Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-39-1/journal-debats/CTE-100215.html
Timestamp: 2019-11-20 06:35:28+00:00

Document:
Le lundi 15 février 2010 - Vol. 41 N° 45
Surveillance d'organismes - Examiner les orientations, les activités et la gestion du Bureau d’audience publique sur l’environnement
Exposé de M. Pierre Renaud, président du Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement
Processus suivi après l'attribution de mandats
Mandat d'enquête et de médiation
Tenue de rencontres préparatoires
Contournement du processus d'évaluation
Suivi des recommandations au gouvernement
Mandat et statut des commissaires enquêteurs
Représentation équitable d'avis favorables et défavorables
Diffusion des audiences sur le Web
Mode d'allocation des crédits
Coûts des audiences et des séances d'information
Nature des mandats confiés
Taux de satisfaction des participants aux audiences
Rencontre d'information avec les dirigeants d'Osisko
Garanties d'impartialité de l'organisme
Compétence des commissaires enquêteurs
Gestion de l'effectif (suite)
Entente avec le gouvernement fédéral sur l'évaluation environnementale
Rayonnement de l'organisme
Garanties d'impartialité de l'organisme (suite)
Processus de nomination des membres
Déclarations d'intérêt des membres
Élaboration d'une jurisprudence
Examen d'alternatives à des projets
Respect des principes de développement durable
Amélioration possible du processus
Projets du ministère des Transports
La présidente, Mme Danielle Doyer
M. Michel Pigeon, président suppléant
La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames, messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous donne lecture du mandat d'aujourd'hui pour la Commission des transports et de l'environnement: elle est réunie afin d'examiner les orientations, les activités et la gestion du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement conformément aux articles 293.1 et 294 du règlement de l'Assemblée nationale.
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. Reid (Orford) est remplacé par M. Pigeon (Charlesbourg).
La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le député de Vanier et adjoint parlementaire à la ministre du Développement durable, de la Faune et des Parcs, vous disposez de cinq minutes pour vos remarques d'ouverture.
M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Il n'y a plus de «faune» dans le titre. Donc...
La Présidente (Mme Doyer): On enlève la faune.
M. Huot: Merci. Je ne prendrai pas toutes les 10 minutes, je vais prendre quelques minutes... toutes les cinq minutes, je vais y aller très rapidement. M. Renaud, MM. Fortin et Beaudet, bienvenue, merci d'être là aujourd'hui. Je veux vous remercier de participer à cette commission parlementaire qui va être là beaucoup pour éclairer un petit peu tout le monde sur la mission, les mandats, les activités du BAPE. Donc, je pense que ça va être très formateur pour tous les collègues ici présents.
Donc, je veux juste, simplement, rappeler rapidement, là, que le mandat du BAPE, bon, vous allez certainement en parler, mais... «informer, enquêter et consulter la population sur des questions relatives à l'environnement que lui soumet la ministre». Donc, le BAPE a une trentaine d'années, a fêté ses 30 ans récemment. Son but, c'est de favoriser la participation du public aux projets qui peuvent avoir un impact sur leur milieu de vie. Donc, c'est un forum citoyen. On pourrait dire, là, qu'une grosse partie de la mission du BAPE est un forum citoyen. Il y a évidemment d'autres choses que le BAPE fait, mais ce qu'on voit beaucoup plus dans le public, c'est le forum citoyen. Et on avait un débat aussi, on était en séance de travail juste avant la séance publique, et on parlait d'inclure la question du développement économique, donc toute la question du développement durable, bien je pense qu'elle fait partie intrinsèque de votre mission, donc tout le développement social, le développement économique et l'environnement. On ne se concentre pas juste sur la question environnementale, le BAPE prend en compte l'ensemble du concept de développement durable.
Donc, ce qu'on peut dire très rapidement, bien le BAPE, je pense qu'il a une excellente réputation, il remplit ses mandats de façon exemplaire. On peut le démontrer. Dans votre rapport annuel, on parle de taux de satisfaction, à l'égard de la population, de 88 %, au moment des audiences publiques. Donc, c'est un résultat, on pourrait dire, qui est quand même impressionnant. Québec a bonne réputation, les professionnels du Québec ont bonne réputation à l'étranger aussi. Bien, le BAPE, c'est le cas. Il sert de référence dans d'autres provinces, dans d'autres pays. Il a participé récemment à l'événement écoresponsable de Dakar. Il y a certains pays, par la suite, même, qui ont développé un processus de consultation qui était similaire à celui du BAPE. Donc, je pense que la réputation est bien établie, du BAPE, au Québec comme à l'étranger. Donc... Et même, récemment -- vous allez certainement nous en parler, moi, je vais vouloir en parler avec vous -- pour bien informer les citoyens, le BAPE, bien vous avez commencé à utiliser la webdiffusion, entre autres, d'utiliser la technologie de l'information de façon plus importante. C'est un sujet que j'aime bien, donc certainement qu'on pourra en discuter, mes collègues aussi. Donc, le BAPE suit le courant, si on veut, donc s'adapte à la modernité et à la présence de tout ce qui est technologies de l'information.
Donc, également, il me reste quelques minutes, Mme la Présidente, je veux profiter de l'occasion pour dire que le BAPE a été un exemple. Quand on a parlé des plans d'action de développement durable, bien vous avez été les premiers. Donc, il faut donner l'exemple, évidemment; bien, vous avez été précurseurs. Donc, moi, je vous dirais que je suis quand même fier d'avoir un organisme comme vous au Québec, un organisme qui est exemplaire comme ça, qui rayonne un petit peu partout. Bien, maintenant, après la période de... mon collègue de L'Assomption va commencer les échanges, je pense que ça va être très utile. Vous allez pouvoir nous éclairer sur tout ce que vous faites, donc, et faire une espèce de séance d'audience publique, mais pour vos... pour nous, les collègues députés. Donc, merci de votre présence, et au plaisir d'échanger avec vous.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vanier, adjoint parlementaire à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, là, j'ai dit le mot. Ça change souvent, hein? Alors, je donne la parole à mon collègue, député de L'Assomption, représentant de l'opposition officielle. Vous avez cinq minutes.
M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente, et bienvenue effectivement à cette...
La Présidente (Mme Doyer): Quatre minutes...
M. McKay: ... -- quatre minutes? -- commission parlementaire. C'est un mandat de vérification, donc, au niveau de la gestion, de la façon dont le BAPE remplit son mandat dans le contexte actuel. Alors, je voudrais quand même faire la précision dès le départ qu'on n'a pas l'intention, ici, d'aborder les questions de modernisation ou de réforme du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, parce que plusieurs... je pense, c'est dans l'air depuis de très nombreuses années. On voudrait s'en tenir plus spécifiquement au mandat de vérification.
Au départ, effectivement il faut dire... Premièrement, moi, je suis très heureux de me retrouver ici avec le président et les principaux membres de la direction du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, parce que j'ai participé, aussi, j'ai agi comme participant dans certains cas, voilà... des mandats, même, qui datent de plusieurs années. Le BAPE a déjà plus de 30 ans, maintenant. Alors, c'est... Je pense que c'est un... Il faut reconnaître au départ qu'il s'agit d'un acquis social extrêmement important, effectivement, qui a été... qui a été reconnu ici mais aussi à l'étranger, et, même, il y a plusieurs juridictions qui se sont inspirées du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et du régime d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux du Québec. Peut-être qu'à notre tour dans le futur on pourra s'inspirer des gens qui se sont inspirés de nous, mais, en tout cas, c'est effectivement reconnu à l'étranger.
Maintenant, avec toutes ses qualités et tout le... toute la crédibilité et l'expertise qu'on peut reconnaître au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement au Québec, bien il faut reconnaître que le gouvernement doit... peut tenir ou non compte de ses avis, que le ministre de l'Environnement peut donner ou non des mandats supplémentaires, comme des mandats d'audience génériques au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et on s'attend... on pourrait s'attendre, disons, intuitivement à ce que le fait que l'Assemblée nationale du Québec ait adopté à l'unanimité la Loi sur le développement durable, qui consacre le principe de l'information et de la participation du public, peut-être que ça pourrait donner un élan supplémentaire ou à tout le moins augmenter le niveau d'attente que la population du Québec pourrait avoir par rapport au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Alors, on va... ça va être intéressant de pouvoir vous entendre un peu là-dessus et de pouvoir échanger sur notamment votre rapport annuel de gestion 2008-2009 et le plan stratégique 2008-2013. Alors, merci d'être là.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, messieurs, Me Pierre Renaud, M. Pierre Fortin, M. René Beaudet, je vous souhaite la bienvenue en commission, d'autant plus que c'est votre trentième anniversaire, vous entrez dans votre trente-et-unième année d'existence, alors c'est comme un beau moment de reddition de compte avec les parlementaires. Ça me permet de vous féliciter de tout ce que vous avez accompli à travers toutes ces années-là. Vous avez accompagné le Québec. Alors, vous avez 20 minutes pour votre exposé. Peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent, Me Renaud?
Exposé de M. Pierre Renaud, président
du Bureau d'audiences publiques
M. Renaud (Pierre): Oui. Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir, moi également, d'être avec vous et d'avoir l'occasion de présenter les activités, les orientations et la gestion du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mieux connu sous l'acronyme BAPE. Mais, avant de poursuivre, j'aimerais immédiatement vous présenter les personnes qui m'accompagnent: il s'agit de Pierre Fortin, vice-président, et de M. René Beaudet, secrétaire et directeur général de l'administration et des communications.
Comme vous l'avez mentionné, messieurs les députés, vous avez tous entendu parler à un moment ou un autre du BAPE. Mais qu'en est-il exactement? Je profiterai donc du temps qui m'est imparti pour vous décrire sommairement l'organisation, ses mandats et ses activités. Mais d'abord un petit brin d'histoire. En créant le BAPE en 1978, les parlementaires de l'Assemblée nationale affirmaient le droit des citoyens à l'information et à la consultation. Ainsi, ils sollicitaient leur participation aux décisions sur certains projets ayant une incidence sur leur environnement. Ce faisant, le Québec, voilà 31 ans, reconnaissait officiellement la pertinence et la valeur de la contribution de la population au processus d'évaluation environnementale en raison de la connaissance concrète qu'elle a de son milieu de vie.
Le BAPE, comme vous le savez, est un organisme relevant du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Sa mission est fort simple, et nous allons en discuter tout le long de la commission parlementaire: éclairer la prise de décision gouvernementale dans une perspective de développement durable, ce qui... ce qui englobe les aspects biophysiques, sociaux et économiques, comme on l'a mentionné un peu plus tôt. Pour réaliser sa mission, le BAPE informe, enquête et consulte la population sur des projets ou des questions relatives à la qualité de l'environnement. Le BAPE est donc un organisme strictement consultatif. Il ne lui appartient d'aucune façon d'autoriser ou de refuser un projet. À cette fin, le BAPE analyse et examine les répercussions d'un projet dans le but d'exposer des constats et de formuler des avis. Ces constats et avis sont formulés dans le rapport d'enquête, qui propose, le cas échéant, des pistes de solution susceptibles de favoriser une meilleure insertion du projet. Ce rapport est transmis par la suite par le président du BAPE au ministre, qui le rendra public dans un délai de 60 jours prévu par la loi. Parallèlement aux travaux du BAPE, le projet fait également l'objet d'une évaluation environnementale de la part du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. À partir de ces deux analyses, la ministre fait une recommandation au Conseil des ministres, qui par la suite autorisera le projet avec ou sans modifications, aux conditions qu'il détermine, ou le refusera.
Considérons maintenant un peu plus en détail les activités du BAPE. Le BAPE est interpellé de façon particulière dans le cadre de deux lois: la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. En ce qui concerne la Loi sur la qualité de l'environnement, le BAPE peut recevoir du ministre deux types de mandats: un mandat administratif et un mandat d'enquête. Pour ce qui est du mandat administratif, le BAPE s'est vu attribuer un rôle essentiel dans une société démocratique: informer les citoyens sur ce qui est susceptible de modifier leur qualité de vie. Ainsi, lorsqu'un projet est soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et que l'étude d'impact du projet est jugée recevable par le ministre, celle-ci mandate le BAPE de mettre à la disposition du public l'ensemble de la documentation du dossier constitué à la suite de la demande de certificat d'autorisation du promoteur. À cette fin, je demande par la suite à l'équipe responsable des communications d'ouvrir des centres de consultation et de tenir une séance d'information publique dans la région où le projet est proposé. Cette information est également disponible à nos bureaux à Québec, à l'Université du Québec à Montréal et sur notre site Web. Et c'est au cours de cette période réglementaire de 45 jours que toute personne, tout groupe, organisme ou municipalité peut demander la tenue d'une audience publique à la ministre.
Si la ministre reçoit une telle demande de tenir une audience publique, et à moins qu'elle ne la juge frivole, elle confie au BAPE le mandat de tenir une enquête et une audience publique en vertu de l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il s'agit ici du mandat d'enquête. Dès la réception du mandat, je forme une commission d'enquête composée d'un ou de plusieurs membres en tenant compte de la complexité du dossier. Une équipe en soutien leur est également associée. Elle se compose d'employés du BAPE responsables de l'expertise environnementale, des communications et de la logistique. Pour les fins de l'enquête, les commissaires ont l'immunité et les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête.
L'audience, quant à elle, se réalise en deux parties. La première est réservée à la recherche de l'information auprès du promoteur ainsi que des personnes ressources qui proviennent de ministères et d'organismes invitées par la commission pour leur expertise. La seconde partie permet à toute personne d'exprimer son opinion sur le projet. C'est ici où les citoyens déposent leurs mémoires ou font des présentations verbales. Il est important de souligner que la commission d'enquête se déplace toujours dans le milieu susceptible d'accueillir le projet.
Donc, le BAPE, par sa commission d'enquête, dispose d'un délai de quatre mois prévu par le règlement pour tenir son enquête, ce qui comprend la première et la deuxième partie d'audience, faire son analyse, rédiger le rapport et le remettre au ministre.
Par ailleurs et en vertu de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre peut également mandater le BAPE sur toute question relative à la qualité de l'environnement. Des mandats thématiques d'envergure nous ont d'ailleurs été confiés par le passé, comme ce fut le cas pour les déchets dangereux, en 1988; la stratégie de protection des forêts, en 1990; la gestion des matières résiduelles, en 1996; la gestion de l'eau, en 1999; la production porcine, en 2002, et les levées sismiques dans l'estuaire et le golfe Saint-Laurent, en 2004.
Enfin, nous avons réalisé, depuis le début des années 1990, plus d'une quarantaine de médiations environnementales, avec un taux de succès dépassant 70 %.
En ce qui concerne, maintenant, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, adoptée en 2002, mentionnons qu'elle prévoit un processus de consultation publique qui peut être confié au BAPE. À ce jour, sept commissions d'enquête ont examiné au total 19 projets d'aires protégées réparties dans quatre régions administratives, à savoir l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, la Gaspésie et le Saguenay--Lac-Saint-Jean.
Permettez-moi aussi de vous mentionner que l'expertise du BAPE a été sollicitée pour deux autres types de mandats. En 2006, le ministre de l'époque a confié au BAPE le mandat de tenir une consultation publique sur le projet de création du parc national Albanel-Témiscamie-Otishen application de la Loi sur les parcs.
Enfin, en 2007-2008, pour donner suite aux orientations gouvernementales en matière d'aménagement pour un développement durable de l'énergie éolienne, quatre MRC ont demandé au ministre l'assistance du BAPE dans la tenue de leur séances publiques relativement à la mise en valeur du potentiel éolien sur leur territoire.
Dans un autre ordre d'idées mais toujours à l'intérieur des travaux des commissions d'enquête, le BAPE a introduit dernièrement deux nouvelles façons de faire afin de favoriser une meilleure participation des citoyens aux séances publiques. Alors, on l'a déjà mentionné un petit peu tantôt, au niveau du Web, je vais y revenir, mais, avant, nous avons mis en place, en 2008-2009, un projet pilote de facilitation, dans le cadre des audiences publiques, de deux mandats. Le contexte de ces deux mandats a permis de consacrer, en première partie d'audience, un moment particulier à des échanges entre les citoyens, le promoteur et les personnes ressources afin de trouver des pistes de bonification et des solutions susceptibles de favoriser un meilleur contexte d'insertion du projet. La facilitation est donc un complément à l'audience publique et permet la participation plus concrète des citoyens.
Enfin, depuis septembre dernier, nous expérimentons la diffusion des séances publiques en mode vidéo sur le Web. Les résultats sont des plus positifs, et nous devrions être en mesure au cours de l'année d'y recourir sur une base régulière.
J'aimerais maintenant, Mme la Présidente, attirer votre attention sur le fait que les mandats du BAPE dépendent de deux situations. D'une part, de la quantité de projets soumis par les promoteurs et, d'autre part, du nombre de projets ayant fait l'objet d'une demande d'audience publique au ministre par les citoyens. Au cours de l'année 2008-2009, le BAPE a reçu 20 mandats de périodes d'information, pour lesquelles il s'est vu confier 10 mandats d'audience et d'enquête. Les crédit autorisés furent de près de 5,5 millions de dollars. Au cours des 31 dernières années, le BAPE a tenu 519 périodes d'information et produit plus de 275 rapports d'enquête, d'audience et de médiation. Plus de 10 000 mémoires ont été présentés, par plus de 100 000 participants, ce qui a alimenté la réflexion des commissions d'enquête.
Quelques mots maintenant sur l'organisation. Alors, le BAPE est composé de membres nommés par le gouvernement appelés à conduire les enquêtes et les audiences publiques. Actuellement, il est composé de sept membres à temps plein, dont un président et un vice-président. M. Fortin et moi-même sommes en fonction depuis l'automne 2007. Je dispose également d'une liste de membres à temps partiel, nommés par décret gouvernemental, lorsque nos besoins le requièrent, approximativement une trentaine de personnes.
Quant à l'organisation administrative, elle compte deux directions sous l'autorité du président, soit la Direction de l'expertise environnementale et de la coordination et le Secrétariat et la Direction générale de l'administration et des communications.
En 2008-2009, l'ensemble du personnel utilisé représentait 51 ETC. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour signaler, Mme la Présidente, la grande compétence du personnel, son efficacité et son engagement, et je les en remercie tous.
Le BAPE s'est également donné des outils pour assurer une bonne gouvernance. En 2008-2009, nous avons procédé à une réflexion en profondeur sur l'éthique. À partir de formations et de rencontres associant tout le personnel, le BAPE a adopté une déclaration de valeurs éthiques basée sur le respect, l'impartialité, l'équité et la vigilance. Ces valeurs complètent bien sûr celles de l'administration publique. Elles animent la prise de décision, permettent de déterminer la meilleure conduite et favorisent bien sûr la transparence.
Mais, pour être pleinement indépendants, neutres et impartiaux, tous les membres doivent adhérer au code de déontologie des membres du BAPE adopté en 1992 et révisé en 2009. Ce code guide les membres de manière à ce qu'ils remplissent leur rôle dans l'intérêt public, de façon irréprochable et au meilleur de leurs connaissances. Je vous donne un exemple. Lorsque je propose à un membre de faire partie d'une commission d'enquête, il doit m'informer de toute situation susceptible d'évoluer vers un conflit d'intérêts. Il doit signer une déclaration d'absence de conflit et être assermenté par le conseiller juridique. Nous responsabilisons ici les membres, donc les commissaires.
De plus, au moment de la tenue de la première rencontre de l'équipe de travail de la commission d'enquête, le conseiller juridique remet à chacun la déclaration d'engagement éthique et déontologique, soulignant l'importance des principes éthiques destinés à guider leur action et les règles de déontologie qui encadrent leurs fonctions pour le mandat en cours. Chaque commissaire doit alors également signer cette déclaration.
Enfin et pour terminer sur la question éthique, au début de chaque année, je demande aux membres de me remettre une déclaration sur la nature de leurs intérêts financiers. En ce qui concerne, maintenant, les orientations stratégiques, précisions qu'en 2008 le BAPE s'est donné un plan stratégique quinquennal 2008-2013 de même qu'un plan d'action de développement durable couvrant la même période. Afin de tirer pleinement profit de l'expertise et du sens de l'innovation de chacun, le BAPE a invité l'ensemble du personnel à s'exprimer sur ces documents, et c'était une première.
