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Timestamp: 2019-09-15 18:34:44+00:00

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E-mail: Sin E-mail Enviado el: 06/01/2006 22:33:16
DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
¿QUE OPINAIS DE LAS DECLARACIONES QUE HA HECHO EL GENERAL MENA? DICE QUE LOS MILITARES HAN JURADO LA CONSTITUCION Y QUE ANTE SITUACIONES COMO LAS DEL ESTATUTO ES CUESTION DE HONOR DEFENDER LA INTEGRIDAD DE ESPAÑA. ¿NO OS DAN UN POCO DE MIEDO ESE TIPO DE MENSAJES? ¿NO OS PARECEN MUCHO MAS PELIGROSOS ESOS COMENTARIOS QUE LOS DE LOS NACIONALISTAS CATALANES?
AL MENOS A LOS NACIONALISTAS INCONSTITUCIONALES LES PUEDEN PARAR LAS FUERZAS ARMADAS, PERO A LAS FUERZAS ARMADAS ¿QUIEN LAS PARA?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 06/01/2006 23:22:06
Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Yo apoyo al general MENA y tiene mas razon que un Santo pero en este pais de progres de bar, liberales de salon y aborregados parece que decir la verdad bien clara duele.
El Estatuto tiene como UNICA MISION vertebrar a España y dividirla mediante la separación de los Países Catalanes que les llaman y si pueden, Euskadi.
Eso es romper España, acabar con el principio de solidaridad de regiones ricas y algo muy egoísta.
Es como si dicen los ricos que más impuestos pagan que se unen todos y que ahora a pagarse cada uno lo suyo acabando con el sistema público.
Eso es lo que quiere Cataluña, egoísmo e insolidaridad.
El ejército tiene como misión evitar que cuatro ladrones embauquen a la gente y se quieran separar para llenarse los bolsillos hundiendo a España.
Bien por este general, ya parecía que no quedaban patriotas aquí.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 01:03:18
Re: Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Cesar: los progres de bar, los liberles de salón y los aborregados no llevamos armas, esa es la diferencia-
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 01:16:47
Re: Re: Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
lo de tolerante es por "aguantar" las memeces de cuatro impresentables o por seguir la consigna de Zp?, porque tolerar que se nos tome el pelo ya es denigrante, como para encima "tolerarlo"
Las armas las tiene el Ejército y para algo las tiene, digo yo, y el defender la Constitución es una de sus obligaciones. aunque también lo es del gobierno y vemos claramente que se les ha olvidado. no me gusta el que se tenga que utilizar las armas, pero menos que se me tome el pelo de mala manera.
Menos palabrería y mas hechos. ¿se ha puesto de moda la tolerancia?, la era de Zp va a pasar a la historia como la de la "tolerancia", pero de boquilla
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 01:27:29
Estoy con vosotros en todo lo que habeis dicho, ya vale de que un gobierno nos tome el pelo a todos y eche por tierra el sacrificio que nos costo elaborar una constitucion aceptada por todos y que es un marco de convivencia para todos los españoles y sobre todo la solidaridad entre todos los españoles, alguien tenia que avisar que esto esta mal y que no se debia de permitir, personalmente felicito a este señor.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 02:35:47
Afortunadamente en la España del siglo XXI hay mas generales que el Teniente General Mena.
Sus declaraciones vestido de general son inadmisibles.
Lo primero y unico que ha conseguido es incordiar a todo dios, incluidos sus Jefes y al Ministro de Defensa, para nada y para que mañana salgamos en los periodicos de medio mundo con el ejemplo dado por este General.
Aqui señores, en la España democratica, de momento, nadie ha incumplido la Constitucion y el dictamen de inconstitucional lo tiene que realizar el Tribunal Constitucional y no un General por muy listo que sea.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 03:17:13
Aquí no se ha incumplido la Constitucion porque no se ha podido, así de simple.. porque ERC, los aliados del PSOE no han podido aprobarse ellos solitos el Estatuto.
Es INCONSTITUCIONAL, no lo digo yo, lo dice el Tribunal Constitucional que ha encontrado 19 artículos ILEGALES.
Lo lógico es prohibir un Estatut que está al margen de la Ley, de la Constitución antes de que se apruebe ¿no?
Lo peor de todo es la pasividad del presidente del Gobierno, un partido de una región como ERC quiere romper España y acabar con el principio de solidaridad y este "socialista" de Z-ETA-P no les pone pegas?????
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 06:04:20
Yo creo que lo realmente peligroso es que cualquiera que tenga un puesto de cierta representación (política, económica, militar, etc) se sienta con la libertad de decir lo que le venga en gana.
Este Sr. se ha salido del tiesto, como también se salieron los nacionalistas, los presidentes de muchas autonomías, ministros, y representantes de los partidos que están en la oposición.
Me parece lamentable que la política de los dos partidos mayoritarios tengan como única política llevar al contraria de su contrincante.
¿Por qué no se dedican a hablar entre ellos parea solucionar algunos temas? A mi me preocupa el trabajo, la economía y la vivienda... y ellos no hacen nada para resolverlo.
E-mail: 82.158.38.187 Enviado el: 07/01/2006 10:12:07
Estoy de acuerdo con el General,ya es hora de que a Zapatero alguien le recuerde que los Españoles la gran mayoria de los votantes socialistas no estamos de acuerdo con el estatuto, jamas Cataluña desde su existencia ha tenido tantas competencias como tiene en estos momentos, por lo tanto las declaraciones de este militar han venido a despertar a este gobierno y aunque destituyan a este militar el noveta por ciento de los alñtos mandos si son militares de verdad y noestan en el ejercito por la sopa boba estaran de acuerdo con estas declaraciones, ya que es un papel que les asigna la constitucion su defensa.
E-mail: 82.158.38.187 Enviado el: 07/01/2006 11:57:04
Estais criticando a un militar por decir que defiende la constitucion cuando el articulo de la constitucion les hace a ellos responsable de que nadie trate de romperla como han tratado de hacerlo los independentistas .pero que clase de democracia hay en España? que a los que tienen que velar por ella no pueden deci q1ue no consentiran que nadie la rompa?bueno cada dia que pasa me doy coenta que poco a poco estamos al lado de cuba venezuela marruecos y compañia con la liberta de espresion tonto de argon
Declaracion de un español
E-mail: 82.158.38.187 Enviado el: 07/01/2006 12:08:27
estoy contento con este gobierno cada dia se parece mas al de franco,se prohibe decir nada aunque sea verdad a las emisoras de radio, se prohibe decir nada de los millones de mon tilla se pide la dimision del general por decir la verdad se tapa lodel carmelo se tapalos millones de montilla los de car robira el tres por ciento la caida delhelicopterose tapa lo de la fragata en el golfopersico el avion que trajo a los camareros a Madrid se tapa todo igual que con franco Santorius.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 12:12:16
Estoy completamente deacuerdo contigo Silencio.
Pero a un político o presidente autonomico e incluso nacional por muchas tonterias que diga o que haga se le puede callar con las urnas o con los mecanismos de su oposición, pero a un general que manda en un ejercito armado ¿Quien le calla esas amenazas y desafios?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 12:55:18
Re: Re: Re: Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Creo que en este asunto habría que distinguir dos cuestiones. De una parte, lo que se ha dicho; y, de otra, quién lo ha dicho. Respecto al que lo ha dicho, un teniente general, creo que está fuera de lugar. Precisamente por mandato constitucional, un militar no debe inmiscuirse en cuestiones políticas, en tanto que está supeditado al poder civil. Pero, de otra parte, lo que ha dicho no es en absoluto descabellado, creo que no ha hecho más que reproducir el contenido constitucional respecto al papel de las Fuerzas Armadas para velar por la Constitución, uno de cuyos fundamentos es la unidad de España y de los españoles, en la que reside de forma indivisible el principio de Soberanía.
En resumen, censuro a quien lo ha dicho por ser quién es, pero no el contenido del discurso. Por el mismo motivo, me parece increíble que un presidente del Gobierno no diga a las claras que el proyecto de Estatuto es incompatible con la Constitución porque trocea una soberanía que es indivisible.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 13:51:39
Aviso para 'El Tonto de Aragón' [Responder]
Sabe perfectamente, por cuanto lo he apuntado en otras ocasiones, que me molesta enormemente que se hinchen los hilos a base de incluir mensajes contestándose a uno mismo.
Por norma, respeto la opinión de todos, aun cuando no esté de acuerdo con ella, siempre que no se venga al foro a tratar de boicotearlo, a traer cuestiones personales, o a dirimir rencillas que nada tengan que ver con los temas que aquí se debaten.¨
Últimamente vengo detectando que incluye usted bastantes mensajes con diferentes alias, contestando a otros anteriores suyos. Limitándonos a este hilo los firmados con su seudónimo habitual (El Tonto de Aragón), Sartorius, Declaración de un español, aunque hay bastantes más en otros hilos.
Como indico en la línea del Asunto, de momento es solo una advertencia en atención a que es usted uno de los foreros habituales. Procederé a borrar los mensajes en que se contesta a sí mismo en los dos últimos días y, si sigue insistiendo en su postura, con enorme dolor de corazón, ya que es una persona que, aunque no esté de acuerdo con sus ideas, me cae bien, procederé a expulsarlo del foro.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 15:10:01
06/01/2006 22:33:16
"Afortunadamente, la Constitución marca una serie de límites infranqueables para cualquier Estatuto de autonomía.De ahi mi mensaje de tranquilidad. Pero si esos límites fuesen sobrepasados, lo cual en estos momentos afortunadamente parece impensable, sería de aplicación el artículo octavo de la Constitución: "Ls Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad y el ordenamiento constitucional". No olvidemos que henmos jurado o prometido guardar y hacer guardar la Constitucion. Y para los militares, cualquier juramento o promesa constituye una cuestion de honor."
Bajo mi punto de vista no ha hecho mas que recordar uno de los principios de nuestra Constitucion.
Que se podia haber callado. !Seguro! Y asi habria mantenido el puesto unos meses mas. En esta España donde ocupar un sillon tiene mucho valor, lo mas cómodo habría sido callarse.
A ver si los que tienen responsabilidades dejan la politica del disimulo y el trágala y empiezan a decir de verdad lo que piensan. ¿O es que alguien cree que los planteamientos que estan haciendo la mayoria de los politicos catalanes encajan en la constitucion o se hacen para mejorar el funcionamiento de España?
Que Bono le destituya me parece normal. Es un cargo de confianza y si la ha perdido en él, está en su derecho.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 15:19:25
Si no me equivoxo amigo abc, este señor no ha sido cesado de su cargo si no que ha sido condenado a 8 dias de arresto domiciliario, no se atreven a cesarle porque si no otros generales tambien podian pronunciarse, yo solo digo que este es un gobierno de oscurantismo y de división entre españoles
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 15:52:33
Pues personalmente opino que el cese es perfectamente normal (por perdida de confianza ya que un ministro en ningun momento necesita justificarlo) y sin embargo el arresto sería inapropiado ya que no puede ser una falta el recordar la constitución.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 17:49:45
Yo creo abc que la crispacion que hay dentro del ejercito sobre Bono y el gobierno es muy grande, Bono ha dicho que se propondra en el consejo de ministros el cese de este señor, pero esto lo ha dicho para quedar bien con unos y con otros, es decir queda bien con la izquierda porque les plantea el cese de este señor y queda bien con los que estan a favor de este señor porque no ha sido cesado inmediatamente por sus declaraciones y le han puesto una condena irrisoria que mas que condena le dan vacaciones, ya quisiera yo en mi trabajo decir algo malo y que me tuvieran 8 dias en mi casita tranquilamente, yo creo que este señor al final no sera cesado de su cargo porque si no la tension dentro del ejercito podria aumentar.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 20:10:10
yo apoyo al general a dicho lo que nadie a tenido huevos a decir ¡VIVA ESPAÑA!
