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¿Cambiaríais una Omd 5MkII por una Sony A6300 o A6500?
Re: ¿Cambiaríais una Omd 5MkII por una Sony A6300 o A6500?
por jotae » 09 Nov 2018, 14:29
jotae escribió: No descarto, incluso, deshacerme de mi GX80 para adquirir esa Olympus EM5 mark II.
Pero ... volverías a ver ruido en los cielos y ... el ciclo de 50 cámaras distintas en 4 años volvería a comenzar!!
Ya no hay peligro. No me quedan cámaras por probar. Y siempre me quedaran mis joyitas de Nikon 1 (que son bisutería para muchos que ni siquiera las han catado).
por Mario Inoportuno » 09 Nov 2018, 18:00
¿Cómo que no? ¿Y las Sigma con sensor Foveon?
por walito » 09 Nov 2018, 18:03
marcuse escribió: [quote="jotae"]No descarto, incluso, deshacerme de mi GX80 para adquirir esa Olympus EM5 mark II.
¿Cómo que no? ¿Y las Sigma con sensor Foveon? [/quote]Dios!
por José Varela » 09 Nov 2018, 18:17
José Varela escribió: No le da la razón a jotae porque no la tiene.
Jotae dice que utilizando un sensor 4/3 en formato 3/2 no se pierde calidad, y es cierto, el sensor da la calidad que da y el recorte sólo afecta al tamaño de la imagen, pero también dice que no se pierde resolución, lo cual es falso. Porque, si de un sensor de 16mpx efectivos, utilizas 14, estás perdiendo resolución, en concreto, 2mpx de resolución.
O, dicho de otro modo, si tuvieras un sensor 3/2 de los mismos 16mpx efectivos y lo aprovecharas al 100% puesto que no necesitarías recortar, esa imagen tendría más calidad que el recorte propuesto por jotae.
Bueno, claro, si cada uno entiende lo que le da la santísima gana, perfecto. Pero yo creo que la discusión estuvo más que clara, si no desde el inicio, sí desde este mensaje:
jotae escribió: Entiendo que se pierde resolución total, pero, por ejemplo, explícame qué pérdida puede haber en una imagen de 4.000 x 2.666 píxeles respecto de otra de 4.000 x 3.000, cuando con el recorte lo único que pierdes es una franja indeseada de 334 x 4000 píxeles, y se mantiene la misma densidad y tamaño de px. en la imagen resultante. ¿Dónde está esa supuesta pérdida de información? Que yo sepa, los px. de un sensor no aumentan o disminuyen de tamaño con ese recorte. Y, en definitiva, se pierde información de una franja de imagen de desechamos en favor de la composición.
Así que no tiene nada que ver con un sensor físicamente 3:2 de 16 mp, sino que estamos hablando siempre del mismo puñetero sensor 4:3. Lo otro que dices es totalmente cierto (aunque hay que matizar lo de que "pierdes" 2 mp de resolución, ya que en el recorte que te interesa la resolución es exactamente la misma), y lo dejó meridianamente claro walito con la tabla de equivalencias que puso.
Lo que ocurre es que hay gente en este hilo que cree, pero de verdad, eh? que la imagen tomada en modo 3:2 con un sensor 4:3 tiene peor calidad (entendiendo por peor calidad que la porción de imagen que se recorta se ve peor si se amplían ambas al mismo tamaño, y entendiendo por mismo tamaño igual longitud en su lado mayor, ¿suficiente aclaración?) que la misma imagen tomada en modo 4:3. Porque resulta que por el medio hay no sé qué reescalado.
Pues eso es totalmente falso: como bien ha dicho el propio Guillermo, los recortes de la catedral en ambas fotos tendrían exactamente la misma calidad. Esto que parece de perogrullo, es lo que se está poniendo en duda.
No es mi intención reabrir el diálogo para besugos que se ha dado en este hilo, pero aquí se hablaba de que no se perdía nada recortando, cuando obviamente, se pierde.
De hecho la conversación empieza por un compañero que dice que no ve lógico usar un sensor 4:3 para disparar en 3:2, y ahí entra jotae a decir que no pasa nada, que no se pierde nada.
Concretamente, el compañero Santburg le pregunta:
Santburg escribió: Si pones 3:2 no recortas la imagen? Osea, la imagen que da el sensor tiene la proporción del mismo. Si tú cambias esa proporción, no está recortando y perdiendo parte de ese sensor?
