Source: https://www.marioconde.org/foro/2010/06/listas-abiertas-de-personas-y-cargos/
Timestamp: 2020-07-04 17:15:19+00:00

Document:
Listas Abiertas de Personas y Cargos – Foro de Debates Mario Conde
La idea en sí del concepto a simple vista parece fantástica. Difícilmente inmejorable como concepto democrático, ya que es la forma de darle al elector la posibilidad, no sólo de votar a quien quiere, sino qué cargo desea para el. Todo es mejorable seguramente, pero antes de pensar en mejorarlo, imaginemos su aplicación.
Pongamos como escenario de nuestro ejemplo un municipio de 115.000 habitantes, de los que tienen derecho a voto 100.000 (números redondos para cálculos más fáciles), 20 concejales, 4 partidos, y el Pleno Municipal se compone del alcalde y 9 concejalías, y 10 concejales más. Se presentan a las elecciones 80 candidatos, correspondientes a 20 candidatos por cada partido.
Después de una pacífica campaña electoral, carente de insultos, sin irregularidades, y respetuosa en todos los sentidos, llega el día de las elecciones. Puestos a crear un ejemplo no es necesario perderse en detalles superfluos que son producto de la conducta humana con demasiada frecuencia, y que en nada nos ayudaría a comprender el verdadero significado del concepto de Listas Abiertas de Personas y Cargos.
Como sería de esperar en un sistema democrático perfecto, todos los ciudadanos van a votar, por tanto se registran 100.000 votos válidos. Conviene no centrarnos en esta utopía que se hace, simplemente por facilidad de cálculo de nuestro ejemplo, ya que en la práctica no es normal que el 100% de los ciudadanos con derecho a voto ejerzan su derecho, ni que el 100% de los votos sean válidos. Por mucho que nos empeñemos buscando un sistema electoral perfecto, la realidad es que el electorado nunca será perfecto. Somos humanos, e igual que cada uno tiene sus motivos para votar a un candidatos, existen otros motivos, como votar en blanco, no votar, o emitir un voto nulo.
Una vez realizado el recuento de votos, y sin registrarse incidencias, o resolviendo las que pudieran aparecer, se publican los resultados electorales:
Nº Concejal Candidato
1 Alcalde 10º – Partido 4
2 Economia y Hacienda 5º – Partido 1
3 Urbanismo 19º – Partido 3
4 Obras Municipales 11º – Partido 2
5 Policia Municipal 2º – Partido 2
6 Cultura y Fiestas 7º – Partido 2
7 Juventud y Deportes 5º – Partido 3
8 Medio Ambiente 8º – Partido 1
9 Industria y Comercio 13º – Partido 3
10 Concejal 3º – Partido 2
11 Concejal 7º – Partido 1
12 Concejal 16º – Partido 2
13 Concejal 1º – Partido 1
14 Concejal 8º – Partido 2
15 Concejal 2º – Partido 1
16 Concejal 1º – Partido 2
17 Concejal 3º – Partido 1
18 Concejal 6º – Partido 1
19 Concejal 4º – Partido 1
20 Concejal 11º – Partido 1
Resumen del Proceso Electoral
Partido 1 – 9 Concejales: Economía, Medio Ambiente, y 7 concejales
Partido 2 – 7 Concejales: Obras, Policía Municipal, Cultura y 4 concejales
Partido 3 – 3 Concejales: Urbanismo, Juventud y 1 concejal.
Partido 4 – 1 Concejal: Alcalde
Es día de fiesta para todos. El pueblo ha elegido a la persona adecuada para cada uno de los cargos, mediante el voto de cada ciudadano, y se ha ejercido el derecho democrático más amplio.
Ha ganado el Partido 1, con 9 concejales, aunque solo tiene 2 concejalías.
El Partido 2 no ha ganado, pero es el que tiene mas concejalías.
El Partido 3 solo tiene 3 concejales, pero tiene dos concejalías. En cambio, con sus concejales puede apoyar al partido 1 y así crear un grupo de mayoría absoluta, y eso les hace estar felices porque son decisivos en el gobierno local. O eso creen.
El Partido 4 sólo tiene un concejal, pero también están de fiesta porque el pueblo ha querido que sea el Alcalde.
Después de la fiesta en la que todos tenían grandes motivos para felicitarse y sentirse felices como ciudadanos, llega la realidad del día a día.
Nos encontramos con un alcalde que, aunque votado por el pueblo, no puede proponer nada en los plenos municipales, puesto que no tiene apoyo de nadie, ya que es el único concejal de su partido, pero el pueblo decidió que fuera alcalde. Ante visitas de personalidades, viajes de representación, fiestas y eventos municipales, el alcalde es la figura visible y quien sale en todas las fotos, pero… solo representa el 5% de los votos de los ciudadanos.
Entre el partido 1 y el partido 3 tienen la representación de la mayoría del pueblo, al sumar 12 concejales sobre un total de 20. El problema es que sólo tienen las concejalías de Economía, Urbanismo, Medio Ambiente, y Juventud.
El análisis de los resultados nos puede dar cientos de planteamientos adicionales, aunque realmente muchos resultan surrealistas, o cuanto menos reales pero inviables.
Nos encontramos ante un Ayuntamiento con un Alcalde que no representa a la mayoría del pueblo, que tiene un equipo de gobierno formado por concejales de otros partidos, con ideologías distintas y programas distintos. Además de la sorpresa de que el pueblo eligiera alcalde a esta persona, cuya formación y preparación encajaría más en una responsabilidad cultural, ya que es profesor en el instituto del pueblo y el iba en el puesto 10 de la lista de su partido.
Por otra parte nos encontramos el descontento de los concejales con responsabilidad de gobierno, ya que el de Policía Municipal no entiende nada de eso, y preferiría el cargo de Urbanismo, que ostenta otro concejal de otro partido. El de Industria y Comercio es un Sr. Economista, cuya preparación y preferencia sería mas afín en el cargo de Economía y Hacienda, pero esa concejalía es de otro partido, de un Sr. que es abogado y prefería la concejalía de Urbanismo.
Ante esta situación, destacamos los siguientes aspectos:
El pueblo es soberano. Ha elegido, y el 99,98% de la población está feliz porque ha votado a quien quería y para el cargo que quería.
Del 0,02% de la población, que forman los 20 concejales, y por tanto el pleno del Ayuntamiento, con la tarea y responsabilidad de gobernar al 100% de la población, nadie está contento, y por tanto realmente nadie va a poder ejercer el cargo que les han asignado fielmente. O si hay alguien contento, su aportación en el proyecto municipal, al no contar con el apoyo de los demás, será residual.
¿Que problemas hacen de todo esto un imposible?. El primer problema es una confrontación de derechos. El derecho de los ciudadanos a elegir a una persona para un cargo, tiene que contar expresamente con el derecho de la persona elegida para ese cargo a decidir sobre si lo acepta o no, y como una persona no puede saber de antemano para que le van a nombrar, no puede comprometerse de antemano. Es decir, una persona tiene el derecho a decidir si acepta un cargo, por muchos ciudadanos que hayan decidido que así sea.
Nadie puede obligar a nadie a que sea Alcalde o Concejal de Deportes. Sea el cargo que sea, tiene que ser aceptado. No puede ser impuesto. Igual problema acarrean el resto de concejales con tarea de gobierno. Si no coincide con las preferencias de la persona, esa persona no podrá dar todo de sí para desempeñar el cargo con responsabilidad y eficacia. No todos servimos para todo, ya que sólo seremos más eficaces si hacemos lo que queremos y nos gusta, que generalmente es aquello para lo que nos hemos preparado en la vida.
Y por otro lado, el problema que se plantea es puramente humano. Uno sólo es eficaz todo el tiempo si hace realmente lo que le gusta y para lo que esta preparado. Un equipo, sea de futbol, de empresa, o de gobierno municipal, requiere la sinergia de la unión de cada uno de sus miembros. Ese factor que hace que 5 + 5 + 5 sean igual a 20.
En un equipo donde cada uno ejerce un papel para el que no está preparado, para el que no se siente cómodo y por tanto su eficacia está tarada, y liderado por alguien que no es respaldado por el equpo, lo que se produce es una sinergia inversa, es decir que 5 + 5 + 5 sea igual a 5.
Como conclusión, podemos deducir que la figura de Listas Abiertas de Personas y Cargos, es una utopía que tenemos que dejar en la nevera mientras seamos realmente humanos. Esa figura sólo sería válida si todos tienen la misma preparación, todos tienen las mismas ideas, y todos tienen la misma predisposición. Y si eso fuera así, entonces no tendría sentido votar a personas y cargos, porque todos serian iguales. Sería algo muy parecido a ser máquinas.
¿Y entonces cual es el sentido de las listas abiertas?
El principal sentido de las Listas Abiertas es que el ciudadano elija, de entre los candidatos, la persona que desea para gobernar. Y esa persona es la que debe elegir su equipo de gobierno. Sólo así se se consigen sinergias, y podrá gobernar con un equipo centrado en un proyecto e ideas que el pueblo ha votado a través del candidato elegido. De esta forma, todos los cargos, basados en la oferta-dialogo que mantiene la persona elegida por el pueblo con el resto de candidatos, permiten que se forme un gobierno en el que cada uno de sus miembros ha sido propuesto y elegido por su preparación, y lo mas importante: Ha aceptado el cargo, y por tanto lo desempeñará lo mejor que pueda.
Conclusión: Listas abierta si, pero para el candidato que forme su equipo. Que el pueblo forme un equipo, asignando cargos a personas, es algo incompatible con la realidad.
Por tanto, las Listas Abiertas deben ser referentes al Candidado o a la Asamblea de la que surja el máximo responsable (Alcalde, Presidente, etc. según sea un Municipio, un Pais, una empresa, una asociación, etc.)
En el caso de que el electorado vote al candidato, y no al partido o asambiea, el ganador debería ser quien forme su equipo de gobierno, puesto que la responsabilidad del hacer de cada uno de sus miembros de gobierno finalmente será suya, y si alguno falla, la oposición pedirá su dimisión. Ante la situación de máxima responsabilidad a la hora de formar un equipo, surgen algunas preguntas:
1. ¿Deberia añadir a su equipo de gobierno a personas que no han sido votadas?
2. ¿Seria admisible que propusiera par aun cargo de responsabilidad a una persona de otro partido? Estamos acostumbrados a ver a veces a personas «independientes», políticamente hablando, que son propuestos y elegidos para cargos de responsabilidad de gobierno, pero… ¿seria admisible esta posibilidad si la persona es de otro partido? Racionalmente no debería ser un problema, puesto que si es la persona que mejor preparada esta, qué inconveniente podría haber. ¿El factor humano esta siempre por encima del factor racional? O dicho de otra forma, ¿debe doblegarse una persona a los intereses de su partido por encima de su valía personal y profesional?
Listas Abiertas de Personas y Cargos, 9.2 out of 10 based on 17 ratings
Intento de Reforma Laboral
210 pensamiento sobre “Listas Abiertas de Personas y Cargos”
EL ZURDO 12 junio 2010 12:15
La regeneración democrática sólo tiene sentido desde el sentido común que aúne y equilibre funcionalidad, capacidad de gestión y representatividad. Como ya dijo Platón, la línea más corta hacia la tiranía pasa por el desmadre asambleario entendido el concepto de asamblea no como un medio al servicio de la representación comunitaria sino como chantaje torticero basado en las bajas pasiones del protagonismo más irresponsable.
Katia Alonso 12 junio 2010 12:25
Magnífico artículo, de verdad. Todavía la semana pasada en Dº constitucional nos repetía el señor «listas cerradas y bloqueadas».Y a la vez «el pueblo es soberano».
Ojalá el día que esas listas sean posibles, no este muy lejos, porque eso si que refleja el verdadero pluralismo y la política tal y como debiera ser.
Le respondo a la pregunta de las personas que no han sido votadas:
No, más que nada, porque generan desconfianza, dan idea de que son «enchufados» y que una vez han alcanzado el cargo/poder, cambian totalmente.
A mí no me ha tocado votar aún, y esta propuesta de listas abiertas de personas y cargos, me entusiasma para un ayuntamiento(+ o – pequeño como el mío)donde todos nos conocemos y al final no vemos nada mas que el interés de las personas elegidas y no el de las personas a las que se supone tienen que representar y para las que deben gobernar.
Muchas gracias por el artículo repito, ME ENCANTA!
Un saludo cargado de agua!!
Carmen Macias ''Cascabel'' 12 junio 2010 12:48
He vivido muy de cerca como funciona la manipulación de los partidos políticos, como estos son capaces de sacrificar a personas brillantes, independientes económicamente, honestas y con principios por razones de conveniencia partidista…
Estamos en una situación de crisis de confianza entre la sociedad civil y la sociedad política, es normal que nos surja la necesidad de plantearnos el control sobre la elección de las personas a las que les damos nuestro poder para gestionar nuestros ideales, nuestro presente, nuestro futuro…
Pero tengo la sensación que todo este movimiento es debido a una reacción circunstancial, todos estos planteamientos son realmente la necesidad de un cambio profundo? O la queja momentánea porque nos duele el bolsillo… creo que antes de abrir la caja de Pandora deberíamos valorar todas las alternativas posibles…
Queremos un sistema Presidencialista. (UK.)?
Queremos un sistema de votación mayoritaria uninominal en dos vueltas. (Francia)?
Queremos un sistema de Representación Proporcional personalizado. (Alemania)?
Manolo, tú de decantas por el sistema Presidencialista, elegir al líder y que este forme su gobierno… pero este modelo también nos impone un menú predeterminado, el líder elegido estaría sometido a la doctrina partidista. Con lo cual se seguiría reproduciendo el alejamiento entre el poder de la sociedad civil y la sociedad política…
A mí personalmente me parece que el más justo es el sistema Alemán que combina al 50% el voto personalizado y el otro 50% proporcional…
Ahora yo os planteo otra acción mas contundente y que dejamos pasar inadvertida, nuestro mayor poder dentro del sistema, es un poder que podemos ejercer a diario, este poder es más definitivo que nuestro voto, con este poder se pueden cambiar gobiernos, sistemas, empresas… este poder que todos poseemos es la gasolina del sistema… Nuestro Dinero
Saber como utilizarlo conscientemente es nuestra mayor fuerza de cambio a través de nuestro consumo.
Así que Manolo, no se si te estoy debatiendo algo… o simplemente reflexionando con vosotros en voz alta… Muchas gracias por ponernos este asunto encima de la mesa.
Manolo Franco 12 junio 2010 13:54
Interesante tu planteamiento, pero a que te refieres? Consumimos mas? Consumimos menos?
Aunque ahora se esta fomentando mucho el consumismo (consumismo coche, consumismo traje, consumismo reloj…)
¿Influye eso mucho en la forma de elegir a los candidatos?
Carmen Macias ''Cascabel'' 12 junio 2010 14:18
Manolo, que te parece el sistema Alemán?
No me refiero a lo cuantitativo en referencia al consumo… sino a lo cualitativo…
Reflexiona sobre lo que nos ha traído hasta esta crisis de confianza a los políticos… acaso no es la crisis financiera… mira si tiene poder el dinero…
Yo todavía no he visto ninguna medida de los políticos españoles en referencia a los responsables de la crisis financiera, que se proyecta en el corte de crédito y en el cierre de +/- 300.000 PYMES con sus consecuentes empleados al paro…
La Banca ahora está ingresando dinero, el ahorro ha aumentado… estamos depositando otra vez nuestro poder en sus manos…y así seguimos recreando el sistema y la próxima crisis…
Manolo Franco Autor del artículo 12 junio 2010 21:44
Bueno, en Alemania tienen un presidente federal cuya labor es la de participar en ceremonias y representaciones.
Quien realmente gobierna es el canciller, y el Bundestag o Cámara Representativa la componen los diputados que son elegidos por el sistema de «elección proporcional parcialmente personalizada».
Los diputados se elegen «parcialmente» a través de listas de partidos, y está prohibido el mandato imperativo. Los diputados son representantes del pueblo y sólo responden al mandado de su propia conciencia.
Trabajan mediante comisiones parlamentarias y grupos parlamentarios, formados por al menos un 5% de los miembros de la Cámara que pertenezcan a un mismo partido o partidos diferentes con objetivos comunes que no compitan en ningún Estado.
Interesante sistema, por lo menos para estudiar a fondo, porque parece que les funciona.
Charo 12 junio 2010 23:46
¿No será que en las últimas décadas la gente consume compulsivamente, Manolo? Que parece que se fueran a acabar los artículos de consumo. La gente lo que tiene es que aprender a consumir. Un buen coche y un buen traje duran más y mejor, lo que al final es más barato, y un buen reloj no solo te durará toda tu vida, si no que lo heredarán tus hijos, tus nietos, tus biznietos…..
rosadelosvientos 12 junio 2010 13:04
Enhorabuena por el magnífico artículo sobre listas abiertas. El análisis exhaustivo nos permite contemplar el tema desde la práctica y la realidad, haciendo que no parezca posible su aplicabilidad a cada uno de los cargos de un equipo de gobierno.
Desde mi punto de vista, debe ser elegido un candidato a alcalde o presidente de forma abierta, pero parece muy difícil que éste aceptara en su equipo personas del agrado de los ciudadanos, pero sin ser conocidos suyos o que no gozasen de su confianza. Es, por tanto, evidente que para gobernar hay que dirigir un grupo en el que haya personas válidas, honestas y preparadas, a la vez que de la confianza del cargo que ostenta la máxima responsabilidad.
En cuanto a la formación del equipo, me encantaría que existiese la posibilidad de que estuviese integrado por personas independientes, y también por profesionales que, por qué no, podrían proceder de otros partidos.
Sería una experiencia innovadora y maravillosa que daría lugar a que las ideologías se flexibilizasen ante una práctica que tendiese a favorecer al ciudadano. Sería como anteponer y priorizar a las personas por encima de cualquier «catecismo» político.
Creo que es hora de introducir esos cambios.
Muchas gracias por tu artículo, Manolo.
BORJA 12 junio 2010 13:15
Me parece muy razonable el planteamiento de Manolo.
Permitidme por favor ilustrar mi conclusión con un ejemplo que puede resultar absurdo:
Los mundiales han comenzado. El seleccionador lo elige la Federación de fútbol. ¿Sería razonable que el seleccionador lo sea por designación del aficionado mediante un proceso electoral de listas abiertas al que se presenten varios candidatos?.
A mi me parece que sí conceptualmente hablado.
Pero, ¿sería razonable que cada uno de los 11 jugadores que formen parte del equipo titular lo sean por designación del aficionado mediante un proceso electoral de listas abiertas al que se presenten varios candidatos?.
Podría darse el caso de que salten al campo once porteros, u once delanteros. O alguien que nunca haya jugado al fútbol. O que habiendo jugado no quiera jugar.
Eligiendo al seleccionador mediante un proceso de listas abiertas, corresponderá a cada candidato a lo largo del proceso electoral dar a conocer tácticas, ideas, proyecto,…en base a los cuáles pueda ser elegido por un electorado al que corresponda dicha responsabilidad.
Las listas abiertas para elegir al candidato son imprescindibles para generar igualdad de oportunidades, transparencia, compromiso,…
Un equipo de gobierno designado por el candidato elegido genera estabilidad.
