Source: https://www.nosdeputes.fr/15/seance/1976
Timestamp: 2020-04-10 13:54:27+00:00

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Commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises : réunion du vendredi 7 septembre 2018 à 9h30 - NosDéputés.fr
Mes chers collègues, nous reprenons l'examen en première lecture des articles du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, en présence de M. Bruno Le Maire et de Mme Delphine Gény-Stephann, que je remercie. Au cours de la journée et de la soirée d'hier, nous avons examiné un peu plus de 290 amendements. Je tiens à vous remercier d'avoir respecté les règles édictées ensemble. À ce rythme, aujourd'hui, nous devrions achever l'examen du chapitre Ier « Des entreprises libérées ».
Nous en venons à l'examen de l'article 7.
Article 7 (article 50 de la loi n° 2003-721 du 1er août 2003 pour l'initiative économique) : Adaptation de la gouvernance de l'établissement public Business France
La commission examine les amendements identiques CS593 de M. Vincent Descoeur, CS1928 de M. Patrice Anato et CS2123 de M. Dominique Potier.
L'article 7 conduit à exclure du conseil d'administration de l'agence Business France les représentants des organisations professionnelles et des réseaux consulaires. Or cette exclusion rendra le dispositif moins lisible et efficace pour les entreprises. Je propose donc la suppression de l'article 7.
L'amendement CS1928 est défendu.
La réforme proposée exclut également les parlementaires du conseil d'administration. Or leur présence me paraît au moins aussi importante que celle du secteur privé et des réseaux consulaires. Nous sommes favorables à cet outil. Sa réforme fait l'objet d'un consensus et c'est tant mieux. Il faut moderniser notre capacité à nous projeter dans le monde, mais il faut le faire avec l'appui du Parlement.
En coordination avec les régions et les chambres de commerce et d'industrie régionales (CCIR), Business France met en place un guichet unique export et réorganise le dispositif. Dans ce cadre, le débat sur le pilotage et l'administration de Business France est logique. Nous vous proposerons un amendement visant à assurer la représentation de CCI France et des parlementaires. En conséquence, je souhaiterais le retrait de vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
Mon avis sera le même que celui du rapporteur thématique. Je remercie les parlementaires d'avoir soulevé ce point. Cela nous a permis de débattre de la présence de parlementaires au conseil d'administration de Business France. C'est en effet une bonne idée de réintroduire des parlementaires et des représentants des réseaux consulaires au sein du conseil d'administration. Nous allons vous faire une proposition, sur la base des vôtres. Je vous suggère donc de retirer vos amendements pour éviter un avis défavorable, puisque nous sommes d'accord sur le fond.
Je vous remercie de votre écoute et vais retirer l'amendement CS2123.
La commission passe à l'amendement CS2277 du rapporteur thématique.
Notre amendement permettra à la fois aux parlementaires et à des personnes qualifiées en matière de développement économique ou issues des réseaux consulaires de siéger au conseil d'administration de Business France. Députés, sénateurs, représentants de l'État et des régions y siégeront donc. C'est important pour les régions, car le développement des guichets uniques est réalisé en partenariat avec elles et les CCIR.
Mon avis est favorable. Vous pouvez constater que nous tenons parole en quelques secondes !
En conséquence, les amendements CS1369 et CS1367 de M. François Ruffin, CS905 de M. Buon Tan, CS42, CS389 et CS304 de M. Paul Christophe, CS444 de Mme Frédérique Tuffnell, CS590 de M. Ian Boucard et CS1292 de M. Mohamed Laqhila tombent .
La commission en vient à l'amendement CS1908 du rapporteur général.
La commission examine l'amendement CS1837 de M. Adrien Taquet.
Depuis le 1er janvier 2017, le régime de garantie en faveur des sociétés du secteur de la construction navale a été transformé : d'un schéma dit de garantie indirecte ou « oblique », dans lequel la Caisse française de développement industriel (CFDI) octroyait en son nom propre des garanties sous le contrôle, pour le compte et avec la garantie de l'État, on est passé à un schéma de garantie directe – les opérations sont garanties au nom de l'État. Cet amendement explicite la capacité donnée à la CFDI de réaliser des opérations de maniement des fonds issus de son activité assurée au nom et pour le compte de l'État.
Par ailleurs, il introduit une précision afin de permettre à la CFDI de recourir à des tiers pour procéder à certains recouvrements et d'engager les dépenses afférentes.
Mon avis est extrêmement favorable car ce dispositif de garantie est précieux pour les chantiers navals français, en particulier pour ceux de l'Atlantique.
Si je comprends bien, en votant cet amendement, nous allons autoriser la CFDI à encaisser la rémunération des garanties données par l'État. Monsieur le ministre, ces recettes reviendront-elles sur le budget de l'État ou resteront-elles à la CFDI ? Comment la rémunération d'une garantie accordée par l'État peut-elle être versée à un tiers ? Tel que rédigé, c'est ambigu…
C'est une excellente question, mais il n'y a aucune ambiguïté. La CFDI va pouvoir percevoir des recettes au nom et pour le compte de l'État, ce qui va simplifier son rôle. En revanche, elle devra évidemment les lui reverser à intervalles réguliers.
Mais la CFDI n'aura pas les mêmes prérogatives que les comptables publics pour recouvrer ces sommes, puisqu'il me semble qu'elle n'est pas assujettie à la comptabilité publique. Avec un système de comptabilité privée, elle ne disposera pas des mêmes moyens que les comptables de l'État pour recouvrer lesdites sommes.
Vous avez raison, les règles comptables ne sont pas les mêmes, mais c'est une mesure de simplification de la gestion et du fonctionnement de ce régime de garanties. Par ailleurs, il n'y aura pas d'impact budgétaire puisqu'à intervalles réguliers, la CFDI reversera ces recettes à l'État.
Article 8 (article L. 310-3 du code de commerce) : Passage de la durée des soldes de six à quatre semaines
Suivant l'avis défavorable du rapporteur thématique, la commission rejette l'amendement CS1380 de M. Emmanuel Maquet.
La commission examine, en discussion commune, l'amendement CS1371 de M. François Ruffin, les amendements identiques CS61 de M. Vincent Descoeur, CS582 de M. Éric Pauget et CS658 de M. Daniel Fasquelle, ainsi que l'amendement CS975 de M. Jean-Louis Masson.
L'amendement CS1371 est défendu.
L'amendement CS61 concerne la durée des soldes. Il s'agit de trancher définitivement cette question, en faisant le choix d'une durée de quatre semaines, correspondant d'ailleurs au consensus qui s'était dégagé de la consultation initiée par M. le ministre.
En 2005, à l'unanimité de la commission des affaires économiques de l'époque, nous avions mis fin aux soldes flottants à la demande des commerçants. C'était une bonne chose. Le présent projet de loi propose de limiter les soldes à une période de trois à six semaines. Six semaines, c'est beaucoup trop long ! C'est ce que nous disent tous les commerçants. L'amendement CS658 fixe le plafond à quatre semaines.
Tant du point de vue des commerçants que de celui des consommateurs, il faut redynamiser le commerce et relancer l'intérêt des Français pour les soldes, notamment dans les boutiques physiques. En outre, l'extension de pratiques telles que le « black Friday », avec des remises très importantes sur une seule journée, accélère la désuétude de périodes de solde trop longues. Le présent amendement CS975 les limite à quatre semaines.
Une grande concertation a effectivement été menée par M. le ministre sur ce sujet. Ses conclusions ne sont pas tout à fait celles que vous indiquez. Les soldes doivent en effet se concentrer sur deux moments forts dans l'année. Mais la loi doit garder de la souplesse pour que nous n'ayons pas à la modifier tous les deux ou trois ans, dès que la situation économique ou les demandes des commerçants évoluent.
Je soutiens ces amendements au nom de notre groupe car la fourchette de trois à six semaines, deux fois par an, est trop large. Six semaines, c'est considérable ; les soldes pourraient durer jusqu'à trois mois par an… Il convient de réduire cette fourchette ou d'adopter les amendements proposant quatre semaines. À défaut, tous les commerçants le disent, on est en soldes permanents !
