Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/KOMM/KOMM_00345/fnameorig_548561.html
Timestamp: 2017-01-22 16:41:00+00:00

Document:
345/KOMM XXV. GP
Hypo-Untersuchungsausschusses
Veröffentlichung des wörtlichen
Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson
Dr. Giorgio Donato in der 75. Sitzung vom 7. Juni 2016
Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner
78. Sitzung am
11. Juli 2016 einstimmig
(nicht anwesend: T) gemäß
§ 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für
parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage
enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson
Dr. Giorgio Donato nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen
und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­-UA
zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in
sinngemäßer Anwendung von § 39 des
Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im
Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2016 07 11
Maximilian Unterrainer Doris
Sitzung/medienöffentlicher Teil
Gesamtdauer der 75. Sitzung
10.08 Uhr – 19.34 Uhr
der Auskunftsperson Dr. Giorgio Donato[1] Vorsitzende-Vertreter
Sehr geehrter Herr Dr. Donato, ich
danke für Ihr Erscheinen als Auskunftsperson vor diesem
Untersuchungsausschuss und begrüße auch Ihre Vertrauensperson, Herrn
Dr. di Capua sowie die Dolmetscherinnen für diese Befragung, Frau
Dr. Bernardini und Frau Dr. Meyenburg.
ist zu klären, ob die Befragung in medienöffentlicher Sitzung
abgehalten werden kann. Zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 VO-UA
angeführten Interessen kann die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen
werden. Ein solcher Grund ist mir bislang nicht bekannt. Bevor
wir mit der Befragung beginnen, frage ich, ob es einen Einwand gibt, einen
Kameraschwenk durch die draußen wartenden Medienvertreter und
Medienvertreterinnen zuzulassen. (Auskunftsperson Donato: Kein
Einwand!)
ersuche nun, die Medienvertreterinnen und Medienvertreter zu einem kurzen
Kameraschwenk einzulassen.
hiezu kurz die Sitzung.
medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.40 Uhr unterbrochen
und um 15.42 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene
Sitzung wieder auf.
Sitzung ist medienöffentlich. Fernseh- oder Hörfunkaufnahmen sowie
Film- und Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen sind nicht
zulässig, sofern diese nicht im Auftrag der Parlamentsdirektion
gemäß § 17 Abs. 1 VO-UA erfolgen.
gelangen nun zur Befragung. Sehr
geehrter Herr Dr. Donato, Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson
mitzunehmen, Gebrauch gemacht. Bevor ich nun Herrn Verfahrensrichter
Dr. Pilgermair das Wort zur Rechtsbelehrung und Erstbefragung
übergebe, möchte ich Sie auch darüber in Kenntnis setzen, dass
zu Ihrer Linken Vertrauensanwalt Professor Dr. Binder sitzt, der ebenfalls
darauf zu achten hat, dass die Grund- und Persönlichkeitsrechte der
Auskunftsperson gewahrt und gesichert sind. Wann immer Sie sich mit Ihrer
Vertrauensperson oder mit dem Herrn Verfahrensanwalt beraten wollen, werde ich
die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen. Für
sonstige Fragen zum Verfahren stehe auch ich als Vorsitzender Ihnen zur
Verfügung, insbesondere auch, wenn Sie etwas Zeit für die
Übersetzung einer Frage benötigen. Wenn Sie eine kurze
Sitzungsunterbrechung wollen, werde ich diesem Wunsch gerne folgen.
Erteilung der Rechtsbelehrung und anschließenden
Erstbefragung übergebe ich nun Herrn Dr. Pilgermair das
Wort. – Bitte.
Ausführungen der Auskunftsperson Donato werden durch
Konsekutivdolmetschung übersetzt, zuerst von der Dolmetscherin Frau
Bernardini.)
Verfahrensrichter
Dr. Walter Pilgermair:
Guten Tag, Herr Dr. Donato, ich bedanke mich, dass Sie der Einladung
freundlich gefolgt sind, hierher in den Untersuchungsausschuss des
österreichischen Parlaments zu kommen.
darf Sie bitten, dass Sie vorerst Ihre Personaldaten auf die Aktualität
und Richtigkeit hin prüfen und Ihnen dazu dieses Blatt geben. (Die
Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Das
wird bestätigt.
Dr. Donato, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen
schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über
Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch darüber, wie die
Befragung hier im Ausschuss abläuft, in Kenntnis gesetzt. In dieser
Belehrung waren auch die Gründe, weshalb man eine Aussage verweigern kann,
im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage,
die an Sie gerichtet wird, vorliegen, dann ersuche ich Sie, dass Sie darauf
hinweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann aber nicht geltend gemacht
haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn
bestimmte Umstände vorliegen, sowie Beweisstücke und Stellungnahmen
vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu
folgende Belehrung gilt sowohl für Herrn Dr. Donato als auch für
seine Vertrauensperson Herrn Dr. di Capua. Auskunftspersonen vor dem
Untersuchungsausschuss haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und
vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage kann nach
dem österreichischen Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe
und Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss vorgelegt werden, dürfen
nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem
österreichischen Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten
Informationen – das sind solche, die unter besonderem Schutz
stehen – erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese
Informationen verpflichtet. Diese Verschwiegenheitsverpflichtung besteht auch
noch nach der Beendigung der Befragung und nach der Tätigkeit dieses
Untersuchungsausschusses. Solche klassifizierten wichtigen Informationen
dürfen auch keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn
Ihnen, Herr Dr. Donato, klassifizierte Unterlagen vorgelegt
werden – diese erkennt man am Queraufdruck –, dann wissen
Sie, das ist jetzt so eine, über die man im Nachhinein nicht sprechen
soll. Von klassifizierten Dokumenten dürfen auch keine Fotos oder
Auszüge angefertigt werden.
Dr. Donato, Sie können jederzeit während der Befragung Fragen
zur Rechtsbelehrung über Ihre Rechte stellen. Haben Sie aktuell noch
Fragen? (Auskunftsperson Donato: Nein!)
haben als Vertrauensperson Herrn Dr. di Capua beigezogen. Ich
begrüße Sie auch freundlich, Herr Dr. di Capua, und bitte
auch Sie, dass Sie einen Blick auf das Personaldatenblatt werfen. (Die
Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) Gründe
für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß
§ 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich
ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die
Beiziehung von Herrn Dr. di Capua als Vertrauensperson von Herrn
Dr. Donato Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.
weise ich ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für einen
Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung der
Auskunftsperson vorgebracht werden können.
Dr. di Capua, Ihre Aufgabe als Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson.
Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss
abgeben und auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen
der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und
Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar
an mich oder den Herrn Verfahrensanwalt wenden.
Sie Ihrerseits eine Frage, Herr Dr. di Capua? (Die
Vertrauensperson verneint dies.) – Nein. Dann
kann ich auch schon Herrn Dr. Donato fragen, ob er von dem allen Auskunftspersonen
zustehenden Recht, vor Beginn der Befragung eine einleitende
Stellungnahme abgeben zu können, Gebrauch machen will. (Auskunftsperson
Donato: Ja!) – Sehr gerne. – Bitte.
Donato: Grüß Gott
allerseits! Ich möchte zwei Worte über meine Funktion bei der Banca
d’Italia verlieren. Ich bin eine Führungskraft, ein Manager der
Aufsichtsabteilung, und zwar, der Abteilung, die die Aufsicht über
ausländische Banken in Italien durchführt und auch, über
italienische Banken, die unter der Aufsicht der Europäischen Zentralbank
Jahre habe ich auch die Vorfälle rings um die Hypo Alpe-Adria verfolgt, und deswegen bin ich der
Ansicht, dass ich die richtige Person bin, um Ihre Fragen zu beantworten. Das
war’s.
Danke schön, Herr Dr. Donato. Dann kann ich auch schon die Erstbefragung
beginnen. Herr
Dr. Donato, seit wann sind Sie mit der Aufsicht über
ausländische Banken befasst?
Donato: Seit 1998.
Vielleicht sagen Sie uns etwas über die Grundaufgaben, die
hauptsächlichen Aufgaben der Banca d’Italia in Bezug auf Ihr
Arbeitsfeld. Dr. Giorgio
Donato: Der Banca d’Italia oder meiner Arbeit?
Zuerst die von der Banca d’Italia und dann Ihre – immer
bezogen auf solche Prüftätigkeiten für ausländische Banken.
Dr. Giorgio Donato: Die Banca d’Italia, also die italienische
Nationalbank, übt dieselben Funktionen aus wie die FMA und die OeNB. Sie
hat die Aufsicht über alle Banken, die in Italien niedergelassen sind. Das
sind die italienischen Banken, italienische Banken, die von ausländischen
Banken kontrolliert werden, und Filialen von ausländischen Banken. Was
meine persönliche Erfahrung betrifft: Ich habe als Analyst begonnen, dann
habe ich Karriere gemacht. Ich bin heute der stellvertretende Bereichsleiter
jener Abteilung, die diese Bankenaufsicht ausübt. Verfahrensrichter
Seit wann, Herr Dr. Donato, haben Sie mit der österreichischen
Konzernmutterbank und ihrer italienischen Tochter zu tun gehabt?
Dr. Giorgio Donato: Seit 1998. Verfahrensrichter
Wenn Sie uns vielleicht chronologisch fortfahrend erzählen, was Sie dabei
wahrgenommen haben!
Donato: Über die
Hypo Alpe-Adria Italia?
Ja. Dr. Giorgio
Donato: 1998 wird die Hypo Alpe-Adria Italia als Bank
italienischen Rechts gegründet, aus der Verschmelzung der Niederlassung
der Kärntner Landes-Hypothekenbank und einer Leasinggesellschaft, die die
Hypo-Gruppe in Italien hatte. Die aus der Verschmelzung hervorgegangene
Gesellschaft ist in jeder Hinsicht eine Bank und hat das Kreditgeschäft
ausgeübt, vor allem in der Leasingmaterie. Das hat sie damals getan und
hat es auch in weiterer Folge noch ausgeübt. Die
Bankenaufsichtstätigkeit hat also 1998 begonnen und hat sich bis in unsere
Tage erstreckt. Verfahrensrichter
Ich würde jetzt gerne etwas
darüber hören, welche wesentlichen Wahrnehmungen im Rahmen der
Aufsicht gemacht worden sind. Dr. Giorgio
Donato: Man kann sagen, dass die Bank ursprünglich eine positive Situation
gezeigt hat. Insgesamt
war sie eine Bank, die Gewinne erwirtschaftet hat, ein Einkommen erwirtschaftet
hat. Sie hatte ein moderates Risiko, und sie war in einem Gebiet in Italien
tätig, das traditionell sehr reich ist. Zwei Punkte
gab es jedoch, bei denen man aufmerksam sein musste: die Organisation und die
internen Kontrollen. Diese Aspekte waren stets ein Schwachpunkt der Bank. Ein
weiterer Aspekt war das Wachstum der Kredite. Die Bank verzeichnete im Laufe
der Jahre ein sehr aggressives Wachstum. Verfahrensrichter
Herr Dr. Donato, könnten Sie
diesen Zeitpunkt, ab dem das Wachstum aggressiv wurde, näher festlegen?
Donato: Die Bank ist
stets sehr rasch gewachsen, und zwar ab 2000, 2001.
Ab 2000, 2001?
Donato: Das heißt,
einige Jahre nach ihrer Gründung. Das waren für uns als
Aufsichtsbehörde die wichtigsten Punkte, die wir unter Beobachtung
gehalten haben. Ich
möchte noch etwas hinzufügen: Was die internen Kontrollen der Organisation
betrifft, war die Person des amministratore delegato – das wäre
ein geschäftsführendes Vorstandsmitglied, [A.d.Ü: das es bei uns nicht gibt] –
eine wichtige Person. Er managte die Bank sehr direkt, und die Anlage der
internen Kontrollen war nicht stark genug, um seine Tätigkeit
auszugleichen. Verfahrensrichter
Hat die Banca d’Italia das im Rahmen einer Prüfung der Bank
Donato: Die Banca
d’Italia hat vier Inspektionen durchgeführt.
Vier Prüfungen?
Donato: Ja –
2003, 2006, 2009 und 2013. Verfahrensrichter
Könnten Sie uns, Herr Dr. Donato, die zusammenfassenden Ergebnisse
dieser vier Prüfungen mitteilen?
Donato (in Unterlagen
blätternd): Die Gesamtergebnisse dieser Prüfungen waren: 2003:
teilweise günstig, 2006: teilweise günstig. 2009 wurde eine gezielte
Prüfung über das Kreditwesen und über die Liquidität
vorgenommen, und auch sie war teilweise günstig. Die letzte im
Jahr 2013 war ungünstig. Das ist die Gesamtbeurteilung gewesen. Dann
gibt es noch eine Beurteilung der einzelnen Ansätze, der einzelnen Profile
innerhalb der Bank.
Könnten Sie uns die nicht günstigen Ergebnisse der
Prüfungen 2003 und 2006 näher ausführen?
Donato: 2006 und 2009
haben Sie gesagt?
2003 und 2006 war es teilweise günstig, und die Frage ist:
Was war nicht günstig?
Donato: Die Betriebsorganisation.
Könnten Sie das noch konkretisieren?
Donato: Wie ich schon
gesagt habe, wurde die Bank persönlichkeitsbezogen gemanagt, und zwar vom
Generaldirektor. Man kann sagen, der Generaldirektor war die Bank. Er hat sich
mehr oder weniger um alles gekümmert, ohne dass der Vorstand die gebotenen
und notwendigen Maßnahmen getroffen hätte, um des Generaldirektors
Macht einzuschränken. Es war also geradezu so, als hätte der Vorstand
dem Generaldirektor eine Blankovollmacht gegeben, um die Bank zu führen. Dieses
Problem, dieses Merkmal haben wir festgestellt, und zwar schon mehrmals
hinsichtlich der Bank, und wir haben nach den Prüfungen den Vorstand
ersucht, ein Internes Kontrollsystem einzuführen, das es ermöglicht,
vor allem die Kreditausgabe kontinuierlich und genau zu verfolgen. Ein weiterer
wichtiger Punkt in der Organisation ist: Es waren nur zwei Kontrollebenen
eingeführt und nicht drei. Am
Ende der Prüfung des Jahres 2003 hat die Banca d’Italia verlangt,
dass ein organischer Strategieplan verabschiedet werden solle. Die
Betriebsorganisation sollte neu strukturiert werden. Verlangt wurden auch die
Ausgabe von internen Vorschriften, die es nicht gegeben hat, und die
Einrichtung eines Risk Managements. Und dann gab es auch noch erhebliche
Probleme mit dem IT-System. Das war 2003.
Eine Zwischenfrage, bevor wir zu 2006 kommen: Wie lange, wie viele Jahre hat
die Dominanz des Generaldirektors gedauert, und wie war sein Name?
Donato: Er war immer da. (Verfahrensrichter
Pilgermair: Er war immer da! Mhm!) Im Großen und Ganzen von
1998 bis 2013, 2014, weil er offensichtlich das Vertrauen der Aktionäre
genoss. Verfahrensrichter
Nennen Sie uns seinen Namen!
Donato: Lorenzo Di
Lorenzo Di Tommaso.
kommen wir bitte zum Bericht 2006. Was war in diesem Bericht nicht
blätternd): Im Jahr 2006 gibt es nichts Ungünstiges. Es
waren aber noch einige Aspekte, die zu verbessern waren, verblieben, und zwar
immer noch im Hinblick auf die Betriebsorganisation. Zuerst
sage ich, was wir verlangt haben: Wir wollten eine größere
Integration des IT-Systems für das Leasing in die Gesamtverwaltung der
Kredite der Bank, Eingriffe, um die Entwicklung der Kredite genauer beobachten
zu können, und die Einrichtung einer Spezialeinheit für die
Eintreibung der Kredite. Da die Bank ein ganzes Netz an Agenten für das
Leasinggeschäft aufgebaut hatte, verlangten wir, dass auch die Kontrolle
über dieses Agenturnetz verstärkt werden sollte, denn die Bank hatte
eine sehr eigentümliche Vorgangsweise. Der
Großteil der Tätigkeit bezog sich auf das Leasing. Aber die
Verträge wurden über das Agenturnetz geschlossen und nicht über
die Filialen der Bank. Die Kontrolle über das Agenturnetz hätte so
ausschauen sollen, dass die Bank genau weiß, was das Agenturnetz treibt.