BORJA 12 junio 2010 13:20
Respecto a los integrantes del equipo y manteniendo el mismo símil, parece lógico pensar que puedan ser los mejores y mas preparados para cada puesto, con independencia de si juegan en el Madrid, Barcelona, Milán,… durante la temporada, y con independencia de la afinidad deportiva que el seleccionador pueda tener hacia uno u otro club.
Hipocampo 12 junio 2010 14:10
Creo que lo que está planteando Manolo es más parecido (aunque tampoco es igual) al sistema que se emplea en la NBA, en donde la mitad de los jugadores que componen un equipo son elegidos en base a los votos logrados directamente por todo el mundo mundial, asi como el entrenador, quien con posterioridad decidirá con quién complementar el equipo eligiendo él mismo los restantes, se entiende que con el mejor de criterio de lograr el equipo más competitivo posible.
Borja, el símil siempre viene bien pero recuerda que en el caso de un deporte está a la vista de todos el desempeño en el terreno de juego. Cosa distinta será cómo valoramos cada uno de nosotros la contribución al mismo por parte de cada jugador. En el caso de los políticos, es más complicado verlo «a priori», nos tenemos que creer que llevarán a cabo lo que dicen… y ahí, sería importante prestar atención a su trayectoria anterior al momento de presentar su candidatura. Trayectoria que puede tener ó no gestiones en cargos políticos incluídas, y que se habría de valorar atendiendo a criterios de orden más profundo que los que normalmente realizamos.
Maytreya 12 junio 2010 13:27
Osea que el pueblo es tan tonto que iba a votar para el puesto de delantero y por mayoria a Casillas?? no creo
Manolo Franco Autor del artículo 12 junio 2010 13:39
Maria, un claro ejemplo lo tenemos en Eurovision con Rodolfo Chiquilicuatre.
Este video es muy significativo. Fueron los elegidos por «el pueblo» para representar la canción Española en Eurovision.
http://www.youtube.com/watch?v=2igJAq-sLnk
Casillas metio un gol en penaltis, si mal no recuerdo mal.
¿Por que no le pueden votar como delantero central?
Maytreya 12 junio 2010 13:46
Es verdad lo del chiquilicuatre, me ha convencido, uff, que mal rato aquel.
Manolo Franco Autor del artículo 12 junio 2010 21:46
Y no te quise poner los videos donde se vota a Belen Esteban como la mejor bailarina del firmamento mundial…
Hipocampo 12 junio 2010 13:55
Pues mal recuerdas, mal 😉
Casillas no ha marcado un gol en toda su carrera futbolística profesional.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 6:45
Yo me refería a su epoca en el intituto. 😉
Maytreya 12 junio 2010 15:11
¿Entonces podríamos comparar el desatino de la elección del chiquicuatre al desatino de la elección de Zapatero dado los resultados por ambos obtenidos?
Manolo Franco Autor del artículo 12 junio 2010 16:41
Maytreya, tu no has elegido a Zapatero. El tema de hoy va de Listas Abiertas, es decir, que si quieres, puedas votar a Zapatero, o a Pepiño.
En todo caso habrias votado a un partido, y el partido, en su lista cerrada de gente en la que no puedes elegir quien te gusta y quien no, esta zapatero como el primero, y eso es lo que hay.
Maytreya 12 junio 2010 23:31
Ains Ilmo Sr. Franco, que tardecita me esta Vd. dando ni Casillas metió nunca un gol, ni las listas abiertas eran el Paraíso Terrenal, ni el Chiquilicuatre había poseído el cuerpo de Belén Esteban, estoy confusa y como Sta Teresa “vivo sin vivir en mi”
Hipocampo 12 junio 2010 15:21
Si, si, no nos olvidemos que si se realizase una encuesta que recogiese las 100 personas más influyentes en este país, aquellas cuya existencia y opinión es significativa para los demás, encontraríamos más de un jugador de fútbol en los primeros puestos.
Por eso lo que comentabas más arriba sobre Eurovisión, Manolo, listas abiertas y todo aquel que tenga presencia en youtube y en TV, y lograremos que algún personaje de Gran Hermano, o islas de no sé cómo se llaman, ó Belén Estebán obtendrían muchísimos votos. Estoy segura.
DOÑAJIMENA 12 junio 2010 17:52
Y lo peor es que este año la que más votos llevaba era una tal Karmele…
San_do_Medio 13 junio 2010 19:55
Una tal Karmele Marchante que en sus tiempos mozos prestó su titulo de periodismo a Ajablonco; revista que salió en Barcelona y que revolucionó el panorama nacional. Entre otros, participaron Luis Racionero, Pepe Ribas,etc. Sacaron a la luz ( casi sin medios materiales) gran parte de los Barcelós, Mariscales, etc Colaboraron en las famosas jornadas Libertarias que fueron un exito arrollador de gente..
Pues esta Karmele Marchante era aquella Karmele Marchante ( feminista enragé)
VALENTIN 13 junio 2010 20:19
De aquellos polvos éstos lodos. Le viene como anillo al dedo.
BORJA 12 junio 2010 14:11
Al contrario May;
El planteamiento de listas abiertas que se hace en el artículo que Manolo nos trae entiendo que parte de la capacidad de la sociedad para discernir entre candidatos y proyectos de cada candidato por encima de cualesquiera partido político, residiendo en la sociedad civil la responsabilidad y el derecho de elegir a los gobernantes que nos representen.
Maytreya 12 junio 2010 15:09
Tremendo el lío, porque primero dice que la sociedad no puede discernir la persona que ocuparía mejor un cargo los partidos se unirían para que no gobernase, pero si puede discernir cual es mejor candidato y su proyecto y su equipo, entonces los partidos no dirían nada??, claro, porque una persona con su candidato y su equipo y su proyecto, es un partido y entonces no son listas abiertas.
Manolo Franco Autor del artículo 12 junio 2010 16:15
Maria, Listas Abiertas, es que puedes votar a quien quieras de los partidos que se presentan. Es decir, puedes votar por pepiño para presidente, aunque el no sea el primero de la lista.
Listas abiertas no es que en las papeletas hay 30 millones de personas a las que puedes dar tu voto.
Las listas las proponen los partidos, pero listas abiertas es que tu decides quien de esas listas va a formar el gobierno. Quien va a ser presidente. El, luego formara su equipo con los que considere convenientes.
Elena 12 junio 2010 18:53
……..Y a colofón de nuestra Fundación Civil
DOÑAJIMENA 12 junio 2010 19:45
Brillante Manolo!
Pero creo que de momento podríamos conformarnos con lo que se entiende por listas abiertas, votando a los candidatos que presentan los partidos.
Ya habriamos mejorado en algo el Sistema.
BORJA 12 junio 2010 16:51
La capacidad de la sociedad civil no podría ponerla en cuestión nunca. Discernir por supuesto que puede y muy acertadamente.
Lo único que pretendo poner de manifiesto es que siendo necesarias e imprescindibles las listas abiertas, de ser este proceso completamente abierto a todos los cargos de gobierno podría derivar en, por ejemplo la elección de Rajoy como Presidente del Gobierno y de José Blanco como Ministro de Economía. Una elección muy respetable, con la que yo probablemente no estaría de acuerdo. Pero que respetaría como decisión tomada por la sociedad civil.
Ahora bien, ¿sería efectivo que por imposición electoral Rajoy fuera Presidente del Gobierno y José Blanco Ministro de Economía? ¿Generaría estabilidad institucional?.
Y quiero distinguir dos situaciones posibles:
1.- que siendo elegido Rajoy Presidente en su equipo incorpore a José Blanco por entenderle una persona capaz, y Blanco acepte voluntariamente.
2.- que siendo elegido Rajoy las urnas le obliguen a aceptar en su equipo a José Blanco nada menos que como Ministro de Economía aún no considerándole válido para el puesto.
Y avanzo mas en el planteamiento. ¿Están los políticos actuales a la altura?. Pienso que no.
Por ello sería necesario simultanear un proceso de listas abiertas junto con un proceso de exigencia de capacidad del político para ejercer cargo público. Es decir, que para ser político de profesión se demuestre capacidad para el ejercicio de la profesión.
En algunas ocasiones he comentado en el foro mi extrañeza porque un diplomático de carrera lo sea tras demostrar su valía en unas oposiciones muy duras, mientras que un político pueda serlo por simpatía de las urnas sin ninguna capacitación.
Por ello entendería y compartiría un proceso de listas abiertas a todos los niveles acompañado de una exigencia de cualificación para aquellos que ejerzan cargo público.
Volviendo al ejemplo anterior, Rajoy y Blanco deberían poder estar a la altura de las circustancias si la sociedad civil les propusiera en un proceso de listas abiertas para gobernar juntos. Lamentablemente creo que ninguno de los dos está a la altura de las circustancias para poder simplemente ser considerado político de profesión.
Maytreya 13 junio 2010 10:27
Estimado Borja, veo conveniente lo que aquí nos explicas, pero
nos ha dicho una y mil veces que
“en la civilización de lo conveniente es estructural la propensión a la mentira”
Carmen Macias ''Cascabel'' 13 junio 2010 14:30
Han gando la batalla: instalaron el valor absoluto de «lo conveniente». Perderán la guerra.
La esencial maleabilidad -y su inevitable corruptibilidad- de la moral laica deriva de que su único principio es «lo conveniente».
La masa, inconsciente, sólo consume emociones; de ahí el terrible poder opresor del mito.
…Cosas del Camino. Mario Conde
FYI, Saludos.
BORJA 13 junio 2010 16:13
May, Cascabel;
Comparto vuestra apreciación. Cuando hablamos del término conveniente, me pregunto ¿a quién?.
Porque algo puede ser conveniente para la clase política y no serlo para la sociedad civil, o al contrario.
Defiendo a capa y espada aquellos actos que redundan en beneficio de la sociedad civil. En la sociedad civil debe residir la patrimonialización del poder que entrega a sus gobernantes para que lo ejerzan diligentemente. Lo que nuestros gobernantes hagan ha de ser conveniente, NO PARA ELLOS, sí para la sociedad civil.
Hace ya unos años nuestros gobernantes nos hablaron de Unión Europea como de algo conveniente. Esa conveniencia sirvió de caldo de cultivo a medias verdades que hoy estamos sufriendo. Tal vez fuera conveniente para la clase política. Parece que no lo está siendo tanto para la sociedad civil.
Lo que he tratado de exponer anteriormente busca la conveniencia o redundancia en beneficio de la sociedad civil. No creo que fuera apropiado para la sociedad civil que en un proceso de listas abiertas Rajoy fuera presidente del Gobierno y José Blanco Ministro de Economía. Es una opinión personal que por supuesto puede ser equivocada-
Puede que para ellos si fuera conveniente, y ser uno Presidente y otro Ministro de Economía generara incluso una estructura propensa a la mentira como dice May. Pero no creo que redundara en beneficio de la sociedad civil y por eso lo cuestiono.
Respecto a la corruptibilidad a la que se refiere Cascabel, y que igualmente comparto, entiendo que nace por el mero hecho de que la clase política en general sea cerrada, egoísta, interesada, parcial. Debemos exigir que el político demuestre una capacidad y una calidad humana para serlo. Porque desde esa capacidad y calidad humana se minimiza el riesgo de la conveniencia propia frente a la colectiva de la sociedad civil.
Por ello os decía antes listas abiertas sí, formación de equipo por parte del candidato elegido y exigencia de capacidad y calidad humana a quién quiera ejercer cargo público.
Todo ello en beneficio de la sociedad civil.
Rafa Martínez 12 junio 2010 13:16
El mayor problema es que la soberania popular está secuestrada por los políticos, y hacen falta instrumentos para que los ciudadanos puedan controlar las decisiones de los gobernantes que sirvan a los intereses colectivos.
Existe una falta de instrumentos en el ordenamiento jurídico para ejercitar ese control, y por ejemplo, echo de menos la posibilidad de que la ciudadanía pueda revocar cargos públicos.
Muy bueno el artículo Manolo.
Jevipa 13 junio 2010 22:34
Un posible instrumento de control sería que los electores podamos demandar a los elegidos por incumplimiento de contrato. Este contrato es el programa que presenta el candidato, por el cual se elige, y si no lo cumple, demanda al canto, al Juzgado.
fj-jeugenio 12 junio 2010 13:43
A lo mejor lo que no funciona es el régimen de partidos……………
RA 12 junio 2010 13:54
Magnifico artículo, gracias Manolo. Hay que pensar en un nuevo modelo, difícil ejercicio de imaginación tenemos por delante.
superviviente 12 junio 2010 14:22
No se conoce ningún partido politico que habiendo ganado unas elecciones con un sistema electoral, lo haya cambiado. Saludos.
Socrates 12 junio 2010 14:23
En la magnífica obra de Jenofonte, Memorables o recuerdos de Sócrates, se pone de manifiesto cual era la concepción que sobre la democracia tenía el heleno. Él tenía presente que «si el médico es un hombre que ha aprendido medicina, y si ningún enfermo se confiaría a los cuidados de quien careciese en absoluto de conocimientos médicos, va contra toda razón el escoger a los que hayan de ocupar cargos públicos echando a suertes o por votación de la multitud inexperta. Los verdaderos gobernantes son los que saben cómo conviene gobernar. No eligiríamos para timonel de una nave a quien nada supiese del arte de navegar ni de la ruta por seguir; pues ¿cómo elige para regir el Estado a quien no tiene conocimiento alguno del arte de gobernar ni sabe en qué consiste el bien del Estado? (Memorables, I, 2, 9; III, 9, 10)
Moraleja: A Sócrates le chivaba su daimon (o el duende haciendo las veces del apuntador). 😉
Coda: Algunos venimos recibiendo desde jóvenes mensajes prohibitorios o advertencias de una misteriosa «voz», «señal» o daimon.
Iñigo Gomez Bilbao 12 junio 2010 18:07
Querido Ramón, no puede venir más a cuento este pasaje. Por si alguien pone en duda la vigencia del pensamiento socrático. Muy acertado Ramón y no menos descriptivo.
Socrates 12 junio 2010 19:43
Tú bien sabes que, si toda la espartana Apella (ekklêsía/asamblea) asamblearia, como la denominó el mismo Jenofonte, estuviese formada por espartiates como Tú, a ciegas Yo confiaría la toma de decisiones y elecciones populares al populus romano o a la Boulé de los 500 atenienses con derecho a voto. Sin embargo, y a consecuencia del déficit democrático del que adolece el Pueblo español o la turba denominada «ciudadanía», prefiero que ciertas elecciones dimanen de un consejo de éforos y gerontes, que, a su vez, rindan cuenta al magíster, para su elección final y, que en Él cristalice la diarquía meritocrática (no aristocrática) en la que Yo creo (para una 1ª etapa pedagógica del Pueblo -que no, la plebs– en las disciplinas de lo Civil y de la Demos-Kratos). Un abrazo 😉
Angeles 13 junio 2010 21:07
Entonces, ¿para qué se vota?. Estoy muy de acuerdo con que gobernarán mejor los mejores, igual que jugarán al tenis los mejores, como dijo Platón en su República. Pero en la Asamblea se eligen a los que cada uno cree que es mejor.
Me gusta el sistema alemán, que no lo conocía, y creo que es muy interesante y puede ser semejante a lo que decía Platón. Se podría abrir un artículo para profundizar en el sistema alemán y sus semejanzas con la República de Platón, si las tiene.
Hipocampo 12 junio 2010 14:49
Me parece muy oportuno tu artículo y me gusta cómo lo has enfocado. Pero…
¿Es importante nuestro voto? Es importante el sumatorio de todos ellos y ahí es donde viene parte del meollo porque el énfasis hay que ponerlo en trabajar hacia la unidad de nuestras voluntades y prioridades como sociedad antes de las etapas electorales para que se puedan traducir en resultados electorales que representen a la mayor parte de la población. Esto no lo consigue sólamente optar por tal ó cual sistema electoral, no nos engañemos, sino ser plenamente conscientes de que son los pequeños cambios, los pequeños avances, los que nos llevan a acercarnos a nuestro objetivo. Por ejemplo, un partido que en su programa incluya alguna modificación en el sistema electoral, mayor representatividad real de la sociedad, creéis que obtendría más votos que aquel que prometa disminuir las cifras de desempleo?? Pues no y,menos ahora. Tampoco es que sean éstas inciativas incompatibles, pero me refiero a que es muy complejo poner en manos de electorado aborregado, que es como estamos, planteamientos de listas abiertas.
Un primer paso es que se incremente el número de ciudadanos que despierte y tome consciencia de que se ha dejado manipular o por comodidad o por no saber ni tener criterio para que fuese de otro modo. Pero que hay que ir despertándose y despertando a otros. Simplemente para entender la importancia de cultivar criterio propio, alcanzar así un pensamiento crítico y, entonces sí, hacernos oir.
Soy de la opinión de que la calidad del electorado es clave a la hora de optar por uno u otro sistema y en España, a pesar de ser uno de los países con mayor número de titulados universitarios por metro cuadrado, la calidad intelectual, cultural y ética deja bastante que desear. El nivel académico es pésimo, pero la talla ética tampoco la venimos dando! Incluso se ha venido deteriorando desde hace más de 20 años. Y como por algo hay que empezar, fuera la ley d’Hont y yo empezaría por un sistema electoral que suponga que una persona es un voto, y que los partidos presenten su lista de diputados y votemos a los partidos, como hasta ahora en las municipales. Pero que toda España vote a las mismas listas.
Siento mezclar, pero para abordar asuntos que hay que mejorar y sobre los que hay que trabajar, es conveniente ir por partes aunque sus soluciones se aborden simultáneamente, y el tema de la educación es urgente! porque un sistema de listas abiertas para la España de hoy no nos garantiza que seríamos gobernados por los mejores, ni mucho menos. Volvería a ganar cualquier «zapatero» de la vida, que hay mucha gente que votaría a Belén Esteban… Nos falta nivel, tenemos que trabajar por tenerlo y sin parar ni cejar en el empeño.
Gracias por tu artículo, Manolo.
daniel66 12 junio 2010 16:51
Bueno, pues yo quiero que mi vecino Juan, que es muy inteligente y tiene un gran sentido común, sea diputado por ALICANTE. Yo y todos los que le conocemos en ALICANTE le votaríamos, y a él le iríamos a reclamar por nuestros asuntos.
Pero en el PP de ALICANTE sólo optan a parcelas de poder, sobrinos, nietos o hijos del cacique de turno del PP. Y eso mismo ocurre con la parcela de poder del PSOE…sus listas están cerradísimas.
El sistema electoral de USA ¿es mejor que el que tenemos? si es así, importémoslo.
eugenio de la cruz silva 12 junio 2010 17:13
Tengo que reconocer que te lo has currado, sí señor, te doy mi más entusiasta enhorabuena.
Si te sirve de consuelo a tu pequeña desilusión te diré que la fórmula de gobierno de la democracia directa y asamblearia , ha sido siempre una Utopía, ni en la época más democrática de Grecia en tiempo de Leonidas , el de la película los 300, la participación de la población en las asambleas ,que celebraban en el Foro, y por lo tanto en la decisiones de gobierno, llego mas allá del 40 por ciento de la población física, pues solo se votaba cuando se alcanzaba la edad de ir al ejercicito, que era obligatorio, además las mujeres, los esclavos, los extranjeros y los morosos a la hacienda pública no tenían derecho ni de voz ni de voto.
