Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/assemblee-nationale/27-1/journal-debats/19630704/118803.html
Timestamp: 2019-10-16 04:29:32+00:00

Document:
Le jeudi 4 juillet 1963 - N° 87
(Deux heures et demie de l'après-midi?
À l'ordre, messieurs! Affaires courantes.
24e rapport du comité des bills privés
M. Binette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le 24e rapport du Comité des bills privés.
M. Johnson: Encore?
M. le Président: Présentation de motions non annoncées.
Bill no 67 Première lecture
M. Arsenault propose la première lecture d'une loi, modifiant la Loi des compagnies de Québec. La motion sera-t-elle adoptée?
M. Johnson: ... explications, s'il vous plaît.
M. Arsenault: M. le Président, ce projet de loi a pour but d'ajouter à la Loi des compagnies de Québec des dispositions analogues à celles qui existent dans d'autres juridictions aux fins de permettre à celui qui a fait une offre pour l'acquisition de toutes les actions d'une certaine catégorie d'en obtenir la totalité lorsque, dans les quatre mois de sa date, l'offre a été acceptée par les détenteurs d'au moins neuf dixièmes des actions visées. Compris?
M. Johnson: C'est clair.
M. le Président: La motion de première lecture sera-t-elle acceptée? Adopté.
M. le Président: Deuxième lecture prochaine séance.
Bill no 68 Première lecture
M. Courcy propose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des produits agricoles. La motion sera-t-elle adoptée?
M. Courcy: C'est la fusion de trois lois en une seule: la Loi concernant le tabac, la Loi des conserves alimentaires et la Loi des produits agricoles. Cela permet au lieutenant-gouverneur en conseil de réglementer la classification des produits agricoles.
Rapport de la commission Salvas
M. Lesage: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission d'enquête instituée sur les méthodes d'achat utilisées au département de la Colonisation et au Service des achats du gouvernement du 1er juillet 1955 au 30 juin 1960. Il y a deux copies en français et deux copies en anglais. Il y aura des copies pour tous les députés et pour la galerie de la presse, tout de suite.
M. Johnson: Est-ce qu'il y en aura pour la presse?
M. Lesage: Il y en a pour tous les députés et, comme c'est la coutume, pour la galerie de la presse.
Motion du député de
Saint-Jacques relativement
au bill C-76
M. Johnson: M. le Président, la Chambre adoptait à l'unanimité le mercredi 26 juin, une motion de M. Dozois, secondée par M. Ducharme, relativement au bill C-76. Cette Chambre exprimait l'avis que le projet de loi portant le no C-76, Loi sur le
développement les prêts municipaux, soumis à la Chambre des communes par le ministre des finances du Canada, constitue une atteinte grave à la compétence exclusive et à l'autonomie de la province de Québec en matière d'institutions municipales, etc.
M. le Président, ma question est la suivante: Est-ce qu'une copie de cette résolution de la Chambre, de cette motion unanime de la Chambre a été expédiée officiellement à Ottawa pour que le premier ministre suppléant en prenne connaissance? Car il est évident qu'il en ignore la teneur ou feint d'en ignorer la teneur, si on en juge les propos tenus hier en Chambre, à Ottawa.
M. Lesage: M. le Président, je vous avoue que je ne sais pas, mais je me pose des questions sérieuses sur l'opportunité pour un Parlement souverain d'agir comme si ses actes n'étaient pas des actes publics. Je vais étudier la question et si j'en viens à la conclusion que ce serait un signe d'infériorité, j'en ferai part à la Chambre; si j'en viens à la conclusion qu'il y a lieu d'envoyer une telle copie, j'en ferai part également à la Chambre, mais j'ai des doutes sérieux, M. le Président.
M. Johnson: M. le Président, je suis heureux de l'attitude du premier ministre et je ne voudrais, en aucune façon, contribuer à donner un statut d'infériorité à la Chambre de Québec.
M. Lesage: Mais je me pose la question.
M. Johnson: Il y a plusieurs précédents, je crois...
M. Lesage: Cela ne veut pas dire qu'ils sont pour.
M. Johnson: ... en cette Chambre où on a notifié un autre Parlement et c'est d'autant plus justifiable probablement - c'est là une opinion rapide - que nous vivons dans un pays où il y a une juridiction mixte, où il y a une juridiction partagée. C'est peut-être la manière officielle de faire connaître à une autre juridiction qu'elle nous pile sur les pieds. À tout événement, le premier ministre voudra bien nous faire un rapport aussitôt que possible.
M. Lesage: J'avoue, M. le Président. que je vais y penser très sérieusement avant d'agir ou de décider de ne pas agir.
Le projet de Code du travail
M. Bellemare: M. le Président, à l'article 32 du procès-verbal de l'Assemblée législative, aujourd'hui, en deuxième lecture, on indique le bill 54 sur le Code du travail: il est probable que cela va simplement être retiré par le gouvernement. Ce n'est pas l'intention du gouvernement de l'appeler, j'espère.
M. Lesage: M. le Président, j'ai fait part de mes intenticns lors de l'étude en comité. A la conclusion de l'étude du projet de loi, article par article, il est bien...
M. Bellemare: Mais est-ce qu'il va...
M. Lesage: Il sst vivant, pourquoi le tuer?
M. Johnson: M. le Président, c'est peut-être lors de la motion pour suspendre la séance que le premier ministre nous donnera le programme pour demain, mais...
M. Johnson: ... j'avais compris que c'était aujourd'hui qu'on devait aporendre l'ordre pour demain, particulièrement à cause du bill 60, dont on a bien hâte de savoir si l'étude sera faite cette semaine.
M. Lesage: Je puis dire tout de suite -je l'ai déjà dit en conversation privée au député de Missisquoi - que le bill 60 ne viendrait pas avant le début de la semaine prochaine. Demain - je puis le dire maintenant - étant donné que le ministre de l'Agriculture doit assister toute la semaine prochaine à la réunion des ministres de l'Agriculture de toutes les provinces et du Canada, à Ottawa et qu'il sera absent toute la semaine, je voulais proposer la deuxième lecture du bill des produits agricoles, qui a été lu en première lecture il y a quelques instants et qui est imprimé, prêt pour distribution.
Je voulais également proposer la deuxième lecture, c'est-à-dire que le Secrétaire de la province propose la deuxième lecture de l'amendement à la Loi des compagnies. Cet amendement nous permettra de terminer la procédure dans le cas des compagnies d'électricité dont les actions ont été achetées. Ensuite, je pourrai...
Pour ce qui est des crédits, ce sera sensiblement l'ordre que j'ai annoncé, mais j'aimerais mieux attendre le retour du ministre de la Jeunesse, qui est absent de la ville. Mais ii est entendu que le bill 60 ne viendra pas demain.
M. Lesage: No 55.
M. Pinard: Conformément à un ordre de la Chambre, je dépose une copie du rapport du comité de signalisation routière du ministère de la Voirie. Je ferai remarquer aux membres de l'Opposition...
Une voix: No 55.
M. Pinard: Des motions des députés...
M. Johnson: C'est le numérotage d'hier, ça.
M. Lesage: Non, non, ce n'était pas le bon.
M. Pinard: Enfin, c'est demandé, je le dépose.
M. Johnson: La motion de qui? De quel député?
M. Pinard: M. Gabias.
M. Johnson: Au sujet de quoi, M. le Président?
M. Pinard: Le rapport du comité de signalisation routière.
Une voix: No 46.
M. Johnson: No 46 ou no 48?
M. Lesage: Non, c'est 44.
M. le Président: No 44, aujourd'hui.
M. Johnson: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir exactement les numéros?
M. Lesage: C'est 44, no 24.
M. le Président: M. Courcy propose que, lors de sa prochaine séance, la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution relative au bill 68, Loi modifiant la Loi des produits agricoles. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.
M. Lesage: Maintenant, je propose la suspension de la séance et c'est extrêmement difficile de juger combien de temps on prendra pour continuer l'étude du projet des courtiers d'assurances. Je suggère respectueusement que l'Orateur soit avisé dès que nous aurons terminé afin qu'il puisse demander au sergent d'armes de faire sonner les cloches.
M. le Président: La séance est suspendue pour quelque temps.
M. Lesage: Quelque temps, le "quelque" sera-t-il définitif?
M. Bertrand (Missisquoi): Quelques heures.
M. le Président: Au moment où je recevrai une indication que c'est fini en bas, je vais demander au sergent d'armes de sonner pour appeler les députés. Adopté? Adopté. La séance est suspendue.
(Reprise de la séance à cinq heures)
M. Lesage: No 27.
M. le Président: La Chambre est de nouveau réunie en comité plénier pour le bill no 63.
M. Lesage: Non, je m'excuse, c'est 28, c'est la résolution.
M. le Président: La résolution avant.
M. Lesage: On a fini 27; nous étions rendus à 28.
M. Johnson: 27.
M. Lesage: On n'a pas fini? Je pensais qu'on avait passé tous les articles sauf celui de la résolution.
M. Johnson: Non, nous nous étions butés sur...
M. Lesage: Est-ce qu'on en avait passé beaucoup, des articles?
Une voix: Il manquait le cinquième.
M. Lesage: Alors, 27, M. le Président.
M. le Président: La Chambre est de nouveau réunie en comité plénier sur le bill no 63.
M. Johnson: M. le ministre, on était rendu à la résolution.
M. Lesage: Moi, je suis convaincu qu'on était rendu à la résolution, mon souvenir est bien qu'on était rendu à la résolution.
Une voix: Il n'en restait pas épais.
M. Johnson: Ce serait long.
M. Bédard (président du comité plénier): 11 y en avait pour quinze minutes sur l'article 5.
M. Lesage: Ah oui, sur l'article 5 qui n'est pas l'article de la résolution.
M. Lévesque (Laurier): L'article 5, en deux mots. En fait, on l'avait laissé de côté, mais il est complété, à toutes fins pratiques, par une loi qui a été déposée aujourd'hui, un amendement à la Loi des compagnies.
M. Lesage: Correct, c'est ça.
M. Lévesque (Laurier!: Et cette partie-ci, c'est uniquement la question de soustraire à la régle.
M. Bellemare: La résolution.
M. Lévesque (Laurier): La résolution, c'est à 4; on va y revenir.
M. Johnson: Nous en étions à la résolution.
M. Lesage: Alors, correct. M. Johnson: Sur la résolution.
M. Lesage: Il faut retourner en Chambre et il faut faire rapport pour que le lieutenant-gouverneur la soumette à la considération.
M. Lévesque (Laurier): Alors, M. le Président, Son Honneur le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de la résolution et la soumet à la digne considération de la Chambre.
M. le Président: M. Lévesque propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution relative au bill no 63. La motion sera-t-elle adoptée? Adopté.
Bill no 63 Comité plénier
M. Bédard (président du comité plénier): Résolution, bill no 63.
M. Johnson: Comment en est-on arrivé à établir ce montant à $3,000,000 plus $0.50 les mille kilowattheures?
M. Lévesque (Laurier): Je pense que j'ai un tableau ici, que je vais passer au chef de l'Opposition quand j'en aurai eu une autre copie, qui illustre cela. Je vais juste le résumer, je crois que ça va simplifier, il s'agit simplement dans la résolution d'assurer au gouvernement, c'est-à-dire au Trésor de la province, des revenus comparables à la fois, au point de vue total et au point de vue progression, à ce qu'Hydro et, les compagnies conjointement assuraient dans le passé et assurent encore cette année puisqu'on dit que ce sera à partir du 1er janvier 1964 - chacun de son côté, au gouvernement provincial en loyers et redevances.
Alors, voici le détail, le "breakdown", si on veut, de l'année 1961 qui sert à notre tableau. Hydro-Québec payait au gouvernement provincial en loyers et redevances, forces hydrauliques et autres, c'est-à-dire sous le chef "loyers et redevances", $2,958,767. Le chef de l'Opposition peut laisser, s'il le veut, les chiffres de côté; je vais lui fournir le tableau. La loi du progrès de l'éducation, $2,800,000, c'était le paiement fixe d'Hydro au gouvernement provincial. Alors, ça faisait pour Hydro, sous ces deux chefs, en 1961, $5,758,000 et quelques dollars à fournir au gouvernement provincial.
Les compagnies nationalisées, sous les chefs suivants, payaient les sommes suivantes: taxes provinciales sur les profits: $4,41,9,000 en 1961; taxes sur le capital: $1,010,705; honoraires à la régie, dont elles seront soustraites étant devenues propriété d'Hydro: $500,000 ou plutôt $498,000; redevances sur les barrages-réservoirs: $1,239,000; loyers et redevances de forces hydrauliques - là, on retrouve le même chef qu'Hydro: $1,220,000; progrès de l'éducation: $1,241,000, pour un total de $9,600,000 et, pour les deux, Hydro et compagnies, $15,300,000 et quelque.
Maintenant, il y avait aussi la ristourne fédérale de l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les corporations. Le chef de l'Opposition se souvient sûrement de cette loi enfin interprétée sans discussion par le fédéral, parce que c'était en vertu de ses normes, qui prévoyait une ristourne modeste, mais qu'il ne fallait quand même pas oublier dans nos calculs, de l'impôt payé à Ottawa sur les richesses naturelles dans le domaine hydraulique. Ça représentait, sur la base de 1961, environ $2,063,000. Le grand total pour Hydro et les compagnies nationalisées, tout le paquet, sur la base de 1961, sous ces chefs, $17,443,000. Alors, le nouveau barème, ce qui est l'essentiel de la résolution, établit un paiement fixe de $3,000,000 par année pour remplacer toutes ces taxes diverses, une seule taxe ou une seule redevance fixe à la province de $3,000,000 plus $0.50 les mille kilowattheures. Alors, en prenant...
M. Johnson: Combien de millions de kilowattheures?
M. Lévesque (Laurier): Grosso modo, 33 milliards de kilowattheures. Si on enlève le mille, ça fait 33 millions. Si on divise par deux, ça fait environ 16 millions. De toute façon, en 1961, la même année, cette base-là aurait donné $17,992,000 au lieu de
$17,500,000. C'est-à-dire qu'il y aurait eu déjà une augmentation. En 1964, pour la première année prévue dans la résolution, la province recevra $19,633,000 au lieu des diverses taxes qu'on abolit, et la prévision pour 1967 - évidemment, ça devient de la prévision pure, mais basée sur le chiffre -est de $22,563,000. Donc, il s'agit d'assurer, à partir de la base de calcul, un revenu comparable avec une progression au moins comparable qui, en fait, était un peu plus forte, d'après les chiffres, que celle qu'on voyait depuis quelques années. Il ne s'agissait pas d'aller plus loin que ça, à notre humble avis; Hydro étant un service public essentiel et à cause de ce qu'on lui demande pour le développement, il ne s'agissait pas de l'égorger et d'en faire une vache à lait pour le Trésor provincial, mais, d'un autre côté, il fallait s'assurer que la province continue à toucher des revenus raisonnables et c'est ce que l'article tend à faire.
M. Johnson: Combien pour la même année 1961? Le ministre peut-il nous dire combien les compagnies avaient payé à Ottawa? Combien restait-il à Ottawa net?
M. Lévesque (Laurier): Là, je suis obligé de dire, grosso modo... Je pourrais donner des chiffres plus précis. Grosso modo, je crois que c'était dans les environs de, entre $18 millions et $20 millions. Mais là, je ne voudrais pas les citer parce que je n'ai plus l'année 1961 tellement claire en tête. Je crois que c'était autour de ça, $17 millions, $18 millions, et quelque chose, et il restait clair au fédéral quelque chose comme $15 millions ou $16 millions. Maintenant, il faudrait que je vérifie d'une façon précise.
M. Johnson: M. le Président, le ministre n'aurait-il pas ces chiffres-là - j'aurais dû avertir le ministre avant - ceux disant ce que les compagnies payaient?
M. Lévesque (Laurier): D'impôt sur le revenu?
M. Lévesque (Laurier): On les a, sauf que je n'ai pas pensé les apporter aujourd'hui parce qu'ils ont tellement servi depuis quelques mois. J'ai pensé que ce n'était pas nécessaire.
M. Johnson: Ils ont servi ailleurs qu'au bureau du ministre, d'ailleurs.
M. Lévesque (Laurier): Disons qu'ils ont servi à gauche et à droite.
M. Johnson: Mais M. Gordon les a consultés lui aussi pour tâcher de récupérer ce qu'il perdait. C'est probablement ce qui est arrivé.
M. Lévesque (Laurier): Il me semblait qu'on avait vidé de notre mieux ce sujet-là hier soir.
M. Johnson: Je le croyais, M. le Président. Il ne faut jamais s'engager à avoir fini en politique. On ne sait jamais quand un problème va rebondir. M. le Président, le ministre est-il en mesure de dire si mon renseignement est exact? Ça serait $.15,000,000, mais avant la déduction du...
M. Lévesque (Laurier): Écoutez! Je dis ça sous toute réserve parce qu'il faudrait que je vérifie les chiffres, mais c'est de cet ordre-là.
M. Johnson: Parce que selon les renseignements que j'ai pu avoir - et je n'ai pas les facilités du ministre - ça serait une quinzaine de millions de dollars moins, évidemment, ce qui est déjà payé. C'est brut, il faudrait déduire de ça $2,000,000 de revient, $2,300,000.
M. Lévesque (Laurier): Non. Si le chef de l'Opposition me le permet. Je ne peux pas m'engager, mais je crois que le chiffre d'une quinzaine de millions de dollars sur la base de 1961, c'est celui duquel on avait extrait - mais j'aimerais mieux vérifier avant - la ristourne qui est mentionnée dans le tableau que je vais passer au chef de l'Opposition. Mais, enfin, je vais vérifier.
M. Johnson: Qu'est-ce qui arrive des redevances que doit payer à la province une compagnie qui n'a pas été étatisée, une compagnie qui utilise son électricité?
M. Lévesque (Laurier): Prenons le cas de ['Aluminum Company. Il n'y a strictement rien de changé tant qu'elle demeure dans le secteur non dérangé où elle est, c'est-à-dire le secteur de la production essentiellement industrielle... Prenons le cas de l'ALCAN. L'ALCAN est sortie de la distribution par la nationalisation de Saguenay Électrique et ne garde que Saguenay Power, qui est sa filiale de production, et Saguenay Transmission, qui est sa filiale de transport d'électricité. Sur la base de sa production, de son transport et de ses ventes qui continuent - parce que la filiale vend à l'ALCAN, elle vend également à Hydro si elle a des surplus; Hydro est devenue son seul client de distribution - elle continue à dépendre des mêmes structures de taxes et redevances qui existaient avant et qui continuent d'exister dans son cas comme dans ceux des autres qui demeurent dans le secteur privé, comme McClaren, Price, etc. Tant qu'ils y sont, il n'y a pas de raison de changer quoi que ce soit. Enfin, on n'en a
M. Bédard (président du comité plénier): Résolution adoptée?
M. Johnson: Non. Dans les prévisions budgétaires pour l'année 1963-1964, on voit que les ressources hydrauliques vont rapporter à la province $19,650,000. Évidemment, c'est avant l'application de cette résolution dont l'effet se fera sentir seulement sur l'année financière 1964-1965, quant aux revenus du gouvernement.
M. Lévesque (Laurier): Bien, ça va chevaucher parce qu'on a mis dans la résolution, à cause de l'année de calendrier d'Hydro que le chef de l'Opposition connaît aussi bien que moi... Son année financière est l'année de calendrier. Alors, on a mis le 1er janvier pour que ce soit manoeuvrable dans les activités normales d'Hydro. Pour nous, à cause de la façon dont le budget de la province fonctionne, il est évident qu'il va y avoir un chevauchement, et ce sera comptabilisé. Puis, on donnera le détail, si le chef de l'Opposition le veut, quand on l'aura. Parce que ça va fonctionner trois mois dans l'année et puis ça on n'y peut rien. Mais dans les prévisions dont le chef de l'Opposition parle, si j'ai bonne mémoire, les prévisions des revenus ont été calculées sur la base de l'ancienne formule, parce qu'on n'avait eu le temps ni de s'en servir, ni même de l'autoriser puisque c'est la résolution qui est devant nous.
M. Johnson: Est-ce que, sur ce montant de $19,000,000 qui est prévu pour l'année en cours, c'est-à-dire 1963-1964, les redevances des compagnies non étatisées représentent un montant substantiel? Est-ce que le ministre a ce chiffre-là?
