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Timestamp: 2019-06-26 12:25:44+00:00

Document:
Troisième séance du jeudi 25 novembre 2004
74e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. La réunion de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales n'étant pas terminée, je vais suspendre la séance quelques minutes.
(La séance, suspendue, est reprise à vingt et une heures quarante.)
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 684 à l'article 1er.
M. le président. J'en viens donc à l'amendement n° 684.
La parole est à M. Patrick Roy, pour le défendre.
M. Patrick Roy. Monsieur le ministre délégué aux relations du travail, monsieur le secrétaire d'État à l'insertion professionnelle des jeunes, il continue d'y avoir un grand flou sur le fonctionnement des maisons de l'emploi. J'ai bien compris qu'il fallait de la souplesse, mais l'ouverture au privé est tout de même inquiétante, compte tenu des débordements que l'on peut légitimement craindre.
Puisqu'il s'agit d'un projet de cohésion sociale, nous ne comprenons pas pourquoi les demandeurs d'emploi ne pourraient pas participer au fonctionnement des maisons de l'emploi. Nous demandons donc que les structures qui les représentent soient associées à ces maisons, ainsi que les missions locales, les PAIO, les syndicats et l'AFPA.
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. J'ai déjà eu l'occasion de souligner à quel point nous voulions laisser de la souplesse aux maisons de l'emploi. Pourquoi leur imposer de telles obligations ? Si les uns et les autres veulent y participer, pourquoi pas, mais respectons la réalité locale.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement.
M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. On a déjà beaucoup échangé sur ce sujet.
M. Patrick Roy. L'échange est toujours profitable !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Certes, l'échange permet d'approfondir la connaissance, mais nous ne pouvons qu'émettre un avis défavorable à cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 355 n'est pas défendu.
La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour défendre l'amendement n° 215.
Mme Muguette Jacquaint. Pour aller dans le même sens que les amendements précédents, il s'agit de réaffirmer le rôle de tous les partenaires qui œuvrent dans le domaine de la réinsertion ou de l'emploi, en particulier pour les jeunes.
Je comprends qu'il faille de la souplesse. Dans certains départements ou dans certaines régions, s'il n'existe pas encore de maison de l'emploi, tous les ingrédients nécessaires sont réunis pour en créer une. Cela dit, il me paraît tout de même souhaitable que les missions locales et les PAIO soient prises en compte.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'insertion professionnelle des jeunes, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. Laurent Hénart, secrétaire d'État à l'insertion professionnelle des jeunes. Défavorable.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 514 et 673, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 514 n'est pas défendu.
La parole est à M. Rodolphe Thomas pour soutenir l'amendement n° 673.
M. Rodolphe Thomas. Cet amendement vise à associer également aux maisons de l'emploi les maisons départementales des personnes handicapées. Après avoir parlé pendant plusieurs heures de l'intégration et de la discrimination, il était important de soulever cette question, en vue notamment de la mise en place de dispositifs d'insertion spécialisés destinés à l'emploi des personnes handicapées.
Les maisons départementales des personnes handicapées, créées par le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances des personnes handicapées, ont pour rôle d'exercer « une mission d'accueil, d'information et de conseil des personnes handicapées et de leur famille ».
L'association de l'AGEFIPH à ces maisons de l'emploi concourt également au but, poursuivi par le présent projet de loi, de regrouper au sein d'une même structure tous les intervenants dans le domaine de l'emploi.
Je mets aux voix l'amendement n° 673.
M. le président. Les deux amendements, nos 552 et 474, peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Bertho Audifax pour soutenir l'amendement n° 552.
M. Bertho Audifax. Je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 552 est retiré.
La parole est à M. Francis Vercamer pour soutenir l'amendement n° 474.
M. Francis Vercamer. L'amendement est défendu.
M. le président. La commission et le Gouvernement sont contre.
Je mets aux voix l'amendement n° 474.
M. le président. J'en viens à trois amendements, nos 273, 541 et 724, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 273 n'est pas défendu.
M. Alain Gest. L'amendement n° 541 est défendu.
M. Francis Vercamer. L'amendement n° 724 est également défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 541 et 724 ?
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Avis défavorable aux deux amendements.
M. le président. L'amendement n° 504 n'est pas défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Anciaux, pour soutenir l'amendement n° 246.
M. Jean-Paul Anciaux. Cet amendement vise à préciser que le député de la circonscription dans laquelle se situe la maison de l'emploi siège de plein droit au conseil d'administration de cette maison.
On se plaint souvent que les députés votent les lois, mais qu'ils ne peuvent en vérifier ni l'application sur le terrain ni l'intérêt pour nos concitoyens. La mesure proposée me paraît donc juste et logique. Chacun assumera ensuite ses responsabilités en participant ou non à ce conseil d'administration.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Considérant qu'il était très difficile d'imposer cette participation aux maisons de l'emploi, la commission a émis un avis défavorable.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous retrouvons ici un sujet très important, que nous avions déjà rencontré lors du débat sur les zones franches urbaines. Néanmoins, puisque la collectivité territoriale est la référence, je comprends l'avis défavorable de la commission que je partage.
M. Alain Gest. Je veux soutenir la proposition de notre collègue Jean-Paul Anciaux, mais en la modifiant quelque peu.
Il est en effet indéniable que les parlementaires voient souvent de trop loin la mise en application des textes qu'ils votent. Il est même parfois pénible de constater que ceux d'entre eux qui ne sont pas élus locaux ne sont jamais conviés à aucune réunion mise en place par les services de l'État, notamment par les préfets. Sur un sujet aussi important que l'emploi et la cohésion sociale, il serait normal que les parlementaires soient membres de droit de ces structures.
M. Ghislain Bray. Exact !
M. Alain Gest. Il conviendrait donc de préciser, à partir de la formulation proposée par notre collègue, que la mesure concerne les députés dont la circonscription d'élection est dans le ressort territorial d'une maison de l'emploi, ce qui signifie qu'elle peut concerner deux, voire trois députés, mais guère plus, car il n'est pas encore question de créer les milliers de maisons pour l'emploi que souhaitent nos collègues de l'opposition.
Les parlementaires ont une place naturelle dans ces structures, tant pour vérifier l'efficacité des mesures qu'ils ont votées que pour éviter d'être déconnectés de la réalité quotidienne du terrain.
Je propose donc de sous-amender en ce sens l'amendement n° 246 et souhaite que le Gouvernement entende la nécessité, pour les parlementaires, d'être pleinement associés au travail dont ils ont marqué l'origine.
M. le président. Monsieur Gest, vous voudrez bien me communiquer le texte de ce sous-amendement.
M. Alain Gest. Tout de suite, monsieur le président.
M. le président. Pendant que M. Gest rédige le texte du sous-amendement qu'il propose, la parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Le groupe UDF considère que la participation des députés dans ces instances est importante. En effet, dans leurs circonscriptions, nos collègues sont souvent interpellés à propos de l'emploi, qui est une compétence de l'État. Les élus locaux ont en effet tendance à renvoyer les questions vers le député, surtout lorsqu'ils n'appartiennent pas à la même tendance politique. Il paraît donc normal que le député puisse au moins se défendre au sein de la maison de l'emploi, sous peine d'instaurer une discrimination - le mot est à la mode - à leur encontre.
Le groupe UDF souscrit donc à l'amendement de M. Anciaux, sous réserve de l'adoption du sous-amendement de M. Gest.
M. le président. Le sous-amendement n° 965, proposé par M. Gest, vise à rédiger ainsi le dernier alinéa de l'amendement n° 246 :
« Le député dont la circonscription est située dans le ressort territorial de la maison de l'emploi y siège de plein droit »... le reste étant sans changement.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Et les sénateurs ?
M. le président. Madame la rapporteure, M. Gest siège à l'Assemblée nationale, et non au Sénat : il est ici question des députés.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 965.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246, modifié par le sous-amendement n° 965.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Adopté à l'unanimité !
M. le président. Je constate en effet que le vote a été acquis à l'unanimité.
La parole est à M. Bertho Audifax, pour soutenir l'amendement n° 553.
M. Bertho Audifax. Compte tenu de tout ce qui a été dit sur les maisons de l'emploi, je retire l'amendement n° 553.
M. le président. L'amendement n° 553 est retiré.
L'amendement n° 505 n'est pas défendu.
Nous en venons donc à l'amendement n° 624.
M. Rodolphe Thomas. Dans la continuité des questions soulevées par nos collègues, cet amendement a pour objet de faire en sorte que les engagements des actes et décisions de la maison de l'emploi reviennent non au directeur, mais au président, qui est un élu, confronté à la réalité des situations. Ce sont, en effet, les élus qui ont la volonté de mener à bien cette mission.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission était partagée. Si je comprenais, pour ma part, que la responsabilité des engagements puisse revenir au président, de nombreux membres de la commission ont estimé qu'elle devait appartenir au directeur. L'amendement a donc été rejeté par la commission.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Sagesse.
M. Rodolphe Thomas. Madame la rapporteure, cette disposition est tout à fait dans la ligne de plusieurs autres qui ont déjà été adoptées à l'unanimité par notre assemblée. Cet amendement vise en effet à associer les élus au travail de la maison de l'emploi. Il s'agit de la réalité même du terrain : chaque élu, chaque maire, doit assumer ses responsabilités dans le cadre de la mise en application de la maison pour l'emploi.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le président, pour le bon ordre de nos travaux, je tiens à souligner que, dans l'hypothèse où l'amendement serait adopté, il conviendrait de supprimer la dernière phrase du quatrième alinéa de l'article 1er. Je vais donc vous faire parvenir le texte d'un amendement à cet effet.
M. le président. Je suis donc saisi par le Gouvernement d'un amendement, n° 966, visant à supprimer la dernière phrase du quatrième alinéa de l'article 1er.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 966.
M. le président. En conséquence l'amendement n° 624 tombe.
L'amendement n° 318 n'est pas défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Anciaux pour défendre l'amendement n° 315.
M. Jean-Paul Anciaux. Cet amendement est défendu.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Négatif !
M. le président. Les amendements nos 316, 319 et 515 ne sont pas défendus.
J'en viens donc à deux amendements identiques, nos 326 et 686.
Mme Muguette Jacquaint. L'amendement n° 326 est défendu.
M. le président. Les deux amendements sont défendus.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a rejeté ces amendements.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 326 et 686.
M. le président. L'amendement n° 327 est-il défendu ?
M. Patrick Roy. Oui, monsieur le président.
M. le président. Après l'article 1er, je suis d'abord saisi de l'amendement n° 469.
M. Francis Vercamer. Cet amendement, comme les amendements nos 476 et 725, est consacré à la lutte contre la discrimination, qui est un sujet très important.
L'amendement n° 469 vise à prescrire aux entreprises de conserver pendant trois ans les curriculum vitæ qui ont servi à l'embauche. En effet, le texte relatif à la haute autorité contre la discrimination et pour l'égalité a également transposé la directive européenne qui inverse la charge de la preuve : après la promulgation de ce texte, il reviendra à l'employeur accusé de discrimination à l'embauche de prouver qu'il n'y en a pas eu, ce qui lui sera impossible s'il n'a pas conservé les CV des candidats.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement, car il lui semble difficile que les entreprises puissent conserver tous les CV pendant trois ans.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous abordons un sujet sur lequel nous aurons l'occasion de revenir. En l'occurrence nous nous interrogeons sur la pertinence d'imposer aux employeurs l'obligation de conserver les curriculum vitae pendant trois ans. Il appartiendra éventuellement à la haute autorité de déterminer les modalités selon lesquelles ces documents devront être conservés.