En poussant jusqu'au bout votre raisonnement, monsieur le ministre, il faudrait seulement indiquer dans la loi que les périodes de soldes sont fixées par arrêté ministériel, sans prévoir de fourchette. À partir du moment où la durée figure dans la loi, allons au bout de la démarche ! Les commerçants attendent un signal clair ; dans la vie économique, rien n'est pire que l'incertitude. La fourchette actuelle ne donne absolument pas satisfaction aux commerçants, vous l'avez dit. Unanimement, ils souhaitent ces quatre semaines. Montrons-leur que l'Assemblée nationale est à leur écoute et mettons fin à l'incertitude. Ce sera apprécié des interlocuteurs que vous avez rencontrés pendant des semaines.
J'entends les propos de M. le ministre. Afin que le travail produit au cours de la consultation soit utile, fixons dans la loi un plafond à quatre semaines, l'arrêté définissant les modalités d'application.
Monsieur Fasquelle, je n'ai pas le pouvoir de fixer arbitrairement la durée des soldes par arrêté si le législateur n'a pas fixé de cadre. Le renvoi dans la loi à une décision du ministre n'est donc pas suffisant.
En conséquence, vous avez deux options, et je m'en remettrai à votre sagesse. Vous pouvez conserver l'article dans sa rédaction actuelle. Cette option a ma préférence, et celle du rapporteur, car la loi conserve ainsi son rôle d'encadrement, l'arrêté ministériel venant la préciser. Je prends l'engagement solennel devant vous que cet arrêté fixera la durée des soldes à quatre semaines et non plus six, pour les deux périodes concernées.
Vous pouvez à l'inverse insérer ces quatre semaines dans la loi mais, à mon sens, cela constitue un risque de dérive législative et de rabaissement de la loi. Pour autant, vous êtes souverains.
Comme le ministre, je plaide pour la souplesse. Je vous rappelle que la loi a été modifiée en 2008 pour définir une période de quatre semaines de soldes. En 2014, elle a été à nouveau amendée pour instituer six semaines de soldes. Pour l'avenir, nous souhaitons que la loi fixe le cadre, l'arrêté définissant la durée précise. Nous ne serons ainsi pas obligés de modifier régulièrement la loi comme par le passé, dévalorisant par là même le travail législatif. L'environnement commercial peut changer et le cadre fixé par le projet de loi permet aux acteurs et au Gouvernement d'évoluer ultérieurement, même si nous sommes actuellement tous d'accord sur ces quatre semaines.
La commission rejette l'amendement CS1371.
Puis elle rejette les amendements identiques CS61, CS582 et CS658.
Elle rejette également l'amendement CS975.
La commission passe à l'amendement CS1381 de M. Emmanuel Maquet.
J'y suis également défavorable car cet amendement crée une rupture d'égalité entre les territoires, en laissant aux préfets de région le soin de fixer les durées et les dates de début et de fin des soldes. Cela pourrait être très pénalisant pour les commerçants, les consommateurs pouvant parfaitement se déplacer dans la région voisine pour profiter des soldes. Je tiens à ce que la disposition soit appliquée de manière uniforme sur le territoire, d'autant plus que les commerçants se sont unanimement prononcés contre un tel mécanisme.
Député du Pas-de-Calais, je constate que nous recevons une importante clientèle belge et britannique. Nous subissons aussi la concurrence directe de nos voisins européens, dans un marché désormais complètement ouvert. Ces périodes de soldes différenciées par région, tenant compte des dates de soldes de ces voisins, pourraient être intéressantes.
Elle en vient à l'amendement CS736 de Mme Véronique Louwagie.
Mon amendement vise à supprimer le délai de six mois prévu pour l'application de la réforme des soldes. En effet, celui-ci implique que le dispositif ne pourra être appliqué qu'aux prochains soldes de janvier 2020. Si votre dispositif est bon, monsieur le ministre, il faut l'appliquer très rapidement d'autant qu'il ne nécessite de mesures particulières.
Le délai de six mois permettra aux commerçants d'ajuster leurs stocks afin de mieux gérer les soldes. Je suis défavorable à votre amendement.
J'y suis également défavorable. Madame Louwagie, votre intention est louable car ces quatre semaines sont unanimement souhaitées, mais les commerçants indépendants nous ont alertés sur la nécessité de disposer d'un délai supplémentaire pour reconstituer leurs stocks. Les grandes surfaces et les chaînes de magasins sont favorables à l'accélération de la mise en place de la mesure, mais les petits commerçants indépendants y sont très défavorables. L'inscription de ce délai de six mois est une réponse à la demande expresse des petits commerçants de centre-ville.
La commission est saisie de l'amendement CS546 de M. Sébastien Leclerc.
L'amendement CS546 est défendu.
Elle examine l'amendement CS1334 de Mme Claire O'Petit.
L'amendement CS1334, qui reprend la teneur d'une proposition de loi que j'ai déposée au printemps dernier, vise à faciliter la garde d'enfants pour les salariés des commerces de détail non alimentaires situés dans les zones géographiques instituées par la loi Macron, et qui dérogent au droit de repos dominical.
Tout d'abord, il propose de porter à 75 % le crédit d'impôt pour les dépenses ayant pour objet de financer la création et le fonctionnement des crèches privées, engagées par les entreprises situées dans ces zones : il s'agit donc d'une approche incitative.
Ensuite, il propose que l'attribution des tickets CESU, financés notamment par les entreprises ouvertes le dimanche, relève de la loi, afin de s'assurer que les contreparties mises en oeuvre par l'employeur soient bien réelles.
Enfin, il propose de créer un label « Qualité familiale » délivré par le ministère du travail et destiné à certifier l'engagement des commerces de détail ouverts le dimanche en faveur de la garde d'enfants de leurs salariés.
Puisque nous nous sommes engagés dans une dynamique d'évaluation ambitieuse, il me semble effectivement opportun d'attendre les résultats de cette évaluation avant de prendre des décisions sur le sujet qui nous intéresse. Maintenez-vous votre amendement, madame O'Petit ?
L'amendement CS1334 est retiré.
La commission est saisie de l'amendement CS739 de Mme Véronique Louwagie.
Avec votre permission, madame la présidente, la présentation que je vais faire de l'amendement CS739 vaudra également pour l'amendement CS738.
Ces deux amendements visent à harmoniser les conditions juridiques d'ouverture dominicale des commerces de détail alimentaires, quelles que soient les zones dans lesquelles ils se trouvent. Ces zones composent actuellement une véritable mosaïque de situations – zone touristique (ZT), zone touristique internationale (ZTI), zone commerciale (ZC) – qui est source d'un manque de visibilité et de lisibilité dans ce domaine.
L'amendement CS739 a pour objet d'harmoniser les conditions d'ouverture en soirée, entre vingt et une heure et minuit ; quant à l'amendement CS738, il a le même objet pour les commerces alimentaires après treize heures.
Il ne serait pas normal de prendre des décisions en matière d'ouverture des commerces le dimanche avant d'avoir laissé la mission d'évaluation terminer ses travaux et rendre ses conclusions – ce qui doit être fait, me semble-t-il, pour la fin novembre – et d'en avoir pris connaissance : cela serait en effet injuste et incorrect vis-à-vis des membres de cette mission et des personnes qu'elle auditionne. Sur un sujet revêtant une telle importance pour la vie quotidienne des Français, nous ne sommes pas à deux mois près. J'émets donc un avis défavorable aux amendements CS739 et CS738.
Je retire les amendements CS739 et CS738.
Les amendements CS739 et CS738 sont retirés.
La commission examine l'amendement CS2204 de M. Dominique Potier.
L'économiste François Perroux disait qu'en économie, il y a des choses qui ont un prix et d'autres qui n'en ont pas. Comme vous le savez, j'étais hostile à l'extension du travail dominical en dehors des zones touristiques, et en 2015 j'ai eu sur ce point des discussions très vives avec Emmanuel Macron au sein du groupe majoritaire de l'époque. De même, il me semble nécessaire de faire preuve d'un minimum de décence en certaines occasions, à savoir le 14 juillet – la journée commémorant la fondation de la République –, le 11 novembre – rappelant la fin de la Première Guerre mondiale, il y aura cent ans cette année – et le 8 mai – commémorant la victoire sur l'Allemagne nazie en 1945.
Durant ces trois journées, nous célébrons la mémoire de ceux qui ont donné leur vie pour la patrie, pour la République, pour la France, et il me paraît insupportable qu'il puisse y avoir, en ces occasions, des opérations commerciales donnant lieu à des promotions spéciales ou à l'émission de bons de réduction. Si chacun de nous est attaché à la liberté, que doit favoriser le monde nouveau que nous avons appelé de nos voeux, il est cependant nécessaire de continuer à se référer à des repères historiques indéracinables : au moins durant les trois journées que j'ai évoquées, il me semble que nous pourrions nous abstenir de consommer et d'obliger pour cela les salariés des grandes surfaces à y être présents pour les faire fonctionner. Si nous ne sommes pas capables de nous imposer cela, alors il faut également renoncer à ce que ces jours soient fériés.
