Source: https://www.nossenateurs.fr/seance/2145
Timestamp: 2019-04-19 08:20:34+00:00

Document:
Commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale : Réunion du 28 avril 2010 : 1ère réunion
La commission examine les amendements sur le texte n° 329 (2009-2010) de la commission pour la proposition de loi n° 454 rectifié (2008-2009), adoptée par l'Assemblée nationale, visant à faciliter la saisie et la confiscation en matière pénale.
Avant d'examiner les amendements extérieurs, le rapporteur souhaite proposer plusieurs amendements à la commission.
Je souhaite, tout d'abord, soumettre à l'autorisation du procureur de la République les perquisitions réalisées par les officiers de police judiciaire dans le cadre de l'enquête de flagrance, lorsque celles-ci ont pour but de rechercher des biens qui ne sont ni l'instrument ni le produit de l'infraction mais sont susceptibles d'être confisqués, soit parce que la personne mise en cause n'a pu en justifier l'origine, soit parce que la loi réprimant l'infraction prévoit la confiscation de tout ou partie des biens du condamné. En revanche, les règles actuelles continueraient à s'appliquer aux perquisitions destinées à saisir des biens ayant un lien avec l'infraction et pouvant servir à la manifestation de la vérité.
r. - Un deuxième amendement, de coordination, est destiné à permettre l'application des modifications introduites par l'article 2 en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.
Nos discussions et les auditions que nous avons menées m'ont convaincu de la nécessité de renforcer le pouvoir d'autorisation du juge des libertés et de la détention. Le récent arrêt Medvedyev pourrait d'ailleurs avoir pour effet de fragiliser le statut du procureur de la République. Il convient donc de sécuriser la procédure par ce troisième amendement.
Voici un amendement qui m'a donné du fil à retordre : il s'agit de la saisie et de la confiscation des créances figurant sur les contrats d'assurance-vie. Les délinquants ont bien compris l'intérêt de tels contrats, qu'ils établissent au bénéfice d'un prête-nom. On m'a d'abord reproché de vouloir attenter au sacrosaint principe de propriété, puisque le tiers bénéficiaire peut n'avoir commis aucun délit, n'être ni condamné ni susceptible de l'être. Mais les magistrats m'ont confirmé la réalité du problème : certains délinquants se vantent d'avoir mis l'argent du crime sur un contrat d'assurance-vie ! Inutile de dire que les bénéficiaires sont sous contrôle...
Ce texte, qui a été soumis à l'appréciation des experts de Bercy, me paraît constituer un bon compromis. Il permet de geler les contrats pendant la durée de la procédure.
Les heureux bénéficiaires des contrats ne peuvent-ils être poursuivis pour recel ?
Si, bien sûr. Une fois prononcée la condamnation définitive, les sommes versées peuvent être confisquées si elles ont été acquises frauduleusement, et les bénéficiaires éventuellement poursuivis pour complicité ou recel. Mais la procédure dure parfois des années, ce qui permet de faire disparaître l'argent.
Mais une compagnie d'assurance qui voit apparaître sur un compte des sommes dont l'origine est suspecte a l'obligation de le signaler auprès de Tracfin.
Vous avez raison. J'espère seulement que les assureurs se conforment à leurs obligations.
L'amendement est adopté, ainsi qu'un amendement rédactionnel.
Les dispositions de l'article 10 quinquies figurent déjà dans le projet de loi relatif à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne. D'où cet avant-dernier amendement qui tend à le supprimer.
Enfin, un dernier amendement prévoit que l'ensemble des dispositions relatives à l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués n'entreront en vigueur qu'à partir de la création effective de cette agence.
Avis sur les amendements extérieurs
L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par M. Mézard et plusieurs de ses collègues, est satisfait par le droit en vigueur. J'en demande le retrait.
Il me semble souhaitable de supprimer l'alinéa 16, comme le propose l'amendement n° 4 rectifié bis, mais aussi l'alinéa 7. Avis favorable à l'amendement, présenté par M. Mézard et plusieurs de ses collègues, sous réserve de cette rectification.
Il est inutile de préciser que le texte porte sur des saisies en matière pénale, puisque ses dispositions seront intégrées au code de procédure pénale. Avis défavorable à l'amendement n° 7 du groupe socialiste.
