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Timestamp: 2019-01-23 15:53:24+00:00

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Hartz IV Forum - BG Auflösung nach Trennung - (Einkommen von Partnerin, jc-Wechsel durch Umzug)
BG Auflösung nach Trennung - (Einkommen von Partnerin, jc-Wechsel durch Umzug) (Begonnen von: H4O)
Autor Thema: BG Auflösung nach Trennung - (Einkommen von Partnerin, jc-Wechsel durch Umzug) (Gelesen 2627 mal)
BG Auflösung nach Trennung - (Einkommen von Partnerin, jc-Wechsel durch Umzug)
« am: 11. November 2018, 00:35:59 »
ich brauche Hilfe zum folgenden Fall:
Partnerin trennt sich und sagt in einem Termin am 27.10. Mit der Leistungsabteilung, dass Sie sich getrennt hat und jetzt ausziehen möchte. Sachbearbeiter nickt Umzug aus wichtigen Grund (Trennung) ab.
Frage 1: Ist nicht hier schon die BG vom Sachbearbeiter aufzulösen? Immerhin setzt ja eine BG eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft voraus, die ja durch die Trennung aufgehoben wird. (Die räumliche Trennung ist ja hiermit nicht gemeint, weil die ist ja abhängig von einer neuen Wohnung etc.)
Jetzt geht es aber Ruckzuck und die Partnerin findet am 6.11. ein WG-Zimmer und legt den Mietvertrag am 7.11. den Sachbearbeiter vor. Der sagt ja zum Umzug (Neben Miete auch die Übernahme Kaution und Umzugskosten). Das WG Zimmer liegt aber in einem anderen Bezirk, sodass das bisherige jobcenter nicht mehr zuständig ist. Der Sachbearbeiter sagt, dass man sich dann dort neu melden muss, Der Sachbearbeiter machte gleich einen Aufhebungsbescheid und meldet die Partnerin ab. Der Brief kommt zu mir. Partnerin konnte wegen Austockungsjob noch nicht zum jobcenter des neuen Bezirks. Wird Montag gemacht.
Frage2: Wird trotzdem das ALGII lückenlos bezahlt? Oder kann das jobcenter im neuen Bezirk sagen, dass erst nach persönlicher Vorsprache die Leistung bewilligt werden kann?
In meinem Bescheid wird ja anteilig die BG vom 1.-5.11 und für den Rest des Monats als Einzelperson bewilligt. Es werden aber auch für die BG-Zeit das anteilige Gehalt meiner Partnerin angerechnet. Der Gehaltszugang ist aber am Ende des Monats.
Frage3: Kann Gehalt angerechnet werden, was überhaupt nichts mit dem Zeitraum zu tun hat? (Vielleicht beantworte ich die Frage schon selber? § 11 SGB II (2) redet wohl leider von "Monat" und nicht Zeitraum, sodass ja der Monat November gemeint ist. (Wieder ein Beispiel, wie schlecht Gesetze mittlerweil formuliert sind.)
Wenn Bei Frage 1 natürlich rauskommt, dass die BG schon aufzulösen ist, habe ich im Monat November natürich nichts mit dem Lohn der EX-Partnerin zu tun.
Re: BG Auflösung nach Trennung - (Einkommen von Partnerin, jc-Wechsel durch Umzug)
« Antwort #1 am: 11. November 2018, 00:41:34 »
Leistungen für 11. sind schon berechnet und ausbezahlt.
Somit kann alles, was danach kommt (faktisch) erst ab 01.12. wirksam werden.
Zu einer taggenauen Berechnung fällt mir zumindest gerade nichts ein.
Für wen wurden ab wann Leistungen eingestellt (wohl die einzige Situation in der die JC plötzlich doch sehr schnell agieren können)?
« Antwort #2 am: 11. November 2018, 05:09:15 »
Zitat von: coolio am 11. November 2018, 00:41:34
Somit kann alles, was danach kommt (faktisch) erst ab 01.12. wirksam werden.[...]
Wieso? Aufhebungsbescheid und Änderungsbescheid sind doch das Mittel der Wahl. Da gibt es denn Überzahlungen mit Rückforderung, vorher noch das Anhörungsschreiben... .
Meine Leistungen in der BG wurden ganz korrekt taggenau berechnet, also auch das Gehalt der Partnerin wurde für 5 Tage angerechnet. Ab den 6.ten Tag wurde ich als ganz normale EInzelperson mit voller Regelsatz berücksichtigt
Für meine (Ex-)Partnerin wurden ab 6.11. die Leistungen eingestellt. (Generell ist die Leistungsabteilung sehr schnell, auch bei Nachzahlungen zu meinen Gunsten. Also da will ich nichts böses unterstellen.)
