Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cce-41-1/journal-debats/CCE-161124.html
Timestamp: 2017-12-17 00:36:45+00:00

Document:
Thursday, November 24, 2016 - Vol. 44 N° 62
Clause-by-clause consideration of Bill 114, An Act to modernize the governance of national museums
Le Président (M. Auger) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.
Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.
Le Président (M. Auger) : Merci. Au moment de lever la séance hier, nous discutions de l'amendement de Mme la députée de Vachon au nouvel article 8 de la Loi sur les musées nationaux introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, bien hier, M. le Président… et je sais que ce n'était pas vous qui présidiez, mais on s'était quittés sur une demande d'information au niveau d'une confirmation légale sur l'interprétation du mot «participer». Parce que…
Le Président (M. Auger) : ...introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Bien, hier, M. le Président, et je sais que ce n'était pas vous qui présidiez, mais on s'était quitté sur une demande d'information au niveau d'une confirmation légale sur l'interprétation du mot «participer», parce que le président du conseil d'administration participe au comité de vérification, comité de vérification qui se doit d'être composé seulement de membres indépendants. Et, dans la loi, malheureusement, ce n'est pas inscrit, là, et c'est l'objet de l'amendement, que le président du conseil d'administration se doit d'être indépendant. On comprend de ne pas avoir les deux tiers, comme la loi sur la gouvernance, mais d'être à majorité, mais on pense que la présidence doit être indépendante et on pense que le projet de loi a même été construit dans ce sens-là. Et donc on demandait un avis légal au gouvernement, donc on aimerait que cet avis-là nous soit déposé.
M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais laisser la parole au sous-ministre adjoint.
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Il y a consentement. Consentement. M. le sous-ministre.
M. Cloutier (Daniel) : Bien, écoutez, c'est un avis qui nous avait été transmis par la juriste au dossier, qui est ici présente, qui nous avait été transmis préalablement parce qu'on s'était posé la question également dans le cadre de l'élaboration. Je vous le lis comme suit : «Le président du C.A. qui ne se qualifie pas comme membre indépendant peut être membre du comité de gouvernance et d'éthique et du comité de ressources humaines, mais il ne peut présider l'un ou l'autre de ces comités. De plus, un tel président du C.A. ne peut être membre du comité de vérification. Cependant, un tel président peut toujours participer au sens d'assister à l'un ou l'autre de ces trois comités.»
Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, je souhaiterais que l'avis soit déposé pour qu'on puisse en avoir une copie.
Le Président (M. Auger) : Déposé aux membres de la commission ou déposé... distribué ou déposé, déposé?
Mme Ouellet : Déposé, déposé, mais distribué aussi.
Le Président (M. Auger) : Oui, c'est sûr, ça va de soi. Donc, on va faire les copies. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 8?
Mme Ouellet : Est-ce qu'on peut l'avoir entre les mains?
Le Président (M. Auger) : On va faire les copies dans les prochaines minutes.
Mme Ouellet : Bien, j'en ai besoin pour...
Le Président (M. Auger) : Pour continuer?
Mme Ouellet : ...pour continuer.
Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 17)
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 8. Mme la députée de Vachon, vous avez encore cinq minutes à votre disposition.
Mme Ouellet : O.K., donc, M. le Président, je comprends, là, que le mot «participer» a été interprété au sens d'assister, donc, pas de voter. Toutefois, j'aimerais que le ministre puisse m'expliquer pourquoi est-ce que le vice-président du conseil d'administration se doit, lui, d'être indépendant, alors que le président n'a pas besoin d'être indépendant?
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on va revenir un petit peu sur la discussion que nous avons eue hier et lors des consultations particulières, parce qu'évidemment ce qu'on souhaite... et je comprends la préoccupation de la députée de Vachon, effectivement, dans les autres sociétés d'État, le président est indépendant, on a fait beaucoup de parallèles avec le milieu de la santé, où le président est indépendant également, le président du conseil d'administration des établissements de santé.
Ceci étant dit, la différence entre la santé et les musées, c'est que, pour les établissements de santé, la philanthropie se fait beaucoup par les fondations, ce qui n'est pas encore le cas dans les musées, où le conseil d'administration joue encore un grand rôle dans la philanthropie des musées. Peut-être qu'éventuellement cette situation-là va évoluer, que la philanthropie sera davantage menée, faite, réalisée par les fondations. Alors, quand on sait l'importance que ça a pour les musées, ça nous a été exposé lors des consultations particulières, c'est pourquoi on veut se garder la possibilité pour l'instant. Peut-être qu'on jour ça, ça sera revu, mais étant donné que la culture, si je peux me permettre ainsi, dans les institutions muséales, est au fait que ce sont les conseils d'administration qui font beaucoup de philanthropie, alors on veut se permettre... on veut pouvoir permettre que le président ne soit pas nécessairement indépendant et on le sait, que les postes de présidence des conseils d'administration des musées sont souvent donnés... ou on sollicite beaucoup de grands mécènes pour occuper ces postes-là. Alors, c'est tout simplement la raison, M. le Président.
Mme Ouellet : Oui. Il a répondu à une question que je n'avais pas posée, mais la question que j'avais posée, c'est : Pourquoi exiger que la vice-présidence soit indépendante, alors que ce n'est pas exigé de la présidence?
M. Fortin (Sherbrooke) : C'est tout simplement parce que le projet de loi prévoit que le vice-président va siéger sur les comités et que certains comités sont... un comité, en fait, est composé uniquement de membres indépendants.
Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Vachon. Oui, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Ce qui n'est pas le cas... le président peut y participer, mais n'a pas le droit de vote, alors que ce n'est pas le cas pour le vice-président.
Mme Ouellet : Oui, bien, en fait, je ne crois pas que la loi prévoie que le vice-président siège sur les comités. C'est un des trois présidents de comité, mais ça a été prévu comme ça pour... Parce que c'est ça que vous avez mis dans vos notes explicatives, là, donc pourquoi... puis ça, c'est vos notes explicatives, du ministère de la Culture et des Communications, donc, en prévoyant que c'est un des trois, ça permet de s'assurer de garantir que c'est un membre indépendant. Parce que, sinon, il aurait pu être nommé par n'importe quel autre membre, mais il y avait une volonté de s'assurer que le vice-président soit indépendant, et ça a été la façon qui a été trouvée pour s'assurer qu'il soit indépendant. Et c'est ça que vous avez écrit, là.
