Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/2000-2001/2001061415.asp
Timestamp: 2019-03-22 14:54:44+00:00

Document:
CRA 2ème SÉANCE DU jeudi 14 juin 2001
Session ordinaire de 2000-2001 - 89ème jour de séance, 205ème séance
2ème SÉANCE DU JEUDI 14 JUIN 2001
AUTORITÉ PARENTALE (suite) 2
APRÈS L'ART. 5 4
APRÈS L'ART. 9 7
APRÈS L'ART. 10 7
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ (suite) 8
Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d'orientation sur la forêt.
AUTORITÉ PARENTALE (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Jean-Marc Ayrault, Marc Dolez et Mme Christine Lazerges et plusieurs de leurs collègues relative à l'autorité parentale.
M. Patrick Ollier - Je prends la parole pour un rappel au Règlement fondé sur l'article 58. Je souhaite que la question soit soumise à l'examen de la Conférence des présidents, les changements d'horaires, de plus en plus fréquents, qui nous sont imposés, perturbent le déroulement de nos travaux. Ainsi, la discussion de la proposition relative à l'autorité parentale aurait dû s'achever ce matin, et la suite de la discussion du projet sur la démocratie de proximité commencer à 15 heures. Il n'en sera rien, et certains d'entre nous ont dû annuler des réunions importantes, prévues de longue date. Une telle manière de travailler nuit à la sérénité et à l'efficacité.
Mme la Présidente - Si malheureuse que soit cette modification, il s'agit d'un ordre du jour prioritaire, et nous sommes tenus de poursuivre l'examen de la proposition.
M. François Colcombet - Si les débats ont duré, c'est qu'ils ont été très complets ; le présidence de la séance de ce matin a sagement laissé s'exprimer tous ceux qui le souhaitaient. Les quelques dispositions qui restent à examiner ne devraient pas demander trop de temps. Je ne pense pas qu'il y avait lieu de reporter cette discussion.
Mme la Présidente - Il ne vous revenait pas, Monsieur Colcombet, de répondre à M. Ollier.
M. François Colcombet - Je ne le ferai plus ! (Sourires)
M. Jean-Pierre Soisson - M. Pierre Cardo, empêché pour les raisons exposées par M. Ollier, m'a prié de défendre à sa place l'amendement 38.
La convention internationale des droits de l'enfant, ratifiée par la France le 7 août 1990, prévoit que « les Etats prennent des mesures pour lutter contre les déplacements illicites d'enfants à l'étranger ». Lorsqu'il y a un risque réel de déplacement illicite d'un enfant à l'étranger par l'un de ses deux parents, le juge aux affaires familiales peut ordonner une interdiction de sortie du territoire. Mais la transmission de cette interdiction aux services chargés de la surveiller est souvent lente et aléatoire, ce qui rend sa mise en _uvre inopérante. L'amendement tend donc à rendre l'inscription sur les fichiers concernés automatique, et à en porter la mention sur les documents d'identité du mineur.
Sans doute cette mesure relève-t-elle plutôt du domaine réglementaire.
M. Marc Dolez, rapporteur de la commission des lois - La commission l'a repoussé car effectivement il s'agit du domaine réglementaire. Mais elle s'est inquiétée de ce problème bien réel.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées - Même avis.
M. Jean-Pierre Soisson - Ce n'est pas une réponse.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - La convention de La Haye n'est pas appliquée. Il faut qu'un enfant enlevé par un de ses parents puisse rentrer dans son pays d'origine. Il y a actuellement des centaines de contentieux.
M. François Colcombet - La France a l'obligation de prendre des mesures pour lutter contre les déplacements illicites d'enfants à l'étranger. Il faut que la ministre nous dise ce qui a été ou va être fait à ce propos. La commission n'a pas adopté l'amendement car mentionner cette interdiction sur les documents d'identité lui a paru présenter plus d'inconvénients que d'avantages.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Peut-être.
M. François Colcombet - Il faut trouver une meilleure solution technique.
Mme la Ministre déléguée - J'avais donné des explications ce matin. L'interdiction de sortie du territoire doit être mise en _uvre de façon efficace. Le ministère de la justice a créé une mission de médiation transfrontalière et M. Cardo y participe d'ailleurs pour les problèmes franco-allemands.
La question n'est pas simple. Différentes administrations doivent collaborer. Mais il n'est pas possible de régler la question par un amendement.
Mentionner l'interdiction de sortie sur les papiers d'identité est une idée assez judicieuse. Mais va-t-on indiquer sur des documents définitifs une mesure qui est transitoire ?
Je m'engage à poursuivre la réflexion avec le groupe sur l'autorité parentale comme elle se poursuit au ministère de la justice.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Merci.
M. Jean-Pierre Soisson - Je retire l'amendement.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'autorité parentale est un problème sérieux dont il est difficile de traiter en quatre heures.
L'article 5 prévoit que les parents séparés doivent chacun conserver un lien avec l'enfant. Pour favoriser son maintien, chaque parent doit informer l'autre préalablement à tout changement de résidence susceptible de modifier les conditions d'exercice de l'autorité parentale. Le rapporteur a précisé que le fait de ne pas satisfaire à cette obligation pourrait être sanctionné, le juge pouvant fixer la résidence de l'enfant chez l'autre parent.
Mais en pratique, on pourra toujours prétendre qu'on déménage en avançant de bonnes raisons professionnelles ou autres, alors que l'intention réelle est d'éloigner l'enfant de son autre parent. Quel recours reste-t-il à celui-ci si l'information préalable a été bien donnée ? Il faudrait répondre clairement à cette question.
Mme la Ministre déléguée - L'amendement 25 est de coordination.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 6 comme les suivants vise à préciser les modalités selon lesquelles un parent pourra rendre visite à un enfant vivant loin de lui. Il s'agit ici de répartir les charges de déplacement.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas adopté. En cas de désaccord des parents, le juge peut réviser la pension alimentaire pour répartir les charges.
Mme la Ministre déléguée - Le droit actuel permet déjà de répartir les charges. A en dresser une liste qui ne sera pas exhaustive, on risque de nuire à l'appréciation globale du montant des contributions. D'autre part, en cas de résidence alternée, la répartition des charges est déjà prévue. En cas de déménagement intempestif pour gêner l'autre parent, il ne faudrait pas que la possibilité de compensation financière serve à justifier l'éloignement. Enfin une femme qui déménage pour trouver un emploi ne doit pas risquer d'être pénalisée par un tel dispositif. Défavorable.
M. François Colcombet - Le problème se pose fréquemment. La discussion entre les parents permet quelquefois de trouver une solution, par exemple un abonnement de transport. Il faut le rappeler au juge. Mais il n'est pas opportun d'y insister dans la loi. On peut néanmoins conserver l'idée et voir comment la satisfaire au cours de la navette.
M. Jean-Pierre Soisson - Le problème est réel et les travaux parlementaires éclairent utilement la décision des juges. Au cours de la navette il faudra revoir plusieurs éléments liés à cette question de déplacement.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Ne faisons pas d'angélisme. Même avec cette information les problèmes seront énormes sur le plan matériel mais aussi psychologique. Il y aura des incompréhensions. C'est pourquoi l'amendement 7 tend à proposer aux parents une médiation sur ce problème précis de l'éloignement.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas adopté car la rédaction de l'article 372-4 répond à la préoccupation qui y est exprimée : un désaccord sur la résidence est un désaccord sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale.
Mme la Ministre déléguée - En effet, l'article 372-4 donne la possibilité au juge de proposer une médiation.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je suis convaincue et je retire mon amendement, mais la question méritait d'être posée.
M. Jean-Pierre Soisson - Compte tenu du vote sur l'amendement 6, je retire les amendements 35, 36 et 37, mais je souhaiterais qu'on tienne compte au cours de la navette des problèmes qu'ils évoquent.
M. Jean-Pierre Soisson - Je ne sais si c'est bien ici qu'il faut insérer la phrase proposée par M. Cardo dans son amendement 39 mais je souhaite que son intention soit comprise.
M. le Rapporteur - Il est satisfait par un amendement du Gouvernement après l'article 10.
M. Jean-Pierre Soisson - Alors je le retire.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Cet article assouplit les modalités d'exercice des délégations. Sont ainsi supprimées les conditions tenant d'une part à la remise de l'enfant par ses parents ou à son recueil sans leur intervention, et d'autre part à l'âge de l'enfant. Les père et mère, ensemble ou séparément, pourront désormais saisir le juge d'une demande de délégation quand les circonstances l'exigent. Le tiers auquel la délégation est accordée peut être un établissement agréé à cette fin ou le service départemental de l'aide sociale à l'enfance, un proche digne de confiance ou un membre de la famille. La possibilité pour le tiers de saisir lui-même le juge aux mêmes fins est élargie. Mais le caractère effectif de cet élargissement risque de se heurter à l'imprécision des contours juridiques des exceptions visées.
Par ailleurs, cet article esquisse le cadre juridique d'une autorité partagée alors que l'évolution des familles dites recomposées ou greffées a fait émerger des pluriparentalités de fait.
Il faudra voir à l'usage comment fonctionnent ces nouvelles modalités d'exercice des délégations.
Mme la Ministre déléguée - L'amendement 26 a pour objet de mieux encadrer le prononcé d'une délégation totale ou partielle d'autorité parentale en réintroduisant les critères de « désintérêt manifeste » et « d'impossibilité d'exercer tout ou partie de l'autorité parentale ». Par ailleurs, la délégation ne pourra intervenir qu'après avis du juge des enfants et celui des parents lorsque l'enfant concerné fait l'objet d'une mesure d'assistance éducative. Bref, il s'agit de trouver un juste équilibre entre la nécessité, dans l'intérêt de l'enfant, de prononcer une délégation de l'autorité parentale et celle de ne pas priver les parents de l'exercice de cette responsabilité, dès lors qu'ils peuvent y être associés.
M. Jean-Pierre Soisson - Trouver cet équilibre constitue un exercice difficile. Je ne sais si l'amendement du Gouvernement y parvient tout à fait mais, en l'état de la discussion, je m'y rallie.
Mme la Présidente - Par conséquent, l'amendement 5 tombe.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je le regrette, car il apportait une précision utile dans l'intérêt de l'enfant.
Mme la Ministre déléguée - L'amendement 29 rappelle que le versement de la pension alimentaire est un devoir mais ne lie pas pour autant l'accomplissement de ce dernier au droit de surveillance du parent n'exerçant pas l'autorité parentale. Nous serions sinon en contradiction avec l'objectif de renforcement de la coparentalité et nous risquerions de faire de l'enfant la victime d'un enjeu financier entre adultes, alors que le non-paiement de la pension alimentaire est déjà sanctionnable pénalement.
M. Jean-Pierre Soisson - Je retire l'amendement 34.
Mme Martine Lignières-Cassou - Nous pouvons retirer l'amendement 20 : si le texte de la commission nous semblait restrictif, celui du Gouvernement nous satisfait pleinement.
M. François Colcombet - Je propose, dans l'amendement 43, d'ajouter ceci : « Le juge peut décider qu'une pension alimentaire sera en tout ou partie servie sous forme d'un droit d'usage et d'habitation. »
Nous alignerions ainsi le régime de la pension alimentaire sur celui de la prestation compensatoire qui a été récemment amélioré par la possibilité de verser celle-ci sous forme d'un droit d'usage et d'habitation. Cette possibilité est utilisée actuellement par les juges aux affaires matrimoniales avec beaucoup de succès. Appliquée à la pension alimentaire, elle pourrait contribuer à la stabilité de l'enfant.
La chose serait bien entendu décidée à la demande des parents car le juge ne peut pas statuer ultra petita.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement dont je me demande s'il n'est pas déjà satisfait par l'article 373-2.
Mme la Ministre déléguée - Il me semble également que cet amendement est satisfait via la notion d'usufruit.
M. François Colcombet - Attention à la différence !
M. Jean-Pierre Soisson - Je trouve pour ma part l'idée de M. Colcombet très intéressante et nous devrions voter son amendement.
M. François Colcombet - Il y a une différence entre l'usufruit, dont on peut disposer pour d'autres que soi, et le droit d'usage qui, lui, est personnel. Si quelqu'un a l'intention de vous faire une donation, je vous recommande plutôt l'usufruit... (Sourires) Mais dans le cas qui nous occupe, ce serait en quelque sorte une garantie que l'enfant ne sera pas emmené ailleurs. C'est un simple alignement sur une mesure heureuse qui a été adoptée pour la prestation compensatoire. Je veux bien le retirer mais je suis convaincu qu'en fin de navette, on y viendra.
Mme Marie-Thérèse Boisseau et M. Jean-Pierre Soisson - Alors maintenez-le !
M. François Colcombet - Soit.
Mme la Ministre déléguée - Les amendements 27 et 28 sont de coordination.