M. Lévesque (Laurier): Non, parce que c'était dans le détail des crédits l'autre jour. Il n'y a pas eu de question là-dessus. Je les avais vaguement en tête à ce moment-là, mais il aurait fallu que je les consulte parce que c'est le tableau de deux pages entières. Je peux très bien avoir les renseignements, mais je ne les ai pas en ce moment.
M. Johnson: Ces redevances établies en faveur de la province et payables par l'Aluminium, par exemple, Quebec North Shore, McClaren, Price Brothers, continuent jusqu'à l'expiration du contrat. C'est normal, les contrats vont être respectés, mais est-ce qu'il n'y en a pas de ces contrats qui sont actuellement expirés?
M. Lévesque (Laurier): Il peut y avoir, de mémoire, je dirais... En fait, c'est plutôt une question pour les crédits; là, on serait mieux équipé pour réoondre. On se trouve à sortir du sujet et je ne m'étais pas préparé pour autre chose que ce qui est dans le bill st les chiffres qui illustrent ce qui est dans le bill. De mémoire, je veux dire au chef de l'Opposition qu'il va y avoir ici et là - peut-être dans certains cas, parce que le chef de l'Opposition sait très bien que la structure de ces loyers, de ces redevances est assez complexe - plusieurs sites par compagnie. Alors, il peut y avoir des cas qui sont en instance d'expiration ou qui sont en train de se renégocier, mais je crois que tous ceux qui étaient pendants et qui avaient la moindre importance ont été renégociés ou sont en train de l'être parce qu'ils ont pu expirer. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant. Je pourrais donner le détail précis au chef de l'Opposition.
M. Johnson: Est-ce que l'imbroglio entre Price Brothers, d'une part, et l'autre compagnie sur la rivière des...
M. Lévesque (Laurier): La question des réservoirs?
M. Johnson: Non, sur la rivière dss Sables, je pense.
M. Lévesque (Laurier): Dans ce coin-là, en tout cas, ils sont sur le même bassin: c'est ça que vous voulez dire.
M. Johnson: Il y a un problème que j'ai vainement tenté de régler car j'ai laissé ça en chantier; je ne sais pas si le ministre a eu le temps de finir ce chantier.
M. Lévesque (Laurier): Bien, franchement, si le chef de l'Opposition me permet, quant à chacun de ces cas qu'il dit avoir vainement tenté de régler, il doit se souvenir à quel point ils sont complexes et techniques. Je peux fournir tous les renseignements à une autre, occasion, parce qu'il faut avoir ces renseignements sous la main pour en parler. Ce ne sont pas des choses qu'on improvise imprudemment en Chambre, parce que c'est extrêmement complexe et technique. J'aimerais mieux, si c'est possible, qu'on s'en tienne aux applications du bill lui-même sur les compagnies nationalisées comme l'Hydro-Québec, et où on s'en va avec ça. Si on parle de la Price Brothers, on s'en va dans un domaine qui touche aux crédits du ministère et sur lequel on pourrait peut-être trouver l'occasion de revenir ici ou, alors, en dehors de la Chambre, je fournirai au chef de l'Opposition tous les renseignements que j'ai et qu'il veut obtenir.
M. Johnson: D'ailleurs, vous savez, M. le Président, que la résolution à l'étude tend
à remplacer l'assiette de revenus actuelle de la province dans ce domaine-là par un nouveau système.
M. Lévesque (Laurier): Oui, mais uniquement pour les compagnies nationalisées devenues filiales d'Hydro-Québec.
M. Johnson: Correct. Je tentais d'avoir le portrait complet des revenus de la province et de voir comment ils seraient affectés par cela. Cela me suffit pour le moment de savoir que, quant aux autres compagnies qu'Hydro-Québec, pour les compagnies qui n'ont pas été dérangées, pour employer l'expression du ministre, il n'y a pas de changement. Alors, le facteur qui varie, c'est Hydro-Québec plus Shawinigan et les dix autres compagnies.
M. Lévesque (Laurier): Oui, c'est cela.
M. Johnson: M. le Président, évidemment, je pense que cette résolution fera réfléchir bien des gens car vous devez savoir qu'il y a des gens qui s'imaginaient qu'avec l'étatisation ou la nationalisation il n'y aurait plus de taxes à payer, même au provincial. Il s'est trouvé des gens - pas le ministre ni le premier ministre - des organisateurs politiques pour faire croire à des gens que, du moment que c'était nationalisé, ça ne coûtait plus rien. On n'était plus obligé de payer quoi que ce soit à la province. On raconte librement à Montréal que quelques semaines après l'étatisation, après l'élection, dis-je, une cliente aurait appelé Hydro-Québec et aurait dit: Comment ça se fait que je reçois mon compte? J'ai voté libéral et ça ne devait rien coûté.
M. Lesage: J'en avais vu des meilleures.
M. Johnson: Non, je rapporte un fait, M. le Président, et c'est strictement un fait. Il s'est trouvé des gens pour s'imaginer qu'une fois l'électricité nationalisée non seulement les taxes fédérales et les impôts qui allaient au fédéral n'existeraient plus, mais que l'exploitation de ces ressources hydrauliques serait faite et la distribution de l'électricité serait faite, évidemment, au prix coûtant.
Là, aujourd'hui, on se rend compte que le gouvernement va continuer à retirer des ressources naturelles, de l'utilisation de l'électricité, le même montant que dans le passé et on s'est assuré d'établir une base qui permettrait au gouvernement de ne rien perdre comme revenus immédiats par suite de l'étatisation de l'électricité. L'étatisation qui peut avoir certains bons côtés, évidemment, ne règle pas ce problème du prix coûtant; non seulement le consommateur de l'électricité devra-t-il continuer de payer 4% ou 6% sur son compte d'électricité, mais il devra aussi payer $0.50 les mille kilowattheures qu'il utilisera en plus du prix de base de $3,000,000. Cela veut dire combien, rapidement? Le député de Saint-Jacques pourrait nous dire ça. $3,000,000 pour $33,000,000,000, combien ça fait par mille kilowattheures?
M. Lévesque (Montréal-Laurier): Non, $3,000,000 plus $0.50 par mille kilowattheures dans $33,000,000,000, ça fait... $3,000,000 à la base? Bien, écoutez, c'est très simple à expliquer. On a joué forcément avec plusieurs formules pour s'assurer que les revenus de la province soient protégés. Alors, c'est la formule la plus simple qui a fini par émerger. C'est un chiffre arbitraire qui est basé sur le calcul de ce que ça rapportait, c'est pour ça que j'ai donné ce que ça rapportait par rapport à l'équivalent, plus la progression normale. Cela arrivait le plus simplement à $3,000,000 plus $0.50 les mille kilowattheures et la production augmentant la marge que j'ai donnée pour jusqu'en 1967 laisse voir la prévision qui est une prévision d'augmentation raisonnable des revenus de la province, mais un peu plus forte que celle qu'il y avait avant. C'est aussi simple que ça, ce n'est pas mystérieux.
M. Johnson: Alors, M. le Président, le consommateur d'électricité devra donc continuer de payer sur son compte cette taxe de 6% ou de 4%.
M. Lesage: Il n'a jamais été question de l'enlever.
M. Johnson: Deuxièmement, il devra payer cette taxe de $0.50 les mille kilowattheures.
M. Lesage: Il n'a jamais été question qu'il ne la paie pas non plus.
M. Johnson: Ce qui représente pour le consommateur moyen $2.50 et pour le consommateur cultivateur, celui dont j'ai parlé hier soir, qui doit utiliser beaucoup d'électricité sur sa ferme, ça devient une taxe encore assez onéreuse.
M. le Président, je voudrais demander au ministre ce qui arrive des compagnies, des municipalités qui font la distribution de l'électricité sur leur territoire.
M. Lévesque (Laurier): Dans les chiffres ronds, c'est 33 ou 34, je pense, mais il y a une trentaine de municipalités qui, profitant de la loi de la municipalisation et du fait que ça leur était permis techniquement, malgré que ce n'ait jamais été très rentable
dans la plupart des cas, font de la distribution et, dans certains cas même. de la production en plus de la distribution de l'électricité à travers la province. Des villes comme Sherbrooke, Rivière-du-Loup, Josette, Mégantic dont on a souvent parlé.
M. Dozois: Westmount.
M. Lévesque (Laurier): Westmount fait de la distribution seulement par achat de la Gatineau, je pense, mais enfin. En tout cas, il y en a une trentaine. Les cas les plus mal pris - parce qu'il y en a qui sont vraiment mal pris comme, par exemple, le cas de Mégantic dont on a parlé assez souvent, et fort probablement le cas de Rivière-du-Loup, dont on nous a parlé à plusieurs reprises -vont pouvoir se régler seulement par intégration, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec va tout simplement acheter, récupérer leur réseau, si elles le veulent, évidemment. Elles sont libres, mais je crois que c'est dans leur intérêt, Dieu sait qu'elles viennent assez vite depuis quelque temps. Hydro va donc les intégrer normalement dans son réseau: on va leur remettre l'argent que ça vaut et leur donner les tarifs des clients d'Hydro-Québec chacun dans sa catégorie. C'est tout.
M. Johnson: Mais le prix de vente?
M. Lévesque (Laurier): En commençant par les cas les plus pressés, les plus mal pris autant que possible.
M. Johnson: Le prix de vente d'Hydro-Québec, en gros, pour l'électricité vendue à ces municipalités qui font elles-mêmes la distribution, quel est-il? Ou, plus exactement, quelle est la politique du ministre à ce sujet ou celle d'Hydro-Québec?
M. Lévesque (Laurier): Le prix de l'électricité, en gros? Je remercie le chef de l'Opposition d'avoir changé sa question: je ne pouvais pas le lui donner d'une façon précise parce qu'il varie d'une région à l'autre. C'est négocié, ça; ce sont des contrats négociés. Maintenant, la politique d'Hydro-Québec sera, autant que faire se peut, par rapport à son prix de revient - parce que ce ne soit pas ses clients directs - en tenant compte, évidemment, dans certains cas, du fait qu'ils sont vraiment mal pris. Il s'agira de -endre les contrats le moins onéreux possible et, par conséquent, d'accorder des baisses, mais en tenant compte - on va sûrement accorder des baisses - quand même du prix de revient, du prix du véhiculage du courant, etc. Donc, on ne leur permettra pas d'avoir en même temps un système municipal qui a servi et qui sert encore très souvent à permettre à des municipalités de baisser les taxes foncières par rapport à des voisins qui. eux, ne font pas le commerce de l'électricité, mais qui exigent très cher pour l'électricité. Hydro-Québec n'est quand même pas un instrument pour améliorer le système foncier de la province, c'est un instrument de service public d'électricité. Elle va leur donner les meilleurs prix possible, mais il est évident qu'elles continueront, tant qu'elles auront un petit système séparé, à payer plus cher que les clients directs d'Hydro-Québec. C'est inévitable.
M. Bédard (président du comité plénier): Alors, la résolution est-elle adoptée?
M. Johnson: M. le Président, à ce sujet-là, je n'ai qu'un seul mot à ajouter: On verra l'an prochain comment toutes ces choses, tous ces projets auront fonctionné. Je le répète, nous souhaitons que le gouvernement puisse réellement faire marcher cette initiative, qu'il puisse la faire fonctionner et nous collaborerons pour faire passer le plus rapidement possible, sans que ce soit à la vapeur, les lois que le gouvernement juge nécessaires pour la mise en application de sa politique. Je voudrais tout simplement soumettre à l'attention du ministre une considération quant à l'industrialisation.
M. le Président, on sait que les compagnies privées d'électricité ont été d'excellents agents industriels pour la province. Il n'y avait pas d'agent plus efficace pour aller chercher une industrie que la compagnie qui avait de l'électricité à vendre.
Je le dis sans critigue, l'Hydro n'avait peut-être pas - et je parle de la date limite, c'est avant 1960 - un système adéquat de promotion industrielle parce qu'elle n'en sentait pas tellement le besoin d'abord et, deuxièmement, parce que ce n'est jamais aussi facile de faire de la promotion industrielle avec des fonctionnaires ou des quasi-fonctionnaires, mais ça l'est avec des gens qui ont un intérêt autre que celui de servir le bien commun et l'esprit de civisme et de revaloriser le fonctionnarisme.
L'entreprise privée a donc été un puissant agent d'industrialisation. Le ministre connaît, par exemple, le cas typique de Baie-Comeau où il y avait une usine de papier, ville fermée, tout ça installé avant 1936, mais où, par suite d'une concession de pouvoir, s'est établie finalement une usine d'aluminium. On sait que la compagnie de pouvoir électrique ayant le droit de développer un nombre limité de forces, mais quand même assez considérable, s'est mise à la recherche d'une compagnie pour acheter cette électricité et je doute fort que des fonctionnaires aient pu faire un travail aussi efficace dans le temps.
M. Lévesque (Laurier): Est-ce que le chef de l'Opposition me permet simplement
de dire ceci, en toute justice pour l'Hydro, s'il l'a oublié. Il était là, à ce moment-là, et ce sont peut-être les agents en effet de la compacnie North Shore propriétaire de Manicouagan Power, qui ont aidé à faire venir - qui ont couru après, en somme - la compagnie d'aluminium. Le chef de l'Opposition doit se rappeler que cette grande initiative de la compagnie n'aurait pas pu exister si l'Hydro-Québec n'avait pas accepté de fournir son courant en bas du prix de revient, c'est-à-dire en bas du prix de revient comptabilisé de la région, parce que c'est l'Hydro qui nourrit.
M. Johnson: M. le Président, on peut discuter ça bien longtemps et le ministre ne s'attend pas que j'admette sa proposition qui est bien absolue. Elle est absolue et c'est bien pour ça qu'elle n'est pas exacte. Avant de développer un site quel qu'il soit, par n'importe qui que ce soit, l'Hydro ou une compagnie privée doit tout de même s'assurer d'un client, d'une couple de clients et ce sont généralement les clients de départ qui nous permettent précisément un départ dans le développement.
La meilleure preuve de ça, M. le Président - le ministre doit être au courant, le premier ministre l'est certainement - ce sont les démarches qui se font actuellement pour le développement des chutes Hamilton du Labrador terre-neuvien, supposément terre-neuvien.
Mon exemple n'est peut-être pas très bien choisi, mais le ministre admettra que les compagnies ont été, dans le passé, de puissants agents industriels. J'aborde le sujet tout simplement pour demander au ministre d'apporter, de prier les gens de l'Hydro d'apporter une attention spéciale à ce département de la promotion industrielle qui devrait, lui, être renforcé, qui devrait recevoir tous les fonds nécessaires et tous les meilleurs techniciens du domaine. En somme, il n'y a que l'Hydro, à toutes fins pratiques, qui ait maintenant intérêt à trouver de nouveaux débouchés.
Le ministre admettra aussi que l'Hydro a peut-être intérêt ou n'a peut-être pas intérêt à continuer de vendre son électricité dans les autres provinces. C'est un problème à étudier et que nos années...
M. Lesage: On est pas mal loin de la résolution là.
M. Johnson: Bien, ça tourne tout autour, M. le Président, ça tourne autour. Voici: en vertu...
M. Lesage: Ça tourne loin.
M. Johnson: En vertu d'une convention, j'ai dit au ministre...
M. Lesage: C'est un satellite.
M. Johnson: J'ai dit au ministre que je ne parlerais d'aucun des problèmes de l'Hydro lors de l'étude des crédits, me réservant le droit d'en discuter au moment de l'étude du bill qu'il apporte aujourd'hui.
M. Lesage: L'orbite est bien éloignée de la terre.
M. Johnson: M. le Président, l'orbite n'est jamais aussi éloignée que le premier ministre s'éloigne des fois de la vérité dans certains domaines.
M. Lesage: Je me demande pourquoi lancer ça à ce moment-ci.
M. Johnson: Eh bien, c'est parce que je pense à quelque chose en particulier.
M. Lesage: Pensez-vous au rapport Salvas?
M. Bédard (président du comité plénier):À l'ordre, messieurs, résolution, bill no 63.
M. Johnson: Je ne comprends pas.
M. Lesage: Je comprends que vous ne compreniez pas.
M. Johnson: Non, je n'ai pas saisi ce que disait le premier ministre.
M. Lesage: Est-ce que vous songez au rapport Salvas?
M. Johnson: Quel Salvas?
M. Johnson: Le juge ou le commissaire?
M. Johnson: M. le Président, l'Hydro a ce problème, la province doit envisager ce problème de la fin des contrats de vente d'énergie aux autres provinces et en dehors du pays. C'est un problème à étudier, un problème excessivement sérieux et qui n'est pas facile à régler, mais il y en a un autre dont l'étude devrait être attaquée très rapidement par les gens de l'Hydro, si ce n'est déjà fait. On demande actuellement à la province de concourir, avec le gouvernement de Terre-Neuve, au développement des chutes Hamilton, on demande à la province de permettre, entre autres, le passage de cette électricité. Sans la coopération de la province, l'électricité ne pouvant être véhiculée, les ressources hydrauliques de la rivière Hamilton ne
vaudraient pas grand chose. Je me demande si on a envisagé une autre alternative, au lieu de coopérer avec Terre-Neuve pour ses ressources dans le Labrador, supposément terre-neuviennes; je me demande si on n'aurait pas dû, si on ne devrait pas songer à développer le plus rapidement possible les ressources que nous avons et dont le potentiel a été exploré presque d'une façon complète, à la fois sur le versant, sur les rivières qui se déversent dans la baie James et la baie d'Hudson et sur les rivières qui se déversent dans la baie de l'Ungava. On dit généralement - et je crois avec raison - que sur le versant, sur les rivières qui se déversent dans la baie de l'Ungava, il y aurait un potentiel qui approcherait les dix millions d'HP. Je suis peut-être enthousiaste, c'est peut-être huit millions, mais le ministre sait que des études ont été complétées, des rapports faits dans le temps qui démontrent qu'il est possible de dévelopoer de l'électricité à cet endroit-là, sur le versant de la baie d'Ungava, et même à l'année. Il y a là Eastmain, la Baleine et d'autres que le ministre a à la mémoire, parce que c'est son boulot actuellement, lui; il y aurait là au moins dix millions encore d'HP. On sait que la province d'Ontario a commencé à développer ses ressources hydrauliques à l'extrême nord, sur les rivières qui se déversent dans la baie James.
M. Lévesque (Laurier): En fait, ils achèvent.
M. Johnson: On sait que la distance, à vol d'oiseau, entre le sud de la baie James et Montréal est à peine 70 milles de plus que la distance entre Montréal et Manicouagan; alors, c'est encore 200 ou 225 milles de moins que la distance entre les chutes Hamilton et Montréal.
M. Lévesque (Laurier): Oui, mais si le chef de l'Opposition me permet, juste en passant, les chutes Hamilton, c'est loin d'être réglé. Enfin, ce n'est pas pour faire une longue réponse, c'est simplement pour souligner une chose concernant les chutes Hamilton. D'abord, je voudrais bien qu'on se souvienne qu'il a été dit - il s'agit seulement de le répéter - que ça sera rentable, en dehors des autres facteurs, uniquement si ça devient la propriété de l'Hydro-Québec. non pas le véhiculer seulement, mais que ça soit notre courant, la propriété de l'Hydro-Québec, dans son réseau, en entrant à la frontière où qu'elle soit, Québec-Labrador. Ce sera à l'Hydro non seulement 2e le véhiculer, mais de s'en servir comme sa marchandise pourvu que ça soit profitable pour l'Hydro, qu'on calcule que c'est profitable; ce sera notre propriété, au Québec, et on ne se servira pas de véhicule.
Deuxièmement, au point de vue technique, il y a une autre chose, c'est que s'il n'y avait pas eu Manicouagan, près des chutes Hamilton - elles sont à moins de 300 milles ou autour de 250, je crois, grosso modo, de la ligne qui déjà va véhiculer ce qui vient de Manicouagan - il est évident que les chutes Hamilton auraient pu dormir là pendant encore un bon bout de temps, mais elles sont devenues accessibles techniquement à cause de la supsr liane de 700 kilovolts qui va venir de Manicouagan et qui pourrait, avec des additions, mais beaucoup moins grandes que de construire des nouvelles lignes sur tout le parcours, absorber ce courant-là. Alors, c'est comme ça que c'est prévu, avec des points d'interrogation sur la rentabilité et aussi d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte mais qui ne sont pas du domaine électrique.
M. Johnson: Que l'Hydro devienne propriétaire de l'électricité au point d'entrer entre le Labrador et le Québec ou qu'elle ne le devienne pas, c'est une question économique. Je veux dire...
