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ᐅ Rausschmeißen? - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen - JuraForum.de
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Dieses Thema "ᐅ Rausschmeißen? - Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" im Forum "Aktuelle juristische Diskussionen und Themen" wurde erstellt von kevoen, 20. April 2013.
kevoen Neues Mitglied 20.04.2013, 20:56
Nun nehmen wir an, es kommt zu einem heftigen streit, währenddessen der Mieter, in dem Fall der Vater der 3 Kinder gerade nicht zuhause ist.
Ist es dem genannten Bruder rechtlich erlaubt, den Freund seiner Schwester rauszuwerfen?
mayerei V.I.P. 20.04.2013, 21:25
AW: Rausschmeißen?
Meinem Gefühl nach: Nein. Bruder ist weder Erziehungsberechtigt (Umgangrecht durchsetzen) noch Mieter.
Soliton V.I.P. 20.04.2013, 22:52
Das Mietverhältnis ist nicht entscheidend. Es handelt sich - auch - um die Wohnung des Bruders. Die darf er (natürlich!) gegen Störungen verteidigen und somit auch ein Hausverbot erteilen. Mit einer Erziehungsmaßnahme hat das nichts zu tun, er verbietet der Schwester den Umgang nicht.
mayerei V.I.P. 20.04.2013, 22:55
Es handelt sich - auch - um die Wohnung des Bruders.
Es handelt sich aber auch um die wohnung der Schwester! Hatten wir hier im Forum nicht den Fall von Mann und Frau und Mann will neuen Freund der Frau rausschmeißen? Wenn ich mich entsinne war die Meinung er könne es nicht machen, weil beide gemeinsam das Hausrecht ausüben.
Soliton V.I.P. 20.04.2013, 23:10
An der Diskussion war ich nicht beteiligt. Ich kenne mich mit der Problematik widersprechender Hausrechtsausübungen auch nicht aus.
Im vorliegenden Fall war aber von einem solchen Widerspruch noch nicht die Rede. Und in erster Linie wollte ich auch nur darauf aufmerksam machen, dass der Bruder ein Hausrecht gegenüber dem Freund HAT.
Ohne mich, wie gesagt, mit der Problematik widersprechender Erklärungen auseinandergesetzt zu haben, bin ich bislang der Meinung, dass man sich nur dann berechtigt in einer Wohnung usw. aufhält, wenn man dies nicht gegen den Willen auch nur eines der Hausrechtsinhaber tut.
Aus meiner Sicht genießt die Wohnung als Rückzugsort jedes einzelnen Wohnungsinhabers einen stärkeren Schutz als die in jeder anderen Hinsicht uneingeschränkte Nutzungsmöglichkeit.
Der Freund, welcher die Wohnung nach Aufforderung des Bruders nicht verlässt, stört den Bruder in seinem (Mit-)Besitz. M. E. handelt es sich dabei trotz einer etwaigen Erlaubnis der Schwester dem Bruder gegenüber um vebotene Eigenmacht, so dass dieser sich gegen den Freund auch wehren darf (faktisches Hausverbot).
Die Schwester hingegen, die dadurch ihrerseits ihren Mitbesitz beeinträchtigt sieht, kann sich gegen den Bruder als Mitbesitzer nicht im Rahmen des Besitzschutzes wehren, insbesondere dem Freund keine dem Bruder gegenüber wirksame Berechtigung erteilen, sondern muss ggf. den Rechtsweg beschreiten. Der dürfte allerdings beim Vater enden, denn dann kommt es doch auf die rechtlichen Verhältnisse an, also darauf, wer in welchem Umfang zur Nutzung berechtigt ist - die Kinder leiten ihre Rechte vom Vater ab. Hier hat ohnehin der Vater die Hand drauf, nicht nur als Mieter, sondern mittelbar auch im Rahmen der Personensorge.
Das kann man freilich anders sehen. Ich kenne die Rechtsprechung zu dieser Problemlage nicht. Was ich hier anspreche, betrifft ohnehin nur die zivile Seite. Die strafrechtliche Würdigung kann eine andere sein.
MacGuffin V.I.P. 21.04.2013, 10:31
Z.B. in einer 4er WG würde es recht einsam, wenn ein "Mitbestitzer" den Anderen jeden Besuch verbieten könnte.
Da noch Niemand versucht hat so eine kleine Diktatur nach deiner Vorstellung auf dem Rechtsweg durchzusetzen, gibt es dazu auch keine Urteile. Vor Allem, wenn die Despoten wie hier im Fall auch noch minderjährig sind.
Vielleicht soltest du deinen post wie sonst auch immer in eine vertretbare Richtung nachträglich ändern.
