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Timestamp: 2019-09-20 13:01:05+00:00

Document:
CRA 1ère SÉANCE DU mercredi 23 février 2000
Session ordinaire de 1999-2000 - 56ème jour de séance, 132ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 23 FÉVRIER 2000
SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE ÉTRANGÈRE 2
POLITIQUE SANITAIRE 3
CARTE SCOLAIRE ET NOUVELLES TECHNOLOGIES 3
PROTECTION DU PATRIMOINE CULTUREL 5
SÉCURITÉ SANITAIRE 6
RÉACTIONS À LA SITUATION EN TCHÉTCHÉNIE 7
FERMETURES DE CLASSES 7
FONDS DE PENSION 8
SYSTÈME DE SURVEILLANCE « ÉCHELON » 9
CONSÉQUENCES DE LA TEMPÊTE 10
ET DE LA COHÉSION SOCIALE (deuxième lecture) -procédure d'examen simplifiée- 12
L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE 14
-procédure d'examen simplifiée- (suite) 14
ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE (suite) 19
APRÈS L'ART. 4 30
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE FIXÉ PAR LE
GOUVERNEMENT EN APPLICATION DE L'ARTICLE 48 DE LA CONSTITUTION 34
M. le Président - Je suis heureux de souhaiter en votre nom une chaleureuse bienvenue à une délégation parlementaire conduite par le docteur Ahmed Fathi Sourour, Président de l'Assemblée du peuple de la République arabe d'Egypte (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent).
M. le Président - La délégation pourra constater qu'ici les applaudissements sont toujours aussi unanimes... (Sourires)
M. Guy Teissier - Il y a quelques semaines, c'est d'un lit que je suivais le déroulement de la séance de questions au Gouvernement, ayant été victime, au milieu de la nuit, d'une agression qui m'a valu trente points de suture. Les « sauvageons », bien nommés par votre collègue de l'intérieur, étaient passés par là.
Quand nous dénonçons l'insécurité et les atteintes aux biens et aux personnes, vous nous renvoyez aux éternels fantasmes de la droite... Permettez-moi de vous rappeler que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen proclame dans son article II le droit à la sûreté, et aussi de vous rappeler la réalité. Car mon cas personnel qui n'est qu'un épiphénomène me donne l'occasion de me faire le porte-parole de toutes les victimes silencieuses d'agression, qui, elles, n'ont pas la chance de pouvoir vous interpeller pour vous demander combien de temps encore votre Gouvernement compte faire de ces délinquants de prétendues « victimes de la société », sinon des Robins des Bois (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF ; protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). Pendant combien de temps encore les rebaptiserez-vous « jeunes en difficulté, issus de milieux défavorisés », appellation d'ailleurs diffamatoire pour la grande majorité des jeunes des banlieues ? Il vous plaît de ne voir que démagogie et populisme quand s'expriment exaspération et désespoir. Les victimes d'agression sont marquées dans leur chair et gardent des bleus à l'âme sans que l'Etat s'en émeuve (Mêmes mouvements). Combien de justiciables, délaissés et incompris, attendent réparation ? A laisser sortir ces délinquants, triomphants de nos tribunaux, vous mettez en péril la démocratie. Clémenceau aurait-il eu raison de dire que « La démocratie, c'est le pouvoir donné aux poux de manger les lions » ?
Au-delà des litanies anesthésiantes, quelles actions concrètes comptez-vous mener pour permettre aux victimes de retrouver leur dignité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Après la grave agression dont vous avez été victime à Vauvenargues, dans la nuit du 2 au 3 février, une enquête de flagrance a immédiatement été ouverte, confiée à la section de recherche de la gendarmerie d'Aix-en-Provence. De nombreuses pistes ont été explorées et la police scientifique a recueilli toutes les indications disponibles pour identifier les auteurs de ces faits d'une particulière gravité, qui ont justifié l'ouverture par le Parquet, le 8 février, d'une instruction judiciaire. Elle se poursuit, et la justice fera tout ce qui est en son pourvoir pour retrouver et punir les agresseurs d'un élu de la nation.
Oui, beaucoup de nos concitoyens sont, eux aussi, victimes d'actes de violence. C'est pourquoi ce Gouvernement a engagé une politique vigoureuse de lutte contre ce phénomène, à laquelle il a alloué des moyens sans précédent (Vives exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Ainsi, le ministre de l'intérieur installe cette police de proximité que tous attendaient depuis si longtemps, et lance des initiatives en direction de ces jeunes qui sont, de fait, en difficulté.
Ainsi le Conseil de sécurité intérieure a décidé de créer 1 000 postes d'éducateurs en deux ans, dont 680 sont portés au budget de cette année. Ainsi seront créés des centres de placement immédiat -et 50 seront ouverts avant la fin de l'année prochaine-, et 100 centres éducatifs renforcés.
Jamais aucun Gouvernement n'avait pris un tel ensemble de mesures (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). C'est vous dire, Monsieur le Député, que votre question valait mieux que le ton polémique dont vous avez cru bon d'user pour la poser (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Alain Calmat - Dans sa grande sagesse, et à l'unanimité, l'Assemblée a créé en 1998 le Comité national de sécurité sanitaire, chargé de coordonner l'action du Gouvernement dans ce domaine. A ce jour, cette instance n'a guère fait parler d'elle...
M. le Président - Je vous prie, chers collègues, de garder vos places et de faire silence.
M. Alain Calmat - ...je crois cependant savoir que le Conseil s'est réuni ce matin, sous votre présidence, Madame la secrétaire d'Etat à la santé. Pouvez-vous nous faire part de ses conclusions, tant sur les causes de la contamination par la listériose dont ont été victimes quelque 24 de nos concitoyens que sur l'éventuelle interdiction de dons du sang opposables aux donneurs qui ont résidé au Royaume-Uni pendant la période d'incubation de l'ESB ?
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - La France, pionnière en Europe, a en effet renforcé en 1998 son dispositif de sécurité sanitaire, en veillant à distinguer police sanitaire et régulation économique, contrôleurs et contrôlés, en accroissant les moyens consacrés à ces tâches et en instituant un mécanisme d'alerte permanente.
Le Conseil de sécurité sanitaire, organe de coordination de cet ensemble, s'est réuni ce matin. En ce qui concerne le risque de transmission de l'ESB à l'homme, la décision a été prise de renforcer les mesures de contrôle des dérivés sanguins destinés à la transfusion. Le Conseil a estimé qu'il serait inopportun d'interdire la collecte du sang auprès des donneurs ayant résidé au Royaume-Uni. La mesure lui est apparue injustifiée car le risque potentiel n'est pas avéré. De surcroît, une telle exclusion ne serait pas sans conséquence sur l'image de la transfusion sanguine, déjà mise à mal par la contamination par le virus HIV.
