Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-36-2/journal-debats/CAS-010530.html
Timestamp: 2020-02-24 06:10:16+00:00

Document:
Le mercredi 30 mai 2001 - Vol. 37 N° 13
Le Président (M. Labbé): Bonsoir, mesdames, mesdemoiselles et messieurs, et bienvenue à la commission des affaires sociales. Alors, je réitère le mandat de la commission des affaires sociales, qui se lit comme suit: alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Williams (Nelligan).
Le Président (M. Labbé): Alors, merci beaucoup, madame. Alors, nous sommes rendus maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Alors, sans plus tarder, M. le ministre, vous avez 20 minutes.
M. Trudel: Bien, il ne faut pas que les remarques préliminaires, M. le Président, soient plus longues que le projet de loi...
M. Trudel: ...qui comporte essentiellement deux articles. Alors, il s'agit de prolonger jusqu'au 30 juin 2002 les membres du conseil d'administration de six établissements dans le réseau de la santé: essentiellement, le Centre universitaire de santé de l'Estrie, le Centre hospitalier universitaire de Québec, Sainte-Justine, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le Centre universitaire de santé de McGill, et le centre hospitalier Angrignon, qui sont concernés par la loi qui avait été sanctionnée le 5 novembre 1999 à l'égard essentiellement de ces établissements universitaires.
Bon, les seules remarques préliminaires qu'on peut ajouter, c'est donc, je dirais, le fond de cette question à l'égard de l'administration des centres hospitaliers universitaires et, bien évidemment, nous allons reprendre cela sur le fond à long terme, à compter de demain, avec le projet de loi n° 28 sur l'organisation de la gouverne dans les établissements de santé et de services sociaux. Alors, à cet égard-là, pour qu'il n'y ait pas de vide juridique, qu'on puisse prolonger jusqu'en 2002 au maximum évidemment, puisqu'il y aura des mesures transitoires qui vont concerner les centres hospitaliers universitaires dans le projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition, le député de Châteauguay, s'il vous plaît.
M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Quelques remarques préliminaires peut-être pour remettre le contexte du projet de loi n° 165. Je comprends que le ministre nous parle tout de suite de la jonction 165-28, mais je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler le contexte du 165, bien éloigné du 28, beaucoup plus près de l'esprit du 74. Pour ceux qui vont nous lire, j'ai l'impression qu'on va se perdre un peu, mais faisons un petit peu d'histoire quand même.
Il y a un an et demi, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 74 qui visait à demander à l'Assemblée nationale de reporter de deux ans les élections pour certains centres hospitaliers. La liste a été faite par le ministre ? je ne la reprendrai pas ? à laquelle il fallait ajouter Angrignon. Dans le projet de loi n° 74, il y avait Angrignon qui s'ajoutait à ça. Angrignon a été réglé par la suite, restaient les autres. Et la proposition du gouvernement était la suivante à l'égard de ces centres universitaires, notamment: il y a une réflexion à faire sur leur statut, la façon dont on doit envisager leur rôle et comment on doit constituer leur conseil d'administration. Et le gouvernement demandait à l'opposition à ce moment-là: Donnez-nous un délai pour faire une réflexion là-dessus et on va revenir par la suite.
Donc, l'intention était de reporter de deux ans. On est, à l'époque, M. le Président, en octobre 1999. Donc, la proposition, c'était de reporter de novembre 1999 à novembre 2001 les élections pour les conseils d'administration de ces centres universitaires. À ce moment-là, le Parti libéral du Québec a fait entendre sa voix à l'effet que, comme principe de base, nous, on croyait beaucoup à la démocratie en général, et en particulier dans le domaine de la santé. On croyait utile qu'il y ait des représentants de la population et qu'il y ait des élections.
Même si ça arrivait à la dernière minute, en octobre 1999 pour novembre 1999, ça arrivait à la toute fin, à l'échéance, nous avons quand même reconnu qu'il y avait une réflexion qui était utile à faire pour les hôpitaux universitaires et, comme ça arrive assez fréquemment de la part d'une opposition constructive, nous avons plaidé auprès du gouvernement que le délai de deux ans était peut-être un peu extrême ? nous souhaitions plus un délai d'un an ? mais qu'on reconnaissait qu'il pouvait y avoir une réflexion utile à faire. Et il y a une entente qui est intervenue à ce moment-là ? et ça arrive ? une entente qui est intervenue à l'effet que le mandat serait reporté ou l'élection serait reportée d'un an et demi, le mandat serait prolongé de manière à permettre à ce moment-là à la partie gouvernementale responsable de la santé de procéder à la réflexion sur le statut des centres universitaires.
Peut-être, pour remettre un peu dans le contexte, qu'on pourrait se souvenir ? je veux pas reprendre tout ce qui s'est dit, je n'ai quand même que 20 minutes de remarques préliminaires ? peut-être rappeler deux interventions qui ont été faites à l'occasion de la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi n° 74. Je vais vous citer, d'une part, les propos du député de Verdun et, d'autre part, de la ministre de la Santé de l'époque.
Le député de Verdun, qui parlait au nom de l'opposition, disait ceci: «Nous sommes attachés au principe fondamental qui est celui que les hôpitaux appartiennent à la population et que périodiquement, tous les trois ans, nous procédons à des élections pour nommer les conseils d'administration.» Je cite ce passage, c'est parce que, d'abord, il rappelle qu'à l'époque l'opposition plaidait pour la démocratie, souhaitait que nous puissions continuer d'avoir des représentants de la population. Je le dis parce que ça permet de voir la cohérence dans le propos. Nous étions pour ça en 1999. Le 27 octobre, ces propos ont été rapportés à la commission des affaires sociales, qui est constituée encore aujourd'hui pour nous entendre. Je pourrais remonter un peu plus loin ? à l'époque, je n'étais pas ici, M. le Président ? je pourrais remonter au début des années quatre-vingt-dix, lorsque le ministre de la Santé actuel était critique en matière de santé pour l'opposition du Parti québécois. Comme quoi ça nous arrive tous un jour d'occuper les banquettes de l'opposition et à ceux de l'opposition d'occuper les banquettes ministérielles. D'ailleurs, paraît-il que ça nous arrivera bientôt de changer de côté.
Mais, ceci étant, le débat avait été lancé à l'époque et c'est depuis ce temps-là que le Parti libéral du Québec plaide pour une participation de la population au développement du réseau de la santé, avoir un mot à dire dans la façon dont sont donnés les soins et dont ils sont aussi rendus accessibles. Donc, une cohérence dans le propos qui se retrouvait en 1992, qui se retrouvait en 1999 et qui se retrouvera en 2001, M. le Président, dans les prochains jours. À compter d'aujourd'hui, demain et les prochains jours en commission, vous allez certainement nous entendre parler de la chose.
Cohérence de notre côté. Demandons-nous si c'est la même chose de l'autre côté. J'ai pas ressorti tous les propos que le ministre, à l'époque, critique, avait tenus. Et on me dit, de la part de ceux qui étaient à l'Assemblée, qu'il avait tenu des propos qui allaient dans un sens encore plus poussé de démocratie que ce qui était convenu dans la pièce législative. Je lui rends hommage pour ses propos de l'époque où il trouvait utile d'associer la population directement, qu'elle puisse elle-même choisir ses représentants et non pas fournir une ressource au ministre pour que lui nomme parmi celle-ci les gens qui allaient représenter le ministre.
Mais revenons à 1999. À l'époque, la ministre de la Santé apporte le projet de loi n° 74 qui est ni plus ni moins que le père fondateur du 165. Alors, le 74 visait à reporter déjà des élections, hein! Le projet de loi antérieur au 165, c'est le 74, et il souhaite qu'il y ait un report de deux ans des élections. Il y a une entente qui intervient pour que ce soit un an et demi. Que nous dit la ministre à l'époque? Un court passage. C'est le 27 octobre toujours, le même jour que le député de Verdun avait fait son plaidoyer pour la démocratie, qui, semble-t-il, faisait consensus. La ministre de l'époque dit ceci: «Donc, un an et demi ? c'est le résultat de l'entente entre les deux parties ? ça m'apparaît raisonnable à partir de ce moment-ci. On se comprend qu'à partir des dates fixées ici, c'est évidemment ? il y a des évidences qui se dissipent ? c'est évidemment le processus normal d'élections qui éventuellement ramènera les établissements dans le cycle habituel des élections.»
Ce qu'on nous a dit, en fait, il y a 18 mois, pour faire une histoire courte et remettre le contexte, M. le Président, on nous a dit: Donnez-nous donc 18 mois pour que nous nous fassions une tête sur comment doivent être structurés les conseils d'administration des centres universitaires qui sont un peu à part. Pas tant que ça, cependant, quand on regarde de près. Vous savez, 80 % des activités dans un centre universitaire sont comparables à un autre centre hospitalier, mais il y a un 20 % de différent, de recherche, mais, néanmoins, il y a 80 % qui est de la même mouture, au bout. Alors, on nous avait dit: Donnez-nous 18 mois pour faire ça et on fera des élections par la suite. Mais aujourd'hui, on s'aperçoit de quoi? On s'aperçoit d'abord que bien que le projet de loi n° 165 a été déposé en décembre, novembre ou... le 1er décembre 2000, on en parle seulement pour la première fois cette semaine et, à l'époque du dépôt du 165, n'était toujours pas commencée la réflexion gouvernementale sur le statut des hôpitaux universitaires.
Là, je sens que je vous surprends un petit peu. On demande 18 mois pour entreprendre les travaux de réflexion sur le statut des hôpitaux universitaires; 12 mois plus tard, on l'a toujours pas commencée. Alors, nous, on lit le projet de loi au mois de décembre puis on s'aperçoit qu'ils veulent le report des élections, puis on dit: Mais ils devaient faire les travaux, ils l'ont pas fait. Bien, en tout cas, on verra.
Le mois de janvier passe, février passe, mars, avril. M. le Président, on arrive au 11 mai et, le 11 mai, le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux annonce... annonce finalement la mise... au dix-septième mois, annonce la mise sur pied d'un comité sur la vision du réseau d'hôpitaux universitaires. En fait, ce qu'on nous avait promis il y a un an et demi pour arracher un consensus, c'étaient deux choses: on va faire une réflexion qui va se terminer dans 18 mois et, dans 18 mois, on va avoir restructuré ce que doivent être les conseils d'administration, on va faire des élections. On se retrouve 17 mois plus tard et le gouvernement commence la réflexion par la nomination d'un président de comité ? si on peut appeler ça commencer une réflexion ? et en même temps on apprend, le 15 mai, quatre jours après, qu'il y en aura plus d'élections.
Alors, deux choses, M. le Président. La première, c'est qu'on peut facilement dire qu'on arrachait un consensus sur les bases de tromperies, de deux tromperies. La première, c'est qu'il était pour y avoir une réflexion qui n'est jamais arrivée, qui n'a jamais commencé, et, la deuxième, c'est qu'il était pour y avoir des élections. Et c'est là qu'intervient la position du ministre à l'effet que le 165... que le projet de loi n° 28 plutôt et que le 165 est une préparation pour le 28, pour gagner du temps, pour permettre au 28 de se mettre en place, et que le 28 serait la réponse à la commission Clair et que tout ça forme un tout.
Or, il faut savoir que l'histoire ne commençait pas à la commission Clair ni non plus à la nomination du ministre. Le 165 était antérieur, la réflexion sur les hôpitaux universitaires devait être antérieure, rien de cela n'a été fait. Puis encore, on était à la dernière minute en décembre... en octobre 1999 lorsqu'on a demandé ce délai de 18 mois, c'était un mois avant la fin de l'échéance pour élire les gens. On était à la dernière minute. Aujourd'hui, on se retrouve où? Je vais vous surprendre. Pas tant que ça parce que vous connaissez le gouvernement de près: Nous sommes à la dernière minute. Encore une fois, de dernière minute en dernière minute, c'est toujours assez surprenant. Et on se retrouve avec des promesses qui ont été reniées. La réflexion n'a pas commencé, il y aura pas d'autres élections, maintenant le projet de loi ne vise pas à restructurer pour permettre à la population d'avoir une nouvelle façon d'intervenir, elle propose simplement de garder en place des gens jusqu'à temps que le gouvernement décide de nommer les siennes, ses propres personnes.