Nous partageons tous l'attachement à la République que vient d'exprimer notre collègue Dominique Potier, et c'est toujours avec une grande émotion que nous nous retrouvons le 8 mai et le 11 novembre devant les monuments aux morts, afin de nous y recueillir avec nos concitoyens. L'évocation de ces événements historiques et des souvenirs douloureux qui y sont attachés est également l'occasion d'en tirer des enseignements pour le présent.
Cela dit, il me paraît excessif d'interdire toute activité commerciale durant les journées de commémoration, comme le propose cet amendement. La question est d'importance et mérite qu'on y réfléchisse. Dans l'immédiat, j'émets cependant un avis défavorable à l'amendement CS2204.
Je partage évidemment la volonté de garder une mémoire vivante des trois dates que sont le 8 mai, le 14 juillet et le 11 novembre, et j'attache une extrême importance à la mémoire qui rassemble les Français et permet de construire l'avenir. Pour autant, si votre raisonnement se défend parfaitement, monsieur Potier, je ne pense pas que le respect de la mémoire implique que personne ne travaille durant ces trois journées : à mon sens, une telle mesure serait disproportionnée.
J'émets donc également un avis défavorable à cet amendement.
Les députés du groupe Les Républicains sont sensibles à la proposition de notre collègue Potier, mais je pense exprimer un sentiment largement partagé en disant que la mesure proposée paraît impraticable. Durant les jours fériés, nos compatriotes ont besoin tout autant que les autres jours de recourir aux services des petits commerçants, et ceux-ci ont tout autant besoin de travailler. Par ailleurs, comment pourrait-on interdire aux commerçants des zones touristiques de servir les touristes étrangers, sans soute moins sensibles que nous à la signification des fêtes nationales ? Entrer dans une logique de zones, de quotas, de seuils, serait synonyme d'une extrême complexité. À mon sens, pour renforcer l'importance des journées de commémorations, nous devons plutôt agir dans le cadre de la formation à la citoyenneté et de l'incitation.
Effectivement, s'il s'agit là d'une idée sympathique, elle ne résiste guère à l'analyse. Faudrait-il donc imposer la fermeture des services publics et des usines qui produisent en continu ? Devrait-on exiger la fermeture des boulangeries et priver les Français de pain les jours de commémoration ? Cela ne me paraît pas raisonnable.
J'insiste sur le fait que je ne souhaite surtout pas que ma proposition donne lieu à une compétition mémorielle, qui serait indécente : à mes yeux, les personnes hostiles à cet amendement n'ont pas moins que moi le sens de la patrie et du devoir.
Cela dit, j'insiste sur l'importance de préserver des symboles. Il ne me viendrait pas à l'idée de prétendre qu'il faut, durant les journées de commémoration, arrêter de traire les vaches – j'ai été éleveur laitier –, fermer les hôpitaux ou les usines qui, le reste de l'année, produisent en continu : mon amendement ne concerne que ce qui est superficiel et inutile. Peut-être serait-il un peu compliqué à mettre en oeuvre, mais il me paraît indispensable. Je ne vois pas comment on peut créer un service national civique tout en continuant de permettre que, durant une journée de commémoration, les grandes surfaces fassent des promotions pour des articles dont on peut tout à fait se passer.
Elle est saisie, en discussion commune, de l'amendement CS1333 de Mme Claire O'Petit et des amendements identiques CS737 de Mme Véronique Louwagie et CS1373 de Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le ministre, j'ai entendu la déclaration que vous avez faite hier, et je ne maintiendrai donc pas mon amendement en attendant les résultats de l'évaluation en cours. Nous avons été plusieurs collègues à poser la question de l'extension de l'ouverture du dimanche, car nous sommes extrêmement attentifs au commerce de proximité, et souhaitons que des solutions permettent de maintenir en vie le petit commerce. À l'heure actuelle, un très grand nombre de commerçants baissent leur rideau définitivement, n'ayant pas la possibilité de travailler comme ils le souhaiteraient pour sauver leur source de revenus et les emplois de leurs salariés. En dépit de l'urgence, nous patienterons jusqu'à ce que la mission d'évaluation ait achevé ses travaux. Je retire donc mon amendement.
Actuellement, les commerces de détail alimentaire peuvent ouvrir le dimanche matin toute l'année jusqu'à treize heures. Cependant, en raison de l'évolution des habitudes de consommation et des rythmes de vie, on constate une demande croissante des consommateurs pour faire leurs courses alimentaires le dimanche toute la journée : dans les zones où les commerces alimentaires sont déjà ouverts le dimanche, la fréquentation maximale s'observe entre treize heures et quatorze heures, puis entre dix-sept heures et dix-neuf heures.
Supprimer la limite de treize heures serait un facteur de simplification réglementaire, mais permettrait également de faire face à la concurrence du e-commerce – qui n'est soumis à aucune réglementation en termes d'horaires – et de renforcer l'attractivité commerciale des centres-villes et des centres-bourgs, répondant ainsi à un besoin constaté dans les zones rurales. Enfin, cela rétablirait l'équité concurrentielle avec certaines grandes enseignes, quel que soit leur statut juridique.
Bien évidemment, le dispositif proposé devrait être encadré juridiquement : il ne s'agit pas de généraliser l'ouverture dominicale des magasins alimentaires en France, mais de faire en sorte que la dérogation introduite soit limitée à certains types et formats de magasins. Tel est l'objet de l'amendement CS737, qui sera par ailleurs source de création d'emplois.
Mme Louwagie a très bien défendu cet amendement, dont l'objectif est de fournir autant d'outils que possible à nos commerces de centre-bourg pour se défendre face à la concurrence de la grande distribution située en périphérie, mais aussi du e-commerce. Dans le cadre d'un projet de loi visant à responsabiliser les acteurs, il appartiendra aux commerces de centre-bourg de choisir comment ils souhaitent s'organiser pour lutter au mieux contre la concurrence sauvage. J'entends bien que des travaux d'évaluation et des discussions sont en cours, mais j'appelle votre attention sur l'urgence qu'il y a à adapter la réglementation actuelle pour permettre aux commerces de détail de décider, de manière responsable, de leur organisation.
Nous avons conscience du fait qu'il est absolument nécessaire de renforcer les centres-villes, qui souffrent et se trouvent souvent en grand péril : c'était d'ailleurs l'objectif du plan gouvernemental de revitalisation des centres-villes lancé au printemps dernier. Bien évidemment, la réflexion sur l'offre commerciale, qui constitue l'un des vecteurs essentiels de cette redynamisation, doit se poursuivre. Au-delà des centres-villes, les grands centres commerciaux situés en périphérie présentent parfois des situations pour le moins étonnantes : il arrive ainsi que, passé une certaine heure, les clients présents en grand nombre dans une galerie marchande ne puissent plus accéder aux commerces alimentaires de détail situés dans cette galerie ! Il est donc évident qu'il y a des choses à faire évoluer, ce qui pourra être entrepris lorsque la mission d'évaluation de la loi Macron aura rendu ses conclusions – j'invite les plus impatients d'entre vous à prendre contact dès maintenant avec notre collègue Yves Blein, président de la mission, afin d'échanger avec lui.
Tenant compte des avis qui viennent d'être exprimés, je retire mon amendement.
Je retire également mon amendement, en espérant que l'engagement pris par le Gouvernement en termes de calendrier pourra être tenu.
Les amendements identiques CS737 et CS1373 sont retirés.
La commission examine les amendements identiques CS738 de Mme Véronique Louwagie et CS1378 de Mme Laure de La Raudière.
J'ai indiqué tout à l'heure que je retirais l'amendement CS738.
L'amendement CS1378 est également retiré.
L'amendement CS1378 est retiré.
La commission est saisie de l'amendement CS906 de M. Buon Tan.
L'amendement CS906 est retiré.
Je remercie les parlementaires de leur compréhension, et je précise que l'idée est bien de disposer de l'évaluation fin 2018 – je souhaite que les parlementaires y soient associés, afin de pouvoir bénéficier de retours de terrain extrêmement utiles. Un débat approfondi pourrait ensuite avoir lieu en 2019, éventuellement à l'occasion de l'examen d'une proposition de loi.
