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Timestamp: 2020-07-10 16:10:14+00:00

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17-02-2015, 18:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17-02-2015, 18:23 von Sixteen Tons.)
Aus gegebenen Anlass mal zwei jüngere Urteile aus dem Sozialrecht.
In dem ersten Fall ging es um die sogenannte temporäre Bedarfsgemeinschaft, wobei ein bedürftigtes und umgangsberechtigtes Kind tageweise SGBII-Leistungen für die Zeit des Aufenthaltes bei dem Umgangselternteil erhält. Das Jobcenter hat in diesem konkreten Fall hier dem Haushalt des Betreuungselternteils das Kindergeld für das umgangsberechtigte Kind als Einkommen des Kindes angerechnet und den Betrag auch "tageweise" zwischen dem kindergeldberechtigten Elternteil und dem Kind verteilt. Für die Tage, an denen das sich das Kind bei dem Umgangselternteil aufgehalten hat, wurde rechnerisch der Bedarf des Kindes im Betreuungshaushalt entsprechend gekürzt und dafür das Einkommen der Mutter durch das "freigewordene" Kindergeld "erhöht". Im Ergebnis ergab sich ein Rückforderunganspruch von SGBII-Leistungen an den Betreuungselternteil, bzw. das Kind für die Zeit in dessen Haushalt. Diese Vorgehensweise hat das Landessozialgericht Berlin-Brandenburg in dem nachfolgenden PHK-Beschluß für rechtswidrig gehalten.
Zitat: Mit dem Urteil des BSG vom 02.07.2009, B 14 AS 75/08 R erscheint inzwischen jedoch geklärt, dass das Kindergeld nicht als Einkommen für andere Zeiträume, nämlich denen der Mitgliedschaft in einer anderen BG, und für Leistungsansprüche in einer anderen BG anzurechnen ist. Es ist daher vollständig in der BG zunächst für die Sicherung des Unterhalts der Kinder einzusetzen, in der der kindergeldberechtigte Elternteil lebt.
Az.: L 32 AS 1605/14 B PKH, 04.11.2014
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esg...&id=173598
Das Jobcenter forderte einen Vater zur Erklärung über seine Einkünfte zwecks Unterhaltsbemessung wegen
eines Anspruchsübergangs nach §33 auf. Sein minderjähriges Kind lebte bei der Mutter und diese bezog SGBII-Leistungen. An das Kind zahlt der Vater den gesetzlichen Mindestunterhalt.
Der Vater wehrte sich gegen das Auskunftsbegehren vor dem Sozialgericht, weil das Jobcenter ja gar nicht an seine Tochter leiste, von daher könne von einem Anspruchsübergang keine Rede sein. Auch in 2. Instanz, dem LSG Sachsen, wurde die Rechtsauffassung des Vaters bestätigt.
Zitat: 3. Da C im maßgeblichen Zeitraum bis zum Erlass des Widerspruchsbescheides am 11.06.2010 weder Leistungen der Grundsicherung bezog, noch ein diesbezügliches Verwaltungsverfahren offen gewesen ist, kommt auch eine Auskunftsverpflichtung des Klägers gem. §60 Abs. 1 SGB II nicht in Betracht.
Folglich ist für das mit dem streitgegenständlichen Bescheid vom 30.04.2010 in Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 11.06.2010 erhobene Auskunftsbegehren des Beklagten keine Rechtsgrundlage gegeben. Der Bescheid des Beklagten ist somit rechtswidrig und wurde vom SG zu Recht aufgehoben.
Az. L 8 AS 1148/12 v. 16.07.2014
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esg...&id=174371
Bei meinem damaligen Antrag auf anteilige Regelleistung zwecks temp. BG wurde mir mitgeteilt, dass man dann auf seiten der Mutter-BG Geld abziehen müsse. Folglich habe ich bis dato auf das Geld verzichtet.
Vor kurzem kam mir der Gedanke, was man der Mutter denn eigentlich abziehen wolle, da ich für meinen Sohn über 270 Euro Unterhalt bezahle und er dadurch plus Kindergeld ja gar keine Sozialleistungen erhält.
