Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-111202.html
Timestamp: 2020-08-13 08:58:42+00:00

Document:
Le vendredi 2 décembre 2011 - Vol. 42 N° 61
Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable
M. Serge Simard
Mme Martine Ouellet
(Onze heures trente-neuf minutes)
Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous pour cette 27e séance de la commission. Et nous continuons nos travaux sur l'étude du projet de loi n° 14, qui est la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, je constate que nous avons quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande instamment à toutes les personnes dans cette salle ayant un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie.
Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.
Avons-nous des remplacements ce matin, Mme la secrétaire?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension de nos travaux hier soir, nous en étions à l'article 51 du projet de loi, plus particulièrement à un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 51. Alors, M. le ministre, vous m'aviez demandé tout à l'heure, avant que ne débutent nos travaux... que vous vouliez faire une intervention. Alors, je vous écoute.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est seulement pour faire, je vous dirais, un éclaircissement, M. le Président. C'est parce que j'ai lu dans un article du fil de presse à l'effet que ma collègue Mme Gagnon-Tremblay donnait une information qui était sur, justement, est-ce qu'on peut exclure les gaz de schiste dans les zones d'exclusion. J'avais dit oui. Maintenant, j'imagine que ma collègue ne s'en rappelait plus parce qu'elle a indiqué que c'était faux. Maintenant, je veux, M. le Président, juste indiquer pour les gens qui nous écoutent que l'article 304.2 où on dit: «Est soustraite à la prospection, à la recherche et à l'exploitation minière toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou d'un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»
Maintenant, M. le Président, si je me souviens bien, ma collègue m'avait demandé, à ce moment-là, comme ça: Est-ce qu'une MRC pourrait exclure, sur les basses terres du Saint-Laurent, le gaz de schiste? Ma réponse, M. le Président, elle a été oui. Et, à ce moment-là, je veux indiquer aux gens qui nous écoutent que les MRC auront l'opportunité, le droit, justement, de... dans les zones d'exclusion, si ça correspond par rapport, justement, à ce qui est inclus au niveau, je vous dirai, des règles, pourront exclure, effectivement, le gaz de schiste comme tout autre... comme c'est indiqué à l'article 304.2. Je voulais juste, M. le Président, faire un éclaircissement à ce sujet-là. Merci.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En réponse à l'éclaircissement de M. le ministre, je pense que, M. le ministre, il a oublié une partie de sa réponse aussi parce qu'il était très clair... Et ce que j'avais dit, c'est que l'ensemble du territoire a déjà été concédé pour le gaz de schiste. Et on a demandé si, au niveau du gaz de schiste, la municipalité pourrait, sur les territoires déjà concédés, protéger contre le gaz de schiste, et la réponse a été non. On a même proposé un amendement pour qu'un titulaire de claim... Parce que, malheureusement, M. le Président, «claim», ça s'adresse juste aux mines, ça ne s'adresse pas au gaz de schiste. Le gaz de schiste, c'est un permis d'exploration. Il nous avait très bien mentionné que, non, ça ne serait pas possible pour les municipalités de protéger rétroactivement concernant le gaz de schiste.
Donc, c'est exactement ce que j'ai répondu, les municipalités pour lesquelles il y a eu des territoires qui ont été concédés... Parce qu'on va se le dire franchement, là, la carte qu'il nous a déposée, c'est la carte des mines. Mais la carte sur le gaz de schiste, l'ensemble du territoire dans la vallée du Saint-Laurent... À 0,10 $ l'hectare -- c'est tellement par cher, M. le Président, c'est ça que les entreprises paient au Québec -- à 0,10 $ l'hectare, hein, donc l'ensemble de la vallée du Saint-Laurent a été concédé aux gazières quasi complètement. Donc, si une municipalité veut pouvoir protéger son territoire, il faut qu'elle puisse le faire sur les territoires concédés, et l'article 304 ne le permet pas. Et ça, le ministre libéral l'a confirmé en commission parlementaire, c'est dans les galées. Donc, c'est exactement ce que nous avons affirmé dans le communiqué ce matin, que les municipalités qui ont des territoires déjà concédés ne peuvent protéger leur territoire.
Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, je vous remercie. J'ai permis au ministre de faire une intervention, je vous ai permis de faire une intervention. Mais, si ma mémoire m'est fidèle, l'article 304, on l'a étudié, et ça a été réglé en commission parlementaire. Mais vous m'avez demandé de faire ces précisions, je vous l'accorde. Mais, de ce pas, nous allons retourner en arrière, passer de 304 à 51, où nous en étions. Alors, là-dessus, j'inviterais maintenant Mme la députée de Duplessis à nous livrer ses commentaires sur l'amendement.
Mme Richard (Duplessis): Merci...
Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là, les gens qui nous écoutaient hier, sûrement qu'il s'en est ajouté d'autres ce matin. Il faudrait peut-être lire l'amendement. C'est bien celui-là? Alors, l'amendement, je vais vous le relire, puisqu'il s'est passé quand même tout près de 12 heures. L'article 51. L'article 51 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:
«Le ministre conclut un bail, pour tout ou partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou de plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable, s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel et la redevance fixés par règlement.»
Mme la députée de Duplessis, sur cet amendement, s'il vous plaît.
Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Comme nous nous sommes quittés hier soir, nous avons abordé la question des redevances, et je veux y revenir ce matin pour que ce soit très clair. Je l'ai expliqué dès le départ que nous allons y revenir à chaque fois que ce sera nécessaire puis je veux exprimer, M. le Président, mon point de vue sur ce sujet. Je vous dirais que j'ai été estomaquée, moi, quand on m'a appris qu'il y avait 10 compagnies sur 19 qui n'avaient payé aucune redevance suite à toutes sortes d'allégements fiscaux, de toutes sortes, auxquels elles ont pu bénéficier. Avec tout ce qui se passe par rapport au Plan Nord, je vous dirais que, moi, qui proviens d'une région où on sera extrêmement sollicités par rapport au Plan Nord, je suis toujours surprise quand j'arrive à Québec parce que, nous, ça fait longtemps, les régions concernées, là, qu'on voit les impacts, je suis toujours étonnée que... parce que, nous, on en a parlé souvent, au Parti québécois, mais que, tout d'un coup, nos journalistes, au niveau national, s'intéressent de plus en plus au Plan Nord, qu'est-ce qu'il va donner de concret.
Je les en félicite parce que, concrètement, ça a des impacts sur les populations. Ça a des impacts aussi sur l'ensemble des citoyens et des citoyennes au Québec, qui, maintenant, veulent jeter un regard, je vous dirais, éclairé: Qu'est-ce qu'on va en retirer, nous? On le sait, le domaine minier, les métaux, entre autres le fer, on va parler de l'or, c'est des richesses naturelles qui sont non renouvelables, hein, ce n'est pas un champ de pommes de terre. Donc, les enjeux sont extrêmement importants. Et, quand le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit... et, je vous dirais, même le ministre en titre, pour ne pas le nommer, M. Gignac, nous dit: Écoutez, ça ne sert à rien, nous avons fait notre travail, je veux juste rappeler à ceux-ci que nous allons continuer notre travail. Pour moi, c'est extrêmement important que nous ayons un système de redevances pour faire en sorte qu'on va s'enrichir.
J'ai été également, M. le Président, extrêmement étonnée... Je l'ai dit à plusieurs reprises, on m'a donné toutes sortes de raisons... Moi, là, j'ai participé, j'ai aidé à plusieurs niveaux, comme députée qui veut développer son coin de pays, à la naissance de la compagnie Consolidated Thompson. J'étais fière que ces gens-là viennent s'établir à Fermont. Mais, quand j'ai vu qu'ils ont extrait pour 3 millions de tonnes et, à cause de plein de choses, hein, d'allégements fiscaux, puis première année, et tout ça... On m'a donné toutes sortes d'explications que je ne veux pas revenir là-dessus ce matin, M. le Président, mais ils n'ont payé aucune redevance à l'État. Quand une région comme la mienne veut profiter aussi de la venue des minières pour s'enrichir collectivement... Nous n'avons pas développé de centres des affaires dans les régions telles que la nôtre, nous n'avons pas développé des systèmes informatiques à la fine pointe, nous n'avons pas des autoroutes, c'est difficile de s'enrichir. Les pêches, ce n'est plus ce que c'était. La forêt, on n'en parle même pas.
Donc, quand le premier ministre du gouvernement libéral va, un petit peu partout sur la planète, vendre le Plan Nord, pour lequel, comme députée du comté de Duplessis, je suis concernée, puis qu'après on vient nous dire qu'ils ont mis en place, le gouvernement libéral, un système de redevances qui va répondre aux attentes des Québécois et des Québécoises, qu'on va s'enrichir collectivement, je ne suis pas économiste, M. le Président, mais je peux savoir que, quand le prix des métaux augmente -- le prix de l'or, là, ça a grimpé de façon phénoménale -- et qu'on n'ajuste pas les redevances en conséquence, quand je vois comment tout le Plan Nord -- on l'a dit souvent, puis je le redis encore maintenant -- ça a été un flou artistique... Il y a des choses qui commencent, un petit peu, à se concrétiser. Sur le terrain, M. le Président, on ne le sent pas. On sent que c'est un plan de marketing.