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 20:31:42
07/01/2006 10:12:07
jamas Cataluña desde su existencia ha tenido tantas competencias como tiene en estos momentos
Te aconsejo que te hagas la vasectomia por si la ignorancia es hereditaria.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 20:45:36
Joder con el listo [Responder]
Es decir: a los militares se le prohibe particicpar en politica, como militantes activos y tal. Se les prohibe contradecir las ordenes directas de un superior. Etc.
Pero mira, llega el listo este y se arroga el derecho de interpretar el articulo 8 de la CE. Por supuesto que dice eso. Y tambien que el ejercito se somete al dictiado de las instituciones democraticas -espiritu del que poco sabe la estructura del ejercito-, pero no, este señor interpreta la vida politica de estado y juzga; y, veladamente, amenaza. Igual que durante el s. XIX y el XX. Como los golpistas. Ni más ni menos.
No es de extrañar. El que una minoria de iluminarias se levante de la mano con los militares para salvar Ejpaña no es ninguna novedad. Lo que si lo es que se reverdezcan estoa laureles. Pero claro, despues de escuchar a Bono y leer a FJL, ¿a que se puede aspirar?
"P: Tal y como está el panorama político español, ¿estaría justificado un golpe de estado como en el 36, para recobrar la cordura en el reino de España?
FJL: ¿Quién iba a dar el golpe? ¿Y contra quién? No: en la sociedad moderna hay que luchar en los medios de comunicación y en la calle, apelar al pueblo y, si se pierde, resistirse con uñas y dientes. En última instancia, el levantamiento popular. Lo ultimísimo, los militares."
No negaremos la posilidad en ultima instancia. Pero ademas, en primera instancia no la negamos por inmoral, sino por poco operativa. Que gozada.
PD: mezclar armas, constituciones, honor, falta de democracia interna y jerarquia es un cocktail cuando menos peligroso. Pero vamos, que ya era raro que no nos chirriaran los oidos de tanto ruido de sables.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 21:05:54
07/01/2006 20:10:10
TERRORISTAS,GOLPISTAS,Y SUS APOLOGISTAS: TODO LO HACEIS CON LOS GENITALES EN LUGAR DE CON EL CEREBRO,Y DUDO QUE TENGAIS CUALQUIERA DE LAS DOS COSAS;SOIS ANORMALES Y COBARDES SEMPITERNOS.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/01/2006 23:44:39
Ni entro ni salgo, pero para el que tenga curiosidad, puede leer el discurso entero aquí:
http://paz-digital.org/portal/article4601.html
Cuando lo lean, hablamos. Saludos
81.32.100.202
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 14:35:08
ANIMO GENERAL "ESPAÑA Y LOS ESPAÑOLES" ESTAN CONTIGO
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 16:33:46
¿HAS PROBADO EL NUEVO CHAMPU ANTICASPA?
TE LO PUEDES PONER EN LA CABEZA,O METERTELO POR EL CULO.
JAAJJAJJAAAAJJAAAAAAAYYYY
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 21:15:41
¡Menos mal que hay personas que se enteran de lo que juran al servicio de España y lo cumplen!
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 21:35:48
Re: DECLARACIONES [Responder]
07/01/2006 20:45:36
Tengo que corregirte. Los militares SI pueden (y deben) desobedecer las ordenes directas de un superior:
- cuando son ilegales.
El "listo este" no se arroga el derecho a interpretar nada. Lo dice la constitucion Española y lo dice muy claro. Si el pueblo español no quiere que diga eso, es muy sencillo: se cambia. Naturalmente por el procedimiento legal establecido. Lo que no puede ser es que ningun estatuto, que siempre será ley de INFERIOR RANGO a la Constitucion se salte a esta por muchos politicos que esten interesados en ello.
Creo que nadie ha hablado de golpe de estado. La intervencion del Ejercito debería ser a las ordenes del Gobierno, que en cumplimiento de su obligacion la ordenaría, en el caso que el general menciona: un estatuto que pretendiera sobrepasar los limites de la Constitucion.
Lo demás son historias para amedrentar a las voces discordantes.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 21:47:55
Hombre Landa
Creo que precisamente este Mena no es un buen ejemplo de cumplir con lo que se jura.
Ser apolítico y estar calladito esa es su principal misión y para eso cobra de nuestros impuestos.
Si el ejercito tiene algo que decir que lo diga a través del rey, que para eso es el jefe de las fuerzas armadas.
Hablar provocando a dos meses de pasar a la reserva y sabiendo que no se juega nada, es de cobardes, lo valiente es hacerlo jugándote el cargo como hizo Martinez Inglés y otros muchos que han sido consecuentes con sus principios.
El objetivo velado de este discurso es sembrar vientos, azuzar y caldear aún más el ambiente y crispación. pero... ¿para qué?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 22:20:01
Re: Re: Re: Re: Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Si cada uno que lleva un arma interpretase las leyes a su manera esto sería un caos.
La primera función de un militar es el servir al estado que le mantiene y el que le da sentido a su profesión.
La soberania del estado reside en el pueblo, osea en el parlamento que es el elegido por todos españoles, y es el parlamento el único legitimado para legislar.
Si este general o cualquier otro ciudadano (tenga o no pistola) no esta de acuerdo con lo que legisla el parlamento lo que debe hacer es votar a otro partido con el que este de acuerdo.
Este general simplemente pretende imponer su fuerza, sobre el parlamento.
Es vergonzoso que gente del PP defienda esto. Si el PP volviese a gobernar quizás hasta veriamos bombardear Barcelona.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 22:32:30
Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Atónito: déjame decirte que tú arzonamiento es de lo más sensato que he leido en este foro y te aseguro de que me tranquiliza mucho leerlo. Un saludo
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 22:51:22
¿Habeis leido las declaraciones del general o solo las de los que han reaccionado ante ellas?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 23:01:48
Yo sí he leído el discurso. Lo puso Andrade más arriba. Lo puedes leer en:
Aparentemente, no parece tan grave leído en conjunto. Pero imagino que los ánimos están bastante exaltados y cualquier cosa hace saltar la chispa. Si se interpreta como amenaza de golpismo, entonces que se castigue severamente. Nada de ocho días. Si no lo era o no fue esa la intención que dejen en paz al sr ese. Pero más bien parece un comentario de la inquietud en los cuarteles y en ningún momento dice que los militares actuarían por su cuenta. Al menos yo lo he visto así. Puedo equivocarme, claro. Lo que sí es cierto es que esto del estatuto va a levantar muchas más ampollas. Y que serán los catalanes los más perjudicados con el estatuto. Y no lo digo por el boicot de unos a otros, sino porque las empresas se les van a ir una tras otra. Se ve venir. Claro, que si les habían prometido darles Endesa sólo con lo de la OPA ganan más que con todo el estatuto. Yo también me voy a poner en plan víctima en mi trabajo, a ver si culpabilizando a mis jefes saco buena tajada.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 23:07:42
Re: Re: DECLARACIONES [Responder]
08/01/2006 21:35:48
Que un militar insinue o marque al gobierno al camino a seguir es ilegal. Salvapatrias con metralletas y tanques. Pues que bien.
Desde D. Juan de Austria, la historia de este estado es prodiga en militares que se arrogan la funcion de interpretes de las leyes.
Sobre si alguien habla o no de golpe de estado:
Si lees con atencion, ni se rechaza el simil de la situación actual con la del 36, ni se rechaza que aquello fue golpe de estado, ni se rechaza, en ultima instancia su papel, no como garantes del estado de derecho, sino como golpistas.
No es que me amedrenten mucho esa panda de pusilanimes parasitos, pero vamos, hay lo que hay.
PD: lo de las voces discordantes ya lo decian Jose Antonio y Onesimo Redondo.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 23:21:41
DECLARACIONES [Responder]
El pp es mas amigo de los militares y quizas no hubiese pasado nada.
El psoe, está haciendo lo que debe.
El Sr. Mena, se pensaba que estaba en su casa con su familia en la sobremesa, mientras se inflaba de copas, pero no. Habia periodistas y cámaras. El mismo dijo que no imaginaba que esto llegase tan lejos. Además esa no es labor de él sino del Rey.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 23:37:57
For favor: Si efectivamente lo has leido integro habrás leído esto:
En todas mis visitas a las Unidades he aprovechado los encuentros con Cuadros de Mando y Tropa, para transmitirles un mensaje de tranquilidad, no exenta de inquietante preocupación. (MANIFIESTA ESTAR INQUIETANTEMENTE PREOCUPADO)
Ahora bien, (PERO ENTRA) es nuestra obligación alertar de las graves consecuencias que podría conllevar la aprobación del Estatuto de Cataluña, en los términos en que está planteado, tanto para las Fuerzas Armadas, (como institución), como para las personas que las integran, en tres aspectos verdaderamente preocupantes para nosotros. (AMENAZA Y METE MIEDO)
(NO QUIERE ENTRAR PERO ENTRA DE LLENO Y NO ES FRUTO DE LA IMPROVISACIÓN SE TRATA DE UN ESTUDIADO DISCURSO)
El primero es el concepto de nación, en el que no voy a entrar (PERO VUELVE A ENTRAR, COMO ASÍ LO TENIA EN EL GUIÓN) porque el artículo 2 de la Constitución Española lo expresa clara y rotundamente: «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas».
El segundo es el de la lengua. (CAGATE) El hecho de que en una Autonomía sea exigible el conocimiento de su lengua particular es una aspiración desmesurada que obligaría en las Fuerzas Armadas a regular los destinos a esa Autonomía de la misma forma que actualmente se regulan los destinos en el extranjero. Es decir, que los destinos a Cataluña, País Vasco y Galicia estarían supeditados a la voluntariedad de los militares que quisiesen acreditar el conocimiento de la lengua que fuese exigible en cada Comunidad.
El tercero está relacionado con la justicia. Las Fuerzas Armadas están desplegadas en todo el territorio nacional. La actual independencia de los Tribunales de Justicia de las Autonomías crea graves problemas en las Fuerzas Armadas al producir sentencias dispares para hechos similares que, (sin estar incursos en el ámbito estrictamente castrense, cuyo tratamiento corresponde a la jurisdicción militar, según el artículo 117, apartado 5 de nuestra Constitución), afectan al régimen interior de las Bases, Acuartelamientos o Establecimientos militares y a las expectativas profesionales de cada uno de los componentes de las Fuerzas Armadas. Este problema se agravaría (AMENAZA DURAMENTE ANTE POSIBLES COMPETENCIAS AUTONOMICAS) mucho más con la aparición de poderes judiciales autonómicos, independientes del Estado.
(PARA DESPISTAR, CONFUNDIR JUGAR CON LA AMBIGUEDAD Y QUE LE DEJEN TERMINAR, LE HACE UN GUIÑO A LA CONSTITUCIÓN)
Afortunadamente, la Constitución marca una serie de límites infranqueables para cualquier Estatuto de Autonomía. De ahí mi mensaje de tranquilidad. Pero, si esos límites fuesen sobrepasados, lo cual en estos momentos afortunadamente parece impensable, (GLOBO SONDA) sería de aplicación el articulo 8º de la Constitución: «Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército de Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad y el ordenamiento constitucional».
que amparado en mi juramento y por mi honor como alguien se mueva de la foto aunque sea dentro del marco democratico y constitucional elegido por todos ordeno a los tanques que salgan a la calle y nombro a Tejero ministro de defensa aunque me metan 8 días de arresto domiciliario y me cesen con la paga integra y un ascenso.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 00:23:44
Bien: el articulo 8 de la Constitucion admite menos interpretacion que la que tu haces del mencionado discurso.
