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Timestamp: 2020-04-01 10:54:28+00:00

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﻿ Die Behörden sollten untereinander vergleichbar sein und zwar auch von ihrer Größe
Die Behörden sollten untereinander vergleichbar sein und zwar auch von ihrer Größe
Ulrich Dugas (Inspekteur der Polizei a. D.): Zur Größe von Polizeibehörden: Die optimale Betriebsgröße einer Polizeibehörde kenne ich nicht. Sehen Sie mir bitte nach, dass ich mich auch nicht auf eine Beschäftigtenzahl festlege, nämlich 2.000 Beschäftigte, 2.500 oder 3.000. Aus meiner Sicht ist für die Größe einer Behörde ausschlaggebend, dass sie erstens Overheadkosten spart, also einspart an Führungskräften, an Stäben, Stabsorganisationen, Büroorganisationen - das kommt dem Land zugute. Zweitens. Eine gut aufgestellte Polizeibehörde sollte alle Aufgaben in eigener Zuständigkeit erledigen können. Sonderregelungen, Behörden nach § 2 der Kriminalhauptstellenverordnung, sollte es nicht geben. Nur im Ausnahmefall, bei Einsätzen aus besonderem Anlass, würde ich eine Unterstützung für gerechtfertigt halten. Das Tagesgeschäft muss jedoch in eigener Zuständigkeit erledigt werden.
Drittens. Die Behörden sollten untereinander vergleichbar sein, und zwar auch von ihrer Größe her.
Das sind für mich die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen.
MDgt Axel Lüdders (Innenministerium Schleswig-Holstein): Im Wesentlichen teile ich die Auffassung von Herrn Dugas. Die Größe einer Behörde ist nicht bedeutsam, sondern das, was die interne Führungsstruktur einer Behörde ausmacht.
Zur Dreistufigkeit in Nordrhein-Westfalen: Die Dreistufigkeit erscheint mir nach meinen Erfahrungen, die ich in Schleswig-Holstein und Brandenburg gemacht habe, für erforderlich, so lange man 50 Polizeibehörden und die Anzahl der Polizeibehörden nicht erheblich reduziert hat. So lange wird es aus meiner Sicht Bezirksregierungen geben müssen.
Hubert Wimber (Polizeipräsident): Sie haben ein Zitat von mir aus dem Zusammenhang gerissen. Deshalb muss ich ein bisschen ausholen. Der Zusammenhang war, dass die Kreisgruppe der vor dem Hintergrund der Stellenplanstreichungen infolge der Verlängerung der Wochen- und der Lebensarbeitszeit der Polizeivollzugsbeamten in einer Presseerklärung in Münster die Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit in Münster infrage gestellt hat. Auf diese Pressemitteilung habe ich reagiert, und zwar in der Form, dass ich mir das in einer Behörde mit aktuell 1.200 Beschäftigten bzw., sofern der Gesetzentwurf der Landesregierung Wirklichkeit wird, mit 1.450 Beschäftigten nicht vorstellen kann. Das war der Zusammenhang. Die von Ihnen gezogene Schlussfolgerung, dass zukünftig in der Münsteraner Innenstadt Autobahnpolizisten Streife gehen, ist insofern abwegig.
Werner Lohn (CDU): Ich habe eine Frage an Herrn Hendele und Herrn Oberbürgermeister Küchler. Ein großer Teil der Diskussion dreht sich um die Leistungsfähigkeit und Größe von Behörden. Mich interessiert Ihre Einschätzung, ob es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Größe einer Behörde und Leistungsfähigkeit einer Behörde gibt. Ist der Overheadanteil in großen Behörden zwangsläufig niedriger als in kleinen Behörden, denn nur dann würde ja die nötige Effizienzsteigerung eintreten?
