Source: http://felicitasz.blog.hu/2012/02/07/mi_lesz_veled_gereb_agnes_mi_lesz_veled_otthonszules?token=8499a9618013581ad53072cf50a24a2c
Timestamp: 2017-06-24 17:19:10+00:00

Document:
Mi lesz veled, Geréb Ágnes? Mi lesz veled, otthonszülés? - Felicitász blogja
5 éve Valentin napi kisbabák, avagy képesek vagyunk... 5 éve Nevelésem titkai Felicitász blogja
Majdnem egy éve keresem a választ erre a két kérdésre, egy fél könyvtárat elolvastam már a keresésben, és mégse jutottam sokkal közelebb a válaszokhoz. Egy évvel ezelőtt azt írtam, nincsenek illúzióim: a kormányrendelet az eleje lesz az igazán küzdelmes szakasznak, nem a vége - erre tőlem telhetően igyekeztem is mindenkit figyelmeztetni -; és Geréb Ágnes ügyét, hiába szeretnénk, nem lehet teljesen távol tartani a magyarországi kórházon kívüli szülészeti ellátásról folytatott eszmecseréktől - erről is sokszor és sok helyen írogattam, hogy a vitát a szakmán kívül az úgynevezett "közvélemény" is a magáénak érzi, és mindenkinek lesz elképzelése arról, hogy "kinek van igaza". Ugyanakkor, épp mivel a fenti két sarkalatos kérdésben nem voltak illúzióim, nagyon nehezen nyelem le, hogy illúzió volt arra számítani, hogy az igazságszolgáltatás majd igazságot tesz. Még mindig úgy gondolom - de ha tévedek, és van itt jogász, tegyen helyre -, hogy a Geréb Ágnes perében eljáró hatóság feladata az (lett?) volna, hogy a lehető legtöbb tényt összegyűjtse, ezeket a lehető legtöbb szempontból megvizsgáltassa, értékeltesse, átrágja, a szándékokat és tetteket a hatályos törvényekkel összevesse, és a végén ebből majd kijön valami, amit éppen azért lehet "ítéletnek" elfogadni, mert addigra már sokan és sokat agyaltak azon, hogy "mi az igazság"; mi az, amit a köz javára és az egyén okulására büntetni kell, és hogyan lesz aztán ebből előrelépés. Hát elnézést a naivitásért - valószínűleg nem véletlen, hogy apám, aki tényleg a legjobbat akarta nekem, nem tudott arra rávenni, hogy jogot végezzek. Véleményeztem egyszer egy közvéleménykutató kérdőívet, amelyben három opció közül kellett választani, Geréb Ágnes ügyét 1. elítélem, 2. támogatom 3. nincs véleményem. A kérdőív készítőjének azonnal megírtam, hogy ez a kérdés rosszul van feltéve, én magam e három opció közül nem tudok választani. Bizonyos vonatkozásokban elítélem, más vonatkozásokban támogatom, és nagyonis van véleményem. Ha akarnék sem tudnék például Geréb Ágnestől "elhatárolódni". Amikor szervezett, biztonságos, normális, elérhető kórházon kívüli szülészeti ellátást akarunk Magyarországnak, akkor ő meg én ugyanazt akarjuk. Lehet, hogy egy sor részkérdésről mást gondolunk, de a célunk közös, tehát a részkérdések vitája már ennek a célnak van alárendelve - na, többek között ezért sem lehet az otthonszülés magyarországi vitájából Geréb Ágnest és az eddigi tevékenységét kiiktatni. A konkrétumok kapcsán felhasználható (felhasználandó) eseti példák igen nagy részét az ő praxisa szolgáltatja, és az érvelés során elkerülhetetlen, hogy e példákra hivatkozzunk, akár pro, akár kontra. Emellett azért sem tudnék Geréb Ágnestől "elhatárolódni", mert 1. semmi kétségem a jószándéka felől, 2. semmi kétségem a hozzáértése felől, 3. mert maga az ügy fontos, és sokáig ő volt az egyetlen, aki Magyarországon orvosi diplomával elvállalt kórházon kívüli szüléseket, és kell ilyen ember. Ővele magával sohasem találkoztam vagy beszéltem, de rengeteg páciensével igen - azért is használom itt a "páciens" szót, mert sokan egyáltalán nem terhesgondozás-szülés miatt keresték meg őt, hanem valami nőgyógyászati, illetve szexuális problémával, makacs fertőzésekkel stb., és a beszámolóikban visszatérő elem, hogy "x éve jártam már orvostól orvosig, és ő volt az első, aki tényleg kikérdezett a tüneteimről és végig is hallgatott". Jószándék, hozzáértés és odaadással elvégzett munka nélkül senkinek nem lesz több mint tízezer elégedett páciense; nyilván Ranschburg Jenő se a levegőbe beszélt (a Geréb Ágnes igazsága c. írásában), amikor arra hivatkozott, hogy gyerekkora óta ismeri Geréb Ágnest és kevés nála felelősségtudóbb emberrel találkozott; nyilván Feldmár András se véletlenül írt az azóta már alternatív Nobel-díjas Ina May Gaskinnek, hogy a rangos kitüntetés publicitását kihasználva emeljen szót Geréb Ágnes és általában a magyar szülészeti reform előmozdítása érdekében. Ezzel együtt, én nem kampányoltam Geréb Ágnes felmentéséért, több okból. Eddigi olvasmányaimból az derült ki, hogy Magyarországon sosem volt önszabályozó (bábai) szakmai szervezet, még illegalitásban sem - és ezt részben az ő felelősségének tartom. A saját praxisaikban sokan követték az általa mutatott példát, de az ő végzettsége és szakmai tapasztalata nélkül, felügyeletet gyakorló, figyelmeztetni vagy szankcionálni képes háttértestület nélkül. Azért sem tudtam volna hitelesen küzdeni Geréb Ágnes felmentéséért, mert műhibának tartom az átjárhatatlan légutak miatt megfulladó kisbaba halálát (de a vállelakadásos baba halálát nem), és úgy gondolom, hogy megengedhetetlen, hogy ilyesmi megtörténjen egy olyan szülés során, ahol egészségügyi végzettségű segítő volt jelen. Jogosnak tartottam az ezért kiszabott eltiltást, és erősen kérdésesnek az ezután (szülésznői diplomával) folytatott praxist, a kórházon kívülre elvállalt ikerszülést. Emellett pedig a saját kanadai tapasztalatom tanulságain okulva felelőtlenségnek tartom az összes olyen esetet, ahol egyedül volt jelen mint segítségnyújtó, alaposan leszervezett "mit-csinálunk-ha-baj-lesz" B-terv nélkül. Vagyis ne, ne mentsék fel csak úgy, mert ahol emberek meghaltak, ott igenis jól meg kell nézni, hogy valaki valóban előre látta-e a tettei lehetséges következményeit, és könnyelműen bízott-e e következmények elmaradásában (ez a gondatlanság egyik definíciója, de továbbra se vagyok jogász, ezért is reménykedtem annyira, hogy akik viszont értenek hozzá, azok komolyan veszik a dolgukat). Ellenben végképp nem tudok mit kezdeni azzal, hogy Geréb Ágnes védőinek érvelését meg se hallgatják. Az igazságszolgáltatástól azt vártam (volna?), hogy korrekt eljárásban kapjunk egy korrekt ítéletet. Ha ehhez másodfokon újra kell értelmezni az eljárást, akkor tegyék azt. De ami végülis történik, az az én számomra teljesen érthetetlen. Azzal tisztában vagyok, hogy a bíróságnak nem kötelessége orvosi kérdésekben kiműveltnek lenni - de éppen ezért lenne kötelessége alaposan tájékozódni. Ehhez képest az elsőfokú eljárás során beadott orvosszakértői vélemények egy része úgy készült, hogy a szakértő nem kapta meg a teljes dokumentációt, amelyről a véleményét kérték, a szakértői mondatok némelyike pedig művelt laikusként olvasva is kritikán aluli. Úgy gondolom, hogy ha már egyszer Geréb Ágnes vitatott eseteinek idején nem volt ezekre az esetekre vonatkozóan semmilyen magyar szabályozás, akkor az igazságszolgáltatás igenis nézze át a vonatkozó nemzetközi gyakorlatot, és azt a (valós, legális, világszerte elismert, de legalábbis tudomásul vett) szakmai hivatkozási alapot, amelyen keresztül a vádlott a saját praxisa működését is értelmezte. Lehet persze, hogy aztán ahhoz képest is rá lehetne mutatni rossz döntésekre vagy műhibákra, csak akkor már legalább tudnánk, hogy miről beszélünk, "ikerszülésről"-e vagy "kórházon kívüli ikerszülésről" például - az utóbbi nem illegális, vannak hozzá tartozó szakmai irányelvek, és egy ezek betartásáról vagy be nem tartásáról összeállított szakértői véleménynek az volna a legnagyobb előnye, hogy volna érdemi köze ahhoz, ami a cselekmény során történt, és amivel kapcsolatban most meg kell állapítani, hogy történt-e veszélyeztetés. A "Free Geréb Ágnes" transzparenseket némileg elnagyolt (ám az eljárási hibák halmozódásával, a saját törvényeinket is semmibe vevő ügymenet előrehaladtával egyre inkább érthetővé váló) követelésnek tartom, ugyanakkor ennek a petíciónak már minden szavával egyetértek; én is igazságot szeretnék, annak szükséges előfeltételéül pedig hosszas töprengést azon, hogy mi történt, miért, minek kellett volna történnie, és aki hibázott, mikor és miben hibázott. Sokan hivatkoznak arra, hogy Geréb Ágnes azért nem büntethető (nem büntetendő), mert ezzel az erővel egy csomó kórházi orvost is le lehetne csukni, és ha őket nem, akkor Geréb Ágnest se. Én úgy gondolom, hogy a kettős mércét a másik irányba kellene megszüntetni, vagyis, azt nem tartom megoldásnak, hogy ha tulajdonképpen mindenki áthágja itt-ott a szakmai protokollt és mindenki szabályt szeg így vagy úgy, akkor tulajdonképpen csak vélelmezzünk jószándékot, és ne büntessük sehol a szabályszegést. De igen, büntessük. Viszont akkor mindenhol. Ennek az irányváltásnak már vannak jelei, egyébként, vagyis a folyamat elkezdődött, de hogy mennyire aránytalanul más léptékben, és mennyire későn, azt jól mutatja egyfelől az a felháborodás, amellyel a közvélemény az egykori MÁV-kórházas Herczeg Szabolcs részben már jogerős felmentését fogadta, másfelől pedig az az összekacsintó, megjátszott csodálkozás, amellyel ugyanazon kórház tizenegy orvosának és két szülésznőjének vesztegetési ügyére reagáltunk. Pénzt kértek szülésekért? Hát ez aztán tényleg hallatlan! (A metaforikus kérdést a Dívány-Poronty vonatkozó posztjának egyik kommentelője tette fel, aki nem érti, hogy "és ebben mi a hír". Hát itt tartunk, igen.) A kórházon kívül szülni akarók száma továbbra is marginális. Ez a legtöbb fejlett államban így van (Kanadában is), de az efféle kis társaságok fontosságát nem egyszerűen a létszámuk jelenti, hanem az általuk megfogalmazott törekvések kihatása a közjóra, legyen szó akár alternatív oktatásról, akár az egyházi esküvői szertartások állami elismertetéséről, akár a homoszexuálisok polgári házasságkötéséről, akár az ökofalvakról, és még sorolhatnám. A legtöbb fejlett állam az ilyen marginális csoportoknak nem "befogni akarja a száját", hanem felhasználja a társadalomjobbító üzeneteiket - nem kell otthon szülni, de ha van rá lehetőség, hogy otthon szüljünk, akkor ez rátereli a figyelmet arra a kérdésre is, hogy miért nem akar kórházba menni aki nem akar, és mit kéne változtatni a kórházi szülészeti modellen ahhoz, hogy lehetőleg senki ne akarjon kórházon kívül szülni. Orvosi szempontból tényleg kockázatosabb, hát eleve ezért van hozzá annyiféle kritérium, hogy ki legyen az a szerencsés kivétel, akinek a számára ez szakmailag is védhető opció. Ugyanakkor ha ez senkinek nem valós opció, akkor nincs a kérdés sem, hogy csakugyan annyira jó-e a jelenlegi kórházi modellünk, hogy nincs mit rajta javítani vagy változtatni. Már majdnem egy éve hatályba lépett Magyarországon a kórházon kívüli ellátásra vonatkozó szabályozás, de egyelőre még nincs olyan magyarországi bába, aki már kapott volna működési engedélyt. Egyfelől az ismert magyar hivatali jelenetek játszódnak le velük, adja be ezt, hozza be azt, amabból az eredeti kell, nem másolat; már továbbküldtük a felügyeletnek, hogy érti azt, hogy a felügyeletnél még nem kapták meg; hát adja be újra - minket ez nem érdekel, hogy már beadta az eredetit, adjon be belőle még egy eredetit. Elég nehéz így. Másfelől pedig a működési engedély egy anyagi kérdés is: a magyar szabályozás nagyon szigorú, amivel én igazából egyetértek (a transzferfeltételek és a kórházi, biztosítási háttérhálózat teljes hiánya miatt), ugyanakkor el lehet képzelni, mennyibe kerül egy ctg, mennyi fogalma van arról egy magyar biztosítónak, hogy egy bába esetében mekkora összegre érdemes felelősségbiztosítást kötni stb. A valódi, gyakorlati nehézségek sora csak most kezdődik, ezért is írtam egy évvel ezelőtt, hogy a kormányrendelet még nem eredmény; a kormányrendelet egy alapkő, és majd most kell rá a házat felépíteni, ha egyáltalán fel lehet. Kanadának (Ontario tartománynak) ez húsz évig tartott. Az ottani reformfolyamatokat megelőző-katalizáló bábaper (Gloria Lemay és társa, egy 1985 júliusában meghalt kisbaba miatt; halált okozó veszélyeztetés, az anyának maradandó sérülést okozó veszélyeztetés, és négyrendbeli, engedély nélkül gyakorolt gyógyászati tevékenység vádjával) hat éven át zajlott, és a Kanadai Legfelsőbb Bíróságon ért véget (felmentéssel). Kanadában azóta nem állt bába büntetőbíróság előtt, és a reformok nyomán átalakult szülészeti ellátás és a társuló szigorú követelmények miatt már igen jó eséllyel nem is fog. Geréb Ágnes ügyében pár napon belül (a hírek szerint február 10-én) lesz másodfokú (jogerős) ítélet.
1033 komment	Címkék: kanada otthonszülés geréb ágnes bábaság	Ajánlott bejegyzések:
http://felicitasz.blog.hu/api/trackback/id/tr62782108
2012.03.18. 21:53:20
@vajanicator: Tényleg megtisztelve érzem magam, hogy ekkora méretű szóáradattal vagyok elárasztva:-)
Erősen érződik a "mindenáron",és csak azért is életérzés,nyakon öntve kis hisztériával, pedig én azért igyekszem vicces formába önteni a saját véleményemet:-)
Sajnálom, ha a számokkal dolgozókról az a véleményed, hogy nem értenek a számokhoz, ez esetben inkább ajánlanám a hegedülési továbbképzőt:-D az jobban megy a bábáknak -úgy látom:-)De semmiképpen ne ülj be egy matek vagy egy stat órára, mert tuti belekötsz az egyetemi tanárba is:-D
Férjem kedvenc pipadohányának emlegetése -mint megszólítási forma meg olyan kisstílű szurkálódásnak hat, meg olyan vicces mintha épp személyesen beszélgetnénk és rángatnád a kabátom szélét nyomatékosítva vélt igazságod. Ragozni, alsó, felső zöngével meg szépen- magyarul, ha kérhetem, bár nem vagyok egy nyelvtannáci:-D Ezt Felicitasz is tökéletesen csinálja, pedig Ő nem is itt él.
