Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050138.asp
Timestamp: 2019-06-26 12:36:42+00:00

Document:
Première séance du lundi 7 février 2005
138e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. J'informe l'Assemblée que la commission des finances, de l'économie générale et du Plan a décidé de se saisir pour avis des articles 12, 13, 72, 185 et 188 du projet de loi de sauvegarde des entreprises (n° 1596).
DU TEMPS DE TRAVAIL DANS L'ENTREPRISE
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise (nos 2030, 2040).
M. le président. Jeudi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 3.
M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour un rappel au règlement.
M. Gaëtan Gorce. Nous nous attendions à reprendre cette discussion dans la sérénité, avec toute l'acuité et l'attention que réclame l'examen de ce texte, mais les déclarations du Premier ministre ce matin, après les importantes manifestations de ce week-end, ont jeté le trouble dans l'opinion. Elles traduisent l'entêtement, pour ne pas dire l'obstination déraisonnable, que met le chef du Gouvernement à ne pas entendre ce que lui disent les partenaires sociaux et les centaines de milliers de salariés qui se sont mobilisés dans la rue samedi. S'ils ont manifesté, c'est bien parce que c'était le seul moyen d'expression qui leur était laissé.
Pour le Premier ministre, tout devrait continuer comme si rien ne s'était passé. Il se dit capable d'« entendre », mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre, et pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il y avait 500 000 personnes dans la rue samedi. L'ensemble des syndicats ont demandé une nouvelle fois le retrait du texte ou, à tout le moins, l'ouverture d'une nouvelle discussion sur les dispositions les plus contestables - et elles sont nombreuses ! Et une fois de plus, comme si de rien n'était, comme l'an dernier après le verdict des urnes, le Gouvernement n'entend pas ce que lui disent les Françaises et les Français. Aussi est-il de notre devoir, au moment où le débat reprend dans cette assemblée, de rappeler l'exigence de dialogue et de concertation exprimée par les citoyens. Sur des questions aussi importantes que la durée du temps de travail, à laquelle tant de garanties et de droits sont attachés, ils souhaitent que le débat ne se résume pas à un passage en force ou à une adoption en catimini. Ils ne veulent pas de solutions imposées, non négociées, mais aspirent au contraire à une véritable explication, menée avec les syndicats sur le plan social et à l'Assemblée sur le plan politique. Or le Gouvernement s'y refuse !
En poursuivant dans cette direction, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, vous vous mettez dans une impasse et vous ne ferez qu'accentuer le ressentiment, la colère et même l'exaspération des Français. Il serait donc temps que le Gouvernement active, à défaut du sens de l'ouïe ou de la vue, un sixième sens dont on espère qu'il se trouvera doué tout à coup, celui de la concertation et du dialogue tant oubliés depuis plusieurs mois !
Le débat doit reprendre dans la sérénité et avec tout le temps nécessaire : au lieu d'enjoindre aux partenaires sociaux de respecter le Parlement, le Premier ministre et sa majorité feraient mieux de ne pas mépriser et les partenaires sociaux, et l'Assemblée nationale, en nous laissant le temps de mener normalement la discussion et en n'acculant pas l'opposition à utiliser tous les moyens que lui donne le règlement pour faire entendre la voix de la discussion et de la raison.
Nous n'aurons de cesse de dénoncer les contrevérités proférées par le Premier ministre ce matin : contrevérité sur la concertation, puisqu'aucun syndicat de salariés ne demande cette réforme ; contrevérité sur le contenu du texte, puisque, en fait de liberté, les salariés n'en auront d'autre que de se conformer aux exigences de leur employeur, qui pourra les obliger à effectuer des heures supplémentaires ; contrevérité enfin sur la rémunération des heures supplémentaires : déjà minorée par la loi Fillon, celle-ci pourra être supprimée et reportée sur un compte épargne-temps.
M. Patrick Ollier. Vous discutez là du fond. Ce n'est pas un rappel au règlement !
M. Gaëtan Gorce. En dénonçant ces contrevérités, nous ne faisons que relayer ici la voix des Français, que vous avez manifestement de plus en plus de mal à entendre. Comptez sur notre détermination à nous en faire l'écho dans ce débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec pour un rappel au règlement.
M. Jean Le Garrec. Je souscris entièrement aux propos de M. Gorce. Une intervention du Premier ministre, ce n'est pas rien ! Or M. Raffarin a ajouté de la confusion à la confusion et de l'obstination à l'entêtement. Après une manifestation qui a rassemblé près de 500 000 salariés, voilà qui est proprement désastreux et qui contribue à alourdir le climat social dans notre pays. Il est grave qu'un Premier ministre se livre à de telles contrevérités.
M. Raffarin veut que l'on respecte le Parlement ? Qu'il commence par le respecter lui-même ! Il aurait fallu recueillir l'avis du Conseil d'État avant le début de la discussion et engager une véritable négociation avec les organisations syndicales.
Une fois de plus, le Premier ministre est revenu sur le double accord en commettant une erreur manifeste : cette disposition ne concerne que le temps choisi, à savoir les heures supplémentaires au-delà du contingent de 220 heures et des 7 heures correspondant à la journée de travail obligatoire.
Par ce qu'il a dit de la date à laquelle serait réglé le problème des salaires dans les entreprises de moins de vingt salariés, il a confirmé l'inconstitutionnalité de ce texte, que j'avais déjà démontrée en défendant l'exception d'irrecevabilité.
Je trouve extrêmement désagréable que l'on essaie en permanence de faire croire aux salariés ce qui n'est pas vrai. Comment M. Ollier peut-il soutenir qu'au-delà des 35 heures, ils pourront choisir de faire ou non des heures supplémentaires ? C'est en complète contradiction avec le code du travail et avec la jurisprudence, qui a montré que le refus pouvait être une cause de licenciement ! En outre, avec 4 millions de chômeurs et tant de travailleurs précaires, vous savez bien que le rapport de force n'est pas en faveur des salariés.
La portée de ce texte est sous-estimée. On soutient des mensonges.
M. Jean-Pierre Gorges. C'est vous qui avez menti sur les 35 heures !
M. Jean Le Garrec. On n'a pas fait la clarté. La négociation n'a pas eu lieu. Aussi avons-nous à cœur de faire la lumière sur la réalité de ce texte.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Si près de 500 000 travailleurs ont manifesté avant-hier sur tout le territoire, c'est d'abord pour dénoncer l'absence de dialogue. S'il y avait eu dialogue, le mouvement aurait été d'une autre nature : il aurait porté sur les éléments de la proposition de loi, et non sur son principe.
Le Premier ministre et le porte-parole du Gouvernement affirment qu'ils « écoutent », « comprennent », « sont attentifs », « sont pour le dialogue social », mais que, au bout du compte, le texte sera voté en l'état par la majorité.
M. Mansour Kamardine. Et alors ? Tous les textes sont votés par la majorité, que je sache !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Quel mépris pour le Parlement et pour son rôle de force de proposition et d'amendement ! On a bien vu, dans la nuit de jeudi à vendredi, le sort réservé à des amendements qui ne visaient, somme toute, qu'à limiter la casse.
M. Éric Raoult. Vous en avez déposé 1 300 !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Dès le départ, il y avait maldonne et même - je l'ai dit jeudi, je le répète - arnaque !
Il y a arnaque lorsque, dix jours après que le chef du Gouvernement eut affirmé une volonté de dialogue, on porte par décret - certes, la loi le permet - le contingent des heures supplémentaires à 220 heures !
Celles-ci sont ainsi passées de 130 à 180 et à 200, voire à 220 !
Il n'y a pas eu de débat. Les Français doivent en être persuadés. Ils étaient nombreux à l'être avant-hier, et ils seront encore plus nombreux.
M. Jean-Pierre Gorges. Ce sont les Français qui demandent ces heures supplémentaires !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On compte 56 heures supplémentaires par an, en moyenne,...
M. Hervé Novelli. En moyenne !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...chers collègues de la majorité ! On est bien loin des 220 heures que vous autorisez !
M. Jean-Pierre Gorges. Donc, il n'y a pas de risque !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Aucun exemple chiffré ne vient corroborer cette prétendue attente des Français. Vous n'avez produit aucune statistique. Aucun industriel ne le dit.
Le Premier ministre a déclaré qu'il ne fallait pas mépriser le Parlement et qu'il fallait laisser avancer les choses. Au cours de ce débat, le ministre n'a pas cessé de dire qu'il s'inspirait du dialogue, qu'il avait discuté. Or toutes les forces syndicales qui ont participé à ce mouvement ont démontré qu'il n'y avait pas eu de dialogue - dialogue qu'on invoque pourtant au moment de l'achèvement du texte !
Il n'y a pas eu de discussion sur le fond. Le fait, pour la majorité, d'avoir choisi une proposition de loi révèle d'ailleurs une deuxième arnaque : la volonté d'éviter le processus d'examen, l'information du conseil des ministres, la consultation du Conseil d'État et les études d'impact.
On assiste donc à une double arnaque. Ce qui, mes chers collègues, ne risque pas d'aboutir à une vraie politique sociale.
Ces observations faites, monsieur le président, nous demandons que M. le Premier ministre vienne confirmer les propos qu'il a tenus toute la matinée sur les antennes, ou ceux qu'a tenus hier le porte-parole du Gouvernement,...
M. Jean-Marie Le Guen. C'est la moindre des choses !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...que le Premier ministre vienne réitérer ici ses déclarations selon lesquelles il entend maintenir cette proposition de loi et son examen par le Parlement alors que la France est descendue dans la rue...
M. Jean-Pierre Gorges. La France, la France ...
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...pour dire qu'elle n'acceptait pas que la question soit posée de cette manière ! (« Le mépris ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
Par ailleurs, monsieur le président, si nous n'obtenons pas de réponse favorable, nous demanderons une suspension de séance d'une heure (« C'est de l'obstruction ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) ...
M. Charles Cova. Et ça, c'est pas de l'arnaque ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...afin de permettre à notre groupe d'examiner dans quelles conditions notre débat pourra se poursuivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Patrick Ollier. Je tiens, moi aussi, à faire un rappel au règlement. Je suis en effet surpris d'entendre l'opposition. Certes, nous pressentions, dans la matinée de vendredi, à six heure et demie, lorsque nous avons tout à fait naturellement accepté de reporter la discussion du texte à aujourd'hui (Rires sur les bancs du groupe socialiste),...
M. Jean-Marie Le Guen. « Naturellement » ?
M. Patrick Ollier. ...qu'on nous opposerait ce type d'arguments.
J'aimerais, monsieur Le Bouillonnec, qu'on en reste aux faits et qu'on utilise pas l'Assemblée nationale comme une tribune ou un préau politiques. J'ai entendu des mots qui blessent. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous aussi, ce matin !
M. Patrick Ollier. J'ai relevé : arnaque, manque de respect.
M. Jean-Marie Le Guen. « Une » des arnaques du Gouvernement. Nous parlerons aussi de l'arnaque fiscale !
M. le président. Monsieur Le Guen, je vous en prie !
M. Jean-Marie Le Guen. M. Ollier fait de la provocation !
M. Patrick Ollier. Monsieur Le Guen, on ne vous a pas interrompu, on vous a laissé parler sereinement. Faites-en autant.
M. le Premier ministre a dit ce matin qu'il avait entendu ce qui avait été dit pendant les manifestations. Non seulement nous avons entendu, mais nous avons lu : « À bas la loi Fillon, à bas les retraites,... »
M. Patrick Braouezec. Sûrement pas : « À bas les retraites ! »
M. Patrick Ollier. C'était un bric-à-brac d'oppositions ! Je remarque qu'on n'a pas beaucoup vu les salariés du privé, qui sont pourtant 15 millions, manifester à propos de l'assouplissement des 35 heures.
M. Jean-Marie Le Guen. Puisqu'ils sont, paraît-il, derrière vous, qu'ils le manifestent !
M. Patrick Ollier. Peu importe, monsieur Le Guen, je ne suis pas là pour faire les comptes de la rue et des manifestations. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
S'agissant de mon rappel au règlement, je m'en tiendrai à la position de la majorité, du Premier ministre et du Gouvernement - au nom duquel M. Larcher dira ce qu'il aura à dire.
J'ai entendu parler de « mensonge ». M. Le Bouillonnec, M. Gorce, tous ont dit qu'il n'y avait pas eu de négociations (« Eh non ! » sur les bancs du groupe socialiste), qu'il n'y avait pas eu de concertation. (« Aucune ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. À peine à l'intérieur de l'UMP !
M. Patrick Ollier. Je reprends in extenso ce qu'a déclaré hier M. Jean-Claude Mailly, le patron de FO, à LCI, en parlant du Gouvernement : « Ils nous ont consultés, il ne faut pas que les syndicats fassent les surpris. Nous, nous avons expliqué, à FO, et je suppose que les autres aussi, quels étaient les points de désaccord importants que nous avions avec ce texte. »
Si un responsable d'une centrale syndicale reconnaît que les syndicats ont été consultés, c'est qu'il y a bien eu consultation, qu'il y a bien eu dialogue !
M. Jean-Marie Le Guen. Le Conseil d'État aussi est consulté !
M. Patrick Ollier. Et consultation ne veut pas forcément dire accord sur tout.
M. Jean-Marie Le Guen. Ils ne sont d'accord sur rien !
M. Patrick Ollier. On ne peut pas laisser entendre que nos collègues de la majorité et nous-mêmes, les quatre signataires de cette proposition de loi, nous nous soyons engagés dans ces assouplissements de la loi sur les 35 heures sans que des concertations préalables aient été menées.
S'agissant du dispositif, on ne peut pas non plus accepter dans cet hémicycle que vous nous accusiez de faire le contraire de ce que nous faisons ! Monsieur Gorce, un accord collectif est un accord collectif. Je suis moi-même respectueux des accords collectifs. Et quand nous prévoyons, pour le compte épargne-temps et pour le temps choisi,...
M. Gaëtan Gorce. On va en parler !
M. Patrick Ollier. ...qu'il y ait un accord collectif, nous encourageons la négociation. Nous ne sommes pas contre le dialogue, nous le revendiquons et nous l'exigeons s'agissant de cette proposition de loi.
Il ne peut y avoir ni de compte épargne-temps ni de temps choisi sans accord collectif.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Au-dessus de 220 heures !
M. Patrick Ollier. Et pour le temps choisi, le salarié doit être volontaire. Alors, arrêtez d'essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes !
Je terminerai sur les manœuvres d'obstruction de l'opposition.
Vous avez fait, jeudi, vingt rappels au règlement,...
M. Manuel Valls. Et vous, en ce moment ?
M. Patrick Ollier. ...vous avez demandé dix-sept suspensions de séance pour réunir votre groupe alors que vous étiez quatre dans l'hémicycle ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Vous avez demandé un quorum à minuit, pour interrompre le débat et fait en sorte de déposer 1 300 amendements - que vous revendiquez - pour changer les dates de mise en œuvre de l'article 3.
Les Français doivent être instruits de la vérité.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Les Français étaient dans la rue samedi !
M. Patrick Ollier. Nous nous heurtons à une volonté d'obstruction de l'opposition. Nous le comprenons et nous l'acceptons avec sérénité. Mais nous acceptons aussi le dialogue et nous sommes prêts à débattre quand vous voulez. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gaëtan Gorce. Retirez votre texte !
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour un rappel au règlement.
M. Michel Liebgott. Les masques sont tombés aujourd'hui ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous nous annonciez une simple proposition de loi, élaborée par quatre parlementaires qui, au fil du temps, en concertation avec le Gouvernement, sans jamais rencontrer les organisations syndicales, ...
M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. C'est faux !
M. Michel Liebgott. ...décidèrent un jour de modifier à la marge la durée légale du temps de travail, maintenant les 35 heures, avec quelques petites exceptions.
Mais le Premier ministre est monté au créneau ce matin. Il a repris à son compte le texte.
C'est bien le Gouvernement qui, avec ses artilleurs de l'Assemblée nationale, veut changer la règle du jeu et remettre en cause de fond en comble les 35 heures. Il n'y a plus le moindre doute à ce sujet.
Si nous en avions douté une seconde, aujourd'hui les masques sont tombés. Le Premier ministre a retiré son faux nez et il reprend à son compte la proposition de loi que nous discutons depuis maintenant quelques jours.
À vous entendre, il ne s'est rien passé ce week-end. Nous dénoncions l'absence totale de concertation, de discussions, de négociations avec les organisations syndicales. Ces dernières, quasiment à l'unanimité, vous disent, dans les émissions de radio, de télé et dans la rue, qu'elles n'acceptent pas d'être traitées ainsi. Vous les entendez, tout comme nous, et vous continuez à affirmer qu'elles ont été informées et que vous avez négocié avec elles. Qui ment ? Les 500 000 personnes qui ont défilé dans la rue ? Ou quelques politiciens qui voudraient faire croire que la proposition de loi n'était qu'un aménagement marginal de la durée légale du travail ? Aujourd'hui, le bon sens est du côté du peuple, des manifestants, des salariés, dont ceux du privé - il y en avait 4 000 dans ma région de Metz. Et cette manifestation fut d'abord celle de la défense des 35 heures.
À notre grande surprise, vous semblez découvrir que parce que nous utilisons des artifices de procédure (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
M. Patrick Ollier. C'est un aveu !
M. Michel Liebgott. ...le problème serait inexistant. Mais nous nous battons avec les moyens qui sont les nôtres. Parce que vous avez décidé que le Parlement n'aurait plus de pouvoirs, que cette simple proposition de loi serait avalisée pour la simple raison que vous avez la majorité politique...
M. Patrick Ollier. Quel aveu !
M. Michel Liebgott. L'aveu, c'est celui de votre refus de négocier avec les organisations syndicales. Comme vous êtes majoritaires politiquement, vous considérez qu'il n'y a pas lieu de négocier. C'est profondément malhonnête !
La démocratie dans notre pays ne se résume pas au Parlement : c'est la conjugaison de la démocratie parlementaire avec la démocratie sociale. L'une ne va pas sans l'autre. Les deux doivent être menées concomitamment.
