Source: http://www.uaar.it/news/2014/01/02/cassazione-sacra-rota-matrimonio-concordatario-nullo-atei/
Timestamp: 2016-05-26 18:21:48+00:00

Document:
Dalla Cassazione una scelta di laicità Il matrimonio non è più quello di una volta Pubblicato 2-01-2014 alle 15:41 da Redazione Uaar
Luis 2 Gen 2014 16:14 “Un caso che fa riflettere su come la legge della Chiesa si impone sullo Stato a causa dalle possibilità garantite dal Concordato”
gmd85 2 Gen 2014 16:39 Ti rendi conto che l’incogruenza della cosa è spiegata nel tuo stesso commento, si?
Luis 2 Gen 2014 16:45 Quale incongruenza? Non ti seguo.
gmd85 2 Gen 2014 16:49 Innanzitutto, il marito sapeva, ergo, ha accettato la diversità di vedute. Non c’è stata volontà alcuna di nascondere la cosa.
Luis 2 Gen 2014 16:57 Che c’entrano le motivazioni della nullità? Io sto parlando della decisione della Cassazione, in seguito alla nullità, di non riconoscere gli effetti civili di quel matrimonio.
gmd85 2 Gen 2014 17:03 La motivazione c’entra eccome, visto che si annullano tutta una serie di effetti, come tu ribadisci. Perché le motivazioni di annullamento valide per una dottrina dovrebbero essere valide in sede civile?
Luis 2 Gen 2014 17:04 Perché il matrimonio è religioso e non civile. Non è lo Stato ad unire quelle due persone, ma la Chiesa.
gmd85 2 Gen 2014 17:08 @Luis
Luis 2 Gen 2014 17:28 Non si tratta di annullare prima gli effetti civili e poi gli altri. Il matrimonio non c’è mai stato, quindi non ci sono mai stati né gli effetti religiosi, nè quelli civili.
gmd85 2 Gen 2014 17:32 Divorzio, Luis, divorzio. Ti piaccia o meno, gli effetti civili sono annullabili indipendentemente dal matrimonio religioso.
Reiuky 2 Gen 2014 17:53 Un corno. Il matrimonio c’è stato.
Roberto Grendene 2 Gen 2014 18:21 non è così: il matrimonio concordatario prevede una parte separata in cui viene celebrato anche il rito civile
Tiziana 3 Gen 2014 12:36 me bne frega poco di quelli che decidono di sposari on chiesa battezzare i figli ecce, però se il prete fosse serio non accetterebbe di celebrare matrimoni in cui nè gli sposi nè i testimoni fanno la comunione. conosco poche persone che si sposano in chiesa, ma recentemente ho partecipato ad un matrimonio e questo atteggiamemto di sposi e testimoni mi ha molto colpito.
G.B. 3 Gen 2014 14:04 Matrimonio religioso con effetti civili o due riti celebrati contestualmente dal medesimo officiante, contemporaneamente ministro del culto e ufficiale dello stato civile? E’ una vecchia diatriba che risale al concordato del ’29 e, dopo la revisione del concordato nel 1984, sembrava risolta nel senso dei due matrimoni celebrati contestualmente. Dopo questa sentenza le cose sembrano di nuovo rimesse in discussione. Del resto anche la sentenza di divorzio è diversa a seconda che si tratti di matrimonio civile o concordatario: nel primo caso si parla semplicemente di scioglimento del matrimonio, nel secondo di cessazione degli effetti civili. In effetti il concordato è causa di confusione giuridica e andrebbe eliminato anche per questo.
Diocleziano 2 Gen 2014 16:54 «La riserva mentale è un caso di divergenza tra volontà e dichiarazione nell’ambito del negozio giuridico. Si ha riserva mentale quando un soggetto dichiara intenzionalmente una cosa diversa da quella che in realtà vuole, senza alcuna intesa col destinatario della dichiarazione stessa e senza che quest’ultimo sia in grado di accorgersi della divergenza. La riserva mentale non ha alcuna conseguenza: il negozio rimane valido ed efficace». (fonte: Wikipedia)
Stefano 2 Gen 2014 17:04 @ Diocleziano
Se la signora è stata battezzata potrebbe dire di non essere mai stata atea, con certe canagIie tutto è lecito… Esatto. Non puoi sperare di vincere a poker con chi bara, giocando pulito.
Gianluca 2 Gen 2014 17:40 Diocleziano
Un esempio di riserva mentale potrebbe essere: io entro in un negozio, vedo una tv e dico al commesso: “Voglio comprarla, prendo questa”, pago e me ne vado. Se io in realtà dico di volerla comprare, ma contemporaneamente penso di no, poi pago e me ne vado, come potrebbe fare il commesso a sapere che in realtà non volevo comprare la tv? E’ questo che si intende con “”Si ha riserva mentale quando un soggetto dichiara intenzionalmente una cosa diversa da quella che in realtà vuole, senza alcuna intesa col destinatario della dichiarazione stessa e senza che quest’ultimo sia in grado di accorgersi della divergenza.”
