Source: http://www.senat.fr/cra/s20121121/s20121121_mono.html
Timestamp: 2017-01-21 00:30:23+00:00

Document:
Haute autorité de l'expertise scientifique (Suite)
Intitulé du titre premier
Mme Marie-Christine Blandin, auteure de la proposition de loi
M. Ronan Dantec, rapporteur
M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi
Mme Françoise Laborde, rapporteure de la commission de la culture
24e séance de la session ordinaire 2012-2013
M. le président. - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur la mise en application de la loi du 20 juillet 2011 relative à l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires et à son cadre juridique. Il a aussi reçu de M. Christian Noyer, gouverneur de la Banque de France, le premier rapport du Comité de suivi de la réforme de l'usure. Le premier a été transmis à la commission sénatoriale pour le contrôle de l'application des lois et à la commission des lois, le second à la commission des affaires économiques et à la commission des finances.
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la création de la Haute autorité de l'expertise scientifique et de l'alerte en matière de santé et d'environnement.
La commission n'ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.
M. le président. - Amendement n°43, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
La commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé et d'environnement
M. Ronan Dantec, rapporteur de la commission du développement durable. - Je me félicite de la qualité du travail entrepris, en commission comme avec le Gouvernement. Le Parlement est ici dans son rôle. C'est une vision partagée que nous recherchons.
Les finances de l'État étant ce qu'elles sont, beaucoup de nos collègues ne veulent pas d'une nouvelle structure lourde et coûteuse. C'est pourquoi l'amendement n°43 tend à modifier la dénomination de la nouvelle instance, laquelle ne serait plus une autorité administrative indépendante mais une commission consultative.
Il ne s'agira pas de créer une nouvelle agence d'expertise, mais un lieu de dialogue, afin de repérer les signaux d'alerte, de protéger les lanceurs d'alerte, et surtout de débattre. Cette commission émettra des avis, notamment sur l'action des agences.
Mme Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. - Avis favorable. Je salue à mon tour le travail accompli. La discussion générale en séance avait montré nos convergences. Cette proposition de loi rejoint les préoccupations exprimées lors de la Conférence environnementale, sur la nécessité de mieux prendre en compte les risques environnementaux et sanitaires.
Une nouvelle haute autorité aurait peut-être été redondante et lourde. Loin d'être une commission de plus, celle-ci sera indépendante, constituera un lieu de débat, assurera une meilleure réactivité et une meilleure visibilité en la matière.
M. Jean-Pierre Plancade. - Nous nous réjouissons de cet amendement : plus de 650 hautes autorités existent déjà. Le dispositif étant à coût constant, nous voterons tranquillement l'amendement.
M. Hervé Maurey. - La commission du développement durable a rejeté le texte le 9 octobre dont la discussion générale a eu lieu en séance publique une semaine plus tard. Depuis, il a été considérablement transformé.
Ce premier amendement ouvre la voie du changement : de nom, de compétences -il n'est plus question que d'un rapport annuel, de recommandations, de consultations-, de composition aussi : il ne s'agira plus d'experts mais d'honorables fonctionnaires et magistrats. Enfin, l'autonomie financière disparaît également.
Comme nous ne voulons pas d'une nouvelle structure s'ajoutant aux agences existantes, je ne vois pas très bien en quoi nos remarques ont été prises en compte. Je me réjouis que les Verts dialoguent avec le Gouvernement, mais le rapporteur n'a pas pris langue avec l'opposition...
Je ne voterai pas cet amendement, ni les autres en ce sens.
M. Jean Bizet. - J'ai la même analyse. Ce changement de nom est un artifice. Il y a déjà 1 244 structures de ce genre, qui coûtent 50 milliards d'euros par an à l'État. En ajouter une par les temps qui courent, c'est une provocation !
L'angélisme du rapporteur me désole. Le travail entrepris après le scandale du sang contaminé a abouti à la création d'agences. Une fois créée la commission qui émettra des avis sur leur action, faudra-t-il en créer une autre pour surveiller la commission ? Laissez nos entreprises travailler, dans une conjoncture si difficile !
Mme Laurence Rossignol. - Ce texte, d'abord rejeté en commission, a finalement été adopté.
M. Hervé Maurey. - La commission a donné un avis positif sur les amendements. Ce n'est pas la même chose !
Mme Laurence Rossignol. - Un travail a donc été accompli, un bon travail parlementaire. Quelle est la cohérence entre les critiques d'il y a trois semaines et d'aujourd'hui ? Pourquoi l'opposition n'a-t-elle pas déposé d'amendements, autres que de suppression, si une expertise pluraliste est notre but commun ? Angélisme coupable ? M. Bizet pose la question sur un ton innocent, mais avec un peu de diabolisme... (Sourires)
M. Jean Bizet. - C'est mal me connaître !
M. Jean Louis Masson. - La Cour des comptes a insisté sur le coût des organismes déconcentrés de l'État. En ces temps difficiles, il y a d'autres priorités que de créer un nouveau comité Théodule ! (Applaudissements à droite)
Mme Marie-Christine Blandin, auteure de la proposition de loi. - Si la commission avait adopté un nouveau texte, vous auriez parlé de cafouillage...
La commission ne coûtera pas cher, et bien moins que la compensation offerte aux victimes de l'amiante ou du Mediator ou des prothèses PIP ! (Applaudissements à gauche)
L'amendement n°43 est adopté et devient l'intitulé du titre premier.
M. le président. - Amendement n°44, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - L'amendement clarifie et précise le rôle de la nouvelle commission, qui ne sera pas un comité Théodule de plus. Il s'agira de créer une architecture plus rationnelle, afin de faire demain des économies et d'encourager le dialogue entre tous les acteurs. Les agences veulent que leurs décisions soient validées. Si des alertes nous échappent, cela peut créer des drames. En outre, il faut mettre fin à la contestation permanente du système d'alerte et de déontologie.
Mme Delphine Batho, ministre. - Avis favorable. Dans le domaine de la sûreté nucléaire, il y a une Autorité (l'ASN) et un Haut comité pour la transparence et l'information, lieu de dialogue de la société civile, dont les recommandations, par exemple sur la gestion des déchets, ont été très utiles. C'est une structure légère, non redondante.
M. Hervé Maurey. - Si nous n'avons pas déposé d'amendements, c'est parce que la loi de 2009 prévoit un rapport sur l'intérêt de créer une nouvelle structure. On nous dira que le précédent gouvernement ne l'a pas présenté, mais, pour paraphraser un adage célèbre, nul ne peut se prévaloir des forfaitures d'autrui ! (Sourires)
Créer un nouveau machin ne sert à rien. Nous sommes ouverts à la discussion, mais cette proposition de loi ne sert qu'à faire plaisir aux Verts.
Mme Delphine Batho, ministre. - Le rapport existe, même si le précédent gouvernement n'a pas voulu le publier.
M. le président. - Amendement n°45, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Cet amendement est la suite du précédent.
L'amendement n°45, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°46, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
...° Est consultée sur les codes de déontologie mis en place dans les établissements et organismes publics relevant des domaines de la santé et de l'environnement dont la liste sera définie dans les conditions fixées à l'article 1er bis. Lorsqu'un comité de déontologie est mis en place dans l'établissement ou l'organisme, elle est rendue destinataire de son rapport annuel ;
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Cet amendement clarifie le lien entre cette commission nationale et les comités de déontologie des agences. La commission sera consultée sur les codes de déontologie. C'est une garantie pour les agences, dont je rappelle qu'elles sont favorables à la création de la commission. Le dialogue est la condition de l'apaisement. Quand nous traitons du risque et de l'alerte, ce n'est pas faire plaisir à un groupe politique.
Mme Delphine Batho, ministre. - Avis favorable.
M. Hervé Maurey. - Pourquoi ne pas rendre le rapport public aujourd'hui ?
Mme Delphine Batho, ministre. - Je peux sans difficulté le rendre public et le communiquer aux parlementaires.
M. le président. - Amendement n°47, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
...° Transmet les alertes qui lui sont adressées aux ministres compétents, qui informent la commission de la suite qu'ils réservent aux alertes transmises, et des éventuelles saisines des agences réalisées en lien avec ces alertes ;
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Si la commission n'instruit pas elle-même les alertes au fond, elle veille à leur instruction par les administrations ou les agences sous la responsabilité de l'État.
