Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/chamber/361/debates/026db_1997-12-04-f
Timestamp: 2020-08-05 01:59:42+00:00

Document:
Débats - No. 26 (4 décembre 1997)
Volume 137, Numéro 26
La journée nationale de commémoration
Le huitième anniversaire de la tragédie de l'École polytechnique
Le 80e anniversaire de l'explosion dans le port de Halifax
Quatre-vingt-dix-huitième conférence tenue au Caire, Égypte-Dépôt du rapport du groupe canadien
Avis de motion autorisant le comité de siéger en même temps que le Sénat
Les rapports sur le développement social et économique
Quatre-vingt-dix-huitième conférence tenue au Caire, Égypte-Avis d'interpellation
La mesure disciplinaire envisagée concernant l'assiduité d'un sénateur-L'état d'avancement des délibérations du comité de la régie interne, des budgets et de l'administration
La réforme du Régime de pensions du Canada-La distribution des formulaires de déclaration d'impôt sur le revenu avant l'adoption du projet de loi-La position du gouvernement
Dépôt de réponses à des questions au Feuilleton
L'énergie-Le Musée canadien de la nature-La conformité avec la Loi sur les carburants de remplacement
L'énergie-La Commission de la capitale nationale-La conformité avec la Loi sur les carburants de remplacement
La défense -L'avenir des CF-18 Hornet
Les pêches et les océans-L'augmentation du nombre des postes de la haute direction
Projet de loi de crédits no 2 pour 1997-1998
Projet de Loi de 1997 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
La présentation des voeux à l'occasion de son retour à la Chambre
La reconduction de la nomination
Les commissions scolaires linguistiques-La modification de l'article 93 de la Constitution-Étude du rapport du comité mixte spécial-Suite du débat
L'état du système financier
Adoption du quatrième rapport du comité des banques et du commerce
Projet de loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un groupe de 40 participants au programme Jeunesse Canada Monde. La moitié vient de Russie, et l'autre de toutes les régions du Canada. Les membres de ce groupe rentrent de Russie où ils ont passé trois mois à travailler et s'apprêtent à faire de même en Ontario pour une autre période de trois mois.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais prendre quelques instants de votre temps pour vous lire un passage d'une lettre que l'un d'entre eux, Alexei Liatun, de Russie, m'a remise à midi.
J'aimerais dire quelques mots de ce projet grandiose, je veux parler de notre programme d'échange. Il contribue au développement des participants à plusieurs égards. Je voudrais attirer votre attention sur l'aspect éducatif du programme.
Premièrement, nous acquérons des compétences nouvelles telles que la communication avec des gens différents, l'adaptation à des situations inhabituelles et susceptibles de changer extrêmement rapidement. Nous apprenons également à nous montrer patients envers des points de vue différents.
Deuxièmement, nous faisons des expériences nouvelles et nous les partageons entre nous, ce qui nous aide à nous comprendre mieux et à comprendre le monde qui nous entoure.
La lettre continue et il dit en guise de conclusion:
Tout ce que nous sommes en train d'apprendre, nous le mettrons bientôt en pratique car l'avenir est entre nos mains.
C'est ce que nous souhaitons pour nos jeunes.
L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, samedi, des groupes d'hommes et de femmes se réuniront dans tout le pays pour nous rappeler avec tristesse que nous vivons dans une société où la violence contre les femmes se manifeste régulièrement. Nous n'avons pas choisi le 6 décembre pour attirer l'attention sur cette question. Cette date a été choisie pour nous, il y a huit ans, lorsqu'un déséquilibré est entré dans une salle de cours de l'École polytechnique avec une arme semi automatique. Il a séparé les hommes et, proclamant sa haine des féministes, il a abattu 14 jeunes femmes avant de se donner la mort.
Nous n'oublierons jamais le nom de celles qui ont perdu, en un instant, leurs espoirs, leurs rêves et leur avenir: Geneviève Bergeron, Hélène Colgan, Natalie Croteau, Barbara Daigneault, Anne-Marie Edward, Maud Haviernick, Barbara Marie Klueznick, Maryse Laganière, Maryse Leclair, Anne-Marie Lemay, Sonia Pelletier, Michelle Richard, Annie Saint-Arnault et Annie Turcotte. Ce ne sont pas seulement des noms ou des statistiques, honorables sénateurs, ce sont nos soeurs, nos filles et nos amies.
Nous nous souvenons aussi des familles et des amis de ces jeunes femmes qui, chaque jour, se remémorent cette perte tragique. Nos pensées et nos prières les accompagnent. Cela inclut des personnes comme Wendy Cukier et Heidi Rathjen, qui ont créé la Coalition pour le contrôle des armes, et toujours Suzanne Laplante-Edward, qui a perdu sa fille ce jour-là.
Le jour anniversaire de cette tragédie, nous devons nous souvenir non seulement de ces victimes, mais des millions de femmes confrontées à la violence, chaque jour, au Canada. Il suffit d'ouvrir un journal pour voir des exemples atroces de femmes violentées, avec les conséquences que cela a sur le plan médical, économique et social, pour les femmes elle-mêmes, les familles et toute la société.
En 1993, des statistiques révélaient que 51 p. 100 des Canadiennes avaient connu au moins un incident de violence physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans. De plus, on estime que 80 p. 100 des femmes ayant une forme d'invalidité seront agressées pendant leur vie. Parmi les femmes autochtones, le taux de violence pourrait atteindre 80 p. 100.
Ces statistiques, honorables sénateurs, ne disent pas tout. On estime que moins du tiers des cas de violence sont signalés. Par ailleurs, les femmes vivent constamment dans la crainte, ce qui influe sur leur vie quotidienne. Le public prend de plus en plus conscience de ce problème, et c'est une bonne chose.
De plus en plus d'hommes défendent activement la cause des femmes. Toutefois, pour éliminer la violence contre les femmes, tous les membres de la société doivent travailler ensemble. Ensemble, les gouvernements, les entreprises, les organisations bénévoles et les individus peuvent faire des progrès.
Ces dernières années, le gouvernement a pris un certain nombre de mesures concrètes pour la réalisation de progrès dans ce domaine, mais les mesures législatives, honorables sénateurs, ne sont pas suffisantes. Nous devons parler haut et fort afin de changer les attitudes qui conduisent à la violence, non seulement contre les femmes, mais aussi contre les hommes, les enfants et les personnes âgées.
Ensemble, nous devons nous attaquer aux problèmes économiques et sociaux qui alimentent la peur, l'insécurité et l'ignorance et les transforment en colère, désespoir et violence. Nous devons nous rappeler, même si c'est un symbole douloureux, de ces 14 jeunes femmes et de leurs familles, pas seulement le 6 décembre, mais tous les jours parce qu'elles sont symboliques de chaque individu au Canada qui est menacé, maltraité ou tué, victime de la violence. En tant que parlementaires, nous devons bien faire comprendre que nous ne pouvons tolérer et que nous ne tolérerons pas que de tels actes de violence soient commis contre quiconque dans notre société.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, samedi prochain à Halifax, beaucoup de gens se souviendront de l'explosion survenue dans le port de cette ville il y a 80 ans. Ce jour-là, l'Imo et le Mont-Blanc sont entrés en collision dans le port de Halifax. Je voudrais vous faire part du récit d'un jeune garçon qui se trouvait alors sur les lieux:
Cela s'est produit par une douce matinée ensoleillée, le 6 décembre 1917. J'étais arrivé en retard à l'école ce matin-là et, comme d'habitude, j'étais agenouillé près de mon pupitre pour réciter la prière. Lorsque je me suis relevé, je me souviens que nous avions une leçon de latin, j'ai demandé à mon voisin de pupitre, Parker Hickey, à quelle page nous étions. Au même moment, j'ai jeté un coup d'oeil par la fenêtre et j'ai aperçu une énorme boule de feu dans le ciel. J'ai crié: «Regardez le feu!». Au moment même où les élèves se retournaient pour voir, une détonation épouvantable a ébranlé l'immeuble et l'a endommagé. Toutes les vitres des fenêtres volaient en éclats. Notre professeur avait la singulière habitude de placer son bureau face à la fenêtre. À cause de cela, les éclats de verre lui ont fait perdre un oeil. Les statues tombaient de leur piédestaux. Des débris de plâtre saturaient l'air comme un épais brouillard. Le frère McCartney nous a dit de nous tenir par la main et de nous diriger vers le corridor. Au moment où Hickey et moi tentions péniblement de trouver la sortie, nous avons entendu des sanglots derrière nous. Hickey, un petit dur guère plus grand que moi me dit: «Qui est-ce qui beugle?», et je lui réponds que c'est Smithy. Il s'agissait d'Erin Smyth, le plus costaud de la classe, devenu plus tard une vedette de hockey et un rameur... Hickey me dit alors: «Donne-lui un coup de pied dans les jambes!» Mes chaussures étaient recouvertes de bouts d'acier pour être plus durables. Sur l'ordre de Hickey, j'ai donc martelé Smythy dans les jambes jusqu'à ce que nous atteignions la porte. Les seules blessures qu'il a subies durant l'explosion étaient les marques laissées par les coups de mes chaussures. Smithy ne comprenait pas d'où venaient ces coups et je me suis bien gardé de le lui dire. Hickey et moi avions du sang partout sur la tête à cause des coupures provoquées par les éclats de verre. Le visage ensanglanté, nous avons réussi à trouver la sortie. Heureusement, nos coupures n'étaient que superficielles.
Je suis rentré à la maison cette journée-là avec un garçon nommé Dan McTiernan. Il vivait sur le chemin Campbell qui est un prolongement de la rue Barrington au nord de North Street. Nous n'avons pu trouver sa maison car le quartier était en flammes. Sa mère est morte dans l'incendie et son pauvre père, un mécanicien de locomotive a rarement été sobre par la suite. Il est mort alcoolique. Après avoir perdu son emploi, ce brave homme est devenu un mendiant méprisé par ceux qui auraient dû mieux comprendre et qui ne se sont jamais demandé pourquoi il était tombé dans une telle déchéance.
Lorsque j'ai vu que le feu se propageait partout, j'ai pensé alors pour la première fois que ma propre maison pouvait être en danger. Notre maison était à environ un demi-mille de l'endroit où était située la maison des McTiernan. Lorsque je suis arrivé sur place, j'ai trouvé ma soeur, Margaret, blessée gravement à la tête. Le toit de la maison était arraché et le côté sud était effondré à l'intérieur. Nous ne savions pas alors que mon père était blessé. Il est arrivé à la maison peu après moi après avoir marché à partir du centre-ville même s'il avait une coupure au-dessous du genou de la jambe droite qui saignait continuellement. On nous a tous ordonné de quitter nos maisons, car les autorités craignaient une explosion de l'arsenal où étaient entreposées une grande quantité de munitions. Cela ne s'est pas produit, cependant, et nous avons pu quitter le parc municipal de Halifax où nous avions trouvé refuge et rentrer chez nous.
L'étage supérieur de la maison était inhabitable et nous avons donc passé la nuit dans la cuisine du sous-sol. Mon père s'est procuré du bois et il a fermé les fenêtres de la cuisine avec des planches. On a mis au lit les enfants et ma mère, mon père et moi-même sommes restés éveillés. Cette nuit-là, il y a eu une terrible tempête de neige. De forts vents accompagnaient une forte chute de neige, ce qui a causé de graves problèmes. Cela a beaucoup nui aux efforts des équipes de sauvetage qui essayaient de sortir les vivants et les morts des ruines de la partie nord. La ville baignait dans une lumière rouge provenant des incendies. Le matin venu, plus de quatre pieds de neige étaient tombés.
[...] On a mis sur pied des dépôts de secours. Les édifices publics ont servi de dortoirs pour les sans-abri. Un comité d'urgence mis sur pied en toute hâte les a nourris et vêtus et leur a fourni des couvertures. La première aide à nous parvenir venait du Massachusetts. Elle est arrivée la nuit suivante sous la forme de fournitures médicales, de médecins et d'infirmières.
Honorables sénateurs, l'histoire que je vous ai racontée aujourd'hui est celle de mon père. Comme beaucoup d'entre vous le savent, mon père a déjà été sénateur. Son père n'a pas survécu aux effets de cette explosion. Il est mort neuf mois après. Ma grand-mère est morte deux ans plus tard de chagrin, selon mon père. Ma mère a toujours dit que c'était parce qu'elle avait vu qu'elle devrait élever seule dix enfants et que le choc avait été trop fort pour elle. Je suppose qu'elle est morte d'une attaque d'apoplexie, si je me fie aux antécédents familiaux. Mon père est resté seul pour élever tout seul ses neuf frères et soeurs.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je n'ai que des éloges à faire au sujet du récit que nous venons d'entendre, qui était exact et authentique. L'histoire rapporte d'innombrables récits de bravoure et de privations, de souffrances et de succès.
