Source: https://www.elo-forum.org/threads/jobcenter-stellt-leistungen-fuer-temp-bedarfsgemeinschaft-ein.101875/
Timestamp: 2019-01-19 13:47:48+00:00

Document:
Jobcenter stellt Leistungen für temp. Bedarfsgemeinschaft ein | Erwerbslosenforum Deutschland
Stichworte anteiliges sozialgeld bedarfsgemeinschaft jobcenter kindergeld leistungen temp temporaere bedarfsgemeinschaft umgang umgangskosten unterhalt
Mal abgesehen davon, das ich von dem Unterhalt von der Mutter nichts für den Umgang wieder bekomme (Wäre schon mal Verstoß gegen §11 SGBII, nicht bereite Mittel), kann das Jobcenter einfach mal so davon "ausgehen"? Wäre die fehlende Bedürftigkeit nicht vielmehr vom JC zu beweisen? Und das wird daran scheitern, weil die KM als Nichtleistungsbezieherin auch keine Auskünfte über anfallende Kosten für Unterkunft und Heizung geben muß.
Die versuchen hier, §7 Abs. 3, Satz 4 ("...soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.") zu installieren, also Herausfall aus der BG wegen eigenem Einkommen. Aber das sind zwei Haushalte und beim Zuflussprinzip fließt bei mir nichts zu.
§11 Abs. 7 SGB ist der einzige Rettungsanker, weil das Sozialrecht nicht so hart wie das Familienrecht ist.
Womit sie das tut, was man von einer guten Mutter erwarten kann
Noch nichts Neues hier. Das SG hat schon 2x gemahnt, meine
Stellungnahme ist draußen. Das BSG hat mit Urteil vom 02.07.2009, Az. B 14 AS 75/08 R eine andere Auffassung wie
in dem Urteil, welches das JC anführt. In Randziffer 20 der Begründung ist zu lesen, das die Herkunft der Mittel und wem sie zugedacht sind, keine Rolle spielt. Entscheidend ist der tatsächliche Zufluss in der "aktuellen" BG. Ich habe noch ein paar weitere Entscheidungen dazu gefunden.
Die Prozessvollmacht für die Kinder habe ich nun auch erhalten, mußte aber mit der Mutter darum ringen. Die Androhung, ihre Zustimmung gerichtlich ersetzen zu lassen, hat dann gezogen.
Jetzt warte ich auf Antwort von dem Sozialgericht.
Deine Kinder haben in der Zeit in der sie bei dir sind als "temporäre Bedarfsgemeinschaft" einen Anspruch.
Mir sind derartige Verrechnungswünsche von JCs nur bekannt, wenn der betreuende Elternteil ebenso ALGII erhält - auch das ist immer strittig gewesen.
Kindergeld ist jedoch per se KEIN Einkommen der Kinder, sondern nach dem Einkommenssteuergesetz eine Erziehungsbeihilfe des erziehenden Elternteils.
Vielleicht findest du in diesem Urteil was: http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={E9E9CA82-0BFD-40C3-B746-2CFDBCC70E47}
Des weiteren würde ich mal überlegen, dass jetzt der Umgang gefährdet ist, auf den du ebenso wie jedes einzelne Kind einen Anspruch hat. Viell. kann ein Anwalt hieraus auch etwas stricken, um das JC unter Dampf zu setzen?
Entgangene Umgänge = entgangene Rechte!
Das Sozialgericht hat mir heute eine Abschrift an das zuständige Jobcenter gesandt. Das Gericht folgt demnach meinen Ausführungen, das der gezahlte Kindesunterhalt in der temporären Bedarfsgemeinschaft nicht zur Verfügung steht.
Das JC wird nun um kurzfristige Stellungnahme bis Mitte kommender Woche angehalten.
Das ist doch einmal eine gute Nachricht für den Jahresstart.
Hört sich gut an - dann weiterhin viel Glück und ein gutes neues Jahr!
das Jobcenter zerpflückt in seiner weiteren Stellungnahme
die Ausführungen des Gerichtes, beharrt auf dem Urteil des BSG, das Unterhalt Einkommen des Kindes ist. Es verweist auf andere Entscheidungen des zuständigen Gerichtes hierzu. Erbsenzählerisch möchte man noch den Unterschied zwischen Unterhalt und Unterhaltsvorschuß vom Gericht aufgedröselt bekommen.
Das Gericht kontert darauf hin, das Unterhalt unbestritten Einkommen des Kindes ist, aber trotzdem hier nicht zur Verfügung steht. Allein mit dem Anspruch der Kinder an die Mutter auf Auszahlung des Unterhalts können die Kinder ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten. Es wird auf das Urteil des LSG Essen von 2011 und das Urteil des SG Mainz von 2012 verwiesen. Das Gericht legt dem Jobcenter nahe, in der Sache eine Anerkenntnis zu formulieren.
