Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/42709/betriebsratsitzung-ausserhalb-des-betriebes
Timestamp: 2019-07-17 08:33:22+00:00

Document:
BR-Forum: Betriebsratsitzung außerhalb des Betriebes | W.A.F.
danke für die antworten, aber ich glaube ich habe mich in meiner schilderung über unseren betrieb nicht ausführlich genug geäußert.
Also, in unserem betrieb hat es noch nie einen br gegeben. unser chef war auch total dagegen. als er aber nicht mehr anders konnte, hat er selbst seine kanditaten aufgestellt, sprich stellvertretende geschäftsführung, sekretärin, projektleitung neffen usw. gott sei dank haben wir unter den kollegen einen sehr starken zusammenhalt und
haben gesiegt. nun will er die wahl anfechten und es ist seit her ein riesen zirkus im betrieb.
arbeitspläne von uns 5 br mitgliedern werden schlimm und schlimmer. freie tage fallen
bei uns auf feiertage usw.
in unserem verkaufsraum wurden vor ca 1 jahr neue kameras installiert. mit mikrofon.
die kameras sind nur auf uns mitarbeiter gerichtet, nicht auf die kunden.
was wir uns still erzählen weiß der chef in kürze. ich weiß daß er das nicht verwenden darf
aber wir konnten bisher nichts tun.
nun möchte er uns zu unseren sitzungen sein büro geben. es steht kein anderer raum
zur verfügung. und wir wissen ganz genau, daß wir abgehört werden.
und 2 beinige wanzen gibt es bei uns 5 br mitglieder nicht.
wo können wir unsere sitzung abhalten?
Erstellt am 05.06.2010	um 19:58 Uhr von nanyn
Erstellt am 05.06.2010	um 21:09 Uhr von zackzack
ich empfehle euch sofortige Kontaktaufnahme mit einem Rechtsanwalt
er wird euch helfen, bei der Durchsetzung eurer Rechte, was ihr wie beschließen müsst, um einstweilige Verfügungen z.b. für die sofortige Abmontage dieser Mikrofonkameras zu erwirken etc etc etc.
so wie es ausschaut, braucht ihr vorher gar nicht mehr zusammen darüber reden, denn ohne Ahnung der Materie hilft euch das alles nichts
sofort zu einem Anwalt !
Erstellt am 05.06.2010	um 22:04 Uhr von rainerw
@nanyn
Scheint kein Leichtes in eirem Betrieb zu sein. Aber geht nicht gibt´s nicht, und kann nicht heißt ich will nicht.
Ich würde euch hier auch unbedingt zu einen Anwalt raten, der das Problem mit den Kameras erst mal in Angriff nimmt.
Dazu müsstet ihr aber zunächst einen Beschluss nach § 80 Abs. 3 fassen.
Dann könnt ihr den Rechtsanwalt mit eurem Anliegen betrauen. Dies wäre dann die Angelegenheit mit der Kamera.
Paralell dazu sollte der Anwalt dem AG zu verstehen geben, das der Betriebsrat aufgrund der derzeit undurchsichtigen Lage betreffend der installierten Kameraüberwachung eure BR Sitzungen außerhalb des Geländes der Betriebes XY veranstalten werdet. Hierzu könntet ihr von 3 Gaststätten Kostenvoranschläge einholen, und dem AG mitteilen lassen das ihr das mittlere Angebot annehmen werdet.
Der Rechtsanwalt soll dann füreuch nach § 40 BetrVG erin Voll ausgestattetes Büro einfordern. So weit so gut.
Wie ihr derweilen eure BR Sitzungen abhaltet kann man schlecht sagen , wenn man die örtl. gegebenheiten nicht kennt. Die GEW könnte euch da bestimmt auch noch nützliche Tipps geben.
Erstellt am 05.06.2010	um 22:18 Uhr von zackzack
"Dazu müsstet ihr aber zunächst einen Beschluss nach § 80 Abs. 3 fassen.
