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Timestamp: 2020-07-05 06:55:46+00:00

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Autor Thema: Leitbildfunktion der AVB/GVV - Doppelte Verneinung = Bejahung? (Gelesen 60062 mal)
« Antwort #15 am: 06. Februar 2009, 16:22:17 »
Ihre dauernden Hinweise auf die Politik etc. tragen die Diskussion ersichtlich inhaltlich nicht weiter.
@RR-E-ft, zur inhaltlichen Weiterentwicklung tragen sicher ohne Frage Ihre fundierten Ausführungen bei. Unabhängig davon habe ich trotzdem immer öfter das Gefühl, dass die Angelegenheit auf der Stelle tritt und ich bin mir nicht mehr sicher, ob das Ziel hinreichend auf der juristischen Seite erreicht werden kann. Der Armada der Versorgerjuristen und der Lobbyisten müssen die Verbraucher vermutlich mehr entgegensetzen.
Juristen mag eine jahrelange Auseinandersetzung ja befriedigen, für die Verbraucher ist sie es nicht. Aus meiner Sicht ist die wiederholte Auslegung der Paragrafen oder diverser Urteile weder ausreichend noch ein akzeptabler Dauerzustand.
« Antwort #16 am: 06. Februar 2009, 16:37:40 »
Dann müssen Sie sich eben auch Lobbyisten kaufen, die ebenso agil sind.
Der Einfluss der Politik beschränkt sich aber auch wieder nur darauf, Paragrafenwerke zu schaffen. ...
Juristen entwerfen diese, wenden diese an und legen diese aus, wenn sie von der Politik beschlossen wurden.
Und wieder geht der Reigen vor vorn los.
Und der Rechtsstaat ist ein akzeptabler Dauerzustand, nunmehr fast seit 60 Jahren.
« Antwort #17 am: 06. Februar 2009, 18:18:23 »
In Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthaltene Preisanpassungsklauseln sind, insbesondere bei Dauerschuldverhältnissen, nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung nicht grundsätzlich unwirksam.
Bemerkenswert, dass Sie diesen Satz bei Ihrem Zitat \"unterschlagen\" haben.
Warum diese Aussage nun Ihre These stützen soll erschließt sich mir nicht.
Wenn Sie unterstellen, dass jede AGB die vom dispositiven Recht abweicht und dem Verwender nützt eine Benachteiligung des Verbrauchers indiziert haben Sie den Sinn von AGB nicht verstanden. Folgte man Ihrer These wären nur AGB zulässig, die entweder das dispositive Recht widerspiegeln (das wären überflüssige AGB) oder die den Verwender benachteiligen (das sind dumme AGB). Der Gesetzgeber (oder die Rechtsprechung) läßt jedoch keineswegs nur überflüssige oder dumme AGB zu.
Wenn Sie sagen, der Anbieter eines Sondervertrages hat kein Bedürfnis nach einem Anpassungsrecht nach der GVV, bleibt festzustellen, dass es auf den Vertrag ankommt. Ist der Kunde im Sonderkundenvertrag einem Grundversorgten Kunden gleich- oder sogar besser gestellt (Leitbild) dann besteht durchaus ein Bedürfnis des Versorgers auch wie ein Versorger in der Grundversorgung gestellt zu werden.
Eine Preisanpassungsregelung (§ 5 GVV), die der Gesetzgeber dem aus seiner Sicht schutzwürdigsten aller Kunden, nämlich dem grundversorgten Haushaltskunden \"zumutet\" kann für den Sonderkunden, der ja freier wählen kann, nicht unangemessen sein.
« Antwort #18 am: 06. Februar 2009, 18:38:02 »
Manchmmal fand ich Ihre Aussagen wenigstens originell. Diese ist einfach nur peinlich.
nicht grundsätzlich unwirksam = grundsätzlich wirksam.
Im Dialog zwischen uns beiden habe ich nicht grundsätzlich immer recht, dass heißt natürlich zwangsläufig nicht, dass Sie immer grundsätzlich recht haben. Zwischen diesen Feststellungen gibt es z.B. den Einzelfall, soll heißen mal haben Sie und mal habe ich recht, ganz ohne grundsätzlich.
« Antwort #19 am: 06. Februar 2009, 18:38:32 »
Solch eine Vergewaltigung der Rechtsprechung des BGH hätte ich Ihnen persönlich nicht zugetraut.
