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Timestamp: 2020-08-04 00:05:09+00:00

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Autor Thema: Gesamtschuldnerschaft im Innenverhältnis vertraglich regeln > wie? (Gelesen 4794 mal)
« am: 01. Oktober 2019, 18:15 »
Ein mir gut bekannter potentieller fiktiver Vermieter hat jetzt überlegt, er könne im Mietvertrag - Untermietvertrag für Teile seine Wohnung - folgende Passage aufnehmen:
Der Mieter ist für die Begleichung des Rundfunkbeitrags für die Wohnung in voller Höhe verantwortlich gegenüber der Landesrundfunkanstalt.
Eine Zahlungsverpflichtung des Vermieters im Innenverhältnis der Gesamtschuldnerschaft besteht nicht.
Der Mieter vertritt die Gesamtschuldnerschaft bzgl. Rundfunkbeitrag im Außenverhältnis.
1. Wäre das statthaft im Vertragsrecht/Zivilrecht?
2. Was mag wohl die LRA davon halten? Was mag die LRA davon, wenn sie bereits den Vermieter als "Oberhaupt" der formlosen GbR auserwählt hat?
3. Was mag die LRA davon halten, wenn der Mieter selbst eigentlich befreit ist (Stichwort Zweitwohnung)?
4. Darf sich ein Landesrecht über Vertragsinhalte hinwegsetzen, wenn diese nicht per Gesetz näher geregelt sind?
5. Welche anderen allgemeinen Vertragskonstrukte wären denkbar?
Danke für eure Anmerkungen und Hinweise
Gern berichte ich über Erfolg/ Misserfolg/ Fortgang dieses konstruierten Falls
« Letzte Änderung: 02. Oktober 2019, 00:02 von Bürger »
« Antwort #1 am: 01. Oktober 2019, 18:50 »
Wenn der Vermieter selber nicht in der Wohnung wohnt (es sich also um Hauptmiete handelt), ist eine solche Bestimmung überflüssig wie ein Kropf: dann hat der Vermieter mit der Beitragspflicht ohnehin nichts zu tun.
Bei einem Untermietverhältnis ist eine solche Vertragsbestimmung für die LRA nicht bindend. Diese kann den Hauptmieter weiterhin angemeldet lassen und ihm gegenüber im Falle von Beitragsrückständen die üblichen Maßnahmen ergreifen (Festsetzungsbescheid, Einleitung der Zwangsvollstreckung).
Die Frage ist, ob eine solche Vereinbarung bei einem Untermietverhältnis mietrechtlich zulässig ist, also im Innenverhältnis zwischen Untermieter und Hauptmieter rechtswirksam ist.
Sie ist in jedem Fall in höchstem Maße problematisch:
Rundfunkbeiträge sind keine Betriebskosten im Sinne von § 556 BGB http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR001950896BJNG022002377
Denn sie entstehen nicht dem Eigentümer oder Erbbauberechtigten als laufende Kosten.
Insofern würde eine solche Vereinbarung bedeuten, dass die vom Untermieter zu zahlenden Beiträge als Bestandteil der Miete anzusehen sind. Das erscheint mir als sehr problematisch. Z.B. könnte sich im Falle einer Erhöhung der Rundfunkbeiträge die Miete nicht automatisch anpassen, da Mieterhöhungen nur nach dem im BGB festgelegten Verfahren zulässig sind.
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2019, 22:08 von Bürger »
« Antwort #2 am: 01. Oktober 2019, 19:08 »
Ok etwas Detaillierung ist also notwendig.
Der Vermieter wohnt ebenfalls in der Wohnung.
Der Vermieter ist gleichzeitig auch Eigentümer der Immobilie.
Per Mietvertrag soll lediglich das Innenverhältnis bzgl. Rundfunkbeitrag geregelt werden - es geht nicht darum, irgendwelche Kosten umzulegen, sondern darum, ganz grundsätzlich zu regeln, wer welchen Anteil an der "Wohnungsabgabe" zu tragen hat.
(Das ist übrigens ein kleines Detail, was bisher in nahezu keinem WG-Mietvertrag berücksichtigt wird.)
Der Vermieter sieht den Rundfunkbeitrag daher schon als Betriebskosten an, da diese ja nur durch den Betrieb der Wohnung anfallen - wer nicht wohnt muss ja nicht zahlen und man wohnt ja in Wohnungen...
Unabhängig davon: Der ÖRR behauptet ja, es handle sich um eine gesamtschuldnerische Haftung, analog bisher nach unserem Verständnis eine formlose GbR - diesen Punkt bitte nicht näher betrachten.