Las listas abiertas son un principio político más que una fórmula real viable, se trata de que todos tengan igualdad de oportunidades de participar, de expresarse y al final en otorgar su representación de forma directamente a los elegidos. Los partidos políticos son esenciales para la democracia lo que pasa en que hay que limitar su poder casi exclusivo de escoger a los candidatos.
Y en la búsqueda se esos valores es en lo que tenemos que comprometernos, por ejemplo pidiendo la responsabilidad civil a los políticos cuando las normas que hacen son rechazadas por los Tribunales de Justicia o por su actuaciones que no siendo delito causen daños a los ciudadanos. Es increíble que un fontanero tenga responsabilidad civil por instalarte un termo y un político no la tenga sobre las resoluciones administrativas que dicta.
Pero no quiero cansarte con mis chanzas sobre los políticos y sus avatares.
Iñigo Gomez Bilbao 12 junio 2010 18:11
Bravo Manolo. Como le decía a Sócrates, tu post no puede tener mayor vigencia. Nunca lo había mirado desde la perspectiva que has propuesto. Es una tesis que demuestra la utopía (y no creas que no tengo cierto disgusto). Pero me alegro que nos hayas aclarado.
Muy fino. Bravísimo.
juanarmas 12 junio 2010 18:17
Por si puede ser útil.
https://www.demopunk.net/sp/sp/pool/stv01.html
Creo que el sistema de listas abiertas podría tener otras consideraciones, aparte de la expuesta en tu elaborado artículo.
Si no medimos la madurez de la base, seguiremos repitiendo los mismos errores y limitaciones de la plena libertad democrática, se vistan estos como se quieran.
Buen sábado:)
EL ZURDO 12 junio 2010 21:06
Interesante link y comentario.
Calixto Arosa 13 junio 2010 9:20
Me gusta mucho lo que has tenido a bien compartir con nosotros, estimado Juan. No conocía este modelo. A modo de síntesis, me permito destacar:
El VPT es altamente proporcional (% de escaños tiende al % de votos), es decir, las minorías importantes no son expulsadas del sistema.
El VPT logra una alta proporcionalidad, incluso con circunscripciones multipersonales pequeñas (5 a 7 candidatos). Frente a las «anónimas» grandes listas, el elector tiene la posibilidad de realizar un seguimiento personalizado de sus diputados.
También esta acertada reflexión sobre los sitemas al uso:
Casi todos los sistemas electorales en vigor han sido diseñados en uno de los dos extremos que facilitan el control de la población. En el primer caso encontramos las democracias más antiguas con el sistema mayoritario (mayoría relativa) aplicado a distritos de diputado único. En estos regímenes, todas las minorias carecen de representación. Las dos minorias mayoritarias se alternan en el poder.
El otro día trasladé a este Foro otra modalidad de Voto que me parece muy interesante también: Voto Sustractivo
Angeles 13 junio 2010 21:14
Muy interesante el voto sustractivo, creo que alguien se llevaba la palma esta vez.
Calixto Arosa 13 junio 2010 21:16
No me cabe la menor duda. 😉
juanmanuel 12 junio 2010 18:45
Siempre he pensado que «lisras abiertas» se refiere a que elegiriamos a un candidato por zona.
Es decir, que en una zona al ir a votar tendriamos una papeleta con el noombre de todos los candidatos que se presentan por esa zona y hariamos la cruz en el que cada uno creemos que es el mejor.
Sabemos que la nomencaltura del partido es fuerte, pero de esta forma se suabiza un poco.
Pongamos un ejemplo, si alguna vez se llegase a votar en el parlamento si se construyen centrales nucleares, en una zona muy industrial con dias que hay problemas de electricidad la mayoria de la poblacion le daría igual como se produce, lo que más le apremia es que la actividad industrial se desarrolle normalmente sin cortes por el suministro electrico, y estarian a favor de votar si a las centrales nucleares, el candidato en el parlamento recibiria la presión del partido para que vote no, pero sabe muy bien que tendria en contra sus votantes y se lo pensaría dos veces, por el contrario el representante de la zona donde se construiría esa central nuclear se ve obligado a escuchar a sus votantes, aunque fuese diferente a su compañero de partido.
La ventaja de votar por zona es que se quien es la persona, y se donde tiene su despacho y puedo ir a verlo para contarle mi opinión.
Sabemos que nada es perfecto, pero si podemos acercarnos.
Manolo Franco Autor del artículo 12 junio 2010 21:31
Juan Manuel, ¿te refieres a votar por zonas, y cada zona (o provincia) tenga luego diputados?. Ese es el sistema que tenemos, con la salvedad de que no podemos seleccionar ni el orden ni las personas dentro de las listas de los partidos, que ademas al presidente lo eligen entre ellos, y luego el presidente elige su equipo.
Lo ideal es que nosotros votaramos al presidente, y que el eligiera su equipo.
Y si a eso le sumamos una division de poderes ejecutivo/legislativo, para que el ejecutivo (gobierno) realmente gobierne y no se haga leyes a medida, sino que como mucho las proponga y sea el legislativo (independiente del ejecutivo) ya sería rizar el rizo, pero vayamos pasito a pasito…
En Estados Unidos es asi, y muchas veces vemos como el legislativo pone entre las cuerdas al ejecutivo.
ErnestodeB 13 junio 2010 19:06
Muy interesante tu propuesta de elecciones con listas abiertas de personas y cargos, Manolo Franco. Pero ……. dados a suponer supongamos que todos los elegidos renuncian a la elección para el cargo que lo han sido. Y supongamos que los sucesivos sustitutos siguen renunciando, hasta llegar al absurdo de que al final todos renuncian al cargo para el que son elegidos.
¿No sería mejor que los elegibles se presentaran para determinados cargos (3 ó 4) y se comprometieran a aceptarlos en caso de resultar elegidos para alguno de ellos?
mjm 12 junio 2010 19:05
Elocuente Manolo, desde luego. No divagar. Si analizar obteniendo la evidencia en base a premisas y datos. Mente agil y pragmática la tuya Manolo. Qué nos nos falte!
Vporta 12 junio 2010 19:19
No tienes remedio Manué. No paras mi hijo.
Y a mayores post. Terminará dándote un jamacuco. Jajaja!!!.
Con relación al tema, lo dejo “pá los list@s” ya sabe Vd. que una es muy lerda en estos aspectos y que mi fuerte son los «corazones de chocolate». Ahora bien, peeeeeeeeeeeero si tenemos en cuenta que el Boss te deja en infinitas veces la “caña”, post lo que diga vuesa merced o mejor aun, un consenso entre todas las opiniones.
Tres fuertes abrazos, pincho tortilla y caña y por cierto, después de pensar esto, no te ha dolío la caberxa?. No vale mentir, eh!!!. Eres un hacha, macho.
FERNANDO 12 junio 2010 20:49
Totalmente de acuerdo con su planteamiento. Si a las listas abiertas. Que gobierne el más votado con un equipo de gestión de su confianza y elección, y el resto de cargos electos con labor fiscalizadora y de control. Y cada año que el pueblo, directamente o mediante representantes, pueda validar o censurar la gestión del ejercicio anterior del equipo de gobierno, independientemente de los periodos electorales.
juanmanuel 12 junio 2010 21:56
Manolo, mi comentario iva sobre la forma de la composición del parlamento, no de como deberiamos elegir el Presidente del Bobierno.
Una Provincia actualmente tiene, pongamos como ejemplo, diez representante, lo que digo es que esa Provincia se dividiese por zonas y en cada una de ellas eligiesemos a uno poniendo la cruz en la papeleta, lo que nos encontrariamos con un parlamento con representante elegidos directamente a ellos y no al partido.
La forma de elegir al Presidente del Gobierno no se si sería mejor elegirlo directamente o que lo eligiesen los representantes nuestros.
Personalmente me inclino por la elección directa, pero pienso si estamos preparados para tener un Presidente de Gobierno que no tiene mayoria en el parlamento.
Juan Manueñ
Sotomayor 13 junio 2010 1:44
¡Vaya Manolo,qué buen escrito!.
Estoy completamente de acuerdo con lo que planteas y cómo lo dices.
Ni tomando Revidox lo podría haber escrito mejor 🙂
Eliseo de Bullón 13 junio 2010 1:45
Este Artículo 23, para mí debería ser el Artículo 1, o incluso el Preámbulo, de la Constitución.
Manolo, con tu magnífica idea, podríamos evitarle el pesado trabajo a sus Señorías de que «el Congreso de los Diputados, por el voto de la mayoría absoluta de sus miembros, otorgare su confianza a dicho candidato». Quienes deberían dar la confianza al candidato a Presidente del Gobierno son los ciudadanos ejerciendo su «derecho a participar en los asuntos públicos directamente».
O sea, votemos nosotros al candidato al Presidente del Gobierto (y a Alcalde, a Presidente de Diputación, etc.).
Y que luego, el Presidente ejerza su derecho a:
Eliseo de Bullón 13 junio 2010 1:47
Eliseo de Bullón 13 junio 2010 1:52
Charo 13 junio 2010 2:39
Gracias por tu artículo Manolo.
Desde luego lo que tenemos muy claro todos, es que estamos a favor de las listas abiertas unánimemente.
El candidato deseable a unas elecciones, ya sean Municipales, Autonómicas o Nacionales, es importante que esté rodeado por técnicos eficaces, que de ahí radican muchos males, y el que no lo sea pues que le pongan a sellar papeles y a llevar notificaciones a las casas, que para eso vale cualquiera, que los que manejan todo, al final son los que están allí permanentemente, viendo pasar políticos de un partido y otro.
El político que ocupe un cargo tiene que estar muy atento de lo que pasa en el área de su responsabilidad.
No tiene que utilizar su cargo para su propio beneficio, es decir, que no compre terrenos rústicos que a continuación recalifiquen como urbanos y que además a continuación no dedique los dineros de los contribuyentes a potenciar la zona para que se revalorice, por poner un ejemplo.
Por otra parte, lo que veo nefasto es la disciplina de partido. Ya puede ser una persona honesta, inteligente, eficaz, sensata, que como desde el partido le digan «A», hará «A», y así nos veremos permanentemente manejados por el sistema.
También dando un quiebro a tanta crítica y denuncia, dar públicamente las gracias a aquellos políticos y profesionales de la administración que a lo largo de la Historia han ejercido correctamente, que también los ha habido y los hay.
Si poco a poco va cambiando todo a mejor, nos daremos con un canto en los dientes, pero no dejaremos de intentarlo.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 6:38
LISTAS ABIERTAS DE PERSONAS Y CARGOS EN LA FUNDACIÓN
El otro dia publicamos un listado de procedimientos, en el que avanzaba la posibilidad de crear un sistema de Listas Abiertas de Personas y Cargos en la fundación que estamos creando.
La idea era simple. Que todos podamos votar, previa identificación electrónica lógicamente, a la persona que queramos para formar parte del patronato de la fundación.
La idea caló muy bien entre todos los que escribieron comentarios, si bien tuvimos que retirar la propuesta debido a que era necesario su estudio a fondo, desde un punto de vista jurídico, dado que esa medida contradecia al borrador de estatutos propuestos, y a la propia ley de fundaciones, la cual recoge que los miembros del patronato de la fundación se nombran a propuesta del presidente.
Mientras se hacian las consultas jurídicamente necesarias para ver cómo adaptar los estatutos para que, sin salirnos del cumplimiento de la legislación vigente en materia de fundaciones, pudieramos fijar un sistema de Listas Abiertas de Cargos y Personas en la Fundación, nos dimos cuenta de un detalle importantísimo que yo no había tenido en cuenta.
En ese momento, imaginamos distintos escenarios de nombramiento de patronatos, y es cuando vemos una situación que en cualquier modalidad siempre implicaba lo mismo: Obligaríamos a Mario a ser el presidente de una serie de personas, a las que tambien asignábamos una serie de cargos, y en la que tenía que encomendar su confianza como presidente a personas a las que podía conocer de firmarle algún libro o intercambiar algún comentario en el foro o por e-mail.
¿Quien se pone en la piel de Mario en esas circustancias? ¿Os imaginais dirigir un equipo que os imponen, con unos cargos de responsabilidad ya definidos y que no puedes alterar como responsable del equipo?
Fue en ese momento cuando dije… wow!! Esto de que el lider del equipo tenga que ejercer una tarea que le imponen los demas, con una serie de personas que le imponen los demas, ocupando los cargos que ademas le imponen los demas, no sólo es un problema para el presidente. Es un problemon para cada uno de los elegidos en el cargo que le eligen.
Menudo problemón!
Listas abiertas si, pero para elegir líderes, no para elegir equipos, y mucho menos para elegir los cargos de cada uno de los miembros de los equipos. No nos confundamos. En fin, es bueno rectificar… a tiempo.
Merce 13 junio 2010 8:26
Una posibilidad sería que el presidente ofreciese entonces una serie de posibles nombres con posibles cargos y entre esos elegir. Mejor que la imposición de una lista cerrada.
Porque para los demás está el mismo problema formar parte de un grupo, desde por ejemplo, yo no conozco a nadie personalmente, dónde sé que no participaré de las reuniones que la Fundación organice (porque Madrid esta céntrico así se pensó para las cenas y reuniones, pues aun así es un problema para los que vivimos lejos, pues Bilbao ya no te cuento). Muchos tenemos un problema logístico.
Con esto quiero decir, solo conociendo a las personas por medio de nombres y de nicks que escriben aquí, me resulta muy agresivo que sean las personas que me vayan a representar mi esperanza de dar un paso. ¿por qué voy a confiar? Porque de momento tengo más motivos para desconfiar.
Desde el desconocimiento absoluto de las personas, no se puede pedir que se vote entre personas desconocidas y menos asignarle un cargo cuando no tengo idea de su perfil. Si considero más viable que se publiquen una serie de candidatos con su perfil profesional y entre esos elegir (el posible cargo que se publique también). Transparencia total, y que los que decidan formar parte de la Fundación tengan lo que tanto reclamamos para los civiles, participación
El foro fue una escuela desde donde se me enseñó conceptos como “despertar-actuar-responsabilidad-reclamar nuestro papel-exigir-trabajar…..” y ahora ¿qué?¡¡¡Examen sorpresa!!!! Siento que todo hecho y tendré que decir sí a lo que unas personas que no conozco y que muchas veces ni siquiera comparto lo que escriben, con las que tengo una forma muy diferente de proyectar el futuro. Es difícil.
Sé que esto tiene que ser muy laborioso, de verdad que lo sé. Pero algo que represente “a lo civil” tiene que salir de los “civiles”, sino ¿Qué sentido tiene? Y claro partiendo desde la sociedad no desde arriba el gran problema es la “logística”. Este es el gran problema a soluciona para lograr que los civiles estén.
Este es una simple opinión entre mis sinceras dudas, nada más, así que ruego nadie se sienta molesto.
Calixto Arosa 13 junio 2010 8:49
Creo que si alguien se molestara por tu comedida y muy acertada reflexión, no estaría comportándose con respeto hacia la pluralidad que se le presupone al proyecto. La diversidad enriquece. Lo contrario, el pensamiento único, es lo que, a mi entender, mucho daño hace a nuestra frágil Sociedad Civil.
Carmen. 13 junio 2010 11:26
No estoy de acuerdo en algunas cosas que dices, el problema no es » la logistica», sino la circunstancia personal o profesional de cada uno, y la tuya en particular, circunstancias que te pueden impedir estar presente, aun queriendo. Pero, ni son todos los que estarán, ni estarán todos los que son.
Ademas Merce, ya sabes que hace mas el que quiere que el que puede.
Es poner un » pero» al proyecto en ese sentido, y el » pero» es una circunstancia personal de cada una/o. Los problemas personales, son eso Merce, personales, no son del proyecto en si.
Recuerdo un artículo del compañero JTamanes en el antiguo foro , en el cual se hablaba sobre la forma de mirar a los demás, sino confias en el buen hacer de los compañeros al ocupar un puesto dentro de la Fundación, por qué iban ellos a confiar en tí?.
Me parece Merce que debemos dar esa oportunidad, confiando en el buen hacer, agradeciendo que se presten para esa labor algunas personas, y aportar ayuda por parte de los que no tenemos esos cargos, si se necesita.
Diferente será que cuando el proyecto se ponga en marcha sea lo que nosotros esperamos, lo cual nos hará continuar, o no sea lo que esperamos obligandonos desde luego a desligarnos por completo del mismo.
Pero por favor, confiemos aún sin conocer, siempre estamos a tiempo de desconfiar. Es como demostrar que eres inocente antes de haber cometido la falta.
Agradezco tu comentaro como compañera de foro, nadie se puede sentir ofendido por él, es tu punto de vista, absolutamente respetable para mi.
Elena 13 junio 2010 11:47
Carmen comparto tu opinion.
Merce 13 junio 2010 13:53
Bueno pues entonces confiemos en ZP. Si el tema lo simplificas a confianzas y problemas personales.
El otro día alguien lo explicó muy bien, dijo algo así como yo puedo confiar en Vicente Ferrer pero eso no quiere decir que comulgue con todo su entorno.
No es algo personal, es responsabilidad sobre lo que hag. Es basarme en muchas cosas aprendidas aquí gracias a las enseñanzas de MC. Quiero que mi aportación y la de los demás sea algo más que mi nombre, apellidos, DNI y una cantidad simbólica de dinero. Es, ser parte civil, parte de la sociedad representada.
Yo, te diría que jamás me presentaría como candidata porque es una gran responsabilidad que conlleva vocación, mucha responsabilidad y servicio. Y no soy así, ni identifico a mucha gente así.
De MC aprendí a reclamar lo nuestro, responsabilizarme de los nuestro. Estaremos a años luz de ello, mis ojos posiblemente no lo verán, ni los de los que participen en este ambicioso proyecto, pero sin duda por ello apuesto. No podemos reclamar lo que no somos capaces de llevar a cabo. No podemos apostar por lo que no se inicia desde el trabajo de uno mismo. Desde la voz de uno mismo, luego hay-habrá mayorías y existirá algo llamado democracia que todos conocemos.
Carmen. 13 junio 2010 20:58
Si voto a Zp confiaria en su buen hacer inicialmente, dado el caso le podria decir que no estoy de acuerdo en como ha gestionado las iniciativas que propuso, pero es que Merce,yo no he ido a ningún mitin de ZP porque no he querido, yo no he votado a Zp, ni apoyo su gestión, ni confio en él… ni creo que haya dicho nada parecido.
Bien, cierto es que no conozco todas las personas que trabajan en determinadas fundaciones, pero las apoyo, ( y como esto es personal, lo reservo para mi) Creo que el fin de sus proyectos y la ejecución de los mismos, que es que yo he apoyado sin mas, es loable.
El tema lo has traslado tú al ambito personal porque no podrás acudir, por temas de » logistica», solo a eso te respondí.
Si hubiesemos hecho las cosas bien desde » uno mismo hacia fuera», quizá no estariamos en la situación que estamos, y por la que considero que mas que palabras hemos de pasar a la acción, solo eso. Y por ese motivo de entrada apoyo el proyecto que se nos propone desde este foro, indiferentemente de que pueda o no pueda ir, pueda o no pueda colaborar mas activamente.. etc.
