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Timestamp: 2020-02-17 10:44:55+00:00

Document:
DONDERDAG 18 OKTOBER 2001 - OCHTENDVERGADERING
Vraag om uitleg van de heer Alain Destexhe aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over «de algemene socio-economische enquête 2001» (nr. 2-561)
Vraag om uitleg van mevrouw Magdeleine Willame-Boonen aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over «de algemene socio-economische enquête 2001» (nr. 2-562)
Vraag om uitleg van de heer Hugo Vandenberghe aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over «de algemene socio-economische enquête 2001» (nr. 2-563)
Vraag om uitleg van mevrouw Sabine de Bethune aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over «de algemene socio-economische enquête 2001 en gender» (nr. 2-569)
Vraag om uitleg van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over «de algemene socio-economische enquête 2001» (nr. 2-571)
Vraag om uitleg van mevrouw Iris Van Riet aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over «de algemene socio-economische enquête 2001» (nr. 2-572)
De voorzitter. - Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je suis heureux que le ministre soit présent au Parlement parce que cette enquête a suscité une certaine polémique et des commentaires dans la presse. Je me réjouis donc que nous ayons, pour la première fois, l'occasion de l'interroger directement.
Je voudrais surtout lui poser des questions sur deux problèmes qui me semblent particulièrement importants, hormis les questions techniques que j'ai posées par écrit.
À mon avis, deux aspects de cette enquête sont préoccupants. Tout d'abord, la loi sur la protection de la vie privée est-elle d'application ? À cet égard, je constate une contradiction majeure entre les réponses que le ministre a eu l'amabilité de me fournir en réponse à un courrier et l'avis officiel de la commission de protection de la vie privée. La commission s'est d'ailleurs fendue d'un communiqué qui, même si il est prudent, vise directement le ministre : « Contrairement à certaines affirmations, la loi sur la protection de la vie privée s'applique à cette enquête. Elle s'appuie sur le droit européen, qui impose aux États membres la protection de toutes les données à caractère personnel. Il s'agit d'une directive de 1998 et, en vertu de la hiérarchie des normes, il est évident qu'aucune loi fédérale, même postérieure à la loi du 11 décembre 1998, ne peut aller à l'encontre d'une directive européenne transposée en droit interne ». J'espère que nous pourrons trancher aujourd'hui cette importante question car, faute d'accord avec la commission de protection de la vie privée, des recours juridiques pourraient être introduits auprès des instances européennes.
Je voudrais donc savoir si le ministre est prêt à accepter que la loi belge sur la protection de la vie privée s'applique pleinement à cette enquête. Ensuite, avant d'en arriver aux questions techniques, je voudrais aborder un deuxième élément fondamental, relatif aux critiques quant à la sécurité de l'enquête. Je ne suis pas informaticien mais je me suis forgé une conviction. Je ne m'estime pas satisfait à partir du moment où, en qualité de citoyen, je ne comprends pas suffisamment les garanties de sécurité et de confidentialité qui me sont offertes à travers le texte. J'ai relu la loi statistique de 1962, j'ai lu les communiqués du ministre, j'ai pris connaissance dans Le Soir de l'avis des scientifiques, j'ai lu l'interview du ministre publiée par Vlan et, quand j'essaie d'effectuer la synthèse, j'en arrive à la conclusion que le citoyen n'a pas de garantie suffisante du point de vue de la confidentialité. La commission de protection de la vie privée aboutit à une conclusion identique dans l'avis extrêmement sévère qu'elle a remis à propos de cette enquête. J'ajouterai que la loi statistique de 1962 date d'une époque où les ordinateurs étaient encore quasiment inconnus, en tout cas à une époque où les possibilités en matière de traitement de fichiers et de bases de données étaient sans comparaison ni commune mesure avec les moyens offerts par la technologie actuelle.
La commission s'étonne par exemple du fait qu'une table de correspondance sera conservée. Elle émet, par ailleurs, une série d'autres remarques tout à fait pertinentes.
Ces deux questions relatives, d'une part, aux compétences de la commission et à l'applicabilité de la loi sur la vie privée, et, d'autre part, sur la sécurité et la confidentialité, ces derniers points relevant de ma question numéro 6, me semblent dès lors fondamentaux.
Les autres questions que je souhaiterais vous poser sont plus ponctuelles. Pourquoi l'arrêté royal organisant l'enquête n'a-t-il été pris que le 1er octobre ? Pouvez-vous commenter les contradictions existant entre vos réponses en ce qui concerne la finalité de l'enquête et l'avis de la commission de la protection de la vie privée ?
En ce qui concerne les questions précises, qu'il s'agisse de la santé, de la durée des trajets ou du domicile de départ, tiendrez-vous compte de l'avis de la commission de la protection de la vie privée ? Celui-ci vous demande, soit de supprimer certaines questions, soit de les amender en profondeur.
Sur le plan, par exemple, de la santé, je ne vois vraiment pas quelle est la valeur ajoutée de la question « Êtes-vous en bonne santé ? ». Hier, l'ensemble de la presse faisait état d'une enquête concernant la santé des Bruxellois. Des enquêtes similaires sont d'ailleurs en cours en Wallonie et en Flandre. Quel peut être le complément d'information apporté par une enquête identique menée à l'échelon national ?
J'ajouterai que la commission de la protection de la vie privée considère cette enquête comme une intrusion et estime qu'un médecin devrait être associé à son dépouillement.
De même, en ce qui concerne la question n° 6, et je cite les réponses que vous avez bien voulu donner à ma lettre, si l'objectif est d'évaluer le temps moyen séparant le début de la vie de couple et la naissance du premier enfant, pourquoi ne pas poser directement la question ?
Dans le même esprit, si le but des questions 25 et 26 est de déterminer la durée moyenne des déplacements, pourquoi ne pas interroger directement le citoyen en ce sens, en demandant le lieu de départ et le lieu d'arrivée ? Pourriez-vous commenter les modifications à l'article 2c de la loi « statistiques », intervenues en 1985, et qui indiquent un certain nombre de dispositions dérogatoires ?
Vous m'avez, enfin, répondu - de façon privée, j'insiste - au sujet des quatre mentions figurant sur la première page du formulaire d'enquête. Vous m'indiquez qu'il s'agit du numéro statistique national. Que contient le code barre ? Quel est ce numéro dit de contrôle à quatre chiffres ? Quand on me considère comme un numéro, ce que je puis accepter dans certaines circonstances, j'aime savoir à quoi il correspond.
J'en viens à ma dernière question. Est-il exact que des agents du fisc seront choisis comme enquêteurs ? Dans l'affirmative, cela me semble assez préoccupant, même si la proposition a, semblerait-il, été envoyée à l'ensemble des agents des administrations.
J'aimerais, pour conclure, vous livrer mon sentiment. J'ai l'impression que l'INS, votre ministère et vous-même avez fait preuve d'un manque de prudence dans ce dossier. Cette polémique aurait pu être évitée si vous aviez pris deux précautions. Vous auriez pu, en premier lieu, demander l'avis de la commission de la protection de la vie privée avant le lancement de l'enquête, ce qui vous aurait permis, en cas de divergences d'opinions, entamer un dialogue avec les membres de cette commission et tenter d'aboutir à un compromis ainsi qu'à des solutions acceptables. Je vous rappelle que cet avis, dont nous disposons à présent, est extrêmement dur. En second lieu, j'estime aussi que pour une question aussi importante et qui touche l'ensemble de la population, on aurait pu mener un « mini-débat » en commission parlementaire. Les parlementaires auraient eu l'occasion de vous faire part de leurs réserves. Vous auriez éventuellement pu amender le questionnaire.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - On a eu ce débat, Monsieur Destexhe, et je compte l'évoquer.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Et bien vous en parlerez, Madame Willame. Il n'y a pas de problème. Mais toujours est-il que la base juridique sur laquelle repose l'enquête me paraît extrêmement ténue : il s'agit d'un simple article dans une loi-programme. C'est un peu dommage. (Éclats de rire de M. Van Quickenborne)
Je vois que l'opposition réagit. Monsieur Van Quickenborne, vous êtes nouveau sénateur mais venant de Mme Willame, c'est plus difficile à accepter étant donné que les gouvernements précédents ont fait la même chose des dizaines de fois !
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Il est vraiment très regrettable que vous n'ayez pas été en commission en décembre, Monsieur Destexhe.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je ne puis être partout et vous non plus, Madame Willame !
Je conclurai de façon plus anecdotique. Je voudrais, Monsieur le ministre, réagir à l'interview que vous avez donnée à Vlan et que j'ai pu lire ce matin. Vous y dites bien des choses pertinentes mais vous vous étonnez que les gens fournissent bien davantage de données personnelles aux banques quand ils sollicitent un prêt. Or, c'est inexact. Les banques ne vous interrogent pas sur la durée de vos trajets, si votre domicile est votre lieu de départ ni sur votre vie de couple. Et il y a tout de même une différence fondamentale. Même si je n'éprouve pas plus de sympathie que vous à l'égard des banques, j'estime qu'il est normal qu'elles vous interrogent sur vos revenus quand elles vous prêtent de l'argent.
Personnellement, chaque fois que je reçois un formulaire d'une banque ou d'une société de prospection marketing qui me semble trop intrusif, je le transmets à la Commission de la vie privée qui émet, en général, des remarques très pertinentes. Mais je crois qu'aucun d'entre nous, n'a jamais reçu, d'une société privée, un questionnaire aussi détaillé que celui-ci.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Vous ayant écouté ce matin et hier soir vous exprimer sur le même sujet, monsieur le ministre, j'ai noté que vous aviez dit refuser la montée d'une psychose. Actuellement, dans le contexte international que nous connaissons, le terme de psychose est souvent utilisé. J'estime qu'il faut l'employer à juste titre.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - J'ai aussi parlé de délire, cela pourra vous aider.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je trouve qu'il faut faire usage des mots à bon escient surtout dans les moments difficiles. Quand parle-t-on éventuellement de psychose ? quand des faits dramatiques inattendus se produisent et que la population réagit aussi de manière inattendue. Or ici, tout a été prévu même si l'on a fait preuve d'imprévision à certains égards.
Je rappelle à M. Destexhe que lors de la discussion des modifications introduites par la loi-programme de décembre 2000, donc vers la mi-décembre 2000, nous avons longuement discuté en commission de cette enquête socioéconomique. Également en décembre 2000, j'avais attiré l'attention en séance plénière sur les dérapages potentiels, en disant : « Après une gestation de plus de huit mois, la décision de principe ayant été prise au mois de mai 2000, le gouvernement nous propose comme grande réforme un article mal ficelé et rempli d'imprécisions sur la création de données sur les personnes, évacuant ainsi toute discussion sur le contrôle de la commission de la protection de la vie privée et ouvrant la porte à tous les types de dérive. »
Pourquoi vouloir supprimer toutes les protections instaurées par la législation sur l'utilisation du registre national et l'accès aux données de la banque Carrefour ? Le gouvernement aurait-il peur de ne pas obtenir l'aval de la commission de la protection de la vie privée et du comité de surveillance de la banque carrefour pour mener son enquête ?
Comme seule réponse, le ministre nous annonce la main sur le coeur que nous pouvons dormir sur nos deux oreilles, que le secret professionnel existe et que nous ne devons pas nous inquiéter. Si la loi permet déjà l'accès aux informations, il me semble essentiel de respecter le principe démocratique voulant que tout pouvoir se doit d'être contrebalancé par des limites et des procédures garantissant le droit à la vie privée, sans oublier le contrôle nécessaire au bon fonctionnement des institutions.
Or, par sa loi-programme, le gouvernement élimine purement et simplement tous les mécanismes de contrôle établis par la loi organisant un registre national des personnes physiques, la loi relative à la vie privée et la loi relative à la banque Carrefour de la sécurité sociale. Malgré cela, on devrait être assuré que l'INS développe son propre système de protection de la vie privée. Nous sommes confrontés à un cas exemplaire d'abus qui fait fi de tous les contrôles puisque contrôleur et contrôlé sont une seule et même personne. Le Conseil d'État lui-même ne garantit pas l'équivalence de qualité du mécanisme de la vie privée, c'est tout dire !