M. Lévesque (Laurier): Il y a une sacrée différence entre être un véhicule et être celui qui décide à qui ça va aller, à quel prix, à condition que ce soit rentable, et si ça doit rester au Canada pour, disons, par exemple, des provinces autres que le Québec, pour le Québec ou aller aux États-Unis, s'il y a un marché américain. C'est que ce soit nous qui décidions plutôt que d'être l'espèce de ligne de passage et rien d'autre à décider.
M. Johnson: Oui, évidemment.
M. Lévesque (Laurier): Enfin, si on veut sortir de la niaiserie pour être...
M. Johnson: Oui, mais on se comprend tout de même.
M. Lévesque (Laurier): ... un peu propriétaire de nos affaires, eh bien, contrôlons-les.
M. Johnson: L'électricité qui viendrait éventuellement des chutes Hamilton, cela ne peut pas être identifié à partir de la limite et jusqu'au point de livraison dans l'État de New York, ce serait tout simplement stupide.
M. Lévesque (Laurier): Oui. On en achète un million et on revend un million à l'autre bout, puis ce n'est pas le même million, ça n'a pas d'importance, sauf que c'est dans notre réseau.
M. Johnson: Ce n'est pas le même char, ce n'est pas le même Ford qu'on a pris au Labrador et qu'on livre à New York. Ce
ne peut pas l'être, évidemment, personne ne va chicaner le gouvernement d'insister pour que l'Hydro devienne propriétaire de l'électricité au point d'entrée, afin d'avoir un mot à dire dans la vente à l'autre bout, aux conditions et aux quantités et tout ce qu'on sait de toutes les complications que contiennent généralement les contrats de ce genre et qui ne sont pas faciles.
M. le Président, ce que je voulais dire cependant, c'est: Est-ce qu'on a envisagé la possibilité de développer le plus rapidement possible, de faire développer le plus rapidement possible les ressources hydrauliques qui sont sur la baie James, la baie d'Hudson et la baie d'Ungava?
M. Lévesque (Laurier): J'ai pris ça en note.
M. Johnson: C'est surtout en fonction de l'énergie atomique.
M. Lévesque (Laurier): Est-ce que c'est une question?
Parce que je ne sais plus, là, j'en ai noté plusieurs, mais si le chef de l'Opposition veut que j'y réponde, d'accord, mais je veux attendre qu'il ait fini.
M. Johnson: Surtout en fonction de l'énergie atomique à plus ou moins longue échéance, alors que l'énergie atomique deviendra économiquement concurrentielle avec l'énergie hydroélectrique. Ce sont là des problèmes évidemment qui font l'objet de très grandes études. On a eu récemment, à Montréal, une conférence de l'association nucléaire du Canada - je crois que c'est le mot français - où on a présenté des "papiers" - vous me permettrez d'utiliser le mot anglais - "paper presented to the CNA International Conference on the operating experience and future development of power reactors and radio isotopes at Montreal, Canada, May 27, 28, 29, 1963." Ce sont des travaux hautement techniques, hautement scientifiques; il y en a un préparé par un ingénieur de très grande compétence au service de l'Hydro, M. Farnham, qui s'y connaît dans ce domaine. Alors, j'aimerais que le ministre nous dise, peut-être pas cette année, mais disons l'an prochain, si on a éliminé complètement cette possibilité de développer le plus tôt possible les ressources que nous avons et qui vont devenir inutiles, qui ne seront jamais développées.
Une voix: Est-ce que...
M. Johnson: Probablement, si on attend trop longtemps. Alors, il aurait peut-être eu intérêt même, dans le grand portrait général de la province, à favoriser l'entreprise privée pour qu'elle aille dévelooper ces choses-là parce que ça sera une richesse naturelle qui ne servira peut-être jamais si on attend trop longtemps. En somme, c'est tout le portrait du développement de la province qui est beaucoup plus considérable, je crois bien, que la seule nationalisation des compagnies dont il a été question et dont on traite dans le présent bill. Je n'ai pas l'intention d'être plus long sur le sujet, mais je crois qu'il suffit d'attirer l'attention du public là-dessus, et surtout l'attention du ministre qui, lui, verra bien à brasser l'Hydro. S'il brasse l'Hydro aussi bien qu'il brasse le public, M. le Président, on peut s'attendre à des résultats.
M. Lévesque (Laurier): M. le Président, juste quelques mots rapides. J'espère finir avant six heures, parce que ça va être beaucoup plus court, je crois, que les questions.
Je remercie rapidement le chef de l'Opposition d'avoir évoqué - je suis sûr que ce n'était pas pour les encouraqer - certains appétits irresponsables qui, évidemment, prennent des tournures démagogiques à l'occasion, des gens qui s'imaginent, par exemple, que l'électricité coûtera rien parce qu'elle est nationalisée.
M. Johnson: Mais il y a des organisateurs qui ont gagné des votes avec ça.
M. Lévesque (Laurier): Je suis d'accord. Cela, je ne sais pas, mais il y a une chose dont je suis sûr, c'est que le chef de l'Opposition ne veut pas encourager les responsabilités et je suis sûr qu'il ne trouvera nulle part dans ce qui a été dit, ni par celui qui vous parle, ni par le premier ministre, ni par ceux qui ont traité ce sujet, que l'électricité deviendrait une chose gratuite, parce qu'il faut que ça se paie. La seule chose - et d'ailleurs, c'est vieux comme l'histoire de toutes les compagnies d'électricité qui ont, en général, de 5% à 10% de leurs comptes qui traînent trop longtemps; même à Montréal, il y a des comptes absolument invraisemblables. Je ne voudrais pas mentionner les gens en question qui font attendre l'Hydro et qui, à un moment donné, vous donnent des réponses -et des gens de milieux surprenants - dans le genre de: Cela peut toujours attendre. Cela peut toujours attendre, mais c'est une nécessité essentielle, l'Hydro maintient le coût le plus près possible du prix de revient et ça devient un peu onéreux, à l'occasion, de courrir jusqu'à 5% de l'ensemble des comptes.
Au-delà de toutes les limites et de tous les délais accordés, il demeure ceci: en dépit du fait que la province tient à garder ses revenus d'électricité non pas pour égorger l'Hydro, mais, à titre de propriétaire des sites hydrauliques, il demeure
qu'actuellement, grâce aux nouveaux tarifs qui vont s'appliquer, on rejoint au moins les prix de l'Ontario et, peut-être dans la plupart des cas, on sera plus bas que l'Ontario. C'était quand même scandaleux que, depuis des années, ça coûte plus cher pour faire de l'électricité en Ontario, mais que les familles paient moins cher qu'au Québec. Alors d'ici, quoi? au plus une période de douze mois, l'électricité sera à aussi bon marché au Québec et, dans la plupart des cas, moins cher, je l'espère bien, pour nos familles qu'en Ontario. Cela revient à dire que, comparé à tout ce qui nous entoure dans notre coin de l'Amérique du Nord, qu'il s'agisse de l'État de New York, de l'Ontario, des Maritimes ou de qui que ce soit, l'électricité sera moins cher pour nos famlles, ce qui doit être, d'ailleurs, puisqu'on a les ressources les plus abondantes. Et on pourra le maintenir les tarifs aussi moins cher pour les industries, ce qui a une énorme importance au point de vue économique.
Maintenant, je suis d'accord avec le chef de l'Opposition quand il dit que les compagnies privées disparaissant, Shawinigan et d'autres, elles ont été des agents de promotion industrielle très actifs. C'est normal, dans le développement des régions -je donne l'exemple du Saint-Maurice - en 1896 ou autour de là, on a concédé à ces gens-là les ressources hydroélectriques au détour du siècle, au moment où la révolution industrielle arrivait. C'est normal qu'ils aient cherché de l'industrie, et tant mieux s'ils l'ont fait. Personne n'a autre chose que des compliments à faire à ces 50 ans d'histoire industrielle des compagnies privées.
Je ferai remarquer que durant les dernières années en particulier, disons depuis la fin de la guerre, les compagnie privées faisaient souvent leur promotion industrielle de façon que ce soit l'Hydro, jusqu'à un certain point, qui fournisse le courant et même qui assume des pertes, à l'occasion. Je donnerai un seul exemple, qui est beaucoup plus simple et plus récent que celui de Baie-Comeau que donnait le chef de l'Opposition, où il y avait un mélange: le cas d'Atlas Steel, qui s'installe dans le secteur de la Shawinigan, sur la rive sud du Saint-Laurent, où le courant est fourni par contrat. Avant la nationalisation, le cour était tellement près du prix de revient que l'Hydro ne pouvait pas faire vraiment un sou, à toutes fins pratiques. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas un cent là-dedans, mais l'Hydro ne pouvait pas faire d'argent, et ça allait quand même dans le territoire de la Shawinigan qui ne pouvait même pas faire de promotion. On n'avait pas le courant pour le fournir. Il a fallu que ce soit le gouvernement et l'Hydro qui assurent dans ce territoire l'arrivée de l'Atlas Steel pour établir une nouvelle industrie dans le Québec.
Maintenant, pour ce qui est des chutes Hamilton et du long parcours que le chef de l'Opposition a fait pour parler des chutes Hamilton et des autres réserves hydroélectriques de la province, ainsi que de l'énergie atomique qui s'en vient, je rappellerai simplement ceci. Avec plus de 8% de croissance par année de la demande d'électricité, dans la province comme dans à peu près tous les pays à peu près évolués au point de vue économique, ça veut dire que dans moins de 10 ans le coût des chutes Hamilton, en supposant que ça marche, parce que la décision n'est pas encore prise et les études ne sont pas terminées - avec les 4 millions de chevaux-vapeur disponibles facilement, parce que les autres sont plutôt théoriques, des chutes Hamilton, les 6 millions de Manicouagan-Outardes, ça fait 10 millions - sera plus qu'absorbé. La demande aura rattrapé plus que ça avant dix ans et, en fait, l'Hydro est obligée d'accélérer son programme de développement qui était prévu jusqu'aux environs de 1972 à 1975 - on est en 1963 - parce que ça ne suffira pas. Déjà, la demande croît plus vite que la promotion, ce qui veut dire que l'énergie atomique, à moins d'un miracle technique toujours possible, n'arrivera pas avant qu'on soit obligé - parce que les prévisions se font assez longtemps d'avance - d'aller chercher plus de ressources vers le Nord où elles coûteront plus cher. Le chef de l'Opposition est au courant du fait que le projet Manicouagan est venu au moment d'une série de choix qui pouvaient impliquer le bassin de la baie James et d'autres rivières de la Côte-Nord. C'est le choix de l'Hydro, techniquement, qui a été fait par rapport à Manicouagan et, il n'y a eu aucun rapport politique avec ce choix-là. C'est un choix technique. Alors, c'est uniquement pour démontrer à quel point on va probablement avoir encore besoin de nos réserves et ce n'est peut-être pas mauvais d'avoir des réserves parce que, d'ici à dix ans, on va avoir épuisé ou absorbé ce qui est en train de se développer actuellement. Cela va être pris à mesure.
M. Johnson: Qu'est-ce qui arrive de Lachine dans tout ça?
M. Lévesque (Laurier): Bien, Lachine a un potentiel facile, je crois, de moins de 1,000,000 ou autour de 1,000,000 de chevaux-vapeur. Et dans cette espèce de voracité incroyable de la demande d'électricité, si Lachine vient - et Lachine est toujours un point d'interrogation tant qu'on n'a pas réglé le problème des glaces, du "fraisil", comme disent les experts...
M. Johnson: Frasil.
M. Lévesque (Laurier): Tant que ce ne sera pas réglé complètement, l'Hydro attend.
Le site est là, mais il ne représente pas une bouchée plus énorme qu'à peu près 1,000,000 de chevaux-vapeur.
En terminant, je voudrais simplement dire - j'espère que c'est en terminant - que la nationalisation qui inspire évidemment les quatre amendements rapides - il y en aura forcément d'autres éventuellement - qui étaient nécessaires et qui constituent ce projet de loi, représente déjà, après une vingtaine d'années, la taille à laquelle l'Hydro était appelée dès sa naissance. Je voudrais quand même souligner une chose, c'est l'incroyable harmonie qui a été soulignée dans les milieux financiers et qui a même servi, jusqu'à un certain point, je crois, le prestige de la province et même du pays, l'incroyable harmonie avec laquelle s'est déroulée cette opération qui souvent, dans d'autres pays, a créé pas mal de remous, de cassures. Pour le crédit et la bonne réputation de la province et même du pays - cela a été souligné assez abondamment pour qu'il ne vaille pas la peine d'insister, mais ça vaut la peine de le répéter - ça a quand même été une opération tellement saine qu'on en a parlé comme d'un modèle.
Je n'ai pas besoin de dire que là-dessus, du côté du ministère des Finances, de ses experts, du premier ministre et de ses conseillers, de même que ceux du ministère et de l'Hydro chez nous, il y a eu un travail qui a duré des semaines et des mois et qui a été fait, dans certains cas, avec beaucoup plus de précaution, de mesure et d'expérience que, moi, j'aurais pu y mettre. De toute façon, les résultats étant connus aujourd'hui, cela a servi et cela peut servir de modèle et ça, je trouve que ça vaut la peine. Moi, j'ai appris pas mal de choses le long du chemin. Cette nationalisation, c'est vrai, cela peut être utile à travers des étapes difficiles qui sont encore à venir, à travers une foule de problèmes - il y en aura toujours. Elle laisse déjà prévoir, en dehors de ce qui est permis par ces amendements rapides - et c'est déjà beaucoup - des perspectives qui sont aussi prochaines qu'on pourra les rapprocher par un travail acharné et qui sont extrêmement vastes. Je vais juste les illustrer par trois exemples et autant de phrases.
Cela donne à la province - maintenant à l'échelle de la province - une industrie; en comptant les chantiers d'une quinzaine de milliers d'hommes, employés, manoeuvres, techniciens, ingénieurs, administrateurs, économistes, je crois que c'est la plus grosse opération ou entreprise économique de la province de Québec. C'est la plus grosse pour le territoire qu'elle couvre, si on tient compte de tous les facteurs et qu'on dit: Qu'est-ce qui est le plus gros? L'Hydro-Québec. C'est une espèce de tremplin et de pépinière pour ces compétences dont on parle toujours, mais qu'on ne peut pas prendre toutes nues, en sortant de l'université ou des grandes écoles. Il faut qu'elles travaillent quelque part. Or, ça, c'est un outil qui appartient à la province de Québec en tant que pépinière et grande entreprise et comme outil économique et technique, aussi. On parle souvent des besoins de recherche et du fait que nos universités font des efforts, mais qu'il n'y a pas cette espèce d'allant que donnent les grandes entreprises. Il suffit d'aller voir en Europe ou aux États-Unis ce qui se fait dans les grandes entreprises.
L'Hydro atteint une taille comme l'Hydro d'Ontario, d'ailleurs, qui a des laboratoires, des centres d'essai, des centres de recherche lui permettant de mettre une vitalité, un sens pratique et d'aider les centres théoriques à actionner des gens qui, autrement, souvent, partent de chez nous pour aller au California Technology Institute, à New York ou ailleurs. Tant mieux s'ils trouvent des carrières là-bas, mais ça serait bon si on pouvait en employer ici, au lieu du Cal. Tech., ou de Columbia ou de M.I.T. C'est également une force économique capable de stimuler le développement régional.
On avait déjà des exemples de ce que vont permettre ces amendements, dont la participation à d'autres grands projets de la province qui vont sortir un jour de la théorie, dans le développement de la province. Déjà, c'est une force de plus de $225,000,000 de chiffre d'affaires et le pouvoir d'achat, accroché à ça évidemment, est un instrument déjà, le pouvoir d'achat à l'état pur. Je peux l'illustrer par cet exemple. L'Hydro achetait depuis des années des maisons mobiles, des roulottes pour ses chantiers où on logeait les familles des hommes clés qu'on voulait garder. On les achetait toujours à l'extérieur du Québec jusqu'au moment où - c'est un exemple seulement - en tordant certaines routines -parce qu'évidemment on est porté à acheter ce qu'on a toujours acheté - on a réussi à obtenir que la fonderie de L'Islet, qui est dans un coin de la province, pas tellement développé au point de vue économique obtienne des contrats. Et, grâce à environ un quart de million de contrats en l'espace d'un an, qui ont été donnés rentablement, par subventions cachées, parce qu'il s'agissait pour eux de prouver qu'ils étaient capables de faire aussi bien que les autres - on n'est pas plus fou que les autres - aujourd'hui, il y a non seulement sur le marché de l'Hydro, mais sur le marché général, une maison mobile mise au point et maintenant disponible à tous les marchés fabriquée en bas de Québec par la fonderie de L'Islet.
C'est un exemple seulement de ce à quoi peut servir le pouvoir d'achat bien employé. Ce sont juste trois illustrations des
perspectives partielles qu'on peut tirer de la nationalisation, sur laquelle le chef de l'Opposition a donné ses impressions. Moi, je tenais à donner les miennes aussi. Alors, en terminant, j'espère...
M. Johnson: M. le Président, vous me permettrez juste une phrase. En résumé, lorsque l'Union Nationale, en 1944, est arrivée au pouvoir par suite de la nationalisation de la Montreal Light, Heat et de la Beauharnois, le secteur public représentait à ce moment-là 30% et le secteur privé 70% du domaine de la distribution de l'électricité générée. Et, lorsqu'en 1960 les électeurs ont décidé de changer d'équipe momentanément, le secteur public représentait 70% et le secteur privé en était réduit à 30%, exactement à l'inverse. Alors, le gouvernement est en train d'ajouter les autres 30% et l'Opposition, comme je l'ai dit, continuera à coopérer pour que ce soit une réussite pour le plus grand bien de la province.
M. Bédard (président du comité plénier): Résolution adoptée.
M. le Président, le comité a adopté la résolution relative au bill no 63.
M. le Président: M. Lévesque propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.
De nouveau en comité plénier pour le bill.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 6, adopté.
M. le Président, le comité a voté sans amendement le bill no 63.
M. le Président: Troisième lecture?
M. le Président: Troisième lecture adoptée.
M. Lesage: Alors ce soir, M. le Président, tel qu'entendu, ce seront d'abord les amendements au Code de procédure civile et, ensuite, les crédits du ministère de la Jeunesse. Je viens de m'informer, le ministre n'est pas revenu encore. Alors, si nous ne prenons pas les crédits du ministère de la Jeunesse, puisque le ministre n'est pas revenu, on prendra les estimations supplémentaires et ensuite...
M. Dozois: Les Finances?
M. Lesage: Les Finances, si vous voulez.
M. le Président: La séance est suspendue jusqu'à 8 heures p.m.
(Reprise de la séance à 8 heures)
M. Lesage: C'est le no 39, M. le Président.
Une voix: Le rapport des comités, en bas.
25e rapport du comité des bills privés
M. Lesage: Ah! bien, je vais le faire pour lui. Pour le député de Deux-Montagnes, président du comité des bills privés, j'ai l'honneur de soumettre le 25ème rapport du comité des bills privés. No 29.
Bill no 46 Deuxième lecture
M. le Président: M. Lapalme propose la deuxième lecture du bill no 46, Loi modifiant le Code de procédure civile.
M. Lapalme: Deuxième lecture et puis en comité.
M. le Président: Deuxième lecture adoptée? Adopté.
M. le Greffier adjoint: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.
M. le Président: M. Lapalme propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité plénier pour étudier le bill no 46. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.
Bill no 46, article 1.
M. Bertrand (Missisquoi): Quelles sont les provinces qui ont une mesure semblable?
M. Lapalme: Le premier ministre serait en meilleure posture que moi pour donner des explications sur le sujet parce que, lors de la première conférence interprovinciale à laquelle j'assistais - je n'ai pas assisté aux conférences subséquentes - il a été question des droits particuliers qu'avaient les provinces à l'intérieur des provinces, mais dont elles ne pouvaient poursuivre l'exécution
à l'extérieur: par exemple, la taxe de vente. Des discusssions furent entamées à l'époque, si je me souviens bien, entre le premier ministre et M. Frost, en particulier, mais ce fut discuté d'une manière générale et, par la suite, au cours des conférences interprovinciales, il fut décidé que, dans le cas présent, la province de Québec adopterait en premier la mesure proposée dans l'article 1 de la présente loi et que la province d'Ontario subséquemment prendrait le même texte que nous. Dans un autre cas qui ne relève pas du tout du cas de l'article présentement devant nous - je ne sais pas si j'ai à le mentionner - c'est la province d'Ontario qui a pris les devants et nous devons, à notre tour, faire une procédure réciproque. Dans le moment, il n'y a pas de province qui se trouve dans la situation décrite par l'article.
