Source: http://www.icewars-forum.de/index.php?topic=29445.140
Timestamp: 2018-05-26 06:14:03+00:00

Document:
Autor Thema: Leben wir in einen Rechtsstaat (Gelesen 14696 mal)
« am: 06.10.2012 22:51:18 »
Nuja, nun wird hier aber wirklich viel durcheinander gewürfelt. Zum einen, ein Mord ist ein Mord, danach ist das Leben vernichtet, entgültig. Im Gegensatz dazu nun das Thema Vergewaltigug: Wiki, danach wurden 15% aller Frauen schon mal Opfer einer solchen Tat und die meisten schaffen es ihr Leben wieder zu regeln. Nicht nach 2 Tagen und nicht restlos, aber es geht weiter und man kann damit leben. (Natürlich gibt es immer Ausnahmen, aber es ist einfach nicht der Regelfall.)
Und wenn wir dabei sind, die Höchststrafe für Taten zu vergeben, die ein bisheriges Leben auslöschen, dann bitte direkt auch für schwere Körperverletzung mit bleibenden Folgen. Oder willst du mir sagen, dass ein Mensch der im Rollstuhl sitzt weil er verprügelt wurde sein Leben jemals wieder so führen kann wie es davor war? Jemand der andere wichtige Körperteile gelähmt hat? Der hat zu den psychischen Folgen (der wird auch mehr als einmal davon träumen) auch noch erhebliche körperliche Folgen.
Jetzt kommt Provokation: Jeder der Mord mit anderen Verbrechen gleichsetzt begibt sich auf eine Schiene, die Menschen, die nicht zu 100% unversehrt sind ein glückliches Leben abzusprechen. Am Beispiel Vergewaltigung, es gibt für den Psychater Diagnosen, was danach passiert. (bei jedem anders, ich nehm jetzt mal relativ schwere Folgen):
postraumatische Belastungsstörung, mittelstarke/schwere Depressionen, leichte Paranoia, Störung des Sexualverhaltens. Jetzt mal ganz stumpf: Für alles gibt es Therapien und auch Tabletten, die einem helfen. Wir sind inzwischen soweit und ich weiß, dass es viele gibt, die das verteufeln, aber es hilft und jeder der Probleme mit dem Herzen hat nimmt Herztabletten, warum also wenn man Probleme mit der Psyche hat Tabletten für die Psyche nehmen? Wie gesagt, das Leben verändert sich, aber wenn man Hilfe annimmt, dann kann man wieder einen Lebensstandard erreichen den es sich sehr wohl zu leben lohnt.
Arghs ich weiß einfach nicht, wie ich es ausdrücken soll, aber mit der These "Mord und Vergewaltigung ist gleich schlimm" sagt Ihr indirekt auch: Wer sowas mitgemacht hat kann eigentlich gleich von der nächsten Brücke springen. Und wenn ihr jemals mit jemanden aus euerem Freundes/Bekanntenkreis nach einer solchen Tat so begegnen solltet, dann mach ich mir Sorgen um die Person.
Und damit gleich zum nächsten, warum die Verbrechen zu unterscheiden und auch unterschiedlich zu bestrafen sind. Als Täter hast du z.B. nach einer Vergewaltigung immer das "Problem", dass du Angst haben musst, dass das Opfer zur Polizei geht und du verurteilt wirst. Die Chancen sinken erheblich, wenn du dein Opfer danach umbringst. Klingt hart ist aber so. Im "besten" Fall kein Zeuge, du kannst die Leiche noch "säubern" und wenn du ein fremdes Opfer hast dann verschwindest du erst einmal aus dem Verdächtigenkreis. Wenn es für alles also die gleiche Strafe gibt... die Überlegung darf bitte jeder selbst zuende führen. Es gibt jetzt schon genug die Ihre Opfer töten weil sie eben Angst haben, dass sie erwischt werden. Und so würde einfach einer der Aspekte die dagegen sprechen das Opfer umzubringen wegfallen.
Zum Thema Folter und Todesstrafe: Beides ist verboten und gut so.
