Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=17453.msg183356
Timestamp: 2020-07-15 17:48:00+00:00

Document:
Autor Thema: Ist eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt eine Behörde? (Gelesen 91722 mal)
« Antwort #255 am: 05. September 2018, 17:07 »
Weil in der Vergangenheit der Staat ein Krieg führte und die Sieger wollten, dass der Staat keinen Einfluss bekommt. -> Warum es diesen Einfluss doch gibt bleibt fraglich.
Vielleicht liefert das folgende Dokument dazu eine passendere Erklärung als mir das eben möglich ist.
Matthias Cornils: Staatsferner Rundfunk als Demokratievoraussetzung. - Das Verfassungsproblem der Rundfunkaufsicht. Vortrag, gehalten am 5. September 2012[5]
http://www.kas.de/wf/doc/kas_32035-1522-1-30.pdf?121001103828
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsferne#cite_note-5
« Antwort #256 am: 28. September 2018, 16:26 »
1) Wenn es bis jetzt noch nicht klar war, dass die LRA eine Behörde ist, und der Intendant der Behördenleiter, so hat das VG Freiburg dies bestätigt. (Blatt 5)
Auch der Einwand, dem Antragsgegner fehle es an einem Behördenleiter, da der Intendant nur ein künstlerischer Leiter sei, bleibt ohne Erfolg. Soweit die Antragstellerin insoweit geltend macht, ohne einen Behördenleiter könne der Antragsgegner keine gültigen Verwaltungsakte erlassen, kann sie sich - wie oben dargelegt - auf derartige Einwände gegen die Rechtmäßigkeit der Grundverfügung nicht stützen. Auch auch wenn man den Einwand dahin versteht, dass sie die Einhaltung der formellen Anforderungen des Vollstreckungsersuchens (vgl. § 15a Abs. 4 Satz 1 Nr. 1 LVwVG: "Unterschrift des Behördenleiters oder seines Beauftrgten") rügt, dringt sie damit voraussichtlich nicht durch.
Denn der Intendant der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten verkörpert die Verwaltungsspitze seines Hauses und ist somit Dienstvorgesetzter, so dass an seiner Eigenschaft als Behördenleiter mit keine vernünftigen Zweifel bestehen.
Abgesehen davon ist weder vorgetragen noch sonst ersichtlich, dass er nicht jedenfalls Beauftragter des Behördenleiters ist, dessen Unterschrift auf dem Vollstreckungsersuchen nach § 15a Abs. 4 Satz 1 Nr. 1 LVwVG ebenfalls ausreichend wäre.
2) Ist nach Auffassung des VG Freiburg das LVwVFG für die Vollstreckung unerheblich. Über den Umweg dass die LRA im Geltungsbereich des LVwVFG steht, reicht es schon, um es dann doch wieder wirksam werden zu lassen. (Blatt 4)
der Festsetzungsbescheid enhält mit ganz überwiegender Wahrscheinlichkeit ein für die Beitreibung erforderliches, hinreichend deutliches Leistungsgebot auf Zahlung
Das enthält der Festsetzungsbescheid eben genau nicht
Der Begriff der Wahrscheinlichkeit scheint jetzt auch am VG Freiburg zum Schlagwort zu werden. War doch eine Delegation des gleichen, am BVerfG dort auf Besuch, und kupfert sich diesen undefinierten Begriff nun in ihre abweisenden Beschlüsse. (Blatt 3)
Edit "Bürger" - vorsorglicher Hinweis:
Punkte 2) und 3) hier im Thread bitte nicht vertiefen, da nicht zum Kern-Thema gehörig, welches hier lautet
Relevante Auszüge der schnellen Erfassbarkeit und zielgerichteten Diskussion als Zitat ergänzt.
Dies können die Moderatoren aber nicht leisten, sondern soll bitte eigenverantwortlich vom jeweiligen Beitragsersteller erfolgen.
Zu "Behördenleiter" und "Dienstsiegel" siehe u.a. auch unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24023.msg162917.html#msg162917
Eine Ausgliederung in einen eigenständigen Thread bzgl. "Behördenleiter" wird geprüft/ bleibt vorbehalten.
Beschluss des VG Freiburg Sep.18 Blatt 2.jpg (169.63 KB, 595x819 - angeschaut 96 Mal.)
Beschluss des VG Freiburg Sep.18 Blatt 3 .jpg (209.72 KB, 595x819 - angeschaut 94 Mal.)
Beschluss des VG Freiburg Sep.18 Blatt 4 .jpg (200.97 KB, 595x819 - angeschaut 91 Mal.)