Nous nous insurgeons contre le fait que le Premier ministre fasse des déclarations sur les modifications qu'il entend apporter à la proposition de loi que nous allons examiner.
M. Bruno Le Roux. Qu'il vienne à l'Assemblée !
M. Michel Liebgott. Concernant l'article 3, on nous annonce que les heures supplémentaires, dans trois ans, pourraient être payées 25 % de plus, et non plus 10 %.
De telles informations sont essentielles et nous considérons que nous devons pouvoir nous réunir avec le Premier ministre et avec les ministres qui font ces déclarations. En effet, ces déclarations engagent le Gouvernement et nous ne pouvons pas accepter que la radio et la télévision suppléent le Parlement et l'opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli, pour un rappel au règlement.
M. Hervé Novelli. Monsieur le président, mes chers collègues, ce que j'entends depuis le début de cette séance est tout à fait révélateur.
D'un côté, certains se plaignent du manque de dialogue, du manque d'ouverture de cette majorité, laquelle serait autiste.
M. Gaëtan Gorce. C'est un aveu !
M. Hervé Novelli. De l'autre, nous assistons à des manœuvres d'obstruction...
M. Bruno Le Roux. Votre refus de débattre !
M. Hervé Novelli. Du reste, M. Liebgott, avec la franchise qui le caractérise, a reconnu que son groupe avait utilisé quelques « artifices » de procédure. Notamment, en déposant quelque 1 600 amendements ...
M. Jean-Marie Le Guen. C'est un feu d'artifice, et ça va continuer !
M. Hervé Novelli. Je vais revenir sur les deux points qui ont motivé vos interventions.
La manifestation de samedi a, c'est vrai, rassemblé beaucoup de monde : 300 000 personnes. Mais comment aurait-il pu en être autrement avec des mots d'ordre aussi divers ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bruno Le Roux. Quel aveu !
M. Hervé Novelli. Donc, n'en exagérez pas la portée. De plus, quand on sait qui était en tête des cortèges, on peut s'interroger...
M. Éric Raoult. Manipulateurs !
M. Hervé Novelli. Une autre manifestation a rassemblé, elle aussi, 300 000 personnes : L'Enduro du Touquet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Cela prouve que l'on peut réunir des centaines de milliers de personnes sans que cela ait une signification aussi radicale que celle que vous voulez y voir. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bruno Le Roux. Quelle franchise et quel mépris !
M. Hervé Novelli. Quant au dialogue social et à la négociation dont vous ne cessez de nous rebattre les oreilles, ...
M. Manuel Valls. Vous ne savez pas ce que c'est !
M. Hervé Novelli. ...ils étaient les grands absents lors de la préparation et du vote de la deuxième loi Aubry ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Comme l'a rappelé M. Ollier, M. Mailly a reconnu avoir été consulté sur les intentions de la majorité et du Gouvernement.
M. Jean Le Garrec. Consulté !
M. Hervé Novelli. M. Chérèque l'a également reconnu hier.
Quand vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de discussions entre les partenaires sociaux et le Gouvernement, vous avez donc menti. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. M. Chérèque vous demande de retirer ce texte !
M. Hervé Novelli. Mais l'honnête homme qu'il est n'a pas pu dire qu'il n'y avait pas eu de consultation !
Dernier point sur lequel je souhaite attirer votre attention ainsi que celle du président de séance que je sais très attaché au rôle de cette maison : comment pouvez-vous vous plaindre qu'un texte d'origine parlementaire vienne en discussion devant l'Assemblée nationale ?
M. Bruno Le Roux. Ce n'est pas vous qui l'avez écrit, c'est le MEDEF en 2002. Vous n'avez fait que le déposer !
M. Hervé Novelli. Vous êtes toujours à regretter que le Parlement ne soit pas consulté. Pour ma part, je préférerai toujours l'expression du Parlement à celle d'une manifestation. Et je souhaite que la démocratie s'exprime ici plutôt que dans la rue. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Je vous rappelle, mes chers collègues, qu'il n'y a pas de réponse aux rappels au règlement.
La parole est à Mme Martine Billard, pour un rappel au règlement.
Mme Martine Billard. Trois remarques.
D'abord, j'ai été choquée par la comparaison entre la manifestation et le rassemblement pour L'Enduro du Touquet.
M. Hervé Novelli. Je comparais le nombre de personnes rassemblées !
Mme Martine Billard. En dehors du fait que L'Enduro pose des problèmes pour l'environnement - et il est heureux que ce soit la dernière année ! -, oser comparer des personnes qui ont profité de leur week-end pour se rendre au Touquet - et, quand votre loi aura été votée, elles auront beaucoup moins de temps pour ce genre de rassemblement -...
M. Jean-Pierre Soisson. N'importe quoi !
M. Patrick Ollier. Les bras m'en tombent ! Le texte leur accorde une liberté de choix !
Mme Martine Billard. ...à des salariés qui en sont réduits à descendre dans la rue pour défendre leurs salaires et leur niveau de vie est proprement inconvenant. En effet, si des salariés passent leur samedi à manifester, ce n'est pas pour le plaisir, c'est parce que la politique menée depuis des mois par le Gouvernement les pousse à crier haut et fort qu'il n'est pas supportable que, alors que les salaires sont en baisse, vous leur proposiez de travailler plus !
Deuxième remarque : vous trouvez scandaleux de critiquer le fait que le texte soit d'origine parlementaire. Mais, autant l'on peut se féliciter du dépôt et du vote de certaines propositions de loi - je pense, en particulier, à celle relative à la fin de vie, qui rassemblait l'ensemble des partenaires, tous groupes politiques confondus, et était vraiment à l'honneur du Parlement -, autant il n'y a pas de quoi se vanter d'un texte qui tend à tourner le code du travail ainsi que les négociations avec les représentants des acteurs sociaux.
Enfin, ce matin, le Premier ministre a annoncé que, dans trois ans, la majoration des heures supplémentaires passerait à 25 %. J'y vois le fait du roi ! Quand cela l'arrange, le Premier ministre maintient le taux de 10 %. Puis, tout d'un coup, parce qu'il y a des manifestants dans la rue, il déclare envisager, dans trois ans, de le porter à 25 % !
M. Jean-Pierre Soisson. Cela prouve qu'il écoute les manifestants !
Mme Martine Billard. Que deviennent les négociations, que devient le dialogue social dans tout cela si, quand il en a envie, le Premier ministre peut, tout d'un coup, décider de changer les règles du jeu ?
Si c'est du temps de travail que nous discutons, cela nécessite un vrai débat et une vraie négociation. Mais vous n'avez pas osé en organiser une.
Depuis deux ans, vous n'avez pas eu le courage de proposer un projet de loi sur le travail. Vous procédez par cavaliers législatifs ou recourez aujourd'hui à la présente proposition de loi. Vous n'avez pas le courage d'affronter l'opinion publique et, surtout les salariés, en présentant une réforme construite et argumentée de la durée du travail.
C'est pourtant ce que le Gouvernement devrait faire au lieu de nous annoncer un toilettage du code du travail. Vu la manière dont, par le biais des dispositions de la présente proposition de loi, il parvient, en fait, à supprimer les 35 heures, cette annonce a de quoi nous inquiéter.
M. Jean-Marie Le Guen. Je souhaite également intervenir, monsieur le président.
M. le président. Non, monsieur Le Guen, il y a eu sept rappels au règlement !
M. Patrick Ollier. Cinq de la gauche, deux de la droite !
M. Jean-Marie Le Guen. Je n'y ai pas droit, moi ?
M. le président. De plus, si l'on met bout à bout toutes vos interpellations, cela correspond quasiment à un rappel au règlement !
La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail.
M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les différents rappels au règlement.
Je rappelle que l'Assemblée nationale a adopté deux articles de la proposition de loi jeudi et vendredi après de longs débats, nourris et argumentés. Il suffit de se reporter au Journal officiel pour s'en rendre compte.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est bien de le dire, monsieur le ministre : il ne s'agit pas d'obstruction !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Même si nous avons eu des moments plus poétiques, nous avons débattu de sujets de fond.
M. Éric Raoult. Vous faites montre de charité, monsieur le ministre !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il s'agit maintenant d'examiner l'article 3, et je voudrais remettre ce dossier en perspective.
Tout d'abord, en engageant la nécessaire réforme de l'organisation du temps de travail en janvier 2003, le Gouvernement a privilégié une démarche d'ouverture et de dialogue. Il s'est donné le temps.
Pour conduire sa réflexion, il s'est appuyé sur la représentation nationale. Le Gouvernement a écouté et rencontré à plusieurs reprises les partenaires sociaux. Pour ce qui me concerne, je l'ai fait à deux reprises, à la fin du mois d'août, puis en octobre - je vous renvoie aux communiqués de presse qui ont suivi ces rencontres et donné les points de vue des organisations tant salariales que patronales. Le Premier ministre, de son côté, a rencontré l'ensemble des partenaires sociaux en novembre dernier.
De ce travail d'analyse et de dialogue, il est ressorti que, malgré les assouplissements positifs apportés par la loi du 17 janvier 2003, des effets négatifs de la réduction autoritaire et uniforme de la durée du travail opérée en 1998 et en 2000 subsistaient, pénalisant des entreprises, notamment les plus petites,...
M. Jean-Marie Le Guen. Les petites entreprises n'y sont pas soumises !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...et pénalisant par voie de conséquence l'emploi.
Le Gouvernement et le Parlement ont cherché à donner aux entreprises des outils complémentaires permettant d'assouplir le cadre rigide qui avait été imposé et de trouver un meilleur équilibre en matière d'organisation du temps de travail.
La proposition de loi qui vous est soumise est le fruit de ce travail d'analyse et de réflexion.
Ce texte, je vous le rappelle, s'appuie sur quatre lignes force, elles-mêmes rappelées dans le contrat France 2 005 présenté le 7 décembre dernier par le Premier ministre.
Tout d'abord, il ne remet pas en cause la durée légale du travail à 35 heures.
Deuxièmement, il offre aux entreprises et aux salariés de nouveaux outils permettant de répartir de façon optimale le temps de travail, sur une période annuelle ou pluriannuelle, et de trouver le meilleur équilibre possible entre les contraintes de la production et les aspirations personnelles des salariés.
Troisièmement, il n'impose et ne supprime rien. Au contraire, il ouvre des possibilités nouvelles dans une logique de gagnant-gagnant.
Enfin, il repose sur la négociation collective. Autrement dit, il ne laisse pas le salarié seul face à son employeur. Sans accord collectif, les nouveaux instruments ne pourront pas s'appliquer. En effet, monsieur Le Garrec, à l'exception des très petites entreprises - « à titre transitoire », les termes figurent en toutes lettres dans l'exposé des motifs de la proposition de loi -, la réforme repose sur la règle du double accord : l'accord collectif et l'accord individuel.
Au total, l'objectif de ce texte est de nous permettre de sortir des turbulences créées par les lois Aubry et de tourner la page sur une polémique très franco-française. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Cette réforme - le Gouvernement en a pleinement conscience - touche à des sujets importants et concerne 15 millions de salariés et 1,5 million d'entreprises. Il est normal qu'elle suscite des débats, dans l'hémicycle et ailleurs.
Comme le Premier ministre l'a rappelé ce matin, le Gouvernement est naturellement attentif aux prises de position et demandes qui se sont exprimées et qui continuent de s'exprimer. Mais il importe de respecter la vie démocratique et, au premier chef, le Parlement. La représentation nationale est saisie du texte. La commission des affaires sociales et son rapporteur ont réalisé un important travail, et, depuis mardi dernier, votre assemblée examine la proposition qui en est résultée avec, me semble-t-il, toute l'attention voulue.
Le Gouvernement a souhaité que le débat ait lieu de façon approfondie. D'ailleurs, il n'a pas souhaité avoir recours à la procédure d'urgence.
Cet examen doit se poursuivre sereinement à l'Assemblée nationale, puis au Sénat. Il permettra de clarifier encore les points qui méritent de l'être - et j'ai entendu un certain nombre de questions - et, le cas échéant, de lever d'éventuels malentendus.
Le Gouvernement demande donc au Parlement de poursuivre la discussion de cette proposition de loi. Celle-ci éclairera l'ensemble des parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après que l'Assemblée nationale, dans sa grande sagesse, eut considéré raisonnable d'interrompre l'examen de ce texte vendredi dernier,...
M. Patrick Ollier. Nous sommes parvenus à un accord avec vos collègues du parti socialiste !
M. Jean-Marie Le Guen. ...nous voici de nouveau réunis...
M. Hervé Novelli. Pour le poursuivre !
M. Jean-Marie Le Guen. ...pour poursuivre nos travaux.
J'attire l'attention de l'ensemble de nos collègues de la droite et celle du Gouvernement sur le climat social. En effet, dans une majorité qui a beaucoup travaillé - malheureusement pas toujours dans le bon sens - et qui a connu quelques désagréments, une certaine lassitude se fait jour, qui peut la conduire à des comportements obsessionnels l'empêchant d'avoir une vision exacte de ce qui se passe dans le pays.
Ce contre quoi nous voulions vous mettre en garde la semaine dernière, c'est, d'une part, que cette loi est, selon nous, mauvaise, inappropriée et dangereuse pour le droit des salariés, ...
M. Patrick Ollier. C'est ce qu'est la loi sur les 35 heures, vous avez raison !
M. Jean-Marie Le Guen. ...et, d'autre part, qu'elle intervient dans un climat qui est en train de profondément se dégrader.
Plutôt que de vous réjouir, vous devriez vous inquiéter que des gens passent des heures à manifester non seulement contre cette proposition de loi, qui fait l'unanimité des organisations syndicales contre elle, mais encore contre nombre d'autres projets et sujets d'inquiétude, comme la loi Fillon ou la situation de notre protection sociale. Ce texte vient ajouter un motif d'inquiétude et de mécontentement dans un climat social délétère.
M. Manuel Valls. Voilà !
M. Jean-Marie Le Guen. Vous n'avez cessé, ces dernières années, de remettre en cause les 35 heures à la fois pour des raisons idéologiques et pour défendre ce qui, pour vous, est l'essentiel, à savoir les intérêts du MEDEF. Vous n'avez cessé également de nous reprocher d'avoir fait passer le texte en force, sans nous appuyer sur la négociation. Telles étaient les critiques que vous nous faisiez sur la méthode.
L'impératif de la négociation vaut sous tous les gouvernements. Aujourd'hui, vous extrayez de la déclaration d'un syndicaliste - et je ne suis pas sûr qu'il en sera ravi - le mot de « consultation », que vous assimilez à « concertation » et à « négociation ». S'il y a eu consultation, il n'y a pas eu concertation et encore moins négociation !
Vous ne pouvez pas évacuer du débat que cette loi fait l'unanimité des organisations syndicales contre elle au point de les conduire à une forme particulièrement forte de contestation, à savoir l'organisation de manifestations d'envergure nationale.
Vous ne vous rendez pas compte que vous êtes en train de créer de nouveaux sujets de tension dans un climat déjà dégradé. Cela va fragiliser le tissu social, ce qui rendra encore plus difficile tout soutien à la croissance, alors que celle-ci est déjà maltraitée par le Gouvernement.
Tout cela concourt à la sinistrose ambiante et à la détérioration du climat social, toutes deux particulièrement préoccupantes.
Pourquoi, mes chers collègues, n'êtes-vous pas attentifs à ce qui se passe dans le pays ? Tout simplement - et cela ne surprendra personne - parce que le Gouvernement est en bout de course et que la majorité a des problèmes.
Nous assistons, actuellement, à une course pour savoir qui, de M. Raffarin ou de M. Sarkozy, récupérera l'aile la plus libérale de l'électorat, et notamment des militants politiques de la majorité. Compte tenu de cette surenchère « Plus libéral que moi, tu meurs », vous n'êtes pas capables, aujourd'hui, d'entendre ce qui se passe véritablement dans le pays (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
Vous ajoutez sans arrêt des éléments entraînant la destruction de la cohésion sociale. Vous êtes prisonniers de votre vision idéologique, de vos bagarres politiques,...
M. Philippe Pemezec. On rêve !
M. Jean-Marie Le Guen. ...et, de ce fait, vous tournez le dos aux Français.
Vous êtes, aujourd'hui, complètement sourds à ces manifestations, et vous créez dans notre pays un climat de tension sociale, qui risque de peser lourdement sur la vie économique, sociale et politique des mois qui viennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Charles Cova. Tout va bien au parti socialiste ?
M. Gaëtan Gorce. Je prendrai moi aussi la parole pour un rappel au règlement. J'ai entendu des choses auxquelles, naturellement, je ne répondrai pas directement, car je respecte notre règlement. Mais quelques précisions méritent néanmoins d'êtres apportées.
Premièrement, on nous dit qu'il y a eu concertation - Jean-Marie Le Guen vient de faire justice de cette affirmation.
Pendant tout le débat, la semaine dernière, nous vous avons demandé si les dispositions de la loi Fillon qui, dans son exposé des motifs, prévoyaient explicitement cette concertation avaient été respectées. Le Gouvernement, piteusement, a été forcé de reconnaître que non.
Pendant tout le débat, la semaine dernière, nous vous avons demandé si les dispositions du décret sur les heures supplémentaires - celui de décembre 2002, que vous avez vous-même signé - qui prévoyaient la consultation des partenaires sociaux et l'avis du Conseil économique et social avaient été respectées. Le Gouvernement, piteusement, a dû reconnaître que non. Il n'y a pas eu de concertation.
Quand les partenaires sociaux se manifestent et demandent le retrait de ce texte, le « même esprit de concertation » - avec d'énormes guillemets - qui anime ce gouvernement le conduit à repousser, d'un revers de la main, la demande de retrait du texte, qui lui est adressée par tous les syndicats de salariés.
Deuxièmement, il y a eu 500 000 personnes, samedi, dans la rue.
