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Timestamp: 2019-06-26 12:44:43+00:00

Document:
Troisième séance du jeudi 9 décembre 2004
97e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. J'ai reçu de M. le ministre délégué aux relations avec le Parlement la lettre suivante :
J'ai l'honneur de vous informer qu'en application de l'article 48 de laConstitution, le Gouvernement modifie comme suit l'ordre du jour de l'Assembléenationale :
Jeudi 16 décembre, l'après-midi et le soir :
Suite éventuelle de l'ordre du jour de la veille ;
Projet de loi relatif à l'ouverture du capital de DCN et à la création par celle-ci defiliales.
M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, mes chers collègues, au regard du texte qui nous est présenté, on pourrait, c'est vrai, faire dans la brièveté.
Compte tenu de certaines circonstances extérieures à notre séance, nous pourrions passer immédiatement au vote, renvoyer ce texte en commission et le retravailler dès la semaine prochaine.
Monsieur le ministre, ce renvoi en commission s'impose. Le nombre d'amendements présentés par le Gouvernement touchant à des éléments essentiels mérite qu'on s'y attarde, pour les analyser et en tirer des enseignements. La réflexion collective pourrait être poursuivie jusqu'à son terme.
On sent poindre un infléchissement politique. Vous siégez, monsieur le ministre, sur les bancs du Gouvernement depuis treize mois, mais vous êtes le troisième à occuper le poste où vous êtes actuellement. Les à-coups que l'on ressent donnent matière à réflexion, y compris lorsque nous avons étudié, tout à l'heure, des amendements en commission, où nous avons perçu des réactions de rejet de tel responsable et, dans le même temps, des interrogations sur le bien-fondé de la démarche d'amendements socialistes.
Au début de notre débat, M. Didier Migaud a défendu une exception d'irrecevabilité et a relevé un certain nombre d'éléments qui méritaient réflexion et, surtout, appelaient des réponses. Il vous a un peu fâché, monsieur le ministre, lorsqu'il a estimé que ce texte manquait de sincérité. À en juger par votre réaction, il est patent que les évolutions du collectif budgétaire nécessitent de clarifier les orientations politiques pour mieux cerner la réalité.
Rentrant cet après-midi de Montpellier, je lisais un quotidien fort connu dont on peut supposer qu'il n'est pas très éloigné de vos positions et qui, dans ses pages saumon, traite d'économie. Je suppose, monsieur Mariton, que ce quotidien alimente vos réflexions. La photo de M. le ministre est très bonne, le texte m'a semblé réussi. Le journaliste écrit : « S'il ne comporte pas de mauvaises surprises, le collectif budgétaire recèle tout de même au moins une petite acrobatie. » Le mot est intéressant. La conclusion parle d'un tour de « passe-passe somme toute assez politique ».
Ce tour de passe-passe permet un habillage pour la défense nationale, et plus particulièrement pour les opérations extérieures. On peut supposer que les crédits inscrits sont relatifs aux missions de l'armée française sur mandat de l'ONU, sur demande d'un certain nombre de pays africains.
S'il s'agit de la Côte d'Ivoire, vous comprendrez que l'on puisse s'interroger, car si cette acrobatie se confirme - et il n'y a pas de raison de mettre en doute les pages saumon de ce quotidien -, notre collègue Migaud aurait raison quant à l'insincérité.
M. Jean-Louis Dumont. Est-ce une OPEX qui coûte plus cher, trop cher, ou est-ce simplement dû à l'augmentation du prix des carburants ? Est-on capable, au Parlement, d'assumer les dépenses relatives à des missions de l'armée française, quels qu'en soient les aspects ?
Un esprit mal tourné aurait pu dire : « Vous nous faites payer les balles qui ont été tirées sur des civils. » (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Mariton. Vous dérapez !
M. Jean-Louis Dumont. Je pourrais faire référence à l'histoire.
Quand les pays d'Afrique francophone comptent sur la France pour maintenir la paix, manifester sa solidarité, et soutenir l'évolution vers plus de démocratie dans le respect de leur indépendance, pour faire en sorte que ces pays qui ont tant donné à la France soient respectés dans leur indépendance, mais aussi épaulés pour aller de l'avant, il y a manifestement eu un dérapage, qui tient peut-être à ce que la politique de la France n'a pas été parfaitement définie. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jérôme Rivière. Il y avait un mandat international !
M. Jean-Louis Dumont. Certes, mais il y a aussi des amitiés des deux côtés de l'hémicycle. Par conséquent, il s'agit bien d'une responsabilité collective. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais je savais bien que j'abordais un sujet sensible.
Il est de notre responsabilité de poser les questions, d'exiger la transparence et d'assumer en tant que de besoin les missions de l'armée française. Je ne viens pas de Verdun pour rien : nous avons des régiments opérationnels qui ont parfois payé le prix du sang.
Je pose cette question et il serait mesquin d'imputer ces dépenses, comme l'indique ce journal, à la hausse du prix du pétrole,...
M. Jérôme Rivière. C'est pourtant la réalité !
M. Jean-Louis Dumont. ...au lieu d'admettre que nous avons une mission et qu'il faut en assumer le coût. Vous prônez, chers collègues de la majorité, la transparence et la responsabilité : c'est le moment d'assumer ! Or il y a là un manque que l'on ne peut que regretter.
Je viens de parler de la hausse du prix du pétrole et des produits dérivés. Monsieur le ministre, j'ai à plusieurs reprises interrogé votre prédécesseur sur les conséquences de cette hausse, en particulier pour le chauffage dans le logement social.
J'ai même déposé des amendements mais je n'ai jamais eu de réponse. J'espère en avoir ce soir.
Quels sont les effets de l'augmentation des produits pétroliers sur les locataires de logements sociaux ? Le bailleur social ou privé continue à présenter ses factures. Si les locataires disposent de ressources faibles, ils sont solvabilisés individuellement ou en famille, car ils peuvent bénéficier de l'aide personnalisée au logement, de l'allocation logement ou d'autres formes d'entraide, y compris des fonds de solidarité logement. Mais, à côté du loyer, il y a aussi les charges. Et depuis de nombreuses années, nous attendons que le décret charges soit revu, modernisé, corrigé, mais rien ne vient. La question qui se pose en ce début d'hiver, c'est bien l'augmentation des charges, celle des tarifs EDF, GDF, et des produits pétroliers. Je ne vais pas céder au misérabilisme mais permettez-moi de vous faire part d'une anecdote.
J'ai reçu hier après-midi un appel téléphonique de Verdun ; c'était une femme, mère d'un enfant handicapé, à qui on avait coupé le gaz et l'électricité : il faisait moins de douze degrés dans le logement. Dans le même temps, les associations qui se préoccupent du handicap manifestaient à quelques pas d'ici. Voilà ce qui passe dans notre pays : pendant que nous discutons d'une loi de finances rectificative, et que nous nous interrogeons sur les ressources supplémentaires substantielles qui vont peut-être entrer dans les caisses de l'État, les ménages, les personnes, les familles voient leurs ressources diminuer !
Il est bon de se poser ces questions. Si nous ne le faisons pas ici, cela voudrait dire que nous ne nous occupons pas de la vraie vie, qui contribue à l'essor du pays et relève de la responsabilité collective. Pour ma part, je vous interroge, car les conséquences peuvent être graves, et il faut que nous nous fassions entendre. Mais c'est bien difficile. Monsieur le ministre, que vous-même, le ministre du logement ou le ministre de la cohésion sociale, entendiez ces personnes qui sont dans la souffrance.
Après de belles démonstrations, vous nous avez annoncé la diminution du déficit. Et, en dépit des désaccords qui peuvent subsister entre vous, il est facile d'afficher les équilibres d'une loi de finances rectificative à partir de grandes masses, annulations, crédits supplémentaires, recettes qui proviennent de l'effort général de l'économie, encore faut-il les décliner et les examiner ligne par ligne. Et quand on voit le bleu budgétaire, il y a de quoi s'interroger. Augustin Bonrepaux, avec la fougue et la compétence qui le caractérisent, vous interpellait sur la CSG et sa déductibilité de l'impôt sur le revenu. Que deviennent les salariés au regard d'une nouvelle ligne politique qu'on voit poindre ? Ce qui était refusé hier devient aujourd'hui possible. Nous en prenons acte, mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Pourquoi ne pas donner des explications sur ce point, et pourquoi cela s'arrête-t-il à certains retraités ?
J'ai noté, monsieur le ministre, que vous reveniez depuis quelque temps à une vieille technique, utilisée tant par les gouvernements de droite que de gauche, la débudgétisation. Je parlais des locataires. Un locataire a vocation, et M. le président de la commission des finances en est un fervent partisan, à devenir un accédant à la propriété. Une campagne très médiatique a annoncé que le PTZ allait être supprimé. Manifestement, cette annonce a suscité beaucoup d'émoi chez tous ceux qui s'occupent de l'accession à la propriété. Devant l'affolement général, on a annoncé que le problème était pris en charge par la débudgétisation !
On aurait pu nous dire clairement qu'il s'agissait de respecter des ratios, de répondre à certaines normes, que nous avons collectivement définies et acceptées au niveau européen. Non seulement on débudgétise le PTZ, mais son amortissement est reporté à des dates ultérieures, après les élections de 2007. Dans le même temps, on ouvre de nouvelles capacités d'achat, en particulier dans l'ancien. La facture est reportée de quelques années, mais le jour où il faudra payer, il faudra rebudgétiser tout cela.
Cette débudgétisation a de quoi nous inquiéter, et elle mériterait que l'on en parle plus longuement afin que les ministres répondent aux questions qui leur sont posées, et qui manifestement les gênent.
Dans un secteur qui ne représente pas une énorme dépense, celui de l'information, je veux parler des associations départementales d'information sur le logement ou de l'Agence nationale pour l'information sur le logement, il y a moins de subventions de l'État, et c'est compensé par le 1 %. Ainsi, l'Union sociale d'économie du logement prendra à son compte un certain nombre de dépenses qui jusqu'alors étaient parfaitement cadrées dans le budget de l'État et faisaient l'objet de la part du Parlement d'un débat, mais aussi d'un contrôle. Tout cela échappera désormais à l'attention des rapporteurs spéciaux et à la responsabilité des élus. Cela, c'est grave.
Il en est de même du renouvellement urbain. Que devient-il dans cette loi de finances rectificative ? A moins de considérer que l'on termine des lignes budgétaires inscrites il y a quelques années et que tout cela n'est plus utile puisqu'il y a une Agence nationale de la rénovation urbaine, qui est un guichet unique et guichet certainement très efficace. J'étais ce matin dans la région du président du conseil d'administration de l'ANRU, et vous comprendrez que les propos que j'ai tenus étaient mesurés et prudents. Mais quand on définit 162 sites à traiter, il faut voir qu'on a 80 à 90 dossiers présentés. Seuls vingt sont agréés. Combien sont signés ? Un peu moins. Financés ? Encore moins. Certes, je sais qu'en politique nous avons besoin de discours incantatoires, pédagogiques, voire passionnés, car nous-mêmes sommes passionnés. Mais, chers collègues, quand on veut lancer une opération aussi ambitieuse, encore faut-il s'en donner les moyens, et travailler sur l'efficacité.
Lorsque le Parlement a fini d'étudier les budgets, au fil des alternances politiques, de les amender et de les voter, le pouvoir réglementaire retrouve sa toute-puissance.
M. Didier Migaud. Il ne l'a jamais perdue !
M. Jean-Louis Dumont. Il l'a perdue le temps que le Parlement travaille, légifère et vote. Mais, une fois votés, les budgets passent aux mains de l'administration centrale et sont soumis à bien des vicissitudes. Dans le domaine du logement, il en va ainsi. Et c'est dommage quand on affiche des ambitions comme celles qui l'ont été il n'y a pas si longtemps. Je ne parle pas des constructions neuves, mais du gros entretien. Les PALULOS étaient affichés à environ 80 000...
M. Jean-Louis Dumont. ...alors qu'à une époque ils étaient stables à 120 000 environ. Maintenant, on dit qu'on va mettre le paquet sur le neuf, le paquet sur le renouvellement urbain, on va donc démolir, et il en faudra moins. Mais entre moins et rien du tout, il y a une nuance !
Vous avez inscrit pour 2005 le financement de 40 000 logements palulosés ; or, aujourd'hui, l'administration annonce, par la voix de ses préfets et de ses directeurs régionaux de l'équipement, qu'il n'y aura pas de PALULOS.
Je fais actuellement un tour de France des régions pour connaître l'état d'avancement des travaux sur le logement locatif social et l'accession à la propriété, pour dynamiser les troupes. Vous avez affiché des ambitions. Nous devons réussir à utiliser cet argent. Les besoins sont recencés.
Il est possible de savoir où de nouveaux logements sont nécessaires dans telle agglomération, dans telle communauté urbaine qui s'est dotée d'un PLH et qui doit répondre à une forte demande, comme c'est le cas en particulier dans la région Ile-de-France et en Rhône-Alpes. Or l'administration revient aux quotas. Mais nous n'en sommes plus à répartir la pénurie, monsieur le ministre ! Vous qui voulez moderniser le pays, ne pensez-vous pas qu'il importe avant tout de donner des moyens pour construire ? Pour construire, il faut du foncier, et jusqu'à présent, peu de réponses nous ont été fournies à ce sujet, sauf peut-être à travers le projet de loi de cohésion sociale. La semaine dernière a été ainsi voté, à l'unanimité je crois, un amendement relatif à la vente de terrains ou de biens immobiliers par l'État ou les collectivités publiques. Mais nous avons bien compris que cette disposition serait mise en musique avec un décret parfaitement ficelé par l'administration centrale. À l'heure du transfert de compétences, de la décentralisation, de la déconcentration, voilà que nous en sommes à vivre comme en 1955. J'attire votre attention sur ce sujet car il y va de la qualité de vie de nos concitoyens.
Pour en terminer avec la question du logement, j'évoquerai l'Agence nationale d'amélioration de l'habitat. Je sens bien que certains ont tendance à me voir comme un défenseur du seul logement locatif social, proche des bailleurs sociaux investis de missions par l'État. Mais regardons un peu ce qui se passe pour le parc privé social : l'ANAH subit des annulations de crédits et ne se voit reconnaître que le droit à vivre et à se développer avec sa propre trésorerie, du moins ce qui lui en reste, et c'est bien peu, croyez-moi.
Tout à l'heure, un de nos collègues a évoqué à cette tribune l'aide à domicile. Ceux qui me connaissent savent mon attachement au grand mouvement de l'économie sociale, qui rassemble des associations, des coopératives, et des mutuelles aux statuts divers. Dans nos quartiers, dans nos départements, dans nos régions, en milieu rural comme en milieu urbain, des actions sont menées au nom de l'État ou des collectivités locales par des militants bénévoles, de droite, de gauche ou d'ailleurs, animés d'une véritable foi dans leur action. Je voudrais attirer votre attention sur quelques dérives dangereuses pour ce mouvement. Un ministre, dont je tairai le nom car il est absent ce soir, a ainsi fait une réponse quelque peu méprisante à l'une de nos collègues qui l'interrogeait sur le devenir des crédits affectés à l'économie sociale et la délégation interministérielle à l'économie sociale. Il suffit d'examiner les lignes de crédits dans les bleus budgétaires pour se rendre compte qu'insidieusement on s'attaque au mouvement associatif. Même si la loi de 1901 a plus de cent ans, je pensais qu'elle faisait encore l'unanimité. Imaginons les conséquences qu'aurait sur le lien social une désagrégation du milieu associatif, car il n'est pas seulement en charge de toute une politique sociale, il est source de développement économique : ces associations sont aussi des employeurs, elles mènent des réflexions, elles innovent, elles prennent des initiatives pour créer une dynamique dans nos régions.
Toujours dans le domaine social, d'autres dispositifs sont affectés par les annulations de crédits. Mais j'irai vite car Jean-Claude Sandrier en a déjà parlé et que les unions départementales d'associations familiales vous ont alerté à ce sujet. Je veux parler du non-versement de l'aide au logement quand son montant mensuel est inférieur à un certain seuil qu'un récent décret a porté de 15 euros à 24 euros, soit 288 euros par an. Ce serait faire preuve de solidarité, monsieur le ministre, que de revoir les conditions de versement de ces aides, dont certaines personnes aux droits pourtant acquis sont aujourd'hui privées.