Alors, le 165 que nous allons voir aujourd'hui, qui, de fait, ne contient... Bon, deux articles, et il y en a un qui est la mise en vigueur. Alors, allons-y rapidement en disant qu'il ne contient qu'un seul article et qui a... l'article a pour but de changer 2001 par 2002, On passera pas 45 heures de débats là-dessus. Mais, des débats, c'est utile néanmoins et ça nous permet déjà de dire que sous ce 2001-2002 qui change se cache quelque chose d'autre, c'est cet élément d'élections qui disparaît, M. le Président, cette philosophie de base qui réunissait les deux partis en 1999 et qui, ma foi, réunissait les deux partis en 1992. La ligne s'est brisée tout dernièrement. Il y avait un consensus au Québec parmi les partis politiques à l'effet qu'il fallait laisser une place au citoyen, à la population, qu'il fallait que cette population puisse s'approprier ces institutions de santé.
J'irais plus loin, M. le Président, je pense qu'il était partagé par tous, et pas juste par les acteurs politiques, par tous les intervenants dans la société québécoise; probablement dans toutes les sociétés démocratiques. Que le but, dans le fond, de la démocratie et des institutions représentatives, c'était d'offrir une place au citoyen, de permettre au citoyen d'occuper la place qu'il voulait. Parfois, ça va amener 99 % à dire: J'attendrai mon tour prochainement, mais la place est là, elle est disponible. Et la place n'est pas simplement le jour d'une élection, la place c'est de savoir qu'on peut se rendre à un endroit où des gens qui ont le mandat de nous écouter et de nous représenter se feront porte-voix de notre position.
Ça a toujours été, je pense, à la base de la démocratie des institutions représentatives de dire: Permettons le plus possible que les citoyens aient une place pour s'exprimer, pas pour... La démocratie ne sert pas à remettre le citoyen à sa place, elle sert à offrir une place au citoyen. Et c'est à lui de choisir ce qu'il en fera. C'est pas à l'État, au gouvernement, à quiconque de dire au citoyen ce qu'il a à dire, ce qu'il a à faire, s'il doit se présenter à des élections ou pas. C'est pas comme ça que ça fonctionne. Et c'est pas le projet de société de personne. Avant, jusqu'à il y a quelques semaines, alors que le ministre, qui va laisser ça en héritage... C'est malheureux. Je le dis, j'ai beaucoup de sympathie pour le ministre de la Santé actuel, mais malheureusement il va laisser en héritage un virage... Parce qu'il y en a eu beaucoup, de virages, à la santé. Il y a le virage ambulatoire, qu'on attend toujours de terminer, hein, n'est-ce pas? Je me souviens toujours de M. Rochon qui avait fait un discours, en 1996, disant que les hôpitaux devraient comprendre que la première ligne, c'est les CLSC et les cliniques médicales. C'est drôle, on entend le ministre aujourd'hui dire que la première ligne, il va la lancer bientôt. Alors, le virage ambulatoire s'est fait attendre un peu.
Mais là, c'est un virage au niveau de l'essence même de ce qu'est la démocratie et de ce que devrait être la place qu'on donne aux citoyens. Pour le ministre, c'est l'héritage qu'il laisse. Pour le ministre, il y a pas d'intérêt pour lui que le citoyen occupe une place. Pour lui, l'intérêt, l'intention, c'est de mettre le citoyen à sa place. C'est-à-dire, c'était plus une philosophie qu'on voyait avec, vous savez, la super SGF, lorsque le gouvernement a décidé qu'il allait utiliser cette super pompe pour puiser 2 milliards dans la poche des Québécois parce que, lui, savait mieux que les Québécois où investir son argent. Ou les fusions forcées, c'est un peu la même chose. Ce que le gouvernement dit: Vous autres, vous le savez pas, les citoyens, là, puis des consultations, on n'en fera pas. Moi, je sais mieux que vous ce qui est bon, alors je vais le faire.
Bien là, vous avez la même chose dans la santé: Moi, je sais mieux que vous ce qui est bon, alors je vais décider de mettre des fonctionnaires partout, des gens que je vais nommer de façon partisane, directement ou indirectement. Je vais m'assurer que j'ai le contrôle. Et je ne vais plus voir dans les journaux ce genre de sorties où on voit ? maintenant, c'est rendu quotidiennement ? des conseils d'administration, des dirigeants d'établissement, des gens qui offrent des services dans les hôpitaux ou dans les CLSC ou dans les CHSLD, qui disent: On n'en peut plus des coupures.
Vous savez le Québec est aujourd'hui la neuvième province sur 10 en termes de financement per capita. Nous étions, en 1994, la troisième province. On entend souvent parler des coupures fédérales, mais comment se fait-il que nous sommes passés de la troisième à la neuvième? L'année passée, l'année d'avant, en 1999, on était la dixième, M. le Président. Alors, on est passé de la troisième à la neuvième en l'an 2000, alors que tout le monde reculait de la même façon, de façon égale. Mais nous, on a reculé plus que les autres.
Le gouvernement a décidé qu'il allait sous-financer la santé. Évidemment, ça amène des journaux à faire état de ces coupures de services, et la population qui maugrée, et les dirigeants des établissements qui, élus et représentants de la population, maugréent à leur tour. Le gouvernement a deux choix, soit qu'il les écoute et s'aperçoit qu'il est rendu à l'os et qu'il coupe maintenant les services directs à la population et qu'il dit: Ma foi, revenons à la moyenne canadienne minimalement. Je lui demande pas des miracles, d'arriver en premier; juste la moyenne. Il a ce choix-là, refinancer. Après tout, cette année, il y a un détournement de 560 millions des fonds fédéraux supplémentaires qui ne seront pas allés à la santé. Alors, il y avait de l'argent pour ça. On est quand même surpris que ça arrive pas. Mais, il avait la possibilité, il avait les moyens cette année de le faire. Tout le monde s'y attendait, d'ailleurs.
L'autre côté, l'autre choix qu'il avait, c'était de se dire: Admettons que je veux continuer mon idée d'asphyxier la santé, il faut au moins que je puisse contrôler les sorties de la population. Alors, qu'est-ce que je fais? Bien, je prends le contrôle. Et puis j'ai un bout outil, j'ai le rapport Clair qui va m'aider. Or, M. le Président, Michel Clair est sorti pour dire que ce n'est pas ça, le sens de son rapport. Alors, même le paravent de Clair n'a pas été utile, n'est pas utile, parce que même Clair dit: Il faut laisser la population s'approprier ses institutions de santé. En fait, il n'y a personne au Québec, à part le ministre et ses acolytes de son gouvernement, qui prétende que c'est utile de faire ce qu'il fait. Personne, personne, personne. Pas une voix qui s'est élevée pour ça. Pas une voix qui pense que c'est une bonne idée d'amener les citoyens à ne plus se reconnaître dans ses institutions de santé. Pas une voix qui dit: C'est une bonne idée d'empêcher les citoyens d'avoir la capacité de parler, d'influencer, d'espérer. Personne qui dit: Tout ce qu'il reste à faire aux citoyens, c'est de payer. Sauf le ministre de la Santé et le gouvernement du Parti québécois.
Évidemment, il y a pas personne, M. le Président, qui va prétendre que les problèmes du réseau de la santé actuellement sont dus aux bénévoles élus des conseils d'administration. Il y a pas personne qui pense ça au Québec. Il y a pas personne qui pense que ce sont les bénévoles de fondations d'hôpitaux notamment qui sont responsables des problèmes de la santé. Personne pense ça. Pourtant, le gouvernement a décidé de lancer une véritable guérilla contre ces bénévoles élus pour faire diversion, pour inventer dans la population deux choses: d'abord un ennemi ? on vient d'inventer que c'est pas le gouvernement qui est problématique, c'est les bénévoles élus ? et, deuxièmement, un effet de mouvement. Vu qu'on bouge dans les structures, on va laisser croire aux gens qu'on règle le problème. Mais, M. le Président, est-ce que le projet de loi n° 28, comme le 165, va nous donner plus d'infirmières, plus de médecins? Est-ce que ça va colmater le trou béant qui a été créé par ces bonus à la retraite donnés par le gouvernement du Parti québécois, le seul sur la planète Terre ? le seul avec qui on peut comparer ? qui a décidé de donner des bonus à du monde pour leur dire: Je veux plus que vous donniez de services, ça nous coûte trop cher, la santé. C'est le seul qui ait fait ça. Les infirmières, la même chose. C'est le seul gouvernement... C'est pas les bénévoles élus qui ont décidé de sous-financer la santé, d'être les neuvièmes au Canada. C'est pas eux. Pourquoi on lance cette attaque massive contre des bénévoles?
Je parlais des fondations tantôt. Dans plusieurs centres hospitaliers, le gouvernement insiste pour que la population participe à l'achat de matériel pour que lui débloque des fonds. Demain matin, j'ai des petites nouvelles pour vous, les membres de la population ne vont pas vouloir payer de l'impôt d'un côté puis payer de l'impôt de l'autre côté; ils vont se contenter de payer de l'impôt d'un côté. Ils ne se verront pas des fournisseurs de taxes ou des percepteurs de taxes pour donner de l'argent à une institution qui est contrôlée par le ministre et le gouvernement. Pourquoi ils feraient ça? Pourquoi on choisirait, comme population, de s'identifier à une institution quand, dans le fond, elle ne lui appartient plus?
C'est ça, dans le fond, lorsqu'on regarde la démocratie, lorsqu'on regarde le rôle qu'on mène ici, à Québec. On n'est pas là pour créer une distance avec le citoyen, on est là pour permettre au citoyen d'être le plus possible en contact direct, en lien direct, en pouvoir décisionnel direct. On peut appeler ça la «décentralisation», on peut appeler ça la «subsidiarité», on peut appeler ça comme on veut. Moi, je trouve que c'est beaucoup plus noble d'appeler ça la «démocratie», de dire: Dans une société qui se construit, qui se développe, nous avons besoin de chacun de ses membres et non pas d'un seul groupe d'individus formant le gouvernement, qui va décider pour tous les autres. On est en train de renoncer à une force dynamique les plus grandes: compter sur chacun des membres de la communauté avec laquelle nous sommes en communion. J'espère que le ministre saura bientôt comprendre que, dans le geste qu'il fait, il fait une réprimande à l'égard des gens qui ont développé l'implication sociale et que c'est très malheureux. Mais je suis persuadé ? et je pense que vous m'indiquez avec vos signes de la tête que mon temps est à peu près achevé ? je suis convaincu qu'on saura le convaincre de redonner une place aux citoyens plutôt que de remettre le citoyen à sa place. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Labbé): Alors, merci beaucoup, M. le député de Châteauguay. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants au niveau des remarques préliminaires?
Le Président (M. Labbé): Ça va?
M. Williams: Oui. J'ai presque pas demandé la parole après l'excellente intervention de mon collègue le député de Châteauguay, le porte-parole de la santé, mais je pense que c'est assez nécessaire parce que c'est un sujet assez important. C'est, je présume, la première fois qu'on fait une loi article par article avec le nouveau ministre, et j'espère que nous allons avoir un bon échange sur cette loi et plusieurs autres lois. Je présume que le ministre, M. le Président, est un peu mal à l'aise avec son premier projet de loi que nous allons adopter, parce que nous avons passé beaucoup de semaines, de mois ensemble quand lui était sur l'autre côté et que nous étions sur le côté du pouvoir. J'étais adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux quand nous avons passé la loi n° 120.
M. Fournier: Moi, j'étais trop jeune.
M. Williams: Mon collègue le député de Châteauguay était trop jeune, mais j'étais là quand même. Le ministre... bien, le porte-parole de l'opposition, à l'époque, a toujours plaidé pour la démocratie. Et j'ai même visité la bibliothèque il y a quelques semaines passées pour voir qu'est-ce que nous avons dit ensemble, et souvent il a plaidé pour la démocratie. Mais, compte tenu de l'héritage que l'ancien ministre a laissé pour lui, l'ancien ministre péquiste a laissé pour lui, il est obligé de briser la parole du gouvernement, pas la parole de lui-même, il n'était pas là, ce n'est pas lui qui a fait l'entente avec nous. J'accepte la bonne foi du ministre, mais... celui qui représente le gouvernement, et souvent, M. le Président, moi, je préfère commencer de plaider pour les citoyens, pour les patients quand on discute du système de santé et de services sociaux.