L'amendement n° 5 rectifié bis, présenté par M. Mézard et plusieurs de ses collègues résulte d'un malentendu. L'alinéa 7 de l'article 3 concerne les conditions matérielles d'exécution de la saisie pénale, une fois que celle-ci aura été autorisée par le juge pénal. La notion de « personne qualifiée » vise, par exemple, le garagiste chargé de conserver un véhicule. Avis défavorable.
Lorsque la mainlevée totale ou partielle de la saisie est ordonnée, l'appel doit être suspensif pour prévenir tout risque de dissipation des biens concernés. En revanche, il n'y aurait aucun sens à rendre l'appel suspensif dans tous les cas, comme le fait l'amendement n° 6 rectifié bis, par exemple si le procureur de la République fait appel du refus du juge d'autoriser la saisie.
Le texte de la commission prévoit que l'appel n'est suspensif que lorsque le juge a ordonné la mainlevée de la saisie : cette disposition ne profitera donc qu'au procureur. Il est nouveau de réserver l'appel suspensif à l'une des parties !
Je ne suis pas opposé par principe à cet amendement, mais je solliciterai l'avis du Gouvernement.
L'amendement n° 8 est satisfait par l'amendement que nous avons adopté tout à l'heure, qui a renforcé les prérogatives du juge de la détention et des libertés. J'en demanderai le retrait.
S'agissant de l'amendement n° 2 rectifié bis, présenté par M. Mézard et plusieurs de ses collègues, je rappelle que l'alinéa 29 de l'article 3 prévoit que la saisie pénale porte sur la valeur totale des immeubles. Il n'est pas opportun de le supprimer. Certes, il peut arriver que la propriété soit démembrée entre la nue propriété et l'usufruit, ou qu'elle soit indivise, mais la saisie n'est que provisoire : à l'issue de la procédure, chacun rentre dans ses droits.
Imaginons qu'une personne qui n'a aucun lien avec l'affaire détienne la nue propriété d'un immeuble. Si elle veut la céder, en serait-elle empêchée ?
L'amendement que nous avons adopté accorde à toutes les parties concernées un droit de recours contre une décision de saisie.
Pensons aux indivisions successorales : ce n'est pas parce qu'on est apparenté à un délinquant que l'on mérite d'être exposé à une saisie !
La question est de savoir si les biens ont été achetés avec des fonds acquis de manière illicite. Ils ne sont d'ailleurs saisis que jusqu'à la décision définitive du juge. Avis défavorable.
Nous verrons en séance.
Cet amendement ôterait au texte une grande partie de sa portée : des délinquants pourraient s'organiser pour démembrer la propriété de leurs immeubles. Mutatis mutandis, le procédé est le même qu'avec les contrats d'assurance-vie.
En cas d'indivision successorale, aucun juge n'autorisera la saisie.
L'amendement n° 3 rectifié bis des mêmes auteurs va à l'encontre de l'économie générale de l'article 3, qui vise à instaurer une procédure de saisie pénale aux fins de confiscation largement dérogatoire au droit commun. L'objectif est de permettre au juge pénal d'assurer rapidement l'indisponibilité des biens susceptibles d'être ultérieurement confisqués. A cette fin, la saisie pénale est prioritaire sur les procédures civiles d'exécution qui, si elles ont été engagées antérieurement, sont suspendues pendant le temps de la saisie pénale, conformément à l'adage « Le pénal tient le civil en l'état. » Toutefois, le créancier ayant diligenté une procédure d'exécution avant la saisie pénale est de plein droit considéré comme titulaire d'une sûreté sur le bien, prenant rang à la date à laquelle cette procédure est devenue opposable. En outre, lorsque le maintien de la saisie du bien en la forme n'est pas nécessaire, le juge pénal peut autoriser un créancier à engager ou à reprendre une procédure civile d'exécution. Retrait, sinon avis défavorable.
Mon intention n'était pas d'aller à l'encontre des objectifs de ce texte. Mais il n'est pas normal qu'une procédure d'exécution diligentée par un créancier puisse être suspendue par une saisie pénale. En outre, la proposition de loi confie au seul juge pénal le soin de trancher les conflits ; le juge civil pourrait aussi être compétent. Ces dispositions pourraient nuire aux victimes d'infractions pénales, susceptibles d'engager des procédures civiles. Mon amendement est sans doute excessif, mais il faudrait trouver un terrain d'entente.