Konkret ist hier die Frage der Rechtslage oder wie es gehandhabt wird (Erfahrungswerte).
« Antwort #3 am: 11. November 2018, 17:36:14 »
BG ist aufgelöst durch Auszug. Für die paar Tage Nov muss sie noch anteilig Miete zahlen und sich auch noch an Strom/ Telefon/Internet beteiligen.
Wie hoch wäre denn die Differenz zu dem was Du erwartet hast?
« Antwort #4 am: 11. November 2018, 17:50:42 »
dann will ich das mal aufm Punkt bringen:
Sind Nachteile durch die verzögerte Neumeldung im neuen Bezirk zu erwarten? Oder wird dann lückenlos bewilligt?
Wenn meine Ex-Partnerin jetzt dort auch weniger Geld bekommt, kann ich meinen Geld hinterherrennen, weil ich von Ihr ja von IhremGehalt am Ende des Monats EUR 50 angerechnet bekommen habe, und die dann von Ihr einfordern muss. Daher ist es in meinem Sinne auch für Sie zu klären, ob für die Zeit zwischen (Zwangs-)Abmeldung ders alten JC und Neumeldung des neuen JC kein Geld gezahlt wird... . Dann hat Sie kein Geld um mir das Geld zu geben.
« Antwort #5 am: 12. November 2018, 13:39:32 »
Nö, das geht für sie eigentlich lückenlos. Kann halt nur ein wenig dauern bis die mit der Bearbeitung durch sind. Wenn sie denn noch als Alleinstehende mit Einkommen überhaupt noch Geld vom JC bekommt. Dir wurden ja schon 50 Euro von ihrem Einkommen angerechnet, dann muss sie ja eigentlich für sich allein zu viel gehabt haben- wobei dann eben der andere RS zum Tragen kommt statt BG Satz sind es pro Nase 42 Euro Unterschied, die bekommt man dann mehr als bislang! Also 1,40 pro Tag mehr, den Du jetzt als deine Einmann BG gerechnet wirst.
« Antwort #6 am: 14. November 2018, 02:29:03 »
habe gerade hier gelesen, dass die Abmeldung gar nicht rechtens war:
https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-umzug-altes-jobcenter-muss-zahlen
« Antwort #7 am: 14. November 2018, 02:36:21 »
sieht das Sozialgesetzbuch X aber in § 2 SGB X eindeutig vor, dass das alte Jobcenter weiterhin zu Leistungszuweisungen verpflichtet ist: „Hat die örtliche Zuständigkeit gewechselt, muss die bisher zuständige Behörde die Leistungen noch solange erbringen, bis sie von der nunmehr zuständigen Behörde fortgesetzt werden.“
« Antwort #8 am: 14. November 2018, 17:16:39 »
Ich reiche ein.
[…] Denn die sog. Nahtlosregelung des § 2 Abs. 3 Satz 1 SGB X verpflichtet die bisher zuständige Behörde für den Fall, dass die örtliche Zuständigkeit gewechselt hat, die Leistungen noch solange zu erbringen, bis sie von der nunmehr zuständigen Behörde fortgesetzt werden. Mit Blick darauf, dass mit dem Wechsel der örtlichen Zuständigkeit regelmäßig die Gefahr der Unterbrechung des Leistungsbezugs einhergeht, soll die Norm sicherstellen, dass während eines Zuständigkeitswechsels eine Unterbrechung der Leistungen nicht eintritt […]. Zu diesem Zweck vermittelt sie dem Berechtigten einen materiell-rechtlichen Anspruch gegen die bisher zuständige Behörde auf Fortgewährung der Leistung. Während § 2 Abs. 3 Satz 1 SGB X somit der Sicherung der Leistungserbringung im Außenverhältnis zu dienen bestimmt ist, zielt § 2 Abs. 3 Satz 2 SGB X darauf, auf der Erstattungsebene sicherzustellen, dass im Falle der Fortgewährung der Leistung nach einem Wechsel der örtlichen Zuständigkeit im Ergebnis nicht der vorleistende bislang zuständige Träger, sondern der nunmehr zuständige Leistungsträger die Kosten zu tragen hat […].