Mme Delphine Batho, ministre. - Sagesse. La commission ne se substituera pas aux organismes existants.
L'amendement n°47 est adopté.
M. le président. - Amendement n°48, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Amendement de cohérence.
L'amendement n°48, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°49, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Autre amendement de cohérence.
L'amendement n°49, accepté par le Gouvernement est adopté.
M. le président. - Amendement n°50, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
...° Identifie les bonnes pratiques, en France et à l'étranger, et émet des recommandations concernant les dispositifs de dialogue entre les organismes scientifiques et la société civile sur les procédures d'expertise scientifique et les règles de déontologie qui s'y rapportent ;
M. Ronan Dantec, rapporteur. - La commission diffusera les pratiques de gouvernance et de dialogue, y compris à l'étranger. Elle est là pour aider.
Mme Delphine Batho, ministre. - Il est essentiel de recenser les bonnes pratiques, comme ce comité du dialogue avec la société civile de l'Ineris, que Mme Rossignol et moi-même venons de visiter dans l'Oise. Avis favorable.
M. le président. - Amendement n°51, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Les établissements tiendront un registre des alertes qui leur sont transmises. Ce registre sera accessible à la commission et au ministère. Ce serait une avancée considérable pour la traçabilité de l'alerte.
Mme Delphine Batho, ministre. - Avis très favorable puisqu'il y a une pluralité d'agences et d'expertises, l'alerte doit être traitée par les organismes concernés tandis que la commission exerce une supervision transversale.
L'amendement n°51 est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°52, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
La Haute Autorité de l'expertise scientifique et de l'alerte en matière de santé et d'environnement peut
La commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé et d'environnement peut se saisir d'office ou
Mme Delphine Batho, ministre. - Sagesse.
M. le président. - Amendement n°53, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Nous remédions à un manque : les syndicats et organisations professionnelles représentatives des salariés et des employeurs doivent pouvoir saisir la commission.
L'amendement n°53, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°54, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
L'amendement n°54, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°55, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
un établissement public ou un établissement d'enseignement supérieur.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Cet amendement ouvre le droit de saisine aux établissements publics ou d'enseignement supérieur. La saisine directe par les particuliers serait peu réaliste.
L'amendement n°55, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°56, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
L'amendement n°56, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°57, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Un comité Théodule ? Non, plutôt un lieu représentatif que nous voulons ouvert à la représentation nationale, à la société civile, aux experts, un organe qui ne soit ni contesté ni contestable.
Mme Delphine Batho, ministre. - Sagesse. L'emploi de l'adverbe « notamment » rendra la rédaction plus souple. Si la composition d'une instance est figée, il faut parfois délégiférer. Autorités institutionnelles, morales et scientifiques seront représentées.
M. Hervé Maurey. - Les juristes n'aiment guère l'adverbe « notamment ». D'ailleurs, où est-il dans cet amendement ?
Mme Évelyne Didier. - C'est mesquin...
M. Jean Bizet. - Pas du tout !
M. Hervé Maurey. - Mais non !
Mme Delphine Batho, ministre. - Mon exemplaire comprend bien cet adverbe... Il faudra remédier à cet oubli au cours de la navette.
M. le président. - Amendement n°58, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Amendement classique.
M. Hervé Maurey. - Pourquoi s'en remettre à la navette ? On gagnerait du temps si le Gouvernement, qui a pris l'habitude de donner le dernier mot à l'Assemblée nationale, nous soumettait directement le texte qu'il lui soumettra... (Sourires)
M. le président. - Amendement n°59, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
Ils sont tenus de souscrire, lors de leur entrée en fonction, une déclaration publique d'intérêts. Celle-ci mentionne les liens d'intérêts de toute nature, directs ou par personne interposée, que le déclarant a, ou qu'il a eus pendant les cinq années précédant sa prise de fonctions, avec des entreprises, des établissements ou des organismes dont les activités, les techniques et les produits entrent dans le champ de la santé ou de l'environnement ainsi qu'avec les sociétés ou organismes de conseil intervenant dans les mêmes secteurs. Elle est rendue publique et fait l'objet d'une actualisation annuelle.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Cet amendement oblige les membres de la commission à publier une déclaration d'intérêts.
L'amendement n°59, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°60, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
Mme Chantal Jouanno. - Nous ne nous opposons pas aux objectifs du texte. Il aurait été souhaitable d'harmoniser les protocoles d'expertise. La question du financement est cruciale ! Le projet de loi de finances réduit de 7 % les crédits de la sécurité sanitaire et de 5 % ceux consacrés à la prévention sanitaire. Y a-t-il transferts de crédits, madame la ministre ? Mme Delphine Batho, ministre. - Le transfert vers le fonds Barnier donne l'impression d'une baisse des crédits, il n'en est rien : la prévention des risques est essentielle, et j'ai obtenu la stabilisation de ses moyens. Il ne s'agit pas de déshabiller Paul pour habiller Pierre. Tenons compte du contexte financier concret.
M. Hervé Maurey. - Un amendement de cohérence ? C'est beaucoup plus que cela : il retire tout financement à la commission ! Toute nouvelle structure a un coût, et l'on n'en supprime aucune autre.
Mme Delphine Batho, ministre. - Soyons francs : cette commission aura besoin d'un secrétariat, pris en charge par l'État.
M. Jean Bizet. - Donc un coût !
Mme Delphine Batho, ministre. - Une remise en ordre de la centaine de structures qui dépendent de mon ministère se traduira par la suppression de certains doublons. Tout cela se fera à coût constant.
M. le président. - Amendement n°61, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - La commission exercera son rôle de facilitation dans la transparence, d'où le rapport annuel public.
L'amendement n°61 est adopté.
M. le président. - Amendement n°41 rectifié bis, présenté par MM. Plancade, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.
Elle peut saisir le Défenseur des droits dans les conditions prévues par l'article 5 de la loi n° 2011-333 du 29 mars 2011 relative au Défenseur des droits.
M. Jean-Pierre Plancade. - Les lanceurs d'alerte doivent pouvoir saisir le Défenseur des droits. L'affaire du Mediator a montré qu'ils sont parfois victimes de discriminations.
M. le président. - Amendement n°62, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°41 rectifié bis, qui satisferait celui-ci.
Mme Delphine Batho, ministre. - Je souhaite le retrait de l'amendement n°41 rectifié bis, qui est déjà satisfait. Si j'en comprends l'objectif, les missions du Défenseur des droits relèvent de la loi organique. Avis favorable à l'amendement du rapporteur.
La séance, suspendue à 15 h 30, reprend à 15 h 35.
M. Raymond Vall, président de la commission du développement durable. - Nous confirmons le ralliement de la commission à l'amendement n°41 rectifié bis.
Mme Delphine Batho, ministre. - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
L'amendement n°41 rectifié bis est adopté.
L'amendement n°62 devient sans objet.
M. le président. - Amendement n°1, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. - Les onze amendements adoptés par la commission des affaires sociales ont tous pour objectif de créer dans l'entreprise une cellule alerte sanitaire et environnementale.
Les partenaires sociaux ont été invités à s'exprimer sur le sujet. Plutôt que de créer une nouvelle structure, il nous a été suggéré d'élargir les compétences des structures existantes : le CHSCT pour les entreprises de plus de 50 salariés, et les délégués du personnel pour celles qui comptent de 11 à 50 salariés ; une autre formule a été trouvée pour les plus petites.
L'amendement n°1 propose d'étendre le droit d'alerte dont dispose tout salarié en cas de risque sanitaire ou environnemental lié à la vie de l'entreprise.
Mme Delphine Batho, ministre. - Je salue le travail de Mme Archimbaud. Le Gouvernement s'est interrogé sur ce qu'il était possible de mettre dans la proposition de loi, dans la mesure où des négociations étaient en cours entre les partenaires sociaux sur les institutions représentatives du personnel. Il comprend les intentions du Sénat, mais se réserve la possibilité d'y revenir si les partenaires sociaux parvenaient à des dispositions différentes. Sur tous ces amendements, il s'en remettra à la sagesse. Sur le premier d'entre eux, une remarque : nous aurions préféré que ce nouveau droit d'alerte figurât dans un autre article du code du travail.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Favorable.
L'amendement n°1 est adopté et l'article 9 est ainsi rédigé.