Le dispositif de sécurité sanitaire que nous avons installé nous donne une capacité de réaction inédite, mais nous ne pouvons tout prévenir. C'est pourquoi, ce matin, nous avons, mes collègues Marylise Lebranchu et Jean Glavany et moi-même, procédé à la réévaluation des normes de contrôle et fait le point sur la communication interministérielle en cas de crise.
M. Patrick Devedjian - Tiens, vous vous parlez ?
M. le Président - Je vous demande à nouveau le silence.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - En ce qui concerne l'épisode de listériose que nous connaissons actuellement, l'urgence est d'identifier l'origine du produit responsable de la contamination humaine. Nous nous y employons. Ainsi progresse la sécurité sanitaire en France, et nous agissons pour que le dispositif mis en place, qui fait honneur à notre pays, soit étendu à l'Union européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
CARTE SCOLAIRE ET NOUVELLES TECHNOLOGIES
M. Gérard Revol - En ne réduisant pas le nombre des enseignants alors que l'effectif des enfants scolarisés a baissé, le Gouvernement démontre l'importance qu'il attache à l'éducation nationale.
Cependant, le Gard et l'Hérault ont été le théâtre de mouvements fortement revendicatifs, unissant parents et enseignants, qui souhaitent que des solutions soient apportées à des problèmes récurrents, tels que l'accueil des enfants en bas âge ou le remplacement des enseignants absents. La semaine dernière, vous avez désigné trois inspecteurs généraux qui ont rencontré des représentants des syndicats d'enseignants, des parents d'élèves ainsi que des parlementaires. Je tiens ici à souligner la qualité d'écoute qui a caractérisé ces rencontres. Cette reprise du dialogue, très attendue, a été l'occasion de réaffirmer le rôle de l'enseignement public dans un département comme le Gard qui connaît une situation socio-économique préoccupante avec un fort taux de population vivant dans la précarité.
Après que les inspecteurs généraux vous auront remis leur rapport, vous prendrez des mesures concrètes. La presse s'est déjà fait l'écho de certaines d'entre elles, notamment sur le plan quantitatif. Enseignants et parents d'élèves attendent aussi une amélioration de la qualité des enseignements qui passe par le développement des nouvelles technologies dans les établissements. Vous signez demain, Monsieur le ministre, un accord avec France Télécom visant à renforcer le partenariat entre l'entreprise et l'Education nationale en matière de connexion des établissements à Internet.
Pouvez-vous préciser à la représentation nationale le contenu et le calendrier des mesures prises relatives à la carte scolaire et dresser le bilan de l'introduction des nouvelles technologies dans l'enseignement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - L'action du Gouvernement en matière d'éducation est centrée autour de deux idées : égalité et modernité (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Égalité des chances entre les élèves mais aussi entre les régions. La carte scolaire que nous avons trouvée à notre arrivée était profondément inégalitaire. Devant le déficit considérable que connaissait la Seine-Saint-Denis, au sujet duquel j'ai été à plusieurs reprises interpellé ici-même, nous avons il y a deux ans missionné un inspecteur (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) et octroyé des moyens supplémentaires. Et ce département est aujourd'hui le premier de France pour la carte scolaire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste). Nous avons agi de même pour les DOM-TOM, et le faisons pour les zones du Val d'Oise et de la Seine-et-Marne qui se trouvent dans une situation comparable à la Seine-Saint-Denis. Les départements du Midi connaissaient eux aussi des retards, accentués par des mouvements migratoires imprévus. Nous avons entrepris de combler ces retards et nous ferons cette année un effort supplémentaire en faveur des académies de Montpellier, Toulouse et Aix-Marseille qui gagnent des élèves.
M. Maxime Gremetz - Et la Picardie ?
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - Les moyens supplémentaires seront accordés selon des critères parfaitement définis. Rompant avec une tradition d'opacité, nous avons décidé de rendre transparente l'élaboration de la carte scolaire, notamment en y associant les rapporteurs du budget de l'éducation nationale à l'Assemblée nationale et au Sénat.
Quant à la modernité, la France se classait au dernier rang en Europe en 1997 pour la connexion des établissements scolaires à Internet. Elle est aujourd'hui première avec la totalité de ses lycées et 85 % de ses collèges connectés au réseau. Quarante écoles supplémentaires s'y raccordent chaque jour et nous formons 100 000 enseignants par an à l'utilisation des nouvelles technologies. Et je signerai en effet demain, comme vous l'avez indiqué, un accord avec le président de France Télécom. Voilà qui démontre, s'il était besoin, que la modernité et l'égalité, c'est bien la gauche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe communiste)
M. Pascal Terrasse - La France, terre d'histoire et de culture, possède un très riche patrimoine artistique. Malheureusement, la protection des biens culturels considérés comme trésors nationaux, est encore trop limitée. Les exportations massives et croissantes d'_uvres d'art risquent d'appauvrir irrémédiablement notre patrimoine...
M. Pierre Lellouche - Modifiez la fiscalité !
M. Pascal Terrasse - Ces exportations pourraient s'élever à trois milliards de francs. Les moyens que se donne l'Etat pour remédier à cette fuite des _uvres d'art nationales sont insuffisants. De surcroît notre législation est désormais incompatible avec le droit communautaire. Il est pourtant de notre devoir de protéger plus efficacement ce patrimoine.
Madame la ministre de la culture, ne pensez-vous pas venu le temps, tout en veillant à ne pas porter atteinte au marché de l'art, de mettre en _uvre une politique nouvelle de protection des trésors nationaux ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication - Votre question revêt une acuité particulière au moment où le Sénat débat de la réforme des ventes de biens meubles aux enchères publiques et du statut des commissaires-priseurs, et où votre Assemblée est saisie d'une proposition de loi modifiant la loi de 1992 relative à la circulation des biens culturels, des trésors nationaux en particulier. Ce dernier texte clarifie les conditions dans lesquelles l'Etat peut se porter acquéreur de ces trésors et comporte des dispositions visant à faciliter les négociations avec les propriétaires de ces _uvres. Je vous signale que 80 refus d'exportation ont été prononcés par le ministère de la culture depuis 1992, alors que dans le même temps, trente _uvres majeures étaient acquises par les musées nationaux.
Les collections nationales s'enrichissent également grâce au droit de préemption dont bénéficie l'Etat lors des ventes aux enchères, mais aussi aux dations et donations des collectionneurs privés, qui sont d'ailleurs à l'heure actuelle le premier moyen d'enrichissement de nos collections.
Cela étant, se pose la question des moyens. Lorsqu'un Degas peut atteindre 350 millions de francs, il est bien évident que les moyens publics consacrés aux acquisitions dans l'ensemble des collections nationales ne sauraient suffire. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen des diverses dispositions visant à soutenir le marché français de l'art que j'aurai l'honneur de vous présenter (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Francis Hammel - Ma question s'adresse à la secrétaire d'Etat à la santé. La décision la semaine dernière d'une compagnie d'assurances, qui revendique par ailleurs sans complexe la gestion de la protection sociale, de doubler le montant des cotisations des contrats rente survie des parents d'enfants handicapés a suscité une profonde émotion. La spéculation financière sur l'allongement de l'espérance de vie des personnes handicapées et le caractère profondément discriminatoire de cette décision ont soulevé une indignation unanime. Un être humain n'est pas une voiture : il ne saurait y avoir ici de bonus ou de malus.
