Source: http://parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=2572010&Language=F&Mode=1&Parl=39&Ses=1
Timestamp: 2013-05-26 02:20:42+00:00

Document:
Comités de la Chambre des communes - PROC (39-1) - Témoignages - Numéro 033
Publications - 5 décembre 2006Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions CANADA
M. Rob Hepburn (agent de communication national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes)
Mme Mary-Martha Hale (présidente, Alliance pour résoudre la question des sans-abri à Ottawa et directrice exécutive des Services sociaux anglicans - Centre 454, à titre personnel)
Mme Barbara Carroll (directrice exécutive, Debra Dynes Family House et présidente de la Coalition des maisons communautaires Ottawa, à titre personnel)
M. William Nothing (à titre personnel)
Mme Mary-Martha Hale
Mme Barbara Carroll
M. Rob Hepburn
M. William Nothing
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud)
* * * (1105) [Traduction] Le président (M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à tous. Je suis heureux de vous voir aussi nombreux ce matin, en cette période très occupée de l'année.
Je tiens à dire aux membres du comité et aux témoins que la réunion d'aujourd'hui se tient en public. En outre, j'aurais besoin comme d'habitude à la fin de la réunion de 10 à 15 minutes pour discuter de nos futurs travaux.
La séance d'aujourd'hui est consacrée au projet de loi C-31. Nous accueillons des représentants de quatre organisations différentes Chacun aura le temps de faire une brève déclaration liminaire avant la période des questions.
Nous accueillons donc Barbara Carroll, directrice générale de Debra Dynes Family House et de la Coalition des maisons communautaires d'Ottawa; Mary-Martha Hale, présidente de l'Alliance pour résoudre la question des sans-abri à Ottawa et directrice générale des Services sociaux anglicans — Centre 454. Nous avons aussi avec nous Bill Nothing, ainsi que Robert Hepburn, de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes.
Je vais donner au témoin la possibilité de faire une déclaration liminaire. Généralement, nous accordons cinq minutes à chaque témoin mais ce n'est pas une règle inflexible. Si vous avez besoin d'un peu plus ou d'un peu moins de cinq minutes, je n'en ferai pas un drame. Avant de faire votre déclaration, veuillez vous présenter. Je l'ai déjà fait mais vous pouvez le faire une deuxième fois.
Nous commençons avec vous, monsieur Hepburn. Merci d'être venu.
(1110) M. Rob Hepburn (agent de communication national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie d'avoir invité la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes à vous donner son avis sur le projet de loi C-31.
La Fédération canadienne des étudiants et étudiantes représente plus d'un demi-million d'étudiants de plus de 80 unions d'étudiants de collèges et d'universités. Je m'appelle Rob Hepburn et je suis le directeur national des communications de la Fédération.
La question dont votre comité est saisi représente l'aspect le plus visible de notre démocratie, le vote.
Comme la plupart des étudiants de niveau post-secondaire du Canada ont entre 18 et 26 ans, le groupe que je représente a la caractéristique regrettable d'avoir l'un des taux de participation électorale les plus faibles du Canada. Il est donc particulièrement important que le gouvernement du Canada prête une attention particulière à l'incidence que pourront avoir sur l'aptitude des étudiants à exercer leur droit de vote les changements pouvant être apportés aux règlements et procédures régissant les élections.
Les modifications que le projet de loi C-31 apportera à la Loi électorale du Canada qui auront le plus d'incidence sur les étudiants sont celles exigeant que les électeurs présentent soit une pièce d'identité avec photo et adresse actuelle émise par le gouvernement, soit deux pièces d'identité sans photo, présumément non émises par le gouvernement. Cela s'appliquerait dans tous les cas, que la personne figure ou non sur la liste électorale avant le jour du scrutin.
Si l'on souhaite minimiser la fraude électorale et rehausser l'intégrité du processus, ces exigences sont tout à fait cohérentes. Toutefois, elles constitueront un obstacle pour des électeurs parfaitement honnêtes et légitimes, notamment ceux qui sont en transition comme les étudiants, les sans-abri et les personnes à revenus modiques.
Ces personnes ont tendance à avoir plus de mal à conserver la même adresse, ce qui est compréhensible, et encore plus à tenir à jour l'adresse figurant sur une pièce d'identité avec photo. Bon nombre d'étudiants sont éloignés d'une résidence permanente pendant huit mois de l'année et beaucoup changent de lieu de résidence chaque année pendant leurs études. Garder à jour l'adresse figurant sur leur permis de conduire ou leur carte d'assurance-santé, par exemple, risque d'entraver leur participation au processus démocratique.
Comme le directeur général des élections bénéficiera d'une latitude considérable avec ce projet de loi, l'incidence négative que ces nouvelles exigences sur l'identité des électeurs risquent d'avoir sur l'accès des étudiants au droit de vote dépendra largement d'un agent électoral non élu.
À mon avis, l'alinéa 143 (2) b) qui autorise la présentation de deux pièces d'identité différentes pour prouver sa qualité d'électeur, tant qu'elles sont autorisées par le directeur général des élections, est trop vague sous sa forme actuelle pour qu'on puisse dire avec certitude que les étudiants, entre autres, ne risquent pas d'être injustement privés de leur droit de vote.
La Fédération canadienne des étudiants et étudiantes pense qu'il faudrait indiquer de manière plus précise dans le projet de loi C-31 les formes et sources d'identité permettant de satisfaire à l'exigence de présenter une pièce d'identité adéquate, et qu'il conviendrait d'accepter des pièces d'identité facilement accessibles aux personnes n'ayant pas d'adresse fixe ou permanente. Au lieu d'accorder à une seule personne non élue le pouvoir d'accepter telle ou telle forme d'identité, et à une personne qui n'a peut-être pas le pouvoir d'entreprendre de larges consultations publiques comme celle d'aujourd'hui, nous pensons que les pièces d'identité acceptables devraient être définies par les députés et être énoncées par voie législative. On ferait un progrès considérable en indiquant que les deux pièces d'identité de remplacement pourraient être les formulaires d'inscription en résidence d'un collège ou d'une université.
Après avoir lu attentivement le projet de loi, il m'est absolument impossible de dire si ces documents constitueraient une preuve acceptable du droit de vote d'une personne. Par conséquent, j'estime que le projet de loi peut et doit être amélioré à ce chapitre.
À moins de reformuler la Loi fédérale sur la responsabilité dans le but de conférer le pouvoir de révision du vérificateur général aux bilans démocratiques du directeur général des élections, je trouverais un peu étonnant que ce projet de loi soit adopté sous sa forme actuelle. Le gouvernement accorderait à un seul individu non élu de vastes pouvoirs discrétionnaires sur la détermination du droit de voter.
J'espère sincèrement que les membres du comité tiendront attentivement compte du fait que ce projet de loi risque de restreindre le droit de vote de certains de nos concitoyens dont la probabilité de participation aux élections est déjà fort mince, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je vous remercie à nouveau de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui et je suis prêt à répondre à vos questions. Le président: Merci beaucoup, M. Hepburn.
Mary-Martha, voulez vous continuer?
Mme Mary-Martha Hale (présidente, Alliance pour résoudre la question des sans-abri à Ottawa et directrice exécutive des Services sociaux anglicans - Centre 454, à titre personnel): Bonjour, monsieur le président, membres du comité et invités.
Je suis présidente de l'Alliance pour résoudre la question des sans-abri à Ottawa, qui est une coalition de plus de 70 organismes et particuliers collaborant depuis 1995 à l'élaboration de stratégies pour mettre fin au sans-abrisme. Je suis aussi directrice générale des Services sociaux anglicans — Centre 454, qui est un centre d'accueil de jour et de conseil desservant depuis 1954 les personnes sans-abri ou risquant de le devenir.
Le gouvernement du Canada, par le truchement d'Élections Canada, déploie des efforts louables pour inclure tous les électeurs dans le processus électoral. Nous avons collaboré avec Élections Canada pour tenter d'accroître le taux de participation très faible des Canadiens sans abri et marginalisés Nous craignons que les modifications proposées entraînent l'exclusion des citoyens sans-abri ou ayant un logement temporaire.
Les foyers d'accueil d'Ottawa ont actuellement des employés capables de confirmer l'identité de leurs résidents. Au Centre 454, où nous accueillons plus de 300 personnes par jour, nous avons organisé des campagnes description sur les listes électorales, des réunions publiques avec les candidats et, lors de la dernière élection fédérale, un scrutin anticipé pour les sans-abri. Les autres centres de jour d'Ottawa ont organisé des activités similaires. De fait, Élections Canada a déjà pris contact avec nous en vue des prochaines élections. Les élections fédérales sont devenues plus inclusives pour les sans-abri depuis les neuf ans que j'occupe mon poste.
En 2005, 1 p. 100 de la population d'Ottawa, soit 8 853 personnes, était sans abri et utilisait des refuges. Nos recherches montrent que 82 p. 100 de ces personnes étaient en âge de voter. Il s'agissait notamment de parents, d'hommes et de femmes célibataires et, en nombre croissant, d'autochtones, d'inuits et de métis. Ce chiffre ne comprenait pas les nombreuses personnes qui n'utilisent pas les refuges. Il ne comprenait pas celles qui sont hébergées provisoirement par des membres de leurs familles, des amis ou des étrangers. Et il ne comprenait pas celles qui logent dans des lieux impropres à l'habitation, comme des parcs et des automobiles.
Le projet de loi C-31 va annuler par inadvertance une bonne partie des progrès réalisés par Élections Canada et ses nombreux partenaires, tels l'Alliance pour résoudre la question des sans-abri et Centre 454. Je souhaite faire deux remarques à ce sujet.
L'article 143 concerne la déclaration d'identité et la pièce d'identité requise pour voter. Les personnes sans abri n'ont pas de pièce d'identité indiquant qu'elles habitent dans un refuge. En moyenne, les personnes sans abri qui utilisent un refuge à Ottawa y habitent entre 23 et 45 jours. Il est essentiel que les employés des refuges, quel que soit l'endroit où ils habitent personnellement, puissent continuer de se porter garants de plus d'une personne quand ils connaissent bien les résidents de leur refuge.
Les personnes logées temporairement ou passant d'un toit à un autre n'ont pas de pièce d'identité portant leur adresse actuelle. Que se passera-t-il si une élection est déclenchée au moment où la personne se trouve entre deux adresses permanentes? Elle n'aura pas de pièce d'identité indiquant son adresse actuelle et elle n'aura généralement pas eu assez de temps pour que ses voisins deviennent des amis capables de se porter garants pour elle.
L'Alliance pour résoudre la question des sans-abri a utilisé ses moyens de communication pour sensibiliser les Canadiens au droit de vote et à la procédure qu'il faut suivre pour pouvoir voter en mettant Élections Canada en contact avec ses membres. J'ai remis à la greffière du comité un exemplaire du bulletin sur l'itinérance que nous avons produit l'hiver dernier et elle pourra vous le distribuer. Il existe dans les deux langues officielles et on peut aussi le consulter sur notre site Web.