Que pueda o no, por temas de » logistica», como tu bien dijiste, es algo en mi opinión, personal.
Otra cosa Merce son las dudas, que se puede preguntar lo que se dude y en esta , la casa de Mario como bien dices, se aprenden muchas cosas.
Y agradezco tu comentario.
Un saludo Merce!
Vporta 13 junio 2010 13:06
Uuuuuuufff!! (Léase EOLO) Merce.
Mejor me callo. Peeeeeeeeeeero!!!,»QUIEN ME QUIERA SEGUIR, QUE LO DEJE TODO». Te suena, lo pillas?.
P.D.- Abstenerse cualquiera que no esté dispuesto a dejar «comodidades y privilegios». Algun/na «ESPARTANO EN LA SALA»?. Y ahora?. Lo pillas «2»?
Merce 13 junio 2010 14:00
No, no lo pillo Vporta. Te agradecería que me explicases. A ser posible sin segundas para facilitarme el entendimiento.
Vporta 13 junio 2010 14:16
Mira en tu interior. Abajo, pero que muuuuuuuuuuuuy muuuuuuuuuuuuuy «abajo» , al fondo a la derecha más bien» y deja las segundas, las primeras y las últimas. Si aun asíiiiiiiiiin, no lo entiendes mi bella pantera camaleónica, ya sabe Vd., un correito al de siempre. Lo del phone lo descarte hace ya muuuuuuuuuuucho tiempo.
Dos fuertes apertas y diez bicos. Por cierto, una auténtica pena lo de Orense?, recuerdas?. Yo sigo donde siempre. Te quiero, os quiero.
Merce 13 junio 2010 14:33
Pues será que soy cortita que no entiendo.
Sí, me dio mucha pena no poder asistir a la conferencia de Mc en Ourense, pero otra vez será.
Muchas gracias Vporta, pero mejor lo dejamos aquí que luego esto parece el chat.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:42
Merce, si te lees los estatutos veras que esa posibilidad que contemplas se cumple, pues la fundación se crea, y se inician una serie de etapas en el tiempo, en la que va entrando mas gente, que por ley tiene que designar el presidente, pero que lo hará en base a las elecciones que en su momento se vayan haciendo.
Lo que hay mucha gente que no entiende es que arrancar un proyecto como este, con unos objetivos concretos, necesita un equipo de trabajo firme y dispuesto a llevar a cabo todos los fines, con su trabajo en el dia a dia, y sin recibir nada a cambio.
Elena 13 junio 2010 15:51
Muy buena apreciación y sin recibir nada a cambio….
Angeles 13 junio 2010 21:32
Muy interesante tu observación y destaco lo siguiente , a lo que me uno:
1.- Votar a personas que no se conocen en esta Fundación es votar a ciegas. Está claro que el curriculum, su historia vital dice mucho, pero una imagen vale mas que mil palabras.
2.- Si bien la Fundación Civil puede tener su sede en Bilbao, se podrían hacer reuniones periódicas asamblearias de la Fundación (cada mes o dos meses) en Madrid, lugar equidistante y con mejores comunicaciones para todos (yo vivo en Valencia, así que para mí sería mejor Valencia, jejee). Tambien se podrían realizar reuniones periódicas itinerantes, es decir, cada mes hacerlas en una ciudad diferente, para dar oportunidad a todas las personas a acudir.
3.- El sistema alemán, de votación de listas abiertas es muy interesante, pero funciona más para una Asociación. En una Fundación, el Fundador, es decir, el Presidente es quien tiene la palabra (como dice M. Franco, el es el responsable) y creo que la mayoría sí estamos aqui es porque confiamos en él.
Rafa Martínez 13 junio 2010 10:01
Y al final la pregunta es: realmente que pinta el foro? Seguro que es una Fundación que emana del foro?
Yo no lo veo así….
El foro va a elegir al presidente. Alguien tiene alguna duda de quien va a ser el presidente, si se presenta Mario?
Y Mario elige el Patronato que es el Organo de Gobierno de la Fundación.
Resumiendo, Mario elige al principio ( miembros fundadores ) Mario elige la forma jurídica ( Fundación ), el nombre ( Fundación Civil ) y Mario elige al final a los 19 componentes del Patronato.
Lo cual me parece genial, porque Mario es un lider, y este es su proyecto, pero no lo vinculeis en exceso con el foro.
Los miembros del foro tienen la posibilidad de participar en la constitución de la Fundación como socios Fundadores, pero poco más.
Porque si el presidente no fuese Mario, quizas no importara tanto quienes son los patronos siempre que nazcan del foro. En muchísimas Fundaciones los patronos no tienen vinculación.
Calixto Arosa 13 junio 2010 10:41
Tampoco yo lo veo así.
Cordiales saludos, Rafa.
eugenio de la cruz silva 13 junio 2010 11:53
Supongo que tu punto de vista nace desde la desinformación pues hasta donde yo sé y he leído los estatutos que están en esta página web, tienes varios errores en tus conclusiones.
Dice: ? Seguro que es una Fundación que emana del foro?
Pues por supuesto que SI, pues la idea de Mario Conde, ahí están sus escritos, es que los miembros registrados del foro puedan formar parte de los fundadores del fundación mediante un documento de adhesión, que se publicara en la página web del foro, y el ingreso de 60 € como participación el capital fundacional.
Por lo tanto TODOS los miembros del foro tiene la misma oportunidad pero NO TODOS los miembros del foro serán fundadores , porque lógicamente la fundación es un acto personal que requiere no solo el ingreso del los 60 € si no además ir al notario hacer la adhesión a la formación de la fundación.
La fundación emana (Proceder, derivar, traer origen y principio de algo de cuya sustancia se participa.) del foro pero no tendrá los mismos miembros que el foro.
Eso lo has entendido tu mismo porque a renglón seguido dice:
“Los miembros del foro tienen la posibilidad de participar en la constitución de la Fundación como socios Fundadores, pero poco más.”
Los miembros del foro, que quieran ser fundadores, tiene las misma posibilidades que cualquier persona que quiera hacer una fundación, que no es otra cosa que aprobar los estatutos y nombrar el patronato. La ley de fundaciones es muy clara en este aspecto.
Los estatutos prevén como se va conformar el patronato, son los artículos 8 en adelante y se dice bien claro que :
Tales nombramientos responderán a la voluntad manifestada por los fundadores mediante elección por los procedimientos que en su momento se establezcan, siguiendo el espíritu dar cumplimiento a la voluntad de los Fundadores.
Y para finalidad lo que plantea Manolo Franco, es lo más normal del mundo, elegir a un presidente, implícitamente esta dicendo a Mario Conde , y dejar que el escoja al patronato inicial de 10 miembros, que se entiende serán elegido en función de sus cualidades, de sus disponibilidades, de sus posibilidades y de cómo el entienda que puede beneficiar la implantación y consolidación de la Fundación.
Así que lo que nos queda a los demás es muy simple, esperar y confiar , que es algo muy parecido a tener fe.
Calixto Arosa 13 junio 2010 12:12
Dice usted que ahí están los estatutos que confirman la convergencia de este Foro en los mismos. ¿Dónde está el preámbulo que certifique su afirmación?. Yo no lo veo. Lo que yo leo son los estatutos de una Fundación al uso. Encomiable tarea, sí. Pero no es lo que se había trasladado a esta Comunidad cuando se expresó -cito textualmente- Hacia una Fundación derivada del Foro.
Con el debido respeto, yo voy a dejar la fe para asuntos menos mundanos. Más íntimos, si se me permite.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:29
Calixto, los estatutos los puedes encontrar en el menu Borrador de Estatutos.
Tienes que estar conectado con tu cuenta para verlos, y la direccion es http://www.marioconde.org/foro/fundacion-civil/fundacion-civil-borrador-de-estatutos/
Calixto Arosa 13 junio 2010 15:51
Como no debería ser de otra manera, a mi entender, los he leido antes de emitir mi opinión. Y tanto antes como después de las correcciones, no veo/leo preámbulo alguno que vincule el proyecto fundacional al Foro tal y como expreso en mi anterior intervención.
Presto mucha atención a todo lo que aquí se expone por parte de tod@s, Manolo, ya que encuentro este espacio muy gratificante para mi persona. Sólo deseo una cosa: ser útil yo también, como lo sois vosotr@s para mí.
eugenio de la cruz silva 13 junio 2010 20:33
Estimado Calixto Arosa :
Creo haber sido muy claro en mi exposición anterior ahora bien se ve que no lo suficiente como para hacer que usted lo entendiera. Así que lo volveré a intentar.
¿Dónde está el preámbulo que certifique su afirmación?
Es cierto no hay preámbulo, pero no tiene por qué haberlo ni es necesario si se leen y comprenden los estatutos. En ningún lugar de la Ley de fundaciones dice que los estatutos tengan que tener un preámbulo.
Hubo un artículo de Mario Conde donde dijo que para dar salida a las inquietudes que se manifestaban en el foro, donde se pedía que se realizara alguna acción, había convocado a un grupo de personas del foro a una reunión con el, algo que al parecer ocurrió el 1 de Junio pasado.
Ese grupo con Mario Conde decide que se haga una fundación, que se permita a todos los miembros del foro en participar como fundador y se fija la suma de 60 € como participación dineraria que se tiene que aportar de una sola vez.
Se hacen unos estatutos, que se han ido variando y que al parecer ya son definitivos, y leyendo los mismos nos encontramos:
En el artículo primero , punto 4 , dice :
“La Fundación se regirá por la voluntad de sus fundadores, que se pondrá de manifiesto de conformidad con las reglas del acuerdo de fundación, por los presentes estatutos, por la Ley de Fundaciones en vigor en cada momento, y por las demás normas aplicables a este tipo de instituciones.”
Si los fundadores son los miembros registrados del foro que se hubieran adherido a la fundación, está claro que sea su voluntad la que regirá la fundación.
Luego el tema del patronato, en la ley de fundaciones dice que el patronato lo escogen los fundadores y esto a los cargos. Por lo tanto eso es lo que tiene que pasar aquí, porque eso es lo que dice la Ley.
Ahora la sugerencia de Manolo Franco :
Que se deje que sea el presidente de la fundación, que como es lógico tiene que ser Mario Conde (supongo que no hace falta que te argumente este extremo) el que elija a su equipo inicial.
Y a eso me sumo, por pura lógica, y digo eso de que es lo más normal del mundo, elegir a un presidente y dejar que el escoja al patronato inicial de 10 miembros, que se entiende serán elegido en función de sus cualidades, de sus disponibilidades, de sus posibilidades y de cómo el entienda que puede beneficiar la implantación y consolidación de la Fundación.
Así que no sé de dónde saca que eso de que no se está haciendo una Fundación derivada del Foro.
Porque si los fundadores son los que quieran del foro, los patronos son del foro y los fundadores serán los que elijan a los patrones iniciales y a los futuros ….¿donde esta la base de su afirmación .
Calixto Arosa 13 junio 2010 20:39
Tan claro como yo en la mía, pero, a diferencia de usted, yo no lo intentaré de nuevo por entenderlo innecesario a la par que redundante. Además, toda vez que Manolo ha tenido a bien explicar la divergencia existente entre Foro y Fundación, huelga comentario alguno al respecto por mi parte.
jorge1886 13 junio 2010 13:40
Estoy totalmente de acuerdo contigo.No puedes ser más escueto pero tampoco más directo.
¿Que pinta el Foro?
¿que beneficio sacamos nosotros de la creación de una Fundación?,donde los Cargos como bien dices los repartirá Mario
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:26
jorge, tu pregunta es fantástica ¿que beneficio sacamos nosotros de la creación de una Fundación?
La respuesta es muy simple. Si piensas sacar un beneficio de una fundación, olvídalo porque el tema no va por ahi.
En una fundacion existen una serie de figuras:
1. Socios fundadores. Ponen dinero y presencia.
2. Patronos. Hacen el trabajo del dia a dia, gratis totalmente, y por supuesto primero tienen que ser socios fundadores.
3. Donantes. Son los que aportan cosas y dinero. Siempre a cambio de nada.
4. Amigos, colaboradores, etc. Aportan periodicamente una cuota, cada uno del importe que pueda, mensual, trimestral, semestral, anual…
Ninguno espera sacar ningun beneficio.
El «que hay de lo mio» es una expresión que no figura en el diccionario de las fundaciones.
Respecto a tu pregunta sobre «Que pinta el Foro». El foro es el sitio donde cada dia se escriben articulos, y los debatimos, con un nivel de seriedad adecuado al tema, y con un profundo respeto a la opinion de los demas. Eso es lo que intentamos y cada vez creo que vamos consiguiendo mejorar en calidad.
Elena 13 junio 2010 15:55
Si sacamos un beneficio Manolo,
Un benefecio común desprovisto de un interes particular.»La oportunidad de trabajar remando hacia una orilla de mejora social«….
VictorB 14 junio 2010 1:01
¿Beneficio y Beneficiarios? …. Claro que si!!!!
Articulo 5 del Estatuto.
VictorB 14 junio 2010 1:19
Patronos: No necesariamente tienes que ser Fundadores
En tu punto 2 dices:
“…2. Patronos. Hacen el trabajo del dia a dia, gratis totalmente, y por supuesto primero tienen que ser socios fundadores….”
Creo que el estatuto dice otra cosa:
Capitulo III, Articulo 8, 2
Y no condiciona a ser un Fundador.
Angeles 13 junio 2010 21:45
Los beneficios no solo tienen que ser materiales, sino sobre todo morales. Hablando en el foro, varias personas que no estamos contentas sobre como transcurre el sistema político, financiero, legislativo, actual, pues debatimos, hablamos y hablamos, y alguien o algunos dijeron de hacer. Alguien dijo que es fácil hacer: «Hagamos una Asociación, una ONG, algo…», y Mario salió con una Fundación, que me parece muy bien, pues esa fórmula jurídica es la que le ha parecido mejor. Como la Fundación todavía no se ha constituido, no se puede saber qué beneficios sacaremos, pero si van en el sentido que va el foro, te los puedo enumerar: comunicación de personas muy cultas, con mucho respeto, con grandes valores humanos, que solo creen en la revolución interior, de cada ser humano, para que no cambiemos «los collares a los mismos perros», es decir, debemos levantarnos como seres humanos dispuestos a cambiarnos, mejorarnos y por tanto , solo por contagio, mejorar lo que nos rodea…
Ese beneficio se llama transformación de uno mismo y de la sociedad, y por tanto se podría llamar tambien MAGIA, ¿Te parece poco beneficio?.
Adquirir dinero, fama, poder, es algo corruptible, pasajero, y que además que lo pueden robar, perder, no perdura. Hay que trabajar por valores perdurables .
jorge1886 14 junio 2010 7:30
Doy por sentado que los beneficios no tienen porqué ser materiales(tampoco hay que ser muy listo para ello),cierto es que las personas que humildemente opinamos en el Foro que Mario nos brinfda no estamos de acuerdo con la situación actual en general.
Yo no estoy a favor ni en contra de momento de la Fundación hasta que tenga más datos para poder opinar.Cierto es tambien que se puede hacer como tú bien dices,una Asociaciín,una ONG todo sin ánimo de lucro.
¿Supongo que sabrás las connotaciones y el refugio que para muchos supone una Fundación,verdad?.
De todas formas cada uno que obre en consecuencia,tampoco es tan dificil.
Vaya por delante por si acaso he levantado dudas,que «daría lo que no tengo»,por la honradez de Mario,sino ya ni siquiera participaría en este Foro.
Ya es suficiente co la pandilla de delincuentes que nos gobiernan.Gracias
Socrates 13 junio 2010 13:50
¿Y tú crees que una modalidad electiva del Patronato vía referéndum o plebiscitaria, basada en animadversiones viscerales, luchas egoicas, amiguismos clientelares y nepotismo de camarilla y petit comité, sería más fiable que, la dilección, valoración meritocrática y ecuánime juicio y buen criterio del Presidente?
Yo confío en mi y tu Presidente, y el Presidente de la Fundación no debe ser otro que Mario Conde, o ¿es que, ya nos estamos volviendo todos locos? Luego, el Patronato que dimane de Él tiene todas las garantías de preparación ad hoc, honestidad, esfuerzo y dedicación.
Además, te voy a ser franco. Yo me fío al 100% de su magistral elección del Equipo inicial para empezar a funcionar con garantías de continuidad y éxito, más que, de una elección secreta y dimanada del Foro, donde prime el «¿qué hay de lo mío?», el «a pepito o a juanita no lo/a voto porque me cae mal, y al/a la otro/a tampoco porque es más listo/a que yo», y demás muestras de los deportes nacionales españoles por antonomasia: La cainita envidia cochina y la mezquindad elevada al cubo.
Fíjate que, tenemos el privilegio de departir, reflexionar, charlar y discutir con un señor que ni más ni menos, saco el number one de su Promoción y la máxima nota de la Oposición al Cuerpo de Abogados del Estado en 1973, desde don José Larraz López en 1926 (que supero a su vez al Cardenal Ángel Herrera Oria, cuya nota de 1907 no fue la 1ª como se ha venido diciendo desde entonces -y como Yo mismo equivocadamente dije en el antiguo Blog al dueño del mismo-sino, el tercer puesto). Y porqué te cuento todo ésto. Pues, muy sencillo, verás, Larraz López fue ministro de Hacienda en el primer Gobierno del General Franco, y fue el único que osó y se atrevió a llevarle la contraria al Tío Paco en público y en privado. Es más, en una ocasión Larraz escuchó un comentario del Jefe del Estado del Anterior Régimen en el que decía jactanciosamente: «prefiero a los dóciles que a los competentes«, y ¿sabes lo que hizo el abogado del Estado nº 1 en aquel tiempo? Presentarle su dimisión irrevocable. Hay otra anécdota muy instructiva del día de la Oposición de Larraz, cuentan que al concluir el examen sus compañeros (no contrincantes, ésa es la clave) lo sacaron a hombros del tribunal examinador. ¿Por qué no emulamos a esos buenos compañeros de Larraz, y sacamos a hombros por la puerta grande al Patronato y a su Presidente sin importarnos quiénes sean los justamente escogidos? Tengamos altura de miras, caballerosidad y señorío, porque la ocasión y el trance histórico lo requiere.
Moraleja: El Cardenal Herrera Oria, don José Larraz y Mario Conde son insignes humanistas cristianos y jurisconsultos fuera de serie, que nunca preferirían a los dóciles más que a los competentes y audaces. A nosotros sólo nos queda uno porque los otros dos ya descansan junto al que está allá en lo Alto. Coño, ¡aprovechémosnos! de Él y del privilegio que Dios nos regala cada día de estar aquí en su compañía y en la de todos y todas.
P. S. o coda: Yo confío en Dios y en la Ciencia del Bien Común que Larraz bautizó utilizando el término de Comunomía, explicada en su obra magna, Humanística. Créeme compañero, el magíster sabe mucho de Comunomía y sabrá elegir con excelencia un Patronato de Matrícula de Honor. Así mismo, recomiendo la lectura y aprendizaje de otras dos obras del maño, mientras magíster delibera: El poder político de la sociedad jerárquica, (1967) y ¡Don Quijancho Maestro!, (1961).
eva 13 junio 2010 14:07
Completamente de acuerdo contigo, Socrates, pienso, y así lo he dicho, que es lo más justo y ecuánime, que se nos den las listas hechas,y cada uno, desde su libertad, que eliga estar dentro o fuera.
eva 13 junio 2010 17:37
Perdón…. elija, con «j».