Grunde dafür nach einer rechtskräftigen Verurteilung (also nachdem der Staat denjenigen als Schuldig deklariert hat):
a) Die Menschenwürde ist unantastbar. Egal bei wem und egal unter welchen Umständen. Dieses Recht kann man niemanden absprechen.
b) Das alte Zitat "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wurde zum Glück schon im neuen Testament entschärft. Es führt einfach in eine Teufelsspirale.
c) das Thema der 100%igen Schuld: Die kannst du niemals feststellen.
d) Was hilft es? Ist dadurch beim Opfer irgendwas wieder gut gemacht? Was passiert ist, ist passiert und kann nicht mehr geändert werden.
Zusätzliche Gründe solange noch keine Verurteilung besteht und man erst einmal als Verdächtiger gilt. (Aus gutem Grund dürfen z.B. auch Zeitungen bis zum Ende des Prozesses nur schreiben "der mutmaßliche Täter")
e) ja es besteht eben die Chance, dass du nicht schuldig bist. Das Beispiel des 17 Jährigen der den Lynchmob schon vor der Tür hatte obwohl sich seine Unschuld bewiesen wurde, wurde schon genannt.
f) Wenn ich an die Berichte über die Kompetenz unsere Ämter in letzter Zeit nachdenke wird mir himmelangst, wenn ich dran denke, dass denen die Erlaubnis zur Folter gibt. Allein die Geschichten von Demonstrationen die man regelmäßig hört. Ich sag nur Stuttgart 21 und Wasserwerfer.
In vielen Argumenten steckt auch: Auch Polizisten, Richter, Strafvollzugsbeamte sind nur Menschen. Und Menschen machen Fehler und dadurch kann es dann passieren, dass Unschuldige in die Situation kommen.
Es ist schlimm genug, dass deshalb Menschen über Jahre im Gefängnis sind (das ist sicher auch kein Vergnügen), aber es ist ein Leben. Ich entdecke gerade erstaunliche Parallelen zu den Straftaten. Auch da ist es so, dass dadurch das bisherige Leben ausgelöscht wird, aber es gibt ein "nach vorne blicken".
Und noch ne Frage an die Folterbefürworter:
Wie weit darf die gehen? Mal ganz grob gefragt. Auf die Finger haun oder die Finger abschneiden? Wenn der Beschuldigte nicht gestehen will im Zweifel auch damit drohen (und es dann auch ausführen), dass Freunden/der Familie etwas angetan wird? Das ist ne interessante Frage:
Du hast einen Verdächtigen, bei dem zumindest du dir 100%ig sicher bist, dass er ein Kind entführt hat und du hast die Hoffnung, dass du das Kind noch retten könntest, wenn er dir sagt, wo es ist. Er sagt aber auch nach Folter nichts, dir läuft die Zeit davon und du hast das Kind des Verdächtigen. Tust du dem Kind (also jemanden Unschuldigen) was an um den Verdächtigen dazu zu bringen an die Information zu kommen?
Ich könnte mir definitiv vorstellen, dass diese Grenze von jemanden überschritten werden würde, wenn Folter erlaubt wäre und dieses Grenze überschreiten würde sicher nur in der besten Absicht geschehen.
Sooo... viel Text, viel Blödsinn, viele noch blödsinnigere Vergleiche, aber ich hoffe es ist etwas davon was ich mein rübergekommen. Aber wenn ich Scarrs Beitrag so lese, dann passt das meiste eigentlich grad ziemlich gut.
« am: 06.10.2012 23:20:45 »
Zitat von: Scarr am 06.10.2012 22:42:20
Geht doch mal zu einem Menschen der Vergewaltigt wurde und sagt ihm, dass was er erlebt hat nicht so schlimm ist ...
Exakt das hat niemand gesagt!