Mais laissez-moi briser ma règle habituelle et juste plaider comme parlementaire, au début. Comment je peux croire le gouvernement, maintenant? C'est un autre exemple, faut pas dire de mauvaise foi, mais pas loin. Nous avons un projet de loi n° 74 qui a proposé de retarder les élections de deux ans. L'opposition officielle, parce que nous avons voulu privilégier la démocratie, nous avons dit: Non, on préfère un an, retardez pas plus qu'un an, parce qu'on veut donner une chance à la population de participer dans les élections.
Comme mon collègue le député de Châteauguay a déjà mentionné, c'était encore une fois à la toute dernière minute. Nous avons eu des discussions, et j'admets, M. le Président, que souvent nous avons des discussions privées, et, finalement, à cause du timing du projet de loi et aussi un sens de fair-play, de bonne foi, nous avons accepté un compromis d'un an et demi. Est-ce que c'était tout à fait dans notre souhait? Non. Dans notre vue? Non. Mais nous avons décidé d'accepter ça.
Maintenant, avec la loi n° 165, actuellement, le délai est plus long que ce que la loi n° 74 a proposé au début. Comment je peux croire, maintenant... La prochaine fois, nous allons faire une entente avec le gouvernement. Je sais que peut-être, selon le ministre, c'est pas la fin du monde, mais, moi, quand je donne ma parole comme parlementaire, moi, je respecte ça jusqu'au dernier de mes jours.
Une voix: À la mort.
M. Williams: Oui. Est-ce que vous parlez vous-même politiquement, comme ça?
M. Williams: O.K. Excusez-moi. Oui, effectivement, ça s'en vient, cher collègue, politiquement. Aucune menace, là.
M. Williams: Non, mais c'est...
Le Président (M. Labbé): On poursuit sur la démocratie.
M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, pour cette intervention. Parce que c'était pas juste un report de l'élection, il y a beaucoup de concepts et principes en arrière de ça. Je vais parler des centres universitaires après, mais il y a les bénévoles qui ont participé, il y a aussi les instances assez importantes dans notre société. Finalement, les deux côtés de la Chambre ont décidé que, oui, nous allons accepter un certain délai, un compromis d'un an et demi. Juste avant Noël, un autre projet a été déposé, l'entente que vous avez... je m'excuse, pendant cet an et demi, j'ai reçu l'engagement solennel ? solennel, je pense, M. le Président ? que, oui, le gouvernement, et le ministre n'était pas là comme ministre de la Santé à l'époque, mais le gouvernement a engagé de travailler avec les centres universitaires, même peut-être avec l'opposition, pour trouver une solution, parce qu'on doit bel et bien trouver un autre système pour les centres universitaires. Moi, j'étais pas 100 % content avec les 18 mois, mais j'ai accepté que, oui, on peut peut-être utiliser les 18 mois pour trouver une meilleure solution, pour trouver un compromis... pas un compromis, mais une autre façon de travailler avec les centres universitaires. Mais, comme plusieurs engagements gouvernementaux, ils ont pas respecté leur parole.
Moi, je voudrais juste en nommer deux, vite, vite. Toute la question de l'OPHQ. En 1999, la ministre, dans cette Chambre, ici, a promis qu'elle va déposer un projet de loi d'ici Noël 1999. J'ai pas vu un morceau de papier sur ça, et j'espère que bientôt le ministre va déposer quelque chose, mais j'ai entendu que c'est pas maintenant un projet de loi, c'est pas un avant-projet de loi, c'est un livre blanc. Et je sais pas quand est-ce qu'un livre blanc... je ne sais pas quand est-ce que je vais voir ça.
J'ai fait, il y a 15 mois passés, un engagement dans cette Chambre aussi pour les aides auditives: 3 millions de dollars ? ce n'est pas beaucoup d'argent quand on discute du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux ? un engagement qu'effectivement elle va payer pour les aides auditives. Oui, je pense que demain, finalement, 15 mois plus tard, ça va être publié dans la Gazette officielle, et il faut que... Quinze mois plus tard, c'est assez long, parce qu'elle l'a promis l'année passée. N'oubliez pas qu'il y a un autre 45 jours que nous allons ajouter avant que les patients vont avoir l'accès à ce nouveau programme, minimum, minimalement. Avec ça, selon les engagements...
M. Cousineau: Mieux vaut tard que jamais.
M. Williams: Bon, voilà le nouveau slogan du Parti québécois: C'est mieux tard que jamais. Bon. On commence, et je vais vous citer dans votre comté, M. le député de...
M. Williams: J'ai pensé que... Non, je n'ai pas voulu dire vous. M. le député de Bertrand, je vais sortir ça comme votre slogan.
Une voix: Il va avoir une cote là-dessus, un droit d'auteur.
M. Williams: Mieux tard que jamais. Mais voilà ma première remarque, M. le Président. J'ai voulu avec toute sincérité dire que je suis mal à l'aise quand je suis partie à l'engagement, partie à l'entente. Nous avons fait un compromis. Nous avons eu un engagement qu'effectivement nous allons négocier de bonne foi une nouvelle entente avec les centres universitaires. Finalement, on arrive avec un projet plus lent que le premier projet de loi.
Deuxième commentaire, c'est effectivement l'entente avec les hôpitaux. J'ai passé le message, parce qu'il faut que je le dise, M. le Président, ce n'est pas tous les hôpitaux et les centres universitaires qui étaient bien contents la dernière fois. Je ne le cache pas, les deux côtés, je pense, ont parlé avec les centres universitaires, soit de l'Estrie, soit de Québec, soit de Sainte-Justine, ou de l'Université de Montréal, ou du Centre universitaire de santé McGill. Mais ils ont compris que peut-être c'était une opportunité de peut-être enfin trouver une nouvelle façon de travailler et représenter les centres universitaires. Mais, finalement, ils étaient assez déçus que rien ne se soit passé. Le 11 mai, comme le député de Châteauguay l'a mentionné, finalement le gouvernement ? c'est toujours mieux tard que jamais, de citer le député de Bertrand, le nouveau slogan du Parti québécois ? ils ont annoncé, presque 17 mois après l'annonce, que, maintenant, ils ont créé un comité qui va étudier la question. La ministre... pas le ministre, mais la ministre à l'époque a déjà promis ça 18 mois passés, et rien ne s'est passé. Comment les centres universitaires vont croire le gouvernement la prochaine fois?
Et, n'oubliez pas, M. le Président, et je vais peut-être terminer sur mes premières trois remarques avec ça, la population a compris que les parlementaires ont décidé de faire une exception, de retarder encore les élections malgré que l'opposition officielle ait plaidé pour la démocratie, mais ils ont accepté que peut-être on peut trouver une meilleure solution pendant ce temps-là. Mais ils ont été trahis pendant cette période-là parce que rien ne s'est passé, et ce n'est pas un mot trop fort, M. le Président, parce que, quand les parlementaires donnent leur parole, je pense qu'ils doivent respecter ça.
M. le Président, comme je l'ai mentionné, j'ai visité la bibliothèque. J'ai passé beaucoup d'heures, avec beaucoup de plaisir avec mon collègue qui est devant moi, quand, lui, il était porte-parole de l'opposition pour la santé. Lui, il a plaidé pour la démocratie. Mais maintenant nous sommes en train de voir la loi n° 165 et aussi la loi n° 28... Nous allons avoir la chance de parler sur la loi n° 28 plus tard, mais je vois la connexion entre les deux, qu'il y a de moins en moins de respect pour la démocratie, soit dans les affaires municipales, et vous le savez, M. le Président, vous connaissez les affaires municipales, et je suis convaincu que vous êtes mal à l'aise de ce qui se passe dans les affaires municipales... mais aussi, maintenant, il est en train de prendre tout le contrôle sur les municipalités; la prochaine cible, c'est nos établissements de santé et services sociaux. Vous avez entendu beaucoup de réactions négatives sur ces démarches-là, mais j'espère que nous allons convaincre le gouvernement de changer sa façon de faire.
M. Fournier:«Vieux motard» que jamais.
M. Williams: Quoi?
M. Fournier:«Vieux motard» que jamais. Mieux vaut tard que jamais.
M. Williams: Oui, c'est mieux tard que jamais.
M. Fournier:«Vieux motard», c'est d'autres choses.
M. Williams: Oui, oui, c'est un autre dossier, cher collègue. Et aussi, encore une fois, une autre petite chose, et peut-être que le ministre... je pense que le ministre va être d'accord avec moi. Peut-être qu'il dit pas ça en public, mais c'est pas une bonne façon de gérer toujours à la dernière minute. J'ai eu des appels des conseils d'administration, avec les menaces de la loi n° 28. Ils disent: Qu'est-ce qui se passe avec nos élections cette fois-là? Le gouvernement a promis de retarder ça de 18 mois. Est-ce qu'on doit commencer à préparer les élections? On veut préparer les élections. C'est quoi, le signal? Ils n'ont reçu aucune information sur les intentions du gouvernement officiellement parce qu'un projet de loi déposé en février... excusez-moi, en décembre, 1er décembre, pas... en décembre. Nous n'avons pas eu un appel, cher collègue, en janvier, février, mars ou avril pour ce projet de loi. Avec ça, les centres universitaires ont commencé à questionner: Est-ce qu'ils vont avancer ça ou est-ce qu'ils avanceront pas?
Mais, M. le Président, je veux pas nécessairement prendre tout le temps, mais j'ai voulu faire quelques remarques. J'ai même pensé que peut-être on peut déposer quelques papillons, M. le Président. Mais j'ai voulu faire quelques remarques aujourd'hui, dire que c'est pas une bonne façon de gérer les choses. Les centres universitaires sont importants. Nos établissements de santé et services sociaux sont tous importants. Les conseils d'administration avec une participation de la population, c'est tellement important. Mais les conseils d'administration des centres universitaires jouent un rôle spécial parce qu'il y a un rôle comme conseil d'administration pour l'établissement, mais il y a le volet universitaire aussi, et d'éducation, de recherche, les centres d'excellence qu'on doit pousser plus loin. Avec ça, je pense que nous avons manqué, raté, manqué une opportunité pendant ces 18 mois, M. le Président, et je suis déçu de ça.
Et j'ajoute en terminant, M. le Président, l'impact de la loi n° 28, un bref commentaire sur ça. Je cite pas parce que je vais toujours respecter les règles parlementaires, M. le Président. Avec ça, je vais citer ou semi-citer la manchette: Le ministre de la Santé prive la communauté anglophone de ses droits. Laissez-moi terminer avec juste quelques commentaires comme Anglo-Québécois, une minorité, et fier d'être Québécois, fier d'être Canadien. Je ne commencerai pas de débat sur ça ce soir, M. le Président, mais je suis tellement fier d'être un ancien vice-président d'un conseil régional de santé et services sociaux, de Montréal métropolitain à l'époque, et j'ai été impliqué dans plusieurs conseils d'administration comme bénévole, et j'ai voulu juste dire au ministre que, pour la communauté d'expression anglaise, pour les autres minorités et pour la majorité, les conseils d'administration sont tellement importants.
Le fait que nous n'avons pas respecté les besoins spécifiques de la communauté d'expression anglaise, la minorité, dans les démarches avec 166 et aussi la loi n° 28, ça m'inquiète beaucoup. Le fait que nous allons commencer les audiences demain, M. le Président, sur ce projet de loi, j'espère que vous allez avoir une chance d'y participer, malgré que c'est des auditions très limitées. Les minorités n'étaient pas invitées, la communauté d'expression anglaise n'était pas invitée, il n'y a pas de représentant de la communauté, M. le Président, et, moi, je trouve ça une lacune. Et j'ai voulu prendre l'opportunité ce soir de mentionner ça. Je sais que c'est la loi n° 28, mais je pense qu'il y a certainement une connexion entre les deux.
Voilà, M. le Président, et je vais continuer ce point demain avec le ministre. Je veux pas prendre trop de temps aujourd'hui sur la loi n° 28 parce que nous allons avoir une chance demain d'en discuter, mais il me semble qu'il y a des leçons que je prends avec l'expérience de la loi n° 74 et la loi n° 165: un, c'est un gouvernement qui respecte pas ses paroles; deux, c'est un gouvernement qui respecte pas les bénévoles; et trois, c'est un gouvernement qui aime gouverner à la toute dernière minute.