La victime du blanchiment, c'est la société tout entière !
Je comprends que cette série d'amendements a pour objet de sécuriser la procédure. Mais si des biens ont été achetés avec des fonds acquis de manière illicite, il faut en autoriser la saisie, sous peine d'encourager les pratiques frauduleuses.
On ne sait que l'argent a été acquis illicitement qu'au terme de la procédure, quand le juge a rendu une décision définitive. En attendant, il faut veiller au respect du droit de propriété : c'est là toute la difficulté.
Une saisie n'est pas une confiscation : elle n'est que provisoire.
Les tiers ont le droit de déposer un recours.
Dans des circonstances beaucoup plus dramatiques, des restitutions ont eu lieu cinquante ou soixante ans après la Seconde Guerre mondiale, lorsque des biens avaient été appropriés illicitement. Nous touchons là à des principes fondamentaux.
L'amendement n° 9, présenté par le groupe socialiste, est satisfait par notre nouvel amendement, comme l'amendement n° 11, présenté par MM. Mézard et Collin et l'amendement n° 10, présenté par le groupe socialiste.
L'amendement n° 12, présenté par MM. Mézard et Collin apporte un complément utile. Avis favorable.
En effet, le nouvel amendement de la commission répond pour une grande part à nos inquiétudes. S'il est adopté en séance, nous voterons la proposition de loi.
Réforme de la garde à vue - Examen des amendements au texte de la commission
La commission examine les amendements à la proposition de loi n° 201 rectifié (2009-2010) portant réforme de la garde à vue.
Les amendements n°s 2, 3, 4 et 5, présentés par le groupe CRC-SPG, sont recevables mais je propose un avis défavorable de la commission car ils sont contraires à notre motion de renvoi en commission. L'amendement n° 2 supprime les possibilités de proroger les gardes à vue dans certains cas ; l'amendement n° 3 relève l'âge minimum pour la garde à vue et pour la retenue des mineurs. Le n° 4 est un amendement de coordination. Quant au n° 5, si nous sommes tous d'accord sur le respect de la dignité humaine, je vous rappelle qu'il est déjà possible de former une action devant le tribunal administratif pour demander réparation d'un préjudice.
La commission examine les amendements sur le texte n° 373 (2009-2010) de la commission pour la proposition de loi n° 2 rectifié (2009-2010) relative aux contrats d'assurance sur la vie.
Deux amendements ont été présentés par le groupe de l'Union centriste. L'amendement n° 4 rectifié tend à préciser la définition juridique du contrat non réclamé ou du contrat en déshérence, mais, surtout, à forcer les compagnies d'assurance à être plus transparentes, via Agira. Avis favorable si les auteurs acceptent une rectification purement formelle. (M. Détraigne accepte.) Sur le n° 3 rectifié, avis favorable, même si la commission des lois, vous le savez, ne prise guère les « notamment ».
Avis favorable sous réserve de remplacer les « notamment » par « y compris ».
Sur la proposition de son rapporteur, M. Dominique de Legge, la commission a adopté les avis suivants :
La commission a examiné le rapport de M. Jean-Pierre Vial et le texte proposé par la commission pour le projet de loi organique n° 395 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental.
Il s'agit de la deuxième étape de la réforme du Conseil économique et social, après la révision constitutionnelle de 2008. La troisième sera l'adaptation des textes réglementaires, à mener rapidement puisque le mandat des membres du conseil a été prorogé jusqu'au 30 septembre 2010. Le CESE occupe une place spécifique dans nos institutions, troisième chambre constitutionnelle avec les assemblées parlementaires, lieu d'expression de la société civile et des corps intermédiaires, ainsi associés aux politiques publiques. Le Conseil est cependant vulnérable, mal aimé, contesté. Sa rénovation s'imposait, d'une part pour améliorer son adéquation à la société civile et sa représentativité, d'autre part pour accroître sa légitimité grâce aux nouvelles voies de saisine. Soit dit en passant, je regrette que l'étude d'impact se soit limitée à l'article 4 relatif à la saisine populaire.
