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Timestamp: 2020-08-11 10:08:14+00:00

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Murtair y carga Berserker | Corvus Belli Community Forum
Murtair y carga Berserker
Discussion in 'Reglas' started by Gorionar, Jun 2, 2020.
Bueno se plantea una duda en relación a la táctica carga Berserker de Murtair. Que según su timing es "antes de hacer una tirada con Murtair".
Ahora la situación sería la siguiente. Murtair declara un ataque, se comprueba los requisitos de objetivos, distancia, LdV, cobertura, etc... Iniciando la acción. A continuación utiliza esa táctica de forma que se causa tanto daño que debe ser retirado inmediatamente a la enfermería.
El ataque continua? Porque las condiciones iniciales hayan cambiado?.
Mi punto de vista, y como he jugado hasta el momento es que si.
Una vez iniciado el ataque se resuelve, en la fase de cambios Murtair ya no se encuentra en el hexadome afectando a aquellos cambios con requisitos que lo necesiten como objetivo (como ejemplo su propio cambio general).
En contra los que opinan que en cuanto se retira a la enfermería se interrumpe todas las fases, secuencias,... Y no se resuelve.
Por otro lado supongamos que Murtair es atacado, el rival ha declarado, gastado puntos de acción, se inicia la ejecución, ha jugado tácticas, etc.. Y se juega Carga Berserker. Se anula toda la acción?. Se recupera lo hecho hasta ahora desde la declaración?
Otra situación, si el aristo va a la enfermería y no se continua la acción ya iniciada, qué ocurre con los efectos de un ataque, estoy pensando en Hipolita y AXL por ejemplo.
A nivel temático me parece coherente el ataque suicida de Murtair. Un aristo que arriesga su propia integridad para atacar más ferozmente y es víctima de si mismo (imagino un cabezazo contra alguien y abrirte la cabeza, lanzarte contra una espada para llegar a morderle el cuello, etc..) todo muy cinemático.
#1 Gorionar, Jun 2, 2020
Me temo que penca antes de terminar su accion...demasiado berserker... Es muy temático, el ansia de sangre acaba con el... Por reglas en el momento que sufras el daño se retira la mini.
#2 Petiso, Jun 2, 2020
Por reglas en el momento que sufras el daño se retira la mini
Y dónde se dice que retirar la mini del tablero interrumpa la Acción en curso?
#3 Damiel, Jun 2, 2020
La enfermería según reglamento dice:
Los Personajes que se encuentran en la Enfermería se consideran completamente fuera de juego, de modo que no pueden ser Objetivo de ningún Efecto.
Mientras un Personaje está en la Enfermería, no se resuelve ninguna de las Fases de su Activación.
La Activación se divide en tres fases: Preparación, Acciones y Estados. Esas fases deben resolverse siempre en ese mismo orden.
Mientras un Personaje está en la Enfermería, no se resuelve ninguna de las Fases de su Activación. Y que si son las tres anteriores, donde en la segunda el jugador puede ejecutar las Acciones del Personaje, jugar Tácticas y consumir Puntos de Movimiento. (y solo una de las tres según la FAQ sobre el timing de tácticas, ya que la fase de Acciones se interrumpe durante la ejecución de una acción, porque ya no se considera que es durante la fase de acciones del personaje).
Llegados a este punto, iniciada una acción, tiene 5 fases; Requisitos, Declaración, Tirada, Efecto y Final.
Y una vez pasado los requisitos y en la fase de Declaración las reglas (con una nota resaltada e importante) indica que a partir de este momento, la Acción se llevará a cabo aunque dejen de cumplirse los requisitos.
Cuando se finaliza la acción, según mi criterio volvemos a las fases de su activación, pero si está en la enfermería aquí se termina. no resolviendo lo que pudiera quedar de puntos de activación ni fase de Estados, ni posibilidad de usar tácticas.
Este es mi parecer sobre el tema, porque hay varias situaciones que pueden resultar confusas. Y en particular con el tema de moonchild que está a la espera de FAQ, sobre si el daño es o no efecto de un ataque.
Además a lo comenté en el primer post, considerar la acción ya iniciada como un evento del juego que tiene sus fases propias y debe resolverse me cuadra a todos los niveles, reglas, ambientación, etc. De otra forma no sabría explicar que después de disparar, lanzarme contra un enemigo, o arremeter con una espada desaparezco instantáneamente y no llego ni a impactar, aunque cause menos daño (Murtair pierde su cambio). La otra situación era que desaparecía del tablero para dejar la casilla libre, por si en los cambios se podía desplazar o ganar LdV el objetivo, ya que la alternativa era tumbar la mini que no interactúa hasta resolver el ataque, y me imagino que sería más engorroso.
