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Timestamp: 2020-03-28 11:36:53+00:00

Document:
Valore legale del giudizio finale in un certificato di analisi
Da urgada Ieri alle 1:28 pm
Da lotus1 Gio Mar 26, 2020 2:04 pm
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Da x-alessandra Ven Mar 06, 2020 6:15 pm
FrancyG il Mar Feb 28, 2012 12:14 pm
Ciao a tutti, vorrei affrontare il problema del Valore legale del giudizio finale in un certificato di analisi di caratterizzazione a rifiuto. Non so a voi, a me spesso capita di trovarmi davanti giudizi sbagliati (magari dovuti ad un copia e incolla da un certificato precedente) o che magari non sono esaustivi di tutte le possibili modalità di gestione del rifiuto.
Quindi mi chiedo: quanto vale effettivamenente il giudizio finale, anche magari in caso di contestazioni da parte degli organi competenti?
Re: Valore legale del giudizio finale in un certificato di analisi
isamonfroni il Mar Feb 28, 2012 12:39 pm
In tutta onestà, un Rapporto di Prova analitico dovrebbe riportare solo gli esiti delle prove effettuate ed astenersi da qualunque giudizio finale che, se è il caso, può essere espresso magari in un documento a parte e, soprattutto, in forma di consiglio/suggerimento.
Anche perchè, per legge, non è il laboratorio il responsabile nè dell'attribuzione del CER corretto, nè tanto meno della scelta del percorso di smaltimento che rimangono sempre in capo al produttore del rifiuto.
I giudizi finali possono essere molto utili (se sono giusti), ma per me non hanno il minimo valore legale, in particolare se riflettiamo sul fatto che la firma del tecnico analista, in calce al rapporto, attesta esclusivamente la validità dei risultati analitici e non altro.
Messaggi : 12732
Aurora Brancia il Mar Mar 06, 2012 12:21 pm
isamonfroni ha scritto: In tutta onestà, un Rapporto di Prova analitico dovrebbe riportare solo gli esiti delle prove effettuate ed astenersi da qualunque giudizio finale che, se è il caso, può essere espresso magari in un documento a parte e, soprattutto, in forma di consiglio/suggerimento.
Isa, mi ti ero persa, in questo intervento!
Mica ti secca troppo, vero, se stavolta non sono d'accordo con te?
E adesso ti dico anche perchè, e tieni presente che in questo momento parlo da analista.
Secondo me, il "rapporto di prova analitico" ed il "certificato di caratterizzazione e classificazione del rifiuto" sono due cose diverse ed hanno contenuti, significati e persino requisiti diversi.
Innanzi tutto, parliamo dell'abilitazione professionale necessaria a redigere questi documenti. Per come stanno oggi gli ordinamenti professionali, solo gli iscritti dall'Ordine dei Biologi sono abilitati ad esprimere pareri giuridicamente validi in merito al destino dei rifiuti, giusto una voce apposita presente nel tariffario delle prestazioni di competenza degli stessi. Orbene, io sono la prima a riconoscere che certo non tutti i biologi sono veramente in grado di esprimere un simile parere professionale, e porto sempre il paragone con le analisi di tipo genetico o parassitario: io sono legalmente abiliata a farle, ma non le so fare, di certo saprei da dove cominciare a ristudiare per farle ma non ci penso nemmeno. Così come conosco numerose (non tantissime, ok) persone con altre professionalità che di certo non sanno fare le analisi ma sono in grado di esprimere con assoluta proprietà e compiutezza un giudizio di conferibilità del rifiuto secondo legge, scienza ed alcuni anche coscienza.
Per cui anche io sono dell'avviso che le due cose sono da ritenersi scisse, ed addirittura volendo fare sofismi un rapporto di prova che contenga anche il giudizio di conferibilità sottoscritto da professionista a ciò non abilitato è da ritenersi nullo in merito al solo giudizio. Per esempio, il mio parere personalissimo è che una persona che ha conseguito l'abilitazione a RT di gestione rifiuti è abilitato ad esprimere un simile parere; poi, che i corsi per RT siano davveo "abilitanti" in tal senso, è discussione che esula dal presente contesto.
