Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/KOMM/KOMM_00419/fnameorig_646363.html
Timestamp: 2017-08-20 21:26:31+00:00

Document:
419/KOMM XXV. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Peschorn in der 4. Sitzung vom 31. Mai 2017
Der Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ hat in seiner 14. Sitzung am 6. Juli 2017 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Peschorn zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich begrüße Herrn Präsidenten Peschorn sehr herzlich in unserer Mitte.
Die Hinweise an die Medienvertreter in Bezug auf Fernseh-, Hörfunk- und Lichtbildaufnahmen kann ich mir im Detail sparen. Damit darf ich schon an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson und zur Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Peschorn, ich darf Sie auch noch einmal begrüßen. Mein Name – wir kennen einander ja – ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Sie haben Ihre Personaldaten angegeben, ich nehme an, diese stimmen? (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Das nehme ich zur Kenntnis.
Alles, was ich Ihnen nun sagen werde, wissen Sie natürlich, aber ich muss Ihnen das pflichtgemäß noch einmal vorhalten.
Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, Vergleichsabschluss und Taskforce, angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen, oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt an Ihrer linken Seite zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits bekannte und auch schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson, noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.
Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie das machen? (Auskunftsperson Peschorn: Ich will, ja!) – Bitte sehr.
Dr. Wolfgang Peschorn: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Verfahrensrichter! Sehr geehrter Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte von meinem Recht, hier zu Beginn ein paar einleitende Worte zu sprechen, Gebrauch machen, um kurz den Übergang zu finden aus einem Vorgang, der doch jetzt schon fast 10 Jahre zurück liegt, und auch um ein bisschen darzustellen, was grundsätzlich von Gesetzes wegen die Aufgaben der Finanzprokuratur sind.
Wenn wir von einer Beschaffung eines Kampfflugzeuges im Jahr 2003 sprechen, dann sprechen wir auch von der Erfüllung oder Vollziehung staatlicher Aufgaben. Meistens glaubt man, der Staat handelt mit hoheitlichen Mitteln, aber im Regelfall ist er mittlerweile gleich wie ein Privater tätig. Er kauft etwas, er verkauft etwas, er tut es einem Privaten gleich. Und dafür ist es erforderlich, dass der Staat transparent arbeitet, transparente Vorgänge schafft, damit die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler – letztendlich repräsentiert durch Sie als Abgeordnete im Parlament – auch über diese Vorgänge nicht nur Bescheid wissen, sondern sie nachvollziehen können.
Es wundert natürlich nicht, dass bei Beschaffungen mit einem solchen budgetären Aufwand staatsfremde Interessen oder Interessen, die nicht denen der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler entsprechen, eine starke Rolle zu spielen beginnen. In einem modernen, arbeitsteiligen Staat und einer modernen, arbeitsteiligen Welt wird diese Einflussnahme auf staatliche Machthaber nicht mehr direkt ausgeübt, sondern über mehrere – aus meiner Sicht – als Berater- und Interessennetzwerke zu bezeichnende Personen und Interessengruppen.
Das ist natürlich nichts Neues, das gibt es auch schon seit Jahrzehnten, aber es sind immer wieder neue Interessen- und Beraternetzwerke, die auftreten. Aus meiner Sicht habe ich solche im Fall der Hypo Alpe-Adria-Bank International gesehen und aus Sicht des Bundesministeriums für Landesverteidigung und Sport auch beim Beschaffungsvorgang 2003. Diese Umtriebe haben letztendlich in die Strafanzeige des 16.2.2017 gemündet.
Was aber noch relativ unklar ist, ist die Frage, ob es auch im Rahmen und im Zusammenhang mit dem Vergleich 2007 solche Umtriebe gegeben hat. Ich hoffe, dass dieser Untersuchungsausschuss diesbezüglich Aufklärung findet, ich hoffe allerdings auch, dass es gelingt, die Anspruchsdurchsetzung gegen die Vertragspartner der Republik Österreich nicht zu behindern oder zu konterkarieren. Ich glaube, das ist eine sehr schwierige Aufgabe, nichtsdestotrotz soll man sie wagen.
Ich bitte Sie daher um Verständnis, wenn vielleicht die eine oder andere Antwort in Hinblick auf diese Anspruchsdurchsetzung, die noch nicht Gegenstand eines Untersuchungsausschusses sein kann, weil es ja noch ein Vollzugsakt ist, in der Form ausfällt, wie sie von mir gewählt wird. Nun, um diesen Umtrieben, Beratungs- und Interessennetzwerken entschieden entgegentreten zu können, glaube ich, bedarf der Staat Einrichtungen und Institutionen, die dem wirksam begegnen können. Hier geht es aber auch darum, dass diese Einrichtungen dann wiederum vor den Repressionen dieser Interessennetzwerke geschützt werden.
Ich glaube, die Finanzprokuratur soll nicht so eine Einrichtung sein, sondern ich hoffe, dass Sie das tägliche Wirken und das, was Sie von uns wahrnehmen, als ein solches wahrnehmen können – nämlich letztendlich als eine Einrichtung, die diese staatlichen Interessen, die Interessen der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, schützt und vertritt.
Was hat nun die Finanzprokuratur im Jahr 2007 – und wir sprechen heute über den Vergleich 2007 – getan? – Kurz gesagt: Wir haben unsere Dienste dem damaligen Bundesminister für Landesverteidigung und Sport aktiv angeboten, nachdem allgemein bekannt geworden war, dass man eine Bereinigung im Zusammenhang mit dem Eurofighter-Deal vornehmen will.
Es kam dann auch zu einer Beauftragung, zu einer Beauftragung nach dem Finanzprokuraturgesetz. Und auch in diesem Zusammenhang muss ich deutlich darauf hinweisen: Jedes oberste Organ der Republik Österreich ist bei der rechtlichen Beratung frei. Es kann, aber es muss nicht die Finanzprokuratur nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen beauftragen. Es ist daher immer ein Auftrag, der unser Handeln am Anfang bestimmt, und das oberste Organ kann diesen Auftrag natürlich widerrufen oder inhaltlich anders ausgestalten. Das, was sozusagen unser heiliger Gral der Auftragserfüllung ist, steht in § 5 Finanzprokuraturgesetz: Wir sind als Finanzprokuratur zur Wahrung der rechtlichen Interessen des Staates berufen.
Und dazu ist es natürlich wichtig, nicht nur eine Strategie bei der Rechtsberatung zu verfolgen, sondern diese Rechtsberatung in weiterer Folge auch zu dokumentieren, damit es Ihnen und letztendlich auch der Öffentlichkeit im Rahmen der gesetzlichen Rahmenbedingungen möglich ist, das Ergebnis nachzuvollziehen.
Wir haben daher fortlaufend seit der Beauftragung im März 2007 grundsätzlich vier Punkte verfolgt und dem Herrn Bundesminister und seinen Mitarbeitern nahegelegt.
Erstens: Aufarbeitung des relevanten Sachverhaltes, der letztendlich zu dem Vertragsabschluss im Jahr 2003 geführt hat.
Damit verbunden zweitens: Festlegung des relevanten Sachverhaltes, damit man weiß, über was man spricht und über was man sich rechtlich unterhalten muss.
Drittens: selbstverständlich die rechtliche Würdigung dieses Sachverhaltes; damit steckt man letztendlich die Rahmenbedingungen der rechtlichen Möglichkeiten für Verhandlung oder dergleichen ab.
Und viertens dann: die Definition von einzelnen rechtlichen Fragestellungen, die möglicherweise zu Recht die Beiziehung weiterer Rechtsexperten auch akademischer Provenienz notwendig machen.
Es ist anders gekommen. Wir waren bei den Gesprächen dabei – ich sage bewusst Gespräche –, bei den sogenannten Vergleichsverhandlungen – und nochmal, das ist das gute Recht eines jeden obersten Organs – letztendlich nicht.
Der Vergleich 2007 ist eng verwoben mit der heute – im Jahr 2017 – vom Bundesminister für Landesverteidigung und Sport eingebrachten Strafanzeige. Letztendlich geht der Herr Bundesminister, auch in Begleitung der Finanzprokuratur, heute davon aus, dass auch im Jahr 2007 die Republik Österreich und ihre Machthaber nicht über die wahren Umstände des Kaufvertrages 2003 aufseiten der Anbieter aufgeklärt worden sind.
Ich bitte Sie noch einmal, dies zu bedenken, bedanke mich jetzt schon für Ihr Interesse und stehe gerne für Ihre Fragen zur Verfügung.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals, Herr Dr. Peschorn! Ich darf gleich zur Erstbefragung kommen und an das, was Sie soeben gesagt haben, anschließen.
Sie wurden also im März 2007 beauftragt: Wozu im Konkreten? Sie haben gesagt, es wurde Ihnen bekannt, dass Gespräche zur Bereinigung der Situation geführt werden sollen. Was war dann Ihre Aufgabe?
Dr. Wolfgang Peschorn: Wir sind schlicht und ergreifend mit der rechtlichen Beratung in dieser Angelegenheit beauftragt worden. Auftraggeber waren das Kabinett des Bundesministers und der Leiter der Taskforce, Brigadier Jeloschek.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben so betont, dass es also jedermann freisteht, sich Ihrer Dienste zu bedienen oder dies nicht zu tun. Wann ist bei Ihnen nun passiert, dass auf Ihre Dienste kein - - Oder: Ist es passiert, dass auf Ihre Dienste zu einem Zeitpunkt nicht mehr Wert gelegt wurde?
Dr. Wolfgang Peschorn: Diese Frage kann man – bitte um Verständnis – seriöserweise natürlich nur beantworten, wenn man die andere Seite, nämlich den Auftraggeber, genau kennt. Aber letztendlich ist im Mai 2007 offenkundig geworden, dass es auch andere Gesprächsebenen gegeben hat, und auf Drängen ist dann im Juni 2007, in der zweiten Junihälfte 2007, klar geworden, dass auch sogenannte Vergleichsgespräche stattgefunden haben, ohne Beiziehung der Finanzprokuratur und meiner Person.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie, auf wessen Initiative Sie nicht mehr beigezogen wurden? Von wem waren Sie als Verhandlungspartner nicht erwünscht?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, das weiß ich nicht, und das ist auch im Regelfall keine Kategorie der Wahrnehmung.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie kennen ja den Entschließungsantrag von SPÖ, Grünen und FPÖ, der gelautet hat, es ist der Vertrag aufzulösen und es sind sämtliche Verhandlungen mit Eurofighter abzubrechen. Dennoch kam es zu Verhandlungen – ich weiß schon, dass der Entschließungsantrag natürlich nicht bindend ist. Kennen Sie die Motive, warum es zu diesen Verhandlungen und dann zu den Vergleichsgesprächen kam?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also, wenn ich die Frage jetzt beantworte, schicke ich voraus: Ich verstehe jetzt den Begriff Verhandlungen als jene Gespräche, bei denen die Finanzprokuratur, meine Person, nicht beigezogen worden war.
Jene Gespräche, an denen wir teilgenommen haben, und die ich auch geleitet habe, waren solche, wo wir versucht haben, auf entscheidende Fragestellungen, die aus unserer Sicht rechtliche Relevanz hatten, für die eine oder andere Vorgehensweise, von unserem Vertragspartner Antworten zu bekommen. Diese haben letztendlich am 25. – wenn ich es richtig in Erinnerung habe – Mai 2007 geendet.
Den anderen Gesprächen sind wir, wie gesagt, nicht beigezogen worden. Wir haben auch dazu keine Informationen erhalten, auch nicht auf Drängen von jenen Personen, die angeblich dort als Berater tätig waren, insbesondere Universitätsprofessor Dr. Koziol.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf da jetzt noch einmal nachhaken: Sie haben gesagt, es ist bekannt geworden, dass man hier eine Bereinigung herbeiführen will, also auch Ihre ganz erste Befassung. Was war da der Grund? An sich war der Vertrag ja da, die Lieferung des ersten Flugzeuges stand bevor. Was war der Grund, dass man solche Gespräche beginnt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, es war allgemein bekannt, dass da ein politischer Wille war, eine Situation zu verändern – wie es auch hieß: zu bereinigen. Das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt war, dass – und das ist auch mittlerweile bekannt geworden – in der Abwicklung dieses Kaufvertrages bei Andrängen des ersten Ablieferungsdatums klar wurde, dass bei der Abwicklung einige Probleme auftauchen. Und das ging einmal los mit den Fragen: Was ist geschuldet? Welche Type ist geschuldet? Und: Und was bedeutet und was könnte es bedeuten, wenn nicht rechtzeitig die geschuldete Type oder der geschuldete Vertragsgegenstand geliefert wird?
Daher war der Auftrag an uns in erster Linie darauf gerichtet, verschiedene Szenarien, die denkbar waren, aber noch nicht im Sachverhalt klar eruiert, zu untersuchen, aufzuschreiben und letztendlich weiterzuverfolgen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das heißt, die Szenarien reichten also von der Auflösung des Vertrages, sei es als Rücktritt wegen Verzugs, sei es aufgrund der Rücktrittsklausel, bis zur Möglichkeit einer Bereinigung der Situation. (Auskunftsperson Peschorn: Genau!) – Das war also eine breite Palette.
Dr. Wolfgang Peschorn: Das war eine breite Palette – in einem Bild gesprochen: ein großes, weites Land –, und deswegen auch der Vorschlag, zunächst einmal den Sachverhalt festzumachen, dann die entscheidenden Fragen rechtlicher Natur zu definieren und dann zu untersuchen, wo man zunächst einmal festen Boden finden muss – Was kann man alles? –, um dann zu entscheiden, was man unter den gegebenen Rahmenbedingungen will.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat sich dann bei Ihnen im Lauf der Zeit eine bestimmte Tendenz herauskristallisiert? Was hielten Sie für erfolgversprechend: eine Auflösung, einen Vergleich, in welcher Form?
Dr. Wolfgang Peschorn: Die Gespräche, die wir im Auftrag von und mit Mitarbeitern des Bundesministeriums für Landesverteidigung damals mit Eurofighter Jagdflugzeug GmbH geführt haben, haben aus unserer Sicht Informationen gebracht, die wir natürlich selber würdigen mussten, die bestimmte Möglichkeiten als relevant bewertet haben. Das war einerseits die Möglichkeit, hinsichtlich des Lieferdatums Varianten zu diskutieren, bis hin zur Möglichkeit, auch einen Vertragsrücktritt in Erwägung zu ziehen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat sich nach Ihren Erfahrungen, die Sie da jetzt in der Zeit der Betreuung dieses Problemkreises gesammelt haben, herausgestellt, ob Eurofighter überhaupt termingerecht lieferfähig ist?
Dr. Wolfgang Peschorn: Sie stellen, Herr Verfahrensrichter, natürlich jetzt eine Frage an einen Menschen, der jetzt zehn Jahre lang manchmal intensiv, manchmal weniger intensiv an der Sache dran war, also wir lassen ja den Knochen nicht aus. Und natürlich ist es schwierig, auszublenden, was man jetzt weiß (Verfahrensrichter Dr. Rohrer: Es kocht ja wieder hoch!), und was man damals wusste - -
Und es ist auch ganz wichtig für die Damen und Herren der Medien: Mit dem Blick von heute glauben wir das und wissen wir das, was letztendlich in der Strafanzeige des Bundesministeriums für Landesverteidigung und Sport niedergelegt ist. Wir glauben also, dass die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH nicht in der Lage gewesen wäre, den bedungenen Kaufgegenstand zu den vereinbarten vertraglichen Lieferzeitpunkten zu liefern.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wäre rechtlich wie zu qualifizieren?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das wäre ein Vertrags-, ein Lieferverzug gewesen, der letztendlich nach den damaligen Bestimmungen einen Rücktrittsgrund gebildet hätte. Das ist der eine Punkt. Zum damaligen Zeitpunkt hat sich das nicht eindeutig oder nicht in dieser Klarheit wie heute für uns abgebildet. Die Gespräche, die wir geführt haben, und die Informationen, die wir erlangt haben, respektive der Eindruck, den wir gewonnen haben – unsere Gegenseite war natürlich nicht ein offenes Scheunentor und auskunftsfreudigst –, die Art und Weise, wie manche heikle Fragen nicht beantwortet wurden, haben uns, der Finanzprokuratur, nahegelegt, dass hier ein Lieferproblem vorhanden sein kann.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie das Herrn Bundesminister Darabos kommuniziert?
Dr. Wolfgang Peschorn: Meine Kontakte mit dem Herrn Bundesminister waren damals nicht intensiv.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber wusste er, dass es a) Lieferverzögerungen geben kann, und b) dass das ein Rücktrittsgrund sein kann?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, ich habe dazu keine eigene Wahrnehmung. Ich habe allerdings natürlich unsere Wahrnehmungen, unsere Expertise unserem Auftraggeber, das war letztendlich Brigadier Jeloschek, mitgeteilt. Das ist auch in den von mir vorgelegten Akten abgebildet, soweit dies schriftlich geschehen ist.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben ja alles hervorragend dokumentiert. Man sieht ja dann auch den Bruch, wo die Dokumentation fehlt. Ist also auch dem Brigadier Jeloschek klar gewesen, es gibt einen Rücktrittsgrund?
Dr. Wolfgang Peschorn: Um es noch einmal deutlich zu sagen: Ich glaube, klar im Sinne von bewusst kann ich natürlich nicht sagen, weil ich seine Wahrnehmung nicht habe, aber ich denke: Nein. Das war auch uns nicht bewusst, denn wir haben nur die Möglichkeit eines Rücktritts und das Plus und Minus dieser Vorgehensweise, also das Pro und Kontra, dargelegt, und aus unserer Sicht war es daher durchaus eine Möglichkeit, zuzuwarten, die wenigen Wochen, die noch ausstanden, zum ersten und zu weiteren Lieferterminen, um zu sehen, was da passiert, insbesondere auch im Hinblick auf die im Vertrag ja jetzt mittlerweile bekannte Klausel, dass man zunächst einmal einen sogenannten Tranche-1-Block-5-Flieger liefern kann, der aber dann funktional auf einen Flieger der Tranche 2 Block 8 aufgerüstet werden muss.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie war Ihre Strategie in dieser Situation? Haben Sie da eine Strategie gehabt, wie man hier vorgeht? Worauf war die in der Situation, wo Sie denken: Schauen wir einmal, es könnte sein, dass die nicht rechtzeitig liefern können - - Welche Strategie haben Sie da persönlich verfolgt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das geht jetzt schon sehr tief in die Fakten hinein, was heute noch nachwirkt und heute noch Bedeutung hat. Aber das geht vielleicht auch insofern zu weit, weil ich glaube: Anders als in US-amerikanischen Fernsehserien sind wir Anwälte in Mitteleuropa verhalten, saubere Arbeit zu liefern. Und das waren diese vier Punkte.
Für uns war es wichtig, und das war unsere fortlaufende Empfehlung: Wir müssen einmal die Voraussetzungen schaffen, dass wir dann, wenn wir eine Entscheidung treffen – beispielsweise Rücktritt oder Verhandlungen, Verschiebung der Liefertermine –, auch genau wissen: Wo sind unsere Stellschrauben und wie wirkt sich das aus? Wenn Sie in den Unterlagen schauen, dann sehen Sie: Wir haben auch versucht, durch Tabellen, Excel, Entscheidungsszenarien vorzubereiten, sodass man sehr rasch in der Lage ist, in einem echten Vergleichsgespräch – an dem ich nicht beteiligt war – dann auch eine sachliche Grundlage zu haben. Es geht ja nicht darum, dass wir cowboymäßig sagen: Das machen wir jetzt. – Es muss transparent nachvollziehbar sein für alle Ewigkeit.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber Sie müssen ja irgendjemandem, als das Landesverteidigungsministerium noch sozusagen Ihr Auftraggeber war, einen Rat erteilt haben. War der Rat: Warten wir auf die Lieferung?