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« Letzte Änderung: 29. September 2018, 00:11 von Bürger »
« Antwort #257 am: 15. Oktober 2018, 00:47 »
Ich komme aus Zeitgründen nicht dazu, die angehängten Scans komplett durchzulesen, aber hat das Gericht sich denn mit dem Wortlaut des Gesetzes befasst? In den Landesverwaltungsgesetzen steht zumeist, dass eine Behörde jede Stelle sei, die mit Aufgaben der öffentlichen Verwaltung betraut ist. Diese Wahrnehmung muss durch Gesetz geregelt sein, und die Ausübung muss weiterhin durch gesetzlich geregelte Fachaufsicht (u.a. auch Weisungsbefugnis) abgesichert werden. Ich habe andernorts recht ausführlich - auch mit Kommentaren zum GG (Artikel 20) - dargelegt, wieso diese Fachaufsicht wichtig ist. Die Streitschrift von Frank Hennecke behandelt das auch.
Kurz gesagt: Landesrundfunkanstalten vollziehen keine öffentliche Verwaltung, denn dies wäre Verwaltung im Außenverhältnis. Dafür bedarf es o.g. Fachaufsicht. Nur im Innenverhältnis, und da kommt jederman durch seine Anmeldung rein, haben die LRAs Verwaltungsaufgaben. Eine "Zwangsanmeldung", so es das geben kann, wäre jedenfalls ein Verwaltungsakt im Außenverhältnis, weil er ja gerade den Übergang in das Innenverhältnis regeln soll. Zumindest dafür bedarf es - so will es die freiheitlich demokratische Grundordnung des Bundes (Bundesrecht bricht Landesrecht) - der Fachaufsicht. Diese existiert natürlich nicht.
Danke für die wichtigen Hinweise. Vorsorglich jedoch die Bitte, das eigenständige Thema der - bislang nicht als rechtsmittelfähiger "Verwaltungsakt" augestalteten und ohnehin gesetzlich nicht geregelten - "Zwangsanmeldung = Verwaltungsakt im Außenverhältnis (ohne Fachaufsicht)" einschl. diesbezüglicher weiterführender Fragen nicht hier, sondern wenn, dann in eigenständigem Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff führen, sofern nicht bereits geeignete bestehende Threads zu dieser Frage bestehen - siehe Forum-Suche.
Die Erkenntnisse daraus - bzgl. "Behördenstatus" - könnten dann zum Kern-Thema des hiesigen Threads eingepflegt werden, welches da lautet
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2018, 02:20 von Bürger »
« Antwort #258 am: 15. Oktober 2018, 10:43 »
Zitat von: Dr. Oggelbecher am 15. Oktober 2018, 00:47
Diese Wahrnehmung muss durch Gesetz geregelt sein, und die Ausübung muss weiterhin durch gesetzlich geregelte Fachaufsicht (u.a. auch Weisungsbefugnis) abgesichert werden
Von Fachaufsicht war keine Rede. Ich habe es nicht verstanden, aber irgendwie darf sie festsetzen, vollstrecken etc., weil es halt so gemacht wird.
Was soll denn der Satz? Der Intendant ist notfalls "Beauftragter" eines nicht vorhandenen Behördenleiters? Das Gericht beliebt zu scherzen, oder?
« Antwort #259 am: 15. Oktober 2018, 11:32 »
Kurz gesagt: Landesrundfunkanstalten vollziehen keine öffentliche Verwaltung, denn dies wäre Verwaltung im Außenverhältnis.
Werter user @Dr. Oggelbecher,
diese Aussage wird seitens der Richter der Verwaltungsgerichtsbarkeit aber wehement bestritten und abgeurteilt:
Urteil des VG des Saarlandes AZ: 6 K 2061/15 vom 16.01.2017
Die Frage, ob der Beklagte „als Behörde" gehandelt hat oder nicht, lässt sich im Ausgangspunkt nicht einfach nach einem abstrakt zugrunde gelegten Behördenbegriff beantworten. Für die rechtliche Einordnung kommt es zunächst einmal darauf an, ob der Beklagte im konkreten Fall - hier bei der Festsetzung von Rundfunkbeiträgen - öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich gehandelt hat.
Denn für die maßgebliche Abgrenzung ist hiermit noch nicht viel gewonnen, weil eine öffentliche Aufgabe auch in privatrechtlichen Handlungsformen erfüllt werden kann. Maßgeblich kommt es daher darauf an, ob das Rechtsverhältnis zwischen den Beteiligten - hier dem Beklagten und dem Kläger als Beitragsschuldner - öffentlich-rechtlich ausgestaltet ist, m.a.W. seine Grundlage im öffentlichen Recht hat.