En conclusion, Mme la Présidente, le BAPE s'est distingué au fil des ans notamment par sa rigueur non seulement dans sa gestion, mais aussi dans sa façon d'être et par le contenu de ses analyses. Dans son rôle conseil d'éclairer la prise de décision gouvernementale -- et, ce rôle-là, il est très important, puisque nous allons y revenir tout le long de la commission -- le BAPE s'est donné une approche structurée pour considérer dans ses analyses les préoccupations des citoyens et les répercussions des projets en fonction des 16 principes de développement durable. Il s'est donné des règles claires et des processus transparents basés sur des valeurs éthiques et sur un code de déontologie. Les commissions d'enquête, Mme la Présidente, bénéficient par conséquent de toute l'indépendance requise pour agir en toute impartialité dans l'analyse qu'elles font des projets.
Enfin, le BAPE offre aux citoyens du Québec une tribune d'expression et de participation qui à mon sens est unique et valorisante... au processus décisionnel sur des projets ayant bien sûr des répercussions sur leurs milieux de vie. Dans ce contexte public -- et là, ça, c'est très important -- dans ce contexte public dans lequel vogue le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, il est parfaitement normal que certains projets attisent les passions et soulèvent des critiques. Malgré cela, le BAPE demeure l'un des outils démocratiques les plus importants dont nous disposons.
n(15 h 30)**
Je vous remercie, Mme la Présidente, et je suis disponible maintenant pour répondre à toute question des membres de la commission parlementaire.
La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Renaud. Alors, je vais donner la parole dès à présent au député de Vanier pour un premier bloc de 20 minutes.
Processus suivi après
l'attribution de mandats
M. Huot: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de votre présentation. Je pense que ça nous éclaire beaucoup. On va peut-être pousser certaines questions, certaines réflexions. Je veux bien comprendre, moi, vos différents mandats. Bon, vous nous avez parlé qu'il y a eu 20 séances d'information, qui ont mené, entre autres, à 10 commissions d'enquête et audiences publiques. C'est bien ça? Donc bien comprendre, là, le déroulement, comment ça fonctionne. Bon, on dit, c'est important de le préciser, là, que c'est les projets qui sont assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement par le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, qui est un règlement quand même assez complexe, là, je pense, là. Mais, une fois qu'on a identifié, oui... c'est un projet qui est assujetti à ce règlement-là, la ministre vous mandate pour tenir des séances d'information.
Donc, je ne sais pas si, peut-être, vous avez un exemple concret que vous pourriez donner, une des dernières séances d'information que vous avez faites. Ça, je vous laisse aller là-dessus. Mais vous avez le mandat; le lendemain, vous n'êtes pas en séance d'information, il y a certains délais. Est-ce que vous faites affaire avec la MRC, la municipalité, la ville qui a... habituellement, le projet va venir d'un promoteur qui l'a déposé auprès d'une ville; il y a une série de choses qui s'enclenchent pour émettre un certificat d'autorisation. Ça, c'est le ministère de l'Environnement qui fait ce processus-là. Si vous êtes assujettis au règlement, la ministre vous confie ce mandat-là, donc vous avez une logistique importante à mettre en place, vous arrivez à quelque part, vous réservez des salles pour une audience... pour une séance d'information, mais vous devez avoir un endroit pour que les gens puissent consulter, aussi, la différente documentation. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est là pour répondre aux questions pendant les 45 jours? Je ne croirais pas, là. C'est tout ça. Je veux comprendre la logistique. Une fois que vous avez ce mandat-là, la séance d'information, elle a lieu la semaine après, 10 jours après? Les 45 jours ouvrent à partir de quand? Je veux que vous éclairiez tout le monde sur cette question-là.
La Présidente (Mme Doyer): M. Renaud.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente.
Votre question, elle est très pertinente et à la fois très instructive. Je donne des conférences et des fois j'explique tout le processus pendant une heure et demie, deux heures. Alors, je vais essayer d'être un peu plus rapide cette fois-ci. Vous avez la procédure, on a affiché la procédure. Tout commence... Et je vais aller dans le détail pour que tout le monde me suive bien, parce que souvent même les journalistes, et je suis heureux de voir qu'il y a des journalistes présents avec nous aujourd'hui, ne comprennent pas toujours l'essence même du processus.
M. Huot: Ils nous regardent...
M. Renaud (Pierre): Il regarde les députés mais pas nécessairement le BAPE comme tel. Mais allons-y avec la phase I. C'est très simple comme processus, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement, les articles 31.1 qui prévoient tout le processus, et le règlement n° 9, qui est le règlement sur le processus d'évaluation environnementale.
Alors, tout commence lorsqu'un promoteur a un projet. Il dépose un avis de projet à la ministre. À partir de ce moment-là, la ministre réalise une directive qu'elle va faire parvenir au promoteur pour qu'il puisse réaliser son étude d'impact. Alors, une fois qu'il a la directive, il réalise son étude d'impact, et l'étude d'impact réalisée par le promoteur peut prendre entre six mois et deux ans. C'est un temps qu'on ne peut pas comptabiliser, c'est un temps qui appartient au promoteur. Une fois cette étude d'impact terminée, il l'a fait parvenir au ministre, et la ministre la regarde et elle peut avoir des questions substantielles à lui poser.
Admettons que tout va bien, elle demande au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement si elle accepte l'étude d'impact comme telle, elle va demander au BAPE de tenir une séance d'information. C'est la première étape et c'est le mandat administratif du BAPE. Alors, lorsqu'elle envoie le mandat, comme je le précisais, moi, je demande à l'équipe administrative des communications de s'assurer de mettre disponibles à la population pendant 45 jours l'étude d'impact et toute la documentation qui concerne ce dossier. Alors, cette documentation-là sera accessible à la bibliothèque, peut-être à l'hôtel de ville, et même, maintenant, on va dans les caisses populaires en région où le projet doit se réaliser, sera accessible par notre site Web, comme je l'ai mentionné, donc le monde entier pourra regarder ce qui se passe au Québec. Elle sera accessible à notre bureau à Québec et à l'Université du Québec à Montréal. Tout ça à partir du jour 1, et ce, pendant 45 jours.
En plus, je demande à l'équipe des communications d'organiser une séance d'information. C'est donc dire: un soir, le bureau se déplace, ce sont les gens des communications qui vont rencontrer le promoteur; souvent, le ministère de l'Environnement va être présent et, bien sûr, les citoyens et le promoteur. Le promoteur fait une présentation de son projet, les citoyens ont des questions. Souvent, les projets se règlent en période d'information. Alors, comme je vous disais, pour 2008-2009, nous avons eu 20 périodes d'information, 10 de ces dossiers se sont transformés en demandes d'enquête et d'audiences publiques. C'est donc dire qu'il y a 50 % des dossiers qui n'ont pas eu besoin de franchir l'étape d'aller en audiences publiques. C'est donc dire que les citoyens étaient satisfaits des réponses du promoteur lors de la période d'information et de la séance d'information.
Et c'est pendant ce 45 jours, et on l'a à l'écran, que tout citoyen peut faire une demande d'audiences publiques à la ministre.
M. Huot: Juste pour bien comprendre...
M. Renaud (Pierre): Oui, allez-y.
M. Huot: ...dans cette première période là, dans... vous, votre rôle, c'est un rôle de logistique, s'assurer que le promoteur puisse faire une présentation. Vous avez des agents de communication qui sont là pour s'assurer de la logistique, de la coordination, tout ça, mais c'est essentiellement le promoteur qui fait sa présentation.
M. Renaud (Pierre): C'est le promoteur qui fait... Nous, on présente le BAPE, bien sûr, pendant une vingtaine de minutes, et ensuite le promoteur fait une présentation et répond aux questions des citoyens, c'est exact.
M. Huot: O.K., mais est-ce que...
M. Renaud (Pierre): Alors, il n'y a pas de décision qui est prise à ce niveau-là.
M. Huot: O.K., mais il y a... cette procédure-là existe dans certaines municipalités, dans certaines villes aussi, quand on a des amendements au zonage, des choses comme ça, un conseil de quartier peut être consulté, un conseil de ville peut être... peut faire des consultations publiques quand il y a un amendement au zonage, est-ce que ça s'insère aussi dans... ou c'est complètement... c'est complètement parallèle, c'est différent totalement?
M. Renaud (Pierre): S'insérer, je ne peux pas dire que ça s'insère, mais est-ce qu'il y a une certaine équivalence? Peut-être, oui. Je ne suis pas au courant des procédures au niveau municipal, mais, chose certaine, c'est un processus qui permet, pendant une soirée de temps, de bien comprendre le projet en question qui veut s'insérer dans le milieu.
À partir de ce moment-là, s'il n'y a pas de demande d'audiences publiques, le dossier se termine là, le rôle du BAPE... le BAPE n'a plus de rôle à partir de ce moment-là. Si les citoyens font des demandes d'audiences publiques à la ministre et, comme je le disais tantôt, si la ministre décide de donner suite à la demande qui est faite et ne juge pas que la demande est frivole, elle va mandater le Bureau d'audiences publiques de tenir une audience publique en vertu de l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est à ce moment-là, lorsque je reçois le mandat, j'analyse le mandat, je vois quels sont les meilleurs commissaires qui pourraient être là-dessus, je prends contact avec certains membres pour m'assurer qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts, ils rencontrent le conseiller juridique et, une fois que ça, c'est réglé, qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts ou qu'il n'y a aucune situation qui peut évoluer vers un conflit d'intérêts, alors je nomme les membres sur la commission d'enquête.
M. Huot: ...assez rapidement, il n'y a pas de délai très long, une fois, pour... pour mettre tout ça en branle.
M. Renaud (Pierre): Je vous dirais qu'habituellement on s'assure de nommer les membres au moins trois semaines avant le début du mandat. Alors, si la lettre du ministre rentre bien avant, en calculant le trois semaines, donc si c'est deux semaines avant le trois semaines, donc cinq semaines avant le début du mandat, j'ai deux semaines pour nommer ma commission.
M. Huot: O.K.
M. Renaud (Pierre): J'essaie de le faire assez rapidement pour pouvoir... que les ressources puissent prendre connaissance du dossier, parce que souvent les études d'impact, ce sont quand même des documents assez volumineux, et puissent prendre... organiser leur commission d'enquête, car il y a quand même beaucoup de planification à faire dans l'organisation de cette commission d'enquête là. Alors, une fois que ça, c'est fait, que j'ai nommé les commissaires sur les dossiers, ils prennent en main le dossier, et on leur donne aussi une partie des effectifs du BAPE. Alors, comme je l'ai mentionné, il y a des experts en environnement qui vont se joindre à la commission, il y a des gens en communication qui vont se joindre à la commission et des personnes qui vont s'occuper de la logistique. Et là la commission est en branle, elle a quatre mois pour me remettre le rapport, que je remettrai à la ministre par la suite.
M. Huot: Et, vous... la logistique, évidemment, il y a une équipe plus importante, quand il y a une commission d'enquête, que simplement les séances d'information. Ça ressemble à quoi? Vous en avez eu 10 dans la dernière année. Donc, quand une équipe débarque comme ça pour un projet, peut-être avec un exemple concret, c'est qui qui arrive? Est-ce que, la délégation du BAPE, il y a 25 personnes qui arrivent, il y a les... souvent, bien on parle de trois commissaires qui sont là pour écouter officiellement les commissaires assermentés, bon, évidemment des agents de communication, comme vous dites, mais des experts aussi pour répondre à des questions. Certainement que les commissaires ne sont pas en mesure de répondre à toutes les questions techniques, c'est pour ça qu'il y a d'autres personnes. Mais on ne peut pas avoir tous les experts du monde avec nous, là.
Donc, ça ressemble à quoi, une équipe comme ça qui arrive dans une région pour consulter? Vous débarquez une journée, deux journées, trois journées, une seule séance... une seule séance comme ça? Vous parlez qu'il y a deux parties, donc, certainement... La commission d'enquête, ça dure... c'est public, évidemment, ça dure plusieurs jours, puis après ça il y a une séance d'auditions publiques de tout le monde qui veut présenter, donc ça peut être quand même une... sur une assez longue période. C'est tout ça qu'on veut démêler, parce qu'on se posait des questions même en séance de travail avant, puis ce n'était pas clair pour tout le monde.
M. Renaud (Pierre): D'accord.
M. Huot: Donc, cette, cette façon de faire là, cette logistique-là, on veut bien la comprendre.
La Présidente (Mme Doyer): Me Renaud, allez-y.
Alors, très simplement, l'équipe du BAPE, un à deux commissaires de ce temps-ci -- alors, La Romaine, il y avait trois commissaires, par exemple -- alors un à deux commissaires. L'équipe d'experts du BAPE, qui sont des analystes, on parle de deux à trois personnes, une personne en communications et deux personnes au niveau de la logistique. Grosso modo, c'est ce qui compose la commission, donc à peu près une dizaine de personnes.
Maintenant, lorsqu'on d'expertise, le président de commission consulte membres de la commission pour savoir qui sont les experts des ministères et organismes qu'ils vont inviter en audiences publiques. Alors, souvent...
M. Huot: Vous êtes dans la première partie, là, avant...
M. Renaud (Pierre): Pour les audiences.
M. Huot: Et ça, c'est public, tout le monde... si quelqu'un qui va venir présenter, un citoyen qui va venir présenter peut voir toutes ces séances-là, peut suive tout ce qu'il se passe à ce moment-là?
M. Renaud (Pierre): Tout à fait. Alors, tout... mais en fait je ne suis pas rendu encore aux séances publiques.
Alors, une fois qu'on a cette équipe-là, ils convoquent les personnes-ressources, qui seront présentes à la première partie de l'audience publique. Les personnes-ressources présentes répondront aux questions de la commission. Alors, par exemple, dans La Romaine, on avait Pêches et Océans Canada, on avait le ministère des Ressources naturelles, le ministère des Transports, parce qu'on doit régler toutes les questions de routes, on doit regarder la question du saumon. Alors donc, on va chercher les experts dans chacun des organismes et ministères pour qu'ils soient présents lors de l'audience publique et de répondre aux questions de la commission. Bien sûr, ce sont les questions des citoyens que la commission prend pour elle et qu'elle transpose par la suite aux personnes-ressources, et le promoteur est là en première partie de l'audience pour répondre aux questions également.
Donc, cette première partie de l'audience, dépendamment de la complexité du dossier, peut durer entre trois et sept séances, une séance étant une soirée ou une après-midi. Alors, si c'est trois séances, c'est donc dire que c'est un lundi soir, par exemple, un mardi après-midi et un mardi soir. Donc, on a lundi et mardi, la journée au complet. La commission se termine. Elle donne trois semaines, même des fois quatre semaines, aux citoyens pour préparer leurs mémoires, et ils viendront après trois ou quatre semaines présenter, à la deuxième partie de l'audience, où là il n'y a aucune personne-ressource, il y a seulement que la commission et les citoyens qui sont présents... Alors, chacun viendra présenter son mémoire suite aux questions qu'ils auront posées, suite aux commentaires que la commission aura émis et suite surtout aux réponses que le promoteur aura déposées au niveau de la commission.
M. Huot: Le rapport... Et ensuite le rapport est transmis à la ministre.
M. Renaud (Pierre): Et ça, ça dure à peu près deux mois, donc il reste deux mois pour faire l'analyse des préoccupations des citoyens, faire l'analyse du projet du côté scientifique, parce que ce n'est pas tout, il faut tenir compte des préoccupations scientifiques... des citoyens, pardon, mais il faut tenir compte aussi des préoccupations scientifiques du projet, et c'est l'amalgame de ces deux fonctions qui permet à la commission de réaliser un rapport qui soutient les préoccupations des citoyens et la réalité du projet. Et, bien sûr, le rapport est rendu public 60 jours après que je l'ai remis à la ministre.
M. Huot: Et tous les documents que la commission et l'audience a eu à consulter ou qui ont été déposés, tout est rendu public?
M. Renaud (Pierre): Tout à fait. Tout au long de la commission, tout ce qui est déposé au niveau de la commission est rendu public, à partir du jour 1 jusqu'à la fin. Il n'y a absolument rien qui est pris en confidentialité, ou quoi que ce soit, à moins qu'il y ait une exception, ce qui se fait très, très rarement. Mais tout est public.
M. Huot: O.K. Et vous nous avez aussi parlé pendant votre présentation, ce qui... et je pense que ce n'est pas arrivé, là, dans la dernière année, mais de la, la... de la médiation environnementale. Vous l'avez abordé très rapidement en disant qu'il y en a eu une quarantaine dans les dernières années, depuis le début des années 1990, sans dire plus. Qu'est-ce que c'est, la médiation environnementale?
M. Renaud (Pierre): Alors, la médiation, c'est tout simplement un processus par lequel, en vertu de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, la ministre peut demander au BAPE, au lieu de tenir une enquête et une audience publique, de tenir une enquête et une médiation. Elle nous donne habituellement deux mois pour pouvoir arriver à un consensus entre les citoyens et le promoteur.
J'ai mis sur pied le processus de médiation lorsque j'étais commissaire au Bureau d'audiences publiques, dans les années 1993 à 1996. Et c'est un processus qui a un grand mérite, c'est d'amener les citoyens et le promoteur à se parler, à vraiment regarder le projet, à trouver les problématiques et, bien sûr, ensemble, à trouver les solutions. Alors, c'est un processus qui a son mérite. Bien sûr, si nous avons des gens qui remettent en question la justification du projet même, c'est beaucoup plus difficile de faire une médiation à ce moment-là. Alors, quand les gens ne remettent pas en question la justification du projet, mais c'est une question d'impact seulement sur leur qualité de vie, les solutions sont toujours trouvables. Et on les a toujours trouvées.
M. Huot: Et est-ce que ça peut arriver à l'occasion qu'un promoteur vous dise: Moi, je vais aller... on va aller consulter, je veux vous rencontrer avant pour que vous m'aidiez pour faire, pour bonifier ces projets. Est-ce que ça existe, ça? Un promoteur qui fait appel au BAPE pour des rencontres de travail ou des choses comme ça?
M. Renaud (Pierre): Pendant l'enquête?
M. Huot: Non, avant. Avant même de se rendre en audience, qu'il peut avoir, qu'il peut bonifier ses choses en rencontres de travail, en rencontres préparatoires?
M. Renaud (Pierre): Je vous dirais: Ni les citoyens, ni les promoteurs ou même les personnes ressources n'appellent le BAPE. Je pense que tout le monde a une crainte d'appeler le BAPE, ce qui n'est pas mauvais en soi. Donc, les gens font très attention.
Par contre, c'est nous qui appelons ces gens-là. Lorsque je parlais... Au début, on a une période de trois semaines... je donne le mandat au moins trois semaines avant le début de l'enquête. Pourquoi? Pour qu'ils puissent faire.. pour que la commission puisse réaliser des rencontres préparatoires, c'est-à-dire rencontrer les personnes ressources, leur expliquer comment ça va fonctionner en audiences publiques, rencontrer le promoteur pour lui expliquer comment ça fonctionne en audiences publiques et rencontrer les citoyens qui ont déposé des requêtes d'audiences publiques pour leur expliquer également comment ça va se passer et quel est leur rôle en audiences publiques. Donc, la commission rencontre quand même ces gens-là pour leur donner les règles du jeu.
M. Huot: Parfait, merci. Je vais aller de l'autre côté... avant de recommencer un autre bloc, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Parfait, merci. M. le député de L'Assomption, à vous pour 20 minutes.
M. McKay: Oui, merci Mme la Présidente. Alors, bien, écoutez, je voudrais peut-être commencer par... en amont de la procédure, au moment où on juge qu'un projet est assujetti au règlement, là, sur des évaluations d'impact, parce que, bon, il y a une liste donc de types de projets, et en général c'est à partir d'un certain seuil, à partir d'une certaine importance où un projet va être assujetti, là. Une route, par exemple, bon, je n'ai pas le règlement devant moi puis je ne le sais pas, je suis loin de le savoir par coeur, mais, une certaine longueur de route et... et tout ça, d'une part. Et aussi, la... donc, ça fait en sorte qu'un projet, sa définition, donc les caractéristiques du projet tel qu'il est présenté au ministère de l'Environnement... peut ou non être assujetti, mais on s'est aperçu au fil des années qu'il y a certaines techniques pour essayer de contourner la procédure d'évaluation d'impact.
