Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/16d4defaa7ca917ec125654f0044f6f6?OpenDocument
Timestamp: 2018-09-24 21:23:02+00:00

Document:
Sejni zapisek - 07/23/1997
(23. julij 1997)
Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Prosim, da prenehamo z individualnimi diskusijami, in da zavzamete svoja mesta.
Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prosim, da se umirimo in pričnemo z delom. Pričenjam nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Janez Kramberger do 12. ure, Ivan Kebrič od 11. do 12.30 ure. Ugotavljamo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Na sejo so vabljeni tudi predstavniki Vlade Republike Slovenije. Prisrčen pozdrav tudi njim.
Današnje nadaljevanje 6. seje bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 19. točke dnevnega reda - z drugo obravnavo predloga zakona o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Zatem bomo prišli na obravnavo 29. točke - na prvo obravnavo predloga zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne razvojne programe Republike Slovenije v kulturi, nato pa na obravnavo 23. točke - na tretjo obravnavo predloga zakona o odškodnini svojcem padlim v vojni za Slovenijo in trajnim invalidom vojne za Slovenijo. Zbor bo zatem prešel na obravnavo 25. točke - na obravnavo predloga zakona o spremembah zakona o delavcih v državnih organih - skrajšani postopek ter nato po dnevnem redu dalje.
Predviden je začetek odmora ob 13. uri, nadaljevanje ob 14.30 uri in končanje ob 18. uri.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAČASNEM ZADRŽANJU IZVAJANJA NEKATERIH DOLOČB ZAKONA O DENACIONALIZACIJI ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ. Prehajamo na 1. člen, na katerega ni bil vložen noben amandma.
Proceduralno gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Predlagam, da s to točko dnevnega reda nadaljujemo ob 14.30 uri. Kajti glede na vse okoliščine, ki so povezane s tem zakonom in potrebo, da dejansko uredimo določene stvari do 1. avgusta, potrebujemo še določen čas, da se določene stvari ugotovijo in ne predlagam odmora, ampak da nadaljujemo z drugimi točkami, in bomo med glavnim odmorom se potem, vsaj kar se naše poslanske skupine tiče, dogovorili. Torej predlagam, da bi s to točko nadaljevali ob 14.30 uri in da jo preskočimo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Anderliču. Imamo predlog - prosim da nehate z medsebojnimi diskusijami - predlog gospoda Anderliča gre na glasovanje. To je predlog, da se o tem nadaljuje razprava ob 14.30 uri. Predlog imamo.
Prehajamo na glasovanje. To je predlog gospoda Anderliča, da gremo na drugo obravnavo predloga zakona o začasnem zadržanju, izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij se nadaljuje ob 14.30 uri in seveda potem nadaljujemo z že napovedano prvo obravnavo 29. točke - zagotavljanje sredstev za nujne razvojne programe Republike Slovenije o kulturi itd. Torej predlog imamo, da se nadaljuje z drugo obravnavo tega zakona ob 14.30 uri. Ugotavljamo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Tako prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU SREDSTEV ZA NEKATERE NUJNE RAZVOJNE PROGRAME REPUBLIKE SLOVENIJE V KULTURI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? Predstavnik predlagatelja ne želi besede. Gospod Moge želi proceduralno. (Ne.) Predlagatelj?
RUDOLF MOGE: Spoštovani predsednik! Hvala lepa za besedo. Mislim, da je danes svečan dan v parlamentu, ko bomo govorili o naši kulturi. Za začetek bi nekaj imel neobičajnega predlagal; in sicer zakon, ki ga obravnavam, je zakon vseh poslanskih strank v parlamentu in v imenu predlagatelja, gospod predsedujoči, bi poprosil, da bi v prvem delu lahko sam nastopal, v drugem delu bi pa s strani predlagateljev nastopil gospod Samo Bevk, ki bi razložil čemu in zakaj je bil ta zakon dejansko namenjen. Da je ta zakon izredno pomemben, oprostite, bi pač poskušal sam v začetku navesti najprej, kakšna je bila zgodovinska vloga kulture za ohranitev slovenskega naroda in za nastanek slovenske države. V drugem delu bi pa izmed predlagateljev gospod Stane Bevk utemeljil torej sprejem tega zakona.
Ugotoviti moram, da se slovenski narod ni konstituiral na kapitalu ali junaški zgodovinski tradiciji, ampak na slovenski kulturni in etnični strukturi. S tem je imela slovenska kulturna politika bistveno večji pomen in vlogo, kot je to značilno za zahodnoevropske države. Po drugi strani je bila kultura zaradi te posebne vloge v slovenski zgodovini vedno predmet politične instrumentalizacije, to je rabi kulture v politične namene. Ta instrumentalizacija je bila obojestranska. Kulturni delavci so se čutili odgovorne za politično usodo slovenskega naroda, politiki pa so to vlogo kulture izkoristili za promocijo svoje strankarske politike. Danes, ko imamo Slovenci nacionalno državo, je kultura izgubila ta pomen. Slovenci so bili v avstroogrski monarhiji gospodarsko in politično manj vreden narod, kar bi prej kot slej povzročilo postopno narodno asimilacijo.
Kako je postalo slovensko ozemlje po razpadu avstroogrske monarhije del kraljevine Jugoslavije, je bila dominacija Beograda v veliki meri samo politična in vojaška. Slovenci, ki so bili prej razbiti na dežele, so dobili svojo administrativno enoto, kolikor veste - se je imenovala dravska banovina - Slovenija pa je postala vodilna industrijska regija v državi. Slovenci niso imeli več občutka kulturne manjvrednosti. Dobili so tudi svojo prvo univerzo. V takšnih razmerah srbska politična prevlada obravnava Slovence kot jugoslovanskega plemena, prepoved slovenskega imena za banovino in uporabe lastne zastave, prepoved narodnih strank, obvezen pouk srbščine v šolah, stroga cenzura in podobni pritiski niso mogli ustaviti krepitve slovenske narodne samozavesti.
V Jugoslaviji po II. svetovni vojni smo Slovenci dobili svojo republiko, svojo nacionalno zastavo, svoj parlament, vlado in sodstvo, seveda vse v okviru jugoslovanske države, a vendar: tudi za to Jugoslavijo so bili značilni poskusi centralizacije v imenu jugoslovanstva in iskanja jugoslovanske kulture. Slovenski politiki so se tem težnjam upirali, slovenski kulturniki pa so ob tihi pomoči slovenske politike te težnje direktno napadali. Podobna stališča so zavzeli tudi Hrvatje, Makedonci in Albanci. V takšnih razmerah je Jugoslavija poskušala izpeljati decentralizacijo tako, da je zaobšla republike. Pristojnosti je distribuirala na občine, ki so postale temeljne družbenopolitične skupnosti. Spominjamo se, da smo imeli 62 občin. Tovrstna decentralizacija oziroma komunalizacija je bila fasada oziroma manipulacija, ki je bila v resnici namenjena predvsem temu, da bi se nacionalizem razbil na nenavadne lokalne celice, odgovornost pa na lokalne birokrate, ki jih je lažje obvladovati.
Po sporu s Sovjetsko zvezo je bila glavna naloga komunistične partije, da jugoslovanski politični sistem oddalji od sovjetskega in ga hkrati obvaruje pred zahodno ideološko družbo. Ideologi so začeli iskati model, ki ne bi odvzel političnega monopola, in bi hkrati pripeljal do nove demokratične ureditve jugoslovanskega tipa. Začel se je veliki eksperiment samoupravljanja, ki je vrhunec dosegel z ustavo iz leta 1974. Po gospodarskih težavah v začetku 80-ih let je konec 80-ih tudi politično propadal. Vendar pa je ustava iz 1974 hkrati s samoupravljanjem prinesla večjo avtonomijo republik. Področje kulture je prešlo v celoti v pristojnost republik, Slovenija je prevzela popolnoma odgovornost za stanje in razvoj na področju kulture.
Kultura je postala v 80-ih letih ponovno torišče razreševanja slovenskega nacionalnega vprašanja. S kulturno identiteto se je osmišljala državotvorna ideja o osamosvojitvi Slovenije. Ta ideja je dobila svojo zgodovinsko priložnost zaradi ponovne oživitve srbskih centralističnih teženj v drugi polovici 80-ih let, kar je najprej spodbudilo kulturni in nato še politični odpor.
Slovenski narod je v tem kratkem izvajanju prehodil pot od avstroogrske monarhije, prek razumevanja Slovenca kot enega od plemen jugoslovanskega naroda v prvi Jugoslaviji in priznanja slovenskega naroda kot enakopravnega v drugi federativni Jugoslaviji, do ustanovitve lastne nacionalne države leta 1991. Ta kratek pogled kaže, da smo mi kot zakonodajalci popolnoma odgovorni za to, kar se v kulturi dogaja. Ta parlament je v preteklosti sprejel cestni tolar, je sprejel obrambni tolar, šolski tolar, zdravstveni tolar. Jaz mislim, da ob argumentih, ki jih bo navedel tudi kolega Bevk, bomo, kot smo podpisali vsi z aklamacijo, tudi tale zakon sprejeli, kajti Mallro je dejal, da kulture ne dedujemo, ampak jo osvojimo.
Mi pa bomo s tem zakonom, hkrati kulturo gradili na novo in bomo ohranjali staro. Zavedati se moramo, da gradovi slike, kipe in stara mestna jedra, ki propadajo zaradi tega, ker sedaj v pretežni meri nihče dovolj dobro ne more zanje skrbeti, da ti propadajo za vedno. In sam sem osebno mnenja in tudi predlagatelji tega zakona, da je ta zakon eden izmed zakonov, ki je v vrhu zaščitne zakonodaje pri sprejemanju v integracijo evropskih povezav. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Mogetu. Govoril je v imenu predlagateljev zakona. Samo en od predlagateljev ima besedo, gospod Bevk bo govoril v imenu poslanske skupine. Nadaljujemo.
Predlog programa je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport, kot matično delovno telo. Želi predstavnik odbora? Izvolite.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Predlog zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne, razvojne programe Republike Slovenije v kulturi, prva obravnava, ki ga je Državnemu zboru Republike Slovenije predložila v obravnavo skupina poslancev, sta obravnavala Odbor za kulturo, šolstvo in šport v prejšnjem sklicu Državnega zbora, dne 4.6.1996, ponovno pa sedanji odbor na svoji seji 13.6.1997.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter skupnim dopisom Zveze splošno- -izobraževalnih knjižnic, Zveze kulturnih organizacij Slovenije, Konzervatorskega društva Slovenije in Kolegija direktorjev slovenskih gledališč Državnemu zboru. Predstavnik predlagateljev predloga zakona, gospod Rudi Moge, je v uvodu poudaril, da si je slovenski narod konstituiral prav na podlagi slovenske kulture in etnične strukture. Slovenska kulturna politika je tako imela bistveno večji pomen in vlogo, kot je to značilno za zahodnoevropske države. Zato bi morali za kulturo nameniti več sredstev, kot smo jih do sedaj namenili v letnih proračunih.
Zagotavljanje sredstev za programe, ki so navedeni v prilogi zakona, je nujno, predvsem zaradi dolgoletnega zaostajanja vlaganj na teh področjih. Predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je člane odbora opozoril, da ni povsem jasen značaj štirih prilog k predlogu zakona, ki predstavlja navedene štiri programe na področju kulture v Republiki Sloveniji. Predvsem ni jasno, ali so te priloge, programi tudi sestavni del zakona in torej predstavljajo v primeru sprejetja zakona obveze za proračun ali pa so le v informacijo zakonodajalcu, za katere namene bo porabljen denar.
Minister za kulturo, gospod Jožef Školč je dejal, da se je v zadnjih letih investiralo v kulturo precej več kot v letih pred tem. Problem pa je v tem, da imamo med primerljivimi državami absolutno najbolj razpršen program financiranja, po drugi strani pa obstaja močna centralizacija sredstev in uprt pogled samo v eno točko, kjer bi se lahko dobil denar za kulturo, to pa je ministrstvo. Vlada trenutno še nima svojega stališča do dodatnega financiranja na področju kulture, kar je mogoče celo dobro. Svojo vlogo v vladi pa si minister predstavlja tako, da bo z argumenti, slišanimi na seji odbora branil zakon in program, ki ga je potrebno še do neke mere uskladiti. V svojem uvodu se je opredelil tudi do vprašanj v zvezi s prilogami zakona. Menil je, da bi bilo morda bolje, da priloge ne bi postale sestavni del zakona, saj bi mogoče lahko tako racionalneje in sprotno razporejali sredstva za namene, določene v prilogah. V razpravi so vsi člani odbora s svojimi utemeljitvami in argumenti podprli predlog zakona in njegov namen ter se zavzeli za to, da se končno tudi na področju kulture spremeni odnos do vloge in pomena kulture v naši državi ter tudi do višine sredstev, ki jih moramo v bodoče nameniti za ta namen.
Po kar precej dolgi, zaključeni razpravi o zakonskem predlogu je odbor soglasno oblikoval za državni zbor naslednji predlog odločitev:
I. Predlog zakona je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
II. Predlog zakona za drugo obravnavo pripravijo predlagatelji zakona v sodelovanju z Vlado Republike Slovenije v skladu z naslednjimi stališči:
1. Predlagatelji predloga zakona naj pripravijo priloge zakona za drugo obravnavo, tako da bodo sestavni del predloga zakona.
2. Predlagatelji predloga zakona naj v sodelovanju z Ministrstvom za kulturo ustrezno dopolnijo in spremenijo priloge. Na podlagi tako spremenjenih prilog naj ustrezno uskladijo tudi vsebino 3. člena predloga zakona, ki opredeljuje višino sredstev za uresničevanje predlaganih programov. Priloge naj se uredijo, tako da bodo sredstva za te namene enakomerno razdeljena po regijah.
3. Predlagatelji predloga zakona naj za drugo obravnavo predložijo tudi prednostni vrstni red programov in nalog, določenih v 2. členu.
4. Predlagatelji predloga zakona naj v 3. členu ustrezno spremenijo letnico obdobja, v katerem bo Republika Slovenija za uresničitev nujnih razvojnih programov zagotavljala predlagana sredstva.
5. Predlagatelji predloga zakona naj pri pripravi zakona upoštevajo pripombe Sekretariata Državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve.
6. Predlagatelji predloga zakona naj ob naslovu predloga zakona opustijo besedo "razvojne".
Dodati moram samo še to, da je po seji odbora prišlo v proceduro kar precej dodatnih predlogov poslancev in do teh predlogov se odbor seveda ni mogel opredeliti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Mežanu, to je predsednik Odbora za kulturo, šolstvo šport kot matično delovno telo. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister Školč, izvolite.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predlog zakona, ki ga imate pred sabo, je že v prejšnjem mandatu pripravila skupina poslancev takrat vseh poslanskih skupin in ravno tako so svoje podpise k temu zakonu v tem mandatu primaknili poslanci oziroma poslanke tistih poslanskih skupin, katerih poslanci so v tem mandatu umanjkali. Kar velja k temu predlogu povedati je, da vlada do predloga zakona ni oblikovala stališča, kar samo po sebi ni nič nenavadnega, podobno se je dogajalo v prejšnjem mandatu tudi ob drugih tolarjih, za stališča ministrstva pa velja reči, da bi ta zakon v veliki meri pomagal razreševati del problemov, ki jih kultura ima s programiranjem in načrtovanjem svojega razvoja in dejavnosti.
V veliki meri bi tudi bilo mogoče s popravljenimi tabelami priti nasproti različnim potrebam, ki jih imajo lokalne skupnosti glede na malo sredstev, ki jih imajo za razvojne naloge v kulturi. Posebno se s stališčem odbora, da je potrebno pri pripravljanju teh tabel paziti, da se sredstva porazdelijo na nek način tudi teritorialno, strinjam, ker menim, da je ravno področje kulture eno od tistih, ki mora imeti svoje načrtovalce, ne samo v centru, ampak tudi v regijah in nenazadnje znotraj občin. Strinjam se tudi s tistim priporočilom odbora, ki pravi, da je potrebno v tistem delu programa, ko govorimo o revitalizaciji stavbne dediščine, dajati prednost tistim programom, ki bodo imeli za obnovo, da rečem na grobo zidov tudi neki program dejavnosti. Sam razumem ta zakon tudi kot bistven sestavni del slovenskega nacionalnega programa v kulturi in kot eno od redkih prilik v tem državnem zboru, da govorimo o problemih kulture. Tisto, kar je do neke mere odprto, je, kako prek tega programa sodelovati z ustvarjalci v kulturi, ki pač ne živijo znotraj meja Slovenije, del tega je rešljiv prek programa knjižničarstva, del prek programa ljubiteljske kulture, kjer je ministrstvo že sedaj v upravni odbor predlagalo človeka, ki prihaja iz zamejstva.
Kakorkoli, če bo in upam, da bo ta predlog zakona doživel podporo, potem ministrstvo nudi vnaprej vso strokovno in drugo pomoč pri pripravi zakona in predvsem prilog za naslednje branje. In znotraj tega je potrebno obdelati tudi veliko število predlogov, ki so na naslov tega zakona prišli v tem času, ko imate to uvrščeno na klop. Treba pa je biti tudi realen in povedati, da te priloge ne morejo biti enostaven seznam vseh teh želja, ampak da bo potrebno narediti neko uskladitev in določiti resne prioritete tudi znotraj posameznih krajev, in da sam ta zakon z omejenimi sredstvi pa tudi s povečanimi sredstvi nikakor ne more reševati vseh problemov, ki jih ima država ali občine ali posamezni ustvarjalci za kulturo, in da se bo bistveni del diskusije še vedno moral vsako leto odvijati znotraj razprav o proračunu in razvojnih komponentah proračuna.
Zato se mi zdi ta program pomemben samo v toliko, da zavaruje nekaj ključnih stvari in pač omogoči načrtovanje na več let, ker očitno izgleda, da to sicer znotraj običajnih instrumentov ni mogoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister? Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Kot vidimo tukaj, se je prvi pisno prijavil gospod Samo Bevk v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Zakon je zelo dolgo časa čakal na proceduro v državnem zboru in končno je prišel na dnevni red redne junijske seje. Čakal je vse od februarja 1996. leta, ko sta ga v parlamentarno proceduro vložili Združena lista socialnih demokratov in Slovenska nacionalna stranka simbolično dan pred kulturnim praznikom. Istega leta pomladi so se temu zakonu pridružile tudi vse druge poslanske skupine oziroma predstavniki poslanskih skupin, ki so bile zastopane v Državnem zboru. Prav tako so v letu 1997 ta zakon za svojega vzeli tudi poslanci novega sklica, tako da lahko govorimo o zakonu, ki je projekt vseh strank in vseh poslancev združenih v Državnem zboru Republike Slovenije.
Sedemnajst let sem delal v kulturi, od tega 10 let na vodilnem mestu v eni izmed kulturnih institucij in lahko s številnimi argumenti in dejstvi ponazorim, da je kulturi kot celoti celo vrsto let namenjeno izrazito malo ali skoraj nič razvojnega in investicijskega denarja.
Še posebej je bilo podhranjeno in hendikepirano področje varstva kulturne dediščine in materialnih dokazov naše kulturne in nacionalne zgodovine. Prav tako pa so seveda zelo veliki problemi na področju investicij v javne kulturne zavode, na področju knjižničarstva in seveda tudi ljubiteljske kulture.
S sprejetjem tega zakona bomo prešli do nujnega razvojnega, kulturnega denarja. Samo eno primerjavo bom povedal, samo prosim, da me ne bi napačno razumeli. Po hitrem postopku smo v državnem zboru sprejeli zakon o zagotovitvi sredstev za delno obnovo uničenih in poškodovanih odsekov magistralnih, regionalnih in lokalnih cest v letu 1997. V rekordnem času je ta zakon prišel v parlamentarno proceduro in z njim smo kar tako mimo grede in čez noč namenili 4 milijarde tolarjev. Prav tako smo zelo hitro tak zakon sprejeli tudi v lanskem letu, v letu 1996. Zato se sprašujem, kakšna pa je razlika med uničenimi cestami in uničeno kulturno dediščino, etnološkimi spomeniki, grajsko arhitekturo, arheološko dediščino, tehniškimi spomeniki, sakralno arhitekturo, zlatimi oltarji, mestno in trško arhitekturo, spomeniki narodno osvobodilne borbe itd.
Očitno je ta razlika zelo velika, saj je zakon o kulturnem tolarju čakal na proceduro kar od februarja 1996. leta. Seveda sem na tem mestu zaskrbljen nad dvojnimi merili, ki jih ima Vlada Republike Slovenije in za učinkovito in razvojno politiko na področju kulture nima posluha. Istočasno pa moram povedati, da Ministrstvo za kulturo Republike Slovenije v bistvu podpira ta zakon, kajti zakon je bil pravzaprav strokovno pripravljen v prejšnjem ministrstvu za kulturo, in ga tudi, kot smo prej slišali, novi minister gospod Jožef Školč v celoti podpira.
Seveda bi v normalnih razmerah ta zakon morala Vlada RS vzeti za svojega in ga podpreti ter ga seveda temeljito zagovarjati. Miselnost, da so sredstva za tako imenovane družbene dejavnosti oziroma kulturo, poraba in nepotreben strošek, je že zdavnaj preživela. Na tem mestu bi opozoril na več vidikov tega zakona; na razvojni vidik, na zaščitni vidik in na finančni vidik tega zakona.
Glede razvojnega vidika: Naložbe v kulturo in še posebej naložbe na področju kulturne dediščine, so v izrazito razvojni funkciji celotne družbe in naše države. Samo poglejte, kaj se je zgodilo z razvojem na tistih področjih in v tistih okoljih, kjer so imeli to srečo ali to vizijo, da so na ta področja vlagali večja sredstva. Tukaj bi lahko naštel celo vrsto območij v naši državi, ki izstopajo na tem področju od Kobarida, Idrije, Ptuja, Maribora, recimo Lent, stara Ljubljana, Piran itd., itd., še bi lahko našteval številna mesta in kraje ter področja, kjer je kultura pomembno sooblikovala razvoj področij.