17-02-2015, 23:06 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17-02-2015, 23:17 von Skipper.)
die Bedürftigkeit einer Person ergibt sich aus der Gegenüberstellung von Einkommen und Bedarf.
Das Einkommen hast Du benannt. Der Bedarf ergibt sich aus dem Regelbedarf UND den anteiligen Kosten der Unterkunft.
Ohne diese Gegenüberstellung kannst Du schwer Bedürftigkeit und Leistungsanspruch/Bezug beurteilen.
17-02-2015, 23:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17-02-2015, 23:22 von raid.)
Bei ihm gibt es einen Einkommensüberhang von über 59 Euro.
Nun will man einen Teil des Kindergeldes der Mutter als Einkommen zurechnen, weil mein Sohn über Einkommen verfügt, welches über dem Bedarf liegt. Dies geht freilich nur bis zur Höhe des Kindergeldes. Nimmt man nun meinen Sohn teilweise aus der Bedarfsgemeinschaft verändert sich nicht das Einkommen aber der Bedarf. In der Regel wird sich der Bedarf verringern, so dass ein höherer Kindergeldübertrag möglich ist. Dies führt zwangsweise zur Einkommenssteigerung der Mutter und in der Folge zur Überzahlung.
Das ist zwar verrückt, aber so will das Jobcenter vorgehen.
Dass dein Sohn bei 270 Euro Unterhalt und einem Regelsatz von 229 Euro + Mietanteil einen Einkommensüberhang von 59 Euro hat, halte ich für ein Gerücht oder einen schweren Fall von Dyskalkulie.
Er fällt nur dann aus der BG heraus, wenn er seinen Bedarf ohne Kindergeld selbst decken kann.
(17-02-2015, 23:19)raid schrieb: Das ist zwar verrückt, aber so will das Jobcenter vorgehen.
Das ist quasi wirklich der Irrsinn par excellence. Das den Bedarf des Kindes übersteigende Kindergeld subventioniert erst einmal die Verminderung des sozialrechtlichen Anspruchs der bedürftigen Mutter. Das wäre nicht zwingend so, wenn das Kind wie hier gar keinen Kindesunterhalt erhalten würde. Durch den Kindesunterhalt wird also der Betreuungselternteil auch noch mit gesponsort. Und jetzt geht der Grundsicherungsträger her und meint, der Unterhalt von Papa an Mama für das Kind steht dann ja wohl ihm zu, in dem wir ihn Mama wieder wegnehmen. Ist doch super, im Endeffekt ein Nullsummenspiel für alle.
Das Ganze könnte man viel billiger für den Kommunalhaushalt haben, wenn Papa dann einfach mal die Umgangskosten in die nächste Unterhaltsfestsetzung festgeschrieben bekommt. Dann müsste man das Geld nicht erst umständlich über die ganzen Tische von den Behörden schieben.
18-02-2015, 09:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18-02-2015, 09:40 von raid.)
(18-02-2015, 00:25)the notorious iglu schrieb: Dass dein Sohn bei 270 Euro Unterhalt und einem Regelsatz von 229 Euro + Mietanteil einen Einkommensüberhang von 59 Euro hat, halte ich für ein Gerücht oder einen schweren Fall von Dyskalkulie.
(17-02-2015, 23:19)raid schrieb: von über 59 Euro.
Regelsatz müsste er mit fast 7 sogar von, ich glaube, 267 Euro bekommen. Wie gesagt, das rechnete mir der SB vor, als ich noch 225 Euro Unterhalt zahlte. Lt. SB wird ein Teil seines Einkommens für die Mutter verwendet. Und da rechnete er das Kindergeld mit.
Muß man nicht das KG und den KU zusammenzählen und das Ergebnis dem Regelbedarf des Kindes gegenüberstellen, um feststellen zu können, ob dem Kind Sozialgeld vom Jobcenter gezahlt werden muss oder halt nicht.
