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Rückforderung für meine Tochter - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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13.03.2013, 23:46 #1
Rückforderung für meine Tochter
ich bin neu hier im Forum. Erstmal ein "Hallo" in die Runde. Ich hoffe ihr könnt mir direkt helfen.
Zunächst zu meiner Grundsituation. Ich arbeite Vollzeit und bekomme deshalb selber keine Leistungen. Ich bin alleinerziehend einer 12-jährigen Tochter und habe das alleinige Sorgerecht. Mit meinem Ex-Partner habe ich eine Umgangsregelung getroffen, dass sie eine Woche im Monat bei ihm ist von Montag bis Freitag. Wir beiden verstehen uns zwar nicht mehr aber meine Tochter sollte nicht darunter leiden.
Nun habe ich heute einen Brief vom Jobcenter der Stadt in der mein Ex lebt erhalten. (Ist die Nachbarstadt) Ich schreibe ihn hier am besten mal rein.
als Erziehungs- und Sorgeberechtigte für Jennifer X
XXXXXX Bielefeld
mit Bewilligungsbescheid vom 20.12.2012 in Gestalt des Änderungsbescheides vom 02.01.2013 habe ich Ihrer Tochter Jennifer als Mitglied der temporären Bedarfsgemeinschaft mit Ihrem Vater X Leistungen nach dem SGB II in Höhe von 97,30 EUR für den Monat Januar und für den Monat Februar 2013 gewährt.
Aufgrund der Arbeitsaufnahme von Herrn X, zugeflossen zum Ultimo des laufenden Monats und damit gem. § 11 SGB II auch in diesem als Einkommen zu berücksichtigen bestand für die Zeit vom 01.01.2013 bis 28.02.2013 kein Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II.
Die Ihrer Tochter Jennifer gewährten Leistungen sind daher von Ihnen als sorgeberechtigter Person zu erstatten.
Bevor ich eine Entscheidung über die Aufhebung gem. § 48 SGB X und die Rückforderung nach § 50 SGB X treffe gebe ich Ihnen hiermit gem. § 24 SGB X Gelegenheit zur Stellungnahme."
Darunter dann eine Frist bis zum 04.04.2013 und einige Gesetzestexte der betreffenden Gesetze.
Ich war völlig überrascht, da ich nicht einmal wusste, dass mein Ex Leistungen für meine Tochter bezieht.
Nun meine Fragen: Ist das rechtens, dass ich das zurückzahlen muss? Habe natürlich gleich meinen Ex angerufen. Er sagt, dass er zunächst die Anhörung für meine Tochter bekommen habe und auch eine Rückforderung. Dann habe er Widerspruch eingelegt, weil er ja nicht der sorgeberechtigte sei sondern ich und dort Recht bekommen, weil das Geld von der Sorgeberechtigten, also mir zu erstatten sei.
Muss ich jetzt etwa fast 200 EUR dafür bezahlen, dass er Leistungen bezogen hat? Er hat die Arbeit dem Jobcenter sogar erst Anfang Februar mitgeteilt, sagt er. Und ich muss dafür büßen??
14.03.2013, 00:50 #2
AW: Rückforderung für meine Tochter
Ich würde das Jobcenter darüber informieren, dass es dir unbekannt war, dass der Kindesvater überhaupt Leistungen für das Kind beantragt hatte und diese wohl auch erhalten hat und nicht du oder deine Tochter.
Sie mögen sich doch bitte an den Antragsteller wenden und das seist nicht du sondern er.
Ps: Mich wundert, dass du garnicht gefragt wurdest, ob die Tochter überhaupt Zeit bei ihm verbringt. Aber wahrscheinlich hat er dort die Vereinbarung vorgelegt, die ihr miteinander habt.
14.03.2013, 00:57 #3
Hallo @steffibielefeld, willkommen im Forum,
Was mir spontan einfällt: bekommst Du das Kindergeld für Deine Tochter und das JC möchte das Anrechnen, was deinem Ex anteilig (möglicherweise) beim Wechselmodel zusteht?