Et voilà, M. le Président. Je comprends pourquoi M. Clair a sorti puis il a dit: Ils sont pas d'accord avec qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire. Je suis convaincu que le député de Bertrand est pas d'accord non plus, malgré son slogan que c'est mieux tard que jamais. Mais j'espère que ce soir on peut trouver... avec un court échange ce soir, peut-être qu'on peut convaincre le ministre qu'il est un peu hors track, de la façon dont il est en train de gérer 165, et il est complètement, complètement hors track avec la façon qu'il est en train de gérer la loi n° 28.
Merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité de donner quelques brefs commentaires, et j'espère qu'on peut entrer dans un échange profond sur la loi n° 165.
Le Président (M. Labbé): Alors, c'est la grâce qu'on se souhaite, M. le député de Nelligan. Alors, sans plus tarder, est-ce qu'il y a d'autres intervenants au niveau des remarques préliminaires? Ça va? Alors, la question a été...
M. Williams: Est-ce que le député de Bertrand pratique encore les... C'est toujours mieux tard que jamais? Et c'est votre tour.
Le Président (M. Labbé): Oui, c'est un bon vieux principe, en autant que les choses avancent, et c'est ce qui est important. Alors, sans plus tarder, compte tenu qu'on n'a pas d'autres remarques préliminaires, alors j'aimerais savoir s'il y a des motions préliminaires avant de passer à l'étude article par article. Alors, il n'y a pas de motions préliminaires.
Alors, sans plus tarder, mesdames et messieurs, nous sommes rendus maintenant à l'article 1, alors je cède maintenant la parole à M. le ministre pour l'explication de l'article 1.
M. Trudel: Oui, M. le Président. Je pense qu'il vaut la peine de prendre quelques minutes pour bien expliquer, hein, bien expliquer l'article 1 de ce projet de loi qui donc vise à prolonger jusqu'en 2002 les mandats des membres des conseils d'administration de six centres à statut universitaire, des centres hospitaliers universitaires, et qui sont dans la foulée de la poursuite de la révision, de la révision de la gestion et de la gouverne des centres hospitaliers universitaires.
Alors, à cet égard-là, donc, d'abord au plan de la gestion, il faut rappeler que les centres hospitaliers universitaires sont actuellement, par décision du gouvernement, sous examen ou sous audit de la part d'une firme externe, bon, qui a été retenue sur appel d'offres pour examiner toutes les questions relatives à la gestion et au résultat ? parce que, bon, c'est ça, la conséquence, le résultat ? au niveau des centres hospitaliers universitaires.
En même temps, en même temps, j'ai nommé le Dr Raymond Carignan, Dr Raymond Carignan, sommité médico-administrative au Québec, ancien directeur général ? ou ex-directeur général serait mieux dit ? de l'Institut de cardiologie de Montréal, ex-directeur général par intérim du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, ex-directeur général de plusieurs établissements. Enfin, le monde hospitalier, pas uniquement québécois, québécois nord-américain, reconnaît en le docteur Carignan une sommité médico-administrative. C'est tellement vrai au niveau québécois que l'Association des hôpitaux du Québec a décerné, cette année, son prix émérite au Dr Carignan au même moment, le même jour où on énonçait publiquement que les services du Dr Carignan étaient retenus.
Maintenant, pour continuer à travailler, continuer à travailler sur la définition du modèle de gestion pour un centre hospitalier universitaire en vertu des vocations d'un centre hospitalier universitaire, parce que chacun des trois mots de la désignation signifie une grande mission... Un centre, d'abord, ça veut dire que c'est un établissement du réseau de la santé et des services sociaux du Québec, hospitalier, ça veut dire que ça dispense des soins, ça soigne des personnes, des malades québécois, pas uniquement à Montréal, pas uniquement au niveau régional de la grande région métropolitaine de Montréal, mais de l'ensemble du Québec, donc des malades qui proviennent de l'ensemble du territoire québécois, une vocation nationale, et qui aussi assume, donc, au troisième mot, une vocation universitaire, c'est-à-dire la formation, la formation avec l'Université de Montréal, l'Université McGill, l'Université de Montréal et l'Université de Sherbrooke, les médecins, et également le personnel infirmier, le personnel infirmier au niveau des collaborations avec les universités.
Et aussi le mot «universitaire» inclut recherche spectaculaire, spectaculaire effort de recherche. Illustration: au Centre hospitalier universitaire de Québec, eh bien, y est rattaché le centre de recherche du Dr Labrie. Combien de personnes travaillent au centre de recherche du Centre universitaire de Québec? Je vous le donne, M. le Président. Je le sais, vous l'aviez sur le bout de la langue. Mille deux cents personnes. Mille deux cents professionnels, 1 200 professionnels de haut niveau, de haut calibre, de mémoire, qui donc travaillent avec des subventions de recherche puis des personnels qui sont bien sûr rémunérés à même le budget de la Santé et des Services sociaux du Québec pour au-delà de 65 millions de dollars par année, 65 millions de dollars uniquement dans l'effort de recherche, toute l'équipe du Dr Labrie. Bon, on l'identifie souvent au Dr Labrie parce qu'il est un chercheur spectaculaire et qui a tellement travaillé pour développer, mais on pourrait en donner des exemples, des exemples multiples. À l'Université McGill, toute l'équipe du Dr Steinmetz, toute l'équipe du Dr Steinmetz, je dirais, qui est un personnage scientifique pour le Québec, un personnage scientifique pour le Québec, c'est absolument exceptionnel. Alors, tout ce qui se fait dans cette mission universitaire est également relié à l'effort spectaculaire et aux réussites spectaculaires au niveau de la recherche.
Donc, un établissement de santé; un établissement, un hôpital qui soigne des malades; troisièmement, qui fait de l'enseignement et qui fait de la recherche en liaison avec une faculté de médecine ou une faculté de sciences infirmières dans les universités de la région, de la région concernée.
Et, quand on administre ce type d'établissement, eh bien, on doit, comme ailleurs, compter sur les meilleurs de la population et des communautés, des communautés qui sont incluses dans cet établissement-là, c'est-à-dire la communauté universitaire, la communauté des chercheurs ? ça existe, ça, la communauté des chercheurs ? la communauté, et je me permets de m'exprimer comme cela, la communauté des usagers. Le président du conseil d'administration du Centre hospitalier de l'Université de Montréal avec ses trois pavillons de l'Hôtel-Dieu, de Notre-Dame et de Saint-Luc, eh bien, c'est un usager, c'est un usager, Claude Benjamin, M. Claude Benjamin, dynamique président, citoyen, usager du conseil d'administration de l'hôpital, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, eh bien, c'est lui qui est le président du conseil d'administration depuis un bon moment, en provenance de la population. Donc, il faut être capable de retrouver au sein du conseil d'administration les membres les plus dynamiques et qui offrent les meilleures possibilités à l'égard de toutes les missions qui sont assumées, et c'est cela donc qui sera continué jusqu'en 2002.
Et puis, deuxièmement, toute la séquence au niveau de la gestion, l'audit par une firme privée, que je ne nommerai pas ici parce qu'on ferait de la publicité par rapport aux autres qui ont réclamé le contrat. Deuxièmement, le meilleur administrateur au niveau médical, au niveau de ce type d'établissement médico-administratif, l'ancien directeur de l'Institut de cardiologie de Montréal, qui est le docteur Raymond Carignan, qui va poursuivre le travail.
Et une autre vague aussi de cela, une autre vague dans cette direction-là, c'est toute la réorganisation, suite à la commission Clair, de l'administration des établissements de santé, des hôpitaux en particulier, et une catégorie particulière, les hôpitaux universitaires, les hôpitaux universitaires. Et c'est, puisqu'on l'a abordé, mais très légèrement, dans la présentation du député de Châteauguay, juste peut-être aussi donner l'explication en termes de séquence, puisqu'il référait, au moment où on adoptait la loi n° 74, aux propos du député de Verdun en termes de d'élection. Et l'élan supplémentaire qui est donné, en termes de démocratie, c'est que, maintenant, les membres du conseil d'administration de l'hôpital Sainte-Justine vont désigner les membres de la communauté, les membres de la population, après consultation de tous les groupes sociaux, économiques et communautaires de la société civile, qui vont nommer eux-mêmes. Donc, je ne pense pas que le député ait dit une fausseté, il a juste effleuré un peu trop rapidement le cap de la vérité, et ça l'a amené à glisser vers des mots qui sont sortis de sa bouche et qui dépassaient sa pensée. Le gouvernement, tel que présenté dans le projet de loi, ne nommera pas les administrateurs de la population et des hôpitaux, ce sont les membres du conseil d'administration.
Et c'est pour ça qu'il faut se poser une question. En fait, la véritable question qu'il faut se poser à ce moment-ci, c'est: Pourquoi le Parti libéral du Québec veut enferrer la démocratie de la santé à 1 %? Pourquoi le Parti libéral tient-il tant à bâillonner la population à 1 %? Pourquoi veut-il absolument que seulement 1 % de la population s'exprime et dise: C'est ceux-là et celles-là qu'on veut au conseil d'administration, et priver tous les groupes socioéconomiques de la société civile de la capacité d'être sélectionnés par leurs compatriotes? Pas par le gouvernement, pas par le gouvernement, par leurs compatriotes. Pourquoi le Parti libéral... La question, c'est: Pourquoi le Parti libéral veut-il emprisonner la démocratie à 1 % de la population?
Une voix: Moins de 1 %.
M. Trudel: On va dire 1 % parce qu'on va être généreux. On va être généreux, c'est 0,9 %. En fait, ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi. Parce qu'il y a toujours un motif à nos actions, c'est évident. Pourquoi le Parti libéral du Québec veut-il plafonner à 1 % l'expression de la population? Pourquoi veut-il absolument... Quels intérêts sert cette position sur la fermeture démocratique du Parti libéral pour les établissements de santé au niveau de la santé et des services sociaux? Très certainement, et je suis sûr que le... je suis sûr que le député l'avait remarqué déjà, en particulier le député de Châteauguay... Mais pourquoi le Parti libéral veut-il absolument priver la personne qui représente les malades au conseil d'administration? Pourquoi le priver de son droit de nommer lui-même les personnes de la communauté, de la population qui vont les représenter au conseil d'administration? Il y a là comme quelque chose qui relève du mystère comme la couleur de la margarine. Pourquoi? Pourquoi le Parti libéral veut-il...
M. Trudel: Pourquoi le Parti libéral veut-il retirer aux malades représentés au conseil d'administration le droit de nommer les personnes de la population? Il y a quelque chose là qui doit répondre d'un motif qui probablement, qui probablement relève d'un slogan. Probablement. Une démocratie à 1 %, c'est suffisant pour le Parti libéral. Une démocratie à 1 %, c'est suffisant pour le Parti libéral.
Il faut se poser la question, M. le Président, parce que la continuité que nous voulons assurer dans les centres hospitaliers universitaires, à l'article 1 de notre projet de loi, c'est: Pourquoi on veut empêcher... pourquoi veut-on empêcher l'infirmière qui va être désignée par ses collègues au conseil d'administration de l'hôpital universitaire... pourquoi le Parti libéral veut-il empêcher les infirmières de nommer, de désigner les personnes de la population pour administrer? Pourquoi? C'est une question qu'il faut se poser, et il va falloir chercher le motif, chercher les motifs. Parce qu'on peut pas, comme le Parti libéral, vouloir tant et avec tant d'acharnement limiter la démocratie à 1 % sans qu'il y ait un motif qui... un motif, un intérêt peut-être, que sais-je, peut-être un intérêt, pour que tout cela se limite à 1 % de la population et non plus l'ouvrir sur tous les groupes socioéconomiques et communautaires de la population qui est servie par l'établissement. Pourquoi le Parti libéral veut-il retirer, pourquoi veut-il empêcher la personne qui va être désignée par les groupes communautaires, pourquoi veut-il enlever le droit aux milieux communautaires de nommer les représentants de la population au conseil d'administration de l'établissement?
Il faut se poser ces questions puis il faut... C'est parce que, en regardant chacun des articles, peut-être qu'on va trouver une réponse, peut-être qu'on va trouver une réponse. Quel est le motif, M. le Président, qui amène le Parti libéral à tant d'acharnement pour empêcher, retirer, enferrer, bâillonner, emprisonner, embarrer la démocratie à 1 %?
Une voix: Cadenasser.