Il y a deux termes qui ont été avancés, là, pour ces techniques-là. Un, c'est le saucissonnage, c'est-à-dire de couper un projet en plus petits morceaux pour que chacun des morceaux tombe en dessous du seuil d'assujettissement. Et l'autre technique a été appelée le «centrage sur le noyau», c'est-à-dire, bon, un projet.. il y a... a différents éléments. Et là, bien on peut présenter l'élément principal mais ne pas tenir compte d'autres éléments autour. Bon, là, je pense qu'un exemple, là, de ce phénomène-là... je crois qu'on peut parler du projet Osisko, à Malartic, comme... Parce qu'un des aspects, en tous cas, qui semble avoir fait couler beaucoup d'encre, c'est le fait que, bon, on déplaçait plusieurs résidences, plusieurs maisons dans le village, et cette partie-là du projet n'était pas assujettie au règlement, donc... ou ça ne faisait pas partie du mandat, en tout cas.
Alors, moi, je voudrais savoir: est-ce que ces phénomènes-là, c'est quelque chose que vous connaissez sûrement bien au BAPE, est-ce que... quel... qu'est-ce que vous faites comme... est-ce que vous avez déjà soumis des propositions, par exemple, au ministre, au gouvernement pour pouvoir éviter ou pour pouvoir réduire, disons, ces techniques de contournement de la procédure.
La Présidente (Mme Doyer): Me Renaud.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le député, je vous dirai ceci. Le BAPE est un organisme d'État, nous sommes des administrateurs d'État, où nous avons une mission qui est d'éclairer le gouvernement sur des projets, ce qui veut dire qu'on ne peut pas s'autosaisir de projets, et on doit donc... on est donc, si vous voulez, à la merci des mandats que la ministre nous confie. En ce sens, le BAPE réalise donc les mandats qui lui sont confiés et en aucun moment le BAPE ne peut s'ingérer de façon politique, si vous permettez, en proposant des modifications à un règlement, ou quoi que ce soit. On peut le faire par le biais de nos rapports, bien sûr, mais, à l'extérieur de nos rapports, on n'a pas le mandat de le faire, à moins que la ministre nous demande elle-même notre opinion sur un sujet.
Alors, en ce qui concerne, de façon... bon, les projets assujettis, effectivement, je suis au courant de quelques projets de route notamment qui... bon, il manque 1,8 mètre puis le projet pourrait être assujetti, notamment, ça, je pense que ça fait partie de la réglementation, ça fait partie des projets. Le BAPE ne peut pas intervenir à ce niveau-là, ne l'a jamais fait non plus, et, à moins que la ministre nous demande notre avis, nous ne le ferons pas.
En ce qui concerne... vous avez soulevé, c'est une question complètement différente, mais je pense qu'elle mérite réponse, la question des maisons à Malartic, alors le déplacement des maisons. Il faut bien comprendre que le... l'acquisition des maisons par le promoteur -- et la ministre l'avait bien mentionné, je pense, au niveau des médias -- l'acquisition des maisons par le promoteur s'est faite de gré à gré et non pas par expropriation, que le déménagement des maisons et l'acquisition des maisons ne fait pas partie du processus d'évaluation environnementale. C'est donc dire que le BAPE ne pouvait pas le prendre en considération, mais la commission, comme elle a des pouvoirs qui sont plus grands, elle a quand même mis une section en disant qu'il serait peut-être bien que, si ça se reproduisait, que le MDDEP, les Affaires municipales puissent se concerter, lors d'un déménagement de maisons, afin de minimiser les impacts psychologiques des citoyens. Mais, en dehors de cela, effectivement le déménagement des maisons, comme tel, n'était pas un projet assujetti, et le BAPE ne pouvait absolument rien faire pour cela.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption. Ah! M. le député de Johnson.
M. McKay: On va peut-être passer de... en amont du processus à plus en aval.
M. Boucher: Bien, bonjour, messieurs, et merci beaucoup d'être là. Mon collègue de L'Assomption a fait référence, disons, aux façons qu'a pu ou... qu'a pu utiliser le gouvernement, là, finalement, pour contourner votre organisme et finalement procéder à certains projets, là, sans avoir eu le plaisir de recevoir vos recommandations. Outre ces façons de contourner le... non pas le problème, mais le BAPE, il existe dans la loi même une soupape de sûreté, O.K., une soupape qui permettrait à la personne occupant la fonction de ministre de l'Environnement de ne... de... en fait de pouvoir procéder à un projet sans faire appel à vous, à vos services, et c'est lorsque le ou la ministre juge que la demande est frivole.
Bon, tout le monde s'entend probablement, autour de la table, que nous savons tous ce que signifie le terme «frivole». Mais, lorsqu'il est question de juger à savoir si un projet est frivole ou non, quelle est la ligne de démarcation... comment s'assure t-on que, effectivement, lorsqu'on qualifie un projet de frivole, il l'est réellement? Bon, on blaguait tantôt... un projet frivole, nous ne procéderons pas à l'agrandissement de l'autoroute 25 parce que... finalement... au prolongement parce que ça polluerait l'Antarctique. Bon, voilà une demande qui pourrait être jugée frivole, étant donné qu'elle repose sur quelque chose de frivole. Mais ce n'est pas toujours le cas, alors... c'est-à-dire que cette évidence-là de frivolité d'un projet ne transparaît pas nécessairement. Alors, j'en reviens à ma question simple: quelle est la ligne de démarcation, comment un projet peut être qualifié de frivole ou non?
La Présidente (Mme Doyer): M. Fortin, on dirait que vous voulez répondre, ou... Me Renaud, c'est à vous aussi à...
M. Renaud (Pierre): Merci bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): ...à désigner vos...
M. Renaud (Pierre): Alors, avec tout le respect que j'ai pour la question du député, je suis obligé de lui dire que, malheureusement, c'est peut-être le mauvais endroit pour poser la question, puisque celui qui prend la décision de la frivolité est le ou la ministre. En ce sens, lorsque la décision est prise par le ministre, nous ne sommes même pas au courant à savoir si un projet a été jugé frivole ou pas par la ministre; tout ce qu'on sait, c'est qu'on n'aura pas de mandat d'audiences publiques dans un projet, et on le sait plusieurs semaines après. Donc, ce n'est pas une question qui vient au président du bureau ou au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est vraiment une question d'ordre politique émanant du cabinet du ministre.
M. Boucher: Juste relancer... Mais vous ne connaissez pas ces critères-là?
M. Renaud (Pierre): Absolument pas.
M. Boucher: O.K.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui, bien c'est juste une question... Dans le fond, c'est... On sait que cette décision-là ne se fait pas nécessairement à votre niveau, mais, juste pour qu'on puisse comprendre si ça arrive de temps à autre: est-ce que c'est arrivé à des moments donnés où le gouvernement finalement a décidé qu'il y avait un projet qui était assujetti et a décidé de retirer le projet, là, de la liste ou de... parce que j'ai le terme «bypasser», là, mais contourner, finalement, le BAPE? Je crois que c'est arrivé quand même à quelques reprises, mais ce n'est pas très... ce n'est pas très courant.
M. Renaud (Pierre): Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question, je vous dirais ceci: lorsqu'il y a une demande faite par un citoyen, le dossier n'est pas encore rendu au BAPE, alors c'est donc dire que c'est le ministre qui prend la décision de... décider si elle est... si la demande est frivole ou pas. Je ne pense pas que c'est une façon de contourner la procédure, parce que le projet demeure toujours assujetti, mais la demande ou les motifs invoqués par le citoyen, ou le groupe, ou la municipalité, ou un autre promoteur ne peut peut-être pas répondre au fait que ça justifie une audience publique, et c'est là-dessus que la ministre peut prendre une décision.
M. McKay: Excusez-moi.
M. Renaud (Pierre): Ce que je pourrais vous dire, grosso modo, dans l'histoire du processus d'évaluation environnementale, et on pourrait me corriger au niveau du gouvernement, je pense que c'est une douzaine de cas qui ont été jugés frivoles par le ministre dans le passé, alors sur 275 rapports à l'audience.
M. McKay: O.K. Bien, merci. Ce que je me demandais par contre aussi: est-ce que c'est arrivé qu'il y avait des projets qu'avant même qu'ils soient déposés... où on pouvait juger qu'ils soient frivoles ou non, que le gouvernement a décidé tout simplement de ne pas les assujettir? Par exemple, je pense que c'est arrivé dans un cas d'une aluminerie, là, sur la Côte-Nord, ça fait déjà quand même quelques années, là, mais...
Une voix: Des jugements...
M. Huot: ...question de règlement, on est...
La Présidente (Mme Doyer): Allez-y. Je...
M. Huot: On est vraiment sur un mandat de surveillance du BAPE. Là, le député commence à poser des questions qui ont rapport au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. On aura tout lieu de le faire à l'étude des crédits, Mme la Présidente. Là, je pense qu'on sort un petit peu du mandat qu'on s'est donné comme commission parlementaire.
La Présidente (Mme Doyer): Mais, moi, je dois... M. le député de Vanier, je vais juger de la pertinence des questions. À ce que j'en juge, depuis cinq, 10 minutes, j'ai vu la réaction, vous étiez un petit peu, je dirais, agacé, je dois le dire comme ça, mais c'est normal aussi. Mais je crois que les gens du BAPE ont bien répondu au député; on a eu un éclaircissement sur le rôle de la ministre du Développement durable, de l'Environnement. Et, par rapport aux questions des collègues, il me semble que c'est encore pertinent. Alors, je dois vous le dire en tout respect...
M. Huot: On va surveiller.
La Présidente (Mme Doyer): Et si... Pendant que vous aurez votre bloc de temps, vous êtes libre de poser les questions que vous voulez, de faire les remarques que vous voulez à travers votre temps et même en remarques finales. Alors, je pense qu'on aurait lieu de continuer, puis, si je trouve que ce n'est pas pertinent, je le dirai, fiez-vous sur moi. M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Merci, Mme la Présidente. En fait, mes questions, d'autres l'auront compris, avaient pour but de pouvoir justement permettre de bien faire... bien comprendre la démarcation entre le rôle du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et celui du ministre de l'Environnement. Parce que, malheureusement, je pense que, dans plusieurs cas où on a critiqué le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dans le fond on ne visait pas nécessairement... on tirait peut-être sur le messager, là. Alors, je crois... peut-être quelques critiques qui ont été... pas nécessairement adressées toujours au bon endroit. Le BAPE fonctionne donc à l'intérieur d'un cadre quand même assez serré.
Par rapport... Si on revient justement après, une fois que le BAPE a remis ses... a déposé son rapport et donc a remis son avis, ses recommandations au ministre, est-ce qu'il y a un suivi qui est réalisé par le BAPE sur l'application, finalement, de vos avis? Est-ce que... bon... parce que, là, une fois que l'avis est émis, le ministre, bon, prend en compte peut-être un certain nombre d'autres informations aussi; le projet peut-être refusé, mais il peut être approuvé avec soit des modifications ou des conditions, et donc, moi, je serais intéressé à savoir: Est-ce que le BAPE réalise un suivi de l'adoption par le Conseil des ministres, au sein des décrets, de ses avis, et, si oui, est-ce que vous avez un bon score?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, il s'agit d'une bonne question, une bonne question, puisqu'encore une fois je suis obligé de vous dire que, le Bureau des audiences publiques, une fois que le rapport a été remis au ministre et que la commission est dissoute, on ne suit pas les projets. Alors, notre fonction s'arrête à ce moment-là. Légalement, notre fonction, c'est de tenir un mandat d'enquête ou d'audiences publiques ou d'enquête et de médiation. Une fois que j'envoie le rapport au ministre, notre action, elle est terminée complètement. On ne parle plus de la commission. La commission est dissoute. On passe à un autre dossier, à un autre mandat. Donc, on ne fait pas le suivi nécessairement des recommandations qu'on fait au gouvernement. On ne l'a pas fait. On s'est posé la question si on devait le faire ou pas et on s'est rendu compte qu'effectivement ça sortait de notre mandat, puisque notre mandat, c'est de faire les dossiers comme le ministre nous le demande.
Et, si vous permettez un complément d'information à la question que vous m'aviez posée juste avant celle-ci: s'il y a frivolité ou si le dossier ne vient pas en audiences publiques. Tantôt, on parlait de 2008-2009, il y a 50 % des dossiers qui ne viennent pas en audiences publiques mais qui passent par la période d'information. Il ne faut pas oublier que le ministère de l'Environnement fait quand même une analyse environnementale du projet. Donc, il y a toujours cette analyse qui est produite par le ministère en plus de celle du BAPE.
M. McKay: Oui, merci. Donc, j'imagine que, si vous... Quand même, je crois que le fait de faire un suivi, de voir si vos recommandations sont appliquées, il me semble que ça peut être utile... ça peut être utile pour les commissaires du BAPE mais surtout pour les citoyens, les citoyennes qui investissent beaucoup de temps, d'énergie dans la participation à des audiences, et ce serait peut-être une chose qui les intéresserait, là, de savoir: Bien, quand on fait tout ça, et ça amène à un rapport, est-ce qu'au bout du compte ça donne quelque chose, ça change quelque chose ou non?
Donc, enfin... Mais je comprends bien que, vous, vous jugez que ça ne fait pas partie de votre mandat, et donc, à plus forte raison, le fait de savoir si, plus tard dans l'évolution, donc le projet, un projet, par exemple, se réalise, à savoir si les avis, les recommandations que vous aviez mises déjà dans le rapport, si ça s'est non seulement traduit dans le décret gouvernemental, mais traduit dans la réalité. Donc ça, c'est encore plus loin, alors ça ne fait pas partie de votre mandat.
Mandat et statut des
Moi, je voudrais savoir, j'essaie de me coller un peu à votre rapport annuel de gestion, et, déjà à la page 2, vous parlez de la composition du bureau. Vous avez sept membres à temps plein et environ une trentaine à temps partiel. Alors, qu'est-ce qui explique le fait que vous avez tant de membres à temps partiel par rapport à vos membres à temps plein? Est-ce que c'est parce que vos membres à temps plein sont vraiment complètement débordés?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. La question, elle est bonne. C'est une tradition qui date des années quatre-vingt-dix que d'avoir quelques listes de personnes disponibles. Il faut comprendre que les personnes qui sont à temps partiel sont des personnes qui ont un autre travail dans la vie privée, donc font d'autres choses que d'attendre des mandats du BAPE. Et souvent, lorsqu'on appelle une personne, bien elle ne peut pas, alors on en appelle une autre, c'est impossible, peu importent les motifs, ça peut être familial, ou quoi que ce soit. Donc, c'est pour ça qu'on a une liste... on a deux listes, en vérité, deux décrets. Les deux décrets ne viennent pas à échéance en même temps, ce qui nous permet de renouveler une liste et de maintenir l'autre liste. Alors, si jamais il y a un délai dans le renouvellement d'une liste, j'ai au moins 15 personnes avec lesquelles on peut travailler.
De ce temps-ci, je vous dirais que c'est... on utilise très rarement les commissaires à temps partiel, les commissaires à temps plein suffisent à la tâche. Mais, si on se reporte voilà deux ans à trois ans, il y a eu... les taux de mandats au BAPE étaient d'à peu près 20 à 22 dossiers, et je peux vous dire que là on avait besoin d'énormément de personnel. Donc, c'est vraiment une soupape de sécurité que d'avoir des commissaires additionnels, et ils ne coûtent rien à l'État pendant qu'ils restent à rien faire.
M. McKay: Merci. Oui. Est-ce que tous ces membres ont des mandats de même durée? Et est-ce que la durée des mandats... donc parce qu'ils sont nommés pour une certaine période de temps, est-ce que la durée du mandat a évolué au cours des dernières années?
M. Renaud (Pierre): Alors, vous parlez du décret de nomination?
M. Renaud (Pierre): Alors, le décret de nomination est d'une durée de trois ans, donc les deux décrets sont d'une durée de trois ans pour chacun, et les membres, bien sûr, lorsqu'on les nomme sur un mandat, bien le mandat est de quatre mois ou de deux mois dépendamment si c'est une audience ou une médiation. Ils ne peuvent dépasser ce temps-là, de toute façon.
M. McKay: O.K. Donc, les commissaires à temps partiel sont nommés pour... par décret pour une durée de trois ans?
M. Renaud (Pierre): C'est exact.
M. McKay: Et est-ce que ça a déjà été... est-ce que c'était plus long, plus court, dans le passé, est-ce que ça a changé?
M. Renaud (Pierre): Ça a toujours été de trois ans pour les membres à temps partiel, alors que les membres à temps plein peuvent être nommés de trois à cinq ans.
M. McKay: D'accord. Est-ce que c'est possible... là, vous avez sept membres à temps plein, est-ce que... nous avons la liste, là, ici, des membres. Est-ce que c'est possible de savoir quelle est la durée des mandats pour chacun de ces membres? J'imagine... bon, déjà, en ce qui vous concerne?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente...
M. McKay: Bien, vous pourriez déposer la liste, ça nous suffirait.
M. Renaud (Pierre): Oui, je peux vous déposer la liste. on l'a préparée pour vous, d'ailleurs.
M. McKay: Parce que notre temps est quand même compté... Pardon?
M. Renaud (Pierre): On l'a préparée pour la commission, d'ailleurs.
M. McKay: Oui, merci.
La Présidente (Mme Doyer): Vous aviez prévu ça.
M. McKay: Vous aviez prévu le coup, c'est bien. Écoutez, il y a quelques questions... Je pense que votre rapport montre bien... bon, vous avez des effectifs d'approuvés pour 65 équivalents temps plein. Vous n'utilisez pas, depuis un certain nombre d'années, complètement ces ressources-là. Donc, moi, je vous demanderais: Est-ce que, compte tenu que vous n'avez pas utilisé vos ressources complètement au cours des dernières années, est-ce que le gouvernement vous a demandé des compressions budgétaires, là, particulières au cours de l'année dernière et, maintenant, pour le prochain exercice budgétaire?
La Présidente (Mme Doyer): Il reste 10 secondes pour répondre à cette question-là, alors je nous suggérerais de passer au parti ministériel, puis de revenir avec votre réponse.
M. Renaud (Pierre): Ou je reviendrai plus tard.
La Présidente (Mme Doyer): Ou si vous... Si on veut continuer avec... c'est libre à vous, hein, puis on enlèvera le temps au prochain bloc, M. le député?
M. McKay: D'accord.
La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, on écoute votre réponse, Me Renaud.
M. Renaud (Pierre): Vous écoutez ma réponse?
M. Renaud (Pierre): Parfait.
La Présidente (Mme Doyer): Parce que... on enlèvera les minutes plus tard à l'autre bloc.
M. Renaud (Pierre): Merci. Alors, effectivement, je pense que le gouvernement a demandé à tous ses organismes et ministères de procéder à des compressions budgétaires. Nous, le BAPE, on n'a pas eu à subir quoi que ce soit durant les dernières années. Je pense que, pour les prochains crédits, ça va nous être demandé. Est-ce que ça nous affecte? Je vous dirais que non, pas pour l'instant. Pour la simple raison, c'est qu'on suit l'évolution des dossiers. Alors, dans les années 2005-2006, 2006-2007, nous avons eu énormément de dossiers et donc on avait besoin de beaucoup de personnel. Depuis 2007 -- donc 2008, 2009, 2010 -- nous avons moins de dossiers, c'est donc dire que nous avons moins de personnel également. Donc, ce sont des contractuels qu'on ne renouvelle pas, ou, quand il y a des départs à la retraite, on fait l'analyse, voir si on ne peut pas fondre ce poste parmi les autres employés et ainsi diminuer les ETC utilisés. Alors, on essaie de maintenir une excellente gestion à ce niveau-là, et le vérificateur a fait cette vérification l'année passée au sein du BAPE.
M. McKay: Peut-être juste pour clore cette chose-là, il y a une politique au gouvernement, là, qui est de mettre à la... lorsqu'il y a deux départs à la retraite, on en comble seulement qu'un. Est-ce que cette politique-là s'applique au BAPE? Et est-ce qu'elle a un impact sur votre fonctionnement, soit actuel ou à venir, là? Puisqu'on comprendra que ça aura un impact particulièrement si votre moyenne d'âge est élevée ou plus élevée ou plus basse.