In questo caso il contratto di compravendita è validissimo, perchè io non potrei comprare una cosa e poi ripensarci (al di là degli strumenti legali come il diritto di recesso) e addurre a giustificazione il fatto che mentre dicevo di comprarlo in realtà pensavo il contrario, è per questo che “La riserva mentale non ha alcuna conseguenza: il negozio rimane valido ed efficace”
Stefano 2 Gen 2014 17:52 @ Gianluca
Gianluca 2 Gen 2014 21:51 Stefano
Stefano 2 Gen 2014 22:55 @ Gianluca
Sì, ma il fatto che è atea non risulta da un matrimonio concordatario nel quale la persona ha recitato le formule di rito cattoliche. Scusa, o la tizia si è dichiarata atea al prete e questo, sapendo che esserlo è causa di nullità del matrimonio religioso, doveva quantomeno avvertire, se non rifiutarsi, o non si è dichiarata atea al prete.
Diocleziano 2 Gen 2014 23:46 Mi pare che in questo caso la riserva mentale ce l’aveva il marito…
Gianluca 3 Gen 2014 9:03 Forse c’è un po’ di confusione, cerco di spiegare quello che ho capito io, senza la pretesa di aver ragione. Qualche giurista mi integri pure.
Stefano 3 Gen 2014 12:05 @ Gianluca
Ossia la moglie, per non perdere il mantenimento, ha pensato di impugnare l’annullamento della sacra rota dicendo che era atea e che il marito al momento del matrimonio lo sapeva Scusa, ma questo da cosa lo evinci?
La Cassazione, con sentenza n. 28220 del 18 dicembre 2013, ha rigettato il ricorso della moglie e fatto propria la decisione del tribunale ecclesiastico Gianluca 3 Gen 2014 14:57 Stefano
Stefano 3 Gen 2014 15:11 @ Gianluca
Viceversa se la sentenza della sacra rota è riconosciuta dall’ordinamento giuridico italiano non c’è bisogno di nessun’altra sentenza Si che ce n’è bisogno. Vedi cosa ho scritto più sotto a Luis.
Stefano 4 Gen 2014 15:58 @Stefano (un altro):
Stefano 4 Gen 2014 17:55 Rettifico:
Engy 2 Gen 2014 16:55 A parte la Sacra Rota che anderebbe proprio eliminata per i motivi che descrive giustamente l’articolo (anche se mi risulta che ora i costi per l’annullamento in molti casi siano inferiori a quelli del divorzio …. ), pure io non capisco, o meglio non so: cioè, in che senso questa coppia di Parma e la sentenza costituiscono un inedito e stanno facendo nascere il caso? Non è sempre successo così, cioè che alla fine è come se il matrimonio non fosse mai esistito anche sul piano civile?
gmd85 2 Gen 2014 16:59 A parte il fatto che già la correlazione fra i due matrimoni non dovrebbe avere l’entità attuale, il problema è nella motivazione. Come dicevo a Luis, l’ateismo della moglie è sempre stato palese. Il marito l’ha impugnato quando ha ravvisato la necessità di tagliare corto. Chissà se il matrimonio di Cassano, allora, è ancora valido?
Engy 2 Gen 2014 17:10 eh, infatti stavo pensando proprio a Cassano, perchè mi risulta che lui non sia neanche stato battezzato e ciò nonostante si sia sposato in chiesa.
cioè, continuo a capirci poco, forse ho mangiato troppo zampone e lenticchie (bevuto con moderazione però) gmd85 2 Gen 2014 17:49 @E.n.gy
Ecco perché è un’incongruenza. Cassano: ha anche la comunione, altroché. Si sono sposati con la formula del matrimonio misto. Io dico che, al solito, pecunia non olet.
Stefano 2 Gen 2014 16:59 Da un punto di vista strettamente giuridico, in virtù dei Patti, la nullità del matrimonio religioso comporta anche il venir meno degli effetti civili. Si badi, è una connessione voluta, non logica o sostanziale. Difatti le cause di nullità sono diverse.
Luis 2 Gen 2014 17:03 Non sono d’accordo.
gmd85 2 Gen 2014 17:05 Ancora? Come te lo si deve spiegare che una cosa valida per un credo non necessariamente ha lo stesso senso al di fuori di esso?
Stefano 2 Gen 2014 17:07 @ Luis
Luis 2 Gen 2014 17:09 Scusa gmd85, forse non hai debitamente considerato il fatto che il matrimonio religioso è un fatto interno alla Chiesa. Se questa ne decreta la nullità, è ovvio che non esisterà più nulla di tale sodalizio.
gmd85 2 Gen 2014 17:12 Il matrimonio religioso è un fatto interno alla Chiesa
Luis 2 Gen 2014 17:14 @Stefano
Stefano 2 Gen 2014 17:16 @ Luis
Luis 2 Gen 2014 17:16 “Quel se non ha alcuna validità, visto che un’implicazione logica automatica, come ti ha già spiegato Stefano, non c’è”
Luis 2 Gen 2014 17:19 @Stefano
gmd85 2 Gen 2014 17:22 @Luis
Luis 2 Gen 2014 17:25 Non sono d’accordo.
