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Timestamp: 2018-02-21 21:12:14+00:00

Document:
Prova legale della presenza di un certo codice web
Inserito da Gianpaolo Lorusso <g.lorusso@vodafone.it> il 21 Ottobre 2008 - 10:42
Un saluto a Elena e a tutta la lista.
Subentrando a una nota agenzia nel lavoro di restyling e ottimizzazione di 5 siti mi sono accorto che un pò di tempo prima della scadenza del contratto nelle home page dei siti era stata inserita una riga di codice (no index, no follow) che ne ha molto penalizzato l'indicizzazione nei motori di ricerca.
Dopo aver avvertito il cliente del comportamento poco etico (per usare un eufemismo) della sua vecchia agenzia, mi sono chiesto come avrei potuto dimostrare la cosa in un eventuale giudizio legale (visto che a mio avviso ne esistono tutte le premesse).
Per me l'unico modo di dimostrare inequivocabilmente che a una certa data era presente un certo codice in una pagina web è chiedere a un notaio di salvarne una copia e di fornirla poi in giudizio.
Re: Prova legale della presenza di un certo codice web
Inserito da Alessandro Bonanno <asder@tiscalinet.it> il 28 Ottobre 2008 - 20:07
Vado a intuito perchè non so come proceda il diritto informatico in questi ultimi tempi.
Ho idea che l'unico modo in cui muoversi in Italia sia usare i log del server. I server (sia apache che windows server) registrano i movimenti su file chiamati log. La stragrande maggioranza dei server però registra solo gli accessi, quindi tu potresti mettere in evidenza che intercorre un certo spazio cronologico tra i tuoi accessi e quelli precedenti (vecchia agenzia). Poi cerchi conferme sul traffico degli spider di google e incroci i dati. (basta semplicemente la cache, visto che avevi il tag noindex non dovresti comparire in cache).
Se hai A) un buon avvocato conoscitore della materia, B) pazienza e C) fortuna, il giudice capirà di che si tratta. Dato che delle 3 puoi avere solo B allora rinuncia.
Re: Re: Prova legale della presenza di un certo codice web
Inserito da Michel Morelli <michel@ziobuddalabs.it> il 1 Novembre 2008 - 23:00
Alessandro Bonanno ha scritto:
Io conosco anche la A)
Comunque anche io andrei per il "rinuncia". E' difficile da dimostrare. L'avvocato di controparte potrebbe anche dire che sei stato tu ad inserire quei tag oppure che era stato concordato con la ditta di inserirli per un non precisato motivo di privacy (la butto li', è la prima cavolata che mi è venuta in mente).
Inserito da Gianpaolo Lorusso <g.lorusso@vodafone.it> il 3 Novembre 2008 - 14:07
Per me le uniche due vie sono queste (la prima è la più sicura):
farselo scaricare e salvare da un notaio (tutto quello che certifica un notaio è valido fino a querela di falso)
scaricarlo in presenza di testimoni a me indifferenti (non collegati a me o alla mia azienda) e spedirmi il tutto via raccomandata.
Questo peraltro sarebbe stato solo il primo step, perchè poi comunque avrei dovuto provare che c'è stato un danno senza poter avere accesso alle statistiche sul vecchio server. Noi tutti sappiamo bene che una decisa perdita di visibilità nei motori di ricerca implica per forza di cose un danno, ma per me in Italia si passerebbe metà del tempo a spiegare al giudice qual'è il problema!
Del resto, mi sono accorto che c'era qualcosa che non andava (e ne ho cercato il motivo), solo perchè avevo fatto due controlli a distanza di tempo (il primo quando mi è stato chiesto un parere sul lavoro e il secondo per verificare il posizionamento prima dell'ottimizzazione), ma il cliente non si era accorto di nulla, perchè si tratta di siti di strutture turistiche e il fatto è successo a fine stagione (e quindi un calo di visite e contatti era entro certi limiti fisiologico).