M. Renaud (Pierre): Oui, ça s'applique à nous. Alors, c'est un emploi sur deux qui doit disparaître. Mais je vous dirais qu'à l'heure actuelle nous sommes déjà... nous avons fait une prévision des mises à la retraite pour les cinq prochaines années, nous sommes déjà en train d'analyser les besoins du BAPE pour les cinq prochaines années. La seule inconnue que nous avons, c'est: est-ce qu'il va y avoir augmentation de projets ou pas? Alors donc, à l'heure actuelle, nous sommes sur une petite pente descendante. Est-ce que, l'année prochaine, le tout devrait remonter? On croit, nous, qu'en 2010 il devrait y avoir plus de projets que l'année dernière. 2011, ça devrait être la même chose.
Mais, pour suivre les recommandations d'un comité... dont j'ai oublié le nom, nous allons engager, si c'est le cas, des contractuels. C'est surtout au niveau de l'expertise environnementale où on a besoin de personnel lorsque nous avons beaucoup de commissions, alors nous allons engager des contractuels si cela se fait. Et d'ailleurs c'est la recommandation qui nous avait été faite par le comité Geoffrion, du gouvernement. Alors, on avait suggéré au BAPE, justement pour pouvoir suivre la fluctuation des dossiers, de pouvoir engager plus de personnel contractuel.
M. McKay: O.K. Est-ce que c'est possible de déposer ces recommandations-là du rapport Geoffrion?
La Présidente (Mme Doyer): Oui, certainement, oui.
M. Renaud (Pierre): Avec plaisir.
La Présidente (Mme Doyer): Et j'en profite pour vous demander de déposer formellement ce dont vous nous avez parlé tantôt, la liste du personnel...
M. Renaud (Pierre): Oui, bien sûr, bien sûr.
La Présidente (Mme Doyer): ...à la commission, alors, on va la recevoir officiellement.
M. Renaud (Pierre): Avec plaisir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Et je vais donner la parole au député de Vanier.
M. Huot: Oui, merci, Mme la Présidente. Très rapidement sur ce sujet-là avant de céder la parole au député de Jean-Lesage, Mme la Présidente. Au niveau des ressources humaines, là, on a parlé de retraite, ces choses-là, donc je comprends que vous êtes assujettis à la Loi sur l'administration publique, évidemment, donc ce qui implique, ce qui veut dire que votre personnel peut décider d'appliquer dans un autre ministère, par exemple, d'aller, de se promener. Une façon de mesurer un petit peu le taux de satisfaction dans l'emploi des personnes, c'est de mesurer le taux de roulement. Est-ce qu'il y a un taux de roulement important au BAPE, ou votre personnel est constant depuis de nombreuses années?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai les deux. Alors, j'ai du personnel qui était là à l'époque où, moi, j'étais membre au Bureau d'audiences publiques, donc, depuis 1993-1996, il y a des gens qui sont encore là. Et donc ça fait quoi, plus de 18 ans. Et il y a des gens qui... des jeunes qui, après trois, quatre ans, ont des opportunités, notamment au MDDEP, et décident de quitter. Alors, je pense que c'est une question de génération, aussi, alors les jeunes, peut-être, restent un peu moins longtemps que les plus vieux chez nous. Alors, j'ai vraiment les deux.
Mais je peux vous dire que le BAPE est une grande source d'attraction pour les gens de l'extérieur... qui aimeraient bien venir travailler au BAPE. Pourquoi? Parce que c'est un environnement de travail qui est quand même assez extraordinaire justement par le fait, comme je vous l'expliquais tantôt, M. le député, qu'on se concentre sur les mandats que nous avons, on y met toute la passion pour pouvoir s'assurer de prendre en compte les préoccupations des citoyens et la réalité du projet et de fournir le meilleur rapport au ministre. Alors donc, ça crée un sentiment qui est très fort, un grand sentiment d'appartenance au sein du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
M. Huot: Et vous êtes en train de nous dire que, si vous ouvrez un poste, vous avez des dizaines et des dizaines de candidatures qui vont appliquer sur le poste, ou vos exigences sont trop spécifiques?
M. Renaud (Pierre): Non, écoutez, on a un poste d'ouvert, là, actuel, et justement on me disait...
M. Huot: Un petit peu de publicité.
M. Renaud (Pierre): ...qu'on a 15 candidatures pour un poste, là. Alors, quand même, c'est... on a quand même des spécificités. Donc, même avec ces spécificités strictes, il n'en reste pas moins qu'il y a 15 personnes qui veulent venir travailler au BAPE.
M. Huot: Et vous avez parlé de la retraite, vous avez planifié vos choses. Diriez-vous que vous êtes à peu près représentatif de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, là, quand on dit, je ne me souviens pas exactement des chiffres, mais on parle, dans les cinq prochaines années, de 25 % ou 20 % de retraites, là... Diriez-vous que vous êtes représentatif de ça ou que votre organisation est plus jeune dans son personnel?
M. Renaud (Pierre): Maintenant, l'organisation est plus jeune.
M. Huot: O.K. Je vais passer la parole au député de Jean-Lesage.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jean-Lesage.
Représentation équitable d'avis
favorables et défavorables
M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, MM. Renaud et votre équipe. Très nouveau moi-même en politique, j'aimerais, en venant du privé et venant aussi d'organismes tels que les chambres de commerce et plein d'organisations qui ont eu à traiter des dossiers importants de projets ou d'autres, souvent, présentés par des promoteurs avant d'en arriver à vous. Ce que j'aimerais savoir, dans... En fait, quand vous avez vos appels en fait d'exercice de consultation, on sait très bien souvent que c'est des gens qui vont peut-être être plus vigilants, c'est ceux qui peuvent peut-être s'opposer à des projets ou autres, toute question, en fait, environnementale ou souvent par rapport à leur qualité de vie, et je pense que vous avez semblé dire, puis le promoteur, lui aussi, a à justifier l'intérêt qu'il a pour son projet, et tout... L'équilibre des citoyens que vous rencontrez se fait-elle de façon correcte pour que vous puissiez vous faire une bonne tête sur, naturellement, le projet présenté et puis en même temps, naturellement, les citoyens qui s'opposent? Parce que les citoyens qui s'opposent sont souvent ceux-là qui sont les plus marquants et les plus, vis-à-vis la presse, ceux qui paraissent le plus, parce que ceux qui sont pour sont plus souvent moins présents. J'aimerais que vous parliez de ça un petit peu.
M. Renaud (Pierre): C'est une bonne question.
La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Me Renaud.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. C'était une bonne question, M. le député. C'est peut-être, je vous dirais, la partie la plus difficile d'une commission d'enquête, pour les individus. D'avoir des citoyens devant lui, certains sont pour, d'autres sont contre, ils ont tous d'excellents motifs d'être pour ou d'être contre, d'avoir un promoteur ou une chambre de commerce qui est plutôt à droite, d'avoir des groupes environnementaux des fois plutôt à gauche et d'essayer de tout démêler ça, alors je dois vous avouer que c'est un travail qui demande beaucoup de réflexion, qui demande beaucoup de doigté et de sérénité pour être en mesure de bien capter ce que la population veut et d'être capable de retransmettre le tout au ministre.
Je vous donne un exemple. Parlons de Des Moulins. Alors, des Moulins a été rendu public dernièrement. La commission d'enquête fait son analyse, elle se rend compte que, bon, le projet... dans deux municipalités, le tout va bien, donc on l'indique; le projet, il n'y a aucune problématique, il peut se réaliser: sur le plan biophysique, il y a quand même des suggestions qui sont faites, sur le plan économique, il semble que ce soit un bon projet. Par contre, dans le village de Kinnear's Mills, il semblerait que, là, la population semble contre, mais la commission n'est pas en mesure de dire vraiment... est-ce qu'on va suggérer au ministre d'aller contre le projet ou d'aller avec le projet? Alors, dans le rapport, elle a suggéré dernièrement: écoutez, il serait peut-être bien de réaliser un référendum au sein de la municipalité de Kinnear's Mills. C'était une première fois que c'était suggéré, mais je pense que la commission a bien fait son travail pour bien retransmettre l'idée de ce qui se passait en audience publique.
Donc, c'était blanc pour certains endroits, c'était noir pour d'autres endroits, mais Kinnear's Mills, c'était grisâtre. Alors, comment la commission pouvait-elle, elle, décider, même si elle ne peut pas prendre de décision... à tout le moins suggérer au ministre d'aller de l'avant avec le projet ou pas? C'est pour ça que la commission a suggéré, ici, suite aux demandes intempestives des citoyens, de réaliser un référendum. Elle a suggéré un référendum. Or, c'est une façon dont les commissions doivent travailler pour aller chercher, capter, comprendre, analyser. Mais, bien sûr, souvent, les gens qui viennent en audience publique, ce sont souvent les gens qui sont contre les projets, ce sont eux qui majoritairement vont venir dénoncer quelque chose. Et c'est tout à fait correct et il faut que ce soit comme ça. Mais la commission doit quand même s'assurer de tracer la ligne au bon endroit, s'il y a une ligne à tracer, et de voir comment elle doit s'y prendre.
Alors, comme je le disais un peu plus tôt, ce n'est pas toujours évident, mais c'est le travail que la commission doit faire. Il ne faut jamais oublier, son travail, à la commission, c'est sa mission, c'est d'éclairer le ministre de l'Environnement, en fait du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier... de Jean-Lesage.
M. Drolet: C'est beau. Je reviendrai tout à l'heure,
La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller?
M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Pour continuer un peu sur cette question-là, finalement, bon, il parle beaucoup des groupes qui vont se mobiliser... M. le député de Jean-Lesage parlait beaucoup des groupes qui vont se mobiliser contre un projet; on a même vu certains groupes demander du financement pour leurs déplacements, par exemple, ou des groupes demander des audiences publiques dans plusieurs endroits pour que ça soit plus facile, le déplacement. Je voudrais vous entendre là-dessus. Puis, je ne sais pas si vous allez arriver avec la solution du Web qui peut venir régler tout ça, là, moi, je vais un lien avec ça, mais j'aimerais vous entendre sur ces deux questions-là précisément.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. M. le député, vous avez déjà une partie de la réponse. Effectivement, ce qu'on veut mettre de l'avant, c'est la diffusion avec vidéo. Auparavant, on l'avait déjà avec audio, mais on s'est rendu compte qu'après un certain temps les gens décrochent parce que c'est... je pense que ce n'est pas palpitant comme action, d'écouter une audience publique, nécessairement. Mais on s'est rendu compte qu'avec la vidéo les gens restent, demeurent. En plus, on a mis sur pied un processus, par Internet, de questions. Donc, les gens qui vont regarder, maintenant, les audiences publiques vont pouvoir envoyer leurs questions par Internet à la commission. Et, dans les cas extrêmes, lorsque, bon, les gens... je sais qu'à La Romaine on avait des personnes âgées qui n'avaient pas accès à Internet, ont pu déposer un mémoire à partir de Montréal par téléphone. Donc, on ouvre très grand les possibilités technologiques. Maintenant, le début de votre première question, c'était? Je m'excuse.
M. Huot: ...qui touchait certains groupes, je faisais un lien avec la question du député de Jean-Lesage, le groupe qui était mobilisé contre demandait même du financement à l'occasion pour se déplacer, pour aller faire leur présentation de mémoire. Et il y en a qui ont demandé aussi de se déplacer dans plusieurs endroits pour leur permettre de faire leurs présentations. C'était sur ces questions-là que je voulais vous entendre.
M. Renaud (Pierre): Merci. Alors, j'ai répondu à la deuxième partie de votre question parce qu'elle était pour moi facile d'y répondre. La première partie, je suis obligé de vous dire, un peu comme j'ai dit au député McKay -- ...de L'Assomption, merci! -- de L'Assomption, qu'effectivement toute la question du financement, c'est un sujet qui touche le ministre et le gouvernement, et que je me verrais mal, en tant qu'administrateur d'État, d'émettre une opinion à ce sujet-là.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.
M. Huot: Je voulais vous entendre. Vous avez parlé de la question Web, je veux continuer aussi sur cette question-là. Vous avez parlé de projet pilote. Donc, qui dit projet pilote dit évaluation des retombées, de ce qu'il y a... on peut faire de mieux. Comment on pousse ça? Est-ce qu'on l'applique partout? Est-ce qu'il est trop tôt pour se prononcer sur la question?, je ne le sais pas. Qu'est-ce que vous avez constaté sur... sans rentrer dans toute l'évaluation globale du projet pilote, mais qu'est-ce que vous avez pu constater en faisant vos deux projets, vos deux tests? Est-ce qu'il y a eu une meilleure participation? Est-ce qu'il y a eu plus de points de vue? Parce que tantôt on parlait des personnes qui se mobilisent souvent plus... qui se mobilisent contre un projet, donc est-ce qu'on arrive avec un point de vue différent, étant donné que c'est plus facile via le Web d'aller... d'échanger ou même d'envoyer des mémoires plus facilement? Donc, qu'est-ce qu'on peut attendre dans les prochaines... les prochains mois, les prochaines années, avec les technologies de l'information, avec le Web, avec même les médias sociaux pour se servir? Est-ce que le BAPE va rentrer sur Twitter bientôt, par exemple? Qu'est-ce que... À quoi on peut s'attendre sur ces questions-là?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. J'avoue que je n'ai pas réfléchi à la question de Twitter, alors je ne pourrai pas vous donner de réponse là-dessus aujourd'hui. En ce qui concerne l'audio, le Web, je crois que c'est un... c'est quand même un succès malgré le fait que les gens, comme je disais un peu plus tôt, décrochent rapidement lorsqu'on écoute tout simplement les audiences. On a fait un projet pilote... en fait on a fait deux projets pilotes avec vidéo, donc le son et la vidéo, sur les deux projets éoliens dernièrement, et la personne qui s'occupe de ça a reçu plusieurs courriels nous disant: Félicitations! L'image, elle est bonne. On peut enfin s'intégrer à l'audience publique, y participer nous-mêmes, même s'ils ne sont pas là en présence. Alors, selon nous, c'est un succès assuré. Et, bien entendu, dépendamment du type de mandat que nous allons avoir... c'est sûr que, si c'est un mandat où il y a seulement que deux ou trois requêtes, c'est quand même un processus qu'il y a un coût associé à ça. Alors donc, pour les gros dossiers, on compte bien utiliser la diffusion avec vidéo. Si, bien sûr, c'est une question technique, après, il faut qu'on puisse avoir la bande passante d'une région jusqu'à Québec pour que ça puisse fonctionner. Donc, ce n'est pas donné à toutes les régions non plus. Mais disons que le BAPE va tout faire maintenant pour que les grands dossiers soient en mode vidéo sur le Web.
M. Huot: Est-ce que votre évaluation est complétée, de ces projets-là?
M. Renaud (Pierre): Non, pas encore. Ça devrait être complété d'ici quelques semaines.
M. Huot: Ah! Quelques semaines.
M. Renaud (Pierre): Oui.
M. Huot: Et, après, rendue publique ou...
M. Huot: ...plus à l'interne?
M. Renaud (Pierre): Bien, rendue publique... C'est des documents de travail. Toutefois, c'est sûr que les gens vont être au courant que maintenant les audiences sont de plus en plus de façon vidéo. Mais il nous reste des petites questions à régler avec les Publications du Québec -- c'est les Publications du Québec? -- avec les Publications du Québec sur les droits d'auteur. Alors, c'est toutes des nouvelles questions pour eux, ils ne sont pas sûrs. Donc, nous, avant de poursuivre, il faut qu'on termine, de s'assurer que légalement le copyright va être bien enregistré.
M. Drolet: Une petite question, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet: ...pour faire suite en fait à ce que monsieur...
M. Drolet: Non, une question, une petite question... Pour faire suite à ça, M. Renaud, vous mentionnez dans votre rapport que vous donnez, naturellement, des conférences à des institutions et à des organismes. Est-ce que cela sert un petit peu à dynamiser un petit peu ce que vous venez d'insinuer, justement?
M. Renaud (Pierre): Beaucoup, M. le député, beaucoup. Effectivement, toutes les conférences qu'on donne aux universitaires, ça permet de démystifier le processus vis-à-vis ces étudiants. Bien sûr, les classes, c'est entre 25 et 150 personnes. Il y a 6 000 000 d'habitants au Québec en âge de comprendre; j'enlève les enfants, là, qui ne sont pas en âge de comprendre le processus. Alors, c'est sûr que plus on en donne, mieux c'est, au niveau du Québec. Alors, on accepte à l'heure actuelle toutes les conférences qui nous sont demandées par les universités. On rencontre aussi les groupes; s'ils veulent avoir des conférences, on va leur en donner. On le fait à l'externe, on l'a fait à Dakar. D'ailleurs, M. le député l'a mentionné, on a organisé une conférence internationale avec le Centre de valorisation du Québec, à Dakar, une conférence d'ailleurs qui ne nous a rien coûté, au BAPE, parce qu'on a réussi à aller chercher le financement au niveau du MRI, au niveau de l'ACDI, qui ont financé cette conférence, et je peux vous dire une chose que j'ai retenue et qui m'est toujours restée: lorsqu'on a fini, M. Beaudet et moi-même, de faire la présentation du BAPE -- on a pris à peu près une heure et demie pour faire la présentation -- le premier commentaire que j'ai eu d'un Sénégalais, c'était: M. le président, vous nous faites rêver.
Alors, c'est pour vous dire comment notre organisation, le Québec, on a une avancée extraordinaire en matière de participation publique, je vous dirais, planétaire, au niveau mondial. C'est incroyable, l'avance que nous avons à l'heure actuelle, et les gens nous le disent, et on le ressent. Et, même au niveau des universités, lorsqu'on a terminé de faire les présentations, les étudiants eux-mêmes viennent nous voir et veulent en savoir plus, parce que jamais on n'a pris le temps de leur expliquer réellement comment le processus fonctionne.
Donc, c'est assez palpable, et je peux même vous dire: j'étais à Paris voilà deux semaines, j'ai rencontré... C'était dans mes cadres de mes vacances personnelles, mais j'ai pris le temps de rencontrer le président de la Commission nationale du débat public, là-bas, qui est un peu le vis-à-vis du Bureau d'audiences publiques, pour constater qu'eux, ils se sont fiés sur le modèle du BAPE pour créer leur propre bureau, et ça a été la même chose pour la Compagnie nationale des enquêteurs, en France, qui ont aussi adopté notre code de déontologie à 95 % pour mettre en place leurs processus. C'est donc dire que, oui, le BAPE est un modèle, et, oui, lorsqu'on a l'occasion de donner des conférences, on le fait avec un grand plaisir.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, on passerait au député de Portneuf. À vous la parole.
M. Matte: Merci, Mme la Présidente. M. Renaud, M. Fortin, que j'ai eu le plaisir de rencontrer lors d'une consultation sur un élevage porcin dans Portneuf il y a deux ans de ça. Je ne doute pas quand vous mentionnez, M. Renaud, le fait que le BAPE, tu sais, c'est vraiment, là, une figure de proue, là, qu'on devrait être imités, là, à la grandeur de la planète. Sauf que je vous écoutais, puis me disais: Bon. Afin de maintenir votre indépendance, votre autonomie, puis aussi compte tenu que... des mandats qui vous sont confiés ou des audiences que vous devez tenir, comment vos crédits vous sont alloués, ou votre financement? Est-ce que c'est un budget annuel qu'on vous fournit ou est-ce que c'est un budget triennal, compte tenu qu'il peut y avoir des années qui sont beaucoup plus dispendieuses, dépendamment des mandats? J'aimerais ça que vous puissiez, là, dans un premier temps nous dire comment vous sont allouées les ressources financières.
M. Renaud (Pierre): Bonne question. Alors, c'est un budget annuel, M. le député, et nous travaillons avec le ministère à chaque année pour obtenir les budgets. Depuis que je suis là, je n'ai jamais eu à me chicaner, ou quoi que ce soit, avec les gens du ministère, on nous a octroyé un budget qui était similaire d'année en année. Auparavant, il y avait un manque à notre budget. Donc, plus on reçoit de dossiers... s'il y a un manque au budget, le ministère nous pourvoit au niveau monétaire, et c'est le contraire... De ce temps-ci, on a plus de budget que de mandats, donc on retourne de l'argent au ministère.
Mais ça a toujours été un budget... Vous avez le graphique, que je pourrai vous déposer. Alors, vous voyez, en vert, c'est le nombre de mandats, et, en bleu, c'est le budget du BAPE. C'est bien ça? O.K., crédits utilisés en vert et crédits votés en bleu. Donc, vous voyez que ça s'est maintenu et même augmenté avec les années.