« am: 07.10.2012 00:15:22 »
Zitat von: Lestat479 am 06.10.2012 23:20:45
Eben deshalb ist Dein seitenweises Eingehen auf dieses Stammtischgetrolle die blanke Zeitverschwendung. Wenn mich das Administrieren mehrerer Foren über nun fast 15 Jahre eins gelehrt hat, dann das man keine Menschen mit fundamental anderem Menschen- und Gesellschaftsbild übers Internet überzeugen kann. Die Worte sind in den Wind geschrieben. Die einzige Hoffnung welche Du bei diesen Menschen haben darfst ist dass sie ihre eigenen Erfahrungen im "real life" machen und irgendwann lernen dass die Welt nicht so Schwarz und Weiß ist wie in der BILD-Zeitung und einfache Lösungen und "gesundes Volksempfinden" oft einen Weg zur Hölle darstellen welcher mit guten Absichten gepflastert ist. Das sollten wir gerade in unserem Land eigentlich mittlerweile gelernt haben, aber offenbar muss jede Generation das für sich selbst und auf ihre eigene Weise rausfinden.
Ich für meinen Teil bin, wenn ich solche Meinungen lese, immer wieder froh dass Richter und Staatsanwälte bei uns nicht gewählt werden, anders als in den USA. Denn dann wäre auch unser Justizsystem durchsetzt von den härtesten law and order und null Toleranz-Roben und die Gefängnisse würden bersten vor lauter "Kriminellen" - eben ganz genau so wie es "Volkes Wille" wünscht, mit allen schrecklichen Konsequenzen wie der enormen Gewaltkriminalität. Mein Bruder lebt in einer typischen amerikanischen Großstadt welche sogar etwas kleiner ist als Jene in der ich in Deutschland lebe. Dort gab es letztes Jahr 40 Morde, in den beiden etwa gleich großen Nachbarstädten jeweils 50 und 100. Bei uns gab es zwei. Die Gefängnispopulation in deren Bundesstaat hat sich binnen der letzten Jahrzehnte verzehnfacht und der Staat gibt mittlerweile mehr Gelder für Inhaftierungen aus als für Schulen und Universitäten. Die USA sind so ein Land wie es sich whiskey und scarr auch für Deutschland wünschen, wo man für jeden Mist viele Jahre oder lebenslang in den Knast geht (für lebenslang reicht das dreimalige Klauen von Kaugummi im Supermarkt).
Wer in so einer Gesellschaft leben will, soll auswandern, denn es gibt Staaten mit solchen Rechtssystemen zur Genüge. Ich bin kein Fan des deutschen Justizsystems gerade im Zivilrecht, aber bin froh dass unser Strafrecht über das biblische Niveau hinausgewachsen ist. Ich möchte weder unter einer islamischen Schariah leben müssen noch unter einer Christlichen oder Atheistischen. Und falls scarr oder whiskey mal in die unglückliche Lage des 17 Jährigen geraten sollten der fälschlich von der Polizei als Kindermörder vorgeführt wurde (siehe Tonks' Beitrag), dann werden auch sie den Vätern unseres Grundgesetzes für ihre Bürgerrechte danken.
So wie es Simon Wiesenthal einmal sagte muss Recht und nicht Rache unsere Maxime sein. Zu viele Menschen sind in unserem Land ermordet worden als dass Folter und staatlicher Mord (denn nichts Anderes ist Todesstrafe) jemals wieder salonfähig werden dürfen. Diese Linie muss man ziehen und da stimme ich striddl zu, sie ist auch für mich nicht diskutierbar.
« am: 07.10.2012 01:40:36 »
Zitat von: SFC am 07.10.2012 00:15:22
Eben deshalb ist Dein seitenweises Eingehen auf dieses Stammtischgetrolle die blanke Zeitverschwendung. ...
Ich mache mir da keine Illusionen und erwarte nicht, dass ich viel ändern kann, aber das tue ich zB beim Müll trennen auch nicht. Auch wenn mir immer wieder Leute erzählen, nur weil du das tust, wird sich nix ändern. Ich tue das für mich. Allerdings hab ich nach dem letzten Post von Scarr das Gefühl, er hört mir gar nicht zu und da ist dann ein Punkt erreicht, wo ich meinen Mund halte, denn ich stell mich ja auch nicht vor eine Wand und rede mit der. Aber mal schauen...