Rafa Martínez 13 junio 2010 14:18
Estimado Sócrates, yo defiendo la democracia bien entendida, la pluralidad de ideas, las posibilidades de elección libre, y sobre todo defiendo la posibilidad de defender mi criterio aunque este pueda estar equivocado ( se reconocer errores ).
Que DEMOCRACIA impera en el foro?
Dime Sócrates, en que supuestos pueden ejercer el voto democrático los miembros del foro…
1.- Puede PROPONER el LOGO ( aunque no queda claro si la elección definitiva quedará en manos del foro ).
2.- Puede elegir DEMOCRATICAMENTE al Presidente. No olvidemos que estamos en el blog de Mario, y que este es un proyecto principalmente de Mario. Si Mario se presenta, el sistema de elección sobra..es más, alguno propondrá esto último, en todo caso será un mero trámite. Pero es democrático, no lo pongo en duda.
3.- Los miembros del foro tienen la posibilidad de participar en la constitución de la Fundación como socios Fundadores, abonando el capital indicado.
Y una vez constituida la Fundación, me gustaría que nos explicaran que funciones desarrollan los socios fundadores..derechos y obligaciones.
Lo que tu propones estimado Sócrates, es simple y llanamente un ACTO DE FE, basado en la veneración que profesas por la persona de Mario, y no te critico por ello, es completamente légitimo.
Pero expliquemos las cosas como son…
En este foro se ha criticado hasta la saciedad la falta de democracia real en la sociedad, y ahora observo que en la constitución y puesta en marcha de la Fundación la echo en falta y mucho.
Sabemos a ciencia cierta hacia donde va la Fundación? yo creo, que lo que sabemos todos es hacia donde nos gustaría que fuese la Fundación, que es muy diferente, y te aseguro que no a todos nos gustaria que fuese en el mismo sentido. Somos una pluralidad.
Falta mucha información y la poca que se nos va dando no me convence.
En fín, es mi forma de ver las cosas, y espero no molestar a nadie.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:36
Rafa, en el borrrador de estatutos puedes ver los derechos y obligaciones de todos.
Tienes que estar con sesion iniciada para poder verlos. La direccion es http://www.marioconde.org/foro/fundacion-civil/fundacion-civil-borrador-de-estatutos/
Si no te convence el tema, dejalo y ya esta, porque creeme que los que nos curramos el tema le echamos a esto un montonazo de horas, y no es nada agradable cuando alguien empieza a hacer preguntas del tipo «sabe alguien…»
Si quieres saber algo preguntalo y tendras la respuesta, pero no te escudes en que como no sabes, esto huele mal. Sobre todo porque casi todas esas preguntas que haces la respuesta estan en el borrador de estatutos, y en los articulos que ha escrito Mario explicando todo respecto a la fundación. Que no lo hayas leido, no quiere decir que estemos dando la información a cuentagotas, o por capitulos.
Lo que estamos haciendo, los pasos que vamos dando, los puedes ir viendo en el calendario de la fundacion http://www.marioconde.org/foro/fundacion-civil/fundacion-civil-calendario/
El borrador de los estatutos, tal cual vamos modificando cosas, adaptandolas a la legislacion, a los objetivos, etc. lo tenemos publico para todos los del foro. Actuar como tu dices seria ocultar los estatos no?
ChamberiOurense 13 junio 2010 15:53
Manolo, todos agradecemos el trabajo que estáis haciendo y lo valoramos. Pero, si me permites, creo que la respuesta que acabas de dar viene a decir «esto son lentejas…». No hay por qué convertir las dudas o la crítica, en disidencias absolutas. Es más, el que así se sienta, si es coherente, abandonará el foro simplemente y no se molestará en seguir opinando.
En mi caso, si sobre la fundación no he expresado nada hasta ahora es porque estoy esperando más información también. Creo que si todos opinamos sin conocer, se genera confusión y también creo que ésta se acrecienta si la información se demora mucho más. Por supuesto, me parece legítimo, perteneciendo al foro, reclamarla y preguntar, en tanto en cuanto éste se vincula con el nacimiento y la formación de aquélla.
Para mí es obvio que no se puede dar gusto a todos y que se necesita organización. Y todos esperamos que se produzca con transparencia y llamando a las cosas por su nombre: “señores, esto es lo que se ha decidido por esto y por esto, y esto es lo que se va a hacer por esto y por esto”. Entonces, cada cual será libre de adherirse o no al proyecto que se presente; según las opiniones expuestas hasta ahora, a unos les bastaría confiar en un equipo dirigido por MC, mientras que otros se podrían sentir decepcionados si el papel de fundador, el que hasta ahora se ha ofrecido a los foreros, resulta ser meramente simbólico.
Si surgen preguntas es porque hay cosas que no se entienden o tal vez no se han explicado bien. Y no creo que sea malo preguntar.
Espero, por tanto, la info que ayude a comprender, a situar y a valorar. Por mi parte sigo apoyando el proyecto, independientemente de si, eventualmente, podré participar o no en la reunión fundacional. Y al apoyarlo, vuelvo a repetir que agradezco mucho vuestro esfuerzo y vuestra paciencia para solventar dudas.
Rafa Martínez 13 junio 2010 16:00
Manolo, el borrador de Estatutos, no deja de ser eso, un borrador, y lo he leido varias veces.
He planteado bastantes preguntas y no se me ha contestado ninguna, y te aseguro que en los Estatutos no están recogidas mis inquietudes, por ejemplo tema de financiacion, si va a haber personas juridicas entre los patronos y cuales, si va a haber afinidad con algunas corporaciones empresariales, hacia donde va la Fundación etc, etc…
Lo que yo no he dicho en ningún momento es que esto «huela mal», así que te pido no pongas en mi boca cosas que no he dicho, ni he sugerido..si he dicho es que hay cosas que, a mi personalmente, no me convencen, como por ejemplo la falta de DEMOCRACIA en los miembros del foro, en la constitución y puesta en funcionamiento de la Fundación Civil.
Lo que sí que me huele mal y me sabe peor, es tu invitación a que abandone…espero y confío que respetes mi libertad y sea yo quien libremente tome una decisión al respecto, cuando tenga toda la información necesaria.
Agradezco tu trabajo, y esfuerzo.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 16:26
Rafa, mi intención no ha sido poner en tu boca palabras que no has dicho. Ha sido una apreciación mia, y si se ha entendido de otra forma te pido disculpas, porque no era ese el sentido que quería darle a esa expresión. Y cuando he dicho que lo dejes, me refiero a la actitud de hacer preguntas en el aire del tipo «alguien sabe…». No hay respuestas para todo, porque estamos trabajando en la creación. Creo que este par de comentarios que he hecho son totalmente desafortunados, pues no expresan mi intención que en ningun sentido era la que has interpretado, que por supuesto iban sin acritud de ningún tipo. Cuando uno no es afortunado en su expresión y eso crea malentendidos, toca disculparse y eso es lo que te pido sinceramente.
Respecto a la falta de Democracia en los miembros del foro… creo que debes explicarlo un poco mejor antes de decir falta de democracia en los miembros del foro porque no se a que te refieres. En la fase de constitucion, tratamos de recoger todas las ideas y cuestiones. Exponemos el borrador de estatutos para ir mejorandolo porque siempre hay alguien que propone algo que no habiamos contenplado, y exponemos publicamente donde vamos en cada paso.
A ver… tu quieres ser presidente? Se ha negado la posibilidad de que alguien quiera ser presidente? Donde esta esa falta de democracia? El hecho de que nadie cuestione que Mario Conde sea el presidente de la fundacion hace de la fundacion algo carente de democracia? Lo que se propone es que elija a un equipo de 10 (incluyendose el mismo en ese equipo), y en dos etapas mas incorporar al resto de patronos, «cumplimiento de la voluntad de los fundadores emitida por mayoría en votación secreta y por el procedimiento que en su momento se establezca.»
Elena 13 junio 2010 17:25
Y por cierto Manolo, ¿MC quiere ser Presidente de esta Fundación?.
Pienso,todos interpretamos que así es, peeeero de momento, él no se ha pronunciado.
EL ZURDO 13 junio 2010 19:13
En mi caso, aparte del tema de los 60 € que me impedirían (de mantenerse como condición sine quanon) entrar en esto desde el minuto cero, mi confianza, interés y atención por toda esta historia estriba en función del peso que MC (y el amigo Landero, en segundo lugar) tengan. Si nuestro anfitrión, abrumado por cierto guirigay asambleario, decide inhibirse y jugar un papel más de «deus absconditus» (cosa que, por otra parte, me resultaría contradictoria y chocante y no creo que ocurra, sinceramente) pues, la verdad, también mi confianza, interés y atención se pondrían bastante en sordina y al ralenti. Y no creo ser el único.
ChamberiOurense 13 junio 2010 19:59
No, no eres el único, Zurdo. Suscribo todo lo que dices.
Rafa Martínez 13 junio 2010 19:24
Estimado Manolo, agradezco tus disculpas y tus aclaraciones.
Ocurre que desde un princio se transmitió la idea de que era una Fundación que emanaba del Foro, y hoy, en lo referente al papel del foro con respecto a la Fundación nos has dicho lo siguiente ( en un comentario anterior ):
«El foro de debates de Mario Conde seguira siendo el mismo. Donde unas personas escriben articulos y otras comentamos, debatimos, sacamos conclusiones, vemos las cosas de tal o cual punto de vista, etc.
Ese es el camino del foro y de la fundacion. Caminos distintos, paralelos en cuanto a los temas, pero nada mas… y nada menos»
Y querido amigo, ahora nos dices que SON CAMINOS DISTINTOS…en ese caso no hay ninguna pega, se trata de decir las cosas claras desde un principio.
En resumen, si la Fundación es un proyecto de Mario, que nos explica y que nos presenta para que el que quiera se apunte y se aceptan sugerencias, me parece genial…
Al pensar erróneamente que la Fundación emanaba del Foro, echaba en falta una democracia real en la toma de decisiones por parte de los miembros del foro.
Y repito lo dicho anteriormente, dime Manolo en que supuestos pueden ejercer el voto democrático los miembros del foro…
1.- Pueden PROPONER el LOGO ( aunque no queda claro si la elección definitiva quedará en manos del foro ).
2.- Pueden elegir DEMOCRATICAMENTE al Presidente. No olvidemos que estamos en el blog de Mario, y que este es un proyecto principalmente de Mario. Si Mario se presenta, el sistema de elección sobra..es más, alguno propondrá esto último, en todo caso será un mero trámite. Pero es democrático, no lo pongo en duda.
También podrían presentarse a Presidente, pero que sentido tendría?
Gracias Manolo, y disculpa las molestias.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 20:12
Rafa, efectivamente es una fundacion que emana/surge/parte del foro, en la cual la primera regla es que hay que ser del foro para ser socio fundador en igualdad de condiciones.
Pero emanar del foro no quiere decir que la fundacion extinga al foro, ni que el foro se convierta en fundacion. Es decir, en el foro hay cerca de 2.000 personas registradas, y las previsiones que hay para la fundacion es que al menos 500 sean socios fundadores. Calculamos en su dia que solo una parte de los usuarios del foro se comprometerían a ser socios fundadores de la fundación. Esto es un calculo estimativo. Tampoco somos adivinos… pero tenemos fe en que el proyecto merece la pena y que la gente sabrá entenderlo y querrá formar parte.
Los miembros del foro no son miembros de la fundacion hasta tanto no exista la fundacion. Los que podran votar, serán los miembros de la fundacion. Los fundadores. Y los miembros del patronato serán miembros fundadores.
Lo que si se ha dado la opcion a los miembros del foro es a que participen, si lo desean, en aportar logos o ideas de logos, en aportar ideas para los estatutos, propuestas y correcciones, y ampliaciones, y mas correcciones, etc.
Eso es una forma de participar en la constinucion de la fundación, pero donde se tomarán decisiones, evidentemente será en la fundación una vez creada.
Como yo veo la diferencia sustancial entre el foro y la fundacion, es que el foro seguira siendo una plataforma de debates.
La fundación la veo como algo donde se hagan cosas. Es la palabra puesta en accion. Es la accion en si de todo lo que llevamos hablando ultimamente.
Sananda 13 junio 2010 21:32
Emanará del foro, en el sentido de que los fundadores de ésta fundación serán auqellos voluntarios que
«solo y estrictame» (según he leido)
HOY EN DIA SON MIEMBROS DE ESTE FORO.
Y con ello, más lo que también leí, aclarado por el Sr.Conde,
Significa para mí, que como los miembros de éste foro no estamos obligados a fundar ni a colaborar en ningún sentido con esta futura fundación, queda por ello comprensible que,
NO TODOS LOS MIEMBROS DE ESTE FORO FORMARÁN PARTE DE LA FUNDACIÓN (por cuanto la decisión la tomará cada uno, voluntariamente)
PERO SÍ EL QUE TODOS SUS FUNDADORES VENDRIAN DE ESTE FORO.
Eso está en manos de cada uno querer entrar o no, en ésta fundación.
Una vez dentro «ESTOS FUNDADORES» serán por lógica los que continuen «decidiendo» sobre lo concerniente a esta fundación.
Al margen de que éstos, sigan siendo miembros del foro.
Por otra parte,los miembros del foro, que no deseen entrar en la fundación en alguna de sus modalidades, no por ello van a dejar de ser miembros de este foro, como hoy en dia son, si ellos no lo desean.
Por ello el que la fundación «emanará» del foro (se refiere al paso de fundar)
No obstante no todos los miembros de este foro -por decisión propia de cada uno de ellos- en honor a la democracia de este foro, formará parte de ésta fundación.
Sananda 13 junio 2010 21:52
Bueno M.Franco ya contestó a este planteamiento más o menos lo que yo, pero no lo habia leido sino que al leer el comentario de Rafa, «me he lanzado» a dar mi opinión, y al enviarlo, he seguido leyendo, y con ello me he topado con el de M.Franco, que dice lo mismo. No importa.
Me parece esta forma de «separar» razonable, porque seguramente habrá gente que por unos motivos u otros, no desee o pueda comprometerse a tales movimientos, en los que siempre conllebarán con toda seguridad mucho más compromiso que manifestar sus opiniones sean más o menos paralelas reales en general de la personalidad del que manifiesta….
y cara también a la justicia, el compromiso podría ser otro….
Puede ser que algunos piensen que debatir le ayude y «eventualmente» ayuden con sus debates, a «despejar» la opinión de otros, con ello más tarde la posición…. y cuando esto ocurre sinceramente, la conducta. Y con ello el servició a los demas desde este foro también sería constructivo.
No solamente palabras sino obras.
Pero está clarísimo que cada no tiene derecho a decidir:
Cómo, Cuando y desde Donde.
Y ese detalle se contempla en estos movimientos de foro y fundación – a mi entender –
Con ello ni se «obliga» a unos que no puedan o quieran decidirse, ni por esto se coarte a los que Sí quieran empreder este camino….
Sananda 13 junio 2010 22:01
Éste escrito mio de ahora era contestación /prolongación de mi anterior comentario algo más arriba, y sin embargo, sale separado de este comentario mío al que yo he contestado.
Yo creo que mi pasos para estos enlaces los he hecho correctamente… creo que algodel sistema en el foro, no funciona en este momento….
Y estos dos comentarios mios – o mejor dicho el 1º de más arriba – iba destinado a Rafa Martinez.
Vporta 13 junio 2010 20:16
Sabes si lloverá mañana Manué?. Y el fin del mundo para cuando?. Subirán los tomates el próximo mes quizás?. …?, …?,…etc. Y por cierto seguro que etc?. Es democráticamente corresto basarse en tan solo tres letras?. Como puedes tener esa seguridad si se tercia habiendo transcurrido tan solo 18 meses de «navegación. Conoces a un tal Alquimis?. Te crees con potestad para opinar coherentemente por llevar cientos y digo cientos de miles de millas náuticas SUDANDO LA CAMISETA en la cubierta y bajo ella, con el beneplácito del Capitán «COMO TODO EL MUNDO AQUÍ»?. Es cierto que calzas un 47 de zapato?. Que marca de gomina utilizas?. Es realmente cierta la tesis de que Heidi es la nieta del abuelito o hay algo oculto es los estatutos que no se nos quiere decir?. Existe realmente el SIENDO?. Donde?, Como?, Cuando? Por qué?, Por qué, del por que?. Conoces la canción: DIME, DIME POR QUÉ?.
P.D.- Te lo tienes merecío por «promiscuo conejito de Duracell», Jajajaja!!!. Pero que paciencia, Dioooooooooooooooooooosss!!!
Me estoy riendo a arcás. No mamaaaaaaaalll, nooooolll!! deja el cuchillo jamonero que ya desconecto. Jajajajajajajajajajaja!!!. Disculpen Tós la guasa, pero eggggqueeee…..(léase el de siempre).
Elena 13 junio 2010 20:51
Eres la repera. ¡¡¡Viva ese buen humor!!!, alegras la triste tarde de domingo.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 21:55
Vitin, pero claro que llovera mañana!! No se en que parte de Galicia… o de otro sitio, pero llover llueve seguro.
El fin del mundo lo dejamos para el final…
Democraticamente puedes basarte en todas las letras que quieras, pero ten en cuenta que si firmas pocas letras, las cuotas seran altas.
Un 47 de zapato… a que pie te refieres??
Gomina?? para la barba quieres decir?
Eres unico vitin!!!
VictorB 14 junio 2010 0:48
Estimado Vporta, ….le has quitado la respiración al amigo preguntón….
Vporta 14 junio 2010 3:11
No te entiendo, Me lo puedes explicar? (Léase tú).
Ahora voy pal otro. Seguro que unas risas te echas.
Que sean dos abrazos hermano.
P.D.- Digale a su «costilla» que espero verla tan bella como siempre el próximo día 26. (Otro para ella y a mayores one kiss). Por cierto,
FALTAN 305 HORAS, 22 MINUTOS Y 39 SEGUNDOS.
Elena 13 junio 2010 21:02
Manolo pero no has contestado a mi pregunta.
¿MC quiere ser Presidente de esa Fundación?.
Tal vez tenga se a él, a quien deba preguntar. En tal caso, Sr. Conde, ¿usted desea ser el Presidente de esta Fundación?.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 21:17
Esque esa pregunta tiene una respuesta obvia Elena.
Tu piensas que Mario va a crear una fundacion con los miembros de su foro que quieran acompañarle, y luego va a salir por piernas?
O crees que aspirara al cargo de secretario? O sera simplemente miembro fundador?
Si Mario se implica en esto, no te quepa la menor duda que se va a implicar con todas las consecuencias. La fundacion no es la tarea de escribir un articulo de vez en cuando. Es pasar a la accion, y eso implica responsabilidades muy serias donde se pone en juego mucho. No es una cosa que surgio un fin de semana, sino el producto de meditarlo meses y meses.
Elena 14 junio 2010 1:26
Era una pregunta a modo de confirmación.
No cabía la menor duda, pero se agradece el comentario explicito.