Pár dolog amire reflektálnék:
Mo-on lehet azonos neműek között kvázi házastársi kapcsolat. Közjegyzőnél kell írásba adni és valami olyan neve van, hogy élettársi vagyon és sorsközösség.(de ha nagyon érdekel van olyan baráti párunk akiknek ez megvan megkérdezhetem),a vallási ceremóniát meg intézi mindenki magának -ha akarja.
Béranyaság is létezik, bár nem pont így hívják, a gólyahír alapítvány foglakozik vele több mint tíz éve. Telesen nyíltan, és törvényes keretek között.Évente több mint 800 gyerek sorsát intézik.Nagyon nagy megbecsülésem érte -nekik.
Hogy ki kapta meg az otthonszüléshez a zöld jelzést? Na nem lehet, hogy nem olvasod legalább azt a blogot amibe írsz hsz-t:-)) fentebb, ott a brékingnyúúúz-ban:-D
Nem tartom szégyennek, hogy nem a Geréb társaság kapta meg. Az kapta meg aki meg tud felelni a szabályoknak.slussz. Ha Gerébék tudták volna a minimális feltételeket teljesíteni, akkor ők kapták volna meg. De nem tudták. Ezen kár agonizálni.
Mo-on nincs olyan párt amit itt emlegetve láttam.A maradványok épp ott ülnek a kormányzópárt bársonyszékeiben, és teszik tönkre éppen az életünket.
A világ nagyobbik felének születési tendenciáit azért emlegettem, mert jelenleg az a mérvadó. Hogy a gazdag országokban nem kívánnak a tudomány adta lehetőségekkel élni az egy dolog, de én meg fontosabbnak tartom, hogy azok akiknek nincs is más választása, azok kaphassanak valami segítséget. Sajnálom, ha ez az összefüggés ennyire nem megy át,(pont) egy bába agyába.
A kék lámpáról,mentőről meg egyéb szóbeli futballon masszírozásról meg elmondtam már a véleményemet. Ez a boszorkányok suttogásán kívül sehol nem volt sem érv, sem feltétel, sem előírás. Eddig nem volt leírva semmi, és most sem a Geréb csapat szolgáltatta az alapot a konstruktív szabályozáshoz.
Ez a beszólogatás meg tényleg idejét múlt dolog, akiknek tényleg be lehet szólogatni azok ordítva azzal kezdik, hogy feljelentek mindenkit, úgyhogy lehet, hogy szülész-bába megtenné, de már nincs olyan kemény világ mint negyed százada:-)) Stat adatok, melyek természetesen meg vannak hamisítva;-)(persze a gonoszok) a KSH - alias központi statisztikai hivatal oldalán megtalálhatóak.Azért sem teszem ide:-D tessék csak megkeresni, ha valami kéne belőle:-D én is így szoktam.
Én sajnálom, igazán, hogy a dühödt butaságon, és vagdalkozáson kívül más érdemileg megválaszolható pontot nem találtam. Talán legközelebb:-) Addig is nyugalom, mély levegő, és relax, mert a sok izgalom, meg zavartság beteggé tesz, és azt nem szeretném.:-)	Válasz erre IrishOak
2012.03.18. 22:01:18
@bes3: Igaz:-) Mondjuk én arra gondoltam,(a vaj szívemmel ugye) hogy ha mégis minden kötél szakad, akkor egy háziorvos még mindig jobb mint a semmi:-)aztán, ha 10 vagy 15 perc múlva látja,hogy baj van akkor hív mentőt, vagy ha minden oké, akkor másnapra beküldi a gyereket a kórházba.
Azt valójában nem tudom elképzelni, hogy az újszülött osztályról akár egy órára is távol maradjon az orvos. Úgyhogy aki ilyet szeretne, az vegye meg magának - ahogy minden egyedi kívánságot teljesít már az eü, szerintem ezt is fogja vállalni.Már ha van elég orvosa.:-)	Válasz erre IrishOak
2012.03.18. 22:16:10
@Grabb: Az éppen "friss" hírről annyit : ez múlt év vége felé történt.
Mivel kicsi a világ az érintett dokit személyesen ismerem.(Nagyon rutinos, sőt a necces dolgokat szokták rátestálni mind a műtőben, mind a szülőszobán.Az eset után hónapokig fel volt függesztve, és teljesen összetörte a dolog, mert még soha senki nem halt meg eddigi praxisában. Egyébként ő volt a saját orvosom kívül az aki világra segítette a második lányomat:-)) Rajta kívül még fél tucat orvos operálta,és próbálta megmenteni az asszonyka életét.
Ehhez két kórházat is igénybe vettek. Az összes szakorvossal, és kríziskezelővel.
A család a várostól kapott egy lakást bútorozva, hogy beköltözhessenek a tanyáról. Folyamatosan gondoskodnak a családról, és próbálják a tőlük telhetőt. Ez olyan - kompenzáló dolog, ami nem mulasztja el a tragédiát,de mégis próbál valami jótéteménnyel segíteni a bajban.
De mért is kérdés ez, vagy csak a kórházakban - történő elháríthatatlan tragédiákat kell citálni, és természetesnek venni ahogy Geréb arról beszél, hogy ...persze van halál, el kell fogadni,és tovább kell menni, sőt közel kell kerülni hozzá, megérteni, meg elfogadni... vagy valami ilyesmiket mesél a filmben.
Ott azért a nőért küzdöttek nagyon-nagyon sokan.Minden elképzelhető műtétet és beavatkozást elvégeztek - pénz paripa nem számít alapon, hogy megmentsék. Nem sikerült, felesleges volt a sok liter vér a szakorvosok hada. Egyszerűen jött a halál, és közel került a családhoz, és ezzel együtt mindannyiunkhoz.	Válasz erre bes3
2012.03.18. 22:24:17
@IrishOak: ha HELLP szindrómája volt Steierhoffer blogján szereplô infók szerint, nos abba sajnos könnyen bele lehet halni.
Mielôtt valaki jönne a szokásos mantrával (nem te :) ), akkor nem, a háborítatlanság, a vertikális helyzet, a füstölô, a gátmasszírozás sem mentette volna meg.	Válasz erre IrishOak
2012.03.18. 22:33:31
@bes3: Én pontosan nem tudom, csak annyit, hogy amikor már két operáción túl volt a nőgyógyászati műtőben akkor átvitték(2 perc mentővel a távolság) a másik kórházba ahol sebészeti intenzíven még az érsebészek meg a balesetben edződöttek is dolgoztak az ügyön.
Húú az mindenkit megviselt:-((A doki csak mostanság fog visszaállni dolgozni, de nem cserélnék a lelkivilágával.Úgy láttam, kb 30 évet öregedett:-((	Válasz erre vajanicator
2012.03.18. 22:39:27
@IrishOak: Hát, a tények szomorú dolgok.
Igen, saját szememmel olvastam, benne volt a tervezetben a kapu előtt álló mentő (meg sok egyéb agyament tétel). Mások is olvasták, el is mondták itt, ezen az oldalon.
Sajnos nincs mindenre időm, ezért nem kerestem utána, hogy ki volt a szerencsés nyertes. Én is megtettem azt, hogy mellékeltem egyik-másik állításom forrását.
Tényleg a B.C. kutatásról még nem hallottam IrishOak véleményét. Mint említettem, nyílt a pálya! Akárki kísérhet otthonszülést. Sőt, az a jobb, ha minél többen teszik ezt. Majd --hogy stílusos legyek-- elválik a vér a víztől.
Hál'Istennek a matematika tanárom meg is tudta tanítani a matematika és a statisztika szeretetét. Nagyon értelmes ember volt. Még ha sületlenséget mondtam, akkor sem állt égnek a haja. Sőt! Azokat a részeket sajátítottam el a legjobban, ahol a legnagyobb képtelenségeket hoztam elő. És az is izgalmas, hogy az egyik ilyen képtelenségem olyan TDK dolgozatot eredményezett, amire ő is büszke volt, mert bár az ő segítségével, de olyan dolgot mutattam ki, amire ő sem gondolt. Rég volt --tán igaz se volt.
Ja, igen "világhiszti"! Úgy emlékszem, mellékeltem a két, mégiscsak komoly szervezet nyilatkozatát. Ha nem, hát íme:
www.internationalmidwives.org/Portals/5/jedfiles/120308%20ICM%20FIGO%20statement.pdf
Csak úgy, habokra prüszkölnének? Vagy azért, mert 'itthonról' megrendelték?
Mi a konkrét válasz?
Aztán, egy komplett konferenciát is szerveznek.
www.bynkershoek.eu/activities/bh-research/bhr-reproductive-rights/bhr-human-rights-in-childbirth-conference/registration/
De biztos, ők látják rosszul...
Vagy lehet benne valami?	Válasz erre Grabb
2012.03.18. 23:21:05
@IrishOak: Én is nagyon sajnálom, de az információk nélküli dühödt, buta vagdalkozás rád jellemző. Rendre kiderül, hogy alapvető tényekkel sem vagy tisztában, de azért magabiztosan osztod az észt, amikor meg kiderül, hogy nem volt igazad (lásd statisztikák), akkor elkezded a szóbanforgó információkat lényegtelennek beállítani. Ügyes, de rendkívül átlátszó érveléstechnika. Ha pedig az alapismeretek nélküli lenéző gúnyolódást viccelődésnek nevezed, akkor viseld el a veled szembeni „viccelődést” is.
Úgyhogy akkor most a tények kedvéért: 2007-ben a készülő otthonszülési szabályozásba a szülészeti és nőgyógyászati kollégium magasröptű „szakmai” javaslatai többek között a következők voltak (ezekkel kapcsolatban tiltakozó nyilatkozatok, szakmai állásfoglalások sora jelent meg, aminek hatására végül nem mindegyik került bele a rendelettervezetekbe – a szóbanforgó nyilatkozatokat magad is visszakeresheted az interneten, ha a kinyilatkoztatásaidon túl a valóságra is kíváncsi vagy):
1. Gyermekgyógyásznak kötelező jelen lennie az otthonszülésnél.
2. Minimum tízéves kórházi gyakorlattal rendelkező szülész-nőgyógyász szakorvosnak kötelező jelen lennie az otthonszülésnél. Szülésznő csak abban az esetben dolgozhat önállóan, ha ehhez elvégez egy külön följogosító tanfolyamot (miközben az OKJ szerint a szülésznői képzettség önmagában följogosít az élettani szülések önálló levezetésére).
3. Az ÁNTSZ-nek előzetesen ellenőriznie kell a szülés helyszínéül szolgáló lakást.
4. Kötelező CTG a helyszínen.
5. Korábbi sikertelen – értsd: kórházban végződött – otthonszülés, 35 év fölötti kor és anyai RH-negatív vércsoport (tényleg mintha elment volna az eszük!) kizáró ok.
6. Mentőnek kell állni a ház előtt a szülés idején.
Ezek olyan javaslatok, amik egyrészt lehetetlenné tették volna az otthonszülést – és ismétlem, Asztalos Miklós, a Geréb-per fő szakértője, a szakmai kollégium korábbi titkára már nyilvánosan beismerte, hogy kifejezetten EZ volt a cél, tehát ezen nincs mit vitatkozni –, másrészt pedig a javaslatok EGYIKÉRE SINCS példa a létező külföldi szabályozásokban.
Ezek a tények, a többi blabla.	Válasz erre IrishOak
2012.03.18. 23:41:03
@vajanicator: Most erre a két linkelt oldalra mit mondjak? Szépek, klasszak, menjen és értekezzen az akit érdekel, vagy érintett.
Mindenkinek jogában áll, bármilyen szervezetet alapítani, és azt bármilyen világhíresnek kikiáltani. Attól még az lehet az igen szűk körű és spec. érdeklődési körű emberek "világhíres" csoportja.
Semmi problémám azzal, ha lótenyésztők, a bázisugrók, vagy bármely vallás fanatikus hívői tudományos megállapításokat tesznek.Legfeljebb nem lesz igaz a nagy világ forgását meghatározólag.
Én meg tudok egy nagyobbat pl az UNICEF . azok meg azon dolgoznak, hogy orvos, meg oltás legyen a világ nagyobbik felén,és az asszonyok ne haljanak meg egy sima szülésbe, és legalább tetanuszt kapjanak, ha már nagyobb hathatós segítséget nem.
No ehhez, képest szülési szabadságharcost játszani,.. hát lehet nyugodtan, csak nem jelentős. Csinálja az akit érdekel. Ettől még a világ forog tovább és az orvostudomány halad.	Válasz erre IrishOak
2012.03.18. 23:51:28
@Grabb: Ez így hivatalosan sehol nem jelent meg,sem törvénymódosításban, sem szabályban,sem eü törvény kiegészítéseként.Ez a huzavona része volt.A kis hülye színház, hiszti produkció. A kis csoportok egymásnak feszülése, és próbálkozásai.
A bekeményítés; a szigorúság meg az elkövetett hibákkal szembeni dacreakció volt, ami a pár triviális - de tragikusan végződő- hiba miatt bekövetkezett szerencsétlenségnél el is várható az orvosoktól... Hát mit gondoljak, ha csak úgy belemennek a hülyeségbe ... mire számíthatok, ha és kerülök az orvos kezébe? Az sem vette komolyan( már ép eszén lévő) aki hallotta, ezt csak a Geréb fanok terjesztették éjjel-nappal, nagy csinnadrattát keltve, hátha eredményre vezet a nagy hírverés. (mármint, hogy így lesz, és ez nonszensz.)
El is várom az orvos tudománytól és azok képviselőitől, hogy azt engedje meg nekem, és embertársaimnak ami tiszta ésszel és a legjobb tudással megadható. nem kell folyamatosan becsmérelni, mert nem hat rám:-))	Válasz erre Grabb
2012.03.19. 00:20:03
@IrishOak: „De mért is kérdés ez, vagy csak a kórházakban - történő elháríthatatlan tragédiákat kell citálni, és természetesnek venni ahogy Geréb arról beszél, hogy ...persze van halál, el kell fogadni,és tovább kell menni, sőt közel kell kerülni hozzá, megérteni, meg elfogadni... vagy valami ilyesmiket mesél a filmben.”
Ugyanannyira kell természetesnek venni, amit Geréb Ágnes mond, mint ahogy te egy bekezdéssel később te teszed: „Nem sikerült, felesleges volt a sok liter vér a szakorvosok hada. Egyszerűen jött a halál, és közel került a családhoz, és ezzel együtt mindannyiunkhoz.” Pontosan ez történt a vállelakadásos esetben is. Mindent megtettek, amit lehetett, és nem sikerült.
Én nem állítottam, hogy a konkrét elvérzéses ügyben valaki vétkes volt (az más kérdés, hogy a jelenleg uralkodó erőszakos szülésvezetési rutinnak mennyi köze lehet ehhez, de erről nem föltétlenül az adott orvosok tehetnek). Azt állítottam, és állítom is, hogy a kórházi esetekben még akkor sem indul személyek ellen büntetőeljárás, ha a bíróság polgári perben súlyos kártérítést ítél meg a szülők számára. Pedig a kártérítés megítélése egyenlő annak kimondásával, hogy valaki műhibát, mulasztást követett el. Én nem mondtam, hogy helyeslem ezt a gyakorlatot, a kórházak kifosztását erre szakosodott ügyvédek vezényletével – attól ugyanis senkinek nem lesz jobb, a veszteséget nem pótolja, csak az amúgy is nehéz helyzetben lévő egészségügyből vesz ki még pénzt (aminek csak egy részét fedezi a biztosító). És azt sem mondtam, hogy ültessék le az orvosokat. Azt viszont mondom, hogy a tisztességes eljárás, az EGYENLŐ ELBÁNÁS megillette volna Geréb Ágnest is. Ha a kórházban a (bíróságok szerint is!) hibázó orvosokat nem ültették le, akkor őt sem szabad. Pláne hogy esetében – a valóságosan hozzáértő szakértők véleményének negligálása miatt – erősen megkérdőjelezhető a bíróság által megállapított „tényállás” is.	Válasz erre Grabb
2012.03.19. 00:26:35
@IrishOak: „Mindenkinek jogában áll, bármilyen szervezetet alapítani, és azt bármilyen világhíresnek kikiáltani. Attól még az lehet az igen szűk körű és spec. érdeklődési körű emberek "világhíres" csoportja.”