Die Agenten stellten der Bank die Kunden vor. Das bedeutet, dass die Agenten
bereits eine Vorauswahl treffen, was die Kreditwürdigkeit der Kunden
betrifft. Der kleinere Teil der Banktätigkeit waren Darlehen oder
persönliche Kredite, und dieser Teil des Geschäfts wurde anhand von
mehr oder weniger normalen Verfahren ausgeführt. Damals,
im Jahr 2006, war es in Italien so, dass man, um Agenten verwenden zu
dürfen, eine spezielle Gesellschaft haben musste – als Bank in
Italien –, die die Tätigkeit der Agenten verwaltet. Hypo
Alpe-Adria hat also diese Gesellschaft gegründet, um die Agenten verwalten
wir also zusammen: 2006 haben wir eine striktere Kontrolle über die
Tätigkeit der Agenten verlangt, weil die Bank über die Agenten das
Leasinggeschäft betrieb, das ja die Haupttätigkeit der Bank ausmachte.
Sonstige Tätigkeiten hat die Bank nicht ausgeübt, beispielsweise nur
eine geringfügige Finanzierungstätigkeit, am Anfang ein bisschen
Vermögensverwaltung – aber das war wirklich sehr
bescheiden –, und dann hatte sie natürlich Sparguthaben von den
Kunden. Verfahrensrichter
Was waren die Gründe, weshalb man 2009 dann gezielt Kredite und
Liquidität prüfte, und zu welchen Ergebnissen kam man dabei?
Donato: Jetzt muss ich
einen kleinen Schritt zurückgehen. Die Prüfung im Jahr 2006 war
ja von uns beschlossen worden, gehörte aber zu einer ganzen Reihe von
koordinierten Prüfungen, die mit den Aufsichtsorganen jener Länder,
in denen die Hypo Alpe-Adria tätig war, koordiniert waren. Das war eine
Initiative, die von der FMA ausgegangen ist. Diese
Inspektion im Jahre 2006 hatte daher zwei Funktionen: Erstens, die
Situation der italienischen Bank zu analysieren, und zweitens, Informationen
einzuholen, die der FMA dazu dienen konnten – im Rahmen der
Prüfung, die die FMA über die österreichische Bank eingeleitet
hatte –, zu überprüfen, ob auch bei der italienischen
Tochter dieselben Probleme vorlagen wie bei der österreichischen
Muttergesellschaft. 2006, wenn ich mich nicht falsch erinnere, hatte
nämlich die österreichische Hypo Alpe-Adria einen Riesenverlust zu
verzeichnen, der aus Derivatgeschäften, die auf das Jahr 2004
zurückgingen, entstanden war.
bedeutet also, dass die Prüfung des
Jahres 2009 … – Ich muss einen kleinen Einschub
machen: Wie ich gesagt habe, war die Prüfung des Jahres 2006 so
beschaffen, dass sie die typischen Probleme der italienischen
Tochtergesellschaft aufgezeigt hat, da war aber keine Verbindung mit den
Problemen der österreichischen Bank. 2009 gab es hingegen eine
Prüfung, die dazu dienen sollte, zu prüfen, ob die Bank die Probleme,
die wir schon 2006 hervorgehoben hatten, auch tatsächlich gelöst
hatte. Und auch diese Prüfung fällt in einen koordinierten Prüfungsplan
mit der FMA. 2009 war das eine gezielte Prüfung, also nicht die gesamte
betriebliche Situation, sondern nur die Liquidität und das Kreditwesen.
Auch da war die Gesamtsituation wieder teilweise günstig. Insbesondere was
die Liquidität betrifft, ging es nicht so sehr darum, zu prüfen, ob
die Bank liquide war, sondern um die Überprüfung des Prozesses der
Liquiditätsverwaltung, des Liquiditätsmanagements.
Damals – also im Jahr 2009, nach der Lehman-Brothers-Krise –
war, wie Sie ja wissen, die Liquidität
allgemein, bei allen Banken, gewissem Druck ausgesetzt, weswegen
Banca d'Italia diese Liquiditätslage sämtlicher Banken in Italien und daher auch der Hypo Alpe-Adria Italia prüfte.
im Wesentlichen und insgesamt: 2009 hatte die Bank einige Probleme, die wir
zuvor aufgezeigt hatten, gelöst, aber noch war einiges in Ordnung zu
bringen und zu verbessern, und zwar nach wie vor im Zusammenhang mit der
betrieblichen Organisation. Insbesondere haben wir nämlich festgestellt,
dass keine ausreichende Trennung zwischen denjenigen, die die Kredite vergaben,
und jenen, die die Kreditentwicklung überprüften, stattgefunden hat.
Wir haben von der Bank verlangt, dass sie das in Ordnung bringen
soll – die Trennung zwischen Kreditvergabe und Kreditkontrolle.
Präsenz des Herrn Di Tommaso war jedenfalls, wie bereits gesagt, stets
besonders aktiv. Das ist 2009 gewesen.
Dann kommen wir zum vierten und letzten Prüfungsbericht, jenem von 2013,
von dem Sie in der Zusammenfassung sagten, dass er ungünstig war.
Dr. Giorgio Donato: Ja, was ist passiert? –
Im Jahr 2009 beginnt die negative Entwicklung der italienischen Wirtschaft, die auch die Region betrifft, in der die Hypo Alpe-Adria angesiedelt war. Das bedeutet, dass sich der Kreditbestand, der vorhanden
massiv verschlechtert hat, und vor der Prüfung des Jahres 2013 – bei Treffen und im Schriftwechsel
– haben wir die Bank wiederholt aufgerufen, sie solle ihren Kreditbestand
aktiver managen. Wir haben auch eine Diversifizierung, was die
Kundenzusammensetzung betrifft, verlangt, denn die Bank machte ja, wie ich vorher schon gesagt habe, nur Leasing.
jenem Zeitraum haben wir beispielsweise festgestellt, dass die Zeit, die die
Bank benötigte, um ihre Leasinggüter auf dem Markt zu verkaufen, von
200 Tagen auf 400 Tage angestiegen war. Das bedeutet, dass die Bank
Schwierigkeiten hatte, diese Güter zu verkaufen und dadurch den Kredit
wieder einzubringen. Das heißt, die allgemeine Lage der Wirtschaft
verschlechtert sich und das schlägt sich auch auf die Bank nieder.
Außerdem haben wir begonnen, darauf hinzuweisen …
Außerdem haben wir festgestellt, dass die Bank Schwierigkeiten in ihren
Beziehungen zu den Kunden hatte. Schon vor der Prüfung des
Jahres 2013 – in den Jahren 2010, 2011 – hatten wir
gezielte Prüfungen durchgeführt, was die Transparenz der
Bankverträge betraf, und wir haben festgestellt, dass die Bank einige Vorschriften
nicht einhielt, sodass der Generaldirektor deswegen auch eine Geldstrafe
2011/2012 hat die Banca d’Italia sehr viele Beschwerden erhalten, was die
Außenstände von Kunden betrifft. Die Kunden haben sich nämlich
über die mangelnde Klarheit der Kriterien für die Berechnung, das
heißt, für die Festlegung der Leasingraten beschwert.
Das bedeutet, wenn wir das jetzt zusammenfassen:
Transparenzprobleme und die
Verschlechterung der Kreditwürdigkeit der Bank. Deswegen haben wir beschlossen, eine
weitere Prüfung vorzunehmen, und zwar im Jahr 2013. Hiebei ist zu bedenken, dass bei
einer Bank von der Größe der Hypo Alpe-Adria, die klein ist, eine Prüfung alle drei, vier Jahre in der Regel normal war. Natürlich findet zwischen diesen Prüfungen auch die Überprüfung
der Bankdaten, die Analyse der Jahresabschlüsse statt.
Also 2013 findet die Banca d’Italia Folgendes vor: eine arge Situation, was die
Berechnung der Leasingraten betrifft. Das bedeutet, das Programm, das die Bank verwendet hat, um die Raten zu berechnen, war vorsätzlich manipuliert worden,
Kunden mehr bezahlen zu lassen, als sie eigentlich schuldeten; was im Zuge der Prüfung ans Licht gebracht werden konnte,
war, dass es Indizien gab für die Verantwortung des Generaldirektors Di Tommaso und einiger Manager der Bank. Zusätzlich war die
Kreditqualität stark verschlechtert. Um Ihnen davon eine Vorstellung zu geben: Der Prozentsatz an notleidenden Krediten war ungefähr 16 Prozent, und das war sehr hoch für die damalige Zeit. Die Bank musste natürlich Rückerstattungen an die Kunden leisten,
waren ungefähr 80 Millionen €.
weiterer Folge waren im Zuge der Prüfung auch folgende Anhaltspunkte
aufgetaucht: Eine Falschberechnung der Mehrwertsteuer, und zwar wieder auf die
Leasinggüter. Das hat einen weiteren Verlust von
16 Millionen € ergeben – in dieser
Größenordnung. Das heißt, im Jahr 2013 war ein starker
Verlust zu verzeichnen, nämlich 98 Millionen €.
Außerdem hat die Prüfung die Notwendigkeit ergeben, die Kredite
abzuwerten, und zwar insgesamt. Das heißt, wir kommen auf ungefähr
100 Millionen €. Das
hat sich auch auf den Jahresabschluss des Jahres 2012 ausgewirkt, da
musste umklassifiziert werden. Auch da kam es zu einem Verlust von
ungefähr 20 Millionen €. Mit einem derart großen
Verlust sinkt das Vermögen und der Solvabilitätskoeffizient ist unter
das gesetzliche Minimum gefallen. Von den Aktionären, das heißt von
der Muttergesellschaft wurde eine Kapitalerhöhung vorgenommen, um diesen
Solvabilitätskoeffizienten wieder auf die gesetzliche Höhe anzuheben.
Die Unregelmäßigkeiten, die wir bei der Bank vorgefunden haben, hatten auch einen strafrechtlichen Aspekt: Die Banca
d’Italia ist in solchen Fällen dazu verpflichtet, die Justiz zu informieren, und hat das auch gemacht. Wir wissen, dass gegen Di Tommaso ein
Strafverfahren eingeleitet worden ist, auch gegen einige der Mitarbeiter. Ich glaube, dass
die erste Verhandlung in diesem Strafverfahren im Juli stattfinden wird.
Das war die Prüfung. Und was haben wir dann nach der Prüfung gemacht? – Kurze
Einleitung: Nach einer normalen Prüfung wird der Bericht der Bank übergeben. Im Bericht steht, was nicht passt. Die Bank hat 30 Tage Zeit, um auf diesen Bericht zu antworten, wobei sie die Maßnahmen angibt, die sie zu setzen beabsichtigt, um dem
die Situation aber sehr schlimm ist, so wie das im Jahr 2013 der Fall
gewesen ist, dann kann die Banca d’Italia dringliche Handlungen setzen,
ohne die Antworten der Bank abzuwarten. Das ist auch geschehen.
Prüfbericht wurde der Bank übergeben, und zwar am 27. November
2013. Ich persönlich und der Verantwortliche für die Prüfung
haben diesen Bericht übergeben. Nach Lektüre des Prüfberichts
haben wir einen Brief übergeben, und zwar ist das ein
Interventionsschreiben gewesen, in dem wir angegeben haben – und
zwar sehr ausführlich angegeben haben –, was die Bank zu tun
hatte, um zu versuchen, die Situation wieder in Ordnung zu bringen.
der vordringlichsten Sachen, die wir verlangt haben, war der Austausch
sämtlicher Mitglieder des Vorstands – Di Tommaso war
zwischenzeitlich zurückgetreten –, also die Bestellung eines
neuen Vorstands, eines neuen Aufsichtsrats und eines neuen Generaldirektors,
und eine ganze Reihe von Maßnahmen. Darunter befanden sich die sofortige
Rückzahlung an jene Kunden, die betrogen worden waren, die Ausarbeitung
eines Sanierungsplans für die Bank, eine unabhängige Prüfung
über den Verlauf der Rückzahlungen durch eine unabhängige
Revisionsgesellschaft; und dann haben wir einen höheren
Solvabilitätskoeffizienten als den Mindestkoeffizienten auferlegt.
Prüfung hatte auch aufgezeigt, dass es enge Verbindungen zwischen der Bank
und der Leasinggesellschaft gegeben hat. Die hat Hypo Alpe-Adria-Leasing
geheißen, die hatten nämlich dieselbe Mutter. Auch gegenüber
der Leasinggesellschaft sind wir eingeschritten und haben auch da einen
höheren Koeffizienten als das Minimum auferlegt. Ich muss dazusagen, dass
in Italien auch Leasinggesellschaften der Aufsicht unterworfen sind. (Die
Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)
Dieselben Probleme mit dem Betrug der Kunden, nennen wir das so, wurden auch bei der Leasinggesellschaft vorgefunden, denn ein Jahr zuvor, im Jahr 2012, hatte die Bank
einen gewissen Anteil der Kredite an die Leasinggesellschaft abgetreten, das waren die Kredite von schlechter Qualität. Ursprünglich war es so gedacht, dass die Leasinggesellschaft für
die Bank eine Funktion der Eintreibung von Krediten ausüben sollte
– eine Art Bad Bank. Das Ziel war es, die Kreditrisiken der Bank zu reduzieren, um
verkaufen zu können, denn wie Sie wissen, hatte die Europäische Kommission schon
2010 den Verkauf der Bank als Ausgleichsmaßnahme für
die Staatshilfe festgesetzt.
2013, nach dem zweiten öffentlichen Eingriff, den es gegeben hat, hat die Kommission
festgesetzt, dass die Bank abgewickelt werden sollte. Der erste Versuch ging also
die Richtung, die Bank zu verkaufen
– das war zwischen 2010 und 2013 –,
nicht möglich, Käufer aufzutreiben.
2013 wurde die Bank in einen Run-off-Modus versetzt. Das bedeutet im
Wesentlichen, dass die Bank keine neuen Kredite machen kann und sich darauf
beschränken soll, die Kredite, die sie hat, zu verwalten, bis die
Tätigkeit auf null zurückgeht – bis zum Ende. Das
war‘s.
Danke schön. Herr
Dr. Donato, gab es – abgesehen über Generaldirektor Di
Tommaso – auch noch die Verhängung von Geldstrafen über
andere Personen?
Donato: Ja, das
Strafverfahren ist wieder eine andere Sache. Als Folge der Prüfung wurde
festgestellt, dass der Generaldirektor, die Vorstandsmitglieder und die Mitglieder
des Aufsichtsrats Aufsichtsbestimmungen verletzt hatten, und aus diesem Grund
wurde ein Sanktionsverfahren eingeleitet, das mit der Verhängung von
Geldstrafen zulasten sämtlicher Mitglieder des Vorstands –
außer einem – abgeschlossen wurde: Johannes Proksch, Rainer
Sichert, Lorenzo Snaidero, eines Italieners, Stephan Holzer, Gottwald
Kranebitter, Stefan Barth und des Geschäftsführers Di
Tommaso – das sind die Mitglieder des Vorstands –, und
auch der Mitglieder des Aufsichtsrats, aber das waren lauter Italiener. Der
Gesamtbetrag der Geldstrafen belief sich insgesamt auf ungefähr
1,5 Millionen €.
Sind die genannten Herren, Kranebitter, Sichert und Proksch, damals im Vorstand
der italienischen Tochter gewesen?
Donato: Ja.
Gibt es Informationen darüber, welche Verbindungen zwischen der
italienischen Tochter ... (Zwischenrufe der Abgeordneten Hable und
Krainer.) – Der Aufsichtsrat? (Abg. Kogler: Es
gibt vielleicht einen Übersetzungsfehler bei Vorstand und
Aufsichtsrat!) – Kann das der Aufsichtsrat gewesen sein?
Donato: Nein, da muss man
Folgendes erklären: In Italien ist die Struktur der Gesellschaftsorgane
anders als die österreichischer Gesellschaften aufgebaut. Das bedeutet,
der Vorstand entspricht mehr oder weniger einem Managementrat der Bank,
wohingegen der Aufsichtsrat eine Kontrollfunktion ausübt, die enger ist
als die Funktion des Aufsichtsrats im deutschen Sprachraum. Das bedeutet, derjenige,
der die Bank in Italien managt, ist der Vorstand. – Punkt.