14.03.2013, 01:11 #4
Die SB hat wohl noch nie etwas vom Vertrauenschutz gehört/gelesen
Die SB müsste hier nachweisen, dass dir die Arbeitsaufnahme deines Ex-Mannes bekannt gewesen ist bzw. ob du überhaupt vom Leistungsbezuges deines Ex-Mannes Kenntnis hattest. Ob hier grob fahrlässiges Nichtwissen eine Rolle spielen könnte, kann ich natürlich nicht beurteilen. Womöglich bezieht die SB sich genau hierauf ...
Wenn du der SB also mitteilst du hattest von alle dem keine Ahnung, ist eine Aufhebung für die Vergangenheit zu deinen Lasten gesetzlich unmöglich.
Beachte auch das ein Widerspruch gegen einen Erstattungsbescheid, sollte dennoch einer erlassen werden, aufschiebende Wirkung entfaltet und somit selbst die vorläufige Vollstreckbarkeit gehemmt ist.
14.03.2013, 01:21 #5
Siehe dazu § 99 SGB X
Die SB müsste hier nachweisen, dass dir die Arbeitsaufnahme deines Ex-Mannes bekannt gewesen ist bzw. ob du überhaupt vom Leistungsbezuges deines Ex-Mannes Kenntnis hattest.
Die Arbeitsaufnahme ihres Ex hat sie nicht zu interessieren.
Ein Widerspruch gegen was? Das ist eine Anhörung.
Das mit temporäre BG, Vertrauensschutz usw. ist sehr verworren. Aber das die SB versucht sich die überbezahlten Leistungen von der TE zu holen, erschließt sich mir nicht, selbst nach mehrmaligen nachlesen in der Literatur ...
Ihr Ex-Mann muss es erstatten, eigentlich ...
Was ich auch seltsam finde ist die Tatsache das nur von Aufhebung gem. § 48 SGB X die Rede ist. Offensichtlich wurde hier im Vorfeld schon der § 20 SGB X "verletzt", sonst stünde dort schon ein genauerer Verweis auf § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X, welcher hier auch als einziger zur Anwendung kommen könnte. Fakt ist jedenfalls, sollte die Angaben der TE so stimmen, dass der TE bzw. ihrer Tochter keinerlei schuldhaftes Verhalten vorgeworfen werden kann. Ihr Ex-Mann hat seine Mitwirkungspflichten verletzt, dies liegt aber nicht in der Sphäre der TE, da dauerhaft getrennt lebend.
14.03.2013, 16:47 #7
"Die Ihrer Tochter Jennifer gewährten Leistungen sind daher von Ihnen als sorgeberechtigter Person zu erstatten."
Das ist natürlich rechtlicher Humbug.
Die Erstattung muss gegenüber demjenigen geltend gemacht werden, der zu unrecht Sozialleisungen (Individualanspruch!) erhalten hat und dessen Leistung deswegen individuell aufgehoben wurde. Das ist hier das minderjährige Kind, das in diesem Alter zudem unbeschränkt haftet.
Das Schreiben muss natürlich an den gesetzlichen Vertreter, hier die alleinig Sorgeberechtigte, gehen.
Zahlungen oder Aufrechnungen zur Tilgung der Erstattungsschuld sind bei einem Kind im Leistungsbezug nach dem SGB II nicht möglich. Einem solchen Ansinnen im Rahmen der Anhörung sollte man strikt entgegentreten.
14.03.2013, 19:55 #8
erstmal vielen Dank allen Antwortenden.
Ja sorry hatte beim Abtippen vergessen den Absatz usw. zu erwähnen. Man stützt sich auf § 48 I S. 2 Nr. 3, wie du schon geschrieben hattest.
Habe heute auch mal bei einer Anwaltshotline angerufen. Dort hat man mir schonmal gesagt, dass es auf ein Verschulden nicht ankommt bei einer Aufhebung nach diesem Gesetz sondern nur darauf ob Einkommen erzielt worden ist. Es handelt sich jedenfalls auch nur um den Anspruch für meine Tochter. Die Leistungen meines Ex sind, nach seiner Aussage auch von ihm zurückgefordert worden. Er hat zudem ein Bußgeld wegen verspäteter Meldung der Tätigkeit bekommen. Sein Widerspruch gegen seine Rückforderung ist auch zurückgewiesen worden. Es geht nur um den Anteil, den meine Tochter in seiner BG bekommen hat... Hier konnte mir der Anwalt an der Hotline leider auch nicht so wirklich weiterhelfen. Da müsse er sich auch erst einlesen, meinte er...