Ezt nem hiszem, hogy különösebben érdemes kommentálni. Megint csak azt tudom javasolni, a gúnyolódás helyett mondjuk nézz utána, mennyire „bármilyen szervezet” az ICM és a FIGO, mert csak magadról állítasz ki bizonyítványt az ilyen megjegyzésekkel. Ha már az UNICEF-et emlegeted, a Geréb-per egyik, bíróság által negligált szakértője másfél évtizeden keresztül volt a WHO egyik vezető tisztségviselője.	Válasz erre Grabb
2012.03.19. 00:46:48
@IrishOak: „Ez így hivatalosan sehol nem jelent meg,sem törvénymódosításban, sem szabályban,sem eü törvény kiegészítéseként.Ez a huzavona része volt.”
Nem állítottam mást én sem. A fölsoroltak egy része belekerült a 2007-es kormányrendelet- és miniszterirendelet-tervezetbe, más dolgok végül nem, attól még mint javaslatok léteztek, sőt, a ház előtt álló mentőről szóló hazugságot már előtte éveken keresztül terjesztették, főleg erre hivatkozva állították, hogy Magyarországon nem adottak a föltételek az otthonszüléshez. A szakmai kollégium akkori elnöke még az egyeztetések alatt is nyilatkozta a televízióban, hogy hát igen, bizony ez volna az ideális, de ez valószínűleg nem megvalósítható. De nem kellene maszatolni: a vita abból indult ki, hogy te azt állítottad, hogy Geréb Ágnesék „liberálisnál is liberálisabb javaslatokat” akartak keresztülvinni, majd amikor nem sikerült, akkor jött a dac. Ez nem igaz, a bábák rendkívül részletes, bőséges szakirodalommal és a külföldi szabályozások példáival ellátott javaslatokat nyújtottak be, szemben a minisztérium és a szakmai kollégium javaslataival, amiknek elfogadása az otthonszülés ellehetetlenítését eredményezte volna.	Válasz erre Grabb
2012.03.19. 01:07:53
A Generali Biztosító friss fölmérése szerint az éves hálapénz-forgalom 76 milliárd forint. Az összegyűjtött jellemző tarifák közül magasan kiemelkedik a szülés tarifája, ami 40 és 300 ezer (!!!) forint között mozog: www.haszon.hu/penzes-otletek/3802-mennyi-ma-a-halapenz.html	Válasz erre IrishOak
2012.03.19. 06:40:20
@Grabb: Sajnálom, ha az írásomat provokatívnak lehet értelmezni,pont nem érzelmi oldalról közelítek. Bár kétségtelen pszichológiai tény, hogy egy olvasó azoknak az érzelmi és szellemi hatásoknak szűrőjén keresztül fog értelmet adni a maga számára egy adott szövegben, amelyek az olvasót uralják éppen akkor.
Az én szakmám szakmai szervezetit és tudományos, vagy téveszmés megállapításait is pont olyan jelentősnek vélem a magam szakmájában mint azt teszik a bábák a magukéban. Erről szólt a véleményem.
Ám, ha a gazdag és fejlett világ bábái éppen világmegváltásra készülnek szakmai köreikben akkor tudnám javasolni,hogy menjenek és tanítsák azokat a bábákat akik még most is óriási hibákat tudnak elkövetni a világ legnagyobb részén. Na az szép küldetés lenne.
Jelenleg mo-on 150-200 nő igénye az otthonszülés, szemben a most kb 80000 -es össz. születésszámmal. A szülészeti intézmények változtak nagyot, és manapság már inkább egy játszótérre hasonlítanak, mint a 25 évvel ezelőtti szülőszobára:-)
Milyen jelenleg uralkodó "erőszakos szüléslevezetésről" tetszik beszélni? A szülés önmagában is egy erőteljes, és mind a testi, mind a lelki területet nézzük végleg meghatározó egy nő életében. Én is súlyosnak találom a fegyház büntetést, de nem én vagyok a bíró.Valószínűleg van oka annak, hogy a bíró így döntött. Azt meg most már végképp felesleges tortúrának tartom, újabb vádemelésekkel szakítják fel a sebeket mind a résztvevőkben, mind a külső szemlélőkben.De ezt is leírtam már, csak ez valahogy mindig elkerüli a figyelmet.
Az, hogy milyen alku pozíciókból mi lesz, azt általában előre nem tudni. Éppen ezért aki a változást szolgalmazza annak kell nagyon alaposnak és körültekintőnek lenni.
A szabályok akkor lépnek életbe, ha azt a Magyar közlöny leírta - addig habverés, vita, egyeztetés.
Most van szabályozás, meg is lehet neki felelni.
A szülészeti szakmai kollégium hozta össze, és a jelenleg érvényben lévő eü törvény alapelvei figyelembevételével tette lehetővé, hogy bárhol szüljenek az anyák.	Válasz erre vajanicator
2012.03.19. 12:07:13
@IrishOak:
"... azt bármilyen világhíresnek kikiáltani." Nem ők kiáltják ki magukat annak. Őket mondják annak --de ez Irish Oak-ot nem fogja zavarni. "Attól még az lehet az igen szűk körű és spec. érdeklődési körű emberek "világhíres" csoportja."
Igen. Ők ehhöz értenek. De nagyon. És nem csak elméletben. A gyakorlatban is.
Én nem vagyok sajnos a tagja egyiknek sem, de itt vagyok mellettük, és látom, hogy mekkora tudás áll mögöttük.
Irish Oak ezt meg tudja ítélni, mert ő mindenről és mindenkiről meg tudja mondani a frankót.
"Legfeljebb nem lesz igaz a nagy világ forgását meghatározólag."
Hát, erre valaki másnak a fejét tenném oda, nem az enyémet...
"Én meg tudok egy nagyobbat pl az UNICEF ."
Már megint keverni a szezont a fazonnal. Persze, hogy az UNICEF-re IS szükség van.
Szükség van a vizilabdázóknak két úszónadrágra is. Az is fontos. De most mi nem ezekről beszélnénk.
A szériában beadott tetanuszról meg már ne is essék szó. Mi érdeke van Irish Oaknak, hogy ne csinálja MÁS az általa 'szabadságharcoskodásnak' leminősített dolgokat?
Irish Oak csinálja meg a saját 'szabadságharcát', és mi annak nagyo fogunk örülni. Sőt, támogatni!
"Ettől még a világ forog tovább és az orvostudomány halad."
Hogy milyen irányban, az nem egy utolsó kérdés. És ehhöz azok érthetnek igazán, akik ezt tanulták, akik ennek a szakirodalmában mélyültek el, akik pl. értik az "Evidence Based Medicine" lényegét.
A kugyaugatás és a szamárbőgés nem hallatszik az égig --mondja egy közmondás.	Válasz erre vajanicator
2012.03.21. 09:40:23
@IrishOak: Knowledge comes from learning.
Szóval, 'A tudás a tanulásból jön.
A bölcsesség meg a gyakorlatból.'
Mondja az ismeretlen szerző.
A bábaságról szóló könyv mottójaként.
www.scribd.com/doc/18433625/Labor-and-Delivery-Nursing-Guide-to-EvidenceBased-Practice
Irish Oak ne küldözgesse a bábákat se ide, se oda. Vélhetően vannak annyira okosak, sőt bölcsek, hogy tudják mit és mikor kell tenniük. Cserébe ők sem küldik Iris Ooak-ot tanulni, vagy világmegváltani, vagy mit tudni miért, sehová.
Az erőszakos születéslevezetés --mégha lenne-- játszótéri körülmények között is előfordul. Sőt, nagyon is sokszor. De ezt azok látják, akik bévül vannak a valós és képzetes falakon.
Éppen az a baj, hogy a bíró "valamiért" döntött úgy, ahogy, és korántsem azért, mert megismerte volna a tényállást. (Mert NEM AKARTA megismerni a tényállást...)
Pontosan úgy zajlott le az egész, mint a Szovjetúnióban, mondjuk, hogy ne menjünk messze, az "orvosok perében". Ott is bíró ítélkezett. Ott is ugyanilyen volt az eljárás. Ugyanilyen volt az ítélet. "De ezt is leírtam már, csak ez valahogy mindig elkerüli a figyelmet."
"A szülészeti szakmai kollégium hozta össze, és a jelenleg érvényben lévő eü törvény alapelvei figyelembevételével tette lehetővé, hogy bárhol szüljenek az anyák."
Tessék, aki át tud ugrani helyből egy 3 méteres kerítést, az nyugodtan csinálhatja!
Irish Oak elfelejti, sőt súlyosabb nem akarja megérteni, hogy AZOK, AKIK MEGHATÁROZTÁK A SZABÁLYRENDSZERT, NEM ÉRTETTEK HOZZÁ. A szülészeti szakmai kollégium, az kit jelent? Ha az SZNSZK-ot, akkor nyugodt lélekkel állíthatjuk, hogy nem is akartak érteni hozzá, és mint egyik-másik képviselőjük nyilatkozott is, azt akarták, hogy ne lehessen megfelelni a jogszabálynak.
Ha pl. a Szülész-Nőgyógyász Társaságról van szó, akkor meg az idézett ICM/FIGO nyilatkozat alapján föltételezhető, hogy ennek a szakmai csoportosulásnak meg más (talán homlokegyenes ellenkező) véleménye van UGYANARRÓL A TÉMÁRÓL.
Irish Oak úgy véli, hogy jó a jogszabály, mások meg TÉNYEK ALAPJÁN, TUDJÁK, hogy rossz.
Ettől Irish Oak véleménye nem kell, hogy megváltozzon. Maradhat az, ami.
A tények is maradnak azok, amik.	Válasz erre IrishOak
2012.03.21. 12:15:26
@vajanicator: Igazából már nem is akartam tovább ragozni ezt az egészet, mert számomra boldogító eredménnyel zárult. Van aki megugrotta a 3 métert, és mosolyogva teljesítette a feltételeket.
Csak gratulálni tudok nekik, és sok sikeres, és szép szüléseket kívánok. Geréb csapat meg képezze magát tovább, ismerjen meg új dolgokat, és nekik is pont úgy áll majd a zászló, mint Feliciáéknak.
De ha még évekig ezen rágódtok, hogy mindenki hülye, minden úgy rossz ahogy ki van találva - akkor elmegy mellettetek a világ, és csak siránkozás,meg üres szánalmas vagdalkozás marad - az is keserű szájízzel.
Ezt tudja mondani a vízben pancsoló kislánykéz anyukája:-)
Ezek is tények,cudar tények és azok is maradnak:-)	Válasz erre vajanicator
2012.03.21. 12:34:56
@IrishOak: Sajnos, erre már igazán nincs több időm.
Kikapcs.	Válasz erre Felicitasz
2012.03.21. 20:47:42
@vajanicator: Többször is leírod, hogy Kanadában nincs az otthonszülést érintő szabályozás, csak szakmai ajánlások. Ez az állítás nem igaz. Az általad említett British Columbiában csukták le Gloria Lemay-t 5 hónapra, illegális praxisért. NEM IGAZ, hogy akárki kísérhet otthonszülést: csak a bábakollégium által regisztrált bábák kísérhetnek, meghatározott feltételek betartásával.
www.cmbc.bc.ca/pdf.shtml?Registrants-Handbook-02-02-Midwives-Regulation
www.cmbc.bc.ca/Illegal-Midwifery-Practice.shtml	Válasz erre vajanicator
2012.03.21. 21:39:34
"Többször is leírod, hogy Kanadában nincs az otthonszülést érintő szabályozás, csak szakmai ajánlások." Nem hiszem, hogy azt állítottam volna, hogy AKÁRKI kísérhet otthonszülést. Itt valami tévedés van. Csak DIPLOMÁS bába kísérheti a szüléseket. Viszont ő otthon is és a kórházban is, attól függően, hogy MIT KÍVÁN AZ ÉDESANYA. (Nyilván ha kórházba kell menni, akkor ezt javasolja az édesanyának. És ekkor a bába vele is megy a kórházba --általános esetben-- nyilván.)
Az egyik hozzászólásom mellé odatettem Pat Janssen tanulmányának az elérhetőségét.
Abban egyértelműen le van írva, hogy KI VÁLASZTHATJA AZ OTTHONSZÜLÉST (nem VBAC, egyes terhesség, stb.), és ennek a listának az egy-az-egyben történő átvétele még nem is lett volna gond. Főleg úgy, hogy ha a szabályozások többi részét is átvettük volna.
Az is biztos, hogy ha az anya mégis otthon akar maradni, akkor nem állítják elő, nem vegzálják utána.
Az inuitok egy részét meg végleg nem izgatta a dolog. Úgy döntöttek, hogy bevállalják a nagyobb kockázatot inkább, semhogy hetekre le kelljen menniük egy kórházba.
Ugye ez így van?
És ha ilyen helyzetben egy bába ott van, akkor nem csukják le? Sem a bábát, sem az eszkimót?
Az AKÁRKI kísérhet szülést valószínűleg arra vonatkozhatott, hogy kórházi szülésnél az orvos akárki lehet, azaz NEM KELL, HOGY NŐGYÓGYÁSZ szakorvos legyen. Lehet akár a háziorvos is (ha ő bevállalja).
(Forrás: Pat Janssen tanulmánya és személyesen ő maga, valamint a Quebec és Ontario tartományokban végzett tanulmányok.)	Válasz erre Felicitasz
2012.03.21. 22:29:53
@vajanicator: Kicsit már fárasztó, hogy a Janssen-tanulmányon kívül semmi másra nem hivatkozol. Hat évig éltem Kanadában, ott született a fiam, és pontosan tudom, hogy az ellátás nem attól függ, hogy "mit kíván az édesanya". A szakmai kollégium egyértelműen megtilt bizonyos eseteket, továbbá a kliens együttműködésre szerződik az ellátójával, azaz nincs olyan, hogy a bába kórházi transzfert javasol, de anyuka közli, hogy nem.
Ha efféle helyzet előáll, akkor a kliens megszegte az ellátójával kötött megállapodást, a bábának pedig kötelessége mentőt hívni és transzfert szervezni, ha nem teszi meg, az az állásába (a működési engedélyébe) kerülhet.
Az inuitok egy külön témakör, ugyanakkor a manitobai tartományi kormány külön bábaképzőt létesített kifejezetten nekik, hogy a tradicionális bábáik ne kerüljenek bajba a szabályozás miatt.
Természetesen nem csukják le az ellátási protokollnak ellenszegülő nőket (Magyarországon sem), és természetesen ha baj történik, akkor Kanadában is számíthatnak egy-két gyermekvédelmi jellegű kérdésre arra vonatkozóan, hogy ki volt az ellátójuk, mit javasolt, miért nem működtek vele együtt és tisztában voltak-e a kockázattal, amit vállaltak. Az orvos egyáltalán nem lehet "akárki", hanem olyan orvos, aki elvégezte a szülésvezetéshez szükséges, a szakmai protokoll alapján kötelező kurzusokat. Igen, háziorvosnak is lehet ilyen kvalifikációja (a mi háziorvosunknak is volt), de csak mert valaki "akármilyen" orvos, attól még nem lesz szüléskíséréshez képesítése, pl. a fogorvosnak nem, a szemésznek se, a belgyógyásznak se, legyen bár százszor kórházi orvos.