L'amendement 27, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 28.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je me réjouis de l'adoption du principe d'égalité entre tous les enfants dans leurs rapports avec leurs parents dès lors que leur filiation est légalement établie, la seule exception concernant les enfants incestueux.
Toutefois je regrette que cet article en reste à des dispositions d'ordre symbolique. Le droit de la filiation, que nous avons déjà évoqué à l'occasion de la proposition de loi relative aux droits du conjoint survivant, est un vaste chantier qu'il faut aborder dans son ensemble, en le replaçant dans le cadre d'une authentique politique familiale.
Mme la Ministre déléguée - L'amendement 30 répond à la nécessité évoquée tout à l'heure d'informer les parents sur leurs responsabilités. Il tend à imposer la lecture par l'officier d'état-civil de l'article de principe relatif à l'autorité parentale à l'occasion du mariage et de la reconnaissance d'un enfant.
Nous travaillons actuellement avec les associations de maires pour expérimenter cette solennisation dans des mairies volontaires.
M. Jean-Pierre Soisson - Je suis d'accord sur le principe mais il ne faudrait pas compliquer la reconnaissance d'un enfant, que nous devons au contraire faciliter. Une concertation avec les associations d'élus me paraît nécessaire.
Mme la Ministre déléguée - Une concertation approfondie a eu lieu avec l'Association des maires de France ainsi qu'avec d'autres associations d'élus. M. Delevoye, président de l'AMIF, a donné officiellement son accord au Premier ministre lundi dernier au cours de la conférence de la famille et une dizaine de maires volontaires, de toutes tendances politiques, vont organiser sans plus tarder la cérémonie civile de reconnaissance.
M. Jean-Pierre Soisson - Dieu vous entende ! Pour ma part, je m'abstiens...
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Je propose avec mon amendement 3 de créer un observatoire de la parentabilité qui aurait pour mission d'évaluer, à partir des données judiciaires et sociales, les conséquences pour l'enfant des nouvelles modalités d'exercice de l'autorité parentale. J'ai conscience d'empiéter sur le domaine réglementaire.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas été convaincue de l'utilité de créer un organisme supplémentaire...
Mme la Ministre déléguée - L'idée est intéressante, elle mérite d'être étudiée, mais je souhaiterais que Mme Robin-Rodrigo accepte de retirer son amendement dans la perspective du débat budgétaire.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - C'est la réponse que je souhaitais.
Mme la Ministre déléguée - L'amendement 31 vise à rendre applicables à Mayotte les dispositions de ce texte.
L'amendement 31, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre déléguée - Par l'amendement 32, le Gouvernement entend permettre que les enfants de parents tous deux assurés d'un régime d'assurance maladie et maternité soient rattachés en qualité d'ayant droit à chacun des deux.
M. Jean-Pierre Soisson - Cet amendement répond aux attentes qu'avait précédemment exprimées M. Cardo. Nous y sommes favorables.
M. Jean-Pierre Soisson - A titre personnel, je voterai ce texte car il représente un progrès. Pierre Cardo le votera aussi. Les députés du groupe DL ont choisi dans leur majorité de s'abstenir, mais Pierre Cardo et moi considérons qu'il faut reconnaître comme telles les avancées.
M. François Colcombet - Ce texte nous a amenés à parler de notre conception de la famille et de l'autorité parentale, de l'égalité de l'homme et de la femme qui est le résultat d'une longue conquête. Aujourd'hui, lorsque nous célébrons des mariages, nous rappelons aux conjoints qu'ils sont à égalité : ils sont passés d'un régime royal au régime démocratique... Mais c'est une démocratie sans vote : c'est dire toute l'importance du dialogue pour la réussite du couple.
Nous faisons émerger dans notre droit la notion très importante d'intérêt de l'enfant. Les enfants ont le droit de réclamer l'accès à leurs origines, ils ont droit à leurs grands-parents et à leurs parents ; cela nous amène à réfléchir à ce qu'est la paternité. Autant la filiation entre l'enfant et sa mère est clairement établie, autant, avec le père, elle fait souvent problème. On a parfois assimilé le divorce à une répudiation. Mais à l'inverse, pour beaucoup de pères, être privé de contact avec leurs enfants est aussi douloureux qu'une répudiation, la souffrance des uns ne compense pas celle des autres.
Enfin il convient de faire toute sa place à la médiation à l'intérieur de toutes les procédures familiales. Plus encore qu'un métier, la médiation doit être un état d'esprit, qui habite les juges aussi bien que les avocats et les notaires, à l'exclusion naturellement des cas de violence où la médiation est contre-indiquée.
Au total ce texte, qui mérite d'être adopté le plus largement possible, représente à la fois une belle avancée et un point de départ pour une évolution positive de notre droit (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe DL).
M. André Lajoinie - Parce que ce texte établit une plus grande égalité entre les parents, qu'il pousse à la médiation, qu'il tend à faire reculer les conflits encore trop nombreux, qu'il prend en compte les intérêts de l'enfant, le groupe communiste le votera sans aucune réserve.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Dans sa grande majorité, le groupe UDF approuvera le projet, qui comporte des avancées appréciables. J'ai été agréablement surprise de constater que chacun ici se préoccupait de servir l'intérêt des enfants.
Cependant nous avons traité bien rapidement d'un sujet très délicat, de caractère sensible et aux implications douloureuses.
Je regrette beaucoup que des questions si importantes soient traitées au coup par coup, et non pas par une approche globale du domaine de la famille. A preuve l'article 8 sur la filiation, dont je me demande si nous viendrons jamais à bout.
A la suite de Mme Robin-Rodrigo, je souhaite que l'application de cette loi fasse l'objet d'une évaluation, afin que nous en tirions les leçons qui s'imposent. On a beaucoup dit que les parents étaient à parité. C'est vrai. Mais chaque parent est un homme ou une femme, un père et une mère dont le rôle respectif est particulier et irremplaçable, ce qui ajoute à la complexité et fait la richesse du problème. Veillons à ne pas tomber dans un égalitarisme théorique et stérile. Enfin, ce qui compte le plus, c'est le sort du ou des enfants, qui doivent souffrir le moins possible, et pour lesquels le mieux est encore de grandir entre un père et une mère qui les aiment et qui s'aiment entre eux.
M. Patrice Martin-Lalande - Faisant miens les arguments de mes collègues des groupe DL et UDF, j'indique que le groupe RPR votera le projet.
La séance, suspendue à 16 heures 5, est reprise à 16 heures 30.
M. Jean-Marie Bockel - Je voudrais saluer l'esprit qui a présidé à la préparation de ce texte et les bonnes dispositions qu'il contient. Il s'inspire directement du rapport de la commission présidée par M. Mauroy et prend en compte les exigences de proximité et de démocratie locale qu'ont exprimées nos concitoyens il y a encore quelques mois.
C'est une avancée, même si une certaine précipitation ne nous a pas permis d'améliorer le texte autant que nous l'aurions souhaité. Je regrette, en particulier, que les rencontres entre la commission et les associations d'élus n'aient pu se tenir. En revanche, nous avons été reçus longuement par vous-même, Monsieur le ministre, et vous vous êtes montré homme de dialogue, connaissant bien la réalité du terrain en tant qu'élu local.
Vous m'avez entendu critiquer la rapidité avec laquelle le projet a été élaboré. Je me félicite que la commission nous propose des dispositions constructives, la moindre n'étant pas l'élection des EPCI au suffrage universel, mesure que les maires attendent avec impatience.
Quelques critiques demeurent, dont j'espère qu'elles seront prises en considération. S'agissant, en premier lieu, des conseils de quartiers, je me réjouis que le texte tende à généraliser des expérimentations qui ont beaucoup servi à la vitalité de la démocratie locale. Encore faut-il, en voulant trop bien faire, ne pas figer le dispositif. Je crains que le projet, par sa trop grande précision, n'entrave une souplesse d'autant plus nécessaire qu'il s'agit, précisément, d'innovations, avec le risque d'erreurs qu'elles comportent. Il faut pouvoir rectifier le tir ! Je le dis d'autant plus librement que les dispositions prévues correspondent à ma pratique. Mais je sais qu'ailleurs on fait autrement, et ces expériences-là doivent aussi pouvoir continuer.
M. Patrice Martin-Lalande - Très juste !
M. Jean-Marie Bockel - Le même besoin de souplesse doit prévaloir dans l'organisation des conseils de quartiers. Le nombre de leurs membres devra, nous dit-on, être fixé par le conseil municipal. Est-ce bien nécessaire ? L'expérience montre que, selon les projets, les conseils peuvent être à géométrie variable, sans pour cela perdre en efficacité. Il en va de même pour les moyens : est-on certain que des locaux permanents soient utiles ?
M. René Dosière - Si l'on est sûr d'avoir affaire à un maire démocrate comme vous l'êtes, non !
M. Jean-Marie Bockel - J'en viens à une autre disposition contestable : l'augmentation des effectifs des conseils municipaux et du nombre des adjoints. Ce n'est franchement pas sérieux, et cela ne correspond ni à une demande, ni à un besoin réels. Une augmentation des effectifs a eu lieu récemment, et il faut s'en tenir là. L'exemple précis d'une ville allemande, située de l'autre côté de la frontière, montre assez que la vitalité d'une démocratie ne dépend en rien du nombre des adjoints, ni de celui des conseillers municipaux ! Je comprends l'esprit qui sous-tend cette proposition, mais je pense que l'on pourrait très bien confier à un même adjoint une mission dans un quartier sans que cela l'empêche d'exercer d'autres tâches. Nous sommes nombreux à estimer, toutes sensibilités politiques confondues, que cette disposition, sans objet, ne devrait pas être retenue.
M. Jean-Antoine Leonetti et M. Franck Dhersin - Très bien !
M. Jean-Marie Bockel - Autre chose : les budgets alloués aux conseils de quartier ne doivent pas avoir pour effet pervers de briser l'unité d'une commune. S'agissant des mairies annexes, le texte propose des dispositions souples : qu'elles le restent !
J'en viens aux droits des oppositions question délicate que j'aborderai avec prudence. Ces droits doivent être garantis, et même renforcés, c'est vrai, mais cela ne justifie pas la création de dispositifs trop lourds. Or, l'organisation d'une séance spéciale, c'est lourd ! D'autre part, le texte propose que, lorsqu'un cinquième de ses membres le demande, le conseil municipal délibère de la création d'une mission d'information et d'évaluation. Se rend-on compte qu'à Mulhouse en tout cas, une telle demande, si elle émane de l'opposition, suppose une alliance avec le Front national ?
En dépit de ces critiques, le projet qui nous est présenté est un bon texte, et je ne doute pas que le débat nous permettra de le parfaire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Pierre Baeumler - Le projet traduit la volonté affirmée par le Premier ministre d'engager une nouvelle étape de la décentralisation, en confortant la démocratie de proximité et en organisant de nouveaux transferts de compétences, en renforçant le rôle des régions, ce dont je me réjouis. Aux dispositions contenues dans les lois de 1982-1983 et de 1992 s'ajoutent de nouveaux droits relatifs à l'accès et à l'exercice des mandats locaux, qui permettront que des citoyens plus nombreux participent à la vie publique. Une attention particulière est portée aux droits des élus minoritaires.
Par ailleurs, la création de conseils de quartiers est rendue obligatoire dans les communes importantes. A cet égard, le seuil de 50 000 habitants me semble préférable à celui du projet, qui le fixe à 20 000. La création de telles structures répond à une forte demande, et certaines expérimentations ont déjà eu lieu, qui doivent pouvoir se poursuivre dans leur diversité, en vertu d'un pouvoir « d'adaptation » reconnu aux communes.
Le texte contient d'autres dispositions importantes, relatives aux SDIS, dont l'organisation actuelle n'est pas satisfaisante. La loi de 1996 qui en régit le fonctionnement est imparfaite, notamment pour son volet financier. Les communes ont vu leurs contributions augmenter dans de très fortes proportions, ce qui grève très largement leurs budgets. Le texte apporte un début de réponse à ce problème, mais ne règle pas la question de la responsabilité civile des communes et des maires. Il faudra donc clarifier les rôles. La question est d'une importance particulière, car des réponses qui lui seront apportées dépendra pour une large part l'avenir du volontariat. Les corps de première intervention, dont certains connaissent de fortes difficultés de recrutement, doivent voir leurs missions confortées. On sait le rôle éminent que remplissent les pompiers volontaires, particulièrement en zone rurale : il doit perdurer.
