Source: http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15619
Timestamp: 2019-10-17 12:03:16+00:00

Document:
#81 09-03-2012 09:51:27
Message n°15502
Vous avez bien sûr raison. Je me plaçais dans le contexte de l'exigence de JR, qui n'a pas tort : tant que la majorité des gens accepteront la vision du monde des politiciens qui ont un cerveau unidimensionnel (gauche<->droite), voire dichotomique (si tu n'es pas avec moi tu es contre moi), il y aura des sujets où le vote à main levée sera dangereux.
Dernière modification par lanredec (09-03-2012 10:04:14)
#82 11-03-2012 10:39:34
Message n°15532
Ce n'est pas mon raisonnement.
Mon raisonnement est celui-ci :
Si les renards attaquent le poulailler mais n'arrivent pas à y entrer, c'est que le poulailler est bien protégé.
Je vous croyais forte en logique, Ana ? JR
#83 11-03-2012 10:46:00
Message n°15533
Mais parmi les haqueurs de génie on trouvera suffisamment de gens convaincus pour montrer que le système n'est pas fiable. Ne serait-ce que par goût de l'amusement. JR
#84 11-03-2012 11:52:00
Message n°15534
je crains qu'il ne soit nécessaire de remettre une couche...
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas trouvé de back-door qu'il n'y en a pas !
Ce n'est pas parce qu'il est déclaré qu'aucune n'est trouvée qu'il n'y en a pas, non plus...
(et j'ajoute, le jour où on en découvrira une, les magouilleux seront déjà absous et le mal fait, comme cela s'est déjà vu dans notre non-démocratie )
On nous dit qu'aucun renard n'est entré, mais on ne sait pas contrôler l'état intérieur du poulailler (qu'est devenu chaque poussin initial parmi les 10.000 poules finales ? Comment compter et classifier 10.000 poules toutes différentes ?)
On nous dit qu'aucun renard n'est entré, mais nos méthodes de contrôle ne sont pas sûres et exhaustives
On nous dit qu'aucun renard n'est entré, mais en réalité c'est vrai et on nous le cache (on l'a fait entrer / on l'a payé pour qu'il se taise)
On nous dit qu'aucun renard n'est entré, c'est vrai puisque c'est une belette qui est entrée
On nous dit qu'aucun renard n'est entré, ce qui prouve pour les initiés que la trappe est bien cachée
Même à la fenêtre du RdC, on l'a entendu dire "jusqu'ici tout va bien"...
@ Thierryb
j'adhère à 100% sur le non-anonymat, depuis le début : passer du système de défiance actuel à un système de confiance (et respect, y compris des opinions : je n'ai pas à justifier ma position, je peux l'argumenter si j'ai envie de le faire) est dans l'équation qui résoudra les problèmes actuels...
Vous mentionnez les Amérindiens : sans compter les 100 nations ou plus ni leur population totale estimée par dizaines de millions, les différentes tribus amérindiennes, des grands lacs aux grandes plaines, étaient en 'équilibre' avant l'arrivée des européens au XVème... comment appeler ça : démocratie directe ?
La cryptographie quantique ne répond pas au problème causé par une interprétation fallacieuse des résultats : ce n'est pas parce qu'on peut prouver que chaque vote unitaire est bien archivé que le décompte final est correct. Voir cas soulevés par Lanredec en post 12.
Impossible à dépouiller manuellement de manière sûre, si c'est un vote à points :?
#85 11-03-2012 11:55:19
Message n°15535
Possibilité de préserver l'anonymat lors du vote par Internet
@thierryb (votre 80) :
Sur la question en objet précisément, avez-vous vu les documents suivants, qui me paraissent essentiels :
– le rapport technique du gouvernement suisse sur le vote par Internet(http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf – 31 mai 2006) ?
– le rapport technique du canton de Genève sur son expérience du vote par Internet (qui conclut à la possibilité de préserver l'anonymat et décrit en détail les sauvegardes mises en œuvre (http://www.ge.ch/evoting/a_coeur_ouvert_a.asp) ?
– le récent rapport, non moins technique, de l'Université du Michigan démolissant le projet pilote du District de Columbia (y compris en ce qui concerne la préservation de l'anonymat), signalé par NingúnOtro (https://jhalderm.com/pub/papers/dcvoting-fc12.pdf – février 2012) ?
Dans l'affirmative, ces documents sont-ils de nature à modifier vos conclusions antérieures, notamment celle sur l'impossibilité de l'anonymat ?
Pour ma part, je soupçonne que le rapport de l'Université du Michigan ne remet pas en cause les procédures utilisées par Genève (mais ce n'est qu'un avis d'ignorant de l'informatique : merci d'avance pour les explications). JR
Dernière modification par Jacques Roman (11-03-2012 12:56:01)
#86 11-03-2012 13:44:18
Message n°15537
Le jésuite signataire de ce coup de griffe émoussée aura avantage à suivre un cours de logique.
En metalangage bien entendu.