Si no es así, estaba yo equivocado
Y jotae le responde:
jotae escribió: No, no pierdes absolutamente nada porque, en definitiva, lo que haces es ELEGIR un formato más apaisado, que tendrá la misma resolución real, con la pérdida de una parte de la imagen NO DESEADA. O sea: la franja horizontal que te sobra en la composición a 3:2.
Santburg le pregunta específicamente si recortando no pierde parte del sensor y jotae le dice que no. ¿Cómo que no, por amor de dios? Es jotae el que mezcla churras con merinas, no le están preguntando si la imagen pierde calidad, le están preguntando si recortando se pierden píxeles, como así es.
A partir de ahí, es poco menos que absurdo comparar un sensor con un recorte de sí mismo, en cuanto a calidad se refiere. ¿Cómo va a ser peor un recorte de un sensor que una imagen completa del mismo, si el recorte sale de esa imagen completa? Pero no se trata de hablar "siempre del mismo puñetero sensor 4:3", se trata de que, si piensas disparar siempre en formato 3:2, adquiriendo un equipo con ese formato nativo, al no tener que recortar, no perderás píxeles, con lo que la calidad de la imagen será mejor y también tendrá más resolución (contando con que los mpx útiles de ambos sensores sean los mismos) al no tener que desperdiciar ni uno sólo mediante el recorte.
Y ése factor hay que incluirlo sí o sí en la conversación, porque, si no, nada de lo que hablamos tiene sentido, porque el hilo va precisamente de eso, de cambiar un sistema micro4/3 por otro apsc con formato 3:2; y no puede ser que alguien diga que no pierde nada por tirar con el 4:3 y recortar frente a tener el apsc y no hacerlo.
por jotae » 09 Nov 2018, 18:25
Lo tuyo ya es enfermizo, pura manía persecutoria, sin más. ¿O es impotencia? Háztelo mirar, chico.
En tu inquina ni siquiera te has dignado leer los últimos comentarios y te atreves a interpretar, tan caprichosa como torticera y malintencionadamente, lo que he respondido al compañero Santburg, que de ninguna manera se refiere al sensor sino a la imagen recortada. Pero no importa lo que te diga. Jamás lo entenderás, y jamás reconocerás lo equivocado que estás.
Ya te lo he dicho en otro hilo: muchas gracias por ponerte en evidencia.
por walito » 09 Nov 2018, 18:27
Bueno, de eso se ha hablado también.... Se ha hablado de tanto... Jajajajajaja!
por José Varela » 09 Nov 2018, 18:28
jotae escribió: Lo tuyo ya es enfermizo, pura manía persecutoria, sin más. ¿O es impotencia? Háztelo mirar, chico.
A eso me dedico, jotae, a perseguirte por el foro. Es mi razón de ser aquí. Me has pillado.
por jotae » 09 Nov 2018, 18:32
Te metes en un hilo en el que publico una fotografía y no lo haces para comentarla sino, sencillamente, para echarme en cara que en él hable de la cámara con la que está hecha, en respuesta a un compañero. ¿Cómo llamas a eso?
De la impotencia nace el desprecio.
¡No pares... sigue... sigue...! En el pecado llevas la penitencia.
por José Varela » 09 Nov 2018, 18:35
Un botón de igmorados, por favor, señores moderadores.
por Gobo » 09 Nov 2018, 19:03
José Varela escribió: Un botón de igmorados, por favor, señores moderadores.
De hecho, es una maravilla.
por José Varela » 09 Nov 2018, 22:26
Quien me iba a decir que iba a necesitarlo en este foro.
por AnMoVi » 10 Nov 2018, 08:04
Perdón por el 'off-topic'...
Vas a cambiar finalmente la cámara??? Si lo haces, cuéntanos experiencias después de unas semanas de uso.
PD: como decían más atrás, yo no lo haría...
por soyeltroll » 10 Nov 2018, 17:56
Jose, ya la has vuelto a liar.... Empiezas bien, después mal y lo mezclas todo, Jotae lo mismo(bueno el primero mal, luego bien) y es que es normal porque es algo que todos sabéis, lo que pasa es que NO HABLÁIS CON PROPIEDAD!!! por eso al discutir en un foro escrito, sabes que el quería decir otra cosa, pero la verdad es que lo que ha escrito esta mal...
Sobre todo se usa mal el termino RESOLUCION, tanto tantisimo que si lo usas bien no se te entiende, porque todo el mundo lo usa mal, lo mejor es no usarlo y en su lugar usar cantidad de MP, densidad de MP y dimensiones en pixeles.
