges Kind einen Anwalt zur gerichtlichen Durchsetzung der Ansprüche suchen müssen (übrigens darf Dein Kind bestimmen, auf welches Konto die Zahlungen überwiesen werden sollen; das kann auch das Konto der Mutter sein). Dass Deine Kind und die Mutter auf das Jugendamt zur Klärung verweisen, ist korrekt, schließlich hat Dein Kind das Jugendamt genau hierfür beauftragt. Sollte für das volljährige Kind noch vollstreckt werden, hieße das ja, das auch für das volljährige Kind ein Titel (über die Volljährigkeit hinaus) besteht - weshalb sollte die Pfändung dann eingestellt werden? Die Pfändung läuft natürlich auch Beendigung der Beistandschaft weiter und das Kind bestimmt, wohin die eingehenden Gelder fließen (ggf. sind auch noch Rückstände bei der Unterhaltsvorschusskasse hieraus zu begleichen).
Jun 18th 2020, 10:18am
Moin Clausutis,
Dass Deine Kind und die Mutter auf das Jugendamt zur Klärung verweisen, ist korrekt, schließlich hat Dein Kind das Jugendamt genau hierfür beauftragt.
das bezweifle ich. Wenn der Themenstarter und zusätzlich dann der eingeschaltete Anwalt Mutter und Kind zur Herausgabe von Belegen und Auskünften nach 1605 aufgefordert hat/haben, kann sich keiner von beiden darauf berufen, dass das JA die Sachen klären soll.
Der 1605 BGB ist durch den zur Auskunft Verpflichteten zu erfüllen.
Jun 18th 2020, 10:25am
ich sehe die Beratung durch das Jugendamt analog zur Mandatierung eines Rechtsanwaltes: Wenn ein Rechtsanwalt mandatiert ist, ist er der Adressat für solche Anschreiben (Rechtsanwälte regen sich herrlich darüber auf, wenn man ihre Mandanten trotz bekannter Mandatierung direkt anschreibt), d.h. selbstverständlich ist der Verweis an das JA richtig. Kommt das JA dieser Aufforderung nicht nach, weil Kind/Mutter keine Einwilligung zur Datenweitergabe geben, würde ich mich direkt an Kind/Mutter wenden. Alles andere verwirrt im Verfahren mehr als es zur Klärung beiträgt.
Jun 18th 2020, 10:38am
da sind wir beide dann unterschiedlicher Meinung.
Wenn ich - vorher und mehrmals - Mutter und Kind aufgefordert habe, erwarte ich selbstverständlich die Herausgabe durch die selben.
Alles andere ist Verzögerungstaktik und sollte auch entsprechend sanktioniert werden.
Als nach 1605 Aufgeforderter hat man auch kein Recht, die Auskünfte (und Belege) so lange zurück zu halten, bis man die von der Gegenseite hat.
Wobei - wenn wir beide mal ganz ehrlich sind - die Mutter kann sich ohnehin nicht auf das Jugendamt berufen, gell?
Jun 18th 2020, 12:23pm
Der Vater kann aber von der Mutter nicht nach § 1605 BGB Auskunft verlangen.
Das Kind selbst kann in der Zeit der Minderjährigkeit noch nicht direkt wirksam aufgefordert worden sein, mit Volljährigkeit hat sie laut Eingangspost gleich die Beratung durch das Jugendamt beauftragt.
Würdest Du es beim Kind auch als Verzögerungstaktik bezeichnen, wenn sich das Kind einen Anwalt nehmen würde und anschließend auf den Anwalt verweist? Wenn ein Unterhaltspflichtiger sich einen Anwalt nimmt und die Interessenvertretung darüber steuert, ist das dann auch eine Verzögerungstaktik?
Es ist völlig legitim, einen Anwalt / das Jugendamt mit der Interessenvertretung zu beauftragen und Anfragen über diese Interessenvertretung zu steuern. Es spricht hingegen nicht für einen Anwalt, wenn er in Kenntnis einer Beratung / Mandatierung die Beteiligten direkt anschreibt.
The post was edited 2 times, last by Clausutis ( Jun 18th 2020, 12:33pm ).
Jun 18th 2020, 12:32pm
Du hast natürlich Recht, bei der Mutter muss man zusätzlich zum 1605 noch den 242 erwähnen.
Und nein, auch ein Anwalt kann die Auskunft nach 1605 nicht erteilen.
Das ist eine höchstpersönlich Angelegenheit.
Oder willst Du dann vom Anwalt auch die Versicherung der Vollständigkeit verlangen.
Ich würde mich nicht ans JA verweisen lassen und das mit dem Auskunftsrecht der Eltern untereinander hat zumindest mein Olg auch für die Volljährigkeit schon entschieden.