Donc, pourquoi il y avait une volonté, de la part du ministre de la Culture et des Communications, que le vice-président soit indépendant, alors qu'il n'y a pas cette même volonté là pour la présidence?
M. Fortin (Sherbrooke) : Tout simplement... et la députée a raison, lorsqu'on regarde la construction de l'ensemble du projet de loi — puis on en a parlé également lors de l'étude détaillée — il y avait une volonté de se coller le plus possible à ce qui est dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, c'est une disposition qui est prévue également dans cette loi-là, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : Mme la députée.
Mme Ouellet : Donc, je comprends qu'effectivement c'est une exception qui est faite, c'est un peu un accroc à la règle qui est faite dans le cas des trois musées et c'est la seule place, de ce que vous m'avez confirmé hier, dans l'ensemble des sociétés d'État, que la présidence ne sera pas indépendante, et donc un accroc à la règle. Et de la philanthropie, il n'y en a pas juste dans les musées et, malgré ce que dit le ministre, la philanthropie se fait aussi beaucoup dans les fondations au niveau des musées...
Mme Ouellet : ...de ce que vous m'avez confirmé hier dans l'ensemble des sociétés d'État que la présidence ne sera indépendante et donc un accroc à la règle. Et, de la philanthropie, il n'y en a pas juste dans les musées, et malgré ce que dit le ministre, la philanthropie se fait aussi beaucoup dans les fondations au niveau des musées parce que, si on regarde ce qu'il s'est fait au Musée des beaux-arts du Québec, c'est la fondation du musée qui a assuré les levées de fonds donc, et je pense que justement la volonté de la Loi sur la gouvernance, c'est de mettre en place une culture de l'éthique et donc, oui, ça peut vouloir dire une modification aux pratiques en place. Mais, comme il y a des fondations au niveau des musées, ils ont tout à fait une alternative pour pouvoir s'occuper de la philanthropie comme les autres institutions. Donc, c'est une volonté de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État d'instaurer une culture de l'éthique, et ce que je me rends compte c'est que, dans ce cas-ci, et c'est le seul cas pour toutes les sociétés d'État, les trois musées nationaux où on a... on fait un accroc au niveau de cette culture d'éthique là au niveau de la présidence des conseils d'administration.
M. Fortin (Sherbrooke) : Mais je ne parlerais pas d'accroc, M. le Président, c'est une exception, puis je l'ai reconnue, puis je vais le reconnaître encore une autre fois en raison de la culture particulière dans les institutions muséales. Et je ne dis pas qu'éventuellement ça ne devrait pas être la même chose, mais, pour l'instant, on veut que nos musées puissent continuer à se développer, à développer des projets également. Et il y a quand même un pas en avant considérable sur la culture de la gouvernance qui est dans le projet de loi. Avant, il n'y avait aucune obligation, et à tous les membres du conseil d'administration, il n'y avait pas d'obligation d'indépendance. Là, c'est la moitié qui devront avoir cette obligation-là. Il y a des comités qui sont créés qui n'étaient pas obligatoires auparavant, alors il y a un pas important qui est franchi dans le cadre de ce projet de loi là, mais, en même temps, il faut avoir le souci que nos musées puissent continuer à se développer.
Tout le monde était très fier de l'inauguration du pavillon Pierre Lassonde que nous avons faite ici à Québec cet été. Et d'ailleurs la collègue de la députée, la députée de Taschereau a voulu affirmer, dans les journaux cet été, qu'elle avait joué un grand rôle dans ce projet-là, et c'est tout à fait vrai et tout à fait à son honneur, alors je pense qu'il faut pouvoir continuer à développer des projets comme celui-ci. Et, étant donné que la philanthropie ne se fait pas actuellement, et on se l'est fait dire, là, on se l'est fait dire en consultations particulières, ça ne fonctionne pas comme dans les établissements de santé, il faut pouvoir permettre aux musées de continuer à recueillir des fonds.
Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Vachon, je vous rappelle également que vous avez deux minutes encore à votre disposition.
Mme Ouellet : Donc, on a tout à fait la même préoccupation de continuer à développer la culture au Québec et on a ces trois musées. Ces trois musées-là sont des musées exceptionnels avec des expositions extrêmement intéressantes que je fréquente personnellement moi-même. Et, avis aux intéressés, ils ont des activités extrêmement intéressantes pour la famille, dont les activités pour les enfants.
Toutefois, ça n'empêche pas que ce développement-là puisse se passer tout à fait avec les fondations, et d'ailleurs pour le Musée des beaux-arts du Québec, c'est inscrit, c'est écrit là, c'est à travers la fondation que le financement du pavillon s'est fait. Donc, la transition, elle est déjà en cours, et c'est à travers la fondation que la philanthropie s'est faite. Donc, je ne crois pas que ce soit une contrainte à ce que ce critère d'éthique là puisse être appliqué à la présidence du conseil d'administration étant donné qu'il y a encore de la place pour des membres qui ne sont pas indépendants au conseil d'administration, qu'il y a de la place pour des membres non indépendants dans la fondation. Donc, je ne pense pas que du tout que ça soit quelque chose qui empêcherait le développement des musées. Et, moi, j'aurais souhaité, parce que le ministre dit : On pourra plus tard faire les bonnes pratiques; bien, moi, je pense que c'est maintenant qu'on est en train de réviser la loi. Pourquoi repousser à plus tard ce qu'on peut faire maintenant alors que déjà les transitions sont faites auprès des musées? Et je crois qu'on ne devrait pas faire cet accroc-là à l'éthique, à l'implantation de la culture de l'éthique dans l'ensemble des sociétés d'État, et en particulier du côté des musées, et conserver ce qu'il se fait partout sauf dans ce cas-ci, qui est l'accroc de conserver l'indépendance de la présidence.
Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur cet amendement à l'article 8 de l'article 3? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Vachon est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons à l'article 8, et je vous rappelle, Mme la députée de Vachon, qu'il vous reste, sur l'article 8, 55 secondes. D'autres interventions sur l'article 8? Oui.