Der Vorstand übt die strategische Supervision und die Geschäftsführung, die
Verwaltung aus. Das bedeutet, dass der consiglio di amministrazione, der italienische Verwaltungsrat, jene Funktionen ausübt, die in Österreich der Vorstand und teilweise der
Aufsichtsrat ausüben.
Was hat man den Herren Kranebitter, Proksch und Sichert im Zusammenhang mit der
Verhängung von Geldstrafen über diese Personen vorgeworfen? (Die
Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und blickt in ihren
Donato (von seinem
Laptop-Bildschirm ablesend): Mängel
in der Organisation und bei der Internen Kontrolle seitens der Mitglieder und
der ehemaligen Mitglieder des Vorstands. – Dann werden in Klammer
auch die Bestimmungen des italienischen Bankengesetzes und sonstige Aufsichtsbestimmungen
Mängel beim Kreditverfahren seitens der Mitglieder und der ehemaligen
Drittens: Positionen mit anormaler Entwicklung und Verlustvorhersagen, die der Banca
d’Italia nicht gemeldet worden waren, und zwar seitens der Mitglieder des Vorstands und
Nichteinhaltung von Bestimmungen, was die Transparenz betrifft, seitens der
Mitglieder und ehemaligen Mitglieder des Vorstands.
Mängel bei der Kontrolle seitens der Mitglieder und ehemaligen Mitglieder
des Aufsichtsrats – ebenfalls mit Gesetzes- und
Aufsichtsbestimmungen.
Herr Dr. Donato, können Sie uns noch sagen, auf welchen Zeitraum sich
diese Vorwürfe beziehen?
Donato: Das Problem der
Falschberechnung der Leasingraten bestand seit ungefähr zehn Jahren, ab
dem Jahr 2000, wie anlässlich der Prüfung festgestellt wurde.
Ich meinte jetzt, ob Sie, Herr Dr. Donato, wissen – ich muss
sagen, das ist eine schwierige Frage –, ich welchem Zeitraum die
Handlungen oder Unterlassungen der drei genannten Herren, Kranebitter, Proksch
und Sichert, stattgefunden haben, sodass wir uns eine Vorstellung davon machen
können, in welchem Zeitrahmen man denen etwas vorgeworfen hat.
Donato: Es ist eine
schwierige Frage, wie Sie gesagt haben.
war seit 2010 im Vorstand der Bank. Das Problem mit dem Vorstand ist, dass der
Vorstand seine Funktion der Kontrolle nicht ausgeübt beziehungsweise
unterlassen hat, einzuschreiten, um die Bank mit einer passenden
Kontrollstruktur auszustatten. Das war das Grundproblem.
Hat die Konzernmutter in Klagenfurt von diesen Geldstrafen und von dem
zugrundeliegenden Sachverhalt Kenntnis gehabt?
Donato: Der
Prüfbericht und das Schreiben wurden Herrn Proksch übergeben.
Dem Herrn Proksch?
ich stelle mir vor, dass er die Konzernmutter unterrichtet hat, und zwar hat
die Konzernmutter von dieser Sachlage gewusst, weil sie später
Kapitalerhöhungen vornehmen musste.
Wissen Sie, ob eine unmittelbare Verständigung der Konzernmutter erfolgt
ist, oder ist das eine Schlussfolgerung?
Donato: Soweit ich mich
erinnere: Mir scheint nicht, dass wir eine Information, und zwar eine
unmittelbare, darüber erhalten hätten, dass die Konzernmutter sofort
in Kenntnis gesetzt worden wäre. Einige Wochen später haben wir aber
ein Schreiben erhalten – wenn ich mich nicht falsch
erinnere –, mit welchem die Muttergesellschaft erklärt hat,
dass sie ihre Tochterfirma unterstützen werde. Also muss sie davon gewusst
Hat man die österreichische Finanzmarktaufsicht in Kenntnis gesetzt?
Donato: Ja, sicher. Dazu ist noch etwas zu sagen: Wir haben immer
mit der FMA und der Oesterreichischen Nationalbank zusammengearbeitet. Eine
Zusammenschau der Prüfungen, die wir 2003, 2006, 2009 durchgeführt
hatten und auch die des Jahres 2013, ist immer der FMA geschickt worden. Vor
der Übersendung des Prüfberichts und der Intervention habe ich mich
mit der FMA und mit der OeNB getroffen. Das war Ende Oktober des Jahres 2013,
um sie über das, was wir gefunden hatten, in Kenntnis zu setzen.
Ist dabei auch eine Information über die Geldstrafen und das
Interventionsschreiben erfolgt?
Donato: Das
Informationsschreiben, ja. Als wir uns mit der FMA getroffen haben –
das war am 29. Oktober des Jahres 2013 –, haben wir darauf
hingewiesen, was wir gefunden hatten und haben zusammengefasst, was wir dann
wahrscheinlich von der Bank verlangen werden. Denn die Intervention ist ja erst
später gekommen, im November dann.
Herr Dr. Donato, ist das vielleicht dieses Schreiben, das Sie vor sich
Donato: Das, was ich da
habe, ist das Schreiben, das an die FMA geschrieben worden ist. Das ist vom
4. Dezember 2013.
Jetzt möchte ich zwischenfragen: Haben wir das? Könnten Sie uns, Herr
Dr. Donato, dieses Schreiben allenfalls zur Herstellung einer Kopie zur
Donato: Aber ich
weiß, dass Sie das haben. (Abg. Krainer zeigt vorhandene
Schriftstücke.)
Ja, wir haben es. Danke schön, Herr Abgeordneter.
Donato: Das ist die
Präsentation. (Abg. Krainer: Das ist die Präsentation mit
der Dokumentennummer 12185!)
Donato: Also soweit ich
weiß, müsste Ihnen die FMA dieses Schreiben gegeben haben.
Könnten Sie die Dokumentennummer …? (Abg. Krainer:
12241! – Die
Auskunftsperson und Abg. Krainer vergleichen Schriftstücke.)
Donato: 4. Dezember. (Abg.
Krainer: Ja!) – Ja.
Sie hatten also beständige Kontakte mit der österreichischen
Finanzmarktaufsicht und der Oesterreichischen Nationalbank?
Donato: Ja, ja, sicher. Fassen
wir also zusammen: Die Prüfung ist fertig, der Bericht ist auch fertig,
der Bericht wird bei der Banca d‘Italia besprochen, es wird beschlossen,
was zu tun ist. Ich treffe
mich mit der FMA und mit der OeNB und erkläre ihnen, was geschehen ist,
dann fahre ich wieder nach Rom zurück, übergebe den Prüfbericht
samt dem Interventionsschreiben an die Hypo Alpe-Adria-Bank, und danach schicke
ich eine Zusammenfassung des Prüfberichts und des Interventionsschreibens
an die FMA.
Dann, am 11.
… (Abg. Kogler: 11.12.!) – Am 11. Dezember war noch etwas.
war ein Treffen des Aufsichtskollegium der Hypo Alpe-Adria-Bank, an
ich nicht teilgenommen habe, ein anderer Kollege hat dort teilgenommen. Dort ist natürlich die gesamte
Sachlage besprochen worden. Verfahrensrichter
Wissen Sie noch, wann dieses Treffen war?
Donato: Am
11. Dezember. Verfahrensrichter
Am 11. Dezember, in Klagenfurt?
Donato: In Wien! (Verfahrensrichter
Pilgermair: In Wien!) – Ich spreche hier vom Treffen vom 11. Dezember.
Das war ein Treffen zwischen FMA, OeNB, uns und der kroatischen Zentralbank,
der slowenischen Zentralbank, der serbischen Zentralbank, sozusagen die anderen
Zentralbanken jener Länder, in denen die Hypo Alpe-Adria Banken,
Töchter hatte.
Treffen, diese Kollegien, werden regelmäßig abgehalten:
2011 … Jedes Jahr wurden sie abgehalten – ab 2009/2010,
wenn ich mich recht erinnere –, denn sie sind in den
europäischen Richtlinien vorgesehen.
Gab es in Italien andere Beispiele, dass die Europäische Kommission die
Liquidierung von Banken verlangte?
Donato: Ja, es hat einen
anderen Fall gegeben, ebenfalls einer italienischen Bank, die von einer
ausländischen Bank kontrolliert wurde. Die kontrollierende Bank hatte
staatliche Unterstützung erhalten, und die Europäische Kommission hat
als Kompensationsmaßnahme zuerst den Verkauf verlangt und, da sich kein
Käufer fand, die Liquidation. Ich habe zwei Fälle im Gedächtnis.
Könnten Sie uns vielleicht diese beiden Fälle benennen?
Donato: Hypo Alpe-Adria
und Dexia.
Wo ist die Dexia?
Donato: Belgisch.
[Anmerkung der Auskunftsperson: Die Bank ist französisch-belgisch].
Eine belgische Bank. In
welcher italienischen Stadt war das?
Donato: Rom. Verfahrensrichter
In Rom. Als
vorletzte Frage: Gab es außer diesen Strafverfahren, die Sie jetzt
genannt haben, gegen Di Tommaso und andere, noch aus einem anderen Grund,
darüber hinaus, Strafanzeigen und Strafverfahren?
Donato: Zusätzlich
zu den genannten für Di Tommaso?
Zusätzliche, ja! Oder war das ausschließlich der bereits
dargestellte Bereich?
Donato: Soweit ich
weiß, war es nur das, nur dieser dargestellter Bereich.
Dann würde ich noch gerne abschließend fragen, Herr Dr. Donato:
Gab es auch Geschäfte der italienischen Tochter mit Liechtenstein, mit
liechtensteinischen Banken?
Donato: Das weiß
ich nicht. Meines Wissens nicht.
Unregelmäßigkeiten damit sind Ihnen nicht bekannt?
Donato: Davon weiß
Dann, Herr Dr. Donato, bedanke ich mich freundlich für Ihre Antworten
im Rahmen der Erstbefragung.
Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Ich erteile Ihnen, Frau Abgeordnete
Mag. Greiner, im Sinne der Redeordnung als Erster das Wort. –
Mag. Karin Greiner
(SPÖ): Buon giorno, dottor
Donato! Ich möchte mit Ihnen im Jahr 2006 bleiben. Sie haben diese groß
angelegte Prüfung in diesem Jahr – auch das nächste Jahr
betreffend – angesprochen. Es haben acht Aufsichtsbehörden
kooperiert. Sie waren beim Kick-off im Oktober 2006 dabei und, ich nehme an,
auch beim Exit-Meeting 2007.
Donato: Ja, ich war bei
dieser Versammlung anwesend, bei der beschlossen wurde, diese koordinierte
Prüfung vorzunehmen.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie haben Sie als Experte der Bankenaufsicht diese
Prüfung wahrgenommen? War diese Prüfung Ihrer Meinung nach strategisch
richtig angelegt?
Donato: Sie meinen die
Prüfung, die die FMA durchgeführt hat?
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ja.
Donato: Das kann ich,
ehrlich gestanden, nicht beurteilen. Wenn Sie mich um meine persönliche
Meinung fragen … (Abg. Greiner: Bitte!) –
Die Initiative der FMA hatte zweifelsohne Sinn, die war korrekt, die war
richtig. Wenn ich mich nicht falsch erinnere, ging es darum, zu schauen, welche
Geschäfte zu den Verlusten geführt hatten – das konnte
auch andere Tochtergesellschaften betreffen – und ob es da
wechselseitige Beziehungen gegeben hat. Ich habe aber an dieser Prüfung
nicht teilgenommen, deswegen kann ich, ehrlich gestanden, nichts zur Sache
sagen, was die Prüfung betrifft.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie haben Sie die Zusammenarbeit mit der FMA in
Österreich beurteilt, wahrgenommen?
Donato: Allgemein
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Auch im Speziellen, wenn Ihnen etwas einfällt.
Donato: Im Allgemeinen
ausreichend in dem Sinne, dass angesichts unserer Nachfragen nach Informationen
die Informationen auch erteilt wurden. Beispielsweise im Falle des Jahres 2006:
Ich erinnere mich, dass ich von einer Person, an deren Namen ich mich heute nicht
mehr erinnere, angerufen worden bin. Sie war von der FMA und hat mich
darüber in Kenntnis gesetzt, was geschehen war, nämlich im Jahr 2006,
und hat mir die Absicht bekannt gegeben, ein Treffen zu organisieren, um das
ganze Problem zu besprechen. Natürlich
war unser erster Gedanke, ob es Auswirkungen auf die italienische Bank geben
könnte. Die Antwort auf meine Frage war eindeutig negativ, und wir haben
bei der italienischen Bank, als wir die Prüfung vorgenommen haben, keine
Probleme – wie solche bei der hiesigen Bank – gefunden.
Es ist aber klar, dass ein so großer Verlust, wie der Verlust des Jahres
2006 bei der Muttergesellschaft, auch eine Auswirkung auf die
Tochtergesellschaft haben kann. Das heißt, wenn die Muttergesellschaft in
Konkurs geht, dann hat das auch Auswirkungen auf die Tochtergesellschaft. Also
insgesamt gesprochen, war die Zusammenarbeit mit der FMA in jenen Jahren
ausreichend, wie ich sagen würde.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ausreichend. – Das klingt sehr sachlich,
aber Sie haben – so habe ich Sie auch verstanden –
wirklich auf all Ihre Nachfragen angeforderte Unterlagen vollständig und
ausführlich und sofort erhalten?
Dr. Giorgio Donato: Also Unterlagen: Normalerweise erfolgt ein Informationsaustausch
den Treffen der Kollegien der Aufsichtsbehörden. Bei diesen Treffen, an denen ich
aber nicht teilgenommen habe, weil dort Kollegen von mir, die mit mir zusammenarbeiten, teilgenommen haben, kommt es zu
diesem Informationsaustausch.
Die Kollegen berichten mir, dass im Verlauf des Treffens auf ganz spezifische Fragen die
Antworten manchmal sehr punktgenau waren, andere Male waren sie etwas allgemeiner
gehalten. Es wurden nie Unterlagen, also auf Papier, bei den Treffen vorgelegt, Präsentationen hat es gegeben. Aber offizielle Unterlagen, wenn Sie mich danach
fragen – wenn Sie
mich zum Beispiel fragen: Haben sie Ihnen
eine Kopie des Prüfberichts
–: Nein. Aber sie haben uns Informationen erteilt, sie haben uns erzählt, was sie
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Bei dieser 2006er-Prüfung, die ja sehr
ausführlich war: Hat man dann quasi 2009 überprüft, ob die
Mängel, die dort aufgezeigt wurden, beseitigt wurden?
gesagt habe: einige Mängel – zum Beispiel bei der Bildung
bestimmter Kontrollstrukturen. Die hat es gegeben. Aber die haben im
täglichen Betrieb nicht so funktioniert, wie sie hätten funktionieren
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben vorhin schon angesprochen, dass der
Informationsaustausch zwischen den Organen der Bank mangelhaft war.
Donato: Zwischen wem
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Zwischen Vorstand und Aufsichtsrat, auch wenn das ein
bisschen anders gegliedert ist.
Donato: Ich glaube nicht,
dass ich das gesagt habe.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben es nicht wortwörtlich so gesagt. Sie
haben angesprochen, dass eine Person eigentlich alles entschieden hat und
Leute, die das kontrollieren oder kontrollierend begleiten sollten,
offensichtlich nicht alle Informationen hatten.
Donato: Jetzt geht es
also darum – vielleicht habe ich mich nicht klar genug
ausgedrückt –, was wir im Wesentlichen gefunden haben. Der Vorstand und der Aufsichtsrat haben sich nicht dialektisch präsentiert und haben da keine
kritische Auseinandersetzung durchgeführt, und zwar gegenüber dem Generaldirektor. Das ist genau der springende Punkt. Das ist auch das, was wir immer bemängelt haben: dass der Vorstand
Generaldirektor zu viel Spielraum ließ. Das war das Problem.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Genau! Mich würde noch interessieren: Wem haben
Sie ad personam mitgeteilt, als Sie von Mängeln Kenntnis erlangt
haben – wem in der Bank? Die Aufsichtsbehörde in
Österreich haben Sie informiert, laufend. Wem haben Sie in der Bank Ihr
Wissen mitgeteilt?