« am: 07.10.2012 02:18:34 »
Na bei dieser klassischen Troll-rhetorik...
-> in den Mund legen von Behauptungen und dann Draufkloppen auf den Strohmann:
Zitat von: Scarr am 06.10.2012 14:55:01
-> Emotionalisierung, Ablenkung vom Thema (Schwere des Verbrechens Vergewaltigung vs. Mord)
...sollte Dir klar sein dass er an einer sachlichen Debatte eher weniger Interesse hat. Trolle wollen nicht diskutieren, sondern sich empören, Aufmerksamkeit erhaschen, Rechthaben, aufhetzen, dabei kommt für Dich nix rum.
Mich erinnert diese Art "Internetdiskussion" immer an den Ausspruch "Diskutieren mit Trollen ist wie Schachspielen mit Tauben, die Taube schmeißt die Spielfiguren um, scheißt aufs Schachbrett, fliegt zurück zu ihrem Schwarm und lässt sich für ihren Sieg feiern."
« Letzte Änderung: 07.10.2012 02:19:12 von SFC » Gespeichert
« am: 07.10.2012 10:10:56 »
Also der Beitrag von Tonks hat mir bis jetzt besser gefallen als viele andere hier und natürlich die von ufftata. ^^
Naja SFC hat halt gerade Striddl ersetzt kommt au nur bullshit raus, ala ach ich bin so toll ich kann Sätze auseinander nehmen und kommentieren und ich kann irgendwas reininterpretieren was er gemeint haben könnte sonst ist das nix was SFC macht.
Tja Lestat du gibst schnell auf und lässt dich gut von SFC alias Striddl gut manipulieren.
Ich wollte dir mit dem Satz nur sagen das diese Menschen es extrem schwer haben und nur mit Glück wieder ein normales Leben führen können. Deine Kommentare find/fand ich auch in Ordnung bis du auf den Bullshit von SFC reingefallen bist, der ja auch nicht schlecht geschrieben hat um andere zu beeinflussen. Andere schlecht reden ist halt sehr sehr einfach.
Und ich sage es noch einmal sollte irgendwas von diesen angesprochenen Sachen in meiner Familie mit jemanden passieren werde ich alles daran setzten das der Täter zu seiner in MEINEN Augen gerechten Strafe kommt. (ich habe 4 Schwestern und 2 Mütter)
Ich hab keine Ahnung wie du darauf kommst das ich es so will wie es in den USA ist, es gibt dort sicherlich Sachen die ich gut finde, aber vieles finde ich hier in Deutschland besser.
Der Grund warum in Amerika so viele tote sind ist halt auch der Umstand das dort einfach jeder mal so eben an Waffen rankommen kann.
Das nächste ist, dass das soziale hier in Deutschland groß geschrieben wird. Wo ich auch wieder rum sagen muss das man versuchen sollte die ganzen schmarotzer auszusortieren und öfter Kontrollen machen. Ich kannte damals auch mal einen das war der Hammer der hat einfach alles bekommen was er wollte und kannte wohl auch jede Lücke wo er sich was vom Staat beschaffen kann und hat noch schwarz gearbeitet und meckerte trotzdem noch rum, ich war stinksauer und kurz davor ihn anzuzeigen.
Weil ich auch weis das andere Menschen es extrem schwer im Leben haben.
Und eben nochmal kurz zur Vergewaltigung oder Mord, ich find es ok das es Gesetzte hier in Deutschland gibt, aber einige Strafen sollten härter sein als sie tatsächlich gerade sind. Ob es auf der Strasse ist oder ob es Straftaten sind egal welcher Art. Und uns ist klar das es hier in Deutschland NIE passieren wird das die Todesstrafe eingeführt wird (obwohl es die in Hessen noch gibt ^^ ) können wir doch dafür sein, dass für einige sehr wenige Straftaten diese nicht verkehrt sind. Es ist nun mal unsere Meinung. (ich hab whiskey mal mit eingeschlossen)
Mit härtere Strafen meine ich jetzt nicht einen umnieten, sondern länger ins Gefängnis oder Härtere strafen für zu schnelles fahren besonders in 30er Zonen wo Kindergärten oder Schulen sind. (wobei ich festgestellt hab das es teilweise auch die Mütter der Kinder es sind die zu schnell fahren)
(mehr Geld zahlen als das was jetzt verlangt wird, weil Geld tut teilweise mehr weh als alles andere)
Zitat von: Scarr am Gestern um 14:55:01
Das ist also eine Behauptung? Stimmt das nicht was ich geschrieben habe?