Que dire des dettes de la France ? Depuis quelques années, on entend de violentes diatribes à propos de l'endettement de notre pays, des responsabilités des uns et des autres et de la cagnotte. Mais il y a aussi des dettes d'honneur.
M. Jean-Louis Dumont. Les ressortissants de vingt-trois pays ont participé à nos guerres et contribué à libérer notre pays. Ils ont cru aux valeurs de la République française et ont tout donné. Nous avons récemment voté à l'unanimité la décristallisation de leurs pensions. J'ai interpellé M. le ministre des anciens combattants et me suis rendu à l'entretien qu'il a bien voulu m'accorder pour lui exposer mon point de vue. Or je vois que 3 millions d'euros de crédits sont supprimés dans ce collectif. Cela ne va pas bien loin, certes, mais, dès 2005, je souhaiterais que l'on puisse accompagner le message de solidarité de la France, d'autant qu'il n'est pas absent de ce projet de loi. J'ai ainsi constaté avec grande satisfaction que le PNUD recevrait une contribution de quelques millions d'euros assurée par le ministère des affaires étrangères. Vous avez tenu vos engagements en la matière et c'est une bonne chose. À présent, entendez la voix des chefs d'État, en particulier d'Afrique noire francophone, et reconnaissez aux titulaires de la carte du combattant de leurs pays les mêmes droits qu'à leurs camarades métropolitains. Une telle mesure nous grandirait même si elle a un coût et qu'elle n'exclut pas de faire preuve de prudence.
Vous souriez, monsieur le ministre, mais des négociations ont eu lieu, me semble-t-il. Demandez à Mme Vautrin et à M. Dutreil ce qu'ils en pensent, eux qui ont entendu le Président Abdoulaye Wade à Reims au mois d'octobre. Pour ma part, j'estime qu'il serait bon de répondre favorablement à la demande de ces vingt-trois pays, en particulier d'Afrique noire francophone.
Monsieur le président, je dispose bien de vingt minutes pour défendre cette motion, n'est-ce pas ?
M. le président. Oui, mais vous en êtes déjà à trente-cinq minutes.
M. Jean-Louis Dumont. Je ne m'en étais pas rendu compte, monsieur le président.
M. le président. Nous, non plus ! (Sourires.)
M. Augustin Bonrepaux. C'est tellement passionnant !
M. Jean-Louis Dumont. Je vais m'efforcer d'aller plus vite puisque je vois que même mon collègue Augustin Bonrepaux s'impatiente.
J'ai lu avec intérêt, comme certains de nos collègues, les commentaires de la Cour des comptes. Vous riez, monsieur le ministre, il est vrai que l'on s'y intéresse davantage lorsqu'on est dans l'opposition que dans la majorité.
M. Marc Laffineur. Oui, beaucoup plus !
M. Jean-Louis Dumont. Au-delà des propos des uns et des autres sur la modernisation et la responsabilité, il est nécessaire d'apporter plus de transparence aux documents budgétaires afin d'en faciliter la lecture, et sans doute la LOLF y contribuera-t-elle.
Pour toutes ces raisons, j'invite mes collègues à voter cette motion de renvoi en commission.
M. Augustin Bonrepaux. Parfaitement justifiée !
M. Jean-Louis Dumont. La discussion que nous avons eue tout à l'heure en commission des finances à propos de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères et de la redevance spéciale montre que, au-delà de l'excellent travail fait par nos collègues, il faut aller davantage au fond et éviter le saucissonnage. Trop souvent, lorsqu'on interroge un ministre sur un sujet précis, il renvoie à une prochaine loi. Vous avez vous-même eu recours à ce procédé, monsieur le ministre, aux différents postes que vous avez occupés ces dernières années. Ce n'est pas en attendant toujours demain pour améliorer les choses qu'on parviendra à moderniser notre pays.
Le renvoi en commission nous donnera le temps de la réflexion et de l'action. Comme le président de la commission s'est absenté quelques instants...
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais le rapporteur général est présent !
M. Jean-Louis Dumont. Sous la bienveillante autorité du président Méhaignerie, comme de ses prédécesseurs, nous avons souvent eu l'occasion de dialoguer de manière constructive et d'aboutir à des propositions concrètes.
Pour préparer l'avenir et solder une année difficile, il serait utile que notre assemblée renvoie ce texte en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Claude Sandrier. Je soutiens pleinement la demande de renvoi en commission.
En effet, je suis particulièrement inquiet de la façon dont travaille notre assemblée.
Premièrement, nous avons reçu du Gouvernement un flot d'amendements alors que le débat était commencé. Nous avons donc dû les examiner, si l'on peut dire, selon la procédure prévue à l'article 91 de notre règlement, autrement dit à la sauvette.
Deuxièmement, le rapport du rapporteur général a été disponible trois heures seulement avant le début des débats, ce qui est regrettable.
M. Didier Migaud. C'est effectivement dommage !
M. Jean-Claude Sandrier. De deux choses l'une : ou bien ce rapport était très important, et il fallait l'avoir longtemps à l'avance, ou il était inutile, et on aurait gagné du temps et de l'argent à ne pas le faire. Pour ceux que ça intéresse, il est sorti à midi.
Troisièmement, on a évité de justesse un amendement portant sur l'ouverture du capital de la DCN grâce au refus justifié du Conseil d'État. Décider la mise en vente d'une partie d'un bien national en votant un amendement glissé incidemment au milieu d'un projet de loi de finances rectificative...
M. Michel Bouvard. Et la CNR ?
M. Jean-Claude Sandrier. ...aurait manqué d'élégance. Mais nous ne perdons rien pour attendre puisque nous avons appris qu'un projet de loi serait examiné la semaine prochaine. Bien entendu, nous n'avons pas le texte ! Il s'agit pourtant d'un secteur essentiel, qui réalise un chiffre d'affaires important et emploie 12 000 salariés, pour ne rien dire de son rôle stratégique.
Quatrièmement, un des amendements prévoit des exonérations d'impôt sur les plus-values à hauteur de 1 milliard d'euros. J'ai fait un rappel au règlement à ce sujet. Des échanges ont lieu entre le Gouvernement et le Sénat, dont l'Assemblée nationale est complètement exclue, pour l'instant du moins.
Enfin, il n'y a personne pour présider la séance de demain matin.
Avouez qu ça fait beaucoup, monsieur le président. Je ne fais pas de polémique mais je m'inquiète de cette manière de procéder.
Pour en revenir à la motion, M. le ministre m'a indiqué cet après-midi qu'il faudrait un très long débat sur les sinistres propositions de celui auquel je me référais. J'ai cru comprendre qu'il visait Marx mais je n'en suis pas sûr. Vous me le confirmerez, monsieur le ministre. Je suis prêt à discuter mais, en attendant, je vous renvoie à Alain Minc et à un éminent professeur de l'université de Boston qui vient d'écrire Marx, le retour.
M. Michel Bouvard. Au cinéma, ça donne Good bye Lenin !
M. Jean-Claude Sandrier. La discussion promet d'être intéressante.
Un mot pour répondre à votre présentation quelque peu caricaturale, monsieur le ministre. Vous avez déclaré que nous étions pour l'assistanat et vous pour la valeur travail. Je vous invite à un petit exercice de dialectique marxiste car, en ce qui nous concerne, nous sommes pour les deux !
Nous sommes pour l'assistanat quand les entreprises licencient, notamment pour faire plus de profits, ou quand des jeunes ont du mal à trouver un premier emploi. Que voulez-vous : il faut bien que les gens mangent, se logent et se soignent. Mais nous sommes aussi pour le travail. Nous voulons que le droit au travail soit respecté, alors qu'il est largement bafoué dans notre pays. Nous sommes pour transformer en véritables emplois ceux qui, selon le Secours catholique, produisent de la pauvreté. Et nous dénonçons BNP-Paribas, par exemple, qui doit se faire une très haute idée du travail, puisqu'elle a augmenté sur trois ans les salaires de 3,5 % et ses dividendes de 200 %. Quand on veut valoriser le travail, il faut s'y prendre autrement. L'histoire a montré que l'une des meilleures façons d'y parvenir est d'en faire un droit dans les faits et de le rémunérer plus que les dividendes. Or tout le monde sait que, depuis trente ans, la part des salaires dans la richesse produite baisse au détriment de la rémunération du capital. Si votre dessein est de renforcer la valeur travail, réfléchissez-y.
C'est pourquoi le renvoi en commission se justifie pleinement.
M. Didier Migaud. Il semble que la majorité soit particulièrement pressée. Je comprends sa gêne et son empressement à faire passer ce texte le plus rapidement possible.
L'année 2004 a vu la croissance passer de 1,7 % à 2,5 %. Parallèlement, le nombre des chômeurs a plutôt augmenté depuis le 1er janvier, le pouvoir d'achat stagne, l'inflation est de plus de 2 %, supérieure à ce qui était prévu. Quant au déficit public, malgré une croissance plus importante, il ne diminue pas. En francs ou en euros, il est toujours de 3,6 % du PNB et l'endettement continue d'augmenter. Où sont passés les fruits de la croissance ? Il est assez inexplicable que l'on puisse avoir une croissance supérieure à celle annoncée, sans aucun résultat notable pour une très grande majorité de nos concitoyens. À lui seul, le sujet mériterait un renvoi en commission des finances, pour qu'elle puisse en discuter davantage.
Par ailleurs, les observations de la Cour des comptes justifient également un renvoi en commission. Rarement un de ses rapports aura contenu autant d'observations sur le manque de clarté, l'absence de sincérité des dispositions contenues dans la loi de finances initiale et dans le collectif. Reprenez-le et vous verrez qu'il n'y a pratiquement pas une page où de tels errements ne sont pas dénoncés et où il n'est pas question de violation des lois organiques. Encore une fois, ce paquet d'observations est le résultat du travail de la Cour, ce n'est pas le parti socialiste qui s'exprime. Apparemment, cela ne vous fait ni chaud ni froid.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez pris tout à l'heure deux engagements. Vous avez déclaré tenir au plafond de dépenses autorisé comme à la prunelle de vos yeux et vous nous avez garanti que jamais il ne serait dépassé.
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. Je l'ai dit mieux que vous.
M. Didier Migaud. Et, au premier jour, les autorisations de dépenses sont dépassées de 1,7 milliard. C'est un bon début ! Fidèle à votre logique, vous vous êtes prononcé en faveur de la poursuite des baisses d'impôts, mais à condition qu'elles s'accompagnent d'une réduction de la dépense. Vous nous avez donc assuré que toutes les réductions supplémentaires d'impôts seraient gagées sur des réductions de dépenses. Patatras ! Un amendement nous arrive, déposé à la dernière minute en vertu de l'article 91 du Règlement - preuve de la considération du Gouvernement pour le Parlement - qui rend déductible la CSG payée par les personnes âgées, sans que l'on sache exactement combien ça coûte ; environ 160 millions d'euros, et pourquoi une seule catégorie de la population est-elle concernée ? Sur quoi cette mesure est-elle gagée ? En quelques minutes, monsieur le ministre, vous avez commis deux violations des principes que vous aviez pourtant affirmés solennellement.
Tout le monde est si pressé que je ne suis pas sûr que le débat sera très approfondi. Devrons-nous attendre deux ou trois heures du matin, quand tous nos concitoyens dormiront, je l'espère, du sommeil du juste, pour parler de plafonnement, de taxe professionnelle par rapport à la valeur ajoutée ?
Je ne veux pas prolonger. Toutes ces raisons me semblent justifier l'adoption de la motion de renvoi en commission défendue par Jean-Louis Dumont. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Marc Laffineur. Nous avons débattu très longuement en commission de ce projet de loi de finances rectificative et il n'y a pas lieu d'y revenir. Il est grand temps de commencer la discussion des articles et le groupe UMP ne votera pas la motion de renvoi en commission.
M. le président. J'appelle, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.
M. le président. Nous en venons à deux amendements, nos 121 et 122, portant articles additionnels avant l'article 1er, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir l'amendement n° 121.
M. Didier Migaud. Cet amendement concerne la prime pour l'emploi. Nous l'avons déjà présenté mais le Gouvernement y prête manifestement peu d'attention. Les mesures décidées par le Gouvernement ne paraissent pas suffisantes pour conforter le pouvoir d'achat des 8,5 millions de personnes qui en bénéficient. Nous proposons donc d'y remédier en votant cet amendement. Je rappelle que le pouvoir d'achat de la plupart des ménages devrait stagner en 2004.
M. le président. Considérez-vous que vous avez défendu aussi l'amendement n° 122 ?
M. Didier Migaud. Oui, monsieur le président, il s'agit d'un amendement de repli.
M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 121 et 122.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. La majorité a repris le principe de la prime pour l'emploi, elle l'a même consolidée. En 2005, nous procéderons à nouveau à un effort sensible puisqu'elle sera majorée de 4 %. Nous sommes tous d'accord pour réformer son fonctionnement, afin de mieux l'accrocher au salaire, donc de mieux valoriser le travail.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements.
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. Même avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l'article.
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, je ne peux que regretter les conditions dans lesquelles le débat se déroule. Je viens d'apprendre que nous ne pourrions pas siéger demain matin faute de président de séance, ce qui veut dire qu'il va nous falloir sacrifier l'après-midi, voire la nuit de demain. Sur des questions aussi importantes, nous devons prendre le temps de la discussion. Nous devrions parvenir à conclure ce soir si la majorité était capable de se mettre d'accord sur ses propres amendements.
Monsieur le ministre, je vous demande de ne pas déformer mes propos. Vous avez expliqué que je proposais des augmentations de dépenses par principe, parce que j'étais socialiste. En tant que socialiste, je demande simplement à l'État d'assumer ses responsabilités, par exemple en matière d'équipements. Je ne sais pas si vous êtes en contact avec le terrain,...
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Vous êtes désobligeant !
M. Augustin Bonrepaux. ...mais, dans nos territoires, pardonnez-moi, tout fout le camp, parce qu'il n'y a plus de crédits de l'État ! Vous voulez du concret ? Dans le département de l'Ariège, j'ai été obligé l'année dernière de financer douze postes supplémentaires sur le budget du département pour que les services de l'équipement, qui relèvent encore, que je sache, de la responsabilité de l'État, puissent fonctionner correctement et assurer le déneigement. Cette année, les mêmes services m'annoncent qu'ils n'ont plus de personnel pour faire fonctionner le matériel, plus personne pour conduire les engins financés par le département, au point de compromettre le déneigement. Dans le canton d'Ax-les-Thermes, il faut déneiger, outre les routes départementales, les hameaux, deux stations de sports d'hiver et assurer la desserte de l'Andorre. Eh bien, on demande aux communes de fournir le personnel parce que les crédits de l'équipement ne sont pas suffisants pour faire fonctionner le matériel financé par le département. N'est-ce pourtant pas encore aujourd'hui de la responsabilité de l'État ?
Ce même canton, qui dessert pourtant l'Andorre et l'Espagne, ne dispose pas des crédits nécessaires pour remplacer l'ingénieur subdivisionnaire, et n'a même plus de trésorier depuis près de six mois, alors qu'il est situé en pleine zone d'activités touristiques ! Et vous prétendez, monsieur le ministre, encourager les entreprises et le travail ! La première des choses ne serait-elle pas de permettre aux services de l'État d'assurer le mandatement des collectivités, afin que les fournisseurs puissent être payés dans des délais raisonnables et ne subissent pas les retards de paiement qu'ils rencontrent actuellement ? Le groupe socialiste vous demande simplement de donner à l'État les moyens d'assumer ses responsabilités !
M. le président. Il est vrai, monsieur Bonrepaux, que ce débat ne se déroule pas dans des conditions tout à fait normales, mais un de nos vice-présidents, qui devait présider demain matin, vit un événement familial douloureux. Je suis prêt à rester jusqu'à trois ou quatre heures du matin afin d'éviter à notre collègue de revenir.