Je vous en ai parlé hier, les garderies, les logements. Juste ce qu'a coûté, M. le Président, la publicité du Plan Nord...
Mme Richard (Duplessis): Oui, je parle des garderies parce que je pense, quand on veut développer un pays, quand on veut habiter un territoire, quand on veut attirer des familles pour venir s'installer, ça nous prend, M. le Président, des infrastructures adéquates, ça nous prend des places en garderie pour aider nos familles. C'est un tout. Et, quand j'entends le premier ministre se promener un peu partout puis parler du Plan Nord, puis faire fi de ce que, nous, on demande pour être capables d'accueillir ce boom économique sans précédent... Écoutez, j'ai un tableau à mon propre bureau de Sept-Îles où j'ai tous les projets avec tout le tonnage qu'on va sortir, et il faut suivre ça régulièrement, c'est énorme.
Et, dans ma région, je vous l'ai dit, on veut en profiter. Avec un système de redevances tel que proposé, on ne trouvera pas notre compte. Comment voulez-vous... Et toutes les attentes que le gouvernement libéral aura... Parce qu'à un moment donné il va falloir qu'ils répondent aux populations, là, parce que... On dirait, là, que... La grogne, je suis convaincue qu'elle va monter tantôt. Les attentes, elles sont énormes. Puis c'est eux-mêmes qui ont créé ces attentes-là. Nous, on va vouloir aussi qu'il y ait un retour, on va vouloir un fonds de diversification économique. On ne va pas vouloir... M. le Président, quand ils disent que je parle des garderies, c'est majeur, ils nous ont donné 200 places pour quatre régions directement touchées, là, par le Plan Nord où c'est des milliers d'emplois. «Fly-in, fly-out», ce n'est pas comme ça qu'on développe une région.
Donc, si on n'a pas un système de redevances qui est adéquat pour enrichir les Québécois, mais pour venir répondre... Parce qu'il va falloir qu'on investisse de façon majeure, là, au-delà de la route des monts Otish puis de désenclaver des communautés. Vous savez, moi, j'attends, ça fait fort longtemps, pour désenclaver la Basse-Côte-Nord, là. J'ai l'impression que, s'il n'y a pas de mines, on ne les désenclavera jamais. Ça, c'est une autre histoire. Comment on va faire pour aider les collectivités qui vont demander qu'on bonifie le programme de garderies, qu'on leur vienne en aide pour développer des quartiers résidentiels, commerciaux? Pas refaire, de nouveaux systèmes d'égout et d'aqueduc. Ils font ça dans les quartiers résidentiels, M. le Président. Peut-être des parcs industriels qu'on devra agrandir pour être capable de répondre à la demande des minières.
M. le Président, je vais terminer là-dessus, le ministre délégué aux Ressources naturelles semble prendre ça avec un sourire, il dit: Bon, les redevances, nous, on a réglé ça, c'est bien correct, on les a passées de 12 % à 16 %. Mais, moi, là, M. le Président, quand je vais cogner à la porte... Puis je vous l'ai dit, puis je vais encore employer cette expression, j'appelle ça faire du tétage, là. Puis, des fois, on le fait entre l'antichambre... puis on a cinq minutes pour attraper un ministre puis lui dire, là: J'ai un problème chez nous, là. Puis j'en ai eu déjà avec La Romaine, je peux vous dire qu'ils ne sont pas réglés. 200 000 $. Ah! tu sais, on n'a pas d'argent. Ah! telle chose, bien non, on ne peut pas, on ne peut pas. En santé, que ce soit en éducation, on va avoir besoin de former ce monde-là, là. Garderies, développement? On me répond tout le temps: C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. On va le trouver où, tout cet argent-là si on n'a pas été capable de faire payer leur juste part, avec un système de redevances adéquat, aux minières qui vont venir chez nous?
M. le Président, de ce côté-ci, il n'est pas question d'étouffer les minières, mais je pense qu'elles sont capables d'en faire un petit peu plus. Et je vais continuer à défendre mon coin de pays, M. le Président, mais je vais continuer à dénoncer. Parce que je vous dirais que ça fait quelques années, entre autres, que le ministre délégué aux Ressources naturelles est responsable de ma région. On a une bonne écoute, mais est-ce que, concrètement, on a été capable de répondre à toutes les attentes? La réponse, c'est non. La réponse, M. le Président, c'est non. Et vous le savez, même si le ministre des Finances dit qu'on s'en sort bien au niveau de nos finances publiques, vous savez que c'est extrêmement fragile. Donc, ce n'est pas, là... Et, pour les gens qui ne vivent pas directement sur le territoire, pour les gens qui ne parlent pas au quotidien avec les maires, les mairesses, entre autres, qui ont une pression énorme, qui passent par tout l'appareil gouvernemental, quelquefois ils ont des rencontres en privé pour leur dire tout ce qu'ils ont besoin. Vous savez, récemment, on a réglé un dossier sur le kilométrage. Ils ont accepté, au ministère de la Santé, de diminuer de 250 à 200 km pour que les personnes puissent avoir une rémunération. C'est ça, notre réalité. C'est parce que, moi, il y a des gens qui avaient à parcourir plus que 200 km pour avoir des services de santé un petit peu plus spécialisés. Dans ma propre région, les distances sont énormes. Ce n'est pas vrai qu'on va accepter, M. le Président... Puis je suis contente, là, parce que les gens, chez nous, commencent à se réveiller pas mal. Malgré qu'ils sont assez... là, ça commence à se réveiller. Ils commencent à constater, là, que le Plan Nord, là, ce n'est pas tout à fait ce qu'on nous avait fait croire.
Le premier ministre a voulu faire rêver le Québec lors d'une campagne électorale de 2008. Bien, je vous rappelle, M. le Président, puis je rappelle à ceux et celles qui nous écoutent que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas un système de redevances adéquat... Parce que, moi, ils ne répondent pas à mes attentes. Puis je peux comprendre que, des fois, on a des contraintes budgétaires, je ne pourrais pas vous énumérer tous les dossiers qui doivent être dans différents cabinets que mes gens ont besoin. Et ça, c'est à part des besoins, là, chez mon collègue le député d'Ungava. Puis là, après, on va venir me répondre qu'on ne peut pas. Puis, de l'autre côté, on va venir nous dire que, nous, au Parti québécois, on fait de la petite politique avec le système de redevances.
Bien, M. le Président, je vais terminer là-dessus, mais j'ai un message à laisser à mes collègues qui sont au gouvernement, c'est: Quand je vais retourner vous voir, là, changez la réponse que vous me donnez, que vous n'en avez pas les moyens ou que ça ne marche pas, puis il faut attendre le projet de loi n° 27, puis il faut attendre ci, puis il faut attendre ça. Si vous avez mis un système de redevances qui doit être adéquat -- moi, selon moi, il ne l'est pas -- répondez aux attentes parce que la commande, elle est énorme. Puis ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va rester les bras croisés, que les minières vont venir chez nous, puis qu'on n'y trouvera pas notre compte, puis qu'on ne sera pas capables... parce que c'est des besoins en investissement majeurs, M. le Président, c'est des centaines et des centaines de millions de dollars qu'on a besoin pour avoir des infrastructures qui soient à niveau puis, nous aussi, être un petit peu à la fine pointe.
Puis, je vais terminer là-dessus, M. le Président, ça va être le meilleur exemple. Moi, j'ai cru qu'Hydro-Québec, quand ils allaient venir s'installer sur mon territoire, j'allais être capable d'avoir mon cellulaire qui fonctionne quand je fais 250 km, à peu près, de Sept-Îles vers Havre-Saint-Pierre. Je peux-tu vous dire, M. le Président, qu'à part qu'avoir du trafic lourd qu'a amené de façon phénoménale le projet Romaine la téléphonie cellulaire, elle ne fonctionne pas plus? Ça fait que, si c'est ça, enrichir les régions, bonne chance, mes collègues d'en face. Sur ce, merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Merci. M. le ministre, est-ce que vous vous prévalez de votre droit de réplique de cinq minutes?
M. Simard (Dubuc): Oui. M. le Président, je vais quand même, pour les gens qui nous écoutent, je vais quand même indiquer ceci, M. le Président. Je veux indiquer à ma collègue qui a fait du temps sur les redevances, là, que les redevances, M. le Président. c'est réglé.
M. Simard (Dubuc): Bien oui, mais elle a quand même pris à peu près une quinzaine de minutes, c'est du temps, ça.
Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je tiens à vous dire une chose, c'est que chaque député a un droit de parole de 20 minutes sur le sous-amendement, sur l'amendement ou sur l'article principal. Et vous n'avez pas le privilège d'insinuer que les gens qui sont ici ne font que du temps que pour vous faire perdre votre temps.