M. Bertrand (Missisquoi): Les lois fiscales?
M. Lapalme: Oui, toutes les lois.
M. Lesage: Il faut qu'il y ait réciprocité. Voici, nous avons pensé qu'il valait mieux employer des termes plus généraux pour couvrir toutes les éventualités d'ententes possibles entre l'Ontario et le Québec, même dans le domaine de l'impôt sur le revenu provincial, par exemple. Si certains cas se présentent, chose certaine, comme vient de le dire le Procureur général, lors de la dernière conférence interprovinciale tenue à Victoria, il a été décidé que le Québec ferait étudier par ses officiers du revenu, conjointement avec les conseillers juridiques du gouvernement, la préparation d'un projet de loi qui rendrait possible la réciprocité dans la taxe de vente. Nous en avons parlé hier, nous en reparlons aujourd'hui; aujourd'hui, c'est pour en permettre l'exécution, comme a dit le Procureur général.
Dans un autre domaine que nous avons discuté, celui des pensions transférables, Ontario était beaucoup plus avancée que nous et il a été entendu que nous aurions des observateurs qui suivraient la loi ontarienne et que ce serait l'Ontario qui s'occuperait de préparer le premier projet de loi. Ce sont des ententes non officielles qui sont intervenues au cours de la conférence interprovinciale et qui sont certainement de nature à rendre service aux provinces dans leur juridiction propre et dans le maintien de leur autonomie.
M. Johnson: Cela pourrait s'appliquer éventuellement à l'impôt sur le revenu personnel?
M. Lesage: Bien, je ne sais pas; possiblement, mais on sait que nous avons apporté des amendements à la Loi de l'impôt sur le revenu il y a déjà plusieurs semaines. Ils avaient été proposés par feu l'honorable Paul Earl, alors qu'il a été entendu - et cela, pour être d'accord avec les autres provinces - que l'impôt sur le revenu serait perçu des personnes résidant dans la province le dernier jour de l'année de calendrier. On se souvient de ça, il y a quelques semaines, c'est M. Earl qui avait proposé les amendements. Alors il se peut qu'il devienne nécessaire pour le Québec d'exécuter directement des jugements en Ontario et vice-versa, ou avec le Nouveau-Brunswick, c'est tout, c'est possible.
M. Johnson: Mais l'interprétation tomberait à la merci d'Ottawa quand il s'agit d'impôt sur le revenu.
M. Lesage: Il n'est pas question d'Ottawa.
M. Johnson: Non, mais quand l'impôt sur le revenu personnel...
M. Johnson: Dans la province d'Ontario, par exemple, comme ailleurs, dans toutes les autres provinces, sauf le Québec, il n'y a pas d'impôt provincial sur le revenu personnel.
M. Lesage: Je regrette, le député de l'Opposition, comme d'habitude, est en retard.
M. Johnson: En retard?
M. Lesage: En retard d'au moins douze mois, parce qu'il y a un impôt provincial sur le revenu dans chaque province.
M. Johnson: M. le Président, quelle est l'interprétation par rapport... Oui, des nouveaux arrangements, mais il est perçu par...
M. Lesage: Ce ne sont pas de nouveaux arrangements.
M. Lesage: C'est une loi provinciale d'impôt sur le revenu qui est perçu par un agent, mais le responsable, c'est le gouvernement de l'Ontario, dans le cas de l'Ontario.
M. Johnson: Mais dans les autres provinces?
M. Lesage: C'est le gouvernement de
M. Johnson: Il est perçu par Ottawa?
M. Lesage: Comme agent.
M. Johnson: Comme agent de la province?
M. Lesage: Oui, moyennant l'augmentation.
M. Johnson: Et c'est depuis le renouvellement, en vertu des nouveaux arrangements avec Ottawa...
M. Lesage: Ce ne sont pas... je n'appelle pas ça des arrangements.
M. Johnson: M. le Président, que le premier ministre me laisse donc terminer.
M. Lesage: Bien, on me pose des questions, je réponds.
M. Johnson: L'impôt sur le revenu, c'est en vertu du renouvellement des accords qu'Ottawa a offert aux provinces de devenir agent percepteur pour les provinces.
M. Lesage: M. le Président, il n'y a pas d'accord.
M. Johnson: Ottawa a offert ses services pour percevoir pour les provinces ou...
M. Lesage: C'est ça, c'est ça.
M. Johnson: L'impôt sur le revenu. Alors, qu'est-ce qui arrive, M. le Président, quant à l'impôt sur le revenu pour le citoyen qui demeure dans une province déterminée? Le premier ministre nous a rappelé, avec raison, l'amendement à la loi apporté par le regretté ministre du Revenu, celui qui avait bon caractère.
M. Johnson: Celui qui était patient, qui avait bon caractère.
M. Lesage: Meilleur que celui du chef de l'Opposition.
M. Johnson: Ah oui, ah oui, le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Lesage: Facilement.
M. Bellemare: Celui du premier ministre aussi.
M. Johnson: N'importe quand!
M. Lesage: Je suis tanné d'entendre des âneries.
M. Bellemare: Ah! c'est effrayant, il manque de patience!
M. Bédard (président du comité plénier):À l'ordre, messieurs!
M. Johnson: M. le Président, j'espère que les âneries sont moins offensantes que les injures.
M. Lesage: Je retire, M. le Président...
M. Johnson: Le premier ministre ne devrait pas se rabattre sur la Chambre des inconvénients qui peuvent lui arriver en dehors, M. le Président, et des problèmes qui l'assaillent. Nous essayons de discuter bien objectivement et, toute la journée, cela a été une journée bien calme. Ce n'est certainement pas à cause...
M. Lesage: Cela a bien pu être une journée calme, nous n'avons commencé à siéger qu'à cinq heures et, grâce à Dieu, le chef de l'Opposition était absent du comité où il devait être.
M. Johnson: M. le Président, je remarque que le premier ministre est heureux de mes absences.
M. Lesage: Ça va bien quand vous n'y êtes pas.
M. Johnson: Ça va bien. M. le Président, c'est certainement un compliment au bon caractère du premier ministre. Bien, M. le Président, pourriez-vous ramener le premier ministre à des choses un peu plus sérieuses que ses sautes d'humeur? Il pourrait les passer sur l'Orateur, ou ailleurs. Il n'a pas è en faire souffrir toute la Chambre.
Est-ce que l'entente est faite quant à la perception de l'impôt sur le revenu personnel? Je n'ai pas saisi tantôt.
M. Lesage: Entre le Québec et l'Ontario, non.
M. Johnson: Est-ce que c'est fait avec d'autres provinces?
M. Johnson: Avec aucune province?
M. Bédard (président du comité plénier): Article 2.
M. Bertrand (Missisquoi): C'est à la suite du rapport de la Commission de révision du Code de procédure civile. Adopté.
M. Bédard (président du comité plénier): Article 2, adopté. Article 3.
M. Bertrand (Missisquoi): La même, la même chose, très bien. Pas tous, l'article 79 au début, là. Adopté.
M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 4, adopté. M. le Président, le comité a voté le bill no 46.
M. le Président: M. Lesage propose que je guitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier, de nouveau en comité des subsides. La motion sera-t-elle adoptée? Adopté.
Crédits des Affaires culturelles
M. Johnson: Encore une motion de non-confiance, M. le Président. C'est le temps, d'ailleurs.
M. Bédard (président du comité des subsides): Budget supplémentaire, d'abord. Affaires culturelles, article 2, Musées, archives, $25,000.
M. Lapalme: C'est pour la Commission des monuments historiques et pour... Je crois que c'est $25,000 - je ne me souviens pas du montant - pour la Commission des monuments historiques et $15,000 pour... Est-ce que c'est ça?
M. Lesage: Non, c'est $25,000 seulement. Là, c'est le bill no 57.
M. Lapalme: $25,000 dans un cas et $15,000 dans l'autre, je crois, ou $10,000 ou $15,000 dans l'autre, je ne me souviens pas du chiffre, pour la Commission d'enquête sur le livre.
M. Bertrand (Missisquoi): $25,000 dans un cas et $15,000 dans l'autre.
M. Lapalme: Pour la Commission d'enquête sur le livre, sur la situation du livre, l'enquête est commencée par monsieur...
M. Bertrand (Missisquoi): Ah! Cela n'avait pas été prévu dans le budget fédéral.
M. Lapalme: Bien, c'est parce qu'à l'heure actuelle - je ne sais pas si on a lu les mémoires qui ont été, soit envoyés aux députés, soit publiés dans les journaux - c'est une situation extrêmement compliquée.
M. Lesage: L'enquête n'était pas décidée.
M. Lapalme: Non, l'enquête n'était pas décidée à ce moment-là et, en plus, depuis que l'enquête est commencée, je crois que nous allons être obligés d'envoyer le commissaire en Europe pour rencontrer les éditeurs de langue française.
M. Bertrand (Missisquoi): Qui est-il?
M. Lapalme: M. Bouchard, de l'Université de Montréal. Moi, je ne le connais pas, je ne l'ai jamais vu.
M. Bertrand (Missisquoi): M. Bouchard. Il y en a un.
M. Lapalme: Il y en a seulement un, oui.
M. Johnson: À quelle date a-t-il été nommé?
M. Lapalme: Oh! J'étais absent à ce moment-là. C'est le ministre des Affaires municipales qui était... Ça devait être aux environs du mois d'avril.
M. Lesage: C'était fin avril.
M. Johnson: Avant la présentation des...
M. Lesage: Juste avant mon départ pour l'Europe.
M. Johnson: Oui, avant la présentation des estimations, tout de même.
M. Lesage: Oui. Bien non, fin d'avril.
M. Lapalme: Non, pas avant la présentation des estimations. Elles avaient été présentées avant ça, je les ai présentées avant Pâques.
M. Johnson: Elles ont été déposées avant Pâques.
M. Lesage: Elles ont été déposées au mois de mars.
M. Johnson: Quelle date?
M. Lesage: Au début de mars; au début ou au milieu de mars. La nomination a été faite à la fin d'avril, juste avant mon départ pour l'Europe. Le Procureur général et ministre des Affaires culturelles était absent à ce moment-là.
M. Bédard (président du comité des subsides): Alors, Affaires culturelles, adopté.
Crédits des Affaires municipales
Affaires municipales, article 1, Administration, bill no 40, $59,000.
M. Lesage: Bien, il s'agit du montant nécessaire pour payer le coût de la Commission d'enquête sur le système administratif de la cité de Québec, bill no 40.
Crédits de Conseil exécutif
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Conseil exécutif, article 1, Bureau du lieutenant-gouverneur.
M. Lesage: Pour le bureau du lieutenant-gouverneur, il s'agit d'une augmentation de salaire pour un des aides de camp.
M. Johnson: Est-ce qu'il n'était pas convenu que pour les départements qui...
M. Lesage: Oui, mais ce sont des choses tellement spécifiques. Cela n'a pas de rapport du tout avec les articles généraux. Ici, par exemple, il s'agit de couvrir l'augmentation de salaire d'un des aides de camp.
M. Johnson: Lequel?
M. Lesage: Un instant. M. Taschereau.
M. Johnson: Gabriel?
M. Lesage: Gabriel.
M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, Administration, $6000.
M. Lesage: Lors de la préparation du budget principal, les ministres d'État n'avaient pas été nommés et leurs dépenses de voyages émargent à l'Exécutif. De plus, lorsque le budget a été préparé, le voyage en Europe du premier ministre n'avait pas été décidé, non plus que le voyage du conseiller juridique au bureau du premier ministre comme représentant du gouvernement à la Commission d'uniformisation des lois, M. Pigeon.
M. Johnson: Elle se tient à quel endroit, cette réunion?
M. Lesage: Je ne m'en souviens pas.
M. Johnson: Quand on dit les ministres d'État, est-ce que cela comprend le député de Sherbrooke?
M. Johnson: Et l'autre?
M. Lesage: Le député de Jacques-Cartier.
M. Johnson: Ah bon! Excusez.
M. Lesage: Il aime donc ça insulter les femmes.
M. Bédard (président du comité des subsides): Article 6, Commission d'aménagement de Québec.
M. Lesage: Voici.
M. Johnson: On peut suspendre ça pour le moment.
M. Lesage: Je sais. Oui, j'y viens. C'est entendu que du moment qu'il s'agit de Québec, pour le chef de l'Opposition et pour le député de Champlain, il faut lésiner.
M. Bellemare: Il faut quoi?
M. Lesage: Il faut lésiner. Parce que depuis hier - ce matin, cela a été la même chose... Voici. La Commission d'aménagement de Québec, de concert avec le maire de la cité de Québec, a fait la demande suivante. Je vais lire la lettre du maire: Veuillez prendre connaissance au dossier ci-joint des lettres en date du 17 septembre 1962 que j'avais adressées a l'honorable René Lévesque et à M. Jos. Boulanger pour leur demander de faire exécuter, par les services de planification photogrammétrique, une cartographie de la ville de Québec et de ses environs basée sur un ensemble de photos aériennes du territoire. J'annexe également... Cette cartographie est indispensable pour tous les services des différents ministères du gouvernement provincial autant que pour les services municipaux de chaque municipalité du grand Québec et cela, spécialement pour fins d'urbanisme, de voirie et autres travaux publics de tout genre.
Pour la Commission d'aménagement de
la province, en particulier, cette documentation sert de base aux études entreprises pour la cité parlementaire et pour son réaménagement en général, suivant les recommandations du rapport de la Commission de logement du Québec. En somme, il y aurait lieu, il me semble, d'éviter la duplication et la multiplication des dépenses entraînées pour cette planification vu que la province et les municipalités concernées en ont un besoin très urgent. Pour cette raison, il faudrait, semble-t-il, que la province se charge de la coordination de ce travail et des dépenses incidentes.
Je concours donc entièrement dans la conclusion de l'honorable René Lévesque, exprimée comme suit dans sa réponse du 4 janvier et je cite: Comme l'aménagement de la capitale du Québec est une chose qui nous tient à coeur, il serait peut-être possible que la Direction générale de la planification, par son service de photogrammétrie qui est, en fait, un service provincial de photogrammétrie, assume de tels travaux s'ils étaient demandés par la Commission d'aménagement de Québec qui est, elle-même, un organisme du gouvernement. Permettez-moi, par conséquent, M. le premier ministre, d'appuyer fortement toute demande qui vous sera faite dans ce sens par la Commission d'aménagement de Québec.
Au cours d'une entrevue avec les membres de la Commission d'aménagement de Québec, ces derniers ont insisté sur la nécessité absolue, pour fins d'urbanisme et en vue de la planification du grand Québec, d'avoir des photographies aériennes, à la plus grande échelle possible, de la ville de Québec et de la région immédiate de Québec. De là, acceptation de la part de celui qui vous parle et de la part du Conseil des ministres et inscription du montant en question, du montant de $150,000 aux crédits.
M. Bellemare: On pourrait en discuter quand même à l'aménagement, à l'article 6 du budget.
M. Lesage: Non, c'est fini.
M. Bellemare: Comment?
M. Lesage: Vous m'en parlerez, si vous voulez. Qu'est-ce que ça peut faire, ça?
M. Johnson: M. le Président, le premier ministre, j'espère qu'il n'était pas sérieux lorsqu'il a fait cette remarque au sujet de la cité de Québec. Évidemment, celui qui vous parle est toujours prêt à collaborer lorsqu'on veut faire du bien à la ville de Québec, elle est déjà assez éprouvée par certains, par la qualité de certains de ses députés, entre autres, le député de Québec-Ouest.
M. Lesaçe: Le président est très heureux et il vous remercie.
M. Johnson: Le député de Québec-Ouest, M. le Président.
La plus grosse partie du comté... Vous voyez ça, c'est un Québécois qui ne connaît pas sa ville.
M. Lesage: Le député de Saint-Sauveur est très heureux.
M. Johnson: La plus grosse partie du comté du président n'est pas dans la ville de Québec.
M. Lesage: Non, mais je n'ai pas parlé, M. le Président, de la ville de Québec. J'ai parlé de la région de Québec.
M. Johnson: Tantôt, on parlait de Québec, de la ville.
M. Lesage: Non, j'ai parlé de la région.
M. Johnson: Je voudrais savoir du premier ministre si ce précédent pour Québec et la région pourra servir aussi lorsque d'autres villes demanderont les mêmes services.
M. le Président, c'est le gros problème. Lorsque certaines petites villes ou les villes moyennes veulent faire de la planification, faire de l'urbanisme, le qros problème est d'abord d'avoir un relevé physique des lieux et la photogrammétrie, un plan fait par photos aériennes, une reconstitution des lieux physiques à l'aide de photos aériennes sur une maquette. C'est, pour les villes, un instrument de travail essentiel et je trouve que pour Québec, on fait très bien.
Maintenant, les villes reculent toujours devant cette dépense. Le premier ministre parle de Québec. Il voudrait absolument nous accoler a Montréal. Nous n'avons pas d'objection à cela, mais nous pensons, nous, à toute la province et il y a d'autres villes que Québec et Montréal dans la province; c'est à ces villes qu'il faudrait aussi penser. Est-ce qu'on pourrait espérer que la province fera pour ces villes ce qu'elle a fait pour Québec, le grand Québec?
M. Lesage: M. le Président, ce que la province fait pour Québec, elle le fait pour la capitale de la province, ce n'est pas un précédent.
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Finances, maintenant. Est-ce qu'on y passe immédiatement?
M. Lesage: Finances, qu'est-ce que c'est?
subsides): Service des assurances, $20,000.
M. Johnson: On n'a pas étudié ce département-là; pourquoi ne pas le remettre, M. le Président? C'était convenu, d'ailleurs.
M. Lesage: Cela m'est bien égal.
Crédits de l'Industrie et du Commerce
M. Bédard (président du comité des subsides): Industrie et Commerce, page 6, article 13.
M. Lesage: On va être obligé de traîner tous les papiers encore une fois. Pardon?
M. Bédard (président du comité des subsides): Industrie et Commerce, $60,000; subvention à l'université Laval pour rembourser les dépenses de l'École supérieure des pêcheries, ville de La Pocatière.
M. Lesage: Nous avions inscrit dans les estimations budgétaires de 1963-1964 les crédits nécessaires pour l'année scolaire 1962-1963. Le montant de $60,000 est nécessaire pour rembourser les frais de l'année fiscale et universitaire à partir du 1er juin 1963, suivant une convention intervenue entre le ministère et le Dr Claude Geoffrion, doyen de la Faculté des sciences à l'Université Laval. Il y a $40,000 pour les traitements du personnel et environ $20,000 pour les professeurs spéciaux, à temps partiel, et les déboursés requis pour dispenser des cours de spécialisation.
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Alors, Jeunesse, on le garde?
M. Lesage: Jeunesse? Un instant que je vois ce que c'est, si ça vaut la peine de le garder.
M. Bédard (président du comité des subsides): Commission d'enquête sur...
M. Lesage: Bien non, c'est une affaire tout à fait particulière.
M. Johnson: M. le Président, nous allons étudier les crédits du département de la Jeunesse et il a été convenu qu'en ce qui concerne le budget supplémentaire, on remettrait l'étude des différents éléments aux articles correspondants.
M. Lesage: Bien oui, mais c'est une affaire bien précise qui a été décidée depuis le dépôt du budget principal, c'est une affaire particulière.
M. Johnson: Je comprends, on aurait des...
M. Lesage: C'est bien simple, cette affaire-là.
M. Johnson: Je comprends, mais on aurait des questions à poser, comme on a le droit de les poser.
M. Lesage: Sur la commission d'enquête?
M. Johnson: Sur cette commission d'enquête.
M. Lesage: C'est sub judice.
M. Johnson: Ce n'est pas sub judice.
Qui est là-dessus? Où en sont-ils rendus dans leur travail? Quand espèrent-ils sortir leur rapport?
M. Lesage: Très bien, très bien. Suspendez, M. le Président, je ne suis pas pour me chicaner avec lui.
Crédits du Procureur général
M. Bédard (président du comité des subsides): La législation a déjà été adoptée. Procureur général, article 6, Administration des palais de justice, $150,000.