Die doppelte Verneinung kommt nicht etwa daher, dass ein Russe am Werk gewesen wäre. Niemand weiß nicht....
Der BGH wollte keinsfalls sagen, dass Preisanpassunsgklauseln grundsätzlich wirksam sind. Er meinte, dass Preisanpassungsklauseln - insbesondere in Dauerschuldverhältnissen - nicht grundsätzlich unwirksam sind.
Man kann nämlich der Auffassung sein, dass eine Preisanpassungsklausel - mit der vom dispositiven Recht abgewichen wird - von Anfang an unangemessen benachteiligend ist, weil der Vertragspartner des Verwenders bei Vertragsabschluss für die Zukunft in seinem Recht eingeschränkt wird, sich auf die bindende Preisvereinbarung der Parteien zu berufen, so dass ein Preisänderungsvorbehalt deshalb per se unzulässig wäre.
Das ist jedoch - ausnahmsweise- dann nicht der Fall, wenn den besonderen Anforderungen, die von der Rechtsprechung herausgebildet und später kodifiziert wurden, eingehalten werden, vgl. oben.
Der BGH formuliert es zB. in seinem Urteil vom 19.11.2002 - X ZR 243/01 so:
In der Rechtsprechung ist anerkannt, daß Preisänderungsvorbehalte, soweit sie nicht nach § 11 Nr. 1 AGBG unzulässig sind, an der Generalklausel des § 9 AGBG zu messen sind (BGHZ 82, 21; Urt. v. 12.7.1989 - VIII ZR 297/88, NJW 1990, 115; vgl. Ulmer/Brandner/Hensen, AGBG, 9. Aufl., § 9 AGBG Rdn. 67, § 11 Nr. 1 AGBG Rdn. 11; Wolf/Lindacher/Horn, AGBG, 4. Aufl., § 11 Nr. 1 AGBG Rdn. 40).
Ich habe das AGB- Recht wohl verstanden:
Mit allgemeinen Geschäftsbedingungen wird versucht, die Rechtsposition des Vertragparteners, die ihm das dispositive Recht gibt, zu beschneiden.
Selbtredend sucht der AGB- Verwender dadurch einen eigenen Vorteil.
Das ist insbesondere auch bei Preisänderungsvorbehalten der Fall.
Preisanpassungsklauseln sind, wenn keine Verpflichtung zur Preissenkung vorgesehen wird, für den Vertragspartner grundsätzlich nachteilig.
Und weil der Mensch nicht von Natur aus unbedingt gut ist, wurde das AGB-Recht geschaffen.
Für eine Abweichung vom dispositiven Recht zu Lasten des Vertragspartners des Verwenders bedarf es, damit diese nicht unangemessen benachteiligend wirkt, eines Ausgleichs.
Bei Preisanpassungsklauseln liegt der Ausgleich in den Anforderungen an Transparenz und Ausgewogenheit, wie er von der Rechtsprechung aufgestellt wurden. Diese Grundsätze mag der Klauselverwender nun als für sich benachteiligend empfinden.
Der Gesetzgeber hat den althergebrachten Grundsatz aufgestellt, dass ein vertraglich vereinbarter Preis gilt. (pacta sunt servanda)
Niemand ist gezwungen, zu versuchen, sich von diesem Grundsatz durch AGB zu lösen.
« Antwort #20 am: 06. Februar 2009, 18:43:01 »
Juristen entwerfen diese, ...
Sorry, aber hier liegt wohl das Grundproblem
Wenn es ein Russe war, dann besteht die große Wahrscheinlichkeit, dass die doppelte Verneinung eine Bekräftigung der Verneinung bedeutet. So ist das in vielen Sprachen. Vielleicht ist das beim BGH auch so. Niemand weiß nicht....
« Antwort #21 am: 06. Februar 2009, 19:00:13 »
Was der BGH dachte wissen wir beide nicht. Wir können nur lesen was er gesagt hat. Und eine doppelte Verneinung ist nun einmal eine Bejahung. Es sei denn für den BGH gilt die deutsche Grammatik nicht.
nicht grundsärtlich unwirksam = grundsätzlich wirksam
« Antwort #22 am: 06. Februar 2009, 19:22:48 »
Was Sie uns heute hier darbieten ist einfach nur enttäuschend.
Ich hoffe, es handelt sich einfach nur um einen ein vorübergehenden Blackout.
Das nicht bezieht sich entsprechend der deutschen Grammatik auf grundsätzlich und nicht etwa auf unwirksam.
Der BGH hat nicht ewa formuliert:
Preisanpassungsklauseln sind grundsätzlich nicht unwirksam, sondern:
Preisanpassungsklauseln sind nicht grundsätzlich unwirksam.
Das Wort grundsätzlich darf man sich dabei getrost durch eine Unterstreichung hervorheben.
Ich weiß nicht, wie Sie es mit der deutschen Grammatik halten.
Im Russischen, soweit ich mich erinnern kann, bedeutet die doppelte Verneinung keinesfalls eine Bejahung.
Germanisten finden dafür auch keinen Beleg.
Diese Konstruktion ergibt jedoch nicht die logische Verneinung der Verneinung – also eigentlich eine Bejahung –, sondern eine Verstärkung der Verneinung.
Man darf die doppelte Verneinung auch nicht etwa mit der dialektischen Negation der Negation verwechseln.
Na dann lesen wir doch noch einmal, was der BGH ständig sagt:
Da ist es wieder, dieses Bedürfnis der inneren Rechtfertigung für eine entsprechende Anpassungsklausel, die notwendig sein muss.
Wenn der BGH ständig betont, unter welchen Voraussetzungen Preisänderungsvorbehalte gem. § 307 BGB nur zulässig sind, ergibt sich im logischen Umkehrschluss, dass sie andernfalls unzulässig sind.
Was das Transparenzgebot gem. § 307 BGB erfordert, ist in der langjährigen , ständigen Entscheidungspraxis mehrer Senate des BGH hinlänglich geklärt.
Die entsprechenden Lehrformeln sind Prüfungsstoff juristischer Staatsexamina.
« Antwort #23 am: 06. Februar 2009, 20:32:07 »
... Und eine doppelte Verneinung ist nun einmal eine Bejahung. Es sei denn für den BGH gilt die deutsche Grammatik nicht.
Logik und Mathematik?
Moment mal - das ist doch meine Baustelle!
In der Logik gibt es folgende Beziehungen:
\"Für alle\" gilt folgendes: ...
\"Es gibt eins\", für das folgendes gilt: ...
Die Negierung des einen Ausdrucks und seiner Aussage ergibt den anderen. Beispiel:
Nicht \"Für alle\" Reifen gilt: sie sind schwarz
\"Es gibt einen\" Reifen, für den gilt: er ist nicht schwarz
Ich denke, jeder Leser wird mir zustimmen, dass beide Aussagen die Realität beschreiben und auch inhaltlich die gleiche Bedeutung haben.
Vielleicht werden auch Sie, Black, mir ferner zustimmen, dass der Begriff \"grundsätzlich\" gleichbedeutend mit \"immer\" oder \"Für alle Fälle\" ist.
Zuletzt sei noch erwähnt, dass eine Negierung in der Deutschen Grammatik sich auf das darauffolgende bezieht. Somit hat \"nicht grundsätzlich unwirksam\" eine andere Bedeutung als \"grundsätzlich nicht unwirksam\".
Auf dieser geschilderten Grundlage kann man die Aussage des BGH in äquivalente Aussagen mit exakt identischer Bedeutung umformen:
\"nicht grundsätzlich unwirksam\" bedeutet
\"nicht Für alle Preisanpassungsklauseln gilt: unwirksam bedeutet
\"Es gibt eine\" Preisanpassungsklauseln, für die gilt: unwirksam
In keinem der Ausdrücke - auch nicht in dem des BGH - wird übrigens ausdrücklich erwähnt, dass es überhaupt wirksame Preisanpassungsklauseln gibt. Für einen Logiker macht das einen gewaltigen Unterschied. Ein darauf basierendes Programm würde konsequenterweise alle Klauseln als unwirksam behandeln, weil der letzte Fall darin auch enthalten ist
Entsprechend meinem obigen Reifenbeispiel muss es natürlich heißen:
\"Es gibt eine\" Preisanpassungsklausel, für die gilt: wirksam.
Da ist mir - wie RR-E-ft im nachfolgenden Beitrag korrekt bemerkte - doch noch ein Freitag-Abend-Fehler unterlaufen
« Antwort #24 am: 06. Februar 2009, 20:39:20 »
So geschehen Freitagabend auf der eigenen Baustelle. Schön, das wir mal darüber gesprochen haben.
Wenn nicht alle Preisanpassungsklauseln unwirksam sind, bedeutet das, dass es auch wirksame Preisanpassungsklauseln geben kann, nicht unbedingt nur eine.
Solche Preisanpassungsklauseln müssen die vom BGH aufgezeigten Bedingungen erfüllen, weil sie nur dann nicht gegen das Transparenzgebot verstoßen und deshalb (nicht?) unwirksam sind.
« Antwort #25 am: 07. Februar 2009, 13:26:05 »
Das ist falsch. Die Aussage \"grundsätzlich\" bedeutet im juristischen Sprachgebrauch immer die Möglichkeit der Ausnahme.
http://www.lexexakt.de/glossar/grundsaetzlich.php
Wenn jemand behauptet, er sage grundsätzlich die Wahrheit, heißt das, dass er in Ausnahmefällen auch mal lügt. Umgangssprachlich wird grundsätzlich gerne mit immer gleichgesetzt, was aber falsch ist.
Ich denke zumindest diese Aussage wird ihnen RR-E-ft bestätigen können, wenn sie meine Ausführungen anzweifeln.
« Antwort #26 am: 07. Februar 2009, 14:16:56 »
Ganz so \"einfach\" ist es aber dann doch nicht. Der BGH verwendet eine bestimmte Formulierung mit einer bestimmten Intention.
Wenn der BGH also formiliert, dass Preianpassungsklauseln nicht grundsätzlich unwirksam sind, so hat das eine andere (wertende) Bedeutung, als die Formulierung, dass solche grundsätzlich wirksam sind.
Außer man unterstelle dem BGH, dass er aus Selbstgeltungsgesichtspunkten eine umständliche Ausdrucksweise wähle.
« Antwort #27 am: 07. Februar 2009, 17:00:26 »
@belkin, man darf dem BGH aber die \"umständliche Ausdrucksweise\" vorwerfen, wenn selbst gestandene Juristen solche Schwierigkeiten mit dem Urteilstext haben. Ich stelle mir solche Auslegungen ungern vor den diversen Gerichten vor.
Ich habe mal ein paar Nichtjuristen gefragt, wie sie das verstehen und habe die [grundsätzlich] schwarzen Reifen von ESG-Rebell als Muster genommen :
Das Fahren mit Sommerreifen ist [grundsätzlich] nicht verboten.
Verstanden wurde das überwiegend so:
Das Fahren mit Sommerreifen ist im Regelfall erlaubt.
Das Fahren mit Sommerreifen ist nicht [grundsätzlich] erlaubt.
Es gibt Ausnahmen, manchmal ist das Fahren mit Winterreifen geboten.
Was ist nun die \"juristische Bedeutung\" dieser gewählten Formulierung? Zweifelsfrei klar wurde der offensichtlich feine Unterschied hier nicht. Auch Juristen könnten doch in Urteilen schreiben was sie konkret meinen ohne massenweise Interpretationen und Kommentare auszulösen, die die Zweifel [grundsätzlich] noch vermehren.
« Antwort #28 am: 07. Februar 2009, 18:55:55 »
Soviel grundsätzliche Diskussion um einen einzigen Satz.
Das ist des Guten zuviel.
Preisänderungsvorbehalte sind, insbesondere in Dauerschuldverhältnissen, nicht grundsätzlich unwirksam.
Es hätte ja jemand der Meinung sein können, dass sie grundsätzlich (im Sinne von per se = an sich = aus sich heraus) unwirksam sind.
In Dauerschuldverhältnissen kann die Notwendigkeit zur Anpassung bestehen, bei normalen Kaufverträgen, die auf einen einmaligen Leistungsaustausch gerichtet sind, hingegen nicht. Ein Preisänderungsvorbehalt in den AGB eines sog. Onlineshops, über dessen Seiten ein Kaufvertrag mit einem \"Mouseklick\" geschlossen wird, wird deshalb demgegenüber wohl schon an sich/ aus sich heraus unwirksam sein.
Sie sind nur wirksam wenn,...
Gemeinhin, insbesondere unter Technikern wird \"grundsätzlich\" oft so verstanden, dass es keine Ausnahmen gäbe.
Juristen beschreiben damit hingegen grundsätzlich den Regelfall, von dem es Ausnahmen geben kann.
\"Grundsätzlich\" wird auch (als) Synonym für per se benutzt.
Ich habe den Satz immer so verstanden, dass Preisänderungsvorbehalte, insbesondere in Dauerschuldverhältnissen, nicht an sich/ aus sich heraus unwirksam sind. Dieses Verständnis ist auch schlüssig. Mit dem Vertständnis des Kollegen (Black) wäre es hingegen unvereinbar, dass der BGH unbestreitbar in ständiger Rechtsprechung ausdrücklich betont, dass Preisanpassungsklauseln nur zulässig sind, wenn....
Wenn etwas geboten ist, ist etwas anderes deshalb noch nicht unbedingt verboten... Wir sollten aber die müßige Diskussion über diesen einen Satz an dieser Stelle beenden. Wir enden sonst im Palaver, ohne uns noch auf den Kern der Sache zu konzentrieren.
Der Kern liegt aber darin, dass eine AGB- Preisänderungsklausel nur dann wirksam ist, wenn - kumulativ unter anderem - der Vertragspartner des Verwenders die Berechtigung einer vorgenommenen Preisänderung anhand der Klausel selbst zuverlässig kontrollieren kann.
Auch die Entscheidung des achten Zivilsenats vom 17.12.2008 (VIII ZR 274/06) stellt zutreffend auf dieses Kriterium ab. Die Klausel (und die darauf gestützten einseitigen Preisänderungen) waren deshalb unwirksam, weil die Kunden als Vertragspartner die Berechtigung der vorgenommenen Preiserhöhungen nicht zuverlässig kontrollieren konnten.
Das war und ist der entscheidende Punkt und nichts anderes.
Bei einer einseitigen Leistungsbestimmung, bei welcher der bestimmungsberechtigten Vertragspartei immer ein Spielraum eingeräumt ist, kann der Kunde die Berechtigung einer vorgenommenen einseitigen Preisänderung schon deshalb per se nicht zuverlässig kontrollieren, weil er den dabei zur Verfügung stehenden Spielraum gar nicht kennt/ kennen kann.
Mag mich bitte niemand schelten, dass ich \"zuverlässig\" und \"verlässlich\" synonym verwende.
« Antwort #29 am: 07. Februar 2009, 22:03:07 »
\"Dass die Preisentwicklung auf anderen Märkten für Wärmeenergie die Preisbildung auf
dem Gasversorgungsmarkt wesentlich mitbestimmt, wie schon die auch im Streitfall mit dem Vorlieferanten der Beklagten vereinbarte Kopplung des Gaspreises an den Marktpreis für leichtes Heizöl zeigt, ändert nichts daran, dass die Gasversorgung aus der Sicht der Erdgas als Heizenergie verwendenden Letztverbraucher als Marktgegenseite grundsätzlich nur in Ausnahmefällen, in denen die Grundentscheidung über die für die Beheizung eines Gebäudes verwendete Energie erstmals oder erneut getroffen wird, durch andere Heizenergieträger substituierbar ist\" (BGH KZR 2/07).
So geht grundsätzlich. Das ist klar, präzise, eindeutig.
Und mit dieser Eindeutigkeit kann für Preisänderungsvorbehalte eben nicht angenommen werden, dass sie wirksam sind.
Deshalb steht da nicht \"sie sind grundsätzlich wirksam\"
Weil es nicht so leicht ist.
Sind sind erst einmal nicht grundsätzlich unwirksam
(auch das wäre leicht herauszufinden).
Das \"grundsätzlich\" hat damit zu tun, wie einfach es ist, etwas zu erkennen. Komplizierte Dinge können keine Grundsätze werden.
Einfach ist hier nur, dass ein Bedürfnis des Versorgers besteht, nicht 100 Jahre an dem einmal vereinbarten Preis festgehalten zu werden, auch wenn alles andere dauernd teurer wird.
Und dann wird es halt kompliziert, wann von einer wirksamen Klausel auszugehen ist.
Die Klauseln können aus allen möglichen Gründen wirksam oder unwirksam sein.
Nur nicht aus dem Grund, dass sie eine Preisvorbehaltsregelung darstellen.

References: BGH 
 BGH 
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 § 11
 § 9
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 § 307
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