Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cfp-41-1/journal-debats/CFP-161004.html
Timestamp: 2018-03-23 12:48:12+00:00

Document:
Tuesday, October 4, 2016 - Vol. 44 N° 124
Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude ainsi que les recherchistes, et les gens du Secrétariat du Conseil du trésor qui sont ici présents, et Me Natacha Lavoie, qui est avec nous pour nous supporter et nous aider dans nos compréhensions. Et, si vous remarquez, M. le ministre, il n'y a pas de marteau-piqueur. C'est une bonne chose. Ça va faciliter nos discussions.
Donc, sans plus tarder — je sais que vous avez un élément d'information à nous donner, M. le ministre — je vous donne la parole avant de poursuivre.
M. Leitão : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais juste revenir sur notre échange de jeudi dernier à la période des questions où, suite à la question posée par notre collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, mon collègue le député de Nelligan et ministre des Affaires municipales avait répondu, mais je pense qu'on s'était un peu mélangés entre deux projets de loi. Alors, ce que je veux tirer au clair, c'est que mon collègue le ministre des Affaires municipales s'est engagé à ce que le gouvernement, bien sûr, protège les lanceurs d'alerte au niveau municipal, et cela, par voie législative et que cela sera fait via un projet de loi distinct et adapté à la réalité municipale. Donc, mon collègue s'est engagé à le faire dans un projet distinct.
Le Président (M. Bernier) : Dans un projet de loi distinct et non pas dans celui-là. C'est ce que vous précisez.
M. Leitão : Exact. C'est ce que je voulais préciser, oui.
Le Président (M. Bernier) : Merci. C'est tout?
M. Leitão : C'est tout.
Le Président (M. Bernier) : C'est tout. Bon, c'est bien.
Mme Léger : Alors, bien, vous allez me permettre quand même, M. le Président, de déposer le verbatim, à la commission, de cette période d'échange que nous avons eue, parce que ça a eu lieu au salon bleu, dans un autre espace d'échange, je pourrais vous dire. Alors, je veux être sûre que la commission parlementaire a quand même le verbatim de ce qui s'est dit.
Alors, je comprends que le ministre me dit aujourd'hui qu'il va y avoir un autre projet de loi, mais il m'a dit ça depuis un bout de temps. On ne l'a pas encore, le projet de loi. Alors, j'ai toujours beaucoup d'inquiétudes par rapport à ce que les municipalités ne soient pas incluses. Mais «mon collègue ministre des Finances a très bien répondu, il a dit oui». Alors, ils sont toujours sur le oui, parce que j'ai posé vraiment la question sur le projet de loi n° 87. Alors, s'il me dit aujourd'hui qu'il y a eu erreur, que... Parce que j'ai eu trois réponses de trois personnes de l'autre côté, là. Tu sais, même le leader, M. Fournier, le leader du gouvernement, qui a répondu aussi. Alors, c'est pour ça que je suis revenue, pour être sûre qu'on a bien compris que c'étaient les municipalités dans le projet de loi n° 87.
Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre nous dit... Je vais déposer le verbatim, si possible, et je m'attends à ce que le ministre soit clair le plus rapidement possible avec son collègue. Il peut bien le mettre dans les mains de son collègue, mais on est en train de travailler le 87 actuellement, alors pour moi c'est important que le ministre dépose son projet de loi. À quelque part, on ne peut pas donner un chèque en blanc comme ça, sans avoir les municipalités qui soient dedans. Et tout le monde... en tout cas, la majorité des groupes nous demandent que les municipalités soient dedans.
Alors, je vous remets le verbatim.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, je reçois le dépôt de votre document. M. le député de La Peltrie, avez-vous un commentaire sur le sujet?
M. Caire : Bien, un commentaire très rapide, parce que le gouvernement annonce ce projet-là depuis le printemps dernier et on tarde à voir le dépôt du projet de loi. Donc, ce serait bien que non seulement le gouvernement s'engage à le faire, mais qu'il s'engage à le faire avec un échéancier peut-être un peu moins flou.
Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, les choses sont claires pour tous, l'ensemble des députés sur le sujet. Merci beaucoup.
Lors de l'ajournement de nos travaux le 22 septembre dernier, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sujet? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous donne la parole immédiatement.
Mme Léger : Bien, il me restait du temps, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Oui, 9 min 35 s.
Mme Léger : Quelque temps, mais, si vous permettez... Nous avons eu une discussion de corridor, comme on peut dire, quand même. Si vous le permettez, je le suspendrais. Si les collègues sont d'accord, on le suspendrait, parce qu'on a posé beaucoup de questions aussi au secrétaire général et à des collègues, les whips, là, qui siègent au BAN pour vraiment clarifier la situation entre ce qui appartient au BAN, ce qui appartient au gouvernement, ce qui appartient aux parlementaires, là, dans l'exercice de nos fonctions.
Le Président (M. Bernier) : ...possibilité au niveau d'une commission parlementaire.
Mme Léger : Oui, effectivement, parce que je pense que c'est important que les employés soient protégés... les employés du Service administratif de l'Assemblée nationale, mais en même temps il y a une organisation qui est le BAN, qui a ses propres règles, qu'il faut respecter aussi. Alors, comment trouver une voie de passage? C'est peut-être un sous-amendement que je vais probablement vous apporter, mais on est encore en discussion. Alors, si le ministre l'accepte et si les collègues aussi l'acceptent, on le suspendrait.
Le Président (M. Bernier) : Donc, vous me demandez de suspendre l'étude de l'amendement que vous avez déposé, et automatiquement ça implique la suspension de l'article 2 tel qu'amendé. M. le député de La Peltrie, commentaires sur le sujet? Ça vous va?
M. Caire : Non, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaires? Ça va? Donc, nous allons suspendre l'amendement qui a été fait par la députée de Pointe-aux-Trembles et nous suspendons également l'étude de l'article 2 tel qu'amendé. Nous en sommes donc à l'article n° 3.
Mme Léger : On suspend complètement le 2?
Le Président (M. Bernier) : On suspend le 2 complètement, là.
Mme Léger : Au complet?
Le Président (M. Bernier) : Oui, au complet. On y reviendra par la suite, parce que, là...
Mme Léger : Mais moi, je suspendrais l'alinéa 1°, parce que j'ai d'autres amendements au 2, moi.
Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que ça devient un peu plus complexe, là.
Le Président (M. Bernier) : En tout cas, on peut décider qu'on ne le suspend pas puis qu'on poursuit, mais il peut y avoir des impacts par rapport aux autres éléments versus l'amendement que vous me demandez ou l'amendement que vous allez faire. Parce que, là, j'en ai un sur la table. On le suspend.
Est-ce que le nouvel amendement que vous allez déposer ou... bon, quelles vont être les répercussions sur les autres éléments? Je ne sais pas, moi, je n'ai rien sur la table, là, mais on...
Mme Léger : Est-ce que vous pouvez... Je ne sais pas, il y a plusieurs possibilités, là. On pourrait le revoir aussi avec les collègues. Est-ce que je peux d'abord, si je ne le suspends pas... je le bats et je reviens avec une autre façon de le faire? Je veux être sûre que je peux arriver avec un sous-amendement ou un nouvel amendement.
Le Président (M. Bernier) : Il y a toujours possibilité de le retirer.
Mme Léger : Ou bien on reste au 2 avec d'autres...
Le Président (M. Bernier) : La façon de faire, à ce moment-là, c'est que vous retirez votre amendement tel qu'il est déposé sur la table, puis là, à ce moment-là, vous pouvez arriver avec des nouveaux amendements, mais à ce moment-là, l'article 2 tel qu'amendé, on ne le suspend pas, on poursuit sur celui-ci.
Mme Léger : Excusez-moi, là, je veux être sûre que le processus est correct, là. On a beau avoir 20 ans de commission parlementaire, des fois on...
Le Président (M. Bernier) : On en apprend toujours, Mme la députée. Même si ça fait 10 ans, on en apprend toujours.
Mme Léger : Effectivement.
Le Président (M. Bernier) : 20 ans.
Mme Léger : Si je le retirais, est-ce que, quand j'arrive avec un autre amendement qui a quand même des éléments qui seraient semblables mais modifiés, pas tel quel, pas de la même façon, vous allez dire qu'il est recevable ou non recevable? C'est juste ça que je veux être sûre, que la procédure va être correcte.
Le Président (M. Bernier) : ...vos amendements. Oui, effectivement, vos amendements sont recevables par rapport à... dans le même enlignement, si on veut, là, au niveau du sujet.
Le Président (M. Bernier) : Sauf que, si on veut poursuivre sur l'article 2, moi, ce que je vous suggère, c'est qu'à ce moment-là vous retiriez votre amendement, puis à ce moment-là on continue avec l'article 2, puis, vos nouveaux amendements — en tout cas, vous semblez me dire que vous avez des amendements par rapport à d'autres éléments à l'intérieur de l'article 2 — bien là, à ce moment-là, on peut procéder sur ceux-ci.
Mme Léger : Est-ce que vous nous permettriez une petite pause de deux minutes?
Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'on vous redonne la parole? Mme la députée.
Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais retirer... Je voudrais revenir un peu... On a eu le temps de discuter.
Le Président (M. Bernier) : On va redéfaire ce qu'on avait fait, là.
Mme Léger : On va redéfaire ce qu'on avait fait, si vous permettez.
Le Président (M. Bernier) : Allez-y, je vous écoute.
Mme Léger : Je regrette. C'est juste pour être sûre. Comme on fait les choses d'une façon formelle, alors, je veux être sûre d'être capable de revenir dans la procédure. Donc, je retirerais l'amendement que j'ai fait, parce que, bon, l'intention est déjà assez claire, que je veux revenir avec quelque chose de différent mais ajusté, là.
Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement présenté à l'article 2 par la députée de Pointe-aux-Trembles est retiré. Nous allons donc poursuivre nos travaux avec l'étude de l'article 2 tel qu'amendé. Mme la députée.
Mme Léger : Oui. Alors, j'ai un amendement, M. le Président. On est toujours dans l'article 2.
Le Président (M. Bernier) : Oui, on poursuit avec l'article 2.
Mme Léger : Alors, le texte modifié par le projet de loi serait :
«2. Pour l'application de la présente loi, sont les organismes publics :
«1° les ministères...» Et j'irais à l'alinéa 8.1°, j'ajouterais : «8.1° les ordres professionnels.»
Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions faire des photocopies et les distribuer aux parlementaires. Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez nous présenter votre proposition d'amendement et avec les explications.
Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, je rappelle, dans le fond, ce que je voulais insérer, c'est «les ordres professionnels». Il y en a énormément, d'ordres professionnels, au Québec, là. Je ne sais pas si le ministre a suivi les travaux aussi qui ont eu lieu dans le projet de loi n° 98 que le gouvernement a déposé, qui modifie la gouvernance des ordres professionnels. Plusieurs organismes ont demandé, d'ailleurs... ont fait le lien avec le projet de loi n° 87 et demandaient à ce qu'ils soient inclus dans le projet de loi n° 87.
