Source: http://www.debata.olsztyn.pl/wiadomoci/polska/6035-szymon-topa-karac-tylko-za-fraze-o-polskim-obozie-zaglady-najnowsze-slajd-kafelek.html
Timestamp: 2019-10-17 05:48:47+00:00

Document:
Szymon Topa: Ustawę żle napisano. Trzeba zapisać w niej wprost karę za frazę o „polskich obozach zagłady” - Debata - Regionalny Portal Olsztyna
Szymon Topa: Ustawę żle napisano. Trzeba zapisać w niej wprost karę za frazę o „polskich obozach zagłady”
Opublikowano: środa, 31, styczeń 2018 15:51
Stowarzyszenie olsztyńskich prawników „Patria Nostra” od lat z sukcesami walczy z używaniem w przestrzeni publicznej, głównie w mediach zachodnich kłamliwego pojęcia „polskie obozy zagłady”. Prawnicy z tego stowarzyszenia, Lech Obara i Szymon Topa są pełnomocnikami byłych więźniów niemieckich, nazistowskich obozów koncentracyjnych w procesach wytoczonych niemieckim mediom, które tego określenia użyły i odmówiły przeproszenia. Stowarzyszenie było również pomysłodawcą i organizatorem dwóch sympozjów naukowych z udziałem prawników, historyków, polityków i publicystów, które miały na celu wypracowanie skutecznej metody walki z niszczeniem wizerunku narodu polskiego, a tym samym z godzeniem w polską rację stanu. Dlatego zwróciliśmy się do mec Szymona Topy z Patrii Nostra, radcy prawnego z Kancelarii Radców Prawnych i Adwokatów Lech Obara i Współpracownicy o rozmowę na temat konfliktu izraelsko-polskiego, który wywołała nowelizacja ustawy o IPN.
- Czy spodziewał się pan takiej reakcji ze strony Izraela na nowelizację ustawy o IPN (wpisanie do niej art. 55a i b „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie, (…) podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3”)?
Szymon Topa: Ta nowela w zasadzie od samego początku budziła krytykę różnych środowisk i sami mieliśmy i wciąż mamy obawy o jej efektywność. Zatem tak, spodziewaliśmy się jej i dlatego Stowarzyszenie Patria Nostra w ramach konsultacji wskazywało na potrzebę zmiany tych przepisów. To nie nastąpiło, ale mimo to nie spodziewałem się tak gwałtownej krytyki ze strony Izraela. Ustawa była komentowana przez polskich naukowców, polskie władze sądownicze, europejskich dziennikarzy i niemieckich historyków, ale publicznej krytyki ze strony Izraela przez ten długi czas prac nad ustawą, nie widziałem. Dlatego w ogóle nie spodziewałem się reakcji Izraela, do tego tak silnej.
- Czy można było uniknąć tego groźnego napięcia w stosunkach między dwoma państwami, największymi ofiarami Niemiec hitlerowskich?
Szymon Topa: To dziwne, że spór wybuchł między nacjami tak mocno doświadczonymi przez niemiecki nazizm. To co chce zrobić ta ustawa, to zwalczać fałszowanie historii w zakresie tego, kto był sprawcą tych zbrodni. Trudno powiedzieć dzisiaj, czy można było tego konfliktu uniknąć. Na pewno, gdyby ustawa była bardziej sprecyzowana, jak postulowaliśmy to od dłuższego czasu, to szereg głosów krytycznych podnoszonych dzisiaj nie mogłoby mieć miejsca. W tych wszystkich oświadczeniach i komentarzach strony izraelskiej podkreśla się, że nie powinno się mówić o „polskich obozach zagłady”. Organizacjom społecznym i polskiemu Ministerstwu Spraw Zagranicznych udało się pozyskać sojusznika m.in. po stronie izraelskiej w zwalczaniu tego typu określeń. Ten dorobek może być teraz zniweczony. Choć z drugiej strony być może to nakłoni obie strony do wymiany własnych spostrzeżeń i wypracowania sposobu na wspólną walkę z wadliwymi kodami pamięci.
- Czy stowarzyszenie Patria Nostra miało swoją propozycję zapisu tej noweli?