M. Johnson: Qu'est-ce qui justifie cette demande additionnelle?
M. Lesage: C'est l'augmentation de... Oui. Le montant de $150,000 servira presque en totalité à augmenter le personnel afin d'éviter au personnel actuel le travail supplémentaire qui leur est imposé pour la sécurité du public, pour protéger les palais de justice contre les activités de certaines personnes. La prison de Québec, 42 gardiens à $2800: $117,600; la moitié de l'année $58,800; prison de Bordeaux, 25 gardiens à $3200: $80,000; 9/12, $60,000; palais de justice de Montréal, 8 gardiens de nuit à $2400: $19,200, 1 contremaître à $2900, 3 qardiens d'ascenseurs à $2400, ce qui fait $7200 pour un total de $29,300; 9/12 d'année, $21,975. Total: $140,775.
M. Johnson: Est-ce que tout ça est nécessité par les précautions additionnelles?
M. Lesage: Non, non, c'était nécessaire.
M. Johnson: C'était nécessaire?
M. Lesage: Oui, pour la protection des
M. Johnson: Ce sont des salaires nouveaux qui n'avaient pas été prévus dans le budget?
M. Lesage: Évidemment, non. S'ils avaient été prévus, il n'y aurait pas de budget supplémentaire.
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. La Santé, cela a déjà été adopté.
Crédits du Secrétariat de la province
Secrétariat de la province, article 1, Administration, $15,000.
M. Lesage: Un instant. C'est la création du service des coopératives au Secrétariat de la province qui a été décidée après l'adoption de la Loi des coopératives. Nous avons engagé M. Léo Bérubé pour en prendre charge, parce que les coopératives doivent maintenant s'enregistrer au Secrétariat de la province et nous voulons que tout soit en ordre; alors, c'est son salaire et celui de sa sténographe.
M. Dozois: Alors, ce crédit s'ajoute non pas à l'administration, mais aux traitements.
M. Lesage: Traitements, oui, c'est ça. Un instant. Non. $4500, frais de voyage.
M. Bertrand (Missisquoi): Combien pour les traitements?
M. Lesage: $10,500.
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 2, Imprimeur de la reine, $5000.
M. Johnson: À cause du changement de titulaire?
M. Lesage: Non, l'imprimeur de la reine a commencé à distribuer les publications de certains ministères au lieu de les faire imprimer en dehors. Alors, ce début de centralisation de la distribution des publications du gouvernement du Québec occasionne chez l'imprimeur de la reine des déboursés supplémentaires pour l'achat de boîtes et de papier d'expédition, d'étiquettes, de machines à écrire et des plaques d'adressographe.
M. Dozois: Cela va au sous-article 4. Office du film
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 4, Office du film, $10,000.
M. Lesage: L'Office du film, ah! Il s'agit de la nomination d'un adjoint à M. André Guérin, directeur de l'office et président du Bureau de censure, en vue de la réorganisation des deux services.
M. Lesage: Bien, il n'est pas nommé. On n'a pas d'argent pour le payer.
Office d'information et de publicité
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 5, Office d'information et de publicité, $75,000.
M. Lesage: Il s'agit de toute la réorganisation.
M. Johnson: De?
M. Lesage: Du service d'information, de toute l'organisation du service d'information et de publicité. Si on se souvient bien, l'Assemblée législative a adopté une loi, l'an dernier, pour la création d'un Office d'information et de publicité distinct. Au moment où nous avons préparé les crédits, cet office n'était pas organisé. Depuis ce temps, nous avons pris les dispositions nécessaires chez le Secrétaire de la province pour organiser cet Office d'information et de publicité. Voici, parmi les fonctionnaires que l'on se propose d'embaucher - cela répond tout de suite à la question du député de Missisquoi - il y a un adjoint au directeur, un coordonnateur, un chef de personnel, un comptable, un conseiller en art graphique, etc. Le tout, en salaires, totalise environ $60,000. Il y a les frais de voyages, le matériel, les achats, les fournitures de bureau, les impressions, les abonnements, $4000 et $11,000, respectivement.
M. Bertrand (Missisquoi): On ne donne pas, par exemple, la répartition quand on donne...
M. Lesage: Non, mai3 je vous la donne, là: $4000 et $11,000, respectivement.
M. Bertrand (Missisquoi): Je comprends, mais on devrait l'avoir dans le budget supplémentaire.
M. Lesage: Correct, j'en prends note pour l'avenir.
M. Dozois: Vous allez doubler le personnel à ce bureau-là?
M. Lesage: Oui, il n'y en a pas, il n'y a qu'un embryon. Il n'y avait pratiquement rien de fait. Cela s'est décidé autour de Pâques.
M. Dozois: Dans les crédits réguliers, il y avait $55,000.
M. Lesage: Mais cela s'est décidé autour de Pâques.
M. Dozois: Pardon?
M. Lesage: Les décisions ont été prises après les vacances de Pâques.
M. Dozois: Je comprends, mais vous doublez le personnel.
M. Lesage: Il le faut bien. Il n'y avait rien.
M. Johnson: Voici, dans les crédits, on avait l'Office d'information et de publicité...
M. Lesage: Oui, mais nous n'avions qu'un embryon.
M. Johnson: C'est M. Montpetit qui est le directeur?
M. Lesage: Je pense que oui.
M. Johnson: Son adjoint n'est pas nommé?
M. Lesage: Non, non. On n'a pas d'argent pour le payer.
M. Johnson: On attend d'avoir de l'argent?
M. Lesage: Bien oui, je viens de le dire.
M. Johnson: Est-ce qu'il est nommé? Est-ce que plusieurs ont fait leur demande? Est-ce qu'il y a un concours?
M. Lesage: Je ne le sais pas. Comment voulez-vous que je le sache? Il y a 25,000 employés du gouvernement.
M. Johnson: Est-ce qu'il y aura concours pour ces nominations?
M. Lesage: Je ne le sais pas. Je suppose que oui. Ce n'est pas moi qui m'en occupe, c'est la Commission du service civil.
Commission de valeurs mobilières du Québec
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 7, Commission des valeurs mobilières, $32,000.
M. Lesage: Bien, voici. La commission requiert des crédits additionnels au montant de $30,000 pour des nouvelles nominations et puis, $2000 pour les frais de bureau, ce qui va lui permettre d'embaucher deux comptables, deux sténodactylos, un conseiller juridique et deux enquêteurs. Le nouveau personnel est requis pour voir à l'application d'une loi du courtage immobilier.
Crédits du Procureur général Bureau de censure du cinéma
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 10, Bureau de censure du cinéma, $23,000.
M. Johnson: Qu'est-ce qui arrive là, tout d'un coup?
M. Lesage: Il faudrait reclasser l'assistant à l'administration et puis voir à la nomination, - ah oui! c'est pour voir à la nomination d'inspecteurs régionaux. Nous avons eu des plaintes disant qu'il était extrêmement difficile pour la police, soit provinciale, soit municipale, de voir à l'observance de la loi du cinéma en ce qui concerne l'admission des enfants de moins de 16 ans. Alors, après consultation avec diverses personnes et aussi avec certains de mes collègues des milieux ruraux, la seule façon efficace de procéder c'est par la nomination d'inspecteurs régionaux dans les campagnes qui surveilleraient les cinémas pour faire observer la loi d'une façon plus stricte, en ce qui concerne l'admission des enfants de moins de seize ans. J'ai eu des plaintes des autorités religieuses sur le sujet et non seulement des autorités religieuses, mais de divers corps intermédiaires à travers la province. Nous avons cru que, dans les circonstances, il fallait nommer des inspecteurs régionaux. C'est une politique qui a été décidée après le dépôt du budget principal.
Tourisme, Chasse et Pêche Administration
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Tourisme, Chasse et Pêche, article 1, Administration: $15,000.
M. Johnson: Salaires ça, quel sous-article?
M. Lesage: Ah! ce sont les variations de personnel décidées lors de la création du nouveau ministère. Évidemment, les secrétaires changent de la même façon, c'est à peu près ce qui s'est produit pour l'Opposition lors du changement de gouvernement.
M. Lesage: Les salaires des employés de l'Opposition ont triplé ou quadruplé, je crois, lors du changement de gouvernement, c'est à peu près la même chose. Seulement ici, c'est moins.
M. Johnson: Cela veut dire que c'est dans l'article, M. le Président, les gens de l'Opposition?
M. Lesage: Non, non, mais je donne un exemple. On m'a demandé une explication. Il n'y a jamais de meilleure explication que l'expérience vécue.
M. Johnson: Il n'y a rien comme une bonne exagération pour...
M. Lesage: C'est ce que j'ai dit à l'avocat Pfeiffer, cet après-midi, au comité.
M. Johnson: ... illustrer beaucoup mieux que je ne pourrais le faire par un discours, le degré de vérité des propos du premier ministre. Si c'est triplé, tant mieux, M. le Président.
M. Lesage: On a augmenté sensiblement parce que le nombre d'employés a augmenté sensiblement à l'Opposition. D'ailleurs, les employés de l'Opposition sont beaucoup mieux traités qu'ils ne l'étaient avant.
M. Johnson: M. le Président, l'Opposition est très sensible à cet égard du premier ministre.
M. Lesage: Je m'attendais à un merci aussi.
M. Johnson: Et on a l'impression, des fois, que si le premier ministre pouvait défaire ce qu'il a fait, il le déferait.
M. Lesage: Non, M. le Président, je crois que les paroles dans la bouche du chef de l'Opposition sont absolument injustes, et il le sait. Je n'ai pas de détail à donner.
M. Johnson: M. le Président, le premier ministre...
M. Bellemare: Le premier ministre n'était pas ici quand on leur a donné des bureaux dans l'Opposition.
M. Lesage: Le chef de l'Opposition devrait être le dernier à dire: Je regrette ce que j'ai fait, et il sait pourquoi il n'a pas à dire ça.
M. Johnson: M. le Président, c'est le premier ministre qui donne cette impression-là. C'est lui...
M. Lesage: On a augmenté le salaire de son secrétaire il n'y a pas un mois.
M. Bellemare: Vous n'y étiez pas, vous autres, quand l'Opposition a changé de bureaux. Vous étiez à Ottawa. Que le premier ministre ne vienne pas nous reprocher...
Des voix: A l'ordre...
M. Lesage: Cela y est, on l'a.
M. Bellemare: S'il y a un gouvernement qui a eu soin de l'opposition, ça a été l'Union Nationale. Vous ne l'avez pas vu, vous autres, vous n'y étiez pas dans ce temps. Vous étiez à Ottawa. Le premier ministre exagère. Pourquoi? Qu'est-ce qu'ils avaient avant, les membres de l'Opposition, en haut, dans les petits bureaux? C'est nous de l'Union Nationale qui leur avons donné les facilités de travail.
M. Bédard (président du comité de subsides): À l'ordre, messieurs! Article 3, Service de la protection de la faune, $150,000.
M. Johnson: Peut-être que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait nous donner des détails là-dessus? C'est son ancien département.
M. Levesque (Bonaventure): Non.
M. Johnson: Ah! c'est le premier ministre qui est encore...
M. Lesage: Le Service de la protection de la faune, un instant, s'il vous plaît.
M. Bellemare: Je n'ai jamais vu un premier ministre pareil, moi. Vous n'êtes pas difficile.
M. Lesage: Bien voici les explications. À l'automne 1962, lors de la discussion des estimations budgétaires pour 1963-1964, au Conseil de la trésorerie, les salaires des services ont été sous-estimés d'environ Î100,000. Ce qui est arrivé, c'est que la base de la rémunération a été changée. Autrefois, les gardes-chasse, je crois c'étaient les gardes-chasse et les gardes-pêche - touchaient un salaire assez minime, plus 50% des amendes. Or, le gouvernement encaisse la totalité des amendes et les salaires sont augmentés.
M. Johnson: Mais le ministre du temps n'avait pas prévu ça, il ne le savait pas.
M. Lesage: C'est pour les $100,000. Il y a $50,000 pour des nouvelles nominations...
M. Levesque (Bonaventure): Ceia ne représente pas plus que 10%, ça...
M. Lesage: ... qu'on nous représente comme étant absolument essentielles pour la protection de la faune et de notre poisson.
Service central de transport aérien
Transports et communications. Article 3, Service central de transport aérien, $73,800.
M. Johnson: Transports et Communications.
M. Lesage: Oui, Transports et Communications. Voici, nous avons fait faire une enquête par un M. Hudon, un comptable qui était anciennement ou qui est encore avec Sorel Industries, je ne sais trop, pour la réorganisation des structures du service aérien au point de vue administratif. Nous avons reçu ce rapport vers mars ou avril et c'est pour donner suite à ce rapport, ce qui va nous permettre d'engager - si je me souviens bien, c'est pour du personnel additionnel - du personnel clérical au service aérien.
M. Bellemare: M. le Président, il y a à peine une semaine, lorsque nous avons discuté de ce département, de ce ministère là avec le ministre, le ministre avait répondu à cette question que je lui posais: Mais comment se fait-il que vous demandez cette année seulement $300 de plus pour le service aérien? Il m'avait dit: J'en ai suffisamment; même avec la planification que nous avons faite, avec les remboursements qui se font dans les ministères, nous en avons suffisamment.
Aujourd'hui, le premier ministre nous dit que c'est depuis le mois de mars dernier qu'on a des rapports avisant qu'il allait ajouter au budget. Le ministre, à ce moment-là, aurait pu nous dire: Nous allons prévoir un budget supplémentaire.
M. Lesage: Bien oui, M. le Président, mais à ce moment-là le ministre savait qu'il y avait $73,800 d'inscrits au budget supplémentaire. C'est parce qu'il a oublié de le mentionner.
M. Bellemare: Voyons donc, voyons donc!
M. Bédard (président du comité des subsides): 7, Régie des services publics, $25,000.
M. Bellemare: Un paquet de menteries encore.
M. Bellemare: Je dis que le ministre aurait pu nous le dire.
M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!
M. Lesage: Je ne connaissais pas au député de Champlain de tels talents de traduction de sa propre pensée.
M. Johnson: En paroles parlementaires, ces choses sont dites.
M. Bertrand (Missisquoi): C'est la traduction simultanée.
M. Lesage: Oui, c'est bien ça. Il parle deux langues à la fois.
M. Johnson: Qu'est-ce qui arrivera à la Régie des services publics? On avait diminué la demande des crédits cette année et là, on l'augmente.
M. Lesage: Il s'agit de la reclassification des membres de la régie. Voici ce qui arrive. Autrefois, les membres de la régie recevaient des montants de la cité de Montréal, les honoraires étaient payés par la cité de Montréal aux régisseurs et distribués entre les régisseurs. Aujourd'hui, les régisseurs ont été classés, à partir du 1er avril, au même salaire que les régisseurs des autres commissions gouvernementales et...
M. Dozois: À Montréal, c'est devant le bureau des expropriations...
M. Lesage: Non, c'est - pardon, M. le Président - le gouvernement provincial qui reçoit les honoraires de la cité de Montréal.
M. Johnson: M. le Président, quel est ce salaire? $17,000? $18,000?
M. Lesage: Ah! je vous avoue que je l'ignore. Je ne m'en souviens plus. C'est malheureux, mais...
M. Johnson: Très bien.
M. Lesage: Je pense que c'est $18,000 pour le président, $16,000 pour le commissaire. Il me semble que c'est ça, mais je ne garantis rien.
Crédits du Travail
Aide à l'apprentissage et autres subventions
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Le ministère du Travail, article 5, Aide à l'apprentissage et autres subventions, $211,600.
M. Bellemare: M. le Président, je suis surpris de constater qu'il y a une augmentation de $211,600 que demandent les crédits additionnels et surtout de constater l'aide à l'apprentissage. En 1961-1962, à l'aide à l'apprentissage, on avait $180,000 et aucune participation du fédéral. En 1962-1963, $915,000; la participation du fédéral était de $161,500 et, cette année, la participation du fédéral sera de $1,124,100.
M. Bellemare: Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer pourquoi? Est-ce qu'il y a des centres nouveaux d'apprentissage à construire?
M. Bellemare: Quels sont-ils?
M. Lesage: Voici, nous avons attendu la décision du gouvernement fédéral quant aux 75%, n'est-ce pas? Vous savez que le gouvernement fédéral antérieur avait décidé, à partir du 1er avril, je crois, que pour tes constructions commencées après le 1er avril cette année la contribution...
M. Bellemare: Centres d'apprentissage?
M. Lesage: Centres d'apprentissage ou écoles d'arts et métiers, le fédéral les traite sur le même pied. Alors il avait décidé que la contribution ne serait que de 50% et non pas de 75%, mais le nouveau gouvernement a déclaré que la contribution de 75% continuerait. C'est la raison de la différence dans les chiffres. Est-ce que je peux continuer?
M. Bellemare: Le premier ministre sait que les centres d'apprentissage sont bâtis avec contribution tripartite également de l'employeur et de l'employé.
M. Lesage: Oui, mais il y a une contribution...
M. Bellemare: Le gouvernement?
M. Bellemare: Le gouvernement de la province.
M. Lesage: Le gouvernement de la province et le gouvernement fédéral contribuent.
M. Lesage: Voici, il s'agit d'un centre d'apprentissaqe dans le comté de Saguenay...
M. Bellemare: Oui, c'était annoncé, ça.
M. Lesage: ...d'un centre d'apprentissage dans les Cantons de l'Est pour les métiers du bâtiment, d'un centre d'apprentissage à Alma pour le bâtiment et d'un pour le génie a Chicoutimi.
Une voix: Eh bien!
M. Lesage: $1,445,578.24.
M. Johnson: Combien à Alma?
M. Lesage: Contribution... Un instant! Je vais vous le dire. $945,578 dans le comté de Saguenay, à Hauterive. $400,000 pour Granby et $100,000 pour Alma. Évidemment, ce sont les dépenses que nous entendons faire dans le cours de l'année, qui seront faites dans le cours de l'année, ce qui fait $1,445,578.24. La contribution de 75% du Canada est de $1,084,000. Le montant net pour les trois projets est de $361,394, dont il faut soustraire la contribution annuelle du gouvernement du Canada de $150,000 pour les projets qui sont inclus au budget principal.
M. Bellemare: Deux cent soixante-deux...
M. Lesage: Oui, mais cela avait été calculé à 50%, puis ça va être 75%. Il y a une différence de $150,000.
M. Bellemare: Mais au budget principal, c'est $262,000.
M. Bellemare: $262,000...
M. Lesage: Un instant: À quel article? Article 5.
M. Bellemare: Article 5, page 139.
M. Lesage: Oui. Travail, article 5.
M. Bellemare: $262,500...
M. Lesage: Un instant! Le montant global pour 1963-1964 était de $912,500, moins la contribution du gouvernement du Canada, $262,500. Mais, étant donné que l'on passe de 50% à 75%, il faut ajouter $150,000.
M. Bellemare: Oui, mais la...
M. Lesage: Alors, on soustrait $150,000 du montant net pour les trois projets, $361,394, moins $150,000, ce qui laisse un crédit, en chiffres arrondis, de $211,600.
M. Bellemare: La contribution générale serait quand même $20,243,000.
M. Lesage: C'est ça. C'est correct.
Travaux publics Administration
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Travaux publics, article 1, Administration, $50,000.
M. Johnson: Qu'est-ce que c'est ça? M. Lesage: Je vais vous expliquer ça.
M. Johnson: Le ministre pourrait nous donner des détails là-dessus.
M. Saint-Pierre: C'est la grippe que j'ai!
M. Johnson: C'est l'explication la plus habile que j'aie entendue à date pour le silence imposé par le premier ministre.
M. Bédard (président du comité des subsides): 1, adopté.
M. Johnson: Qu'est-ce que c'est ça?
M. Lesage: Bien. C'est qu'on avait exclu le remplacement de la paie standard, me dit-on, le 30 septembre 1962 et puis, nous y revenons.
M. Bertrand (Missisquoi): Vous aviez abandonné.
M. Johnson: Qu'est-ce que c'est que la paie standard?
M. Lesage: Si le ministre peut guérir son mal de gorge, il va vous le dire.
M. Saint-Pierre: La planification.
M. Johnson: Non, mais...
Une voix: Z-2.
M. Bellemare: Dans Z-2.
M. Johnson: Dans quelle cellule de la tête du ministre cela se trouve-t-il?
M. Saint-Pierre: La plus intéressante.
M. Johnson: Eh bien! évidemment, il est plus intéressant quand il ne parle pas et je ne voudrais pas imposer un surcroît de travail au ministre, mais qu'est-ce qu'on entend par la paie standard?