Dann könnt ihr den Rechtsanwalt mit eurem Anliegen betrauen"
ne, ne , rainer we
das läuft auch über den § 40
Natürlich vorher den AG mit Fristsetzung auffordern, die Kameras bis zu Zustimmung durch den BR gem. § 87 bla bla abzumontieren
und ich würde zuerst mit dem Anwalt reden
weil Ladung zur Sitzung, Beschlußfassung etc.
da kann man soviel falsch machen, wenn man nicht weiß, wie es richtig geht
da soll der Anwalt, was er auch bestimmt gerne macht, entsprechende Vorlagen erstellen,
damit das alles Hand und Fuß hat
und das mit den Kosten, auch dafür hat ein guter Anwalt eine Lösung
die Rechnung kriegt später der AG
Erstellt am 05.06.2010	um 22:30 Uhr von rainerw
mit dem § 40 haste ja recht. Mit dem abmontieren der Kameras aber sehe ich das etwas anders. Montieren darf er ja alles......, nur mit der Inbetriebnahme ist das eine andere Sache.
Erstellt am 05.06.2010	um 23:58 Uhr von Biber
nee nee, "Einführung und Anwendung heißt es im 87er", selbst die bloße Möglichkeit mit einer technischen Einrichtung überwachen zu können löst schon das Mitbestimmungsrecht aus!
Von daher hat zackzack schon ganz recht, genau so geht es.
@nanyn,
AG freundlich mit Schreiben unter Fristsetzung (max. 1 Woche) und unter Hinweis auf Euer Mitbestimmungsrecht als BR, und den Verstoß des AG gegen das BDSG auffordern das die Kameras entfernt werden. Wenn der AG nicht spurt -> ab zum Anwalt, der sagt Euch dann was Ihr tun sollt. Auch im Bezug auf Eure Sitzungen.
Und ganz wichtig: Ihr solltet Euch schleunigst um Seminartermine kümmern!
Erstellt am 06.06.2010	um 01:10 Uhr von suzieQ
EwVerf............
Erstellt am 06.06.2010	um 01:27 Uhr von rainerw
was willst Du uns mit diesen Kürzel sagen?
Mitbestimmungsrecht bei einer Sache die eingeführt wurde bevor überhaupt ein Betriebsrat in diesem Betrieb bestand. Mal schauen ob mir da im Traum heute Nacht die Erleuchtung kommt
Big Brother kann da hin watching wo will.
Ob er sich Kameras aufstellt ist vollkommen wurscht. Die Kameras selber sind nur das Gehäuse mit der eine gewisse Sache erledigt wird. Das was Du meinst betrifft wieder die Software mit der die Sache dann tatsächlich Ausgeführt wird.
Da reicht es dann nicht nur aus ein Seminar zu besuchen.Hier sollte man sich , auch als erfahrener BR, einen externen Sachverständigen hinzu ziehen.
Erstellt am 06.06.2010	um 11:10 Uhr von pirat
Ahoi rainerw,
Ewig Verflossene...
Ein wenig Verfluchter....
Ein wasserdichtes Verfallsdatum....
Elastische Werkstoffe f. Verfallserscheinungen.....
Einstweiligen Verfügung .....rate! .-)
Erstellt am 06.06.2010	um 11:17 Uhr von rainerw
Wobei letzteres wohl schwierig werden würde, wenn erstmal nicht ein wirkliches Mitbestimmungsrecht besteht.
Erstellt am 06.06.2010	um 23:04 Uhr von Biber
na - ist Dir denn eine Erleuchtung gekommen?
Hmm - mal sehen:
"Mitbestimmungsrecht bei einer Sache die eingeführt wurde bevor überhaupt ein Betriebsrat in diesem Betrieb bestand"
Nun ja, dann gibt es wohl kein Mitbestimmungsrecht wenn eine offensichtlich gesetzeswidrige Überwachungsanlage betrieben wird? Und nur "Software" ist in der Lage zu "überwachen", bzw. ist mit §87/1-6 gemeint?
Was würde denn Deiner Ansicht nach passieren wenn an der Kamera "NUR" ein Monitor und oder Recorder angeschlossen ist (was wir ja nicht wissen)?