Une table ronde réunissant les acteurs concernés s'est tenue hier à votre cabinet, Madame la secrétaire d'Etat. A son issue, vous avez déclaré qu'un nouveau produit d'assurance serait mis au point qui répondrait aux attentes des parents. L'Etat aurait joué un rôle de garant en cette affaire. Il aurait par ailleurs été envisagé que le CNPH se saisisse lors de sa prochaine réunion en juin de la question du vieillissement des personnes handicapées. Pourriez-vous, Madame la secrétaire d'Etat, nous informer des conclusions de la réunion d'hier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Après l'émotion et l'indignation suscitées par la décision d'Axa, nous avons décidé, Martine Aubry et moi, d'organiser une table ronde. Hier ont été ainsi réunis à mon cabinet des représentants de parents d'enfants handicapés, de l'UNAPEI, des assureurs. Le dialogue s'est déroulé en toute transparence et a été fructueux. Un calendrier sera mis au point pour que compagnies d'assurance et associations trouvent ensemble le moyen de répondre aux attentes légitimes des familles, tout en garantissant l'équilibre économique du nouveau produit. Le moratoire d'un an décidé par Axa sera mis à profit pour l'élaborer. Les futures tables rondes seront élargies à d'autres associations représentatives des parents de handicapés. Vous avez proposé que le Centre national consultatif des personnes handicapées soit l'un des lieux de la concertation. J'en suis tout à fait d'accord.
M. Michel Vaxès - L'épidémie de listériose de 1992 avait fait 63 morts sur les 279 cas recensés. L'épidémie actuelle a déjà fait sept morts. L'Institut national de veille sanitaire révèle néanmoins que le nombre de cas de listériose a été divisé par trois de 1987 à 1997. Même si le risque zéro n'existe pas, preuve est donc faite que l'on peut sensiblement améliorer le dispositif de prévention. Il faut poursuivre dans cette voie. Pour ce faire, il faudrait tout d'abord renforcer la transparence : l'information des consommateurs doit être immédiate, complète et régulière, que l'on soit ou non en présence d'une épidémie ; ensuite, renforcer l'éducation sanitaire et surtout se donner les moyens d'appliquer les principes d'hygiène ; enfin, pratiquer des contrôles plus fréquents et plus rigoureux à toutes les étapes de la fabrication à la distribution. Il convient également d'améliorer la traçabilité des produits.
Pour avancer en ce sens, ne faudrait-il pas créer, à côté de l'Agence française de sécurité sanitaire, un observatoire national de sécurité alimentaire (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) associant des représentants des producteurs, des consommateurs, des scientifiques, des transformateurs, des distributeurs et de leurs salariés et qui serait investi d'un pouvoir d'alerte et d'intervention immédiate en cas de danger ? Nous sommes convaincus que renforcer la dimension démocratique de l'information et du contrôle améliorerait le dispositif français de sécurité alimentaire et permettrait de tirer vers le haut les dispositifs européens en cours d'élaboration (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Vous posez une question grave, même si on ne peut pas tout à fait comparer l'épidémie de listériose de 1992, qui a fait des dizaines de morts et a duré plusieurs mois, avec l'épidémie actuelle, qui a fait 23 victimes et 7 morts et semble circonscrite dans le temps.
Avec mes collègues Martine Aubry, Dominique Gillot, Christian Sautter et Marylise Lebranchu, nous avons mené une concertation d'après laquelle, semble-t-il, nous disposons des outils suffisants pour faire face à la crise : l'Institut de veille sanitaire, voulu par le Parlement pour repérer les épidémies et qui a parfaitement joué son rôle en donnant l'alerte le 2 février, la cellule de crise interministérielle, qui prend les décisions au quotidien, et l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, qui évalue le risque et participe à la gestion de la crise.
Reste le problème majeur de l'information de nos concitoyens. Il faut à la fois leur dire que le risque zéro n'existe pas, informer les populations à risque -femmes enceintes, personnes âgées ou immuno-déprimées- des dangers que présente la consommation de produits tels que les charcuteries, les fromages au lait cru ou les poissons fumés et apprendre à toute la population à mieux gérer son réfrigérateur (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Mais oui, vous pouvez vous moquer, mais cela fait aussi partie de la formation des consommateurs ! (Mêmes mouvements) Je pense que le Parlement et le Gouvernement pourront conjuguer leurs efforts dans ce sens (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
RÉACTIONS À LA SITUATION EN TCHÉTCHÉNIE
M. Renaud Muselier - La dégradation de la situation en Tchétchénie et l'attitude du gouvernement russe sont très préoccupantes. Les informations qui nous parviennent montrent les drames des populations civiles. Nous ne pouvons tolérer que des femmes, des enfants, des innocents soient victimes de pareilles exactions.
Le gouvernement français doit, avec ses partenaires de l'Union européenne, indiquer fermement et immédiatement au gouvernement russe qu'il doit accepter la présence en Tchétchénie d'observateurs du Conseil de l'Europe, de l'OSCE et aussi de la presse internationale. Nous vous demandons de vous engager devant nous à exercer sur le gouvernement russe une pression diplomatique constante car ce qui se passe en Tchétchénie actuellement est intolérable (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement - M. Hubert Védrine, en déplacement au Portugal, m'a demandé de vous transmettre sa réponse.
A plusieurs reprises le ministre des affaires étrangères a souligné combien la Russie se fourvoyait dans son action militaire en Tchétchénie. Il a répété aux dirigeants russes, le 4 février, à Moscou, qu'il ne pouvait y avoir de solution militaire à cette crise (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR).
Aujourd'hui la situation humanitaire appelle une réaction urgente. Les autorités russes doivent répondre à l'appel solennel qui leur a été adressé ces derniers jours par des mesures concrètes (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR).
Les méthodes inacceptables de l'armée russe, les exactions commises, en particulier à Grozny et dans les camps de filtration, infligent des souffrances cruelles aux populations ; elles sont contraires aux principes élémentaires de la démocratie et aux engagements internationaux de la Russie.
Le Gouvernement appelle une nouvelle fois les autorités russes (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) à cesser immédiatement cette répression aveugle, à autoriser la venue en Tchétchénie de représentants des organisations humanitaires internationales et le déploiement d'observateurs du Conseil de l'Europe et de l'OSCE, à permettre aux journalistes de travailler librement et en sécurité.
La coopération internationale avec la Russie ne peut pas ne pas être affectée par la situation en Tchétchénie, la France a été la première à le dire au sommet de l'OSCE à Istanbul et au Conseil européen d'Helsinki.
La question d'un éventuel arrêt de la coopération franco-russe est actuellement discutée au niveau européen (« Prenez tout votre temps ! » sur les bancs du groupe du RPR) : le ministre des affaires étrangères se concerte avec nos partenaires de l'Union européenne pour apprécier les meilleures mesures à prendre pour répondre à la situation (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. Lucien Degauchy - Je regrette que Mme Ségolène Royal ne soit pas là pour répondre à ma question (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste), car lorsqu'elle était dans l'opposition elle n'avait de cesse de dénoncer, avec une hargne rare, la moindre fermeture de classe (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).
Or actuellement pas une semaine, pas un jour ne se passe sans que nous soyons saisis d'une pétition de parents d'élèves, d'une intervention d'un maire ou d'instituteurs s'inquiétant de l'annonce de la fermeture de classes.
La même question pourrait d'ailleurs être posée à plusieurs ministres (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) à M. Sautter en ce qui concerne la fermeture programmée des perceptions, ou leur transformation en simples bureaux d'accueil, à M. Pierret pour la fermeture de bureaux de poste en milieu rural, à Mme Aubry pour les hôpitaux et les maternités (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
Jamais la France n'avait connu une telle mise à mort des services de proximité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; protestations sur les bancs du groupe socialiste).
En ce qui concerne l'école, la dernière circulaire adressée aux académies est un modèle de démagogie et de langue de bois.
Allez-vous enfin mettre en conformité vos paroles et vos actes en décidant, comme nous l'avions fait en notre temps (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste), un moratoire sur ces fermetures programmées ?
Je ne vous demande pas de réponse pleine d'arrogance du style « on n'a jamais fait autant pour l'école ! », ce qui est faux (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), mais un simple mot : oui ou non, allez-vous décider de ce moratoire ? Cela devrait être d'autant plus facile que des créations de postes ont été annoncées (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - Tous les départements ou académies qui ont subi une baisse démographique se trouvent effectivement dans la situation que vous décrivez (Rires sur les bancs du groupe du RPR).
La fermeture de classes dans les départements ruraux est toujours un acte difficile. L'académie d'Amiens a perdu 3 500 élèves à la rentrée 1998, puis à la rentrée 1999, elle en perdra 2 400 cette année. Nous avons prévu de lui enlever 82 postes pour augmenter d'autant l'encadrement.
C'est la différence fondamentale entre notre gestion et la gestion de la majorité précédente (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) : nous ne laissons pas se creuser les inégalités sur le territoire et nous ne supprimons pas de postes, alors que vous en aviez supprimé 5 000 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).
M. Pierre Morange - Il ne se passe pas un jour sans que les médias n'expliquent à nos concitoyens que ce sont en fait les fonds de pension américains qui décident de l'avenir des entreprises françaises. Aujourd'hui ils font leurs choix d'investissements, demain ils feront notre politique de l'emploi.
Nous vous l'avons signalé il y a plusieurs mois et nous avons même déposé plusieurs propositions de loi pour inverser cette tendance. Mais à chaque fois vous avez refusé de regarder la réalité en face et vous vous êtes réfugiés dans l'immobilisme.
Quand avez-vous l'intention de répondre aux aspirations des salariés français et de rendre aux entreprises françaises leur capacité de décision ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Vous savez fort bien que, si nous avons refusé la loi Thomas qui visait à créer des fonds de pension à la française, c'est qu'elle aboutissait à privilégier certaines catégories, tels les cadres (Protestations sur les bancs du groupe du RPR) et qu'elle autorisait la transformation d'une partie des salaires en épargne à long terme, au risque de compromettre le financement de la sécurité sociale ! Pour nous -et c'est pourquoi la loi sur la modernisation sociale portera abrogation de ce texte, l'objectif est au contraire d'assurer à l'ensemble des salariés, et non à ceux seulement qui en ont les moyens, la possibilité de constituer une épargne à long terme leur garantissant des avantages sociaux et fiscaux. Et ces plans devront leur permettre aussi bien de se constituer une rente en complément à leur retraite que d'acheter, par exemple, un logement à leurs enfants.
Le Premier ministre a toujours dit que ce « troisième étage » serait mis en place lorsque le régime par répartition, fondement de la solidarité entre générations et entre catégories, serait consolidé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Et si nous souhaitons effectivement développer l'épargne salariale, c'est avec le souci d'aider au développement local et à la création d'entreprises tout en garantissant aux Français l'accès au capital des entreprises -de la leur ou d'une autre- en même temps qu'un revenu sûr. C'est ce qu'ont su faire les Italiens et ce que n'aurait pas fait la loi Thomas !
Souffrez donc que nous continuions à travailler, sur ce point comme sur les autres, dans le temps dont nous disposons ! Il est d'ailleurs étonnant que vous nous taxiez ici d'immobilisme alors que, tous les jours, vous nous reprochez les 35 heures, les emplois-jeunes, la réforme de la justice et le PACS ! Un peu de cohérence ne nuirait pas à votre propos ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe RCV)
SYSTÈME DE SURVEILLANCE « ÉCHELON »
M. Georges Sarre - Ma question, qui s'adresse à l'ensemble du Gouvernement, concerne le dispositif Echelon, ce système d'espionnage mis en place à l'échelle de la planète.
Il y a peu, des documents américains ont apporté la preuve d'une surveillance de tous les instants exercée sur tous les pays, hormis les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Canada. Le dispositif a été créé à l'issue de la deuxième guerre mondiale, lorsqu'a commencé la guerre froide, en vue de contrôler l'URSS et ses alliés. Après la chute du Mur de Berlin et l'effondrement du régime soviétique, on pouvait s'attendre à sa disparition. Eh bien, non ! Le système fut au contraire complété, modernisé et développé. Cet espionnage touche aussi bien la défense que l'industrie, la recherche et le commerce. Parmi les entreprises qui en ont pâti, on peut citer Thomson et Airbus...
Pour ma part, je considère que cette affaire est énorme. Comment, dans un pays qui se targue de défendre les libertés et qui s'est doté d'une institution telle que la CNIL, a-t-on pu accepter pendant des années de telles pratiques ? Comment a-t-on pu faire silence ?
En deux ans, j'ai interrogé trois fois le Gouvernement à ce sujet : je n'ai reçu que des réponses vagues (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Je voudrais savoir aujourd'hui ce que nos autorités ont fait ou ce qu'elles vont entreprendre (Mêmes mouvements). Qu'a décidé le Président de la République ? Quelle démarches vont être effectuées auprès de nos « alliés » ? -car il s'agit là d'une initiative de nos alliés, notamment de l'Angleterre, qui contribue ainsi de façon un peu originale à l'identité européenne de défense ! Il serait temps que l'hypocrisie cesse de gouverner la vie politique et diplomatique, et que l'on en finisse avec les attitudes de bien-pensants -y compris dans cet hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe du RPR)
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Le système Échelon a en effet été mis en place par les Etats-Unis en 1948, avec le concours de la Grande-Bretagne, du Canada, de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie, ce afin de recueillir des informations militaires sur d'éventuels adversaires. Mais aujourd'hui, il semble que ce réseau soit utilisé à des fins d'espionnage économique et de veille concurrentielle. Nous devons donc nous montrer particulièrement vigilants ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
Plusieurs députés RPR - La guerre !
Mme la Garde des Sceaux - Comment se prémunir contre l'espionnage économique et assurer la sécurité de nos communications ? Nous devons d'abord veiller à ce que ces communications ne concernent jamais d'informations vitales, surtout lorsqu'elles sont relayées par des satellites de rediffusion. D'autre part, le Gouvernement a pris des mesures pour protéger nos opérateurs, entreprises ou particuliers, contre l'interception d'informations : l'an dernier, il a autorisé ces opérateurs à chiffrer ces informations, il a également donné de nouveaux moyens aux instituts de recherche en cryptologie. Dans son domaine de compétences, le ministre de l'intérieur contribue à cette lutte en s'appuyant sur les structures de la police nationale chargées de combattre la criminalité informatique ; au sein de la police judiciaire, un office central spécialisé sera créé. Enfin, M. Chevènement et moi-même participons, au sein de l'Union européenne comme des autres institutions internationales, à tous les travaux visant à harmoniser le droit pour mieux lutter contre la délinquance technologique (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Ma question s'adressait au Premier ministre !
Si la marée noire continue d'occuper l'attention, on ne parle plus guère de la tempête, dont les effets se font encore pourtant cruellement ressentir dans les deux tiers de nos départements. Les particuliers, les entreprises et les collectivités se heurtent à d'énormes difficultés administratives et financières. Est-il normal, par exemple, que pour reconstruire un bâtiment à l'identique, il faille demander un permis de construire et, éventuellement, dans les secteurs sauvegardés, une autorisation spéciale ? Ne pourrait-on simplifier les procédures ? A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles !
Pour alléger les factures, ne pourrait-on d'autre part exonérer de TVA les travaux consécutifs à la tempête ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) Il serait anormal que l'Etat profite de la situation pour s'enrichir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL)
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget - Le Gouvernement a agi avec rapidité : des aides d'urgence ont été débloquées dans les préfectures et le Premier ministre a annoncé une aide d'1 milliard pour les communes dont les biens n'étaient pas assurés. D'autres aides ont été consenties pour la reconstruction du patrimoine historique et pour les exploitants forestiers. Au total, il ne s'agit de rien moins que de 4 milliards, dont 1,5 milliard a déjà été versé !
A cela s'ajoutent des délais de paiement et de souscription des déclarations, cependant que l'administration fiscale s'est engagée à examiner avec bienveillance les demandes de remise gracieuse.
Pour ce qui est de la TVA, des instructions ont été données pour une application très large des réductions de taux applicables aux travaux sur les logements : la condition de deux ans ne s'appliquera pas et des assouplissements permettront d'étendre la mesure aux dépendances. En revanche, il ne paraît pas judicieux de retenir l'exonération que vous proposez car la mesure ne serait pas neutre à l'égard des entreprises (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Jacques Weber - Je me félicite que les indicateurs soient bons, Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, mais ceux du textile par exemple restent au rouge. Ce secteur d'activité, le deuxième de France par le nombre de personnes qu'il emploie -encore-, vit une crise d'une gravité sans précédent.
On vous a parlé ici de Roubaix, de l'Aube, du Choletais, des Vosges, du Lyonnais et vous ne vous étonnerez pas que je pense en priorité, pour ma part, à l'Alsace du sud, où le groupe DMC voit -ou laisse- s'abîmer un à un, ses anciens fleurons dans le domaine de l'impression, de la fileterie, du velours. Ainsi, Texunion, à Pfastatt, qui comptait encore 1 060 salariés il y a trois ans, n'en a plus que 314 et prépare un nouveau plan qui touchera 227 personnes. Ainsi, Saïc-Velcorex, il y a peu premier producteur mondial de velours avec 650 salariés sur trois sites, prépare des plans sociaux pour 200 personnes. Ainsi, DMC-Arts du Fil à Mulhouse, qui compte 700 employés, vient de connaître une grève dure et une journée « usine morte » dont j'espère qu'elle ne sera pas prémonitoire.
Vous ironisiez naguère sur le plan Borotra, mais il avait sauvé dans l'immédiat des dizaines de milliers d'emplois. En 1997, vous annonciez, une politique offensive des aides à la commercialisation et à la formation du personnel. En réalité, il ne se passe rien et le Gouvernement reste inerte, comme s'il était résigné à voir disparaître des pans entiers de notre économie et des dizaines de milliers d'emplois. Ce sont pourtant douze questions d'actualité qui vous ont été posées à ce sujet en moins d'un an par des députés qui n'appartiennent pas tous à l'opposition. Les salariés, les entreprises, les communes attendent de votre Gouvernement une véritable politique en faveur de l'emploi et d'un plan de sauvetage de ce secteur industriel. Allez-vous enfin réagir ? Que comptez-vous faire alors même que le poids excessif des charges, encore aggravé par les 35 heures, « plombe » véritablement les entreprises de main-d'_uvre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et sur plusieurs bancs du groupe du RPR)
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - En effet la situation du textile est difficile. C'est une industrie importante, présente d'ailleurs dans toutes nos régions, et il nous faut effectivement une politique offensive destinée à redonner confiance à la filière. Ce n'est pas une industrie condamnée : elle peut connaître à nouveau le succès au plan européen. Comment ? D'abord par un ensemble de mesures à l'international, aux plans européen et mondial, qui démontreront que la France reste ferme sur l'application de l'accord textile-vêtement signé en 1996, et entend refuser son démantèlement. Elle entend également éviter les pics tarifaires qu'élèvent certains de nos partenaires. Ferme, la France l'est à Bruxelles, elle l'a été à Seattle, et elle le restera. Au plan national, il faut déployer un ensemble de mesures en faveur de l'innovation -car dans ce secteur aussi on peut faire beaucoup en matière de brevets et de propriété industrielle-, de l'investissement -avec le fonds de développement des petites et moyennes industries- et surtout de la formation. Enfin, point décisif, l'allégement des charges des industries de main-d'_uvre bénéficie principalement au textile et à l'habillement. En ce qui concerne le SMIC, la réduction-aménagement du temps de travail permet une réduction des charges de 21 000 francs par salarié et par an. Par ailleurs la réduction puis la suppression de la base salariale de la taxe professionnelle contribue beaucoup à réduire les charges de ces entreprises.
Vous évoquez le cas de Texunion, qui cherche un repreneur. Plusieurs se sont manifestés. Je ne peux me prononcer aujourd'hui sur les chances réelles de reprise. Si aucune piste ne se concrétise, il faudra que DMC présente un plan social de très bon niveau, point sur lequel MM. Bockel et Bauemler ont également appelé mon attention. L'Etat viendra en appui de cette démarche qui consiste à défendre le textile par une réelle politique industrielle (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).
La séance, suspendue à 16 heures 5 est reprise à 16 heures 30, sous la présidence de Mme Catala.
-procédure d'examen simplifiée-
L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition portant abrogation de l'article 78 de la loi du 20 décembre 1993 quinquennale relative au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle.
Mme la Présidente - Ce texte fait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Vous avez pris ici l'initiative d'une proposition tendant à créer auprès du Premier ministre un conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale. Vous l'avez adoptée en première lecture le 14 octobre 1999. Le 26 janvier dernier, le Sénat l'a votée à son tour, sous la forme d'une simple abrogation de l'article 78 de la loi du 20 décembre 1993, qui avait conduit à supprimer le CERC, et à le remplacer par le Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts, ce qui savait suscité de vives réactions. Le Sénat a donc accepté la création du CERCS, tout en renvoyant sa constitution à des dispositions réglementaires.
Votre commission des affaires culturelles propose d'adopter le texte du Sénat sans modification, conformément à la position exprimée par le Gouvernement au Sénat. Le nouveau conseil pourra ainsi voir le jour le plus rapidement possible, avec le soutien et la reconnaissance de tous.
La nécessité est en effet reprise d'une voix forte et indépendante, capable de se faire l'écho des difficultés du pays, des contradictions que suscite parfois notre système économique, et aussi des opportunités liées à une croissance retrouvée.
Le Gouvernement est donc prêt à agir par la voie réglementaire et à respecter ses engagements, exposés lors de la première lecture et que je rappellerai.
Le conseil nouvellement créé sera chargé de contribuer à la connaissance des revenus, des inégalités sociales et des liens entre l'emploi, les revenus et la cohésion sociale. Son champ d'action sera donc plus large que celui des organismes qui l'ont précédé, ce qui traduit le volontarisme du Gouvernement. Alors que la croissance, les emplois-jeunes et la réduction du temps de travail ont permis de réduire le chômage, nous devons veiller à réduire également l'exclusion, et à rapprocher de l'emploi ceux qui en sont le plus éloignés.
On sait la France engagée dans un cycle « vertueux », les créations d'emplois contribuant à la croissance qu'elle-même suscite la confiance, facteur de créations d'emplois. Ce cycle doit profiter à tous, et la volonté du Gouvernement est que le nouveau conseil porte un regard critique sur le fonctionnement économique et social de notre pays, qu'il expose les inégalités, qu'il mette en lumière les défaillances des mécanismes de redistribution des richesses et qu'il appelle l'attention sur les améliorations souhaitables.
La composition du CERC nouveau, placée sous le signe de l'ouverture et du pluralisme, sera le gage de son indépendance. Il complétera le dispositif institué par la loi contre l'exclusion, qui a créé l'observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et le conseil national de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Il ne s'agit donc pas de reconstituer une lourde machine dotée de grandes équipes mais de mobiliser le potentiel des organismes existants pour engager, avec les équipes existantes, les travaux qui paraîtront nécessaires. Ainsi aura-t-on créé un organisme indépendant, à la qualité reconnue, attaché à trouver des solutions aux questions qui préoccupent au premier chef notre société.
Le Gouvernement est favorable à l'adoption de la proposition (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean Rouger, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - L'Assemblée est saisie en deuxième lecture d'une proposition relative à la création du conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale.
Ce nouvel organisme se substituera au conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts (CSERC) créé en 1993, lui-même en remplacement de l'ancien Centre d'étude des revenus et des coûts (CERC). Il contribuera à la connaissance des revenus, des inégalités sociales et des liens entre l'emploi, les revenus et la cohésion sociale, participant ainsi de la volonté que tous les Français puissent profiter des effets de la croissance.
Cette nouvelle instance sera dotée d'un conseil composé de personnalités reconnues, représentatives de la société civile, garantes de l'indépendance de son programme d'études et de recherche, et elle reposera sur une équipe de petite taille, apte à utiliser le potentiel d'étude et de recherche des organismes existants, dont elle complétera l'action.
Le Sénat a voté le principe de la création du nouveau CERC, mais il a, de manière radicale, réduit la proposition à un seul article, celui mettant fin au CSERC à compter du 1er avril 2000. Les autres articles, relatifs à la composition et au fonctionnement du nouveau CERC, ont été supprimés, au motif que les dispositions qu'ils contenaient n'étaient pas d'ordre législatif mais réglementaire.
Cet élément n'avait pas échappé aux auteurs de la proposition qui avaient choisi de s'en tenir aux lignes essentielles devant guider la constitution et l'organisation du conseil, ce qui avait d'ailleurs soulevé des critiques relatives à « l'imprécision » du texte soumis au vote.
Le Sénat a préféré aller plus loin et retrancher les mesures relatives à ce nouveau conseil en estimant normal que le Premier ministre puisse organiser les services placés auprès de lui et assumer ses responsabilités quant à leur indépendance et leur mode de fonctionnement. Il ne faut toutefois pas perdre de vue que le dépôt d'une proposition a été rendu nécessaire par l'introduction, dans la loi quinquennale, d'un article créant le CSERC et que cet article résulte d'un amendement introduit par le Sénat. Il est donc assez paradoxal que celui-ci dénonce le caractère réglementaire de la proposition !
M. Jean-Pierre Soisson - Vous avez raison !
M. le Rapporteur - Cependant, l'article 5, supprimé par le Sénat, prévoyait que le CERC pouvait se faire communiquer tout élément nécessaire par les administrations de l'Etat, les collectivités territoriales et les établissements publics. L'obligation de transmission d'information par les services de l'Etat ou les établissements sous sa tutelle relève de l'autorité du Premier ministre. L'obligation pour les collectivités locales de transmettre des informations au CERC suppose, depuis les lois de décentralisation, le recours à une disposition de nature législative.
M. Jean-Pierre Soisson - Vous avez à nouveau raison !
M. le Rapporteur - Elle n'a pas été maintenue par le Sénat, au motif que le CERC aurait plus vocation à commander des études à des organismes extérieurs qu'à recueillir des statistiques et que cette collecte nécessitait une coordination qui serait mieux effectuée par le truchement d'associations d'élus, et un traitement sur échantillon.
En tout état de cause, l'absence de cette obligation ne saurait constituer un obstacle au fonctionnement du CERC, qui dispose des moyens de se procurer des informations statistiques auprès d'autres organismes, tels que l'INSEE. L'essentiel est que, sur la base du texte adopté par le Sénat, il sera possible au Gouvernement de créer le CERC par décret et selon les orientations données lors de la discussion parlementaire.
Cette création pourrait intervenir avant le 1er avril 2000. Il est, en effet, indispensable d'aboutir à une solution rapide. Le fonctionnement du CSERC est aujourd'hui gagné par la paralysie et cette situation transitoire n'est satisfaisante pour personne : les rapporteurs quittent progressivement cet organisme sans être remplacés.
Aussi, se ranger à la solution adoptée par le Sénat, comme l'a fait le Gouvernement semble la meilleure solution pour que le nouveau CERC commence à fonctionner le plus rapidement possible. Ainsi les élus seront-ils mieux informés de l'état réel de notre société, et pourront agir en conséquence. La commission a donné un avis favorable au texte du Sénat, et elle demande à l'Assemblée de l'adopter sans modification (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre modifiant l'ordre du jour prioritaire de cet après-midi ainsi que des mardi 29 février, mercredi 1er et jeudi 2 mars.
Il ressort notamment de cette lettre, qui sera annexée au compte-rendu de la présente séance, que la proposition de loi sur les trésors nationaux est retirée de l'ordre du jour de cet après-midi.
-procédure d'examen simplifiée- (suite)
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Nous sommes réunis pour substituer au CSERC, lui-même créé en 1993 en remplacement du centre d'études des revenus et des coûts établi en 1965, une nouvelle structure, le Conseil de l'emploi des revenus et de la cohésion sociale. La nouvelle création, qui sera faite par décret, est-elle nécessaire ? Les structures ne sont que des structures et l'essentiel est ailleurs, on le sait.
Le conseil actuel a à peine eu le temps de se mettre au travail que son président apprenait de la bouche du Premier ministre que les jours de l'institution étaient comptés. Pourtant, aucun audit extérieur n'a été effectué, et bien peu d'arguments justifient la disparition du CSERC. Pour ma part, je ne comprends pas l'intérêt de cette suppression : il suffisait, si l'on tenait à traiter explicitement de la cohésion sociale, notion implicite dans la structure actuelle, de préciser les objectifs assignés à l'organe existant.
Je tiens par ailleurs à rendre hommage au Sénat, grâce auquel nous allons, pour une fois, distinguer ce qui relève de la loi et ce qui relève du règlement. Les sénateurs laissent le soin au Gouvernement de créer le CERC, par décret, à partir du 1er avril 2000. La composition et les modalités de fonctionnement du Conseil relèveront du domaine réglementaire, et c'est très bien ainsi.
Nous n'en serons pas plus avancés pour autant, car il n'est de valeur que d'hommes. Le groupe UDF jugera donc sur les actes.
Le nouveau CERC doit avoir les moyens de travailler. Je reprends donc à mon compte les souhaits du rapporteur : pour mener à bien ses missions, le CERC doit continuer, comme par le passé, « la synthèse critique de travaux statistiques et d'études, la capacité de substituer des travaux originaux et le développement de travaux propres » et, pour cela, avoir le concours de rapporteurs en nombre suffisant et de qualité certaine.
Il doit aussi maintenir des liens étroits avec le système statistique public, notamment l'INSEE, la DARES et la DRESS.
Enfin, les membres du futur Conseil devront pouvoir consacrer assez de temps à leurs travaux dans cette instance. Un travail sérieux et approfondi du CERC est la condition sine qua non de son indépendance.
Pour le reste, il appartient au Gouvernement et à sa majorité de jouer. Mme Péry avait affirmé devant le Sénat que le CERC, composé de personnalités reconnues pour leurs compétences et de toutes sensibilités, bénéficierait de toutes les garanties d'indépendance et serait résolument placé sous le signe de l'ouverture et du pluralisme. Soit, mais les propos tenus en première lecture par des députés de la majorité ne nous rassurent pas. Selon certains d'entre eux, le CERC devrait « accompagner les politiques publiques de l'emploi, notamment l'application des 35 heures », la réussite de la réduction du temps de travail devant être garantie « par de bons diagnostics » de cette instance. Ce ne saurait être la mission du CERC : celui-ci doit produire des statistiques et des analyses objectives et fiables sur l'emploi et les revenus, définir des indicateurs pertinents des inégalités sociales, analyser les politiques économiques et sociales en toute indépendance d'esprit. Seules les productions du nouveau Conseil pourront dissiper nos inquiétudes. Sera-t-il capable d'un travail scientifique et indépendant ? L'UDF jugera aux résultats. Pour l'heure, elle s'abstiendra.
M. Bernard Outin - L'examen de ce texte devrait permettre de clore enfin l'épisode ouvert en 1993 avec la décision brutale de casser le CERC, cet instrument précieux de connaissance de la société française, dont le seul tort était de refuser tous les dogmes, y compris celui de la pensée unique, et qui menait un travail scientifique très rigoureux.
La transparence, en particulier lorsqu'elle concerne les revenus et leur répartition, dérange. Approfondir la connaissance des réalités économiques et sociales est pourtant essentiel pour tous ceux qui refusent de subir le cours des choses et souhaitent revaloriser la politique, qu'ils conçoivent comme l'art de choisir entre les possibles.
L'indépendance, l'ouverture sur la société, le pluralisme des approches seront décisifs pour que le nouveau CERC nourrisse le débat démocratique dans notre pays.
L'objectif de plein emploi pour tous que s'est donné la majorité exige en effet de contrer le développement de toutes les formes de précarité et d'exclusion qui, en dépit de la croissance et des efforts consentis depuis juin 1997, continuent de fragiliser le tissu social et d'entraver le développement.
Un regard critique sur le fonctionnement économique et social et sur l'impact réel des politiques publiques est plus que jamais nécessaire, notamment pour étayer un débat débarrassé d'a priori idéologiques ou partisans.
Sans remettre en question la responsabilité des pouvoirs publics, cruciale, il est clair que l'on ne pourra gagner la bataille de l'emploi et retisser le lien social et démocratique sans une implication nouvelle des citoyens et de tous les acteurs de la vie sociale.
L'élargissement des missions du nouveau CERC à toutes les questions relatives aux liens entre les revenus, l'emploi et la cohésion sociale est essentiel. La mise en place de cet outil scientifique participe de la même démarche que la création de commissions de contrôle et d'évaluation de l'efficacité des aides publiques à l'emploi, votée par l'Assemblée à notre initiative. Travaillant en synergie avec tous les organismes tendant à la connaissance des faits économiques et sociaux et à l'évaluation des politiques publiques, le nouveau conseil ne sera doté que d'une structure légère. Sa composition garantit son indépendance. Il coopérera avec les organismes créés par la loi contre les exclusions et bénéficiera de tous les concours nécessaires à ses travaux.
La majorité sénatoriale, avec des arguments juridiques bien laborieux, a renvoyé au Gouvernement la responsabilité de créer le nouveau CERC par décret. Quelles que puissent être les contorsions de la droite sénatoriale, chacun se souvient de la responsabilité qu'elle avait prise en 1993 en décidant, par un amendement à la loi quinquennale sur l'emploi, de « normaliser » le CERC. Elle n'avait pas hésité alors à accomplir les basses _uvres en volant au secours d'un Gouvernement qui n'osait pas ouvertement mettre en sommeil un organisme dont le regard critique et indépendant sur les conséquences sociales de son libéralisme lui était devenu intolérable.