M. Saint-Pierre: Paie standard? Le système des salaires.
M. Johnson: Pardon.
M. Saint-Pierre: Le système des salaires, le standard établi pour verser les salaires et la mécanographie. Enfin, ce système-là est établi dans le service d'emploi.
M. Johnson: M. le Président, j'espère que l'enregistrement sera intégral et qu'on pourra sortir ça comme un exemple d'explications fulgurantes par le fougueux ministre des Travaux publics.
M. Saint-Pierre: Je pourrais écrire au chef de l'Opposition les réponses, parce que ma voix n'est pas bonne.
M. Johnson: Bien oui, si vous les donnez par écrit, ça prendra moins de temps. Mais quand même, je n'ai pas compris ce que ça voulait dire, l'abandon du système de paie standard au mois de septembre dernier. Même le premier ministre ne sait pas de quoi il s'agit. Y a-t-il un ministre qui le sait dans cette Chambre?
M. Saint-Pierre: Moi, je le sais. M. Bellemare: Dites-nous le.
M. Johnson: Je suis heureux de constater qu'un ministre le sait. Voudrait-il maintenant nous dire, souffler ça à l'oreille de sa collègue le député de Jacques-Cartier, ministre d'État, qui pourra, elle, de sa belle voix, nous donner l'explication claire''
M. Saint-Pierre: Je ne voudrais pas qu'elle prenne la grippe.
M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!
M. Johnson: Cela ne fait rien. On est dans la même Chambre.
M. Bédard (président du comité des subsides): 1, adopté. Article 4, Entretien, réparation et aménagement des édifices publics.
M. Lesage: Bien, c'est surtout... Ce sont les loyers.
M. Johnson: Des quoi? M. Lesage: Des loyers. M. Johnson: Encore des loyers.
M. Lesage: Oui, c'est ça. C'est l'immeuble, la Mutuelle des employés civils qui... L'édifice est prêt à être occupé. Alors, nous n'avions pas prévu que nous pourrions l'occuper aussi tôt et nous allons l'occuper incessamment, mais pour payer la Mutuelle des employés civils, pour le loyer des locaux que les services gouvernementaux occuperont, nous avons besoin de cette somme de $252,000.
Revenu Administration
M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Ministère du Revenu.
M. Dozois: M. le Président, le premier ministre, à titre de ministre du Revenu, nous dirait-il... Ah! Très bien. On peut suspendre pour quelques minutes.
M. Lesage: Alors, ça va.
M. Alma: M. le Président, le ministre du Revenu intérimaire, je dirais...
M. Lesage: Non, M. le Président. Je regrette, je ne suis pas ministre intérimaire du Revenu, comme l'a dit un journal ce soir. Je suis ministre en titre. Je suis assermenté comme tel.
M. Alma: En titre. Ah! Je m'excuse.
M. Lesage: On ne peut pas être intérimaire quand la personne est décédée et que le poste n'est pas occupé.
M. Dozois: Ah! Très bien. Je m'excuse.
M. Lesage: J'ai pensé ça, moi aussi. J'avais commis la même erreur, mais on m'a avisé qu'il fallait que je me fasse assermenter.
M. Dozois: Ah bon! Très bien. Je félicite le premier ministre de cette nouvelle assermentation.
M. Lesage: Vous me félicitez, mais moi je me plains. J'en ai un peu trop sur le dos.
M. Alma: Un serment de plus. Est-ce que le ministre nous dirait, M. le Président, cette augmentation pour les traitements de $867,000...
M. Alma: L'augmentation pour l'an dernier de $867,000 est-elle constituée surtout par des augmentations statutaires ou surtout par du nouveau personnel?
M. Lesage: Évidemment, nous avons reclassifié les salaires. Il y a au-delà de $200,000 - c'est seulement de la reclassification brute, surtout dans le cas des vérificateurs. Le fait d'avoir reclassifié le salaire des vérificateurs nous a permis d'obtenir les services de nombreux vérificateurs que le ministère recherchait depuis longtemps parce qu'il en manquait, comme le député de Saint-Jacques le sait. Alors, il nous a été possible, grâce à la reclassification, d'obtenir les services de je ne sais trop combien de nouveaux employés; c'est prévu pour les nouveaux avec Ia reclassification, $540,000.
M. Alma: Parce que, l'an dernier, il y avait eu une augmentation assez substantielle également des crédits sur l'année précédente; ils avaient augmenté de $752,000, n'est-ce pas?
M. Lesage: Oui, mais ce qui est arrivé, c'est qu'étant donné qu'il n'y avait pas eu la reclassification, qu'on n'a pas trouvé les vérificateurs qu'on cherchait, il y a eu...
M. Dozois: Cela fait quand même un espace de deux ans.
M. Lesage: Comment appelle-t-on ça en français, un montant non dépensé?
M. Dozois: Cela fait une augmentation de $1,500,000 pour le personnel, en l'espace de deux ans.
M. Lesage: Oui, mais il y en a beaucoup pour l'augmentation des salaires, quand on sait que l'augmentation générale des salaires des employés civils s'élève à de nombreux millions de dollars et que le ministère du Revenu a un très grand nombre d'employés. Il y a 2200 employés, c'est presque 10% de tous les employés réguliers du gouvernement.
M. Dozois: Est-ce que la majorité de ces employés sont à Québec ou dispersés dans la province?
M. Lesage: Il y en a de dispersés, il y en a surtout à Québec, il y en a à Montréal.
M. Dozois: Il y en a plus en ville qu'à Québec?
M. Lesage: Un instant, je vais vous dire ça; en ville, il y en a 1200 et, dans la bourgade de Montréal, il y en a 748.
M. Dozois: 748, et la balance est répartie dans d'autres...
M. Lesage: La balance est répartie à travers la province.
M. Dozois: M. le Président, il ne faudrait pas juger l'importance du ministère par le peu de questions que je poserai. En somme, le ministère du Revenu...
M. Lesage: Vous me mettez bien à l'aise:
M. Dozois: ... est là pour percevoir les taxes et je ne vois pas tellement de questions à poser, si ce n'est, M. le Président, pour faire suite à une question que je posais l'an dernier au ministre du temps. Le ministre avait dit - et appuyé par le premier ministre à cette époque - qu'il étudierait cette question. J'avais soulevé précisément cette question d'assurance payable au trésorier ou au ministre des Finances de la province pour acquitter les droits de succession. Cette suggestion avait pu plaire à ceux qui l'ont entendue; on avait promis qu'on ferait une étude; est-ce que cette étude a été faite et est-ce qu'on aurait quelques nouvelles à nous communiquer à ce sujet?
M. Lesage: Le sous-ministre me dit qu'il y a plusieurs projets qui ont été déposés devant le comité qui a été formé à cette fin et que l'étude est en cours.
M. Dozois: Il y a un comité qui a été formé à cette fin?
M. Lesage: Un comité à l'intérieur du ministère.
M. Dozois: M. le Président, quant à moi, l'étude...
M. Lesage: L'on comprendra, M. le Président - vous voudrez bien m'excuser auprès du député de Saint-Jacques - que l'administration... Je ne puis être très familier avec ce qui s'est passé depuis douze mois au ministère du Revenu; je m'en excuse, M. le Président.
M. Dozois: Oui, oui, mais je soulève cette question parce que, l'an dernier, lorsque je l'ai soulevée, le premier ministre avait semblé s'intéresser à cette question.
M. Lesage: Oui, oui, je m'excuse, je m'y intéresse encore.
M. Dozois: Oui, parce que tout le monde a vu, par ce moyen, peut-être une aide efficace pour sauver l'industrie familiale dans la province ou les entreprises familiales dans la province.
M. Dozois: Or, M. le Président, la Chambre serait peut-être intéressée de savoir que l'on trouve à la bibliothèque des choses les plus intéressantes et, dernièrement, j'ai découvert un rapport des témoignages rendus, en 1938, devant la commission Montpetit et j'ai lu des témoignages déposés devant la commission, en 1938, sur le sujet. Je pense que ça va être très court, ça va prendre juste quelques minutes. Pardon?
M. Lesage: Soyez bien à l'aise.
M. Dozois: C'est assez surprenant de découvrir qu'en 1938 la chose existait, non pas dans la province de Québec, mais ailleurs, et que devant cette commission... J'ai ici un extrait de témoignage rendu par M. Georges Lafrance, surintendant des assurances. On dit: M. Georges Lafrance, surintendant des assurances, parle d'abord des compagnies d'assurances. M. Lafrance informe le comité que pour les droits sur les successions, aux États-Unis, on permet à un citoyen d'acheter des polices d'assurance-vie pour acquitter les droits successoraux à sa mort. Cette police est généralement faite au nom du trésorier de l'État et, quand le règlement s'effectue, ce montant n'est pas inclus dans la succession. C'est un gros avantage parce que le légataire de son vivant, déclare M. Shink - personnage qui est encore, je crois, au service du département -estime toujours valoir beaucoup plus que ses héritiers et on a constaté, quand arrive le règlement de la succession, que c'est un bon moyen de contrôler la valeur des biens et que le bureau du revenu pourrait percevoir les droits beaucoup plus rapidement.
M. Lafrance remarque qu'il faut cependant faire bien attention car certaines gens, au lieu de prendre un contrat à vie entière, prendraient un contrat de dotation qui est beaucoup plus cher. Il faudrait limiter le genre de contrats qui seraient acceptables par le trésorier de la province
avant de leur donner le droit de le faire. Cette partie est intéressante, il dit: Il y a encore une autre mesure, c'est lorsque les primes payées par le défunt sont ajoutées à sa succession parce qu'on suppose que, s'il n'avait pas acheté une police d'assurance, sa succession se trouverait augmentée de tant et, ensuite, le capital est assuré irréductible. L'excédent des droits de succession est taxable et c'est pour faciliter ce paiement des droits de succession; évidemment, ces polices ne seraient pas obligatoires. Par l'adoption de cette mesure, le gouvernement ne perdrait rien et, au point de vue social, ce serait un gros avantage. Comme question de fait, aux Etats-Unis, on est très satisfait de ce système. Le témoignage continue sur d'autres sujets qui sont relatifs à l'assurance, mais non pas à ce genre d'assurances.
Dans les mêmes témoignages ou dans le même document, M. le Président, on relève un résumé des dispositions des diverses lois provinciales relatives aux droits de succession concernant les exemptions applicables aux produits des polices d'assurance-vie destinées au paiement des droits de succession. On remarquera que c'est en 1938; à cette époque, je crois que toutes les provinces percevaient des droits de succession. Elles les ont abandonnés depuis au fédéral et c'est ce qui explique que ces lois n'existent plus dans les diverses provinces.
Mais, rapidement, je veux vous dire que, à cette époque, l'Alberta avait une telle loi ainsi que le Manitoba; il n'y en avait pas en Colombie anglaise, ni au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse et en Ontario. En 1937, cette loi avait été abolie à l'Île-du-Prince-Édouard et en Saskatchewan. Donc toutes ces provinces avaient, précisément comme on le dit ici - je résumerai par une remarque quant à une province - exemption équitable aux produits de l'assurance payable au ministre ou à un exécuteur testamentaire, l'impôt ayant servi à cette fin. Comme on le voit, à cette époque, alors que plusieurs provinces avaient des droits de succession, on avait précisément ce système d'assurance payable au trésorier, au ministre des Finances de chacune de ces provinces et cette police servait à payer les droits de succession et n'entrait pas dans la masse de la succession.
Je pense qu'avec ces renseignements -le comité les a peut-être, je l'ignore - on pourrait au moins consulter la législation qui existait à ce moment, dans ces provinces, s'en inspirer et peut-être présenter, dans le plus court délai possible, cette méthode pour aider, d'une façon efficace, l'entreprise familiale dans la province de Québec qui est durement frappée lorsqu'arrive le temps de payer les droits de succession. Cette documentation, je pense, peut être très utile à ce comité et je tenais, ce soir, à informer la Chambre de l'existence de ces lois à cette époque.
M. Lesage: M. le Président, il est évident que je remercie infiniment le député de Saint-Jacques. Je suis sûr que le sous-ministre a pris en note les citations qu'il a faites, afin de les transmettre au comité interministériel qui s'occupe de la question. Mais il est sûr que la meilleure façon de protéger les entreprises familiales contre les droits de succession, c'est qu'Ottawa abandonne le champ, afin que nous puissions bâtir un système d'imposition des successions qui soit totalement adapté à nos entreprises familiales et, éventuellement, un système d'assurances, tel que suggéré par le député Saint-Jacques.
Je n'ai pas l'intention de faire un grand discours autonomiste, mais je veux profiter de l'occasion pour répéter ce que j'ai dit à plusieurs reprises, chaque fois appuyé par le chef de l'Opposition.
M. Johnson: M. le Président, c'est tellement le cas que le premier ministre, l'année dernière, avait agréé une motion que j'avais l'honneur de présenter, qu'il avait amendée lui-même, d'ailleurs, et que nous avions sous-amendée - le député de Québec-Est du temps - laquelle motion se lisait comme suit: "Cette Chambre est d'avis que le gouvernement du Québec devrait agir dans le plus bref délai possible pour obtenir, comme prochaine étape dans la reconquête de nos libertés fiscales, que soit explicitement reconnu aux provinces un droit prioritaire en matière de taxation directe, à commencer par l'impôt sur les sociétés qui exploitent les richesses naturelles."
C'était ma motion, M. le Président, mais, adoptée dans sa formule définitive, on disait qu'il fallait d'abord obtenir l'exclusivité de l'impôt sur les successions. La politique du gouvernement là-dessus est connue, les intentions du premier ministre sont connues à travers la province et à travers tout le pays, mais je me demande quelles mesures ont été prises, quelles démarches ont été faites pour donner suite à cette motion adoptée unanimement par l'Assemblée législative, au cours du mois de mai, l'année dernière.
M. Lesage: Évidemment, le gouvernement fédéral a dû en prendre connaissance; je n'ai pas eu le temps encore, depuis ce matin, d'étudier la question, à savoir s'il convenait ou s'il ne convenait pas d'envoyer des motions adoptées par l'Assemblée législative au gouvernement fédéral. Est-ce que cela dénote un sentiment d'infériorité ou... J'hésite, je n'ai pas eu le temps d'y penser depuis ce matin, mais nous aurons une conférence. D'abord, j'ai répété cette revendication à plusieurs reprises et je l'ai répétée encore une fois dans mon
discours sur le budget, cette année. Il y a eu une grande publicité, d'autant plus qu'il venait à peine quelques jours avant l'élection fédérale. Nous aurons une conférence fédérale-provinciale et j'ai bien l'intention de réclamer d'Ottawa l'exclusivité dans ce domaine ou, tout au moins, qu'Ottawa, s'il veut absolument avoir un droit de regard pour sauvegarder ses droits au point de vue impôt sur le revenu, garde quelque chose de minime comme peut-être 1%, simplement nominal, mais ce qui veut dire, en fait, exclusivité. Mais je ne puis pas, comme le gouvernement de l'Union Nationale l'a déjà fait, imposer en plus, pour forcer le gouvernement fédéral à refuser, parce que, alors, il faudrait. . Il s'agit du capital, ici, il ne s'agit pas du revenu et ça voudrait dire presque la spoliation des successions, surtout avec les taux fédéraux, auxquels s'ajoutent les taux provinciaux. Si nous augmentions, pour essayer de forcer Ottawa à reculer, ce serait spolier les héritages et, franchement, je m'y refuse, à moins qu'on ne me convainque que je dois le faire, mais ça va être bien difficile de me convaincre qu'il faut agir de cette façon, car ce serait la spoliation du capital laissé en héritage, souvent à des veuves et à des enfants.
M. Johnson: Évidemment, le premier ministre a raison, ça équivaudrait à la spoliation s'il imposait une double taxation dans ce domaine. Mais est-ce que je dois...
M. Lesage: Elle existe...
M. Johnson: Oui, mais d'une double taxation qui aurait pour effet de récupérer ou de tenter de récupérer.
M. Lesage: Oui, mais il faudrait aller tellement loin que...
M. Johnson: Il faudrait aller si loin qu'on tuerait la poule aux oeufs d'or.
M. Lesage: On tue la poule aux oeufs d'or.
M. Johnson: Mais, dans d'autres domaines, je ne sais pas si je dois interpréter l'allusion du premier ministre ou sa déclaration comme ouvrant la possibilité d'une double taxation dans le domaine de l'impôt sur le revenu.
M. Lesage: M. le Président j'ai purement et simplement dit que l'Union Nationale avait déjà employé ce procédé.
M. Johnson: Mais pas dans le domaine...
M. Lesage: Non, dans le domaine de l'impôt sur le revenu. Et je disais qu'il ne peut pas s'employer dans le domaine de l'impôt sur les successions.
M. Johnson: Mais il pourrait encore s'employer dans le domaine de l'impôt sur le revenu.
M. Lesage: Je n'ai pas parlé de l'avenir, M. le Président. J'ai parlé de ce que l'Union Nationale avait fait, en se vantant de le faire pour cette raison.
M. Johnson: M. le Président, je suis étonné qu'à Ottawa on ne prenne pas ce qui semble être le premier moyen de rendre les Canadiens maîtres de leur économie, en amendant la loi des successions à Ottawa. Évidemment, ce que nous demandons, c'est que 100% reviennent aux provinces, et nous avons raison là-dessus.
M. Lesage: Disons 99%. M. Johnson: Oui.
M. Lesage: On n'est pas pour se chicaner pour 1%.
M. Johnson: Bien, il y a peut-être une question de principe, à ce moment-là. On traversera la rivière quand on y arrivera.
M. Lesage: Au pont.
M. Johnson: M. le Président, il reste cependant qu'à Ottawa, sous tous les régimes, on ne semble pas avoir pris le moyen le plus élémentaire pour rendre les Canadiens maîtres de leur industrie et ce moyen-là était la législation sur les droits de succession. Par exemple - le premier ministre reconnaîtra peut-être le cas - je connais une industrie canadienne dont la presque totalité des parts est la propriété des Canadiens. C'est une grosse industrie. Ces gens-là avancent en âge et ils envisagent la possibilité de garder leurs parts, leurs actions, jusqu'à leur mort et, à ce moment-là, comme il s'agit d'une très grosse industrie, à cause des droits de succession, leurs héritiers seront obligés de liquider.
M. Lesage: C'est là qu'est la tragédie.
M. Johnson: Et on sait qu'en jetant sur le marché - c'est une compagnie publique -un montant X, soit des dizaines de milliers d'actions, le marché va dégringoler.
M. Lesage: Si ça se fait tout d'un coup.
M. Johnson: Bien, comment cela peut-il se faire autrement, quand il faut payer les droits sur les successions?
M. Lesage: Je ne blâme pas le chef de l'Opposition de dire ce qu'il dit, mais il y a des moyens.
M. Johnson: Ces hommes d'affaires, après avoir consulté les plus hautes autorités comptables, légales, en sont venus à la conclusion qu'ils sont mieux de vendre de leur vivant leur industrie. Or, comme il s'agit d'une grosse affaire, les premiers preneurs - probablement les seuls preneurs -sont les Américains, les gros intérêts américains. Alors, voilà une autre industrie qui passera sous le contrôle des Américains et ce, a cause d'une législation canadienne qui est la loi sur les successions. Comme ce n'est pas au Québec, je suis à l'aise pour en parler.
M. Lesage: Le chef de l'Opposition parle sur le plan canadien.
M. Johnson: Oui, sur le plan canadien.
M. Lesage: La même chose, la même tragédie se répète, au point de vue de nos institutions canadiennes-françaises, sur le plan provincial.
M. Johnson: Sur le plan même des droits de succession imposés par le provincial à un degré moindre, ça aussi, ça se répète.
M. Lesage: Oui, mais par le fédéral aussi dans la province de Québec.
M. Johnson: Par le fédéral et par le provincial.
M. Lesage: Ce qu'il faudrait, c'est qu'il n'y ait qu'une autorité pour les droits de succession, que ce soit a l'autorité provinciale que cela revienne et que les modalités de paiement de la taxe, par exemple - c'est une possibilité - soient telles qu'il soit possible aux héritiers de conserver l'industrie, que les héritiers ne soient pas obligés de vendre pour être en mesure d'acquitter les droits de succession. C'est ça le problème. C'est pour ça qu'il faut qu'il n'y ait qu'une autorité.
M. Johnson: L'un des moyens est celui suggéré par le député de Saint-Jacques. Pour la nième fois, on revient sur le sujet. C'est au moins la troisième fois, à ma connaissance. C'est une excellente suggestion et j'espère que cette année...