Na tem mestu bi povedal tudi nemško izkušnjo. Namreč, vsa vlaganja v kulturno dediščino so se po nemških izkušnjah in po nekaterih drugih izkušnjah v zahodni Evropi, šestkratno povrnila na drugih področjih. Seveda ta vlaganja tudi pri nas v Sloveniji bodo vlaganja v turistični razvoj Slovenije. Turizem je tista gospodarska panoga v svetovnem merilu, ki se najhitreje razvija, in ki prav tako v svetovnem merilu z največjim tempom zaposluje novo delovno silo. Vlaganja v kulturno dediščino in turizem kot zelo perspektivno gospodarsko panogo lahko razumemo tudi kot zelo resno alternativo dosedanjemu gospodarskemu razvoju Slovenije.
Glede zaščitnega vidika: Ob vključevanju v evropske integracije oziroma Evropsko unijo, smo zelo veliko govorili o zaščitni zakonodaji in sprejeli celo vrsto ukrepov. Kolikor pa se teh dolgotrajnih razprav spominjam, pa nismo v zvezi s tem nikdar in nikoli spregovorili o kulturi. Mislim, da je bila edina svetla izjema na tem področju razprava poslanke dr. Helene Hren-Vencljove o kulturi, kakor da se nas ne tiče. Sprašujem se na tem mestu, kaj pa bo po vključitvi v te integracijo ostalo prav naše, slovensko in kljub vsej zakonodaji ne bo naprodaj. Ostala bo naša zemlja, ostal bo naš slovenski jezik in ostala bo naša slovenska kultura in še posebej kulturna dediščina in naši spomeniki. Tako da je sprejem tega zakona pomemben tudi z vidika zaščitne zakonodaje naše države.
In tretjič, finančni vidik tega zakona: V šestih letih bi s tem zakonom po cenah iz leta 1995, če se ne motim iz septembra 1995, zbrali 12,09 milijard tolarjev. Ta dodatna sredstva bi po takratnih izračunih obremenjevala proračun v poprečni vrednosti 0,11% bruto družbenega proizvoda. Prav gotovo je možno v okviru državnega proračuna zmanjšati ali pa prerazporediti kak odstotek, recimo 1% proračuna. Pri predlogu letošnjega proračuna ta 1% znaša nekaj več kot 7,3 milijarde tolarjev. Kakšne pa so finančne dimenzije zakona, ki ga predlagamo? To je 2 milijardi tolarjev letno, seveda za obdobje 6 let naprej, oziroma komaj 0,3% letnega proračuna države Slovenije. Na vseh področjih se gradi, gradijo se palače za uradništvo, na primer Mladika, gradijo se avtoceste, gradijo se šole, od osnovnih, kmetijskih, visokih in tako dalje. Gradi se vsepovsod. Le na področju kulture z nekaj svetlimi izjemami, kot je bila izgradnja prve faze slovenskega etnografskega muzeja v Ljubljani, se ne dogaja kaj prav zelo pretresljivega. Namreč, kulturne inštitucije so zaradi zanemarljivih sredstev za investicije oziroma investicijsko vzdrževanje in zaradi obračunavanja amortizacije kar dvakrat udarjene. Namreč, kulturni zavodi si amortizacijo obračunavajo minimalno. Že če bi se amortizacija v zavodih obračunavala vsaj 50%, bi bil marsikateri problem iz prilog tega zakona že zdavnaj rešen.
In na koncu bi rad povedal nekaj tujih izkušenj. Že prej sem omenil nemško izkušnjo, da se vložen denar v prenovo kulturne dediščine na drugih področjih vrne kar šestkratno. Se pravi, da ima vlaganje v kulturno dediščino in v kulturo kot celoto izrazito razvojni naboj. Bi pa povedal še eno zelo zanimivo izkušnjo iz Španije. Namreč, v letu 1987 in 1990 je bil v Španiji projekt javnih del, kjer so zaposlili kakih 50.000 delavcev na obnovi kulturnih spomenikov. Material in sredstva je za to prispevala država. Lahko pogledamo, kje je danes Španija na področju kulturne dediščine, na področju kulture in seveda v zvezi s tem na področju turizma. In kaj je pomembno pri tem projektu javnih del? Ko je bil ta projekt javnih del iz tega obdobja končan, so lahko na podlagi teh investicij in tam, kjer se je investiralo zaposlilo kar 25.000 novih delovnih mest.
Naj svoj malo daljši nastop sklenem, da tudi Združena lista socialnih demokratov v celoti podpira ta zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Bevku, predstavniku poslanske skupine Združene liste socialdemokratov. Kot drugi se je prijavil gospod Mežan, Socialdemokratska stranka Slovenije. Izvolite.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči! Kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina seveda podpira predlog zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne razvojne programe Republike Slovenije v kulturi. Hkrati tudi želi, da predlog zakona čimprej prehodi pot od prve do tretje obravnave v Državnem zboru. Zavedamo se namreč, da so problemi v kulturi, predvsem, kar se tiče investicij, v najbolj ogrožene objekte kulturne dediščine ali v ureditev osnovnih prostorskih pogojev nekaterih javnih zavodov s področja kulture ali v približevanju mednarodnim standardom za splošno izobraževalne knjižnice itn., resnično pereči.
Poslanska skupina, naša poslanska skupina tudi podpira vsa stališča in predloge Odbora za kulturo, šolstvo in šport, še posebej tistega, da naj se priloge k temu zakonu uredijo tako, da bo denar, ki bo zbran za te namene, enakomerno porazdeljen po regijah in da naj predlagatelji za drugo obravnavo predložijo tudi prednostni vrstni red programov in nalog, določenih v 2. členu predloga zakona. Hkrati pa naša poslanska skupina tudi opozarja, o tem sem sam razpravljal kar precej na odboru, da bi morali predlagatelji razmisliti tudi o uvrstitvi v zakon financiranje tako imenovane žive kulture oziroma projektov s področja kulture, ki so nacionalnega - nacionalnega, poudarjam - in seveda tudi lokalnega pomena in za katere vedno bolj zmanjkuje denarja.
Kulturni tolar oziroma širše denar, ki je namenjen za kulturo, namreč ne sme biti namenjen samo investicijam v zidove. Gospod minister je sicer rekel, da je pogled kulturnikov predvsem uprt v eno samo točko, kjer bi se lahko dobil denar za kulturo, to je ministrstvo. To je verjetno res, vendar je vprašanje, zakaj je tako. Ni nujno, da zato, ker kulturniki niso navajeni tržiti svoje kulturne projekte, in samo čakajo, da jim pade nekaj iz državne vreče. Verjetno je razlog tudi ta, da v podjetjih, pri zasebnikih itn., ni posebnega interesa, da bi podpirali kulturo oziroma vanjo vlagali. To je očitno zato, ker ne vidijo neposrednega konkretnega interesa. Da se državni proračun razbremeni, bi morala država očitno več pozornosti nameniti na primer davčni zakonodaji, ki bi vzpodbujala vlaganja v žive kulturne projekte oziroma programe. To pa pomeni, da je tudi država kriva, da ima toliko prosilcev za kulturni tolar oziroma za denar, ki je namenjen za kulturo.
Pa še nekaj: če bomo obnovili vrsto kulturnih spomenikov, vanje pa ne naselili žive kulture, oziroma žive umetnosti in prek nje bili sposobni tudi tržiti, bomo res samo jamrali, eni ker bodo dobili premalo denarja od države, drugi, država namreč, pa da je za kulturo vedno in vedno premalo denarja.
Ko sem v teh dneh razmišljal o kulturi, sem v sobotnem Dnevniku, mislim da tri tedne nazaj, prebral tudi intervju, pogovor z direktorjem Cankarjevega doma Mitjom Rotovnikom, ki je med drugim tudi takole dejal: "Meni se zdijo vedno bolj bedni tisti kulturniki, ki samo jamrajo pred vrati države." Potem sem pa prebral naprej: "Država bo letos dala Cankarjevemu domu 725 milijonov", sami pa bodo iztržili približno toliko. Kot pravi potem kasneje direktor, prvič bo letos država dala nekoliko manj denarja kot polovico.
Ob tem ko sem danes prebral v Delu informacijo o financiranju kulturnih programov v letu 1997, če je ta podatek pravilen, sem ugotovil, da je v zavarovanje nepremične kulturne dediščine namenjenih 727,5 milijona, to se pravi toliko kot država da Cankarjevemu domu, čeprav sem vseskozi mislil, da se Cankarjev dom skoraj, skoraj v celoti financira sam. Kot še eno stvar bi omenil, da se na primer v Novem mestu kulturni center Janez Trdina, financira 80% sam, 20% pa mu potem pomaga še država. Če bi to diskusijo sedaj zaključil, bi dejal takole: mnenje naše poslanske skupine je, da je potrebno zakon čim hitreje spraviti v življenje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Mežanu, predstavniku social demokratske stranke. Gospod Tone Partljič - Liberalna demokracije Slovenije.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa gospod predsedujoči. Dragi kolegi in kolegice. Čeprav ni dovoljeno komentirati nastopov ostalih predstavnikov poslanskih skupin, bi jaz v toliko, da sem vesel, ko slišim kako prijazno vsi pripovedujete, sam sem celo v malo večjem strahu, da ne morem reči, da bo Liberalna demokracija v celoti podprla ta zakon. Vendar smo se na poslanskem klubu dogovorili, da seveda tudi poslanska skupina podpira zakon kot celota v prvi obravnavi, in mislim, da je dobra podlaga; pripombe, ki so bile rečene okoli prilog in tako dalje so enake.
Tako da sedaj se zavzemamo za zakon, potem pa upam, da se bomo v veliki večini. Vesel sem tudi nekaterih zelo argumentiranih nastopov, kar mi kaže, da je pravzaprav več poslancev, kot jih je bilo v preteklosti, se meni zdi, ki jih tako skrbi kultura in imajo tudi znanje iz tega področja.
Tudi ministrov nastop me je razveselil, ker mislim, da pravzaprav ne bo imel lahkega položaja v vladi in sem vedno spoštoval ministre, ki so šli v spopad tudi s preostalimi kolegi v vladi. Od prejšnjih ministrov se niso nekako odločili, da bi podprli to pobudo, nekateri niso bili pripravljeni niti na odgovor, drugi so nam pismeno sporočili v odbor, da ne nasprotujejo kulturnemu tolarju. Tako se je zelo težko bojevati. Pri ostalih tolarjih so bili motor dostikrat celo ministri. Zato me tudi to razveseljuje in želim temu zakonu v nadaljnji proceduri, ker je počitniški čas, mirno morje in dober veter in prepričan sem, da bomo dobro pristali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Mogetu, pardon, gospodu Partljiču. Izgleda, da več ni nobene od poslanskih skupin. Oziroma, ali se še kdo prijavlja? Izvolite, poslanska skupina DeSUS.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo. Tudi naša poslanska skupina DeSUS bo predlog zakona o zagotavljanja sredstev za nekatere nujne razvojne programe republike Slovenije v kulturi podprla. Ministrstvo za kulturo bi pa prosili, naj oceni, kateri objekti so tisti, ki jih je treba najprej obnoviti, s tem seveda, da se upošteva njihovo kulturno pomembnost. Obenem bi prosili, da se tudi predlogi posameznih poslank in poslancev ob tem razvrščanju upoštevajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Okretič-Salmič, ki je dala mnenje poslanske skupine DeSUS-a. Še kdo? Gospod Jelinčič, Slovenska nacionalna stranka.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Slovenska nacionalna stranka bo nedvomno podprla ta zakon, kajti kultura je eden od temeljev obstoja katerega koli naroda. Slovenska kultura kot taka je bila dolgo časa odrivana na stran in v veliki meri zatajevana. In mislim, da je danes prilika, da to zadevo popravimo. Gre za kulturno dediščino širšega pomena. Ne gre samo za stavbe, gre tudi za krajinsko kulturno dediščino, gre konec koncev tudi za pisano kulturno dediščino in kulturno dediščino v vseh tistih segmentih, ki so pa včasih zelo težko, bom rekel prepoznani v kakšnih majhnih artefaktih, brez katerih pa niti kulture nekega naroda, še manj pa zgodovine nekega naroda ni. Marsikaj bo še treba storiti na tem področju. Konec koncev, tudi premakniti tisto nikoli dokazano, vendar najprej s strani germanskih osvajalcev in kasneje s strani beograjskih nadaljevalcev te zadeve, tako določeno mejo o prihodu Slovencev v 6.stoletju v te kraje.
Tudi to bo treba dokazati, da smo Slovenci avtohton narod, da so Veneti tisti, ki so naši predniki in da je o tem ogromno dokazov. O tisti prvi trditvi pa niti enega samega. Zagotovo pa tista prva trditev prispeva k temu, da se slovenskemu narodu režejo zgodovinske korenine. In ravno zaradi rezanja teh zgodovinskih korenin, je tak zakon še toliko bolj potreben. Mislim, da je to šele prvi zakon s tega področja oziroma prvi, ki je začel urejati to področje, zagotovo pa ne sme biti zadnji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še katera od poslanskih skupin? Gospod Izidor Rejc v imenu SKD, izvolite.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje, gospod minister, sodelavci! Naša poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov podpira predlog zakona o tem, da se zagotovijo določena sredstva za razvojne programe. Vendar je ta naslov po naše malo neroden, ker, kakorkoli ste že in lepo povedali pred mano o tej kulturi, slovenski narodovi, menim, da je kultura vest, podoba in izročilo. To je tisto temeljno, ki nas vodi iz časa v čas in menim, da bi bilo treba ravno v tej smeri dajati voljo in tudi denar, da se ta vest in zavest in seveda podoba, izročilo utrdi. To pa gotovo velja za naše mlade ljudi oziroma za naše mlade zanamce, ki prihajajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Še kdo? Gospod Trofenik v imenu Slovenske ljudske stranke, izvolite.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Nedvomno ni niti potrebno velikih besed in spoznanj, da bi ugotovili, da je potrebno zagotoviti finančno podporo za področje kulture na področju javnih financ, pa ne samo na državni ravni, ampak tudi na spodnjem nivoju na lokalni ravni. Pri tem seveda Slovenska ljudska stranka podpira vsa prizadevanja, da bi za ta namen javne porabe oziroma za ta namen zagotovili dodatna oziroma primerna sredstva. Seveda pa se postavlja takoj načelno vprašanje, ali je pot do realizacije tega namena zagotoviti kulturi ali za to področje potrebna sredstva v okviru možnosti res najprimernejša s tako imenovanimi tolarji oziroma zakoni.
V uvodu je bila primerjava med nekaterimi tolarji: bencinskim, šolskim, zdravstvenim in še podobnimi. Ampak, ali se zavedamo, da imamo v resnici samo enega pravega, ki ima "in put" in "out put", to je cestni in zato primerjava drugih s področja družbenih dejavnosti, ki pa imajo samo "out put", ni primerljiva. Ne me razumeti napačno, jaz plediram za dodatni denar, vendar se bojim, da bo ta pot do tega cilja doživela usodo vseh prejšnjih oziroma inflacijo in razvodenitev želje in tudi učinka. Mislim, da je vprašljiv tak način zagotavljanja oziroma nastopi tudi dilema ali sprejema programa na nacionalni ravni in kriterije za financiranje oziroma za sofinanciranje, ki bi jih morali z vsakoletno voljo pri odločanju o proračunu tako na državni ravni kot na lokalnih ravneh konkretno podpreti. Sem za konkretne in realne rešitve, zato bi v nadaljnjih postopkih pri obravnavi tega zakona bilo potrebno razmisliti o načinih in rešitvah, ki bodo konkretno in dejansko realno zagotovile za kulturo dodatna finančna sredstva. Zato sem precej razočaran pa tudi delno zmeden, čeprav razumem, da se vlada v tem trenutku ne želi ali pa ne upa opredeliti do zakona, ker če je odnos iskren, potem se mora zavedati, da je treba zagotoviti dodatna sredstva v škodo neke druge dejavnosti pod predpostavko, da postaja zgornja meja javne porabe.
Ta kritični nastop, ki ni v kontekstu prejšnjih razprav, je pa iskren, prosim, da ne bi napačno razumeli. Podpiramo vse napore, s katerimi bi se zagotovila dodatna finančna sredstva za kulturo tako na državnem kot na lokalnem nivoju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Besedo so imele že vse poslanske skupine. Prehajamo na besedo poslankam, torej dajemo besedo poslankam in poslancem. Pismeno so se prijavili, kot prva gospa Helena Hren-Vencelj. Izvolite.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Spoštovani! Skrb za naravno in kulturno dediščino imamo zapisano v ustavi. Podpisali smo jo, ali pa dopolnili smo jo pa tudi z mednarodnimi konvencijami. Vendar pa zaradi večnega pomanjkanja sredstev, pa tudi razumevanja vlade za to področje, ki je v bistvu temeljni, sestavni del države in pa identitete naroda - ta skrb je torej majhna ali pa razumevanje premajhno. Zato so tudi sredstva, ki se namenjajo vsako leto, premajhna in kot so predlagatelji napisali, le po kapilarah rešuje najnujnejše probleme v kulturni sferi. Zavedati pa se moramo, da Slovenija, v težnji združiti se z Evropsko skupnostjo, podpira oziroma se pridružuje tudi temu, da kultura, torej naravna in kulturna dediščina ni last samo Slovenije, ampak vse Evrope, kot je bilo tudi priloženi v dokumentih. Torej opažamo, da se skrb države za naravno kulturno dediščino zmanjšuje in da je pravzaprav v danih okoliščinah vedno večji razkorak med tem, kaj bi bilo potrebno napraviti, in med tem, kaj lahko napravimo, in temu so prispevali tudi denacionalizacijski procesi, ki so marsikje, predvsem področje ljubiteljske kulture postavili v nemogoč položaj skupaj s tržnimi odnosi, ki temu seveda gredo v korak.
Podpiram seveda ta kulturni tolar, tako kot ga podpira naša poslanska skupina, in podpiram tudi sprejem zakona v vseh segmentih, ki jih navajajo predlagatelji, tako da bomo imeli neko redno zagotovljeno proračunsko financiranje naravne in kulturne dediščine, da bodo kulturne vrednote dostopne tudi zunaj večjih mestnih središč. Mi vemo, da imamo te bele lise kar v več kot 50% našega ozemlja. Podpiram torej, da se vlagajo sredstva v kulturne, vzgojne, izobraževalne programe in da se zagotavlja možnost za kulturno ustvarjalnost in poustvarjalnost.
V predlogu, ki sem ga dala, torej dodatnega stališča k predlogu, pa predlagam, da bi v 2. točki predlaganega zakona vnesli tudi programe oziroma akcije, ki bodo pomagale ohraniti naravno dediščino, in tri take primere sem tudi navedla in upam, da jih boste podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Heleni Hren-Vencelj. Pismeno sta se k besedi prijavila še Vladimir Čeligoj in Vincencij Demšar. Izvoli, gospod kolega Vladimir Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Spoštovani! Mnogi narodi se med seboj primerjajo v različnih pogledih, prav gotovo pa je, da najbolj primerljivejših v varstvu kulture. Mnogokrat se uporablja izrazoslovje kot na primer "ta narod ima pa bogato kulturo", ali pa "ta narod ni na visoki kulturni stopnji". Tako izrečena misel nam pove vso veličino nekega naroda, ali pa vso plitkost in ozkost, skratka nekulturo naroda. Kultura je tista prvina in svojstvo moči, ki narod ohranja, ga dviguje, plemeniti, bogati, mu daje zmožnost in moč za njegov obstoj in nadaljnji razvoj. Danes govorimo o različnih vidikih kulture, o kulturi bivanja, o kulturi prehranjevanja, oblačenja, obnašanja in podobno. Literatura, slikarstvo, glasba, arhitektura - pod tem pa podrazumevamo kulturo v ožjem smislu besede. Kultura je ustvarjalnost skladja miselnih povezav, in sicer lahko rečemo, da je kultura upodabljanje duha, razodevanje misli in idej. Kultura pomeni premik naprej. Kultura slovenskega naroda je bogata, kljub naši majhnosti in neprestani izpostavljenosti. Prav kultura nas je Slovence obdržala skozi zgodovino, da še danes kot narod obstajamo. Slovenci smo zraščeni in povezani z zahodnoevropsko kulturo. Iz zahodnoevropskih središč so prihajali novi kulturni vplivi v naš prostor.
Pri sprejemanju tega zakona gre za zagotavljanje finančne podlage, s katero bo dana možnost za ohranitev marsikatere kulturne vrednote, pa naj bo to restavratorstvo stare poslikave ali pa obnova starega kulturnega objekta. Kulturna bogastva in vrednote je potrebno iztrgati propadanju in zobu časa, jih obnoviti ter jih ponuditi očem in ušesom občudovalcem. Kulturna dobrina je za turizem, ki postaja čedalje važnejša gospodarska panoga, pomemben dejavnik, saj bogati turistično ponudbo, jo plemeniti in je njen sestavni del. Kulturno dobrino je potrebno vnašati v dogajanje in življenje, da ostaja zaznavna, vedno znova občutena in doživeta. Na ta način bo dosežen cilj za vse nas in naše zanamce.
Za marsikatero družbeno in gospodarsko dejavnost je bil v preteklih letih uveden poseben zakon za zagotavljanje dodatnih sredstev. Za kulturno dejavnost je bila dana pobuda v prejšnjem mandatu in prihaja v proceduro šele sedaj. Upam, da imamo dovolj politične zrelosti ter da bomo našli v sebi dovolj kulturnega spoznanja za odločitev in sprejem tega predloga zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Čeligoju. Kot tretji se je pismeno prijavil gospod Vincencij Demšar. Izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Malce bi bilo nenavadno, da se tudi iz tisočletnega mesta Škofja Loke ne bi oglasili, ker mislimo, da na področju kulture imamo kaj pokazati, in nekatere stvari pa mislimo, da bi bilo prav, da bi bile zajete v teh smernicah oziroma v temu zakonov o zagotavljanju sredstev za te razvojne programe.