Szymon Topa: Stowarzyszenia już na etapie prac rządu nad tą ustawą zwracało uwagę, iż ustawa zakreśla zbyt szerokie pole penalizacji a zapisy normatywne są zbyt niejasne i mogą budzić krytykę z powodu zagrożenia swobody wypowiedzi. Przede wszystkim jednak podnosiliśmy, że mało nieprecyzyjne pole kryminalizacyjne będzie stanowiło podstawę do odmawiania ścigania dziennikarzy, którzy będą tłumaczyć się, że było to jednie oznaczenie geograficzne. Ponadto niezrozumiałe dla nas jest ustawowe usprawiedliwienie naukowców. Stowarzyszenie postulowało, aby te zapisy w sposób bardziej dosadny i konkretny odnosiły się do zaprzeczeń sprawstwa obozów koncentracyjnych. Dlatego, że jest to kwestia bezdyskusyjna. Trudno bowiem bronić tego typu wypowiedzi z punktu widzenia czysto formalnego. To dlatego niemieckie środowiska mówią, że takiej ustawy nie powinno być, bo w głównej mierze ona dotyka ich. Jednak też przyznają, że nie powinno się mówić o „polskich obozach”. I gdyby ustawa dotyczyła konkretnie tego zagadnienia, to wierzymy, że los tej ustawy byłby inny.
- Czy stowarzyszenie Patria Nostra przekazało odpowiednim organom i instytucjom państwa swoje propozycje w tej mierze? Do kogo dotarliście?
Szymon Topa: Stanowisko nasze zostało przedstawione ministerstwu sprawiedliwości, które opracowywało ten projekt. Nasze stanowisko jest dostępne na stronie internetowej ministerstwa, zostało tam zawieszone w ramach konsultacji projektu ustawy. Przedstawiliśmy też nasze stanowisko innym podmiotom, np. IPN-owi, marszałkowi sejmu, posłom. Zwróciliśmy się też wprost do komisji sejmowej, która pracowała nad tym projektem z prośbą o dopuszczenie nas do obrad. Nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, nie było żadnego zainteresowania posłów z tej komisji naszym stanowiskiem.
- Stowarzyszenie Patria Nostra wytyczyło skuteczną drogę walki z używaniem przez media zagraniczne kłamliwego pojęcia „polskie obozy śmierci” korzystając z kodeksu cywilnego, z artykułu mówiącego o ochronie dóbr osobistych (art 23 i 24). Po raz pierwszy w historii polski sąd w całości podzielił Waszą argumentację, że przymiotnik „polskie”, użyty w kontekście niemieckich obozów zagłady, przypisuje nie tylko cechę geograficzną, ale również narodową. Niemiecki sąd w sprawie ZDF poszedł nawet dalej w uzasadnieniu od sądu polskiego mówiąc, że jest to stwierdzenie kłamliwe, które sugeruje przeciętnemu odbiorcy, że to Polacy tworzyli obozy i są za nie odpowiedzialni. Czy wobec tego penalizacja była konieczna?
Szymon Topa: W mojej ocenie penalizacja wadliwych kodów pamięci zniekształcających pamięć o sprawcach zbrodni obozów koncentracyjnych ma sens. Stowarzyszenie nasze popierało tę inicjatywę nowelizacji. Nasze procesy dotyczą aż, ale i tylko dóbr osobistych konkretnych osób. Tymczasem, skutki tych wadliwych kodów pamięci są dalej idące, bowiem rzutują na sposób postrzegania przez zagraniczną opinię publiczną Polski i Polaków. Zresztą, w naszej ocenie jest to swoiste „kłamstwo oświęcimskie”. Dlatego winno być ścigane karnie na podobnych zasadach, jak ścigane jest zaprzeczenie zbrodni obozów koncentracyjnych. Ponadto, istnieje ryzyko, że nie w każdym wypadku znajdziemy osobę, która w drodze cywilnoprawnej będzie mogła domagać się przeprosin od dziennikarza, który zniekształca pamięć o sprawcach obozów zagłady. Orzecznictw jeszcze się kształtuje w zakresie kryteriów indywidualizacji i ostatecznie mogą one być tak rygorystyczne. Przykładowo, w przypadku przypisywania Polakom utworzenie obozu zagłady w Sobiborze, który przeżyła jedynie garstka więźniów, przy przyjęciu rygorystycznej wykładni Sądu Apelacyjnego w Krakowie, nie wydaje się możliwe znalezienie osoby legitymowanej, czyli byłego więźnia tego konkretnego obozu.