Puis, tout à coup, parce que les citoyens ont toujours raison, comme il y a des centaines de lettres - plus de 300 - de protestation contre ce type d'inquisition, on bouge. Malgré les divers avertissements, nous devons bien constater que les questions d'ordre privé portant sur l'état de santé de la personne interrogée ou les éventuelles maladies et handicaps dont elle souffrirait ou encore la question uniquement adressée aux femmes à qui l'on demande l'année durant laquelle elles ont vécu en couple pour la première fois sont pour beaucoup considérées comme « intrusives » et abusives - j'ai entendu ces termes dans la bouche du président de la commission de la protection de la vie privée - voire discriminatoires dans le cadre d'une enquête obligatoire.
Nombreuses sont les femmes qui se sont émues du fait que des questions concernaient leur histoire personnelle et qu'elles n'étaient posées qu'à elles. On ne demande en effet pas aux hommes combien d'enfants nés vivants ils ont eus. Craint-on peut-être qu'ils ne le sachent pas eux-mêmes ? C'est possible. Ils ne le savent peut-être pas. Surtout, on ne demande qu'aux femmes de quatorze ans et plus en quelle année elles se sont mariées pour la première fois et - le sommet - en quelle année elles ont vécu en couple, mariées ou non, pour la première fois. C'est une question qu'on ne pose qu'aux femmes. Il faudrait que l'INS nous explique pourquoi la vie privée des femmes avant leur mariage est intéressante et pourquoi celle des hommes ne l'est pas.
Gageons que beaucoup de réponses seront faussées car, les questionnaires du ménage devant être rentrés dans la même enveloppe, toutes les femmes n'auront peut-être pas envie d'informer leur mari par le biais du questionnaire. (Rires) Je trouve qu'il n'y a pas lieu de rire à ce sujet. Vous avez déjà beaucoup ri au mois de décembre, monsieur le ministre, on voit ce qui ce passe pour le moment.
Quant au feuillet concernant le logement, il n'est adressé qu'à l'homme, qui, sur la dernière page, est d'office considéré comme étant la personne de référence du ménage. Primo, je vous rappelle que le logement peut parfois appartenir à la femme, parfois aux deux membres du ménage. Secundo, il eut été plus simple, me semble-t-il, de faire remplir ce troisième feuillet par le ménage. Il y a donc là aussi un problème.
La loi du 14 juillet 1962 relative à la statistique publique stipule dans son article 24quinquies qu'en aucun cas, les investigations et études statistiques ne peuvent concerner la vie privée. Or, il est aujourd'hui incontesté que la protection de la vie privée comprend l'état de santé et les liens que la personne interrogée établit avec autrui. Les questions relatives à ces deux points sont-elles bien conformes à la loi ? Offrent-elles une protection suffisante de la vie privée ?
S'agissant de l'anonymat des données récoltées et traitées, l'arrêté royal du 1er octobre 2001 prévoit que les données d'identification sont séparées et que chaque bulletin de réponse reçoit un numéro arbitraire. Une table de concordance est établie aux seules fins de lier les réponses aux informations extraites de fichiers administratifs. De même, en commission, au mois de décembre, monsieur le ministre, vous m'aviez promis une nouvelle loi sur les statistiques. On n'a toujours rien vu venir. La présentation du questionnaire ne permettant pas de s'assurer que les données d'identification sont réellement séparées du questionnaire dûment complété, pourriez-vous m'indiquer comment l'INS compte procéder afin de garantir l'anonymat ainsi que la durée d'existence de la table de concordance dont le sort n'est pas clairement établi ? En effet, si cette table n'est pas détruite après la vérification destinée à s'assurer que tout le monde a bien répondu, il sera possible d'établir le lien entre les réponses et les personnes interrogées.
Je m'inquiète, par ailleurs, du problème que risque de poser l'accès illimité, sans contrôle, de l'INS aux banques de données administratives. Le gouvernement a considéré, malgré les amendements que nous avons déposés lors de la discussion de la loi-programme, que l'intervention des organes de contrôle tels que la commission de protection de la vie privée et le comité de surveillance de la banque Carrefour était préjudiciable à la mission de l'INS puisqu'ils imposent un système de contrôle et de limitation de l'accès. Or, si ces organes de contrôle restreignent l'accès aux données, c'est dans un but de protection de la vie privée contre l'intrusion de l'État.
Avez-vous dès lors l'intention, dans le projet de loi dont vous avez parlé en commission, actualisant la loi sur la statistique publique de 1962, de rétablir l'intervention de ces organes de contrôle ?
Soulignons également que l'INS peut, en l'absence d'autorisation préalable de la personne concernée, communiquer confidentiellement ces statistiques aux départements ministériels, aux services de l'État et aux service d'un exécutif intéressé, à l'exclusion toutefois des administrations fiscales. La loi précise cependant qu'il n'est pas permis d'appliquer des mesures légales ou réglementaires de la personne concernée sur la base de situations individuelles ainsi connues. Néanmoins, cela impliquerait-il la communication, par l'INS, de données non anonymes à ces administrations ?
M. Destexhe l'ayant déjà posée, je ne reviendrai pas sur la question des fonctionnaires du fisc qui seraient chargés de venir aider les personnes ayant omis de renvoyer leur questionnaire. Cette question a d'ailleurs également été posée à la Chambre.
Par ailleurs, vous avez annoncé, monsieur le ministre, que vous alliez écrire à tous les citoyens. C'est d'ailleurs la raison du report de la date limite de rentrée des questionnaires au 1er décembre. J'aurais voulu connaître le coût de cette opération. Vous nous aviez annoncé, lors de la discussion de la loi-programme, que celui-ci était de 464 millions, un montant largement inférieur aux grands recensements de jadis dont le coût atteignait 2,1 milliards. Vous avez chiffré le coût de l'enquête socio-économique à 464 millions. J'aimerais également savoir à combien se monteront les frais qu'auront à supporter les citoyens qui n'auront pas rentré leur questionnaire : j'ai en effet cru comprendre que ceux qui ne renvoient pas leur questionnaire dans les délais recevront, à leurs frais, la visite d'un fonctionnaire chargé de les aider à répondre.
Je ne crois pas, comme vous semblez le pensez, qu'il s'agit là d'une psychose ou d'une crainte démesurée de Big Brother ni de l'État perçu comme le grand méchant loup. Il s'agit de vigilance de la part de citoyens et de parlementaires qui sont ici pour les représenter.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De heer Destexhe heeft het licht zien branden nadat de wet is goedgekeurd. Enkele collega's hebben de minister reeds op problemen gewezen in verband met de sociaal-economische enquête tijdens het debat hierover in de maand december van vorig jaar. De wet moest echter weer snel tot stand komen omdat het belang van het land zogezegd vereiste dat de enquête vóór het einde van het jaar moest worden gehouden.
Bij de bespreking van het ontwerp in openbare vergadering heb ik, onder meer samen met collega Van Quickenborne, herhaaldelijk gewezen op het gevaar voor een verlengstuk van het tv-programma Big Brother.
De problemen rijzen niet enkel in verband met de vragen, maar ook met de ongeloofwaardigheid dat de informatie op anonieme wijze zal worden verwerkt. Er is geen enkele waarborg in de wet ingebouwd om de anonimiteit van de antwoorden te verzekeren daar het rijksregisternummer moet worden vermeld. Dat heeft enkel tot doel de verzamelde informatie te controleren aan de hand van andere bronnen en te verwerken via databanken, zonder enige rechtstreekse controle bij wie en waar de verzamelde informatie uiteindelijk zal terechtkomen.
Mijn bezwaren blijven dus bestaan. Ik heb reeds vroeger, naar aanleiding van het boek van Orwell, de retorische vraag gesteld waar de Winstons zouden blijven bij het toepassen van de wet? Ik dacht dat de bevolking was platgespoten door al de positieve berichtgeving van de meerderheid en niet meer in staat zou zijn om enige alertheid aan de dag te leggen bij het beschermen van de privacy. Burgers blijken echter toch nog gevoelig voor die problematiek, één van de grote problemen van onze tijd.
In het debat in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden heb ik gewezen op mogelijke juridische bezwaren. Ik heb gewezen op de reikwijdte van artikel 8 van het EVRM en vragen gesteld over de naleving van het evenredigheidsbeginsel, de noodzaak van de vraagstelling en de doelstelling van het gebruik van de antwoorden. Er moeten specifieke, expliciete en legitieme doeleinden worden aangetoond om dergelijke indringende vragen te kunnen stellen die bovendien evenredig moeten zijn met het nagestreefde doel.
Wat is de bedoeling van de vragen over de gezondheidstoestand? Moeten de burgers een geneesheer raadplegen om deze vragen te beantwoorden? Een burger kan immers wel de indruk hebben dat hij gezond is, maar dit kan een illusie zijn. Ofwel antwoordt de burger zonder meer op de vraag over de gezondheidstoestand, en dan heeft dit antwoord geen waarde, ofwel moet hij een medisch onderzoek ondergaan.
Allerlei internationale congressen hebben zich gebogen over het opslaan van gegevens over de gezondheidstoestand. In 1981 werd trouwens een internationaal verdrag gesloten, dat het verzamelen van medische gegevens aan een zeer strenge controle onderwerpt. Waarom? Omdat medische gegevens bijzonder discrediterend kunnen zijn en niet alleen de privacy, maar ook de intimiteit en de kern van de persoonlijkheid van de burgers kunnen betreffen.
Ik vraag mij dus af of de regering in die sociaal-economische enquête überhaupt een vraag over de gezondheidstoestand kan stellen, daargelaten mijn algemeen bezwaar in verband met het confidentieel verwerken van de gegevens door ambtenaren die gegevens kunnen misbruiken.
De heer Charles Picqué, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid. - Mijnheer Vandenberghe, u hebt geen vertrouwen in de Staat.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijn vertrouwen is niet onbeperkt. Uiteraard niet! De regering laat dagelijks strafwetten goedkeuren, maar verwijt mij nu een gebrek aan vertrouwen!
Vraag 6b heeft betrekking op de samenwonenden. Het verwondert mij dat die laatste vraag wordt gesteld. Jarenlang heb ik gehoord dat het probleem van de discriminatie van de gehuwden niet kon worden opgelost, omdat er geen onderzoek kon worden gedaan naar de feitelijke samenwoning en dus evenmin naar het eventuele misbruik door samenwoners van sociale voorzieningen. De feitelijke samenwoners bevinden zich in sociale en economische zin eigenlijk in dezelfde situatie als de gehuwden, maar genieten wel fiscale voordelen die de gehuwden niet genieten. In deze sociaal-economische enquête moet de burger nu wel antwoorden op de vraag of hij al dan niet samenwoont. Wat wordt bedoeld met samenwonen? Samenwonen bestaat in vele varianten. Waarin moet de samenwoning bestaan? Vanaf welk ogenblik is er sprake van samenwoning?
Vraag 21 betreft het aantal uren arbeid per week. Ik heb de indruk dat ik altijd werk. Collega Van Quickenborne lacht terecht, want dat is een totaal verkeerde inschatting. Hoe moet het aantal uren arbeid worden gemeten? Collega Destexhe kent misschien het antwoord.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Nous nous posons tous les mêmes questions. Je crois que nous devons nous tenir à notre temps de parole.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je ne peux pas répondre ici à chacune de ces questions. Ce n'est pas possible. Mais je peux le faire par écrit si vous le souhaitez.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Als ik het dus goed begrijp, heeft de overheid wel het recht om vragen te stellen aan de burgers, maar hebben de parlementairen niet het recht om vragen te stellen aan de ministers.
Ik heb die vragen gesteld en opmerkingen gemaakt nog vóór de wet werd goedgekeurd. Vraag 25 heeft betrekking op de vertrekplaats en vraag 26 op de tijd die aan de verplaatsing naar het werk wordt besteed. Welke wetenschappelijke of andere voor het land noodzakelijk doeleinden streeft de regering na met vragen over de privé-hulpverlening aan mindervaliden of over het precieze adres van waaruit de Belgen 's morgens naar hun werk vertrekken? De indirecte controle op de privacy ligt hier voor de hand. Men vermoedt dat de burger niet vertrekt van zijn domicilie, maar vanop een andere plaats. Die informatie zou kunnen worden gebruikt. Scripta manent, mijnheer de minister.