El RESUMIENDO tambien es un alarde de imaginacion.
10 en interpretacion.
10 en imaginacion.
10 en miedo.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 00:29:38
tú lo has dicho, a través del Rey, y por si acaso no lo has escuchado, el Rey en sus últimos mensajes lo está diciendo, unidad, Constitución, lo que pasa que este gobierno está haciendo oidos sordos, y al final veremos a ver lo que pasa, y en cuanto a lo que dices de este General, creo que le quitas mérito indebidamente, pues para un militar, salir por la puerta de atrás es duro, y dónde está la amenaza?, yo creo que no ha hecho mas que recordarnos lo que dice la Constitución, veis la paja en el vecino y no veis la viga en vuestro ojo.
Una vez más, Bono me ha decepcionado, no es la persona que aparenta ser, es otro apoltronado
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 01:05:39
En mi opinión, el Sr. Bono es ante todo persona.
Luego es político.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 07:19:55
a los militartes esos habia que echarlos a todos, por culpa de gente como esa hubo una guerra que todos sabemos
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 10:37:56
Qué miedo me da que recordar la Constitución sea objeto de polémica. Hemos llegadoa un punto en el que resulta molesto siquiera reproducir la Constitución, no es políticamente correcto en un momento en el que la estabilidad de un gobierno depende de un partido que no cree en la unidad de España que es el cimiento de la Constitución de 1978. Para evitar más polémicas, ¿por qué no se cambia por un libro de Harry Potter?
Ahí van algunos artículos de la Constitución, que a este paso va a ser considerada un texto franquista:
Artículo 1. (Párrafo 2) La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
¡Qué incómodo se ha vuelto el artículo 9 para quienes quieren hacer malavarismos desde los poderes públicos!
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 11:21:31
Yo no puedo estar de acuerdo en unas declaraciones cuya intencionalidad política es evidente. ¿Qué pretende Mena con ese discurso, aparte de entrar en la reserva de inmediato?
¿Contarnos su opinión o la del ejercito, o la de la parte del ejercito que el representa, si representa alguna?
Yo creo que los militares no pueden hacer política y las opiniones políticas deben darlas en su casa mientras toman café y poco más.
Para eso son militares, si no que decidan no serlo.
Me preocupa que haya gentes que piensen que ser militar es lo mismo que civil, y que aplaudan unas declaraciones tan fuera de lugar y con una intencionalidad clara como las del general Mena.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 11:38:09
Estoy de acuerdo en que no es lo más recomendable que un militar se pronuncie sobre cuestiones de política. Pero, insisto, no me preocupa tanto el asunto en sí del general Mena como el hecho de que se haya convertido en motivo de crítica el hecho de reproducir el contenido de la Constitución. Insisto, me preocupa que esté siendo objeto de crítica la defensa de la Constitución. Ahora ha pasado con un teniente general, pero llevamos meses viendo cómo defender la Constitución se ha convertido en algo políticamente incorrecto. Es un camino lleno de peligros. ¿Por qué desde el Gobierno no se ha hecho el matiz adecuado? ¿Por qué no se ha explicado exactamente el motivo de la sanción? Porque no interesa. Si el Gobierno dijera de una vez por todas que la soberanía nacional es un principio infranqueable y que los intentos de trozearla no lo son, me habría quedado más tranquilo.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 11:51:09
Yo jamas criticaria a un político por defender la constitución. Ni por querer cambiarla. ¿Qué pensarias de un militar que se pronunciase a favor de un país vasco independiente y lo hiciese ante su majestad el rey?
No quiero ni pensar como lo habriais condenado a la hoguera. Es solo un ejemplo, una declaración política, como la que ha hecho. Simplemente.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 11:58:04
Bris, estoy de acuerdo contigo, pero sólo en una parte. Me habría parecido igual de mal que se hubiera pronunciado políticamente. Pero hay que reconocer que la Constitución está para algo. No hubiera sido lo mismo que un general se hubiera pronunciado por un País Vasco independiente, lisa y llanamente porque se habría expresado en contra de la Constitución a la que se debe,igual que se deben los poderes públicos del Estado. Eso habría sido un acto de traición a la Constitución que él jura y a la que se debe.
Sinceramente, Bris, creo que la comparación que has hecho no es correcta. Otra cosa es que aquí se abra la veda (que políticamente ya se ha hecho) de poner en tela de juicio la Constitución. Y eso pienso que es un peligro tremendo, porque es un camino lleno de tierra y polvo que no se sabe a dónde puede conducir.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 12:05:25
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Creo que no me expreso bien o no quieres entenderme. La Constitucion es una norma que nos hemos dado entre todos y puede ser cambiada y un general del ejercito no debe entrar a hacer política, porque le guste más esta constitución que la que el vislumbra puede salir. No voy a decir que sea golpista, no me parece que lo sea. Pero el no debe entrar en política. Si entre todos decidiesemos un estado federal, por ejemplo, ¿crees que un tio como Mena podría salir da defender una constitución caduca?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 12:20:18
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Quizás yo tampoco me haya expresado bien, perdona. Vaya por delante que respeto hasta el extremo tu opinión, aunque no la comparta. Me parece enriquecedor que haya debates respetuosos y las veces que me exprese intentaré que por mi parte lo sean.
Si el general Mena sería o no acorde con otra Constitución es algo que deberíamos preguntárselo a Bono, que fue quien lo nombró y que debería tener suficientes elementos de juicio para resolver esa pregunta.
En cuanto a "la constitución que se vislumbra", en absoluto estamos en un proceso de revisión constitucional. Matiz importante. Si como tal entiendes la aprobación de un proyecto de Estatuto sería algo aún más grave (creo sinceramente que algunos lo piensan así). Un Estatuto de Autonomía es una norma de rango inferior y, como tal, ha de ajustarse a la Constitución vigente.
En cuanto al Estado federal, convendría echar un vistazo a los que lo son. Nuestro Estado de las Autonomías no difiere de los estados federales. Estados Unidos o Alemania tienen un modelo muy similar. Excepto política exterior, Justicia y Defensa, el resto de competencias están transferidas en España. Hay incluso regiones con regímenes fiscales especiales, algo impensable en estados federales de referencia.
Así que, ¿se puede aclarar qué se quiere cuando se dice Estado Federal? ¿Qué competencias se pretenden asumir respecto al actual modelo de Estado de las Autonomías, salvo que en el fondo de lo que se esté hablando es sencillamente de secesión de una parte?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 12:53:57
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Vaya por delante que yo estoy en contra de la actual constitución y de cualquier otra que no reconozca la soberanía y el derecho de autodeterminación del pueblo aragonés y un modelo economico basado en gestión social de los medios de produccion.
Pero si algo he aprendido del enfoque cientifico en ciencias sociales y humanas es que hay cosas que se pueden desideologizar y analizar mas o menos objetivamente (aunque luego se interprete como se quiera). En ese sentido, la comparación qeu hace Bris entre el general que se pronuncia a favor de la independencia de Euskadi y el que lo hace como el general Mena es correcta. Porque parte de un precepto básico lo antidemocrático no es la defensa de la constitución o del deogma de la infalibilidad del Papa. Cada uno es muy libre. Lo antidemocratico es que un militar (y ademas en calidad de tal) se pronuncie politicamente POR NADA. Una de las pocas virtudes de la Transición fue, si bien no legalmente, de hecho, se consiguió que el ejercito -que es un cuerpo armado, al fin y al cabo- dejara de utilizar su poder o la amenaza de su poder en el dia a dia de la politica.
A mi me parece perfecto que el sr. Mena en su casa se la casque con la constitución en la mano y las fotos de la sra. Primo de Rivera en la pared. Pero en su casa. Si al ejercito se le permitio mantener su estatus en su momento -con tadas las opiniones a favor y en contra que se quiera- fue a cambio de que estuviera calladico.
Por cierto, lo de la defensa de la Constitución es de coña. La secuencia es otra muy distinta. PSOE, PCE y nacionalistas aceptan la constitucion como mal menor, o la rechazan, AP la rechaza en buana parte -->PCE-IU y nacionalistas empiezan a plantear una superación bien del marco o de ciertos aspectos cruciales la constitución--> el PP (ya PP) llega al marco constitucional que en tanto rechazó y en el que tan poco creyó como medida de estigmatización de comunistas y nacionalistas, rechazando medidas de cambio constitucional que el mismo habia planteado. Es decir: el PP nunca estuvo muy convencido con la constitucion, y ademas las reformas que plantea el PSOE a nivel territorial no se alejan demasiado de las que el propio Rajoy planteo en su dia.
Por todo ello, no os preocupeis, vuestra constitucion goza de un cierto futuro, hasta que pete; pero de esto no tendremos que encargarnos los "separatistas" ni los "rojos": PP y PSOE con su incopetencia se encargarán de ello en 10-20 años.
PD: Un apunte, ahora que tanto se estila decir que esto del Estatut es una reforma encubierta de la Constitución: cualquier ley que haya recibido criticas del Constitucional, obligando a cambiar su articulado, ES UNA REFORMA ENCUBIERTA DE LA CONSTITUCIÓN. Muchas del PP, muchas del PSOE y por ninguna se ha armado este jaleo, ni se ha utilizado este argumento.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 13:21:39
¿QUE OPINAIS DE LAS DECLARACIONES QUE HA HECHO EL GENERAL MENA?
El Teniente General Mena debería haber tenido en cuenta no solamente el juramento al que hace referencia que es el de la Constitución sino también los demás capitulos que al igual que el que cita son constitucionales. EXPULSIÓN YA y no el pase urgente a la reserva que al fin y al cabo son otras vacaciones para un insumino constitucional.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 14:05:22
Pues ya ves ABC, la verdad es que ahora que ya se están pronunciando todos los partidos políticos, comprobarás que todos coinciden en la misma interpretación, unos con más contundencia que otros, pero la misma, hasta el pp, así es que ese diez ironico que me dabas resulta que te ha salido rana. Imagino que estarás debajo de la cama junto con tu interpretación y la del propio Mena.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 14:53:16
Franco, Mena y algunos foreros de aqui, la verguenza de Europa, corto y pego un trocito de la noticia:
"Las palabras del general Mena aludiendo al papel del Ejército en la preservación de la unidad de España en el contexto de la negociación del nuevo Estatuto de Cataluña -y el revuelo que estas declaraciones han levantado- están arrojando en el exterior una imagen de España como país inestable con una frágil democracia; una imagen que parecía relegada al pasado desde los Juegos Olímpicos de 1992.
“Las advertencias de un jefe del Ejército despiertan al fantasma de Franco”. Con esta contundencia titula hoy el diario británico The Times, al hilo de la polémica desatada en España por las declaraciones del general Mena en las que aludía a una posible intervención militar en Cataluña de prosperar la propuesta de Estatut. "
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 18:13:57
Lector, genial ésto de debatir desde el respeto (no conozco otra forma de hacerlo). Ya se que el estatuto es una norma de rango inferior, ¿por qué se genera el debate sobre el estatuto si no puede cambiar la constitución?