- Przecież Patria Nostra dwukrotnie zorganizowała sympozja naukowe (w roku 2015 i 2017) poświęcone sprawie używania pojęcia „polskie obozy śmierci”. Na ostatniej, w listopadzie 2017 roku prawnicy-naukowcy w swoich analizach podnosili, że niemożliwe jest wyegzekwowanie wyroków polskich sądów za granicą, wydanych na podstawie tej ustawy. Naukowcy-prawnicy nie zostawili „suchej nitki” na projekcie noweli, wykazując nieprecyzyjność zapisów i sformułowań.
Szymon Topa: Uważam, że warstwa aksjologiczna, czyli to co stało u podstaw projektu, jakie są motywy ustanowienia opracowania projektu a następnie podjęcia przez Sejm noweli, to pod tym należy się podpisać. Ponieważ zjawisko używania określenia „polskie obozy” istnieje i jest niebezpieczne dla państwa polskiego nie tylko z punktu widzenia dobrego imienia Polski, ale również pamięci o tym, co się tam działo i kto był ich twórcą. Na wspomnianych konferencjach generalnie nikt nie negował per se konieczności korzystania z karnych środków w celu przeciwdziałania wadliwym kodom pamięci. To, co zaś budziło krytykę, to nieprecyzyjność i chwilami nielogiczność konkretnych zapisów (sformułowań), a przez to zapewne ich nieefektywność.
- Tego nikt normalny w polskim dyskursie nie kwestionuje, że przypisanie Polakom, Polsce zbrodni Holokaustu jest dla istnienia państwa polskiego niebezpieczne.
Szymon Topa: Po to poszliśmy z pozwami, bo okazało się, że trzeba wyrugować z języka powszechnego, z języka dziennikarzy to określenie. Nie robiliśmy tego, gdyby opinia publiczna (przeciętny zagraniczny czytelnik) była w stanie z tego rodzaju określeniami sobie poradzić samodzielnie i z góry odrzucić je jako nieprawdziwe. Została podjęta walka, gdyż doszliśmy do momentu, gdy pamięć, którą miały pokolenia wojny, zaczęła się zacierać. Dzisiaj wiedzę o przeszłości czerpie się nie od rodziców i dziadków a z tego, co się przeczyta i zobaczy w telewizji. Dlatego tak ważne jest, by wyrugować z języka mediów określeń zniekształcających pamięć o obozach zagłady.
- Nie ma co do tego o sporu, że trzeba zwalczać używanie tego pojęcia, chodzi tylko o dobór odpowiednich narzędzi w tej walce. Państwo zaproponowaliście skuteczne narzędzie, a penalizacja krzywdę wyrządziła tylko Polsce i Polakom. Pokazaliście Państwo skuteczną metodę walki za pomocą kodeksu cywilnego. Po co jeszcze kodeks karny?
Szymon Topa: Autorzy ustawy być może nie do końca zrozumieli, o co chodzi w tym całym sporze i ewentualnie jak należy tę walkę prowadzić. To co odróżnia tę nowelę od działań przez nas podejmowanych to szczegółowy cel naszych działań. My precyzyjnie określiliśmy, jaki cel mamy osiągnąć, co jest przedmiotem naszej walki i dobraliśmy jak najlepsze instrumenty, by uniknąć krytyki, z którą spotkała się nowela. Naszym celem nie była walka o dobre imię Polski, bo o to nie da się walczyć procesowo. Chcieliśmy przypomnieć, że za zbrodnie obozów koncentracyjnych odpowiadają Niemcy i określenia o „polskich obozach” uderzają w pamięć o tym, kto jest sprawcą. W dalszej konsekwencji chcemy w ten sposób również przeciwdziałać niemieckim dążeniom do zdjęcia z siebie odium odpowiedzialności za skutki II Wojny Światowej, w których to dążeniach zjawisko używania określenia o „polskich obozach” jest jednym tylko z elementów. Ale to jest temat na szeroką dyskusję, która zresztą miała miejsce na organizowanych przez nas konferencjach. My nie chcemy dyskutować o wkładzie Polaków w możliwość funkcjonowania systemu nazistowskiego, bo to jest bardzo grząski grunt, na który w ogóle nie powinniśmy wchodzić. My wiemy, że Polacy, jako Państwo i Naród, nie wspierało swojego okupanta w Holokauście. Jednakże dyskusja na ten temat wprowadza nas niepotrzebnie na temat np. szmalcowników, co z kolei cieszy właśnie Niemców. To problem, którego nie da się rozstrzygnąć prawnie. Prawnie zaś można rozstrzygnąć i to jest przesądzone, że za obozy koncentracyjne odpowiadają Niemcy. Co do tego nie ma dyskusji i nawet nie trzeba tego udowadniać. Musimy „jedynie” przekonać świat, że nie można pozwolić przypisywać Polsce tworzenie obozów zagłady, bowiem godzi to w pamięć o Holokauście.