Ob ggf. - weitere - Ansprüche der Antragsteller bestehen, soll in der Hauptverhandlung geklärt werden.
Da ist aber im Jobcenter einer sehr "fleissig" und meint, es besser zu wissen, als inzwischen ständige Rechtsprechung und Praxis :icon_eek:
WO überall gespart werden soll in unserer Republik
Szenario: Vielleicht werden demnächst Kinder genötigt, Klagen gegen ihre Mütter auf Auszahlung der etwa 7,50 € an die Kinder pro Kind und Umgangstag einzureichen - oder Mami schnürt noch ein umfangreiches Carepaket für das Pappa-WE.
Könnte mich kringeln!
laß mich bitte raten.
Jochinte
Bitte gebe mir einen "Ping"
Ich weiß nicht, was du meinst. Sind das die Namen
deiner zuständigen Sachbearbeiter?
Der zuständige Host für den Ping ist jedenfalls 82.198.220.141
die Ausführungen des Gerichtes, beharrt auf dem Urteil des BSG, das Unterhalt Einkommen des Kindes ist.
Das stimmt ja eigentlich sogar.
Das ist m.W. aber nur dann relevant, wenn die Kids nicht mehr in der BG sind und ihren Bedarf decken können. Dann kann man auch nicht den Tagessatz für eine Temp. BG bekommen. Denn ansprcuhsinhaber ist ja das Kind und nicht der Eltenrteil.
Es verweist auf andere Entscheidungen des zuständigen Gerichtes hierzu. Erbsenzählerisch möchte man noch den Unterschied zwischen Unterhalt und Unterhaltsvorschuß vom Gericht aufgedröselt bekommen.
Na wenigstens blicken die Richter das
Na ist doch im Prinzip schon gewonnen, der Prozess
Was das den Stuerzahler wieder unnötig kostet. Die BSG-Urteile sind ja eigentlich eindeutig.
Mamato sagte :
Darum gibt es auch noch ein Anschreiben an den Bund der Steuerzahler, wie ich es versprochen habe. Es geht doch nichts über kostenlose Werbung für Landkreis und Kommune.
Neues vom Jobcenter.
Das Jobcenter möchte keine Anerkenntnis des Antrags leisten.
Man beharrt, wie in zwei Schriftsätzen zuvor, auf einem Urteil
des Bundessozialgerichtes.
ich mag die, die werfen immer so neue Probleme auf.
Aufgrund deiner Situation sind leistungen nach dem SGB II nicht nur vorübergehent.
Das heist das die Leistungshöhe nicht mehr angemessen ist. Da du arbeitest hast du auch einen höheren verbrauch an Kalorien , an Wäsche, Mobilitätskosten, usw.
Dieser Bedarf sollte eigentlich immer durch diesen Freibetrag aufgefangen werden.(So erbärmlich es auch klingt.)
Nun müsste das JC dich beraten wie dieser Bedarf in Zukunft von ihnen kompensiert werden kann.
Das solltest du auch so beim Gericht so vorbringen.
Denn es ist schon ein Unterschied ob du arbeitest und nur vom Hartz IV Regelsatz leben sollst oder ob du Arbeitslos bist.
Das sollte einem Gericht gar nicht erst erklärt werden müssen ...
Dieses Jc stellt sich gegen gängige Rechtsprechung.
Ja... biete den Erwerbstätigenfreibetrag ruhig an
Sicher kannst du dann evtl. Pkw verkaufen und auch keine Fahrtkosten
zum Job stemmen etc. etc. - ach.. und wahrscheinlich bleibt auch dann von deinem restl Geld nicht mal was um die Kinder zu bringen und holen.
Auch ein gewisses Maß an Bespaßung der Kids gehört zum Leben und zur 'Teilhabe'. Die vom Jc haben da keinen Peil von ... aber die Gerichte schon.
Warum heißt es Freibetrag ... weil er frei ist.
Eben. Ein kinderloser oder ein alleinerziehender Elternteil
wird auch nicht darauf verwiesen, daß er seinen Freibetrag für den Regelsatz der anderen BG-Mitglieder einsetzen muß. Das ist doch ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz.
Weitere Ansprüche (Aus der Vergangenheit) werden in der Hauptverhandlung verhandelt.
Das war hier bei den Unterhaltszahlungen an die Mutter nicht der Fall. Es handelt sich um "nicht bereite Mittel". Das Gericht führt hierzu auch das Urteil des LSG Essen von 2011, des SG Mainz von 2012, des BSG v. 02.07.2009, AS 75/08 R und LSG Niedersachsen-Bremen v.07.11.2008 an.