Mme Ouellet : Je pense que j'ai fait le point. On aurait souhaité que la présidence soit indépendante tout comme la vice-présidence.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 8 de l'article 3. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix...
Le Président (M. Auger) : ...et je vous rappelle, Mme la députée de Vachon, qu'il vous reste, sur l'article 8, 55 secondes. D'autres interventions sur l'article? Oui?
Mme Ouellet : Je pense que j'ai fait le point. On aurait souhaité que la présidence soit indépendante, tout comme la vice-présidence.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 8 de l'article 3? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, selon l'ordre, nous en serions à l'article 17. M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Lorsque nous avons discuté de l'article 17, la députée de Vachon a soulevé le point du deuxième alinéa, à l'effet que, lorsqu'on lit l'article de la loi, c'est comme si le président devait se rendre des comptes à lui-même quant à un conflit d'intérêts potentiel. Si je me souviens bien, c'était le point qui était soulevé par la députée de Vachon. Alors, nous avons fait des vérifications. Évidemment, l'article s'adresse pour l'ensemble des membres du conseil d'administration, mais, pour ce qui est du président, comme les autres membres, ils ont une déclaration et engagement relatif aux intérêts et autres fonctions à remplir lorsqu'ils sont nommés, et dans cette déclaration-là, il y a un point, à la page 3 de 4, qui dit «engagement relatif aux intérêts», et les gens sont obligés de cocher, si je peux me permettre, cette clause-là avant la signature, qui dit la chose suivante : «Si, dans l'exercice de mes fonctions, je devais constater une situation de conflit que je n'aurais pas envisagée au moment de la signature de la présente déclaration, je m'engage à en informer sans délai le premier dirigeant de l'organisation ou, le cas échéant, le président du conseil d'administration.» Alors, dans ce sens-là, le premier dirigeant de l'organisation, c'est le directeur général, ce qui fait en sorte que le président du conseil d'administration doit déclarer finalement un conflit d'intérêts possible au directeur... au président-directeur général du musée.
Alors, je suis prêt à déposer, M. le Président, la déclaration et également l'interprétation qui est faite par le Secrétariat aux emplois supérieurs, la définition de «premier dirigeant», qui détermine qu'on entend vraiment que c'est le président-directeur général.
Le Président (M. Auger) : On va faire des copies pour le dépôt de vos documents. Et je rappelle aux personnes qui nous écoutent que nous sommes sur l'amendement à l'article 17 introduit par l'article 3. D'autres interventions? Cet amendement avait été présenté par Mme la députée de Vachon. D'autres interventions sur cet amendement à l'article 17?
Mme Ouellet : Je comprends ce que vous dites, mais le texte de la loi ne dit pas ça et le texte de la loi dit vraiment : «doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration». Donc, si on veut refléter ce que vous venez de me lire, encore là, je serais prête à retirer l'amendement. Nous, on pensait corriger à travers le premier paragraphe, mais on peut le corriger à travers le deuxième paragraphe. Il faudrait dire, si on veut respecter ce que vous nous... Parce que ce texte-là ne reflète pas ça. Donc : «doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration ou au président-directeur général dans le cas du président du conseil d'administration», donc, sinon, ça ne reflète pas ce que vous avez... ce que vous venez de nous lire, même si c'est dans des papiers qu'ils doivent signer, ce n'est pas ça que la loi dit. Et là on est là pour gérer la loi, pour voter, pour... et ce que dit la loi, si je... ce que dit le projet de loi, parce qu'il n'est pas voté encore, là, c'est que tout autre membre du conseil d'administration autre que le président-directeur général, qui inclut donc le président, doit dénoncer au président du conseil d'administration, donc doit se dénoncer lui-même, et clairement c'est incohérent, là.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Donc, je vais retirer l'amendement qui avait été déposé à la séance précédente pour déposer ce nouvel amendement.
Le Président (M. Auger) : Juste un instant, ça me prend un consentement pour retirer votre amendement à l'article 17. Il y a consentement?
Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, l'amendement à l'article 17 introduit l'article 3 est retiré. Mme la députée de Vachon, pour la présentation de votre nouvel amendement.
Mme Ouellet : Donc : Ajouter, à l'article 17 de la Loi sur les musées nationaux, deuxième alinéa, «ou, dans le cas de ce dernier, au directeur général», après les mots «au président du conseil d'administration», pour faire en sorte que le président du conseil d'administration ne se dénonce pas à lui-même, mais se dénonce au directeur général, comme c'est prévu dans le formulaire administratif.
Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, pour nous, l'amendement qui est proposé par la députée de Vachon vient encore éclaircir davantage la pratique qui est déjà courante. Alors, moi, je suis tout à fait d'accord avec la proposition d'amendement de la députée de Vachon.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par Mme la députée de Vachon à l'article 17 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons avec l'article 17 tel qu'amendé. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 18, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : L'article 18, peut-être que je peux le relire, et la députée de Vachon soulèvera le point qui l'intriguait un petit peu. Donc, article 18 : «Un musée assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.
«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, le musée n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté ou lorsque le musée estime que celui-ci a agi de bonne foi.»
Mme Ouellet : Oui. La question était dans le deuxième paragraphe. Donc, on comprend tout à fait, là, que le musée, là, assume la défense d'un membre du conseil d'administration. Lorsqu'on parle de poursuite pénale et criminelle, le musée n'assume pas le paiement d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté. Donc, s'il n'est pas coupable, il va assumer les frais, mais, s'il est coupable d'un acte criminel, corruption, par exemple, bien là, ça serait possible que le musée estime que celui-ci a agi de bonne foi, même s'il a été jugé coupable par le tribunal. C'est ça que je ne comprends pas. Comment ça se fait que le conseil d'administration pourrait se substituer pour juger si la personne est coupable ou non, étant donné que ça passait en jugement?