Clown V.I.P. 21.04.2013, 11:29
Dem kann ich mich nicht anschließen. Bei mehreren Berechtigten wird das Hausrecht im Verhältnis zu Dritten grundsätzlich so ausgeübt, dass jeder für sich allein Dritten den Zugang gewähren kann (S/S-Lenckner/Sternberg-Lieben, StGB, 28. Aufl. 2010, § 123 Rn. 18). Hiernach kann der Bruder den Freund keinesfalls eigenmächtig rausschmeißen.
Soliton V.I.P. 21.04.2013, 14:47
Hiernach kann der Bruder den Freund
keinesfalls eigenmächtig rausschmeißen.
Danke für die Info samt Fundstelle. Finde ich zwar bislang nicht gut , aber so isses dann eben.
Soliton V.I.P. 21.04.2013, 14:55
Man kann so viele Rechte mißbrauchen, und doch gibt es sie.
Hier geht es um Besitzschutz. Mit einem Anschauungsargument von ähnlich minderer Qualität wie Deinem könnte man auch in Frage stellen, dass der Vermieter den Mieter nach Ablauf des Mietvertrags nicht eigenmächtig an die Luft setzen darf; denn da würde doch so mancher Vermieter im Dreieck springen, wenn er nach Ablauf nicht sofort freien Zugang zu seinem Eigentum erlangen würde.
Und doch genießt der nicht mehr berechtige Mieter Besitzschutz gegen den Eigentümer.
Wie sonst auch immer hast Du nicht den Versuch unternommen, das Problem zu durchdringen und phantasierst in den Sachverhalt Deine eigenen Vorstellungen hinein, um in guter rabulistischer Manier wenigstens irgendwas schreiben zu können - wenn es dazu allerdings keine Urteile gibt, die Du Dir ergoogeln könntest, bist du von vornherein inhaltlich disqualifiziert.
Eine alberne Unterstellung, die wie sonst auch immer wahlweise auf Deinem dringenden Bedürfnis zu stänkern zu beruht, auf einer pathologisch verzerrten Wahrnehmung oder auf beidem.
Soliton V.I.P. 21.04.2013, 15:04
Bei mehreren Berechtigten wird das Hausrecht im Verhältnis zu Dritten grundsätzlich so ausgeübt, dass jeder für sich allein Dritten den Zugang gewähren kann (S/S-Lenckner/Sternberg-Lieben, StGB, 28. Aufl. 2010, § 123 Rn. 18).
Hierzu noch eine Nachfrage: Das betrifft in erster Linie § 123 StGB.
Kann aber die Schwester dem Freund auch das Recht gewähren, den Bruder im Besitz zu stören, so dass verbotene Eigenmacht ausscheidet? Das "Hausrecht" i. e. S. verstehe ich hier so, dass es lediglich den Hausfriedensbruch ausschließt.
Welche daraus hingehende Rechtsposition hat die Schwester an der Wohnung gegenüber dem Bruder, welche sie auf den Freund erstrecken kann?
MacGuffin V.I.P. 21.04.2013, 16:15
Wie oft hast du denn jetzt wieder geändert?
Kommt jetzt die Löschung?
Was das Niveau angeht, siehe § 866 BGB:
"Besitzen mehrere eine Sache gemeinschaftlich, so findet in ihrem Verhältnis zueinander ein Besitzschutz insoweit nicht statt, als es sich um die Grenzen des den einzelnen zustehenden Gebrauchs handelt."
Das steht in krassem Widerspruch zu der von dir vertretenen, absolut unvertretbaren Rechtsauffassung.
Soliton V.I.P. 21.04.2013, 17:45
Geht eigentlich nur mir diese ewige Wadenbeißerei auf die Nerven?
Meinen Respekt hast Du schon vor Monaten verloren, aber infantile Äußerungen und versuchte Denunzierungen wie diese sichern Dir immer wieder mein Mitleid.
Du schreist wie ein Kind nach Aufmerksamkeit, aber meine gesteigerte Aufmerksamkeit verdient Dein hohles Gefasel nicht.
Ich hatte zwar bereits eine längere Erwiderung zu dieser Albernheit verfasst - dann jedoch gelöscht: Wenn Du unbeirrbar spinnen willst und es Dir danach besser geht, sollte man Dir Deine kleine Bühne lassen. Ein Illusionsspektakel, das ich nicht aufwerten will.
Der Ordnung halber: Ich gehe mit der Änderungsfunktion redlich und frei von Täuschung und Manipulation um, alles andere spielt sich nur in Deiner iregeleiteten Wahrnehmung und Phantasie ab.