Wenn du Lust hast, kannst du dein Urteil hier selbst reinstellen.
Danke für den Hinweis. Der Beschluß ist aber nur vorläufig.
Ich stelle ihn ein, wenn die Hauptverhandlung abgehandelt wurde.
Anfang des Monats gab es etwas warmen Regen vom JC auf
mein Bankkonto. 14 Tage später erhielt ich jetzt am Wochendende
den Leistungsbescheid.
Das JC hat auf Grund des ergangenen Gerichtsbeschlusses geleistet.
Allerdings ist man dort weiterhin der Ansicht, daß der Beschluß falsch ist und will im Hauptverfahren durchsetzen, daß Unterhalt als Einkommen der Kinder bei der temp. BG berücksichtigt werden muß. Sofern das Sozialgericht dem JC dann recht geben sollte, werden selbstverständlich alle Leistungen zurückgefordert.
Ich könnte fast meinen, zwischen den Zeilen die emotionale Anspannung des Verfassers dieser Benachrichtigung herauslesen zu können.
Gegen den Beschluß des Sozialgerichtes zu meinen Gunsten hat das Jobcenter Beschwerde bei dem zuständigen Landessozialgericht eingelegt. Das Ringen geht also weiter.
Ich mag es nicht glauben ...
Es kostet das JC ja nichts...
Die eingetroffene Beschwerdeschrift vom JC an das LSG ist erbärmlich.
Sie hat fast exakt den gleichen Wortlaut wie die Stellungnahme
an das Sozialgericht und das JC wird damit zweifellos auch in der 2. Instanz wieder abschmieren.
Zwischenzeitlich erreicht mich eine Stellungnahme der Grundsicherungsbehörde zu meiner Beschwerde, das eigene Verwaltungshandeln sei nicht zu beanstanden. Ich könne ja klagen.
In Anbetracht der Tatsache, das man die Bescheidungspraxis
der Behörde schon als versuchte Kindeswohlgefährdung auffassen kann, finde ich diese Selbstdarstellung bemerkenswert.
Sie wird ein wichtiges Dokument, wenn ich die Entscheidungsbeteiligten nach der Verhandlung vor dem LSG zur Rechenschaft ziehen werde.
Wenn deine Ex ja "auf Zack" wäre und auch das Kindeswohl in die Mitte ihrer "Empfindlichkeiten" stellen würde, würde sie das Einverständnis geben, dass die KINDER eine Klage einreichen. Denn denen steht in deiner zeitweiligen BG de Verpflegungssatz ja zu.
Hat Anwalt hierüber mal eine Meinung abgegeben?
Gibt keinen Anwalt. Ich vertrete uns selber vor dem LSG.
Unterstützung habe ich vom Sozialverband und einem Väterverein.
Die Ex hat mir ja Klagebefugnis im Sozialgerichtsverfahren erteilt.
Allerdings hat ihr Anwalt die Vollmacht so modifiziert, das nur ich
allein Prozessbevollmächtigter sein darf. Das sehe ich vor dem Hintergrund, das er auch Geld verdienen will. Man darf dreimal raten, welcher Anwalt oder welche Sozietät für die Kinder tätig werden darf, wenn ich einen Rechtsbeistand für die Kinder benötigen sollte.
Ich kann nur hoffen, das ich nicht noch in Revision vor dem BSG gezogen werde.
Mir geht es nun auch darum, die Behörde für ihr Verwaltungshandeln zur Verantwortung zu ziehen.
Bei PAOLO PINKEL http://www.elo-forum.org/aktuelle-e...htsprechungsticker-tacheles-kw-09-2013-a.html entdeckt:
Gerade im Fall der Wahrnehmung elterlicher Umgangsrechte müssen das Grundrecht des einzelnen Kindes auf Sozialisierung beachtet werden.
Dieser Punkt, der Umfang der Umangsausübung, wird möglicherweise auch Teil der nächsten Verhandlung, bzw. Entscheidung werden.
Jetzt geht es erst einmal darum, dem Gericht schlüssig darzulegen,
das kein Zufluss von Einkommen in der temp. BG erfolgt.