Dr. Wolfgang Peschorn: Der Rat war - - Und das war sehr rasch, wir sind Mitte März beauftragt worden, und wir haben innerhalb von wenigen Tagen, innerhalb von drei Tagen, einmal ein sogenanntes Argumentationspapier erstellt, das sich in den Unterlagen findet. (Verfahrensrichter Rohrer: Kenne ich, ja!) Und da sind einmal die groben Pflöcke möglicher Szenarien eingeschlagen worden.
Der weitere Rat war: Und jetzt arbeiten wir diese Dinge ab, um dann dazu zu kommen, dass man bestimmte Überlegungen möglicherweise ausscheiden muss, und dass bestimmte Überlegungen rechtlich fundiert nachvollzogen werden können, aber wirtschaftlich genauso hinterfragt werden müssen. Was hat das dann für Auswirkungen? Und das war unser Rat.
Zu einem weitergehenden Rat sind wir letztendlich, weil es ja nicht in Vergleichsgespräche, wo wir dabei waren, gemündet hat, nicht gekommen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ist klar. Jetzt kommt die logische Frage: Sie waren zwar nicht bei den Vergleichsgesprächen dabei, kennen aber natürlich das Ergebnis derselben. Wie würden Sie das bewerten? Hat das Ihren Intentionen entsprochen? Oder halten Sie das für nicht so günstig für die Republik beziehungsweise das Verteidigungsministerium?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also, erstens einmal: Ich habe dann die sogenannte Vergleichspunktation ausgehändigt bekommen. Ich habe allerdings bis heute keine Aufklärung über die damit in Zusammenhang stehenden wesentlichen Überlegungen von jenen Personen erhalten, die diese Gespräche angeblich geführt haben. Wenn man diese Vergleichspunktation ansieht, dann gibt es da einige Punkte, die hinterfragungswürdig sind, deswegen, weil sie die eine oder die andere Interpretation zulassen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie waren dann aber auch beteiligt an der Ausarbeitung der Detailvereinbarung, die Sie dankenswerterweise wieder weitestgehend dokumentiert haben, die ja die Vergleichspunktation umsetzen sollte oder umgesetzt hat. Wo waren da die Knackpunkte? Wo war da der Streitpunkt mit Eurofighter – oder einer der vielen, nehme ich an?
Dr. Wolfgang Peschorn: Die Schwierigkeit bestand erstens einmal generell in dem vorgegebenen Zeitrahmen. Also letztendlich bin ich, wenn ich mich richtig erinnere, am 26. Juni davon informiert worden, und in dieser sogenannten Umsetzungsvereinbarung war zwischen den Vergleichsverhandlern vereinbart, dass am 30.6. die Umsetzungsvereinbarung abgeschlossen sein soll – erster Punkt. Und der zweite Punkt war, dass eben die Vergleichspunktation für sich gesehen Fragen inhaltlicher Natur aufgeworfen hat, nämlich die Frage: Wann hat der Vertragspartner welchen Liefergegenstand abzuliefern?
Das sind natürlich essenzielle Fragen bei einem Vertragsverhältnis, weil es ja auch darum geht, ein neues, verändertes Vertragsverhältnis letztendlich zu sanktionieren, falls er zu spät oder das Falsche liefert. Und hier gab es letztendlich von mir vehemente Nachfragen an Herrn Professor Koziol, die bis zum heutigen Tag nicht beantwortet worden sind. Und deswegen leidet aus meiner Sicht dieses Vertragsverhältnis – oder litt – an einer gewissen Unbestimmtheit.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Ich danke Ihnen vielmals. Herr Vorsitzender, ich bin am Ende der Befragung.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt.
Die erste Wortmeldung kommt von Herrn Dr. Rosenkranz. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meine Herren Präsidenten, die zuerst gesprochen haben, jetzt wird es heruntergebrochen! Zunächst einmal: Ich schließe mich dem Dank an, Herr Präsident Peschorn, für die akribische Aufarbeitung Ihrer Akten, denn ohne die wäre es uns wahrscheinlich nicht möglich, hier überhaupt Fragen stellen zu können.
Zur juristischen Dimension: Sie haben über die Frage des Rücktritts aufgrund einer allfälligen Nichtlieferung gesprochen. War auch die Frage einer Pönale aufgrund einer späteren Lieferung eine rechtliche Kategorie?
Dr. Wolfgang Peschorn: Na selbstverständlich, ja.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): In welcher Größenordnung wäre so eine Pönale ungefähr?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, mich daran zu erinnern, 200 Millionen, aber ich bin mir jetzt natürlich nicht sicher.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Minister Darabos hat vor Kurzem den ersten Vertrag, den grundlegenden Vertrag, als Knebelvertrag bezeichnet. Sehen Sie das auch so?
Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, ich bitte um Verständnis, auch das ist wiederum ein Themenbereich, der natürlich in die Gegenwart hineinwirkt, aber letztendlich, glaube ich, ist am Montag dazu auch eine Antwort, eine erste Antwort, gegeben worden: dass wir im Bereich der Beschaffungen des Bundesheeres durchaus auch noch besser werden können, insbesondere, was jetzt auch die Frage der Zurückdrängung von Einflussnahmen betrifft, durch die fünf Punkte, die vom Herrn Bundesminister für Landesverteidigung und Sport bekanntgemacht worden sind. Und da kann man natürlich auch im Vertragsverhältnis, also in der Formulierung, besser werden.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Empfinden Sie es so, dass durch den Vergleich des Jahres 2007 die Republik Österreich stärker geknebelt wurde als vorher?
Dr. Wolfgang Peschorn: Der Vergleich 2007 hat die Ausgangslage für eine Bewertung des Gesamtankaufes natürlich verändert, und er hat neue Herausforderungen geschaffen, ich glaube vor allem – und das ist ja dann, glaube ich, später Thema des Untersuchungsausschusses –, wenn wir die Zeit danach bei der Umsetzung anschauen: Hier waren mannigfache Umsetzungsprobleme zu bewältigen, insbesondere bis heute die Frage der Ersatzteilverfügbarkeit des sogenannten PC-5-Zugangs et cetera. Das hat die Situation teilweise sehr, sehr herausfordernder gestaltet.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie arbeiten ja in der Finanzprokuratur nicht alleine, Sie haben dort einen Stab. Mir ist in den Akten besonders Frau Dr. Faller aufgefallen, die Sie beigezogen haben. Irgendwann einmal war es nicht mehr erwünscht, dass Frau Dr. Faller bei Verhandlungen irgendwo dabei ist.
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich danke für die Frage. Ich muss jetzt redimensionieren: Wir sind zwar 94 Personen, davon sind 45 Personen im anwaltlichen Dienst, aber solche großen Sachen machen wir im Präsidium im Regelfall sehr schlank. Überhaupt ist unser Haus schlank organisiert, das heißt, Frau Dr. Faller ist meine engste juristische Vertraute, Präsidialanwältin, und wir haben gemeinsam diese Sache gemacht.
Richtigerweise weisen Sie darauf hin, dass bei bestimmten Besprechungen dann Frau Dr. Faller sozusagen nicht mehr dabei war. Das war zum Teil dem Ansinnen des Auftraggebers geschuldet, zum Teil war es deswegen, weil wir sehr schlank organisiert sind und sie andere Aufgaben in der Zwischenzeit wahrnehmen musste.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es gab aber nie den Wunsch, dass sie nicht in einem Verhandlungsteam dabei ist?
Dr. Wolfgang Peschorn: Es gab einmal den konkreten Wunsch bei einer sogenannten – ich bleibe bei der Diktion – Besprechung mit Eurofighter, die eben der Aufklärung gedient hat, dass sich die Verhandlungsgruppe so zusammensetzt, dass sie nicht dabei ist, obwohl ich ersucht habe, dass sie dabei ist, weil es natürlich ein bisschen einfacher ist, wenn man ein eingespieltes Team ist. Und wie Sie ja gesehen haben, war mir von Anfang an die Dokumentation wichtig. So habe ich halt parallel, was ich mir auch angewöhnt habe, selber am Laptop mitgeschrieben.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dass sich die Gegenseite, nämlich Eurofighter, ein Verhandlungsteam ohne bestimmte Personen gewünscht hat, ist uns auch manifest geworden, und zwar ist es da auch um Sie gegangen. Wie oft kommt das vor, dass ein Verhandlungspartner der Republik Österreich – Sie vertreten ja die Republik Österreich auch anwaltlich – sagt: Mit dem wollen wir nicht!, und dem wird auch stattgegeben? Wie oft ist Ihnen das schon passiert?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bin nicht so beliebt, ja, aber das betrifft auch manchmal die Republik selbst. Also Sie nötigen mich, es zu sagen: Jemand, der versucht, auf diese Gesetze zu achten, ist manchmal mühsam und anstrengend. Wir werden nicht immer gerufen, aber das gehört dazu.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Darf ich das noch einmal wiederholen: Bei der Republik Österreich ist es oft schwierig, wenn man sich an die Gesetze halten möchte?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist jetzt Ihre Formulierung. Ich sage einmal, jeder will sich an die Gesetze halten, aber es ist manchmal mühsam.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Welche Strategie hat eigentlich das Bundesministerium für Landesverteidigung in der Sache Eurofighter, wie die Taskforce eingesetzt wurde, wie Sie gekommen sind, verfolgt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte im März 2007 den festen Eindruck, dass die Strategie darauf gerichtet war, deswegen auch meine Empfehlung, einmal auszuloten und festzumachen: Welche verschiedenen Varianten gibt es hier, bis hin zu einem Ausstieg aus dem Vertrag? Und deswegen haben wir auch diese Gespräche geführt, um bei bestimmten entscheidenden Rechtsfragen zu evaluieren, was hier Eurofighter denkt und was dahintersteckt, beispielsweise bei der Frage Aufrüstbarkeit, Umrüstbarkeit eines 1/5er-Fliegers zu einem 2/8er.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das sind ja technische Fragen, die mit der Juristerei eigentlich nicht wirklich was zu tun haben. Wer hat Ihnen denn die technische Expertise gegeben?
Dr. Wolfgang Peschorn: Die technische Expertise in dem Bereich kam vom BMLVS, und zwar konkret von Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek, der Techniker ist, und mir wurde auch mitgeteilt, dass er im Bereich des Flugzeugwesens eine Expertise hat.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): War in der Strategie des Umgangs mit dem Vertrag auch die Frage beinhaltet, wie der Koalitionspartner des SPÖ-Ministers Darabos, nämlich die ÖVP, damit umgeht?
Dr. Wolfgang Peschorn: Da habe ich keine Wahrnehmungen dazu.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt ist Ihre Expertise - - Weil es offensichtlich mühsam ist, wenn man so mit den Gesetzen auf du und du steht: In irgendeiner Form kam es zu einer Beauftragung eines externen Beraters, Universitätsprofessor Koziol. Sie haben das, glaube ich, zu Beginn ja befürwortet.
Dr. Wolfgang Peschorn: Eingangs unserer Betrauung wurde auch an uns die Frage gestellt, ob das denkbar wäre. Ich habe gesagt, natürlich ist das denkbar, weil es sich ja um eine Angelegenheit handelt, wo spezielle Fragen – wie ich schon ausgeführt habe – einer besonderen juristischen Begutachtung zugänglich gemacht werden sollen. Und in weiterer Folge ist dann auch uns ein Auftrag vorgelegt worden. Ich habe dazu grundsätzlich eine positive Stellungnahme abgegeben, weil hier ja auch eine Beauftragung für eine Gutachtenerstellung abgebildet war, und nicht für Verhandlungen oder sonstige Beratungstätigkeiten darüber hinaus.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also es hätte nur ein Gutachten und keine Verhandlung durch Professor Koziol sein sollen?
Dr. Wolfgang Peschorn: So habe ich das verstanden, ja, und es sind ja auch mehrere Gutachten, wie wir heute wissen, erstellt worden.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): So, jetzt haben Sie diese gutachterliche Unterstützung begrüßt. Wie war denn aus Ihrer Sicht die Zusammenarbeit mit Professor Koziol?
Dr. Wolfgang Peschorn: Zunächst einmal natürlich und auch später grundsätzlich friktionsfrei, weil die Aufgabenteilung meiner Wahrnehmung nach diejenige war, dass er sich mit seinem Team als Gutachter auf ausgewählte Fragestellungen konzentriert hat – unter anderen die Fragen Verletzungs- und Verhaltensregeln und Rücktrittsmöglichkeiten et cetera. Unsere Aufgabe, quasi die umfassendere, war es nämlich, auf der einen Seite juristisch-strategische Überlegungen anzustellen und auf der anderen Seite zu beginnen, den Sachverhalt in diesen Besprechungen mit Eurofighter Jagdflugzeug GmbH zu erheben und festzumachen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt haben Sie das Wort „grundsätzlich“ gesagt. Das lernt man sofort an der Universität: Wenn der Jurist grundsätzlich sagt, dann muss man alle Ausnahmen aufzählen. – Dann bitte ich um die Ausnahmen (Auskunftsperson Peschorn: Ja!) bei der Zusammenarbeit!
Dr. Wolfgang Peschorn: Das auch nicht jedenfalls; aber wie Sie ja schon aus den Akten wissen, war dann sicherlich der Moment, als Ende Mai 2007 bekannt wurde, dass es hier auf der einen Seite parallel Gespräche gegeben haben soll und auf der anderen Seite dann – ich glaube am 22. oder 23.6.2007 – in einer Besprechungsrunde, an der auch auf unserer Seite – auf Seite der Republik – Herr Professor Koziol teilgenommen hat, geoffenbart wurde, dass es am Wochenende davor angeblich zu einem Vergleichsabschluss gekommen sei, an dem Herr Professor Koziol als Berater mitgewirkt hat, natürlich eine Zäsur, die sich dann bei der Umsetzung – auch darüber haben wir schon gesprochen – halt in praktischen Bereichen leider zunehmend herausfordernd und konfrontativ gestaltet hat, weil Fragen, die aus meiner Sicht juristisch essenziell waren, nicht beantwortet wurden, wie beispielsweise: Was sind jetzt die konkreten Liefertermine?
Es gibt da beispielsweise in dieser Vereinbarung auch eine Art Besserungsklausel, die alle Menschen immer fordern – und diese Besserungsklausel war an Terminen festgemacht, wenn ich aber keinen fixen Termin habe, dann kann ich mit einer Besserungsklausel schwer hantieren –, und andere Themen. Darauf gab es keine Antwort, und ich kenne bis heute keine Antwort, bis hin zum leidigen Thema des Gebührenrechts, weil es dann schwierig war, diese Vereinbarung ordnungsgemäß nach dem Gebührengesetz zu vollziehen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Mit welchem Grund hat Ihnen Professor Koziol keine Auskunft gegeben? Sie mussten ja den Detailvertrag dann in wenigen Tagen ausarbeiten.
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich sollte daran mitwirken, aber ich bin dann auch kurzfristig wieder mal nicht dabei gewesen, weil es halt in der Atmosphäre nicht so gut funktioniert hat. Der Grund aber war ganz einfach: Der Grund, den er angegeben hat, war, dass er nicht von der Verschwiegenheit entbunden sei und dass er auch gegenüber Eurofighter zur Verschwiegenheit verpflichtet sei.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also Professor Koziol ist auch Eurofighter gegenüber zur Verschwiegenheit verpflichtet gewesen. Das hat er Ihnen gesagt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das war der Grund, der mir gegenüber angegeben wurde.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Zur Frage, auch ein Kritikpunkt, Einbindung des Finanzressorts in diese Vertragspunkte: Es gibt ein Gutachten von Professor Mayer, wonach hier Darabos komplett alleine handeln kann. Wir haben bereits gehört, dass es haushaltsrechtliche Bestimmungen gibt, die ebenfalls greifen würden, und da wäre an sich die Einbindung des Finanzressorts geboten gewesen.
Also die Problematik Außenverhältnis, Innenverhältnis: Wie sehen Sie das rechtliche Problem?
Dr. Wolfgang Peschorn: Gut, das ist natürlich einmal grundsätzlich immer ein Thema, das manchmal vollkommen unproblematisch ist, aber in solchen Zusammenhängen, wie es konkret im Mai und Juni 2007 war, wird das natürlich viel schwieriger zu handeln.
Wir haben damals eine Stellungnahme abgegeben und wir haben natürlich, weil die Republik als Ganzes agiert, empfohlen, dass hier eine Vorabeinbindung des BMF vor Abschluss erfolgt. Letztendlich hatten wir in der Detailvereinbarung empfohlen, dass diese unter Vorbehalt der Einbindung des BMF erfolgt. Das war halt eine Empfehlung, und das ist es.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eine Empfehlung hat nichts rechtlich Bindendes. Wie sehen Sie es vom rechtlichen Standpunkt her? Hätte man müssen oder nicht?
Dr. Wolfgang Peschorn: Na, im Außenverhältnis ist das relativ unproblematisch, im Innenverhältnis sind wir in unserer Stellungnahme davon ausgegangen, dass eine Einbindung gesetzlich erforderlich gewesen wäre.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben eines sehr schön gesagt: Sie wollten als Anwalt, und nicht wie in amerikanischen Serien, sehr akribisch und genau vorgehen. Das würde ich auch so teilen.
Kann es sein, dass es deswegen sehr mühsam wird, weil Sie keiner sind, der mit seinen Überlegungen einen schnellen Erfolg erzielt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Tut mir leid, diese Selbstbetrachtung da, glaube ich, darf ich hier nicht anstellen, aber wir, als Finanzprokuratur – und ich verstehe mich ja als einen von meinen Mitarbeitern – denken, glaube ich, schon über die Zeit, ja. Und das bedeutet: Manches gute Ding braucht auch Weile, und da braucht man auch gute Vorarbeit, also ein Schnellschuss ist da manchmal gefährlich, man wird später eingeholt. Deswegen haben wir halt die Empfehlung abgegeben, dass wir sehr genau einmal aufarbeiten: Was sind die verschiedenen Parameter und Ingredienzen für eine mögliche Neuaufsetzung?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich frage mich nämlich deshalb, weil dieser Vergleich, der dann zwischen Darabos und Rauen abgeschlossen wurde, diese Punktation, wo an sich ja alles drinnen war, was dann später im Detail ja noch ausverhandelt war, eine Art Vorvertrag war, wo wirklich alles, die großen Linien, rechtlich bindend schon drinnen war. Da hat man sagen können: Ich habe jetzt der Republik 250 Millionen erspart, möglichst rasch.
Wären Sie bei diesem Zeithorizont auch drangewesen und hätten gesagt: Ja, wir waren mit Eurofighter aufgrund unserer Recherche schon in dieser Position, dass wir da noch härter und unbeliebter arbeiten hätten können, dass wir das auch in zeitnaher Form zusammengebracht hätten?
Dr. Wolfgang Peschorn: Natürlich sind wir grundsätzlich davon überzeugt, dass wir was bewegen können und wir - - Ich weiß noch, dass wir uns damals nicht viel Ruhezeiten gegönnt haben, das war eine durchaus sehr herausfordernde Zeit, und sehr rasch Dinge erledigt haben. Und wir waren natürlich der Überzeugung, dass man hier auch in einem relativ kurzen Zeitraum eine Lösung finden kann.
Ob das jetzt bis zum Juni gewesen wäre oder später, bekanntermaßen war der erste Liefertermin ja für den Juli angesetzt - - Es war damals für uns nicht erkennbar, dass das eine solche Relevanz hat, ja. Also ich kann aus heutiger Sicht sagen: Wahrscheinlich wäre es auch kein Schaden gewesen, im August noch Dinge zu machen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Zur Frage der Lieferfähigkeit: Bereits Ende 2005 – das heißt, das war noch die Ära des Minister Platter –, hat ja Eurofighter gesagt, sie können den ursprünglichen Vertragsgegenstand nicht liefern, sondern sie müssen jetzt Tranche 1 Block 5 liefern, aber sie rüsten auf. Das heißt, Lieferschwierigkeiten waren ja bereits Ende 2005, Anfang 2006 Thema. Was haben Sie dazu für eine Wahrnehmung?
Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, auch dieses Thema ist mit der Strafanzeige natürlich sehr gegenwartsbezogen. Aber was Sie ansprechen, ist die sogenannte Ersetzungsbefugnis des Punktes 2.5, wo hier Eurofighter zunächst einmal Tranche-1-Block-5-Flieger liefern kann, aber dann auf 2/8er aufzurüsten hat. Das war Gegenstand im Jahr 2005, glaube ich, was Sie zitieren.
Was wir heute glauben zu wissen, ist, dass die Lieferfähigkeit weder für rein theoretisch 18 1/5er noch für 18 Stück Tranche-2/8er-Flugzeuge gegeben gewesen wäre. Das ist sozusagen eine entscheidende Verschärfung im Wissen gegenüber dem Jahr 2005, ja.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das ist auch Grundlage der Strafanzeige (Auskunftsperson Peschorn: Und der neuen Ergebnisse der Untersuchungen!) und daher streifen wir das jetzt auch gar nicht mehr, denn Sie haben eingangs ja gesagt, was da auch im Vordergrund steht.
In der ersten Befragung ist auch ein Gutachten eines namhaften Universitätsprofessor Rummel bezüglich der Frage, ob man aussteigen könne oder ob eine Neuausschreibung erfolgen müsse, erwähnt worden. Kennen Sie das Gutachten?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nicht, dass ich jetzt wüsste. Aus welchem Jahr datiert das, wenn ich fragen darf?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): In der ersten Befragung ist es von einem Kollegen erwähnt worden. (Auskunftsperson Peschorn: Okay!) Für mich in dem Zusammenhang, weil auch gefragt wurde, ob es einen Nahebezug zwischen Professor Koziol und allenfalls Professor Lukas gibt, die beide ja die fachlichen Berater waren: Koziol und Rummel waren beide Assistenten von Franz Bydlinski in der Bonner Zeit, zur gleichen Zeit – und daher auch ein Naheverhältnis. Und Lukas ist wiederum der – unter Anführungszeichen – „Nachfolger“ quasi von Rummel in Linz gewesen. Also das ist - -
Wenn man diese Wissenschaftsstränge so durchsieht, wer da bei wem war, gibt es da natürlich schon etwas: Man steht sich wissenschaftlich sehr nahe. Würden Sie das teilen? Wissenschaftlich steht man sich sehr nahe.
Dr. Wolfgang Peschorn: Also erstens einmal ist die Information, die Sie hier preisgeben, glaube ich, richtig, und zweitens einmal war der Eindruck für mich damals beim Zusammentreffen zwischen Professor Lukas und Professor Koziol, dass die Menschen sich gut kennen und sich durchaus nahestehen, obwohl sie verschiedene Parteien vertreten haben.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt haben Sie diese Punktation gehabt. Ich meine, ich nehme nicht an, dass Sie die Nebenabrede, wo vom Untersuchungsausschuss noch die Rede ist, als Unterlage bekommen haben, sie findet sich auch nicht im Akt.
Wenn Sie jetzt den Vertrag in der Jetztzeit beurteilen: War dieser Vergleich des Jahres 2007 aus juristischer und wirtschaftlicher Sicht ein guter Vergleich oder nicht? Wir haben zuerst den Rechnungshof da gehabt (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), wir haben auch Stellungnahmen der Staatsanwaltschaft und auch Stellungnahmen des Finanzministeriums, wonach er das nicht war. – Ihre Meinung?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich hätte ihn nicht empfohlen. (Abg. Walter Rosenkranz: Danke!)
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Präsident Peschorn! Sie haben selbst Ihre vier möglichen Punkte angesprochen. Ich möchte Ihnen ein Dokument mit der Nummer 49791 vorlegen, der Lieferant ist das BMLVS.
Das ist ein Schreiben von Ihnen an den Herrn Bundesminister vom 25. Mai 2007. In diesem Schreiben gehen Sie einerseits auf die Übergabe von Ihnen an den Leiter der Taskforce ein, wo es um ein schlüssiges Argumentationspapier, um eine Strategie zur Erreichung eines Ausstieges geht. Da haben Sie entgegen dem Gutachten von Herrn Professor Koziol ja offenbar eine andere Meinung vertreten, da haben Sie die Meinung, dass man aus dem Vertrag aussteigen könnte. Können Sie uns vielleicht ein bisschen ausführen: Haben Sie verstanden, warum Herr Professor Koziol in seinem Gutachten nur darauf hingewiesen hat, dass das bei einem Ausstieg nicht gehen würde?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ein Gutachten, ein Rechtsgutachten muss immer auf einem Sachverhalt aufbauen und in dem Fall – und ich glaube, das Gutachten Koziol gibt es auch in verschiedenen Versionen, wie wir mittlerweile wissen – wurde auf einem bestimmten Sachverhalt aufgebaut, der das Ergebnis durchaus als vertretbar, juristisch vertretbar erscheinen lässt. Letztendlich muss ja in einem ordentlichen juristischen Beratungsprozess die Expertise mit dem Willen des Mandanten verknüpft werden und gemeinsam eine Entscheidung getroffen werden.
Ich habe auch schon gesagt, dass der Ausstieg zumindest eine Möglichkeit war, die man nicht verwerfen musste. Aber es war noch keine Entscheidung da. Es waren viele Möglichkeiten da. Wie Sie den Unterlagen entnehmen können, haben wir auch viele Möglichkeiten geprüft. Letztendlich muss man da falsifizieren und am Ende sagen: Das bleibt über. Dann wäre in einem ordentlichen Beratungsprozess gemeinsam mit dem Mandanten die Entscheidung zu treffen, wie wir jetzt weitermachen, und das zu dokumentieren.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie halten in diesem Schreiben ja auch fest, dass man erst externe Personen beauftragen und mit Verhandlungen beginnen solle, wenn man sich eine Strategie zurechtgelegt hat. Das sind diese vier Punkte, die Sie auch in Ihrem Eingangsstatement angesprochen haben – sich eben über den Sachverhalt ein Bild zu machen und so weiter. Haben Sie das Gefühl, dass man mit einer Strategie in diese Verhandlungen hineingegangen ist, diese Verhandlungen geführt hat, oder dass man in diese Gespräche anfangs, wo Sie noch dabei waren, mit einer Strategie hineingegangen ist?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich muss noch einmal trennen. Gespräche, bei denen wir dabei waren, hatten aus meiner Sicht eine klare Strategie, weil diese Gespräche keine Vergleichsverhandlungen waren. Das waren Gespräche, um letztendlich die Knackpunkte, die aus unserer Sicht juristisch im Sachverhalt interessant und wichtig waren, näher zu hinterfragen. Und auch eine Nicht-Antwort von einem Gesprächspartner kann in dem Zusammenhang zu einer richtigen oder wichtigen Würdigung führen. Das ist der eine Punkt.
Der andere Punkt: Zu den Gesprächen selbst, die letztendlich in diesem Vergleich gemündet haben, kann ich nichts sagen, weil ich keine eigenen Wahrnehmungen habe – tut mir leid.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben dann noch einen Brief geschrieben, und zwar an Herrn Brigadier Jeloschek, am 25. Juni, mit der Nummer 19313. Der Lieferant ist wieder das BMLVS.
Der zeitliche Zusammenhang zwischen diesem Brief und dann letztendlich dem Abschluss des Vergleiches ist sehr interessant. Sie schreiben am 25. Juni, Sie überlegen hier noch, wie die österreichische Verhandlungsposition sein könnte. Sie geben auch eine Meinung darüber ab, wie Ihre gesetzliche Verpflichtung zum Wohle der Republik Österreich aussieht und gehen auf Gespräche, die am 27. Juni geplant sind, ein, obwohl man sich am 24. Juni eigentlich schon handelseins geworden ist.
Wir wissen, Sie waren seitens Eurofighter GmbH und CEO Rauen eine unbeliebte Person, wie man aus Akten entnehmen kann. Wie und wann und von wem haben Sie erfahren, dass Sie bei den tatsächlichen Verhandlungen nicht mehr erwünscht sind?
Dr. Wolfgang Peschorn: Es ist alles zeitlich eng beieinander. Da muss man aufpassen, weil 2007 und 2017 ist gefährlich. Aber wir sprechen jetzt vom 25. Juni 2007 (Abg. Tamandl: Ja!), Rückblende. (Abg. Tamandl: Ja!)
Das Schreiben habe ich geschrieben, nachdem ich knapp davor relativ beiläufig, nämlich im Rahmen einer Besprechung, an der auf unserer Seite, auf Republikseite, Herr Brigadier Jeloschek und auch Professor Koziol anwesend waren, von einem Vergleichsabschluss erfahren habe. Auch das ist letztendlich unsere Aufgabe als Berater der Republik und Anwalt. Man muss die Dinge immer wieder neu nehmen. Es geht ja nicht darum, dass ich jetzt lamentiere, sondern da ging es darum, zu diesem Zeitpunkt, dass etwas passiert war, und dass man jetzt verstehen musste, was passiert war, damit man wieder von dieser Nulllinie aus das Beste machen konnte.
Dieses Schreiben hat daher den Sinn gehabt, die Dinge, die wir vorher schon erörtert hatten, nämlich, was steht denn - - Wie ist manches, was in dieser Vergleichspunktation steht, konkret zu verstehen, dass man bei der sogenannten Detailvereinbarung das Beste im Interesse der Republik machen kann?
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und wann konkret haben Sie erfahren, dass Sie nicht erwünscht sind – oder erst im Nachhinein –, dass quasi die Verhandlungen abgeschlossen waren und Sie halt nicht dabei waren?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich habe jetzt - - Es gab fortlaufend Ereignisse, wo man zur Kenntnis nehmen musste, dass man halt nicht dabei ist. Aber es ist ja auch nicht so, dass man deswegen nichts zu tun hat. Eines der Ereignisse war – wenn ich mich richtig erinnere –, Ende April, als ich von den sogenannten Parallelverhandlungen erfahren habe – das ist der eine Punkt. Und kurz nach diesem Schreiben, das Sie zitiert haben, ist es dann zu einer herausfordernden Situation mit Herrn Professor Koziol gekommen und da war ich dann auch bei diesen Detailvereinbarungen kurz einmal nicht dabei.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Koziol hat sich auf seine Verschwiegenheit berufen? Er hat gesagt, dass er zur Verschwiegenheit verpflichtet sei, als Verhandlungsteilnehmer. Sie haben das zur Kenntnis genommen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben keine Zwangsmittel, aber ich habe das, glaube ich, nicht zur Kenntnis genommen, sondern ich habe mit den Mitteln, die man hat, versucht, sehr akribisch die Dinge zu hinterfragen und habe auch nicht locker gelassen diesbezüglich – wie meine Unterlagen, glaube ich, belegen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und Sie haben dann Informationen bekommen, oder nicht?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe zu den Fragen, die ich gestellt habe und die aus meiner Sicht wichtig sind, keine Informationen von Herrn Professor Koziol erhalten.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte auf diesen PC-5-Zugang was die Ersatzteile betrifft eingehen und möchte Ihnen da gerne ein Schreiben mit der Nummer 48508 vorlegen, der Lieferant ist wieder das BMLVS. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie haben ja schon im Vorfeld darauf hingewiesen, dass es notwendig ist, diesen PC-5-Zugang zum Gegenstand der Verhandlungen zu machen, dass das wichtig ist. Das haben Sie ja schon im Vorfeld klar gemacht. Das wurde dann nicht gemacht. Sie haben in diesem Schreiben vom 23. Juli 2010 dann noch einmal darauf hingewiesen – auf der Seite 60 von 82, wenn Sie ganz oben rechts schauen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)Da steht unter „IV. rechtliche Beurteilung“ im nächsten Absatz, so ziemlich in der Mitte: „In Anbetracht des Umstandes, dass im Rahmen dieses Vergleiches die Bauart sämtlicher Eurofighter mit T1/B5 festgelegt wurden und der PC5-Zugang offenbar ausschließlich für diese Bauarttype von Relevanz ist [...], kann ich jedenfalls die Meinung von Univ. Prof. Dr. Koziol nicht teilen, der in seiner Stellungnahme vom 2.9.2009 explizit festhält: ‚Was den PC5-Ersatzteilpool betrifft, war dieser selbstverständlich nicht Gegenstand der Vertragsverhandlungen […].‘“
Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu? Zuerst gab es die Punktation, dann gab es die Ausverhandlung, wo Sie wieder beteiligt waren, obwohl Sie keine Informationen bekommen haben; und zwei Jahre später hat man dann gemerkt: Was Sie im Vorfeld festgestellt haben, hat sich bewahrheitet.
Dr. Wolfgang Peschorn: Wir sprechen von einem Kampfflugzeugsystem, dessen Implementierung natürlich Jahre an Vorarbeiten gebraucht hat. Für ein Kampfflugzeug, wie wir heute noch stärker wissen, ist es wichtig, dass man den richtigen Ersatzteilzugang hat. Das haben wir relativ früh erkannt im Jahr 2007, und das hat sich halt nicht in einer Form, die notwendig gewesen wäre aus unserer Sicht, in der Vergleichspunktation niedergeschlagen. Letztendlich hat das dann verschiedene Umsetzungsprobleme in weiterer Folge nach sich gezogen. Was in dem Schreiben von Ihnen zitiert wird, ist eines davon gewesen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt wurde die Stückzahl reduziert, aber es wurde nicht nur die Stückzahl reduziert, sondern es wurde quasi ein Verzicht abgegeben, dass Eurofighter von der Tranche 1/5 auf 2/8 aufrüsten muss, auf eigene Kosten, und dann hat man noch bei den Ersatzteilen Schwierigkeiten gehabt. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wie haben Sie dann insgesamt die Preisreduktion beurteilt, die man eigentlich nach den Stückkosten beurteilen hätte müssen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, es gibt einen Fußballer, der immer sagt: „Ich sag’ einmal so.“ (Allgemeine Heiterkeit.) Ich bleibe dabei: Wir haben immer empfohlen, dass man die Parameter für alle möglichen Konstellationen – ob das Stückzahlreduktion ist oder Umschwenken auf eine bestimmte Ausstattungsvariante, nämlich zu sagen, wir wollen nur mehr 1/5er und keine 2/8er –, dass man die für diese Rechenoperation erforderlichen Daten zusammenträgt.
Wir haben auch eine Tabelle erstellt, und da fehlen uns Daten. Daher wäre es unseriös, wenn ich jetzt sage, aus damaliger Wissenssicht, das ist schlecht oder das ist gut. Es ist schlicht und ergreifend für uns nicht nachvollziehbar gewesen. Das ist alles. Das ist bedauerlich; denn wenn man so etwas macht, sollte man das in allen Lagen jemandem erklären können, sodass er es verstehen kann. Dafür hat man Berater.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Dr. Peschorn! Wann haben Sie erfahren, dass am 16. Mai 2007 Darabos und Koziol mit Rauen und Lukas direkte Verhandlungen aufgenommen haben? Wann haben Sie davon erfahren?
Dr. Wolfgang Peschorn: Wie ich schon gesagt habe: Wenn ich mich richtig erinnere, unmittelbar vor dem Schreiben an den Herrn Brigadier Jeloschek, glaube ich.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das war wann?
Dr. Wolfgang Peschorn: Im Juni, am 24. oder 25. Juni.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Was ich nicht verstehe: Am 16.5. beginnt Darabos mit direkten Verhandlungen; am 22.5. wird im Bundesministerium für Landesverteidigung das Verhandlungsteam neu festgelegt: Jeloschek, Peschorn, Faller, Blind, Böhm, Wyslouzil, Mayer, und – handschriftlich ergänzt – Koziol. Warum ist ein Verhandlungsteam neu festgelegt worden, wenn schon längst ein anderes Team geheim verhandelt hat?
Dr. Wolfgang Peschorn: Tut mir leid, da muss man beide Seiten kennen. Ich kann Ihnen nur referieren, was unsere Wahrnehmungen waren.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Am selben Tag hat es um 10 Uhr eine Besprechung von Jeloschek, Faller, Peschorn und Wyslouzil mit Maute, Obermeier und Worning von Eurofighter gegeben. Können Sie sich erinnern, was da in Bezug auf den Brigadier Jeloschek passiert ist? Da hat es diese Aufforderung gegeben, er soll den Raum verlassen.
Dr. Wolfgang Peschorn: Die Besprechung hat örtlich in der Finanzprokuratur stattgefunden. Letztendlich, glaube ich mich zu erinnern, haben wir hier den Auftrag gehabt und waren bestrebt, nun wirklich von Gesprächen in Verhandlungen zu gehen. Zu diesem Zweck haben wir sozusagen Verhandlungsrichtlinien entworfen gehabt. Wie geht man mit Informationen um, wer muss welche Verhandlungsvollmacht haben? – Das war da hineingeschrieben.
Im Rahmen dieses Kontaktes ist es dann zur Diskussion gekommen, dass nämlich Eurofighter, glaube ich, bekanntgegeben hat, ein Mitglied der sogenannten Taskforce, der damaligen Taskforce, nicht am Tisch sitzen haben zu wollen, was dann in weiterer Folge – auch dadurch, dass Herr Brigadier Jeloschek einen anderen Termin hatte – auch faktisch geschehen ist.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das heißt, Brigadier Jeloschek ist auch dieser Aufforderung nachgekommen. Ich komme dann später in einem anderen Zusammenhang noch darauf zurück.
Am 24.5. hat es wieder ein Gespräch zwischen Darabos, Rauen, Koziol und Lukas gegeben. Haben Sie am Abend des 24.5. Kabinettchef Kammerhofer aufgefordert – nachdem Sie erfahren hatten, dass Parallelverhandlungen laufen –, Sie einmal umfassend zu informieren? Wie war das?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ganz unaufgeregt: Man greift zum Telefonhörer, ruft einfach an, teilt den Eindruck mit, den man hat, erfährt, dass es so ist, und zieht daraus dann die Konsequenzen. Ich habe darauf hingewiesen, dass eine solche Situation auch nicht vorteilhaft und nicht sinnvoll ist. Das war es dann fürs Erste, und dann hat man versucht, sich neu aufzugleisen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie haben doch am nächsten Tag an den Verteidigungsminister einen Brief geschrieben. Was war der Inhalt dieses Briefs?
Dr. Wolfgang Peschorn: Dass diese Situation nicht vorteilhaft ist für die Republik Österreich und dass wir versuchen sollten, eine Struktur zu schaffen, die es ermöglicht, die Interessen der Republik Österreich bestmöglich durchzusetzen; in weiterer Folge gab es dann einen persönlichen Kontakt mit dem Herrn Bundesminister und dann das Bestreben, das ich wahrgenommen habe, die Situation neu gemeinsam zu strukturieren, auch unter Einbeziehung von Professor Koziol.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wenn ich nach den Akten vorgehe, dann stelle ich fest: Am 25.5. schreiben Sie dem Minister und sagen: Das geht eigentlich nicht, dass ich als offizieller Verhandlungsführer nicht einmal weiß, dass hinter meinem Rücken verhandelt wird. Dann am 28.5. um 11.20 Uhr: Ist es richtig, dass Ihnen Jeloschek auf Nachfrage mitteilt, dass Darabos vorläufig für ein Gespräch nicht zur Verfügung steht?