En fin ese es otro debate. Las competencias territoriales tienen sólo un límite, las exclusivas de la nación española que no son tantas y están recogidas en el 149 de la constitución. Esperemos que en el proceso parlamentario se logre que el proyecto de estatut sea acorde a la constitución y aquí no pase nada.
DELEGACION AUME
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 19:45:20
Valga el manifiesto de la Asociación Unificada de
Militares Españoles sobre el tema.
AUME MANIFIESTA QUE LOS MILITARES CONOCEN EL PAPEL QUE OTORGA LA CONSTITUCIÓN A LAS FUERZAS ARMADAS Y, POR ELLO, RECHAZA EL DISCURSO DEL TENIENTE GENERAL MENA AGUADO.-
La ASOCIACIÓN UNIFICADA DE MILITARES ESPAÑOLES, AUME, desea expresar que los miembros de las Fuerzas Armadas son conocedores del papel que la Constitución Española les otorga, que está claramente definido en el artículo 8, y que debe ser interpretado dentro del entramado de distribución de poderes que la Carta Magna establece.-
Precisamente por ello, cualesquiera interpretaciones del artículo 8 de la Constitución Española que no parta de la subordinación de las Fuerzas Armadas al Gobierno de la Nación y a la Soberanía popular, no sólo es errónea, sino que, si puede ser atribuida a un mando militar, hace que su idoneidad para ostentar sus funciones quede seriamente cuestionada.-
Una Nación como es España cuanta con mecanismos constitucionales que permiten preservar los valores y principios sobre los que se asienta un Estado como el nuestro, moderno y democrático. Estos mecanismos permiten, en definitiva, a los ciudadanos, cada cuatro años, ejercer el derecho de sufragio de tal manera que, es el pueblo y sólo el pueblo quien ha de decidir a qué proyecto político otorga mayoritariamente su confianza.-
Precisamente por ello, no parece que sea de recibo arrogarse la representación de los militares y, sin perjuicio de la libertad de expresión, derecho fundamental que ha de poder ser ejercido por los miembros de las Fuerzas Armadas, algunas manifestaciones como las del Teniente General MENA AGUADO, no pueden ser compartidas por AUME ni pueden ser tenidas como si hubieran sido realizadas por portavoz autorizado de los militares españoles.-
Es una rancia posición del mando militar interpretar la opinión de los militares a sus órdenes e irrogarse su representación, incluso cuando, como es notorio, no existen mecanismos óptimos para conocer el pensamiento de los militares y sus preocupaciones. Aquellos que se erigen en portavoces son los mismos que consideran al movimiento asociativo militar como una amenaza paras las Fuerzas Armadas y persiguen un marco regulador de derechos y libertades capitidisminuido.-
Los militares españoles confían en las instituciones y reiteran su vocación de servicio y el cumplimiento íntegro de las obligaciones que les han sido constitucionalmente conferidas, al servicio de la seguridad y defensa de los ciudadanos. El Estado de Derecho exige que se apliquen por igual las normas, sin distinción de empleo, de tal forma que, con escrupuloso respeto al ordenamiento jurídico, deben tomarse las determinaciones que competan a los responsables del Ministerio de Defensa.-
AUME, de esta manera, quiere trasmitir que la Constitución Española constituye un marco de convivencia excepcional, que permite avanzar en el proceso que ha de posibilitar a los ciudadanos afrontar, unidos, los retos que como nación se vayan presentando en el futuro. La sociedad española está en deuda con los miembros de las Fuerzas Armadas en el sentido de que debe avanzarse en los procesos que permitan a los militares dejar de ser ciudadanos de segunda.-
Quienes se creen portavoces de los militares, no contribuyen a que se avancen en los derechos y las libertades de sus compañeros, y hacen un flaco servicio a la Institución.-
Madrid, 7 de enero de 2.006.-
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 21:02:57
09/01/2006 14:05:22
De verdad que los 10 no eran ironicos.
Que todos los partidos opinen lo mismo no es un argumento que me sirva para que cambie de opinion: tambien tengo derecho a equivocarme y los partidos politicos no estan libres de sus propios intereses.
Hace mucho que no me meto debajo de la cama.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/01/2006 21:17:40
DELEGACION AUME:
Un ejercito moderno (lamentablemente necesario) tiene que estar muy por encima de discursos freakes y casposos como el de Mena.
El comunicado os honra pero es una lástima que la AME (asoc. De militares de España) no lo vea de la misma manera.
En fin, a ver cuando llegan nuevos vientos al ejercito y las mujeres ascienden a teniente general y de paso se renuevan un poco los uniformes y condecoraciones que parecen arzobispos desfasados, también las formas deberían de renovarse los gritos de mando, la posición de firmes sacando la barbilla del cuello. Queda mucho por hacer pero Bono, como todos los que han pasado por esa cartera, prefiere asegurarse el trono siendo continuista y que se cuadren ante él. Todo el esfuerzo realizado para transmitir la imagen de un ejercito humanitario y moderno lo ha tirado por la borda el bocas este en dos minutos.
Y lo más preocupante es que si esto lo ha dicho en público ¿que no habrá transmitido, ordenado o inculcado desde su puesto de mando hasta el del soldado raso?, ¡lástima que no puedan aparecer sus subordinados en el tomate!
¿Es que nadie se ha fijado que en su discurso no ha pronunciado ni una sola vez las palabras “labores humanitarias”? Éste solo habla de tanques, de carros de misiles tomahok , etc. es un discurso absolutamente bélico y fanático, y lo pronuncia el jefe de las fuerzas armadas terrestres, menos mal que por la boca muere el pez y lo han pescado a tiempo, porque para los demócratas sean del partido que sean, con lo que nos ha costado tener esta libertad que hoy disfrutamos con todos sus defectos y virtudes, ha sido un gran golpe de suerte poder taparle la boca a este “político armado” a tiempo. Afortunadamente sabemos que la mayor parte del ejercito empezando por el rey y terminando por un amigo soldado que actualmente realiza labores humanitarias lejos de su “patria”, no piensan así. Piensa que su patria está en la gente que le necesita.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 07:41:22
lo que teneias q hacer los del pepe era juntaros todos y criticar a zp, para conseguir un orgasmo multiple que parece que os excitais con esas cosas
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 08:38:01
Al que le ponen estas cosas es a Jose Blanco. Da gusto ver la capacidad de comunicacion de este hombre. A ZP se le escapa un pedo en el congreso y es capaz de descubrir los motivos por los que la culpa la tiene Rajoy.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 11:52:13
DECLARACIONES DE UN INDOCUMENTADO [Responder]
En este tiempo que vivimos, cualquiera sabe más que nadie.
Cualquiera sabe más de fútbol que el entrenador de su propio equipo de fútbol favorito.
Cualquiera sabe más de medicina que su propio médico.
Cualquiera sabe más de leyes que su propio abogado
Cualquiera sabe más de política que su propio presidente de gobierno.
Incluido este desgarramantas de generalisimo mena.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 17:09:46
QUE PASA SR ZP? LE ASUSTAN LAS VERDADES? NO DIJO NINGUNA MENTIRA.LAS FUERZAS ARMADAS DEFIENDEN ESPAÑA O SEA LA CONSTITUTUCION. QUE LE HA DOLIDO MAS? LA FORMA O EL FONDO DEL CONTENIDO? PERO ESO HACE LA IZQUIERDA TAPAR LAS BOCAS CASTIGANDO A LOS Q DICEN LA VERDAD. VAYA DEMOCRACIA.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 17:21:18
Eso ya ha quedado claro. Las fuerzas armadas están al servicio del pueblo, que a su vez es representado en las urnas.
Al igual que no pudimos impedir que el enanito nos metiera en la guerra enviando al ejercito, ahora, con las mismas reglas de juego no se puede impedir que el mismo ejercit acate lo que la mayoría política quiera. Eso es democracía y ese humilde general lo que tiene que hacer es acatar y callar ante su jefe se llame Bono, Chavez, Rovira o Rajoy y sino al calabozo, pero no 8 días sino 8 años y un día. Hala!
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 20:14:36
Tiene obligación ese general o cualquier otro, de cuadrarse ante Rovira, como representante de una parte del gobierno de cataluña, lo pregunto en serio.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 20:30:24
La única falta del General Mena es hacer mención al Estatut y al Artículo ocho siendo militar y por ello ha sido sancionado haciéndose justicia por ello,otras faltas más graves quedan desgraciadamente impunes,muchas de ellas relacionadas con delitos de sangre.
A estas alturas sólo los necios pueden ponerse a dudar de que tenemos un Ejército democrático al servicio del pueblo y su ejemplaridad queda demostrada diariamente.
Si al General Mena le quitamos el uniforme,todos que estén en contra de sus palabras,están en contra de la Constitución.
Que yo sepa el Artículo ocho sigue vigente y deja muy clara la misión de las Fuerzas Armadas y no por eso hay que pensar en tonterías del 23-F,ni la Gerra Civil como hacen algunos en este foro,al igual que parte de la prensa extranjera como el diario "Le Monde" eso demuestra el desconocimiento de nuestra realidad que para algunos fuera de los Pirineos siguen siendo los toros y el flamenco.
No podemos ocultar que se está creando un clima de intranquilidad en los ciudadanos gracias a unos políticos nerviosos e incompetentes.
En vez de crear desasosiego,seamos optimistas y confiemos en nuestra Democracia fuertemente consolidada aunque les pese a algunos
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 21:16:04
10/01/2006 20:30:24
La única falta del General Mena es hacer mención al Estatut y al Artículo ocho siendo militar y por ello ha sido sancionado haciéndose justicia por ello,..(CORTADO)
No, la unica falta no fue solo hacer mencion a lo que no le correspondia y vestido de militar.
La falta es que vestido de militar, de general, realizo menciones politicas y amenazas a todos los españoles que ya nos estan afectando.
La falta de este general es que ni el sabia a donde caia su puñetera piedra, pero la tiro.
Coincido totalmente con el articulo que sobre el asunto escribio Juan Bolea.
Por todo ello pido que, al tiempo que se le jubila, se le otorgue la medalla a "chusquero mayor del 2006", con retroactividad, naturalmente.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 21:32:30
Solo un apunte, sabía perfectamente hacia donde arrojaba la piedra, al igual que lo poco que se jugaba, lo que pasa es que esperaba que la gente le dijera ¡Pues claro que si! ¡A por ellos! ¡Viva Franco! y sin embargo le contestaron: ¿pero que te has fumao Mena?.
Yo no creo que merezca la medalla, ni tan siquiera de chusquero, lo que se merece este "patriota" es simplemente un despido procedente y a engrosar las listas del paro. ¿o es que por ser general es diferente al resto de los humanos?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/01/2006 22:35:21
También Tejero tomó el congreso convencido de que salvaguardaba la unidad de España. Y muchos no hubiesen dudado en provocar una guerra convencidos de que actuaban como patriotas.
El ejército no puede actuar de forma autónoma. Ni siquiera insinuarlo. Esto es un estado de derecho. La soberanía reside en el pueblo y la máxima representación del pueblo es el congreso.
El mero hecho de que tengan que darse estos debates nos revela la poca madurez democrática que aún tiene la sociedad española
Las declaraciones de ese señor son más propias de un general de alguna sociedad oligarca tercermundista. Aquí en España, no necesitamos amenazas de ningún ejército. Ni ese general ni nadie ha sido otorgado de un "don" divino para tutelar a todo un pueblo. Existe un parlamento, donde se discute, y si es posible se llega a acuerdos. Si algún día necesitamos que intervengan las fuerzas armadas que el propio pueblo financia, ya se procederá como nos marca y regulan las propias leyes que nos hemos otorgado.