Stefano 2 Gen 2014 17:27 @ Luis
Quindi il legame e i suoi effetti è voluto, non logico. Wikipedia:
In molte giurisdizioni la cerimonia del matrimonio civile può aver luogo durante la cerimonia del matrimonio religioso, sebbene si tratti di due entità distinte. Nella maggior parte degli stati occidentali il matrimonio può essere celebrato da un sacerdote, ministro o autorità religiosa; in tal caso l’autorità religiosa agisce simultaneamente come autorità religiosa e come ufficiale dello Stato. gmd85 2 Gen 2014 17:28 @Luis
Diocleziano 2 Gen 2014 17:32 Il punto è che il matrimonio civile generato da quello religioso è una mostruosità giuridica. Non deve esistere. È già una mostruosità il fatto che un paese estero crei obblighi civili in un altro stato e ne abbia il primato nelle decisioni, ma è ancora più mostruoso che sia una religione a imporre leggi ai cittadini.
Luis 2 Gen 2014 17:32 Non è il caso del Concordato tra lo Stato italiano e la Chiesa. Lo Stato italiano riconosce solo gli effetti civili del matrimonio religioso.
Stefano 2 Gen 2014 17:36 @ Luis
È quanto avviene anche in Italia con l’istituto del matrimonio concordatario, per cui la semplice celebrazione cattolica può avere anche gli effetti civili (attraverso la sua trascrizione) gmd85 2 Gen 2014 17:37 @Luis
Stefano 4 Gen 2014 16:23 @Diocleziano:
gmd85 5 Gen 2014 12:17 @Stefano credente (o agnostico tendente al credente, non ho ben capito)
MASSIMO 2 Gen 2014 17:01 Dunque, vediamo un pò:
Luis 2 Gen 2014 17:23 Non è così, perché quando ci si sposa in Chiesa abbiamo solo un matrimonio religioso che ha ancheun effetto civile, ma non è un matrimonio civile.
gmd85 2 Gen 2014 17:26 @Luis
Luis 2 Gen 2014 17:33 Vabbè, …..
Reiuky 2 Gen 2014 18:04 @gmd85: no, aspetta, il rito civile ci deve essere stato, altrimenti il matrimonio civile è nullo.
Roberto Grendene 2 Gen 2014 18:25 no, i matrimoni sono due
robby 3 Gen 2014 14:44 LUIS
Giorgio Pozzo 3 Gen 2014 17:58 Non è così, perché quando ci si sposa in Chiesa abbiamo solo un matrimonio religioso che ha ancheun effetto civile, ma non è un matrimonio civile.
Abbiamo due tipi di matrimonio, ma quello civile è uno solo. Il matrimonio concordatario ha degli effetti civili, regolati dall’articolo 8 del Nuovo Concordato, ma NON è un matrimonio civile. Lo stato italiano, in virtù dell’articolo 8, riconosce (deve riconoscere) gli annullamenti dei matrimoni concordatari, ma ha giurisdizione piena sui matrimoni civili.
Stefano 3 Gen 2014 18:43 @ Girorgio Pozzo
Stefano 4 Gen 2014 16:32 @Roberto Grendene:
Stefano 4 Gen 2014 16:37 @Giorgio Pozzo:
whichgood 2 Gen 2014 17:22 ” Dovrebbe far riflettere atei e agnostici sull’opportunità di sposarsi in chiesa”
whichgood 2 Gen 2014 17:55 Leggete i motivi di divorzio ammessi dalla Sacra Rota e “ridete” (per non piangere):
Stefano 4 Gen 2014 16:51 @whichgood:
Francesco S. 2 Gen 2014 18:01 In italia praticamente esistono 2 contratti di matrimonio, quello civile e quello concordatario. La signora ha stipulato un determinato contratto che di fatto è nullo poiché il rito cattolico prevede di non essere atei. Putroppo la Cassazione non può far diversamente. Il problema è che il matrimonio concordatario non dovrebbe esistere, per sposarsi si va in comune a ritirare la licenza, se poi uno vuole fare il rito religioso, va in chiesa e fa benedire la sua unione.
Reiuky 2 Gen 2014 18:06 Oppure il sindaco da la delega al prete per celebrare il matrimonio civile. Quadrato, pratico, buono.
Francesco S. 2 Gen 2014 18:16 No vanno proprio separate le due cose, per un fatto giuridico, se io firmo un contratto in un determinato contesto con determinate premesse, qualora queste vengano meno tale contratto potrebbe essere ritenuto nullo.
John 3 Gen 2014 20:22 Sono pienamente d’accordo con Francesco S.
Reiuky 3 Gen 2014 23:17 @Luis: Per quanto non sono propriamente propenso a considerare il prete un cittadino dello stato italiano, esso lo è a tutti gli effetti. Impedire che un prete possa fare quello che può fare un qualsiasi altro cittadino unicamente per la sua professione, è discriminazione.