M. Simard (Dubuc): Bien, je vais faire du temps aussi, M. le Président, je vais répondre.
Le Président (M. Pinard): Alors, on va vous écouter religieusement, M. le ministre, en vous mentionnant que vous avez, vous, un temps de parole de cinq minutes de réplique.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Les redevances, M. le Président, c'est réglé. C'est réglé dans le budget de 2010, ça fait plusieurs fois qu'on le dit. Ça a fait, je vous dirai, beaucoup de manchettes des journaux la semaine dernière. D'ailleurs, l'ancien premier ministre péquiste a justement indiqué que le gouvernement du Québec avait réglé le problème: «Enfin, le Québec est à la bonne place.» Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est votre ancien premier ministre, c'est l'ancien premier ministre de l'opposition qui dit ça, M. le Président. Nous avons récolté 304...
Le Président (M. Pinard): ...du Québec, M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): ...c'est ça, un ancien premier ministre du Québec.
Le Président (M. Pinard): Du Québec. Pas juste de l'opposition, mais du Québec.
M. Simard (Dubuc): Non, un ancien premier ministre du Québec.
Le Président (M. Pinard): Voilà. O.K.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, s'il vous plaît, je vous demanderais, M. le Président... J'ai dit que c'était le premier ministre du Québec, M. le Président. O.K.?
M. Simard (Dubuc): Maintenant, on a récolté 304 millions l'année passée, M. le Président, c'est-à-dire plus que les 10 dernières années additionnées ensemble, qui étaient de 250 millions, M. le Président. Donc, je pense qu'au niveau de ça c'est réglé.
Maintenant, M. le Président, ce que je voudrais dire à ma collègue, c'est qu'actuellement on est ici pour travailler sur le projet de loi n° 14, qui sera suivi du projet de loi pour la mise en place du Plan Nord, de la Société du Plan Nord. Maintenant, ma collègue, ici, de Duplessis indique que, bon, effectivement, ils ont besoin de ci, ils ont besoin de ça. Je suis le ministre responsable de la Côte-Nord, M. le Président, j'en suis conscient. J'en suis conscient, mais, pour ça, M. le Président, il faut avoir les outils pour travailler. Qu'ils s'occupent de faire accepter, puis rapidement, M. le Président, le projet de loi n° 14 pour qu'on puisse mettre en place la Société du Plan Nord, on va régler ces problèmes, M. le Président. Mais, actuellement, on n'a pas les outils pour le faire.
Il faut bien comprendre que plus on va prendre de temps, M. le Président, plus ma collègue va soulever des problèmes parce qu'on n'a pas les outils pour le faire. La Société du Plan Nord donnera ces outils-là, et ça commence à être le temps qu'on parle des vraies affaires ici, M. le Président. Le projet de loi n° 14, il ne parle pas de redevances, et vous comprendrez, M. le président, que plus on va parler de redevances ici, plus on va être à côté du sujet. Si on parle du projet de loi n° 14, M. le Président, c'est un projet d'encadrement pour l'industrie minière, et ça n'a rien à voir avec les redevances.
Maintenant, M. le Président, je veux indiquer à ceux qui nous écoutent qu'il y a l'association des municipalités du Québec qui a donné l'appui. Ensuite, la fédération des municipalités du Québec a donné son appui également. Également, M. le Président, nous avons au-delà de 250 municipalités qui nous ont indiqué leur appui par des messages et, également, 35 MRC qui nous ont fait également un appui par des messages par Internet, M. le Président. Donc, si je dois conclure, M. le Président, tous ces appuis-là, ça veut dire que l'ensemble du Québec est d'accord avec le projet de loi n° 14. Et, à ce moment-là, qu'est-ce que mes collègues d'en face attendent, M. le Président, pour qu'on puisse mettre en place le projet de loi n° 14? C'est la volonté, je vous dirai, de la grande majorité des Québécois. Est-ce qu'on peut parler des vraies affaires, M. le Président? C'est ce que je demande et c'est ce que je sollicite auprès de mes collègues d'en face, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député d'Ungava, en vous rappelant que le règlement de l'Assemblée nationale stipule que vous avez un temps de parole de 20 minutes, que vous pouvez utiliser ou pas. Mais il vous reste 14 min 30 s, puisque vous avez pris hier 5 min 30 s sur l'amendement.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, effectivement, vous le mentionnez très bien que nous disposons de temps. On a le loisir de le prendre ou dans son entièreté ou selon les remarques ou les recommandations qu'on a à faire. Donc, on dispose de ce temps-là, et c'est la même chose pour tous les législateurs qui sont ici, aujourd'hui, autour de cette table, autant nous que mes collègues d'en face.
Alors, M. le Président, j'aimerais, tout de suite... Parce que le ministre met beaucoup d'accent sur ce qu'eux veulent et sur ce qu'ils ont déposé, mais ils ne mettent pas l'accent sur ce qu'ils ne veulent pas parler, alors qu'il y a des gens qui sont venus ici nous présenter des mémoires -- j'y reviendrai -- qui ont parlé de redevances, qui ont parlé d'environnement, qui ont parlé d'exploitation d'hydrocarbures, notamment de gaz de schiste ou de pétrole. On a entendu tous ces sujets-là ici, autour de la table, là, au mois d'août et même lors des audiences du défunt projet de loi n° 79, M. le Président. Nous avions entendu beaucoup plus de groupes, mais on a réentendu à peu près les mêmes propos lors des auditions du projet de loi n° 14.
Pour ce qui est de l'ancien premier ministre du Québec, où le premier ministre, et le ministre, puis d'autres collègues ministres se plaisent à relater uniquement la partie qui les intéresse... Parce que c'est ce qu'ils font, M. le Président, il ne faut pas se le cacher, ils vont mentionner uniquement la partie qui les intéresse, la phrase. En communication, on appelle ça un clip. Ils le font, ils prennent juste cette partie-là. Je veux juste rappeler au ministre que l'ancien premier ministre a mentionné aussi... Et c'est ça qui est important que les gens entendent aujourd'hui. Je suis convaincu que les gens, eux, qui nous écoutent ont lu l'entièreté du document et de la conférence que l'ancien premier ministre a donnée aux HEC à Montréal, je crois que c'est la semaine dernière. L'ancien premier ministre a dit ceci, que le Plan Nord, mais l'exploitation des ressources... Parce qu'il faut démêler une chose, M. le Président, on parle du Plan Nord, on parle de l'exploitation des ressources naturelles, l'exploitation minière. le premier ministre a dit que c'était un bar ouvert. C'est écrit, j'ai les textes à mon bureau. Lundi, je peux les apporter. J'ai le texte intégral de la conférence que l'ancien premier ministre a donnée, et il a mentionné que c'était un bar ouvert et que... Curieux, M. le Président, le ministre vient de me dire, susurrer à l'oreille qu'on parle des redevances. Nous, on veut en parler, il ne veut pas en parler. Je suis content, il ne veut pas en parler. Mais le premier ministre a dit que c'était un bar ouvert.
Alors, quand on va dans le dictionnaire puis on prend tous les mots un par un, on est capable de faire une petite phrase avec ça puis d'expliquer clairement qu'est-ce que ça veut dire, un bar ouvert. Et, heureusement, l'ancien premier ministre l'a très bien expliqué dans sa conférence, dans son texte, qu'est-ce que c'était, un bar ouvert, pourquoi c'était un bar ouvert quand on parlait de construction de routes, quand on parlait d'aller chercher notre juste part. Oui, l'ancien premier ministre a abordé l'aspect des redevances. Donc, je dois comprendre là, M. le Président, que ce qu'on fait aujourd'hui, on est à la bonne place, on est au bon endroit.
Le ministre délégué aux Mines et le ministre des Ressources naturelles, le premier ministre, le ministre des Finances nous disent, eux autres: Les redevances, c'est réglé. Eux, ils pensent que c'est réglé. Mais là il faut toujours bien écouter la population aussi. Ce n'est pas parce qu'eux croient, ils sont convaincus que c'est réglé que ça l'est. Moi, je peux penser une chose puis d'être convaincu, mais je peux être dans le champ. Si je n'écoute pas personne d'autre que moi-même, je vais me convaincre facilement, M. le Président, on convient de ça. Alors, l'ancien premier ministre, je le répète, pour cette partie-là, a mentionné et écrit, parce que c'est écrit dans son texte qu'il a présenté aux HEC, à Montréal, la semaine dernière...
L'autre... Quand le ministre soulève: Écoutez, il y a urgence parce que ce n'est pas la place pour les redevances, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités... Il a nommé 200 quelques municipalités, qu'ils ont eu des courriels. Une municipalité, ça parle par résolution, M. le Président. Ça ne parle pas par courriel, une municipalité, ça parle par résolution. Si un maire, ou des maires, ou un conseiller municipal envoie un courriel au ministre lui disant que, écoutez, nous, là, on souhaite que la loi n° 14 passe, puis le plus vite possible, puis on a besoin de ça, ce n'est pas compliqué...