- Państwa propozycja precyzyjnie odnosząca się do pojęcia „polskie obozy” nie wywołałaby takich reperkusji. Natomiast obecny zapis dał ofiarom Holokaustu możliwość artykułowania obaw, że będą ścigani za twierdzenie, iż ich przodka uśmiercił Polak albo wydał w ręce niemieckie szmalcownik czy granatowy policjant.
Szymon Topa: Jeśli chodzi o te głosy krytyki, że ta ustawa będzie zwalczać tego typu badania, to ja się z tym do końca nie zgodzę. Mało tego, w celu uniknięcia tej krytyki wprowadzono niezrozumiały dla mnie kontratyp badań naukowych. Niezrozumiały, bowiem nie może być tak, że np. o „polskich obozach” będzie pisał naukowiec i w efekcie ustawowo nie będzie ponosił za to odpowiedzialności. Nadto, wierzę, że pomimo ogólności zapisu, polski wymiar sprawiedliwości będzie w stanie te przepisy wyinterpretować w taki sposób, żeby te zagrożenia nie miały miejsca. Zresztą, Stowarzyszenie właśnie ze względu na nieprecyzyjność tych przepisów, obawia się, że polskie sądy ostatecznie nie będą dostrzegały u dziennikarza zamiaru przypisywania Polsce udziału w zbrodni nazistowskiej. Jednakże, inną rzeczą jest to, jak ja oceniam możliwość funkcjonowania tego przepisu i do czego może on doprowadzić. Inną rzeczą z kolei jest unikanie wprowadzania przepisów, które mogą takie wątpliwości budzić. Innymi słowy, ja nie do końca się zgadzam z tą całą krytyką noweli ale uważam, że niepotrzebnie ją wywołaliśmy. Można było oczekiwany cel osiągnąć odpowiednio precyzując przepisy ustawy i pozbawiając krytyków możliwości formowała tego typu uwag. Niezależnie od tego, czy one są słuszne czy niesłuszne.
- Proszę zważyć, że w kodeksie karnym występował przepis art. 132a, który penalizował publiczne pomawianie Narodu Polskiego o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie (czyn ten podlegał karze pozbawienia wolności do lat 3). Ten artykuł zniknął z kodeksu i pojawił się w noweli o IPN, natomiast w kodeksie pozostał art. 133. Znieważenie Narodu lub Rzeczpospolitej Polskiej (Kto publicznie znieważa Naród lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3). Dlaczego art. 132a zniknął z kk?