Das ist keine Behauptung das ist fakt und da wird jeder zustimmen egal ob er nu für die Todesstrafe ist oder nicht.
Zitat von: Scarr am Gestern um 22:42:20
Naja dadurch das du was dazu schreibst hab ich ja wohl deine Aufmerksamkeit erhalten und aufhetzen kann man nur Menschen die keine eigene Meinung haben und wenn ich mir die Threads hier so anschaue hat jeder seine Meinung.
Tja klassischer Fail
Geh nochmal nen bisschen Rhetorik üben, hast du wohl gerade in der Schule oder wie kommst de dadrauf?
« am: 07.10.2012 17:32:44 »
Zitat von: Scarr am 07.10.2012 10:10:56
Tja Lestat du gibst schnell auf und lässt dich gut von SFC alias Striddl gut manipulieren....
Geh mal davon aus, dass ich nicht ganz so leicht zu manipulieren bin . Mein Kommentar richtete sich nicht nach dem was SFC gesagt hatte, sondern nach dem was ich für einen Eindruck hatte. Wenn ich zu dir sage, du kannst dies und das nicht in eine bestimmte getroffene Aussage reininterpretieren und du machst gerade genau das wieder, ohne zu begründen warum das doch geht. Dann muss ich mich fragen ob du mir überhaupt zuhörst. Aussderdem habe ich geschrieben, dass ich das Gefühl habe, du hörst mir nicht zu. Nicht dass du es definitiv nicht tust. Deswegen endete mein Post auch mit folgenden Worten "Aber mal schauen..." .
« Letzte Änderung: 07.10.2012 17:34:18 von Lestat479 » Gespeichert
« am: 07.10.2012 21:17:21 »
Post unter bearbeitung
Zitat von: ufftata am 30.09.2012 02:42:13
Wenn ich mich als Volljurist mal einklinken darf:
Der Hauptunterschied warum wir eine gesetzliche KV zwingend brauchen und eine gesetzliche RV nicht, liegt an Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip, Art. 20 Abs. 1 GG (und ergänzend Art. 1 GG): „Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit“ sowie „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.“
Wenn wir uns nicht um die Behandlung Kranker kümmern, dann verletzt dies das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit und – je nachdem – auch die Würde dieser Menschen, Art.1 GG. Dies ist bei Fehlen einer gesetzlichen RV nicht ohne weiteres der Fall. Die Prozesskostenhilfe (PKH) dient dazu, dem Rechtssubjekt (= z.B. Bürger) die aktive Teilhabe am Rechtsstaat zu ermöglichen und beugt damit einem Verstoß gegen Art. 1 GG vor. Fehlen Leistungen über die PKH hinaus, dann mag das für den Betroffenen sicherlich unangenehmn sein, degradiert ihn jedoch noch nicht zum Objekt und verstößt damit weder gegen Art. 1 GG noch gegen ein anderes Grundgesetz.
Aber ohne das Recht auf die durchsetzung dieses Rechts, ist das Recht hinfällig. Die primäre Aufgabe eines Staates ist es seine Gesetze, die durch die Repräsentanten des Suveräns beschlossen wurden, durchzusetzen. Ohne das brauchen wir keinen Staat, also können wir gleich in Anarchie leben. Auf dieser Diskussionsebene lässt sich nicht sagen das wir keine gesetzliche RV brauchen.