El otro termino es por supuesto Calidad... por razones obvias, mejor hacer mención de aspectos que ayuden a mejorar la calidad,
Voy a responder a Santburg lo mas correctamente posible:
Nada te obliga a tener que disparar con un sensor con proporciones 3:2 las fotos que tu quieras luego ajustar a dicha proporción, si tu consideras que para conseguir una foto satisfactorias necesita X cantidad de MP, necesitas un sensor con es densidad, que le sobre área por arriba, abajo o por los lados no afecta en nada al resultado de tu foto.
Otro tema muy distinto seria plantear la siguiente duda, con que sensor conseguir mayor densidad, con un APS-C o un 4/3 ambos de 16MP(por poner dos ejemplos reales) Esta es una pregunta interesante, porque cambia el area y la proporción.
SI la pregunta fuese, cual tiene mas densidad un APS-C de 16 o de 24, pues esta claro, el de 24, por lo tanto con el mismo objetivo puedes conseguir mayor detalle, que es uno de los aspectos que ayudan a la calidad.
La E-M1 saca unos archivos de 4608 pixeles de ancho por 3456 de alto en su formato nativo 4:3,la NEX6 4912x3264
Si recortamos a 3:2 en la M1 tenemos 4608x3072, si recortamos a 4:3 en la NEX6 tenemos 4346x3264
Que conclusiones se puede sacar de aqui?
Pues lo que tu ya sabes pero falto explicar mejor, que consigues mas densidad de MP por imagen(que no por area del sensor, que eso es otro tema) disparando a 3:2 en una APS-C que en una 4/3, 4912x3264 frente a 4608x3072(la M1 tiene que recortar arriba y abajo)
Ocurre lo contrario al usar 4:3(notese que uso 4/3 para el tipo de sensor y 4:3 para la relación de aspecto), en este caso la M1 da 4608x3072 y la NEX6 da 4346x3264(tiene que recortar a los lados)
Siguiendo con las matemáticas que no mienten, veamos cuando pierde cada formato.
M1 a 4:3 = 4608 x 3456 = 15925248
a 3:2 = 4608 x 3072 = 14155776 pierde un 12% aprox de cantidad MP
NEX6 a 4:3 = 4346 x 3264 = 14185344
a 3:2 = 4912 x 3264 = 16032768 Pierde 12% aprox, ligerisimamente menor que en el caso de la M1, diferencia absolutamente despreciable, aunque para algunos es suficientes para decir que es mejor recotar un APC-S que un 4/3, es absurdo.
Pero como la fotografía no es matemática, la cuestiones... son
1º Tienes suficiente nivel de detalle con 16MP? y con 14? y con 12? con 8? hace 10 años los fotógrafos no sacaban buenas fotos? y hace 15?
2º Siempre usas el 3:2??? Nunca recortas? Las tomas verticales también te gustan a 3:2?
La razón por la que prefiero un sensor cuadrado es porque la imagen que forma los objetivos es circular, no elipse ni rectangular, por lo que cualquier sensor que no tenga una forma de cuadrado equilatero desaprovechará más área de ese circulo, otro tema mucho mas interesante es si se quiere que ese cuadrado se circunscriba al circulo de imagen, no pudiendo aprovechar al máximo a los lados, o que sea la imagen la que se circunscriba al sensor, aprovechando hasta el ultimo foton formado por la lente, pero produciendo evidentes viñetados en las esquinas, yo prefiero este por supuesto porque SIEMPRE recorto en la proporción que mas me seduce.
Por lo que al final todo se resume a un tema de gustos personales, si te gusta un solo formato de imagen y resulta que es que el tiene el sensor de la cámara que te gusta, eres feliz, los astros se han alineado y todo es perfecto.
Si resulta que el 3:2, casi obligatorio en la época química, ahora al visualizarlo en monitores 16:9, ya te da igual porque si quieres que llene la pantalla te toca recortar, y puestos a recortar te da lo mismo desde donde venga el recorte... Pues ya te da mas igual, algunos haciendo cálculos dirán, No pero si quieres un 16:9 consigues mas "calidad" partiendo de un 3:2 que de un 4:3, los cálculos serán correctos, el nivel de detalle sera algo superior en el caso del 3:2, pero las diferencias son mínimas como para tenerlo en cuenta a la hora de comprar una cámara y otra.