M. Fortin (Sherbrooke) : Mais évidemment, là, on est dans un cas extrême, si on parle d'un cas de corruption, mais il peut y avoir d'autres circonstances où il peut y avoir une poursuite, et c'est quand même… Il faut le lire, l'article, là, la bonne foi, ce n'est pas la personne qui a été accusée qui détermine si elle a agi de bonne foi, c'est le musée, donc le conseil d'administration qui décide ou qui détermine, en fait, si la personne qui a été poursuivie, en fait, ou accusée, l'a fait de bonne foi. Alors, j'imagine que, dans un cas comme soulève la députée de Vachon, le conseil d'administration ne va certainement pas juger que la personne a agi de bonne foi, mais il peut y arriver des…
Une voix : ...ou qui détermine, en fait, si la personne qui a été poursuivie, en fait, ou accusée, elle le fait de bonne foi. Alors... et j'imagine que, dans un cas comme la soulève la députée de Vachon, le conseil d'administration n'a certainement pas jugé que la personne agit de bonne foi. Mais il peut arriver des circonstances, surtout en matière de poursuites pénales, où le conseil d'administration pourrait juger que la personne a tout de même agi de bonne foi.
Mme Ouellet : Bien, j'aimerais savoir... ça ressemblait à quoi, ces cas-là? Parce que je dois vous avouer mon incompréhension de voir qu'un conseil d'administration... mais là on parle de poursuites pénales et criminelles, là, ce n'est pas du civil, là, hein, pénales et criminelles, qu'un conseil d'administration pourrait avoir une lecture différente du tribunal et on se retrouverait, à ce moment-là... la société, hein, parce que là, quand on parle des musées nationaux, là, c'est... les contribuables du Québec se retrouveraient à payer, à payer les frais d'avocats de quelqu'un qui a été jugé coupable par le tribunal. Moi, j'ai comme... En tout cas, à moins que vous m'expliquiez, là, des cas où ça peut arriver...
Mme Samson : ...«assume les frais».
M. Fortin (Sherbrooke) : ...en même temps, là, parce que là j'entends la députée d'Iberville qui parle de cas dans les musées, mais il faut comprendre que ce n'est pas une disposition qui est propre au projet de loi, là, c'est un copier-coller de l'article 10 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, cette disposition-là s'applique pour l'ensemble des sociétés d'État, là.
Le Président (M. Auger) : Merci pour l'information. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Mais toujours j'aimerais avoir un cas qui... puis, je veux dire, un conseil d'administration, c'est comme un autre conseil d'administration, là. Pourquoi cette disposition-là... a-t-elle été prévue... qu'un conseil d'administration puisse aller à l'encontre d'une décision d'un tribunal et, à ce moment-là, engager l'argent des contribuables pour payer les frais d'avocats de quelqu'un qui a été jugé coupable, d'un point de vue pénal ou criminel, là?
Le Président (M. Auger) : M. le sous-ministre.
M. Cloutier (Daniel) : Merci. Daniel Cloutier, ministère de la Culture et des Communications. On n'a pas d'exemple concret qui serait survenu dans le passé, dans les 10 dernières années, donc depuis que la loi est en vigueur. Par contre, on évoque qu'un formulaire pourrait ne pas avoir été rempli parce que... alors qu'il était nécessaire qu'il le soit, mais que c'est... on peut être coupable de ne pas l'avoir rempli, mais ça peut être un geste non délibéré ou de bonne foi. C'est un peu le type d'exemple, là, qu'on peut donner. Mais, comme c'est une mesure qui s'applique à l'ensemble des sociétés d'État couvertes par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, dans le cadre de la préparation du projet, on a, comme on le disait déjà, tenté de coller, dans la mesure où il n'y avait pas de particularités pour les musées, le plus possible à ce qui est supposé être les meilleures pratiques en termes de gouvernance de sociétés d'État, la Loi sur la gouvernance de 2006.
Mme Ouellet : Mais... je comprends, mais ce que vous dites, le formulaire, ça, je comprendrais tout à fait, mais ce n'est pas pénal ou criminel. Parce que là on parle d'une poursuite pénale ou criminelle, là, donc c'est vraiment plus grave que lorsqu'on parle de poursuites criminelles, là, il y a de la corruption, il y a... il y a des poursuites reliées, là, à des atteintes physiques, à des... on parle de pénales ou criminelles, là, on ne parle pas, là, de poursuites au civil, de remplir des dossiers administratifs. Donc, je comprends qu'un conseil d'administration peut juger, mais, quand on met des dispositions comme celles-là, c'est justement pour encadrer le conseil d'administration pour s'assurer qu'il ne sorte pas de certains... tu sais, non, ça ne vaut même pas la peine de l'écrire.
Donc, pourquoi qu'on permettrait... Ma question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on permettrait à un conseil d'administration de prendre une décision de payer les frais d'avocats à une personne qui aurait été jugée coupable, d'un point de vue pénal et criminel? Moi, je... l'argent des contribuables, je ne vois pas... puis je comprends qu'il n'y a pas aucun cas pratique, mais est-ce que vous pouvez me sortir d'autres cas théoriques où on se dit : Bien, si jamais ça, ça arrivait, on voudrait quand même pouvoir protéger le membre du conseil d'administration? Mais comme on parle de poursuites pénales et criminelles, là, moi, je ne vois pas trop des cas théoriques... mais peut-être que les gens de votre cabinet, là, peuvent s'informer, là, mais moi, je n'en vois pas.
M. Cloutier (Daniel) : Écoutez, ce qu'on m'indique, c'est que l'esprit derrière cette clause-là de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est sans doute... parce que le débat a été fait il y a 10 ans, il y a eu des spécialistes qui ont travaillé là-dessus, et tout ça... était sans doute de favoriser la participation du plus large éventail possible de gens...
M. Cloutier (Daniel) : …derrière cette clause-là de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est sans doute… parce que le débat a été fait il y a 10 ans, il y a eu des spécialistes qui ont travaillé là-dessus et tout ça, était sans doute de favoriser la participation du plus large éventail possible de gens au sein des conseils d'administration en les rassurant, en leur fournissant des garanties à l'égard de mesures qui pourraient leur être imposées par la suite. C'est l'esprit sans doute qu'il y avait derrière certaines clauses, dont celle-là. Je le répète, de notre côté, ce qu'on a fait, c'est tenter de respecter le plus possible ce qui est censé être le modèle de gouvernance des sociétés d'État…
M. Cloutier (Daniel) : Il y a eu des débats…
Une voix : …c'est l'étude détaillée.