Y si ese señor, considera que tiene las soluciones para los problemas de este país, estoy seguro que habría siendo bienvenido pidiendo una excedencia en su trabajo y presentándose en una candidatura del partido político que considerase.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 07:37:48
si las fuerzas armadas estan para defender al pueblo, y el pueblo eligio democraticamente a un partido para gobernar al pueblo, asi que saca la conclusion, y miedo al ejercito poco, por que suele estar el mas tonto de cada casa, no saben lo que es una bala de verdad.
E-mail: Lucasrp@terra.es Enviado el: 11/01/2006 12:19:06
Totalmente de acuerdo con las declaraciones del General Mena.!
Que se anden con cuidadin los socialistas con la desmembracion de la Unidad Nacional
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 12:19:46
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 12:20:19
Visca els Paisos Catalans lliures i Gora Euskalherria!!!!
E-mail: Lucasrp@terrra.es Enviado el: 11/01/2006 12:32:38
: DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Cuando necesitasteis el dinero de todos los españoles para realizar los JJOO y dejar Barcelona como nueva no erais tan catalanistas ni negasteis la ayuda española!!!
Pues ahora a pelarla,que aunque os joda a muchos catalanes sereis españoles toda vuestra puta vida pq así lo quiere el Pueblo español
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 12:52:25
Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Muchas gracias. Es gracias a gente como tú que en Catalunya, galicia y Euskalherria el independentismo avanza imparable. Por otro lado ningún facha de poca monta como tú puede decidir sobre mis sentimientos de patria. catalunya es mi única patria. Los catalanes nunca por mucho que lo diga un DNI nos sentiremos españoles. Tu único argumento es el por cojones y el derecho de conquista....así os va.Catalunya como cualquier nación tiene derecho a decidir su futuro y más tarde o m´s temprano lo hará....no lo dudes. El estatut es un primer paso. catalunya ha resistido a dictaduras, guerras y a PP's y no renunciará nunca a decidir su futuro.Catalunya será lo que sus ciudadanos y ciudadanas, hayan nacido donde hayan nacido, quieran.
Ahora puedes seguir amenazando y insultando que es lo único que sabeis hacer.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 13:01:51
11/01/2006 12:32:38
Lo podriais pedir vosotros los jjoo, asi arreglais un poko vuestro pueblucho que falta le hace. Jajajajjaj!!!!! Visca catalunya lliure!
Luca, mientras haya gente como tu, yo nunca sere español.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 13:03:25
Re: Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
yo soy antifascista anti pp y todo,no estoy en contra de que se realice un estatuto y se estudio, pero estoy hasta las pelotas de los putos catalanes como tu que sois unos tocapelotas,los partriotas son todos radicales tanto patriotas de españa como de cataluña, y si tu patria es cataluña te metes en foro catalan, y tocar las pelotas a otro lado agarrado pesetero de mierda, que solamente con oiros hablar dais mala gana , neng
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 20:32:45
Re: Re: Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Quizás hoy no tenga un buen día pero las declaraciones de ciertas personas en este foro me producen cierto desasosiego y más cuando me consta que provienen de gente joven que se supone sois el tesoro de nuestra sociedad.Y me producen cierto desasosiego porque cuando debieramos pensar un poco más en como ser felices y compartir nuestro gozo con esos seres queridos que nos rodean nos dedicamos a la violencia verbal y no me cabe la más mínima duda de que algunos si pudieran lo harían físicamente.
Lo dicho por el General Mena no deja de ser la opinión de una persona sea General o Agricultor y el que bajo su mando esten personas armadas hoy en día no debe ser motivo de preocupación en un país DEMOCRATICO y lo pongo con mayúsculas,por otro lado su opinión nos guste o no debe ser respetada al igual que la de todos los ciudadanos y en sus palabras solamente los necios pueden ver una amenaza.
El Universo está en constante expansión y nosotros vamos en él,no olvidemos que somos un pequeño grano de arena en una playa osease nada.
Seamos realistas de una vez y dejemos de disfrazar la realidad,olvidemos terminos como República o Federalismo,Cataluña será lo que tenga que ser y lo mismo el País vasco , la gran mayoría piensa en la Independencia forma de pensar que irá en aumento porque desde hace años es la educación quec se está dando allí .Al resto de Expaña nos guste o no sólo nos queda pensar que sólo hay dos formas de que esta realidad se lleve a cabo ,como la antigua Checoslovaquia o la antigua Yugoslavia y no somos diferentes a ellos ,por eso me duele ver las opiniones por los diferentes foros de internet,me temo que la opción más posible es la segunda osease regar con sangre de millones de personas nuestra tierra para finalmente trazar una lína imaginaria y artificial(otra más) para decir que somos diferentes ¿diferentes de que? ¿de quien?.El tiempo nos pondrá a cada uno en nuestro lugar y sólo espero que seamos capaces de aprender de nuestros errores ya que somos incapaces de mirar a nuestro alrededor y de aprender de los errores de los demás.Hoy estoy seguro que Croatas,Servios Y bosnios son más independientes,tienen más líneas artificiales que delimitan sus territoriosb para hacerlos diferentes,quizás con el tiempo pidan ayuda a Israel y levanten muros de hormigón y así nadie accederá de un país a otro.¿Pero son más felices?.¡Mereció la pena derramar tanta sangre?.
Que nadie se engañe no somos diferentes a ellos.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 21:22:41
Re: Re: Re: Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
¿Pero cómo va a ser lo mismo un agricultor que un general?, ¿pero como va a poder decir su opnión política, o lo que quiera, un tio que a la voz de "ar" podría hacer desaparecer cataluña del mapa? Te recuerdo que era el jefe de las fuerzas armadas terrestres, con muchisimo más peso militar y poder que Milans del Bosch, Tejero o Armada, por encima de él, tan solo el Rey, los políticos y el pueblo, a los que se pasó por el forro de los cojones, al anteponer el honor de su juramento.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 22:16:18
Re: Re: Re: Re: Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Lo que crea cierto desasosiego es la actitud de algunas personas de este foro.
Pueden ir dárselas de muy maduros y demócratas, pero si todos tuviesemos esa actitud, en mi opinión pueril, esta democracia tendría los días contados.
A quien compara al general Mena con un agricultor, es para llamarle como mínimo inconsciente, salvo que tras higienizados textos se esconda la admiración hacía estados oligarcos y de tintes fascistas.
Un agricultor no cobra un sueldazo del estado, ni se le da el poder sobre todo un ejército que podría hacer volar a media España en un instante.
No sé si quienes alzan la voz ante cualquier insinuación no democrática tienen muchos o pocos años, pero en mi opinión representan el alma de la sociedad civil y por muchos años que cumplan siempre serán jóvenes al igual que la democracia y la libertad.
No necesitamos salvadores con pistolas y cañones que piensen por nosotros. Entiéndame señores ultraconservadores (Bilbilitana ausente, Andrade, Zhivago, etc.)
Si alguien vulnera la constitución (cosa que diariamente por desgracia sucede a cada instante) tenemos unas leyes para defendernos. Espero que no tengamos que protegernos también de los que les pagamos para que nos defiendan.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/01/2006 22:58:43
10/01/2006 21:32:30
Por mi perfecto. Y como dice Yuri, como a un agricultor.
Pero me parece que con la jubilacion de un agricultor que vive de lo que trabaja la tierra se le subiria el "honor" a los cojones e igual desenfundaba. Nunca se sabe con estos patriotas de buen sueldo y mayores pretensiones.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/01/2006 00:27:07
Dice usted: "No necesitamos salvadores con pistolas y cañones que piensen por nosotros. Entiéndame señores ultraconservadores (Bilbilitana ausente, Andrade, Zhivago, etc.)"
¿A un pacifista como yo lo ve usted con tanques, etc...? Daría risa si no diera pena. Flojo argumento el suyo. Qué fácil es, cuando no hay argumentos de peso, descalificar al contrario llamándole fascista, ultraconservador... ¿Eso le convierte a usted en liberal o más demócrata? ¿Le da a usted la razón poner en mi boca lo que nunca jamás he dicho?
¿Ultraconservador yo? Vaya, eso sí que está bueno. ¿Ultraconservador es creer en la fraternidad universal, como yo creo, y decir que por encima de las ideas políticas están los seres humanos y que deberíamos ser capaces de entendernos, sin importar dichas ideas? Creía yo que eso era respeto al contrario y aplicación de las más elementales normas democráticas. Pero tal vez me equivoque. Debe haber distintos tipos de socialismo que desconozco.
En el caso que nos ocupa: ¿Me ha oído a mí justificar las declaraciones de Mena? ¿O el que yo haya puesto la página web de su discurso y pida que primero se lo lean y luego hablamos, le parece a usted ultraconservador? Por norma tengo no condenar a nadie antes de haberle oído y aún no he dicho si me parece bien o mal el asunto, aún no me he pronunciado aquí. Puede usted pensar lo que quiera, que libre es. Pero no ponga palabras en mi boca que jamás he dicho, hágame el favor. Sólo dije que leyeran ustedes sus palabras y luego hablamos. Es lo mínimo. ¿O eso de que el acusado tiene derecho a ser oído antes de ser condenado es también ultraconservador? Hágaselo mirar, joven. O reléase nuestra legislación. Se llevará una sorpresa.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/01/2006 10:05:33
11/01/2006 21:22:41
Te equivocas. Por encima de él esta el JEMAD, luego el Rey y por encima de todos la ley (la Constitucion que es la que mencionó es la primera ley). El puede decir "ar", pero los militares tienen la obligación de INCUMPLIR las ordenes si estas son ilegales. A mi me habría procupado mas si en las declaraciones no se hubiera amparado en la Constitucion. Decir que con su declaracion se paso por el forro al pueblo español es interpretar al pueblo español cuando la decisión de este esta plasmada en la Constitucion. Y si los politicos creen que no es esa, que cambien la constitucion y hagan la consulta obligatoria al pueblo español.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/01/2006 10:11:47
No deberías de molestarte así. Seguro que has tenido un mal dia. Tu buen talante, prudencia y discrección habituales no deberías de dejarlas a un lado para contestar a un tonto modorro. No quiero ver como cae un icono. Te lo digo porque tu toque en este foro es único, no lo pierdas. ok? Tu vales mucho. Saludos.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/01/2006 11:00:20
ALGUNOS DESDE QUE LES FALTO FRANCO NO SABEN POR DONDE ANDAN.
LAS DECISIONES DE UN PAIS CORRESPONDE A SUS CIUDADANOS Y POR CONSIGUIENTE A SUS REPRESENTANTES, AUNQUE LES JODA A MAS DE UNO.
LA ÉPOCA DE PISTOLEROS YA PASÓ.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/01/2006 21:00:31
No estoy de acuerdo. Los representantes no pueden hacer lo que quieran. Por encima de ellos está la ley. Y la ley por antonomasia en nuestra democracia es la Constitucion. La Constitucion dice lo que dice. Si dice algo inconveniente, los representantes de los ciudadanos deben proponer a los ciudadanos el cambio y eso se hace en un referendum.
Mas claro: si el articulo 8 molesta, los representantes de los ciudadanos proponen en referendum el eliminarlo y si la mayoria dice que si, !un problema menos!.