#87 11-03-2012 13:47:34
Message n°15538
(et j'ajoute, le jour où on en découvrira une, les magouilleux seront déjà absous et le mal fait, comme cela s'est déjà vu dans notre non-démocratie :( )
Épargnez-moi les backdoors, et aussi les poules et les renards, svp.
Je dis que sans le vote Internet la démocratie directe se limitera à très peu de chose et que par conséquent on ne doit rejeter cette forme de vote sans de vraies raisons scientifiques, après avoir fait tous les tests nécessaires et être arrivé à la conclusion que les résultats de voteainsi obtenus ne se prêtent pas en permanence à vérification par chaque électeur.
Ça vous paraît tellement irraisonnable ?
Vous, et d'autres, vous rejetez le vote Internet parce que vous n'y croyez pas : ce n'est pas une raison suffisante. JR
Dernière modification par Jacques Roman (11-03-2012 13:50:28)
#88 11-03-2012 13:52:50
Message n°15539
Vous serez au fond de la classe, près du radiateur. JR
#89 11-03-2012 14:13:10
Message n°15543
Tu devrais quand même te renseigner. Un jour ça peut coûter cher. Mais bon... faut vouloir.
#90 11-03-2012 15:06:30
Message n°15544
Il ne s'agit plus de bricoler mais de changer radicalement les règles du jeu
je commence par la fin, afin de bien clarifier mon propos...
Au moins à mon propos, vous vous trompez carrément, Jacques : je suis POUR le vote Internet, et POUR le vote à point qu'il permet !
Vous rejetez le bébé avec l'eau du bain !
Ce n'est pas parce que je mets le doigt sur une faille à mon avis rédhibitoire dans votre raisonnement, que je suis pour ou contre le résultat que vous voulez à tout prix obtenir !
Mais comme chat échaudé craint l'eau froide (du bain), je souhaite m'assurer que le système proposé aura les garanties nécessaires !
Et l'une des garanties est pour moi, contrairement à vous, le non-anonymat, et je rajoute à mon argumentation précédente celle-ci :
Si la liste des votants et leur vote sont publics, n'importe qui peut se faire vérificateur : il mettra Excel à genoux, mais c'est théoriquement faisable
Pourtant vous auriez tout intérêt à les prendre en compte : ce ne sont certes que des illustrations, mais cela ne leur enlève pas toute pertinence !
Depuis bien longtemps ce fil est, à mon sens, assez nettement hors sujet... voire complètement à côté de la plaque !
Pour des raisons techniques qui vous échappent, et chacune de vos nouvelles réponses en rajoute...
Comme aurait pu dire Ana ci-dessus : Errare humanum est, ...
En guise d'illustration, je viens de lire votre 1er lien ci-dessous, et il est vide : prétendre prouver, en quelques petits paragraphes en langage 'grand public', que le système est sûr est tout simplement de la désinformation. Si c'est là-dessus que vous comptez appuyer votre argumentation, autant effectivement la tester ici en 'privé'
là dessus, je suis OK !
Mais je souligne le mot scientifiques, et je pense, l'aurez-vous compris, que vos arguments n'ont pas ce caractère : désolé.
Ce qui me dérange, c'est que vous affirmiez "ce n'est qu'un avis d'ignorant de l'informatique" qui "[re]merci[e] d'avance pour les explications" tout en rejetant celles-ci
#91 11-03-2012 19:47:30
Message n°15546
Jacques, pour que la démocratie directe soit réellement possible, il faut que tellement de choses changent... que quand ils seront changés les problèmes du vote par internet ne se poseront plus, ayant été résolus dans l’intérim.
Tant que les résultats d'une élection pourront entraver les désirs de quelques-uns ils chercheront et trouveront les moyens pour détourner ces résultats en leur avantage.
Tant que ces moyens incluront le harcèlement de ceux qui ne voteraient pas comme désiré par ceux qui ont des moyens pour nuire à autrui... l'anonymat dans le vote ne pourra pas être abandonné et conditionnera les possibilités par le fait de devoir concilier le droit au vote et le droit à l’anonymat dans le vote. Dans les systèmes informatiques il est très difficile de briser la relation identification du messager - contenu du message. Il ne suffit pas de présenter les données séparément, il faut qu'a AUCUN moment cette relation n'ait pu être établie, car une fois établie on ne sait pas qui pourrait s'en servir un jour.
En ce qui concerne le vote par internet, téléphone, et autres modalités ou le vote n'est pas émis dans un lieu ou la liberté du choix est garantie parce-que intraçable par un tiers ... mis a part les problèmes de la transparence des logiciels (open source ou pas), et de l'accès aux données dans les systèmes informatiques, lorsqu'on permet aux gens de voter de n'importe ou et pas d'un isoloir physique ou ils peuvent choisir librement entre toutes les possibles options sans que autrui puisse vérifier quel à été leur choix... on ouvre la boite de pandora du vote captif, celui qui ne peut voter que ce que veut celui qui tient le pistolet braqué vers sa tête. La femme qui ne peut voter que ce que veut son mari, l'adolescent qui doit voter selon le désir de celui qui l’accueille sous son toit, les putes qui voteront leur proxénètes pour maires, etc.
Ce n'est point seul le problème informatique qui rend le télé-vote indésirable tant qu'il existera raison quelle-conque pour que d'uns aient intérêt à influencer le vote d'autres.
Si vous croyez déjà vivre dans une démocratie ou tout le monde est digne de confiance au point de pouvoir crier des toits et faire tout ce que vous désirez sans devoir craindre la désapprobation dans le moindre des cas, des représailles qui pourraient aller jusqu’à menacer votre survie ou celle de ceux qui vous sont chers... ne soyez pas égoïste, pensez à tous ceux qui n'ont pas droit à ce niveau de confiance parce-que ils voient que trop bien dans trop d'incidents quotidiens que l'homme continue à être un loup pour l'homme.
#92 12-03-2012 08:27:36
Message n°15557
En guise d'illustration, je viens de lire votre 1er lien ci-dessous, et il est vide : prétendre prouver, en quelques petits paragraphes en langage 'grand public', que le système est sûr est tout simplement de la désinformation. Si c'est là-dessus que vous comptez appuyer votre argumentation, autant effectivement la tester ici en 'privé' (
Téhach, de quel lien parlez-vous ? JR
#93 12-03-2012 08:37:54
Message n°15558
le lien marche : par vide, j'entends vide de sens...
#94 12-03-2012 08:50:48
Message n°15559
Et les deux autres ? JR
#95 12-03-2012 08:55:10
Message n°15560
hors sujet : suggestion : dire conseil fédéral plutôt que gouvernement suisse
#96 12-03-2012 08:59:21
Message n°15561
Je n'ai pas votre temps, Jacques
L'analyse du 1er lien m'a arrêté...
Et vous êtes Maître dans l'art du contre-feu
#97 12-03-2012 09:04:04
Message n°15562
@Téhach (91)
Puisqu'il le faut, je répèterai mes arguments :
Je dis que sans le vote Internet la démocratie directe se limitera à très peu de chose et que par conséquent on ne doit rejeter cette forme de vote sans de vraies raisons scientifiques, après avoir fait tous les tests nécessaires et être arrivé à la conclusion que les résultats de vote ainsi obtenus ne se prêtent pas en permanence à vérification par chaque électeur.
Voulez-vous expliquer en quoi ils ne sont pas scientifiques ?
Prenez votre temps. JR
Dernière modification par Jacques Roman (12-03-2012 09:06:34)
#98 12-03-2012 09:08:28
Message n°15563
"Conseil fédéral" est le nom suisse du Gouvernement suisse.
Comme il y a une "Assemblée fédérale" (parlement) composée du "Conseil national" (assemblée nationale) et du "Conseil des États" (sénat fédéral), je crois plus simple d'utiliser la terminologie générique dans notre contexte.
Mais peut-être que vous faites une différence entre "Conseil fédéral" et "Gouvernement" ? Dans ce cas, merci d'expliquer laquelle. JR
Dernière modification par Jacques Roman (12-03-2012 09:14:37)
#99 12-03-2012 09:41:33
Message n°15564
Puisqu'il le faut, je répèterai mes arguments
Nul besoin de répéter, ne me faites pas passer pour plus stupide que je ne le suis déjà
Ce n'est pas en réaffirmant que vos arguments sont scientifiques qu'ils le deviendront !
A croire que vous adoptez la stratégie habituelle de nos médias
J'ai mis juste, sur le contre-feu
#100 13-03-2012 07:04:22
Message n°15582
Contre-feu ou pas, pouvez-vous expliquer en quoi mes arguments du message 97 ne sont pas scientifiques ?
Non, je suppose ? JR
#101 13-03-2012 07:44:14
Message n°15586
Le conseil fédéral conseille mais ne gouverne pas car il peut être contré.
Pour le reste, depuis une ou deux pages, il y a une confusion entre non exemple et contre exemple. La suite est stérile.
#102 13-03-2012 08:19:55
Message n°15588
Le Conseil fédédéral suisse est le gouvernement suisse
Je vous renvoie à la constitution suisse que vous trouverez sous http://www.admin.ch/ch/f/as/1999/2556.pdf.
En voici quelques extraits concernant le Conseil fédéral :
Le Conseil fédéral est l’autorité directoriale et exécutive suprême de la Confédération.
Art. 178 Administration fédérale
1 Le Conseil fédéral dirige l’administration fédérale. Il assure l’organisation rationnelle de celle-ci et veille à la bonne exécution des tâches qui lui sont confiées.
Art. 180 Politique gouvernementale
1 Le Conseil fédéral détermine les buts et les moyens de sa politique gouvernementale. Il planifie et coordonne les activités de l’Etat.
2 Il renseigne le public sur son activité en temps utile et de manière détaillée, dans la mesure où aucun intérêt public ou privé prépondérant ne s’y oppose.
Art. 181 Droit d’initiative
Le Conseil fédéral soumet à l’Assemblée fédérale des projets relatifs aux actes de celle-ci.
Art. 182 Législation et mise en oeuvre
1 Le Conseil fédéral édicte des règles de droit sous la forme d’une ordonnance, dans la mesure où la Constitution ou la loi l’y autorisent.
2 Il veille à la mise en oeuvre de la législation, des arrêtés de l’Assemblée fédérale et des jugements rendus par les autorités judiciaires fédérales.
Art. 183 Finances
1 Le Conseil fédéral élabore le plan financier ainsi que le projet du budget et établit le compte d’Etat.
2 Il veille à une gestion financière correcte.
Art. 184 Relations avec l’étranger
1 Le Conseil fédéral est chargé des affaires étrangères sous réserve des droits de participation de l’Assemblée fédérale; il représente la Suisse à l’étranger.
2 Il signe les traités et les ratifie. Il les soumet à l’approbation de l’Assemblée fédérale.
3 Lorsque la sauvegarde des intérêts du pays l’exige, le Conseil fédéral peut adopter les ordonnances et prendre les décisions nécessaires. Les ordonnances doivent être limitées dans le temps.
Art. 185 Sécurité extérieure et sécurité intérieure
1 Le Conseil fédéral prend des mesures pour préserver la sécurité extérieure, l’indépendance et la neutralité de la Suisse.
2 Il prend des mesures pour préserver la sécurité intérieure.
3 Il peut s’appuyer directement sur le présent article pour édicter des ordonnances et prendre des décisions, en vue de parer à des troubles existants ou imminents menaçant gravement l’ordre public, la sécurité extérieure ou la sécurité intérieure. Ces ordonnances doivent être limitées dans le temps.
4 Dans les cas d’urgence, il peut lever des troupes. S’il met sur pied plus de 4000 militaires pour le service actif ou que cet engagement doive durer plus de trois semaines, l’Assemblée fédérale doit être convoquée sans délai.
Vous aurez remarqué (voir articles 184-3 et 185-3) que le Conseil fédéral a même des pouvoirs dictatoriaux soumis à moins de contrôles que le fameux article 16 de notre constitution (chez nous, quand l'article 16 est mis en vigueur, le Parlement se réunit de droit et le Conseil constitutionnel est consulté concernant les mesures prises).
Après ça, maintenez-vous que "le Conseil fédéral suisse conseille mais ne gouverne pas"?
Encore un exemple de l'idée fantasmagorique que les Français se font parfois de la démocratie suisse (je ne dis pas que le système suisse soit mauvais). JR
#103 13-03-2012 08:30:03
Message n°15590
Le conseil fédéral est quand même limité dans ses compétences par les autonomies cantonales.
#104 13-03-2012 08:57:50
Message n°15592
Oui, mais de là à dire qu'il ne gouverne pas...
En France aussi , le Gouvernement est limité par les pouvoirs des communes, des départements et des régions, et aussi par la présidence de la République (un peu), par le Parlement, par le Conseil constitutionnel, par les tribunaux (y compris les tribunaux administratifs)...
Il y a moins de différence qu'on le croie en France entre un canton suisse et une région française. Ce n'est pas parce que le canton suisse adopte une disposition constitutionnelle là où la région française adopte un arrêté que la différence serait immense : c'est le contenu de la décision qu'il faut voir, même s'il est sûr qu'à l'heure actuelle la Suisse est plus décentralisée que la France. JR
#105 13-03-2012 09:09:48
Message n°15595
Quand même il me semble qu'il y a une différence substantielle entre un arrêté régional et une loi cantonale.
#106 13-03-2012 09:32:52
Message n°15596
On ne peut démontrer le caractère non scientifique d'une assertion que dans des cas très particulier. Par contre selon le critère de démarcation il est possible de démontrer le caractère scientifique de toute assertion ayant ce caractère. Il serait donc plus logique que ce soit vous qui apportiez une preuve que votre assertion est réfutable.
Pour moi, et je suppose pour plusieurs autres intervenants, je n'ai pas trouvé d'expérience susceptible de prouver la fausseté de votre assertion, elle semble donc non réfutable, donc non scientifique.
Ceci ne signifie aucunement qu'elle est sans valeur, comme les philosophes de Kant à Popper y ont insisté. Il s'agit simplement d'une opinion qui a pour vous la valeur que vous lui attribuez et pour moi la valeur que je lui attribue, qui peut être vraie ou fausse, l'un et l'autre ou ni l'un ni l'autre.
Ce que plusieurs intervenants ici disent c'est qu'ils sont arrivés à la conclusion, en leur âme et conscience, soit sur la base de leurs connaissances informatiques (y compris le fonctionnement d'Internet) "que les résultats de vote ainsi obtenus ne se prêtent pas en permanence à vérification par chaque électeur" sauf dans le cas d'abandon de l'anonymat, soit sur la base de leur expérience en psychologie humaine que les votes ainsi obtenus risquent, avec une probabilité peut être faible, mais une gravité potentiellement élevée, de ne pas traduire les voeux des votants.
#107 13-03-2012 11:22:45
Message n°15600
Cher Jacques, après lecture :
http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf – 31 mai 2006 :
http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf a écrit:
: "Le fossé – que l’on appelle communément «fracture numérique» – qui sépare les personnes qui ont accès à Internet de celles qui n’y ont pas accès pourrait accentuer les inégalités en termes de participation à la vie politique."
Très juste, d'où l'importance d'un autre débat sur un autre fil : Il faudrait multiplier à mon sens les FAI associatifs. En Gaules, il existe encore un petit village qui résiste : L'association FDN présidée par Benjamin Bayart (regarder ses videos sur le Minitel 2.0)
: "Les risques d’abus, de nature technique,nécessitent un contrôle et un développement permanents des mesures de sécurité. Un abus – réel ou présumé – ou une panne technique serait une source d’inquiétude qui saperait la confiance du corps électoral dans la démocratie directe."
Ceci est justifié pour un système fonctionnant dans un mode centralisé. Non justifié si le système est fortement distribué, Open Source, et dont la notion même d'anonymat n'existe pas. Lorsqu'il n'y a rien à cacher, en général, il n'y a rien à p i r a t e r, ce qui à mon sens, simplifie grandement les problèmes de sécurité.
: (titre du paragraphe) : "coûts du vote électronique"
Je ne suis pas compétent sur cette question. Personnellement, je trouve que cela ne veut rien dire. Dans quelle monnaie ? L'euro, la monnaie suisse ? Ou bien mieux, Etienne Chouard parle de créer une monnaie. Il me semble qu'un petit village de France a déjà créé sa propre monnaie. Je conclu donc que le coût n'est pas un problème car d'après Etienne Chouard, il est facile de créer de la monnaie. A court-circuiter le système, je pense également qu'il faut le faire à la base, à un niveau cantonal (dans les grandes villes, par quartier, là ou tout le monde se connait, ou presque). Bref pas de compétence à mon niveau sur ce point.
: (2.4) : "Pour garantir le secret du vote, les trois cantons pilotes ont rendu anonymes toutes les données se rapportant à des personnes (nom, adresse, date de naissance, etc.) après l’établissement des cartes de légitimation. Pour savoir si un électeur donné avait déjà fait usage de son droit de vote, il suffisait d’effectuer une vérification dans le registre des électeurs à l’aide du numéro de la carte de légitimation. Il était dès lors impossible de voter deux fois. Enfin, il était tout aussi impossible d’établir l’identité d’une personne avant, pendant et après les scrutins."
Impossible ? J'en doute fort ! Le Penser serait présomptueux. Aucun système, quel qu'il soit, n'est inviolable. La sécurité absolue décrite ici (impossible d’établir l’identité d’une personne) n'existe donc pas. Encore une fois, la meilleure sécurité qui soit est quand celle-ci devient caduque, inutile. Ce qui est le cas dans un système Open Source largement distribué dont les données n'ont pas de secret pour personne (CQFD mes posts précédents "Le pouvoir est de détenir des informations que les autres n'ont pas").
: "Le préposé fédéral à la protection des données (PFPD) voit dans le vote électronique une application d’une très grande complexité."
Evidemment. je doute fort qu'il aurait pu voir autre chose qu'une grande complexité. Il faut qu'il sorte de son cercle pour essayer de voir autrement. (Je suis de tout coeur (compassion) avec lui dans son impossible problématique.)
Cher Jacques, permettez-moi dans rester là sur cet aspect fondamental à mon sens. Le texte est long ... :-p
J'espère que ces contre-exemples (Un seul aurait suffit) suffisent à démontrer l'hypothèse de départ, à savoir que le vote ne doit pas être anonyme pour disposer d'une implémentation correcte de ce système de vote. Il me semble que cette hypothèse est très solide et qu'il serait très difficile de lui trouver un contre-exemple. Pour la simple raison que sa logique rejoint celle de véritable démocratie, responsabilité envers autrui ... Tout cela va dans le même sens et dans le sens strictement contraire de ce qui se fait à l'heure actuelle (Surement un indice pour nous, signifiant que nous sommes dans la bonne direction ! ;-) (humour) )
J'aimerai faire une petite remarque personnelle avant de voir le document suivant. A mon avis, ceux qui voient (moi y compris, je me pose la question à chaque fois) à un niveau technique, une forte complexité dans la résolution d'un problème, est le signe qu'il faut revoir sa copie et travailler à réduire cette complexité au maximum, quitte à sortir du cercle. Les choses simples fonctionnent toujours bien. Leur évolutivité, leur maintenabilité et leur stabilité sont assurées. Ce qui n'a jamais été le cas des choses complexes. Un exemple simple de chose complexe qui ne fonctionne toujours pas bien ? Mon propre esprit ! Niveau complexité de l'implémentation, difficile de faire mieux ... Certes, il est évolutif, mais à quel prix ! ;-)
http://www.ge.ch/evoting/a_coeur_ouvert_a.asp après lecture :
Mon dieu, de l'asp ! quelle horreur ! Bref. ;-)
http://www.ge.ch/evoting/a_coeur_ouvert_a.asp a écrit:
: "Comment garantit-on le secret du vote ? "
Ah oui ! Comment donc, saperlipopette !?
quelques mots plus loin :
"C'est ce que cet article entend présenter, d'une manière à la fois aussi complète et aussi compréhensible que possible. Il s'adresse à un public technique ayant des connaissances de base en cryptographie."
Et rebelote et dix de der :-p Cryptographie ? Pourquoi que Diable !? je continue ...
: "La sécurité du système genevois de vote par internet s'appuie notamment sur une démarche de sécurité en profondeur, c'est-à-dire sur la redondance des mesures protectrices et l'accumulation d'obstacles sur le chemin d'un éventuel attaquant."
Ou de plusieurs et en fait, les ptits gars transgresseurs que sont les p i r a t e s, quand le cryptage est fort et les barrières nombreuses, il est conseillé de multiplier les actions de décryptage et autant le faire bien : Massivement en parallèle pour obtenir un temps de réussite relativement court ! Je trouve ces Messieurs présomptueux car il sous-estime leur ennemi. :-)
( Connais ton ennemi comme toi même sinon, tu compteras tes combats comme des défaites : Sun-Tzu, l'art de la guerre ! )
: "Celle-ci recourt à une série de secrets partagés : nous plaçons au coeur du système, dans le registre anonymisé des électeurs, des informations que seuls l'électeur et l'Etat connaissent."
Encore une Anerie ! Le coeur est au singulier, alors qu'il devrait être multiple (système distribué).
"que seuls...connaissent" ??? Que neni mon bon seigneur. Que Diable !!! POINT DE SECRET ! Ce système de vote Open Source doit être OPEN, tant au niveau de son code que de ces données.
https://jhalderm.com/pub/papers/dcvoting-fc12.pdf – février 2012 : Même combat. Parefeu ? Pfffffff, un obstacle ne posant pas de problème. Un obstacle est contourné ou brisé, tôt ou tard.
Et je m'arrêterai là, car ce genre d'ânerie vont me gâcher mon après-midi.
Allons-y gaiement : PAS DE SECRET !
Et de plus, les secrets cités aux coeur du système ne peuvent être préservés. Ceci est impossible. Aucun système, quel qu'il soit, n'est inviolable
Donc, vu que si je continue la lecture, je vais me répéter, ce qui n'est pas bien. Je suggère donc que ces messieurs revoient leur copie, et qu'il réfléchisse à un système de vote Open Source, distribué (non centralisé), ce qui implique de multiples coeurs communicants et se contrôlant mutuellement dans une philosophie ouverte oû le secret n'est pas envisageable.
Pas de panique, des systèmes distribués, dans d'autres domaines, dont l'objectif est atteint avec succès, existent. Un exemple qui me vient de suite à l'esprit :
Le système de gestion de versions GIT, qui contrairement à un autre système connu (subversion), fonctionne dans un mode distribué et a parfaitement rempli son objectif : Produire un noyau de système d'exploitation stable, évolutif : LINUX ! ;-)
Soit dit en passant, LINUX et Internet sont nés en même temps, aux alentours des années 1990. L'un n'aurait pas pu naitre sans l'autre. Ce sont deux facettes d'une seule et même chose. Question fondamentale : Comment cela a t'il bien pu aussi bien fonctionner ?
Toujours le même constat : Philosophie de l'Open Source implique que la connaissance ne vaut que si elle est partagée.
Petit troll : Il est tout à fait logique de conclure que Internet n'a pas été conçu avec comme base un système windows ou à partir d'un autre système dont le source est fermé (Fermé ?, oui fermé, et par conséquent, SECRET ! ) Je doute fort (ma main a couper car sur ce coup là, le risque est faible) d'ailleurs pour finir ce petit troll, que cela aurait fonctionné tout aussi bien :-D
Un groupe de personne (je n'ai pas les compétences pour donner un coup de main) sachant parfaitement bien décrire le fonctionnement d'une démocratie véritable passant par la base (le canton) jusqu'au niveau national, en s'inspirant du système démocratique Suisse et en le rendant fortement démocratique grâce à la connaissance du système Athénien, serait à même de produire un cahier des charges solide intégrant le système de vote dont nous parlons ici.
Une seule condition ! : Pas de secret Messieurs, ne reproduisons pas les mêmes erreurs que notre cible et notre ennemi commun : Le système actuel.
Trop de secrets, trop de pouvoirs en ce monde, mes amis.
Trop de films débiles à l'américaine également ("Spiderman 1 "). Je cite : "De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités."
Et bien justement NON ! Il ne faut PAS que ce soit ainsi.
C'est l'essence même d'un véritable système démocratique comme décrit par Etienne Chouard et les Athéniens dont il fait référence à juste titre.
Un pouvoir limité en terme de grandeur et en terme de temps.
Un système de vote Open Source fortement distribué ne contenant pas en son coeur des données secrètes (anonymat) calque parfaitement à l'essence de la démocratie, la véritable dont il est question dans ce forum.
Il est beaucoup question ici de sécurité. Je n'aime pas ce mot. Son sens est limité et surtout incomplet. Je préfère parler de risque, le facteur risque. Et c'est bien de cela en fait qu'il s'agit. Là ou le risque est fort, la sécurité doit être adapter en conséquence. En gardant à l'esprit, que le sécurité n'est qu'un horizon, et je vous l'a refait une dernière fois (pas bien, désolé) : Car aucun système n'est inviolable. Le fait donc de réduire à zéro le risque (pas de secret), la sécurité peut être mise à zéro ou presque (pour les pessimistes).
En ce qui concerne, le système de vote dont il est question ici, la notion la plus importante n'est pas la sécurité (pas lieu d'être, car pas de secret), mais l'intégrité du système, et cette dernière doit être forte par dessus le marché. ;-)
On rend un système intègre en passant par une distributivité de son fonctionnement et par des systèmes intrinsèques de contrôle.
Dans les base de données relationnelles dont vous avez déjà entendu les noms, Postgresql, mySQL, etc., ces systèmes de contrôle se nomment clés étrangères, constraint, lock, etc, etc).
Nous ne partons donc pas de zéro, les outils sont là, en place. Des outils Open Source, cela va de soit, adaptables, modulables, évolutifs, de part leur nature.
Il est étrange (comme c'est étrange ?), que le système de démocratie athénienne possède les mêmes caractéristiques. Une sorte de transitivité organisationnelle et fonctionnelle en ses coeurs respectifs.
vous l'avez compris. Non. L'anonymat est la contrainte à dissoudre. Si pas d'anonymat dans le système, alors nous pouvons commencer à oeuvrer. Il faudra vous mettre tous d'accord au préalable, petit peuple de ce forum ... ;-) Le reste n'est qu'étude, organisation, contrôle, et en dernier lieu, implémentation.
[corrections syntaxiques et grammaticales]
[Additif pour cause d'oubli en réponse à Je cites "Celle-ci recourt à une série de secrets partagés" et quote finale de JR, de ce post]
[correction : Je cite "source externe" : en citation]
Dernière modification par thierryb (14-03-2012 11:49:51)
#108 13-03-2012 12:20:51
Message n°15603
@Jacques : de l'art de transformer une simple suggestion en conflit majeur. C'est juste gavant à la longue.
Le peuple suisse a choisi l'expression "conseil fédéral". C'est à respecter. Point barre.
#109 13-03-2012 12:27:20
Message n°15604
Intéressant votre pensée, cher Landerec. A un niveau similaire, cela se retrouve d'ailleurs au sein même de notre langage. Nous disons BLEU ou JAUNE avec ce petit rien de mauvais : Nous pensons de suite par instinct OU Exclusif lors de notre choix : bleu OU jaune mais pas les deux à la fois.
(Le ou inclusif [ OR] est vrai si les deux membres sont vrais, ce qui n'est pas le cas du ou exclusif)
Exemple de OU inclusif : un circuit électrique avec 2 lampes branchées en dérivation (toutes les deux connectées à la pile)
Exemple de OU exclusif [XOR] : le circuit du "va et vient" de votre salon. Qui est en l'occurrence, la substantifiquale logique moelle de nos ordinateurs. :-D
D'où la petite phrase en guise de dessert : "Il est bien plus difficile de désapprendre que d'apprendre" ;-)
Dans l'attente de votre problématique d'anonymat ...
Dernière modification par thierryb (13-03-2012 13:39:15)
#110 13-03-2012 13:07:27
Message n°15605
C'est plus que clair. Le peuple est à respecter :-)
#111 13-03-2012 15:28:01
Message n°15606
Dans le message 15600 thierryb a cité ainsi un extrait de rapport :
Je cite : "Comment garantit-on le secret du vote ? " Ah oui ! Comment donc, saperlipopette !?
Jusqu'ici on parlait d'anonymat.
Pour le secret du vote c'est autre chose. Dans la mesure où on utilise un dispositif électronique, il est compromis. Un câble où circulent des électrons est une antenne émettrice. J'ai eu l'occasion de suivre une formation dispensée par la DST qui comprenait la démonstration de l'espionnage, à 10 mètres de distance, à travers un mur en béton, de l'affichage et des actions clavier d'un PC. N'importe quel électronicien installé dans l'appartement au dessus ou au dessous du vôtre peut en faire autant.
Je cites : "Celle-ci recourt à une série de secrets partagés : nous plaçons au coeur du système, dans le registre anonymisé des électeurs, des informations que seuls l'électeur et l'Etat connaissent."
L'État compte nous rassurer en disant "Seul l'État est en mesure de compromettre le résultat du scrutin parce qu'il est le seul à savoir comment faire".
1) ça n'est pas fait pour me rassurer : c'est d'abord l'État qui a intérêt à le faire ;
2) c'est présomptueux : tout hacker vous dira "un système qui n'est protégé que par l'obscurité est déjà compromis".
Dernière modification par lanredec (14-03-2012 11:15:25)
#112 14-03-2012 10:12:39
Message n°15615
Que neni mon cher landerec, ce n'est pas moi qui écris ces idioties :-) mais c'est ce que j'ai lu dans les 2 rapports cités par Jacques Roman (#85)
quand on spécifie : "je cite", la source est externe !
Il vous faut donc relire mon post #107. Je répond, point par point aux rapports de ces messieurs. Quand je dis relire, ce n'est pas relire en diagonal mon cher landerec. Chaque mot a son importance.
Si vous avez bien lu mon post #107 alors modifiez vos quotes dans votre message #111, cela porte à confusion.
remplace "thierryb a écrit:" par "Extrait du rapport :"
[Citations du Message #111 corrigées. Parfait ! Merci à vous]
Dernière modification par thierryb (14-03-2012 11:25:10)
#113 14-03-2012 10:25:44
Message n°15617
Serait il possible dans ce fil de créer un vote : "Pour ou contre l'anonymat du vote après avoir lu ce fil". Quand pensez-vous ?
Personnellement je suis contre l'anonymat (Cf: #107)
#114 14-03-2012 10:38:33
Message n°15619
Serait il possible dans ce fil de créer un vote : "Pour ou contre l'anonymat du vote après avoir lu ce fil".
Quand j'y pense.
Personnellement ça dépend du contexte et du sujet. Pour voter communiste aux États Unis sous Mac Carthy (ou même en Alabama cette année) je préfère l'anonymat. Je ne fais pas confiance à mes concitoyens, ni à moi même, pour résister aux pressions.
D'où mes conclusions précédentes : non au vote électronique (internet ou autre) si le sujet (du vote - et pas seulement celui auquel je suis en train de répondre) est tel que la probabilité ou la gravité d'une compromission (au sens large) peut être crainte. Oui dans le cas contraire (cas où, par ailleurs, l'anonymat n'est ni nécessaire ni même utile), par exemple voter une loi sur la responsabilité des propriétaires des chats qui viennent déterrer les patates dans le potager du voisin.
Dernière modification par lanredec (14-03-2012 11:26:40)
#115 14-03-2012 10:49:17
Message n°15620
Le sujet de ce fil est système de vote open source. L'anonymat dont je parle est en rapport avec le sujet. Vous avez raison de préciser que cela dépend du contexte et du sujet. Utile pour un nouveau lecteur de ce fil.
J'en profite pour préciser également à tous, il est bien de rester dans le sujet de ce fil et de ne point s'en écarter. Merci.
#116 14-03-2012 10:53:07
Message n°15621
Très cher thierryb, vous n'avez pas été sans remarquer que la citation que je faisais citait votre "Je cite", ni que le tag {quote} ne me permet pas de modifier le "Toto a écrit :" inséré automatiquement.
Si vous voulez que je précise que mes remarques ne font qu'insister sur la pertinence des vôtres, je le fais volontiers ici.
Cher Landerec, lorsque vous cliquez sur le lien "Citer", le systeme vous mets ceci dans l'éditeur de texte:
[quote=thierryb]blablabla ...[/quote]
vous pouvez donc modifier comme cela :
[quote=ExtraitDuRapport:]blablabla ...[/quote]
ExtraitDuRapport: a écrit:
Merci à vous de modifier pour éviter les confusions possibles.
Dernière modification par thierryb (14-03-2012 10:56:09)
#117 14-03-2012 11:32:17
Message n°15623
Pour éviter les confusions possibles il aurait été encore mieux que vous fassiez vos citations entre des balises quote.
Vous avez raison. Je vais corriger.
Remarque à tous : Attention de ne pas modifier vos messages en profondeur lorsque ceux-ci sont suivis d'autres messages. Ceci afin de ne pas briser la cohérence des posts (Intégrité de la discussion).
#118 14-03-2012 11:52:55
Message n°15625
Attention de ne pas modifier vos messages en profondeur lorsque ceux-ci sont suivis d'autres messages. Ceci afin de ne pas briser la cohérence des posts (Intégrité de la discussion).
Quand le message 1 est suivi d'un message 2 qui dit "Vous écrivez des conneries", que les corrections du message 1 consistent à supprimer ces conneries, il suffit de cliquer sur le lien "supprimer" du message 2 pour retrouver la cohérence des posts.
#119 14-03-2012 12:33:08
Message n°15626
Dernière modification par thierryb (14-03-2012 13:03:36)
#120 15-03-2012 03:14:47
Message n°15645
Pour ma part, je m'autorise à modifier mes messages sur le fond tant qu'il n'y a pas eu de réponse. Je corrige parfois longtemps après des coquilles ou fautes d'orthographe, parce que l'écrit reste et que c'est dans l'intérêt du site de présenter des textes aussi corrects que possible ; pour la même raison. si je repère une coquille dans un citation. je m'autorise à la corriger parce que j'estime que ce n'était pas l'intention de l'auteur de laisser une coquille. Je ne fais pas de modification de fond s'il y a déjà eu des réactions, ou alors (c'est rare) je marque ces modifications en rouge, avec la date le cas échéant. JR

References: Art. 178

Art. 180

Art. 181

Art. 182

Art. 183

Art. 184

Art. 185
 l'article 16