Ich finde auch, dass er das Geld erstatten müsste. Aber das Jobcenter meint lt des Widerspruchsbescheides meines Ex, dass der Bescheid nicht ihm hätte zugestellt werden dürfen da nicht sorgeberechtigt sondern mir.... und ich darf das dann für meine Tochter zurückzahlen... oder sie kann es von ihrem Taschengeld abstottern oder was? Ich finde er hat das Geld bekommen also soll er auch zahlen. Er meint aber das könnte ich vergessen!! Er habe schon genug an seiner Rückforderung und an seinem Bußgeld zu bezahlen...
14.03.2013, 20:33 #9
Das überschneidet sich schon mit meiner Vermutung. Wenn das JC "Mist" gebaut hat (falscher Adressat für Bescheid), kannst du nicht einen Rechtsnachteil bzw. nicht zur Verantwortung gezogen werden. Dem Grunde nach ist dies zwar (leider) in gewissen Konstellationen möglich, aber hier würde ich dir empfehlen notfalls auch zu klagen. Ich sehe das alles genauso wie du und wenn dein Ex schon ein Bußgeld verhängt bekommen hat, beweist dies jedenfalls, dass ihm grob fahrlässiges Verschulden an der Überzahlung vorzuwerfen ist.
Wenn die Voraussetzungen zutreffen, kann neben der Erstattungforderung an die Tochter gegenüber dem Vater ein Ersatzanspruch durch das JC geltend gemacht werden (§ 34a SGB II)
Die Erstattung muss aber - per Erstattungsbescheid an die Mutter - gegenüber der Tochter geltend gemacht werden und in keinem Fall kann bei dem hier vorliegenden Sachverhalt die Mutter mit haftbar gemacht werden. Die Erstattungsforderung kann nicht gegen die Mutter geltend gemacht werden, sondern nur gegen das Kind (aber durchsetzbar ist sie gegen das Kind bei Bezug existenzsichernder Leistungen nicht).
Vater und Tochter sind dann Gesamtschuldner (§ 34a Abs 4 SGB II)
14.03.2013, 21:40 #11
Die Vertretungsbefugnis des Umgangsberechtigten umfasst alle Verfahrenshandlungen, die mit der Antragstellung und der Entgegennahme der Leistungen zusammenhängen und der Verfolgung des Antrags dienen, auch die Einlegung des Widerspruchs, jedoch nicht ein Verwaltungsverfahren, in dem es um die Aufhebung und Erstattung geht.
Eine Regelung im Falle der missbräuchlichen Verwendung ist vom SGB II vorgesehen.
In diesem Fall kann das Familiengericht eingeschaltet werden, wenn dies für das Kindeswohl erforderlich ist.
Da ich mich auch gerade damit beschäftigen muß:
Ich käue das jetzt nicht wieder, Vagabund und geonic haben recht.
Es ist aber m. E. auch so, daß das Kind für die Handlungen des Vertreters der Bedarfsgemeinschaft haftet. Dazu gab es auch schon
einige Urteile (Bei denen z. B. Einkünfte durch die Eltern verschwiegen wurden).
Es gibt auch noch die Einrede auf Beschränkung der Minderjährigenhaftung gem.§ 1629a BGB. Danach wird die Haftung auf das Vermögen zum Zeitpunkt der Volljährigkeit des Kindes beschränkt.
Also quasi gegen eine Zahlungsaufforderung diese Einrede beim JC erheben.
Hier gibt es ein Musterschreiben:
http://www******dienst-schuldnerbera...obcenters.html
Das bringt im Notfall Zeit, um die eigentliche Schuldfrage (Wer zahlt zurück?) zu klären.