De heer Charles Picqué, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid. - Dat is een zeer belangrijke vraag. Ik zal dat in mijn antwoord aantonen.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Alle vragen zijn belangrijk, maar hier kan de overheid misbruik maken van de informatie die ze buiten de wettelijke begrenzing krijgt.
Artikel 7 van de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer verbiedt uitdrukkelijk de inzameling van persoonlijke gegevens met betrekking tot de gezondheid. De limitatieve waarborgen lijken mij niet aanwezig. Hoe kan de regering dit verantwoorden?
Ik heb ook vragen bij het koppelen en anonimiseren van gegevens. Herinnert de minister zich dat ik tijdens de bespreking in de commissie vroeg waarom de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer niet was geconsulteerd en dat hij zich verrast tot zijn ambtenaar wendde om de reden daarvan te kennen? De wet tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer heeft juist die commissie in het leven geroepen om voorafgaandelijk advies te verstrekken. Nu zou dat advies worden gevraagd nadat de wet is goedgekeurd. Ik heb in de loop van de besprekingen een amendement ingediend om in de wet in te schrijven dat het voorafgaandelijk advies van de commissie moest worden ingewonnen. Dat was echter moeite voor niets en ik stel nu vast dat er toch een advies zal worden gevraagd.
Wat is de inhoud en de bedoeling van de streepjescode die op elk document is aangebracht? Waarom moet het rijksregisternummer worden vermeld? Voorts stelde de minister dat alle nodige voorzorgen zouden worden genomen om het confidentiële karakter van de gegevens te waarborgen. Welke concrete maatregelen worden genomen om de algemene vernietiging van de gegevens te waarborgen van zodra ze wetenschappelijk zijn verwerkt en wie zal daarop toezicht houden? Voorts wil ik weten of er zal worden opgetreden tegenover de burgers die menen dat ze onmogelijk op de vragen kunnen antwoorden.
Ik ga ervan uit dat de minister de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer in de toekomst wel voorafgaandelijk zal consulteren. Ik ben ongelukkig over de wijze waarop deze wet in het verleden in de Senaat behandeld werd omdat hier terechte opmerkingen werden geformuleerd waarmee geen rekening werd gehouden. Het verheugt me wel dat de sensibiliteit van de burgers de evidentie zelf is wanneer ze met dergelijke vragen worden geconfronteerd, zonder dat wij daarvoor een actie hebben moeten ondernemen. Ik kan niet anders dan concluderen dat er iets fout is met de geestesgesteldheid van de ambtenaren die dergelijke vragen formuleren en ik begrijp niet dat dergelijke vragen worden gedrukt en verspreid. Het is pas na de reacties van de burgers dat het doordringt dat een en ander niet zo evident is. Ik ben gerustgesteld indien de regering nu kan verzekeren dat dergelijke situaties zich in de toekomst niet meer zullen voordoen.
(Voorzitter: de heer Jean-Marie Happart, ondervoorzitter.)
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De sociaal-economische enquête 2001 is vorig jaar via een programmawet onopgemerkt op een drafje door de Kamer van Volksvertegenwoordigers gesluisd. Maar de Senaat zette zich schrap. De oppositie, maar ook de meerderheid hebben zowel in de commissie als in de plenaire vergadering, de regering gewezen op de lacunes van die enquête. Voor alle duidelijkheid, hoewel ik voorstander ben van één federaal parlement, zal ik de Senaat zolang hij bestaat, van mijn deskundigheid laten genieten. Indien de voorzitter van de Senaat toen neutraal was opgetreden, dan hadden we onheil kunnen voorkomen.
Mevrouw Nagy heeft zopas gezegd dat het we het advies van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer moeten inwinnen. Mag ik erop wijzen dat ik destijds in mijn amendement 57, voorstelde in artikel 9 van de programmawet in te schrijven dat de sociaal-economische enquête maar zou mogen plaatsvinden na advies van die Commissie. Ik heb dat amendement ingediend omdat ik wist dat de sociaal-economische enquête fundamenteel zou verschillen van de talrijke volkstellingen die in het verleden hebben plaatsgevonden.
Toen ik minister Picqué in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden vroeg of de wet op de bescherming van de privacy van 8 december 1992 van toepassing is op de ingezamelde gegevens, antwoordde de minister onmiddellijk: "Uiteraard." Maar tien minuten later, toen ik hem wees op de wet op de statistiek van 1962, kwam hij op die bevestiging terug. Iedereen kan dat nalezen in het commissieverslag. Maar ja, de commissievergaderingen vinden plaats met gesloten deuren en het kost ons heel wat moeite om die deuren te openen. Ik had dan ook mijn hoop gesteld op de plenaire vergadering van de Senaat waar ik een duidelijk antwoord verwachtte van de minister. Omdat minister Picqué bij de bespreking niet aanwezig was, vroeg ik of het niet mogelijk was dat hij de Senaat persoonlijk zou komen inlichten. Minister Daems verklaarde daarop: "Ik heb de minister van Economische Zaken, die in de Kamer is, gecontacteerd tijdens de toespraak van de heer Van Quickenborne. Zodra hij vrij is, zal hij naar de Senaat komen. De heer Van Quickenborne mag dan ook niet de indruk wekken dat de minister niet wil komen." Helaas hebben we minister Picqué niet gezien.
Ik heb het al gezegd, de huidige sociaal-economische enquête verschilt grondig van de volkstellingen van vroeger. Het Nationaal Instituut voor de Statistiek zal in de toekomst twee magnetische banden bijhouden. Op een ervan zullen de gepersonaliseerde individuele gegevens worden opgeslagen. Die gegevens zullen ter beschikking blijven voor de toekomst. Op een tweede band zullen de gegevens worden gedepersonaliseerd en statistisch worden verwerkt.
In het bestaan van de eerste magnetische band ligt het fundamentele verschil met de tienjaarlijkse volkstelling. Op die manier krijgt het Nationaal Instituut voor de Statistiek in feite een tweede en ruimer rijksregister en verwerft het een permanente kijk op het leven, wonen en werken van alle inwoners.
Met de nieuwe enquête wordt een grote gegevensbank gecreëerd met daaraan gekoppeld de naam van de bevraagden en ook heel gevoelige gegevens. In de documentatie op de webstek van het NIS lees ik meer bepaald het volgende: "Vanuit de enquête 2001 kunnen bepaalde onjuistheden over de huishoudens in het rijksregister bijgewerkt worden, zoals bijvoorbeeld twee alleenstaanden die feitelijk een huishouden vormen.". En verder: "De inlichtingen uit het rijksregister bevatten het aantal kinderen in het huishouden, maar bieden geen precies inzicht in het totaal aantal kinderen per vrouw, er is met name geen informatie over het aantal kinderen dat het huishouden verlaten heeft."
Een tweede gevaar schuilt in het koppelen van de eerste magnetische band aan andere databanken, zodat de gepersonaliseerde gegevens te allen tijde en permanent kunnen worden aangepast, zodat om de drie jaar statistische gegevens kunnen worden verspreid.
Collega Vandenberghe heeft al gewezen op de mogelijke problemen met betrekking tot artikel 8 EVRM. Dat omschrijft in een eerste paragraaf het absolute recht op eerbiediging van het privé-leven. Daar kan alleen bij uitzondering worden van afgeweken.
Er bestaat ook een Europees verdrag inzake gegevensbescherming. Artikel 6 van dat verdrag verbiedt de verwerking van gegevens met betrekking tot de gezondheid. Er zijn uitzonderingen en daarmee houdt de Belgische privacywet rekening. De Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer moet over gezondheidsgegevens vooraf advies uitbrengen. Die commissie heeft haar scherp advies van 9 oktober slechts kunnen uitbrengen nadat de enquête al was verspreid. Het fundamenteel probleem is dat de enquête valt onder de wet van 1962 betreffende de openbare statistieken die echter geen enkele supplementaire bescherming biedt inzake de privacy. Vandaar dat de vragen van collega Vandenberghe relevant zijn. Indien de talrijke klagers naar het Arbitragehof stappen, zal dit Hof zich in staat moeten stellen om, onder meer op grond van de antwoorden van de minister, te zien of de regering conform de mensenrechtenverdragen is te werk gegaan.
Is de wet op de bescherming van de persoonsgegevens van toepassing op de ingezamelde gegevens? Binnen de administratie bestaat daarover onduidelijkheid. Het NIS stelt dat dit niet zo is, dixit onder meer de heer Wiliquet van dat instituut in De Morgen van 4 oktober 2001. De privacycommissie stelt dat dit wel zo is. Kan de minister duidelijkheid verschaffen? Kan de minister de werkwijze van het NIS bevestigen, inzonderheid met betrekking tot het bijhouden van twee magnetische banden zoals ik dat heb geschetst? Zijn er additionele waarborgen voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer bij de koppeling van de eerste magnetische band aan andere databanken?
Het advies van de privacycommissie vermeldt uitdrukkelijk dat: "De overdreven en niet-proportioneel bevonden vragen zouden hun dwingend karakter moeten verliezen en het NIS zou zich ertoe moeten verbinden de reeds verkregen antwoorden hierop niet te verwerken." Hoe reageert de minister hierop?
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik kan niet nalaten nog even in te gaan op één aspect van het debat dat hier aan de gang is, met name de gender-dimensie van deze enquête. Ik verwijs onder meer naar het standpunt dat de Nederlandstalige Vrouwenraad heeft ingenomen nadat die raad de enquête onder de gender-loep nam.
Een drietal punten doen bij mij vragen rijzen wat betreft de genderneutraliteit van de vragenlijst. Aan samenwonenden werden de formulieren in één omslag toegestuurd. Ik kan akkoord gaan met het feit dat aldus onnodige kosten worden vermeden, maar ik zie wel een probleem in het feit dat op die omslag slechts één persoon wordt aangesproken, terwijl er toch meerdere personen op hetzelfde adres wonen. De term `gezinshoofd' blijft een hardnekkig bestaan leiden, weliswaar vermomd als `referentiepersoon'. Ik meen dat het een duidelijke vorm van discriminatie is, dat ervan uitgegaan wordt dat in een gezin met twee volwassen partners, er slechts één communiceert met de overheid en dat dit vanzelfsprekend de man is. Wat is de mening van de minister in dit verband?
Tweede punt: in het document is vooral het concept `uw woning' problematisch. Wanneer beide partners eigenaar of huurder zijn van de woning, wordt alleen de man bevraagd. Er zijn ook gevallen van samenwonenden of gehuwden waarbij de vrouw eigenaar of huurder is van de woning, doordat ze die bijvoorbeeld gebouwd of gekocht heeft met haar vorige partner. In een dergelijk geval is het toch haar nieuwe partner die het formulier over de woning moet invullen. Het NIS is blijkbaar nog niet op de hoogte van de hedendaagse mozaïek aan gezinsvormen!
Ten derde getuigt de hele enquête getuigt van oubolligheid. Voor het NIS is arbeid nog steeds synoniem van een betaalde job buitenshuis. Zorgarbeid in de ruime zin, vrijwilligerswerk, verenigingsleven zijn in de vragenlijst niet terug te vinden. Onthaalmoeders zijn voor het NIS geen vreemden, maar de gebruikte term is niet genderneutraal: de juiste woordkeuze is `opvangouder' of `onthaalouder'. Ik vermeld dit slechts ter illustratie, want het formulier zit vol van dergelijk verkeerd woordgebruik. Zo wordt ook over het vaderschapsverlof met geen woord gerept. Hoewel er even gepeild wordt naar de combinatie van arbeid en gezin, zijn de vragen niet van die aard dat de antwoorden het woon-werkverkeer in kaart zullen brengen. Kortom, de NIS-enquête werd onvoldoende aangepast aan de maatschappelijke realiteit, aan de actuele tendensen, noden en behoeften. Vooral de communicatie met de samenwonende burgers laat veel te wensen over. Vrouwen en kinderen zijn te weinig zichtbaar. Hebben zij dan geen mening over hun woning en omgeving? De NIS-enquête is een afspiegeling van het oude kostwinnersmodel, waarin mannen de enige zichtbare actoren zijn. Dit is althans mijn analyse van de vragenlijst die onder de verantwoordelijkheid van de minister werd verstuurd, die gedeeld wordt door de ruime vrouwenbeweging in ons land en naar ik vermoed door vele burgers die geschokt of geamuseerd reageren op de manier waarop ze met deze enquête door de overheid geïnterpelleerd worden.