Nagyon fontos, hogy pontosan mondjuk a dolgokat.
Kanadában sem azért változott meg a helyzet, mert - idézlek - "az emberek szabadok, és akár a törvények ellenében is megtarthatják a szabad választási lehetőségeiket". Ez nonszensz. Már rögtön a következő mondatodban úgy folytatod te magad is, hogy a _szakmai ajánlások_ nem kötelező érvényűek. És ez így van. A törvények viszont kötelező érvényűek, Kanadában is, máshol is.
Van itt egy furmint-m nevű felhasználó, jogász. A kormányrendelet hatályba lépésekor azonnal járt egy kommentet arról, hogy figyeljünk nagyon oda, a kormányrendelet egy szabályozás, és kezdetnek nem rossz (már azóta módosítva is lett), de eközben a büntetőjog nem változott.
A büntetőjog Kanadában sem változott, ezért került Gloria Lemay börtönbe, miután többedszer is figyelmen kívül hagyta a szakmai kollégium és utóbb a bíróság határozatait.	Válasz erre vajanicator
2012.03.22. 10:09:35
"Az inuitok egy külön témakör, ugyanakkor a manitobai tartományi kormány külön bábaképzőt létesített kifejezetten nekik, hogy a tradicionális bábáik ne kerüljenek bajba a szabályozás miatt."
Na, erről van szó!
Hogy a hatalom elébe megy a dolgoknak! Látta, --ugye ezt írod?-- hogy az inuitoknál ezért, vagy azért nem megy, úgy, ahogy másutt a világban, vagy Kanadában. Hát módosította bizonyos helyeken a törvényt, a szakmai szabályozást és hathatósan, szakértelemmel (!) megtámogatta a bábákat, a tovább-, átképzésüket.
Ugye, amikor testületileg úgy döntöttek az inuitok, ahogy, akkor a törvénnyel szemben cselekedtek?
A magyar rendelet nem rossz... Akkor miért kellett zsip-zsup pár hónap múltán(!) átgányolni? Már megint azok megkérdezése nélkül, akik értenek hozzá...
A jogász úr hozzászólása jogos és szükséges volt.
Éppen ebből adódik pl. az EU Bíróság ilyetén abszolút jogos elmarasztalása Mo-al szemben...
Aki nem tartja magát a baromsághoz, azt becsukjuk!
Ott tartunk (mint ahol a nácik idején, meg az '50-es években), hogy a törvény betartása jogi kötelezettségünk, be nem tartása meg erkölcsi.
Pat Janssent meg azért említem oly' sokszor, mert ő készítette a legutóbbi idők módszertanilag legeslegjobb tanulmányát. Nem ez a véleményed?
(Zárójelben meg azért megemlítettem, igaz hivatkozások nélkül, a Quebec-i és Ontario-i tanulmányokat is.)
Az, hogy BÁRKI kisérheti a szülést, azt ugye elég világosan írtam? A forrást is megjelöltem.
Biztosan neked is igazad van, hogy kell legyen valami kiegészítő képzése is pl. a háziorvosnak, hogy levezethesse a szülést. ATTÓL Ő MÉG EGY AKÁRMILYEN ORVOS --szóval NEM FÖLTÉTLEN SZÜL-NŐGY. SZAKORVOS-- EZ VOLT ITT A LÉNYEG.
Nyilván a dolgot az motiválja inkább, hogy a tevékenységeket inkább a biztosítási rendszer határozza meg. Nem nyúlnak olyan dologhoz, amire nincs biztosításuk!
Pl. valószínűleg ezért nem lehetett egy olyan csoportot fölállítani, mint az otthonszülés orvossal, Pat Janssen tanulmányánál.
Az a megjegyzés másként nemigen magyarázható, hogy kb.'azért, mert nem orvosi hatáskör az otthonszülés' --szerintem.	Válasz erre labirint
2012.03.22. 11:46:38
@vajanicator: "A magyar rendelet nem rossz... Akkor miért kellett zsip-zsup pár hónap múltán(!) átgányolni? Már megint azok megkérdezése nélkül, akik értenek hozzá..."
Azért kellett "átgányolni", mert különben azok nem tudtak volna engedélyt kapni, akiknek idáig csak otthonszülős gyakorlatuk volt. A legnagyobb "gányolás" a két év szülőszobai gyakorlat vagy igazolt ötven szülés kivétele volt. Kizárólag miattuk, értük történt.Így tudták megoldani.Szerintem ez abszolút jó szándéknak tekinthető, és nem elítélendő vagy gányolásnak nevezhető. És azok megkérdezésével történt, akik értenek hozzá.	Válasz erre Grabb
2012.03.22. 12:44:44
@labirint: Vajanicator pont arról írt, hogy a rendelet első verziója volt rossz. Ennek, amit a javítás indokáról írsz, már az első alkalommal is elsőrendű szempontnak kellett volna lennie. Hacsak nem pont az volt a cél, hogy ezek a bábák NE mehessenek otthonszülésekhez (mások meg úgysem nagyon akarnak, ezt pontosan tudta a szakmai kollégium). De – sokadszorra írom le – teljesen fölösleges erről vitatkozni, mert Asztalos Miklós, a Geréb-per főszakértője, a szakmai kollégium korábbi titkára a Hír Tv-ben nyíltan elismerte, hogy kifejezetten az volt a cél, hogy NE LEGYEN SEMMILYEN SZABÁLYOZÁS, tehát nem tudom, milyen nehézségbe ütközik azt fölismerni, hogy a rendelet megalkotásakor is ez volt a kollégium szándéka – némiképp módosítva természetesen, mivel az új kormány a legelején közölte, hogy márpedig LESZ szabályozás, akár tetszik nekik, akár nem. Ezért keresztülvert a kollégium egy olyan verziót, ami helyből ellehetetlenítette mindazokat, akiket érintett (akit meg nem lehetetlenített volna el, az épp börtönben volt).	Válasz erre Grabb
2012.03.22. 12:45:30
„Az ICM és a FIGO csatlakozik azon szakemberekhez és támogató csoportokhoz, amelyek a világ minden táján döbbenetüket és aggodalmukat fejezik ki a dr. Geréb Ágnes ügyében kimondott, aránytalanul szigorú ítélet miatt. Fölszólítja az Európai Közösséget, hogy tegyen eleget a nők alapvető emberi jogainak védelmében vállalt kötelezettségének, és állítsa le a bábaság kriminalizációját minden európai országban, ahol a jelenség létezik.”
szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=496:a-nemzetkoezi-babaszoevetseg-icm-es-a-szueleszek-es-ngyogyaszok-nemzetkoezi-szoevetsegenek-figo-2012-marciusi-sajtokoezlemenye&catid=1:friss-hirek	Válasz erre Felicitasz
2012.03.22. 12:59:23
@vajanicator: A McMaster-tanulmányt nem Janssen csinálta. Az eredmények jók, de azért van más is Janssenen kívül. Én nem őt tartom a "legeslegjobb" tanulmánynak, a jók egyikének tartom és kész.
Kanadában NEM a biztosítási rendszer határozza meg a tevékenységet, ne keverjük az USA-val Kanadát egy fél pillanatra se. Lehet egy kanadai kutatás során nyugodtan "otthonszülés orvossal" csoportot csinálni, el kell menni hozzá mondjuk Saskatchewan tartományba, ahol a háziorvosok majdnem felének van képesítése.
Senki nem cselekedhet a törvény ellenében. Ugyane blogon már elindult egy cikksorozat a kanadai szakmai szabályozás történetéről és hátteréről, ajánlom figyelmedbe. Kezdetben Kanada ugyanolyan szabályozatlan rendszer volt (20-30 évvel ezelőtt), mint Magyarország tavalyelőttig. Alapszabály, hogy azt a törvényt, ami nincs, nem lehet áthágni (nullum crimen sine lege), de amikortól volt törvény, a bábák saját hatáskörben tiltották meg a praktizálást mindenkinek, aki még nem felelt meg az új szabályozásnak. Évtizedes praxisok után is leálltak emberek, és visszamentek tanulni. Voltak persze, akik nem voltak erre hajlandók, nekik az új rendszerben nincs működési engedélyük. A kanadai szabályozás ebből a szempontból elég szögletes volt: ez van, ekkor és ekkor nevezheted magadat Kanadában "bábának", és ha nem felelsz meg, akkor nem használhatod a "midwife" szót magadra, mindegy, mennyi gyakorlatod van - és ha továbbra is kimész szülésekhez, számíthatsz a hatóságok összevont szemöldökére. Eddig a törvény. Ugyane törvény alapból kivételként kezelte az inuitokat (és nem csak őket, hanem az úgynevezett "first nations"-t általában). De olyan nincs, hogy "kéremszépen, én azt csinálok amit akarok, mert én inuit vagyok". Egyrészt hogy ki inuit, arról neki papírja van, másrészt a gyermekvédelmi törvények és úgy általában a kanadai büntetőjog (már megint a büntetőjog, ugye) rájuk is vonatkozik, és a veszélyeztetés az Kanadában is büntetőjogi kategória.
Labirint megírta itt fentebb, hogy a magyar rendelet módosítása pont azokkal egyeztetve történt, akik konkrét, technikai részleteket kifogásoltak benne, a saját leendő munkájuk szemszögéből.
És lesznek még további módosítások, erre gyakorlatilag fogadni mernék, de az se "gányolás" lesz, hanem valaminek, ami összeállt elméletben és működőképesnek tűnik úgy általában, hozzáigazítása a konkrét napi gyakorlathoz, amely majd megmutatja, hogy mik a szorosabb megfogalmazást igénylő dolgok és mik a fölöslegesek.
Nagyon szenvedélyesen érvelsz, de elég sok általánosítás és tárgyi tévedés van az érveidben, egy csomó dolog sokkal bonyolultabb annál amit leírsz, és számos fontos árnyalatkérdés van, amelyek fölött egyszerűen nem lehet átsiklani.
A törvény meg a szakmai szabály nem ugyanaz. A szakmai szabály meg a szakmai ajánlás nem ugyanaz. Az ajánlással szembemenni akadémiai szabadság kérdése, informált döntés kérdése, felügyeleti engedély (kutatócsoporti kérelem, főorvos hozzájárulása stb.) kérdése. A szakmai szabállyal szembemenni első körben fegyelmi kérdés, szakmai kollégiumi kérdés - második körben már nem csak az.
Vagyis, még egyszer leszögezném, hogy a szakmai szabályozást minden fejlett ország a büntetőjoggal nyomatékosítja, és semmi szükség nácizni, ötvenesévekezni, "aki-nem-tartja-meg-a-baromságot-azt-lecsukjuk"-ozni: a lefektetett szakmai szabályok szándékos megszegése, ha az emberek életét és egészségét veszélyezteti, bűncselekmény. Kanadában is.	Válasz erre Felicitasz
2012.03.22. 13:07:39
@Grabb: Ezzel nem egészen értek egyet: az igazolt gyakorlat minden normális ország rendeletének része, és a magyar rendeletbe is vissza fog kerülni, ide nekem a rozsdás bökőt, hogy vissza fog.
A magyar rendeletből átmenetileg ki kellett venni (amely átmenet akár években is mérhető lesz), mert probléma van az igazolt gyakorlat "igazolható" voltával. A kockás füzet, legyen mégoly lelkiismeretesen is vezetve, nem bizonyító erejű, és hiába van valakinek több száz szülése, pár évtizednyi szabályozatlanság után ugyan hogy a pitliben lehetne bizonyító erővel kórházon kívüli gyakorlatot _igazolni? De amikor ez a stádium elmúlik, akkor a kötelező gyakorlat (bábatanoncként, stb.) teljesen legálisan, jegyzőkönyvezhetően és bizonyító erővel lesz megszerezhető, és szakmai védjegy lesz belőle (mint ahogy a középkori céhek óta az), azaz biztos vagyok benne, hogy idővel vissza fog kerülni a szabályozásba mint követelmény. Mert mindenkinek érdeke, hogy csak megfelelő gyakorlattal lehessen szülésért felelni.	Válasz erre Grabb
2012.03.22. 13:16:20
@Felicitasz: Világos. Ezt a tényt (a szabályozatlanság miatti nehezen igazolhatóságot) a rendelet első verziójánál is figyelembe lehetett volna venni, HA a megoldás lett volna a célja az egyeztetés résztvevőinek –akik, mint tudjuk, egy olyan államtitkár vezetésével tárgyaltak, aki az egyeztetést avval kezdte, hogy bejelentette: nem olvasott el az előzetesen benyújtott anyagokból semmit, nincs képben. Ennek ellenére a minisztériumnak valóban a segítés volt a célja, ezért javították ki utóbb a rendeletet. Másoknak meg nem ez volt a célja, ezért lett a rendelet elsőre olyan, amilyen. Erről beszélünk.	Válasz erre Felicitasz
2012.03.22. 14:21:16
@Grabb: Hát nem tudom. Én a magam részéről tele voltam jószándékkal, és számos ponton kritizáltam a készülő szabályozást, sorra publikáltam a munkaverziókat, összeolvasva a módosításokkal, megtűzdelve a megjegyzéseimmel, és ennek ellenére első perctől úgy gondoltam, hogy az igazolt gyakorlat elemi feltétel. És naná hogy az, csak bennem se merült fel, hogy pontosan hogyan lesz az igazolt gyakorlat "igazolt". Ez tipikusan a puding próbájának problémája (de ettől még általánosságban bólogatok arra mit írsz, hogy egy nem elhanyagolható lobbi mindent megtett, hogy a szabályozás ne jöjjön létre).	Válasz erre labirint
2012.03.22. 14:22:11
@Felicitasz: Valóban vissza fog kerülni, ezt elő is irányozták.	Válasz erre labirint
2012.03.22. 14:26:12
@Grabb: @Felicitasz: Pontosan tudom, hogy hihetetlen sok agyalás ment, hogy találjanak egy közös nevezőt, amibe az a 10-15 ember belefér. Nem sikerült, csak ezt. Nem, én nem írom alá, és tudom, hogy nem direkt ellehetetlenítésből kerül bele, ami bele került.	Válasz erre Felicitasz
2012.03.22. 15:14:37
@labirint: Efelől semmi kétségem.
A szabályozást úgy általában jónak tartom, és kezdettől amellett voltam, hogy inkább szigorúbb legyen és majd enyhítenek rajta ahol kell vagy ahol értelmetlennek bizonyul, de ha túl engedékeny lesz, abból biztos hogy baj lesz.
Nem lett túl engedékeny.
Akik a nőgyógyász kamarában ellene voltak (ellene vannak), azok, amennyire én az ügyekbe belelátok, nem anyagi, hanem inkább valamiféle filozófiai meggondolásból vannak ellene. Ne lehessen kórházon kívül szülni és kész. Ez egy vélemény, joguk van hozzá. Ilyen vélemény Kanadában is volt, az ezt képviselő orvosi testület be is küldte a szabályozást kidolgozó bizottságnak az álláspontját, hogy ők a maguk részéről ezt az egészet ellenzik, és magát a gyakorlatot veszélyeztetésnek tartják, és mindent meg fognak tenni ami módjukban áll, hogy ez a gyakorlat ne válhasson úgy igazából "gyakorlattá". Magyarországon is vannak, akik ezt gondolják, és mivel már magának a tárgynak is ellene vannak (és sok szakmai érvet is fel tudnak hozni, hogy miért), a szabályozás mindenféle formájának is ellene lesznek.
