Source: http://www.druzinskapobuda.si/2009/10/peticija-za-druzino-in-pravice-otrok.html
Timestamp: 2018-12-17 05:42:48+00:00

Document:
Družinska pobuda: Peticija »Za družino in pravice otrok!«
Anonimni 01. februar 2010 20:22
Še vedno živite v preteklem stoletju. Ozrite se v sedanjost, v najnovejša znanstvena in strokovna dognanja ... ter nenazadnje v realnost današnje družbe.
Ljubezen je ena sama, ne glede na spol.
Tomaž 02. februar 2010 08:25
Anonimni, ki nimate niti poguma, da bi se predstavili vsaj z izmišljenim imenom. Katera znanstvena dognanja pa imate v mislih? Lahko navedete kakšno zares utemeljeno? Zaradi predloga zakonika smo se v zadnjih tednih in mesecih bili prisiljeni ozreti po znanstvenih dognanjih na tem področju in ugotovili, da je veliko veliko več takih, ki potrjujejo pravilnost in utemeljenost naših stališč in da se v študijah z nasprotnimi rezultati praviloma vedno najdejo resne metodološke pomanjkljivosti.
Kar se pa tiče realnosti današnj družbe. Bi zaradi realnosti morali npr. uzakoniti tudi vožnjo po napačni strani ceste in še kaj drugega, kar je vsem jasno, da ni dobro? Tudi na obravnavanem področju je vsaj veliki večini jasno, da predlogi v zakoniku, o katerih govorimo, za otroke niso dobri, in zato jim nasprotujemo.
Maja, ponosna ženska 07. februar 2010 09:05
Si ti, dragi Tomažek, kdaj spoznal človeka, ki je odrastel v družini istospolnih partnerjev? Bi rekla, da ne, ker bi potem govoril iz pravih izkušenj, tako pa samo tumbaš primitivizme, ki si jih slišal s prižnice ali pa jih je proizvedel tvoj skvarjeni um po letih "normalne heteroseksualne" vzgoje, ki očitno v tvojem primeru le ni bila tako super, ker drugače ne bi pisal tako slaboumnih svinjarij.
Tomaž 09. februar 2010 09:05
Spoštovana Maja, mislim, da vaš slog in vaš spoštljiv odnos do sogovornika pove dovolj o kakovosti vaše vzgoje in o teži vaših argumentov, ki ste jih žal pozabili navesti. Na kaj pa ste tako zelo ponosni?
Fidelio 28. februar 2010 10:43
Pozdravljeni, Tomažek! Verjetno je Maja želela povedati, da je razmislila s svojo glavo, medtem ko vaša retorika deluje naučena na pamet. Spoštljivega tona ni uporabila, ker si ga diskriminacija ne zasluži - leporečje in celofan kurtoazije je ne moreta prekriti.
Nov zakon mislim v celoti podpreti, saj je dober in odpravlja marsikatere pomankljivosti. In prav je, da zakonsko enači heteroseksualne in homoseksualne pare. Saj smo pred zakonom vsi enaki, mar ne? Zakon pa je nekaj drugega kot je religiozno prepričanje.
Fidelio 28. februar 2010 10:47
Pa mogoče še tale članek, ki zelo fino analizira srčiko repenčenja nad novim družinskim zakonikom.
http://simonarebolj.blog.siol.net/2009/07/01/homoseksualnost-in-naravni-zakoni/
Tomaž 28. februar 2010 13:49
Podobno kot Maja, ste tudi vi pozabili navesti kakšen argument, kje sem diskriminatoren in kaj naj bi delovalo "naučeno na pamet"...
Kje npr. zdaj pred zakonom nismo vsi enaki in bo predlagani družinski zakonik to odpravil?
Zelo zanimiva pa so dvojna merila v naši družbi. Če nekdo povsem spoštljivo in zgolj z argumenti nastopi z drugačnim stališčem, kot ga zagovarjate nekateri, se vam zdi, da imate vso pravico, da ga kar brez argumentov preprosto razglasite za "diskriminacijo", kar vam že daje pravico, da ste lahko do njega posmehljivi in zmerjaški. Ne morem si niti predstavljati, kakšen bi bil odziv, če bi se še jaz spustil na vašo raven dialoga.
Omenjate, da nameravate zakon podpreti v celoti. Ste morda poslanec? Če ste, je vaš prispevek še toliko slabše spričevalo vaše kulture dialoga in strahopetnosti, da si za svojimi besedili ne upate stati s pravim imenom.
Fidelio 28. februar 2010 16:35
Tomaž, ne razumem, zakaj mora biti človek poslanec, da bi zakon v celoti podprl? Ali kot državljan nimam te pravice? To, da ga v celoti podpiram, samo pomeni, da sem si ga v celoti prebral in razumel - posledično ga V CELOTI podpiram.
Kolikor je jasno, je v Ustavi Republike Slovenije zapisano, da so vsi ljudje enakopravni ne glede na raso, narodno pripadnost, spolno usmerjenost...in na podlagi Ustave imajo homoseksualni pari enake pravice kot heteroseksualni - torej - pravico do poroke, do dedovanja in tudi do posvojitve. Ker jaz spoštujem Ustavo, vi pa jo očitno ne razumete, ste po tej plati torej diskriminatorni. Ali se motim?
Jaz osebno nimam nobenih dvojnih meril, imate jih vi, ki se vam dozdeva, da lahko razsojate, kaj naj bi družina bila na podlagi religioznega prepričanja, ampak - ups, religiozno prepričanje ni znanstveno dognanje.
In prosim, ne igrajte na struno krivičnosti, češ da sem vas ozmerjal - to licemerno podtikanje vam lahko pri kom drugem uspe, pri meni ne. Veste, kar hitro zaslišim, ko mačka cvili zaradi bolečega repa.
Fidelio 28. februar 2010 18:40
Pa še to, ker premalo natačno berete - rekel sem, da vaša retorika DELUJE naučena na pamet. Strahopeten nisem. Zakaj bi se vas bal? Bi se vas moral?