La commission examine les amendements CS2125 et CS2126 de M. Dominique Potier, qui font l'objet d'une présentation commune.
Je ne suis pas sûr qu'il soit très efficace de multiplier les rapports. Une mission d'évaluation est en cours et il convient d'en attendre les conclusions, qui comprendront des estimations très concrètes en termes d'emploi ou d'évolution du chiffre d'affaires pour les commerces concernés. À mon sens, cette mission d'évaluation doit aussi avoir pour objet de s'intéresser aux questions relatives au numérique, au développement des centres commerciaux et à leur avenir – il est en effet permis de se demander si ces centres sont susceptibles de constituer un modèle répondant aux attentes des consommateurs. Nous aurons tout loisir d'enrichir les travaux de cette mission après la publication de son rapport et le débat collectif que nous devrons ensuite organiser. Dans l'immédiat, il ne me paraît pas opportun de disperser les énergies en rédigeant des rapports sur différents thèmes, c'est pourquoi j'émets un avis défavorable à ces deux amendements.
La commission rejette successivement les amendements CS2125 et CS2126.
Article 9 ( articles L. 225-7, L. 225-16, L. 225-26, L. 225-40, L. 225-73, L. 225-88, L. 225-100, L. 225-115, L. 225-177, L. 225-204, L. 255-209-2, L. 225-231, L. 225-235, L. 226-9, L. 226-10-1, L. 227-9-1, L. 136-228-19, L.232-3, L. 232-19, L. 232-23, L. 823-2-1 [nouveau], L. 823-2-2 [nouveau] et L. 823-12-1 du code de commerce) : Relèvement des seuils de certification légale des comptes
La commission est saisie des amendements identiques CS197 de Mme Émilie Bonnivard, CS562 de M. Ian Boucard, CS1395 de M. Adrien Quatennens et CS2127 de M. Dominique Potier.
L'amendement CS197 est défendu.
L'article 9 vise notamment à fixer des seuils de certification obligatoire des comptes sur la base des niveaux retenus par la directive européenne. Or les seuils français actuels sont beaucoup plus bas que ceux prévus par la réglementation européenne et varient selon la nature juridique des entités et leur appartenance ou non à un groupe. Il nous semble donc que cet article pose des difficultés et que ce choix apparaît à contretemps, notamment compte tenu du retour d'expérience que mon collègue évoquait à l'instant de la Suède, du Danemark et de l'Italie qui ont vu une érosion de leurs bases fiscales et une augmentation de la fraude, au point que ces États envisagent de revenir à des seuils plus faibles.
Il faut ensuite noter que la rétractation du réseau d'audit au niveau des seuils européens laisserait 345 milliards d'euros de chiffre d'affaires sans contrôle, d'après la Compagnie nationale des commissaires aux comptes, ce qui représente quasiment l'équivalent du budget de l'État. Le coût moyen pour les petites entreprises de la certification des comptes demeure pourtant raisonnable. Ce choix nous paraît donc peu justifié au regard de ce coût modéré.
Nous proposons donc la suppression de cet article, même si nous pensons qu'une réforme ambitieuse des missions des commissaires aux comptes pourrait être envisagée, notamment sous le prisme de la responsabilité sociale des entreprises. De tels moyens pourraient amener le Gouvernement à développer des dispositifs sociaux et fiscaux favorisant les entreprises vertueuses en matière de RSE, qui intégreraient pleinement des dimensions économiques, sociales et environnementales de leurs externalités.
Un problème n'a pas encore été évoqué, celui de l'incidence de la disposition sur les recettes de l'État. On constate en effet qu'il y a un écart entre les taux de redressement des entreprises ayant un commissaire aux comptes et celles qui n'en ont pas.
Si, l'étude de l'Inspection générale des finances est complètement biaisée.
Dire que la suppression des commissaires aux comptes n'aura aucune incidence sur les recettes de l'État n'est pas exact. Ceux qui connaissent un peu le métier de commissaire aux comptes savent que celui-ci a un rôle non seulement de certification des comptes mais aussi de conseil qui permet d'éviter des erreurs ou de les corriger avant que ne soient certifiés les comptes. Je pense donc que le Gouvernement va trop vite dans cette affaire.
Si le texte est voté en l'état, il risque d'y avoir grosso modo un tiers de licenciements, soit 4 000 à 4 500. On peut en effet considérer qu'une partie des entités conservera leur commissaire aux comptes même s'ils n'y sont pas obligés, ce qui représente 2 000 à 2 500 personnes, si l'on s'en tient à la moitié.
J'ajoute que la mesure frappera surtout les petits cabinets de province, et sera sans incidence sur les grands cabinets des grandes villes dont la clientèle est bien au-delà de ces seuils
Je veux bien qu'on modifie les plafonds pour réduire l'écart qui existe entre les seuils français et le seuil européen, mais passer brutalement au seuil européen est une erreur.
On ne peut pas dire que cette disposition n'aura pas d'impact sur l'emploi puisque le travail effectué actuellement par un certain nombre d'employés de ces cabinets n'existera plus.
En outre, cette mesure a de quoi inquiéter parce que les commissaires aux comptes, notamment auprès des entreprises de taille modeste, ont un rôle d'accompagnement pour sécuriser, fiabiliser notre économie et garantir sa bonne santé. C'est un rôle utile à la fois pour les entreprises, mais aussi pour l'ensemble de la société, pour la qualité des échanges, leur sincérité. Nous ne comprenons donc pas pourquoi, au prétexte une fois de plus de simplifier certaines règles, on supprime cette fonction qui permet aussi de lutter contre des tentatives de fraudes. La présence de commissaires aux comptes est plutôt un atout en la matière.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications précises sur ce sujet important.
Quand on est membre d'un groupe parlementaire, on n'est pas toujours d'accord avec l'expression de certains collègues. Pour ma part, je souhaite soutenir la position du Gouvernement s'agissant des commissaires aux comptes. J'ai eu une PME, et je peux dire que le coût était supérieur à ce que vous avez annoncé, monsieur le ministre, puisqu'il était de 7 000 euros. Or j'aurais préféré consacrer cette somme à d'autres prestations de conseil que celles qui m'avaient finalement déjà été fournies peu ou prou par l'expert-comptable. Par exemple, j'aurais pu choisir de moderniser les processus à partir d'outils numériques, j'aurais pu souhaiter bénéficier de conseils en innovation, j'aurais pu améliorer le système informatique, etc.
J'engage le Gouvernement à poursuivre dans cette voie, à revenir sur certaines dispositions de surtransposition des directives européennes, et à en rester à l'esprit européen en ce qui concerne les nouvelles transpositions des directives. Je l'invite à surtout faire de même à l'article 66 qui vise à habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour promouvoir l'engagement à long terme des actionnaires.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la clarté de vos explications qui met en perspective nos désaccords politiques.
Vous considérez que la clé de la réussite et du succès de notre économie tient dans la diminution des règles et la baisse des prélèvements avec une toile de fond que vous ne remettez pas en cause, celle de la compétition, de la concurrence libre et non faussée. Nous pensons le contraire, et je précise que nous ne confondons pas les grosses entreprises et les PME. On sait que les secondes subissent souvent l'écosystème imposé par les premières. Je vous rappelle que c'est La France insoumise qui a proposé, pendant la campagne présidentielle, la baisse de l'impôt sur les sociétés pour les PME. Vous vous focalisez sur des problèmes microéconomiques sans voir que l'enjeu se situe au niveau macroéconomique. Ce sont les carnets de commandes qui seront porteurs de la relance de l'activité.
Monsieur le ministre, il n'est pas sérieux de penser qu'une entreprise pourrait renoncer à grandir si elle en a les facultés économiques, si les carnets de commandes se remplissent, parce qu'elle devrait offrir les conditions de déjeuner dans un local à ses salariés. Je ne pense pas qu'une entreprise dont les carnets de commandes sont pleins renoncerait à grossir parce qu'il lui faudrait établir un règlement intérieur. Je ne pense pas qu'une entreprise dont les carnets de commandes sont pleins renoncerait à grandir parce qu'il faudrait offrir un local syndical. Pour nous, le problème se situe à un autre niveau. Vous ne tirez pas non plus certaines conclusions, évoquées notamment par Nicolas Hulot à l'occasion de la démission. Nous sommes face à une grande bifurcation. Je suis intimement convaincu que la trajectoire que vous poursuivez n'est pas compatible avec le défi écologique. Or celui-ci défi nous permettrait de relancer l'activité sur d'autres bases.