M. Pierre Cardo. Les entreprises recevant régulièrement 500 à 1 000 candidatures pour certains postes, je les vois mal stocker tous ces documents. En outre cela supposerait que tous les CV soient envoyés en recommandé avec accusé de réception, ce qui me paraît très délicat et très onéreux pour les demandeurs d'emploi.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Les termes de l'amendement soulèvent une vraie question. Je rappelle qu'il y a eu renversement de la charge de la preuve en la matière. Dans ces conditions, si l'on veut faciliter les investigations de la haute autorité et son examen des situations dont elle aurait à connaître, il est nécessaire d'imposer aux employeurs l'obligation de conserver ces informations au moins pendant un certain temps. Il est vrai qu'une période de trois ans poserait des problèmes de gestion ; mais il faudrait au moins prévoir un délai de conservation suffisant pour que la personne concernée puisse faire connaître ses réclamations. Voilà pourquoi je juge cet amendement intéressant, même si je reconnais qu'une durée de trois ans serait excessive.
Je m'interroge cependant sur la pertinence de prévoir dans le cadre de cet article du code du travail que ces documents seront transmis à la haute autorité à sa demande. Je pense en effet que cette dernière détient déjà cette compétence en tout état de cause, sans qu'il soit besoin que la loi le précise systématiquement. Il découle en effet de sa définition juridique que la haute autorité peut obtenir toutes les pièces nécessaires à ses investigations. Il serait dommage d'introduire systématiquement dans les textes de loi, par le biais d'amendements qui rappelle ses obligations, des dispositions lui accordant des compétences qui lui ont déjà été conférées par la loi. Ce serait ouvrir la porte à des interprétations restrictives de ces dernières, à chaque fois qu'on aura omis de les rappeler.
Je propose donc de ramener ce délai de trois ans à six mois et, en second lieu, de supprimer l'évocation d'une faculté dont la haute autorité dispose déjà dans le cadre de la loi.
M. le président. Je vous redonne la parole, monsieur Vercamer, pour que nul n'ignore plus que je suis un libéral ! (Sourires.)
M. Francis Vercamer. Je vous en remercie, monsieur le président.
J'entends bien les réserves qui ont été formulées. Je vous rappelle tout de même, monsieur Cardo, que les entreprises ont l'obligation de conserver toutes les factures pendant dix ans, alors qu'elles ne leur sont pas envoyées en recommandé.
M. Pierre Cardo. Parce qu'il y a des traces dans les livres comptables !
M. Francis Vercamer. Il en va de même des documents fiscaux, de ceux des ASSEDIC ou de l'URSAFF. L'argument est donc quelque peu fallacieux.
M. Pierre Cardo. Pas du tout ! Vous ne connaissez pas le fonctionnement des entreprises !
M. Francis Vercamer. Je ne vois pas d'inconvénient à réduire la durée proposée par l'amendement. Je consens également à retirer le rappel de ce qui est effectivement une compétence de la haute autorité, car on peut estimer qu'il lui reviendra de définir les modalités de son action. Je pense cependant que cet amendement est également conforme à l'intérêt des entreprises.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 469.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour présenter l'amendement n° 476.
M. Francis Vercamer. Cet amendement vise également à remédier aux problèmes de discrimination, par le biais de la formation cette fois-ci.
M. Borloo m'a indiqué précédemment que les mesures ayant trait à ce type d'action contre la discrimination pourraient être débattues dans le cadre de l'examen du titre III. Il m'a assuré que le Gouvernement reprendrait ces amendements à son compte, pour qu'ils soient au moins débattus, même s'ils ne sont pas votés. Je voudrais cependant que le Gouvernement me confirme cette position avant de retirer cet amendement, qui vise à sensibiliser les cadres aux questions de discrimination.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement, même si elle a jugé la mesure intéressante. En effet elle devrait plutôt figurer au livre IX du code du travail, faute de quoi il serait à craindre que le malheureux responsable de la formation en entreprise ne s'y retrouve pas.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Vous venez de soulever, monsieur le député, un vrai problème, que nous retrouverons ultérieurement. Nous sommes en train d'examiner un certain nombre de moyens, dont la formation, pour sensibiliser les cadres, en particulier les responsables en ressources humaines, à ces questions, afin que la discrimination ne s'exerce, ni directement ni indirectement, à l'occasion de recrutements dans l'entreprise.
Je vous rappelle qu'a été signé, au printemps 2003, un accord national interprofessionnel sur l'égalité, notamment professionnelle. La lutte contre la discrimination s'inscrit dans l'esprit de cet accord. Il nous apparaît, surtout au moment où l'on parle beaucoup de dialogue social, qu'il faut d'abord saisir les partenaires sociaux de ces sujets. C'est pourquoi le Gouvernement prendra l'initiative, au titre de la loi du 4 mai, d'engager les partenaires sociaux dans une négociation interprofessionnelle portant sur l'application de cet accord national, notamment en ce qui concerne les questions de discriminations.
Le Gouvernement préfère cette approche globale, sur laquelle j'aurai peut-être l'occasion de revenir, à une discussion hachée, au fil des articles, de ce problème très important qui, touchant la réalité de l'entreprise et de ses salariés, relève avant tout des partenaires sociaux.
M. le président. Eu égard aux explications du Gouvernement, retirez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ? (« Oui ! Oui ! sur les bancs du groupe de l'Union pour une majorité populaire.)
M. Francis Vercamer. Je le retire, ainsi que l'amendement n° 725.
M. le président. Les amendements nos 476 et 725 sont retirés.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo, pour défendre l'amendement n° 951.
M. Pierre Cardo. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a adopté cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 951.
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 27.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Sans vouloir revenir longuement sur l'exposé sommaire, qui est très clair, je précise simplement qu'il s'agit d'autoriser les maisons de l'emploi à recruter des personnels régis par le code du travail, afin de disposer d'un personnel approprié.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 601.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Repoussé !
Cet amendement, proposé par M. Joyandet, permet d'intégrer les missions locales, voire les PAIO, dans les maisons de l'emploi, question qui a été évoquée à l'article précédent.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 601.
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 28.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Cet amendement vise à reconnaître la mission de service public de l'emploi assurée par les missions locales.
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 29.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Il s'agit simplement d'un amendement de coordination.
M. le président. Le Gouvernement est donc d'accord.
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l'amendement n° 30.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. C'est encore un amendement de coordination.
M. le président. Le Gouvernement est donc toujours d'accord.
M. le président. J'appelle maintenant l'amendement n° 475 rectifié.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. Je pense cependant que cet amendement rejoignant l'amendement n° 601 de M. Joyandet, il faudrait que l'Assemblée se montre cohérente.
M. Jean-Paul Anciaux. Absolument !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 475 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er bis, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 1er bis, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 869 porte article additionnel après l'article 1er bis.
M. Rodolphe Thomas. Cet amendement concerne la formation, notamment les actions de tutorat. Il propose de valoriser l'expérience et de favoriser la transmission du savoir des seniors dans le secteur public et le secteur privé, via notamment des actions de tutorat ou de formation professionnelle. Il doit permettre aux personnes en milieu ou en fin de carrière de valoriser et de transmettre leurs acquis professionnels.
Cette réflexion, après la réforme des retraites, est importante, afin d'offrir de nouvelles conditions d'emploi aux seniors. Les difficultés d'insertion professionnelle rencontrées par les jeunes la rendent également nécessaire. Ainsi les seniors transmettront aux jeunes l'expérience que les employeurs attendent de ceux-ci.
Je pense qu'il est important d'aborder ce sujet, notamment dans le cadre des reprises d'entreprise. Cela permettrait en effet de faciliter de telles reprises par des jeunes.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Vous soulevez là un vrai problème, monsieur Thomas. Les seniors, qui se sentent un peu perdus en ce moment, ont vraiment besoin de ce type d'action, qui les met en valeur.
Cela étant, la commission s'est interrogée sur la nécessité de faire figurer ce type de mesures dans un texte de loi. C'est la raison pour laquelle elle a repoussé cet amendement.
M. le ministre délégué aux relations du travail. L'accord national interprofessionnel du 20 septembre 2003 et la loi du 4 mai, relative à la formation tout au long de la vie, peuvent, avec l'aide de la mobilisation des acteurs, être des leviers d'action efficaces, sans qu'il soit nécessaire d'inscrire dans le code du travail les actions de validation de l'expérience professionnelle et de tutorat. Cela nous semblerait particulièrement lourd, d'autant que, dans quelques semaines, doit s'engager une négociation interprofessionnelle sur l'emploi des seniors. Ma réponse sera la même qu'en ce qui concerne la lutte contre la discrimination : il faut laisser au dialogue social le temps d'une réflexion très pragmatique.
M. le président. Avant de donner la parole à M. Cardo, je me permets de vous rappeler combien je suis sensible au respect de la distinction entre ce qui relève du domaine de la loi, et ce qui ressortit à celui du règlement. Il conviendrait d'examiner cet amendement à la lumière des exigences de notre Constitution, car je ne suis pas sûr que cette mesure relève de la loi.
Il s'agit de savoir si l'on veut rendre à la loi son véritable caractère, ou si l'on se contente de se plaindre que les lois soient trop longues et qu'on délibère trop longtemps. On jugera peut-être que je sors de mon rôle - encore que je sois un gardien de la Constitution - mais il me semble qu'une telle disposition est du domaine du règlement.
Considérez cependant, monsieur Cardo, que je n'ai rien dit. Je vous donne la parole.
M. Pierre Cardo. Monsieur le président, j'ai écouté vos propos avec attention et beaucoup d'intérêt car c'est dans ce sens que je voulais intervenir, monsieur le président.
Je voulais en effet indiquer au ministre, puisqu'il va engager les négociations avec les partenaires sociaux, qu'à mon avis, ce sujet en relève. J'aimerais bien - vingt ans de DRH, ça forme ! - que les préretraites ne soient pas qu'un simple outil de gestion des personnels. Comme il s'agit d'occuper les gens de plus de cinquante-cinq ans à des missions d'intérêt public, pourquoi ne pas envisager un certain nombre de conditions pour accorder les préretraites ?
M. le ministre délégué aux relations du travail et M. Jean-Paul Anciaux. Tout à fait !
M. Pierre Cardo. Le tutorat pourrait être l'une des conditions de leur obtention.
M. Rodolphe Thomas. Je comprends bien l'argument du caractère réglementaire de cette disposition, mais cela fait des années que nous évoquons ce sujet sans résultat. Or nous avons aujourd'hui le moyen de faire avancer le débat sur la transmission des savoirs, des acquis, pour pérenniser l'entreprise. On en parle depuis dix, quinze, vingt ans, et je suis sûr que, dans dix ans, nous en serons toujours au même point. Faisons avancer la question en adoptant cet amendement qui intéresse tous les publics, tout particulièrement, bien sûr, les seniors.