Centre 454 a collaboré avec Élections Canada pendant le recensement et a mis à sa disposition au bureau de scrutin, le jour des élections, l'un de ses employés chevronnés pour encourager les gens qui n'avaient encore jamais voté et pour qui le processus pouvait être intimidant. Il est essentiel que mes employés et les personnes desservant les sans-abri, quel que soit leur prope lieu de résidence, puissent se porter garants de plus d'une personne quand ils connaissaient bien leurs clients individuels. Je crois que le gouvernement devrait songer aux difficultés que pose le vote à tous les citoyens, y compris aux sans-abri. Je crois qu'il doit modifier l'article 21 pour garantir que les sans-abri ou les personnes ayant une adresse temporaire ne perdent pas leur droit de vote à cause des modifications apportées à la Loi électorale du Canada.
Ma deuxième remarque concerne le fait que, selon l'article 9 du projet de loi, le paragraphe 55 (3) de la Loi électorale du Canada sera abrogé. Il dispose qu'un organisme ne peut utiliser l'information que dans le but de dresser la liste des électeurs pour une élection ou un référendum. (1115) Bon nombre des personnes sans abri sont de nouveaux Canadiens venus de pays déchirés par la guerre. Beaucoup d'autres sont des personnes qui ont été abusées par des systèmes et institutions dont le mandat officiel était de les aider. Leur confiance dans une utilisation juste, légale et sage par l'État des informations les concernant n'est certainement pas aussi élevée que celle des personnes ayant plus de ressources pour protéger leurs renseignements personnels. En outre, de nombreux Canadiens ont exprimé de profondes inquiétudes au sujet de l'utilisation impropre de leurs renseignements personnels. En conséquence, nous demandons au gouvernement de maintenir le paragraphe 55 (3) de la Loi électorale du Canada.
Voulez vous continuer, Barbara?
(1120) Mme Barbara Carroll (directrice exécutive, Debra Dynes Family House et présidente de la Coalition des maisons communautaires Ottawa, à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité, de m'avoir invitée aujourd'hui.
En ma qualité de directrice générale de Debra Dynes Family House, qui est un centre de service polyvalent dans un quartier de logements sociaux d'Ottawa, et en ma qualité de présidente de la Coalition des maisons communautaires, qui offre des services similaires dans 13 autres quartiers pauvres d'Ottawa, je veux attirer votre attention sur nos préoccupations au sujet du projet de loi C-31, notamment de l'article 143.
Sensibiliser les gens au droit de vote et à leur devoir électoral est une fonction que les foyers communautaires prennent très au sérieux. Nous avons dans notre clientèle les plus grandes populations multiculturelles vivant dans la pauvreté à Ottawa. Par rapport aux autres quartiers d'Ottawa, nous avons trois fois plus de personnes de moins de 25 ans. Cette proportion, qui est une caractéristique particulière de nos communautés, reste constante au cours des années. Les familles monoparentales représentent 68 % de nos familles. Toutes ces caractéristiques sont cruciales et je pense que toutes les personnes qui s'expriment aujourd'hui ont des contacts avec des groupes très semblables à ceux dont je parle.
La méconnaissance des droits et devoirs de l'électeur et du système électoral canadien, les responsabilités parentales, la mobilité et, dans certains cas, la peur et le traumatisme émanant d'expériences connues dans d'autres pays au sujet des procédures électorales constituent des obstacles considérables pour beaucoup de nos électeurs légitimes. L'article 143 du projet de loi C-31 créera de nouveaux obstacles qui sont à mon avis inutiles et mal conçus si l'objectif est d'instaurer un système accessible à l'électeur et facilitant l'exercice de son droit de vote démocratique.
L'article 143 repose sur plusieurs postulats qui feront perdre leur droit de vote à des personnes qui sont souvent marginalisées sur le plan social, politique et économique. L'obligation de fournir une pièce d'identité avec photo ne pourra pas être satisfaite par bon nombre de mes résidents et de personnes pauvres du Canada. Ce sont les personnes qui n'ont pas de permis de conduire ni de passeport. Comme il est légalement interdit en Ontario d'exiger la présentation d'une carte de santé comme pièce d'identité, le personnel électoral sera dans une position difficile et les électeurs ne sauront pas s'ils seront acceptés ou non au bureau de vote.
L'alinéa 143 (2) b), concernant « deux pièces d'identité autorisées par le directeur général des élections pour établir son nom et son adresse », risque de causer des difficultés aux jeunes en âge de voter qui vivent dans la pauvreté. Ces jeunes n'ont pas d'automobile, ils vivent peut-être chez leurs parents et ils n'ont peut-être pas de factures qu'ils pourraient produire pour prouver leur identité.
J'ajoute que les familles à revenus modiques et les pauvres du Canada changent souvent d'adresse. Il leur sera donc très difficile de fournir un document portant leur adresse courante. Cela ne veut pas dire qu'ils n'habitent pas légitimement là où ils sont. Il se peut qu'ils soient simplement en déménagement mais cela ne devrait pas leur faire perdre leur droit de vote.
Le projet de loi n'indique pas non plus clairement quels documents seront jugés acceptables par le directeur général des élections ni si ce seront toujours les mêmes au cours des années. Cela risque de rendre la vie difficile aux gens qui essayent d'informer, d'éduquer et d'aider la population pour rendre le processus électoral le plus accessible possible. S'ils doivent chercher pour savoir quel est le nouveau document acceptable cette année, ou quel est le parfum du mois en matière de documentation, cela les rendra moins aptes à aider la population. Ce sera un obstacle. (1125) Les paragraphes 143 (3) et (4) du projet de loi risquent de créer un obstacle pour les professionnels chargés d'aider les gens aux aptitudes limitées à prouver leur identité pour voter. S'ils ne peuvent se porter garants que d'une personne à la fois, cela limitera sérieusement la possibilité de voter de certaines personnes et limitera la possibilité de ces professionnels qui peuvent au demeurant être très bien placés pour donner des références légitimes à certaines personnes. Je suis sûre que l'on peut trouver une meilleure solution à ce problème.
Le droit de vote est un droit fondamental de chaque citoyen et il est important que toute modification apportée à la manière dont on peut exercer ce droit facilite la participation des personnes dont la voix se fait rarement entendre dans le processus démocratique. Les dispositions de l'article 143 établissent un mécanisme qui rendra difficile et, dans certains cas, impossible à certains électeurs légitimes d'exercer leur droit de vote.
Je n'ai eu aucun mal à entrer dans cet immeuble aujourd'hui. On m'a demandé une pièce d'identité avec photo et j'ai présenté mon permis de conduire. Si j'avais été accompagnée de résident de ma communauté, il aurait eu beaucoup de mal à entrer dans ce lieu fondamental du régime parlementaire canadien pour participer à cette audience. Voilà ce que j'essaye de montrer en disant que certaines modifications sont mal pensées en ce qui concerne les familles et les personnes avec qui je suis en contact chaque jour.
M. Nothing, vous êtes de la Nation Nishnawbe Aski. Veuillez m'excuser, je ne vous ai pas présenté tout à l'heure. Veuillez vous présenter et faire votre déclaration en prenant le temps dont vous avez besoin.
M. William Nothing (à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je représente aujourd'hui le grand chef de la Nation Nishnawbe Aski. Nishnawbe Aski veut dire « les gens et la terre ». Le grand chef m'a chargé d'exprimer son regret de ne pas pouvoir participer à cette séance. Il aurait voulu être ici.
La Nation Nishnawbe Aski comprend 50 premières nations du Grand Nord. Je vous remercie en leur nom de bien vouloir prendre note de leurs préoccupations au sujet des modifications proposées à la Loi électorale du Canada.
La plupart de nos collectivités sont éloignées et ne sont accessibles que par avion. L'accès aux centres urbains est limité et coûte très cher. L'accès aux services gouvernementaux est aussi limité et, quand on doit se présenter en personne, ça peut coûter très cher.
Notre intérêt à l'égard du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, découle des mesures proposées pour rehausser l'intégrité du processus électoral en réduisant les risques de fraude ou d'erreur.
En vertu de ce projet de loi, les électeurs seront tenus de fournir une pièce d'identité avec photo émise par le gouvernement et portant leur nom et leur adresse, ou de fournir deux pièces d'identité autorisées par le directeur général des élections et portant leur nom et leur adresse, ou de prêter serment en étant accompagnées d'un autre électeur pouvant se porter garant de leur identité.
Je tiens à vous dire que des mesures pouvant paraître simples dans une ville comme Ottawa ou Toronto causeront des difficultés personnelles et collectives considérables dans les collectivités autochtones éloignées. Au mieux, elles seront une source d'inconvénients énorme; au pire, elles risquent de priver des électeurs légitimes de leur droit de vote.
Voici les remarques que nous souhaitons faire au sujet des modifications proposées.
Ppeu de nos collectivités ont des noms de rues et je n'en connais aucune où le courrier soit livré au moyen de l'adresse municipale. Par conséquent, l'identification au moyen de l'adresse municipale ou postale sera impossible. La plupart des gens partagent une adresse postale commune qui est le nom de leur communauté et son code postal. En ce qui concerne l'établissement de listes nominatives par ordre alphabétique, beaucoup de gens portent des noms similaires dans nos communautés. Les personnes portant le même nom sont identifiées par leurs antécédents familiaux et leur histoire personnelle, que chacun des membres de la communauté connaît. Nous nous demandons comment on pourra dresser des listes électorales des résidents des réserves éloignées où il n'y a pas d'adresse municipale mais une seule adresse postale commune.
Il semble qu'on ait l'intention de recueillir des informations électorales au moyen des déclarations d'impôt. Or, dans la plupart des collectivités autochtones éloignées du Nord, on ne produit généralement pas de déclarations d'impôt. Si votre objectif est d'identifier les contribuables comme citoyens canadiens, cela veut dire que vous tenez pour acquis que nous sommes tous des citoyens canadiens.
Nos principales préoccupations concernent les articles 143 à 145 concernant la production d'une pièce d'identité avec photo émise par le gouvernement. L'obtention d'une telle pièce d'identité est difficile dans nos collectivités où nous n'avons qu'un accès limité, voire nul, aux agences gouvernementales. Obtenir un extrait de naissance, un permis de conduire, une carte de santé ou une autre pièce d'identité est difficile car nous n'avons pas dans nos communautés de bureaux des organismes publics de délivrance de ces documents.