Vous ne cessez de nous dire que l'entreprise doit être compétitive. Mais la non-harmonisation fiscale et sociale au niveau européen fait que la compétition est toujours gagnée, et vous le savez, par le moins-disant social. Il y a quelques semaines, l'Autriche a voté la semaine de travail à soixante heures. Dans ces conditions, comment voulez-vous que nous soyons compétitifs ? En réalité, tout est organisé de telle manière que l'harmonisation sociale se fait systématiquement par le bas. La France est un grand pays, nous avons des capacités, y compris économiques, des savoir-faire, et nous pourrions faire autre chose que cette politique rabougrie.
L'investissement public est aussi sans doute la clé. Le fonds monétaire international (FMI) nous explique que, par l'effet du multiplicateur, l'investissement public peut parfois provoquer un choc positif.
Bref, je souhaiterais que nous puissions élargir la focale et je ne crois pas que ce soient simplement ces petites règles qui freinent l'activité de notre pays.
J'ai eu l'occasion, au cours de ma carrière, de côtoyer les commissaires aux comptes et de voir ce qu'ils apportent aux entreprises. C'est un rôle particulier, à mon avis très positif, même pour une entreprise moyenne. Vous avez, monsieur le ministre, mis en lumière certains problèmes et répondu aux critiques qui peuvent s'élever dans différents domaines. Il n'empêche que l'on passe à côté du rôle d'un professionnel responsable et original, nommé par les dirigeants mais ayant une totale indépendance, notamment dans le cadre de procédures d'alerte et dans divers autres processus qui peuvent aider à la pérennité d'une entreprise ou protéger ses partenaires. Leur mission est particulièrement utile. En vingt, vingt-cinq ans d'expérience professionnelle, j'ai pu voir l'évolution de cette profession, les contrôles mis en place, la qualité de la prestation des commissaires aux comptes. Ils jouent un rôle de tiers important. Je trouve dommage que l'on balaie ce rôle dans les PME. Il est un peu caricatural de le limiter à un montant d'honoraires.
La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, reprend à onze heures cinquante.
La commission est saisie de l'amendement CS390 de Mme Lise Magnier.
Actuellement, la loi oblige les associations qui bénéficient de subventions publiques, à partir de 153 000 euros, d'avoir un commissaire aux comptes. Or les entreprises n'ont pas la même règle. L'objet de l'amendement est donc d'appliquer cette règle à tous. Pourquoi cette discrimination entre associations et entreprises ?
Imposer au secteur associatif un contrôle des commissaires aux comptes, avec les coûts que cela représente, est prohibitif pour le secteur.
C'est l'inverse, monsieur le ministre. Les entreprises qui bénéficient d'aides publiques égales ou supérieures à 153 000 euros ne sont pas soumises à un commissaire aux comptes, contrairement aux associations. Pourquoi ne pas étendre cette obligation à toutes les entreprises ?
Les subventions publiques ne sont pas octroyées aux entreprises n'importe comment et à n'importe quelles conditions. Les entreprises sont obligées de fournir leurs comptes à l'organisme public octroyant la subvention. Le dossier de l'entreprise est visé par la Banque de France et les services fiscaux, et c'est seulement si l'entreprise est réputée à jour de toutes ses obligations que l'aide publique est accordée. J'ai participé à des comités d'engagement, dans une autre vie, et je peux vous assurer que les comptes des entreprises sont passés au peigne fin avant que la collectivité puisse octroyer une quelconque aide. Le besoin de certification ne paraît donc pas justifié car toutes les garanties sont prises par les administrations.
J'appuie l'argumentation du rapporteur, en ajoutant que l'immense majorité de ces entreprises ont déjà un commissaire aux comptes.
Elle examine ensuite l'amendement CS508 de M. Vincent Descoeur.
Cet amendement résulte du souci de cohérence entre réduction et augmentation de capital.
Suivant l'avis défavorable du rapporteur thématique, la commission rejette cet amendement.
Puis Puis elle examine l'amendement CS505 de M. Martial Saddier.
Cet amendement propose de maintenir l'uniformisation des seuils de déclenchement de la nomination d'un commissaire aux comptes, en prévoyant deux seuils distincts : le seuil européen minimum à partir duquel l'audit est obligatoire – 4 millions d'euros de bilan, 8 millions de chiffre d'affaires et cinquante salariés – et un seuil intermédiaire pour lequel serait nommé un commissaire aux comptes pour une mission d'audit légal « petite entreprise », moins onéreux et directement créateur de valeur pour l'entreprise. C'est une proposition du rapport Cambourg, dont nous avons parlé ce matin, et qui répond à une logique de volontariat.
J'en demande le retrait car l'amendement CS2036 du Gouvernement reprend cette proposition.
La commission est saisie de l'amendement CS1145 de M. Arnaud Viala.
Nous ne sommes pas favorables à l'idée de doubler les amendes en cas de non-dépôt des comptes. Il y aura sans doute des propositions à faire, dans la suite de nos débats, sur le dépôt et la publication des comptes. Le dépôt est obligatoire. La publication peut poser nombre de difficultés à nos entreprises dans leurs relations en tant que donneurs d'ordres et avec leurs clients et fournisseurs, notamment dans les entreprises établies en zone frontalière, les entreprises établies en Allemagne ou en Suisse, par exemple, n'ayant pas forcément les mêmes obligations en la matière.
Il y a de véritables scandales. Que des sociétés holdings de grands groupes ne déposent jamais leurs comptes, pour les dissimuler, et se contentent de payer une amende ridicule, n'encourage guère la transparence. Notre collègue soulève un vrai problème.
L'amendement vise à doubler une amende qui portera principalement sur des PME. On peut toujours prendre les grandes holdings financières comme bouc-émissaires mais, dans la réalité concrète, ce sont des centaines de PME qui seront touchées. Le doublement de l'amende introduit à mon avis une complète disproportion dans l'échelle des peines. Il s'agit déjà d'une contravention de cinquième classe réprimée par l'amende maximale prévue pour cette catégorie de contravention.
Il est possible de demander la confidentialité : une entreprise peut déposer ses comptes sans qu'ils soient publiés. La liberté existe. Certaines sociétés, y compris de très grands groupes, contournent complètement cette obligation. La très grande majorité des chefs d'entreprise ne le font pas, certes, mais un certain nombre en profitent. Il faut avoir cette réflexion.
Nous l'aurons. Comme l'a indiqué le rapporteur thématique, le sujet est abordé un peu plus loin dans le texte.
Elle examine ensuite l'amendement CS360 de M. Martial Saddier.
Cet amendement vise à renforcer la responsabilité des sociétés-mères de groupes de sociétés, ainsi que de leurs dirigeants et bénéficiaires effectifs, vis-à-vis des faits dommageables commis dans les filiales, ou en termes de continuité d'exploitation desdites filiales, de façon à assurer les salariés et fournisseurs de la pérennité de leurs relations. C'est dans les filiales que se produisent les turpitudes.
Cet amendement est contraire à l'esprit du texte car il traduit une défiance vis-à-vis des entreprises alors que le grand sujet de ce projet est la confiance entre l'État et les entreprises, et entre les entreprises et les citoyens. Avis défavorable.
Même avis. Le droit pénal exclut la responsabilité du fait d'autrui. Or l'amendement fait porter à la société-mère la responsabilité du comportement des filiales. Par ailleurs, nous allons développer les audits « petit groupe » qui visent justement à répondre au problème posé.
Ensuite de quoi, elle examine l'amendement CS507 de M. Martial Saddier.
Cet amendement propose d'abaisser le seuil d'intervention des commissaires aux comptes dans les associations dès l'octroi de fonds publics de plus de 75 000 euros. C'est le premier point. La seconde disposition s'attache à rassurer les donateurs pour les associations qui perçoivent plus de 75 000 euros de dons ouvrant droit à avantage fiscal ; il doit y avoir un contrôle.
Je ferai une remarque générale sur ce type d'amendements concernant le monde associatif. Cette loi PACTE est pour les entreprises et je suis pour que nous nous concentrions sur les entreprises, à charge, peut-être, pour le Gouvernement de conduire un travail à part entière sur les associations. Avis défavorable.
J'ai déjà marqué les plus grandes réserves à l'extension de l'intervention des commissaires aux comptes dans les associations car cela les pénaliserait beaucoup. Je suis ouvert à ce que nous ayons ce débat dans les mois à venir mais, comme l'a très bien dit le rapporteur général, PACTE porte sur les entreprises.