Por cierto el sensor cuadrado es el unico que no es necesario girar la cámara para ganar angulo de vision en las tomas verticales, adios a los grips verticales para siempre
Lo que si veo bastante absurdo, en el sentido de hilar demasiado fino, es a la hora de decir que se pierde calidad al dispara en 3:2 con un sensor 4/3, es que de verdad, puedo ver fotos estupendas a 800 pixeles que no necesitan un detalle impresionante para considerarlas buenas.
Otro tema es en el caso del macro y astrofotografia, ahi lo que importa es la densidad de MP en área del sensor y su relevancia obviamente es muchísimo mas grande, sin embargo en estas disciplinas la relación de aspecto del sensor importan 3 pimientos porque siempre se recorta y mucho, y los sensores pequeños ganan a los grandes si tienen luz suficiente.
Este tema en realidad es super interesante, si se tiene en cuenta los ángulos de visión conseguido con cada formato por ejemplo,o como cae la nitidez y sube el viñetado a medida que te acercas a los bordes del circulo de imagen... Es una discusión super interesante, lastima que debido a que no se usan las palabras correctas al final termina en un dialogo de besugos donde cada uno sabe que tiene razón pero no sabe expresarlo de forma que el otro lo entienda.
En fin, me encantaría explicar alguna duda mas y todavía mas me gustaría que se me corrija algún error mio, o matizacion, pero por favor usando el lenguaje apropiado, que sino es un sindios.
por jotae » 10 Nov 2018, 19:20
Una puntualización necesaria, leído lo leído:
En mis comentarios EN NINGÚN MOMENTO me he referido a la comparación entre un sensor micro 4/3 y un APS-C. Me he referido ÚNICAMENTE a la consideración de la calidad de la imagen según se utilice el formato 4:3 o el 3:2 EN EL MISMO FORMATO, sea éste micro 4/3 o APS-C.
En cuanto al término RESOLUCIÓN (muy bien matizada la cuestión por el amigo soyeltroll), me he referido al concepto que tengo del término desde lo analógico, es decir: líneas por mm., por ejemplo. No acabo de acostumbrarme a utilizar ese término en digital, donde entran en juego otros factores, como bien apunta soyeltroll: densidad de píxeles, dimensiones en px. o total de Mp, que no siempre guardan relación directa con la mayor o menor calidad de una imagen digital, según se mire. Por ejemplo: una mayor concentración de píxeles no garantiza, en absoluto, una mayor calidad de la imagen, más bien al contrario en muchos casos porque el tamaño de los píxeles influye en el ruido y el rango dinámico y, a igualdad de Mp. entre dos sensores, estos dos factores siempre resultarán más favorables en el de menor densidad y, por lo tanto, mayor tamaño del píxel.
Y por aclarar aún más el tema de la RESOLUCIÓN, a falta de otra definición más concreta, utilizo el término "resolución real" para lo que sería equivalente, en analógico, a las famosas "líneas por mm.", mientras que llamo "resolución total" a la global del sensor en Mp.
En cuanto a otras elucubraciones entresacadas gratuita y malintencionadamente de mis comentarios anteriores por algún forero con animadversión personal previa, en cuanto a la aplicación de mis comentarios al sensor y sus capacidades, he de aclarar que EN NINGÚN MOMENTO me he referido a las propiedades del sensor (que siempre quedan intactas, se aplique el formato que se aplique a la imagen resultante) sino, EXCLUSIVAMENTE, a las de la imagen resultante.
Por último: estoy con soyeltroll en cuanto a la ideoneidad de un sensor cuadrado para aprovechar al máximo la proyección circular de la imagen proveniente de la óptica. Pero me temo que es algo incompatible con la compacidad por la que suspiramos buena parte de los aficionados al micro 4/3.
por Pau » 10 Nov 2018, 19:54
No tanto, porque cuando le citan, le veo igual
Yo uso formato 4:3 y eso no me obliga a recortar, pero poder, puedo. Y es mejor poder recortar que no poder hacerlo
por walito » 10 Nov 2018, 20:08
Estoy de acuerdo de que si se habla de algún término, hay que hablarlo con rigor, que luego vienen los malos entendidos y disputas sin sentido.
Si hay algo que me saca de quicio, son los programas de tv de animales americanos traducidos, muy rigurosos todos ellos, en los que se dedican a «coger un cocodrilo y medir la fuerza de un mordisco con un resultado de 300 kilos de presión».
Es que se me rompen los oídos!!!!
Usan lo mismo la fuerza que la presión!! cuando es sólo presión lo que intentan decir....y como unidad de medida los kilos a secas!!!! Kilos/cm2 por favor!!!!!
Aplicando lo mismo, si queremos hablar de fotografía y su "calidad", la cual se ve en DOS dimensiones, es inevitable tener que hablar de «algo/unidad de superficie», es decir, densidad superficial.
El algo serán píxeles o lo que queráis, y la unidad de superficie milímetros cuadrados, pulgadas cuadradas, hectáreas (?¿?¿) o lo que sea pero unidad de superficie.
por jotae » 10 Nov 2018, 20:23
Andoni, en analógico se hablaba de resolución de la imagen en líneas por mm. Y he leído ya más de un artículo o análisis en el que se sigue mencionando ese tipo de resolución en los análisis de ópticas, por ejemplo.
La densidad no creo que valga para medir la calidad de la imagen en los mismos términos, porque no siempre una alta densidad de px. implica mayor calidad. Creo que hay mucha confusión, todavía, con el término "resolución", porque se suele aplicar directamente al total de Mp. del sensor.
En las copias de papel o en pantalla sí cabe hablar de ppp, por ejemplo, como medida de tal "resolución". No sé si sería válido hablar de resolución en esos términos para referirse a otros aspectos en relación con la calidad de la imagen digital. Sería bueno que Guillermo nos lo aclarase para evitar confusiones o malas interpretaciones en el futuro.
por walito » 10 Nov 2018, 20:42
La densidad puede ser:
lineal: algo/unidad de longitud
superficial: algo/unidad de superficie
volumetrica: algo/unidad de volumen.
depende de lo que estés hablando. Y no hay más.
Densidad lineal: una cuerda de nudos: cuántos nudos hay en cada metro: nudos/metro.
Densidad superficial: por ejemplo, relación de habitantes en un país entre la superficie del mismo: Habitantes/km2.
Densidad volumetrica: como ejemplo cualquier material para conocer lo que pesa un volumen determinado del mismo. Agua: 1000 kilos/m3.
Por eso mismo, repito, si hablamos de fotografía, lo cual es en 2 DIMENSIONES, hablaremos de densidad superficial.
Lo que pasa es que decimos resolución, o calidad o cualquier otro término, pero sin duda de lo que realmente se habla es de densidad superficial.
por jotae » 10 Nov 2018, 20:52
Pero, insisto: la "densidad superficial" no implica, necesariamente, calidad, tal y como la entendemos (y confundimos con la "nitidez", por ejemplo), porque entran en juego otros factores que dependen, muy directamente, del tamaño del píxel, que condiciona tal densidad. Si oigo hablar de 300 ppp., entiendo que es la máxima calidad y resolución superficial, por ejemplo. Y es una medida bien conocida, pero no sé si es acertado aplicar esa medida en general. Sin embargo no es muy adecuado hablar de "calidad" en toda la amplitud del concepto cuando hablamos de resolución pura y dura.
por Guillermo Luijk » 10 Nov 2018, 20:59
jotae escribió: En las copias de papel o en pantalla sí cabe hablar de ppp, por ejemplo, como medida de tal "resolución". No sé si sería válido hablar de resolución en esos términos para referirse a otros aspectos en relación con la calidad de la imagen digital. Sería bueno que Guillermo nos lo aclarase para evitar confusiones o malas interpretaciones en el futuro.
En pantalla se puede hablar de ppp, pero no se pueden cambiar. Son los ppp que tenga tu monitor (número de píxeles nativos del moitor/pulgadas de ancho), que no tienen porqué ser 72ppp. Por ejemplo en mi portátil full HD (1920 píxeles) con pantalla de 15,6" la densidad viene a ser de 140ppp, ya lo hablamos aquí:
viewtopic.php?f=5&t=32726&start=20
Por cierto que los sistemas operativos suelen usar trucos para incrementar la resolución final en horizontal, aprovechando las componentes RGB de cada píxel como 3 píxeles de 1/3 del ancho original. Si se mira esta minianimación en una pantalla RGB, estrictamente al 100% de escalado (es decir que cada píxel del gif coincida con un píxel de la pantalla, así que no vale con el movil), veréis que el palito de la derecha se mueve en saltos de 1 píxel, cuando el de la izquierda lo hace en tercios de píxel y por tanto se desplaza mucho más suave:
Por desgracia esto no sirve para fotos, solo para imágenes monocromas. Por eso se usa al representar los textos del sistema operativo.

References: resolución 
 resolución 
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 RESOLUCIÓN 
 resolución 
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