Ce que nous avons entendu est représentatif de ce qui s'est vraiment produit. Je dirais même que c'est représentatif de la famille du sénateur Carstairs, établie à Halifax depuis plusieurs générations. Le sénateur Carstairs est donc l'une des rares personnes que je connaisse à pouvoir parler de cette époque en toute crédibilité. J'ai apprécié son intervention.
L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, l'explosion de Halifax était à l'époque la pire explosion qu'on ait jamais connue dans le monde. Le souffle de l'explosion a déferlé du nord de Halifax jusqu'au sud de la ville, où vivait la famille du leader adjoint.
Ceux qui auront une chance d'aller à Halifax peuvent aller voir, dans le nord, le magnifique carillon qu'on a érigé au sommet d'une colline. À bord d'un navire, dans le port, ou de l'autre côté, à Dartmouth, si l'on regarde dans la bonne direction, on peut apercevoir le carillon.
Ce carillon est érigé conjointement par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et le gouvernement fédéral pour commémorer le 70e anniversaire de l'explosion à Halifax. C'est très beau. Il se trouve juste vis-à-vis de l'endroit où les deux navires sont entrés en collision. Les cloches rappelleront à tous les habitants de la région de Halifax la terrible explosion de 1917.
Le sénateur Carstairs a mentionné que le premier train d'aide humanitaire n'était pas canadien; il arrivait de Boston.
En 1971, l'ex-premier ministre de la Nouvelle-Écosse, Gerry Regan, a lancé une initiative qui se poursuit encore de nos jours. Pendant 13 ans, j'ai participé et collaboré à la cérémonie d'illumination d'un gigantesque arbre de Noël de la Nouvelle-Écosse, qui, la plupart du temps, venait de Lunenburg. Cet arbre est un don à la ville de Boston. Il est installé et décoré devant le Prudential Centre en guise de remerciement envers les habitants de Boston, qui se sont rapidement portés au secours des gens de Halifax blessés dans cette terrible catastrophe.
Si vous passez dans la région de Boston pendant les Fêtes, vous apercevrez peut-être notre arbre de Noël de la Nouvelle-Écosse. Il fait environ 50 ou 60 pieds de hauteur et est décoré de 22 000 lumières fournies par la Compagnie d'assurance, la Prudentielle. Si vous êtes à Halifax, prenez le temps de vous rendre dans la partie nord de la ville, d'où vous apercevrez les cloches que nous avons installées pour commémorer cet événement des plus tragiques.
Sénateur Carstairs, nous avons écouté attentivement votre histoire, telle qu'elle vous a été racontée par votre père à l'époque. Nous vous remercions de l'avoir partagée avec nous.
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui porte sur le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.
Je demande que le rapport soit imprimé en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui pour qu'il fasse partie du compte rendu permanent du Sénat.
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui porte sur divers budgets de comités.
Le mercredi 3 décembre 1997
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de déposer son
Votre comité a étudié et approuvé les budgets présentés par les comités suivants pour les dépenses projetées des dits comités pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998:
Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (portion du Sénat):
97-12-02/052
Services professionnels et autres 56 760 $
Transports et communications 1 950 $
Autres dépenses 3 240 $
TOTAL 61 950 $
Comité permanent des finances nationales (Législation):
97-12-02/054
TOTAL 17 000 $
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire qui a représenté le Canada à la quatre-vingt-dix-huitième conférence interparlementaire, tenue au Caire, en Égypte, du 10 au 16 septembre 1997.
L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je donne avis que lundi, le 8 décembre 1997, je proposerai:
Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 16 heures le mardi 9 décembre 1997 pour son étude du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 9 décembre 1997, j'attirerai l'attention du Sénat sur les rapports sur le développement social et économique.
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 9 décembre 1997, j'attirerai l'attention du Sénat sur la quatre-vingt-dix-huitième conférence interparlementaire, tenue au Caire, en Égypte, du 10 au 16 septembre 1997.
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. À sa réunion du 12 août 1997, le comité a pris une décision concernant le sénateur Thompson. Il a alors décidé de revoir son cas dans un mois.
Le président voudrait-il nous informer des résultats du deuxième examen du cas et des mesures que le comité entend prendre à cet égard?
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, le comité a reçu un rapport d'un sous-comité qui a été créé et qui est composé de membres du comité de la régie interne et du comité du Règlement. Ce sous-comité poursuit ses travaux et a soumis un rapport qui fait actuellement l'objet d'une étude attentive.
Le comité de la régie interne veut s'assurer lui-même non seulement de ses attributions, mais également de son cadre juridique ainsi que de ses fondements juridiques. Dès qu'il sera en mesure de le faire, le comité rendra compte au Sénat de ses délibérations.
Le sénateur Kenny: J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs. Le président du comité peut-il nous assurer que nous aurons ce rapport avant l'ajournement de Noël?
Le sénateur Rompkey: Le comité fera rapport au Sénat aussitôt que possible. J'espère que ce sera dans un très proche avenir.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai également une question à poser au sénateur Rompkey. J'estime qu'il y va de l'intérêt de tous les sénateurs de régler cette question dans les plus brefs délais, c'est-à-dire avant l'ajournement pour la période des Fêtes. Je ne crois pas que nous voulions retourner dans nos régions sans que cette question soit réglée d'une façon ou d'une autre. Le président peut-il nous assurer que tous les efforts seront déployés en ce sens?
Le sénateur Rompkey: Je peux assurer l'honorable sénateur que je partage son avis. En outre, je peux l'assurer que la réponse à cette question est oui, tous les efforts seront déployés en ce sens.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur David Tkachuk a posée au Sénat le 19 novembre 1997 au sujet de la réforme du Régime de pensions du Canada et de la distribution des formulaires de déclaration d'impôt sur le revenu.
(Réponse à la question posée par l'honorable David Tkachuk le 19 novembre 1997)
Le gouvernement n'a pas l'intention d'émettre les tables de retenue à la source du RPC ni les déclarations d'impôt sur le revenu des particuliers avant que le Sénat n'ait dûment terminé l'étude du projet de loi C-2.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 32 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 36 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 73 inscrite au Feuilleton par le sénateur Forrestall.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 79 inscrite au Feuilleton par le sénateur Spivak.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-23, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je prends la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-23, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998.
Le Budget des dépenses supplémentaire (A) est le premier d'une série de budgets supplémentaires qui seront présentés pendant l'exercice 1997-1998 prenant fin le 31 mars. Ce budget propose une augmentation totale de 3,48 milliards de dollars qui portera le Budget des dépenses fédérales à environ 153,3 milliards de dollars pour l'exercice 1997-1998. Il s'agit là d'une augmentation de 2,3 p. 100 par rapport au Budget des dépenses original de 149,56 milliards de dollars.
En présentant ce projet de loi, le gouvernement demande au Parlement l'autorisation de dépenser des fonds qui, tout en étant prévus dans le plan financier présenté dans le budget de 1997, n'étaient pas inclus dans le Budget des dépenses principal de 1997-1998. Le montant prévu dans ce Budget des dépenses supplémentaire est de 2,62 milliards de dollars. Par ailleurs, le Budget des dépenses supplémentaire dont nous sommes saisis vise aussi à renseigner le Parlement sur les modifications aux projections de dépenses législatives déjà approuvées par le biais d'une loi. Les rajustements de dépenses législatives qui figurent dans le Budget des dépenses supplémentaire (A) représentent une augmentation de 858,2 millions de dollars par rapport aux montants inscrits dans le Budget des dépenses principal.
Dans son examen du budget, le comité sénatorial permanent des finances nationales s'est intéressé au Budget des dépenses supplémentaire de Transports Canada. Ce ministère veut presque doubler ses dépenses d'exploitation qui s'élevaient à 111,3 millions de dollars dans le Budget des dépenses principal et qui passeront maintenant à 218,6 millions de dollars dans le Budget des dépenses supplémentaire. La majeure partie de ces nouveaux crédits sert à couvrir les rajustements de recettes découlant des modifications apportées au nouveau bail de l'aéroport du Grand Toronto. Le comité a demandé des précisions sur les modifications apportées au contrat de location qui entraîneraient une telle réduction des recettes gouvernementales. Il s'est aussi inquiété du bref délai entre l'annonce de l'accord et la signature du contrat de location modifié. L'annonce a eu lieu en janvier 1997 et la signature, en avril 1997.
Le comité a rencontré les représentants du ministère des Transports ce matin et il voudrait maintenant que des représentants de l'administration aéroportuaire du Grand Toronto comparaissent bientôt.
Le comité a fait remarquer que le premier Budget des dépenses 1997-1998 du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire totalisait 1,169 milliard de dollars. Cependant, dans ce Budget des dépenses supplémentaire, le ministère demande encore 442,7 millions de dollars, dont 300,4 millions de dollars pour des dépenses législatives. L'élément le plus important de l'augmentation des dépenses législatives est la hausse de 98,6 millions de dollars des paiements versés aux termes de la Loi sur la protection du revenu agricole, qui double le montant initialement prévu pour ce programme.
Le ministère de la Justice a aussi attiré l'attention du comité. Le ministère demande une augmentation de 21,1 p. 100 de son budget de fonctionnement. La plus grande partie de l'augmentation de 33,9 millions de dollars sera répartie entre les dépenses du personnel de 13,9 millions de dollars et les services professionnels de 9,8 millions de dollars.
Le comité a continué de demander des explications sur la façon dont le gouvernement établit les budgets en prévision des poursuites importantes auxquelles il est confronté. En particulier, le comité voudrait suivre la façon dont le ministère entend traiter les diverses dépenses découlant de l'affaire des Airbus. Même si les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont fait un effort pour répondre à ces demandes, les réponses ont été jugées insatisfaisantes par le comité.
Une autre question qui a intéressé le comité concerne la source et le contrôle des fonds mis de côté pour des voyages internationaux par des juges canadiens. Il semble y avoir une participation de l'Agence canadienne de développement (ACDI) et du Conseil canadien de la magistrature. Même si le comité a maintes fois exprimé son intérêt à l'égard de cette question, il n'a pas encore reçu de réponse satisfaisante.
Comme on peut le voir, une grande partie des questions soulevées n'ont pas obtenu de réponse satisfaisante. Je pense notamment aux réponses reçues du Conseil du Trésor sur le ministère de la Justice, sur les dépenses liées à l'affaire des Airbus et sur les frais de déplacement à l'étranger des juges canadiens. L'occultation et les réponses qui n'en sont pas n'ont fait que soulever d'autres questions chez les membres du comité. Pourquoi le ministère de la Justice ne tient-il pas de données sur le coût de chaque activité? Essayez d'imaginer un instant une étude d'avocats où chacun des partenaires ne produirait pas de feuille de temps. Imaginez la situation si le Sénat ne révélait ni le coût ni la raison des voyages officiels des sénateurs à l'étranger.
Les questions ont été posées à maintes reprises, mais nous n'avons pas obtenu de réponses. Il me semble qu'il ne serait que normal que le comité des finances examine en détail les livres du ministère de la Justice pour obtenir des réponses satisfaisantes à ses questions ou, si les réponses ne sont pas satisfaisantes, qu'il puisse obtenir des explications.
(Sur la motion du sénateur Cools, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations);
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Sparrow, que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «que» et par substitution de ce qui suit:
«le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations) ne soit pas maintenant lu une deuxième fois
a) parce que le Sénat est opposé au principe d'un projet de loi qui a été soumis au Parlement par suite de l'arrêt de la Cour suprême du 22 mai 1997 et des ordonnances de cette dernière du 27 juin et du 19 novembre 1997;
b) parce que le Sénat trouve déplacé que la Cour suprême empiète sur les droits souverains du Parlement d'adopter les lois et manque de respecter la déférence constitutionnelle entre les tribunaux et le Parlement;
c) parce que la Cour suprême contraint le Parlement en prédisant des conséquences catastrophiques pour l'application des lois et les arrestations s'il n'adopte pas ce projet de loi.»
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai proposé l'ajournement de cette affaire dans l'espoir que le porte-parole du gouvernement nous fasse connaître sa réaction et son attitude à l'égard de la motion du sénateur Cools qu'on ne peut prendre à la légère. Nous devrons voter sur la motion puisqu'elle a été jugée recevable. Nous aimerions connaître la réaction du gouvernement. Si son porte-parole n'en a pas aujourd'hui, nous pourrions aborder le sujet une autre fois.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous respectons le travail que le sénateur Cools a consacré à cette motion d'amendement, mais nous croyons que le projet de loi est nécessaire et qu'il faut le renvoyer au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour qu'il l'étudie.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, si c'est là tout ce que la porte-parole du parti ministériel a à dire à propos de la motion d'amendement dont nous sommes saisis, je veillerai à ce que le porte-parole de notre parti prépare une réaction pour la prochaine séance.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose: Que le projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, soit lu une deuxième fois.