Prvo bi rekel, da kot že nekoliko več let v službi v kulturi, kot je rekel gospod Bevk, me je zmeraj motilo to, da smo bili tisti, ki smo delali v kulturi neka druga, nižja kategorija, manj pomembna kot pa tisti, ki so delali v gospodarstvu, in zmeraj je bil ta očitek, mi v gospodarstvu vzdržujemo vas, vi ste pa nekaj nebodigatreba in zato mislim, da je prav, da se v našem parlamentu večkrat tudi na tak način dotaknemo kulture, kot je zagotavljanje sredstev za nekatere razvojne programe.
Želel bi v teh svojih pripombah opozoriti na to, da v tem samem zakonu vidim, da je predvsem nepremična dediščina zajeta, en del dediščine, ki pa nam stalno uhaja izpod rok, v kolikor že velik delež že ni odšel, pa je premična kulturna dediščina. Sam bi povedal, da sem sam videval avstrijske tovornjake, ki so hodili po naši Sloveniji in nabirali razno premičnino, predvsem je tu šlo za pohištvo in so ga prepeljevali v Avstrijo, kjer so ga restavrirali in ga imajo sedaj kot lepe eksponate. Na to so se razumeli posebej gostilničarji, ki so tudi potem primerno, torej jaz sem videl en par takih primerov, kako so to opremljali. In zato nisem dal posebnega amandmaja glede na samo definicijo naslova razvojni programi. Vendar pa menim, da bi to uničevanje - tudi za naše lastno uničevanje kulturne dediščine - da bi na nek način zavrli uničevanje in pa odtok tega, kar lahko štejemo kot našo izredno pomembno kulturno dediščino.
Pri samem zakonu vidim, da smo se sedaj vsi potrudili, da smo dodali, še kaj bi bilo treba zraven dodati. Sam bi pa rekel to, ker smo tudi že imeli precej stikov in konkretnega sodelovanja s Svetom Evrope za področje kulture, ki so nas v Škofja Loki že kar dvakrat obiskali in smo imeli po en teden delovne pogovore, mislim, da je pa malce premalo poudarjeno, da se lokalni faktorji morajo ravno tako aktivno vključiti v to zagotavljanje ustreznih sredstev, ker mislim, da takrat, ko bosta oba, tako država kot lokalni faktorji, poskrbela za sredstva, da se bo takrat tudi denar lahko dobro obrnil. Sam imam tudi nekaj konkretnih predlogov.
Mogoče bi opozoril samo na take primere, kjer vidim, da bi se lahko združilo več stvari na enem mestu. Kot konkretno bi navedel, da bi, v Škofji Loki nimamo ustrezne knjižnice, ustreznih prostorov, bi pa lahko to v samem mestnem jedru uredili in bi na tak način hkrati naredili dve stvari: rešili bi vprašanje knjižnice in istočasno še rešili nekaj starejših stavb v samem mestu, ki bi lahko ob primerni ureditvi služile tudi za kulturne namene. Tako da bi se smisel lahko, dvojen, združil. Računam, da bomo vsi podprli tudi te še dodatne predloge, ki smo jih navedli, in tako upam na podporo tudi z vaše strani za predlog, ki sem ga sam dodal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Demšar. V bistvu smo končali s pismenimi, z razpravljavci, ki so se pismeno prijavili. Vsi nadaljnji razpravljavci seveda imajo omejeno razpravo na 5 minut. Torej želi še kdo od poslancev besedo? Izvoli, kolega. Kolega Rupar, izvoli.
PAVEL RUPAR: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Torej to, kar sem dobil zadnje 5 minut na klop, se mi zdi skrajno neresno. Torej dobil sem 32 predlogov, dodatnih predlogov za obnovitve, za ohranjanje kulturne dediščine, kar pravzaprav pomeni pravo devalvacijo tega zakona. Enostavno se mi zdi to popolnoma smešno.
Če ste prebrali potem dodatne sklepe, ki naj bi jih sprejemali, tam notri jasno vidite, da je predlagano, da naj se ustanovijo komisije, naj se naredijo kriteriji in je tako soliranje pravzaprav dejansko brezzvezno. Jaz bi prosil, vljudno bi vas prosil, torej da se držimo tistega, za kar mislimo, da bo dobro, in da take zadeve v bodoče ne dobivamo več na mizo, sicer bomo šli malo po svetu, pa bomo lobirali še, pa bom še jaz dodatnih 180 predlogov prinesel v trenutku. Mislim, da nima nobenega smisla, da take zadeve dobivamo na mizo in da pravzaprav eden drugemu kratimo čas, in vzamemo ves smisel tega zakona, ki ga načeloma vsi podpiramo. Res je skrajni čas, res je tudi, da je v Sloveniji ogromno kulturne dediščine, ki je za obnoviti, ampak na takle način, gospe in gospodje, to po mojem mnenju ne gre. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Replika. Izvolite, gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod Rupar! Tako kot dokaz, kako se lahko Liberalna demokracija, pa Socialna demokracija strinja, vam povem, da se strinjam z vašo diskusijo. Da je pač zdaj - ljudje si mislijo, bodo kaj zamudili, pa je vsak hitro še s svojega vrtička nekaj prinesel. Mislim pa, da bodo sklepi, ki jih bomo sprejeli, stvar postavili na svoje mesto, recimo s šolo in s šolami itd. že imamo neke izkušnje in sem prepričan, da bo stvar tekla tudi normalno. Mislim pa, da je bilo opozorilo po svoje na mestu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji se je prijavil gospod Sovič. Pardon. Replika, tudi tukaj je replika. Naslednja replika je tvoja.
BORIS SOVIČ: Hvala. Zdaj, če kolega insistira, jaz... Cenjene dame, spoštovani! Jaz moram reči, da se ne strinjam z usklajenim mnenjem liberalne in socialne demokracije, torej ene od socialnih demokracij. Jaz mislim, da je ta tekst, kdor ga skrbno prebere, vidi da je pravzaprav nejasen status prilog. In tudi sam, ko sem ta zakon študiral, sem bil pravzaprav v dvomih, ali naj vložim predlog dodatnih sklepov oziroma stališč ali ne. Na koncu sem se odločil za to, da sem ga vložil, ampak predvsem za to, da ne bi, bi rekel, kakšno reakcijo, za katero sam smatram, da je pomembna, izpadla in predpostavljam, da so mnogi drugi poslanci, ki so ta tekst študirali, ravnali enako.
Gre preprosto za to, da ta tekst zakona že vključuje, bi rekel priloge, ki imajo konkretno navedene projekte, in ker je temu tako, se mi zdi, da je smiselno to na nek način še z dodatnimi stališči dopolnjevati. Res je, da je predvideno, da bi potem seveda v kasnejši fazi strokovne skupine to obravnavale, vendar če že priloge vsebujejo konkreten seznam objektov, se meni zdi škoda, da ta seznam objektov ne bi bil popoln. In zato sem, vsaj jaz osebno, bi rekel, naredil ta napor, da sem pač nekatere objekte, za katere mislim, da so po krivici izpadli iz Maribora in iz okolice, preprosto v ta tekst vnesel. In jaz mislim, da so mnogi drugi kolegi ravnali enako. Če je kdo od kolegov to zamudil, ima še vedno možnost, da to stori v tem času. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da ni še nihče zamudil, saj je še čas vse vlagati, ta dodatna stališča, dodatne sklepe in to mislim, da bo lepa evidenca Ministrstvu za kulturo in predlagateljem seveda, kje vse se pojavljajo potrebe po Sloveniji. To je eno.
Drugo pa, najbrž ste dobili dva dodatna sklepa, ki jih predlagamo trije poslanci, gospod Bevk, gospod Moge in jaz. In če ste ta dva dodatna sklepa natančno prebrali, ste ugotovili, da prvi nekako združuje vsa ta dodatna stališča. Pravi: "Pri tem naj proučijo tudi dodatna stališča, ki so bila državnemu zboru posredovana k prilogam zakona za prvo obravnavo." In drugi: "Predlagatelji predloga zakona naj v sodelovanju z Ministrstvom za kulturo za drugo obravnavo predložijo tudi prednostni vrstni red programa in nalog, določenih v 2. členu in opredeljenih v prilogi zakona. Program naloge naj se tudi finančno ovrednoti po posameznih letih, predlagane investicije pa obrazložijo." Ta dva predloga, če jih bomo sprejeli, bosta nekje združila vse te stvari, ki smo jih zdaj tukaj evidentirali, in jih verjetno še bomo v nek skupen predlog in se potem za drugo obravnavo pač zadeva na ta način pripravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Mežanu. Gospod Henigman, replika.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani! K repliki me ni vzpodbudil gospod Rupar - župan - ker ima on verjetno toliko informacij že na občini, da mu ni treba 180 amandmajev oziroma predlogov še vlagati, ampak vzpodbudilo pa me je dodatno poročilo, kjer piše, da je minister pripravljen poslušati in sprejemati tudi dodatne informacije na odboru.
Se pravi, ker pa nisem član odbora za šolstvo, kulturo in šport izkoriščam to priložnost, da povem, da podpiram zakon. Da je to ena izmed pomembnih točk identitete Slovenije v Evropi; da sem prepričan, da bomo poslanci enotno podprli, ne glede na strankarsko pripadnost, vendarle pa glede na to, da so poročila oziroma ti dodatni predlogi tudi del tega zakona, tako kot jih predlaga matično delovno telo, sem si pa tudi sam drznil napisati nekaj predlogov.
Predvsem za ohranitev kulturne in krajinske dediščine Loškega potoka, in pa nekaj pomembnih sakralnih objektov, kmečkih hiš in mestnega jedra v Ribnici. In dobro namerno računam, da bo ministrstvo preučilo te predloge in da jih bo vključilo v sanacijo. Ob enem bi pa rad poudaril, da nihče ne pričakuje na podeželju, da bo ministrstvo v celoti sfinanciralo in obnovilo to kulturno dediščino. Že do sedaj so občine veliko vlagale v to, predvsem pa ljudje na tem področju, in mislim, da bi s kakšnim dodatnim tolarjem se ta kulturna dediščina bolj kvalitetno, z večjim strokovnih nadzorom in hitreje obnovila. Se pravi ni stvar v tem, da bi sedaj od ministra in vlade pričakovali kompletno sanacijo in razvojni program, ampak da pomaga na posameznih področjih.
In mislim, da področje, ki sem ga omenil te zahodne Dolenjske, nekako ni enakopravno zastopano vsaj glede na priloge, ki sem jih dobil, zato upam, da bodo predlogi sprejeti pozitivno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Henigmanu. Repliko na izvajanje gospoda Henigmana, gospod Rudi Moge. Upam, da sem pravilno zaključil, replika na...
RUDOLF MOGE: Repleciram, dajem pojasnilo v imenu predlagateljev na to, kar je gospod župan iz Tržiča začel.
Zdi se mi, da smo v tem, ko smo pripravljali tale zakon, ugotovili tudi to, da so vse te priloge že zastarele, kajti nekateri projekti iz tega so že narejeni. In meni je ljubo in prav, da ste se v takšnem vabilu s svojimi predlogi oglasili, kajti predlagatelji zakona bodo imeli sedaj z Ministrstvom za kulturo ogromno nalogo, da bodo izdelali matriko, v kateri bo v navpični vrstici projekt: grad, graščina ali pa kulturni spomenik, v drugi bo letnica in na križišču tega bo vsota, ki bo za določen projekt namenjena. V ta namen so izdelani že nekateri kriteriji za določen objekt ali pa območja, ki ga naj bi ta zakon sofinanciral. En izmed njih - torej prvi strokovni kriteriji so, da je vpisan v zbirni register dediščine, da je razglašen za spomenik, spomeniško območje, da je pomembnost spomenika ali spomeniškega območja za temeljno vedo, spomeniško stroko in prostor kjer je lokacija ogroženost celote ali posameznih delov in tako naprej. Jaz vam ne bi čital vsega tega. Če hočete, lahko tole stvar tudi dobite.
In po drugi strani so pa politični kriteriji - politični kriterij je eden izmed najbolj pomembnih, je enakomerna zastopanost po regijah oziroma po občinah. Da se ne bi ves ta denar zlil samo na eno mesto, ampak to kar bomo verjetno sprejeli, kar je Mežanov odbor predlagal, da bo ta denar razpršen po celi Sloveniji.
Zaradi tega imamo te predloge že tukaj in bomo potem, ko bomo v drugi obravnavi, boste vi dobili kot poslanci matriko, v kateri bodo objekti, v kateri bo letnica, kdaj naj bi kaj prišlo na vrsto in v kateri bodo vsote za izvedbo teh projektov.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika. K razpravi pa se je prijavil gospod Jelinčič. Kolega Jelinčič, pet minut.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Moge je pojasnil ene zadeve, kako bodo operativno tekle. Jaz bi pa izkoristil priliko, ker gospod minister posluša, in ker bo to zapisano, da bi ga opozoril tudi na segment slovenske kulturne dediščine, ki ga je morda najtežje ohraniti, in to je tista premična kulturna dediščina, ki jo marsikateri Slovenci, nezavedni, odnašajo čez meje naše domovine.
Če vzamemo grad kot stavbo, je kulturna dediščina. Vendar vsak grad je živel. Vsak tak grad je imel v sebi pohištvo, imel je knjižnico, imel je slike, imel je drobni inventar, porcelan in podobne zadeve. Te drobne zadeve se v Sloveniji ne zbirajo. Mislim, da bi bilo zelo smiselno, če bi država Slovenija namenila določena sredstva za odkupe takšnih zadev. Konec koncev muzeji imajo za te zadeve izredno malo denarja. Takih odkupov, čeprav jih ljudje ponujajo in to po izredno nizkih cenah, po takih, da se človek vpraša, če je smiselno prodajati. Potem se zaveda v bistvu, da ti ljudje prodajajo po nizki ceni lastnim inštitucijam zaradi tega, ker vendarle imajo zavest, da je nekaj kulturna last in kulturna dediščina našega naroda. Zato mislim, da bi morda v naslednjih mesecih ali dneh gospod minister razmislil tudi o tem in pa predvsem predstavil vladi, ki, žal, nima kakšnega posebnega posluha za kulturo, da se pozabava tudi s tem primerom in da zagotovi, morda ne v tem proračunu ampak v naslednjem, način, da se bodo lahko izvajali odkupi premične kulturne dediščine. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo od poslancev razpravljati? Izvolite, gospod Gerenčer.
ANDREJ GERENČER: Hvala za besedo. Spoštovani! Danes je predsednik odbora opozoril na eno pomembno vprašanje. Mislim, da ga moram podpreti, ko je govoril, da se v kulturi ne znamo tržiti. Mislim, da bi bilo to treba dokaj obdelati, tako kot so imeli vodje galerij lansko leto posebno izobraževanje s področja menedžmenta, da bi še kje to uvedli, da bi to, kar imamo, znali tujini in domačim turistom ponuditi.
Zakon podpiram, ker menim, da gre za pomembno vprašanje, da zavarujemo to, kar nam je še ostalo. Bilo je danes že govora o tem, kaj je nepremičnega našega bogastva odšlo v tujino, tudi iz naše regije je tega ogromno bilo, in podpiram to, kar je rekel gospod Jelinčič, da naj ministrstvo prouči, na kakšen način bi pa vsaj v bodoče zavarovali, da se to ne bi več dogajalo, ali z odkupi ali pa s kakšnimi drugimi ukrepi na sami meji.
To, kar bi rad povedal, kar danes še ni bilo rečeno, je predvsem financiranje kulture. Strinjam se s tem, da je bilo zelo napak, da govorimo o tem, da samo država mora zagotavljati sredstva za vzdrževanje objektov in sploh kulture. Prvo bi se morali potrkati na zavezo v občinah, ki so prve poklicane, da to vzdržujejo. In če pogledamo, marsikateri proračun ima zelo pičla sredstva in namenjajo sredstva morda za kam drugam. Še hujši problem pa je, ki se pojavlja v regijah, kjer imamo regijske inštitucije kulturne. In breme tega financiranja žal pada samo na občine, ki so na sedežu, kjer je pač ta kulturna inštitucija. Mislim, da bi moralo ministrstvo pri zagotavljanju sredstev tistim občinam, ki nočejo financirati te skupne projekte, te skupne objekte, da bi tu naredili določen pritisk, da se tako ne dela, ker drugače bo v bodoče sigurno še slabše na tem področju.
Skratka okrog teh naših pobud, ki smo jih dali in želja, ki smo jih napisali posamezni poslanci ali skupine poslancev, mislim, da ni slabo. Ministrstvo bo imelo vsaj en velik pregled in pričakujem, da bo komisija oziroma ministrstvo to realno ocenilo in kot je že bilo rečeno, da bomo tudi potem nekako dobili za tiste objekte, ki so resnično za Slovenijo pomembni in enakomerno potem tudi to financiranje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Gerenčer. Še želi kdo od poslank in poslancev besedo? Izgleda, da ne.
S tem zaključujemo splošno razpravo in prehajamo na odločanje. Matično delovno telo je predložilo stališča, ki so bila podana s strani predsedujočega tega matičnega delovnega telesa. V glavnem je bilo to stališče, da to navedem: "Predlog zakona je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." In drugi: "Predlog zakona za drugo obravnavo pripravijo predlagatelji zakona v sodelovanju z Vlado Republike Slovenije v skladu z dodatnimi stališči."
K predlogu teh stališč pa imamo že en dopolnjevalni in en spreminjevalni predlog. Prvi dopolnjevalni predlog, ki glasi: K 2. točki stališč Odbora za kulturo, šolstvo in šport, za prvim stavkom se vstavi nov drugi odstavek, ki se glasi: "Pri tem naj preučijo tudi dodatna stališča, ki so bila državnemu zboru posredovana k prilogam zakona za prvo obravnavo." Predlagatelji: Samo Bevk, Janez Mežan in Rudolf Moge. Želi kdo razpravljati o tem dopolnjevalnem predlogu? (Ne želi.) Potem lahko preidemo h glasovanju prvega dopolnjevalnega predloga. Ugotavljamo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta dopolnjevalni predlog? (64 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalni predlog sprejet.
Prehajamo k drugemu spreminjevalnemu predlogu, ki se glasi: "Spreminjevalni predlog..." Prosim, malo mira pri glasovanju! "Spreminjevalni predlog k 3. točki stališč Odbora za kulturo, šolstvo in šport. Besedilo 3. točke se spremeni tako, da se glasi: Predlagatelji predloga zakona naj v sodelovanju z Ministrstvom za kulturo za drugo obravnavo predložijo tudi prednostni vrstni red programov in nalog določenih v 2. členu in opredeljenih s prilogo zakona. Programi in naloge naj se tudi finančno ovrednotijo po posameznih letih, predlagane investicije pa obrazložijo." Predlagatelji: Samo Bevk, Janez Mežan, Rudi Moge. Razprava. Ne želi nihče razpravljati. Prehajamo h glasovanju drugega spreminjevalnega predloga. Ugotavljamo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za drugi spreminjevalni predlog? (59 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljamo, da je drugi spreminjevalni predlog sprejet.
Prehajamo na predloge, ki so bili podani s strani odbora. Prvi, pod I.: "Predlog zakona je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Razprava? (Nihče.) Glasujemo pod I. o sprejemu predloga zakona kot dobro osnovo za drugo obravnavo. Ugotavljamo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Ugotavljamo, da je prvi sklep sprejet.
Prehajamo k drugemu delu sklepov. Bi predlagal, da bi glasovali o vseh šestih točkah skupaj, v kolikor ni dodatnega predloga. O tretjem bo pa potrebno glasovati posebej. Torej, 3. točka je brezpredmetna, torej glasujemo o 1., 2., prejšnjem 4., 5. in 6. delu tega predloga. Ali kdo nasprotuje, da glasujemo skupaj? Gospod Sovič, izvolite.
BORIS SOVIČ: Vljudno prosim samo za pojasnilo. Jaz sem predlagal novo 2.a stališče, ampak seveda mnogi drugi poslanci tudi. Zanima me, kdaj se bo o tem glasovalo in kako. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Vaš predlog je v bistvu upoštevan v predlogu. Gospod Sovič, v prvem spreminjevalnem predlogu, kjer se glasi: "Pri tem naj proučijo tudi dodatna stališča, ki so bila državnemu zboru posredovana s predlogom zakona za prvo obravnavo." Ste zadovoljni?
Želi kdo posamično glasovanje? (Nihče.) Glasujemo o vseh petih točkah skupaj. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Ugotavljamo, da se za predlog zakona za drugo obravnavo pripravijo naslednja stališča in tako pripravi drugo branje tega zakona.
S tem je prva obravnava 29. točke predloga zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne razvojne programe Republike Slovenije zaključena.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - ZAKON O ODŠKODNINI SVOJCEM PADLIH V VOJNI ZA SLOVENIJO IN TRAJNIM INVALIDOM VOJNE ZA SLOVENIJO, tretja obravnava. Za tretjo obravnavo je poslanska skupina Socialdemokratske stranke predložila amandmaje k predlogu zakona o odškodnini svojcem padlih v vojni za Slovenijo in trajnim invalidom vojne za Slovenijo.
Pričenjamo z razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem. Prehajamo k obravnavanju amandmajev, ki so dospeli do Državnega zbora.
Imamo amandma k 1., 2., 3., 4., 5., 6., 7. in 8. členu. Vse amandmaje je dala poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
Prehajamo k amandmaju k 1. členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Janez Janša, izvolite.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Z amandmajem k 1. členu in tudi z amandmaji k naslednjim členom želimo kot predlagatelji tega zakona zakonu vrniti osnovni namen. S tem, ko so bili v drugem branju sprejeti v glavnem vladni amandmaji, je zakon dobil neizvedljivo obliko in vsebino, še posebej z amandmajem, ki je bil sprejet k 1. členu, ki veže izplačila odškodnin svojcem padlih v vojni za Slovenijo na zakon, ki ga še ni. Zato apeliram na vse poslance, da amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 1. členu podprete in na ta način omogočite, da se ta problem začne reševati. Če ta amandma ne bo sprejet, bo ostalo pri dopolnilu oziroma pri 1. členu, tako kot je izoblikovan po drugem branju, kar pomeni, da bo potrebno za uresničevanje zakona v tistem delu, ki določa odškodnino svojcem padlih, čakati na sprejem še enega zakona. To se pa lahko zgodi, lahko se pa tudi ne zgodi.