Son actuel président, M. Jacques Dermagne, a été confiant sur la capacité du Conseil à appliquer la réforme, grâce à la modération budgétaire observée depuis plusieurs années. Le rapport de notre collègue Jean-Claude Frécon posait déjà la question de l'impact budgétaire de la révision constitutionnelle. Le nouveau mode de fonctionnement aura nécessairement des effets. Je songe au champ élargi de l'expertise. Comment le Conseil vérifiera-t-il la recevabilité des pétitions, comment contrôlera-t-il 500 000 signatures ? Le président du Conseil propose une assistance par les services préfectoraux, mais le lien entre les citoyens et le Conseil doit être direct, sans intermédiaire - en outre, l'administration préfectorale est débordée ! Je propose donc un contrôle par échantillonnage, solution soutenue par l'Assemblée nationale comme par notre collègue Frécon.
L'auto-saisine représente les trois quarts de l'activité du Conseil. On constate une désaffection du Conseil comme institution d'expertise à disposition du gouvernement. Or, en 1958, la volonté était de remettre en cause les commissions inutiles ou dont les missions pouvaient être assumées par le CES. Le ministre a-t-il des informations à nous communiquer à ce sujet ? La réussite de la réforme dépendra en partie du nouveau mode de fonctionnement et de la saisine du Conseil au titre de l'expertise. Les critères et les conditions de nomination ne relèvent pas de la loi organique, mais la réforme doit s'accompagner d'une révision profonde de la représentation. La loi d'août 2008, applicable en 2013, résout la question concernant la catégorie syndicale. Le ministre peut-il nous indiquer ce qui est envisagé pour les autres catégories ? La clause de revoyure devra être mise à profit... Le Conseil compte 233 membres. Or il faut y intégrer des représentants du monde de l'environnement. Je rappelle aussi que des membres sont désignés au titre des délégués de section et des personnalités qualifiées. Pour l'équilibre des pouvoirs entre exécutif et Parlement, on aurait pu envisager une nomination des personnalités qualifiées soumise à l'avis des assemblées, ou un partage des nominations : c'est cette dernière solution que j'ai retenue. Qu'en pense le ministre ?
Henri de Raincourt, ministre des relations avec le Parlement
La révision constitutionnelle a imposé une profonde réforme de l'ordonnance de 1958. Le constituant a souhaité une revalorisation et une modernisation ; les conditions de saisine ont été précisées. Le gouvernement considère le contrôle par échantillonnage comme pertinent. Chaque pétition a du reste un mandataire unique, responsable du respect des conditions posées par la loi organique.
La tâche la plus délicate consiste à modifier la composition du Conseil à effectif constant. Le pôle environnement accueille 33 représentants, la présence des associations et des jeunes est renforcée, comme celle des secteurs de l'économie solidaire, du sport ou de la culture. Les groupes actuels doivent par conséquent consentir un effort notable... Au total, les grands équilibres ont été préservés, chaque catégorie conserve une représentation appropriée ; et le Conseil sera féminisé. Le gouvernement, j'y insiste, a longuement travaillé à la nouvelle composition en concertation avec toutes les parties prenantes. L'équilibre, préservé, est néanmoins fragile. C'est un château de cartes : retirez-en une et tout l'édifice est menacé. Je souhaite donc que l'équilibre trouvé soit maintenu pour l'instant, sachant qu'il existe une clause de revoyure.
Je déplore l'absence de représentation des universités. Certes, les jeunes, les étudiants, ont quatre représentants : mais c'est une catégorie que l'on quitte rapidement. Tous les conseils équivalents à l'étranger incluent une représentation des universitaires. La conférence des présidents d'université la demande.
On trouve souvent des universitaires au sein des personnalités qualifiées, tel professeur de l'Institut de physique du globe pourrait d'ailleurs être nommé.
Deux ans déjà ont passé depuis la révision constitutionnelle, je tenais à le rappeler ...
La saisine par pétition me paraît intéressante, si ses modalités sont précisées nettement - car sinon, elle ne sera qu'une pétition de principe ! L'effort de féminisation est à saluer mais à renforcer. La représentativité doit s'appliquer aussi au sein des organisations environnementales, puisqu'une place importante leur est faite. Enfin, je déplore que l'agriculture, alors qu'elle traverse une crise sans précédent, consente le plus gros sacrifice. On a commencé à redresser la barre et je me félicite de la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale sur l'article 6.
