Source: http://alg-ratgeber.de/viewtopic.php?p=468755&sid=01a31c249c8305a159637357a1dbc2ab
Timestamp: 2018-06-24 16:25:58+00:00

Document:
Rückforderung: Was können JC, SG/LSG, Grusel-Amt zurückfordern? - ALG-Ratgeber - Hilfe zur Selbsthilfe
Rückforderung: Was können JC, SG/LSG, Grusel-Amt zurückfordern?
von marsupilami » Mo 12. Feb 2018, 14:55
Auf Grund welcher §§ können JC, SG/LSG, Grusel-(Sozial-)Amt was zurückfordern?
Von SG/LSG weiß ich, dass die nach einer bestimmten Zeit nachfragen:
Du hast PKH beantragt, dem wurde mangels Einkommen stattgegeben.
Wie sieht das jetzt bei Dir mit Einkommen aus? Wir wollen Betrag X haben.
Wie sieht das beim JC aus?
Du hast von - bis Leistungen nach SGB II (ALG II) bezogen, wir wollen das zurückhaben.
Wie sehen Deine Einkommensverhältnisse jetzt aus? Mitwirkungspflicht!
Das gleiche bei Grundsicherung im Alter:
Unter welchen Voraussetzungen kann das Sozialamt Gelder zurückfordern?
In wie weit können Erben in den oben genannten Fällen belangt werden?
In welchen §§ steht das jeweils?
Gibt es auch einschlägige Urteile dazu?
Ich denke dabei nicht an Rückforderung, weil zuviel bezahlt wurde aufgrund falscher Berechnung bzw. falscher Angaben.
Nachtrag: Ja, ich könnte selber suchen.
Aber ich will das mal geordnet und zum nachlesen hier im Forum festnageln.
Beiträge: 50665
Re: Rückforderung: Was können JC, SG/LSG, Grusel-Amt zurückfordern?
von Koelsch » Mo 12. Feb 2018, 15:06
Bei PKH ist das klar, da wird, ich meine 4 Jahre lang, nachgehört.
Bei ALG II etc. gibt's eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
Du warst während des Bezugs "böse" und hast denen Einkommen oder Vermögen verschwiegen, dann greift § 45 SGB X
Der unrsprüngliche Bescheid war nur vorläufig, dann können die nach § 41a SGB II ran gehen, müssen aber den Absatz 5 dort beachten
von marsupilami » Mo 12. Feb 2018, 15:27
Was heißt "eigentlich"?
Und nein, ich war nicht pöse!
Konkretes Beispiel - nehmen wir einfach moi.
Ich bin seit letztem Jahr weg vom JC und ALG II, bekomme vorgezogene abschlagsfreie Rente. Weil die nicht reicht, gibt's was vom Sozialamt drauf.
Während des Leistungsbezuges hatte ich doch die eine oder andere Auseinandersetzung mit dem JC, die auch mal vor dem Sozialgericht landete.
Dafür hab ich PKH beantragt und gewährt bekommen.
SG wird als bei mir nachfragen: Einkommen aufdecken, wir wollen PKH wiederhaben.
Dann füll ich Formular aus und leg den Bescheid vom Grusel-Amt dazu und gut ist.
Ist für mich erledigt.
Was aber kommt da auf die Erben zu?
Will das Gericht wissen, wie hoch die Erbschaft war und will davon dann seinen Anteil?
Nein, ich war während des ALG-II-Bezuges nicht pöse und hab immer brav alles angegeben.
Bei mir gibt es nichts zu holen, also vermutlich das gleiche Spielchen wie beim SG.
Was aber kommt auf die Erben zu?
Will das JC wissen, wie hoch die Erbschaft war und will davon dann seinen Anteil?
Ich krieg im Moment diesen Merkel-Zuschuss zur Rente.
Fall 1: Wenn ich im Lotto gewinne, muss ich das angeben. Dann wird der Zuschuss gestrichen.
Was muss ich zurückzahlen?
Fall 2: ich sterbsle irgendwann mal ohne Lottogewinn.
Was kommt auf die Erben zu?
Will das Sozialamt wissen, wie hoch die Erbschaft war und will davon dann seinen Anteil?
Für den letzten Fall/Frage habe ich schon was gefunden, muss aber zu meiner Schande gestehen, dass ich's nicht wirklich verstehe.
http://www.heimarbeit.de/sozialhilfe-wa ... n-muessen/
https://www.anwalt.de/rechtstipps/rueck ... 04512.html
Ich selber hab kein Vermögen. Foto-Ausrüstung, Rechner, Fernseher, .... alles im Grunde zu alt um das großartig zu verwerten.
