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Timestamp: 2019-05-20 04:47:11+00:00

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Disziplinarverfahren - Seite 2 - Beamtentalk.de
Beitrag von sdh1807 » 05.03.2019 12:54
Als Beamter hat man sowohl Rechte, als auch Pflichten.
Eine vielleicht unterschätzte Pflicht ist die Pflicht zur Gesunderhaltung.
Eine solche Pflicht zur Gesunderhaltung kann jedoch aus dem gegenseitigen, besonderen Dienst- und Treueverhältnis (Art. 33 Abs. 4 GG) und der Pflicht zum vollen persönliche Einsatz im Beruf (§ 34 BeamtStG/§ 61 Abs. 1 BBG) hergeleitet werden. Diese Pflicht umfasst das Bemühen, die Gesundheit so weit zu bewahren, dass die Fähigkeit zur Dienstleistung nicht schuldhaft eingeschränkt oder aufgehoben wird. Der gesunde Beamte ist danach verpflichtet, seine volle Dienstfähigkeit und damit seine Arbeitskraft im Interesse des Dienstherrn nach Möglichkeit zu bewahren und, soweit sie eingeschränkt oder aufgehoben ist, nach Möglichkeit wieder zu erlangen. Der aus dem vollen persönlichen Einsatz im Beruf folgenden Gesunderhaltungspflicht, die damit als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums nach Art. 33 Abs. 5 GG verfassungsrechtlich verankert ist, stehen die individuellen Rechte des Beamten gegenüber, insbesondere das aus Art. 2 Abs. 1 GG folgende Recht auf private Lebensgestaltung.
Ich sehe hier tatsächlich, dass eine Pflichtverletzung vorliegen kann, wenn ein Beamter nicht alles in seiner Macht stehende tut um seine Gesundheit wieder herzustellen.
In wieweit sich so ein Diszi vor Gericht standhalten lässt, liegt ganz bei den Gerichten:
Urteil vom 27.06.2013 -
BVerwG 2 A 2.12
2 Mit Disziplinarverfügung vom 5. November 2011 verhängte der Präsident des BND gegen den Kläger eine Geldbuße von 500 €, weil dieser während der Zeit seiner krankheitsbedingten Dienstunfähigkeit zwischen dem 14. Januar und 27. Februar 2011 aus Anlass seiner Kandidatur für das Amt des Bürgermeisters seines Wohnortes acht Wahlkampfveranstaltungen abgehalten habe. Dadurch habe er gegen seine Pflicht, sich um seine Gesundung zu bemühen, verstoßen. Sein Verhalten sei geeignet, das Ansehen des Berufsbeamtentums zu schädigen, weil der Eindruck entstehe, dass der Kläger die Wiederherstellung seiner Dienstfähigkeit durch dienstfremde Tätigkeiten gefährde und der Dienstherr dies hinnehme, ohne dagegen einzuschreiten.
Beitrag von connigra » 05.03.2019 14:45
ei der bibsch, jetzt beruhigen wir uns alle und machen mal apuh....
Hallo, warum artet es bei uns im Forum immer so aus, wenn einer mal einen unbedachten Satz schreibt.
Ich bin ja auch so ein Kandidat, der gerne mal was schreibt, im besten Glauben im Recht zu sein.
Überzeugt ihr mich dann, dass ich mal wieder schneller geschrieben wie gedacht oder recherchiert habe, habe ich jedoch kein Problem dies einzugestehen.
Was Meisterschorn hier schreibt, erscheine mit persönlich total schlüssig.
Apuh, apuh , ausatmen und sacken lassen - lernt man auf "Müslilehrgängen" der bayr. Polizei.....;
Beitrag von MeisterSchorn » 05.03.2019 15:30
Hallo Connigra,
vielen Dank - aber hier werden Argumente oftmals aus einer
(sinnfreien) Tiefe herausgeholt, die schreien nach Antwort.
Eine Argumentation davon ist von sdh1807, der meiner Meinung
nach nicht das Grundproblem des Fragestellers verstanden
Dein Vorschreiber zitiert eine Urteil vom BVerwG was falscher
überhaupt nicht sein kann. Dieser Beamte aus dem Urteil war
fast zwei Jahre krank und hat mindestens an 8 Wahlkampfauftritten
teilgenommen. Ganz zu schweigen von den weiteren vielen Auftritten
und sonstigen Bemühungen für die (hauptamtliche) Bürgermeisterwahl.