M. le président. - Amendement n°2, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Cet amendement complète le droit d'alerte reconnu, à l'heure actuelle, aux représentants du personnel qui siègent au CHSCT lorsqu'il existe « une cause de danger grave et imminent ». Il élargit ses conditions d'exercice à l'existence d'un risque pour la santé publique ou l'environnement. C'est un moyen d'assurer l'anonymat des lanceurs d'alerte. Mme Delphine Batho, ministre. - Le CHSCT est le bon instrument du droit d'alerte, mais faut-il mettre sur le même plan les risques imminents et ceux qui ne le sont pas ? Sagesse.
L'amendement n°2 est adopté et l'article 10 est ainsi rédigé.
M. le président. - Amendement n°3, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Cet amendement consacre les nouvelles missions confiées au CHSCT. Il jouera un rôle de filtre et fera remonter rapidement les alertes les plus préoccupantes.
L'amendement n°3 est adopté et l'article 11 est ainsi rédigé.
M. le président. - Amendement n°4, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Cet amendement vise à rendre obligatoire la consultation du CHSCT lorsque l'employeur décide d'apporter des modifications importantes à l'organisation du travail ou aux méthodes de production qui pourraient générer des risques sanitaires ou environnementaux.
M. Jean Bizet. - On ne se rend pas compte des conséquences de ces mesures sur les entreprises. Comment pourront-elles créer des richesses avec pareilles entraves ? Je suis stupéfait de cet angélisme alors que l'on parle de compétitivité.
Mme Marie-Christine Blandin, auteure de la proposition de loi. - Il ne s'agit pas d'entraver les entreprises. Une entreprise du Nord-Pas-de-Calais, Noroxo, a voulu enrichir sa station d'épuration avec des boues vivantes venues d'ailleurs. Un salarié a alerté sur le risque de légionellose. On ne l'a pas écouté. Les amibes se sont développées et les légionelles ont migré dans les tours de refroidissement, il y a eu des dizaines de morts et l'entreprise a fermé. Si ce salarié avait été entendu, rien de tout cela ne serait arrivé ! (Applaudissements sur les bancs socialistes et écologistes)
Mme Chantal Jouanno. - Une négociation est en cours sur le sujet. Où en est-elle ? Sans doute l'amendement anticipe-t-il sur ses conclusions...
Mme Delphine Batho, ministre. - À la suite de la Conférence sociale, une négociation est en effet en cours sur les prérogatives des institutions représentatives du personnel et notamment du CHSCT. Nous ne savons pas si elles aboutiront. Le Gouvernement entend tenir compte des discussions en cours, d'où mon avis de sagesse sur tous ces amendements qui est en quelque sorte une position d'attente. L'amendement n°4 est adopté et l'article 13 est ainsi rédigé.
M. le président. - Amendement n°5, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Cet amendement étend les pouvoirs d'enquête du CHSCT qui lui sont actuellement reconnus uniquement en matière d'accidents du travail ou de maladies professionnelles.
L'amendement n°5, accepté par la commission, est adopté et l'article 14 est ainsi rédigé.
M. le président. - Amendement n°6, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Cet amendement complète les dispositions relatives au CHSCT en prévoyant, comme c'est déjà le fait en cas d'accident grave, sa réunion obligatoire dès lors que l'activité de l'établissement concerné a porté ou aurait pu porter atteinte à la santé publique ou à l'environnement.
L'amendement n°6, accepté par la commission, est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°7, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Cet amendement étend le droit du CHSCT à avoir recours à un expert.
L'amendement n°7, accepté par la commission, est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°8, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Après l'article L. 162-2 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 162-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 162-2-1. - L'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 peut être saisie par toute personne ayant connaissance d'un risque de dommages visés aux 1° et 2° de l'article L. 162-1. »
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Les CHSCT n'existent que dans les entreprises de plus de 50 salariés. Cet amendement garantit à tout salarié d'une entreprise qui n'a ni CHSCT ni délégués du personnel ou qui décèle un risque environnemental lié à une entreprise dont il n'est pas salarié, de pouvoir saisir l'autorité compétente, c'est-à-dire le préfet de département.
Mme Delphine Batho, ministre. - Avis défavorable. Tout citoyen peut déjà saisir le préfet dans les cas que vous évoquez. Cette disposition est redondante.
M. le président. - Amendement n°9, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
Après l'article L. 1435-1 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 1435-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 1435-1-1. - Le directeur général de l'agence régionale de santé peut être saisi par toute personne disposant d'éléments laissant présumer l'existence d'un risque pour la santé de la population. »
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Même esprit que le précédent, s'agissant du risque sanitaire. L'autorité compétente est en l'espèce le directeur général de l'agence régionale de santé, qui est le mieux à même de décider des suites à leur donner et des moyens de l'État à mobiliser.
Mme Delphine Batho, ministre. - Là encore, il y a redondance par rapport au droit existant. Retrait ?
M. le président. - Amendement n°63, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Amendement de cohérence : la commission nationale n'aura pas pour mission d'instruire elle-même les alertes.
L'amendement n°63, accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article 15 est supprimé.
M. le président. - Amendement n°10, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
2° Au début du sixième alinéa, les mots : « L'alinéa précédent s'applique » sont remplacés par les mots : « Les deux alinéas précédents s'appliquent ».
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Il s'agit de rétablir une disposition introduite à l'unanimité lors de la CMP sur la loi Grenelle II puis supprimée moins de six mois plus tard par un cavalier législatif dans la loi de régulation bancaire : l'association des institutions représentatives du personnel aux obligations en matière de responsabilité sociale, environnementale et sociétale (RSE) des entreprises. Mme Delphine Batho, ministre. - Il est souhaitable que les institutions représentatives du personnel puissent exprimer leur avis sur les choix de l'entreprise en matière sociale, environnementale et sociétale. Dans le cadre de la Conférence sociale, le Gouvernement a demandé aux partenaires sociaux d'examiner la question. Sagesse.
L'amendement n°10, accepté par la commission, est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°11 rectifié, présenté par Mme Archimbaud, au nom de la commission des affaires sociales.
À l'article L. 1132-1 du code du travail, après le mot : « mutualistes, » sont insérés les mots : « de sa participation au lancement d'une alerte sanitaire ou environnementale, ».
Mme Aline Archimbaud, rapporteure pour avis. - Cet amendement étend la protection des lanceurs d'alerte en complétant l'article L. 1132-1 du code du travail, qui énonce le principe général de non-discrimination en droit du travail. Il ajoute à la liste des personnes ne pouvant être écartées d'un recrutement, sanctionnées ou licenciées celles qui ont été à l'origine d'une alerte. Mme Delphine Batho, ministre. - Sagesse.
L'amendement n°11 rectifié, accepté par la commission, est adopté et l'article 16 est ainsi rédigé.
M. le président. - Amendement n°64, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Cet amendement est essentiel. Il s'agit d'étendre au-delà du domaine du médicament la protection des lanceurs d'alerte. Nous avons beaucoup d'exemples de situations où des personnes ont eu le courage de dénoncer un danger et se sont mises en péril professionnellement.
Nous proposons l'extension d'une disposition introduite par la majorité précédente dans la loi Bertrand, adoptée suite au scandale du Mediator. L'État doit faire preuve de continuité sur ces questions... Sur la RSE, nous avons repris une des dispositions du Grenelle présenté par M. Borloo. Continuons à moderniser la réponse de l'État et de la société sur ces questions centrales.
Mme Delphine Batho, ministre. - Avis favorable. La protection des lanceurs d'alerte est déjà assurée en ce qui concerne la corruption et la santé. Il est bon qu'il en aille de même en matière sociale et environnementale. L'amendement reprend une formulation qui fait référence.
La sanction civile garantit la protection du lanceur d'alerte : le licenciement de celui-ci, par exemple, serait déclaré nul. L'amendement prévoit aussi le renversement de la charge de la preuve. C'est une avancée importante.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Cet amendement va dans le bon sens, mais la protection offerte par le droit en vigueur est-elle effective ? La réintégration, certes, mais dans quelles conditions ?
L'amendement n°64 est adopté.
M. le président. - Amendement n°65, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - La protection des lanceurs d'alerte contre toute forme de discrimination est déjà organisée par le texte. L'amendement n°65, accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article 18 est supprimé.