Dr. Wolfgang Peschorn: Sie haben die Aktenkenntnis, ich habe meinen Akt nicht da.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Und um 18.20 Uhr ruft Sie dann Herr Maute von Eurofighter an und sagt, er sei von Herrn Rauen über das Gespräch mit dem Bundesminister informiert worden, dass der Bundesminister vorhabe, über Pfingsten das Ganze jetzt politisch abzuklären. Was war das? Warum? Da ruft Sie von Eurofighter einer an und sagt, der Minister klärt das jetzt über Pfingsten politisch ab. Können Sie das erklären?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist ein ganz normaler Lebenssachverhalt. In dem Fall war meine Funktion hier, einen Informationskontakt mit Eurofighter Jagdflugzeug aufzubauen. Der hat ja schon funktioniert. Es gab ja zu diesem Zeitpunkt schon drei Besprechungen, wo wir uns über wesentliche Grundlagen ausgetauscht haben, und da gibt es natürlich auch diesen Kontakt. Herr Maute hat mich angerufen und hat gesagt, da wir ein anderes Gespräch in Aussicht genommen haben: Ich sage Ihnen jetzt Folgendes!, und hat mir das mitgeteilt. Das ist ganz normal.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Mich interessiert etwas anderes an diesem Punkt. Der Verteidigungsminister sagt, er muss jetzt einmal politisch alles abklären – ich gehe normalerweise davon aus, dass es der Verteidigungsminister ist, der politisch entscheidet. Mit wem hatte der Verteidigungsminister hier politischen Abklärungsbedarf?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist eine Frage, die, glaube ich, nicht mich betreffen kann.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay, das müssen wir den Verteidigungsminister fragen. Aus Ihren Aufzeichnungen geht aber offensichtlich hervor: Zu Pfingsten wollte der Verteidigungsminister, der offensichtlich nicht selbst eine politische Entscheidung treffen wollte, politische Abklärungen treffen. Jetzt lassen wir einmal im Raum stehen, mit wem eine derartige Abklärung stattfinden konnte.
Nach diesem Anruf von Maute bei Peschorn gab es ein Telefonat Peschorn-Jeloschek. Jeloschek bestätigt wiederum: Die politischen Entscheidungen sind noch nicht gefallen. Was wissen Sie darüber? Ich entnehme das nur Ihren - -
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich tue mir jetzt nur ein bisschen mit der Antwort schwer, denn was ist die Frage?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich wollte nur wissen, ob Sie irgendwelche Wahrnehmungen haben – das ist eine Kurzfassung, ein Aktenvermerk –, ob es da irgendetwas zusätzlich gibt aus diesen Gesprächen, irgendwelche zusätzlichen Hinweise.
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich habe keine politischen Wahrnehmungen. Ich habe keine Wahrnehmungen darüber, wer mit wem sozusagen ohne mein Beisein politische Gespräche geführt hat.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dann gibt es am 6. Juni um 9.15 Uhr wieder eine Besprechung zwischen Jeloschek, Kammerhofer und Peschorn, und von Kammerhofer gibt es eine Erklärung: Koziol sei wieder an den Minister herangetreten und habe darauf hingewiesen, dass das Angebot von Eurofighter nur noch kurze Zeit gelte. – Was können Sie über diese Erklärung von Kabinettchef Kammerhofer darüber hinausgehend berichten? Es ist ja spannend, dass ein Gutachter erklärt: Passt auf, das Angebot von Eurofighter steht nur mehr kurze Zeit.
Dr. Wolfgang Peschorn: Dazu kann ich natürlich auch nichts sagen, weil ich nicht dabei war. Aber rückblickend betrachtet kann man darüber nachdenken, dass hier natürlich schon Gespräche stattgefunden haben, an denen ich nicht teilgenommen habe, insbesondere Gespräche zwischen Koziol und dem Berater von Eurofighter, Herrn Professor Lukas, ja.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Da geht es ja weiter. Da weist Kammerhofer darauf hin, Koziol werde immer wieder von Lukas kontaktiert, der eben die Eurofighter GmbH berate. Ist auch Ihnen bekannt gewesen, dass es sehr enge und regelmäßige Kontakte in der Sache Eurofighter zwischen Koziol und Lukas gegeben hat?
Dr. Wolfgang Peschorn: Zum damaligen Zeitpunkt nicht; kurze Zeit später, wie ich schon ausgeführt habe, Ende Juni, wo es dann zu den sogenannten Umsetzungsgesprächen kam, konnte ich natürlich eine gewisse Nähe oder Vertrautheit, die jetzt aufgrund des gemeinsamen akademischen Werdegangs natürlich auch verständlich ist, beobachten.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay. Dann kommen wir zu dem Punkt, wo Ihnen mitgeteilt wird, dass Sie eigentlich nicht mehr der Verhandlungsführer sind. Wer hat Ihnen das mitgeteilt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich gehe jetzt davon aus, dass Sie den Zeitpunkt meinen, als es zu der sogenannten Vergleichspunktation gekommen war. Oder meinen - -?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich möchte einfach wissen: Wann ist Ihnen mitgeteilt worden, Herr Dr. Peschorn, Sie sind es nicht mehr?
Dr. Wolfgang Peschorn: Es gibt vielleicht zwei Punkte, die damit gemeint sind. (Abg. Pilz: Ja!) Der erste Punkt ist der: Als ich von den sogenannten Parallelgesprächen erfahren habe – das war, glaube ich, Ende April oder Ende Mai –, gab es ein Telefonat mit dem Herrn Kabinettchef Kammerhofer. Da ging es um diese Gespräche, die ich geführt habe – führend –, um bestimmte Fragen, die für uns rechtlich relevant waren.
Der zweite Zeitpunkt war, als ich zur Kenntnis genommen habe in der Besprechung Ende Juni, dass es bereits – angeblich am Vorwochenende – zu einem Abschluss eines Vergleiches, wie er genannt wurde, gekommen ist und mir in weiterer Folge dann die Vergleichspunktation übergeben worden ist.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Jetzt möchte ich von Ihnen wissen: Wer hat Sie darüber informiert? Und: Hat Ihnen eine dieser Personen bei einer dieser Gelegenheiten gesagt, dass das explizit ein Wunsch von Eurofighter gewesen sei?
Dr. Wolfgang Peschorn: Zum Punkt 1, wo ich gesagt habe, Beendigung meiner führenden Rolle bei diesen Aufklärungsgesprächen: Das war Kabinettchef Kammerhofer.
Zum Punkt 2, nämlich der Verständigung, dass es zu einem Vergleichsabschluss gekommen ist: Das ist in einer Besprechung passiert, und das hat vor allem Jeloschek referiert. In weiterer Folge ist es dann relativ zeitnah zu einem Gespräch, meiner Erinnerung nach, mit dem Herrn Bundesminister gekommen, wo er das bestätigt hat und mir mitgeteilt hat, dass er mit EF, mit dem Herrn Rauen einen Vergleich geschlossen hat.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ist Ihnen bei einer dieser Gelegenheiten mitgeteilt worden, dass es ein Wunsch von Eurofighter war, dass Sie nicht diese Funktion innehaben?
Dr. Wolfgang Peschorn: Bei dem ersten Ereignis ist mir das mitgeteilt worden.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Können Sie das genauer schildern?
Dr. Wolfgang Peschorn: Es war ein unaufgeregtes Telefonat, wo man zur Kenntnis nehmen muss, dass einem halt gesagt worden ist, bitte, Eurofighter möchte nicht mehr mit mir diese Gespräche führen – so.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das hat Ihnen Herr Kammerhofer gesagt? (Auskunftsperson Peschorn: Genau, der Kabinettchef Kammerhofer!) Eurofighter möchte nicht mehr mit Ihnen diese Gespräche führen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann jetzt die Diktion natürlich nicht zehn Jahre lang aufrechterhalten. (Abg. Pilz: Na, der Rechnungshof wiederholt das ja!) – Ja, das mag schon sein, aber - - Dem Sinn nach ist das so richtig.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat Ihnen Herr Kammerhofer mitgeteilt, wer diesen Eurofighter-Wunsch dem Kabinett gegenüber formuliert hat?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube mich daran zu erinnern, das war der Herr CEO Rauen. Er hat das gegenüber den Herren Bundesminister angeblich gesagt. Aber das sind alles keine eigenen Wahrnehmungen, daher muss man da vorsichtig sein.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wir müssen das in weiteren Befragungen klären. Ich gehe auch davon aus, dass Rauen zu Darabos gesagt hat: Es ist der dringende Wunsch von Eurofighter, dass Dr. Peschorn nicht mehr Verhandlungsleiter ist beziehungsweise an den Verhandlungen teilnimmt, und Kabinettchef Kammerhofer teilt es Herrn Dr. Peschorn fernmündlich mit. Ist das eine taugliche Zusammenfassung? (Auskunftsperson Peschorn: Ja, tauglich!) – Okay, das ist jetzt der Punkt.
Jetzt gehe ich einen großen Schritt zurück. Ganz am Anfang, das war im März, wird die Finanzprokuratur gefragt, sie soll ein bisschen unterstützen und helfen, Verträge auszuarbeiten, Beraterverträge mit Koziol und mit Specht. Wer ist Specht?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also, wir sollten nicht mithelfen, sie auszuarbeiten, sondern die Frage war, ob wir sie begutachten können und sagen können, ob das aus rechtlicher Sicht passt oder nicht. Dr. Specht ist ein österreichischer Rechtsanwalt, der, glaube ich, auch mehrere Filialen im Ausland hat mit seiner Anwaltskanzlei.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass er das, was Sie als Filialen bezeichnen, zum Teil gemeinsam mit Herrn Dr. Gusenbauer hat, zumindest jetzt? (Auskunftsperson Peschorn: Ist mir nicht bekannt!) – Die geschäftlichen Verflechtungen zwischen Gusenbauer und Specht sind Ihnen nicht bekannt, okay; das spielt aber für den damaligen Zeitpunkt – das kann ja ohnehin eine Folge sein – nicht die sachliche Rolle. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Deswegen meine letzte Frage: Wie wurde eine mögliche Beauftragung von Rechtsanwalt Specht in den Gesprächen oder Verhandlungen mit Eurofighter sachlich begründet?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das war eine Überlegung, die an uns herangetragen worden ist, nämlich eine anwaltliche Unterstützung. Ich habe das hinterfragt und habe gemeint, dass diese anwaltliche Unterstützung aus meiner Sicht nicht notwendig ist, weil wir diese leisten können. Und wie ich schon gesagt habe, diese vier Punkte - - Erst an der vierten Stelle – und da muss man auch ganz unaufgeregt sagen, da geht das Interesse der Republik vor – muss man sagen: Wenn eine bestimmte Expertise bei uns nicht vorhanden ist, dann kann und soll man sie natürlich zukaufen. Das haben wir nicht gesehen und es ist meines Wissens – ich habe nie einen endgültigen, unterfertigten Beratervertrag gesehen – dieser Rat auch angenommen worden. Letztendlich kam es meines Wissens zu einer Beauftragung von Universitätsprofessor Koziol und von keinem Rechtsanwalt, wie immer er heißt, in diesem Zusammenhang. (Abg. Pilz: Okay, danke einmal!)
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Präsident! Es wurden schon sehr viele Fragen beantwortet, die wir uns natürlich auch gestellt haben. Eine Frage, die ich davor bereits auch der Kollegin vom Rechnungshof gestellt habe, war, ob es einen Vergleich zu ähnlichen Situationen gibt – also, wenn wir uns jetzt die Situation vorstellen, den Beschaffungsvorgang an sich, und davon ausgehend das Volumen des Beschaffungsvorganges und daran anschließend den Vergleich, wo Sie hinzugezogen waren und dann plötzlich, wie wir gerade bei den letzten Antworten an den Herrn Kollegen Pilz auch gehört haben, immer wieder abgezogen werden. Ab dem Zeitpunkt gibt es keine Dokumentation mehr vom Berater Koziol bis zu dem Zeitpunkt, wo der Vergleich tatsächlich stattfindet.
Wir reden jetzt einerseits von diesen etwa 250 Millionen €, was den Vergleichswert betrifft, wir reden von den 57 Millionen, die wir gegenüber Eurofighter wiederum auch als Abschlag, als Pauschalbetrag zu leisten haben.
Was mir mehr seltsam erscheint, ist, dass es bei solchen Vergleichsverhandlungen anscheinend keine Dokumentationspflicht gibt, dass Ministerien oder auch Bundesminister, wenn sie sich auf abenteuerliche Weise irgendwo zwischen Tür und Angel auch noch mit Vertretern von Unternehmen treffen, das nicht dokumentieren müssen.
Wenn ich als Parlamentarier oder als kleiner Unternehmer irgendwelche ähnlichen Verhandlungen führen würde, müsste ich sehr konkret nachweisen, was ich wann wie getan habe, um mich zumindest von bestimmten Vorwürfen befreien zu können. Gibt es eine solche Dokumentationspflicht Ihres Wissens?
Dr. Wolfgang Peschorn: Lassen wir einmal die obersten Organe draußen, also den Minister. Die Frage ist zu beantworten mit: eindeutig ja.
Also, es gibt diverse gesetzliche Vorschriften. Das fängt beim Bundeshaushaltsrecht 2013 an, BHG 2013, und geht ins Strafrecht hinein, wenn man das will, das natürlich öffentlich Bediensteten, Beamten und Vertragsbediensteten ganz klar darlegt, dass sie dokumentieren müssen, zumindest die Entscheidungsgrundlagen. Sie können hier das Amtshaftungsgesetz, das Organhaftungsgesetz als Reflex hernehmen. Wenn sie nach der Rechtsprechung des Obersten Gerichtshofes nicht in der Lage sind, nachzuweisen, warum ihre Entscheidung gefällt wurde, nämlich unter Anwendung der logischen Denkgesetze, unter Zuhilfenahme von Hilfsmitteln wie einem Berater oder einem Buch, dann werden sie es bei einer Haftungsinanspruchnahme extrem schwer haben.
Man muss natürlich sagen – und das darf man nicht überdehnen –, die Mitarbeiter eines Bundesministers, einer Bundesministerin, und daher auch die Finanzprokuratur, wenn sie beauftragt ist, sind natürlich dazu da, das für diesen Organwalter zu machen.
Eines der manchmal zu beobachtenden, aus meiner Sicht zu kritisierenden Phänomene ist, dass man von diesem obersten Organ die Entscheidung verlangt, damit man dann – unter Anführungszeichen – „haftungsfrei“ vollziehen kann. Das ist eine falsche Sicht! Man muss korrekt und stets eine Entscheidung vorbereiten und vielleicht verschiedene Varianten hinlegen, aber sie muss dokumentiert, sie muss begründet sein.
Das heißt, ob man einem Bundesminister, einer Bundesministerin in diesem Zusammenhang einen Vorwurf machen kann, müssen sowieso Sie beurteilen, weil wir das in der Verfassung so abgebildet haben. Aber ich sehe die Pflicht eines Beamten und Vertragsbediensteten gerade darin, solche Entscheidungen und Entscheidungsgrundlagen vorzubereiten.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank. – Die Nachfrage hier konkret, was das Fehlen der Dokumentation betrifft: Haben Sie in Ihrer bisherigen Karriere, wo Sie ja durchaus schon einige Male die Republik Österreich vertreten haben, eine ähnliche Situation mit einem solch großen Ausmaß an fehlender Dokumentation erlebt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich müsste mich jetzt mit dem Verfahrensanwalt besprechen, denn die Frage, glaube ich, sprengt ein bisschen den Verfahrensgegenstand. Aber es gibt Fälle, ja.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Noch einmal zu Herrn Koziol kommend: Er war ein externer Berater, ursprünglich ging es um ein Gutachten; dann wird er eben anscheinend für gesamtheitliche Vergleichsverhandlungen hinzugezogen, wird freihändig, zuerst mündlich beauftragt. Es gab anfänglich gar keinen schriftlichen Auftrag, das wurde dann nachgeholt, auch relativ knapp unter Grenze, ab der dann eine Ausschreibung hätte stattfinden müssen – na ja, die 39 000 € brutto, wobei 40 000 netto sozusagen die Grenze gewesen wären.
Dessen Mitarbeiter haben in den Unterlagen der Republik Österreich und dem Vertragswerk bereits entsprechende Arbeiten und Recherchen geleistet, ohne davor überhaupt die Sicherheitsbelehrung wahrgenommen zu haben. Das heißt: mündlicher Vertrag; alle Schritte, die wir in der Republik auch als Sicherheitsbarrieren haben, nicht einhaltend; dann eben nicht dokumentierend und – so zumindest mein politischer Eindruck – auch nicht einen guten Vergleich für die Republik aushandelnd.
Haben Sie im Verteidigungsministerium oder in anderen Ministerien in der damaligen Phase der Republik ähnliche Vorgänge auch gesehen und gekannt? Oder war diese Vorgehensweise des Verteidigungsministeriums und des Verteidigungsministers in Ihrer Wahrnehmung außergewöhnlich?
Dr. Wolfgang Peschorn: Zunächst muss man schon festhalten: Die rechtswissenschaftliche Expertise des Herrn Universitätsprofessors Koziol und vor allem seiner Mitarbeiter, die er beigezogen hatte, steht außer Streit. Das ist einer der renommiertesten, zu Recht renommiertesten Experten für Zivilrecht und insbesondere Schadenersatzrecht. Das ist überhaupt nicht das Thema.
Das zweite Thema: Natürlich bleibt manchmal in der Praxis etwas Theorie. Ganz konkret: Auch eine mündliche Beauftragung ist eine Beauftragung, und da kann man oft nicht abwarten, bis etwas unterschrieben ist. Auch das sehe ich für unproblematisch an, wenn es dokumentiert ist – warum nicht?
Ich glaube, das, was ganz wichtig ist und im konkreten Fall möglicherweise Bedeutung hat, ist: Für was ist man Experte? Und vor allem: Für welche Aufgaben hat man auch Erfahrung?
Ein Anwalt – und ich meine jetzt wirklich: ein Rechtsanwalt – hat natürlich dann, wenn er auch im Vertragsrecht bewandert ist, eine weitgefächerte Erfahrung, insbesondere beispielsweise im Gebührenrecht, und ermöglicht dadurch – einfach durch das Wissen, weil er es täglich generiert –, dass man ein Problem nicht bekommt, das letztendlich dann mit der Vergleichspunktation der Bundesminister bekommen hat.
Da sage ich noch einmal deutlich: Aus meiner persönlichen nicht nur Einschätzung, sondern Überzeugung heraus ist es Aufgabe eines beigezogenen Beraters, nicht eines obersten Organs, auf solche Themen zu achten und sie sicherzustellen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was jetzt Herrn Professor Koziol betrifft, teile ich natürlich Ihre Einschätzung. Was aber das konkrete Ergebnis des Vergleichs betrifft, würde ich wesentlich kritischer sein.
Wir haben heute Vormittag, oder ich habe bei den Fragen an den Rechnungshof, an Frau Caesar-Stifter, das Thema gehabt: Bei diesem Pauschalbetrag, der Abschlagszahlung vonseiten Eurofighter, 57 Millionen €, gibt es keine Detaillierung, wie sich diese 57 Millionen € zusammensetzen.
Jetzt haben Sie hier reichlich Erfahrung, auch in anderen Zusammenhängen. Ist es üblich, dass wir als Republik Österreich Pauschalbeträge in mittlerer zweistelliger Millionenhöhe anerkennen, ohne dass wir vom Lieferanten eine exakte Auflistung erhalten, wie sich dieser Betrag zusammensetzt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das sprengt leider einfach den Untersuchungsgegenstand. Ich muss mich – und das ist auch richtig so – an rechtliche und gesetzliche Rahmenbedingungen halten.
Ich kann Ihnen daher über andere Fälle nicht Auskunft geben, aber ich hoffe, Ihnen die Antwort pragmatisch so geben zu können: Unser stetes Bemühen ist, in Fällen, in denen man einen Vergleich politisch und richtig anstrebt, die Grundlagen dafür zu schaffen. Eine der Grundlagen ist, dass ich transparent selber sehen muss: Was sind meine Ansprüche? Wie bauen sie sich auf und beziffern sie sich? Und was sind unsere Gegenansprüche?