Nö, das Kindergeld wird erst bedarfsdeckend beim Kind angerechnet. Wenn der Bedarf des Kindes ohne oder nur mit einem Teil des Kindergeldes gedeckt ist, wird das KG ganz oder teilweise bedarfsdeckend, so wie der Einzelfall dann eben liegt bei, in den meisten Fällen der Mutter, bedarfsdeckend angerechnet.
Das Kind fällt erst aus der BG heraus und kann dann sein ganzes Einkommen anrechnungsfrei behalten, und darum geht es ja, wenn der Bedarf komplett ohne das Kindergeld gedeckt ist.
Für mich ist das ganze nicht logisch, deshalb ist mir folgendes noch unklar:
Was muss die Mutter dann tatsächlich zurückzahlen bzw. welche Summe wird ihr vom Jobcenter abgezogen? Und ist es nicht sogar - blöd gesagt - besser, wenn ich weniger Unterhalt bezahle, weil ja dann der Einkommensüberhang geringer ausfällt?
Der Einkommensüberhang beträgt lt. Jobcenter 59 Euro, sprich, 59 Euro werden bei der Mutter angerechnet. Weiterhin bekomme ich evtl. (nur) für 7 oder 8 Umgangstage inkl. Ferienumgänge anteilige Regelleistung zwecks temp. BG vom Jobcenter für meinen Sohn gezahlt summa summarum also ca. 62 Euro.
Werden also der Mutter die vollen 59 Euro abgezogen oder nur ein prozentualer Anteil - wovon auch immer -?
Und wenn ihr was abgezogen wird, wovon ich ausgehe. Nimmt man ihr dann nicht zu Unrecht Geld weg ggf. sogar von ihrer Regelleistung?
(18-02-2015, 14:32)the notorious iglu schrieb: Das Kind fällt erst aus der BG heraus und kann dann sein ganzes Einkommen anrechnungsfrei behalten, und darum geht es ja, wenn der Bedarf komplett ohne das Kindergeld gedeckt ist.
(18-02-2015, 20:53)sorglos schrieb: Wo steht das?
Frage ich mich auch. Ich habe sogar den ALG2-Bescheid von der Mutter meines Sohnes vorletztes Jahr zur bzw. vor der Sorgerechtsverhandlung gesehen, weil dieser Teil ihres VKH-Antrages war und das Gericht leitete diesen in Kopie zur Stellungnahme an mich weiter.
Mein ältester Sohn erhält de facto keinen Cent ALG2-Leistungen.
Deshalb. Was will man der Mutter abziehen? Ich bin zu blöd, um das zu kapieren
Wo soll das schon stehen? Wahrscheinlich im Gesetz.
§11 Abs.1 Satz 3 SGB II
18-02-2015, 23:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18-02-2015, 23:16 von Sixteen Tons.)
§7 Abs. 3, Satz 4 SGB II
3.) Zur Bedarfsgemeinschaft gehören
4. die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen (Anm.: ein Haufen arme Leute), wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.
und auch den § 11 Abs. 1 SBG II
1.) Als Einkommen zu berücksichtigen [...Anm.: ist alles, was sich irgendwie in Bares verwandeln lässt, blablabla..]
Als Einkommen zu berücksichtigen sind auch Zuflüsse aus darlehensweise gewährten Sozialleistungen, soweit sie dem Lebensunterhalt dienen. Der Kinderzuschlag nach § 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen. Dies gilt auch für das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts, mit Ausnahme der Bedarfe nach §28 benötigt wird.
1.) Auch Kindergeld ist Einkommmen, das bedarfsdeckend eingesetzt werden soll.
2.) Ist das das Kindergeld jetzt trotzdem teilweise auf den kindergeldberechtigten Elternteil übertragbar? Da steht doch "für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder".
Was ist mit den Kindern, die wegen ihres Einkommen nicht Teil der BG sind? Müssen die das Kindergeld trotzdem abdrücken?