Es liegen vielfache gesundheitlichen Einschränkungen vor, die
von den verschiedensten Ärzten dokumentiert wurden.
Der Beamte wurde mehrfach aufgefordertet, seinen Dienst
wieder anzutreten - was er nicht gemacht hat, aber dann
weiter Wahlkampf betrieben.
Wenn ich dieses Vorgehen des Beamen aus dem zitierten Urteil
von sdl1807 mit unserem Beispiel des Fragestelles vergleiche,
zur Erinnerung er hat einen BMI von 31 !!!, dann muss ich mich
ernsthaft fragen, ob hier nicht ein Realitätsverlust vorliegt.
Zumal noch nicht einmal eine Aufforderung einer Untersuchung
verweigert wurde er auch nichts unternommen hat, dass sein
Gesundheitszustand sich verschlechtert - er ist einfach krank
und hat ein wenig Übergewicht !!!
Ich darf nochmals zum wiederholten Male die Frage stellen:
Welches schwerwiegende dienstliche Vergehen hat der Fragesteller
begangen ?
Beitrag von dibedupp » 05.03.2019 17:21
Hat irgend ein User behauptet, dass der Fragesteller ein schwerwiegendes Vergehen begangen hat? Nein. Die Antworten sind rein hypotetisch.
Ist mir aber klar, dass ES das nicht versteht.
Und jetzt beruhig dich mal wieder, Rechtlerin.
Beitrag von MeisterSchorn » 05.03.2019 18:50
wenn Du mal Beitrag von sdh1807 gelesen hättest, der den geschilderten
Fall des Bürgermeisters natürlich im Zusammenhang mit dem hier
geschilderten Fall setzt, hättest auch Du meinen Hinweis verstanden.
Wenn Du ein Problem mit Es oder Rechtlerin hast, kannst Du das
gerne mit denen klären. Ich darf nochmals auf dein Zitat hinweisen:
"Wenn der Dienstherr z.B. auf Empfehlung des AA eine Reha anordnet und diese auch gesundhetilich möglich und hilfreich ist, man diese aber nicht durchführt, kann sehr wohl ein Dizsi eingeleitet werden.
In dem hier geschilderten Fall kann kein Diszi eingeleitet werden, nur
weil man nicht zum AA gehen will. Es besteht in Deutschland freie
Arztwahl und ich kann bei einer Aufforderung sagen, dass ich einen
guten Facharzt habe. Da ist es egal ob es gesundheitlich (theoretisch)
möglich oder hilfreich wäre, an ein Reha teilzunehmen.
Nur wenn ich, wie der Fall des Bürgermeisters, tatsächlich krank bin, was
aus dem Urteil hervorgeht, und dann die Gesundheit und eine Genesung
gefährde, ist ein Diszi möglich - die Strafe von ein paar hundert Euro ist
aber auch der Wahnsinn.
Laut wiederholten Hinweisen bei PN´s, arbeitest Du angeblich im Personalbereich
der Telekom. Jetzt ist mir einiges klar...
Beitrag von Cyber » 05.03.2019 19:07
es ist keine Disziplinarmaßnahme möglich wenn man die Untersuchung beim Amtsarzt verweigert
Ich zitiere mal aus einem Merkblatt meines Dienstherrn, das ich letztes Jahr von diesem zugesandt bekam.
"Beamtinnen und Beamte stehen in einem besonderen Dienst- und Treueverhältnis zu ihrem Dienstherrn. Verweigern sie eine angeordnete ärztliche Untersuchung schuldhaft oder verweigern sie die Übermittlung des Gutachtens, so begehen sie ein Dienstvergehen, das nach dem Bundesdisziplinargesetz verfolgt werden kann."
Ich hoffe damit sind alle Unklarheiten beseitigt
Zuletzt geändert von Cyber am 05.03.2019 19:30, insgesamt 2-mal geändert.
Beitrag von Ruheständler » 05.03.2019 19:23
...nur so mal zur Information für User die,, beratungsresistent,, sind:
Als mögliche Disziplinarmaßnahmen gegen aktive Beamte sehen die Disziplinargesetze von Bund und Ländern nach § 5 BDG (und dem jeweiligen Landesrecht) einheitlich vor:
-Verweis
-Geldbuße
-Kürzung der Dienstbezüge
-Zurückstufung im Amt und
-Entfernung aus dem Beamtenverhältnis
-Disziplinarmaßnahmen gegen Ruhestandsbeamte sind: die Kürzung und die Aberkennung des Ruhegehalts.