Wat is het antwoord van de minister op deze bedenkingen? Welke maatregelen neemt hij om een herhaling in de toekomst te voorkomen? Er komt weliswaar geen nieuwe NIS-enquête, maar de overheid zal toch via brieven en formulieren met de burger communiceren. De minister moet uit deze zaak lering trekken; ze illustreert dat we nog niet veel verder staan dan tien, twintig of dertig jaar geleden. Toen werd vanuit een dergelijk mens- en maatschappijbeeld met de burger gecommuniceerd.
Ik heb dan ook enkele suggesties voor de diensten van de minister en eigenlijk voor alle beleidsverantwoordelijken in dit land. Zo had de minister een voorafgaandelijk advies van de gelijkekansenraad kunnen vragen. Deze federale adviesraad kan alle ministers en departementen adviseren, maar er wordt in de praktijk nauwelijks een beroep op gedaan. Mocht het departement van de minister deze raad om advies hebben gevraagd, dan had het een dergelijk oubollig formulier, dat een afspiegeling van het oude kostwinnersmodel is, kunnen voorkomen. Eventueel had men ook het advies van de diensten voor gelijke kansen van het ministerie van Tewerkstelling en Arbeid kunnen inwinnen.
Een tweede voorstel is dat de minister ervoor zorgt dat binnen zijn administratie een persoon komt die instaat voor de gendertoets op de communicatie en het beleid van het departement. De regering heeft zich ertoe verbonden een mainstreamingsbeleid te voeren met betrekking tot de gelijke kansen van mannen en vrouwen. Elke burger wordt met deze enquête geconfronteerd: het is dan ook jammer dat een anti-emancipatorische boodschap wordt uitgezonden. Ik stel voor dat de minister in het evaluatieverslag van het Pekingplatform erkent dat met dit formulier een fout werd gemaakt en aankondigt hoe hij dit wenst recht te zetten.
Ten derde stel ik voor om een gendertraining te organiseren voor ambtenaren en het NIS, en met name voor de leidende ambtenaren. Ook voor de regeringsleden zou een dergelijke training nuttig zijn.
Misschien moet het Adviescomité voor gelijke kansen voor vrouwen en mannen een nota opstellen met onze kritiek op dit formulier en met aanbevelingen voor de regering. Uit deze zaak blijkt hoeveel werk nog moet worden verzet, ook al beweren talrijke collega's, regeringsleden en de media dat de strijd reeds is gestreden. Ik betreur dat dezelfde vooroordelen blijven terugkomen en dat de bestaande strategieën niet worden gebruikt.
Ik hoop dat de minister een antwoord zal geven, maar ik vrees dat hij hiertoe niet in staat zal zijn. De feiten zijn onweerlegbaar. De minister kan alleen maatregelen voorstellen om een herhaling te voorkomen.
Mevrouw Iris Van Riet (VLD). - Na de talrijke opmerkingen en vragen van de collega's wijs ik er toch op dat we niet mogen twijfelen aan het belang van deze enquête. Ze vormt een waardevolle gegevensbron voor de hele samenleving: voor alle beleidsniveaus, voor de wetenschappelijke wereld, voor de ondernemingen en voor privé-personen. Bovendien mogen we er trots op zijn dat een Belg, Adolphe Quetelet, aan de basis lag van de eerste volkstelling en de statistiek als eerste een volwaardige plaats gaf in de andere wetenschappen.
(Voorzitter: mevrouw Sabine de Bethune, eerste ondervoorzitter.)
Bij het opzetten van deze enquête is de regering niet over één nacht ijs gegaan. Ik verwijs in dit verband naar voorbereidende studies terzake door de Hoge Raad voor de Statistiek. Het verslag hiervan is terug te vinden op de website, waar trouwens nog meer informatie met betrekking tot de enquête staat.
Wellicht had de regering vooraf ook het advies moeten inwinnen van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en van de Raad van de gelijke kansen voor mannen en vrouwen, zoals daarnet nog werd gesuggereerd door mevrouw de Bethune.
De communicatie is van groot belang bij een groots opgezette enquête. Van bij haar aantreden heeft de regering ernaar gestreefd de communicatie met de burger te optimaliseren. Streven naar een goede communicatie met de burger is weliswaar lovenswaardig, maar in de praktijk niet altijd gemakkelijk. Hoewel de regering al heeft bewezen goed met de burger te kunnen communiceren, moeten in verband met de recente NIS-enquête toch slechte punten worden uitgedeeld.
De eerder gebrekkige communicatie heeft tot gevolg dat de regering achter de feiten aanholt. De termijn om het enquêteformulier in te dienen moet worden verlengd en er moet een bijkomende brief worden gestuurd. Mevrouw Willame vroeg terecht naar de kostprijs hiervan. Daarenboven werd de indruk gewekt dat de privacy zal worden geschonden, wat uiteraard extra kosten met zich meebrengt.
NIS: gebuisd voor communicatie was de titel van een persbericht dat begin oktober door de Nederlandstalige Vrouwenraad werd verspreid. Ik kan niet anders dan dit standpunt bijvallen.
Sta me toe een aantal specifieke punten van kritiek nader toe te lichten.
Eerst en vooral gaat het om een heel onpersoonlijke vorm van enquêtering. Voor sommige bevolkingscategorieën, zoals bejaarden en laaggeschoolden, is persoonlijke begeleiding nochtans heel belangrijk. Oudere mensen vragen raad aan hun kinderen bij het invullen van de enquête, maar niet alle bejaarden of laaggeschoolden hebben die mogelijkheid. Ik vraag me dan ook af of het vroeger gebruikte systeem, waarbij enquêteurs de mensen bezochten en een woordje uitleg konden geven, niet beter is.
Bovendien had het NIS speciale infodagen in gemeentehuizen of zelfs in bejaardentehuizen kunnen organiseren, zoals het ministerie van Financiën doet voor de belastingaangifte.
Ik vrees ook een beetje dat de wetenschappelijke waarde van de resultaten in het gedrang komt door de onpersoonlijke vorm van enquêteren. Het zou best kunnen dat mensen bepaalde vragen niet invullen. Wat zal er met de onvolledig ingevulde formulieren gebeuren? Kunnen die mensen getraceerd worden en hoe zit het dan met de privacy? Indien een bepaald aantal formulieren inderdaad niet volledig wordt ingevuld, dan kan een belangrijk aspect van de enquête, namelijk het gebruik ervan voor wetenschappelijke doeleinden en voor het beleid, in het gedrang komen.
Mensentaal hanteren is belangrijk voor het welslagen van dit initiatief, waarbij niet meer persoonlijk wordt geënquêteerd, maar de mensen het formulier krijgen toegestuurd. Als voorbeeld citeer ik kort uit de begeleidende brief bij de enquête: "De referentiepersoon is het lid van uw huishouden dat gewoonlijk de contacten onderhoudt met de overheid voor huishoudaangelegenheden". Het gaat hier overigens niet alleen om de taal. Toeval of niet, maar voor zover ik weet zijn nagenoeg alle referentiepersonen mannen, ook op adressen waar volwassen vrouwen wonen. Ik begrijp dat het NIS zich om financiële en praktische redenen beperkt tot één omslag per adres, maar dat de geadresseerden telkens mannen zijn, behalve wanneer het gaat om alleenwonende vrouwen, roept vragen op naar de maatstaven die worden gehanteerd. Gehuwde of samenwonende vrouwen hebben geen omslag op eigen naam ontvangen en hetzelfde geldt voor volwassen kinderen die nog bij hun ouders inwonen.
Mevrouw Willame en mevrouw de Bethune zijn al uitgebreid ingegaan op het genderaspect van de enquête. Ik weet wel dat er op dit punt al snel reacties komen als "Vrouwen doen altijd moeilijk" of "Nu wordt hen eens een last uit handen genomen en wordt als referentiepersoon voor huishoudaangelegenheden eens een man genomen en nu zijn ze weer niet tevreden." Ik geef het NIS het voordeel van de twijfel. Als de minister mij kan zeggen welke maatstaven werden gehanteerd voor het bepalen van de referentiepersoon en als dat objectieve criteria zijn, dan kan ik daar misschien mee akkoord gaan, maar ik stel hier toch vragen bij.
Globaal ben ik ervan overtuigd dat het NIS zich vooraf duidelijker had moeten afvragen hoe de bevolking deze enquête zou ervaren.
Graag kreeg ik van de minister een antwoord op volgende vragen.
Waarop heeft het NIS zich gebaseerd om de referentiepersonen te bepalen? Welke criteria werden gehanteerd? Welke contacten met de overheid over huishoudaangelegenheden worden bedoeld?
Waarom worden niet alle namen op de omslag vermeld, ook die van de volwassen kinderen die nog in het gezin wonen?
Hoe zal het probleem dat niet alle personen de vragenlijst volledig invullen worden opgevangen en wordt daarbij de wet op de privacy niet geschonden?
Hoeveel personen hebben de enquête reeds ingevuld? Komen de nu al bekende percentages in de buurt van het referentiepunt, de proefenquête uit 1999?
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Dans ce débat, je réagirai davantage en ma qualité de sociologue. Je suis très étonnée des réactions, que je qualifierai d'ahurissantes, à l'idée que le gouvernement procède à une enquête socio-économique. Je m'étonne surtout qu'il n'y ait pas eu de réactions plus fortes lorsque le gouvernement a décidé de supprimer le recensement décennal. En effet, un pays qui ne dispose pas de statistiques de base gouverne à l'aveugle.
Le recensement a été supprimé pour des raisons budgétaires, madame Van Riet, et je trouve tout à fait surprenant de se lancer dans cette espèce de surenchère sur les dangers des questions d'une enquête. C'est parfaitement incompréhensible. En matière de mobilité, par exemple, comment mettre en oeuvre des politiques si on ne dispose pas de données objectives et spécifiques sur les trajets domicile - travail ou autres de la population ?
Je ne suis pas étonnée par la réaction un peu au premier degré de la population mais par le fait que nous-mêmes et les médias n'ayons pas un rôle éducatif plus important. Expliquer aux gens que la connaissance de leurs habitudes en matière de mobilité est tout à fait utile pour un État qui veut mettre en oeuvre des politiques de mobilité me semble relever de la mission de service public qui est celle des parlementaires, des médias. Je suis donc tout à fait en désaccord avec cette espère de surenchère démagogique qui va jusqu'à dire que l'État serait l'ennemi de chacun et qu'il poserait des questions incompréhensibles sur l'état de santé de la population, la composition des ménages et la qualité du logement. Il s'agit là de données de base.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Madame Nagy, on voit que vous n'étiez pas en commission où nous avons dit que les questions que vous venez d'évoquer étaient normales. Nous en avons longuement discuté. Nous avons cependant posé des questions plus précises auxquelles le ministre n'a pas répondu ; il n'a par ailleurs pas accepté nos amendements. Vous semblez découvrir tout à coup le problème alors qu'il a longuement été discuté en commission en décembre, alors que vous étiez absente.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je ne découvre pas le problème, madame Willame.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Nous n'allons pas nous laisser piéger par ce genre de discours, madame Willame. On n'aime pas les statistiques sur certains bancs ; cela, je le sais.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Votre remarque est assez gratuite, monsieur le ministre.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Madame Willame, je ne comprends pas que l'on puisse faire de la surenchère sur la peur des gens tout en ne leur expliquant pas le sens et l'intérêt pour l'État d'avoir des renseignements précis sur une série d'habitudes de la population.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Nous en avons discuté en commission et en séance plénière, madame Nagy.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Cette attitude est un peu facile et non conforme à une des missions des parlementaires, celle de défendre la nécessité pour un État de disposer d'informations pour adapter ses politiques.
