Source: http://www.juraforum.de/forum/t/kuendigung-ausbildungsvertrag-beschraenkt-geschaeftsfaehig.292767/
Timestamp: 2017-04-30 14:47:09+00:00

Document:
Kündigung Ausbildungsvertrag beschränkt geschäftsfähig - Arbeitsrecht - JuraForum.de
Kündigung Ausbildungsvertrag beschränkt geschäftsfähig
Dieses Thema "Kündigung Ausbildungsvertrag beschränkt geschäftsfähig - Arbeitsrecht" im Forum "Arbeitsrecht" wurde erstellt von Schmierwurst, 22. August 2009.
Eine 17-Jährige tritt mit Einverständnis des gesetzlichen Vertreters eine Ausbildung an. Nach der Probezeit möchte Sie kündigen. (Kündigungsgründe sind nicht bekannt).
Tritt nun §113 BGB in Kraft, dass Sie ohne Einverständnis des gesetzlichen Vertreters kündigen kann? Lt. § 10 Absatz 2 BBiG :
Hiermit ist für mich der Verweis auf den Arbeitsvertrag gegeben und somit auch auf §113 BGB.
Sehe ich dieses richtig und kann der beschränkt Geschäftsfähige ohne Einverständnis des Vormundes kündigen, bzw. wäre diese Art von Rechtsgeschäft gültig?
Leider habe ich im WWW zu diesem Thema viele widersprüchliche Meinungen dazu gesehen, daher das Posting hier.
AW: Kündigung Ausbildungsvertrag beschränkt geschäftsfähig
Ausbildungsverträge sind durch den § 113 BGB nicht erfasst. Ein minderjähriger Azubi kann den Ausbildungsvertrag nicht ohne Zustimmung der Erziehungsberechtigten kündigen.
Ist dieses irgendwo gesetzlich hinterlegt?
Ich finde, gesetz des Falles der gesetzliche Vertreter willigt nicht ein, dass er in seiner persönlichen Berufswahl zum Beispiel eingeschränkt wird.
Ist dieses irgendwo gesetzlich hinterlegt?Klicken Sie in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Bereits die Überschrift des § 113 BGB lautet "Dienst- oder Arbeitsverhältnis" und ein solches ist ein Ausbildungsverhältnis nicht. Zitat von Schmierwurst:
Ich finde, gesetz des Falles der gesetzliche Vertreter willigt nicht ein, dass er in seiner persönlichen Berufswahl zum Beispiel eingeschränkt wird.Klicken Sie in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Naja, um prüfen zu können, ob man sich für den richtigen Ausbildungsberuf entschieden hat, muss eine mind. 1monatige und max. 4monatige Probezeit vereinbart worden sein. Aus welchem Grund ist die Entscheidung, diese Ausbildung beenden zu wollen, erst nach der Probezeit gefallen?
Nachlesbar ist das alles im BBIG..
(1) Während der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis jederzeit ohne Einhalten
Berufsausbildung aufgeben oder sich für eine andere Berufstätigkeit ausbilden
Die persönliche Berufswahl wird nicht eingeschränkt...da nun mal ein 17 jähriger nicht voll Geschäftsfähig ist...
Muss er es halt mit seinen Eltern ausdiskutieren...
Ich sehe das eigentlich anders als meine Vorredner. § 113 BGB mag nicht direkt greifen, aber über die zitierte Vorschrift im BBiG wird auf die allgemeinen Regeln verwiesen, zumindest analog wird § 113 BGB deshalb hier einschlägig sein. Wesen und Zweck des Ausbildungsvertrages wird im Kündigungsfall nicht tangiert. Der § 22 BBiG lässt gerade die Kündigung aus dem Grund der Aufgabe der Ausbildung zu. Wie die Kündigung allerdings begründet wird und welche Fristen einzuhalten sind, dürfte hier nicht ausschlaggebend für die Frage der Wirksamkeit einer Willenserklärung eines Minderjährigen iSd §§ 107 ff. BGB sein.