M. Augustin Bonrepaux. Cet article est important puisqu'il confirme les mises en garde que nous avions formulées à l'égard de M. Fillon, l'année dernière, relatives à un débat conduit dans la précipitation sur un projet de transfert du RMI qui, selon nous, n'était pas prêt, faute des évaluations nécessaires relatives au montant du coût transféré et à celui la compensation au titre de la TIPP. Nous avons aujourd'hui la démonstration que nos craintes étaient fondées, puisqu'il nous faut déjà corriger l'évaluation de l'année dernière des dépenses relatives au RMI.
Et, comme par hasard - il s'agit peut-être d'une coïncidence -, c'est au détriment des collectivités locales que le Gouvernement s'est trompé ! Il leur a demandé d'avancer durant un an une somme de quelque 60 millions de trésorerie. En 2004, la différence entre les dépenses et les recettes sera de l'ordre de 250 millions d'euros. Ainsi, une fois de plus, il sera demandé aux collectivités locales une avance, sur près de deux ans, puisqu'elles ne bénéficieront de la compensation, au mieux, que l'année prochaine à la même période. Dans le même temps, de nombreux présidents de conseils généraux ont l'impression d'être devenus les banquiers de l'État - à titre gracieux évidemment ! Nous examinerons plus tard des amendements visant à rémunérer de telles avances. Je regrette de ne pas pouvoir les défendre à l'occasion de l'examen de l'article 2, lequel est directement concerné. J'ignore les raisons pour lesquelles ils ont été rejetés à la fin de la discussion.
M. le ministre ne cesse d'affirmer que les transferts seront compensés à l'euro près. Mais, je l'ai démontré à propos de l'équipement, vous ne compenserez les crédits qu'après les avoir réduits.
M. Marc Laffineur. Ils l'ont été par vous !
M. Augustin Bonrepaux. Voilà un an, monsieur le ministre, que je vous pose la même question : que deviendront les services de l'ANPE dans le cadre de l'insertion ? Jusqu'à présent les services de l'ANPE mettent à disposition du personnel en vue de contribuer à l'insertion, à hauteur de celui dégagé par les départements : le département de l'Ariège et l'ANPE mettent ainsi chacun à disposition deux agents. Mais voilà qu'un article du plan de cohésion sociale prévoit que désormais les services de l'équipement seront payants. Les services de l'ANPE continueront-ils à travailler gratuitement pour l'insertion ou, dans le cadre d'une contractualisation, deviendront-ils payants pour les départements ? Votre réponse, monsieur le ministre, nous renseignera sur la façon dont les transferts seront compensés, véritablement ou non, à l'euro près.
Nous n'avons pas fini d'interroger le Gouvernement sur tous les domaines, notamment l'équipement, pour lesquels nous exigerons que tous les transferts de charges soient compensés, comme vous le soutenez, à l'euro près.
Je vous poserai une dernière question : la compensation pour 2004 interviendra au mieux en 2005. Qu'en sera-t-il des années suivantes, lesquelles connaîtront, je le suppose, le même décalage ?
Nos questions précises attendent des réponses précises. Elles seules nous permettront d'aborder l'examen de ce collectif dans de meilleures conditions.
M. le président. M. le ministre répondra à vos questions à l'occasion de l'examen des amendements que vous avez déposés.
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, je souhaitais obtenir une réponse du ministre avant le vote de cet l'article !
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, nous ne pouvons raisonnablement pas débattre sans avoir entendu la réponse du Gouvernement.
Nous intervenons sur les sujets les plus importants, en nous efforçant d'être brefs. Je souhaiterais entendre maintenant la réponse du Gouvernement.
M. le président. J'avais cru comprendre, monsieur Bonrepaux, que posant vos questions depuis un an, vous pouviez encore attendre quelques instants.
Le Gouvernement pouvant intervenir à tout moment, la parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'ai bien compris les contraintes qui sont les nôtres.
Je suis fatigué, monsieur Bonrepaux, de vos procès d'intention ! Il ne s'agit pas d'une fatigue physique, rassurez-vous, mais depuis des mois, vous et moi avons entrepris un colloque que je ne qualifierai pas de sentimental, mais qui consiste, de votre côté, à mettre en cause la bonne foi du Gouvernement, et, du mien, à vous répondre inlassablement, dans mes précédentes fonctions comme dans les nouvelles, que mon objectif en la matière n'a jamais changé et demeure parfaitement clair : il consiste à tenir l'engagement du Gouvernement sur le processus de décentralisation.
Je vous apporterai trois éléments de réponse précis, correspondant aux trois points que vous avez abordés.
J'ai entendu votre diatribe sur l'état des services publics sur le terrain. Je tiens à souligner que ce collectif, que vous critiquez avec une virulence qui n'a d'égale que celle de M. Migaud, et que vous ne voterez pas, prévoit tout de même 150 millions d'euros de crédits de paiement pour les contrats de plan, en vue de relancer la machine en ce domaine.
M. Augustin Bonrepaux. C'est un bon point !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Enfin un mot gentil à propos de ce collectif !
Deuxième point : vous avez raison de vous montrer aussi attentif que moi au financement de l'insertion dans le cadre de la décentralisation. Mais, depuis le début, monsieur Bonrepaux, je ne cesse de vous répéter avec la même constance que le Gouvernement honorera sa signature. Je ne tiens pas deux discours selon que je suis ministre délégué à l'intérieur ou ministre délégué au budget ! Chacun a pu constater que le nombre d'allocataires du RMI s'est accru par rapport à 2003. Loin de le nier, nous le déplorons. C'est précisément la raison pour laquelle l'État a choisi de décentraliser la politique d'insertion, car il a la conviction que les départements seront plus efficaces que lui en la matière.
Comme vous le savez, l'article 2 du projet de loi de finances rectificative pour 2004 prévoit un recalage du versement de TIPP au profit des départements à hauteur de 59 millions d'euros. C'est acquis. J'ajoute à cela un deuxième élément : vous avez signalé que le produit de la TIPP était en recul. Nous le savons pour l'avoir constaté. Le Gouvernement se conformera évidemment aux garanties constitutionnelles. Je proposerai, en plus du versement prévu à l'article 2, de majorer la fraction tarifaire accordée aux départements de 80 millions d'euros, ce qui fera au total 140 millions d'euros et nous permettra de nous retrouver aussi près que possible des besoins évalués. C'est ce qui s'appelle une très bonne nouvelle, monsieur Bonrepaux, ...
M. Augustin Bonrepaux. Effectivement !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. ...qui vous fera peut-être à nouveau prononcer un mot gentil à l'égard du Gouvernement !
M. Augustin Bonrepaux. J'ai donc bien fait de vous interroger !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'avais de toute façon prévu de vous répondre car, même si vous ne m'aviez pas posé la question, vous auriez tout de même eu droit à la réponse !
Dernier point : s'agissant de l'ANPE, de gros efforts sont fournis dans le cadre du plan de cohésion sociale, qui prévoit des financements importants pour les maisons de l'emploi et des personnels supplémentaires. Ces mesures devraient vous donner largement satisfaction.
Peut-être réussirai-je à vous convaincre que ce collectif n'est pas si mauvais que vous le dites et peut-être finirez-vous ainsi par le voter.
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 2.
M. Didier Migaud. On ne peut, dans le cadre d'un débat, demander à l'opposition d'être gentille,...
M. le président. Aimable !
M. Didier Migaud. ...même si elle est capable de courtoisie.
Ce collectif nous paraît promouvoir une politique totalement contraire aux orientations que nous jugeons souhaitables pour le pays. C'est pourquoi, en dépit de tous vos efforts, monsieur le ministre, vous comprendrez que votre tentative pour nous convaincre de l'adopter soit vouée à l'échec. Nous serons en revanche heureux de faire en sorte que le Gouvernement avance sur certains sujets et qu'il tienne ses engagements. Il est néanmoins surprenant d'en arriver à présenter comme une avancée très importante le fait pour un gouvernement d'honorer sa signature !
M. Philippe Auberger. Nous en avons tellement vu avec les socialistes !
M. Didier Migaud. Il est tellement entré dans les mœurs de l'État de ne pas respecter sa signature dans le cadre des contrats de plan que, lorsqu'il se met à le faire, pour partie, chacun s'en étonne. Je précise pour partie, parce qu'avec 150 millions d'euros de crédits de paiement pour les contrats de plan, nous restons loin du compte si l'on considère les retards accumulés. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à le souligner : un grand nombre de responsables de collectivités locales, y compris de l'UMP, vous font remonter cette observation.
M. Michel Bouvard. Et les années 2000 et 2001 ?
M. Didier Migaud. Au travers de l'amendement n° 140, nous souhaitons revenir sur la question du surplus de recettes fiscales perçues par l'État en raison de l'augmentation du prix du baril de pétrole. Je peux, pour aller plus vite, donner moi-même la réponse de la commission des finances et du Gouvernement : un tel dispositif est à la fois compliqué et coûteux.
M. Hervé Mariton. Il est surtout absurde !
M. Didier Migaud.M. Mariton juge absurde tout ce qui diffère de ce qu'il pense. Il aurait dû ajouter : C.Q.F.D. !
Le dispositif est peut-être compliqué mais, s'il s'avère coûteux pour l'État, c'est qu'il profite aux consommateurs, notamment à ceux qui passent régulièrement à la pompe ou se chauffent au gaz ou au fioul domestique.
M. Hervé Mariton. Et qui paye ? Le roi de Prusse ?
M. Didier Migaud. Ce qui prouve que le dispositif de la TIPP flottante bénéficiait aux consommateurs, c'est que vos services eux-mêmes, monsieur le ministre, évaluent à 775 millions d'euros le gain pour l'État de sa suppression.
Les travaux de la commission ont permis de reconnaître l'existence d'un supplément de recettes de 412 millions d'euros provenant des recettes supplémentaires de TVA perçues par l'État en raison de l'augmentation mécanique du prix de l'essence résultant de l'augmentation du prix du baril de pétrole.
Là aussi, nous attendons que le Gouvernement respecte l'engagement qu'il a pris quant à ces surplus de recettes. Je puis vous produire les déclarations de vos prédécesseurs, monsieur le ministre : ils ne parlaient pas, alors, d'« effet volume » et n'essayaient pas de faire entrer en ligne de compte d'autres paramètres comme vous le faites aujourd'hui. Nous proposons d'affecter cette somme, qui s'élève à 412 millions d'euros, à la prime pour l'emploi. Le rapporteur avait proposé d'augmenter celle-ci de 4 %, pour la porter à un peu plus de 400 millions. Nous vous suggérons donc de doubler l'effort consenti. En effet, la discussion de la loi de finances initiale avait fait apparaître que le montant alloué à la prime pour l'emploi représentait très peu de chose par personne et par mois. Nous pourrions donc conforter le pouvoir d'achat des 8,5 millions de bénéficiaires de cette prime.
En défendant cet amendement, monsieur le président, j'en ai défendu plusieurs, et j'ai même rappelé les réponses précédentes du Gouvernement. Nous pourrons donc passer très vite au vote, car ces problèmes sont bien connus. En bref, j'attends une réponse à la question suivante : le Gouvernement est-il d'accord pour affecter à la PPE les 412 millions de surplus de recettes fiscales au titre de la TVA ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Elle a rejeté cet amendement. Je vous le répète, monsieur Migaud : vos comptes sont complètement fantasmagoriques. Pour tous ceux qui ont lu sereinement le rapport de la commission, l'ensemble constitué par la TIPP et la TVA aura reculé, selon les prévisions, d'environ 700 millions d'euros.
M. Didier Migaud. Mais non ! Vous raisonnez à partir d'estimations !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le dispositif de TIPP flottante consiste à ristourner la TVA, dès lors que celle-ci connaît une augmentation sensible, sous la forme d'une baisse de la TIPP.
Mais le système mis en place par le précédent ministre de l'économie était tout aussi transparent : à partir du moment où l'État s'est enrichi par rapport aux prévisions, la différence, calculée sur la somme de la TVA et de la TIPP, est rendue. Malheureusement, cette somme n'est pas un excédent, mais un manque à gagner de 700 millions d'euros.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je partage entièrement l'avis du rapporteur général. Nous avons débattu mille fois de cette question, monsieur Migaud, mais, en complément des arguments de M. Carrez, je rappelle que nous avons évidemment voulu corriger les incidences de la hausse du prix du pétrole et que nous avons pris à cet effet les mesures sectorielles qui nous apparaissaient indispensables et qui avaient, par surcroît, le mérite de l'efficacité.
En second lieu, une commission composée de représentants des commissions des finances des deux assemblées et des groupes politiques a travaillé sur ces questions et a évalué les éventuels surplus. Il s'est avéré qu'il n'y avait aucun surplus et que, globalement, l'on avait affaire à une moins-value.
En dépit de cela, nous avons pris une mesure sociale en faveur des titulaires du minimum vieillesse.
Je le répète, le Gouvernement est totalement hostile au dispositif de TIPP flottante. Si une alternance politique devait se produire un jour, j'espère que la gauche ne fera pas l'erreur de rétablir cette mesure extrêmement coûteuse et très peu efficace.
Enfin, puisque l'heure est à la réflexion sur l'avenir de l'Europe, je souligne à nouveau la force de l'euro : si nous arrivons à atténuer le choc de la hausse du prix du pétrole, c'est grâce à la parité entre l'euro et le dollar. Je ne sais si l'euro est fort, mais assurément le dollar est faible, si bien que le prix du pétrole est pour nous inférieur d'environ 10 % par rapport au pic du prix du baril de pétrole enregistré en 2000.
Pour toutes ces raisons, je demande le rejet de l'amendement.
M. Hervé Mariton. Le sujet vaut la peine qu'on s'y attarde un instant. Il y a au départ une question de paternité. Comme toute personne qui invente quelque chose, Didier Migaud est fier de la TIPP flottante. Hélas, la démonstration est faite, à la lumière des évolutions du prix du pétrole de ces derniers mois, que la TIPP flottante est un dispositif inopérant.
On peut comprendre que Didier Migaud soit navré que son affaire tombe ainsi en vrille. Mais lorsqu'il se trouve confronté à des chiffres qui démontrent très clairement que l'effet fiscal pour l'État est négatif, puisqu'il y a un peu de TVA en plus pour beaucoup de TIPP en moins, il veut absolument tordre ces chiffres. Une réunion de la commission ne vous a pas suffi, mon cher collègue : il a fallu en faire une deuxième, au cours de laquelle on a envisagé plusieurs hypothèses, quitte à « rebaser » les estimations pour éliminer tous les phénomènes parasites. Or, y compris dans ces dernières estimations, et même en suivant le plus loin possible les raisonnements qui pouvaient vous agréer, on aboutit dans tous les cas à un solde net négatif.
Et voilà que vous essayez de faire croire à nos compatriotes que c'est impossible, que ce n'est pas sérieux, parce que, pour vous, il y a nécessairement quelque chose à distribuer ! En plus de votre problème de paternité, vous rendez un très mauvais service aux efforts de pédagogie que l'on peut faire dans les débats de ce type. Selon vous, quoi qu'il arrive, il est nécessaire d'obtenir un chiffre qui doit être par construction positif parce que vous en avez décidé ainsi. Ce type de mauvaise démonstration s'appelle la démonstration conforme au résultat. Pour notre part, nous préférons que le résultat découle des additions et des soustractions effectuées !
Votre vision est passablement fantasmagorique : vous avez décidé a priori qu'on doit rétablir la TIPP flottante, parce que vous avez décidé a priori qu'il y avait quelque chose à distribuer. C'est le raisonnement que vous venez de tenir !
Une telle attitude est profondément antipédagogique : elle ne contribue en rien à expliquer ce qui se passe à nos concitoyens. De plus, c'est techniquement et concrètement faux.
M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas parce que vous l'affirmez que c'est faux !
M. Hervé Mariton. Vous avez inventé la TIPP flottante. Cette grandiose aventure s'arrête : il est aujourd'hui démontré qu'elle n'a pas de sens. Voilà tout !
M. le président. Mes chers collègues, nous progressons actuellement au rythme de sept amendements à l'heure. Il y en a deux cents. Comme je vous l'ai indiqué, nous allons siéger vendredi après-midi et vendredi soir jusque tard dans la nuit, puisque nous ne pourrons pas siéger lundi, le ministre étant retenu au Sénat. Le collectif est un texte important et nous ne saurions brader la discussion. Vous serez donc là vendredi après-midi et vendredi soir, jusqu'aux petites heures du matin.