Dementsprechend weisen die streitgegenständlichen Bescheide - trotz ihrer „kundenfreundlichen“ Formulierungsanteile - auch formal alle Kennzeichen eines Verwaltungsakts auf: Sie werden als Bescheide bezeichnet, enthalten eine Rechtsmittelbelehrung und setzen den rückständigen Betrag einseitig gegenüber dem Kläger als Beitragsschuldner fest.
Weiterlesen: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17453.msg168474.html#msg168474
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2018, 14:53 von Bürger »
« Antwort #260 am: 15. Oktober 2018, 14:15 »
Mir wär das ja alles schnuppe, doch wenn es ein Verwaltungsakt ist, dann müssen dafür Regeln gelten. Und da steig ich dann nicht mehr durch. Wie soll man beispielsweise VwVfG §21 einhalten? Wer ist die Aufsichtsbehörde? Wurde die schon jemals bei einem solchen Begehren tätig? Die sind doch immer befangen!
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__21.html
Die landesrechtlichen Regelungen lauten entsprechend.
« Antwort #261 am: 15. Oktober 2018, 16:07 »
Zitat von: marga am 15. Oktober 2018, 11:32
ob das Rechtsverhältnis zwischen den Beteiligten - hier dem Beklagten und dem Kläger als Beitragsschuldner -
Welches Rechtsverhältnis besteht zwischen einer LRA/dem BS und einem Rundfunknichtnutzer?
« Antwort #262 am: 15. Oktober 2018, 17:04 »
Zitat von: pinguin am 15. Oktober 2018, 16:07
Das soll hier stehen
Behauptet wird das sinngemäß, mit den Worten "Diese Voraussetzungen liegen hier vor".
verkürzt also "Verhältnis der Über- und Unterordnung" -> Nun dann lasst dafür Beispiele finden, wann das tatsächlich der Fall ist. Wann liegt ein Über- und Unterordnung Verhältnis normalerweise vor?
https://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse/Basiswissen-fuer-Selbststaendige/17697-Grundbegriffe-des-Rechts.html
Das öffentliche Recht regelt die Beziehungen zwischen Bürger und Staat. Es geht vom Grundsatz der Über- und Unterordnung aus; der Staat kann den Bürgern durch Gebote einseitig Pflichten auferlegen und ihre Rechte durch Verbote beschränken. Öffentliches Recht ist zwingendes Recht. (Staats-, Verwaltungs-, Straf-, Prozess-, Steuer-, Sozialversicherungsrecht, Teile des Arbeitsrechts, Wettbewerbsrecht).
https://www.steuerazubi.com/rechtsgebiete
Das öffentliche Recht regelt also Beziehungen mit einer Über- und Unterordnung (Staat steht über dem Bürger) und das Privatrecht regelt Beziehungen zwischen gleichgeordneten Beteiligten.
vielleicht helfen die Links hier weiter, wenn es darum weiter zu prüfen, wer Behörde ist oder nicht
https://www.anwalt24.de/lexikon/behoerde#
https://www.anwalt24.de/lexikon/abgrenzung_oeffentliches_recht_-_privatrecht
« Antwort #263 am: 15. Oktober 2018, 17:07 »
Man(n), Frau könnte mal dieses hier lesen:
Quelle: Vorschriften zur Erhebung des Rundfunkbeitrages für die Erstwohnung und im nicht privaten Bereich verfassungsgemäß
Pressemitteilung Nr. 59/2018 vom 18. Juli 2018 https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-059.html
« Antwort #264 am: 15. Oktober 2018, 21:34 »
Gemäß BGH KZR 3/14 & BGH KZR 31/14 stehen die dt. ÖRR in Wettbewerb; gemäß BFH V R 32/97 haben öffentliche Stellen, die in Wettbewerb stehen, keine hoheitlichen Befugnisse; ohne hoheitliche Befugnis aber kein Verhältnis eine Über- bzw- Unterordnung.
Darüber hinaus haben alle öffentlichen Stellen gemäß
bzw. hier diskutiert
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28932.0.html
eine maximale Bindung an das Grundrecht, also nicht nur an das Grundgesetz des Bundes, sondern auch an die jeweilige Landesverfassung.
Nochmals also die Frage nach der Rechtsbeziehung zwischen einer LRA, einem Unternehmen, weil in Wettbewerb stehend, und einem Rundfunknichtnutzer.