Konzentriere Dich lieber auf den juristischen Gehalt Deiner Beiträge, nicht auf's Stänkern.
Du wirst den angemessenen Umgang mit Absolutismen in diesem Leben wohl nicht mehr lernen. Andererseits: Was soll man von jemandem erwarten, dessen juristische Einsichten sich auf Googlen und Nachplappern beschränken? In dessen Welt kann es naturgemäß nur eine Meinung geben.
§ 866 BGB? Was für Dich eine neue Erkenntnis zu sein scheint, ist bereits in meinem Beitrag #5 berücksichtigt, und zwar hier:
Die Schwester hingegen, die dadurch ihrerseits ihren Mitbesitz beeinträchtigt sieht, kann sich gegen den Bruder als Mitbesitzer nicht im Rahmen des Besitzschutzes wehren,
Du hingegen hast das Problem nach wie vor nicht verstanden. § 866 BGB bezieht sich nicht auf das Verhältnis zwischen (Mit-)Besitzer (= Bruder) und nicht-besitzendem Störer (= Freund).
Er spielt alleine eine Rolle im Verhältnis zwischen Bruder und Schwester.
Ich vertrete hier eine zivilrechtliche Position, wonach der Bruder seinen Mitbesitz gegen den Freund schützen kann.
Aber: Sei's drum. Vor Dir erwarte ich sicherlich nicht, dass Du das gedanklich einordnen und in einen konstruktiven Diskussionsbeitrag umsetzen kannst.
Im übrigen hast Du "wie sonst auch immer" durch Deine unverschämte Art und die von Dir bewusst herbeigeführte Provokation jede sachliche Diskussion unmöglich gemacht. Was aus meiner Sicht ursprünglich eine interessante zivilrechtliche Frage war und Diskussion hätte werden können, ist dank Deiner Intervention wieder im Orkus verschwunden.
Was wären wir nur ohne Dich und Deinen unablässigen Kreuzzug für das Wahre, Schöne und Gute? Nun, irgendwas hast Du bewirkt, denn seitdem Du in diesem Forum aufgetaucht bist, hat sich das Niveau der Beiträge zumindest im Zivilrecht tatsächlich spürbar verändert.
Nun wirst Du Dich - hoffentlich - wieder mit einer Beschwerde über das von Dir provozierte Niveau verabschieden. Wenn Du gehst - nimmst Du es bitte wieder mit? Du brauchst es doch vermutlich noch.
Clown V.I.P. 21.04.2013, 19:25
Hausrecht ist ja nichts anderes als das Besitzrecht an einer Wohnung. Im Sinne der Einheit der Rechtsordnung kann hier keine Abschichtung zwischen Haus- und Besitzrecht stattfinden. Überdies wäre ein Rausschmiss, der nicht über § 123 StGB abgesichert ist, ein stumpfes Schwert; würde er z.B. auch die Polizei nur in Ausnahmefällen zum Nachhelfen berechtigen.
Für deine Lösung spricht auch wertungsmäßig nicht viel. Wieso sollten zwei gleichrangige Mitbesitzer einander ihren Besuch rausschmeißen dürfen? Darf wirklich ein WG-Mitbewohner in das Zimmer des anderen stürmen und zu dessen Bekanntschaft sagen, dass ihm dessen Nase nicht passe und er raus muss? Das kann's doch nicht sein.
Soliton V.I.P. 21.04.2013, 20:17
[EDIT: Nachträgliche Änderung in BLAU.]
Hausrecht ist ja nichts anderes als das Besitzrecht an einer Wohnung. Im Sinne der Einheit der Rechtsordnung kann hier keine Abschichtung zwischen Haus- und Besitzrecht stattfinden.
Ok, das spricht zumindest für eine einheitliche Betrachtung.
Für deine Lösung spricht auch wertungsmäßig nicht viel.
Das sehe ich nicht so, das hatte ich weiter oben mal ein einem Nebensatz versteckt: Ich finde es wichtiger, dass jeder sich in seiner Wohnung vor anderen Menschen - mit Ausnahme der Mitbewohner, auf die er sich freiwillig eingelassen hat - schützen kann, als das Recht, die Wohnung umfassend nutzen zu können, indem man beliebigen Besuch empfängt.
In der Regel hat der Mensch nur diesen einen Ort, seinen Lebensmittelpunkt, wo er sich gegen die Außenwelt ungestört abgrenzen kann. Dem Betroffenen fehlt eine angemessene Alternative. Dieser Gedanke ist der Rechtsordnung nicht fremd, dem Schutz der Wohnung gegen äußere Gewalt vorrangig vor anderen, in jedem Einzelfall durchaus in Betracht kommenden Rechtsgütern und Rechtspostionen, trägt die Rechtsordnung an verschiedenen Stellen Rechnung: gegen die öffentliche Gewalt im Grundgesetz, gegen die private etwa im Gewaltschutzgesetz.