Francesco S. 4 Gen 2014 0:27 Reiuky
Reiuky 4 Gen 2014 16:22 Se l’impedimento non è dovuto per la legge italiana ma per la legge ecclesiastica non c’è alcuna discriminazione e i preti non possono lamentarsi.
Stefano 4 Gen 2014 16:59 @Francesco S.:
Cosa che può tranquillamente fare (almeno per la Chiesa cattolica), se si è in caso di necessità e il funzionario dell’anagrafe agisce con “retta intenzione” (cioè secondo le intenzioni della Chiesa cattolica… Vale a dire nel nome della Trinità etc…). Lo stabilisce il §2 del canone 861
John 4 Gen 2014 18:40 Stefano,
Stefano 4 Gen 2014 18:59 @john:
Ermete 2 Gen 2014 18:42 La lezione mi pare essere semplice e presto tratta: se proprio tocca sposarsi, evitare di farlo in chiesa, o se proprio la mogliettina (o il maritino) rompono le scatole con la tradizione e il matrimonio in chiesa, andare di rito misto tra credente e non credente…e si potranno dormire sonni tranquilli!
RobertoV 3 Gen 2014 11:10 In paesi come la cattolica Austria, la Germania, la Svizzera e la Francia l’unico matrimonio riconosciuto è quello civile che viene effettuato prima, poi chi è credente celebra in un secondo momento il proprio matrimonio secondo il rito religioso di suo interesse.
Stefano 4 Gen 2014 17:02 @RobertoV:
Reiuky 3 Gen 2014 14:08 Se tu sei stato battezzato sei fregato: il prete può rifiutarti il matrimonio con rito misto.
Padre Giacobbo da Voyager 2 Gen 2014 18:45 in italia abbiamo il matrimonio civile, quello religioso, quello concordatario e quello acattolico (celebrato da un ministro di culto ma che celebra come delegato dell’ufficiale di stato civile)
insomma il metodo per “gabbare lu santu c’è” Laverdure 2 Gen 2014 19:21 C’e’ una cosa che vorrei sapere :
whichgood 2 Gen 2014 22:28 Se, come penso, ti riferisci al fatto che tutte le coppie sposate via Chiesa sono ricattabili perchè il loro matrimonio e gli effetti civili sono annullabili, stai tranquillo. Se la Chiesa si avvalesse di tale meccanismo per ricattare la gente il giorno si parlerebbe in Parlamento per rescindere il concordato. La Chiesa è un’organizzazione vigliacca e sanguesuga ma non scema.
Laverdure 3 Gen 2014 9:51 @Whichgood
Giorgio Pozzo 3 Gen 2014 18:05 C’e’ una cosa che vorrei sapere :
Laverdure 5 Gen 2014 10:50 @Giorgio Pozzo
Reiuky 3 Gen 2014 23:21 Non lo so… Se venissero fuori delle prove che in una chiesa è stato fatto sesso, nessun sacramento in essa impartito è più valido.
Laverdure 5 Gen 2014 10:52 @Reiuky
Diocleziano 5 Gen 2014 11:38 ”… nessun sacramento in essa impartito è più valido…”
Stefano 4 Gen 2014 17:04 @Laverdure:
Non facciamo del fantadiritto però… Fabio 2 Gen 2014 19:52 Se non capisco male, un negozio giuridico è stato annullato perché uno dei contraenti è ateo? E questo sarebbe costituzionale?
FSMosconi 2 Gen 2014 20:33 Detta così, e detta così mi par la descrizione più vicina alla realtà, palesemente no.
FSMosconi 2 Gen 2014 20:42 *sarebbe stata*
Stefano 4 Gen 2014 17:19 @Fabio:
E’ possibile che se la moglie avesse posto differentemente le proprie obiezioni, la Corte d’Appello le avrebbe accolte… La moglie ha prospettato una interpretazione diversa della sentenza ecclesiastica rispetto a quanto correttamente inteso dalla Corte d’appello, ed operato un’illegittima compenetrazione tra i principi dell’ordinamento canonico e quello statuale, quasi a volere mettere nel nulla il fatto che si è trattato di matrimonio concordatario, soggetto ai principi di diritto canonico, da cui la valutazione, da parte del Tribunale Ecclesiastico, sulla validità del vincolo alla stregua di quell’ordinamento (dunque in sostanza ha prospettato una delegittimazione del Tribunale Ecclesiastico in sede civile!);
Marco CUZZI 2 Gen 2014 21:01 Ipocrita l’ateo/a che si sposa in chiesa.
whichgood 2 Gen 2014 22:55 Ipocrita la Chiesa che sposa un ateo.
Titti 3 Gen 2014 10:20 Purtroppo in questo caso la Chiesa, al momento della contrazione del matrimonio, non conosceva la situazione. E la signora, ha peccato di ingenuità. Ma mi chiedo una cosa: quando mi sono sposata, qualche giorno prima, mi sono recata in comune per le “promesse” civili, di matrimonio, e poi sono andata in chiesa. Ora mi domando: se si vuole creare un automatismo frà annullamento religioso e annulamento civile, bisognerebbe fare altrettanto per quando vi è il divorzio: quindi bisognerebbe permettere il risposarsi in Chiesa. così come il matrimonio civile permette il divorzio ed una nuova unione.