M. Matte: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, Allez-y, M. le député de Portneuf.
Coûts des audiences et des
M. Matte: Oui. Je voudrais quand même revenir, parce que j'imagine qu'un mandat que vous tenez à La Romaine, tu sais, ou dans une audience dans une MRC près de Québec sur l'agrandissement d'un territoire pour les zones... pour des sites d'enfouissement, c'est différent en termes de coûts, là, hein? Puis, une audience publique comme Rabaska, à Lévis, aussi, que ça a nécessité beaucoup de temps, c'est des coûts quand même astronomiques, là. Alors, je me dis: Ces coûts-là sont assumés entièrement à l'intérieur de votre budget, ou s'il y a une participation soit du promoteur qui vient défrayer une partie des coûts? Autrement dit, ce que je veux: Est-ce que les promoteurs ont à défrayer quelque coût soit-il d'une audience publique?
M. Renaud (Pierre): Les seuls coûts qu'ils défraient...
M. Renaud (Pierre): Je m'excuse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Non. Allez-y.
M. Renaud (Pierre): Merci. Les seuls coûts que les promoteurs défraient, ce sont leurs propres coûts à eux. Tous les autres coûts sont défrayés à même le budget du BAPE, donc les salles, la présence de nos employés, les personnes-ressources, lorsqu'elles se déplacent, le font aussi à leurs propres budgets, donc... et je peux vous dire qu'en moyenne un coût d'une audience publique coûte à peu près 187 000 $. Donc ça, c'est la moyenne. C'est une moyenne.
M. Matte: C'est une moyenne. Est-ce que vous pouvez me faire la comparaison aussi lorsque c'est une soirée d'information, c'est quoi les coûts, par rapport à l'audience?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, on m'indique qu'un mandat de période d'information coûte à peu près 1 500 $... 1 500 $, pour une soirée d'information.
M. Matte: O.K. Donc, je constate qu'à ce moment-là, sur 20 soirées d'information, vous avez eu seulement que 10 % de demandes pour faire des audiences publiques. Ça veut dire que, la soirée d'information, elle porte vraiment fruit, dans le sens qu'elle répond déjà à beaucoup d'interrogations, et je sais que vous en avez tenu une dans Portneuf il y a deux ans, puis effectivement, je vous le dis, souvent on a tendance beaucoup plus à critiquer qu'à «complimentariter», bien effectivement, lorsque vous l'avez tenue, votre soirée d'information, les gens qui étaient là, il y en avait plusieurs qui avaient beaucoup de questions, puis on s'attendait à avoir plusieurs... au moins cinq demandes d'audience, puis on n'en a eu juste une. Tu sais, à un point tel qu'elle a été tenue d'une façon concrète puis qu'elle a répondu aux attentes. Ça, je me dis: Je vous invite à poursuivre puis à continuer d'investir beaucoup sur les soirées d'information parce que, vous voyez, ça coûte 1 500 $ versus une moyenne de 185 000 $. Et le taux de satisfaction est d'autant plus grand aussi.
Je regardais dans votre rapport, où que vous avez mentionné qu'il y avait 78 % de satisfaction par rapport à la soirée d'information. Donc, ça répond quand même à une attente, puis les gens sont satisfaits.
La Présidente (Mme Doyer): Je vous dirais, sur cette bonne note positive, on va passer à l'opposition officielle. Avec ces beaux compliments...
M. Matte: Je n'ai pas de mérite, c'est ma nature d'être positif, madame.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député. M. le député de L'Assomption, à vous.
M. McKay: Oui. Merci. J'ai dit que j'allais m'en tenir pas mal au cadre actuel, mais j'ai quand même une question... Parce qu'on constate que depuis... depuis un certain temps, comme je mentionnais, depuis l'adoption de la Loi sur le développement durable, on aurait pu penser qu'il y aurait davantage de mandats de confiés au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, pas seulement les mandats d'enquête qui sont quasi automatiques, disons, mais des mandats... par exemple des audiences génériques, des études... des évaluations environnementales stratégiques.
Bon. Ce n'est pas le cas, et il y a eu quand même beaucoup... plusieurs... un certain nombre de consultations sur un certain nombre de sujets qui... Bon, ça touche toujours l'environnement en quelque part, là, surtout lorsqu'on adopte la définition quand même assez large, là, du BAPE, qui n'est pas juste l'environnement biophysique, mais aussi économique et social. Mais je voudrais savoir: en tant que spécialiste dans le fond de la consultation publique ou principal mandataire, là... mandataire du principal organisme qui tient les consultations publiques au Québec, d'après vous, la multiplication de forums de consultation mis en place par le gouvernement qui ont des formules qui peuvent en tout cas apparaître arbitraires, en tout cas qui ne sont pas nécessairement une approche structurée, avec des règles claires et une valeur de transparence, comme vous l'avez... comme vous pouvez avec raison vous en targuer, donc la multiplication de ces différents forums là avec des règles différentes, et tout ça, d'après vous, est-ce que c'est propre à favoriser la participation du public?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue, M. le député, que je ne me suis jamais posé la question avec autant de profondeur que ce que vous venez de faire. Je n'ai... J'avoue que je n'ai aucune idée de savoir si tous ces forums militent en faveur de la participation publique ou pas. Ce que je peux vous dire, c'est que, depuis plusieurs années, et ça peut en être un facteur, ce que vous avez mentionné, on sent qu'il y a une plus grande participation des citoyens au sein des audiences publiques et au niveau des périodes d'information. Alors, je pense que c'est un signe que de plus en plus la population est de mieux en mieux informée, qu'elle est plus connaissante au niveau des projets et même du développement durable et qu'elle veut de plus en plus participer, sachant fort bien qu'elle peut avoir un certain pouvoir décisionnel sur un projet en amenant ses positions au sein d'une commission d'enquête.
Alors, qu'est-ce qui a amené tous ces facteurs? Je pense vraiment, c'est une question de compréhension et une question du fait que la population, de plus en plus, est mieux informée concernant les projets et l'environnement, bien sûr.
Le Président (M. Pigeon): M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui, M. le Président. Advenant le cas où le gouvernement déciderait de confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement des mandats génériques, par exemple sur l'exploitation des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, l'exploitation des gaz de schiste dans la... dans les basses-terres du Saint-Laurent ou des... le fait d'aller de l'avant ou non, d'autoriser ou non le... d'inverser ou non le sens d'écoulement du pétrole dans l'oléoduc Montréal-Portland, donc des projets qui sont d'envergure plus nationale, est-ce que vous considérez que vous avez l'expertise et que vous avez la... les moyens nécessaires, là, pour réaliser de tels mandats?
Le Président (M. Pigeon): M. Renaud.
M. Renaud (Pierre): Merci, M. le Président. Je pense que, que ce soit un projet d'hydrocarbure ou un autre type de projet, cela ne dérange pas. Je pense qu'on a l'équipe en place pour pouvoir le faire. Maintenant, ce que vous soulevez est encore une fois une question de choix politique, auquel je ne peux pas répondre.
M. McKay: Maintenant, si on vous accordait ce mandat-là, est-ce que vous auriez la capacité de le faire?
M. Renaud (Pierre): C'est comme je vous dis, M. le député, je crois que, peu importe le type de mandat, si la ministre nous confie un mandat, nous allons l'exécuter, nous allons trouver les ressources pour pouvoir le faire.
Le Président (M. Pigeon): M. le député de L'Assomption, vous continuez?
Taux de satisfaction des
participants aux audiences
M. McKay: Oui. En fait, je voulais aborder la section qui concerne, bon, au regard de la déclaration de services aux citoyens. Alors, il y a différents thèmes, je crois, qui sont sondés par le Bureau d'audiences publiques. On mesure le degré de satisfaction des participants vis-à-vis de quatre indicateurs. Pour trois de ceux-là, le taux de satisfaction a augmenté, mais il y en a un où le taux a diminué, là, en 2008-2009, c'est: Faire preuve de considération et d'équité à votre égard, donc à l'égard des participants. Qu'est-ce qui, d'après vous, motive ou justifie cette baisse, là, du taux de satisfaction? Pardon, c'est à la page 18 du rapport de gestion.
M. Renaud (Pierre): Merci, M. le député. Laissez-moi juste voir. Alors, c'est au niveau du respect, M. le député?
M. McKay: Oui. Faire preuve de considération et d'équité à votre égard.
M. Renaud (Pierre): Oui. Alors, on parlait de 69 %, 82 % en 2007-2008. Donc, ça a passé de 82 % à 69 %. Écoutez, c'est une question que j'ai posée au service des communications, parce que c'est eux qui ont à charge de s'assurer que le sondage qu'on fait faire après chaque période d'information et chaque première partie d'audience et chaque deuxième partie d'audience, ils font une compilation de ces trois sondages, et c'est ce qui nous donne les chiffres qu'on a ici.
Je pense que la réponse, c'est une question de perception des participants face au projet lui-même. Alors, c'est donc dire qu'on s'est rendu compte que peut-être la question n'est pas claire, et on se rend compte... parce que, si vous regardez les trois autres: être à l'écoute de vos besoins, maintenir une attitude empreinte de courtoisie, maintenir un climat favorable aux échanges, 89 %, 93 %, 88 %, on est en augmentation constante. On croit que cette question-là, c'est une question... comme ça touche... les gens doivent penser que c'est une question qui touche le projet.
Et je ne suis pas là pour essayer de défendre. Si on a fait une erreur, on va essayer de la corriger, mais c'est ce qui est ressorti des conversations que j'ai eues avec le chef de service des communications, à savoir: Qu'est-ce qui pouvait être... Qu'est-ce qui pouvait causer cela? Et on l'a indiqué un petit peu justement à la page 18, c'est une perception probable des participants vis-à-vis le projet, et ils jugent le projet par rapport à ce que le BAPE fait. Mais nous sommes en révision du sondage, on a parlé avec des experts en sondage pour avoir quelque chose qui va être encore plus direct.
M. McKay: Oui. Merci. Et ce que je remarque aussi, c'est que vos questions touchent la satisfaction des participants au moment de l'audience comme telle, et donc la période d'information et ensuite la période où les gens peuvent s'exprimer. Est-ce que vous avez sondé... vous avez songé à sonder les participants sur leur niveau de satisfaction par rapport au rapport d'enquête, par rapport aux avis que vous faites? Parce que je comprends que les gens peuvent, au cours de l'audience, effectivement être satisfaits du fait qu'ils se sont sentis écoutés; en général, les commissaires sont très... très affables dans leur attitude... une empreinte de courtoisie personnelle et toujours très courtois.
Mais, par contre, une fois qu'on voit les résultats... parce qu'encore une fois je vous posais la question tout à l'heure sur le suivi de vos avis au ministre, à savoir est-ce qu'il... Est-ce que vous faites un suivi pour savoir s'ils sont... s'ils sont appliqués par le gouvernement, ça peut avoir une motivation, aussi, affecter la motivation des gens à vouloir participer ou pas, à savoir, bon, ils peuvent trouver qu'ils sont bien écoutés pendant la séance, mais que leur avis ne se reflète pas... ou pas suffisamment ou pas adéquatement dans votre rapport. Donc, est-ce qu'il y a aussi... est-ce que vous avez sondé les participants à cet égard-là?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. C'est une bonne question, M. le député. En 2002...
M. McKay: Bien, merci.
M. Renaud (Pierre): En 2002, nous avons fait faire un sondage avec la firme Léger Marketing, dans lequel on a posé la question. Alors, je vous lis tout simplement ce qui est ici: Les rapports accordent suffisamment d'importance aux préoccupations des citoyens, 80 % de taux de satisfaction, et reflètent leurs préoccupations avec exactitude, 77 %. Maintenant, on a fait faire un autre sondage en 2006, mais je ne sais pas si on avait la même question, il ne semble pas qu'on avait la même question, et là nous sommes dus, en 2010, pour faire faire un autre sondage, et je vous promets que je vais inclure cette question-là dans le sondage pour savoir ce que les citoyens en pensent.
Mais je peux vous dire quelque chose de plus précis. Je me suis déplacé, dans le dossier de Malartic, pour rencontrer les citoyens qui ont déposé des mémoires en audiences publiques. C'était la première fois qu'un président se déplaçait pour rencontrer les citoyens après qu'une commission d'enquête soit terminée, bien sûr. Alors, je les ai rencontrés pour savoir... parce qu'il y a beaucoup de choses qui se disaient dans les médias, et je voulais en avoir le coeur net et surtout je voulais savoir si tout avait bien été au niveau de la commission d'enquête et au niveau de l'audience publique.
Alors, je me suis déplacé avec une personne du service des communications, une agente d'information et, à ma grande surprise, j'ai été surpris d'apprendre, d'une part, que les 16 citoyens qui ont déposé des mémoires, qui se sont présentés sur le BAPE, il y en avait des pour, il y en a avait des contre le projet, c'est à peu près moitié-moitié, tous étaient excessivement -- et je mets le trait de crayon, là -- excessivement satisfaits du travail de la commission d'enquête. Le décorum avait été maintenu de façon très efficace pour ne pas qu'il y ait des gens pour ou des gens contre qui s'expriment pendant que les gens parlaient, et que le rapport, selon eux, reflétait ce qui s'était passé aux audiences publiques. Maintenant... c'est une bonne rencontre, on a fait un compte rendu de cette rencontre-là, et ça a été une rencontre qui a permis aux citoyens, d'ailleurs, qui m'ont posé des questions: oui, mais le déménagement des maisons, on ne pensait pas que le gouvernement pouvait autoriser ça... Ça m'a permis de leur réexpliquer comme il faut, et, à la fin, ils ont compris, ils ont dit: Ah! On comprend, donc c'est clair pour nous maintenant, c'était un autre dossier qui était à part.
Donc, ça a permis de... d'atténuer des questions et surtout de répondre à d'autres questions, mais ça a permis au BAPE, nous, de savoir qu'effectivement la commission sur le projet d'Osisko avait été une excellente commission pour les citoyens. J'ai un article de journal aussi, si vous permettez, qui... dont un maire, dans le dossier Des Moulins, disait... c'est le maire de Saint-Jean-de-Brébeuf: Le maire, Ghislain Hamel, a trouvé que le rapport reflétait fidèlement ce qui s'était passé aux audiences publiques.
Alors, je me dis: c'est un bon sondage, ça aussi. Le maire qui est pour un projet, la commission qui dit: quand même, il faudrait faire un référendum au niveau de Kinnear's Mills, donc je me dis que le maire a quand même bien énoncé le fait que la commission d'enquête... et que le rapport reflétait bien ce qui s'était passé en audiences publiques.
M. McKay: O.K. Mais on a bien compris qu'il y aura une évaluation, disons, un peu plus scientifique que celle-là qui va être réalisée en 2010, et vous aurez sûrement l'occasion de pouvoir nous faire état des résultats.
M. Renaud (Pierre): Comme on a fait en 2002, 2006, oui, on va en faire une en 2010, et ça va me faire plaisir de vous transmettre l'information.
La Présidente (Mme Doyer): Pardon. M. le député de L'Assomption, je vous inviterais à poser une question courte, une réponse courte pour récupérer un peu du temps que vous avez pris en trop tantôt... pour retrouver mon petit équilibre de temps, là.
avec les dirigeants d'Osisko
M. McKay: Oui. Bien, je vais vous donner l'occasion de clarifier une chose, là, parce que je sais que vous avez eu... dans le cas d'Osisko, il y avait eu un petit événement qui a créé une controverse, là, autour d'une rencontre que vous auriez eue avec le président de l'entreprise pendant la durée du processus, et, je pense, vous avez eu l'occasion de répondre à ça, mais j'aimerais vous donner l'occasion peut-être de le réitérer, là.
La Présidente (Mme Doyer): En deux minutes.
M. Renaud (Pierre): Oui, bien sûr, Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais mentionner à tout le monde ici que le président du BAPE peut, dans l'exercice de ses fonctions, rencontrer toute personne qu'il juge nécessaire, en dehors des mandats d'enquête. Ceci étant établi, Osisko n'était pas en mandat d'enquête mais avait été invité au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour leur expliquer la période d'information et qu'est-ce qu'ils devaient faire. La chef des services des communications m'avait rencontrée quelques jours avant cette rencontre-là pour me dire: ça ne fonctionne pas avec Osisko, on a des problèmes lamentables à pouvoir mettre toute la documentation sur le site, tout arrive en anglais, il n'y a rien en français, il faudrait des traductions. Bref, ils ont fait des demandes, et ça ne fonctionnait pas. Alors, je lui ai dit: ils vont venir ici, je vais en profiter, je vais les rencontrer, et on va leur demander la chose. Ce qui a été fait et première chose qu'ils ont faite, Osisko, en rentrant dans la réunion avec les gens de l'administration qui organisaient la période d'information, c'est de dire: on a rencontré le président et on s'excuse pour les problèmes qu'on vous a occasionnés, et soyez assurés que nous serons diligents dans ce que nous allons vous transmettre à partir d'aujourd'hui, et ça a réglé le problème.
Et c'est ça seulement que dans ce cas-là, où je me permets de rencontrer les gens. Mais, encore là, s'il y avait des groupes qui voulaient me rencontrer et que ce n'était pas... ces groupes-là n'étaient pas sur un dossier de commission d'enquête, je les rencontrerais, je n'ai aucun problème. On donne ce pouvoir au président de pouvoir rencontrer les gens et leur expliquer les processus.
M. McKay: C'était assez court?
La Présidente (Mme Doyer): C'est parfait. Vous êtes bons! Merci. Alors, M. le député de Vanier.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Charlesbourg.
M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Monsieur, bonjour. Je voudrais vous amener, brièvement quand même, sur le terrain des valeurs. Alors, je lisais, là, dans votre rapport que le BAPE s'engage à appuyer son action sur l'équité, l'intégrité, l'impartialité, la transparence. Alors, on peut imaginer à quel point les citoyens accordent de l'importance à ce que vos avis, là, soient vraiment, là, d'une tonalité impartiale, que ce soient vraiment des avis indépendants. Ça m'apparaît bien sûr fondamental, et on pourrait imaginer que certaines personnes imagineraient que d'autres vont tenter de vous influencer de toutes sortes de façons. Et, pour que non seulement vous soyez vraiment impartiaux, indépendants, mais qu'on sache que vous l'êtes, là, quelles actions faites-vous? Comment faites-vous en sorte qu'on puisse dire véritablement: Le BAPE, quand il émet un avis, c'est impartial, c'est indépendant, et il n'a pas été influencé de façon indue par qui que se soit qui fait des pressions?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. J'ai déjà dit à un journaliste de Radio-Canada, en mai ou juin dernier, que le BAPE fonctionnait un peu comme un monastère. Alors, on vit en autarcie, c'est donc dire qu'on n'a pas de contact pratiquement avec l'extérieur. Alors, c'est très difficile, lorsqu'une commission est nommée, d'avoir quelconque contact. Mais, pour s'assurer de ça, j'ai déjà fait l'énumération de certains processus ou certains documents que les commissaires doivent remplir, ici, et je vais me permettre, si vous voulez, de revenir là-dessus.
Tout d'abord, tous les membres du BAPE doivent être assermentés par un juge de la Cour supérieure, je pense que ça, c'est un élément très important. Alors, c'est comme un juge de la cour, lorsqu'il prend ses fonctions, il doit être assermenté; c'est la même chose pour un commissaire enquêteur. Ensuite, il doit signer la déclaration d'absence de conflit. Alors donc, je responsabilise le commissaire, à savoir: S'il y a un conflit qui éclate, tu vas être pris avec ça et tu devras vivre avec, et pas le BAPE. Lui personnellement. Alors, je peux vous dire une chose: on a d'excellentes discussions avec les membres pour s'assurer qu'ils n'auront pas de conflit d'intérêts dans les dossiers.
Troisièmement, il doit signer... une fois que sa commission est formée, il doit signer, avec les membres qui l'accompagnent, la déclaration d'engagement éthique et déontologique. Ce qui veut dire que le membre doit s'assurer d'appliquer la déclaration éthique et d'appliquer le code de déontologie. Et, si vous regardez le code de déontologie -- je pense qu'on vous a donné à tous des documents -- vous avez des règles très strictes en ce qui concerne le comportement. Le comportement, l'indépendance et le devoir de réserve. C'est un des très bons codes de déontologie. Comme je le disais tantôt, la CNCE, qui est la Compagnie nationale des commissaires-enquêteurs de France, a pris à 95 % le contenu de ce code de déontologie.