Donato: Die
Prüfergebnisse meinen Sie?
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Als diverse Mängel bekannt waren, und die
Ergebnisse der Prüfung, ja.
Donato: Der FMA! Wie ich gesagt habe: Wir haben das
Prüfergebnis den österreichischen Behörden zur Kenntnis
gebracht. Wir haben ein Schreiben geschickt, wie ich bereits gesagt habe.
Prüfung 2003: Da ist eine Zusammenfassung an die FMA geschickt worden,
2006, 2009 und 2013. Das war ein Schreiben, das eine Zusammenfassung enthielt
und einen Teil dessen, was im Prüfbericht stand. Abgeordnete
Mag. Karin Greiner (SPÖ): In Italien haben Sie es dem Vorstand mitgeteilt?
Dr. Giorgio Donato:
Also die Banca d’Italia, meinen Sie, hat den Vorstand von der
Bank informiert? (Abg. Greiner: Ja!) – Wie ich schon kurz zuvor gesagt habe: Jede
Prüfung ging mit der Abfassung eines Prüfberichts zu Ende, und dieser Bericht wird
Vorstand übergeben
vorgelesen .
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Eine andere Frage noch: Sie haben vorhin von einem
aggressiven Wachstum gesprochen, im osteuropäischen Raum, generell. Auch
in Italien gab es Expansion. Mich würde interessieren: Wie haben Sie sich
diese Expansion erklärt, außer dass sie aggressiv war, dass diese
Bank das machen kann, dass sie derart rasant wachsen kann?
Donato: Den Gipfel des
Wachstums, das von 2000 bis 2007 angedauert hat, den hatten wir im
Jahr 2007 erreicht. Dass eine Bank so hohe Wachstumsraten aufweisen kann,
war an und für sich kein besonderes Problem. Dessen ungeachtet, wenn man
das jetzt mit anderen Mitbewerbern derselben Größe vergleicht, wuchs
die Hypo Alpe-Adria ein bisschen mehr, und das ist der Grund, weswegen wir, wie
ich bereits gesagt habe, bei Treffen und durch Schreiben oft bei der Bank
nachgefragt und gesagt haben: Erklärt uns die Gründe für dieses
Wachstum unter Angabe der Sektoren und auch der Personen, das heißt, des
Kundenkreises. Besonders kontrollierten wir die Kreditentwicklung und die Qualität
der Kredite.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wir haben durch unsere Befragungen in diesem
Ausschuss oftmals schon festgestellt, warum es überhaupt möglich war,
dass die Hypo so expandieren konnte. Ausgangspunkt dafür waren die sehr,
sehr hohen Landeshaftungen bis zum Zehnfachen des Landesbudgets, die
eingegangen wurden. Dadurch hatte die Hypo im Vergleich zu anderen Banken die
Möglichkeit, derart massiv zu expandieren. (Auskunftsperson Donato:
Wie war des jetzt mit den Haftungen?)
Grund, warum die Hypo derart expandieren konnte, waren ja erwiesenermaßen –
wir haben das auch im Ausschuss immer wieder gesehen – die in
Kärnten eingegangenen Landeshaftungen, nämlich über das
Zehnfache des Landesbudgets. Dadurch erklärt sich auch, dass die Hypo im
Vergleich zu Mitbewerbern so agieren konnte.
Dr. Giorgio Donato: Was ich Ihnen sagen kann, ist Folgendes: Wie Sie wahrscheinlich
wissen, gibt es Vorsichtsregeln, die man einhalten sollte. Die
risikogewichteten Aktiva einer Bank dürfen einen gewissen Betrag nicht übersteigen, und
zwar im Verhältnis zum Eigenkapital. Jedes Jahr hat die Muttergesellschaft das Vermögen der Tochtergesellschaft erhöht. Das hat natürlich möglich gemacht, dass die Hypo Alpe-Adria
mehr Kredite vergab. Ich weiß aber nicht, wie die Muttergesellschaft sie finanziert hat. Ich
dass die Tochtergesellschaft jedes
Jahr Eigenkapital erhalten
ja, fast jedes
Jahr war eine Kapitalerhöhung. 2001
waren es 26 Millionen €,
2006 50 Millionen,
2007 70 Millionen, also jedes Jahr war es ungefähr so ein Betrag.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke, diese Fakten sind durchaus auch hier evident. Ich
möchte noch in Italien bleiben. Sie haben vorhin schon das Umfeld der
Wirtschaftskrise 2009, 2010 angesprochen, von der wirklich alle Sparten,
klarerweise auch die Banken erfasst worden sind. Können Sie uns sagen, ob
es in Italien einen Fall gegeben hat, in dem man eine Bank in Konkurs geschickt
Donato: Banken, die
Schwierigkeiten gehabt haben, die – unter
Anführungszeichen –„in Konkurs“ gegangen sind, ja, die
hat es in Italien in dieser Zeit gegeben, auch Banken von der Größe
der Hypo Alpe-Adria, beispielsweise Banken, die so ähnlich sind wie Ihre
Raiffeisenbanken hier.
Eine Krise bei den mittleren und kleinen Banken in Italien, die hat es gegeben. Jetzt weiß
ich nicht, wie viele
davon erfasst wurden, aber es
hat eine Krise gegeben.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Abschließend hätte ich gerne noch eine
Frage gestellt, da wir hier die politische Verantwortung in der Causa Hypo
klären sollen. Hatten Sie Gespräche mit, Kontakte zu
österreichischen Politikern im Zusammenhang mit der Hypo?
Donato: Nein.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ist Ihnen ein Fall bekannt, dass während der
Prüftätigkeiten in Italien oder auch parallel dazu politische
Interventionen stattgefunden hätten?
weiß, nicht. Nein, wirklich nicht, das heißt besser gesagt: Wenn es
welche gegeben hat, dann habe ich keine Kenntnis davon.
Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mille grazie, signor Donato. Danke für Reise
nach Wien. (Die Dolmetscherin Frau Bernardini wird von der Dolmetscherin
Frau Meyenburg abgelöst.)
Buon giorno, dottor Donato! Ich möchte zu den Fragen des Herrn
Verfahrensrichters ein paar Zusatzfragen stellen. Sie haben gesagt, es hat
laufend und auf jeden Fall nach jeder Prüfung Kontakt mit den
österreichischen Prüfungsinstitutionen, Nationalbank und FMA,
gegeben. Die haben die Berichte von Ihnen erhalten und wussten somit auch
über die Hypo Italia Bescheid.
haben in Ihrer Stellungnahme oder in Ihrer Einleitung auch erwähnt, dass
der Generaldirektor Lorenzo Di Tommaso gleichzeitig auch „die
Bank“ – unter Anführungszeichen – war, also
offensichtlich in dieser Bank sehr große Macht gehabt hat, und dass das
eigentlich auch zu großen Problemen in der Bank geführt hat. Haben
Sie darüber die österreichische Aufsicht auch informiert? Wurde die
österreichische Aufsicht über diese Sicht von Ihrer Aufsicht
Im Laufe der Kontakte, die immer stattgefunden haben, wurde auch berichtet, wie das interne Kontrollsystem
funktioniert, und dieser war nicht ausreichend stark,
um ausreichend die Tätigkeit der Bank zu unterstützen, sie zu bewerten, also um die Tätigkeit
Generaldirektors zu
beurteilen. Das war ein
typisches Charakteristikum.
Sie mich also fragen, ob wir der FMA gesagt haben, dass „die Bank“
Herr Di Tommaso war, so war das vielleicht ein etwas sehr direkter
Ausspruch von mir, um Ihnen den Gegenstand oder die Situation darzustellen.
Also das, was wir den Repräsentanten oder den Vertretern der FMA immer
gesagt haben, war, dass die Kontrollmechanismen, die vom Management und von den
Kontrollorganen ausgeführt wurden, im Gegensatz zur Tätigkeit des
Generaldirektors zu wenig waren.
Die Dominanz dieser Person war offensichtlich sehr hoch?
Giorgio Donato: Ja.
Und Sie haben das in der Bank als problematisch gesehen?
Giorgio Donato: Nicht so
sehr die Person, aber seine Funktion.
Mir geht es darum: In dieser Phase, in dieser Zeit, als diese Person diese
Funktion ausgeübt hat – der Zeitraum war ja sehr lange von
1998, als die Bank gegründet worden ist oder die Lizenz bekommen hat, bis
2014 –, haben sich ja auch die Eigentumsverhältnisse in der
Muttergesellschaft, in der HBInt sehr stark verändert, also bis 2007 eine
Landesbank, Land Kärnten, dann Bayern, Bayerische Landesbank. Da
würde mich interessieren, wie die italienische Aufsicht das Engagement der
Bayern gesehen hat, wie sie diese Phase bewertet und danach die Republik?
Donato: Ich erinnere
mich, als der Eigentümerwechsel stattgefunden hat, sind die Vertreter der
Bayerischen Landesbank nach Rom gekommen, um uns zu treffen, und haben uns
erklärt, was ihre Strategie sein wird. Zusammengefasst haben sie gesagt,
dass sie zufrieden sind mit der Situation, also der italienischen Situation und
auch der Strategie, und sie haben die Absicht, einfach in dieser Weise
weiterzumachen, so wie es eben in der Vergangenheit durchgeführt worden
ist. Das, woran ich mich erinnern kann, war die italienische Bank am
profitabelsten von allen Hypo Alpe-Adria-Tochtergesellschaften. Daher gab es
keinen wirklichen Änderungsbedarf.
Wie haben sich die neuen Eigentümer – Bayern – ein
Bild über diese Bank in Italien gemacht?
Donato: Das müssen
Sie die Vertreter der Bayerischen Landesbank fragen.
Meine Frage zielte nur darauf ab, ob man auch über die
Finanzmarktaufsicht, sprich Banca d’Italia Informationen eingeholt hat,
wie die Hypo Italien dasteht?
Donato: Also nein, das
haben sie nicht gefragt, und auch wenn sie es gefragt hätten, dann
hätten wir keine Auskunft geben können.
Weil die Information …
Donato: Die Banca d’Italia hat ja auch das Amtsgeheimnis zu
Okay, das heißt also, die Prüfergebnisse waren nur der FMA, der OeNB
in Österreich zugänglich, aber natürlich die Auflagen oder die
Resultate daraus auch der Bank direkt, also der Hypo Italien.
Donato: Die Resultate
wovon jetzt bitte?
Die Resultate der Prüfungen der Banca d’Italia!
Donato: Ja, ja freilich,
sicher! Also die Ergebnisse der Prüfberichte, die wir gemacht haben,
standen der FMA zur Verfügung.
Wenn ich die Ausführungen von Herrn Dr. Donato richtig verstanden
habe, sagt er, dass die Prüfergebnisse 2003, 2006, 2009 immer gewisse
Mängel aufgezeigt haben. 2009 hat die Republik Österreich die Bank
übernommen, und 2013 ist die Situation wesentlich schlechter als davor.
Können Sie uns sagen, worauf Sie das zurückführen?
Donato: Von der
italienischen Bank meinen Sie?
Ich rede von der italienischen Bank, ja.
Donato: Das ist aus zwei
Gründen so. Der erste Grund ist der Betrug der Kunden.
Zinsmanipulationen.
Donato: Und schon allein
das reichte aus, um die Bank in große Schwierigkeiten zu bringen. Und
dann der zweite Grund: eben die Verschlechterung des Kreditportefeuilles von
2009 bis 2013; bis 2014 ist dieser Wert um 10 Prozent der …
Das ist wahrscheinlich auch auf die wirtschaftliche Situation
zurückzuführen, oder?
Bruttosozialprodukt ist um 10 Prozent gesunken.
Die wirtschaftliche Entwicklung? (Auskunftsperson Donato: Ja!)
für uns natürlich jetzt schon interessant ist und die Frage, die wir
uns stellen: Wenn die Republik Österreich diese Informationen
hatte – und sie muss sie ja gehabt haben –, dass es in
dieser Führungsposition und mit der Kontrolle in der Hypo Italien Probleme
gegeben hat, warum hat man das Management nicht sofort ausgetauscht, darauf
nicht reagiert? Können Sie dazu etwas sagen? Wissen Sie das? Oder haben
Sie sich die Frage auch gestellt? Dr. Giorgio
Donato: Beziehen Sie sich
jetzt auf einen speziellen Zeitraum oder auf eine … Abgeordneter
Ich meine ab 2009. Dr. Giorgio Donato: Das weiß ich nicht. Wir haben darauf hingewiesen, dass unserer Meinung nach der Vorstand nicht effektiv
genug ist, und diese Informationen haben wir der FMA gegeben. Ich weiß ja nicht, was dann gemacht worden
Also ich weiß,
dass Herr Lorenzo Di Tommaso von 1989 bis 2013 dort war. Sie müssen
auch noch etwas bedenken: Die Situation war ja nicht so dass es notwendig gewesen wäre, eine sofortige Kündigung oder Entlassung von Herrn Di Tommaso zu verlangen – also bis 2013 natürlich. Da sind ja dann diese strafrechtlichen Vergehen auch aufgezeigt worden.
wiederhole noch einmal: Herr Di Tommaso war sehr aktiv, sehr präsent,
vielleicht auch zu aktiv. Und das haben wir immer wieder mitgeteilt. Unser
Gesprächspartner war ja der Vorstand der italienischen Bank, also die
Aktionäre der italienischen Bank, daher zuerst die Kärntner
Landes-Hypothekenbank, die Grazer Wechselseitige (Abg. Angerer: Die
GRAWE!) und dann die Bayerische und zum Schluss die Republik
Österreich. Abgeordneter
Also für uns jetzt: Zusammenfassend müssen wir sagen, dass der
Eigentümer – von Kärnten über die BayernLB bis jetzt
zur Republik – über dieses Problem Bescheid gewusst hat. Dr. Giorgio
Donato: Also das kann ich
nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass den Vertretern der Aktionäre der
italienischen Bank diese Tatsache bekannt war. Ob die Herren über diese
Situation diese Information dann in die nächsthöhere Ebene
weitergetragen haben, das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht. Abgeordneter
Das ist klar, das muss dann intern passieren in der Bank. Aber die Gremien, mit
denen die Banca d’Italia in der Bank kommuniziert hat, und die Aufsicht
in Österreich haben Bescheid gewusst? Dr. Giorgio
Donato: Also der Vorstand
der italienischen Bank sicher, und ob dann der Vorstand von der Hypo Alpe-Adria
Österreich über diese Situation … Abgeordneter
Als Zweites habe ich die Finanzmarktaufsicht gemeint, FMA, OeNB. Dr. Giorgio
Donato: Ja, also wenn die
Frage war, ob die FMA davon wusste, dann ist die Antwort Ja. Und ob dann die
FMA in Bezug auf die Hypo Alpe-Adria Österreich eingeschritten ist, das
weiß ich nicht. Abgeordneter
Wird das, wenn ich das jetzt auf andere Banken, vielleicht internationale
Banken, die in Italien tätig sind … Zum Beispiel eine deutsche
Bank ist in Italien tätig: Dann ist die Kommunikation mit der Aufsicht ja
die gleiche, davon gehe ich aus. Dr. Giorgio
Donato: Ja. Abgeordneter
Bekommen Sie von der Banca d’Italia von anderen Ländern eine
Rückinformation, eine Rückmeldung von der Aufsichtsbehörde?
Donato: Auf Basis des europäischen Rechts, also dieser Bankenrichtlinien, also bis zum 4. November 2014, wo ja die Bankenaufsicht auf die Europäische Zentralbank übergegangen ist, galt für alle Banken, die ausländische Banken kontrollieren: Es gibt Aufsichtskollegien, wo der Informationsaustausch
stattfindet. Um ein Beispiel zu nennen: Sie haben die Deutsche Bank erwähnt, die
Deutsche Bank AG, die eine Tochtergesellschaft in Italien hat, dort existiert mehr oder
minder die gleiche Struktur. Wir arbeiten mit der BaFin und mit der Deutschen Bundesbank zusammen, betreffend die deutsche Tochtergesellschaft, oder auch für die
französischen Banken. Überall
das Vorgehen gleich.