Le ministre nous interdit de toucher au « château de cartes ». Faut-il arrêter la discussion ici ?
Le poids des personnalités qualifiées me choque, au regard de la composition du Conseil. Et les choix opérés lors des nominations ne renforcent pas toujours la représentativité du Conseil. Cela est sans doute vrai aussi, mais moins grave, s'agissant des membres des sections.
Le droit de pétition est une bonne chose. Je suis cependant inquiet pour sa mise en oeuvre. Le Conseil est-il équipé pour y faire face ?
Nous craignons que cela reste un voeu pieux.
Enfin, se pose la question, qu'a soulignée M. Sutour, des critères de représentativité, notamment pour les organisations syndicales. C'est un vieux débat...
Il y a la loi de 2008 !
Le choix des 33 représentants du monde de l'environnement sera difficile, compte tenu du foisonnement des associations en ce domaine. Sur quels critères seront-ils désignés ? Nous ferons des propositions sur ce point.
La commission serait déçue si la question des Français de l'étranger n'était pas évoquée durant cette discussion. Les sénateurs des Français de l'étranger regrettent tous que cette représentation soit purement et simplement supprimée au moment même où la section du cadre de vie du Conseil économique vient de publier un rapport à ce sujet.
Sachant que mes amendements ne seraient pas retenus, je les ai retirés. Je les défendrai, avec d'autres sénateurs, en séance publique.
Quant aux personnalités qualifiées, je sais, pour être issu de l'Assemblée des Français de l'étranger où douze sièges leur sont réservés, qu'elles ne représentent souvent qu'elles-mêmes ou des amitiés, de droite ou de gauche.
Monsieur le ministre, comment assurer une meilleure représentation des femmes au Conseil économique sans poser de règles contraignantes ? Le législateur doit favoriser la parité, lit-on dans la Constitution, y compris dans les organisations syndicales qui sont loin de la respecter.
Je suis favorable à une procédure impliquant le Parlement, mais à condition que le pluralisme d'opinion soit respecté en son sein.
La question de la parité, madame Borvo, est résolue à l'article 6, lequel en précise même les modalités : en cas de nombre impair, la différence ne peut dépasser 1. Après que de nombreuses organisations, arguant lors des auditions de leur faible représentation, ont souligné qu'il leur serait difficile de respecter la parité, nous avons procédé à des vérifications. Cela ne sera nullement le cas. En fait, la mise en oeuvre de la parité pose problème pour les seules personnalités qualifiées. A leur sujet, monsieur Yung, j'ai cherché un mode de désignation conforme à l'esprit de la Constitution. Il faut assurer une meilleure représentativité : il y va de la crédibilité du Conseil économique. Le Gouvernement devra être particulièrement vigilant sur ce point lors de la rédaction des décrets.
Outre la question de la transparence sur les désignations, les députés ont débattu de la nature du Conseil économique. Un Conseil constitué uniquement d'experts, comme le préconisait un rapport déposé avant la réforme ? Non, le Conseil représente la société civile fidèlement et représente les experts avec les personnalités qualifiées. Les Français de l'étranger ? La question se pose, au vrai, pour toutes les représentations à l'occasion de cette contraction. Peut-être pourrait-on faire preuve d'une attention particulière aux candidats issus des Français de l'étranger lors de la désignation des personnalités qualifiées ?
Merci de ces interventions. Monsieur Gélard, le Conseil économique, a observé le rapporteur, représente la société civile, et non les grands corps de l'État. Ne nous laissons pas entraîner dans cette direction : le château de cartes s'écroulerait aussitôt ! La Conférence des présidents d'Université permet aux universitaires de se réunir, de travailler, voire d'exprimer des observations. Concernant la représentation des associations environnementales, nous nous appuierons sur le rapport du député Bertrand Pancher. Je suis naturellement sensible aux arguments de M. Sutour sur la représentation du monde agricole. Pour autant, toutes les organisations professionnelles agricoles ont accepté, pour ouvrir le Conseil économique à d'autres représentations de la société civile, que le nombre de leurs représentants soit réduit de cinq. Je vise les seules organisations professionnelles, et non les coopératives agricoles. Sur ce point, d'ailleurs, l'Assemblée nationale a avancé. En outre, les Français de l'étranger qui pourront être accueillis au sein du groupe des personnalités qualifiées, disposent désormais de onze députés.