M. le président. - Amendement n°66, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
les articles 12 et 14
L'amendement n°66, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°67, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Il s'agit de supprimer une redondance.
L'amendement n°67 est adopté et l'article 21 est supprimé.
M. le président. - Amendement n°68, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Cette disposition est sans objet, la loi est d'application générale.
Mme Delphine Batho, ministre. - Favorable.
L'amendement n°68 est adopté et l'article 22 est supprimé.
M. le président. - Amendement n°42, présenté par M. Dantec, au nom de la commission du développement durable.
M. Ronan Dantec, rapporteur. - Nous arrivons au terme de l'examen de ce texte. Nous en avons préservé l'esprit mais l'avons rendu plus cohérent et plus ramassé. Nous avons maintenant une commission consultative et non une autorité administrative indépendante. En outre, avec la suppression de l'article 6, cela se fera à moyens constants. Mme la ministre l'a confirmé : l'ensemble des instances de concertation sera remis à plat.
Nous favorisons un dialogue clair entre l'État, responsable de la gestion des risques, les agences, responsables de la qualité de l'expertise, et la société civile, représentée notamment par des membres du Conseil économique, social et environnemental (Cese).
La commission nationale sera un lieu de veille : aucune alerte ne doit échapper à la vigilance de la société. Elle participera à la modernisation de l'État et autorisera un dialogue apaisé. Le monde du travail sera mieux associé. Les lanceurs d'alerte seront protégés : ils en ont bien besoin. En les protégeant, nous protégeons notre société. Je me félicite que nous n'ayons pas créé une usine à gaz ni alourdi les charges de l'État. Enfin, nous sommes dans la continuité du Grenelle et de la loi Bertrand sur le médicament.
Cet amendement, qui propose un intitulé plus explicite, démontre notre capacité à proposer une loi consensuelle.
Mme Delphine Batho, ministre. - Avis favorable. Cet amendement matérialise l'évolution du texte. Des progrès notables ont été faits en matière d'indépendance de l'expertise et de protection des lanceurs d'alerte. Certains craignaient la création d'une nouvelle instance qui risquait de coûter cher. Ce ne sera pas le cas. Le Premier ministre a d'ailleurs demandé à tous les membres du Gouvernement de recenser les structures redondantes dans leur périmètre d'action. C'est ce que je suis en train de faire avec le Secrétariat général du Gouvernement ; les structures qui n'ont plus d'utilité seront supprimées.
Le changement d'intitulé est bienvenu.
L'amendement n°42 est adopté et l'intitulé est ainsi rédigé.
M. Jean-Vincent Placé. - Je souhaite une suspension de séance.
La séance, suspendue à 16 h 15, reprend à 16 h 30.
. - Cette proposition de loi, aux objectifs intéressants, a été améliorée par nos deux commissions. Les lanceurs d'alerte auront désormais un statut reconnu et protecteur : c'est un point de départ qui poursuit l'objectif du Grenelle. Ce texte étend aussi les compétences du CHSCT. Espérons que les membres élus disposeront de formations et du temps nécessaire.
La commission nationale garantira, tout au long du traitement de l'alerte, le bon déroulement de la procédure, la traçabilité de l'alerte, la coordination des actions. Encore faudra-t-il qu'elle en ait les moyens, mais Mme la Ministre nous les a promis.
Aujourd'hui, les lobbys dominent l'expertise. Cette proposition de loi est un progrès, mais il faudrait renforcer la recherche publique, et redéfinir le secret industriel.
Dans un esprit constructif, nous voterons ce texte.
Mme Évelyne Didier. - Ces dernières années la droite a criminalisé l'action syndicale. Voyez les cinq de Roanne, heureusement dispensés de peine en appel. Un climat apaisé et une vraie liberté d'expression sont nécessaires. Nous souscrivons pleinement aux objectifs de ce texte en n'oubliant pas que le président de la République a promis une loi d'amnistie pour les syndicalistes emprisonnés. (Applaudissements à gauche)
Mme Laurence Rossignol. - C'est vrai.
. - Je suis surpris d'entendre certains demander une suspension de séance juste avant le vote... Tout cela pour glaner quelques voix.
M. Christian Bourquin. - Pas du tout ! C'était pour parler des élections à l'UMP. (Sourires)
M. Jean Bizet. - Cette proposition de loi est inspirée par de bons sentiments mais elle est fragmentaire et elle pèsera sur nos entreprises. On parle de compétitivité, vous répondez complexité. On parle de redressement financier, vous répondez dépenses nouvelles. M. Gallois et les instances communautaires approuveront-ils un texte pareil ?
On a créé beaucoup d'agences, et c'était nécessaire, mais nos concitoyens sont de plus en plus inquiets. C'est que nous avons abandonné les fondamentaux : d'abord un avis collégial des scientifiques, puis des recommandations à la société civile. Nous sommes collectivement responsables du mélange des genres, quand les politiques se mêlent de science.
Il y a en France 1 244 agences liées à l'État, qui ont coûté 50 milliards d'euros en 2012, soit 20 % du budget général de l'État, et qui emploient plus de 400 000 agents. Votre commission fonctionnera-t-elle à budget constant ? Vous le dites. Nous verrons. Je suis sceptique.
La médiatisation de fausses alertes peut affecter durablement une entreprise ou une filière, comme ce fut le cas dans le domaine agroalimentaire. Un certain nombre d'entreprises normandes s'en souviennent amèrement. Je vous renvoie au concombre espagnol, que l'on a accusé d'empoisonnements dus à des graines germées : la filière légumière espagnole a mis des mois à s'en remettre.
Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. Le groupe UMP ne votera pas celle-ci.
. - Je ne reconnais plus mon texte. Déçue ? Au contraire, je suis fière du travail accompli. Il ne s'agit pas d'un texte endossé par des parlementaires après avoir été élaboré dans un cabinet ministériel, non plus que d'un brûlot politicien, mais d'une nécessité de santé publique. Les concombres espagnols, monsieur Bizet ? La nouvelle commission regarderait de près ce qu'il en est et dirait que ce soupçon était injustifié. En revanche, les cardiologues et les pneumologues, constatant les effets du Mediator, auraient été entendus. Des lanceurs d'alerte ont été licenciés, calomniés, traînés devant les tribunaux, certains se sont suicidés alors qu'ils avaient raison. Lancer l'alerte est une juste cause !
En 2009, mon amendement créant une instance spécifique garante de l'expertise et de la protection des lanceurs d'alerte avait été voté à l'unanimité ici et à l'Assemblée nationale... C'est long, la démocratie. Peut-être touchons-nous enfin au but. Le Gouvernement dit vouloir respecter le dialogue social. J'en déduis qu'il nous présentera peut-être des amendements durant la navette. S'il aboutit, j'aimerais dédier ce texte à Irène Frachon. (Applaudissements sur les bancs écologistes)
. - Le groupe socialiste, d'accord avec les objectifs de cette proposition de loi, était réservé sur les moyens. Je félicite le rapporteur et l'auteure du texte, qui ont travaillé avec le plus grand nombre... pas tout le monde, hélas.
Ce n'est pas pour des raisons politiciennes qu'il faut aboutir mais pour des raisons citoyennes. Je me souviens d'une ouvrière qui fabriquait des prothèses mammaires frauduleuses, et qui disait, le visage ravagé par la culpabilité : « Nous savions ce que nous faisions, mais nous ne savions pas à qui le dire ! ».
Il faudrait parler d'épistémologie avec M. Bizet, car nous n'avons pas la même conception de la science. M. Jean Bizet. - Nous n'avons pas les mêmes valeurs.
Mme Laurence Rossignol. - J'espère que nous en partageons quelques-unes quand même, ne serait-ce que le goût de la science.
Ceux qui cherchent les effets, éventuellement négatifs, des nouveautés technologiques sont aussi des chercheurs qu'il faut écouter ! Ce texte inquiète certains acteurs économiques ? Les politiques se mêleraient de science ? Ce sont aussi des scientifiques qui ont travaillé au service de l'industrie du tabac pour tenter d'en démontrer l'innocuité. De tels scientifiques existent aussi. (Applaudissements à gauche)
. - Cette proposition de loi renforce la démocratie dans l'entreprise. M. Bizet s'est ému que nous nous concertions quelques minutes. Nous avons été émus pour notre part du retournement observé ce matin à l'UMP ! Je dénonce moi aussi l'accumulation de hautes autorités. Il faudra nettoyer tout cela.