In še enkrat opozarjam na to, da je tudi Ustavno sodišče v enakem primeru pri nekem drugem zakonu presodilo, da je vezava pravice na neki zakon, ki še ni sprejet, v nasprotju z ustavo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospa Majda Zbačnik, izvolite.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj. Tudi sama, kot moj predhodnik, bi še enkrat prosila kolegice in kolege poslance, če želijo resnično s tem zakonom doseči to, da se ta zakon spravi tudi v življenje, podprite ta amandma, ki bo omogočil, da se bo to tudi lahko izvršilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo k glasovanju, k amandmaju k 1. členu. Ugotavljamo sklepčnost! Proceduralno. Izvolite. Obrazložitev glasu, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, spoštovani. Jaz bi vas želel samo opozoriti na dejstvo, da smo te amandmaje spremenili. Če hočete, tudi omilili. Tako da tistih razlogov, zaradi katerih nekateri niste glasovali za naše amandmaje, posebno to velja za 1. člen, tistih razlogov ni več. In bi vas lepo prosil, da preberete, preden se odločite, da tekst preberete. Hvala lepa. Jaz bom glasoval seveda za amandma k 1. členu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas? Izvolite.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Tako kot sem včeraj podprl vladni amandma k 1. členu, bom tudi danes glasoval proti amandmaju poslanske skupine Socialdemokratov k 1. členu. Osnovna filozofija ostaja enaka. Seveda je ta amandma povezan z vsemi drugimi in to je, da se ne glede na vse druge pravice iz drugih zakonov, tukaj določijo neke posebne, zakon pravi, doživljenjske mesečne rente za svojce: za te toliko, za one druge toliko in tako naprej; kar se mi zdi nesprejemljivo in je bilo včeraj, vsaj iz moje strani upam, dovolj dobro obrazloženo zakaj ne. Poudarjam pa, da so amandmaji seveda res redakcijsko popravljeni, osnovna filozofija pa ostaja enaka. Zato se mi zdi, ta amandma enako nesprejemljiv, kot se mi je zdel osnovni predlog zakona, zaradi česar sem seveda podprl tudi vladne amandmaje.
Kar se pa tiče pravice do odškodnine mimo...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Obrazložitev glasu, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Saj. Mislim, da sem seveda poskušal obrazložiti svoj glas.
Kar se pa tiče pravice do odškodnine, ki je vezana na zakon o, ki bo urejal sklad za poplačilo vojne odškodnine, oziroma zakon, ki bo urejal poplačilo vojne odškodnine pa se mi zdi, da je treba ponovno, da tudi to ni argument za podporo temu amandmaju, kajti pomembna je samo, v zvezi s tem je pomembna samo prehodna določba, kdaj neka stvar iz tega zakona vstopi v veljavo. Ne pa sama vsebina 1. člena, kot ga je predlagala vlada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za obrazložitev glasu, gospodu Kopaču. Gospod Špiletič obrazložitev glasu.
BOGOMIR ŠPILETIČ: V zvezi s tem glasovanjem, sem že včeraj zastavil oziroma prosil za mnenje sekretariata državnega zbora za zakonodajo in za mnenje vlade o tem, koliko je opravičencev po tem zakonu in da nam Vlada posreduje primerljive podatke. Žal niti enega niti drugega o tem nismo dobili.
Zato bi resnično, gospod podpredsednik, prosil o tem, ali imamo poslanci pravico dobiti podatke, da na podlagi, katerih bi lahko odločali ali pač to nimamo in odločamo na pamet, in še enkrat bi opozoril na to, da vladni predstavniki kar naprej opozarjajo na velike krivice, ki bi se zgodile s sprejemom tega zakona, ne moti pa jih penzija niti Lidije Šentjurc, niti Sergeja Kraigerja, ki dobivajo vsak mesec neto 350 tisoč tolarjev v lasten žep.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za obrazložitev glasu. Seveda imajo poslanci pravico dobiti podatke, vendar sedaj smo v fazi odločanja in obrazložitve glasu. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Gospod Peterle izvolite.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! "Bis dat, qou cito dat", so rekli Latinci, dvakrat da, kdor hitro da. Podpiram ta amandma zato, ker po šestih letih odpira možnost, da tisti, ki so bili prizadeti v tej vojni, dobijo pravično odškodnino in nisem za to, da se čaka še na nek zakon, se pravi, da bi se zgodba še podaljševala, zato podpiram amandma.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo? Potem se prijavljam še sam.
MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Skrbno smo sledili včerajšnji razpravi, razpravo posameznih poslancev, poslanskih skupin in večina amandmajev zajema včerajšnjo razpravo. Če ste dosledni, potem upam, da boste te amandmaje podprli, ker v bistvu zajemajo včerajšnjo razpravo: višini, o letni dobi, o vsem tem, pa tudi o trajnih ni več govora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Še kdo? Potem dajemo. Gospod Petan, izvolite.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej ta zakon in pa ti amandmaji kažejo neki odnos države do svojih državljanov, se pravi do tistih, ki so pripravljeni za to državo tudi nekaj dati in pa seveda do tistih, ki pa to seveda niso pripravljeni. In to je, ta zakon bi ravno rad uredil in ti amandmaji, ki so zdaj, o katerih bomo glasovali, ureja odnos države do tistih, ki državo smatrajo tudi za svojo, in ki so pripravljeni državi tudi nekaj dati, se pravi tudi na razpolago samega sebe. Zato bom glasoval za te amandmaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še kdo od poslancev in poslank? Nihče ne želi več opredeliti svojega glasu.
Prehajamo na glasovanje. Amandma k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljamo, da je amandma k 1. členu sprejet.
Prehajamo na amandma k 2. členu. Razprava je odprta. Želi kdo razpravljati o 2. členu? (Nihče.) Potem prehajamo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (29 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 2. členu ni sprejet.
Prehajamo k amandmaju 3. člena. Razprava je odprta. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 3. členu? (Nihče.) Prehajamo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (27 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 3. členu ni sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 4. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 4. členu? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 4. členu? (31 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma k 5. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 5. členu? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Amandma k 5. členu je sprejet.
Prehajamo na amandma k 6. členu. Odpiram razpravo. Ministrstvo za delo, gospa Nataša Belopavlovič, državna sekretarka, izvolite.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala lepa. Jaz bi tukaj opozorila, da je bilo predlagano z naše strani z amandmajem, da se to usklajuje na enak način kot pokojnine, in ne kot rast cen, in zaradi tega nasprotujemo temu amandmaju. Mislim, da je treba usklajevanje le vezati na enak način vseh teh prejemkov, ki so si po neki svoji vsebini oziroma intenciji podobni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Špiletič, replika oziroma razprava.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik! Tretjič, ponovno sprašujem ali imamo poslanci tega državnega zbora pravico dobiti podatke o tem, o čemer glasujemo, ali ne? Ali nas imate za norca in glasovalni stroj, ali kaj drugega? Vlada se oglasi takrat, ko ji paše, ko zahtevamo od nje podatke, pa ne ve ni o tem koliko mrtvih je bilo v vojni za Slovenijo leta 1991. Mislim, da je to sramota! In ostro protestiram proti temu! In ponovno vas sprašujem. Prosim, ali imamo pravico dobiti podatke ali nimamo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Z moje strani je, mislim, odgovor vsakemu jasen. Poslanci in poslanke imamo pravico dobiti, vendar v pravem času. Izgleda, da zdaj ni trenutek. Smo pri odločanju.
Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Gospod Jerovšek? Potem prehajamo na glasovanje. Nihče ne želi razpravljati. Ugotavljamo sklepčnost! Torej, glasujemo o amandmaju k 6. členu. (70 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 6. členu? (21 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 6. členu ni sprejet.
Prehajamo na amandma k 7. členu. Odpiram razpravo. Ne želi nihče razpravljati. Prehajamo na glasovanje. Pardon, oprostite, gospod Špiletič. Gospa Belopavlovič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik, ponovno sprašujem. Kako bodo ravnali upravni organi z dnem uveljavitve tega zakona glede na to, da se uveljavljanje tega zakona veže na zakon, ki ga ni. Tukaj bi pa prosil resnično jasno in glasno obrazložitev. Ker sicer bodo zopet zahteve za uveljavitev pravic po tem zakonu glas vpijočega v puščavi, vrglo se bo to v koš in tako naprej. Skratka, mi s tem zakonom delamo farso iz tistih, ki so najbolj zaslužni za to, da imamo danes svobodno državo in da v tem parlamentu lahko tako odločamo, kot danes tu odločamo. Žal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ali lahko kdo od predstavnikov vlade odgovori? Ali kdo drug? Izvolite, gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Namreč, da to vprašanje -glede tega zakona in nekega drugega zakona, ki bi nekaj iz tega zakona realiziral, in kako je to ustavno in glede na ustavno sodišče njihovo odločbo razumeti, je bilo že nekaj govora na seji odbora. Mislim, da je bilo tam tudi s strani našega predstavnika pojasnjeno, zakaj in na nekatere stvari opozarjal. Vendar, tisti problem, ki je bil takrat ob predloženih amandmajih vlade, in sicer z dne 10.7., namreč takrat je vlada govorila tako o 1. členu, in tu moram začeti, se pravi, da se pojasni, kako smo mi to spremljali in zakaj nismo včeraj posebej ponovno o tem govorili. Sem pa omenil potem glede na 7. člen, tam sem pa omenil, kako se zopet ta problem vidi na nek drugi način.
Namreč v tem amandmaju vlade je bilo rečeno, v 1. členu v 2. odstavku, glede družinskih članov teh pripadnikov teritorialne obrambe, ki so bili ubiti, in tako naprej, in so umrli, imajo pravico do odškodnine po zakonu o skladu za poplačilo vojne odškodnine. No očitek oziroma pripomba z naše strani je bila, da ne gre v tekst pisat nek predpis, nek zakon, ki ne obstoja, ki še ni sprejet in to s polnim naslovom: zakon o skladu za povračilo vojne odškodnine. Namreč, ne da se na ta način norme oblikovati in očitno gre za neki drugi zakon, ki ureja ali ki bo urejal nekaj, uporabljamo zmeraj terminologijo po predpisih oziroma po zakonu, ki ureja ali ki bo urejal to in to materijo. Ne pa čistega naslova ker tega enostavno ni mogoče predstaviti, to je še vse v postopku, in kakšen bo na koncu pravi naslov se ne more vedeti.
To je bila opomba v tem smislu, hkrati pa tudi nakazano na odločbo ustavnega sodišča, to je bila U 1/86/94 ne v tem, ampak v podobnem primeru, ko je obravnavalo več problemov z vojnimi invalidi in je postavilo neka svoja stališča, glede odškodnin, ki so bila tam tudi obravnavane. In tukaj moram opozoriti na nekaj teh stvari.
Prvo stališče, ki je tam pod točko 20. v tej obrazložitvi: če je zakonodajalec z zakonom napovedal, da bo določeno vprašanje uredil s posebnim zakonom, pa tega ni izpolnil in tako naprej oziroma zakon, oziroma njegove ustavne določbe, katerih vsebino mora posebni zakon dopolniti, niso v skladu z načelom zaupanja v pravo kot enemu od načel pravne države. Se pravi, če je nekdo zakonodajalec v nekem predpisu obljubil, da bo to uredil, pa tega ni izpolnil, potem nastopi ta situacija, da je to v nasprotju z načelom zaupanja v pravo in pravno državo. Mislim, to je prvi poudarek, ki ga sodišče daje. To bi lahko sklepali, lahko se sicer napove ta ureditev, ampak mora biti v razumnem roku, čimprej tudi ta zaveza izpolnjena. Če se pa to ne izpolni in je stvar samo izigrana, potem seveda prihaja do te situacije. To je prvi element.
Potem, točka 22., jaz to citiram, zato da bomo imeli vse pred očmi. Dejstvo, da naj bi se postopek za uveljavitev pravice do vojne odškodnine, to se pa že stikamo tudi s to materijo, uredijo v posebnem zakonu, kar določa 15. člen to je tistega zakona o vojnih žrtvah vojnega nasilja, samo po sebi ustavnopravno ni sporno, v okviru proste, le s splošnimi ustavnimi načeli vezane presoje zakonodajalca, je, da pravice in obveznosti pravnih subjektov ureja v enem ali več zakonih. To je zopet element, ki govori, da je možno tudi v raznih zakonih določeno materijo urediti. V neskladju z načelom pravne države pa je, v neskladju s tem pa je, če zakonodajalec brez stvarno utemeljenih zakonov odlaga zakonsko ureditev, ki je nujna za uveljavitev priznane pravice posameznika.
Pravica, ki je ni mogoče uveljaviti, je prazna. In ureditev pravice do vojne odškodnine, to je tisti primer, ki je bil obravnavan, da napotuje na drug, neobstoječ zakon, ima enak učinek, kot da te pravice ne bi bilo. No, to je ta povezava teh treh stališč, ki so med sabo konsistentna, vendar z nekimi poudarki. Če vzamemo ta primer, se lahko po strokovni plati ugotovi, da ta zakon, če upoštevamo ta izhodišča, čisto teoretično in načelno, direktno ureja pravice pripadnikov teritorialne obrambe, ki imajo status vojaškega invalida itn., in njihove direktne pravice ureja skozi cel zakon.
Glede družinskih članov, tako je koncepcija tudi vlade potem bila, ko je predlagala amandmaje, pa še ne ureja v tem zakonu, ampak v tem zakonu napoveduje, da se to uredi v posebnem zakonu, ki govori sploh o vojni odškodnini in o poročilu vojne odškodnine. Se pravi, eno strukturo materije in subjektov prenaša v posebni zakon; se pravi samo nakazuje to ureditev in je ne ureja. Se pravi, da ne ureja istih oseb istega statusa na dva načina, ampak deli subjekte na tiste prve, neposredno prizadete nosilce teh pravic, posredno vezane pa veže potem na novo ureditev v drugem zakonu. Iz tega, kar se tu, ko sem prej bral iz odločbe Ustavnega sodišča, se nam zdi, da je to tudi taka konstrukcija pravzaprav možna in ne morem oporekati, da je protiustavna. Mora biti pa resno zastavljena in tudi izvedljiva in izvedena v čim krajšem možnem času. In v postopku je ta predpis, ta zakon, sicer nekje zastaja, ampak v postopku je že nekaj časa, tako da ne bi mogli reči, da je tu neka prazna obljuba, ki nima nekega temelja. No, zaradi teh ugotovitev seveda jaz včeraj tega nisem posebej potenciral, ker so stvari take, kot sem jih zdajle napisal, so možne, po moji oceni, in seveda se je možno potem tudi o tem naprej pravdati in iskati stališča itn., vendar v okviru teh izhodišč, ki so tudi dane v odločbi ustavnega sodišča, se ta materija vendarle pokriva.
Kar pa zadeva samo realizacijo potem v tem zakonu, je pa tudi bilo moje opozorilo že včeraj na ta 7. člen, h kateremu zdaj zopet pristopamo s tem amandmajem, da pa vendarle je sformulirano napačno, ker zopet govori o skladu za poplačilu vojne odškodnine. O tem skladu je govoril tisti bivši amandma od 10. julija, ki je bil potem umaknjen. In vlada je to v novem amandmaju uredila drugače, ni govorila direktno o zakonu, o skladu, ampak je opisno dala, kar ustreza nekim redakcijskim pravilom, tudi našim opozorilom, zato nismo več tega naprej opozarjali.
V tem 7. členu, kot je bil sprejet, potem pa v amandmaju vlade, je pa vlada očitno pozabila na ta potrebni popravek glede naziva sklada in tako naprej. To sem že včeraj govoril. Seveda zdaj amandmaja v to smer ni bilo, da bi to urejeval. Stvar je še vedno nekoliko odprta. Ker tudi 1. člen, kot je bil včeraj sprejet, več ne stoji, je danes z amandmajem nadomeščen, tudi njegov drugi odstavek potem več ne stoji, ko je govoril posebej o družinskih članih in o teh odškodninah po posebnem zakonu, je potem ta 7. člen s tega vidika tudi vsebinsko, po moji oceni, sedaj nekako ostal zunaj materije. Vprašanje je, kako ga bo možno sploh izvajati, če ostane, tako kot je, po do sedaj tekočem rezultatu te tretje obravnave.
S tega vidika, tudi če bo odklonjen ali pa sprejet amandma, če bi ostal v prejšnjem besedilu 7. člen, kot je bil v drugi obravnavi sprejet, bo ta problem še vedno odprt, in bo treba, če tako ostane, iskati solucijo, ki bo tudi te medsebojne odnose, ki sedaj nastajajo v zakonu, potem konsistentno uredila. To je še drug poseben problem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Smo pri odločanju amandmaja k 7. členu. Razprava se nadaljuje. Gospa Belopavlovič, državna sekretarka, je imela besedo že prej.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Moram opozoriti na to nekonsistentnost, ki se je zdaj pojavila, glede na sprejemanje amandmajev, na katere je gospod Baškovič že opozoril. Moram reči, da ne vem, kako se jo da zdaj še sanirati. Druga zadeva, zaradi katere sem se javila k besedi, je pa pravzaprav to, da govorimo o nekih drugih pristojnostih drugih organov, ki zaenkrat po sistemu državne uprave še niso pristojni za neko področje. Gre namreč, da dajemo tu pristojnost Ministrstvu za obrambo, medtem ko so zaenkrat vse pristojnosti na tem področju še na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Zato je bil tudi predlog, vlade, našega amandmaja k 7. členu, ki je bil včeraj sprejet, da se določi, da je to ministrstvo pristojno za vojne invalide. In tisto, ki bo pač po sistemu državne uprave pristojno za to področje, tisto bo potem seveda o teh stvareh naprej delovalo oziroma tudi izvršilne predpise na tem področju sprejemalo. To pokriva zaenkrat naše ministrstvo. Če se bodo pristojnosti v skladu z včeraj sprejetim sklepom spreminjale, pa je potem to možnost seveda prenesti tudi na Ministrstvo za obrambo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe državni sekretarki. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi opozoril na dve stvari. Prvič. Včeraj smo tako rekoč soglasno sprejeli zakon o spremembi zakona o organizaciji in delu na področju ministrstev. Tam seveda nihče, niti Socialdemokratska stranka, ni predlagal prenos pristojnosti urejanja zadev v zvezi z vojnimi invalidi na Ministrstvo za obrambo, to danes počnejo z amandmajem v tretji obravnavi znotraj hitrega postopka. To je popolnoma nekonsistentno. Zato se strinjam s tem, kar je rekla gospa Belopavlovič: tisto ministrstvo, ki bo pristojno za vojne invalide na sploh, v tem hipu je to Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, lahko pa je nekoč tudi Ministrstvo za obrambo, kar se mene tiče, naj to ureja. Upravne postopke razbijati, torej za približno 100 ljudi jih dati na eno ministrstvo, za 500 ali 600 ostalih pa na drugo ministrstvo, čeprav gre za podobno tematiko, se mi zdi nesmiselno. Zato ne podpiram tega amandmaja Socialdemokratske stranke.
Zaplet, na katerega je opozoril gospod Baškovič, pa mislim, da lahko uredimo s tem, da 2. odstavek 7. člena črtamo, kajti urejanje postopka v tem zakonu v zvezi z uresničevanjem pravice do odškodnine je nesmiselno glede na to, da je to vezano na zakon o skladu za poplačilo vojne odškodnine. Zato v imenu poslanske skupine vlagam amandma, ki pravi: "2. odstavek 7. člena se črta." Mislim, da se s tem vsem tem zagatam izognemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Dajemo na glasovanje amandma k 7. členu, ki ga je dala poslanska skupina SDS. Ugotavljamo sklepčnost! (69 prisotnih.)
V razpravo dajem amandma k 7. členu zakona, ki govori: "2. odstavek 7. člena se črta." Poslanska skupina LDS. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Ugotavljamo sklepčnost! Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Liberalne demokracije? (38 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 7. členu sprejet.
Prehajamo k 8. členu in amandmaju k 8. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospa državna sekretarka, gospa Belopavlovič.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej vlada temu amandmaju nasprotuje. Gre namreč za enak tekst, kot je bil že predviden v osnovnem besedilu, in gre za to, da se potem te pravice akumulirajo. Akumulirajo se s pravicami iz zakona o vojnih invalidih, akumulirajo se lahko pravice, ki so jih nekateri že dobili, namreč vemo, da nekaj odškodnin je bilo na podlagi poravnav že izplačanih, skratka so svojci dobili določene oziroma prizadeti dobili določene odškodnine, ker so stopili v stik z državo in so se v tem poravnali.
Tako da še enkrat opozarjam na tisti tekst, ki je bil včeraj sprejet, ki ga je vlada predlagala in sicer, da se pa štipendije po tem zakonu ne upoštevajo pri ugotavljanju pravic in višine družinskega dodatka po zakonu o vojnih invalidih. Skratka, da je tisto, kar se izvzema iz tega, so štipendije tem otrokom, da po tej plati pa potem seveda družinam pomagamo. Tisto, kar je pa že nekdo dobil, pravzaprav iz istega naslova, pa mislimo, da ne kaže akumulirati in dvakrat izplačevati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo k odločanju. Ugotavljamo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 8. členu ni sprejet.
S tem smo končali z razpravo o amandmajih. Replika? Proceduralno. Izvolite, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Glede na nastalo situacijo, mimogrede mislim, da je potrebno tudi imeti uskladitvene amandmaje vlade, ampak to ni moj problem. Jaz predlagam oziroma zahtevam pol ure odmora za našo poslansko skupino, preden glasujemo o zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Koliko ste zahtevali, gospod? Pol ure. To pomeni, da zaključujemo in ob 14.30 nadaljujemo z zakonom, kot je bilo dorečeno, z 19. točko torej.