Jedenfalls muss es ja die Möglichkeit geben, die Gesamtschuld im Innenverhätlnis regeln zu dürfen. Im vorliegenden Fall per Mietvertrag. In welcher Aufteilung im Innenverhältnis dies geschieht hat den ÖRR nicht zu interessieren. Wenn aber das Innenverhältnis vertraglich festlegt, dass Person B 100% zahlt, dann ist die Frage:
Auf welcher rechtlichen Grundlage kann oder darf sich der ÖRR darüber hinwegsetzen und Person A zu 100% heranziehen?
Wenn man den konstruierten Fall mal aufs Wesentliche reduziert:
# Gesamtschuldnerschaft regelt das Innenverhältnis per Vertrag
# Person B übernimmt 100% der Kosten
# Person B vertritt die "GbR" nach Außen - Festlegung der GbR!!!
# Person B hat abweichenden Hauptwohnsitz, für den bereits bezahlt wird
Auf welcher Grundlage sollte jetzt Person A in irgend einer Art durch den ÖRR behelligt werden?
« Antwort #3 am: 01. Oktober 2019, 19:45 »
Der Rundfunkbeitrag und die ungeklärte Gesamtschuldfrage machen es erforderlich, dass zusammen Wohnende zukünftig vielleicht einen Vertrag über das Zusammenwohnen abschließen.
Vorschlag mit der Bitte um Diskussion - abgeleitet aus Überlegungen zu Beginn des Threads
Vertrag über das Zusammewohnen
§1 Wohnung: Straße Nr, ggf. Lage, Plz Ort
§2 Zusammen Wohnende:
1) Lustig, Peter, Anschrift (Hauptwohnsitz)
2) Reich, Frank, Anschrift (Hauptwohnsitz)
3) Silie, Peter, Anschrift (Hauptwohnsitz)
alle genannten zusammen Wohnende sind dinglich berechtigt, die unter §1 genannte Wohnung zum Zwecke des Wohnens zu benutzen.
§3 Rundfunkbeitrag und Haftung
Der in §2 genannte Wohnende zu 2) vertritt die Unterzeichner dieses Vertrages nach Außen gegenüber der zuständigen Landesrundfunkanstalt, in deren Verantwortungsgebiet sich die in §1 genannte Wohnung befindet. Der Wohnende zu 2) ist allein verantwortlich für die Begleichung des Rundfunkbeitrags und er haftet gegenüber den übrigen Unterzeichnern dieses Vertrages.
Die zusammen Wohnenden verpflichten sich folgende eigene Anteile am Rundfunkbeitrag an den Wohnenden zu 2) zu zahlen
Wohnender zu 1) monatlich 0% des jeweils festgelegten Rundfunkbeitrags (zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses 17,50€ monatlich)
Wohnender zu 2) monatlich 100% des jeweils festgelegten Rundfunkbeitrags (zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses 17,50€ monatlich)
Wohnender zu 3) monatlich 0% des jeweils festgelegten Rundfunkbeitrags (zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses 17,50€ monatlich)
die Wohnenden zu 1) und 3) sind nach mündlich zu vereinbarenden Kriterien für die Ordnung und Sauberkeit der Wohnung entsprechend §1 verantwortlich
So, naturgemäß besteht eine 33% Chance, dass sich die LRA zufällig den Richtigen Schuldner heraussucht...
Ein Bekannter von mir wird denen jetzt mal so eine Art Vertrag vor den Latz knallen und gucken, was passiert.
Unser gemeinsamer Bekannter Frank Reich braucht keine Angst haben, arm zu werden, da er bereits für seine Hauptwohnung bezahlt. Spannend wird dann jetzt sein, was die LRA damit anstellt.
Vermutung: Nichts
« Antwort #4 am: 01. Oktober 2019, 21:30 »
OK, dann ist hier der Vermieter zwar Eigentümer, wohnt aber zusammen mit dem Mieter in einer Wohnung im Sinne des RBStV.
Diesen Fall würde ich aber wie einen Untermietfall einordnen: dass der Vermieter gleichzeitig Eigentümer ist, ist für seine Rundfunkbeitragspflicht und die gesamtschuldnerische Haftung mit dem "Unter"mieter völlig irrelevant.
Aus demselben Grund zählen Rundfunkbeiträge nicht zu den Betriebskosten im Sinne von § 556 BGB, da sie völlig unabhängig vom Eigentum bzw. Erbbaurecht entstehen und damit nach dem klaren Wortlaut nicht unter § 556 fallen.