Nyilván, ők a konkrét részletek kidolgozásában egyre kevésbé, és utóbb meg egyáltalán nem vettek (vesznek) részt, a fejük csóválásához meg továbbra is joguk van, pont olyan joguk mint nekem a bólogatáshoz :-) Már említettem, hogy rendszeresen olvasok tőlük cikkeket - az USA-ban Amy Tuteur egy ilyen szerző - és mondanak néha tanulságos dolgokat.
Az alapkérdésben sosem fogunk egymásra találni, mert nem értünk egyet abban, hogy szakmailag védhető opció-e kórházon kívül szülni vagy nem. Szerintük semmilyen körülmény nem teszi ezt védhető opcióv, szerintünk meg de, és ez a vita innentől a nem-de-nem-de-nem-de paraméterek mentén zajlik, és nincs is értelme egymást tönkretenni benne.
Ugyanakkor, az alapvető ellentéten felülkerekedve vagy túllépve elképzelhető az, hogy mégis leülünk egy asztalhoz részletkérdéseken izélgetni. Magyarországon még nem elég nyugodt a közhangulat ahhoz, hogy ez rutinszerűen sikerüljön, de mondjuk az USA-ban egész jól megy, Tuteur meg a Navelgazing Midwife olvassák egymás blogját, megvitatnak ezt-azt, és igenis LEHET azt mondani, hogy "hülyék vagytok, de ha már csináljátok, akkor mindenképp figyeljetek oda erre, erre, meg erre" - és válaszul mondható olyasmi, hogy "te vagy a hülye, de azért köszi, hidd el, hogy odafigyelünk". Vagyis, van párbeszéd, és nem csak de-nem-de-nem-de-nem szinten van párbeszéd.
Magyarországon akik abszolút ellene vannak ennek az egésznek, azok mostanra már nem vesznek részt az érdemi munkában. Kvázi, vereséget szenvedtek abból a szempontból, hogy LÉTREJÖTT a szabályozás, és innentől a munkát azok végzik el, akik érzelmileg is elkötelezettek amellett, hogy tényleg működjön, mert muszáj működnie.
Aztán a következő szinten majd létrejön a fenteb körülrajzolt párbeszéd is, mert a munkakapcsolat összekényszeríti a támogatókat az ellenzőkkel. Ez sok szempontból a begyakorolt maszkhordás mestersége is, kommunikációs kultúra, politikai kultúra. Kivételesen az USA-ra hivatkozom, arra a pillanatra, amikor kijöttek a legutóbbi elnökválasztási eredmények, és McCain kiállt a színpadra elismerni a vereséget. Az obligát kampánystáb-köszönetnyilvánítás stb. után természetesen gratulált Obamának, és valami nagyon érdekes dolgot mondott: arra biztatta a saját választóit, hogy dolgozzanak Obama sikeres elnökségéért, "ez a nagyszerű politikus, aki tegnap még az ellenfelem volt, mától az elnököm, és minden amerikai elnöke, úgyhogy most az ő vezetésével építjük és erősítjük együtt tovább a nemzetet".
Betanult szöveg, hát hogyne.
De ELHANGZIK. Visszatérve a kis berkeinkbe: van szabályozás. És most együtt dolgozunk a sikeréért, azok is, akiknek nem tetszik, hogy van. Politikai és minden egyéb szempontból az az egyetlen nyertes stratégia, hogy ha van, akkor mindent megteszünk, hogy jól működjön, mert ez a közös érdek.	Válasz erre Felicitasz
2012.03.22. 15:26:00
Adalék a párbeszédhez:
www.theatlantic.com/health/archive/2012/03/the-case-for-hospital-births/254304/	Válasz erre vajanicator
2012.03.23. 15:24:21
@labirint: Úgy tűnik, olyan valakiről van szó, aki testközelből követte a dolgokat...
Nos, megalkotni egy rendeletet, az OTTHONSZÜLÉSRŐL, amelyhöz az OTTHONSZÜLÉSES gyakorlat nem jó, az a szakértelem. Világos ez, mint a nap.
És akkor, hónapok elteltével 'hajlandó engedményt tenni' a törvényalkotó, hogy csinálhassák tovább azok, akik eddig is csinálták!
Ez az! A kérdés megközelítésének mikéntje, az a kardinális különbség.
A nemzetközi, szavahihető szakirodalom, a szakemberek leírják pontosan, hogy mit kellene tenni. De nem! Mi nem vesszük át azokat. Mi egy saját változatot gyártunk.
Az eredeti tervezetben nem volt benne a mentő a ház előtt, meg a szül-nőgy. orvos a helyszínen, no meg a neonatológus? Melyik külföldi protokoll ír elő két diplomás bábát az otthonszüléshöz?	Válasz erre Felicitasz
2012.03.23. 16:37:45
@vajanicator: A kanadai.
(Kérlek, hogy a hangnemből kicsit vegyél vissza; a moderálási elv stilisztikai szempontból továbbra is a teázóasztal.)	Válasz erre vajanicator
2012.03.23. 17:08:46
@Felicitasz: Visszaveszek. Megyek kávézni...	Válasz erre Nováky Rita
2012.03.24. 16:43:34
Szerintem el kellene kezdenie a csapatnak dolgozni az engedély megszerzésén. Beszerezni az eszközöket, tárgyalni a biztosítóval,veszélyes hulladél elhelyezésről, ezsközök sterilezéséről, szerezni neonatológust,stb.stb. és az egész paksamétát beadni. Ha valahol elakadnának, akkor ők is biztosan kapnak segítséget a minisztériumtól-ANTSZ-től, mint azt a Feliciáék tették. Kértek segítséget az ügyintézés bizonyos pontjain, és ha nehezen is, de megkapták. Rengeteg-rengeteg munkájuk van benne. Az otthonszülős csapat ezt a munkát még nem tette bele, és ez is hozzátartozik a munkához, nemcsak a szülésnél való részvétel. Szerintem. DE én egy kórházi szülésznő vagyok, csak a partvonalról nézhetem az eseményeket, meg kommentelhetek.	Válasz erre Felicitasz
2012.03.26. 01:46:31
@Nováky Rita: Folyamatban. Két "Napvilágos" bába már nagyon közel jár a (budapesti székhelyű) praxisengedélyhez.	Válasz erre Grabb
2012.03.30. 23:32:48
Egy érdekes amerikai cikk fordítása:
A legtudományosabb szülés gyakran a legkevesebb műszerezettséggel járó szülés
ddhyana.blogspot.com/2012/03/alice-dreger-2012-marcius-20.html	Válasz erre bes3
2012.04.12. 21:13:12
"a magzatvíz mekóniumos volt"
remek, bizonyára nem is tudjuk mitôl.
A mekóniumos babák közül ma került egy a kezembe, nincs még három hetes, "normális svéd szülés után" "váratlanul" 2 -es egyperces APGAR-ja volt.
A svédeknél normális ha burokrepedéskor vastag mekóniumos magzatvíz folyik ki, normális ezután 40 perccel kitolni a babát, normális hogy a CTG-t nem lehet stabilra felhelyezni, normális hogy a fejbôrmonitor leesik, normális hogy ezek ellenére nincs a kitoláskor gyerekorvos a helyszínen (talán orvos sem egyáltalán).
Mindenesetre a baba helikopteres transzfer sokszáz kilométerre, 3 nap testen kívüli véroxigenizálás, lehûtés, 3 hét alatt 4 kórház megjárása után jelenleg kórosat nem mutat... lehet reménykedni :)
A terhesgondozás és szülészet csapnivaló, a gyerekgyógyászok tudnak valamit.. :)	Válasz erre Felicitasz
2012.04.13. 03:24:47
@bes3: Ez sokkal jobban fog neked tetszeni:
skepticalob.blogspot.com/2012/03/another-day-same-old-natural-childbirth.html
Plusz a kommentek, különös tekintettel néhány olyanra, ahol az ultrahang érdemben hozzájárult a gyerek biztonságához (mert eseménytelen terhesség során kimutatott egy magzati problémát, amihez így persze szülés után perceken belül készen állt a műtő, vagy épp bejelezte a hasonlóan eseménytelen terhességben a méhnyakelégtelenséget, amit a 19. héten szerklázzsal gyorsan összezártak, megelőzve ezzel egy huszadik heti "megmagyarázhatatlan" vetélést).
@Grabb: Félreértés ne essék, nem baj, hogy betetted ide (ha baj lenne, kiszedtem volna ugye ;-)), csak az érem mindkét oldala számít.
A cikkel nekem az a legnagyobb problémám, hogy a szerző alapkiindulásként ükanyáinkat emlegeti mint _tudományos_ etalont - szó szerinti idézet: "ha tudományosan akarnám a legmagasabb biztonsági fokot elérni, akkor hasonlóképpen kellene szülnöm, mint az ükanyám tette: egy pár tapasztalt asszonytársi segítővel körülvéve, akik kivárják a vajúdást és a szülést." -, aztán rögtön a következő mondatban megteszi alapfelszerelésnek a dopplert, és nem veszi észre a saját szavaiban az önellentmondást.
Nagyon szeretném, ha ükanyáinkat egyszer és mindenkorra kivennénk a paradigmából. :-) A modern otthonszülés azért lehetséges ilyen statisztikákkal amilyenekkel, mert van modern orvostudomány. Ahol nincs modern orvostudomány, ott a mai napig elrettentőek a "tudományosan" ükanyai, műszerezettség nélküli statisztikák.
Elképesztőnek tartom, hogy ezt még mindig magyarázni kell.	Válasz erre Grabb
2012.04.27. 16:27:29
Hétszáz magyar orvos és egészségügyi dolgozó,
valamint a két legtekintélyesebb nemzetközi szülészszakmai szervezet
kiáll Geréb Ágnes mellett
www.harmonet.hu/csalad_otthon/63668-orvosok-gereb-agi-mellett.html	Válasz erre Grabb
2012.05.02. 18:16:35
Nem kell börtönbe vonulnia Geréb Ágnesnek a kegyelmi kérvény elbírálásáig:
www.origo.hu/itthon/20120502-nem-kell-bortonbe-mennie-gereb-agnesnek.html
A brit Királyi Bábakollégium elnöke is kegyelmet kér Geréb Ágnes számára az új köztársasági elnöktől:
www.szuleteshaz.hu/lesley_page/	Válasz erre zzsuzsici
2012.09.15. 20:27:59
Nagyon nehezen születik meg a döntés a kegyelem ügyében. Vajon háttérmunka zajlik? Mit lehet még itt ehhez hozzátenni?	Válasz erre Grabb
2012.09.18. 15:54:13
@zzsuzsici: Szeptember 21-én Magyarországra érkezik Lesley Page professzor, a brit Királyi Bábakollégium elnöke. Részt vesz többek között a „Freedom for Birth – Anyák forradalma” c. angol dokumentumfilm szakmai kerekasztal-beszélgetéssel egybekötött nyilvános vetítésén, valamint előadást tart a Semmelweis Egyetemen.
www.facebook.com/anyakforradalma	Válasz erre zsuzsanon
2012.09.19. 16:09:57
Ez egy régebbi vélemény egy blogról, de ideteszem, hadd jusson el máshoz is, annyira tetszik: kissjuditagnes.blog.hu/2012/04/24/kegyelmi_kerveny
Nagyon remélem, hogy Áder János jól fog dönteni, nem akarom megint utálni az egész országot, mint pár éve... Remélem, kegyelmet kap Geréb Ágnes.	Válasz erre Felicitasz
2012.10.08. 20:20:25
Nem kapott kegyelmet Geréb Ágnes; sajtóközlemény itt:
keh.hu/sajtokozlemenyek/1670-A_koztarsasagi_elnok_kozlemenye_Gereb_Agnes_kegyelmi_kervenyeirol
index hír itt:
index.hu/belfold/2012/10/08/nem_kapott_kegyelmet_gereb_agnes/	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.08. 21:04:52
Ha jól értem, akkor a jelenlegi tárgyalás megszüntetésére vonatkozó kérvény lett elutasítva, a büntetés végrehajtására vonatkozó kegyelmi kérvény meg a per befejezése után lesz elbírálva. Ugye?	Válasz erre Felicitasz
2012.10.08. 21:25:49
@mynona-zsuzsa: Igen, jól érted. Ebből szerintem jogilag az következik, hogy az előző ítélet nyomán vagy börtönbe kell mennie vagy marad házi őrizetben - ha tényleg le van írva valahova egy papírra az, hogy a kegyelmi kérvénye elbírálásáig nem kell börtönbe mennie, akkor jó eséllyel nem kell börtönbe mennie - , a jelenleg folyó eljárás végeztével meg lesz egy újabb ítélet, és esetleg azon a ponton kaphat végrehajtási kegyelmet Geréb Ágnes.
Lényeg, hogy eljárási kegyelmet nem kapott a jelen ügyre, és végrehajtási kegyelmet legfeljebb a jelen ügy befejezése után kaphat, esetleg a kettőre együtt. hetivalasz.hu/itthon/kesobb-varhato-dontes-az-ugyben-55612/	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.08. 21:31:37
hvg.hu/itthon/20100328_elnoki_kegyelem
Értem én, és igazat is adok, hogy a törvényeket be kell tartani egy jogállamban.... és ezt pont Geréb Ágnesen kell demonstrálni a sok elítélt közül...	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.08. 21:32:19
Illetve a sok elnöki kegyelemben részesültek közül...	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.08. 23:10:23
Tulajdonképpen a média (nesze neked médiatörvény) már megint túlzásokba esett. Ezek szerint a valós megfogalmazás nem a "Nem kapott kegyelmet" lenne, hanem ez: " Elnapolta Áder a Geréb ügyet".
www.orientpress.hu/105142
Már megint a tömegszédítés...	Válasz erre IrishOak
2012.10.13. 15:36:49
@Felicitasz: @mynona-zsuzsa: Áder mostani döntése maximálisan korrekt!Ez a lehető legmegengedőbb, és jogilag lehetséges.
Mondhatta volna, hogy vonuljon börtönbe, de nem tette. Ugyan is még újabb vádemelések vannak folyamatban a 2009 és 2010 ügyek miatt. Az sem lesz piskóta.
Az, hogy az első ítélet jogerőssé válása után a további perek idején(is)még otthon maradhat az már maga egy kegyelem. Mo-on ugyan is csak akkor adható kegyelem, ha végérvényesen lezárult egy ügy.De ez még nagyon messze van. Akkor sem adhatott volna Áder kegyelmet, ha Geréb épp a halálán lenne.Mert nem egyesítették az eseteket, és a legutolsó még nincs is vádemelésen.Ez így kb még 6-8 évig eltart. úgyhogy majd egy következő államfő esetleg megfontolhatja.	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.13. 16:40:36
@IrishOak: Igen, jó alaposan utánaolvastam. Szerintem is korrekt az írás. Meg szerintem nincs is könnyű dolga.
De volt egy olyan gondolatom, hogy írhatta volna, egyszerűen kerek-perec, felmentés a tárgyalásról elutasítva, végrehajtási kegyelmi kérelem elhalasztva. De elég hosszú volt a szöveg, és elsőre elolvasva, nem hideg fejjel, indulatokat kavart. Persze hideg fejjel, ha az ember közönyös, akkor már simán minden érthető.
Na ezért jött a gondolat, hogy esetleg a közhangulatot is felmérik vele, ugye az is befolyásoló tényező egy kegyelmi döntésnél.
6-8 év?? És ez házi őrizetben?
Különben hogy lettek ezek a perek? A kórház kezdeményezte őket vagy a szülők?	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.13. 16:43:46
Találtam egy írást is, ami szintén tetszik:
akarpitoslanya.blog.hu/2012/10/12/nehez_szules_949#comments
Nem szakmai, csak érzelmi :)	Válasz erre furmint-m
2012.10.14. 17:10:10
@mynona-zsuzsa: akarpitoslanya.blog.hu/2012/10/12/nehez_szules_949#comments
Igen, ez valoban nagyon szakmaiatlan. Mar ennel a ket mondatnal abba kellett volna hagynom az olvasast:
"Az első gyermek császármetszéssel jött a világra, kórházban. A másik kettő otthon született, háborítatlan, természetes módon."