M. Jean-Louis Dumont. Il y a de la malice dans cette annonce, monsieur le président.
M. Didier Migaud. Je vais aller vite, monsieur le président...
M. le président. Mais non : prenez votre temps, au contraire.
M. Didier Migaud. ...mais je ne puis laisser l'intervention de M. Mariton sans réponse.
J'entends bien les propos du ministre, que je trouve plutôt sincère, mais j'ai la faiblesse d'estimer que l'on peut penser différemment de M. Mariton sans être obligatoirement stupide.
M. Hervé Mariton. Je n'ai jamais dit le contraire !
M. Didier Migaud. M. Mariton ne détient pas nécessairement la vérité révélée.
M. Hervé Mariton. Vous frisez la malhonnêteté intellectuelle !
M. Didier Migaud. Je ne sais pas qui frise la malhonnêteté intellectuelle ! Mais c'est assurément votre cas lorsque vous faites dire au rapport de la commission des choses qui ne s'y trouvent pas.
M. Didier Migaud. Je peux vous produire le témoignage du président de la commission des finances du Sénat, qui ne tient pas tout à fait le même discours que vous et fait preuve de beaucoup plus d'honnêteté dans son raisonnement.
Que le Gouvernement ne soit pas favorable au rétablissement de la TIPP flottante ne blesse en moi aucun sentiment de paternité, contrairement à ce que vous dites, et je ne suis d'ailleurs pas le seul à avoir réfléchi à ce dispositif. Le Gouvernement prend tout simplement une position politique, et je comprends sa démarche. Mais que vous niiez l'existence d'un surplus de recettes fiscales, monsieur Mariton...
M. Hervé Mariton. C'est la vérité !
M. Didier Migaud. Non. Le surplus est clairement mentionné dans le rapport, à la ligne « TVA », et il s'élève à 412 millions d'euros. Le président de la commission des finances du Sénat a eu l'honnêteté de le reconnaître. Vous ne pourrez pas empêcher que cette vérité apparaisse au grand jour !
M. Hervé Mariton. Et que faites-vous des moins-values de TIPP ?
M. Didier Migaud. C'est tout autre chose : c'est une moins-value calculée par rapport à des estimations. On peut surévaluer les chiffres et se trouver en cours d'année en complet décalage. Ce n'est tout de même pas difficile à comprendre !
M. Hervé Mariton. Vous savez parfaitement que, même en cas de correction des estimations, il y a moins-value !
M. Didier Migaud. Je comprendrais très bien que vous fassiez valoir que l'État n'a pas assez d'argent pour supporter certaines charges, mais ne nous opposez pas des raisonnements aussi tordus et aussi peu rigoureux !
M. Hervé Mariton. Ce n'est pas sérieux !
M. Marc Le Fur. Vous exagérez, monsieur Migaud !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 62 et 112.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à M. Le Fur le soin de présenter ces deux amendements.
M. Marc Le Fur. Les agriculteurs souffrent de l'évolution du prix du pétrole, mais aussi de celle du prix du gaz. C'est notamment le cas des serristes. À l'initiative de Nicolas Sarkozy, le Gouvernement avait pris des engagements afin d'atténuer le choc pour ceux dont les prix de revient sont tributaires du prix de l'énergie. Si la mesure proposée dans ces amendements, cosignés notamment par MM. Marleix et Herth, n'est sans doute pas la seule possible, elle est néanmoins intéressante. Il est de toute façon nécessaire d'atténuer sinon le prix du gaz naturel lui-même, du moins le montant de la taxe intérieure sur la consommation de gaz naturel, afin de manifester notre soutien au monde agricole.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a adopté ces amendements, mais je vois que le Gouvernement en propose un autre du même type. J'aimerais donc entendre son avis.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je vous suggère, monsieur le rapporteur général, monsieur le député, de retirer ces amendements, car la mesure proposée dans un amendement du Gouvernement devrait pouvoir vous satisfaire. Si vous m'y autorisez, monsieur le président, je puis le présenter dès à présent.
M. le président. Je suis effectivement saisi d'un amendement n° 228.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Si je puis dire, cet amendement présente les avantages des deux précédents, mais sans leurs inconvénients. Nous souhaitons nous aussi atténuer les conséquences de la hausse du prix du gaz naturel pour les serristes. À cet effet, nous proposons d'assurer pour le second semestre de 2004 - soit une période plus longue que celles que vous avez choisie - un remboursement de la taxe intérieure sur la consommation de gaz naturel d'un montant de 71 centimes d'euro par millier de kilowattheures. Cela revient à réduire de 60 % la TICGN, tout comme il est proposé dans les amendements nos 62 et 112, mais avec des dispositions plus favorables et plus sûres.
M. Marc Le Fur. Sur le principe, ces amendements sont très proches. Le Gouvernement tient parfaitement les engagements qu'il avait pris et satisfait à notre demande. Je retire donc mon amendement.
En va-t-il de même pour celui de la commission ?
M. Didier Migaud. Nous voterons l'amendement n° 228, tout en remarquant que le Gouvernement admet ici les conséquences de l'augmentation du prix du pétrole.
M. le président. Je suppose que l'avis de la commission sur l'amendement n° 228 est favorable.
M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l'article.
M. Marc Le Fur. Cet article me donne l'occasion d'aborder un sujet très sensible à l'heure actuelle, celui de l'équarrissage. Avant la crise de l'ESB, l'équarrissage se finançait de lui-même par la valorisation des produits, mais il a fallu ensuite, en 1996, créer une taxe spécifique sur la grande distribution, c'est-à-dire, en fait, sur les consommateurs. Elle a rapporté au total 1,4 milliard mais s'est révélée non eurocompatible et a été condamnée par l'arrêt GEMO de la Cour de justice des Communautés européennes. La Cour a en outre condamné la France à reverser 400 millions d'euros à la grande distribution. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'État verse actuellement de l'argent à la grande distribution : les chèques sont envoyés ces jours-ci.
Cela appelle deux questions de ma part. Tout d'abord, nous en arrêterons-nous là, ou devrons-nous reverser l'intégralité des 1,4 milliard ? Ensuite, comment s'assurera-t-on que cet argent prélevé sur les consommateurs leur reviendra effectivement ?
Deuxième partie du propos : à défaut de pouvoir utiliser cette taxe il a fallu imaginer autre chose. C'est ce que nous avons fait l'an dernier en créant une taxe sur les abattoirs. C'était un point de passage obligé. Mais le problème, c'est que cette taxe représente, par rapport aux résultats des abattoirs, des sommes gigantesques, parfois deux fois leur résultat. On avait dit que ces abattoirs pourraient reporter une partie du coût sur l'aval. C'est ce qu'on a appelé le « pied de facture ». Comme nous étions un certain nombre à le prévoir l'an dernier, cette technique n'a pas marché. Nous sommes donc dans l'incertitude absolue. Hervé Gaymard l'avait parfaitement compris et avait créé des groupes de travail pour trouver une solution. Le président Méhaignerie et moi-même y avons participé.
Trois pistes avaient été évoquées. La première, c'était de l'argent public pour permettre la collecte des cadavres à la ferme - c'est indispensable, nous n'y couperons pas ; la deuxième consistait à laisser plus de souplesse aux abattoirs pour leur permettre de gérer leurs propres déchets et qu'ils ne soient plus soumis au monopole que nous connaissons dans le monde de l'équarrissage ; la troisième faisait en sorte que cette taxe passe en frais et devienne, de ce fait, déductible au titre de la TVA, ce qui aurait permis une réduction du coût de 20 % pour les abattoirs. Voilà des pistes raisonnables qui ont donné lieu à des débats intéressants, stimulants et positifs. De récents arbitrages auraient tout remis en cause et le travail serait à nouveau sur l'établi. Le sujet est urgent. Il est essentiel pour toute une profession. Il est indispensable que nous trouvions les solutions nécessaires. Monsieur le ministre, la décision relève pour partie du ministère de l'agriculture, mais on sait bien que, comme toujours, elle est pour l'essentiel du ressort de votre ministère. Qu'entendez-vous faire, dans les jours à venir, pour résoudre cette question majeure ?
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Il y a un vrai problème. Nous ne le règlerons pas ce soir. Mais il faut vraiment que les ministères de l'agriculture et des finances évitent de se renvoyer la balle et trouvent une solution dans le mois qui vient. Merci d'avance.
M. Jean-Louis Dumont. C'est indispensable !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le président de la commission des finances, je m'engage à ce que ce point soit réglé très rapidement.
M. le président. L'amendement n° 207 n'est pas défendu.
M. Hervé Mariton. Cet amendement a pour objet les bonis de liquidation des fonds provenant des taxes parafiscales. Il est proposé que ces fonds soient dévolus aux interprofessions viticoles.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La question soulevée par cet amendement devrait pouvoir être réglée par voie réglementaire. J'attends donc la réponse du ministre sur ce point.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. je le confirme : ce sera réglé par voie réglementaire.
M. le président. Dans ces conditions, retirez-vous votre amendement, monsieur Mariton ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Dans le cadre du PLFR, il est prévu le versement d'une subvention du budget général au compte de commerce de la régie industrielle des établissements pénitentiaires, pour la seule année 2004. Cette subvention sera ouverte sur le budget du ministère de la justice. Les crédits sont prévus à hauteur de 2,1 millions d'euros.
M. le président. Je mets aux voix l'article 5 et l'état A.
(L'article 5 et l'état A sont adoptés.)
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Il s'agit d'un amendement très important puisqu'il a pour objet d'ouvrir 5 millions d'euros au titre de la création d'un fonds d'aide en faveur des réfugiés de Côte d'Ivoire. Ce fonds va permettre d'attribuer une aide forfaitaire à l'installation, destinée aux réfugiés confrontés à des difficultés particulières, compte tenu des circonstances de leur retour en France. Nous l'avons annoncé en conseil des ministres il y a quelques jours : c'en est la traduction budgétaire.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement n'a pas été examiné en commission. Mais, bien entendu, j'émets à titre personnel un avis favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 237 rectifié.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Cet amendement traduit l'annonce, faite ce matin par le Premier ministre, du lancement d'une chaîne d'information internationale. Vous le savez, ce projet a été souhaité par le Président de la République. Il s'inscrit dans une double logique : renforcer la présence et l'influence françaises dans le monde, et doter le pôle audiovisuel public international d'un vecteur efficace, combinant les acteurs principaux de l'audiovisuel, publics et privés, pour une gestion qui soit à la fois ambitieuse et rigoureuse. Je vous propose d'inscrire, pour ce projet, des crédits à hauteur de 30 millions d'euros. Je tiens à préciser qu'ils sont gagés sur des économies réalisées l'an prochain dans le même secteur. Nous traduisons ainsi immédiatement, et dans la transparence, la décision du Premier ministre.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Mais je note la conclusion du ministre : ces 30 millions seront gagés par des économies dans le même secteur.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je le confirme.
M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, je crois que tout le monde est satisfait que vous annonciez que le coût sera gagé dans le même secteur. Cela étant, je voudrais redire une fois de plus que nous ne pourrons pas échapper à un débat sur le périmètre du service public de l'audiovisuel. Il s'agit de savoir si le dispositif tel qu'il existe aujourd'hui est encore adapté aux missions de l'État en ce domaine. Combien de chaînes publiques ? Quelles missions leur sont dévolues ? Quel contenu donner à leur cahier des charges ? Tout le monde est favorable à ce qu'il y ait une chaîne francophone d'information internationale, parce que nous ne pouvons pas vivre sous le monopole de CNN et être dépendants uniquement des médias américains, voire moyen-orientaux. Mais il faut avoir ce débat. Il n'est pas raisonnable d'additionner les structures sans jamais se poser la question de l'utilité du dispositif actuel.
M. Marc Laffineur. Bien entendu, le groupe UMP est extrêmement favorable à cet amendement. C'est un grand événement, ce soir, que la naissance d'une chaîne qui va permettre d'avoir une information française. Il est très important qu'il y ait une pluralité culturelle.
M. le président. Je mets aux voix l'article 6 et l'état B, modifiés par les amendements adoptés.
(L'article 6 et l'état B, ainsi modifiés, sont adoptés.)
Article 7 et état B'
M. Michel Bouvard. Cet amendement est important, notamment pour plusieurs zones de montagne où on a toujours des problèmes de couverture en téléphonie mobile. Il vise à mettre en place les moyens nécessaires pour couvrir ces zones dans les délais les plus brefs et à éviter d'avoir un décalage entre une partie du territoire et le reste de la France. Cela a été d'ailleurs recommandé lors du CIADT du 13 décembre 2002.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement. Je rappelle qu'une convention a été signée, en juillet 2003, entre les opérateurs, les collectivités locales et l'État, pour cofinancer les équipements de ces différentes zones blanches. Il faudrait renouveler cette convention parce que l'État, mais semble-t-il également les collectivités locales, n'ont pas encore pris les décisions d'engagement de financement nécessaires. Mais nous avons estimé que, dans la mesure où il fallait revoir l'ensemble des financements, il n'y avait pas lieu d'adopter dès à présent cette majoration de crédits de 14 millions.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Avis défavorable. Je veux simplement ajouter à ce que vient de dire M. Carrez que les crédits du FNADT sont là. Ils représentent l'essentiel des financements prévus. Le cas échéant, s'il doit y avoir, en gestion, besoin d'un redéploiement, nous l'étudierons naturellement. Mais, en tout état de cause, une réduction indicative de crédits n'est pas une bonne méthode.
M. le président. Je mets aux voix l'article 7 et l'état B'.
(L'article 7 et l'état B' sont adoptés.)
Article 8 et état C
M. le président. Je mets aux voix l'article 8 et l'état C.
(L'article 8 et l'état C sont adoptés.)
Article 9 et état C'
M. le président. Je mets aux voix l'article 9 et l'état C'.
(L'article 9 et l'état C' sont adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Jérôme Rivière, inscrit sur l'article.
M. Jérôme Rivière. Je souhaite souligner ici toute l'importance du présent article, et plus largement des quatre articles qui concernent le budget de la défense. En ouvrant 210 millions d'euros de crédits au titre III, l'article 10 permet en effet de répondre à des besoins réels du ministère de la défense, notamment au regard de la hausse considérable du prix du baril de pétrole tout au long de l'année 2004, qui pèse sur les dépenses de fonctionnement des armées, air, marine et gendarmerie. Notre collègue Dumont mettait en doute tout à l'heure la sincérité de ces hausses, mais notre majorité a redonné à nos militaires, sous l'impulsion de Michèle Alliot-Marie, les moyens de s'entraîner pour faire face à leurs missions opérationnelles. Et plus d'entraînement, c'est plus de fioul consommé.
M. Jean-Louis Dumont. C'est du camouflage !
M. Jérôme Rivière. Les trois articles suivants viennent ajuster les autorisations de programme et rétablir la grande majorité des crédits d'équipement annulés par le décret du 28 octobre 2004, lequel gageait les ouvertures de crédits destinées à couvrir les dépenses occasionnées par les opérations extérieures. Ainsi, comme en 2003, le financement des OPEX n'est plus assuré par les annulations de crédits d'équipement, comme cela était, hélas, l'usage tout au long de la législature précédente.
M. Jean-Louis Dumont. Lisez le rapport de la Cour des comptes, monsieur Rivière !
M. Jérôme Rivière. On ne peut que s'en féliciter car cela marque la volonté du Gouvernement de respecter les dispositions de la loi de programmation militaire, par le maintien effectif des annuités de crédits d'équipement prévues. Au total, compte tenu des annulations et abondements réalisés, ce sont seulement 35,9 millions d'euros de crédits d'équipement qui se trouvent annulés sur l'exercice 2004.
Cependant, il serait faux de prétendre que le budget de la défense est exorbitant, ou que ce ministère est exonéré de l'effort général de maîtrise des dépenses publiques,...
M. Jean-Louis Dumont. Quel bon petit soldat !
M. Jérôme Rivière. ...puisqu'il prend en charge une part des surcoûts résultant des opérations extérieures, à hauteur d'environ 76 millions d'euros.