Et il y a d'autres groupes aussi. Vous parlez des MRC, une trentaine de MRC. C'est parfait parce que j'imagine que, si la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec sont venues ici au mois d'août... Parce que, juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent, nous sommes ici, M. le Président, depuis le 17 d'août, on travaille fort depuis le 17 d'août. Et je suis en politique depuis beaucoup moins longtemps que vous parce que, de mémoire, je pense qu'hier vous avez... ou cette semaine vous avez souligné votre 15e anniversaire de vie politique. Mais j'ai appris une chose, c'est que depuis... Ça va faire cinq ans au printemps, moi, 2012, cinq ans. Mais j'ai appris une chose comme législateur, que, lorsqu'on est ici... Et, depuis que j'ai été élu, j'ai fait un petit peu de législation. Je suis arrivé ici à plusieurs reprises très tôt après les fêtes, notamment l'hiver dernier. On nous avait convoqués ici, de mémoire, alentour du 10 ou 11 janvier. Mais on en met, du temps, M. le Président, on met des heures. J'adore ce qu'on fait comme législateurs.
Moi, je crois que le vrai travail d'un député, d'un législateur, c'est ce que nous sommes en train de faire ici aujourd'hui. Et les gens nous écoutent, ce n'est pas pour rien... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui, moi, m'envoient des courriels. Mais ce n'est pas des municipalités, ils n'ont pas besoin de s'exprimer par résolution. Donc, un individu peut m'envoyer un courriel, dire: Félicitations pour le travail. Continuez, ne lâchez pas. Vous avez écouté le vrai monde, et c'est ce que nous voulons, et c'est ce qu'on veut que vous fassiez comme députés, comme nos représentants, comme étant nos représentants. C'est le message que nous voulons que vous apportiez ici, dans cette Assemblée. Alors, c'est ce qu'on fait.
Alors, quand les municipalités... Ma collègue me corrigera, moi, depuis le début, ce que l'UMQ et la Fédération québécoise des municipalités ont demandé concernant la possibilité de soustraire certains territoires à toute exploration minière, sites de villégiature, on était d'accord avec ça, on a dit oui. On n'a pas fait d'obstruction, on a proposé des choses pour améliorer un peu. On était d'accord avec le ministre. Pas eu aucun problème avec ça, M. le Président, on était d'accord avec ça. Alors, si la Fédération québécoise des municipalités ou l'Union des municipalités du Québec... Puis j'en ai, des maires, chez nous aussi, on a dit: O.K. Cette partie-là, on est satisfaits. Mais vous comprendrez, M. le Président, que, dans le projet de loi qui est devant nous, il n'y a pas juste ça, il n'y a pas juste ça.
Écoutez, le ministre nous arrive avec un projet de loi, il veut parler juste de ses affaires à lui. On vient corriger une loi sur les mines, on révise une loi sur les mines. Rappelez-vous, M. le Président, le défunt projet de loi n° 79 que le ministre délégué a lui-même retiré, a lui-même retiré parce qu'il était mal ficelé. Il l'a constaté, il l'a réalisé, il ne l'a pas ramené, même s'il a mentionné, voilà un an, que c'était dû à l'opposition. Encore une fois, on faisait de l'obstruction, puis c'est à cause de nous qu'il a retiré le projet de loi n° 79. Alors, je ne sais pas qui qui runne la barque du ministère, là. Il me semble que c'est lui qui est boss de son propre ministère. Ce n'est toujours pas nous autres qui avons enlevé... qui n'avons pas ramené le projet de loi n° 79. O.K.?
Donc, on révise là une loi qui est majeure, et l'ensemble des Québécois, des Québécoises attendent qu'on adopte ici, qu'on se donne le meilleur projet de loi possible. Alors, pour la partie que je viens de mentionner, le ministre nous ramène uniquement les parties qui l'intéressent. Bien là, c'est plate, M. le Président, mais il va être obligé d'écouter puis d'entendre ce que, nous, on propose. Ce n'est pas parce que le ministre, lui, a décidé que redevances, c'est réglé, puis, deuxième, troisième transformation, on ne veut pas n'en parler, on en fait... Bravo! Terriblement. Chez nous, là, je peux vous dire une chose, chez nous, là, comme ma collègue de Duplessis l'a mentionné tout à l'heure, par rapport au Plan Nord, par rapport à l'exploitation minière...
Et, encore hier, j'invitais le ministre, peut-être, d'aller faire du terrain un petit peu, là. Pas juste dans Dubuc, là. O.K.? Puis il est chanceux, il y en a une, mine, chez eux. Mais, je veux dire, juste écouter les gens. Parce que ce qu'on dit aujourd'hui, que si j'étais dans le champ, là... Puis je suis très à l'aise, M. le Président, de défendre ce qu'on défend là aujourd'hui puis de proposer ce qu'on propose là aujourd'hui parce que je sais que c'est ça dont les communautés nordiques, dont les citoyens, dont les organismes qui oeuvrent dans le domaine de la diversification économique, en développement économique, même dans le développement communautaire... c'est ça qu'ils s'attendent. Alors, je ne peux pas ne pas transmettre les voeux et les aspirations de mes concitoyens, concitoyennes, alors que c'est ma responsabilité, c'est la responsabilité de ma collègue de Vachon, de ma collègue de Duplessis, et c'est la responsabilité de l'ensemble des parlementaires, M. le Président.
Alors, que le ministre ne veuille pas entendre parler de redevances, d'environnement, de deuxième, troisième transformation, il y a d'autres éléments parce qu'hier on a abordé le point... Et même on l'a félicité hier, le ministre, de son ouverture. Il a fallu travailler fort, mais on a réussi. O.K.? Et le ministre a fait preuve d'ouverture concernant le comité de suivi et de maximisation. Qu'est-ce qu'on a fait après? J'avais dit juste avant de quitter, M. le Président, pour aller souper, parce qu'à l'occasion il faut quand même aller nourrir ses... si on veut continuer à travailler, aller se chercher des forces... Et le ministre a fait un travail avec les gens qui l'entourent. Ses fonctionnaires, ses collaborateurs au niveau du cabinet ont fait un travail durant l'heure du souper par rapport à ce qu'on avait proposé, ils nous ont revenu avec d'autres corrections que ma collègue et porte-parole en matière de mines a pris le temps de discuter avec le ministre, et, ensemble, on a convenu d'un libellé satisfaisant pour les deux. Ça, M. le Président, c'est un travail constructif, alors qu'au début le ministre avait complètement retiré cet aspect-là et il a réalisé après les interventions qu'on a faites puis qu'on a pris le temps... Puis, moi, je pense que l'argumentaire qu'on a apporté, moi et ma collègue de Duplessis notamment, a fait réfléchir le ministre, ça a sonné une cloche quelque part. Et, à chaque fois, on va le faire, M. le Président. Et c'est notre devoir de le faire, même si le ministre...
J'en ai vu plusieurs, lois, j'ai travaillé sur le projet de loi n° 57 où on a revu en profondeur 300... de mémoire, 72 articles modifiant le régime forestier. Presque deux ans, M. le Président. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que ça fait une éternité qu'on est ici, c'est notre travail. Il y a une chose qu'on dispose ici, M. le Président... Et même, encore là, on est limités. Même si les gens concernés au premier chef attendent... Puis, à ce que je sache, là, le projet de loi, on l'analyse, il n'y a pas une entreprise minière qui a arrêté d'investir, il n'y a pas une entreprise minière qui fait de l'exploration qui a arrêté de faire de l'exploration au moment où on se parle. Il n'y a pas personne, ça continue. Le bateau continue, il n'y a pas de problème là. Nous, on continue à travailler. Pas parce qu'on se construit une maison qu'on arrête de manger, M. le Président, on est capables de faire deux choses en même temps.
Alors, je vous dis, M. le Président, que moi et ma collègue porte-parole, ma collègue de Duplessis, nous allons continuer à proposer des amendements. Et, comme j'ai vu hier où... même si on essaie, à l'occasion, de nous mettre de la pression, moi, je pense que ça ne fonctionnera pas. C'est qu'on a un travail à faire. Oui, il y a deux projets de loi, mais c'est la même commission. On va en faire un, là, puis, après ça, on prendra l'autre, tu sais. On va les faire un par un, hein, M. le Président. Donc, on va continuer à faire les recommandations, les amendements ou sous-amendements qu'on pense qui sont appropriés et qu'on pense qu'on est au bon endroit, on est convaincus que c'est le bon endroit, la bonne place pour faire ces modifications-là, même si le ministre va nous dire... Puis on le sait très bien, 99 % des cas, il va nous dire: Ce n'est pas la bonne place. Ça, c'est réglé. Il ne veut pas en parler. Ou on verra. C'est encore pire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Autres commentaires?