Dazu gibt es eine sehr interessante Entscheidung des LSG Bremen:
18.12.2012, L 7 AS 1416/10
"Für den Sohn der Klägerin bestand damit keine Möglichkeit, den Geldwert der Zahlungen zur Bestreitung seines Lebensunterhalts tatsächlich einzusetzen. Dies gilt unabhängig davon, ob der Kindesvater mit den Zahlungen - ggf. nach Absprache mit der Klägerin - seiner bürgerlich-rechtlichen Unterhaltspflicht teilweise nachgekommen ist oder die Zahlungen über eine bestehende Unterhaltspflicht hinaus freiwillig erfolgt sind. Maßgeblich ist allein, dass er tatsächlich hinsichtlich des im Streit stehenden Betrages keine Zahlung an den Sohn geleistet hat. Auch eine Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen als Einkommen setzt grundsätzlich eine tatsächliche Zahlung an den Unterhaltsberechtigten voraus. Tatsächlich nicht realisierte Unterhaltsansprüche hingegen sind keine „bereiten Mittel“, die zur Deckung eines Bedarfs eingesetzt werden könnten; sie können daher in der Regel auch nicht als Einkommen angerechnet werden (BSG, Urteil vom 14. März 2012 - B 14 AS 98/11 R, Rdnr. 14 ff.). Es bedarf daher keiner weiteren Aufklärung, in welcher Höhe dem Sohn der Klägerin Unterhaltsansprüche gegenüber seinem Vater zustanden."
Das JC bei mir ist immer noch der Auffassung das das Kindergeld das an die andere Partei fließt in einer temporären BG Teileinkommen der temporären BG sein kann auch wenn die andere Partei es nicht an die temporäre BG auskehrt.
Beim Unterhalt, wird es aber noch viel spannender.
nehmen wir nur mal den so genannten Unterhaltsvorschuß. Der Elternteil der mit den Kindern eine tempöräre BG bildet hätte so auf einmal Einkommenszufluss den er selbst aber noch der Gemeinde bzw. dem Jugendamt schuldet.
Desweiteren dürfen dem Unterhaltsvorschußschuldner kein Unterhaltsvorschuß zufließen.
Ergo müßte das Jugendamt dann eigentlich den Unterhaltsvorschuß jeweils kürzen und das JC muß leisten.
Es kann ja nicht sein das der Elternteil der den Unterhalt schuldet jetzt auf einmal seine eigenen Schulden als Zufluss hat.
spannend wird es auch bei der betrachtung das das hälftige Kindergeld ein Teil der Unterhaltsleistung darstellt.
Ob das Kindergeld anteilig in den Unterhaltszahlungen berücksichtigungsfähig ist, kann hier vernachlässigt werden.
Auch die Frage eines Zuflusses stellt sich nicht, den es gibt keinen.
Einkommensfiktion ist dem SGB II fremd, es muß sich um bereite und bedarfsdeckende Mittel handeln und müssen dem Anspruchsberechtigten auch unmittelbar zum Zwecke der Bedarfsdeckung Verfügung stehen. Vom Anspruch allein kann der Hilfebedürftige seinen Lebensunterhalt nicht bestreiten. Die Berücksichtigung von Unterhaltszahlungen setzt auch eine tatsächliche Zahlung an den Unterhaltsberechtigen voraus.
An einer tatsächlichen Zahlung an die temporäre BG fehlt es aber.
(vgl. BSG, Urteil vom 14. März 2012 - B 14 AS 98/11 R, Rdnr. 14 ff.)
Das BSG hat mit Urteil v. 07.11.2006 die temporäre Bedarfsgemeinschaft konstruiert. Das der Umgangsberechtigte als Mitglied zweier Bedarfsgemeinschaften mehr Sozialleistungen (oder Unterhalt) erhalten kann, ist hinzunehmen (Randziffer 28).
Die mögliche "Verlagerung" der Unterhaltspflichten zu Lasten der Grundsicherung wurde hier erkannt und dem hat das BSG in seinem Beschluß auch Rechnung getragen:
"Dies entspricht dem schon erwähnten Grundsatz, dass staatliche Leistungen zur Existenzsicherung im Rahmen familienrechtlicher Beziehungen nicht dazu bestimmt sind, die fehlende Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen zu ersetzen. Das SG muss deshalb ggf die Kinder des Klägers "in das Verfahren einbeziehen" (vgl dazu das Senatsurteil vom 7. November 2006 - B 7b AS 8/06 R). Dass sich bei der Annahme einer zeitweisen Bedarfsgemeinschaft in der Praxis Umsetzungsprobleme ergeben werden, ist hinzunehmen und Folge der problematischen Rechtsfigur der Bedarfsgemeinschaft (vgl dazu das Senatsurteil vom 7. November 2006 - B 7b AS 8/06 R)".