Demgegenüber kann der Kontakt mit anderen Menschen auch außerhalb des Lebensmittelpunkts stattfinden. Mir ist wohl bewusst, dass der Verweis auf einen Kontakt außerhalb der Wohnung auch kein geringfügiger Eingriff in das Nutzungsrecht des Mitbewohners ist und oft keine vollwertige Alternative zur Verfügung stellt.
Wenn ich jedoch zwischen diesen beiden Übeln wählen muss - dem einen Bewohner zuzumuten, dass er sich in seiner Wohnung nicht sicher fühlt, und dem anderen zuzumuten, dass er die Wohnung nicht wie gewünscht nutzen kann, dann entscheide ich mich für das letztere, weil mir dieses Übel kleiner erscheint.
Damit plädiere ich für eine umfassende Unverletzlichkeit der Wohnung. Ich finde, das ist eine nachvollziehbare Wertung und, siehe oben, der Rechtsordnung nicht fremd.
Ich habe eben nicht den Despoten, den Haustyrannen oder den sich zum Patriarchen aufschwingenden Bruder im Sinn, der seine Schwester vielleicht vor Kontakten zu männlichen Freunden "schützen" will, sondern einen Menschen, der selbst und unmittelbar in seiner Wohnung gestört wird. Der Rauswurf also nicht als Mittel zu einem ganz anderen Zweck, sondern zur Wahrnehmung eigener - unbeschadet der notwendigen Abwägung für sich genommen: berechtigter - Interessen.
Gleichwohl ist es (nur) eine Wertung, und hier wohl eine, mit der ich alleine stehe.
Darf wirklich ein WG-Mitbewohner in das Zimmer des anderen stürmen und zu dessen Bekanntschaft sagen, dass ihm dessen Nase nicht passe und er raus muss? Das kann's doch nicht sein.
Das ist aus meiner Sicht nur ein Mißbrauchsargument. Dem Mißbrauch kann man aber auch anders begegnen.
Ok: Ich verstehe die Diskussion so, dass sie ihren Ausgangspunkt im Strafrecht bei § 123 BGB nimmt, wo bestimmte Erwägungen dazu führen, dass jeder Hausrechtsinhaber das Hausverbot eines anderen aufheben kann.
Mit dieser von Dir vorgetragenen und vertretenen Ansicht muss ich mich näher auseinandersetzen, damit kenne ich mich - wie ganz oben eingeräumt - leider nicht aus.
Die Schlussfolgerung aus der Einheit der Rechtsordnung auf eine Gleichbehandlung und entsprechende Auslegung im zivilrechtlichen Besitzschutz ist dann wieder nachvollziehbar.
Wobei mich die dogmatische Begründung, woher der Dritte (hier: der Freund) die Gestattung nimmt, die nach § 858 Abs. 1 BGB erforderlich ist, um verbotene Eigenmacht auszuschließen, interessiert.
Bei allen denkbaren Mißbrauchskonstellationen ist es nach dieser Norm nunmal nicht der Bruder, der sein Recht weiter begründen muss, sondern der Freund, der seinen Eingriff rechtfertigen muss.
Aber bis hierhin: danke.
Clown V.I.P. 21.04.2013, 23:18
Der Freund leitet seine Befugnis aus der Gestattung durch die Schwester ab. Mehr braucht er nicht.
Mich überzeugen deine Ausführungen zur Wertung im übrigen nicht. Denn die jedem Hausgenossen zustehende Nutzung der Wohnung wäre praktisch entwertet, stünde sie unter dem Billigungsvorhalt seiner Mitbewohner. Deine Befürchtung, man könne sich nicht mehr in seiner Wohnung sicher fühlen, kann vorgebeugt werden, indem man in diesen Konstellationen ein missbräuchliches Einverständnis zum Verweilen annimmt. Auf dieser Seite Missbrauchskonstellationen einzufangen, ist jedenfalls deutlich einfacher als auf der anderen Seite - wie dieser Fall zeigt.
Ansonsten bin ich in der komfortablen Situation, keine weitere dogmatische Begründung liefern zu müssen und schlicht "Ist so!" sagen zu können (vgl. weiterhin MüKo-Schäfer, StGB, 2. Aufl. 2012, § 123 Rn. 37).
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 § 866

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 § 858
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