Ha GA-ek csaszar utani osz-t vallaltak, akkor igazabol nem csodalkozom azon, hogy itt tart ez a szerencsetlen helyzet ahol tart es örülök annak, hogy a rendeletbe belekerültek szigoru elöirasok! Csaszar utan ne akarjunk mar otthon szülni, kerem szepen! Az osz. nem cel hanem eszköz, de ezt @Felicitasz: mar jopar igen jol megirt posztban es kommentben pontosabban megfogalmazta, ha jol emlekszem...
A sajat szülesemre törtenö felkeszülesnel mindig azon csodalkoztam, hogy egy-ket nö kerekperec kijelentette, hogy otthon fog születni a gyereke. Maig nem ertem, hogy ezt hogyan lehet ilyen kategorikusan elöre kijelenteni? Az osz. maximmum egy terv/vágy lehet, magyaran ep esszel maximum azt lehet elöre kijelenteni, hogy "szeretnek otthon szülni, aztan majd meglatjuk, hogyan alakulnak a dolgok". Csaszar utani szülesnel meg irany a korhaz es max. "szeretnek termeszetesen szülni, de meglatjuk, hogy hogyan alakulnak a dolgok". Kiraz a hideg attol, hogy az osz-t célnak jelölik ki egyesek, holott a cél egy egészséges és élö´gyerek+egészséges és élö´anya! (Mindezt pedig ugy irom, hogy en is osz-t és/ vagy születeshazas szülest terveztem/szerettem volna, aztan 2 nap és 3 ejszaka küzdelem utan bementünk a korhazba es ujabb 1 egyszaka probalkozas utan vegül csaszarral jött vilagra a kisfiam. Szamomra (meg lehet, hogy szamara is)az egesz szülesben vegül ez a csaszar volt a legfelemelöbb dolog - ld. Felicitasz Csodalatos csaszarmetszes c. irasa, nagyon hasonlo volt az enyem is... Az itteni (ausztriai) bábák csaszar utan elöirasszerüen nem vallalhatnak sem születeshazas, sem otthonszülest, ugyhogy ezentul csak korhazban szülhetek, ha szülhetek még... es dejol van ez igy! Csaszar utan ne akarjunk mar otthon szülni, kérem szépen! Egészen komolyan ne! Nem er ennyit a háborítatlansag meg semmi, hogy ekkora veszelyeket bevallaljunk! Es ha kerhetem, ne irjanak ilyet jofej vagy nem jofej apukak sem, mert amit ebben a 2 mondatban a blogiro apuka megfogalmazott az szimpla eletveszely es nem követendö pelda!!!	Válasz erre bes3
2012.10.14. 22:18:47
GÁ-nál nem jelentett problémát császár után ikreket bevállalni, csaxólok.	Válasz erre IrishOak
2012.10.15. 08:02:21
@mynona-zsuzsa: Nem tudom, nekem első olvasatra is lejött a szándék, meg az hogy megengedőleg elmegy a falig Áder.Az indoklás kicsit szubjektívnek tűnt,meg vannak benne olyan -számomra nem releváns- érvek amik inkább a kedélyek csillapítását szolgálják, és nem a tényeket közlik.De nem baj,egy indoklásban lehet ilyen.
//Épp hallomásom van egy esetről a távoli ismerősi körből: akinek van egy jogerős 3,5 év büntije.Pénzintézeti tevékenység miatt,tehát szó nincs emberéletről.Kapott egy kétoldali agyvérzést, így gyakorlatilag nővény állapotában fog élete végéig vegetálni.Neki sem enyhítést, sem a további perek elengedését nem jelenti, hogy éberkómában, pelekázásban tölti a hátralévő életét.(most 47)Lesznek még perei,de ő már sem hozzászólni,sem védekezni nem tud.Sőt jelen lenni sem, mert a sors így döntött.Ettől még a jog megy a maga útján. Majd kap még plusz pár évet, amit szintén nem tud letölteni,sőt ha hazaadják, átnevezik házi őrizetre, de az csak kín és szenvedés lesz a családjának.//
Nem tudom, hogy pontosan kik tettek feljelentést, de úgy rémlik, hogy "hivatalból" történtek.A nyomozás, meg a bizonyítási eljárások mindig sok időt vesznek igénybe.
Teljesen elképzelhető, hogy még jó pár évet otthoni felügyelet alatt tölt el. Ezt az időt használhatná egy jó könyv megírására,és hívei és támogatói a könyv megvásárlásával kvzi.támogathatnák őt.	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.15. 08:45:45
@furmint-m: Most nem értem, szerintem nő írta a blogot, ez apuka meg csak példa volt a tévéből, csak egy utalás arra, nem azokat hallgatják meg, akinek tapasztalata van az ügyben, hanem mindenki mást, akinek nem. Ez csak pontosítás, értem amiről írsz.
Nekem az írás másért tetszett, nem ez jött le belőle, ami nálad, azért is írtam, hogy nem szakmai szempontból tetszik.	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.15. 08:49:24
@IrishOak: A hivatalos feljelentést az ismerősödre, vagy Gerébre értetted? Gondolom Gerébre, de nem vagyok teljesen biztos benne.	Válasz erre Grabb
2012.10.15. 11:41:20
@Felicitasz: „jogilag az következik, hogy az előző ítélet nyomán vagy börtönbe kell mennie vagy marad házi őrizetben - ha tényleg le van írva valahova egy papírra az, hogy a kegyelmi kérvénye elbírálásáig nem kell börtönbe mennie”
Le van írva, ezt a minisztérium még korábban engedélyezte. Nem kell börtönbe mennie. Kérdés, hogy mennyivel jobb újabb két évig (kb. ennyi ideig tart még a per) háziőrizetben ülni, további börtön- (+tíz év eltiltás) fenyegetettséggel…	Válasz erre Grabb
2012.10.15. 11:47:00
@IrishOak: „még újabb vádemelések vannak folyamatban” (…) „nem egyesítették az eseteket, és a legutolsó még nincs is vádemelésen”
Ez tévedés, a 2009–2010-es eseteket egyesítették, és vádat is emeltek, csak még nem kezdődött el a per, mivel az eljárási kegyelmi kérvény elbírálásáig azt fölfüggesztették. Nyomozati szakban lévő ügy már nincsen, a vádemelés megtörtént a legutolsó ügyben is, ahol a helyszínről vitték el Geréb Ágnest. „Mo-on ugyan is csak akkor adható kegyelem, ha végérvényesen lezárult egy ügy”
Ez sem igaz. Az eljárási kegyelem intézménye is létezik, végrehajtási kegyelmet pedig a jogerősen lezárt ügyekre lehet adni, függetlenül attól, hogy az illetőnek vannak más ügyei is. Attól azok még külön ügyek.	Válasz erre Grabb
2012.10.15. 11:54:28
@furmint-m: „Ha GA-ek csaszar utani osz-t vallaltak, akkor igazabol nem csodalkozom azon, hogy itt tart ez a szerencsetlen helyzet ahol tart es örülök annak, hogy a rendeletbe belekerültek szigoru elöirasok! Csaszar utan ne akarjunk mar otthon szülni, kerem szepen!”
Pedig bizony sok helyütt a világon vállalnak VBAC-otthonszülést, nagyon jó eredményekkel, a protokollok ebben a tekintetben nem egységesek. Geréb Ágnesék gyakorlatában egyetlen olyan eset sem volt, amikor VBAC-otthonszülés miatt alakult ki vészhelyzet, pedig vállaltak több császár utáni otthonszülést is, az otthonszules.hu-n olvasható a protokolljuk.
Kockázata természetesen mindennek van – annak is, hogy császár császár hátán van CSAK AZÉRT, mert számos orvos nem tud, nem mert VBAC-ot vállalni kórházban sem.	Válasz erre Grabb
2012.10.15. 11:57:32
@bes3: „GÁ-nál nem jelentett problémát császár után ikreket bevállalni, csaxólok.”
Ó igen, természetesen „minden felelőtlenséget bevállaltak”, amikor evvel kell érvelni. Amikor meg az kerül szóba, hogy BÁRMELYIK kórházénál jobb a statisztikájuk, akkor meg az jön, hogy „naná, hiszen ők csak kockázatmentes eseteket vállaltak”. Van rajta sapka, nincs rajta sapka :-)	Válasz erre Grabb
2012.10.15. 12:00:17
@IrishOak: „van egy jogerős 3,5 év büntije.Pénzintézeti tevékenység miatt,tehát szó nincs emberéletről.Kapott egy kétoldali agyvérzést, így gyakorlatilag nővény állapotában fog élete végéig vegetálni.Neki sem enyhítést, sem a további perek elengedését nem jelenti, hogy éberkómában, pelekázásban tölti a hátralévő életét.(most 47)Lesznek még perei,de ő már sem hozzászólni,sem védekezni nem tud.”
Hm, és ez vajon mire érv? Szerintem csak arra, hogy a jelenlegi joggyakorlatnak köze nincs az emberséghez. De vajon jól van ez így?	Válasz erre Grabb
2012.10.15. 12:04:38
@mynona-zsuzsa: „A kórház kezdeményezte őket vagy a szülők?”
A szülők – a vállelakadásos kislány családját kivéve – mind mellette állnak, a perekben mellette tanúskodtak. A háziőrizetben az újabb ügyekben érintett szülők segítenek neki elvégezni olyan dolgokat, amiket a kijárási tilalom miatt nem tud.	Válasz erre zsuzsanon
2012.10.15. 12:08:10
Ez igen.... még hogy nem boszorkányüldözés...	Válasz erre Grabb
2012.10.15. 12:08:11
@Grabb: Az egyik, jelenleg bírósági szakban lévő ügy leírása az édesanya és az édesapa szemszögéből:
tortenetek.szules.hu/716-nap-remalom-eliza
tortenetek.szules.hu/717-nap-orizetbe-veve-eliza-apameseje	Válasz erre bes3
2012.10.15. 13:07:03
ez a szülés nincs benne a statisztikájukban mert végül nem otthon szültek (el sem kezdték).	Válasz erre IrishOak
2012.10.15. 15:34:50
@mynona-zsuzsa: jól gondoltad:-) //Az ismerős kálváriáját a jómódú, de még több 'könnyűpénztől elesők kezdeményezték.De a 2008 as év a pénzügyekben az egész világon nagy tragédiákba torkollt.//	Válasz erre IrishOak
2012.10.15. 15:53:16
@Grabb: Hogy mire érv, azt döntse el mindenki a maga tapasztalatai alapján. Én arra gondoltam, hogy egy ilyen élettani állapot sem akadálya a felelősségre vonásnak.Mondjuk megkérdeztem az ügyvédjét -akivel baráti viszonyban vagyunk -hogy nem kéne e kérvényezni az eljárás megszüntetését.De azt csak akkor, ha meghalt, vagy az orvosok nyilatkoznak arról, hogy semmiképpen soha nem fog az állapota javulni.
Jelenleg "javul" az állapota, így gyakorlatilag ki van zárva hogy ne tárgyalják le a továbbiakat is. Majd talán 5 év múlva felülvizsgálják,addig mindenki teszi a dolgát.
Hogy ez mennyiben embertelen, vagy emberséges, azt nem tudom megítélni.Azt a bírónak kell megtennie.
Úgyhogy a kegyelmi kérvényt az eljárásra 'Gerébügyben teljesen kizártnak tartom, ezért írtam, hogy csak akkor lehetne bármiféle "klasszikus" kegyelemről beszélni, ha minden ügy véglegesen -fokokkal,jogerőkkel,Kúrával stb. már véget ért volna.Az eljárási kegyelemnek vannak kritériumai, és a fentebb vázolt drámában szóba sem kerülhet még évekig, akkor a Geréb ügyben az az az ügyvéd, vagy jogász , vagy kitalátor aki ezt felhozza, nincs tisztában azzal, hogy mik azok az okok amik lehetővé tennék. Én pedig Gerébnek nagyon jó egészséget kívánok, és nem eljárási kegyelmet.(ugye tisztán érthető vagyok)
A XXI. században meg nem sok olyan van amit otthonról ne lehetne elintézni.Ha orvoshoz kell menni arra is van mód. Vásárolni, hivatalos ügyet intézni pedig maradéktalanul lehet. Ha meg épp új személyi igazolvány kell, arra is van mód kísérettel, civilben...útlevél most nem szükséges. De pl lehet blogokba Írogatni, és nekikezdeni a könyvnek!:-) ugye? Addig Feliciáék szépen világra segítik -nappalikban akár -azokat a babákat akiknek a mamája éppen otthon szeretne szülni.Lényeg, hogy senkinek ne essék baja!	Válasz erre Grabb
2012.10.15. 16:32:51
@IrishOak: „Hogy ez mennyiben embertelen, vagy emberséges, azt nem tudom megítélni.”
Szerintem meg pontosan meg lehet ítélni, hogy ez mennyire embertelen, csak az ilyen megítélésnek következményei is vannak :-)
„A XXI. században meg nem sok olyan van amit otthonról ne lehetne elintézni.Ha orvoshoz kell menni arra is van mód. Vásárolni, hivatalos ügyet intézni pedig maradéktalanul lehet. Ha meg épp új személyi igazolvány kell, arra is van mód kísérettel, civilben...útlevél most nem szükséges. De pl lehet blogokba Írogatni, és nekikezdeni a könyvnek!:-) ugye?”
Szerintem meg nem érdemes cinikusan gúnyolódni más helyzetén, amibe lehet hogy te magad igen hamar beleroppannál, ha hasonló szituációba kerülnél. Geréb Ágnes már több mint két éve fogoly. Nem mehet le vásárolni, nem mehet hivatalos ügyet intézni, még a szemetet sem viheti le, a postáért sem mehet le, orvoshoz pedig csak külön bírói engedéllyel mehet.
Próbáld elképzelni, hogy milyen lehet éveken keresztül bezárva lenni egy lakásba, ahonnan nem mozdulhatsz ki, nem tudsz rendesen mozogni, napra menni, és dolgozni is csak igen korlátozottan, miközben tanuló gyermekeidről kell gondoskodnod. Azt hiszem, kicsit kevesebb szmájlit írogatnál.
Geréb Ágnes nem szokott blogokba írogatni. Ha arra próbálsz célozgatni, én nem Geréb Ágnes vagyok. Az itt írogatók közül – beleértve a bloggazdát is – jónéhányan tisztában vannak a kilétemmel.
„Addig Feliciáék szépen világra segítik -nappalikban akár -azokat a babákat akiknek a mamája éppen otthon szeretne szülni.”
Legalábbis egy igen csekély részüket. A Heti Válaszban kb. egy hónapja megjelent cikkben mind Vincze Felícia, mind az Életfa Bábapraxis képviselője azt nyilatkozza, hogy az engedélyük kiváltása óta mintegy 10-15 otthonszülést kísértek. Ez messze elmarad a korábbi számoktól, ráadásul tetemes összegekért vállalják. Azt pedig, hogy „senkinek ne essék baja”, ők sem tudják garantálni – ezt semmilyen rendelet vagy engedély nem képes garantálni. Ráadásul komplikáció esetén őket is büntetőeljárás fenyegeti, amiben kórházi szakértők a kórházi protokoll alapján fogják megítélni a munkájukat – e tekintetben semmi nem változott.	Válasz erre 2012.10.15. 16:47:52
@IrishOak: "A XXI. században meg nem sok olyan van amit otthonról ne lehetne elintézni"
Arra gondoltál, hogy nem olyan nagy ügy a házi őrizet hosszú időn keresztül? Ha igen, én már kipróbáltam a hosszan otthonülést, (majdnem otthonszülést írtam :-))bár nem házi őrizet formájában, és nem bűncselekmény miatt szerencsére, hanem egyéb kényszerből. Pár hét, és az ember kezd szép lassan megőrülni. Aztán ha szerencséje van, mégsem, de csak azért nem, mert tudja, nem tart sokáig. Már ha tudja, hogy valóban nem tart sokáig.
Ha nem erre gondoltál, akkor is így van :-).	Válasz erre 2012.10.15. 16:49:50
@Grabb: És amíg hosszan gondolkodva leírtam a véleményem, látom, te is hasonlókat írtál. Igazán nem akartalak ismételni :-)	Válasz erre bes3
2012.10.15. 17:15:19
@bes3: ez "Grabb 2012.10.15. 11:57:32 " beírásra válasz.	Válasz erre IrishOak
2012.10.16. 10:36:21
@Grabb: Az,hogy pontosan ki vagy nem releváns számomra.(de ott "ülsz" mellette így amit neked írok azt gyakorlatilag ua. ezért szólnak a biztatások arra, hogy hogyan lehetne a kialakult helyzeten segíteni)
Az viszont amit egy "on the spot" blogbeíráshoz tettél bejegyzésként(régebben)(egyébként abból tudtam, hogy nem az Ági vagy, mert Ő! ilyet soha nem mondana) az pontosan elárulja, hogy egy más népcsoport teljes szokásait és antropológiai jeleit nem ismerőként-hogyan lehet bábaként mélységes butaságokat írni otthonszülés dolgában. Mert az a család egy gazdag, és jómódú család... csak nem tudod,hogy arrafelé hogyan mennek a dolog.De amikor én azt írtam ide, hogy egy zsákfaluban 10 perc alatt össze lehet dobni az otthonszüléshez való dolgokat, akkor gyorsan le lettem hurrogva:-)
A házi őrizetről: 60 évesen az embernek nem sok kisiskolás gyereke van.A lányai már szültek is párat. Az hogy nem kell zárt intézménybe vonulni, az Áder nyugalmán, és maximális mérlegelési és döntési lehetőségein múlt.(nagyon helyesen csinálta amúgy)Lehetett volna, hogy be kell vonulni, aztán a legvégén összeadják az éveket, amit már letöltött és csak az eltiltás marad.
A házi őrizet meg nem azt jelenti, hogy be van zárva az ajtó kívülről.Ne essünk már túlzásokba.Persze a megadott időben otthon kell lenni ha jön a becsengető ember, de azért a szemetet is le lehet vinni, és le lehet menni a kertbe, vagy sétálni. Szólni kell és mindent lehet. Eltűnni nem. De a látogatók fogadása sem tilos, így nem is kell egyedül lenni. Úgyhogy ezt a dramatikus túlzást nem is kéne túlragozni.Ha annyira el lenne zárva világtól nem készülne vele interjú, nem "üzengetne" és nem lehetne tudni róla.De tudunk mindet.Ő is tud mindent a világról... mert nincs bezárva, csak leszűkítették a mozgási szabadságát.
Feliciáék pedig nagyon is jól végzik a dolgukat.Hivatalosan is. Ha gond van mennek szülészetre, mert bejelentkeznek.(úgyhogy nem kell sem bujkálni, sem alagsorban titokban vajákolni)Van biztosításuk, és szakismeretük, a szülész-nőgyógyászok elismerték és egyre jobban el is fogadják ezt az opciót is.Törvényesen és elfogadottan működnek.Csak gratulálni tudok nekik.
Az, hogy ettől nem lett 100xoros az otthonszülés, az teljesen természetes.Nem is lesz soha -a mi életünkben.(ha kb 90-100 ezerből átlag évi 250 nő akart eddig otthon-szülni akkor a teljes szám csökkenésével az otthonszülés szám is csökken.)Ha meg majd születik évi 50-60 ezer gyerek, mert a mostani fiatalok elvándorolnak és nem itt szülik a gyermekeiket még kevesebb lesz az otthonszülés.Mert az a kevés szülő nő majd nem csak a maximális biztonságra vágyik, hanem a túlbiztosításra.Háborítatlanul most is lehet szülni az intézményi szobákban.Az meg mindkét esetben ugyan azt a tarifát képviseli, úgyhogy ebben nem látok különbséget- ez az egy pont mutat teljes hasonlóságot.	Válasz erre IrishOak
2012.10.16. 10:57:41
@Turchi: Nekem is volt már "szerencsém" drámai eü állapotom miatt olyan időszakokat eltölteni, ami bezártsággal járt.Soha nem volt tudható, meddig tart.
Sokat olvastam, jöttek a barátaim,és tanultam.Meg tartottam a világgal a kapcsolatot.De van pár olyan barátom aki élete végéig korlátozva van, és nem lesz javulás az állapotában. De igen boldog,és teljes életet tud élni bezárva de "köldökzsinóron" élve.(neki még a járás boldogsága sem jut soha többé) Ez egy elme játék.Akart és tudat függvénye. Nagyon kell rá ügyelni, hogy az ember ne feledje: egy ember az életében két dolgot tud valóban csinálni; vagy teremt, vagy pusztít.
(Ezen érdemes kontemplálni kicsit, hogy milyen helyzetben ki mit csinál magával, és a 'világával) Sokat segít,legfőképpen a nehéz helyzetekben. (magamra nézve is követendőnek tartom a fentieket!)	Válasz erre 2012.10.16. 11:21:41
@IrishOak: "teremt, vagy pusztít."
Sajnos én a pusztításra vagyok inkább hajlamos ilyen helyzetekben. Poharak, tányérok, stb... Viszont kevesebbet kell mosogatni. Komolyra fordítva a szót, az írásaimból biztosan tudod, hogy nem vagyok otthonszülés párti, és Geréb Ágnes mellett sem érzek különösebb szimpátiát, de az érdemeit ettől függetlenül látom, és azt is, hogy a körülötte lévő huzavona, törvényhozási cirkuszok, ítéletek elhúzódása, vagy meg se hozatala mögött nem csak Geréb hibái vannak, hanem a rendszer, ami nem akart időben biztosítani törvényi hátteret olyan dolognak, ami már a valóságban működött, stb. Nem akarok a részletekbe belemenni, mert nincs elég ismeretem hozzá, de annyi van, hogy a kialakult helyzet nem 1 ember hibája.	Válasz erre Grabb
2012.10.16. 11:25:40
@IrishOak: Az első bekezdést őszintén szólva nem értem, hogy mire vonatkozik, hol, milyen butaságokat írtam?
„A házi őrizet meg nem azt jelenti, hogy be van zárva az ajtó kívülről.Ne essünk már túlzásokba.Persze a megadott időben otthon kell lenni ha jön a becsengető ember, de azért a szemetet is le lehet vinni, és le lehet menni a kertbe, vagy sétálni.”
Most én is írhatnám, hogy mélységes butaságokat írsz, alapvető információk híján :-) Nem lehet lemenni, SEHOVA, még sétálni sem. Nincs semmiféle „megadott idő”, a „becsengető ember” a rendőrjárőr, aki naponta négyszer jön kiszámíthatatlan, állandóan változó időpontokban ellenőrizni, és MINDIG otthon kell lenni. Emeletes bérház, nincs kert, csak egy kis udvar, de oda nem mehet le, mert tilos. A szomszédba egyszer ment át, épp jött a rendőr, és be akarták vinni, csak hosszú telefonálgatással sikerült elérni, hogy ne tegyék. Szerintem ne akarj üzengetni rajtam keresztül, hogy mit kellene tennie, hogyan kellene mindezt elviselnie, inkább próbálj belegondolni, hogy te meddig bírnád. A látogatók fogadása valóban nincs megtiltva, de ennyi. Nincs semmilyen mozgásra, eltávozásra lehetőség, kizárólag a bíróságtól előzetesen kért engedély vagy idézés alapján, hivatalos vagy orvosi ügyekben, meghatározott időre és helyszínre. Nem esem túlzásokba, ez a mindennapi valóság.
„Feliciáék pedig nagyon is jól végzik a dolgukat.Hivatalosan is. Ha gond van mennek szülészetre, mert bejelentkeznek.(úgyhogy nem kell sem bujkálni, sem alagsorban titokban vajákolni)Van biztosításuk, és szakismeretük, a szülész-nőgyógyászok elismerték és egyre jobban el is fogadják ezt az opciót is.Törvényesen és elfogadottan működnek.”
Nem írtam, hogy rosszul végzik a dolgukat, csupán azt írtam, hogy jelenleg sem adottak a megfelelő föltételek, ezért az otthonszülés jóval kevesebb, mint annak idején volt. Jelentős növekedést senki nem várt, de jelenleg jelentős csökkenés van. Nagyon szép, amit a törvényességről meg az elismertségről írsz, de ebből mind semmi nem volna, ha valaki nem vállalta volna föl az út kitaposását féllegális viszonyok között.
Az intézményi háborítatlanságról írt megállapítás meg teljesen abszurd. Három kórház volt Budapesten, ahol ez legalább megközelítőleg működött, az egyikben éppen most készül az új vezetés szétverni az eddigi eredményeket.	Válasz erre zzsuzsici
2012.10.17. 22:29:03
@Grabb: Elolvastam a két szülő írását Eliza megszületéséről. Igen groteszk és talán vicces is, de ami nekem nagyon megdöbbentő az az, hogy a rövid köldökzsinór Áginak is furcsa volt, mindkét szülő ugyanúgy írja le a történteket. Anya szerint Ági nem volt biztos benne, hogy el lehet e már vágni a köldökzsinórt. Apa ugyanígy élte meg. Szóval itt a köldökzsinór elvágásának a terén érzek egy nagy fokú bizonytalanságot. Oxigénhiány viszont volt. Más kérdés, hogy kapott oxigént a gyerek, de a kórházi diagnózis alapvetően indokolt. nem értem, hogy ilyen szintű bizonytalanság mellett hogy lehet felelős döntést hozni? Ha egyszer rövid a zsinór és szokatlan az egész, akkor miért kellett ilyen gyorsan elvágni. És az sem világos, hogyha tényleg bakteriális fertőzésre kapott antibiotikumot a baba akkor miért írták/mondták hogy oxigénhiánnyal kezelik, ugye a hűtés....Szóval megmondom őszintén nagyon zavaros ez a történet, nem csodálom, hogy bíróság elé viszik. Az anya beszámolója ijesztő számomra, mert vicceskedve elmeséli, hogy hogyan is veszekedett ő a Czernyékkel meghogy hogy kiabált meg nem szült lepénnyel, amit később gyorsan a fürdőben mégis világra hozott. Ágiról ír, hogy ő milyen szépen és ügyesen ellátta őt, meg a rendőrökről, akiket nem engedett be tök jó nagy bátorságában és ellenállásában. Mindezek mellett a babáját épp félholt állapotban kellett az intenzívre vinni. Számomra ez egy nagyon durva történet. És ez onnan kezdődik, hogy a köldökzsinórt azért vágták el olyan hamar, mert "már látni akarom" érzések törtek elő az anyában????? Mi ez??	Válasz erre Grabb
2012.10.17. 23:09:30
@zzsuzsici: Sorban, amit tudok az ügyről.
1. A mama nem viccelődik, elég nagy sokk volt ez neki.
2. Az oxigénhiányt nem önmagában a köldökzsinór elvágása, hanem a streptococcus-fertőzés okozta: ezért nem tudott a baba önállóan lélegezni a zsinór elvágása után.
3. Otthonszülésnél jellemzően nem szokták ilyen hamar elvágni a zsinórt (kórházban igen). Akkor szokták elvágni, amikor már egyáltalán nem pulzál, ami egyrészt azért van, hogy zökkenőmentesebben álljon át a kisbaba a saját légzésére, másrészt mert amíg a zsinórban még működő vérkeringés van, könnyebben fönnáll a fertőzés veszélye. (Elég abszurd, hogy a 2000-es ügyben az egyik vádpont Geréb Ágnes ellen a zsinór késői elvágása volt, ami ellentétben áll a kórházi protokollal, otthon viszont kifejezetten biztonságos gyakorlat.) A zsinórt a jelen esetben azért kellett mégis elvágni ilyen hamar, mert annyira rövid volt, hogy a kisbabát nem lehetett elmozdítani, ellátni. Az elvágás előtt a babának semmi baja nem volt.
4. Az írásból az is kiderül, hogy a streptococcus-diagnózisról a bábák nem tudtak, mivel a szülés a velük való tervezett konzultáció előtt, váratlanul és rohamosan indult be, és az anya elfelejtette erről tájékoztatni őket.
5. A mama nem a cernysekkel veszekedett, hanem a felnőttmentőkkel, akik akarata ellenére be akarták vinni a kórházba, noha semmi baja nem volt. Mindezt úgy, hogy közben nem voltak hajlandók meggyőződni a méhlepény épségéről, holott, ha az nem ép, akkor valóban be kellett volna szállítani az anyát (és akkor be is ment volna velük). A mentős viselkedése elég világosan mutatja, hogy nem állt a helyzet magaslatán: nyilván be voltak hergelve már az otthonszülések ellen. A méhlepény ellenőrzésének elmulasztása miatt egyébként simán bíróság elé lehetne állítani a mentőst veszélyeztetés címén, de biztos vagyok benne, hogy nem fogják.
6. A rendőrök beengedése semmit nem változtatott volna a baba állapotán, csak a cirkuszt fokozta volna. A helyükben én sem engedtem volna be őket.
Az ügy külön érdekessége, hogy a vád szakértői azt állítják, hogy a kislány agykárosodást szenvedett. Én láttam, ismerem azt a kislányt. A világon semmi baja nincs. Az édesanyja ugyanezt állítja. És azt is, hogy ez a megállapítás anélkül kerülhetett be a vádiratba, hogy valaki személyesen meggyőződött volna annak igazságtartalmáról.
Mindez pedig arra utal, hogy egy újabb mocskos és hazug koncepciós per elé nézünk. Ilyen volt az előző is.	Válasz erre zzsuzsici
2012.10.17. 23:52:51
@Grabb: Köszönöm az infót, a kislány fényképe alapján tényleg nem lehet semmilyen agykárosodásról beszélni, de ez persze csak egy homályos kép, amiből az arc jellegzetességei csak felületesen láthatók, az arányai viszont jól kivehetők és abban nincsen semmi rendellenes szerintem. Azt hiszem értek az arcokhoz...