Il mio consiglio al cliente è stato quindi di rinunciare, pur sapendo con certezza quanto era accaduto.
Mi piaceva però chiedere il parere della lista perchè mi sembra un caso di scuola interessante.
Inserito da Francesco de Francesco <fradefra@fradefra.com> il 31 Ottobre 2008 - 14:57
Beh, veramente ci sarebbe un sistema sempre valido in Italia, anche se pare che molti lo scordino. Basta avere un testimone! Un signore qualunque che possa testimoniare che il fatto è vero.
Avvocati, se ci siete, battete un colpo. Che ne pensate? Un testimone varrebbe in tribunale per una cosa simile?
Inserito da Michel Morelli <michel@ziobuddalabs.it> il 3 Novembre 2008 - 11:31
Francesco De Francesco ha scritto:
Un signore qualunque che tu troveresti a cui tu faresti vedere cosa succede, magari nel tuo ufficio, sul tuo pc e con la tua connessione ad internet ?
Secondo me non regge molto. Un testimone è colui che è esterno alle parti e che vede il fatto perchè si trova "per caso" sul posto dell'accaduto. Ma non sono un avvocato.
Re: Re: Re: Prova legale della presenza di un certo codice web
Inserito da Marco Meneghello <marco@meneghello.net> il 4 Novembre 2008 - 12:31
Il giorno 03/nov/08, alle ore 12:31, Michel Morelli ha scritto:
Un testimone è un testimone, spetta al giudice valutare la sua attendibilità, di conseguenza bisognerà fare attenzione nella sua scelta.
Inserito da francesco.benevento@gmail.com il 29 Ottobre 2008 - 07:54
Io userei le informazioni registrate da una terza parte come Archive.org (se il sito in questione è stato catalogato), ad esempio: http://web.archive.org/web/199 91001212942/http://www.nonsolo cap.it/
Come prevenzione ritengo sufficiente avere una stampa su carta effettuata da un esperto in Informatica (aggiungendo eventualmente un testimone), dove il retro di ogni foglio è firmato insieme ad una dichiarazione con le modalità di aquisizione (data, ora, IP, Browser, preventivo svuotamento della cache, ... ).
Inserito da Gianpaolo Lorusso <g.lorusso@vodafone.it> il 29 Ottobre 2008 - 13:15
Però purtroppo questo servizio non passa a scadenze regolari sul sito e il codice è stato on line per meno di un mese.
Inoltre, ammesso che per combinazione venga archiviata la mia pagina, i risultati dell'archiviazione si vedono 6 mesi dopo il passaggio dello spider!
Per intentare una causa, ci vuole qualcosa di più solido e affidabile.
Grazie comunque del contributo. Ritenta sarai più fortunato... ;-)
Avvocati specialisti del web, se ci siete s...battete un colpo :-)))
Francesco Benevento ha scritto:
Io userei le informazioni registrate da una terza parte come Archive.org (se il sito in questione è stato catalogato), ad esempio: http:/web.archive.org/web/19991001212942/http://www.nonsolocap.it Come prevenzione ritengo sufficiente avere una stampa su carta effettuata da un esperto in Informatica (aggiungendo eventualmente un testimone), dove il retro di ogni foglio è firmato insieme ad una dichiarazione con le modalità di aquisizione (data, ora, IP, Browser, preventivo svuotamento della cache, ... ).
No, se vuoi fare una cosa del genere l'unica è andare via posta (poste italiane). Scarichi tutto quello che ti serve su un cd o stampato, lo metti in una busta chiusa e sigillata, te la spedisci come raccomandata (cosi' c'e' il timbro delle poste) e quando ti arriva te la tieni chiusa fino a quando non la devi aprire davanti al giudice ed alla controparte.