M. Simard (Dubuc): Juste pour dire, M. le Président, que c'est des résolutions qu'on a reçues, les 230, là.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 17 min 50 s.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le ministre délégué est contre qu'on bonifie les redevances, est contre qu'on inscrive des redevances dans un bail minier, alors que c'est là la place pour mettre des redevances sur le minerai, tout comme il y en a dans les baux miniers pour le sable, le gravier et qu'il y en a dans les baux miniers pour le gaz et le pétrole. Il nous dit: C'est réglé, la question des redevances. M. le Président, je vais expliquer à mes collègues d'en face ainsi qu'aux gens qui nous écoutent, le contexte a complètement changé depuis huit ans. Je ne sais pas si le ministre délégué est au courant, là, mais, vraiment, ça a complètement changé. Le prix de l'or est passé de 300 $ l'once... et il est aujourd'hui à 1 750 $ l'once, M. le Président. Le prix de l'or a explosé. Le prix de l'or a été multiplié par plus que cinq dans les huit dernières années. Un contexte complètement différent de ce qu'on a connu jusqu'à maintenant. M. le Président, il n'y a pas juste l'or, le fer, le prix du fer, M. le Président. Le prix du fer est passé de 30 $ la tonne et est encore plus haut, il dépasse, là, mon échelle... Ça, c'était au début de l'année, il était à 115 $ la tonne, il est rendu à 150 $ la tonne, le prix du fer, M. le Président. Le prix du fer a été multiplié par plus que cinq, M. le Président. Dans un contexte d'explosion des prix des métaux comme celui-là, pas surprenant qu'on se retrouve avec plein de projets au niveau minier.
Ça n'a rien à voir, mais rien à voir avec le plan marketing du Nord, c'est à cause du prix des métaux qu'on se retrouve avec des projets au niveau de l'or, des projets au niveau du fer, des projets au niveau du nickel. Tellement de projets qu'on va multiplier la production de l'or au Québec par trois. Si les projets au niveau du nickel se réalisent, on multiplierait la production du nickel par quatre au Québec. Et, au niveau du fer, M. le Président, dans tous les projets qui sont annoncés, qui sont actuellement en étude de faisabilité, pour lesquels les minières dépensent des dizaines de millions de dollars, donc des projets qui sont quand même assez avancés, on multiplierait la production de fer par 10 au Québec, M. le Président. C'est un boom minier sans précédent, puis, nous autres, on va rester les bras croisés, comme ça, à regarder le minerai sortir sans redevances, quasiment, pas de transformation, puis on va être contents de ça? C'est ce qu'est en train de me dire le gouvernement libéral, ils sont contents de ça. Bien, nous, M. le Président, au Parti québécois, on veut plus que ça pour le Québec, puis, nous, on a à coeur l'enrichissement du Québec. C'est important pour nous autres. Pas juste l'enrichissement des compagnies minières, là, M. le Président, l'enrichissement des Québécois et des Québécoises. Le minerai, ça nous appartient.
Savez-vous comment ça fonctionne, M. le Président, les redevances au Québec? Les redevances au Québec, ça s'applique sur le bénéfice net après toute une série de déductions. Les redevances, au Québec, le Vérificateur général l'a dit dans son rapport, entre 2002 et 2008, 14 minières sur 18 ont payé zéro redevance. Pourquoi? C'était 12 % des bénéfices nets après la série de déductions. Ça faisait 12 % de zéro, M. le Président, hein? 12 % fois zéro, ça fait zéro. Ce n'est pas bien compliqué, hein? Donc, c'est ça qui est arrivé.
Et là le ministre délégué n'arrête pas de nous dire que le travail est fait, que c'est réglé. Dans le budget 2010-2011, le ministre libéral des Finances a augmenté le pourcentage, M. le Président, de 12 % à 16 %. La grosse affaire! La grosse affaire! Encore pour les chiffres qu'on a finalement réussi à avoir en commission parlementaire, 10 minières sur 19, plus de la moitié des minières, l'année passée, alors que son budget était en place, l'année passée, encore 10 minières sur 19 ont payé zéro redevance, M. le Président. Que ce soit 12 % de zéro ou 16 % de zéro, ça fait toujours zéro. Le ministre libéral nous a dit qu'en plus il avait révisé les déductions. Il y en a qui ont diminué, mais il y en a qui ont augmenté. Une, entre autres, M. le Président, il a déplacé le nord de place, il a baissé le nord au sud. Toute une astuce, hein, ce qui fait en sorte qu'il y a des nouvelles déductions qui sont maintenant disponibles pour les mines. Ça fait qu'un dans l'autre on ne l'a pas, l'information. Il n'y a pas de transparence, on n'a pas l'information mine par mine, on n'a pas l'information pour chacune des déductions...
Le Président (M. Pinard): Là, madame, je vous inviterais à beaucoup de prudence et, surtout, de ne pas imputer de motifs. Alors, si vous voulez poursuivre.
Mme Ouellet: On n'a pas l'information mine par mine, donc on n'est pas capables de pouvoir savoir qu'est-ce qui s'est passé pour chacune des mines. Et c'est ce qu'on a demandé dans plusieurs amendements, d'avoir de la transparence, d'avoir de l'information, des amendements qui ont été rejetés de la part du gouvernement libéral. On n'a pas l'information pour chacune des déductions, et ils nous disent que c'est réglé.
Le ministre libéral des Finances nous dit que, l'année passée, on a eu 263 millions en redevances. Et, d'ailleurs, il se félicitait qu'on avait plus que les 10 dernières années alors que le gouvernement libéral a été au pouvoir huit ans dans les dernières années. Moi, à sa place, je ne m'en féliciterais pas parce que ça veut dire que, pendant huit ans, on a regardé l'argent sortir du Québec et notre minerai sortir du Québec sans qu'on ait notre juste part, hein? 263 millions. Mais 263 millions, c'est sur 5,7 milliards de revenus, M. le Président. Et, donc, l'augmentation n'est pas due à la révision du budget, est due à l'augmentation des prix, M. le Président.
Et vous donner un exemple bien précis -- ma collègue l'a cité -- l'année passée, le Lac Bloom a sorti 3 millions de tonnes de fer de sa mine, 3 millions de tonnes de fer. Et, selon son rapport annuel, ils auraient dû payer 2,50 $ la tonne de fer en redevances. Ils ont payé quoi, vous pensez, M. le Président? Ils ont payé 0,00 $ la tonne de fer, 0,00 $ la tonne de fer pour 3 millions de tonnes de fer qui sont sorties du Québec, du fer qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président. Moi, je n'en reviens pas. On trouvait ça épouvantable, l'époque de Duplessis, moi, que je n'ai pas connue, M. le Président, c'était 0,01 $ la tonne de fer. On n'est même plus à 0,01 $ la tonne de fer, on est rendus à 0,00 $ la tonne de fer dans le cas de Lac Bloom, 3 millions de tonnes l'année passée. Pourquoi? À cause de la série de déductions. Lac Bloom fait partie d'une des 10 mines, l'année passée, qui a payé zéro redevance. C'est inacceptable, on ne peut pas perdurer, continuer avec ce régime-là.
Et il y avait aussi M. Yvan Allaire, je crois, qui est connu de la part de mes collègues d'en face, Yvan Allaire, professeur émérite à l'Université du Québec à Montréal, qui a présenté une proposition. Juste vous dire qu'on n'est pas dans le champ, M. le Président, avec nos demandes sur les redevances pour que Québec arrête de se faire avoir, hein? Il dit: Basé sur une mine type d'or au prix actuel de l'or, à 1 700 $ l'once -- on sait qu'on est rendu à 1 750 $ -- à 1 700 $ l'once, le Québec perd 4 milliards sur 12 ans. Ça, c'est Yvan Allaire qui dit ça dans ses analyses avec un modèle qu'il présente. Si on allait chercher, là, plus de redevances, on pourrait... Il dit: On perd 4 milliards sur 12 ans. Ça fait 300 millions de dollars par année, ça, M. le Président, qu'on a perdus l'année passée, qu'on perd cette année.
Il a fait le même exercice pour une mine de fer, M. le Président. Donc, au prix moyen de 2011, de 156 $ la tonne de fer, l'application de sa même formule, où il dit qu'il donne un maximum de 30 % au niveau du tri, il dit que le Québec perd 23 milliards sur 17 ans. 23 milliards sur 17 ans, ça, M. le Président, c'est 1,3 milliard par année. On en a deux, mines de fer, au Québec. Ça, c'est pour une mine, 1,3 milliard par année. C'est ce qu'il dit dans son analyse. Au niveau des mines d'or, on en a quelques mines d'or, je crois quatre. Le député de Rouyn-Noranda pourra me corriger, mais je crois qu'il y en a quatre actuellement en exploitation.