Plus largement, la décentralisation engagée par Gaston Defferre et poursuivie, pour l'essentiel, par les gouvernements de gauche, doit être relancée. De nouvelles perspectives ont été ouvertes à l'occasion de l'examen du projet relatif à l'avenir de la Corse et, à l'initiative du Gouvernement, les propositions de transferts de compétences ont été introduites dans le présent projet, la région se voyant reconnaître de nouvelles prérogatives . Ces progrès, favorablement accueillis par les présidents de régions, devront être approfondis, et les orientations proposées dans le rapport Mauroy devront être suivies. Ainsi passera-t-on, enfin, à l'acte II de la décentralisation, qui permettra un fonctionnement plus efficace de l'action publique. L'Institut de la décentralisation et certaines régions -le Conseil régional d'Alsace en particulier- ont formulé des propositions en ce sens.
Bien entendu, ces nouveaux transferts de compétences devront s'accompagner d'un transfert de ressources et il faudra dans le même temps, veiller à clarifier les compétences respectives des collectivités locales.
Enfin, plus généralement reconnaître un pouvoir réglementaire local comme celui proposé pour la Corse, permettrait d'adopter les politiques nationales aux réalités du terrain.
Comme la rénovation du Parlement, la limitation du cumul des mandats, la réforme de la justice, celle de l'exercice de la fonction présidentielle, la décentralisation est un aspect de la modernisation de notre République. A l'heure de l'intégration européenne, il faut poursuivre dans cette ambition réformatrice (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Patrice Martin-Lalande - Dans cette brève intervention, je me limiterai à quelques points.
On sera facilement d'accord sur un certain nombre de principes, mais leur mise en cause dans ce texte laisse trop à désirer.
Ayant organisé une référendum dans ma commune en 1984, je me réjouis que ce projet vise à rénover la participation des citoyens à la vie locale. Mais il faut éviter d'instrumentaliser la démocratie participative et ne jamais oublier que seul le suffrage universel donne leur légitimité aux représentants de l'intérêt général. Je proposerai que l'on autorise le vote par Internet et que l'élection au suffrage universel direct dans les EPCI garantisse la représentation de chaque commune. Il faut aussi assurer leur meilleure représentation dans les organes dirigeants des parcs naturels régionaux.
Le pouvoir ne peut plus s'exercer comme autrefois, c'est vrai. Mais au-delà des relations entre élus et citoyens, d'autres problèmes sont à régler. Ainsi, il ne faut pas créer des commissions consultatives pour les seuls services publics locaux mais aussi des commissions départementales des services publics nationaux dans leur action locale. D'autre part, la tutelle de l'architecte des Bâtiments de France sur les permis de construire accordés par le maire et le préfet est excessive. Je propose plutôt un mécanisme de codécision.
En ce qui concerne les mandats locaux, il faut organiser sérieusement les conditions matérielles de la fonction des élus, en particulier des femmes. Ce projet est un premier pas utile vers une meilleure parité et une plus grande égalité entre catégories professionnelles, notamment par rapport au statut des fonctionnaires. La revalorisation des indemnités des élus est nécessaire. Toutes ces mesures doivent s'accompagner d'une revalorisation de la DGF. Tripler le nombre de jours d'absence et de formation risque de décourager salariés et responsables de PME. Enfin, s'intéresser aux élus ne doit pas faire oublier l'urgence de simplifier les niveaux d'administration.
S'agissant des SDIS, l'expérience du Loir-et-Cher prouve qu'il ne faut pas tout compliquer en créant deux directions et aussi que l'avenir du volontariat est préoccupant puisque le nombre de volontaires a diminué de moitié depuis 1998. Je proposerai des amendements pour ouvrir l'accès au volontariat dès 16 ans, pour valider l'expérience professionnelle et pour reconnaître les droits des veuves et des vétérans.
Ce texte trop modeste ne donne pas le second souffle attendu à la décentralisation et ne peut donc être le fondement d'un nouveau contrat de confiance politique pour la démocratie locale. Texte de circonstance, il reste une occasion manquée (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
M. Jean Espilondo - « On ne gouverne bien que de loin, mais on n'administre bien que de près ». Dans une bonne gestion démocratique, la distance permet d'éviter de confondre l'expression d'intérêts particuliers avec l'intérêt général et de ne pas céder aux pressions conjoncturelles ; la proximité permet d'associer les citoyens aux décisions.
La progression de l'abstention aux élections locales est alarmante. Aussi faut-il _uvrer rapidement pour rapprocher les Français de leurs institutions.
Une des solutions consiste sans doute à approfondir la décentralisation et c'est le mérite de ce projet que d'aller dans cette bonne direction. Mais il faut aussi remettre en état la fiscalité locale, renforcer la solidarité financière des collectivités locales, simplifier la carte administrative française. Tout cela ne peut se faire d'un simple coup de baguette magique.
Deux points exigent à mes yeux des mesures rapides.
Il s'agit d'abord des moyens mis à la disposition de groupes d'opposition dans les villes moyennes. La loi du 19 janvier 1995 permet aux communes de plus de 100 000 habitants de prendre en charge certaines dépenses des groupes d'élus. Il faut aller plus loin.
M. Jean Espilondo - Dans les villes plus petites, les élus d'opposition font le même travail mais faute de moyens ont du mal à assurer correctement leur mission.
M. Jean-Antoine Leonetti - Dans certaines villes de droite ils en ont.
M. Jean Espilondo - J'aimerais bien avoir des exemples. Je propose donc d'étendre cette possibilité aux villes de 30 000 à 100 000 habitants. Mon amendement en ce sens étant tombé sous le coup de l'article 40, j'espère que le Gouvernement prendra lui-même une initiative en première ou deuxième lecture.
En second lieu, j'estime que les modes de scrutin locaux n'assurent pas de façon satisfaisante la démocratie de proximité. Le meilleur est le mode de scrutin régional adopté il y a deux ans qui donne à la liste arrivée en tête une prime d'un quart des sièges, avec répartition des autres à la proportionnelle. Il faudrait l'étendre aux communes où la prime de 50 % aboutit à des majorités écrasantes. On ferait plus pour la démocratie en établissant ainsi un meilleur équilibre entre majorité et opposition qu'en augmentant le nombre de conseillers et d'adjoints, et les citoyens s'intéresseraient peut-être de nouveau au débat politique.
Quant aux structures intercommunales, il est inadmissible que leurs organes dirigeants puissent être monocolores, sans représentants de l'opposition. L'élection des conseillers communautaires au suffrage universel le même jour que celle des conseillers municipaux, comme le propose par amendement le président de la commission, est une bonne solution. Dans ce cas également le mode de scrutin régional est recommandé, d'autant qu'il introduirait une cohérence entre les collectivités.
Enfin le mode d'élection des conseillers généraux est archaïque. Dans mon canton je représente 16 000 habitants, mais un collègue en représente 27 000 et un autre 3 300.
M. René Dosière - C'est une autre affaire.
M. Jean Espilondo - Peut-être, mais c'est aussi la démocratie de proximité. Pour mieux assurer l'égalité du suffrage universel il est urgent de procéder à un redécoupage cantonal. De façon plus ambitieuse, on pourrait associer scrutin uninominal en zone rurale et scrutin proportionnel dans les agglomérations. Il faut se montrer imaginatif et volontaire, faute de quoi les conseillers généraux deviendront des collectivités de plus en plus éloignées des enjeux réels des territoires.
On le voit, le chantier est encore important. Ce projet a le mérite d'en poser un nouveau jalon. Certains, à ma droite, disent regretter que le Gouvernement n'ait pas proposé un nouveau « grand soir » de la décentralisation. Je leur rappellerai simplement qu'en 1982 ils ont voté contre le grand tournant proposé par le Gouvernement de Pierre Mauroy, qu'ils ont ainsi voté contre les transferts de compétences aux collectivités locales et contre l'entrée des oppositions dans les conseils municipaux.
J'ai entendu M. Ollier se targuer d'avoir inscrit la notion de « pays » dans la loi Pasqua, mais chacun sait que cette loi était une coquille vide -que la gauche a ensuite su remplir. De même pour l'intercommunalité. La droite en a rêvé, la gauche l'a fait !
M. Franck Dhersin - Vous reprenez les slogans capitalistes, maintenant ?
M. Jean Espilondo - Bref, que la droite ne nous donne pas aujourd'hui des leçons de démocratie locale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste)
M. Michel Charzat - Ce texte, qui se propose de faire vivre une véritable démocratie adaptée aux exigences du citoyen moderne, est en situation car après l'écologie, la démocratie de proximité est dans l'air du temps. Du reste, avec une lucidité stimulée par l'approche de certaines échéances électorales, le président Chirac ne s'y est pas trompé, louant la démocratie locale alors qu'il ne l'a jamais pratiquée durant sa gestion quelque peu opaque de la capitale.
L'initiative locale ne viendra pas à elle seule à bout des problèmes de société mais cette nouvelle étape de la réforme est de nature à réenraciner la démocratie au plus près du terrain. A Paris, à Marseille et à Lyon, il est nécessaire de décliner au niveau de l'arrondissement et du secteur le texte que nous examinons. Tel est l'objet des amendements déposés par le groupe socialiste, qui visent à faire évoluer la loi dite PLM du 31 octobre 1982.
Elu de Paris, maire du XXe arrondissement, je constate que l'arrondissement est bien dans la capitale l'échelon qui permet d'analyser la demande, de faire jouer les complémentarités et de garantir l'évaluation des réalisations, bref de gérer la proximité sous tous ces aspects. Ces amendements, qui s'inscrivent dans le droit fil de la proposition déposée par les socialistes en 1999, distinguent les fonctions de gestion, pour lesquelles l'échelon de l'arrondissement est le plus efficace, des fonctions stratégiques, que seul l'Hôtel de Ville est en mesure d'assumer avec la cohérence nécessaire. Ils renforcent le rôle des maires d'arrondissement dans le domaine de l'urbanisme, ils assurent en fonctionnement et en investissement les moyens de la gestion de proximité et ils consolident le statut des collaborateurs des maires.
Ces dispositions constituent pour Paris un pas en avant important, une base solide pour progresser au rythme de la concertation qui a été décidée par le maire de Paris, Bertrand Delanoë.
Au cours du débat, les mêmes questions sont souvent revenues : la décentralisation ne va-t-elle pas encourager le localisme, l'égoïsme de proximité ? La démocratie participative ne va-t-elle pas paralyser ou décrédibiliser la démocratie représentative ? A l'aune de l'expérience du XXe arrondissement, je ne le pense pas, dès lors que chacun reste à sa place, que la pédagogie l'emporte sur la démagogie et que les élus assument pleinement leur responsabilité qui est de trancher le n_ud gordien en fonction de l'intérêt général.
Nous voterons ce texte avec l'espoir qu'il puisse s'appliquer à Paris et éventuellement, le moment venu, évoluer en fonction de l'approfondissement de l'exigence démocratique. Tel est en effet le sens de la réforme permanente que nous appelons de nos v_ux, dans la perspective d'une nouvelle culture de la cité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Je ne m'exprimerai que brièvement car j'ai par avance répondu, dans une intervention liminaire ainsi qu'en reprenant la parole après les deux motions, à certains arguments. Mais je voudrais tout de même souligner que j'ai relevé une forme d'ambiguïté dans les propos de certains orateurs de l'opposition. Leur critique porte surtout sur ce qui manquerait au présent projet. De fait, il ne saurait à lui seul constituer un ensemble comparable aux lois de 1982, 1983, 1992 et 1999, et n'en a d'ailleurs jamais eu l'ambition. Il ne constitue que le premier volet d'une nouvelle étape nécessaire de la décentralisation.
Il s'inspire pour cela des conclusions de la commission Mauroy qui a été constituée en octobre 1999 et qui a rendu son rapport le 17 octobre dernier. La droite qui en dénonçait alors la prétendue faiblesse le couvre aujourd'hui d'éloges et en fait un document de référence. Tant mieux, cela prouve qu'elle progresse et laisse peut-être espérer qu'elle portera dans quelques mois un jugement positif sur le présent projet !
Création de conseils de quartiers dans les villes de plus de 20 000 habitants, nouveaux droits pour les oppositions locales, amélioration des conditions d'exercice des mandats locaux, réforme de l'utilité publique, transferts de compétences aux régions... Il y a dans ce projet de quoi satisfaire ceux qui veulent plus de décentralisation et de démocratie de proximité. Plutôt que de vous enflammer sur de grandes idées, Messieurs de l'opposition, vous feriez donc mieux de vous féliciter avec nous des avancées concrètes qui sont proposées ici et de voir comment assurer ensemble la réussite. Je fais quant à moi confiance aux élus locaux et je sais qu'ils verront dans ce projet un socle utile pour faire progresser la démocratie locale.
Les maires qui se sont exprimés ont tous dit quelle place glorieuse ils accordaient à leur opposition municipale, mais nous savons bien qu'il y a en la matière bien du chemin à parcourir et nous nous souvenons que c'est grâce à la loi de 1983 qu'il existe une opposition dans les conseils municipaux. Aussi ai-je trouvé quelque peu excessifs les propos de M. de Robien, qui a qualifié ce projet de « liberticide ».