J'insiste sur l'importance de la transmission des acquis, des savoirs et, surtout, de la transmission des entreprises. Je rappelle que près de 500 000 chefs d'entreprise vont quitter leur activité pour partir en retraite. Facilitons ce processus et incitons les jeunes, en leur permettant de bénéficier de l'expérience des seniors, des anciens, à reprendre des entreprises. Travaillons dans ce sens au lieu, à chaque fois, de botter en touche en évoquant l'aspect réglementaire de la question au regard du droit constitutionnel. On ne peut pas se permettre de ne pas voter cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 869.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 866.
M. Pierre Cardo. C'est presque le même amendement que le précédent.
M. Francis Vercamer. Cet amendement propose que, à compter de 2005, le Gouvernement présentera un rapport au Parlement sur l'opportunité de valoriser l'expérience et de favoriser la transmission du savoir des seniors dans le secteur public ou privé. Il va dans le même sens que l'amendement précédent : faire bénéficier les jeunes de l'acquis de l'expérience de nos seniors.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Il serait intéressant de faire un petit test pour savoir qui a vraiment lu mon rapport. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Ghislain Bray. Ce serait dangereux !
M. Pierre Cardo. Interrogation écrite ! (Sourires.)
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Ne faites pas des « Oh ! » avec des yeux comme ça ! Je ne me laisse pas prendre au piège ! (Sourires.) Les rapports sont toujours très difficiles à lire.
M. Pierre Cardo. Ils sont d'abord difficiles à écrire !
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Nous avons déjà trop de documents à lire. C'est pourquoi, même si je trouve cet amendement intéressant, la commission l'a repoussé comme le précédent, parce que les rapports s'empilent alors que nous avons tellement de travail, sur le terrain et ici, que nous n'avons même pas le temps de lire tous ceux qui sont à notre disposition.
M. Jean-Paul Anciaux. C'est bien vrai, madame la rapporteure !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Valoriser l'expérience des seniors, favoriser la transmission de leurs savoirs : ces objectifs sont dans l'accord national interprofessionnel du 20 septembre 2003, qui prévoit d'ailleurs une évaluation. Je demande donc à M. Vercamer de retirer son amendement.
M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Vercamer ?
M. le président. L'amendement n° 866 est retiré.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, inscrit sur l'article.
M. Jean-Claude Sandrier. Par cet article, vous souhaitez mettre fin au principe d'interdiction de diffusion des offres et demandes d'emploi, donc libéraliser leur diffusion.
L'obligation pour les directeurs de publication de transmettre leurs offres d'emploi à l'ANPE serait supprimée par ce texte. Ainsi vous fragiliseriez un peu plus l'ANPE dans ses missions de service public, car cette mesure viendrait s'ajouter aux dispositions de l'article 1er relatives à l'ouverture de l'activité de placement à de nouveaux opérateurs privés, ainsi qu'à la suppression de l'obligation faite jusqu'à présent aux employeurs de notifier à l'ANPE toute place vacante dans leur entreprise.
Seul le fait de compléter la liste des "allégations fausses et susceptibles d'induire en erreur" ne devant pas figurer dans les offres d'emploi, qui permet d'y inclure celles portant sur "le caractère effectivement disponible de l'emploi" pourrait nous apparaître comme un relatif progrès.
Toutefois cette avancée relative ne saurait contrebalancer l'ampleur des attaques contre le service public de l'emploi qui sont à l'œuvre dans votre projet, et dans cet article. Il semble en effet que, pour vous, la cohésion sociale passe par le démantèlement du service public de l'emploi, à travers une privatisation à peine voilée.
M. Franck Gilard. C'est caricatural !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 732 rectifié et 964, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 732 rectifié est-il défendu ?
M. Jean-Paul Anciaux. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour défendre l'amendement n° 964.
M. Francis Vercamer. Cet amendement prend en compte les moyens de diffusion des annonces par internet ou par d'autres moyens de télécommunication modernes. L'article 2, tel qu'il est écrit aujourd'hui, se limite plutôt au domaine de la presse écrite. Mon amendement offre donc l'avantage d'élargir le champ d'application du texte aux moyens de télécommunication, type internet.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Monsieur Vercamer, la commission a examiné les trois amendements, celui de M. Joyandet et vos amendements n°s 964 et 963. Elle a préféré, uniquement pour des raisons rédactionnelles, celui de M. Joyandet, car il reprend exactement vos deux amendements en un seul.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 732 rectifié.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 964 tombe.
La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l'amendement n° 31.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. C'est un amendement de précision.
M. le président. L'amendement n° 963 est devenu sans objet.
La parole est Mme la rapporteure, pour présenter l'amendement n° 32.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Il s'agit également d'un amendement de coordination.
M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, beaucoup de choses ont été dites sur le rôle de l'ANPE et sur son caractère de service public en matière d'emploi, qui date d'ailleurs de très longtemps.
Or vous tentez aujourd'hui d'imposer aux salariés le retour des bureaux de placement privés. Pire, vous les institutionnalisez. Il serait très regrettable qu'ils jouent un rôle plus pécuniaire que l'ANPE, mais n'est-ce pas le sens de l'article 3, à la lumière de la disposition de l'article 1er, selon laquelle : « Peuvent participer au service public de l'emploi les organismes [...] privés dont l'objet consiste en la fourniture de services relatifs [...] à l'insertion, à la formation et à l'accompagnement des demandeurs d'emploi [...] » ? Peut-on décemment, dans ces conditions, continuer à parler de service public de l'emploi tenu, en tant que tel, à une mission de service public, donc d'intérêt général ?
Ensuite, permettez-moi de revenir à la charge : ne s'agit-il pas d'une remise en cause indirecte du caractère gratuit de l'activité de placement ? En effet, à partir du moment où les intervenants privés se verront ouvrir ce marché, la prochaine étape ne sera-t-elle pas pour eux, dans la même logique, la recherche d'un intérêt financier ?
M. le président. Je suis saisi de trois amendements n°s 687, 328 et 689, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 687.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Dans l'article 1er, on a intégré dans le service public de l'emploi, les ETT et les agences de placement privé. Cet article 3, par le biais de la modification de l'article L. 312-1 du code du travail, détermine les conditions dans lesquelles ces entreprises de travail temporaire et ces agences de placement privé peuvent intervenir. Ce que nous ne comprenons pas, c'est pourquoi, après avoir, contre notre gré, intégrer ces organismes dans ce dispositif, vous êtes aussi peu prudents en ce qui concerne les processus d'admission de telle ou telle structure.
En effet, dans l'article susmentionné, vous vous contentez d'une déclaration préalable, qui est donc unilatérale puis, au troisième alinéa, vous confirmez cette « unilatéralité » en déterminant seulement le contenu de la déclaration à faire à l'autorité administrative.
Pour notre part, nous considérons que si les entreprises de travail et les agences de placement peuvent être associées au dispositif du service public de l'emploi, il faut prévoir un contrôle, au-delà de la simple réception d'une autorisation administrative. Nous proposons donc un amendement qui modifie le dispositif en prévoyant un agrément. La demande d'agrément se substituerait à la déclaration préalable. L'objet de cet amendement n'est donc pas de contester globalement l'article 1er du projet de loi.
En outre, l'agrément passerait par l'examen de services auxquels vous confiez des missions dans ce dispositif. Il faut que les pouvoirs publics soient davantage en mesure de contrôler la potentialité de ces organismes.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Monsieur le président, comme je l'ai fait tout à l'heure pour les maisons de l'emploi, j'apporterai une réponse globale à tous les amendements déposés à propos de l'agrément des services de placement. Ainsi, je pourrai donner plus rapidement l'avis de la commission sur les amendements suivants.
La commission a rejeté tous les amendements qui tendaient à imposer un agrément à des opérateurs privés de placement. L'obligation de déclaration et le contrôle par l'inspection du travail, qui sont déjà prévus par l'article 3, constituent en effet un point d'équilibre entre un encadrement excessif, qui briderait le développement des opérateurs privés, et l'application du droit commun des activités de services.
Je rappelle que l'ANPE ne recueille aujourd'hui qu'un tiers des offres d'emploi et que de très nombreux placements sont déjà effectués par l'intermédiaire d'opérateurs privés. La reconnaissance de leur existence par le projet de loi permet, enfin, de les encadrer légalement. Le système de contrôle proposé donne les moyens d'éviter les dérives par rapport aux règles posées par la loi : la gratuité du placement pour les demandeurs d'emploi et la non-discrimination. Les violations de ces règles et, plus généralement, tout abus de confiance aux dépens des demandeurs d'emploi pourront être punis sur la base de la loi que nous allons voter, de la sanction administrative prévue au présent article et, le cas échéant, d'une sanction pénale.
Vous voyez qu'il y a bien un encadrement. Nous partons d'un système qui existait mais n'était pas encadré ; en le reconnaissant, nous l'encadrons.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Mme la rapporteure a tout dit.
Madame Jacquaint, l'agence nationale pour l'emploi représente au maximum 40 % du marché du placement : telle est la réalité.
La simplification de la déclaration doit nous permettre de mieux contrôler au fil de l'eau les conditions d'exercice de cette activité qui ne l'étaient pas jusqu'à présent. Contrairement à ce que vous dites, c'est donc un progrès en même temps qu'une simplification. Il est bienvenu car nous avons trop tendance, en France, - nous l'observons dans bien d'autres domaines - à compliquer les choses en amont, et à ne pas contrôler convenablement ensuite.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous suivons l'examen du texte dans sa progression. L'Assemblée vient d'adopter - nous n'avons pas voté pour mais nous nous inclinons - la création d'un service public de l'emploi qui intègre, à côté de l'ANPE, dont nous avons bien noté qu'elle ne représente que 40 % du marché du placement, - nous avons bien compris vos arguments ! - des organismes privés que vous faites entrer de manière officielle dans le dispositif. C'est l'étape suivante et, même si nous la critiquons, là encore, nous nous inclinons.
En revanche, quand vous affirmez, madame la rapporteure, que la limite au contrôle, c'est le droit commun des activités de service, nous ne pouvons pas être d'accord. Vous savez très bien que des centaines d'activités de services dans notre pays, et parmi les plus courantes de notre vie quotidienne, fonctionnent avec un agrément administratif. Ce n'est pas nouveau. Quels que soient les services ou les professions concernés, la santé par exemple, l'agrément est un instrument que les pouvoirs publics utilisent pour s'assurer, avant la mise en œuvre de l'activité, des compétences des personnes et du respect des conditions imposées.
Par ailleurs, je trouve imprudent de la part des pouvoirs publics de considérer comme suffisamment rassurant que les services de l'État - en l'occurrence l'inspection du travail - aient une faculté de sanction a posteriori, éventuellement par une suspension. À la différence de la nôtre, votre proposition fait courir un grand risque à tous ceux qui passeront entre les mains de gens dont vous et moi considérons qu'ils n'ont rien à faire dans les dispositifs du service public de l'emploi.
En réalité, nous préconisons un contrôle préalable des pouvoirs publics et de l'État. Ainsi, dans le domaine de la formation, l'agrément est utilisé sans problème, même pour les associations.