Hier noch mal im Detail zum Nachlesen:
http://arch.tacheles-sozialhilfe.de/aktu...chaft.aspx
Edit(h): Es scheint wohl so zu sein, das es diese sozialrechtliche Form der Einkommensanrechnung, bzw. Einkommensverteilung bei Elternteil und Kind nur bei dem Kindergeld gibt. Nicht bei Kindesunterhalt, Wohngeld, usw.
18-02-2015, 23:04 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18-02-2015, 23:06 von raid.)
Ist klar, dass das Kind sein Einkommen nur behalten kann, wenn es nicht angerechnet wird
Sozialleistungen wie z.B. Kindergeld sind als Einkommen zu werten, wenn sie zur Sicherung des Lebensunterhalts dienen punkt
Bedarf minus Einkommen = Leistungen ja oder nein
iglu wollte halt was dazu schreiben, was freilich löblich ist. Nur bringt es nichts
Ach Gott, man kann ja wirklich innerlich bis drei zählen, bis jemand kommt und eine Diskussion in irgendwelche Blödheiten herabzieht.
Das Kindergeld wird beim Kind angerechnet. Punkt. Und dann bei der Mutter. Punkt.
Ist das hier dein Ziel mich in irgendwelche dusseligen Diskussionen hereinzuziehen und meine Zeit zu verschwenden, oder was?
(18-02-2015, 23:00)Sixteen Tons schrieb: Es scheint wohl so zu sein, das es diese sozialrechtliche Form der Einkommensanrechnung, bzw. Einkommensverteilung bei Elternteil und Kind nur bei dem Kindergeld gibt.
Du kennst dich aus. Das hat mein SB auch gesagt.
19-02-2015, 12:35 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19-02-2015, 12:38 von Skipper.)
So. Wir kennen nun das Berechnungsschema.
Wenn GutVater raid uns noch den Anteil des Kindes an den mütterlichen Kosten der Unterkunft(KdU) und die Zahl der Tage nennt, an denen das Kind nicht bei der Drachen-Mutter lebt, dann könnten wir exakt sagen, ob und wieviel vom Kindergeld(KG) der Mutter als Einkommen zugeschrieben wird.
Da raid mich offenbar nicht liest, weil auf böserSkipper-ignore-Liste , könnte ihm das mal jemand stecken...
(19-02-2015, 12:35)Skipper schrieb: Da raid mich offenbar nicht liest, weil auf böserSkipper-ignore-Liste , könnte ihm das mal jemand stecken...
Käse! Ich bin mit 5 Brüdern aufgewachsen und kenne daher kein dauerhaftes Eingeschnapptsein. Vor allem kann ich unterscheiden zwischen gut gemeinten Ratschlägen und Ratschlägen, die halt einfach auf meinen Fall nicht zugeschnitten sind.
(19-02-2015, 12:35)Skipper schrieb: Wenn GutVater raid
Danke. Jetzt hör aber auf
(19-02-2015, 12:35)Skipper schrieb: Drachen-Mutter
Das klingt wie Musik in meinen Ohren. Danke
Lass uns mal wieder ein Bier trinken gehen.
(19-02-2015, 12:35)Skipper schrieb: Wenn GutVater raid uns noch den Anteil des Kindes an den mütterlichen Kosten der Unterkunft(KdU) und die Zahl der Tage nennt, an denen das Kind nicht bei der Drachen-Mutter lebt, dann könnten wir exakt sagen, ob und wieviel vom Kindergeld(KG) der Mutter als Einkommen zugeschrieben wird.
Wegen dem GutVater nochmal danke
Nun, damals - also noch vor der Unterhaltserhöhung auf 272 Euro - betrug der Einkommensüberhang gesamt 59 Euro.
Die Anzahl der Tage, die mein Sohn bei mir lebt, schätze ich aufgrund dieser 12 Stunden-Grenze inklusive Ferien nicht auf so viel, da ja Tage wie Montag Nachmittag auf Dienstag Früh oder Freitag auf Samstag oder Sonntag auf Montag nicht zählen, summa summarum also höchstens 8 Tage inkl. Ferien.