Es heißt im 87er "Technische Einrichtung" und nicht Software!
Was sollte dieser Sachverständige denn feststellen? Das diese Kameras mit integriertem Mikro gegen geltende Gesetze verstoßen oder das deren Anwendung der Mitbestimmung unterliegt? Oder soll er dem BR die Funktionsweise der Kameras erklären?
Sachverständige sind völlig ok wenn sie gebraucht werden, aber das diese Kameras nicht ohne Zustimmung verwendet werden dürfen hat der TE ja schon selber richtig erkannt!
Und für die Einschaltung eines Sachverständigen ist dann zudem noch eine Vereinbarung mit dem AG nötig? Ob dieser sich wohl weigern wird? Und ja, kann man einklagen oder Einigungsstelle bla bla.
Warum also sollten sie nicht gleich zum RA gehen wenn der AG sich weigert?
Und der Hinweis an nanyn mit den Seminaren war nicht ausschließlich auf die Kameras bezogen, sondern generell ein Hinweis an "Neue" BRs um sich schlau zu machen (machen zu lassen).
Der Hinweis von suzieQ auf die EwVerf........ wäre dann die logische Konsequenz wenn der AG die Kameras gegen den Willen des BR weiter betreibt.
Na, leuchtet´s?
Erstellt am 06.06.2010	um 23:52 Uhr von rainerw
Laptop läuft, Licht und TV auch also sind alle Lampen an. Aber um es auch Dir aufleuchten zu lassen einen Auszug aus § 21 BetrVG
Die Beachtung des Amtszeitbeginns ist deshalb wichtig, weil die regelmäßige Amtszeit von Gesetzes wegen genau vier Jahre dauert. Wenn also am 23. April 2006 gewählt worden ist, dann endet die Amtszeit des Betriebsrats mit dem Ablauf des 22. April 2010. Ist zu diesem Zeitpunkt noch kein neuer Betriebsrat gewählt worden, gibt es eine betriebsratslose Zeit. Der Arbeitgeber kann mitbestimmungslos entscheiden.
Hier bitte den letzten Satz besonders beachten.
Und genau aus einem solchen Grund wie er hier bei @nanyn vorliegt wird immer wieder davor gewarnt darauf zu achten das keine BR lose Zeit entsteht.
Das evtl. ein Straftatbestand besteht bei der Einführung der Überwachungskameras und der dazugehörenden Software ist wohl unbestritten. Ein BR kann aber für eine Betriebsratlose Zeit nachträglich keine Mitbestimmung einfordern.
Und glaube mir, das mit der Technischen Einführung habe ich gerade mit extrenen Beratern 1 Jahr lang durchgekaut bis wir eine 13 Seitige BV stehen hatte die für beide Seiten akzeptabel war. Manchmal ist Rot ebend nicht gleich Rot, sondern man muß ergründen aus welchen Farben es sich zusammen setzt.
Erstellt am 07.06.2010	um 00:37 Uhr von sueton
...und ich dachte immer,daß Rot eine Grundfarbe ist ...:-)))
Erstellt am 07.06.2010	um 01:28 Uhr von rainerw
Ist sie das? Null Ahnung! Dann darf Biber sich ne andere aussuchen, wenn ihm das hilft so auch hinter den Fassade zu schauen. Und ich habe was dazu gelernt.
Erstellt am 09.06.2010	um 02:02 Uhr von Biber
1. ist die Aussage das bei bereits installierten Anlagen keine Mitbstimmung mehr möglich
ist, einfach nur falsch!
2. unterliegt das betreiben einer solchen Einrichtung 100% der Mitbestimmung!
3. kann der BR vom AG verlangen das diese Einrichtung zur gesetzeswidrigen
Überwachung der MA per sofort unterlassen wird!
4. gibt es noch sehr viel mehr zu lernen, nicht nur das Rot eine der Grundfarben ist. Und
das nicht nur für mich!