M. Jean Bizet. - On n'en prend pas le chemin !
M. Christian Bourquin. - Ne jouez pas aux ayatollahs, monsieur Bizet ! Au lieu de citer M. Gallois, qui n'est pas sénateur, vous devriez vous féliciter de voir le Parlement légiférer. M. Bizet a tenu des propos tellement terrifiants que je les reprends pour justifier encore plus notre positionnement : non, l'entreprise moderne n'oppose pas sa compétitivité à la vie de ses salariés. Notre vote est celui d'humanistes qui veulent renforcer la démocratie dans l'entreprise. (Applaudissements sur les bancs du RDSE)
. - (Applaudissements sur les bancs écologistes et du RDSE) Le contexte n'est pas très propice au rapprochement : à force de dire que rien de bon n'aurait été fait par l'ancienne majorité, que le Grenelle n'aurait fait qu'agiter du vent, on ne donne pas très envie de vous suivre... D'un autre côté, je ne vois pas comment je pourrais ne pas voter un tel texte, inspiré de la loi Grenelle II que j'ai portée. Harmoniser les règles de déontologie et les procédures d'expertise est une nécessité. Il faut aussi encadrer l'alerte, qui passe trop par les médias.
Contrairement à la majorité de mon groupe, je voterai ce texte mais il ne s'agit pas d'un blanc-seing : nous attendons des réponses à nos questions. J'espère que le fameux rapport nous sera communiqué et que la rationalisation des instances avancera. Espérons aussi que la négociation sociale aura abouti d'ici le vote définitif du texte. Dans le sigle UDI, la troisième lettre est la plus importante. (Applaudissements sur certains bancs à gauche et au centre)
. - La majorité du groupe UDI-UC a beaucoup hésité avant de se déclarer défavorable à ce texte. Nous partageons les objectifs, mais nous ne sommes pas convaincus par ce bricolage législatif. (M. Ronan Dantec s'exclame) Entre la discussion générale et l'examen des articles, le texte a été complètement récrit, sans aucune concertation. De plus, un rapport aurait été rendu, sans que nous en ayons connaissance. Enfin, nous n'avons pas l'assurance qu'il n'y aura pas de coût supplémentaire pour l'État.
Nous nous réservons la possibilité de changer d'avis si la navette améliore le texte.
À la demande des groupes UDI-UC et UMP, la proposition de loi est mise aux voix par scrutin public.
(Applaudissements à gauche et sur les bancs écologistes)
. - Je salue cette initiative parlementaire et la persévérance de Mme Blandin. La prévention des risques, ce n'est pas la défiance. À l'Assemblée nationale, en janvier j'espère, le Gouvernement réaffirmera ses engagements. Je répète que cette réforme se fera à moyens constants et que les partenaires sociaux seront entendus. (Applaudissements sur les bancs socialistes, écologistes et du RDSE)
. - Sur un tel sujet, il fallait rassembler. Je remercie la commission du développement durable et son président, d'avoir fait en sorte que nous parvenions à un large accord.
La séance est suspendue à 17 h 5.
La séance reprend à 18 h 30.
M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative aux écoles de production.
. - Que sont les écoles de production ? Peu les connaissent. Au nombre de quinze, ces écoles parviennent, depuis près d'un siècle, à mener des jeunes en rupture scolaire à une vie professionnelle, grâce à une formation théorique et pratique. Cette proposition de loi a été signée par une cinquantaine de nos collègues UMP, notamment de la région Rhône-Alpes. C'est en effet dans cette région que les premières aides ont été accordées à ces écoles. Le président de la région, M. Queyranne, a d'ailleurs signé avec elles une convention tripartite ; M. Meirieu, vice-président en charge de la formation, les soutient également. M. Collomb ne tarit pas d'éloges à leur propos, et m'autorise à dire qu'il soutient cette voie de formation. Mme Lauvergeon, présidente d'« Agir pour l'insertion », voudrait que le nombre d'élèves dans ces écoles passe en trois ans de 500 à 1 500.
Cette troisième voie originale, aux côtés des lycées professionnels et de l'apprentissage, assure une insertion exceptionnelle parce qu'ils ont suivi une production tournée vers la formation. Ces établissements offrent de nombreux avantages : des jeunes en grande difficulté peuvent suivre une formation librement alors même qu'ils sont exclus du système « officiel ». Les écoles de production aident les jeunes à retrouver confiance en eux-mêmes. La satisfaction des élèves est un vecteur essentiel de cette confiance. Le jeune acquiert un savoir-faire et un savoir-être. L'apprentissage du métier se fait en équipe, un maître transmettant un savoir à un jeune. Le suivi de l'élève est personnalisé, ce qui n'est pas le cas en CFA. Cet enseignement capte l'intérêt des élèves. Les deux tiers du temps sont consacrés à la production et le tiers restant à l'étude théorique. L'intelligence de la main est valorisée, mais les jeunes comprennent vite qu'il leur faut aussi savoir lire, écrire, compter, parler anglais et maîtriser l'informatique.
La réussite est au bout de la formation. Le taux de réussite aux examens est de 85 à 92 %. Le taux d'insertion professionnelle avoisine 100 %. Ces écoles sont très proches des entreprises et les élèves sont très appréciés des employeurs. La moitié des jeunes trouve un emploi et l'autre poursuit ses études.
Ces écoles ont un coût réduit pour les familles et la collectivité : les frais de scolarité sont inexistants, au maximum 800 euros par an.
L'État et la région y trouvent leur compte aussi, le coût était bien inférieur aux lycées de la deuxième chance. Le dispositif intègre l'ensemble de la collectivité enseignante. Pourquoi faut-il légiférer ? Les écoles de production, bien qu'elles présentent beaucoup d'avantages, n'ont pas de cadre juridique stable. Même si sept d'entre elles ont été reconnues par l'État en 2006, elles exercent leur activité hors contrat.
Les élèves n'ont donc pas droit aux bourses, ni au ramassage scolaire ni à la restauration.
Bien évidemment, ces écoles ne peuvent assurer le quota d'enseignement théorique. Pourtant, la réussite des élèves est bien au rendez-vous. Mme la rapporteure a noté qu'il n'est pas souhaitable que cette situation perdure. Le ministère de l'éducation nationale s'accommode de leur existence tout en refusant l'aide sociale à ces jeunes qui ont parfois de 14 à 16 ans. De plus, les écoles de production ne bénéficient que d'une partie de la taxe professionnelle.
Proposant une expérimentation sur cinq ans, ma proposition de loi reconnaît aux écoles de production un statut spécifique, garantit le contrôle de l'inspection du travail sur les écoles, autorise les entreprises à leur verser une partie du quota et le barème de leur taxe d'apprentissage, accorde aux élèves la carte d'étudiant des métiers et les réductions tarifaires afférentes, et leur ouvre le droit à l'aide scolaire et aux bourses des collèges et lycées.
Certes, cette proposition de loi prévoit un statut hybride pour les écoles de production, mais il ne faut pas s'arrêter à cela. Le taux de chômage des jeunes est de 20 % en France contre 7 % en Allemagne, alors que nous consacrons plus d'argent à l'insertion des jeunes : il nous faut revoir nos méthodes. Or les écoles de production, ça marche.
La majorité a rejeté ce texte en commission préférant donner du temps au temps.
M. Jean-Pierre Plancade. - C'est la sagesse !
M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi. - Quand on veut enterrer un problème, on crée une commission, disait Clemenceau. C'est ce qui se profile ici.
Notre priorité doit être de donner un emploi aux jeunes. Je vous invite à voter ce texte. (Applaudissements à droite)
. - Cette proposition de loi propose un nouveau cadre juridique taillé sur mesure pour les écoles de production. Destinées à des jeunes de 14 à 18 ans ayant décroché du système éducatif, les écoles-entreprises leur offrent essentiellement une formation pratique. Il y en a quinze, dont huit en région Rhône-Alpes. L'efficacité de cette voie de formation semble démontrée car les jeunes trouvent facilement un emploi. Mais le statut hybride proposé ici est taillé sur mesure.