Klar weiß ich, dass ich mehr Umgang habe, als ich schlussendlich RL für meinen Sohn erhalten werde, aber ich würde meinem Sohn meine letzte Scheibe Brot geben und meine Niere für ihn verkaufen, damit er überleben kann. Außerdem brauche ich keine 8,90 Euro pro Umgangstag für ihn. Den Rest schneide ich mir aus meinen Rippen.
(19-02-2015, 12:35)Skipper schrieb: dann könnten wir exakt sagen, ob und wieviel vom Kindergeld(KG) der Mutter als Einkommen zugeschrieben wird.
Wozu? Die Sozialgerichtsbarkeit hat doch schon zum Ausdruck gebracht, daß der teilw. Abzug des Kindergeldes bei temp. BG im Haushalt des BET gar nicht verwaltungspraktikabel und rechtswidrig ist. Ob sie beispielsweise 59 oder 63 oder 47 Euro als Einkommen aus dem bedarfsübersteigendem Kindergeld angerechnet bekommt, ist in raids Sache irrelevant. Der kommunale Träger wird sowieso noch zig andere Gründe finden, die Antragstellung zu erschweren.
Deinen letzten Beitrag kann ich nicht vollständig nachvollziehen.
Gerade auch in Deinen Beiträgen wird doch die Auffassung vertreten, daß überschießendes Kindergeld der Mutter soz.rechtl. als Einkommen zuzurechnen ist.
Dies ist offenbar auch Praxis im raidschen Jobcenter und entspricht auch der Auskunft hier vor Ort.
Ein Nach-Rechnen dient dem Verständnis und kann Fehler seitens des JC korrigieren helfen.
Dem bedürftigen Umgangs-ET kann das aber piepegal sein, solange ein Jobcenter nicht Leistungen zurückhält und verlangt, Teile des gezahlten Kindesunterhaltes für die Zeiten von Mutter oder gar Kind zurück zu fordern, in denen das Kind nicht bei der Mutter, sondern beim Vater lebt....
und mit dieser Auffassung und Forderung den Supergau in die Familien trägt, nur weil die Untersysteme Sozial- und Unterhaltsrecht nicht recht zueinander passen.
Es wird höchste Zeit, daß der BGH-Murks korrigiert wird, der verhindert, daß Kindesunterhalt den tatsächlichen Betreuungsverhätnissen von und den Lebenszeiten eines Kindes bei Mutter UND Vater entsprechend gequotelt werden kann.
Dem stehen erzkonservative und wie in Stein gemeißelte Familien- und Mütterbilder in Politik und Justiz entgegen... zum größten Schaden betroffener Kinder und ihrer Familien.
Und wieviel vom Kindergeld wird nun der Mutter als Einkommen zugeschrieben?
(20-02-2015, 12:05)raid schrieb: Und wieviel vom Kindergeld wird nun der Mutter als Einkommen zugeschrieben?
KdU bei Mutter und Kind?
Bitte nicht vergessen, dass Mami noch ein Kind hat. Das Kindergeld beträgt 184 Euro. KDU liegt bei ca. 90 Euro pro Nase. Wobei mir der Berechnungsschlüssel übrigens schon genügen würde.
Ich gehe aber richtig in der Annahme, dass aus dem Einkommensüberhang nur ein prozentualer Anteil der Mutter abgezogen wird oder?
BGH 14.12.2016: Über den Auskunftsanspruch nach § 1686 BGB p__ 1 1.460 21-03-2017, 23:33
SG D'Dorf S 12 AS 537/15 ER: Kindesunterhalt keine "bereiten" Mittel in temp. BG Sixteen Tons 19 12.932 05-11-2015, 19:46
Es ist: 10-07-2020, 18:10 Deutsche Übersetzung: MyBB.de, Powered by MyBB, © 2002-2020 MyBB Group.

References: §33
 §60

§11

§7
 § 11
 § 6
 §28

BGH 
 § 1686