§ 2 SGB X regelt die örtliche Zuständigkeit der Behörden im Sinne des § 1 Abs. 2 SGB X. Diese örtliche Zuständigkeit bezieht sich auf den räumlichen Wirkungskreis einer Behörde […]. Die Weiterleistungspflicht des § 2 Abs. 3 Satz 1 SGB X ist auf Umzüge von SGB II-Leistungsberechtigten und damit verbundene Zuständigkeitswechsel nicht anwendbar. Die Besonderheit dieser Fälle liegt in der Doppelbedeutung des gewöhnlichen Aufenthalts für die Behördenzuständigkeit und für den jeweils konkreten KdU-Anspruch […]. Die sog. Nahtlosregelung des § 2 Abs. 3 Satz 1 SGB II soll bereits nach ihrem Sinn und Zweck nur der Gefahr von Leistungsunterbrechungen entgegenwirken. Der Begriff "Leistungen" im Sinne des § 2 Abs. 3 SGB II setzt jedoch ein unabhängig vom Wechsel der Behördenzuständigkeit Fortbestehen des Leistungsanspruchs sowie der notwendigen Leistungsvoraussetzungen voraus. § 2 Abs. 3 SGB X soll daher nach seinem Sinn und Zweck nur bestehende und auch fortwirkende Leistungsansprüche sichern, jedoch keine Ansprüche eigener Art schaffen, die materiell-rechtlich sogar ausgeschlossen wären. Führt damit ein Umzug nicht nur zu einem behördlichen Zuständigkeitswechsel, sondern auch zu einem Wegfall des Leistungsanspruchs, kann dies nicht über § 2 Abs. 3 Satz 1 SGB X ausgehebelt werden. § 2 Abs. 3 SGB X ist lediglich eine örtliche Zuständigkeitsregelung. Diese gesetzlich eindeutige Auslegung des § 2 Abs. 3 Satz 1 SGB X lässt sich anschaulich an unterschiedlichen Landesgesetzen verdeutlichen. Zieht beispielsweise ein Sehbehinderter vom Bundesland A, dass ein Landesblindengeld erlassen hat, in das Bundesland B ohne entsprechendes Landesblindengesetz um, kann die Behörde des Bundeslandes A nicht über § 2 Abs. 3 Satz 1 SGB X verpflichtet werden, Anspruchsvoraussetzungen zu prüfen, die für das Bundesland A unanwendbar wären. Die gleiche Wertung gilt auch für KdU-Leistungen nach dem SGB II. Zieht der SGB II-Leistungsempfänger aus seiner Wohnung im Zuständigkeitsbereich A aus, verliert er damit automatisch seinen KdU-Anspruch für diese nicht mehr genutzte Wohnung nach dem § 22 SGB II. Damit verändern sich leistungsrelevante tatsächliche Umstände i.S.v. § 48 SGB X.
Zitat aus: LSG Sachsen-Anhalt, Beschluss vom 27.01.2015 - L 4 AS 969/13 NZB
Volltext --> https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=175090
« Antwort #9 am: 14. November 2018, 19:32:21 »
Es geht hier um einen Umzug innerhalb Hamburgs von einem Bezirk in einen anderen. Der bisherige Bezirk hat ja den Umzug genehmigt und ist über die neue Miete informiert. Es existieren keine unterschieldichen KdU-Regelungen.
Ist ja vor Gericht immer eine Einzelfallenstcheidung. Und das jetzt zu diskutieren... . Es wird ja immer von dem gesprochen, was der gestzgeber damit wollte. Beim Teilzeitstudium kommen Gerichte darauf, dass ja SGB II nicht dafür vorgesehen ist, also kein Anspruch besteht, obwohl man ja theoretisch dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, also formal Anspruch auf Hartz 4 hätte. Und hier wir was von Landesblindengeld gefaselt, dass ja in einem anderem Bundesland nicht gewährt wird, und daher geht das ja alles nicht. Juristen leben ja voll in der Pipi-Langstrumpf-Welt und machen sich die Welt wie sie Ihnen gefällt... .
Muss erstmal ein Widerspruch eingereicht werden, und dann damit zum Sozialgericht, oder wie ist das Procedere?
« Antwort #10 am: 14. November 2018, 22:57:07 »
@H4O,
Zitat von: H4O am 11. November 2018, 00:35:59
Das WG Zimmer liegt aber in einem anderen Bezirk, sodass das bisherige jobcenter nicht mehr zuständig ist. Der Sachbearbeiter sagt, dass man sich dann dort neu melden muss, Der Sachbearbeiter machte gleich einen Aufhebungsbescheid und meldet die Partnerin ab.