Forma foruma je v osnovi, da se sodelujočemu v debati ni potrebno predstavljati s pravim imenom. Saj tudi vi niste nujno Tomaž - bolj Tomažka, ali pa kaj drugega...
Tomaž 28. februar 2010 22:26
No, končno ste napisali tudi nekaj konkretnega. Mi lahko razložite, kateri zakon istospolno usmerjenim prepoveduje, da bi se poročili? Glede tega imamo prav vsi povsem enake možnosti, le da so (morda ste?) si nekateri izbrali drugačno obliko življenjske skupnosti.
Glede dedovanja imate prav in temu nikoli nismo nasprotovali, ampak smo zagovarjali rešitev, kot jo je predlagalo tudi Ustavno sodišče.
Posvojitev otrok ni pravica nikogar in v veljavni zakonodaji pri tem spolna usmerjenost ni merilo. Posvojitev je pravica otroka, ki je ostal brez staršev, da dobi optimalno nadomestno družino. O tem, kaj to je, pa obstaja veliko resnih raziskav in študij. Seveda se boste vi verjetno sklicevali na peščico tistih, ki trdijo drugače, a obstajajo tudi resne in utemeljene kritike teh študij. Povezave do nekaterih najdete na www.24kul.si.
Ko sem vas vprašal, kaj naj bi delovalo "naučeno na pamet", nisem slabo bral, ampak sem upal, do boste lahko povedali kaj bolj konkretnega. No, pa nič.
Ups, nisem opazil, da bi se kje skliceval na kakšen verski argument ali versko prepričanje. Mi lahko nekoliko bolj konkretno pojasnite in utemeljite svojo trditev, da razsojam na podlagi verskega prepričanja? Če bi jaz o vas napisal kaj podobnega, bi verjetno bil obdolžen podtikanja, kot v primeru posmehovanja in zmerjanja? Se motim?
Fidelio 01. marec 2010 12:05
Dragi Tomaž, sam živim v heteroseksuanli skupnosti. Po vašem merilu verjetno grešno, saj nisem poročen. Še manj pred bogom. Homomoseksualna skupnost nima pravice do poroke - ima pravico do registracije, kar pa ni isto kot poroka. Registriramo avtomobil in ne partnerstva, ne? Seveda je otrokova pravica, da ima možnost biti posvojen, kot je pravica odraslega, da se lahko prijavi za posvojitveni postopek - to sedaj ni možno - novi zakon pa to omogoča. Ali bo par dobil v posvojitev otroka ali ne, pa je stvar objektivnih kriterijev socialne službe in ne vašega ali mojega razsojanja, OK?
Optimalno je danes širok pojem in ne pomeni samo nekaj, kar NAJ BI BILO družbeno sprejemljivo. Za to OPTIMALNO obstajajo neki določeni kriteriji, mar ne? In ta kriterij se pač na veliko izogne intimnemu prepričanju.
Forum, ki ste ga predlagali, sem si ogledal, pa nisem našel nič pametnega - saj razpravljanje verskega podmladka v okviru verkega prepričanja ne morem jemat za gotovo.
Tudi ta forum je ustvarjen s strani katoliških istomišljenikov (si mislim, da ste tudi vi), ki so jih zelo hitro polna usta o pravičnosti in ljubezni - ampak ta dva pojma se nekako izključujeta z retoriko, ki povezuje in ne deli.
Prosim, ne silite me, da bi vam razlagal, kaj pomeni prispodoba, da nekdo daje vtis kot bi govoril na pamet, saj bi lahko hitro izpadlo, da se podcenjujete.
Mislim, da razsojate na podlagi verskega ali kakršnega koli drugega intimnega prepričanja, saj objektivnih argumentov, ki jim sam ne bi mogel oporekati še niste navedli.
Tomaž 01. marec 2010 13:35
Počasi postajate dolgočasni, saj mi kar naprej nekaj podtikate, hkrati pa ne odgovorite na povsem preprosta vprašanja.
Neverjetno, kako ste prepričani o tem, kaj naj bi bilo zame grešno, čeprav doslej niste mogli odgovoriti na vprašanje, kje sem se skliceval na karkoli verskega. Pa tudi če bi se, zakaj bi bilo to manj vredno in si zaslužilo posmeh, samo zato ker vi pač mislite drugače?
Namesto, da bi odgovorili, kje veljavna zakonodaja komu preprečuje sklenitev zakonske zveze, napletate o pravicah istospolnih skupnosti. Zakonska zveza ima tudi svoj pomen in namen in zato je zanjo postavljen pogoj različnosti v spolu. Če se nekdo odloči za drugačno zvezo, ga zakon v ničemer ne omejuje. Se je pač odločil za drugačno zvezo. Kar se tiče pojma registracija, se ne spuščam v to, ali je najprimernejši ali ne, je pa zelo podoben kot v nekaterih drugih državah, kjer uporabljajo sklenitev nekakšne civilne pogodbe, ki jo je prav tako potrebno prijaviti oziroma registrirati.
Kje ste v kateremkoli mojem zapisu našli podlago za namigovanje, da si jaz želim razsojati o čemerkoli? Povedal sem le, da o tem, kaj je optimalna nadomestna družina, obstaja veliko resnih raziskav in študij. Kje sem tukaj izločil objektivne kriterije in uporabil »intimno prepričanje«? Govoril sem ravno o objektivnih kriterijih, ki pa so pač drugačni, kot bi si vi in še kdo želeli, a to nima nobene zveze s kakršnim koli intimnim prepričanjem. Bilo bi lepo, če bi lahko pojasnili, na kakšni podlagi ste v debato o tej temi sploh pripeljali intimno prepričanje.
Spletne strani, ki sem vam jo predlagal , očitno niste ravno dobro pogledali, saj tam sploh ni nobenega foruma, še manj pa debate v okviru verskega prepričanja. Čeprav so nekateri članki res tudi verske narave, gre predvsem za povezave do različnih strokovnih člankov, raziskav in študij (te v veliki večini nimajo prav nič verskega značaja) ter različnih komentarjev.