Je voudrais également saluer l'ouverture, par le présent projet de loi, de crédits de paiement et d'autorisations de programme destinés aux études amont, à hauteur respectivement de 95 et 90 millions d'euros : ces dispositions permettent de renforcer notre effort en matière de recherche et développement, indispensable pour la préparation de l'avenir. Le programme de démonstrateur Euromale reçoit ainsi les crédits de paiement nécessaires à sa concrétisation, après une annonce qui ne trouvait pas d'écho dans la loi de finances initiale pour 2005.
M. Jean-Louis Dumont. Vous êtes le porte-parole de la défense !
M. Jérôme Rivière. Si ce projet de loi s'avère particulièrement satisfaisant pour le ministère de la défense, son examen m'amène toutefois à réitérer une recommandation récurrente de la commission de la défense : l'inscription en loi de finances initiale de crédits pour le financement des opérations extérieures. Il s'agit là de tenir compte de l'importance et de la durée de nombre de ces opérations, désormais très largement prévisibles. Il est indispensable de respecter le principe de sincérité budgétaire lors du vote par notre assemblée du projet de loi de finances. Si l'inscription d'une provision de 100 millions d'euros à ce titre pour l'année 2005 constitue une avancée indéniable, ce montant n'en reste pas moins très inférieur au niveau des surcoûts généralement enregistrés. L'effort ainsi engagé doit être amplifié à l'avenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur Rivière, l'article 10 consiste à augmenter de 200 millions les crédits de fonctionnement pour financer des dépenses supplémentaires de carburant. Sans doute savez-vous que, l'année dernière, nous avons, à la demande du ministère de la défense, voté un amendement l'autorisant à se prémunir contre une augmentation du prix du pétrole. Il faut croire que le montage financier qu'il a élaboré n'a pas été efficace.
Par ailleurs, je vous fais observer que, sur 1,7 milliard de crédits supplémentaires inscrits dans ce collectif, la moitié va à la défense, en sus du strict respect de la tranche annuelle 2004 de la loi de programmation militaire. (Applaudissements sur divers bancs.)
M. Philippe Auberger. Ils en veulent toujours plus !
M. Jean-Louis Dumont. Le brave petit soldat s'est fait fusiller !
M. Philippe Auberger. Il est tombé dans un guet-apens !
M. le président. Sur l'article 11, je suis saisi d'un amendement n° 91.
M. Jean-Claude Sandrier. Après une telle mise au point, j'hésite un peu à prendre la parole.
Je propose de supprimer l'article 11, qui tend lui-même à annuler une autorisation de programme d'un montant de 250 millions d'euros destinée à l'entretien programmé des matériels. Cette annulation ne me paraît pas cohérente avec diverses déclarations. Je lis, dans le rapport pour avis sur le budget de l'armée de terre que « la disponibilité technique des matériels de l'armée de terre a connu une baisse générale au cours du premier semestre de l'année 2004 ». Quant au ministre, il a parlé un peu plus tôt de « l'exigence d'une remise à niveau de notre équipement militaire ». Apparemment, cette déclaration n'est pas suivie d'effets.
Je me suis rendu récemment dans une BSmat, base de soutien de matériel, à Garchizy-Fourchambault, qui répare des matériels dont le taux de disponibilité est passé, entre 2000 et aujourd'hui, de 65 % à 55 %. Or on se propose de diminuer les crédits, mais surtout les emplois, de 40 % en un an.
Nous sommes dans une totale incohérence : les BSmat qui sont chargées de l'entretien programmé des matériels de l'armée de terre perdent des personnels, qui sont licenciés, et les crédits diminuent, alors qu'on prétend qu'il faut faire des efforts de maintenance ! Pourtant, l'exemple que je vous ai cité n'est pas le seul : dans l'artillerie, la disponibilité qui était de 67 % en 2000 est passée à 60 % ; dans le génie, de 68 % à 62 % ; pour les hélicoptères, le taux est passé de 70 % à 57 %. Ce qui n'empêche pas que l'on reproche au gouvernement précédent de n'avoir rien fait alors que l'actuel ferait tout pour la maintenance des matériels !
J'aimerais bien qu'on m'explique ces contradictions.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé l'amendement de M. Sandrier, que je veux rassurer : il ne s'agit là que d'une opération comptable. Le ministère de la défense, a souhaité, à juste titre, « basculer » vers la section investissement les crédits d'entretien programmé, dont une partie était en section de fonctionnement. Il restait encore 250 millions à ce titre en section de fonctionnement, ce qui était paradoxal ; ils n'ont plus d'objet puisque l'équivalent a d'ores et déjà été inscrit en investissement.
J'insiste sur le fait que, dans la loi de programmation, nous avons fortement réévalué les crédits d'entretien. Et s'il est une critique que l'on peut faire à la majorité précédente, c'est bien d'avoir, pour équilibrer les budgets annuels, procédé à des annulations systématiques sur les programmes du ministère de la défense, au point que l'on manquait de pièces détachées pour les avions, qui ne pouvaient plus voler, ou que des bateaux devaient rester au port. L'entretien du matériel souffrait de sous-investissement. La loi de programmation est en train d'y remédier.
Je peux donc rassurer M. Sandrier : un véritable effort de réinvestissement a été accompli au bénéfice de nos armées, et c'est une bonne chose.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. M. le rapporteur général a parfaitement répondu : il ne s'agit que d'une procédure comptable. Je veux, à mon tour, rassurer M. Sandrier. J'ai dit tout le bien que je pensais de la priorité donnée par le Gouvernement, à la demande du Président de la République, à la remise à niveau d'un outil militaire qui avait subi, ces dernières années, des retards importants.
Croyez bien, monsieur le député, que jamais les brillants conseillers budgétaires du ministère de la défense n'auraient laissé passer une telle procédure s'ils n'en avaient vérifié la validité. Nous commençons à travailler ensemble, eux et nous, et je vous garantis que ce sera au service de l'intérêt général, de la gestion efficace des deniers publics et, bien entendu, de la défense de la France.
M. le président. Je suis rassuré de savoir que vous travaillez en bonne intelligence avec les conseillers financiers du ministère de la défense.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Eux seront rassurés de savoir qu'ils ont des soutiens sur tous les bancs.
M. Jean-Claude Sandrier. Je ne suis pas totalement rassuré car des suppressions d'emplois sont bien prévues dans les établissements chargés de la maintenance opérationnelle des matériels.
Les propos que je vous ai cités, et qui étaient extraits d'un rapport pour avis rédigé par un député du groupe UMP, évoquent une dégradation continue sur ces quatre éléments essentiels. Où passent donc les efforts que vous consentez ? En tout cas, ils ne se traduisent pas dans les chiffres de ce rapport rendu public lors de la discussion du budget 2005.
M. le président. Les articles 12, 13 et 14 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre successivement aux voix.
(Les articles 12, 13 et 14, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 216 de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par l'amendement n° 216.
M. le président. Sur l'article 16, je ne suis saisi d'aucun amendement.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 145, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 17.
M. Didier Migaud. Je défendrai en même temps le suivant, n° 144, monsieur le président, car ces amendements ont la même inspiration. Tous deux traitent du taux de l'intérêt de retard. Voilà bien longtemps que la question se pose.
M. Marc Laffineur. Eh oui ! Nous avions déposé le même amendement quand nous étions dans l'opposition.
M. Didier Migaud. En effet, et j'avais fait des observations sur ce point. Nous nous sommes renvoyé la balle !
Aujourd'hui, nous disposons d'un élément nouveau, puisqu'un rapport a été remis récemment au ministre d'État, Nicolas Sarkozy,...
M. Marc Laffineur. C'était le sixième !
M. Didier Migaud. ...qui montre qu'il est nécessaire de réduire le niveau de l'intérêt de retard, lequel est beaucoup trop élevé par rapport au taux de l'inflation. Tel est le sens de nos deux propositions. Nous souhaiterions, monsieur le ministre, entendre vos propositions sur cette question aiguë.
Monsieur Migaud, les choses bougent. Alors qu'on n'avait même pas trouvé un début de commencement de solution entre 1997 et 2002, ni depuis d'ailleurs, l'article 22 du présent projet effectue une percée décisive : pour la première fois, les intérêts de retard subiront un abattement de moitié. Si un contribuable demande une vérification comptable, les inexactitudes ou omissions qu'elle révélerait pourraient être régularisées, moyennant le paiement d'un intérêt de retard diminué de moitié. Cela ne s'était jamais produit depuis dix ans !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. C'est ce qui s'appelle un scoop ! Je demande à M. Migaud de retirer ses amendements, sinon je leur donnerai un avis défavorable. Le sujet est difficile. J'espère que nous allons pouvoir améliorer les choses, même si, je le fais observer, le coût budgétaire est élevé.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Très élevé !
M. Didier Migaud. Je suis d'accord pour retirer mes deux amendements, étant entendu que la mesure qui nous sera présentée ne doit constituer qu'une étape.
M. le président. Les amendements nos 145 et 144 sont retirés.
M. Didier Migaud. S'agissant de certains aménagements fiscaux accordés par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie pour des raisons que nous pouvons comprendre, nous souhaitons qu'un rapport soit remis à la commission des finances et au Parlement, établissant un bilan de l'application faite des articles L. 80 A et L. 80 B du livre des procédures fiscales.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, bien qu'il soit intéressant, parce que le Gouvernement s'est engagé à faire un bilan d'étape de ces procédures de rescrit fiscal qui, il est vrai, méritent d'être évaluées. Ce n'est pas inscrit dans la loi, bien sûr, mais je pense que M. le ministre va nous le confirmer.
M. le président. Inscrire dans la loi les bilans d'étape sortirait du domaine législatif !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Très attentifs à vos prescriptions, monsieur le président, nous ne l'avons pas fait.
Comme l'a annoncé M. Sarkozy, le 3 novembre dernier, seront mises en œuvre différentes mesures destinées à améliorer les relations entre le contribuable et l'administration fiscale : création d'une cellule spécifique, au sein de la DGI, pour promouvoir la notoriété du rescrit fiscal et en faciliter l'accès aux usagers ; publication dans un recueil annuel des réponses aux usagers qui sera inclus - point évoqué par M. le rapporteur général - dans un rapport communiqué au Parlement. Cet engagement sera respecté. Il ne paraît donc pas nécessaire de l'inscrire dans le projet de loi de finances rectificative et j'invite M. Migaud à retirer son amendement.
M. Didier Migaud. Pour nous, seule compte l'efficacité. Si M. le ministre nous assure que ces informations nous seront communiquées, nous sommes d'accord pour retirer notre amendement.
M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques, nos 4, 16, 19, 24, 82 et 204, portant article additionnel après l'article 17.
Les amendements nos 4, 16 et 19 ne sont pas défendus.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 24.
M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Philippe Auberger. Cet amendement est très simple. Il s'agit de préciser la procédure du rescrit, et notamment de mettre un terme au droit de réponse de l'administration, de sorte que le contribuable soit fixé sur sa situation : s'il n'obtient pas de réponse de l'administration dans les trois mois, la solution qu'il aura proposée sera considérée comme la bonne.
Des mesures importantes sont mises en œuvre pour améliorer les relations entre le contribuable et l'administration fiscale. Je propose d'y ajouter celle-ci.
M. le président. L'amendement n° 204 n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 24 et 82 ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission les a repoussés, après avoir reconnu tout l'intérêt d'élargir la procédure de rescrit fiscal et d'étendre le principe de l'acceptation tacite. Cependant, ce n'est pas toujours possible. Certaines demandes faites à l'administration fiscale portent sur des sujets extrêmement complexes, par exemple le prix d'un transfert entre société mère et filiales. Et le mieux est souvent l'ennemi du bien ! Si on généralisait l'accord tacite de l'administration, elle pourrait être tentée, faute de temps, de répondre négativement pour se prémunir de tout risque.
L'équilibre que nous propose le Gouvernement, qui consiste à avancer sur le rescrit fiscal, dans différents articles, est très bon et la commission y a souscrit.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Comme d'habitude, je suis impressionné par la sagesse du rapporteur général : le mieux est l'ennemi du bien, et je crains, monsieur Auberger, que nos services ne soient engorgés si nous allons trop loin. Le texte élargit déjà la procédure de rescrit. Je m'engage à travailler avec vous sur ce sujet en 2005, qui sera, je vous l'ai promis, une belle année pour les finances publiques. Pour l'amélioration des relations entre le contribuable et l'administration fiscale, je pense que vous ne serez pas déçu.
M. le président. Monsieur Auberger, retirez-vous cet amendement ?
M. Philippe Auberger. Oui, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Bouvard, retirez-vous le vôtre ?
M. Michel Bouvard. Compte tenu des précisions du rapporteur et du ministre, je le retire également.
M. le président. Les amendements nos 24 et 82 sont retirés.
M. le président. L'article 18 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 149 de M. Carrez.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président, de même que l'amendement n° 150.
M. le président. À l'article 20, je suis saisi de trois amendements de M. Carrez, nos 151, 152 et 153, qui sont également rédactionnels.
M. le président. L'article 21 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 215, portant article additionnel après l'article 21.
M. Marc Le Fur. Cet amendement de M. Louis Giscard d'Estaing me semble essentiel, car il concerne un secteur professionnel auquel nous sommes tous sensibles, celui du bâtiment. Il est nécessaire d'assurer la formation des jeunes dans ces métiers, car certaines régions souffrent d'un véritable déficit et nombre de professionnels ne trouvent pas de successeurs, ce qui risque d'entraîner une forte augmentation des coûts de construction.
L'amendement entend résoudre le problème de la Caisse du bâtiment qui permet de financer les formations, notamment par l'apprentissage.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement et je n'ai pas eu moi-même le temps de l'expertiser.
Le dispositif que nous avons mis en place l'an dernier pour financer l'apprentissage dans les métiers du bâtiment, est complexe et incertain. Je reconnais qu'il pose problème, mais je ne suis pas en état de me prononcer sur la proposition de Louis Giscard d'Estaing, et je me tourne vers le Gouvernement.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Très favorable : cette idée est proprement géniale.
M. le président. Les articles 22 à 25 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre successivement aux voix.
(Les articles 22, 23, 24 et 25, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 225 de M. Carrez, qui a la parole pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement a pour objet de reporter d'un an la date à laquelle devront s'appliquer les déclarations électroniques pour les revenus des valeurs mobilières. C'est un changement assez violent, puisqu'il s'agit de faire passer de 30 000 à 100 déclarations récapitulatives le seuil au-delà duquel la transmission sur support informatique est obligatoire. Le délai proposé au 1er janvier 2006 nous a donc paru un peu court.
M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié par l'amendement n° 225.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 47 de la commission.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'une mesure de coordination avec un amendement adopté au Sénat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2005 afin de tirer les conséquences de l'arrêt Lasteyrie du Saillant de la Cour européenne, qui interdit les impositions, et donc les déclarations qui les sous-tendent, au titre de plus-values latentes lorsqu'un Français s'établit à l'étranger.
Quand ce dispositif a été mis en place en 1998, nous étions d'ailleurs un certain nombre à pressentir sa condamnation par Bruxelles, car il était manifestement contraire au droit européen. Nos collègues sénateurs ayant résolu le problème il y a une semaine, nous proposons de ne pas reprendre ce dispositif dans l'article du collectif proposé par le Gouvernement.
M. Jean-Claude Sandrier. L'amendement proposé semble purement technique puisqu'il s'agit d'une simple mise en conformité du droit. Mais permettez-moi de faire remarquer le zèle avec lequel les élus de la majorité décident cette mesure qui facilite de fait l'évasion fiscale. Cela tranche avec le peu d'empressement dont témoigne cette même majorité pour prendre certaines autres mesures, concernant notamment les salariés.
M. Didier Migaud. C'est juste !
M. Jean-Claude Sandrier. S'agissant de l'attractivité du territoire, finissons-en avec cette tarte à la crème qui figure dans l'exposé sommaire de l'amendement ! Je rappelle que la France est le deuxième pays au monde pour ce qui est de l'accueil des investissements étrangers. Et M. Louis Schweitzer déclarait ce matin dans Les Echos que les entreprises françaises ne sont pas moins compétitives que leurs concurrentes étrangères. Ne vous cachez pas derrière le prétexte de l'attractivité du territoire pour faire vos cadeaux fiscaux !