Beitrag von Fritzzz » 05.03.2019 22:54
Darf ich mich hier ganz kurz einklinken: Wenn man z.B. eine langfristige, kontinuierliche Psychotherapie macht, kann der AA dann dennoch eine stationäre anordnen? Bzw. muss man der Anweisung Folge leisten, wenn man schon in begleitender Therapie ist? Oder kann man das mit dem Hinweis auf die laufende Behandlung "ausschlagen"?
So was könnte interessant sein, wenn man ohnehin schon behandelt wird und nicht auch noch wochenlang aus seinem persönlichen und unterstützenden Umfeld gerissen werden will.
Beitrag von Torquemada » 05.03.2019 23:00
Fritzzz hat geschrieben: ↑
05.03.2019 22:54
Wenn man z.B. eine langfristige, kontinuierliche Psychotherapie macht, kann der AA dann dennoch eine stationäre anordnen? Bzw. muss man der Anweisung Folge leisten, wenn man schon in begleitender Therapie ist? Oder kann man das mit dem Hinweis auf die laufende Behandlung "ausschlagen"?
Im Regelfall dürfe der Amtsarzt den Gutachten und Stellungnahmen des behandelnden FACH-Arztes folgen.
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Beitrag von max_relax » 06.03.2019 09:18
05.03.2019 19:07
Ich bin entsetzt, wie manche Dienstherren mit Ihren Beamten umspringen.
Selbstverständlich hat ein Beamter das Recht, eine angeordnete Untersuchung zu verweigern (Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10). Dies gilt insbesondere dann, wenn die Anordnung rechtswidrig ergangen ist:
"Wegen ihrer erheblichen Folgen muss die behördliche Anordnung zu einer ärztlichen Untersuchung nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit inhaltlichen und formellen Anforderungen genügen:
Befolgt ein Beamter eine Anordnung zu einer fachpsychiatrischen Untersuchung, so muss er Eingriffe in sein Recht aus Art. 2 Abs. 2 GG wie auch in sein allgemeines Persönlichkeitsrecht hinnehmen. Die Erhebungen des Psychiaters zum Lebenslauf des Beamten, wie etwa Kindheit, Ausbildung, besondere Krankheiten, und zum konkreten Verhalten auf dem Dienstposten stehen dem Bereich privater Lebensgestaltung noch näher als die rein medizinischen Feststellungen, die bei der angeordneten Untersuchung zu erheben sind (BVerfG, Beschluss vom 24. Juni 1993 - 1 BvR 689/92 - BVerfGE 89, 69 <82 ff.>).
Weiterhin trägt der Beamte das alleinige Risiko der späteren gerichtlichen Beurteilung der Rechtmäßigkeit der Anordnung. Hat der Beamte die Untersuchung verweigert, weil er die Anordnung als rechtswidrig angesehen hat, geht es bei der Würdigung aller Umstände nach dem Rechtsgedanken des § 444 ZPO regelmäßig zu seinen Lasten, wenn das Gericht nachträglich die Rechtmäßigkeit der Anordnung feststellt. Unterzieht sich der betroffene Beamte demgegenüber der angeordneten Untersuchung, so kann das Gutachten auch dann verwendet werden, wenn sich die Aufforderung als solche bei einer gerichtlichen Prüfung als nicht berechtigt erweisen sollte. Die Rechtswidrigkeit der Gutachtensanordnung
ist nach Erstellung des Gutachtens ohne Bedeutung (vgl. zum Fahrerlaubnisrecht, Urteile vom 5. Juli 2001 - BVerwG 3 C 13.01 - Buchholz 442.16
§ 15b StVZO Nr. 29 S. 3 ff. und vom 9. Juni 2005 - BVerwG 3 C 21.04 - Buchholz 442.10 § 2 StVG Nr. 11; stRspr).
Die Anordnung muss sich auf solche Umstände beziehen, die bei vernünftiger, lebensnaher Einschätzung die ernsthafte Besorgnis begründen, der betroffene Beamte sei dienstunfähig. Der Aufforderung müssen tatsächliche Feststellungen zugrunde gelegt werden, die die Dienstunfähigkeit des Beamten als nahe liegend erscheinen lassen (BVerfG, Beschluss vom 24. Juni 1993 a.a.O. S. 85 f.; Beschluss vom 20. Juni 2002 - 1 BvR 2062/96 - NJW 2002, 2378).