- Honorables sénateurs, vous vous rappellerez qu'en 1917, l'impôt sur le revenu a fait son apparition au Canada. Le gouvernement de l'époque le présentait comme une mesure provisoire dont le but était de payer les coûts ponctuels de la Première Guerre mondiale. Nous savons tous que, depuis, les impôts et les taxes ont inexorablement envahi toutes les sphères de nos vies. Malheureusement, la tendance naturelle de la démocratie va dans le sens d'un accroissement général des impôts. Entre temps, les pauvres contribuables de notre pays sont traités comme des créatures qui n'appartiennent pas à la vraie vie, isolés, à part, décrits parfois de façon sinistre comme des entités séparées et distinctes, coupées des nécessités de la conduite des affaires nationales et de l'établissement des priorités nationales. Aujourd'hui, nous sommes aux prises avec une fiscalité envahissante qui n'épargne aucun aspect de notre vie, ni aucune transaction, grande ou petite. Nous oublions parfois que seule la croissance des entreprises et de l'économie peut créer des emplois dans le secteur privé et soutenir des emplois dans le secteur public.
De nos jours, aucune entreprise, quelle que soit sa taille, ne peut se lancer en affaires ni se maintenir sans une planification fiscale aussi vaste qu'intense. Du petit magasin de quartier à la grande société internationale, la gestion de la fiscalité de l'entreprise est une préoccupation constante. Le plus souvent, il faut accorder plus d'attention à la planification et au paiement des impôts qu'aux activités principales de l'entreprise.
Et pourtant, honorables sénateurs, c'est une caractéristique de notre société démocratique, et il nous incombe donc de faire notre possible pour supprimer, quand nous les cernons, les répercussions énormes et inéquitables des impôts.
On a dit et répété que le Canada est un pays commerçant. Nous dépendons du commerce. Pour stimuler le commerce et les investissements, nous devons continuellement rajeunir et moderniser nos relations fiscales avec nos partenaires commerciaux et d'investissement, d'où ce projet de loi mettant en oeuvre cinq conventions fiscales nouvellement conclues avec la Suède, la Lituanie, le Kazakhstan, l'Islande et le Danemark et modifiant deux conventions qui existent avec les Pays-Bas et les États-Unis.
Les conventions ou traités fiscaux visent deux objectifs principaux: éviter les doubles impositions et prévenir l'évasion fiscale. Comme les règles qu'elles contiennent diffèrent des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, elles n'entrent en vigueur que si une loi leur donnant préséance sur la législation nationale est adoptée par le Parlement. Les conventions s'inspirent en général des conventions de double imposition rédigées par l'Organisation de coopération et de développement économiques.
La partie 6 du texte modifie la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu afin d'appliquer un protocole modifiant la convention fiscale entre le Canada et les Pays-Bas. Ce protocole prévoit de nouvelles dispositions d'assistance mutuelle dans la perception des impôts et la suppression de la retenue d'impôt sur les redevances de brevet et de savoir-faire. Un certain nombre de modifications de forme visent aussi à clarifier les dispositions existantes.
La partie 7 du projet de loi modifie la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts afin d'appliquer un protocole modifiant la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis. Ce protocole prévoit que les prestations de sécurité sociale ne sont imposables que dans le pays de résidence du bénéficiaire. Il limite aussi les cas où un pays peut imposer les gains réalisés par un résident d'un autre pays sur des actions de sociétés immobilières.
On craint que la partie de ce projet de loi intéressant la convention entre le Canada et les États-Unis n'ait pour effet de hausser les impôts des Canadiens qui touchent des prestations de la sécurité sociale américaine. C'est possible, mais la plupart des contribuables touchés par ce projet de loi vont payer moins d'impôts, ce qui est certes un objectif économique souhaitable.
Ce projet de loi est plus qu'un projet de loi d'ordre administratif. Il va produire immédiatement des résultats au plan de l'équité fiscale et de la promotion du commerce et des investissements. Les traités éliminant la double imposition permettent l'échange de droits d'imposition entre le pays de résidence du contribuable et le pays d'où provient le revenu. Plutôt que de faire que le revenu soit imposable dans les deux pays, les conventions prévoient que le pays de résidence soit n'impose pas le revenu en question soit accorde un crédit pour l'impôt versé au pays de provenance. Les traités de double imposition assurent que les revenus ne sont pas imposés deux fois.
Ils revêtent une importance particulière pour le Canada où plus de 40 p. 100 de notre prospérité économique dépend de nos exportations, de notre commerce à l'étranger, de nos investissements directs à l'étranger ainsi que des flux d'informations, de capitaux, de technologies, de redevances, de dividendes et d'intérêts. En outre, les conventions sur la double imposition renferment normalement des dispositions ayant pour effet d'améliorer l'échange d'informations entre les autorités fiscales des parties afin de prévenir les fraudes et l'évitement fiscaux.
Honorables sénateurs, à juste titre, le projet de loi C-10 a obtenu un grand appui de tous les partis à l'autre endroit. Ils ont compris que le projet de loi profitera aux contribuables canadiens, favorisera l'équité et accroîtra le commerce et les investissements. Le débat à l'autre endroit et à son comité a été centré sur la convention proposée avec les États-Unis en ce qui a trait aux citoyens canadiens qui touchent des prestations de sécurité sociale américaines.
À l'heure actuelle, les Canadiens qui travaillent aux États-Unis et qui sont à la retraite au Canada sont assujettis à un taux uniforme de 25,5 p. 100 sur leurs prestations de sécurité sociale. S'ils étaient assujettis aux taux canadiens sur ces prestations, comme le propose le projet de loi C-10, plusieurs milliers d'entre eux n'auraient pas d'impôts à payer du tout, et des milliers d'autres paieraient moins d'impôts que maintenant.
La quatrième disposition de la convention donne au pays de résidence des droits exclusifs pour imposer les prestations de sécurité sociale et entrera en vigueur rétroactivement au 1er janvier 1996, date à laquelle la présente loi a pris effet. Elle accordera un allégement fiscal appréciable et immédiat à des milliers de personnes âgées à bas revenu, tant en ce qui concerne l'imposition des prestations à venir que le remboursement, par le Canada et les États-Unis, de l'excédent payé depuis deux ans. Cette loi accordera un allégement fiscal immédiat à des milliers de personnes âgées à bas revenu.
Étant donné que la plupart des Canadiens et de nombreux Américains vivent à moins de 80 milles du 49e parallèle, un bon nombre d'entre eux ont travaillé d'un côté de la frontière, et pris leur retraite de l'autre. Il en est résulté que le Canada et les États-Unis versent des prestations de sécurité sociale à un nombre assez élevé de gens qui vivent dans l'autre pays. Afin d'éviter d'imposer deux fois les prestations de sécurité sociale, le traité Canada-États-Unis détermine quel pays peut les imposer.
Avant 1996, le pays qui versait des prestations à un résident de l'autre pays ne pouvait pas imposer du tout ces prestations. Le pays où habitait le prestataire ne pouvait inclure que la moitié des prestations dans son revenu imposable. C'est ainsi que les résidents du Canada qui touchaient des prestations de la sécurité sociale américaine et les résidents des États-Unis qui touchaient des prestations canadiennes ne payaient de l'impôt que sur la moitié de ce revenu, l'autre moitié étant libre d'impôts. Même si le taux d'inclusion de 50 p.100 correspondait alors au montant maximal des prestations de sécurité sociales que les ressortissants américains étaient tenus de déclarer, cela a été considéré comme injuste au Canada. Deux personnes vivant de part et d'autre de la frontière auraient ainsi payé des impôts très différents sur des prestations identiques. Qui plus est, la loi en vigueur avant 1996 avait donné lieu à des disparités entre des personnes touchant les mêmes prestations. Par exemple, des ressortissants américains qui avaient un revenu élevé touchaient des prestations de sécurité de la vieillesse canadienne, tandis que les Canadiens, eux, ne le pouvaient pas à cause de l'impôt de recouvrement de la sécurité de la vieillesse. Autrement dit, les modalités qui étaient applicables avant 1996 étaient doublement injustes. En effet, le Canadien qui touchait des prestations américaines s'en tirait mieux que celui qui touchait des prestations canadiennes, et le ressortissant américain qui touchait des prestations canadiennes s'en tirait mieux que le Canadien qui touchait les mêmes prestations.
En 1996, la convention fiscale a été modifiée. En vertu du troisième protocole, le pays qui verse les prestations est celui qui perçoit l'impôt sur toute la somme. Par conséquent, le Canada impose actuellement les prestations du RPC ou du RPQ et de sécurité de la vieillesse qui sont versées aux gens qui vivent aux États-Unis, et les États-Unis imposent les prestations de la sécurité sociale américaine dont bénéficient les ressortissants canadiens. Au moment où ce protocole a été négocié, le taux américain de retenue à la source était de 15 p. 100. De ce fait, le troisième protocole améliorait l'équité fiscale sans augmenter pour autant le fardeau fiscal des Canadiens à faible revenu.
Or, depuis que cette règle a été négociée, le taux américain de retenue à la source est passé de 15 à 25,5 p. 100 dans le cas des prestations de sécurité sociale provenant du Canada. Ce taux uniforme de 25,5 p. 100 sera trop lourd à porter pour des milliers de prestataires canadiens de la sécurité sociale qui ont un faible revenu, alors que le Canada impose les prestations de sécurité de la vieillesse envoyées à l'étranger au même taux. Tout pensionné non résident peut cependant remplir une déclaration d'impôt sur le revenu canadienne. Son revenu de pension sera alors imposé au taux marginal individuel. Soit dit en passant, c'est la situation applicable aux Canadiens dans le cas du Régime des rentes du Québec.
Il s'ensuit que beaucoup de bénéficiaires américains à faible revenu ne paient pas d'impôt canadien, ou très peu, sur leurs prestations. Le problème que pose le régime actuel découle du fait que, à part les citoyens américains et les étrangers résidants, les États-Unis ne permettent pas aux non-résidents bénéficiaires de la sécurité sociale de produire des déclarations de revenus. Les bénéficiaires canadiens sont donc assujettis à une retenue fiscale de 25,5 p. 100, quel que soit leur niveau de revenu.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-10 éliminera les difficultés que le protocole actuel a créées. Il propose que le pays de résidence ait le droit exclusif d'imposer les prestations de sécurité sociale. Il propose aussi que le changement soit rétroactif au 1er janvier 1996, date où le troisième protocole est entré en vigueur, ce qui est très juste.
Comme je l'ai dit plus tôt, cela veut dire que les impôts perçus en trop seront remboursés aux bénéficiaires canadiens de prestations de sécurité sociale des États-Unis. Cette mesure touchera environ 80 000 Canadiens. Environ un quart d'entre eux sont ou étaient des citoyens américains vivant au Canada. Parce qu'ils avaient le droit de produire des déclarations de revenus aux États-Unis, de calculer leurs revenus et de payer de l'impôt sur leurs revenus nets, ils n'étaient pas touchés par la retenue fiscale uniforme de 25,5 p. 100 imposée par les États-Unis.
Parmi les 60 000 autres Canadiens, environ un tiers de ceux dont les revenus sont le moins élevés seront les plus grands bénéficiaires de cette mesure législative proposée. En vertu du régime fiscal canadien, leurs revenus seront égaux ou inférieurs au seuil d'imposition, et ces gens ne paieront donc pas d'impôts, ou très peu, sur leurs prestations de sécurité sociale des États-Unis. De plus, on leur remboursera la plus grande partie ou la totalité de l'impôt qu'ils ont payé aux États-Unis sur leurs prestations de sécurité sociale depuis 1996.
Sur la question des remboursements, on nous dit qu'ils seront versés immédiatement après la ratification de ce protocole par le Canada et les États-Unis. Aux États-Unis, le Sénat a déjà adopté cette disposition, et la signature du président Clinton ne devrait pas tarder. Le gouvernement canadien s'est engagé à travailler avec les États-Unis, après la ratification, pour voir à ce que les remboursements soient versés le plus rapidement et le plus efficacement possible. Dans le cas de la plupart des résidents du Canada, Revenu Canada s'est engagé à effectuer automatiquement les remboursements, sans qu'il soit nécessaire d'envoyer une demande spéciale ou autre formulaire. Il faut certainement féliciter Revenu Canada d'agir ainsi. Nous espérons que les chèques pour l'année fiscale 1996 pourront être envoyés dans les quelques semaines qui suivront l'approbation du protocole par les deux pays. Les chèques pour 1997 seront établis une fois que les déclarations de revenu seront reçues, et un deuxième chèque sera envoyé après avril 1998.