.........“Nachträgliche” Mitbestimmung"
Mitbestimmungsrechte des Betriebsrats gelten immer und ununterbrochen. Wenn eine bestimmte Maßnahme des Arbeitgebers bereits vor einiger Zeit stattgefunden hat, der Betriebsrat aber seinerzeit – sei es, weil er keine Notwendigkeit der Mitbestimmung erkannt hat, weil er vom Arbeitgeber unzureichend informiert wurde oder aus anderen Gründen – sein Mitbestimmungsrecht nicht ausgeübt hat, oder ausüben konnte, dann kann er zu jedem beliebigen späteren Zeitpunkt, zu dem die Maßnahme noch gilt, seine Mitbestimmungs- aufgaben wahrnehmen.
Ein Zustand, der dem Gesetz widerspricht, wird wohl kaum dadurch besser, dass man ihn sozusagen “zementiert”. Mit dem gleichen Argument könnte sonst z. B. ein Steuerhinter- zieher behaupten, der Anspruch des Staates auf seine Steuerzahlungen sei verwirkt, weil der Staat sich ja schon daran gewöhnt habe, dass er keine Steuern zahle. Wie falsch es wäre, einen Zustand zu dulden, der nicht mitbestimmt wurde, obwohl er an sich mitbestimmungspflichtig ist, erkennt man auch an folgendem Beispiel: Angenommen, in einem Betrieb steht eine Maschine, die die unerfreuliche Eigenart hat, im Durchschnitt etwa einmal monatlich einem Beschäftigten einen Arm abzutrennen. Wenn nun der Betriebsrat mit Verweis auf sein Mitbestimmungsrecht nach § 91 darauf besteht, unver- züglich eine Regelung dahingehend zu treffen, diese Maschine außer Betrieb zu setzen oder zumindest die von ihr ausgehende Gefahr zu beseitigen, würde eine Argumentation des Arbeitgebers, die Beschäftigten hätten sich ja nun schon daran gewöhnt, dass einmal monatlich einer von ihnen um einen Arm ärmer nach Hause gehe, und es deshalb für eine Mitbestimmung jetzt zu spät sei, ganz offensichtlich grotesk falsch sein.......
Keine Bange, wird schon noch.
Erstellt am 09.06.2010	um 11:53 Uhr von rainerw
Auch wenn Deine Antwort nicht ganz zu dem Thema passt, danke ich Dir für teilweise unterstützenden Aussagen, die ich schon andeutete.
Im vorliegendem Fall geht es aber leider darum das in einer Zeit in der noch kein BR in dem Betrieb exestierte. Von daher gebe ich Dir im ersten Absatz vollkommen Recht. Ein AN darf egal ob mit oder ohne BV nicht schlechter gestellt sein als wie es das Gesetz aussagt.
Hier kommen dann die ganzen Punkte des Strafgesetzbuches ins Spiel wenn bei der Einführung und der Durchführung einer Gesetzeswidrigen Maßnahme (diese raus zu suchen ist mir im Moment zu mühselig). Da hier kein öffentliches Interesse besteht, kann diese Straftat erst verfolgt werden wenn sie angezeigt wird.
An dieser Stelle kommt dann der BR ins Spiel, der ja mittlerweile im Betrieb ist. Er bemerkt diesen Missstand und handelt unverzüglich.
Das Wort Unverzüglich definiert sich dann wie folgt:
Unverzüglichkeit bedeutet im deutschen Recht, dass „ohne schuldhaftes Zögern“ (§ 121 Abs. 1 BGB) gehandelt wird. Diese Legaldefinition des Begriffs wird im gesamten bürgerlichen und öffentlichen Recht verwendet.
Eine Handlung kann auch dann unverzüglich sein, wenn man eine Bedenkzeit in Anspruch nimmt oder zunächst einen Rechtsanwalt konsultiert.[1] Der fachsprachliche Ausdruck ist damit – im Gegensatz zum allgemeinen Sprachgebrauch[2] – kein Synonym für sofort.
Nun hat der BR die Möglichkeit dem AG aufzugeben diese Maßnahme sofort auszusetzen um vor einer neuen Inbetriebnahme eine einvernehmliche Lösung zu finden (wenn diese dann gefunden ist, dann sind wir in der Mitbestimmung) oder aber der BR geht den anderen rechtlichen Weg, der dann heißen könnte Strafverfahren gegen den AG.