Alors, j'ai plusieurs arguments, M. le Président, mais, avant d'aller plus loin, je vais voir si le ministre est ouvert à ça. S'il est ouvert à ça, je n'irai pas plus loin qu'il faut, parce que, s'il accepte ça, on va aller plus vite puis on va poursuivre. Alors, je voulais m'assurer que cet ajout des «ordres professionnels»... s'il avait pensé à ça, M. le Président.
M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, a priori, comme première impression, je ne pense pas que ça soit cohérent avec notre projet de loi.
Notre projet de loi vise les organismes publics. Les ordres professionnels, ce sont des entités autogérées jouissant d'une grande autonomie. Leurs membres de conseil d'administration sont nommés par l'ordre lui-même... par les membres, ce que je voulais dire. Il n'y a pas d'argent public d'impliqué, et ils ne sont pas non plus couverts par la loi sur la lutte à la corruption. Donc, comme ça, spontanément, je ne vois pas d'intérêt à les inclure dans notre projet de loi.
Mme Léger : M. le Président, je pense qu'il faudrait faire le lien avec le projet de loi n° 98. Quand il dit que les ordres professionnels se gèrent eux-mêmes... mais oui, on le sait bien, c'est évident. Mais ça vient d'eux-mêmes. C'est eux-mêmes, les ordres professionnels, qui ont demandé à ce que ça soit dans le 87. Alors, s'il ne l'a pas eu encore sur son bureau, ça va être... J'ai plusieurs organismes qui le demandent, là. J'en ai plusieurs devant moi : l'ordre des inhalothérapeutes, l'ordre des infirmiers et infirmières, les diététistes, le Conseil interprofessionnel du Québec, les comptables agréés — je pense que mon collègue va vouloir peut-être en parler — les hygiénistes dentaires. J'en ai d'autres, là, mais je vous en donne quelques-uns comme ça.
Ce qui ressort particulièrement, M. le Président, c'est que chacun dit qu'actuellement on fait les choses à la pièce. J'en ai déjà parlé, alors je ne veux pas y revenir plus longtemps que ça, mais je veux en reparler quand même un peu aujourd'hui. Et les organismes que je parle, les ordres que je parle le mentionnent également, qu'il y a du travail à la pièce. Je prends, entre autres, celui de l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, qui aimerait particulièrement que ce soit adopté dans l'article 14, qu'il soit dans le 87. Ils disent : «Ces modifications ne peuvent être adoptées à la légère. Nous avons la perception que le législateur cherche à donner suite promptement à certaines recommandations découlant de la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, sans que toutes les analyses n'aient été faites. Notamment, on assiste ici à l'importation de façons de faire et de concepts propres au domaine du droit criminel, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable. On constate en effet que plusieurs projets de loi épars — nous en comptons six — [présentement] introduisant des dispositions quant à la dénonciation se succèdent depuis quelques mois ou sont présentement à l'étude sans qu'un lien ne soit fait entre les uns et les autres et, surtout, sans véritable débat de société.»
Mais particulièrement l'autre élément qu'ils mentionnent dans leur... je parle toujours, M. le Président, de l'ordre des diététistes : «Dans cette précipitation, il nous semble que l'on perd de vue que l'idée même de la dénonciation est un sujet délicat et un acte lourd de sens et de conséquences. Cette façon de légiférer "à la pièce" sur des sujets aussi fondamentaux, sans réflexion de fond, n'est pas souhaitable dans une société libre et démocratique. Une analyse des impacts de telles mesures, tant au point de vue de la cohérence des lois entre elles — droits et libertés de la personne, droit professionnel, droit du travail, droit criminel — que du point de vue de la cohésion sociale, devrait être effectuée préalablement. Des droits et des principes importants et variés sont touchés, dont certains, comme le secret professionnel, sont inscrits dans la Charte des droits et libertés de la personne.»
Ça, c'est l'ordre, M. le Président, des diététistes. Chaque ordre, M. le Président, au projet de loi n° 87 sont venus dire des... semblables, certains à différents niveaux. Je pense à celui, actuellement, des hygiénistes dentaires : «Les lanceurs d'alerte sont importants comme sources d'informations pour initier le processus d'enquête du syndic. À l'instar du CIQ, l'ordre croit que l'immunité proposée pour les lanceurs d'alerte doit être harmonisée avec les différentes lois et réglementations.» Je peux mentionner aussi les inhalothérapeutes, M. le Président. C'est dans leurs recommandations, c'est la recommandation 8 : «Que la protection des lanceurs d'alerte fasse l'objet d'un régime général plutôt que spécifique aux ordres professionnels.» Parce que, le projet de loi n° 98, on est vraiment dans la modification de la gouvernance.
Alors là, on est en train de travailler le 87. Tous les lanceurs d'alerte, c'est à la demande de ces ordres professionnels là. Alors, ça, c'est la recommandation 8, particulièrement.
J'ai aussi l'Ordre des comptables, M. le Président, qui dit : «...le projet de loi n° 87 était présenté à l'Assemblée nationale. Après plus de [tant] de travaux, la Commission des finances[...] — bon. Pourquoi? Parce que les partis d'opposition ont soutenu avec raison qu'une réflexion en profondeur doit avoir lieu et que le gouvernement doit cesser de multiplier les programmes de protection pour chaque secteur d'activité au profit d'une loi-cadre.» Je reviens tout le temps à cette loi-cadre-là ou la loi. Le ministre nous parle de la loi n° 87 comme «adoptons-la». Je suis pressée tout autant que vous, M. le Président, de vouloir l'adopter, mais, en même temps, il faut qu'il nous donne des explications. Et là ça ne vient pas de l'opposition officielle, ça vient des ordres professionnels.
Alors, je me fais le porte-parole de tous ces ordres-là, qui aimeraient que ce soit dans le projet de loi n° 87. C'est pour ça que je l'apporte à l'alinéa qui est là. Je n'ai pas encore d'explication du ministre... pourquoi qu'il ne le mettrait pas là. Il m'a dit tout à l'heure que ça leur appartient puis ils se gouvernent eux-mêmes, mais ils le demandent. C'est eux qui le demandent. Là, j'en ai cité trois, quatre, là. Je pourrais continuer... d'autres, parce qu'il y en a plusieurs qui mentionnent d'être intégrés au projet de loi n° 87.
Alors, je ne sais pas quelle est l'inquiétude du ministre de ne pas vouloir les intégrer. Il craint quoi? Je ne sais pas qu'est-ce qu'il craint. C'est à leur demande. Alors, il ne vient pas se mettre à dos les ordres professionnels. Ils seraient inclus, puis on les protégerait pour l'application de cette présente loi. Alors, je réitère, M. le Président, l'importance d'avoir «les ordres professionnels» dans cet article 2 là, qu'on puisse y ajouter «les ordres professionnels».
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaires?
M. Leitão : Juste très rapidement, M. le Président, que, quand on parle d'inclure les ordres professionnels, on parle, bien sûr, d'étendre les provisions de la loi n° 87 aux employés des ordres professionnels.
Pour ce qui est des membres des ordres professionnels, ces membres, individuellement, comptables, ingénieurs, etc., dans un contexte de contrat public — et bien sûr que les membres sont protégés par les provisions du projet de loi n° 87 dans le cadre d'un appel d'offres d'un contrat public — ce que la députée nous propose, c'est d'étendre la couverture aux employés des ordres professionnels. Or, comme j'ai dit tantôt, les ordres professionnels ne sont pas des organismes publics, c'est-à-dire ces entités-là sont autogérées, sont autonomes, elles ont leurs propres sources de revenus. Donc, la logique est la même pour le secteur privé. On n'inclut pas le secteur privé dans le projet de loi.
Je comprends bien le point de vue de notre collègue, qui aimerait une loi-cadre beaucoup plus vaste, mais le choix politique que nous avons fait, c'était d'essayer d'avoir une loi qui s'adresse aux organismes publics, et, dans ce sens-là, on est cohérents en ne voyant pas l'utilité d'ajouter «les ordres professionnels», parce qu'ils ne sont pas dans le régime des organismes publics.
Mme Léger : Moi, je pensais, M. le Président, que, préalablement, le projet de loi n° 87... ou l'intention du gouvernement était de protéger l'intérêt public. Moi, je pensais qu'au départ c'est le fondement de l'intention du gouvernement, de protéger l'intérêt public. Est-ce que ce n'est pas l'intention importante du gouvernement suite à la commission Charbonneau et toutes les recommandations, le message qui a été donné? Au-delà des recommandations de la commission Charbonneau, ont été donné certains messages, dont celui, à mon avis, de protéger l'intérêt public. Comment on protège l'intérêt public? On peut le faire en différentes façons, mais, au niveau du gouvernement, il y a une législation qu'il est important d'apporter.
Là, effectivement, c'est à la pièce, parce qu'on a différents projets de loi. Ça, on en a parlé. Mais, quand les groupes eux-mêmes nous l'indiquent et quand le ministre me dit : Chaque ordre professionnel a lieu de faire ce qu'il veut bien faire, dans le fond, mais où est l'intérêt public du gouvernement? Je vois, entre autres, le Conseil interprofessionnel du Québec. C'est, je pense, un ordre qui a quand même une certaine ascendance parce qu'il touche beaucoup d'ordres professionnels. Or, c'est le Conseil interprofessionnel, dans le fond, qui a une certaine concertation qui se fait autour des organismes. Il dit : Les ordres discutent fréquemment de l'office... Excusez-moi. Pardon. La recommandation 5, particulièrement, qu'ils ont dans leur mémoire, au projet de loi n° 98... c'est leur recommandation 5 : «Étant donné l'objectif du projet de loi n° 98 de renforcer les mécanismes de protection du public d'un ordre professionnel, il est important, par souci de cohérence, d'harmoniser les projets de loi n° 87 et n° 107 avec cet objectif. Dans cet esprit, le Conseil interprofessionnel du Québec demande au gouvernement d'introduire au projet de loi n° 87 l'amendement proposé dans sa lettre du 28 janvier 2016 à la commission des finances de l'Assemblée nationale. Quant au projet de loi n° 107, le [Conseil interprofessionnel] formulera une proposition d'amendement au moment opportun.» Alors, il reconduit, dans le fond, la demande qu'il a faite déjà au ministre... à l'Assemblée nationale, mais à la Commission des finances, indiquant que, pour lui, c'est important, par cohérence, et harmoniser les projets de loi.
Donc, ce que je comprends quand le ministre nous dit que c'est, pour lui, important de ne pas les inclure, il ne répond pas nécessairement au fait que c'est quand même différents projets de loi puis qu'il n'a pas nécessairement le cadre global, dans le fond, un régime global et général pour tout le monde. Le ministre a dit qu'il a fait le choix, mais je me dois quand même de lui rappeler... Je sais bien que, lorsqu'on a à voter puis le gouvernement en décide, on est pris avec la décision du gouvernement. On ne peut pas faire autrement, c'est ainsi, mais vous allez me permettre de le plaider et de faire le lien, parce que moi, je la fais, la cohérence, M. le Président, puis moi, je le fais, le lien avec ce projet de loi là n° 98 et le n° 87, et je fais mon travail correctement. Et je remercie aussi mon équipe à côté de moi, Étienne aussi, qui travaille très fort avec moi pour s'assurer qu'on est capables de vous dire puis de vous exprimer ce que les organismes et particulièrement les ordres professionnels nous disent.