Ne prévoir que des sanctions a posteriori me paraît mettre en danger cette grande œuvre du service public de l'emploi, à laquelle vous associez des partenaires dont certains sont très compétents et très performants alors que d'autres nous poseront certainement d'énormes problèmes, car il est impossible de faire que tout se passe bien.
L'agrément que nous proposons d'introduire dans la loi évitera les procédures de suspension.
M. le président. Monsieur Le Bouillonnec, je considère que vous avez défendu, du même coup, l'amendement n° 689.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 328.
Mme Martine Billard. Madame la rapporteure, vous affirmez qu'un encadrement excessif briderait l'activité des opérateurs privés. Mais entre encadrement excessif et laxisme, on peut trouver un juste milieu !
L'article 3 dispose que les activités de placement peuvent être le fait de toute personne physique ou morale de droit privé. Une personne physique pourra donc déclarer qu'elle va réaliser du placement, sans faire l'objet d'un contrôle a priori.
Ainsi que je l'ai déjà indiqué en commission, le problème des sectes m'inquiète beaucoup. On sait qu'elles ont investi une partie du secteur de la formation, par exemple. Elles pourraient profiter de la fragilité de personnes - qui est plus fragile qu'un demandeur d'emploi ? - prêtes à tout essayer pour retrouver un emploi, ce qui est tout à leur honneur. Les plus fragiles, les plus crédules pourraient très bien tomber entre les mains d'une personne physique qui fait du placement ou même d'une personne morale de droit privée servant de « cache-sexe » à une secte. Quant à l'inspection du travail, elle est débordée ; peut-être d'ailleurs vaudrait-il mieux qu'elle se concentre sur d'autres missions. C'est dire que le contrôle a posteriori sera faible ; de surcroît, la sanction ne consistera qu'en une suspension de trois mois.
Je crains fort qu'on ne jette des demandeurs d'emploi dans les griffes sinon d'escrocs, puisqu'il ne s'agit pas d'en tirer un profit financier, mais de ces sectes qui s'organisent très bien et investissent tous les champs où elles savent trouver des personnes fragiles. C'est ainsi qu'on les retrouve derrière certaines pseudo-associations engagées dans la lutte contre la toxicomanie.
Une déclaration a priori serait dissuasive pour elles, alors qu'elle n'empêcherait nullement les sociétés de placement privées, dont j'admets le sérieux même si je les critique, de postuler. Au surplus, on peut faire en sorte que cette procédure d'agrément ne soit pas trop lourde.
Je vous demande, monsieur le ministre, de penser à ce risque. Il ne faudrait pas que l'on découvre, dans un an ou deux, que le secteur du placement a été infiltré par des sectes, alors que nous pouvons aujourd'hui prévenir ce risque.
M. Alain Gest. L'obligation d'un agrément ne résoudra pas le problème !
Mme Muguette Jacquaint. Le débat que nous avons sur les activités de placement est très important. Comme mes collègues, j'admets, en effet, que l'ANPE ne couvre que 40 % de cette activité, mais on peut se demander si on l'a suffisamment aidée. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage ! Quand on veut supprimer un service, on lui refuse les moyens de sa mission.
Je m'inquiète, moi aussi, du manque de contrôle sur les activités de placement. Nous en connaissons tous qui sont le fait de margoulins, sinon de sectes ; c'est vrai aussi, madame Billard.
Le texte ne nous semble déjà pas aller dans le bon sens ; il serait grave d'introduire en outre des activités de placement sans contrôle ni agrément, comme, d'ailleurs, le demande le Conseil économique et social. Voilà pourquoi je souhaiterais que les amendements soient adoptés.
M. Alain Gest. J'ai écouté avec une particulière attention les propos de Mme Billard. Elle craint que des mouvements sectaires n'utilisent les activités de placement à d'autres fins que celles que nous souhaitons.
Je comprends son inquiétude, mais je lui fais remarquer que les procédures d'agrément existent depuis toujours en matière de formation professionnelle mais qu'elles n'ont, malheureusement, jamais permis d'éviter que des mouvements à caractère sectaire trompent la vigilance des services de l'administration. Ce n'est pas ainsi que nous atteindrons cet objectif.
Il ne serait pas raisonnable d'alourdir le système pour tout le monde, donc pour le très grand nombre d'organismes qui font convenablement leur travail. Mieux vaudrait appeler à la vigilance - par une circulaire, par exemple, monsieur le ministre - les organismes qui peuvent examiner les déclarations. C'est là, à mon avis, que le bât blesse.
M. Jean-Paul Anciaux. Effectivement, l'agrément ne nous donnera pas la certitude que des sectes n'infiltreront pas les structures de placement. Je ne vois d'ailleurs pas comment l'empêcher sinon par une très grande vigilance sur le terrain. Il faut absolument savoir qui fait quoi.
Quant à l'État, il continuera à appuyer l'essentiel de son action sur l'ANPE. L'UNEDIC est liée aux agences par convention. Les collectivités locales peuvent d'ores et déjà s'adresser à des prestataires qu'elles choisissent. J'en donnerai un exemple bourguignon : pour le RMI, dans un certain nombre de conseils généraux, les élus de toutes tendances ont souhaité pouvoir s'adresser à d'autres structures que l'agence nationale pour l'emploi.
Il convient surtout, de faire en sorte, au plus près du terrain, de pouvoir, le cas échéant, avec les acteurs concernés, déclencher une alerte, car c'est à ce niveau que d'éventuelles sociétés fantoches sont vite repérées. Les maisons de l'emploi pourront y contribuer grâce à leur bonne connaissance du terrain et aux relations directes qui s'y noueront entre les structures qui concourent au placement.
Si, plutôt que de dénoncer ce risque dans l'hémicycle, nous y étions plus attentifs dans l'exercice de nos responsabilités - vous et moi, madame Billard, nous nous y attachons - les situations que vous dénoncez n'existeraient pas.
M. Gaëtan Gorce. S'il importe d'évoquer la question sectaire et les risques de dérive qui en découlent, ce n'est pas le seul problème. Comment peut-on imaginer que des organismes privés soient associés à une mission de service public sans que l'on s'assure formellement de leur compétence pour atteindre les objectifs fixés et de la nature précise de cette association ? Pourquoi l'amendement ne porte-t-il pas seulement sur la procédure d'agrément qui est indispensable pour des raisons de contrôle de la capacité de ces organismes à réunir les compétences en matière de suivi, de formation et d'évaluation ? Comment va-t-on le vérifier ?
M. Alain Gest. C'est du pipeau !
M. Gaëtan Gorce. Premier paradoxe : à l'article 1er, vous créez un service public du placement et, dans le même temps, vous l'ouvrez à la concurrence. Le paradoxe est total, puisque vous faites entrer sur ce marché des organismes privés.
Second paradoxe : vous persistez à dire que c'est une mission de service public et vous n'acceptez pas que l'on soumette à des considérations d'intérêt général l'intervention de ces organismes sur un marché dominé par une préoccupation de service public. Ce serait pourtant la moindre des choses !
Nous proposons l'agrément pour vérifier que les préoccupations minimales de service public seront respectées et que ces organismes interviendront dans le cadre de conventions territoriales avec les structures en charge des politiques de l'emploi et du placement. Ils doivent intervenir sur le marché du travail local en fonction des objectifs fixés. Dans le cas contraire, c'est une concurrence sauvage que vous installerez.
Une fois de plus, nous démontrons que votre texte, en établissant un dispositif dont vous ne maîtrisez aucun élément, est un plan de confusion sociale
M. le ministre délégué aux relations du travail. La procédure déclarative n'est pas entrée dans nos mœurs. C'est un problème culturel.
Nous adorons les procédures d'agrément, ainsi que tout ce qui se passe dans les bureaux, mais nous sommes très peu actifs en matière de contrôles sur le terrain. M. Gest a évoqué à juste titre la lourdeur des procédures d'agrément qui mobilisent les personnels hors du terrain, alors que nous pensons aujourd'hui qu'il faut procéder aux contrôles au plus près du terrain. Ces contrôles doivent être effectués par la direction du ministère du travail et la direction de la concurrence puisqu'il s'agit d'un marché - je mets ce mot entre guillemets. Nous devons aussi utiliser tous les moyens qui nous sont donnés, comme la justice ou la police.
J'estime qu'il faut ramener le débat à sa juste dimension. Il n'est pas question de laisser faire n'importe quoi, mais de mettre en place pour ces organismes privés une procédure déclarative et des moyens de contrôle. Nous n'avons pas décidé que ces organismes échapperaient à toute règle, à toute éthique, à toute déontologie. Une circulaire permettra de mettre en place tous les contrôles nécessaires.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 687.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 328 et 689.
M. le président. L'amendement n° 688 est défendu.
Je mets aux voix l'amendement n° 688.
M. le président. L'amendement n° 33 est défendu.
M. le président. L'amendement n° 34 de la commission est de précision.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 690.
M. Gaëtan Gorce. Le débat ne peut pas être tranché aussi rapidement. M. le ministre assure qu'il ne laissera pas faire n'importe quoi, mais à la différence de la déclaration, l'agrément permet justement de ne pas laisser faire n'importe quoi. J'en apporte la preuve : si le ministre veut s'exprimer sans l'agrément de l'opposition, il peut déclarer n'importe quoi. Si en revanche, il doit recueillir l'agrément de l'opposition, celle-ci vérifiera ses propos avant qu'il ne les prononce. Et ils différeraient beaucoup s'agissant du sujet dont nous débattons ! Si l'agrément que nous proposons est mis en place, nous le doterons également des moyens de faire respecter les objectifs de service public.
J'ai indiqué tout à l'heure l'importance que nous attachons aux conventions territoriales. Je n'ai malheureusement pas obtenu d'explication sur la façon dont s'organisera le marché du placement que l'on considère à l'évidence comme un marché ordinaire et sur lequel les organismes pourront intervenir dans des conditions similaires à celles de marchés n'ayant rien à voir avec la mission de service public.
Nous ne comprenons pas l'intérêt de mettre en place une concurrence sans l'encadrer par des objectifs de service public, les organismes privés ayant pour seul but de réaliser des bénéfices et d'engranger des résultats. Or si j'entre dans votre logique, on attend de ces organismes une meilleure fluidité du marché du travail et un rapprochement entre l'offre et la demande. Comment obtiendra-t-on cette garantie si l'on ne met pas en place un dispositif qui oriente ce marché vers les objectifs définis dans les conventions territoriales ?
M. Gaëtan Gorce. Vous nous direz, par exemple, qu'un des soucis majeurs sur tel bassin d'emploi sera de compenser un déficit professionnel dans un secteur précis. En quoi les organismes privés concernés y contribueront-ils s'ils ne sont pas formellement associés au service public à travers les conventions que nous proposons ? Nous n'avons aucune garantie. Ils peuvent s'orienter vers d'autres préoccupations qui seront plus profitables, en favorisant, par exemple, le recrutement de tel ou tel cadre dans un secteur professionnel, sans rapport avec les objectifs de service public.