Zanimivo, da pri vas oznaka »katoliški« že kar vnaprej izključuje uporabo objektivnih argumentov, hkrati pa še vedno niste navedli, katere »neobjektivne« ali verske argumente naj bi uporabljal.
Zelo simptomatičen je vaš zadnji stavek, v katerem jasno poveste, da ste merilo objektivnosti kriterijev pravzaprav vi sami, saj bi kot objektiven kriterij priznali le tisti kriterij, ki mu vi sami ne bi mogli oporekati. To pomeni, da je neobjektiven vsak kriterij, ki je drugačen od vaših. No, to je pa že verski pristop, ki ga poskušate podtakniti meni.
Fidelio 01. marec 2010 15:10
Neverjetno, kako me intuicija ni zapustila, Tomaž! Da sem postal po vašem dolgočasen - saj se mi je zazdelo, da bo tak vaš odziv - ko človeku zmanjka, mu zmanjka, ne?
Mislim, da ima vsaka partnerska zveza svoj namen, tudi istospolna ga ima - vendar ji vi tega namena nočete priznat ( med drugim POROKA istospolnih partnerjev še vedno ni dovoljena), raje govorite, da se je nekdo pač odločil za drugačno zvezo - tako, ki je vi ne priznavate. Se pa sprašujem, če to nepriznavanje ni verskega značaja - kakšnega potem je? Znanstvenega? In katere so te "resne raziskave", ki znanstveno oporekajo definiciji družine, ki jo želi uveljavit nov zakon? Katere so te znanstveno potrjene OPTIMALNE norme družine, ki jih nov zakon ruši? Niste navedli NITI ENE.
Kar dobro sem pogledal spletno stran, ki ste jo predlagali - in še enkrat - tam ni bilo nič takega, kar bi me o tej temi prepričalo, mi ponudilo objektiven argument. Argument, ko se nekdo samo repenči kot majhen otrok (upam, da ste to prispodobo razumeli), ker mu nekaj ni všeč - zame ni argument. In povezav do "strokovnih člankov" ali pa tistih strokovnih člankov, ki odgovarjajo splošnim verskim vrednotam je malo morje , pa ne samo na predlagani spletni strani (če vam je prav). In kaj potem? To je za vas argument? Mislil sem si, da človek , ki je duhovno zrel ne podlega kvantiteti, kvečjemu kvaliteti (no, vsaj pri meni je tako).
Moj argument je USTAVA REPUBLIKE SLOVENIJE. Nikjer v vašem zapisu nisem zasledil, da bi temu argumentu oporekali.
Oznaka "katoliški" vedno izključuje pojem objektivnosti, saj religija ni znanost, temveč pravljica, ki ji nekdo globoko verjame, nekdo pač ne. In jaz ji ne.
In ne, nisem napisal, da je neobjektiven vsak kriterij, ki je drugačen od mojega - vaš je neobjektiven, saj mi drugih argumentov niste predstavili - pa tudi napisal sem, če ni verski, je kake druge narave.
Če objektivnega argumenta niste sposobni predstaviti, se lahko igrava tudi z igračkami in poskusiva drugače - recimo....nekoč je živel nekdo, ki je dejal, da smo pred Njim vsi enaki... Pa raje ne bi, ker to bi bil pa že očitan verski pristop. Ali kako že?
Tomaž 01. marec 2010 22:35
Fidelio, če bi mi zmanjkalo, pač ne bi več pisal. Če sem napisal, da me dolgočasite, to ni zato, ker bi mi česa zmanjkalo, ampak ker ste s svojimi vedno istimi in vedno novimi podtikanji stališč, ki jih nisem napisal in pozabljanjem na odgovore na vprašanja res že dolgočasni.
Tokrat mi podtikate, da nepriznavam istospolnih zvez, kar ni res. Trdim le, da so drugačne od zakonske zveze med možem in ženo.
Glede člankov in poveza. Na omnejeni spletni strani je npr. povezava do članka dr. Jožeta Trontlja, predsednika SAZU, ki omenja ugotovitve nizozemske državne komisije za enakost pravic v zdravstvu (samo pooročilo si boste morali še poiskati). Poleg tega je tam povezava do poročila francoske državne komisije, ki utemeljuje, da bi bila posvojitev otrok v istospolne skupnosti v nasprotju s koristmi otrok. In še nekaj strokovnih člankov se najde.
Konkretni argumenti, ki bi jih navajal sam, za vas tako nimajo teže, ker so po vašem plod "intimnega ali verskega" prepričanja.
Res niste napisali, da je neobjektiven vsak kriterij, ki je drugačen od vašega, a ste to defacto izrazili in v zadnjem prispevku še enkrat ponovili, saj ste se spet postavili za merilo objektivnosti. Na tak način bi tudi jaz lahko z vami opravil zelo na hitro in na lahko in vaše argumente preprosto razglasil za neobjektivne, a se ne spuščam na tako raven.
Fidelio 02. marec 2010 00:22
Tomaž - ne razumem, kaj konstantno podtikam? Da si želim slišat od vas konkretne OBJEKTIVNE argumente? To ni podtikanje - je narava razgovora in utemeljevanja. Če vam je tak način dolgočasen, ne vem zakaj potem moderirate forum. Na vsa vaša vprašanja sem odgovoril - tudi večkrat in nekatera celo napisal z velikimi črkami, da jih ne bi spregledali - pa ste jih vseeno, saj na njih verjetno nimate odgovora. Kadar človek ne zmore posredovati objektivnega argumenta - uporabi subjektivno. Ampak tu se debata hitro sprevrže v "meni se zdi" pregovarjanje, ki ni vredno nič. In pod subjektivno spada vse tisto, kar ni (logično) objektivno - je človekovo notranje prepričanje - tudi versko. Bolje vam na to ne znam odgovoriti.
Trdil sem, da ne priznavate heteroseksualne zveze enako kot homoseksualne. Jaz pa. V tem se razhajava - jaz ju enakopravno obravnavam - vi ne. Ne?