Le deuxième tiers des 60 000 Canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité sociale américaines ne seront pas beaucoup touchés par la législation proposée. La raison à cela est que le taux d'imposition fédéral inférieur, de 17 p. 100, combiné au taux d'imposition provincial moyen, donne un taux d'imposition global de 25 p. 100. Cela correspond à peu près au pré-compte fiscal américain, de sorte que les salariés à revenu moyen seront assujettis à peu près au même taux d'imposition qu'à l'heure actuelle dans le cas des prestations de sécurité sociale américaines. Un peu moins du tiers des bénéficiaires actuels de ces prestations paieront plus d'impôt au Canada que maintenant à cause de la loi proposée. Il en est ainsi à cause des taux marginaux d'imposition.
Honorables sénateurs, même si le projet de loi C-10 a été fort bien accueilli dans l'autre endroit et que l'on en a fait rapport sans amendement, certains députés de l'opposition ont qualifié cette mesure de «razzia fiscale». Il n'en est absolument rien. De fait, l'effet du quatrième protocole sur les recettes sera relativement minime - peut-être quelques millions de dollars. Il ne s'agit manifestement pas d'une mesure conçue pour garnir les coffres de l'État.
L'opposition officielle a également déclaré que le projet de loi C-10 est injuste. Il est vrai que les personnes à revenu élevé sont exposées à des taux de 35 ou 40 p. 100 sur leurs prestations de sécurité sociale américaines à cause du projet de loi, mais elles seront toujours dans une situation plus avantageuse que leurs voisins qui reçoivent un montant équivalent de prestations canadiennes. Il en est ainsi parce qu'aux termes du protocole proposé, 15 p. 100 des prestations américaines seront exemptées de l'impôt canadien. Cette exemption est une concession aux États-Unis, qui assujettissent à l'impôt un pourcentage maximal de 85 p. 100 des prestations qu'ils versent à leurs propres résidents.
De plus, même si la loi proposée est rétroactive au 1er janvier 1996 aux fins des remboursements, les impôts à payer pour 1996 et 1997 seront limités pour faire en sorte qu'ils ne dépassent pas l'impôt que les États-Unis ont déjà retenu. Les bénéficiaires à revenu élevé n'auront pas d'impôt supplémentaire à payer pour 1996 et 1997 sur leurs prestations de sécurité sociale américaines.
Il est vrai que le fait de maintenir, aux États-Unis, la retenue fiscale uniforme au taux de 25,5 p. 100 aurait pour résultat que les bénéficiaires de prestations sociales ayant un revenu plus élevé n'auraient pas à payer plus d'impôts sur leurs prestations. Toutefois, le fait d'appliquer le taux d'impôt moins élevé uniquement à ceux qui ont plus de moyens aurait pour conséquence que des milliers de Canadiens à faible revenu continueraient à payer des impôts plus élevés sur leurs prestations de retraite et d'invalidité des États-Unis, ce qu'ils n'ont guère les moyens de faire. Je suis convaincu que les honorables sénateurs conviendront qu'une telle mesure fiscale n'est pas juste.
Honorables sénateurs, le quatrième protocole est certainement une bonne nouvelle. Il rétablit le système en vertu duquel le pays de résidence détient le droit exclusif d'imposer les prestations sociales. Ainsi, les résidents canadiens ne paieront des impôts qu'au Canada sur les prestations de retraite et d'invalidité qu'ils touchent des États-Unis. Des dizaines de milliers de Canadiens à revenu faible ou moyen paieront donc moins d'impôts et obtiendront un remboursement des impôts versés en trop au fisc américain depuis le début de 1996. Le protocole améliore aussi l'équité fiscale en faisant en sorte qu'un Canadien qui touche des prestations des États-Unis paiera essentiellement le même impôt au Canada qu'un autre qui touche des prestations du RPC ou de la sécurité de la vieillesse.
Je reviens à la question des gains en capitaux canado-américains visés par cette mesure. En plus de la sécurité sociale, le quatrième protocole règle aussi la question de l'imposition des gains de non-résidents sur des actions de sociétés non résidantes. Cette question est plus technique et touche moins de contribuables, mais elle est néanmoins importante.
Les honorables sénateurs se souviennent peut-être qu'en 1995 le Canada a proposé de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à imposer les gains de non-résidents sur des actions de sociétés non résidantes, ainsi que l'intérêt accumulé dans des fiducies de non-résidents, lorsque la plus grande partie de la valeur des actions ou de l'intérêt était liée à des biens immobiliers ou des avoirs miniers. Bien qu'ils ne l'aient pas encore fait, les États-Unis pourraient, en vertu des dispositions de la convention fiscale en vigueur, imposer un impôt comparable aux résidents du Canada. En vertu du quatrième protocole, le Canada convient de ne pas appliquer le changement fiscal proposé aux résidents des États-Unis. De leur côté, les États-Unis acceptent que leurs lois sur l'intérêt lié à des biens immobiliers n'inclue jamais les actions de sociétés qui ne sont pas des résidents des États-Unis.
Honorables sénateurs, tout comme dans le cas des changements visant la sécurité sociale, ces modifications sont toutes excellentes. Le changement s'appliquera à compter du 26 avril 1995. Ceci signifie que les Canadiens qui investissent dans l'immobilier aux États-Unis par l'entremise de sociétés canadiennes continueront de payer des impôts au Canada, et ne risqueront plus de devoir en verser au fisc américain dans l'avenir, lorsqu'ils vendront leurs actions. De la même façon, ceux qui investissent dans des sociétés américaines qui détiennent des biens immobiliers au Canada paieront des impôts aux États-Unis, lorsqu'ils vendront leurs actions, plutôt qu'au Canada.
Honorables sénateurs, en outre, le projet de loi C-10 met en oeuvre des conventions fiscales nouvelles avec l'Islande, le Kazakhstan, et la Lituanie et modifie les conventions actuelles avec la Suède, le Danemark et les Pays-Bas.
À l'étape de la deuxième lecture, les députés de l'autre endroit ont exprimé un appui généralisé pour ces éléments du projet de loi, ce qui, honorables sénateurs, n'est pas étonnant. Ces conventions en vue d'éviter la double imposition profiteront aux Canadiens en divisant le pouvoir d'imposition entre le pays où réside le contribuable et le pays qui est la source du revenu ou du gain. Par exemple, dans le nouveau traité avec la Lituanie, la convention prévoit que les paiements périodiques d'une pension seront imposés à un taux maximum de 15 p. 100. Par ailleurs, le pays de résidence du bénéficiaire n'imposera que le montant qui aurait été imposé dans le pays d'origine si le bénéficiaire y habitait encore. Les prestations de sécurité sociale continueront à être imposées entièrement dans le pays d'origine, et le taux de l'impôt déduit à la source sur les paiements périodiques de rentes sera réduit à 10 p. 100.
Les conventions sur la double imposition profiteront également aux Canadiens du fait qu'elles prévoient la réduction du taux de l'impôt déduit à la source applicable aux dividendes, intérêts et redevances. Dans le cas du Danemark, de la Lituanie, du Kazakhstan et de l'Islande, l'une des principales dispositions du traité prévoit la réduction de l'impôt à la source qui autrement serait payable dans le pays d'origine.
Au Canada, la Loi de l'impôt sur le revenu prescrit un taux de 25 p. 100 et, dans les traités que je viens de mentionner, nous avons réduit ce taux à 5 p. 100 lorsque le résident étranger a une participation dominante ou majoritaire dans une société canadienne.
L'un des principaux soucis au cours de ces négociations bilatérales a été de réduire à zéro les impôts déduits à la source sur les redevances, les connaissances scientifiques, les logiciels et les choses qui sont extrêmement nécessaires dans un pays industriel moderne comme le nôtre. Dans les traités avec la Suède, l'Islande et le Danemark, nous confirmons qu'il n'y aura pas de retenue à la source sur ce type de paiements.
Ceci, honorables sénateurs, représente un véritable progrès dans un monde qui est de plus en plus dépendant de l'information et des échanges technologiques. En outre, les conventions contiennent en général des dispositions sur l'échange de renseignements entre autorités fiscales afin d'éviter l'évasion fiscale et la fraude fiscale. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, les dispositions de ces conventions fiscales et d'autres vont favoriser le commerce et l'investissement en faisant en sorte que ces précieux bénéfices, le cas échéant, ne soient pas imposés deux fois.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-10 procurera de véritables avantages financiers aux Canadiens. Il fera en sorte que leurs revenus ne soient pas l'objet d'une double imposition et il favorisera l'investissement et le commerce. Dans un marché mondial qui ne cesse de s'ouvrir davantage, l'élimination des obstacles à la libre circulation des personnes et des capitaux reste un objectif primordial.
Je l'ai déjà expliqué en détail, le quatrième protocole de la convention conclue entre le Canada et les États-Unis constituera un important allégement fiscal pour des milliers de Canadiens à faible revenu qui touchent des prestations de la sécurité sociale du gouvernement américain et qui sont actuellement assujettis à la très lourde retenue fiscale américaine de 25,5 p. 100. Étant donné que la mise en oeuvre du protocole est rétroactive au 1er janvier 1996, il y aura remboursement des impôts payés en trop au cours de deux dernières années. Cet argent peut faire la différence pour les Canadiens à revenu modeste qui sont âgés ou handicapés.
Honorables sénateurs, pour que le Canada puisse profiter des avantages du projet de loi C-10 le plus tôt possible et pour accélérer le remboursement, je vous exhorte à adopter rapidement ce projet de loi. Plus tôt nous agirons, plus tôt nous lubrifierons les roues de notre économie et garantirons un traitement fiscal plus juste et plus équitable à des milliers et des milliers de Canadiens.
L'honorable Herbert O. Sparrow: J'ai une question. En ce qui concerne les dispositions en question, vous avez dit qu'elles étaient rétroactives à 1996. Ce projet de loi prévoit-il une période de rétroactivité plus longue dans le cas de l'impôt payé dans d'autres pays, qui s'appliquera à nos néo-Canadiens? Autrement dit, y a-t-il une disposition qui exige rétroactivement le paiement par un contribuable néo-Canadien d'impôts qui devaient être acquittés dans son pays d'origine?
Le sénateur Grafstein: Non.
(Sur la motion du sénateur Johnson, le débat est ajourné.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'article suivant, je voudrais signaler le retour parmi nous de notre collègue, le sénateur Jean-Robert Gauthier. Nous lui souhaitons un bon retour.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune du docteur Ian White et de son épouse, Erica. Le docteur White est le président de la Manitoba Medical Association.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis de motion donné le 3 décembre 1997, propose:
Que, conformément au paragraphe 54(3) de la Loi visant à compléter la législation canadienne en matière d'accès à l'information relevant de l'administration fédérale, chapitre A-1 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la reconduction de la nomination de John Grace, à titre de commissaire à l'information, jusqu'au 30 avril 1998.
- Honorables sénateurs, la nomination de John Grace est arrivée à expiration. Il a de bonne grâce accepté qu'elle soit reconduite pour une période de quatre mois.
Comme les sénateurs le savent tous, il s'agit d'un poste extrêmement important. Il y a eu plusieurs séries de consultations. Cependant, la coopération de tous les partis représentés au Parlement est nécessaire pour veiller à ce que la personne qui succédera à M. Grace réunisse les mêmes hautes qualités et ait l'approbation de tous.
L'honorable Eric Arthur Berntson: Pourquoi ne pas le maintenir dans ses fonctions?
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Juste à titre d'information, M. Grace a-t-il annoncé qu'il prenait sa retraite avant d'accepter de rester un peu plus longtemps, ou bien s'agit-il simplement de le nommer pour six autres mois? Si nous apprécions tous ses services, pourquoi ne le nommons-nous pas pour une période plus longue? J'ignore comment fonctionne la loi à cet égard. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi sa nomination est reconduite pour une période aussi courte?
Le sénateur Carstairs: Je crois comprendre que le mandat de M. Grace a expiré et que, après consultation avec le gouvernement, il a accepté de demeurer dans ses fonctions quatre mois de plus.
Le sénateur Berntson: Cela ne répond pas à la question.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas la question.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pépin, appuyée par l'honorable sénateur Lucier, tendant à l'adoption du rapport du comité mixte spécial pour modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec, déposé auprès du greffier du Sénat le 7 novembre 1997.
L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, notre assemblée doit disposer du rapport du comité mixte sur la modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de l867, article qui concerne le domaine de l'éducation. Cette modification de l'article 93 nous est demandée par le gouvernement du Québec par voie d'une résolution unanime de l'Assemblée nationale.
Allons d'emblée au coeur de la question, à l'essentiel de l'enjeu de la requête: il s'agit de langue et de religion, deux sujets qui touchent le citoyen dans ce qu'il a de plus intime, de plus déterminant dans sa culture, deux sujets qui ont marqué et qui marquent encore profondément l'histoire du Québec et du Canada.
C'est tout dire de l'importance que revêt la requête soumise à notre attention.
Je dirais que cette requête a une double importance, d'abord pour les citoyens concernés par la modification demandée, puis pour la crédibilité de nos institutions politiques dont l'efficacité et la souplesse sont mises à l'épreuve.
Pour comprendre pleinement non seulement les raisons de l'action entreprise par le Québec, mais également les causes de l'émotion qu'elle soulève dans certains milieux, je crois qu'il serait utile de rappeler les dates et événements historiques suivants.
En 1763, la France a cédé le Cap-Breton et le Canada à l'Angleterre. Après la signature du traité de Paris, le roi d'Angleterre, Georges III, a créé la province de Québec et a aboli le statut et les droits de l'Église catholique romaine sur le nouveau territoire anglais. Ce n'est que 11 ans plus tard, en 1774, que le roi d'Angleterre a adopté l'Acte de Québec, qui reconnaissait aux citoyens du Québec le droit de pratiquer la religion catholique romaine. Cette loi leur accordait également le droit de parler français et de conserver les usages et coutumes liés au droit civil français.
Nous savons tous que cette ouverture des Britanniques à l'endroit de la société francophone du Québec était également motivée par des intérêts politiques, et notamment la volonté de s'assurer que les Canadiens français demeureraient loyaux envers la Couronne britannique et résisteraient à la tentation de se joindre au mouvement révolutionnaire des colonies américaines, qui s'acheminaient inexorablement vers la rupture avec la mère-patrie, l'Angleterre. Mais je laisse volontiers ces intérêts politiques à l'interprétation des historiens. L'important pour les francophones du Québec était la reconnaissance de leur langue par les nouvelles autorités politiques.
Soixante-quinze ans plus tard, en 1848, les autorités anglaises reconnaissaient l'existence de deux langues officielles au Canada: le français et l'anglais. Depuis cette époque, deux systèmes d'enseignement confessionnel, l'un de langue française et de religion catholique et l'autre de langue anglaise et de religion protestante, se sont développés parallèlement et en harmonie.
Au moment de la Confédération canadienne, en 1867, les autorités ont confirmé le double système d'éducation fondé sur la langue et la religion, en particulier à Montréal et à Québec, où existaient déjà des commissions scolaires distinctes pour chaque groupe confessionnel. À l'époque, les réalités sociologiques étaient plus simples qu'aujourd'hui et l'organisation de l'enseignement satisfaisait les deux groupes. C'est pourquoi certains articles concernant le Québec ont été inclus dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.
Il nous a fallu attendre un autre siècle et nous retrouver en 1961 pour que ce sujet de la confessionnalité des commissions scolaires refasse surface et devienne une question d'actualité. Toutefois, la création en 1964 d'un ministère de l'Éducation n'a pas été l'occasion de trancher la question.
La création de ce ministère, qui a constitué une pièce majeure de la Révolution tranquille, faisait déjà franchir un grand pas à notre système d'éducation en le soumettant à l'autorité politique et laïque plutôt qu'à l'autorité religieuse. On n'a pas cru opportun de remettre en question le caractère confessionnel de la structure des commissions scolaires existantes.
Depuis, nous avons été témoins de plusieurs tentatives de réforme pour corriger dans le domaine des structures scolaires québécoises ce que nous pourrions appeler un anachronisme. En effet, maintenir une dimension confessionnelle au cadre administratif et territorial du réseau scolaire québécois est devenu parfaitement obsolète en 1997. Nous le savions tous, mais il a fallu que s'écoulent trois décennies pour parvenir au seuil d'une solution.
En effet, le 15 avril 1997, l'Assemblée nationale adoptait par un vote unanime une résolution demandant au gouvernement canadien d'amender le texte de la Constitution canadienne en mettant fin à l'application des paragraphes (1) à (4) de l'article 93 de la Loi constitutionnelle 1867 dans la province de Québec.
En recevant la requête de l'Assemblée nationale du Québec, le ministre des Affaires intergouvernementales, l'honorable Stéphane Dion, a déclaré qu'il se posait trois questions fondamentales: la première, quelle est la formule d'amendement qui pourrait s'appliquer à ce cas précis? La deuxième, l'amendement envisagé est-il une bonne chose pour les citoyens touchés? La troisième, cet amendement reçoit-il un appui raisonnable auprès des citoyens touchés?
Le comité mixte, auquel certains de nos collègues ont participé, a consulté de nombreux représentants de divers groupes de citoyens québécois. On a entendu nombre de témoignages, soit de spécialistes de ces questions, soit d'instances s'inscrivant pour ou contre la demande du Québec.
La réponse du comité aux questions que se pose le ministre vont toutes dans le sens d'acquiescer à la requête québécoise et, pour ma part, je suis en accord avec les conclusions du rapport du comité.
Je dis aussi que je comprends que le projet d'amendement constitutionnel suscite de multiples réactions de méfiance ou de rejet chez certains. Revenons à nos racines, à ce bref rappel historique que je faisais précédemment: la langue française et la foi catholique ont constitué les premières caractéristiques de notre identité comme peuple francophone au sein du Canada. «La langue gardienne de notre foi!», nous répétait-on à la petite école. Il n'y a alors rien d'étonnant à entendre maintenant des voix s'élever lorsque l'État parle de «déconfessionnaliser» les structures scolaires. Rappelons-nous les querelles épiques qui ont entouré la création du ministère de l'Éducation du Québec en 1964. On accusait alors le gouvernement de vouloir sortir le bon Dieu des écoles, alors que l'État ne faisait qu'assumer ses responsabilités, à l'instar de tous les autres États du monde, à savoir être responsable du système d'éducation de ses citoyens.
Je ne m'étonne pas d'avoir entendu, ces dernières semaines, certains groupes québécois exprimer leur appréhension face à la demande du gouvernement québécois, ce gouvernement du Parti québécois qui n'hésite pas recourir à des «astuces», comme il l'a dit lui-même, pour parvenir à ses fins. Mais cette fois-ci, dans ce cas précis, il faut retenir que la démarche du gouvernement québécois est plus que celle d'un parti politique, elle est l'expression d'un vote unanime de l'Assemblée nationale. Comme nous avons pu le constater, aucune des autorités religieuses concernées, catholique ou protestante ne s'est objectée à la requête du Québec. En un mot, le «consensus raisonnable» souhaité au sein de la société québécoise me semble largement acquis, et les principes de la vie démocratique largement respectés.
Certains citoyens seraient-ils encore inquiets? Peut-être, mais il revient aux responsables gouvernementaux d'informer suffisamment les citoyens et de les rassurer.
Pour ma part, je suis rassurée de constater que la réforme conséquente à cette modification constitutionnelle ne concerne que la gestion des commissions scolaires. La Loi sur l'instruction publique du Québec est explicite à ce sujet; les écoles conserveront leur caractère confessionnel et l'instruction religieuse continuera d'être disponible. Il faut rappeler que l'enseignement religieux est garanti par l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, et que l'Assemblée nationale a adopté unanimement, en mai dernier, la loi 109 qui prévoit, entre autres, que les parents seront consultés avant la fin de la troisième année scolaire sur le statut confessionnel de leur école.
Quant aux droits des minorités linguistiques, ils sont protégés en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Il faut se rappeler que l'amendement à l'article 93, demandé par le Québec, n'affaiblit en rien les garanties constitutionnelles relatives à l'instruction dans la langue de la minorité. Je me réjouis de savoir que le ministre des Affaires intergouvernementales conduit ce dossier avec cette constante préoccupation de s'assurer que toute modification aux droits reconnus des minorités soit considérée avec justice et équité. En fait, dans le nouveau système scolaire prévu pour les commissions scolaires linguistiques, les droits linguistiques de la minorité anglophone seront mieux protégés qu'actuellement, du fait qu'ils seront gérés par une seule entité administrative, sans égard à la confession religieuse, qu'elle soit catholique ou protestante. Cela n'est pas anodin lorsque l'on sait que la population étudiante anglophone québécoise a plutôt tendance à décroître ces années-ci.
Enfin, est-il nécessaire de rappeler que même si le gouvernement du Québec ne reconnaît pas la Loi constitutionnelle de 1982, cela n'a aucun impact légal puisque la Constitution s'applique également au Québec et que cela n'est pas contestable devant les tribunaux.
Par ailleurs, il faut aussi rappeler que la mise en place de commissions scolaires linguistiques permettra une intégration plus efficace de la population immigrante non francophone à la majorité francophone. Nous savons que sous le régime des structures confessionnelles, les enfants d'immigrants, de confessions autres que catholique, étaient le plus souvent inscrits dans des écoles francophones de confession protestante. Comme la clientèle naturelle des écoles protestantes francophones est très peu nombreuse, plusieurs de leurs écoles, surtout dans la région de Montréal, se sont retrouvées avec une proportion d'élèves non francophones très élevée, si élevée que cela finissait par avoir un impact sur l'efficacité de l'apprentissage du français et de l'intégration à la langue et à la culture de la majorité.
La nouvelle structure scolaire, sise sur la base linguistique, contribuera ainsi à une plus juste répartition de la clientèle allophone - ou non francophone - et les objectifs de la politique linguistique du Québec s'en trouveront mieux servis.
Au niveau local, je suis d'avis que ce sera aux instances scolaires élues de veiller à ce que l'enseignement confessionnel soit offert, conformément à la volonté démocratique des parents. Plus que jamais auparavant, la responsabilité parentale prend tout son sens: l'État ne sort pas la religion des écoles, mais l'État ne doit pas non plus l'imposer. Il revient aux parents d'affirmer clairement et localement leur choix, et de veiller au respect de leur volonté exprimée démocratiquement.
En conclusion de mon propos, je soulèverais trois points: Le premier est que la modification constitutionnelle soumise à notre attention permettra au Québec d'adapter ses structures scolaires aux besoins d'une société moderne, ouverte sur le monde et confiante en l'avenir.
Deuxièmement, cette opération de modification constitutionnelle a aussi une portée symbolique qu'il m'apparaît important de relever. D'une part, elle est un exemple de collaboration entre les diverses communautés d'une société, et d'autre part, elle est un exemple de collaboration entre adversaires politiques quand les intérêts supérieurs du Québec le commandent.
Troisièmement, sans vouloir pavoiser d'aucune façon, je me réjouis de constater qu'il est possible de modifier la Constitution dans le sens des intérêts du Québec sans qu'il soit nécessaire à son gouvernement de déchirer sa chemise sur la place publique, ou de menacer de rompre le lien fédératif. Il me semble que la présente démarche fait franchir un petit pas de plus dans le sens de la maturité de notre vie démocratique. Je m'en réjouis et je suis persuadée que les Québécois et Québécoises prendront bonne note de ce moment historique de nos institutions politiques.
L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, j'interviens pour commenter le rapport du comité mixte spécial sur la modification à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concernant le système scolaire au Québec. Je tiens à féliciter les sénateurs pour leur travail au sein de ce comité. Je félicite surtout les sénateurs Pépin et Beaudoin de leurs excellents discours. Je recommande à ceux d'entre vous qui n'ont pas encore eu l'occasion de le faire de lire ces allocutions.
Honorables sénateurs, comme nous le savons, le rapport du comité et la résolution qui en fait l'objet cherchent à soustraire le Québec à l'application des paragraphes (1) à (4) de l'article 93 de la loi que l'on appelait, aux débuts de la Confédération, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.
Ces paragraphes renferment les garanties fournies à l'époque aux minorités religieuses pour qu'elles accordent leur appui à la création d'un nouveau pays.
Vu que le rapport et la résolution portent sur la question des droits des minorités - les droits confessionnels en l'occurrence - et vu que l'un des rôles de cette Chambre est justement de protéger les droits des minorités, qu'il s'agisse de droits régionaux, linguistiques, religieux ou autres, nous devons nous demander si les minorités visées par ce changement sont raisonnablement d'accord avec celui-ci.
J'ai déjà prononcé un discours à ce sujet en cette Chambre le 7 novembre 1996 durant le débat sur la modification constitutionnelle portant sur la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada. J'avais soutenu alors que les droits d'une minorité ne devraient être supprimés que si une majorité des membres de cette minorité était d'accord. On ne protège pas les droits d'une minorité en cherchant à savoir si la majorité des membres de la majorité approuvent l'abolition des droits de la minorité. Si une majorité peut enlever des droits à la minorité, ces droits de la minorité ne pourraient exister qu'avec l'accord de la majorité. C'est manifestement inique.
Par conséquent, nous devons déterminer en l'espèce si les minorités confessionnelles du Québec sont raisonnablement d'accord avec cette résolution. Le rapport du comité mixte spécial montre qu'elles savaient que cette question était au centre des discussions et qu'elles devraient se former une opinion à ce sujet.
Comme le rapport le fait remarquer, et comme on peut s'en rendre compte en lisant la presse québécoise depuis la décision du gouvernement du Québec de demander cette modification de la Constitution, il est clair qu'il y a un consensus relativement fort au Québec. Il est aussi juste de dire que l'opposition à cette modification n'est pas notable. C'est pour cette raison, honorables sénateurs, que je vais l'appuyer.
