Source: http://salon-voltaire.blogspot.com/2007/11/vaticalia-vescovi-non-rabbini-o-ateisti.html
Timestamp: 2018-01-21 14:30:57+00:00

Document:
Salon Voltaire: Vaticalia. Vescovi (non rabbini o atei) con diritto di "visite pastorali" a scuola
# Nico Valerio 19:34
scusa, permettimi la domanda: non ti sei, almeno un pochino ino ino, rotto le scatole di stare sempre lì a far questioni per ste cose? dopo un po basta...
# posted by harryburns : 19 novembre 2007 01:43
Scusa, permetti a me un'altra domanda: se mi arriva un comunicato molto circostanziato e preciso dell'associazione Uaar, che faccio, non gli dò spazio? Ho solo riportato i fatti. Il mio commento si è solo sovrapposto.
Considera che "ste cose" sono uno degli argomenti su cui è nato il blog (v. accanto sul colonnino), ma più indietro nel tempo sono nate addirittura guerre sanguinose e Riforme in Europa. Perché toccano i principi, i diritti di libertà (cfr. "se Parigi val bene una messa" di Croce). Se non lo capisci è un tuo handicap.
Però poi non definitevi Destra liberale, perché questo che ho sollevato è un tipico argomento da vecchia Destra liberale, la Destra storica.
Vuol dire che si è solo di Destra, Destra estrema, a giudicare dal tono vagamente minaccioso.
Infatti si pongono anche problemi di intelligenza: non capisci che ora, giustamente, anche islamici e buddisti e, perché no, ateisti potranno pretendere di fare incontri "pastorali" (!) con le scolaresche delle scuole pubbliche?
Io, invece, direi no a tutti, come negli Stati Uniti, Canada, Gran Bretagna, Germania, non parliamo di Francia... Lo Stato non deve occuparsi delle anime, già non ce la fa a garantire la salute dei corpi...
# posted by Nico Valerio : 19 novembre 2007 10:55
L'ateismo si rivela sempre di più la religione più intollerante del Pianeta.
# posted by Pippo : 19 novembre 2007 11:53
Forse "Pippo non lo sa" (celebre canzone dei nostri nonni), ma a parte l'ateismo di Stato di Stalin, altamente deprecabile non perché ateista ma perché comunista, nessun ateo a memoria d'uomo ha mai vietato a qualcuno di credere e professare una religione. L'ateo per sua natura è libertario e liberale.
Mentre è vero il contrario: le religioni, soprattutto quella cristiana-cattolica hanno addirittura bruciato vivi gli atei. Fino a quasi un secolo fa. E l'Islam lo farebbe ancor oggi.
Quindi con che faccia dici queste cretinate? Ti dimostri ignorante in Storia. Del resto, lo avete detto voi che i "semplici" sono avvantaggiati in queste faccende.
# posted by Nico Valerio : 19 novembre 2007 13:32
bisogna star molto attenti . In quesi casi bisogna sempre avere qualche diretto interessato che si sente leso personalmente. Non credo sia difficile trovarlo. Bisogna cercarlo. Soprattutto attraverso associazioni nell'ambito locale che si presentino come garanti della laicità delle istituzioni e non come "atei etc.etc." Comunque meglio un rigetto per inammissibilità che una sentenza negativa che avrebbe avuto comunque un effetto debilitante sul quadro nazionale.
Non disperiamo, soltanto cerchiamo di praticare strade più efficaci....
Antonia Sani ( comit.naz. Scuola e Costituzione)
# posted by sani : 19 novembre 2007 16:17
Antonia forse non è chiaro un particolare : noi in qualità di APS siamo riconosciuti dallo stato e ai sensi della legge 383 del 2000 siamo autorizzati ad intervenire indipendentemente da associazioni locali etc. etc. ed indipendentemente da un eventuale diretto interessato e possiamo
anche accedere agli atti.
Il diretto interessato in questo caso c'era, ma noi non possiamo farne il nome perchè siamo sottoposti a rigide norme di privacy.