Dann sind Vergleiche bis in astronomische Höhen möglich. Nur, ich muss da sauber sein! Ich kann nicht einfach sagen – und jetzt, bitte, unter Anführungszeichen verstanden –: „Ich habe ein Gefühl, das passt“. Das Gefühl ist bei jedem Menschen Gott sei Dank verschieden.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da möchte ich konkret nachfragen, und zwar tatsächlich nach Ihrer persönlichen Einschätzung, soweit Sie diese geben können und wollen: Ich habe Sie jetzt richtig verstanden, dass Sie eine Akzeptanz dieser 57 Millionen € nur empfohlen hätten, wären Sie bei diesen Vergleichsverhandlungen dabei gewesen, hätten Sie intern in Ihren Aufzeichnungen die Einschätzung gehabt, dass Sie diese 57 Millionen € herleiten können?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, es war jetzt nicht das Thema, ob ich irgendwo dabei bin oder nicht, sondern es war das Thema: Wie komme ich auf 57? Was ist die Überlegung dahinter? Auf welchem Sachverhalt fußt sie? Und wie komme ich zu der Ziffer?
Das können viele Rechenoperationen sein, aber letztendlich – wir nennen das als Juristen schlüssig – muss das Konzept schlüssig sein. Jeder, der das Produkt vom Lastwagen fliegen sieht und aufhebt, muss es verstehen können, nicht nur ein Jurist. Das ist der Punkt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Genau dieses Produkt, das nicht vom Lastwagen geflogen ist, hätten wir ja so gerne gehabt!
Sie haben vom Auftrag des Ministeriums gesprochen, nachdem Sie proaktiv auf das Ministerium zugegangen sind, als Sie erfahren haben, dass eben eine Prüfung des Vertrages stattfinden soll. Da haben Sie gesagt, dass man Ihnen dann diesen Auftrag erteilt hat. Was war der konkrete Auftrag an Sie als Finanzprokuratur?
Dr. Wolfgang Peschorn: Da gibt es ein Auftragsschreiben. Das haben Sie in den Akten drinnen.
Aber wie gesagt, den Auftrag kann ich, glaube ich, besser dadurch umschreiben, dass ich sage, es war der umfassende Prüfauftrag: Was gibt es für Möglichkeiten, und was gibt es vor allem einmal fürs Erste an vertretbaren Überlegungen? Wo kann man rechtlich ansetzen, und was sollte man in weiterer Folge tun, um die Ansätze, die man findet, weiter zu verdichten und vielleicht auch Überlegungen letztendlich durch Falsifizierung auszuscheiden?
Also das Entwickeln von rechtlichen Strategieüberlegungen, und dazu gab es dann von uns sehr rasch ein sogenanntes Argumentationspapier.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine letzte Nachfrage: Aus Ihren internen Dokumentationen geht hervor, dass Sie den Eindruck hatten, dass Eurofighter die österreichische Verhandlungsposition an der einen oder anderen Stelle nicht ernst genommen hätte. Hierzu die konkrete Nachfrage – Kollege Pilz hat ja davor auch schon gefragt, wie es rund um Ihren Abzug ausgesehen hat –: Haben Sie persönlich den Eindruck, dass sich durch das Abziehen der Finanzprokuratur, damit natürlich auch Ihrer Person, aus diesen Besprechungen, die dann zu Vergleichsverhandlungen geführt haben, die Verhandlungsposition der Republik geschwächt hat?
Dr. Wolfgang Peschorn: Es ist generell eine Erfahrung, die ich gemacht habe, dass eine fokussierte Verhandlungsposition und ein weitgehendes Abgeschottet-Sein gegenüber dem Verhandlungspartner – was ihm nicht ermöglicht, Informationen zu den Überlegungen der Republik Österreich zu erlangen – für unsere Verhandlungsposition gut ist.
Also das war meine Erfahrung, insbesondere in der Umsetzung des sogenannten Bankenpakets. Es war für manche Banken ungewohnt, dass sie auf einmal auf eine Einrichtung treffen, die man nicht einschätzen kann, weil sie bis dato mit Banken noch nicht in Berührung gekommen ist.
Ich habe zu dieser konkreten Frage jetzt keine persönliche Einschätzung, keine persönliche Wahrnehmung. Aber es wird schon nicht förderlich gewesen sein, grundsätzlich. (Abg. Bernhard: Danke!)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Doktor, Sie haben selber davon gesprochen, dass es natürlich ideal wäre, wenn man einen modernen, arbeitsteiligen Staat im Beschaffungswesen hätte. Das dürfte genau das Problem bei diesen Beschaffungsvorgängen gewesen sein.
Sie haben auch selber erwähnt, dass vehemente Nachfragen bis heute nicht beantwortet wurden. Was waren die Schwerpunkte dieser Nachfragen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also, vehemente Fragen, Fragen zur Auslegung und zu den wesentlichen Überlegungen zur sogenannten Vergleichspunktation: Warum hat man das so oder so formuliert? Wie ist man mit Themen, die vorher schon auf dem Tisch waren – angesprochen PC-5, also Ersatzteilzugang –, umgegangen? Was waren da die Überlegungen?
Da ist der Text relativ schlank gehalten, mit zwei Seiten, und da kann man schon ein bisschen Aufklärung durch Verhandler erwarten.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke. – Eine Frage vom Vormittag, die ich noch einmal wiederholen möchte: Was man nicht verstehen kann als einer, der auch gelegentlich Geschäfte tätigt, ist, dass eigentlich Modelle, die gebraucht sind – wo es im Fahrzeugbereich oder in anderen Bereichen durchaus Usus ist, mit 30-, 40-prozentigen Abschlägen vom Neupreis zu kaufen –, neupreisig gekauft wurden. Noch dazu, wo die Ausrüstung abgespeckt war.
Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist eine Beschreibung, ja.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wie ist Ihre Position dazu? Was haben Sie versucht, um das zu verhindern?
Dr. Wolfgang Peschorn: Meine Position war und ist immer die gleiche: die Informationen zu erlangen, um ein solches Geschäft und dann einen Vergleich wirklich bewerten zu können.
Es gibt natürlich Bereiche im Geschäftsleben, wo gewohnte Überlegungen nicht stattfinden. Es ist auch so: Im Bereich der militärischen Luftfahrtindustrie sind die Themen leider ganz anders als am Gebrauchtwagenmarkt oder bei einem Neuwagen. Das haben wir letztendlich kennengelernt über all die Jahre – und es ist auch schon in den Medien gewesen – bei astronomischen Preisvorstellungen für Schrauben, die Sie normalerweise auch – ich will jetzt keine Werbung machen – bei einer bestimmten Baumarktkette zu 20 Stück erlangen. Das ist viel günstiger, aber das ist halt so.
Insofern ändert das nichts daran, dass es ganz wichtig ist, einmal aufzuklären: Was sind die entscheidenden Parameter für eine Rechenoperation?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben anscheinend meine weitere Frage bereits erkannt. Da gibt es ja dann diese Gegenüberstellung bei den Preislisten mit den NATO-Preisen, wo wir zum Teil bis zu 35-fach überhöhte Preise haben. Sie haben das bemerkenswerterweise bereits angesprochen. Ich habe diesen Dichtring und diese Beilagscheiben bei einem Fachmarkt, sogar bei einem der landwirtschaftlichen Fachmärkte, die meistens ohnehin teurer als Baumärkte sind, gekauft.
Warum kann man das nicht ausschalten, warum gelingt das nicht? Ist das österreichisch, oder?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich glaube, erstens einmal hat meines Wissens das Bundesministerium für Landesverteidigung und Sport diese Situation erkannt und auch abgestellt im Nachhinein. – Punkt eins.
Punkt zwei ist natürlich – und das war von mir vielleicht ein bisschen flapsig gesagt, dafür entschuldige ich mich –, darauf hinzuweisen, dass aus der Vertragsgestaltung und aus Haftungsgründen heraus nur ein sogenannter geprüfter Ersatzteil verwendet werden darf. Das macht die Preisspanne aus.
Es muss jeder für sich selber bewerten, ob das gerechtfertigt ist. Aber das hat man manchmal bei einer Werkstattrechnung bei einer Reparatur am Kraftfahrzeug auch.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): In dem Schriftstück 25903 wird erwähnt, dass es für Österreich anscheinend nicht möglich war, diese NATO-Preisliste zu bekommen. Gibt es das? – Das kann ja nicht vorstellbar sein. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielleicht als Hinweis für die Aktenvorlage in Zukunft: Auch der Vorsitzende hätte gerne eine Kopie. – Danke. (Abg. Steinbichler – erheitert –: Genau, der Vorsitzende!)
Dr. Wolfgang Peschorn: Darf ich nur nachfragen – das ist eine Seite aus einem längeren Schriftstück –: Was ist das Hauptschriftstück? Wer hat das verfasst? Wer ist der Urkundenverfasser?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist ein Schriftstück von Ihnen. (Auskunftsperson Peschorn: Ja, okay!) Warten Sie einmal, auf der Titelseite (Auskunftsperson Peschorn: Na, passt schon!) steht: „Beschaffung ‚Eurofighter‘“, Datum: 27.6.2007, Bezug nehmend auf die Besprechung.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ist das klassifiziert in 2? Herr Verfahrensrichter, können Sie mir das prüfen?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, das ist 1.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: 1, okay.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es waren Dr. Lukas dabei, Jeloschek, Sie waren dabei. Nicht anwesend war Professor Koziol. Herr Maute war dabei, Obermeier.
Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist eine Gesprächsdokumentation.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Eh, aber es wäre trotzdem angebracht, wenn man diese NATO-Preisliste beigebracht hätte. Ich glaube, das wäre hilfreich gewesen.
Aber gleich zur nächsten Frage, Herr Doktor: Da kommt immer diese Manching-Halle ins Gespräch, wo ja von der Innenrevision sogar darauf hingewiesen wurde, dass dies aufzulassen wäre, weil Zeltweg diese Tätigkeit erledigen könnte, und man könnte diese 2,5 Millionen an Miete oder Pacht jährlich einsparen. Das ist aber vier Jahre weitergeführt worden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keine Informationen zu dieser Frage.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist das offizielle Papier 54858.
Dr. Wolfgang Peschorn: Aha, dann habe ich schon - - (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Das ist, glaube ich, ein Dokument, das nicht von mir verfasst worden ist. Ich glaube auch nicht, dass ich bei dieser Besprechung, die dieses Dokument dokumentieren soll, anwesend war. Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass ich im August 2007 - - Aber da müsste ich in meinen Akten nachschauen. Es ist eine Information, ja.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber de facto würde das heißen, man hätte 10 Millionen an Steuergeld einsparen können, nicht?
Herr Doktor, Sie können nicht begründen, warum man nicht zu dieser NATO-Preisliste gekommen ist? Das ist nicht erklärlich, oder? Oder wollte man das nicht?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das müssen Sie leider andere Personen fragen. Es könnte natürlich sein, dass hier Geheimhaltungsinteressen, die man nicht durchbrechen konnte, ausschlaggebend waren. Die NATO und Österreich – Österreich ist nicht Mitglied der NATO, und letztendlich gibt es hier natürlich Barrieren und Schranken.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es wäre natürlich klar ein praktisches Instrument für die Argumentation gegenüber diesen überhöhten Richtsätzen und Preisen gewesen. – Das wurde nicht angewendet.
Herr Doktor, eine Frage: Was war am Beginn das Verhandlungsziel, beim Ausstieg aus dem Vertrag, das Verhandlungsziel vom 13. März 2007, als Sie damit beauftragt wurden? Was war da das Ziel?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nochmals: Der 13. März 2007 markiert das Tätigwerden der Finanzprokuratur in dieser Sache, und Ziel und Auftrag war, zunächst einmal eine Entscheidungsfindung umfassend vorzubereiten. Dazu ist es, wie ich schon gesagt habe, notwendig, dass man einmal Ansatzpunkte für ein juristisches Tätigwerden findet, Überlegungen anstellt, Sachverhalte erhebt und die einmal in ein Gesamtkonzept bringt. Der erste Schritt war unser Argumentationspapier, das wir sehr rasch gemacht haben, auf das wir dann mit dem Okay des Bundesministeriums für Landesverteidigung und Sport diese Informationsgespräche draufgesetzt haben, um von uns als entscheidende juristische Punkte erkannte Umstände zu hinterfragen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Doktor, ergänzende oder wichtige Frage dazu: Wer außer Minister Darabos hat damals diesen Totalausstieg noch verfolgt? War das seine Einzelmeinung oder war da - -
Dr. Wolfgang Peschorn: Unser Auftraggeber, das ist natürlich immer so, ist das betreffende oberste Organ oder seine Mitarbeiter, und es gibt keinen Informationsfluss zu einem anderen obersten Organ. Solchen Ansinnen muss man immer strikt widersprechen. Ich hatte daher in der Sache mit niemand anderem Kontakt. Ich weiß nicht, wer politisch das verfolgt hat, aber für uns stand von Anfang an das als eine der Möglichkeiten, die aber nicht ausgeschlossen war, die man aber dann am Ende aus unserer Sicht hätte bewerten sollen, nämlich am Ende, wenn man verschiedene Varianten skizziert hat, juristisch bewertet hat und daher die Pros und Kontras sieht - -
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Doktor, hätte Minister Darabos für den Fall des Totalausstiegs militärische Ersatzlösungen parat gehabt, zum Beispiel Anmietung aus der Schweiz oder alternative Vorschläge?
Dr. Wolfgang Peschorn: Dazu habe ich keine Wahrnehmung, aber das wäre natürlich, das war eine Überlegung, nämlich dass es notwendig wäre, für die Luftraumüberwachung eine Maßnahme zu setzen. Die war natürlich präsent.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es ist schon von Kollegen Pilz angesprochen worden: Bundeskanzler Gusenbauers persönlich vertrauten Rechtsanwalt Dr. Specht in die Verhandlungen miteinbringen – war da die Überlegung, weil er international so gut vernetzt war, oder?
Dr. Wolfgang Peschorn: Tut mir leid, das müssen Sie andere fragen. Ich habe nur über die Wahrnehmung gesprochen, dass es eine Überlegung gab, einen solchen Beratervertrag abzuschließen. Aber wie ich schon ausgeführt habe, ist das dann kein Thema mehr gewesen, nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass ich derzeit keine Notwendigkeit sehe. Es blieb bei Professor Koziol als Rechtsexperten.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Meinung, dass Experte Koziol tatsächlich auf Empfehlung von Dr. Specht ausgewählt wurde, können Sie die unterstreichen oder ist das - -
Dr. Wolfgang Peschorn: Kann ich nicht, nein, weil ich nicht dabei war. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Vermuten Sie, Herr Doktor, dass sich Darabos und Kanzler Gusenbauer hinsichtlich des Engagements in Bezug auf die Auswahl von Professor Koziol abgestimmt haben? War das vorprogrammiert?
Dr. Wolfgang Peschorn: Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe keine Wahrnehmung. (Abg. Steinbichler: Danke!)
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Präsident der Finanzprokuratur, eingangs muss ich schon einmal sagen: Respekt ob der Erläuterungen und Antworten, sie sind schlüssig und nachvollziehbar. Wir haben schon alles erlebt – nicht in diesem Ausschuss, aber schon in vielen anderen Ausschüssen.
Es sind natürlich zahlreiche Fragen gestellt, auch Antworten gegeben worden, es gibt kaum mehr ein Thema, das nicht schon angesprochen worden ist, das man nicht wiederholen würde. Es ist so. Aber mich hat schon das Eingangsstatement insofern aufmerksam gemacht und natürlich auch vom Inhalt her angesprochen: Weder hat man 2007 2003 ausblenden können noch kann man 2017 2007 und 2003 ausblenden! Alle, die sich mit diesem Thema inhaltlich auseinandergesetzt haben, wissen das auch richtig zu beurteilen und einzuschätzen. Das ist, glaube ich, ganz klar.
Für mich ist die Finanzprokuratur eine wichtige Einrichtung. Sie haben hier klar definiert und zum Ausdruck gebracht, was Ihre Aufgabenstellung war, um dem Entscheidungsträger oder dem obersten Organ eine Entscheidung überhaupt erst einmal möglich zu machen. Ich weiß, wie schwierig es ist, dies zu beantworten, ich frage trotzdem, weil Sie der Anwalt der Republik sind: Wie ist Ihre Einschätzung zur Qualität des Vertrages aus 2003? (Verfahrensanwalt Joklik meldet sich zu Wort.)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Verfahrensanwalt, ich nehme an, Sie wollen dasselbe sagen, was ich auch gesagt hätte.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL:M.: Ich würde sagen, das ist aus meiner Sicht außerhalb des Untersuchungsgegenstandes.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: So ist es!
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Dann versuche ich es anders. Wir reden jetzt ausschließlich über 2007: Der Herr Präsident hat sich bemüht, mit seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern eine Entscheidungsgrundlage zu erarbeiten. Ununterbrochen mitformuliert – und das seit vielen Jahren, nicht nur heute – wird die Frage Ausstieg, welche Möglichkeit ist – 2007 – machbar oder nicht. Das hängt aber, ob wir wollen oder nicht, rein auch am Vertragsinhalt.
Wie ist denn zu diesem Zeitpunkt der rechtsgültige Vertrag gestaltet gewesen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich kann das, glaube ich, insofern beantworten, als wir erstens einmal mit dem Abstand und mit den vielen Erfahrungen die Sache heute natürlich klarer sehen, und alle, die daran beteiligt waren, glaube ich, sehen, dass wir hier besser werden können.
Ein wesentlicher Punkt, der ja im Jahr 2003 ein sehr guter Ansatz war, waren die sogenannten Verhaltensregeln. Das sind bestimmte vertragliche Bestimmungen, die ausschließen sollten, dass es zu Einflussnahmen ungesetzlicher Art kommt. Die Art und Weise, wie diese mit den Vertragspartnern letztendlich formuliert und auch vereinbart wurden, werfen Zweifel auf, was da bei der Vereinbarung passiert ist. Die Formulierungen sind schlicht und ergreifend so, dass sie mittlerweile zu, ich glaube, sieben oder acht Gutachten renommierter Rechtsexperten, Professoren geführt haben. Also da kann man besser werden.
Der zweite Punkt spielt heute hinein – deswegen, glaube ich, darf ich darauf eine Antwort geben – und auch in die Frage des Vergleiches 2007, denn im Jahr 2007 war einer der Ansatzpunkte, wie bereits ausgeführt: Kam es zu Verletzungen der Verhaltensregeln und kann man daraus eine Rechtsfolge ziehen? Das ist ja untersucht worden.
Der zweite Punkt, der natürlich vor allem den Vergleich befeuert hat, ist die Frage: Welcher Liefergegenstand ist geschuldet? – Ein 1/5er durfte es sein, aber er musste auf einen 2/8er aufgerüstet werden, und da wird sicherlich die andere Seite, die jetzt den Ansprüchen der Republik Österreich ausgesetzt sein soll, eine ganz andere Ansicht vertreten als wir.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Ich bitte um Verständnis, es wurde dann eh so entschieden. Das hängt direkt zusammen, und Entscheidungen waren es. Ich bin sehr dankbar für die Antwort, weil natürlich immer wieder – was heute auch oft angesprochen worden ist – die Zahlungsflüsse, die Abschläge, die Frage, was man sich erspart hat, ob es ein Nachteil oder kein Nachteil für die Republik ist, all das in Wirklichkeit mit diesen Fragen in direktem Zusammenhang zu sehen ist.
Herr Präsident! Wie haben Sie die Gespräche mit der obersten Führung des Ministeriums empfunden? Als Sie – ich sage jetzt einmal – eingeladen worden sind, diese Tätigkeit wahrzunehmen, war das offensiv, war das defensiv? Haben Sie das Gefühl gehabt, dass da großes Interesse an einer lösungsorientierten Vorgangsweise nachvollziehbar war oder nicht? (Auskunftsperson Peschorn: Im Jahr 2007?) – Ja.