M. Trudel: Cadenasser, aurait dit Duplessis. Cadenasser, aurait dit Duplessis. Et surtout, et surtout, et surtout, pourquoi veut-il empêcher les malades, les infirmières, les médecins, pourquoi veut-il empêcher les travailleurs sociaux qui seront au conseil d'administration de l'établissement, du CLSC, de l'hôpital, pourquoi veut-il empêcher... Pourquoi le Parti libéral veut-il enlever le pouvoir aux travailleurs sociaux de nommer les personnes en provenance des groupes socioéconomiques et communautaires concernés au conseil d'administration?
Mais, qui plus est, pour le député de Nelligan, il y a là comme un mystère inexplicable pour l'instant: Pourquoi le député de Nelligan, représentant, porte-parole du Parti libéral sur ces questions, veut-il empêcher les membres du conseil d'administration d'un centre hospitalier universitaire de nommer, coopter deux personnes en provenance des communautés ethniques qui ne seraient pas représentées au conseil d'administration?
Moi, j'ai rencontré, M. le Président, à cet égard-là le Dr Victor Goldbloom, éminent représentant de la communauté anglophone, qui a servi le Québec de différentes façons. Et, quand on a discuté de cette question avec le Dr Goldbloom, nous en sommes convenus dans les deux minutes qui ont suivi ? dans les deux minutes qui ont suivi ? que, oui, effectivement ? effectivement ? à l'article 19 du projet de loi qui a été déposé, eh bien, oui, les communautés... ça vaut peut-être la peine, à titre administratif évidemment, pour la continuité de l'histoire, deux personnes désignées par les membres du conseil d'administration d'un établissement universitaire pour assurer au conseil d'administration une meilleure représentativité de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique des communautés desservies par l'établissement.
Pourquoi vouloir retirer le droit aux membres du conseil d'administration d'un établissement universitaire de coopter des personnes... On peut, par exemple, donner une illustration très simple. Très simple. Très, très, très simple. On est en processus de reconstruction de nos deux grands centres hospitaliers universitaires dans la région, sur l'île de Montréal: l'Université de Montréal, le CHUM et l'Université McGill. Pourquoi le Parti libéral ne veut pas que les membres du conseil d'administration puissent désigner David Culver, M. David Culver, ancien président d'Alcan, pourquoi ils auraient pas le droit de nommer leur compatriote, éminent compatriote, au conseil d'administration ou encore à la direction d'une société pour l'implantation du centre de santé universitaire de l'Université McGill, en vertu de leur volonté?
Il faut se poser la question. C'est: Pourquoi le Parti libéral tient-il absolument à protéger un système qui sert 1 % de la population? Pourquoi le Parti libéral... Pourquoi le Parti libéral, pour quel motif... Pour quel motif le Parti libéral veut-il absolument plafonner et protéger la démocratie de 1 %? Pourquoi? Pourquoi, la démocratie du 1 %, il s'acharne avec tant de mots à l'évoquer, l'évoquer, la protéger? Est-ce qu'il y aurait des intérêts qui seraient servis par cette démocratie limitée à hauteur de 1 %? Pourquoi protéger absolument une mécanique, pourquoi protéger une mécanique qui est une mécanique à 1 %? Quels intérêts cela sert-il? Que cela cache-t-il, à la limite? Que cela cache-t-il, à la limite? Pourquoi les libéraux du Québec veulent empêcher les membres des conseils d'administration des CLSC? Pourquoi les libéraux du Québec veulent-ils priver les membres du conseil d'administration des foyers pour personnes âgées? Pourquoi le Parti libéral du Québec tient-il avec autant d'acharnement à limiter les conseils d'administration des hôpitaux? Pourquoi le Parti libéral du Québec veut-il limiter le droit des citoyens compatriotes au conseil d'administration des centres de réadaptation en déficience intellectuelle à ne pas nommer... pour ne pas nommer leurs concitoyens, leurs compatriotes au conseil d'administration? Pourquoi, M. le Président, dans la continuité de l'article 1, au niveau des établissements universitaires de recherche de soins de courte durée... Et, à la minute qui me reste, la conclusion, M. le Président, pour l'instant... la conclusion pour l'instant, c'est qu'une démocratie à 1 % sert bien les libéraux. Le slogan, c'est Une démocratie à 1 % nous sert bien. Ce que nous allons faire avec le projet de loi, ce que nous allons faire avec le projet de loi, c'est ouvrir à tous les membres du conseil d'administration, les malades, les infirmières, les médecins, les travailleurs sociaux, les personnes en provenance du secteur des services sociaux, le droit de nommer eux-mêmes leurs compatriotes issus des groupes sociaux, économiques, culturels et communautaires au conseil d'administration de leur établissement. Une démocratie à 1 %, qui cela sert-il, M. le Président?
Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. Alors, je rappelle les règles avant de lancer la grande question. Vaut mieux tard que jamais. Ce qu'il est important de mentionner, c'est que M. le ministre avait 20 minutes, alors vous avez 20 minutes pour l'article 1, chacun, si vous désirez le prendre. Vous pouvez le prendre cinq minutes à la fois, mais c'est un temps maximum de 20 minutes que vous pouvez donner sur la question, et M. le ministre aura cinq minutes, par la suite, pour clore sur l'article 1. Alors, sans plus tarder...
Le Président (M. Labbé): Après chacune des interventions. Merci. Alors, Sans plus tarder, M. le député de Châteauguay.
M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais vous surprendre, je ne vais pas prendre mon 20 minutes comme le ministre a fait.
M. Fournier: Et je vais vous dire... Pourquoi? La question est posée, pourquoi. Je pense que je me dois d'y répondre pour les collègues qui sont ici. J'ai écouté le ministre répéter pendant 15 minutes... parce que je lui donne un cinq minutes où il y a eu un petit peu d'autres sujets. Mais il y en a eu au moins 15 sur le 20 minutes qui étaient toujours le même sujet. J'ai vraiment eu l'impression qu'il était en pratique de filibuster, nostalgique de sa période à l'opposition ou en préparation de sa prochaine période d'opposition.
Et, de notre côté, bien, nous sommes plus en préparation pour occuper les sièges de l'autre côté, et donc on sera un peu plus succincts pour aller directement droit au but. Et on n'a pas vraiment de temps à perdre, surtout quand c'est pour être... Faire du ridicule, ça nous tente pas. Alors, ça va être un peu plus court que ce que le ministre a dit. Je relèverai pas tout ce qu'il a dit, je suis sûr... C'est pas la première fois qu'il le dit de toute façon, il va nous le répéter au cours des prochains jours, puis je l'encourage à continuer. Parce que, s'il croit que sa ligne... que les libéraux protègent le 1 % puis que lui protège le zéro puis que c'est mieux comme ça, c'est la bonne ligne dans le débat... Mais je pense qu'il se trompe. D'abord, chacun fait ses choix politiques puis c'est le choix qu'il a fait.
Dans le cas du Parti libéral du Québec, puisqu'il l'a invoqué 150 fois, on se sent pas vraiment tout seuls. C'est juste ça qu'il faut dire, là, à toutes les questions du pourquoi: On se sent pas vraiment tout seuls. Avec nous, il y a Michel Clair ? celui qui est supposément l'influence, la pensée inspirée du ministre, pose la même question que nous ? l'Association des hôpitaux du Québec, la plupart des régies, la plupart des conseils d'administration des établissements, la Coalition Santé, les retraités du Québec, de nombreuses associations médicales. En fait, si vous me posiez la question, M. le Président ? et je suis heureux que vous me l'avez pas posée... je sais que le ministre me l'a pas posée non plus, j'étais assez content ? si vous me posez la question: Qui est du côté du ministre? Je serais assez embêté de vous répondre. C'est plutôt facile de dire: Qui est du côté de l'opposition? Qui est du côté de ceux qui pensent que c'est une très mauvaise idée d'empêcher les citoyens d'avoir le droit de parole.
Le ministre a essayé de nous faire croire aujourd'hui, hier, avant-hier, que son projet de loi permettait à la population d'être mieux représentée. En fait, juste pour savoir, pour se rappeler de ça, partout où c'était marqué «élu», c'est marqué «nommé» puis «désigné», puis le ministre au gouvernement nomme tout le monde à la Régie, après ça la Régie nomme à peu près tout le monde qu'il y a dans les conseils d'administration des établissements ? c'est autour du tiers ? contrôle, noyaute l'affaire, puis après ça, pour les autres groupes, c'est le ministre qui choisit les groupes qui vont décider des listes, puis lui, il va choisir dans les listes les groupes qui vont avoir envoyé des noms. Même si on voulait appeler ça n'importe comment, là, il reste que maintenant, c'est le gouvernement qui va dicter une loi partisane ? disons-le clairement puis ayons pas peur des mots, là ? qui choisit la partisanerie au-dessus de la démocratie.
J'en parlerai pas très longtemps, on a déjà eu l'occasion de le dire. Puis je veux pas passer trop de temps là-dessus. Je veux surtout pas qu'on perde du temps à se répéter puis se répéter, parce que les Québécois ont bien d'autres choses à faire. Je le dis d'entrée de jeu, d'ailleurs. Les gens qui vont venir... Parce qu'il y en a qui lisent les transcriptions de ce qui se dit. Sur le 165, vous pourriez me dire «peut-être pas tant de monde», mais, comme tout le monde est intéressé par le 28 dans le réseau de la santé, ils vont lire le 165. En tout cas, je peux vous dire que de nombreux groupes qui ont été bafoués, parce qu'on les a empêchés de venir se présenter ici, vont le lire, évidemment, ils savent que c'est à l'ordre du jour. Puis ils vont lire ce que le ministre a dit. Puis, si le ministre trouve que c'est inspiré puis qu'il va convaincre tout le monde avec ça, bien tant mieux pour lui.
Moi, je pense que le ministre a fait un mauvais choix en choisissant de ridiculiser, de détourner, de faire semblant que, nous autres, on voulait limiter la démocratie à 1 %, alors que nous, tout ce qu'on veut, c'est que les gens puissent voter. On les force pas d'aller voter. On mettra pas un bâton sur eux autres pour dire: Allez voter, sinon je fais une menace de telle chose. C'est pas ça, la démocratie. La liberté. La liberté, M. le Président. Laissons les gens faire leur choix.
Vous savez, il y en a beaucoup qui allaient dans les conseils d'administration des hôpitaux. Ils avaient jamais voté pour ça. Mais quand on leur disait: Ton urgence va fermer la nuit ou tel service va être coupé parce qu'on a décidé de passer une loi antiservices, je peux vous dire qu'ils y allaient, au conseil d'administration, puis ils brassaient la cage des gens qui étaient leurs représentants de la population. Ces gens-là se sentaient mal à l'aise, hein. Bien, vous le voyez un peu partout dans les journaux, les gens disent: On ferait pas ça, nous autres. Si le ministre veut absolument sous-financer puis couper les services, bien, qu'il le fasse lui-même, on le fait plus. Au moins, ça, c'est clair. Les Québécois aiment ça, la clarté. Le ministre, lui, il choisit qu'il ne veut pas la transparence.
Eh bien, écoutez, soyons bien, bien clairs, je prendrai pas tout mon temps là-dessus. J'ai quand même une question pour le ministre, là. Faisons oeuvre utile quand on est ici. J'ai une question pour le ministre. Je sais pas s'il veut me répondre.
Le Président (M. Labbé): Une question.
M. Fournier: J'ai une question, mais je veux pas prendre tout mon temps pour faire des discours, là.
Le Président (M. Labbé): La question n'est pas pourquoi?
M. Fournier: Non, la question n'est pas pourquoi, c'est comment.
Le Président (M. Labbé): Ah! O.K.
M. Fournier: Comment, M. le Président. Je veux savoir, parce que là on voit, dans le 165, qu'on passe d'une élection reportée en 2001 à 2002, donc on reporte le mandat. Je voudrais savoir de la part du ministre comment ça va intervenir, la transition avec le 28. Est-ce que les gens, en juin 2002, là... C'est le 30 juin 2002. C'est à ce moment-là qu'ils vont être nommés par la Régie en partie ? le tiers, entre autres, là ? ou bien ça va être avant? Comment... Pour expliquer à ces gens-là. Ça les intéresse, là, de savoir quelle est la date où ça se passe.