Aggiungerei che il "certificato" può includere il rapporto di prova, ma anche no: io, anche per evidente interesse personale ma non solo per quello, rientro tra quelli che propugnano una professionalità "ad hoc" per le questioni ambientali. Certo, se poi dovesse finire come per gli RSPP che con un corsettino tenuto da docenti pischelletti si paga e si prende "il pezzo di carta" tipo diplomificio industriale, tanto vale restare come stiamo.
Infine, il fatto che il codice CER sia attribuito dal produttore, poi, a me sembra dovuto, ovvio e scontatissimo ma è bene sempre ribadirlo; sono stufa marcia di sentire gente che dice "il mio trasportatore mi ha detto che il CER è xx.xx.xx" e/o che insiste a voler mandare di tutto in discarica. Ho visto acque di sentina smaltite come emulsioni, barattoli nuovi, ammaccati e per ciò stesso mai usati per vernici o colle smaltiti come "imballaggi contaminati" perchè c'era la X sull'etichetta, carichi di macerie smaltiti come contaminati per la presenza di 1 metro di tubi di piombo, e così via.
Ma anche fanghi di depurazione dalle concerie spacciati con il CER per fanghi di depurazione acque reflue urbane... e come tali inviati a compostaggio!
In ogni caso, un rapporto di prova analitico privo del timbro professionale è nullo, sempre e per tutte le professionalità, mentre uno timbrato è un'asseverazione ed ha valore legale erga omnes: quindi, se ci sono scritte strombolate è falso in atto pubblico, reato penale, come ben possono testimoniare quelli che fanno certificati pezzottissimi ed ogni tanto vengono beccati.
FrancyG il Mar Mar 06, 2012 12:34 pm
...Mi pare strano che solo i biologi possano farlo....dimentichiamo un piccolo particolare: i chimici ?!?
isamonfroni il Mar Mar 06, 2012 12:38 pm
Aurora cara, sarò un tantino più sintetica, ma ti dico anche che non c'è disaccordo tra ciò che hai detto tu e ciò che ho detto io........
Probabilmente il quid nasce dal termine certificato di caratterizzazione usato nel primo post.
Sono disposta a scommettere qualcosa che intendeva riferirsi al buon vecchio rapporto di prova analitico
E con il richiamo all'ordine dei chimici ne sono ancora più sicura.
FrancyG il Mar Mar 06, 2012 1:16 pm
L'analista è una cosa e il responsabile del laboratorio è un'altra...possono essere anche due persone diverse. Quest'ultimo spesso inserisce alla fine del certificato un giudizio finale relativo alla destinazione del rifiuto...perciò mi pare strano che soltanto uin biologo possa farlo.
SA82 il Mar Mar 06, 2012 1:21 pm
Quello che dici è semplicemente illuminante; abbiamo molto da impare da te..
Apprezzamento OT ma concedetemelo..
Aurora Brancia il Mar Mar 06, 2012 10:11 pm
FrancyG ha scritto: ...Mi pare strano che solo i biologi possano farlo....dimentichiamo un piccolo particolare: i chimici ?!?
Ci tengo a chiarire da prima di cominciare a parlarne che secondo me non è una questione di "chi è più bravo di chi", perchè se partiamo con il piede sbagliato sicuramente ci si accappotta (N.d.T = va in testacoda, si capovolge, etc. etc.).
Il mio pensiero, sia pur personale e direi anche poco diffuso e/o condiviso, è che le cose le possa/deva fare solo chi le sa davvero fare, ciò in assoluto e per chiunque riguarda le capacità, conoscenze, abilità, propensioni dei singoli e non mi pare corretto categorizzare chicchessia. E' cosa che mi irrita almeno quanto sentir dire che i napoletani sono camorristi e sporchi, i siciliani mafiosi e vendicativi, i calabresi ndranghetisti, gli emiliani golosi e goderecci, i milanesi produttivi, i piemontesi riservati ed efficienti, i veneti lavoratori instancabili, gli abruzzesi musoni, i romani caciaroni, i liguri tirchi, i toscani bestemmiatori etc. etc. etc.