Dr. Wolfgang Peschorn: Der erste Kontakt ist sehr rasch zustande gekommen, die Beauftragung ist auch sehr rasch zustande gekommen. Wir haben uns bemüht, das Tempo hoch zu halten, haben rasch unser Argumentationspapier erstellt und dann sind wir in diese Gespräche eingetreten. Und wenn Sie mich so fragen, sage ich, die ersten Wochen oder Tage waren sehr, sehr positiv. Es ist halt dann das passiert, was schon geschildert wurde, und daher bitte ich, dass der Ausschuss eine Bewertung vornimmt. Aber letztendlich war der Anfang sehr positiv. Wir haben auch alles dafür getan, mit großer Energie Ideen und Argumentationswege zu liefern. Es ist halt dann auch noch ein anderer Weg gewählt worden.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Der Hintergrund meiner Frage, Herr Präsident, ist ganz einfach: ökonomisch-rechtliche Bewertungen – aber militärische Bewertungen spielen ebenfalls immer mit hinein (Auskunftsperson Peschorn: Mhm!), noch dazu bei so einem Beschaffungsvorgang von dieser Dimension. Das ist Hightech in Wirklichkeit; was weiß ich, wie viele Spezialisten da mitreden.
Ist Ihrer Meinung nach das Zusammenspiel zwischen den Militärs, den technischen Verantwortlichen bis hin zur Ökonomie und zu den Rechtsbereichen in Ordnung, oder hat es zwischen diesen Bereichen schon Differenzen gegeben?
Dr. Wolfgang Peschorn: Natürlich fragt man sich manchmal, ob die staatliche Verwaltung wirklich viel schlechter als die Verwaltung oder die Geschäftsführung einer Aktiengesellschaft oder einer GmbH ist. – Ich glaube nicht. Aber wir haben die gleichen Herausforderungen, und ich verstehe Ihre Frage so. Die Herausforderung bestand natürlich darin, diese Themen, die ich aufgezeigt habe, die letztendlich dazu führen können, dass man sich fragt, was das bedeutet, wenn man auf eine Tranche verzichtet und sich mit einer geringwertigeren Tranche begnügt, nämlich bis in die kleinste Verästelung. Also das bedeutet ja nicht nur, dass möglicherweise das Flugzeug per se günstiger wird. Es kann zur Folge haben, dass die Ersatzteilkonfiguration und die Ersatzteilversorgbarkeit wiederum zu einer Verteuerung oder vielleicht auch zu einer Verringerung führen, je nachdem.
Diese Herausforderung ist natürlich in einem Projekt struktureller Natur. Die Frage ist, wen man wann wie beizieht und wie man das informiert. Und das ist, glaube ich, auch für die staatliche Verwaltung immer ein großes Problem. Da hätte man sicherlich einiges, vorsichtig gesagt, besser machen können. Das war aber natürlich auch einer gewissen Geheimhaltung geschuldet, die mit diesem Projekt verständlicherweise auch verbunden sein musste.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Das wäre jetzt der nächste Punkt gewesen, den ich ansprechen wollte. Also im militärischen Bereich, noch dazu in so einem Bereich, der in internationale Hightech hineinreicht, haben wir immer das Problem: Was unterliegt der Verschwiegenheit, der Geheimhaltungspflicht? Was kann man sagen, was kann man nicht sagen? Wo hat man sofort das Problem, es mit Schadenersatzklagen von rundherum zu tun zu haben? Das sind alles Themen, die da hineinspielen. Aber es wird ja einmal rein fachlich oder, wenn die so wollen, in dem Bereich militärisch beurteilt, und wir diskutieren aber ausschließlich ununterbrochen über die Ökonomie oder darüber, ob es rechtlich andere Möglichkeiten gegeben hätte, und über all diese Fragen. Das kompatibel zu machen ist sehr, sehr schwierig; noch dazu, wenn es um ein Produkt geht – ich mache nur einmal diesen Vergleich, es soll mir niemand böse sein und keiner von uns soll so ein Produkt kaufen –, das es am Markt noch nicht einmal gibt. Das ist halt so. Daraus resultierend verlangen wir von Spezialisten Jahre später, dass sie dem obersten Organ einen einwandfreien Vorschlag machen, den dann hinterher alle kritisieren und zerpflücken und sagen: Aus dem und dem Grund hätten wir es anders machen sollen.
Mein Zugang war und ist immer der, dass die öffentliche Verwaltung durchaus in der Lage ist, hervorragende Leistung zu erbringen. Ich habe auch eingangs gesagt, ich schätze Ihre Leistungen sehr. Mich hätte nur interessiert, wie dieses Zusammenspiel zwischen den Technikern, den Militärs, der Wirtschaft, den Rechtsbereichen funktioniert hat. Man kann das nämlich, sage ich offensiv, gemeinsam beginnen – das haben Sie auch gesagt, dass das so funktioniert hat –, ich glaube nur, dass die Entscheidungen, die vorgelegt werden, dann auch immer wieder mitspielen, wie ein Betrieb überhaupt technischer Natur aufrechterhalten werden kann. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Zum Schluss kommend, Herr Präsident, würde mich wirklich interessieren: Ist so eine Aufgabe - - Und ich bin dem Minister schon dankbar, weil er gesagt hat, wir brauchen weder die ganzen Lobbyisten noch all das, was da noch im Umfeld mitschwirrt. Das ist eigentlich ein enger Bereich militärischer Beschaffung, das zu leisten ist der Staat auch selbst, glaube ich, in der Lage. Ich will von Ihnen nur wissen: Sind Sie der Meinung, dass wir das selbst leisten können, ohne all das, was da so nebulos mitspielt, oder nicht?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bin klar der Überzeugung, dass eine staatliche Verwaltung die Menschen haben soll, die in der Lage sind, die Aufgaben des Staates wahrzunehmen. Wir sollten die Besten haben, wir sollten sie auch gut dafür bezahlen, aber wir sollten auch Leistung von ihnen verlangen. Und ich glaube, eine der Leistungen, die man im Bereich der militärischen Sicherheit erbringen muss, ist, dass man selbst in der Lage ist, zu wissen, welches Gerät für die Anforderungen, die vorliegen, benötigt wird. Dazu muss man die Anforderungen vorher definieren und es bis zum Ende begleiten. Davon bin ich fest überzeugt, anderenfalls ist staatliche Verwaltung nicht gesetzeskonform ausgeführt.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Zweite Runde, 3 Minuten: Herr Abgeordneter Rosenkranz. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es hat eine formelle Beauftragung der Finanzprokuratur gegeben. Jetzt haben wir von dem Ausstieg gehört, wo Sie diese Verhandlungseigenschaft bekommen haben, von dem Telefonat. Hat es daher so etwas wie eine formelle Entbindung von dieser Aufgabe gegeben, also einen echten actus contrarius zur Bestellung der Finanzprokuratur?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, nein. Es gab eine Spezifizierung oder Einschränkung, je nachdem, wie Sie das formuliert haben wollen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wissen Sie, von welcher Seite vorgeschlagen wurde, dass Professor Koziol Gutachter werden soll? Sind auch andere Gutachter genannt worden, aus denen man ihn gewählt hat? Wobei: Wie Sie ja richtig gesagt haben, steht die akademische Qualifikation – wir beide kennen das Lehrbuch von ihm ziemlich intensiv – sicherlich außer Frage; das hat ja auch Kollege Bernhard schon gesagt.
Hat es andere gegeben?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe da keine Wahrnehmung. Also uns ist dieses Thema vorgeschlagen worden, und ich habe dazu die Auffassung vertreten, das kann man machen, aber da sollte man den Aufgabenbereich sehr klar festlegen. Das ist zunächst auch einmal passiert. Er hat sich ja dann mit einer gutachterlichen Frage auseinandergesetzt und er ist auch von einem hervorragenden Team begleitet worden – mittlerweile ist einer seiner Mitarbeiter selbst Ordinarius für Zivilrecht (Abg. Walter Rosenkranz: Mhm!) –, letztendlich weil da natürlich nicht nur Schadenersatzrecht ein Thema war, sondern Vertragsrecht im Allgemeinen als Expertise gefragt worden ist.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Aber bei den Verhandlungen war Koziol auch ohne seine Mitarbeiter und sein Team dabei, bei diesen letzten Gesprächen Darabos, Rauen, Lukas. Das waren Ihres Wissens nur Viererrunden?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, das soll so sein. Ich habe dazu keine Wahrnehmung, ich weiß es nicht.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Seine mittlerweile auch Magnifizenz Lukas hat an sich auch Erfahrungen im Verhandeln gehabt. Er war in einer Rechtsanwaltskanzlei, kennt Streitschlichtungsverfahren und so weiter. Ist von Professor Koziol bekannt, dass er neben seiner wirklich wissenschaftlichen Tätigkeit auch in Verhandlungen Erfahrungen hat? Wissen Sie da etwas?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe Herrn Professor Koziol so wie Sie als akademischen Lehrer auf der Uni Wien oder als Verfasser von einschlägiger Fachliteratur kennengelernt, ich habe keine Informationen über seine Verhandlungs- oder anwaltliche Tätigkeit. Er ist auch als solcher meines Wissens zunächst einmal nicht beigezogen worden.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Zunächst! (Auskunftsperson Peschorn: Mhm!)
Sie haben, was für mich noch immer schleierhaft ist, zuerst gesagt – und ich muss das wiederholen, weil das für die morgigen Befragungen auch sehr wichtig sein wird –: Professor Koziol hat Ihnen gegenüber gesagt, er ist auch gegenüber Eurofighter zur Verschwiegenheit verpflichtet. (Auskunftsperson Peschorn: Ich glaube, ...!) Aber er war Gutachter für die Republik Österreich und hat auch das Honorar dafür von der Republik Österreich bezahlt bekommen.
Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, wobei man, nur um Missverständnisse auszuschließen - - Diese Information habe ich in meinem Gehirn noch abgespeichert: zur Frage: Was wurde bei den Vergleichsverhandlungen besprochen?, und auf meine Frage: Bitte um Information, damit man bestimmte Themenbereiche näher interpretieren kann!, nicht natürlich zum Gutachten, das er erstellt hat.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also es geht mir um diese Vergleichsverhandlungen, aber ich nehme an, dafür ist er ja auch bezahlt worden. – Wissen Sie nicht. Aber es wird ja nicht nur ums Wetter in Paris gegangen sein bei dem, wo sie wollten, dass er sich deswegen entschlägt.
So, jetzt hat es dann in der weiteren Folge, wenn ich das ein bisschen zusammenfasse, auch Kritik an Ihrer Leistung gegeben, wie der Detailvertrag zustande gekommen ist. Da hätte sich einerseits sogar Eurofighter beschwert, aber auch Professor Koziol, dass Sie jetzt in der Detailphase einiges formulieren wollten, das zu österreichlastig sei. Was kann man darunter verstehen, dass Sie da als Anwalt der Republik zu mandantenlastig seien?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann nur spekulieren, und das will ich natürlich nicht, aber (Abg. Walter Rosenkranz: Na, ist das passiert?) ich beantworte die Frage so, dass ich sage, es hat sich in einem Punkt – und möglicherweise ist das eine österreichlastige Frage gewesen – ein Streit entzündet, nämlich: Ich habe gemeint, dass man bei dem Gebührenanspruch darauf schauen sollte, dass der Gebührenanspruch, wenn er schon nicht von der anderen Seite, was eine übliche Vorgehensweise der Republik Österreich ist, getragen wird, zu gleichen Teilen getragen wird. Das ist aber verworfen worden, weil es geheißen hat, das hat man Eurofighter zugesichert, dass die Republik einen allfälligen Gebührenanspruch trägt.
Der zweite Punkt, an den ich mich konkret erinnern kann, war das Thema mit der haushaltsrechtlichen Mitbefassung, also die Frage, ob man das Ganze erst effektuiert, wenn es eine Zustimmung gibt, oder nicht.
Das waren halt so Themen, da kann man bekanntermaßen auch darüber streiten. Ich höre ja hier, dass es ein Gutachten vom Herrn Professor Mayer dazu gegeben haben soll.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dass man streiten kann, ist das eine; aber dass man dem Anwalt der Republik vorwirft, er sei zu österreichlastig – können Sie sich daran erinnern, dass solche Formulierungen gebraucht worden sind?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, daran kann ich mich nicht erinnern, aber mit dem Vorwurf lebt man ganz gut als Anwalt der Republik.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben zuerst die sogenannten logischen Denkgesetze erwähnt, die man in der Verwaltung – Sie haben die obersten Organe ausgenommen – anwenden sollte. Jetzt frage ich Sie aus Ihrer Erfahrung heraus oder auch aus Ihrer Betrachtung logischer Denkgesetze: Wenn man am 24. Juni einen Vertrag unterschreibt, am 25. Juni vor den Medien sagt, ich habe jetzt ein Gutachten bekommen, das werde ich prüfen und danach meine Entscheidung treffen, wie können Sie das mit den logischen Denkgesetzen in Einklang bringen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also zunächst einmal habe ich natürlich die obersten Organe von den logischen Denkgesetzen nicht ausgenommen, das nur zur Klarstellung, sondern zur Frage, was ein Beamter und Vertragsbediensteter als Vorbereitung zu leisten hat und vor allem, was Vertretbarkeit seiner Vorschläge begründet.
Ich meine, auch dazu habe ich natürlich jetzt keine persönliche Wahrnehmung, wie diese Entscheidung zustande gekommen ist. Grundsätzlich wäre es natürlich erklärbar, oft gibt es einen gewissen Zeitdruck, nicht nur in der Privatwirtschaft, sondern auch im öffentlichen Bereich, wo man dann schon ein mündlich vorgetragenes Gutachten eines Professors kennt, aufgrund dessen entscheidet und daher schon weiß, was drinnen stehen wird, wenn es ausgefertigt wird, und dann das als Entscheidungsgrundlage hat. Aber tatsächlich ist es natürlich auch so gewesen, dass diese zeitliche Abfolge der verschiedenen Ereignisse sehr knapp war.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ja, das ist schon klar, mündlich vorgetragen, aber die Entscheidung ist schon gefallen gewesen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Was soll dann der Satz: Ich werde die Entscheidung treffen? Können Sie dazu etwas sagen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, was meine Wahrnehmungen waren. Meine Wahrnehmung war, dass diese Vergleichspunktation vom 23.6. datiert und dass ich am, glaube ich, 25.6. im Rahmen einer Besprechung von Brigadier Jeloschek über den Abschluss informiert wurde. Wann und wo, darüber habe ich keine Wahrnehmung.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Präsident Peschorn! Ich möchte auf zwei Punkte eingehen, die auch der Rechnungshof in seinem Bericht festgehalten hat. Das eine sind die technischen Aspekte, und zwar geht es da um diese fast neuwertigen Fluggeräte, diese sechs Stück. Da bemängelt der Rechnungshof, dass hier keine Maximalwerte im Hinblick auf die Materialabnützung, die Flugstunden und so weiter festgelegt worden sind. Wie haben Sie das damals beurteilt, weil das ja dann auch für die Detailfestlegung wichtig war?
Dr. Wolfgang Peschorn: Sie sprechen eine der Fragen an, die dann sehr rasch von mir gestellt worden sind gegenüber unserer Verhandlungsseite, und greifbar war da Herr Universitätsprofessor Koziol in dem Sinn, wo halt die Frage war: Was ist nun der konkrete Leistungsgegenstand?, und vor allem: Wann, zu welchem Zeitpunkt sind sie konkret zu liefern?
Die Formulierung fast neuwertig oder neuwertig ist natürlich eine, die interpretationsbedürftig ist.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben jetzt auch den Liefertermin angesprochen oder die Frage, wann eben diese Fluggeräte verfügbar sind. Jetzt ist immer die Rede – Sie haben es ja selbst auch angesprochen, und heute am Vormittag ist auch darüber gesprochen worden – vom Gutachten von Herrn Professor Mayer, in dem er die Meinung vertritt, dass es nicht notwendig ist, das Bundesministerium für Finanzen beizuziehen.
Jetzt war es aber gerade aus haushaltsrechtlicher Sicht auch wichtig, die Entscheidung zu treffen, wann welches Flugzeug geliefert werden soll, um Maastricht-konforme Budgets abzuliefern. (Auskunftsperson Peschorn: Mhm!) Sie haben ja das jetzt gerade angesprochen. Wie haben Sie das gesehen – jetzt genau in dem Bezug, nicht was haushaltsrechtliche Gesetzmäßigkeiten betrifft, sondern generell? Es ging um die Finanzierung – die Finanzierung wurde ja nicht verändert – und es ging um die Lieferung der Flugzeuge, wann, zu welchem Zeitpunkt, dass das auch bilanziert werden konnte.
Dr. Wolfgang Peschorn: Die Finanzierung war an sich festgeschrieben durch die ursprüngliche Vereinbarung und durch die Zwischenschaltung einer österreichischen Bank. – Punkt eins.
Punkt zwei: Generell versuche ich immer, mich mit meiner Empfehlung durchzusetzen, dass natürlich zwischen den obersten Organen Konsens beim Vollzug von Aufgaben besteht. Natürlich sieht das eine und das andere Organ die haushaltsrechtliche Mitbefassungsverpflichtung anders als manchmal der Finanzminister. Da gibt es ja auch in der Vergangenheit schon Fälle.
Gerade in dieser Sache wäre es wahrscheinlich aufgrund der Bedeutung nicht schlecht gewesen, hätte man hier Konsens gefunden. Auf der anderen Seite haben wir in unserem Schreiben ja auch Gründe angeführt, wo wir meinen, dass es auch die vertretbare Rechtsauslegung ist, hier eine Mitbefassung vorzunehmen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nachdem wir ja jetzt wissen, dass erstens einmal die gebrauchten Flugzeuge, aber auch die Abbestellung von verschiedenen Sicherheitsmaßnahmen und eben dann die Tranchenauswahl selber zu extremen Folgekosten geführt haben, frage ich Sie: Wer war Ihrer Meinung nach in den Endgesprächen, in der heißen Verhandlungsphase dann der Militärexperte?
Die ökonomischen Auswirkungen haben wir jetzt schon besprochen, wir sind uns da noch immer nicht im Klaren, wie hoch tatsächlich die Einsparungen sind oder ob es überhaupt welche gegeben hat. Wer war aber Ihrer Meinung nach dann der Militärexperte bei den Endverhandlungen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich muss mich ja auf meine Wahrnehmungen beschränken, und ich habe dazu keine Wahrnehmungen, weil ich bei den Verhandlungen nicht dabei war. Jener Militärexperte in dieser Taskforce, die damals eingerichtet war, war ganz klar der Herr Dipl.-Ing. Jeloschek, der Leiter der Taskforce, der, soweit mir das erinnerlich ist, punktuell auch auf Wissen, das im Bereich des Bundesministeriums für Landesverteidigung und Sport vorhanden war, zurückgegriffen hat.
Und natürlich waren auch Überlegungen: Was für ein Flieger? Was braucht man? Hat sich das Bedrohungsbild verändert? Hat sich das militärische Anforderungsprofil verändert? Das waren Überlegungen, die wir einmal auf unsere Landkarte von allen Themen aufgeschrieben haben.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was war denn die Rolle von Hofer und Knoll? Die Firma Eurofighter wollte die beiden ja im Verhandlungsteam haben. Da hat der Minister dann gesagt, er lässt sich nicht sagen, wer in seinem Verhandlungsteam sitzen soll. Wissen Sie noch, welche Rolle die beiden gespielt haben?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe dazu leider keine Wahrnehmung. Ich weiß natürlich, wer Knoll ist, und ich weiß auch, wer Ing. Hofer ist, aber zu dem Thema, ob sie oder ob sie nicht in einem Verhandlungsteam sind, sind leider keine Informationen von mir vorhanden.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Kommen wir noch einmal zurück zum 20. Februar 2007: Da hat es einen Anruf von Kabinettchef Kammerhofer bei Ihnen gegeben, und da halten Sie fest, dass Kammerhofer informiert war, dass Sie am 6.3. ein Vorstellungsgespräch bei Gusenbauer haben.