Szymon Topa: Los przepisu art. 132a k.k. powinien stanowić doświadczenie, które powinno się było brać pod uwagę przy powstawaniu omawianego tu projektu ustawy. Dlatego myśmy starali się ograniczyć tę ustawę do tego, co jest istotne i bezsporne. Ten art. 132a kk pojawił się, gdyż ustawodawca uznał, iż obwiązujący ówcześnie i dzisiaj art. 133 jest niewystarczający do zwalczania tego typu wypowiedzi o „polskich obozach”. Jednakże po jego ustanowieniu został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodny z konstytucją. To Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył ten przepis wskazując, że może wywołać efekt mrożący, czyli „zdławić” badania naukowe dotyczące właśnie m.in. różnego rodzaju niechlubnych w historii naszego Narodu wydarzeń. TK generalnie się nie wypowiedział na ten temat, tj. ani nie przyznał racji RPO, ani mu nie zaprzeczył. Uchylił bowiem artykuł ze względów proceduralnych. Jakkolwiek, było więc już wtedy wiadomo, że kolejne próby spenalizowania wypowiedzi o historii niekorzystnych dla polskiego wizerunku, spotkają się z podobną krytyką. Można było nawet poznać główne jej argumenty. Nie dziwi zatem, że przy pracach nad obecną ustawą tego typu krytyka znowu się pojawiła, również ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich. W opozycji do tego stoją działania Patria Nostra i byłych więźniów obozów koncentracyjnych, którzy również w swoich roszczeniach wykazują możliwość zniesławiania Polski i narodu polskiego poprzez tego typu wypowiedzi, a mimo to pozyskują sojuszników, jak chociażby w osobie Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik bowiem, choć wyraził krytyczną opinię wobec projektu nowelizacji ustawy o IPN, w sprawie pana Karola Tendery, byłego więźnia obozu Auschwitz, poparł jego pozew o naruszenie dóbr osobistych skierowane przeciwko ZDF, co w efekcie przyczyniło się do uzyskania wyroku nakazującego niemieckiej telewizji opublikowanie przeprosin. Jak widać zatem, jest pewne pole działania, które nie spotka się z krytyką albo przynajmniej wymyka się spod krytyki ze względu na osoby w niej zaangażowane i niekwestionowany fałsz zwalczanych w ten sposób wypowiedzi.
- Naukowcy biorący udział w Państwa sympozjum w Warszawie byli zgodni, że Niemiecka polityka historyczna i wspierające ją tzw. „przedsiębiorstwo Holocaust” wyrządziły Polsce ogromne szkody wizerunkowe na arenie międzynarodowej, które w konsekwencji mogą doprowadzić do wyizolowania Polski i pozostawienie państwa polskiego samemu sobie w chwili ataku zbrojnego. Dlatego istnieje paląca potrzeba opracowania przez rząd polski strategicznego planu upowszechniania w świecie prawdy o II Wojnie Światowej i jego konsekwentne wdrażanie. Wzorem może być dla nas niemiecka polityka historyczna zastosowana a rebours. Powinniśmy skupić się, jak postuluje prof. Wiliński na kampanii wiedzy. Jeśli nie będziemy w stanie zmienić stanu świadomości poprzez kampanię wiedzy, to nie mamy szans wygrać batalii o prawdę historyczną. Natomiast kampania prawna, odpowiedzialność cywilna i wątpliwa odpowiedzialność karna to jest tylko działalność reaktywna, reagowanie na naruszenia. Powinniśmy doprowadzić do stanu, gdy naruszeń nie będzie nie dlatego, że ktoś się boi kary, tylko dlatego, że dotrzemy do opinii światowej z wiedzą o zbrodniach II wojny światowej i jej prawdziwych autorach – stwierdził prof. Wiliński.