Stefano 4 Gen 2014 17:22 @whichgood:
serlver 2 Gen 2014 21:55 Scusate, ma durante il matrimonio concordatario il prete non deve anche leggere gli articoli del codice civile? e allora il matrimonio concordatario non è solo un matrimonio religioso con effetti anche civili (come quando si richiede la trascrizione del matrimonio religioso per avere effetti civili, con tanto di retroattività!), ma due matrimoni, uno civile e uno religioso, officiati insieme; quindi ognuno dei due dovrebbe seguire le regole che gli sono proprie per poter giudicare la nullità.
Stefano 4 Gen 2014 17:25 @seriver:
benjamin l'@sino 2 Gen 2014 22:52 Morale della favola: non sposatevi. Facile capirlo quando si ha “una certa età”, assai più difficile in gioventù. Però, quanto meno, se avete intenzione di sposarvi, prendetevi qualche ora per pensare un po’ più approfonditamente a cosa state per fare.
whichgood 2 Gen 2014 22:57 Infatti, la principale causa di divorzio è proprio il matrimonio.
benjamin l'@sino 3 Gen 2014 1:19 Esattamente. Proprio come alla base di ogni morte ci sta una nascita. Dal che si deduce che chi mette al mondo un figlio ne provoca la morte. Intenzionalmente, visto che c’è un rapporto netto e ineludibile di causa-effetto tra i due fenomeni. Il ragionamento si può estendere a un’infinità di campi, tanto che ci sono popoli che ne han fatto la base di interi sistemi filosofici.
whichgood 2 Gen 2014 23:19 OT
Guardate che bella è Santa Morte. Sembra quasi la venerazione di Sant’Ambrogio. http://www.repubblica.it/esteri/2014/01/02/foto/messico_la_santa_muerte-74975509/1/#1
paniscus 2 Gen 2014 23:26 E comunque, la chiesa cattolica prevede esplicitamente la possibilità di celebrare un matrimonio religioso con un rituale “misto”, quando uno dei due non è credente, o è credente di altra fede. In pratica, quello dei due che non è cattolico, lo dichiara esplicitamente prima, ma si impegna a rispettare ugualmente le implicazioni che derivano dal matrimonio cattolico, compresa la registrazione allo stato civile se la cerimonia è concordataria.
Tale possibilità, in teoria, dovrebbe servire apposta a prevenire casi di questo genere, in maniera da non poter considerare nullo un matrimonio celebrato con questo sistema. Ovvero, il principio sarebbe che il matrimonio è nullo se uno dei due ci credeva, e pensava in buona fede che ci credesse anche l’altro… mentre l’altro invece non ci credeva, ma ha deliberatamente recitato una sceneggiata in mala fede facendo finta di crederci, e ingannando l’altro, oltre a ingannare il celebrante, i testimoni e quant’altro.
Ma se invece il non credente ha dichiaratamente accettato la cerimonia mista, dichiarando esplicitamente di non crederci, e quindi non ingannando nessuno, allora il matrimonio rimane valido. Ma in tal caso spetterebbe al prete mettere bene in chiaro che in tali circostanza non si può celebrare un matrimonio sacramentale “ordinario”, ma si deve ricorrere al rito misto. Per cui, nel caso specifico, se il prete ha accettato di celebrare un matrimonio religioso standard, senza insistere per quello misto, pur sapendo benissimo che uno dei due si dichiarava ateo, allora è lui che ha sbagliato in partenza, non solo dal “nostro” punto di vista di laici, ma ANCHE dal punto di vista della chiesa stessa!
RobertoV 3 Gen 2014 11:43 La chiesa cattolica lo prevede non da molto tempo. Ecco cosa scrivevano nel 1966 dopo il concilio Vaticano II:
FabioFLX 3 Gen 2014 0:10 Io resto allibito dal fatto che sia possibile annullare un matrimonio civile ricorrendo alla sacra rota, basta che sia stato celebrato in chiesa. L’ordinamento civile, perché sia veramente civile, non dovremme nemmeno conteplare l’idea che un organismo esterno possa negare un diritto acquisito!
Laverdure 3 Gen 2014 10:01 @FabioFLX
Giorgio Pozzo 3 Gen 2014 18:42 Io resto allibito dal fatto che sia possibile annullare un matrimonio civile ricorrendo alla sacra rota, basta che sia stato celebrato in chiesa
parolaio 3 Gen 2014 9:11 Al momento del matrimonio religioso il sacerdote assume anche vesti di pubblico ufficiale e sovrintende anche alla parte del rito strettamente civile. Quindi il matrimonio è sia civile che religioso.
Luis 3 Gen 2014 10:18 Non è così.
Stefano 3 Gen 2014 10:33 @ Luis
La corte d’appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia. Luis 3 Gen 2014 10:50 Stefano, ma perché non capisci?