Alors, pour nous, c'est important. Je le redemande, j'aimerais que cet amendement-là soit adopté, M. le Président. Et je pourrais plaider encore longtemps, j'en aurais plusieurs autres, organismes, à vous dire. Mais pourquoi le ministre... Peut-être qu'il peut me répondre sur ça. Pourquoi le ministre, M. le Président, a décidé de faire différents projets de loi? Pourquoi il les fait à la pièce? Pourquoi que ça n'a pas été pour lui important de le mettre tout dans le 87?
M. Leitão : Alors, justement, c'est dans un souci de cohérence avec des lois existantes, surtout la Loi sur la lutte contre la corruption, ainsi que le projet de loi sur l'Autorité des marchés publics, et autres. Depuis le début, depuis le début, nous avons très clairement établi que ce qui nous concernait ici, c'étaient les organismes publics, et donc de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics, et donc on voulait, de façon très délibérée, exclure le secteur privé. Et, à notre avis, les ordres professionnels ne sont pas des organismes publics. Alors, c'est ça.
Si un ordre décide de lui-même, volontairement, de mettre en place un mécanisme, mettre en place un outil pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles par leurs employés, il est libre de le faire. Ce n'est pas au gouvernement à lui imposer ça, ces contraintes-là.
Mme Léger : M. le Président, le ministre ne craint pas une désharmonisation? Il ne craint pas que, s'il laisse chacun le faire, il manque de cohérence, tout le contraire, qu'il y ait un manque de cohérence? Puis, encore là, l'intérêt public ne passe pas avant que juste faire une loi qui s'adresse aux organismes publics. Il me semble que c'est de réduire la portée de l'importance de ce projet de loi, parce que, M. le Président, je veux réitérer l'importance de ce projet de loi là. Et, je vais le redire, je pense que beaucoup de monde attendait ce projet de loi là, puis là, bien, on essaie de l'améliorer, M. le Président, et je souhaite que le ministre ait plus de souplesse à ce niveau-là parce que je pense qu'il y a un travail qui est important. Quand on met un projet de loi sur la table, bien, on le travaille, ce projet de loi. Là, on est à l'étude détaillée article par article, on est à l'article 2, et je considère important d'écouter ce que la population, ce que les groupes, ce que les gens nous disent et s'assurer que le ministre est conscient de tout l'impact du projet de loi.
Je veux quand même redire qu'il est important, ce projet de loi là, et puis mon but, c'est de l'améliorer, M. le Président, et j'en profite parce que le projet de loi n° 98 est en étude présentement. Je ne sais pas à quelle étape il est rendu, personnellement, c'est nos collègues qui sont sur cette commission parlementaire là, et là je fais le lien, moi, je la fais, la cohérence de ces organismes-là qui nous disent qu'ils veulent que ce soit à l'intérieur de ce projet de loi n° 87 pour qu'il y ait une vision générale. Je comprends que le ministre, il préfère faire une loi qui ne s'adresse qu'aux organismes publics. C'est dommage qu'il ne se donne pas la latitude qu'il faut puis la hauteur de ce projet de loi, qui est, pour moi, important. Et il y a beaucoup de lacunes dans le projet de loi, puis j'essaie de les corriger, M. le Président. Et j'essaie d'écouter aussi ce que les organisations nous disent puis l'intérêt de la population, parce que le but est que la population en ait pour son argent derrière tout ça, parce qu'on a vu quand même les millions de dollars qui ont été dépensés. Il y a eu de la corruption, de la collusion. La population n'en revient pas encore de tout ça. Alors là, le gouvernement a l'opportunité de le réparer puis a une possibilité d'ajuster, dans le fond, la législation en fonction d'éviter ces situations-là qu'on a vécues les dernières années. Et celui-là, bien, ce projet de loi là, il s'occupe vraiment des actes répréhensibles, mais je ne croyais pas qu'on n'en reste avec... que de s'adresser aux organismes publics et qu'on ne voie pas d'une façon plus générale et plus globale la situation pour éviter cette incohérence et éviter l'harmonisation qu'on n'aurait pas entre chacun qui s'en va à... qui décide n'importe comment.
Je sais très bien que les ordres professionnels peuvent très bien faire leur travail et ils le font déjà, M. le Président, mais c'est à leur demande. Ce n'est pas rien, ça, que c'est à leur demande d'être inclus dans le projet de loi n° 87. Alors, je veux bien faire entendre au ministre les échos que nous avons d'un bord et de l'autre pour améliorer le projet de loi, mais il n'en revient qu'au ministre de vouloir accepter mes amendements aussi, M. le Président.
M. Leitão : Non. Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, je vous redonne la parole, M. le député de La Peltrie. Avez-vous des commentaires?
M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, en fait, j'aurais moi-même déposé l'amendement. Je comprends ce que le ministre dit au niveau de la cohérence. À proprement parler, il n'y a pas de fonds publics, malgré qu'on pourrait éventuellement avoir un débat sur cette question-là. Dans l'hypothèse où éventuellement le gouvernement pourrait, par exemple, rembourser les cotisations des ordres professionnels, ce qui n'est pas le cas présentement, mais dans l'hypothèse où ça ferait l'objet d'une négociation, est-ce que ça changerait les perspectives? Potentiellement. Mais, fondamentalement, ce que ma collègue allègue est exact, dans le sens où c'est les organisations elles-mêmes qui le demandent. Et je me demandais simplement... Le ministre dit : Je ne voudrais pas le faire, au nom de la cohérence. Mais quel problème serait engendré par le fait de le faire? Qu'est-ce que ça cause comme problème de le faire si les organisations vous disent : Bien, nous, on voudrait être couverts par la loi? Quel grave problème ça amènerait dans l'administration de la loi qui ferait que le ministre dirait : Non, je ne peux pas faire ça? Je pose la question.
M. Leitão : Encore une fois, c'est une question de cohérence. Je ne vois pas l'utilité de le faire, surtout que l'Office des professions, lui, qui a comme mission de... bien, beaucoup de missions, mais qui a comme mission de s'assurer que les différents ordres professionnels suivent les règles... Donc, si les employés d'une... Parce qu'ici on parle des employés des ordres professionnels. On ne parle pas des membres. Les membres peuvent toujours, dans le cadre de leurs fonctions, divulguer des actes s'ils les voient. On parle des employés. Et, puisque l'Office des professions, lui, existe aussi, donc je pense que les personnes pourraient avoir cet avis-là.
Pour les autres ordres professionnels qui ont souhaité faire partie... ou être intégrés au projet de loi, ils peuvent volontairement adopter exactement les mêmes outils, les mêmes méthodes pour permettre à leurs employés de divulguer s'ils le jugent approprié.
M. Caire : Ça va. Merci.
Mme Léger : Bien, c'est sûr que je suis déçue, M. le Président, que l'amendement... parce qu'il faut dire que j'apporte quelques amendements pour l'article 2 et les municipalités y étaient, évidemment, et d'autres organismes. Dans le milieu de l'éducation, on en avait plusieurs. Et là j'y vais pour les ordres professionnels, et le ministre a un refus catégorique sur celui-là. Alors, je ne sais pas ce qu'il va répondre à tous les organismes. En tout cas, je ne peux pas dire que les organismes n'ont pas essayé de vouloir... que les ordres, particulièrement, là, M. le Président, parce que c'est de ça dont on parle, qu'ils auraient voulu être inclus. J'imagine qu'on va vivre, au fil des années, s'il est adopté, on va vivre les impairs de ça, parce que, s'ils le demandent... Je pense que les ordres, c'est des organisations qui ont l'intérêt public plus que bien d'autres, M. le Président, c'est dans leur mission, effectivement.
Alors, je suis déçue que le ministre n'accepte pas cet amendement-là, mais c'est ça. Alors, M. le Président, j'arrête là.
Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de La Peltrie, vous voulez ajouter...
M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur un élément que j'ai abordé dans ma question puis pour lequel il n'y a pas eu de réponse.
Si on prend l'exemple des juristes de l'État, les cotisations professionnelles sont remboursées par le gouvernement. Donc, on peut conclure que pour cet ordre professionnel là il y a des fonds publics. On s'entend, le gouvernement, je ne pense pas, là, que... Je ne pense pas que le ministre prenne ça dans sa poche, là. Donc, c'est des deniers publics qui remboursent les cotisations des ordres professionnels. Bon, je ne veux pas prévoir l'avenir, là, je ne peux pas prévoir l'avenir, mais je sais que c'est aussi une revendication du syndicat des professionnels du gouvernement de rembourser les cotisations. Donc, éventuellement, ces organismes-là bénéficieraient de fonds publics. Dans cette perspective-là, puis je reviens un peu sur la question que j'ai posée, on élimine l'élément de la cohérence, parce que le ministre dit : Il n'y a pas de deniers publics. Dans ce cas-ci, il y en a.
Donc, l'élément de la cohérence étant éliminé, quel est le grand désavantage à le faire par rapport au désavantage à ne pas le faire?
M. Leitão : Bon. Trois choses. D'abord, j'avais commencé tantôt en disant que, bon, l'Office des professions existe, n'est-ce pas, bien sûr, et l'office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre, donc, puisse assurer la protection du public. Donc, ça serait de rajouter quelque chose par-dessus. Dans un enjeu aussi de simplicité réglementaire, je pense que c'est utile de tenir ça en considération.
Pour ce qui est du cas très spécifique où, dans certains cas, les cotisations de certains membres, les juristes, ou autres, sont remboursées, ça, ça fait partie des conditions de travail de ces juristes-là, de ces employés-là. Donc, c'est comme si l'État, dans son contrat de travail avec ses employés, décidait de rembourser les frais de stationnement ou des trucs comme ça. Donc, l'ordre ne bénéficie pas d'un support public, c'est le membre de l'ordre, l'employé, le juriste ou le comptable ou qui que ce soit qui travaille pour l'État qui reçoit un bénéfice, souvent taxable, pour lui permettre de payer sa contribution. L'ordre ne reçoit pas directement une subvention ou un paiement de l'État. C'est l'individu qui, dans ses conditions de travail, dans sa rémunération totale, a cela comme condition. Dans une future convention collective, ça pourrait changer. Je ne sais pas, moi, c'est... Donc, ça fait partie de la négociation qui a été faite entre les employés et l'employeur, de rembourser en tout ou en partie les frais à un ordre professionnel.
M. Caire : Bien, deux choses. D'abord, sur la question de l'office des ordres professionnels, j'ai un désaccord avec le ministre. L'office des ordres professionnels, comme un ordre professionnel, a pour mission la protection du public, ce qui est rigoureusement exact, mais dans la qualité de l'acte du professionnel. Ce n'est pas de ça dont on parle. L'office ou l'ordre professionnel va, par exemple, s'assurer dans le cas d'un juriste que le travail a été fait selon les règles de l'art. Que ce soit un ingénieur, que ce soit un médecin, on s'assure que le travail du professionnel a été fait dans les règles de l'art. La protection des lanceurs d'alerte concerne les actes répréhensibles, donc on n'est pas sur l'évaluation de la qualité du travail, de la formation du professionnel, on est à un autre niveau, on est dans un autre champ de juridiction. Et, à moins que je ne me trompe, la surveillance des actes répréhensibles à l'égard de l'État, à l'égard du bien public, parce que c'est ce que le projet de loi... n'est pas dans le mandat des ordres professionnels. Alors, à moins qu'on me dise que le projet de loi n° 87 va étendre ce mandat-là, on est donc, là, ce qu'on appelle, entre deux chaises. Donc, cet argument-là, pour moi, n'est pas recevable.