Inserito da Marco Meneghello <marco@meneghello.net> il 3 Novembre 2008 - 11:02
Il giorno 02/nov/08, alle ore 00:00, Michel Morelli ha scritto:
Un approccio simile potrebbe essere inviare un file a se stessi tramite PEC, per avere sia la data certa, sia la prova che il file non è stato modificato (in effetti ci si potrebbe inviare, via raccomandata, una busta vuota da riempire e sigillare con comodo una volta arrivata...).
In entrambi questi casi, comunque, possiamo solo ottenere l'effetto di dare data certa ad un file. Non è possibile affermare, però, che proprio quello fosse il file online... A questo potrebbero sopperire alcuni testimoni.
Inserito da Giuseppe Fragola <gfragola@imetrix.biz> il 19 Novembre 2008 - 09:31
Saluti a tutta la Lista, da cui manco da un po', e in particolar modo ad Elena.
Seppur in ritardo invio il mio contributo alla problematica da Voi sollevata.
Per sua intrinseca natura una pagina Web è un flusso di dati che non risiede su un PC.
Semplificando, una pagina Web è inviata da un server ed è visualizzata dal browser del client, mediante il supporto di una memoria temporanea.
L’estrema semplicità con cui i contenuti di una pagina Web possono essere modificati, anche da soggetti inesperti, determina un elevato rischio di alterazione del documento informatico e seri problemi sulla genuinità delle fonti o della prova assunta.
Per questa ragione è inevitabile la necessità (e la difficoltà) sociale e giuridica di adottare, più che in ogni altro contesto, particolari precauzioni che siano idonee a garantire, anche in sede processuale, il pieno valore probatorio degli elementi di prova.
Premetto che la materia è estremamente complessa, ancora priva di consolidata giurisprudenza e la sintesi che questa sede impone, comporta difficili e inevitabili semplificazioni.
Fondamento di tutte le valutazioni in materia è una recente sentenza della Corte di Cassazione in tema di riproduzioni informatiche. La Suprema Corte ha asserito che:”in ordine all’assunta contestazione dei dati di un sistema informatico, è da osservare preliminarmente che, per l’art, 2712 c.c., la contestazione esclude il pieno valore della riproduzione meccanica ove abbia per oggetto il rapporto di corrispondenza tra la realtà e la riproduzione meccanica. Ove la contestazione vi sia stata, la riproduzione pur perdendo il suo valore probatorio, conserva tuttavia il minor valore di un semplice elemento di prova che può essere integrato da ulteriori elementi” (Cass. Civ. 11.05.204 n. 9884).
La sentenza da adito alle seguenti valutazioni di fatto e di diritto:
- Il documento informatico, come ad esempio una stampa della pagina Web o la sua copia effettuata su CD assume il valore probatorio tipico delle riproduzioni meccaniche di cui all’art. 2712 c.c. (es. registrazioni, fotoriproduzioni, ecc…).
- Il valore probatorio delle riproduzioni meccaniche non è idoneo, in caso di contestazione, a provare la piena corrispondenza tra la realtà e la riproduzione meccanica. La contestazione della controparte declassa la riproduzione meccanica ad un mero elemento di prova, privo di autonoma valenza probatoria.
- Affinché la riproduzione meccanica mantenga piena valenza probatoria, anche in sede processuale, è necessario che la sua assunzione garantisca i requisiti fondamentali dell’integrità e della non ripudiabilità. In altri termini le modalità di acquisizione della prova dovranno escludere ogni iniziale e successiva alterazione delle tracce informatiche acquisite.
- Sussiste a carico delle parti processuali l’onere (non indifferente) di raccogliere e di conservare le prove in condizioni tali da mantenerne inalterata la loro valenza probatoria.
- La sentenza non suggerisce alcuna modalità per una valida acquisizione e conservazione della prova.