Ahora iré a rellenar esa solicitud.
Angeles 13 junio 2010 21:53
Creo que como dice Manolo, primero leer, y luego preguntar o dudar… Muchas dudas, preguntas, están en Fundación Civil.
Lo que creo que quiere decir Rafa Martinez,es que para qué preguntarnos cual es el mejor sistema, si las cartas ya están echadas. Algunos artículos quizás por querer ser demsiado democráticos, y compartir ideas, pueden llevar a confusion en los procesos.
Elena 13 junio 2010 15:27
Creo que todos estamos aquí porque vimos en MC la personalización hecha materia de las ideas en las que creemos.
Me reitero en mi apreciación de que las ideologías, las hacen buenas o malas, las personas.
Como ahora mismo se trata de la confianza en personas, creo que el acto democrático es confiar nuestras esperanzas y voluntades en aquel al que se elige para representarnos y en su capacidad para discernir quienes pueden ayudarle a sumar de manera más rápida.
En el deporte, puedes contar con dos jugadores excepcionales pero cuando los metes juntos en una pista su manera diferente de concebir el juego, obtiene el resultado diferente al que se pretende, en vez de sumar fuerzas para hacerse más competitivo y crecer, se consigue lo contrario, mermarlas, provocando la resta de las mismas.
Creo debemos apoyar las iniciativas que están sugiriendo, empezar a caminar y si durante el trayecto no nos gusta el camino elegido, cambiar el paso en la dirección correcta.
ErnestodeB 13 junio 2010 19:21
Elena, así sea = amen.
LYDIA RIVERA 13 junio 2010 21:20
Estimado SÓCRATES:el «Magister» como tu le llamas,en su Lectio Divina,valorará tu mensaje.
Un saludo cordial,a un «cuasi-magister».
Vporta 14 junio 2010 5:27
Jantipa, hija, y te lo has llevá tú. Que suerte y que lujazo. Vaya breva. Yo me lo enmarcaba.
P.D.- Ramón «cuando me veo en ti», pero con tu verbo me pongo como una moto. Espero nos encontrarnos pronto. Por lo demás, lo de siempre, ya sabe Vd.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:48
Rafa, el foro, como sabes es el sitio de discusion diaria de todos los temas que se van exponiendo.
La gente del foro, es un reflejo de la sociedad.
Que pinta el foro en esto?, pues que es aqui donde hemos debatido este asunto, y los miembros de este foro tienen igualdad de oportunidades para ser miembros fundadores.
El foro no tendra ninguna vinculación juridica ni oficial, ni extra-oficial ni nada, sino los miembros del foro que quieran serlo de la fundacion, pues lo seran.
La fundacion igualmente tendra un foro interno donde los fundadores propondran, discutiran, y debatiran los temas que la fundación empiece a tratar.
El foro de debates de Mario Conde seguira siendo el mismo. Donde unas personas escriben articulos y otras comentamos, debatimos, sacamos conclusiones, vemos las cosas de tal o cual punto de vista, etc.
Ese es el camino del foro y de la fundacion. Caminos distintos, paralelos en cuanto a los temas, pero nada mas… y nada menos.
ChamberiOurense 13 junio 2010 16:19
Manolo, en esta respuesta considero que estás proporcionando información útil, aclaratoria y adicional a todo lo que ya se ha publicado.
Calixto Arosa 13 junio 2010 20:06
Por fin sabemos de la divergencia entre Foro y Fundación. Nada que objetar, salvo el que no se haya hablado claro desde el principio.
Muchas gracias por la aclaración, Manolo.
BORJA 13 junio 2010 16:45
Permíteme por favor una apreciación personal.
Estamos pasando de la palabra a la cosa. Como bien se suele decir «por sus actos les conocerás». Mis palabras en el foro pueden ser ejemplares, pero podrían no serlo mis actos en favor de la Fundación. Y viceversa.
Por ello me parece lógico que establezaca un período transitorio (tal y como reflejan los estatutos) durante el cuál no sólo hablemos, sino que todos los que así lo deseemos actuemos en favor de la Fundación Civil, siendo la meritocracia de esos actos los que podamos votar en un proceso electoral que los estatutos reflejan a futuro.
Votando ahora votaríamos palabras. Y vaya por delante que la palabra que con carácter general leo en este foro me ilusiona, me fascina, me apasiona, y me tiene pegado al ordenador. Pero como digo, me parece mas rezonable votar a futuro meritocracia en el acto.
EL ZURDO 13 junio 2010 11:01
Amén, blogmaster, muy especialmente a la conclusión de tu comentario.
Carmen. 13 junio 2010 11:37
Manolo, Buenos dias!
Me da la sensación de estar empezando el proyecto por el tejado. Es importante si, la gente que vaya a ocupar los cargos, y la forma en la que se van a elegir, todo es importante si, pero… Dónde están los objetivos y propositos de la Fundación?, es por aquello de saber primero qué? despues, cómo? y despues quién. En ese orden.
Manolo, si se ha dicho, no lo he leido, por lo que te ruego que me disculpes y me remitas dónde está esa información acerca de los objetivos, y cómo prentendemos hacerlos llegar, el quién? va despues, o no?
Calixto Arosa 13 junio 2010 11:56
Dónde están los objetivos y propositos de la Fundación?, es por aquello de saber primero qué? despues, cómo? y despues quién. En ese orden.
Ese es el orden que a mí también se me antoja como el más apropiado en la construcción de algo tan sensible como lo que nos ocupa, sí.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:18
Carmen. Respondiendo a tus preguntas:
1. Los objetivos y propositos de la fundacion se encuentran en los estatutos. Actualmente es un borrador porque pueden ir cambiando hasta tanto llegue el dia de presentarlos definitivamente y oficialmente.
Los estatutos estan en el menu de Fundacion Civil, y la direccion es http://www.marioconde.org/foro/fundacion-civil/fundacion-civil-borrador-de-estatutos/
2. El objetivo de crear la fundación es crear una institución no política, sin animo de lucro, y con una serie de objetivos que permitan a la Sociedad Civil despertar y pasar a la acción, ya que entendemos que este camino por el que nos llevan es un desastre.
3. Quien? Todos los que quieran, en igualdad de condiciones, siendo miembros del foro, pueden ser miembros fundadores de la fundacion.
4. Como? Pues con una aportacion incial y una aceptación ante notario.
5. Quien gobernara esto? Pues este el el Foro de Debates de Mario Conde y la idea, y quien tirará del carro sera Mario Conde. Si alguien cree que lo hará mejor, debe presentar una candidatura para presidente, no?
Veo que hay muchas incognitas, y se deben a que no se han leido los estatutos. Reconozco que es un peñazo leerse los estatutos, sobre todo para los que las cosas jurídicas nos aburren tremendamente, pero, hay que tener unas normas para regular una fundación, y los estatutos cumplen esa funcion.
Asi que voy a leer todas las cuestiones que se formulen, y escribire un comentario con mas o menos todas las respuestas que pueda.
Carmen. 13 junio 2010 21:12
Pues no, no es un peñazo Manolo, porque me interesa conocer lo que pregunté, no obstante las cosas juridicas me aburren como no tengas ni idea, pero aún así no supone esfuerzo leerlo, he dicho que me interesa.
Bueno tienes razón, pero al ir cambiando los estatutos hasta tener los definitivos, si es que ha sido así, quizá puede que pasemos cosas por alto.
Voy a hacer los deberes, que de momento me has puesto un » rosco», y que si, que me lo merezco, lo tengo que volver a leer.
RA 15 junio 2010 1:22
Manolo Franco:
En el Borrador de los estatutos seria posible incluir en el capitulo II, articulo 3, punto 1, tras “el pluralismo político y social” el siguiente texto: la pluralidad de creencias religiosas.
Charo 13 junio 2010 15:32
Tesoro, me voy a Toro ahora y de allí mañana a Zamora, vuelvo mañana por la noche, con las prisas te leo a vuelapluma, y vaya días llevo con mi madre.
De todas formas me parece perfecto que el presidente del Patronato de la Fundación sea Mario, es lo lógico, y que sea él quien nombre a los miembros del patronato, lo que él haga estará bien, muy bien, saldrá todo estupendamente, pian piano si va lontano.
Yo sigo aquí, putting my shoulder to the weel.
Besos, me voy, hasta mañana. 🙂
VictorB 14 junio 2010 0:55
Manolo!!!!…eres capaz de fumar un puro bajo el agua!!!
Estimado Manolo, bien por la “rectificación” (lo otro era impracticable) y agrego: “que buen operador político que eres!!!”
EOLO 13 junio 2010 8:48
Merce comparto tu opinion plenamente.
Vporta 13 junio 2010 13:11
Pues yo que quieres que te diga EOLO.Uuuuuufff!!!! (Léase a ti).
jmn 13 junio 2010 9:11
El problema Manolo no es el voto de confianza y luego me pongo las orejeras.
El Voto, que significa Votar?
Para mi votar no es delegar. No es tampoco doblegarse.
Es permitir que un individuo te represente, ni siquiera eternamente.
Un individuo, que voluntariamente se ha ofrecido y quiere libremente tener esa responsabilidad.
La confianza es temporal.
Inquirir y Exigir?
No quiero exigirte, pero debo hacerlo.
Estamos acostumbrados a Votar y Delegar y a No exigir.
Yo te voto, delego en ti, me doblego y tu me gobiernas, esa es la Mecánica. En Organos de Control tu reportas tu actividad, a quien? A otros «votados» y no a otros «votantes»
Qué pasaría si yo te voto a ti, tu te organizas para conseguir los objetivos que yo pretendo, y tu y otros también y me olvido de ti y tu de mi, de los objetivos y de nuestro Contrato?
Pues que o eres muy integro o te corrompes.
Que pasaría si mi Voto y su andadura en tus manos me reporta mediante mecanismos de control Local, información acerca de tu actividad, como esta siendo ejercitado y cual es su andadura?
Muy fácil, «Yo» el pueblo, te ayudo a Gobernar.
En la organización de Obama así hacen?
Te saludo y te agradezco tu esfuerzo
Maytreya 13 junio 2010 10:59
En el caso de la Fundación, no hay que elegir líder, en mi opinión, todos estamos de acuerdo que el líder es Mario.
Tampoco veo probable la circunstancia de que Mario se encuentre con unos patrones elegidos por los fundadores que le impidan gobernar ya que el salen del Foro y el simple hecho de estar en el Foro de Mario Conde ya indica algo a favor de Mario Conde.
Si de los 20 elegidos, les da Mario los cargos y se reserva el derecho de elegir a 7 para su grupo operativo que considere mas validos, en la confianza del buen criterio de Mario y saliendo de entre los 20 elegidos por todos, no le veo inconveniente.
El equilibrio democracia del Foro, confianza en el líder y eficacia en la gestión.
Simbol and Tradition 13 junio 2010 12:50
Apreciada Maytreya
Elena 13 junio 2010 15:31
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:52
Maytreya, leete los estatutos. Veras como Mario simplemente inicia el proyecto con un equipo de 10, y luego, a medida que el proyecto se va consolidando va entrando mas gente, por designacion del presidente porque asi lo marca la ley, pero el presidente designara los que sean elegidos por el sistema de eleccion que se proponga en cada momento.
Maytreya 13 junio 2010 16:42
si, los he leido «Tras el nombramiento del patronato inicial de 10 miembros, transcurridos dos años se procederá al nombramiento de hasta cinco nuevos patronos por designación del patronato en cumplimiento de la voluntad de los fundadores emitida por mayoría en votación secreta y por el procedimiento que en su momento se establezca.
Transcurridos tres años desde el nombramiento del primer patronato, podrán ser elegidos un máximo de cinco nuevos miembros designados siguiendo los principios expuestos en el párrafo anterior.»
Elena 13 junio 2010 11:20
Mi voto de confianza a esta Fundación está encima de la mesa.
Echen el paso pronto que apremia.
Simbol and Tradition 13 junio 2010 12:26
Apreciada Elena
estoy absolutamente de acuerdo con usted, y me adhiero a su frase: «Echen el paso pronto que apremia.»
VALENTIN 13 junio 2010 11:33
Yo para dar mi voto de confianza necesito saber más cosas sobre la fundación.
jorge1886 13 junio 2010 13:42
De acuerdo totalmente contigo Valentin,necesitamos saber más cosas y hacio donde nos va a llevar esta Fundación.
VALENTIN 13 junio 2010 14:32
Muy buenas, Jorge. La verdad es que me agrada que estemos de acuerdo.
Elena 13 junio 2010 15:34
Confias en la gente de este foro?, Confias en MC?……..quedate con lo bueno, porque tu eres un se noble, subete a este barco, que tu esencia forma parte de el.
VALENTIN 13 junio 2010 16:28
Confío en muchos de éste foro. En otros no.
Confío en Mario Conde, por supuesto, desde hace mucho. De no se así, no participaría en éste sitio.
Hay personajes que participan en el foro que pegan hostias a todo lo que se menea. Que achacan sus deficiencias a los demás, cuando el problema lo tienen ellos. Insultan sin piedad porque necesitan hacerse notar . Simplemente por no estar dentro de su espectro ideológico, pasas a ser el enemigo. Además son unos pelotas y unos metepatas.
Hay cobardes que amenazan por escrito y no en el cuerpo a cuerpo.
Yo, con esos individuos no voy a ningún sitio.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:54
Pues leete todos los articulos que ha escrito Mario sobre el tema de la fundacion, los debates que hemos tenido, los estatutos, y luego pregunta todo lo que quieras.
Pero ni estamos pidiendo tu voto de confianza, ni podemos darte informacion que aun no este, porque todo, absolutamente todo lo que se va gestionando, se va colgando a disposicion de todos.
VALENTIN 13 junio 2010 16:18
No sabía yo que eras el abanderado de ésto. Aunque, no es de extrañar.
Intuyo que no me has entendido. Cuando escribo que necesito saber más cosas de la fundación, quiero decir que necesito saber más cosas de los ideólogos de la fundación.
Espero que ésto sí lo entiendas.
Hay gente que participa en el foro, y cuando leo sus pensamientos me entra pánico. Se parecen mucho a los peores tiempos del franquismo. Esto que te cuento, es una cuestión personal. Con esos personajes no me tomaría ni un café. Y si no me tomaría ni un café, mucho menos participaría en ninguna iniciativa basada en sus ideas.
Yo, amigo, no digo sí a todo.
Por supuesto que no estás pidiendo mi voto. ¿Quién eres tú para pedir mi voto?.
Pero hasta que se demuestre lo contrario y siga existiendo libertad de expresión en éste sitio, escribiré lo que me apetezca. Siempre sin insultar, no como hacen otros que tienen patente de corso.
Y ahora, Manolo, si lo estimas conveniente, utiliza el «gracias por haber estado».
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 16:50
Valentin, yo no soy el abanderado de nada. De verdad.
Si de algo se me puede señalar, es tener la culpa de los fallos que pueda tener tecnicamente el sistema del Foro, porque es mi empresa la que presta el servicio de internet. Gratuitamente. El motivo es simplemene el convencimiento de que este camino merece la pena, y cuando eso es asi, cada uno pone lo que puede.
Que aqui haya personas como tu dices, que den opiniones afines a epocas del franquismo, te dire que en mi caso no encontraras opiniones de ese tipo, y que el apellido que llevo no lo he elegido yo. Y tambien te dire que esos comentarios que tu aludes a epocas del franquismo, por poner una forma de definición, yo no sabría definirlos sin herir la sensibilidad de quien lo pueda leer. Es decir, a mi me parece muchisimo peor que a ti.
Pero como siempre digo, es necesario que se expresen para que sepamos por donde van.
Respecto a tu comentario y a tu forma de expresarte en el foro, en la que a veces podemos coincidir y otras no (el sentido del foro de debates es debatir las distintas posturas), tengo que decirte lo siguiente:
VALENTIN 13 junio 2010 20:14
Manolo. Lo del apellido me lo tomo a coña.
En cuanto a cómo despides tu comentario, gracias. De verdad.
Angeles 13 junio 2010 22:11
Valentin, en un foro de librepensadores, se piensa en voz alta y de manera libre. Es cierto, como dices, que a veces se insulta incluso a personas que no se conocen, lo cual aún es más grave. Cada uno dice su opinnión, hay personas que comulgan con ideologías de derechas, otros de izquierdas, algunos comentarios de alguien pueden parecer de derechas, y sin embargo esas personas pueden estar por sus ideas, más a la izquierda, etc. Creo que exista una amplio abanico de ideas, incluye que cada cual exprese libremente lo que piensa, pero como dice J. Tamames copiando el sutra de El Jardín de Moyra : » Los Portales están abiertos… custodiad la luz». Una lectura sería: con nuestra palabras podemos ocultar la luz bajo las tinieblas de opiniones injuriosas y maldicientes. Pero no por ello hemos de dejar de expresar nuestras opiniones. A veces es bueno retroceder y rectificar.
VALENTIN 13 junio 2010 23:25
Por supuesto que es bueno retroceder y rectificar. Además, estoy de acuerdo con tu escrito.
Lo que pasa, Angeles, es que no me siento muy aludido en el mismo. Pero, que conste, estoy de acuerdo con lo que escribes. Me parece muy acertado.
eugenio de la cruz silva 13 junio 2010 20:49
Perdona Valentin pero ese es un argumento falaz, porque dices que necesitas saber mas cosas pero no dices que cosas. Genera una afirmacion negativa, si necesito saber es porque no me han dicho, lo cual es falso.
He leido todo lo escrito hasta aqui y Manolo ha dado todas la explicaciones y lo demas esta en los estatutos.
Asi que retira lo dicho, leer lo estatutos y luego haz una lista de cosas que quieres saber , cuando no se te consteste entonces podras decir lo que dices.
VALENTIN 13 junio 2010 21:04
No es un argumenta falaz, señor de la cruz.
Necesito saber los ideólogos de la fundación. Eso para mí es importante (para otros no lo es), y no viene escrito en ningún sitio.
Mi escrito no iba dirigido a Manolo, era como pensar en voz alta, infórmese antes de meterse, haga el favor.
No retiro nada porque mo me da la gana.
eugenio de la cruz silva 13 junio 2010 22:15
Dicho lo cual se queda usted tan satisfecho.Quiere decir que a usted no le interesan las ideas sino quienes tienen esas ideas, supongo que ademas incluso quieres saber el sexo y el origen racial.
Si usted no sabe exactamente lo que acaba de afirmar, digalo y le compredere, ahora bien si esta convencido de su argumento lo logico es que sea ademas intransigente, con lo cual el dialogo con usted deviene imposible
VALENTIN 13 junio 2010 23:36
¿Sabes lo que has escrito?. ¿Te lo han dictado?. Me das una orden y yo no la cumplo. ¿Me vas a arrestar?.
Me da a mí que tu respuesta obedece a mi mención sobre el franquismo.
No me hables de sexo y raza. ¿Qué sabrás tú?. ¿De qué me conoces para afirmar eso?.
Echa un vistazo a tu alrededor antes de opinar sobre lo que desconoces.
En cuanto al diálogo conmigo, espero que sea imposible. Ya sabes, lo imposible es eso, imposible.