In formeller Hinsicht muss die Anordnung aus sich heraus verständlich sein. Der betroffene Beamte muss ihr entnehmen können, was konkret ihr Anlass ist und ob das in ihr Verlautbarte die behördlichen Zweifel an seiner Dienstfähigkeit zu rechtfertigen vermag (Urteil vom 23. Oktober 1980 - BVerwG 2 A 4.78 - Buchholz 232 § 42 BBG Nr. 14 S. 6). Insbesondere darf die Behörde nicht nach der Überlegung vorgehen, der Betroffene werde schon wissen, „worum es gehe“. Dem Beamten bekannte Umstände müssen in der Anordnung von der zuständigen Stelle zumindest so umschrieben sein, dass für den Betroffenen ohne Weiteres erkennbar wird, welcher Vorfall oder welches Ereignis zur Begründung der Aufforderung herangezogen wird.
Genügt die Anordnung einer ärztlichen Begutachtung nicht den an sie zu stellenden Anforderungen, kann dieser Mangel nicht dadurch „geheilt“ werden, dass die Behörde nachträglich im Behörden- oder Gerichtsverfahren darlegt, objektiv hätten zum Zeitpunkt der Anordnung tatsächlich Umstände vorgelegen, die ausreichenden Anlass zu Zweifeln an der Dienstfähigkeit des Beamten hätten geben können. Stellt die Behörde im Laufe des Verfahrens fest, dass die in einer ersten Anordnung genannten tatsächlichen Umstände für Zweifel an der Dienstfähigkeit eines Beamten nicht ausreichen, so ist es ihr unbenommen, diese Aufforderung durch eine neue mit der Begründung zu ersetzen, dass zwischenzeitlich zu Tage getretenes weiteres Material deutlicheren Anlass zur Annahme der Dienstunfähigkeit biete. Dies ist dann im Einzelnen darzustellen."
(Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10).
Deswegen kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die Verweigerung einer angeordneten Untersuchung oder die Nicht-Vorlage des erstellten Gutachtens ein Dienstvergehen sein kann.
Beitrag von Cyber » 06.03.2019 11:44
@max_relax - hier geht es doch um eine ganz andere Sachlage.
Beitrag von PeKra » 10.03.2019 15:36
hat einer schon selber praktische Erfahrungen mit einer Verweigerung der Untersuchungsaufforderung und kann darüber und über die rechtlichen Folgen berichten ?
Habe am Freitag die Einladung für eine weitere Untersuchung für April bekommen. Der hatte bei der ersten Untersuchung eine Empfehlung über eine stationäre Reha abgegeben. Mein Facharzt meinte, dass das aus seiner ärztlichen Sicht nicht notwendig ist und fragte gleichzeitig, welche Qualifikation dieser Arzt habe. Er berichtete auch, dass die allermeinsten Amtsärzte und alle ihm bekannten Ärzte vom BAD, keine Fachärzte und schon überhaupt nicht Fachärzte der Psychotherapie sind. Hinter vorgehaltener Hand meinte er, dass diese sogenannten Ärzte in der "freien Wirtschaft" gescheitert sind und nun einen "auf Dicke Hose" machen. Angeblich ist ein Gutachten von einem Facharzt im Zweifelsfall bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung sogar mehr wert, als ein Gutachten eines Arztes der Allgemeinmedizin von Amtsärzten oder Ärzten vom BAD.
Was mad_relax schildert und mit dem Urteil zitiert, klingt mir am Plausibelsten. Vor allen Dingen trägt der Beamte in jedem Fall das Risiko, wenn er den Termin verweigert. Aber auch die Tatsache, dass ein Gutachten eines Arztes für die Prüfung der Dienstfähigkeit verwendet werden kann, obwohl die Anorndnung zur Untersuchung rechtswidrig war, ist schon krass.
Daher kann eine Verweigerung der Untersuchungsaufforderung nach meinem Dafürhalten kein Dienstvergehen sein.
Ein Gruß ins Forum und ein schönes Rest-Wochenende mit viel Sonne
Beitrag von Dienstunfall_L » 10.03.2019 16:34
Die Aufforderung zur Begutachtung muss vorgegebenen Anforderungen entsprechen, sonst: siehe Beitrag von max_relax.
Dort kann man nachlesen, was die Aufforderung enthalten muss, Grund der Begutachtung etc.