Supongamos un Murtair con tres vidas, ataca a Shona cuerpo a cuerpo, ella juega parada respuesta, Murtair Carga berserker y se infringe tres daños. En esta situación que sería lo más correcto?
En mi opinión continuar la acción.
#4 Gorionar, Jun 2, 2020
¿Podrías explicar esto para cortitos? (cerebros de ave, principalmente) Es que no me queda nada claro si la acción sigue o no sigue su curso con tu respuesta.
#5 Chandly, Jun 2, 2020
Veámoslo pues...
Empecemos con la regla de Enfermería... Que dice tal que así:
Como corolario, si un Personaje va a la Enfermería durante su Activación, pues se acabó la fiesta, claro
¿Y qué implica esto? Tomemos la Fase de Acciones (que es la que a efectos nos importa): un Personaje en la Enfermería no puede hacer lo siguiente:
- Aplicar Efectos con el timing "Al inicio de la Fase de Acciones"
- Gastar puntos de movimiento
- Gastar puntos de acción
- Jugar Tácticas con el timing "Durante la Fase de Acciones"
- Aplicar Efectos con el timing "Al final de la Fase de Acciones"
En ningún momento se habla per se de ejecutar Acciones, pues estas son una consecuencia (obligatoria) del gasto de puntos de acción (igual que el cambiar de casilla es consecuencia obligatoria de gastar puntos de movimiento)... Máxime si recordamos que existen reglas y una FAQ que separa la ejecución de una Acción de todo lo que se puede hacer de forma voluntaria en la Fase de Acciones (a saber, no se pueden gastar puntos de movimiento ni de acción durante la ejecución de una Acción - reglas - y no se pueden jugar Tácticas con el timing "Durante la Fase de Acciones" - FAQ -)
Todo esto, pues, nos lleva a deducir que la ejecución de una Acción, si bien se realiza durante la Fase de Acciones, no es parte intrínseca de la misma (en tanto en cuanto no es algo voluntario del jugador, sino obligado a partir del acto voluntario de gastar puntos de acción)... Más bien se ve como una secuencia insertada en la mencionada Fase...
¿Y esto que implica? Que la regla de Enfermería no implica necesariamente que se deba interrumpir una Acción en curso (ya que no lo dice explícitamente, y ya hemos visto que sería necesario)... Y existe además una regla que indica que en cuanto la Declaración de una Acción se ha realizado correctamente (esto es, se han gastado los puntos y se han elegido Objetivos válidos y cualquier otro parámetro que requiera la propia Acción), esta se resuelve por completo, sin importar si durante la resolución las condiciones cambian de tal forma que ya no se cumple los requisitos de la Acción...
(TL, dr: sí, la Acción se resuelve, y luego se acabó para el buen Murtair, que ya le ha dado frag y carta al oponente)
#6 Damiel, Jun 2, 2020
La única duda que tengo ahora es si podrías jugar una táctica en esa acción, con el aristo en la enfermería. Siempre que cumpla el timming, del estilo suerte del campeón por ejemplo.
[Edito] Las reglas impiden usar tácticas si el personaje está en la enfermería.
#7 Gorionar, Jun 3, 2020
Sigo discrepando de que se pueda hacer un ataque suicida, pero oye que sea @-V- quien lo aclare, no?
#8 Petiso, Jun 4, 2020
Me convence poco esto. La acción de un personaje se resuelve, obviamente, como parte de su activación. Si no se resuelve ninguna de las fases de su activación yo diría que no se resuelve la resolución del ataque, ya que es parte de la acción que a su vez es parte de la fase de acciones, una de esas que no se resuelven.
#9 Kelthret, Jun 4, 2020
La acción de un personaje se resuelve, obviamente, como parte de su activación
Pero se resuelve de forma obligatoria, sin dar opción a pararla por nada (ya lo dice la regla, una vez declarada una acción, esta se lleva a cabo aunque las condiciones cambien)
Si no se resuelve ninguna de las fases de su activación
Ya he argumentado más arriba qué es lo que se puede hacer en cada fase, la resolución de una acción no está listada como parte (porque no es algo opcional sujeto a la propia fase, es una secuencia obligatoria que se desencadena por algo que sí entra dentro de la resolución de la fase - el gasto de puntos de acción)
yo diría que no se resuelve la resolución del ataque
¿En qué parte del reglamento te indica que ir a la Enfermería está por encima de la obligación de resolver la acción una vez se ha declarado, si no me argumentas con el reglamento que dicha resolución es parte integrante de la fase de Acciones? Que algo se resuelva en una fase dada no implica necesariamente que sea parte de esa fase (como he argumentado más arriba)
(P.D: por mi parte, poco más puedo aportar a esto. Seguiré respondiendo a citas directas pero yo lo dejo aquí a la espera de FAQ @-V- )
#10 Damiel, Jun 4, 2020
Como comentario a lo anterior, Shona en sus cambios también puede voltear venenos o ardiendos que la pueden enviar a la enfermería en medio de un combate.