Es gab seit 04.2019 bis 12.2019 keinen Schriftverkehr mehr mit dem Jugendamt und es wurde der festgelegte Betrag im vollen Umfang der Leistungsfähigkeit beglichen.
Für mein volljähriges Kind besteht der Titel weiterhin. Meine volljährige Tochter war im Dezember 2019 auf dem Jugendamt und hat dort
den Antrag auf Beratung und Unterstützung nach § 18 SGB Abs. 4 VIII gestellt. Der Unterzeichnete Antrag wurde mir allerdings erst Ende Mai zugestellt. Die für die Berechnung notwendigen Unterlagen an das Jugendamt wurden im Januar übersandt. Diese haben das dann auch berechnet allerdings nicht mehr alle minderjährigen Kinder und das Einkommen der Mutter voll berücksichtigt. Es wurde einfach der Titulierte Unterhaltsbetrag festgesetzt. Im übrigen wird seit dem auch der volle Unterhalt für die minderjährige Tochter gefordert, welchen ich rechnerisch leider nicht bedienen kann. Es war in den vergangenen Jahren auch immer so, dass der Unterhalt aufgrund der Leistungsfähigkeit und unter Beachtung aller Unterhaltspflichtigen geleistet worden ist.
Im April 2020 hat meine Tochter dem Jugendamt eine Vollmacht nach § 18 Abs. 4 SGB VIII für eine Zwangsvollstreckung gegen mich ausgestellt welche das Jugendamt gegen mich vollstreckt. Mir ist dieser Paragraph ein wenig unverständlich. Als Überschrift steht erstmal "
§ 18 Beratung und Unterstützung bei der Ausübung der Personensorge und des Umgangsrechts"
Weiter im Absatz 4 steht dann: "(4) Ein junger Volljähriger hat bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres Anspruch auf Beratung und Unterstützung bei der Geltendmachung von Unterhalts- oder Unterhaltsersatzansprüchen."
Darf das Jugendamt mit den oben geschilderten Tatsachen in Ihren Namen trotzdem Vollstrecken?
Es liegt auch keine Geldempfangsvollmacht vor. Bei Vorlage der Vollmacht ist es mir ja auch egal wo das Geld hingeht. Ich will nur, dass es auch beim Kind ankommt.
Vollstreckungsabwehrklage, Drittschuldnerklage und Erinnerung laufen schon vor dem Gericht.
Ok, für mich nur etwas verständlicher, wenn das Kind mich an das Jugendamt verweist, hole ich mir die Auskunft beim Amt ab oder doch weiterhin vom Kind? Das gleiche bei der Mutter, kann diese auch auf das Amt verweisen?
Es klingt alles ziemlich verworren:
Wenn Du im Rahmen Deiner Leistungsfähigkeit gezahlt hättest, gäbe es keine Vollstreckungsgrundlage (also keine Rückstände und keine laufenden Zahlungen, denen Du nicht nachkommst). Insofern verstehe ich nicht, was vollstreckt wird? Wenn Vollstreckungsabwehrklage läuft, warum denn nicht auch ein Antrag auf Abänderung der (scheinbar beiden) Titel?
Warum schickst Du dem Amt im Januar Unterlagen, wenn sie sich erst im Mai melden?
Wenn Dur mit der Berechnung nicht einverstanden bist, geht nur der Weg über die Abänderung der bestehenden Titulierung.
Eine Vollmacht für eine Zwangsvollstreckung ist mir neu und halte ich für eine sehr gewagte Auslegung des § 18 SGB VIII.
Jun 18th 2020, 12:56pm
Wird schon von der Anwältin beantragt.
Die Vollmacht kam erst Ende Mai. Eine erste Berechnung des Jugendamtes ging an mich erst Anfang April zu und war aber auf Februar datiert. Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Meine Anwältin selber hat auch keine Schreiben vom JA erhalten. Mit Eingang im April kam fast gleichzeitig das Zahlungsverbot und die ZV ohne Vorhergehende Mahnung und Zahlungsaufforderung. Trotz Mahnung meiner Anwältin, dass die geforderten Summen unrichtig sind und das Ja rechtlich nicht legitimiert sei.
Muss ich dir zustimmen, da ich selber diese Vorgehensweise nicht so ganz verstehe.
Trotzdem Danke für die Antworten, hilft ein wenig weiter.
Jun 18th 2020, 2:12pm
musst Du ja auch nicht. Für mich bleibt es dabei: Auskunftsanspruch nach 1605 (bei der Mutter i.V.m 242) an die Adresse von Kind und Mutter.
Zum Auskunftsanspruch gehören übrigens auch Auskünfte nicht monetärer Art, also ob noch Schulbesuch, welche Klasse, Zeugnis, Schulbescheinigung - von der Mutter ob z.B. wiederverheiratet (ich würde sogar ganz frech nach einem nicht verheirateten LAG fragen mit dem zusammengelebt wird), berufstätig und in welcher Höhe usw. usf.