Die medizinische Begutachtung muss außerdem von einem Arzt der richtigen Fachrichtung durchgeführt werden, orthopädisch vom Orthopäden usw.
Der Amtsarzt muss, wenn die Fragen fachlich nicht in seinen Bereich fallen, zusätzliche Fachgutachten beauftragen. Er kann erst zu einem Gespräch einladen und sich ein Bild machen oder gleich den richtigen Facharzt beauftragen, am Ende erstellt der AA eine amtsärztliche Stellungnahme, die an die Dienststelle geht.
Hypothetisch: Wenn ein AA kein Orthopäde ist und zu einer orthopädischen Begutachtung, die er selber durchführen will, einlädt / auffordert, dann kann man diese orthopädische Begutachtung beim AA ablehnen, weil/wenn er kein Orthopäde ist, denn man hat ein Recht auf die Begutachtung durch den richtigen Facharzt.
Es gibt AÄ mit verschiedenen Facharzttiteln, auch mit psychiatrischem.
Dass AÄ alle auf nur sogenannte Ärzte seien, auf dicke Hose machten oder gescheitert seien, sehe ich bei meinen Erfahrungen nicht, ich bin hoch kompetenten Medizinern begegnet. Ob das die Ausnahme oder eher die Regel ist, kann ich nicht beurteilen.
Wenn der Gutachter eine stationäre Reha beauftragt und der Facharzt gute Gründe hat, warum es besser wäre eine ambulante zu machen, dann bringt man diese am besten schriftlich zur Begutachtung mit, bringt seine eigenen Gründe für ambulante Reha vor und bespricht das mit dem AA bzw. Fachgutachter.
Wenn der behördliche Bescheid enthält, dass zur Wiederherstellung der Gesundheit / Dienstfähigkeit eine Teilnahme an Maßnahme XY empfohlen wird, dann muss man sehr gute Gründe haben, um dieser Empfehlung nicht zu folgen.
Dass es - wenn die Formalien eingehalten wurden und hypothetisch keine Ausnahme angenommen wird - die Pflicht gibt, den Empfehlungen zu folgen und warum, wurde oben bereits erläutert.
Man findet das doch über die www Suchmaschine. Ich wundere mich, dass einige User anzweifeln, dass wegen Nichteinhaltung ein Disziplinarverfahren erfolgen kann. Nach den Infos, die ich für mein BL fand, kann nicht nur, sondern muss sogar ein Verfahren gestartet werden. (Ob es dann auch gemacht wird, ist eine andere Frage.)
In meinem BL konnte ich das gut nachlesen bei den Handreichungen und Regelungen zum Thema "Sucht" (speziell Alkoholismus war thematisiert), also einer Erkrankung.
Beitrag von dibedupp » 10.03.2019 17:03
Vielleicht - neuer Name, neues Glück?
Beitrag von Mask » 12.03.2019 16:20
Wenn dir die Beseitigung von Unklarheiten so wichtig ist, dann solltest du selbst nicht weiter derart gefährliches Halbwissen verbreiten.
Ein Beispiel aus Hessen:
§ 36 Hessisches Beamtengesetz
(1) Bestehen Zweifel über die Dienstunfähigkeit der Beamtin oder des Beamten so besteht die Verpflichtung, sich nach Weisung der Behörde ärztlich untersuchen und, falls dies aus amtsärztlicher Sicht für erforderlich gehalten wird, auch beobachten zu lassen. Entzieht sich die Beamtin oder der Beamte ohne hinreichenden Grund der Verpflichtung, sich nach Weisung der Behörde ärztlich untersuchen oder beobachten zu lassen, kann sie oder er so behandelt werden, wie wenn die Dienstunfähigkeit ärztlich festgestellt worden wäre.
Hierzu die Kommentierung (Beck-Online Kommentar, Stand heute):
Die schuldhafte Missachtung einer Weisung nach § 36 Abs. 1 S. 1 stellt ein Dienstvergehen dar (VGH Kassel NVwZ-RR 1995, NVWZ-RR Jahr 1995 Seite 47 (NVWZ-RR Jahr 1995 48); PdK-He/Metzler-Müller/Zentgraf HBG Erl. 2.1; v. Roetteken/Rothländer HBR Rn. 132 mwN).

References: Art. 33
 Art. 2
 § 5
 Art. 2
 § 444

§ 15
 § 2
 § 42

§ 36
 § 36