(Seja je bila prekinjena ob 12.28 uri in se je nadaljevala ob 14.41 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo s 6. sejo. Kot smo zjutraj sklenili, je bilo za 14.30 napovedana obravnava	19. TOČKE - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZAČASNEM ZADRŽANJU IZVAJANJA NEKATERIH DOLOČB ZAKONA O DENACIONALIZACIJI IN ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ. Ugotavljamo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Proceduralno! Izvolite gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala gospod podpredsednik. Ker bo k predlogu zakona o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji iz zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij vložen amandma s strani Slovenske ljudske stranke in LDS-a, prosim za 10. minut odmora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Sejo nadaljujemo ob 14.55 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.43 uri in se je nadaljevala ob 14.55 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Amandmaji, ki jih je vložila Ljudska stranka in Liberalna demokracija se razmnožujejo. Želel bi, da te amandmaje dobite prej na mizo in jih preberete. Zato podaljšujem odmor do 15.10 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 15.56. uri in se je nadaljevala ob 15.14 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Nadaljujemo sejo. Ugotavljamo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Ugotavljam, da lahko nadaljujemo z delom.
Smo v drugi obravnavi predloga zakona o začasnem zadržanju izvajanju nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Prehajamo na obravnavo 1. člena. Proceduralno!
Torej prehajamo k 1. členu, k amandmaju k 1. členu, ki sta ga podali poslanski skupini Slovenske ljudske stranke in pa LDS, Liberalne demokracije Slovenije. Odpiram razpravo. Gospod Potrč, izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Osebno kot prvopodpisani in v imenu svojih kolegov v poslanski skupini Združene liste izjavljam, da amandmaja ne podpiramo. S predlogom amandmaja, tako kot je pripravljen, se vsebina predlaganega zakona o moratoriju v celoti spremeni. Ostaja samo še vsebina, ki je bila doslej nesporno ugotovljena v tem Državnem zboru v letu in pol diskusij, torej vsebina, ki je vezana na poklanjanje našega premoženja potomcem fevdalcev, na poklanjanje našega premoženja ljudem, ki so dobili nezakonito državljanstvo ali pa je bilo nezakonito ugotovljeno državljanstvo, in opozoril, da se na podlagi izvrševanja zakona o kazenskih sankcijah amandma LDS in Slovenske nacionalne stranke, se pravi tudi zakona o kazenskem postopku, dajejo upravičencem vrednosti v milijardah tolarjev, ki jih ta država ne zmore, kot pravi sam minister.
Najprej bi rad, bi rekel, jasno povedal v imenu svoje stranke, da na podlagi amandmaja, ki je vložen, kar nas zadeva, ni več možno nobeno sprenevedanje gospodov in gospa v liberalni demokraciji o tem, kaj je za njih denacionalizacija. Pripravljeni so požreti vse besede, svojega predsednika vlade, svojega podpredsednika stranke, svojega vodjo poslanske skupine in še marsikoga, s katerim smo se skupaj pogovarjali, kako se bo na tem projektu delalo. Tudi to je možno, za nas je pač kredibilnost v tem delu v celoti izgubljena in temu ustrezno naj se kolegi ne čudijo, da bomo tudi v bodoče ravnali.
Zakaj upam, pa to povem prvič tako direktno, jasno in ostro o tem govoriti. Zaradi tega, ker je gospod predsednik LDS in predsednik vlade v času, ko je bilo treba iskati podporo za spremembe Ustave in Evropski sporazum na lastno željo prišel v poslansko skupino se z nami o teh vprašanjih pogovarjat. Brez da bi, ali pa ne da bi od njega karkoli zahtevali v zvezi z denacionalizacijo, je sam izjavil, da je pa zdaj LDS ugotovila, da je na tej točki toliko slabosti, ker se enostavno več ustaviti ne da, in je nesprejemljiv zakon o denacionalizaciji treba popraviti.
Drugo, mi smo z nekaterimi vidnimi predstavniki LDS-a skupaj pripravljali spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji za drugo obravnavo. In dogovorili smo se in medsebojno izmenjali tekste vloženega zakona in tekste vloženih amandmajev, ki smo jih mi vložili kot poslanska skupina istočasno, in pred tem pa dali kolegom v liberalni demokraciji tudi tekst zakona o moratoriju. In izjava takrat in vse do včeraj je bila moratorij bo v tekstu, kakor je predložen v celoti s strani LDS podprt, če bo jasno, da se do 31. julija ne morejo sprejeti spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji s prvopodpisanim gospodom Bavčarjem.
Kdor zna in zmore takšno delo in takšne besede požreti, ta naj se ne čudi, da mi v njegovo kredibilnost in v njegove izjave in besede več ne verjamemo. Nas ne moti, da je liberalna demokracija spremenila stališča, mi lahko politično razumemo, da se je morala sporazumeti s cerkvijo, mi lahko politično razumemo, da se je morala sporazumeti z razlaščenci, mi lahko politično razumemo, da se je morala, zato da bi obranila koalicijo sporazumeti s koalicijsko partnerko. Vendar naj gospodje imajo obraz in pridejo sem in povedo, da so to iz tega razloga storili in da je to gornji domet, ki ga je LDS sposobna v tem času opraviti, vse drugo so sprenevedanja, ki trajajo že leta in leta od junija 1992 naprej, ko smo gospod Školč, gospod Peršak, gospod Šešerko in jaz prvič pisali takratnemu novoizvoljenemu predsedniku vlade, naj vendar takoj vzame v pretres tudi nesprejemljive rešitve zakona o denacionalizaciji, pa nam je rekel, ne to delati pred volitvami, saj zakon je res slab, ga bomo popravili po tem ko bodo volitve. Potem je to trajalo po volitvah, ni šlo ker so bili Krščanski demokrati v koaliciji, pa se z njimi ni dalo zmeniti in tako naprej, in tako naprej. Vedno je bilo polno obljub, in vedno je bilo drugačno ravnanje.
Nam je popolnoma jasno, da sprejem tega zakona, oziroma sprejem amandmajev, tako kot jih skupno predlaga vladna koalicija, oziroma Liberalna demokracija in Slovenska ljudska stranka pomeni, da je popolnoma brez smisla govoriti še karkoli o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji posebej v obsegu, ki ga vsebuje zakon s prvopodpisanim gospodom Bavčarjem.
Zakaj? V tistem zakonu je med ostalim, ne po naših amandmajih, ampak po predlogu prvopodpisanega gospoda Bavčarja, predvideno, da naj se ne vrača premoženje v primeru, če je bila povečana vrednost, ali če je bila izplačana odškodnina v znesku večjem, kot znaša polovica letnega bruto družbenega proizvoda na glavo prebivalca. Sedaj nekdo govori, da je naša zahteva za 5 milijonov 5000 dolarjev, in tistih polovico bruto družbenega proizvoda taka razlika, da je zato upravičeno to črtati. Vi pa črtate, gospodje. Potem, zakaj ne predlagate amandmaja, da se namesto 5.000 dolarjev napiše polovica bruto domačega proizvoda na glavo prebivalca. Jaz v imenu vseh predlagateljev obljubim, da ga bom takoj sprejel. Zakaj mi v ta tekst nismo tega zapisali? Zaradi tega, ker v času, ko smo mi vložili zakon, še predloga zakona za drugo obravnavo ni bilo. V prvi obravnavi je pa še vedno pisalo 5.000 dolarjev. Mi smo na tisto, kar je bilo v prvi obravnavi napisano, tudi šli. Če ne bo moratorij na tej točki sprejet, zastonj je govoriti o tem, da bomo oktobra, novembra, decembra, jaz pa govorim nikoli, ker tako, kot ste doslej, gospodje iz LDS-a, prelomili vse besede, jih boste tudi na tej točki oktobra, novembra in decembra in nobenih sprememb zakona o denacionalizaciji razen na dveh točkah, sem že rekel, fevdalci, ali pa potomci fevdalcev in državljanstvo, kjer je ugotovljena nezakonitost, se ne bo nič dogodilo.
Naslednje vprašanje so zemljiški kompleksi, kjer ste vi zatrjevali, da prek zemljiških kompleksov želite zagotoviti, da se zemljiški kompleksi in gozdni kompleksi ne bodo vračali v naravi, da bi se na ta način po vašem posvetu zavarovala javna funkcija gozdov, da bi se onemogočilo, da se v naravi pridobivajo gozdovi in zemlja tudi za cerkev, vse to je zdaj popolnoma brez pomena. In še se da kaj reči ob tem, ko v bistvu ohranjate v obstoječem besedilu zakona samo dve določbi in sicer, prvo alineo: vračanje denacionalizirnega denacionalizicijskim upravičencem, zemlje, gozdov in drugega premoženja fevdalnega izvora z dopolnitvijo z izjemo premoženja verskih skupnosti, in pete alinee: vrnitev premoženja osebam, ki so postale denacionalizacijski upravičenci s podelitvijo državljanstva na podlagi 63. člena zakona. To ostaja v zakonu, vse ostalo se iz zakona črta.
Vi imate, kar zadeva določbe, ki imajo predlog, da se izključujejo verske skupnosti, v vaši utemeljitvi napisano, da je to tudi iz razloga, ker je bil med Ljubljansko nadškofijo in Vlado Republike Slovenije sklenjen, ali pa je prišlo do dogovora, da glede gozdov in drugih zemljišč, ki so predmet denacionalizacijskega zahtevka Ljubljanske nadškofije, postopki pred upravnimi organi mirujejo do 31.10.1997, in da bo v tem času poskušena doseči poravnava med vlado in med Ljubljansko nadškofijo. V redu. Hvalevredno. Mogoče je tudi zahteva, da se sprejme zakon o denacionalizaciji, pripeljala do tega, da je Ljubljanska nadškofija dosegla z vlado skupen dogovor, da se do 31.10. definitivno ne razreši vprašanja zahtevkov, ki jih cerkev ima.
Toda, jaz vas bom nekaj vprašal, gospodje iz LDS-a. Ali si vi predstavljate pravno državo na ta način, da boste vsem upravnim delavcev v upravnih enotah, ki morajo izvajati zakon ali pa zakon ne izvajati, poslali dogovor gospoda nadškofa in dogovor gospoda Drnovška, in jim rekli, na podlagi tega dogovora v naši državi pravne države ni več. Ni več zakona. Mi smo ga nadomestili z dogovorom med nadškofom in med predsednikom vlade. Ker če to ni res, potem zakaj ne predlagate, da se za ta primer moratorij ohrani samo do 31. oktobra. Predlagajte, da kar zadeva moratorij za vračanje premoženja cerkvi, rok ni 20. oktober, ampak 20. december, ampak je rok 31. oktober. Sam osebno bom prepričal podpisnike ali pa prepričeval podpisnike, da to sprejmemo. Ampak samo na tej podlagi, če bo moratorij, upravnim delavcem ni dolžnost ukrepati, sicer pa za njih velja zakon, in z 31. julijem moratorija ni več, in oni so dolžni izvajati zakon, ne pa spoštovati dogovor med predsednikom vlade in gospodom nadškofom. Ker po tej logiki se lahko vsak sporazum sklene za kakršnokoli drugo stvar, enkrat javen, enkrat pa tajen, pa bodo od vas šle depeše upravnim delavcem, minister za pravosodje jih bo poslal ali pa minister za notranje zadeve, pa bo rekel naj izvajajo ali pa ne izvajajo zakona. Če si tako predstavljate pravno državo, pa če ravno gre za urejanje odnosov s cerkvijo, potem si jo mi predstavljamo drugače.
Še mnogo, mnogo stvari bi se dalo v zvezi s 1. členom povedati. Bistvo vsega je, da te spremembe ne pomenijo nič, da ste izigrali vse naše doslej - dobro vero v iskreno delovanje, da je interes za dogovor z razlaščenci in s cerkvijo morda tudi s svojim koalicijskim partnerjem in ohranitev vlade več kot so interesi državljank in državljanov Slovenije, ki bodo, ko sem, nisem rekel jaz, kot so rekli predstavniki nekaterih drugih združenj, zaradi njih morali ne samo mi pa otroci, ampak lahko tudi drugi, plačevati težke denarje, ker enostavno takšnega zakona o denacionalizaciji ne bo mogoče izvesti.
Če imate gospodje kaj obraza, potem več ne poslušajte mene, ker to ne delate niti zaradi mene niti zaradi Združene liste. To delate zaradi sebe, zaradi svojega obraza in zaradi državljank in državljanov Slovenije. In če je vaš obraz in interes državljank takšen, kot ste ga tukaj zapisali, pridite in to povejte. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. Za besedo se je prijavil kot drugi gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Če bi govoril v smislu dogovora med Liberalno demokracijo in Ljubljansko nadškofijo, bi rekel, Liberalna demokracija je zopet pokazala obraz kače. Kot vedno ob trenutkih, kadar je potrebno zastopati interes Slovenije na eni strani, in interes Liberalne demokracije Slovenije, se ta stranka nedvomno pokaže kot tista, ki ji je zgolj in samo za lasten interes. Ni ji važno, kaj bo z državljani in državljankami Sloveniji. Ni ji pomembno, kakšno ceno bo plačala za to, da bo še vedno v vladi in ni ji pomembno, kakšne žrtve bodo drugi trpeli zaradi tega, da bo ta stranka vladala levo, desno, si delila denarje, bonitete, položaje in vse ostalo. Dvoličnost je pravzaprav že prislovična. Mislim, da bo prišla med slovenske pregovore, da bodo rekli, tako dvoličen kot LDS-ovec. Dva dni nazaj so nam govorili o tem, da ni šanse, da ne bi podprli te zadeve. Včeraj so preložili najprej na danes dopoldan ob desetih, danes dopoldan ob desetih so preložili zadevo na popoldan. Zakaj? Zaradi tega, ker se je moral iti predsednik Liberalne demokracije Slovenije pogovarjat s slovensko nadškofijo o urejanju zadev, ki sodijo v pravne akte določene države. Nekaj podobnega je bilo nazadnje v času frankovskega cesarstva in to je precej sto let nazaj. Zgleda, da nekateri v glavah pač ne morejo preskočiti nekaj stoletij, ali pa ne morejo preskočiti tega, da bi radi ostali hlapci, in če že trenutno niso, bi radi zopet postali hlapci.
Nedvomno dejstvo je, da oba amandmaja, ki tako spreminjata ta zakon, bosta dosegla to, kar ni uspelo doslej še nikomur. LDS in SLS bosta iz slovenskih ljudi zopet naredila nazaj dninarje. Ne bo več slovenskega kmeta. Bo dninar, bo viničar, bo morda najemnik. In verjetno čez čas si bodo ti ljudje morali kupovati še svobodo, tako kot so nekoč v starih časih kupili, zato da so bili potem svobodni kmetije. V to smer pelje Slovenijo tale naša koalicija.
Moram reči, da danes je pravzaprav prvič, ko mi gre beseda malo težko iz ust iz enostavnega razloga, ker to, kar se je zgodilo zdaj, presega vse mere in vse meje. Da je predsedniku države tako malo mar Slovenk in Slovencev in slovenskih državljank in državljanov. Oziroma celi vladi. Hotel sem jih našteti. In da je Liberalni stranki Slovenije tako malo mar, koga bo videla v obrazu zjutraj, ko se bodo gospodje brili. Verjetno ne boste videli sebe, ampak kakšen organ, katerega imena ne bom povedal tukaj.
Z vsemi amandmaji, z obema amandmajema se pravzaprav črta tako rekoč ves zakon. Kaj ostane notri? Nič! In kaj je bilo notri oziroma je v tem zakonu? Ravno tiste rešitve, kakršnih se je posluževala Evropa. Rešitve tukaj notri so pobrane iz nemškega vzora. Te rešitve niso zrasle samo na našem zelniku, ampak smo iskali primerjavo po Evropi. Izbrali smo tisto državo, pred katero želi tudi LDS poklekniti in poklekati - Nemčijo. In če vam to ni prav, ne vem katero državo naj bi izbrali za primer. Morda kakšno srednjeveško, ali morda kakšno afriško bantustansko kolonijo. Žalostna je država, kjer duhovščina odloča, kaj bo z državnim imetjem. In še bolj žalostna je država, kjer mora najmočnejša stranka - Liberalna demokracija Slovenije - spraševati razne cerkvene dostojanstvenike, kaj sme in česa ne.
Prej sem opazil, ne vem, morda se mi je samo dozdevalo, da imajo nekateri od Liberalnih demokratov oguljena kolena. Izgleda, da je to res. Moram reči, da je delo gospoda Rodeta obrodilo sadove - nedvomno. LDS se je priključila klerikalnemu taboru in celo vzela v roke zastavo. To, kako je danes Liberalna demokracija zopet požrla besedo, je pravzaprav zgodovinsko. Prepričan sem, da na naslednjih volitvah, bodo tisti, ki so danes še Liberalni demokrati Slovenije, govorili, da to nikoli niso bili, in bodo po zelo poznanem receptu iz naše politične zgodovine preoblekli plaščke.
S tem, ko se vse to zmeče ven, se pravzaprav odpira vrata za vse mogoče mahinacije na področju denacionalizacije. S tem in že s prejšnjimi akti, je tudi Liberalna demokracija dovolila oziroma poklonila, primer bom povedal, vojnemu zločincu Đuru Adlešiću, da so njegovi potomci podedovali nepremičnine v Sloveniji. In to še tako, da to ni niti direktni sorodstveni red, ampak je tam nekje po petem kolenu šele, ko je gospod Popović Janko, kot vlagatelj zahtevka v sorodstvu s tem gospodom vojnim zločincem, ki je na spisku vojnih zločincev, od pokojnikove žene brata sin. In vendar ste mu dovolili, da je prišel do tega. Gospod Anderlič, lahko se smejite. Te zadeve niso za smejati, te zadeve so tragične. Tragične so, ker se ta hiša že ponuja v Švici v raznih oglasnih zadevah za 482 tisoč nemških mark. Žal jo ponuja en naš bivši, ne naš bivši, ampak od nekaterih bivši politični kolega gospod Živko Pregelj. In delitev take nepremičnine te nepremičnine je kar na 44 dedičev, s tem, da ima gospod Popovič 50%, ostali dediči pa imajo v deležih od ene osemindvajsetine, do ene stodvaindevedesetine. Kje na svetu je kaj takega mogoče? Celo najbolj zaostale države na svetu tega ne dovoljujejo. In dovoljujete to, kar se dogaja z vrtcem na Prešernovi cesti, kjer je mestna občina ljubljanska vrnila vrtec v naravi in kjer sedaj lastniki grozijo, da bodo majhne otroke s policijo nagnali iz vrtca, če ne bodo šli sami.
To ste naredili gospodje in to boste legalizirali in to hočete legalizirati! Ali res mislite, da vas bodo ljudje gledali? Od kod, od kod vam poniglavost, ne morem drugega reči, poniglavost za take poteze? Hvala zaenkrat.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kot tretji oziroma kot tretja se je prijavila gospa Polonca Dobrajc.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice poslanke in poslanci.
Amandma poslanske skupine LDS in poslanske skupine SLS: brala sem obrazložitev. Brala sem jo prvič, drugič, tretjič, četrtič. In nisem razumela, ker sem mislila, da narobe berem. Po izobrazbi sem diplomirani pravnik. Da bo ostalo na magnetogramu tega Državnega zbora, bom obrazložitev prebrala:
"Ker je med Ljubljansko nadškofijo in Vlado Republike Slovenije prišlo do dogovora, da je glede gozdov in drugih zemljišč, ki so predmet denacionalizacijskega zahtevka Ljubljanske nadškofije, postopki pred upravnimi organi mirujejo do 31. septembra 1997 in da bo v tem času poskušana doseči poravnava med Vlado Republike Slovenije in med Ljubljansko nadškofijo, glede obsega in načina vračanja premoženja, ki je predmet njihovega zahtevka, je v tem rešen problem, glede največjega dela premoženja, ki je predmet reševanja v tem zakonu. V skladu s tem dogovorom postopki do omenjenega roka glede zahtevka Ljubljanske nadškofije ne bodo tekli do omenjenega roka in je zaradi tega nepotrebno podaljševanje moratorija glede tega premoženja. 31. julija 1997 namreč s tem ni več datum, s katerim bi bilo mogoče začeti izdajati odločbe v zvezi s temi zahtevki."
Ne razumem vas SLS in LDS! Ki ste polni besed o pravni državi, kako ste to lahko naredili? Ampak v redu! Oblast je slast in marsikdo, ki je na oblasti, marsi kaj naredi. Korak naprej pa je to, da se vam je to zapisalo in da ste nam to dali v vednost. Pa kaj vi res vodite in delujete na meji nezavestne malomarnosti? Nezavestna malomarnost, gospod Zagožen, je pravni termin, lahko si ga preberete, vaša stranka je polna usta pravne države. Ne glede na vse, vložena interpelacija in zato, ker se je to zgodilo, in ker sem prepričana, da to državo vodite na meji nezavestne malomarnosti, je čas, da se da priliko tudi mogoče kakšni drugi politični opciji. Je ne podpiram, vendar, ko bodo naredili tako oslarijo, kot ste jo vi, se bo lahko zamenjalo tudi njih. Čas se vam izteka. Ne rečem, da mogoče niste dobronamerni, vendar je znano, da je pot v pekel tlakovana z dobrimi nameni. Manjka vam znanja tudi za goljufije. Tudi za goljufije vam manjka znanja, kaj šele za vodenje te države. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Polonci Dobrajc. Kot četrti se je prijavil gospod Anderlič. Izvolite, prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Nimam namena, da bi odgovarjal na vsa vprašanja in obtožbe, ki so bile tukaj izrečene. Pričakoval sem, da bodo reakcije hude, da bodo šle tudi čez rob dobrega okusa, nisem pa vedel, da ne bo pripravljenosti se pogovarjati o amandmajih, se pogovarjati tudi o drugačni možni rešitvi stvari, kot so se zapisale v zakonu o moratoriju, ki je pa vendarle samo ponovitev neke že odigrane zgodbe, katero smo tudi mi takrat podprli, če se prav spomnite, in javnost zagotovo to ve. Gre za to, da je vlada dobila in ima pooblastila in odgovornost, da rešuje odprta vprašanja in probleme, in da izvršuje zakone, ki so sprejeti v tej državi. Seveda, poznam podrobno kronologijo dogajanj v zvezi z vsemi aktivnostmi, v zvezi z eventuelnimi spremembami zakona o denacionalizaciji, pa tudi zakona o ZIKS-u, o katerem je tukaj tudi govora.