Mal ab von jeglicher Theorie: Es ist in der Praxis meisten haarsträubend, weswegen rechtliche Auseinandersetzungen – auch vor Gericht – ausgetragen werden. Ich persönlich würde die nicht noch durch eine weitere Sozialabgabe unterstützen wollen. Man darf nicht unterschätzen, dass der Kostenfaktor, ganz pragmatisch, in der Tat auch viele Querulaten vor dem Gang zum Gericht abhält. Aber ich erlebe auch sehr oft, dass Menschen die im Recht sind, es sich nicht leisten können dieses Recht durchzusetzen - auch nicht mit PKH (durch PKH werden im Falle des Unterliegens beispielsweise nicht die Kosten der Gegenseite getragen. Dies hält viele auch von der Inanspruchnahme von PKH ab).
Ist eine Ausgestalltungsfrage. Wie gesagt man könnte eine Schlichtung davor setzen. Sollte man den Schlichtungsspruch nicht akzeptieren und vor Gericht gehen so zahlt man wenn man verliert. Man zahlt die Gesammten entstandenen Kosten!
Auf den ersten Blick erscheint es eine gute Idee zu sein, wenn der Staat zumindest die erste Beratung in Teilbereichen kostenlos gewährleisten würde. Tatsächlich ist dies aber keine gute Idee, denn der Staat sich dafür entschieden, diesen Bereich von den Kosten her zu deckeln und weiterhin Rechtsanwälte verpflichtet, bei reinen Beratungen moderat abzurechnen. Reine Beratungen vom Anwalt sind in der Tat auch nicht teuer. In diesem Punkt ist es meiner Meinung nach wesentlich gerechter, wenn derjenige, der einer Beratung bedarf für diese im Bedarfsfall auch selbst zahlt. Hochgerechnet auf einen längeren Zeitraum (z.B. ein Jahr) sind die Kosten derart gering, dass eine allgemeine Umlage hier kaum besser und vor allem nicht gerechter abschneiden wird.
Erzähle das mal jemnden der das Geld einfach nicht hat!
« am: 08.10.2012 02:16:32 »
Jogi, du musst schon lesen was ich schreibe, dann wirst du feststellen, dass deine Einwände bereits beantwortet waren:
Zitat von: der Jogi am 07.10.2012 21:17:21
Dies ist bei Fehlen einer gesetzlichen RV nicht ohne weiteres der Fall. Die Prozesskostenhilfe (PKH) dient dazu, dem Rechtssubjekt (= z.B. Bürger) die aktive Teilhabe am Rechtsstaat zu ermöglichen und beugt damit einem Verstoß gegen Art. 1 GG vor. Fehlen Leistungen über die PKH hinaus, dann mag das für den Betroffenen sicherlich unangenehmn sein, degradiert ihn jedoch noch nicht zum Objekt und verstößt damit weder gegen Art. 1 GG noch gegen ein anderes Grundgesetz.
1. Das "Recht auf Durchsetzung des Rechts" hat erstmal jeder. Das nennt man Prozessrecht.
2. Du meinst wahrscheinlich, soetwas wie ein "Recht auf die finanziellen Mittel" => Sozialleistungen. Die Sozialleistungen gibt es bereits und haben die Namen: "Beratungshilfe" und "Prozesskostenhilfe".
Verpflichtendes Schlichtungsverfahren hatten wir in NRW. Alle haben das umgangen, so dass es wieder abgeschafft wurde. Nur bei Nachbarschaftsstreitigkeiten gibt es das noch. Grund: Der Souverän will kein Schlichtungsverfahren - er will vor Gericht.
Wie bitte? Das Geld ist doch nicht das Problem:
Wer kein Geld hat, der bekommt Beratungshilfe. Er zahlt dann für eine Beratung maximal 10,00 Euro. Und der Anwalt darf dies nichtmal ablehnen. Er muss den Fall übernehmen. Wer keine Beratungshilfe bekommt muss zwar selbst zahlen, aber meistens kostest die Beratung nicht mehr als 50 Euro. Die gesetzliche Obergrenze liegt bei 190 Euro netto ich kenne aber keinen, der das schonmal genommen hat. Ist aber wie ich finde auch i.O., wenn es beispielsweise um einen Streitwert von 100.000 Euro geht...
Wenn ich sage, die Beratungskosten sind nicht das Problem, dann kannst du mir das schon glauben.