Sur l'autre, oui, j'en conviens, c'est le résultat d'une négociation, mais il n'en demeure pas moins que ce qu'on a négocié, ce n'est pas du salaire. On a négocié le remboursement d'une cotisation et donc on donne le chèque à un individu qui, lui, le remet à son ordre professionnel. Je veux dire, on n'est pas dans de quelle façon l'argent a été transmis, on est dans la finalité. Est-ce que la finalité de la chose, c'est que ce qui tombe dans les caisses de l'ordre professionnel, c'est de l'argent public, oui ou non? Et indéniablement la réponse à cette question-là, c'est : Oui, c'est de l'argent public qui tombe dans les caisses de l'ordre professionnel.
Donc, en additionnant ces arguments-là... Et le ministre dit, puis là-dessus je suis d'accord : Effectivement, ça pourrait changer dans un futur proche. Ça pourrait changer dans le sens où on ne les rembourse plus, mais ça pourrait changer dans le sens où on en rembourse plus et où donc il y a plus de fonds publics dans plus d'ordres professionnels qui sont inclus. Et donc, je ne sais pas, peut-être qu'on pourrait amender l'amendement de ma consoeur pour s'assurer que ne sont visés les ordres professionnels qui ont, dans leurs coffres, des deniers publics. Là, je ne veux pas m'immiscer dans le débat de ma consoeur, là, mais je pense que l'esprit du projet de loi, l'idée du projet de loi, c'est de s'assurer qu'on protège... tout acte répréhensible qui est fait à l'égard du bien public, et, à mon sens, le législateur devrait viser à élargir la portée de sa loi, à élargir la portée de la protection de sa loi à tout ce qui représente le bien public. Je veux dire, je vois, moi, le problème à ne pas le faire. C'est qu'on est restrictif. On sort du périmètre de protection un ensemble d'organismes et d'individus qui, à mon sens, devraient en faire partie, parce que l'objectif, c'est de protéger le bien public. Et, si l'objectif est de protéger le bien public, bien, il faut avoir un sens large de ce qu'est le bien public et, à partir de là, il va y avoir un sens large de qui on doit protéger, M. le Président.
Donc, je reviens à ma question initiale, parce qu'on s'entend pour dire que les ordres professionnels n'ont pas le mandat d'appliquer le projet de loi n° 87 tel qu'il est rédigé par le législateur. Donc, on ne peut pas s'en remettre aux ordres professionnels pour ça, ce n'est pas leur mandat. Et, deux, on s'entend qu'indépendamment de par quel circuit transite l'argent il y a des fonds publics dans les coffres de certains organismes professionnels et, de l'aveu du ministre, ça pourrait changer dans un sens ou dans l'autre, mais ça pourrait changer. Et donc la loi doit le prévoir.
Donc, je repose ma question : Est-ce que, dans la balance des inconvénients, il n'y a pas plus de désavantages à ne pas le faire qu'à le faire?
M. Leitão : Non. Je pense qu'il y a plus de désavantages à le faire. Il y a beaucoup de désavantages, principalement en commençant par le fait qu'il y a 46 ordres professionnels. Et donc il faudrait que chacun de ces organismes-là se dote du... Parce qu'on verra un peu plus tard, là, quand on va y arriver, qu'il y a quand même un mécanisme, que le projet de loi n° 87 prévoit la mise en place d'un mécanisme pour s'assurer que les employés de ces organismes-là puissent faire des divulgations et ne pas subir de représailles. Depuis le début, on a dit deux choses : depuis le début, on a dit qu'on ne veut pas inclure le secteur privé et qu'on vise les organismes publics. Et, je pense, c'est important de revenir à l'article 1...
M. Caire : Même s'il est adopté.
M. Leitão : ...même s'il est adopté, parce qu'on dit, à l'article 1, et très clairement... Mais je pense que c'est là que se trouve un peu la source de toutes nos discussions depuis le début, c'est que vous souhaiteriez comme d'ailleurs la députée de Pointe-aux-Trembles que ce projet de loi ait une application très vaste.
Nous, ce que nous avons dit depuis le début, c'est qu'on veut favoriser la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics. Ce n'est pas le bien public, c'est à l'égard des organismes publics. Donc, ce que nous répondons à la commission Charbonneau, c'est de nous assurer que, dans les organismes publics et dans les entreprises qui font affaire avec les organismes publics, s'il y a des actes répréhensibles, les employés de l'État ou les employés des entreprises qui font affaire avec l'État puissent divulguer ces actes répréhensibles. Les ordres professionnels n'ont pas de lien contractuel avec l'État. Les ordres professionnels ont à, bien sûr, s'assurer de la protection du bien public, donc ils font un travail correct, mais, pour ce qui est de la régie interne des 42 ordres professionnels, cette régie interne, bon, chacune a son propre code de déontologie, et tout ça, et puis il y a l'Office des professions, et l'Office des professions a aussi comme mission de s'assurer que les 46 ordres sont, aussi, bien gérés. Donc, s'il y a des problèmes de dysfonctionnement, à l'intérieur de l'ordre, interne, de gestion ou quoi... bon, l'ordre des professions a le devoir aussi de corriger ces choses-là.
Donc, c'est pour ça que je vous dis que l'inconvénient de rajouter, comme c'est proposé dans l'amendement... de rajouter «les ordres professionnels», à mon avis, ce serait compliqué et ce ne serait pas utile, et ça serait de multiplier les organismes d'intervention, et, ultimement, c'est à l'extérieur du champ d'activité de notre loi. C'est tout à fait normal et correct de votre part de penser que le projet de loi aurait dû avoir un champ d'application beaucoup plus vaste, c'est tout à fait correct d'avoir cette opinion-là. Nous, notre opinion, c'est que, non, le champ d'application de la loi devrait se limiter aux organismes publics. Donc, c'est de là que vient la différence.
M. Caire : Bien, je comprends ce que le ministre dit, M. le Président, mais, sur la question de l'argument du nombre, les commissions scolaires vont nous servir le même argument. Il y a 72 commissions scolaires au Québec. Les cégeps vont nous dire la même chose. Les universités vont nous dire la même chose. On les inclut au projet de loi. On les inclut au projet de loi. Et je vous dirais que, les universités, certaines d'entre elles vont vous dire : Nous sommes des organismes privés. L'Université Laval va vous dire : On est un organisme privé, on n'est pas un organisme public, hein? L'Université de Montréal va vous dire : Bien, voyons! on est un organisme privé. Alors, on va faire quoi? On va dire : Ah! bien, O.K., c'est correct, les seules universités qui vont être incluses au projet de loi, ce sont les universités du Québec? Non, c'est l'ensemble des universités, que je sache, que je sache, qui sont incluses au projet de loi. Pourquoi? Sur quelle base, M. le Président, sur quelle base? Et elle est importante, cette discussion-là, M. le... sur la base qu'à 60 % elles sont financées à même des deniers publics et, oui, il y a un lien. Je comprends que, dans le cas des universités, il y a un lien contractuel avec le ministère de l'Éducation, il y a un programme, bon, mais il y a une indépendance aussi de ces universités-là. Je veux dire, on ne va pas aller leur dire quoi enseigner, comment enseigner, où enseigner.
Donc, comprenez-vous, M. le Président, que... Et je pense que le coeur du débat, puis même avec ma collègue, depuis le début est sur la définition qu'on va donner à un organisme public et je comprends que, l'article 2, on essaie de définir chaque organisation pour laquelle on dit : C'est une organisation publique, chacune d'entre elles, nommément. Et, à mon avis, c'est là où on va aller vers des horizons qui vont nous amener vers de l'incohérence, parce qu'on va dire : Dans le cas d'un ordre professionnel, ce n'est pas un organisme public, c'est un organisme privé autogéré. Mais l'université va vous dire exactement la même chose, va dire : Nous sommes un organisme privé, nous sommes indépendants, nous sommes autogérés, le ministère de l'Éducation ne vient pas se mettre le nez dans ce que nous, on a à faire en termes pédagogiques, donc on est indépendants. Pourtant, on les inclut. Sur quelle base? À mon avis, sur la base qu'elles sont financées à plus de 60 % par des deniers publics.
Et donc ça me ramène à la notion de base. Moi, je pense que l'argument du nombre tient plus ou moins la route. On ne veut pas savoir combien ça comprend d'organismes. Puis, s'il y a trop d'organismes, c'est trop compliqué, bien, on n'applique pas la loi. S'il y a moins d'organismes, c'est moins compliqué, on applique la loi. Je ne pense pas que ce soit ce que le ministre veut faire, j'en suis convaincu. Donc, l'argument du nombre ne tient pas la route. L'argument de «est-ce que c'est un organisme privé autogéré?» tient plus ou moins la route, parce qu'on inclut déjà des organismes privés autogérés. Donc, qu'est-ce qui tient la route, c'est l'argument des fonds publics. Est-ce qu'il y a des fonds publics, oui ou non? Est-ce que ça inclut des fonds publics, oui ou non? Si ça inclut des fonds publics, moi, je pense qu'on ne devrait même pas se poser la question, l'organisme est soumis à la loi. Si ça n'inclut aucun fonds public, bien, O.K., là c'est un organisme privé puis, à ce moment-là, il n'est pas dans l'application de la loi. Mais je pense que, si le ministre n'a pas cette définition-là d'un organisme public, moi, je veux bien, mais on va avoir des incohérences. Et là on est face, à mon avis, à une incohérence.
Et donc c'est pour ça que je dis — puis je donnais l'exemple des procureurs du gouvernement : Il y a des fonds publics, est-ce que ça ne devrait pas être automatiquement soumis à la loi? Parce qu'à mon avis, à mon avis, il y a plus de désavantages à ne pas le faire qu'il y a d'avantages à les exclure de la loi.
Le Président (M. Bernier) : D'autres commentaires, M. le ministre?
M. Leitão : Je n'ai pas vraiment de nouveaux arguments à apporter à la discussion, M. le Président.
M. Caire : Correct.
Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. J'ai aimé cette conversation-là, cet échange-là, M. le Président, je vais dans le même sens que mon collègue de La Peltrie, mais je veux donner un exemple. Peut-être que ça va aussi confirmer... Est-ce que le ministre peut m'expliquer, dans l'article 2, le troisième paragraphe... ou le troisième alinéa, je ne sais plus comment qu'on les appelle, là, «les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière, y compris les personnes qui y sont énumérées»?
Si je regarde la Loi sur l'administration financière, l'annexe 2, il est inclus, l'Office des professions du Québec, dans la Loi sur l'administration financière, selon le... dans le projet de loi n° 87, là, le troisième alinéa de l'article 2. Donc, si l'Office des professions du Québec est inclus... L'Office des professions, M. le Président, sa mission, là, sa raison d'être est de s'assurer de l'accès équitable, efficace et efficient aux professions régies par un ordre professionnel. Pourquoi l'Office des professions est dans la Loi sur l'administration financière et, les ordres professionnels, le ministre me dit qu'ils n'ont pas à y être? Je ne vois pas la cohérence actuellement, là. L'Office des professions est inclus. Les ordres professionnels ne le sont pas. En tout cas, si mon collègue de La Peltrie... Ça poursuit un peu sa même réflexion, parce que, quand je regarde la Loi sur l'administration financière, l'Office des professions est inclus dans celle-là. Puis la mission est bien claire, l'Office des professions, ça inclut les ordres professionnels.
Alors, je ne vois pas la cohérence. Et je poursuis sur ce que mon collègue de La Peltrie... C'est où? Où ça arrête et où ça commence?
Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous avez des commentaires?
M. Leitão : Oui, mais, justement, la Loi sur l'administration financière établit, en effet, toute une liste d'organismes qui sont couverts, et je ne retrouve pas ici les ordres professionnels. Donc, les ordres professionnels ne sont pas couverts par la Loi sur l'administration financière. L'office, oui, l'Office des professions, en effet, est couvert, parce qu'il y a un lien beaucoup plus direct avec le gouvernement, comme par exemple le fait que le gouvernement nomme ses dirigeants, et tout. Mais, justement, en se référant à la Loi sur l'administration financière, il y a toute une longue liste d'organismes qui sont couverts, et tous ces organismes-là sont aussi couverts par le projet de loi n° 87.
Les ordres professionnels ne sont pas inclus, ne font pas partie de cette grande liste, donc je ne vois pourquoi on va les inclure ici.
Mme Léger : Mais ma question est plutôt de savoir... La mission de l'Office des professions du Québec est incluse dans la Loi sur l'administration financière, mais, une de ses missions, elle travaille avec les ordres professionnels. Alors, si elle ne l'est pas sur la Loi sur l'administration financière, pourquoi le ministre ne l'inclut pas, lui? C'est ça, la question. Pourquoi qu'elle n'est pas incluse? Si l'Office des professions est inclus, pourquoi qu'on n'inclut pas les ordres professionnels?
Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y.
M. Leitão : Les employés de l'office font partie de la fonction publique, ce sont des employés de l'État, pendant que les employés des ordres professionnels ne font pas partie de la fonction publique. Alors, c'est là que se trouve la ligne de démarcation.
Le Président (M. Bernier) : Ça va? C'est beau. Donc, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est...
Mme Léger : Par vote nominal.
Le Président (M. Bernier) : Par vote nominal. M. le secrétaire, pour compter le vote, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?
Le Président (M. Bernier) : Abstention.
Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement est rejeté.
Donc nous revenons aux discussions sur l'article 2 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M. le Président. J'aurais un autre amendement. Alors, ce serait : Modifier l'article 2 pour ajouter le paragraphe suivant :
«8.1° tout organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»
Pour ajouter «tout organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4» de la loi sur la transparence en matière d'éthique du chapitre suivant :
«9° toute autre entité désignée par le gouvernement.»
Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies pour les membres de la commission.
Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition d'amendement présentée par la députée de Pointe-aux-Trembles qui se lirait ainsi : Modifier l'article 2 pour ajouter le paragraphe suivant :
«8.1° tout organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011).»
Mme Léger : J'ai pensé que, la manière qu'il est libellé, il faut aller l'expliquer.
Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, il faudra peut-être l'expliquer un peu, hein?
Mme Léger : Parce qu'il y a vraiment une liste d'organismes que je vais prendre le temps d'énumérer aussi, M. le Président, pour le bienfait de tous.
Donc, ce que je voudrais ajouter, c'est après l'alinéa 8°. Alors, dans le fond, c'est avant le 9°, c'est pour ça que j'ai mis 8.1°, là, parce que c'est avant le neuvième, qui est : «9° toute autre entité désignée par le gouvernement». Donc, avant, j'en ajouterais un, parce que je suis allée me référer, M. le Président, à la Loi sur la lutte contre la corruption, parce que j'essaie de faire une cohérence un peu avec les autres lois et surtout celle qui nous concerne plus directement, celle de la loi contre la corruption. Alors, lorsqu'on voit la loi, le chapitre I, qui est l'objet puis le champ d'application, on a, à l'article 3 de la Loi sur la lutte contre la corruption, pour que vous me suiviez bien : «Pour l'application de la présente loi, le secteur public est constitué des organismes et des personnes qui suivent...»
Alors, j'ai plusieurs organismes qui suivent, entre autres, et c'est pour ça que j'essaie de faire la cohérence avec le projet de loi n° 87, le premier : «1° tout organisme public et tout organisme du gouvernement, au sens de la Loi sur le vérificateur général — j'ai fait un amendement à ce niveau-là la dernière fois, parce que, les organismes qui sont sous la Loi du vérificateur général, on n'a pas nécessairement les mêmes qui sont dans le projet de loi n° 87;
«2° l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche et ses écoles supérieures, au sens de la Loi sur l'Université du Québec;
«3° tout établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) et qui n'est pas visé au paragraphe 2°;
«4° tout collège d'enseignement général et professionnel institué en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) — je reviens toujours à notre projet de loi, quand on voit l'ensemble des organismes que le projet de loi n° 87 a omis, j'essaie de faire la cohérence;
«5° toute...» J'ai-tu les collèges?
«4° tout collège d'enseignement général et professionnel institué en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel; et
«5° toute commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique ou par la Loi [de] l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, ainsi que le Comité de [la] gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal;
«6° tout établissement privé agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé;
«7° tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget [des] dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert;
«8° tout centre de la petite enfance, toute garderie bénéficiant de places dont les services de garde sont subventionnés ainsi que tout bureau coordonnateur de la garde en milieu familial visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance — parce que, ce qui va être ajouté, là, je vais avoir un amendement, là;
«9° tout établissement public ou privé conventionné — on en a discuté un petit peu aussi la dernière fois — visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux;
«10° le conseil régional institué par la Loi [des] services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris — 10°, c'est ça;
«11° toute municipalité ainsi que tout organisme visé aux articles 18 ou 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux — alors, celle-là, je vous en avais déjà longuement parlé sur les municipalités, il en reste deux, M. le Président;
«12° l'Administration régionale Baie-James et tout organisme délégataire visé à l'article 126.4 de la Loi sur les compétences municipales;
«13°— et c'est celle-là, M. le Président, j'arrive au 13° — tout organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»
Si je vais voir le paragraphe 4° de l'article 4 de la loi — alors là, je me réfère à la loi sur le lobbyisme, le paragraphe 4° de l'article 4 de la loi sur la transparence :
«Sont considérés titulaires d'une charge publique aux fins de la présente loi :
«1° les ministres et les députés, ainsi que les membres de leur personnel;
«2° les membres du personnel du gouvernement;
«3° les personnes nommées à des organismes du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général [...]; et
«4° — M. le Président, et c'est celui-là que je voudrais vous apporter — les personnes nommées à des organismes à but non lucratif qui ont pour objet de gérer et de soutenir financièrement, avec des fonds provenant principalement du gouvernement, des activités de nature publique sans offrir eux-mêmes des produits ou services au public, ainsi que les membres du personnel de ces organismes.»
C'est dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, référée par celle de la lutte contre la corruption. Si je remarque le projet de loi n° 87, M. le Président, dans l'alinéa, ils ne sont pas là. Et c'est pour démontrer clairement que c'est des fonds provenant principalement du gouvernement. Qu'arrive-t-il avec les organismes à but non lucratif qui ont pour objet de gérer et de soutenir financièrement... avec des fonds du gouvernement? Alors, c'est ma question au ministre : Pourquoi que ce n'est pas inclus?
M. Leitão : Très bien, M. le Président. Peut-être que la collègue pourrait nous dire quels... Pratiquement, là, de quels organismes est-ce que vous parlez? Concrètement, de quoi on parle, au juste?
Mme Léger : Ce qui est principal pour moi, c'est : quand je fais les comparatifs, M. le Président, je ne sais pas, quand on regarde celles du Vérificateur général, de la lutte à la corruption, l'éthique en matière de lobbyisme... Ce que je veux savoir du ministre, M. le Président, puis l'explication que je donne, c'est qu'est-ce qui est exclu et qu'est-ce qui n'est pas exclu. Pourquoi, dans celle-ci, sont inclus les organismes à but non lucratif, «avec des fonds provenant principalement du gouvernement»? Donc, c'est dans la loi sur l'éthique et la transparence et c'est dans celle de la lutte à la corruption qu'on le nomme.
Alors, chez le ministre, quels sont les organismes qui sont exclus ou pas exclus? On n'arrive pas à le savoir. C'est pour ça, M. le Président, que la démonstration, c'est de voir pourquoi qu'il a fait ces choix-là qu'on a devant nous à l'article 2. C'est pour ça que j'ajoute un alinéa 8° pour m'assurer qu'il y a une cohérence entre la lutte à la corruption et celle de la transparence en matière de lobbyisme. Mais je ne sais pas lesquels, M. le Président, sont exclus puis pourquoi qu'il a choisi ceux-là. C'est ça, le fond de la question, M. le Président.
M. Leitão : Mais, justement, M. le Président, nous, on pensait que... je pense toujours que la façon dont nous procédons est très claire. Donc, dans l'article 2, très clairement et de façon très détaillée, nous indiquons ce qui est inclus dans le projet de loi. Alors, s'il y a un organisme, un établissement, une entité, qui n'est pas expressément nommé à l'article 2, donc il n'est pas inclus. C'est si simple que ça.
Mme Léger : Oui. Mais, M. le Président, c'est que celui que je nomme, le quatrième paragraphe que j'appelle, est exclu actuellement du projet de loi n° 87. Mais pourquoi ils l'ont exclu expressément? C'est ça, ma question. Qu'est-ce qui fait... Et je vois le mémoire de la Ligue d'action civique qui dit dans sa page 7 : «...nous recommandons un arrimage entre les champs d'application de l'actuel projet de loi et de la Loi concernant la lutte contre la corruption.» Parce que la Loi concernant la lutte contre la corruption y inclut ce que je viens de vous dire, mais il ne l'est pas dans le projet de loi n° 87.
Ça fait que, si je pose ma question à l'envers, c'est : Est-ce que le ministre peut me répondre pourquoi il a choisi ce qui est là devant nous et qu'il a exclu certains, dont celui que je vous parle? Quel est le choix du ministre et l'arrimage qu'il a fait avec toutes les autres lois? C'est ça, la question, M. le Président.
M. Leitão : Parce qu'on vise ici, donc, la création d'un mécanisme avec un certain nombre de contraintes administratives. Donc, on va créer, au sein des différents ministères et organismes, une procédure pour permettre la divulgation d'actes répréhensibles et pour protéger les employés qui feront ces divulgations-là. Alors, il faut s'assurer que les entités qui sont couvertes, bon, sont des organismes publics. Donc, on ne parle pas du secteur privé.
Et, deuxièmement, il faut aussi que cette identification-là se fasse de façon relativement facile, parce que, dans le monde que vous visez, par exemple, l'identification de ces organismes-là peut être très laborieuse et peut changer d'une année à l'autre. Ces organismes à but non lucratif, leur mission, leur financement, ça change. Donc, une année, ils sont inclus; l'année suivante, ils ne le sont plus. Alors, ils mettent en place un mécanisme, donc il faut engager du monde additionnel. Est-ce qu'ils ont la capacité de le faire? Est-ce qu'on leur impose des contraintes qui sont lourdes pour ces organismes-là?
Donc, c'est pour toutes ces raisons-là que nous avons jugé utile de ne pas les inclure dans le projet de loi n° 87. Mais, oui, bien sûr, la Loi concernant la lutte contre la corruption, bien sûr qu'elle doit inclure ces organismes-là. Mais ici c'est à l'envers, là. Ici, on ne parle pas de corruption potentielle ou de lutte à la corruption, on parle de divulguer des actes répréhensibles par les employés de ces organismes-là. Et donc, comme dans tout projet de loi, il faut chercher un certain équilibre, et c'est ce que nous avons jugé utile, de le faire dans ce projet de loi, et, en effet, ces organismes-là ne sont pas couverts.
Mme Léger : Je comprends un peu ce que le ministre est en train de nous dire, mais ça ne m'explique pas pourquoi, dans le fond, la loi sur la lutte à la corruption... contre la corruption — pas à la corruption, contre la corruption — l'ont inclus, eux, et le ministre ne l'a pas inclus. Puis pourtant il y a quand même des fonds provenant du gouvernement. Et ces personnes-là ne seront pas protégées et ne pourront pas dénoncer les actes répréhensibles, ne pourront pas avoir accès au Protecteur du citoyen, ne pourront pas avoir les protections qu'il faut.
Alors, moi, c'est plus la cohérence avec la Loi sur la lutte contre la corruption, où ils sont inclus, et que, là, le ministre, délibérément, ne les a pas inclus, ce qui a comme conséquence que ces gens-là ne seront pas assujettis, dans le fond, à la protection. Alors, c'est l'intention du ministre, de ce que je comprends.
M. Leitão : On dit que ces gens-là ne sont pas protégés. On parle ici, donc, d'employés d'organismes à but non lucratif, donc, qui se sentiraient menacés parce qu'à l'intérieur même de cet organisme il y aurait des pratiques répréhensibles. On verra plus tard c'est quoi, un acte répréhensible.
M. Leitão : Mais c'est ça. Donc, si c'est en lien avec le gouvernement, la personne est couverte. Donc, c'est ça, ce que je vous dis. Parce que, s'il y a un lien avec le gouvernement, l'employé du gouvernement ou l'employé de l'entité qui a un lien contractuel avec le gouvernement est toujours couvert. C'est peut-être un peu technique, parce qu'on parle aussi, surtout, de la difficulté d'identifier des organismes.
Peut-être que je pourrais demander à Me Lavoie d'ajouter quelque chose que moi, je semble être un peu incapable de le faire, parce que je ne suis pas légiste.
Le Président (M. Bernier) : Nous aurons le plaisir peut-être d'entendre Me Lavoie s'il y a consentement. Il y a consentement. Donc, nous avons le plaisir d'entendre Me Lavoie. La parole est à vous.
Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le Président. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.
Le paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme était effectivement prévu dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, mais, quand on le regarde, c'est un critère qui est généralement difficile à appliquer, en pratique, pour déterminer quels sont les organismes qui véritablement sont visés par ce critère-là, qui demande vraiment d'identifier des organismes en fonction du niveau de financement qui peut être donné par l'État. Dans le cadre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, ce critère-là sert à identifier les titulaires d'une charge publique, donc c'est un critère qui a vraiment un objectif précis. Maintenant, pourquoi est-ce qu'ils l'ont retenu dans la Loi concernant la lutte contre la corruption? Ça, des fois, on peut être tenté d'en mettre un petit peu plus que nécessaire. Il y a un exemple de ça. C'est que, dans les champs d'application, souvent on va retrouver des chevauchements entre les différents critères qui sont énumérés. Même dans l'article 2 du projet de loi, on peut retrouver un organisme public, exemple l'Office des professions, qu'on va retrouver dans les organismes de la fonction publique mais qu'on retrouve également dans les organismes autres que budgétaires. Donc, on peut le retrouver à plusieurs endroits.
Avec le paragraphe 4° de l'article 4, on peut retrouver aussi ce genre de chevauchement là. Un des organismes qui est généralement visé par le paragraphe 4° de l'article 4, par le Commissaire au lobbyisme, là, quand on regarde ses rapports sur le site Internet, tout ça, l'organisme qui revient, c'est le Fonds de recherche en santé du Québec, et cet organisme-là est également considéré comme étant un organisme autre que budgétaire à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière. Donc, quand on regarde ces critères-là, quand on fait, en fait, l'examen... et toujours, comme le ministre disait, dans un objectif d'avoir une certaine certitude et une clarté dans les organismes qui sont visés, on regarde les organismes autres que budgétaires qui sont visés par la Loi sur l'administration financière et on retrouve plusieurs fonds de recherche, dont le Fonds de recherche en santé.
Donc, on considère que les organismes qui sont visés par le paragraphe 4° de l'article 4, de façon générale, donc dans une durée assez continue dans le temps, seraient visés ailleurs dans nos critères du champ d'application de l'article 2, ce qui permet d'avoir une plus grande certitude dans l'établissement des organismes publics qui sont visés par le projet de loi. Donc, je ne sais pas si ça permet de compléter votre réflexion là-dessus.
Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, monsieur... Il devrait la faire parler plus souvent. C'est...
Le Président (M. Bernier) : C'est un avantage.
Mme Léger : Donc, ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, dans la loi sur la lutte à la corruption, on l'a intégré dans les organismes à but non lucratif, d'une part, bon, ce qui n'est pas nécessaire, pour vous, dans le 87, nécessairement, mais ce qui veut dire quand même... la conclusion de ça, c'est que les organismes à but non lucratif qui n'ont pas affaire avec le gouvernement, donc qui auraient affaire avec une entreprise privée ou avec un autre contractuel, elles ne sont pas protégées quand même. Parce que notre projet de loi, c'est vraiment un projet de loi pour te protéger parce que tu as un lien avec un des organismes publics. Si tu n'en as pas, tu n'es pas protégé, vu qu'on le confirme, là, que c'est vraiment ça.
Le Président (M. Bernier) : Il faut le dire, parce que, surtout qu'il n'y a pas de caméra, on ne peut même pas enregistrer de coup de tête. Il faut avoir la voix.
M. Leitão : Oui, M. le Président.
Mme Léger : Est-ce que je peux avoir une petite minute, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bernier) : Oui. Je peux suspendre quelques instants.
Mme Léger : Quelques instants, quelques secondes.
Le Président (M. Bernier) : Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Merci, M. le Président. Ça a une valeur importante, M. le Président, parce que c'est sûr que, quand le ministre nous parle des organismes qui sont inclus dans son projet de loi et ceux qui ne le sont pas, et les raisons qu'il nous donne pour ceux qui ne le sont pas, qui n'ont pas un lien nécessairement avec un organisme... je veux dire, pas avec l'organisme public, on a bien compris que ceux qui ne font pas affaire avec un organisme public ne sont pas protégés.
Mais l'inquiétude que j'ai, M. le Président, c'est le fait que ces organismes-là n'auront pas accès au Protecteur du citoyen, d'une part. Les organismes qui n'ont pas de lien avec un organisme public, qui est le fond de ce projet de loi, de ce que le ministre nous dit, donc ils ne pourront pas aller vers le Protecteur du citoyen. Puis le ministre nous parle de clarté. On ne sait pas nécessairement le nombre d'organismes puis qui sont-ils, tout ça, je comprends que ce n'est peut-être pas clair, le fait que... de quel organisme parle-t-on, quels sont les organismes sans but lucratif, le nombre qu'il y a, etc., là, de qui qu'on parle, sauf que, peu importe ça, l'importance est que la personne qui voudrait dénoncer, elle puisse être capable d'avoir accès au Protecteur du citoyen, qu'on puisse lui donner les possibilités de faire le processus qu'il faudra pour être capable de dénoncer, dans l'intérêt public évidemment.
Alors, c'est ça que j'ai un peu de difficultés à comprendre, ce que le ministre nous indique... ou sa collègue, là, qui est la juriste qui nous explique le fondement juridique de la chose. Mais c'est difficile à comprendre que la personne ne pourra pas dénoncer vraiment, là. On ne lui donne aucune protection, parce qu'elle ne fait pas affaire avec un organisme public. C'est peut-être l'intention du... Bien, c'est l'intention du gouvernement, de ce que je comprends, mais est-ce que cet intérêt-là n'est pas plus grand que savoir comment est-ce qu'il y en a, d'organismes, ou pas puis le nombre qu'il y a?
Alors, j'interpelle le ministre, là, à cette diligence-là de comprendre l'intérêt des gens qui sont dans ces organismes-là à but non lucratif, qui soutiennent... ou qui sont soutenus financièrement et qui ont des fonds qui proviennent quand même du gouvernement, parce que c'est des organismes quand même qui sont... il y en a plus de 8 000, là, organismes communautaires... organismes sans but lucratif, pardon, sans but lucratif qui reçoivent des sous du gouvernement malgré tout.
Alors, ce monde-là, là, ne sont pas protégés, parce qu'ils ne contractent pas avec le gouvernement, mais, en même temps, s'ils veulent dénoncer une situation, ils ne pourront pas le faire. Alors, je veux juste être sûre qu'on comprenne bien que c'est ça, là.
M. Leitão : Je comprends le point de vue de notre collègue, mais, encore une fois, pour les organismes à but non lucratif, leurs sources de financement changent continuellement. Dans certaines années, ils sont à 50 %, 51 % publics. Après, ça peut tomber à 30 %, ça peut tomber à presque rien, et puis ça revient à nouveau.
Donc, c'est de là que vient une bonne partie de la problématique de bien identifier tout ça, parce que, si on les inclut, il y a quand même des contraintes administratives qu'ils doivent mettre en place, toute une série de mesures. Mais, comme Me Lavoie aussi a expliqué, à d'autres endroits dans notre projet de loi, particulièrement à l'article 5, quand il s'agit, par exemple, de l'octroi d'une aide financière, bon, là il y a un lien direct. Et donc, si l'employé d'un OBNL s'apercevait que, je ne sais pas, moi, le directeur général...
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, je vais devoir suspendre...
M. Leitão : Ah! là, j'étais lancé sur une...
Le Président (M. Bernier) : ...nos discussions et suspendre nos travaux pour que nous puissions nous rendre voter.
Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions au projet d'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, la parole est à vous sur votre amendement.
Mme Léger : Nous étions dans l'envolée du ministre, alors...
Le Président (M. Bernier) : ...envolée du ministre. Ah! bien oui. Êtes-vous encore en envolée, M. le ministre? Poursuivez.
M. Leitão : On pourra poursuivre. Non, je pense que c'est toujours important, ce qu'on fait ici, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on arrivait un peu au coeur de la question pour ce qui est de l'amendement proposé par la collègue de Pointe-aux-Trembles.
C'est un enjeu important, bien sûr, les organismes à but non lucratif. Comme Me Lavoie avait expliqué, bon, avec l'amendement proposé, c'était un peu complexe, parce que l'identification des organismes visés était laborieuse, mais, parce que c'est une question importante, nous avons déjà présenté des amendements, particulièrement, dans ce cas-ci, à l'article 5. À l'article 5, ce qu'on va préciser, c'est que toute personne — on revient aux discussions qu'on avait avant, là, toute personne, ça va veut dire «toute personne» — donc peut divulguer au Protecteur du citoyen, bon, des renseignements pouvant démontrer... blablabla, «incluant l'octroi d'une aide financière». Donc, pour un organisme à but non lucratif qui reçoit une aide financière du gouvernement, s'il y a quelque chose de répréhensible qui se passe concernant cette aide financière, bon, l'employé de l'organisme à but non lucratif pourra divulguer ces renseignements-là au Protecteur du citoyen.
Donc, ça adresse la problématique soulevée par la collègue, qui est importante, bien sûr. Je ne voulais pas laisser l'impression qu'on ignorait comme ça une partie importante de l'économie sociale dont on parle beaucoup ces jours-ci, et avec raison.
Mme Léger : Alors, pour revenir, dans le fond, à ce que le ministre dit... mais, de ce qu'on s'est dit avant, je veux juste qu'on comprenne bien, donc un organisme, dans le fond, à but non lucratif n'a pas nécessairement accès au Protecteur du citoyen... ou il va y avoir accès?
Mme Léger : Est-ce qu'il peut dénoncer au Protecteur du citoyen... mais il ne sera pas protégé... Je veux dire, s'il veut dénoncer, il n'aura pas la protection comme d'autres dans les organismes publics.
M. Leitão : Si la question, c'est : la divulgation concerne un acte répréhensible à l'égard d'une aide financière qui provient du gouvernement, bien sûr que cette personne-là pourra le faire au Protecteur du citoyen, et donc pourra bénéficier de toute la protection accordée par le projet de loi n° 87.
Mme Léger : Oui, ça, c'est compris. C'est clair, ça. C'est un organisme à but non lucratif qui n'a pas rapport avec un organisme public, qui veut dénoncer... d'un organisme privé ou un autre type de contrat qu'il aura ailleurs, s'il veut dénoncer, il n'a pas accès nécessairement au Protecteur du citoyen ou il va y avoir quand même accès, au Protecteur du citoyen, et il n'est pas protégé, parce qu'il n'a pas affaire à un organisme public, même si c'est un organisme qui est financé en partie... ou peu, à 50 %, peu importe le nombre de pourcentages, par le gouvernement. C'est ça que je comprends bien, là.
M. Leitão : Si l'acte répréhensible a un lien avec l'aide gouvernementale, oui. Si c'est quelque chose d'autre, non.
Mme Léger : O.K. Alors, ce que je peux dire, c'est que c'est sûr que c'est dommage, parce que ça pourrait être de l'intérêt public. Ça touche quand même peut-être le bien public malgré tout, même si ça n'a pas un lien avec un organisme public. C'est dommage qu'ils ne peuvent être protégés. En tout cas, j'essaie bien à ce qu'ils le soient en harmonisant les lois pour que ces organismes à but non lucratif le soient aussi, dans le projet de loi n° 87, mais je comprends qu'ils ne le seront pas. Alors, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?
Le Président (M. Bernier) : Rejeté.
Mme Léger : Par appel nominal, monsieur...
Le Président (M. Bernier) : Par appel nominal? Je vous attendais. M. le secrétaire.
Mme Léger : O.K. Je n'ai pas eu le temps de vous regarder.
Une voix : Vous êtes indulgent, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Oui. Bien, il faut être indulgent. J'aime entendre la voix de mes collègues.
Le Secrétaire : Pour, contre, ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Le Président (M. Bernier) : Donc, la proposition d'amendement a été rejetée.
Nous revenons donc à l'étude de l'article 2 tel qu'amendé. Oui, M. le député de La Peltrie. Vous voulez prendre la parole? Oui, je vous la donne.
M. Caire : Bien, j'aurais peut-être une proposition d'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Une proposition d'amendement. Bon, bien, allez-y, on va vous écouter.
M. Caire : Oui. Bien, est-ce que je le lis, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Oui, faites-en la lecture. Par la suite, on va suspendre pour faire les photocopies.
M. Caire : Alors, voilà : Ajouter l'alinéa 8.1°, qui dirait : «8.1° tout autre organisme dont le financement dépend en tout ou en partie de fonds publics.»
Le Président (M. Bernier) : Très bien.
Donc, je suspends quelques instants pour l'analyser et recevoir les photocopies de la proposition d'amendement. Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes à l'amendement proposé par M. le député de La Peltrie à l'article 2 tel qu'amendé, qui se lirait ainsi : Ajouter l'élément 8.1° :
«8.1° tout autre organisme dont le financement dépend en tout ou en partie de fonds publics.» M. le député.
M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'avec l'amendement on est au coeur de la question : Pourquoi on fait le projet de loi n° 87? Et ma compréhension de ça, M. le Président, c'est qu'on veut protéger les deniers publics, on veut protéger les fonds publics. Or, on peut le formuler de toutes sortes de façons, mais on en revient à ça.
Et j'écoute les travaux, les amendements de ma collègue, les arguments du ministre à savoir qu'est-ce qui est un organisme public, qu'est-ce qui n'est pas un organisme public, qu'est-ce qui devrait être couvert, qu'est-ce qui ne devrait pas être couvert et je pense, M. le Président, qu'avec cet amendement-là, sans dénaturer ce qui a été fait avant, sans enlever l'importance peut-être de préciser certains organismes... je pense qu'on vient donner au projet de loi l'ampleur qui est nécessaire pour un projet de loi de cette nature-là, parce qu'on va s'entendre qu'un acte répréhensible commis à l'égard d'un organisme public va nécessairement impliquer des fonds publics. Je veux dire, ce lien-là, il est indéfectible. C'est clair.
Et donc je pense que le défi du projet de loi, c'est non seulement de donner la protection adéquate, mais de donner la protection adéquate aux individus. Et ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est qu'il y a un danger réel à oublier des organisations, des organismes dans la loi. Avoir des gens qui ne seraient pas protégés par la loi, je pense que ça, c'est la crainte qu'on doit avoir. Comme législateurs, on doit se poser la question : Est-ce que la loi donne la protection la plus complète possible aux individus? Oui, mais de la façon la plus large possible. Et, à trop vouloir être spécifique, le danger de ça, c'est qu'il y a un paquet de sonneurs d'alerte potentiels qui pourraient être témoins d'actes répréhensibles qui vont se dire : Oui, mais, si je fais la dénonciation, la loi ne me protège pas, et je me mets en danger. Et donc, là, on rate complètement l'objectif, complètement l'objectif.
Puis j'écoutais le ministre, tout à l'heure, dire : Écoutez, si on inclut tel organisme, c'est contreproductif pour telle ou telle ou telle raison. Je vais en partie donner raison au ministre, à savoir que, si on fait l'exercice de passer tous les organismes qui peuvent exister et qui devraient ou pourraient potentiellement être assujettis à la loi, effectivement on peut avoir un débat qui est extrêmement long. Mais, si on s'entend qu'à la base ce qu'on veut protéger, c'est les fonds publics, bien, avec un amendement comme celui-là, on atteint l'objectif et là on arrête de se poser la question : Est-ce que, tel organisme, on devrait l'inclure ou non, tel autre organisme, on devrait l'inclure ou non? On donne la protection nécessaire aux individus nécessaires dans la juridiction qui est nécessaire, c'est-à-dire la protection des fonds publics.
Donc, honnêtement, je vois tous les avantages à adopter cet amendement-là et, à moins d'avis contraire, je ne vois vraiment pas de désavantage à l'adoption de l'amendement, mais je ne sais pas comment le ministre voit ça, là.
M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est un peu la discussion qu'on a déjà eue à plusieurs reprises aujourd'hui et dans les autres sessions que nous avons déjà couvertes.
C'est beaucoup trop vaste, beaucoup trop large, ce que vous dites ici, ce que vous proposez ici, «tout autre organisme dont le financement dépend en tout ou en partie des fonds publics». Là, on ouvre tout un champ d'activité qui... comme mon collègue le député de La Prairie disait un peu à la blague, mais qui est révélateur, là, on se lancerait dans les... je ne sais pas, moi, les Boy Scouts et les Chevaliers de Colomb, et donc c'est beaucoup trop vaste, beaucoup trop vaste. Pourquoi c'est trop vaste? Parce que ce que nous essayons de faire depuis le début, c'est, donc, mettre en place un projet de loi, un mécanisme qui va faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. C'est ça, l'objectif. Et en protégeant qui? En protégeant les personnes, les individus qui soit sont des employés des organismes publics tels que définis de cette façon-là ou alors qui sont des employés des entreprises ou autres entités qui font affaire avec les organismes publics dans un cadre contractuel. Avec le libellé que vous avez ici, donc, «tout autre organisme», là, on se retrouverait à refaire les mêmes discussions qu'on a déjà eues au sujet des écoles privées, au sujet des entreprises privées, ce qu'on vient d'avoir comme discussion pour les organismes à but non lucratif. Donc, c'est beaucoup trop vaste. Et là où, je suis sûr... l'endroit où vous voulez aller, toutes les entreprises qui, par exemple, reçoivent directement ou indirectement une aide du gouvernement, comme un crédit d'impôt par exemple, donc ça, là, on ouvrirait le champ d'application de cette loi pratiquement à tout, étant donné l'étendue de nos opérations étatiques.
Alors, je pense que ce n'est pas ça, ce qu'on souhaite faire. Nous, on souhaite faciliter la divulgation d'actes répréhensibles fournis à l'égard des organismes publics. Et, à l'article 2 de notre projet de loi, donc, de façon très explicite et très claire, nous indiquons quels sont les organismes couverts et ceux qui ne se trouvent pas là, bon, ne sont pas couverts.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député La Peltrie.
M. Caire : Bien, j'ai un désaccord profond. D'abord, «trop vaste», ça n'existe pas, il n'y a pas de conséquence... Je veux dire, on émet une opinion, puis ça, je respecte ça, là, c'est tout à fait correct, mais on n'est pas factuel. «Trop vaste», ça n'existe pas, ça ne veut rien dire, «trop vaste». Ça veut dire quoi? Ça a quoi comme conséquence? Ça a quoi comme impact? Ça a quoi comme désavantage? Parlons de ça. Parlons de ça, disons : Bien, écoutez, administrativement, ce n'est pas possible. Non, c'est possible. Comprenez-vous ce que je veux dire, M. le Président? C'est qu'on dit «c'est trop vaste» comme si c'était un argument, mais ça n'existe pas. Ça n'existe pas, «trop vaste», parce que, si... et j'ai une question très, très simple pour le ministre : Si l'objectif du projet de loi n'est pas de protéger les fonds publics, quel est-il?
M. Leitão : L'objectif du projet de loi, c'est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. C'est ça qui est l'objectif du projet de loi. Et pourquoi je dis ça, pourquoi je dis que c'est donc d'ouvrir le champ d'application, comme vous suggérez, à tout organisme? Parce que ce qu'on met en place ici, c'est un mécanisme où le Protecteur du citoyen, le bureau du Protecteur du citoyen va jouer un rôle important, mais le Protecteur du citoyen n'a pas l'expertise nécessaire non plus d'intervenir dans toutes sortes de circonstances. Surtout quand on parle en termes de contrats privés, analyses de crédit d'impôt, etc., l'expertise ne se trouve pas au Protecteur du citoyen. Il y en a d'autres, entités gouvernementales qui font ces vérifications-là, comme Revenu Québec par exemple, où toute personne peut faire ses représentations, peut divulguer des choses en toute anonymité, et Revenu Québec va se charger d'investiguer. Alors, c'est ça.
M. Caire : Bien, M. le Président, on dit : L'objectif du projet de loi, c'est de faciliter la dénonciation d'actes répréhensibles. On était bien partis, mais on s'est arrêtés en chemin, parce que, si c'est ça, l'objectif du projet de loi, alors il faut éliminer la notion d'organisme public, il faut éliminer... Alors là, il faut aller au bout de la logique, c'est de faciliter la dénonciation d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'on veut protéger l'intérêt public. On veut s'assurer que l'intérêt public est protégé. On veut s'assurer que le citoyen, le payeur de taxes, à même les fonds publics qu'on donne au gouvernement, qui, lui, remet à différents organismes... que ces argents-là sont utilisés adéquatement.
Et là on revient à la notion de fonds publics. Alors, au contraire, M. le Président, ce libellé-là, il est extrêmement simple : Y a-t-il, oui ou non, des fonds publics d'impliqués? Première question. Pas : Est-ce que cet organisme-là est prévu par la loi? Et là on fait comme ma collègue a fait tout à l'heure, on regarde l'article 4.4° de la loi sur... puis là on dit : Il y a tel organisme, puis là on fait une litanie qui n'en finit plus. Alors, la Protectrice du citoyen dit : Est-ce qu'il y a des fonds publics qui sont impliqués, oui ou non? Oui? Parfait, vous êtes protégés par la loi. Il ne peut y avoir plus simple que ça, alors que, là, on est en train de faire des débats qui, à mon avis, sont extrêmement complexes et nous amènent à côté du véritable objectif, qui ne peut pas être simplement que faciliter la dénonciation d'actes répréhensibles. Il faut que la notion «publics» soit là, parce que, le ministre le disait lui-même, les organismes privés ne sont pas concernés. Bon. Si les organismes privés ne sont pas concernés, c'est parce qu'on est concerné par l'intérêt public, par le bien public, M. le Président, et ça, pour moi, c'est très, très clair.
Et donc, M. le Président, si on suit la logique du ministre, il y aura des fonds publics qui seront protégés, il y aura des fonds publics qui ne seront pas protégés. Et là comment un officier du gouvernement, un ministre du gouvernement peut-il regarder les citoyens dans les yeux et dire : Nous allons protéger certains fonds publics, mais il y en a d'autres qui seront laissés dans la nature et pour lesquels le projet de loi ne prévoit aucune protection? Comment pourra-t-il justifier ça à la population du Québec, que, de façon totalement arbitraire, il y a des fonds publics qui seront protégés par le fait qu'on va protéger les lanceurs d'alerte et il y a des fonds publics que, malheureusement... ne seront pas protégés, parce qu'on a amené une notion totalement intangible, qui est «c'est trop vaste, c'est trop large»? Mais, quand il s'agit de protéger les fonds publics — là, je ne sais pas ce qui est trop large ou ce qui est trop vaste — moi, il m'apparaît que, surtout quand on est président du Conseil du trésor, gardien des deniers publics, cette notion-là, elle va être difficilement explicable, là.
M. Leitão : Oui, M. le Président. Oui, en effet, la logique du président du Conseil du trésor est une logique excellente.
On revient un peu à la discussion qu'on a eue précédemment avec notre collègue la députée de Pointe-aux-Trembles. À l'article 5, nous avons justement un amendement qui a déjà été déposé — on le discutera quand on y arrivera — où on introduit la notion que toute personne — toute personne — peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer l'acte répréhensible, blablabla, et que cela inclut tous les cas d'octroi de subvention ou d'aide financière du gouvernement à tout organisme. Donc, on couvre déjà cette notion dans nos amendements proposés à l'article 5. Donc, c'est pour ça qu'ici je vous avais dit que votre amendement donnerait un champ d'application tellement large qu'il devient arbitraire. Et justement ce qu'on veut éviter, c'est que... Comme vous le savez très bien, la loi ne doit pas être arbitraire. Donc, on doit être précis dans ce qu'on dit et dans ce qu'on couvre.
M. Caire : Bien, je concours parfaitement à la conclusion du président du Conseil du trésor, la loi ne doit pas être arbitraire. Ce que l'article 5 fait, c'est protéger toute personne qui va faire une dénonciation, mais cette dénonciation-là, elle se fait à l'égard de quoi ou de qui? À l'égard d'un organisme public.
Et là ça nous ramène à l'article 2, qui va définir qu'est-ce qu'un organisme public. Donc, si l'organisme qui fait l'objet de la dénonciation est prévu à la loi, le lanceur d'alerte, quel qu'il soit, j'en conviens, est protégé, mais, si l'organisme ne fait pas partie de la définition de l'article 2, le lanceur d'alerte n'est pas protégé, n'est pas protégé. Et c'est là où je dis que votre définition, dont vous dites qu'elle ne doit pas être arbitraire, le devient, parce que vous allez décider quels fonds publics utilisés par quel organisme public sont protégés et donc, par omission, quel fonds public de quel organisme public n'est pas protégé. Et, si l'organisme dans lequel se passe l'acte répréhensible n'est pas prévu à la loi, bien, je m'excuse, mais votre sonneur d'alerte prévu à l'article 5, il n'est pas protégé, parce que l'organisme public n'est pas prévu à la loi.
M. Leitão : Non, parce que ce n'est pas l'organisme qui est prévu ou pas prévu, c'est la personne, donc «toute personne». Et, quand on parle, donc, de l'exécution d'un contrat qui peut inclure l'octroi d'une subvention ou d'une aide financière, donc de fonds publics, là toute personne de tout organisme a le droit de présenter, de faire ses divulgations au Protecteur du citoyen, qui en décidera du bien-fondé ou pas, oui.
M. Caire : Mais, M. le Président, le ministre et moi...
M. Caire : ...on dit la même chose. L'article 5 prévoit que toute personne, n'importe qui, a le droit de dénoncer un acte répréhensible. Ça, on s'entend. L'article 5 est clair là-dessus. Qui peut dénoncer? Tout le monde. Mais elle peut dénoncer quoi?, et là on s'en va à l'article 2 et... dénoncer les actes répréhensibles qui sont commis à l'égard d'un organisme public, hein? Ça, c'est l'article 1. Donc, qu'est-ce que je peux dénoncer? C'est un acte répréhensible commis à l'égard d'un organisme public, article 1. Qu'est-ce qu'un organisme public? Article 2. Un article public, c'est ça, ça, ça. Si je ne suis pas dans la liste, je ne suis pas un organisme public, donc je ne suis pas couvert par l'article 1. Et donc l'article 5 ne me protège pas. C'est l'effet domino.
M. Leitão : Non. Peut-être que vous n'avez pas pris connaissance de l'amendement que nous allons déposer quand on va arriver à l'article 5. L'amendement que nous proposons justement précise cette question. Si je peux me permettre, M. le Président... je sais qu'on n'est pas rendus là, mais je pourrais peut-être lire l'article 5 tel qu'amendé une fois qu'on y arrivera.
Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y.
M. Leitão : Alors, on dit que «toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être à l'égard d'un organisme public». Maintenant, et ça, c'est nouveau : «Un tel acte comprend notamment celui qui est le fait d'un membre du personnel de l'organisme public dans l'exercice de ses fonctions ou de toute personne, société de personnes, regroupement ou autre entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou sur le point [d'être conclu] avec l'organisme public.» Et on ajoute aussi qu'«une divulgation peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat ou non». La personne pourra choisir la façon dont elle le fait.
Donc, on vient couvrir, justement, quand les fonds publics sont en question, quand il y a l'octroi d'une subvention ou d'une aide financière, toute personne, employée d'un organisme ou pas, peut divulguer un acte répréhensible qui serait sur le point d'être commis.
M. Caire : M. le Président, c'est parce que l'amendement du ministre fait référence à l'organisme public. Alors là, inévitablement... puis je ne sais pas si... en tout cas, juridiquement, là, j'ai bien de la difficulté à penser qu'il y a un avocat qui va me garantir que tous les fonds publics sont protégés par un tel amendement, parce qu'on revient à la notion d'organisme public, l'organisme public qui fait référence à l'article 1, l'article 1, qui va nous renvoyer à l'article 2, puis là, je veux dire, on est le chien qui court après sa queue, là.
Alors, oui, je comprends qu'on amène la notion de contrat, mais ça fait, encore une fois, référence aux organismes publics. Et l'amendement fait référence aux organismes publics. Et inévitablement, dans l'interprétation de la loi, on devra... O.K., qu'est-ce qu'un organisme public. Et là on retombe à l'article 2. Et là on retombe à l'article 2, et là, encore une fois, je... puis à moins qu'on me dise, là, le contraire puis qu'on me garantisse que, non, non, juridiquement, c'est béton, là, il y aura des organismes définis par la loi comme étant des organismes publics en référence à l'article 2 et il y aura donc, par omission, des organismes qui bénéficieront de fonds publics mais qui ne seront pas définis comme étant des organismes publics selon l'article 2 et qui seront exclus des protections prévues par la loi.
M. Leitão : On n'est pas loin, là, mais ce n'est pas ça. Quand on parle ici, à l'article 5 et à l'article 2, d'organismes publics... C'est-à-dire, ce qu'on essaie de protéger, c'est, donc, les divulgateurs d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc, quand on parle d'organismes publics, les fonds doivent nécessairement venir d'un organisme public. C'est ça, ce qu'on veut dire ici, O.K.? C'est l'origine, c'est la source de l'argent, c'est un organisme public. Si c'est une entreprise privée qui donne de l'argent à quelqu'un d'autre, c'est une autre affaire.
Donc, un organisme public, tel que défini avec toute cette chose-là, qui donnerait un contrat, une subvention, une...
M. Caire : L'amendement parle de contrat. J'ai écouté l'amendement...
Le Président (M. Bernier) : Écoutez, je veux simplement vous dire que, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi 6 octobre, à 11 h 30, afin de poursuivre un autre mandat.

References: l'article 2
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 l'article 14
 l'article 2
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 l'article 1
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 l'article 2
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 l'article 4
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 l'article 2
 l'article 4
 l'article 3
 l'article 1
 l'article 126
 l'article 4
 l'article 4
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 l'article 2
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 l'article 2
 l'article 5
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 l'article 2
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 l'article 4
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 L'article 5
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 l'article 1
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 l'article 2
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