#11 Gorionar, Jun 4, 2020
Ese caso lo veo diferente, porque es en la fase de cambios, en la resolucion del ataque, no como el ataque en si. pero es un debate que puede durar ifinito asui que mejor esperar respuesta final del equipo de diseño.
#12 Petiso, Jun 4, 2020
en la resolucion del ataque
Error, es en la tirada del ataque, no en sus efectos... Y tengamos en cuenta que tanto los cambios de Shona como Carga berserker son posteriores a la declaración del Ataque (que es lo que marca la resolución del Ataque)
#13 Damiel, Jun 4, 2020
Esta discusión ya la hemos tenido. Yo veo claramente la secuencia del juego como una estructura anidada. La partida son 5 rondas. Cada ronda tiene varias fases, una de ellas son las activaciones. Las activaciones a su vez también se dividen en sus propias fases en las que se encuentra la fase de acciones que incluye los ataques. Si estar en la enfermería no permite resolver ninguna de las fases de la activación de un personaje, no permite resolver un ataque, que forma parte de esa fase. Y la propia guía indica que "si una regla indica que algo no puede suceder, esta prohibición tiene preferencia sobre todo lo demás". Por lo tanto, la prohibición de la enfermería de resolver tu activación tiene preferencia sobre el hecho de que la activación tenga que resolverse si se ha declarado aunque cambien las condiciones.
#14 Kelthret, Jun 5, 2020
no permite resolver un ataque, que forma parte de esa fase
Entonces, si un Ataque es parte de la Fase de Acciones, ¿por qué no puedo hacer nada de lo que se indica que puedo hacer en la propia Fase de Acciones (nominalmente, gastar puntos de acción, puntos de movimiento o Tácticas con timing "Durante la Fase de Acciones")?
Me adelanto y respondo: "Porque las reglas no lo permiten"
Y digo yo, ¿no será eso una forma de separar implícitamente las acciones y efectos de la propia fase de acciones, haciendo que la única relación entre resoluciones y efectos y la propia Fase de Acciones sea la mera coexistencia temporal?
Más aún, yo ya he argumentado esta idea apoyándome en las reglas, sin meterme en opinar sobre mis preferencias en cómo resolver esto
Y ahora voy a opinar: dado que las reglas sugieren (para mí, lo dicen claramente, de hecho) que la resolución de movimientos, acciones y efectos de Tácticas están formalmente separados de la propia Fase en la que tienen lugar (argumentación más arriba), interrumpir un Ataque porque un aristo haya ido a la Enfermería requiere FAQ, y en mi opinión, sería un error, ya que tendríamos la Acción de Schrödinger, que forma parte de la Fase de Acciones (porque es interrumpida si el aristo va a la Enfermería), pero no forma parte de la misma Fase, ya que no permite hacer nada de lo que se puede hacer en la Fase de Acciones
Y la propia guía indica que "si una regla indica que algo no puede suceder, esta prohibición tiene preferencia sobre todo lo demás"
Esto se aplica en caso de discrepancia entre reglas. Yo ya he argumentado que no hay discrepancia aquí, así que no habría lugar a recurrir a esto
#15 Damiel, Jun 5, 2020
¿En serio me estás diciendo que un Ataque (que es una acción) no forma parte de (y se resuelve en) la Fase de Acciones?
#16 Kelthret, Jun 5, 2020
¿En serio me estás diciendo que un Ataque (que es una acción)
no forma parte de (y se resuelve en)
Lo primero no tiene por qué, lo segundo sí. Ahí está la cuestión, que tú crees que la segunda implica necesariamente la primera, y yo he argumentado vía reglas que no tiene por qué. De hecho, si una Acción formase parte necesariamente de la fase de Acciones, ¿por qué las reglas se empeñan en prohibirte que hagas cualquier cosa que tienes permitido hacer en la Fase de Acciones?
la Fase de Acciones?
(Edit: No te estoy diciendo que un Ataque no forme parte de la Fase de Acciones. Estoy argumentando que las reglas no permiten deducir ni inferir que lo sea, y que si tiene que serlo toca hacer mucho trabajo de clarificación, como ya he comentado en mi opinión previa)
#17 Damiel, Jun 5, 2020

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