Je préfère retenir le fait qu'il y a une adhésion globale à l'objectif du texte, même si les uns ou les autres en regrettent telle ou telle aspérité. Nous regarderons les choses de près.
S'agissant du titre I, j'ai le sentiment que l'opposition parlementaire accepte parfois difficilement que dans les communes où elle détient la majorité du conseil municipal, l'opposition ait des droits reconnus par la loi (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). J'ai aussi compris que les mesures encourageant la participation des citoyens sont ressenties par certains, dont M. Dhersin, comme une charge coûteuse. Mais oui, la démocratie a un coût. Nous nous retrouvons cependant sur le souhait de ne pas délégitimer le conseil municipal qui, curieusement, serait selon certains orateurs plus en danger quand des conseillers municipaux sont membres de conseils de quartier que lorsque ces conseils de quartiers sont seulement composés de membres non élus. Je vois là une contradiction.
L'évaluation qui a été faite de certaines expériences montre que l'écoute des municipalités n'est pas toujours jugée suffisante. J'espère que ce débat permettra à chacun de progresser.
Le projet ne vise en aucune façon à revenir sur les expériences positives qui ont été menées dans le domaine des conseils de quartiers mais plutôt à les étendre là où des encouragements législatifs sont nécessaires pour cela.
S'agissant de la présidence de ces conseils et des seuils d'application, MM. Birsinger, Mamère et Derosier ont fait des propositions que nous examinerons avec un esprit ouvert, comme celles de M. Dosière. Je remercie aussi MM. Bockel et Baeumler de l'esprit de souplesse qui a inspiré leurs propositions.
Pour ce qui est des conditions d'exercice des mandats locaux, j'ai noté un large satisfecit. La loi du 3 février 1992 avait posé les premières pierres de ce que l'on appelle souvent « le statut de l'élu ». J'ai relevé notamment les propos sur ce sujet de M. Teissier et de M. Deprez, comme ceux de Danielle Bousquet, qui a souligné que ces dispositions servaient aussi d'accompagnement à la parité dans les conseils municipaux.
En ce qui concerne les SDIS, dois-je rappeler à l'opposition que c'est la loi de 1996, dite loi Debré, qui a laissé en suspens le problème du financement, source d'inégalités criantes entre les communes ? J'ai bien note les préoccupations exprimées par MM. Fleury, Bonrepaux et Derosier. Diverses propositions ont été formulées ; je suis sûr que nous trouverons une solution de compromis.
S'agissant du transfert de nouvelles compétences aux régions, je veux d'abord rassurer Georges Sarre : le Gouvernement n'a pas l'intention de promouvoir une Europe des régions. Je veux ensuite dire à ceux qui s'impatientent que la discussion se poursuivra sur de nouveaux transferts aux régions, aux départements, aux communes, ou à leurs groupements, étant entendu que ces transferts nécessitent un consensus entre les collectivités et une concertation approfondie avec les personnels. Selon certains nous transférons trop, selon d'autres trop peu. Le Gouvernement a choisi pour un certain nombre de transferts la voie de l'expérimentation ; M. Daubresse, fervent partisan de cette méthode, si j'en crois ses propos, semble ne pas l'avoir remarqué. M. Vauzelle a souligné l'intérêt de ce que nous proposons. Les critiques contradictoires qui nous sont adressées ne sont-elles pas la preuve que notre texte est équilibré et réaliste ?
J'aborde la discussion des articles dans un esprit ouvert, en remerciant les rapporteurs de vos commissions pour le travail qu'ils ont déjà accompli.
A M. Goasguen, qui a dit partager l'objectif des autorités municipales parisiennes de revoir la loi du 31 décembre 1982, je répondrai qu'il est logique de ne pas avoir déposé d'amendements sur ce sujet avant que le Conseil de Paris ne donne son avis. M. Charzat a dit l'essentiel : il s'agit de faire faire une avancée nouvelle à la démocratie à Paris, Marseille et Lyon. Je regrette que les dispositions de la loi de 1982 n'aient été appliquées que de manière très restrictive dans celle de ces trois cités que je connais le mieux... De nombreuses propositions ont été faites, notamment lors du dernier débat au Conseil de Paris, concernant en particulier la responsabilité des maires d'arrondissement. Lorsque j'étais ministre des relations avec le Parlement, j'avais indiqué au nom du Gouvernement qu'il n'était pas souhaitable de changer les règles du jeu à un an des municipales ; mais aujourd'hui, je me réjouis que nous puissions avancer.
Dans l'ensemble de ce projet, nous avons placé le citoyen au c_ur de notre réflexion. Bien évidemment, nous ne faisons pas le tour des problèmes ; de nouveaux débats seront nécessaires sur la fiscalité locale, sur d'autres transferts de compétences, sur les modes d'élection. En ce qui concerne la fiscalité locale, et les dotations de l'Etat aux collectivités, un rapport sera remis au Parlement avant la fin de l'année ; il sera précédé en juillet d'un rapport d'étape. Mais je me félicite que dès à présent, nous puissions faire avancer la démocratie participative et la décentralisation (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Antoine Leonetti - Démocratie et proximité : ces mots sont pléonastiques, soulignait Gilles de Robien. La démocratie est le gouvernement du peuple par le peuple ; pourquoi le peuple voudrait-il se rapprocher de lui-même ?
Certes, les citoyens ont parfois l'impression qu'entre deux élections, leur pouvoir de décision est confisqué. Par ailleurs, il faut se méfier des mots à la mode. Il y a eu la citoyenneté, la modernité, la République, aujourd'hui c'est la proximité : nous avons une police de proximité, une justice de proximité, maintenant nous débattons de la démocratie de proximité.
L'expression « démocratie participative » que vous vous êtes d'ailleurs laissé aller à employer, aurait été plus adaptée pour désigner la participation des citoyens autres que les élus aux décisions qui les concernent.
Il est incontestable que le pouvoir s'est éloigné des préoccupations de nos concitoyens ; c'est ce qui explique qu'aux dernières élections municipales, les électeurs aient préféré les élus de terrain. La perte de confiance des citoyens en leurs élus a plusieurs origines : les promesses non tenues, le discrédit de certaines personnes, l'accumulation des affaires, la perte des idéaux, les difficultés d'identification des programmes, la cohabitation, le discours « politiquement correct » ; la médiatisation du monde politique qui fait que la réaction prime sur la réflexion, la petite phrase sur l'idée et l'intérêt particulier à court terme sur l'intérêt général à long terme ; la complexité de nos institutions, le fait que nos élus sont de moins en moins identifiables parce que nous pratiquons le scrutin de liste.
Ce projet, censé remédier à ces maux, n'en semble malheureusement pas capable. Pire, il risquerait sur certains points d'aggraver la situation.
Sur la forme, il ne correspond visiblement pas à l'objectif de proximité.
Si à chaque problème particulier, à chaque revendication parcellaire, à chaque difficulté rencontrée par le Gouvernement répond un texte de loi rédigé à la va-vite, l'intérêt général n'a guère de chance d'y trouver son compte.
Récemment, Monsieur le ministre, vous nous avez présenté un projet sur la sécurité au quotidien. Qui est contre la sécurité, et contre son exercice au quotidien ? Hier comme aujourd'hui, vous adoptez la même méthode : présenter un amalgame des mesures de toutes sortes sous un titre accrocheur. Vous avez déclaré, avec une modestie qui vous honore, qu'il s'agit d'un premier volet, que le texte est d'ambition limitée, que beaucoup reste à faire. Il est dommage cependant de nous présenter un texte à surprises, puisque nous découvrons à mesure du débat les amendements successifs du Gouvernement. Il s'agit donc d'un texte à étapes, dont la principale est une étape contre la montre face aux échéances électorales prochaines.
Défilent ainsi le SDIS, le statut de l'élu, la décentralisation, le recensement, les consultations de quartiers. Il n'est pas étonnant que quelques huit cents amendements soient déposés, témoignant à la fois de l'intérêt des questions posées et de l'insuffisance criante de vos réponses. Cette distorsion entre le titre et le texte correspond à une politique d'affichage, où l'on ne fait jamais exactement ce que l'on dit, ni ne dit au juste ce que l'on fait.
Refuser de consacrer à la décentralisation un projet particulier, et introduire quelques amendements révélés par le Gouvernement en dernière minute, dévalorise votre texte. Comme souvent avec vous, ce texte est plus important par ce qu'il ne contient pas que par ce qu'il contient. L'urgence décrétée ressemble à de la précipitation, et accentue l'impression de faux pas au sein d'un parcours déjà chaotique.
Sur le fond, votre projet fait illusion, et c'est grave. Il semble apporter des droits nouveaux qui en fait ne prendront jamais corps. La démocratie, c'est le suffrage universel, ce que vous appelez la démocratie représentative, en l'opposant curieusement aux forces vives de la cité, comme si la représentation démocratique n'avait ni forces ni vigueur. Seul l'élu est investi de la responsabilité et donc du pouvoir de décision. Naturellement il prend l'avis des instances concernées, parmi lesquelles le conseil de quartier. Ce dernier ne doit donc ni gérer financièrement des crédits budgétaires ni pouvoir s'opposer à l'intérêt général de la commune. Sinon le risque est grand que des groupes, tentés par un repli identitaire sur leur quartier, rejettent sur le quartier voisin des équipements jugés pénalisants, pour attirer chez eux ceux qu'ils estimeraient plus séduisants.
Au nom de la démocratie de proximité, des maires renonceront à imposer à un quartier, qui l'aura refusé par son conseil, un établissement accueillant des handicapés ou une usine traitant des déchets. Un immobilisme démagogique pourrait ainsi se substituer à une consultation démocratique, et le maire renoncera à faire faute de savoir où faire.
Seule la consultation directe de toute la population, dûment informée, paraît légitime.
A cette démagogie de laisser penser que le pouvoir décisionnaire pourrait appartenir aux quartiers répond le danger inverse : le maire et son exécutif pourraient décider de confisquer ce pouvoir, et d'organiser ainsi le quadrillage de la ville.
Dépouiller l'élu de son pouvoir légitime vous ayant probablement paru dangereux, vous avez recouru, en compensation, à un simulacre de consultation. L'élu ne se rapprochera pas du peuple, mais de lui-même, et se donnera le plus souvent raison.
On le sait, il est difficile, dans la gestion de toute collectivité, de concilier l'intérêt général à long terme et le respect des intérêts particuliers. Montesquieu et Tocqueville nous ont appris que seul le pouvoir était en mesure d'arrêter le pouvoir. Le contre-pouvoir se trouve donc dans la consultation populaire régulière, par un numéro vert, par des réunions de quartier, par le dialogue permanent. Ces dispositifs fonctionnent dans de nombreuses villes. Vous nous proposez des mesures dont certaines sont bonnes et certaines nouvelles. Malheureusement, celles qui sont bonnes ne sont pas nouvelles et ne sont pas de vous, et celles qui sont nouvelles sont les vôtres, mais ne sont pas bonnes.
Il serait plus logique de laisser les maires agir et les citoyens s'organiser librement, au lieu de brider et de réglementer.
Sur le statut de l'élu, expression devenue brusquement taboue, nous nous félicitons que certains amendements permettent au maire de déléguer directement une compétence à un conseiller municipal. Nous nous réjouissons que les droits de l'opposition progressent.
Nous sommes favorables à une décentralisation qui ne dépouille pas la nation. Nous attendons tous une nouvelle grande étape de décentralisation. Mais cette démarche ne peut pas s'engager à la sauvette, à la faveur de quelques amendements de dernière minute suite à une promesse arrachée...
M. le Rapporteur - ...par Giscard !
M. Jean-Antoine Leonetti - C'est possible ! En tout cas la consultation n'a pas été démocratique. C'est à l'occasion du débat sur la Corse où vous vous étiez enfermé dans un piège que vous avez accepté l'idée que tout le monde pourrait bénéficier des progrès dans la décentralisation accordée à la Corse. Mais la décentralisation nécessite une réforme institutionnelle et fiscale autrement ambitieuse que celle proposée aujourd'hui. Elle nécessite surtout un effort pour clarifier le rôle et les responsabilités de chaque collectivité. L'Etat, qui demande aux élus d'être plus proches des citoyens, devrait mieux écouter ceux qui les représentent. Dans ce débat, la représentation nationale n'est pas traitée avec beaucoup de dignité. Nous avons constaté, en commission, l'embarras de M. Mauroy, qui cachait mal sa déception. Nous avons entendu les critiques de l'association des maires, qui n'a pas été auditionnée. Nous avons lu les témoignages de révolte des conseillers régionaux, mais nous ne les avons pas entendus.