In enakopravnost nov zakon omogoča, saj tako narekuje (še enkrat in upam, da tokrat res zagledate) USTAVA REPUBLIKE SLOVENIJE! Če bi zvezi tudi vi enako obravnavali, bi bili verjetno za nov družinski zakon. Pa niste.
V čem pa se po vašem homoseksualne zveze razlikujejo od heteroseksualnih? Pa ja ne po tem, da v drugi obstaja možnost oploditve otroka? Kaj pa, če heteroseksualni par ne more oploditi otroka? Bodo taki pari tudi obsojeni na drugorazredne državljane? Bi jim bilo potrebno po vašem odvzet pravico do sklenitve zakonske zveze in jim dovoliti le registracijo - tako kot homoseksualnim parom? Kaj je po vašem merilo? (Za odgovor lahko sprejmem samo objektivno normo.)
Zakon govori o tem, da bo otrok vedno posvojen v tisto družino, ki bo zanj najbolj ustrezna. Torej? Kje je problem? Za otrokovo korist skrbijo institucije , ki so za to kompetentne.
Na podlagi česa pa se lahko nekomu apriori odvzame ustavna pravica (pravica biti starš) do posvojitve - na podlagi njegova spolne usmerjenosti? Ali homoseksualec ni sposoben vzgajati otroka zgolj, ker je homoseksualec? Taka trditev je pa res abotna, no.
Kolikor vem, se starševstvo ne razsoja na podlagi nekrimilizirane spolne prakse posameznika. In to homoseksualnost tudi ni. Pa če je za vas še tako drugačna.
Da, ti dve komisiji sta prišli do ugotovitev, ki jih omenjate - ampak v Nemčiji je prišlo do drugačnih ugotovitev, ki veljajo med drugim za metodološko najbolj popolne - tako je tudi mnenje slovenskega Centra za socialne zadeve.
To, da imate občutek, da se z vami opravi na lahko, ste krivi sami - ne jaz. Pač nisem tiste vrste človek, ki se zadovolji s pavšalno mislijo, ki jo nekdo zavije v celofan, da bi zazvenela višja, kot je v resnici.
Merilo objektivnosti nisem sam - merilo objektivnosti so samo dejstva. In samo ta me zanimajo. Ne vi.
Fidelio 02. marec 2010 08:57
Popravek - homoseksualnost JE nekrimilizirana spolna praksa posameznika - kot heteroseksualnost.
Tomaž 04. marec 2010 21:41
Fidelio, glede spoštovanja Ustave se povsem strinjam z vami. Seveda pa je treba vedeti, kaj v njej piše. Ko govorimo o enakosti pred zakonom, sem vam že dokazal, da zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih nikjer ne omenja spolne usmerjenosti in ne razlikuje ljudi na tej podlagi. Zakonsko zvezo, iz katere potencialno lahko zraste družina, lahko sklene vsak. Vsak otrok, ne glede na to, po kakšni metodi je spočet, ima tako ali drugače očeta in mater, iz dveh očetov ali dveh mater otroka ni (je pa res da nekateri otroka zavestno prikrajšajo za enega izmed staršev). Govorite o tem, da naj bi to stališče pomenilo, da bi zato tudi pare, ki zaradi zdravstvenih težav ne morejo imeti otrok, morali obravnavati na enak način. Pa ni res. Moški in ženska vedno imata potencialno možnost spočetja. Zravstveno stanje je osebna okoliščina, ki ne sme biti razlog za razlikovanje med ljudmi, ki so sicer v povsem enakem položaju. Ustava in jen 14. člen.
Tudi Ustavno sodišče je ugotovilo, da je istospolna parnerska skupnost zgolj podobna in ne enaka zakonski zvezi med možem in ženo, ter zaznalo neupravičeno razlikovanje zgolj pri dedovanju in v ničemer drugem. Da se o tem strinjam z vami, sem vam že povedal.
Glede različnih raziskav in študij si lahko preberete magnetogram nastopa dr. Franceta Cukjatija med prvo obravnavo predloga zakonika v DZ (objavljen je tudi na www.24kul.si).
Glede nemških ugotovitev pa vam lahko povem nslednje. Na konferenci o istospolnih družinah, ki je bila pred kratkim v Ljubljani, je dr. Elke Jansen, svetovalka v nemški Gejevski in lezbični federaciji (LSVD), povedala, da so raziskavo opravili s pomočjo 1050 istospolnih parov, ki so se odzvali povabilu k sodelovanju, pri čemer je bilo v raziskavo vključenih le 100 otrok (Povzeto po pogovoru v reviji Narobe). In to naj bi bil reprezentativen vzorec ter znanstven pristop!? Omenjena raziskava ima že samo pri izbiri vzorca in pri njegovi velikosti tako velike metodološke pomanjkljivosti, da njenim rezultatom ne moremo pripisovati kakšne zelo velike teže in verodostojnosti. Študije, ki jih omenja France Cukjati so bile narejene na mnogokrat večjih vzorcih.
Kaj naj bi bil slovenski Center za socialne zadeve?
Če je bilo strokovno že velikokrat ugotovljeno, da je optimalno okolje za otrokov razvoj družina utemeljena na stabilni zvezi moškega in ženske, je logično in objektivno utemeljeno, da se otroke brez staršev namesti v take družine. Tu ne gre za spolno usmerjenost in diskriminacijo na tej podlagi, ampak za spoštovanje strokovnih in znanstvenih dognanj o tem, kaj je največja otrokova korist.
Sodnica, ki dela na družinskem oddelku sodišča (razveze, dodelitev otrok...) je povedala, da vsa izvedenska mnenja psihologov, ki jih v teh primerih pogosto potrebujejo, poudarjajo, kako pomembna sta za razvoj otroka oba, oče in mati.
O tem, koliko lahko zaupamo slovenskemu sodstvu, da bo v primeru, ko bo treba iskati pravično rešitev med vplivnim posameznikom in nebogljenim otrokom, pa lepo kažejo izkušnje iz afere z bulmastifi. V njej je oškodovani mali človek ostal brez odškodnine, vplivnež pa je dosegel svoje. Otrok je v takem postopku še manj kot mali človek.