Alles, was eben die Unterhaltsverhältnisse bestimmen kann - ich bin ja kein Hellseher.
Die rechtliche Beurteilung der erteilten Auskünfte kann dann gern ein anderer übernehmen.
Und ja, wenn ich das Kind (und die Mutter) zuerst aufgefordert habe, mir Unterlagen und Einkünfte zu offenbaren/schicken und es dann zum Jugendamt latscht um sich bei der Geltendmachung von Unterhalt (nicht Auskunftsansprüchen nach 1605!) beraten zu lassen, sehe ich das als Verzögerungstaktik an.
Es verhindert so, dass ich meine Unterhaltspflicht sowohl hinsichtlich des "überhaupt" (noch) als auch der Höhe nach rechtzeitig feststellen und mich mit den Zahlungen darauf einrichten kann.
Das so ein Verhalten oftmals von gerade volljährig gewordenen Kindern an den Tag gelegt wird, deren obhutgebender Elternteil in der Vergangenheit schon ausschließlich am Geld des Unterhaltszahlers Interesse hatte, spricht in meinen Augen Bände.
Ich habe jetzt leider gerade nicht so viel Zeit um den Kommentar im 1605 zu durchforsten - jedenfalls darf sich der Auskunftspflichtige natürlich eines Boten (z.B. Rechtsanwalt) bedienen, dennoch ist die Auskunft von ihm (vollständig und höchstpersönlich) zu erteilen. Auch der Bote kann dies nicht versichern.
Ich würde - um mal langsam an die Unterlagen zu kommen - dem JA die Aufforderungen an Mutter und Kind in Kopie - sowie deren Antwort zur Verfügung stellen und Herausgabe der Unterlagen zur Bestimmung des eigenen Haftungsanteils fordern - mit Fristsetzung (ohne Drohung ;o)).
Die Mutter würde ich noch mals anschreiben, mit Hinweis darauf, dass das JA für sie nicht tätig werden kann und sie innerhalb von 7 Tagen nunmehr die geforderten Unterlagen nach 1605 i.V.m. 242 herzureichen hat.
Wenn der Themenstarter aber schon einen Anwalt hat, verstehe ich noch nicht, warum wir uns hier so einen Kopf machen...das weiß der doch sicher alles (besser).
Jun 18th 2020, 3:56pm
Würde ich dir Recht geben. Aber mein eigentliches Problem in der ganzen Sache ist die rechtliche Vertretung der volljährigen durch das Jugendamt und die betriebene Zwangsvollstreckung. Überall liest man, dass so was nicht geht. Habe dafür extra noch am hier ansässigen Jugendamt heute angerufen und die Dame sagte mir auch noch mal, dass ab 18 Schluss ist. Jedoch das andere JA im anderen Bundesland macht es eben ganz anders
Selbst nach Rücksprache mit dem UVG reicht denen eine einfache Vollmacht aus.
Daher bitte nicht falsch verstehen wegen der aufgeworfenen Fragen. Es ist selbst für mich mehr als verwirrend und ist sehr nerven raubend und bis jetzt schon ziemlich kostspielig geworden. (GV-Kosten und Gerichtsgebühren, welche man erstmal vorstrecken muss)
Jun 18th 2020, 4:18pm
Es ist rechtlich ziemlich einfach:
Für Dein minderjähriges Kind wird seitens des Landes Unterhaltsvorschuss geleistet, die Beistandschaft ist jedoch mit der Geltendmachung der Ansprüche (durch Mutter und Unterhaltsvorschusskasse) beauftragt; in diesem Rahmen können sie selbstverständlich auch Zwangsvollstreckungsmaßnahmen einleiten, wenn ein Titel besteht, der nicht vollständig erfüllt wird.
Für Dein volljähriges Kind wird das Jugendamt beratend tätig (in der Regel machen die Beistände auch die Beratung, insofern könnte dieselbe Person die Ansprüche des minderjährigen Kindes, des volljährigen Kindes und der Unterhaltsvorschusskasse berechnen), nach meinem Verständnis zählt dazu jedoch nicht die Möglichkeit, Zwangsvollstreckungsmaßnahmen einzuleiten.
Jun 18th 2020, 4:29pm
jedoch nicht die Möglichkeit, Zwangsvollstreckungsmaßnahmen einzuleiten.
Und aber genau das wird gemacht. Ein was hatte ich vergessen zu erwähnen und fällt mir jetzt wieder ein. Der zuständige Jurist am JA sagte mir auch am Telefon, dass es mit der hinterlegten Vollmacht nach §18 SGB8 Abs. 4 möglich ist.
Jun 18th 2020, 4:54pm

References: §18
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 § 1605
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