Donc, M. le Président, on ne peut plus continuer avec le régime de redevances actuel du gouvernement du Québec. La situation a complètement changé, les prix des métaux ont explosé, les projets miniers sont à nos portes, il est essentiel qu'on s'organise pour que le Québec bénéficie de cette activité économique là. On ne fera pas de l'activité économique rien que pour les multinationales étrangères, ce n'est pas ça qui est intéressant pour le Québec. L'argent va sortir du Québec, et on n'en bénéficiera pas ici. On veut faire du développement économique aussi pour le Québec.
Et je vais vous donner un exemple bien simple. Les gens de Tata Steel, le projet de New Millennium sur la pointe du Labrador, se sont fait poser la question: Changement de redevances, est-ce que ça vous inquiète? On dit: Bien, on n'est pas trop inquiets. Nous, dans notre projet, ce qu'on vise, c'est un prix du fer à 200 $ la tonne. Nos coûts de production visés sont 30 $ la tonne, M. le Président. Puis, si on ajoute à ça... puis je sais que ce n'est pas du un pour un, mais le 2,50 $ qu'aurait dû payer Lac Bloom, mais finalement a payé zéro, ça ferait 32,50 $ la tonne avec le régime de redevances du Québec. M. le Président, entre le 32,50 $ la tonne et le 200 $ la tonne, il y a de la marge, il y a bien de la marge.
Ça fait que, quand on nous répond en face qu'on a fait tout ce qu'on pouvait faire, moi, je ne peux pas comprendre ça. Ça, c'est des exemples concrets, des exemples précis. Entre 32,50 $ la tonne et 200 $ la tonne, il y a de la marge pour que le Québec puisse, lui aussi, faire son profit, et les minières vont encore avoir de la marge pour faire leurs profits, on peut-u aller chercher un retour pour les Québécois et les Québécoises? Et nous avons l'occasion, aujourd'hui, de pouvoir l'inscrire dans la Loi sur les mines. Et c'est là que ça va, la redevance sur le revenu brut, et ça nous prend un régime avec deux volets. Nous, au Parti québécois, ce qu'on propose, c'est une redevance sur les revenus bruts. Donc, à chaque fois qu'il y a une once d'or qui va sortir, à chaque fois qu'il va y avoir une tonne de fer qui va sortir, il va y avoir un retour pour les Québécois et les Québécoises, ça va être fini de laisser sortir notre minerai gratuitement, ça va être fini.
Mais plus que ça. Parce que, comme je vous ai montré, les prix des métaux, là, tant au niveau de l'or qu'au niveau du fer, les prix des métaux ont explosé. Ça fait qu'on peut-u profiter de cette manne-là aussi au Québec, hein? Pas juste pour les profits miniers, là, pour les Québécois et les Québécoises. Donc, on veut aussi un partage sur profit avec l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Puis on veut plus que ça, on veut des prises de participation majoritaires dans les entreprises pour qu'on puisse être aussi décisionnels et sur les conseils d'administration. Je pense que c'est essentiel lorsqu'on voit les occasions qui sont à nos portes, les mines qui sont déjà actuellement en exploitation, qui ont commencé et toutes celles qui s'en viennent.
Et, dans les mines qui s'en viennent, M. le Président, là... Actuellement, sur la Côte-Nord, on a 18 millions de tonnes de fer en exploitation avec les deux mines, celle de Mont-Wright, d'ArcelorMittal, et la nouvelle, de Lac Bloom, qui viennent juste d'ouvrir. Dans les projets qui s'en viennent, là, il y en a un en particulier -- puis je pense que ça vaut la peine d'en parler aux gens puis d'en parler aujourd'hui -- c'est le projet d'Adriana, Adriana qui est situé juste... équidistant, presque, entre la baie d'Ungava et le Labrador, dans le Grand Nord du Québec. Donc, le projet d'Adriana, c'est WISCO qui détient 60 % du gisement. WISCO, c'est une multinationale chinoise propriété de l'État, c'est comme une entreprise d'État chinoise. Juste ce projet-là va augmenter la capacité de production du Québec de 50 millions de tonnes par année. Je vous disais qu'actuellement on est à 18, ça va être 50 millions de tonnes par année, juste ce projet-là. Pour combien d'années? Pour 100 ans. On peut-u s'organiser pour que les Québécois et les Québécoises en bénéficient aussi, et non pas juste la multinationale chinoise? Donc, c'est ce que nous demandons par l'amendement que nous proposons.
J'espère que le ministre délégué va écouter, comme ça nous est arrivé sur d'autres amendements. Ça a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interventions avant qu'on finisse par avoir un peu d'ouverture, j'espère que, cette fois-ci, ce sera la même chose et qu'il acceptera d'inscrire dans le projet de loi sur les mines la notion de redevances sur les bénéfices bruts. Je crois que c'est important, dans une vision de développement économique du Québec, qu'on aille chercher tant notre juste part sur la redevance, parce que le minerai, ça nous appartient, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais aussi -- et ça, c'est des amendements qui nous ont été, jusqu'à présent, refusés, j'espère que, si nous avons l'occasion de les présenter, on aura de l'ouverture -- de maximiser la transformation au Québec. La transformation, ça crée quatre fois plus d'emplois que l'extraction. Et les compagnies qui sont au Québec savent faire de la transformation, les ArcelorMittal, Tata Steel, WISCO sont toutes des entreprises dans la transformation.
Il n'y a pas de raison que nous n'utilisions pas les outils que nous avons au gouvernement. Le bail minier, que nous sommes en train de discuter actuellement, en serait un, outil. Il faudrait pouvoir ajouter des conditions dans le bail minier sur la transformation. On a aussi des outils au niveau des infrastructures. On n'est pas pour payer gratuitement des infrastructures sans n'avoir rien en retour. On n'est pas en business, là, quand on fait ça, on est très mauvais négociateur. Et, ensuite, il y a les contrats d'électricité, M. le Président, qu'on peut utiliser pour demander de la transformation. Parce que tous ces contrats-là sont des contrats qui se font par décret. Donc, dans un décret, le gouvernement peut mettre les conditions qu'il souhaite.
Donc, moi, M. le Président, avec mes collègue d'Ungava, collègue de Duplessis, nous avons travaillé en commission parlementaire et nous avons aussi l'occasion d'avoir mon collègue de Rousseau qui est venu avec nous travailler sur les redevances, de Marie-Victorin qui est venu travailler avec nous pour le volet gaz et pétrole. Nous travaillons pour le Québec, nous travaillons pour faire en sorte qu'il y ait un enrichissement du Québec, qu'il y ait une meilleure protection du territoire, qu'il y ait une meilleure protection au niveau de l'environnement. Et là, aujourd'hui, la question des redevances, elle est essentielle, elle est incontournable, et j'espère, j'espère vraiment avoir un accueil favorable. Si, pour le Parti libéral, le développement économique, c'est important, bien, qu'il le démontre aujourd'hui en acceptant notre amendement sur les redevances. Merci, M. le Président. Je vais voir la réponse de M. le ministre délégué et je verrai si j'ai d'autres commentaires.
Le Président (M. Pinard): En vous mentionnant qu'il vous restera un temps de parole de 2 min 45 s. Alors...
M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire, M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): Pas pour l'instant.
Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.
M. Bernard: Très brièvement. Vous savez, quand on parle de ressources minérales, on parle de cycles pour les prix des métaux. Puis, juste à titre d'information, je suis allé chercher un beau petit graphique, en 1972, le prix maximum de l'or avait été de 70 $ l'once, pour une moyenne annuelle de 44 $. En 1980, l'or avait atteint un sommet de 850 $, pour une... O.K.? Et, si on ramène ça en dollars courants, on parle de prix de l'or à peu près équivalent à qu'est-ce qu'il était aujourd'hui, donc, 1980. 10 ans plus tard, en 1990, l'or, le maximum annuel avait été de 423 $, pour une moyenne de 345 $. En 2000, la moyenne... le plus bas annuel avait été de 264 $, pour un maximum de 325 $. Et, donc, tout ça pour vous démontrer qu'il faut... c'est cyclique. Et on ne fait pas des lois en fonction des cycles dans l'industrie, il faut tenir compte que les entreprises, elles doivent bénéficier des périodes où ça va bien parce qu'il arrive des périodes où ça va mal. Et contrairement... vraiment, comme elle le disait... Puis, elle l'a dit, en 2002, là, l'or a frôlé 250 $. Toutes les mines de l'Abitibi-Témiscamingue, les mines d'or, perdaient de l'argent. Et ils ont fait des efforts énormes, puis ils les ont gardées ouvertes pour ne pas mettre les travailleurs à pied et autres, puis ils perdaient de l'argent.