En clair, la mise en place de la concurrence sur le marché du placement ne sert pas à atteindre les objectifs de fluidité et d'efficacité du marché du travail que vous revendiquez. Nous y reviendrons lorsque nous débattrons du contrôle des chômeurs, mais les moyens que vous employez ne feront qu'accroître la concurrence et accentuer la confusion.
M. le président. La commission et le Gouvernement émettent un avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 690.
Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement vise à renforcer le pouvoir de contrôle et de sanction de l'autorité administrative chargée de vérifier que les demandeurs d'emploi ne sont pas soumis à contribution pour obtenir un service de placement. Il s'agit là d'une mesure d'équité.
En effet, les articles 7 et 8 du texte renforcent sévèrement le contrôle des chômeurs. Vous leur imposez un nouveau cahier des charges particulièrement lourd pour pouvoir bénéficier de ce qui leur revient de droit. Dans le même temps, votre lutte contre les comportements délictueux des organismes que vous créez, faire payer, par exemple, les demandeurs d'emploi pour accéder aux offres, se réduit à une sanction limitée : vous inscrivez dans la loi la fermeture de l'organisme, mais sur une durée n'excédant pas trois mois.
Si à cela, on ajoute que les budgets divers de l'État n'ont pas permis d'accroître le nombre de contrôleurs et d'inspecteurs pour superviser le fonctionnement de ces organismes, il est clair qu'en matière de sanction, votre bonne volonté, monsieur le ministre, risque de rester un vœu pieux. Dans cette histoire, seuls les chômeurs subiront effectivement une sanction.
Pour renverser cette tendance, nous proposons au législateur de fermer définitivement l'organisme qui aurait commis la faute de faire payer les chômeurs pour obtenir un emploi. Cependant, nous préconisons la fermeté après une procédure de mise en demeure qui laisse un temps à la négociation.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable aux amendements concernant la fermeture définitive prévue éventuellement par une autorité administrative.
En effet, l'existence de sanctions pénales pour les agences de placement qui ne respecteraient pas les règles posées par la loi paraît suffisamment dissuasive. Tout à l'heure, il a été fait état de traitements discriminatoires envers les clients. Si un tel traitement est détecté, une sanction pénale peut s'appliquer et l'officine pourra être fermée définitivement. La fermeture administrative, quant à elle, est de trois mois.
Le préfet à un pouvoir de police, comme l'a rappelé Mme la rapporteure. Si des agissements délictueux persistaient après une fermeture temporaire, le juge pénal prendrait le relais. Nous estimons donc que cet amendement n'est pas nécessaire.
Pourriez-vous, madame Billard, soutenir en même temps l'amendement n° 359 ?
En cas de récidive, l'amendement n° 359 vise à ce qu'une fermeture définitive puisse être prononcée. Certes, une sanction pénale est toujours possible, mais il me semble que notre justice connaît un problème d'engorgement. Il me semble donc plus simple de prononcer la fermeture définitive en cas de récidive. D'autant que les sanctions ne s'appliqueront pas qu'aux seuls cas de discrimination à l'emploi ou de paiement pour l'accès aux offres d'emplois. Il peut y avoir bien d'autres cas de figure.
S'il faut recourir aux tribunaux pour sanctionner les officines menant une politique inadmissible, on se heurte à la longueur des délais. Et dans le même temps, des demandeurs d'emploi seront victimes de ces organismes. Après trois mois de suspension, que se passera-t-il ? La sanction pénale ne tombera pas précisément le quatre-vingt-onzième jour pour condamner l'officine de placement.
Le texte de loi reste flou au moins sur un point. Que se passe-t-il à la fin des trois mois de placement ? Aux termes de la rédaction actuelle, si le pénal n'est pas intervenu, l'officine de placement peut recommencer ses activités.
Monsieur le ministre, si vous n'acceptez pas la formule que nous vous proposons, il faudrait en imaginer une autre prévoyant au moins la fermeture en cas de récidive, quitte à autoriser une réouverture, si la justice considère que la sanction est trop lourde. Quoi qu'il en soit, en l'état, le texte ne protège absolument pas les demandeurs d'emploi.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Rejet.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Même avis que la commission. En outre, méfions-nous du mot « officine » pour désigner systématiquement une entreprise privée.
Mme Martine Billard. Ce n'est pas un terme péjoratif.
M. Alain Gest. Alors, disons que c'est un terme révélateur !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je rappelle également que le préfet dispose d'un pouvoir de police dont il peut réitérer l'application.
Revenons à des mots qui cadrent bien avec la réalité.
M. Pierre Cardo. Le mot « officine » peut en effet paraître un peu déplacé, puisqu'il s'agit d'entreprises. Je ne comprends pas que l'on ne fasse pas le lien entre leur fermeture définitive et le fait que leurs salariés se retrouveront au chômage sans être pour autant responsables des agissements de leur direction.
M. le président. Mes chers collègues, je vous propose une interruption de quelques minutes.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 959 rectifié, de la commission, portant article additionnel après l'article 3.
Il s'agit d'un amendement de coordination, auquel le Gouvernement ne s'oppose pas.
Je mets aux voix l'amendement n° 959 rectifié.
M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, inscrite sur l'article 3 bis.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, vous présentez cet article comme un article de coordination concernant l'autorisation faite aux agences d'intérim d'intervenir sur le marché que va désormais constituer l'activité de placement. En fait, il s'agit là d'une autorisation déjà accordée dans l'article 3, mais qui nécessite une adaptation de la législation en vigueur concernant les entreprises de travail temporaire.
Comment ne pas voir dans cette disposition et dans celles de l'article 3 qu'elle transcrit la marque d'une volonté délibérée d'aller toujours plus loin dans la précarisation de l'emploi et la déstructuration du droit social ?
La tolérance dont le législateur a fait preuve vis-à-vis des activités de conseil en recrutement, qui n'auraient jamais dû se développer si la législation avait été strictement appliquée, voire des agences d'intérim, ne saurait justifier l'injustifiable, au nom de pratiques illégales mais tolérées.
Car « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude », comme le dit le dicton. Et l'évolution que vous voulez imposer ne résulte pas d'une quelconque fatalité : elle a pour point de départ l'absence de volonté, de la part de l'État, de faire appliquer la loi. Et aujourd'hui, vous voudriez vous appuyer sur ces mêmes carences volontaires de la puissance politique pour justifier qu'on aille toujours plus loin dans cette précarisation du travail que le Conseil économique et social a lui-même soulignée ?
De fait, certaines activités d'entreprises de travail temporaire sont parfois très proches d'activités de placement, lorsque la mission d'intérim est conçue, dès l'origine, comme une étape préparatoire avant un recrutement durable. Mais un tel constat a ceci d'hypocrite qu'il oublie de s'interroger sur le fait que, au regard de la législation encore en vigueur, de telles pratiques soient marginales, pour ne pas dire hors la loi.
Au lieu de cela, vous préférez légaliser et couvrir des pratiques qui auraient dû être sanctionnées par la puissance publique. Vous allez même plus loin en accordant un statut dérogatoire favorable à ces agences d'intérim afin de leur donner un accès privilégié à ce nouveau marché.
Nous l'avons déjà souligné : comment ne pas voir dans ces dispositions des articles 3 et 3 bis un cadeau supplémentaire aux entreprises de travail temporaire ?
Il s'agit d'un amendement de suppression que vous venez de défendre, madame Jacquaint.
Je mets aux voix l'amendement n° 219
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 539.
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour le soutenir.
Je mets aux voix l'amendement n° 539.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 941, de la commission, portant article additionnel après l'article 4.
M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi de deux amendements de suppression, nos 361 et 691.
L'amendement n° 361 de Mme Billard n'est pas défendu.
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour soutenir l'amendement n° 691.
M. Gaëtan Gorce. Il faut revenir, une fois encore, sur les problèmes que pose l'adaptation de l'Agence nationale pour l'emploi à une situation de concurrence.
Sur le principe, on ne peut rien trouver à redire, dès lors que l'Agence pour l'emploi est mise en situation de concurrence, au fait qu'elle s'organise pour y faire face et qu'elle puisse mettre en place des filiales.
Cependant beaucoup de questions restent en suspens.
J'en ai posé une tout à l'heure, à laquelle vous n'avez pas répondu : comment espérez-vous que cette mise en concurrence puisse améliorer le fonctionnement du marché du travail ?
Restent des questions spécifiques : qu'adviendra-t-il du statut des personnels de l'ANPE ? Comment va-t-il évoluer du fait de cette filialisation ? En viendra-t-on, tout d'un coup ou progressivement, à une situation qui bouleversera la situation actuelle ? Autant de points qui méritent d'être examinés.
Mais le problème principal tient au caractère onéreux de prestations rattachées au service public. Nous entrons dans une logique du marché du travail qui ne relève plus du principe du service public, puisque les prestations ne sont plus motivées par des préoccupations d'intérêt général, mais, du fait de la mise en concurrence, par des impératifs de rendement et d'efficacité qui vont conduire à privilégier les meilleurs candidats au détriment de ceux pour lesquels il faudrait faire le plus d'efforts.
M. le président. Rejet du Gouvernement et de la commission.
Je mets aux voix l'amendement n° 691.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 362.
Mme Martine Billard. L'amendement n° 362 a pour objet de supprimer la première phrase du dernier alinéa de l'article 5 qui dispose que les filiales de l'ANPE peuvent fournir des services payants sauf pour les demandeurs d'emploi.
L'expression « demandeurs d'emploi » nous paraît ambiguë. En effet, les salariés qui souhaitent changer d'entreprise relèvent-ils de cette catégorie ou devront-ils payer pour bénéficier des services proposés par les filiales de l'ANPE ?
Par ailleurs, comme l'a dit M. Gorce, il est probable que les services payants fournis aux entreprises par les filiales ne s'adressent pas aux salariés les plus en difficulté, les moins formés ou les moins qualifiés, mais aux cadres supérieurs, puisqu'il s'agit d'entrer en concurrence avec les sociétés de placement.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je souhaite apporter quelques précisions, monsieur le président. L'ANPE est là pour répondre aux besoins de tous les demandeurs d'emploi, qu'ils soient au chômage ou qu'ils souhaitent simplement connaître les nouvelles offres d'emploi, et je rappelle que ce service est gratuit.
Par ailleurs, la filialisation n'empêche pas le contrôle de l'État qui continuera de s'exercer sur les filiales et sera défini par décret en Conseil d'État.
Mme Martine Billard. Les services des filiales seront-ils aussi gratuits pour les salariés ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Non, ce n'est pas la fonction des filiales.
M. Jean-Paul Anciaux. J'invite nos collègues socialistes et Verts à consulter les plaquettes de présentation de l'ANPE, qui est beaucoup plus enthousiaste et dynamique. Je vous en cite quelques extraits : « Dans un marché concurrentiel, l'ANPE doit en premier lieu renforcer sa capacité d'intermédiation entre les entreprises et les demandeurs d'emploi. Un deuxième défi est fixé aux agences : le développement de la collaboration au plus près du territoire avec l'ensemble des acteurs locaux. L'efficacité des agences repose autant sur leur capacité à rendre directement des services de qualité à leurs clients que sur l'aptitude à travailler en réseau d'alliés. Adopter une posture plus proactive et mieux ciblée vis-à-vis des entreprises pour accroître la part de marché est devenu, dès 1994, et plus encore aujourd'hui, un objectif prioritaire. »
L'ANPE cherche donc à s'adapter à ce marché, qui est concurrentiel. Le monopole n'a jamais existé.