Seveda pa iz vsega tega ne morem potegniti drugega, kot to, da nam vsem skupaj, ki smo želeli, da ta vprašanja uredimo na drugačen način, kot so v zakonu o denacionaliziaciji oziroma da tista vprašanja, ki so v zakonu o denacionalizaciji urejena slabo, pomanjkljivo, problematično, spremenimo na način, ki bo ustrezen in bo popravil tisto, kar je v zakonu o denacionalizaciji narobe. Najbrž ni posebej pametna ugotovitev, da je situacija, da smo nekaj dni pred iztekom moratorija, ki ga je sprejel Državni zbor, pa ki ga je za tri tedne v posmeh nam in vsem drugim podaljšalo Ustavno sodišče. Kajti v treh tednih se res ni dalo popolnoma nič storiti, je pa seveda bilo doseženo s to odločitvijo Ustavnega sodišča to, da je tudi Ustavno sodišče pripoznalo, da je nekaj težav, ki jih je treba urediti. In vlada je tukaj zato, da te probleme razrešuje in jih ureja.
Naše videnje in naše spoznanje pri tem je, da tudi zaradi nedodelanega vprašanja, nedodelanih vprašanj pri zahtevi za razpis referenduma, je prišlo do zadržanja ali pa do upočasnitve sprejemanja sprememb zakona o denacionalizaciji s prvopodpisanim Bavčarjem, in še vrsto drugih poslancev je podpisanih. Tudi zaradi tega, ker je bilo vprašanje tako postavljeno, da do referenduma ni moglo priti, in je seveda bil potem, ko je Ustavno sodišče odločalo, tisti prvotni zahtevek tako rekoč brezpredmeten in ni dosegel svojega cilja.
V tem trenutku je treba zelo jasno povedati, da ta dva amandmaja, predvsem prvi, ne prejudicira nobene rešitve, da pa na različne načine razrešuje probleme za eno stvar oziroma za eno področje. Predlagamo, da se uvede moratorij, tako kot je v osnovnem tekstu, torej, kar se tiče lastninjenja fevdalnega izvora in še tiste neke druge stvari tam. Za drugi del, kar je pa najbrž, meni je sicer težko in v sebi tega ne sprejemam kot nekaj, kar bi me navduševalo, da je cerkev upravičenec po zakonu o denacionalizaciji. Seveda je pa vprašanje, ali je mogoče ta del urediti z dogovorom in na različne načine to povrniti, poplačati itn. V tem delu prvič v vsem tem obdobju, kar je Liberalna demokracija, odkar Liberalna demokracija participira na oblasti, tudi takrat ne, ko je bila Demosova vlada, ni bilo tako daleč dogovorjeno, da bi lahko prišlo do sporazuma in da se s konkretnimi roki zaveže, kako bo z določenimi vprašanji v bodoče in da jih bosta ti dve strani urejali sporazumno. Do tega je danes prišlo. Mi ne moremo v tej državi stalno postavljati mejo, tisti, ki so za in tisti, ki so proti in tisti, ki so levi, tisti, ki so desni, tisti, ki so zgoraj in tisti, ki so spodaj. Ni problem, gospa Polonca. Zagotovo se boste pridružili Socialdemokraciji, če boste smatrali, da je to tako. Prav, vsak bo nosil za svoje poteze pač svoje posledice, tako tudi, kar se tiče odgovornosti pri tem zakonu, jo bo tudi Liberalna demokracija nosila. Jaz upam, da bodo vprašanja razrešena na vseh točkah, tako da bodo z nekim kompromisom maksimalno doseženi cilji, ki se jim reče zaščita javnega interesa do tega, da bodo na drugi strani tudi opravičenci, ker pač tak zakon je bil že zdavnaj sprejet, prišli tudi do določenih setisfakcij.
Dogovor med Liberalno demokracijo oziroma poslansko skupino Liberalne demokracije in poslansko skupino Slovenske ljudske stranke je tudi ta, kar v tem zanosu očitno je bilo spregledano in se očitno ne želi razpravljati o tem, kar bi naj razrešili s temi amandmaji, in na koncu s sprejetjem zakona, ampak z a priori zavračanjem in govora o izdaji, veleizdaji, ne vem še čem vse. Sam zagotovo nisem klerikalc in ne bom. In ne bom preoblekel plašča, če se kdo to boji. Raje počnem kaj drugega.
Ampak ta dogovor je sledeč. V septembru mesecu bomo predlagali oziroma bomo skozi proceduro poskušali zagotoviti, in verjamem, da bo koalicija to lahko in verjamem, da bodo zainteresirane tudi druge poslanske skupine, da dokončno razrešimo vprašanje sprememb zakona o denacionalizaciji tudi v tistih delih, predvsem kar se tiče ZIKS-a in drugih stvari. Kajti sam sem trdno prepričan, da je tista zadeva naslova zakona o denacionalizaciji, ki se nanaša na 145. člen ZIKS-a, mnogo bolj problematična, vsaj kar se tiče z vidika javnih financ itn., kot pa so te nekatere druge stvari.
Zato mi oprostite, če se ne bom javljal z replikami na vse tisto, kar se bo še zlilo za to govornico. Namen je ta, da končno začnemo razreševati te probleme, ne da jih odlagamo, je pa seveda za to treba včasih tudi kaj storiti, kar je tudi mučno. Ampak to pač tako je. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Anderliču. Kot peti razpravljalec oziroma je replika. Torej najprej gospod Jelin..., gospa Polonca. Ne vem, ker oba držita roke.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Gospod Anderlič! Ne bom se pridružila socialdemokaciji, ne eni ne drugi. Samo glede na to, kar se je danes zgodilo, je pač potrebno dati tudi drugim možnost. Do sedaj sem jo s svojim glasom dajala vam, ampak ne zato, ker bi bili dobri, ker ste bili samo mogoče manj slabi od druge opcije. Z današnjim dogodkom oziroma s tem, kar se vam je zapisalo, pa ste dokazali, da ne zaslužite več tega zaupanja, da bi karkoli lahko še delali in naj druga stran, za katero vem, da je po moji oceni celo slabša ob obstoječe za državo, naj dobi možnost. Mogoče bo vsaj s "stilom" delala, ker vi tudi "stila" nimate več. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospe Polonce Dobrajc. Repliko ima tudi gospod Jelinčič. Izvolite.
ZMAGO JELNIČIČ: Hvala lepa. Gospod Anderlič, že takrat, ko smo razpravljali o moratoriju, je Liberalna demokracija igrala dvojno igro. Zato je bilo potrebno za hitri postopek celih sedem mesecev, zaradi vaših igric, ki ste jih vodili ravno tako z rimskokatoliško cerkvijo, razen ena sama razlika je bila, nadškof je bil drugi.
Zgleda, da morate sedaj nadoknaditi, ker mogoče gospod Rode ni bil toliko časa v Sloveniji, pa morate več hoditi k njemu, kot ste prej hodili h gospodu Šuštarju. Verjetno je to tisto, in govorite, Ustavno sodišče je v posmeh vsem za tri tedne podaljšalo moratorij. Verjetno je vedelo zakaj. Verjetno ste se tudi z Ustavnim sodiščem dogovarjali, da bodo samo za tri tedne podaljšali, vi pa boste zadnji dan oziroma nekaj dni pred izhodom vsega skupaj naredili en tak skok v neznano in naredili to, kar ste naredili.
Govorite o zaščiti javnega interesa. Lepo vas prosim! Ne govorite! Ne govorite več o zaščiti javnega interesa, govorite o zaščiti interesa vladajoče koalicije in nikogar drugega. Ker vse drugo vam je malo mar. In če sem slišal med potjo gor, od kolegov iz Ljudske stranke, da bo treba dvigniti za pol procenta volilni prag, zato da kakšni ne bodo prišli notri v parlament. Dvignite ga! Dvignite ga, kamor želite! Samo ne pozabite, da izven te dvorane so Slovenke in Slovenci, slovenski državljani in državljanke, in da tale dvorana ni evakuirana od slovenskega občestva in nikar ne mislite, da vas ne vidijo, in da vas ne čitajo in ne berejo.
Počasi vas tudi spoznavajo. In spoznavajo vas v tisti barvi, v kakršni ste narejeni. Nikako ne v kakšnih lepih mavričnih, ampak v enih zelo, zelo slabih in nedefiniranih barvah. Kajti samo nedefinirana barva je lahko tista, ki se prilagaja vsakemu okolju.
Govorite o dogovoru med dvema strankama, med LDS in Ljudsko stranko. Zakaj pa potem piše v vašem amandmaju, ki ste ga vložili, poslanska skupina SLS in pa poslanski klub LDS. Ne vem, ali to sedaj nov termin, ki ga uvajate tukaj notri, ali pomeni kaj drugega, mogoče kakšen popoldanski klub ob kakšnem pivu ali podobno. Tukaj pišete, ker je med Ljubljansko nadškofijo in Vlado Republike Slovenije prišlo do dogovora. Tu ne piše, ker je prišlo do dogovora med obema koalicijskima strankama. Ne sprenevedajte se. Ne lažite navkljub papirjem, ki jih imamo pred seboj. In če govorite, da boste v decembru morda, morda vložili zakon, ki bo morda uredil zadeve, če bo morda sprejet. Mislim in upam, da vam to ne bo uspelo, ker takrat ne boste več na vladi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. Izvolite repliko.
BRANKO TOMAŽIČ: Spoštovani poslanci! Rad bi repliciral svojim predhodnikom, ki so tukaj govorili. Ne vem kakšen "ksiht" ali ponos imajo nekateri poslanci, ko pridejo za ta govorniški oder ali prižnico, kot sem slišal v sami dvorani. Ko so sami dobili premoženje nazaj, je to v redu. Zavračajo pa misel, da bi dobili premoženje nazaj tudi njihovi sosedje, prijatelji ali tisti, ki so upravičeni do tega premoženja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Gospod Jelinčič ima repliko. Izvolite, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Tomažič, če bi prebrali zakon, bi sami opazili, da ste zdaj izvalili eno gromozansko neumnost. Preberite ga. Potem vam bo jasno, kdo kaj dobiva in kdo česa ne dobiva. Poleg tega pa, po slovensko se "ksihtu" reče obraz. Ali ne?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kot peti se je prijavil za redno razpravo, replike ni, gospod Zagožen. Izvolite, gospod Zagožen. Zagožen Franc, pardon.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz sicer razumem razburjenje predlagateljev zaradi tega amandmaja, vendar bi rad nekatere stvari pojasnil, ker mislim, da so bile tudi zaradi razburjenja malo premalo premišljene in ne čisto ustrezno predstavljene.
Najprej glede tega dogovora med Ljubljansko nadškofijo in Vlado Republike Slovenije. Glejte, gre za upravni postopek, v katerem je Ljubljanska nadškofija eden od strank, zdaj upravičenec, in Sklad Republike Slovenije na drugi strani v imenu države kot zavezanec. Mislim, da ne boste ugovarjali temu, da bi vlada ne smela sodelovati v takem postopku in mislim, da se upravičenec in zavezanec v skladu z zakonom o denacionalizaciji lahko dogovorita za poravnavo. Tak način zakon o denacionalizaciji predvideva. In če sta se odločila, da iščeta poravnavo, potem seveda oba lahko predlagata tudi, da se odločbe ne izdajajo. In ni nikakršen nezakonit poseg v delo upravnih organov, ampak popolnoma v skladu z zakonom o denacionalizaciji, tako da ne bi bilo nesporazumov zaradi tega. Morda ni najbolj primerno pač zaradi politične temperature, ki jo je dvignila ta obrazložitev, tu zapisana. Pravno pa mislim, da ji ni mogoče oporekati. In v imenu države seveda kot izvršna oblast nastopa vlada, v imenu vlade podpisnik, njen predsednik. To je vse zakonito.
Glede vsebine tega amandmaja, o katerem govorim, ki črta nekaj alinej v 1. členu predlaganega zakona, bi rad povedal samo tole. Gre za črtanje tistih alinej, ki so ustavno sporne, o katerih je Ustavno sodišče že tudi izreklo odločbe in obrazložitve, in tisto, kar od 1. člena ostaja je v skladu z ustavo. Je torej pravičen. Mislim pa, da se boste strinjali, da je ta državni zbor končno na pravi poti, če išče predvsem rešitve, ki pravno zdržijo, ki so v skladu s principom pravne države in prvi princip pravne države, seveda mora biti tudi spoštovanje ustave.
Drugi amandma, mislim, da izboljšuje 2. člen. Tako kot je bil v predlogu zakona 2. člen predlagan, je zelo vprašljivo, če bi tudi...(Neka pripomba.) Samo o 1. členu. Prav. Se opravičujem, bom to pojasnil kasneje. Torej mislim, da je treba ta amandma k 1. členu presojati predvsem s tega stališča. Ne verjamem, da je mogoča boljša rešitev, kot je poravnava v tem primeru. Vsekakor boljša kot pravni spori, ki se nikoli ne končajo in v katere mora mesec za mesecem posegati Ustavno sodišče in braniti zakonitost. Poravnava obeh strank v okviru zakona je gotovo tisto, kar bi moral državni zbor pozdraviti in ne nasprotovati. In tudi sicer upam, da ne bo, vsaj ne pogosto, odločal zavestno o rešitvah, ki jih potem mora spreminjati, ker niso v skladu z ustavo, torej s pravno državo.
Skratka, mi podpiramo, jaz osebno tudi in Slovenska ljudska stranka ta amandma in bomo zanj glasovali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Francu Zagožnu. Repliko ima gospa Polonca, saj je replika to.
POLONCA DOBRAJC: Hvala, gospod predsedujoči. Gospod Zagožen. Spet ste govorili o pravni državi, spet ste imeli polna usta pravne države. Spet bom prebrala obrazložitev: "V skladu s tem dogovorom, dogovor med Vlado Republike Slovenije in Ljubljansko nadškofijo, postopki do omenjenega roka glede zahtevka Ljubljanske nadškofije ne bodo tekli" in tako naprej.
Mešate hruške pa jabolka, zdaj smo spet tam, kjer smo. Eno je moratorij, eno je stvar zakona, drugo je stvar dogovarjanja in vplivanja. In kar se tiče poravnav, imamo izvensodne, sodne itn. Čas je tekel za obe stranki, vpleteni v postopek za prejšnjo vlado, za to vlado, za vse. Zgodilo se ni nič. V tem času naj bi bila poskušena poravnava. Kaj pa, če do poravnave ne pride? In verjetno ne bo. Zgolj retorično vprašanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Franc Zagožen. Izvolite.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Torej, gospa Dobrajčeva, diplomirana pravnica ste, kot ste prej povedali. Svetujem vam torej, da preberete zakon o denacionalizaciji in boste videli, da predvideva tudi možnost poravnave med upravičencem in zavezancem. In mislim, da v upravnem postopku seveda upravni organ mora spoštovati tako poravnavo, ki je zakonita, ki je vodena v skladu z zakonom o upravnem postopku in v tem upravnem postopku tudi dosežena. To seveda pomeni, da bo jasno, za poskus poravnave gre. Če ne bi bila dosežena poravnava, bo pač treba ravnati v skladu z zakonom na drug način, ampak če se izdajanje odločb ustavi zaradi tega, ker se stranki v postopku skušata poravnavati, potem je to v skladu z zakonom. In mirno seveda lahko govorim o tem, da se zavzemam za pravno državo. To, kar ste vi hoteli, ste eni od strank hoteli vzeti njeno ustavno in zakonito pravico. Za nek določen čas sicer, z moratorijem, to, kar je bilo tudi že prej. In presodite, ampak prosim ne politično, zdaj dajte kot pravnica presojati v tej.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Franc Zagožen. Replika gospe Polonce Dobrajc.
POLONCA DOBRAJC: Hvala. Gospod Zagožen, jaz sem diplomirana pravnica, vi niste diplomirani pravnik, ste doktor znanosti. Ampak zdajle delate naklepno to, kar govorite. Mešate in veste, kaj delate. Ne zaradi neznanja, ker so vam zadeve dosti bolj znane kot meni, jaz se moram z logiko, pa s svojim pravnim znanjem pretolči do tega, kar ste se vi dogovorili. Zavajate javnost, zavestno, z naklepom, da boste mogoče v drugem TV Dnevniku, kako Dobrajčeva ne pozna zadev, ki jih študirala itn. Zakaj pa, potem vas pa vprašam, zakaj pa nadomeščate in dopuščate, da se nam očita, da nismo pravna država na podlagi nekega dogovora dveh strank, vpletenih v postopke in ne podprete moratorija do tega časa? Do 31.10.1997.
Tudi v času moratorija so možne razno razne poravnave. Tukaj se pa samo govori o poravnavi. In če bi bili že tako "fer" ali pa, če bi bila vlada tako "fer", bi mogoče pa predložila temu, k tej obrazložitvi, sporazum ali pa vlogo Ljubljanske nadškofije na upravni organ, da začasno prosi, da se o njenem zahtevku ne odloči, kajti predvidena je poravnava med strankami v postopku. Tega pa niste predložili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Bo replika še. Gospod Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz seveda ne morem v imenu Ljubljanske nadškofije ničesar vložiti niti v imenu vlade ne, zato sta podpisnika tega tudi tisti osebi, ki predstavljata obe stranki v postopku. Vendar ponovno pravim, ne se sprenevedati. Nikakršen nasilen poseg v zakon ni, če se stranki odločita, da se bosta poskušali poravnati, in za ta čas sami predlagata, da se odločbe ne izdajajo. To bosta morali storiti seveda, tega ne moremo mi storiti. Mi lahko samo spoštujemo dogovor med tema dvema strankama, da bosta to naredili. Ampak moratorij je nasilen poseg v pravice ene stranke. O tem je Ustavno sodišče že odločalo in je odločilo, da je protiustavno in ga več ne dovoljuje. Zato gre. In vi pravite, da je moratorij pravno upravičeno sredstvo, čeprav je Ustavno sodišče to že vsaj dvakrat reklo, da ni, trdite pa hkrati, da je nezakonito, če se ravna v skladu z zakonom o upravnem postopku in v skladu z zakonom o denacionalizaciji.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Franc Zagožen. Gospod Jelinčič, replika.
ZMAGO JELINČIČ: Mislim, da je treba na kratko pojasniti, kaj je za vsem skupaj na enem od primerov, ki jih je precej. Ampak zagotovo je eden od primerov, ko se hoče izogniti popravi teh krivic, ki so bile storjene z zakonom o denacionalizaciji tudi takle: zaradi tega, da ne bi koga direktno naslovil, bom imena spustil. Drugače pa berem dokumente:
"Šef pokrajinske uprave v Ljubljani, Zavod za upravo imovine upornikov, št. 23/44-5, Ljubljana, 8. marec 1944. Okrajnemu sodišču Logatec. Predlagajoča stranka, Zavod za upravljanje, likvidacijo in dodeljevanje imovine zaplenjene upornikom v ljubljanski pokrajini, zastopan po izrednem komisarji, sodniku Štrukelj Vinku, imenovan z odlokom šefa pokrajinske upravne z dne 29.10.1943, številka ta in ta, prosi da se izda sledeči sklep. Na podlagi odločbe šefa pokrajinske uprave v Ljubljani z dne 19. januarja 1944, številka ta in ta, se pri vložni številki 62 KO - Crkovska vas, last - to bom spustil - dovoljuje vknjižba lastninske pravice na ime Zavoda za upravljanje, likvidacijo in dodeljevanje imovine zaplenjene upornikom v ljubljanski pokrajini v Ljubljani dne 9. marca 1944. Zavod za opravljanje likvidacije in dodeljevanje imovine zaplenjene upornikom v ljubljanski pokrajini."
Ta fašistična organizacija je potem to posestvo dodelila nekomu drugemu, in sicer: "Šef pokrajinske uprave v Ljubljani, Zavod za upravo imovine upornikov, št. 23/44/10 - Ljubljana dne 18. aprila 1944. Zakupna pogodba med Zavodom za upravo imovine upornikov in določene osebe glede nepremičnine, vložna številka 26 KO Cerkovska vas, ugotovi se pred vsem, da se nahaja pri hiši tej in tej, razdrt voziček, zapravljivček, dva razdrta kmečka voza, prav trije sprednji in dva zadnja konca, ene težke sani, ena slamoreznica ter ena truga za pesek. Od živine se nahaja pri hiši en konj, dobro je rejen, srednje velik, rjave barve ter okoli 15 let star, ena krava, ki je imela že par telet ter, dva prašička ena svinja in prašič."
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Oprostite gospod Jelinčič, ne vem komu replicirate.
ZMAGO JELINČIČ: Repliciram tistemu, ki je pred mano govoril, ki ga sedaj ni več notri, gospodu Zagožnu, zato da mu pojasnim, kaj hočeta liberalna demokracija in ljudska stranka izpeljati.
"Konj je po izvedencu vreden okoli lir 20.000, krava pa 8.000." Skratka, da bom skrajšal, da me ne bo gospod Luci še enkrat prekinjal. Vse to s posestvom vred so fašisti dali v zakup nekomu drugemu, ki je pogodbo podpisal in ker zadaj piše tudi ta pogodba stopa v veljavo s podpisom ter dobi en izvod te zakupne pogodbe, vsaka stranka pogodbenica. Oproščeno vsake takse in tako naprej.
Po vojni je sodišče z uradnim aktom odločilo, da se posestvo vrne tistemu, ki so mu ga fašisti odvzeli. Zdaj pa se dogaja to, da tisti človek oziroma taki ljudje zopet vlagajo zahtevke, češ po drugi svetovni vojni so nam pobrali posestva. In to, da se bo to lahko dogajalo, sta blagoslovila Slovenska ljudska stranka in Liberalna demokracija Slovenije seveda z blagoslovom gospoda nadškofa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. Replika gospod Bajc, izvolite.