M. Cloutier (Daniel) : Ah! O.K…
Une voix : …les galées de l'étude détaillée.
M. Cloutier (Daniel) : Les galées de l'étude détaillée qui évoquent ce genre de chose là?
Mme Samson : …une compagnie d'assurance, pour assurer les administrateurs, c'est aussi simple que ça.
M. Cloutier (Daniel) : Je lis un texte, là, qui… M. Hamad présidait, M. Audet traite de l'article 10, «en réalité, ces règles sont des règles qui régissent donc la protection des administrateurs en cas de responsabilité et sont les mêmes pour toutes les sociétés visées. Et cette disposition a pour but de garantir aux membres des conseils qu'ils ne seront pas pénalisés pour avoir exercé leurs fonctions de bonne foi. C'est des dispositions qui existent de façon générale, comme on le sait, et donc, dorénavant, avec les nouvelles règles de gouvernance, les membres du conseil d'administration auront davantage de responsabilités. Il ne faut pas se le cacher. Donc, ils seront davantage imputables. Aussi, le gouvernement veut les protéger en cas de poursuite s'ils ont agi de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Vous savez que c'est un des problèmes qu'on a souvent. C'est que des membres qui sont peu payés ont des risques énormes, et donc, il faut les rassurer à l'égard de décisions qui seraient prises de bonne foi et qui pourraient donner lieu éventuellement à des poursuites. C'est essentiellement à ça, ce que ça prouve.» C'est les galées des débats sur cette question. Voilà.
Mme Ouellet : Je comprends… je comprends la volonté. J'aurais aimé ça, pour notre information à l'ensemble de la commission, qu'on puisse nous indiquer, parce que j'imagine, quand ça a été écrit… parce que, là, comme je vous dis, on parle, là, de poursuites pénales et criminelles, là, j'aurais aimé ça… je suis certaine que les légistes qui ont préparé ça avaient des cas en tête, là, où ils se disaient : Bien oui, si jamais ça, ça arrive, il faut qu'on puisse… ils auraient agi de bonne foi, même s'ils peuvent être jugés coupables… Moi je ne le vois pas, ce cas-là, là, ou ces cas-là. J'aurais aimé ça que les gens puissent nous dire concrètement dans quels cas ça pourrait s'appliquer mais, là, j'ai l'impression qu'on a un peu moins de légistes disponibles. C'est-u ce que je comprends… avec ce qui est en train de se passer?
M. Cloutier (Daniel) : On a une légiste avec nous, mais c'est sûr que celles qui ont travaillé là-dessus ne sont peut-être pas au boulot ce matin. Mais à notre connaissance, cet article-là n'a pas été contesté ou non repris dans des lois, là, similaires à la nôtre. C'est, encore une fois…
M. Fortin (Sherbrooke) : Parce que ce que le sous-ministre vient de lire, en fait, c'est le débat qu'il y avait eu à l'article… à l'étude article par article de cet article 10 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et le critique de l'opposition officielle à ce moment-là, qui étaient Sylvain Simard, avait réagi ainsi, il avait dit : «Ça, ici, il s'agit de l'équivalent dans le privé d'une assurance qui est prise sur la responsabilité» et M. Audet avait répondu «Oui, voilà, tout à fait, absolument». M. Simard dit : «Là, c'est le gouvernement qui se porte garant». M. Audet : «Qui se porte garant, voilà, qui est actionnaire». Et l'article 11… l'article 10 avait été adopté ainsi. Alors, si on se réfère à l'intention du législateur à ce moment-là, on ne peut pas avoir plus que ça, là. On a lu au complet le débat qui avait eu lieu.
Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : On va fonctionner avec ça, mais ça aurait été intéressant de pouvoir avoir, là, les cas qui avaient été imaginés pour qu'on instaure ce genre de clause là, mais je comprends que ce matin, les légistes ne sont pas disponibles avec ce qui se passe.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à l'article 22.2.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, si je me souviens bien, la discussion que nous avons eue à l'article 22.2, le point qui était soulevé par la députée de Vachon, qui était tout à fait pertinent, c'était à l'avant-dernier paragraphe…
Le Président (M. Auger) : ...22.2.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, si je me souviens bien, la discussion que nous avons eue à l'article 22.2, le point qui été soulevé par la députée de Vachon, qui était tout à fait pertinent, c'était à l'avant-dernier paragraphe de l'article qui disait :
«Un musée doit, au plus tard le 30e jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute modification apportée à celle-ci, en transmettre une copie au ministre et la rendre accessible sur son site Internet.»
Alors, la députée de Vachon nous a dit : Bien, à partir du moment où la politique est adoptée, elle ne devra pas être modifiée, alors pourquoi il y a un délai qui est si long? Alors... Je ne veux pas paraphraser la députée, mais il me semble que c'était ça la nature du débat que nous avons eu à cet article-là.
Alors, en ce sens-là, j'aurais une proposition d'amendement, Mme la Présidente, à l'article 22.2, qui se lirait ainsi : Remplacer au troisième alinéa de l'article 22.2, proposé par l'article 3 du projet de loi, les mots «au plus tard le 30e jour» par les mots «au plus tard le 15e jour».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va juste... on va suspendre quelques secondes pour faire des photocopies.
(Reprise à 11 h 57)
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre, vous avez déposé votre amendement? Y a-t-il des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre?
Mme Ouellet : ...recevoir... m'excuser, là. Je pensais qu'on avait déjà recommencé.