Vsekakor pa se strinjam, da je treba otrokom, ki že živijo v istospolnih skupnostih zagotavljati enake pravice kot vsem drugim. Tega pa tudi predlagani zakonik spreminja zelo malo in bo potrebno spremeniti nekaj drugih zakonov. V tem kontekstu bi morda lahko bila v korist otroka tudi posvojitev s strani istospolnega partnerja biloške mame ali očeta tega otroka.
Fidelio 05. marec 2010 13:25
Tomaž, jaz zelo dobro vem kaj piše v Ustavi. Zato ne razumem kako lahko interpretirate Ustavo na način, da zakonsko zvezo lahko sklene samo tisti par iz katere potencialno lahko zraste družina - torej samo heteroseksualni pari. KJE TO PIŠE? 14. člen ustave jasno govori, da so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine! Torej? Seveda je biološko jasno, da je otrok spočet lahko samo iz moške in ženske spolne celice. In zato dva moška ali dve ženski ne moreta spočet otroka. Ja in? Kakšno zvezo ima to z Ustavo in njenim 14. členom? - da so na podlagi tudi tega biološkega dejstva pred zakonom vsi enakopravni!
Pravica do poroke (53.člen Ustave) je še vedno onemogočana istospolnim partnerjem. Zakaj? Ker po naravni poti ne moreta imeti otrok? Nikjer v Ustavi ne piše, da bi bil to pogoj!
Govor gospoda Cukjatija je za vas relevanten? Po čem? Ko oseba po izobrazbi zdravnik govori o homoseksualnosti kot o bolezni in pri tem navaja tudi dognanja stara 100 let? Kot da znanost ne bi napredovala?! In napredek znanosti je pravzaprav rezultat grdih in nesramnih lobijev?! Ja, njegovo osebno mnenje, ampak dokazov za to ni. Pa tudi o populističnih teorijah zarote res ne bi razpravljal, ker ne sodijo v to temo.
In to je lahko največ, kar lahko komentiram samo naravo njegovega govora.
Nisem se natačno izrazil - v bistvu sem mislil na Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve in posledično centre za socialno delo - ki strokovno utemeljujejo NEMŠKO raziskavo kot najbolj metodološko popolno.
Oba se strinjava, da je pomembno blagostanje otroka - vendar vi zanikate pravico, da se odrasla oseba prijavi na postopek za posvojitev. NA PODLAGI ČESA? Obstajajo službe, ki o blagostanju otroka presojajo, ne? Ampak pravica prijaviti se v postopek je nekaj drugega, ne? Nikomur ni zajamčeno, da če se bo prijavil v postopek posvojitve, da bo otroka zagotovo tudi dobil! Imate vi mogoče drugačne izkušnje?
Povem vam primer: poznate mogoče zgodbo Petre Samec? (bil predvajan dokumentarni film na RTV SLO) Dekle je bilo dano v posvojitev gospe, ki ni živela v nobeni zakonski skupnosti. Tako je bila gospa po posvojitvi mati samohranilka. Ali veste, da ima zgodba še do danes pridih sreče in zadovoljstva? Zato, ker je socialna služba presodila tako, da je prav.
Kakšno zvezo že ima "afera bulmastifi" s predlaganim zakonom? Kakšno? Afera še ni dobila epiloga. In tudi ko ga bo, kaj potem? Vaša predlagana rešitev zveni tako: ker vi osebno ne zaupate slovenskemu sodstvu, je najbolje, da se nekomu kratijo pravice, ki so mu zagotovljene po Ustavi...za vsak slučaj. Čigav slučaj? Mogoče tudi vaš?
Ja, to pa je res pravni argument. In način, da živimo v pravni državi.
Tomaž 07. marec 2010 20:22
Navedel sem vam povsem objektiven vir (Ustavno sodišče), ki je ugotovilo, da istospolna partnerska zveza ni enaka zakonski zvezi med možem in ženo. Vi še naprej brez objektivnih argumentov navajate svoje mnenje, da sta enaki. Čakam na kakšen objektiven dokaz, svoje mnenje ste povedali že večkrat.
Franceta Cukjatija nisem navedel zaradi njegovega poklica, ampak le zaradi vsebine njegovega nastopa. Citiral je ogromnno znanstvenih raziskav in študij, za katere niste navedli niti enega objektivnega argumenta, zakaj bi bile neobjektivne, a trdite, da ni navedel nobenega dokaza. In to vi, ki priznavate le objektivne argumente. Kje je tu vaša objektivnost? Ko boste navedli nekaj objektivnih argumentov proti študijam in raziskavam, ki jih je omenil France Cukjati, boste lahko spet govorili, da se opirate le na objektivne argumente. Za zdaj ste navedli le svoje mnenje, da ni navedel nobenih dokazov, objektivnih dokazov za to pa niste navedli. Čakam na vaše objektivne dokaze, da študije, ki jih je navedel, niso znanstvene in objektivne.
Kar se tiče MDDSZ. V zvezi s predlogom družinskega zakonika smo jim dokazali toliko laži, zavajanj in prikrivanj (o tem smo objavili ločen članek), da na njihovo "strokovno" mnenje ne bi dal prav veliko. Ko boste poskušali ovreči trditve v našem članku o lažeh MDDSZ, pričakujem objektivno argumentirane dokaze podprte z vsaj tako objektivnimi študijami in navedbami, kot so tiste, ki jih navajam jaz ali France Cukjati.
V zvezi z nemško študijo sem navedel izjavo nemške svetovalke, ki je sodelovala pri njej, a to za vas ni objektivno. Doslej o tej študiji niste navedli še nič objektivnega. Navedli ste le svoje mnenje, da o njej bolj verjamete MDDSZ kot meni ali komu drugemu. Čakam na kaj bolj objektivnega.