Quelle: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=63751
Wenn schon ein umgangsberechtigtes Mitglied zweier hilfsbedürftiger Bedarfsgemeinschaften anteiliges Sozialgeld aus steuerfinanzierten Mittel erhält (wie z. B. im Urteil des SG Dresden vom 12.03.2012), dann muß das bei selbst gezahltem Unterhalt erst recht gelten. Anderenfalls wäre das ein Verstoß gegen das Gleichbehandlungsgebot.
Aber ihr dürft die Frage ob das hälftige Kindergeld nicht teil des Unterhalts ist nicht isoliert sehen.
Es ist nämlich beachtlich das die JC aufeinmal darauf verweisen, andererseits aber das Kindergeld das die Kinder nicht zur Deckung ihres Existenzminimum benötigen dem Elternteil zurechnen wollen.
Es lohnt immer bei solchen Verfahren diese problematik mit einfließen zu lassen in der hoffnung das entweder das LSG oder das JC sich dazu äußert.
Es geht eben nur das eine oder das andere.
Das sind Mitnahmeeffekte für andere Verhandlungen.
Das wird dann vermutlich wieder vor dem BSG landen.
Das war 2007 (Landessozialgericht):
... und endlich kam's zum Bundessozialgerichts-Termin und ich war so gespannt (nicht, weil ich daran teilnahm, sondern von dem Verfahren gelesen hatte und ich die Frage so wichtig fand und immer noch finde). Leider, leider gab's folgendes Ergebnis:
5) Die Beteiligten haben den Rechtsstreit in der Hauptsache für erledigt erklärt.
SG Landshut - S 13 AS 40/06 -
Bayerisches LSG - L 7 AS 320/06 -
Bundessozialgericht - B 14 AS 3/08 R -
Ich weiß noch, wie sauer ich war, also ich das hier auf der Terminbericht-Seite des BSG las:
5) Der Termin um 13.00 Uhr wurde aufgehoben. - B 14 AS 3/08 R - R. ./. ARGE im Landkreis Rottal-Inn
Da kannst Du mir erzählen, was Du willst, da wurde m. E. doch "geklüngelt" bzw. verglichen.
Sorry für's Offtopic; ich musste das mal eben zum Thema "Kindergeld im Kindesunterhalt" anmerken.
Und die Frage ist doch ob es nicht möglich ist über die Informationspflichten oder sonstige Möglichkeiten herauszufinden was damals gekungelt wurde.
Soweit ich weiß, kann man bei der Pressestelle, bzw. der Verwaltungsstelle für Öffentlichkeitsarbeit des jeweiligen
Justizapparates eine Veröffentlichung beantragen, sofern
dem Urteil eine Bedeutung zukommt, das von Allgemeininteresse ist. Habe mich damit aber noch nicht konkret auseinandergesetzt.
Meine Stellungnahme an das LSG ist jedenfalls schon draußen.
Zusätzliche Fragestellungen wollte ich zunächst auch vermeiden.
Das liefert dann ggf. auch Munition für weitere Eingaben durch den Antragsgegner.
Hier mal eine Frage an die anderen Praktiker.
Umgangskosten werden laut Gerichtsbeschluß nur bis
einschl. März geleistet.
Dann beginnt der nächste Bewilligungszeitraum von 6 Monaten.
Mein Folgeantrag ist noch nicht beschieden. Ich gehe davon aus,
das der Antrag bzgl. Umgangskosten wieder abgelehnt wird und
ich erneut klagen muß. Derzeit ist aber auch noch das Verfahren
am LSG darüber anhängig. Muß ich dann auf einen Beschluß von dort warten oder ein neues Verfahren betreiben?
So langsam nimmt das ganze irgendwie perverse Züge an.
Heute schreibt mir der Rechtsanwalt der Ex, das die Sozialleistungen für Kindesumgang ja eine Einkommenserhöhung
bei mir als Unterhaltspflichtigen wären und ich daher auch
weiterhin den bisher ausgeteilten, erhöhten Unterhalt bezahlen darf.
Also wenn das Familiengericht dem stattgibt, im Rahmen meiner Abänderungsklage, dann haben wir schlagartig ein paar tausend Väter in Deutschland, die wieder Mindestunterhalt zahlen können.
Dann ist es mit Umgang natürlich Essig, weil Papa dann mit den Sozialleistungen zur temporären Bedarfsgemeinschaft noch mehr Unterhalt zahlen muß.
das ist ja wohl ganz großer Kappes.
Hat er eine Rechtsgrundlage dafür benannt, dass Sozialleistungen, die die Kinder am Wochenende verfuttern DEIN Einkommen sind?
Im Gegenzug könntest du auch aufrechnen, wieviel Strom, Essen und sonstiges die KM sich "spart", wenn die Schratzen ein WE außer Haus sind!