Alors, quand j'écoute les politiques du PQ, ils n'y aurait plus de mines, M. le Président, au Québec, point à la ligne, parce que le Parti québécois les saignerait à blanc pendant la période que ça va bien, puis, après ça, quand les prix baisseraient, bien les mines fermeraient puis elles ne reviendraient plus. Alors, c'est pour ça... Puis, moi, je défends ma région parce que c'est de l'emploi à long terme. L'Abitibi-Témiscamingue, la première mine qui s'est ouverte, 1925, avec la Fonderie Horne. Et, quand on parle de durée dans le temps, bien c'est ça. On ne parle pas de mines, on parle de régions minières et on veut que les gens viennent s'installer à long terme. Et, quand tu les écoute, les gens viendraient s'installer pour 15 ans puis, après ça, partiraient. Alors, c'est ça qu'il faut faire, il faut avoir de la vision à long terme et tenir compte des cycles, M. le Président. Et, l'exemple pour l'or, je peux vous le faire pour tous les métaux.
Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'en fait le député de Rouyn-Noranda n'a pas du tout compris ce qu'on a proposé. Justement, nous, ce qu'on propose... Et là, le cycle, je peux vous dire que le cycle est complètement haussier. Et, nous, ce qu'on propose, c'est justement une politique en deux volets: une redevance sur le revenu brut dans un premier temps, mais aussi un partage du surprofit -- donc, le surprofit est quand les cycles sont haussiers -- pour être justement capable de suivre le prix des métaux. Et, donc, c'est exactement ça que nous proposons, et je pense que, là, lorsqu'il dit, lui: Ce qu'on veut, c'est des emplois, nous, justement, on veut sortir du développement colonialiste. Oui, on veut des emplois, mais pas juste des emplois, M. le Président, parce que les ressources naturelles, ça appartient à l'ensemble de la population, Et, actuellement -- et ce n'est pas juste moi qui le dis, Yvan Allaire le dit -- les minières doivent rire, actuellement, tellement qu'elles font de l'argent. C'est des profits faramineux, et le gouvernement ne bénéficie pas de ces profits-là actuellement. Ce n'est pas normal pour une ressource naturelle qui nous appartient. Je le répète, ça nous appartient. Donc, ça serait normal que nous bénéficiions aussi de la hausse des prix, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Donc, voici les propositions du Parti québécois, et nous voulons proposer de travailler pour faire en sorte d'avoir un développement minier qui soit respectueux de l'environnement, qu'on puisse organiser qu'au niveau social on puisse faire de la formation de la main-d'oeuvre et que les emplois... ça crée une augmentation de création d'emplois pour le Québec, mais aussi qu'il y ait des retours économiques pour le Québec, M. le Président, et non pas de laisser sortir quasi gratuitement notre minerai, comme ça se fait actuellement, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Je vous rappelle qu'il vous restera un temps de parole de 1 min 15 s. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.
M. Bernard: C'est bien beau, le discours, M. le Président, mais est-ce que le Parti québécois est aussi prêt à prendre les pertes quand les prix des métaux vont chuter puis que les compagnies vont perdre de l'argent? C'est ça, l'histoire. Ça, puis je vais vous donner un parallèle, ça, c'est comme la souveraineté, on veut l'indépendance puis garder la péréquation. Merci.
Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez comprendre que j'ai eu de la difficulté à suivre la pertinence de votre dernière intervention, mais... Alors, M. le ministre, commentaire?
M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. J'ai écouté attentivement, comme je le fais toujours, ma collègue de Vachon, M. le Président. Mais, pendant que ma collègue de Vachon parle de sujets qui n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président, eh bien on laisse pour compte la ville de Saint-Hippolyte, M. le Président, en Montérégie, dans le comté de Bertrand; on laisse la ville de Saint-Camille dans la région de l'Estrie, dans le comté de Richmond; on laisse, M. le Président, Mont-Laurier, dans la région des Laurentides, dans le comté de Labelle; on laisse Baie-Johan-Beetz, sur la Côte-Nord, dans le comté de Duplessis; on laisse Pointe-à-la-Croix en Gaspésie, dans le comté de Bonaventure. On laisse également, M. le Président, Chibougamau, dans le Nord-du-Québec, dans le comté d'Ungava, M. le Président. On les laisse à eux-mêmes, pas de problème, pas d'encadrement minier. Pendant ce temps-là, M. le Président, ils interpellent, M. le Président, le gouvernement pour qu'on puisse avoir un encadrement minier. Et d'autant plus, M. le Président, ce sont leurs électeurs, M. le Président, ce sont leurs électeurs qui sont en attente d'avoir un encadrement sur les mines, et la députée de Vachon, M. le Président, elle trouve encore le moyen, M. le Président, d'essayer de parler des sujets qui ne sont pas reliés au projet de loi n° 14, M. le Président. Ça me dépasse. Honnêtement, ça me dépasse. Merci.
Le Président (M. Pinard): Alors, sur l'amendement, je vous rappelle, Mme la députée de Vachon, qu'il vous reste 1 min 15 s et également, M. le député le député de d'Ungava, qu'il vous reste 15 secondes. Alors, je serais prêt à céder la parole à Mme la députée de Vachon.
**(12 h 40)**
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je suis vraiment désolée d'entendre ce que le ministre dit, là. Je trouve que c'est des tactiques qui ne sont pas dignes de la façon dont il parle...
Le Président (M. Pinard): Un instant! Un instant! Non, j'étais rendu au mot «tactique». Alors, avant de pouvoir dire s'il y a un bris de règlement, il faut que j'entende la qualification du mot «tactique».
Mme Ouellet: Ça fait huit ans que les libéraux sont au pouvoir, puis il me dit que, tout d'un coup, il y a une urgence. C'est par sa propre faute si on en est ici aujourd'hui. Le projet de loi n° 79 était tellement mal foutu qu'ils ont été obligés...
Le Président (M. Pinard): Madame...
Le Président (M. Pinard): Là, écoutez, là, je suis capable de gérer, hein? Bon. Madame, vous n'avez pas à imputer des motifs au ministre ni à quelque collègue que ce soit. Et ça, c'est de part et d'autre, autant dans la personnalité que dans le langage. Alors, je vous écoute, il vous reste encore 43 secondes.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, le projet de loi n° 79 n'a pas été bien travaillé, ce qui a fait en sorte que le gouvernement ne l'a même pas redéposé après la prorogation, ce qui nous a fait perdre plus d'un an et demi de travaux, et il a été obligé de redéposer, de réécrire complètement son projet de loi et de recommencer à zéro avec le projet de loi n° 14. Ça fait que, si on en est là aujourd'hui, je pense qu'ils n'ont qu'à... Et, quand ils nous disent que, là, on retarde, on retarde, je pense qu'il faut faire attention, là, de ne pas nous imputer, à nous, des motifs, là, et que, s'ils avaient voulu procéder plus rapidement, si, dès la première écriture du projet de loi, les choses avaient été bien faites, on n'en serait pas là aujourd'hui. Donc, je pense qu'il ne faut pas non plus qu'ils nous disent, là, que les choses sont sur notre dos. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, le temps de parole est terminé. Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.
M. Bernard: Juste, tout simplement, un commentaire. Elle dit que le projet de loi était mal ficelé. Il y a une chose quand même intéressante, on revient avec un projet de loi, on a changé de critique, mais, pendant ce temps-là, on a toujours le même ministre. Merci.
Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, je tiens à vous dire également que je retrouve exactement tous les collègues qui étaient là lors du dépôt du projet de loi n° 79, lors des auditions sur la loi n° 79 et, par la suite, lors des auditions sur le projet de loi n° 14, ce sont toujours les mêmes collègues qui sont ici présents. Alors, on commence à avoir drôlement un bon bagage d'expérience sur les mines. Alors, ceci étant dit, vous allez me permettre, maintenant, de vous demander: Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Vachon à l'article 51 est adopté?
Le Président (M. Pinard): Alors, rejeté sur division. Bien, rejeté majoritairement, si vous voulez.
Le Président (M. Pinard): Pardon?
Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ça, c'est... on va écrire «rejeté» là-dessus. Alors, nous revenons à l'article 51. O.K. Bon, les temps de parole sur l'article 51 déposé par M. le ministre sont les suivants. Tout d'abord, du côté ministériel, tous les députés ont un temps de parole de 20 minutes. Du côté de l'opposition officielle, Mme la députée Duplessis, 20 minutes; M. le député d'Ungava, 20 minutes; et Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, 18 min 50 s. Alors, je serais prêt, maintenant, à reconnaître Mme la députée Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on voit que l'article 51 du projet de loi n° 14, avec les amendements que nous a déposés, d'ailleurs, cette semaine le ministre délégué, avait modifié passablement par rapport au projet de loi n° 79... Et je veux revenir un petit peu au projet de loi n° 79, M. le Président, parce que l'article 51 est... il y avait ce genre d'article là aussi dans le projet de loi n° 79. Le projet de loi n° 79, d'ailleurs, je voudrais rappeler aux gens... Moi, je n'étais pas présente parce que j'ai été élue en élection complémentaire le 5 juillet 2010. Mais, pour les collègues qui étaient présents, le projet de loi n° 79 a été déposé le 2 décembre 2009. Donc, nous fêtons aujourd'hui son deuxième anniversaire, au défunt projet de loi n° 79. Donc, vous dire que ça fait quand même deux ans qu'il y a un projet de loi sur les mines qui est déposé par le gouvernement libéral, projet de loi n° 79, qui a été étudié seulement qu'à l'automne 2010 et qui, ensuite, n'a pas été rappelé lorsque la session a été prorogée par le gouvernement libéral. D'ailleurs, je crois que c'est le seul, si je ne me trompe pas, là, je crois que c'est le seul projet de loi qui n'a pas été redéposé. Dans tous les projets de loi qu'ils avaient déposés, c'est le seul qui n'aurait pas été redéposé. Donc, c'est parce qu'il y avait sûrement du travail à faire sur ce projet de loi là s'il n'a pas été redéposé tel quel et qu'ils ont préféré le remanier.