« Antwort #265 am: 16. Oktober 2018, 11:09 »
Zitat von: pinguin am 15. Oktober 2018, 21:34
solange das höchste deutsche Gericht (BVerfG) mit seinem Urteil vom 18. Juli 2018, siehe:
den RBStV (Rechtsvorschrift/Rechtsverhältnis) als „Verfassungsgemäß“ darstellt, ist die besagte „Grundrechtsbindung für Unternehmen, die strukturell mit dem Staat verbunden sind“, sowie die zitierten BGH Urteile etc., reines „Wunschdenken“.
Die LRAn sind Unternehmen der jeweiligen Landesregierungen, durch Rechtsverhältnis mit hoheitlichen Befugnissen ausgestattet.
Wer dies anzweifelt, kann vor dem EuGH aussichtslos klagen.
Denn nur Unternehmen des Staates können mit „hoheitlichen Befugnissen und Verwaltungsvereinbarungen“ mit Rechtsverhältnis zum Bürger (Rundfunknichtnutzer) durch Rechtsvorschrift vom Gesetzgeber beauftragt werden.
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2018, 12:00 von marga »
« Antwort #266 am: 04. November 2018, 11:04 »
Ohne mir die 18 Seiten hier durchlesen zu müssen, aber war das schon?
„Die materielle Berechtigung, Beitragsbescheide zu erlassen, folgt aus dem allgemeinen Rechtsgrundsatz des Verwaltungsrechts, wonach die Organe der vollziehenden Gewalt grundsätzlich befugt sind, zur hoheitlichen Erfüllung ihrer Aufgaben Verwaltungsakte zu erlassen. Die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Rundfunkgebühreneinzug lässt sich auf den Einzug von Rundfunkbeiträgen übertragen; danach werden die Rundfunkanstalten beim Rundfunkgebühreneinzug im öffentlich-rechtlichen Bereich und damit hoheitlich tätig (vgl. BVerfG, Urteil vom 22.02.1994, Az. 1 BvL 30/88)“
Das die LRA nach Gusto der Gerichte "Behörden" sein sollen, ist ja inzwischen bekannt, allerdings hat eine fiktive Person noch NIE derart gelesen, dass die LRA hoheitlich tätig werden dürfen. damit wurde die fiktive Person gerade in einem Widerspruchsbescheid konfrontiert. Urteil ist von 1994.
Lohnt es sich überhaupt, darauf noch einzugehen? Gibt es im Jahr 2018 überhaupt noch valide Argumente, gegen derartige Urteile oder Rechtssprechungen vorzugehen?
« Antwort #267 am: 04. November 2018, 11:55 »
@ St. Paulus
Das die LRA nach Gusto der Gerichte "Behörden" sein sollen, ist ja inzwischen bekannt,
Lieber St. Paulus, dies ist leider nicht so und führt auch immer wieder zu selben Diskussion.
D.h. die LRA ist keine Behörde und die Gerichte behaupten so was auch nicht. Die LRA sind lediglich legitimiert aufzutreten wie Behörden.
Ergo sie sind handlungsbefugt. Die Legitimierung erfolgt aus dem RBStV. (Erhebungsgesetz)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17453.msg171377.html#msg171377
P.S. Abgaben sind keine Gebühren und somit sind die Voraussetzungen auch andere. (Zitat oben)
« Antwort #268 am: 04. November 2018, 12:24 »
@St. Paulus
Die Kirchen werden auch hoheitlich tätig, aber nur gegenüber ihren Mitgliedern, weil ihnen der Rest verschlossen ist.
Und selbst dann, wenn man die Argumente in dem von Dir genannten Urteil gelten lassen mag, steht mindestens BFH V R 32/97 entgegen, (weil es sich ja um öffentliche Finanzen handelt), wonach eine Behörde ihre hoheitlichen Befugnisse verliert, wenn sie auch nur zufällig in Wettbewerb steht und sich somit in einem Bereich bewegt, der nicht eigentümlich dem Staat vorbehalten ist. Daß die Rundfunkanstalten im Wettbewerb stehen und deswegen Unternehmen sind; siehe BGH KZR 31/14, Rn. 29.
Es gilt zu erkennen, daß die fachgerichtlichen Urteile der Bundesgerichte nicht mit den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes übereinstimmen, welches wiederum keine fachgerichtlichen Entscheidungen zu treffen hat.
Wir haben ja mit der neuen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes ja sehr wohl die Erkenntnis, siehe
Beschwerde zum Landesverfassungsgericht in Brandenburg, Sachsen und Thüringen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29221.msg183314.html#msg183314
daß es im Landesrecht der 16 Bundesländer Unterschiede hat und diese letztlich maßgebend sind, ob die Rundfunkangelegenheit in einem Bundesland selbst mit dem dortigen Recht inkl. Landesverfassungsrecht übereinstimmt.