Toutefois, cela soulève une question distincte, à mon avis, que cette Chambre devrait considérer à un moment donné, indépendamment de cette résolution ou de la résolution relative à la clause 17 qui va revenir prochainement. La question est celle-ci: comment décider si une majorité de la minorité est d'accord avec la modification de ses droits? Dans le cas de la première modification de Terre-Neuve, je m'y suis opposé parce que 53 p. 100 seulement de la population avait voté en faveur de cette modification. Je connais bien Terre-Neuve, puisque mes parents en étaient originaires. En regardant la ventilation géographique des résultats du référendum, je pouvais constater que dans les zones à forte proportion de catholiques, une majorité de la minorité s'était opposée à la version originale de la modification à la clause 17. J'ai donc voté contre.
Il me semble que, en tant que décisionnaires essayant de défendre les droits des minorités, nous ne devrions jamais nous laisser enfermer dans une situation où nous spéculons sur l'opinion de la minorité. Étant donné que les gouvernements tiennent maintenant des référendums sur toutes sortes de questions, nous devrions mettre en place une procédure pour traiter de cela. Nous devrions donc décider que lorsque la Chambre traite de questions qui touchent les droits des minorités, elle applique certains critères.
Même si je ne suis pas membre du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je pense que ce comité devrait penser à préparer les règles de base de tels critères pour établir un processus générique par lequel cette Chambre pourrait décider d'abroger ou de modifier ces droits.
En l'absence d'un tel processus et en l'absence de données fiables, on ne peut guère agir, comme le comité l'a fait en l'espèce, qu'en recherchant un consensus, en cherchant à comprendre ce que pense la population. Aujourd'hui, nous ne pouvons nous appuyer que sur le fait que, en l'absence d'une opposition vigoureuse dans la presse - et je parle non pas de l'opposition des médias, mais plutôt d'une vigoureuse opposition des groupes organisés qui est rapportée dans les médias, on ne peut que conclure que la majorité de la minorité tend à être d'accord avec le changement.
Cela étant dit, honorables sénateurs, il y a beaucoup de malentendus dans ce dossier, au Québec et ailleurs. Je me souviens du moment où l'on a inscrit la Charte des droits dans la Constitution. Je me souviens des discussions qui avaient cours au sujet de l'alinéa 23(1)a) et des droits des minorités à une éducation dans leur langue. Beaucoup de politiciens, au sein des gouvernements fédéral et provinciaux, ne comprenaient pas la différence entre l'alinéa 23(1)a), qui a trait aux droits linguistiques, et l'article 93, qui porte sur les droits confessionnels. Pour une raison ou une autre, les gens présumaient que ces deux dispositions allaient de pair.
Cette présomption était logique, bien sûr. J'ai grandi à Montréal. J'allais à une école qui relevait de la Commission scolaire centrale protestante du Grand Montréal. On l'appelait la Commission scolaire centrale protestante - à propos, mon père était ministre anglican - mais le fait est que cette commission constituait simplement un système scolaire anglophone. On disait que les écoles étaient confessionnelles, mais ce n'était pas le cas. C'était essentiellement un réseau d'écoles ouvertes à tous ceux qui n'étaient pas francophones. À cette époque, les Églises protestantes du Québec ne considéraient vraiment pas ce système comme un réseau d'écoles religieuses, pas comme à Terre-Neuve, où les Églises dirigeait le système scolaire.
Franchement, la modification proposée, qui fait du système confessionnel un système linguistique, s'est déjà produite de facto il y a bien des années. C'est maintenant une modification légale qui officialise le changement qui s'est déjà produit.
On en a la preuve dans l'annexe I du rapport du comité spécial mixte, dans laquelle on peut lire les propos suivants, formulés par l'évêque anglican de Montréal:
[...] L'Église anglicane du Canada considère qu'il est dans le meilleur intérêt de la société québécoise de passer à une administration non confessionnelle du système scolaire.
La lettre de l'évêque de Montréal souligne ensuite que cette situation existe depuis très longtemps. Autant que je puisse comprendre, aucune des autres Églises protestantes ne s'est opposée vigoureusement à cette modification. Quant aux catholiques, à l'annexe H du rapport du comité, le président de l'Assemblée des évêques catholiques romains du Québec dit:
[...] les évêques tiennent à redire qu'ils ne s'opposent pas à l'établissement de telles commissions scolaires linguistiques [...]
La lettre ajoute qu'il s'agit là de la position des évêques catholiques romains depuis le début des années 80.
Honorables sénateurs, les seules preuves dont nous disposons sont le consensus des témoins qui ont comparu devant le comité, un examen des médias et des déclarations faites par les dirigeants des groupes confessionnels protestants et catholiques romains au Québec. Étant donné ces preuves, on ne peut que conclure qu'il n'existe absolument aucune preuve que la majorité du groupe minoritaire s'oppose notablement à cette modification. Par conséquent, force est de conclure que la majorité de la minorité y est favorable. Je suis donc disposé à appuyer la modification.
Pour revenir aux points que j'ai soulevés au début de mes observations, je trouve difficile de me retrouver dans une situation où je dois émettre ce jugement en me fondant sur des preuves indirectes et sans qu'on cherche à comprendre les véritables opinions de la minorité. Une fois que cette question aura été réglée et que sera également réglé le projet de résolution constitutionnelle sur la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve et du Labrador avec le Canada, j'espère que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles examinera cette vaste question de méthodologie pour établir un ensemble de règles de base qui faciliteront la tâche de ceux d'entre nous qui devront émettre ces jugements à l'avenir.
Malgré cette réserve, je suis ravi du rapport du comité spécial. Je suis ravi d'appuyer ce projet de modification à la Constitution.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Kirby accepterait-il de répondre à une ou deux questions?
Le sénateur Kirby: Bien sûr.
Le sénateur Grafstein: La question que le sénateur a soulevée préoccupait certains d'entre nous, au sein du comité. Par exemple, comment pouvions-nous imaginer un consensus clair de ce qu'on appelle les minorités? La question est d'autant plus complexe du fait que la majorité de la population du Québec est de langue française et que la majorité de ces Québécois de langue française sont catholiques. L'alinéa 93(1)a) traite des droits des catholiques à l'enseignement confessionnel. Par conséquent, il nous est un peu plus difficile d'assimiler le concept d'une majorité à l'intérieur d'un groupe minoritaire de la province. Cela n'a pas de rapport avec les groupes à l'intérieur de ces groupes, ou avec les minorités anglaises, qui posent un autre problème.
Cela étant dit, comment les sénateurs peuvent-ils imposer un critère de preuve à une province, dans un secteur de compétence exclusive aux provinces aux termes de la Constitution? Nos amis du Parti réformiste n'ont cessé de le répéter. Il me faut considérer, quant à moi, que les témoignages que j'ai entendus en comité illustrent abondamment et clairement le point de vue des divers groupes du Québec. Nous avons recueilli l'avis des représentants de l'Assemblée nationale, des dirigeants de 68 organismes et de plus de 100 témoins. Tous les points de vue ont été exprimés, même ceux des Églises et des groupes minoritaires. Comment pouvons-nous, au niveau fédéral - et je pose la question au sénateur Kirby qui possède de l'expérience en la matière -, exiger comme condition préalable que, dans un secteur de compétence provinciale, on nous dise comment nous pouvons déterminer ce qui est dans l'intérêt public? J'ai du mal à comprendre comment nous pouvons faire cela tout en respectant la Constitution.
Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je ne veux pas laisser entendre que nous devrions dire aux gouvernements provinciaux comment ils devraient s'y prendre pour déterminer, dans un secteur de compétence purement provinciale, la modification constitutionnelle qu'ils doivent proposer au gouvernement fédéral. De toute évidence, cette responsabilité leur incombe.
Quoi qu'il en soit, il est trompeur de prétendre que la question dont nous sommes saisis est de compétence provinciale; dans ce cas-ci, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer parce qu'il lui faut modifier la Constitution.
Le point que je veux faire valoir est le suivant: si nous voulons jouer notre rôle, je serais beaucoup plus heureux de jouer mon rôle pour ce qui est de modifier les droits d'un groupe en particulier, qu'il s'agisse d'une minorité ou d'une majorité, si j'avais le sentiment de vraiment comprendre, de façon raisonnable et précise, le processus qui nous amène au changement. Je ne conteste pas le processus suivi dans ce cas-ci. J'ai félicité le comité pour le processus et pour ses conclusions. Je reconnais que dans ce cas particulier, rien ne prouve que les conclusions du comité ne sont pas justifiées.
Cependant, dans le cas de la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada, par exemple, qui touche également la compétence provinciale, je pensais avoir présenté des arguments très solides. Le fait que j'ai parlé pendant une heure montre bien que cette question me passionnait. Je crois vraiment que dans ce cas-là, nous ignorions ce que les minorités pensaient. En fait, je croyais que les minorités étaient opposées à cette mesure. Cela n'a rien à voir avec la façon dont la province devrait se comporter. Les provinces peuvent faire tout ce qu'elles veulent. Il est vrai que ce domaine ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral sur le plan juridique, mais le Parlement a quand même un rôle à jouer. Si des parlementaires fédéraux doivent décider qu'une minorité ou une majorité est d'accord ou non avec une proposition touchant à ses droits, nous devons alors être en mesure d'avoir en main le plus de preuves tangibles possible. Je ne parle pas de preuve par ouï-dire, ni de preuve provenant uniquement d'articles de presse ou de témoignages émanant de groupes qui ont comparu devant nous. Étant donné l'importance que j'attache aux modifications constitutionnelles et aux droits garantis aux minorités par la Constitution, il devrait y avoir des critères beaucoup plus stricts que dans le cas d'un projet de loi, par exemple. On doit appliquer des critères beaucoup plus stricts lorsqu'il est question de modifier les droits d'un groupe en particulier, qu'il s'agisse d'une minorité ou d'une majorité. C'est mon point de vue.
Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je ne m'attarderai pas sur cette question si ce n'est pour signaler que parmi les preuves présentées au comité, il y avait notamment des sondages d'opinion. J'espère que le sénateur va examiner ces preuves, car il est un expert dans le domaine.
Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je pensais m'être exprimé clairement. Je ne m'oppose pas à la mesure à laquelle nous avons abouti en fin de compte. En effet, l'appui pour cette mesure était écrasant. Dans le cas initial touchant Terre-Neuve, j'ai jugé que nous avions eu tort de souscrire à la mesure proposée car on touchait aux droits des minorités sans avoir la preuve de l'opinion de la majorité des groupes visés.
Nous avons été saisis de deux cas. À mon avis, dans ce cas-ci, la mesure proposée est facile à appuyer en raison de toutes les preuves favorables qu'on nous a présentés. Dans le cas de la clause 17, la réaction variait de neutre à défavorable. Avant d'appuyer la clause 17 initiale, nous devions avoir la preuve qu'une majorité écrasante de gens touchés étaient en faveur de cette mesure.
Dans le cas de la clause 17, je n'ai pas aimé être forcé de faire une constatation. Dans ce cas-ci, il est tellement évident qu'une majorité écrasante de gens concernés sont en faveur de la proposition que je reconnais avec le sénateur Grafstein qu'on n'a pas de mal à l'appuyer.
(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Lavoie-Roux, le débat est ajourné.)
Permission ayant été accordée de revenir aux rapports des comités:
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-11, Loi concernant l'imposition de droits de douane et d'autres droits, la mise en oeuvre de la Convention internationale sur le Système harmonisé de désignation et de codification des marchandises et l'exonération de divers droits de douane ou autres, comportant des mesures connexes et modifiant ou abrogeant certaines lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 26 novembre 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
(Sur la motion du sénateur Kirby, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)
L'honorable Stanley Haidasz propose: Que le projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur le tabac (réglementation du contenu), soit lu une deuxième fois.
- Honorables sénateurs, en prenant aujourd'hui la parole pour lancer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi S-8, auquel j'invite tous les honorables sénateurs à accorder une considération urgente et sérieuse, je veux exprimer un grand sentiment d'urgence et de soulagement d'avoir cette occasion, peut-être la dernière, de parler au Sénat de la pressante nécessité de limiter réellement le contenu des produits du tabac. J'ai précédemment, en six occasions, déposé des projets de loi d'intérêt public énumérant les nombreux effets nocifs de l'habitude de fumer, notamment le cancer des poumons, le cancer du pancréas, le cancer de la gorge, le cancer de la vessie urinaire, de même que la cardiopathie ischémique et d'autres maladies pulmonaires chroniques qui me semblent avoir pris des proportions épidémiques. Selon des évaluations conservatrices effectuées par le ministère de la Santé et d'autres organismes de santé au Canada dans le cadre de certaines études, plus de 48 000 de tous les décès au Canada en 1995 étaient attribués au tabagisme, et tous ces décès prématurés étaient entièrement évitables.