26.03.2013, 19:36 #13
unvorstellbar das es überhaupt eine bewilligung von diesen 93,00 euro gab ohne das man vom jobcenter deine wirtschaftlichen verhältnisse geprüft hatte.
dann hätte sich doch rausgestellt das für das kindeswohl schon finanziell gesorgt wird und es wäre gar nicht zu den zahlungen gekommen.
dein ex hatte nicht das recht diese gelder zu beantragen und dem jobcenter muss man da wirklich ein versäumnis ankreiden.
auch wenn aus einem schreiben hervor geht dass das kind 1 woche bei ihm ist, so ist doch noch lange nicht geklärt wer da finanziell für aufkommt, das hätten die prüfen müssen.
dein ex hat sich da wohl sozialleistungen über das kind erschlichen, da wirst du wohl den hebel ansetzen müssen, oder hast du ihm kein geld für die 1 wöchige verpflegung etc. für das kind gegeben!?
irgend wie müsst ihr euch doch auch finanziell für die 1 woche geeinigt haben, du bekommst doch von der unterhaltsvorschusskasse, wenn ja hätten die das bei prüfung erfahren und es hätte so auch nichts für ihn gegeben!
03.04.2013, 19:34 #14
mal ein Update für euch... habe einen Anwalt eingeschaltet. Der hat sich dann für mich geäußert auf die Anhörung.
Mittlerweile habe ich einen Bescheid vom Jobcenter bekommen.
die Entscheidung über die Bewilligung von Leistungen nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch vom 20.12.2012 in Gestalt des Änderungsbescheides vom 02.01.2013 für Ihre Tochter hebe ich gem. § 48 Abs. 1 Nr. 3 SGB II für die Zeit vom 01.01.13 bis 28.02.13 ganz auf.
Die für Ihre Tochter zu Unrecht erbrachten Leistungen in Höhe von monatlich 97,30 EUR fordere ich gem. § 50 Abs. 1 SGB X von Ihnen als gesetzliche Vertreterin Ihrer Tochter zurück.
Ihre Tochter bezog in der fraglichen Zeit Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes nach dem SGB II als Mitglied der temporären Bedarfsgemeinschaft mit Herrn.
Aufgrund des erzielten Erwerbseinkommens von Herrn im genannten Zeitraum war die Bedarfsgemeinschaft nicht hilfebedürftig im Sinne des SGB II."
Darunter wird in Tabellen dargestellt wie sich die Leistungen zusammengesetzt haben, welches Einkommen erzielt wurde und dass dieses ausreichend war um den Bedarf von meinem Ex und meiner Tochter zu decken.
Herr X Tochter Y
Regelleistung 382 44,40
Kosten Unterkunft 273 52,90
Es wurde folgendes Einkommen erzielt:
Erwerbseinkommen Herr X in Höhe von 1232,54 EUR (das Einkommen wurde um die Freibeträge gem. § 11 und 11b SGB II bereinigt)
Es bestand somit keine Hilfebedürftigkeit im fraglichen Zeitraum...
Anschließend folgt noch die Bankverbindung und die Rechtsbehelfsbelehrung.
(Habe den Bescheid beim Abtippen nur etwas zusammengefasst!)
Werde jetzt wohl Widerspruch einlegen zusammen mit dem RA!
03.04.2013, 19:46 #15
Bei Bewilligung haben sie Dich als gesetzliche Vertreterin überhaupt nicht gefragt.
Ich denke, das dem JC eine Kleinigkeit fehlt, um vor Dir etwas überhaupt zu fordern. Das ist Deine Unterschrift auf dem Antrag.
03.04.2013, 20:12 #16
03.04.2013, 21:02 #17
müssen sie ja auch nicht... der Vater der temporären Bedarfsgemeinschaft ist zur Antragstellung und Entgegennahme nach dem SGB II befugt! (§ 38 Abs. 2 SSGB II)
03.04.2013, 21:17 #18
Heisst aber noch lange nicht, dass die Mutter für die Schulden, die er als gesetzlicher Vertreter des Kindes während Kindesufenthaltes in seiner BG aufnimmt, entstehen soll. Besonders, wenn sie nichts davon weiß.
03.04.2013, 21:33 #19
Das sehe ich auch so, nur rechtlich sieht es eben kompliziert aus, da die Macher dieses SGB II vermurkst haben, nicht umsonst gibt es ständig so genannte Nachbesserungen.