Les mesures envisagées pour pallier l'absence de documents soulèvent deux questions. Premièrement, l'obligation de prêter serment suppose que le directeur du scrutin ou l'agent de prestation de serment comprend nos langues. Le serment aura-t-il été traduit? Allez-vous fournir des interprètes pour la prestation de serment une fois que son contenu et son objectif auront été expliqués à ceux de nos membres qui ne comprennent pas l'anglais? (1130) Deuxièmement, la possibilité de prêter serment suppose qu'il y aura un électeur avec une documentation acceptable qui se portera garant de la personne n'ayant pas de document. Toutefois, cet électeur ne pourra se porter garant que d'une seule personne. Donc, nous devrons trouver des électeurs légitimes différents pour chacune des personnes n'ayant pas de pièce d'identité approuvée. Dans nos communautés, où nous nous connaissons généralement tous depuis toujours, cela semble inutile.
Nous nous inquiétons également de la manière dont ces modifications risquent de porter atteinte au droit de nos anciens dont la plupart n'ont pas de certificat de naissance et dont quelques-uns seulement peuvent avoir un permis de conduire. Quitter leur communauté pour se procurer une pièce d'identité avec photo leur causera d'énormes difficultés et, dans certains cas, sera tout simplement impossible et inabordable.
En conclusion, nous estimons que les modifications proposées ne tiennent pas compte de la réalité des habitants de nos collectivités éloignées. Elles supposent que la plupart des électeurs canadiens vivent dans des centres urbains. Tant que les services gouvernementaux ne seront pas rendus accessibles de manière équitable aux habitants de nos collectivités éloignées et tant que les modifications législatives ne refléteront pas notre réalité... J'invite les membres du comité à se rendre dans certaines de nos collectivités pour comprendre les défis que nous aurons à relever pour jouer notre rôle de citoyens canadiens.
J'habite moi-même dans l'une de ces collectivités du Nord, Bearskin Lake, un peu à l'ouest de Big Trout Lake.
Si vous avez des questions, je serai très heureux d'y répondre. Merci de votre attention.
Le président: Merci beaucoup, M. Nothing.
Nous allons maintenant ouvrir la période des questions. Vous aurez sept minutes au premier tour, comme d'habitude, et cinq minutes au deuxième. Nous parlerons du troisième tour si nous en avons le temps.
Je souhaite la bienvenue à nos invités et témoins et je les remercie d'être venus nous donner leur point de vue.
Mme Hale, je m'adresse d'abord à vous. Vous avez dit souhaiter que le personnel des refuges puisse se porter garant de plus d'une seule personne. Est-ce que tous les employés des refuges sont clairement identifiés par une association de travailleurs ou par un syndicat? Comment le personnel électoral saura-t-il qu'il a en face de lui un employé d'un refuge?
Je fais marche arrière. La raison pour laquelle on n'a pas envisagé de permettre aux gens de se porter garants de plus d'une personne est qu'on veut éviter tout risque de fraude. Vous savez très certainement que c'est exactement l'objectif du comité.
Mme Mary-Martha Hale: Absolument.
(1135) M. Marcel Proulx: Donc, comment le personnel des refuges pourra-t-il confirmer son statut au directeur du scrutin?
Mme Mary-Martha Hale: Lors de plusieurs élections passées, Centre 454 et Élections Canada se sont organisés pour que le directeur du scrutin désigne l'un de mes employés — je ne sais pas quel serait le terme exact — comme représentant au bureau du scrutin. Si des gens venant du refuge ou du Centre n'avaient pas de pièce d'identité, et la plupart n'en avaient pas, il pouvait se porter garant pour eux.
M. Marcel Proulx: Dois-je comprendre que cet employé avait été recruté par Élections Canada?
Mme Mary-Martha Hale: Non, il n'avait pas été recruté par Élections Canada.
M. Marcel Proulx: C'était plutôt une nomination officieuse par laquelle on lui avait demandé d'identifier les personnes qu'il connaissait? Mme Mary-Martha Hale: Oui, pour faciliter les choses eu égard aux obstacles que l'on avait identifiés au cours des années pour les sans-abri voulant voter.
M. Marcel Proulx: Ai-je raison de penser — vous me corrigerez si je me trompe — qu'un sans-abri peut facilement se présenter à un bureau de scrutin, décliner son identité et voter puis se rendre dans un autre bureau de scrutin, que ce soit à Ottawa ou de l'autre côté du pont, à Gatineau? Vous et moi savons bien que c'est ce qu'ils font pour obtenir un repas. Ne risquent-ils pas de faire la même chose à l'avenir?
S'ils ne sont pas inscrits sur la liste électorale et n'ont pas de pièce d'identité avec photo permettant de les retrouver par la suite en cas de problème, n'est-il pas possible qu'ils agissent comme ça?
Mme Mary-Martha Hale: Je suppose que n'importe quel Canadien pourrait faire ça mais je pense que ce serait une très petite proportion. Une personne n'ayant pas de pièce d'identité aurait aussi besoin de quelqu'un se portant garant dans l'autre bureau de scrutin. Je vois mal comment ce serait possible si elle était présidente d'un refuge ici. Notre objectif est d'encourager les gens à voter, et c'est un processus difficile.
M. Marcel Proulx: Nous essayons d'encourager les gens à voter dans certaines limites.
Si je vous comprends bien, vous recommandez qu'au moins un employé du refuge — ce ne sera pas tout le monde — soit clairement identifié par Élections Canada comme employé du refuge, ce qui lui donnerait le droit de se porter garant de plus d'une personne?
Mme Mary-Martha Hale: Oui, mais ce ne serait qu'un seul employé du refuge. Ça pourrait être une personne désignée par la direction du refuge.
M. Marcel Proulx: Combien y a-t-il de refuges à Ottawa?
Mme Mary-Martha Hale: Il y a sept foyers de sans-abri. Il y a aussi d'autres refuges, par exemple pour les femmes battues.
M. Marcel Proulx: Bien.
Mme Carroll, la pièce d'identité avec photo et les deux pièces d'identité constituent des obstacles. Comment pourrions-nous les surmonter, selon vous?
(1140) Mme Barbara Carroll: Pour revenir à ce que disait Mary-Martha, ne serait-il pas possible que des organisations comme la mienne désignent avant les élections une personne qui pourrait demander un statut officiel lors des élections? J'ai une communauté qui s'étend sur deux circonscriptions. Je sais où les gens doivent aller pour voter. Je sais comment les informer et les sensibiliser à ce sujet.
Ne pourrait-on prévoir que je présente une demande avec une personne désignée en disant que cette personne sera là dans le but de se porter garante aux cas où quelqu'un se présenterait sans pièce d'identité? Cela pourrait être organisé avant les élections. Élections Canada saurait ainsi clairement qui est cette personne.
Je suppose que la plupart des agences seraient prêtes à faire cet effort supplémentaire.
Le président: Merci beaucoup, M. Proulx.
Nous avons fini avec ce tour.
M. Reid, vous avez sept minutes.
Je m'adresse d'abord à M. Hepburn puis à M. Nothing.
Je veux d'abord vous présenter mes excuses à l'avance, M. Hepburn, si je dois vous couper la parole. C'est parce que je veux garder assez de temps pour m'adresser à M. Nothing et que je n'ai que sept minutes en tout.
Il est dit au paragraphe 143 (2) du projet de loi qu'on pourra présenter une pièce d'identité avec photo, nom et adresse ou deux pièces d'identité avec nom et adresse autorisées par le directeur général des élections. L'une des questions que nous voudrons poser au directeur général des élections, je suppose, sera de savoir s'il interprète cela comme signifiant que je peux avoir une pièce d'identité avec mon nom et ma photo et une autre pièce d'identité avec mon adresse. J'ai l'impression qu'on a jusqu'à présent interprété cette disposition de manière trop restrictive et je voudrais savoir comment M. Kingsley l'interprète lui-même.
Ma propre interprétation, si j'étais à sa place, serait qu'un étudiant pourrait présenter sa carte d'étudiant avec sa photo et son nom et un autre document avec son nom et son adresse. Ça pourrait être aussi un laissez-passer d'autobus avec nom et photo et un autre document avec nom et adresse.
Si tel est le cas — et vous me corrigerez si je me trompe — je pense que ces deux options élimineraient quasiment le problème que vous avez soulevé. Évidemment, ça ne marcherait pas s'il y avait encore des universités délivrant des cartes d'étudiant sans photo, ou s'il y avait des cartes d'autobus sans photo.
Vous pourrez peut-être me dire si ce genre de situation existe encore aujourd'hui ou si tous ces documents comprennent quasiment d'office une photo.
M. Rob Hepburn: À ma connaissance, la plupart des associations étudiantes et des établissements d'enseignement délivrent des cartes d'identité avec photo. Il y en a peut-être encore qui ne le font pas. Cela dit, l'exemple que vous mentionnez, où il y aurait une pièce d'identité avec photo et adresse et un autre document, comme une facture, avec nom et adresse de résidence d'étudiante ou de résidence permanente, devrait suffire.
Toutefois, dans le texte actuel du projet de loi, c'est le directeur général des élections qui pourrait décider. Je préférerais une disposition plus forte selon laquelle ce ne serait pas lui qui déciderait mais plutôt le gouvernement du Canada.
M. Scott Reid: Un ou deux membres du comité ont exprimé des réserves au sujet de l'octroi d'une latitude excessive au directeur général des élections et je peux donc vous dire que votre sentiment est partagé. Comme nous devons l'accueillir jeudi, je crois, nous pourrons lui poser la question. Sa réponse nous dira s'il faut prendre les mesures supplémentaires que vous recommandez ou si le texte actuel est suffisant. J'apporte cette précision parce que je trouve votre question tout à fait légitime. C'est une préoccupation valide.
Je voudrais maintenant interroger M. Nothing sur les problèmes qu'il a décrits et qui me semblent parfaitement légitimes. J'admets n'avoir pas beaucoup d'expérience personnelle avec les collectivités autochtones qui ne sont accessibles que par avion. J'essayais d'imaginer une situation semblable dans un autre contexte et la seule que j'aie pu trouver — ce n'est peut-être pas un bon parallèle mais je ne vois rien d'autre — concerne une région de ma circonscription où il y a des routes rurales avec un grand nombre de maisons et où, par exemple, le courrier est adressé à Jacques Dupont, Route rurale 3, Smiths Falls. Cela désigne une route rurale desservie par le facteur. Il y a au moins trois de ces routes rurales et la troisième est celle où habite Jacques Dupont. Évidemment, le problème est qu'il peut y avoir un Jacques Dupont père, un Jacques Dupont fils, et des Jacques Dupont cousins 1, 2 ou 3.
Je peux vous dire que c'est un problème pour nous. Ces derniers temps, pour le résoudre, Postes Canada nous a encouragé à utiliser dans les adresses les numéros d'emplacement 911 correspondant à chaque maison, ce qui permet de résoudre progressivement le problème.
En pensant à ça, je me suis dit qu'il doit arriver dans les réserves que du courrier soit adressé à des personnes portant le même nom et que vous devez donc avoir un moyen pour déterminer si le courrier est adressé à la personne A, B ou C. On pourrait peut-être essayer de faire la même chose pour résoudre les problèmes que vous avez mentionnés.