Angeles 14 junio 2010 0:22
Valentin, si comentas que necesitas saber más cosas para opinar, todos tambien necesitamos saber más cosas, muchas más cosas, pero estamos aqui porque apostamos por lo que aqui se menciona, y se mencionan tantas cosas, pero todas pasan por remodelar el sistema, empezando por nosotros mismos.
Querer saber quienes son los ideológos, pues por lo que he leido por aqui son: el Maestro Jesús, Lao Tsé, Seneca, Confucio, Maytreya, Carlos Gustavo Jung, Rudolf Steiner, Eckhart, Epícteto, Platón y tantos y tantos hombres que han tocado el límite más alto de sabiduría, honestidad, Bondad, y con sus escritos nos animan por seguir el sendero del Medio, ese equilibrio que anida dentro de cada uno de nosotros, y en el que los radicalismos nos sacan de ese centro donde todo es paz, paz que supera toda comprensión. Por ello, y solo llevo apenas un mes o dos en este foro, pido respeto en la exposición de las opiniones, y aquellos que desconfían de la Fundación, que no entren al principio, que no es obligación.
La transparencia y el hablar claro es necesario, pero planteando cosas o temas concretos, no planteando humo negro que intenta ensuciar ese embrión de Fundación que se está gestando y precisa de nuestros mejores pensamientos y emociones, pues es su alimento. No lo envenenemos antes de nacer.
VALENTIN 14 junio 2010 9:03
Angeles, me estoy poniendo repetitivo y eso no me gusta. A mí me da igual lo que necesiten saber los demás para opinar. Yo he expresado un pensamiento que sólo a mí concierne, porque es mi criterio. Para nada tiene porque coincidir con el tuyo ni con el de nadie.
Dices que apostamos por lo que aquí se menciona. Pués no, señora, yo no apuesto por todo lo que aquí se menciona. Ni mucho menos. En éste sitio hay gente que ha mencionado su defensa de la pena de muerte, en éste sitio hay gente que ha tratado a los homosexuales como una lacra social, etc. Entiendo que lleves poco tiempo en éste sitio y no te hayas enterado. O bien, te has enterado y te da igual, que también es posible. Cosa que yo respetaré. Pero, hija mía, yo con personas que defienden esos postulados no voy ni a la esquina.
No se a que viene la mención que haces de esos personajes ni lo del sendero de en medio, el radicalismo y no sé qué más cosas. En fín, da igual. El que la lleva la entiende.
Si pides respeto en la exposición de las opiniones empieza tú por dar ejemplo respetando las opiniones de los demás, empezando por la mía. Ya está bien de ser respetuoso cuando leo lo que me gusta y cambiar de criterio cuando no es así. Empieza por respetar tú, Angeles.
Lo de entrar en la fundación o no entrar, no quiere decir que se desconfíe de la misma. Espero que quede claro.
Lo del humo negro y, ensuciar o envenenar, no me lo apliques a mí. Apunta bien.
Todo esto empieza porque yo hago un planteamiento que sólo a mí concierne, y ya sabré lo que tengo que hacer en el futuro. Pero el respeto empieza por uno mismo hacía los demás. No te olvides, Angeles.
Y te rogaría, que no pierdas más tiempo conmigo. Usalo en cosas más provechosas, que seguro que son casi todas.
atati 14 junio 2010 17:26
Ay, amigo Valentin, si fuera sólo lo de la pena de muerte o el desprecio hacia los homosexuales, pues todavía; pero además aquí se ha leído ante la indiferencia de la mayoría cosas como que la sociedad es un rebaño de borregos incultos, o que los del Sur son unos parásitos, o que los que defienden la necesidad de una educación sexual para los jóvenes son unas meretrices y sodomitas corruptores, o que hay que implantar el despido libre, o quitar dinero a las Comunidades autónomas pobres para dárselo a las ricas, o que las izquierdas son unas degeneradas con las cuales no hay que tener ni ética ni estética al mejor estilo pinochetista, se ha defendido los gobiernos de Pinochet, y qué sé yo cuantas perlas más que si algún día Mario vuelve a ser peligroso para el Sistema, conque busquen los comentarios de unos cuantos y los den a conocer a la opinión pública, haciendo un totum revolotum, le anulan ya en la encomiable labor que pretende realizar.
Muchas de las cosas que se dicen aquí, son más viejas que la parrala y corresponden a una ideología bien conocida, la cual por cierto, no suele obtener más de 14.000 votos en toda España. Pero bueno si queremos echarnos piedras a nuestro propio tejado, pues vale. Saludos estimado amigo.
ángeles b. 13 junio 2010 13:01
> FUNDAR =
> FUNDADOR, RA =
Y yo añado: da voto de confianza, apoya económicamente, trabaja, aporta tiempo, conocimientos, ilusión, entusiasmo, alegría, ideas, honestidad, compromiso, responsabilidad, coherencia, sueños, esperanza…
Para dar todo esto es bueno y saludable, conveniente y necesario conocer/saber +.
La bonhomía y rectitud de sus impulsores no alberga duda ni está en cuestión sino todo lo contrario, ellos son el viento en las velas, pero la buena voluntad de los «fundadores», es decir, la tripulación, si no va acompañada de al menos alguna de las condiciones anteriormente señaladas, no es suficiente para que este proyecto tenga sentido y sea duradero en el tiempo. Un buen capitán es fundamental pero la tripulación tiene que estar motivada, bien entrenada y saber discernir si ése es su sitio.
No está de más reflexionar antes de dar el paso.
VALENTIN 13 junio 2010 13:26
No hablo de ese tipo de información. Eso ya me lo sé. En todo caso, gracias por el interés.
Casilda 13 junio 2010 13:55
Para mí, el qué? sería trabajar en la unificación de la conciencia global, en conceptos sublimes de Justicia y Amor, para asumir los retos de ésta y de las generaciones futuras. Él cómo?, en primer lugar difundiendo a los cuatro vientos nuestras ideas con conferencias y participación en congresos nacionales e internacionales, para asi crecer en número y poder llevar a cabo grandes obras. Quién? Depositando toda nuestra confianza en el lider de este proyecto que sobradas muestras ha dado de su capacidad y por tanto de su campo de acción.
cidcampeado 13 junio 2010 14:02
No hay ningun sistema perfecto eso esta claro si luego la gente que vota no acierta y si no acierta puede ser o porque no este informada o porque no este formada.
Las listas abiertas estan muy bien pero necesitan que la gente este mas informada que actualmente.
Segun una encuesta en Castilla y leon la media de Consejeros conocidos no llegaba a uno, yo que creo que me intento informar, no conozco a mas de cuatro e imagino que habra casi diez.
Respecto al tema de la Fundacion me parece leer entre lineas mucho deseo de estar en los organos lo cual esta muy bien, pero que no se nos olvide que toda fundacion no tiene animo de lucro y que la participacion deberia ser desinteresada.
Por tanto si Mario la preside para el no sera mas que gastar parte de su tiempo para el bien de la sociedad,sin ningun aparente beneficio a cambio por lo menos economico.
Iñigo ya hizo otro gesto de generosidad dejando su casa como sede social y hay gente que se pone a criticar a los vascos, no lo entiendo.
Yo colaboro con otras fundaciones y algunas su sede social original esta en el tercer mundo y probablemente nunca puede ir pero no es eso lo importante lo es colaborar a los fines.
Se critica a los politicos pero yo percibo que sin haberse creado hay gente que quiere servirse de la Fundacion en lugar de servirla.
eva 13 junio 2010 17:17
Completamente de acuerdo contigo, la última frase, según lo que estoy percibiendo, una gran verdad. No hemos empezado a caminar, y ya estamos poniendo pegas, y, qué casualidad, donde más pegas se ponen es en el tema de los patronos, porqué será?.
Como bien dices, el motivo, la finalidad de estar en esta Fundación deberia ser colaborar en los fines, en ese «despertar» de la sociedad Civil, desde la información veraz, en ningun modo partidista, y utilizando los medios que esten a nuestro alcance.
No hemos comenzado a caminar y ya estamos desconfiando. Me pregunto, desconfiar de qué, porqué, de quién?. Creo que todos somos conscientes de que, cualquier proyecto de D. Mario, cualquiera, va a estar «mirado con lupa», sometido a criticas, desconfianzas(pero que no sean desde dentro), recelos, que todo va a ser minuciosamente controlado desde quien corresponda(hablo del exterior). Entonces, acaso creeis que D. Mario se va a permitir dar un paso en falso?.Acaso creeis que él no va a controlar todo con seriedad y rigurosidad, incluso en la elección de patronos?. Qué elementos de juicio tenemos nosotros para valorar si una persona debe o no debe estar en el patronazgo?. Cuales?. Acaso nos conocemos lo suficiente para ello? No creeis que D. Mario tiene mas elementos de juicio y elegirá con mas ecuanimidad y desapego que nosotros? Creeis que va a dar lugar a ser motivo de «otro escandalo»?. Sinceramente, creo que no, y precisamente esto, nos debería dar mucha más seguridad, en vez de desconfianza.
Creo que debemos dar un voto de confianza en esta primera organización de la Fundación, comenzar a caminar, ver cómo se va haciendo todo, cómo se trabaja, ver resultados, conseguir objetivos.Las pegas, los cambios, ya iran viniendo y se irán solucionando, pero desde la experiencia, desde el caminar. El proyecto es bueno, todo se puede modificar, mejorar, se puede preguntar, claro está, pero desconfianza, la verdad, no la creo razonable.
Y ante todo, y sobre todo, aquí a nadie se obliga a nada ( no es eso democracia también?).Quien no tenga las cosas claras, que pregunte y decida en la más absoluta libertad.
Angeles 13 junio 2010 22:23
Muy acertado tu post, Eva… Los ideológos que nombra Valentín, pertenecen al Foro, son personas que con sus ideas nutren estos debates. Ese es el camino, y se recoge en los Estatutos.
Si se va hacer bien o mal, o mejor dicho, a «mi gusto o a gusto de otros» es un tema que se verá con el tiempo.
Cuando un barco va a empezar su andadura, hay que levar anclas, no ponerlas, y cuando estemos en el mar, ya veremos, según el estado de la misma (de la mar), si viramos a la izquierda, a la derecha, o tiramos anclas para quedarnos parados. Por los que hablan en este Foro, incluso con aquellos que expresan sus opiniones mas vehementemente, pero con franqueza, veo un elevado nivel de cultura, de honestidad, de formación, etc. Igual son solo palabras, pero más valen palabras que elevan el ánimo, que el vacío negativo que nos rodea.
Está lo principal, la formulación de unos Estatutos, que falta su aprobación. En cuanto estén aprobados, ya veremos los siguientes pasos y quien quieren formar parte de ella.
felix de valois 13 junio 2010 20:36
Eso parece sí,eso parece. Buen comentario.
Carmen Macias ''Cascabel'' 13 junio 2010 14:16
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 15:55
Cascabel, si los sabes todos, cuentanos alguno… porfa….
Carmen Macias ''Cascabel'' 13 junio 2010 17:20
Manolo… esta vez será una fábula…
Vporta 14 junio 2010 3:40
Cas tienes carta en el mío:
Vporta Responder 14 Jun. 2010 en 2:53,
eva 13 junio 2010 18:21
Manolo. Te dejo este cuento.
Título: El anciano, el niño y el burro.
Cuando pasaron por un pueblo, los lugareños enmpezaron a exclamar: ¡Qué verguenza!¡Lo que hay que ver!El pobre anciano debe ir a pie, mientras el niño lo hace sobre un burro. ¡Es inadmisible!
Ante tales comentarios, el niño se sintió mal y decidió que el abuelo fuera sobre el burro y él, a pié.
Pasaron por otro pueblo y los habitantes del mismo, al verlos pasar, dijeron:¡Qué falta de caridad!¡Es inexcusable! El hombre cómodamente viajando sobre el burro y el niñito a pié. El abuelo y el niño optaron por subirse al burro y al pasar por una aldea, los aldeanos empezaron a increparles: ¡Son unas malas personas!¡Qué crueldad!¡Pobre burro!¡Los dos subidos sobre él!. Entonces el abuelo y el nieto decidieron caminar junto al animal, sin montarlo.
Al pasar por otro pueblo, la gente se burló de ellos.¡Qué par de tontos!¡Vaya retrasados!¡Tienen un burro y van a pie!.
Mientras los tres seguian impasibles su camino, el anciano le dijo al niño:
Querido nieto. ¡Ojalá las personas fueran tan nobles como este animal que nos acompaña!Pero saca de esto una lección para tu vida: SIEMPRE HABRA GENTE QUE NOS CRITICARA POR NO DARLES EL GUSTO DE HACER LO QUE ELLOS JAMAS HARAN.
Yo saco la mía propia. Acaso podemos contentar a todo el mundo?. Por eso, hagamos lo que creemos debamos hacer.
Elena 13 junio 2010 18:34
Muy elocuente Eva. Como es habitual en tí.
Vporta 14 junio 2010 2:53
«La fábula» es para 12 sobre 10 mínimo y la de Casbel igual o inclusive mejor Evita. Dificil la verdad, tener que decantarse por alguna de las dos.
Es curioso como el ser HUMANO puede ser, «Júpiter, mono, oso, elefante, avestruz, jirafa, tortuga, sapo, águila, topo, el colmo, liviano, abuelo, niño, burro,inadmisible, desvergonzado, caritativo, inexcusable, cruel, pobre burro, tonto, noble, pueblo e inclusive señal de finalización de los mismos, pasándose pues todos (digo los pueblos) y a saber cuantas cosas más.
La verdad que da un gustirrinín mayúsculo ver algunas oliñas que de vez en cuando veñen e van. (Que nooooo!!!. Es broma, con mucha frecuencia. Es la suerte de esta cubierta).
De lo que no me cabe la menor duda, es que no dejo de aprender y crecer interiormente, enriqueciéndome a pasos agigantados y constantemente.
No me canso de decirlo, todo un lujazo.
P.D.- http://www.youtube.com/watch?v=Ii_OXQukHkk …aquí y en la futura fundación lo estará tod@ el que quiere, pueda o ambas cosas, por lo menos por mi parte si en mi mano está y evidentemente si nos dejan claro.
icaromoderno 13 junio 2010 22:24
¡Qué sentido del ritmo imprimía León Felipe al verso agnóstico y descreído!
A él lo amamantaron los pechos de la tierra,
la misma de donde fue tomado,
la misma a donde regresó
las cadenas de Darwin enciclopédicas.
Perdona, Carmen, la licencia.
atati 13 junio 2010 16:35
Me ha parecido muy acertado este artículo hablando de las listas abiertas, para así comenzar a familiarizarnos con esta modalidad de ejercer el voto, que tal como tantas veces se ha diho aquí, es una medida necesaria para poner coto al poder de los aparatos de partido cuando deciden quiénes van a ser los electos que ocupen los puestos de la lista con posibilidades de salir elegidos por el electorado.
Comparto con Manolo que no tiene sentido que el electorado además de elegir a sus electos, también les adjudique la función o cargo a desarrollar, por la evidente inoperatividad de esta medida.
Entrando ya en el tema en sí, se me ocurren dos maneras de aplicar la modalidad de listas abiertas.
Una, la más convencional, es aquella donde los partidos presentan sus papeletas con sus 20 candidatos (por ejemplo) ordenados del 1 al 20 en estricto orden alfabético. De esta manera cuando el votante de este partido vaya a la urna con su papeleta, además deberá señalar a 10 (por ejemplo) electos de esa lista. Así, dicho partido tendrá el número de cargos electos según los votos obtenidos (8 por ejemplo) pero dichos cargos serán los 8 que más votos individuales hayan obtenido en su lista, dando la dirección del grupo a aquél que más votos individuales haya obtenido.
La otra es más revolucionaria y un tanto anarquista. En esta modalidad, los partidos no presentan cada uno su lista de candidatos, sino sólo habría una papeleta donde estarían todos los candidatos especificando la pertenencia a tal o cual partido o asociación independiente.
Supongamos que concurren cinco partidos para cubrir un consistorio de 20 miembros; y supongamos que cada partido aporta 15 candidatos. De esta manera habría una sola papeleta con 75 nombres, y que por ejemplo cada votante tiene derecho a elegir a 10; saliendo elegidos los 20 candidatos más votados, respetando la jerarquía en función del número de votos obtenidos por cada cual.
Supongo que puede haber más variantes, pero a mí al menos estas dos me parecen las más operativas. Gracias Manolo por tu interesante artículo, contribuyendo así a dar un poco de luz a este tema tan vital para regenerar el funcionamiento democrático de los partidos políticos.
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 16:41
Atati, ayer, hablando con un político que conozco desde hace muchos años, surgió este tema, y me dio un detalle muy importante.
La propaganda, la prensa, la publicidad…
¿Que foto pondria el partido en los carteles?
Volveriamos a la misma. Alguien tiene que ser preferido, cabeza de lista, o como le quieran llamar, porque si ponen un cartel con 15 fotos, la gente recordara el primero, y si los ponen por orden alfabetico, posiblemente se decanten por los 10 primeros.
Esto no quiere decir que sea inviable, sino que adaptar el sistema de listas abiertas, no a una legislación, sino a un sistema de campaña electoral, es complicado. Pero no por eso imposible.
atati 13 junio 2010 17:04
No lo veo tan problemático, todo partido que se presente ya tiene su líder o candidato principal que por eso es el más conocido, y por lo cual tiene plena garantías que salga elegido por sus votantes, salvo sorpresas que de ser así, pues sería por algo muy fuerte y estaría bien.
La utilidad de las listas abiertas está en que el equipo que va a acompañar al lider no lo elige el aparato, con todas las maniobras de sumisión, peloteo, no moverse en la foto, que esto suele acarrear en detrimento de un funcionamiento verdaderamente democrático y eficaz. Las listas abiertas posibilitan que los candidatos no pierdan tiempo y energías en batallas internas de partido y estén más en «la calle» en contacto y atentos al sentir de su electorado. Saludos amigo.
Elena 13 junio 2010 17:33
Artículo 13 del borrador estatutario «Atribuciones del Patronato».
Punto g)Acordar la apertura y cierre de sus Delegaciones
Manolo en relación a este punto ¿cuales son las premisas que determinarán la apertura de una Delegación? ¿número de asociados? ¿mayor necesidad de actuación? ?¿concesión de subvenciones? ¿podrías indicarme cual será la directriz que marcará dicha elección?
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 20:54
Elena, lo unico que hay es una sede o domicilio social que son las oficinas de Iñigo que las ofrece encantado. No estamos en fase de definir los criterios esos, sino en arrancar definiendo previamente todos los requisitos legales y administrativos.
Elena 13 junio 2010 21:10
Una cosilla, te tuteo porque veo que la práctica en este foro suele ser esta.
icaromoderno 13 junio 2010 18:24
(Traigo mi opinión desde «…A CERCA» a «LISTAS ABIERTAS…» por parecerme más adecuado.)
Dada la variedad de lecturas enfrentadas que laten en el foro sobre la misma “cosa”, ¿sería posible articular en el foro encuestas periódicas sobre cuestiones de todo ámbito y de interés común?