Das Bundesverfassungsgericht prüft nur, ob eine Regel zum Grundgesetz paßt, (steht in der Entscheidung auch sinngemäß so drin); der Rest ist Sache des Landesrechts, weil Rundfunk ja nun einmal Landesrecht ist, weil das Grundgesetz hier dem Bund keine Gesetzgebungsbefugnis verleiht und auch bislang nicht entsprechend geändert worden ist.
Der Fakt ist dann aber wiederum, daß die Verbindung von Rundfunk und Art. 10 EMRK europarechtlich ausdiskutiert ist, (EuGH C-260/89), und dem auch unser Landesverfassungsgericht wegen der hier im Land unmittelbar geltenden EMRK Folge zu leisten hätte.
Fakt ist dann ebenfalls, daß unser Landesverfassungsgericht vorher wohl eine Vorlage an das Bundesverfassungsgericht unterbreiten müsste, gemäß
weil es ja 2 Landesverfassungsgerichte hat, die aktuell in Sachen Rundfunkbeitrag bereits entschieden haben, da es eine von denen abweichende Entscheidung treffen müsste, weil die EMRK hier unmittelbar gültig ist und bei denen nicht.
Das Bundesverfassungsgericht selbst hat sich bislang mit einer Entscheidung auf Basis der Kombination von Rundfunkbeitrag und EMRK noch nicht befasst. Dann würde nämlich u. U. offenkundig, daß allenfalles Rundfunknutzer rundfunkbeitragsleistungspflichtig sind und der Rest ob der eindeutigen Bestimmung in Art. 10 EMRK in Ruhe zu lassen ist; jegliche Zwangsanmeldung oder Direktanmeldung ist davon nämlich nicht gedeckt, weil "without interference by public authority" - "ohne Einflußnahme durch öffentliche Authorität".
Zu den Entscheidungen des BVerfG zur EMRK; siehe auch
Fakt ist allerdings auch, daß die EMRK als Bundesrecht gemäß Art. 31 GG jede Art von entgegenstehendem Landesrecht bricht und einzuhalten ist.
Auch hier sei übrigens an die Stellungnahme des Generalanwaltes in der Rechtssache C-496/17, (Funke-Medien gegen Bundesrepublik Deutschland), erinnert, wo es eindeutig heißt:
Rn. 53 der og. Stellungnahme
Die Mitgliedstaaten werden, wie die Unterzeichnerstaaten der EMRK, durch die Grundrechte nicht begünstigt, sondern verpflichtet. Sie sind verpflichtet, diese Rechte zu achten und zu schützen, und zwar nicht in eigener Sache, sondern für ihre Bürger.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29181.msg183010.html#msg183010
Die LRA sind lediglich legitimiert aufzutreten wie Behörden.
Sie sind in jedem Falle nicht dazu legitimiert, sich über Bundesrecht und das jeweilige Landesrecht/Landesverfassungsrecht hinwegsetzen zu dürfen. (Siehe auch BVerfG 1 BvR 699/06, Rn. 49)
Auch dann, wenn gemeint wird, die Rundfunkstaatsverträge wären Spezialgesetze des Landes, die den anderen Landesgesetzen vorgehen, steht dennoch gemäß Art. 31 GG jedes Bundesrecht entgegen, (siehe auch BVerfG 2 BvN 1/95, das sich explizit mit Art. 31 GG befasst), und damit auch Art. 10 EMRK, weil, wie bekannt, die EMRK Bundesrecht ist.
« Antwort #269 am: 04. November 2018, 13:51 »
Vielen Dank für die hilfreichen Beiträge. Pinguin, super , mit deinen Ausführungen lässt sich gut argumentieren.
Zitat von: pinguin am 04. November 2018, 12:24
Frage: Ist damit der Schlussantrag vom 17.10.2018 gemeint? Denn in RN 53 lässt sich nicht der von dir zitierte Wortlaut wiederfinden:
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206867&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1
...und zum EuGH in der Rechtssache C-260/89 habe ich das vom 18. Juni 1991.gefunden: http://curia.europa.eu/juris/liste.jsf?language=de&jur=C,T,F&num=C-260/89&td=ALL Korrek?

References: § 15
 § 15
 §21
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 EuGH 
 BGH 
 Art. 10
 Art. 10
 Art. 31
 Art. 31
 Art. 31
 Art. 10
 EuGH