J'ai le regret de dire qu'on peut très probablement établir une projection encore plus élevée quand on songe que, depuis 1965, le taux de cancer du poumon et du sein chez les femmes a augmenté et que le seuil d'âge a encore baissé. En mars dernier, la Société canadienne du cancer a déclaré que le tiers de tous les cancers incurables au Canada sont maintenant attribuables au tabagisme et que, pour la première fois, le taux de croissance du cancer du poumon chez les femmes a dépassé celui des hommes.
Je prédis en outre que les pertes de vie attribuables au tabac s'élèveront à environ 50 000 en 1997. En plus de ce coût élevé en vies humaines, il y a le coût énorme de 24 milliards de dollars par année pour l'économie canadienne, en coûts directs et indirects attribuables aux maladies liées au tabac.
Face à des statistiques aussi alarmantes, il est parfois facile de perdre de vue l'importance d'un mot sans prétention - le mot «habitude». L'usage du tabac est mortel, car il crée rapidement une dépendance grave. Il y a encore des jeunes, notamment des jeunes femmes, qui deviennent dépendants de la cigarette, même s'ils savent que le tabac tue le tiers des victimes d'un cancer incurable. La majorité des victimes récentes ont été des femmes, car les filles commencent à fumer plus tôt.
On oublie souvent les 21 maladies qui sont liées à l'usage du tabac et qui s'ajoutent aux différents cancers dont je viens de parler. Il y a aussi les décès qui sont attribuables aux incendies causés par des fumeurs négligents. Le tabac tue plus de Canadiens que tout autre produit dangereux et il a fait plus de victimes que les deux grandes guerres de ce siècle.
Qu'est-ce qui est à l'origine de pareilles calamités? Une chose qui est évitable - la cigarette - et dont certains sont devenus dépendants à cause de sa teneur élevée en nicotine et en goudrons toxiques. Malheureusement, les fumeurs ne prennent pas au sérieux les risques énormes auxquels ils s'exposent ou ils n'en tiennent pas compte pour une seule et bonne raison: leur dépendance à la nicotine est aussi puissante, de l'avis de nombreux cliniciens, qu'une dépendance à l'héroïne et à la cocaïne.
Les adolescents prennent l'habitude de fumer parce qu'ils expérimentent le tabac, mais l'expérience du tabac a généralement lieu plus tôt que les autres expériences typiques de l'adolescence. Cependant, contrairement aux autres expériences, celle du tabac est mortelle, car elle crée une dépendance à la nicotine.
Honorables sénateurs, le projet de loi S-8 vise à remédier à cette terrible tragédie et au manque de clairvoyance du gouvernement à cet égard. La Loi sur le tabac que nous avons adoptée au mois d'avril est entrée en vigueur avant les dernières élections générales. Le gouvernement n'a adopté aucun des règlements qui, comme on l'espérait, auraient fait de la loi une mesure de lutte sérieuse contre un grave problème de santé à résoudre de toute urgence.
C'est un très grave problème. Rappelons-nous ce que la Cour suprême a dit dans la cause RJR MacDonald. Dans cette cause, la cour nous a prévenus que pareil échec pourrait mettre en danger toute loi à venir pour cause de compétence douteuse. La cour a statué que toute intrusion dans les libertés individuelles des entreprises, notamment dans les domaines normalement régis par les provinces, nécessiterait une forte justification et devrait être liée de façon rationnelle à des orientations publiques spécifiques, comme de véritables objectifs de santé.
La récente Loi sur le tabac visait un objectif: faire diminuer le nombre de jeunes qui commencent à fumer. Or, comme elle ne s'attaque pas à la cause du tabagisme, cette loi risque de perdre le mince avantage qu'elle pourrait avoir acquis dans la lutte pour la santé future d'un si grand nombre de Canadiens.
La principale faiblesse de la Loi sur le tabac est sa dépendance excessive envers les règlements pour avoir du mordant. Le paragraphe 22(2) stipule même, contrairement à d'autres lois, être assujetti aux règlements. Le sénateur Beaudoin a demandé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, au cours d'audiences le printemps et l'hiver derniers, comment les règlements pouvaient être suprêmes. C'est la loi qui est suprême. Le spécialiste des questions constitutionnelles qu'est le professeur Gall a convenu que c'était étrange. Ajoutant l'ironie à la litote, il a ajouté ceci:
Cela signifie que cet article prévoira un grand contrôle réglementaire.
Ce qui est paradoxal, c'est que les gens chargés de veiller à notre santé - le gouvernement et le ministre de la Santé - n'ont encore manifesté aucun exercice véritable de cette innovation administrative où cela compterait le plus de caractériser la loi de véritable loi sur la santé.
S'il s'agissait seulement de réglementer la commandite de divers spectacles, des mesures modérées ne surprendraient nullement, puisque la Cour suprême a prévenu que les contraintes doivent être à la fois proportionnelles et logiquement liées aux objectifs de santé et qu'il doit y avoir une ingérence aussi faible que possible de la part de l'industrie de la publicité ou des gouvernements provinciaux qui la réglementent habituellement.
Pour ce qui est de la réglementation en général, le sénateur Gigantès a été très ferme au comité lorsqu'il a dit ceci:
Les règlements m'inquiètent beaucoup parce que les fonctionnaires s'en servent souvent comme des permis de tout faire. Ceux-ci établissent des règlements pour se rendre la vie plus facile et non pour faciliter la vie des citoyens...
Qu'on se fasse une idée extrême ou modérée des règlements, pourquoi la réglementation d'un produit, qui est un exercice légitime de la compétence fédérale dans l'intérêt de la population ou de sa santé, devrait-elle être tenue en otage par des hésitations quant à des intrusions moins justifiables de la liberté d'expression dans la publicité?
Le gouvernement est peut-être trop prudent, se tenant délibérément tranquille pour éviter la contestation judiciaire dans le seul domaine où il n'agit pas et le seul domaine où le besoin est pressant et la compétence incontestée: la santé publique.
Quoi qu'on pense de la réglementation en matière publicitaire, on s'attend à voir des règlements qui traitent carrément des questions de santé, comme celles-ci étaient constamment citées par l'ancien ministre de la Santé, M. Dingwall, pour se justifier d'agir sous le chapeau de la santé plutôt que sous celui de l'industrie.
Pendant nos audiences du printemps dernier, un professeur de droit de Calgary, Mme Lessard, qui s'est efforcée d'appuyer le projet de loi, ne pouvait pas dire grand-chose de favorable au sujet du fait qu'il contournait des questions de santé pressantes: une accoutumance comme celle des stupéfiants et une forte augmentation des cancers chez les jeunes femmes qui ont commencé à fumer très jeunes. Répondant à cette réflexion du sénateur Doyle, à notre comité, Mme Lessard a supposé que «étant donné les exigences de la situation, une substance très répandue entraînant une dépendance», la Cour suprême ne pourrait pas appuyer l'une «des approches les plus satisfaisantes». Toutefois, la seule approche qu'elle a mise à part a été «l'interdiction directe du tabac». De toute évidence, c'est une approche que bien des Canadiens ne peuvent appuyer, et ni le ministre de la Santé ni le gouvernement ne l'ont jamais proposée.
Il n'en demeure pas moins que le Parlement, je l'espère vivement, interdira bientôt les niveaux des substances nuisibles qui provoquent l'accoutumance, ainsi que je le propose cet après-midi dans le projet de loi S-8. J'ai pu à cet égard bénéficier de conseils d'experts par l'entremise du légiste du Sénat, soit de nombreux cliniciens d'Ottawa et de Toronto, des chercheurs et beaucoup d'épidémiologistes.
Sans l'amendement proposé, la Loi sur le tabac porte seulement sur la publicité sociétale. Il n'est pas tenu compte des conséquences vérifiables pour la santé. Plus précisément, la loi ne donne aucun fondement pour établir un lien entre l'accoutumance et sa cause directe, soit les substances les plus toxiques qui sont généralement consommées. Par conséquent, la loi risque de ne pas pouvoir résister à l'analyse sur les plans de la compétence, de la transparence ou de la rationalité.
La loi est donc exposée au même sort embarrassant que la précédente qui restreignait la publicité. Après tout, pourquoi ne pas annoncer un produit qui a des niveaux de nicotine ne provoquant pas l'accoutumance et un taux total de goudron si bas que même les fumeurs endurcis courront des risques beaucoup moins grands de cancer, de maladies ischémiques et d'autres troubles de la santé?
Le projet de loi S-8 que je vous propose, honorables sénateurs, est un appel pressant pour qu'on réglemente le niveau de nicotine et de goudrons toxiques dans les produits du tabac fabriqués au Canada. Tout comme les nouvelles gommes à mâcher avec nicotine et d'autres produits servant à rompre l'accoutumance, ces publicités pourraient être prisées par une jeune clientèle qui doit apprendre que l'accoutumance est un problème sérieux et exige une thérapie sérieuse.
Dans cet ordre d'idées, j'ai écrit plusieurs fois aux anciens ministres fédéraux et provinciaux des Finances et de la Santé pour leur demander d'accorder des allégements fiscaux pour les traitements pour arrêter de fumer qui sont reconnus mais ne sont pas pris en charge par les régimes d'assurance-maladie.
Comme l'apôtre Paul, rejeté par les Athéniens, la réaction à cette observation a été que c'était certainement quelque chose à considérer pour l'avenir. Honorables sénateurs, l'avenir dont il est question depuis les premiers comités sur le tabac en 1968 à la Chambre des communes est passé depuis longtemps, et il ne fait toujours pas de doute que la réglementation, à elle seule, ne suffit pas compte tenu de l'urgence de la situation.
Honorables sénateurs, en plus des grandes tragédies personnelles, familiales et sociales que représentent les maladies et les décès attribuables au tabac, il ne faut pas oublier que le tabac coûte plus de 24 milliards de dollars par année à l'économie canadienne, directement et indirectement, en perte de productivité, en soins de santé chroniques et en congés de deuil, sans compter les impôts personnels et les taxes personnelles. Encore une fois, ce chiffre n'est qu'une projection dépendant en partie de la morbidité évitable et des décès prématurés.
Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur ce que le président de l'Association médicale canadienne a déclaré récemment:
Oui, les jeunes sont plus susceptibles de développer une dépendance que les personnes plus âgées parce que leurs fonctions métaboliques ne sont pas encore entièrement développées.
Malheureusement, notre rapport de comité n'a rien ajouté à ce sujet, ni au sujet du fait que les jeunes sont la cible des doses de nicotine que les fabricants de tabac mettent dans les cigarettes et autres produits du tabac.
Si, à court terme, les gouvernements songent vraiment à imposer davantage les cigarettes ou les produits du tabac, toutes les recettes, à mon avis, devraient aider à mettre en marché des thérapies de sevrage efficaces, y compris, par exemple, comme on l'a mentionné au comité, un nouveau dispositif en forme de cigarette qui ne produit pas la combustion du tabac et administre une dose d'un substitut de nicotine, une molécule comme la mécamylamine.
Même sans hausser les taxes, le gouvernement canadien pourrait ouvrir la voie à un vaste marché international de produits du tabac plus sûrs et créant moins de dépendance. Certains qualifient de vert ce mouvement antitabac. Je suis d'accord.
Les limites législatives, rajustées par une véritable réglementation, comme au moyen du projet de loi que je vous propose, honorables sénateurs, favoriseront une grande transformation pour ce qui est de la santé. Nos industries le savent, mais elles refusent, dans un esprit de confrontation, d'admettre qu'elles sont prêtes. La formulation de la cigarette ultralégère, qui pourrait bientôt être conforme aux normes énoncées dans le projet de loi S-8, est pratiquement une réalité aujourd'hui.
Les représentants de l'industrie du tabac qui ont comparu devant le comité ont déclaré ce qui suit:
[...] la part de marché des ultralégères est faible.
Cette déclaration était toutefois commodément artificielle, puisqu'un vaste choix s'offre à celui qui a l'habitude de fumer.
En terminant, je vous ferai remarquer qu'une hausse de prospérité suit une diminution des maladies et de la débilité liées à l'usage du tabac. Je tire mes estimations de diverses sources, y compris de l'ouvrage exceptionnel du Canadien Neil Collishaw, de l'Organisation mondiale de la santé à Genève, qui a pris la parole au cours d'une conférence mondiale sur le tabac récemment. À partir de l'ouvrage de M. Collishaw, j'ai calculé que l'économie canadienne perd 24 milliards de dollars aujourd'hui directement et indirectement à cause de l'usage des produits de tabac.
Pensons que, par le biais de taxes et d'amendes liées aux douanes, à l'accise et au commerce, le gouvernement perçoit jusqu'à deux milliards de dollars par an grâce à l'usage du tabac, qui a une forte teneur en stupéfiants. Regardons toutefois ce qu'il perd. Même si chaque province devait encaisser un milliard de dollars de plus, ce qui n'arrivera pas, le fardeau net serait deux fois plus élevé que les recettes.