Vermutlich auch zu langwierig.
Also Erbschaft = 0
Dem stehen aber auch die Beerdigungskosten gegenüber. (Sofern die bucklige Verwandschaft mich nicht in der Pampa verscharrt.)
Was also kann das Sozialamt von meinen Erben verlangen?
von Koelsch » Mo 12. Feb 2018, 15:51
Zu Fall 1 - allenfalls den Gruselzuschuss im Zuflussmonat
Zu Fall 2 - hast Du ja schon gefunden, nur wenn Dich anlässlich des Lottogewinns der Schlag trifft, und Du also damit schlagartig ein reicher Erblasser geworden wärst, könnten die ankommen und Händchen aufhalten
von Peter I. » Mo 12. Feb 2018, 17:41
Gut, weil hier umfassend angeschlagen werden sollte, nehmen wir noch
Fall 3: Der eLB war nicht völlig blank, sondern hinterläßt unbelastetes eigengenutztes Wohneigentum.
Fall 4: Die Erben selbst sind flüssig, meinten nur die Beerdigungskosten geerbt zu haben und fanden es pietätlos, deswegen auszuschlagen.
(Der letzte Fall ist nicht ganz aus der Luft gegriffen. Da schlug aber kein früherer Leistungsbezug, sondern ein den Verwandten unbekannt gebliebener und noch anhängiger Prozeß des Erblassers gegen das Finanzamt ein)
von Koelsch » Mo 12. Feb 2018, 18:01
Fall 3 - Also ist ein verwertbares Erbe vorhanden = evtl. Hand auf vom JC/Gruselamt
Fall 4 - Die Erben "haften" nur in Höhe des Erbes
von Aurora » Mo 12. Feb 2018, 19:43
Mo 12. Feb 2018, 15:06
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Absatz 5 ausdrücken will.
Schön wäre es, einer tät's erklären.
von Koelsch » Mo 12. Feb 2018, 19:47
Ganz grob, wenn JC nix tut bei vorläufigem Bescheid, dann wird der nach 1 Jahr endgültig, außer es gibt andere, neue Gründe für die Vorläufigkeit, die in Abs. 1 nicht genannt sind.
von tigerlaw » Mo 12. Feb 2018, 21:03
Mo 12. Feb 2018, 18:01
NEIN!! Sie haften grundsätzlich unbeschränkt, auch mit ihrem eigenen Vermögen!
Allerdings gibt es Möglichkeiten, die Haftung zu begrenzen, etwa indem man ein Nachlassinsolvenzverfahren betreibt, oder zumindest eine Nachlassverwaltung beantragt.
von Koelsch » Mo 12. Feb 2018, 21:17
Widerspricht das nicht § 102 Abs. 2 SGB XII?
Hab jetzt nicht in den Kommentar geguckt
von tigerlaw » Mo 12. Feb 2018, 21:49
oops! Da habe ich nicht genügend scharf gedacht: Ich hatte zwar recht, aber andererseits auch wieder nicht recht:
Meine Aussage bezog sich auf das Zivilrecht. Und da ist es tatsächlich so, wie ich schrieb. Es könnte also in jenem Fall 4 (von Peter I. zitiert) tatsächlich dahin kommen, dass die Erben im Falle des verlorenen FG-Prozesses mehr an das Finanzamt zurückzahlen müssen, als sie geerbt haben.
Du, Kölsch, hast natürlich recht mit Deinem Hinweis auf § 102 SGB XII, und ich insoweit nicht!
von Peter I. » Di 13. Feb 2018, 11:15
Ja. Aber ich vermute mal, daß die Haftungsbegrenzung nicht ohne Grund im SGB XII steht? Demnach könnte @tigerlaw nicht nur in Bezug auf Forderungen des Finanzamtes (die in dem Fall exorbitant waren, ob sie den Wert des Erbes überstiegen, weiß ich allerdings nicht), sondern auch in Bezug auf Forderungen anderer SV-Träger Recht haben?
von Olivia » Di 13. Feb 2018, 11:47
Mo 12. Feb 2018, 15:27
SG wird also bei mir nachfragen: Einkommen aufdecken, wir wollen PKH wiederhaben.