Et, ensuite, le projet de loi n° 14 nous a été déposé au printemps, et il a fallu attendre plusieurs mois, donc jusqu'au mois d'août, avant d'être convoqués en consultations particulières, M. le Président. Et, depuis ce temps-là, depuis la mi-août, à peu près, nous faisons un travail rigoureux, un travail systématique pour améliorer le projet de loi n° 14, qui était grandement perfectible. Et ça, l'ensemble des groupes nous l'ont dit, qu'il y avait des améliorations à faire. Et même le ministre délégué est d'accord avec ça parce que lui-même nous a fait des amendements importants sur son propre projet de loi où il y avait des modifications quand même substantielles. Donc, lui-même trouvait que le projet de loi était perfectible. Donc, nous avons travaillé à améliorer et nous avons réussi à ce que certains amendements, après plusieurs périodes de discussion, mais à ce que certains amendements... Particulièrement celui d'hier parlant du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, ça nous a pris la journée pour avoir un accord avec le ministre délégué sur notre amendement. Donc, nous avons fait un travail, et c'est certain que ce travail-là aurait pu se faire plus rapidement si on avait eu des réponses plus rapides à nos questions et, au lieu d'avoir à répéter trois fois la question pour avoir toute l'information qu'on a de besoin sur une question, que ça soit... Ça aurait été plus rapide, M. le Président.
Donc, j'ai de la misère à accepter les propos, des fois, du ministre délégué lorsqu'il nous dit qu'on fait perdre le temps à la commission. Premièrement, je pense qu'il prête des intentions, et il ne devrait pas tenir ce genre de propos là ici. Mais, deuxièmement, c'est faux. C'est faux, et nous travaillons de façon très rigoureuse pour améliorer le projet de loi tant au niveau environnemental... Nous avons proposé des amendements pour plus de transparence, pour que nous ayons des informations mine par mine. Nous avons proposé des amendements pour... au niveau qu'il y ait des plans d'action pour les sites orphelins, ça a été refusé; des amendements pour les redevances -- celui que nous venons de discuter -- où vraiment inclure les redevances à l'intérieur du bail minier, bail minier dont on discute actuellement, ça a été refusé. Hier, nous avons discuté d'un amendement pour permettre au ministre délégué d'avoir des pouvoirs discrétionnaires qui auraient permis d'inclure dans les conditions du bail, par exemple, de la transformation du minerai, ça nous a été refusé. On a même refusé de mettre dans le but de la loi qu'elle viserait à maximiser la transformation au Québec, M. le Président. On a même refusé, du côté du gouvernement libéral, de développer l'expertise québécoise pour l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources. Moi, je n'en reviens toujours pas, là. Parlant de développement économique, ça, c'est du développement économique.
Donc, c'est dommage que nous n'ayons pas eu ces ouvertures-là. Et, moi, j'aurais souhaité que, tant dans le bail minier que nous avons actuellement que dans les baux d'exploitation de gaz naturel... Nous avons présenté plein d'amendements. Et, d'ailleurs, je pense qu'il y avait la députée de Saint-François, je crois, qui est la ministre des Relations internationales, que je ne peux nommer -- donc, je crois que son comté, c'est exact -- qui avait tout à fait l'impression que ses municipalités pourraient protéger leur territoire par rapport aux terres déjà concédées aux gazières, M. le Président. Parce que les municipalités ne sont pas inquiètes pour les terres dans le futur, c'est actuellement qu'il y a des projets puis qu'elles veulent se protéger. Les citoyens sont en train de mener une campagne pour interdire l'accès à leur territoire, c'est parce que les claims sont déjà concédés pour les mines, les permis d'exploration sont déjà concédés.
Et elle était sous l'impression que le projet de loi n° 14 pourrait permettre de protéger... Je n'en reviens pas, elle le dit elle-même... Il dit: Le projet de loi n° 14, ça va être la façon de baliser parfaitement les activités minières, y compris l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. On a présenté une vingtaine d'amendements reliés au gaz et au pétrole, ils ont tous été refusés par le ministre délégué. Donc, moi, je ne peux pas comprendre que le ministre délégué, aujourd'hui, nous dise qu'on fait perdre le temps de la commission.
Mme Ouellet: Puis ils osent me répondre: C'est vrai, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Je m'excuse...
Mme Ouellet: Des collègues osent répondre que c'est vrai.
Mme Ouellet: Je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas, on fait un travail sérieux, on a démontré à quel point le Québec est en train de se faire avoir au niveau des redevances. M. Allaire, Yvan Allaire, le démontre. Ils disent: Sur le cas d'une mine, si on acceptait sa proposition, c'est 300 millions de plus par année qu'on aurait pour une seule mine d'or, 1,3 milliard de dollars par année pour une seule mine de fer. Puis, nous autres, là, les gens en face, ils disent: Non, ce n'est pas important, ça. On ne veut pas discuter de ça, ce n'est pas important. Écoutez, nous, au Parti québécois, on pense que c'est important puis on pense qu'on ne perd pas notre temps en voulant améliorer les redevances au Québec, en voulant faire plus de transformation au Québec. Là, on est en train de perdre... À chaque année, on perd de l'argent parce qu'on ne veut pas modifier le régime actuel. Moi, M. le Président, ça me déçoit beaucoup. Ça me déçoit beaucoup. Je suis une personne qui s'est impliquée en politique pour faire avancer le Québec, et ça fait un an et demi maintenant que je suis là. Et on a une belle occasion, dans la Loi sur les mines, de faire avancer le Québec, et on est en train de rater cette occasion-là en ne voulant pas modifier les clauses sur les redevances, les clauses sur la transformation, les clauses sur les sites orphelins.
Moi, je trouve, c'est dommage parce que, moi, je considère que, comme députés, l'ensemble des députés, on est au service de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et on doit faire le maximum pour aller chercher... pour que les citoyens et les citoyennes soient gagnants du travail qu'on fait à l'Assemblée nationale. Et là on a vraiment une occasion, comme députés, d'être au service de nos citoyens et de faire en sorte que le Québec aille chercher sa juste part de l'exploitation des mines au Québec, M. le Président. Moi, ça me déçoit. Je dois vous avouer, ça me déçoit de voir qu'il n'y a pas possibilité ici, à l'intérieur de cette commission parlementaire là, de faire en sorte que le Québec puisse aller chercher sa juste part. Alors qu'on a les outils pour le faire, alors qu'on a le pouvoir pour le faire, les gens d'en face, ils refusent.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Je serais prêt à reconnaître le député de Gaspé. M. le député.
M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Simplement, vous savez que j'aime bien être précis puis j'aime bien aussi qu'on se respecte d'un côté comme de l'autre. On fait un travail qui est important, c'est effectivement le cas, comme législateurs. On ne s'entend pas tout à fait. Sur certains points, on a des points de vue différents et divergents. Par contre, les propos de la députée de Vachon, quand elle dit que, de ce côté-ci de la Chambre, on n'accorde aucune importance au problème des redevances, je pense qu'elle erre complètement dans la mesure où ce qu'on dit depuis le début, c'est que, dans ce projet de loi là, il n'est pas question de parler de redevances. Les redevances se traitent dans un autre projet de loi et dans un autre secteur de la législation. Donc, on parle ici des baux miniers, on parle ici d'une loi sur les mines, et je tenais simplement à rectifier les propos de la députée de Vachon, qui nous prêtait, en fin de compte, des intentions de négligence versus les retours sur les ressources naturelles que nous devons faire aux Québécois. Et, si nos points de vue divergent sur les redevances, nos intentions sont les mêmes, c'est-à-dire de faire en sorte que les Québécois tirent la juste valeur et la juste richesse des richesses naturelles qui sont réparties dans toutes nos régions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, considérant l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 5 décembre, de 14 heures à 18 heures, ici même, à la salle La Fontaine. Et veuillez également mettre à votre ordre du jour mardi le 6 décembre, de 10 heures à midi, également à la salle La Fontaine, qu'on devrait normalement baptiser la salle de la CAPERN. Merci infiniment.
(Fin de la séance à 12 h 55)

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 l'article 304
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