Bon, en fait, pourquoi 15 jours? Pourquoi pas immédiatement? Pourquoi pas 24 heures? Une fois que la politique est disponible? Je veux dire, ça fait longtemps qu'elle est établie, le document est existant, c'est juste de le mettre sur Internet? Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, en 2016, on ait des délais qui sont aussi longs. Ce n'est pas comme s'il y avait un temps de préparation ou un temps de mise en forme ou... Il n'y a rien qui change, la mise en forme est faite. C'est tout approuvé, ça a tout passé les étapes, il n'y a pas rien d'autre qui doit être fait, là.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, oui, il peut y avoir des éléments de mise en forme, parce que ce qui est soumis, c'est le contenu, mais il y a toujours des questions administratives de... de production de documents, de mise en forme. Il faut quand même laisser un délai, un délai qui est raisonnable. Peut-être que, oui, 30 jours, c'était long, surtout avec les nouvelles technologies. Puis la députée a tout à fait raison. Mais je pense qu'on peut quand même laisser... 15 jours, ça m'apparaît comme étant très raisonnable pour les musées.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, bien, en fait, je pense qu'à ce moment-là, une fois que la politique générale est adoptée, elle a été déjà toute mise en forme, elle a passé les différentes étapes, les étapes de préparation, les étapes de discussion au conseil d'administration. Puis... ils n'adopteront pas une politique générale qui ne respecte pas ce qu'ils veulent. Ils vont avoir le format final. Donc, elle va avoir passé toutes les étapes. Donc, il n'y a plus de modification une fois que c'est adopté. Et donc c'est ça...
M. Fortin (Sherbrooke) : Sur la forme...
Mme Ouellet : Sur le fond.
M. Fortin (Sherbrooke) : ...il peut y en avoir, c'est juste des questions administratives ou production de documents. Mais, sur le fond, c'est adopté, alors il n'y aura pas de modification, c'est certain.
Mme Ouellet : Bien, c'est ça, mais donc... puis même la forme, là, elle est déposée, il n'y a pas de... elle est juste mise en ligne, là. Donc, je... même 15 jours, là, si c'est disponible, puis les gens peuvent avoir accès, je ne comprends pas que... Et c'est certain qu'aux discussions du conseil d'administration, s'il y a des modifications, vous... le gens... les membres du conseil d'administration vont recevoir les bonnes versions, là.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, honnêtement, moi, je demeure convaincu que, oui... Et je l'ai dit, j'étais d'accord que 30 jours, c'est un peu trop long, mais il faut quand même laisser un délai administratif pour rendre... pour rendre publics les documents. Puis, en étant conscient qu'effectivement, sur le fond, il n'y en aura pas de changement, parce que la politique, elle est adoptée... Mais, ceci étant dit, nous, dans nos propres ministères, c'est une pratique courante, alors il faut quand même laisser un délai aux gens pour pouvoir travailler qui est quand même...
M. Fortin (Sherbrooke) : …délai administratif pour rendre publics des documents, puis en étant conscient qu'effectivement sur le fond, il n'y aura pas de changement, parce que la politique, elle est adoptée. Mais, ceci étant dit, nous, dans nos propres ministères, c'est une pratique courante, là. Alors, il faut quand même laisser un délai aux gens pour pouvoir travailler qui n'est quand même vraiment pas déraisonnable selon moi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : …Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Bien oui, moi, je suis d'accord de laisser des délais pour travailler quand il y a du travail à faire, mais quand il n'y a pas de travail à faire, moi, je pense qu'il faut que la fonction publique soit plus agile, soit plus rapide, soit de son temps. Et je pense que, ça, c'en est un. Donc, on va proposer un… Un sous-amendement? On peut faire ça, hein, on peut faire ça, un sous-amendement? Donc, on va proposer un sous-amendement. Mais là, il faut-u… Il faut le modifier. On l'avait préparé pour amendement. On va le relibeller pour un sous-amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, Mme la députée de Vachon, vous avez déposé un amendement. Alors, si vous pouvez faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Ouellet : Oui. Donc, un sous-amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Un sous-amendement.
Mme Ouellet : Donc, remplacer à l'amendement qui vise à modifier le troisième alinéa de l'article 22.2 de la Loi sur les musées nationaux, les termes «après au plus tard le…
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...alors, la commission reprend ses travaux. Et, Mme la députée de Vachon, vous avez déposé un amendement, alors si vous pouvez faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?
Mme Ouellet : Oui. Donc, un sous-amendement. Donc, remplacer à l'amendement qui vise à modifier le troisième alinéa de l'article 22.2 de la Loi sur les musées nationaux les termes «après au plus tard le 15e jour» par «24 heures après».
Donc, moi, je suis certaine que le personnel de l'administration est très efficace, et une fois que la politique est autorisée, je suis certaine qu'ils sont capables de mettre ça en ligne en 24 heures. Aujourd'hui, vous savez à quelle vitesse tout se met rapidement sur Internet, et je suis certaine que nous avons des employés extrêmement compétents dans la fonction publique qui peuvent nous faire ça tout à fait correctement. Ils ne seront seulement qu'en attente de la décision du conseil d'administration sur la politique, et dès que le conseil d'administration aurait dit oui, ils pourront agir avec compétence pour mettre ça rapidement disponible à tout le monde.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, peut-être rapidement, moi, je ne dirais pas que je suis convaincu. Je sais que nous avons une fonction publique qui est extrêmement compétente, j'en suis témoin à chaque jour dans mon propre ministère, alors, et je peux témoigner également que la fonction publique, elle est de son temps et qu'elle est efficace, et, ceci étant dit, il faut laisser un certain temps aux gens de travailler. Alors, moi, je vais maintenir mon amendement et je serai contre le sous-amendement proposé par la députée de Vachon.
Mme Ouellet : En espérant que les gens le mettront quand même en 24 heures parce que c'est «au plus tard», donc en espérant que le message sera quand même passé.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement? Alors, est-ce que le sous-amendement est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Est-ce que l'amendement amené par le ministre est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 22.2, tel qu'amendé, est-il...
Mme Ouellet : ...on avait annoncé deux amendements. Ça, c'est le premier. Donc, nous avons un deuxième amendement...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! O.K. Désolée. Oui?
Mme Ouellet : ...qui avait été annoncé à la dernière séance, là...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez le lire?