M. Patrick Ollier. 300 000 !
M. Gaëtan Gorce. Et que nous dit la majorité ? « Ce n'est pas étonnant, il suffit de faire l'addition de tous les mécontentements. »
La démonstration est extrêmement intéressante et paradoxale. Il est vrai que lorsque l'on examine l'ensemble des mesures que vous prenez, ou des réformes que vous proposez, il n'y en a pas une à sauver. Et cela suffit à provoquer la mobilisation de près de 500 000 personnes. Les 35 heures arrivent, d'une certaine manière, comme la cerise sur ce gâteau que les Français refusent de digérer.
M. Mansour Kamardine. Vous l'avez déjà dit tout à l'heure !
M. Gaëtan Gorce. Troisièmement, le Premier ministre disait, en quelque sorte, ce matin : « Circulez ! Il n'y a rien à voir ! » Il adresse ainsi une fin de non-recevoir à l'ensemble des partenaires sociaux et à la représentation nationale.
S'il ne veut pas que le mépris du Parlement, auquel il faisait allusion, devienne au fond la règle dans ce pays, car je précise, monsieur Ollier, que nous vous avons arraché, la semaine dernière, la prolongation du débat, que vous refusiez à l'opposition,...
M. Gaëtan Gorce. ...qui considérait qu'il était parfaitement possible de continuer à discuter sereinement cette semaine, et qu'il a fallu vous pousser jusqu'aux extrémités du petit matin pour que vous renonciez enfin à cette méthode incroyable qui consiste à faire voter un texte, dont personne ne veut, dans le silence de la nuit, ou de l'aube naissante...
M. Patrick Ollier. On va dire comment ça s'est passé !
M. Gaëtan Gorce. Je peux imaginer que vous ayez un attachement particulier pour le petit matin, mais il ne nous semble pas que ce soit le meilleur moment pour discuter en toute transparence.
Si, disais-je, le Premier ministre ne veut pas que le mépris du Parlement devienne la règle, il doit venir s'expliquer sur les déclarations qu'il a cru bon de faire ce matin à la radio et non devant la représentation nationale. Car sa lecture du texte n'est pas la nôtre.
Il serait donc normal, eu égard au respect qu'il doit à la représentation nationale, dont il est issu, qu'il vienne devant les députés, pour expliquer la vision qui est la sienne.
En attendant qu'il prenne cette décision, et pour réunir mon groupe afin d'examiner toutes les hypothèses possibles, je renouvelle, monsieur le président, ma demande de suspension de séance d'une heure. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Pierre Soisson. Je trouve curieux que vous évoquiez, monsieur Gorce, le mépris du Parlement, alors que nous avons, dans la nuit de jeudi à vendredi, écouté, pendant quatre, cinq, six heures,...
M. Philippe Pemezec. Dix heures !
M. Jean-Pierre Soisson. ...des arguments qui n'en étaient pas (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), entendu chanter les mérites de la charité, de la solidarité et entendu quelques autres vérités.
Cette proposition de loi émane du Parlement. Nous avons voté les deux articles essentiels. Il nous reste à voter l'article 3, qui concerne les petites et moyennes entreprises. Nous avions décidé, entre nous, que nous l'aborderions aujourd'hui. Nous l'abordons et les députés de la majorité souhaitent entrer dans ce débat.
M. Gaëtan Gorce. Comment allez-vous en sortir ?
M. Jean-Pierre Soisson. Puis-je vous rappeler, comme je l'ai fait sur l'article 2, en réponse aux amendements nos 150 et 110 du groupe socialiste, que la proposition est finalement issue d'une circulaire de Mme Aubry de mars 2000, ...
M. Alain Vidalies. Allons !
M. Jean-Pierre Soisson. ...qui a constaté les difficultés d'application de sa loi et qui s'est engagée, pour limiter le chômage partiel, dans cette voie que nous poursuivons aujourd'hui ? Si elle voulait limiter le chômage partiel, nous voulons, nous, aujourd'hui accroître le pouvoir d'achat des salariés.
M. Manuel Valls. Quel aveu !
M. Jean-Pierre Soisson. Alors, de grâce ! laissez nous poursuivre ce débat.
Nous avons, nous aussi, écouté, pendant le week-end, les chefs d'entreprise et les salariés. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.) J'ai organisé une réunion à Auxerre. Ils étaient, les uns et les autres, surpris de la modestie de nos propositions face à vos propos sur la remise en cause des lois Aubry.
Alors, de grâce ! abordons l'article 3, qui concerne uniquement la situation des petites et moyennes entreprises, puisque nous avons voté les articles 1er et 2, qui sont le corps de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Mes chers collègues, avant de suspendre la séance, je voudrais, pour votre bonne information, vous indiquer que, depuis seize heures, je viens de recevoir 526 nouveaux amendements.
M. Patrick Ollier. Obstruction !
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures quinze.)
M. Gaëtan Gorce. Monsieur le président, de très nombreux amendements ont été déposés sur l'article 3, et la commission n'a pas pu les examiner. C'est la raison pour laquelle nous avions demandé qu'elle puisse se réunir, et que l'opposition soit informée de l'heure de réunion. En effet, la dernière fois, elle s'est réunie sans l'opposition, puisque nous avions reçu les convocations à quatorze heures quarante-cinq pour une réunion à quatorze heures trente !
Il semble que la majorité ait quelques difficultés avec le temps et les horaires de travail !
M. Hervé Novelli. Ne soyez pas méprisant !
M. Gaëtan Gorce. C'est bien d'ailleurs ce qui nous conduit à refuser ce texte. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mais, si l'on veut que l'Assemblée nationale travaille dans de bonnes conditions, il est souhaitable que la commission se réunisse...
M. Patrick Ollier. Vous n'avez jamais mis les pieds en commission !
M. Gaëtan Gorce. ...pour prendre connaissance des très nombreux amendements qui ont été déposés sur un article très important de cette proposition de loi puisqu'il vise à maintenir l'inégalité qui existe depuis la loi Fillon (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) entre les salariés des entreprises de moins de vingt salariés et les autres.
M. Hervé Novelli. Depuis la loi Aubry !
M. Gaëtan Gorce. Non, monsieur Novelli, depuis la loi Fillon !
M. le président. Monsieur Gorce, veuillez poursuivre votre rappel au règlement !
M. Gaëtan Gorce. J'aimerais connaître la position de la commission.
J'interrogerai ensuite le rapporteur sur l'analyse qu'il fait de la loi Fillon et de ses conséquences. M. Novelli nous a interrompus sur ce point...
M. Hervé Novelli. Parce que vous ne dites pas la vérité !
M. Gaëtan Gorce. ...et il a eu raison de le faire : une explication de texte s'impose en effet sur ce sujet.
Enfin, je souhaite que la séance soit suspendue, pour permettre à la commission d'examiner l'ensemble des amendements que nous avons déposés.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, inscrite sur l'article 3.
M. Gaëtan Gorce. Monsieur le président, je voudrais connaître la position de la commission !
M. le président. La commission n'a pas souhaité s'exprimer.
Mme Martine Billard. Monsieur le président, je suis gênée de prendre la parole sur l'article alors que de nouveaux amendements ont été déposés.
M. le président. Madame Billard, c'est moi qui préside. Vous êtes inscrite sur l'article : soit vous prenez la parole, soit vous y renoncez. Il y a quatorze orateurs inscrits. Chacun aura l'occasion de s'exprimer.
Mme Martine Billard. L'article 3 est un très bon exemple des contrevérités que peuvent proférer le Gouvernement et sa majorité. Ils nous expliquent que cette loi apporte de la souplesse et qu'elle respecte la liberté de choix des salariés. Or que propose cet article ? Tout d'abord, il entend prolonger l'inégalité entre salariés des petites entreprises et salariés des grandes entreprises, entre petites entreprises elles-mêmes et grandes entreprises. Ensuite, il vise à passer outre à tout accord collectif pour imposer dans les petites entreprises les dispositions qui n'auront pas été validées par un accord. Mais de qui se moque-t-on ?
Voilà qui est très représentatif de la démarche que vous avez suivie tout au long de la proposition de loi : faire croire aux salariés qu'ils peuvent espérer gagner plus en travaillant plus et, en réalité, mettre en place des mécanismes qui les feront travailler plus mais pour rien.
Au bout du compte, les salariés des petites entreprises seront les premiers sacrifiés de cette loi alors qu'ils ont déjà les salaires les bas et les protections les plus faibles, puisque la quasi-totalité des petites entreprises sont dépourvues de section syndicale et n'ont que très rarement des délégués du personnel. Le rapport de force leur est ainsi particulièrement défavorable, d'autant que, la plupart du temps, les heures supplémentaires ne sont pas déclarées, ni payées en tant que telles, même au-delà des 39 heures, ni même récupérées.
Le Conseil constitutionnel n'avait accepté la prorogation du régime dérogatoire qu'à condition qu'il soit transitoire. Or vous proposez que cette inégalité perdure jusqu'en 2008. Autrement dit, pendant huit ans, les salariés des petites entreprises auront été soumis à un régime dérogatoire. Ils auront été les mal-aimés du salariat dans notre pays, eux qui n'auront pas pu profiter des 35 heures, eux dont les salaires, du fait de la loi Fillon et des dispositions que vous proposez, n'auront pas augmenté : la trente-sixième heure n'est pas payée comme une heure supplémentaire et le taux de la majoration est maintenu à 10 %.
Non contents de maintenir ces inégalités en défaveur des salariés des petites entreprises, parmi lesquels figurent beaucoup de femmes - encore une fois, principales sacrifiées -, vous proposez purement et simplement de supprimer la réduction du temps de travail. En effet, vous donnez aux salariés la possibilité de renoncer à dix jours de RTT par an. Or, quand des accords ont eu lieu dans les petites entreprises, ils se sont souvent limités à dix jours de RTT par an. Sous les apparences d'un partage entre jours auxquels ils renonceraient et jours qu'ils conserveraient, les salariés devraient ainsi, dans l'immense majorité des cas, renoncer à tous leurs jours de RTT. Car, bien évidemment, ils n'auront pas le choix, étant donné les pressions qui existent dans les petites entreprises. Ils seront bien obligés d'accepter les heures supplémentaires que leur propose le chef d'entreprise, sans quoi ils courraient le risque d'être licenciés.
Cet article est le pire de cette proposition de loi, si tant est qu'il puisse y avoir pire que les deux articles précédents. Une fois de plus, ce sont les salariés les plus défavorisés de notre pays qui vont en faire les frais, en particulier les femmes - j'y insiste. Dans ces conditions, je vois mal comment la loi sur l'égalité entre les hommes et les femmes que vous nous annoncez pourrait rétablir la situation alors que, loi après loi, ces dernières sont systématiquement défavorisées depuis deux ans et demi.
M. le président. La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing.
M. Gaëtan Gorce. Rappel au règlement !
M. le président. Monsieur Giscard d'Estaing, vous avez la parole, sur l'article 3.
M. Louis Giscard d'Estaing. Monsieur le président, mes chers collègues, l'article 3 prévoit des mesures spécifiques pour les petites entreprises de vingt salariés au plus.
Il proroge de trois ans, jusqu'au 31 décembre 2008, le régime de taxation minorée des heures supplémentaires, avec un taux de 10 % au lieu de 25 % pour les quatre premières heures supplémentaires. Par cohérence, il prolonge également de trois ans l'application du régime dérogatoire pour l'imputation des heures supplémentaires.
Par ailleurs, dans l'attente de la négociation d'accords sur le compte épargne-temps, cet article ouvre aux salariés la possibilité de renoncer à une partie de leurs jours de repos issus de la RTT, dans la limite de dix jours, en échange d'une majoration salariale, qui doit être au moins égale à 10 %.
La commission, par souci d'égalité, a étendu le bénéfice du dispositif de rachat de jours de repos aux salariés, quel que soit le régime de récupération applicable, c'est-à-dire aux salariés bénéficiant de jours ou de demi-journées de repos sur une période de quatre semaines ainsi qu'aux cadres bénéficiant de conventions de forfait en heures sur une base hebdomadaire ou mensuelle.
Cet article apporte des éléments de réponse aux problèmes posés par la prorogation des dispositifs prévus par la loi. À cet égard, il nous paraît tout à fait intéressant.
M. Gaëtan Gorce. Monsieur le président, je n'ai pas eu de réponse de la commission à la demande que nous lui avions adressée : ni de la part de son président, qui est absent, ni de la part du rapporteur. Pourtant, le président de notre groupe a écrit au président de la commission pour lui demander une convocation. J'ai réitéré cette démarche, pour la clarté de nos débats.
Si le souci de la majorité, tel qu'il a été affirmé tout à l'heure, est de faire en sorte que nous ayons un vrai débat, au lieu d'un passage en force, s'il lui importe de mener une discussion point par point afin d'éclairer l'opinion publique, alors la commission doit pouvoir se réunir pour examiner l'ensemble des amendements déposés depuis la semaine dernière.
Je précise à ceux qui nous accusent de faire d'obstruction,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh oui : vous avez déposé des milliers d'amendements !
M. Gaëtan Gorce. Bel argument ! Sachez que notre responsabilité n'est pas en cause puisque c'est le Gouvernement qui, en déposant de nouveaux amendements, a ouvert un nouveau délai pour le dépôt des amendements. Nous sommes dans une démocratie parlementaire : nous étions parfaitement autorisés à donner notre propre lecture de l'article au vu des amendements déposés par le Gouvernement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Novelli. Cela ne vous obligeait pas à en déposer plus d'un millier !
M. Gaëtan Gorce. Si vous n'êtes pas d'accord, modifiez le règlement. Mais, pour l'heure, vous ne pouvez nous reprocher de l'avoir respecté : il a été rédigé pour donner de la clarté aux débats et offrir à l'opposition la possibilité d'obliger le Gouvernement et la commission à préciser certaines choses.
M. le président. Nous avons compris, monsieur Gorce.
M. Gaëtan Gorce. Ne nous reprochez donc pas ces rappels au règlement, qui visent seulement la qualité et la clarté de nos débats.
M. Hervé Novelli. Tartuffe !
M. Gaëtan Gorce. J'aimerais, je le répète, que la commission s'exprime sur ce point. Sinon je me verrais dans l'obligation de demander une nouvelle suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Pour l'instant, monsieur Gorce, vous avez la parole sur l'article 3.
M. Jean-Pierre Soisson. Pour une fois qu'on vous la donne sans que vous la preniez ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Vous, par contre, monsieur Soisson, vous ne l'avez pas !
M. Gaëtan Gorce. Je peux comprendre que le président Soisson soit mécontent d'entendre un député bourguignon qui ne l'a pas soutenu dans sa candidature pour conserver la présidence de la région.
M. le président. Monsieur Gorce, nous ne sommes pas au conseil régional !
M. Gaëtan Gorce. Il nous a habitués à des interventions d'une autre qualité.
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Gorce, sur l'article 3.
M. Gaëtan Gorce. Oui, mais cela ne m'empêchera pas de demander une suspension de séance à la fin de mon intervention.
M. Hervé Novelli. Le disque est rayé !
M. Gaëtan Gorce. Je fais l'objet d'attaques directes de mes collègues de l'opposition, qui emploient des arguments dépourvus de tout lien avec le fond. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le président, l'article 3, dont nous allons commencer la discussion pour autant que nos collègues de l'opposition acceptent que la commission examine les amendements, pose un véritable problème. On nous a expliqué que le texte était fondé sur la liberté : principe facile à invoquer, plus difficile à justifier eu égard aux conditions dans lesquelles elle pourra s'exercer. Nous avons déjà pu nous en expliquer à propos des heures supplémentaires et cet article nous fournit une nouvelle occasion de le faire. En effet, il contient une disposition précisant qu'en dehors de tout accord, c'est-à-dire indépendamment de toutes les garanties dont vous avez prétendu dans les articles précédents entourer ce genre d'exception, le salarié pourra renoncer à ses jours de repos, à ses congés, à ce qui lui était garanti par l'accord sur les 35 heures dans les entreprises de moins de vingt salariés.
Nous avons rarement vu une telle chose, sans parler de la rédaction. « Dans l'attente de la convention collective de branche » est-il écrit. Bien évidemment, l'expression « en l'absence » aurait été une bien grossière manière de signifier que l'on allait se passer de la négociation ; cela aurait été pour les habiles rédacteurs de ce texte plus qu'ils ne pouvaient s'autoriser. Nous aurions aimé connaître la position du Conseil d'État. Mais, bien sûr, il n'a pu être consulté car ce texte, bien qu'il soit de toute évidence d'origine gouvernementale, a été repris par des parlementaires, qui s'en font gloire. S'il l'avait été, il se serait certainement interrogé sur le sens et le contenu juridiques de l'expression : « dans l'attente ».
Autrement dit, dans l'attente d'un accord, pourra être remis en question, par simple « bon procédé » entre le salarié et l'employeur, ce qui avait été acquis par la loi et par l'accord collectif. Cette situation est proprement scandaleuse et apporte la démonstration que cette loi n'est pas fondée sur la liberté mais sur la contrainte. Elle conduira les salariés à devoir renoncer aux avantages qui sont acquis par la négociation ou par la loi.
Plus globalement, ce qui est grave dans cette disposition de l'article 3, c'est qu'elle pérennise quasiment la distinction entre les entreprises de moins de vingt salariés et celles de plus de vingt salariés.
La loi Aubry du 19 janvier 2000, dont j'étais le rapporteur, ce dont je me réclame, prévoyait pour les petites entreprises un régime dérogatoire applicable aux heures supplémentaires, tant pour le seuil de déclenchement que pour le niveau de majoration, afin de leur permettre de s'adapter à la nouvelle législation. Vous avez pris prétexte de cette exception, dans le principe comme dans la durée, pour en faire aujourd'hui la règle. Vous avez déjà prorogé jusqu'au 1er janvier 2006 cette distinction, qui ne se justifiait que dans un contexte économique et social particulier, et vous voulez maintenant la prolonger jusqu'en 2008, voire, avec les nouveaux amendements, bien au-delà, sans préciser de terme fixe dans la loi.