De plus, chaque fois que je nomme un commissaire sur une commission, je m'assure... et je regarde la déclaration de ses intérêts financiers -- comme je l'ai mentionné, à chaque année, ils doivent signer ça -- donc je m'assure qu'il n'y a pas de conflit à cet égard-là. Bien sûr, ils doivent appliquer le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. En plus, on leur donne une formation continue sur ce qu'est un commissaire enquêteur, comment il doit agir, et ce qu'est une commission d'enquête et comment elle doit agir. Et enfin ils mettent d'avant toutes les règles en ce qui concerne le décorum au niveau des audiences publiques. Et je pense que ce dernier critère est un critère qui a permis à la population, depuis quelques années, de constater qu'effectivement -- et je pense que c'est un des critères qui fait que le taux de satisfaction augmente à cet égard -- les gens se rendent compte que, la commission d'enquête, les gens sont impartiaux, sont indépendants, ils ne prennent pas le temps de discuter avec le promoteur ou avec les personnes-ressources, avec des citoyens, c'est des gens qui restent à part, on fait attention au comportement, à ce qu'on dit.
Alors, tout ça fait en sorte qu'aujourd'hui le citoyen, autant le promoteur et autant les groupes écologistes et autant les députés, vous pouvez avoir confiance dans cet état de raison d'être des commissions d'enquête, puisqu'elles sont indépendantes. Un peu comme je le disais tantôt, ils travaillent pour l'intérêt public. L'intérêt public, bien sûr, c'est la société, c'est l'économie, c'est le social, c'est le gouvernement, c'est le public, donc c'est un ensemble de personnes. Et, bien sûr, là où c'est toujours un peu plus difficile, c'est que les commissions d'enquête, selon moi, font des rapports qui sont, comment je pourrais dire?, qui sortent de l'excellence, ils sont à un niveau d'excellence quand même assez incroyable, et c'est sûr que, lorsqu'on a un gros projet devant nous, le BAPE ou les commissions d'enquête, ce n'est pas toujours évident pour des citoyens, ou des groupes, ou un promoteur d'être d'accord avec un rapport du BAPE. Donc, c'est sûr, un rapport du BAPE qui est public, il y aura toujours des gens qui vont le commenter positivement ou négativement selon les intérêts qu'eux défendent. Mais je pense qu'en bout de ligne, lorsque je vois des constats, je me rends compte que les gens ont confiance dans le processus du BAPE, et mon but à moi comme président, c'est de m'assurer que les commissions d'enquête font un travail avec beaucoup d'impartialité et une indépendance constante.
M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Je vais pousser un petit peu plus loin. Donc, il faut que ce soit impartial, indépendant, et tout ça, mais vous devez aussi, en tant que Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, avoir des connaissances dans de nombreux domaines, avoir de l'expertise, parce qu'on a parlé du milieu biophysique, et ce n'est pas toujours simple à comprendre, ce qui se passe, n'est-ce pas, dans tous ces... dans tous les endroits physiques ou biologiques ou autres, et, d'autre part, comme il faut tenir compte aussi des aspects socioéconomiques, ça demande des connaissances de pointe dans des domaines sociaux, hein, le domaine des sciences sociales, la sociologie, et ça demande aussi des connaissances dans le domaine économique. Et je vous demanderais, là, de m'expliquer comment vous faites en sorte que ceux qui ont à juger, et analyser, et décider, dire un peu ce qu'ils en pensent, comment vous maintenez leur niveau d'expertise, comment vous vous assurez que tout ça est basé sur les connaissances les meilleures et les plus appropriées?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, les commissaires n'ont pas tous les connaissances... comment je pourrais dire?, pointues qu'un dossier pourrait demander, et ça me plaît comme ça, et je vais vous dire pourquoi. Parce que, lorsque vous avez une personne qui n'a pas toutes ces connaissances pointues, elle ne sera pas, en audiences publiques, l'expert, c'est donc dire qu'elle va devoir, elle, comprendre; si veut être capable d'écrire, il va falloir qu'elle comprenne, donc elle va pousser un peu plus loin tout le questionnement pour essayer de comprendre l'expertise qui tourne alentour d'un dossier, d'un projet. Bien sûr, nous avons une équipe d'analystes que l'on prête à la commission d'enquête. Ces analystes sont des experts, donc ce sont les experts au BAPE, qui sont les analystes, qui, eux, vont aider les membres de la commission à progresser dans la compréhension d'un projet ou des impacts d'un projet sur le milieu biophysique, par exemple, ou sur le plan économique.
De plus, il y aurait possibilité pour les commissions d'enquête d'aller chercher des experts à l'externe. Ça s'est déjà fait, ça se fait moins, pourquoi? Parce qu'on utilise les experts des gouvernements, maintenant. Les experts des gouvernements, ce sont, comme je le disais tantôt, les personnes-ressources. Alors, ces personnes-ressources, ce sont les experts des ministères et des organismes qui sont invités par la commission d'enquête à être présents, et eux fournissent, je vous dirais, 80 % des réponses essentielles aux questionnements d'une commission d'enquête. Et, s'ils n'ont pas les réponses pendant les audiences publiques, ils prennent la question en délibéré... en fait pas en délibéré, parce qu'ils doivent y répondre, alors ils prennent la question, et ils enverront la réponse le plus tôt possible à la commission d'enquête. C'est donc dire que la commission, elle est bien entourée, autant à l'interne par ses experts qu'à l'externe, au niveau des audiences publiques, avec les personnes-ressources.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, M. le député.
M. Pigeon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et vos experts à l'interne, est-ce que vous leur offrez la possibilité, je ne sais pas, moi, de formation continue, de mise à jour, et ainsi de suite?
M. Renaud (Pierre): Tout à fait.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Tout à fait. Alors, il y a une formation continue des membres. Nous avons de... à peu près une fois par mois, une formation et un atelier de formation et de réflexion notamment sur les principes de développement durable. Ils ont accès aux conférences qui se donnent à l'extérieur, ils ont accès à une panoplie de formations. Alors, tous et chacun participent à... au maintien de leur formation ou à l'augmentation des connaissances sur d'autres sujets. Et je peux vous dire que, moi, en tant que président, je suis très ouvert au niveau de la formation. D'ailleurs, l'année passée, nous avons dépassé le budget de formation de 1 % justement pour permettre aux gens d'aller chercher plus de connaissances.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, continuez.
M. Pigeon: Oui. Alors, je vous remercie de ces réponses-là qui sont intéressantes et, je pense, importantes pour le public, là, en général. C'est important de savoir qu'au BAPE il y a des experts puis qu'ils ont les connaissances requises.
J'avais une idée... Quand on pense BAPE, on pense projet, nouvelle installation, nouveau système, etc., et on regarde les impacts sur l'environnement, bon. Mais est-ce qu'il existe... ou est-ce qu'il est possible qu'on vous demande de statuer sur des choses qui sont plus systémiques? Puis je m'explique en essayant de donner un exemple. Imaginons, par exemple, je suis ingénieur civil, je m'intéresse à la construction. Imaginons qu'il y a un nouveau code du bâtiment et que le code du bâtiment, bien, évidemment, ça détermine des règles de construction, etc., et on peut imaginer que ça puisse avoir un impact, évidemment, environnemental. Est-ce qu'il est pensable qu'à ce moment-là, selon votre loi, la loi qui constitue le BAPE, est-ce que c'est pensable que des dossiers comme ça puissent éventuellement vous être soumis?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. L'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement permet au ministre de pouvoir lui donner des mandats en ce qui concerne tout dossier d'enquête. D'ailleurs, c'est en vertu de l'article 6.3 qu'on a eu différents dossiers d'envergure. Je donnais comme exemple tantôt le dossier sur le port, j'ai donné comme exemple les déchets dangereux. Alors, il y a eu six dossiers. Donc, en vertu de cet article-là, la ministre pourrait donner d'autres mandats au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): C'est une bonne question que vous avez posée là. Elles sont toutes bonnes, là, mais... Allez-y M. le député... Ah! Maskinongé. M. le député de Maskinongé.
M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Ma question va s'adresser à Me Renaud. Le marché du travail connaît actuellement une pénurie de main-d'oeuvre. On en a discuté un peu tantôt, mais je voudrais vous entendre davantage là-dessus. Par ailleurs, le gouvernement poursuit toujours son objectif de diminuer la taille de l'État de 20 %. Donc, ma question, comme je disais tantôt, on en a discuté un peu, mais je voudrais vous entendre davantage là-dessus, sur les mesures prises par le BAPE pour se conformer à cet objectif d'attrition tout en poursuivant la réalisation de sa mission. J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, l'attrition. Je pourrais résumer en vous parlant de trois actions que le BAPE réalise à l'heure actuelle pour respecter l'objectif gouvernemental. La première action, c'est que, pour chaque poste devenu vacant à la suite d'un départ, un peu comme je le mentionnais tantôt, il y a une analyse qui est faite, et on essaie de voir comment on est capable de réorienter l'organisation du travail pour ce poste-là. Alors, à l'heure actuelle, on a toujours trouvé les solutions, et on coupe les postes quand on doit le faire. Donc, à l'heure actuelle, ça ne nous inquiète pas trop.
Deuxième action, je l'ai aussi précisée, c'est la prévision qu'on a réalisée au niveau des départs à la retraite. Alors, déjà, on a une planification, approximative bien sûr parce que les gens sont louables de dire s'ils veulent quitter ou pas, mais, s'ils décidaient de se retirer, comme le permet la loi, nous aurions quelques départs. Donc, nous sommes déjà en train de planifier comment nous allons réorganiser le travail de ces gens-là.
Et enfin on fait l'utilisation des services partagés. Alors, c'est un objectif gouvernemental que, lorsqu'on a des travaux à faire faire et qu'on n'a pas les individus à l'interne, de travailler avec les ministères en place plutôt que d'aller au niveau du privé. Alors, c'est ce qu'on fait, et on travaille avec le CSPQ, ce qui représente à peu près 25 % de nos dépenses de fonctionnement. Le CSPQ nous donne des services du vérificateur, la vérification interne, donc nous avons signé un contrat avec elle pour les deux prochaines années, s'occupe de l'organisation logistique et technique des audiences publiques, c'est tout le CSPQ qui nous fait le montage audiovisuel et tout, il s'occupe de la reprographie, du courrier, des télécommunications. On a une entente également avec le MDDEP, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, en ce qui concerne le parc informatique, donc le système informatique. On a une entente aussi avec le Conseil du trésor en ce qui concerne le programme d'aide aux employés. Et enfin nous allons à l'externe pour des travaux qui ne demandent que du temps partiel. Par exemple, j'ai noté ici l'hébergement du site Web, bon, c'est quelque chose qu'on n'a pas à faire chez nous, on donne ça à l'externe; la révision linguistique de nos rapports, donc c'est un contractuel qui, à chaque fois qu'on a un rapport, va faire la révision linguistique; la cartographie pour chacun des rapports, c'est la même chose; et la traduction, si c'est le cas, soit en innu ou soit en anglais, alors on fait affaire avec des contractuels.
Alors, c'est ce qui fait qu'à l'heure actuelle le BAPE n'est pas dans une mauvaise posture en ce qui concerne les mesures mises en place pour respecter l'objectif du gouvernement pour des mesures d'attrition.
La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Merci. M. le député de Vanier.
M. Huot: Oui, bien je vais continuer un petit peu là-dessus. Vous parlez d'ententes, vous avez parlé d'ententes avec le ministère... le MDDEP, mais avec le CSPQ aussi, donc un contrat, c'est carrément un contrat que vous avez avec ces organismes-là: en échange d'un service, eux autres s'engagent à vous donner tant d'heures de service, tant de disponibilité en échange d'un montant que vous prenez à même votre budget de fonctionnement, c'est bien ça?
M. Huot: O.K...
M. Renaud (Pierre): C'est des contrats.
sur l'évaluation environnementale
M. Huot: O.K. Parfait. Je voulais... je voulais vous entendre un petit peu sur la question avec le fédéral. D'ailleurs, tantôt, je vous posais la question, parce que je sais qu'il y a un programme qui peut aider... qui peut financer... quand je vous parlais de financement des groupes, je sais qu'il y a un programme qui peut aider quand c'est conjoint avec le fédéral. On a aussi une entente Canada-Québec quand il y a des... qui n'est pas nécessairement simple, là, dans quoi se retrouver, ce n'est pas nécessairement simple se retrouver dans tout ça, mais je veux bien comprendre l'entente Canada-Québec, quand est-ce que les deux gouvernements font affaire ensemble, il y a certaines... il y a peut-être certaines occasions que ça touche les deux compétences, bien on a un ministère de l'Environnement, évidemment, il y a une loi sur la qualité de l'environnement, ici, au Québec, il y a une loi aussi qui touche la qualité de l'environnement, au fédéral, donc: comment ça fonctionne, l'entente Canada-Québec, et qu'est-ce qu'il y a dans ça? J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une entente qui a pris naissance en 2004 et que nous avons reconduite en 2009. C'est une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec en ce qui concerne l'évaluation environnementale. C'est donc dire que chaque fois qu'il y a... Oui?
M. Huot: Votre... est-ce que c'est la seule province qui a une entente comme ça avec le fédéral?
M. Renaud (Pierre): Je ne pense pas, mais, à tout le moins, c'est la seule province où c'est le processus du Bureau d'audiences publiques qui prévaut sur la procédure fédérale.
M. Huot: Ah, excellent.
M. Renaud (Pierre): Alors, je pense que ça... je n'émettrai pas mon opinion, mais vous voyez mon sourire. Alors, c'est une bonne chose, et cette entente-là permet, lorsqu'il y a un projet, un projet d'envergure qui tombe sous la loi fédérale et à la fois sous la loi du Québec, de mettre nos forces en commun et de s'assurer de faire une audience publique et de publier un rapport plutôt que d'avoir deux instances qui tiendraient deux audiences et deux rapports sur un même projet. Alors, ça permet de mettre les forces ensemble, ce qui permet une... quand même une économie pour les contribuables québécois et canadiens.
M. Huot: Et est-ce qu'il y a eu beaucoup de... beaucoup de cas, d'exemples?
M. Renaud (Pierre): Rabaska, Cacouna, La Romaine, trois cas.
M. Huot: O.K., donc on parle vraiment projets d'envergure, là.
M. Huot: O.K., excellent. Est-ce qu'on a le temps de... de commencer un autre bloc?
La Présidente (Mme Doyer): Vous avez... il vous reste trois minutes dans ce bloc-là. Parce que vous aviez 22 minutes; j'essaie de rééquilibrer...
M. Huot: De rééquilibrer...
La Présidente (Mme Doyer): Donc, vous avez encore trois minutes.
M. Huot: Encore trois minutes. Je voulais... je voulais y aller un petit peu sur la question du développement durable, qu'on a abordée tout à l'heure. Peut-être... peut-être la garder pour l'autre bloc. Vous en avez parlé tantôt, vous avez parlé de Dakar tout à l'heure, mais il n'y a pas seulement à cet endroit-là que le BAPE rayonne, si on veut, il y a un rayonnement assez important du BAPE avec... peut-être avec les autres provinces, un petit peu ailleurs dans le monde, participe sans doute à des conférences. On a vu... on voit dans le rapport, dans les documents du BAPE, que vous avez plusieurs... vous, vous-même, vous avez fait plusieurs conférences, vous avez des membres de votre personnel qui ont fait des conférences, que ce soit dans des milieux universitaires, un petit peu partout, donc on dirait que le BAPE est un... on peut dire un organisme d'excellence qui rayonne un petit peu partout, un modèle sur lequel les autres... duquel les autres s'inspirent. Donc, je veux vous entendre un petit peu, parce que vous avez limité ça tantôt quand même à la participation à Dakar, l'événement écoresponsable de Dakar, qu'on a appelé, donc un petit peu la présence nationale et internationale du BAPE.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je peux vous dire que, depuis 20 ans, le BAPE a rencontré plusieurs délégations de différents pays qui sont venus justement regarder, analyser, comprendre le processus du BAPE. Je vais vous donner quelques noms, on parle de 25 pays: l'Afrique du Sud, la Belgique, le Bénin, le Brésil, le Bukina Fasso, le Burundi, le Congo, le Costa Rica, la Côte d'Ivoire, la Chine, l'Égypte, les États-Unis, l'Éthiopie, la France, le Japon, Madagascar, Mali, Maroc, Mauritanie, Niger, Nouvelle Guinée, Roumanie, Russie, Sénégal, Suisse, Tanzanie, Tchad et Togo. En fin de compte, je les ai tous nommés. Mais ça permet de constater quand même qu'il y a plusieurs pays, donc 25 pays, qui se sont déplacés pour venir analyser et comprendre le processus du BAPE.
Vous savez, lorsqu'on regarde les autres provinces au Canada... j'ai eu une rencontre, moi, avec les régies de l'énergie à Charlottetown l'année passée, en 2008, et j'ai fait une petite présentation du BAPE, pour me rendre compte que les provinces canadiennes anglophones étaient très surprises, en 2008, de constater que le Québec avait un Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et un processus d'évaluation environnementale comme celui-là depuis 30 ans. Alors, autant ils étaient surpris, autant j'étais surpris d'apprendre qu'eux ne connaissaient pas ce qui se passait au Québec également. Alors, ça démontre un peu que le BAPE effectivement fait figure de proue en matière de consultation publique.
Et je pense que c'est un organisme qui doit poursuivre son chemin. Bien sûr, il faut juste comprendre que parfois les rapports, comme je le disais un peu plus tôt, ne font pas nécessairement l'avis de tous et que souvent ça peut soulever des passions. Mais, qu'est-ce que vous voulez, le travail du bureau, c'est d'éclairer le gouvernement du mieux possible, et, bien sûr, il y aura toujours des intérêts pour ou contre un projet.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, on va passer au député de L'Assomption. M. le député.
M. McKay: Je pense qu'il y avait mon collègue de Johnson qui avait...
La Présidente (Mme Doyer): De Johnson d'abord.
Garanties d'impartialité
de l'organisme (suite)
M. Boucher: Oui. Bien, en fait très rapidement, messieurs, je veux revenir un peu sur la question qu'a abordée mon collègue de Charlesbourg. Vous disiez dans votre réponse, vous disiez que, bon, le BAPE faisait de moins en moins appel à des experts externes, à des contre-expertises, finalement, lorsque des participants, comme un promoteur ou une ville, déposaient des documents, tel qu'un avis juridique ou autre, une étude d'impact. Une des raisons qui explique cela, c'est que le gouvernement compte lui-même sur des experts, sur les ressources nécessaires, là, pour émettre un avis.
Maintenant, il est arrivé fréquemment, et donc il pourra arriver aussi à l'avenir, que le gouvernement prenne position pour un projet, je veux dire, sur un projet, prenne position avant même que le BAPE ait pu réaliser une commission d'enquête. Donc, à ce moment-là, afin de compléter votre travail, vous en êtes tenus à demander un avis à des experts qui font partie d'un gouvernement qui a pris position et qui donc pourrait se retrouver en position d'être juge et partie. Alors, ne craignez-vous pas, à ce moment-là, qu'on puisse ne serait-ce que se questionner sur finalement l'indépendance d'esprit finalement des experts ou encore la validité, là, de leurs recommandations?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Les commissions m'ont toujours dit que les personnes-ressources habituellement arrivent en audiences du BAPE avec des sueurs froides, alors ce n'est pas toujours évident pour eux. Je pense que les commissions font un excellent travail de questionnement et, lorsqu'ils se rendent compte qu'il y a une réponse qui ne semble pas satisfaisante, vont pousser le questionnement jusqu'à obtenir la réponse. Je ne peux pas parler de la bonne réponse, mais obtenir une réponse qui satisfait le questionnement de la commission.
Alors, est-ce qu'il peut y avoir conflit? Moi, je pense que les fonctionnaires de l'État ne sont pas censés faire de politique, d'une part. Ils ont aussi un code d'éthique au niveau des fonctionnaires. Je pense qu'ils doivent faire le travail correctement. Maintenant, je ne suis pas à leur place. Je peux juste vous dire qu'à l'heure actuelle les personnes-ressources ont toujours été une banque d'experts qui ont permis aux commissions d'enquête de mieux comprendre les projets. Donc, ils ont toujours fait un très bon travail.