Erstellt am 09.06.2010	um 21:44 Uhr von Biber
nun, das "Auch wenn Deine Antwort nicht ganz zu dem Thema passt" sehe ich anders.
"Nun hat der BR die Möglichkeit dem AG aufzugeben diese Maßnahme sofort auszusetzen um vor einer neuen Inbetriebnahme eine einvernehmliche Lösung zu finden (wenn diese dann gefunden ist, dann sind wir in der Mitbestimmung) oder aber der BR geht den anderen rechtlichen Weg, der dann heißen könnte Strafverfahren gegen den AG."
mußt Du mir erklären!
"Nun hat der BR die Möglichkeit dem AG aufzugeben diese Maßnahme sofort auszusetzen"
"um vor einer neuen Inbetriebnahme eine einvernehmliche Lösung zu finden (wenn diese dann gefunden ist, dann sind wir in der Mitbestimmung)"
Also, wenn der BR die Möglichkeit hat dem AG aufzugeben diese Maßnahme auszusetzen und es besteht kein Mitbestimmungsrecht - auf welcher rechtlichen Grundlage kann der BR den AG dann zwingen?
"oder aber der BR geht den anderen rechtlichen Weg, der dann heißen könnte Strafverfahren gegen den AG."
Nun, wie soll das denn gehen wenn der BR ja Deiner Ansicht nach kein Mitbestimmungsrecht in diesem Fall hat?
Erstellt am 09.06.2010	um 22:56 Uhr von rainerw
Zwingen kann ich den AG hier zu garnichts. Ich kann ihn nur aufzeigen welche Möglichkeiten alle offen sind und was das Endresultat seien könnte.
1.Ich bitte den AG die Kameras abzustellen.
2. Ich versuche eine einstweilige Verfügung zu erlangen.
Dies sind die beiden Sachen die Dich irritiert haben, so aber wohl nun klarer beschrieben sind.
Beide Möglichkeiten bewirken das ich auf ein und demselben Stand komme, nämlich das die Kameras abgeschaltet sind.
Defakto haben wir einen neuen Tatbestand. Von diesem Nullpunkt aus fängt alles von Vorne an und man ist Logischerweise beim 87er und der Einführung und Inbetriebnahme der Kameras samt Software in der Mitbestimmung. Die Heißt der AG muß mit dem BR eine BV abschliessen, oder aber die Dinger bleiben Dunkel.
Geht der AG den Weg unter Punkt 1 nicht mit, kann ich als BR oder als einzelner Betroffener AN den AG anzeigen, dazu bedarf es keiner Mitbestimmung. Oder brauchen Privatpersonen auch einen Betriebsrat wenn sie jemand anderen anzeigen.
Von einer Strafanzeige würde ich aber nur gebrauch machen wenn wirklich nix mehr geht.
War dies nun verständlicher?
Erstellt am 10.06.2010	um 09:07 Uhr von Biber
na jetzt kommen wir beide der Sache doch schon näher.
Und verstanden hatte ich das Ganze schon beim ersten mal.
Wobei wir dann wieder bei meinem Ersten Post zu diesem Thema wären:
........"@rainerw,
AG freundlich mit Schreiben unter Fristsetzung (max. 1 Woche) und unter Hinweis auf Euer Mitbestimmungsrecht als BR, und den Verstoß des AG gegen das BDSG auffordern das die Kameras entfernt werden. Wenn der AG nicht spurt -> ab zum Anwalt, der sagt Euch dann was Ihr tun sollt. Auch im Bezug auf Eure Sitzungen........
Dann sind wir uns ja jetzt einig zumindest was das betrifft, oder?
Betriebsratsitzung möglich außerhalb der Firma?
Betriebsratsitzungen außerhalb der Arbeitszeit

References: § 80
 § 40
 § 80
 § 40
 § 87
 § 40
 §87
 § 21
 § 91