M. le président. Je mets aux voix l'article 27, modifié par l'amendement n° 47.
M. le président. Sur l'article 28, je suis saisi d'un amendement n° 96 rectifié.
M. Marc Le Fur. L'article 28 a pour intérêt de favoriser la télédéclaration. Il confère à l'internaute une forme de privilège en le dispensant de l'obligation de joindre des pièces justificatives à sa déclaration.
L'inconvénient, toutefois, est que les millions de contribuables déclarant encore leur revenu sur papier restent, eux, soumis à cette obligation. Cette différence de traitement perd de son sens avec le succès de la télédéclaration : les contribuables étaient en effet 1,5 million à y recourir cette année, et on peut espérer le doublement de ce chiffre l'année prochaine. Je propose donc, afin de parvenir à une véritable simplification, de dispenser tous les déclarants de fournir ces pièces.
On pourra m'objecter qu'une telle mesure pourrait faciliter les fraudes, mais cet argument est tout aussi valable s'agissant de la télédéclaration. Et si on juge que l'abandon de ces pièces nécessite d'accorder au contribuable une grande confiance, je répondrai que celle-ci est le propre de l'impôt déclaratif. Il me semble d'ailleurs que la volonté de simplification manifestée par le Gouvernement s'appuie également sur cette confiance. Le temps me paraît venu de ne plus exiger du contribuable la production de cette masse de papiers,...
M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un peu excessif !
M. Marc Le Fur. ...et de supprimer, en dehors de certains cas, l'obligation de fournir des pièces justificatives.
De nombreuses mesures de réduction d'impôt, par exemple en matière de mécénat ou d'emplois à domicile, ou de déduction de l'assiette ont été décidées ces dernières années. Il nous paraît donc nécessaire que certaines pièces - dont le nombre n'est d'ailleurs pas considérable, admettez-le, monsieur Le Fur -, soient jointes à la déclaration de revenus afin de justifier les avantages fiscaux. La commission a jugé que leur suppression ne serait pas sans risque.
Reste que nous ne pourrons pas faire coexister très longtemps deux dispositifs aussi différents : la déclaration sur papier, qui doit s'accompagner des pièces nécessaires, et la déclaration électronique qui n'en exige pas. Le Gouvernement doit procéder à une évaluation de la voie électronique, qui est en train de monter en régime, afin de vérifier qu'elle ne conduit pas à certains abus. Si ce dispositif est jugé satisfaisant, nous pourrions envisager d'étendre la dispense aux déclarations normales.
La commission a donc adopté l'amendement suivant, n° 48, visant à proroger de deux ans, au lieu de trois, la dispense de fournir certaines pièces justificatives pour bénéficier de réductions d'impôt à l'appui de la déclaration de revenus par Internet.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le problème posé par M. Le Fur est tout à fait réel, mais je lui demande de retirer son amendement. Si l'idée est bonne, il serait prématuré de la mettre en œuvre. Même si elle connaît un formidable succès, la télédéclaration n'en est encore qu'à ses premiers pas : les contribuables concernés, bien que nombreux, restent très minoritaires. J'ai besoin de temps afin que mes services procèdent à son évaluation.
En outre, même en cas de déclaration électronique, il est nécessaire, je le rappelle, de conserver les pièces justificatives. C'est uniquement parce que l'on ne peut matériellement pas les envoyer que leur production n'est pas obligatoire. Il importe de ne pas semer la confusion chez les contribuables français en ce qui concerne la notion même de télédéclaration. S'ils ne conservaient plus du tout ces documents, au-delà même de toute notion de confiance ou de méfiance, nous serions dans une situation très difficile. D'ailleurs, même si on ne transmet pas ces documents, on communique tout de même, par exemple s'agissant du salaire, la liste et l'adresse des organismes payeurs.
Cet amendement, bien qu'intéressant, est donc prématuré. Nous aurons à nouveau l'occasion, l'année prochaine ou dans deux ans, de faire le point sur cette question.
Je suis également réservé sur l'amendement suivant de la commission, n° 48. J'en vois bien l'intérêt mais, là aussi, il me paraît prématuré de prendre une décision, s'agissant d'un dispositif qui ne fait que démarrer. Je vous propose, messieurs les députés, de conserver ces deux amendements dans un coin de votre bureau, de telle manière que l'on puisse en reparler l'année prochaine, en disposant des résultats de l'évaluation. Comme j'ai vocation à rester quelque temps à ce poste, si les circonstances le permettent et que le Président de la République et le Premier ministre en sont d'accord, nous aurons le temps d'en discuter à nouveau. (Sourires.) Dans ce domaine non plus, vous ne serez pas déçus.
M. Marc Le Fur. J'attends d'avoir entendu les autres orateurs pour me prononcer.
M. le président. Nous devons avancer ; le Gouvernement a demandé le retrait, je vous demande une réponse. Ce n'est pas à vous de décider qui doit s'exprimer.
M. Marc Le Fur. Dans ce cas, je le maintiens.
M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger, pour répondre au Gouvernement.
M. Philippe Auberger. Brièvement, monsieur le président. La position du Gouvernement a une grosse faiblesse : l'égalité des citoyens devant l'impôt. Contrairement à ce qu'affirme M. le ministre délégué, il est facile de scanner les pièces justificatives et de les adresser aux services fiscaux. L'argument matériel ne tient donc pas, et il y a bien deux poids, deux mesures.
S'agissant en particulier des dons aux œuvres, qui concernent de petites sommes, il n'y a pas lieu, en dehors des contrôles fiscaux, de réclamer des pièces justificatives.
En revanche, concernant l'emploi à domicile, les sommes en jeu sont plus importantes, et cette exigence semble légitime, quel que soit le moyen par lequel on déclare ses revenus.
M. Hervé Mariton. Je pense au contraire que la position du Gouvernement est équilibrée. L'amendement n° 96 rectifié me semble aller un peu loin ; quant au n° 48, en dépit de toute l'amitié que j'éprouve pour le rapporteur général, je le trouve un peu pusillanime. Le dispositif électronique permet une simplification. On peut juger nécessaire de l'évaluer, mais pourquoi prévoir d'emblée d'y mettre un terme ? Ni l'un ni l'autre de ces amendements ne me paraissent judicieux.
M. le président. Je vous pose à nouveau la question, monsieur Le Fur : retirez-vous votre amendement ?
M. Marc Le Fur. Je ne peux que constater l'effort consenti par le Gouvernement et je fais confiance à Jean-François Copé.
M. le président. L'amendement n° 96 rectifié est donc retiré.
M. Marc Le Fur. Si ce débat s'apparente à une course contre la montre, ce n'est pas la peine de continuer !
M. le président. Lisez le règlement de l'Assemblée avant de prodiguer des conseils !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur le président, vexé d'apprendre que mon amendement est pusillanime, je préfère le retirer. (Sourires.)
M. le président. Nous en venons à une série d'amendements portant article additionnel après l'article 28.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je vous renvoie à l'exposé des motifs, limpide, de M. Marleix pour comprendre cet amendement qui a été adopté par la commission.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49, compte tenu de la suppression du gage.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 114 rectifié.
M. Marc Le Fur. Il existe deux types d'imposition des bénéfices agricoles : le régime au forfait et le régime réel. Le premier tend à devenir marginal. Pour favoriser le passage du forfait au réel et simplifier la vie de l'agriculteur, nous proposons de le laisser faire son choix à n'importe quel moment de l'année, et pas obligatoirement avant le 1er mai de chaque année. Cette mesure de bon sens me semble bénéficier d'un certain consensus.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 50, 107 et 213.
L'amendement n° 107 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 213.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 50 de la commission.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement tend à actualiser le plafond de la contribution de l'employeur au financement de l'achat de titres restaurant par ses salariés, qui est resté inchangé depuis 2001. En le portant de 4,60 à 5 euros, nous tenons compte de l'inflation depuis cette date.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je suis favorable au principe de cet amendement, et prêt à lever le gage, à la condition, toutefois, de porter le plafond à 4,80 euros, afin que la mesure ne soit pas trop coûteuse.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis d'accord avec cette rectification.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50, tel qu'il vient d'être rectifié, et compte tenu de la suppression du gage.
M. Didier Migaud. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai ensemble les amendements n°s 117 à 120.
M. Didier Migaud. Voyez combien nous sommes constructifs !
Tous ces amendements relèvent du même esprit et visent à plafonner la réduction du revenu imposable procurée par l'ensemble des dispositifs fiscaux dérogatoires.
Le président de la commission des finances, depuis déjà quelques années, nous dit partager cette philosophie sans qu'il y ait, pour autant, passage à l'acte. Beaucoup de choses ont été dites sur la fiscalité dérogatoire. Le ministre d'État, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie s'était engagé à supprimer un certain nombre de niches fiscales. Comme sœur Anne, nous n'avons rien vu venir. Au contraire, de nombreuses niches supplémentaires ont été créées pendant ses huit mois d'action au Gouvernement.
Nous souhaitons, par ces amendements, poser une nouvelle fois le problème afin que des dispositions soient prises au moins pour l'année 2005. Nous sommes d'ailleurs prêts à y travailler dans le cadre de la commission des finances. M. le président Méhaignerie pourrait en prendre l'initiative. On ne peut, en effet, pas toujours nous répondre que c'est un vrai problème sans jamais y apporter de solution. Il existe de nombreux rapports sur la fiscalité dérogatoire. Le Conseil des impôts en a lui-même publié un.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 117 à 120 ?
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. La commission les a repoussés. Mais elle souhaite travailler, dès l'an prochain, avec le Gouvernement sur cette question des niches fiscales qui se multiplient et représentent tout de même 50 milliards d'euros.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Promis, monsieur le président de la commission des finances ! Je vous suis tout à fait dans cette démarche. Il y a maintenant lieu de travailler ensemble sur cette question. Ce sera l'un des chantiers de l'année 2005.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je vois la mine réjouie de M. Migaud.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je crois en déduire qu'il est d'accord pour retirer ces amendements.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je ne garantis pas un résultat parfait, mais nous progresserons dans un combat qui nous est commun !
M. le président. Les amendements n°s 117 à 120 sont retirés.
Je suis saisi d'un amendement n° 103 du Gouvernement.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Afin d'encourager l'adhésion aux organisations syndicales et, par suite, de favoriser le dialogue social, il est proposé de relever de 50 % à 66 % le taux de la réduction d'impôt accordée au titre des cotisations versées aux organisations syndicales.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.
M. Philippe Auberger. Heureusement !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Huit mois après avoir voté un texte sur les fondations, nous avons encore augmenté de 60 à 66 % le taux de la réduction accordée pour les dons aux associations d'aide alimentaire. Je citerai également l'amendement Coluche et son taux de réduction de 75 %. Votre amendement propose une nouvelle étape. Je ne suis pas sûr que cela relève d'une remarquable gestion.
M. Didier Migaud. Qu'est-ce que cela signifie ? Vous êtes pour ou contre ?
M. Augustin Bonrepaux. Nous soutenons cet amendement du Gouvernement qui est de nature à favoriser le dialogue social.
M. Hervé Mariton. On peut sans doute souhaiter que nos compatriotes adhèrent davantage aux organisations syndicales...
M. Philippe Auberger. Cela va coûter cher !
M. Hervé Mariton. ...mais tout cela mérite sans doute un peu de réflexion. Cet amendement nous arrive quelque peu subitement. Par prudence, il serait peut-être judicieux de voter contre ce soir.
M. Philippe Auberger. Combien cela coûte-t-il ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur Mariton, nous travaillons ensemble depuis longtemps, vous et moi. La brutalité de votre remarque est sans doute à l'image de votre surprise de me voir présenter un tel amendement à une heure aussi tardive. Pour ma part, il m'arrive bien souvent de trouver parfois surprenantes certaines de vos propositions et d'y être tout de même favorable. Je pense que cet amendement, que je vous présente pour ma première prestation à ce poste, mérite d'être regardé de plus près, et assez vite pour qu'il puisse recevoir dès maintenant votre accord.
M. le président. Vous savez ce à quoi vous vous opposez, monsieur Mariton. Vous avez bien fait attention à cet amendement...
M. Michel Bouvard. Il est vrai que les syndicats ne sont pas assez représentatifs puisque de moins en moins de salariés y adhèrent. Tout ce qui peut favoriser l'adhésion de nos concitoyens aux syndicats pour en renforcer la représentativité va donc dans le bon sens. Cela étant, au niveau de la méthode, je ne peux que partager le point de vue de Pierre Méhaignerie.
Je me permettrai une suggestion, monsieur le ministre. Nous travaillons les uns et les autres à une plus grande transparence du budget de l'État. Or une zone de flou existe qui concerne les heures de décharge syndicale et le nombre de personnels mis à disposition des organisations syndicales dans un certain nombre de ministères.
M. Philippe Auberger. Ne soufflons pas sur le feu !
M. Michel Bouvard. Parallèlement à l'augmentation du taux de cette réduction d'impôt, il conviendrait de dissiper ce flou.
Pour le reste, cet amendement va dans le bon sens et je le voterai, même s'il a été déposé tardivement.
M. le président. Tardivement ? Nous sommes le 10 décembre et l'amendement a été déposé le 8 !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Il ne nous est parvenu que le 9 !
M. Marc Laffineur. En y réfléchissant bien, c'est un bon amendement. (Sourires.) Nous aurions certes pu en avoir connaissance un peu plus tôt, mais nous le voterons.
M. le président. Votre force de persuasion est remarquable, monsieur le ministre !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Au-delà du caractère très convivial de ce débat de part et d'autre de l'hémicycle, je prends bonne note de ce dysfonctionnement. Je n'apprécie pas que des amendements soient déposés en dernière minute. Mais vous savez dans quelles conditions j'ai pris mes fonctions. Je prends donc l'engagement, au nom de mon équipe, et Hervé Gaymard partagera certainement cet avis que les prochaines discussions budgétaires ne se passeront pas de la sorte. Je n'accepterai pas, sachez-le, que déboulent de partout des amendements aussi tardifs. C'est une manière, pour moi, de préciser mon « discours de la méthode ».
M. le président. Je constate simplement que cet amendement est arrivé le 8 décembre.
M. Philippe Auberger. Nous le découvrons, monsieur le président ! Et le règlement veut que la commission des finances examine les amendements.
M. Didier Migaud. Nous avons vécu un moment intéressant. Le ministre a souhaité rappeler à la discipline quelques élus UMP surpris, ce que je peux comprendre, par ce bon geste du Gouvernement à l'égard des adhérents à une organisation syndicale. Je confirme les propos d'Augustin Bonrepaux : nous sommes très favorables, monsieur le ministre, à cet amendement.
Nous souhaiterions, cependant, qu'il puisse être transformé en crédit d'impôt...
M. Hervé Mariton. Il ne manquait plus que cela !
M. Didier Migaud. ...afin de pouvoir bénéficier aussi à nos concitoyens non imposables, qui paient toutefois de nombreux autres impôts.
M. Mariton dérape de temps en temps mais, dans ses élans de sincérité, il dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. D'une certaine façon, il a interprété les propos du président de la commission des finances, pour le moins réservé sur cet amendement. On peut être surpris de cette proposition du Gouvernement qui nous convient pour partie. Mais nous ne sommes pas étonnés de la réaction de M. Mariton, qui fait un blocage face aux réductions d'impôts susceptibles d'avoir un intérêt social. En revanche, proposez-lui, monsieur le ministre, d'augmenter les réductions d'impôt au titre de l'ISF ou des emplois à domicile au-delà du plafond, et il vous suivra aveuglément !
M. le président. Monsieur Migaud, ne forcez pas votre talent !
M. Jean-Claude Sandrier. J'ai bien noté le réflexe de M. Mariton. J'éviterai d'en avoir un en sens inverse en manifestant un enthousiasme démesuré. Je voterai toutefois cet amendement qui répond très certainement à l'intérêt général.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. La méthode est mauvaise, le ministre l'a lui-même reconnu. Mais puisque nous sommes engagés, depuis l'amendement Coluche, dans un tel processus en faveur des associations, il paraît difficile de traiter différemment les syndicats.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. C'est la raison pour laquelle je voterai cet amendement.
En échange, monsieur le ministre, nous pouvons nous engager à clarifier le financement des syndicats en nous appuyant, en particulier, sur des comparaisons européennes. Je souhaite que ce processus soit engagé dès 2005.