Mme Muguette Jacquaint. Je ne suis convaincue ni par la réponse de M. le ministre ni par l'intervention de M. Anciaux.
M. Jean-Paul Anciaux. J'ai cité des documents de l'ANPE !
Mme Muguette Jacquaint. Pour ma part, je soutiens l'amendement de Martine Billard. En effet, l'article 5 autorise l'Agence nationale pour l'emploi à créer des filiales, à prendre des participations et à fournir des services payants aux entreprises. Vous estimez, monsieur le ministre, qu'il s'agit d'une souplesse de gestion devenue indispensable pour permettre à l'ANPE de préserver sa part de marché face aux entreprises privées de placement dans le cadre de l'ouverture du marché du placement aux opérateurs privés. En effet, avec la fin de son monopole et la concurrence des opérateurs privés, l'ANPE ne sera plus assurée de recevoir les offres d'emploi des entreprises.
Mais qu'en est-il des missions de service public de l'Agence ? Le risque est grand que celle-ci s'aligne sur les pratiques de ses concurrents privés et perde ainsi de vue la mission de service public qui lui était jusque-là confiée et qui représentait, depuis de longues années, une garantie.
Pour l'instant, la libéralisation des activités de placement n'est pas encore totale : les demandeurs d'emploi sont tenus de s'inscrire à l'ANPE et le projet de loi ne remet pas en cause ce dispositif. Toutefois, je m'inquiète de l'évolution envisagée par la commission des affaires sociales du Sénat, qui estime que, au nom d'une concurrence juste entre l'ANPE et les intervenants privés, une remise en cause larvée de l'obligation faite aux demandeurs d'emploi de s'inscrire à l'ANPE est esquissée. Inapplicable en l'état actuel des choses, elle pourrait devenir effective d'ici à 2006 si l'objectif d'un dossier unique du demandeur d'emploi, auquel pourront avoir accès tous les partenaires, venait à être réalisé.
Le dossier unique est une bonne idée détournée, sans parler des maisons de l'emploi sur lesquelles pourrait être transférée cette obligation, afin d'éviter toute distorsion de concurrence.
M. Pierre Cardo. Les auteurs de l'amendement n° 362 craignent que ne soit privilégiée l'embauche des personnes jugées les plus employables, c'est-à-dire les moins en difficulté. Mais le rôle de l'entreprise n'est-il pas d'employer des personnes qui sont prêtes à travailler ? N'est-ce pas plutôt aux structures du secteur intermédiaire, dont la loi prévoit qu'elles recevront une aide pour développer des actions spécifiques, de prendre en charge les populations les plus en difficulté en vue de leur réinsertion ? Il me semble que nos collègues devraient revoir leur conception de l'entreprise.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je précise que, actuellement, l'ANPE est totalement absente des cellules de reclassement interentreprises, où seules des sociétés du secteur privé sont présentes. Nous souhaitons donc permettre à l'ANPE, avec ses valeurs, de prendre pied, au travers de filiales, sur ce « marché » qui est actuellement entre les mains de quelques entreprises, connues pour les actions qu'elles mènent en matière de reclassement.
M. le président. Sur l'article 6, je suis saisi d'un amendement n° 694.
M. Gaëtan Gorce. Le dispositif permet d'activer les dépenses de chômage. Ce processus existe depuis quelques années et nous ne voyons pas d'inconvénient à ce qu'il soit renforcé, mais nous avons le sentiment que l'on passe à côté du vrai problème, celui des modalités de l'intervention des opérateurs publics et de l'UNEDIC en direction des chômeurs, problème qui s'est posé à l'occasion du contentieux sur les contrats proposés aux bénéficiaires du PARE. En effet, ceux qui sortaient de l'indemnisation et basculaient vers l'ASS ne bénéficiaient plus de ces contrats, alors qu'ils avaient été prévus pour une durée plus longue. L'interruption de l'indemnisation les remettait donc arbitrairement en cause et les tribunaux ont jugé qu'il s'agissait d'un manquement à un engagement contractuel.
L'arrêt du financement des interventions dont bénéficie le chômeur dès lors qu'il n'est plus indemnisé par l'UNEDIC est générateur d'inégalités considérables et prive d'efficacité tout le dispositif d'accompagnement. En précisant explicitement que les aides ne peuvent bénéficier qu'à ceux qui sont indemnisés - ce qui peut paraître logique au regard de la source du financement -, on ne traite que très partiellement le problème. Il faudrait aborder les choses d'une manière différente, afin que le financement du dispositif d'accompagnement des chômeurs soit indépendant du statut de leur indemnisation. On peut espérer que la convention passée entre l'ANPE et l'UNEDIC abordera cette question, mais ce n'est pas dans l'article 6 que l'on trouvera une réponse.
À cela s'ajoute la question du devenir des dispositions qui figuraient dans l'accord UNEDIC de 2001. La suppression, dans l'article 6, de la disposition qui renvoyait directement à la responsabilité de l'ANPE nous pose problème quant au devenir des actions qui étaient financées à ce titre.
Enfin, si l'on veut assurer la cohérence du dispositif, il faut maintenir le rôle d'opérateur principal de l'ANPE. En effet, obliger celle-ci à trouver des financements et à mettre en place des actions d'accompagnement pour les chômeurs qui ne sont plus indemnisés, tout en permettant à l'UNEDIC de monter, en faveur d'autres chômeurs, des actions d'accompagnement ou de formation à l'aide de financements très spectaculaires introduit une inégalité entre les chômeurs et crée entre les organismes une concurrence qui n'est pas satisfaisante. Nous réclamons que ce dispositif soit cohérent et que des sources de financement différentes passent par un opérateur unique, l'ANPE, qui pourra ensuite se retourner vers des prestataires. Il s'agit de garantir la cohérence du dispositif, l'égalité entre les demandeurs d'emploi, bref, l'efficacité dans le retour à l'emploi, qui devrait être notre préoccupation commune.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. Cet amendement est une conséquence de la nouvelle rédaction de l'article 1er que vous avez proposée, monsieur Gorce, et qui a été repoussée. Vous vous inscrivez dans une logique d'obligation, contraire à l'esprit du projet de loi.
M. Gaëtan Gorce. Ça, c'est vrai !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Même avis que la commission, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 35, de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par l'amendement n° 35.
M. Jean-Claude Sandrier. L'article 7 modifie les obligations des chômeurs en matière de recherche d'emploi, ainsi que le régime des sanctions applicables.
Dans sa rédaction actuelle, l'article L 351-17 du code du travail dispose que le droit au revenu de remplacement s'éteint lorsque le demandeur refuse, sans motif légitime, un emploi qui correspond à sa formation ou spécialité antérieure, qui est normalement rémunéré et qui ne lui impose pas des obligations de mobilité géographique incompatibles avec sa situation personnelle et familiale.
La référence à la formation ou à la spécialité antérieure est remise en cause. Vous minorez ainsi les acquis de l'expérience du demandeur d'emploi qu'une formation pendant le temps de chômage, souvent courte et sommaire, ne saurait remplacer qu'imparfaitement.
De plus, vous souhaitez que l'appréciation portée sur le critère de mobilité tienne compte des aides à la mobilité dont le demandeur d'emploi peut bénéficier. Or cette disposition ne prend pas en considération le coût réel de la mobilité. En effet, les aides à la mobilité couvrent rarement tous les frais occasionnés par des déplacements fréquents, voire par un déménagement. Qui plus est, le coût de la vie n'est pas pris en compte, alors qu'il peut peser lourdement sur un budget. En effet, celui-ci n'est pas le même selon que l'on est à Paris ou en Province, voire, en zone urbaine, dans un quartier ou dans un autre.
Que dire des perturbations que cette mobilité plus ou moins forcée peut entraîner dans la vie familiale du demandeur d'emploi, non seulement pour lui, mais aussi pour ses proches, ses enfants en particulier ?
Enfin, l'exigence « d'actes positifs répétés en vue de retrouver un emploi » - avec l'ajout du mot « répétés » par le Sénat - afin de pouvoir bénéficier de l'allocation chômage apparaît comme une méconnaissance totale de l'impact psychologique que la situation de chômage a sur les demandeurs d'emploi et leurs familles. Celles-ci sont déstructurées ; souvent, des femmes se retrouvent seules en pleine détresse. Dans ces situations, le volontarisme ne suffit pas. La spirale de l'échec conduit inévitablement à l'abattement et au fatalisme, voire au renoncement.
Certains demandeurs d'emploi, particulièrement fragilisés psychologiquement par leur situation, ne sont pas en mesure ou n'ont pas la force de fournir des actes positifs répétés en vue de retrouver un emploi lors de certaines périodes difficiles à gérer.
M. Jean-Claude Sandrier. Ce texte donne vraiment l'impression d'avoir été rédigé par des personnes qui ne connaissent ni de près ni de loin les conséquences de l'état de chômage dans les familles les plus pauvres, dont certaines sont dans une terrible misère sociale, morale et intellectuelle.
Peut-on leur enlever le bénéfice de l'allocation chômage d'un trait de plume ? La réponse ne saurait reposer uniquement sur la coercition. On jette des gens dans la détresse, on réduit leurs revenus et, comme si cela ne suffisait pas, on les punit. Ce ne sont peut-être pas ceux-là qu'il faudrait punir en premier. Ils ont avant tout besoin d'un suivi médical, psychologique, humain.
Sanctionner, c'est la solution de facilité. Venir au secours des plus faibles, c'est plus compliqué mais cela contribue sans doute davantage à la cohésion sociale.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 220 et 363, visant à supprimer l'article 7.
L'amendement n° 220 vient d'être défendu par M. Sandrier.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 363.
Mme Martine Billard. La loi actuelle prévoit des sanctions en cas de fraude ou quand la personne au chômage ne peut justifier de sa recherche d'emploi. Fallait-il durcir les sanctions existantes ? Je ne le pense pas.
Madame la rapporteure, vous nous expliquez depuis le début du débat qu'il faut savoir faire preuve de souplesse et ne pas chercher à tout encadrer, ne pas penser que les entreprises sont obsédées par la poursuite du profit. Bizarrement, vous changez de discours quand on évoque la situation des demandeurs d'emploi, laissant entendre qu'un grand nombre d'entre eux ne seraient pas sérieux et ne chercheraient pas vraiment un emploi, ce qui justifie de les surveiller de près afin de pouvoir, le cas échéant, les sanctionner. On a vraiment le sentiment qu'il y a deux poids, deux mesures.
Il me semble que lorsqu'on est au chômage, on a besoin d'aide et de soutien, et certainement pas d'avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Avec un taux de chômage qui atteint pratiquement 10 % - et les dépasse même dans certaines régions - il n'est pas facile de retrouver le chemin de l'emploi.
Les dispositions contenues dans cet article me semblent donc tout à fait inutiles. J'aurai l'occasion de développer mon argumentation lors de l'examen d'autres amendements, mais d'ores et déjà, j'aimerais que l'on aborde la situation des personnes au chômage avec autant de souplesse que celle qui était de mise sur les articles précédents.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Je ne peux laisser Mme Billard caricaturer ainsi notre position.
En premier lieu, nous n'avons jamais dit qu'une grande partie des demandeurs d'emploi étaient des fraudeurs en puissance. Nous considérons en fait que les chômeurs peuvent être répartis en trois catégories. D'abord, ceux qui viennent de quitter le monde du travail et qu'il faut essayer de remettre dans le circuit le plus rapidement possible, en y consacrant tous les moyens nécessaires ; ensuite, ceux qui, restés malgré eux éloignés trop longtemps du monde du travail, ont besoin d'un accompagnement spécifique dans leur recherche d'emploi ; ceux, enfin, qui profitent délibérément du système, au détriment des deux premières catégories qui ont vraiment besoin d'aide.
Il ne s'agit pas de mettre Big Brother derrière tout le monde, mais il ne faut pas non plus être des béni-oui-oui.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Par ailleurs, je vous rappelle que ce projet de loi a le mérite d'instaurer un système de sanctions progressives, contrairement à ce qui existait jusqu'à présent, et qu'il y a une possibilité d'appel pour les personnes sanctionnées.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. C'est donc un grand progrès par rapport au « tout ou rien », et rien ne justifie de caricaturer ce projet de loi comme vous le faites (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Ghislain Bray. Il fallait le dire !
M. Alain Gest. Halte à la démagogie !
Mme Martine Billard. J'ai été cinq fois au chômage dans ma vie, alors je sais de quoi je parle !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le contrôle de la recherche d'emploi est légitime ; il y va, rappelons-le, des 25 milliards d'euros de budget de la seule UNEDIC. Il ne s'agit évidemment pas de « victimiser » les demandeurs d'emploi.
Le premier objectif du projet de loi est d'abord de mobiliser des moyens exceptionnels pour que les chômeurs puissent retrouver le plus rapidement possible un emploi. L'adaptation et la modernisation du service public de l'emploi, la création des maisons de l'emploi et le parcours de retour vers l'emploi - dont le nom traduit parfaitement la fonction pour laquelle il a été créé - doivent le leur permettre. Un système d'accompagnement renforcé est également prévu ; il a fait ses preuves en 2003 où, dans une période économiquement difficile, il a eu pour effet de réduire de 20 à 30 % la durée de chômage de ceux qui en ont bénéficié.
Dans la logique d'équilibre des droits et des devoirs qui est la sienne, le projet de loi aborde le problème des contreparties de l'indemnisation du chômage, donc du contrôle de la recherche d'emploi. Notre objectif n'est pas de bouleverser de fond en comble le système existant. Les demandeurs d'emploi indemnisés sont d'ores et déjà, ce qui est normal, soumis à l'obligation de rechercher activement un emploi correspondant à leur formation et à leur qualification et de répondre aux sollicitations de l'ANPE et de l'ASSEDIC. Cependant, le système actuel est trop brutal, tout manquement étant censé se traduire par une suppression pure et simple des allocations. Il n'est donc pratiquement pas appliqué. Selon le rapport de la Cour des comptes, 132 000 contrôles ont été effectués sur l'année 2002, dont 10 % ont donné lieu sanctions, ce qui représente 0,06 % des chômeurs.
L'objectif du projet de loi est d'améliorer et de conforter le dispositif existant au travers de trois séries de mesures. Premièrement, les obligations des demandeurs d'emploi sont reformulées, notamment pour tenir compte des aides à la mobilité, qui existent déjà mais seront renforcées, et des formations proposées par le service public de l'emploi.
Deuxièmement, un mécanisme de sanctions graduées est mis en place. Il fait intervenir l'ASSEDIC, mais laisse le pouvoir de sanction définitif entre les mains de l'État.
M. Pierre Cardo. Cela n'existait pas avant !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Enfin, le principe d'une procédure contradictoire faisant appel à la collégialité est réaffirmé. Le contrôle de la recherche d'emploi n'est pas un mécanisme arbitraire. Ce dispositif qui se veut plus équilibré, plus efficace et respectueux de la procédure contradictoire doit être présenté sans craindre de dire la vérité sur certains points.
M. le ministre délégué aux relations du travail. En effet, quand on engage 25 milliards d'euros pour l'assurance chômage, il ne paraît pas superflu de rappeler les droits et les devoirs des demandeurs d'emploi. Il y va de l'efficacité des moyens - 30 % du PIB - mis dans nos transferts sociaux, dont le niveau nous place au deuxième rang européen après la Suède.
Ces principes vont être déclinés dans un décret. Je prends l'engagement devant la représentation nationale que ce décret sera pris en concertation avec les partenaires sociaux.
Pardonnez-moi, monsieur le président, d'avoir été un peu long, mais il s'agit là d'un sujet important...
M. Alain Gest. Fondamental !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...trop souvent caricaturé, sur lequel je tenais à apporter à la représentation nationale un certain nombre d'éléments (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gaëtan Gorce. J'observe que le Gouvernement se fait applaudir sur le contrôle des chômeurs. Je préférerais qu'il se fasse applaudir sur la création d'emplois, mais ce serait évidemment plus difficile... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Gest. Vous savez bien que l'un conditionne l'autre !
M. Jean-Paul Anciaux. Démagogie !
M. le président. Allons, monsieur Anciaux !
M. Gaëtan Gorce. Mme Billard a raison de faire remarquer que vous êtes contre le contrôle quand il s'agit des organismes de placement qui vont intervenir sur le marché, et pour quand il s'agit des chômeurs.
M. Gaëtan Gorce. Vous êtes choqués que l'on souhaite interdire l'accès du marché à des entreprises, mais pas que l'on s'en prenne aux personnes en difficulté. Vous allez encore me reprocher de caricaturer...
M. Alain Gest. C'est ce que vous faites !
M. Gaëtan Gorce. ...alors que je me contente de décrire la réalité. En fait, le principe du contrôle n'a rien de choquant.
Mme Martine Billard. Il existe d'ailleurs déjà !
M. Gaëtan Gorce. Il est normal que l'aide accordée aux chômeurs - en contrepartie de cotisations, rappelons-le - soit assortie d'un contrôle visant à vérifier que cette aide est bien destinée à procurer un revenu de remplacement aux personnes privées de travail, et éventuellement à appliquer des sanctions en cas d'abus. Toutefois, ce contrôle n'est justifié qu'à deux conditions.
La première serait l'existence d'un marché du travail actif, pouvant laisser supposer qu'un nombre significatif de chômeurs pourra être soumis à la tentation de ne pas profiter des offres abondantes mises à disposition sur le marché du travail.
M. Jean-Paul Anciaux. 500 000 offres d'emploi restent non pourvues !
M. Gaëtan Gorce. Il ne faut pas focaliser sur ce chiffre, qui d'ailleurs varie sans cesse.
S'il existe effectivement une inadéquation de l'offre et de la demande de travail dans certains secteurs, elle n'est pas due à un refus de travailler, mais à un problème de formation et d'adaptation de ces métiers en vue de l'accueil de nouveaux salariés. Sur ce point, l'assimilation scandaleuse à laquelle procède la majorité relève bien, cette fois, de la caricature.
M. Pierre Cardo. C'est vous qui vous y complaisez par vos propos !
M. Gaëtan Gorce. En réalité, nous nous trouvons dans une situation on ne peut plus éloignée d'un marché du travail actif. Au contraire, l'emploi est rare, l'offre d'emploi dans le privé ayant encore diminué en 2003.
La deuxième condition serait que le contrôle ait pour contrepartie des prestations suffisantes de la part du service public de l'emploi et des différents organismes que vous mobilisez.
Tous les pays pratiquant un contrôle - notamment les pays scandinaves que vous citez - respectent les deux conditions que je viens de citer. Ce n'est pas le cas en France, où plus de la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés et où un système d'indemnisation dégressive est resté longtemps en vigueur. Autrement dit, la sanction se fait déjà par l'argent, et il n'est nul besoin d'y ajouter des contrôles et des sanctions supplémentaires. Par ailleurs, le système actuel ne prévoit pas un accompagnement digne de ce nom des chômeurs, mais tout au plus de les convoquer de temps à autre pour leur proposer une formation ou un bilan...
M. Jean-Paul Anciaux. Et les maisons de l'emploi ?
M. Gaëtan Gorce. Quoi que vous en disiez, le contrôle que vous préconisez paraît bien n'être motivé que par un souci de sanction, sans tenir compte des éléments qui devraient en constituer la contrepartie : une politique active de l'emploi, un marché du travail fluide et actif, une indemnisation plus importante et en tout cas plus juste et plus sûre, et enfin un accompagnement personnalisé.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Gorce !
M. Gaëtan Gorce. Pardonnez-moi, monsieur le président, mais je tenais à répondre au ministre, qui n'admet pas que l'opposition conteste ce dispositif injuste.
M. Jean-Paul Anciaux. C'est complètement théorisé et à côté du sujet !
Mme Muguette Jacquaint. Je ne ferai ni démagogie ni misérabilisme. Je rappellerai simplement des faits. Il y aurait pléthore d'emplois, nous disent certains, mais je constate, moi, que quinze personnes se présentent pour un emploi. À ma permanence, j'ai vu une femme qui a accepté un emploi trois heures par jour, avec trois heures de transport, pour gagner 3 200 francs par mois ! Cela ne lui suffit même pas pour payer la garde de sa petite fille. Et, on ne lui propose que ce type d'emplois ! Si un jour, au motif qu'elle en refuse un, par exemple parce qu'elle n'aura pas trouvé quelqu'un pour garder son enfant, ses indemnités de chômage lui sont supprimées, cela sera proprement scandaleux.
M. Pierre Cardo. Monsieur Gorce, ce texte vise à sanctionner, non pas les personnes qui ne trouvent pas de travail, mais celles qui n'en cherchent pas. La nuance est d'importance.
M. Gaëtan Gorce. Il faut aider ces personnes à en trouver !
M. Pierre Cardo. Par ailleurs, si le système actuel d'indemnisation du chômage est aussi mauvais que vous le dites, que ne l'avez-vous amélioré pendant que vous étiez au pouvoir ! Ce dispositif dépend non seulement de l'État mais aussi des partenaires sociaux.
M. Pierre Cardo. Oui, madame Jacquaint, des personnes sont confrontées à de très grandes difficultés. Mais le dispositif envisagé de sanctions adaptées et graduées me paraît préférable au système actuel du tout ou rien. Des garde-fous sont de toute façon prévus pour éviter les abus. Ainsi, celui qui est sanctionné pourra présenter un recours. Nul ne conteste, ici, que certaines personnes n'ont pas choisi le chômage et ont le plus grand mal à trouver un emploi leur convenant. Mais chacun sait aussi que d'autres profitent du chômage tout en bénéficiant d'autres types de ressources. L'objectif est d'éviter que la société cautionne et finance ce genre de pratiques.
M. Jean-Paul Anciaux. Madame Jacquaint, vous avez cité un exemple. Permettez-moi d'en citer d'autres à mon tour. Lorsque je visite des entreprises de ma circonscription, bassin d'emploi à taille humaine où chacun se connaît, les ouvriers m'interpellent souvent et s'interrogent sur notre action en matière d'indemnisation du chômage. Ils nous reprochent de ne pas débusquer les faux chômeurs. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Allez donc dans les entreprises, monsieur Gorce, vous y entendrez, vous aussi, ce discours !