Mme Ouellet : ...qui concerne le... un, deux, trois, quatre, je crois que c'est le cinquième alinéa — j'ai toujours de la misère avec le mot «alinéa», là — deuxième alinéa parce que les sous-points ne comptent pas comme des alinéas. En tout cas, voilà, donc de remplacer ce paragraphe-là par le suivant : «La politique générale est établie en respectant les directives prévues à l'article 38.1», qui sont les directives du ministre. C'étaient des remarques qui nous avaient été faites par le Musée d'art contemporain, où ils disaient : Bien là, ça va vraiment dans le détail, où le ministre se donne la possibilité de dicter les catégories de biens et les biens particuliers qui doivent être à l'intérieur de la politique.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, vous allez déposer votre amendement. Merci. On va suspendre quelques minutes pour faire des photocopies.
(Suspension de la séance à 12 h 8)
(Reprise à 12 h 9)
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, Mme la députée de Vachon, vous avez soumis un amendement toujours sur l'article 22.2, alors y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par... oui, par le ministre... par la députée?
M. Fortin (Sherbrooke) : On va en prendre connaissance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous voulez que je suspende de nouveau? Alors, la commission suspend ses travaux.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et la députée de Vachon a soumis un amendement à l'article 22.2. Alors, y a-t-il des commentaires, M. le ministre?
M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais la parole au sous-ministre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Cloutier.
M. Cloutier (Daniel) : Tout simplement me permettre de préciser l'esprit des deux articles auxquels vous voulez créer un lien par votre amendement. Dans 22.2, ce qui est proposé, ce qui est souhaité est un document de nature informative qui serait fourni au ministre selon un format qui aurait été prédéterminé. On est dans quelque chose de tout à fait courant, de tout à fait informatif, de tout à fait... je dirais, simplement, les bonnes pratiques de gouvernance et de gestion. En 38.1 — c'est bien ça, le numéro? — l'article, en 38.1, on est là tout à fait, a contrario, dans quelque chose qu'on souhaite le plus exceptionnel et idéalement le moins utilisé possible, c'est le pouvoir ultime discrétionnaire du ministre, s'il arrivait une situation avec laquelle le ministre peut ne pas être d'accord avec les velléités d'un ou un autre musée. Et on est donc là dans un tout autre registre, avec, comme je le disais, là, la mesure la moins utilisée possible, souhaitons-nous, parce qu'elle est un recours ultime pour cesser quelque chose ou, au contraire, le faire exécuter parce que le conseil d'administration du musée ne veut absolument pas aller dans cette direction-là. On est complètement dans deux cas d'espèce.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Cloutier. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, mais, en fait, M. Cloutier, c'est que ce n'est pas exact que l'article 22.2 est strictement relié à une question de forme. L'article 22.2 donne des pouvoirs très grands au ministre, «lequel — c'est le ministre — peut notamment préciser les biens ou les catégories de biens qui n'ont pas à être visés». Donc, dans la politique générale...
Mme Ouellet : ...que l'article 22.2 est strictement relié à une question de forme. L'article 22.2 donne des pouvoirs très grands au ministre : «lequel — c'est le ministre» peut notamment préciser les biens ou les catégories de
biens qui n'ont pas à y être visés».
Donc, dans la politique générale de gestion des collections, le ministre pourrait dire, par exemple, moi, tel artiste, je n'en veux pas, ou tel artiste, j'en veux. On a déjà connu à une autre époque, je ne sais pas, vous vous rappelez, au gouvernement fédéral, un premier ministre qui a décidé de changer toutes les toiles d'Alfred Pellan par des portraits de la reine, par dogmatisme. Et contrairement à 38.1 où l'implication du ministre, qui effectivement se doit d'être exceptionnelle et transparente, parce que la directive doit devenir publique, pas aussi rapidement qu'on aurait souhaité mais doit devenir quand même publique, dans ce cas-là, il n'y a rien de public. Il n'y a rien du tout de public, ça se fait seulement qu'entre le ministre puis le conseil d'administration, ça se fait en arrière des portes closes.
Donc c'est vraiment un pouvoir d'ingérence d'ailleurs qui a été dénoncé par le Musée d'art contemporain, et je crois qu'il faudrait complètement éviter que le ministre puisse faire de l'ingérence sur les biens ou les catégories de biens en fonction de ses goûts personnels ou en fonction de ses visions politiques, puisse indiquer la gestion des collections au musée. Il doit y avoir une indépendance. C'est pour ça qu'on a des conseils d'administration qui sont indépendants, justement pour que ces collections-là puissent être gérées en toute indépendance du politique. Et quand le politique intervient parce qu'on se donne ces possibilités-là, il faut que ce soit transparent et que ce soit public, ce qui est prévu à l'article 38.1.
Donc, c'est dans ce sens-là qu'effectivement on propose la modification, parce que, dans ce cas-ci, on considère qu'il y a un pouvoir d'ingérence indu et non transparent de la part du ministre dans la gestion des collections. Bien, en fait, pas qu'il a mais qu'il peut avoir, qu'il a une possibilité d'utiliser un pouvoir d'ingérence indu et non transparent dans la gestion des collections.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de la députée de Vachon? Est-ce que l'amendement est-il adopté?
Une voix : Rejeté.
Mme Ouellet : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Est-ce que... Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 22.2? Est-ce que l'article 22.2 est-il adopté tel qu'amendé?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, avant de passer à l'article 22.9, est-ce que l'article 3 est-il adopté? Ah non! Excusez, non. 22.9, il est dans l'article 3, alors on va traiter 22.9. Est-ce que vous souhaitez que le ministre refasse la lecture de l'article? Non. Alors, M. le ministre, vous avez un amendement, je crois.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, j'ai une proposition d'amendement suite à une question qui a été soulevée par la députée de Vachon qui était fort pertinente, qu'on considère les signatures électroniques. Alors, en ce sens-là, on a un amendement à proposer qui se lirait ainsi. Donc, l'article 3, 22.9 : Ajouter au deuxième alinéa de l'article 22.9 proposé par l'article 3 du projet de loi, après les mots «appareil automatique», les mots «, qu'elle soit électronique».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, je vais suspendre quelques secondes pour faire des copies.
(Reprise à 12 h 20)
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 22.9. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par le ministre? Non, ça vous convient. Alors, est-ce que l'amendement est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Est-ce que l'article 22.9, tel qu'amendé, est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Et est-ce que l'article 3 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Alors, on va aller à l'article 12, M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...alors, est-ce que l'amendement est-il adopté?