Demnach hat sich nicht nur der „Bezirk“ innerhalb Hamburgs geändert, sondern auch die örtliche Zuständigkeit gem. § 36 SGB II des Leistungsträgers.
Zitat von: H4O am 14. November 2018, 19:32:21
Und das jetzt zu diskutieren...
Da bereits alles Relevante aus dem aufgeführten Zitat des LSG-Beschlusses entnommen werden kann, den ich nicht aus purer Langeweile eingestellt habe.
Für das gründliche Lesen und vor allem auch das richtige Verstehen zeichne ich mich nicht verantwortlich.
Juristen leben ja voll in der Pipi-Langstrumpf-Welt und machen sich die Welt wie sie Ihnen gefällt... .
In meinem Bescheid wird ja anteilig die BG vom 1.-5.11 und für den Rest des Monats als Einzelperson bewilligt.
Zur anteiligen/tageweisen Leistungserbringung des alten Leistungsträgers (wegen Wechsel o. g. örtlicher Zuständigkeit des Leistungsträgers bei Ex-Partnerin) verweise ich ergänzend noch auf § 41 Abs. 1 Satz 3 SGB II.
--> https://dejure.org/gesetze/SGB_II/41.html
« Antwort #11 am: 14. November 2018, 23:03:44 »
Weiss ja nicht, obs was zur Sache tut:
Team Arbeit Hamburg ist (im Gegensatz zu Berlin bspw.) nur in unterschiedliche Zweigstellen gegliedert.
« Antwort #12 am: 14. November 2018, 23:40:13 »
Ich kann mich nur an die Angaben des TE halten.
Aufgrund der Aussage, dass das bisherige Jobcenter nicht mehr zuständig ist, eine „Neu-Meldung“ im neuen Bezirk zu erfolgen hat, und ein Aufhebungsbescheid vom alten Leistungsträger vorliegt, gehe ich nicht von einer Zweigstelle innerhalb der gleichen örtlichen Zuständigkeit gem. § 36 SGB II aus.
« Antwort #13 am: 14. November 2018, 23:43:41 »
Vll. kommt ja noch was zu HH.... vom TE. Am einfachsten Orte nennen.... von Harburg nach St. Pauli z.B.
Nicht alle kennen die feinen Unterschiede.
Ich kenne die Freunde schon ganz gut - zumindest die "Arbeitsqualität" :-( ist einheitlich...
« Antwort #14 am: 14. November 2018, 23:54:39 »
Das war ja nicht gegen Dich gerichtet. Danke für den Hinweis auf dieses Urteil.
Ich habe ja auf folgendes Hingewiesen: In einem Fall mit dem Teilzeitstudenten wird auf Sinn und Zweck einer Rechtsvorschrift abgezielt.
In diesem Urteil wird das eigentliche, nämlich der Sinn und Zeck der Grundsicherung und die Wichtigkeit der Unterbrechungsfreien Zahlung, ignoriert. Das im Urteil erwähnte Landesblindengeld als Begündung ist ein Fall, wo es vielleicht der Behörde nicht zumutbar ist. Bei der KdU ist es aber keine unterschiedliche Rechtsvorschrift, die Länderübergreifend verschieden ist, sondern ein Bundesgestz, was nur in der Höhe nach Regionen unterschiedlich ist. In diesem speziellen Fall (Hamburg) ist es sogar gar nicht verschieden.
Daher meine Frage: Sind solche LSG-Urteile für andere Entscheidung bindend?
Und meine offene Frage nach dem Procedere.
@coolio Das mit dem Zweigstellen ist interessant. Aber scheinbar berufen die sich auch auf den Wechsel der Zuständigkeit nach § 36 SGB II
Und konkret geht es vom Bezirk Mitte zum Bezirk Altona. Der Bezirk Altona hat auch schon gesagt, dass eigentlich die Abmeldung nicht "richtig" war, sondern dass die Akte rübergeschickt wird. Keine Ahnung ob die interne Absprachen haben, um sich (und auch dem Kunden) das Leben nicht unnötig schwer zu machen.
Der SB von HH-Mitte hat auch jegliche Zuständigkeit abgewiegelt, obwohl in der Arbeitsanweisung die Wohnungsbeschaffungskosten eindeutig vom bisherigern Leistungsträger zu erbringen sind (Kaution, Umzugswagen...).

References: § 11
 § 2
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 § 1
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 § 22
 § 48
 § 36
 § 41
 § 36
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