M. Boucher: Bien, ça, je n'ai probablement pas aucun doute. De toute façon, je ne suis pas assez expert en la matière pour pouvoir le juger, mais c'est une question d'impression. Et pouvez-vous m'expliquer pourquoi le BAPE a décidé de s'engager sur ce chemin-là, c'est-à-dire de faire de moins en moins appel à des contre-expertises externes?
M. Renaud (Pierre): Parce qu'il obtenait toutes ses réponses des personnes ressources.
M. Boucher: Du gouvernement. Merci.
M. Renaud (Pierre): Ça me fait plaisir.
M. McKay: Oui. Merci. Peut-être juste... justement être certain, là, qu'on a bien clarifié toutes ces questions-là par rapport au processus de nomination, là, du président, des commissaires. Vous, comme président, vous êtes nommé sur... Qui vous nomme, et sur quelles bases, là, vient la recommandation?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai été nommé par le gouvernement, et je pense qu'ils ont eu la chance de pouvoir lire mon C.V., parce que ce sont eux qui m'ont approché, et ils ont dû fondre leurs intérêts sur l'expérience que j'avais au niveau de l'environnement. Alors, je suis avocat spécialisé en droit de l'environnement, j'ai déjà été commissaire au bureau, donc je connais bien la façon de procéder du bureau. Bien sûr, j'ai toujours vogué sur les eaux de l'environnement depuis le début de ma carrière. En fait, je ne connais pas la décision qu'ils ont prise et le pourquoi, mais tout ce que je peux vous dire, c'est que ça doit toucher un petit peu les connaissances que j'avais à ce niveau-là.
M. McKay: Oui. Et, lorsque vous... et, lorsque le... vous avez mentionné tout à l'heure que les commissaires, soit à temps plein ou à temps partiel, sont nommés aussi par le gouvernement. Comment ça procède? Est-ce que, encore là, c'est de la propre initiative du gouvernement ou si c'est sur proposition du président du BAPE?
M. Renaud (Pierre): C'est toujours le gouvernement qui fait les nominations. Bien sûr, le président du BAPE peut suggérer des noms, comme le gouvernement peut demander au président du BAPE qu'est-ce qu'il pense d'une nomination en vertu de son C.V., mais c'est le gouvernement qui a la dernière réponse.
M. McKay: Et donc, il y a parmi la liste que nous avons de commissaires à temps plein et à temps partiel... il y en a un certain nombre qui ont été nommés sur recommandation du président du BAPE, et d'autres, c'était de l'initiative propre du gouvernement.
M. Renaud (Pierre): Bien, il y en a sans doute, mais, comme je vous dis, la dernière décision revient au gouvernement.
M. McKay: Oui, ça, je pense qu'on a très bien compris ça. J'essaie de démarquer les... d'où origine le processus. Donc, bon, vous, vous êtes le président du BAPE, vous voyez à travers... vous voyez différents C.V., vous pouvez identifier des types... Est-ce que vous avez à identifier... parce que je pense que vous mentionniez que, entre autres, avec les commissaires à temps partiel, ce que vous cherchez, c'est de pouvoir compléter l'expertise. Donc, est-ce que vous avez... est-ce que vous dressez une liste des expertises que vous recherchez? Est-ce que vous avez, par exemple, une liste des valeurs ou des qualités que vous recherchez auprès des commissaires?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Tout à fait. J'ai travaillé là-dessus depuis mon arrivée. J'ai fait une description du rôle du président de commission et une description du rôle d'un commissaire, que j'ai fait parvenir, bien sûr, au cabinet pour qu'il puisse être en mesure de voir les besoins du bureau d'audiences publiques et quel type d'individu alors, avec quelles capacités, et quels intérêts nous aimerions avoir des nominations. Maintenant, comme je vous dis, j'ai fait parvenir ce document-là, on l'a travaillé chez nous, c'est le même document que j'utilise pour faire l'évaluation des présidents et des commissaires lors de leur évaluation annuelle, mais en bout de ligne c'est la seule chose que j'ai pu faire.
M. McKay: O.K. Alors, je ne vous demanderai pas si... quel est votre score par rapport à si vos recommandations ont été suivies, puisqu'on a bien compris que vous jugez que c'est hors de votre mandat.
Vous avez mentionné quand même que vous demandez au commissaires une déclaration d'intérêt annuelle. Donc, est-ce que cette déclaration d'intérêt est faite à la fin de l'année où ils entrent en poste ou est-ce que c'est au début, lorsque... Autrement dit, aussitôt qu'un commissaire arrive... et, bon, le gouvernement vous fait un cadeau, vous envoie des nouveaux commissaires, et est-ce qu'à ce moment-là ils ont d'ores et déjà à remplir cette déclaration d'intérêt ou si ça vient après un certain temps?
M. Renaud (Pierre): Merci. Pour les intérêts financiers?
M. Renaud (Pierre): La déclaration annuelle...
M. McKay: ...la déclaration d'intérêt, à laquelle vous faisiez référence précédemment.
M. Renaud (Pierre): O.K. Parce qu'il y a trois déclarations qu'ils signent. Il y en a une qui est annuelle, c'est celle qui est la déclaration sur les intérêts financiers. Alors, dès qu'ils sont nommés, la journée un de leur présence au bureau, ils doivent me remplir cette déclaration, et ensuite ça revient au 1er janvier de chaque année.
M. McKay: D'accord. Et, si vous constatez qu'il y a une anomalie en cours de route, soit que, bon, la déclaration n'est pas complète ou qu'il y a un quelconque manquement, est-ce que vous avez... Comment ça fonctionne, est-ce que vous avez le pouvoir d'exiger la démission de cette personne-là?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça, c'est quelque chose sur laquelle les commissaires savent que je prends très au sérieux. Alors, quand je leur donne la déclaration notamment pour les intérêts financiers, je leur dis que c'est très important qu'ils mettent tout ce qu'ils ont. Ça va me permettre, moi, de faire une meilleure analyse du dossier et de savoir que, dans tel dossier, s'ils ont des actions, par exemple, d'une compagnie qui se rapproche de telle entreprise, je ne pourrai pas les mettre sur le dossier. Ça va éviter des problématiques.
Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle il n'y a personne qui a osé cacher quoi que ce soit, parce qu'ils savent que c'est à leur avantage. Parce que, en vertu du code de déontologie, bien sûr, s'ils avaient caché quelque chose, et le fait qu'ils signent une déclaration d'absence de conflit, s'il y avait quelque chose qui serait découvert par la suite, ils peuvent perdre leur emploi.
M. McKay: Lorsque vous dites «ils peuvent perdre leur emploi», de quelle façon est-ce que ça procéderait? Est-ce que vous devriez... vous avez le pouvoir d'exiger leur démission? Bien, d'exiger leur démission... Est-ce que vous avez le pouvoir de les mettre à... de les congédier ou si vous devez retourner au gouvernement qui les a nommés?
M. Renaud (Pierre): Alors, M. le député, pour répondre à votre question, c'est très simple. On fait affaire avec les Emplois supérieurs. À partir de ce moment-là, ce sont les règles des Emplois supérieurs qui s'appliquent. Et, bien sûr, il y a le code de déontologie, il y a le règlement de l'administration publique. Si on voit qu'il y a un conflit d'intérêts, ça va être aux Emplois supérieurs à travailler avec le président pour trouver la meilleure solution pour éviter qu'il y ait un autre conflit comme celui-là. Ça peut être soit la démission, ça peut être soit le départ, ça peut être soit qu'il se retire du dossier, et on s'assure que, là, ça soit complété. Parce qu'il ne faut pas oublier, les gens pourraient venir peut-être qu'à oublier quelque chose, mais je leur dis: Assurez-vous de ne pas faire cet oubli-là, parce que c'est vous qui allez être au bâton, ce n'est pas moi qui vais l'être, parce que je responsabilise les commissaires lorsqu'ils signent la déclaration d'absence de conflit. C'est eux qui sont responsabilisés. Alors, les gens, je peux vous dire une chose, ils font excessivement attention.
M. McKay: Oui. Bien, c'est peut-être... Moi, je ne connais pas cette règle. Donc, ça voudrait dire, à partir du moment où vous constatez un manquement, il y a une procédure administrative. Et, au bout du compte, est-ce que, comme la personne a été nommée par décret du gouvernement, est-ce que ça prend aussi un décret du gouvernement pour la démettre de ses fonctions?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas sûr à ce niveau-là. Je serais porté à croire que non, que la procédure au niveau des emplois supérieurs, elle est assez conforme à la loi et au règlement pour préciser que, s'il y a un manquement, on n'a pas besoin de retourner au gouvernement. Mais ce sont la loi et le règlement qui s'appliquent à ce membre-là. Mais, si vous voulez, je pourrais le vérifier, par contre.
M. McKay: Oui. Bien, j'apprécierais parce que...
La Présidente (Mme Doyer): Peut-être -- oui, pardon -- j'aimerais ça que vous nous envoyiez votre procédure, juste des clarifications par rapport à la question du collègue, que vous nous déposeriez.
M. McKay: Vous comprenez le contexte actuel où on a peut-être un peu de difficulté à se fier sur... l'interprétation, disons, des codes d'éthique, là, par certains au gouvernement.
Alors, j'ai peut-être une autre question en ce qui concerne une des choses que vous avez mentionnées tout à l'heure puis que j'aimerais mieux comprendre, parce que c'est une critique qu'on entend aussi, qu'on a entendue du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est que quelquefois, d'un rapport à l'autre, les avis peuvent soit se contredire, ou quelqu'un peut avoir l'impression qu'il y a un manque de cohérence, tout ça. Il me semble avoir lu quelque part que -- puis, je pense, ça fait peut-être référence à ce que vous avez mentionné tout à l'heure -- quand on ferme un mandat, bon, bien, on remet le rapport au gouvernement, et puis on ferme les livres, c'est fini, on n'y revient plus, sauf dans un cas exceptionnel où vous êtes allés à Malartic, là, suite au dépôt d'un rapport.
Mais donc qu'est-ce qui fait qu'on ne puisse pas dans le fond apprendre des expériences passées et établir une certaine jurisprudence, là, entre guillemets, c'est-à-dire de pouvoir dans le fond bâtir sur des observations ou des avis, des recommandations qui ont été faites dans d'autres commissions précédentes?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. La question, elle est très bonne, parce qu'elle nous est souvent posée par les citoyens, et la réponse est celle-ci. Chaque projet est un cas particulier, dans un milieu social différent, et qui touche un milieu biophysique également différent, ce qui fait en sorte qu'on peut avoir deux projets éoliens, dans deux endroits, qui seront complètement différents: on va avoir un projet dont la population va accepter puis qu'ils ne soulèveront aucune problématique environnementale et on va avoir un projet similaire, qui sont des éoliennes dans un autre endroit où la population ne veut rien savoir et là où on va soulever toutes les problématiques environnementales associées à ce projet-là. Donc, il est donc difficile de reprendre intégralement les avis de projets qui ont été réalisés auparavant.
Par contre, pour maintenir une certaine cohérence institutionnelle, on a mis en place une démarche systématique d'analyse, c'est-à-dire qu'au début de chacune des commissions les commissions doivent vérifier tous les avis qui concernent des projets similaires. Mais, bien sûr, il faut le faire dans le cadre où le projet est quand même différent sur le plan environnemental, économique et social. Même si c'est les mêmes types d'éoliennes, le même rotor, le même fonctionnement, il n'en reste pas moins que le milieu social dans... le milieu d'accueil, le milieu social, environnemental et économique va être foncièrement différent, donc ce qui fait en sorte que, d'un rapport à l'autre, vous avez des avis qui peuvent diverger.
M. McKay: O.K. Mais je voulais tout simplement aussi savoir... Mais je vous remercie, c'est éclairant. Mais est-ce que... Donc, il n'y a rien dans la loi actuellement ou dans le règlement qui fait en sorte que vous seriez tenus de faire abstraction de ce qui s'est dit précédemment? Par exemple, bon, on a parlé tout à l'heure du saucissonnage de projets, là, donc ça peut arriver que, pour des bonnes ou des moins bonnes raisons... de toute façon, vous recevez des mandats sur certains tronçons d'une route, et donc les constats qu'il y a eu dans le tronçon précédent, bien on peut s'imaginer qu'il y a des similitudes avec le suivant. Mais donc il n'y a rien légalement, là, qui vous empêche de reprendre jusqu'à un certain point, là, des analyses qui ont déjà été réalisées?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Comme je le mentionnais, chaque commission d'enquête le fait, donc on regarde ce qui s'est fait sur des projets similaires. Mais vous étiez les mêmes, voilà quelques instants, vous me demandiez: Est-ce que les commissions d'enquête sont vraiment impartiales et indépendantes? Alors, c'est une façon de vous démontrer qu'elles sont impartiales et indépendantes: elles n'ont pas nécessairement à suivre ce qui s'est dit auparavant par rapport à un projet qui doit se réaliser dans un autre milieu et dans un autre contexte. C'est ce qui fait la beauté du BAPE, c'est qu'elle est indépendante. Elle n'a pas à suivre nécessairement la jurisprudence, mais elle peut quand même l'étudier, cette jurisprudence, entre guillemets, pour voir quelles sont les problématiques d'un tel projet. C'est ce qui se fait. Mais, maintenant, après étude du projet, après les audiences publiques, ce ne sont pas les mêmes personnes qui se présentent, ce ne sont pas les mêmes groupes, donc ce ne sont pas les mêmes intérêts, ce ne sont pas les mêmes problématiques.
Donc, en finalité, la commission d'enquête, qui est indépendante, impartiale, arrive avec un rapport qui peut être différent effectivement des avis qu'elle a déjà émis, mais dans un autre dossier et dans un autre contexte.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste moins de deux minutes.
M. McKay: O.K. Rapidement. Si, dans le cadre d'une audience, on s'aperçoit qu'il se dégage -- puis ça arrive de temps à autre -- qu'il se dégage une option, une alternative, une variante de projet pour laquelle on manque d'information pour l'évaluer, parce qu'on a l'étude d'impact sur le projet initial, là, originel, qui a peut-être déjà, lui, une ou deux options, mais il y a une option supplémentaire qui se dégage, est-ce que le Bureau d'audiences peut demander au ministre de stopper l'audience le temps que l'on documente cette... cette alternative-là?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Ça, c'est une bonne question, M. le député. Je cherche un article de loi pour vous renseigner.
M. Renaud (Pierre): Écoutez, selon... M. le député, selon les articles 31.1 et suivants, lorsque la ministre décide que l'étude d'impact est complète, la commission d'enquête ne peut pas remettre ça en question. Alors, c'est donc dire que, s'il manque des éléments, la commission d'enquête peut essayer de les obtenir, mais elle ne pourra pas, même s'il y a des gens qui disent: Non, non, c'est incomplet, c'est incomplet, la commission d'enquête ne pourra pas donner suite à ça.
Il y a eu un jugement d'ailleurs, dans l'autoroute 25, qui concerne justement ce point-là, où on disait que l'étude d'impact était incomplète, et le juge, sa décision était à l'effet que, lorsque la ministre a pris une décision et qu'elle a jugé que l'étude d'impact était complète, la commission du BAPE ne peut pas remettre en question le mandat qu'on lui a donné. C'est donc dire que... et c'est là encore une fois l'importance de l'indépendance et l'impartialité du BAPE, nous ne remettons pas en question les choix que la ministre fait. Et, de toute façon, ça a été jugé par les tribunaux.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais passer au parti ministériel pour un bloc... votre dernier bloc de 10 minutes.
M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je vous l'ai dit dans le dernier bloc qu'on a fait, je voulais aborder plus en détail avec vous toute la question de développement durable. J'en ai parlé dans mes remarques préliminaires, la question du développement durable, évidemment, le développement économique, le côté social, le côté environnemental, répondre aux besoins du présent sans compromette les capacités des générations futures, bref... Et on le voit à votre plan stratégique, que vous en faites un enjeu assez majeur; c'est votre première orientation, même: de faire une contribution significative au développement durable au Québec.
Donc, il faut situer tout ça... On a... Bon. Le gouvernement, la stratégie gouvernementale, il y a eu une loi sur le développement durable, il y a eu une stratégie du gouvernement sur cette question-là, la stratégie gouvernementale aussi. Et là, maintenant, tous les organismes... ou presque, tous les ministères et organismes ont déposé un plan d'action en développement durable. Comme je l'ai dit en remarques préliminaires, vous avez été les premiers; on aime ça toujours d'être précurseurs, donner l'exemple. Moi, je prône beaucoup cette question-là. Alors, vous faites beaucoup de choses. Vous avez votre plan d'action, évidemment, votre planification stratégique en fait un enjeu organisationnel très important.
Vous avez un guide pour les travaux... dans le cadre des travaux. Tout le monde des commissions, vous voulez qu'on tienne compte des principes du développement durable de A à Z dans tout. Moi, ce que je veux savoir, c'est, concrètement, là, vous comme président, votre vision de tout ça, et aussi je veux savoir si vous donnez l'exemple peut-être au niveau énergétique, des ressources matérielles. Exemple: avez-vous banni les verres de «styrofoam» de votre organisation, par exemple? Mais je veux vous entendre sur cette question-là, sur l'importance, vous personnellement comme président, de la notion de développement durable dans votre organisation.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Quand j'ai pris la fonction de président, la première journée, j'ai rencontré tous les employés, tout le personnel du BAPE, et je leur ai énoncé qu'une de mes visions était d'être un précurseur en développement durable, qu'il fallait que le BAPE soit un organisme qui donne l'exemple, puisqu'on fait de l'environnement. Il fallait aussi que le BAPE soit un exemple sur le plan administratif.
Alors, depuis mon arrivée, toute l'équipe du BAPE, avec beaucoup de passion, je dois l'admettre, se sont mis à travailler sur comment faire en sorte que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement devienne également, peut-être, un modèle en matière de développement durable. D'ailleurs, ce que j'ai fait de plus, si vous regardez la déclaration de valeurs éthiques, on a même attaché le développement durable avec la valeur de vigilance, et je vous la lis: «La vigilance se définit comme le souci et l'attention portés à une situation donnée afin d'anticiper ce qui pourrait se passer et de prendre les mesures appropriées pour y répondre dans une perspective de développement durable.»
Alors, c'est donc dire qu'on a attaché le développement durable avec notre déclaration d'éthique, avec le plan stratégique. On a attaché le développement durable avec notre mission, donc de s'assurer que l'éclairage qu'on allait donner au ministre soit dans le cadre de développement durable. Et ce qui est intéressant, c'est l'action 2 de notre plan d'action de développement durable, qui dit que toutes les commissions d'enquête doivent prendre en considération les 16 principes de développement durable et que l'administration du bureau doit également prendre les 16 principes de développement durable en application. Ce qui veut dire que, pour y arriver, on a mis en place un guide, qui s'appelle le Guide pour la considération des principes de développement durable dans les travaux des commissions d'enquête, et nous avons même eu le plaisir, à la demande du bureau de développement durable du MDDEP, M. Lauzon à l'époque, de faire une présentation devant plus de 100 organismes et ministères pour leur démontrer tout ce qu'on avait réalisé et comment on s'y prenait, au niveau des commissions d'enquête, pour prendre en compte les 16 principes de développement durable.
Nous sommes à l'heure actuelle... enfin, je vais le dire, le premier organisme également à déposer notre projet de cadre environnemental, à l'intérieur du plan d'action de développement durable, au bureau du développement durable du MDDEP, et ce cadre environnemental va permettre de rentrer au niveau de la gestion des activités du BAPE, au niveau de l'administration. D'ailleurs, nous sommes en préparation à l'heure actuelle d'un guide pour la considération des principes au niveau de la gestion administrative.
Des gestes concrets: depuis longtemps, les verres de «styrofoam» ont été bannis, bien sûr. À mon arrivée, j'ai demandé à ce qu'on n'utilise plus de papier blanc, mais maintenant on utilise seulement que du papier 100 % post-consommation. Tous nos rapports, dépliants, vous allez voir à l'endos tous les symboles. Alors, c'est... même l'entreprise qui fabrique ce papier-là utilise le biogaz d'un site d'enfouissement. Donc, on peut vraiment aller loin au niveau du développement durable. Alors, pour moi, ça, c'était vraiment important d'être un modèle, d'être un exemple à ce niveau-là. Et, bien sûr, on a un comité de développement durable au bureau et on donne des ateliers de formation et de réflexion sur les principes de développement durable.