M. Lesage: Cela amène une certaine injustice. Puis, c'est difficile, la justice.
M. Johnson: Bien, ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faudra pas s'attaquer finalement à ce problème.
M. Lesage: Je l'ai dit tantôt.
M. Johnson: Cela fait trois ans. Je comprends que le gouvernement était bien occupé, mais c'est le temps d'attaquer ce problème et je pense qu'il est d'actualité, celui-là. Le gouvernement fédéral, on le sait, a une philosophie des droits de succession. Par exemple, quand il s'agit d'une pension, disons, des employés civils ou des employés de la cité de Montréal, la province ne taxe pas la pension tandis qu'Ottawa taxe la pension après l'avoir capitalisée. C'est une autre conception des droits de succession. Dans la province de Québec, nous taxons la transmission des biens, c'est-à-dire que nous taxons, la province taxe les biens qui sont transmis par le "de cujus", par la personne qui vient de mourir, à ses héritiers, à ses légataires.
M. Lesage: Ce sont les droits de succession. Tandis qu'à Ottawa, c'est un "estate tax". C'est ça qui fait la distinction.
M. Johnson: Alors, tout de même, la réalité, c'est celle-là et comme la pension n'est pas une transmission du défunt à sa veuve, mais un droit qui s'ouvre au moment de la mort, un droit qui s'ouvre pour la veuve au moment de sa mort, la province, à juste titre, ne capitalise pas cette pension et ne va pas y chercher une bonne part en droits de successions. Tandis qu'à Ottawa, du moment qu'une veuve, un légataire ou un héritier entre en possession d'un bien, Ottawa les attaque à ce moment-là. Cela pose un problème aux veuves de fonctionnaires et aux veuves d'employés d'usine de n'importe quel système de pension. Je comprends qu'on capitalise selon l'expectative, ce qui reste de vie selon les tables des actuaires et Ottawa se sert sur ce montant-là.
Ensuite, ce que la veuve reçoit chaque année, je crois que c'est ajouté à l'impôt comme revenu. Alors, une veuve qui recevrait normalement une pension de $2000, disons qu'elle a 45, 46 ans - je crois que le facteur de multiplication est de 16,2 ou quelque chose du genre - on capitaliserait, par exemple, environ 132,000. Donc, on va chercher un impôt sur les successions sur un capital estimé à une trentaine de milliers de dollars.
Ensuite, quand la veuve reçoit la pension...
M. Lesage: Voici. Si elle n'a que ça, ça ne lui coûte rien.
M. Johnson: Non, c'est correct.
M. Dozois: Et si ça s'ajoute.
M. Lesage: Si ça s'ajoute, oui, mais si
elle n'a que cela, ça ne lui coûte rien à Ottawa, tandis qu'à Québec on commence a taxer à un niveau plus bas qu'à Ottawa; c'est $50,000...
M. Johnson: Ottawa commence à $50,000. Mais si elle a, par exemple, une propriété qui ne rapporte pas de revenu, rien, qui est évaluée à $30,000 ou $40,000... C'est bien beau d'avoir une belle grande maison, mais une veuve qui est frappée ainsi...
M. Lesage: Je n'admets pas du tout le principe.
M. Johnson: M. le Président, cela met certaines de nos veuves, dans la province de Québec, dans une situation impossible. La pension n'est même pas...
M. Lesage: Souvent, ça peut même les obliger à se remarier, hélas!
M. Johnson: C'est un stimulant, disons.
M. Dozois: Qui leur fait perdre la pension.
M. Johnson: Mais ce qui arrive aussi, c'est que... Oui, il y a souvent des clauses qui leur font perdre la pension. Elles sont prises entre le veuvage sans revenu ou le mariage avec une perte de revenu mesurée. On leur souhaite tout simplement de se trouver un mari qui a un bon revenu, un deuxième mari. Mais il reste quand même qu'on crée des situations pitoyables par cette loi sur les successions à Ottawa. J'ai bien hâte d'apprendre du premier ministre qu'il a fait des démarches pour donner suite à cette résolution qui avait été votée au mois de mai par l'Assemblée législative, à l'unanimité. Il ne faudrait pas que ça reste lettre morte. Il faudrait faire des démarches, je ne sais pas lesquelles. Le premier ministre le sait et il peut compter sur l'Opposition; nous avons hâte de récupérer ces droits qui avaient été cédés à Ottawa. Pardon?
M. Lesage: Si la session peut finir, ça va être plus facile de faire des démarches.
M. Johnson: Si le premier ministre peut arrêter d'apporter des projets de loi, la session va finir.
M. Lesage: J'ai dit qu'il en restait quatre, je pense.
M. Johnson: Encore la Loi sur les produits agricoles.
M. Lesage: Oui, mais je vous l'avais dit.
M. Johnson: Je comprends, mais c'est un petit peu plus compliqué que je ne croyais. Il faut tout de même l'étudier, la discuter.
M. le Président, l'impôt sur les successions, c'est une police d'assurance payable. Une banque industrielle, ça aurait été ou ça pourrait être, si on l'instituait, un autre moyen d'assurer la transmission d'une succession tout en conservant l'identité de l'industrie. On connaît le cas typique, par exemple, d'un...
M. Lesage: On peut s'assurer pour le paiement des droits de succession.
M. Johnson: Oui, mais on paie encore là-dessus.
M. Lesage: Oui, on paie là-dessus.
M. Johnson: C'est une espèce de cercle vicieux. C'est une pyramide...
M. Lesage: Oui, c'est une pyramide, je l'admets.
M. Johnson: ...qui ne se termine plus.
M. Lesage: Oui, mais ce qu'il y a, c'est que...
M. Dozois: Parce qu'on peut supposer que s'il ne les avait pas payés en primes, il les aurait en capital.
M. Lesage: Oui, mais c'est une exemption qui est donnée à celui qui s'assure. Donc, celui qui ne s'assure pas ne peut pas en bénéficier. Bien oui. Comment...
M. Johnson: M. le Président, on connaît le cas typique d'une industrie...
M. Dozois: Il ne s'est pas assuré pour conserver l'argent qui avait été perçu en primes, mais comme ça existe ailleurs, je pense que ça vaut la peine de l'étudier.
M. Johnson: M. le Président, est-ce que je pourrais terminer mon affaire? Merci.
M. Lesage: C'est agréable, ça allait bien.
M. Johnson: Je voudrais que le premier ministre réfléchisse à ça aussi. Une banque industrielle faciliterait le règlement de ce problème. On connaît le cas typique d'une industrie de chez nous qui a été montée de toutes pièces par un Québécois de langue française et qui, rendu à l'âge de 45 ou 46 ans, a vendu son industrie à des intérêts américains, lui aussi. Pourquoi? Parce que n'étant pas assurable, vovant venir l'ouverture de sa succession, cet homme-là a
considéré qu'il ne laissait rien à sa famille s'il persistait à garder son industrie jusqu'à sa mort. S'il y avait eu une banque industrielle, il aurait pu s'adresser à cette banque industrielle qui, elle, lui aurait donné pour son industrie l'équivalent de l'offre qui lui venait des Américains. Il aurait accepté des obligations de cette banque industrielle qui rapportent de l'argent à un intérêt fixe et la banque industrielle aurait pu se retourner et vendre ses actions à d'autres, particulièrement, aux techniciens qui avaient aidé cet homme d'affaires à monter cette industrie. Ces techniciens, qui n'avaient pas l'argent mais qui avaient l'habileté pour diriger cette industrie, auraient pu, éventuellement, en devenir les propriétaires et on aurait conservé entre les mains des nôtres, entre les mains des Québécois, une industrie très intéressante, qui emploie beaucoup de gens et ce, dans un domaine où nous ne sommes pas trop habitués, d'ailleurs. M. le Président, je demande au premier ministre de faire étudier encore ce problème. Je sais que le premier ministre cherche des sujets d'étude et nous allons lui en fournir ici, au fur et à mesure. Il n'a qu'à nous le demander, nous pouvons lui en fournir tous les jours. Quand il manquera d'idées, nous lui en fournirons et quand nous en manquerons, nous, nous nous adresserons au député de Mercier qui en a toujours, des bonnes idées, qu'il me passe et que je passe au premier ministre.
M. Dozois: M. le Président, à cet article concernant l'administration, a la page 94, dans le détail, il y a le sous-article 2, Commissions aux percepteurs et autres frais, sous-article 3, Frais juridiques,
M. Lesage: Excusez-moi.
M. Dozois: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, au sous-article 3 du sous-article 2 de l'article 1, Frais juridiques, pourquoi on demande cette année $85,000? Ma remarque est celle-ci: en 1960-1961, la Chambre ne votait à cette rubrique que $25,000. L'année suivante, c'était monté à $30,000 et l'an dernier, à $50,000. Cette année, on l'augmente à $85,000. Je comprends que c'étaient des frais juridiques pour les poursuites dans le cas de gens qui ne se sont pas acquittés de leurs impôts.
M. Lesage: Nous cherchons à activer la perception.
M. Dozois; Alors, ces gens-là sont engagés à honoraires ou à salaire fixe, s'ils sont des employés permanents de la province?
M. Lesage: À honoraires. On ne peut pas pratiquer à salaire.
M. Dozois: Honoraires.
M. Lesage: On ne peut pas pratiquer à salaire.
M. Dozois: Sûrement.
M. Lesage: Non, un avocat ne peut pas prendre une cause à salaire, il est obligé de la prendre à honoraires, suivant les tarifs du Barreau.
M. Dozois: Je ne vois pas pourquoi.
M. Lesage: Bien, c'est la loi.
M. Dozois: Bien, je sais qu'à Montréal, le contentieux de Montréal...
M. Lesage: Ce n'est pas du tout la même chose,
M. Dozois: Et tous ces avocats-là sont. à salaire. Vu l'augmentation considérable...
M. Lesage: Ce n'est pas du tout la même chose, ici. Ce sont des poursuites prises en vertu de la loi des convictions sommaires, le plus souvent, ou des poursuites au civil. Alors, elles sont prises par des avocats pratiquants. Cela a toujours été comme ça, même sous l'Union Nationale.
M.. Dozois: Même pratique.
M. Lesage: Même pratique, il n'y a rien de changé, excepté que nous activons la procédure.
M. Lesage: Alors, le ministère de la Jeunesse.
M. Johnson: Non, mais le premier ministre a-t-il déclaré qu'on ne pouvait pas faire prendre des procédures par des avocats à salaire?
M. Lesage: Mais oui, les contentieux en font. J'ai dit: On ne peut pas payer des salaires à des avocats de l'extérieur pour prendre des procédures; on ne peut pas les payer à salaire, il faut les payer à honoraires.
M. Johnson: Seulement, le département du Procureur général pourrait poursuivre et on mettrait un avocat.
M. Lesage: Cela n'a jamais été la politique ni au gouvernement fédéral, ni au
M. Johnson: Le sous-ministre à Ottawa avait plaidé ... en Cour suprême.
M. Lesage: Il est arrivé qu'il aille, en Cour suprême sur certaines questions.
M. Johnson: M. Favreau y est allé aussi.
M. Lesage: M. Stain y est allé, lorsqu'il était au ministère de la Justice, mais oui! Mais il s'agissait de causes à plaider en Cour suprême. Il n'y en a pas devant les cours intérieures, il n'y en a pas, ils y allaient comme avocats-conseils. Dans les cas de référence surtout, le sous-ministre de la Justice va en Cour suprême ou encore un de ses assistants.
M. Johnson: Dans certaines provinces, c'est le Procureur général qui plaide.
M. Lesage: Oui, d'accord, mais ici, à Québec, comme en Ontario, l'administration du département est telle qu'il est impossible de penser que le Procureur général ait le temps lui-même de préparer les causes du ministère.
M. Blank (président du comité des subsides): Adopté.
M. Johnson: Oui, oui.
M. Gérin-Lajoie: Instruction publique, hein?
M. Johnson: Instruction publique.
M. Lesage: Quels crédits supplémentaires ne sont pas passés? Jeunesse et quoi?
M. Blank (président du comité des subsides): Finances.
M. Lesage: Ah! Finances. Jeunesse et Finances seulement.
M. Johnson: Article no 1, M. le Président, est-ce que c'est bien nécessaire d'étudier les crédits de l'Instruction publique? Le ministre n'est-il pas d'avis qu'on perd notre temps à étudier les crédits d'un département qui, si la loi était votée, si le bill no 60 était voté, disparaîtrait? Je ne veux pas anticiper, je ne veux pas faire comme le ministre et anticiper de son rejet ou de son acceptation par la Chambre, mais je demande au ministre s'il va sucsister quelque chose de ce département au cas où le bill no 60 passerait.
M. Gérin-Lajoie: M. le Président, le chef de l'Opposition sait très bien qu'il n'a pas le droit de discuter, à ce moment-ci, d'un projet de loi qui est actuellement devant la Chambre.
M. Bellemare: Le ministre peut nous le dire pareil.
M. Johnson: Je n'aurais pas le droit de poser une question de même, mais le ministre aurait le droit d'écrire à tout le monde pour leur dire qu'ils vont tous être...
M. Gérin-Lajoie: M. le Président, à l'ordre!
M. Johnson: Bien, voyons donc, M. le Président! On a écrit à tout le monde pour leur donner l'impression qu'ils seraient nommés et puis, on anticipe l'acceptation de la loi et, moi, je n'aurais même pas le droit de faire allusion à un projet de loi qui est devant nous! C'est votre décision, M. le Président?
M. Bellemare: Laquelle? Une voix: Quel article?
M. Johnson: M. le Président, je ne vous ferai pas l'affront, puisque c'est votre première décision, d'en appeler.
M. Bellemare: On va y penser. Administration
M. Johnson: Nous allons délibérer là-dessus. Quelles sont les raisons de cette augmentation des crédits à ce poste no 1?
M. Gérin-Lajoie: M. le Président, il faut prévoir, évidemment, les augmentations régulières de traitements, les augmentations statutaires au mois de mai 1963 qui ne sont pas comprises dans le montant de la paie telle que calculée au moment de la préparation du budget. Il y a les augmentations statutaires du mois de novembre aussi, les reclassifications possibles, l'engagement d'étudiants aussi, pendant l'été. Il y a une somme de $22,000 de prévue pour cela et il reste $230,000, $230,800 plus exactement, de solde pour les nouvelles nominations au cours de l'année budgétaire qui est commencée.
M. Johnson: Le premier ministre nous a souvent dit que les estimations que nous étudions étaient préparées dès le mois d'août de l'année précédente. Est-ce que les estimations que le ministre vient de mentionner ont été préparées, ont été mises
à jour juste avant l'impression du présent cahier?
M. Gérin-Lajoie: Les chiffres que j'ai ici devant moi, M. le Président, sont ceux qui ont été révisés à la fin de l'année budgétaire. À ce moment-là, la paie du département de l'Instruction publique à ce poste budgétaire était de $637,000 à la fin de l'année budgétaire, c'est-à-dire à la fin du mois de mars 1963. C'est un chiffre révisé que je donne.
M. Johnson: Alors, on avait demandé $706,500; est-ce qu'on les a tout dépensés pour l'année qui vient de se terminer? Au sous-article 1 de l'article 1.
M. Gérin-Lajoie: C'est un petit montant, M. le Président. De toute façon, j'ai mentionné, il y a un moment, que la paie régulière était de $637,000 au 1er avril, alors qu'il y avait de prévus, l'an dernier, $706,000. La différence entre les deux montants est de $70,000 et il y a une partie de cela qui a été utilisée pour des salaires d'étudiants l'été dernier, ce qui ne rentre pas dans la paie régulière principale, ici, ou quelque chose comme ça, ce qui veut dire que la somme a été à peu près intégralement dépensée.
M. Johnson: Et là, on prévoit une augmentation de l'ordre... bien, pas de l'ordre, mais exactement de $208,500. C'est une grosse augmentation et le ministre nous dit que c'est en partie pour payer les augmentations statutaires basées sur l'arrêté ministériel du mois de novembre 1959.
M. Gérin-Lajoie: Les augmentations statutaires...
M. Johnson: Oui, je comprends, des augmentations statutaires, mais qui ont été statuées en 1959, dans un arrêté ministériel.
M. Gérin-Lajoie: Il y a eu des révisions de salaires depuis ce temps-là et puis, il y a eu plusieurs reclassifications.
M. Johnson: Combien d'employés sont payés à ce poste-là?
M. Gérin-Lajoie: À ce poste-là, M. le Président, il y a 154 employés.
M. Johnson: Est-ce que ces employés ont tous été reclassés?
M. Gérin-Lajoie: Non, pas tous. Je n'ai pas ici la liste des reclassifications.
M. Johnson: Mais, de mémoire, le ministre pourrait peut-être nous dire si... Est-ce que la plupart des employés ont été l'objet d'une reclassification, c'est-à-dire d'une augmentation de salaire autre que celle qui était statuée par la reclassification du mois de novembre 1959?
M. Gérin-Lajoie: C'est le surintendant qui est chargé de l'administration du département. Il nous dit que le plus grand nombre a été ainsi reclassé.
M. Johnson: Cette augmentation de $706,000 à $915,000 est, à première vue, assez élevée; ça représente une augmentation de 30% à ce seul poste. C'est pour prévoir évidemment de nouveaux employés. Combien de nouveaux employés a-t-on l'intention d'engager?
M. Gérin-Lajoie: Une trentaine de nouveaux employés, M. le Président. Cela touche le domaine de l'orientation de l'enfance exceptionnelle, qui est un service en voie d'organisation, et la télévision scolaire également, qui est en voie d'organisation, qui a connu sa oremière année l'an dernier, d'ailleurs, dans des conditions plus ou moins de fortune, avec du personnel engagé à honoraires, en partie. Alors, ce sont les principaux services qui bénéficieront de nouveaux employés avec le budget proposé, de même que certains conseillers techniques à la section protestante du département.
M. Johnson: M. le Président, la télévision scolaire, qu'a mentionnée le ministre, relève-t-elle de l'Instruction publique ou du ministère de la Jeunesse? Est-ce que c'est le surintendant qui a dirigé ce travail ou si c'est le ministère de la Jeunesse?
M. Gérin-Lajoie: C'est un travail conjoint. L'exécution, d'abord, la détermination des programmes devant passer à la radio et à la télévision de même que la préparation des programmes sur le plan pédagogique relèvent exclusivement du département de l'Instruction publique.
D'ailleurs, un sous-comité a été constitué par le comité catholique , il y a déjà de cela deux ou trois ans au moins, et le ministère de la Jeunesse fournit deux ou trois employés - deux au plus, je crois - qui servent de conseillers sur le plan strictement technique.
M. Johnson: Qui dirige ce service de télévision scolaire?
M. Gérin-Lajoie: Maurice Gosselin.
M. Johnson: Maurice Gosselin. Est-ce un nouvel employé du département, engagé
M. Gérin-Lajoie: C'est un ancien employé, inspecteur général adjoint.
M. Johnson: Inspecteur général adjoint. Il est payé sous cet article?
M. Gérin-Lajoie: Pour l'an prochain oui, mais il y était d'ailleurs, de toute façon, comme inspecteur. L'an dernier, je pense qu'il était payé au service de l'inspection des écoles. Cette année, son salaire est transféré à l'administration ici, où on crée un poste spécial ou un sous-poste pour les fins de la télévision scolaire.
M. Johnson: La télévision scolaire est une innovation qui intéresse beaucoup la population. Le ministre voudrait-il nous dire comment ça a fonctionné, comme ça a évolué? Qu'est-ce qu'on a donné comme programmes et quels sont les résultats? Quelles ont été les réactions et quels sont les résultats? Quelles ont été les réactions et quels sont les résultats dans la mesure où on a pu les compiler?
M. Gérin-Lajoie: Alors, j'ai mentionné tout à l'heure que le comité catholique, le Conseil de l'instruction publique a constitué il y a deux ou trois ans un sous-comité composé de personnes extérieures, des gens du monde de la radio, de la télévision ainsi que des pédagogues, des gens du département de l'Instruction publique. Ce comité a été en relations avec Radio-Canada et il y a même une personne au moins de Radio-Canada qui assiste à toutes les réunions. Un programme a été préparé, si ma mémoire est bonne, on a donné deux programmes de télévision par semaine et trois programmes de radio. Les programmes de télévision étaient d'une demi-heure chacun, les programmes de radio variaient en durée; il y en avait de quinze minutes, d'autres d'une demi-heure, à moins qu'ils ne soient tous de quinze minutes. Ils ont porté sur la musique et sur la langue parlée. Ces cours, dans les circonstances, je considère qu'ils ont été un très grand succès parce qu'il s'agissait évidemment d'une expérimentation, nous n'avions pas de personnel préparé dans ce domaine nulle part dans la province de Québec, ni au département de l'Instruction publique, ni en dehors du gouvernement. Alors, il a fallu utiliser des personnes qui avaient de l'expérience soit dans l'enseignement, soit dans l'inspectorat, soit dans la radio et la télévision, d'une façon générale, sans que ce soit de la télévision ou de la radio scolaire.