Mientras tanto, el articulo sigue diciendo lo que dice y no necesita interpretación.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/01/2006 22:55:54
12/01/2006 21:00:31
Exacto, ninguna interpretación, y muchisimo menos la de un general de la institución que más muertes y golpes de estado arrastra en la historia del estado español.
PD: En el 22 también se decia que el ejercito era democratico y leal al regimen de la Restauración.
E-mail: ateca Enviado el: 12/01/2006 23:14:00
menos mal que este ageneral lo nombroel Señor Bono como hombre de confienza, que si lo llega a nombrar el pp,he diablitoseparatista.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/01/2006 23:39:10
12/01/2006 10:11:47
No, no, no tenía un mal día. Gracias por los ánimos. A mí me choca mucho la discusión sobre de quiénes emana el poder. Del pueblo, pura y llanamente. Y el pueblo ha votado la Constitución mediante sufragio universal. Es decir, al menos las dos terceras partes de los españoles hemos estado de acuerdo en esto y lo hemos dicho DIRECTAMENTE, mediante sufragio universal voto a voto. La Constitución es la expresión DIRECTA de la voluntad popular. Los representantes elegidos ejercen el poder en nombre del pueblo, es decir, por delegación. Pero no están por encima de la ley, no están por encima de la Constitución, la cual han jurado defender. ¿Por qué han jurado defenderla los representantes políticos? Porque la Constitución emana del ejercicio directo del poder por parte de los españoles. Mientras que los políticos ejercen el poder por delegación, vuelvo a insistir. Creo que la diferencia es obvia. Y si hay que cambiarla, se cambia. Pero eso es algo que tendrán que volver a decir al menos dos terceras partes de españoles. Buscar atajos para cambiarla no me parece bien.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/01/2006 00:23:44
De todos modos, a la Consti, le hacen caso cuando les da la gana, y si no les da la gana, pues no le hacen caso. Asi de sencillo.
Que ha sido de la igualdad sin distinción de sexo, religión....?
Que ha sido del derecho al trabajo?
Que ha sido del derecho a una vivienda digna?
Personalmente me gustan más los lemas de "Legalidad, igualdad y fraternidad". Estos en Francia se cumplen más que los nuestros en España.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/01/2006 01:40:55
12/01/2006 23:39:10
una vez más suscribo su opinión y si me han comparado con Ud.(no he podido leer todas las intervenciones) me siento muy honrada, porque ante todo le considero "una buena persona" y eso es lo que pretendo ser yo (aunque algunos lo pongan en duda). Hice caso de su sugerencia, leí al completo las declaraciones y sigo pensando que no expresan nada más que el sentir de una mayoría de españoles, tengan las ideas que tengan, y que a lo mejor no es "políticamente correcto" por el cargo que representa, pero que no ha hecho más que referirse a la Constitución y que si se quiere cambiar, que se haga correctamente , tal y como Ud. ha explicado. Siempre he pensado que la "edad es un grado" y Ud. con sus intervenciones me lo está demostrando.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/01/2006 10:43:56
Hala Andrade, que ya has ligao.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/01/2006 15:23:58
12/01/2006 23:14:00
Que coño mas me importara, digo yo. ¿De verdad te crees que existen diferencias sustanciales entre el 65% del PSOE y el 90% del PP?
Aqui la cosa, en cualquier caso, es la esencia misma del papel del ejercito en el estado español, en el miedo que le entro al PSOE despues del 23-F para hacer una reforma en condiciones (y eso que el ejercito no tenia capacidad de maniobra entonces) y la exalatación militarista que llevamos en los ultimos 10 años, a la que si hace falta se suma hasta IU.
Pero claro, no hablemos demasiado que no es que lleven pistolas: es que tienen tanques.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/01/2006 15:31:09
Ya lo dije una vez y lo repito: a estas alturas de la pelicula este dicurso no vale; cualquier menor de 45 años no ha votado la constitución, muchisimos de los que la votaron han muerto, y las circunstancias en que se alumbro la constitución española (crimenes politicos, detenciones, partidos ilegalizados, bunker franquista, amenaza velada del ejercito, etc.) limitaron bastante su alcance y debate.
Se que me diran que si no estoy de acuerdo, patatin patatan. Pero vamos, que si nos seguimos centrando en debates de legalidad y no de legitimidad -y teniendo en cuenta que todo esta atado y bien atado legalmente en la Consti- el estado conocera una crisis progresiva de legitimidad, como ocurrio con el sistema de la restauración, el sexenio, el franquismo, etc. El gran problema que ha tenido el estado es la incapacidad de acomoter reformas estructurales que no fueran a la brava, lo cual, a la larga deja los regimenes en mantillas. Yo por mi contento, pero los constitucionalistas vereis.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/01/2006 20:03:15
Acaso Milans del Bosh hizo desaparecer algo del mapa?¡¿Acaso el Gral Mena ha mencionado un ataque a Cataluña? ¿Estas declaraciones solamente siembran la alarma entre los necios?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/01/2006 20:13:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
11/01/2006 22:16:18
Lo de inconsciente vale porque sigo opinando lo mismo y cuando decía agricultor quería decir que DESDE MI OPINION lo quer dijo el señor Mena tiene la misma importancia que si lo hubiera dicho otro ciudadano incluido El Rey,simplemente mencionó un artículo escrito en nuestra Constitución y los que con ello ya veis los tanques en las puertas de Barcelona sois los incoscientes.En cuanto a lo de ultraconservador será porque las escarchas y las nieblas de los últimos días me conservan muy bien.Por cierto enterate bien que muchos agricultores a base de mucho sacrificio por supuesto y mi padre lo es no tienen que envidiar a ningún General.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/01/2006 20:17:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
13/01/2006 20:13:55
simplemente mencionó un artículo escrito en nuestra Constitución y los que con ello ya veis los tanques en las puertas de Barcelona sois los incoscientes.
Y Sanjurjo era un democrata que salio con megafonos el 18 de julio dando vivas a la republica. Y ya ves tu.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2006 18:12:19
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Ni la España de hoy es la del 36 ni Sanjurjo es Mena.
Un dia de estos nos esplicas porque tienes tanto miedo a la Constitucion y a quienes la defienden.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2006 19:07:38
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: : DECLARACIONES DE UN GENERAL [Responder]
Ah, miedo ninguno. Memoria. Lecturas.
Solo subrayo que conozco pocos militares golpistas (que son la mayor parte de los militares y de los golpistas, historicamente) que no hayan dicho defenderla Constitución.
La España del 22 no era la de 1873. Eso era una frase recurrente en la prensa de la epoca. Son bucles -melancolicos- que atraviesan ciertas instituciones y sectores del Estado.
PD: si España segun vosotros es la realidad nacional y estatal mas antigua de Europa (1492: pprfffjasuajusjausajuas) ya me direis porque ese miedo y puesta en guardia constante contra la "antiespaña". Yo pensaba que era mas mmm..."antishock", España.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2006 19:19:13
14/01/2006 18:12:19
Este dia no ha acabado como el golpe de estado que hubo. MENOS MAL, no tenia porque compararse ademas. Ese general Mena (o deberia decir pena) es como algunos de este foro: no saben aceptar la realidad de este siglo, la democracia y la libertad.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2006 19:23:19
El sr. Mena ha sido destituido.
Sabia decisión del sr. Bono.
A ver que se han creido.
E-mail: fmelendo@menta. Enviado el: 14/01/2006 20:44:19
Escuchemos al Sr. ministro:
http://www.mde.es/actu_ministro/entrevistas_television/111005_tve_corte2.WMV
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2006 21:49:55
No veo contradición.
No hay contradición.
En el video de octubre dijo que no arrestaría a ningún militar por defender la Constitución.
Lo que ha pasado estos dias, no es que el sr. Mena haya defendido la Constitución precisamene.
Lo que ha pasado es que ha hecho una versión de la Consti, saltándose a los políticos, al Congreso, al Senado y al Rey. Ya que estos organismos son los necesarios para que el ejército eché a andar.
De paso el sr. Mena dejo entrever que el ejército iría con los tanques a meter 5 pepinazos a Bcn. Una clara amenaza gratuita que ha alertado a la sociedad y a toda Europa.
Los periódicos de Europa lo ven así.
Mucha gente lo ve así.
E-mail: Ateca Enviado el: 14/01/2006 21:53:30
No tendrian que destituir tambien a Zapatero por decir que Batasuna tiene todo el derecho a reunirse siendo como esta demostrado y condenado por los Jueces ?no lo crees Pancho.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2006 11:30:24
ESTAMOS EN EL LIMBO [Responder]
Bueno, creo que, en todo el amplio sentido de la palabra tenemos lo que NOS MERECEMOS, lo que hemos votado o de lo que nos hayamos abstenido.
En cualquier caso, tambien podriamos ver la historia esa del Estatuto (¿¿¿¿por que en muchos medios escritos o televisivos, algunos oficiales y todos de ambito nacional, no usamos el castellano, - lengua oficial- y rechazamos el termino "estatut"????), continuo, la historia esa del Estatuto, que no parece mas que un democratico golpe de estado al estado de derecho, donde alli si se permite decir lo que se quiera, sin temor a ceses, arrestos, multas, penas, o como, querido lector, quiera Vd. llamarlo.
Podriamos pedir para Aragon, que todo el catalan que venga a trabajar aqui, se le exija, como alli, el conocimiento de la Fabla Aragonesa, o en Galicia, del gallego, y en Madrí, pues el caló por poner un ejemplo.
Asi que derrotistas, mal pensados, politicos si bagaje, especuladores de etnias nacionalistas, y un sinfin de etceteras, coged un diccionario, y aunque la traduccion parece obvia, ahi va un poquillo de calorrillo.
A todos los espiritus incordiantes: ACHANTA EL MIRLO, LINCHI.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2006 18:47:21
14/01/2006 19:23:19
El pasado jueves en el diario catalán AVUI el periodista IU FORN publica: "La ordenanza de civismo de Barcelona prohibe la práctica de la prostitución en según que supuestos.Por tanto ,mejor que vengan sin sus madres los militares que van a entrar en la ciudad".
¿Se ha aplicado algún tipo de sanción a este "señor".¿Se ha pronunciado Bono en defensa de aquellos que representa?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2006 19:16:13
Los militares se saben defender solos.
Ese es un tema civil, que ya está resuelto porque le periodista de Avui pidió disculpas.
Bono no está para esos roces civiles. Para eso están los Juzgados, en todo caso.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2006 19:58:14
14/01/2006 21:53:30
Hola, Lucio. Me preguntas qué me parece la inhibición ante los delincuentes convictos de Batasuna: vergonzosa. Ya se sabe, para abogados en general, fiscales, jueces y demás del gremio las leyes son deliberadamente ambiguas e interpretables para defender a sus clientes, para ellos la justicia y la verdad es algo secundario. España se puede convertir en un buen destino turístico para reuniones, congresos y simposios de todo tipo de malhechores (mafiosos, estafadores, pedófilos y sobre todo terroristas ... ) siempre sus reuniones las convoquen a “título personal” la impunidad estará garantizada por el precedente.
Pero el tema que nos ocupa es otro. Para los que no tengáis una conexión de banda ancha os transcribo literalmente un corte de una entrevista a tv1 del ministro Bono el 11 de octubre de 2005.