Le Gouvernement ne devrait pas non plus donner des leçons aux élus locaux en matière de droits de l'opposition, quand on connaît le sort réservé ici aux amendements de l'opposition, la rareté des fenêtres parlementaires qui lui sont ouvertes. C'est ici que, dans ce domaine, des progrès devraient être réalisés, et pas dans nos villes où la situation faite à l'opposition est bien meilleure.
L'Etat donne aussi un bien mauvais exemple dans le domaine de la démocratie directe. Comment prétendre qu'il est indispensable de consulter les habitants d'un quartier sur l'installation d'un équipement, et ne pas interroger les Français pour savoir vers quelle Europe la nation devrait se diriger ? Comment ne pas soumettre au référendum une nouvelle étape de décentralisation qui permettrait de savoir qui fait quoi ? Comment, ensuite, refuser de demander aux habitants de la Corse s'ils veulent ou non demeurer dans l'unité de la République ?
Reste à s'interroger sur les pouvoirs des maires, qui sont des élus accessibles, populaires et bien identifiés. Au reste l'abstention est moins élevée pour les élections municipales que pour les autres. Vous proposez que le suffrage universel légitime les responsables de groupements intercommunaux. Que l'on mesure la fragilité d'un maire d'une petite commune face à un président de communauté d'agglomération qui aura la légitimité populaire.
Vous avez minimisé cet élément en acceptant une proposition de notre groupe prévoyant que chaque ville devait être représentée.
Fort heureusement, vous repoussez cette échéance à 2007 et nous ne savons pas quelle majorité aura à gérer ce problème difficile. N'est-ce pourtant pas programmer la disparition, à terme, de la plupart de nos petites communes, et mettre fin ainsi à un élément de la démocratie de proximité ?
Ainsi les communes vont se trouver à la fois divisées légalement en quartiers et menacées de fusion dans le cadre de l'intercommunalité. Nous aurons ainsi réussi, au nom de la proximité, à éloigner les citoyens de leur représentant le plus légitime et le plus reconnu, le maire !
Je passe sur la procédure de débat public qualifiée, de façon bien exagérée, de « projet de société ». Si tel était le cas, cette société me paraîtrait bien étatique et bien complexe.
Le volet relatif aux SDIS n'échappe pas non plus à notre critique. Vous vous plaisez à rappeler que c'est une loi votée par l'opposition actuelle qui a abouti à la départementalisation. Outre que ce vote n'a pas été unanime, il semble préférable d'uniformiser les secours à l'échelle départementale. Aujourd'hui vous vous refusez à clarifier la situation des SDIS, l'Etat se désengage de plus en plus financièrement et vous évitez de choisir entre un service public national et une véritable départementalisation. Vous maintenez l'ambiguïté : l'Etat décide et impose par l'intermédiaire du préfet, le maire est responsable de la sécurité dans sa commune et les collectivités paient.
Vous avez refusé d'examiner les amendements concernant les sapeurs pompiers, alors qu'il y a urgence à satisfaire certaines revendications de ces personnels qui effectuent des tâches de plus en plus techniques.
M. René Dosière - C'est un peu hors sujet !
M. Jean-Antoine Leonetti - Quand on accole, sous le titre « démocratie de proximité », quatre sous-ensembles disparates, je me demande où sont les limites du débat.
M. Bernard Roman, président de la commission des lois - Nous acceptons l'éclectisme !
M. Jean-Antoine Leonetti - On ne peut pas à la fois reconnaître que ce texte est disparate et insuffisant et demander de le voter unanimement, sous prétexte qu'il s'agirait de « démocratie » et de « proximité », deux termes devant lesquels tout le monde devrait se mettre à genoux...
M. René Dosière - On ne se met plus à genoux, même à la messe !
M. Jean-Antoine Leonetti - Les radicaux se sont rarement mis à genoux...
Ce texte, qui évoque les grands problèmes sans les résoudre et privilégie l'affichage sur le fond, l'urgence sur la concertation ne peut que décevoir les attentes des citoyens et les éloigner un peu plus des élus.
La solution pour sortir de l'impasse n'est pas d'annoncer, comme dans le débat sur la Corse, une autre loi pour le mois suivant, afin d'arriver, de mois en mois, aux échéances législatives que vous avez en ligne de mire...
M. le Ministre - Nous les avons retardées !
M. Jean-Antoine Leonetti - Vous avez dit vous-même que vous ne vouliez pas changer l'architecture municipale si peu de temps avant les échéances pour ne pas paraître « politicien », mais je constate que cet argument ne vous a pas empêché de procéder à l'inversion du calendrier...
La seule méthode pour sortir de l'impasse serait de travailler un texte de cette importance dans un climat de sérénité et d'ouverture. Vous avez affirmé votre ouverture, Monsieur le ministre : nous verrons bien si les 700 ou 800 amendements trouveront grâce à vos yeux ! Malheureusement, si nous voulions vraiment faire avancer le débat, cela nous prendrait plusieurs semaines. Je crois donc plus raisonnable de voter le renvoi du texte en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).
M. le Ministre - Comme vous le devinez, le Gouvernement ne peut être favorable à cette motion de renvoi. Ce serait faire injure à vos commissions des lois et de la production qui ont débattu de ce projet. Si j'en juge par la qualité des rapports, l'examen du texte a été approfondi et le sera encore. Ce serait aussi méconnaître le fait que la plupart des dispositions présentées résultent de concertations menées depuis des mois : les articles essentiels du titre I s'inspirent directement du rapport de la commission sur la décentralisation ; le titre II fait suite à une proposition de loi de Mme Fraysse, présentée au nom du groupe communiste et débattue par votre Assemblée en début d'année. Le titre III reprend certaines conclusions du rapport de Jacques Fleury, dont la commission comportait des représentants de l'association des maires de France et de l'association des départements. Quant aux transferts de compétences aux régions, il s'agit de sujets longuement débattus lors de la discussion du projet sur la Corse : dois-je rappeler que si même des élus de l'opposition ont voté le texte sur la Corse, c'est notamment parce que je m'étais engagé à faire ce que je fais aujourd'hui ?
M. Jean-Antoine Leonetti - Ils le regrettent aujourd'hui !
M. le Ministre - Je ne savais pas que vous étiez le porte-parole de M. Balladur !
Enfin le 17 janvier dernier, le Premier ministre vous a présenté les orientations du Gouvernement sur la décentralisation. Vous en avez débattu pendant cinq heures. Le Gouvernement a annoncé ses intentions et nous tenons les engagements que nous avons pris devant vous.
Pourquoi remettre à demain ce que nous pouvons faire aujourd'hui ? Sur certains sujets nous avons, dites-vous, trop attendu et voilà que vous proposez d'attendre encore ! Moi, je vous demande de poursuivre la discussion et de ne pas renvoyer à plus tard l'adoption de dispositions qui seront utiles dès cette législature (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme la Présidente - Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le Rapporteur - Je m'exprime en tant que rapporteur, mais aussi au nom du groupe socialiste. M. Leonetti a utilisé la bonne vieille recette parlementaire consistant, sous couvert de motion de procédure, à développer un certain nombre d'arguments.
Vous avez évoqué le problème de l'élection au suffrage universel des conseils des EPCI : mais convenez qu'un retour en commission ne changerait rien à une disposition que nous avons débattue et amendée en commission et qui sera, je le pense, votée à l'unanimité.
Si nous avions découvert ce projet de loi quand le Gouvernement l'a présenté, vous auriez raison de dire que le délai de réflexion a été un peu court. Mais rappelez-vous : en juin 1997 -un mauvais souvenir pour vous j'en conviens...
M. Jean-Antoine Leonetti - Ne commencez pas à être désagréable !
M. le Rapporteur - Je ne suis pas désagréable ! Mais je peux l'être, demandez-en confirmation à M. Dhersin !
En juin 1997, dans son discours d'investiture, le Premier ministre annonçait une nouvelle étape de la décentralisation, cette décentralisation dont M. Foyer expliquait en juillet 1981 qu'elle mettrait les institutions en péril -rien de moins ! Tout cela est maintenant derrière nous, et vous vous êtes ralliés à la décentralisation...
MM. Jean-Antoine Leonetti, Franck Dhersin et Patrice Martin-Lalande - Allons ! Nous en avons toujours été partisans !
M. le Rapporteur - Monsieur Leonetti, vous avez été membre de la commission Mauroy, et vous n'ignorez rien de ses 154 propositions, dont s'inspire ce projet. Certes, l'opposition n'a pas cru bon, pour des raisons qui lui appartiennent, de mener à son terme sa participation aux travaux de la commission Mauroy...
M. Jean-Antoine Leonetti - Entre temps, il y avait eu la loi sur la Corse !
M. le Rapporteur - Quoi qu'il en soit, les conclusions de la commission Mauroy sont maintenant dans le domaine public, et personne ne peut prétendre ne pas en avoir eu connaissance.
Un débat d'orientation a eu lieu en janvier 2001, à l'initiative du Gouvernement et bien que n'étant pas allé rechercher le Journal officiel, je suis à peu près certain que vous avez pris la parole ce jour-là, Monsieur Leonetti, participant de ce fait au débat important que nous engagions.
A ce jour, la commission des lois a examiné quelque 800 amendements, déposés, pour certains, à la dernière minute, c'est exact. Si j'étais sûr que les amendements rejetés par la commission n'était pas repris en séance plénière, je serais prêt à vous suivre, mais chacun sait que tel n'est pas l'usage parlementaire.
Je pense que nous avons assez délibéré sur votre motion, dont les arguments sont fallacieux, et je propose son rejet.
Mme la Présidente - Nous en arrivons aux explications de vote sur la motion de renvoi.
M. Franck Dhersin - Votre texte, Monsieur le ministre, laisse tout le monde sur sa faim, et vous avez même réussi à désespérer M. Mauroy (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Ce projet démontre que vous ne faites pas confiance aux élus, ni, donc, à la démocratie locale. C'est une expression supplémentaire des conceptions habituelles de ce gouvernement : la soviétisation de la vie des quartiers (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Les conseils de quartiers que vous rendez obligatoires, vous en avez fait l'expérimentation à Dunkerque et l'abstention n'en a pas moins augmenté de 10 points aux dernières élections !
Les promesses faites lors du débat sur l'avenir de la Corse n'ont pas été tenues, et votre texte n'est que l'habillage de propositions qui n'apportent presque rien. Les vraies propositions de décentralisation, c'est nous qui les avons faites ! Quant à vous, vous vous êtes contentés de regarder dans le rétroviseur, le grand diseux et petit faiseux que vous êtes !
Ce débat a été bradé. Tant pis, ou plutôt tant mieux, car vous nous donnez ainsi l'occasion de démontrer au peuple de France, dans un an, que les grands décentralisateurs, c'est nous.
Le groupe Démocratie libérale votera la motion de renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).
M. René Dosière - Votre défense de la motion de renvoi en commission témoigne en elle-même de tout l'intérêt qu'il y a à discuter ce texte. Je vous rappelle que la commission des lois en a débattu 15 heures déjà, et tout à l'heure encore à propos des amendements relatifs à la ville de Paris. Il est vrai que le débat a été quelque peu précipité.
M. Jean-Antoine Leonetti - Quel aveu !
M. René Dosière - Cela n'a rien d'un aveu, nous savons tous comment fonctionne le Parlement. Pour autant, la commission des lois doit travailler, bien, dans l'urgence. Elle a examiné près de 900 amendements, dont certains portaient votre signature. Si quelqu'un est mal placé pour demander le renvoi en commission, c'est vous, qui avez activement participé à ses travaux et qui savez qu'il est temps de passer à l'examen des amendements.
Le groupe socialiste ne votera pas le renvoi.
M. Marc-Philippe Daubresse - Il est vrai qu'en matière de décentralisation, un grand bond en avant est nécessaire. Nous ne sommes donc pas en désaccord sur l'objectif : au contraire, le groupe UDF vous reprocherait plutôt votre timidité et votre manque d'audace. Mais quelle curieuse conception du dialogue a donc M. Derosier ! L'opposition, qui a déposé des centaines d'amendements, conteste la méthode qui a été adoptée.
Dois-je vous rappeler qu'au terme de la première lecture de la loi Chevènement sur l'intercommunalité, nous étions en panne, et que ce sont les seize heures de débat en CMP, et la bonne volonté de l'opposition, qui ont permis d'aboutir ? Attendons donc de voir si le ministre saura faire preuve d'ouverture, et si notre rapporteur aura la même conception du dialogue qu'en commission, où seuls 2 ou 3 de nos 200 ou 300 amendements ont été adoptés...
Sur le fond, le débat sur la démocratie participative n'est pas allé à son terme et votre volonté de quadrillage ne répond pas aux attentes de la population, des associations de quartier et de l'AMF. Sur les SDIC, le cafouillage règne.
M. le Rapporteur - C'est la loi de 1996 qui l'a institué !
M. Marc-Philippe Daubresse - Le groupe UDF ne l'a pas votée ! Bien au contraire, ses représentants ont demandé à rencontrer le ministre de l'intérieur de l'époque pour lui faire part de leur inquiétude !