M. le président. L'amendement n° 205 n'est pas défendu.
Je suis saisi d'un amendement n° 25 rectifié.
M. Michel Bouvard. Vous avez reconnu, monsieur le ministre, que des problèmes de méthode se posaient. Je rappellerai, après Pierre Méhaignerie, qu'il serait souhaitable que nos dispositifs fiscaux soient stables. L'an dernier, peu de temps après le vote de la loi sur les fondations s'est engagé un premier débat autour du fameux amendement Coluche, afin de maintenir un différentiel au bénéfice des particuliers effectuant des dons aux associations d'aide alimentaire. Cette année, lors de l'examen en première lecture du projet de loi de finances pour 2005, nos collègues du parti socialiste ont souhaité augmenter encore le taux de la réduction d'impôt. La commission des finances a jugé souhaitable de mesurer auparavant l'impact de la première mesure tant pour les associations d'aide alimentaire que pour celles bénéficiant de la loi sur les fondations. Nous avons donc décidé de ne pas bouger mais, depuis, les choses ont évolué très rapidement puisque, au Sénat, Jean-Louis Borloo a proposé d'aller même au-delà de ce que demandaient nos collègues.
On ne peut pas continuer ainsi. Tout dispositif doit être stable, et, vous l'avez dit vous-même cet après-midi, monsieur le ministre, il faut évaluer les mesures législatives que nous prenons pour en tester l'efficacité.
De plus, comme l'a souligné Charles de Courson en commission avec beaucoup de justesse, il faut que le don coûte quelque chose à celui qui le fait,...
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Eh oui !
M. Michel Bouvard. ...il ne faut pas que cela coûte d'abord à l'État et à l'ensemble des contribuables du pays.
M. Michel Bouvard. Nous pouvons considérer que le plafond est atteint, et c'est la raison pour laquelle j'avais déposé cet amendement n° 25 rectifié tendant à limiter dans le temps la mesure adoptée au Sénat afin de pouvoir l'évaluer. Mais c'était le 3 décembre. Depuis, les choses se sont accélérées et il n'a malheureusement plus de raison d'être.
Cela dit, monsieur le ministre, je souhaite que nous tirions les leçons de ce qui s'est passé depuis quinze jours pour les dons aux associations, car le dispositif mis en place a provoqué de tous côtés des réactions mal maîtrisées, qui ont gêné la lisibilité de l'action publique. Les mesures fiscales, je le répète, doivent être stables, nous devons les évaluer et inscrire l'action publique dans la durée.
M. le président. Vous retirez donc votre amendement ?
M. Augustin Bonrepaux. L'article 238 bis du code général des impôts, modifié par la loi de finances de 2004, rend éligibles au régime du mécénat les structures culturelles dont la gestion est désintéressée, pour leurs activités de présentation au public d'œuvres de spectacle vivant, cinématographique et de cirque. Sont a contrario exclues les activités de présentation au public d'œuvres relevant du domaine des arts plastiques et visuels par des structures à but lucratif, c'est-à-dire soumises aux impôts commerciaux.
Un certain nombre de structures culturelles subventionnées et fiscalisées, donc à but lucratif, développent une programmation dans le champ des arts plastiques et visuels. Si la gestion est désintéressée, on comprend mal pourquoi une programmation dans le domaine des arts plastiques ou visuels ne pourrait bénéficier des mesures nouvelles en faveur du mécénat.
C'est pourquoi cet amendement propose de rendre les structures même fiscalisées éligibles au mécénat pour leurs activités de présentation d'œuvres dans le domaine des arts plastiques et visuels ; de limiter, afin de prévenir d'éventuels abus qui pourraient survenir dans le domaine des arts plastiques où existe un véritable marché de l'art, l'extension nouvelle du bénéfice du mécénat aux seules structures dont le fonctionnement est garanti par une part prépondérante de financements publics ; enfin, de rappeler, dans le même esprit, la nécessité d'une gestion désintéressée.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable. L'année dernière, nous avons déjà considérablement étendu le champ du mécénat dans le domaine culturel, et il n'y a pas lieu d'ajouter des cas de figure qui, de surcroît, nous paraissent excessivement ciblés.
M. le président. L'amendement n° 197 n'est pas défendu.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 43 du Gouvernement, tendant à insérer un article additionnel après l'article 29.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Il est proposé que la hausse de 0,4 point de la CSG applicable, sous certaines conditions tenant au revenu fiscal de référence des bénéficiaires, aux pensions de retraite ou d'invalidité et aux allocations de préretraite perçues à compter du 1er janvier 2005, ainsi que celle de 0,7 point de la CSG sur les revenus du patrimoine soumis au barème progressif de l'impôt sur le revenu, soient déductibles de l'assiette de l'impôt sur le revenu.
C'est une mesure de justice sociale qui me paraît aller de soi.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a évidemment approuvé cet amendement qui va de soi. Le coût de la mesure est évalué à 165 millions d'euros.
M. Didier Migaud. Si c'est une mesure de justice sociale, pourquoi ne pas l'avoir proposée avant ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. On ne pouvait pas la proposer dans le PLFSS.
M. Didier Migaud. Une fois de plus, c'est un amendement qui a été présenté tardivement, sans doute le 9 décembre, et qui a été examiné par la commission des finances au titre de l'article 91.
La déductibilité, je vous le fais observer, remet en cause d'une certaine façon la progressivité de l'impôt sur le revenu.
M. Philippe Auberger. C'est ce que vous avez fait du temps de Jospin !
M. Didier Migaud. Vous savez parfaitement qu'il y a une part déductible et une part non déductible. S'il y a une part non déductible, c'est pour ne pas trop atténuer la progressivité.
Cela étant, s'il s'agit d'une mesure de justice sociale, pourquoi limiter son application à une catégorie de contribuables ? Il faut la généraliser. Nous aimerions donc en savoir un petit peu plus.
Enfin, monsieur le ministre, vous nous avez annoncé qu'il n'y aurait pas de réduction d'impôt sans réduction des dépenses, et le rapporteur général vient de nous dire que le coût de cette mesure était évalué à 165 millions d'euros. Quelles économies allez-vous nous proposer pour respecter votre engagement ?
M. Hervé Mariton. C'est une baisse d'impôt pour 2006, qui est bienvenue, et c'est une mesure de justice sociale. Elle est ciblée à juste titre sur une catégorie particulière.
Monsieur Migaud, je ne suis pas hostile aux mesures de justice sociale, au contraire, mais elles ne sont pas financées par l'air du temps ou par le roi de Prusse. Il est donc important de savoir à quoi elles servent. Celle-ci est justifiée, et nous l'approuvons volontiers.
M. Augustin Bonrepaux. D'abord, monsieur le rapporteur général, l'augmentation de la CSG était inscrite dans la réforme de l'assurance maladie et non pas dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Avec vous, monsieur le ministre, les mesures sociales vont toujours dans le même sens. Il n'y a pas que les retraités imposables qui paient la CSG. Que faites-vous pour les autres retraités et pour les salariés ? Il y a deux poids, deux mesures. C'est une mesure sociale ciblée sur ceux que vous voulez favoriser. Ce n'est pas très équitable.
Je suis d'ailleurs un petit peu surpris des propos de M. Auberger qui, en commission, a regretté que, selon les années, la CSG soit ou non déductible. Il faudrait peut-être avoir une réponse globale et au moins permettre à tous ceux qui subiront une augmentation de CSG d'avoir les mêmes avantages.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Cette mesure, monsieur Migaud, coûtera 160 millions, mais elle s'intègre dans le collectif budgétaire.
J'ai du mal à comprendre votre inquiétude, monsieur Bonrepaux. Par définition ceux qui ne sont pas imposables n'auront rien à payer.
Enfin, je m'étonne d'entendre critiquer une mesure de justice sociale.
M. Didier Migaud. On pose des questions !
M. Augustin Bonrepaux. Ne déformez pas nos propos !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Vous ne posez pas seulement des questions, vous êtes un peu critiques, et je le regrette. L'idée est simple : nous voulons tendre une main fraternelle à celles et ceux de nos concitoyens qui n'ont aucune vocation particulière à payer des charges supplémentaires alors même que leur situation sociale exige de notre part un devoir minimum d'équité.
M. le président. Sur l'article 30, je suis saisi d'un amendement n° 232.
C'est un amendement de précision présenté par M. Carrez.
M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié par l'amendement n° 232.
M. le président. Après l'article 30, je suis saisi de trois amendements, n°s 208, 51 et 80, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 208 n'est pas défendu.
Les amendements n°s 51 de la commission et 80 de M. Auberger sont identiques.
M. Philippe Auberger. Nous avons adopté dans le projet de loi de finances pour 2005 deux dispositions très importantes dans le cadre du plan en faveur des biocarburants qui a été mis en place par le Gouvernement au mois de septembre : une augmentation substantielle des contingents de production, qui sont encore à répartir entre les différents biocarburants, et la pénalisation des entreprises pétrolières qui n'ajoutent pas de biocarburants à leurs produits finis. Cette seconde disposition a d'ailleurs été modifiée par le Sénat, et nous aurons donc à la réexaminer en commission mixte paritaire.
Cela dit, comme je l'avais expliqué à votre prédécesseur, monsieur le ministre, la défiscalisation du diester est légèrement insuffisante comte tenu du prix de revient, et il faut donc faire un geste supplémentaire. M. Lambert m'avait répondu qu'il allait revoir la question et que nous ne disposions pas encore de données comptables suffisantes. Plusieurs installations fonctionnent maintenant depuis plusieurs années et il apparaît que la défiscalisation devrait passer de 33 à 35 euros par hectolitre. C'est d'ailleurs ce que prévoit la directive européenne qui, dans ce domaine, a des objectifs très ambitieux. Alors qu'elle était en avance, la France est maintenant en retard par rapport à l'Allemagne et à l'Italie. Nous sommes également très concurrencés par le Brésil, dans le cadre de l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur. Il est donc urgent d'agir.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Conformément aux engagements du Premier ministre, le Gouvernement a pris des mesures importantes destinées à favoriser le développement de la filière des biocarburants, notamment à l'occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2005. Il a accepté 130 000 tonnes supplémentaires par rapport à cette année, et il a mis en place un dispositif incitant à l'incorporation des biocarburants dans les essences et le gazole.
Ces deux mesures devraient permettre le développement de nouvelles unités de production et inciter les distributeurs à écouler les biocarburants produits par les agriculteurs. Je vous propose, monsieur Auberger, d'en rester là et de retirer votre amendement en échange de la perspective de travailler ensemble en 2005 pour voir comment on pourrait avancer dans l'harmonisation de ces fiscalités, car il y a là un combat un peu picrocholin dont il faudrait sortir par le haut.
M. Philippe Auberger. Je suis gêné par votre demande, monsieur le ministre, car, lors de l'examen du budget, M. Gaymard m'avait promis que cette question serait réglée dans la loi de finances rectificative. Cela voudrait-il dire que, maintenant qu'il est ministre de l'économie, il ne serait pas en mesure de tenir les promesses qu'il avait faites en tant que ministre de l'agriculture ? (Exclamations.)
M. Michel Bouvard. Ce n'est pas possible !
M. Philippe Auberger. Si vous ne voulez pas faire un effort à l'Assemblée, faites-le au Sénat, mais il faut régler la question d'ici à la fin de l'année. La crédibilité du plan biocarburants est en cause.
M. Didier Migaud. Et celle du ministre !
M. le président. Si je comprends bien, vous retirez votre amendement, monsieur Auberger ?
M. Philippe Auberger. Oui.
M. le président. L'amendement n° 80 est retiré ; l'amendement n° 51 également puisqu'il est identique.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 52 de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié par l'amendement n° 52.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 54 de la commission.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement précise que seules les plus-values sur l'actif immobilisé ne bénéficieront pas de l'exonération de l'impôt sur les sociétés.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 55 de la commission.
M. le président. L'amendement n° 56 de la commission est également rédactionnel.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 154 de M. Carrez.
C'est un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 57 de la commission.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Par décision du 16 décembre 2003, la Commission européenne a remis en cause, pour non-conformité au droit de la concurrence, l'exonération d'impôt sur les sociétés pendant deux ans pour les entreprises qui reprennent une entreprise industrielle en difficulté, souvent à la barre du tribunal. Lorsque l'on arrive à faire des montages pour sauvegarder des centaines de milliers d'emplois, il faut tout faire pour que ces plans aboutissent.
Or cette décision n'a été portée à la connaissance des entreprises intéressées que par l'instruction fiscale du 4 mars 2004. Cette instruction précise qu'elle est prise sur la base d'une décision non publiée de la Commission européenne. Nous avons donc estimé que notre droit, comme le bon sens, était de ne pas appliquer cette décision de façon rétroactive. La rétroactivité s'estime à partir de la date de publication ; c'est une constante en droit français. Dès lors, il n'était pas possible de revenir sur l'exercice 2003. La décision de la Commission est intervenue le 16 décembre 2003, alors que l'exercice, clos au 31 décembre, était déjà engagé pour onze mois et demi.
Je ne cache pas que sont concernés des plans de sauvegarde qui portent sur des milliers d'emplois.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous devons donc être extrêmement vigilants.
J'ai parfaitement conscience, monsieur le ministre, qu'une telle mesure rendra plus difficile la négociation avec Bruxelles, notamment au titre des aides de minimis. Mais nous sommes attachés au principe de la non-rétroactivité des changements de régimes fiscaux. Je vous demande donc de suivre la commission sur ce point.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je suis un peu ennuyé. J'ai pour habitude de suivre de très près l'avis du rapporteur général, et la plupart du temps, de le rejoindre. Mais, dans ce cas, je suis très réservé.
D'abord, la modification que vous proposez ne répond pas pleinement à l'objectif de sécurité juridique. Cela me paraît être un élément majeur. La date du 4 mars, que vous retenez, est celle de la publication de l'instruction fiscale par laquelle les opérateurs français ont été informés de la teneur de la décision de la Commission européenne qui condamne ce régime.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Or cette information ne revêt pas de valeur juridique sur le plan communautaire. La décision de la Commission a été prise le 16 décembre 2003. Il faut considérer que le régime précédent est devenu inapplicable le jour même. C'est pour cette raison que la date du 16 décembre a été retenue comme date d'entrée en vigueur du nouveau dispositif.
J'ajoute que cette solution me paraît être la seule qui permette d'établir une continuité dans l'application du régime d'aide, sinon nous risquons d'avoir un vide juridique entre le 16 décembre 2003 et le 4 mars 2004. Cela vaut la peine de prendre en compte cette analyse, même si, je le dis solennellement, je rejoins tout à fait votre approche et celle de la commission sur la rétroactivité. Vous devez comprendre qu'il s'agit d'une rétroactivité, en l'occurrence, plutôt favorable au contribuable puisqu'elle le sécurise juridiquement.
Éventuellement, on pourrait considérer que l'instruction fiscale qui sert de référence a expressément interdit l'application du régime précédent aux exercices clos à compter du 31 décembre 2003, et donc soit maintenir la date du 16 décembre, soit au pire, celle du 31 décembre, en priant le ciel qu'aucune entreprise ne se retrouve « piégée » entre le 16 et le 31 décembre.
Mais tout en affirmant comme vous mon attachement à la non-rétroactivité fiscale, avant tout quand elle est défavorable au contribuable, il me semble, en l'espèce, judicieux de faire une exception. C'est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je ne peux pas le retirer.
M. Didier Migaud. J'appuie le raisonnement du rapporteur général. Beaucoup d'entreprises, en difficulté ou non, ont cru de bonne foi avoir droit à cette exonération au titre de l'impôt sur les sociétés. Aujourd'hui, leur mettre cette facture sous le nez apparaît contraire aux règles du droit fiscal. Ce dossier me paraît susceptible d'être plaidé auprès de la Commission européenne, qui est, elle aussi attachée, à la non-rétroactivité des mesures fiscales, surtout lorsqu'elle est défavorable. C'est un principe pour lequel nous nous battons tous, sauf pour ce qui concerne certaines mesures relatives à l'impôt sur le revenu.