La sentenza di inammissinilità contravviene a quanto disposto dalla legge 383/2000 (con questa impostazione LEGAMBIENTE in qualità di APS a questo punto non potrebbe più denunciare l'inquinamento di un corso d'acqua se non c'è almeno un cittadino che dimostra di essere stato leso da tale evento).
In altre parole il giudice del TAR si è creato un proprio personale diritto locale che se ne infischia di quanto disposto da una legge dello stato (che prevede che un'APS possa intervenire a difesa di interessi collettivi) e per
di più pretenderebbe che noi andiamo fare il nome della persona lesa la quale (proprio per non esporsi personalmente ed evitare evidenti ritorsioni) si è rivolta ad un'APS violando così le norme sulla privacy disposte dallo
Qui poi non è lesa una persona : sono lesi lo stato e la scuola pubblica !
Ma l'elemento ancora più grave della sentenza è l'espressione in essa contenuta per cui : " ... ove la comunità interessata alla visita fosse totalmente favorevole o quanto meno indifferente al suo svolgimento, l’impugnazione in esame verrebbe a configurarsi quale attività meramente
pregiudizievole della libertà di autodeterminazione della comunità stessa".
Orbene la comunità in questione ha violato una legge dello stato (poteva essere quella sui crocifissi, sulle visite pastorali, sulla violenza alle
donne o sul divieto di commettere omicidi).
Però dato che la comunità ha diritto alla sua autodeterminazione, se nessuno
dall'interno della comunità denuncia una violenza su una donna o un omicidio (perchè tutti lo reputano normale o indifferente, anche se contrario ad una
legge dello stato), secondo il TAR non esiste cittadino o organizzazione che possa denunciare la cosa dall'esterno.
In altre parole (secondo il TAR) le singole comunità decidono quando e come rispettare la legge dello stato.
Se fossimo stati nel sistema anglosassone ("common law" : dove una sentenza fa legge) questa sarebbe una sentenza bomba, che giustificherebbe le varie comunita` locali a farsi la propria legge in base ai propri usi e costumi !
# posted by uaar-roma : 19 novembre 2007 16:20
A nostro parere era una sentenza già scritta: due dei tre membri del
collegio erano stati già protagonisti della sentenza 1110/2005, che definì il crocifisso «simbolo della laicità dello Stato». Assegnare il caso a
questo collegio significava dunque indirizzarlo in una direzione ben
precisa. Una sentenza già scritta, ripetiamo, ma anche una sentenza
politica: si è voluto lanciare un pesante avvertimento (già prontamente amplificato da “Avvenire”) a un’associazione in crescita in quanto a
dimensioni, autorevolezza e determinazione nel cambiare un paese, il nostro, penosamente trascinato dalla sua élite politica (e giuridica, siamo
costretti a constatare) su una china sempre più clericale.
Ma non abbiamo alcuna intenzione di arrenderci. Il nostro impegno continua.
E siamo certi che sempre più italiani e italiane lo continueranno con noi.
Raffele Carcano
# posted by carcano : 19 novembre 2007 16:21
Per fortuna questa sentenza del Tar non fa "precedente" e può essere smentita da qualsiasi altro Tribunale amministrativo regionale. Ma, insisto, tocca proprio ai Tar giudicare sui diritti civili e politici? Credo di no.
# posted by Nico Valerio : 19 novembre 2007 16:23
Caro Nico Valerio
È troppo facile mettere da parte il comunismo che non potrebbe esistere se non fosse ateo (leggere il Manifesto per favore) e pur essendo ateo e non esclusivamente staliniano, si sta lasciando dietro un centinaio di milioni di morti.
Se mi permette, il tono della sua risposta è la migliore conferma alla mia asserzione.
Pippo sa molto bene dalla storia che, come ha detto giustamente un certo signor Giosuè Carducci, “Quando si dan la man Cesare e Piero – da quella stretta sangue umano stilla…” e l’ateismo che si è comportato e si stà comportando nei fatti come una religione non meno intollerante delle altre, non sfugge alla regola anzi la conferma in modo indiscutibile.