Il existe deux types d'associations : les associations philanthropiques, qu'il n'est certes pas question d'évoquer dans le cadre de la loi PACTE, mais aussi quantité d'associations qui sont des acteurs économiques et concurrencent directement les sociétés civiles et commerciales et les entrepreneurs individuels. Il faut appliquer à ces associations-là les mêmes règles qu'aux autres acteurs économiques, sinon on crée les conditions d'une concurrence déloyale. Les associations qui sont des acteurs économiques ont leur place dans un texte qui concerne l'activité économique et les entreprises.
C'est un monde qui recouvre des réalités différentes mais la quasi-totalité des associations ont tout de même une vocation non lucrative. C'est un sujet très important qui doit être évalué dans son ensemble et pas seulement par le biais du sujet des commissaires aux comptes.
Elle examine ensuite l'amendement CS205 de Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement, peut-être mal placé car il prend en compte que l'audit « petite entreprise » est créé par un amendement ultérieur, vise à permettre la levée du secret entre les commissaires aux comptes chargés d'un audit légal et ceux chargés d'un audit légal « petite entreprise ». Cela coule de source.
Cette mesure pourrait être utile marginalement lorsque les filiales de petits groupes désignent volontairement un commissaire aux comptes ou lorsque ces filiales, dans le cadre des nouvelles obligations, dépassent les seuils de certification. Mais cela n'aurait un sens que si nous imposions l'audit de certaines filiales dans le cadre de l'audit « petit groupe », ce qui n'est pas ce que nous avons prévu pour le moment. L'amendement ne me semble donc pas adapté à sa finalité. Je vous invite à le retirer.
La commission examine, en discussion commune, l'amendement CS1872 de M. Daniel Fasquelle ainsi que les amendements identiques CS207 de Mme Véronique Louwagie et CS363 de M. Martial Saddier.
L'amendement CS1872 reprend la recommandation figurant en page 22 du rapport Cambourg dans le but d'adapter le dispositif de contrôle de qualité, qui pourrait être recentré sur une vérification de la pertinence de la démarche suivie par le professionnel, et de faire une large place à une délégation à la compagnie nationale des commissaires aux comptes (CNCC) plus à même et légitime à confronter les obligations des contrôlés à la réalité concrète de l'exercice de la profession.
L'amendement CS207, s'inscrivant dans le rapport Cambourg, vise à établir sans délai une norme d'exercice professionnel allégée, proportionnée, modulable et autonome concernant le commissariat aux comptes des PME, en dehors de la mission d'audit légal « petite entreprise ». Il vise également à adapter le dispositif de contrôle de qualité existant dans la profession.
Je demande le retrait de ces amendements au profit de l'amendement du Gouvernement CS2036.
Même avis. La question importante est : qui est responsable in fine de la régulation de l'activité des commissaires aux comptes ? Ce qui est prévu dans les amendements qui suivent, c'est que le principe de responsabilité finale implique que le Haut Conseil du commissariat aux comptes ait sur cette activité un droit de regard, ce qui n'exclut pas le rôle de la CNCC. Les deux ont trouvé un accord par le biais d'une convention d'ores et déjà effective et rappelée dans l'amendement suivant. Cela répond, je crois, à votre souhait.
La commission examine, en discussion commune, l'amendement CS2036 du Gouvernement, l'amendement CS209 de Mme Véronique Louwagie et l'amendement CS1878 de M. Daniel Fasquelle.
L'amendement CS2036 que vient de présenter M. le ministre va en effet dans le sens souhaité par la profession. L'amendement CS209 que je défends concerne un point supplémentaire que nous n'avons pas encore abordé : la possibilité pour les commissaires aux comptes d'exercer dans le cadre de sociétés pluri-professionnelles d'exercice – dans le respect des règles d'indépendance qui s'appliquent à eux, naturellement – de la même manière qu'ils exercent déjà dans des sociétés mixtes de commissaires aux comptes et d'experts-comptables. Quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet ?
Enfin, pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, combien de propositions du rapport Cambourg le Gouvernement entend-il retenir dans le présent projet de loi ? Cette information est importante.
L'amendement CS1878 vise à adapter la règle de l'interdiction d'activité commerciale faite aux commissaires aux comptes suite à l'ouverture récente de la possibilité d'exercer des activités commerciales accessoires légalement encadrées pour d'autres professions, dans l'esprit de la loi Macron – j'utilise un mot magique dont j'espère qu'il permettra l'adoption de cet amendement.
J'ai également déposé un amendement CS1870 qui prévoit l'ajout d'un alinéa consistant à lever le secret entre les commissaires aux comptes de petits groupes ne procédant pas à une consolidation.
Pourriez-vous expliquer, monsieur le ministre, ce que recouvre la notion de « normes professionnelles d'exercice homologuées » ? J'approuve l'idée de l'audit légal des petites entreprises avec un allégement des règles, même si j'aurais préféré qu'il ait un caractère obligatoire. Où en êtes-vous dans la définition de ces diligences par rapport aux diligences qui s'appliquent actuellement aux commissaires aux comptes ?
Je remercie le Gouvernement d'avoir conservé parmi les éléments retenus du rapport Cambourg le coeur de la mission des commissaires aux comptes, à savoir la certification.
Je m'interroge simplement sur le rôle du rapport de prévention des risques et de son possible allégement, qui permettrait de gagner en attractivité commerciale. C'est un rapport dont la confection représente en effet une charge très lourde pour les commissaires aux comptes, dont la facturation diminuerait s'ils y consacraient moins de temps.
Enfin, le rapport Cambourg évoque la possibilité de délivrer des attestations de nature fiscale. Quelle est votre position sur cette proposition qui n'est pas reprise ?
Nous retiendrons une dizaine de propositions issues de la mission Cambourg, voire un peu davantage. Autrement dit, nous avons largement repris les suggestions des commissaires aux comptes et de M. de Cambourg.
S'agissant de la mission allégée, qui est le point clé, je maintiens qu'elle doit rester facultative. La rendre obligatoire reviendrait à ne pas faire grand-chose : nous nous contenterions d'alléger certaines obligations tout en maintenant la charge qui pèse sur les PME.
Le sort des mandats en cours est un point capital, monsieur Mattei : ces mandats iront jusqu'à leur terme. Nous avons abordé cette question avec les commissaires aux comptes. Les mandats de six ans ne tomberont pas du jour au lendemain au 1er janvier 2019 ni à la date de promulgation de la loi ; c'est une garantie de transition pour les commissaires aux comptes.
En ce qui concerne l'audit allégé, monsieur de Courson, l'ensemble des rapports joints au rapport de gestion ne feront pas l'objet d'un audit – c'est une première modalité d'allégement. D'autre part, les normes comptables seront examinées de manière beaucoup plus synthétique que ce qui est prévu : l'examen portera sur les soldes intermédiaires et les grands risques principaux. En clair, l'audit allégé entrera moins dans le détail que l'audit conduit sous mandat classique.
En ce qui concerne l'autorisation qui pourrait être faite aux commissaires aux comptes de participer à des sociétés pluri-professionnelles d'exercice, madame Louwagie, j'y suis favorable – c'est une avancée que je ne leur ai d'ailleurs pas encore annoncée – dans le cadre de la rénovation de leur fonction. Des amendements seront présentés en ce sens ; j'y suis ouvert.
Avis favorable à l'amendement CS2036.
L'adoption de cet amendement aurait-elle pour effet de faire tomber les autres amendements en discussion commune ?
Y compris l'amendement CS1878 ?
Cela présenterait une difficulté, car l'amendement CS2036 ne comprend pas la possibilité – à laquelle je suis favorable – d'exercer une activité dans le cadre d'une société pluri-professionnelle d'exercice. J'ignore quelle solution technique apporter à ce problème, mais c'est un point capital.
Je crois comprendre qu'il s'agit d'un problème rédactionnel que nous devrons résoudre en vue de la séance : l'adoption de l'amendement CS2036 supprimerait la partie du texte à laquelle s'accroche l'amendement de M. Fasquelle.
La levée du secret professionnel est déjà prévue au sein des groupes.
Il faut revoir la rédaction de l'amendement CS1870 afin qu'elle soit compatible avec le texte une fois l'amendement CS2036 adopté.
N'est-il pas possible de sous-amender l'amendement du Gouvernement afin de régler la question des sociétés pluri-professionnelles d'exercice ?