Dann füll ich Formular aus
Lt. Internet-Artikel muss Einkommen von selbst gemeldet werden, das Gericht wird nicht (unbedingt) von sich aus nachfragen. Wird nicht von selbst gemeldet, kann die PKH-Bewilligung aufgehoben werden und Du bleibst auf den Kosten sitzen. Es fragt sich allerdings, ob der Bezug einer Rente gemeldet werden muss, da die aufstockende Grusi ja unter dem Strich nicht zu einer Verbesserung der Einkommenssituation führt. Allerdings ist die Rente ja ein anderes Einkommen als vorher die SGB II-Leistungen, somit wäre eine Änderung der wirtschaftlichen Lage von der Art her (nicht von der Höhe) gegeben.
Wann immer sich Ihre wirtschaftliche Lage ändert, sollten Sie dies dem Gericht so schnell wie möglich melden. Geben Sie falsche Informationen an oder melden Sie wichtige Veränderungen nicht selbstständig, wird die Bewilligung für die PKH aufgehoben und Sie müssen sämtliche Kosten selbst tragen.
https://www.prozesskostenfinanzierung.d ... ckzahlung/
von Koelsch » Di 13. Feb 2018, 12:11
Peter I. hat geschrieben: ↑
Di 13. Feb 2018, 11:15
Auch bei anderen SV Trägern wird das SGB gelten, nicht aber eben im "normalen" Zivilrecht.
von tigerlaw » Di 13. Feb 2018, 16:24
Nur - welche Forderungen könnten das sein? Bei der Rente evtl. die Überzahlung über den Sterbemonat hinaus (passiert erheblich weniger häufig als früher, seitdem "uns Ullala" den Trick angewandt hatte, neue Renten nachschüssig zu bezahlen). Auch sonst Leistungen, die versehentlich über den Tod hinaus erbracht wurden. Ansonsten ist davon auszugehen, dass die anderen Sozialleistungen Versicherungsleistungen sind oder zumindest nicht subsidiäre.
von Peter I. » Di 13. Feb 2018, 20:58
Schließen sich Rückforderungen gegen Erben nur auf Grund § 102 SGB XII aus und nicht auf Grund einer Vorschrift, die für die Verfahren aller SV-Träger bindend wäre. Ich hätte das dann bspw. im dritten Abschnitt des SGB X - Erstattungs- und Ersatzansprüche der Leistungsträger gegen Dritte - gesucht.
Und wenn Du fragst, um welche Forderungen es sich handeln könnte - prinzipiell alle, die zum Zeitpunkt des Ablebens eines LB rechtskräftig und noch nicht oder noch nicht vollständig beglichen waren. Dabei ist es vermutlich naiv anzunehmen, daß der Tod des LB ein Erstattungsverfahren abbrechen würde und man den Bescheid nicht genausogut auch später gegen die Erben festsetzen könnte, wobei man erst noch die Frist zur Ausschlagung verstreichen lassen müßte.
von Koelsch » Di 13. Feb 2018, 21:12
Es gab bis 2016 auch noch den § 35 SGB II, der die Erbenhaftung regelte.
Und Du kannst nicht Forderung = Forderung setzen, z.B. könnte es ja eine Forderung sein, die auf Grund eines rechtswidrigen Bescheids entstanden ist. Dann haftet der Erbe z.B..nach § 34a SGB II i.V.m. § 34 Abs. 2 SGB II gegenüber dem JC
von tigerlaw » Di 13. Feb 2018, 21:51
Peter I.:
Ich denke, Du musst hier sauberer trennen: Einerseits ein originärer (Rückforderungs-)Anspruch, über den per Bescheid gegen den/die Erben entschieden wird, oder aber die Abwicklung eines Bescheids, der bereits zu Lebzeiten des Verstorbenen gegen diesen ergangen ist.
Für den ersteren Fall sehe ich nur wenige Anspruchsgrundlagen (soweit es nicht um subsidiäre Leistungen wie H-4 oder SH geht). Im letzteren Fall dürfte wieder die grundsätzlich unbegrenzte Erbenhaftung greifen (hinsichtlich der man Grenzen ziehen kann, wie ich letzter Tage bereits geschrieben habe). Denn ein bestandskräftiger Bescheid ist genau so ein vollstreckbarer Titel, wie es etwa ein rechtskräftiges Urteil ist.
von kleinchaos » Di 13. Feb 2018, 22:39
Neulich las ich ein Urteil, da ging es um Steuermanipulationen zuungunsten des Finanzamtes durch den Erblasser. Einer der Erben muss nun trotzdem die nun herausgekommenen Steuernachforderungen zahlen, erst recht, weil er selbst daran beteiligt war.
von tigerlaw » Di 13. Feb 2018, 23:18
Soweit er selber gedreht hat, hängt er persönlich am Fliegenfänger (und steht ggf sogar vor dem Kadi).