“Aspiro a decir cosas que tengan sentido común. Y dije, y desde luego reitero, que yo no puedo sentirme molesto porque un militar coja la constitución, la lea y la defienda. Que lo que me preocuparía es el miitar que no quiere leer la constitución porque está en contra de ella. Aquí en este país nos han preocupado siempre cuando los militares que no han sido constitucionalistas, pero claro, que los militares se declaren defensores de la Constitución, pues sólo faltaría que los arrestara el ministro de defensa por defender la Constitución, por defender la igualdad, por defender los valores constitucionales. Hombre, hasta ahí podríamos llegar...” (José Bono a tv1 el 11-X-05)
Luego el general quiere agradar al ministro y pasa lo que pasa... Curiosos entrad en la Web del Ministerio de Defensa para verificar la veracidad de la trascripción.
Lo de la fragata que entró en combate en IraK no es nada, ya se sabe que las tropas de marina no están en territorio iraquí y nada se dijo de su salida....
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2006 22:07:34
Joder, no sabia que el ministro Bono habia dado pie a las declaraciones del general Mena.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2006 22:47:25
No, Bono no tiene la culpa, sólo faltaba eso.
Quiero que ustedes se acuerden de algo que estamos soslayando. Antes de las declaraciones de Mena, hubo otras que amenazaban. Premio a quien acierte quien amenazó con estas palabras:
"Si en el Parlamento Español no se acepta lo aprobado en el Parlamento Catalán, el drama está servido". Bien, eso de amenazar parece que es anterior a la Pascua Militar. Eso por un lado.
Vaya por delante que no me parece bien que Mena hiciera las declaraciones que hizo por cuanto que muchos interpretarán que amenaza de golpismo y utilizarán sus palabras de mala manera, como ya lo están haciendo. Un militar sabe, y él así lo señala en su discurso, que no puede hacer política. A pesar de ello, se arriesga a hacerlo. Yo me pregunto por qué. Creo que Bono tenía que castigar lo que pasó, como también creo que debía de salir en defensa de los militares cuando un buen día un sujeto se atrevió a comparar al ejército con ETA. O cuando el diario AVUI ha publicado un artículo llamando golpistas a los militares. Y encima nos llama idiotas a los que aprendimos a leer correctamente.
Les copio el enlace con el diario El País para que vean ustedes la protesta de este periódico contra Avui. Juzguen ustedes, que ya son mayorcicos.
http://blogs.periodistadigital.com/periodismo.php/2006/01/14/el_pais_condena_al_avui_mal_periodismo
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2006 23:23:48
Olvidé copiarles la condena que Paz Digital hace del articulista de AVUI. Para mi gusto, un excelente artículo el de Paz Digital, en el que desmonta las "explicaciones" de Avui.
http://paz-digital.org/new/content/view/5399/1/
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 00:28:51
Pero que mania de mezclarlo todo, probablemente con el ánimo de justificar o comparar como un mal menor.
Este hilo "juzga"las declararciones amenazantes y anticonstitucionales del ex-general Mena.
Son incomparables y deben de ser juzgadas en su contexto y con su uniforme, lo demás son otras historias.
Lo demás venga de donde venga son
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 09:19:52
15/01/2006 23:23:48
Institución extremedamente antidemocratica, golpista, asesina, criminal, etc. el ejercito. Lo unico que se pidio a los militares en la Transición y en la redacción de la Constitución -que gusto o no tutelaron, y el que diga que no miente a proposito-, fue que se quedaran quietos y callados. Sino lo saben hacer, no es que haya que arrestarlos unos dias, es que habra que empezar a meter tijera en todo lo que se les ha permitido y dado estos años.
Y sabes perfectamente que lo de "el drama esta servido", equipararlo a lo de Mena, cuando se referia estrictamente a una cuestión politica -y si me apuras electoral y tactica-, es torticero y malintencionado.
Pero nada, vosotros tranquilos, seguid defendiendo a los democratas de toda la vida. Faltaria mas, como Fraga y eñ ejercito. Eso es izquierda.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 09:29:22
Por cierto: las explicaciones autosuficentes de El Pais, deberia mirarselas a ver y consecuentemente plantearse la publicación o no de ciertos articulos de Carlos Fuente, o Gabo Garcia Marquez -por tono- o de unos cuantos columnistas -por calidad-; ademas supongo que de paso descalifica a columnistas como Perez Reverte.
EL que me resulta petetico es el del enesimo noseuqe digital. Aparte de un jesuitismo de poca altura, la verdad que el articulo resulta patetico por parecer encontrar la verdad en cuatro razonamientos gramtatico-sintacticos por demas mas enlabazados. Si este es el culmen del periodismo español, me quedaba con Ansony su Canela Fina, la verdad.
RECORDAD LA VISITA DE MÚGICA A LÉRIDA. PARDILLOS...
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 13:51:02
En cualquier caso, si las impresiones del general en activo y del ex ministro son ciertas, el incidente se enmarcaría dentro del habitual pulso que mantienen SM el Rey, el ex presidente del Gobierno Felipe González y, por su cuenta y riesgo, el también ex presidente José Maria Aznar. En pocas cosas coinciden estos tres personajes, especialmente lo dos primeros con el tercero, pero hay una que los identifica y aúna: la convicción de que José Luis Rodríguez Zapatero es un aprendiz de brujo cuya virtud política más acusada no es, precisamente, la prudencia. En concreto, González, como ya hemos explicado desde estas pantallas, ha pasado al enfrentamiento abierto con Zapatero y a la petición a los diputados socialistas andaluces y extremeños de que rompan la disciplina de voto en caso de que Zapatero presenta un Estatut al gusto de ERC, CiU o el mismísimo socialismo catalán.
http://www.hispanidad.com/noticia.aspx?ID=10390
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 14:28:38
16/01/2006 13:51:02
Curioso este diario, si señor, patrocinado por la Comunidad de Madrid, Hazte Oir (los voceros de las manifas contra los matrimonios para parejas homosexuales y otras), AVA (antiabortistas), Caja Madrid (accionista de Endesa), etc. Españolista y homofobo confeso. Y habil usuario de fuentes periodisticas terciarias no grabadas; es decir, me han dicho que tal le ha dicho a cual que tal cosa. Periodismo de altura.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 15:50:15
Soy un gran lector y Pérez Reverte es uno de mis escritores favoritos a años luz de muchos otros. Respecto a lo que Pérez Reverte piensa sobre el Ejército y las Fuerzas Armadas hay numerosos artículos. Voy a extraer algunos.
http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_16ene05
Este se titula: "Aquí no sirve ni muere nadie". He seleccionado una parte del texto.
AQUÍ NO SIRVE NI MUERE NADIE (16 de enero de 2005)
Aunque, volviendo a lo de la academia de Lérida, cabe una segunda posibilidad: que aparte de quien cree innecesario que exista gente capaz de sacrificarse por España, haya a quien le conviene que nadie la defienda si la maltratan o descuartizan. En el primer caso nos las veríamos con un ingenuo, o un imbécil. En el otro caso, con un relamido hijo de la gran puta”
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 15:54:11
Artículos de Pérez Reverte [Responder]
PICOLETOS SIN FRONTERAS (25 de septiembre de 2005)
“Y para completar el paisaje, como el presidente de la autonomía melillense comentó la elemental obviedad de que la Guardia Civil no es un cuerpo de azafatas, ni tiene por qué serlo, otras voces se sumaron al clamor de ortodoxia humanitaria, casi llamándolo totalitario y racista, y exigiendo que los cuerpos y fuerzas actúen siempre de forma eficaz, sí, pero –matiz básico– no violenta. Ojito con eso. Que toda violencia es antidemocrática, y el picoleto que pega un pelotazo de goma o levanta una porra, como el soldado que va a una guerra con escopeta en vez de con biberones de leche Pascual, es un violento, un asesino y un fascista. Pero eso sí: tertulianos, políticos y analistas habituales, todos coincidían en que tampoco es cosa de quitar la verja y barra libre para todos. No. Tampoco es por ahí, hombre. Sería un problema. Hay que aplicar medidas bondadosas pero eficaces, apuntaban, lúcidos. Combinar con destreza la seda y el percal. Elemental, querido Watson.”
“Si a España cabe la gloria pionera de haber inventado las fuerzas armadas desarmadas para la paz y la concordia marca Acme Un Hijo Tuyo, a ver por qué no podemos también asombrar al mundo inventando la oenegé Policías sin Fronteras –no sé si captan el astuto juego de palabras– donde a la contundencia policial, ese residuo franquista, la sustituyan el diálogo entre civilizaciones y el buen rollito macabeo.”
“Ya lo dije alguna vez: somos el pasmo de Europa. Y lo que la vamos a pasmar todavía”
http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_25sep05
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 15:55:40
Re: Artículos de Pérez Reverte [Responder]
SOMOS EL PASMO DE EUROPA (15 de mayo de 2005)
“En milicia también somos vanguardia a tope. El mérito no es de la nueva administración, ojo, porque ya el anterior gobierno consiguió que el español fuese el único ejército del mundo, por delante incluso del norteamericano, donde las mujeres están en unidades de combate de primera línea; detalle que confiere a nuestras fuerzas armadas una despiadada ferocidad. Además, hemos inventado el concepto brillantísimo de fuerzas armadas desarmadas, con soldados que no son para la guerra -que está mal vista por la sociedad- sino para atender a niños huérfanos en maremotos o cosas así. Sobre el pacifismo combinado con la integración de extranjeros, ni les cuento. En Melilla, donde si un día hay enemigo éste será moruno, casi el cuarenta por ciento de los soldados en algunas unidades es de origen marroquí: más integrados y pacíficos a la hora de combatir, imposible. De momento le queman el coche al sargento cuando hay discrepancias tácticas. A ver qué se han creído estos españoles racistas de mierda”.
“En el ámbito escolar, no sólo hemos logrado que cada comunidad autónoma eduque como le salga del ciruelo, sino que poseemos el fastuoso récord de diecisiete sistemas educativos distintos. Que además estamos a punto de enriquecer con la francofonía, la portuguesía, la iparraldía y la magrebía; hasta el punto de que la UNESCO alucina con lo nuestro y le pide la fórmula a Harry Potter. Encima, de postre, vamos a pasar a la historia de las ciencias políticas inventando el Estado Monárquico de Naciones Plurilingües Federal y Republicano Según y Cómo, antes llamado España y ahora marca Acme. Más avanzados, imposible. Cómo será la cosa, que ya ni bandera usamos. No hace falta. Se nos conoce en seguida por la cara de gilipollas. “
http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_15may05
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 16:00:39
Re: Re: Artículos de Pérez Reverte [Responder]
Por último, otros dos excelentes artículos del sr. Pérez Reverte ("Treinta siglos a subasta)que recomiento leer en este orden:
Hay dos excelentes artículos “Treinta siglos a subasta” (léanse en el orden siguiente):
http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_10jul05
http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_17jul05
No estoy al 100% de acuedo con todas las ideas del sr. Pérez Reverte, pero da que pensar.
Disfruten de lo que escribe, porque se esté o no de acuerdo con él no se puede negar que están muy bien escritos. Saludos
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 19:01:42
Creo que se están comentando unas palabras, cuyo contexto desconocemos, dado que han sido sacadas del mismo, por una serie de seudo-periodistas.
Por otra parte militar o civil, todo el mundo es libre de expresarse, según sus ideas, si cercenamos ese elemental derecho, pasamos automaticamente de una democracia a una dictadura.
A los militares les para el pueblo, dado que los unos sin los otros no tienen razón de ser, el último ejemplo se tiene en Portugal con la revolución de los claveles.
Conclusión, no existe, dado que no estabamos presentes en el momento de pronunciar todo el discurso, por lo que deconocemos el antes y el después de las mismas, dependiendo por lo tanto de oyentes y voceros interesados en interpretar la mismas.