Madame Jacquaint, moi aussi, je rencontre des gens dans ma permanence. La semaine dernière, par exemple, j'ai reçu un plâtrier et un peintre qui recherchaient deux ouvriers, même à former. Or, sur cinquante-sept personnes inscrites à ce titre à l'ANPE, ils n'en ont pas trouvé une seule pour occuper ces deux emplois. Trouvez-vous cela normal ?
M. Gaëtan Gorce. Vous mélangez tout !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 220 et 363.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36 de la commission.
Il s'agit d'un amendement de coordination, auquel le Gouvernement est favorable.
Mme Martine Billard. Il s'agit avec cet amendement d'en rester à la situation actuelle en matière de formation. Le refus d'acceptation d'un emploi ne doit pas entraîner la radiation de la liste des demandeurs d'emploi, s'il est incompatible avec la formation antérieure.
On ouvre déjà au secteur privé le placement et la formation. Or l'ANPE le reconnaît, lorsqu'elle délègue un certain nombre de formations, la réussite n'est pas toujours au rendez-vous. Une personne peut donc être amenée à refuser un emploi parce que sa formation n'aura débouché sur rien. Avec votre texte, cette personne va se retrouver radiée de la liste des demandeurs d'emploi. On aurait pu imaginer que vous proposiez, même si je n'aurais pas davantage été d'accord, une suspension des indemnités, mais pas la radiation. Il s'agit là d'une sanction gravissime et disproportionnée qui signifie, en fait, qu'on n'existe plus en tant que demandeur d'emploi. Cela revient, en outre, à dénier toute reconnaissance à un professionnel, fier de sa formation et de sa profession d'origine. Votre dispositif manque vraiment de souplesse.
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement. Il reviendrait, en effet, à empêcher de proposer une nouvelle formation aux personnes à la recherche d'un emploi.
M. Ghislain Bray. Vous avez raison !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Comme l'a souligné Mme la rapporteure, l'amendement entend s'en tenir pour la définition de l'obligation de la recherche d'emploi à la seule formation antérieure du demandeur d'emploi. C'est méconnaître le fait que les formations suivies pendant une période de chômage ou de reclassement - nous y reviendrons à l'article 37 -, à l'instigation du service public de l'emploi, améliorent le capital de qualification des demandeurs d'emploi et leur permettent d'élargir le champ de leur recherche. Le Gouvernement souhaite, pour sa part, que cette réalité soit clairement prise en compte dans le code du travail.
Madame Billard, il serait contraire à l'intérêt même des salariés que l'on s'en tienne strictement à leur formation antérieure. Ce serait condamner le demandeur d'emploi à ne jamais retrouver le chemin de l'emploi. Chacun sait que des métiers disparaissent et que des adaptations sont indispensables.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 695.
M. Gaëtan Gorce. Voilà bien les fantasmes de la majorité ! Les chômeurs seraient des personnes qui refusent de travailler !
M. Jean-Michel Fourgous. Mais non, c'est une histoire inventée par la droite !
M. Gaëtan Gorce. Il y en a sans doute. Et M. Anciaux a visiblement le temps d'aller à leur recherche dans sa circonscription. Je l'en félicite ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) On peut aussi exercer sa fonction de parlementaire d'une autre manière.
Ce qui est plus préoccupant, monsieur Anciaux, c'est que vous oubliez un certain nombre de réalités.
M. Jean-Paul Anciaux. Il est clair que ce sont les commentaires de quelqu'un qui n'a jamais travaillé !
M. le président. Monsieur Anciaux !
M. Gaëtan Gorce. Arrêtez de dire des bêtises, monsieur Anciaux, ce sera plus simple. D'ailleurs, je ne m'adresse plus à vous car les réponses que vous donnez vous disqualifient un peu !
M. Jean-Paul Anciaux. C'est vous qui êtes disqualifié !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous êtes bien sentencieux !
M. le président. Monsieur Anciaux, les caméras de télévision ne sont pas là !
M. Gaëtan Gorce. M. Anciaux ne s'est pas remis de sa défaite en Bourgogne ! Il nous en veut de ne plus être vice-président de la région. Cela peut se comprendre.
Il faut maintenant attendre cinq ans, monsieur Anciaux ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Revenez-en au sujet, monsieur Gorce !
M. Gaëtan Gorce. M. Anciaux cherche à nous faire croire qu'il existe une corrélation entre le fait que certains profitent du chômage et que des emplois restent non pourvus. Or c'est une absurdité.
M. Ghislain Bray et M. Pierre Cardo. Il n'a pas dit cela !
M. Gaëtan Gorce. Ce n'est là que stigmatiser une catégorie de la population sans pour autant apporter de solution aux entreprises qui recherchent du personnel.
C'est oublier également que la moitié environ des chômeurs dans notre pays ne sont pas indemnisés.
M. Pierre Cardo. Ceux-là touchent le RMI !
M. Gaëtan Gorce. Alors, quelle est la question qui nous est posée et que vous ne traitez pas ? Eh oui, j'y reviens parce que je suis tenace.
M. Jean-Michel Fourgous. Soyez donc moins tenace et plus compétent !
M. Gaëtan Gorce. Monsieur Fourgous, vous n'êtes donc pas au téléphone avec le MEDEF, ce soir ?
M. le président. Monsieur Fourgous, vos interruptions permettent à M. Gorce de rebondir sur sa dialectique !
M. Gaëtan Gorce. Pour réduire la durée moyenne du chômage, qui atteint en moyenne quinze à seize mois dans notre pays, selon qu'on est un homme ou une femme, il faut, non pas radier des listes de l'ANPE les demandeurs d'emploi supposés ne pas effectuer leur démarche de recherche, mais rendre le marché du travail plus fluide et accompagner ces chômeurs. Or vous ne faites rien en ce sens.
Que les contrôles soient renforcés, soit. Mais vous prenez le problème à l'envers en stigmatisant les chômeurs. Cela ne sert qu'à alimenter vos fantasmes. Il importe de mettre en œuvre une politique de l'emploi plus active. Et nous aurons l'occasion d'en reparler au cours des mois à venir car, malheureusement, ce n'est pas vous qui allez l'engager. Il faut commencer par se poser les bonnes questions. Il faut savoir ainsi pourquoi on reste en moyenne plus longtemps au chômage en France que dans d'autres pays. Et ce n'est pas en mettant en concurrence les opérateurs privés de placement qu'on résoudra le problème ! Il faut mobiliser d'autres moyens autour du service public, en faisant appel aux acteurs du secteur professionnel, en ouvrant la négociation dans les branches qui ont des déficits, en améliorant l'indemnisation et les contreparties d'accompagnement. C'est tout de même autre chose que le plan marketing que vous nous proposez !
M. Pierre Cardo. C'est fou ce qu'on a comme idées quand on est dans l'opposition !
Je mets aux voix l'amendement n° 695.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 333 et 696.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 333.
Mme Martine Billard. Cet amendement porte sur la mobilité géographique, car le texte que vous nous proposez aura de lourdes conséquences pour l'emploi. Que l'on propose à un jeune, célibataire, un emploi dans une autre région, sachant qu'une aide à la mobilité lui sera versée, je l'accepte. Je ne suis pas opposée à cette vision des choses. Mais pour une personne d'une quarantaine, voire d'une cinquantaine d'années, même célibataire, c'est un peu plus difficile. Elle a construit sa vie quelque part et il n'est peut-être pas évident pour elle de traverser la France pour occuper un nouvel emploi. En réalité, cela dépend des personnes : certaines auront cette force, d'autres ne l'auront pas, en fonction de leur histoire personnelle.
Mais prenons un couple, dont l'un est au chômage et l'autre travaille. Si l'on propose au premier un emploi à l'autre bout de la France, sous prétexte qu'il bénéficiera d'une aide à la mobilité, il doit faire un choix : soit il accepte de partir et de ne voir sa famille que le week-end, ce qui signifie payer les coûts de transport et les deux logements, soit l'autre membre du couple part avec lui et perd son emploi.
Aujourd'hui, nous rencontrons souvent la situation suivante : l'homme est au chômage alors que sa femme a un emploi. Et nous ne sommes plus à l'époque où les femmes suivaient systématiquement leur mari sans travailler !
Obliger un demandeur d'emploi, sous prétexte du versement d'une aide à la mobilité, à accepter un emploi qui correspond à sa qualification dans une autre région va créer des situations totalement ubuesques, l'autre membre du couple risquant de se trouver à son tour au chômage !
Avec une telle mesure, nous allons déplacer le nombre des chômeurs d'une région à l'autre, en fonction de ceux qui auront trouvé un nouvel emploi. Il me semble absurde d'être aussi systématique. Que cette disposition s'applique à des jeunes célibataires, je suis d'accord, on peut leur dire : « Votre vie est devant vous, vous la reconstruirez ailleurs ». Mais ne pas prendre en compte les autres situations me semble invraisemblable !
M. le président. Monsieur Gorce, votre amendement est-il défendu ?
M. Gaëtan Gorce. Oui, monsieur le président !
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Honnêtement, nous ne sommes pas dans un pays aussi autoritaire que vous voulez bien le dire, madame Billard ! Il existe une procédure contradictoire qui permet de prendre en compte la situation personnelle et familiale d'un demandeur d'emploi.
M. Pierre Cardo. C'est le service public de l'emploi !
Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Il faut arrêter de vivre avec des fantasmes ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je voudrais vous rappeler le principe d'accompagnement et, dans le cas d'une suspension partielle ou totale des indemnités, l'existence de la procédure contradictoire. Sincèrement, madame Billard, croyez-vous que les réalités que vous avez évoquées seront ignorées dans le cadre d'une procédure collégiale ?
M. Alain Gest. Évidemment non !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il faut arrêter de caricaturer les choses !
M. Gaëtan Gorce. C'est vous qui dites cela !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il ne s'agit pas de contraindre les demandeurs d'emploi au célibat géographique ou au déplacement forcé de leur famille !
Mme Martine Billard. Alors pourquoi le mettre dans la loi ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il est important de prendre en compte cette réalité, d'autant plus que les aides à la mobilité sont proposées dans les plans de sauvegarde de l'emploi. Si l'on ne propose pas d'aide à la mobilité, une procédure peut être engagée, et vous voudriez que l'on n'examine pas dans ce texte de nouvelles dispositions pour favoriser la mobilité ?
Pour ces raisons, sur le fond, je suis réellement défavorable à ces amendements.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 333 et 696.
Discussion de la proposition de loi, n° 1882, de M. Jean Leonetti et plusieurs de ses collègues relative aux droits des malades et à la fin de la vie :
Rapport, n° 1929, de M. Jean Leonetti, au nom de la commission spéciale.
(La séance est levée, le vendredi 26 novembre 2004, à zéro heure cinq.)

References: l'article 1
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 L'article 2
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 l'article 3
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L'article 3
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 l'article 4
 l'article 5
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 l'article 6
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 l'article 1
 l'article 6
 L'article 7
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 l'article 37