Le Président (M. Labbé): Très bien. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Trudel: Le mandat maximum serait donc jusqu'en 2002, 30 juin, là, et c'est le conseil d'administration qui va, dans les mesures transitoires de 28, la loi n° 28, va décider du moment d'enclenchement de la transition. D'abord, mécaniquement, on est obligé de dire ici que la volonté du gouvernement, c'est de l'adopter avant la fin juin, mais il faut quand même respecter le Parlement. Alors, c'est le conseil d'administration actuel qui va enclencher, qui va prendre la décision d'enclencher le renouvellement de la composition du conseil d'administration en vertu des nouvelles dispositions qui seraient adoptées. Il va falloir qu'il adopte l'enclenchement de cette mécanique évidemment, du type printemps 2002, parce qu'il y a une certaine période de temps que cela comporte. Comme, par exemple, tantôt j'évoquais les deux personnes qui sont cooptées par le conseil d'administration. Évidemment, de mémoire, là, il faut que les 15 premières soient au conseil d'administration pour qu'elles cooptent les nouvelles. Alors donc, c'est le conseil d'administration qui va avoir le bouton sur l'enclencheur, sur le démarreur.
M. Fournier: À ma connaissance, le 28 demande plutôt à la Régie d'enclencher parce que c'est la Régie qui commence le show pour les institutions. Mais ma question est la suivante: Là, par le projet de loi qu'on va voter aujourd'hui, là, quand je relis le projet de loi n° 165 avec le chapitre 54 là, le mandat des personnes est prolongé jusqu'au 30 juin 2002. Ma question, c'est: Est-ce que le nouveau conseil avec le nouveau processus est prévu pour être à cette date-là, le 1er juillet, ou si l'entrée en vigueur en vertu de 28 peut rentrer en vigueur avant?
M. Trudel: Il pourrait rentrer avant, il pourrait rentrer en vigueur avant.
M. Fournier: Donc, les membres du conseil d'administration que nous prolongeons en ce moment jusqu'au 30 juin 2002, vous me dites que ce mandat-là pourrait être terminé avant le 30 juin 2002?
M. Trudel: Oui, tout à fait. Et là je sais que vous avez à la fois raison puis j'ai pas tort.
M. Fournier: Oups!
M. Trudel: Vous allez voir. C'est que, dans les mesures transitoires ? parce qu'il faut toujours prévoir des mesures de transition quant aux projets de loi ? on verra que le bouton de démarrage, il sera confié à l'établissement. Oui, il y a des personnes qui seraient éventuellement nommées par les gens de la région, par la région concernée, mais le déclenchement de l'opération renouvellement dans les mesures transitoires prévues jusqu'à maintenant, ça va être le conseil d'administration qui va déclencher l'opération. Alors, pour les CHU, les six hôpitaux universitaires concernés ici, il faudra donc qu'ils déclenchent l'opération vraisemblablement en janvier 2002 ou aux alentours pour être capables de parvenir à... Parce que tous ces administrateurs ont leur mandat au maximum jusqu'au 30 juin 2002.
M. Fournier: Je pense qu'il y a une différence entre le déclenchement, ou l'enclenchement, du processus de renouvellement et l'entrée en vigueur des nouveaux administrateurs, même si c'étaient à la limite les mêmes. Je l'ignore.
M. Trudel: C'est oui...
M. Fournier: Je l'ignore. Mais leur nouveau mandat. Si je prends la parole du ministre ? et je me fais fort de la prendre puisque le règlement me le force ? j'ai pas lieu non plus de mettre en doute le fait que le ministre me dit que, en vertu du 28 et des règles transitoires, le nouveau conseil d'administration pourrait commencer son mandat avant le 30 juin 2002. Est-ce qu'il accepterait de déposer un amendement? Parce que je me sens un peu mal à l'aise de passer le 165 aujourd'hui, qui dit ceci. Si on l'adopte, ça dit ceci... Telle qu'adoptée, la loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et des services sociaux, dirait ceci à son article 1: «Le mandat des personnes qui étaient le 1er octobre 1999 membres du conseil d'administration des établissements publics dont le nom apparaît en annexe et qui n'ont pas été remplacés le 5 novembre 1999 est prolongé ? je vais laisser faire le bout d'Angrignon, là ? jusqu'au 30 juin 2002 pour les autres établissements.»
Donc, je me trouve à voter en ce moment non pas pour un mandat des administrateurs qui est pour une période prolongée qui peut aller jusqu'au 30 juin 2002 ? ça, c'est ce que le ministre vient de me déclarer verbalement ? mais là il me demande de voter pour un mandat qui est ferme, qui ne s'interrompt pas à un moment donné. Et donc, il est en train de me dire que c'est pas jusqu'au 30 juin 2002 qu'il veut passer la loi mais c'est jusqu'à un maximum, le 30 juin 2002. Alors, je sens qu'il y a une espèce de contradiction entre nous faire voter pour un mandat complet, qui se termine à une date ? le 30 juin 2002, ça, c'est clair; c'est pas un mandat qui se termine peut-être avant, ce qu'on nous demande de voter là, c'est un mandat qui se termine le 30 juin 2002, et le ministre me dit dans ses explications que le mandat peut se terminer avant. C'est pour ça que je fais une différence entre l'enclenchement et la rentrée en vigueur du mandat.
Si le ministre veut nous faire voter sur son intention, je lui annonce à l'avance que la pièce législative qui est devant nous ne correspond pas à ses dires. Alors, pour savoir comment je vais voter dans tout ça, moi, ça m'importe.
M. Trudel: La loi n° 165 prolonge le mandat jusqu'au 30 juin 2002. Il pourrait arriver entre-temps que l'Assemblée nationale adopte une autre loi si... oui, comme le projet de loi n° 28 qui est un projet déposé et qui n'est pas... dont on ne peut pas présumer de l'adoption, à moins que cela signifie ce soir que, moyennant quelques aménagements, comme j'ai cru comprendre, l'opposition va être d'accord avec le projet de loi n° 28. On pourrait, à ce moment-là, inclure le mot «maximum», mais ce serait une variante qui ne changerait pas la nature. Ce que le geste législatif... Pardon. Le geste législatif qui veut être posé par la loi n° 165, c'est de prolonger le mandat des administrateurs de ces six centres-là jusqu'au 30 juin 2002.
Par ailleurs, par ailleurs, l'Assemblée nationale pourrait adopter d'autres dispositions. Et, si elle adoptait dans l'autre loi d'autres dispositions, l'Assemblée, dans sa sagesse habituelle, va adopter des règles transitoires et procéder à ce que généralement on appelle, en pareille matière... Lorsque ça touche tout près de 454 établissements, il y aura une décision administrative de la petite bascule. On va appeler ça la «petite bascule», c'est-à-dire comment on va basculer dans les nouveaux conseils d'administration désignés par les membres du conseil d'administration et, dans le cas des centres hospitaliers universitaires, avant juin 2002.
Le Président (M. Labbé): Alors, c'est sûr que c'est clair, à ce niveau-ci. Maintenant, du côté de l'opposition, M. le député de Châteauguay, réaction.
M. Fournier: Oui. Ha, ha, ha! C'est sûr que c'est clair, c'est pas si clair que ça, M. le Président. Le ministre me demande, dans mon rôle de législateur, de voter une loi dans laquelle je prolonge un mandat de 12 mois ferme, avec une date limite qui est le 30 juin 2002, et en même temps il me dit: Vous savez, mon intention législative, c'est de faire adopter une loi qui va casser ce qu'on vote ce soir. Je l'ai déposée. Je présume pas si elle va être adoptée, je vous annonce à l'avance que le ministre va sûrement comprendre, s'il écoute l'ensemble des représentations, qu'il a intérêt à changer son projet de loi. Mais son intention ce soir, de la part du même ministre qui met cette pièce législative sur la table ce soir, c'est de nous dire: J'ai un projet de loi... Il nous l'a dit clairement: J'ai un projet de loi qui vient changer celui-là.
Comme législateur, je vous soumets peut-être une question de directive que vous pouvez régler et m'éclairer: Comment je peux procéder à l'adoption de ce projet de loi ou, en tout cas, à exprimer mon vote dessus, sur le 165 avant le 28, parce que l'intention est non seulement avouée mais claire à l'effet que le projet de loi n° 28 va venir affecter le 165. Puis là, il s'agit pas d'une hypothèse qui se confirmera peut-être par un dépôt de projet de loi dans deux décennies, il s'agit d'une hypothèse qui est déjà réelle, confirmée par le dépôt d'un projet de loi le 15 mai, avant ce soir. Donc, pour nous, c'est clair: Il y a un projet de loi déposé par le ministre, dont on n'a pas encore commencé à débattre, qui va venir défaire celui qu'il nous propose, à deux semaines d'intervalle.
Alors, ou bien celui qu'on nous demande de voter fait clairement référence au fait qu'il y en a un autre qui va le contredire, puis là on voit que c'est cohérent, ou bien on nous demande d'agir en toute improvisation, sans savoir ce qu'on va faire le lendemain matin. C'est ça que j'appelle de l'improvisation, de la gestion à la petite journée. Puis on voit bien ce que ça donne dans le système de santé, ça donne ce qu'on a: On a aucune vision, sans savoir où on avance. Alors, on est un peu pris avec ça. Dans le fond, le ministre aurait dû faire avancer son projet de loi n° 28 jusqu'au bout, le faire subir le test d'un vote et, après ça, on aurait pu discuter du 165. Le 165 aurait alors été une mesure transitoire au 28. Le problème est que le 165 n'a jamais été vu comme un transitoire au 28, il a toujours été vu comme étant une réponse au 74, dans un cadre démocratique. Là, on n'est pas là-dedans du tout.
Alors, une question de directive: Comment un législateur doit-il se comporter lorsqu'un ministre lui dit: Adopte ça, demain je vais te demander de faire... de le défaire. Alors, il me semble qu'on a suffisamment d'éclairage sur la volonté ministérielle pour qu'on puisse dire: Ou bien tu adaptes le projet qui est sur la table présentement ou bien tu le retardes, tu fais voter l'autre, on verra ce que ça va donner, et là on pourra voter en toute connaissance de cause. Pour l'instant, je suis assez mal à l'aise. Peut-être que vous pouvez me...
Le Président (M. Labbé): Je suis très à l'aise, ça va vous rassurer. Alors, dans le sens que le mandat que nous...
M. Fournier: C'est pas sûr. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Labbé): Non, le mandat que nous avons actuellement, c'est évidemment d'étudier le projet de loi n° 165 tel qu'il est là. Alors, à partir de ça, évidemment, c'est d'avoir la meilleure compréhension de l'article 1, puisqu'on parle de l'article 1. Et, pour le reste, bien, ce sera une autre journée, ou un autre moment donné, ou un autre projet de loi qu'on étudiera. Alors, à mon point de vue, c'est ce que j'en comprends à ce stade-ci, c'est que notre mandat, c'est d'étudier l'article 1 et... M. le ministre, oui.
M. Trudel: Non pas à l'égard de votre décision...
Le Président (M. Labbé): Non, non.
M. Trudel: ...mais pour compléter l'argumentation qui est faite, en fait, il s'agit d'un acte visant à assurer la continuité de l'administration et un acte de prévention, un acte de prévention pour s'assurer qu'il n'y aura pas de vide juridique au niveau de l'administration de l'établissement jusqu'au 30 juin 2002, parce qu'il pourrait arriver que dans l'acharnement de l'opposition pour défendre une démocratie à 1 %, il pourrait arriver... Parce que, sans ça, si le projet de loi était adopté, là, on pourrait, oui, je pense, faire droit de cité à l'affirmation du député de Châteauguay. Mais ils mettent un tel acharnement à défendre une démocratie à 1 %, pour des motifs et des intérêts que nous n'avons pas encore compris, personne autour de la table, bien, il faut non seulement poser un acte de responsabilité au niveau législatif, mais un acte de prévention, au cas où, en vertu d'une habileté quelconque au plan parlementaire, on réussirait à faire échouer la volonté de donner aux communautés locales le droit et l'emprise sur la nomination des membres des conseils d'administration des établissements, des CLSC, des foyers de personnes âgées, des hôpitaux, des centres de réadaptation.