Alla luce della sentenza della Suprema Corte, le soluzioni prospettate in tutti i precedenti thread non sono idonee a garantire il valore probatorio della copia effettuata. Infatti sia la stampa di una pagina Web che la sua copia in CD, anche se spediti per raccomandata o timbrati presso l’ufficio postale, sono idonee ad attestare data certa, ma se assunte autonomamente, senza il supporto di un soggetto qualificato, non sono idonee ex art 2712 c.c. “a formare piena prova dei fatti e delle cose rappresentate se colui contro il quale sono prodotte” ne disconosce “la conformità ai fatti o alle cose medesime”.
Il supporto di un pubblico ufficiale, che effettui attività di certificazione, come ad esempio un notaio può garantire ad alcune condizioni il pieno valore probatorio della riproduzione.
Tuttavia anche per un notaio estrarre copia di una pagina Web non è attività semplice e lo stesso dovrà fare attento riferimento a differenti norme e a differenti cautele in funzione della tipologia della copia richiesta.
In caso di copia cartacea, il notaio dovrà valutare la possibilità di estrarre copia piena e in tal caso fare riferimento al comma 2 bis dell'art. 23 del Codice Amministrazione Digitale per cui: “Le copie su supporto cartaceo di un documento informatico, anche sottoscritto con firma elettronica qualificata o con firma digitale, sostituiscono ad ogni effetto di legge l'originale da cui sono tratte se la loro conformità all'originale in tutte le sue componenti è attestata da un pubblico ufficiale a ciò autorizzato.(omissis).”
In alternativa, qualora la copia sia solo parziale o sia invece solo un estratto a causa dell’impossibilità di assumere alcuni elementi presenti nella pagina (es. immagini in movimento, animazioni, testi scorrevoli,suoni, ecc…), la valenza probatoria della copia non sarà più piena ex art. 23 CAD, ma limitata ex art. 2717 c.c. a quella di mero principio di prova.
La copia digitale di una pagina Web su un supporto fisico richiede, invece, un’attività estremamente complessa e scrupolosa e necessita di non comuni competenze informatiche.
La copia digitale, infatti, dovrà anche prevedere, la verbalizzazione della tipologia degli elementi presenti nella pagina e la loro tipologia, (video, audio, testo, flash, elementi esterni, Client e Server IP, ecc…), il linguaggio di programmazione adottato, il tipo di browser, la versione e il sistema operativo utilizzato e le configurazioni adottate.
In altri termini il notaio dovrà verbalizzare dettagliatamente mediante quali strumenti informatici ha avuto percezione della realtà e come ne ha estrapolato la copia digitale conforme. Come è noto, infatti, dotazioni informatiche differenti possono presentare all’utente pagine Web assai dissimili.
In sintesi consiglierei, prima di dare inizio ad un giudizio, di cristallizzare la realtà con il massimo rigore possibile così da evitare spiacevoli e costose delusioni.
Cordiali saluti a tutta la Lista.
http://www.linkedin.com/in/giu seppefragola
Inserito da Francesco de Francesco <fradefra@fradefra.com> il 20 Novembre 2008 - 07:15
Mi resta, però, sempre un dubbio.
Se la cosa è stata vista, nel momento in cui succedeva, da altre persone, questi sono testimoni validi in tribunale?
Cioè, se una certa pagina ad esempio mi diffama o usa un mio marchio o commette un qualunque illecito nei miei confronti, al di là del conservarne atto nel migliore dei modi, se la faccio vedere subito a qualcuno, mentre è ancora lì, ciò è significativo?
Possibile che sulla lista non ci sia un solo avvocato? Non possiamo trovarne qualcuno?
Inserito da Donato Paolino <donato@dopstart.com> il 21 Novembre 2008 - 08:12
esiste un modo per avere traccia di siti web nel tempo e dei suoi codici... prova a questo indirizzo http://www.archive.org/web/web .php e se sei fortunato potrai dimostrare inequivocabilmente un range temporale in cui c'è un certo codice.
Non so se la dottrina informatica ne tiene conto ma la pratica giurisprudenziale sicuramente si.

References: sentenza 
 sentenza 
 sentenza 
 sentenza 
 art. 23
 art. 2717