La cause des Français de l'étranger trouve là une belle caisse de résonance. D'autant qu'il s'agit rien de moins que de l'Assemblée nationale ! Enfin, madame Borvo, un système de nomination, par définition, n'est pas idéal. En démocratie, l'idéal est l'élection. Mais le Conseil économique n'a pas vocation à être élu. Le choix, toujours aléatoire, compte moins que le résultat : des travaux de qualité qui nourrissent la réflexion du Parlement et du Gouvernement.
Je rappelle que les Français de l'étranger disposent d'une assemblée...
seulement consultative !
dont les membres sont élus.
Le Conseil économique a l'intérêt de réunir des personnes d'origines diverses pour discuter d'un même problème sous différents aspects.
Mon amendement n° 10, tiré d'une proposition du président du Conseil économique, vise à favoriser la politique d'échange du Conseil. Tandis que l'on s'interroge parfois en France sur le rôle de cette instance, celle-ci a fait des émules à l'étranger. Donnons-lui, par la loi, une crédibilité à hauteur de l'estime dont elle jouit à l'étranger !
L'article 2 est adopté sans modification, de même que l'article 3.
Par l'amendement n° 11, nous précisons que l'assemblée plénière du Conseil -et elle seule- examinera les pétitions déclarées recevables par le bureau dans un délai maximal d'un an.
Mon amendement n° 12 prévoit une procédure de consultation en urgence du Conseil économique. Son bureau, n'étant pas une instance représentative, ne peut se voir confier des avis en urgence. D'où la solution intermédiaire retenue, celle que nous appliquons au Sénat pour les propositions de résolution européenne. En cas d'opposition, l'assemblée sera donc seule compétente à statuer.
Le Gouvernement n'y est pas favorable. Déléguer les compétences du Conseil à son bureau ou à l'une de ses sections serait contraire aux articles 69 et 70 de la Constitution aux termes desquels le Conseil donne lui-même ses avis.
Cette proposition est le fruit d'une longue réflexion et d'échanges de vues avec le Conseil économique. La procédure existe dans notre assemblée. Adoptons cet amendement en l'état, nous pourrons y revenir ensuite.
D'autant que le contrôle de constitutionnalité, de toute façon, aura lieu ! La procédure de proposition de résolution européenne que nous utilisons donne satisfaction : nous soutenons cet amendement.
Mon amendement n° 13 et l'amendement n° 1 de M. Yves Détraigne tendent à actualiser l'intitulé du groupe des entreprises privées.
Les amendements n°s 13 et 1, sont adoptés.
Mon amendement n° 14 est de coordination avec mon amendement n° 17, lequel prévoit que les présidents des deux assemblées désignent chacun un tiers des personnalités qualifiées. Ce système a l'inconvénient de rendre difficile l'application de la parité et de remettre en cause l'automaticité de l'article 6. Une autre procédure est possible, celle consistant à demander l'avis du Parlement sur les désignations. Monsieur le ministre, si vous confirmez les assurances que vous nous donniez sur ce point, nous pourrions retirer ces deux amendements.
Le Gouvernement ne veut nullement garder la haute main sur la nomination des personnalités qualifiées, mais éviter que l'équilibre atteint et le respect de la parité ne soient fragilisés par la dilution du pouvoir de nomination. En revanche, je prends l'engagement que le Gouvernement procédera à des consultations préalables avec les présidents des deux assemblées avant les nominations. Le Gouvernement souhaiterait le retrait de ces amendements.
Je m'étonne de l'argument avancé par M. le ministre : la parité n'est pas une des préoccupations majeures de l'exécutif ! Voyez les désignations au Conseil constitutionnel...
La parité n'était pas une préoccupation majeure quand le Conseil constitutionnel a été créé et les textes le régissant ne l'imposent pas.
Se pose également la question du pluralisme. Avec trois autorités de nomination, nous pouvons espérer une certaine diversité politique.