JOSIP BAJC: Podpredsednik, mislim da si imel prav, ko si vprašal komu gospod Jelinčič replicira. Sam je prebral iz tiste odločbe, jaz jih lahko polno prinesem, malo drugačnih. Vendar je rekel, da gre za zakupno pogodbo, gospod Jelinčič, mislim, da dobro ve vse tako kot jaz, kaj so zakupne pogodbe, kaj so pa lastninske pogodbe in lastninska pravica, in v normalnem pravnem postopku, po katerem naj se vodi zakon o denacionalizaciji, ta lahko sicer zahteva ali pa še deset drugih lahko zahteva, vendar v normalnem postopku ta, ki je imel zakupno pogodbo 1944. leta sklenjeno, nikako ne more dobiti lastninske pravice nad tem premoženjem, premičninami in nepremičninami.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še prej je imel repliko, sedaj ne vem, za izvajanje koga ste imeli gospod Sovič. Potem bi verjetno dali prednost gospodu Soviču, ker ima na predhodnega, pa potem repliko. Izvolite gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani. Že nekajkrat je bilo omenjeno, da je prišlo do dogovora med Ljubljansko nadškofijo in med Vlado Republike Slovenije. Dva poslanska kluba celo ta dogovor jemljeta kot iztočnico, zato da vlagata amandma, o katerem sedaj teče razprava. Jaz mislim, da bi bilo silno pomembno, če bi Državni zbor bil seznanjen z integralnim tekstom tega dogovora. Jaz mislim, da brez tega odločanje ne bo popolno. In v izogib telefaksom, ki prihajajo v parlament v zadnjem trenutku, bi bilo korektno, če bi predlagatelj priložil integralni tekst tega dogovora. In jaz bi zato predlagal, da bi se pravzaprav razprava celo prekinila, zato da bi poslanci dobili ta tekst, ga preučili in potem nadaljevali z razpravo. Mislim, da smo to dolžni tako slovenski javnosti kot tudi sami sebi, če hočemo korektno odločati. Neprijetno bi namreč bilo, če bi se izkazalo, da ta dogovor, ampak jaz zdaj špekuliram, ker ne poznam vsebine, ne vem, če ostali v parlamentu to poznate, da ta dogovor vsebuje tudi kakšna druga določila, ki posegajo v še kakšen drugi zakon. Neprijetno bi to bilo namreč za pravno državo, katere funkcioniranje mora biti neodvisno od dogovorov. Včasih smo imeli dogovorno ekonomijo, ta se ni izkazala kot uspešna in katastrofa bi bila, če bi zdaj prihajali v dogovorno pravo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Sovič, je to replika, ali je že predlog?
BORIS SOVIČ: Se strinjam. To je bila najprej replika, nadaljeval sem jo pa s proceduralnim predlogom. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej imamo proceduralni predlog, da se prekine. Proceduralni predlog imamo, o njem bomo morali glasovati, torej, da poslanci dobijo to. Proceduralni predlog je vložen in bo šel na glasovanje. Moramo ga izglasovati. Glasovali bomo o proceduralnem predlogu gospoda Soviča. Gospod Sovič, ali odstopate od predloga, ki ste ga dali? Torej želi, da se o tem glasuje.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog, da se prekine razprava o prvem amandmaju dokler poslanci ne dobijo tega dogovora. Prehajamo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog, da se prekine z zasedanjem oziroma s to točko in se da informacija v pisni obliki poslancem in poslankam.
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti temu? (5 poslancev.)
To pomeni, da to točko prekinjamo in prehajamo na 23. točko. Proceduralno, proceduralno, mir! Izvolite.
MIRAN POTRČ: Gospod predsedujoči, jaz ne vem, od kod vi sklepate na takšen predlog? Za to, če obstoja dogovor, in obstoja in jaz sem ga tudi videl, gospod Sovič ga res ima, da se razmnoži, je potrebnih 10 minut. Zakaj zaradi petih minut prekinete sejo, ne vem. Bo spet prišel gor, pa bo rekel za dva dni. Dajmo enkrat o tem do konca razpravljati, pa odločati, da se bo vedelo, pri čem smo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Ker gospod Sovič ni decidirano rekel, koliko želi časa za to, da se to prebere, predlagam deset minut pavze. Torej nadaljujemo ob 16.40 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.24 uri in se je nadaljevala ob 16.44 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo z drugo obravnavo predloga zakona o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Smo pri obravnavi 1. člena in amandmaja k 1. členu. Pravkar pa smo dobili, in vi verjetno tudi, amandma k 1. členu, ki ga je predložil gospod Zoran Lešnik, tako da se razprava razširja tudi na ta amandma. O tem amandmaju se bo glasovalo najprej. K razpravi na prejšnji amandma, amandma Slovenske ljudske stranke in LDS-a pa so prijavljeni še štirje razpravljavci. Kot prvi gospod Feri Horvat, potem gospod Peterle, gospod Bavčar in gospod Potrč. Gospod Jelinčič, replika, izvolite.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala, gospod predsedujoči. Jaz sem se že pred izglasovanjem sklepa javil za repliko in ker pač nisem pozabil tistega, kar sem mislil prej povedati, bom zdaj povedal. Namreč, gospod Bajc, seveda gre za zakupno pogodbo in zagotovo je sodišče po vojni vrnilo upravičencu tisto premoženje. Logično. Kajti pogodba se v tem primeru ne more razdreti, ker ni bila veljavna, ker je bila sklenjena z okupatorjem, zato se pač posestvo vrne. To vam v pojasnilo. Obenem pa to, zdajle smo dobili na mizo tale dogovor. Upam in želim, da bo slovenska televizija oziroma vse slovenske televizijske postaje pokazale ta dogovor, da bodo videli, na kakšen način se urejajo pravne zadeve v Sloveniji z Rimskokatoliško cerkvijo na eni strani in gospodom Drnovškom na drugi strani. Enkrat bomo pa na mizo dobili konkordat z Rimskokatoliško cerkvijo in državo Slovenijo, enostavno takole po levi strani na mizo. To se lahko dogaja samo pri taki vladi, kot jo imamo. Nesposobni, skratka, saj ne najdem takih izrazov, ki bi lahko pokazali in povedali vso nedodelanost, nizkotnost in nekonsistentnost te vlade. To bi moral v kakšne grške tekste pogledati, tam so bili še precizni za tiste pritlehne zadeve.
Konec koncev, znano je dejstvo, da je gospod ustavni sodnik Lovro Šturm grozil že v naprej, če bo sprejet ta zakon, da bodo sklepali o ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Jelinčič, repliko gospodu Bajcu ste napovedali.
ZMAGO JELINČIČ: Ja, saj mu bom. Ko bom končal, boste videli, da je bilo to vse v kontekstu z mojo repliko. In ko gospod Šturm grozi v medijih, da bo že on poskrbel, da se bo v času počitnic sestalo Ustavno sodišče, ki bo razveljavilo zakon, če bo pač sprejet. To gre vse v ta kontekst. To gre v kontekst nepoznavanja in nerazumevanja tematike, kar sem pa prejle povedal gospodu Bajcu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospodu Bajcu. Replik ni več. K besedi je prijavljen gospod Feri Horvat. Izvolite.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade, predstavnice in predstavniki medijev! Moram reči, da me je ta obrazložitev in pa ta dogovor, ki smo ga dobili na mizo, še bolj prepričal, da ni razloga, da bi podprl ta amandma, kajti s predlogom zakona, kot so ga predlagatelji predložili, se omogoča prav to, tudi realizacija takega dogovora med Republiko Slovenijo in ljubljansko nadškofijo. Celo še več, daje se daljše roke. Tukaj je predviden rok 31. oktober, po zakonu je pa predvidena celo tam sredina decembra. Razen tega seveda ne morem podpreti tega amandmaja, ker bi z njim v veliki meri izničili bistveno vsebino tega zakona. Ta zakon pa z ničemer ne prejudicira končnih rešitev, ampak kupuje čas za to, da se preveri rešitve, predvsem glede na dosedanje težave, ki so tudi razlog za to, delni razlog za to, da proces denacionalizacije tako počasi poteka. Jaz bi rad, kolegice in kolegi, spomnil na to, da smo mi vendarle tukaj pred dvojno odgovornostjo. Po eni strani je nesporna odgovornost do upravičencev po zakonu o denacionalizaciji, vendar smo sočasno mi kot Državni zbor odgovorni tudi pred vsemi drugimi državljani, predvsem za posledice, ki jih ima izvajanje takega zakona in dejstvo je, da je vrsta zelo meritornih, bi kar rekel dokazanih opozoril na napake in pomanjkljivosti v tem zakonu, od ugotovitev Ustavnega sodišča, ki se nanaša na del zakona, do tega, da so, spomnim se, v samem začetku procesa denacionalizacije, ko sem tudi sam posredoval za nekatere upravičence v zvezi s posameznimi zemljišči, ljudje, ki so delali na izvajanju zakona, že takrat opozarjali, da so posamezne rešitve take, da se jih bo v praksi, ali težko izvajali ali jih bo nemogoče izvesti. Prepričan sem tudi, da ni bila namera zakonodajalca takrat, ko je zakon sprejemal, da bi povzročil vse to, kar se je pozneje v praksi pokazalo kot hibe zakona. O tem odkrito govorijo tudi nekateri gospodje, ki so bili takrat člani parlamenta, ko se je ta zakon sprejemalo. In končno, analiza, ki jo je pripravila vlada, primerjalna analiza rešitev v našem zakonu v primerjavi z drugimi primerljivimi državami jasno kaže, da smo sprejeli najbolj radikalne rešitve, predvsem v pogledu vračanja v naravi, da se ni upoštevalo tega, kar se je dogajalo oziroma zgodilo v 40-ih ali 50-ih letih. Da so drugi šli v pretežni meri na odškodnino ali na vrednostne papirje in celo v veliki meri omejili zgornjo višino, ker so se zavedali narodno-gospodarskih posledic ali pa nesposobnosti izvajanja neke totalne denacionalizacije. Da so drugače uredili in bolj jasno uredili državljanstvo kot pravico iz katere izhaja tudi potem pravica iz denacionalizacije in pa predvsem, da so se zavedali in tudi omejili prenašanje bremen tudi za napake preteklosti na sedanje in na prihodnje generacije. Izrazit primer so tukaj recimo naši sosedje Hrvati, tudi verjetno zato, ker so sorazmerno pozno sprejeli zakon in tudi upoštevali pomanjkljivosti in težave, s katerimi smo bili in smo soočeni mi.
Ob vsem tem predvsem obžalujem, da je vlada v prejšnji sestavi, predvsem, ker je seveda bila najbolj soočena in najbolj odgovorna za izvajanje tega zakona, kljub temu, da je videla probleme in težave, enostavno in tudi napake v zakonu, tiščala glavo v pesek in ni prišla kljub poročilom, ki jih je pridno pisala, ni prišla prej s predlogi za dopolnitve in spremembe zakona in če bi seveda naredili prej, bi to bilo dosti lažje, manj boleče in bi seveda tudi proces denacionalizacije hitreje tekel. In sedaj smo pred posledicami in mimo teh posledic mi tudi enostavno, tudi če hočemo, ne moremo. Posledice, ki so v novih krivicah, ki nastajajo in pa predvsem v posledicah za davkoplačevalce. In ko govorimo o lastnini kot glavnem argumentu privatne lastnine, kot glavnemu argumentu zato, da je zakon potrebno dosledno izvesti spoštovane kolegice in kolegi, hote ali nehote pozabljamo, da tudi s tem, ko posledice izvajanja tega zakona prenašamo na davkoplačevalce, da s tem tudi posegamo v privatno lastnino, kajti od kod bo zagotovljen ta denar in za odškodnine in tudi za druge potrebe za izvajanje zakona. To bodo morali sedanji in bodoči davkoplačevalci s svojega žepa na tak ali drugačen način tudi plačati.
Zaradi vsega tega mi je nerazumljivo, da je tako togo vztrajanje na tem, da se karkoli v tem zakonu spremeni in se s tem dejansko, če ste to priznali, tudi ovira hitrejšo izvedbo denacionalizacije. Zato mislim, da bi bilo primerneje priznati tudi napake in pomanjkljivosti. Nekaterih pomanjkljivosti se takrat enostavno verjetno ni dalo oceniti, niti približne ocene ni bilo obsega in pa narodnogospodarskih posledic zakona, ki je bil sprejet. To kažejo številke, ki so na mizi, številke poročil vlade. In zato, da bi se izognili večjim in nepopravljivim problemom, tako narodnogospodarskim kot tudi socialnim in političnim posledicam mislim, da je še vedno, čeprav že pozno ali prepozno, še vedno čas, da bi spremenili določene določbe zakona in zato si je potrebno vzeti čas. Tega ni možno v enem tednu in zato predlagam, da bi vendarle sprejeli ta zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Horvatu. Naslednji razpravljalec je gospod Peterle. Izvolite.
ALOJZ PETERLE: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Kaj in kako se dogaja v zvezi z denacionalizacijo, je po mojem sramota za slovensko demokracijo in za pravnost naše države. Namesto izvajanja tega zakona, enega od ključnih zakonov, s katerimi smo začeli našo demokratizacijo, imamo več ali manj opraviti s poskusi zaustavljanja izvajanja tega zakona oziroma blokiranja izvajanja. SKD je bila zavestno nemalomarna, ko je postavila včeraj načelno in ostro stališče, vključno z obstrukcijo in je vesela, da se danes megla nad tem vprašanjem dviga, da je v nekem smislu prišlo do napredka v političnem in v stvarnem smislu, problemskem smislu. Mogoče bo to vodilo celo v tisto, za kar se bo trudila naša stranka, da pride do predčasnih volitev, ker na tak način ta država ne more naprej.
Zgodilo se je celo to, da je šla LDS v kanonstvo, česar nismo pričakovali tako hitro. Razumem nesrečne občutke tistih, ki jih je pridobil Drnovšek s proticerkveno politiko in tako postal mandatar, brez tega ne bi prišel do tja, kjer je bil. Vendar ko je to postal, je kot smo že slišali, požrl besedo. Razumem tudi Drnovška, ki je ugotovil, da s tako politiko ne more naprej. Če je z njo že dobil nekaj točk doma, se je zataknilo na svetovnem odru, če omenim pri tem samo narahlo Nato. Drnovšek je torej zamenjal ideologijo za pragmatiko in zopet menjal zelo na hitro svoje zaveznike. Ob vsem tem "knajpanju" pa se mi postavlja vprašanje, kdo bo naslednji, ki bo ta kratko potegnil, če uporabim ljudski izraz. 3. julija 1997 je Vlada sprejela stališče proti zakonu, ki so ga predlagali predlagatelji, 17. julija, se pravi dva tedna kasneje smo to mnenje šele dobili v Državni zbor, en dan predno je o tem razpravljala tako imenovana Rejčeva komisija. Tam se je zgodilo spet tisto, česar smo bili mi navajeni štiri leta - da smo imeli dve koaliciji; eno v Vladi, eno v parlamentu, kajti predstavniki LDS-a so bili gladko proti svoji Vladi in tako je bil preko Rejčeve komisije ta predlog potrjen oziroma podprt.
In po tej zaostritvi - je včeraj povzročila naša stranka - imamo pred seboj zopet ali vsaj tako bo predstavljeno, zgodovinski dosežek. Zgodovinski dosežek, s katerim bo mahala bolj ena ali druga koalicijska stranka, dosežek, ki se je zgodil na način, kakor smo, oziroma so delali politiko v zvezi z Natom ali Evropsko zvezo. Se pravi čez noč, pod neko prisilo in tudi to pot je Drnovškova vlada reagirala šele na pritisk. Jaz sem prepričan, da bi bilo to mogoče doseči popolnoma drugače, na zelo preprost način, tako, da bi se koalicija držala pravil, koalicijske igre, ki jih je podpisala.
Se pravi, da tega zakona ne bi sprejela, da bi pripravila, če tako misli, da je to potrebno svoj zakon in bi si dva dni razprav prihranili, mi in slovenska javnost. Ob takem obnašanju, ki bi bilo povsem demokratično in normalno bi se lahko Vlada v miru pogodila s cerkvijo v normalnih okoliščinah, o zadevi, ki je sedaj popisana v dogovoru, ki je tudi del obrazložitve obeh poslanskih skupin. Torej mi smo sedaj dobili na zahtevo poslanca iz stranke, ki predlaga zakon, dogovor. Jaz moram reči, da seveda se zavedam, kako pomembne so formalnosti, da bi rad vedel tudi naslednje: ravno zato, kot sem rekel, da ne bi bili potem spet pred dejstvom, da bo spet kdo kratko potegnil. Mene zanima, na kateri seji je postavila vlada ta izhodišča, na podlagi katerih je prišla do dogovora s slovensko cerkvijo ali na kateri seji vlade je ta dogovor potrdila. Mene zanima, ali se je spet pogovarjal samo predsednik vlade, pa za to ve nekaj ljudi, ali pa so nekateri izvedeli šele danes. Mene zanima, ali je to vse normalno in gladko teklo oziroma prav teklo, ker ne bi rad slišal čez nekaj dni, da je bilo to, kot se je nekoč že temu reklo, samo tentativno, da je bil samo nek namen zadaj. Torej tukaj bi rad s strani vlade jasno besedo, kdaj je formalno na seji vlade sklepala o tem, kajti tam je podpis v imenu Republike Slovenije oziroma vlade te države. To se po mojem ne more zgoditi samo tako, da ponoči predsednik vlade obišče nadškofa in jutri dobimo mi in mediji dogovor.
Jaz zato predlagam v izogib temu, da ne bi tako, kot so številni partnerji iz LDS že kratko vlekli, da bi se to vleklo naprej, zato torej želim jasno informacijo o tem, kdaj je bilo tako odločeno. Potem predlagam, da gremo po kratki in hitri poti naprej in predlog je preprost; da koalicija podpre svojo vlado, ki je predlagala, da se zakona ne sprejme in da hkrati, torej s tem zavrne zakon in umakne svoj amandma in se s tem tudi reši, po mojem številnih težav, ki jih dosedanje razprave in replike že nakazujejo. Tako bi bilo tudi konec tega "knajpanja" in bi se lahko zakon tudi primerno izvajal. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predstavnikov vlade, ki bi lahko dali odgovor na ta vprašanja, ni. Mogoče se bo kdo v nadaljevanju priključil. Besedo bi pa dal gospodu Bavčarju.
IGOR BAVČAR: Gospe in gospodje, spoštovani gospod podpredsednik! Oktobra 1996 je poslanska skupina Liberalne demokracije vložila spremembe zakona o denacionalizaciji, ki je glede pravic cerkev vseboval rešitev, da imajo pravico do vrnitve premoženja verske skupnosti, ki so ob uveljavitvi zakona delovale in delujejo na območju Republike Slovenije. Takrat smo v zakonu predvideli rešitev, da kadar upravičenec ne more dobiti premoženje vrnjeno v naravi, je upravičen do višine odškodnine, za katero je zavezan Sklad za verske skupnosti, ki se ustanovi s posebnim zakonom. Posebej smo določili, da se kmetijska zemljišča in gozdovi vračajo v last in posest v obsegu, ki ne presega zemljiškega maksimuma, določenega s predpisi, ki so veljali 6.4.1941. Upravičenci, ki jim je bilo premoženje podržavljeno v obsegu, ki je večji od zemljiškega maksimuma, to je znašalo približno oziroma cca 1.000 hektarjev, lahko sami izberejo, kateri del premoženja se jim vrne v last in posest. 3.4.1997 je Državni zbor sprejel v prvi obravnavi ta tekst in zadolžil predlagatelje, da v sodelovanju z vlado pripravijo tekst za drugo obravnavo in pri tem zlasti upoštevajo določila Ustavnega sodišča, ki je razveljavilo 3-letni moratorij in Ustavno sodišče je takrat le napotilo zakonodajalca, da popravi prvotno besedilo, ki glede na prakso izvajanja denacionalizacije ni bilo ustrezno. Nanašalo se je to predvsem na možnost revizij. Medtem, ko je pri predlagateljih nastajal tekst za drugo obravnavo, so se zgodile zgodbe okoli referendumov ter odločba Ustavnega sodišča, mislim da 23. maja letošnjega leta, ki je določilo, da je protiustavno vračanje zemlje, gozdov in druge lastnine fevdalnega izvora, kar pa ne velja za primere, o katerih so denacionalizacijski upravičenci cerkve in druge verske skupnosti, njihove ustanove ali redovi. S tem je Ustavno sodišče zavezalo predlagatelje, da se določilo, ki se je prej nanašalo na omejevanje vračanja nad zemljiškim maksimumom, preoblikovanje tako, da premoženje fevdalnega izvora ni predmet denacionalizacije, razen kolikor se nanaša na primere, v katerih so denacionalizacijski upravičenci cerkve in druge verske skupnosti, njihove ustanove ali redovi. Za premoženje fevdalnega izvora pa je določilo, da se šteje premoženje in lastnina, ki je podarjena od monarha. In to je situacija, v kateri smo se znašli. To je situacija, ki nas je pripeljala do razmer, s katerimi se soočamo danes, ki jih z moratorijem v bistvu samo odlagamo na nek poznejši, mnogi pravijo zelo kratek čas.
Prvo dejstvo, ki bi ga rad tukaj posebej poudaril je, da naš zakon, tako imenovan Bavčarjev zakon ostaja v obravnavi. Ta zakon ne umikamo. Ta zakon bo predmet parlamentarne razprave na septembrskem zasedanju, upam. V tem zakonu bomo vztrajali na tistih določbah, ki branijo pravico najemnikov nacionaliziranih stanovanj, denacionaliziranih stanovanj, da nastopajo v postopku kot stranke pred sodišči. Branili bomo določila revizij. Dosegli smo določila in tudi odločbo Ustavnega sodišča, ki je izrecno opredelilo, da fevdalci ne morejo dobiti premoženja, da tujci ne morejo dobiti vrnjene lastnine.