Okay. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist der
Informationsaustausch zwischen deutschen und italienischen
Prüfungsinstitutionen in diesem Fall besser als zwischen Österreich
und Italien. Kann man das so sagen? Dr. Giorgio
Donato: Das ist, ehrlich gesagt, eine Frage, auf die … Sagen wir so, also diese Aufsichtskollegien
werden ja geleitet und geführt von der konsolidierenden Aufsichtsbehörde. Und jede Aufsichtsbehörde
hat halt auch ihren eigenen Stil. Also verlangen Sie bitte nicht von
dass ich jetzt da eine Abstufung oder eine
Bewertungsskala mache. Abgeordneter
Ich will nicht, dass Herr Dr. Donato die österreichische
Aufsichtsbehörde hier schlechtmacht. Die Frage zielt nur darauf
ab … Das Ergebnis dieses Ausschusses soll ja auch sein, dass wir in
Zukunft etwas verbessern, auch hier, in unserer Aufsicht. Und wenn das
verbesserungswürdig ist, sollte man das in Zukunft vielleicht hier
intensivieren und auch den Informationsaustausch verbessern. Das war der Grund
meiner Frage. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Frage noch, die natürlich auch für uns, oder primär für den
österreichischen Steuerzahler von Bedeutung ist: ob Herr Dr. Donato
abschätzen kann, welcher Schaden für den österreichischen Steuerzahler
aus der Hypo Italien noch entstehen wird. Können Sie das in irgendeiner
Form einschätzen? Dr. Giorgio
Donato: Hervorgerufen
wovon? Abgeordneter
Durch die Abwicklung der Bank Italien oder ... Es ist hier natürlich
die Diskussion, welcher Schaden aus dieser Bank für den österreichischen
Steuerzahler entsteht. Dr. Giorgio
Donato: Von dem Verlust,
meinen Sie? (Abg. Angerer: Ja!) Der Verlust der italienischen
Bank, meinen Sie?
Ja, der direkt natürlich auf Österreich geht.
Donato: Das ist sehr schwierig, da jetzt eine Schätzung anzustellen. Das hängt ja von so vielen Faktoren ab, und es ist jetzt schwierig, eine Schätzung anzustellen.
Würde man zum Beispiel einen Käufer für die italienische Bank finden –
und das könnte
durchaus der Fall sein –, also nachdem man sich über den Preis geeinigt hat, könnte der Verkauf der Bank eine
Lösung sein, eine Alternative zur
Abwicklung. Potenzielle Interessenten gibt es, aber wir wissen jetzt noch nicht, aus welchen
Gründen bei der derzeitigen Eigentümerschaft noch kein großes Interesse besteht, diese Verhandlungen weiterzuführen.
Abgeordneter Erwin
Angerer (FPÖ):
Abschließende Frage: Herr Dr. Donato hat offensichtlich eine Liste
mit den Eigenkapitalzuschüssen von der Mutter in die Hypo Italien. Ich
weiß nicht, wie weit die Liste geht, aber vielleicht könnte er uns
die Eigenkapitalzuflüsse ab dem Jahr 2009 bis heute sagen. Dr. Giorgio
Donato: Also da
müsste ich eine Summe erstellen, aber Sie müssen Folgendes bedenken:
In der Zeit bis 2009, also bis zur Krise, hat die Bank eigentlich immer einen
Gewinn erzielt. Also was passiert ist, ist, dass die italienische Bank am Ende
des Geschäftsjahrs Dividenden an die Muttergesellschaft ausbezahlt hat,
und dann hat die Muttergesellschaft diese Dividenden wieder in Form einer
Kapitalerhöhung reinvestiert. Abgeordneter
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herzlich willkommen, Herr Dr. Donato! Zum
Bericht 2013 noch ein paar Details, und zwar zu diesen Zinsverrechnungen, zu
diesen Manipulationen. Wie hat das finanztechnisch funktioniert, wie ist das
abgelaufen? Dr. Giorgio
Donato: Das, was wir
festgestellt haben: Die Bank hat ein Softwareprogramm verwendet, um die Zinsen
zu berechnen, und dieses Programm wurde manipuliert. Ich habe diese
Überprüfung vor Ort nicht gemacht. Die Prüfer haben
festgestellt, dass dieses Programm verändert worden ist, manipuliert worden
ist vonseiten einiger Angestellter und wahrscheinlich – aber es ist
ja ein Verfahren im Laufen, also das ist die Anklage – wusste der
Generaldirektor davon. Das ist nur eine Vermutung, aber das ist auch ein Teil
der Anklage. Das ist ein Strafverfahren, und da gibt es einen Richter. Das, was
wir gefunden haben, waren Indizien. Wir haben festgestellt, dass es
verändert worden ist. Wer das gemacht hat, wird sich im Laufe des
Strafverfahrens ergeben. Abgeordneter
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also die wahrscheinlich oder möglicherweise
Verantwortlichen sind angeklagt? (Auskunftsperson Donato: Ja!) –
Gibt es auch Hinweise, dass sich da jemand persönlich bereichert haben
könnte? Dr. Giorgio
Donato: Ehrlich gesagt,
das weiß ich nicht. Das war nicht das Hauptaugenmerk der Prüfung. (Abg.
Strasser: Ist kein Problem, ist kein Problem!) Auch dieser Bereich
wird im Strafverfahren dann geklärt. Abgeordneter
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Weiß man die konkrete Schadenssumme schon, die
in diesem Verfahren Thema ist?
Donato: Vom Schaden,
meinen Sie? (Abg. Strasser: Vom Schaden, der den
Kredit …!) Der von der Bank verursacht wurde? – Circa
85 Millionen.
Sie jetzt den Verlust, den die Bank erlitten hat, weil sie eben den Klienten
den Schaden zurückzahlen musste? Abgeordneter
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, da können wir zwei Fragen daraus machen:
Das eine ist der Schaden für die Kredit- oder Leasingnehmer, das andere
der mögliche Schaden in der Bank. Dr. Giorgio
Donato: Der Schaden durch
die Rückzahlung? War das die erste Frage? Abgeordneter
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es wurde ja nach unseren Informationen der Schaden
den Leasingnehmern zurückgezahlt. Also die erste Frage …
Donato: 85 Millionen.
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): 85 Millionen. Gibt es Hinweise …
Donato: Plus
11 Millionen € an Kompensationszinsen. Das ist der
Gesamtschaden.
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist der Gesamtschaden? (Auskunftsperson Donato:
Ja!) Also der tatsächliche Schaden und eine Kompensation. (Auskunftsperson
Donato: Ja!) Sie
haben dann Maßnahmen in der Bank eingeleitet. Waren diese Maßnahmen
Ihrer Einschätzung nach schnell genug und ausreichend in der Umsetzung im
Unternehmen? Dr. Giorgio
Donato: Also in diesem
Maßnahmenschreiben, das schon mehrmals erwähnt worden ist, haben wir
eine Frist von 60 Tagen eingeräumt, um alle Hauptmankos zu
beseitigen. Die Bank hat das durchgeführt und innerhalb dieser Frist die
Maßnahmen gesetzt.
ja auch der gesamte Vorstand ausgetauscht wurde, also es durfte niemand vom
früheren Vorstand drinnen bleiben, und ein neuer Generaldirektor, der
vorher überhaupt nichts mit dieser Bank zu tun hatte. Die Bank ist im
Friaul und der Generaldirektor ist aus Turin, also aus einer ganz anderen
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Sie haben das schnell und konsequent erledigt? (Auskunftsperson
Donato: Ja, auf alle Fälle!) – Sehr schön. Haben
Sie eine Erklärung, warum man so lange nicht auf diesen Betrug
gestoßen ist, nicht draufgekommen ist? Dr. Giorgio
Donato: Also ich kann jetzt nur meine persönliche Meinung sagen. Um eine Manipulation am Programm festzustellen, muss man ein Experte sein. Nehmen wir an,
Person, die die Aufgabe hat, die Tätigkeit der Bank zu kontrollieren,
beschließt, das
Programm zu verändern, und schafft es, Mitarbeiter zu überzeugen, da mitzumachen.
wirksame interne Kontrollstrukturen gibt, die
Berechnungsparameter überprüfen, ist es fast unmöglich, das festzustellen.
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): So gesehen ist das zumindest für uns logisch in
diesem Unternehmen, weil wir in der Hypo ständig interne
Kontrollmängel feststellen – in der ganzen Geschichte. Aus
dieser Sicht ist das sehr nachvollziehbar. Sie
haben vorhin die zwei Gründe genannt, warum das Unternehmen Hypo Italia
gescheitert ist. Eine hypothetische Frage: Wäre man auf die
Kreditmanipulationen früher draufgekommen, wäre das
Unternehmen …? Also mein Gefühl sagt mir, dass das Unternehmen
wahrscheinlich früher gescheitert wäre. Haben Sie da eine
Einschätzung, eine Wahrnehmung? Das ist, wie gesagt, eine hypothetische
Frage. Ganz
einfach gefragt: Ob die Gewinne aus diesem Betrug sozusagen die großen
Probleme in der Bank zugedeckt haben?
Donato: Das ist eine
Frage, auf die ich … (Abg. Strasser: Sie ist hypothetisch!
Nein, ist kein Problem!) – Auf das kann ich wirklich nicht
antworten. Abgeordneter
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Einen Umstand, den wir immer wieder in unseren
Befragungen finden, ist die Einschätzung der Europäischen Kommission,
dass das Neugeschäft nach der Verstaatlichung der Bank genauso mangelhaft
war wie in der Zeit vor der Verstaatlichung. (Auskunftsperson Donato:
Die neuen Kredite?) – Ja genau, das Neugeschäft nach 2009. Dr. Giorgio
Donato: Sie beziehen sich
auf Kredite? (Abg. Strasser: Bitte?) – Sie beziehen
sich auf Kredite?
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, auf die Non-Performing Loans. Das geht
nämlich auch aus Ihrem Bericht hervor. Haben Sie nach wie vor diese
Donato: Die Mängel
wovon? (Abg. Strasser:
In der Kreditvergabe!) –
Nein, denn die Bank kann ja keine Kredite mehr vergeben, die Entscheidung der
Kommission verbietet ja die Kreditvergabe.
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Nein, Sie meinen jetzt die Zeit nach 2013, nach
diesem Skandal. Für uns aber ist das entscheidende Jahr das
Jahr 2009, als Österreich die Hypo übernommen hat. Und da gibt
es die Feststellung der Europäischen Kommission, dass die neuen Geschäfte,
die gemacht wurden, gar nicht besser sind als die alten. Das geht auch aus
Ihrem Bericht hervor beziehungsweise lesen wir das heraus. Die Frage ist, ob
Sie diese Einschätzung teilen. Dr. Giorgio
Donato: Die Gestionierung
von diesen Neuverträgen von der italienischen Bank war ja nicht
einwandfrei. Das ist eine Tatsache. Wenn das auch ein Problem von der ganzen
Muttergesellschaft war, weiß ich das nicht. Abgeordneter
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Na, das müssen Sie auch nicht wissen. Es war
eben nur ein heruntergebrochenes Faktum und die Frage, wie es in Italien
ausgeschaut hat.
Donato: Die ganzen
Kontrollmechanismen, um diese Kreditvergaben oder Kreditverträge zu
überprüfen, waren immer ein Problem für die Bank. Wir haben
immer danach gefragt und ersucht, diese zu verbessern, weil wir uns immer
bewusst waren …, weil die Kreditüberprüfung nicht so
präzise und genau war, wie sie hätte sein sollen. Eine Präzisierung möchte ich jetzt noch machen: Was aus unseren Prüfberichten hervorgeht, ist, dass sich die Kreditprobleme der italienischen Bank hauptsächlich auf die
Kredite beziehen, die ungefähr
bis 2007 vergeben
Das sind ja die Leasingverträge, die teilweise langfristig sind. Die Bank hat 1998 begonnen, langfristige Kredite zu vergeben;
jedoch bis 2007 waren diese Vergabeprozeduren sehr mangelhaft, die waren nicht hervorragend. Dann sind sie verbessert worden, aber die Probleme gab es ja schon im Haus.
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist leider nichts Neues für uns. (Heiterkeit
des Redners.)
abschließende Frage noch, und zwar darf ich den 2013er-Bericht kurz
zitieren: Die
Profitability des Unternehmens ist strukturell negativ. – Zitatende.
klingt, ganz ehrlich gesagt, wie ein Todesurteil. (Die Auskunftsperson
blättert in einem Schriftstück.) War dann die Konsequenz dieser
Analyse, die Bank sozusagen auslaufen zu lassen? Wie interpretieren Sie jetzt
drei Jahre nach dieser Analyse diese Aussage?
Donato: Die Situation ist folgende: 2013 hat die Europäische Kommission im Wesentlichen entschieden, dass die Hypo Alpe-Adria Italia abzuwickeln sei. Sie kann
keine Kredite mehr vergeben und hat im Portefeuille Kredite, sehr
schlechter Qualität. Und daher ist es klar, dass sie
im Verlustbereich
mathematisches Faktum.
einzige Sache, die sie machen könnte, wäre – das ist auch
eine Sache, die der neue Generaldirektor genehmigt hat –, die Bank
zu säubern, indem sie die schlechten Kredite an irgendjemand Dritten
abtritt oder weitergibt – mittels dieses Leasingvehikels, das es
schon gibt –, um die Bank in die Lage zu versetzen, wieder etwas zu
erwirtschaften, und dann zu verkaufen.
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das heißt jetzt für den Laien, Sie
arbeiten daran, den Schaden zu minimieren?
Donato: Ja, das ist die Idee vom neuen Generaldirektor, um die Verluste einzudämmen, um die ganzen schlechten Geschäfte der Vergangenheit zu
beseitigen und um die
Bank wieder wettbewerbsfähig zu
machen. Das ist eigentlich
die Idee vom Ex-
Generaldirektor. Der Generaldirektor, der nach Di Tommaso gekommen ist, ist vor ein paar Monaten wegen unterschiedlicher Ansichten mit den Eigentümern zurückgetreten. Das war genau das Problem oder die Tatsache: die Bank zu säubern und dann
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Dr. Tommaso, danke für Ihre Auskunft! (Auskunftsperson
Donato: Donato!) – Entschuldigung! Dr. Giorgio
Donato: Tommaso – ganz
anders. (Allgemeine Heiterkeit.)
Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das war zum Schluss noch eine relativ gute Nachricht.
(Heiterkeit des Redners.) – Danke schön.
Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte einmal einen Aspekt herausgreifen und
wenige Fragen dazu stellen, und zwar beziehe ich mich auf die
Prüfung 2013, also auf diese Vor-Ort-Prüfung. (Der Redner
blättert in einem Schriftstück.) Sie
haben da ja zur Besprechung am 29.10.2013, die Sie erwähnt haben, eine
ausgekoppelte, fast eine PowerPoint-Präsentation für unsere
Aufsichtsbehörden mitgebracht, die Sie auf Englisch verfasst haben. Ich
kann es Ihnen auch noch einmal vorlegen, Sie werden es kennen. Alle Fraktionen
und das Präsidium bekommen das auch – als kleines Service. (Der
Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
also die „Outcomes of the on-site inspections“. Ich habe da nur zwei Tabellen
herausgegriffen – Ihnen wird das vertraut sein –, einmal
zur Bank Hypo Alpe-Adria und einmal zur Leasing Hypo Alpe-Adria. Da steht zwar
„strictly confidential“, aber für unsere Zwecke hier ist das
auf teilweise öffentliche Verhandlungsstufe 1 gestellt worden.
diejenigen, die mitschauen wollen: Es ergibt sich ein Schulnotensystem von 1
bis 6, Score 6 ist offensichtlich sehr schlecht. Bei der
Bank haben wir bis auf eines nur 6 und einmal 5, und bei der Leasing haben wir
nur 6. Ich
darf für das Protokoll – so gut Englisch werde ich es
vielleicht hinbringen, ich kann es dann auch vorlegen – nur zur
Kenntnis bringen, dass da alle zentralen Kategorien sozusagen in den
großen Geschäftsbereichen erfasst sind. Erstens: „Strategic, governance and internal
control“, zweitens: „Credit“, drittens: „Operational
and reputational“ – beim anderen habe ich den
Faksimile-Aufdruck darüber, das kann man nicht lesen –,
„Profitability“ und „Capital adequacy“.
bis auf einmal, bei „Liquidity“, ist bei der Bank 6, also die
schlechteste Stufe. Können Sie vielleicht – Sie waren mit
Sicherheit damit befasst – dem Ausschuss die Methode dieses
Rankings, der Wertung erklären und wie Sie dazu gekommen sind?