Les échos que nous en avons sont très satisfaisants. Maintenant, nous sommes tous les premiers conscients du fait que c'est nettement perfectible et nous prenons des dispositions d'ores et déjà pour améliorer les orogrammes des années qui s'en viennent, le sais que nos fonctionnaires aussi sont a mettre sur pied des moyens pratiques d'évaluation du rendement de ces programmes au moyen d'enquêtes écrites auprès de certains groupes, à tout événement, de bénéficiaires particulièrement de commissions scolaires -de ces programmes.
M. Johnson: Les programmes de TV portaient sur quelles matières?
M. Gérin-Lajoie: Il y en avait un qui portait sur la physique, l'autre portait sur les connaissances usuelles. La physique se donnait au niveau de la 10e ou la 11e année, les connaissances usuelles au niveau de la 7e ou 8e, Be et 9e.
M. Johnson: Est-ce que ça couvrait toute la province? Est-ce que cela rejoignait tous les postes ou seulement les postes...?
M. Gérin-Lajoie: C'était donné au réseau Radio-Canada.
M. Johnson: C'était donné en réseau par Radio-Canada. Cela faisait partie des programmes que les postes privés sont obligés de diffuser.
M. Gérin-Lajoie: Oui.
M. Johnson: J'en ai vu une fois. Est-ce que c'était le dimanche ou...?
M. Gérin-Lajoie: Pas le dimanche.
M. Johnson: Ah! c'est une autre série ça! C'est correct. C'étaient des cours de l'université. Il y a aussi des cours de physique, entre autres, donnés par...
M. Gérin-Lajoie: L'Université de Montréal.
M. Johnson: L'Université de Montréal. Joliment compliqué pour un avocat! Il y a longtemps que ces notions de physique étaient disparues. Ces programmes passaient à quelle heure de la journée?
M. Gérin-Lajoie: Au cours de l'après-midi, vers trois heures, deux heures trente, trois heures.
M. Johnson: Est-ce qu'ils passaient dans toutes les écoles?
M. Gérin-Lajoie: Non, pas toutes les écoles.
M. Johnson: Prenons un milieu caractéristique, disons Québec; est-ce que toutes les écoles de la Commission des
M. Johnson: Prenons un milieu caractéristique, disons Québec; est-ce que toutes les écoles de la Commission des écoles catholiques de Québec...
M. Gérin-Lajoie: Toutes les écoles de la Commission des écoles catholiques recevaient, captaient les émissions en question dans les classes.
M. Johnson: Et c'était intégré au programme officiel de l'année, dans toutes les écoles qu'on pouvait atteindre par ces postes, ou bien non, si c'était tout simplement à titre expérimental?
M. Gérin-Lajoie: Bien, c'est expérimental en ce sens que c'est la première fois...
M. Johnson: Oui, ça, on admet tout ça.
M. Gérin-Lajoie: Deuxièmement, ce n'est pas obligatoire pour les commissions scolaires de les capter, les commissions scolaires demeuraient libres.
M. Johnson: Évidemment, le ministre a dû faire préparer certains rapports, il a dû demander à certains pédagogues ou certains experts de surveiller ou de faire des relevés concernant ces émissions; est-ce qu'il a un résultat de ça?
M. Gérin-Lajoie: Je n'ai pas les rapports entre les mains et je n'ai pas obtenu de rapports détaillés parce que mes fonctionnaires n'ont pas eu le temps de préparer ces rapports écrits, du moins aux dernières nouvelles, je ne les avais pas encore reçus. Il faut dire, évidemment, que le personnel responsable de ces émissions était très peu nombreux et, enfin, équipé de façon très restreinte au point de vue personnel clérical; alors, c'est ce qui explique, qu'ils aient été débordés et qu'ils n'aient pas pu me soumettre un rapport à temps pour que je puisse le communiquer à la Chambre.
M. Johnson: Le ministre est-il d'avis que la télévision est un mode d'enseignement qui va prendre beaucoup d'importance ou bien non, si ça restera toujours marginal? A-t-il une opinion là-dessus? Je sais que le ministre a déjà donné une causerie sur le sujet, il avait l'air de faire naître de grands espoirs.
M. Gérin-Lajoie: Évidemment, je ne veux pas me substituer aux autorités pédagogiques de cette province, mais, personnellement, le considère que la télévision scolaire, étant un medium d'information si puissant qu'on sait, devrait être utilisée de plus en plus. Reste à déterminer les modalités précises, cela peut servir à des fins éducatives très nombreuses, en particulier; il n'est pas dit que la télévision et la radio scolaire doivent servir seulement dans les classes, il y a tout le domaine de l'éducation des adultes aussi qui, un jour, pourrait bénéficier de ce médium de communications. Mais que ce soit sous une forme ou sous une autre, j'ai la conviction personnelle que la télévision et la radio sont destinées à être utilisées très largement pour des fins d'éducation.
M. Johnson: Les émissions de la radio, pour compléter nos renseignements sur ce sujet, les émissions données par radio étaient-elles à l'intention de toute la province ou seulement pour ces coins qui ne sont pas couverts ou très bien couverts par des postes de TV?
M. Gérin-Lajoie: Non, au contraire, dans les deux cas, il s'agissait d'émissions transmises en réseau par Radio-Canada, donc sur tout le territoire de la province, en collaboration avec les postes privés.
M. Johnson: Et ils étaient, les programmes de radio, sur le même pied, considérés exactement au même niveau que les émissions de TV, même dans les écoles où la TV entrait?
M. Gérin-Lajoie: Oui, M. le Président, les membres de cette Chambre ont compris, n'est-ce pas, qu'il s'agissait dans la plupart des cas d'émissions destinées à des niveaux scolaires, des classes différentes.
M. Gervais: M. le Président, les appareils de télévision coûtent cher aux commissions scolaires qui veulent se prévaloir des cours du ministère; est-ce que le gouvernement prévoit aider les commissions scolaires au point de vue financier, quand elles voudront s'équiper justement pour recevoir l'enseignement télévisé?
M. Gérin-Lajoie: Non, ça n'a pas été prévu pour le moment, M. le Président, étant donné qu'il s'agit d'émissions faites à titre expérimental. Nous avons même prévenu les commissions scolaires que nous leur déconseillions de se lancer dans des dépenses trop considérables, particulièrement, pour acheter des appareils et que, selon nous, il était préférable dans les circonstances de procéder plutôt à la location des appareils nécessaires. Les commissions scolaires même pouvaient poursuivre l'expérience sans nécessairement faire entrer des émissions dans toutes les classes, dépendant de la commission scolaire.
M. Johnson: Est-ce que, pour l'année qui vient, on doit considérer que l'expérience se continue?
M. Gérin-Lajoie: Oui, M. le Président.
M. Johnson: Et pour combien d'années?
M. Gérin-Lajoie: Comme le chef de l'Opposition le disait à l'occasion des discussions d'autres crédits, on franchira la rivière quand on sera rendu au pont.
M. Johnson: Oui, mais il y a tout de même des commissions scolaires qui se sont équipées, je crois que le ministre a raison de les avertir de ne pas s'embarquer dans des dépenses capitales. J'ai remarqué, par exemple, qu'à Montréal, la Commission des écoles catholiques, après avoir demandé des soumissions, en est venue a la conclusion qu'il était plus avantageux de louer, je crois, des appareils et le contrat, si ma mémoire est fidèle, a été passé pour une période de trois ans. Est-ce que c'est le souvenir du ministre, est-ce que c'est une information du ministre?
M. Gérin-Lajoie: Oui, c'est conforme à mon souvenir, M. le Président, mais rien de plus qu'un souvenir.
M. Johnson: À Québec, est-ce que le ministre sait si on s'est engagé?
M. Gérin-Lajoie: Non, je ne le sais pas.
M. Johnson: M. le Président, le surintendant, quel salaire est-il payé?
M. Gérin-Lajoie: $18,000.
M. Johnson: $18,000. Est-ce qu'il a des assistants, un secrétaire du département?
M. Gérin-Lajoie: Il y a le secrétaire du département, oui, les deux secrétaires, le secrétaire protestant et le secrétaire catholique, M. Beltings et M. Vinette.
M. Johnson: Est-ce qu'il n'y a pas un secrétaire du département? Il y a deux secrétaires du département?
M. Gérin-Lajoie: Oui, deux secrétaires.
M. Johnson: Qui agissent en même temps comme secrétaires, chacun pour son comité, soit catholique, soit protestant?
M. Gérin-Lajoie: Oui, c'est ça.
M. Johnson: Quel est le salaire de M. Vinette?
M. Gérin-Lajoie: $16,000.
M. Johnson: Et le salaire de M. Sellings?
M. Johnson: Ils n'ont pas de salaire en qualité de secrétaires, l'un du comité catholique et l'autre du comité protestant?
M. Gérin-Lajoie: Non, ils en avaient autrefois, mais ça a tout été intégré lors des reclassifications.
M. Johnson: Est-ce qu'ils ont des assistants, M. Vinette et M. Bellings?
M. Gérin-Lajoie: M. Vinette a deux assistants comme secrétaire du comité catholique, n'est-ce pas, M. Allard et M. Lemieux.
M. Johnson: Quant au côté protestant, le ministre voudra-t-il nous compléter le portrait? Nous avons perdu contact un peu avec la structure du comité protestant.
M. Gérin-Lajoie: Il y a évidemment le responsable de l'inspection des écoles protestantes.
M. Johnson: Qui est-il?
M. Gérin-Lajoie: M. Young.
M. Johnson: Quel salaire a-t-il?
M. Gérin-Lajoie: Dans les $11,000.
M. Johnson: Combien d'inspecteurs y a-t-il chez les protestants?
M. Gérin-Lajoie: On n'est pas rendu à l'inspectorat, mais enfin!
M. Johnson: C'est correct. Excusez-moi. On ne se rendra pas là. Ils sont payés ailleurs, mais dans le personnel protestant, à part de M. Bellings, secrétaire, qui y a-t-il immédiatement après lui dans la hiérarchie?
M. Gérin-Lajoie: MM. Young, Owen, Rockwell.
M. Johnson: Quelle est la fonction de M. Owen?
M. Gérin-Lajoie: Directeur des programmes.
M. Johnson: Le comité protestant est composé de combien de personnes?
M. Gérin-Lajoie: 22 membres. Le nombre d'évêques dans la province, la moitié du comité catholique au complet.
M. Johnson: 22 membres.
M. Gérin-Lajoie: Cela aussi, ça devrait venir plus loin, normalement.
M. Johnson: Cela reviendra plus loin, ça?
M. Gérin-Lajoie: Il y a un poste budgétaire pour le conseil.
M. Johnson: Je voulais me débarrasser des grands problèmes tout de suite. J'ai quelques questions à poser sur la constitution du conseil protestant. Quant à moi, M. le Président, sur l'article no 1, j'ai...
M. Blank (président du comité des subsides): No 1, adopté. 2, Conseil de l'instruction publique, 25,000.
M. Johnson: Non. Frais de voyage, non. Traitements, le sous-article.
Frais de voyage, $40,000.
M. Blank (président du comité des subsides): Frais de voyage, $40,000, adopté.
M. Johnson: On a réduit le montant. On va voyager moins cette année ou si, l'année dernière, on avait eu...
M. Blank (président du comité des subsides): Sous-article 2 de l'article 1, page 36.
M. Bertand (Missisquoi): Mais il n'est pas réduit, il est augmenté de $22,000 à $25,000.
M. Johnson: Moi; $52,000 à $40,000.
M. Blank (président du comité des subsides): Page 66.
Une voix: C'était dans Industrie et Commerce.
Une voix: Ici, en réalité, il n'y a pas de diminution.
M. Johnson: Un peu plus, c'était dans l'Agriculture, dans les patates.
M. Gérin-Lajoie: Alors, M. le Président, il n'y a pas de diminution. Il y a une augmentation. Effectivement, il y a eu un réaménagement du budget et, l'an dernier, tout l'inspectorat se trouvait dans l'administration, y compris les frais de voyage. Alors, cette année, l'insoection des écoles constitue un posts budgétaire distinct, c'est-à-dire le poste no 1.
M. Johnson: C'est-à-dire que les frais de voyage...?
M. Blank (président du comité des subsides): C'est $80,000.
M. Johnson: Oui, je comprends, mais on dit ici, on donne dans la colonne 1962-1963, $52,000, et on demande $40,000 cette année.
M. Gérin-Lajoie: Oui, mais il a pu y avoir une difficulté de calculs à l'inspectorat. Les frais de vovage sont augmentés de $197 à $275.
Alors, M. le Président, je vais demander à la Chambre de reprendre la parole. Ce sont les renseignements que j'obtiens du surintendant. Il aurait fallu réduire le montant de l'an dernier de $15,000.
M. Johnson: Ah bon! Correct. Adopté.
M. Blank (président du comité des subsides): Frais de bureau, $82.000. Adopté.
Conseil de l'instruction publique
Article 2, Conseil de l'instruction publique, $25,000.
M. Johnson: Oui. Comment explique-ton cette chute vertigineuse de $130,000 à $25,000?
M. Gérin-Lajoie: Pour la simple raison suivante, M. le Président. Le comité catholique a des fonds accumulés comme le comité protestant a, en vertu d'un article de la Loi de l'instruction publique, au tout début. D'ailleurs, si les membres de cette Chambre consultent les comptes publics, ils verront qu'à la fin de l'année budgétaire, l'an dernier, les fonds accumulés du comité catholique s'élevaient a je ne sais pas, $600,000 environ.
M. Johnson: À quelle page?
M. Gérin-Lajoie: À la page 330, M. le Président. On constate que le solde au 31 mars 1962 - évidemment, ce sont les comptes publics de 1962 - était de $688,000 et, effectivement, au 31 mars 1963, de mémoire, le solde est de l'ordre de $500,000 à $600,000.
M. Johnson: Mais comment ça se fait que ça s'est accumulé de même?
M. Gérin-Lajoie: Pardon?
M. Bertrand (Missisquoi): Comment se fait-il''
M. Gérin-Lajoie: Il faudrait que je donne un petit cours de droit scolaire à nos amis, mais il y a une disposition...
M. Bertrand (Missisquoi): Il y a des détails à la page 330.
M. Gérin-Lajoie: C'est un article de la Loi de l'instruction publique, M. le Président, qui prescrit que les fonds destinés aux écoles catholiques, qui n'ont pas été utilisés - le surplus à la fin de l'année - sont versés à un compte spécial, au nom du surintendant, pour les fins du comité catholique. Il en est de même pour les fonds destinés aux écoles protestantes qui sont versés au nom du surintendant pour le comité protestant, et ces sommes s'accumulent d'année en année et sont dépensées sur la recommandation du comité en question, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil.
M. Blank (président du comité des subsides): 2, adopté?
M. Johnson: Non, M. le Président. Est-ce que le comité protestant, lui aussi, a un solde disponible au 31 mars 1962 de $153,000?
M. Gérin-Lajoie: $153,000.
M. Johnson: Est-ce que le ministre prévoit...
M. Gérin-Lajoie: C'est l'article 37 de la Loi de l'Instruction publique, M. le Président, qui prescrit que les deniers affectés aux catholiques romains ou aux protestants pour les fins d'instruction publique qui n'ont pas été dépensés à la fin d'un exercice financier doivent être placés aux crédits du surintendant et payés par lui avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du comité de la croyance religieuse à laquelle ces fonds avaient été affectés.
M. Johnson: Est-ce que le ministre prévoit que cette année, pour l'année 1963-1964, on va avoir assez de $25,000''
M. Gérin-Lajoie: En fait, M. le Président, c'est une somme stricement nominale pour conserver un montant au nom du Conseil de l'instruction publique pour que le nom ne soit pas supprimé du budget, mais, effectivement, cet argent-là, même ces $25,000 ne sont pas nécessaires suivant nos prévisions, parce qu'au cours des années antérieures il y a beaucoup moins que $500,000 qui ont été dépensés par le comité catholique.
M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté?
M. Johnson: Non.
M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le conseil a siégé au cours de l'année?
M. Gérin-Lajoie: Non, M. le Président. Ah oui! il s'est réuni. Ils y ont pris goût, on dirait. Ils se sont réunis une couple de fois cette année.
M. Bertrand (Missisquoi): C'est pour ça que je demande ça.
M. Gérin-Lajoie: En particulier, ils avaient à étudier la question du paiement des $200 par les commissions scolaires aux enfants qui vont dans des écoles indépendantes d'une autre croyance religieuse que la leur ou d'aucune croyance religieuse. Alors, cette question-là a été discutée. En fait, il y a deux questions distinctes. Il y a le cas des enfants qui sont d'une croyance, qui sont protestants et qui vont dans une école indépendante catholique. Il y a aussi le cas des enfants qui ne relèvent d'aucun des deux comités, par exemple, qui ne sont ni catholiques, ni protestants et qui vont dans une institution indépendante et, jusqu'à ce jour, aucune des deux principales commissions scolaires à Montréal ne voulait les prendre à sa charge et payer les $200 en question. Alors, ces questions-là ont été étudiées par le Conseil de l'instruction publique, mais aucune décision finale n'a été prise à ce sujet. Certaines recommandations ont été considérées et formulées.
M. Johnson: Dans l'étude de ce problème particulier, où a-t-on placé les élèves de religion, de foi juive, qui fréquentent les écoles confessionnelles juives, écoles privées?
M. Gérin-Lajoie: À ce que me dit le surintendant, les écoles juives qui ont été reconnues par le Conseil de l'instruction publique, dans certains cas, les $200 sont payés par la commission scolaire protestante et dans d'autres cas par les Juifs, parce qu'on sait qu'à Montréal il y a certains secteurs où les Juifs ont leur propre organisation.
M. Johnson: Leur propre organisation?
M. Gérin-Lajoie: Scolaire, mais financée à l'intérieur du "Greater Montreal".
M. Johnson: Est-ce qu'il y en a beaucoup''
M. Gérin-Lajoie: Non, mais à Outremont, par exemple.
M. Johnson: Outremont, à part ça. Westmount?
M. Gérin-Lajoie: C'est la seule à Outremont.
M. Johnson: C'est la seule. C'est l'affaire de M. David, ça, en 1930 ou 1931.
M. Gérin-Lajoie: On n'était pas là ni l'un, ni l'autre.
M. Johnson: Moi, j'étais déjà éveillé à ces problèmes-là. Je m'excuse auprès du ministre d'avoir une couple d'années de plus que lui.
M. Gérin-Lajoie: Il veut nous faire croire qu'il était éveillé avant de venir au monde, lui.
M. Johnson: M. le Président, je ne veux pas gâter cette atmosphère tranquille ce soir. Il est dix heures. Je voulais demander au ministre s'il voulait bien nous donner des détails, des éclaircissements sur cette situation des élèves non catholiques, non protestants fréquentant les écoles privées, quant à cette subvention de $200.
M. Lesage: Demain.
M. le Président: Quand siégera-t-il, prochaine séance? M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant Sues et agréées. Cette motion sera-t-e!le adoptée? Adopté.
M. Lesage: M. le Président, demain, d'abord la Loi modifiant la Loi des produits agricoles et la Loi modifiant la Loi des compagnies de Québec, les estimations de l'instruction publique, de la Jeunesse, des Affaires fédérales-provinciales, non des Finances, puis des Affaires fédérales-provinciales, puis du Conseil exécutif.
Et nous ajournerons à 5 heures P.M. pour la fin de semaine.
M. le Président: La Chambre est ajournée...
M. Lesage: Un instant seulement, à la suite d'une conversation que j'ai eue avec le député de Missisquoi qui s'intéresse beaucoup au bill créant le ministère de l'Éducation, je puis dire que ce bill ne viendra pas avant mardi.
M. le Président: La Chambre est ajournée à demain, 10 h 30.

References: l'article 32
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 l'article 79
 l'article 6
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 l'article 37