Können Sie etwas über dieses Vorstellungsgespräch bei Gusenbauer sagen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann generell sagen, als Leiter der Finanzprokuratur bin ich bestrebt, mich bei den obersten Organen vorzustellen, um einfach bekannt zu werden und auch über unsere Einrichtung zu informieren, die noch nicht allen bekannt ist, weil es, glaube ich, auch zu unserer Aufgabe gehört, das Haus wie ein Unternehmen zu führen, wo man auch darauf hinweist, was man leisten kann. – Das war das eine.
Ich habe dem Ganzen jetzt nichts Besonderes beigemessen, habe mich auch durchaus darüber gefreut, dass die Finanzprokuratur sich beim Herrn Bundeskanzler vorstellen kann.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe nur deswegen nachgefragt – es ist ja das Normalste der Welt, dass es solche Vorstellungsgespräche gibt –, weil Kammerhofer dann notiert, er hofft, dass es dadurch zu keiner Verzögerung bei der Taskforce kommt. Nur zur Sicherheit meine Nachfrage: Ist über Eurofighter in dem Zusammenhang gesprochen worden?
Dr. Wolfgang Peschorn: Beim Herrn Bundeskanzler? (Abg. Pilz: Ja!) – Nein. Das war ein ganz normales Informationsgespräch und Vorstellungsgespräch über die Finanzprokuratur und was wir leisten können.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe es nur zur Sicherheit abgefragt, weil ich auch glaube, dass das alles vollkommen anders gelaufen ist.
4. April: Am 4. April gibt es eine kurzfristig anberaumte Besprechung von Jeloschek mit Ihnen zur Vorbereitung eines Schreibens von Darabos an Rauen. Da wird festgehalten, dass es ja an und für sich selbstverständlich ist, dass sich jeder Verhandlungspartner sein Verhandlungsteam selbst aussucht. Und da wird festgehalten, dass sich Eurofighter offensichtlich nicht an diese Regel halten will. Was bedeutet das?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe jetzt keine aktuelle Erinnerung daran. Ich weiß, dass aus meiner Feder der Entwurf dieses Schreibens des Herrn Bundesministers an den Herrn Rauen geflossen ist und dass wir mit diesem Schreiben schlicht und ergreifend zu wesentlichen Fragen, von denen wir gemeint haben, dass sie für unseren Standpunkt wichtig sind, Antworten haben wollten. Da müsste man ein Dokument aus dem Akt anschauen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist Ihr Aktenvermerk vom 5. April. (Auskunftsperson Peschorn: Ich habe es nicht!) – Okay, ich zeige es Ihnen gerne.
Mir geht es einfach darum: Zu diesem Zeitpunkt wird zum ersten Mal festgehalten, dass sich Eurofighter sich das Recht anmaßt, das Verhandlungsteam auf österreichischer Seite selbst zu beeinflussen. Ist das richtig?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann durchaus so gewesen sein. Man muss das natürlich relativieren: Das kommt immer wieder vor, ja, das ist auch in anderen Fällen eine Vorgehensweise mancher Gesprächspartner, dass sie sich natürlich jemand aussuchen wollen. Aber hier haben wir dann in weiterer Folge die Festlegung gehabt, es gibt eine Dreier-Dreier-Aufstellung bei diesen Gesprächen, Informationsgesprächen: drei auf Seite von Eurofighter, drei auf Seite der Republik.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Und wer waren die?
Dr. Wolfgang Peschorn: In weiterer Folge waren es drei, auf der Seite von EF waren das der Herr Maute, der Herr Obermeier und der Herr Worning, und auf unserer Seite waren es letztendlich dann der Herr Amtsdirektor Regierungsrat Blind und der Herr Hofrat Wyslouzil, wobei auch einmal oder zweimal die Frau Dr. Faller auf meiner Seite noch dabei war, und meine Person.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Am 5.4. – das sind alles eigentlich nur mehr Ergänzungsfragen, ich glaube, das Wichtigste haben wir schon –, noch einmal Anruf von Jeloschek bei Ihnen: Jeloschek teilt Ihnen mit, dass Sie mit der Verhandlungsführung beauftragt werden – schon wieder einmal –, und erklärt, dieses Einschreiten sei notwendig geworden, weil sowohl der Herr Bundesminister als auch Jeloschek für Anfang Mai vor den Untersuchungsausschuss geladen worden seien und nicht der Eindruck entstehen soll, dass sie die Verhandlungen leiten.
Können Sie sich an das erinnern?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das habe ich notiert, und das war so, aber das ist jetzt - - So ist es, ja.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, aber jetzt allen Ernstes: Da weiß der Verteidigungsminister, er wird in den Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson geladen. Dann sagt er: Ah, damit keiner draufkommt, dass ich die Verhandlungen führe, tun wir jetzt so, als wäre Dr. Peschorn Verhandlungsleiter, dann kann ich im Untersuchungsausschuss sagen, ich bin ja gar nicht der Verhandlungsleiter!, obwohl Darabos zu dem Zeitpunkt gewusst hat, dass er de facto längst die Verhandlungen selbst, persönlich führt.
Deckt sich das mit Ihrem Wissensstand?
Dr. Wolfgang Peschorn: Soweit es Wissen ist, deckt sich das. Die Schlussfolgerung – bei allem Respekt – teile ich nicht, denn es macht natürlich – und es gibt ja einige Rechtsanwälte hier im Raum – durchaus Sinn, dass man einmal seinen Anwalt in solchen Phasen verhandeln lässt. Und ich glaube – und das steht mir hoffentlich auch zu als Wähler –, aus Respekt vor dem Untersuchungsausschuss wäre es vielleicht auch gar nicht so vorteilhaft gewesen, hätte er gleich diese Gespräche geführt.
Aber nochmals: Das war der 5.4., und später ist ja doch etwas anderes passiert.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Mich hat es nur ein bisschen stutzig gemacht, dass das Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss der Grund ist, dass man so tut, als würde man nicht selbst die Verhandlungen führen. Also wenn man ein bisschen böswillig ist, könnte man das so interpretieren, als wollte uns der damalige Verteidigungsminister ein bisschen was erzählen.
So, kommen wir zu den sogenannten Spielregeln, Herr Dr. Peschorn (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen): Was wissen Sie über den Vorschlag von Eurofighter, Spielregeln für die Verhandlungen zu vereinbaren, und zwar insbesondere einen Punkt 4, dass nicht über Ausstiegsgründe verhandelt werden darf, einen Punkt 9, dass die Aufzeichnungen ausschließlich von Eurofighter geführt werden und nicht von der Republik Österreich, und einen Punkt 13, dass Presseerklärungen ihrem gesamten Inhalt nach der schriftlichen Zustimmung von Eurofighter bedürfen – also absolute Knebelungsregelungen?
Was wissen Sie über diesen Vorschlag vonseiten Eurofighter?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Ich würde vorschlagen, dass gemäß § 42 VO-UA, wenn zitiert wird, der Auskunftsperson die Unterlagen zur Verfügung gestellt werden.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Gern, kein Problem. (Abg. Tamandl: Die Zeit ist schon aus vom Herrn Pilz, oder?)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Die Frage ist schon gestellt, aber die Unterlage fehlt noch. Kommt die noch, Herr Pilz?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, ich würde vorschlagen, die Zeit jetzt noch für weitere Fragen zu nützen, das Dokument wird gerade herausgesucht, und wir legen das später vor.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Auch ich möchte aus einem öffentlichen Dokument zitieren. Die Unterlagen werden Ihnen gerade zur Verfügung gestellt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Es geht um ein Protokoll aus dem letzten Eurofighter-Untersuchungsausschuss, XXIII. Gesetzgebungsperiode, 32. Sitzung, Seite 86, wo ein E-Mail zitiert wird, nämlich ein E-Mail vom 26. April, geschickt um 17.22 Uhr von Rauen an Bundesminister Darabos. Rauen schreibt hier – der vorletzte Absatz ist es –:
„Dieses Gespräch war am 17. –
,... Ich muss Ihnen daher auf diesem Wege mitteilen, dass wir aufgrund der jüngsten Entwicklungen in Wien für die Fortführung unserer vertraulichen Gespräche derzeit keine Basis mehr sehen. Mein Team wird daher am morgigen Freitag‘ – das war der 27. –, ,nicht nach Salzburg reisen. Ihr Dr. P.‘“ – Dr. Peschorn – „,wurde entsprechend informiert.‘ – Dr. P. ist der Teamleiter.
Was aus diesem Mail hervorgeht, sind mehrere Termine, nämlich der 17. April, wo wir miteinander gesprochen hatten, und es ging dort im Wesentlichen darum, dass ich gesagt hatte“ – das sagte Rauen im Ausschuss –: „Wir möchten nicht Pro-forma-Verhandlungen führen, sondern wenn wir Verhandlungen führen, dann müssen wir uns darüber unterhalten, mit welchem Ziel und mit welchem Zeitrahmen. Für Pro-forma-Verhandlungen stehen wir nicht zur Verfügung, schon allein deswegen nicht, weil wir der Meinung sind, dass wir uns kein unkorrektes Verhalten vorzuwerfen haben.
Das heißt, wenn wir also überhaupt in Verhandlungen eintreten, über Kostenreduzierungen, dann auf der Basis von Win-Win. Es muss sich auch für uns lohnen, denn wir haben uns, wie gesagt, nichts vorzuwerfen.“ – Ende des Zitats.
Aloysius Rauen hat damals anscheinend die Einschätzung gehabt, dass er mit Ihnen Pro-forma-Verhandlungen führt, während er parallel zu diesem Zeitpunkt schon andere Verhandlungen oder richtige Verhandlungen geführt hat.
Dazu habe ich zwei, drei Fragen. Die erste ist: Hatten Sie zu diesem Zeitpunkt – das E-Mail erging am 26. April – schon den Eindruck, dass es Parallelgespräche gibt?
Können Sie erklären, warum Rauen das Gefühl hatte, dass Sie nur Pro-forma-Verhandlungen führen? – Wobei Sie ja jeweils von Besprechungen und nicht von Verhandlungen sprechen.
Und, was aus meiner Sicht natürlich daran anschließt: Haben Sie auch den Eindruck, dass das Ziel erreicht wurde, durch den Vergleich eine Win-win-Situation zu erreichen?
Dr. Wolfgang Peschorn: In der Sache, nochmals, habe ich zu diesem Zeitpunkt keine Verhandlungen mit einem konkreten Verhandlungsziel geführt, weil das noch nicht feststand. Wir sind dann in weiterer Folge, sprich im Mai, allerdings in diese Richtung gegangen. Ich kann natürlich auch nicht sagen, was den Herrn CEO Rauen hier bestimmt. Sie haben, glaube ich, hier eine Mutmaßung angestellt: Es kann so sein, dass er natürlich davon bestimmt worden war, dass er verschiedene Aktivitäten auf Seite der Republik Österreich gesehen hatte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage dazu war: Es wird am Schluss von einer Win-win-Situation gesprochen. War Ihre Einschätzung, als Sie den Vergleich dann auf Ihren Schreibtisch bekommen haben, dass diese Win-win-Situation eingetreten ist?
Dr. Wolfgang Peschorn: Wir waren und sind immer bestrebt, bei einem Vergleich eine Win-win-Situation zu schaffen. Das ist natürlich scheinbar eine Plattitüde, aber eine Akzeptanz bei Verhandlungen kann man natürlich immer erreichen, wenn der andere, der Verhandlungspartner auch einen Sinn darin sieht. Ich glaube, dass man das auch auf andere Weise hätte erreichen können. Letztendlich ist ja – das wurde schon erwähnt – das, was im Jahr 2007 passiert ist, eng verwoben mit dem, was im Jahr 2017 jetzt geschehen ist, mit der Strafanzeige. Und das beweist oder belegt ja zumindest, dass im Jahr 2007 genau das, was eigentlich ein Unternehmen auch wollen sollte, nämlich nachhaltige Rechtssicherheit, offenbar nicht eingetreten ist. Und das wäre ein Teil einer Win-win-Situation auch für beide Teile gewesen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Verzeihung, Sie haben gerade im Dialog mit Kollegen Pilz auch über das Thema gesprochen, dass Sie – die Finanzprokuratur – damals die Möglichkeit hatten, sich beim Bundeskanzler vorzustellen. Wir wissen, dass, soweit wir das aus den Unterlagen sehen, die Genese ist, dass Herr Koziol von Leopold Specht an den Minister Darabos empfohlen wurde. Leopold Specht wiederum hat das Ganze von Kanzler Gusenbauer bekommen.
Hatten Sie mit Leopold Specht direkt Kontakt, oder hatten Sie den Eindruck, dass er in irgendeiner Form Berührungspunkte mit diesen Verhandlungen hatte?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe bis zum heutigen Tag den Herrn Dr. Specht nie gesehen und nie Kontakt gehabt. (Abg. Bernhard: Danke!)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Doktor, eine Frage: Ist Ihnen jemals eine schriftliche Dokumentation der Vergleichsverhandlungen übergeben worden? Oder sind Vergleich und Nebenabsprache die einzigen schriftlichen Dokumente der entscheidenden Verhandlungen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Die Vergleichspunkte und die sogenannten Nebenpunkte sind die Dokumentation, die ich erhalten habe.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich habe hier ein Schreiben von Ihnen über die Beschaffung Eurofighter vom 25. März 2007, in dem Sie mitteilen, dass ein Leiter der Taskforce am 19.3. dem Herrn Jeloschek bereits berichtet habe, aufbauend auf die Expertisen auch von Universitätsprofessor Koziol, wo es um diese Schmiergeldklausel gegangen ist.
Wie kam es zur Idee der Präsentation des Koziol-Gutachtens am 27.6. vor einem offiziellen Abschluss der Verhandlungen? Es hat ja heute Kollege Rosenkranz bereits auf die Verschwiegenheitspflicht hingewiesen. Wie ist es trotzdem zu dieser Präsentation gekommen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Dazu habe ich keine persönliche Wahrnehmung. Ich glaube, wenn Sie eine Präsentation eines Gutachtens ansprechen, dann ist diese in Medienöffentlichkeit geschehen – da war ich nicht eingeladen, dazu bestand auch keine Notwendigkeit. Und wann das genau geschehen ist, weiß ich nicht.
Dieses Gutachten ist jedenfalls offenbar im engen zeitlichen Zusammenhang mit dem mir Bekanntwerden eines vorangegangenen Vergleiches präsentiert worden. – Anmerkung: Sie haben, glaube ich, März gesagt. Es ist der Juni.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja! Ja, okay.
Gut, Herr Doktor, folgende Frage: Haben Sie unmittelbar vor Vertragsabschluss mit Minister Darabos direkt gesprochen oder nur mit Brigadier Jeloschek?
Dr. Wolfgang Peschorn: Mit „unmittelbar“ meinen Sie in einem zeitlichen Zusammenhang von ein bis sieben Tagen, nehme ich an. – Mit dem Herrn Bundesminister nicht, nein. Als ich davon erfahren habe, hat es dann aufgrund meines Nachfragens und meines Schreibens, das Ihnen vorliegt, einen Termin beim Herrn Bundesminister gegeben. Unter anderem war er anwesend, Brigadier Jeloschek und Kabinettchef Kammerhofer.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Bezug nehmend auf das vorhin zitierte Schreiben von Ihnen: Haben Sie am Text der Vergleichspunktation mitgearbeitet, oder war das einzig und allein die Aufgabe von Universitätsprofessor Koziol?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe an der Vergleichspunktation nicht mitgearbeitet, denn das ist ja offensichtlich das Produkt des sogenannten Vergleichs gewesen. Da war ich nicht zugezogen und nicht dabei.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Weil das für die weiteren Befragungen der kommenden Tage von Bedeutung ist: Herr Doktor, können Sie beschreiben, wie das Verhältnis von Minister Darabos und dem damaligen Finanzminister Molterer war?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe dazu keine persönliche Wahrnehmung. Ich habe die beiden Herren nie zusammen gesehen. Ich bin da genauso wie Sie auf mediale Darstellungen verwiesen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber Sie hätten nicht irgendwelche Hinweise, die dienlich wären, das Verhältnis zu umschreiben?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Ich habe nur Hinweise, was geschehen ist, auf der einen Seite, und auf der anderen Seite, als dieser Vergleich bekannt wurde.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Letzte Frage: Inwieweit hat Molterers Widerstand gegen die Verhandlungen von Minister Darabos die Reduktion der Stückzahl beeinflusst? Oder war Molterers Widerstand auch dafür verantwortlich, dass man letztlich gebrauchte statt neue gekauft hat?
Dr. Wolfgang Peschorn: Keine Wahrnehmung; ich weiß nicht einmal, um das klar zu sagen, ob es einen Widerstand gab. Ein Widerstand setzt Informationen voraus. Ich weiß nicht, ob es Informationen gab, also - -
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Nach den uns vorliegenden Unterlagen war das sehr wohl ein Thema. Die waren sich nicht einig.
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß dazu nichts. (Abg. Steinbichler: Danke sehr!)
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Herr Präsident! In aller Kürze nur noch zwei für mich wichtige Fragen: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wenn ich das richtig beurteile, dann ist es natürlich nicht nur legitim, sondern die Verpflichtung eines obersten Organes, zu schauen, dass es alle Fachleute bis zu den Gutachtern bestmöglich, nach bestem Wissen und Gewissen, auch vom Inhalt her, einsetzt, um zu einer Entscheidungsgrundlage zu kommen, die eben zu diesem Zeitpunkt, zu dem sie zu beurteilen ist, richtig ist. Ich glaube, da habe ich Sie richtig verstanden: Das ist das Recht, oder von mir aus die Pflicht, eines obersten Organes.
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich sage jetzt einmal so: Er ist gut dabei beraten, weil dadurch seine Entscheidungsgrundlage natürlich eine breitere und festere wird – ja.
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Na ja, ich meine, das ist jetzt nicht Faktum, müsste er gar nicht. Aber macht er es nicht, dann wird ihm – das wissen wir aus der Praxis – sofort vorgehalten, dass er sich nicht beraten lässt. Das ist also das Spannungsfeld, in dem wir leben.
Ich glaube ja, und das ist eine für mich sehr wichtige Entscheidung, dass niemand leichtsinnigerweise einem obersten Organ, also einem Minister, einen Rechtsstreit empfehlen würde, von dem keiner weiß, wie er ausgeht und wie viele Jahre er in Wirklichkeit dann dauern wird. Das muss man bei solchen Beurteilungen, wenn es darum geht, gegen so riesige Konzerne zu prozessieren, immer auch mit bedenken – immer mit dem damaligen Wissensstand, mit den damaligen Beurteilungskriterien, mit dem, was eben damals Grundlage war. Ich glaube, das ist wichtig, dass man auch mit bedenkt, dass man die Republik – denn das ist dann die Republik – nicht unnötig in einen Rechtsstreit führt, bei dem man sich dann die Frage stellen muss: Wie kommt man da heraus? – Das wird ja, glaube ich, alles bei den Beurteilungen, oder bei den Vorschlägen zu den Beurteilungen, auch mit überlegt.
Dr. Wolfgang Peschorn: Eine aus meiner Sicht vollkommen richtige Überlegung! Die Republik ist ein seriöser Verhandlungs- und Vertragspartner. Natürlich muss man immer, wenn man in einen Rechtsstreit geht, vorher die Möglichkeiten ausgeschöpft haben, den Rechtsstreit zu vermeiden. Und man sollte natürlich in einen Rechtsstreit nur gehen, wenn man auch mit überwiegender Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass man ihn gewinnt.