Parce que ça, c'est quand même des notions qui ne sont pas toujours évidentes, de lire une définition d'un article sur le développement durable, par exemple le principe de précaution, il faut que tout le monde soit en mesure d'appliquer de façon similaire le principe à travers les rapports des commissions d'enquête. Alors donc, on donne des ateliers de formation pour amener les gens à bien comprendre chacun des principes et de voir comment on peut les appliquer. Mais, je pense, ce qui est intéressant, c'est vraiment le Guide pour la considération des principes de développement durable dans les travaux des commissions d'enquête, qu'on a élaboré depuis deux ans maintenant.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député, il vous reste quatre minutes.
M. Huot: Quatre minutes? Bon, je vais faire rapidement. Donc, la formation, j'imagine, vous venez d'en parler, prend... c'est un aspect important. Ce n'est pas tout le monde qui arrive au BAPE qui est... vous avez parlé... vous engagez du monde, là, vous avez un poste... Évidemment, je présume que quelqu'un qui veut aller travailler au BAPE a un intérêt pour la cause environnementale, mais ça évolue, quand même, toutes ces choses-là, toutes les notions. On dit toujours que chaque petit geste est important. Donc, il y a de la formation de façon continue, de façon répétée, pour le personnel sur la question, la notion de développement durable, sur certains gestes, sur l'empreinte écologique, l'empreinte carbone, des choses comme ça. Allez-vous très loin dans ces formations-là?
M. Renaud (Pierre): Disons que, pour l'instant, on se concentre surtout sur l'application des principes de développement durable. Bien sûr, on a mis sur pied aussi un guide de formation pour les aspects juridiques des commissaires. Donc, ça rentre dans leur formation continue. Chaque nouveau membre qui rentre au bureau... pour lequel il sera mandaté sur une commission d'enquête, doit suivre avec le conseiller juridique une formation. Et cette formation-là, bien c'est un guide qu'on mis sur pied qui explique vraiment comment être un commissaire enquêteur et comment tenir des commissions d'enquête, donc tous les pouvoirs, responsabilités et devoirs dus à un commissaire enquêteur en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.
Donc, c'est des choses qui ne se faisaient peut-être pas avec autant de profondeur à l'époque que... qu'on a mis sur pied, nous. Et, bien sûr, la formation, elle est continuelle. Autant pour les principes de développement durable que pour s'assurer que les commissaires soient en mesure de tenir leur rôle de commissaire enquêteur et de tenir leur commission d'enquête.
M. Huot: Il doit rester deux minutes?
La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes.
M. Huot: Deux minutes? Je vous laisse conclure. Vous avez un mandat au moins jusqu'en octobre 2012. Quels sont vos défis? Et qu'est-ce que vous voulez laisser comme marque au BAPE d'ici la fin de votre mandat?
M. Renaud (Pierre): Je vous avoue franchement, je n'ai pas pensé qu'est-ce que je pouvais laisser, mais je me rends compte aujourd'hui de ce qu'on a réalisé, et, je pense, c'est ce qui va demeurer au BAPE avec... Et ce qu'on a réalisé, je ne l'ai pas fait seul, je l'ai fait avec toute l'équipe. Je pense que ça, c'est très important à mentionner.
Toute la question du développement durable et de formation des commissaires, tous les processus qu'on a mis en plan pour maintenir l'impartialité et l'indépendance des commissions, moi, je pense que c'est là-dessus qu'on doit poursuivre notre travail.
L'éthique, aussi. Alors, je pense que l'éthique a été un grand geste qu'on a posé, parce que c'est tout le personnel qui y a participé. On a adopté une première déclaration éthique, on n'avait pa ça auparavant. Donc, ce sont tous des nouvelles façons de faire qui permettent justement de maintenir une meilleure indépendance, une meilleure impartialité des commissions d'enquête. Et je vous dirais, c'est le seul objectif que j'ai en tête, c'est que les gens aient confiance dans le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
M. Huot: Merci.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, messieurs. Alors, M. le député de L'Assomption, pour votre dernier bloc de 10 minutes.
M. McKay: De questions?
La Présidente (Mme Doyer): Oui. Questions, réponses, c'est inclus.
M. McKay: Oui. Bien, peut-être continuer un petit peu sur ce dont on parlait tout à l'heure, parce que... Bon, le développement durable, c'est certain que de... faire en sorte que les commissaires, le personnel soit formé à comprendre ce que c'est, le développement durable, c'est extrêmement important. C'est essentiel que vous le faites. Et je ne doute pas que vous le fassiez très bien. Mais, «développement durable», est-ce que ça ne commande pas d'examiner un projet finalement dans sa perspective globale?
Moi, de la façon que vous... Je sais... bon... On a un processus actuellement où le ministre de l'Environnement donne un mandat, et, si, au fur et à mesure de la réalisation du mandat, il apparaît évident aux membres de la commission que ce serait intéressant de documenter davantage une alternative, tout ça, ce que vous nous dites: Ça, ça reviendrait à dire à la ministre que son mandat n'était pas bon, donc on ne peut pas faire ça, on ne peut même pas lui suggérer de le faire. Donc... Il me semble que... moi, ça... Enfin. Je suis plus à l'étape de me questionner là-dessus.
Mais est-ce que... est-ce que c'est un... Si on voulait adapter, disons, le fonctionnement du BAPE ou les règles qui encadrent le fonctionnement du BAPE, l'adapter, est-ce qu'il n'y aurait pas des adaptations qui pourraient être suggérées pour mieux adapter ce processus-là à une perspective de développement durable, c'est-à-dire de pouvoir voir le projet dans son ensemble? Là, ce que vous m'avez répondu tout à l'heure, c'est que, vous, vous ne voyez pas, dans votre mandat, la possibilité de faire des suggestions et des recommandations au ministre de l'Environnement, à moins que ça vous... que ça vous ait été demandé. Peut-être vous demander... quand même, si on vous le demandait, avez-vous quelques petites idées là-dessus? Ou, est-ce que vous considérez... dans le fond, si on regarde la procédure actuellement, la procédure actuelle, est-ce que, selon vous, ça vous permet d'obtenir une information complète?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, oui, la procédure à l'heure actuelle nous permet, aux commissions d'enquête, d'obtenir l'information désirée pour qu'on puisse compléter les rapports et les dossiers.
Vous me demandez quelle serait mon idée sur une amélioration, disons, du processus. C'est sûr que, comme je vous l'ai mentionné un peu plus tôt, je ne prendrai pas la place du politique pour répondre, mais j'ai quand même quelque chose qui... je peux me permettre d'énoncer, ça touche la consultation préalable qu'un promoteur peut réaliser. Donc, le BAPE n'a rien à voir à ce niveau-là, ni le ministère de l'Environnement. Alors, je pense que, s'il y avait quelque chose à améliorer au niveau du processus, c'est que les promoteurs considèrent beaucoup plus et beaucoup mieux la question de réaliser une consultation préalable efficace avec la population où le projet doit se réaliser. Je pense, c'est un manque.
On a un projet comme Sainte-Sophie, par exemple. C'est un site d'enfouissement où la population avait beaucoup de craintes voilà six ans, lorsque c'est passé au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le promoteur a fait une consultation préalable, que, je pense, a été à son avantage, pour se rendre en audience publique, cette fois-ci, où il y avait, quoi, une dizaine de personnes, avec des questions très pointues cette fois-là, que la commission a très bien répondu, pour modifier le projet. Mais, de 200 à 300 personnes qui ne voulaient pas le projet au premier projet, c'est-à-dire voilà six ans, à une dizaine de personnes, je me dis que le promoteur a quand même fait un bon travail à ce niveau-là. Et c'est exactement ce qu'il faut qu'il fasse, parce que, quand il ne la fait pas, cette consultation préalable, c'est le BAPE qui doit avoir tous ces gens-là. Et, lorsque... et je vous le disais un peu plus tôt: C'est ça qui devient difficile pour le bureau, pour les commissions d'enquête, c'est de voir: Mais c'est qui vraiment qui ne veut pas le projet et c'est qui vraiment qui veut le projet? Donc, de façon cartésienne, les commissions d'enquête ne sont pas en mesure de décider où va aller le projet -- même si elles ne décident pas, c'est une façon de m'exprimer -- mais d'exprimer une opinion sur un projet.
Alors, la consultation préalable des promoteurs, je pense que c'est un élément des plus importants. Et, si j'avais un message à lancer aujourd'hui, c'est de dire aux promoteurs: Faites votre consultation préalable. Faites-la comme il faut. Engagez un consultant et travaillez avec les citoyens de la région pour qu'ils comprennent l'essence de votre projet à ce moment-là.
M. McKay: Oui. Bien, dans certains cas, le promoteur, c'est le gouvernement lui-même ou certains ministères. Et, si on parle justement de consultations préalables, et on pourrait parler aussi de... dans le fond, à vous entendre, là, c'était peut-être un peu de concertation aussi donc pour préparer un projet et faire en sorte que dans le fond le projet soit mieux imbriqué avec les préoccupations de la communauté avant même qu'on arrive à l'audience publique. Alors, est-ce que vous trouvez que... bon, le... Un des promoteurs qu'on voit souvent, du gouvernement, c'est le ministère des Transports du Québec. Comme promoteur donc public, est-ce que vous considérez que le ministère des Transports agit de façon exemplaire ou applique de façon exemplaire ces principes, là, de participation préalable des citoyens que vous venez d'énoncer?
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, il m'est difficile de vous donner mon opinion directement sur ce que fait le ministère des Transports du Québec ou un autre promoteur privé, et je m'en garderais justement d'énoncer quoi que ce soit, je préfère garder la généralité de la question. Mais ce qu'on me disait tantôt, c'est que le ministère des Transports du Québec fait des consultations préalables. Maintenant, est-ce qu'elles sont efficaces ou pas? Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Mais ma réponse s'adressait quand même à tous les promoteurs. Et je pense que ça, c'est important, d'avoir cette consultation préalable.
M. McKay: Oui. Alors, peut-être qu'il faudra passer à une étape supplémentaire, parce que, notamment dans le dossier Turcot -- et je ne vous demande pas de connaître par coeur tous les avis de tous les rapports, là, des multiples commissions -- mais juste porter à votre attention que cette commission-là constatait qu'au moment de l'élaboration du projet le ministère des Transports, en privilégiant l'information et la consultation plutôt que la participation et la concertation, semble ne pas avoir pu bâtir de partenariat satisfaisant. Donc, j'imagine, peut-être qu'on... vu que c'était un promoteur public, on met la barre un peu plus haute, mais donc...
Et, si je vous demandais, dans ce cas-là, de commenter les modalités mises en place aussi par le gouvernement dans le cas de la démarche du plan Nord, savoir si on respecte les règles de l'art dans le domaine de la participation publique, vous me répondriez quoi?
La Présidente (Mme Doyer): En 1 min 30 s.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. On ne connaît pas le projet au Bureau d'audiences, c'est un projet qui n'est pas venu chez nous. Donc, je ne suis pas en mesure de vous émettre aucune opinion là-dessus.
M. McKay: Oui. Bien, en fait, je pense, ça me va, là, le... Mais, dans le cas, d'abord, des projets qui vous sont soumis, comment vous assurez-vous, là, de favoriser au maximum la participation des citoyens? Dans le fond, on l'a peut-être un peu abordé, mais, si on... dans le cadre des règles qui vous sont imparties, vous êtes dans un cadre si serré, quel est -- dans le fond, il nous reste juste quelques instants -- peut-être le mot clé que, vous, vous voudriez que nous retenions?
M. Renaud (Pierre): Écoutez...
La Présidente (Mme Doyer): En 30 secondes.
M. Renaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Rapidement, tout ce que je peux vous dire, c'est que tout est mis en place au BAPE pour s'assurer que la population est au courant lorsqu'il y a une audience publique. Alors, il y a des avis qui sont affichés, il y a des annonces, il y a plusieurs choses qui sont faites, il y a même des courriels qui sont envoyés à différents groupes. Donc, tout ça pour vous dire que la population est au courant, et je sais que les journalistes font en sorte que la population soit au courant lorsqu'il y a des projets intéressants qui arrivent dans une région. Je peux vous dire, que, lorsque nous sommes à Montréal, il y a peut-être un peu moins de population qui assiste -- c'était l'exception peut-être pour Turcot -- mais, lorsque nous sommes en région, je peux le dire, que les gens s'intéressent beaucoup aux audiences publiques du Bureau d'audiences. Merci.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous en sommes aux remarques finales. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales, pour un temps de cinq minutes.
M. McKay: Oui. Bien, merci. Je pense que je ne prendrai pas nécessairement les cinq minutes, puisque je considère qu'on a eu vraiment les réponses, là, aux questions qu'on se posait, naturellement dans la mesure du possible et dans la mesure de l'interprétation que vous faites de votre mandat. Peut-être juste souligner le fait que dans le fond, à la lumière de ce qu'on a entendu aujourd'hui, je pense qu'on peut déjà départir mieux ce qui est de la... parmi tout ce qu'on a entendu au cours, disons, des dernières années, là, autour de projets d'évaluation du BAPE puis des rapports, qu'aujourd'hui on peut, suite à cette audience, départir un peu mieux, faire un peu mieux la part des choses entre ce qui est la responsabilité du bureau comme tel, la responsabilité du gouvernement et, je vous dirais aussi, bien la responsabilité... le cadre comme tel général qu'on s'est donné au Québec il y a maintenant un peu plus de 30 ans.
Et ce cadre-là, bon, il a des avantages et des inconvénients, entre autres le fait que le BAPE n'ait pas de pouvoir décisionnel, mais un pouvoir de recommandation. Il y a certaines personnes qui ont dans le passé peut-être remis ça en question. Moi, je n'ai rien entendu aujourd'hui qui nous ferait vouloir remettre en question ce grand principe où effectivement on éclaire au maximum un projet. Par contre, peut-être qu'avec l'évolution du temps, entre autres les notions de développement durable qui se sont développées, et où on parle maintenant dans le fond d'avoir une vision globale sur notre environnement, d'avoir... de pouvoir avoir toute l'information, et donc ça, ça implique, selon moi, nécessairement que, si, au cours d'une audience, on s'aperçoit que le mandat n'est pas adéquat, je pense qu'il faut se questionner sur: est-ce qu'on peut... Comment on pourrait en cours de route, sans remettre en question les prérogatives du gouvernement, pouvoir s'ajuster de façon à s'assurer que la décision ne soit pas la meilleure par rapport au cadre qu'on connaissait lorsqu'on a commencé le mandat, mais que la décision finale soit la meilleure qu'il soit humainement possible d'obtenir?
Il y a aussi un autre aspect, c'est peut-être, puis vous l'avez évoqué, le fait de la participation du public au début même du projet, et ça, je pense que pas mal de gens s'entendent, dans les propositions que j'ai pu entendre puis que j'ai pu lire sur le BAPE, autant du côté des promoteurs que du côté des groupes environnementaux, tout ça, les gens s'entendent pour dire qu'il faut que... ça a avantage à commencer le plus tôt possible dans le processus, et, à ce moment-là il faudrait peut-être, au niveau du ministère de l'Environnement, je pense, qu'il y ait de la participation publique aussi dans l'élaboration des directives pour établir l'étude d'impact. Donc, peut-être que les directives que le ministère de l'Environnement donne et qui vont se retrouver ensuite devant vous ou devant vos commissaires s'adaptent très bien au projet, mais peut-être que les citoyens, eux, c'étaient d'autres volets qui étaient importants pour eux, et, si on les avait consultés au début, bien on se serait peut-être aperçu que dans le fond il y a plusieurs, plusieurs volets à une étude potentielle et une étude d'impact, mais il y en a deux vraiment où c'est là qu'il faudrait consacrer davantage d'efforts, là. Donc, un certain processus de -- vous me pardonnerez la chinoiserie -- de «scoping» au début, mais où les citoyens et citoyennes pourraient être représentés.
Moi, donc, je n'ai pas de conclusion là-dessus, puis ce n'était pas le but aujourd'hui d'en arriver à ça, mais je pense qu'on peut quand même, en connaissant mieux, en était capable de mieux circonscrire quelles sont les limites du processus actuel, moi, j'aurais tendance à vous dire qu'après ce que j'ai entendu aujourd'hui je trouve que le BAPE porte des culottes un peu trop serrées et que ça doit être quelquefois un peu difficile de bien respirer dans le cadre de ses... avec ces culottes-là.
La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous demander...
M. McKay: La mode est plutôt aux tailles basses, mais je pense que... sérieusement, pour revenir, là, on est avec un contexte où on a la Loi sur le développement durable, et je pense qu'on s'attendrait à ce que la procédure d'évaluation et d'examen d'impact, au Québec, puisse évoluer et s'adapter à l'évolution de la société.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Nous allons passer aux remarques du député de Vanier et adjoint parlementaire à la ministre du Développement durable, de la faune et des Parcs, pour cinq minutes d'intervention. J'ai encore dit «faune»! Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
M. Huot: Voilà. Merci, Mme la Présidente. Je vais faire ça très rapidement. Je veux vous remercier publiquement devant tout le monde pour un exercice pédagogique...
La Présidente (Mme Doyer): Pardon, M. le député de Vanier, je vais devoir vous interrompre pour demander aux collègues de dépasser de quelques minutes pour vous permettre de faire votre intervention. J'ai le consentement? Allez-y.
M. Huot: Donc, très rapidement vous remercier pour cet exercice. Ça a été très instructif, puis je pense que je parle au nom de mes collègues aussi. On connaît... On entend tous parler dans les médias des activités du BAPE, mais, de connaître toute la mécanique derrière une commission d'enquête, derrière une audience publique, je pense que c'est très utile. On a vu à quel point, comme organisation, vous êtes un modèle en terme de développement durable, que vous... à quel point vous avez pris un leadership sur cette question, et vous... en témoigne aussi votre rayonnement à l'international, votre rayonnement dans les autres provinces, un petit peu partout. Vous nous avez fait une liste des nombreux pays qui vont ont observé. Donc, le BAPE est un modèle qui inspire beaucoup d'autres États ou d'autres juridictions.
C'est un forum citoyen, comme je l'ai dit d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, donc c'est quand même... c'est précieux, ce qu'on a, ce qu'on s'est doté comme modèle. Vous l'avez démontré, votre rigueur, votre transparence. Bien, moi, je vous lève mon chapeau, ça a été une très belle commission parlementaire. Je suis très heureux de vous avoir reçu. J'ai déjà hâte au prochain mandat de surveillance, Mme la Présidente. Mais je veux vous remercier. On est habitué, on est quelques collègues de la Commission de l'administration publique; c'est un petit peu sur le même principe, la Commission de l'administration publique, qu'on reçoit des organismes, mais je vous lève mon chapeau. Merci de vous être présentés devant nous aujourd'hui et merci de votre témoignage et d'avoir participé à notre instruction.
M. Renaud (Pierre): Merci.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vanier. Alors, M. Renaud, M. Fortin, M. Beaudet, je vous remercie beaucoup et je vous remercie aussi de votre collaboration, parce que notre recherchiste a eu accès, et nous-mêmes, à des documents. Alors, moi, je veux vous dire que j'ai travaillé, depuis 15 ans que je suis députée, avec plusieurs de vos commissaires ou... pas... je ne dirais pas ça comme ça. Je n'ai pas travaillé avec eux, mais je les ai eus dans ma circonscription sur des dossiers qui souvent sont des dossiers très, très, très, ce qu'on appelle, chauds et où il faut vraiment, comme parlementaires, agir afin de bien distinguer les perceptions de la réalité.
Et le mot clé, c'est «l'acceptabilité sociale», et je pense que, quand vous faites du bon travail et que vous le faites avec les populations concernées, on est capable d'avancer comme société au Québec puis justement de toujours être capable de distinguer, dans un dossier, quel qu'il soit, la réalité des choses et les perceptions que les gens en ont, ou des individus peuvent en avoir, et, moi, je vous remercie puis je vous félicite encore pour vos 30 années d'existence. Et continuez à nous aider à nous développer.
M. Renaud (Pierre): Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Doyer): De correcte façon. Merci, messieurs. Je vais suspendre quelques instants, et n'oubliez pas que nous sommes en séance de travail tout de suite après avec les collègues parlementaires.

References: l'article 31
 l'article 6
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