« Letzte Änderung: 08.10.2012 07:16:39 von Sauron » Gespeichert
« am: 08.10.2012 12:37:39 »
Ich hab letztens knapp 400euro gezahlt für einen Anwalt aber dieser welcher hat schon gehandelt und nicht nur beraten, da ging es um 800euro.
« am: 10.10.2012 12:21:52 »
Zitat von: whiskey am 06.10.2012 00:23:41
ein wenig überarbeitet und leicht im dauerstress, ansonsten gehts mir aber gut. neben umzugsstress und dem herumärgern mit behörden muss ich derzeit noch eine längst überfällige thesis zu ende schreiben. ein tag prokrastination im icewars-forum hat da durchaus gut getan. aber danke der nachfrage.
bei ufftata muss ich mich offensichtlich entschuldigen. das t im namen hab ich völlig übersehen. das eine mal, dass ich den namen korrekt geschrieben habe, hab ich ihn kopiert.
wie dem auch sei, ich hatte ja bereits geschrieben, dass das eine spontane reaktion. nichtsdestotrotz zeigt mir doch die ansicht von bade, dass meine reaktion, wenn auch zu offensiv, nicht unberechtigt war.
was sollte ich denn schon mit euch 'machen' wollen?!? erwartest du, dass ich angesichts eurer meinung mit meinen prinzipien breche, und euch mal eben kurz durchfoltern würde? da muss ich dich leider enttäuschen. vielleicht solltest du dir aber wirklich mal - nur für ein paar tage - eine haftanstalt von innen anschauen, um zu sehen, ob das wirklich so eine harmlose unangebrachte strafe ist, als die du sie hier darzustellen versuchst.
ich will also gar nichts mit euch machen; ich halte eure meinung schlichtweg für käse und habe dir nahegelegt, dass wenn du dir die todesstrafe und folter herbeiwünschst, du irgendwohin auswandern sollst wo dir dein wunsch erfüllt wird. bspw. weißrussland. denn ich hätte nunmal gern, dass unser rechtssystem auch ein solches bleibt.
der eine ist tot, der andere hat zumindest die chance weiter zu leben. er muss sie eben nutzen. wie schwer das im einzelfall ist und ob die ihm zur seite gestellte psychische betreuung derzeit bereits einen angemessenen umfang hat oder nicht, kann und will ich an der stelle gar nicht beantworten, denn das ist auch eine völlig andere frage.
um nochmal das thema folter konkret anzusprechen, so gibts dafür einen ganzen katalog an gründen die dagegen sprechen. man könnte zynisch sein, und erstmal bei den methodischen mängeln anfangen, die ufftata [! ] bereits erwähnt hat. letztendlich ist es aber einfach nur eine menschenverachtende martialische tat, die schlichtweg in das mittelalter gehört. folter verletzt unsere, wie es immer so schön heißt, unveräußerliche wertegrundlage in einer weise, bei der man jegliche argumentation über pro und contra der folter als unangemessene würdigung selbiger betrachten muss. und zwischen diesen beiden extremen des argumentationsspektrums gibt es noch eine fülle von argumenten, die ich an der stelle ja wohl nicht wiederholen muss.
der ganze absatz gilt in ähnlicher weise ebenso für die todesstrafe.
auch betrachtet ihr das ganze grundsätzlich von der persönlichen ebene aus. das strafrecht ist aber kein individueller garant für die erfüllung des persönlichen gerechtigkeitsempfinden. ziel ist der gesellschaftliche gesamtnutzen, unter berücksichtigung persönlicher grundrechte. weder folter noch todesstrafe tun dazu ihren beitrag, und befriedigung persönlicher rachegelüste kann nicht der maßstab für ein strafmaß darstellen.
ich will nicht behaupten, dass das persönliche empfinden nicht ein angemessener nebeneffekt des ganzen ist, aber es ist nicht das ziel des ganzen. denn sonst könnten wir tatsächlich das ganze system durch eine lynchjustiz ersetzen.