Se la religione Cristiano-Cattolica ha prevaricato in campo religioso stringendo più di una volta la mano a Cesare, ha pagato e sta pagando tutt’ora, anche ad opera degli atei di cui sopra, un contributo di sangue ben superiore alle sue colpe.
Stia tranquillo Signor Valerio, nessuno detiene il monopolio delle cretinate e ognuno, lei compreso, ha il diritto di propalare le sue e nel modo che gli è più congeniale e con la faccia che più gli aggrada.
# posted by Pippo : 19 novembre 2007 17:59
Il 13 febbraio 2006, il Consiglio di Stato si pronunciò sul ricorso di una socia UAAR in merito all’esposizione del crocifisso nella scuole frequentata dai suoi figli. Il Consiglio di Stato ammise gli interventi in giudizio proposti da due associazioni cattoliche, “Associazione Forum” e “A.GE.”, contro le tesi UAAR, in quanto «hanno manifestato un interesse simmetrico a quello della ricorrente, e, pertanto, ugualmente meritevole di essere fatto valere in giudizio. Un tale interesse è titolo sufficiente per intervenire in giudizio, senza la necessità di ulteriori specificazioni. L’utilità che può derivare alle due associazioni intervenute dalla conservazione dell’atto impugnato non è certamente di ordine patrimoniale, ma è parimenti di assoluto rilievo giuridico, perché è riconducibile al medesimo ordine di interessi, anche se di segno contrario, fatti valere dalla ricorrente».
Nelle motivazioni della sentenza sulle visite pastorali del vescovo di Padova, emanate ieri, era l’UAAR che sosteneva il proprio legittimo interesse su una vicenda concernente i suoi scopi sociali. Il TAR del Veneto ha dichiarato tale tesi inammissibile.
Se viene fatto valere da associazioni cattoliche, l’interesse c’è. Se l’associazione rappresenta gli atei e gli agnostici, no. Da tenere presente: l’UAAR è un’associazione di promozione sociale riconosciuta dal ministero, e può dunque far valere le prerogative stabilite dalla legge 383/00: le due associazioni cattoliche no.
C’è di più: la tesi del TAR non è altro che la tesi dell’avvocato difensore del vescovo, Ivone Cacciavillani. Ma, sorpresa!, l’avvocato Cacciavillani era anche il presidente dell’Associazione Forum, ovvero di quell’associazione che aveva sostenuto e ottenuto di avere un interesse legittimo nella questione del crocifisso. Sul numero odierno di “Avvenire”, l’avvocato si è dilungato nell’esporre la sua tesi, che è diametralmente opposta a quella sostenuta lo scorso anno!
L’avvocato è in gamba. Riuscire a difendere le ragioni cattoliche, sostenendo tesi opposte a distanza così ravvicinata, ma ottenendo in entrambi i casi ragione, è qualcosa di veramente diabolico. O, forse, è solo il prodotto dell’accondiscendenza che certi giudici manifestano nei confronti della religione dominante.
# posted by uaar-roma : 19 novembre 2007 18:06
Insomma, Pippo, lei sostiene tirando in ballo pure Stalin e Carducci che un vescovo ha diritto a fare propaganda nelle scuole, mentre un rabbino, un pastore, un pope, un imam o un filosofo ateista, no.
Bella logica. Almeno lei la conta chiara. Non chiamiamola faccia tosta, se no lei si offende e poi accusa noi laicisti di prevaricare.
Chi è che prevarica?
Stia al tema.
(o è proprio la famosa "coscienza" che manca ai cattolici? Ma tanto, si sa, potete fare qualunque ingiustizia, tanto poi venite perdonati...)
# posted by Nico Valerio : 19 novembre 2007 18:12
Signor Pippo, in una cosa posso essere d'accordo con lei: l'ateismo puro può essere paragonato a una religione vera e propria, in quanto basato sulla ferma credenza in un non-Dio (ed è questo il motivo per cui, abborrendo ogni forma di religione, io mi sono sempre dichiarato "agnostico" e non propriamente "ateo".
Però voglio farle una domanda: se i cittadini possono sciegliere di devolvere l'8 per mille a una delle tante denominazioni religiose, PERCHÉ sul modello 731 non è riportata una casella con la voce "UAAR"?