On imagine mal les présidents des assemblées parlementaires ne pas respecter la parité. C'est pourquoi l'amendement me convient, et cette formule n'est pas nouvelle ni dérogatoire puisqu'elle existe dans d'autres instances, pour la Halde par exemple.
La Halde est une autorité administrative indépendante. Il est étrange de voir une assemblée parlementaire nommer des membres d'une autre assemblée constitutionnelle.
Il est tout aussi étrange que le gouvernement nomme des membres d'une assemblée...
Ils devraient être élus !
Je salue le souci de pluralisme exprimé par le rapporteur, mais il me semble erroné d'opposer à la parité l'exemple du Conseil constitutionnel, qu'on renouvelle seulement de trois membres chaque fois, alors que nous parlons ici de 39 membres, ce qui rend possible une règle plus contraignante. Nous souhaitons que le rapporteur maintienne son amendement et, dans le cas contraire, nous le présenterons en séance.
La rigueur pencherait pour que le texte prévoie l'avis des deux assemblées, mais l'engagement du gouvernement est satisfaisant : je retire l'amendement, en attendant de M. le Ministre qu'il réitère son engagement lors de la séance publique.
L'amendement n° 14 est retiré, de même que l'amendement n° 17
L'engagement de M. le Ministre vaut pour ce gouvernement, mais nous légiférons pour bien plus longtemps !
Je propose par l'amendement n° 15 que, parmi les dix personnalités qualifiées choisies en raison de leur expérience dans le domaine économique, trois au moins soient des personnalités dirigeant des entreprises publiques.
La représentation des entreprises publiques a été supprimée, alors que le secteur a joué un grand rôle dans notre économie.
Mais le secteur public régresse...
Le texte anticipe la disparition pure et simple du secteur public...
Pourquoi mentionner des personnalités dirigeant des entreprises publiques, plutôt que représentant ces entreprises ?
Les entreprises publiques ont contribué de manière importante aux politiques publiques, il est naturel qu'elles aient leur place au Conseil économique, social et environnemental. Nous prévoyons que leurs dirigeants les représentent, tout simplement parce qu'ils incarnent les politiques suivies par ces entreprises : quand on parle de M. Bailly, à La Poste, on évoque aussi une personnalité, c'est dans cet esprit que nous avons choisi le terme de « dirigeant », plutôt que « représentant ».
A l'Assemblée nationale, j'ai donné un avis défavorable à un amendement identique, je ne saurais me dédire. Les entreprises publiques peuvent parfaitement être représentées parmi les personnalités qualifiées, sans qu'il y ait besoin d'un quota.
Pour avoir présidé l'éphémère Haut Conseil du secteur public, j'ai pu mesurer le peu de cas que le gouvernement faisait de la nomination de ces représentants du secteur public. Quoi qu'il en soit, il faut une représentation des entreprises publiques. Pourquoi prévoir trois membres « au plus », plutôt que « au moins », ou, plus simplement, « trois membres » ?
Il ne faudrait pas arriver à zéro représentant...
Le texte initial supprime la représentation des entreprises publiques, alors qu'elles comptent 850 000 emplois. Nous les rétablissons, mais nous ignorons quel poids ce secteur aura demain dans notre économie : trois représentants « au plus », la formule est plus souple.
Oui, mais cela pourrait être zéro. Mieux vaut prévoir trois représentants, quitte à y revenir à la faveur de la clause de revoyure.
D'autant que le secteur public peut se développer d'ici là : on commencerait par nationaliser les banques...
D'accord pour écrire « trois personnalités dirigeant des entreprises publiques ».
Pourquoi pas ajouter « ou ayant dirigé » une entreprise publique ?
et M. Richard Yung. - Pourquoi pas « représentant », ou bien « personnalités issues » des entreprises publiques ?
Pardon d'être précis, mais, juridiquement, les entreprises publiques n'ont pas de « représentants ».
J'évoquais pour ma part les anciens dirigeants, qui auraient toute leur place au Conseil.
Ils peuvent siéger parmi les personnalités qualifiées.
Pourquoi pas, effectivement, « personnalités issues des entreprises publiques » ?
Je rectifie dans ce sens.
L'amendement n° 15 rectifié est adopté à l'unanimité.