natürlich sehen das betroffene im konkreten fall immer anders und wünschen sich extreme bestrafungen. aber genau dann ist der staat mit einer neutralen haltung gefragt. wie sollte auch ein geschädigter eine gerechte entscheidung treffen können?
im übrigen kann man die lage durchaus auch aus persönlicher (opfer)sicht rational betrachten. dazu braucht man nur nach norwegen schauen, und wie das land bzw. die gesellschaft dort mit breivik, einem fast 80-fachen mörder umgegangen ist. da hat niemand folter oder todesstrafe gefordert. ganz im gegenteil. selbst die betroffenen (eltern der ermordeten kinder) haben dem attentäter ohne zögern das recht auf einen fairen prozess zugesprochen.
aber wie oben bereits geschrieben wird eine derartige diskussion hier schlichtweg nichts bringen. wir unterscheiden uns hier offensichtlich schon in unserem grundsätzlichen menschenbild. denn euch beide kann man offensichtlich nur der misanthropie zuschreiben. scarrs letzte beiträge strotzden dazu auch noch von idealtypischem sozialdarwinismus.
wie gesagt, bei einem solch grundsätzlich unterschiedlichen menschen- und gesellschaftsbild führt eine diskussion zu nichts. es ist löblich von lestat und ufftata, dass sie versuchen euch zu überzeugen, allerdings wäre das die erste diskussion im iw-board, bei der jemand wirklich seine meinung ändert.
und wenn man betrachtet wie du scarr, uns manipulation vorwirfst, aber dann in der von bade beschriebenen weise uns unterstellst wir hätten vergewaltigung verharmlost, dann wird umso klarer, dass die diskussion zu nichts führt. denn das einzige was hier manipulativ ist, kommt von dir. unter anderem diese aussage hier:
nein, glauben wir nicht. hat niemand behauptet und steht nirgendwo. nichtmal ansatzweise oder in ähnlicher form. das ist rein von dir erdachtesr gedankengutblödsinn damit du gegen diese, vermeintlich von uns so geschriebene aussage argumentieren kannst. das ist manipulation.
@edit: typo. wisst schon, nur um whiskeys erwartungen zu erfüllen.
« Letzte Änderung: 10.10.2012 12:38:19 von Striddl » Gespeichert
« am: 10.10.2012 12:54:17 »
Vorab ich hoffe du hast alles gut überstanden besonders die Behördengänge diese können mächtig nerven ^^
Das hatte ich auf etwas bezogen das du davor geschrieben hast das ich aber hier gerade nicht wieder finde und ich nicht alle Posts im Kopf habe.
In deinem nächsten Zitat glaube ich das du nicht alles gelesen hast was ich schrieb
Ich finde es nicht schlecht hier in Deutschland, jedenfalls nicht alles. Das es Folter hier ne geben wird ist uns klar.Wie du schon richtig geschrieben hast vieles ist einfach persönlich, aber das ist nunmal unsere Meinung ich finde es nicht gut das man mit solchen Leuten die das machen egal was doch so relativ harmlos davon kommen, aber das leben von dem anderen ausgelöscht wurde oder zu einem großteil zerstört wurde.
Zu dem letzten Zitat:
Ich habe auch nie geschrieben das ihr das soseht es war schlichweg eine Frage, weil es für mich so aussah als ob ihr diesen Aspekt komplett ausser acht gelassen habt.
« am: 10.10.2012 19:07:50 »
schön, dass es dir wieder gut geht :-)
Zitat von: Striddl am 10.10.2012 12:21:52
aber wie oben bereits geschrieben wird eine derartige diskussion hier schlichtweg nichts bringen. wir unterscheiden uns hier offensichtlich schon in unserem grundsätzlichen menschenbild. ... wie gesagt, bei einem solch grundsätzlich unterschiedlichen menschen- und gesellschaftsbild führt eine diskussion zu nichts.
weshalb ich auch seit einigen tagen hier nicht mehr poste. die messlatte der dickschädeligkeit ist auf beiden seiten gleich hoch *g*

References: Art. 2
 Art. 20
 Art. 1
 Art.1
 Art. 1
 Art. 1
 Art. 1
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