Ich habe noch eine weitere Frage an die Kollegen von der Herrn Richter und Herrn Uebler. Sie haben vorgeschlagen, die Regionalpräsidien mit der Dienst- und Fachaufsicht auszustatten. Der Kollege Uebler hat daraufhin einen kleinen Rückzieher gemacht und gesagt, er könne sich auch eine irgendwie anders geartete Mittelinstanz vorstellen. Wenn man im Raum Leverkusen oder Mülheim ein Regionalpräsidium bilden will, dann würde das ja wahrscheinlich in einer größeren Stadt im näheren Umfeld sein.
Wie wollen Sie sicherstellen, dass einerseits die Präsidien in der heutigen Form und Anzahl erhalten bleiben, gleichzeitig aber Regionalpräsidien gebildet werden, die die Dienst- und Fachaufsicht über die Nachbarbehörden ausüben? Sehen Sie darin nicht erhebliches Konfliktpotenzial?
Thomas Hendele (Landkreistag NRW): Wir sehen das als Landkreistag aus unseren Erfahrungen nicht. Es ist nicht so, dass große Behörden effizienter sind. Dies sagt in gleicher Weise auch das Scheu-Gutachten aus. Wir haben ja unseren Vorschlag mit dem Abbau von 430 Stellen in den Stäben dem Innenminister vorgelegt. Dieser beruht genau auf der Frage des Overheads. Wir haben nämlich ermittelt, wer die besten in den Landratsbehörden sind. Deren Maßstab und prozentualer Anteil des Overheads an den entsprechenden Stellen der Polizeivollzugsbeamten haben wir als Maßstab für alle anderen genommen. Mir ist in Erinnerung, dass der Märkische Kreis, keineswegs einer der größten Landratsbehörden, den niedrigsten Anteil des Overheads hatte. Das zeigt, dass das in der Tat eine Frage ist, wie man seine Behörde organisiert. Was die Aufklärungsquote angeht, sollten Sie in die PKS schauen. Unter den Top Ten in Nordrhein Westfalen sind fünf Landratsbehörden, fünf Polizeipräsidien. In der Tat sind dies nicht die größten, weder bei den Polizeipräsidien noch bei den Landratsbehörden.
Ernst Küchler (Städtetag NRW): Ich kann das nur bestätigen, was Herr Hendele gesagt hat. Ich sehe auch keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Größe und Leistungsfähigkeit. Beispielsweise ist in Leverkusen bereits bewiesen worden, dass es auch möglich ist, mit einer Binnenreform die Leistungen erheblich zu steigern und Potenziale einzusparen. Es ist ja auch nicht so, als ob Leverkusen sagt, wir wollen partout nicht mit Köln, sondern wir sind in hohem Maße daran interessiert, durch freiwillige Vereinbarungen, durch Versuche mit anderen Gebietskörperschaften zusammenzugehen, um weitere Leistungssteigerungen zu erreichen. Die Kennzahlen für Leverkusen sind jedoch so gut, dass sich diese Frage eigentlich nicht stellt, ob gerade Köln der richtige Partner für Leverkusen ist. Wir sind zu einem Zusammengehen mit anderen Gebietskörperschaften beziehungsweise Polizeipräsidien in anderen Gebietskörperschaften bereit, aber einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Größe und Leistungsfähigkeit insbesondere im Vergleich Leverkusen und Köln können wir nicht erkennen.
Frank Richter (Gewerkschaft der Polizei NRW): Vor dem Hintergrund der Entbürokratisierung brauchen wir ein Regionalpräsidium als Mittelinstanz. Wir wollen hier alle Logistik- und Verwaltungsaufgaben zusammenfassen. Das ist die einzige Möglichkeit, den operativen Dienst in den Behörden effektiv zu gestalten, um Synergieeffekte herbeizuführen.