Ce texte transférerait l'agrément des écoles du ministère de l'éducation nationale à celui de la formation professionnelle, car elles refusent de mettre leur enseignement théorique en conformité avec les programmes de l'éducation nationale. Si elles passaient sous la tutelle du ministère de la formation professionnelle, leurs élèves bénéficieraient du statut d'apprenti.
En outre, les écoles de production pourraient toucher la taxe d'apprentissage, que pourtant, la législation en vigueur réserve aux apprentis.
L'article 5 accorderait la carte des métiers aux élèves des écoles de production. Cependant certains des élèves n'ont que 14 ans et ne reçoivent aucune rémunération, tandis que les apprentis doivent avoir plus de 15 ans et sont payés. Les bourses, quant à elles, sont réservées aux élèves de l'éducation nationale. On ne peut jouer sur tous les tableaux !
M. Jacques-Bernard Magner. - Absolument !
Mme Françoise Laborde, rapporteure. - Il faut cependant mettre fin à ce système ambigu : les écoles de production prennent en charge des élèves qui sont en rupture de ban avec l'éducation nationale.
Il faudrait garantir un temps d'enseignement théorique minimum, car les jeunes entre 14 et 16 ans ont besoin d'acquérir des connaissances fondamentales. Il convient également de prévenir toute dérive productiviste au sein de ces écoles : la formation théorique ne doit pas être sacrifiée quand les commandes s'accumulent. Si tous les élèves en formation alternée ont droit à des aides à la scolarité, le statut scolaire des 14-16 ans n'est pas négociable -diverses formules leur conviendraient. Ce n'est qu'à partir de 16 ans que les élèves pourront être inscrits dans les écoles de production. Mais chacun a retenu de l'audition de M. Philippe Meirieu ce qu'il voulait entendre....
Ces pistes devraient être étudiées par une mission conduite par le ministère de l'éducation nationale et de la formation professionnelle.
La commission de la culture a préféré se donner le temps de la réflexion et a conclu au rejet de cette proposition de loi. (Applaudissements à gauche)
. - Cette proposition de loi traite des écoles de production, dossier tout à fait particulier. Il y a quelques semaines, je ne les connaissais pas.
M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi. - J'ai fait oeuvre de pédagogie !
M. Thierry Repentin, ministre délégué. - Cette formation intéressante est inclassable : leur devise, c'est faire pour apprendre et non apprendre pour faire La répartition entre pratique et théorie est de deux tiers, un tiers. Les jeunes ont la satisfaction de voir que leurs pièces sont achetées par une entreprise. Le système conventionnel ne convient plus à ces décrocheurs, âgés de 14 à 18 ans -il vaudrait d'ailleurs mieux dire « décrochés », car le mal est fait.
Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture. - Très bien.
M. Thierry Repentin, ministre délégué. - Qu'apportent ces écoles ? Selon la Fédération nationale des écoles de production (Fnep), 90 % des élèves obtiennent leur diplôme et près de 100 % s'insèrent dans la vie professionnelle. Ils obtiennent aussi des succès dans les concours des métiers ou de meilleurs ouvriers de France. Alors que le Gouvernement souhaite réduire le nombre de jeunes sans qualification, cette démarche mérite notre intérêt, même si les écoles de production ne concernent qu'un petit millier de jeunes. Ces établissements veulent être reconnus, mais des garde-fous sont indispensables. Les élèves sont accueillis dès 14 ans..., et produisent pour le marché. Cet âge ne fait pas consensus, vous le savez.
M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi. - C'est mieux que la rue !
M. Jacques-Bernard Magner. - Ce sont des enfants !
M. Thierry Repentin, ministre délégué. - La durée des enseignements est de 35 heures : est-ce bien adapté alors qu'on revient à la semaine de quatre jours et demi ? La production est vendue au seul bénéfice des écoles. Les frais d'inscription atteignent parfois 1 000 euros. Les formations sont souvent bénévoles. Or cette proposition de loi ne clarifie pas tous ces points et semble vouloir tailler un statut sur mesure pour ces écoles. Cependant, il faut tenir compte de leurs résultats, et ne pas s'en tenir au plan des principes. Je suis embarrassé par l'article 2 car mon ministère ne peut pas valider la pédagogie de ces écoles. L'article 3 n'est pas acceptable : l'inspection du travail ne saurait se charger des écoles de production. Le dispositif mérite d'être regardé de près. Il ne faut pas refermer brutalement ce dossier. Le ministère de l'éducation nationale a entrouvert la porte en reconnaissant six de ces écoles ; deux rectorats les invitent à leurs journées portes ouvertes.
Un audit du dispositif est nécessaire. Nous avons besoin de chiffres indépendants, car les seuls dont nous disposons sont fournis par la Fnep. Le label doit aussi s'assortir de contrôles rigoureux. Enfin, le fonctionnement et le financement de ces écoles méritent plus d'attention. Ce texte n'est pas abouti, et il faut examiner les écoles de production dans un cadre plus large. Il est nécessaire de donner à cet ensemble une cohérence et une complémentarité. Les emplois d'avenir sont un vrai succès et c'est une chance -il est dommage que tout le monde n'ait pas soutenu leur création. Il nous revient de trouver les voies et moyens pour offrir à ces jeunes une formation qui leur convient. Pour ma part, je ne verrais que des avantages à ce qu'une mission commune d'information au Sénat soit constituée sur ce sujet. Je connais la qualité des travaux de la Haute assemblée et sa capacité à faire aboutir des dossiers difficiles. Le président de la République et le Premier ministre nous ont fixé un cap : tout faire pour la jeunesse ; Nous allons nous y tenir. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
. - Le décrochage scolaire est une réalité : il concerne chaque année 150 000 jeunes. M. Carle nous rappelle qu'il n'existe pas une seule méthode d'enseignement. Je connais sa sincérité et je le remercie de sa démarche. Nous avons donc découvert les écoles de production au nombre de quinze. Les élèves âgés de 14 à 18 ans réalisent des commandes pour l'automobile, le bâtiment, l'hôtellerie. Ces écoles favorisent l'insertion des élèves, et certains d'entre eux poursuivent leurs études. Hélas, les chiffres dont nous disposons ne proviennent que de la Fnep. Le RDSE souhaite faire du bon travail législatif. Serait-il judicieux de rattacher ces écoles au ministère de la formation professionnelle ? Certes pas. Après le travail minutieux de notre rapporteur, nous estimons que la rédaction du texte est inachevée, notamment en ce qui concerne la carte d'étudiant, la taxe professionnelle, les bourses. La création d'un statut hybride serait contraire au principe d'égalité.
Je remercie Mme la présidente de la commission, qui nous propose des déplacements pour vérifier le fonctionnement des écoles de production. Sans rejeter les expériences pédagogiques, nous restons vigilants devant le travail des très jeunes. Il est étonnant qu'ils ne reçoivent pas de rémunération, alors même qu'ils acquittent des frais de scolarité parfois élevés. Avant de généraliser un système établi principalement en Rhône-Alpes, il convient d'y regarder de près.
Le groupe RDSE votera donc la question préalable. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
. - Cette proposition de loi entend instaurer un cadre juridique spécifique au bénéfice des écoles de production qui accueillent des jeunes de 14 à 18 ans en rupture scolaire.
Les « écoles-entreprises » répondent aux commandes de clients ; elles ne sont pas soumises au contrôle de l'éducation nationale. La moitié de leur budget est constituée du produit des ventes. Pour le reste, elles sont financées par des subventions et par une part de taxe professionnelle.
Nous ne sommes pas favorables à l'apprentissage avant 16 ans ; nous souhaitons au contraire l'extension de la scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans. L'école doit former des citoyens, si elle prépare à un métier, elle n'est pas le lieu d'une activité professionnelle. Toute extension de l'enseignement technique et professionnel doit se faire dans le cadre de l'école publique, gratuite et laïque.
Certes, ces écoles offrent des solutions à des élèves en grande difficulté. Nous devons donc nous interroger sur les raisons de l'échec de l'éducation nationale, au lieu d'externaliser la formation en la confiant à des organismes privés.
Faut-il un régime hybride pour seulement quinze écoles ? Ce serait une rupture de traitement, par rapport à toutes les écoles professionnalisantes.
Le ministère de la formation professionnelle ne dispose pas de l'infrastructure nécessaire pour contrôler les écoles de production, qui doivent donc rester sous la responsabilité du ministère de l'éducation nationale.