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Alors, on va aller à l'article 12. M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez que le ministre fait la lecture de l'article 12? Ça va? On l'avait suspendu parce que ça traitait 22.2 qu'on vient d'adopter sur division. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'article 12? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 12 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Wow! Alors, merci beaucoup pour votre collaboration. Est-ce que le titre du projet de loi est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'étape des remarques finales. Mme la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.
Mme Ouellet : Bien, je pense qu'on a fait un travail rondement après avoir écouté les trois musées concernés par le projet de loi. Malheureusement, on n'a pas pu écouter l'ensemble des intervenants que nous avions demandés, en particulier l'Institut de la gouvernance des organisations privées et publiques. Nous avons fait le tour de l'ensemble du projet de loi, je pense que... un travail de collaboration. Je voudrais remercier le ministre, les collègues qui ont été présents pendant tous nos débats, la deuxième opposition. Quentin Maridat qui m'accompagne comme recherchiste. Je pense que c'était nécessaire, là, de faire... il ne restait que les musées, je crois, du côté du ministère de la Culture, qui n'avait pas vu, là, leur conseil d'administration ajusté en fonction des nouvelles règles et la nouvelle culture d'éthique qu'on veut inscrire au gouvernement du Québec. Donc, je pense que ce travail-là s'est fait rondement.
Je veux encore souligner tout le travail que font ces trois musées-là, qui est exceptionnel, des expositions. Ils ont beaucoup d'imagination pour présenter au public les expositions qui sont intéressantes, qui sont éducatives et qui sont divertissantes parce que je crois que les musées, ça peut être aussi du divertissement, ce n'est pas que de l'apprentissage. Donc, je pense qu'ils font un travail exceptionnel dans ce sens-là.
Nous étions d'accord aussi avec le fait d'ajuster en fonction des particularités des musées et de la question de la philanthropie. Toutefois, je me permets de déplorer que, du côté du président du conseil d'administration, il n'y ait pas eu d'accord de la part du ministre pour qu'il soit indépendant. Et c'est donc un accroc à la règle qui est fait seulement pour les musées, ces trois musées-là, alors qu'il y a de la philanthropie qui se fait ailleurs au Québec, en particulier dans des hôpitaux. Et le président du conseil d'administration est indépendant et que la philanthropie dans les musées se fait aussi à travers les fondations. Donc, d'avoir exigé que le président soit indépendant, tout comme c'est exigé de la part du vice-président, qui va être amené à remplacer le président qui, lui, se doit d'être indépendant. Donc, on est plus exigeant envers le vice-président qu'on est envers le président. Quant à moi, il y a clairement quelque chose qui cloche de ce côté-là, nous aurions souhaité le rectifier, mais malheureusement il n'y a pas eu de volonté de la part du ministre de ce côté-là.
Toutefois, pour les autres dispositions, nous avons eu une bonne collaboration pour améliorer le projet de loi avec quelques amendements. Ce n'était, de toute façon, pas un projet de loi très volumineux, je dois vous avouer que c'est moi, le projet de loi, qui s'est fait le plus rapidement, donc un petit projet de loi et, comme nous l'avions annoncé, terminé avant la période des fêtes. Donc, merci. Merci aussi au personnel de l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Moi, vraiment, du départ, c'était, dans mon livre à moi, ce qu'on qualifierait d'un «no-brainer». C'est un projet de loi qui est plutôt technique et qui a d'ailleurs été salué par les trois principaux intéressés par le projet de loi. Donc, tant mieux, ça a été pas trop longtemps, ça aurait pu être plus court, mais on vit avec ça, puis c'est bien correct. Puis mes commentaires s'arrêtent là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, pour vous remercier d'avoir si bien mené nos travaux. Effectivement, ça a très bien été, ça a été rondement, et je pense, oui, on a eu des échanges, de bons échanges. C'est un exercice démocratique qui est essentiel, ça nous a permis d'améliorer le projet de loi, je pense que c'est le but de l'exercice en étude détaillée. Je voudrais également remercier le personnel de la commission, évidemment, les députés de l'opposition, la députée d'Iberville, la députée de Vachon, le personnel qui les accompagne. Également, les collègues qui m'ont accompagné au cours...
M. Fortin (Sherbrooke) : ...qui est essentiel, ça nous a permis d'améliorer le projet de loi puis je pense que c'est le but de l'exercice en étude détaillée. Je voudrais également remercier le personnel de la commission. Évidemment, les députés de l'opposition, la députée d'Iberville, la députée de Vachon, le personnel qui les accompagnent.
Également les collègues qui m'ont accompagné au cours de l'étude détaillée, le député de de Sainte-Rose, le député de Champlain, le député D'Arcy-McGee, le député de Pontiac, le député de Chapleau, évidemment le personnel de mon cabinet, du ministère de la Culture et des Communications qui font un travail exceptionnel parce qu'on a passé peut-être quelques heures ici en commission parlementaire mais il y a des heures et des heures et des heures de travail en amont et on leur doit une fière chandelle parce que c'est un projet de loi qui était bien monté qui, comme l'a dit la députée d'Iberville, a été bien accueilli par les trois musées, enfin, les trois principaux intéressés de ce projet de loi là, qui va venir améliorer la gouvernance de nos musées nationaux et effectivement, la députée de Vachon a tout à fait raison de souligner le travail qui se fait dans les musées au Québec et qui sont des lieux de diffusion assez extraordinaire et qui méritent vraiment et qui valent le détour.
Je pense qu'on a parlé abondamment du Musée national des beaux-arts, du nouveau pavillon Pierre-Lassonde, mais le Musée de la civilisation, le Musée d'art contemporain également sont des institutions muséales de très grande qualité avec du personnel également hautement qualifié et qui contribuent au rayonnement de notre culture au Québec. Alors, il ne faut pas hésiter à aller les visiter, surtout à l'approche de la période des fêtes, ce sera un beau moment pour visiter les musées au Québec.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. À mon tour de vous remercier pour votre collaboration. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci et bon dîner.

References: l'article 3
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 l'article 8
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 l'article 3
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 l'article 3
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 l'article 17
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 l'article 3
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 L'article 18
 l'article 10
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 l'article 22
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 l'article 12
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