RobertoV 3 Gen 2014 11:16 Però i coniugi cattolici possono (e sono la maggioranza) divorziare per lo stato italiano anche se si sono sposati con matrimonio concordatario, cioè lo stato italiano annulla la parte civile del matrimonio che quindi c’è stato effettivamente, ma la chiesa continua a ritenere sposate le persone. Solo una minoranza interessata si rivolge alla sacra Rota.
Stefano 3 Gen 2014 11:25 @ Luis
In molte giurisdizioni la cerimonia del matrimonio civile può aver luogo durante la cerimonia del matrimonio religioso , sebbene si tratti di due entità distinte . Nella maggior parte degli stati occidentali il matrimonio può essere celebrato da un sacerdote, ministro o autorità religiosa; in tal caso l’autorità religiosa agisce simultaneamente come autorità religiosa e come ufficiale dello Stato. È quanto avviene anche in Italia con l’istituto del matrimonio concordatario , per cui la semplice celebrazione cattolica può avere anche gli effetti civili (attraverso la sua trascrizione) Stefano 3 Gen 2014 11:37 @ Luis
Se questa ne decreta la nullità, a cascata vengono meno anche i suoi effetti, tra cui anche quelli civili. Riporto di nuovo:
c) che ricorrono le altre condizioni richieste dalla legislazione italiana per la dichiarazione di efficacia delle sentenze straniere. Quindi teoricamente un matrimonio religioso concordatario potrebbe essere dichiarato nullo dall’autorità ecclesiastica ma rimanere valido civilmente in quanto non vi è domanda da parte di una delle due parti o non vi è la sussistenza delle condizioni previste dalla norma per il riconoscimento della sentenza di nullità dell’autorità ecclesiastica. proprio perché, logicamente, le due cose sono diverse.
Luis 3 Gen 2014 11:58 Eppure non è così difficile, chissà cos’è che non ti fa capire la cosa…
Stefano 3 Gen 2014 12:23 @ Luis
Sei d’accordo che lo Stato si affidi completamente all’autorità ecclesiastica per annullare gli effetti civili di un matrimonio concordatario annullato? No. Può farlo e probabilmente lo fa spesso. Ma non è detto.
Luis 3 Gen 2014 12:36 @Stefano
Forse ho trovato il modo di farti capire come funziona la cosa. Abbiamo detto, giustamente, che in Italia esistono solo due forme di matrimonio: quello religioso e quello civile. Il matrimonio civile è, ovviamente, celebrato davanti all’Ufficiale di Stato Civile. Quello religioso può anche avere effetti civili e ciò può avvenire secondo due modalità:
Ne consegue che il matrimonio concordatario non è un matrimonio civile, ma un atto eminentemente religioso recepito dallo Stato, mentre quello acattolico è un matrimonio civile a tutti gli effetti. Stante così le cose, siccome lo Stato deve recepire ogni atto della Chiesa Cattolica per una mera ratifica, mentre provvede autonomamente con proprie leggi per quanto riguarda il matrimonio civile (acattolico o non), ne deriva il fatto che l’annullamento del matrimonio religioso cattolico annulla ogni effetto e tale annullamento lo Stato Italiano può solo ratificare e renderlo efficace.
Luis 3 Gen 2014 12:39 Scusa, un errore, alla riga 10ma dall’alto, volevo scrivere “il ministro del culto acattolico” in luogo di “il Ministro del culto cattolico”.
gmd85 3 Gen 2014 13:06 @Luis
Stefano 3 Gen 2014 14:11 @ Luis
Peraltro, come spetta all’ordinamento giuridico italiano stabilire gli effetti civili per il matrimonio concordatario, che sono eguali a quelli del matrimonio civile, così spetta allo stesso ordinamento regolare la giurisdizione in ordine alle cause relative a tali effetti, che si producono ed esauriscono nel suo ambito, indipendentemente dalla validità del vincolo matrimoniale nell’ordinamento canonico. Spetta al giudice civile italiano il potere di pronunciare la cessazione degli effetti civili del matrimonio concordatario *) equivalente, sul piano degli effetti giuridici nell’ordinamento italiano, alla pronuncia di scioglimento del matrimonio civile …
Stefano 3 Gen 2014 14:29 @ Luis
Stefano 3 Gen 2014 14:33 @ Luis
Stefano 4 Gen 2014 17:46 @Stefano (un altro):
Stefano 3 Gen 2014 10:42 @ parolaio
La successiva dichiarazione di nullità da parte del tribunale ecclesiastico a mio giudizio non dovrebbe avere valore civile Esatto, non ci dovrebbe essere connessione. C’è in virtù di una norma che la pone, quella citata in risposta a Luis. Alle condizioni previste.