In meiner schon sehr alten Auflage des Palandt ("Kurz"kommentar zum BGB, das Ding wiegt aber ca. 2 kg) waren die Betriebskosten noch über die Anlage 3 zu § 27 der zweiten Berechnungsverordnung definiert. Die Behauptung, dass Vereinbarungen über Kosten, die in dieser Anlage nicht aufgeführt sind, nichtig sind, müsste aber nach meiner Einschätzung weiterhin gelten. Insofern sollte die entsprechende Klausel in einem Untermietvertrag nichtig sein.
Unter mehreren gleichberechtigten Mietern sind natürlich Vereinbarungen möglich, die von einer im Innenverhältnis gleichen Aufteilung des Rundfunkbeitrags, wie sie in § 426 BGB geregelt ist, abweichen. Auf solche Vereinbarungen ist das Mietrecht meines Erachtens nicht anwendbar.
« Antwort #5 am: 01. Oktober 2019, 21:54 »
Es tut ja am Ende auch nichts zur Sache, ob der "Vertrag über das Zusammenwohnen" jetzt Teil des Mietvertrags zwischen Vermieter=Mitbewohner und Mieter, oder unabhängig davon.
Auch der Eigentümer, als Mitbewohner und Vermieter sollte ja wohl mit seinem Mitbewohner einer Vertrag über gewisse Dinge, die nicht im Mietrecht zu finden sind, schließen dürfen.
Es wäre aber auch nicht unüblich mehrere Verträge in einem zu kombinieren.
Wenn mehrere Personen zusammen wohnen und das Thema Rundfunk per Vertrag für sich regeln, dann finde ich bisher keinen Anhaltspunkt darüber, dass der RBStV diesen Vertrag übergehen kann.
Wie könnte man jetzt also weiter argumentieren?
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2019, 23:52 von Bürger »
« Antwort #6 am: 03. Oktober 2019, 14:23 »
- Im Aussenverhältnis kann sich die LRA das Geld von einem der Gesamtschuldner voll holen.
- Im Innenverhältnis wird die Gesamtschuld - wenn nichts anderes festgelegt wird - zu gleichen Teilen aufgeteilt.
Nun ist im Innenverhältnis etwas anderes festgelegt, nämlich vertraglich. Das bedeutet, der zur Zahlung verpflichtete kann sich das Geld von demjenigen zurückholen, der sich zur Zahlung verpflichtet hat.
Aus meiner Sicht ist die Anerkenntnis einer Gesamtschuld der beteiligten Bewohner das Problem. Es ist nämlich in keinem einzigen Beitragsbescheid eine gesamtschuldnerische Haftung erkennbar. Diese wird erst wirksam, wenn sich die Bewohner dazu freiwillig "outen". Und mit Verweis auf den Vertrag im Innenverhältnis tun sie das.
Meine Klage vor dem VG Hamburg in Sachen Aufteilung der Gesamtschuld beruft sich darauf, dass von mir eine Gesamtschuld gefordert wird, die weder in Bescheiden niedergelegt, noch von den Bewohnern anerkannt wurde /werden konnte. Im Gegensatz dazu habe ich auch eine Verhandlung verfolgt, in dem der Kläger die Forderung der LRA mit dem Hinweis auf den Mietvertrag zurückweist, in dem der Rundfunkbeitrag in der Mietzahlung enthalten sein soll.
Für die Richterin ergab sich daraus kein Problem (das Urteil ist mir allerdings noch nicht bekannt): Der Zahler kann das Geld vom Vermieter zurückfordern, weil das privatvertraglich so geregelt wurde. Zahlen muss aber er im Aussenverhältnis, weil die Gesamtschuldnerregelung das so hergibt.
« Antwort #7 am: 03. Oktober 2019, 14:53 »
Seppl, du beschreibst genau dass, was vermutlich eintreten wird...die LRA oder ein VG sagen, "Ihr habt euer Innenverhältnis geregelt, schön - interessiert uns nicht, Kohle wollen wir von Person B"
Jetzt müsste Person B (es sei vertraglich festgelegt, dass A sich um Rundfunk kümmert) zivilrechtlich gg A vorgehen und die Kohle einfordern ... jetzt wird es spannend...
Auf welcher Grundlage? B würde jetzt sagen, na auf Grund des Vertrages, in dem steht, dass A den Rundfunkbeitrag zahlt. Der Anwalt von A sagt jetzt, tja es exisitert aber nur ein Bescheid für B, da ist ja nirgends die Rede von der Gesamtschuld A+B, die die beiden vertraglich geregelt haben...