Al posto di questi stereotipi del piffero io ritengo si possa affermare che gli italiani sono un popolo numeroso che come tutti i popoli ha al proprio interno l'intera varietà e variabilità degli esseri umani.
Ok, questa era la premessa, e ci tengo sia chiara a chiunque.
Tuttavia, tra le nss. Fonti del Diritto c'è, subito dopo la Costituzione, il Codice Civile e il Codice Penale, di pari grado giuridico ma con ambiti diversi, e l'art. Art. 348 CP parla di "Abusivo esercizio di una professione" :
Ora, sia i chimici che i biologi sono abilitati all'esecuzione di analisi, e su questo anche se l'Ordine dei Chimici ha fatto storie infinite anni fa il Consiglio di Stato ha ben specificato che l'esecuzione di analisi in sè non può essere limitata ad una sola delle professionalità che richiedono, per l'abilitazione all'esercizio, lo studio e la conoscenza di tecniche analitiche.
Per capire poi, di fatto, quale sia la specifica competenza di ambito professionale si va ai "decreti applicativi" delle singole professioni c.d. regolamentate (ossia con un proprio Ordine nel caso dei Laureati o Collegio nel caso dei Diplomati). Ebbene, se andate a vedere sin dai vecchi tariffari, dai quali sono saltate le tariffe minime ma esistono sempre come competenze, se cercate il termine rifiuti ne tariffario dei chimici troverete questa dicitura:
Tariffario chimici ha scritto: 132) Rifiuti solidi:
1. Campionamento e pesatura dei rifiuti solidi delle
varie zone, formazione del campione medio,
setacciamento, cernita, divisione in varie frazioni
e loro pesata (per un campionamento di 24 h):
1) per una città al di sotto di 10.000 abitanti L. 50.000
2) per una città da 10.000 a 50.000 L. 75.000
3) per una città da 50.000 a 250.000 L. 100.000
4) per una città da 250.000 a 500.000 L. 200.000
5) per una città oltre 500.000 abitanti L. 300.000
2. Esame delle varie frazioni:
1) determinazione dell'umidità, del p. calorifero
superiore e calcolo del potere calorico inferiore
(per ciascuna frazione) L. 70.000
2) determinazione chimica dei principali
costituenti (C, N, P, Ca, K, Mg, sostanze
organiche) (per ciascuna frazione) L. 100.000
e se la cercate in quello dei biologi troverete:
Tariffario biologi ha scritto: individuazione del tipo di smaltimento e/o riciclaggio, nel rispetto ambientale, di rifiuti urbani, speciali, tossici e nocivi	(a vacazione)
mentre le relative analisi sono quotate cadauna; e nemmeno con lo stesso prezzo, spesso, il che mi pare decisamente ridicolo, ma questi sono problemi appunto lobbistici e che per ciò stesso non mi interessano nemmeno di striscio.
Allora, se la cosa sta, come di fatto sta, nell'ambito di regolamentazione ordinistica delle professioni intellettuali, le competenze professionali specifiche sono queste.
Un biologo non è abilitato a censire le caratteristiche dei rifiuti urbani (e solo di quelli), un chimico non è abilitato ad esprimere il miglior tipo di eliminazione dal circuito di un rifiuto, quale che sia.