J'y suis favorable, même si la rédaction risque d'être lourde.
Si cette solution est possible sur le plan technique, j'y suis très favorable. Il s'agit en effet – chacun doit en avoir conscience – d'une véritable ouverture pour les commissaires aux comptes. Aujourd'hui, ils ne peuvent pas exercer une activité dans le cadre de sociétés pluri-professionnelles d'exercice, qui serait pourtant valorisante. Un tel sous-amendement le leur permettrait. Cette disposition trouverait parfaitement sa place dans l'amendement CS2036 qui vise précisément à ouvrir de nouvelles perspectives aux commissaires aux comptes.
Je propose de déposer un sous-amendement CS2351 reprenant la proposition de M. Fasquelle.
Je vous remercie. Il serait en effet opportun d'envoyer des signaux positifs à la profession des commissaires aux comptes, que ce texte malmène quelque peu.
Soit. Le sous-amendement de M. le rapporteur général, cosigné par M. Fasquelle et par Mme Louwagie, vise à ajouter après le mot « comptes » à l'alinéa 2 de l'amendement CS2036 le membre de phrase suivant : « ,ainsi que des activités commerciales accessoires exercées par la société pluri-professionnelle d'exercice dans les conditions prévues par l'article 31-5 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales ».
La commission adopte successivement le sous-amendement CS2351 puis l'amendement CS2036 sous-amendé.
En conséquence, les amendements CS209 et CS1878 tombent .
La commission passe à l'amendement CS1870 de M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement est satisfait : le secret professionnel n'est pas obligatoire entre commissaires aux comptes d'un même groupe.
En effet, la possibilité de lever le secret professionnel entre commissaires aux comptes relevant d'un même groupe existe déjà. L'objectif de l'amendement est donc atteint.
Sans doute faudrait-il vérifier, monsieur le ministre ; aujourd'hui, le secret n'est levé que dans le cas de groupes qui consolident, ce qui est différent. Il vous est proposé par cet amendement d'étendre la possibilité de la levée du secret à tous les groupes, même en l'absence de consolidation. Ce sujet prendra d'autant plus de sens avec la création d'une nouvelle mission relative aux filiales.
Sur le principe, je suis tout à fait favorable à cette proposition. Je vous propose que nous vérifiions si l'amendement du Gouvernement couvre ce cas de figure : si c'est le cas, votre amendement n'aura pas de raison d'être mais, dans le cas contraire, nous l'approuverons.
Je vous propose de revenir sur ce point en séance publique ; à ce stade, je ne suis pas en mesure de vous dire si l'amendement du Gouvernement répond à votre objectif, auquel je suis favorable. Encore une fois, si c'est le cas, votre amendement peut être retiré, et sinon, je prends l'engagement de l'accepter.
Dans ce cas, je retire l'amendement pour le redéposer en séance.
La commission examine, en discussion commune, l'amendement CS361 de M. Martial Saddier et les amendements identiques CS208 de Mme Véronique Louwagie et CS1875 de M. Daniel Fasquelle.
L'amendement CS361 de M. Saddier poursuit trois objectifs : d'une part, rappeler que le commissaire aux comptes peut être nommé dans une entité pour une mission de contrôle légal ou pour une mission d'audit légal de petite entreprise sur la base du volontariat, préciser ensuite qu'il peut également exercer des missions complémentaires – cela soulève la question abordée par Mme Motin des attestations : il serait intéressant de connaître le point de vue du ministre en la matière – et enfin permettra aux commissaires aux comptes d'intervenir dans des entités dans lesquelles il n'y a pas de commissaires aux comptes pour certaines prestations particulières comme des audits d'acquisition, car il est parfois nécessaire de certifier des éléments de valorisation.
Mon amendement CS208 va dans le même sens, quoique sous une autre forme. Il vise à préciser que les commissaires aux comptes peuvent effectuer un certain nombre de prestations complémentaires à leurs missions, par exemple l'audit ou l'examen limité d'informations comptables ou financières, des contrôles de ratios de solvabilité, des contrôles et fiabilisations d'informations extra-financières, des diagnostics de conformité – ce qui prendrait tout son sens en matière de RSE – ou encore certaines attestations en lien sur la comptabilité et des diligences à accomplir dans le cadre d'acquisitions, de transmissions, de rapprochements ou de cessions d'entités, mais aussi des attestations sur l'adéquation de la conception et du fonctionnement des dispositifs de protection des systèmes d'information avec les recommandations et dispositions législatives, afin de protéger les entreprises.
L'amendement CS1875 vise à rappeler dans un même article les différentes catégories de missions qu'un commissaire aux comptes inscrit peut être amené à effectuer ainsi que le fait qu'il est soumis à un code de déontologie qui régit son indépendance.
Ces amendements n'ont guère de portée normative puisqu'ils consistent à rappeler ce que sont les missions des commissaires aux comptes. J'en propose le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je propose aussi le retrait de ces amendements, même si je ne vois aucune objection à leur contenu. En effet, ils n'ont en rien leur place dans la loi puisqu'ils rappellent la teneur des missions des commissaires aux comptes, déjà précisée ailleurs.
Je maintiens mon amendement. La profession des commissaires aux comptes est importante et, comme toute profession réglementée, elle a droit à une reconnaissance dans la loi, qui doit en préciser clairement les missions.
J'entends les arguments du rapporteur et du ministre sur la portée normative de l'amendement concernant certains points mais je maintiens la question particulière des attestations : il est proposé que les commissaires aux comptes puissent signer des attestations en-dehors de la mission légale de certification. C'est un problème concret qui n'a pas encore reçu de réponse. Je maintiens donc mon amendement : ce sujet mérite d'être examiné alors même que nous procédons à une véritable révision de la profession des commissaires aux comptes.
La question des attestations, également posée par M. Potier, est distincte. Nous sommes favorables à ce que les commissaires aux comptes puissent fournir des attestations sur un certain nombre de sujets comme la RSE et la cybersécurité. Je dois rencontrer le président de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes dans quelques instants : j'aborderai la question avec lui et nous préparerons un amendement, qui pourra tout à fait être défendu par un groupe parlementaire et non pas nécessairement par le Gouvernement. Je renvoie donc ce débat à la séance publique, car il manque en effet un amendement sur la question des attestations, mais il ne pourra être défendu qu'après ma discussion avec le président de la Compagnie.
Elle passe à l'amendement CS206 de Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement vise à confirmer que les entités qui ne sont pas soumises par obligation au contrôle légal d'un commissaire aux comptes peuvent s'y soumettre volontairement. Il me semble utile de le préciser de manière explicite.
Cet amendement n'a pas de portée normative ; je vous propose de le retirer.
Elle passe à l'amendement CS1861 de M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement vise à mettre en oeuvre les principales propositions formulées dans le rapport Cambourg sur l'avenir des commissaires aux comptes.
Défavorable également ; il s'agit là d'un véritable choix politique. Cet amendement se traduirait par un nouvel alourdissement des charges qui pèsent sur les petits groupes. Le système facultatif est préférable.
Je réitère donc la question de Mme Louwagie : que retiendrez-vous finalement de la mission Cambourg ?
Je vous remercie pour ces précisions importantes, monsieur le ministre. Vous indiquez qu'au-delà d'un certain seuil, la tête de groupe fera l'objet d'un audit. Les filiales dont le chiffre d'affaires dépasse 4 millions d'euros feront-elles elles aussi l'objet d'un audit ? C'est la question cruciale.
Elle est saisie de l'amendement CS506 de Mme Véronique Louwagie.
Elle passe à l'amendement CS1863 de M. Adrien Taquet.
Cet amendement anti-abus vise à contrôler les chiffres d'affaires de la société-mère comme de ses filiales afin de vérifier si les nouveaux seuils sont dépassés et de procéder au contrôle des filiales constituant une part significative de l'activité, à fixer par décret.
Défavorable également, sur ce sujet dont nous venons de débattre.
J'y suis également défavorable : que signifie la notion de part « significative » ? Nous entrerions dans le brouillard.
La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1864 de M. Daniel Fasquelle et CS204 de Mme Véronique Louwagie.
Si l'amendement CS1864 est adopté, le contenu et les modalités de la mission nouvelle des commissaires aux comptes désignés sur une base volontaire ou dans les petits groupes seront définis dans les normes d'exercice professionnel homologuées par arrêté du garde des sceaux, comme prévu à l'article L.823-12-1 du code de commerce.