Und was wäre wenn A befreit wäre? Dann hat B auch keine Chance oder? - Am Ende läuft es auf die gleiche Problematik hinaus - die Gesamtschuldnerschaft ist nicht geregelt.
Die Frage, die wir hier klären wollen ist:
Ziel des ganzen könnte es ja sein, das Thema der Gesamtschuld im Außenverhältnis bei fehlender Innenregelung (Seppls Klage usw...) zusätzlich noch durch Gesamtschuld mit Innenregelung zu forcieren. Zweck: Systemfehler aufzeigen und diese leidige Gesamtschuldfrage nutzen, um alles zum Einsturz zu bringen.
« Antwort #8 am: 03. Oktober 2019, 15:32 »
Und ich würde gern auch noch den §44 AO mit in spiel bringen...
§ 44 Abgabenordnung (AO) - Gesamtschuldner
Soweit nichts anderes bestimmt ist...
Gesetzlich? Vertraglich? Zufällig? Von wem bestimmt?
Sehr offene Formulierung, die mich glauben läßt auch eine vertragliche Bestimmung fällt darunter...es gibt auch Gesetze, in denen wird explizit gesagt "wenn gesetzlich nichts anderes bestimmt ist"
Welche Folge hätte also eine Gesamtschuldregelung im Innenverhältnis? Sie würde u.U. etwas anderes bestimmen als dass jeder die gesamte Leistung schuldet oder?
« Letzte Änderung: 04. Oktober 2019, 00:03 von Bürger »
« Antwort #9 am: 03. Oktober 2019, 15:38 »
Nö, das macht überhaupt gar keinen Sinn, nicht mal im Ansatz einer realistischen Umsetzung. Nicht umsonst haben die gierigen Geier diese durchaus mögliche Innenregelung als am Ende noch größeres Chaos konsequent ausgeblendet und wollen davon absolut nichts wissen.
Nö, lass dass mal schön @seppl mit seinem ersten Aufgebot weiter verfolgen, denn er ist damit schon ziemlich weit vorgedrungen.
Noch dazu eine zweite Hochzeit mit fast identischen Gästen bestellen zu wollen, geht bestimmt nicht gut und könnte der ersten in den wohl schon recht guten Erfolgsaussichten nur schaden oder zumindest unnötig behindern.
« Antwort #10 am: 03. Oktober 2019, 16:28 »
Ich würde das jetzt nicht so rigoros ausbremsen. Jeder kleine Unterschied in Vorgehensweisen kann dazu führen, dass vorher unsichtbare Scheunentore sichtbar werden, die dann völlig andere Wege öffnen. Gerade Versuch macht kluch... und das Chaos herrscht auf beiden Seiten!
Im Falle des Rundfunkbeitrags geht es darum, möglichst emsig an allen Seiten zu knabbern...
Ich freue mich aber auch sehr über die Hoffnung, die in mein Vorgehen gesetzt wird!
« Antwort #11 am: 03. Oktober 2019, 17:34 »
Zitat von: seppl am 03. Oktober 2019, 14:23
Wieso?! Wo steht das?
« Letzte Änderung: 04. Oktober 2019, 00:04 von Bürger »
« Antwort #12 am: 03. Oktober 2019, 17:41 »
§ 426 Abs. 1 Satz 1 BGB - Ausgleichungspflicht, Forderungsübergang
« Letzte Änderung: 04. Oktober 2019, 00:06 von Bürger »
« Antwort #13 am: 03. Oktober 2019, 17:48 »
Schön. Also nach BGB ist ein Sozialhilfeempfänger mit einem Mitbewohner nicht befreit.
Eine Klage eines solchen Mitbewohners wäre ein interessantes Experiment.
BGB ist Bundesrecht, RBStV Landesrecht. Der Sozialhilfeempfänger kann auch Prozesskostenhilfe beantragen.
« Antwort #14 am: 03. Oktober 2019, 17:56 »
Eigentlich doch... denn der RBStV bestimmt etwas Anderes (Zu gleichen Teilen nur, wenn nichts anderes bestimmt wird):
die Befreiung für natürliche Personen nach RBStV §4 (1): Der Sozialhilfeempfänger ist von seinem Anteil der Schuld befreit, der andere muss zahlen.
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2019, 18:07 von seppl »

References: § 556

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§2
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§3
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 § 556
 § 556
 § 27
 § 426
 §44

§ 44

§ 426
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