Lo que nos une debe ser más importante que lo que nos separa. Lo que nos separa son matices ideológicos. La verdad no puede por sí misma separar, es oficio de la Mentira y de la Ignorancia. La verdad resplandece sin menoscabo de la casa en que se halla. El que la aprecia la encuentra, sea en chino, griego, latín, arameo, árabe, hebreo, en jeroglíficos, estelas de piedra, tablillas de barro, mitos, en las religiones monoteístas, en la filosofía…ect.
icaromoderno 13 junio 2010 18:41
«Divide y vencerás», dijo el Adversario al aprendiz aventajado, «siembra cizaña y alimenta la duda y a tus pies de alquitrán caerán rendidos los Estados»
eugenio de la cruz silva 13 junio 2010 21:52
He leído todos los post escritos hasta ahora y la primera conclusión que saco es que hay una verdadera confusión de conceptos, y de ideas , dicho con todos los respectos para todos.
La historia comienza cuando Mario Conde decide abril un foro, un lugar virtual, en internet.
El que es una persona sensible, que es una persona con inquietudes, que podría estarse en su casa de “la cerca” en Orense, o en Mallorca , o en cualquier sitio viendo pasar el tiempo, porque os recuerdo que en 1987 fue el protagonista de la operación económica más importante realizada en España hasta el momento, vendiendo conjuntamente con el financiero Juan Abelló la empresa Antibióticos S.A. a la multinacional italiana Montedison por 58.000 millones de pesetas. (por si alguno no entiende esto quiere decir que Mario Conde no necesita dinero)
Pues como es un ser humano que cree en el ser humano, ve que la gente que escribe en el foro responde a las mismas inquietudes que las que el tiene y que le piden que ante la situación actual se haga algo.Y él, que podía hacer oídos sordos a esas inquietudes, a esas peticiones, decide escuchar a los que él considera más representativos del foro, creo que fueron 15 los llamados. Y en esa reunión deciden que ese algo, por las razones que fueran , debe de ser una fundación.
Pues esa decisión, para mí, implica que se ha tomado el camino mas empedrado que tiene un movimiento social, pero en ello se está. Y en ese caminar se decide:
1.- Que cualquier miembro del foro sea fundador, lo que supone por ley poner algo.
2.- Se decide que ese algo sean 60 EUROS cada uno de una sola vez
3.- Se hacen los estatutos que se van modificando según surgen pegas legales
Pues bien, porque la Ley de fundaciones impone que la labor de los fundadores sea poner el capital inicial, nombrar los patrones y que estos nombraran a directiva , aquí en este foro se afirman cosas sin pies ni cabeza , que no repito por no cansar . Se siembras dudas e incluso se dicen infamias.
¿es que alguien en sus cabales se cree que el Sr. Mario Conde necesita al foro para hacerse una fundación? , es que cuando hizo la Fundación Lurdes Arroyo (http://editorseneca.blogspot.com/2009/11/fundacion-lourdes-arroyo.html ) necesito del foro o de algo parecido.
Pues no señores no. La fundación Civil, nace para que la gente del foro que quiera , participe e se ilusione un proyecto , en el que Mario Conde está dispuesto a perder su tiempo, y el que no lo vea así, es que es corto de entenderás o un mezquino, dicho sea con todo el respeto y cariño del mundo, pero así es como lo siento.
eugenio de la cruz silva 13 junio 2010 21:59
El que es una persona sensible, que es una persona con inquietudes, que podría estarse en su casa de “la cerca” en Orense, o en Mallorca , o en cualquier sitio viendo pasar el tiempo, porque os recuerdo que en 1987 fue el protagonista de la operación económica más importante realizada en España hasta el momento, vendiendo conjuntamente con el financiero Juan Abelló la empresa Antibióticos S.A. a la multinacional italiana Montedison por 58.000 millones de pesetas.
Vporta 14 junio 2010 5:36
No sé si llevarte al F/franco a tomar una taza, tapa oreja o pimientos de Padrón o mejor invitarte al vilas.
P.D.- Cuando la montas?.
eugenio de la cruz silva 14 junio 2010 7:58
Estimado Webmaster :
CReo que el tal Vporta es un vulgar «troll» .
Vporta 14 junio 2010 12:27
Que Cruz Eugenio. Como Silba Vd. Esa tampoco me la habían llamado.
Disculpa por la invitación, te confundí con Abudice. Con relación al texto, de lo mas sensato visto en la sala.
P.D.- Espero que me medio excuse la horita de marras. Te puse un diez por «duplicado» pá subirte nota en el Rating. Me encanta la gente agradecidaña
Iñigo Gomez Bilbao 13 junio 2010 22:36
Permitidme unos breves comentarios que extraigo porque, entre los casi dos centenares de posts, he detectado media docena voluntaria o involuntariamente malintencionados. Y digo malintencionados porque achaco a la gente que participais en el Foro inteligencia y capacidad de relación e interpretación.
1. De la simple lectura de los estatutos se deduce con bastante claridad los fines, medios, modos de actuación y organización de la Fundación. Es flagrante que Fundación y Foro son una misma cosa. Una es evidente extensión de la otra. Una nutre de conocimiento e iniciativas a la otra y viceversa. Es tan evidente que lo calificaría «de Perogrullo». Es un poco extravagante fomentar discusiones en esa línea, a sabiendas de que se deduce por si solo, salvo que se albergue malicia en su promoción.
2. Es de cajón que esto es una organización abierta y LIBRE como pocas o ninguna. LLevamos casi dos años de foro en el que NUNCA se ha vetado una opinión POR NINGUNA RAZON. Todo un antecedente para cualquiera que se haya molestado en leer. Ya sé que este detalle hay a quienes les duele, pero esta ha sido la tónica y así seguirá siendo. Por esa razón Mario intuyo que presentará su candidatura a los fundadores. Cualquiera podrá. Que sea absolutamente evidente su nombramiento por cuasiunanimidad no evitará la votación. Él debe, en mi humilde opinión, nombrar a su equipo de «puesta en marcha». Va de suyo. Es consustancial a la designación como Presidente. Luego se nombrará por votación a los demás, cuando el proyecto cobre vida y se estabilice, según estatutos.
3. Pretender que el Proyecto de Fundación cuente a estas alturas con todo milimétricamente medido y respuestas para todas las inquietudes es difícil. Creo que ésta es la razón por la que Mario ha abierto la proyección a nuestra opinión: para que, en vez de sembrar dudas, promovamos iniciativas contructivas, propuestas limpias.
4. Manolo se está dejando los cuernos (con perdón) en este sueño. Se merece todo mi respeto, cariño y apoyo INCONDICIONAL. Ayudémosle a crear y dejemos de lado nuestras a veces impías tendencias de molestar al prójimo.
5. Nunca había asistido a un proyecto tan puro, abierto y constante y puntualmente informado en el que cada paso se somete a la opinión de nada menos que 1.500 personas. Y mirad que tengo algo de experiencia en esto. Creedme, la primera vez que veo algo igual. Me siento, como la mayoría aplastante de vosotros encantado con la iniciativa.
En conclusión: bien Manolo bien. Tu esfuerzo toma forma y en su traducción a realidad tienes muchísima responsabilidad.
P.D.: no respondo individualmente porque creo que debemos ser abiertamente constructivos.
BORJA 13 junio 2010 22:55
Me sumo a cada uno de los comentarios realizados por Iñigo.
La Fundación Civil es un soplo de aire fresco del que todos podemos participar. Algo que llevamos años reclamando y a través de la cuál todos podremos aportar nuestro granito de arena a la sociedad en la que vivimos.
La sociedad civil está en marcha, y la ilusión que rodea al proyecto garantiza los resultados, apoyado en cada uno de los que aquí nos reunimos, gracias a la inmensa capacidad y calidad humana que como grupo caracteriza a este foro.
Hipocampo 13 junio 2010 23:15
Aprovecho tu comentario para expresarte mi agradecimiento a tu entrega y generosidad para que continuemos avanzando en esta causa.
Manolo Franco 13 junio 2010 23:16
Iñigooo, los cuernos es algo que todo el mundo ve menos el que los lleva!! Que me estas diciendo!! No me asustes!! jajajaja
Bueno, gracias por tu apoyo, pero es normal que la gente tenga dudas y las dudas a veces generan desconfizan.
Aclarado el tema, todo se ve normal.
Es mas, yo creo que lo que a la gente le preocupa es esa misma cosa que tu defines para foro y fundacion.
La fundacion sale del foro, pero una vez iniciada la fundacion es la accion y el foro seguira siendo lo que es. Una plataforma de debate, y la fundacion, una plataforma de accion, por definirlo de alguna forma.
Elena 14 junio 2010 1:23
Pienso como tú en todo.
Es evidente que Manolo está repleto de buen voluntad. Viendo y comprobando su forma de actuar, no solo confio en MC sino en el talante de la gente que le rodea.
Creo que muchos de los que hoy estamos aquí, nos sentimos tan ilusionados como el que más.
Me reitero, esta Fundación tiene mi confianza y mi voluntad de seguir sumando. Echemos pronto el pie que apremia.
juanarmas 14 junio 2010 9:27
Quizás debieras tener en cuenta que tú, como Manolo Franco, como el resto de personas anónimas que están dando estos primeros y cruciales pasos, conocéis más sobre lo que sucede: lo estáis viviendo. Es de agradecer vuestra entrega, y en el caso de Manolo Franco hay que valorar además el exponerse voluntariamente al desgaste.
Os pido que seáis comprensibles con la reacción de la mayoría de los compañeros del foro, porque precisamente ese interés revela las ganas de participar: el compromiso. Tan malo sería un hilo de comentarios de bravos y abrazos como otro de reproches y pesimismo. La reacción mayoritaria la veo, desde este lado, natural, sana y constructiva. En general no encuentro “impías tendencias de molestar al prójimo” , sino la necesaria labor de fricción que ayude a pulir los errores o defectos, o bien a consolidar las decisiones tomadas.
Sigo pensando, como varios compañeros, que lo primordial es ilusionar: dar sentido, contenido y fondo a Fundación Civil. Muchos ignoran hasta qué punto va a ser una acción “política/empresarial”, intelectual, humanista, artística, social, etc… o si incluso pretende dar cabida -en esa pluralidad de criterios que fundamenta este espacio- a diferentes campos de actuación. Sin desvalorar su trascendencia, creo que este punto resulta más esencial en estos momentos que las particularidades «jurídicas» sobre la Fundación, el presidente, los patronos y los fundadores.
Maytreya 14 junio 2010 9:37
Calixto Arosa 14 junio 2010 9:51
Muchas gracias por tu excelente comentario, estimado Juan.
¡Eres el mejor! ¿Lo sabías? 😉
Permíteme que te mande un fuerte abrazo desde lo más profundo del Alma.
juanarmas 14 junio 2010 18:04
Estimado Calixto.
Recibo ese fuerte abrazo y lo comparto agradecido 🙂
Me permito adjuntarle esto (corresponde a una entrevista de Jesus Quintero):
– Mario Conde, ¿le gusta el riesgo?
Respirando profundamente, clava sus ojos en Jesús.
-No hay posibilidad de triunfo si no se admite el riesgo… El triunfo es eso: la capacidad de asumir riesgos. Quien no asume nunca ningún riesgo acaba no
haciendo nunca nada. Aparte que hasta, digamos filosóficamente, la legitimación del beneficio está en la asunción de riesgo.
-El mito del mejor… El mejor en qué y para qué… ¿Existe el mejor?
-Existe el hombre adecuado en el momento adecuado y en las circunstancias adecuadas. El mejor, como concepto, es demasiado abstracto. Hay muchas personas que valen para algunas cosas y no valen para otras.
El mejor, el llamado mejor, para un puesto que le resulta inadecuado, es normalmente el peor… porque suele hacer cosas que no son precisamente las mejores.
-Usted ha conocido abajo y arriba. ¿Dónde se está mejor?
-Nunca hay ningún abajo ni ningún arriba. Hay una persona que está situada en un sitio y otra en otro. Se está mucho mejor abajo en algunas cosas, porque
arriba, como es normal, hace frío… Arriba hace mucho frío. Y hay que saber moverse en ese frío… y la ropa que hay que llevar y las técnicas de supervivencia son distintas. Arriba hace frío, es más difícil estar, más cansado. Abajo tiene también otros inconvenientes y problemas, pero de verdad que arriba hace frío.
-¿Todos tenemos un precio?
-Yo creo que no, afortunadamente no, afortunadamente no. He conocido a muchas personas en mi vida que no tienen precio; afortunadamente… Estoy seguro de lo que digo; pero digo que afortunadamente.
-¿Qué tiene usted de romántico?
Los ojos de Mario Conde adquirieron, al menos en apariencia, un brillo espontáneo y especial.
-¡Uh! … Casi todo… Casi todo -en voz baja. Luego recobra el tono-. Lo que pasa es que los sentimientos personales no hay que dejarlos aparte ¿no? Pero
cuando uno tiene este oficio de banquero que es prestar, pues no puede prestar en función de criterios románticos, porque no está prestando su dinero… Pero lo que
hay que evitar es que el oficio… altere el alma».
Calixto Arosa 14 junio 2010 18:52
¡Oído cocina! 😉
Mucha gratitud y abrazos para ambos.
ángeles b. 14 junio 2010 12:56
Estimado Juanarmas, comparto tus palabras. Estamos todos un poco nerviosos y espectantes por éso no debe extrañar la avalancha de preguntas.
¿Qué ser humano sensible y solidario se negaría a participar en la creación de algo nuevo y positivo para la sociedad?
La oportunidad de ser util es muy tentadora pero, tan importante como el ímpetu de la acción, es el tener la convicción plena de estar haciendo lo que la cabeza y el corazón nos dicten a cada uno de acuerdo a nuestras circunstancias.
juanarmas 14 junio 2010 18:12
Totalmente de acuerdo, ángeles. Creo que un proyecto de estas dimensiones -tan amplias que aún no están definidas pero sí intuidas- exige participación, debate de contrastes y labor interior con proyección en nuestra esfera personal (por limitada que ésta sea), más que una «sumisión» -bienintencionada- de puertas afuera.
Estoy seguro de que tanto Mario, como las personas escogidas para dar estos primeros y cruciales pasos, como la inmensa mayoría, es consciente de esa necesidad de profundidad y consistencia, y así lo asume.
Como bien dices: «la convicción plena de estar haciendo lo que la cabeza y el corazón nos dicten a cada uno»
Carmen Macias ''Cascabel'' 14 junio 2010 23:39
Gracias Juan por aportar equilibrio, Sintonizo contigo!
Angeles 13 junio 2010 22:44
En el Foro seguirán estando y entrando los que sean admitidos segun los trámites requeridos. Y en la Fundación estarán los que quieran cumplir los trámites: donación de 60 euros e ir al Notario para firmar su compromiso.
La selección natural por sí misma elegirá a los que realmente se sientan comprometidos con cambiar las cosas, en su interior, primero, y tambien en el exterior.
Creé una Asociación y tambien se pedía firmar un acuerdo de colaboración y una cuota de colaboración. Quien veía que no iba a sacar nada de lo que pretendía, no firmaba, pero desde luego se quedaron los mejores en todos los sentidos: mejor formación, mejor experiencia y mayor vocación profesional.
Adelante con la Fundación Civil, y felicito a todos los que estais trabajando por ello. Tenemos que verle la cara pronto….
«España se mueve»…
Manolo Franco Autor del artículo 13 junio 2010 22:46
Ya esta disponible el formulario para los que quieran solicitar ser miembros fundadores.
Es solo una solicitud, pero registraremos el orden de solicitud.
En el menu Fundacion Civil, hay un apartado que se llama Solicitud Fundadores
La direccion es esta: http://www.marioconde.org/foro/fundacion-civil/fundacion-civil-miembro-fundador/
Bueno, veo que mientras escribo esto ya hay 4 solicitudes y apenas han pasado 10 minutos. Gracias!.
Angeles 13 junio 2010 22:59
No sé de donde provienen tantas dudas. Ya estamos hablando en el Foro. Los que quieran pertenecer a la Fundación que se apunten según las condiciones que figuran en la pestaña de arriba, de «Fundación Civil».
No estamos para marear la perdiz, es claro: hay un foro, y cada uno habla de lo que quiere, según unos artículos que se eligen entre los que se envían (para que no se desmadre el foro), y a partir de los debates del Foro, se ha hablado de hacer algo para mejorar la realidad circundante…
Se crea una Fundación, quien quiera pertenecer que se apunte. Todos seguiremos estando en este foro, no se va a cerrar…
ángeles b. 14 junio 2010 7:21
De nada Valentín. Tuve la osadía de poner para todos las entradas de la R.A.E., aún a sabiendas de que me dirijo a personas cultas y estudiadas.
Considero que un método infalible para aclarar ideas cuando éstas se encallan en algún obstáculo, es volver al principio y a lo básico. A mí me funciona.
Ya sé que tu pides información adicional pero todos estamos en lo mismo, ¿o no?.
Espero no te molestes pero transmites cierta irritación, ignoro las razones. Es bueno que no te cortes a la hora de preguntar pero hazlo con paz y sosiego por fa.
ángeles b. 14 junio 2010 7:49
Tres preguntas para Manolo y demás currantes de la Fundación:
– Cualquier persona afín/simpatizante de la Fundación (forer@ o no), ¿podría colaborar activamente en todas las tareas de la misma con la sola excepción de las votaciones? ¿este colaborador/simpatizante tendría que hacer aportación económica?
– Un fundador ¿puede darse de baja voluntariamente como tal pero seguir colaborando?.
– Si un fundador evidencia mala conexión con el resto ¿puede ser expulsado?
(No sé si vienen resueltas en el borrador estas dudas ya que me salté algunos párrafos. Perdón si es así:).)
VALENTIN 14 junio 2010 15:01
Cuando yo planteo una inquietud o duda no me estoy refiriendo a la definición de fundación. Para eso no molesto a nadie. La busco y se acabó.
En cuanto a tu osadía, te contesté porque tu comentario era respuesta a uno mío. Te contesté por educación. Si querías diridirte a todos, lo podías haber hecho sin dedicarme tu escrito. Y que conste que no me molesta.
La irritación que transmito se pruduce cuando me enfrento a la intransigencia de algunos y a tener que dar cien explicaciones para justificar un comentario personal,e igual de respetable que todos los demás. Vayan en la dirección que vayan.
Muchas veces leo comentarios con los que no estoy de acuerdo y, sin embargo, no pido explicaciones ni puntualizaciones a su autor.
Saludos cordiales. Sin acritud, como diría el otro.
ángeles b. 14 junio 2010 16:58
Valentin, siento que hayas interpretado que el comentario en el que incluía la definición de la R.A.E. iba dirigido a tí. Coincidió temporal y espacialmente debajo del tuyo, éso es todo. Si lo vuelves a leer verás que no va dirigido a nadie en particular. Si, además, haces un pequeño esfuerzo por comprender el razonamiento que expongo, verás que yo misma me incluyo en el proceso de la conveniencia de rebobinar o ir a la raiz para aclarar ideas.
En cualquier caso lo he escrito con mi mejor intención, con el único deseo de aportar mi reflexión en este momento crucial .
Por otro lado, me parece que exageras un poco la percepción de persecución o crítica hacia tus intervenciones. Yo no lo veo así.
Elena 14 junio 2010 8:51
A quien no entiendes Vporta?

References: artículo 12
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 13
 artículo 12
 artículo 12
 artículo 12
 Artículo 23
 Artículo 1
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13
 artículo 13

Artículo 13
 artículo 13
 artículo 13