Cette proposition de loi voudrait que les élèves bénéficient de bourses, alors même qu'ils dépendraient du ministère de la formation professionnelle !
Nous voterons donc contre la proposition : il appartient aux écoles de production de se conformer à la loi pour obtenir reconnaissance et aides, non à la loi de s'adapter à ces écoles pour leur accorder tous les avantages. (Applaudissements à gauche)
. - C'est la chance de la vie des parlementaires de se pencher sur autant de sujets divers en une seule journée !
Je remercie M. Carle de m'avoir fait découvrir les écoles de production. Cette proposition de loi présente une troisième voie pédagogique tout à fait intéressante et qui pourrait former des soudeurs dont on manque cruellement. Je ne veux pas parler à la place de M. Meirieu, mais il me semble que sa position est plus nuancée que ce que l'on a dit.
Il y a des solutions alternatives pour les 14-16 ans. En outre, compte tenu des modalités d'organisation de ces écoles, et même si elles apportaient de bonnes réponses à 700 jeunes, il n'est pas opportun de leur offrir un régime juridique particulier. Le fonctionnement de ces écoles de production mérite un examen approfondi. Pourquoi ne pas recourir au droit à l'expérimentation prévu par la loi de 2007 ?
L'école a beaucoup à apprendre des entreprises, mais compte tenu de la jeunesse des élèves dans les écoles de production, il n'est pas opportun de voter une loi spécifique.
Un déplacement serait tout à fait utile, pour voir comment elles fonctionnent.
150 000 élèves décrochent par an : l'éducation nationale ne répond pas à toutes les attentes. Pourquoi ne pas recenser les bonnes pratiques ? Cela dit, il n'est pas opportun de faire travailler les jeunes dès 14 ans. Même si ce texte ne concerne que 700 élèves, il pose la question de l'échec du système éducatif : il faudra y répondre.
Nous ne voterons pas ce texte en l'état. (Applaudissements à gauche)
. - À mon tour, je remercie M. Carle d'avoir braqué le projecteur sur les écoles de production, apparues à la fin du xixe siècle. Un de vos prédécesseurs au ministère de la formation professionnelle, j'étais comme vous, monsieur le ministre : je ne connaissais pas les écoles de production.
J'ai trouvé une description dans un journal de Toulouse qui décrit une de ces écoles de production installée au sein de l'Institut catholique des arts et métiers.
M. Jean-Louis Carrère. - Ha !
M. Jacques Legendre. - Depuis dix ans, cette école forme en deux ans des jeunes au métier de tourneur-fraiseur. L'essentiel des intervenants sont bénévoles. On compte un formateur pour vingt élèves.
L'objectif est de soutenir des jeunes en difficulté, en donnant le primat à la pratique. « À l'école, on me disait : tu ne réussiras jamais. Ici, on me dit : recommence et tu y arriveras ! » témoigne un élève. Grâce à la vente de la production, les frais de scolarité sont symboliques : 80 euros par an. Les résultats sont plus que satisfaisants : 100 % des 25 élèves de Dynameca qui ont eu leur diplôme trouvent du travail. Voilà l'essentiel : offrir une qualification professionnelle à des jeunes en décrochage dont l'avenir était compromis. Mme Lauvergeon, présidente d'« Agir pour l'insertion dans l'industrie », a salué le travail de l'école lilloise.
Sans doute faudrait-il modifier le nom des écoles de production. Mais n'en restons pas aux mots ! Il y a de nombreuses façons de se former et de trouver du travail. Enseignant, je suis attaché au succès de l'école publique et laïque. (M. Thierry Repentin, ministre, s'en félicite) Mais je suis encore plus attaché à ce que nos jeunes réussissent. La qualification professionnelle suppose une formation théorique et pratique : c'est pourquoi j'ai fait voter il y a trente ans une première loi sur la formation en alternance quand j'étais au gouvernement. Quelles n'étaient pas alors les préventions ! Elle a été abrogée en 1981 puis reprise en 1983 par M. Delebarre. Le principe de réalité a prévalu.
M. Thierry Repentin, ministre délégué. - Vous étiez delorien !
M. Jacques Legendre. - J'apprécie votre pragmatisme, monsieur le ministre. Laissons cette proposition de loi vivre sa vie, pour faire mieux connaître les écoles de production et toutes les formes d'enseignement en alternance. Aujourd'hui, 700 jeunes bénéficient de cette formation. Souhaitons qu'ils soient plus nombreux ! Faisons tout pour que 150 000 jeunes ne sortent plus chaque année sans qualification de notre système scolaire ! Toutes les filières doivent être mobilisées ! Il est urgent d'agir ! (Applaudissements sur les bancs UMP)
. - Moi aussi, j'ignorais jusqu'à récemment l'existence de ces écoles. En Rhône-Alpes, elles ont conclu une convention avec la région, qui participe pour 20 % à leurs dépenses de fonctionnement. Elles préparent aux diplômes d'État, CAP et bac pro, en alternant sur le même site formation théorique et pratique et production. Les formateurs, sont soit des professionnels, qui ont exercé en entreprise, soit des professeurs de l'enseignement public ou privé qui viennent y faire des heures supplémentaires.
Les jeunes apprennent un travail collectif. Dans l'école que j'ai visitée, la rentabilité de la production permet de rémunérer les encadrants sous contrat privé. Les écoles affichent un taux de réussite de 85 %. Mais il faudrait connaître le taux de décrochage en cours de cycle.
À l'issue, une moitié des élèves continuent dans le système éducatif classique, les autres sont embauchés. Les écoles se sont adaptées aux besoins des entreprises locales.
Toutefois, on peut s'interroger sur l'absence de cadre commun entre les écoles de production, la disparité de leurs méthodes pédagogiques, leurs modes d'accompagnement des familles et des élèves. C'est dire qu'il paraît difficile d'établir un cahier des charges commun.
L'âge d'entrée est très précoce : 14 ans ; l'obligation scolaire jusqu'à 16 ans impose des enseignements généraux... Le fonctionnement des écoles de production est hybride. Rien n'a changé depuis une question orale d'un député il y a quelques années, l'ambiguïté n'a pas disparu. Les écoles de production relèvent de la formation professionnelle, avec les avantages afférents, mais elles veulent aussi bénéficier de l'aide de l'éducation nationale...
Une tutelle du ministère de la formation professionnelle ? L'inspection du travail ne saurait contrôler des écoles accueillant des élèves de 14 ans. Ces écoles forment-elles l'esprit critique, encouragent-elles la curiosité, l'ouverture d'esprit ?
Ne créons pas un statut spécifique pour si peu d'écoles. En revanche, les ministères devraient mieux collaborer avec elles. Tout doit être fait pour favoriser l'accès à l'emploi.
Une mission d'évaluation et d'inspection de tous les dispositifs en alternance serait souhaitable, afin de nourrir la réflexion, en vue de l'examen du projet de loi sur la refondation de l'école. (Applaudissements à gauche)
. - J'insisterai sur les atouts des écoles de production, qui souffrent aujourd'hui de précarité juridique. Formations pratique et théorique se font sur le même site. Le jeune et son formateur sont soumis aux mêmes exigences, celles des clients : d'où une logique de réussite, puisqu'il faut satisfaire la commande, tant en termes de qualité, que de coûts et de délais. C'est motivant et responsabilisant.
Les écoles de production accueillent des élèves en échec scolaire, parfois trop immatures pour trouver d'emblée du travail, ni même une entreprise pour signer un contrat d'apprentissage.
L'insertion dans le monde du travail est aussi importante que l'obtention d'un diplôme. Ces jeunes, formés, sont appréciés par les employeurs : le taux de placement avoisine 100 %. Certains jeunes se mettent à leur compte pour devenir artisans.
Compte tenu des performances de ces établissements, encourageons-les ! Cette proposition de loi a attiré l'attention sur un outil méconnu. Ouvrons à nos jeunes toutes les possibilités. L'UMP votera ce texte. (M. Jean-Claude Carle applaudit)
M. le président. - Motion n°1, présentée par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste et apparentés.
En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur la proposition de loi relative aux écoles de production (n° 120, 2011-2012).
. - Les mots « école » et « production » ont du mal à cohabiter dans mon esprit...