In parole povere, una volta che si è deciso che il sacerdote agisca anche come pubblico ufficiale e quindi con la trascrizione il matrimonio abbia effetti civili tanto quanto e come quello celebrato davanti al sindaco, si stabilisce pure che a certe condizioni (comma 2 art. 8) alla nullità del matrimonio religioso segua quella civile. Ma tra una cosa e l’altra non vi sarebbe alcun legame logico se non fosse posto, voluto, da una norma, sia per il matrimonio, sia per la nullità. Nel caso in questione, comunque, la signora forse può usufruire (o avrebbe potuto) della norma prevista nell’ultimo paragrafo:
La corte d’appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia. Gianluca 3 Gen 2014 11:41 Stefano “La corte d’appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia. ”
Stefano 4 Gen 2014 17:49 @Stefano (un altro):
Gérard 3 Gen 2014 10:12 Se ho ben capito, in Italia il prete puo celebrare un matrimonio che abbia validita civile ??
RobertoV 3 Gen 2014 11:24 E’ così come in Francia anche nella cattolica Austria, in Germania e Svizzera.
Luis 3 Gen 2014 12:17 “Per i valdesi non esiste matrimonio concordatario, come per le altre rligioni, tranne quella cattolica italiana”
Stefano 3 Gen 2014 12:31 @ Luis
a differenza di quello cattolico, l’officiante funge da delegato dell’ufficiale di stato civile (cioè del sindaco). Sopra c’è un collegamento, un’occhiatina please…
Luis 3 Gen 2014 12:49 D’accordo, fa anche funzioni assimilabili al pubblico ufficiale perché legge gli articoli secondo i quali sono riconosciuti anche gli effetti civili, ma il matrimonio avviene secondo il diritto canonico, non quello civile italiano, quindi non è un matrimonio civile.
Luis 3 Gen 2014 13:05 Tra l’altro il celebrante del rito cattolico si presta solamente alla lettura degli articoli del codice civile, ma non rappresenta l’ufficiale di stato civile, cioè il Sindaco, in quanto non è delegato. Cosa che, invece, avviene per il Ministro del culto acattolico che è espressamente un delegato del Sindaco.
Stefano 3 Gen 2014 14:12 @ Luis
RobertoV 3 Gen 2014 14:44 “La Repubblica italiana … riconosce gli effetti civili ai matrimoni celebrati secondo le norme dell’ordinamento valdese, a condizione che l’atto relativo sia trascritto nei registri dello stato civile, previe pubblicazioni alla casa comunale».”
RobertoV 3 Gen 2014 15:09 Per i matrimoni dei culti ammessi:
Giorgio Pozzo 3 Gen 2014 16:57 Se ho ben capito, in Italia il prete puo celebrare un matrimonio che abbia validita civile ??
Gérard, questi sono gli effetti dell’Accordo di Villa Madama, anche chiamato il Nuovo Concordato, redatto nel 1984 tra il presidente del consiglio italiano (Craxi) e il cardinale segretario di stato (Casaroli). Vedi l’articolo 4, che regola proprio le norme relative al matrimonio concordatario. La Francia, Paese fortunato da questo punto di vista, non ha un Concordato con la Sede Apostolica Romana (anzi, credo che sia proibito dalla Costituzione Francese).
Non è proprio come dici tu: un prete non celebra un matrimonio che ha validità civile, ma celebra un matrimonio che ha “effetti civili”. Il matrimonio civile è comunque differente dal matrimonio concordatario religioso. La cosa in realtà provoca un gran numero di situazioni assurde. Io, per esempio, sono stato battezzato, e secondo i canoni cattolici, questa è una cosa indelebile. Io ero e rimango un cattolico (secondo loro, e io glielo lascio anche credere). Però mi sono sposato in municipio, con matrimonio civile. La conseguenza è che davanti alla Chiesa Cattolica io sono in peccato mortale.
Inutile dire che la cosa mi sollazza alquanto, in quanto io non sono solamente un ateo, ma una specie di reo traditore (non per qualcosa che ho commesso, ma per qualcosa che non ho commesso!). Sono un cattolico ateo. Che bello! Una specie di criminale suo malgrado… Ti pregherei di notare l’assurdità della questione: Alla signora atea dell’articolo era stata imputata una riserva mentale perchè sposata con rito cattolico. A me, ugualmente ateo, viene imputata una riserva mentale perchè NON sposato con rito cattolico.
Giorgio Pozzo 3 Gen 2014 16:57 Scusa, vedi l’articolo 8, non 4.
Stefano 4 Gen 2014 18:23 Fuori tema:
Sono un cattolico ateo. Che bello! Una specie di criminale suo malgrado… Una specie di reo traditore?? Sei solamente un’apostata. Esattamente come Lutero era un eretico (ti piace l’accostamento con un padre agostiniano??) 😀 Non ci vedo nulla di così straordinario, specie nel 2014 in cui lo stigma sociale è del tutto irrilevante, rispetto a un tempo…
Stefano 4 Gen 2014 18:25 @Giorgio Pozzo:
pardon per il femminile “un’apostata” gmd85 5 Gen 2014 12:22 @Stefano cred.
Stefano 4 Gen 2014 18:12 @Gérard:
Gérard 5 Gen 2014 12:07 Ciao Stefano
gmd85 5 Gen 2014 12:30 @Stefano cred.