Aber dazu ist es notwendig, dass man eine transparente und nachvollziehbare Grundlage hat; nur aus einer menschlich verständlichen amorphen Befürchtung vor einem Rechtsstreit – das ist wahrscheinlich zu wenig, aus unserer Sicht jedenfalls. Man muss das auf eine sachlich nachvollziehbare Entscheidungsgrundlage stellen: Was spricht für und was spricht gegen den Anspruch und die Durchsetzung vor Gericht?
Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Ganz zum Schluss: Gehe ich richtig in der Annahme, dass davon auszugehen ist – und schlussendlich ist das ja in Form einer Anzeige bei der Staatsanwaltschaft gelandet –, dass die Möglichkeit besteht, dass 2007 die Republik ebenfalls getäuscht worden ist – aber ich lasse diese Geschichte jetzt weg –, oder getäuscht worden ist, was schlussendlich ja auch in eine Anzeige mündete? Das ist nämlich schon eine Beurteilung, die hier vorgenommen wird und die 2007 nicht so diskutiert worden ist, wie man jetzt aufgrund der Erkenntnisse festgestellt hat. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist eine der Überlegungen, die auch die Anzeige mitbestimmt haben – nicht die einzige, aber eine ganz wesentliche –, dass ja im Jahr 2007, um den zivilrechtlichen Irrtum des Jahres 2003, der den Vertragspartnern vorgehalten wird, vonseiten der Republik Österreich zu sanieren, der Vergleichsabschließende über diese Irrtumsführung aufgeklärt werden hätte müssen.
Dazu haben wir keine Informationen, dass das im Rahmen der Vergleichsgespräche geschehen ist. Also mit anderen Worten ist daher mangels anderen Wissens davon auszugehen, schon aufgrund der heute zitierten logischen Denksätze, dass das nicht geschehen ist und dass daher die Verhandler der Republik Österreich im Jahr 2007 im Irrtum belassen wurden.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Dritte Fragerunde: Bitte, Herr Abgeordneter Rosenkranz.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt muss ich etwas anknüpfen zu dieser Seriosität der Prüfung für einen Gerichtsstreit:
Professor Koziol sagt ja im Gutachten, dass „die Beurteilung auf Grund des knapp bemessenen Zeitrahmens und angesichts des kontinuierlichen Eintreffens neuer relevanter Informationen [...] isoliert“ – und so weiter – „zu erfolgen hat“. Und: „Wegen der Lückenhaftigkeit des Sachverhaltes ist [...] eine endgültige Beurteilung des Bestehens und der Durchsetzbarkeit eines Auflösungsrechtes derzeit nicht möglich.“ – Das steht im Gutachten.
Halten Sie das jetzt auch für eine entsprechende Grundlage für den Vergleich, der geschlossen wurde? Hätten Sie es so gemacht? Wäre das ein Ergebnis Ihrer rechtlichen Prüfungen?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist natürlich eine Anführung an Unwägbarkeiten, die Sie hier zitiert haben, von denen man dann seine eigene Empfehlung oder sein Gutachten abhängig macht.
Ich glaube, dass man da als Berater und Gutachter eher sparsam sein sollte. Man sollte natürlich die Dinge, die wirklich essenziell sind, aber nicht letztendlich ein Feuerwerk an solchen Unwägbarkeiten anführen. – Das ist Punkt eins.
Aber wenn solche bestanden haben – und das ist keine Frage, also der Sachverhalt war zumindest aus meiner Wahrnehmung noch aufklärungsbedürftig –, dann hätte man sich natürlich in dem Spannungsfeld der zeitlichen Vorgaben auf der einen Seite und der Bedeutsamkeit der Bewertung dieser zeitlichen Vorgaben auf der anderen Seite die Frage stellen müssen: Was kann ich innerhalb von diesen zeitlichen Vorgaben noch an Sachverhalt erheben, der für die Entscheidungsfindung wesentlich ist?
Da wäre sicherlich noch vielleicht Luft nach oben gewesen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ganz kurz: Oktober 2006, November 2006 – Verteidigungsminister Platter hat bei Eurofighter angefragt, was es kosten würde, wenn man vom Vertrag zurücktritt. Eurofighter schreibt zurück, sie prüfen das ganz grob und sagen einmal: 1,2 Milliarden. – Das kann man jetzt so hinnehmen.
Ist Ihnen etwas bekannt, dass dann hinsichtlich dieser Vertragsgröße – denn das war ja durchaus auch ein Thema, dem Sie sich gewidmet haben, ebenso wie auch Professor Koziol, der gesagt hat, das kann unter Umständen sogar den gesamten Kaufpreis ergeben oder so – irgendetwas nachgeprüft worden ist, ob diese Summen tatsächlich stimmen? Hat man da noch um Aufklärung bei Eurofighter gebeten? Oder sagen die einfach: 1,2 Milliarden sind es dort, 57 Millionen sind es dort!, und das wird so geschluckt? Gibt es da irgendwelche detaillierten Wünsche, denen seitens Eurofighter auch entsprochen wurde?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nicht, dass ich weiß – außer jene Versuche in den Gesprächen mit EF, an denen wir teilgenommen haben, wo wir halt diese Dinge, nämlich die wesentlichen Momente, die einen Preis bestimmen können, die Stellschrauben, hinterfragt haben, weil wir natürlich auch herausfinden wollten: Was würde denn ein Rücktritt kosten, und welche finanziellen Risiken wären damit verbunden?
Dass ein Rücktritt natürlich auch aufgrund der besonderen Vertragskonstruktion – nämlich insbesondere des Einredeverzichts aufgrund der Finanzierungskonstruktion – herausfordernd gewesen wäre, stand schon damals fest.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Haben Sie diesbezüglich detaillierte Antworten erhalten?
Dr. Wolfgang Peschorn: Keine umfassenden, die für uns eine endgültige Beurteilung und Darstellung finanzieller und wirtschaftlicher Natur ermöglicht hätten. (Abg. Walter Rosenkranz: Danke!)
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine abschließende Frage noch, Herr Präsident Peschorn:
Es ist ja so, dass dieser Vergleich verschriftlicht natürlich auch noch Gebühren hervorgerufen hat. Die Vergebührung musste auch noch doppelt erfolgen, weil es zwei Ausfertigungen gab, wie uns heute Frau Ministerialrätin Caesar-Stifter gesagt hat.
Das heißt, das waren 10 Millionen € für die Vergebührung, die eigentlich – korrigieren Sie mich, wenn es falsch ist – Eurofighter zu tragen gehabt hätte.
Dr. Wolfgang Peschorn: Aufgrund der Vergleichspunktation und des Verhandlungsergebnisses hat sich die Republik Österreich hier verpflichtet, eine allfällige Gebührenschuld zu zahlen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber Gebührenschuldnerin war grundsätzlich die Eurofighter GmbH?
Dr. Wolfgang Peschorn: Man hat es so festgelegt – anders.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, eh, aber nur im Innenverhältnis – denn den Bescheid hat die Steuerpflichtige bekommen.
Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist schon richtig, ja.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erklären, warum die Steuerpflichtige dann eine Berufung gegen diesen Bescheid eingelegt hat und dann noch Aussetzungszinsen in der Höhe von 300 000 € riskiert hat?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das war meiner Erinnerung nach im Wesentlichen davon bestimmt, dass natürlich im Innenverhältnis zwischen Republik Österreich und dem Steuerschuldner überlegt worden ist: Soll man diesen Abgabenbescheid anfechten oder nicht? Schafft man es, durch die Anfechtung die Gebührenschuld wegzubekommen?
Das war, glaube ich, die maßgebende Überlegung, die sich dann auch später aufgeworfen ...
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat diese Überlegung angestellt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Das BMLVS zusammen wahrscheinlich mit EADS beziehungsweise Eurofighter.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im Wissen, dass man, wenn man Beschwerde einlegt, eine Aussetzung beantragen muss und dann noch Zinsen riskiert? (Auskunftsperson Peschorn: Ja, aber da ...!) Das heißt, das hat nicht EADS alleine entschieden?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, aber da gab es, glaube ich – das muss in den Unterlagen sein –, auch eine gutachterliche Stellungnahme eines renommierten österreichischen Wirtschaftstreuhandunternehmens mit vier Buchstaben.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, KPMG? Ja? – Gut. Danke schön.
Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Dr. Peschorn, Sie haben uns ja klar dargelegt, erstens, dass der Vorschlag, Strategie zu entwickeln, der von Ihnen kam, verworfen wurde; zweitens, dass Ihr Argumentationspapier nicht Gegenstand oder Leitlinie der Verhandlung war; drittens, dass keine Bewertung der Tranche 1 erfolgte und insofern die Verhandlungsposition Tausch 1er statt 2er nicht nachvollziehbar war; und viertens, dass ein versierter Vertragsjurist bei den Verhandlungen fehlte – Koziol war Haftungsspezialist.
Sie haben uns auch gesagt, dass ein Verstoß gegen die Dokumentationspflicht vonseiten des Ministers vorliegt. Es muss dokumentiert werden! Seine Besprechungen, das ist mehr oder weniger in seinem Bereich. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)Und fünftens: Sie haben uns auch noch gesagt, dass an sich die Finanzprokuratur als Anwalt der Republik bei Verhandlungen beigezogen werden sollte.
Meine Frage: Sollten wir nicht das Finanzprokuraturgesetz ändern, damit sich solche Vorfälle, die ich jetzt aufgezählt habe, nicht mehr wiederholen können aufgrund dessen, dass die Finanzprokuratur seriöserweise bei allen Vertragsverhandlungen größeren Umfangs beigezogen wird, in diesen Perspektiven: Strategie, Argumentation, Verstoß et cetera?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich schaue den Verfahrensanwalt an. – Ich bedanke mich natürlich für Ihre Frage. Aber ich glaube, man muss auch hier sehr klar sehen, dass in diesem Zusammenhang eigentlich das Wichtigste für die Republik nicht das Schicksal der Finanzprokuratur ist, sondern das sind (Abg. Moser: Die Steuerzahler!) – ja, ja, – die Menschen, und da gibt es viele in diesem Staat; das ist der kleine Finanzbeamte genauso wie der Polizist oder wie ein politischer Mandatar, der vor Repressionen geschützt werden soll, wenn er einen Auftrag, einen gesetzlichen Auftrag verfolgt. Das ist es. – Das ist jetzt losgelöst vom Untersuchungsgegenstand gesagt.
Mit Abstand freuen wir uns jedes Mal als Finanzprokuratur, wenn wir einen Beitrag dazu leisten können und wenn man uns vor manchen Repressionen, die auch manchmal passieren, schützt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage zielt nochmals auf das Thema ab, dass Herr Professor Koziol bei den Vergleichsverhandlungen federführend war, unter anderem auch bei den In-Service-Support-, also den ISS-Geschäften, die ja als Leistung wiederum bei den Gegengeschäften teilweise angerechnet werden konnten und die im ursprünglichen Vertrag vom Wirtschaftsministerium verhandelt und auch unterzeichnet wurden. Diesen Vertrag hat nachträglich einseitig das Verteidigungsministerium mit Verhandlung von Herrn Professor Koziol verändert.
Meine Frage: Ist es – im Innenverhältnis der Republik – eine gewöhnliche Vorgehensweise, dass ein Ministerium den Vertrag eines anderen ohne Hinzuziehen dieses Ministeriums abändert?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann jetzt natürlich zu dieser Üblichkeit nichts sagen, aber grundsätzlich wird von allen Ministerien und obersten Organen sehr streng darauf geachtet, dass man den eigenen Zuständigkeitsbereich, wie wir sagen, den Wirkungsbereich des obersten Organs, nicht überschreitet.
Zur konkreten Sache habe ich jetzt keine Erinnerung.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gibt es Konsequenzen, wenn man als oberstes Organ seinen eigenen Wirkungsbereich überschreitet?
Dr. Wolfgang Peschorn: Na, im Außenverhältnis ist jeder zur Vertretung der Republik Österreich verpflichtet. Im Außenverhältnis wird es im Regelfall keine Konsequenzen geben.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine abschließende Frage – Kollege Rosenkranz hat schon mehrfach nachgefragt –: Sie haben die Verschwiegenheit von Professor Koziol gegenüber Eurofighter angesprochen. Wissen Sie, aus welchem Grund oder Vertrag oder aus welcher Aktivität heraus diese Verschwiegenheit gegenüber Eurofighter entstanden ist?
Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn ich mich richtig erinnere, ist diese Verschwiegenheit behauptet und erklärt worden im Zusammenhang – und als Gegenstand der Verschwiegenheit – mit diesen Verhandlungen, an denen er teilgenommen hat, und hat sich diese Verschwiegenheitsverpflichtung auf die sogenannten Vergleichsverhandlungen zwischen Eurofighter und der Republik Österreich bezogen, an denen er teilgenommen haben soll.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bevor Abgeordneter Steinbichler als letzter Fragesteller drankommt, an die Fraktionsführer die Bitte: Ich hätte in einer kurzen Stehung bei mir nach Ende der Sitzung eine Frage mit Ihnen zu klären. (Abg. Pilz: Klingt bedrohlich!) – Es ist sehr harmlos, es geht um eine technische Frage für eine der nächsten Befragungen.
Herr Abgeordneter Steinbichler. – Bitte.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn, Sie haben einige Male ein bisschen nicht ganz direkt geantwortet und gesagt, Sie waren nicht so eingebunden.
Ich verweise noch einmal auf das Schreiben von Ihnen an den Minister vom 25. Mai, in dem Sie doch wieder auf Koziol Bezug nehmen, dass Teile des fundierten Gutachtens von ihm in Ihre Stellungnahme eingearbeitet wurden. Ich darf aus dem „Standard“ vom 4. März 2017, wo Sie dann aber jede Verantwortung ablehnen, weil Sie nicht eingebunden waren, zitieren: „Ich kann und will dafür keine Verantwortung übernehmen“. Darabos verweist aber darauf, dass er sehr wohl mit dem Gutachten des renommierten Universitätsprofessors Koziol und im Einvernehmen mit der Finanzprokuratur, dem Anwalt der Republik Österreich, diesen Vergleich abgeschlossen hat.
Wie werten Sie diese Aussage?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Erstens: Wenn es Zitate sind, bitte diese der Auskunftsperson zur Verfügung zu stellen.
Zweitens: Ich verstehe im Sinne des freien Rechtes, dass man die Frage auch erklärt, aber es sollte dann auch wirklich eine Frage folgen, die die Auskunftsperson beantworten soll.
Also: Die Erklärung war klar, aber die konkrete Frage, glaube ich, müsste noch folgen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke sehr. – Die konkrete Frage ist ganz einfach: Ich möchte von Herrn Dr. Peschorn wissen, wie er das richtigstellt: Seine Aussage war, er war nicht eingebunden, und Ex-Minister Darabos sagt, die Republik war eingebunden.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Aber welche Aussage, jetzt konkret noch einmal?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Aussage des Herrn Dr. Peschorn, dass es sich hier um Rufschädigung gegenüber seiner Person handelt. (Auskunftsperson Peschorn: Ich denke nur nach!) – Der Vorwurf der Rufschädigung ist ja ein bedeutender.
Dr. Wolfgang Peschorn: Die einzige Überlegung, die mich derzeit zurückhält, eine Antwort zu geben, ist, wie weit und breit ich antworten darf.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Vielleicht noch einmal: Sie beziehen sich, Herr Abgeordneter Steinbichler, offensichtlich auf ein Schriftstück, einen Zeitungsartikel, oder?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich habe den „Standard“ vom 4. März 2017 zitiert.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Eben!
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist ja etwas, was es gibt. Herr Dr. Peschorn hat es ja vorliegen.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Aber den „Standard“-Artikel haben wir nicht. Es wäre für die Auskunftsperson wichtig, dieses Zitat lesen zu können und dann zu entscheiden. (Abg. Steinbichler: Sonst können wir jemanden vom „Standard“ einbinden!)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Machen wir es einfach: Herr Dr. Peschorn flüstert mir gerade zu, er kenne den Artikel.
Dr. Wolfgang Peschorn: Ich mache es einfach, denn sonst kommt die Fraktionsführersitzung nicht zustande, die „bedrohlich“ ist.
Die Crux liegt in der Begriffswahl und der Auslegung. Ein bissel Juristenüberlegungen finden jetzt statt:
Eingebunden, dabei sein, beauftragt sein: Das alles sind Worte, die möglicherweise ganz verschiedene Inhalte haben können.
Wie Sie heute ja alle zusammen herausgearbeitet haben – und daran besteht überhaupt kein Zweifel –, war die Finanzprokuratur in den Komplex, den Sie untersuchen, unter dem Titel Vergleich 2007, tätig; manche würden sagen: eingebunden, beauftragt. Aber die Frage, die 2017 in der kurzen öffentlichen Diskussion virulent geworden ist, war: War sie auch diejenige Einrichtung, die bei diesem Vergleich beraten hat und diesen Vergleich mit abgeschlossen hat, die bei den konkreten Vergleichsgesprächen dabei war oder eingebunden war?
Die Antwort darauf habe ich und gebe ich Ihnen heute klar: Nein, das war sie nicht. Sie hat es weder empfohlen, noch war sie eingebunden und bei den Vergleichsgesprächen anwesend.
Beisatz: Natürlich, in dieser Undeutlichkeit der Sprache liegt manchmal auch das Problem einer öffentlichen Erklärung, wo man die Prokuratur vielleicht bei dem einen oder anderen Thema dabei sehen will, wo sie nicht dabei war. – Danke.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da schlägt wahrscheinlich meine bäuerliche Erziehung durch: ein Ja ist ein Ja, und ein Nein ist ein Nein! Aber, danke, Herr Dr. Peschorn, das ist ja wichtig für die nächsten Befragungen, bei Herrn Dr. Darabos. – Danke. (Abg. Pilz: „Dr. Darabos“!)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir sind am Ende der Befragungen durch die Abgeordneten angelangt. Der Herr Verfahrensrichter hat noch eine ergänzende Frage. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich hätte noch eine kurze Frage, und zwar zu der dann geschlossenen Detailvereinbarung, bei der Sie ja auch dabei waren. Da gibt es den Punkt 5: gegenseitiger Verzicht auf Vertragsstrafen und Pönale. Dazu haben wir heute Vormittag gehört, die Republik hätte sich da nichts vorzuwerfen gehabt, weil alle Verpflichtungen, die hier angesprochen sind, nicht mit Pönaleverpflichtungen versehen gewesen seien.
Waren Sie bei dieser Verhandlung dabei, und wie sehen Sie das?
Dr. Wolfgang Peschorn: Noch einmal, fokussiert auf diesen Bereich: Es war zeitlich ungefähr, glaube ich, der 25.6., als ich über die Vergleichspunktation, die die Grundlage für diese Detailvereinbarung, wie es genannt wurde, sein sollte, informiert wurde.
Diese Gespräche haben dann unter meiner Teilnahme, glaube ich, am 27. begonnen und hätten bis zum 30. abgeschlossen sein sollen. Es haben sich dann verschiedene Fragen gestellt. Ich habe dann auch einen inhaltlichen Gegenentwurf in einer Nacht entwickelt, weil mir dieser Vereinbarungstext zu unklar war und schon vorgelegen ist, als wir begonnen haben, zu besprechen. Und wie ich schon ausgeführt habe, bin ich dann kurzfristig wieder einmal bei den Gesprächen nicht dabei gewesen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bei dem Punkt 5?
Dr. Wolfgang Peschorn: Ohne meine Aufzeichnungen habe ich da keine Erinnerungen, tut mir leid.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wurde diese gesamte Detailvereinbarung mit Minister Darabos besprochen, abgeklärt?
Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, mein Ansprechpartner war Brigadier Jeloschek und halt auch, wie schon ausgeführt, Professor Koziol, wo es halt dann zu Divergenzen kam, beispielsweise hinsichtlich der Liefertermine und anderer wichtiger Punkte in dieser Detailvereinbarung.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank. Wir sind damit endgültig am Ende der Befragung angelangt.

References: § 20
 § 19
 § 39
 § 288
 § 5
 § 42