M. le Rapporteur - Il fallait quitter la majorité d'alors !
M. Marc-Philippe Daubresse - Cafouillages, disais-je, ce que confirme sans pitié l'intervention d'Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis de la commission des finances, dont les propositions sont frappées au coin du bon sens. Je le répète : la commission des lois n'a pas achevé son ouvrage.
Enfin, au quadrillage et au cafouillage succède le verrouillage lorsque l'on en vient aux transferts de compétences. Sur la culture, sur le tourisme, la fermeture a été complète, et l'on s'est limité à nous opposer l'article 40 pour ne pas en discuter. Si telle est votre conception du dialogue républicain, ce n'est pas la nôtre.
Le groupe UDF votera la motion de renvoi en commission.
M. Jacques Pélissard - Si la version initiale du projet était cohérente, on ne peut en dire autant du texte fourre-tout qui est soumis à notre examen aujourd'hui. Il contient des dispositions sur la régionalisation qui requièrent un travail complémentaire, sur la forme et sur le fond.
Sur la forme d'abord, je renvoie le Gouvernement et la commission au rapport de M. Derosier. Ils y liront, en pages 54 et 55, que M. Brunhes, membre de la majorité plurielle, s'étonne « de la méthode utilisée par le Gouvernement, qui soumet ses amendements à l'Assemblée le jour même où la commission des lois se réunit pour examiner le projet » et qu'il regrette « que cette nouvelle étape importante de la décentralisation soit abordée avec autant de précipitation ».
Ni le Conseil d'Etat ni l'AMF n'ont été consultés et, sur les 182 pages du rapport, 3 seulement sont consacrées aux amendements du Gouvernement relatifs à la régionalisation ! Que dire, sinon que la commission n'a pas assumé son rôle ?
Sur le fond, c'est toute l'architecture des collectivités territoriales qu'il faut modifier. Mais ne le faisons pas à la sauvette, sans passage au Conseil d' Etat ni discussion en commission des lois.
Dans les EPCI, dont le nombre explose littéralement, seules les communes centres auront des conseils de quartier, pas la périphérie. Il faut harmoniser cette situation. Le bureau de l'association des maires de France est d'accord pour que les délégués aux EPCI soient élus au suffrage universel, en garantissant la représentation des communes comme le prévoit un amendement du rapporteur. Mais il faut aller plus loin dans l'étude des modalités.
Poursuivons donc ensemble le travail commencé en commission pour parvenir à un consensus, car pour l'instant il n'est pas abouti.
M. Bernard Birsinger - J'ai dit hier que nous étions insatisfaits de la façon dont ce débat a été préparé. On se réfère beaucoup aux travaux de la commission Mauroy. Elle conclut justement qu'une nouvelle étape de la décentralisation doit s'engager non plus avec le volontarisme du début des années 1980, mais par un grand débat public dans le pays avec tous ceux qui sont concernés.
Il faut améliorer sensiblement le titre 1er du texte. Le groupe communiste a déposé des amendements et nous espérons être entendus. Cette première lecture est un tour de chauffe. Il faudra profiter de la période entre les deux lectures pour rencontrer tous ceux qui ont travaillé sur ces sujets. Notre groupe l'a fait et a constaté le mécontentement qu'a engendré une telle précipitation.
Pour le moment, nous souhaitons que la discussion s'engage vite. Nous ne voterons donc pas la motion de renvoi. Mais le texte devra beaucoup évoluer avant la deuxième lecture (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
M. Noël Mamère - Je rejoins la position de M. Birsinger. J'ai émis des réserves au nom des Verts, mais le groupe RCV ne votera pas la motion de renvoi car ce texte contient des dispositions attendues sur la démocratie de proximité et la décentralisation. Pour autant on ne peut se satisfaire en première lecture d'un projet inabouti et assez peu préparé, car on ne peut prétendre que les quelques auditions en commission épuisent la consultation des citoyens. Nous aurions préféré que le débat public ait lieu avant l'examen de la loi qui modifie sensiblement le fonctionnement des collectivités locales.
Le projet apporte aussi de premières améliorations au statut de l'élu et améliorera peut-être leur diversité sociale, qui est insuffisante.
Les Verts ont déposé des amendements. J'espère qu'ils seront adoptés, et nous remettrons l'ouvrage sur le métier en deuxième lecture comme nous l'avons fait pour le projet sur l'autonomie de la Corse.
L'article 43 et l'article additionnel avant l'article 43 sont dangereux car ils permettent aux conseils régionaux de décider du sort des réserves naturelles. S'agissant des parcs naturels régionaux, le Gouvernement a cédé et maintenu la procédure par décret. Nous nous battrons pour qu'il en aille de même pour les réserves naturelles, et que la décision revienne à l'administration plutôt qu'à des élus locaux lorsque s'exerceront des pressions immobilières.
Quant aux conseils de quartiers, il faut y apporter beaucoup de modifications pour que ceux qui veulent se mêler de la gestion de leur cité puissent vraiment le faire dans le cadre d'une vraie démocratie participative. A l'article 1 je regrette que l'on ne soit pas allé plus loin pour assurer pleinement cette démocratie. Comment parler de citoyenneté entière quand les résidents étrangers n'ont toujours pas le droit de vote ? Il faudra donc bien distinguer nombre d'électeurs et nombre d'habitants. Pourtant, pour déterminer le nombre de conseillers municipaux, c'est bien de l'ensemble des habitants que l'on tient compte. Dans ce cas, le résident étranger existe bien ; pour participer à un destin collectif, il n'existe plus.
M. Robert Pandraud - Il a raison.
Mme la Présidente - J'appelle dans les conditions prévues à l'article 91,alinéa 9 du Règlement, les articles du projet dans le texte du Gouvernement.
M. Marc-Philippe Daubresse - Notre amendement 815 substitue à l'expression « démocratie de proximité » celle de « démocratie participative » qui est plus appropriée.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas retenu. L'idée figure dans le texte lui-même et le chapitre premier du titre I parle bien de la participation des habitants à la vie locale.
M. le Ministre - Cet amendement est symbolique, mais un tel changement priverait le titre I d'une partie de sa substance, puisque le chapitre 2 traite des droits des élus, acteurs de la démocratie représentative et non de la démocratie participative.
M. Robert Poujade - Je comprends mal cet argument de sophiste. Notre groupe en particulier est très attaché à la notion de participation. Il faut la mettre en valeur au début du texte, la « proximité » n'ayant pas la même force d'entraînement. Je soutiens vraiment la demande de M. Daubresse.
M. Bernard Birsinger - J'avais déposé un amendement du même type.
Même si nous n'avons probablement pas la même conception de la démocratie participative que les auteurs de l'amendement, cette idée de participation m'agrée. La notion de proximité est trop étroite.
M. Noël Mamère - Cet amendement est symbolique. La proximité est une notion de circonstance, une mode - on parle de police de proximité. Mais le sens profond de la démocratie c'est d'assurer d'une part la représentation, d'autre part la participation à la gestion de la collectivité. Mieux vaut donc utiliser ce mot. Je suis favorable à l'amendement.
M. le Rapporteur - Nous avions évoqué cette idée en commission et après ce débat, je me rallie à l'amendement.
M. le Rapporteur - L'amendement 140 de la commission transforme le titre du chapitre 1er en parlant de participation à la vie démocratique plutôt que locale.
M. le Ministre - La participation des habitants à la vie locale est un principe reconnu par l'article L. 11-11.2 du code général des collectivités territoriales, tandis que la participation à la vie démocratique est plutôt régie par le code électoral dans la mesure où elle commence par l'acte électoral. Or le texte d'aujourd'hui vient améliorer le fonctionnement des collectivités locales et non modifier la loi électorale. Mais s'agissant d'un titre et comprenant le symbole, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. Robert Poujade - Je comprends le souci de M. Derosier mais sa proposition risque de nous faire glisser vers une confusion des responsabilités qui amènera les assemblées locales à faire et dire n'importe quoi. Ce n'est qu'un titre, certes, mais si la loi cesse d'être rigoureuse, elle n'est plus tout à fait la loi et s'apparente à une déclaration de principe.
M. Bernard Birsinger - Nous soutenons l'amendement car il ne s'agit pas seulement d'associer les habitants à la gestion des quartiers mais bien de les faire participer à tous les débats politiques. Dans les conseils de quartier que je connais, on traite aussi des questions internationales. Le monde marcherait mieux s'il en allait de même partout.
M. Jacques Pélissard - La vie démocratique, c'est le droit de vote. Des peuples se sont battus pour cela ! Ne confondons donc pas tout : ce chapitre porte sur la vie locale, il faut lui conserver son titre actuel. Sinon, nous provoquerons une confusion des genres.
M. Robert Pandraud - On rêve ! Alors que notre objectif est que les habitants des quartiers puissent discuter des problèmes municipaux, vous allez leur permettre de débattre des problèmes nationaux et internationaux. Il est évident dès lors qu'ils commenceront par ceux-là et ne parleront pas du local. Il faudrait tout de même là aussi respecter le principe de subsidiarité et éviter de multiplier les niveaux. Après les pays et les EPCI, voici donc les conseils de quartier. Très bien, mais s'ils s'occupent de tout, vous en aurez qui siègeront en permanence, avec en leur sein des professionnels de l'agitation.
M. Jean-Antoine Leonetti - Des trotskistes, peut-être !
M. Robert Pandraud - Le travail des élus s'en trouvera gêné. Vous savez, Monsieur Birsinger, il y aura bien à Bobigny cinq militants RPR pour vous interpeller sans cesse.
M. Bernard Birsinger - Oh, il n'y en a pas tant.
M. Robert Pandraud - Et je vous fais confiance pour envoyer chez moi quelques survivants du communisme.
M. Noël Mamère - Je propose un compromis qui consisterait à écrire : « participation des habitants à la démocratie locale ».
De toute façon, nous avons déjà des conseils municipaux qui délibèrent et votent des motions sur des sujets qui ne sont pas strictement locaux. M. Poujade qui a été le premier ministre de l'environnement de l'histoire de notre république, sait bien que les écologistes ont pour devise de « penser globalement, agir localement ». Comment pourrions-nous nous couper du monde alors que la mondialisation -et ses « Mac Do » !- fait sentir ses effets dans tous les quartiers de nos villes ?
M. le Rapporteur - Le débat fait apparaître la nécessité de clarifier nos pensées respectives. Personnellement, je me rallie à la proposition de M. Mamère.
Mme la Présidente - L'amendement 140 est donc ainsi corrigé.
L'amendement 140 corrigé, mis aux voix, est adopté.
M. Bernard Birsinger - Notre amendement 460 se rapporte à un droit politique essentiel, qui a suscité beaucoup de batailles...
M. Patrice Martin-Lalande - Et qui est parfois menacé dans certains pays.
M. Bernard Birsinger - ...puisqu'il n'a été accordé aux femmes qu'en 1945 et aux jeunes de 18 ans encore plus tard.
M. Jean-Antoine Leonetti - Par le général de Gaulle et Valéry Giscard d'Estaing, respectivement.
M. Bernard Birsinger - Je veux parler bien sûr du droit de vote. Or une part importante de nos villes, parfois 35 % de la population...
M. Robert Pandraud - Hélas !
M. Bernard Birsinger - ...s'en trouve exclue : les étrangers. Et ce alors même qu'ils vivent chez nous depuis très longtemps. Leur donner le droit de vote aux élections locales -et même européennes, car je pense que nous devons réfléchir à une citoyenneté qui soit plus de résidence que de nationalité serait juste et constituerait un message pour les jeunes générations, qui ont bien du mal à comprendre pourquoi leurs parents n'ont pas le droit de voter. La participation, oui, mais alors de tous les citoyens de nos villes.
M. le Rapporteur - Si l'avis de la commission avait été sollicité sur le fond, elle se serait sûrement prononcée en faveur de cet amendement car la majorité de l'Assemblée a adopté une proposition de loi qui va dans le même sens. Elle a cependant émis un avis négatif, non dans l'esprit du « hélas » de M. Pandraud...
M. Robert Pandraud - Je suis contre les ghettos, moi.
M. le Rapporteur - ...mais parce qu'une telle disposition serait contraire à la Constitution.
M. le Ministre - Cet amendement nécessiterait en effet une révision des articles 3 et 88-3 de la Constitution. L'Assemblée a certes adopté, le 3 mai 2000, une proposition de loi constitutionnelle visant à accorder, pour les élections municipales, le droit de vote et d'éligibilité aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant en France. Mais une telle réforme constitutionnelle suppose un vote en termes identiques des deux assemblées, et donc un large accord politique -qui n'existe pas actuellement. Comme c'est une proposition de loi, il faudrait même un référendum.