Kar se tiče posvojitev. Že veljavna zakonodaja omogoča posvojitev posamezniku in glede tega nismo izrazili nobenih pomislekov. Prav tako v veljavni zakonodaji ni nič o spolni usmeritvi kandidatov. Če je torej otroku, ki je ostal brez szaršev, najbližji nekdo, ki je istospolno usmerjen, ga lahko posvoji že zdaj.
Fidelio 08. marec 2010 15:09
No, Tomaž, pa dajva...
Ustavno sodišče NI NIKJER UGOTOVILO, da istospolna partnerska zveza ni enakopravna zakonski zvezi. Zvezi seveda nista enaki - saj gre za razliko v spolih - vendar sta ENAKOPRAVNI! Objektiven (z vaše strani tako začuda zaželen) dokaz: odločba Ustavnega sodišča pod opravilno številko U-I-425/06, ki se (tako kot sem napisal že prevečkrat) sklicuje na 14.člen Ustave! Mirno si jo lahko preberete na njihovi spletni strani.
Samo po še veljavnem družinskem zakonu je zakonska zveza po zakonu uveljavljena zveza med moškim in žensko - in njegovo nadaljevanje - ki lahko zasnuje družino. In ne po Ustavi! Ravno nov družinski zakonik se sklicuje na 14.člen Ustave, saj širi zakonsko zvezo na odraslega človeka (ne glede na spol) iz katere izhajajo vse pravne posledice. Člena, ki govori o pomenu snovanja družine ni več, saj je bil nesmiselen - ta ne more biti pogoj za sklenitev zakonske zveze - razlog so pari, ki ne morejo imeti otrok, ali pa jih celo ne želijo imeti - dokaz: 55.člen Ustave, ki govori, da je odločanje o rojstvih lastnih otrok SVOBODNO.
Ko sem govoril o gospodu Cukjatiju, sem bil zelo konkreten - njegovi argumenti se pričnejo pri teorijah utemeljiteljev psihoanalize v začetku prejšnjega stoletja. Fino, ampak medicina je medtem že napredovala! Leta 1973 je združenje ameriških psihiatrov ovrglo homoseksualnost kot bolezen, v Evropi so to naredili desetletja kasneje in sedaj je od leta 1992 po uradni mednarodni klasifikaciji tudi dokončno odstranjena s seznama duševnih motenj. TOREJ? Gospod Cukjati sicer navaja, da je izbris posledica grozljivih lobijev, jaz pa sem lepo napisal, da me populistične teorije zarote ne zanimajo in mi ne predstavljajo pravega argumenta, dokler ni dokazov. Ja?
Ko gospod Cukjati navaja raziskavo nemškega "DIJG" in njeno voditeljico gospo Christie Root ni povedal, da je to inštitut, ki redno sodeluje (med drugim tudi financiran) s katoliškimi organizacijami. Kako naj tako raziskavo štejem za objektivno?
Najbolj smešno se mi v resnici zdi to, da si različne religijske institucije pridržujejo pravico do znanstvenih razlag sveta, medtem, ko same paradoksalno temeljijo na nepreverjenih dejstvih in dogmah. Kaj ni absurdno?
Pa tudi, glede na to, kako gospod Cukjati verjame v pretekla dognanja medicine in praktično ne priznava njenega napredka, me zanima, če bi se slučajno moral zdraviti, katera dognanja bi izbral - stara ali nova? Mislim, da je odgovor hitro na dlani.
In medtem, ko je švicarski znanstvenik leta 2001 zbral dokaze, kako so otroci homoseksualnih parov bolj nagnjeni k "eksperimentiranju" z istospolnimi vrstniki (sam menim, da ni tako spolno raziskovanje nič nenavadnega ali deviantnega), pa je raziskava J. Stacey pokazala, da spolna usmerjenost ne igra tako pomembne vloge pri razvoju otroka, kot pravzaprav kvaliteta otrokova vzgoje.
Tudi Slovensko sociološko društvo je raziskave, na katere se opira ministrstvo MDDSZ, spoznalo za točne, zato prilagam (kot dokaz) tudi izjavo njihovega predsednika dr. Uhana, ki med drugim pravi, da nov družinski zakon uvaja širšo definicijo družine, katero sociološka stroka konsenzualno SPREJEMA na podlagi znanstvenih raziskav in študij.
Upam, da sem za vas navedel vsaj nekaj zadovoljivih objektivnih razlogov, čeprav se mi zdi, da vam bo vedno kaj umanjkalo - glede na to, da vam na podlagi vašega religioznega prepričanja človek ne bi prisodil, da ste skeptik.
Mislim, da živimo v svobodni demokratični državi, za katero si želim, da bi dosledno spoštovala lastno Ustavo. To si želim za vse. Tudi za vas.
Zato je imela Sandra Bašić prav, ko je dejala, da človekove pravice niso stvar debate in jih antipatije do drugače mislečih ne morejo in ne smejo preseč.
Zato še enkrat - nič me še ni prepričalo, da bi verjel temu, kar pravite, zato predlagani družinski zakonik še vedno podpiram.
Tomaž 08. marec 2010 15:35
Ustavno sodišče je ugotovilo: "Registrirana partnerska skupnost je razmerje, ki je po vsebini
podobno zakonski zvezi ali zunajzakonski skupnosti." Nikjer ni zahtevalo, da morata biti obe obliki enakopravni. Preberite odločbo, ki jo navajate nekoliko bolj pozorno. US se na 14. člen Ustave sklicuje le pri urejanju dedovanja. Da morata biti enakopravni v vseh stvareh, je vaše mnenje, za katero pa niste navedli objektivnih argumentov.
Katera raziskava je objektivna ali ne, je odvisno od njene metodologije in korektne izvedbe. Zanimivo, da je za vas vsako znanstveno delo, ki ga opravi veren človek, po definiciji neobjektivno, ne glede na uporabljene znanstvene metode.
Na enak način lahko razglasimo za povsem neobjektivne vse študije na obravnavano temo, ki jih pomembno oblikujejo ali sofinancirajo organizacije istospolnih, njihovi svetovalci in privrženci (nemška raziskava je tipičen primer).