In ker se ravno zavedamo, kot je bilo tukaj danes povedano, da zakon iz leta 1991 vsebuje pomanjkljivosti, ki jih je treba popraviti, smo ta zakon tudi vložili in ga tudi želimo pripeljati skozi to obravnavo v mesecu septembru. Dogovor med vlado in Cerkvijo dejansko podaljšuje moratorij na vračanje cerkvenega premoženja do 31.10.1997. Dejstvo, ki ga je tukaj izpostavil gospod Feri Horvat, ko rekel, da ko je prebral ta dogovor, vidi, da ni nobenih ovir, da tega moratorija ne bi podaljšali do 31.10., je ravno argument, da za to ni nobene potrebe. Ker če ga je dogovor prepričal, da se je to dejansko zgodilo in da bi celo omogočalo, da to naredimo tukaj, je pravzaprav argument, da ta dogovor to določa. Mi smo v bistvu dobili čas in priložnost, da prvič vlada sooča stališča z enim od upravičencev po zakonu in po odločbi Ustavnega sodišča. Čas, ki je daljši od tistega, ki nam ga obetajo nekateri, ko pravijo, da bi v primeru, da bi bil moratorij sprejet, Ustavno sodišče moralo razveljaviti tak moratorij, ki bi zadeval upravičence, o katerih danes govorimo.
Nam je jasno, da bosta stranki skušali doseči sporazumno poravnavo in zavedamo se tudi, da obstaja možnost, da do te poravnave ne pride, kot je tukaj rekla Polonca Dobrajc. Ta možnost obstaja, kajti vprašanja so zelo težka tudi za Liberalno demokracijo Slovenije, za njena izhodišča, za njeno politično prepričanje. Vlada, v to smo prepričani, bo skušala rešiti tako, da nad temi rešitvami ne bo visela neprestana grožnja z razveljavitvijo s strani Ustavnega sodišča, neprestana grožnja, da bo potrebno ponavljati sejo za sejo in skušati iskati rešitev, ki bi nas spet vrnila tja, kjer smo mnogokrat že bili. Ker odgovornost za to, da se najde rešitev ni majhna, in se jo zavedamo, vemo tudi, da ta odgovornost ne traja samo do jutri, do pojutrišnjem, do naslednjega tedna, ko bi se utegnilo zgoditi to, kar nam, kot sem že rekel, obetajo mnogi, da bi moratorij, ki bi bil izglasovan brez naših amandmajev padel na Ustavnem sodišču, torej ker se zavedamo tega, poskušamo najti drugačne rešitve, ki jih predlagamo. Diapazon rešitev je v tem trenutku, ob obstoječem zakonu, ki je v proceduri, tak, da zajema vse možnosti - od rešitev, ki jih predlagamo v našem spremenjenem 27. členu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji do stališč iz zahtevka cerkve, ki želi seveda in je prepričana, da je upravičena do teh vračil v naravi. Ponavljam; ne vem, ali bodo ti ugovori uspešni ali bo ta sporazumna poravnava sklenjena, vendar jaz mislim, da vlada nima privilegija, da se prilagaja. In da oblast, ki se ima za oblast, nima privilegija, da svojo odgovornost samo prelaga na nove in nove odločitve parlamenta, na nove in nove time oute tega parlamenta, zato da se bo nekaj zgodilo. Ne bo se nič zgodilo, nič takega se ne bo zgodilo brez sodelovanja, brez poskušanja doseči, bom rekel nekega dogovora, ki pa je, tukaj se pa strinjam, zelo težak. Vendar ne tako težak in ne tak, da bi danes omogočal komerkoli, tudi ne Združeni listi, da obsoja vlado, Liberalno demokracijo ali Slovensko ljudsko stranko, da je sklenila dogovor, kajti ta dogovor ni sklenjen. Edini dogovor, ki je sklenjen, in imate ga pred seboj na mizi je, da se bodo začeli pogovori in da se bo skušalo najti sporazumno rešitev. Nihče ne govori o tem, kateri zahtevki so upravičeni, nihče ne prejudicira niti kvadratnega metra zemljišča, ne gozdov. Končno je uspelo to, da bosta stranki, ki sta glavni stranki v tem sporu, sedli za isto mizo. In končno nam je uspelo to, da je nesporno postalo vprašanje glede vračanja fevdalne lastnine, ki se ne vrača. Rad bi izrecno opozoril, da s tem rešujemo vprašanje tujcev in vprašanje 145. člena ZIKS-a, ki ni majhno vprašanje. Mi smo imeli priložnost s Černačevo rešitvijo, da bi to vprašanje že rešili. Imeli smo to priložnost, ki je bila, če se spominjate dobro tisti, ki imate dober spomin, in ki redno spremljate medije, pozdravljena tudi s strani glavnega upravičenca, o katerem se danes pogovarjamo. Pa nas je neka druga zahteva, zahteva, ki je bila postavljena s stališča vse ali nič, od tega odvrnila in nam to preprečila. Nek znan nemški književnik je rekel stavek, ki mi je s tem v zvezi posebej prišel v spomin; da kadar se postavlja vprašanje vse ali nič, zgodovina ponavadi odgovori z nič. In odgovornosti za to si preprosto ni mogoče odreči.
S tem današnjim odločanjem in predlogi, do katerih smo prišli, pravzaprav danes delamo nekaj, kar nas bi tako čakalo jutri, kajti moratorij sam po sebi - to vsi vemo - ne bi rešil nič. Nekaj časa bi odložil to delo, pa so nas tudi sicer roki, ki jih zadevajo konec moratorija, odločbe Ustavnega sodišča, njihovo zelo jasno eksplicirano stališče glede teh vprašanj, pravzaprav prisilili v to, da v tej časovni stiski, v takšnem razmerju kakršno je, rešimo ta vprašanja. To, kar me danes pomirja, ob tem, ko si seveda jemljem k srcu težke besede, ki so bile tukaj izrečene, je vendarle dejstvo, da smo doživeli napad z obeh strani, z obeh opozicijskih strani; tako z leve kot z desne. Ker pravzaprav kaže, da je v razmerah o katerih danes delamo, v političnih odnosih, ki danes vladajo v Sloveniji, način, ki smo se ga lotili, s katerim smo se v koaliciji lotili reševanja tega vprašanja, pravzaprav branjenje principa sporazumevanja. Nekje v ozadju je po mojem mnenju popolnoma jasno, da je s tem vprašanjem, načinom, kako smo se ga lotili, skušamo rešiti model političnega dogovarjanja, recimo principa slovenske politike, ki je do sedaj uspešno skušala ohranjati koalicijski model dogovarjanja, dogovarjanja različnih političnih opcij za iskanje najboljše slovenske prihodnosti. In je pravzaprav ta dilema, ki je zelo težka dilema, za vsako politično stranko - za našo še posebej - pravzaprav dilema ali bomo šli po poti iskanja skupnih rešitev med različnimi političnimi opcijami ali pa bomo šli po poti radikalne polarizacije v tej slovenski politiki, ki jo napoveduje interpelacija proti vladi, ki je vložena, obetana konstruktivna nezaupnica vladi, ali bomo skušali iskati način, po katerem je jasno, da je diapazon slovenskih političnih strank in interesov na volitvah porazdeljen v nekem sosledju in opozarja na dejstvo, da nobena politična opcija nima ne pravice ne privilegija, da vsiljuje samo sebi lastne politične rešitve.
To je iskanje v tem trenutku, ko zgleda, da je ta politika, slovenska politika na poti, da se ponovno razdeli, ko se nam je že zdelo, da smo se vendarle izognili iz pasti povojnih delitev, na točki, ki ima ta naboj, da to razdelitev lahko pripelje do vrelišča, ponovno vzplamti. Po mojem mnenju je zelo malo politikov, ki bi si dovolili to razkošje, da se delajo kot da temu ni tako. In sam sem prepričan, ob tem, ko poslušam kritike z levice in z desnice, če lahko tja, tudi zato, ker tam sedi, posadim svojega poslanskega kolega Peterleta, da je pravzaprav ugovor zoper model dogovarjanja. Sam sem prepričan, da je imela vlada oziroma njen predsednik vsa pooblastila, da stori to, kar je storil. Če pa dobro preberete odgovor, boste videli, da je podpisal tekst s katerim in v katerem je rekel, da bo skušala vlada sesti za isto mizo in končno, bom rekel soočiti argumente. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Bavčar. Prvo repliko ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Bavčar je zopet dokazal, da je mojster sprenevedanja in izkrivljanja resnic. Pa če začnemo kar pri njegovem zakonu o denacionalizaciji. Nedvomno je bil tisti zakon predvolilna poteza v prejšnjem mandatu. In ko se je ta poteza obrestovala, je gospod Bavčar enostavno pozabil na zakon in zaradi tega, da ne bi zakon šel v pozabo in da ga ne bi črtali iz procedure, so se kolegi iz Združene liste in mi iz Slovenske nacionalne stranke, kasneje pa tudi nekateri njegovi lastni kolegi, ki mu niso zaupali - iz stranke LDS - prijavili kot sopodpisniki zakona, tako da je ta zakon sploh šel v obravnavo. Mi smo ga podprli zaradi tega, zato da bi rešili nekatere zadeve. Gospodu Bavčarju ni bilo do tega, kar se je kazalo in pokazalo v razpravi pred časom, ko je Liberalna demokracija zavrnila vse amandmaje, ki smo jih vložili s kolegi iz nekaterih drugih strank, iz Združene liste. Gospod Bavčar je govoril o najemnikih denacionaliziranih stanovanj, kako bodo dobili vse nazaj. In vendar je bil on tisti, ki je na glas govoril in diktiral skupaj še z nekaterimi v LDS-u, da se ne sme izglasovati amandma, ki bi prinesel oziroma ki bi uvedel revizijo postopkov. Kakšna dvoličnost. Jaz upam, da tisti, ki poslušajo to vedo, ali pa bodo vsaj zdaj razumeli. Vztrajanje na tem zakonu nikakor ni bilo zato, da bi ta zakon bil speljan tako, kot bi bilo potrebno, ampak da bi bila izpeljana zadeva, kot je gospod Bavčar povedal, Črnačevega kova oziroma Črnačeva rešitev, s katero se je strinjala rimskokatoliška cerkev. Slovenski narod je pokazal, katera rešitev je prava. Črnačeva rešitev je dobila 1.200 glasov v bistveno daljšem času kot je naša rešitev Slovenske nacionalne stranke in Združene liste ter Zelene alternative, ki je dala 52.000 glasov tako rekoč v desetih delovnih dneh. Mislim, da 52.000 proti 1.200 vendarle nekaj pove. Tistih 1.200 je morda samo nekaj tistih direktnih sledilcev gospoda Bavčarja ali pa recimo morda še nekateri cerkveni dostojanstveniki, ki so dali glas. Zagotovo tega glasu niso dali verniki. Verniki so dali glasove k našim 52.000 glasovom, ker vedno je treba ločiti vero, ki je v človeku in pa cerkev, ki je samo institucija, nekakšna multinacionalka, ki jo zanima samo dobrobit. Na duše ljudi pač pozablja, to ni bistveno.
Gospod Bavčar je rekel, da gre za rešitve in za iskanje najboljše slovenske bodočnosti. Hvala za tako bodočnost! Tako bodočnost, podobno so nam hoteli že dati, leta 1941, ko so se šli pokloniti italijanskim gospodarjem. Danes je še vedno nekaj svobodomiselnih ljudi v Sloveniji, tukaj notri jih je bistveno manj. Tudi po procentu jih je tukaj notri bistveno manj kot zunaj med ljudmi, ampak vendar jih je nekaj, vendar. Strah pred odločitvijo Ustavnega sodišča. Ne vem, kakšen strah naj bi to bil. Kompetence, ki si jih tako imenovano slovensko ustavno sodišče jemlje, tako ali tako presegajo vse dovoljene okvire, z zakonom dovoljene okvire. To je postal političen forum, nekaj podobnega kot bivši CK ZKJ, ki je dovoljeval in po dolgem krojil in šival in rezal, v rokah ima pač škarje in platno in nad njim ni nikogar več, razen boga samega. In to ustavno sodišče je tisto, ki vzbuja strahospoštovanje. Potem pa, da če se gospod Bavčar boji tega, da Ustavno sodišče ne bi razveljavilo česarkoli, potem pa naj LDS predlaga enostavno, da rimskokatoliška cerkev prevzame oblast v Republiki Sloveniji. Zagotovo Ustavno sodišče ne bi razveljavilo takega sklepa.
Gospod Bavčar je rekel, da je vlada imela vsa pooblastila, da je sklenila tak dogovor. Kakšna vsa pooblastila? Kdo ji je dal ta vsa pooblastila? Ta pooblastila sta ji dali dve stranki, LDS in pa SLS. Prepričan sem, da stranke DeSUS tudi vprašali niso, kaj bodo naredili in če je pametno, da to naredijo. Prepričan sem o tem. Plujemo v čudne vode, v zelo čudne vode in če ne bomo pazili, bomo ta čoln, ki pušča že na mnogo koncih, potopili in mi se bomo potopili z njim. Seveda bodo pa zagotovo izplavali tisti, ki imajo prazne glave, to pa veste kdo so.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Replika. Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani poslanski kolega gospod Igor Bavčar! Mislim, da si naredil prehiter enačaj med levo in desno pozicijo, kakor si temu rekel, kajti pozorno poslušanje bi pokazalo poslušajočemu, da sem jaz govoril zelo drugače, kakor so govorili predstavniki predlagatelja. Jaz sem podpiral spet Vlado s strani opozicije in sem rekel: Rešite problem tako, da bo parlamentarna večina podprla lastno Vlado. Samo to sem zahteval, nič drugega, oziroma predlagal, da nas ne zaposlujete z igricami, ki so nepotrebne. S cerkvijo se lahko dogovorite po svoji liniji, ne preko tega zakona oziroma tega amandmaja in tako naprej. In tukaj je bilo seveda nekako predpostavljeno, kot da so tisti, ki govorijo sedaj z opozicijskega stališča, proti modelu dogovarjanja. Kdaj bi se že lahko zmenili te zadeve!
Jaz sem govoril samo proti modelu nespoštovanja dogovorjenega, ker če je bila Vlada proti zakonu, bodite še vi, ne pa da je šla LDS podirat stališča lastne Vlade. Smo ure brez veze tukaj, ker se ne držite lastnih pravil.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko na gospoda Bavčarja ima še gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Če bi verjel temu, kar je govoril gospod Bavčar in če ne bi poznal mnogo dejstev, potem bi rekel: Res srečen, ta slovenski narod, da ima Liberalno demokracijo in da bo končno spoznal, da ta edina zna rešiti vse probleme v naši državi.
Jaz pa bi moral ob tem le povedati naslednje. Zelo na kratko, ker je to replika. V zvezi z zakonom o denacionalizaciji je Liberalna demokracija leta 1992 totalno zamočila, njen predsednik Vlade in njena poslanska skupina in stranka niso bili pripravljeni nič narediti, dokler je še bilo pravočasno. Danes mnogi gospodje govorijo: "Ja strinjamo se, da je tu in tam kaj narobe v zakonu o denacionalizaciji." Zanalašč rečem tu in tam, ker dopuščam, da tudi jaz pretiravam. Torej jaz pretiravam, ampak tisti, ki niso, nimajo tega pedigreja kot jaz, pa jim vi marsikaj očitate; ni me strah reči tudi komunizem, danes jasno povedo, tudi na okroglih mizah, da je zakon o denacionalizaciji neumnost, največja neumnost, kar je ta država leta 1991 naredila. Pa niso bili nikoli komunisti, nikoli niso bili komunisti, ampak takrat je bilo še možno kaj popraviti. Zakaj ta modri LDS tega ni naredil? Zakaj leta 1995 ni dovolil, da se sploh začne diskusija o spremembah zakona o denacionalizaciji? Ni dovolil. Obljubljal je glasove, pa razen posameznikov ni dal nobenega glasu, zato da bi bilo mogoče zakon spraviti v proceduro. Da gre tule, okoli tega bi rekel, zelo malo resnice.
Drugo; kako naj verjamem, da je končno dozorelo spoznanje v vladi, pri gospodu Drnovšku, v LDS-u in pri rimskokatoliškem škofijstvu v Ljubljani, da je treba doseči dogovor, če so obljube o tem, da bo dogovor narejen bile dane že nič kolikokrat. Jaz imam v svoji dokumentaciji o tem, bi rekel, en zapis. 25. maja 1995, ko je bil prvi moratorij predlagan, je vlada dala negativno mnenje in je rekla, da ta zakon naj se ne sprejme. Najbolj značilno pa je bilo pojasnilo vlade; ne podpira predlaganega moratorija, ker ta posega v odnose z verskimi skupnostmi zato, ker je na Ministrstvu za pravosodje 25.5.1995, nedavno ustanovljena komisija izvedencev za področje pravne zgodovine, ki bo v najkrajšem času podala svoje poročilo o zgodovinskih dejstvih, ki se nanašajo na premoženje, ki je predmet zahtevkov rimskokatoliške cerkve po zakonu o denacionalizaciji. Naj mi kdo pove ali je to poročilo videl. Trdim, da te komisije sploh bilo ni in takšnih obljub je bilo s strani vlade danih nešteto.
In zadnje s tem v zvezi, gospod Bavčar. Če se bojite odločbe Ustavnega sodišča; jaz se je tudi bojim. Priznam, bojim se je, zaradi tega, ker je doslej vedno razsodilo na tej točki v škodo države in v korist denacionalizacijskim upravičencem in možno je, da bo razsodilo tudi tokrat tako, z argumentacijo: "Leta 1991 je Državni zbor takšen zakon sprejel, njegova pravica in njegova odgovornost za neumnost, ki jo je naredil sedaj, šest let kasneje se to popravljati ne da." To je pač argumentacija Ustavnega sodišča. Toda v tem primeru se res nimate za kaj bati, ker tudi, če bo zakon sprejet, pa tudi če bo razveljavljen, saj bo vendar ostal dogovor med vami in rimskokatoliško cerkvijo, ki je več vredna od zakona. Zakaj pa ne bi vsaj poskusili v zakonu napisati in po zakoniti poti doseči mirovanje, ne pa s takšnim dogovorom.
In na koncu ni več replika, ampak je proceduralni predlog. Predlagam, da se da naši poslanski skupini odmor in sicer do jutri, da proučimo vsebino tega dogovora. V tem dogovoru je namreč mnogo, mnogo vprašanj, ki jih je potrebno resno analizirati. Prvič bi radi vedeli, na kaj se sploh dogovor nanaša. Mi ne poznamo odločbe številka 983/4 - Okrajne komisije za agrarno reformo Ljubljana. Želimo jo prej videti in vedeti, kaj je to. Drugo; zahtevki rimskokatoliške cerkve niso samo do premoženja države, ampak tudi do premoženja občin in tudi do nekaterih podjetij in podobno. Kaj je s tem? Ali velja za vse ali je šlo preko pooblastil, ali ne? To enostavno želimo vedeti.
Naslednje. Mi smo prepričani, da je nujno potrebno, da se vsak dogovor realizira v okviru zakona in ni mogoče nekaj realizirati mimo samega zakona, zato tudi ne vem ali je mogoče ta moment reči in želimo to preveriti, da je mogoče, da se, bi rekel sporni strani, čeprav ne vem ali sta sporni strani, ker na eni strani je Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, ki je pravna oseba, ni država, ni vlada. Na drugi strani imamo upravni postopek, ki jih upravni delavci v upravnih okrajih vodijo in oni so ta moment predstavniki države za zahtevke denacionalizacijskih upravičencev. Za nas je tudi cerkev denacionalizacijski upravičenec, nič posebnega in nič drugega. Ali je sploh takšen dogovor mogoč? In zadnje. Radi bi preverili tudi, kolikor nam bo dostopno, ali ima tudi dr. Franc Rode, ljubljanski nadškof pooblastila za takšen sporazum glede na določbe zakonika cerkvenega prava. Nekaj elementov in ekspertiz tega imamo, želimo jih v miru prebrati, preveriti, ker najmanj dvom o tem, da je o tako velikem premoženju pristojen samostojno odločati, iz zakonika o cerkvenem pravu obstaja. Iz teh razlogov torej zahtevam odmor do jutri do 10.00 ure. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke in poslanci, podan je predlog oziroma zahteva, ne predlog, da se da pol ure odmora. Prosim, da ostanete še na svojih mestih. (Glas iz ozadja.) Prosim? Gospod Potrč, ne razumem. Proceduralno. Prosim, izvolite, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsedujoči, jaz se opravičujem, samo rad bi, da se zahteva korektno povzame. Zahteval sem odmor jutri do 10.00 ure. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, to je povsem legitimno. Bi pa še poslancem in poslankam želel nekaj, če želimo vsaj nekaj konkretno narediti in če bi se gospod Potrč in poslanska skupina tudi strinjala, bi še o 23. točki dnevnega reda, v kolikor boste za to, samo mnenje komisije za zakonodajo in pravne zadeve, da se lahko usklajuje ta zakon do jutrišnjega dne. Prosim.
MIRAN POTRČ: Dali smo zahtevo za odmor in to zahtevo lahko uveljavi vsaka poslanska skupina. Ne poskušajte je nam kratiti in odmor od tega momenta naprej velja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej je zahteva za polurnim odmorom. Jutri ob 10.00 uri nadaljujemo z nadaljevanjem predloga zakona o začasnem zadržanju izvajanju nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Nadaljujemo s predlogom zakona odškodnine svojcem padlih v vojni za Slovenijo in trajnim invalidom vojne za Slovenijo, in s 25. točko - Predlog zakona o spremembah zakona o delavcih v državnih organih in naprej po dnevnem redu, kakor je predlagan. Čez 15 minut po tej seji se začne seja Odbora za gospodarstvo. Prosim, da se člani... Točno ob 18.00 uri pa Odbor za infrastrukturo. Prosim poslance, da se udeležijo teh dveh teles. S tem zaključujemo in nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. JULIJA 1997 OB 17.35 URI.)
Zadnja sprememba: 11/14/1997

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče