Source: http://thomas.aquin.free.fr/Pages/Taux%20d%20interet.html
Timestamp: 2019-07-22 19:20:08+00:00

Document:
Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 01/10/2003 23:54
Que penseriez-vous de réactualiser la condamnation du taux d'intérêt ?
Voir Encyclique du Pape Benoît XIV. Sur les contrats: Vix pervenit
Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Date: 02/10/2003 20:48
En lisant Vix pervenit, on voit qu'il est permis d'emprunter du capital pour partager les bénéfices, ce qui dynamise l'économie.
Auteur: ghislain (---.ppp.tiscali.fr)
Date: 13/10/2003 16:03
Le sujet est passionnant, donc attention:
"que ceux qui ont assez confiance dans leurs forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces questions (qui demandent néanmoins une grande connaissance de la théologie et des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes toujours vicieux.
Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure. D’autres, au contraire, très indulgents et relâchés pensent que tout profit est exempt d'usure. Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières".
Je pense que dire que la monnaie n'est qu'un symbole est faux. Dire que la monnaie ne produit rien ne parait pas exact. Clower dit par exemple que la monnaie permet de réduire les coûts de stockage des marchandises (vous n'êtes pas obliger de stocker ce que vous avez produit en attendant de troquer cette marchandise contre ce dont vous avez besoin, mais vous échangez votre marchandise contre de la monnaie qui est facilement stockable et aisément échangeable).
Il faut aussi savoir que la création monétaire (masse monétaire plus grande que les stocks d'or) n'apparaît qu'au XVII siècle en Angleterre et aussi à Stockholm. Donc que la discussion sur le prêt à intérêt ne doit pas etre confondu avec la création monétaire moderne, qui demande des développements autres.
Voila pour quelques remarques techniques, il y en aurait beaucoup d'autres mais ce n'est pas fondamentalement ce qui m'intéresse.
J'aimerai savoir si un concile oecuménique (pas régional) condamne le prêt à intérêt pour tous les fidèles et si c'est le cas quel est exactement la condamnation (le latin ne me gène pas, je préfère à des traductions douteuses).
Ne pensez vous pas que l'interdiction du prêt à intérêt aux clercs relève plutôt d'abus de ceux ci qui auraient été cause de scandales.
Si quelqu'un peut regarder le DTC v15 il y a un article sur le sujet (je n'ai pas ce volume) qui doit sûrement être éclairant.
Date: 13/10/2003 16:59
Vous trouverez beaucoup de références du Magistère sur cette question à la page 1218 du Denzinger, Symboles et définition de la foi catholique, réédition de 2001 au Cerf.
Elles sont trop nombreuses pour que je vous les transcrive ici.
Date: 14/10/2003 10:39
L'encyclique Vix pervenit est pour le monde entier. Elle est claire et facile à lire.
Le texte latin, voir www.google.com et taper entre guillemet "vix pervenit".
Le Denziger n'est plus fiable, notamment sur le Pape Honorius...et son infaillibilité.
et comme par hasard, le taux d'intérêt.
Le catéchisme du Concile de Trente, rédigé par un Saint, est formel. C'est du meurtre, on en est à plus de cinq milliards d'enfants avortés, surtout par le stérilet, sans compter ceux qui meurent de faim et ceux qui, à l'autre bout, se suicident par dégoût, sans comprendre ce qu'il leur arrive, tout cela par la lâcheté de personnes qui se croient intelligentes !
Comme disait Ste Catherine de Sienne. Le silence pourrit tout.
Courage devant les écuries d'Augias.
Date: 14/10/2003 11:17
En quoi le Denzinger n'est-il plus fiable ? Parce que vous nous le dites ?
Il ne fait que compiler des textes...
Et je ne vois pas ce que l'avortement vient faire là-dedans ?
Date: 14/10/2003 12:04
La manière de couper les textes influence le lecteur, c'est un truc connu.
Le catéchisme du Concile de Trente parle de meurtre, l'avortement est un meurtre,
si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ?
si ce n'est pas de ces meurtres dont il parle, desquels parle-t-il ?
à l’époque, il parle de prêter deux fois la même chose, or on prête plus de 100 fois la même chose par le "jeu" des spéculations, le meurtre est exponentiel, par milliards.
ils ont des yeux et ils ne veulent pas voir, ni entendre, ni parler, comme les trois petits savants...
Date: 14/10/2003 14:55
Le Cardinal Congar, dans son introduction à la traduction en français du Denziger, attire notre attention à la prudence en lisant ce même Denziger qui est devenu une idole intouchable...
1) Les extraits tronqués.
2) l'ordre des textes qui induit en erreur, not. sur l'usure, cf. discussions avec les jésuites
3) Le Pape Honorius serait condamné, ce qui est faux.
Date: 14/10/2003 18:51
Nous pourrions attirer l'attention à la prudence en lisant le cardinal Congar ! Le Denzinger reste le meilleur outil après la collection complète des textes du Magister. On y trouve "Vix pervenit" en latin et français, mais aussi la justification du prêt à intérêt pour les Monts de Piété, quelques 200 ans auparavant par le pape Léon X lors du 5ème concile du Latran. Il n'est pas fait un instant mention de l'interdiction du prêt à intérêt dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle, qui est la norme magistérielle la plus récente.
Les textes donnés par le Denzinger sont tronqués. C'est justement toute la valeur ajoutée de cet ouvrage qui permet d'aller à l'essentiel. L'ordre choisi par l'index systématique s'inspire fortement de la Somme Théologique de Thomas d'Aquin.
Quant à Honorius, c'est, semble-t-il d'après Denzinger, le 2eme concile de Constantinople qui l'anathémise et qui se trouve confirmé par le pape Léon II dans une lettre à l'empereur Constantin IV.
Date: 14/10/2003 22:41
D'abord le catéchisme de 1992, qui ne peut pas contredire celui de Trente.
lire Gaston Bardet "Demain, c'est l'an 2000!, Jacques Petit et ses Fils, 1, rue Dupetit-Thouars, Angers, 1959. [Cet ouvrage contient un paragraphe relatif au "super-mécanisme concentrationnaire" que constituent nos systèmes bancaires multipliant "les méfaits de l'usure et du crédit" - usure, i.e. "tout ce qui se perçoit au-delà de ce qui a été prêté", que condamne le Catéchisme du Concile de Trente s'appuyant sur le prophète Ézéchiel, chap. XVIII, verset 17, de l'Ancien Testament, et sur une parole de Jésus-Christ rapportée par l'Évangile selon S. Luc, disant : "Prêtez sans rien espérer de là.", chap. VI, verset 34 (cf. Catéchisme du Concile de Trente, chapite 35, § 4 : De la rapine.).- Outre cela, l'auteur met en garde les responsables de notre politique agricole contre les désastres que provoqueraient - et qu'ont déjà provoqués dans le monde - la déforestation, le surpâturage ou la culture extensive, le collectivisme ou la mondialisation, l'érosion par le vent et l'eau se chargeant ensuite de raviner les sols, les crises, le chômage, les récessions...
Je reviendrai sur le Pape Honorius et les faux historiques autour de sa condamnation...
Date: 14/10/2003 23:00
Connaître les faits complets permet de mieux comprendre que les extraits truqués du Dentziger, la nouvelle idole taboue...
Date: 15/10/2003 09:54
Vu l'importance du sujet, on ne peut pas le survoler sans prendre un peu de temps, qui appartient justement à Dieu et qui nous est volé par le système actuel.
Auteur: Gérald (---.hispeed.ch)
Date: 15/10/2003 14:28
De grâce, comme vous l'a demandé l'animateur, soyez précis dans votre argumentation et surtout plus concis ! Indiquez des liens au lieu de faire des copier-coller monstrueux.
A part ça, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec vous, sous la réserve faite par Ghislain : la monnaie n'est pas qu'un signe (ce qui ne veut pas dire que le prêt à intérêt soit légitime).
> Si quelqu'un peut regarder le DTC v15 il y a un article sur le sujet (je n'ai pas ce volume) qui doit surement etre éclairant.
L'article de A. Bernard, G. Le Bras et H. du Passage est effectivement éclairant. Il s'agit de la dernière synthèse doctrinale en français (elle date de 1950) sur l'usure, à laquelle il faudrait ajouter, sur le plan juridique, l'article de A. Dumas dans le vol. 5 du Dictionnaire de droit canonique (1953), ainsi que, en anglais, les synthèses doctrinales de Noonan (1957) et de Langholm (plusieurs ouvrages entre 1979 et 1992).
> J'aimerai savoir si un concile oecuménique (pas régional) condanne le pret à interet pour tous les fidèles et si c'est le cas quel est exactement la condannation (le latin ne me gène pas, je préfère à des traductions douteuses).
Parmi les conciles généraux, mentionnons en particulier le IIIe concile du Latran (1179), qui renforce les sanctions canoniques contre les usuriers laïcs, et le concile de Vienne (1311), qui condamne comme hérétique le fait de nier que l'usure soit un
péché. Les textes se trouvent dans le Corpus Juris Canonici, Décrétales de Grégoire IX, Livre V, Titre V.
> De quand date la dernière mise en garde claire!
Je suis tout à fait d'accord avec vous que le pape Honorius a bien été condamné et que cela ne remet pas en cause l'infaillibilité pontificale.
Auteur: L'animateur du forum (---.rain.fr)
Date: 15/10/2003 14:54
Vos longs passages, issus d'autorités de second ou de troisième ordre, édulcorent la lettre limpide des textes magistériaux, mais viennent finalement confirmer à nouveau ce que je vous disais : «une banque où le pauvre put venir emprunter, sur nantissement, au taux de 2 pour cent»
«Oh vous les philosophes, savants aveugles et borgnes, imbus de votre suffisance» Permettez-moi de sourire en me demandant qui, jusqu'à présent s'est montré imbu de sa suffisance dans ce débat.
Re: Taux d'intérêt et création monétaire Auteur: L'animateur du forum (---.rain.fr)
Date: 15/10/2003 15:08
Le catéchisme de l'Eglise Universelle se contente de rappeler l'interdiction du prêt à intérêt dans l'Ancien Testament. Mais comme telle, cette interdiction ne vaut plus dans la nouvelle Loi.
Il condamne par ailleurs l'usure au sens contemporain, c'est à dire le taux d'intérêt abusif, que nous sommes tous, je pense, à condamner. Mais parlant de taux "abusif sinon usuraire", il sous-entend implicitement la légitimité d'un taux "raisonnable" ou "modeste". Si ce taux vaut pour les Monts de Piété, comme vous le dites, il vaut tout simplement.
Auteur: Gérald (---.freesurf.ch)
Date: 15/10/2003 19:17
> Le catéchisme de l'Eglise Universelle se contente de rappeler l'interdiction du prêt à intérêt dans l'Ancien Testament. Mais comme telle, cette interdiction ne vaut plus dans la nouvelle Loi.
En vertu de quoi cette interdiction ne vaudrait-elle plus dans la nouvelle loi ?
> Mais parlant de taux "abusif sinon usuraire", il sous-entend implicitement la légitimité d'un taux "raisonnable" ou "modeste".
Le § 2438 ne dit pas "taux abusif sinon usuraire", mais "systèmes financiers abusifs sinon usuraires", ce qui ne sous-entend pas implicitement la légitimité d'un taux raisonnable ou modeste.
> Si ce taux vaut pour les Monts de Piété, comme vous le dites, il vaut tout simplement.
Seulement si, par analogie avec les monts de piété, il sert à couvrir les fais de garde d'un gage.
Il faut préciser que la condamnation du prêt à intérêt n'est pas la condamnation du profit financier. L'encyclique Vix pervenit dit bien qu'il y a des manières légitimes de placer de l'argent, par exemple un contrat de rente ou un contrat de société. Seule le contrat léonin (inéquitable) qu'est le prêt à intérêt est condamné.
Date: 15/10/2003 20:16
Les préceptes judiciaires de l'ancienne Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi. Je vous renvoie en cela à la Somme Théologique Ia IIae qq 102 à 105, qui suit saint Paul notamment. Ainsi, l'ancienne Loi sur le prêt à intérêt est abolie, comme l'est aussi l'année de rémission, l'obligation de la dîme, le paiement quotidien du journalier, le droit de grappillage et de glanage, selon la liste du Catéchisme (seul endroit où il est fait expressément mention du prêt à intérêt). De ce fait, vous avez raison de me reprendre sur l'expression «systèmes financiers abusifs sinon usuraires» qui ne sous-entend pas un taux d'intérêt modeste puisqu'il ne sous-entend pas même quelque taux d'intérêt que ce soit.
«Seulement si, par analogie avec les monts de piété, il sert à couvrir les fais de garde d'un gage». Quels seront, aujourd'hui, les frais de garde de gage ? Nous savons que le taux d'intérêt des Monts de Piété était de 2 %. De plus le risque en capital était nul, voire négatif, puisque le prêt était nanti et que le nantissement est évalué par le prêteur (c'est d'ailleurs là, le vrai risque de dérive de ce système). Si vous ajoutez aux 2 % la rémunération modeste et légitime du risque en capital et la compensation de l'inflation dans nos économies contemporaines, afin d'assurer un juste retour en capital, à quel taux modeste et légitime parvenez-vous ? 6 % ? 10% ? Personnellement, pour acheter ma maison, j'ai emprunté à environ 5 % assurance comprise.
Date: 15/10/2003 20:43
je me range aux arguments de Gérald, merci.
Date: 15/10/2003 23:22
Je crois rêver, invoquer St Thomas pour justifier l'intérêt !
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30016.htm#E10E82
Les préceptes judiciaires de l'ancienne
> Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi.
NON et NON, voir ci-dessous, vous allez trop vite...contre toute la tradition et le magistère de près de 4'000 ans...
ARTICLE 1 : Les préceptes judiciaires qui concernent les gouvernants
ARTICLE 2 : Les préceptes judiciaires qui concernent les rapports entre citoyens
voir aussi 108, art 3
Au contraire, les préceptes cérémoniels n'avaient plus du tout à être observés (donc les autres ont à être observés, comme le rappelle le Card. Joseph Ratzinger dans ses ouvrages récents au sujet du Jubilé et le catéchisme de 1992, qui ne peut pas contredire celui de Trente).
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30019.htm#E10E94
108, art 3
3. Les préceptes moraux devaient subsister intégralement sous la loi nouvelle, parce qu'ils sont absolument liés à la raison de vertu. Quant aux préceptes judiciaires, ils ne devaient pas nécessairement subsister selon leurs modalités déterminées par la loi, mais sous telles ou telles modalités dont la détermination était laissée au libre choix des hommes. On comprend donc que le Seigneur nous ait donné des ordres touchant ces deux catégories de préceptes.
Au contraire, les préceptes cérémoniels n'avaient plus du tout à être observés, une fois accomplis dans leur réalité ; aussi le Seigneur n'a-t-il rien déterminé à leur sujet dans cet exposé général de sa doctrine. ...
... S'il mentionne trois oeuvres explicitement, c'est qu'elles résument toutes les autres, car tout ce qu'on fait pour maîtriser ses convoitises se ramène au jeûne; pour aimer le prochain, à l'aumône ; pour rendre un culte à Dieu, à la prière. Le Seigneur présente ces trois activités en particulier à cause de leur importance, et parce qu'on est particulièrement exposé à s'en glorifier. Le second enseignement du Seigneur est que nous ne devons pas placer notre fin dans les richesses : « N'amassez pas de trésors sur la terre » (Mt 6,19).
6. Le Seigneur n'interdit pas les jugements de justice ; autrement les réalités sacrées ne pourraient pas être soustraites aux indignes. Il interdit le jugement déréglé, nous venons de le dire.
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30011.htm
Au septième précepte, contre le vol, se rattachent le précepte prohibant l'usure : « Tu prêteras à ton frère sans intérêt » (Dt 23, 19), celui qui prohibe la fraude : « Tu n'auras pas dans ton sac plusieurs sortes de poids » (Dt 25, 13) et, en général, tous ceux qui condamnent mauvaise foi et rapine.
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30016.htm
La doctrine de St Thomas est toujours valable. (3) (Justitia, II IIae, qu 100 et not. qu. 57 à 122 et q. 78 art. 1). Peut-on vendre le temps qui est à Dieu ? Voici une explication du stress.
Toute invention humaine qui n'a pas de limites est monstrueuse, or le système des taux d'intérêts n'a pas de limites.
De plus, un instrument d'échange ne doit pas pouvoir faire des petits, or l'argent en fait actuellement, au prix des nôtres : Ceci est monstrueux.
Toute la tradition a condamné le taux d'intérêt. Le choix des mots est important. Une juste rétribution n'est pas fonction du temps, ce n'est pas un taux d'intérêt. La fonction mathématique 1+ i puissance n a toujours été interdite pas les philosophes qui comprennent le piège caché dans le temps qui pousse une exponentielle qui TUE..., même par Aristote, qui n'était pas chrétien, Bouddha, Mahomet, Cicéron, tous les Pères de l'Eglise...
De plus, l'inflation est justement provoquée par notamment les taux d'intérêt.
Vous avez l'illusion pour l'instant d'être propriétaire à 5 %, les banques, sous le président Carter, sont montées au-dessus de 20 %, le monde en paye encore les conséquences...
Et même à 5 %, c'est une exponentielle qui va subitement grimper.
à 10 %, sur 50 ans, on doit rembourser 117 fois le capital de départ (sic, cent dix sept fois, 1+ i puissance n le nombre d'années. i = le taux.)
Date: 16/10/2003 00:47
> Les préceptes judiciaires de l'ancienne Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi. Je vous renvoie en cela à la Somme Théologique Ia IIae qq 102 à 105, qui suit saint Paul notamment. Ainsi, l'ancienne Loi sur le prêt à intérêt est abolie, comme l'est aussi l'année de rémission, l'obligation de la dîme, le paiement quotidien du journalier, le droit de grappillage et de glanage, selon la liste du Catéchisme (seul endroit où il est fait expressément mention du prêt à intérêt).
La prohibition vétéro-testamentaire de l'intérêt tombe-t-elle sous le coup de l'abolition des préceptes judiciaires ? Non, même s'il en est fait mention en 1a 2ae, qu. 105, art. 2, sol. 4, où Thomas montre la convenance des préceptes judiciaires sous l'ancienne alliance. En effet, en 1a 2ae, qu. 104, art. 1, concl., Thomas distingue d'une part les préceptes judiciaires, qui sont de droit positif divin, c'est-à-dire qui tirent leur force obligatoire d'une prescription divine particulière et sont donc rapportables, et d'autre part les préceptes moraux, qui sont de droit naturel, c'est-à-dire qui tirent leur force obligatoire de la raison et sont donc immuables. Or, pour Thomas, la prohibition de l'intérêt est un précepte moral car :
1° Il dit explicitement en 2a 2ae, qu. 78, art. 1 que percevoir un intérêt est un péché et, dans la conclusion de l'article, que "recevoir un intérêt pour de l'argent prêté est de soi injuste".
2° Il cite justement comme autorité dans cet article la prohibition vétéro-testamentaire de l'intérêt (Exode 22.25), preuve qu'il ne la considère pas comme abolie.
3° Il développe une argumentation rationnelle fondée sur la différence de nature entre les choses "fongibles", comme l'argent, et "non fongibles" (p. ex. un outil), preuve que la prohibition de l'intérêt n'est pas seulement une prescription divine.
Conclusion : la prohibition de l'intérêt n'est donc pas, en particulier pour Thomas, un précepte judiciaire aboli par la nouvelle loi.
> Si vous ajoutez aux 2 % la rémunération modeste et légitime du risque en capital et la compensation de l'inflation dans nos économies contemporaines, afin d'assurer un juste retour en capital, à quel taux modeste et légitime parvenez-vous ? 6 % ? 10% ?
Ajoutons la compensation de l'inflation à l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque le prêt est justement garanti par un gage.
Auriez-vous une référence à me donner sur les taux pratiqués par les monts de piété ?
Date: 16/10/2003 07:23
Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme, l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce que Saint Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en parle pas. J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social" du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).
«Ajoutons la compensation de l'inflation à l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque le prêt est justement garanti par un gage». Avec l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante, vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas de la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec le taux que je vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété devenus Crédits Municipaux).
Date: 16/10/2003 08:57
Chers aventuriers de la Vérité,
Voici quelques données actuelles
Le Crédit Municipal de Paris, connu pour son activité de prêteur sur gages, met également en avant son produit de rachat de prêts : Reducto.
Le Crédit Municipal de Paris propose le prêt Reducto, solution de restructuration des dettes. Reducto permet le remboursement des crédits en cours (prêts personnels, crédits renouvelables, crédits auto, crédits immobiliers) ainsi que des dettes d'autre nature (impayés de loyers, d'impôts...). Ces dettes et crédits sont regroupés en un prêt unique, pour un montant minimal de 1.525 euros, remboursable sur une durée de 24 à 84 mois, au taux nominal annuel de 7,95% à 9,85%. S'ajoutent des frais de dossier qui représentent 1 à 2% du montant emprunté.
Le prêt Reducto peut, en plus, intégrer dans le même crédit la mise à disposition de nouveaux fonds (rachat de crédits avec trésorerie). Son taux nominal annuel est alors de 5,45% au minimum. Autre modalité du prêt Reducto : il peut être proposé avec une prise de garantie hypothécaire, pour des rachats de prêts importants et si l'emprunteur est propriétaire d'un bien immobilier. Le montant minimal financé est alors de 15.245 euros, sur une durée de 60 à 180 mois, au taux nominal de 7,95 % au minimum.
Autre produit phare du Crédit Municipal de Paris : le prêt sur gages (prêt sur objets de valeur). C'est l'activité la plus ancienne de cette institution financière, héritière du Mont-de-Piété (aussi couramment appelé "Ma tante"). Contre le dépôt d'un objet de valeur (bijoux, tableau, mobilier, vaisselle...), un prêt est accordé immédiatement, en espèce ou par chèque. Son montant est équivalent à 50% de la valeur estimée du bien. Le prêt est accordé pour la durée d'un an, renouvelable sous condition du paiement des intérêts dus. Le taux d'intérêt est variable selon le montant du prêt (de l'ordre de 10,50%).
Le Crédit Municipal de Paris communique régulièrement sur son activité initiale de prêteur sur gages (dont il a le monopole, comme tous les autres Crédits Municipaux) ainsi que sur son produit de rachat de crédits, qui représente une part importante de son activité de prêteur.
Mais le Crédit Municipal de Paris propose aussi d'autres types de crédits : personnels et immobiliers, ainsi que des services bancaires (compte bancaire et placements).
Avant de souscrire tout nouveau crédit, il est toujours nécessaire de bien évaluer sa situation financière et sa capacité de remboursement. Et il ne faut pas hésiter à faire jouer la concurrence avant de s'engager en comparant les offres de crédit proposées par les différents établissements de crédit sollicités.
Date: 16/10/2003 09:11
Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. ...
alors que justement il en parle à au moins deux endroits, notamment à la fin du 7ème commandement, qui d'ailleurs avait été oublié dans le résumé de la première édition, comme par hasard ?
Dès.... signifie qu'il est encore valide... (voir le dictionnaire).
Quel aveuglement, comme celui des partisans de l'esclavagisme qui ne pouvaient pas comprendre et qui justifiaient, Bible en main, leur point de vue...
On a vécu des millénaires sans cette abomination et on arrive à faire croire qu'on ne peut plus s'en passer.
On en revient aux Baals et aux Moloch, encore cachés.
Date: 16/10/2003 09:46
J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).<
Voici un extrait de l'agenda social.
http://www.thesocialagenda.org/francais/article4.htm#11
XI. "LE PÉCHÉ SOCIAL"
175. Toutefois, il est nécessaire de dénoncer l'existence de mécanismes économiques, financiers et sociaux qui, bien que menés par la volonté des hommes, fonctionnent souvent d'une manière quasi automatique, rendant plus rigides les situations de richesse des uns et de pauvreté des autres. Ces mécanismes, manœuvrés-d'une façon directe ou indirecte-par des pays plus développés, favorisent par leur fonctionnement même les intérêts de ceux qui les manœuvrent, mais ils finissent par étouffer ou conditionner les économies des pays moins développés.
Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 16/10/2003 11:16
> Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme, l'année de rémission, etc.
Je suis d'accord avec François : vous ne pouvez pas déduire du § 2449 que ces prescriptions ont été globalement abolies, au contraire. En effet, le texte ne dit pas "Sous l'Ancien Testament", mais "Dès l'Ancien Testament".
> Je n'ignore pas ce que Saint Thomas en a dit par ailleurs.
Saint Thomas, mais aussi Albert le Grand, Bonaventure, Duns Scot, sans oublier les Pères (Augustin, Ambroise, Chrysostome, Grégoire de Nysse, Basile le Grand etc). Les Pères et docteurs de l'Eglise ont unanimement condamné le prêt à intérêt jusqu'au XVe siècle. Ce n'est qu'à partir du XVe et surtout du XVIe siècle que des théologiens (de loin pas tous) ont infléchi la doctrine, sous la pression du protestantisme et de l'économie (qui n'a pas forcément raison, ni forcément tort).
> Ma seule intention avec cet argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en parle pas.
Non seulement le § 2449 mentionne "l'interdiction du prêt à intérêt" (et ne dit pas qu'il a été aboli) mais encore les § 2269 et 2438 stigmatisent les pratiques "usuraires".
> J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social" du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).
Comme François, je ne suis pas d'accord que "qui ne dit mot consent" (même s'il se fourvoie à nouveau dans son parallèle avec Honorius). Le quasi-mutisme du magistère sur cette question à l'époque contemporaine ne suffit pas à renverser 1500 ans de doctrine constante. Ce quasi-mutisme s'explique d'une part par la prudence du magistère devant les phénomènes de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre époque, et d'autre part la situation propre du Saint-siège qui a reçu de l'Etat italien en 1929, en dédommagement de la spoliation des Etats pontificaux au XIXe siècle, une montagne d'or. Un vrai cadeau empoisonné, nul ne pouvant servir deux maîtres à la fois...
> Avec l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3).
J'en viens à me demander s'il est juste de mettre la compensation du renchérissement entièrement, voire même partiellement, à la charge de l'emprunteur. En effet, l'inflation est un phénomène indépendant du prêt, qui affecterait aussi l'argent s'il restait dans la poche du prêteur.
> S'il n'y a pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante, vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas de la plupart des crédits actuels.
Je dis justement qu'il est injuste que le risque soit garanti non par un gage mais par une rémunération.
> je n'ai pas d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété devenus Crédits Municipaux
Je vous demandais seulement d'où vous saviez "le taux d'intérêt des Monts de Piété étaient de 2 %". Auriez-vous une référence à me donner ? La question m'intéresse.
Date: 16/10/2003 12:03
pour les 2 %
cf mon message du 15 ct
Date: 16/10/2003 13:32
Il me paraît essentiel pour se comprendre de donner aux termes et expressions leur exacte signification et portée. Je suis entièrement d'accord pour condamner les pratiques usuraires. Reste à savoir si aujourd'hui tout prêt à intérêt en est une. Je suis d'accord, comme tout le monde d'ailleurs, pour réprouver les taux d'intérêt excessifs. Mais on ne peut tout mélanger.
Ainsi, lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que du temps de Thomas d'Aquin. Cela signifie en quelque sorte aujourd'hui l'«abusure». Je ne veux pas non plus me faire embarquer dans le grand mélange : Prêt à intérêt, avortement, Honorius etc., qui discrédite d'emblée l'interlocuteur. Aucun des nombreux et copieux textes rapportés par François ne contredit l'exacte expression de ce que je dis. Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis. Je me suis contenté de rappeler qu'il était autorisé pour les Monts de Piété, à 2 % plus un nantissement. Pour m'occuper professionnellement de création d'entreprise, je peux vous dire que la garantie d'un prêt est une contrainte infiniment plus lourde qu'un intérêt sur le risque en capital. C'est d'ailleurs bien pourquoi les banques aujourd'hui n'accordent plus de prêts professionnels sans garantie.
J'ajoute et maintiens que le Catéchisme actuel n'en parle pas. Il ne le cite expressément qu'une fois, dans des circonstances particulières que nous devons respecter : une collections d'obligations de l'Ancien Testament aujourd'hui sans objet. Ce qui existe dès l'Ancien Testament, et doit évidemment demeurer aujourd'hui, c'est d'ouvrir sa main à son frère, à celui qui est humilié et pauvre dans son pays. Cette obligation a pris certaines formes concrètes autrefois, elles doivent en prendre d'autres aujourd'hui, et notamment ne pas se limiter aux pauvres de son pays. Quant à ce que rapporte François de l'Agenda Social, cela semble bien confirmer qu'il n'en dit rien.
«Ce quasi-mutisme s'explique d'une part par la prudence du magistère devant les phénomènes de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre époque». Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point (pour ce qui est de la seconde explication, je vous l'abandonne), et je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.
Date: 16/10/2003 16:18
1) l'encyclique vix pervenit définit très clairement le mot intérêt, "tout ce qui...."
Dans l'ancien testament, d'après Strong, c'était déjà à 1 %.
2) On constate que plus il y a création ex nihilo, plus les avortements croissent..., ce qu'avait annoncé le cat. de Trente.
3) Honorius, Pape, n'a pas parlé assez clairement, ce qui lui a été reproché.
4) les mots sont importants, les 2 % sont une couverture des frais et pas une fonction du temps.
5) Les banques créent du néant et prêtent plusieurs fois la même chose, comme le démontre St Thomas, ce qui tue...
5) Si le péché social financier...n'est pas ce dont on parle, qu'est-ce ?
6) Le Christ doit aussi régner dans la finance, combien sont-ils à montrer l'exemple ? Tous les pays "chrétiens" exploitent les pauvres, lequel ne le fait pas ?
C'est une nouvelle forme subtile de guerre totale.
7) Dire que le catéchisme actuel n'en parle pas, c'est de l'aveuglement
Date: 16/10/2003 16:24
usure et intérêt sont des équivalents selon le Magistère, dans Vix pervenit, qui est toujours en vigueur.
il ne servirait à rien de dire que ce profit n'est pas excessif mais modéré; qu'il
n'est pas grand, mais petit;...
Vix pervenit...
L'espèce de péché qu'on appelle usure réside
servirait à rien de dire que ce profit n'est pas excessif mais modéré; qu'il n'est pas grand, mais petit;...
Date: 16/10/2003 17:02
> lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que du temps de Thomas d'Aquin.
> Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis.
Vraiment ? Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation prêt à intérêt = usure. C'est votre droit, mais ne venez pas dire que vous n'avez pas d'avis précis sur la condamnation du prêt à intérêt en général.
> Je me suis contenté de rappeler qu'il était autorisé pour les Monts de Piété, à 2 % plus un nantissement.
Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne sont pas autre chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur ce point ; c'est la doctrine de Latran V.
> Pour m'occuper professionnellement de création d'entreprise, je peux vous dire que la garantie d'un prêt est une contrainte infiniment plus lourde qu'un intérêt sur le risque en capital.
C'est sans doute plus lourd au départ, car il faut trouver des garanties à donner. A la longue, et surtout quand les affaires sont médiocres voire mauvaise (comme maintenant), on est bien content d'avoir 3 à 5 % de moins à payer.
> C'est d'ailleurs bien pourquoi les banques aujourd'hui n'accordent plus de prêts professionnels sans garantie.
Voulez-vous dire que les banques demandent des garanties parce que c'est une contrainte plus lourde ? Ou plutôt qu'elle le font bien que ce soit une contrainte plus lourde, pour mieux se garantir du risque ? Quoi qu'il en soit, puisqu'il n'y a plus de risque à rémunérer, j'espère que le taux est moindre.
De toute façon, en matière commerciale, le prêt peut être avantageusement remplacé par le placement, comme le font les banques islamiques. La rémunération d'un placement est fonction de la marche des affaires, les profits et les risques sont donc répartis plus équitablement que dans le prêt à intérêt.
> une collections d'obligations de l'Ancien Testament aujourd'hui sans objet.
François et moi avons expliqué pourquoi il ne nous semble pas possible d'être aussi catégorique. Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que l'autorité de Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique d'ailleurs pas au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?
> je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.
Date: 16/10/2003 17:05
A nouveau, vous êtes parti dans la confusion et l'amalgame (j'avais oublié les tranquillisants et le lundi de Pentecôte) et dans la diversion pour ne pas répondre aux simples constatations que j'ai faites. Je n'y reviens donc pas et maintiens sans changement mes dires précédents.
J'ai repris la lecture de Vix pervenit. Je constate plusieurs points :
1. Le Pape s'adresse aux évêques d'Italie seulement.
2. Le texte justifie des contrats comme l'emprunt obligataire
3. Le texte condamne le contrat de prêt "MUTUUM", ce qui n'est pas tout contrat, notamment pas le contrat bancaire où il est donné plus que le capital rendu, à savoir le risque en capital (c'est, ou plutôt, ce devrait être le métier même de la banque).
4. Des titres accessoires au MUTUUM peuvent justifier une rémunération
5. Il n'est nulle part fait mention de "vendre du temps"
6. «Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure ... Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières»
Date: 16/10/2003 17:42
« lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que du temps de Thomas d'Aquin. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?» Tout simplement parce que le Catéchisme a été écrit à la fin du 20ème siècle et qu'à cette date, "usure" signifie "taux d'intérêt excessif", alors que du temps de Thomas d'Aquin, il signifiait "taux d'intérêt" purement et simplement. Aujourd'hui, et même depuis 1515 (justification des Monts de Piété), tout taux d'intérêt n'est pas usure.
«Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation prêt à intérêt = usure.» Oui, et je viens de vous expliquer pourquoi.
«Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne sont pas autre chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur ce point». J'admets qu'ils sont une couverture des frais, et, contrairement à ce que dit François, qu'il sont fonction du temps, puisqu'il s'agit d'un intérêt et non d'un forfait.
«C'est sans doute plus lourd au départ ... » C'est surtout que cela rend totalement impossible la création dans 70 % des cas, alors qu'un prêt raisonnable, assorti de conditions de gestion, ferait exploser le nombre d'entreprises nouvelles (plus de valeur ajoutée, moins de chômage, etc.). Mais les banques devraient faire leur métier : prendre des risques financiers, ce dont elles ont horreur, du moins en France. Il faudrait parler du rôle extraordinaire des banques sociales, timides en France, mais magnifiques dans certains pays du Tiers-Monde. Ce sont de vraies banques, qui prennent un risque financier contrôlé contre intérêt.
«Voulez-vous dire que les banques demandent des garanties parce que c'est une contrainte plus lourde ? Ou plutôt qu'elle le font bien que ce soit une contrainte plus lourde, pour mieux se garantir du risque ? Quoi qu'il en soit, puisqu'il n'y a plus de risque à rémunérer, j'espère que le taux est moindre.» Je veux dire que la lourde contrainte est du côté de l'emprunteur, et imposée par les banques, afin qu'elles-mêmes diminuent au maximum le risque en le faisant peser sur l'autre partie. C'est là évidemment que les banques sont le plus condamnables, c'est là aussi que le risque de dérive des Monts de Piété est grand. Bien plus que dans le taux d'intérêt. J'apprécie que vous liiez la baisse de taux à la baisse de risque, car cela signifie qu'à l'inverse, si le risque augmente, le taux doit augmenter.
«Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que l'autorité de Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique d'ailleurs pas au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?» Ce n'est déjà pas si mal ! Je n'applique pas l'autorité de Thomas d'Aquin au taux à intérêt, mais aux préceptes légaux de l'Ancien Testament. Je n'ai pas d'autre argument que celui de lire ce qui est écrit.
«Je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent. Que voulez-vous dire par là ? » Rien d'autre que ce que vous avez dit du Magistère et qu'il nous faut imiter fidèlement.
Date: 16/10/2003 18:07
Je me permets déjà de répondre aux constatations que vous adressez à François :
> Le Pape s'adresse aux évêques d'Italie seulement.
Vix pervenit a été étendue à l'Eglise universelle dans les années 1830 (il faut que je trouve la référence).
> Le texte justifie des contrats comme l'emprunt obligataire
Pourriez-vous nous indiquer où ?
> Le texte condamne le contrat de prêt "MUTUUM", ce qui n'est pas tout contrat, notamment pas le contrat bancaire où il est donné plus que le capital rendu, à savoir le risque en capital (c'est, ou plutôt, ce devrait être le métier même de la banque).
Le mutuum, le prêt de consommation, porte sur les choses fongibles, c'est-à-dire qui se consomment par leur usage, comme l'argent. Il s'oppose au commodatum, le prêt à usage, qui porte sur des choses non fongilbles, c'est-à-dire qui ne se consomment pas par leur usage (p. ex. un outil). Les juristes ont de tous temps considéré le contrat bancaire comme un mutuum.
> Des titres accessoires au MUTUUM peuvent justifier une rémunération
Il me semble que ni François ni moi n'avons dit le contraire. On peut en effet prétendre à une rémunération en vertu d'un titre extrinsèque (p. ex. damnum emergens) mais pas en vertu du prêt lui-même.
> Il n'est nulle part fait mention de "vendre du temps"
C'est exact. C'est un reproche que les médiévaux faisaient, plus "poétique" que rationnel (les autres contrats de durée ne sont pas condamnés).
> «Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure ... Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières»
Comme je l'ai dit et répété, ce n'est pas le profit financier en tant que tel qui est qui est condamné, mais seulement l'intérêt perçu en vertu d'un prêt.
Date: 16/10/2003 19:01
Je pense que nous avançons. Je comprends que pour vous, le prêt usuraire est un prêt à la consommation, ce qui ne remet pas en cause le prêt à l'économie. Voilà qui est très important. Depuis l'avènement de la monnaie fiduciaire, l'argent n'est plus un bien, ni fongible, ni d'usage. Il ne représente que le bien qui a été échangé contre lui. Si ce bien est un outil, il représente un outil, si c'est une soupe, il représente une soupe. L'argent n'est plus un bien fongible, mais finalement une simple reconnaissance de dettes. Tout ce qui a été dit de l'économie et des finances lorsque la monnaie était elle même un bien (or, argent), ou était gagée par un bien (encaisse or des Etats) est aujourd'hui caduque. Bien plus, avec le développement des écritures électroniques, nous sommes proches de la Société que François appelle de ses vœux : la Société sans argent. Savez-vous qu'actuellement, un fournisseur peut se payer directement sur le compte bancaire d'un client, de sa propre autorité (mais avec l'accord de principe de l'intéressé, évidemment), après lui avoir transmis une facture purement électronique. Plus de papier ni d'intermédiaire ! Certaines entreprises, qui sont mutuellement clientes et fournisseurs procèdent par compensation directe de leurs dettes et de leurs créances ! La notion d'argent, telle qu'elle fut connue depuis son invention jusqu'à la seconde guerre mondiale, est bel et bien disparue avec Bretton-Woods, le FMI et l'informatique.
Quant au prêt à la consommation, je suis prêt à vous concéder que si on pouvait même le supprimer, ce serait préférable. Je parle de la vraie consommation : emprunter pour les vacances ou pour un mariage, mais pas pour une maison ou une voiture, qui sont des biens non fongibles.
Date: 16/10/2003 19:05
A propos de l'amalgame taux d'intérêt / avortement, voici une statistique scientifiquement établie : dans les concentrations urbaines, plus il y a d'églises, plus il y a de meurtres.
Date: 16/10/2003 19:24
Désolé, j'ai de nouveau un message de retard. Je répondrai au dernier dès que possible.
>> lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que du temps de Thomas d'Aquin. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?
>Tout simplement parce que le Catéchisme a été écrit à la fin du 20ème siècle et qu'à cette date, "usure" signifie "taux d'intérêt excessif", alors que du temps de Thomas d'Aquin, il signifiait "taux d'intérêt" purement et simplement.
Le mot "usure" peut aussi faire écho à la doctrine de l'Eglise, constante et explicite au moins jusqu'en 1745.
> Aujourd'hui, et même depuis 1515 (justification des Monts de Piété), tout taux d'intérêt n'est pas usure.
Toute la question est de savoir si l'intérêt "modéré" est perçu en vertu du prêt lui-même, auquel cas il est usuraire, ou s'il est perçu en vertu d'un titre extrinsèque, ce qui est le cas des frais du mont de piété, qui sont un cas de damnum emergens, auquel cas il n'est pas usuraire.
>> Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation prêt à intérêt = usure
> Oui, et je viens de vous expliquer pourquoi.
Alors pourquoi écrivez-vous : "Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis."
>> Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne sont pas autre chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur ce point.
> J'admets qu'ils sont une couverture des frais, et, contrairement à ce que dit François, qu'il sont fonction du temps, puisqu'il s'agit d'un intérêt et non d'un forfait.
Vous avez raison d'être précis. En opposant "couverture des frais" à "fonction du temps", je pense que François voulait opposer l'intérêt légitimement perçu en vertu d'un titre extrinsèque à l'intérêt illégitimement perçu en vertu du prêt lui-même.
> Ce sont de vraies banques, qui prennent un risque financier contrôlé contre intérêt.
S'il s'agit de prendre des risques, pourquoi ne pas investir au lieu de prêter ? L'investisseur peut prétendre à de substantiels dividendes si les affaires vont bien, en contrepartie, il accepte de ne rien toucher si les affaires vont mal, voire de perdre son investissement si elles vont très mal. C'est un partage des profits et des risques plus équitable que dans le prêt à intérêt.
> J'apprécie que vous liiez la baisse de taux à la baisse de risque, car cela signifie qu'à l'inverse, si le risque augmente, le taux doit augmenter.
Le risque mérite rémunération, pour autant qu'il soit complètement assumé. Pour le prêteur, le risque est de pur fait. Même en cas de faillite de l'emprunteur, il garde une prétention en remboursement de la somme prêtée et en paiement des intérêts dus. Pour l'investisseur, le risque est non seulement de fait, mais encore assumé juridiquement : il perd toute prétention en cas de faillite de l'entrepreneur.
>> Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que l'autorité de Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique d'ailleurs pas au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?
> Ce n'est déjà pas si mal ! Je n'applique pas l'autorité de Thomas d'Aquin au taux à intérêt, mais aux préceptes légaux de l'Ancien Testament. Je n'ai pas d'autre argument que celui de lire ce qui est écrit.
1° Ce que dit Thomas d'Aquin des préceptes judiciaires de l'Ancien Testament n'est pas aussi clair que votre renvoi général laisse supposer.
2° Dans la mesure où Thomas d'Aquin considère les préceptes judiciaires de l'Ancien Testament comme abolis, il est manifeste qu'à ses yeux la prohibition du prêt à intérêt n'en fait pas partie, puisqu'il cite comme autorité, pour établir que le prêt à intérêt est un péché, la condamnation d'Exode 22.25
>>> Je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.
> Rien d'autre que ce que vous avez dit du Magistère et qu'il nous faut imiter fidèlement.
Ne seriez-vous pas en train d'insinuer que nous ferions mieux de nous taire ? Au cas où, je précise que SI (ce n'est pas à nous d'en juger) la prudence veut que le magistère ne s'exprime pas sur cette question pour le moment, elle ne l'empêche pas d'y réfléchir.
Date: 16/10/2003 20:13
«Le mot "usure" peut aussi faire écho à la doctrine de l'Eglise, constante et explicite au moins jusqu'en 1745». Il "peut ..." ou il "peut ne pas ...". Quelle est selon vous l'hypothèse la plus vraisemblable ?
«Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation prêt à intérêt = usure - Oui, et je viens de vous expliquer pourquoi - Alors pourquoi écrivez-vous : "Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis."». Parce que j'entends usure au sens que ce mot a aujourd'hui, et non en 1745, et qu'en ce sens, la pure équation est totalement abusive.
«S'il s'agit de prendre des risques, pourquoi ne pas investir au lieu de prêter ?» Les prêts à l'économie accordés par les organismes financiers qui jouent le jeu peuvent prendre de multiples formes, des plus frileuses aux plus audacieuses. La distinction prêt / investissement est loin d'être noir / blanc. Une banque qui prête à une personne morale prend un risque total sur le capital prêté, et en cas de faillite de l'emprunteur, elle n'a aucun recours, si ce n'est d'être dans la masse des créanciers (on sait ce que cela signifie). C'est bien pourquoi les banques sont tentées par les contreparties en garantie, ce qui, encore une fois, peut devenir un abus bien pire que le taux d'intérêt. J'avoue que je ne comprends pas qu'on ne s'intéresse pas plus à cette partie du problème.
«Ne seriez-vous pas en train d'insinuer que nous ferions mieux de nous taire» Si c'était mon intention, j'aurai échoué sur toute la ligne, d'abord par ma faute. Je veux seulement dire qu'il nous faut rester calmes et prudents devant un problème immense, difficile et nouveau plutôt que de brandir les foudres de l'enfer et les insultes personnelles, le tout dans un fouchtra qui disqualifie d'entrée de jeu son auteur (je ne parle pas de vous).
Date: 17/10/2003 09:23
L'Église catholique fait sienne la thèse d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin et maintient que l'argent demeure non productif. La stérilité de la monnaie demeure un principe, entraînant le caractère d'usure pour le plus minime intérêt, selon la bulle Vix Pervenit de Benoît XIV aux évêques d'Italie (1745)
qu'un décret de 1836 appliquera à tout l'univers et qui avait déjà été reçu par exemple au Concile de Chine dès 1803.
Cette application n'a jamais été levée par le Magistère.
Date: 17/10/2003 09:33
Nous reviendrons sur l'importance des villes, créées par la lignée de Caïn le meurtrier d'Abel le pasteur de troupeaux.
Il existe une autre voie, celle de la civilisation valser-suisse, qui peuple la terre par décentralisation, avec le minimum possible de grandes villes.
Date: 17/10/2003 09:48
qu'un décret de 1836 appliquera à tout l'univers et qui avait déjà été recu par exemple au Concile Chinois en 1803.
Date: 17/10/2003 10:23
Au sujet de vendre le temps, les économistes modernes définissent précisément l'intérêt comme "le prix du temps", or, à qui appartient le temps ?
Comment accepter que certains gagnent des sommes folles sans travailler, par la multiplication des crédits et en prêtant des symboles qui n'existent pas ?
L'usure est incontestablement, pour saint Thomas, un "péché". Au moins dans le commerce, dit-il, même spéculatif, un produit s'interpose entre les sommes d'argent échangées. Au contraire, "le prêteur à intérêts échange directement deux sommes inégales, aussi [dans l'usure] devient-elle tout à la fois principe, moyen et fin".
Il ne faut pas oublier que le Nouveau Testament condamne très fermement le prêt à intérêt. La miséricorde, l'idéal de sainteté doivent l'emporter sur la simple justice et sa fonctionnalité économique. Le chrétien, non seulement prête sans intérêt, mais il omet, le cas échéant, de réclamer le principal. La législation canonique, quant à elle, interdit formellement l'usure aux clercs. ...La distinction entre choses consumptibles, qui se détruisent par l'usage, et choses non consumptibles, que l'usage ne détruit pas, vient du droit romain. Saint Thomas l'applique au prêt d'argent. Il ne tient pas compte du temps, qui ne change rien, selon lui, à l'égalité requise par l'échange (alors que les économistes modernes définissent précisément l'intérêt comme "le prix du temps"). ...
D'autre part, afin de mieux condamner, en quelque sorte, l'usure, saint Thomas en vient à approuver le capitalisme proprement dit, c'est-à-dire la forme d'activité économique consistant à associer le capital et le travail.
Re: Taux d'intérêt et création monétaire Auteur: L'animateur du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date: 17/10/2003 18:24
Il y a erreur de perspective. Lorsque je prête de l'argent à intérêt, je rends un service en plus du capital que je prête et ce service mérite rémunération. L'argent ne fait pas de petit, on est d'accord, mais l'intérêt n'est pas le petit de l'argent. Le temps ne se vend pas, admettons-le, mais l'intérêt n'est pas le prix du temps. Il est une façon, peut-être pas la meilleure, de rémunérer le service supplémentaire en plus de l'argent mis à disposition. Quel est ce service ? Que l'emprunteur puisse acquérir aujourd'hui ce qu'il ne pourrait acquérir que plus tard sinon. L'intérêt est lié à la durée de l'emprunt, parce qu'il est corrélatif à l'éloignement de ce plus tard. Mais ce qu'il rémunère, c'est le service rendu de pouvoir acquérir maintenant au lieu de plus tard. Et ceci est un très grand service. Supposez que ce soit le billet gagnant du prochain Loto que vous ne pouvez vous offrir sans emprunter !
Que l'argent ne fasse pas de petit, OK, que le temps ne se vende pas, pourquoi pas, mais que l'intérêt soit la résultante des deux, non.
Auteur: François de Siebenthal (62.167.221.---)
Date: 17/10/2003 20:43
Cher animateur du forum.
Voue écrivez:
;Il y a erreur de perspective. Lorsque je prête de
> l'argent à intérêt, je rends un service en plus du capital
> que je prête et ce service mérite rémunération.
Le chrétien rend service sans vouloir de rémunération, surtout si il est assez riche pour prêter.
Sinon, il risque son capital dans une société pour obtenir des profits qui sont eux légitimes.
> fait pas de petit, on est d'accord, mais l'intérêt n'est pas
> le petit de l'argent.
On est d'accord. Ah bon! Je ne le crois pas je dis que l'argent fait des petits mais qu'il ne le devrait pas, car c'est monstrueux, comme le dit Aristote...
Le temps ne se vend pas, admettons-le,
> mais l'intérêt n'est pas le prix du temps.
Les économistes affirment le contraire.
Il est une façon,
> peut-être pas la meilleure, de rémunérer le service
> suplémentaire en plus de l'argent mis à disposition. Quel est
> ce service ? Que l'emprunteur puisse acquérir
> aujourd'hui ce qu'il ne pourrait acquérir que plus
> tard sinon. L'intérêt est lié à la durée de l'emprunt, parce
> qu'il est corrélatif à l'éloignement de ce plus tard.
> Mais ce qu'il rémunère, c'est le service rendu de pouvoir
> acquérir maintenant au lieu de plus tard. Et ceci est un très
> grand service. Supposez que ce soit le billet gagnant du
> prochain Loto que vous ne pouvez vous offrir sans emprunter
Le chrétien vit le présent. Le temps est à Dieu. Le refuser, c'est refuser Dieu et l’exclure de l'économie du salut. On en voit les dramatiques conséquences, surtout avec les exponentielles verticalisées de i puissance n années qui, comme le confirme Trente, tuent.
St Thomas établit qu’une chose consomptible doit s'échanger contre la même chose, vouloir plus est un péché mortel et un seul sufffit pour aller en enfer.
Que l'argent ne fasse pas de petit,
> OK, que le temps ne se vende pas, pourquoi pas, mais que
> l'intérêt soit la résultante des deux,
Pas compris, je vous prie de mieux m'expliquer le différent. Pour moi, une seule condition suffit pour le rendre horrible car mortifère. C'est la culture de la mort automatisée, c'est un péché social sournois.
Date: 17/10/2003 21:37
«Le chrétien rends service sans vouloir de rémunération». Je suis parfaitement d'accord avec vous. cependant vous confondez charité et justice. Que la charité pousse le chrétien à prêter gratuitement et même à donner, quoi de plus naturel. C'est là le précepte du Nouveau Testament. Mais nous ne parlons pas de charité mais de justice.
«Pas compris». Je l'ai bien remarqué. Vous êtes arc-bouté sur vos arguments que vous répétez à l'envie et n'avez jamais cherché à entrer dans ma problématique.
Date: 17/10/2003 23:21
Cher animateur du forum
Je cherche la Vérité et avoue ne pas avoir compris vos deux messages
Ce ne sont pas mes arguments mais ceux de plusieurs milliers d'années de sagesse, de plusieurs civilisations grandioses.
On a posé un tabou, depuis deux siècles, je le remets en question car je juge l'arbre à ses fruits, surtout les fruits cachés et empoisonnés, qui choquent quand on en parle mais qui n'en sont pas moins importants.
Est-ce un forum de discussion ou un tribunal ?
Y a-t-il un avocat ?
Les victimes sont bien réelles, ce n'est pas que de la théorie.
Date: 17/10/2003 23:50
La conception selon laquelle plusieurs milliers d'années de sagesse ont aboutit à deux siècles d'enfer est purement idéologique et romantique. Notre époque a ses grandeurs et ses malheurs comme toutes les autres, et s'il est vrai que ses malheurs sont souvent supérieurs à ceux des époques antérieures, peut-être en est-il de même de ses grandeurs. Pour résumer ma pensée, je trouve que vos amalgames sans objets disqualifient a priori votre propos. J'ai constaté que vos dires dépassent largement la portée de Vix pervenit. La notion d'argent telle qu'elle existait du temps d'Aristote et de Thomas d'Aquin a disparu depuis longtemps. Nous sommes même proches de la Société sans argent que vous appelez de vos vœux. Au moins dans un cas, en 1515, l'Eglise a autorisé le prêt à intérêt gagé. Il faut attendre le 19ème siècle pour que Vix pervenit soit étendu au monde entier, ce qui signifie qu'elle ne l'était pas auparavant. Enfin, l'intérêt, tel qu'il est concrètement pratiqué aujourd'hui ne rémunère ni le prêt d'un bien de consommation, ni la vente du temps, mais un service rendu à l'emprunteur par le préteur, et est proportionnel au service rendu. Ceci n'interdit nullement d'inviter le chrétien à prêter gratuitement, et même à donner. Ceci n'est par contre nullement une justification des taux usuraires pratiqués sans scrupule par nombre d'opérateurs financiers. Mais les excès ne suffisent jamais à condamner un principe. Sur le principe, un prêt à intérêt raisonnable, dans les conditions actuelles, me paraît tout à fait légitime, et ne remet pas en cause ce qu'en dit Thomas d'Aquin. C'est en raison de la mutation profonde du monde économique que le Magistère observe actuellement une certaine prudence tout à fait exemplaire.
Date: 18/10/2003 01:59
> Je comprends que pour vous, le prêt usuraire est un prêt à la consommation, ce qui ne remet pas en cause le prêt à l'économie.
Je me suis mal fait comprendre. Du point de vue du droit et de Vix pervenit, tant le prêt "A LA consommation" que le prêt "d'entreprise" (anciennement appelé prêt "de commerce") sont des prêts "DE consommation" (mutuum), par opposition aux prêts "à usage" (commodatum).
Du point de vue juridique, les prêts se divisent en :
- prêt à usage (commodatum), qui porte sur des choses non fongibles (p. ex. un outil)
- prêt DE consommation (mutuum), qui porte sur des choses fongibles, en particulier l'argent.
C'est Calvin qui, le premier, a proposé en 1545 de distinguer, à l'intérieur des prêts DE consommation (mutuum) :
- les prêts A LA consommation, qui devraient être gratuits
- les prêts "de commerce" ou "d'entreprise", qui portent légitimement intérêts.
C'est justement cette distinction, reprise par le patricien de Vérone Scipion Maffei dans les années 1730-1740, que condamne le pape Benoît XIV dans Vix pervenit.
> Depuis l'avènement de la monnaie fiduciaire, l'argent n'est plus un bien, ni fongible, ni d'usage. Il ne représente que le bien qui a été échangé contre lui. Si ce bien est un outil, il représente un outil, si c'est une soupe, il représente une soupe. L'argent n'est plus un bien fongible, mais finalement une simple reconnaissance de dettes.
Ce n'est pas parce que la monnaie est devenue "fiduciaire" qu'elle n'est plus un fongible aux yeux du droit : qu'elle soit "sonnante et trébuchante" ou "fiduciaire", elle n'est reste pas moins une quelque chose qui se consomme par son usage (et qui se consomme tout autant en achetant un outil que de la soupe).
> Une banque qui prête à une personne morale prend un risque total sur le capital prêté, et en cas de faillite de l'emprunteur, elle n'a aucun recours, si ce n'est d'être dans la masse des créanciers (on sait ce que cela signifie).
Il n'est pas exact que le créancier d'une personne morale en faillite n'a aucun recours, il peut se retourner contre l'administrateur responsable de la faillite.
> C'est bien pourquoi les banques sont tentées par les contreparties en garantie, ce qui, encore une fois, peut devenir un abus bien pire que le taux d'intérêt. J'avoue que je ne comprends pas qu'on ne s'intéresse pas plus à cette partie du problème.
La différence est que l'exigence de garantie "peut devenir un abus", alors que l'intérêt perçu en vertu du prêt lui-même (et non d'un titre extrinsèque) est nécessairement usuraire.
A part ça, vous avez raison de rappeler que notre débat se situe sur le plan de la justice et non de la charité.
Date: 18/10/2003 08:36
Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la révolution que connaît l'économie depuis plus de deux siècles. Notamment la disparition de l'«argent» comme tel. Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la même chose que la monnaie métallique. Cette dernière vaut exactement la valeur qu'elle affiche. Elle est donc un bien en elle-même. Elle garantit notamment contre l'inflation, la dévaluation et toutes les spéculations financières. Le seul risque est l'augmentation de la masse métallique. La monnaie «fiduciaire» ne mérite même plus le nom de monnaie. C'est une reconnaissance de dette. L'argent que vous avez dans votre porte-monnaie, plus encore celui dans votre banque n'a aucune valeur en lui-même. Il n'est rien d'autre que la reconnaissance que vous avez mis à disposition de la communauté humaine le fruit de votre travail. Vous avez en quelque sorte prêté sans intérêt votre production jusqu'à tant que vous même contractiez une dette équivalent qui annule votre créance. Ce prêt là est un véritable MUTUUM sans intérêt, si du moins vous n'épargnez pas vos gains mais les laissez sur votre compte courant ou dans votre bourse. Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie, personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout.
L'argent n'est plus un bien. Je parle au niveau philosophique et non juridique. Il n'est donc ni fongible, ni non fongible. A vrai dire, il n'existe plus. Du moins tel qu'on l'a connu depuis les premières pièces d'or ou les premiers grains de blé (première monnaie, paraît-il), jusqu'à la fin du Franc-or. Même l'égalité «35$ l'once» a explosé. Lorsque je prête, je prête le fruit du travail d'un agent économique à un autre agent. Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes. Les conclusions qui ont été tirées de l'ancien état de choses étaient peut-être légitimes (à voir, ce n'est pas certain). En tout cas, elles n'ont plus autorité aujourd'hui. Ou plutôt, elles ont toujours autorité, mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.
Je pense que c'est ce qu'ont compris le Magistère et tous les responsables catholiques réfléchissant sur l'économie. C'est pourquoi leur langage s'est substantiellement modifié nonobstant le fait que l'objectif poursuivi est toujours le même : la justice et la charité.
Date: 18/10/2003 10:08
Cher animateur du forum:
Les anciennes catégories juridiques sont
obsolètes. Les conclusions qui ont été tirées de l'ancien état de choses
étaient peut-être légitimes (à voir, ce n'est pas certain). En tout cas,
elles n'ont plus autorité aujourd'hui. Ou plutôt, elles ont toujours
autorité, mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.
Une simple question, croyez-vous que St Charles Borromée avait raison lorsqu'il a écrit dans le catéchisme de Trente que l'intérêt tue ?
Date: 18/10/2003 11:36
Il est utile d'en voir les conséquences sociales. La justice n'est rien sans la Vérité des faits et des conséquences.
L'horreur sociale de la croissance de l'antichrèse en Chine, qui avait été interdite en 1781 par un décret de Rome, interdiction reprise par le Concile de Chine de 1803 et même par les communistes.
Pour les théologiens, l’interdiction de l’usure ne concerne pas seulement une forme illicite d’intérêt mais l’intérêt lui-même. Ils considèrent que le prêt d’argent ne peut être qu’un acte de charité donc gratuit. ...
Face à la réglementation, les prêteurs demandent aux notaires d’utiliser des formes d’actes destinés à cacher le crédit consenti. Contrats pignoratifs (vente suivi d’un bail par l’acheteur au vendeur), d’antichrèse (où le débiteur remet un bien en gage au créancier qui en jouit), de ventes à réméré (vente avec faculté de rachat), sociétés (ou toutes les avances de fonds sont faites par un seul associé qui sera rémunéré avant les autres).
Que l’acte soit notarié ou non, la méfiance paysanne demeure vis à vis du prêt. " Om coneis eu tond om ai eu rasco " (On connait qui tond et qui rase) ; " Las bon comptes fon lus bons amics " (les bons comptes font les bons amis) ; " Que respond paga (qui cautionne paie) ". L’affaire raisonnable c’est celle où " Amd una man om lava l’autra (avec une main on lave l’autre) ". (Ne recourons pas à l’emprunt. Essayons de financer les achats avec le produit de ventes.)
Notre pratique ici en Suisse démontre que c'est la principale cause donnée par les jeunes femmes qui vont avorter.
Les jeunes empruntent très facilement 200'000 fr suisses pour les deux (800’000 FF). Quand ils se mettent ensemble, ils ont tout à double et quand l'enfant vient, ils doivent toujours payer à double mais ne peuvent que difficilement arrêter de travailler pour s'occuper du petit et continuer à payer les traites.
L'avortement est gratuit et facile. Ils remettent donc à plus tard le petit...et l'Europe perd un tiers de sa population à chaque génération...Une béance fatale...
Cordialement. fds
Date: 18/10/2003 11:49
Comme je l'ai écrit : «elles ont toujours autorité, mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.», comme la condamnation de l'usage de l'arbalète dans la guerre entre chrétiens.
Date: 18/10/2003 13:09
Si un jeune pilote imprudent et présomptueux commet un accident mortel par excès de vitesse, va-t-on condamner le constructeur automobile qui a vendu une voiture trop puissante ? Je suis le premier à déplorer avec vous les catastrophes provoquées par les abus du système financier. Mais l'excès ne peut servir de moyen pour condamner un principe. Je vous rappelle mon mail privé : le droit canonique actuel autorise expressément les responsables de communautés religieuses à souscrire un emprunt à intérêt si les revenus réguliers de la communauté offrent suffisamment de garantie.
Vos citations montrent aussi ce que je disais : dans le prêt sur gage, le gage lui-même est source d'abus bien plus graves que l'intérêt. La décote du gage est en quelque sorte un intérêt pré-payé. Comme vous le dîtes, «La justice n'est rien sans la Vérité des faits», pas seulement de la vérité des termes ( sans jeu de mot |-} )
Date: 18/10/2003 13:38
St Thomas dit quelque part que celui qui doit emprunter ne pêche pas nécessairement, mais que celui qui prête à intérêt pêche...
Ne vous devez rien les uns les autres...
Prêtez sans rien vouloir de retour...
Est-ce que Vix pervenit est abolie ?
St Thomas parle de l'équivalence des deux valeurs, quoiqu'il y ait entre et quelque soit le temps, comme vix pervenit, tout ce qui vient en plus, c'est du mal qui entre dans notre monde réel et qui écrase les plus faibles, quelque soit votre sémantique, tout ce que vous pouvez inventer pour jeter du brouillard cache le mal.
C'était vrai et çà reste vrai, tout ce qui vient en plus, même 0,0001 tuera tôt ou tard.
Par contre, un profit reste bon, mais c'est un autre genre de contrat.
Date: 18/10/2003 15:11
je crois qu'il y un sujet que je n'ai pas bien expliqué.
Le création monétaire actuelle se fait pas palier, Masse monétaire une, deux, trois, etc ...qu'on dit M1 m2 m3...mn
Ces masses se basent sur la monnaie émise en pièces et billets, puis par le crédit, donc grâce aux taux d'intérêt, elles augmentent les moyens de paiement et vu que
c'est des écritures qui peuvent aller de plus en plus vite par les ordinateurs, ce qui augmente de fait leur effet. m1 fois vitesse v1
M2 en Suisse est 26 fois M1, aux USA, plus de 100 fois, au Canada, il n' y plus de limite, ils peuvent faire ce qu'ils veulent...
St Thomas et Trente parlaient de prêter deux fois la même chose, ce qui tue, on en est à plus de 100 fois sans compter la vitesse, plus de mille milliards de dollars par jour, à la vitesse de la lumière, ce qui tue encore plus.
C'est plus une arbalète, mais des bombes atomiques et nous sommes les cavaliers polonais à cheval face aux bombes atomiques anglo-saxonnes, qui sont en train de détruire la Suisse.
95 % du petit crédit en Suisse est dans les mains de la General Electric, société US, alors qu'on a une loi anti-cartel ? Le résultat, plus de petits suisses...
Le Magistère a parlé et écrit, y a-t-il eu un texte de même importance, écrit par des Saints, qui contredise le Magistère ? Le silence vaut-il acceptation ? Le silence pourrit tout, disait St Catherine de Sienne.
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-248.abo.wanadoo.fr)
Date: 18/10/2003 15:44
Nous tournons en rond. j'ai répondu cent fois à ces objections qui n'en sont pas. Vous n'avez pas abordé une seule des miennes, comme le fondement de l'intérêt sur le service rendu ou la modification substantielle de la nature de la monnaie ou l'intérêt des Monts de Piété ou le scandale potentiel du gage ou votre exagération par rapport à Vix pervenit, que cette lettre condamne d'ailleurs elle-même. Je n'invente rien, je ne cache rien, j'essaie seulement de réfléchir à partir de la réalité des choses et non de sentences prises sans discernement et brandies comme des torches incendiaires (les barbares brûlent ce qu'ils ne comprennent pas). Ceci ne remet nullement en cause mon attachement à la lettre du Magistère. C'est au contraire pour défendre son attitude actuelle que je me plie à vos rodomontades.
Date: 18/10/2003 16:04
Ceci confirme ce que je vous disais, l'argent n'existe plus comme bien. Notre économie est fondée sur l'universelle reconnaissance de dettes, un mutuum sans intérêt global et mondial. Ceci bouleverse tout ce qu'on a pu dire auparavant sur l'argent-bien. L'argent n'existe plus. Souvent, le silence est d'or.
Date: 19/10/2003 09:40
Grâce à internet et aux ordinateurs, l'argent peut enfin garder le statut de symbole dont les philosophes ont établi l'unique fonction.
L'équivalence des valeurs par contrat mutuellement profitable dans le temps et dans l'espace, voici la clé, tout le reste est tricherie.
Ceci facilite la vie, sans écraser ou tuer, sic, tuer les pauvres.
Les autres contrats peuvent provoquer des profits, mais sans fonction du temps et sans sanctions par faillites. Le profit est bon seulement dans ces conditions, et le monde souffre de ce manque de transparence
La création monétaire profite aux requins dont la cupidité est sans limites. Elle doit revenir aux familles qui ont des enfants et qui feront l'avenir.
La chute des civilisations est le plus frappant et en même temps le plus obscur des phénomènes de l'histoire. "
Gobineau, auteur de l'Essai sur l'inégalité des races humaines, au milieu du XIXe siècle.
Paul Valéry, dans les années qui suivent la Grande Guerre.
Pirenne a démontré que la chute des Pharaons est due aux crédits à intérêts
Date: 19/10/2003 14:30
L' Eglise doit transmettre la vérité sans corruptions.
Le message est clair, simple, c'est une bonne nouvelle pour les pauvres.
Comme Gerald le disait, c'est depuis qu'elle a reçu une montagne d'or de Mussolini et qu'elle la gère sans oser défendre le message de toujours qu'elle régresse et qu'elle devient insignifiante, surtout en Europe.
Se taire deux siècles, c'est trop.
Elle recommence timidement à l'écrire, notamment depuis 1992, mais aucun évêque n'ose aller contre le courant. Quel gâchis...
Sont-ils en communion avec Rome ? Sont-ils catholiques ? La préférence pour les pauvres, comme Mère Teresa, ou les commissions, les discussions, l'inaction, les omissions ?
En tout cas, les plus hautes autorités gardent pur le message.
Date: 19/10/2003 14:54
«Velatus prodes !» Je le savais. Cette histoire de taux d'intérêt n'est qu'un prétexte supplémentaire de certains milieux prétendument catholiques et auto-proclamés «purs» pour opposer une Eglise d' «avant» à celle d'aujourd'hui. L'insistance à parler d'une encyclique du 18ème siècle et du catéchisme du concile de Trente en passant délibérément sous silence celui d'aujourd'hui ainsi que tous les textes de la Doctrine Sociale de l'Eglise me faisait pressentir l'affaire. J'en ai donc l'aveu maintenant. Mon intuition fut la seule raison de mon entrée en lice. Cette dialectique est insupportable. Ce conservatisme est l'exact pendant du modernisme, tous deux alliés objectifs pour ruiner de concert la véritable Eglise comme les pharisiens et les hérodiens, qui d'ennemis sont devenus amis.
Date: 19/10/2003 16:53
François de Siebenthal a écrit:
> Cher animateur,
> je crois qu'il y un sujet que je n'ai pas bien expliqué.
> Le création monétaire actuelle se fait pas palier, Masse
> monétaire une, deux, trois, etc ...qu'on dit M1 m2 m3...mn
> Ces masses se basent sur la monnaie émise en pièces et
> billets,
Désolé mais c'est faux M2 n'a pas pour base M1 ce différencie M1 et M2 c'est la liquidité M2 est moins liquide que M1. D'autre part M1 ne contient pas que les pièces et les billet mais aussi tous les compte à vue (qui sont parfois rémunérés). La distinction entre les différentes masses monétaires est très difficile à faire. La comparaison entre les masses monétaire de différents pays est délicate car la plus part du temps elles ont des définitions différentes dans les différents pays.
En fait la différence entre actifs financiers et monnaie n'est pas évidente. Tout est une question de liquidité la monnaie est l'actif le plus liquide.
>puis par le crédit, donc grâce aux taux d'intérêt,
> elles augmentent les moyens de paiement et vu que
> c'est des écritures qui peuvent aller de plus en plus vite
> par les ordinateurs, ce qui augmente de fait leur effet. m1
> fois vitesse v1
> M2 en Suisse est 26 fois M1, aux USA, plus de 100 fois, au
> Canada, il n' y plus de limites, ils peuvent faire ce qu'ils
> veulent...
> St Thomas et Trente parlaient de prêter deux fois la même
> chose, ce qui tue, on en est à plus de 100 fois sans compter
> le vitesse, plus de mille milliards de dollars par jour, à la
> vitesse de la lumière, ce qui tue encore plus.
> C'est plus une arbalète, mais des bombes atomiques et nous
> sommes les cavaliers polonais à cheval face aux bombes
> atomiques anglo-saxonnes, qui sont en train de détruire la
> Suisse.
> 95 % du petit crédit en Suisse est dans les mains de la
> General Electric, société US, alors qu'on a une loi
> anti-cartel ? Le résultat, plus de petits suisses...
Pourquoi les américains sont plus méchants que les petits suisses. D'ailleurs la transparence des banques suisses et au moins aussi légendaire que celle des américains ou des français
> Le Magistère a parlé et écrit, y a-t-il eu un texte de même
> importance, écrit par des Saints, qui contredise le Magistère
> ? Le silence vaut-il acceptation ? Le silence pourrit tout,
> disait St Catherine de Sienne.
Pie XII radio message 24 décembre 1952 "Que ceux qui peuvent investir du capital considèrent, au vue du bien commun, s'ils peuvent accepter en conscience de ne pas faire, dans les limites de leurs possibilités économiques, dans de justes proportions et au moment opportun, de tels investissements et s'en dispenser avec une prudence vaine." Laisser le capital improductif qu'on possède va contre la vertu de solidarité et peut même constituer une faute grave. La moralité d'un placement dépend intrinsèquement de la moralité de l'activité qu'on contribue à financer avec ce placement. Il me parait par exemple que secourir les pauvres par un prêt d'argent et une activité bonne (mais peut-être vaut il mieux ne pas leur prêter et investir dans une société en bourse puisque là je ne prête pas de l'argent en attendant un intérêt, mais je participe au capital en attendant un retour sur investissement !!!)
> Cordialement. fds
Date: 19/10/2003 22:19
je reprends vos questions:>
le fondement de l'intérêt sur le
> service rendu
Réponse: Vix pervenit affirme rien de plus, même minime, pour un pur contrat de prêt, OK si c'est un contrat de partage des risques, de société...
ou la modification substantielle de la nature
> de la monnaie
Réponse: Vous affirmez ce changement de nature. Or, l'histoire démontre, par exemple le livre "la bible arrachée des sables", que toutes nos notions "modernes" existaient déjà il y a des siècles, avant Jésus-Christ.
ou l'intérêt des Monts de Piété
Réponse: Une lecture attentive des documents montre que ce n'est pas de l'intérêt mais une couverture des frais, et que des frais, sans tenir compte de la fonction temps, et avec LA DEMANDE DE LA GRATUITé...
ou le scandale
> potentiel du gage
Réponse: Quid ?
ou votre exagération par rapport à Vix
> pervenit,
Réponse: Quelle exagération ?
que cette lettre condamne d'ailleurs elle-même
Réponse: pas compris...quelle lettre, encyclique ?
> n'invente rien, je ne cache rien, j'essaie seulement de
> réfléchir à partir de la réalité des choses
Réponse: justement, avez-vous répondu si cette réalité tuait ? tue ? si non, Trente s' est-il trompé, pourquoi ?
> sentences prises sans discernement et brandies comme des
> torches incendiaires (les barbares brûlent ce qu'ils ne
> comprennent pas).
Je suis un descendant de "barbares" burgondes qui étaient chrétiens avant beaucoup de Gallo-romains et de Francs, qui ont donné le premier roi saint, qui ne violaient pas les femmes pendant les guerres et qui se sont faits massacrer par une alliance de romains, de huns et des francs alors païens
Ils respectaient les populations, eux, et leur esprit a fondé la Suisse, en paix depuis des siècles. Voir St Nicolas de Flüe, père de dix enfants, et ses discours sur le sou.
Ceci ne remet nullement en cause mon
> attachement à la lettre du Magistère.
Réponse: Comment expliquer votre fougue pour défendre les usuriers ?
C'est au contraire pour
> défendre son attitude actuelle que je me plie à vos
> rodomontades.
Réponse: pas compris...
Date: 19/10/2003 22:28
Réponse à Guislain:
OK, tant que c'est d'autres contrats, le profit est bon, dynamique, désirable, profitable pour tous avec de justes prix .
Mais Vix pervenit, encyclique universelle jamais rendue caduque, affirme que cette sorte de contrat, cette unique sorte, c'est comme le fruit défendu, le seul à ne pas toucher, Il se déguise parfois sous d'autres noms mais c'est simple à comprendre, dès que le temps produit automatiquement, sans travail, des petits à l'argent, c'est le mal qui se concrétise dans notre réel et qui prend les petits des hommes pour les tuer , en sacrifice aux Bourses obligataires et aux excès des banques-Baals, Molochs des temps modernes.
Les usuriers ont réussis à se faire oublier, comme le diable.
L'Argentine sombre, à quand la France ?
Date: 20/10/2003 00:06
Je réponds à votre message du 18.10 à 8h36 (je passe outre ce qui a été dit depuis sur la création monétaire qui, si elle pose des problèmes et a des liens techniques avec le prêt à intérêt, est selon moi étrangère à la discussion sur la légitimité propre de ce dernier).
> Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la révolution que connaît l'économie depuis plus de deux siècles. Notamment la disparition de l'"argent" comme tel. Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la même chose que la monnaie métallique. (...) La monnaie "fiduciaire" ne mérite même plus le nom de monnaie. C'est une reconnaissance de dette. (...)
Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie, personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout. (...)
L'argent n'est plus un bien. Je parle au niveau philosophique et non juridique. Il n'est donc ni fongible, ni non-fongible. A vrai dire, il n'existe plus. Du moins tel qu'on l'a connu depuis les premières pièces d'or (...) Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes.
Pour la clarté du débat, je me permets de relever la contradiction qu'il y a à déclarer, au début d'un paragraphe, "parle(r) au niveau philosophique et non juridique", avant d'affirmer, dans le courant du même paragraphe, que "les anciennes catégories juridiques sont obsolètes". C'est cette seconde assertion que je retiens, car plusieurs de vos intervention tendent à faire apparaître l'inadéquation des catégories juridiques, à côté de développements philosophiques, économiques et "herméneutiques".
> La monnaie "fiduciaire" ne mérite même plus le nom de monnaie.
Vous associez, consciemment ou non, monnaie et métal. Voici la définition que le Petit Robert donne de la monnaie : "tout instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens". Cette définition vaut aussi bien pour toutes les formes de monnaie (de métal, de papier, de compte).
> Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie, personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout.
La monnaie métallique était déjà fiduciaire. La valeur de l'or, bien que relativement stable, a un fondement conventionnel (par opposition à naturel) bien que tacite : de tout temps, les hommes se sont trouvés (et non pas "mis") d'accord pour attribuer une certaine valeur à ce métal, bien qu'il ne nourrisse pas, ne chauffe pas, n'abrite pas etc. (son utilisation industrielle, p. ex. contacts électriques, est marginale et joue un rôle négligeable dans la détermination de sa valeur). La seule monnaie de l'histoire qui n'ait été en rien fiduciaire est probablement le blé (auquel vous avez fait allusion).
> L'argent (...) n'est donc ni fongible, ni non-fongible.
Permettez au juriste que je suis de vous dire que ces génies du droit qu'étaient les romains avaient un notion de la monnaie fondamentalement identique à celle exprimée par la définition du Petit Robert. Preuve en est la différence entre les deux sortes de prêts. Dans le commodatum, ce qui est prêté c'est un "corps certain" et c'est le même "individu" qui doit être rendu (on est tenu de rendre l'outil que l'on a emprunté et non un autre, fût-il identique). Dans le mutuum en revanche, ce qui est prêté c'est un fongible qui se consomme par son usage ; il n'est donc pas possible de rendre les mêmes grains de blé ou les mêmes pièces que l'on a empruntés. Ce qui doit être rendu, c'est la même quantité de grains de blé ou de monnaie (de métal, de papier ou de compte, peu importe).
> L'argent n'est plus un bien.
Au sens juridique, un bien est un "objet de droit" (par opposition à "sujet de droit") qui peut très bien être immatériel, comme une invention ou un compte bancaire.
> Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes.
J'ai montré qu'il n'en est rien, en tout cas pour celles qui nous intéressent. Ce qui me paraît périmé en revanche, c'est la conception aristotélicienne de la monnaie comme pur moyen d'échange. Je dirais même que cette conception n'a jamais été juste : comme employer la monnaie comme moyen d'échange sans lui reconnaître ipso facto la capacité de stocker de la valeur ?
Si les raisonnements contre le prêt à intérêt fondés sur les catégories de mutuum et de fongible sont tout à fait valables, la réflexion sur les autres contrats me semble aller plus loin en ce que, non seulement la comparaison avec d'autres contrats (en particulier les différentes formes de société) confirme l'iniquité du prêt à intérêt, mais encore des alternative équitables sont proposées.
Date: 20/10/2003 08:13
«la contradiction qu'il y a à déclarer, au début d'un paragraphe, "parle(r) au niveau philosophique et non juridique", avant d'affirmer, dans le courant du même paragraphe, que "les anciennes catégories juridiques sont obsolètes"». Il n'y a aucune contradiction. Le philosophe peut parfaitement relever l'obsolescence de principes juridiques. Etant extérieur à la matière, il y est peut-être le mieux habilité. Les principes du droit sont philosophiques.
«La valeur de l'or, bien que relativement stable, a un fondement conventionnel (par opposition à naturel) bien que tacite». Comme toute marchandise, comme tout bien corporel ou incorporel. C'est bien là ce que je veux dire. La pièce de monnaie métallique vaut intrinsèquement ce qu'elle affiche. La meilleure preuve, c'est que l'or a toujours de la valeur, alors qu'il n'a plus cours comme monnaie. Dites-moi la valeur d'un billet de banque qui n'a plus cours ! Je vous le redis, philosophiquement, la notion de monnaie n'a plus rien à voir avec celle qu'on a connue depuis le premier grain de blé jusqu'au dernier franc or. Lorsque l'on vous paie avec une pièce d'or, on ne vous doit plus rien, lorsqu'on vous paie avec un billet de banque, on vous doit encore tout.
Ce débat que je n'attendais pas m'a permis de préciser un peu ma pensée. Le taux d'intérêt rémunère selon moi la prestation de service qui consiste à mettre à disposition du demandeur, l'argent dont il a besoin maintenant. Je ne parle ni du risque encouru (ce qui est le lot de tout commerce), ni de la rémunération du temps dans l'absolu. Alors me direz-vous, pourquoi son indexation sur le temps ? Parce que le service consiste à proposer aujourd'hui ce qu'on ne pourrait avoir que plus tard sans cela. Aussi, plus le "plus tard" est éloigné, plus le service est grand, plus il mérite une rémunération importante. Je suis prêt à admettre que cette conception relève du droit "accidentel" à l'intérêt, mais concrètement, cela ne change rien à la réalité de la pratique actuelle. Le travail bancaire est une prestation de service qui mérite rémunération. Le taux d'intérêt raisonnable paraît être la plus adaptée. Concédons qu'elle est un accessoire et non essentiel.
Je redis également que je condamne toute forme d'usure (au sens moderne), toute forme d'exploitation ou d'aliénation et je reconnais volontiers que la situation est loin d'être saine de nos jours. Mais l'a-t-elle jamais été ? Je finirais sur ma dernière réponse à François. Ceux qui ont lancé ce débat avaient une intention secrète, j'en suis maintenant convaincu : mettre en accusation l'Eglise actuelle au nom d'une Eglise d'«avant» mythique et romantique. Cette dialectique infernale où le pharisien (le conservateur) devient l'ami l'hérodien (le moderniste) sur le dos de leur victime commune, l'Eglise, je ne l'admettrai jamais.
Date: 20/10/2003 10:10
Cher Gérald >
Je commente surtout les début de votre message:
(je passe outre ce
> qui a été dit depuis sur la création monétaire qui, si elle
> pose des problèmes et a des liens techniques avec le prêt à
> intérêt, est selon moi étrangère à la discussion sur la
> légitimité propre de ce dernier).
Texte de St Thomas.
Il y a des choses dont l'usage est leur propre consommation; par exemple, nous consommons le vin en en faisant usage comme boisson, et nous consommons le blé en en faisant usage comme nourriture. Avec des choses pareilles, on ne doit pas compter l'usage de la chose à part de la chose même; au contraire, du fait même qu'on en accorde l'usage, on cède la chose. Voilà pourquoi, par le prêt de pareilles choses, on transfère leur propriété. Si donc on voulait vendre séparément le vin et l'usage du vin, on vendrait deux fois la même chose, ou on vendrait ce qui n'existe pas. Aussi pècherait-on manifestement par injustice. Pour pareille raison, on commet une injustice à prêter du vin ou du blé en réclamant double compensation, l'une comme restitution de l'équivalent de la chose, et l'autre comme prix de son usage, d'où le nom d'usure.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c. — Voir aussi Q.D. de malo, q. 13, a. 4, c.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c.
La crise mondiale devient dramatique car on a laissé prêter des multiples fois la même chose. Il faut traiter ce sujet car il est fondamental. Une maison, on ne la loue qu'une fois, les masses monétaires sont louées de centaines de fois (sic, des centaines). C'est une injustice horrible car elle tue...
et ceci a été rendu possible par lâcheté ou par cupidité...
Trente est-il faux, oui ou non ? Tout le reste vient du M.
Date: 20/10/2003 10:18
> Il n'y a aucune contradiction. Le philosophe peut parfaitement relever l'obsoléscence de principes juridiques. Etant extérieur à la matière, il y est peut-être le mieux habilité. Les principes du droit sont philosophiques.
Je m'attendais à ce que vous me répondiez cela et je suis tout à fait d'accord avec les principes que vous énoncez. Toutefois, en l'occurrence, je vous ai démontré que les notions juridiques de chose, de fongible et de prêt de consommation (mutuum) s'adaptent très bien à la monnaie virtuelle. Vous ne pouvez donc pas continuer à exciper de leur prétendue obsolescence pour balayer les raisonnements qu'elles fondent contre le prêt à intérêt.
> La pièce de monnaie métallique vaut intrinsèquement ce qu'elle affiche. La meilleure preuve, c'est que l'or a toujours de la valeur, alors qu'il n'a plus cours comme monnaie. Dites-moi la valeur d'un billet de banque qui n'a plus cours ! Je vous le redis, philosophiquement, la notion de monnaie n'a plus rien à voir avec celle qu'on a connue depuis le premier grain de blé jusqu'au dernier franc or.
La valeur de l'or est "moins intrinsèque" que celle du blé. Mais passons, car cela n'a pas d'importance pour notre discussion, puisque les notions juridiques qui fondent certains raisonnements contre le prêt à intérêt ne sont nullement liées à telle ou telle forme de monnaie. Semblablement, la notion même de monnaie est, au moins depuis l'époque romaine, celle que donne le Petit Robert de l'an 2000 : "tout instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens", définition qui, elle non plus, n'est pas liée à telle ou telle forme de monnaie.
> Le taux d'intérêt rémunère selon moi la prestation de service qui consiste à mettre à disposition du demandeur, l'argent dont il a besoin maintenant. Je ne parle ni du risque encouru (ce qui est le lot de tout commerce), ni de la rémunération du temps dans l'absolu. Alors me direz-vous, pourquoi son indexation sur le temps ? Parce que le service consiste à proposer aujourd'hui ce qu'on ne pourrait avoir que plus tard sans cela. Aussi, plus le "plus tard" est éloigné, plus le service est grand, plus il mérite une rémunération importante.
C'est la théorie élaborée par l'Ecole autrichienne (Eugen von Bohm Bawerk etc.) à la fin du XIXe siècle : l'intérêt exprime la préférence pour le présent, "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".
Je n'ai jamais contesté que la mise à disposition d'un capital doive donner lieu à une rémunération, j'ai montré qu'il était plus juste que cet échange de prestations prenne d'autres formes juridiques que celles du prêt à intérêt.
> Je finirais sur ma dernière réponse à François. Ceux qui ont lancé ce débat avaient une intention secrète, j'en suis maintenant convaincu : mettre en accusation l'Eglise actuelle au nom d'une Eglise d'«avant» mythique et romantique.
J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce que François a dit pour mériter cette algarade (même si son argumentation laisse parfois à désirer sur le plan formel)
Date: 20/10/2003 10:36
Vous raisonnez par analogie à partir du texte de Saint Thomas. Je ne dis pas que cette analogie est fausse, je dis qu'elle ne constitue pas un argument contre le prêt à intérêt. C'est plutôt l'inverse : vous vous fondez sur la condamnation thomasienne du prêt à intérêt pour condamner par analogie la création monétaire.
Date: 20/10/2003 11:03
Le manque de courage dans la lutte pour appliquer Trente ( la France avait refusé de le suivre, par gallicanisme...) a ouvert le chemin des abus financiers, dont notamment celui de la perte de contrôle de la création monétaire et les scandales ont suivi, dont notamment celui du Crédit Lyonnais et des pertes abyssales que le contribuable doit assumer.
Signalons la grave responsabilité de la France (789 et le refus de Jubilé de 50 ans sur les propriétés, contraire à l'allemand burgonde et walser, 1789 puis la banque centrale de Napoléon, Nevers, non esse inquientendos, C. Spicq, dans un des commentaires sur la doctrine de saint Thomas en regard de l'usure, le gallicanisme
Le création monétaire est bonne, mais pas par n'importe qui, surtout pas les requins actuels...
Date: 20/10/2003 18:31
«Les notions juridiques qui fondent certains raisonnements contre le prêt à intérêt ne sont nullement liées à telle ou telle forme de monnaie». C'est bien là le problème. Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne fait pas la différence entre un pesant d'or et une image de papier ?
«le Petit Robert de l'an 2000 : "tout instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens"». Tout le problème est dans la "conservation de valeur", essentiellement différente dans l'un et l'autre cas.
«Je n'ai jamais contesté que la mise à disposition d'un capital doive donner lieu à une rémunération, j'ai montré qu'il était plus juste que cet échange de prestations prenne d'autres formes juridiques que celles du prêt à intérêt». Justement, vous ne l'avez pas montré. Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service où la durée est un élément second important ne doit pas être rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la quantité de service rendu.
«cette algarade». Voici quelques extraits glanés au fil de la lecture :
Pourquoi les Evêques français sont-ils responsables
1) d'un pays ou se consomment les plus de tranquillisants du monde.
2) d'un pays qui vole le temps aux pères de familles, par exemple avec le projet de remettre sans combat le lundi de Pentecôte
Le Denziger n'est plus fiable
2) l'ordre des textes qui induit en erreur
les extraits truqués du Dentziger, la nouvelle idole tabou...
La France a vécu mille ans, de 789, condamnation du taux par Charlemagne, jusq'à 1789, avec une croissance enviée par le monde entier.
A la fin du 7ème commandement, qui d'ailleurs avait été oublié [par le Catéchisme de l'Eglise Universelle] dans le résumé de la première édition, comme par hasard ?
C'est depuis qu'elle a reçu une montagne d'or de Mussolini et qu'elle [l'Eglise] la gère sans oser défendre le message de toujours qu'elle régresse et qu'elle devient insignifiante
Aucun évêque n'ose aller contre le courant. Quel gâchis...
Date: 20/10/2003 20:59
Le cardinal Jean-Marie Lustiger, archevêque de Paris, a déclaré à Rome : "Le pape Jean-Paul II nous a invités à remplacer une réflexion en termes de pouvoir sur les institutions par une perception renouvelée du drame de la condition humaine, déchiffrée à la lumière du mystère de la Rédemption au cœur de la foi chrétienne.
En d’autres termes, le pape a su tout recentrer sur le Christ, sans craindre de n’être pas de son temps." (cité dans Le Monde du 17 octobre 2003)
sans craindre de n’être pas de son temps,
Date: 20/10/2003 21:40
L'Eglise a en général 50 à 100 ans d'avance sur le monde. C'est ce qui la rend parfois si difficile à suivre par le fidèle lambda que je suis et incompréhensible pour le non-chrétien. Ce qui est sûr, c'est qu'elle n'en est plus au 18ème ou 19ème siècle. C'est ce qui explique son silence sur le taux d'intérêt et sa tonitruance sur l'avortement. Si je devais faire un amalgame à votre façon, je dirais que pour Elle manifestement, c'est l'autorisation de l'avortement qui est aujourd'hui la cause de toutes les injustices comme l'usure, et non l'inverse.
Date: 21/10/2003 00:05
Vous commencez à voir toutes les interconnections. Toutefois, je vous signale que, historiquement, certaines églises "nationales" ne veulent pas appliquer toute la doctrine sociale, ne l'enseignent même pas dans les séminaires et les écoles catholiques, et ceci depuis bien avant Vatican II ou I. Je parle de mon pays, la Suisse. C'est moins grave chez nous, car, grâce à St Sigismond et à St Nicolas de Flüe, on l'applique sans le dire, ni l'étudier...le secret suisse, par les cantons.
Plusieurs siècles plus tard, nous voilà avec une explosion d'avortements...payés et remboursés...et des tas de problèmes psychiatriques et de pyramide des âges, de pensions impayables, d' âge de la retraite, de chute des bourses, de l'immobilier puisque il n'y aura bientôt plus de petits à loger...
La cause de toute cette catastrophe ?
Le mépris des philosophes qui l'avaient annoncée il y a des siècles. Aristote n'est même pas chrétien, Cicéron non plus, et Boudha, et...mince alors...
Alors qu'on peut gagner beaucoup plus en investissant, du 100 pour un, et plus...
Date: 21/10/2003 14:18
> Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne fait pas la différence entre un pesant d'or et une image de papier ?
Bien plus qu'un raisonnement qui utiliserait une notion de monnaie non dégagée des formes concrètes qu'elle peut prendre (métal, papier, etc).
> Tout le problème est dans la "conservation de valeur", essentiellement différente dans l'un et l'autre cas.
Le métal et le papier conservent la valeur exactement de la même manière. La seule différence entre eux est réside dans le fondement de leur valeur.
> Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service où la durée est un élément second important ne doit pas être rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la quantité de service rendu.
J'ai montré qu'un contrat de société partage plus équitablement les profits et les risques qu'un contrat de prêt à intérêt. En ce qui concerne la durée, elle est prise en compte par le caractère périodique des dividendes des sociétés. Aussi longtemps que le bailleur de fonds est dans la société, il perçoit périodiquement (en général annuellement) des dividendes (pour autant que la société dégage du profit, c'est là la différence avec le prêt à intérêt).
>> J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce que François a dit pour mériter cette algarade
> Voici quelques extraits glanés au fil de la lecture (...)
Les affirmations de François que vous relevez peuvent vous déplaire, certaines sont sans doute contestables, mais je trouve regrettable le procès d'intention que vous faites à leur auteur.
Date: 21/10/2003 15:07
merci pour cet esprit fraternel chrétien
In fide, unitas; in dubiis, libertas; in omnibus, caritas.
Date: 21/10/2003 15:17
«Le métal et le papier conservent la valeur exactement de la même manière». Vous rigolez, je pense.
Date: 21/10/2003 16:01
> Vous rigolez, je pense.
Pas le moins du monde. Montrez-moi la différence, en ce qui concerne la conservation de la valeur, entre 1000 $ et son équivalent en or (à part le fait que leurs cours respectifs fluctuent).
Date: 21/10/2003 16:38
Mais je vous l'ai déjà montrée. Nous parlons bien de conservation de la valeur, n'est-ce pas ? Je vous donne le choix entre une pièce d'or qui n'a plus cours et le même montant facial en billets de banque qui n'ont plus cours non plus. Que prenez-vous ?
Date: 21/10/2003 17:06
Je me suis mal fait comprendre : par "conservation de la valeur", j'entendais la capacité de stocker de la valeur.
Cela étant, en quoi le fait - que je vous concède bien volontiers - qu'une pièce d'or, garde de la valeur même si elle n'a plus cours légal, au contraire d'un billet de banque, constitue-t-il un argument en faveur du prêt à intérêt ?
Date: 23/10/2003 12:58
C'est vraiment une question "disputée" dans le bon sens du terme...
Je m'étonne du changement de titre du sujet qui devient simplement Taux d'intérêt (suite) et qui part sur un nouveau fil.
Le création monétaire débridée actuelle, rendue possible par le non-respect des lois philosophiques démontrée dans notre forum"Taux d'intérêt et création monétaire", contribue aux graves crises actuelles.
Il serait plus simple de faire confiance au Pape, qui a des lumières que nous n'avons pas.
Le Magistère l'a écrit, encore en 1992.
Faudra-t-il deux ans pour accepter de baisser la garde ?
Le profit est bon, mais pas avec ce genre de contrat. C'est simple, évident et toute l'économie mondiale se dynamisera par des placements risqués et profitables, et non par des combines cupides.
je vous signale aussi dans un autre courrier sur le nouveau fil que vous n'avez toujours pas répondu à plusieurs de mes questions.
Je m'étonne aussi des procès d'intention faits à mon encontre ?
Date: 23/10/2003 13:03
Bravo, jusqu'à présent, je n'ai pas encore vu le moindre argument sérieux en faveur de ce taux d'intérêt, si ce n'est l'argument égoïste qu'il nous permet d'exploiter les plus pauvres, notamment le tiers-monde.
Taux d'intérêt (suite)
Date: 21/10/2003 18:17
Je suis heureux que vous m'ayez enfin concédé la différence essentielle entre une monnaie fondée sur le métal et une monnaie purement fiduciaire (référence en cliquant ici). Le principe de la première, c'est que la pièce de monnaie vaut, comme moyen d'échange, la même valeur que ce qu'elle vaudrait comme marchandise. Il n’en est évidemment pas de même de la seconde. D'où ce principe fondamental : lorsque vous êtes payé avec une pièce d'or, on ne vous doit plus rien, lorsque vous êtes payé avec un billet, on vous doit encore tout. Cet équilibre est radical dans toute l'économie qui a vécu sur ce principe pendant plusieurs millénaires et qui aujourd'hui n'existe plus. Ainsi par exemple, lorsqu'on a introduit le bimétallisme argent / or, la mauvaise monnaie (l'argent) a servi pour les échanges, et la bonne (l'or) a servi pour la conservation de la valeur (thésaurisation). Vous connaissez mieux que moi la fameuse loi de Gresham : "la mauvaise monnaie chasse la bonne". Autre exemple : on envisage aujourd'hui sans problème qu'un sac de billets de banque s'auto-détruise en cas d'agression. Il suffira de les réimprimer. Je doute qu'on fasse de même avec un sac de pièces d'or. Ce Changement n'est pas anecdotique. C'est tout l'équilibre économique qui en est substantiellement transformé.
Ceci a plusieurs conséquences sur notre débat :
1. Pratiquement, on peut dire qu'aujourd'hui, il n'y a plus de monnaie, mais uniquement des créances. Ce sont, d'ailleurs, comme vous le souhaitez, des mutuum sans intérêt universalisés. Les raisonnements sur M1, M2, etc. me paraissent aussi obsolètes que l'ancien ordre des choses (à confirmer, je ne suis pas un spécialiste). Nous sommes dans la Société que François appelle de ses vœux, la Société sans argent.
2. Ce nouvel état monétaire rend universellement obligatoire un intermédiaire de style banque. Ce qui n'était pas le cas, loin de là, dans l'ancien équilibre, car il n'y avait pas nécessité du fait de la valeur intrinsèque de la monnaie. C'est la banque qui gère les péréquations entre les différents créanciers / débiteurs. Son métier permanent est de prêter la créance de l'un à un autre contre une des propres créances de cet autre. Ce métier mérite rémunération. Dans cette prestation, la durée de la créance ou de la dette est un élément majeur du service rendu et il est normal qu'il (le service) soit rémunéré à proportion. Acceptons d'y voir une clause accessoire, et non la rémunération du temps. Les principes sont respectés, mais cela n'influence pas vraiment la pratique.
3. Tous les raisonnements financiers liés à l'équivalence valeur d'échange / valeur marchande de la monnaie sont aujourd'hui à remettre en question, en raison de ce nouvel équilibre, amorcé avec les premières lettres de change, et entériné avec le FMI. C'est pourquoi je rejette la pertinence de la condamnation sans appel du taux d'intérêt dans la situation actuelle au nom de textes qui, s'ils gardent toute leur autorité pour l'état de fait de leur époque, des époques passées et, qui sait, d'époques futures à nouveau fondées sur le métallisme ou quelque chose de semblable, me paraissent décalés par rapport à notre temps. Il est mal intentionné d'en conclure comme cela a été fait que je défends l'usure et le meurtre. C'est évidemment faux. Je redis que je n'ai d'ailleurs pas d'avis précis sur le lieu actuel de la justice. Je pense que c'est une question entièrement nouvelle, à laquelle beaucoup réfléchissent, ce qui explique le relatif silence observé actuellement.
4. Ma réaction vient du fait que je trouve absurde de brandir un texte concernant un certain équilibre pour condamner avec véhémence une situation profondément différente. L'argumentation porte totalement à faux. Elle n'est pas recevable a priori. Elle le sait d'ailleurs parfaitement et c'est pourquoi elle exige qu'on y adhère sans examen. Le moindre doute est pour elle l'expression de Satan. Mais je vous l'ai dit, dès le début j'ai pressenti que la question du taux d'intérêt n'est finalement que secondaire et sert de prétexte à alimenter une opposition artificielle et mortifère entre l'Eglise d'hier et celle d'aujourd'hui. Je n'ai pas changé d'avis sur ce sujet.
Voilà, je pense m'être expliqué clairement et exhaustivement. Je n'ai rien à ajouter. J'en resterai donc là
Re: Taux d'intérêt (suite)
Date: 22/10/2003 01:45
> Je suis heureux que vous m'ayez enfin concédé la différence essentielle entre une monnaie fondée sur le métal et une monnaie purement fiduciaire (...) C'est tout l'équilibre économique qui en est substantiellement transformé.
Je ne vous pas "enfin concédé" cette "différence essentielle", j'ai enfin compris de quelle différence vous vouliez parler, tout en niant que celle-ci soit "essentielle". Le caractère métallique ou fiduciaire est accidentel par rapport à la définition de la monnaie donnée par le Petit Robert ("tout instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens"). Pas plus que la définition de la monnaie, l'équilibre économique" n'a été "substantiellement transformé" par le passage de la monnaie métallique à la monnaie fiduciaire. Le fait qu'un billet de banque perde toute valeur s'il n'a plus cours légal, ce qui n'était pas le cas des pièces d'or, a entraîné des conséquences pratiques mais n'a "substantiellement transformé" ni la notion de monnaie ni l'équilibre économique. J'ai l'impression que vous inventez une rupture pour faire croire à l'obsolescence des raisonnements contre le prêt à intérêt développés avant cette prétendue rupture. J'ai démontré que les notions classiques de monnaie, de chose, de mutuum et de fongible s'appliquent à toutes les formes de monnaie (de métal, de papier, de compte).
> Pratiquement, on peut dire qu'aujourd'hui, il n'y a plus de monnaie, mais uniquement des créances. (...) Nous sommes dans (...) la Société sans argent.
Ce n'est pas parce que la monnaie est essentiellement une créance qu'"il n'y a plus de monnaie". Il subsiste une unité de compte, même dématérialisée, qui sert à évaluer et à "commensurer" toutes les autres choses.
Quoi qu'il en soit, une créance est aussi une chose (un objet de droit) fongible (qui se consomme par son usage) qui peut donc faire l'objet d'un mutuum (prêt de consommation, par opposition au prêt à usage). Par conséquent, le raisonnement de Thomas d'Aquin qui condamne le "mutuum à intérêt" n'est pas moins valable aujourd'hui qu'hier.
> Les raisonnements sur M1, M2, etc. me paraissent aussi obsolètes que l'ancien ordre des choses (à confirmer, je ne suis pas un spécialiste).
Ces raisonnements ne sont pas de moi et j'ai expressément dit qu'à mon sens ils n'avaient pas leur place dans l'argumentation au sujet de la légitimité du prêt à intérêt.
> Ce nouvel état monétaire rend universellement obligatoire un intermédiaire de style banque.
Au contraire, grâce à la monnaie dématérialisée, nous n'avons jamais été aussi prêts de pouvoir nous en passer.
> Tous les raisonnements financiers liés à l'équivalence valeur d'échange / valeur marchande de la monnaie sont aujourd'hui à remettre en question, en raison de ce nouvel équilibre, amorcé avec les premières lettres de change, et entériné avec le FMI. C'est pourquoi je rejette la pertinence de la condamnation sans appel du taux d'intérêt dans la situation actuelle au nom de textes qui (...) me paraissent décalés par rapport à notre temps
Les raisonnements contre le prêt à intérêt ne sont pas "liés à l'équivalence valeur d'échange / valeur marchande de la monnaie".
> Il est mal intentionné d'en conclure comme cela a été fait que je défends l'usure et le meurtre.
A nouveau, l'assimilation de l'usure au meurtre n'est pas mon fait.
> je trouve absurde de brandir un texte concernant un certain équilibre pour condamner avec véhémence une situation profondément différente.
En ce qui me concerne, je ne crois pas avoir brandi de texte. Pour ce qui est de la prétendue "profonde différence", voir la fin de mon premier paragraphe.
> L'argumentation porte totalement à faux. Elle n'est pas recevable a priori. Elle le sait d'ailleurs parfaitement et c'est pourquoi elle exige qu'on y adhère sans examen. Le moindre doute est pour elle l'expression de Satan.
Une fois encore, ce grief ne m'est pas destiné.
> Mais je vous l'ai dit, dès le début j'ai pressenti que la question du taux d'intérêt n'est finalement que secondaire et sert de prétexte à alimenter une opposition artificielle et mortifère entre l'Eglise d'hier et celle d'aujourd'hui.
Une dernière fois, ce reproche ne me concerne pas.
> Voilà, je pense m'être expliqué clairement et exhaustivement. Je n'ai rien à ajouter. J'en resterai donc là
Date: 27/10/2003 14:28
«J'ai l'impression que vous inventez une rupture pour faire croire à l'obsolescence des raisonnements contre le prêt à intérêt developpés avant cette prétendue rupture» dites vous. Jugez en par vous-même :
De «The Wall Street Journal Europe 12/1999» sous la plume de Robert L. Bartley, rendant compte de l'attribution du Prix Nobel d'Economie à Robert Mundell et le citant :
«Le vingtième siècle avait débuté avec un système monétaire international extrêmement efficace qui fonctionnait bien pour faciliter le commerce et les mouvements de capitaux, mais l'étalon-or a disparu avec la Première Guerre mondiale. Après des périodes de confusion comme la Grande Crise des années trente, et l'inflation des années soixante-dix, le siècle se termine sur des efforts pour rétablir certains des principes appliqués autrefois avec l'utilisation de l'or ... La principale chose qui nous manque actuellement, c'est une monnaie universelle (comme l'or), un instrument de mesure des valeurs, le lien entre le passé et le futur et le ciment de civilisation qui relie entre elles les parties de l'humanité les plus éloignées ... L'étalon était un mécanisme autorégulateur qui guidait les responsables de la politique économique vers l'équilibre.... Depuis l'époque d'Auguste, jusqu'à 1914, ce rôle est rempli par l'or. Les monnaies étaient de simples noms pour désigner un certain poids d'or. Ainsi, de nos jours, l'absence de l'or comme part intrinsèque de notre système monétaire rend notre siècle, celui qui vient de se terminer, unique en plusieurs milliers d'années.»
Voyez, je n' "invente" rien.
Date: 27/10/2003 16:14
Cet article ne dit pas qu'avec la disparition de l'étalon-or "c'est tout l'équilibre économique qui en est substantiellement transformé", ni que "l'argent n'est plus un bien" (comme vous l'avez écrit).
Un des arguments de Thomas d'Aquin contre le prêt à intérêt se fonde sur les notions de monnaie, de chose, de fongible et de mutuum. Ces notions abstraites ne sont rendues obsolètes ni par l'apparition de la monnaie fiduciaire, ni par la disparition de l'étalon-or.
Date: 27/10/2003 17:07
«Ainsi, de nos jours, l'absence de l'or comme part intrinsèque de notre système monétaire rend notre siècle, celui qui vient de se terminer, unique en plusieurs milliers d'années». Ce texte dit donc bien qu'avec la disparition de l'étalon-or "c'est tout l'équilibre économique qui en est substantiellement transformé". C'est même sa conclusion.
A mon tour d'avoir l'impression que vous refusez la réalité pour faire croire à la perennité de considérations historiquement datées.
Date: 28/10/2003 15:58
1° Une affirmation massive dans un article de journal, fût-il du Wall Street Journal et rendît-il compte de l'attribution d'un prix Nobel d'économie, ne constitue pas un argument sérieux.
2° Votre citation dit seulement que le XXe s. est "unique en plusieurs milliers d'années" sur le plan économique, elle ne dit pas précisément en quoi et vous ne pouvez en déduire que "c'est TOUT l'équilibre économique qui en est SUBSTANTIELLEMENT transformé".
3° L'abandon de la couverture or ne change rien à la notion de monnaie qui fonde un des arguments de Thomas d'Aquin contre le prêt à intérêt.
4° Je répète une nouvelle fois que la voie la plus féconde pour discuter de la légitimité du profit financier me semble être la comparaison entre les différents contrats (prêt à intérêt, prêt participatif, rente foncière, toutes les formes de sociétés etc).
Date: 28/10/2003 17:30
Je vous trouve de plus en plus mal à l'aise dans votre refus de voir l'évidence.
Si l'opinion d'un Prix Nobel d'économie 1999 sur la nature de l'économie au XXème siècle n'est certes pas une démonstration scientifique au sens aristotélicien, elle n'en demeure pas moins un des arguments les plus sérieux qui soient à ce sujet. Plus sérieux que d'autres moins autorisés. A vrai dire, je n'en connais pas de plus sérieux. Aristote l'aurait pris en très grande considération.
Lorsqu'une chose est unique dans un genre donné, c'est qu'elle n'est pas de la même espèce que les autres choses relevant de ce genre. Si elle n'est pas de la même espèce, c'est qu'elle est substantiellement différente des autres. L'homme est l'unique animal qui soit doué de raison, il est donc substantiellement différent des autres animaux. Attention, je parle bien d'unicité dans le genre (ici l'économie) et non dans l'accident. Pourquoi notre siècle est-il unique et substantiellement différent ? parce qu'il a abandonné l'étalon-or, répond notre Prix Nobel. C'est bien pourquoi les raisonnements qui portaient sur la monnaie métal sont substantiellement inappropriés à la situation du XXème siècle.
Date: 29/10/2003 00:21
> Je vous trouve de plus en plus mal à l'aise dans votre refus de voir l'évidence.
> Si l'opinion d'un Prix Nobel d'économie 1999 sur la nature de l'économie au XXème siècle n'est certes pas une démonstration scientifique au sens aristotélicien, elle n'en demeure pas moins un des arguments les plus sérieux qui soient à ce sujet. Plus sérieux que d'autres moins autorisés. A vrai dire, je n'en connais pas de plus sérieux. Aristote l'aurait pris en très grande considération.
Aristote a bon dos ! Dois-je vous rappeler que "l'argument d'autorité fondé sur la raison humaine est le plus faible" (Saint Thomas, ST, 1a, qu. 1, a. 8, sol. 2) ?
> Lorsqu'une chose est unique dans un genre donné, c'est qu'elle n'est pas de la même espèce que les autres choses relevant de ce genre. Si elle n'est pas de la même espèce, c'est qu'elle est substantiellement différente des autres. L'homme est l'unique animal qui soit doué de raison, il est donc substantiellement différent des autres animaux. Attention, je parle bien d'unicité dans le genre (ici l'économie) et non dans l'accident. Pourquoi notre siècle est-il unique et substantiellement différent ? parce qu'il a abandonné l'étalon-or, répond notre Prix Nobel. C'est bien pourquoi les raisonnements qui portaient sur la monnaie métal sont substantiellement inappropriés à la situation du XXème siècle.
Je n'accepterai cette exégèse que lorsque vous m'aurez prouvé que l'auteur de la citation est aussi versé que vous en logique aristotélicienne...
Expliquez-moi plutôt précisément en quoi l'abandon de l'étalon-or a modifié la notion de monnaie qui fonde un des arguments de Thomas d'Aquin contre le prêt à intérêt.
(N.B.: Ce n'est pas parce qu'un raisonnement impliquant la notion de monnaie a été élaboré A L'EPOQUE DE la monnaie métal que nécessairement il "PORTE SUR" la monnaie métal.)
Date: 29/10/2003 07:41
«Je vous retourne le compliment». Je le sais, vous m'avez déjà dit que j'inventais :-)
«l'argument d'autorité fondé sur la raison humaine est le plus faible». Cela est vrai en matière spéculative et nécessaire, mais en matière contingente et pratique, comme l'économie, l'argument d'autorité retrouve une place prépondérante. Je vous renvoie à la Rhétorique et aux Topiques d'Aristote.
«Je n'accepterai cette exégèse que lorsque vous m'aurez prouvé que l'auteur de la citation est aussi versé que vous en logique aristotélicienne...» La rigueur logique est totalement indépendante des personnes.
«Ce n'est pas parce qu'un raisonnement impliquant la notion de monnaie a été élaboré A L'EPOQUE DE la monnaie métal que nécessairement il "PORTE SUR" la monnaie métal» Croyez-vous sincèrement que Thomas d'Aquin et plus encore Aristote avaient en tête le Système Monétaire International actuel ? Non bien sûr, ils n'en avaient pas la moindre idée. François n'a pas compris lorsque je lui ai parlé de l'interdiction de l'usage de l'arbalète. C'est pourtant le même cas de figure. L'arbalète est toujours validement interdite, mais pouvait-on prévoir à l'époque (la même en gros) la bombe atomique ?
Date: 29/10/2003 14:18
> «l'argument d'autorité fondé sur la raison humaine est le plus faible». Cela est vrai en matière spéculative et nécessaire, mais en matière contingente et pratique, comme l'économie, l'argument d'autorité retrouve une place prépondérante. Je vous renvoie à la Rhétorique et aux Topiques d'Aristote.
Merci de cette mise au point. Toutefois, notre divergence porte sur la nature de la monnaie : a-t-elle été modifiée par l'abandon de l'étalon-or ? Cette question me paraît spéculative plutôt que pratique.
> «Je n'accepterai cette exégèse que lorsque vous m'aurez prouvé que l'auteur de la citation est aussi versé que vous en logique aristotélicienne...» La rigueur logique est totalement indépendante des personnes.
La citation du Wall Street Journal, vous l'avez faite "intuitu personnae", c'est-à-dire en vue de l'autorité que vous attribuez à son auteur. Il s'agit donc bien de savoir ce que celui-ci entend exactement par "unique", et il y a de bonnes raisons de douter qu'il donne à ce mot la même sens précisément aristotélicien que vous. J'en conclus que vous ne sauriez couvrir votre position de son autorité.
> Croyez-vous sincèrement que Thomas d'Aquin et plus encore Aristote avaient en tête le Système Monétaire International actuel ? Non bien sûr, ils n'en avaient pas la moindre idée.
Bien sûr qu'ils n'en avaient pas le moindre idée. Cependant, les juristes romains et Thomas d'Aquin avaient, à la différence peut-être d'Aristote, saisi ce qu'est la monnaie dans son essence ("instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens", selon le Petit Robert), essence qui est la même que la monnaie soit métallique ou fiduciaire, couverte ou non par l'or.
Je vous le demande une nouvelle fois : expliquez-moi précisément en quoi l'abandon de l'étalon-or a modifié la notion de monnaie.
Date: 29/10/2003 19:05
J'ai déjà répondu plusieurs fois à vos questions. Il y a une différence fondamentale entre la monnaie métal et la monnaie fiduciaire. La première possède une valeur marchande égale à sa valeur d'échange. C'est pourquoi elle est bien en elle-même un moyen de conservation de la valeur, selon la définition que vous aimez, alors que la seconde ne l'est pas en elle-même. La même définition attribuée aux deux, l'est de façon équivoque et n'est une que dans les mots. Elle ne rejoint pas le réel. Lorsque vous êtes payé en monnaie métallique, on ne vous doit plus rien. Lorsque vous êtes payé en monnaie fiduciaire, on vous doit encore tout. etc. etc. Je vous renvoie à mes précédents propos.
Date: 29/10/2003 22:23
Bravo pour cette constance que je partage.
Vos comparaisons sont excellentes, la généralisation actuelle est comme une bombe atomique.
L'arbalète était interdite, d'autant plus la bombe qui est mille fois plus dangereuse.
La "création monétaire " débridée actuelle, plus de 100 fois en multiple, rend les deux fois de St Thomas comme une arbalète par rapport à une bombe atomique, je vous le concède.
La monnaie reste la monnaie, un symbole, que ce soit des blocs de sel, des cigarettes, du café, des coquillages, de l'or, de l'argent ou du papier déjà dans l'empire du milieu il y des siècles. Tout çà a été monnaie, symbole pour faciliter les échanges, et tout ce qui vient en plus de l'échange, selon Vix pervenit, reste péché mortel, et un seul suffit pour nous amener en enfer, qui n'est pas vide...
Je crois que vous ne répondrez jamais à mes questions car elle vous font peur, mais la peur est mauvaise conseillère, dans l'éternité. Mieux vaut la sainte crainte de Dieu...
Date: 30/10/2003 10:19
> Il y a une différence fondamentale entre la monnaie métal et la monnaie fiduciaire. La première possède une valeur marchande égale à sa valeur d'échange.
Quelle différence faites-vous entre la "valeur marchande" et la "valeur d'échange" ?
> C'est pourquoi elle est bien en elle-même un moyen de conservation de la valeur, selon la définition que vous aimez, alors que la seconde ne l'est pas en elle-même.
Par "conservation de la valeur", le Petit Robert désigne la fameuse fonction de "réserve de valeur" et non le fait que telle ou telle monnaie garde une certaine valeur au cours des siècles. De ce point de vue, une monnaie fiduciaire qui a cours conserve la valeur aussi bien que l'or
> La même définition attribuée aux deux, l'est de façon équivoque et n'est une que dans les mots. Elle ne rejoint pas le réel.
Cela est faux. La définition du Petit Robert ("instrument de mesure et de conservation de la valeur, moyen d'échange des biens") s'applique aussi bien à la monnaie fiduciaire qu'à la monnaie métal.
> Lorsque vous êtes payé en monnaie métallique, on ne vous doit plus rien. Lorsque vous êtes payé en monnaie fiduciaire, on vous doit encore tout.
Je crains que vous surestimiez la valeur d'USAGE de l'or...
Quoi qu'il en soit, tant la monnaie fiduciaire que la monnaie métallique sont des fongibles, c'est-à-dire des choses dont l'usage se confond avec l'aliénation ; faire payer l'usage du fongible (l'intérêt) en sus du fongible lui-même (le remboursement), c'est donc faire payer deux fois la même chose, ce qui est manifestement injuste.

References: § 4
 § 2438
 art. 1
 art. 2
 art. 1
 art. 1
 § 2449
 § 2449
 § 2269