Je propose le retrait de cet amendement déjà intégré à l'amendement CS2036 que nous avons adopté il y a quelques instants.
Je constate que le Gouvernement répond à mes demandes avant même que je ne les formule : c'est de mieux en mieux ! Cet amendement étant déjà satisfait par l'amendement CS2036, je le retire naturellement.
L'intelligence est une faculté partagée…
L'amendement CS1864 est retiré.
Cet amendement tend à créer une obligation. Défavorable.
Mon raisonnement reste le même : nous voulons privilégier la simplicité et la lisibilité.
Puis Puis elle examine l'amendement de précision CS509 de M. Vincent Descoeur.
Elle est ensuite saisie de l'amendement CS196 de Mme Véronique Louwagie.
Il me semble que cet amendement, qui tend à créer la mission d'audit légal « petites entreprises », est couvert par l'amendement CS2036 – il aurait dû tomber, du reste. Aussi, je le retire.
L'amendement CS699 de M. Fabien Di Filippo est retiré.
La commission examine l'amendement CS1869 de M. Daniel Fasquelle.
Défavorable. La discussion avec les commissaires aux comptes est engagée depuis plusieurs mois, et le choix a été fait d'une entrée en vigueur rapide. Je rappelle, par ailleurs, que les contrats en cours seront maintenus, de sorte que les missions des commissaires aux comptes ne s'éteindront pas.
En effet, cet amendement n'est pas anecdotique. Toutefois, il restreindrait de manière considérable la liberté de choix des entreprises, et cela pose deux problèmes majeurs.
Prenons l'exemple d'une entreprise dont le chiffre d'affaires est de 2 millions ; elle sera désormais sous les seuils légaux d'obligation de certification des comptes. L'amendement imposerait, dans l'hypothèse où elle serait, par exemple, à la cinquième année de sa certification de comptes, qu'il soit mis fin au contrat et que celui-ci soit remplacé par un mandat de mission d'audit légal « petites entreprises ». Premier problème : ce mandat serait obligatoire, alors que nous, nous souhaitons qu'il soit facultatif. On peut, à la rigueur, être en désaccord sur ce point – c'est parfaitement légitime. Pour ma part, je souhaite qu'on laisse la liberté aux entreprises ; c'est le choix que le Gouvernement a arrêté après un débat très approfondi avec les commissaires aux comptes.
Deuxième problème : dès lors que cette mesure mettrait fin d'autorité à des mandats en cours, nous nous exposerions à un risque constitutionnel majeur.
Pour ces deux raisons, l'avis du Gouvernement est défavorable.
J'entends vos arguments, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Mais le texte aura un impact brutal sur la profession, et je regrette que nous n'aménagions pas une période de transition, de préparation, qui lui permette de se réorganiser. S'agissant des soldes, lorsque j'ai proposé, ce matin, que le dispositif soit mis en oeuvre plus rapidement, il m'a été répondu qu'il fallait laisser aux commerçants le temps – douze mois – de s'organiser. De même, nous avons pris en compte l'impact que pourraient avoir sur la presse les mesures concernant les annonces légales. Pourquoi ne prévoirions-nous pas un dispositif pour aider la profession des commissaires aux comptes à organiser la transition ? Celle-ci sera brutale, croyez-moi, notamment pour les petits cabinets indépendants, en particulier dans les territoires ruraux.
De fait, la profession bénéficiera d'une période transitoire car les contrats, dont la durée moyenne est actuellement de trois ans, vont s'éteindre progressivement dans les années qui viennent. Elle pourra ainsi s'adapter et « vendre », de manière responsable, le nouveau service aux petites entreprises dans le cadre de relations commerciales qui existent déjà. Il me semble que, dans la majeure partie des cas, ces relations sont bonnes : les entreprises font confiance à leur commissaire aux comptes et elles envisageront donc un nouveau service utile de manière favorable.
Premièrement, je souscris à ce que vient de dire le rapporteur général. En effet, la durée des mandats est de six ans et celle des contrats en cours est en moyenne de trois ans ; il n'y aura donc pas de brutalité.
Deuxièmement, la promulgation de la loi n'interviendra pas avant le milieu de l'année 2019 – au plus tôt au premier trimestre 2019 – de sorte que, pour la grande majorité, ces dispositions s'appliqueront à compter du 1er janvier 2020. Douze à dix-huit mois de transition, cela me paraît raisonnable.
Monsieur le ministre, vous sous-estimez le choc que ces mesures vont représenter pour un certain nombre de cabinets, dont ces mandats représentent parfois jusqu'à 80 % du chiffre d'affaires. Peu d'entreprises pourraient résister à un pareil choc dans des délais aussi brefs.
Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CS302 et CS301 de M. Vincent Descoeur.
L'amendement CS302 est dans la droite ligne de la discussion que nous venons d'avoir puisqu'il vise à reporter de deux ans la date d'entrée en vigueur de la mesure. La modification des seuils de certification légale des comptes est actée, mais il conviendrait de permettre à la profession de disposer de temps pour s'organiser, car cette mesure aura des conséquences financières et sociales pour bon nombre de cabinets, en particulier en province, qui ne trouveront peut-être pas facilement un complément d'activité. J'ai entendu, monsieur le ministre, vos propositions en faveur de la modernisation de la profession, et il serait cohérent de laisser à celle-ci un temps d'adaptation.
Quant à l'amendement CS301, il prévoit, si vous n'acceptez pas un report de deux ans, de limiter celui-ci à un an.
Elle est ensuite saisie de l'amendement CS391 de M. Charles de Courson.
Avis défavorable. L'étude d'impact, que j'ai lue très attentivement, comporte beaucoup d'informations sur la situation des commissaires aux comptes et les conséquences de ces dispositions sur la profession. D'où les mesures que nous avons évoquées précédemment.
La logique de ce texte est de réinventer la profession de commissaire aux comptes et d'offrir à ses membres d'autres perspectives. Prévoir une indemnisation, ce serait baisser les bras et partir du principe que cette transformation échouera. Je refuse d'entrer dans cette logique, car je crois à cette réforme.
Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à la question : quel risque juridique court-on en cas de recours individuels visant à obtenir de l'État une indemnisation sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois ? La jurisprudence est constante, sur ce sujet, et se fonde sur le principe constitutionnel du droit de propriété.
Pour obtenir une indemnisation, il faut subir un préjudice anormal et spécial. Peut-être quelques commissaires aux comptes soumettront-ils leur cas au tribunal administratif, mais il leur faudra établir qu'ils subissent un tel préjudice. Or, je ne suis pas certain qu'ils soient des milliers à se trouver dans cette situation. Je ne vois donc pas la nécessité de réaliser une évaluation budgétaire de ce risque, qui me paraît tout à fait mesuré.
Réunion du vendredi 7 septembre 2018 à 9 h 30
Présents. – M. Patrice Anato, M. Didier Baichère, M. Jean-Noël Barrot, Mme Marie-Noëlle Battistel, Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, M. Philippe Bolo, M. Éric Bothorel, M. Paul Christophe, M. Charles de Courson, Mme Michèle Crouzet, M. Vincent Descoeur, M. Pierre Dharréville, Mme Coralie Dubost, M. M'jid El Guerrab, M. Daniel Fasquelle, M. Nicolas Forissier, M. Éric Girardin, Mme Olga Givernet, Mme Valérie Gomez-Bassac, Mme Olivia Gregoire, M. Stanislas Guerini, Mme Nadia Hai, M. Guillaume Kasbarian, Mme Fadila Khattabi, M. Mohamed Laqhila, Mme Laure de La Raudière, Mme Célia de Lavergne, Mme Marie Lebec, M. Jean-Claude Leclabart, M. Roland Lescure, M. Jean-Paul Mattei, Mme Patricia Mirallès, Mme Cendra Motin, Mme Valérie Oppelt, M. Patrice Perrot, Mme Anne-Laurence Petel, M. Dominique Potier, M. Adrien Quatennens, M. Laurent Saint-Martin, M. Jacques Savatier, M. Denis Sommer, M. Adrien Taquet, Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, M. Jean-Marc Zulesi
Assistaient également à la réunion. – M. Damien Adam, Mme Anne Genetet, Mme Véronique Louwagie, M. Jean-Louis Masson, Mme Claire O'Petit, M. Buon Tan

References: l'article 7

L'article 7
 l'article 7

L'article 9
 l'article 66
in fine
 l'article 31