Im übrigen gibt es auch die Variante (habs aber nicht präsent), dass die KM den Kindern für den Umgang alles notwendige mitzugeben hat.
Vielleicht auch den Proviant - denn SIE spart sich ja Geld?
Ich kannte als Mod in einem Forum für vaterkindrechte einen Fall, da bekam der Vater fürs Umgangs-WE Sozialleistungen für die Kids - die dann beim ALGII der Mutter sogar abgezogen wurden.
Das ist doch wieder mal ein Fall für einen Post beim Väterwiderstand.
Hast du mal mit Gerald Emmermann kontaktet?
Mit einem herzlichen Gruß von "Gila" ...
Er ist Dipl. jur. und wir haben schon so manches krude Ding in den lezten Jahren besprochen. Er ist sehr "streitbar" und hat vielleicht noch Tipps.
Das ist ja richtig spannend bei dir.
Eigentlich wundert mich bei den Anwälten - gerade FamRecht - gar nix mehr ... was glaubst du, was ich im Laufe meiner "Anwesenheit" bei pappa.com und dann als Mod bei vaterkindrechte alles schon von so manchem Vater zu lesen bekam?
HORROR - da war alles dabei!
Auch in Sachen meines Gatten mit seiner reichen Ex. DREI Anwälte haben sich da nicht an den KU rangetraut und aufgegeben - letztlich obsiegte meine absolute Sturheit
Mit ein paar Vätern stehe ich immer wieder mal in Kontakt und was die mir teils so schicken an Schriftsätzen, da kann man wirklich MÄCHTIG böse werden, diese Leute als "Winkeladvokaten" bezeichnen - da wird gelogen, gebogen, verfälscht, behauptet - letztlich haben IMMER die Kids den kürzeren gezogen - daher bin ich auf sowas GANZ schlecht zu sprechen!
Einmal hat es mir dermaßen gereicht, dass ich selbst dem Gericht was Saftiges und Aufklärendes geschrieben habe, da ein junger zauberhafter Paps und seine Kiddies eine Weile bei uns untergekrochen waren und ich sehr genau mitbekam, was da ablief und was nicht!
Damit hatten KM und RAin nicht gerechnet
Manchmal kann man nur den Kopp schütteln - aber kommt das letztlich nicht von der Kindesmutter selbst? Allein kann der RA doch nicht auf so ne Schnapsidee kommen? Es ist Einkommen der KINDER - denn es sind ihre Sozialleistungen.
Rechne sich doch mal einer aus, worum es letztlich prozentual gesehen geht!
Er argumentiert, das es zwar ein sozialrechtlicher Anspruch der Kinder sei, das Geld aber mir tatsächlich vom Grundsicherungsträger zufließt.
Gibt er damit nicht selber zu, das die Kinder dann "ungestraft" 2x Unterhalt abkassieren können?
Soll ich jetzt den Kindern das Geld geben und mir den Empfang von ihnen jeweils schriftlich quittieren lassen (Mach hier bitte dein Kreuz!)? Bei Aldi an der Kasse frage ich dann meinen fast Dreijährigen? "Kannst du bitte das Gemüse für unser Mittagessen bezahlen?".
In den Leitlinien des zuständigen OLG steht jedenfalls, das Sozialleistungen Einkommen bei dem Pflichtigen sind. Bei dem Berechtigten hingegen nicht.
Wie soll man das interpretieren? Sind demnach Leistungen an die temp. Bedarfsgemeinschaft. bzw. an die Kinder, unterhaltsrechtlich also gar nicht zugeflossen? Wie kann ich dann bereichert sein? OK, das war jetzt ironisch gemeint.
Es gibt z. B. auch noch ein Urteil des OLG Düsseldort, das die Absetzbeträge aus dem SGB II bei Schaffung eines neuen Unterhaltstitels nicht zu einer Ausweitung der unterhaltsrechtlichen Leistungsfähigkeit führen.
Hier geht es allerdings um einen bestehenden Titel auf Basis DDT Stufe Zwo und nicht "nur" um den Mindestunterhalt.
Das OLG hat meinem Abänderungsbegehren auf DDT Stufe I wegen Wegfall der Steuerklasse III stattgegeben und die Beschwerde sowie Verfahrenskostenhilfeantrag der Mutter zurückgewiesen.
Jetzt sollte es eine Güteverhandlung vor dem Amtsgericht geben.
Es war absehbar, das die Mutter auf allen Kosten sitzen bleibt. Das will sie nicht hinnehmen. Der RA hat natürlich Sorge, auf seinen Kosten hängen zu bleiben, weil die Ex mutmaßlich finanziell auf dem Zahnfleisch geht. Die Verhandlung wurde nun vertagt und die Gegenseite zaubert jetzt die Gerichtsakte meines Verfahrens vor dem SG hervor und stellt einen neuen VKH-Antrag.