En ce qui concerne le fond, une série d'éléments de droit garantissent la confidentialité des données. Je pense que la loi sur les statistiques interdit strictement la divulgation des données individuelles à des particuliers ou, monsieur Destexhe, à d'autres administrations, en particulier aux administrations fiscales ou judiciaires. Les agents de l'INS sont tenus au secret professionnel, conformément à l'article 458 du Code pénal. Les données identifiant les personnes ne sont utilisées que pour pouvoir vérifier qu'il n'y a pas encore été répondu dans le cadre de rappels.
Le numéro national n'est pas stocké.
M. Van Quickenborne a posé une question intéressante à propos de la bande magnétique contenant les données personnelles.
Étant donné la quantité de questionnaires à traiter et puisque tout se fait par lecture optique, les agents de l'INS n'ont pas accès aux données individuelles des personnes qu'ils connaissent.
L'enquête socio-économique est un moment charnière dans l'histoire du recensement en Belgique. Il s'agit en fait d'une opération unique qui marque la transition entre le recensement traditionnel et la manière dont on va procéder, à l'avenir, par enquêtes ciblées.
Eu égard aux réactions suscitées par cette enquête, certains commentaires s'imposent.
Les questions posées sont du même ordre que celles des éditions précédentes du recensement.
Il faut également noter que bon nombre de chercheurs des universités regrettent qu'il s'agisse de la dernière enquête exhaustive.
Un élément est revenu à plusieurs reprises dans les interventions de mes collègues. La réponse de la commission de Protection de la vie privée est intéressante dans la mesure où la commission reconnaît qu'il n'y avait pas d'obligation légale de la consulter. Je ne dis pas que son avis n'aurait pas pu être demandé, mais je suis très perturbée par la motivation de l'avis de la commission qui stipule que certaines questions suscitent beaucoup d'inquiétudes de la part du public.
Une part significative portait sur les questions suivantes : adresse précise du travail, nom de la société, adresse du logement.
Il me semble que la commission se laisse entraîner, non par des faits légaux précis, mais par ce sentiment d'inquiétude. Elle conclut toutefois en reconnaissant qu'il n'y avait pas d'obligation légale de la consulter et que, par ailleurs, le ministre a annoncé à plusieurs reprises qu'elle serait associée au dépouillement des données et à la suite des opérations.
Je trouve très touchant que certains de mes collègues s'inquiètent du coût du renvoi d'une lettre. Si l'objectif est précisément de réussir l'opération - c'est en tout cas mon avis - et si on reconnaît qu'un des problèmes était sans doute le manque d'explications en ce qui concerne la finalité de l'enquête, il me semble normal d'accepter qu'une lettre soit envoyée aux personnes ; le coût de cet envoi n'est pas, à mon sens, le souci principal. Soit on considère que le sujet ne vaut pas une dépense, soit on estime que c'est important et, dès lors, il faut envoyer cette lettre.
Je ne pense pas, madame Willame, que ce soit l'argent le moins bien dépensé du gouvernement.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - C'est exact, madame Nagy.
Je voulais simplement obtenir le coût de ce rattrapage qu'on aurait peut-être pu éviter si on avait consulté, au préalable, la commission de la Protection de la vie privée, ce que le ministre a refusé dans différents amendements.
Il ne faut pas non plus découvrir l'eau chaude.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Il faut savoir aujourd'hui si nous sommes prêts à dire que nous voulons que cette enquête socio-économique réussisse et à reconnaître qu'il n'y avait pas, légalement, d'obligation de demander l'avis de la commission de Protection de la vie privée.
Ce n'est pas la peine de bouter le feu là où nous pourrions être constructifs en tentant d'expliquer aux gens l'intérêt de répondre à des questions qui, de prime abord, ne leur paraissent pas pertinentes bien qu'elles soient importantes en termes de valorisation de l'action publique.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Certes, mais il est dommage que personne, au sein de la majorité, n'ait pris l'initiative de solliciter l'avis de la commission de Protection de la vie privée. Sur ce plan, seule l'opposition a pris ses responsabilités.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je regrette qu'un certain sens des responsabilités vis-à-vis des citoyens et vis-à-vis de l'État n'apparaisse pas sur une question importante. Je regrette, dans un pays où la collecte des statistiques ne fait pas souvent partie des priorités, que l'on essaye de rendre cette enquête socio-économique impossible en décourageant les citoyens qui voudraient y participer correctement.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Nous n'avons pas incité les citoyens à bouder cette enquête. Vous extrapolez !
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ils sont déjà suffisamment découragés par ce gouvernement...
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - J'ai cru rêver, ce qui ne m'arrive pas souvent, mais j'ai fini par comprendre pourquoi tant de mauvais procès étaient dressés contre le recensement.
Je suis évidemment persuadé de l'intérêt de cette enquête et, d'une manière générale, de la nécessité de récolter des données statistiques. Je reconnais néanmoins que j'ai peut-être eu un problème de communication. À cet égard, je n'entends pas transférer la responsabilité sur l'Institut national de statistique, nonobstant le fait que son mode de travail n'a pas toujours été adéquat. Je songe en disant cela au communiqué de presse intempestif du 4 septembre, en dehors de mes directives, dépourvu des nécessaires précautions puisque toutes les questions étaient déjà étalées dans un grand journal francophone sans que leurs finalités n'aient été expliquées.
J'ai sans doute aussi sous-estimé le débat que certains entendaient lancer sur la protection de la vie privée. Je suis prêt à reconnaître que l'on a pas évalué à leur juste mesure les inquiétudes d'une partie de la population, très minoritaire cependant si je me base sur le nombre de plaintes, 80 maximum, parvenues à la commission de la protection de la vie privée. Toutefois, j'ai perçu à travers les campagnes de dénigrement quelque chose de beaucoup plus fondamental. Les critiques expriment un malaise sérieux vis-à-vis de ce recensement. Il est évident qu'au coeur de l'objectif de récolte statistique, il y a la volonté de fortifier l'État dans les choix qu'il fera. Il y va de la crédibilité de l'État.
Comme l'a très bien dit Mme Nagy, nous ne pouvons pas gérer l'État à l'aveuglette. Nous avons besoin, pour ce faire, d'informations et de données. Certains détracteurs me semblent exprimer, sous les prétextes d'une protection insuffisante de la vie privée et d'un manque de communication de la part du Gouvernement - mais quand ce dernier communique trop, il est aussi critiqué ! -, une conception invalidante de l'État...
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mais non !
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Mais si ! Peut-être pas vous, mais il suffit de lire une certaine presse et des déclarations portant sur le sujet pour s'en rendre compte.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Nous n'avons jamais formulé de déclarations visant à contester cette enquête en elle-même. Ne nous faites pas de procès d'intention !
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Au contraire, que ce soit en commission ou en séance publique !
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Qu'entendez-vous, alors, par le mot « enquête » ? Vous vous dites favorable à l'enquête, mais vous contestez les questions qu'elle contient. Si je ne peux obtenir que les données figurant déjà au registre national, où est l'intérêt de la démarche ? Les renseignements demandés vont effectivement un peu plus loin, le but étant de fonder des politiques éclairées et judicieuses...
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Vous interrogez les citoyens sur leur état de santé !
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - C'est de la mauvaise foi !
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je vais vous répondre. Toutes les questions posées sur ce formulaire reposent sur des motivations légitimes. Je tiens d'ailleurs à préciser que je n'en suis pas l'auteur ; elles ont été élaborées par le milieu scientifique, dont, par vos critiques, vous contestez donc la crédibilité et la qualité...
Mon intention n'est pas de polémiquer, mais d'expliquer les raisons pour lesquelles certaines questions sont posées.
Je voudrais, tout d'abord, en revenir à un principe qui me paraît essentiel : une enquête de ce type fournit des données à l'État, le but étant de justifier des politiques, d'opérer des choix, de façon à éviter que les pouvoirs publics se voient reprocher par les citoyens d'avoir, par exemple, construit une route n'importe où, adopté une politique fiscale sans fondement, mené une politique budgétaire dont le choix n'est pas éclairé par des données objectives, etc. Nous risquerions, alors, d'aboutir rapidement au procès d'un État, accusé de diriger la société à l'aveuglette, de façon arbitraire.
L'État n'est pas le seul à avoir besoin de ces données. Citons, entre autres, les économistes, les entreprises, pour différentes raisons que je peux vous expliquer, ou encore les milieux scientifiques... Mme Nagy a réagi en tant que sociologue. Qui niera que la sociologie vise à éclairer les choix de société et à préciser les défis devant être relevés et affrontés ? Les géographes ont besoin de ces données, de même que les communes, les régions... Vous avez, comme moi, siégé à la Région de Bruxelles-Capitale, madame Willame. Comment aurions-nous pu, sans de telles données, mener des politiques de discrimination positive en matière d'aménagement du territoire ? Comment aurions-nous pu, sans ces données, mener des politiques différenciées et de discrimination positive vis-à-vis de certaines populations ?
Celui qui s'oppose à la récolte de statistiques ou de certaines données n'a pas, à mon sens, une notion juste du rôle de l'État, notamment en terme de solidarité. Les enquêtes « statistiques » constituent la base d'une gestion correctrice d'un certain nombre d'inégalités et d'injustices...
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Ce n'est pas moi qui ai dit que les questions posées s'apparentaient à une intrusion et à un abus, c'est le principal responsable de la commission de la protection de la vie privée. Ne nous faites donc pas de procès d'intention. C'est à lui qu'il faut dire qu'il a une conception invalidante de la gestion de l'État, affirmation qui me semble d'ailleurs assez grave...
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je vais vous répondre, madame Willame.
Je pourrais vous dire que le Conseil supérieur des Statistiques a donné un avis différent, fondé sur un éclairage scientifique. Mais rassurez-vous, je parlerai aussi de la commission de la protection de la vie privée.
Nous souhaitons que l'enquête soit un véritable instrument qui consacre la relation de confiance avec le citoyen. Préfériez-vous le temps où des recenseurs se rendaient à domicile ? Or, on entendait très peu de commentaires sur l'aspect indiscret de cette démarche. Pourtant, le recenseur se rendait parfois cinq à six fois à votre domicile. Il faut dire qu'il y avait intérêt puisqu'il était payé à la démarche. Vous trouviez cela préférable ? Je tiens d'ailleurs à souligner que d'autres enquêtes sont parfois plus « intrusives », je pense à celles qui sont demandées par d'autres départements.
Les questions posées sont basées sur les demandes de certains départements et ont été examinées par le Conseil supérieur de Statistiques. Leur validité scientifique et leur intérêt sont donc justifiés. Ne croyez pas que je les aie inventées sur un coin de table. J'ai veillé à ce que toutes les mesures soient prises pour assurer une protection absolue de la vie privée.
Je pense que certains adoptent une attitude quelque peu névrotique par rapport à l'État. Ce n'est certainement pas moi qui nierai la nécessité de protéger la vie privée. Il faut une protection absolue - et j'insiste sur ces termes - de la vie privée et j'en réponds. Certains pourraient se trouver satisfaits si l'on constatait demain une infraction à la protection de la vie privée. Je suis responsable de l'Institut national de Statistique et j'entends prendre mes responsabilités.
Les supports « papier » seront détruits immédiatement après encodage des données. L'identification des répondants ne servira qu'à déterminer qui a répondu à l'enquête. Cette identification sera rendue impossible hors du traitement des données. Ces dispositions seront fixées dans un arrêté ministériel et donc rendues obligatoires et ce, pour apaiser les esprits. Les choses doivent être très claires : je n'adopte pas une position défensive.
Les mesures supplémentaires que j'ai prises visaient à rencontrer certaines angoisses chez une minorité, mais que je peux comprendre. J'ai donc réuni la commission de la protection de la vie privée, le Conseil supérieur de Statistiques, l'INS auxquels j'ai proposé un effort supplémentaire, même s'il peut apparaître superflu après toutes les garanties que l'on s'est données. Il est clair que la commission de la protection de la vie privée sera impliquée dans le dépouillement des données. Je précise qu'elle ne devait pas être consultée, mais j'ai un souci d'apaisement. Je reconnais volontiers que certains peuvent être inquiets.
Mais je me promène dans ma commune et je rencontre de nombreux acteurs de terrain ; je n'ai pas entendu beaucoup de gens s'interroger sur la confidentialité et sur la protection. Certains m'ont interrogé sur la finalité des questions, en matière de mobilité, par exemple. Or, il est évident que pour mener une véritable politique dans ce domaine, nous devons compter sur le volume des flux.