Zato sem vas pozval, da navedete objektivne ugovorer proti navedenim študijam in raziskavam, a tega niste zmogli. Vse, kar ste spravili skupaj, je očitek nazorski pripadnosti avtorjev.
Čakam na konkretne ugovore na metodologijo in izvedbo teh študij.
Jaz sem vam glede nemške študije navedel konkretno resno metodološko napako, ki jo je sodelavka raziskave nehote razkrila. Vi raziskavi še vedno zaupate, ne da bi ovrgli moj objektiven argument, druge raziskave pa zavračate povsem pavšalno na podlagi svetovnega nazora njenih avtorjev.
S tem ste pokazali velioko omejenost svoje "objektivnosti", za katero niso ključni argumenti sami ampak, kdo jih predstavi.
Še vedno čakam na vaše objektivne argumente, ki lahko prestanejo resno presojo po znanstvenih pristopih.
Fidelio 08. marec 2010 18:34
Tomaž, kaj pa pomeni, da je registrirana partnerska skupnost po vsebini podobna zakonski zvezi ali zunajzakonski skupnosti? Ali ni ravno zaradi 14.člena Ustave sodišče izdalo odločbo, tako kot je in da jo je potrebno zato tudi tako obravnavati? Saj nisem nikjer zapisal, da sta skupnosti enaki. Vloga je bila vložena zaradi domnevne diskriminacije, ter se sklicevala na 14.člen ustave in kot taki je sodišče odločilo v prid. Ne? Česa ne razumete? Če upoštevamo odločitev Ustavnega sodišča, ki pravi, da registracija istospolnih partnerjev ni v ustavnem skladju z zakonskimi in izvenzakonskimi zvezami - kaj to pomeni? Da bova zaključila to sprenevedanje, bom citiral 14. člen Ustave, ki pravi : V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj, ali katerokoli drugo osebno okoliščino. Vsi so pred zakonom enaki. Že od vsega začetka najinega pogovora se sklicujem na ta člen. Kateri del je za vas neobjektiven?
Očitek o neobjektivnosti je letel samo na eno repliko in sicer - študija inštituta, ki ga vi navajate, je bila narejena po predlogu religijske institucije, ki je analizo tudi financirala - in glej ga zlomka - raziskava je bila neverjetno v prid dogmi religijske institucije. Ta inštitut tudi poskuša z različnimi metodami še vedno zdraviti homoseksualnost, čeprav je ta - tako kot sem že napisal - bila leta 1992 izbrisana iz mednarodne liste duševnih motenj. S tem nočem samo poudariti etične vprašljivosti takšnega ravnanja, temveč tudi to, da je stališče G. Cukjatija, ko je o homoseksualnosti govoril kot o bolezni - povsem nerelevantno. Ker po objektivni zdravstveni normi - homoseksualnost ni bolezen! Bo dovolj objektivno?
Nisem napisal, da je vsako znanstveno delo,ki ga opravi veren človek po definiciji neobjektivno. Kje sem to napisal? Za točno določeno omenjeno raziskavo sem razložil njeno ozadje. Če je za vas pa vseeno tako metodološko popolna - pa jo prosim predstavite! Jaz nisem mogel najti vzorcev in rezultatov raziskave.
Nemško raziskavo, ki sem jo omenjal, je opravil Bavarski državni inštitut v okviru Univerze v Bambergu, ki je financiran s strani države - torej, o katerih "privržencih" se pogovarjamo?
Nemška sociološka stroka jo je celo priznala za reprezentativno. Bo to dovolj objektivno?
Tule navajam še nekaj znanstvenih analiz, ki govorijo v prid mojemu mnenju:
Meta - raziskava J.Stacey in T.J. Bilbard (izšla 2010), ki na podlagi 81 različnih študij ugotavljata, da sama spolna usmerjenost staršev ni odločujoč faktor otrokovega razvoja, temveč njuna skrb.
Meta - raziskava A.Crowl, S. Ahn in J.Baker (2008):študija 19 različnih raziskav od leta 1975 do leta 2005, ki dokazuje, da statistično ni razlik med otroci istospolnih ali različnospolnih staršev.
Meta - raziskava N.Anderssen (2002): analiziral 23 empiričnih raziskav od leta 1975 do leta 2000 in ugotovil, da se otroci homoseksualnih in heteroseksualnih parov ne razlikujejo glede emocionalnega ali kognitivnega delovanja, seksualnih preferenc, prevzema identitete itd.
Priložil sem samo Meta - raziskave (raziskave, ki vključujejo več različnih raziskav skozi daljše časovno obdobje - tudi več desetletij), ostale tako ali tako po vašem ne bi bile relevantne, saj bi bile po številu otrok metodološko nepopolne (kot da je to edino merilo metodologije).
Še enkrat - tudi slovenska stroka, ki ima zaradi narave tematike največ kompetenc - to je Slovensko sociološko društvo - je javno izrazila mnenje, da je nov družinski zakonik primeren - vse na podlagi lastnega strokovnega mnenja.
Pa sedaj, bo dovolj objektivno?
Čeprav sem že v prejšnjem odgovoru predložil dovolj argumentov, ki lahko prestanejo resno presojo po znanstvenih pristopih, jih imate tu še par.
Upam, da dovolj objektivnih - takih kot si jih vedno želiva prebrat oba, ne?
Tomaž 09. marec 2010 08:24
Za odgovor na vse ta hip nimam časa, zato le dve stvari.
Nemško študijo je naročila liberalna ministrica, ki je že pred njo trdila, da pričakuje take razultate. Pri raziskavi je sodelovala že omenjena svetovalka, ki je nedvomno imela velik interes glede tega, kakšni naj bodo rezultati. Izbira vzorca je bila narejena, tako da "raziskovanci" niso bili izbrani po merilih reperzentativnosti, ampak so raziskovali tiste, ki so se sami javili za to.