03.04.2013, 21:39 #20
Das ist leider - mit Verlaub - zumeist Kappes.
Wenn das Kind in einer temporären BG ist, gelten die Verhältnisse DORT. Wenn der Vater ALGII erhält, hat er nur Geld für seinen Bedarf - nicht für das Kind. Das Kind hat hier einen eigenen Anspruch für die Zeit des Aufenthaltes dort.
Der Vater hat - auch wenn er KEIN Sorgerecht hat, hier entsprechende Befugnisse!
Siehe auch die fachlichen Hinweise zu § 38
(1) Die Regelung normiert für umgangsberechtigte Personen (z.B. ein Elternteil, das das Umgangsrecht wahrnimmt), die Befugnis, die Bewilligung von Leistungen nach dem SGB II für sein Kind an sich zu beantragen und diese entgegenzunehmen. Durch die Regelung soll der umgangsberechtigten Person die Ausübung des Umgangs-rechts ermöglicht werden.
(2) Die umgangsberechtigte Person, die das Sorgerecht nicht inne hat, war bislang grundsätzlich nicht vertretungsbefugt und konnte damit keinen Antrag auf Leistungen nach dem SGB II für das Kind stellen
Da frage ich mich von der Logik her schon, wenn der VATER hier für die TOCHTER zuviel Geld bekommen hat und in der Zeit durch ARBEIT für sich und das Kind hat sorgen können, wieso die MUTTER hier eintreten sollte?
Wegen Rückforderung heisst es:
(5) Die Rückabwicklung zu Unrecht erbrachter Leistungen muss in den jeweiligen Leistungsverhältnissen erfolgen, d. h. für jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft ist gesondert zu prüfen, ob und in welcher Höhe der jeweilige Bewilligungsbescheid aufzuheben und die überzahlten Leistungen zu erstatten sind. Es sind daher indivi-duelle Aufhebungs- und Rückforderungsentscheidungen für jeden Leistungsempfänger zu treffen. Die entsprechenden Bescheide sind an den jeweiligen Erstattungspflichtigen zu adressieren. Aufhe-bungs- und Rückforderungsbescheide gegenüber minderjährigen Kindern, sind an ein Elternteil als gesetzlichem Vertreter (§ 1629 BGB) bekannt zu geben.
Es gäbe da noch den Haftungsausschlus Minderjähriger ...
Da dies aber nach meinem Verständnis auf ein Versäumnis des VATERS zurückzuführen ist, würde ich dem JC was husten und damit vor Gericht gehen, anstatt nun dafür gerade zu stehen!
03.04.2013, 23:08 #21
siehe mein Post #11
vermutlich ist hier das Familiengericht einzuschalten ...
03.04.2013, 23:22 #22
Ich verstehe allerdings nicht, was das Familiengericht hier soll. Es wird kaum entscheiden können, wer dem JC die Überzahlung erstattet...
03.04.2013, 23:37 #23
Die (überzahlten) Leistungen sind Leistungen für die Kinder, die an den Vater (als Vertreter der temp. BG) ausgezahlt worden sind.
Die Erstattung ist lt. SGB II vom JC nur gegenüber den Kindern geltend zu machen.
Also müssen die Kinder, vertreten durch die Mutter, zivilrechtlich die Herausgabe des Geldes vom Vater fordern. Ich gehe davon aus, dass dafür das Familiengericht in diesem Fall zuständig ist.
03.04.2013, 23:52 #24
Ich glaube nicht dass die Kinder oder die Mutter hier zu einer Klage genötigt werden können.
Das JC will das Geld. Dann soll es doch klagen.
Man würde dann sehen auf welchem Rechtsweg die glauben hier
agieren zu können :-) und was ein Gericht hierzu sagt.
03.04.2013, 23:55 #25
Nun, es ist ja ein Anwalt beauftragt
rückforderung, tochter
Meine Tochter Sternglitzern ALG II 45 23.05.2011 09:36

References: § 11
 § 48
 § 50
 § 24
 § 99
 § 48
 § 20
 § 48
 § 48
 § 48
 § 50
 § 11
 § 38