J'aimerais que le ministre des Finances - j'ai été le secrétaire parlementaire de son père en 1964 - fasse quelques petits calculs élémentaires. Tous les économistes savent que les êtres qui vivent et respirent sont les véritables moteurs de l'économie canadienne. En Amérique du Nord, la grande majorité des fumeurs qui ont répondu à un récent sondage ont dit souhaiter une chose par-dessus tout: ils ont pratiquement tous déclaré qu'ils voulaient qu'eux-mêmes ou les générations qui les suivent soient libérés de l'esclavage du tabagisme. C'est très bien, puisque le tabagisme n'est pas une question de liberté de choix.
Honorables sénateurs, j'ai expliqué certains articles du projet de loi S-8, mais je précise que ce projet de loi établit un cadre législatif pouvant être rajusté par règlement. Un jour, lorsque notre industrie du tabac se sera réorientée et aura découvert le moyen de fabriquer des produits toujours moins nocifs et qu'elle aura conquis les marchés mondiaux des fumeurs déjà exposés à tous les produits toxiques imaginables, il sera peut-être convenable de limiter davantage que ne le ferait le projet de loi S-8 le pourcentage de nicotine par gramme de tabac.
En conclusion, honorables sénateurs, je vous exhorte à étudier sérieusement le projet de loi S-8. Malheureusement, un projet de loi très semblable a déjà été bloqué devant un comité. J'ignore pourquoi. J'espère que vous serez intéressés à étudier les produits du tabac autres que la cigarette, particulièrement si je vous dis que la nicotine est retirée des feuilles et que le filtre élimine le goudron. Honorables sénateurs, par amour pour les jeunes du Canada, je vous invite à étudier ma proposition.
Faisons bon usage de notre pouvoir. Ne nous contentons pas de tenir un débat sur le projet de loi S-8, mais exposons la vérité, à savoir que le tabac crée l'accoutumance et que plus de 50 des 4 000 et quelque formes de goudron contenues dans les cigarettes sont cancérigènes.
Honorables sénateurs, si nous adoptons le projet de loi S-8, le peuple canadien nous vouera une reconnaissance éternelle.
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, j'appuie le sénateur Haidasz. J'ai perdu mon père et ma femme à cause du tabac et je suis en train de perdre un frère. Le sénateur a raison.
Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget-examen de l'état du système financier canadien), déposé au Sénat le 26 novembre 1997.
- Honorables sénateurs, j'aimerais vous dire quelques mots sur le contenu de ce rapport. Il y est surtout question du budget du comité pour le reste de l'exercice en cours. Contrairement à ce qui se fait ordinairement au comité des banques, qui ne se déplace pas à l'extérieur du pays, il y a ici dans le budget un poste prévoyant une série de réunions en Europe d'une durée d'une semaine.
Cette situation s'explique par le fait que le surintendant des institutions financières, M. John Palmer, nous a demandé d'entreprendre pour son compte une étude de l'efficacité du système de réglementation canadien pour ce qui est des institutions financières, en le comparant au nouveau système modifié en vigueur au Royaume-Uni et dans d'autres pays d'Europe.
Le surintendant s'est adressé au comité des banques plutôt qu'à un expert-conseil de l'extérieur pour faire effectuer cette étude parce que, selon lui, étant donné les connaissances que le comité des banques a acquises dans le domaine des institutions financières et étant donné la crédibilité essentielle dont nous jouissons dans ces questions auprès des médias et des différents groupes faisant partie du secteur public, nous serions plus efficaces que des experts-conseils pour effectuer une évaluation des mesures à prendre pour améliorer le système de réglementation au Canada.
Voilà donc, honorables sénateurs, le principe ou la raison d'être de ce poste particulier du budget.
Pour terminer, j'aimerais préciser que le dernier volet de cette étude sera effectué au cours du deuxième trimestre de l'année prochaine, et il faudra pour cela tenir des réunions à Washington avec divers responsables de la Federal Reserve, du Secrétariat du Trésor et du Secrétariat du commerce américains. Je voulais le préciser pour que vous sachiez que l'étude comporte un volet européen aussi bien qu'un volet américain. Je tiens à faire comprendre également que l'étude n'est pas entreprise à l'initiative du comité des banques, bien que nous soyons absolument ravis de nous en charger, mais à la demande du BSIF.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, après en avoir discuté avec nos collègues d'en face, je propose que la séance soit suspendue jusqu'à l'appel de la présidence, vers 17 h 45.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs de suspendre la séance jusqu'à l'appel de la présidence, vers 17 h 45?
L'honorable David Tkachuk: Faut-il le consentement unanime? Non, nous ne sommes pas d'accord.
Son Honneur le Président: Il n'y a pas consentement? Je dois mettre la question aux voix.
Que tous ceux qui sont en faveur de la suspension de la séance jusqu'à 17 h 45 environ veuillent bien dire oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui ne sont pas en faveur de la suspension veuillent bien dire non.
Le sénateur Tkachuk: Non.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.
Je constate, d'après ce que le sénateur Tkachuk a dit, qu'il y a un point du Règlement qu'il remet en question. Son Honneur pourrait-il dire au Sénat si, d'après les règles applicables à une demande de suspension des travaux, le consentement unanime est nécessaire ou pas? Voilà, à mon avis, ce qui était demandé.
Le sénateur Tkachuk: C'était là ma question.
Son Honneur le Président: Je crois comprendre qu'il s'agit d'une décision de la majorité et que le consentement unanime n'est pas nécessaire. Toutefois, si quelqu'un s'oppose, je suis obligé de demander un vote par oui ou par non. Dans ce cas, c'est avec dissidence.
Je quitte le fauteuil pour revenir vers 17 h 45, à l'appel du timbre.
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
Le projet de loi est lu une première fois.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une deuxième fois?
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que la deuxième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de lundi prochain.
L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.
Dans le Règlement du Sénat du Canada, la règle 57(1) stipule:
Avis de deux jours doit être donné pour toute motion ayant pour objet:
f) la deuxième lecture d'un projet de loi.
«Avis de deux jours»: un avis qui laisse un jour de séance séparer le moment où l'avis est donné, de celui où la motion ou l'interpellation est présentée.
Si l'avis est donné ce soir, où est l'autre jour de séance qui doit être laissé si nous devons commencer l'étape de la deuxième lecture dès lundi? À mon humble avis, pour respecter le Règlement, nous devons siéger demain. Si nous ne siégeons pas demain, ce jour de séance n'existe pas. En ce qui concerne nos délibérations ici dans cette Chambre, il ne s'agit pas d'un jour de séance.
J'aimerais des précisions là-dessus, Votre Honneur.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois comprendre que puisqu'il n'y a pas encore eu de motion d'ajournement, demain est toujours un jour de séance. Donc, s'il est considéré un jour de séance, le deuxième jour serait lundi.
Le sénateur Berntson: Après la motion d'ajournement, le point que je soulève tiendra encore pour lundi.
Le sénateur Gigantès: Il est trop tard.
Le sénateur Berntson: Non, ce n'est pas le cas.
Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres honorables sénateurs qui souhaitent intervenir là-dessus?
Honorables sénateurs, le Règlement parle clairement de «jour de séance». Il n'y est pas question des jours où nous siégeons. Nos jours de séance, d'après ce qui est dit, sont le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi et le vendredi. Ce sont là les jours de séance. Si je comprends bien, c'est ainsi que la chose a toujours été interprétée dans le passé. Même si nous ne siégeons pas le vendredi, ce jour-là est considéré comme un jour de séance. C'est certainement l'usage qui a prévalu au Sénat jusqu'ici.
Si les honorables sénateurs désirent changer l'usage, je m'en remets à eux, mais c'est là l'usage qui a toujours prévalu au Sénat.
Le sénateur Berntson: Je ne pousserai pas la chose plus loin à ce stade, excepté pour faire remarquer combien c'est ridicule. Par exemple, en supposant que le Sénat s'ajourne le 10 juin jusqu'au 4 septembre, chaque jour de l'été est-il un jour de séance?
Son Honneur le Président: À mon avis, la motion est recevable. Demain est un jour de séance.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud (L'Acadie-Acadia), propose que la deuxième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de lundi prochain, le 8 décembre 1997.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence, et la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du lundi 8 décembre 1997.)
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motions du gouvernement:
Que lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à lundi prochain, le 8 décembre 1997, à 14 heures.
Puisque la motion propose d'ajourner à lundi prochain, faut-il comprendre que le Sénat ne siégera pas demain?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, Son Honneur a dit bien clairement que les jours de séance du Sénat sont les lundis, mardis, mercredis, jeudis et vendredis. La motion prévoit que le projet de loi sera lu une deuxième fois lundi.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Nous voudrions savoir où il est dit dans le Règlement qu'un jour de séance est un jour où l'on peut siéger et non pas un jour où l'on siège effectivement.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Lynch-Staunton a demandé où cela se trouvait dans le Règlement. Je ne crois pas que cela soit dans le Règlement, mais c'est la coutume qui était en usage au Sénat autrefois. Je n'ai pas de précédents à l'esprit mais, à ma connaissance, il a toujours été entendu que les jours où nous pouvons siéger sont considérés comme des jours de séance.
Je m'en remets au Sénat à cet égard. Je me fonde sur ce qui se faisait dans le passé.
Souhaitez-vous que je rende une décision à ce sujet?
Le sénateur Berntson: Oui.
Son Honneur le Président: Il me faudra quelque temps pour produire les précédents. Je ne les ai pas en main. Si tel est votre désir, je vous demanderai de me donner le temps de faire des recherches et je vous ferai rapport plus tard dans la soirée.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez le faire ce soir, demain ou lundi. Je ne suis pas exigeant.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais savoir de quoi l'on discute. L'honorable sénateur a suggéré, quand il est intervenu pour la première fois sur ce point, que nous revenions sur des points déjà convenus. Je trouve cela totalement inacceptable. La Chambre a décidé que cette motion présentée par le sénateur Carstairs était recevable, et nous l'avons adoptée avec dissidence. Le sénateur nous demande maintenant implicitement de revenir là-dessus. Je ne comprends pas.
La seule chose dont nous sommes maintenant saisis, c'est l'ajournement à lundi. On ne peut pas revenir en arrière et recommencer à discuter de ce qui constitue un jour de séance. Nous avons réglé cette question, honorables sénateurs.
Je suggère donc que nous allions de l'avant et que nous nous prononcions sur la motion du sénateur Carstairs maintenant.
Le sénateur Berntson: Honorables sénateurs, à l'origine, nous avons simplement demandé une définition du terme «jour de séance». Selon la motion d'ajournement, nous ne revenons pas avant lundi. On n'a donc pas à tenir compte de la journée de demain.
Le sénateur Corbin: La journée de demain existe quand même.
Le sénateur Berntson: Elle figure au calendrier, mais ce n'est pas un jour de séance pour le Sénat.
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, personne n'aime jouer le rôle de l'avocat d'antichambre plus que moi, mais la citation 276 de la sixième édition du Beauchesne traite de l'«horaire des séances» et prévoit que la Chambre siège les lundis, les mardis, les mercredis, les jeudis et les vendredis. Aux termes de la citation 278, la Chambre peut aussi décider de siéger les samedis et les dimanches.
Le sénateur Berntson: C'est bien.
Le sénateur Taylor: Autrement dit, il y a normalement cinq jours de séance par semaine, à moins d'autorisation contraire. Tous ces jours sont des jours de séance.
Le sénateur Berntson: Est-ce que cela inclut Noël et le jour de l'An?
Le sénateur Taylor: J'ignore combien d'anges dansent sur la tête d'une épingle. Je doute de la pertinence des arguments que défendent les sénateurs d'en face.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il est déjà 17 h 55.
Le sénateur Taylor: Beauchesne dit qu'il y a des séances cinq jours par semaine. Nous savons tous que le Sénat ne siège pas cinq jours par semaine, 52 semaines par année. Nous siégeons lorsque nous décidons de siéger. Si nous voulons siéger un samedi et un dimanche, il faut présenter un ordre spécial. C'est très clair.
Le sénateur Berntson: Nous examinerons cette question lundi, lorsque tout le monde sera présent.
Le sénateur Lynch-Staunton: De plus, nous connaîtrons alors les précédents.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, sommes-nous d'accord pour ne pas voir l'heure?
Son Honneur le Président: Je ne verrai donc pas l'heure.
Avez-vous quelque chose à ajouter, honorables sénateurs?
Sinon, je vais mettre la motion aux voix.
L'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud (L'Acadie-Acadia), avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, propose:
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à lundi prochain, le 8 décembre 1997, à 14 heures.
Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.
(Le Sénat s'ajourne au lundi 8 décembre 1997. à 14 heures.)

References: l'article 93
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 l'article 41
 l'article 23
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