Wenn man überlegt, das es im Rahmen des erstinstanzlichen Verfahrens zu einer monatlichen Unterhaltssenkung von weniger als 40 Euro insgesamt gekommen ist, wird diese Provinzposse den Steuerzahler deutlich mehr kosten.
Gegen den Beschluß des SG hat das Jobcenter ja Beschwerde beim LSG eingelegt. Die Zahlungen sind ja bis zur Hauptverhandlung unter dem Vorbehalt der Rückforderung gewährt worden. Das würde ich bei einer Anrechnung dann natürlich auch zur Bedingung machen wollen, das ich das Geld von den Unterhaltsgläubigern bei Rückforderung erstattet bekomme. Unter diesem Aspekt kann man sich als Unterhaltsnehmer wohl kaum auf Entreicherung berufen.
Ich höre mir nächste Woche erst einmal an, was mein Anwalt dazu meint. Ergänzend dazu kann ich Herrn Emmermann ja einmal anschreiben.
Hier sollte dein RA mal mit dem Thema "Mutwilligkeit" trotz offensichtlicher Aussichtslosigkeit kommen ... die Kosten trägt der Steuerzahler!
Wenn du nicht mehr in StKl. II bist, hast du auch ein erheblich geringeres Netto - hoffe, du hast wenigstens einen Kinderfreibetrag geltend gemacht?
Was anderes: der Anwalt der KM ist ein wenig "verstrahlt" ... Wie kann er behaupten, das Geld sei einerseits Anspruch der Kinder ... andererseits den Zufluss zu dir geltend machen?
Das ist ja schon sehr schräg. Wie es so mit dem Fließen ist: es fließt auch wieder weg, weil du es gar nicht behalten DARFST und einer anderen Verwendung zuführen DARFST.
So sehe ich das, weil:
Mir war da noch was von einem gestrigen Thema im Hinterkopf ... schau mal hier: http://www.elo-forum.org/news-disku...indern-hartz-iv-geld-zurueck.html#post1353988
da sagte @Lecarior (und der ist ein Fachmann) was von einem Individualanspruch im SGBII.
Ich hatte das dann mal nachgegraben und denke, da kann man was draus ableiten: sozialrechtsexperte: Rückzahlungsansprüche sind auch gegenüber Minderjährigen geltend zu machen, wenn zwischenzeitlich die Volljährigkeit des Verpflichteten eingetreten ist
Da heisst es weiter unten: § 38 SGB II lässt eine Bevollmächtigungsvermutung nur im Rahmen der Antragsstellung und Entgegennahme von Leistungen zu.
Würde ich interpretieren: als gesetzlicher Vertreter kannst/musst du den Individualleistungsanspruch des Kindes beantragen und entgegennehmen.
Eine darüber hinausgehende, generelle Bevollmächtigungsvermutung kommt der Vorschrift hingegen nicht zu, der Vertretene muss sich ein Verschulden des Vertreters nicht zurechnen lassen ...
Heisst für mich: damit kannste aber nich machen watte willst
Dazu der § 38 SGB II Vertretung der Bedarfsgemeinschaft
(was bei einer temp. BG ja erstmal so ist.)
ENTGEGENNEHMEN. Aber auch abgeben an den Berechtigte!
Wenn ich das richtig interpretiere sollte auch der Herr Jurist dies können
PS: Den Gerald kannste auch anrufen. Tel steht da wo auf ner Seite - am besten gegen nachmittags, nachts isser fleissig am arbeiten.
Er hat sicher grossen Leidensdruck wegen der fehlenden VKH.
Vor allem aber kennt er sich im SGB II nicht aus. Ich hatte
mal mit ihm wegen der Prozessvollmacht für die Kinder vor
dem SG telefoniert.
Danke für deinen Input zur Empfangsberechtigung, Gila. In diese
Richtung dachte ich auch schon. Ob ein Richter am Familiengericht
das auch sehen muß, oder sehen wird steht ja wieder auf einem anderen Blatt.
Wird er müssen, er kann die Gesetze nicht neu gestalten ..
Vom Alg II der Kids, die ihren Lebensmittelpunkt bzw. dauerhaften Aufenthalt bei der Alg-II-beziehenden Mutter haben?
Das ist ja mittlerweile schon gang und gäbe, dass die Jobcenter es so rechnen und dass dagegen geklagt werden muss. Ausnahmen bestätigen die Regel, vermute ich.