Come vede, l'ateismo, si voglia credere o no, è fortemente discriminato in un Paese che dovrebbe vedere la netta distinzione tra Stato e Chiesa.
Come sempre ha ragione Nico.
# posted by Mario Pezza : 19 novembre 2007 20:54
In realtà l'Italia ha il concordato (orribile d'accordo) ma finchè c'è va rispettato. E quindi le visite pastorali e le messe sono proibite, così come è facoltativa la scelta dell'ora di religione. Quanto al crocefisso nelle classi è ormai tanto che manco da scuola, ai miei tempi non c'era nè alle medie nè al liceo. Quando vado a votare nelle aule non lo vedo e non credo che venga rimosso per l'occasione visto che non c'è il segno. Immagino che la situazione nella provincia sia diversa, certo che chi si prende la briga di fare dei figli potrebbe un pò vigilare le strutture che frequentano...
Quanto alla questione posta dall'uaar era abbstanza scontato l'esito, magari concretamente possiamo, se vogliamo, aiutarli nelle spese anche se non si condivide al 100% quello che fanno.
# posted by Anonimo : 20 novembre 2007 09:20
Macanza di educazione civica nella scuole = ignoranza generalizzata del diritto = fondamentalismi e credenze religiose = democrazia monca = ingerenze socialmente e popolarmente legittimate delle chiese e/o confessioni religiose.
Aggiungo che tutto ciò è possibile in Italia grazie alla “religione unica” (un pò come un partito unico) che ha governato per secoli la società.
# posted by andrea : 20 novembre 2007 11:13
la verità è che i laici hanno lasciato che la chiesa invadesse la sfera pubblica totalmente, hanno tollerato certi atteggiamenti palesemente anticostituzionali, e ora ci ritroviamo con queste sentenze del tar del veneto e con le altre del consiglio di stato. Abbiamo lasciato che la chiesa si impadronisse dell’etica, come se fosse di sua eslusiva competenza e ora ci aspetta una dura battaglia.
# posted by daniela : 20 novembre 2007 11:14
ho appena segnalato il fatto a beppe grillo. magari non risponderà, xkè sommerso da mail, ma se ognuno di noi mandasse la richiesta,,,
# posted by Utopia : 20 novembre 2007 23:18
Mi avete infatti dimostrato che l'ateismo è effettivamente la religione più intollerante del pianeta.
E visto cosa hanno combinato i senza Dio professionisti nel secolo scorso e nei primi sette anni di questo, mi sta bene che ci sia qualcuno che riporti Dio dove ce l'hanno lasciato i nostri padri.
# posted by Pippo : 21 novembre 2007 10:02
La discussione e' capziosa. Un vescovo ha il diritto di fare quel che e' stato fatto, secondo la legge o no?
La risposta parrebbe proprio affermativa.
Si puo' essere o meno d'accordo sullo specifico.
Se non lo si e' si deve agire di conseguenza, con gli strumenti che si hanno in democrazia, come ho gia' scritto.
Tutti questi piagnistei sul potere della Chiesa e dei Cattolici (in un paese che ha comunque aborto divorzio e tante altre "conquiste civili", o mi confondo?), sono una barba che nemmeno gli articoli domenicali di Scalfari.
Poi si vedra' quali sono le proposte di riforma. Io francamente non mi dispiacerei di seri dibattiti su cultura e religione nelle scuole, che includessero vescovi e rabbini e filosofi atei (anche se spesso quest'ultimo e' un ossimoro).
Diverso sarebbe, e questa appare qui la posizione "laica" predominante, il vietare che nei luoghi primari di cultura in Italia si possa includere il religioso e le religioni.
Molti citano la Francia; secondo me la Francia e' un pessimo esempio di terrore del religioso. Giacobinismo, non pensiero liberale.
# posted by Stefano : 21 novembre 2007 20:40
Sono Pienamente d'accordo con quanto dice nico valerio
# posted by Anonimo : 24 settembre 2008 14:14
# posted by Anonimo : 21 gennaio 2010 12:29

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