Szymon Topa: Zwracam uwagę, że nowela ustawy o IPN w warstwie językowej nie wyraża istoty prowadzonych przez nas sporów, czyli, że chodzi o używanie kłamliwego określenia „polski obóz śmierci”. Z tej właśnie perspektywy, jak wspomniałem wcześniej, uznaliśmy konieczność skrytykowania tego projektu, pomimo akceptacji aksjologii stojącej u jej podstaw. Wypowiedź Pana Prof. Wilińskiego rozumiem w ten sposób, że przepisy prawne redagowane w taki sposób, jak przyjęto w nowelizacji ustawy o IPN nie będą skuteczne. Ponadto, z czym należy się zgodzić, istotniejsze jest właśnie na drodze soft power takie kształtowanie świadomości historycznej zagranicznej opinii publicznej, aby środki prawne, tzw. hard power, nie były potrzebne. Na tym polu zaś przegrywamy. Nie mamy spójnej polityki historycznej, takiej jaką prowadziły Niemcy i Izrael. Niemcy osiągnęli ogromny sukces na tym polu czyniąc z siebie ofiarę nazistów. Jest zgoda historyków i prawników, że sama ustawa nic nie rozwiąże, że obok tego powinny iść działania o charakterze edukacyjnym i dyplomatycznym. Dlatego cieszyliśmy się z działań MSZ, które doprowadziło do tego, że w opracowywanej na forum międzynarodowym w ramach IHRA (międzynarodowej organizacji zajmującej się ochroną pamięci o Holokauście) roboczej definicji pojęcia zniekształcania pamięci o Holokauście jednym ze znamion jest właśnie przypisywanie utworzenie i prowadzenie niemieckich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady innym narodom lub innym grupom etnicznym. MSZ kontynuowało te działania i w czerwcu 2017r. uzyskało oświadczenie, w którym wprost określenia typu „polskie obozy zagłady” uznano za niedopuszczalne i poparto stanowisko polskie, które zwalcza używanie takich określeń. To są te działania, które uważamy za pozytywne i wspierające nasze działania w dziedzinie prawa. Proszę zwrócić uwagę, że te działania MSZ są skoncentrowane wokół konkretnego problemu, tj. używania pojęcia „polskie obozy zagłady”, nie zajmują się wszelkimi aspektami, które mogłyby wzbudzać dyskusje. MSZ skupił się na tym, co jest uchwytne i do czego jest łatwo społeczność międzynarodową przekonać. W dalszej zaś konsekwencji prowadzi to do odwrócenia skutków niekorzystnej dla Polski niemieckiej polityki historycznej, która stara się właśnie zniekształcić pamięć o sprawcach obozów zagłady. W tym sensie działania takie mogą w większym stopniu przyczynić się do zwalczania wypowiedzi pomawiających Polskę (wywołuje bowiem również efekt edukacyjny), niż ustanawianie generalnych zakazów o pomawianie Polski za udział w zbrodnie nazistowskie, wywołujących niepotrzebna dyskusję o polskich szmalcownikach.
- Naukowcy na Państwa sympozjum mówili o penalizacji miękkiego kłamstwa oświęcimskiego, Twarde to negacjonizm, negowanie Holokaustu, a miękkim kłamstwem jest zrzucanie odpowiedzialności za zbrodnie obozów na kogoś innego.
Szymon Topa: Postulatem stowarzyszenia jest właśnie rozszerzenie tradycyjnie pojmowanego „kłamstwa oświęcimskiego” na zjawisko fałszowania historii w zakresie tego, kto był budowniczym obozów zagłady. To można osiągnąć, nie trudno znaleźć argumenty przeciwko używaniu określeń o „polskich obozach” i łatwiej znaleźć sojuszników za granicą. Zwalczamy w ten sposób nie co innego, jak „kłamstwo oświęcimskie”, co jest zrozumiałe dla zagranicznych sojuszników, tylko występujące w formie zniuansowanej, a przez to jeszcze bardziej niebezpiecznej.
- Państwa sukcesem było zastosowanie formuły naruszenie prawa narodu do dobrej pamięci. W ocenie byłego więźnia publikacja ZDF naruszyła jego poczucie przynależności narodowej i godność narodową, które winny być chronione przez prawo na zasadzie przewidzianej dla dóbr osobistych.
Szymon Topa: Chcielibyśmy, aby ustawa szła właśnie w tym kierunku. W naszych działaniach, nie chodzi o dobre imię Polski, jako takie. Najważniejsza są uczucia tych osób, które doznały cierpień, które obozy przeżyły oraz ich rodzin. One dzisiaj znowu czują się poniżone, ponieważ wmawia im się, że żyją w narodzie, który jest sprawcą ich cierpień. Co jest absurdalne, bowiem właśnie m.in. przez polskość w tych obozach się znaleźli. Pamiętajmy o tym, co ci ludzie przeżyli i nie zakłamujmy tego, bo to ich uprzedmiotawia, pozbawia ich godności. To tak jakby powiedzieć ofierze zbrodni, że sama jest sobie winna. Tymczasem, na naszych oczach to się dzisiaj dzieje i my chcemy, żeby ta ustawa to przypominała i to zjawisko zwalczała
- Naukowcy twierdzą, że używanie określenia "polskie obozy zagłady" nie jest przypadkowe, a wynika ze świadomej, konsekwentnie realizowanej przez władze Niemiec polityki rozmywania odpowiedzialności za II wojnę światową. Niemcy w tej polityce historycznej odniosły niebywały sukces, przy bierności władz Polski. Już w światowym obiegu medialnym nie mówi się o Niemcach, a o "nazistach", przy tym "nazistami" w zakodowanym w powszechnej świadomości społeczeństw Zachodu stali się... Polacy. Badania socjologiczne pokazują skuteczność tej polityki. Dla obecnych pokoleń na Zachodzie, naziści to Polacy, dlaczego, bo skoro były „polskie obozy zagłady” a tworzyli je naziści, to Polacy są nazistami. Logiczne, prawda! Utożsamiono nazizm z Polakami.