Dr. Giorgio Donato: Das ist eine öffentliche Methodik, die man auf der Internetseite der
italienischen Nationalbank findet. Um das aber jetzt im Detail zu erklären, brauchen wir ein paar Tage, denn
die methodologischen Unterlagen sind relativ
umfangreich. (Die
Auskunftsperson blättert und liest in
einem Schriftstück.)
Zusammenfassend kann ich sagen: Der erste Punkt bei der Bank – für
die Leasinggesellschaft ist es das Gleiche –
dient dazu, um zu bewerten, ob die Bank oder die Leasinggesellschaft eine gewinnbringende Strategie … Aufgrund
der Situation der Hypo Alpe-Adria zu dem damaligen Zeitpunkt, wo ja auch die Kommission beschlossen
hatte, dass sie aus dem Markt
ausscheiden sollte, war eine
„Sechs“ die einzige Möglichkeit, sie
Bezüglich der Kredite haben wir verschiedene Indikatoren verwendet: das Verhältnis von
notleidenden Krediten in Bezug auf das Gesamtkreditvolumen, also Non-Performing Loans zum Gesamtkreditvolumen, der Insolvenzquote.
Es wurden verschiedene Indikatoren herangezogen, die für
die Bank bewertet worden sind oder angewandt wurden und dann mit anderen Bezugsparametern verglichen wurden.
In Bezug auf die Bank und auf die Leasinggesellschaft war die Qualität der so bewerteten
Kredite die schlechteste. Da war nichts anderes zu sagen – auch das Reputationsrisiko. Nach allem, was passiert ist, eben auch dem Betrug, wäre eine bessere
Bewertung unmöglich gewesen.
Auch die Wirtschaftlichkeit, also die Ertragsmöglichkeit – die Bank hat mit 85
Millionen Verlust das Geschäftsjahr geschlossen, auch das Vorjahr –
Jahre nicht besonders gut, daher hätte keine andere Bewertung erfolgen können.
war ein bisschen besser, weil ja die Bank von der Unterstützung der
Muttergesellschaft abhing. Daher war die Situation der HETA
besonders wichtig und die im März 2015 entschiedene Abwicklung hat potenzielle
Schwierigkeiten hervorgerufen.
Das ist zusammenfassend die Erklärung der Parameter, die da angewandt wurden. Für
die Leasing gilt ungefähr das Gleiche.
Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich muss selber eine Aussage minimal korrigieren. Bei
Leasing haben wir tatsächlich durchgehend 6 bei dieser von Ihnen
beschriebenen Bewertung, bei der Bank – jetzt ins Deutsche
übersetzt – bei der Liquidität und zweitens bei der
adäquaten Kapitalausstattung haben wir zweimal 5. Das habe ich vorhin
falsch gesagt, weil man das nicht immer gleich gut lesen kann. (Auskunftsperson
Donato: Das stimmt, das habe ich schlecht gelesen!) – Ja,
wir haben es auch bei uns, wir haben es jetzt ja durch – nur damit
nichts Falsches dasteht. Die
Frage, die ich anknüpfen will, darauf wollte ich überhaupt abzielen,
ist ja die, ob Ihnen in Ihrem Überprüfungsgebiet, also dem Bankenraum
Italien in den letzten Jahren – bleiben wir in der Zeit ab der Finanzkrise
aufwärts, also Oktober 2008 – Banken und
Leasinggesellschaften untergekommen sind, wo es eine ähnlich schlechte
Gesamtbewertung gab.
ist ja immerhin eine Gesamtbewertung noch dabei: „Overall assessment:
unsatisfactory“ – beides durchgehend unbefriedigend sozusagen.
Hat es ähnliche Befunde auch für andere Banken gegeben? (Auskunftsperson
Donato: Andere italienische Banken meinen Sie?) – Ja, in
diesem Ihren Aufsichtsgebiet.
Donato: Ich glaube, das
ist eine Frage, die ich nicht wirklich beantworten kann. Das betrifft
Unternehmen, die nichts mit dem derzeitigen Untersuchungsgegenstand zu tun
haben. Außerdem kümmere ich mich ja nicht auch um alle italienischen
Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Dieses Thema haben wir hier ja öfter, aber
die Frage lautet ja nicht: Welche anderen Banken oder Leasinggesellschaften?,
sondern ob Ihnen bekannt ist, dass es andere, irgendwelche gibt, die ein
ähnlich miserables Testat aufweisen. Das wäre es dann nämlich
Donato: Ja. Wie ich auf
die Frage der Abgeordneten früher geantwortet habe, gab es in Italien
Bankkrisen von kleinen Banken etwa in der Größe wie die Hypo. Also
die Antwort ist: Ja. Es waren nicht sehr viele, aber es gab welche.
Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Zu den eingeforderten Sanktionen und
Maßnahmen: Sie haben den Austausch des obersten Managements und auch der
Verantwortlichen der darunterliegenden Ebenen verlangt, sofern das
Fehlverhalten unmittelbar zuordenbar war. Ist das richtig so?
Donato: Also das war vom
Vorstand und vom Aufsichtsrat. (Abg. Kogler: Ja!) Der
Generaldirektor war schon zurückgetreten, sonst hätten wir das auch
verlangt. Und dann haben wir von der Bank auch verlangt, aufmerksam die
Handlungen der Angestellten zu überprüfen; und wenn sich etwas
herausgestellt hätte, hätten wir auch da Maßnahmen verlangt.
Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist dieser Aufforderung von den Betreffenden in der
gewünschten Geschwindigkeit nachgekommen worden? Sind also wirklich alle
relativ rasch gegangen?
Donato: Also wie ich
schon früher gesagt habe, die wichtigsten Punkte: Sicherlich sind in der
von uns festgesetzten Frist die Maßnahmen gesetzt worden. Vielleicht gab
es ein paar kleinere Zeitverzögerungen, aber nicht in den wesentlichen
Punkten. (Abg. Kogler: Also nicht weiter nennenswert?) Die
wesentlichsten und die größten Sachen wurden innerhalb der von uns
gesetzten Frist erledigt. Ein neuer Generaldirektor, ein neuer Vorstand, die
Rückzahlung an die Kunden, der Restrukturierungsplan, alle diese Dinge,
die wurden innerhalb der gesetzten Frist erledigt.
Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie die Muttergesellschaft, also die Hypo
Alpe-Adria International mit Sitz in Klagenfurt kooperativ erlebt?
Donato: Da die
Maßnahmen, die wir verlangt haben, auch von der Muttergesellschaft
gesetzt werden mussten, und die Nominierung vom neuen Vorstand –
Mag. Werner Kogler (Grüne): So gesehen haben Sie recht, die Frage war ja zu
einfach gestellt. Wir haben hier Unterlagen aus dem Aufsichtsrat der
Muttergesellschaft, also der International, das ist das Supervisory Committee
in Österreich, die davon zeugen, dass dort eine Diskussion war, um nicht
zu sagen ein Streit, nämlich darüber, wie schnell die Mutter selbst
diesen Verpflichtungen nachgekommen ist. Das
ist insofern für uns hier interessant, als der Vorsitzende dieses
Committee, der Herr Dr. Liebscher, der heute schon da war, darauf
drängt, dass raschest – und ob endlich alle sozusagen
ausgetauscht sind; während der Herr Proksch, der ja bei der Mutter im
Vorstand war, also im exekutiven Organ, hier tendenziell Argumente,
möglicherweise Ausflüchte, dafür findet, warum doch nicht alles
so schnell gegangen ist. Haben
Sie eine Erinnerung an Herrn Mag. Proksch beziehungsweise daran, wie er
sich verhalten hat?
Donato: Ich versuche,
mich zu erinnern. Als sich diese Situation ergeben hat, nämlich diese
ganzen Veruntreuungen, kam der Herr Proksch zu uns, um darüber zu sprechen.
Ich erinnere mich, dass er im Darstellen der Situation am Anfang versuchte, ein
bisschen etwas herunterzuspielen, nämlich dahin gehend, dass er gesagt
hat, diese ganzen Vorgänge seien einige sporadische Vorkommnisse gewesen
und er sei sich sicher und vertraue darauf, dass sich die ganze Situation
geklärt hätte. Was
dann aber passiert ist, war etwas ganz anderes. Was für uns zählt,
ist, dass in den von uns festgelegten Fristen der Hauptteil der von uns
verlangten Maßnahmen gesetzt worden ist. Ob nun der Herr Proksch mehr
oder minder kooperativ war, das war für uns nicht wirklich wichtig, weil
die Hauptmaßnahmen gesetzt worden sind. Das Resultat war da.
Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Antwort wäre für unsere Zwecke ohnedies
ausreichend. Nur um sicherzugehen, dass ich es auch richtig verstanden habe:
Zunächst hat der Herr Proksch den Eindruck vermittelt, die Situation nicht
so dramatisch zu sehen, beziehungsweise hat er zunächst dargestellt, zu
wissen, wie die italienische Prüfbehörde das gesehen hat?
Donato: Eben, weil die
Situation so dramatisch war. Als das ganze Chaos ausgebrochen ist, war die
erste Reaktion von Proksch, alles zu minimieren. Anhand der ganzen Zahlen und
der Fakten hat er einsehen müssen, dass das eigentlich anders ist. Abgeordneter
Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Donato! Sie haben schon geschildert, dass die Bank
hauptsächlich Leasinggeschäft gemacht hat. Können Sie uns
erläutern, wie weit das vergleichsweise mit anderen Banken gewöhnlich
oder ungewöhnlich war?
Donato: Das war nicht die
einzige Bank, die hauptsächlich Leasinggeschäfte machte. Aber der
Großteil der italienischen Banken bietet Leasinggeschäfte als eines
von vielen Geschäften an, also nicht hauptsächlich. Ich glaube, dass
von allen anderen Banken des Konzerns die italienische die Einzige war, die
hauptsächlich Leasinggeschäfte gemacht hat. Das
verwundert mich auch gar nicht, weil ja die Bank aus einer Fusion einer
Leasinggesellschaft mit der Filiale der Kärntner Niederlassung hervorgekommen
ist. Der Hauptanteil der Aktivität war ja schon die Leasingtätigkeit.
Da hat der Herr Di Tommaso auf dieser Schiene weitergearbeitet. Im Zuge unserer
Kontakte haben wir immer wieder gesagt, dass auch ein bisschen Diversifikation
Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie einschätzen, in welchem Ausmaß die Bank
auch reguläres Kreditgeschäft gemacht hat?
Donato: Also Bankkredite?
(Abg. Hable:
Kreditgeschäft!) –
Ja, Kredit, nicht Leasing. (Abg. Hable: Nicht Leasing, ja!) –
Zwei Drittel Leasing, ein Drittel Rest.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir zur Finanzierungsseite! Wie hat sich die Hypo Italien
finanziert? Dr. Giorgio
Donato: Der Hauptteil der
Finanzierung war von der Konzernmutter, also der Hauptbrocken, dann waren ein
kleiner Teil die Spareinlagen von den Kunden, Obligationen, und das Kapital,
also das Stammkapital, Grundkapital. – Also der Hauptteil der
Finanzierung kam von der Muttergesellschaft. Um jetzt die Klassifikation zu machen:
Muttergesellschaft, dann Spareinlagen, Obligationen und dann das Stammkapital.
die Situation, die relativ aktuelle Situation: circa 190 Millionen an
Einlagen von Kunden, 1.200.000.000 € von der Konzernmutter und circa
34 Millionen Obligationen. – Zum 31.12.2015.
Dr. Rainer Hable (NEOS): War das auch historisch immer schon so, dass die Hypo Italien
hauptsächlich von der Mutter finanziert worden ist, aber nicht über
das Spareinlagengeschäft?
Donato: Also dieses
Verhältnis, eigentlich mehr oder minder, hat die Situation der Bank im
Lauf der Jahre charakterisiert.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zu den schon besprochenen Zinsmanipulationen! Was mir
noch nicht ganz klar ist: Wie wurden sie genau entdeckt und von wem?
Donato: Ich glaube, ich
habe das schon erwähnt. Im Lauf der Jahre hat die Banca d‘Italia
immer wieder Beschwerdebriefe von Kunden erhalten, die sich darüber
beschwert haben, dass ihnen nicht klar war, wie die Zinsen berechnet wurden.
Das sage ich deswegen, weil die Banca d‘Italia sich in ihren
vielfältigen Aufgaben auch um die Transparenz der Bankverträge
kümmert, mit einer dafür speziell eingerichteten Abteilung, die sich
um diese ganzen Beschwerdebriefe oder Beschwerden kümmert. Die Kollegen
von dieser Abteilung haben uns über diese Beschwerdebriefe informiert,
daher haben wir diese Situation beachtet, und beschlossen, hinzugehen und eine
Überprüfung zu machen.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut, jetzt verstehe ich es: Also Beschwerdebriefe direkt an die
Banca d‘Italia, nicht an die Bank, sondern an die Banca d‘Italia.
Donato: Also sowohl an die Bank, als auch an die Banca d‘Italia. Also
tatsächlich, was wir herausgefunden haben ist, dass die Gestionierung dieser Beschwerden bekommen hat ... Die wurden von einer Person betreut, die
ein direkter Mitarbeiter von Herrn Di Tommaso war, und daher eigentlich nicht
wirklich den Abteilungen der Bank, die diese bearbeiten hätten sollen, zur
Kenntnis gebracht hat. Die gleichen Personen haben aber auch an die Banca
d‘Italia geschrieben, und daher ist es uns gelungen, diese
Tatsachen festzustellen.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also die Beschwerdebriefe
an die Bank wurden de facto unterdrückt, und die Beschwerdebriefe an die
Banca d‘Italia haben dann zu Untersuchungen ...
Donato: Wir hatten ja eh schon vor, eine Überprüfung
zu machen, weil es ja üblich ist, dass alle drei, vier Jahre eine Bank in
dieser Größe überprüft wird. Aufgrund dieser Beschwerdebriefe
haben wir die Prüfung vorgezogen, und dann hat sich alles ergeben.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also die Zinsmanipulationen
sind durch eine Prüfung der Banca d‘Italia entdeckt worden. Wann war
Donato: Das war im Jahr 2013.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das
konkretisieren? Wann hat die Prüfung genau begonnen? Wann hat man die
Zinsmanipulationen entdeckt?
Donato: Sie wollen wissen, wann die Prüfung war? (Abg.
Hable: Genau!) Die Prüfung war im Jahr 2013. Die
Manipulation, wollen Sie das wissen?
Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Beschwerdebriefe an die
Banca d‘Italia hatten eine Untersuchung durch die Banca d‘Italia
zur Folge. Wann hat diese Prüfung durch die Banca d‘Italia begonnen
und wie lange hat es gedauert, bis man die Zinsmanipulation entdeckt hat?
Donato: Die Prüfung hat am 25. März 2013
begonnen und geendet hat sie am 27. August 2013. Das war der
Prüfzeitraum. Wenn Sie auch die Zeitspanne, als diese Zinsmanipulationen
stattgefunden haben, wissen wollen: Die Prüfer haben einen Zeitraum von
circa zehn Jahren festgestellt.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Di Tommaso ist laut
unseren Informationen im März 2013 ausgeschieden.
Donato: Also genau dann, als ...
Dr. Rainer Hable (NEOS): Als die Prüfungen begonnen
Donato: Also genau dann, als wir in die Bank gekommen sind,
hat sich Herr Di Tommaso zurückgezogen.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Er hat gewusst, jetzt wird es
heiß, und jetzt geht er lieber? (Auskunftsperson Donato:
Wahrscheinlich schon!) Ist es denkbar, dass diese Zinsmanipulationen durch
eine Person alleine organisiert, abgewickelt worden sind?
Donato: Da ist ein
Strafverfahren im Laufen. Was wir wissen – was öffentlich
ist –, dass angeklagt sind: Di Tommaso und noch vier oder fünf
andere Personen, die in dieser damaligen Zeit in der Bank gearbeitet haben,
gegen die jetzt ein Verfahren läuft. Daher kann man davon ausgehen, dass
der Staatsanwalt vermutet, dass dieses Verbrechen von mehreren Personen
Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer sind diese vier anderen?
Donato: Wollen Sie die
Namen oder die Funktion wissen?
Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn Sie die Namen wissen ...
Donato: Bellogi, Ballerino,
Metus – die drei sicher –, die hatten die Funktion von
Vize-Generaldirektoren, die waren genau unterhalb vom Generaldirektor, und dann
so ungefähr zwei oder drei Angestellte, aber da weiß ich jetzt die
Dr. Rainer Hable (NEOS): Habe ich den Namen Sichert richtig gehört?
Donato: Also was ich mich
erinnere, nur Italiener, gegen die ein Verfahren läuft.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Gegen österreichische Manager nicht?
Donato: Mir ist es nicht
Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben wir ja schon über das Wissen der Mutter
beziehungsweise des Managements der Muttergesellschaft Hypo International
gesprochen: Das Wissen muss ja aufgrund der Personenidentität –
denn Kranebitter, Proksch und Sichert, die im Verwaltungsrat der Hypo Italien
gesessen sind, waren ja gleichzeitig Vorstände der HBInt –
immer vorhanden gewesen sein, das heißt, die Mutter musste davon Bescheid
Donato: Gut, also
wahrscheinlich schon, ja. Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen,
wahrscheinlich schon. Wenn die Frage war, ob Proksch, Kranebitter und Sichert
wussten, was passiert ist, das weiß ich nicht, das kann ich
ehrlicherweise nicht beantworten, nicht wissen.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie mussten zumindest von der nicht vorhandenen Kontrolle wissen.
Deswegen hat es ja Geldstrafen der Banca d’Italia gegeben.
Donato: Deswegen gab es
ja vonseiten der Banca d’Italia diese Geldstrafen, weil sie eben diese
Kontrollsysteme nicht eingeführt und eingerichtet hatten. Aber es ist
etwas anderes, zu sagen, dass sie wussten, dass es ein manipuliertes
Computerprogramm gibt.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt wissen wir auch – das steht zumindest im
Raum –, dass die Hypo Italien zumindest Teile dieser
Leasinggeschäfte, die sie abgeschlossen hat, verbrieft hat.
Donato: Ich weiß
jetzt nicht, welche Periode. Sie haben sie verbrieft, aber ich
weiß ..., ich glaube, 2009. Das war eine ordentliche
Geschäftstätigkeit, das machen alle Banken. Das ist auch ein
Instrument, um sich Titel, also Anleihen zu besorgen, um sie dann in der
Zentralbank zu rediskontieren, um Liquidität zu bekommen. Das machen alle
Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau da sind wir am Punkt: Teile dieser Leasinggeschäfte, bei
denen Zinsen manipuliert worden sind, sind verbrieft worden und bei der
Europäischen Zentralbank als Sicherheiten für Refinanzierungslinien
hinterlegt worden. Ist Ihnen dazu etwas bekannt?
Donato: Nein, dazu
weiß ich nichts. Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nur noch nicht. Ich
weiß den Zusammenhang nicht und ich weiß es auch nicht.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Problem ist, dass Leasinggeschäfte, die manipuliert sind,
verbrieft werden, und der Zentralbank als Sicherheit hinterlegt werden. Das ist
doch ein Problem, wenn bei der Europäischen Zentralbank Sicherheiten
liegen, hinter denen manipulierte Leasinggeschäfte stehen.
Zinsberechnungen wurden aufgebläht, aber nicht das Grundgeschäft. Das
Grundgeschäft war gut und korrekt, aber die Zinsberechnungen –
die Zinsen, die verrechnet wurden –, die waren manipuliert. Der
Kredit war, nehmen wir an 100, und der Kunde zahlte, anstatt dass er 10 gezahlt
hat, 12, aber das Grundgeschäft war gut und korrekt.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Jetzt würde ich gerne zum Bericht der Banca d’Italia
aus dem Jahr 2013 weitergehen, Sie haben ihn schon vorliegen, die
Zusammenfassung in der Präsentation mit dem Titel „Outcomes of the
on-site inspections“. Ich würde gerne auf den Seiten 4 und 5
beginnen, also laut unseren Unterlagen, also eigentlich die zweite und die
dritte Seite, da dieses Dokument erst auf Seite 3 beginnt. Da ist der
Bereich „governance und interne Kontrolle“ mit 6 bewertet, also mit
der schlechtesten Schulnote, die man auf dieser Skala von 1 bis 6 bekommen
kann. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)
Donato: Entschuldigung,
wir suchen noch. Meinen Sie diese Tabelle? (Die Auskunftsperson
blättert in einem Schriftstück.)
Dr. Rainer Hable (NEOS): Das scheint dieselbe zu sein. Auf der nächsten Seite gibt es auch
eine schriftliche Beschreibung dazu, da ist die Rede von – ich
zitiere –: „Serious shortcomings in governance and internal
controls“, und so weiter. Das
ist aus dem Jahr 2013. Sie haben uns ja berichtet, dass die
Organisationsmängel eigentlich schon in den früheren Berichten
festgestellt wurden, 2003, 2006, 2009. Das ist ja eigentlich eine
Bestätigung dafür, dass diese Mängel von der Bank nie korrigiert
Giorgio Donato: Also die
organisatorischen Probleme der Hypo Italien waren verschiedener Natur. Wie ich
früher gesagt habe, waren ursprünglich die Kontrollsysteme nur auf
zwei Ebenen, statt auf drei. Sie haben keine Risk-Management-Funktion gehabt,
und es gab keine ordentliche Trennung zwischen Kreditvergabe und
Kreditkontrolle. Alle diese Sachen haben sie im Laufe der Jahre realisiert oder
verbessert, aber leider war diese Zinsmanipulation an sich einzeln so schwer
feststellbar. Aber das wird dann im Prozess noch geklärt werden, dass der
Generaldirektor und andere Personen kontrollieren hätten sollen, aber die
arbeiteten eigentlich zusammen. Das ist das Problem.
andere Sache, die auch bei dieser Überprüfung hervorgekommen ist: Die
Interne Revision hat ihre Arbeit in irgendeiner Weise mehr oder minder
erledigt. Aber es war immer die Person Di Tommaso, die überall
eingewirkt hat und dem Vorstand das Ergebnis vorgelegt hat und so dargelegt
hat, wie er es für besser erachtete. Sicher, es gab Mängel in der
Kontrolle. In diesem Sinn: Ja. Abgeordneter
Dr. Rainer Hable (NEOS):
Wenn diese Mängel in der Kontrolle über so viele Jahre
aufrechterhalten und nicht korrigiert werden: Ist das ein Versäumnis oder
Absicht? Dr.
Giorgio Donato: Auf wen
beziehen Sie sich jetzt, auf den Herrn Di Tommaso, auf den Vorstand? Abgeordneter
Jeder, der für die Interne Kontrolle zuständig war, nicht nur
Di Tommaso, der gesamte Verwaltungsrat. Dr.
Giorgio Donato: Also
für die Mängel, die wir festgestellt haben, haben wir auch
Geldstrafen verhängt. Und offensichtlich hat derjenige, der kontrollieren
hätte sollen, nicht kontrolliert. Also aufgrund der Aufsicht und der
Strafen: Ob es sich jetzt um Vorsatz oder Fahrlässigkeit handelt, das ist
unerheblich. Abgeordneter
Di Tommaso ist im März 2013 ausgeschieden. Trotzdem hat die Hypo
im August, also vier Monate später – Juli, im Juli war
es –, im Juli 2013, das Vertrauen in die Vize-Generaldirektoren
Ballerino, Metus und Caraffini bestätigt. Wie erklären Sie sich das?
Giorgio Donato: Diese
Tatsache hat uns überhaupt nicht gefallen. Sie dürfen aber nicht
unsere Prüfkompetenzen vergessen, wir haben ja nicht die Möglichkeit,
sie hinauszuwerfen. Die einzige Möglichkeit, um das zu machen, wäre
in diesem Fall gewesen, außerordentliche Vorstände zu nominieren,
also den Vorstand aufzulösen und Bankkommissäre von der Banca
d‘Italia zu bestellen. Die Vorbereitungen gab es schon, aber wir haben es
vorgezogen, anders vorzugehen. Ein außerordentlicher Vorstand oder
Geschäftsführung oder Aufsicht ist immer etwas sehr Dramatisches.
Aber wir haben ja mit unserer Vorgangsweise das gleiche Ergebnis erzielt, wir haben
das Ergebnis ja auch in einer geordneteren Weise erreicht. Aber wir hätten
nie die Kündigung dieser Personen verlangen können. Abgeordneter
Klar. Es geht mir um das Verhalten des Managements der Hypo International, und
das scheint mir aufgrund der Sachlage keine adäquate Reaktion zu sein. Dr.
Giorgio Donato: Das
stimmt tatsächlich. Als ich gesagt habe, dass der Großteil der von
uns verlangten Maßnahmen auch tatsächlich umgesetzt wurde, habe ich
mich ja eben darauf bezogen, dass es einen neuen Vorstand geben muss, eine neue
Strukturierung. Also diese zwei, drei Personen – genau
unterhalb – zu eliminieren, wäre ein bisschen zu kompliziert
gewesen. Es war auch deswegen, weil wir ja vom neuen Generaldirektor verlangt
haben, eine interne Überprüfung durchzuführen, und wenn sich
eine klare Verantwortlichkeit dieser Personen ergeben hätte, die
erforderlichen Maßnahmen sofort einzuleiten. Also ich muss glauben, dass
zum damaligen Zeitpunkt nicht so offensichtliche Tatsachen feststellbar waren,
die eine sofortige Entlassung gerechtfertigt hätten. Metus wurde zu einem
späteren Zeitpunkt entlassen, wahrscheinlich als sie etwas gefunden haben,
und weil auch wir von der Banca d‘Italia insistiert haben. Abgeordneter
Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann
ist Metus entlassen worden? Dr.
Giorgio Donato: Ich
weiß jetzt nicht das genaue Datum. Abgeordneter
Es hat offensichtlich noch eine Zeit lang gedauert. Und meine Interpretation
ist – und da schließt sich der Kreis –, dass die
Reaktion auf der Ebene der Mutter der Hypo International deswegen so
zögerlich war, weil dort im Vorstand mit Kranebitter, Sichert und Proksch
genau jene Leute gesessen sind, die auch im Verwaltungsrat der Hypo Italien
waren. Dr.
Giorgio Donato: Das ist
Ihre Schlussfolgerung. Dazu kann ich nichts sagen. Abgeordneter
Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eh okay. Gehen
wir weiter bei diesem Bericht aus dem Jahr 2013! Auf Seite 7 ist die Rede
von Non-Performing Loans. (Die Auskunftsperson blättert in einem Schriftstück) –
Also Seite 7 nach unserem Dokument. Da geht es um die Non-Performing
Loans, die faulen Kredite, und es ist festgehalten, dass, obwohl schon
870 Millionen € zur Hypo Alpe-Adria-Leasing verschoben worden
sind, das Ausmaß der faulen Kredite noch immer 24 Prozent ausmacht.
Das ist jetzt noch ein etwas anderer Aspekt als die Zinsmanipulationen. Wie
kann man sich erklären, dass das Ausmaß der faulen Kredite so hoch
ist? Wo kommt das her?
Dr. Giorgio Donato: Wie ich schon gesagt habe, ist das aufgrund
einer Serie von Faktoren. Ein Großteil dieser Kredite, die da notleidend
wurden, wurden vor 2008 gewährt, als der gesamte Bereich der Kreditvergabe
nicht so gut war. Die Bank hat Kredite aufgrund des Wertes des Gutes vergeben,
ohne die Kreditwürdigkeit des Kunden zu bewerten. Dann kam die
Finanzkrise, da ist der Wert der Immobilien gesunken, sodass ein Großteil
der Bankkunden große Schwierigkeiten hatte, den Kredit zu bedienen. Und
Sie müssen vor allem bedenken, dass das Gebiet Friaul ganz speziell von der
Krise betroffen gewesen ist. Es
waren auch andere Banken in diesem Gebiet tätig, die Schwierigkeiten der
gleichen Art hatten. Die Ausstellung der Kredite vor 2008 und die Schwere der
Finanzkrise hat sich auf die Möglichkeiten der Schuldner ausgewirkt, die
Kredite zu bedienen. Ja, Sie haben recht, dieser Prozentsatz ist wirklich sehr
hoch. Abgeordneter
Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das kommt uns insofern bekannt vor, als ganz allgemein für
den gesamten Konzern die Phase 2003 bis 2007 jene Phase ist, in der
offensichtlich der Großteil der faulen Kredite entstanden ist. (Vorsitzende-Vertreter
Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Ich befürchte, ich
muss in der nächsten Runde weitermachen.
Es ist in dieser Runde niemand gemeldet, Sie können weiterfragen. Es
wechseln die Dolmetscherinnen. Bitte darauf Rücksicht zu nehmen! (Die
Dolmetscherin Frau Meyenburg wird von der Dolmetscherin Frau Bernardini
abgelöst.)
Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann mache ich gleich weiter. Wie gesagt, das deckt sich mit den
Erkenntnissen im Untersuchungsausschuss, dass diese Phase 2003 bis 2007 jene
Phase war, in der viele dieser faulen Kredite und Leasinggeschäfte
entstanden sind. Ich
würde jetzt im Bericht 2013 der Banca d’Italia weitergehen,
nämlich zur Hypo Alpe-Adria-Leasing, also zur Leasingtochter in Italien.
Die hat ja – es ist schon erwähnt worden – ein ganz
besonderes Zeugnis bekommen, lauter Sechser. Also schlechter geht es nicht, das
ist auch an sich schon eine Leistung. Auf
der nächsten Folie haben Sie die „Main findings“
angeführt, und da relativieren sich jetzt die 24 Prozent
Non-Performing Loans, denn das, was hier festgehalten ist,
Non-Performing-Loan-Ratio, also Quote der faulen Kredite oder in diesem Fall
Leasinggeschäfte: 89,7 Prozent. Dr. Giorgio Donato: Das sind die Non-Performing Loans von der
Leasinggesellschaft? (Abg. Hable: Ja!) In der letzten Zeit
vor 2012/2013 hatte der Konzern, also die Bankengruppe beschlossen, diese
Leasinggesellschaft als Bad Bank zu verwenden. Deren betrieblicher Auftrag war
es ja gerade, diese notleidenden Kredite zu erwerben und sie entweder zu
verkaufen oder einzutreiben. Das heißt, aus dieser Sicht ist der Umstand,
dass dieser Prozentsatz an notleidenden Krediten so hoch ist, an und für
sich noch nicht das Schlimme. (Abg. Hable: Okay!) Wenn Sie
auf die nächste Seite weiterblättern, „Low coverage
ratio“ – letzte Zeile, da steht –:
19,2 Prozent. Das war die Coverage von sämtlichen anormalen Posten,
wo hingegen die 24,9 Prozent der Prozentsatz der schlechtesten Kredite
war. Abgeordneter
Dr. Rainer Hable (NEOS): Also man hat praktisch aus der Leasingtochter, die offensichtlich in
das Verleasen von Booten spezialisiert war, wie wir auch hier lesen (Auskunftsperson
Donato: Ursprünglich ja!), also einer Firma, die
hauptsächlich Boote verleast hat, dann eine Bad Bank gemacht. –
Kann man das so sagen? Dr. Giorgio Donato: Genau. Diese Gesellschaft ist, soweit wir
wissen, als Bootsleasinggesellschaft entstanden. Diese
Schiffsleasingtätigkeit hat sie ausgeübt, aber die scheint nicht
besonders einträglich gewesen zu sein. Daher
war die Entscheidung der Bankengruppe – wie uns erzählt worden
ist – diejenige, die Leasinggesellschaft in eine Bad Bank zu
verwandeln. Das
erste große Geschäft, das sie absolviert hat, war der Erwerb der
anormalen Kredite von der Bank in Höhe von ungefähr
800 Millionen €. Gemeinsam mit den Krediten hat sie auch die
Mitarbeiter übernommen, das waren ungefähr 120 Personen, die zur
Leasinggesellschaft übergegangen sind.