Les conditions politiques et juridiques n'étant actuellement pas réunies pour faire avancer cette juste cause et l'amendement n'ayant pas sa place dans un projet de loi simple, je suggère à M. Birsinger de le retirer.
M. Bernard Roman, président de la commission des lois - Je partage la conclusion de M. Vaillant, tout en remerciant M. Birsinger d'avoir réaffirmé la position de son groupe, que nous sommes un certain nombre à partager.
Nous souhaitons tous une participation des habitants à la vie locale, qui est pour partie une réalité dès à présent. Déjà, des parents français ou étrangers élisent dans les conseils d'école des parents français ou étrangers. Cette réalité, quoi que nous en disions, a pour conséquence que l'idée du droit de vote pour les résidents étrangers fait son chemin. Aujourd'hui je crois que la société est prête ; il serait bien que pour une fois, la représentation nationale évolue aussi vite qu'elle.
M. Noël Mamère - Je me considère bien placé pour intervenir, ayant présenté en mai 2000, au nom des Verts la proposition de loi sur le vote des résidents étrangers.
N'oublions pas avec quel retard nous avons mis en _uvre les dispositions du traité de Maastricht de 1992 : il a fallu attendre 1998, après une saisine de la Cour européenne de justice, pour qu'enfin la représentation nationale accepte l'idée du vote des étrangers communautaires aux élections locales. Encore avons-nous fait de ces étrangers des citoyens de seconde zone puisque les Portugais, Espagnols, Italiens qui sont élus conseillers municipaux ne peuvent pas être maires ou adjoints, au nom du sacro-saint principe de la souveraineté qui, nous dit-on, empêche que des étrangers participent à l'élection des sénateurs. On mesure notre archaïsme quand on sait qu'en Irlande, la citoyenneté est reconnue aux étrangers depuis 1918...
Je rappelle aussi que le vote des étrangers non communautaires faisait partie des 101 propositions du candidat François Mitterrand en 1981. Le chemin est donc particulièrement long... Il a, certes, été semé de grosses embûches ayant nom Front national.
Aujourd'hui, d'après un sondage de l'Institut CSA, 52 % des Français sont favorables au vote des étrangers. Toutes les associations défendant les droits des étrangers sur notre territoire se sont mobilisées pour que notre proposition de loi soit adoptée. Elle l'a été, mais maintenant elle est dans les tiroirs... Le Gouvernement aurait très bien pu défendre ce texte devant le Sénat.
On pourrait aussi imaginer que certains prédateurs ou grands surfeurs en matière d'idées politiques comme le Président de la République saisissent par exemple l'occasion du 14 juillet pour annoncer leur ralliement à cette idée.
Dans notre pays, on descend dans la rue après la victoire de l'équipe de France sur l'équipe du Brésil, pour célébrer la France métissée, mais les parents de Zidane n'ont toujours pas le droit de vote... Sortons de l'hypocrisie : tous les résidents de notre pays, auxquels on demande de respecter les lois de la République, qui contribuent à la richesse de la France et qui paient des impôts, dont les enfants sont Français, ne sauraient être exclus de cet élément essentiel de la citoyenneté qu'est le droit de vote.
Mme la Présidente - Monsieur Birsinger, retirez-vous votre amendement ?
M. Bernard Birsinger - Je suis très hésitant. La gauche rassemblée avait ici voté la proposition de loi sur le vote des étrangers. Aujourd'hui, la droite fait blocage au Sénat, même si pendant la campagne des municipales des hommes comme Philippe Séguin ou François Bayrou se sont montrés ouverts sur le sujet.
Comment le Gouvernement entend-il imposer l'inscription de ce débat à l'ordre du jour du Sénat ?
M. le Ministre - Le Gouvernement pourrait inscrire cette proposition à l'ordre du jour prioritaire du Sénat, mais on sait ce qu'il en adviendrait. En outre, s'agissant d'une révision constitutionnelle, un référendum serait nécessaire. Or prendre le risque de faire rejeter cette proposition dans la phase parlementaire, ou éventuellement par nos concitoyens, c'est, je le crains, risquer de renvoyer cette réforme à beaucoup plus tard. Il est des thèmes que l'on a intérêt à faire progresser dans l'opinion.
L'abolition de la peine de mort ne peut être considérée comme un précédent : d'une part, les conditions politiques de l'abolition étaient réunies puisque des députés de l'opposition, et non des moindres, étaient pour ; d'autre part, puisqu'il ne s'agissait pas d'une réforme constitutionnelle, une majorité à l'Assemblée nationale suffisait.
Faisons donc en sorte, par notre force de conviction, de réunir les conditions politiques d'une adoption de cette réforme.
M. Bernard Birsinger - Je maintiens mon amendement.
M. Jean-Antoine Leonetti - Tout est dans la distinction entre démocratie participative et démocratie représentative. Personne ne nie la participation active des étrangers à la vie de la cité. Mais dans notre Etat-nation, la citoyenneté se confond avec la nationalité. C'est la raison pour laquelle, si les étrangers sont bien sûr concernés par la démocratie participative au niveau local, en revanche il n'y a pas lieu que cette réforme soit étendue au niveau national, d'une part parce que c'est inconstitutionnel d'autre part parce que la majorité socialiste a décidé de penser tout le temps à cette mesure, d'en parler de temps en temps et de ne la voter jamais. Nous sommes donc opposés à l'amendement, mais favorables à la participation des étrangers non communautaires à la démocratie locale.
M. René Dosière - Le rapporteur et le ministre ont indiqué que la proposition était inconstitutionnelle.
Monsieur Birsinger, la démarche pédagogique des petits pas a conduit la commission des lois à adopter un amendement tendant à ouvrir les consultations locales au vote des étrangers non communautaires, et à modifier en conséquence un titre du code général des communes, faisant état désormais de la participation des « habitants » et non plus des « électeurs ». Le présent projet apportera donc une avancée indéniable.
M. Bernard Birsinger - Les étrangers communautaires, qui sont électeurs et éligibles, ne peuvent pas être maire ou adjoint, au prétexte que ces derniers concourent à l'élection des sénateurs. Or des conseillers municipaux qui ne sont pas membres d'un exécutif local peuvent être aussi grands électeurs. Rien ne s'oppose donc à ce qu'un conseiller municipal d'origine communautaire soit maire ou adjoint, comme nous le proposons pour l'amendement 461, et comme cela se pratique dans des pays voisins. Nous avons appliqué le traité de Maastricht a minima.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'article 2122-4-1 du code des collectivités territoriales dispose que ne peut être élu maire ou adjoint un conseiller municipal français. Ce n'est pas la xénophobie qui nous guide, mais le respect de la Constitution.
M. le Ministre - C'est pourquoi l'amendement devrait être retiré.
M. Robert Pandraud - Avis également défavorable. Il paraît quelque peu ridicule de tenter de modifier la Constitution par le biais d'un amendement à une loi ordinaire. Si la Constitution, modifiée pour le traité de Maastricht, n'autorise par un étranger communautaire à être élu maire ou adjoint, c'est parce que ces derniers représentent l'Etat dans la commune et ont la qualité d'officier de police judiciaire. Or, pour représenter l'Etat national, il faut en avoir la nationalité.
M. Bernard Birsinger - Nous souhaitons, par notre amendement 462, que les dispositions du titre I s'étendent à l'ensemble des communes et des citoyens, alors que le seuil de 50 000 habitants pour les conseils de quartier ne concernent que 14 millions de personnes et 112 villes. Nous proposons donc de compléter l'article L. 2141-1 en précisant que la démocratie participative implique l'association de tous les habitants à la prise des décisions au contrôle et à l'évaluation de leur application. Le rappel de ces principes servira de référence aux élus pour organiser la démocratie participative sur l'ensemble du territoire.
M. le Rapporteur - La majorité de 1992 a voté, contre l'avis de l'opposition, les dispositions de l'article L. 2141-1 afin d'ouvrir la vie locale à la participation de tous les citoyens. Le projet que nous examinons tend précisément à aller dans ce sens, avec par exemple les conseils de quartier. Aussi l'amendement 462 paraît-il superflu.
M. Jacques Pélissard - Il revient aux élus d'informer les habitants et d'organiser leur participation à la vie locale. Ce n'est pas en cadenassant et en institutionnalisant leur action que cette participation progressera. Si une municipalité se montre déficiente dans ce domaine, les électeurs sauront le lui faire comprendre.
M. Patrice Martin-Lalande - Hier, le conseil des ministres a adopté le projet de loi sur la société de l'information. Je propose, par mon amendement 1, d'en tirer les conséquences en autorisant le vote en ligne. Sans doute tous les problèmes ne sont-ils pas réglés, en particulier celui de l'isoloir électronique. Mais les technologies évoluent suffisamment vite pour que nous ne prenions pas de retard.
Le projet sur la signature électronique adopté en mars 2000 nous montre que, quand la loi ouvre la voie, la technique suit, et un an plus tard a été publié le décret offrant toutes garanties pour utiliser ce nouveau mode de certification.
L'Internet offre d'immenses capacités d'information et d'échange, auxquelles pourront recourir, pour voter, les personnes à mobilité réduite ou en déplacement. Le vote en ligne pourrait contribuer à limiter l'abstention, et à rendre moins coûteux le vote par correspondance. Puisque la société de l'information fait son apparition dans la législation, profitons de l'occasion d'aujourd'hui pour faire vivre aussi à distance la démocratie de proximité.
M. le Rapporteur - Il est très tentant d'apparaître comme les plus modernes parmi les modernes en mettant les nouvelles techniques au service de la consultation démocratique. Cependant je préfère m'en rapporter à un de mes anciens en socialisme, Brocke-Desrousseaux, qui invitait à la participation humaine au débat démocratique, et qui, de ce fait, rejetait l'utilisation éventuelle de la carte postale pour voter. Je dirais qu'aujourd'hui l'utilisation d'ordinateurs connectés au réseau Internet déshumaniserait complètement la participation de nos concitoyens à la vie de leur pays. C'est pourquoi la commission a repoussé l'amendement.
M. Franck Dhersin - C'est vraiment un argument archéo !
M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable au développement de l'utilisation d'Internet dans les relations entre l'administration nationale ou locale et les citoyens. C'est un moyen d'information et de consultation intéressant.
Toutefois l'article 3 de la Constitution dispose que le suffrage universel est égal et secret. Or le recours à Internet ne garantit pas la confidentialité du vote. Cette incertitude et le risque de pressions extérieures sur l'électeur amènent à repousser toute idée de vote à distance sous cette forme. Ce sont ces mêmes raisons et l'importance de la fraude constatée qui ont conduit le Parlement à supprimer le vote par correspondance en 1975.
M. Marc-Philippe Daubresse - Notre collègue Ferry a présenté un amendement allant dans le même sens, que soutient le groupe UDF.
Nous n'avons pas été convaincus par les arguments de M. Derosier : les nouvelles technologies peuvent être des outils de participation très intéressants -voyez comment le maire d'Issy-les-Moulineaux, notre ancien collègue André Santini, les utilise pour faire progresser la démocratie locale.
M. Patrice Martin-Lalande - Nous avons voté en commission des lois, à l'initiative de son président, un amendement prévoyant que le suffrage universel direct serait instauré pour l'élection des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale, en reportant à plus tard la définition des modalités techniques et juridiques.
Pourquoi ne pas faire la même chose pour le vote électronique ? Nous pourrions en arrêter le principe en laissant au décret en Conseil d'Etat le soin d'en encadrer l'application pour garantir l'anonymat du vote.
C'est d'ailleurs ainsi que nous avions procédé pour valider, l'an dernier, la signature électronique : les détails juridiques et techniques n'étaient pas encore tous au point quand nous avons voté ce texte proposé par le ministre.
M. Pierre Cohen - Les dernières élections municipales ont été marquées par une progression de l'abstention. On peut, bien sûr, invoquer l'individualisme et le désengagement par rapport à la chose publique, mais il y a d'autres instances où des citoyens assument des responsabilités locales. La participation des habitants à la vie locale est une revendication forte et elle doit être complémentaire de l'action publique municipale.
L'enjeu de ce titre I est de mettre en place les rouages essentiels pour que démocratie institutionnelle et démocratie participative fonctionnent ensemble, sans se confondre ni se concurrencer. Il s'agit d'encourager la participation des habitants là où elle n'a pas encore émergé, tout en préservant les expérimentations déjà en place dans certaines villes.
Le conseil de quartier n'est ni un conseil municipal bis, ni un conseil de mairie d'arrondissement et ne peut donc être élu au suffrage universel. Il n'est pas non plus un comité de quartier, ni une association à objet limité. Il doit apparaître comme le partenaire privilégié des habitants du quartier, qui peuvent lui exprimer les préoccupations et questions spécifiques à ce territoire et représenter une force de proposition auprès des élus municipaux.