Szymon Topa: Niemiecki sąd w naszej sprawie przeciwko ZDF to zauważył, aż byliśmy tym zdziwieni. Niemiecki sąd zwrócił uwagę na sposób w jaki ZDF sformułowało zapowiedź filmu dokumentalnego o zbrodni Holokaustu. W zapowiedzi filmu ZDF sugerowała, że za część obozów odpowiadali Polacy. Zwykły widz bez pogłębionej wiedzy może po obejrzeniu takiej zajawki mieć przeświadczenie, że część obozów była niemieckich a część polskich. To powiedział niemiecki sąd!
- Uczestnicy Państwa sympozjum zwrócili też uwagę na następującą narrację niemieckiej polityki historycznej. ”Zbrodnia Holokaustu byłaby niemożliwa, Niemcy nie byliby jej w stanie sami dokonać bez pomocy narodów, na terenie których te obozy powstały". Serial „Nasze matki, nasi ojcowie” to pokazuje. Serial ten niesie przesłanie, że powszechny w Polsce antysemityzm pomógł Niemcom w Holokauście.
Szymon Topa: Dlatego uważamy, że ta ustawa stanowi przysługę dla niemieckiej polityki historycznej ponieważ jakby w reakcji obronnej wzbudziła po stronie izraelskiej próbę obrony swojej potrzeby badania również tej sfery wydarzeń historycznych. Nie tylko Niemcy, ale Izrael przyłączył się do tej polityki historycznej przypisując stronie polskiej, w mojej ocenie nie do końca słusznie, pewne rzeczy, które nijak się mają do problemu, który my poruszamy. Bo my mówimy o pewnej instytucjonalizacji działania a nie o działaniach szeregowych ludzi.
- Czyli tą nowelą walnie pomogliśmy niemieckiej polityce historycznej, sami na siebie zastawiliśmy pułapkę. Na własne życzenie mamy dzisiaj problem z Izraelem. Na koniec chcę zapytać, jakie Państwo widzicie wyjście z sytuacji, teraz, gdy nowela pójdzie do senatu?
Szymon Topa: Cały czas postulujemy, by tę ustawę zmienić, doprecyzować, usunąć z niej wątpliwości, które wysuwają oponenci czy Izrael. Rząd powołuje się na doświadczenia w walce z pojęciem „polskie obozy”. Skoro twórcy ustawy twierdzą, że trzeba zwalczać używanie tego pojęcia, to zapiszmy to w ustawie! Bo w ustawie nic nie ma o polskich obozach, tego trzeba się domyślać, uzasadniać, trzeba mówić, że to wynika z tej ustawy. Nie, to trzeba zapisać wprost w ustawie. Będziemy nakłaniać Senat, by wprowadzili odpowiednią poprawkę i wykorzystali nasze doświadczenie i dorobek MSZ. Innymi słowy chcemy przekonać Senat, by ustawa zwalczała – jak nazwał to dr Rafał Guzik – miękkie „kłamstwo oświęcimskie”.
Rozmawiał Adam Jerzy Socha
Na zdjęciu: Szymon Topa z Karolem Tenderą
"Naszym celem nie była walka o dobre imię Polski, bo o to nie da się walczyć procesowo". Wszystko na ten temat.