On ose me demander de manière soupçonneuse pourquoi je veux connaître la distance parcourue le matin entre le lieu de travail et celui où l'on a logé. Tout simplement, parce que tous ne partent pas de leur domicile, je pense aux étudiants, par exemple. Quelqu'un m'a même dit sous forme de boutade et pour détendre l'atmosphère : voulez-vous savoir si, le matin, je pars de chez ma maîtresse ? Et bien non, je ne veux pas le savoir. Mais il y a un bien-fondé à toutes les questions.
Je dois ajouter que les agents de l'INS sont soumis à un secret professionnel très strict et je vais y revenir. La loi statistique exclut toute transmission de données à quiconque. Par exemple, elle interdit explicitement que les données soient transmises au fisc.
J'entends déjà certains d'entre vous dire que cela n'est jamais garanti. Effectivement, rien n'est jamais garanti ; c'est aussi le cas pour les recherches que font parfois des institutions privées vis-à-vis desquelles vous êtes dépendants et auxquelles vous fournissez volontairement des données qui sont autrement plus « intrusives », parfois dans des situations de faiblesse qui ne vous permettent pas de négocier avec une institution privée.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik begrijp uw vergelijking met de gegevens die we geven aan banken en andere instellingen, maar die gegevens vallen onder de wet tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Voor de gegevens van de enquête is dat niet het geval. Dat is het grote verschil.
De heer Charles Picqué, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid. - Als iemand die zich in een zwakke sociale situatie bevindt, iets vraagt bij een bank of een verzekeringsinstelling, dan is de bescherming van de persoonlijke levenssfeer niet gewaarborgd. Personen met financiële moeilijkheden zijn vaak niet in staat zich te verdedigen tegen vragen die de persoonlijke levenssfeer aantasten.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Het is uw taak hen te beschermen. Dit gegeven mag niet worden gebruikt als een excuus voor een verkeerd georganiseerde enquête.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - J'en arrive au cadre juridique de l'enquête. Ma réponse sera quelque peu technique mais c'est nécessaire parce que je veux vous apaiser. Je suppose, en effet, que vos propos ne visent pas uniquement à me nuire mais contiennent aussi des questions légitimes que vous vous posez.
L'arrêté royal du 1er octobre 2001 a un effet rétroactif au 24 septembre 2001, soit le premier jour de l'envoi des formulaires. L'enquête se fonde sur l'article 21 de la loi du 2 janvier 2001 portant des dispositions sociales, budgétaires et diverses. Ces dispositions modifient l'article 9 de la loi du 4 juillet 1962 relatif à la statistique publique.
J'en viens au droit européen. En effet, on peut en arriver à vos conclusions si l'on se fonde sur l'antériorité des dispositions légales. Mais si la loi du 2 janvier est postérieure à la directive de 1995, la directive, dans l'un de ses considérants, exclut précisément les enquêtes statistiques ! L'arrêté royal du 1er octobre va être modifié afin de renforcer davantage les mesures de protection des données relatives à la vie privée dans le but d'en rassurer d'aucuns. Cet arrêté confirmera donc ma volonté d'associer la commission de la Protection de la Vie privée au comité directeur de l'enquête. J'espère de cette façon pouvoir faire revenir tout le monde les pieds sur terre et apaiser certaines inquiétudes.
Le formulaire a été rédigé par le Conseil supérieur des Statistiques après examen des nombreuses demandes adressées à l'INS et à moi-même. Il est d'ailleurs des questions que j'ai moi-même jugées superfétatoires et inutiles en dépit de certains avis scientifiques qui m'ont été donnés. Des questions relatives à l'état de santé m'ont été adressées ainsi qu'au Conseil supérieur des Statistiques par des collègues nationaux, communautaires et régionaux. Le Conseil des ministres a statué sur la nécessité de l'enquête exhaustive pour mettre des registres statistiques en place comme, par exemple, un registre des logements ou des diplômes. Ces registres seront établis sur base de l'enquête pour ensuite être mis à jour par l'INS.
Je me permets d'attirer l'attention de mes éminents collègues sur un point important. J'ai moi-même certaines inquiétudes. On n'a plus voulu du recensement classique pour des motifs budgétaires et des raisons de qualité. Mais le jour où - comme c'est prévu - on croisera les banques de données existantes, il faudra être beaucoup plus vigilants ! Et j'attirerai votre attention à ce moment ! Il faudra alors être beaucoup plus circonspects que quand il s'agit de récolter des données dans le contexte d'un rapport direct de confiance avec le citoyen !
J'ai dit en commission que ce serait le dernier recensement et qu'il serait la base d'une actualisation des données qui croiseraient celles de différentes banques de données. Je vous invite à être prudent à ce moment-là. Ce ne sera plus moi qui traiterai le prochain recensement ou la prochaine enquête socio-économique et vous serez peut-être encore sur ces bancs... Je vous inviterai certainement à la circonspection parce que le croisement de banques de données disparates est beaucoup plus dangereux. Et le débat relatif aux garanties à se donner pour l'avenir devra avoir lieu.
L'ensemble des questions a donc été approuvé par le Conseil supérieur des Statistiques que l'on n'a pas assez entendu dans ce débat. C'est dommage car il aurait certes réagi judicieusement pour éclairer l'opinion publique sur le choix des questions.
J'en arrive aux questions. L'objectif de la question sur la santé est de se forger une idée générale sur le degré de satisfaction des Belges quant à leur état de santé et sur l'incidence de ce dernier sur leurs activités quotidiennes. Il ne s'agit pas de données médicales ! Je disais hier, à la Chambre, qu'une de mes connaissances m'avait demandé s'il devait indiquer la pathologie dont il souffrait. C'était une question tout à fait innocente et j'ai, bien sûr, répondu par la négative. Il ne s'agit pas de fournir de données médicales au sens de la loi du 8 décembre 1992. Il s'agit de données purement subjectives.
Aucune précision n'est demandée quant à la nature du handicap. M. Vandenberghe se demande ce qu'est cette subjectivité. Il est vrai qu'au sein d'un certain nombre de catégories sociales et de quartiers, j'ai envie de savoir quelle est la perception subjective que les gens ont de leur santé. En effet, les indicateurs formels en matière d'accès aux soins de santé, notamment, n'indiquent pas toujours s'il y a un rapport entre le degré de satisfaction qu'ont les gens de leur état de santé et les données ponctuelles et formelles enregistrées au niveau des soins de santé.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Monsieur le ministre, lisez Le Soir et d'autres journaux d'hier. Il y a une enquête beaucoup plus détaillée sur la santé, qui montre, par exemple en Région bruxelloise, que la perception subjective de son état de santé est moins bonne dans certaines communes que dans d'autres. Pourquoi ajouter une telle question alors que des enquêtes régionales répondent déjà à cette question de façon beaucoup plus utile en termes de détermination de politiques ?
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Monsieur Destexhe, je vous retourne l'argument : pourquoi alors contester une question dont vous jugez le bien-fondé dans d'autres enquêtes ?
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je juge qu'à travers des enquêtes ponctuelles et ciblées effectuées selon des méthodes de sondage, on peut définir une politique de santé alors que je ne vois pas ce qu'une information isolée sur votre état de santé peut apporter.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Elle n'est pas isolée parce qu'elle est en corrélation avec une série de données, notamment la localisation. C'est important. Je me rappelle une étude sur le saturnisme en France, étude qui avait démontré que, dans certains quartiers en difficultés, les gens n'avaient pas toujours la perception des malaises et de leur état de santé et ce, à cause d'un manque de connaissance des pathologies liées au plomb et à l'environnement du plomb. Ces informations sont par ailleurs associées à d'autres données, telles le taux de chômage, le type d'activité etc. C'est la l'ensemble des données qui nous permet d'obtenir un spectre relativement exact du rapport entre la subjectivité de l'état de santé et les autres données environnementales, la vie sociale, économique, l'âge, etc. Je ne conteste pas qu'il puisse y avoir des doublons entre les questions posées ici et là. Les questions relatives à la santé sont, du reste, conseillées par l'OMS, les Nations unies et l'institut Pasteur. Ce ne sont donc pas des questions que j'ai inventées sur un coin de table au Café du Commerce.
La question relative à l'état civil de la femme est à mettre en rapport avec la question n° 5 relative au nombre d'enfants mis au monde par les femmes. Il s'agit de faire une étude sur la natalité, en tenant compte du temps moyen séparant l'entrée dans la vie de couple et la naissance du premier enfant. On peut se demander quel est le sens de cette question. Je l'ai dit hier en commission sous forme de boutade. Les femmes sont légalement tenues de déclarer les enfants à la naissance. Il n'y a rien de phallocrate, de sexiste ni de machiste dans cette question. La seule question qui se posait était de savoir s'il fallait demander à la fois aux hommes et aux femmes combien d'enfants ils avaient eus. Au niveau statistique, c'est dangereux. Vous imaginez ce que cela peut amener comme doubles comptages. On a choisi la femme plutôt que l'homme à cause de la légalisation de la naissance. Il n'y a rien de sexiste là-dedans !
La question n° 17 relative à l'adresse de l'employeur ne fera l'objet d'aucun enregistrement. Elle est uniquement destinée à vérifier l'exactitude de la réponse à la question n° 16b qui concerne le secteur d'activité de l'entreprise dans laquelle travaille le déclarant. En effet, lors des enquêtes précédentes, il est apparu que certains déclarants avaient des difficultés à identifier eux-mêmes leur secteur d'activité réel, ce qui faussait évidemment les résultats de l'enquête.
Je me suis déjà étendu tout à l'heure sur les questions relatives aux lieux de départ et de travail, aux seconde résidences etc. Il s'agit de questions fondamentales pour la mobilité.
Y a-t-il légitimité, finalité et proportionnalité ? J'ai déjà répondu en partie à cette question fondamentale. Il y a une base légale pour la légitimité. La finalité est justifiée dans la définition de politiques de logement, de mobilité, etc.
Après avoir étudié les demandes que nous ont soumises les utilisateurs, le Conseil supérieur des Statistiques a cautionné ces formulaires et a donc répondu à la question relative à la proportionnalité.
On m'a aussi demandé ce que l'on ferait faute de réponse. Bien entendu, ces questions ne sont pas facultatives et il faut encourager les gens à y répondre. Il faut aussi bien distinguer l'aspect formel et l'esprit de cette enquête. Vous n'imaginez cependant pas que je ferai la chasse à celui qui aura oublié de répondre à la question 17a ou 6 b. À un moment donné, nous avons estimé que si des formulaires ne comportant pratiquement pas de réponses nous parvenaient, il était normal qu'un enquêteur reprenne contact avec la personne. Les réponses ne sont donc pas facultatives et il est impératif d'encourager le citoyen à répondre à l'ensemble du questionnaire.
Quant à la protection des données, j'entrerai dans des considérations plus techniques. J'ai évoqué le secret statistique et déclaré que les renseignements individuels recueillis au cours d'une enquête statistique peuvent être exclusivement utilisés en vue de l'établissement de statistiques globales et anonymes ; ils ne sont pas communiqués à d'autres départements. Toute autre utilisation est évidemment expressément interdite par la loi statistique.
J'en reviens à l'inquiétude exprimée par M. Destexhe sur le fait que des fonctionnaires du ministère des Finances pourraient être associés à l'enquête socioéconomique. En tout cas, tous les agents chargés d'un travail de dépouillement ou du traitement des informations sont soumis au secret professionnel et de lourdes peines sont prévues, le cas échéant.
Par ailleurs, il a été considéré que l'intervention de la commission de la Vie privée n'était pas juridiquement obligatoire. Cette Commission l'a d'ailleurs reconnu elle-même.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Il fallait déposer une loi le stipulant.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Ce qui est certain, c'est que dans le cas où la commission de la Vie privée reconnaît elle-même qu'il ne fallait pas la consulter, ne venez pas me dire que j'étais tenu de le faire.
Cela dit, je déplore que l'INS - dont j'ai appris par la suite qu'il aurait eu des contacts avec cette commission - n'ait pas cru bon de tenir compte du fait que cette dernière manifestait le désir d'être associée à l'enquête.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Monsieur le ministre, vous reconnaissez que l'on aurait pu associer davantage cette commission et c'est très bien mais, pour moi, la question essentielle n'est pas tant de savoir si elle devait obligatoirement être consultée mais de savoir si vous considérez que la loi de 1992 sur la Vie privée est intégralement applicable ou pas. Pouvez-vous me fournir une réponse précise à ce sujet ?
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - J'y ai déjà répondu et j'y reviendrai encore tout à l'heure.
Er was ook een belangrijke vraag over de vernietiging van ingezamelde gegevens. Zoals gezegd worden er geen bestanden met persoonlijke gegevens opgemaakt en worden de ingezamelde gegevens allemaal anoniem gemaakt. Dat iemand inzage zou krijgen in persoonlijke aangelegenheden is dan ook uitgesloten. Op dit vlak verschilt deze enquête met degene die de administraties gewoonlijk organiseren en die dienen om beslissingen te nemen over personen, zoals het berekenen van de belastingaanslag, het toekennen van voordelen en dergelijke. Bij die enquêtes kan elke ondervraagde een kopie van zijn dossier opvragen. Dat is hier niet het geval, vermits de rechtsregels de administratie verplichten de antwoorden te vernietigen.
Ik kan aanvaarden dat de communicatie beter had gekund. Toch is het ook weer niet zo dat we terzake geen inspanningen hebben gedaan. Zelf heb ik, nog voor de formulieren werden rondgestuurd, een persconferentie georganiseerd...
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Hoeveel mensen hebben die kunnen bijwonen? Een persconferentie houden volstaat toch niet als communicatie!
De heer Charles Picqué, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid. - Een persconferentie beschouw ik nog altijd als een voor de hand liggend communicatiemiddel.
Op die persconferentie heb ik duidelijk gemaakt dat er een reeks waarborgen bestaat voor de bescherming van de privacy.
Sommige sprekers stellen vragen bij de timing en de kostprijs van de enquête. Er is 1,4 miljard uitgetrokken voor drukwerk- en verzendingskosten en voor het loon van het personeel dat de gegevens moet verwerken. De eerste herinneringsbrief werd ingehouden en vervangen door een brief met informatie, waarin ook de uiterste datum van terugzending werd verdaagd tot december. Pas vanaf januari 2002 begint mijn administratie met het versturen van herinneringsbrieven en, in een aantal gevallen, van nieuwe formulieren. Vanaf februari zullen enquêteurs de mensen opzoeken die hun vragenlijst dan nog niet hebben teruggezonden. Daardoor krijgt iedereen in de praktijk een extra termijn voor de enquête. Vooral voor achtergestelde groepen in onze maatschappij is dat van belang, temeer daar ze dan ook gratis bijstand krijgen van de enquêteurs.
De vraag over de betrouwbaarheid van de resultaten meen ik al voldoende te hebben beantwoord.
M. Van Quickenborne a posé une question relative aux tables de concordance. Il existe une telle table faisant correspondre le numéro séquentiel et le numéro du répondant. Elle permet uniquement d'établir la liste des personnes qui n'ont pas répondu. Elle sera détruite dès que les données auront été traitées.
J'en viens aux questions sur le fisc. Visiblement, tout le monde voit déjà son contrôleur des contributions débarquer chez soi. Il ne s'agit pas de ça. Il est exact que l'INS recrute des enquêteurs dans toutes les administrations fédérales et communales, et donc aussi au sein de l'administration fiscale. Comme vous l'avez vous-même souligné, un tiers des fonctionnaires fédéraux de ce pays travaillent dans l'administration des finances.
À quoi les enquêteurs sont-ils soumis ? Je vais répondre très clairement à cette question afin de balayer certains fantasmes portant sur la corrélation des données fiscales et des données recueillies par l'enquête. Par exemple, quelqu'un m'a déjà demandé : « Le fisc peut-il savoir que je déclare trois voitures ? ». On le sait très bien puisque les voitures sont de toute façon immatriculées !
Tout d'abord, les enquêteurs doivent respecter l'obligation de secret imposée par la loi statistique de 1962 qui interdit à quiconque de communiquer des données à des personnes non autorisées par la loi, même dans le cas d'une procédure judiciaire ou de témoignage en justice, sous peine de sanctions pénales ; des peines d'emprisonnement, des amendes et des sanctions disciplinaires sont prévues. Le secret statistique est donc plus strict encore que le secret professionnel puisqu'il ne peut même pas être levé en cas de témoignage en justice. De plus, la règle selon laquelle les fonctionnaires qui ont connaissance d'un acte délictueux doivent en informer le parquet ne leur est pas applicable.
L'article 458 du Code pénal assortit le non-respect du secret professionnel de peines importantes. Il existe bien évidemment des règles administratives de fonctionnement qui établissent des régimes d'incompatibilité pour les enquêteurs. Il est évident qu'un contrôleur fiscal ne pourra pas réaliser des enquêtes auprès des personnes qu'il est amené à contrôler de par sa fonction principale. Un arrêté ministériel va d'ailleurs fixer cette incompatibilité. Cependant, il ne faut pas empêcher certains fonctionnaires de l'administration - je pense à des huissiers, des secrétaires, au personnel employé qui n'a pas accès aux dossiers fiscaux - d'être recrutés comme enquêteurs. Nous avons donc bien bétonné toutes ces garanties.
Je dois également vous informer que trois arrêtés ministériels sont en préparation, comme je l'avais promis, dans le souci d'apaiser les esprits. Le premier arrêté organise le dépouillement et est élaboré en concertation avec la commission de la Protection de la vie privée. Le deuxième exempte certaines catégories de personnes, tels que les militaires du SHAPE ou les diplomates qui ont un statut particulier. Le troisième édicte les règles d'incompatibilité pour les enquêteurs ; je viens d'en parler.
Un projet de loi actualisera la loi statistique de 1962. Il est actuellement soumis à l'avis juridique et est en voie de finalisation. Je l'avais promis.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Il était annoncé pour décembre.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - J'y travaille. Toutes les informations que vous me communiquez nourrissent ma propre réflexion. Je vous en remercie. Dans le nouveau projet seront reprises in extenso les mesures de sécurité visant à assurer la confidentialité des données et des fichiers, telles qu'elles sont déjà appliquées dans la pratique quotidiennes de l'INS. C'est important pour l'avenir car plusieurs banques de données seront utilisées simultanément.
Bien qu'il n'y ait pas d'obligation légale en la matière, je le répète, je compte demander l'avis de la commission de la Protection de la vie privée à propos de la nouvelle loi statistique. Ainsi, nous éviterons des tensions qui sont, à mon avis, sources de perte d'énergie mais qui constituent pour certains une garantie supplémentaire ; à cet égard, je peux comprendre leur souhait.
L'article 2 de la loi du 4 juillet 1962 relative à la statistique publique dispose que les informations récoltées par l'INS dans le cadre d'une enquête statistique sont régies et protégées par la loi « statistique ».
Je vous ai rappelé la base légale de l'enquête qui se fonde sur la loi de janvier 2001 portant des dispositions sociales et budgétaires modifiant la loi de juillet 1962 sur la statistique publique.
Je vous ai dit que l'avis de la commission de la Protection de la vie privée n'était pas obligatoire mais que j'avais décidé de rencontrer certaines de ses observations et inquiétudes.
La nouvelle loi sur la statistique publique se prépare.
Dans la manière de procéder au dépouillement des enquêtes, des garanties supplémentaires sont apportées.
Si, par ailleurs, on veut avoir une idée du taux d'inquiétude de la population, il suffit d'examiner les motifs des communications téléphoniques adressées à l'INS. On observe que la grande majorité des questions est d'ordre pratique : des personnes ont perdu ou abîmé leur document et demandent que faire, par exemple. Les questions relatives à la protection de la vie privée adressées à l'INS sont minoritaires.
Il faut conclure ce débat. Je vous offre toutes les garanties que vos préoccupations seront entendues mais je vous appelle à conserver la mesure dans l'annonce d'un péril que créerait cette enquête.
Très franchement, ce qui a été dit n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd ; je vous ai entendu mais je veux défendre cette enquête sans sous-estimer les périls sur lesquels certains d'entre vous ont voulu nous mettre en garde. Conscient de mes responsabilités, j'ai pris les mesures complémentaires qui permettront d'apaiser tous les esprits. Je serai garant de la bonne suite des événements.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je remercie le ministre de ses explications. Je ne crois pas que nous ayons affaire à une tempête dans un verre d'eau pas plus qu'à un délire ou une psychose. J'estime qu'il s'agit de questions légitimes que se pose une plus grande partie de la population que ce que vous semblez le penser. Tout le monde apparemment ne sait pas que l'on peut s'adresser à la commission de la Protection de la vie privée. Cependant, cette commission a reçu trois cents lettres et trois cents plaintes. Je connais peu de projets du gouvernement qui suscitent autant de courrier.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - La commission a reçu trois cents lettres ou demandes d'explications et entre cinquante et quatre-vingts plaintes formelles.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je ne veux pas polémiquer à ce sujet. Mais c'est tout de même significatif. Je ne veux vous interroger que sur un seul point. Comme vous, je suis partisan qu'il faut clore cette histoire. Je ne suis pas de ceux qui veulent entretenir le problème.
Cependant, votre réponse ne permet pas de clore le débat. Il pourrait se terminer si vous nous disiez que vous avez reçu l'avis émis d'initiative par la commission de la Protection de la vie privée - avis qui est en contradiction avec vos réponses d'aujourd'hui - et que vous en tenez compte..
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Mais je vous ai répondu.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Non, vous avez dit que vous impliqueriez cette commission dans les démarches futures, mais n'avez rien dit à propos de l'avis. Or, vos réponses restent largement en contradiction avec cet avis émis d'initiative par la commission.
Avez-vous l'intention de tenir compte de cet avis et, surtout, pensez-vous que la loi du 8 décembre 1992 sur la protection de la vie privée est d'application ? Je vous demanderai de répondre par oui ou par non. En effet, si la loi s'applique, le problème est réglé. En revanche, si vous répondez par la négative, le débat risque de se poursuivre devant les instances européennes et ailleurs, puisque la commission de la vie privée estime que la loi de 1992 s'applique. Or, vous-même ainsi que l'INS semblez dire qu'elle ne s'applique pas. C'est pour moi la seule contradiction.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je vous ai répondu en disant que l'enquête se fondait sur la loi du 2 janvier 2001.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Elle ne doit donc pas respecter la loi du 8 décembre 1992 ?
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - J'ai dit qu'elle portait des dispositions qui ont modifié l'article 9 de la loi de 1962.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Moi je parle de la loi de 1992 sur la protection de la vie privée. Là est le problème. La commission de la vie privée estime que la loi de 1992 s'applique, de même que la loi de 1962 et la loi-programme.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je ne crois pas.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je pense qu'un problème juridique se pose. Vous ne croyez donc pas que la loi de 1992 s'applique intégralement en tout cas ?
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Elle n'est pas d'application par rapport à un certain nombre d'aspects et de problèmes que vous avez soulevés.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je crois qu'il y aura encore un débat à ce sujet.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - C'est précisément pour éviter ce débat impensable et impossible entre juristes que j'ai voulu trouver les voies d'un compromis avec la commission de la vie privée. Une telle bataille est d'ailleurs souvent faussée par un manque de connaissances. Le fait que l'on évoque un recours européen prouve précisément que l'on ignore que la directive exclut les enquêtes statistiques. Vous voyez comme on réécrit l'histoire ; on dit : le droit européen est contradictoire par rapport à ce que nous faisons. C'est faux puisqu'un des considérants exclut les enquêtes statistiques.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Le ministre n'ayant pas répondu à certaines questions, je me permets de remonter à la tribune.
J'ai de grandes difficultés à avaler certains de vos propos, monsieur le ministre. Vous avez dit qu'au fond, toutes nos questions étaient des fantasmes, des mauvaises intentions et des volontés de nuire. Vous avez dit - et je trouve cela très grave - qu'à la base de notre inquiétude, il y a une conception invalidante de la gestion de l'État et, à la limite, que moins on en sait mieux cela vaut. Votre accusation me semble assez proche de certains volontés de gérer à l'extrême droite.