A köldökzsinór ügyében biztosan igazad van, meg vagyok győzve, bár amit a másik esetről írsz, amiben viszont állítólag túl későn vágta el Ágnes a zsinórt.....hát nekem ebben is túl sok a bizonytalansági faktor. Éppen ezért és itt sejlik fel valamiféle igazság abban, hogy ami régen a bábás szüléseknél nem volt kiszűrhető, az már ma megfelelő felszereltség mellett biztosabban végigvihető talán..és itt van az ilyen sorsszerű eseteknek a rákfenéje az otthonszüléseknél. és most itt úgy érzem, hiába harcol Ági és hiába tette magát az otthonszülés Jeanne D'Arc-jává, a kiszámíthatatlanságot felvállalta annak ellenére, hogy tudta, nincsenek meg 10000 %-os biztosítékok. Hmmm nehéz ügyek ezek. Ezt fogd fel úgy, hogy nem kategórikus a véleményem, csak elmélkedem. Szeretem azokat a képeket, ahol lehet látni Ágit az újszülöttekkel. Nagyon gyönyörűségesek ezek. Viszont sajnos érzek valami lyukat a biztonság faktoron. neki nem akkora ez lyuk, mint egy átlagembernek. Sokkal nagyobb. nagyobb a lyuk, mint a fal.	Válasz erre Grabb
2012.10.18. 00:08:24
@zzsuzsici: Szerintem fontos a szülő által érzett biztonságfaktor is. Ennek az anyukának ez volt a negyedik gyereke (plusz két veszteség), mind otthon. A történetei egymás után vannak fönn a honlapon, ha van kedved, olvasd el a többit is, sok minden kiderül belőlük – Ágiról is. (Aki egyébként nem tartja magát Jeanne d'Arcnak, és harcolni sem akar. Szüléseket szeretne kísérni.)
tortenetek.szules.hu/711-nap-kuzdes-onmagammal-simon
tortenetek.szules.hu/712-nap-ejfeltol-kettoig-mate
tortenetek.szules.hu/713-nap-elso-veszteseg-otthon
tortenetek.szules.hu/714-nap-masodik-veszteseg-korhazban
tortenetek.szules.hu/715-nap-gyogyulasom-bendi
(A 2000-es ügynél egyébként az, hogy a zsinór elvágása „túl későn” történt, nem került szóba, sőt az sem, hogy ennek egyáltalán bármilyen hatása lett volna. És ez ugyanígy volt a többi vádpontnál is, sőt, azt mondta ki a bíróság: hogy nem mutatható ki, hogy ezek összefüggésben lettek volna a kisbaba bölcsőhalálával, majd károsodásával. Egyszerűen csak kórháziprotokoll-sértések. Ezért volt a három év eltiltás.)	Válasz erre zzsuzsici
2012.10.18. 09:55:40
@Grabb: Elolvasom majd a szüléstörténeteket, egyébként értem és elhiszem amit írsz!!	Válasz erre zzsuzsici
2012.10.18. 21:58:32
@Grabb: Köszi, elolvastam mindegyiket!! :-))Asszem most fogok egy kicsit bőgni!!	Válasz erre misspony
2012.10.20. 20:52:37
De akkor most mi is a baj a köldökzsinór elvágással?
Ha túl későn, akkor azért vádoljuk meg, ha túl korán, akkor meg azért?
Az otthonszüléseknél jellemzően az anya kérését figyelembe veszik, pl., ha kérem, hogy vágják el a zsinórt a bábák, el fogják vágni, ha pulzál is. A kórházban meg sem kérdik mit akarok......
A szülés veszélyes üzem, még kórházban is, ahol elvileg, biztonságban vagy.
Ezen nem fog segíteni semmilyen felszerelés. Arról nem beszélve, hogy eddig is szinte minden felszerelés megvolt a bábáknál, nincs sok újdonság a törvényben előírtakhoz képest.	Válasz erre zzsuzsici
2012.10.21. 21:31:21
@misspony: De! A felszerelés tud segíteni sok mindenben....;-)	Válasz erre Felicitasz
2012.10.21. 22:04:14
@misspony: Az egész rendszerrel van a probléma (és lesz is még egy ideig): a működés ott tesztelődik, ahol probléma van, nem ott, ahol flottul megy minden. A dolog egyik szála az, hogy a felszereléshez jogok is kellenek meg megfelelő tudás és gyakorlat is, különben valóban nem ér semmit.
A dolog másik szála meg az, hogy munkaMEGOSZTÁS csak ott lehetséges, ahol tényleg mindenki teszi és teheti is azt ami rá van osztva, bénázás, késlekedés és akadályoztatás nélkül.
Szülői oldalról kell egy feltétlen bizalom (ezen a ponton mindegy, hogy az ellátó orvos vagy bába), és annak belső kimondása, hogy ez itt egészségügyi ellátás, és itt van egy szakértő, és az nem én vagyok. Tehát ha ez a szakértő valamikor mond valamit, hogy az ő legjobb tudása alapján most ezt vagy azt kéne tenni, akkor nekem természetesen "jogom" van ezt megtagadni, de a jogaim gyakorlása esetleg emberéletbe kerülhet (a sajátomba vagy a gyerekébe vagy mindkettő), és a következményekkel utána nem az ellátónak kell megküzdenie. Vagyis, muszáj eljutni a bizalomnak arra a fokára, amikor hallgatok arra aki ellát, akkor is, ha ez mind a kettőnknek fájdalmas. Az általam ismert összes bába rettentően szomorú, amikor kórházi transzfert, indítást, biofizikai profilt stb. kell ajánlania, de ezen a ponton a bábának már nem az a dolga, hogy egyszerűen csak teljesítse a szülő nő kívánságait vagy preferenciáit. Bizalom nélkül nem megy.
Bábai részről kell egy nagy adag szakmai öntudat, amely képessé tesz arra, hogy az illető lelkileg ne azonosuljon teljesen a szüléssel amit éppen kísér, és ha szükséges, akkor a saját preferenciái (és pláne a kismama preferenciái) ellenében is hozhasson szakmai jellegű döntést. A rendszer oldaláról meg arra lenne szükség, hogy ameddig sürgős munka van, addig egymást ne kérdőjelezzük meg, de ez megintcsak bizalomkérdés, és másfelől autoritás-kérdés is: ha mindenki meg van győződve arról, hogy ő ért hozzá jobban, akkor nem lehet együtt dolgozni, ha mindenki meg van győződve arról, hogy túllépheti a saját hatáskörét, akkor szintén nem lehet együtt dolgozni, és egyáltalán, rendbe kell tenni rögtön kezdetnek jópár alapkérdést arról, hogy szakmai protokoll és polgári illetve büntető törvénykönyv közt hol vannak a határok, és a frissen szült laikusnak ehhez mi köze van (természetesen semmi, akár kórházban, akár kórházon kívül).
Az egyén szintjén meg kellene valami redrakás a fejekben, ilyen mondatokkal mint pl. az egyik belinkelt szüléstörténetből ez is: "amikor az ő kislánya volt lélegeztetőgépen, rémesnek látta a sok csövet, aztán rájött, hogy de jó, hogy van ilyen, amikor szükség van rá"
ennek szabadfordítása a philadelphiai konferenciáról általam elhozott jelszó, hogy "szeresd a szülészorvost", és persze még rengeteg más átirat is lehetséges, de mindennek summázata az lenne, hogy nem vagyunk egymás ellenségei, kórház az otthonnak, bába az orvosnak, ezek nem ellenpólusok, hanem egyazon kontinuum elemei.
De ha ezt még tovább folytatom, akkor gyakorlati kérdésre adandó gyakorlati válaszból megint filozofálás lesz: a gyakorlati válasz annyi lenne, hogy a zsinór elvágásáról nincs egységes protokoll (kórházban sem), és mint az orvostudomány kapcsán ezer dologban, ebben sem mondható ki egyelőre megfellebbezhetetlen igazság arról, hogy végülis hogyan "kell" csinálni. (Eliza születéstörténetéhez még annyit tennék hozzá, hogy Kanadában egy szülő nő azért nem kerülhetett volna ilyen helyzetbe, mert a laboreredményről NEM AZ Ő KÖTELESSÉGE / FELELŐSSÉGE / HATÁSKÖRE tájékoztatni az ellátóját. Ha kijön egy laboreredmény amin pozitív strep van, akkor a labor küldi a faxot a bábapraxisba, és nincs olyan, hogy a négygyerekes anyuka péntektől hétfőig (vagy akár keddtől szerdáig) nem tudott ezzel foglalkozni, nem került rá sor, amúgy se volt akkor időpont, bla-bla.
Ez természetesen egy rendszerprobléma, a munkamegosztás problémája, meg annak problémája, hogy a szakmai protokollokhoz a páciensnek alapesetben az égvilágon semmi köze, de egy idő után Magyarországon se lesz ilyen, hogy A orvostól B orvosig a páciens viszi a leletet, diagnózist, laboreredményt, aztán ha valami papírt leesz a kutya a kredencről vagy csak egyszerűen nem kerül rá sor, akkor meg nézünk ám körbe hogy mi van.	Válasz erre Grabb
2012.10.22. 13:06:56
@misspony: A köldökzsinór elvágásának ideje a jelen esetben nem vádpont, tudomásom szerint. Itt ez csak annyiból volt érdekes, hogy a zsinór elvágása fedte föl a problémát: a kisbaba légzése károsodott volt már a streptococcus-fertőzés miatt, de addig nem jelentkeztek a tünetek, amíg a köldökzsinór egyben volt. Amint elvágták, a kislány abban a pillanatban elvesztette az eszméletét, ebből derült ki, hogy baj van.
A probléma ott van, hogy a szakértő úgy vezetheti meg a hatóságokat, ahogy akarja. Jelen esetben azt állítják, hogy a kislány agykárosodott lett, noha ezt a szülők – és mindenki, aki valaha látta a kislányt – cáfolják. Ennek ellenére ez a megállapítás belekerülhetett a vádiratba, anélkül, hogy a nyomozás vagy a vádemelés során a hatóság részéről bárki személyesen meggyőződött volna ennek valóságtartalmáról.
@Felicitasz: Az a legnagyobb rendszerprobléma, hogy ma az igazságügyi orvosszakértők úgy vezetik meg a bíróságot, ahogy akarják, és semmit nem lehet tenni ellene.	Válasz erre bes3
2012.10.22. 17:21:46
Nekem totálisan furcsa ez a strepes történet: burokrepedés nélkül hogy a manóban fertôzôdik meg a bébi annyira hogy már a kijövetel után sem vesz rendesen levegôt? Ennek nincsenek elôjelei, magas magzati pulzus, mittomén? Tudom, vegyem elô a tankönyveket....	Válasz erre zzsuzsici
2012.10.23. 19:20:41
@Felicitasz: Hát megmondom őszintén, ha ez a rendszer ennyire nem képes arra, hogy legalább titokban, hallgatólagosan tudomásul vegye, hogy nők ma Magyarországon szoktak otthon szülni, és ha egy bába nem értesülhet megfelelő időben arról, hogy a páciense fertőzést kapott, ma az internet ilyen térnyerése mellett és ha nem kérdezi meg szülés előtt, közben, alatt, hogy minden oké e azóta....akkor én azt szeretném mondani, hogy nem hiszem, hogy valaha kimozdulhatunk a Balkánról. Borzasztó. és az is borzasztó, hogy Geréb Ági nem mehet sétálni és a szomszédba sem. Ez az egész évtizedes történet egyszerűen tragikus és nem balkáni, hanem annál is sötétebb és szomorúbb.	Válasz erre röhögő
2014.02.08. 14:30:28
@bes3: @zzsuzsici: @Grabb: @Felicitasz: index.hu/tudomany/2014/02/05/riaszto_adatok_az_otthonszulesrol/	Válasz erre Felicitasz
2014.02.08. 16:19:06
@röhögő: Semmi új nincs a cikkben; itt is többször hivatkoztunk arra, hogy az amerikai rendszer nem olyan mint a brit, holland, kanadai stb. A magyar szabályozás sem az amerikai példát követte, és én is sokat írtam arról, hogy ez milyen jó, mert a fejlett országok többségével ellentétben az USA-ban nincsenek országos szinten érvényes kritériumok arról hogy egyáltalán ki mehet ki otthonszüléshez mint "bába". Tavalyelőttig a CPM tanfolyamhoz az USA-ban NEM KELLETT még középiskolai végzettség sem, a szigorítás az volt, hogy most már kell...
www.skepticalob.com/2012/04/homebirth-midwife-requirements.html
A CPM végzettséggel az USA területének nagy részén komoly problémák vannak: az otthonszüléseket elvállaló emberek egy része idealista és a civilizált egészségügyi sztenderdekhez képest teljesen gyakorlatlan laikus, akinek nincs egyéb képzési háttere, vagy bármilyen kapcsolata környékbeli kórházakkal és orvosokkal. Ha tényleg rettentő statisztikákat akarsz látni, nézz be ide:
www.skepticalob.com/2014/02/new-cornell-study-shows-homebirth-has-4x-higher-death-rate-than-comparable-risk-hospital-birth.html
és fogod látni, hogy Oregon államban még rosszabb a helyzet. A Cornell study és még sok minden más is azért készült, hogy az USA-ban is legyen végre valami komolyabban szabályozott rendszer. Amilyen Kanadában is van, meg most már Magyarországon is, csak Magyarországon még nagyon az elején tartunk a gyakorlati kivitelezésnek. Az amerikaiak viszont ebben a kérdésben országos szinten még ott sem tartanak ahol Magyarország most.	Válasz erre Felicitasz
2014.02.21. 13:38:15
Megszűnt Geréb Ágnes házi őrizete.
hvg.hu/itthon/20140220_Megszunt_Gereb_Agnes_hazi_orizete_de_Pest	Válasz erre Felicitasz
2014.07.10. 04:46:25
Perújítási nyomozás Geréb Ágnes ügyében:
"Az ügyvéd azt mondta: a most becsatolt új szakértői vélemény szerint Geréb Ágnes nem követett el semmilyen foglalkozási szabályszegést, ez alapján fel kell menteni."
index.hu/belfold/2014/07/08/perujitasi_nyomozas_gereb_agnes_ugyeben/	Válasz erre Felicitasz
2014.09.11. 16:13:09
index.hu/belfold/2014/09/11/milliokra_perelik_gereb_agnest_egy_meghalt_baba_szulei/	Válasz erre bes3
2014.09.21. 20:56:07
csak ismételni tudom: GÁ elvállalt volna egy ikerszülést császár után. Nagyon jó hogy lett magyar szabályozás, tiszta dzsungel volt korábban. Persze arról nem hallunk mi van most, de talán ha nincs hír az jó hír.	Válasz erre fleur_de_lys
2014.09.22. 11:42:07
Ne haragudjatok, hogy beleszólok (eddig csendben, nem is túl rendszeresen követtem a beszélgetést), de az, hogy "nem úgy néz ki a gyerek, mint aki agykárosodást szenvedett" nem lehet bizonyító erejű tény.
Az én kisebbik fiam méhen belül kapott egy olyan agyvérzést, amelynek következtében gyakorlatilag az egyik agyfélteke fele hiányzik (nem költői túlzás). És nem néz ki "úgy". Olyannyira nem, hogy 6 hónapos korában diagnosztizálták csak, mert annyira nem volt szembetűnő (én hiába zsizsegtem, hogy valami nem klappol).
Az agykárosodás nem jár minden esetben értelmi fogyatékossággal is (mert gondolom erre gondoltatok, amikor azt mondtátok nem látszik semmi).
A mozgásfejlődésbeli elmaradás, vagy mozgáskorlátozottság pedig nem feltétlenül látszik egy fénykép alapján. A kognitív sérülések egy része pedig lehet, hogy majd csak az iskoláskor beköszöntével okoz gondot.
És ha oltári nagy piszok mázlija van a kislánynak és a családjának, akkor semmit nem fognak észlelni az agykárosodásból (de attól az még ott van). De ez nem G.Á. érdeme lesz, lehet emlegetni a jószerencsét, őrangyalt, Istent, sorsot, kinek mi áll szájára.	Válasz erre Felicitasz
2015.11.26. 22:35:49
Ezt láttátok, ugye?
"A Budapesti II. és III. Kerületi Bíróság szerdán hozott első fokú, nem jogerős ítéletében egy év, három évre felfüggesztett börtönbüntetésre ítélte Geréb Ágnest, és három évre eltiltotta a szülész-nőgyógyászi foglalkozástól, közölte a Fővárosi Törvényszék. A bíróság háromrendbeli, foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetésben, kuruzslásban és felbujtóként elkövetett közokirat-hamisításban találta bűnösnek Geréb Ágnest, írja az MTI."
A cikk itt van:
index.hu/belfold/2015/11/25/gereb_agnes_otthon_szules_itelet/	Válasz erre Felicitasz
2017.01.29. 20:42:01
hvg.hu/elet/20170128_otthonszules_szuleszno_baba_szolgaltato_korhaz_terhesseg_gereb_agnes	Válasz erre Mégsem

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Bíróság 
 bíróság