Les partenaires sociaux le dénoncent fortement avec nous, et ce fut l'une des revendications des manifestations de ce week-end : il n'est pas acceptable de continuer à traiter différemment les salariés selon que leur entreprise compte moins ou plus de vingt salariés, tant au regard de la durée du travail qu'au regard de la rémunération des heures supplémentaires. C'est pourtant ce que vous avez installé avec la loi Fillon.
M. Hervé Novelli. C'est vous qui l'avez fait !
M. Gaëtan Gorce. Monsieur Novelli, gardez votre sang-froid !
M. le président. Monsieur Novelli !
M. Gaëtan Gorce. Ce n'est pas parce que vous défendez un mauvais texte qu'il faut trouver sans arrêt de mauvais prétextes et vous énerver dès qu'on vous contredit !
M. Hervé Novelli. Je ne m'énerve pas, mais vous ne dites pas la vérité !
M. Gaëtan Gorce. Si vous étiez sûrs de vos arguments, vous ne seriez pas forcés de nous contredire en permanence.
Nous reprochons à votre texte d'institutionnaliser cette séparation, cette inégalité entre les salariés. Or on sait que la situation diffère déjà sensiblement en fonction de la taille de l'entreprise, qu'il s'agisse des salaires, de la présence syndicale ou des droits sociaux.
M. Jean-Pierre Gorges. Nous, nous avons travaillé en entreprise !
M. Gaëtan Gorce. Vous introduisez une différence supplémentaire selon la durée du travail et les droits qui y sont attachés. Si cette situation n'est pas acceptable en droit, elle est même dangereuse sur le plan économique et social. Car vous qui faites sans cesse allusion au dialogue social sans jamais le pratiquer, vous devriez vous souvenir des déclarations du président de l'UPA. Il nous a expliqué, à de nombreuses reprises, en 2000 et après, qu'il ne fallait pas opérer de distinction selon la taille des entreprises car, si les droits sont différents dans les petites entreprises, celles-ci ne pourront pas recruter et assurer normalement leur développement. Pourtant, aujourd'hui, vous institutionnalisez cette inégalité puisque vous allez la rendre quasi définitive. On a bien compris qu'il s'agissait de détourner le principe de la durée légale du travail, mais cette situation sans contreparties et sans négociations n'est pas acceptable.
En conclusion, je renouvelle ma demande de suspension de séance afin d'obtenir une réponse de la commission, qui, malheureusement, semble condamnée aujourd'hui au silence, le Premier ministre étant lui-même sourd et aveugle. Je commence donc à avoir des doutes quant à la situation dans laquelle se trouve cette majorité et ce Gouvernement pour être si peu capables de voir, d'entendre et de parler ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gaëtan Gorce. Et ma demande de suspension de séance, monsieur le président ?...
M. Jean Le Garrec. Monsieur le président, je monte à la tribune car je considère que l'article 3 est probablement l'article de la proposition de loi le plus important.
Il fonde, d'une part, la non-constitutionnalité du texte et, d'autre part, il aggrave les conditions de travail des salariés de manière inacceptable.
Premièrement, la majorité de droite du Sénat a introduit un recours devant le Conseil constitutionnel après la deuxième loi de Mme Aubry. Que répond le Conseil constitutionnel ? « Considérant, en premier lieu, que les sénateurs requérants estiment contraire au principe d'égalité la différence de situation entre les salariés qui, jusqu'au 1er janvier 2002, travailleront dans une entreprise encore assujettie à la durée légale du temps de travail de 39 heures et les salariés employés par une entreprise soumise à la nouvelle durée légale ; ». C'est clair, jusqu'en 2002, il y a différence de traitement entre les salariés selon qu'ils travaillent dans une entreprise de plus ou de moins vingt salariés. Et c'est parce qu'il avait considéré que cette différence de traitement avait un caractère temporaire - elle devait s'appliquer jusqu'au 1er janvier 2002 - que le Conseil constitutionnel avait déclaré que la loi n'était pas anticonstitutionnelle. Mais, là, vous passez du « temporaire » à l'indéfini.
M. Jean Le Garrec. 2002, 2005, 2008 : vous prolongez le temps à votre convenance.
M. Jean-Marie Le Guen. C'est le droit de la précarité !
M. Jean Le Garrec. D'ailleurs, cela correspond à l'esprit de cette loi puisque vous voulez en permanence prolonger le temps, comme vous en avez vous-même la mesure.
Il est donc clair que ce texte est contraire à la Constitution.
M. Jean Le Garrec. Deuxièmement, vous aggravez les conditions d'exploitation. Même si j'admets, monsieur le ministre, votre cliquet à 36 heures, il est intéressant de faire le calcul.
Dans une entreprise de moins de vingt personnes, le salarié pourra travailler 44 heures pendant 12 semaines et 41 heures pendant 35 semaines. Bien entendu, monsieur le ministre, j'ajoute aux 220 heures les 7 heures de travail obligatoire gratuit - ce qui, vous le reconnaîtrez, est la moindre des choses. Nous ne sommes pas à Léon Blum, mais avant ! Et il faut ajouter deux heures par jour de transport en moyenne, ce qui est très fréquent dans la région parisienne.
M. Patrick Ollier. Caricature !
M. Jean Le Garrec. Mais non, ce n'est pas de la caricature. C'est la réalité !
M. Hervé Novelli. Si !
M. Jean-Pierre Gorges. C'est Zola !
M. Jean Le Garrec. Or vous nous dites que l'une de vos préoccupations majeures - et je vous crois - est la santé au travail.
Nous rejoignons les propos du président de la CAPEB, qui déclarait en substance : « Si vous ne revoyez pas ces conditions de travail, si vous ne réfléchissez pas à la durée du temps de travail dans les entreprises de moins de vingt salariés, les salariés n'accepteront plus d'y travailler, surtout quand on sait que les salaires sont plus proches du SMIC qu'au-delà. »
M. Hervé Novelli. Il n'a pas dit que cela !
M. Jean Le Garrec. L'article 3 nous donne un condensé très clair de ce que vous voulez faire. Vous comprendrez bien, monsieur le ministre, que le discours du Premier ministre sur la « négative attitude » et la formule « travailler plus pour gagner plus » ne résistent pas à l'analyse que je viens de faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Monsieur Le Garrec, je vous remercie d'avoir respecté votre temps de parole.
M. Michel Liebgott. Pensez-vous vraiment, mesdames, messieurs de la majorité, que vous soyez en train de rendre service aux petites entreprises et à leurs salariés ? En réalité, vous allez créer plusieurs catégories de salariés et l'on sait bien que le président de l'UMP envisage de remettre en cause les 35 heures dans la fonction publique puisque vous considérez que les fonctionnaires sont des privilégiés.
Vous estimez ensuite qu'il y a une catégorie de salariés à demi privilégiée, ceux qui travaillent dans les grandes entreprises.
Enfin, on en arrive à cette catégorie de salariés dont il est question à l'article 3, ceux qui travaillent dans des petites entreprises et qui, en réalité, vont cumuler tous les handicaps. On peut penser qu'ils voudront très rapidement intégrer des entreprises plus importantes, où les droits des salariés sont plus étendus.
On pourrait croire que la situation est aussi caricaturale que vous le prétendez, qu'il y a, d'un côté, des entreprises importantes, où l'on a imposé l'application des 35 heures, et, de l'autre, des petites et moyennes entreprises, où les 35 heures ne peuvent pas s'appliquer. La réalité n'est pas aussi caricaturale. En effet, les statistiques montrent que 45 % des entreprises de moins de cinquante salariés et 18,3 % des entreprises de moins de vingt salariés sont passées aux 35 heures. L'opprobre que vous jetez sur les lois Aubry n'est pas démontrée par les chiffres puisque même des petites et moyennes entreprises sont passées aux 35 heures sans pour autant avoir disparu. D'ailleurs, il suffit de se rendre sur le site Internet du ministère du travail pour constater qu'ici une entreprise du BTP a embauché des salariés, là qu'un salon de coiffure a transformé un contrat de qualification en emploi à durée indéterminé, ou encore qu'une boulangerie est passée de douze à quatorze employés.
Nous ne pouvons pas accepter que vous nous imposiez une disposition législative qui, dans la durée, et presque de façon définitive, crée deux catégories d'entreprises, deux catégories de salariés. C'est inacceptable sur le plan de l'équité, voire, comme l'ont dit certains de mes collègues, anticonstitutionnel.
Nous en sommes à un énième report - on parle maintenant de 2008. En réalité, ces dates sont tellement éloignées qu'on peut supposer qu'il s'agit d'un report ad vitam aeternam car, si nous légiférons à vue jusqu'à la fin de la législature, nous ne savons pas de quoi l'avenir sera fait. On pressent derrière cette disposition que les 35 heures ne s'appliqueront définitivement jamais aux entreprises de moins de vingt salariés. Il va de soi que cet exemple pourra être étendu à l'ensemble des autres entreprises pour lesquelles elles s'appliquaient et ne devraient plus s'appliquer.
Vous ne voulez pas que les petites entreprises puissent passer aux 35 heures, mais cela ne vous empêche pas d'appliquer d'autres dispositions par anticipation, ce qui nous choque particulièrement. Je veux parler du compte épargne-temps. Nous ne sommes pas persuadés que les Français aient pris encore toute la mesure de la gravité des dispositions que vous voulez que nous adoptions. Il s'agit de suggérer aux salariés de racheter dix jours de congés afin d'augmenter leur rémunération. Vous dites : « travailler plus pour gagner plus ». En réalité, votre slogan, c'est : « Rachetez votre cinquième semaine de congés payés et vous gagnerez plus ! » Cela dit, il ne fallait pas être particulièrement innovateur pour le trouver ! D'ailleurs, le mouvement ouvrier se bat depuis des décennies pour aller à l'encontre de ce qui relève à la limite du ridicule puisque, si supprimer les congés payés revient à travailler plus et à gagner plus, on aura, avec le recul, sans doute légiféré de façon particulièrement originale et intelligente en ce début de millénaire.
C'est votre seule proposition, et elle est choquante pour les salariés de ce pays, et pas seulement pour ceux des petites entreprises. Quand on lit la presse économique, on s'aperçoit que les entreprises ne se portent pas si mal que cela. Certaines se portent même très bien. Mais, conformément à une logique que vous partagez, elles préfèrent augmenter leurs dividendes plutôt que le pouvoir d'achat des salariés.
C'est cette logique que l'on retrouve dans ce texte - je pense entre autres au PERCO - et que vous voulez faire prévaloir dans les petites entreprises. Vous proposez aux employés de racheter leur congés, mais vous n'envisagez pas un seul instant de diminuer un peu, ou de stabiliser, les dividendes pour augmenter les salaires.
Telles sont les raisons pour lesquelles cet article constitue, à nos yeux, le plus mauvais coup que vous puissiez porter au droit du travail. C'est en quelque sorte l'apothéose des mauvaises mesures que vous voulez nous faire adopter et que, plus que jamais, nous sommes décidés à repousser.
M. Alain Vidalies. Les mesures prévues à l'article 3 méritent que l'Assemblée s'y arrête parce qu'elles sont terriblement novatrices et qu'elles soulèvent un problème de constitutionnalité. Pour la première fois, elles introduisent dans le droit du travail français des principes qui étaient jusqu'à présent propres au droit anglo-saxon.
Deux dispositions en particulier, aussi graves l'une que l'autre, sont également critiquables.
D'une part, la prolongation de la dérogation pour les entreprises de moins de vingt salariés jusqu'au 1er janvier 2008. Une première fois, au moment de la première prolongation, de 2002 à 2005, le Conseil constitutionnel a indiqué que l'inégalité entre les salariés, c'est-à-dire la rupture du principe d'égalité, était éventuellement acceptable pourvu qu'elle ne soit pas pérennisée. Autrement dit, en choisissant 2008, date qui ne doit rien au hasard mais tout à la politique politicienne - ce que personne n'a relevé -, vous voulez pérenniser un statu quo que le Conseil constitutionnel avait par avance condamné.
M. Alain Vidalies. Votre raisonnement, qui est extraordinaire, consiste à faire valoir que vous ne pérennisez pas puisque la prorogation vaut jusqu'en 2008. Mais, à cette date, que ferez-vous ? Vous déciderez d'aller jusqu'en 2012 ? Il arrivera bien un moment où le Conseil constitutionnel mettra le holà. Le délai est déjà passé de 2000 à 2008. Il va bien falloir harmoniser à un moment donné.
M. Hervé Novelli. Votre confiance dans le Conseil constitutionnel de Pierre Mazeaud vous honore !
M. Alain Vidalies. D'autre part, pour la première fois en droit du travail, on permet, par accord entre le salarié et le chef d'entreprise, de déroger à des droits qui résultent d'une négociation collective.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est grave !
M. Alain Vidalies. Comment peut-on remettre en cause des droits collectifs par renonciation individuelle du salarié ! C'est un dispositif d'inspiration anglo-saxonne - nous aurons l'occasion d'y revenir. Vous savez très bien que c'est une affaire importante, compliquée, qui est l'objet d'une discussion au niveau européen à propos de la directive sur le droit du travail.
Mais, au-delà, on peut s'interroger sur la compatibilité de ce texte avec le Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946. En effet, ce dernier dispose en particulier que « tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale » et, surtout, que « tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ». Jamais notre Constitution n'a fait le choix de soumettre les rapports régis par le code du travail à des principes du code civil, c'est-à-dire à la rencontre des volontés nécessaire au contrat, en raison justement du lien de subordination entre l'employeur et l'employé. D'où, précisément, la mise en jeu de protections collectives issues, tantôt de la loi, tantôt de la convention collective. Elles évitent d'en appeler à la volonté individuelle et privilégient à l'intérieur des entreprises l'expression des salariés par le biais de leurs organisations syndicales ou de leurs délégués.
M. Hervé Novelli. C'est les soviets !
M. Alain Vidalies. Vous qui êtes les premiers à proposer une telle approche, vous pourriez vous demander pourquoi. À cet égard, je félicite chaudement M. Novelli et M. Ollier, qui ont réussi à proposer une innovation radicale, jusqu'à présent en passant entre les gouttes, et à créer une brèche peut-être définitive qui constitue, pour les libéraux très engagés que vous êtes,...
M. Patrick Ollier. Libéral et gaulliste !
M. Alain Vidalies. ...la principale innovation du texte. Vous semblez vous renvoyer la balle, ce qui complique notre recherche en paternité.
M. Patrick Ollier. Je la revendique en tant que gaulliste.
M. Alain Vidalies. De la part de M. Novelli, une telle horreur ne m'étonne pas. Le pire est qu'il ait trouvé des collègues pour le suivre.
M. Jean Le Garrec. M. Novelli trompe la majorité !
M. le président. Mes chers collègues, veuillez ne pas interrompre M. Vidalies, qui s'apprêtait justement à conclure. (Sourires.)
M. Alain Vidalies. Pas tout à fait, monsieur le président, mais je réponds à votre invitation car nous n'en sommes qu'au début de notre argumentation.
L'allongement du délai et la renonciation individuelle à un droit collectif sont des questions majeures, qui, outre qu'elles opposent logiquement la droite et la gauche sur le terrain politique, soulèvent aussi un problème de constitutionnalité.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. L'article 3 a pour but de proroger jusqu'en 2008 le délai accordé aux petites entreprises pour passer aux 35 heures. À cet égard, il représente un nouveau renoncement après le délai supplémentaire de deux ans déjà accordé par la loi Fillon en 2003. Nous en sommes donc à huit ans !
Je répète à mon tour que nous sommes contre cette nouvelle atteinte portée à la réduction du temps de travail, qui représente un mouvement historique de fond. Amorcée depuis un siècle, cette réduction va dans le sens de l'émancipation des femmes et des hommes. Et c'est ainsi que l'ont compris les salariés français en manifestant massivement samedi. Ils étaient 550 000, et c'est beaucoup !
M. Jean-Pierre Gorges. Ils étaient moins nombreux qu'à L'Enduro du Touquet !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Ce mouvement, vous n'avez eu de cesse de l'interrompre - d'ailleurs, vous l'avez déjà prouvé - , mais vous avez tort. Vous avez tort de le mépriser, de le rejeter. En fait, vous en avez peur ! À vous écouter, la réduction du temps de travail serait synonyme d'oisiveté.
M. Hervé Novelli. Nous voulons la liberté de choix !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nous ne partageons pas votre vision des choses. Les hommes et les femmes ont besoin de libérer du temps pour s'accomplir. C'est un progrès, et non un danger, d'avoir plus de temps libre : pour se cultiver, pour faire du sport,...
M. Jean-Pierre Gorges. Mais, quand on fait du sport, on n'est pas payé !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. ...pour s'engager, notamment dans la vie associative. Nous avons besoin de ce temps dans la vie de tous les jours...
M. Patrick Ollier. Nous avons aussi besoin de liberté !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. ...pour nous occuper de nos enfants, de nos amis, de notre famille. Je prendrai un exemple que je connais bien : depuis que je suis élue dans cette assemblée, je crois n'avoir jamais manqué un débat concernant les personnes âgées, sujet qui a un rapport avec notre discussion d'aujourd'hui. En effet, par suite de la suppression des 35 heures,...
M. Patrick Ollier. Mais nous ne supprimons pas les 35 heures !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. ...les salariés auront d'autant moins de temps pour s'occuper de leurs parents en perte d'autonomie. Vous diminuez les aides publiques pour vous reposer sur des familles déjà très sollicitées. La solidarité, dont vous parlez, passe aussi par le temps libre. C'est pourquoi nous, qui voulons justement développer le lien social et les solidarités de proximité, nous misons sur la réduction du temps de travail.
Pour les entreprises de plus de vingt salariés, vous supprimez les 35 heures de fait, tout en maintenant la durée légale du travail. Mais, pour les autres, vous transformez les 35 heures en un mirage qui s'éloigne au fur et à mesure que l'on avance dans le temps. Il aurait sans doute été plus honnête de fixer à 39 heures la durée du travail pour tous les salariés.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. D'après la démonstration de Jean Le Garrec, vous auriez pu retenir 41 heures, ou 44 - on finit par ne plus s'y retrouver. Mais vous avez préféré faire semblant de respecter les nombreux engagements contradictoires de M. Jacques Chirac.
M. Éric Raoult. Vous avez voté pour lui !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Les conséquences pour les salariés des petites entreprises, mais aussi pour les entreprises elles-mêmes, risquent d'être graves. Si, jusqu'à présent, les salariés pouvaient croire qu'un jour, la RTT les concernerait, ils ne peuvent plus se faire d'illusions. Vous instituez ainsi une profonde injustice : deux droits du travail différents, sans aucune justification. Nous refusons cet état de fait. Les représentants des entreprises savent bien que cela risque d'engendrer une désaffection des salariés à leur égard : les jeunes préféreront de grandes entreprises qui offrent souvent plus d'avantages et de sécurité. Certains secteurs ont déjà du mal à recruter. Pour qui connaît le sujet, les entreprises avaient certes besoin de temps pour s'adapter aux 35 heures, mais c'était à leur portée. Aujourd'hui, vous instaurez une distorsion de concurrence qui, à terme, pourrait tout à fait se retourner contre les petites unités.
C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de renoncer aux dispositions de l'article 3 qui lésera les salariés concernés et handicapera inutilement certaines PME.
M. Hervé Novelli. N'importe quoi !
M. Éric Raoult. Ses amis ne l'applaudissent même pas !
M. Jean-Pierre Soisson. Deux observations : la première d'ordre politique, l'autre technique.
Vous évoquez depuis le début de la séance la demande des syndicats de retirer le texte. En ce qui me concerne, c'est M. Hollande que j'ai entendu ! Pourquoi les députés de la majorité que nous sommes devraient-ils se soumettre à l'injonction du premier secrétaire du parti socialiste ?
M. Jean-Marie Le Guen. Vous auriez mieux fait de l'écouter plutôt que de vous faire élire président de région avec les voix du Front national !
M. Jean-Pierre Soisson. Vous évoquez sans cesse l'intervention du Premier ministre, mais il ne s'agissait que d'une réponse de sa part !
Par ailleurs, expliquez-moi pour quelle raison un texte de loi ne pourrait pas contribuer à l'évolution de notre droit du travail. De plus en plus, les salariés demanderont à négocier eux-mêmes pour déterminer leurs conditions de travail et le niveau de leur rémunération.
M. Hervé Novelli. C'est la modernité !
Mme Martine Billard. C'est une absurdité !
M. Jean-Pierre Soisson. C'est ce qui se passe dans les pays anglo-saxons, et c'est ce qui se passera demain dans la plupart des pays européens. Or nous devons tenir compte d'une telle évolution.
M. Jean-Pierre Soisson. On peut bien évoquer le préambule de la Constitution de 1946, mais la loi se doit de répondre à l'attente de salariés qui seront de plus en plus désireux de conduire eux-mêmes la négociation avec le chef d'entreprise sur les conditions et les modalités de leur rémunération. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean Le Garrec. Au moins, c'est clair !
M. Manuel Valls. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous poursuivons l'examen de ce projet de loi. Je dis bien « projet » ! L'intervention du Premier ministre ce matin sur les ondes et celle de M. le ministre à l'instant démontrent effectivement que nous avons affaire, non pas à une proposition de loi déposée par quelques parlementaires autonomes, mais à une initiative de l'exécutif, qui vise à remettre en cause les 35 heures, sans laisser de choix aux salariés, ni de place à la négociation.
Monsieur Soisson, je me dois de vous rappeler les déclarations syndicales. Ainsi, Jean-Claude Mailly, secrétaire général de Force Ouvrière, cité par M. Ollier, a regretté le mépris qui transpirait des propos du Premier ministre quand ce dernier a dit : « J'écoute, mais on continue comme avant. »
M. Chérèque a également été cité, pour la CFDT. Or, il a déclaré : « Les salariés ne sont pas dupes du marché que leur propose le Gouvernement sur les 35 heures », ajoutant : « Il faut que le Premier ministre entende, et qu'il retire [...] son projet de loi. » Tous les syndicats aujourd'hui demandent, notamment après la manifestation de samedi dernier, le retrait de ce projet de loi.
M. Louis Giscard d'Estaing. C'est une proposition de loi !
M. Manuel Valls. Vous n'entendez pas les syndicats ni le message que les Français vous ont fait passer. Ne tronquez pas les citations ! Ne vous référez pas aux prises de position des syndicats alors même qu'ils demandent le retrait de votre texte !
Outre qu'il est sans doute anticonstitutionnel, cet article 3 est comme les précédents un article de régression. La seule promesse que vous aviez faite et qui pouvait éventuellement - je dis bien : éventuellement - susciter quelque espoir chez certains de nos compatriotes s'y révèle être un leurre. Les Français ne gagneront pas plus en travaillant plus, sauf à voir disparaître leurs congés payés - cela a été démontré à l'instant.
M. Manuel Valls. Le Gouvernement dissimule ses intentions derrière vous, mesdames et messieurs de l'UMP, car il n'ose pas assumer devant l'opinion l'échec de sa politique économique et sociale inefficace et injuste.
Oserai-je rappeler les chiffres permettant de comparer l'action des différents gouvernements ? Ce sont 200 000 chômeurs de plus en deux ans et demi de gouvernement M. Raffarin, alors que c'était 350 000 chômeurs de moins sous le gouvernement et la majorité précédents, que vous n'avez eu de cesse de critiquer durant cinq ans. Cette baisse avait été obtenue grâce notamment aux emplois-jeunes, à une politique économique qui soutenait la croissance et aux 35 heures.
M. Hervé Novelli. Vous avez perdu l'élection présidentielle, cela ne vous a tout de même pas échappé !
M. Jean-Pierre Gorges. Les Français ne vous ont pas suivis : Chirac a été réélu avec 80 % des voix !
M. Manuel Valls. Les Français, dites-vous, veulent gagner plus. Mais avec cet article, vous leur proposez de travailler plus sans gagner plus, et dans des conditions de travail particulièrement dégradées.
Que se passera-t-il en cas de reprise de la croissance ? Il est vrai malheureusement que cela ne risque pas d'arriver de sitôt en raison de l'action économique du Gouvernement. Mais si d'aventure la croissance repartait, les entreprises, dont le carnet de commandes se garnirait de nouveau, proposeraient à leurs salariés de faire plus d'heures et n'embaucheraient pas de personnel supplémentaire. En réduisant la majoration des heures supplémentaires, l'article 3 aggravera inévitablement ce phénomène.
Mes chers collègues, vous vous vantez de bien connaître le monde de l'entreprise : que feront, selon vous, les entrepreneurs dans le secteur des PME et des PMI ou dans l'artisanat ? Prendront-ils le risque d'embaucher des jeunes ou des chômeurs, qui auront besoin de quelques semaines pour s'intégrer ou se former aux conditions d'exercice de leur mission ou feront-ils faire à leurs salariés déjà opérationnels des heures supplémentaires dont la majoration a été fortement réduite ? Pensez-vous que les entrepreneurs prendront le risque d'être utiles à l'économie du pays et qu'ils feront le choix de favoriser la croissance en permettant un meilleur partage de ses fruits au profit des salariés ?
Le principal objectif de votre texte est bien d'empêcher toute répartition des fruits de la croissance et d'augmenter les dividendes. Les entreprises concernées par l'article 3 sont pourtant, a priori, le premier gisement de création d'emplois dans notre pays. Et vous tarissez ce gisement, au travers de votre texte, et plus particulièrement de son article 3 !
Votre projet bafoue le droit du travail, comme l'a rappelé à l'instant M. Vidalies. Il n'est donc pas seulement injuste pour les salariés qui ne gagneront pas plus, mais il présente également un danger pour notre économie. Ainsi, sur le front de la lutte contre le chômage, votre projet, qui interdit de nouvelles embauches en cas de reprise de la croissance, est dramatique pour les salariés, qui connaîtront une régression sociale sans précédent. Ils feront des semaines de plus de 40 heures ! Toute reprise de la croissance est d'avance compromise.
Vous aggravez la situation des Français, alors qu'ils sont déjà de plus en plus confrontés aux fins de mois difficiles et qu'ils sont inquiets pour leur avenir et pour celui de leurs enfants : en effet, le chômage des jeunes continue de progresser.
Votre texte ne représente pas simplement une erreur majeure : il constitue une faute considérable.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je souhaite revenir sur ce que l'article 3 révèle des intentions des instigateurs de la proposition de loi en matière de droit du travail.
Comme la plupart des Français, je suis persuadé qu'une partie de la majorité a décidé de détruire le droit du travail et cherche à établir la relation entre l'employeur et le salarié dans le seul cadre individuel. Telle est ma conviction, que toute la politique du Gouvernement, depuis le début de cette législature, il y a deux ans et demi, n'a fait que confirmer : je pense notamment à la loi votée en 2002, suspendant certaines des dispositions de la loi relative aux 35 heures, ou à la loi sur la cohésion sociale. Toute votre politique va dans le sens d'une réduction de la portée du code du travail dans les relations entre l'employeur et le salarié, voire de sa suppression, en vue d'enclencher le processus devant conduire à la stricte relation individuelle.
Je vous remercie, monsieur Soisson, d'avoir reconnu à l'instant que cette relation prime à vos yeux : vous avez ainsi dévoilé l'intention de la majorité et les raisons pour lesquelles vous vous arc-boutez sur l'opting-out anglo-saxon, qui veut que seul l'accord passé entre l'employeur et le salarié crée le fondement sur lequel repose le droit du travail entre les deux contractants. L'article 3 illustre totalement votre intention en la matière.
Comme l'a rappelé Jean Le Garrec, cet article vient mettre à bas le dispositif dérogatoire mis en place par la loi précédente à titre temporaire. Le Conseil constitutionnel l'avait accepté en tant que tel. Nous ne manquerons pas de l'interroger sur le fait de savoir si une prolongation de trois années du dispositif dérogatoire est compatible avec son caractère temporaire.
Surtout, votre proposition de loi consacre une nouvelle forme d'accord, qui ne relève ni du contrat de travail ni des accords collectifs et qui, en l'absence d'accords de branche étendus ou d'accords d'entreprise relatifs au compte éparge-logement, permettra au salarié de passer un accord individuel avec le chef d'entreprise pour déroger à la loi et aux accords collectifs de réduction du temps de travail en renonçant à des journées ou à des demi-journées de repos. Ces heures, qui ne seraient pas imputées sur le contingent annuel des heures supplémentaires, seraient majorées de 10 %.
Un tel système est un nouveau coup de boutoir porté au droit du travail et au principe même de l'accord collectif, lequel, au niveau du dispositif général, vient compléter le dispositif législatif.
Il fut un temps où les accords collectifs ne pouvaient déroger au droit, c'est-à-dire au code du travail, que dans l'intérêt du salarié. C'était la règle. La jurisprudence interprétait toujours dans le sens de l'intérêt du salarié. La loi était le socle et les accords collectifs concrétisaient la volonté commune de l'employeur et des salariés d'améliorer encore les dispositifs. Et voilà qu'aujourd'hui on nous joue l'accord individuel contre le droit du travail !
Permettez-moi de citer un excellent livre de l'historien Pierre Pierrard, qui vient de sortir, Les Pauvres et leur histoire.
M. Patrick Ollier. Il n'y a aucun rapport !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur Ollier, vous affirmez qu'il n'y a aucun rapport : attendez donc que j'en lise un extrait. Croyez-vous donc tout savoir ?
Je cite : « La notion de précarité, qu'on croyait attachée à la pauvreté classique, recouvre aujourd'hui des situations diverses allant de l'emploi non déclaré à l'emploi à durée déterminé avec ses caractères : revenus au-dessous de la norme du SMIC, instabilité constante de l'emploi, perte d'une partie des droits sociaux et citoyens reconnus aux salariés. » Aujourd'hui, la perte des droits sociaux est devenue un instrument de précarité, nous le savons très bien. Si le rapport individuel vient primer sur les dispositifs législatifs, qui sont protecteurs de tous, et les accords collectifs, cela ne se fera que dans le sens d'une précarité toujours plus grande. Je ne comprends pas comment M. Soisson peut défendre l'accord individuel...
M. Patrick Ollier. Nous ne défendons pas l'accord individuel !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...en imaginant un rapport égalitaire entre celui qui fournit le travail et celui qui a besoin de travailler. Nier la dimension alimentaire du travail pour nos concitoyens, c'est cela qui produit la pauvreté ! Refuser de voir que la dimension alimentaire du travail conditionne la vie, voire la survie du salarié, permet de justifier que l'on soumette à la seule volonté de l'employeur la relation de travail. C'est inacceptable.
Le droit du travail a pour objectif d'assurer au salarié une protection minimale. Celle-ci est incompatible avec la primauté du cadre individuel, lequel interdit toute véritable protection des droits du salarié.
Disant cela, je ne porte aucunement atteinte à la dignité de l'employeur : simplement, un rapport de force existe, qui se fera inévitablement au détriment du salarié si le cadre individuel le prive de la protection du code du travail.
Telle est la raison pour laquelle l'article 3 marque une avancée supplémentaire vers la suppression du droit du travail, et vers celle des accords collectifs, ce dont ne se doutaient encore ni les salariés qui ont défilé samedi dernier ni leurs organisations syndicales. C'est tellement vrai que vous avez déposé cette proposition de loi sans avoir ouvert la négociation sociale. Voilà pourquoi le dispositif qu'elle instaure nous paraît inacceptable.
L'article 3 ne fait que révéler, je le répète, les réelles intentions de la majorité.
M. Manuel Valls. Très bien !
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, nous avons déjà prononcé, depuis le début de ce débat, un mot qui est assez dur, voire polémique : le mot « arnaque ».
M. Jean-Marie Le Guen. Ce mot est très fort, mais il ne fait que renvoyer au sentiment général. La presse hebdomadaire de ce lundi évoque elle-même une « arnaque » à propos de votre politique fiscale. Selon le sentiment général, les promesses du Gouvernement et ses véritables orientations n'entretiennent aucun rapport : il y a d'un côté le discours et de l'autre la réalité.
M. Patrick Ollier. Le Guen élève le débat !
M. Jean-Marie Le Guen. Tel est le sens du mot « arnaque » que nous employons.
Il en est ainsi de la promesse que vous faites dans ce texte aux Français, de pouvoir gagner plus en travaillant plus.
M. Patrick Ollier. Pour ceux qui le veulent !
M. Jean-Marie Le Guen. C'est une arnaque !
N'importe quel Français, s'il était interrogé demain dans la rue, accepterait de travailler plus pour gagner plus.
M. Jean-Pierre Soisson. Vous le reconnaissez donc !
M. Jean-Marie Le Guen. Mais votre texte ne lui donnera en rien satisfaction. Les Français n'en sont évidemment pas au point de croire ce que vous tenez pour le summum de la communication politique : en dépit de votre propagande insensée contre les 35 heures, il y a une béance entre votre discours et le crédit que l'opinion publique lui porte. Chaque jour qui passe la rend plus énorme : personne ne croit plus que votre politique traduira dans les faits ce que vous annoncez.
Je prendrai l'exemple du fameux « jour férié » : cette année, le Gouvernement, qui prétend être opposé aux prélèvements, opérera un prélèvement de 2 milliards d'euros supplémentaires sur les Français. Or, vous vous étiez engagés à ce que 1,2 milliard financent les dépenses préalablement prises en charge par le budget de l'État dans le cadre de l'APA et 800 millions les politiques de lutte contre la dépendance.
Or voilà que les Français apprennent par la presse que, sur ces 800 millions d'euros, à peine 300 seront effectivement consacrés à la lutte contre la dépendance.
M. Jean-Marie Le Guen. Le reste n'est qu'un prélèvement fiscal supplémentaire, destiné à financer, sur le dos des salariés tout particulièrement, les prétendues baisses d'impôt que vous affichez par ailleurs.
Voilà pourquoi nous disons que l'ensemble de votre politique économique et sociale est une « arnaque ». Même si vous finissez par croire à vos propres slogans, il n'est pas dans ce pays un seul salarié pour penser une seconde que votre loi lui donnera les moyens de gagner plus en travaillant plus.
M. Jean-Pierre Gorges. On verra !
M. Jean-Marie Le Guen. Il n'en reste pas moins qu'en mentant ainsi à des fins idéologiques, vous aggravez l'injustice sociale.
Ceci dit, ce débat n'est pas inutile en ce qu'il nous a permis d'entendre des propos éclairants sur ce que vous voulez faire : une fois que les discours des communicants ont reflué, il reste l'essentiel. Je pense notamment à vos déclarations, monsieur Soisson.
M. Manuel Valls. C'était très intéressant !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'était le moment de vérité !
M. Jean-Marie Le Guen. Acculé par les démonstrations fortement structurées sur le plan juridique de nos collègues Le Bouillonnec et Vidalies,...
M. Manuel Valls. Implacables !
M. Jean-Marie Le Guen. ...qui prouvaient que ce texte contrevenait aux fondements constitutionnels du droit du travail, M. Soisson a en effet appelé le Conseil constitutionnel à tourner le dos à ces vieilles lunes de 1946, pour épouser la modernité anglo-saxonne.
M. Jean-Marie Le Guen. Vous nous opposiez, monsieur Soisson, la nécessité d'aller désormais vers l'individualisation du droit du travail. Mais cette opposition entre droits de l'individu et droits collectifs est fallacieuse, et ce que vous proposez est très différent : il s'agit, comme l'a rappelé notre collègue Vidalies, de dépouiller le droit du travail de sa spécificité constitutionnelle.
M. Louis Giscard d'Estaing. Il ne s'arrêtera pas de lui-même, monsieur le président !
M. Jean-Marie Le Guen. En effet, depuis des lustres - depuis bien avant 1946 - notre pays, la République considère que le travail n'est pas une marchandise comme une autre, librement négociable entre un patron et un salarié.
M. Jean-Marie Le Guen. Ce n'est pas l'individualisation des droits que vous proposez, mais la « marchandisation » de la valeur travail. Vous prétendez défendre le travail, mais en réalité vous le rabaissez au rang d'une marchandise secondaire. Vous voulez que le lien qui unit le salarié à son entreprise ressorte de la libre discussion, indépendamment de toute prise en charge collective.
M. Jean-Pierre Gorges. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !
M. Pierre-Louis Fagniez. Vous vous égarez !
M. Jean-Marie Le Guen. Vous revenez aux principes que les salariés combattent depuis plus de cent cinquante ans, bien avant la Constitution de 1946.
M. Patrick Ollier. Nous voulons donner du pouvoir d'achat à ceux qui en veulent !
M. Hervé Novelli. Et de la liberté !
M. Jean-Marie Le Guen. Ce que vous défendez n'est rien d'autre que la conception du travail qui était celle de vos arrière-arrière-grands-parents, qui considéraient le travail comme une simple marchandise, faisant l'objet d'une négociation entre un patron tout-puissant et un individu réduit à vendre la seule chose qu'il possédait, à savoir sa capacité de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bruno Le Roux. Plus nous avançons dans l'examen de ce texte, surtout après avoir entendu les propos de Jean-Marie Le Guen et la démonstration juridique de nos collègues, plus nous nous apercevons que vous avez cherché à banaliser les différents articles de cette proposition, les uns après les autres, selon deux techniques.
Vous avez d'abord fait en sorte qu'elle ne puisse être discutée nulle part ailleurs qu'à l'Assemblée nationale...
M. Pierre-Louis Fagniez. C'est ici qu'on vote !
M. Bruno Le Roux. ...en évitant notamment l'avis du Conseil d'État, et toute véritable discussion avec les organisations syndicales. En effet, comme le montre un certain nombre de déclarations, que je reprendrai tout à l'heure, il n'y a pas eu de concertation, toute juste une consultation. À l'issue de cette consultation on vous a fait savoir que ce texte, revenant sur cinquante ans d'acquis sociaux, était inacceptable.
M. Patrick Ollier. La liberté de choix, c'est ça qui est inacceptable ?
M. Bruno Le Roux. Mais vous avez décidé de passer outre, en déposant une proposition de loi devant cette assemblée...
M. Patrick Ollier. C'est le rôle du Parlement !
M. Bruno Le Roux. ...dans l'espoir de banaliser le débat. Mais nous faisons la démonstration, article après article, que, sous couvert du slogan « travailler plus pour gagner plus » que vous essayez de nous vendre, vous mettez implacablement en danger les acquis sociaux : non contents de démanteler le dispositif des 35 heures, vous vous attaquez à la cinquième semaine et aux congés payés. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. N'importe quoi !
M. Bruno Le Roux. Ainsi, à l'encontre de vos espérances, le débat a permis de dégager cette dimension de votre texte, que les syndicalistes vous avaient déjà reprochée. Vous avez eu tort de ne pas participer aux manifestations de samedi.
M. Jean-Pierre Gorges. Nous ne sommes pas des fonctionnaires !
M. Hervé Novelli. Nous étions 300 000 au Touquet !
M. Bruno Le Roux. Cela vous aurait permis d'entendre ce que voulaient vous dire ces manifestants et d'aller à leur rencontre.
M. Charles Cova. Des manifestants professionnels !
M. Bruno Le Roux. Si vous aviez eu la moindre confiance dans vos propositions, vous auriez même pu essayer de leur expliquer le fond de votre texte, et d'avoir avec la rue le débat que vous avez refusé aux organisations syndicales.
Nous, nous avons été dans ces manifestations ; nous avons écouté les salariés descendus dans la rue. La peur qu'ils exprimaient est grande, conscients qu'ils sont de la position dans laquelle va les placer le texte que vous vous apprêtez à faire passer en force à l'Assemblée nationale, sans aucune concertation.
M. Patrick Ollier. Que le Parlement vote, en toute sérénité, c'est ce que vous appelez passer en force ? La majorité n'a pas le droit d'être majoritaire ?
M. Bruno Le Roux. Je ne fais que reprendre les propos qui ont été tenus ce matin par les organisations syndicales. Ils dénoncent le mépris du Premier ministre, qui nous a expliqué ce matin qu'il écoutait les revendications, mais qu'elles ne l'empêcheraient pas de poursuivre dans la même voie : qu'est-ce donc sinon du mépris ?
Ce qui fait peur aux salariés, aux syndicats, c'est une politique qui, sous des aspects bonhommes, remet en cause les principes qui régissent depuis des décennies les rapports entre les salariés et les chefs d'entreprise. Le renforcement du caractère individuel du lien qui unit le salarié et l'employeur que prévoit votre texte, au nom d'une prétendue liberté du salarié, est particulièrement dangereux : il se traduira par un droit libéral du patron, qui s'exercera à la tête du client, à l'image de la clause d'opting-out anglo-saxonne, permettant de s'affranchir des garanties collectives conventionnelles et de la loi en matière de droit du travail.
Il est important de le répéter, car cela n'apparaît pas dans l'exposé des motifs de votre rapporteur. Celui-ci se contente de nous asséner des slogans en guise de présentation d'une proposition de loi qui, il est vrai, a été en réalité écrite par le Gouvernement. Nous sommes ici pour essayer d'aller, au-delà des slogans, au fond de vos intentions réelles.
Votre texte aggravera l'inégalité des droits sociaux entre les salariés des grandes entreprises, qui ont négocié les 35 heures, et ceux des petites, où les salariés ne bénéficient pas de l'application générale du droit du travail et peuvent plus difficilement se défendre.
C'est un texte d'inspiration libérale, anglo-saxonne, résultat d'un rapport de force interne à votre majorité et de la course-poursuite que vous vous livrez actuellement pour apparaître comme ceux qui donneront le plus de gages à l'aile libérale afin d'en recueillir les suffrages. Dans ce but, vous ne reculez devant rien : vous n'hésitez pas en particulier à punir ceux qui vous ont sanctionnés en 2004. Car il est temps désormais de le reconnaître : cette proposition de loi vise à sanctionner ceux qui, l'année dernière, vous ont à trois reprises refusé leur confiance. Que leur reste-il aujourd'hui à faire pour que vous mettiez un terme à ces projets libéraux ? Descendre dans la rue ? Vous n'entamez même pas la discussion. Demander à leurs organisations syndicales d'essayer de nouer un véritable dialogue avec vous ? Cela fait maintenant trois ans que le dialogue social n'est pour vous qu'un slogan.
De même que vous voulez punir les enseignants d'avoir, en 2003 et en 2004, manifesté contre vous - c'est l'objet du projet Fillon, dont nous débattrons dans quelques jours -, vous souhaitez punir les salariés en démantelant le droit du travail, satisfaisant ainsi la demande qui est celle du MEDEF depuis des mois.
C'est ce que nous essayons d'expliquer, article après article, et nous y consacrerons le temps qu'il faudra, même si cela nous demande encore plusieurs jours de débat car il s'agit de dévoiler la réalité de vos intentions. Ce texte est tout sauf bonhomme, puisqu'il s'agit pour vous de fonder une nouvelle politique en matière de droit du travail. Nous souhaitons, nous, conserver les cinquante ans d'acquis sociaux qui ont permis d'établir une relation équilibrée au sein de l'entreprise. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme Marie-Françoise Clergeau. La prolongation du régime dérogatoire jusqu'au 31 décembre 2008 est source d'inégalités de traitement des salariés devant la loi : plusieurs orateurs l'ont déjà relevé, mais il faut répéter cette réalité. Elle est particulièrement défavorable aux femmes, qui sont plus nombreuses à travailler dans les entreprises de vingt salariés ou plus.
Les reculs prévus par ce texte, ajoutés aux mesures relatives au temps de travail déjà votées par cette majorité - relèvement du contingent d'heures supplémentaires, journée de solidarité, temps prétendument « choisi », régime dérogatoire pour les entreprises de moins de vingt salariés et pour celles du secteur de l'hôtellerie et de la restauration, et bien d'autres - vont permettre aux employeurs de faire travailler les salariés 2 054 heures par an, soit plus que les 2 000 heures travaillées qui constituaient la revendication emblématique du patronat avant 1936 !
Loin de réduire le chômage, cette loi va nuire à l'emploi, et tout particulièrement à la situation des femmes. Lors du débat sur les retraites, nous avions pourtant attiré l'attention du Gouvernement sur la situation des femmes dont les revenus sont, au moment de la retraite, bien inférieurs à ceux des hommes, parce qu'elles ont cotisé moins longtemps, ou parce qu'elles sont plus souvent victimes du chômage ou du temps partiel non choisi, ou encore parce qu'elles travaillent plus souvent dans le cadre de contrats à durée déterminée.
Il est peu probable que votre texte améliore leur situation, alors qu'il vous était loisible d'améliorer leurs conditions de travail, notamment en limitant le temps partiel non choisi. Mais il semble que vous ignoriez les réalités du terrain. Voyez-vous, par exemple, ce que vivent les familles monoparentales, qui sont bien souvent dans une situation de précarité ? Savez-vous qu'un couple avec deux enfants qui ne dispose que d'un SMIC parce qu'il n'y a pas suffisamment de travail pour les deux parents, est à la limite de la pauvreté ? Ces situations sont bien souvent le fruit d'une mauvaise répartition du travail entre les uns et les autres. Or vous allez imposer un temps de travail plus important à ceux qui ont déjà du travail, aggravant ainsi les inégalités au détriment de ceux qui n'ont pas d'emploi. Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, mesdames, messieurs de la majorité, rester indifférents à ce qu'ont exprimé samedi des centaines de milliers de personnes. Vous pensez peut-être qu'elles sont descendues dans la rue uniquement pour le plaisir d'aller faire un tour ? Non : elles ont exprimé le profond malaise d'une société où ceux qui souffrent sont nombreux. Il est encore temps de les entendre et de retirer votre texte. Sachez que c'est une souffrance, pour nous, députés de l'opposition, de vous voir accentuer les inégalités au fur et à mesure des lois qui sont votées dans cet hémicycle, sans que nous puissions nous y opposer. Mais vous êtes une majorité écrasante,...
M. Patrick Ollier. Cela s'appelle la démocratie parlementaire, madame Clergeau !
M. Pierre-Louis Fagniez. Faites un coup d'État !
Mme Marie-Françoise Clergeau. ...vous ne vous occupez que des vôtres, vous n'écoutez que le MEDEF, et vous vous moquez éperdument de tous ceux que vous laissez au bord du chemin, dépourvus des moyens de vivre correctement.
De grâce, arrêtez de casser le droit du travail et d'accentuer ainsi les inégalités : retirez cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean Le Garrec. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour un rappel au règlement.
M. Jean Le Garrec. Ce rappel au règlement a trait à l'organisation de nos travaux.
M. Le Guen, après M. Vidalies, a souligné la gravité de la déclaration de M. Soisson. Je crois que, devant l'importance de ce qui s'est passé, on peut parler d'un moment de vérité. En effet, M. Vidalies a rappelé le principe contenu dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, à laquelle renvoie notre Constitution, selon lequel « tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions du travail » - je ne vais pas répéter toute la phrase, qui a été soigneusement analysée par M. Vidalies.
À cela, monsieur Soisson, vous nous répondez que le préambule de 1946 a vieilli. De tels propos sont très graves, monsieur Soisson, quand on sait dans quelles conditions la Constitution de 1946 a fondé et construit notre république. Par parenthèse, vous n'ignorez pas non plus que le patronat n'avait pas intérêt à l'époque à s'y opposer, étant donné ce qui s'était passé pendant cinq ans. Le préambule de la Constitution de 1946 est donc le fondement de notre république.
Vous nous dites, monsieur Soisson, que la relation individuelle est de plus en plus privilégiée : nous ne l'ignorons pas, et c'est précisément ce contre quoi nous combattons. M. Borloo lui-même, qui ne s'exprime malheureusement qu'à la fin des débats, nous a mis en garde contre la pression capitalistique croissante sur les entreprises.
M. Manuel Valls. Ça décoiffe !
M. Jean Le Garrec. Cette pression se traduit par la recherche de plus en plus exclusive de profits exorbitants - le mot est de M. Madelin lui-même - pour les actionnaires, les fonds de pension, au détriment des conditions de travail et du rôle des salariés dans l'entreprise.
Tout cela est une tendance de fond que nous combattons en nous appuyant sur la tradition historique, sur l'équilibre des relations entre le travail et la dynamique de l'entreprise. Car je suis convaincu, monsieur Soisson, que cette tendance, qui est forte, est contraire à l'intérêt de l'entreprise, laquelle a besoin, en son sein, de femmes et d'hommes pouvant négocier leurs conditions de travail par l'intermédiaire de leurs représentants.
J'ai entendu le mot « liberté ». Je vous en prie, mes chers collègues, n'utilisez pas ce mot dans un débat comme le nôtre car chaque fois qu'il y a eu une bataille pour renforcer la protection des salariés, il a été utilisé par le patronat. À chaque fois ! Au XIXe siècle, quand il y a eu une grande bataille sur le temps de travail des enfants de moins de dix ans, qui était de douze heures - affrontement que M. Guillemin relate fort bien dans ces études historiques - un chef d'entreprise, M. Népomucène Lestiboudois, filateur à Elbeuf, est monté à la tribune en disant que cette bataille était inacceptable pour lui, car « c'est la liberté de l'honnête entrepreneur que l'on remet en cause. »
Alors, évitez d'utiliser le mot « liberté » quand il s'agit du code du travail et de la protection des salariés. Car la liberté a deux faces : celle de la dynamique de l'entreprise, et celle de la protection des salariés.
Je vous remercie, monsieur Soisson, car vous êtes le seul - même M. Novelli n'avait pas tout à fait osé -...
M. Hervé Novelli. Ça me surprend ! (Sourires.)
M. Jean Le Garrec. ...à avoir eu le courage de dire qu'il faut aller vers l'individualisation des rapports sociaux, vers la négociation de chaque salarié avec le chef d'entreprise - et l'on sait dans quelles conditions ! C'est ce que nous n'acceptons pas. C'est le fil rouge de votre texte. Enfin, nous venons de le tirer. Vous comprenez, monsieur le président, qu'afin de mesurer exactement la portée des propos de M. Soisson, je demande une suspension de séance d'une demi-heure. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Monsieur Le Garrec, la suspension est de droit. Mais avant de suspendre la séance, je tiens à signaler que, parmi les amendements restant en discussion, plusieurs centaines, en grande partie répétitifs («Obstruction ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ont été déposés soit lors de la troisième séance du jeudi 3 février, soit au début de la présente séance.
Dans le souci d'une bonne organisation des travaux, la discussion de ces amendements portant un numéro supérieur au n° 155 sera réservée jusqu'à la fin de la discussion de l'article 3.
En conséquence, parce qu'ils sont identiques à certains amendements réservés, les amendements nos 139, 143 rectifié et 67 le seront également.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
M. Jean-Marie Le Guen. Je voudrais demander à M. le ministre les raisons pour lesquelles il souhaite cette réorganisation de notre ordre du jour, qui nous cause bien du trouble. Nous pensons qu'il a des raisons impérieuses qui ne se résument pas à la seule volonté de réduire, de façon unilatérale, notre temps de travail. Mais comme il ne s'agit pas d'un aménagement concerté de notre activité de parlementaire, nous sommes surpris par cette méthode.
Les choses se sont pourtant très bien passées jusqu'à présent, sous votre présidence, monsieur Leroy, ce qui nous a permis d'avancer d'une façon raisonnable.
M. Charles Cova. Et il dit cela sans rire !
M. Jean-Marie Le Guen. Comparez avec d'autres textes ! Lors de la réforme de la sécurité sociale, en juillet dernier, au bout de trois jours, nous n'avions pas encore atteint l'article 3 ! Somme toute, donc, le débat se déroule de façon assez satisfaisante. Néanmoins, pour ne rien vous cacher, nous sommes un peu perplexes, voire inquiets, de l'initiative prise par le Gouvernement.
M. le président. Je vais vous rassurer, monsieur Le Guen !
M. Jean-Marie Le Guen. Est-ce vous, monsieur le président, qui avez pris cette initiative ?
M. le président. En effet, monsieur Le Guen, c'est bien la présidence, et pas du tout à la demande du Gouvernement. D'ailleurs, je n'ai fait que rappeler ce qui figure sur la « feuille jaune » de séance qui vous a été distribuée, en vue de la bonne organisation des débats : nous allons aborder les amendements n°s 20 et 35, tendant à supprimer l'article 3, puis les autres amendements et, enfin, toute la série des amendements identiques, comme nous avons coutume de le faire.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cela sent un peu le traquenard !
M. le président. Pas du tout, monsieur Le Bouillonnec ! Je vais donner la parole à M. Braouezec pour défendre l'amendement n° 20...
M. Jean-Marie Le Guen. Je n'ai pas terminé, monsieur le président ! Vous m'avez interrompu !
Si j'ai bien compris ce que vous venez de nous dire, les amendements que vous avez soustraits,...
M. Jean-Marie Le Guen. ...momentanément soustraits au débat, reviendront en discussion juste après les amendements n°s 20 et 35.
M. le président. Non, ils viendront à la fin de la discussion de l'article 3.
M. Jean-Marie Le Guen. Ma demande d'explications vaut pour vous, monsieur le président : pourquoi cette modification ?
Mme Françoise de Panafieu. Pour que vous puissiez plus vite enfiler votre pyjama !
M. Hervé Novelli. Peut-être pourrions-nous commencer le débat !
M. Jean-Marie Le Guen. Nous aimerions savoir quelle interpellation issue de certains bancs de cet hémicycle vous a fait juger utile de restructurer aussi largement nos travaux. Nous-mêmes devons à présent nous restructurer mentalement !
M. le président. Nous suivons donc la « feuille jaune ».
Je suis saisi de deux amendements, nos 20 et 35, tendant à supprimer l'article 3.
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 20...
M. le président. M. Patrick Braouezec a seul la parole pour soutenir l'amendement n° 20 !
M. Gaëtan Gorce. Ne commencez pas à nous provoquer, monsieur le président !
M. le président. Monsieur Gorce, je ne vous autorise pas à mettre en cause la présidence qui, comme l'a dit M. Le Guen, a respecté le droit à la parole de chacun, depuis le début !
M. Jean-Marie Le Guen. Mais là, vous basculez !
M. Gaëtan Gorce. Je ne mets pas en cause la présidence : je demande simplement la parole !
M. le président. M. Braouezec a seul la parole. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
On n'accorde pas de rappel au règlement lorsque le débat est engagé !
Monsieur Braouezec, si vous ne prenez pas la parole, je considérerai que l'amendement n° 20 n'est pas défendu...
L'amendement n'est pas défendu ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Monsieur Braouezec, défendez-vous cet amendement, oui ou non ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Allez-vous nous empêcher de débattre, monsieur le président ?
M. le président. Monsieur Le Bouillonnec, vous n'avez pas la parole !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Est-ce cela que vous voulez : nous empêcher de débattre ?
M. le président. L'ai-je fait depuis le début de cette séance ?
M. Jean-Marie Le Guen. Non, mais ne commencez pas !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ne cédez pas aux pressions !
M. le président. Allez-y, monsieur Braouezec !
M. Patrick Braouezec. Je suis désolé d'intervenir dans pareille ambiance.
M. Charles Cova. À qui la faute ? À l'alliance de la gauche plurielle !
M. Patrick Braouezec. M. Gorce avait demandé la parole pour un rappel au règlement ; il aurait été juste que, avant de me donner la parole, vous le laissiez exposer ses arguments.
M. Gaëtan Gorce. Merci !
M. Patrick Braouezec. Le groupe socialiste insiste sur un certain nombre de points sur lesquels je voudrais, moi aussi, faire part de ma préoccupation. Je veux aussi m'élever contre le mépris avec lequel on traite ceux qui se font ici l'écho de ce qui se passe dans notre pays.
M. Jean-Paul Charié. Vous ne pouvez pas dire cela !
M. le président. M. Braouezec a seul la parole !
M. Patrick Braouezec. Je ne parle pas pour vous, monsieur Charié,...
M. Jean-Paul Charié. Respectez la présidence !
M. Patrick Braouezec. ...mais je l'affirme tout de même car j'étais samedi aux côtés des manifestants et, depuis trois semaines, je suis aussi à l'écoute de ce qui se passe en profondeur dans ce pays face aux mesures présentées dans cet hémicycle. Il me semble naturel que, en tant que représentant du peuple, que cela vous plaise ou non, nous nous en fassions l'écho. Or, samedi, comme d'autres, j'ai entendu les salariés dire « non » à la remise en cause des 35 heures.
Ce matin, le président du groupe communiste, Alain Bocquet, a adressé un courrier à M. Raffarin lui expliquant que, compte tenu de ce qui se passe dans le pays et de l'opinion de la majorité des organisations syndicales, on ne pouvait plus légiférer comme cela avait été envisagé.
M. Hervé Novelli. Ah bon ?
M. Patrick Braouezec. Avant de défendre notre amendement, je voudrais que M. Larcher, au nom du Gouvernement, réaffirme, une fois pour toutes, que la lettre que M. Bocquet a envoyée à M. Raffarin n'a pas eu d'effet et qu'on lui oppose une fin de non-recevoir. Au moins, ce serait clair et cela reviendrait à dire que, effectivement, le Gouvernement ne veut pas entendre ce que la rue a à dire - mais « la rue », ce sont des gens qui travaillent, qui pensent et qui donnent leur opinion, dans les quartiers et dans les entreprises ! - et qu'il n'en tiendra pas compte !
Puisque M. Raffarin n'a pas répondu à l'interpellation de M. Bocquet, j'aimerais que M. Larcher nous dise ce qu'il en est.
M. Jean-Marie Le Guen. Voilà un excellent rappel au règlement !
M. le président. Ce n'était pas un rappel au règlement mais la défense de l'amendement n° 20 !
M. Gaëtan Gorce. Selon l'article 58, alinéa 1, de notre règlement, un rappel au règlement suspend la discussion, et la parole est accordée au député qui la demande à cet effet, soit immédiatement, soit après l'orateur à qui l'on a donné la parole. En l'occurrence, je constate que M. Braouezec n'avait pas encore commencé à parler. Cela dit, je ne souhaite pas, non plus que l'opposition dans son ensemble, entamer une quelconque polémique.
M. Jean-Paul Charié. Tant mieux !
M. Gaëtan Gorce. J'ai déploré que nous ayons eu, dans la nuit de jeudi à vendredi, à nous battre, pied à pied, non pas contre le texte mais pour défendre les droits de l'opposition. En effet, dans la nuit de jeudi à vendredi, on a tenté de bâillonner ceux qui exprimaient une opinion différente sur ce texte...
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est faux !
M. Gaëtan Gorce. ...pour faire en sorte qu'il soit voté avant qu'aient lieu les manifestations.
M. Jean-Marie Le Guen. Et pour cause !
M. Gaëtan Gorce. Je suis persuadé, monsieur le président, que, pour que cela ne se reproduise pas ce soir, vous userez des prérogatives qui s'attachent à votre fonction, comme vous l'avez toujours fait jusqu'à présent.
M. le président. Et je continuerai de le faire, si vous me le permettez !
M. Gaëtan Gorce. Je vous en remercie par avance.
Néanmoins, je ne voudrais pas que la séance de ce soir soit l'occasion pour les membres de la majorité et pour le Gouvernement d'essayer de nouveau - même s'ils ont échoué la semaine dernière - d'empêcher l'opposition d'exprimer son point de vue sur des dispositions qu'elle juge dangereuses. D'autant que ce débat vient après les manifestations du week-end au cours desquelles les représentants des salariés ont réclamé l'ouverture d'une concertation sur le texte, puisqu'elle n'a pas eu lieu avant. Il faut donc que le Gouvernement s'explique sur sa position face à cette demande.
À quoi sert, se demandent les partenaires sociaux, et nous aussi, d'engager et de poursuivre le débat en prétendant que l'on a entendu les partenaires sociaux alors que ceux-ci ont justement demandé qu'une concertation et une discussion s'engagent, maintenant, puisqu'il n'y en a pas eu avant ?
Avant d'aborder l'examen des amendements et pour apaiser notre inquiétude, je souhaite que le Gouvernement nous donne l'assurance de ne pas renvoyer nos amendements à la fin de l'article 3 afin de les faire tomber et d'éviter ainsi qu'ils soient discutés.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Par exemple !
M. Gaëtan Gorce. Si vous recouriez à un tel procédé visant à empêcher l'opposition de s'exprimer, celle-ci réagirait en conséquence. Car il est légitime que nous débattions de cet article 3 sur lequel il y a beaucoup à dire.
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à accepter la concertation que réclament les partenaires sociaux, dont les revendications ne sont d'ailleurs pas excessives ?
Garantie d'une vraie négociation, modification des dispositions sur le compte épargne-temps, refus du contournement des partenaires sociaux, telles sont les demandes exprimées par plusieurs organisations. Je souhaite que le Gouvernement se prononce clairement : oui ou non, assurera-t-il enfin un service minimum en matière de dialogue social ?
M. Jean-Marie Le Guen. Depuis le début de l'après-midi, nous demandons que M. Raffarin ne se contente pas de s'exprimer sur les ondes, mais qu'il vienne s'expliquer devant la représentation nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Yves Fromion. Il y a quelques années, nous avions demandé à M. Jospin de venir. Nous l'attendons toujours !
M. Jean-Marie Le Guen. Mon cher collègue, si vous voulez vous exprimer, vous pourrez prendre la parole. Il serait bon que les députés de la majorité interviennent car, quand ils l'ont fait, ils ont fait avancer le débat.
M. Pierre-Louis Fagniez. C'est ce qui nous différencie !
M. Jean-Marie Le Guen. Je veux parler de l'intervention de M. Soisson, par exemple, qui a dévoilé les intentions réelles du Gouvernement. Or le seul travail de la majorité consiste à se taire pour tenter de faire passer ce texte à la va-vite. Nous souhaitons, mes chers collègues, que vous preniez la parole et que le Premier ministre vienne s'expliquer dans cet hémicycle, comme l'a demandé notre collègue Braouezec. Car nous nous interrogeons : méprise-t-il le Parlement au point de ne pas vouloir dire ici ce qu'il a déclaré sur les ondes...
M. Hervé Novelli. Respectez le Parlement ! Il s'agit d'une proposition de loi !
M. Jean-Marie Le Guen. ...ou bien, attentif au débat, compte-t-il mettre à profit les quelques jours qui nous séparent du vote sur ce texte pour réfléchir et mieux prendre la mesure du rejet de sa politique par nos concitoyens ?
Je le demande à nouveau, monsieur le président, et c'est l'objet de mon rappel au règlement, le Premier ministre viendra-t-il s'expliquer devant l'Assemblée nationale et tirer les conclusions des manifestions de ce week-end ?
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 35.
M. Jean-Marie Le Guen. Le Gouvernement n'a pas répondu !
M. le président. Je ne peux pas contraindre le Gouvernement à s'exprimer !
Mme Martine Billard. Dans plusieurs de ses décisions, le Conseil constitutionnel a estimé que l'article 34 de la Constitution rangeait dans le domaine de la loi la détermination des principes fondamentaux du droit du travail et du droit syndical. Ainsi, c'est au législateur qu'il revient de déterminer, dans le respect des principes énoncés au huitième alinéa du Préambule, les conditions de leur mise en œuvre.
J'ai donc été très choquée d'entendre un ancien ministre du travail nous expliquer qu'en fin de compte la Constitution, le Préambule et le code du travail étaient obsolètes, qu'il s'agissait de vieilleries et qu'on allait les remplacer par des contrats individuels entre le salarié et le chef d'entreprise ! De la part d'un ancien ministre du travail...
M. Hervé Novelli. Un bon ministre !
Mme Martine Billard. ...je trouve ces propos surprenants !
Vous semblez oublier, chers collègues, que le Préambule de la Constitution de 1946 est issu du programme du Conseil national de la Résistance, qui regroupait dans ses rangs l'ensemble des forces politiques résistantes de notre pays, y compris les gaullistes !
M. Yves Fromion. Pourquoi « y compris » ? D'abord les gaullistes !
Mme Martine Billard. On constate aujourd'hui que l'héritage gaulliste est de moins en moins porté sur les bancs de cet hémicycle,...
M. Patrick Braouezec. Il n'en reste plus grand-chose !
Mme Martine Billard. ...s'agissant surtout des questions sociales. On nous explique en effet que ces valeurs, pour lesquelles nombre de Françaises et de Français ont combattu et souvent trouvé la mort, sont obsolètes. C'est sidérant.
M. Jean-Marie Le Guen. C'est grave !
Mme Martine Billard. Nous devons à tout prix, et je m'y engage, porter à la connaissance des salariés les déclarations de la majorité afin qu'ils comprennent le fil directeur de cette proposition de loi. Vous qui avez l'habitude d'avancer à petits pas...
M. Yves Fromion. Au moins, nous avançons !
Mme Martine Billard. ...avez déjà supprimé la primauté de la convention collective sur l'accord d'entreprise. Mais vous êtes si impatients - pourtant, la réforme Fillon n'est pas si vieille - que, non contents d'avoir remplacé la convention collective par l'accord d'entreprise, vous voulez, avec l'article 3, faire primer le contrat individuel sur l'accord d'entreprise.
M. Jean-Pierre Gorges. Super !
Mme Martine Billard. Ne devrions-nous pas également introduire la négociation individuelle s'agissant de l'indemnité parlementaire...
M. Jean-Marie Le Guen. Non, car c'est la majorité qui raflerait tout !
Mme Martine Billard. ...en tenant compte, par exemple, de l'assiduité ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Yves Fromion. Cessez de donner des leçons !
Mme Martine Billard. Vous seriez ainsi libres de participer aux débats dans l'hémicycle et votre indemnité serait indexée sur cette liberté. Cela relève de la même idée !
M. Yves Fromion. Cela relève plutôt de la démagogie !
M. Charles Cova. Et de la bêtise !
Mme Martine Billard. Je propose que vous déposiez une proposition de loi sans, bien sûr, prendre la peine de consulter le Conseil d'État ni d'engager une négociation, visant à ce que la liberté ne soit pas réservée aux salariés des entreprises privées, mais bénéficie à tous, y compris aux élus et aux plus privilégiés d'entre eux, les députés et les sénateurs.
M. Jean-Pierre Gorges. Ce n'est pas idiot !
Mme Martine Billard. Et je n'ai pas d'inquiétude sur ce point, car je crois que mon indemnité demeurerait conséquente.
C'est un choix de société qui nous sépare, et le vôtre consiste à tout faire pour accroître les dividendes versés aux actionnaires et permettre aux chefs d'entreprise de diriger comme ils l'entendent. Votre discours n'est pas nouveau car il existait déjà au début du XXe siècle : il portait alors sur le travail des enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il s'est reproduit à l'identique pour le passage aux 40 heures, ainsi qu'en 1936, après la guerre et lors des événements de 1968. Vous voulez faire croire que vous tenez un discours innovant, alors qu'il est on ne peut plus rétrograde.
M. Jean-Pierre Gorges. Proposez donc de passer à 32 heures, puis à 28 !
Mme Martine Billard. Cela fait un siècle qu'on entend ce discours ! Vous et vos prédécesseurs avez toujours développé la même idéologie.
Vous avez inventé ce fantastique article : comme cela ne va pas encore assez vite, on ne va pas attendre la négociation ! Le salarié pourra décider, avec son chef d'entreprise, les yeux dans les yeux, qu'il est bien meilleur pour sa santé de travailler davantage !
Pour ce qui est du forfait jour, la seule contrainte est de respecter onze heures de repos entre deux journées de travail, qui peuvent d'ailleurs descendre à neuf par dérogation. Ce qui veut dire que le salarié peut travailler treize ou quinze heures par jour ! Je me suis battue en son temps contre cette mesure préconisée par la loi Aubry. J'ai même participé à une manifestation en tant que salariée d'une entreprise où l'on risquait de passer au forfait jour. Cela n'a pas raté et, entre-temps, mon employeur avait trouvé la solution du licenciement économique pour une seule personne, alors que, comme par hasard, mon mandat de déléguée syndicale avait pris fin...
M. Yves Fromion. Nous ne sommes pas là pour vous entendre régler vos comptes, madame Billard !
Mme Martine Billard. Tous les salariés qui sont restés dans cette entreprise ont eu droit au forfait jour.
Treize heures de travail par jour et six jours par semaine. Mais la loi empêche encore de travailler sept jours sur sept : quelle chance ont les salariés ! Votre conception de la liberté ne tendrait-elle pas à ce que les salariés qui le veulent puissent travailler sept jours sur sept ? Vous devriez donc demander que l'on supprime le repos du dimanche. Mais peut-être redoutez-vous d'avoir des problèmes avec votre électorat catholique, qui n'apprécierait sans doute pas l'instauration du travail le dimanche ?
M. Soisson est logique, votre conception de la liberté ne signifie plus rien : il n'y a plus de normes, plus de contrats, le salarié travaille comme il veut et quand il veut ou plutôt quand le patron le propose. C'est la liberté du patron contre celle du salarié.
M. Jean-Pierre Gorges. La liberté vous gêne !
M. le président. La parole est à M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 20 et 35.
M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je rappelle que la philosophie de l'article 3 a vocation à proroger le dispositif dérogatoire mis en place par Mme Aubry et que la loi de mai 2004 a apporté des réponses aux difficultés que pouvaient avoir les petites entreprises à mener une négociation collective.
En outre, nous avons le souci de proroger les mesures affectées aux entreprises de vingt salariés au plus, en les concentrant sur les éléments déjà existants, qu'il s'agisse du seuil minimal de 10 %, de l'imputation des heures supplémentaires sur le contingent à compter de la trente-septième heure ou de l'établissement d'un régime spécifique de renonciation à une partie des journées ou des demi-journées de repos.
J'ajoute que le dispositif est encadré par des garanties : la majoration minimale de 10 %, le seuil maximal de dix jours dans l'année et le caractère transitoire du dispositif.
Je souhaiterais aussi répondre aux différentes interrogations provenant des bancs de l'opposition car elles sont pertinentes, et légitimes dans le cadre d'un débat démocratique.
M. Jean-Marie Le Guen. Nous vous remercions, monsieur le rapporteur !
M. Pierre Morange, rapporteur. Pour répondre à l'argument de non-constitutionnalité évoqué par nombre d'intervenants et notamment par le président Le Garrec, je rappelle que la prorogation est un régime transitoire - c'est pour cette raison que le Conseil constitutionnel l'avait validé - et qu'il ne s'agit pas de le pérenniser. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bruno Le Roux. Nous devrions en débattre !
M. Pierre Morange, rapporteur. Quant à la négociation collective, la règle mise en place dans le cadre de la loi de mai 2004 renvoie à de nouvelles dispositions qu'il importe de mettre en œuvre, ce qui justifie le caractère transitoire du dispositif.
Enfin, s'agissant de l'individualisation du code du travail, évoquée par M. Vidalies, l'article L. 212-15-3 dudit code fait déjà référence à la « convention individuelle de forfait » et cette notion existe aussi dans un décret de 1974, en référence au forfait horaire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean Le Garrec. Nous n'avons pas compris, monsieur le rapporteur ! Pourriez-vous reprendre votre explication sur l'article L. 212-15-3 ?
M. Pierre Morange, rapporteur. Je pourrais vous lire l'article L. 212-15-3...
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le rapporteur, vous êtes l'un des rares parlementaires de la majorité à vous exprimer, et nous vous en remercions. Les autres se taisent, car ils n'ont rien à dire ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. En l'occurrence, monsieur Le Guen, seul M. le rapporteur a la parole.
M. Jean-Marie Le Guen. Ce sont les muets du sérail !
M. Pierre Morange, rapporteur. Je ne me suis jamais permis de vous interrompre, monsieur Le Guen. Je vous invite donc à faire preuve à mon égard de la même discipline.
L'article L. 212-15-3, disais-je, n'a pas vocation à répondre à l'ensemble des interrogations, mais constitue un élément de réflexion dans la mesure où il introduit justement la notion de convention individuelle.
Quant aux 1 500 ou 2 000 amendements qui ont été déposés sur l'article 3, je doute, à titre personnel, qu'ils contribuent réellement à enrichir notre débat. Afin d'éclairer à ce sujet la représentation nationale, je ne donnerai que l'exemple de ceux qui substituent, à la fameuse date du 31 décembre de 2008, celles du 1er, du 2, du 3, du 4, du 25 mars 2005, et ainsi de suite ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Novelli. Bravo, monsieur Le Guen !
M. le président. Pour le moment, monsieur le rapporteur, nous discutons des amendements nos 20 et 35.
M. Pierre Morange, rapporteur. Sur ces amendements, l'avis de la commission est défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bruno Le Roux. Les orateurs inscrits sur l'article n'ont pas obtenu de réponses à leurs questions !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion.
M. Jean-Marie Le Guen. En attendant l'arrivée du Premier ministre !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Ces deux amendements tendent à supprimer, avec l'article 3, un élément fondamental de la proposition de loi. Le Gouvernement y est donc défavorable.
Mais une question importante a été posée à laquelle je æœveux répondre : peut-on continuer à se satisfaire de la différenciation des règles applicables du droit du travail selon la taille de l'entreprise ? Le Gouvernement, pour sa part, n'est pas favorable à son maintien ad aeternam.
Une caractéristique des lois Aubry est d'ailleurs d'avoir d'abord profité aux grandes entreprises, ...
M. Jean-Marie Le Guen. Notez l'aveu !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...notamment en matière de flexibilité.
De même, la loi de modernisation sociale ne s'est préoccupée que des salariés des très grandes entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le Gouvernement, notamment grâce à la convention de reclassement personnalisé, instaurée dans le cadre de la loi de cohésion sociale pour améliorer les conditions de reclassement des salariés dans les entreprises de moins de mille salariés, a contribué à réduire la fracture existante entre les différentes catégories d'entreprises et de salariés.
M. Hervé Novelli. Exactement !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il est évident que les petites entreprises sont soumises à des contraintes d'organisation différentes de celles qui s'imposent aux grandes, particulièrement en matière d'organisation du temps de travail. En cas de brusque fluctuation d'activité, les possibilités d'ajustement sont plus réduites. De même, l'absence d'un salarié est plus durement ressentie dans une petite structure.
C'est pour cette raison que les petites entreprises ont eu plus de mal que d'autres à encaisser le passage brutal et autoritaire aux 35 heures. Les lois Aubry I et II en ont d'ailleurs tenu compte...
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...en autorisant les entreprises de moins de vingt salariés à différer de plusieurs années ce passage. Le juge constitutionnel a lui-même estimé, je le rappelle, que les difficultés particulières rencontrées par ces entreprises justifiaient qu'un délai d'adaptation supplémentaire leur soit accordé.
Nous avons la préoccupation des petites et moyennes entreprises et de leurs salariés.
M. Hervé Novelli. Contrairement à la gauche !
M. le ministre délégué aux relations du travail. La loi Fillon a prolongé de trois ans ce régime transitoire, tout en ouvrant, de façon générale, de nouvelles possibilités de négociation sur le temps et l'organisation du travail au niveau de la branche, en particulier s'agissant des heures supplémentaires. Ces possibilités ont été accrues par la loi du 4 mai dernier, puisqu'elles ont été étendues aux entreprises et aux groupes.
Les dernières études montrent que, dans les branches dans lesquelles les négociations n'ont pas encore eu lieu, et qui représentent 27 % des salariés de PME, les petites entreprises ont eu plus de mal que les autres à se saisir de ces nouveaux outils, alors qu'elles en ont proportionnellement plus besoin : elles ont notamment, plus que d'autres, besoin de recourir aux heures supplémentaires en cas de variation d'activité.
Il est vraisemblable que ces difficultés perdurent. C'est pourquoi le Gouvernement ne peut que souscrire à l'objectif poursuivi par cet article de la proposition de loi : tout d'abord, donner aux entreprises une période complémentaire de trois ans pour mettre en place un régime négocié d'heures supplémentaires et continuer de leur ouvrir, dans l'intervalle, un régime adapté pour le décompte des heures supplémentaires et la majoration des quatre premières heures ; ensuite, permettre aux salariés qui le souhaitent, à titre transitoire, de racheter des jours de repos accordés au titre de la RTT, dans la limite de dix par an.
Ces deux dispositions transitoires et subsidiaires ont vocation à s'effacer dès qu'un accord portant sur le régime des heures supplémentaires ou sur le compte épargne-temps aura été conclu, et cela au plus tard le 31 décembre 2008.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le développement progressif des nouvelles procédures de négociation par des salariés élus ou mandatés, prévues par la loi du 4 mai, devrait permettre d'atteindre cet objectif.
Au fond, la démarche de cette proposition de loi n'a rien de novateur : elle se borne à fixer très clairement un cadre. J'aurai l'occasion, au fil des amendements, de répondre aux différents orateurs, mais permettez-moi d'ores et déjà de rappeler ce qu'a dit M. le Premier ministre sur ce sujet : le moratoire de trois ans doit permettre aux petites entreprises de rejoindre progressivement le niveau de paiement des heures supplémentaires des grandes. Nous répondons ainsi à une demande syndicale, de même que nous favorisons le dialogue social dans l'entreprise. « Dans notre histoire sociale, a ajouté M. Raffarin, les manifestations font partie du dialogue social, de la démocratie sociale. Tout cela a un effet important, et nous écoutons les messages qui sont exprimés. » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bruno Le Roux. Et quels sont les effets pour les manifestants ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour répondre à la commission.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je remercie M. le rapporteur : il le premier orateur de la majorité qui accepte le dialogue sur l'article 3. Depuis plus de trois heures, en effet, nous exprimons nos craintes et nos réticences à propos de cet article, qui risque d'instaurer une nouvelle forme de rapports sociaux et d'entraîner l'application d'un droit du travail différent dans les entreprises de moins de vingt salariés, notamment en créant une troisième source de droit, à côté de la loi et de la convention collective : le rapport individuel entre employeur et salarié.
Mais s'il accepte le dialogue, le rapporteur ne répond pas pour autant à nos interrogations. Certes, l'article L. 212-15-3 du code du travail instaure des conventions individuelles de forfait. Mais la conclusion de telles conventions doit avoir été permise par un accord collectif,...
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...en l'absence duquel une convention individuelle ne peut s'établir que sur des bases hebdomadaires ou mensuelles, et non sur une base annuelle. Ainsi, même dans le cas d'une convention individuelle de forfait entre un employeur et un salarié, on reste dans le champ de l'accord collectif, et donc de la relation entre les employeurs et les représentants des salariés et des règles qui en fixent le cadre.
Supprimer l'article 3 revient donc à empêcher de modifier la règle fondamentale qu'est la durée du temps de travail, dès lors que cette modification n'a pas lieu dans le cadre des accords collectifs. Une telle précaution est tout à fait dans l'esprit du droit du travail depuis que ce dernier est devenu un instrument de développement du dialogue social.
L'article que vous invoquez, monsieur le rapporteur, ne retire donc rien à la pertinence de nos critiques. J'en lis un extrait : « La conclusion de ces conventions de forfait doit être prévue par une convention ou un accord collectif étendu ou par une convention ou un accord d'entreprise ou d'établissement qui détermine les catégories de cadres susceptibles de bénéficier de ces conventions individuelles de forfait, etc. » A défaut d'accord collectif, je le répète, des conventions de forfait ne peuvent être établies que sur une base hebdomadaire ou mensuelle. Les autoriser sur une base annuelle aurait en effet conduit à permettre d'introduire dans le contrat de travail même des possibilités de dérogation.
Les deux amendements de suppression portent donc implicitement les arguments par lesquels nous refusons d'établir des règles sur la durée du travail dans un rapport individuel entre le salarié et son employeur. En effet, si l'individualisation de ce rapport peut parfois avoir un intérêt, elle est, dans ce cas précis, attentatoire aux droits des salariés et aux principes du droit. Un de ces accords individuels pourrait s'avérer contraire aux principes fondamentaux du droit, ce qui ouvrirait la porte à des contentieux sans fin.
Je soutiens qu'il existe un ordre public social, un niveau de réglementation en deçà duquel la collectivité ne peut pas accepter de se situer. Dans le cas contraire, il y a trouble à l'ordre public social, et atteinte aux droits les plus fondamentaux. C'est pour cela que nous refusons le processus d'individualisation des rapports de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour répondre au Gouvernement.
M. Alain Vidalies. Ce débat est intéressant, car la nature des arguments utilisés montre bien la véritable intention de la proposition de loi et les difficultés que rencontrent le Gouvernement et la commission au sujet de l'article 3.
M. le rapporteur nous a cité l'article L. 212-15-3 pour justifier l'existence de dérogations individuelles. Mais, avec cet article, la loi ne donne la possibilité de s'organiser en passant des accords individuels qu'à partir du moment où un accord collectif encadre cette démarche. Ici, on nous propose de déroger par des accords individuels aux conséquences de l'accord collectif préexistant, ce qui est exactement l'inverse. Il s'agit en fait, dans le cadre d'un accord préexistant sur la réduction du temps de travail prévoyant des jours de congé, de permettre au salarié, par sa décision individuelle, ...
M. Jean-Marie Le Guen. Croit-il !
M. Alain Vidalies. ...et en contradiction avec une disposition collective, de remettre en question la protection offerte par cette dernière.
C'est exactement l'inverse de la démarche de l'article que vous avez cité, monsieur le rapporteur. Pourquoi en êtes-vous rendu à de tels arguments ? C'est assez révélateur du problème, qui est d'importance, puisqu'il s'agit de déterminer la place de la volonté individuelle par rapport aux conventions collectives. Ce point est d'ailleurs abordé dès les premières pages du code du travail.
Toutes nos questions, en la matière, restent donc sans réponse. Ainsi, un attendu célèbre - vous le connaissez, monsieur le ministre - d'un arrêt de la Cour de cassation réunie en assemblée plénière le 4 mars 1983 dispose que la seule volonté des parties est impuissante à soustraire un salarié au statut social qui découle nécessairement des conditions d'accomplissement de son travail. Vous nous proposez exactement l'inverse de ce principe fondamental régulièrement rappelé. Tous ceux qui abordent ces questions le connaissent. Rien ne vous interdit de le remettre en question, y compris dans ses aspects constitutionnels, à condition de poser clairement le débat devant les partenaires sociaux et devant l'opinion publique, d'autant plus que les conséquences de votre initiative sont inimaginables et en aucun cas maîtrisées.
J'en citerai simplement une, afin d'alimenter la réflexion : comment allez-vous envisager l'application des dispositions de l'article L. 135-4 du code du travail qui permet aux organisations syndicales d'engager, au nom des salariés, une action devant les prud'hommes pour défendre les droits collectifs issus de la loi ou de la convention collective ? À vous entendre, la convention collective, dont l'organisation syndicale est signataire, pourra en revendiquer l'application mais, a contrario, le salarié pourra négocier directement avec l'employeur. Vous semblez alors avoir oublié de corriger quelques dizaines d'articles du code du travail !
Voilà la conséquence de votre initiative désastreuse.
Je me contenterai de citer cet exemple, mais je pourrais en donner beaucoup d'autres !
Le débat devrait donc être posé différemment et je remercie M. Soisson d'avoir donné certaines précisions. Toutefois, le Gouvernement nous doit également des explications, monsieur le ministre ! Qu'en sera-t-il pour les petites entreprises ? Nous avons compris que votre lecture très méticuleuse de l'argumentation était une réponse anticipée à l'avis du Conseil constitutionnel, qui ne vous a pas suivi lors de la première prorogation ! C'est tout de même assez extraordinaire ! Sans doute sera-t-il très attentif. Vous vous êtes engagé à ne pas reporter l'application des 35 heures dans les petites entreprises au-delà de 2008. Nous aimerions toutefois savoir pourquoi ce qui est indispensable en 2005 ne le sera plus au-delà de 2008 ! La vérité, c'est que vous avez choisi cette date en fonction des rendez-vous électoraux !
Certes, la majorité a le droit d'avoir une vision totalement « révolutionnaire », que je qualifierai de mon point de vue de réactionnaire. L'appréciation est d'ordre politique. Mais le débat sur ces graves questions doit avoir lieu devant les Français. En effet, je ne suis pas certain, à l'heure ou l'on débat, qu'ils aient véritablement compris l'objectif de l'article 3 et mesuré la portée des dérogations individuelles et de l'application de principes étrangers à notre histoire sociale, voire à l'histoire de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Contre l'amendement n° 20, la parole est à M. Claude Leteurtre.
M. Claude Leteurtre. Je répondrai à mon confrère Jean-Marie Le Guen, qui m'a interpellé en me disant que je n'avais pas le courage de mes opinions. Effectivement, je dénonce depuis 2002 la mise en application des 35 heures.
M. Jean-Marie Le Guen. Il le dit !
M. Claude Leteurtre. Je le dis et je l'assume, parce que je l'ai vécu de manière particulière en tant qu'hospitalier - tel n'est pas aujourd'hui le sujet - et en qualité de président d'une commission des affaires sociales. Cela m'a permis de mesurer tout le désordre qui a résulté de l'application de la loi Aubry I dans le secteur médico-social,...
M. Pierre-Louis Fagniez. Une catastrophe !
M. Claude Leteurtre. ...sur le plan financier comme en matière d'organisation. Je me souviens d'éducateurs spécialisés qui se plaignaient de ne plus pouvoir organiser de camps de vacances du fait des contraintes engendrées par cette loi.
Je quitterai ce registre pour m'exprimer en tant que maire d'une ville de 10 000 habitants qui a vécu la disparition d'une usine de 700 emplois. Je me souviens des travailleurs, pleins de bonne volonté, mais qui ne pouvaient s'en sortir face aux 35 heures, et qui ont alors vu se dégrader leurs conditions de vie.
M. Alain Vidalies. Ben voyons ! On a vu beaucoup de gens manifester dans la rue contre les 35 heures ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Claude Leteurtre. J'ai entendu des gens tenir ce discours. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Je n'ai pas l'habitude de faire dans l'idéologie : je fais dans la pratique.
M. Alain Vidalies. Ce discours est vieux comme le monde ! Assumez ce que vous êtes !
M. Claude Leteurtre. Je l'assume sans aucun problème !
M. Alain Vidalies. Il n'y a pas les gens qui font de l'idéologie d'un côté et, de l'autre, ceux qui n'en font pas !
M. Claude Leteurtre. Quant à vous, vous en faites beaucoup, monsieur ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Ma ville compte deux entreprises de sous-traitance de moins de vingt salariés et leur souci actuellement concerne moins les heures supplémentaires que le maintien de l'activité. Lorsque vous travaillez dans la métallerie en sous-traitance, vous avez une visibilité à moins de dix jours, voire à moins d'une semaine. J'ai rencontré les délégués syndicaux de ces entreprises. Ils m'ont expliqué que celles-ci devaient faire face à la forte concurrence des entreprises portugaises et espagnoles.
M. Jean-Marie Le Guen. C'est vrai !
M. Claude Leteurtre. Lorsque l'entreprise de ce secteur reçoit une commande, elle doit parfois l'honorer dans les deux à trois jours qui suivent, quitte à faire des heures supplémentaires.
Si j'interviens sur l'article 3, c'est qu'il est essentiel. Il y a, en effet, une distorsion entre les grandes et les petites entreprises. Que l'on soit employé dans une petite ou dans une grande entreprise, le travail est le même. En conséquence, un ouvrier doit être payé de la même manière. C'est le problème de fond. Cette proposition de loi est, certes, un beau combat, elle donne lieu à une joute oratoire extraordinaire, mais, dans le concret c'est peu de chose si ce n'est que cet article 3 nous donne l'opportunité d'établir une véritable égalité entre tous les salariés des entreprises.
Monsieur le président, nous allons nous prononcer sur les amendements de suppression. Nous allons purger le débat idéologique ou rhétorique, mais, sur le fond, des problèmes fondamentaux doivent être résolus. L'article 3 pourrait peut-être nous permettre de réparer cette injustice.
Le groupe UDF a fait jusqu'ici preuve de discrétion dans le débat, mais il souhaite maintenant s'exprimer en disant toute l'importance qu'il attache à ce texte. C'est la raison pour laquelle il souhaiterait une suspension de séance, voire une reprise de la discussion après vingt heures.
M. le président. Monsieur Leteutre, nous allons voter sur les deux amendements.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais la suspension est de droit, monsieur le président !
M. le président. Je vous remercie de me laisser présider.
Nous allons donc passer au vote sur les amendements de suppression.
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement !
M. le président. Non, il n'y aura pas de rappel au règlement. Vous venez, mes chers collègues du groupe socialiste, de déposer une demande de scrutin public. Il conviendrait que vous vous organisiez pendant les suspensions de séance !
M. Jean-Marie Le Guen. Je demande la parole pour un fait personnel !
M. le président. Pour un fait personnel, la parole n'est accordée qu'en fin de séance !
Sur le vote des amendements de suppression nos 20 et 35, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Je vais donc mettre aux voix les amendements de suppression nos 20 et 35.
Suite de la discussion de la proposition de loi, n° 2030, de M. Patrick Ollier et plusieurs de ses collègues, portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise :
Rapport, n° 2040, de M. Pierre Morange, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

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 l'article 34
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