Ansonsten haftet er wiederum unbegrenzt mit seinem Vermögen. soweit er keine "Firewall" ("eiserner Vorhang") zwischen dem Nachlass und seinem eigenen Vermögen eingezogen hat.
von Peter I. » Mi 14. Feb 2018, 12:32
Wenn man als Erblasser seine Erben "dumm sterben" läßt, dann beschneidet man ihnen natürlich auch die Möglichkeiten zur Gegenwehr. Da sind die sechs Wochen zur Entscheidung über eine Ausschlagung des Erbes nicht gerade sehr üppig bemessen. Die Frage ist nun, wenn es beim Ableben einen bestandskräftigen Bescheid gab, ob dann lediglich die Erbmasse überschuldet ist und man sich das Problem mit der Ausschlagung vom Hals halten kann oder man als gesetzlicher Erbe per se in der Zwickmühle steckt.
Wenn dagegen das Amt hinwartet, bis die arglosen Erben nicht mehr ausschlagen können und dann mit einem Rückforderungsbescheid "kondoliert", dann haben sie mindestens Kenntnis, unverstrichene Rechtsbehelfsfristen und Möglichkeiten für Rechtsbehelfe. Ob sie psychisch in der Lage sind, die Möglichkeiten auszuschöpfen, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn Du aber einschränkend schreibst, "soweit es nicht um subsidiäre Leistungen wie H4 oder SH geht", da gebe ich zu bedenken, daß wir gerade in diesen Feldern Millionen von aktuellen und zukünftigen Betroffenen haben und haben werden. Die kann man in einer grundsätzlichen Betrachtung wie dieser nicht einfach ausklammern.
Soweit sich ein zukünftiger Erbe an Zwielichtigkeiten zuungunsten irgendeines Amtes beteiligt hat, ist er beim Eintritt des Todesfalles nicht arglos. Dann ist das Schiefgehen genauso zu bewerten wie bei einer Nummer, die er alleine gedreht haben würde.
von tigerlaw » Mi 14. Feb 2018, 13:06
Noch einmal zu den Grundzügen:
Erste Weiche: Hat der Verstorbene selber Entscheidungen getroffen, wer Rechtsnachfolger sein soll? Wenn ja, wird/werden die Personen Erben. Wenn nein, tritt gesetzliche Erbfolge ein. In beiden Fällen ist man Erbe.
In beiden Fällen kann man (innerhalb von sechs Wochen) ausschlagen und ist dann aller weiteren evtl. Sorgen ledig.
Wichtig: Es heißt nicht "Ich muss das Erbe antreten", sondern "Ich muss (ggf.) das Erbe ausschlagen!" Erbe ist man automatisch nach dem letzten Schnaufer des Erblassers geworden!
Wenn man aber die Ausschlagungsfrist versäumt hat und deshalb "eigentlich" unbeschränkt für die Erblasserverbindlichkeiten haftet, kann man mit Nachlassverwaltung und/oder Nachlassinsolvenz die Haftung auf die Erbmasse beschränken. Die Details dazu findest Du in §§ 1975 ff BGB.
Dies kann noch "unverzüglich" geschehen, nachdem man von der drohenden Überschuldung Kenntnis erlangt hat.
Und noch einmal: Es geht bei der Erbenhaftung im SGB II / XII darum, ob Vermögen, das aus sozialen Gründen anrechnungsfrei für den Hilfebedürftigen gestellt worden ist (z.B. ein "genügend kleines" EFH), nach dessen Tod im Gegenzug an die "Rechtsgemeinschaft der Bürger" (so eine Definition für den Staat bei den ollen Römern) fällt, oder ob die Zahlungen gleichwohl auf Dauer als Zuschuss "abgeschrieben" werden müssen.
von Koelsch » Do 15. Feb 2018, 10:18
Dazu ganz frisch:
BFH vom 29.08.2017 - VIII R 32/15

References: § 45
 § 41
 § 102
 § 102
 § 102
 § 35
 § 34
 § 34