Glede slovenske sociološke stroke. Ta niti slučajno ni enotna v podpori predlogu zakonika. Sem tudi član strokovnega sveta za družino pri MDDSZ in sem imel malo vpogleda v strokovno argumentacijo predlagateljev. Ko so bili na seji sveta soočeni z argumentiranim nasprotovanjem ne ravno zanemarljivega dela stroke, sta dve vodilni zagovornici predloga zakonika izjavili, da ni potrebno, da z argumenti prepričajo večino stroke. Važno je, da one "vedo", da imajo prav. S tem je bilo brez obravnave nsprotnih argumentov opravljeno z vso stroko, ki se s predlogom ne strinja.
Fidelio 09. marec 2010 09:54
Tomaž, ni problema - počasi in zanesljivo.
Glede na to, da navajate, da je nemška ministrica dala izjavo PRED končano analizo - kje pa ste to prebrali? Lahko prosim priložite link do te izjave? Seveda - če se ne motim - vedno so testu podvrženi tisti, ki se sami javijo za to. Nisem še slišal, da bi v današnjih časih testirali ljudi proti njihovi volji.
Kar se tiče Slovenske sociološke stroke - če je ta v takem nesoglasju, kot trdite - zakaj pa se potem tisti "nezanemarljivi" del stroke ni uprl in dal javno izjavo, da se ne strinja? Upam, da ne bo debata o tem zašla v teorije zarote, ker že veste, kaj si o tem mislim.
Fidelio 09. marec 2010 09:55
Anonimni 09. marec 2010 17:52
Znanstveno je dokazano, da so dinozavri izumrli zato, ker so si preveč liberalno tolmačili pojem družine.
Tomaž 14. marec 2010 09:53
Fidelio, ponavljanje istih stvari teh stvari ne naredi nič bolj resničnih. Govorite o sprenevedanju. Kje je Ustavno sodišče ugotovilo: "da registracija istospolnih partnerjev ni v ustavnem skladju z zakonskimi in izvenzakonskimi zvezami", kot trdite? Navedite, kje in v kateri odločbo US to piše.
Celo homoseksualni aktivisti niso našli dovolj pravne podlage, da bi na US izpodbijali veljavno ureditev zakonske zveze, ampak so izpodbijali zgolj ureditev dedovanja v istospolnih partnerskih skupnostih. In zgolj v tem jim je pritrdiloo tudi US. Za zdaj ne obstaja nobena odločba US, ki bi ugotavljala neskladnost veljavne ureditve zakonske zveze z Ustavo RS.
Glede vaših trditev o katoličanih, naj vam osvežim spomin na vaši dve izjavi:
- 1.3. "Oznaka "katoliški" vedno izključuje pojem objektivnosti."
- 7.3. "...inštitut, ki redno sodeluje (med drugim tudi financiran) s katoliškimi organizacijami. Kako naj tako raziskavo štejem za objektivno?"
Za vas je dovolj že samo sodelovanje s katoliškimi organizacijami (če nekdo naroči raziskavo, je logično, da jo tudi plača in s tem financira inštitut), pa je znanstveno delo že označeno za neobjektivno. Zanimivo, da sodelovanje s homoseksualnimi aktivisti, ki imajo pri nasprotnih raziskavah celo osebni interes, tem po vašem ne jemlje objektivnosti.
Glede raziskav, ki jih navajate.
Kljub hudemu pomanjkanju argumentov, se teh razsikav niti predlagateljem zakonika ni zdelo smiselno uvrstiti med tiste, na katere bi lahko dovolj utemeljeno naslonili svoj predlog zakona. Kot najbolj verodostojno so navedli nemško raziskavo, v kateri smo že našli pomembne metodološke napake, zato si lahko mislim, da navedene niso boljše od nemške (če bi bile, bi jih predlagatelji verjetno z veseljem uporabili,a jih niso) in zato z njimi nimam namena izgubljati časa. Kolikor sem opzil, se nanje sklicujejo predvsem homoseksualni aktivisti.
Prispevkov slovenskih strokovnjakov, ki se ne strinjajo s predlogom zakonika, je bilo objavljenih že kar nekaj. Nekateri so svoja stališča predstavili tudi na javni predstavitvi mnenj v DZ ali pa so jih samo poslali na MDDSZ. Poiščite si jih sami.
Zanimivo, da vas pristop predlagateljev, ki sem ga omenil, sploh ne moti. Zanima vas samo, komu so odgovorili na tak način.
Povezave do izjav nemške ministrice nimam. Ujel sem jo enkrat na radiu ali TV. Nimam časa, da bi jo za vas iskal po spletu. Njena stališča o zadevi, ki je bila predmet raziskave, in jih je izražala že pred njo, pa bo verjetno laže najti. Morda bi začeli kar v programu njene stranke?
@Ł€$ 23. januar 2012 21:33
"3. Spoštovanje pravice otrok, da so sprejeti v rejništvo oz. so posvojeni v urejeno skupnost moža in žene;"
Ne bom se kregal nekaj intelektualno, ker mi to ne gre. Zanima me samo nekaj.
Glede na odstavek, se pravi otroci, ki niso v "urejeni skupnosti moža in žene" nimajo "pravice"?
Tomaž 24. januar 2012 07:43
Stavek iz peticije, ki ga citirate, ne govori o otrocih, ki živijo v takšni ali drugačni družini, ampak o otrocih, ki ostanejo brez staršev ali pa ti ne morejo ali nočejo skrbeti zanje. Tem otrokom država poišče nadomestno rejniško ali posvojiteljsko družino, za katero peticija pričakuje, da otroku nudi optimalno okolje. To pa je v mnogih raziskavah in študijah ugotovljeno, da je urejena skupnost moža in žene. Seveda tu ne gre le za formalno urejeno ampak za skupnost z urejenimi odnosi. To je temeljno pravilo, ki pa ne izključuje izjem, ko je za kakšnega posameznega otroka zaradi njegovih okoliščin, oziroma korebitne povezanosti in navezanosti s kakšno posamezno osebo bolje, da zanj skrbi ta oseba, kot pa da ga namestijo v povsem novo družino. Zato je že v veljavni zakonodaji kot izjema predvidena tudi ta možnost z varovalko, da se uporablja le v primeru, ko to zagotavlja največjo korist otroka.

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče