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Timestamp: 2019-10-19 22:21:30+00:00

Document:
BR-Forum: Sind wir zurecht stinksauer ? Oder durften wir tatsächlich die Akten am 01.06. nicht mehr besitzen? | W.A.F.
Sind wir zurecht stinksauer ? Oder durften wir tatsächlich die Akten am 01.06. nicht mehr besitzen?
Bis zum 31.05.2016 waren wir ein eigenständiger 7 köpfiger Betriebsrat. Zum 01.06.2016 sind wir verschmolzen worden. Durch die Verschmelzung ist eine Menge Abeit entstanden
so dass keiner Zeit gefunden hat zum Aufräumen. Auf Anfrage des am Standort jetzt zuständigen BR wann wir die Akten übergeben baten wir um mehr Zeit ,sagten aber zu wenn irgendwas benötigt wird dieses sofort raus zu suchen. Nun geschah folgendes:
Am 13.06. bekamen wir eine Email vom Personalwesen diegesammten Akten am 14.06.zu übergeben. Auf unsere Bitte uns etwas mehr Zeit zu lassen alles ordentlich zu prüfen bekamen wir keine Antwort. Am 16.06. bekamen wir dann eine Email vom Rechtsanwalt mit der ultimativen Aufforderung bis zum 20.06. 12:00 die Akten zu übergeben da sonst rechtliches Vorgehen unvermeidlich ware. Als Sahnehaube bekam unser Vorsitzender am 20.06. dann noch Post von der Personalleitung das er die Kosten für den Anwalt verurscht hätte und diese übernehmen müßte.Mit Aktenübergabe ist jedesmal der jetzt zuständige BR gemeint. Auch bei den Anfragen.
Vielen Dank für eure Antworten. Das Rechtliche ist für mich damit nicht geklärt und witzig fanden wir das am 20. auch nicht mehr. Da aber jetzt alles abgegeben ist an unsere Nachfolger hoffen wir das jetzt Ruhe einkehrt.
Abschließend stelle ich fest das mein erster Versuch in diesem Forum nicht ganz gelungen ist.
Das Restmandat wird uns abgesprochen obwohl nicht alles aus der BV Fusion erledigt ist .
Aber wir wollen nach diesem Zirkus von dem viele Details hier im Bericht fehlen nur noch
Erstellt am 22.06.2016	um 10:50 Uhr von inadhi
Erstellt am 22.06.2016	um 11:41 Uhr von gironimo
Na da solltet Ihr beschließen, selbst einen Anwalt hinzuzuziehen. Die Personalabteilung ist ja nun die letzte, die die Unterlagen des BR bekommt.
Erstellt am 22.06.2016	um 11:47 Uhr von Pjöööng
Ihr seid seit dem 01.06. keine Betriebsräte mehr, geht aber noch mit Betriebsratsunterlagen um und "sucht dort das Benötigte heraus"?
Da MUSS Euch sogar der Arbeitgeber die Pistole auf die Brust setzen!
Und beschließen einen Anwalt hinzuzuziehen? Das könnte ein teures Vergnügen werden.
Erstellt am 22.06.2016	um 12:22 Uhr von Pickel
Gironimo, wie bitte soll ein BR, der nicht mehr im Amt ist, etwas derartiges beschließen können?
Erstellt am 22.06.2016	um 12:31 Uhr von titapropper
Ich find ja witzig, das sich das Personalwesen in die Angelegenheiten des neuen und des alten BR einmischt....
Erstellt am 22.06.2016	um 12:43 Uhr von Zappelmann
Aber dass sich ein Anwalt auf so eine witzige Situation einlässt ... Naja, so ist das Leben
Erstellt am 22.06.2016	um 12:49 Uhr von Pjöööng
Angelegenheit des alten BR?
Der existiert doch gar nicht mehr!
Ergänzung (Erwiderung auf gironimo) hier wegen der blödsinnigen Antwortbegrenzung:
inadhi schreibt selber "waren wir ein ... Betriebsrat". Ich denke wenn dieser BR ein Restmandat inne hätte, hätte dies in der Schilderung gestanden.
Und wie inadhi auch schreibt, möchte die Personalabteilung dass die Unterlagen dem BR ausgehändigt werden.
Erstellt am 22.06.2016	um 13:18 Uhr von gironimo
Wer weiß, ob er nicht mehr besteht. Es gibt ja auch noch so etwas wie das Restmandat. Und wenn, bekommt höchsten der neue BR die Unterlagen.
Erstellt am 22.06.2016	um 15:05 Uhr von Pappnase
Ich verstehe nicht, warum Ihr die Unterlagen nicht einfach dem neuen BR geben könnt - so wie sie sind..
Erstellt am 22.06.2016	um 15:24 Uhr von Pjöööng
inadhi,
es ist immer unschön wenn der ursprüngliche (oder auch frühere) Beiträge ergänzt wird. Nicht jeder liest das und auch manche Antwort liest sich komisch, wenn sich die Frage ändert.
Es ist doch eigentlich ganz einfach: Ihr seid keine BR-Mitglieder mehr. Damit habt Ihr auch kein Recht und keinen Anspruch darauf, in BR-Unterlagen Einblick zu heben, in denen ja personenbezogene Daten enthalten sind. Ihr habt auch keinen Freistellungsanspruch gegen den Arbeitgeber, um irgendwelche Sachen aus den Unterlagen für den neuen BR herauszusuchen. Ein Arbeitnehmer in dessen personenbezogenen Daten Ihr Einblick nehmt, könnte durchaus auf den Arbeitgeber zugehen und fragen, wieso er Euch Einblick gewährt. Die Antwort "Der Herr X war früher mal Betriebsratsmitglied!" ist aus datenschutzrechtlichen Gründen sicherlich nicht ausreichend. Insofern ist der Arbeitgeber sogar gezwungen, dafür zu sorgen dass Ihr über Euer Amt hinaus keinen Zugriff mehr auf die Unterlagen habt. Und da Ihr keine Betriebsräte mehr seid, kann Euch der Arbeitgeber auch anweisen alles zu unternehmen damit Ihr keinen Zugriff mehr habt.
Ein Restmandat bezieht sich immer nur auf die noch unerledigten Aufgaben aus den § 111 ff BetrVG. Es ist kein allgemeines Abwicklungsmandat. Insofern ergäbe sich auch daraus kein umfassender Anspruch auf Rückhaltung der BR-Unterlagen.
Erstellt am 22.06.2016	um 16:10 Uhr von gironimo
Also ich kenne das durchaus so, das noch Abwicklungfragen durchaus auch Monate später kommen. Und dazu braucht der alte BR auch die alten Unterlagen.
Aber haben schon Neuwahlen statt gefunden oder sind sie eingeleitet?
Erstellt am 22.06.2016	um 16:15 Uhr von Pjöööng
Den "alten BR" gibt es aber nicht mehr!
Neuwahlen wird es vermutlich erst 2018 geben, da hier wohl der Betrieb in einen bestehenden Betrieb eingegliedert wurde.
Und wenn jemand die Unterlagen braucht, dann doch der zuständige BR!
Erstellt am 22.06.2016	um 16:51 Uhr von celestro
"Aber haben schon Neuwahlen statt gefunden oder sind sie eingeleitet?"
Die Antworten darauf würden nichts daran ändern, daß es den alten BR nicht mehr gibt und selbiger die Unterlagen nicht mehr einsehen darf. Natürlich dürfen sich die MA Gedanken darum machen, ob man neu wählen müßte. Aber wie Pjöööng schon richtig sagte, muß das eventuell ja nicht.
Erstellt am 22.06.2016	um 17:16 Uhr von Ernsthaft
Das ändert aber nichts daran, dass dieses den AG überhaupt nichts angeht und er hier auch nicht die geringste Berechtigung hat, ihm Namen des neuen BR hier Aktiv zu werden. Daher braucht hier auch keiner davor Angst zu haben, wie hier leider fälschlicherweise proklamiert, durch ihn in irgendeiner Form in Regress genommen werden zu können.
Im Gegenteil, wird er hier aktiv und erzeugt dadurch eine ihm nicht zustehende Amtsanmaßung auch noch Kosten, hat er diese selbst zu verantworten. Teuer wird es hier für ein ehemaliges BRM mit Sicherheit nicht!
Hier greift eindeutig das Prinzip der Funktionsnachfolge. Wird ein neue BR Funktionsnachfolger seines Vorgängers, tritt er auch in dessen Rechtspositionen ein.
Diese gehen daher mit dem Ende der Amtszeit des alten BR auch nicht unter. Somit ist auch nur dieser allein dazu berechtigt, hier Forderungen an seine Vorgänger zu stellen.
Somit besteht hier entgegen der Aussage von Pjöööng, doch so etwas wie ein Abwicklungsmandat. Kann man in mindestens einem halben Dutzend BAG Entscheidungen auch so nachlesen.
Anbei eine Entscheidung, die dieses zumindest in Ansätzen zum Thema hat: BAG Beschl. v. 24.10.2001, Az.:: 7 ABR 20/00
Und noch einmal zum mitschreiben: „EIN ARBEITGEBER HAT HIER ÜBERHAUPT NICHTS ZU MELDEN!“
Erstellt am 22.06.2016	um 18:15 Uhr von gironimo
Und: § 21a Abs. 2 BetrVG lautet:
"Werden Betriebe oder Betriebsteile zu einem Betrieb zusammengefasst, so nimmt der Betriebsrat des nach der Zahl der wahlberechtigten Arbeitnehmer größten Betriebs oder Betriebsteils das Übergangsmandat wahr. Absatz 1 gilt entsprechend."
Und im § 21a Abs. 1 BetrVG: (...) "Der Betriebsrat hat insbesondere unverzüglich Wahlvorstände zu bestellen. (hier Wahlvorstand) "
Diesem neu zu wählenden BR würde ich die Unterlagen übergeben.
Und zu Restmandat Zitat Däubler zu § 21b (RN 24):
"Das Restmandat beginnt mit dem Untergang des Betriebes durch (...) Zusammenlegung. (...)
Das BR-Amt erlischt erst endgültig, wenn keine vom BR wahrzunehmenden Aufgaben mehr vorhanden sind. Bei Dauerregelungen eines Sozialplans tritt erlöschen erst ein, wenn alle Vereinbarungen tatsächlich umgesetzt sind (....)
Erstellt am 23.06.2016	um 09:28 Uhr von Pjöööng
Ernsthaft, ich kann Dir in der Tat so weit folgen, dass der Arbeitgeber die ehemlaigen BRM nicht anweisen kann, die BR-Unterlagen dem neuen BR zu übergeben. Allerdings kann er (meines Erachtens muss er das sogar) von den ehemaligen BRM verlangen, dass sie nicht mehr auf personenbezogene Daten zugreifen. Ob das durch Übergabe der Akten an den neuen BR, durch Einschluss der Akten und Versiegelung oder durch Vernichtung der Akten geschieht, das wäre wohl in der Tat zweitrangig.
Dass es nach Amtsübernahme durch den neuen BR immer noch ein paar Dinge geben kann, die von den alten BRM erledigt werden müssen, versteht sich von selbst. Deshalb schrieb ich ja auch (vom Herrn Fitting ab), dass kein ALLGEMEINES Abwicklungsmandat besteht.
Dass, wie hier beschrieben, die ehemaligen BRM noch wochenlang in den Akten wühlen geht jedenfalls definitiv nicht.
Du solltest Dich schon entscheiden ob Du über ein Restmandat oder über ein Übergangsmandat sprechen willst. Nach inadhis Schilderung käme wohl allenfalls ein Restmandat in Frage.
Erstellt am 23.06.2016	um 10:33 Uhr von gironimo
Naja - wir nähern uns an.
Übergangsmandat erwähnte ich im Zusammenhang mit der zwingenden Vorschrift, dass Neuwahlen anzusetzen sind.
Restmandat deshalb, dass eben der alte BR nicht automatisch weg vom Fenster ist. Natürlich -. für die aktuellen Amtsgeschäfte ist er nicht zuständig. Eben "nur" für die Abwicklungsfragen, die Folge der Betriebsänderung sind. Darum ist es aus meiner Sicht auch nicht angezeigt, dass der "alte" BR keinen Zugriff mehr auf die ja ebenfalls "alten" Unterlagen haben dürfte. Er braucht sie ja u.U. sogar, um strittige Fragen zu klären.
Einen schönen sonnigen Tag Euch allen.....
Erstellt am 23.06.2016	um 10:48 Uhr von inadhi
auch ich bin der Meinung das im Zuge des Restmandates, das wir angeblich nicht mehr haben,durchaus noch das ein oder andere wichtig sein könnte.Egal wir haben die Unterlagen komplett abgegeben!
Geärgert hat mich vor allem die Art und Weise .
Das ein Betriebsrat den Vorgänger mit Hilfe der Personalleitung unter Druck zu setzen versucht und nachdem das nicht sofort Wirkung gezeigt hat eine Rechtsanwalt eingeschaltet hat , statt mit allen Vorgängern, wie gesagt wir waren sieben,das Gespräch zu suchen finde ich persöhnlich ein starkes Stück.
Ich möchte auf so eine rabiate Art nicht vertreten warden.
Erstellt am 23.06.2016	um 11:07 Uhr von celestro
"Darum ist es aus meiner Sicht auch nicht angezeigt, dass der "alte" BR keinen Zugriff mehr auf die ja ebenfalls "alten" Unterlagen haben dürfte. Er braucht sie ja u.U. sogar, um strittige Fragen zu klären."
Dann könnte "ER" sich die im Bedarfsfall ja "zurückholen", oder ? ;-)
Erstellt am 23.06.2016	um 19:45 Uhr von Ernsthaft
Finde ich ja schön, dass du mir zumindest in der Frage der Verneinung zur umstrittenen Allmächtigkeit eines AG zustimmst.
Ich will hier beim besten Willen auch keinem zu Nahe treten. Aber was du in der Antwort 9 (neun) im zweiten Absatz erklärt hast, gehört eigentlich in die Schublade eines Newcomers und nicht in die eines doch recht erfahrenen TE.
Zitat @Pjöööng „Allerdings kann er (meines Erachtens muss er das sogar) von den ehemaligen BRM verlangen, dass sie nicht mehr auf personenbezogene Daten zugreifen.“
Verlangen kann man viel, ob man sich daran auch halten muss, wäre dann eine andere Sache.
Und darüber, dass ein AG gegenüber einem sowieso Geheimhaltungsverpflichteten einen derartigen Anspruch hat, brauchen wir hier auch nicht diskutieren. Dieser besteht schon vom Grundsatz her und bedarf daher keiner besonderen Aufforderung. Daher hätte ein AG dieses recht nur dann, wenn ihm hier ein Fehlverhalten des Geheimhaltungsverpflichteten bekannt würde. Gegen einmal freundlich nachfragen, wäre aber nichts einzuwenden.
Auf einer rechtlichen Basis wirklich Aktiv werden kann er nur dann, wenn ihm selbst oder einem Beschäftigten hieraus ein Schaden entsteht oder entstehen kann, der sich auch betrieblich auswirkt. Dann wären wir aber beim Schadensersatz gemäß der §§ 823 Abs. 2 BGB, 79 BetrVG.
Hier hätte er dann sogar einen generellen Unterlassungsanspruch gegenüber dem zur Geheimhaltung Verpflichteten. Das gleiche Recht steht natürlich auch einem hiervon betroffenen AN zu.
Baut hier einer Bockmist, könnte auch eine strafrechtliche Verfolgung nach § 120 BetrVG, oder den §§ 17, 18, 20 UWG, 43 BDSG in Betracht kommen.
Denn wenn auch sonst nichts nachwirkt, auch für ausgeschiedene BRM wirkt der § 79 Abs. 1 Satz 2 bis 4 BetrVG bis in alle Ewigkeit nach. Oder zumindest solange, bis ein Thema seine Relevanz verloren hat.
Auch wenn die persönlichen Verhältnisse/Angelegenheiten eines AN nicht unter vorstehende Vorschriften fallen würden, was in Grenzfällen durchaus möglich wäre, gilt hier in entsprechender Anwendung der §§ 82 Abs. 2, 83 Abs. 1, 99 Abs. 1 Satz 3, 102 Abs. 2 Satz 5 BetrVG immer noch die Pflicht, über dort Erfahrenes zu schweigen.
Darunter fällt auch die Norm des § 5 Abs. 1 BDSG. Diese untersagt ja allen mit der Datenverarbeitung befassten Personen die unbefugte Weitergabe von geschützten Daten an Dritte.
Da ein BR wie ein AG hier nicht dritte, sondern gemeinsame Tabellenführer sind, und auch für ausgeschiedene die Geheimhaltungsverpflichtung weiter besteht, wird er durch das Ausscheiden nicht automatisch zum dann von einem AG per Direktionsrecht steuerbaren dritten.
Und darüber, wann wie und welche Unterlagen einem nachfolgenden BR zu übergeben sind, entscheidet ausschließlich der hier abgebende. Hiervon ausgenommen sind lediglich jene Unterlagen, die weiterhin betriebsrats- und betriebsrelevant sind. Auf alles sonst Gehortete hat weder ein AG noch ein Folgebetriebsrat einen rechtlichen Anspruch.
Erstellt am 24.06.2016	um 09:58 Uhr von Pjöööng
Ernsthaft, Du darfst dazu natürlich eine abweichende Meinung haben. Und falls ihr hier einer folgen will, so möge er dies tun. Aber dann immer mit dem Risiko dass manch einer das Gericht klüger verlässt hat als er hinein geht.
Erstellt am 24.06.2016	um 10:20 Uhr von inadhi
Abschließend möchte ich hinzufügen das wir nicht mehr mit den Akten gearbeitet haben.
Was wir entfernt haben waren Unterlagen über Gespräche mit dem vorherigen AG bei denen wir für Verschwiegenheit unterschrieben haben, und Gesprächsnotizen mit Kollegen, die unter dem Sigel der Verschwiegenheit geführt wurden.
Der neue BR hat alles bekommen was angefordert wurde und ausser einer Entschuldigung für das rude Verhalten (bekomme ich so oder so nicht) erwarte ich hier weniger als nichts für die Zukunft.
Ich habe mich zumindest abgeregt ;-)
Erstellt am 24.06.2016	um 13:35 Uhr von celestro
"Was wir entfernt haben waren Unterlagen über Gespräche mit dem vorherigen AG bei denen wir für Verschwiegenheit unterschrieben haben, und Gesprächsnotizen mit Kollegen, die unter dem Sigel der Verschwiegenheit geführt wurden."
Wieso gab es solche Notizen überhaupt, wenn es nicht weiter getragen werden durfte ? Und wenn der BR diese Notizen einsehen durfte, warum mußte man sie vor der Weitergabe an den neuen BR entfernen ?

References: § 111
 § 21
 § 21
 § 21
 § 120
 § 79
 § 5