Gérard 3 Gen 2014 10:16 Nei paesi musulmani, un matrimonio viene automaticamente annullato se uno dei due coniugi pretende che il partner non è piu musulmano …
kundalini444 3 Gen 2014 11:24 L’incongruenza nasce dal fatto che alla sacra rota è consentito fare GIURISPRUDENZA cioè emettere sentenze valide per il diritto italiano.
Giorgio Pozzo 3 Gen 2014 18:33 L’incongruenza nasce dal fatto che alla sacra rota è consentito fare GIURISPRUDENZA cioè emettere sentenze valide per il diritto italiano.
Serlver 3 Gen 2014 12:02 Comunque oggi dovrebbero essere problemi superati, visto che anche chi si sposta in chiesa molto spesso si è già spostato in comune, almeno tutti che quelli che conoscono spostati in chiesa, almeno un mese prima si sono recati in comune per sposarsi davanti al sindaco e pio si sono recati in chiesa per fare la “festa bella”.
Engy 3 Gen 2014 17:06 ma …. “spostati” nel senso di “squilibrati” per caso (in chiesa e/o in comune?)
paniscus 4 Gen 2014 12:26 Boh, forse dipende da differenze di tradizione tra regione e regione, ma io non ne conosco quasi nessuno che abbia fatto così. Al massimo c’è qualcuno che decide di sposarsi anche in chiesa dopo diversi anni di matrimonio civile, perché magari hanno davvero fatto un percorso di riflessione religiosa in buona fede e hanno sentito il bisogno di sposarsi anche in chiesa, ma si tratta di motivazioni molto diverse (e di solito si tratta di persone di età matura, con molta esperienza di vita, in qualche caso anche vedovi, o comunque con alle spalle un’altra unione precedente molto importante ) . Ma che per le coppiette giovani sia tanto comune sposarsi prima civilmente e poi in chiesa a distanza di pochi mesi, proprio non l’ho mai visto. Anzi, credo che la cosa sia completamente superata dai tempi, perché tanto ormai vanno quasi tutti a convivere prima (sia quelli intenzionati a sposarsi in chiesa, sia quelli che preferiscono farlo in comune), e poi, sempre che non si siano lasciati precocemente, si sposano con comodo mesi o anni dopo, quando ne hanno voglia… quindi, perché mai dovrebbero sentire il bisogno di due cerimonie diverse?
Frank 3 Gen 2014 13:08 Papa: Adesso voler demostrare che io son en Papa ennovator, cambiando codesta indecienzia de el matrimonion concordatario.
Stefano Grassino 3 Gen 2014 14:19 La dico in maniera dura ma chiara: se il futuro coniuge è credente e vuole sposarsi in chiesa…….rottamalo che è meglio.
manimal 3 Gen 2014 17:09 beh, siamo esseri umani.
RobertoV 3 Gen 2014 18:06 Visto che circa il 70% degli italiani è ancora “formalmente” cattolico (anche se la maggior parte solo di facciata), i matrimoni “misti” sono una realtà e la stessa chiesa l’anno scorso ha celebrato quasi 30 mila matrimoni misti. Sarebbe una posizione intransigente simile a quella della chiesa di non molti anni fa che si opponeva ai matrimoni misti con non cattolici.
Francesco S. 3 Gen 2014 20:20 Se proprio il coniuge ci tiene, io mi sposerei prima in comune e dopo farei la cerimonia in chiesa.
Stefano 4 Gen 2014 18:34 @Stefano Grassino:
gmd85 5 Gen 2014 15:23 Dipende da quanto il credo sia invasivo. Perché a determinati livelli, per me, è un valido parametro di esclusione.
Otzi 3 Gen 2014 15:42 Mi sembra che il caso in questione evidenzi e provi ancora unennesima volta il cinismo del gran “Finto Tonto” (Peter Sloterdijk, Critica della ragion cinica) del Male; cinismo reale proprio del credente a conferma che le ragioni del suo dio e della ccar sono un Male per un’autentica Umanità. Mancando il “Bonus Sacramenti”, manca ogni altro diritto civile, ogni altra legislazione civile, democratica e laica. E un povero paese concordatario come l’Italia non può che essere schiavo di una ragion cinica in più.
Stefano 4 Gen 2014 18:42 @Otzi:
gmd85 5 Gen 2014 12:32 @Stefano cred.
Cassazione chiama Sacra Rota: il matrimonio concordatario diventa nullo per gli atei | Rete L'ABUSO 3 Gen 2014 17:19 […] http://www.uaar.it/news/2014/01/02/cassazione-sacra-rota-matrimonio-concordatario-nullo-atei/? […]
Agnos 3 Gen 2014 18:14 Ho letto molte delle “dotte disquisizioni” sopra riportate riguardanti questa sentenza.
Stefano 4 Gen 2014 18:45 @Agnos:
Purtroppo spesso i Tribunali Ecclesiastici si dimostrano pessimi tanto quanto quelli Civili Commenti chiusi.
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