(1145) M. William Nothing: La plupart des communautés reçoivent leur courrier au magasin de la Baie d'Hudson. Comme vous dites, il n'y a qu'une seule adresse. Les gens ayant des noms similaires... Je suppose que le directeur du magasin finit par savoir qui doit recevoir quoi: John senior, la pension pour personnes âgées, etc. S'il reçoit un colis et qu'il ne sait pas à qui le remettre, je suppose qu'il le fait ouvrir par quelqu'un ou qu'il demande à quelqu'un de l'identifier. Au bout d'un certain temps, il finit par tout savoir parce que tout le monde se connaît dans une petite communauté.
M. Scott Reid: Puis-je poser une autre question ? Comme il s'agit de petites communautés, il n'y aura toujours qu'un seul bureau de scrutin par communauté. Je suppose que le fait d'avoir quelqu'un qui se porte garant y sera moins problématique que dans les grandes villes, par exemple. Si vous êtes sur la liste et que je n'y suis pas, vous pourrez vous porter garant pour moi et, s'il y a suffisamment de gens inscrits sur la liste, il y aura suffisamment de gens pour se porter garants des autres. Je me trompe peut-être. Est-ce que le nombre de gens inscrits sur la liste est trop petit, en pourcentage, pour pouvoir résoudre le problème de cette manière afin que chacun puisse exercer son droit de vote?
M. William Nothing: Le problème se pose si on ne peut être garant que d'une seule personne. Pourrait-on se porter garant de plusieurs?
M. Scott Reid: Non.
M. William Nothing: C'est là qu'il y a un problème, surtout lorsque les gens partent de la communauté pendant plusieurs jours pour chasser. Vous n'aurez peut-être alors que quatre personnes pouvant se porter garantes des autres mais cinq ou six ayant besoin d'un répondant. Je crois que le principal problème est celui des anciens n'ayant pas de pièce d'identité. Ce n'est pas différent de ce qui se passe pendant nos propres élections. Le problème se pose sur la réserve et en dehors.
Je vais vous dire ce qui se passe chez moi. J'habite à Thunder Bay et, quand il y a des élections à Bearskin Lake, je dois téléphoner à la station de radio en donnant en mon nom et en disant pour qui je vote. Je ne sais pas s'il suivent mes instructions ou non. Je suppose qu'ils sont honnêtes.
Ce tour est terminé. Je vous ai donné un peu plus de temps parce que je pensais que cette réponse était très importante.
M. Guimond, vous avez sept minutes.
(1150) [Français] M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): M. Guimond sera Mme Picard.
Le président: Oh, madame Picard.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le président, nous avons posé plusieurs questions auxquelles on a répondu. J'aimerais néanmoins obtenir une précision de la part de Mme Carroll. J'ai bien noté les obstacles que vous avez mentionnés par rapport au vote des sans-abri. Je sais qu'un vote, c'est vraiment quelque chose qu'il faut faire en toute connaissance de cause et de façon responsable et intègre. Je sais que les sans-abri n'ont pas de cartes. Je suis tout à fait en faveur d'une ouverture à un plus grand nombre de personnes à cet égard, car il s'agit d'un processus démocratique et d'un droit pour toute la population du pays. On sait aussi que le but visé par le projet de loi est d'éliminer le plus possible la fraude. De la fraude, il y en a partout. Parfois, des organisateurs peuvent soudoyer des groupes pour les amener à voter pour un candidat plutôt qu'un autre. La loi est plus sévère et on demande une photo, des papiers d'identité pour éviter ce genre d'entrave à la démocratie et à l'intégrité.
Quelles mesures pouvez-vous nous proposer — ou au directeur général des élections — pour que l'on s'assure en toute intégrité que la personne qui vote est vraiment la bonne? Souvent, on interpelle les sans-abri par leur prénom ou par un diminutif de leur prénom. Comment peut-on s'assurer de leur nom de famille? Ces gens reçoivent-ils de l'aide sociale? Ont-ils certaines sources de revenu grâce auxquelles on peut vraiment les identifier? Quelqu'un de responsable parmi les organismes que vous voyez souvent pourrait-il prêter serment sur la Bible ou faire une déclaration solonnelle chaque fois qu'un individu se présente et dire qu'il déclare que cet individu porte tel nom? Comment peut-on s'en assurer? On vise la plus grande intégrité possible. Il ne s'agit pas de leur interdire de voter. C'est fait de bonne foi.
Cette loi a été faite justement pour éviter la fraude, parce qu'il y en a partout. En effet, il y a des gens malhonnêtes qui exercent leur droit de vote deux ou trois fois ou des groupes qui prennent des mesures pour faire voter des gens en masse, deux ou trois fois.
De quelle façon peut-on éviter cela et identifier les sans-abri? Faudrait-il instituer une carte pour tous? Et là encore, certains risqueraient de perdre cette carte. Je suis de tout coeur avec vous et j'essaie de trouver une solution pour qu'ils puissent voter.
[Traduction] Le président: À l'ordre.
Veuillez m'excuser, Mme Picard, j'essaye de maintenir l'ordre. Je vous recommande de tourner le microphone vers vous.
Merci. Je vous présente mes excuses.
Mme Barbara Carroll: Je comprends que le gouvernement soit préoccupé par la fraude électorale. Pour l'éviter, le Canada est allé superviser des élections dans le monde entier, dans des situations beaucoup plus difficiles que celles d'une société occidentale sophistiquée. Je suis surprise qu'aucune leçon tirée de ces expériences ne se retrouve dans ce projet de loi.
Vous pourriez établir un mécanisme par lequel... J'ai des qualifications professionnelles. Je ne suis pas prête à les mettre en cause pour n'importe qui. Je reçois également des crédits de différents paliers de gouvernement qui m'interdisent explicitement de faire de la politique, à n'importe quel niveau et pour n'importe quel candidat. C'est mon travail et je m'attends à ce que la ville d'Ottawa soit une source d'éducation, une source de sensibilisation, pour mettre en relief le manque d'accessibilité que peuvent rencontrer les gens, afin de les résoudre moi-même ou de les exposer à qui de droit. C'est probablement la même chose pour toutes les personnes qui travaillent pour les sans-abri. Il y a des mécanismes de contrôle. Si vous adoptez une méthode obligeant les gens à s'identifier pour pouvoir se porter garants, et à le faire par le truchement d'une organisation, celle-ci ne voudra certainement pas mettre sa survie en danger en commettant une fraude quelconque. Ce serait très utile parce que nous avons des gens qui se déplacent beaucoup. Je n'ai pas de famille de sans-abri avec qui je serais en contact quotidiennement mais il y a certainement des gens qui se déplacent. Les gens changent beaucoup dans les foyers d'accueil publics et ça peut être une source de difficultés et de frustration.
Le processus électoral est fragile. L'un des grands cadeaux des sociétés démocratiques est le droit de vote. Je passe beaucoup de temps avec des gens dont la vie a été menacée dans d'autres pays pour des questions de vote. Nous devons leur rendre le courage de voter. Nous devons les encourager à croire que ce qu'ils font aujourd'hui est important pour leurs enfants. Nous parlons ici de permettre aux jeunes de voter. Le vote garantit une vie complète de participation active à la vie de la communauté et c'est pourquoi nous tenons à ce qu'il y ait dans ce projet de loi des mécanismes y contribuant.
Je ne pense pas qu'il faille accorder au directeur général des élections le pouvoir de choisir les documents. Il faut qu'il y ait quelque chose de beaucoup plus précis que cela pour atteindre les objectifs exprimés par M. Reid, c'est-à-dire préciser clairement les choses pour que personne ne puisse frauder. Avec un peu plus de réflexion, je suis sûr qu'on peut trouver une procédure qui permettra à beaucoup de gens qui sont actuellement repoussés par le processus ou qui en sont complètement exclus parce qu'il ne peuvent pas répondre aux critères de participer aux élections. Une personne se portant garante d'une autre ne suffira pas pour régler ce problème.
(1155) Le président: Merci beaucoup.
M. Paul Dewar (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leurs exposés. J'ai appris beaucoup de choses. J'attache beaucoup de prix à l'expérience de terrain.
Pour que les choses soient claires, monsieur le président, je tiens à dire dès le début — et je ne suis que suppléant au sein de ce comité — que ce projet de loi émane d'un rapport du comité et constituait la réponse du gouvernement. Je ne savais pas qu'un projet de loi pouvait être produit si vite. Quoi qu'il en soit, il y a des problèmes avec le projet de loi, du point de vue des conséquences imprévues dont on nous parle. Je tiens à dire publiquement que je pense que le gouvernement a agi dans la précipitation.
J'ai entendu dire plus tôt que nous sommes tous d'accord avec ce texte. Je pense que nous étions plutôt d'accord avec le rapport qui a été rédigé mais je ne pense pas que nous soyons tous d'accord avec le fait que ce projet de loi ait été produit si rapidement. Je pense qu'il eût été préférable de réfléchir plus longuement à la question et d'organiser des voyages pour aller parler aux gens. A-t-on fait des comparaisons avec d'autres juridictions, provinces ou pays? Je comprends le but du projet de loi mais, en ce qui concerne son origine, je pense qu'il eût été préférable de faire le travail de réflexion au début plutôt qu'en plein milieu de la deuxième lecture.
Cela dit, les exposés étaient magnifiques et seront utiles.
Je commence avec vous, monsieur Hepburn. Vous avez dit avoir certaines réserves au sujet de la délégation de pouvoir et de qui décidera quels documents sont valides ou non. Pouvez-vous me donner un exemple précis de vos préoccupations à ce sujet et me dire en quoi cela pourrait causer un problème aux gens que vous représentez?
(1200) M. Rob Hepburn: La souveraineté appartient au Parlement du Canada et, à l'ère de responsabilité dans laquelle nous vivons, avec la Loi fédérale sur la responsabilité, il sera difficile de s'assurer que les dispositions de la loi seront bien appliquées avec un texte aussi vague. Par exemple, voici une loi exigeant deux pièces d'identité autorisées. Qu'est-ce qu'une pièce d'identité autorisée? Allons demander à cette personne. Elle n'est pas élue, elle ne siège pas à la Chambre, elle ne peut pas répondre aux questions en Chambre. C'est préoccupant.
Ceci dit sans vouloir offenser le titulaire actuel de ce poste, qu'il s'agisse du directeur général des élections ou d'un autre agent du gouvernement, il faut en fin de compte lui donner des lignes directrices très claires sur le type d'activités qui sont acceptables et, dans ce cas, les pièces d'identité acceptables.
Je répète que je ne veux pas offenser le titulaire actuel du poste mais la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes a fait des efforts pour créer des situations permettant à plus d'étudiants de voter. Par exemple, lors des élections de 2006, nous avons déployé des efforts délibérés pour obtenir plus de bureaux de scrutin sur les campus et même dans certaines résidences étudiantes. Certaines abritent 2 000 à 3 000 personnes, ce qui est probablement cinq fois plus que bien des sections de vote. Le directeur général des élections nous a répondu que quelqu'un avait déjà tiré des traits sur la carte et que c'était impossible. Il eût été bon qu'il puisse s'adresser au Parlement du Canada pour résoudre le problème en rappelant que beaucoup d'étudiants ne votent pas.
Je m'adresse à vous, Mary-Martha, au sujet de votre deuxième remarque et de la recommandation que le paragraphe 55 (3) soit maintenu dans la Loi électorale. Vous avez parlé des gens qui viennent d'autres pays où ils ont eu des expériences différentes, et de la confiance incertaine qu'ils peuvent avoir dans l'État. Vous voulez que ce paragraphe reste dans la Loi. Pourriez-vous nous dire pourquoi c'est si important?
Mme Mary-Martha Hale: En abrogeant cette disposition, vous dites simplement que cette exigence n'existera plus. Autrement dit, on ne dira plus que les informations obtenues ne peuvent être utilisées que pour dresser une liste électorale pour une élection ou un référendum.
Je me souviens très bien du moment où Élections Canada a commencé son système de recensement perpétuel en utilisant les déclarations d'impôt sur le revenu. Je me souviens qu'on nous avait promis à ce moment-là que ces informations serviraient uniquement à l'établissement de cette liste. Si vous enlevez cette disposition, vous dites aux Canadiens : « Nous vous avions fait cette promesse pour lancer le processus mais, maintenant qu'il est établi, nous allons supprimer cette exigence et les informations pourront donc servir à autre chose ».
On parle beaucoup dans la presse de l'utilisation des renseignements personnels. Nous venons d'avoir l'enquête sur Maher Arar qui portait sur l'utilisation d'informations le concernant. Ce n'étaient pas des informations électorales mais elles ont été utilisées d'une manière qui lui a causé des difficultés énormes.
Les sans-abri qui possèdent peu de pouvoir ou de contrôle sur leurs informations personnelles risquent de ne pas comprendre et de ne pas vouloir partager ces informations. Cela les empêchera de participer aux élections.
M. Paul Dewar: Si je vous comprends bien, vous dites tous que l'une des solutions ne figure pas dans le projet de loi; c'est le recensement que l'on faisait avant l'établissement d'une liste électorale centralisée. À ce moment-là, on faisait du porte-à-porte, on allait voir les gens chez eux ou dans les agences. Pensez-vous que ce serait un bon début?
(1205) Mme Mary-Martha Hale: C'est l'une des choses que nous avons faites au Centre.
M. Paul Dewar: Oui, vous avez fait ça.
Mme Mary-Martha Hale: Nous l'avons fait.
M. Paul Dewar: Plutôt qu'Élections Canada.
Mme Mary-Martha Hale: Nous avons fait ça en collaboration avec Élections Canada.
Mme Mary-Martha Hale: Élections Canada et le Centre collaborent depuis neuf ans pour faire en sorte qu'un nombre plus élevé de sans-abri participent aux élections. Le taux de participation est très faible dans cette population et nous voulons le relever.
Certaines personnes ont une pièce d'identité, d'autre pas. Le recensement est extrêmement utile.
Le président: Veuillez m'excuser, votre temps de parole est écoulé.
Je ne le fais pas souvent mais je vais profiter de cette occasion pour faire une remarque. M. Dewar a profité de cette tribune publique pour parler de la vitesse avec laquelle le comité fait son travail. J'aimerais lui rappeler que nous sommes ici pour recueillir des renseignements. Le comité a consacré beaucoup de temps à l'étude de ce projet de loi et à l'interrogation de témoins.
Très franchement, M. Dewar, je crois que le comité a été incroyablement généreux envers votre parti. Vous vous souviendrez que j'avais demandé une liste de témoins il y a deux ou trois semaines. Toutefois, chaque jour qui passe, nous recevons une nouvelle demande de votre parti.
Je ne pense pas que cette tribune soit la bonne pour que les membres de votre parti critiquent le bon travail du comité. Le gouvernement avait 120 jours pour répondre au rapport du comité. Il a respecté ce délai. Ce n'est pas une question de rapidité mais d'efficacité.
J'ai une question à poser aux témoins. Un autre projet de loi, concernant des élections à date fixe, se trouve actuellement au Sénat et donnerait à tous les électeurs du Canada un préavis de quatre ans. Je vais donner aux témoins le temps de répondre à cette question : pensez-vous qu'il serait utile d'avoir ce genre de préavis?
Je sais, puisqu'on parle des sans-abri, que certains restent dans les refuges entre 15 et 45 jours, et c'est certainement un problème important. Toutefois, pour ce qui est de les aider à obtenir les pièces d'identité voulues, pensez-vous qu'il sera utile d'avoir ce préavis de quatre ans au lieu des deux ans que nous venons d'avoir récemment?
Puis-je commencer avec vous, monsieur Hepburn?
M. Rob Hepburn: Oui, certainement. Vous parlez du projet de loi S-4.
Le président: C'est le projet de loi C-16.
M. Rob Hepburn: Oui, le C-16.
Des élections à date fixe pourraient être utiles car les gens sauraient à quoi s'en tenir mais, dans la situation actuelle d'un gouvernement minoritaire, ça ne changerait pas grand-chose car je suppose qu'on a envisagé dans le projet de loi le fait que le gouvernement doit conserver la confiance de la Chambre. Ce serait utile pour l'information des électeurs.
Cela dit, en ce qui concerne les jeunes, les sans-abri et les autres qui ne votent généralement pas en grand nombre, tout obstacle est important. L'obligation d'avoir une pièce d'identité avec photo et adresse actuelle reste un obstacle, qu'il y ait un préavis de deux ans ou de six mois. Si l'objectif est de faire en sorte que ces gens puissent voter en plus grand nombre, ce facteur reste très important.
Mary-Martha, voulez-vous répondre?
Mme Mary-Martha Hale: Comme M. Hepburn, je ne pense pas que ce serait très utile pour ça.
Le président: Barbara.
Mme Barbara Carroll: Je suis d'accord, je ne pense pas que ce serait particulièrement utile.
Les pauvres subissent beaucoup de pressions dans leur vie. Ils sont souvent obligés de déménager ou de changer d'emploi pour garder un salaire décent. Les jeunes, quant à eux, doivent déménager pour aller faire des études. Je ne suis pas sûre que ce soit particulièrement utile.
Dans le secteur de la santé communautaire, nous avons constaté que la chose la plus utile pour aider les gens était d'organiser des cliniques fiscales gratuites mais je partage l'opinion de Mary-Martha. Si les informations ne sont pas sûres, les gens ne participeront pas. Jusqu'à présent, nous avons eu beaucoup de succès en préparant gratuitement des déclarations d'impôt sur le revenu pour les gens et en les encourageant à utiliser cette option au moment des élections.
M. Nothing, voulez-vous ajouter quelque chose?
(1210) M. William Nothing: Ma seule remarque concerne les élections à date fixe. Nos aînés ne comprennent pas vraiment le système. Quand vous parlez d'une situation de date fixe par rapport à la situation actuelle où les élections peuvent être déclenchées n'importe quand, je pense que cela cause de la confusion chez les gens, notamment les personnes âgées, qui n'aiment pas le changement.
M. Paul Dewar: Un rappel au règlement, monsieur le président. Je voudrais présenter mes excuses au comité, et à vous-même, personnellement, si j'ai donné l'impression que je parlais du projet de loi et du comité. Je ne voulais pas parler du travail du comité ou des greffiers qui ont travaillé au sujet de ce projet de loi mais plutôt de la réponse au rapport du comité et de la présentation du projet de loi. C'est de cela que je parlais. Ce n'était pas du projet de loi dont nous sommes saisis ni du travail fait à son sujet et du fait que le personnel et vous-même avez été particulièrement accommodants. Je parlais simplement du projet de loi dont nous discutons, c'est tout. Je ne parlais pas du comité ni du travail qu'il fait. Je voulais le préciser.
Le président: Je vous en remercie. Vos excuses sont acceptées, M. Dewar.
Collègues, nous allons maintenant passer...
L'hon. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Au sujet du même rappel au règlement, et sans vouloir insister lourdement, la question a déjà été soulevée lors d'une réunion précédente, c'est-à-dire cette question de savoir si le comité devrait étudier ce projet de loi le plus rapidement possible. C'était certainement l'accord que nous avions, notamment avec le NPD, car nous pensons tous qu'il y a des problèmes avec le système actuel et qu'il convient d'agir très rapidement étant donné la situation actuelle d'un gouvernement minoritaire. Le gouvernement a donc répondu à cette préoccupation. Nous avons tous dit que, même si nous voulons agir rapidement et faire en sorte que les changements soient mis en oeuvre avant les prochaines élections fédérales, nous tenons aussi à ce que le travail soit fait le mieux possible.
M. Dewar s'est expliqué et j'ai accepté son explication. Nous pouvons continuer.
Pour le tour suivant, nous nous limiterons à cinq minutes par personne. Ce sera un tour un peu plus court.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Merci, monsieur le président. Bienvenue aux témoins.
Je voudrais parler de la situation des électeurs légitimes qui ne sont peut-être pas capables de comprendre et qui risquent d'être exposés à une situation dans laquelle on pourrait les forcer à faire des choses qu'ils ne comprennent pas. Partagez-vous cette préoccupation? Pensez-vous que ce soit un problème répandu et qu'on ne devrait pas trop essayer de mettre les gens dans une situation où on risque de faire plus de mal que de bien?
Mme Mary-Martha Hale: À qui posez-vous la question? À tout le monde?
M. Paul Szabo: Je songe par exemple au cas d'un sans-abri qui ne comprend pas. Beaucoup de sans-abri souffrent de maladies mentales et ne comprennent pas. Il peut y avoir dans les refuges des personnes qui pourraient faire l'objet de pressions excessives et j'ai eu l'impression que l'on disait qu'il faut éduquer et agir, presque en faisant le travail d'Élections Canada, au lieu de faciliter l'activité physique d'aller voter. Pensez-vous qu'il y a là une ligne qu'il ne faut pas franchir?
Mme Mary-Martha Hale: Absolument, il y a une ligne qu'il ne faut pas traverser et toute forme de coercition pour aller voter, à n'importe quel palier de gouvernement, serait totalement inacceptable. Notre rôle, au Centre, est d'éduquer les gens sur le processus électoral et de leur donner accès aux candidats pour qu'ils aient la possibilité de connaître leurs positions et de les interroger, afin de prendre leur propre décision.
À mon avis, la responsabilité d'Élections Canada est de mettre sur pied un processus permettant aux gens de participer au vote. Il y a cette interface entre l'éducation et l'acte de voter. Certaines personnes ne sont peut-être pas capables de voter et elles ne voteront pas. D'autres ont peut-être des capacités limitées et seront capables de comprendre les différentes opinions et de faire un choix.
(1215) M. Paul Szabo: Si vous me permettez, je suis un peu curieux et peut-être aussi un peu préoccupé de constater que vous avez ce sentiment d'avoir la responsabilité d'éduquer les gens au sujet des candidats car on peut supposer que la personne faisant l'éducation n'a pas d'opinion préconçue. D'un seul coup, on voit apparaître le risque d'être impliqué dans le processus politique au lieu de faciliter l'expression d'un choix électoral.
Mme Mary-Martha Hale: Quand je parle de faire de l'éducation au sujet des candidats, je parle de faire venir les candidats au Centre et d'offrir à tous les candidats la possibilité de défendre leurs positions devant les résidents.
M. Paul Szabo: Il s'agit donc d'organiser des débats contradictoires.
Mme Mary-Martha Hale: Oui, mais pas avec tout le monde.
M. Paul Szabo: Pas avec tout le monde?
Mme Mary-Martha Hale: Ce que nous faisons, c'est que nous faisons venir les candidats à tour de rôle pour leur donner la possibilité de présenter leurs positions et de participer à une discussion avec les gens, ce qui permet à ces derniers de connaître les différents candidats.
M. Paul Szabo: Je comprends bien, et je comprends ce que vous dites, mais je pense que c'est inapproprié.
Laissez-moi poursuivre. L'un des risques que courent souvent les sans-abri est la perte de leurs possessions. Même si vous aviez le moyen de leur fournir une identification adéquate, les chances sont qu'elle ne survivrait pas très longtemps. Cela veut dire que vous ne pouvez pas arriver là-bas en partant d'ici au moyen d'un simple système de carte d'identité.
Avez-vous réfléchi aux solutions autres que celle qui a déjà été proposée pour qu'ils puissent obtenir la pièce d'identité nécessaire et qu'ils l'aient en leur possession au moment des élections? Y a-t-il d'autres possibilités?
M. Rob Hepburn: Si vous me permettez de faire une suggestion, il y a ici deux dispositions concernant les formes d'identification légitimes. L'une concerne une carte d'identité avec photo émise par le gouvernement et l'autre, deux autres pièces d'identité autorisées. On pourrait peut-être envisager une troisième solution comprenant une combinaison des deux précédentes avec, en plus, un document signé. Je suis encore à l'âge où on me demande une pièce d'identité quand je vais à la régie des alcools ou au magasin de bière et, si l'employé doute que je sois vraiment la personne dont la photo figure sur la pièce d'identité, il me demande de signer quelque chose. Si c'est une méthode acceptable à la régie des alcools, pourquoi ne le serait-elle pas au bureau de scrutin?
Le président: Merci, ce tour est terminé.
Je sympathise avec vous, monsieur Hepburn, j'ai exactement le même problème.
Le président: M. Lukiwski, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je m'adresse d'abord à l'ensemble des témoins. Comme l'ont dit plusieurs membres du comité, notre souci est d'assurer l'intégrité du système électoral de façon à éviter la fraude, et c'est pourquoi il y a tant de dispositions dans ce projet de loi.
En contrepartie, je crois que nous tenons aussi à nous assurer que chaque électeur légitime a la possibilité d'exercer son droit de vote, et c'est un grand défi. Il faut combiner les deux objectifs. Très franchement, je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver un jour un système totalement parfait mais nous essayons quand même d'instaurer le meilleur système possible.
Bien que je comprenne parfaitement les problèmes des sans-abri qui n'ont pas de pièce d'identité et qui risquent de perdre leurs documents, ou de se les faire voler, il faut traiter de cette question en tenant compte également du risque de fraude. La question que je veux poser — et je la pose à Mme Hale — est la suivante : avez-vous une idée du nombre de personnes fréquentant les refuges de sans-abri qui ne sont pas des citoyens canadiens? Nous savons par les statistiques qu'il y a au Canada des millions de gens qui ne sont pas des citoyens — des immigrants illégaux, autrement dit. Je ne sais pas combien peuvent être sans-abri. Je ne sais pas combien il pourrait y en avoir dans votre refuge. Vous pourrez peut-être certifier que vous connaissez telle ou telle personne mais pourrez-vous aussi certifier ou garantir que c'est un citoyen canadien?
(1220) Mme Mary-Martha Hale: Je n'en suis pas sûre. Je ne travaille pas dans un refuge. Je sais qu'il y a un formulaire standardisé à remplir à l'arrivée et que les données sont ensuite enregistrées dans une base de données appelée HIFIS qui a été conçue par la SCHL et qui est utilisée dans tout le pays. Je ne sais pas si cette question est posée et je ne peux donc pas répondre à votre question en vous donnant des pourcentages.
M. Tom Lukiwski: Évidemment, je pose cette question car il pourrait y avoir des gens qui seraient autorisés à voter parce qu'un agent d'un refuge de sans-abri a confirmé leur identité mais sans qu'on ait le moyen de savoir si ce sont vraiment des citoyens canadiens. Voilà encore un autre problème dont je ne connais pas la solution.
Mon autre question, et je vous demande simplement votre avis, concerne une motion qui a été déposée devant le comité. Elle n'a pas encore été discutée mais elle est destinée à encourager le directeur général des élections à faire des recensements ciblés dans des endroits tels que les refuges de sans-abri, et aussi pour les étudiants, parce que le comité sait que ce sont deux groupes de personnes dont beaucoup n'exercent pas leur droits de vote, et c'est évidemment pour ça que vous êtes ici aujourd'hui.
Quand le directeur général des élections comparaîtra devant le comité, jeudi, nous l'encourageons à effectuer des recensements ciblés comme on le faisait avec l'ancienne méthode en envoyant des gens dans les lieux où il y a beaucoup de sans-abri et dans les lieux où il y a des activités d'étudiants afin d'y faire des recensements particuliers pour faire en sorte que le plus grand nombre possible de ces gens puissent exercer leur droit de vote. J'aimerais savoir si vous pensez, M. Hepburn, et vous, Mme Hale, que le comité devrait adopter une telle motion.
M. Rob Hepburn: J'appuie certainement la motion. Je pense qu'il faut encourager le plus possible le directeur général des élections à faire cet effort car, quand le taux de participation d'un groupe est inférieur à 30 %, ça devient vraiment critique.
En même temps que ce petit pas en avant, nous faisons presque un petit pas en arrière car, si nous encourageons les gens à s'inscrire à l'avance, ils risquent d'avoir un problème en arrivant au bureau de scrutin s'ils n'ont pas la pièce d'identité requise.
Mme Mary-Martha Hale: Je suis d'accord. J'appuierai cette motion mais je ne la limiterais pas aux sans-abri et aux étudiants. Il y a d'autres groupes qui peuvent avoir des défis similaires sur le plan de l'inscription, comme les collectivités autochtones et les personnes à revenus modiques, et on devrait aussi en tenir compte.
M. Tom Lukiwski: Monsieur le président, s'il me reste du temps, je le cède à mon collègue.
Le président: Il vous reste six secondes mais il y aura un autre tour, je vous l'assure. Désolé, il ne vous reste rien.
M. Guimond, vous avez cinq minutes.
C'est un sujet très délicat, parce que nous sommes amenés à prendre des positions qui pourraient les exclure. Cela concerne davantage les sans-abri. Madame Hall, peut-être pourriez-vous répondre. Mon parti et moi ne voulons pas passer pour des gens qui veulent tendre à les marginaliser ou à les exclure de la société, car on les exclut déjà assez. En ce qui concerne l'exercice du droit de vote, je veux essayer de comprendre concrètement le mécanisme. Ces gens n'ont parfois pas de papiers. Ils peuvent parfois souffrir d'intoxication aux drogues ou à l'alcool. Lorsque l'effet de l'alcool est dissipé, cela revient. Certains sans-abri souffrent de maladies mentales. Lorsqu'ils sont en institution ou hospitalisés dans des hôpitaux psychiatriques, leur carte d'assurance-maladie est à la réception de l'hôpital. Ils ont un dossier formel. Je répète que je ne suis vraiment pas un spécialiste au chapitre des sans-abri. On voit ces gens dans la rue, mais je me demande comment on peut les identifier dans les bureaux de vote. Comment allez-vous faire? Ma question s'inscrit un peu dans la foulée des questions de M. Lukiwski. Comment fait-on pour savoir s'ils sont vraiment des citoyens canadiens? Prenons un détail comme leur nom. Tous les sans-abri dans le quartier et les gens que je rencontre là où je vais chercher ma soupe m'appellent Ti-Bob ou Bill. Personne ne connaît mon vrai nom. Peut-être que moi aussi, en raison de ma maladie, je ne me rappelle même plus mon nom. Je suis Bill; je suis Ti-Bob. Comment va-t-on faire pour les intégrer et leur permettre d'exercer leur droit de vote? Je ne veux pas que mes questions soient perçues comme étant tendancieuses de sorte qu'elles veuillent favoriser l'exclusion. Au contraire, on doit favoriser leur intégration, mais je veux savoir comment cela va fonctionner.
(1225) [Traduction] Mme Mary-Martha Hale: Je comprends que le souci de votre comité est de faire en sorte que tous les citoyens puissent voter tout en évitant que certains votent plus d'une fois et en assurant que seuls les électeurs légitimes puissent voter. Je n'ai pas vraiment de réponse à votre question. Je peux vous dire ce que nous avons fait dans le passé, comme je l'ai expliqué dans mon exposé, c'est-à-dire que nous avons participé au recensement. Je suis très favorable à la motion concernant un recensement ciblé afin que les personnes puissent s'inscrire en présentant leur pièce d'identité. Comme l'a dit Mme Carroll, il y a dans les agences des personnes qui ne sont pas prêtes à mettre leur vie professionnelle ou l'existence de leur agence en danger en se portant garantes de quelqu'un d'une manière inappropriée. Par contre, il y a des gens qui peuvent se porter garants de certains membres de cette communauté parce qu'ils les connaissent bien.
C'est d'ailleurs ce que nous avons déjà fait en nous portant garants de personnes que nous connaissons bien afin qu'elles puissent être recensées. Nous avons aussi aidé le plus possible certaines personnes à se procurer une pièce d'identité mais c'est un processus assez long. Donc, permettre à un employé d'une agence de se porter garant serait utile.
Avant de cntinuer, et je promets de n'empiéter sur le temps de personne, j'aimerais une précision au sujet d'une réponse donnée à M. Guimond. Vous dites pouvoir vous porter garant de ces personnes dans la mesure où vous les connaissez. Toutefois, savez-vous si ces personnes sont des citoyens canadiens ou non?
Mme Mary-Martha Hale: Si nous nous en portons garants, c'est parce que nous savons que ce sont des citoyens canadiens car nous avons vu des pièces d'identité auparavant. Comme l'a dit monsieur, ils ont des pièces d'identité mais ils les perdent ou elles sont volées, ou ils les perdent quand ils se déplacent. Nous savons donc qu'ils ont eu une pièce d'identité mais ils ne l'ont pas au moment des élections.
Le président: D'accord. Je n'avais pas compris ça.
M. Dewar, pour cinq minutes.
Je continue avec Mme Carroll. Vous avez dit tout à l'heure que 68 % des personnes dont vous vous occupez sont des parents seuls. Je suppose que la plupart sont des femmes.
(1230) Mme Barbara Carroll: Oui.
M. Paul Dewar: Sur le plan des langues, et j'aborderai aussi cette question avec M. Nothing, ces personnes parlent-elles toutes l'une des deux langues officielles? Est-ce que la plupart parlent l'anglais ou le français ou ne parlent-elles que la langue de leur pays d'origine?
Mme Barbara Carroll: C'est variable.
On a parlé tout à l'heure du fait que les règles sont un peu floues et que l'objectif du gouvernement est d'instaurer un bon processus électoral. Je suis d'accord avec ça mais je crois aussi qu'on attend de nous que nous diffusions le message. Je suis une nouvelle canadienne et j'ai acquis le droit de vote il y a quelques années seulement. J'en suis très fière. Ce qui suscite de la confusion, c'est qu'il y a trois paliers de gouvernement. Les questions posées sont assez simples. Quel est celui-ci? C'est le grand, c'est le gouvernement, le Canada. Nous devons parler aux gens de plusieurs manières différentes. Il nous arrive de parler à des leaders communautaires qui nous posent des questions et qui vont ensuite parler aux membres de leur communauté.
La langue peut être un obstacle considérable. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'une personne qui possède la citoyenneté canadienne ne devrait pas avoir le droit de voter. Si on peut lui donner des explications, si des personnes peuvent la conseiller — pas nécessairement nous — et si on peut lui donner des informations pour l'inciter à aller voter, je pense que ce sera un bien meilleur système que si on obtient un gouvernement par défaut parce que certains groupes de la population n'ont tout simplement pas pu participer au vote.
Je voudrais faire une remarque. Il me semble, monsieur le président, que les témoins font un travail que nous n'avons pas réussi à faire, pas personnellement mais institutionnellement.
Je répète, monsieur le président, que nous devrions aller au-delà du recensement ciblé. Nous devrions avoir un recensement universel. Ce sera facile dans certains secteurs mais je parle du concept d'universalité parce que nous devrions avoir le suffrage universel et, pour ce faire, nous devrions avoir d'abord un recensement universel.
Je m'adresse maintenant à M. Nothing. Vous avez parlé aussi de problèmes de langue. Pour que quelqu'un puisse prêter serment, je suppose qu'il y aura un interprète sur place. Vous dites que cela pourrait poser des problèmes si quelqu'un doit se porter garant et qu'il faut une personne différente pour chacune appelée à prêter serment. Est-ce bien ça?
M. William Nothing: Merci.
Je mentionnais ça uniquement comme éventualité. Il y a des gens qui ne parlent pas bien l'anglais ou le français mais ça ne veut pas dire qu'ils ne savent pas lire. Ils savent lire l'écriture syllabique. Ils ont appris à écrire dans leur propre langue. Nous avons des gens qui sont venus du Grand Nord dans les villes, surtout des anciens, parce que nous n'avons pas de foyer d'accueil des personnes âgées, et il y a donc de plus en plus d'anciens dans les centres urbains. S'ils vont voter, ils ne peuvent pas lire les noms des candidats. Il serait donc très utile de les indiquer également en écriture syllabique.
M. Paul Dewar: Nous prenons note de cette suggestion.
M. Paul Dewar: Bien.
Ma dernière question s'adresse à tous les témoins. Êtes-vous pour ou contre le principe d'un recensement universel plutôt que ciblé? Deuxièmement, pensez-vous que des systèmes autres que le système de répondant seraient acceptables, comme le système de déclaration solennelle de la Colombie-Britannique? Je présenterai cela au comité plus tard. C'est très simple. La personne signe simplement une déclaration solennelle indiquant la ville où elle habite, sa citoyenneté canadienne, son âge — 18 ans ou plus — et elle peut ainsi voter. L'idée, monsieur le président, serait d'avoir d'abord le recensement universel puis le système de déclaration. Celle-ci pourrait d'ailleurs être limitée à un bureau de scrutin précis pour éviter que la personne vote de fois. Je n'ai montré cela à personne mais pensez-vous que cette méthode serait raisonnable et serait un peu plus rationnelle? On demanderait à une personne de se porter garante et l'électeur ferait simplement sa déclaration solennelle. Évidemment, il faudrait tenir compte des problèmes de langue. Croyez-vous que cela poserait d'autres problèmes?
(1235) M. Rob Hepburn: Je suis tout à fait d'accord pour le recensement universel. Nous n'en sommes pas encore tout à fait au suffrage universel car les moins de 18 ans n'ont pas encore le droit de voter, mais il est important que ceux qui en ont le droit puissent le faire.
Pour ce qui est de la déclaration solennelle, c'est similaire à une prestation de serment mais le problème est que la personne pourrait voter plus d'une fois en se rendant dans un autre bureau de scrutin puisque son nom ne figurerait sur aucune liste. Je ne sais pas si le système d'encrage du pouce utilisé en Afghanistan fonctionnerait au Canada mais c'est une idée.
Le président: Je veux que tout le monde puisse répondre à cette question, même si nous avons dépassé le temps prévu pour ce tour. J'invite chaque témoin à répondre brièvement à M. Dewar.
Mme Mary-Martha Hale: Je pense que la déclaration solennelle serait très utile pour les sans-abri.
Mme Barbara Carroll: Je suis d'accord. Je crois que ce serait une bonne initiative.
Le président: M. Nothing.
M. William Nothing: Dans notre cas, les gens ont leur carte de statut. Il y en a trois versions. La plus vieille n'a pas de date d'expiration. Il y en a une autre portant une photo et une date d'expiration. Je sais que le gouvernement envisage aussi une carte polyvalente et ce serait peut-être la bonne solution. Ce serait à la fois une carte de santé, une carte de statut et un passeport. On parle d'intégrer toutes ces choses dans la même carte.
J'ai deux personnes pour le troisième tour. Je ne pense pas que nous aurons besoin d'un autre tour après cela car il semble qu'on commence à manquer de questions.
M. Proulx, vous avez cinq minutes, et ce sera ensuite autour de M. Preston.
Je veux poser une question à M. Nothing. Je suis sûr que vous avez déjà voté dans le passé. Dans votre communauté, des gens ont voté et d'autres non. Que recommandez-vous au comité? Quelle procédure particulière devrait-on employer dans votre communauté? Ne parlons pas de la situation générale mais simplement de votre communauté. Quelle serait la méthode la plus efficace pour faire en sorte que vos membres puissent voter tout en évitant les risques de fraude? Je parle ici d'un vote par personne et pas d'une personne votant plusieurs fois.
Comme le disait M. Guimond il y a un instant, c'est la même situation pour les sans-abri. L'objectif de notre parti est d'assurer un contrôle raisonnable pour que tous les électeurs légitimes puissent voter, qu'il s'agisse des sans-abri, des membres de votre communauté, des étudiants, etc. Pourriez-vous donc me dire comment nous pourrions nous assurer que tous les électeurs légitimes de votre communauté puissent voter tout en évitant les pratiques frauduleuses?
M. William Nothing: L'une des solutions pourrait être d'utiliser un registre. Chaque membre de notre communauté est inscrit dans ce qu'on appelle le registre des Indiens. On pourrait vérifier les noms du registre avec une personne de responsabilité, comme le chef et le conseil, puisque ce sont eux qui font la pluie et le beau temps, si je puis dire. Ils connaissent tous les membres de la communauté. Je crois que la solution serait donc de mettre le processus au point avec les dirigeants.
M. Marcel Proulx: Croyez-vous que cela pourrait se faire de manière objective, sans sectarisme? Le danger est que, si une personne ou un groupe de personnes peuvent contrôler une communauté... Combien y a-t-il de membres dans votre communauté?
(1240) M. William Nothing: Environ 300.
M. Marcel Proulx: Environ 300.
L'objectif serait évidemment d'éviter tout sectarisme et de ne pas nous retrouver avec 450 bulletins de vote dans une communauté de 300 personnes. Il faut donc un système de contrôle et vous dites que ce système devrait être mis au point avec les dirigeants de votre communauté.
M. William Nothing: Oui.
M. Marcel Proulx: Cette idée m'intéresse mais je ne connais pas la réponse. Le gouvernement canadien possède-t-il un registre à jour de tous les membres de votre communauté?
M. William Nothing: Pas nécessairement, parce que certaines personnes peuvent être parties de la réserve et que toutes les familles élargies n'ont peut-être pas rempli tous les papiers requis.
M. Marcel Proulx: Je vois.
Merci, M. Nothing.
M. Preston, vous avez cinq minutes.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Comme on l'a déjà dit aujourd'hui, le rôle de notre comité est d'assurer la mise en place du système prévu dans le projet de loi C-31.
Il y a deux éléments à ce sujet, et M. Dewar en a déjà parlé. Il faut d'abord une liste électorale exacte, ce qui exige d'améliorer le processus de recensement. Nous savons que le système actuel n'est pas ce qu'il devrait être. Des motions ont donc été proposées par mon ami pour régler les cas où la situation est vraiment la pire — les sans-abri, les étudiants et d'autres groupes. Nous pensons que la liste électorale doit être améliorée un peu partout.
Une fois qu'elle l'aura été, il y aura toujours le problème d'identification des électeurs au bureau de scrutin. C'est là que le problème se pose et vous nous avez donné de très bonnes idées pour le résoudre.
Vous avez raison, madame Carroll, votre intégrité professionnelle sera mise en cause si vous répondez de certaines personnes en le faisant de manière frauduleuse. Notre comité a entendu parler d'allégations de fraude, de répondants en série avec des gens se présentant au bureau de scrutin accompagnés de 40 personnes en prétendant qu'elles habitent toutes dans sa rue. Si ces personnes peuvent voter, c'est absolument inacceptable, et pourtant ça s'est vu.
Je ne veux pas dire que c'était une fraude car la liste électorale était tellement mauvaise. Il s'agissait peut-être de quelqu'un se portant garant d'une personne habitant sur la même rue ou d'un étudiant se portant garant de tous les membres de sa résidence étudiante.
Vous avez proposé une solution mais comment faire pour éviter le problème que je viens d'évoquer? Je sais que vous dites que votre intégrité risquerait d'être mise en cause mais notre objectif est d'éviter la fraude. Si quelqu'un essayait délibérément de frauder, votre méthode ne permettrait quand même pas de l'empêcher. Mme Barbara Carroll: Je crois que vous devrez accepter que, si quelqu'un est vraiment résolu à...