Ed infatti, anche dall'analisi delle prove previste per l'abilitazione all'esercizio di queste due professioni come "riformate" dal D.Lgs. 328/01 vediamo la stessa differenza:
Per i laureati del vigente ordinamento:
DPR 28/10/1982 n. 980 e modificato con DPR 26/5/1984 n. 387, e dal D.P.R. n. 5/6/2001 n. 328
"Modifiche ed integrazioni della disciplina dei requisiti per l'ammissione all'esame di stato e delle relative prove per l'esercizio di talune professioni, nonchè la disciplina dei relativi ordinamenti"
Per l' esame di stato di BIOLOGO (SEZIONE A ) le prove sono articolate nel modo seguente:
a) una prima prova scritta in ambito biofisico, biochimico, biomolecolare, biotecnologico, biomatematico e biostatistico, biomorfologico, clinico biologico, ambientale, microbiologico; b) una seconda prova scritta nelle materie relative a igiene, management e legislazione professionale, certificazione e gestione della qualità; c) una prova orale nelle materie oggetto delle prove scritte ed in legislazione e deontologia professionale; d) una prova pratica consistente in valutazioni epidemiologiche e statistiche, utilizzo di strumenti per la gestione e valutazione della qualità, valutazione dei risultati sperimentali ed esempi di finalizzazione di esiti.
e per i chimici dice:
"Esami di stato per l'abilitazione all'esercizio delle professioni" modificato dal D.P.R. n. 5/6/2001 n. 328 "Modifiche ed integrazioni della disciplina dei requisiti per l'ammissione all'esame di stato e delle relative prove per l'esercizio di talune professioni, nonchè la disciplina dei relativi ordinamenti"
Per l' esame di stato di CHIMICO (SEZIONE A ) le prove sono articolate nel modo seguente:
a) una prova scritta vertente su argomenti di chimica applicata; b) una seconda prova scritta vertente su argomenti di chimica industriale o farmaceutica a scelta del candidato; c) una prova orale nelle materie oggetto delle prove scritte ed in legislazione e deontologia professionale; d) una prova pratica consistente in analisi chimiche.
Questo, se vogliamo parlare di valore legale dei certificati. Ma ripeto che per come la vedo io, da sempre e ritengo anche per il futuro, ciò che conta non è il bollino blu ma la capacità e sopratutto la volontà di fare almeno del proprio meglio: che sono doti trasversali, per usare un termine assai in voga
FrancyG il Mer Mar 07, 2012 10:42 am
Infatti nessuno parlava di chi è + bravo di chi....semplicemente per correttezza non si può dire che solo un ordine piuttosto che un altro possa fare qcosa...non c'è poi bisogno di prendersela se una fa una precisazione, ecco tutto...avevo fatto una domanda ben precisa a cui isamonfroni mi aveva dato una risposta sintetica ed esaustiva, poi si è sfociati con voli pindarici in tutt'altri argomenti...
I problemi lobbistici nascono perchè si dicono le mezze verità...d'altra parte il mercato è libero e sono i clienti a scegliere a chi affidarsi, quindi tutte parole al vento!
Tra l'altro, la sentenza del Consiglio di Stato 3039/2003 ribadisce che: “Le tariffe professionali , secondo la costante giurisprudenza, sono inidonee a determinare la sfera della competenza delle singole professioni, esaurendo piuttosto la loro funzione tipica nel determinare l'onorario del professionista in relazione alle sue prestazioni. In altri termini, le tariffe professionali non rendono lecita una prestazione inclusa, se questa esuli dalla competenza di quelle professioni
homer il Mer Mar 07, 2012 11:14 am
Sbagliano i chimici, sbagliano i biologi, gli ingegneri ambientali, i periti industriali.......: siamo umani! Ed a volte invece facciamo bene.
Gli ordini se la cantano e se la suonano per conto loro ognuno difendendo il loro giardinetto accampando norme, sentenze che sono in contraddizione tra loro, gli utenti sono le vittime di questo quadro.
Poi si possono accampare motivazioni diverse: quanti esami di chimica ha sostenuto un chimico, quanti un geologo o un biologo/ingegnere etc. Eppure quanti chimici fanno perizie fonometriche????...... Non mi interessano queste argomentazioni, nè le generalizzazioni nè la lotta tra categorie.
Giusta è la domanda originale: davanti ad un giudice cosa ci può sostenere e cosa invece può essere fragile o addirittura controproducente?