La meilleure manière d'accompagner ce mouvement sans le brusquer est d'instaurer la transparence dans le dialogue et dans la désignation même des représentants du quartier. La loi doit proposer un cadre souple, mais obligatoire, dans les communes où rien n'a été mis en place. Je suis heureux, Monsieur le ministre, que vous ayez entendu ce message.
Il faut s'interroger aussi sur l'articulation des conseils de quartier avec les structures intercommunales. Toutefois il serait prématuré de proposer un dispositif qui pourrait être perçu comme un coup porté aux pouvoirs municipaux. Il est plus important de prévoir l'élection au suffrage universel des délégués intercommunaux à partir de 2007.
Donnons aux communautés de communes le temps de mettre en place les conseils économiques et sociaux et confortons les municipalités dans leur volonté de faire vivre la démocratie de proximité. Cette loi sera un pas significatif dans ce sens.
M. Noël Mamère - Cet article premier est important puisqu'il concerne l'organisation des conseils de quartier. Nous nous félicitons que nos collègues socialistes aient déposé un amendement visant à rétablir la concertation avec les habitants avant toute création de conseil de quartier : c'est essentiel pour qu'il ne devienne pas un outil au service de quelques notables ou un moyen de quadriller la commune.
Pourquoi est-on passé du seuil de 20 000 habitants à celui de 50 000 habitants ? Au nom de quoi une ville de 20 000 habitants n'aurait-elle pas droit à des conseils de quartier ? Les Verts ont déposé un amendement permettant de créer des conseils de quartier à partir de 3 500 habitants.
Les conseillers de quartier doivent avoir accès aux mêmes informations que les élus, c'est essentiel pour qu'ils puissent faire leur travail.
Et puisque nous allons voter le remboursement des frais de garde d'enfants pour les élus, il faudrait en faire bénéficier aussi les conseillers de quartier.
Nous souhaitons aussi la création de maisons des associations. Dans son rapport sur la loi de 1901 remis hier au Premier ministre, notre collègue Sandrier insiste sur le manque de moyens de nos associations. La France est très en retard par rapport aux pays anglo-saxons en ce qui concerne le statut des associations et le statut des bénévoles.
M. Jean-Marie Bockel - Nous n'avons pas reçu de réponse satisfaisante à notre souci de maintenir une certaine souplesse, pour que puissent se poursuivre des expériences en cours de bonne qualité. Mais le débat n'est pas clos.
Ma deuxième remarque porte sur l'augmentation des effectifs des conseils municipaux et, corrélativement, de nombre des adjoints, prévue à l'article additionnel après l'article premier. Je le répète : cette disposition n'apportera rien, elle sera mal comprise et elle alourdira le fonctionnement des conseils municipaux. Je ne pourrai voter un tel article qui devrait être supprimé.
M. Franck Dhersin - C'est vrai.
M. Jacques Pélissard - Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de renforcer la démocratie participative, mais nous ne sommes pas d'accord sur le caractère obligatoire qui est donné à la création de conseils de quartier. Laissons aux conseils municipaux le soin de déterminer l'opportunité de créer de telles instances, en fonction de l'histoire locale et de l'identité des quartiers. Mon collègue Bockel l'a justement souligné : la souplesse doit prévaloir.
D'autre part, le risque de politisation est grand, car le texte prévoit que les conseils de quartier doivent obligatoirement comporter des membres du conseil municipal et qu'ils sont présidés par l'adjoint chargé du quartier ou par un membre du conseil municipal nommé par le maire. Ne voit-on pas que l'on va ainsi transférer dans les conseils de quartier les débats du conseil municipal ? Il convient de laisser les représentants des associations et des habitants débattre, et que les membres du conseil municipal se contentent d'écouter. Si l'on procède autrement, on découragera les habitants ou l'on renforcera l'approche partisane, au détriment de la spontanéité.
L'amendement 420 est défendu.
L'amendement 420, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Bernard Birsinger - L'amendement 463 tend à permettre à toutes les personnes vivant dans la commune de participer à la consultation. Ainsi, les mineurs, les étrangers non communautaires, les personnes non inscrites sur les listes électorales peuvent-elles participer à la consultation dont la légitimité sera renforcée.
M. le Ministre - Il s'agit de consulter les électeurs et non les habitants, qui peuvent l'être par d'autres voies. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. René Dosière - Le changement de titre du chapitre premier adopté par la commission visait à tenir compte de ce que les étrangers non communautaires pourraient voter. Il semble donc logique de traduire cette orientation dans le texte.
M. Marc-Philippe Daubresse - Je reprends l'amendement 296 qui vise à améliorer la participation des électeurs au processus de décision des autorités locales en instituant un référendum d'initiative locale. Il prévoit également que le résultat de la consultation lie l'autorité compétente pour prendre la décision. On le voit, l'amendement élargit considérablement la portée de l'article.
M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement qui suggère une organisation non conforme à l'article 72 de la Constitution.
M. le Ministre - Je partage l'avis de votre rapporteur : privilégier la démocratie participative, au détriment de la démocratie représentative serait porter une grave atteinte aux prérogatives des collectivités locales. Avis défavorable.
M. Franck Dhersin - L'amendement 277 tend à revenir sur le caractère obligatoire de la création des conseils de quartier. Pourquoi ne pas se limiter à l'encourager ? Comme mon collègue Pélissard, je considère que ces conseils devraient être majoritairement composés d'habitants des quartiers considérés. Il serait bon de prévoir une représentation à la proportionnelle, de conseillers municipaux et de membres des associations, et de renvoyer à une délibération du conseil municipal toute décision concernant la gestion des conseils de quartier. Enfin, au moins une réunion annuelle de ces instances devrait être consacrée aux questions relatives à la sécurité.
M. le Rapporteur - Nous avons une divergence d'appréciation manifeste. La loi de 1992 avait institué les conseils de quartier, que peu de communes ont créés, alors que la demande est insistante. Il apparaît désormais nécessaire de les rendre obligatoires. Nous veillerons à ce que le dispositif proposé soit aussi souple que possible, pour ne pas prêter le flanc à l'accusation de vouloir corseter la société française. C'est pourquoi la commission a repoussé l'amendement.
M. le Ministre - Avis défavorable, notamment parce que la désignation de représentants des associations à la proportionnelle est une notion par trop floue. De plus, l'amendement est très directif.
M. Franck Dhersin - Il répond à votre propre dirigisme !
M. Jacques Pélissard - On veut imposer la création de conseils de quartiers au nom de la démocratie participative. La moindre des choses est donc de fixer le périmètre de ces quartiers en concertation avec les habitants auxquels on inflige ce dispositif. Tel est l'objet de l'amendement 55.
M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, qui lui est apparu redondant. La concertation va de soi.
M. le Ministre - Si le projet n'énumère aucun critère, c'est justement pour que chaque conseil municipal puisse tenir compte des particularités locales. Rien ne l'empêche de consulter, s'il l'estime nécessaire, des personnalités qualifiées.
Enfin, il faut garder le sens de la mesure : les conseils de quartiers n'ont rien d'une potion amère que l'on « infligerait » aux habitants !
M. Bernard Birsinger - Notre amendement 498 corrigé réduit à 3 500 habitants le seuil à partir duquel la création de conseils de quartier est obligatoire. L'objectif est de mieux impliquer les habitants et le tout le tissu associatif dans la démocratie participative. Certes il est possible de créer des comités consultatifs locaux et certaines communes, comme la mienne, n'ont pas attendu que la loi les y oblige pour créer des conseils de quartier ou d'autres structures du même type. Mais ce sont les 36 000 communes de France qui en ont besoin. La volonté de partager le pouvoir n'existe pas partout, aussi mieux vaut-il obliger les communes à mener cette politique structurée. Selon le rapporteur, en dessous de 50 000 habitants on ne pourrait pas créer de conseil de quartier. Ce n'est vraiment pas convaincant. Par exemple, dans les EPCI, seules les villes centres auront des conseils de quartier créés dans les conditions légales ; les autres communes pourront en avoir de facultatifs, mais on ne tiendra pas compte de la même façon de leurs suggestions. Cette différence de traitement est choquante. En choisissant ce seuil de 50 000 habitants, ne vise-t-on pas à instaurer des conseils de quartier au niveau de la communauté plutôt que de la commune ?
M. Noël Mamère - Notre amendement 555 est identique. Proposer un seuil de 50 000 habitants, c'est nier la réalité communale et s'inscrire dans une perspective intercommunale ou de grande ville. Mais une faible densité urbaine n'est pas un obstacle réel et le seuil de 3 500 habitants nous paraît parfaitement convenable pour faire vivre la démocratie locale. Proposer ce seuil élevé illustre le manque de souplesse de la loi. En réalité, les conseils de quartier seront soumis à la majorité municipale et deviendront un instrument des élus pour mieux contrôler les quartiers. Par ailleurs, il n'est pas acceptable qu'un adjoint préside le conseil de quartier. Mais nous y reviendrons.
M. Marc-Philippe Daubresse - Je retire notre amendement 777 qui fixait le seuil à 10 000 habitants. En effet, faire une telle proposition n'avait de sens que si le modèle retenu laissait place à l'expérimentation. A partir du moment où il s'agit de quadriller les quartiers, comme le gouvernement veut le faire, nous n'avons plus de raison de participer à un vote sur le seuil.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé les amendements 498 corrigé et 555 et adopté l'amendement 142 qui porte le seuil rendant obligatoire la constitution de conseils de quartier à 50 000 habitants. Rien n'interdit aux autres communes d'en créer si elles le désirent. Si nous imposons une obligation, il faut fixer un tel seuil pour que, en compensation, elle ne soit pas trop contraignante. En outre le seuil de 50 000 habitants est celui à partir duquel on peut créer une communauté de communes - mais sur le fond, cela n'a rien à voir.
M. Bernard Birsinger - La belle histoire !
M. le Rapporteur - C'est un autre débat.
M. le Ministre - Je comprends parfaitement le souci de développer la démocratie participative dès 3500 habitants. Mais créer une obligation à ce niveau paraît difficile. Ces communes peuvent toujours organiser des commissions consultatives et d'autres instances.
Le Gouvernement avait retenu le seuil de 20 000 habitants en ayant bien conscience que certains souhaitaient qu'il soit moins élevé. La commission a retenu 50 000 habitants, ce qui limite l'obligation à 400 villes environ. Etant ouvert à la discussion, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée mais je précise que le seuil de 20 000 habitants me paraît une référence plus pertinente pour l'ensemble du territoire.
M. Noël Mamère - Je comprends mal les arguments du rapporteur et du ministre. Ma commune compte 23 000 habitants. Pourquoi ne serait-elle pas soumise à cette obligation ? Ou les élus se défendent par tous les moyens contre la démocratie participative, ou ils doivent s'y engager sans réserve. On nous parle de compensation à une obligation. Mais en quoi celle-ci est-elle si difficile à supporter ? Le seuil que nous proposons illustre la conception que nous nous faisons de la démocratie. L'élu n'est pas Pic de la Mirandole et n'a pas la science infuse. Il est bon que sur toutes choses les habitants puissent s'exprimer.
M. Jean-Marie Bockel - Pour de multiples raisons, je suivrai l'avis du rapporteur. Mais augmenter ainsi le seuil ne saurait constituer une solution face aux lourdeurs que j'évoquais précédemment.
M. le Rapporteur - Je ne sais si M. Mamère est plus inspiré par Lénine que par Pic de la Mirandole, mais je vois dans sa proposition et sa démonstration une resucée du léninisme qui voulait faire le bonheur de la société malgré elle. Au nom de quoi ? m'a-t-il demandé. Eh bien, au nom du respect de la libre administration des hommes et au nom du respect des citoyens qui y vivent !
M. Bernard Birsinger - Alors que la France compte 36 000 communes, le projet dont nous discutons va en concerner 112 ! Et moi qui sors du congrès national des élus communistes et républicains, je puis vous dire que les élus des petites communes ont le sentiment qu'on les méprise un peu en retenant ce seuil de 50 000 habitants. Il y a aussi des quartiers dans les villes de 3 500 habitants et le contenu des conseils de quartiers pourrait intéresser ceux qui y vivent.
M. Daniel Marcovitch - Il n'est pas interdit d'en créer !
M. Bernard Birsinger - 50 000 habitants, c'est le seuil pour arriver aux communautés d'agglomération. Si l'on considère qu'il n'y a rien entre les structures de quartier et les communautés d'agglomération, il faut le dire !
Les amendements 498 corrigé et 555, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Franck Dhersin - L'opposition s'est abstenue.

References: l'article 58

L'article 5
 l'article 372
 l'article 372
 l'article 10
 l'article 373
 l'article 8
 l'article 40
 l'article 40

L'article 43
 l'article 43
 l'article 1
 l'article 91
 L'article 2122
 l'article 3
 l'article 72