Mme Barbara Carroll: ... frauder, vous devrez avoir recours au gouvernement du Canada et à la loi.
Je crois qu'il y a des organismes reconnus dans la plupart des villes et des établissements d'enseignement. L'un des grands succès des Services anglicans d'Ottawa est qu'ils sont prêts à travailler avec Élections Canada pour apprendre les meilleures méthodes. Il y a dans notre ville — mais ce n'est peut-être pas le cas partout — des coalitions d'organismes de service.
C'est peut-être la seule réponse que je peux vous donner. Il faut travailler avec des organismes réputés qui n'ont aucun intérêt acquis sur le plan politique. Je crois qu'il en existe et qu'ils ont des connaissances à partager. Vous aurez alors quelque chose qui est efficace, du point de vue d'Élections Canada, et qui trouvera aussi un écho avec les gens qui essayent de... M. Joe Preston: J'aime beaucoup ce que vous dites. J'espère que vous pourrez nous aider en nous disant par écrit comment cela pourrait se faire. C'est votre communauté. Ça marchera peut-être ici et ce qui marche ici marchera peut-être aussi à Saskatoon ou ailleurs. Donc, si vous pouviez...
Vous avez aussi parlé de HIFIS. C'est une autre base de données. Je n'aime pas beaucoup les bases de données parce qu'elles contiennent toutes des erreurs mais ce serait une autre manière d'identifier les sans-abri. Vous ne saviez pas si on leur demande leur citoyenneté. Pourriez-vous vous renseigner et nous informer..
(1245) Mme Mary-Martha Hale: Certainement.
M. Joe Preston: ... car je pense que c'est une autre chose qu'on pourrait faire.
M. Hepburn, vous avez aussi fait quelques propositions sur ce que pourrait être une pièce d'identité acceptable. Si vous pouviez envoyer vos idées par écrit au comité ou au directeur général des élections, ce serait très utile pour le convaincre que ce serait possible.
Je crois que M. Reid a fait la bonne interprétation. C'est la mienne aussi. Nous veillerons à lui poser cette question précise quand il viendra ici.
M. Nothing, s'il me reste un moment...
Le président: Il vous reste uno momento.
M. Joe Preston: Je reviens sur ce que disait M. Proulx. Nous avons parlé des problèmes des collectivités isolées. Je ne prendrai que la vôtre puisque vous êtes ici. Désolé, je ne peux pas parler d'autres collectivités isolées aujourd'hui.
Comment a-t-on fait dans le passé? Il y a eu des élections fédérales dans votre communauté. Comment a-t-on fait? Je suppose qu'on a ouvert un bureau de scrutin et que les gens se sont présentés.
M. William Nothing: Permettez-moi de dire d'abord que nous participons aux élections depuis 1960, année où nous avons obtenu le droit de vote.
M. Joe Preston: Exact.
M. William Nothing: Les choses se sont améliorées année après année. Pendant très longtemps, personne n'allait voter. Aujourd'hui, ceux qui ont fait des études vont voter mais les anciens ne votent toujours pas parce qu'ils ne comprennent pas le processus.
M. Joe Preston: Ils ne votent donc toujours pas?
Comment les gens confirment-ils leur identité au bureau de scrutin?
M. William Nothing: Ce sont généralement des gens qui ont un permis de conduire et des cartes avec photo.
M. Joe Preston: Ils ont donc quelque chose.
Nous en avons parlé mais vous avez mentionné une carte de statut. Si nous disions que cette carte est une pièce d'identité satisfaisante au titre de cette Loi, serait-ce utile? Est ce que la plupart des gens ont une carte de statut?
M. William Nothing: Ils le devraient.
M. Joe Preston: Ce serait une pièce identité avec photo qui permettrait de résoudre l'un des gros problèmes.
M. Joe Preston: Merci beaucoup. C'est tout ce que j'avais à dire.
Le président: Merci, M. Preston.
Cela met fin à la période des questions. Je n'ai plus de noms sur ma liste.
Veuillez m'excuser, M. Reid, je devrai demander le consentement unanime.
Je vous en prie, M. Reid.
M. Scott Reid: M. Nothing, les cartes de statut portent-elles une photo? Je pensais que non. Je me trompe?
M. William Nothing: Il y a trois types de cartes en circulation. Il y en a une sans photo ni date d'expiration. La nouvelle a une photo mais pas de dispositif de sécurité. Les nouvelles qui arrivent maintenant ressemblent à un permis de conduire. Elles ont une barre magnétique contenant des informations. Elles semblent répondre aux critères.
M. Scott Reid: Je réalise que vous ne pouvez pas savoir quel est le pourcentage de cartes dans chaque catégorie et que je devrais interroger quelqu'un du ministère des Affaires indiennes. Avec le temps, nous vieillissons tous et nous ne ressemblons plus nécessairement à notre photo.
Vous savez peut-être ceci. Les cartes sont-elles renouvelées souvent? Tous les cinq ans? Tous les 10 ans? Le savez-vous?
M. William Nothing: Je devrais vérifier sur la mienne mais je pense que c'est tous les cinq ans. Avant, ça ne changeait jamais.
Le président: M. Hill, je vais vous accorder une dernière question plutôt que d'entamer un tour officiel. Allez-y.
L'hon. Jay Hill: Merci, monsieur le président.
Je voudrais moi aussi interroger M. Nothing afin de bien comprendre l'ampleur des problèmes qu'il a mentionnés.
En réponse à une question de mon collègue M. Proulx, vous avez dit qu'il y a environ 300 personnes dans votre communauté. Savez-vous combien sont des électeurs légitimes? Combien y en avait-il sur la liste électorale lors des élections de janvier? Combien avaient le sentiment d'être privés de leur droit de vote parce qu'ils ne pouvaient pas voter même dans le cadre du système actuel?
J'essaye de cerner le problème et de voir s'il serait aggravé au cas où rien n'était fait pour répondre à vos préoccupations. Combien des 300 sont des électeurs légitimes? Savez-vous combien ont voté en janvier?
M. William Nothing: Non, je ne le sais pas. Je peux vous dire que les jeunes sont en majorité. Nous avons de plus en plus de jeunes et nos anciens nous quittent peu à peu. Je ne peux pas vous donner de chiffres. Je n'en sais rien. Les communautés sont peut-être plus au courant là-dessus. Il serait facile de leur téléphoner.
(1250) L'hon. Jay Hill: J'essaye de comprendre la dynamique. Supposons que 200 des 300 étaient des électeurs légitimes, autrement dit qu'un tiers de la population avait moins de 18 ans et n'avait donc pas le droit de voter. Sur les 200, combien étaient déjà inscrits?
Nous avons entendu parler d'erreurs incroyables et d'omissions sur la liste électorale. Sur la liste de cette réserve, y avait-il suffisamment de gens, même avec un système de répondants de personne à personne, qui étaient inscrits pour pouvoir se porter garants de ceux qui ne l'étaient pas? J'essaye de mesurer la gravité de la situation.
Le président: Merci beaucoup, M. Hill
M. Marcel Proulx: Je voudrais faire une remarque.
Je veux profiter de cette occasion pour remercier nos témoins. Ils ont peut-être eu l'impression que certaines de nos questions étaient négatives mais nous voulons avant tout aller au fond de ce problème et voir comment nous pouvons le résoudre.
Je tiens à vous féliciter du travail fantastique que vous faites, de votre travail quotidien de bénévoles. Nous y sommes très sensibles et, grâce à vous, nos communautés sont bien meilleures.
Le président: M. Dewar, pour une dernière remarque aussi.
Je partage le sentiment de M. Proulx. Je crois qu'il est vraiment important pour nous d'entendre directement les membres des communautés. Comme l'a dit M. Preston, si vous pouviez nous donner d'autres idées, ce serait formidable. Nous devrions également transmettre au directeur général des élections ce que nous avons entendu aujourd'hui. J'aurais aimé qu'il soit là pour vous entendre mais il aura le compte rendu de la séance.
Ma dernière remarque concerne certaines des questions soulevées aujourd'hui. Nous pourrions peut-être demander à Mme Stoddart, commissaire à la vie privée, de venir témoigner pour parler des questions de protection des renseignements personnels. Je crois que ce serait intéressant d'aborder avec elle les préoccupations soulevées aujourd'hui car je pense que cela n'a pas encore été fait. Comme vous avez mis en lumière certaines questions de renseignements personnels, ce serait formidable d'inviter Mme Stoddart.
Merci beaucoup du travail que vous faites chaque jour et, surtout, du travail que vous avez fait aujourd'hui.
Le président: Merci, M. Dewar, je prends note de votre suggestion. Nous y reviendrons lors d'une prochaine réunion.
Je veux dire aux témoins qu'il n'est pas fréquent qu'on fasse mon travail pour moi mais on vient déjà de vous remercier. Je me fais l'écho des membres du comité au sujet du travail extraordinaire que vous faites quotidiennement, et en particulier du travail extraordinaire que vous avez fait aujourd'hui en donnant à notre comité des réponses claires et concises et des informations précieuses.
Je vous remercie beaucoup d'être venus à si court préavis. M. Nothing, je sais qu'on vous a appelé à la dernière minute. Je vous remercie d'avoir annulé vos autres plans pour pouvoir être ici. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Je n'aime pas donner du travail à faire à la maison et je remercie donc mes collègues de l'avoir fait à ma place. M. Preston et d'autres membres du comité vous ont demandé de nous communiquer des informations et j'espère que vous n'aurez pas de mal à les obtenir. Je vous invite à les adresser dès que possible à la greffière du comité pour que nous puissions les faire traduire et les remettre aux membres du comité.
Je vous remercie tous à nouveau. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus. J'espère que vous avez apprécié le déjeuner. Sur ce, je vous libère, avec toute notre gratitude.
Chers collègues, pendant que les témoins se retirent, j'aimerais aborder une question qu'il n'est pas nécessaire de traiter à huis clos. Nous pouvons continuer la séance en public.
On vous a remis le budget du comité. La greffière me dit qu'il faut examiner et approuver le budget des prochains mois. Comme vous le savez tous, ce budget est destiné à couvrir les dépenses des témoins, dans l'ensemble, au sujet du projet de loi C-31.
Nous n'offrons pas souvent le déjeuner. Je pense que c'est la deuxième fois seulement. J'apprécie l'indulgence des membres du comité qui ont accepté de travailler pendant le déjeuner. Nous devrons peut-être faire la même chose la semaine prochaine. Nous verrons bien. En tout cas, c'est à ça que sert le budget.
Avez-vous des questions au sujet du budget? Je laisserai la greffière répondre aux difficiles et me contenterai de répondre aux autres.
Pas de questions? C'est la routine, évidemment.
Puis-je obtenir votre approbation du budget?
Des voix: D'accord. Le président: Nous allons maintenant passer à huis clos pour discuter de nos futurs travaux.
[La séance continue à huis clos]

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 l'article 21
 l'article 9
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 L'article 143

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