Pour remettre les choses à plat, je voudrais simplement vous lire ce que j'avais dit en introduction en séance plénière, c'est-à-dire que le fait de procéder à une enquête est une chose excellente. J'avais dit, monsieur le ministre : « Le fait de vouloir disposer de statistiques modernes, rapidement accessibles et actualisées au maximum n'est pas du tout répréhensible en soi. Cela me paraît même totalement légitime. L'ambition du gouvernement concernant l'enquête socio-économique est d'arriver à collecter des données relatives à la santé, au logement, aux diplômes et à la formation. Traiter des données relatives à la démographie, aux questions sociales, utiliser le plus intensivement possible les informations extraites des registres administratifs, tels sont les objectifs parfaitement louables de la grande enquête socio-économique. »
Voilà ce que j'avais dit en décembre en séance plénière, monsieur le ministre. Dire à présent que nous arrivons avec des fantasmes ou des mauvaises intentions parce que nous ne voulons pas que le gouvernement soit renseigné sur une série de choses est pour moi une déclaration de mauvaises intentions.
J'en viens au fond du sujet. Vous avez affirmé que les noms des personnes ne seront utilisés que pour savoir qui a répondu ou ne l'a pas fait, ou pour demander des renseignements plus complets. Vous avez également dit que la commission de la vie privée serait associée au dépouillement. Je ne comprends donc toujours pas pourquoi le gouvernement a refusé nos amendements 73, 78 et 79 qui demandaient d'associer la commission de la vie privée à l'élaboration des questions. Cela, surtout si vous me dites que la commission de Protection de la vie privée avait manifesté son souhait d'y être associée.
Vous n'avez pas répondu à la question vous demandant le coût de la lettre expliquant au citoyen à quoi sert cette enquête.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je vous ai dit qu'une lettre remplaçait une autre et qu'il n'y avait donc pas de coût supplémentaire.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Donc cela ne va rien coûter ?
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Non, puisqu'un rappel qu'il était prévu d'envoyer est remplacé par cette lettre explicative.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Enfin, vous avez dit qu'un fonctionnaire, éventuellement de l'administration fiscale, sera envoyé chez les personnes qui n'auront pas renvoyé leur formulaire à temps. Quel sera le coût de cette opération pour le citoyen ?
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je n'ai pas parlé d'un agent du fisc qui va chez les gens. J'ai dit que je ne voulais pas qu'un huissier du ministère des Finances arrondisse ses fins de mois en allant faire l'enquêteur.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - J'ai cru comprendre que quelqu'un allait devoir payer cette démarche.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Ce que j'ai déjà expliqué, c'est que les personnes qui ont des difficultés à remplir le formulaire - et l'enquêteur s'en rendra évidemment compte - ne payeront rien. Par contre, celui qui est capable de répondre à ce questionnaire et qui, malgré les lettres explicatives et les lettres de rappel, impose qu'un enquêteur se rende à son domicile parce qu'il n'a rien à faire de l'intérêt général d'une enquête, paiera les frais de déplacement.
Nous interpréterons évidemment la responsabilité de la personne interrogée de la manière la plus large et la plus souple, mais vous savez très bien que certains pourraient dédaigneusement refuser de répondre à l'enquête. Il ne faut pas les traiter de la manière que les personnes qui sont, par exemple, malvoyantes, pas assez scolarisées ou qui ont de réels problèmes pour comprendre une question.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Que ferez-vous des réponses lacunaires, par exemple, quelqu'un qui trouve qu'il n'a pas à répondre sur les questions relatives à sa santé ?
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je vous ai donné une explication tout à l'heure. J'ai considéré que les questions n'étaient pas facultatives et qu'il fallait répondre à l'ensemble. Je vous ai dit que nous nous montrerons larges à ce sujet. Si quelqu'un répond à deux questions, il est normal qu'un enquêteur se rende chez lui. Si quelqu'un éprouve des difficultés à répondre à une question, nous verrons.
Il faut savoir que, selon les statisticiens européens et d'autres observateurs du règlement statistique, nous devons dépasser un certain seuil de réponses pour avoir un échantillon suffisant. On dit 25 à 30% de réponses. Aujourd'hui, plus de 40% des formulaires sont déjà rentrés à l'INS. Il est évident que, lorsqu'on dépasse un certain seuil de données qui nous permet de fixer, avec une rigueur scientifique évidente, un tableau de la situation, nous n'avons pas les mêmes exigences que si nous faisons un échantillon auprès de 100 personnes.
Je ne veux pas que vous m'entendiez dire qu'il ne faut pas répondre aux questions, mais une interprétation souple doit évidemment être faite sur la manière dont nous allons procéder au dépouillement.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - En conclusion, je voudrais simplement dire que je vais déposer une proposition de loi demandant, pour les enquêtes, qu'il soit obligatoire d'y associer la commission pour la protection de la vie privée.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De minister antwoordt op vragen die niet werden gesteld, maar hij antwoordt niet op vragen die wel werden gesteld. Niemand, noch van de meerderheid noch van de oppositie, stelt het doel en het nut van een enquête in vraag. De minister laat uitschijnen alsof de vraagstellers terug willen naar de klassieke tienjaarlijkse volkstellingen, die tijdrovend, belastend en duur waren. Er is wél discussie over de basisgaranties om deze enquête te organiseren.
De minister wijst er terecht op dat de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer wettelijk niet verplicht is om advies te geven inzake deze enquête. Wij hebben vroeger gepleit voor een dergelijke verplichting. Nu geeft de minister toe dat een wettelijke verplichting opportuun zou zijn.
Is de wet van 1992 van toepassing op de socio-economische enquête? Volgens de minister is de wet van 2 januari 2001 de wettelijke basis voor de enquête. Dat betekent dat de wet op de statistiek van 1962 van toepassing is op de enquête. Er bestaan twee tegenovergestelde opinies. Het NIS, bij monde van haar directeur, is van mening dat de wet van 1992 niet van toepassing is op de verzamelde gegevens. De commissie daarentegen zegt in haar advies van 9 oktober dat deze wet wel van toepassing is. De minister zegt geen juridische spelletjes te willen spelen, maar de vraag is niet zonder belang. De wet van 1992 is een heel belangrijke garantie op de beveiliging van de gegevens. Ik vraag dus opnieuw of deze wet van toepassing is.
Een tweede vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen, gaat over de magnetische banden. De minister zegt dat de gegevens worden gedepersonaliseerd. Volgens informatie van het NIS worden twee banden aangemaakt: één band met gedepersonaliseerde gegevens en een andere met gepersonaliseerde gegevens. Ik begrijp de motivatie om twee banden te behouden: Als deze enquête de laatste is, zoals wordt gezegd, dan moeten de gegevens up-to-date kunnen worden gehouden. Dat kan enkel door de gepersonaliseerde gegevensband te koppelen aan andere gegevensbanken. Een gedepersonaliseerde band kan niet up-to-date worden gehouden. Ofwel is er dus een slechte communicatie tussen het NIS en de minister, ofwel volgt het NIS de richtlijnen van de minister niet.
Ik betreur dat de minister deze vragen niet heeft beantwoord. De heer Destexhe vermeldde dat 80 klachten werden geformuleerd en meer dan 300 vragen werden gesteld. Ik vermoed dat één van die klachten ooit zal eindigen in de rechtbank. Ik wens de minister goede vaart. Wij, leden van de oppositie én van de meerderheid, hebben de minister in ieder geval gewaarschuwd.
Mevrouw Iris Van Riet (VLD). - Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord op een aantal vragen.
Twee van mijn vragen bleven echter onbeantwoord. Ik zou alsnog graag vernemen wat de regering bedoelt met de persoon in het huishouden die gewoonlijk de contacten met de overheid over huishoudaangelegenheden onderhoudt. Welke criteria werden daarbij gehanteerd? Gaat het om de persoon die de rekening voor gas en elektriciteit ontvangt? Gaat het om de persoon die de belasting op het kadastraal inkomen krijgt toegezonden? Waarop heeft men zich gebaseerd om te bepalen welke persoon gewoonlijk de contacten met de overheid inzake huishoudaangelegenheden onderhoudt?
Deze zeer concrete vraag is voor mij van essentieel belang en het antwoord erop bevat wellicht de sleutel voor heel wat vragen met een genderaspect. Als de overheid de lijn op grond van objectieve criteria heeft getrokken, dan kunnen wij daar geen speld tussenkrijgen.
Mijn tweede vraag werd gedeeltelijk beantwoord. Wij begrijpen allen het belang van deze enquête vanuit wetenschappelijk en beleidsoogpunt. Toch vrees ik dat mensen die licht over de enquête heengaan, een aantal vragen zullen overslaan als het antwoord hen niet meteen te binnenschiet.
De minister heeft soepelheid bepleit bij de behandeling van de onvolledig ingevulde vragenlijsten. Maar wie zal nagaan of de vragenlijsten volledig zijn ingevuld?
Er zou ook contact worden opgenomen met de betrokkenen. Hoe zal dat gebeuren? Wie zal dat doen? Krijgen de betrokkenen dan nog eerst een brief?
Hoe wordt er van uit de bezorgdheid voor het wetenschappelijk karakter van de resultaten omgesprongen met de onvolledig ingevulde formulieren? Ik heb niet de indruk dat de overheid Big Brother-ambities heeft en de mensen wil lastig vallen met vragen om ze lastig te vallen. Zelf ben ik overtuigd van het belang van de enquête voor het wetenschappelijk onderzoek en voor de beleidsvoering. Het is dan ook belangrijk dat de formulieren volledig worden ingevuld. Door de wijze van enquêteren, die ik evenmin op de helling wil zetten, dreigen er toch heel wat onvolledig ingevulde formulieren te worden teruggezonden, waardoor de wetenschappelijke waarde en de beleidsrelevantie van het onderzoek in het gedrang dreigen te komen.
Ik blijf op mijn honger zitten omdat het antwoord onvoldoende concreet was.
De heer Charles Picqué, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid. - Het is uiteraard mogelijk dat iemand zijn formulier niet volledig invult omdat hij de inhoud van een vraag niet begrijpt of terughoudend is om persoonlijke redenen. Het kan ook zijn dat iemand maar op vier of vijf vragen antwoordt. Het formulier wordt dan beschouwd als zijnde slecht ingevuld omdat het niet beantwoordt aan de opzet van de enquête
Ik zal het NIS vragen om in dergelijke gevallen een huisbezoek te doen. Die werkwijze zal wel met de nodige soepelheid moeten worden gehanteerd. De bedoeling is alleszins om de geloofwaardigheid van de enquête te garanderen.
Het is de bedoeling de geloofwaardigheid van de enquête te waarborgen. Dat was in het verleden niet anders. Ook in 1992 ondervroegen de enquêteurs sommige personen. Ik heb daar geen problemen mee. Een enquêteur zal belast worden met het afleggen van huisbezoeken aan personen wanneer duidelijk blijkt dat ze geen inspanningen hebben gedaan.
Mevrouw Iris Van Riet (VLD). - De vragen over de woning worden gesteld aan de referentiepersoon, namelijk de persoon die gewoonlijk de contacten onderhoudt met de overheid inzake huishoudaangelegenheden. Naar welke contacten wordt er hier verwezen?
De heer Charles Picqué, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid. - De eigenaars vermeld in het kadastrale bestand, de personen die een abonnement op gas of elektriciteit hebben genomen. Al die gegevens kunnen ons helpen om die referentiepersonen te identificeren. Het Rijksregister is natuurlijk een van de voornaamste bronnen van gegevens.
Mevrouw Iris Van Riet (VLD). - Ik ben samen met mijn echtgenoot eigenaar van een woning en het formulier over de woning is naar hem gestuurd, niet naar mij. Ik heb het gevoel dat men hier een keuze moest maken en dat men als vanzelfsprekend voor de man heeft gekozen. Ik heb er geen problemen mee dat er bepaalde lijnen moeten worden getrokken, maar dat moet dan ook worden verantwoord. Volgens mij wordt de vrouw hier wel degelijk gediscrimineerd en het antwoord van de minister kan mij niet van het tegendeel overtuigen.
-Het incident is gesloten.

References: l'article 2
 l'article 458
 l'article 21
 l'article 9

L'article 458

L'article 2
 l'article 9