Alors, c'est à la fois donc un geste d'administration responsable et, deuxièmement, un geste préventif, au cas où des tactiques seraient employées pour empêcher les groupes socioéconomiques et les membres des conseils d'administration de l'hôpital de nommer les membres au conseil d'administration, tel qu'énoncé en vertu du plan, en vertu du projet de loi n° 28. Mais il s'agit là de présomptions, de présomptions, en tout respect, que le législateur... pas le législateur, mais dont les députés n'ont pas à tenir compte puisque le projet de loi n'est pas adopté. À moins que... Si le député suggère d'inverser les choses, d'adopter 28 tout de suite... d'adopter 28 tout de suite et subséquemment de marquer «au maximum 12 mois», ce qui, là, ferait un sens dans la séquence, je serais prêt, là, à ce qu'on modifie les règles puis tout ça, là, par consentement. On peut tout faire par consentement: entre époux, épouse, et aussi entre les deux partis à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre, je prends bonne note de votre suggestion, mais, comme on n'est pas saisis de 28, évidemment, on va toujours continuer sur 165. Alors, M. le député de Châteauguay.
M. Fournier: Mais je prends les paroles du ministre, là, qui vient de dire: On peut inverser la séquence pour donner un sens... Et effectivement, si on veut donner un sens, il faudrait inverser la séquence. D'ailleurs, le cas n'est pas nouveau. On me dit que, lorsque le ministre de la Santé était ministre de l'Agriculture, il avait présenté une loi sur l'assurance-stabilisation et une loi sur La Financière agricole, et exactement le même cas s'est produit, c'est-à-dire que l'assurance-stabilisation arrivait puis La Financière agricole arrivait juste après pour défaire l'assurance-stabilisation. On me dit que c'est exactement le cas qui s'est produit et qu'il y a eu tout un débat là-dessus, et il y a eu, M. le Président, une suspension de l'assurance-stabilisation parce qu'il a eu toute une question qui se posait, à savoir: Est-ce qu'il fallait faire ça, faire passer une loi puis, après ça, en passer une autre qui la défaisait?, alors que tout le monde savait que la version du deuxième coup était le premier coup, alors...
M. Trudel: M. le Président, un petit point d'ordre que le député va certainement accepter.
M. Fournier: Voici les cours.
M. Trudel: Il faudrait qu'il aille vérifier aujourd'hui ? puis il y en a beaucoup dans son comté, et pas loin ? il faudrait qu'il aille vérifier auprès des producteurs de céréales.
M. Fournier: Bien, c'est pas un point d'ordre, ça, M. le Président.
M. Trudel: S'ils ont considéré ça comme un point d'ordre... Allez voir.
M. Fournier: Je pense qu'il pourrait...
M. Trudel: Vous allez voir.
Le Président (M. Labbé): Alors, imaginez, placez-vous à la place du président, à savoir que nous étudions le projet de loi n° 165. On parle de 28, et, celui que vous parlez tous les deux, j'ai pas le numéro encore. Alors, on va revenir à 165, si vous permettez.
M. Fournier: Le ministre a abusé de ma confiance encore une fois. Il me dit «un point d'ordre», alors il me parle puis sur un autre sujet. Bien, j'aurais voulu qu'il me dise: Non, non, c'est pas l'assurance stabilisation, c'est un autre projet de loi. Mais c'est pas ce qu'il m'a dit.
Le Président (M. Labbé): D'accord.
M. Fournier: Alors, le point est le suivant. Vous nous dites, comme président: On est saisis d'un projet de loi, c'est juste de celui-là dont il faut parler. Le règlement de l'Assemblée vous donne pourtant le pouvoir d'exercer tous les pouvoirs nécessaires à l'accomplissement des fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres. Or, je vous le soumets... D'ailleurs, le ministre l'a dit, on pourrait inverser pour donner un sens. Ça serait bien mieux comme ça. Alors, commençons par l'étude... Il aimerait qu'on commence par l'adoption avant l'étude, mais donnons un sens jusqu'au bout, là, commençons par l'étude du n° 28. On verra s'il est adopté, on verra s'il y avait des amendements, on verra comment tout ça va finir, et après ça on pourra voir qu'en est-il des mesures transitoires. Là, on fait le transitoire avant l'essence même.
Le ministre dit que c'est une mesure préventive. Bon, préventive de quoi? D'une grande maladie, celle d'avoir retardé pendant 18 mois une étude sur le statut des hôpitaux universitaires, d'avoir commencé seulement le 17e mois. Préventive de quoi? Préventive du fait qu'on nous avait annoncé qu'il y aurait des élections par la suite et que maintenant on les cancelle? Préventive de quoi? Du fait que le gouvernement du Parti québécois a décidé qu'une démocratie au Québec, c'était plus important puis que les Québécois devaient prendre leur trou? Préventive de ça? On marche pas là-dedans, M. le Président. C'est l'improvisation la plus totale quand on nous donne deux intentions, deux déclarations d'intention en même temps: Une qui est de dire: Je vais donner un mandat jusqu'au 30 juin, et après ça le ministre qui nous le dit verbalement, à l'occasion de l'adoption de celui-là et par le 28, qui nous dit: Ce mandat-là pourrait se terminer avant.
Je dois vous le dire, je vous soumets que vous avez la responsabilité de veiller à la défense de mes droits. Trouvez-vous, vous, comme président, qui avez à appliquer le règlement, que c'est la façon dont on doit procéder ici, au Québec, dans notre Assemblée nationale, pour voter des lois, lorsqu'un ministre nous dit, dans la même phrase, deux choses contradictoires, et il demande à nous, l'ensemble des législateurs, les gens de son côté comme de notre côté, de lui donner carte blanche et de dire: Oui, on y va? Il me semble qu'on devrait être... beaucoup plus faire dans la prévention et faire de la prévoyance, je dirais, en se disant: Commençons dans l'ordre des choses. Que veut faire vraiment le gouvernement? On le sait, annuler le caractère démocratique de notre société. C'est ça qu'il veut faire. Comment est-ce qu'il va y arriver et dans quel délai il va l'appliquer? Alors, les aspects de transition devraient suivre plutôt que de précéder. Et je vous soumets, pour une décision de votre part, est-ce que notre vote sera un vote éclairé lorsque nous sommes soumis à la menace que, d'ici un jour ou une semaine, ou deux, ou trois, qui sait, le gouvernement a l'intention de passer, peut-être par bâillon, une loi qui va venir contredire le vote que cette commission, pour aujourd'hui, aura exprimé.
Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Châteauguay, il est bien évident qu'actuellement c'est des règles de procédure. Alors, compte tenu qu'on est saisis du projet de loi n° 165, qui, c'est clair, est de reporter jusqu'en juin 2002 le remplacement comme tel, alors, nous autres, on doit s'en tenir à ça.
M. Fournier: Est-ce que vous me demandez que je dois faire fi du projet de loi n° 28? C'est ce que vous me demandez?
Le Président (M. Labbé): Je suis convaincu que demain ça va être fort intéressant de parler du projet de loi n° 28.
M. Fournier: Je vous parle de ce soir.
Le Président (M. Labbé): Mais aujourd'hui ça va être le projet de loi n° 165.
M. Fournier: Vous me demandez d'oublier le projet de loi n° 28, de faire comme s'il n'existait pas parce que c'est pas ça qu'on étudie. C'est ça que vous me demandez?
Le Président (M. Labbé): Non. Ce que je vous dis, c'est qu'on étudie le projet de loi n° 165, l'article 1, et vous devez vous prononcer, on va avoir à se prononcer, tout à l'heure, si on est d'accord ou non avec l'article tel qu'il est.
M. Fournier: Dans quel contexte? Dans le contexte où le 28 existe ou qu'il n'existe pas?
Le Président (M. Labbé): Dans le contexte où l'article 165 est à étudier actuellement. Et 28 viendra par la suite, et on verra ce qu'il y aura à l'intérieur.
M. Fournier: Parce que, voyez-vous, si je tiens pas compte du 28, je prends la parole de Mme Marois qui, à l'époque, disait qu'à la fin du délai il y avait des élections. Alors donc, je vote pour un prolongement de mandat qui sera suivi d'élections. Ça, c'est si je vous suis jusque-là, là. Mais, si vous me dites: Tu tiens compte du 28, donc je sais qu'il y a pas d'élections, bien là ça m'intéresse qu'on commence par le 28 avant de commencer par le 165. Vous comprenez comment je suis...
Le Président (M. Labbé): Alors, moi, je peux vous rassurer.
M. Fournier: ...fait des deux côtés.
Le Président (M. Labbé): Je peux vous rassurer en vous disant qu'on...
M. Fournier: Le ministre m'a eu, là, hein, comme il a toute la société, là.
Le Président (M. Labbé): Je peux vous rassurer en vous disant qu'on va parler de 165 toute la soirée. M. le député de Bertrand.
M. Cousineau: M. le Président, vous avez rendu une décision. Alors, pour le 165, l'article 1. S'il n'y a plus d'autre chose à dire, bien, qu'on vote.
Le Président (M. Labbé): Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? M. le député de Nelligan.
M. Williams: Merci beaucoup. Fidèle à son slogan, le député de Bertrand a dit que c'est mieux tard que jamais. Maintenant, il part, mieux tard que jamais. Et nous avons appris un autre slogan du ministre de la Santé, aujourd'hui: 0 % démocratie est mieux que 1 %.
M. Cousineau: ...une démocratie à 1 % des libéraux, là...
M. Williams: 0 % de démocratie, pour le PQ, est mieux que 1 %. Et, effectivement, si le taux de participation est très bas, peut-être que les gouvernements, ensemble, dans une façon non partisane, peuvent encourager la participation de la population, peut-être qu'on peut attacher ça avec les élections municipales. Ah! je m'excuse, vous avez déjà radié tout ça aussi, parce que nos municipalités n'existent plus, maintenant. Ah, je comprends, là, parce que c'est une autre stratégie du gouvernement.
Avec ça, M. le Président, je m'excuse, j'écoutais... Et j'ai ri, je m'excuse, mais, quand, avant, le ministre a parlé, parce qu'il a plaidé que nommer par les personnes, nommer par le gouvernement est mieux qu'une élection de suffrage universel. Je comprends pas, y est pas logique, le ministre, dans ça. Son slogan, c'est: 0 % est mieux que 1 %. Franchement, il a de la misère à convaincre le monde sur ça. Mais je commence avec une question parce que le temps passe tellement vite, M. le Président, ce soir.
M. Williams: M. le ministre, là...
M. Trudel: ...cheveux gris, mais je te dis que, dans Nelligan, là, le temps passe tellement vite!
M. Williams: Oui. On peut sortir vos interventions pendant la loi 120, cher collègue.
Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Nelligan.
M. Williams: Une simple question, très pertinente, et j'ai pas besoin tout de suite d'une réponse, ce soir, il peut déposer ça plus tard. Vous avez nommé, le 11 mai, compte tenu de la discussion sur les centres universitaires que nous sommes en train de faire avec la loi n° 105... la loi n° 165, monsieur... Dr Raymond Carignan, à qui vous avez donné une bénédiction ou presque, une personne bien connue dans le réseau. Mais vous avez nommé lui comme président du comité sur la vision du réseau d'hôpitaux universitaires. Malgré que nous sommes en train de voir, avec la loi n° 28 qui existe pas... qui s'en vient mais ça existe pas, que le gouvernement est en train de prendre le contrôle de tout ça. Avec ça, vous avez déjà décidé votre propre vision, malgré que vous avez nommé quelqu'un. Mais une question fort simple, M. le Président...
M. Fournier: Il le sait pas, lui non plus.
M. Williams: Il sait pas que ça existe parce que ça existe pas ce soir, compte tenu de la décision de la présidence. Je voudrais...
M. Williams: Non, non. J'ai pas questionné la décision.
Le Président (M. Labbé): Vaut mieux tard que jamais, alors...
M. Williams: La question est fort simple: C'est quoi, les conditions de la nomination du Dr Carignan? Est-ce que lui est payé? C'est quoi, la durée du mandat? Est-ce que c'est un contractuel? Est-ce qu'il fait ça comme bénévole? Je présume que non. Bien, oui, vous êtes contre les bénévoles, j'ai compris ça.
M. Williams: J'ai compris ça, M. le ministre, vous êtes contre le bénévolat. Avec ça, lui est payé.
M. Fournier: ...il est nommé.
M. Williams: Nommé par vous, contrôlé par le ministère. Déjà, la vision est établie en avance malgré que lui est supposé être en charge de trouver une vision. Je voudrais savoir c'est quoi la durée de son contrat et c'est quoi les conditions de son contrat. Vous n'avez pas, M. le ministre, à donner tout ça ce soir. Mais, si vous n'avez pas ça ce soir, vous pouvez, avec un engagement solennel, ferme, déposer ça plus tard. Mais est-ce que vous êtes au courant des conditions exactes de la durée du mandat?