Non credo che ci sia una risposta definitiva e di valore generale, ma è utile ragionarci, ognuno in base alle proprie mansioni/responsabilità/competenze. Infine, non c'è solo il "falso" certificato c'è anche il certificato (o analisi o rdp, con giudizio separato, come vi pare) "inidoneo": cioè dice la verità ma non serve allo scopo.
Homer (chimico)
FrancyG il Mer Mar 07, 2012 11:19 am
homer ha scritto: Sbagliano i chimici, sbagliano i biologi, gli ingegneri ambientali, i periti industriali.......: siamo umani! Ed a volte invece facciamo bene.
A proposito di certificati inidonei (che sono quelli che uno si ritrova più spesso tra i piedi) si dovrebbe far capire a tutti i laboratori di non inserirlo proprio il giudizio finale relativo alla destinazione del rifiuto, che qualche volta viene preso per oro colato da chi non è proprio addentro al settore...tu che ne pensi, Homer?
homer il Mer Mar 07, 2012 12:05 pm
@francy: se il committente non l'ha richiesto esplicitamente sono assolutamente d'accordo con te.
pastorenomade il Mer Mar 07, 2012 12:46 pm
FrancyG ha scritto: .....................................la sentenza del Consiglio di Stato 3039/2003 ribadisce che: “Le tariffe professionali , secondo la costante giurisprudenza, sono inidonee a determinare la sfera della competenza delle singole professioni, esaurendo piuttosto la loro funzione tipica nel determinare l'onorario del professionista in relazione alle sue prestazioni. In altri termini, le tariffe professionali non rendono lecita una prestazione inclusa, se questa esuli dalla competenza di quelle professioni
O sono io che non so più leggere l'italiano e quindi non capisco cosa significhi la sentenza o questa è una perla del bizantinismo più profondo. Specie l'ultima frase è un capolavoro di come dire una cosa giustificandola col suo contrario!
Mi chiedo: se una prestazione è inclusa in un tariffario professionale, si presume che sia competenza di quella figura professionale. Come fa ad esulare dalla sua competenza?
FrancyG il Mer Mar 07, 2012 1:14 pm
Me ne rendo conto...Bisognerebbe aver seguito tutto l'iter per mettere bene a fuoco l'argomento, perchè l'interdisciplinarietà esiste ma esistono anche le indicazioni delle finalità con cui una professionalità può svolgere determinati incarichi...e la questione non è per niente facile...
zesec il Mer Mar 07, 2012 1:18 pm
Includere una prestazione nel tariffario di un ordine professionale non autorizza allo svolgimento di quella prestazione: è solo la legge che può autorizzare una determinata figura professionale a svolgere una determinata prestazione.
Questo dice il giudice.
pastorenomade il Mer Mar 07, 2012 8:14 pm
Personalmente abolirei tutti gli ordini professionali (ad esclusione, forse, dei medici) che altro non sono se non un residuato medievale al pari di corporazioni, congregazioni e via dicendo. Del resto credo che siamo uno dei pochissimi paesi in cui esistano gli ordini professionali. Si faccia l'esame di stato per l'accesso alla professione e via.
Ultimamente sono bombardato di mail di un gruppo di biologi che in seguito allo scioglimento del consiglio dell'ordine per brogli elettorali e corruzioni varie si è organizzato per dare battaglia: ora non le apro nemmeno più.
Sono d'accordo zesec, sia lo Stato a dire e regolamentare quali sono le competenze necessarie a svolgere specifici compiti. Avevo anche dimenticato che esistesse un tariffario (dell'Ordine) dei biologi.
zesec il Mer Mar 07, 2012 8:57 pm
Ciao pastore,
guarda che il mio intervento era esclusivamente inteso quale contributo all'interpretazione del passaggio di quella sentenza del CdS.
Non esprime una mia posizione sull'utilità degli ordini professionali. Anche perché non ho un'idea precisa in merito. Ammetto disinteresse, nonostante la presenza in famiglia di medici e ingegneri ed il fatto di essere circondato da ingegneri nello studio dove lavoro.