Beim BSG übrigens derzeit anhängig (auch wenn's hier um bereits ausgezahltes und nicht weitergeleitetes Alg II/Sozialgeld der Kids an den Umgangsberechtigten geht):
Die Verhandlung müsste bald mal dran sein.
gibt es da schon ein Zeitfenster, wann das BSG das verhandeln will.
Interessant, werde es weiter geben. Der Fall ist schon aus 2010 gewesen!
Darauf war ich auch schon in meinen stundenlangen Recherchen
Die Frage steht derzeit (07. März) an 3. Stelle der rechtsanhängigen Fragen und rückt weiter nach oben.
Es ist daher wohl bald mit einer Entscheidung zu rechnen.
Interessant ist hierzu die Vorgeschichte - läuft ja schon einige Jahre - besonders auch #18, wo es um die Fahrtkosten zum Umgang geht.
Der Beklagte beruft sich darauf, dass "Umgangskosten" nicht in der Sozialhilfe etc. vorgesehen sind.
Ich finde es erörternswert, ob nicht diese Kosten erhöhte "Lebenshaltungskosten" sind, die ja auch den Kindern (wie dem Vater) dadurch entstehen, dass sie ein RECHT auf Umgang haben. Dieser findet ja nicht im luftleeren Raum statt.
LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 20. Januar 2011 - Az. L 7 AS 119/08
Interessant ist hierzu die Vorgeschichte - LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 20. Januar 2011 - Az. L 7 AS 119/08
Das ist nicht das Verfahren, das bei dem BSG rechtsanhängig ist.
Ausgangspunkt des Verfahrens vor dem LSG Essen in 2011 war Duisburg. Hier, für die BSG-Entscheidung ist es aber das SG Düsseldorf.
Darüber hinaus hat das BVerfG doch schon 2010 entschieden, das die Kosten der Umgangswahrnehmnung atypische Bedarfe sind und nennt hier auch "entfernt lebende lebende Kinder". Darum wurden ja die Paragraphen für Mehrbedarfe vom Gesetzgeber modifiziert und sind seit 2011 über §38 Abs. 2 SGB II auch für die Umgangsberechtigten nutzbar. Den §21 Abs. 6 gab es schon seit Mitte 2010. Da hat die Beklagte ihre Hausaufgaben nicht gemacht.
Ja ich weiss, ich fand lediglich diese "Begriffspielereien" höchst interessant.
Ich finde diese Begriffsspielereien nicht nur interessant, sondern halte sie sogar für verfassungsfeindlich.
Hatte ich eigentlich schon erwähnt, das ich gerade mein 3. Verfahren gegen den Grundsicherungsträger angeschubst habe?
Er wendet seine ganz persönliche Interpretation von Einkommen in
meinen Bescheiden an. Hinweise auf die Rechtslage, Sozialrechtsprechung und die Vorgaben der Bundesagentur für Arbeit haben ihn davon nicht abgebracht.
Zu den fachlichen Hinweisen zu dem §38 steht in Randziffer 38.5:
[FONT=&quot](5) Die Rückabwicklung zu Unrecht erbrachter Leistungen muss in [/FONT]
[FONT=&quot]den jeweiligen Leistungsverhältnissen erfolgen, d. h. für jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft ist gesondert zu prüfen, ob und in [/FONT]
[FONT=&quot]welcher Höhe der jeweilige Bewilligungsbescheid aufzuheben und [/FONT]
[FONT=&quot]die überzahlten Leistungen zu erstatten sind. Es sind daher individuelle Aufhebungs-und Rückforderungsentscheidungen für jeden Leistungsempfänger zu treffen.[/FONT]
[FONT=&quot]Die entsprechenden Bescheide sind an den jeweiligen Erstattungspflichtigen zu adressieren. Aufhebungs und Rückforderungsbescheide gegenüber minderjährigenKindern, sind an ein Elternteil als gesetzlichem Vertreter (§ 1629 BGB) bekannt zu geben. Keinesfalls kann von nur einem Mitglied der Bedarfsgemeinschaft, etwa dem vermutet Bevollmächtigen im Rahmen der Antragstellung und Auszahlung, Erstattung des gesamten an die Bedarfsgemeinschaft zuviel gewährten Betrags verlangt werden.
[FONT=&quot]Jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft haftet nur für den auf es entfallenden Anteil der zu Unrecht gewährten Leistung; eine gesamtschuldnerische Haftung ist ausgeschlossen.[/FONT]
Anscheinend kannte sie weder die Besonderheiten bei der Vertretung der Bedarfsgemeinschaft noch den §1929a BGB, der
Der Meldegrund wäre interessant.

References: §11
 §7

§11
 § 38
 § 38
 §38
 §21
 §38
 §1929