Herbert Uebler (Gewerkschaft der Polizei NRW): Wir haben vorhin von unserer schriftlichen Stellungnahme und den Regionalpräsidien, die dort genannt sind, gesprochen. Bei diesen Regionalpräsidien lag natürlich ein Gesamtkonzept vor. Was wir heute hier haben, ist Stückwerk, und ich kann zu Stückwerk nur Folgendes sagen: Wenn es politisch nicht anders gewollt ist - das entscheiden Sie -, dann müssen wir natürlich mit dem Gesetzentwurf leben, der heute vorliegt. Diesbezüglich habe ich gesagt: Wenn es nicht zu den Regionalpräsidien, wie wir sie eigentlich wollen, also einer wesentlich geringeren Zahl von Kreispolizei in NRW, kommt, dann kann sich die auch eine andere Diskussion für den Bereich Mittelinstanz, Landespolizeiamt, Landespolizeipräsidium vorstellen.
Wir unterscheiden uns von der deutschen Polizeigewerkschaft dadurch: Wir wollen nicht Autobahn, Fliegerstaffel, LKA in einen Topf packen und zusätzlich Bündelungsund Koordinierungsaufgaben wahrnehmen. Das, was ich in den Raum gestellt habe, ist eine Organisation, die reine Bündelungs- und Koordinierungsaufgaben der heutigen Bezirksregierung in einer vorhandenen Struktur wahrnimmt, also keine zusätzliche Behörde, denn wir wollen ja Synergieeffekte erzielen.
Vorhin wurde von Overheadvergleichen gesprochen. Man kann doch nicht eine Landratsbehörde, ein kleines Präsidium, eine § 2-Behörde, eine § 4-Behörde miteinander vergleichen und zu dem Ergebnis kommen, dass die Prozente in der einen Behörde niedriger oder höher sind. Man muss dann auch die Vielzahl der Aufgaben, die beispielsweise eine § 4-Behörde oder eine § 2-Behörde im Overhead hat, berücksichtigen.
Erst dann kann man mit Prozentzahlen arbeiten.
Ich frage mich: Wieso hat das Ministerium, wenn alles so toll wäre, erst Mitte März einen Erlass herausgegeben, um die Behörden zu fragen, wie groß ihr Overhead ist?
Wenn das alles schon klar wäre, dann wären das vielleicht verlässliche Zahlen. Monate, nachdem Organisationsmodelle vorgestellt wurden, wird nachgefragt, wie groß tatsächlich der Overhead ist. Es wird jetzt erst einmal festgestellt, was überhaupt zum Overhead gezählt wird. Das ist doch bisher nicht klar.
Das habe ich vorhin darzustellen versucht. Herr Lohn, hier können Sie Herrn Richter und mich nicht gegeneinander ausspielen. Einen Schlenker habe ich gemacht, weil wir vorgeschlagen haben, zunächst einmal eine Gesamtorganisation Polizei auf die Beine zu stellen. Hier können wir uns Regionalpräsidien vorstellen. Es gibt natürlich Organisationstheoretiker, die sagen: Da seid ihr nicht ganz sauber. Ihr gebt einer erstinstanzlichen Behörde zweitinstanzliche Aufgaben. Das ist mir klar. Aber man muss ja insgesamt einen Kompromiss finden. Dazu braucht man zunächst einmal ein Gesamtkonzept. Dann können wir darüber diskutieren, welcher Weg der beste ist. Herr Dugas hat vorhin gesagt, es gibt nicht eine Lösung, es gibt nicht die beste Lösung. Wir müssen uns zusammen an einen Tisch setzen und versuchen, das Beste aus der Organisationsvielfalt, die wir heute haben, zu machen.
Thomas Hendele (Landkreistag NRW): Ich möchte etwas richtig stellen, Herr Uebler.
Genau das haben wir nicht gemacht. Wir haben den Overhead ausschließlich bei den Landratsbehörden errechnet und nicht zusammen mit Polizeipräsidien und schon gar nicht mit § 2- und § 4- Behörden. Die 430 Stellen, die wir in unserem Projekt haben,

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