Je me permets d'insister. Je ne sais pas si le risque est considérable par rapport à la Commission, mais il me semble qu'elle peut entendre au moins une partie de notre raisonnement. Il ne faudrait pas qu'il puisse y avoir des rappels d'imposition concernant l'année 2003.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mon souci c'est qu'il n'y ait pas de rétroactivité au titre des exercices clos au 31 décembre 2003. Il serait injuste qu'une décision intervenue le 16 décembre et qui n'a été connue qu'au mois de mars dernier puisse s'appliquer à tout l'exercice 2003.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce serait contraire à notre droit. Les entreprises seraient fondées à plaider qu'il y a rétroactivité parce que la seule chose qui compte pour elle, c'est l'instruction fiscale qu'elles ont reçue en mars 2004. Devant les tribunaux français, elles gagneraient.
Il s'agit là de l'application d'un principe. C'est la raison pour laquelle il me paraît difficile de retirer cet amendement. Je voudrais avoir l'assurance que l'exercice 2003 ne sera pas traité dans le cadre du nouveau régime que nous impose la Commission.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le rapporteur général, avec cet amendement nous courons le risque de plonger un certain nombre d'entreprises - et je sais que tel n'est pas votre souhait - dans l'insécurité juridique.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Mais si ! Le droit communautaire l'emporte. La disposition que nous retenons est beaucoup plus sécurisante puisqu'elle est validée par Bruxelles. Il n'y a donc aucun risque qu'une entreprise se trouve en situation de redressement dès lors qu'elle est en adéquation avec la décision communautaire.
Je comprends votre attachement au principe, mais il n'est pas remis en cause. Adopter votre amendement mettrait en difficulté les entreprises.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je précise une dernière fois, pour que tous mes collègues soient informés, que le problème que nous avons avec la Commission portera sur tous les exercices depuis 1994. Nous risquons une remise en cause de l'impôt sur les sociétés. Il est impensable, au nom de l'emploi, de demander le remboursement de l'impôt sur les sociétés jusqu'à l'exercice 1994. Le problème se posant jusqu'en 1994, il est nécessaire de couvrir également l'exercice 2003.
Je trouve tout à fait anormal, alors que certains pays européens, tels que l'Irlande ou plusieurs pays nouveaux venus dans l'Union, ont des taux extrêmement réduits et ne sont pas inquiétés, que nous devions rembourser des exonérations d'impôt sur les sociétés à 33 %.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je ne souhaite pas que nous ayons un conflit à ce sujet. C'est davantage entre nous un problème d'incompréhension.
Cela étant, je vous vois très déterminé sur cet amendement. Je vous fais donc la proposition suivante : si vous souhaitez à tout prix - ce que je crois lorsque je vous vois dans cet élan - que cet amendement soit voté, je me prononcerai pour la sagesse, mais sans enthousiasme.
En revanche, je souhaite que dès lundi une réunion se tienne à mon cabinet - j'y invite volontiers M. Migaud, s'il est disponible - afin que vous sachiez que nous nous battons pour le même objectif : sécuriser nos contribuables et ne les mettre en aucun cas en difficulté. L'attractivité du territoire national dépend de toutes les mesures que nous prenons en la matière. Il n'est pas question pour nous de les remettre en cause.
C'est la raison pour laquelle j'aurais préféré que vous acceptiez de retirer votre amendement, sachant que je m'engage à le déposer au Sénat au cas où cette réunion ne vous convaincrait pas. Si vous souhaitez absolument qu'il soit adopté aujourd'hui, d'accord, mais comprenez qu'alors je demanderai au Sénat de ne pas le voter.
M. le président. Le Sénat fera ce qu'il voudra !
Après l'article 32.
M. le président. L'amendement n° 175, portant article additionnel après l'article 32, n'est pas défendu.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 155 de M Carrez.
M. le président. L'amendement n° 233 de M. Carrez est également rédactionnel.
M. le président. Je mets aux voix l'article 34, modifié par les amendements adoptés.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 156 de M. Carrez.
M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié par l'amendement n° 156.
M. le président. Après l'article 35, je suis saisi d'un amendement n° 105 rectifié du Gouvernement.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le présent amendement a pour objet de permettre aux entreprises d'externaliser une partie de leurs opérations de recherche auprès d'établissements situés dans d'autres États membres de la Communauté européenne. Ce dispositif correspond à la politique que nous voulons mener en la matière.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 229 du Gouvernement, portant article additionnel après l'article 36.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. L'article 72 D bis du code général des impôts prévoit que les exploitants agricoles soumis à un régime réel d'imposition peuvent constituer une épargne de précaution en pratiquant une déduction pour aléas.
Afin de tenir compte de la situation particulière des exploitants agricoles qui emploient une main-d'œuvre nombreuse et pour lesquels le résultat peut subir d'importantes variations, l'amendement n° 229 propose d'augmenter le plafond de la déduction pour aléas d'un montant de 500 euros par salarié équivalent temps plein si le résultat de l'exercice est supérieur d'au moins 40 % à la moyenne des résultats des trois exercices précédents.
M. Hervé Mariton. C'est un excellent amendement !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement n'a pas été examiné en commission, mais notre collègue Mariton a raison de dire qu'il s'agit d'un excellent amendement. D'année en année, nous n'avons de cesse d'améliorer le dispositif de la déduction pour aléas.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 230 rectifié, 231 et 58, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 230 rectifié du Gouvernement.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Il est proposé d'étendre à la production audiovisuelle le dispositif de crédit d'impôt qui s'applique aujourd'hui à la production cinématographique. Il est par ailleurs proposé d'augmenter le plafond applicable au crédit d'impôt cinéma. Il s'agit de développer l'attractivité de nos territoires.
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 58 de la commission.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je remercie le Gouvernement de tenir ses promesses : l'an dernier, le ministre du budget qui était alors en fonction nous avait promis qu'il travaillerait sur une extension du dispositif fiscal à la production audiovisuelle. La rédaction de l'amendement du Gouvernement étant plus satisfaisante, je retire l'amendement n° 58.
M. le président. Sur l'article 38, je suis saisi d'un amendement n° 234 de M. Carrez.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui reçoit un avis favorable du Gouvernement.
Je suis saisi d'un amendement n° 235 de M. Carrez.
M. le président. L'amendement n° 236 de M. Carrez est également rédactionnel et le Gouvernement y est favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'article 38, modifié par les amendements adoptés.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 218 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Dans le cadre de la loi de soutien à la consommation et à l'investissement, nous avons mis en place un dispositif d'exonération des plus-values professionnelles en cas de cession d'un fonds de commerce d'une valeur inférieure à 300 000 euros. Ce dispositif vise à permettre, par exemple, qu'un fonds de commerce de charcuterie en centre-ville soit repris par un charcutier et non par une agence immobilière.
Or se mettent déjà en place - on m'a signalé des cas dans ma circonscription - des montages d'optimisation permettant à l'exploitant de contourner ce dispositif. L'amendement n° 218 rectifié a pour objet de tuer ces pratiques dans l'œuf.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Tout à fait d'accord.
M. le président. L'amendement n° 102 n'est pas défendu.
Je mets aux voix l'article 38, modifié par l'amendement n° 218 rectifié.
M. le président. Sur l'article 39, je suis saisi d'un amendement n° 157.
M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié par l'amendement n° 157.
M. le président. Sur l'article 40, l'amendement n° 206 n'est pas défendu.
M. le président. Après l'article 40, je suis saisi de trois amendements, nos 136, 198 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune, dont deux amendements identiques, nos 136 et 198.
L'amendement n° 198 n'est pas défendu.
La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 136.
M. Augustin Bonrepaux. Le débat va si vite que nous adoptons des amendements sans même savoir quel en est le coût. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer quelle est l'incidence des réductions fiscales que vous venez de proposer avec vos deux amendements portant respectivement sur l'impôt recherche et sur des mesures d'encouragement à la production audiovisuelle.
On nous dit qu'il faut compenser les réductions fiscales par des réductions de dépenses, mais nous voyons plus de dépenses fiscales que d'économies.
Pour ce qui est de l'amendement n° 136, la loi de finances rectificative a introduit en 2003, dans son article 20, un dispositif selon lequel toute personne qui fait distribuer des imprimés non sollicités est tenu de contribuer à la collecte, la valorisation et l'élimination des déchets ainsi produits. Cette contribution peut être financière ou en nature, sous forme d'encarts publicitaires dans la presse. Or, la possibilité de contribuer en nature détourne le dispositif de son objectif. En effet, si les assujettis décident de payer toute leur contribution en nature, les collectivités ne disposeront d'aucune ressource supplémentaire pour gérer ces déchets. Pour la bonne application de ce dispositif, il convient donc de supprimer la possibilité de payer la contribution en nature.
M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 31.
M. Jacques Pélissard. La loi de finances rectificative pour 2003 impose à tous ceux qui mettent sur le marché des publicités et des journaux gratuits une contribution qui pouvait être financière ou en nature. L'amendement n° 31 propose, afin de clarifier cette disposition, de limiter la contribution en nature aux cas où elle serait demandée par les collectivités et de donner à celles-ci un droit de tirage qui leur permette d'assurer leur communication en matière de collecte sélective et de tri, sans que le montant de ces ressources soit imposé par ceux qui mettent ces imprimés sur le marché.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 136 et 31 ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté l'amendement n° 136, qui supprime la possibilité de contributions en nature. Ce n'est pas le cas de l'amendement n° 31, qui maintient cette possibilité, mais à la seule initiative des collectivités locales et de leurs groupements. À ce titre, je suis plutôt favorable à cet amendement.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que la commission. L'amendement n° 136 est exagérément directif pour les parties prenantes, tandis que le n° 31 est plus ouvert.
M. Augustin Bonrepaux. Outre cet avis sur notre amendement n° 136, pourriez-vous, monsieur le ministre, répondre aux deux questions que j'ai posées : quel est le coût des déductions fiscales pour le crédit d'impôt recherche et pour la production audiovisuelle ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Elles n'ont pas de coût.
M. Augustin Bonrepaux. Une déduction fiscale qui n'a pas de coût ? C'est un miracle !
M. le président. Il faut croire aux miracles, monsieur Bonrepaux !
M. Augustin Bonrepaux. Ça ne coûte rien ?...
M. le président. Mais ça peut rapporter gros !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 129 rectifié.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour le soutenir.
M. Jacques Pélissard. L'amendement n° 129 rectifié vise à permettre un meilleur recouvrement des créances des collectivités territoriales, qui représentent une somme importante : 25 milliards d'euros. L'amendement propose deux dispositifs : la possibilité de mettre en œuvre l'opposition à tiers détenteur et sa déclinaison qu'est le droit de communication aux comptables publics d'informations sur la possibilité de recouvrement. Ces dispositions s'appliqueraient, en particulier, aux redevances d'enlèvement d'ordures ménagères.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis favorable.
Nous examinons ici le premier d'une série de quatre amendements proposés par Jacques Pélissard et consacrés à l'amélioration de la redevance pour ordures ménagères.
Pour ce qui est de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, toutes les difficultés techniques n'ont pas encore été résolues, mais nous faisons confiance à nos collègues sénateurs, qui auront quelques jours de plus pour les résoudre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je propose un sous-amendement qui améliore quelque peu le dispositif proposé par M. Pélissard. Le Gouvernement partage le souci des auteurs de l'amendement, qui est de renforcer l'efficacité du recouvrement des recettes des collectivités et établissements publics locaux. Néanmoins, le recouvrement de cette redevance, tel qu'il est proposé, se heurte à des difficultés.
Je propose donc de compléter le dispositif en évitant d'engager des poursuites pour des sommes trop minimes - inférieures, par exemple, aux frais de poursuite eux-mêmes - et, pour les dettes plus importantes, en prévoyant l'intervention préalable d'un huissier de justice qui garantisse la sécurité juridique du dispositif. Cette mesure fera l'objet d'un décret d'application précisant les seuils susvisés.
M. Jacques Pélissard. Ce sous-amendement est d'autant plus judicieux qu'il est déjà pris en compte par la version rectifiée de l'amendement n° 129.
M. le président. Le sous-amendement du Gouvernement est donc sans objet.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. En effet.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 168.
M. Michel Bouvard. L'amendement n° 168 vise à rendre éligibles au FCTVA les travaux organisés par les collectivités locales sur des terrains appartenant au Conservatoire du littoral et des rivages lacustres.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Favorable, et le Gouvernement lève le gage.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168, compte tenu de la suppression du gage.
M. Michel Bouvard. Il s'agit, là encore, de l'éligibilité au FCTVA. C'est une vieille histoire, monsieur le ministre, puisque cela fait de nombreuses années que cet amendement est régulièrement adopté par la commission. Il a pour but de rendre éligibles les travaux réalisés sur les monuments historiques classés ou inscrits, quelle que soit leur destination. De cette façon, si le monument est mis à la disposition d'un tiers, la collectivité échappe à l'application de la fameuse règle qui impose un loyer d'au moins 4 % de l'investissement pour bénéficier de l'éligibilité au FCTVA. En effet, étant donné la lourde charge que représente la restauration des monuments historiques, soit ces bâtiments ne trouvent pas preneur car le loyer est trop élevé, soit la commune perd le bénéfice du FCTVA. C'est à cause de cette règle que de nombreux bâtiments restent sans destination, et on ne peut pas transformer en musées tous les monuments historiques de ce pays.
Cette disposition a pour but de résoudre cette contradiction et de permettre ainsi de sauvegarder une partie du patrimoine de notre pays en autorisant une destination qui ne soit pas seulement muséographique et à la charge des collectivités territoriales.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable. C'est une si vieille histoire que nous aimerions bien que le Gouvernement accepte l'amendement.
M. le président. Eh oui, les vieilles histoires...
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. À vrai dire, le Gouvernement n'est pas très favorable à cette mesure. C'est une vieille histoire en effet, dans la grande tradition des amendements que M. Bouvard défend régulièrement, et nous avons déjà eu l'occasion de parler de cette question lorsque nous avons débattu de la réforme des dotations des collectivités territoriales.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais celui-ci n'est pas un amendement « montagne ».
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Certes, mais c'est une montagne de problèmes ! (Sourires.)
M. Michel Bouvard. J'ai la faiblesse, pour ma part, de croire en la continuité de l'État et de l'action gouvernementale, et je voudrais rappeler au ministre que lors de l'examen de la loi de finances pour 2005, le Gouvernement s'était engagé à régler le problème d'ici au collectif budgétaire. Il avait déjà pris le même engagement il y a un an, ainsi qu'avant l'été, à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Je pense donc qu'il faut en finir et je maintiens l'amendement.
M. Michel Bouvard. Ce problème n'est pas identique, mais il est réel.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Parce que le précédent ne l'était pas ?...
M. le président. C'est aussi un vieux problème ?...
M. Michel Bouvard. Non, c'est un problème nouveau, né d'une interprétation contestable de la règle des 4 % par les services de l'État, et qui affecte certains départements de montagne. La règle des 4 % s'applique sans difficulté lorsque les collectivités territoriales réalisent des bâtiments à vocation commerciale, agricole ou artisanale. Il n'en est pas de même s'agissant des équipements de protection de ces bâtiments, dont la réalisation s'impose dans les zones de montagne en raison des risques spécifiques qu'elles connaissent. Si le coût de tels travaux est pris en compte dans le calcul du coût total du bâtiment, soit le loyer devient prohibitif, soit les communes perdent le bénéfice du FCTVA. Je considère que c'est là une interprétation complètement abusive de la loi et qu'il est nécessaire de clarifier le droit. Un ouvrage de protection contre les risques naturels ne perd pas ce caractère, qu'il soit réalisé dans le cadre de l'aménagement d'une zone d'activité ou en dehors de tout aménagement.
Nous souhaitons donc, au travers de cet amendement, préciser la manière dont le texte doit être interprété, afin d'éviter une application différente de la loi d'une préfecture à l'autre.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable également.
M. le président. L'amendement n° 211 n'est pas défendu.
Mes chers collègues, il nous reste 130 amendements. Comme nous n'en avons examiné que 80 en près de trois heures, nous ne pourrons achever ce soir la discussion du projet de loi, dont la suite est donc renvoyée à la prochaine séance.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2004, n° 1921 :
Rapport, n° 1976, de M. Gilles Carrez, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan ;
Avis, n° 1970, de M. Philippe Vitel, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées.
(La séance est levée, le vendredi 10 décembre 2004, à une heure cinq.)

References: l'article 48
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