Ed van Schleck und charles0308 gefällt das.
dass weder Grund noch Fristen ausschlaggebend für die Frage der Wirksamkeit dieser Willenserklärung sind, ist klar. War lediglich eine Frage des Interesses. Zu prüfen war trotzdem zunächst der 113er, denn wenn dieser gem. h.M. analog auch für Ausbildungsverhältnisse gelten würde, hätte die Antwort ganz einfach gelautet: "Ein minderjähriger Azubi kann das Ausbildungsverhältnis ohne Einverständnis der gesetzl. Vertreter kündigen." Da dies nicht so ist, stimme ich mit Dir überein, dass letztendlich der § 107 BGB einschlägig ist und dieser Minderjährige der Einwilligung der gesetzl. Vertreter bedarf. Gruß
Weiteres Argument dafür, dass es keiner Genehmigung der Eltern braucht, ist, dass im Arbeitsrecht Auszubildende den Arbeitern und Angestellten gleichgestellt werden, etwa im BUrlG (§ 2 I 1) . Diese Seite vertritt ebenfalls meine Auffassung, beruft sich aber auf § 113 BGB direkt: http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/RechtKompakt/Nachgefragt/a_l/ausbildungsvertrag.php
Die Seite kannte ich. Würde man dieser & Deiner Meinung folgen, wäre eine, nur dem minderjährigen Azubi gegenüber ausgesprochene Kündigung also wirksam? Ed van Schleck
Bereits die Überschrift des § 113 BGB lautet "Dienst- oder Arbeitsverhältnis" und ein solches ist ein Ausbildungsverhältnis nicht. Naja, um prüfen zu können, ob man sich für den richtigen Ausbildungsberuf entschieden hat, muss eine mind. 1monatige und max. 4monatige Probezeit vereinbart worden sein. Aus welchem Grund ist die Entscheidung, diese Ausbildung beenden zu wollen, erst nach der Probezeit gefallen?Klicken Sie in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Natürlich ist es nicht dasselbe, da der Ausbildende die Pflicht hat Wissen zu vermitteln und ihm im Falle des ihm verschuldeten Misserfolges das Ausbildungsrecht sogar entzogen werden kann.... etc.
Unabhängig davon kann nach entsprechender Kündigungsfrist gekündigt werden. Es geht allein darum, ob ein beschränkt geschäftsfähiger Auszubildender ohne Einwilligung des gesetzlichen Vormundes kündigen kann und diese Art Rechtsgeschäft gültig ist.
Hier handelt es sich um einen rein fiktiven Fall.
Durch die Unterschrift des gesetzlichen Vertreters wird der beschränkt Geschäftsfähige für Rechtsgeschäfte rund um seine Ausbildung voll geschäftsfähig.
Warum darf er dann auch nicht kündigen, ohne Erlaubnis des Vormundes?
Ist dieses irgendwo definitiv gesetzlich hinterlegt?
Hallo Ed van Schleck,
gibt es denn nichts fundiertes, ein etwaiges Gerichtsurteil als Verweis zum Beispiel?
Laut dem Verweis im BBiG sind die Richtlinien für den Arbeitsvertrag geltend. Somit landen
wir wieder bei §113.
Das ist doch von hinten durch die Brust wieder ins Auge.
Mir wird nur mitgeteilt, dass dem nicht so ist und die §§107ff gelten. Ergo beschränkt geschäftsfähig
und bleibt beschränkt geschäftsfähig. Das ist doch für mich eher Interpretationssache.
www.arbeitsrecht.de, da scheinen lt. Impressum auch eher "irgendwelche" Leute dahinter zu sein,
aber Juristen?!
Leute, ich bin noch nicht wirklich überzeugt. Gibt es da wirklich keine Fakten die diesbezüglich
extra auf die Kündigung von Minderjährigen im Ausbildungsvertrag hinweisen?
Diese Seite vertritt ebenfalls meine Auffassung, beruft sich aber auf § 113 BGB direkt: http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/RechtKompakt/Nachgefragt/a_l/ausbildungsvertrag.phpKlicken Sie in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Sorry Leute...aber der 113 findet in dem o.g. Fall sicherlich keine Anwendung...es sei denn die Eltern haben den Auszubildenden ermächtigt die Schließung des Ausb.vertrages vorzunehmen, z.B. in Form einer Vollmacht...dann übertragen sie alle weiteren damit verbundenen Rechtshandlungen auf den Azubi...