Des entreprises françaises figurent aux premiers rangs mondiaux en matière d'environnement et de développement durable, je vous propose de nous assurer par l'amendement n° 16 que leurs dirigeants occupent trois des quinze sièges réservés aux personnalités qualifiées dans cette matière.
Je demeure défavorable aux quotas.
Nous parlons ici d'entreprises leader sur le plan mondial.
C'est encore une affectation des sièges.
L'amendement n° 2 de notre collègue Yves Détraigne, visiblement, vise à garantir la désignation de représentants du Crédit agricole et de Groupama. Je préfère la rédaction issue de l'Assemblée nationale : avis défavorable.
L'amendement adopté par nos collègues députés provoque de l'émoi parmi les coopératives agricoles de production et de transformation, car il revient à opposer ces coopératives au Crédit agricole et à Groupama. Or, ces coopératives doivent leur force, le plus souvent, au Crédit agricole et à Groupama, c'est auprès de ces établissements qu'elles trouvent des fonds pour investir. Je l'ai vu dans ma région : quand Beghin-Say s'est retiré de la production sucrière, ce sont deux coopératives, Tereco et Cristal Union, qui ont repris l'activité, avec le soutien de la Caisse régionale du Crédit agricole.
J'ai aussi dans mon département un pôle de compétitivité consacré aux industries et agro-ressources, à vocation mondiale, et le premier président de ce pôle est un ancien directeur général de la caisse régionale du Crédit agricole : le lien est tout naturel. Il ne faut donc pas opposer le Crédit agricole et Groupama aux coopératives, c'est le sens de mon amendement.
Je suivrai le rapporteur, contre cet amendement. Nos collègues députés n'ont pas opposé le Crédit agricole aux coopératives, ils ont tenu à ce que les représentants au Conseil soient des agriculteurs, plutôt que des salariés du Crédit agricole ou de Groupama. Ce serait un très mauvais signal au monde agricole, que de revenir sur l'amendement adopté à l'unanimité par nos collègues députés !
Le mouvement coopératif s'est fortement mobilisé, il s'inquiète de voir sa représentation réduite à moins de quatre sièges : il serait très malvenu de la restreindre encore, d'autant que le Crédit agricole et Groupama peuvent être représentés par d'autres voies.
Le vote des députés a été unanime, mais j'avais émis un avis défavorable et vos collègues parlementaires ont été nombreux à s'abstenir : cela montre qu'un problème se pose. Je suis favorable à l'amendement de M. Détraigne : pourquoi exclure par principe le Crédit agricole et Groupama ?
Sur les dix représentants actuels, trois sont désignés par la fédération nationale de la mutualité agricole, cinq par les coopératives et deux par la fédération nationale des caisses du Crédit agricole. Avec quatre représentants, il n'y aura plus qu'un siège pour Groupama et le Crédit agricole : n'y aura-t-il pas des tiraillements ?
En l'espèce, ils sont d'accord.
L'amendement n° 4 de M. Lefèvre prévoit la présence de deux représentants des associations de retraités parmi ceux des associations familiales. Il ne me paraît pas souhaitable de figer ainsi la représentation des retraités : les syndicats de salariés sont également compétents pour évoquer au CESE le problème des retraites. Retrait, sinon rejet.
L'amendement n° 4 est retiré, ainsi que les amendements n° 5, n° 6, n° 8 du même auteur.
Amendement n° 7, présenté par M. Lefèvre.
Avis favorable : cet amendement accorde une représentation spécifique aux retraités sans figer les choses.
Amendement n° 9, présenté par M. Vial.
Le CESE a souvent été mis en cause pour son manque de représentativité. Je propose donc que sa composition soit revue régulièrement, comme le souhaite le Gouvernement. La première révision aurait lieu quatre ans après le renouvellement de 2010, afin que l'on puisse tenir compte au plus vite des nouvelles règles de représentativité syndicale, qui doivent entrer en vigueur en 2013.
Il faudrait prévoir que le rapport du Gouvernement fasse obligatoirement l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat.
M. Vial acceptera sans doute de rectifier son amendement en ce sens.
L'amendement n° 9 rectifié est adopté et devient un article additionnel.
Les articles 8 bis à 16 sont adoptés sans modification.

References: l'article 2
 l'article 10
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 4
 l'article 6
 l'article 6

L'article 2
 l'article 3
 l'article 6