Ziel war, ein Special Purpose Vehicle für diese anormalen Positionen zu
schaffen. Das ist eigentlich nichts Besonderes, das ist keine Ausnahme, dass da
Banken geschaffen werden, eben als Special Purpose Vehicle.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf dieser Seite mit den „Main findings“ steht als zweiter
Punkt: „Management heavily influenced by HAA Bank.“ Was
ist damit genau gemeint?
gesagt habe, die beiden Gesellschaften – die Bank und die
Leasinggesellschaft – hatten formal keine direkte Beziehung
zueinander, denn sowohl die Leasinggesellschaft als auch die Bank waren von der
österreichischen Konzernmutter kontrolliert. Dessen ungeachtet hat sich
aus der Prüfung ergeben, dass die Entscheidungen der Leasinggesellschaft
sozusagen beeinflusst wurden, und zwar von der Bank, auch deswegen –
wenn ich mich recht erinnere –, weil einige Vorstandsmitglieder
dieselben waren. Das bedeutet im Wesentlichen, auch wenn es eine Trennung der
Aktieneigentümer gegeben hat, war doch die tatsächliche
Geschäftsführung stark beeinflusst, und zwar dominierend beeinflusst.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Mhm! Also auch beeinflusst durch die Hypo International?
Donato: Am Ende ist es
klar, dass beide von der Hypo International kontrolliert werden, die
strategischen Entscheidungen sind im Wesentlichen aus Klagenfurt gekommen. Was
wir zusätzlich noch gefunden haben, ist Folgendes, nämlich der
direkte Einfluss der italienischen Bank auf die italienische
Leasinggesellschaft. Aber alle haben derselben Gruppe angehört, nicht
Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Jetzt sind ja Gesellschaften, die Non-Performing-Loan-Ratios von
24 Prozent und 90 Prozent haben, alleine nicht
Donato: Ja, aber der
Punkt ist folgender, dass die Leasinggesellschaft, dass die gesamte
Firmenfinanzierung und auch das Gesellschaftskapital von der Konzernmutter
gekommen sind. Der Punkt ist folgender, da gibt es einen Aktionär, der die
Verluste ausgleicht. Den hat es gegeben. Aus
dieser Sicht, solange es einen Aktionär gibt, der die Verluste ausgleicht
und das Kapital so erhöht, dass die aufsichtsrechtlichen Ratios gewahrt
bleiben: Kein Problem!
Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie von der Hypo International, von der Mutter, zu diesem Zweck
eine Zusicherung verlangt, dass die Töchter mit Kapital ausgestattet
Donato: Nach der
Prüfung haben wir im Wesentlichen zwei Dinge gemacht, was das
Vermögen betrifft: Wir haben verlangt, dass die Leasinggesellschaft einen
Solvabilitätskoeffizienten in Höhe von 8 Prozent beibehält,
wohingegen der Mindestsolvabilitätskoeffizient bei 6 Prozent liegt.
Bank haben wir einen Koeffizienten von 11,5 Prozent gegenüber einem
Mindestkoeffizienten von 8 Prozent auferlegt, und wir haben von der Gruppe
verlangt, sie möge Versicherungen hergeben und sich verpflichten, dass, im
Falle der Notwendigkeit, die Gruppe Kapital und Liquidität zur
Verfügung stellen würde, weil die Leasinggesellschaft keine
besonderen Stabilitätsprobleme aufgeworfen hat, bei der Aktivseite waren diese Non-Performing Loans,
bei der Passivseite war das Kapital und die Finanzierungen durch die Gruppe.
Die Bank hingegen hatte auf der Passivseite 400 Millionen €
Einlagen, italienische Einlagen. Abgeordneter
Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen haben Sie von der
Mutter eine Patronatserklärung verlangt, also eine Erklärung, dass
sie diese beiden Töchter mit Kapital ausstattet, damit sie überleben
können und die Kapitalerfordernisse erfüllt sind.
Donato: Wir haben eine
Verpflichtung verlangt, damit sichergestellt ist, dass, wenn die Bank oder die
Leasinggesellschaft das brauchen, dann die Gruppe die notwendigen Ressourcen
Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Patronatserklärung wird jedes Jahr erneuert, stimmt das?
Also die Banca d‘Italia verlangt jedes Jahr eine neue
Patronatserklärung für die nächsten zwölf Monate?
Donato: Das war 2013, ja. 2014
hat es die Teilung gegeben, die Trennung. Da hat der kontrollierende
Aktionär der Bank, das heißt die Bundesholding, diese Verpflichtung
ausgestellt, und zwar ohne Ablaufdatum. Ich glaube
nicht, dass das eine Gültigkeitsdauer gehabt hat. Die aktuelle Situation
der Bank ist – wie gesagt, die Leasinggesellschaft ist kein
großes Problem –, dass das Gesellschaftskapital praktisch zur
Bundesholding gehört, wohingegen die Finanzierungen von der HETA zur
Verfügung gestellt werden, auch wenn die HETA an der italienischen Hypo
Alpe-Adria-Bank keine Beteiligung hält.
Als im
März 2015 die HETA abgewickelt wurde, da ist ein großes Problem
aufgetreten, weil die FMA in ihrer Eigenschaft als Auflösungsbehörde
ein Moratorium auferlegt hatte, und das heißt, theoretisch hätte die
Bank das Geld der HETA zurückzahlen müssen. Das hätte es der
Hypo Alpe-Adria nicht ermöglicht, weiterhin am Leben zu bleiben. Also da hat es ziemlich intensive
Austäusche gegeben, um hier einen Euphemismus der FMA zu verwenden. Abgeordneter
Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, ohne diese ... (Vorsitzende-Vertreter Hofer
gibt das Glockenzeichen.) –
Sind das schon die vier Stunden,
oder noch nicht? (Abg. Kogler: … eineinhalb!) – Okay.
heißt also, das ist für uns wiederum relativ egal, ob die
Patronatserklärungen zuerst von der HETA und dann von der neuen Holding
kommen, denn letztlich ist das immer Geld des österreichischen
Steuerzahlers, egal, von wo das kommt. Aber eines ist klar: Ohne diese
Patronatserklärungen wären diese beiden Töchter insolvent.
Donato: Das sind
allgemeine Verpflichtungen, ja. Es geht darum, da die Bank keine neuen Kredite
ausgeben kann, ist es physiologisch notwendig, dass sie im Laufe der Zeit
Verluste macht. Diese Verluste gehen zulasten des Kapitals, das wird
verringert, und wenn keiner da ist, der neues Geld einschießt, dann geht
die Bank zwangsläufig in Konkurs.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Hätte das Auswirkungen – also nicht nur jetzt, sondern
historisch gesehen – auf den italienischen Finanzmarkt gehabt, wenn
eine Bank in der Größe der Hypo Italien in Konkurs geht?
Donato: Na, schauen Sie, also
riesig ist die Hypo nicht, wir sprechen hier nicht von der UniCredit. Aber im
Friaul und insbesondere in Udine gibt es eine ziemlich große Anzahl an
Filialen. Es stimmt ja auch Folgendes, nämlich: Als es im Jahr 2013
zur Verstaatlichung und 2015 zur Ablösung der HETA kam, hat es einige
Turbulenzen gegeben, hat es Sparer gegeben, die begonnen haben, sich Sorgen zu
machen, und zwar über das Schicksal ihrer Spareinlagen.
jetzt auch die ganze Gesamtsituation auf dem europäischen Bankenmarkt
berücksichtigt, dann ist die Situation auf allgemeiner Ebene ziemlich
heikel. Ich kann auch nicht ausschließen, dass die Krise einer so kleinen
Bank irgendwelche Auswirkungen nach sich zieht. Das wäre ein Dominoeffekt.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Ein Dominoeffekt im Sinne eines Bank Run auf die UniCredit? Oder?
Donato: Ich bringe Ihnen
ein ganz einfaches, banales Beispiel, Sie werden es auch in den Zeitungen gelesen
haben: Voriges Jahr musste die Banca d’Italia vier Banken auflösen,
die kleiner waren als die Hypo Alpe-Adria. Was da an vermittelter Auswirkung
aus diesen vier abgewickelten Banken herausgekommen ist, das ist unglaublich.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wäre eine interessante Frage. Ja, hat es bei diesen vier
Fällen in Italien eine Beteiligung der Gläubiger gegeben? Hat es ein
Bail-in gegeben?
Donato: Ja, sicher. Die
Inhaber von untergeordneten Schuldverschreibungen haben auf einen Anteil
haben die Gläubiger zum Teil Verluste erlitten, nicht die Sparer. (Abg.
Krainer meldet sich per Handzeichen zu Wort.)
Dr. Rainer Hable (NEOS): Also es geht offensichtlich doch, dass Gläubiger beteiligt
werden – also zumindest außerhalb Österreichs, um es
noch ein Punkt zum Schluss, es ist erwähnt worden, zu den … (Zwischenruf
des Abg. Krainer.) – Ich bin eh schon fast fertig.
(Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer. – Weitere Zwischenrufe.)
Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer? (Abg. Krainer:
Nein, … die Redezeit schon lange überschritten, dann kann ich
mich auch zu Wort melden! –
Anhaltende Zwischenrufe.)
Kai Jan Krainer (SPÖ):
Ich wollte nur Kollegen Hable darauf hinweisen, dass die
Gläubigerbeteiligung bei der Hypo Alpe-Adria etwas über
50 Prozent ausmacht, durch den Schuldenschnitt, den die FMA verordnet hat.
Das heißt, der Vorhalt, dass das außerhalb von Österreich
möglich wäre und in Österreich nicht, ist kein richtiger
Vorhalt, sondern ein falscher Vorhalt, weil es ja in Österreich
offensichtlich auch möglich ist, über 50 Prozent
Gläubigerbeteiligung zu verordnen, wie das ja geschehen ist, und wie das
ja alle hier wissen, die es wissen wollen. Vielleicht verwechseln Sie (in
Richtung des Abg. Hable) hier das Problem der Landeshaftungen, das aber
außerhalb von der Gläubigerbeteiligung abläuft. – Das war
meine Wortmeldung.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Bin ich wieder dran? Da muss ich kurz darauf replizieren, nur eine
kurze Replik: Letztlich sind die Gläubiger in Österreich, also die
Hypo-Gläubiger, ohne wesentliche Beteiligung ausgestiegen, die Bayern
sowieso, die waren nicht betroffen. (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!)
Und durch die Zero-Coupon-Anleihe des Bundes – die sogenannte, die
eigentlich keine ist, sondern den Gläubigern die Differenz auf
100 Prozent über 13 Jahre zurückzahlt – sind die
Gläubiger de facto völlig ohne irgendeine Beteiligung ausgestiegen. (Abg.
Krainer: Äpfel und Birnen!) Aber das ist ein
anderes Thema. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Herr
Kollege Krainer, Sie sind jetzt nicht dran. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)
Also einen Augenblick, bitte! Herr Abgeordneter! (Neuerlicher Zwischenruf
des Abg. Krainer.) Herr Abgeordneter Krainer! Bitte! Sie können
sich ja zu Wort melden. (Abg. Krainer: Im Protokoll steht es eh!)
Sie haben ja Redezeit, aber jetzt ist der Herr Verfahrensrichter am
Ich würde nur gerne die Auskunftsperson, Herrn Dr. Donato, darauf
aufmerksam machen, dass es sich hier jetzt um eine Wechselrede von Abgeordneten
handelt, und dass das noch keine Frage an ihn bedeutet.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich möchte das unterstreichen. (Abg. Kogler: ...
wenn schon, dann langsam, weil möglicherweise interessiert‘s die
Auskunftsperson, dann muss es aber übersetzungsfähig sein, das war
dieser Dialog nicht mehr!)
Und ich möchte darum bitten – wir sind ja da, um Auskünfte
zu bekommen, am besten aber solche, die man nicht auf Google finden kann,
sondern wirklich solche, die man nur von dieser Person bekommen kann (Zwischenruf
des Abg. Krainer) –, die Fragen zu formulieren.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich weiß, die Wahrheit tut weh, und insofern ist auch der
Emotionsausbruch vom Kollegen Krainer zu verstehen, weil es halt weh tut,
aber ... (Abg. Krainer: Das brauch ma jetzt aber net! Geh bitte,
das ist untergriffig, oder?) – Ach so? (Abg. Krainer:
Ja, ganz sicher ist das untergriffig! Ich meine, wenn etwas ähnlich
ist ...! – Weitere Zwischenrufe.)
wir wieder zu einer Höflichkeit zurückkehren? (Abg. Krainer:
Ja, eben! Dann wünsche ich Ihnen, dass Sie zu einer Höflichkeit
zurückkehren ...!) Vorsitzende-Vertreter
Meine Damen und Herren! Wir haben bei der
Fraktionsführerbesprechung ... (Abg. Krainer: ... das
wäre nicht von Vorteil!) – Bitte, ich bin am Wort. Wir
haben eine Fraktionsführerbesprechung gemacht und haben uns darauf
geeinigt, dass die Fragestellung durch den Herrn Verfahrensrichter etwas
umfangreicher sein wird und sich daher die Mandatare danach auf Spezialfragen
konzentrieren werden. Ich stelle fest, dass das nicht ganz so gehalten hat wie
vereinbart. Aber
es hat gar keinen Sinn, sich jetzt in Wechselreden zu ergehen. Es ist nun
einmal so, dass jeder Mandatar das Recht hat, zu fragen; wenn er will, vier
Stunden. Man muss halt nur daraus lernen, wo man Vereinbarungen machen kann und
wo nicht. Ich
bitte, die Befragung fortzusetzen, und wenn es etwas zu sagen gibt, Herr
Abgeordneter Krainer, sich einfach zu Wort zu melden. Sie sind jederzeit am
Wort, wenn Sie sich melden, weil Sie ja von der Redezeit her im Vorteil sind.
Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit meinen Fragen bin ich an und für sich ohnehin schon fertig. Noch
zwei Anmerkungen zum Schluss – das Erste, weil es angesprochen
worden ist, zu den Kosten für die österreichischen
Steuerzahler –: Es ist naturgemäß schwer, das
festzustellen, wir sind aber allein in den Jahren 2013, 2014 und 2015 auf
mindestens 1,5 Milliarden € gekommen, bestehend aus Verlusten
und Verzichten der Mutter, der HETA, auf Forderungen gegenüber ihren
italienischen Töchtern. Also allein aus diesen drei Jahren mindestens
1,5 Milliarden €, wahrscheinlich mehr.
ist der Schaden für den österreichischen Steuerzahler aus dieser
Causa Hypo Italien noch völlig ungewiss. Wer also glaubt, dass das
Schlimmste in Sachen Hypo Alpe-Adria schon überstanden ist, vergisst die
Hypo Italien, wo dem österreichischen Steuerzahler noch einiges
guter Letzt möchte ich Herrn Donato und seiner Begleitung dafür
danken, dass sie gekommen sind. Es ist durchaus nicht selbstverständlich,
dass Auskunftspersonen, die nicht in Österreich wohnhaft sind, vor den
parlamentarischen Untersuchungsausschuss kommen. Ich danke daher für Ihre
Bereitschaft, das zu tun, nach Wien zu kommen und die Arbeit des
Untersuchungsausschusses hier im Parlament zu unterstützen, und danke der
Banca d‘Italia für ihre Kooperation. Vorsitzende-Vertreter
Gibt es noch Wortmeldungen und den Wunsch, die Befragung
fortzusetzen? – Das erkenne ich nicht. Da
die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht
erschöpft ist, frage ich nun abschließend den Herrn
Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen stellen möchte.
Das ist nicht der Fall. Ich
erkläre daher die Befragung der Auskunftsperson für beendet, bedanke
mich bei Ihnen, Herr Dr. Giorgio Donato, sehr herzlich
für Ihr Erscheinen und hoffe, dass Sie noch etwas Gelegenheit haben, die
Stadt Wien heute Abend bei hervorragendem Wetter zu genießen. Die
[1] ANMERKUNG: Einwendungen, die die Auskunftsperson im
Zusammenhang mit der Übersetzung ihrer Befragung erhoben hat, wurden angenommen.
Diese werden NICHT im Einzelnen ausgewiesen.

References: § 20
 § 19
 § 39
 § 17
 § 17

§ 46