Les sénateurs socialistes sont en profond désaccord avec cette proposition de loi. M. Carle vante les écoles de production comme un modèle original de formation diplômante, théorique et pratique. Elles seraient de véritables « écoles-entreprises ». Le jeune et son maître seraient soumis aux contraintes de l'économie réelle. Ainsi serait valorisée la réussite. Les jeunes ne travaillent plus pour des notes, mais pour des clients. Les écoles de production conduiraient les jeunes à un emploi durable. Leurs performances seraient considérables. Un « chemin d'excellence » : vous n'avez pas peur des mots ! Mais elles souffriraient, selon vous, de l'absence d'un cadre juridique suffisant. Vous proposez de pallier ce manque.
Revenons à la réalité. Les écoles de production sont des établissements privés, hors contrat... qui fonctionnent comme des PME, alors que dans un lycée technique ou professionnel le travail pratique ne sert qu'à la formation. Et les écoles de production sont très liées à certaines filières économiques.
Il ne faut pas comparer les écoles publiques aux écoles de la deuxième chance, car ces dernières forment des élèves de 18 à 25 ans qui sont rémunérés. Au contraire, dans les écoles de production, on exploite des enfants de 14 ans ! On les spécialise précocement, à outrance, on scelle irréversiblement leur destin. Il faut pourtant éviter « l'effet tuyau », promouvoir des passerelles. Les élèves des écoles de production n'auraient-ils pas droit à l'erreur d'orientation ?
Ces écoles se financent grâce à leur production et à la taxe d'apprentissage -même celles qui ne sont pas reconnues par l'État. Qui les contrôle ?
Dans de nombreux CFA, la formation théorique et professionnelle a lieu dans un même lieu.
Les spécificités pédagogiques de ces écoles paraissent bien minces... Ce sont des CFA... sans les contraintes qui y sont liées ! La production des jeunes, non rémunérés, est vendue au seul bénéfice des écoles. Comme le jeune ne travaille pas seulement pour des notes, mais aussi pour des clients, il serait normal qu'il soit payé !
Les écoles de production se vantent même d'être ouvertes pendant les vacances... Car les vacances, c'est un problème pour les patrons ! (M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi, s'exclame) Et qu'on ne dise pas que les frais de scolarité sont minimes : la primo-inscription est ici de 1 000 euros, le cursus pour l'obtention d'un certificat de qualification professionnelle va là jusqu'à 4 000 euros...
Sous le label d'école de production, sont rassemblées des structures de formation hors contrat, hybrides, qui ne subissent ni les contrôles, ni les contraintes de la puissance publique. Et il est difficile d'évaluer la qualité de leur enseignement. Elles ressemblent à des entreprises de sous-traitance dont les salariés ne sont pas rémunérés... Avec cette proposition de loi, elles bénéficieraient à la fois de la taxe d'apprentissage et des aides de l'éducation nationale...
Tout cela est inadmissible. Nous invitons le Sénat à voter la question préalable. (Applaudissements à gauche)
. - Je félicite et remercie Mme Laborde dont le rapport a mis en lumière les atouts des écoles de production. Ce débat nous a mutuellement enrichis.
Les écoles de production sont privées, oui. Pur produit de l'enseignement public, je suis néanmoins attaché à la liberté scolaire. Elles sont diverses, certes, mais partagent les mêmes principes fondamentaux, énoncés dans une charte. La pédagogie ne doit pas y être si mauvaise puisque 85 % des élèves obtiennent un CAP ou un bac pro. Vous reprochez aux écoles leur activité commerciale, et de ne pas rémunérer leurs élèves. On se croirait revenu au temps de Zola. M. Jacques-Bernard Magner. - C'est le cas !
M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi. - Les écoles sont largement financées au tiers par leurs ventes et par des subventions des collectivités territoriales et de particuliers. Oui, l'élève entre dans une logique d'entreprise : il développe son sens des responsabilités, acquiert un savoir-faire et un savoir-être déterminants.
Quant aux frais de scolarité, ils sont presque inexistants. Certaines écoles versent même à leurs élèves un petit pécule lorsqu'ils sortent de formation. Et les contrôles existent. L'avis des inspecteurs est très positif. Les jeunes se feraient exploiter ? C'est faux ! Venez donc visiter ces écoles, où l'ambiance est quasi familiale !
M. Jacques-Bernard Magner. - C'est du paternalisme !
M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi. - L'octroi de bourses et l'exonération de la taxe d'apprentissage, c'est bien peu par rapport aux 61 milliards du budget de l'éducation nationale.
Les jeunes en rupture sociale ont droit à un emploi ! Il n'y a là nulle rupture d'égalité et vous connaissez les effets de la crise. M. Jacques-Bernard Magner. - Elle a bon dos, la crise !
M. Jean-Claude Carle, auteur de la proposition de loi. - Faut-il lever toutes les incertitudes avant de légiférer ? Reporter le dossier sine die serait très regrettable. Les écoles de production apportent une solution à ceux qui n'en ont aucune autre. Voulons-nous laisser au bord du chemin des jeunes qui viendront grossir les rangs des assistés. (Protestations à gauche)
Pourquoi ne pas procéder à une expérimentation ? On pourrait passer dans un premier temps à 1 500 élèves, pour répondre au flux des demandes et approfondir la question. Je vous laisse la responsabilité de votre attentisme. Jean Rostand disait : « Attendre d'en savoir assez pour agir en toute lumière, c'est se condamner à l'inaction ! ». Méditez cette belle formule.
Mme Françoise Laborde, rapporteure. - Avis favorable à la motion.
. - L'apprentissage est crucial pour lutter contre le chômage des jeunes. Le Premier ministre a pris l'engagement de porter à 500 000 le nombre d'apprentis d'ici 2017.
Cette proposition de loi comporte trop de contradictions. Le quota de la taxe d'apprentissage ne finance que des établissements accueillant des apprentis, rémunérés. M. Carle voudrait en plus faire bénéficier les élèves des écoles de production de bourses de l'éducation nationale, tout en rattachant ces établissements au ministère de la formation professionnelle pour les exonérer de tout contrôle... C'est inacceptable.
Je voterai cette motion.
. - Cette proposition de loi établit un régime juridique ad hoc pour les écoles de production, afin de les faire bénéficier de toutes les aides possibles sans les soumettre à aucune contrainte. Les lycées professionnels publics pâtissent déjà de la baisse des contributions des entreprises ; ils bénéficient d'à peine plus de crédits que le privé, alors qu'ils accueillent cinq fois plus d'élèves ! Cette proposition de loi porterait un nouveau coup à l'enseignement professionnel public -et même privé. Il faut avant tout développer l'offre publique, mise à mal par la droite, plutôt que d'externaliser au privé la prévention et le traitement des difficultés scolaires, afin de répondre à tous les publics.
Il est cocasse d'entendre l'opposition parler avec tant de conviction de décrochage scolaire, alors que la réforme du baccalauréat professionnel en trois ans a augmenté le nombre de sorties sans qualification, mis en difficulté les plus fragiles et handicapé les poursuites en BTS.
Nous voterons donc la question préalable.
. - Je la voterai aussi. Mais il faut faire sa place aux innovations pédagogiques. Les écoles de production -je remercie M. Carle de nous les avoir fait découvrir- semblent avoir grandi sans contrôle des ministères de l'éducation nationale et de la formation professionnelle : c'est étonnant.
La commission de la culture n'est pas compétente en matière de formation professionnelle ; mais chaque groupe dispose d'un droit de tirage pour une mission commune d'information en 2013. Si l'un d'eux proposait de traiter du sujet, la commission s'y investirait. (Applaudissements à gauche)
. - Revenons à l'essentiel : quand un dispositif permet de rattraper des jeunes, de les former, de les faire entrer dans la vie professionnelle, on ne doit pas le condamner a priori. Je me suis réjoui des propos ouverts lors de la discussion générale. En revanche, l'argumentation de M. Magner me désole. Pourquoi ne pas déposer des amendements, plutôt que de refuser le débat ?
Je souhaite que cette question préalable ne soit pas votée.

References: l'article 1
 l'article 5
 l'article 9
 l'article 10
 l'article 11
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 15
 l'article 16
 l'article 18
 l'article 21
 l'article 22
 l'article 6

L'article 5
 l'article 2
 L'article 3
 l'article 44