Source: http://ge.ch/grandconseil/memorial/seances/010313/70/7/
Timestamp: 2020-05-31 19:32:02+00:00

Document:
Projet de loi 11940
Rapport PL 11940-A
Loi 11940
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce point est classé en catégorie I - débat libre. Le rapport est de M. Alberto Velasco à qui je cède la parole.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Pour celles et ceux qui ont lu mon rapport, vous aurez constaté que ce projet de loi déposé par le Conseil d'Etat fait suite au vote populaire sur le projet de loi constitutionnelle de l'UDC et de M. Lussi notamment. C'est à la suite de l'approbation par le peuple de ce projet de loi instaurant la Cour des comptes comme seul réviseur des comptes de l'Etat qu'il a fallu que le Conseil d'Etat dépose ce projet de loi. Je regrette que ce soit nous qui ayons dû demander l'urgence, chers collègues, parce qu'il est urgent que ce projet de loi soit aujourd'hui accepté, afin que la Cour des comptes prenne ses dispositions et puisse effectuer ces révisions des comptes de l'Etat !
Mesdames et Messieurs les députés, je n'ai pas grand-chose à ajouter si ce n'est qu'il était question au départ, dans la loi précédente, que ces révisions puissent être déléguées à une entité privée. Les députés, puis le peuple, en ont voulu autrement. Le projet que vous avez ici, je le répète, est donc un projet de loi qui a été déposé par le Conseil d'Etat et qui a été négocié avec la Cour des comptes: nous avons ici une synthèse et le résultat de ce travail commun que je salue.
Mesdames et Messieurs les députés, je vous enjoins d'accepter ce projet de loi le plus vite possible, afin que la Cour des comptes puisse se mettre au travail pour la révision des comptes de 2017.
Mme Magali Orsini (EAG). Je ne reviendrai pas sur les multiples péripéties qui ont abouti à confier à la Cour des comptes plutôt qu'à une fiduciaire privée le mandat de révision des comptes de l'Etat. L'affaire a été tranchée, comme tout le monde sait, par l'acceptation par le peuple le 28 février 2016 de la loi constitutionnelle attribuant définitivement ce mandat à la Cour des comptes. Restait donc à aménager la loi cantonale selon le projet qui vous est soumis. Il était prévu que le mandat prenne effet à partir des comptes 2017, au terme d'une période transitoire fixée par la loi. C'est le service d'audit interne qui est responsable de cette révision jusqu'au terme de la période transitoire. Nous avons noté que le présent projet de loi est le résultat d'échanges entre le département des finances et la Cour des comptes, les dernières divergences ne concernant que des points secondaires. Un des points importants de la discussion a porté sur l'article 33 et les modalités d'organisation. Certains membres de la commission des finances voulaient impérativement y inscrire la nécessité de la conformité avec l'article 12 de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs, du 16 décembre 2005. Un amendement dans ce sens a été refusé par 7 voix contre et 7 voix pour et remplacé par la formule suivante: «Elle s'inspire des principes contenus à l'article 12 de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs [...]» Le département tenait absolument à ce que la mention de cet article figure expressément dans la loi alors que la Cour des comptes refusait une soumission totale à la loi fédérale - à juste titre, à notre avis. En effet, c'est une loi qui s'applique aux réviseurs privés, tandis que le mandat de révision de la Cour des comptes est de s'assurer que les états financiers sont conformes aux prescriptions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat et à ses règlements d'application ainsi qu'au référentiel comptable applicable. Il n'était même pas sûr que la Cour des comptes puisse demander son accréditation à Berne ! D'ailleurs, le service d'audit interne n'avait pas cet agrément. Ce point important étant réglé à satisfaction, nous vous proposons de voter ce projet de loi.
M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien votera les amendements qui vont être proposés, je crois, par le MCG, parce que le point de l'accréditation est important pour nous. C'est vrai que le service d'audit interne n'a pas cette accréditation, mais le service d'audit interne est un service de l'Etat, placé sous la surveillance de l'Etat, alors que la Cour des comptes est indépendante et je pense qu'elle doit remplir les mêmes conditions que les privés pour réviser des comptes, c'est le minimum. C'est pour ça que nous demandions que la Cour des comptes s'adapte. C'est pour ça que nous avions un problème et que nous n'avions pas voulu voter cette loi ni voulu que ce soit la Cour des comptes qui fasse ce travail, parce que cela lui aurait demandé de se transformer et de faire des choses qu'elle n'avait pas l'habitude de faire, surtout avec peu de magistrats agréés et habitués à faire de la révision comptable ! La population a pourtant choisi cette option: dont acte. Le minimum, c'est que la Cour des comptes fasse la même chose que les organismes privés, nous allons donc refuser ce texte.
Mme Françoise Sapin (MCG). Afin de respecter la décision du peuple, il y a maintenant lieu de mettre sous toit la loi sur la surveillance de l'Etat qu'on appelle la LSurv, d'autant plus que les premiers comptes qui seront vérifiés selon la nouvelle organisation seront ceux de 2017: or, nous sommes déjà en février. Nous souhaitons revenir sur le rapport relatif à ce projet de loi, notamment sa page 3 qui indique les trois activités de la Cour des comptes: les audits de conformité et de légalité, l'évaluation des politiques publiques et la révision des comptes de l'Etat. Nous tenons à préciser que nous ne parlons ici que de la troisième activité, c'est-à-dire la révision des comptes de l'Etat de Genève. En effet, afin de respecter les normes en vigueur, cela a été relevé par la Cour des comptes elle-même, il y aura lieu de séparer ces différentes activités et de créer un service séparé pour l'audit de ces comptes, pour ainsi mettre en place ce qu'on appelle en jargon technique un «chinese wall», c'est-à-dire un «mur chinois». Cela sous-entend que les personnes qui effectueront l'audit des comptes de l'Etat de Genève ne pourront pas effectuer d'autres audits de l'Etat, ceci afin d'éviter tout conflit d'intérêt ou que la personne concernée se retrouve à vérifier ce qu'elle aurait déjà vérifié. Donc, si cela pose un immense problème à la Cour des comptes d'enregistrer la Cour elle-même, elle pourra enregistrer uniquement le service d'audit qui sera mis en place en son sein. De toute manière, les rapports émis devront être signés par un expert-réviseur agréé ASR qui sera responsable de cette vérification. Dire que ces experts-comptables qui effectuent la révision sont de toute manière agréés et que cela suffit n'est pas correct non plus: toute entité qui effectue des audits de comptes a un double agrément. En ce qui concerne le SAI de l'Etat de Genève, l'entité elle-même est accréditée ASR et les personnes physiques qui effectuent ces contrôles également. Pour toutes ces raisons, le MCG présentera trois amendements qui seront commentés au moment voulu.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, voilà une longue saga pour ce projet de loi ! D'abord, un débat ici sur la révision par la Cour des comptes ou par des réviseurs privés. Après, une modification de la constitution cantonale acceptée en votation. Ensuite, il y a eu deux projets de lois d'application déposés par des députés, qui vont être retirés. Enfin, il y a eu beaucoup de discussions entre le Conseil d'Etat, la Cour des comptes et la commission des finances, dans le but de trouver un ajustement pour ces normes et l'organisation de cet audit que fera la Cour des comptes. Donc, in fine, un accord sur tout ce que la loi-cadre devait contenir. Finalement, il y a ce projet de loi du Conseil d'Etat que nous accueillons très favorablement.
Nous ne soutiendrons pas les amendements déposés par le groupe MCG, parce que si l'accréditation ou l'agrément pouvaient être demandés pour la Cour des comptes, ce serait à inscrire dans un règlement d'application, pas dans une loi-cadre. Le SAI avait bien une accréditation auprès de Berne, dans le cadre de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance, mais cette loi fédérale est une loi faite pour les entités privées, justement. Or, avec la Cour des comptes, nous ne sommes pas dans le cas d'une entité privée, même si elle va contrôler les comptes de l'Etat. Donc, en ce qui concerne cette loi, nous avons obtenu toutes les garanties d'ajustements. C'était vraiment un travail d'orfèvrerie, et nous pouvons être assurés que cela va bien se passer. Au cas où, au pire, nous modulerons, mais je pense que c'est le règlement qui sera alors important, et nous avons obtenu toutes les assurances - autant de la part du Conseil d'Etat que de la Cour des comptes - que ce serait fait de manière sérieuse. Nous n'accepterons donc pas les amendements, car cette loi est suffisante, vraiment bien travaillée, et nous en sommes très contents.
Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, plusieurs personnes l'ont rappelé: si cette décision de remettre la révision des comptes de l'Etat à la Cour des comptes a fait beaucoup débat dans cette enceinte, c'est finalement le peuple qui a tranché et il s'agit uniquement aujourd'hui de mettre en application cette décision du peuple. Or, certains essaient encore de mettre des bâtons dans les roues de cette loi d'application. On l'a vu en commission, il n'y avait pas un grand empressement à traiter cette loi et, ce soir encore, c'est un groupe politique qui a dû demander l'urgence sur ce projet, ce n'est pas le Conseil d'Etat qui l'a fait. On peut s'en étonner, car la Cour des comptes doit disposer maintenant d'un cadre légal bien défini pour pouvoir préparer ses travaux puisqu'elle devrait normalement déjà réviser les comptes de l'exercice 2017, donc à partir de l'année prochaine.
Nous entrerons bien sûr en matière sur ce projet de loi et nous refuserons les amendements, pour les mêmes raisons que Mme Schneider Hausser a évoquées et parce que le département, en commission, nous a laissé entendre que certains de ces amendements pourraient poser problème, qu'ils pourraient empêcher un bon déroulement des choses pour la Cour des comptes. Nous souhaitons donc aujourd'hui que la décision prise par le peuple puisse être appliquée dans les meilleures conditions et nous souhaitons voter cette loi rapidement telle qu'elle est issue de commission.
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, ça devrait être une votation de forme, ce soir, puisque tout a été dit auparavant. On a là un amendement certainement fondé puisque c'est une personne de la profession qui le produit, mais il veut nous faire faire la quadrature du cercle. Je rappelle simplement, Mesdames et Messieurs les députés - le conseiller d'Etat reviendra peut-être là-dessus - que ce projet de loi, il a fallu quelques mois pour le sortir ! Il y a eu des va-et-vient entre la Cour des comptes, le département des finances, le Conseil d'Etat, justement pour arriver à ce texte. Dire que tous ces gens - de haute valeur ajoutée, prenons ce terme - n'aient pas pensé à ça, c'est presque leur faire insulte. Comme l'a dit ma préopinante, ceci serait valable dans un règlement.
La députée Verte nous l'a dit auparavant, une votation populaire a eu lieu, il ne s'agit donc pas de rediscuter du fondement et des formes de ceci ou de cela. Il faut simplement que l'on donne la base légale à la Cour des comptes pour qu'elle puisse travailler. Cette base légale a été étudiée, revue, corrigée et discutée en commission et je le dis à ma collègue députée MCG qui présente ces amendements. Elle les a présentés à la commission des finances, on en a parlé et on a vu que ça n'a pas passé parce que des raisons valables ont été exprimées à ce sujet. Raison pour laquelle, et je suis désolé de me heurter un peu à elle, le groupe UDC vous enjoint d'accepter le projet de loi et de le voter tel qu'il est sorti de commission et qu'il figure dans le rapport, d'autant plus que les finalités inscrites dans ces articles de loi sont vraiment le fruit d'un travail entre la Cour des comptes, le Conseil d'Etat et le département.
M. Yvan Zweifel (PLR). Je ne vais pas revenir sur le fond du débat. Vous savez que le PLR était originellement opposé à la révision des comptes de l'Etat par la Cour des comptes ou par le SAI. Il nous paraissait plus logique que cela soit fait par un organisme - une entreprise - externe. Mais «vox populi, vox Dei», la population s'est prononcée et nous en prenons évidemment acte. Il est donc logique d'avoir ce projet de loi qui met en oeuvre ce que le peuple a décidé. Je ne reviens pas sur le fait que je considère - et le groupe PLR avec moi - que ça coûtera in fine plus cher que la solution que nous avions originellement proposée; là aussi, c'est l'avenir qui nous le dira.
J'aimerais revenir sur les amendements très fondés de ma doublement collègue - comme députée et comme experte-comptable diplômée - Françoise Sapin. Certains, ici, nous expliquent que la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs ne s'applique qu'à des sociétés commerciales. Mesdames et Messieurs, lisons l'article 1 «Objet et but» de cette LSR: je lis à l'alinéa 1 que «la présente loi règle l'agrément et la surveillance des personnes qui fournissent des prestations en matière de révision». Il s'agit donc des prestations en matière de révision par des personnes, c'est-à-dire n'importe qui. On ne parle pas ici d'activité commerciale: toute entreprise ou toute personne indépendante qui offrent des prestations en matière de révision, quelles qu'elles soient, se doivent de suivre cette loi fédérale sur la surveillance de la révision et, donc, se doivent d'être agréées auprès de l'ASR, l'autorité de surveillance de la révision. Mesdames et Messieurs, j'en sais quelque chose parce que, pour mon entreprise, une petite PME locale, j'ai dû demander cet agrément. C'est un parcours du combattant, ça passe par des fonctionnaires à Berne et il vaut mieux essayer de parler suisse allemand - c'est au moins l'avantage que j'avais, je n'ose imaginer mes collègues qui ne le parlent pas. Pour les petites entreprises, c'est un véritable parcours d'obstacles pour obtenir cet agrément-là. Or, vous nous expliqueriez ici, Mesdames et Messieurs, que le service d'audit interne du mastodonte étatique genevois ne devrait pas passer par ce concours d'obstacles bureaucratiques à Berne pour obtenir un agrément que n'importe quel prestataire de services en matière de révision se doit d'avoir au regard de la LSR ? Allez, Mesdames et Messieurs, soyons un peu sérieux ! Les amendements de ma collègue Françoise Sapin sont particulièrement fondés; ils respectent le droit fédéral et ce qu'on vous demande simplement, c'est de dire: OK, nous respectons le vote du peuple, mais si l'on veut adapter la loi, il faut au moins le faire en tenant compte de la loi fédérale.
Ensuite, pour tous ceux qui prétendent que, non, le SAI n'a pas demandé l'agrément, Mme Sapin leur a répondu, et je vous invite même à aller sur le site de l'ASR. L'ASR, c'est l'autorité de surveillance de la révision. Vous y trouverez toutes les entreprises qui ont l'agrément pour la révision. L'agrément du SAI porte le numéro 501829: le SAI a donc demandé et obtenu cet agrément ! Il en va de même, d'ailleurs, pour le contrôle financier de la Ville de Genève dont le numéro d'agrément est le 504481. Il en va encore de même pour tous les autres prestataires de services de révision dans les autres cantons et il serait totalement inadmissible, Mesdames et Messieurs, qu'ici, à Genève, la Cour des comptes n'ait pas cet agrément-là !
Je vous invite donc à respecter la loi fédérale, à respecter toutes les entreprises, y compris les plus petites et en particulier les PME locales qui doivent, elles, passer ce concours d'obstacles bureaucratiques pour obtenir cet agrément, et à voter les amendements proposés par le MCG !
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit de mettre en application la volonté populaire, avec une loi qui donne un cadre et qui permet à la Cour des comptes de réaliser maintenant cette révision des comptes. Comme il a été dit, on a procédé de manière extrêmement soigneuse à l'établissement d'un accord sur tous les points - y compris les points de détail - entre la Cour des comptes, le SAI qui a donné son agrément et le Conseil d'Etat. Sur la question de l'accréditation, on vous a expliqué pour quelles raisons le texte proposé dans cette loi atteint pleinement ses objectifs. Le Conseil d'Etat ne voit pas en quoi l'exigence transcrite dans ces amendements serait nécessaire: nous pensons véritablement que le travail de la Cour des comptes est parfaitement cadré et parfaitement codifié par cette loi.
Je voudrais encore vous indiquer que c'est bien à partir de l'exercice 2017 que la Cour des comptes fera cette révision. C'est donc pour l'exercice en cours, et des collaborations sont déjà instituées entre le SAI et la Cour des comptes; les choses se passent a priori de manière tout à fait excellente. La mise en place de cette nouvelle organisation suit donc son chemin et, nous en sommes convaincus, elle sera tout à fait efficace et conforme aux attentes du peuple. Merci donc, Mesdames et Messieurs, de bien vouloir voter ce texte tel qu'il est issu des débats de la commission.
Mis aux voix, le projet de loi 11940 est adopté en premier débat par 78 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 2, al. 3 (nouvelle teneur), à 13, al. 4 (nouvelle teneur) et al. 5 (abrogé).
Le président. A l'article 20, nous sommes saisis d'un premier amendement déposé par Mme Sapin. Je vous le lis:
«Art. 20, al. 2 (nouvelle teneur)
2 Elle assure la révision des comptes de l'Etat. Pour cette activité, elle demande son accréditation à l'Autorité de surveillance en matière de révision (ci-après : ASR).»
Madame Françoise Sapin, vous voulez vous exprimer sur cet amendement ?
Mme Françoise Sapin (MCG). Oui, merci, Monsieur le président. Nous demandons que la Cour des comptes soit agréée ASR pour l'activité de révision des comptes de l'Etat de Genève pour les raisons suivantes. C'est une question de cohérence, il s'agit de respecter les normes en matière d'audit en vigueur en Suisse. Cet agrément assure que des personnes de qualité et compétentes en matière de révision soient engagées. Cet agrément obligera la Cour des comptes à une organisation interne spécifique pour cette activité. C'est donc un contrôle-qualité qui garantit un système de contrôle interne efficace également. Il s'agit aussi de s'aligner sur une communauté de contrôleurs étatiques. Cela oblige également à mettre en place un «mur chinois» entre l'activité d'audit et les autres activités de la Cour des comptes. Selon le rapporteur, selon le PS, selon l'UDC et même selon la Cour des comptes, l'article 1 de la LSR concerne les sociétés commerciales: c'est faux ! Expliquez-moi pourquoi le service d'audit interne de l'Etat de Genève est agréé à Berne ! Le canton de Vaud l'a fait, de même que ceux du Valais et du Tessin ou encore le contrôle financier de la Ville de Genève, et même le Contrôle fédéral des finances ! Est-ce que ce sont des sociétés commerciales ? En outre, avec toutes les exceptions mises en place pour les comptes de l'Etat de Genève, ces comptes ne sont pas certifiés IPSAS ! Ça veut dire que nous sommes soumis à la loi et aux normes suisses. Aussi, pour toutes ces raisons, nous vous demandons de soutenir cet amendement.
Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur, sur l'amendement ?
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Le Conseil d'Etat l'a dit, il trouvait cet amendement superfétatoire. C'est un débat de techniciens, de comptables, effectivement, mais ceux-ci n'ont pas réussi à éviter ce qui s'est passé à la Banque cantonale et qui nous a coûté 2,7 milliards de francs ! Il y avait pourtant de bons techniciens comptables là-dedans ! Jusqu'ici, la Cour des comptes a montré par ses travaux qu'elle nous a permis de ne pas dépenser certaines sommes ou même de faire des économies, je tenais à le dire.
D'autre part, l'article 33, alinéa 1, dit que «la Cour des comptes se dote d'un système d'assurance-qualité conforme aux normes et pratiques professionnelles en vigueur; elle s'inspire des principes contenus à l'article 12 de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs, du 16 décembre 2005». Cela a été discuté en commission, cela a été négocié entre le département des finances et la Cour des comptes et un accord est survenu, mais Mme Sapin est arrivée avec son grand savoir, en chamboulant tout. Or, l'objectif là-derrière - et le PLR est expert en la matière - est vraiment de retarder les travaux, parce qu'à la commission des finances, Mesdames et Messieurs, le temps que nous avons pris pour mettre ça en place, alors qu'il y a eu un vote du peuple, a été incroyablement long ! Constamment, nous avons subi des retards et encore des retards dans nos travaux, et ici, nous assistons de nouveau à ça. Il y a eu un accord entre le département des finances et la Cour des comptes et il y a un article 33, mais on revient encore avec des amendements, c'est inadmissible ! Mme Orsini, qui est aussi une experte en la matière puisqu'elle est aussi du métier, a carrément pris position tout à l'heure en faveur de ce projet de loi. Vous voyez ce que je veux dire, ça dépend donc d'avec qui on parle ! Je vous en conjure, Mesdames et Messieurs les députés, il faut aller de l'avant: la Cour des comptes a besoin de ce projet de loi, l'Etat a besoin de ce projet de loi ! Arrêtons maintenant ce débat d'experts-comptables !
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur l'amendement de Mme Sapin à l'article 20, alinéa 2, que je vous ai lu tout à l'heure.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 53 oui contre 34 non et 3 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 20 (nouvelle teneur avec modification de la note) ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 21 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que les art. 22 (nouvelle teneur avec modification de la note) à 24 (nouvelle teneur avec modification de la note).
Le président. A l'article 25, nous sommes saisis d'un deuxième amendement de Mme Sapin. Je vous le lis:
«Art. 25, al. 4 (nouvelle teneur)
4 La révision des comptes de la Cour des comptes est assurée par un mandataire externe spécialisé agréé ASR, qui vérifie également l'existence d'un système de contrôle interne et de gestion des risques de la Cour des comptes.»
Je passe la parole à Mme la députée Françoise Sapin pour qu'elle commente son amendement.
Mme Françoise Sapin (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Très rapidement, le service des comptes de l'Etat étant agréé ASR, il est normal que l'entité auditée soit auditée par un mandataire pourvu du même agrément. C'est pour ça que nous demandons que soit ajoutée la mention «agréé ASR».
Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur, sur cet amendement ? Monsieur le rapporteur ? Non ?
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Non, mais... (Commentaires.)
Une voix. Non, il ne veut pas !
M. Alberto Velasco. Monsieur le président, tout le débat qui a eu lieu portait justement sur le fait d'éviter que ces comptes soient donnés à l'extérieur. Or, Mme Sapin, avec une intelligence toute comptable, permet justement avec cet amendement de mettre la Cour des comptes pratiquement sous tutelle d'une entité externe: c'est magnifique ! Je vous propose donc à nouveau de refuser cet amendement.
Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Françoise Sapin ?
Mme Françoise Sapin. Pardon ?
Le président. Vous avez demandé la parole, je vous la donne !
Mme Françoise Sapin (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste préciser que la Cour des comptes doit de toute façon faire auditer ses comptes, c'est obligatoire. Ce n'est pas du tout la mettre sous tutelle. C'est un fonctionnement normal et la simple demande que nous faisons, c'est que ceux qui auditeront la Cour des comptes soient agréés. C'est tout !
Le président. Merci de cette précision, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, je vous fais voter sur cet amendement concernant l'article 25, alinéa 4.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 38 non et 3 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 25 (nouvelle teneur avec modification de la note) ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 26 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que les art. 27 (nouvelle teneur avec modification de la note) à 32 (nouvelle teneur avec modification de la note).
Le président. A l'article 33, nous sommes saisis d'un troisième amendement de Mme Sapin, dont la teneur est la suivante:
«Art. 33, al. 1 (nouvelle teneur)
1 La Cour des comptes se dote d'un système d'assurance-qualité conforme aux normes et pratiques professionnelles en vigueur et à l'article 12 de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs, du 16 décembre 2005.»
Madame Sapin, souhaitez-vous vous exprimer sur votre amendement ?
Mme Françoise Sapin (MCG). Oui, je vous remercie, Monsieur le président. Toujours dans le même registre - celui de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs - l'article 12 de cette loi prévoit des mesures pour assurer la qualité, qui portent notamment sur l'engagement, la formation, les droits de signature et la répartition des tâches: ce sont des éléments très précis et toute entité agréée ASR doit respecter les mesures demandées. C'est la raison pour laquelle nous demandons que cet article 12 soit mentionné en plus du texte prévu.
Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Yvan Zweifel, sur cet amendement.
M. Yvan Zweifel (PLR). Oui, tout à fait, merci, Monsieur le président. Sur cet amendement, je veux répondre à une interrogation du rapporteur de majorité, M. Velasco, vous lui transmettrez, Monsieur le président. Il disait qu'il ne faisait plus confiance aux experts-comptables, citant notamment ce qui s'est passé à la Banque cantonale. Fondamentalement, il n'a pas complètement tort, et c'est justement pour ça que la loi sur la surveillance de la révision a été mise en place et qu'on a exigé un agrément: agrément personnel pour ceux qui pratiquent des prestations de révision, mais également pour les entreprises. Et c'est pour ça qu'on demande une assurance-qualité. Je vous promets que cela demande de pondre des pages entières; les réviseurs doivent eux-mêmes être contrôlés par des pairs, puis par l'autorité de surveillance de la révision. Donc, on a considéré précisément ce qui s'est passé, on a mis ce système en place et, comme chaque entreprise y est soumise, il paraît dès lors logique - je le répète encore une fois - que la Cour des comptes y soit également soumise.
Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Magali Orsini, sur cet amendement ?
Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement dire qu'à partir du moment où on est soumis à l'autorité de l'ASR, dans la mesure où c'est obligatoire, je trouve tout à fait superfétatoire de rajouter l'assurance-qualité. On a vraiment l'impression d'un esprit revanchard, comme si, à partir du moment où on n'a pas pu confier cela à une fiduciaire extérieure, il fallait vraiment faire des complications à la Cour des comptes et lui mettre un maximum de bâtons dans les roues.
Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur ?
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Monsieur le président, à l'alinéa 1, il est dit justement que le système «s'inspire des principes contenus à l'article 12», etc. Je vois la différence qu'il y a, mais c'est subtil. Il s'agit de subtilités comptables, justement, dont l'objectif fondamental est de faire en sorte de retarder le travail de la Cour des comptes. Mais oui, vous avez un problème avec la Cour des comptes, Madame Sapin ! Depuis le début, vous avez un sacré problème ! Je ne tiens pas à le dire ici, mais soyez honnête: vous avez un problème ! (Commentaires. Le président agite la cloche.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes toujours en deuxième débat. (Brouhaha.) Un peu de silence, s'il vous plaît ! Madame Sapin, c'est à vous.
Mme Françoise Sapin (MCG). Merci, Monsieur le président. Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout un esprit revanchard qui m'anime, il y a simplement des lois et des normes qui existent. Dans le cadre d'un agrément, cet article - qui mentionne tout ce que j'ai cité auparavant - doit être respecté. Ça n'a rien à voir avec une revanche !
Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Christo Ivanov.
M. Christo Ivanov. Non, je renonce !
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Je vais répéter ce qui s'est peut-être déjà dit avant, mais nous avons une loi et des règlements d'application. Ici, nous avons une loi qui était la plus complète possible, qui a été révisée et revue par je ne sais combien de juristes et autres personnes et le résultat est vraiment abouti. Les arguments expliquant pourquoi nous ne devons pas faire figurer ces éléments de certification dans la loi mais dans un règlement d'application sont que la loi est un cadre et que le règlement d'application nomme justement les instances de contrôle et autres ! Il suffirait qu'il y ait un changement et il faudrait rechanger la loi, alors qu'il paraît évident qu'il y aura une surveillance de cette révision.
Nous refuserons cet amendement, car c'est un peu dommage que nous fassions de cette loi un édifice avec un carcan, alors que c'est beaucoup plus logique, beaucoup plus convenable de la compléter avec un règlement. Or là, nous avons vraiment l'impression d'un manque de confiance dans le travail qui a été fait et dans le travail que la Cour des comptes va accomplir. C'est regrettable et nous le déplorons.
Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur l'amendement proposé à l'article 33, alinéa 1, qui vous a été lu et expliqué.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 37 non et 5 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 33 (nouvelle teneur avec modification de la note) ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 34 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que les art. 35 (nouvelle teneur avec modification de la note) à 51, al. 4 (abrogé).
La loi 11940 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11940 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 80 oui et 10 abstentions.

References: l'article 33
 l'article 12
 l'article 12
in fine
in fine
 l'article 1
 art. 2
 l'article 20
 l'article 1
 l'article 33
 l'article 12
 l'article 20
 art. 22
 l'article 25
 l'article 25
 art. 27
 l'article 33
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 33
 art. 35