M. Trudel: Je suis au courant certain, je l'ai signé.
Le Président (M. Labbé): Bon. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires?
M. Williams: Est-ce que vous pouvez partager ça avec nous?
M. Trudel: Maximum d'un an. Et, pour ce qui est des conditions financières, c'est celles prévues aux professionnels de ces catégories, c'est-à-dire qu'il y a des barèmes qui sont prévus par le régime... pas le régime, la Loi sur l'administration publique et le règlement et le personnel contractuel de ces catégories-là, soit qu'on soit avocat, notaire... notaire, avocat ou autres professionnels. Et ça, vous verrez le résultat aux engagements financiers, puisque c'est suivant le nombre d'heures de travail qui seront consacrées par le Dr Carignan à cette fonction sur une période maximale d'un an que vous pourrez voir les résultats du travail non pas... C'est pour travailler à définir les éléments du modèle de gestion, puisque c'est une question qui a fait l'objet de beaucoup de travail aux États-Unis, dans les grands hôpitaux universitaires, et également du côté d'autres établissements de même type, en Colombie-Britannique en particulier et dans un bon nombre de pays européens qui se sont donné des cadres d'administration, là, le cadre de management, d'administration des établissements hospitaliers de type universitaire différent compte tenu de l'évolution qu'on a connue au cours, en gros, des 20 dernières années. Et ça va être ça la responsabilité du Dr Carignan.
Et cette responsabilité-là, et ce qui va donner comme résultante, eh bien, ça va nous aider donc à implanter le modèle, pour la prochaine décennie, de la forme d'administration souhaitée pour davantage de services aux malades, davantage de services à la communauté universitaire et pour la formation et davantage de recherche. Et ce sont les membres du conseil d'administration du Centre hospitalier universitaire de l'Université... les centres hospitaliers universitaires au Québec qui vont se charger d'administrer ce nouveau cadre, ce nouveau cadre de gestion des établissements universitaires. Et, comme ces membres vont être des bénévoles nommés par le conseil d'administration ? nommés par le conseil d'administration ? qui vont être en provenance de la communauté concernée pour donner ouverture à tous les membres des groupes sociaux, économiques, culturels et communautaires, bien, on va se retrouver donc avec une démocratie locale qui ne sera plus embarrée, enferrée, cadenassée à 1 %, ou enfin, un système qui, étant avec 1 % de la population, eh bien, pourrait éventuellement... pourrait éventuellement servir certains intérêts, certains motifs.
Non, je pense qu'il faut avoir une société démocratique plus ouverte sur tous les groupes de la société civile constituée, sur toutes les personnes... sur toutes les personnes qui sont membres de ces groupes de la société civile et qu'on puisse retrouver, selon la volonté de ces communautés locales, nommés par elles-mêmes suite à une procédure de consultation, les meilleurs, et que cela ne soit pas l'apanage de moins de 1 % de la population, puisque... Le député rappelle souvent, le député rappelle souvent les discussions qu'on a eues longuement dans cette même salle, ici, en 1990-1991, avec un de mes prédécesseurs, mais il faut aussi penser surtout aux 10 prochaines années. Et le député aurait tout intérêt ce soir à méditer...
M. Williams: Parce que nous serons au pouvoir pendant ces 10 prochaines années.
M. Trudel: En regardant toujours dans le miroir et en arrière, le député aurait intérêt à méditer sur la pensée de Félix Leclerc: «La nostalgie est un nuage bleu qui passe. Il vous enveloppe, vous endort, il vous fait mal et continue son chemin. Dès qu'il s'approche, fuyez-le, sans quoi il vous appesantit de larmes et de regrets.»
Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Williams: ...on veut retourner à la loi n° 165 après la poétrie, là. Est-ce que le ministre peut déposer le contrat du Dr Carignan, les conditions de travail, le mandat exact et les durées? Il n'a pas besoin de déposer ce soir, mais est-ce qu'il peut donner ça à la commission?
M. Trudel: Aux prochains engagements financiers, je pourrai déposer...
M. Williams: Pas avant ça? Vous acceptez pas... Je pense c'est un... Vous avez rien à cacher dans ça?
M. Trudel: Non, rien à cacher.
M. Williams: Avec ça, vous pouvez...
M. Trudel: Mais c'est parce qu'il y a des procédures, M. le Président, puis il y a des moments prévus par notre...
M. Williams: Oui, et par consentement vous pouvez accepter le...
M. Trudel: ...régime parlementaire aux engagements financiers. Alors, quand on prépare tout cela, on énonce et on dépose toutes ces pièces-là. Et, comme on devrait en avoir très bientôt...
M. Williams: Est-ce que c'est... Est-ce que vous pouvez au moins déposer son mandat? Si c'est la question financière que vous voulez pas déposer, est-ce que vous pouvez déposer le mandat clair que vous avez signé avec le docteur?
M. Trudel: Je prends avis de la question.
Le Président (M. Labbé): Alors...
M. Williams: Oui, parce que c'est plus ça que je voudrais. Vous avez bel et bien répondu le montant ? pas avec les chiffres, mais sur le niveau ? je voudrais avoir le mandat. Peut-être ma question est pas assez claire. C'est ça que je voudrais avoir, et je préfère la dernière réponse du ministre que la première.
Le Président (M. Labbé): C'est beau. Alors, M. le député de Nelligan, on revient à l'article 1 dans la mesure du possible.
M. Williams: Oui, j'essaie.
Le Président (M. Labbé): C'est beau.
M. Williams: Mais peut-être...
Une voix: Mais peut-être...
M. Williams: Peut-être...
M. Trudel: Mais le temps passe tellement vite que peut-être qu'on n'arrivera pas... Mais plus tard.
M. Williams: Mais... Oui, parce que...
Le Président (M. Labbé): M. le député.
M. Williams: Parce que, effectivement, avec le mandat d'un an du comité sur la vision du réseau des hôpitaux universitaires, le Dr Carignan et son équipe ? une fois que je connaîtrai le mandat mieux ? va finir son mandat après que les conseils d'administration auront tous été nommés par le gouvernement. Ils sont en train de les nommer eux-mêmes et ils vont tout décider qui mène quoi. Et la démocratie dans nos établissements, c'est effectivement la citation du ministre qui a juste cité: Ça va être déposé dans le mémoire. Mais, malheureusement, la démocratie, ça va être tout arrêté, à ce temps-là.
Avec ça, j'ai essayé de comprendre qu'est-ce que le ministre est en train de faire, et, encore une fois, le message est assez clair, il peut répéter qu'est-ce qu'il veut sur la position du Parti libéral du Québec, mais la position du Parti québécois est zéro démocratie et le meilleur pour le Parti québécois. C'est ça qu'il veut. Il veut rien savoir de la population, de la participation de la population. Effectivement, peut-être que le taux de participation n'est pas assez élevé. Peut-être que c'était pas assez élevé. Ils n'ont pas participé, mais j'ai le même problème avec les commissions scolaires. Est-ce que vous allez recommander d'arrêter les directions de suffrage universel bientôt, aux commissions scolaires?
Une voix: Il va les nommer.
M. Williams: Il va nommer tout ça ou est-ce que vous allez abolir eux autres comme vous êtes en train de faire avec les municipalités aussi?
Une voix: Il scrape tout ça!
M. Williams: Il scrape tout ça, oui, en bon français? M. le Président, je m'excuse de changer de ton, mais, quand on essaie de protéger la démocratie, le droit de participer à nos instances publiques, ça me fâche beaucoup, quand le gouvernement est en train de bafouer toute la population dans toutes les instances publiques. L'exemple, les institutions de santé et services sociaux, c'est le dernier exemple.
Le Président (M. Labbé): ...
Le Président (M. Labbé): Ça va bien.
M. Williams: Je pense que vous êtes en pleine discussion avec le...
Le Président (M. Labbé): Ah non, non, non! On écoutait assidûment.
M. Williams: J'ai mal compris, M. le Président. L'exemple des établissements de santé et services sociaux est un dernier exemple d'une série des exemples quand le gouvernement est en train d'empêcher la population de participer dans les décisions assez importantes pour eux, les questions démocratiques sur leurs établissements, leur système de santé et services sociaux. Et, moi, je préfère tout le temps de donner une chance à la population d'exprimer... Pas avec une démocratie concoctée par le Parti québécois qui va essayer de contrôler tout. Mais franchement, M. le Président, je pense on doit encourager la population de participer. On doit faire plus pour eux autres et pas empêcher la participation. Le slogan du Parti québécois ce soir, c'est Zéro % est mieux que 1 %. Le deuxième slogan, du député de Bertrand, est Mieux tard que jamais. Mais, M. le Président...
Une voix: Motard.
M. Williams: Pardon? Non. Allons-y, monsieur...
Une voix: Mieux vaut tard.
M. Williams: Ah bon! O.K. M. le député de Bertrand est en train de raffiner son slogan et...
M. Williams: Il travaille. Mais, au moins, c'est un temps utile. Ha, ha, ha!
Je vais terminer, M. le Président, juste avec mon point que, un, je suis déçu que maintenant l'entente que nous avons prise il y a 18 mois est brisée, l'entente avec les centres universitaires est brisée, et l'entente avec le... le contrat social avec la population est brisé. J'ai de la misère aussi de passer une loi quand je sais que le gouvernement est en train de déjà... Ils ont déjà déposé un autre projet de loi qui contredit ce projet de loi. C'est de l'improvisation et c'est pas bon pour notre système de santé.
Mais, M. le Président, j'espère qu'après nos courtes interventions le ministre va comprendre qu'il a tort et il va retirer son projet de loi ou peut-être retirer les deux projets de loi et retourner ? deux pour un ? à son ministère et commencer à travailler encore et assurer qu'à la fin de son exercice il va, un, aider tous ceux et celles qui oeuvrent dans le système de santé et services sociaux, mais aussi assurer qu'il y a une vraie façon de participer, d'élire la population dans nos conseils d'administration, pas dans la façon concoctée qu'on peut voir avec la loi n° 165 et avec un retard, mais plus particulièrement avec la loi n° 28. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député de Nelligan. En passant, je vous avais dit «une minute», mais, en réalité, j'avais pas assez de doigts, il vous restait 11 minutes. Alors, si vous voulez l'utiliser, il n'y a pas de problème.
M. Williams: Il y a encore 11 minutes?
M. Williams: Mais je pense que j'ai fait mon point, M. le Président.
Le Président (M. Labbé): C'est ce que j'avais compris. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour l'article 1 du projet de loi?
Le Président (M. Labbé): Ha, ha, ha! Je tenais quand même à vous le dire. Alors, s'il y a pas d'autres intervenants au niveau de l'article 1, est-ce qu'on considère... Quels sont ceux qui sont pour l'adoption?
Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce que la... M. le député... Alors, l'article 1 est-il adopté?
Le Président (M. Labbé): Sur division. Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous allons passer maintenant à l'article 2. Alors, M. le ministre, l'article 2.
Une voix: Ils ont 20 minutes à faire, M. le Président.
M. Trudel: Bien, c'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi, la date de sa sanction.
Le Président (M. Labbé): Excellent. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?
M. Williams: Est-ce que c'est avant...
Le Président (M. Labbé): Pas de commentaires?
M. Williams: ...la mise en vigueur de 28 ou après?
M. Trudel: Je pense qu'on s'est donné 1 % de marge d'erreur.
Le Président (M. Labbé): Alors, s'il y a pas de commentaires sur l'article 2 ? et c'est ce que j'en comprends ? est-ce que l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Labbé): Sur division. Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous ajournons sine die.
M. Fournier: Parfait. Merci. Salut.
Le Président (M. Labbé): Ah! Je m'excuse. Est-ce qu'on accepte le titre?
Le Président (M. Labbé): Est-ce qu'on accepte... Mettre aux voix, oui, c'est ça, exemple. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Labbé): Sur division. Merci beaucoup. Alors, comme on a fait toutes les étapes ? c'est bien ça? ? alors, sans plus tarder, j'ajourne sine die. Merci, tout le monde, de votre collaboration, et bonne journée demain pour le 28.

References: l'article 1
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 l'article 19
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 l'article 165
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 l'article 2
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