Aurora Brancia il Gio Mar 08, 2012 12:26 am
zesec ha scritto: Includere una prestazione nel tariffario di un ordine professionale non autorizza allo svolgimento di quella prestazione: è solo la legge che può autorizzare una determinata figura professionale a svolgere una determinata prestazione.
Io parlo di "tariffari" emanati NON dall'Ordine, ma dai DM delle varie branche professionali e depositati presso il Ministero di "grazia e giustizia". Quelle sono competenze professionali specifiche previste dalla legge, in quanto applicativi delle leggi istitutive della singola professione, come premesso esplicitamente in ciascuno dei DM. Chiunque esegua una di quelle prestazioni, che sono precipuo appannaggio di una professione così definito nel DM applicativo, senza essere abilitato all'esercizio di quella professione commette esercizio abusivo di professione.
Ad oggi, le voci delle prestazioni restano, quelle dei minimi tariffari invece no, e non perchè l'ha detto monti da qualche settimana ma perchè lo disse bersani nel 2006.
Personalmente, poichè in base a questa stessissima regolamentazione un oculista potrebbe fare un ECG ed un cardiologo una visita oculistica (perchè medici entrambi, ed i medici in genere possono eseguire sia l'una che l'altra prestazione professionale), io continuo a dire che il tutto a me sembra una stro@zata perchè "posono fare" non significa per nulla "sanno fare" e non garantisce altrettanto per nulla l'utente sulla qualità della prestazione professionale erogata; ma - a me - non mi si fila nessuno e questo ragiamento pure piuttosto civile pare tocchi corde sensibilissime di tanti piccoli orticelli.
Tornando ai certificati/rdp, io ritengo che siano cose diverse. Quando mi chiedevano solo le analisi, io eseguivo le analisi e fatturavo il loro costo. Quando mi chiedevano anche di esprimermi sulla conferibilità, per quello mi sono sempre fatta pagare "a parte", perchè sono cose diverse.
Io, per esempio, ad oggi ritengo davvero poco serio che i laureati in scienze ambientali o i geologi ma anche i laureati in scienze naturali non possano ex lege esprimere pareri professionali sulle varie conferibilità, ma dico anche gli ingegneri industriali o chimici: ma torniamo al problema "mamma", ossia quel certo specifico professionista sa di cosa parla o lascia prendere aria al gargarozzo? E da lì risaliamo al problema "nonno" : il nostro sistema accademico dà davvero - da qualche parte - una formazione specifica in questo campo?
Poichè la mia risposta è "NO!!!", è ovvio che secondo me stiamo discutendo del sesso degli angeli, perchè avere certezza del diritto laddove il diritto non ha nulla di certo ma troppo di aleatorio/interpretabile è impresa al di sopra delle mie capacità . Fossero solo capacità di sopportazione.
Viste le cose da questo punto di vista, aboliamo gli ordini che non tutelano un saciccio di nessuno, ed abilitiamo le singole persone a fare certe cose sì ed altre no in base a ciò che sanno fare davvero. E ripetere queste verifiche con gli aggiornamenti ogni 3-5 anni. La c.d. "formazione continua si è già da tempo rivelata per ciò che è ossia l'ennesimo sistema di potere condizionante delle varie caste e castarelle, o lobby: accolite, mi pare più attagliata come definizione Per quanto, in tal caso ci resterebbe integro il problema di "chi esamina gli esaminatori?".
O devo raccontarvi io come funzionano le pubblicazioni sulle riviste indicizzate?
zesec il Gio Mar 08, 2012 12:50 am
Ripeto: ho fatto una parafrasi di quello che ha detto il giudice in quel passaggio che è stato citato. Perché quello che il giudice voleva dire, mi sembrava chiaro. L'ho fatto da semplice lettore della lingua italiana, non da giurista. Non ho letto la sentenza, non ho detto che la sentenza sia giusta o sbagliata e non so nulla di questioni tariffarie o di competenze esclusive dei professionisti. La materia non mi appassiona. Ovviamente questo non vuol dire che non sia importante.

References: Art. 348
 sentenza 
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