Im o.g. Fall kann nicht davon ausgegangen werden, da die Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit den Ausbildungsvertrag im Beisein des Ausbildenden unterschrieben haben. Dies ist in keinem Fall die Ermächtigung nach 113 BGB! Darüber hinaus kann dann noch 113 (2) Anwendung finden, indem die Eltern NEIN sagen und formel ihre Zustimmung wieder entziehen...
Ich denke das die wichtigste Frage ist, ob die Eltern bei der Zeichnung des Ausbildungsvertrages anwesend waren und persönlich unterschrieben haben...dann kein 113 oder ob sie nur ihr Einverständnis erklärt haben und damit ist 113 voll zutreffend...
Kann das mal bitte aufgeklärt werden?
24.08.2009, 04:54
Im Ausbildungsvertrag ist es unumgänglich und auch in allen erhältlichen Vordrucken entsprechend vermerkt, dass der gesetzliche Vertreter im Falle eines beschränkt Geschäftsfähigen unterschreibt bzw. zu unterschreiben hat. Das dort die Unterschrift des gesetzlichen Vertreters geleistet wird, sollte eigentlich als Normalfall angesehen werden.
Im Falle deiner Aussage übertragen auf den Dienstvertrag, würde dieses doch ebenfalls den 113er treffen und ebenso Dienst- und Arbeitsverhältnisse ensprechend nach Art und Form der Unterschriftsleistung beschränken?! Sehe ich das richtig?
Tritt nun §113 BGB in Kraft, dass Sie ohne Einverständnis des gesetzlichen Vertreters kündigen kann?Klicken Sie in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ganz klar ja und ich verstehe hier Ed van Schleck nicht. Das palomino keine Rechtskenntnisse hat ist bekannt.
Zur Begründung;
Ein Auszubildender ist nach dem Gesetz ein Arbeitnehmer. Dies ergeht aus § 5 Abs. 1 ArbGG. Folglich ist für den Auszubildenden bei einer Kündigung seinerseits eben der § 113 BGB maßgebend. Mehr brauch man nicht zu schreiben. @fernetpunker
Wenn ich könnte würde ich positiv bewerten, denn dein Beitrag ist der einzig Richtige.
Ach mein armer Pro...und schon wieder liegst du falsch...vielleicht solltest du die Gesetze und ihre Auslegungen doch einmal lesen, beovr du mich mit deinem Geschwätz belästigst... Oder google doch einfach mal und § 113 BGB Berufsausbildungsverhältnis...
Vielleicht fällt dir dort auf, das der 113er gerade auf Berufsausbildungsverhältnisse nicht zutrifft...
Aber um des lieben Friedens willen...noch einen Tipp...ich helf dir ja auch gern...
Geh im Juraforum auf Lexikon...Buchstabe B (nur für dich)...Berufsausbildungsverhältnis...und lies einfach...eine Empfehlung die ich dir schon einmal gab...aber offensichtlich bist du noch nicht bereit dazu...dort steht nämlich auch etwas zum 113er...macht nichts...ich krieg dich schon groß...Besser wäre jedoch...halt dich mit deinen unqualifizierten Bemerkungen einfach von mir fern...ich nehme ja gern Lehren an...aber nur wenn sie Recht sind... palomino
Arbeitsrecht 12. März 2008
Schadensersatzansprüche Kündigung Ausbildungsvertrag
Arbeitsrecht 11. November 2007
Auktionen: mindj,Beschränkt geschäftsfähig & irrtümlicher Preis - Hilfe
Zivilrecht - Examensvorbereitung 26. Februar 2007
Auktionen im I-net: Beschränkt geschäftsfähig, irrtümlicher Preis & viele Fragen!
Internetrecht 26. Februar 2007
Beschränkt Geschäftsfähig, Online-SMS-Vertrag
Verbraucherrecht 4. Mai 2006

References: §113
 § 10
 §113
 § 113
 § 113
 § 113
 § 113
 § 22
 § 107
 § 113
 § 113
 §113
 § 113
 §113
 § 5
 § 113
 § 113