Każdy kto bywa lub bywał w amerykańskich księgarniach lub działach z książkami w różnorakiej maści galeriach i skupiskach domów towarowych musiał się zetknąć z co najmniej kilkoma lub kilkunastoma tytułami będącymi w sprzedaży równocześnie i szkalującymi Polskę i Polaków w sposób niemożliwy do ogarnięcia. „Pisarzami” są różnej maści ludzie, opisane historie niewiarygodne, trudne do opisania. Setki razy zastanawiałem się jakie są powody tak nachalnego ataku na Polaków. Odpowiedzi nie znajduję. Sam Gross powiedział na pytanie dlaczego nie opublikował „Sąsiadów” w USA , ukazało si e wydanie anglojęzyczne ale podstawowym marketem miała być Polska, mówił że w USA z „tą tematyką” nie sposób się mu przebić. Szacuję ze publikacji fałszujących obraz Polski w USA ukazało się tysiące. Jaki jest tego efekt? Rozmawiałem z co najmniej kilkudziesięcioma amerykanami pochodzenia żydowskiego, w tym ludźmi do mnie pozytywnie ustosunkowanymi i KAŻDY z nich był głęboko przekonany że to właśnie Polacy i głownie Polacy wymordowali miliony Żydów. Trudno było to słuchać, chociaż z racji mojego wieku nie mogłem w tym nawet w ich mniemaniu brać udziału. Jaka jest przyczyna tych opinii? Ani właśnie przyczyną jest „twórczość” o której mowa powyżej i to w różnorakim wydaniu w tym słynnych „Polish Jokes” w bezpłatnych połączeniach telefonicznych za które „ktosik” musiał przecież zapłacić.
Zapis „„Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie, (…) podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3” jest swoistym batem na tę twórczość. Jakaś panienka z PO w TVN powiada: co możemy zrobić sądem np. amerykanom nas szkalującym? Dużo możemy. Oczywiście, niczym Polański taki gościu otrzymawszy np. 3 lata pierdla się doń nie zgłosi. Ale dostanie ENA i 28 krajów świata będzie dla niego zamkniętymi. I to jest problem. Tutaj nie idzie głownie o nazwę „Polish Death Camp” o czym każdy obecnie stara się nas przekonać, tutaj chodzi o karę za kolejne „Złote żniwa” oparte na zdjęciu grupy ludzi w podkoszulkach z naramiączkami oraz sukienkach „na krótki rękaw” którzy po wyparciu Niemców z obozu, rzucili się w miesiącu lutym do przekopywania terenu i wyrywania złotych zębów ofiarom. Na zwróconą uwagę Grossowi ze to w temperaturze lutego nie jest możliwe, ten odparł „zawzięcie pracowali i się spocili”. Taka „dyskusja faktów” już nie będzie możliwa i to jest całe clue zagadnienia.
Nauczyć w szkołach języka polskiego i posługiwania się nim. Inaczej prawo nigdy nie będzie napisane jak trzeba, nie będzie też rozumiane jak trzeba, ani przez Polaków, ani przez cudzoziemców, po jego przetłumaczeniu. Język prawa ma być prosty, precyzyjny i jednoznacznie zrozumiały. Ten bełkot, jakim jest często napisane polskie prawo, można tłumaczyć, jak komu jest wygodnie. Prawdopodobnie i tutaj mamy do czynienia również i z tym problemem, obok innych.
W całym wywiadzie red.AS przewija się troska o czystość zapisów kodeksowych. Sława te wypowiada /niezły/ moim zdaniem prawnik /radca/, który pracuje w fatalnej,nieskutecznej kancelarii wykorzystującą dobry kontakt z Polsatem. Radca Obara ma tyle wspólnego z obroną interesów poszkodowanych jak senator Lidia Staroń z obroną uciśnionych przez komorników .Oboje nie znają się na prawie! Pan Topa kojarzy prawo do tego stopnia ,że większość zleceń Obary spada na jego barki. Kancelaria Obary ma kłopoty z wygrywaniem spraw i dopływem klientów. Chwycenie się za sprawę obozów miało przynieść splendoru firmie. i chyba tak się nie stanie bo sprawa obozów koncentracyjnych to obecnie "gorący kartofel" , nieprzypadkowo nagłośniony. Kto go wyjmie ognia zrozumie całość problemu .

References: art. 55
 art. 132
 art. 133
 art. 132
 art. 132
 art. 132
 art. 133