Por cierto en algo si tiene razón, estre unos y otros, nos estan liquidando no la nación, sino la democracia en que vivimos, conviertiendola en una dictadura de unos pocos en detrenimiento de unos muchos.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 19:36:14
Al margen de lo aquí dicho voy a comentar unas cosas sabidas (o no) del ejército:
1º. No disfrutan de los mismos derechos y deberes que cualquier otro ciudadano ya que se deben a una disciplina marcial (que ha roto mena)
2º. Esos derechos relegados (votar, ser elegidos para cargo público...) se montan con su particular sistema sanitario, ya que deben acudir a recintos específicamente militares para cualquier cosa ¿y para lo demás? no queda muy claro.
3º. Hasta hace pocos años debían permanecer a menos de 30 kms del acuartelamiento por si se les requería (ahora ya no es así), así que no podían decir a nadie dónde iban si no querían sentir el peso de la disciplina militar.
4º Su principal función es servir a España y a los españoles (entiéndase los peninsulares, isleños y emigrados) y a todo lo que sea de competencia española o se sobreentienda que existe un menoscabo o peligro para la ciudadanía del país (como sucede en muchos puntos del planeta donde ejercitan una muy magnífica labor).
Los errores de algunos militares no tienen porque significar un fallo del ejército. "Errarum humanun est".
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/01/2006 20:17:20
Vamos a ver SRS:
Tu post no dice nada
Nadie obliga a nadie a que se incorpore en el ejercito, si comparas esa profesión con la de un médico tendrá sus ventajas y sus inconvenientes, si la comparas con un peón de albañil, un agricultor o un banquero, idem de idem.
Ahora, respecto a :
"Los errores de algunos militares no tienen porque significar un fallo del ejército. "Errarum humanun est".
Esa es la mayor estupidez que he oido en mi vida.
Lo de el ex-general Mena, no es un error involuntario.
Un médico también puede cometer un error, de acuerdo, pero si en una rueda de prensa un médico advirtiera: ... y nos veremos obigados a desconectar o a no atender a todos aquellos enfermos de cancer de pulmón adquirido por tabaquismo bla, bla, bla....
No estariamos tampoco ante un error, no, se trataría por lo menos una conspiración, lo demás son milongas, las guardias, horas u operaciones son otra historia.
Y no es lo mismo que lo diga un médico a que lo diga el director general de sanidad, y no es lo mismo que lo diga el director general de sanidad, cuya única arma es su mensaje, a que lo diga un tío que ordena(ba) un ejercito.
Con tu razonamiento lo de Pinochet hubiera sido un simple error humano.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/01/2006 11:15:26
DECLARACIONES DE UNO DEL AVUI [Responder]
De las declaraciones fuera de lugar del generalisimo Mena, pasamos a las declaraciones fuera de lugar del tonto del Avui.
Os pongo un poco de la noticia en la que una asociación de militares ha denunciado al autor del articulo del Avui y quieren que declare:
"La Asociación Unificada de Militares Españoles (AUME) presenta hoy una denuncia ante el fiscal general del Estado, Cándido Conde Pumpido, en relación al artículo publicado por Iu Forn en el diario Avui en el que se afirmaba que Barcelona "prohíbe la práctica de la prostitución" y que si los militares decidían volver, mejor lo hicieran "sin sus madres".
AUME apunta en su denuncia que la publicación de este artículo podría constituir "injurias graves a los Ejércitos y a sus Clases o Cuerpos".
La asociación insta al fiscal general a que investigue los hechos y depure las responsabilidades penales que puedan derivarse. Según la denuncia, el contenido del artículo "rebasa los límites constitucionalmente amparados por la libertad de expresión. Las expresiones allí vertidas, objetivamente consideradas, son gravemente injuriosas para los miembros de las Fuerzas Armadas y para sus familias".
Subraya que "la gravedad del contenido del artículo" ha provocado que un "importantísimo numero de asociados de AUME, otros miembros de las Fuerzas Armadas y familiares" se dirijan a la asociación para instar al fiscal general.
AUME pide que se tome declaración a Iu Forn en calidad de denunciado y al representante legal de Avui. Además, AUME ha iniciado una "campaña de apoyo a esta iniciativa" a través de su página de internet (www.aume.org), comprometiéndose a enviar al fiscal general del Estado las manifestaciones de adhesión que reciba su iniciativa para que sean incorporadas a la denuncia.
Es lo que hay que hacer, denunciar todo lo que parezca incorrecto. Es la forma de que todo mejore. Esto es una acción democrática.
Bravo por los militares.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/01/2006 13:13:13
DECLARACIONES DEL CORONEL AVALOS. [Responder]
El Coronel Avalos ha sido arrestado tambien.
Es la ultima noticia.
Esta en la OTAN en Bruselas y todavia no ha sido arrestado, pero ya se ha enviado la orden de arresto.
El caso es que el coronel Avalos ha criticado las declaraciones del generalisimo Mena y en el ejercito es una falta criticar a un superior.
Pues que se aplique el reglamento de igual manera, no?
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/01/2006 15:31:48
Re: DECLARACIONES DEL CORONEL AVALOS. [Responder]
La última es que al Cabo del cuartel tambien lo han arrestado por llevarle la orden de arresto a un superior, dicen que el teniente en su afán de hacerle la pelota al coronel Avalos, le ha dicho al cabo que esa orden de arresto la interpretaba como una crítica al mando superior y lo ha enviado al calabozo. El Cabo por su parte se ha buscado un buen abogado, militar por supuesto, y primo hermano de Gila.
Mena al mismo tiempo le ha pedido al ministro si le podia arrestar un par de días más, pues está aprovechando para hacerse unas reformas en casa y se le han llevado las puertas viejas y aun no le han traido las nuevas, y claro, así tiene la entrada vigilada, además con estos frios...EFE.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/01/2006 18:42:49
¿cómo te atreves a comparar a uno de los mayores magnicidas de la historia con un error?
Lo de Pinochet no fué un error, fué un pisoteo constante a los derechos básicos internacionales de las personas, mandando asesinatos, violaciones,asesinatos en nombre de una dictadura.
Por otra parte tratas del tema de la eutanasia como si supieras de veras en que consiste la eutanasia y en que casos se aplica. También mezclas churros con merinas al comparar un error médico con una frase que en principio no hace perjuicio contra la salud (bueno, contra la mente de alguno quizá), un error médico es responsabilidad del profesional que lleva a cabo la valoración y el tratamiento de su paciente.
Asimismo para que no mezcles conceptos en tu cabeza te diré que no es lo mismo el error de una persona que de un organismo, si toda esta explicación no te basta te aconsejo que te lo hagas mirar.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/01/2006 19:48:51
Re: Re: DECLARACIONES DEL CORONEL AVALOS. [Responder]
17/01/2006 15:31:48
Esto es lo mejor que he leído desde hace muchisssimo, Aitor no le hagas caso al SRSRS ese y no se te ocurra hacertelo mirar. JUAJAJAJAJAJAJJA
Solo faltaría que el abogado militar ese fuera el sobrino del coronel, ¡¡que guión!! para una película
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/01/2006 12:13:45
""Un capitán de Infantería dice que hay inquietud por cómo se está "desmembrando" España.""
No se está desmembrando nada.
Estos de derechas siempre con sus miedos y con su poco respeto...
Todo está dentro del juego político.
Es inconstitucional o ilegitimo ganar unas elecciones por las urnas ? NO
Es inconstitucional o ilegitimo hacer coaliciones con los partidos que uno quiera? NO
Es inconstitucional o ilegitimo hacer concesiones a estos partidos que han sido votados por las urnas? NO
Es inconstitucional o ilegitimo algo de lo que el señor Zapatero o los presidentes de esos partidos quieren hacer? NO
Entonces, porque tantos miedos y faltas de respeto?
Los catalanes quieren más independencia.
Y si la quieren, la acabaran teniendo.
Han sido y son el motor de España.
En parte gracias a España.
Personalmente, no tengo ningún reparo en que se independicen tanto como quieran.
El principal motor de su deseo de independencia es el dinerito, más que la diferencia cultural que los definiria como nación.
Como buenos descendientes de los fenicios (grandes comerciantes) han llegado donde están.
Y como grandes comerciantes, quieren
Aunque no creo que les fuese
mejor, en el caso de que el resto de España boicotee sus productos.
Por lo que nunca se separaran completamene.
Personalmente, no me importa.
La peninsula Iberica ha llevado muchos nombres en la historia.
Una gente llevaban 700 años en Iberia, hasta hace solo 500 años. Y Calatayud pertenecía al Reino de Cordoba.
Por mi, los gaditanos no deberían de haber echado a los franceses de España.
Ahora todos seríamos más ricos, más rubios y hablariamos frances.
Así que no me asusta ni me preocupa que la peninsula Iberica cambie su fisonomia politica.
En mi opinión, a los militares, más debería de preocuparles la invasión de los árabes que la desmembración democratica de una región por medios constitucionales.
Me veo rezando hacia La Meca,
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osea, hamahamarahamon atalahacaalareha
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/01/2006 12:16:20
Esos numeros que han salido, es porque este foro no admite palabras en árabe.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/01/2006 12:18:32
LEGALIDAD, IGUALDAD, FRATERNIDAD
............................VIVE LA FRANCE.
Sargento Aitor
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/01/2006 14:35:57
Vamos a ver, soy el sargento de semana, y quiero saber quien koño me puede ayudar, como todas las semanas que tengo guardia le he dado al cabo instrucciones de dejar la cocina como mi hoja de servicios. El cabo me dice que el teniente le ha dado una orden de arresto para que se la entrege al Coronel, pero a su vez, al cabo, le ha llamado por telefono el general indicandole que si le mandaban llevar una orden de arresto al coronel, que la rompiera, que el coronel es muy amigo suyo. Además le ha advertido de que por supuesto no se le ocurra decirle nada a nadie.
Claro, el teniente al ver al coronel en la cantina ha llamado al cabo preguntadole que si le habia dado ya la orden de arresto del ministro. El cabo como no le podía decir la verdad, no se le ha ocurrido otra cosa que decirle que no había podido ir porque el sargento de semana, osease yo, le había ordenado pilotar la cocina. Claro, a mi me ha llamado el teniente y sin dejarme hablar, porque yo no sabía nada, pues que me ha arrestado, pero lo bueno es que el teniente ahora esta aquí conmigo en el calabozo porque el comandante que le había ordenado arrestar al coronel, cumpliendo la orden del ministro, al haber incumplido esta, lo han arrestado tambien, pero no solo eso, el propio cabo como está de guardia es el que nos custodia. ¡Manda güevos! la que me han liao entre el ministro, el general y el coronel, sin comermelo ni beberlo.
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/01/2006 22:55:23
DECLARACIONES DEL CORONEL AVALOS Y DEL TENIENTE Y DEL CABO Y DEL SARGENTAITOR AITOR. [Responder]
Bueno, pero el arresto ha sido para el sargento semana. Entonces dentro de una semana, ya te sacan.
Esta claro que quien se involucra en este tema, lo pringan.
La impresión que da es que el generalisimo Mena y el capitan, son solo la punta del iceberg. Lo que hay debajo es muchisimo mayor, y no solo 7 veces mas.
Ya veremos el fin de la pelicula.
Mañana te acerco chocolate y cigarrillos.

References: artículo 2
 artículo 117

Artículo 1
 artículo 9
 artículo 8
 artículo 8