Nous aurions bien sûr préféré rétablir par la loi ce qui avait été injustement supprimé par elle...
M. Jean-Pierre Soisson - Alors faisons-le !
M. Bernard Outin - ...mais l'essentiel pour nous est que le nouveau Conseil puisse se mettre au travail sans tarder. Nous voterons donc le texte modifié par le Sénat et accepté par le Gouvernement.
M. Jean-Pierre Soisson - Ce texte tend à créer un Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale mais en réalité, il ne crée rien, se bornant à abroger l'article 78 de la loi quinquennale. Le Parlement s'apprête à renoncer et pour avoir, en tant qu'ancien ministre du travail, longtemps collaboré en toute confiance et de manière très fructueuse avec le CERC, je n'accepte pas ce renoncement. La majorité est aujourd'hui mal inspirée de suivre le Sénat sur ce point.
Le nouveau Conseil, créé par voie réglementaire, aura de ce fait un statut inférieur à celui des organismes avec lesquels il sera amené à collaborer et qui auront été institués, eux, par voie législative. Ses possibilités d'action s'en trouveront également limitées : ainsi il ne pourra pas faire appel à la contribution des collectivités locales.
J'ai eu l'occasion, lors de l'examen de la loi sur le sport, de faire remarquer à M. Le Garrec qui m'a d'ailleurs repris avec quelque véhémence mais nos relations politiques sont depuis quelques années marquées de ce sceau...
M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je n'en porte pas la responsabilité.
M. Jean-Pierre Soisson - Je lui ai fait remarquer, disais-je, que plusieurs des dispositions de la loi relevaient du domaine réglementaire. A l'inverse, dans ce texte, le Parlement abdique de manière inacceptable. Définissons au moins les objectifs de ce Conseil et précisons ses garanties d'indépendance.
M'étant battu contre l'article 78 de la loi quinquennale, je ne puis qu'être favorable à son abrogation, mais je ne puis me satisfaire de cette seule mesure. Vous faites confiance au Gouvernement. Soit, et loin de moi l'intention de lui faire un procès d'intention. Mais inscrivons au moins dans la loi l'existence de ce nouveau CERC, dont j'approuve l'idée : il aura besoin de cette consécration législative. J'en appelle donc à un sursaut du Parlement.
Mme Hélène Mignon - Ce texte revêt une importance particulière pour tous ceux qui, comme moi, suivent sur le terrain l'application de la loi contre les exclusions. C'est d'ailleurs lors de la discussion de ce projet de loi qu'était apparue la nécessité de disposer à nouveau d'un Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale. Il devait compléter utilement l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Ses travaux compléteraient aussi ceux du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion dont les débats de qualité ne laissent pas place à la langue de bois. Un outil d'évaluation de l'évolution de notre société, indépendant du pouvoir politique, de grande qualité scientifique et à la crédibilité incontestée, est indispensable.
L'information économique et social requiert données et analyses permettant de mieux lutter contre les nouvelles formes d'inégalités et d'aborder la cohésion sociale au plus près du terrain.
Le Conseil constitutionnel avait refusé d'entériner la création du CERC pour une raison de procédure : pourtant il ne s'agissait que de remettre en place un organisme supprimé et remplacé par le Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts dans la loi quinquennale sur l'emploi de 1993.
Cette remise en place était demandée par de nombreuses associations, des syndicats et avait été évoquée par Lionel Jospin dès 1995. Aussi Jean Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont-ils déposé une proposition de loi en ce sens, qui comportait 7 articles et a été adoptée par notre assemblée le 14 octobre. Le 20 janvier, le Sénat, avec l'accord du Gouvernement, a adopté un texte sensiblement modifié, puisqu'il renvoie à une mesure réglementaire la création du CERC.
Aujourd'hui, au nom du groupe socialiste, je propose un vote conforme, non parce que nous renonçons à notre projet, Monsieur Soisson, mais parce que nous sommes pragmatiques et voulons que le CERC soit rapidement installé.
Madame la ministre, vous vous y êtes engagée parce que vous tenez à disposer d'un outil d'évaluation et de réflexion utile et performant.
Nous veillerons à la publication rapide de ce décret. Il n'est pas besoin de légiférer : nous faisons confiance au Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Mon intervention sera brève, à l'image de l'intérêt que revêt ce texte...
Cette proposition de loi ne mérite guère de soulever une guerre législative, vu son importance toute relative. Que de talent et d'énergie dépensés pour remplacer un organisme qui donnait satisfaction par un autre quasi-identique et dont le principal mérite sera de porter le sceau de M. Jospin ! Le CERC, devenu le CSERC, redeviendra le CERC... Le seul motif fondé du recours à la procédure législative, à savoir l'obligation faite aux collectivités locales de transmettre au CERC les informations nécessaires, a d'ailleurs disparu au passage, ceci afin de ne pas ralentir par un éventuel débat l'adoption définitive de ce texte...
Reconnaître maintenant que ce texte ne relève pas de la procédure législative, c'est faire bien peu de cas de l'efficacité du travail de notre Assemblée. Fallait-il se battre pendant des heures pour ne finalement garder qu'un article sur huit, article qui ne comporte qu'une abrogation ? Stoppons là !
Vous comprendrez que nous ne cautionnons pas votre demande, Monsieur le rapporteur (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Jean-Michel Marchand - Nous allons, en adoptant cette proposition de loi, réparer ce qu'avait fait la loi quinquennale de 1993 en substituant le CSCER au CERC. La différence, bien sûr, ne réside pas dans le S supplémentaire, mais bien dans la composition et les attributions de cet organisme, qui avait perdu son autonomie et son efficacité.
Nous allons faire renaître le CERC, à l'image de ce qu'il était à sa création en 1966, c'est-à-dire un outil pour une meilleure connaissance des revenus et des éléments constitutifs des coûts de production. Le CERC s'était vite imposé comme un véritable observatoire des revenus des Français, un pôle d'information objectif, une tribune d'expression démocratique, un formidable creuset de propositions.
Nous allons réparer l'erreur commise en 1993. Après sept années de fonctionnement et l'échec des politiques de l'emploi conduites avant 1997, l'organisme actuel ne répond plus aux attentes des acteurs sociaux.
Or l'expertise est indispensable pour susciter une prise de conscience et pour mettre en place des politiques adaptées à la complexité des situations. Le rapport remis par Mme Join-Lambert au Premier ministre en janvier 1998 insistait sur la nécessité de disposer d'outils fiables dans une période faite encore d'incertitudes et d'inégalités.
Dès juin 1998, nous avons tenté de faire renaître le CERC en adoptant un article additionnel au projet de loi contre les exclusions.
Après la décision du Conseil constitutionnel de juillet 1998, cette proposition de loi est un aboutissement heureux et indispensable.
Ce texte est intéressant sur plusieurs points.
M. Jean-Pierre Soisson - Il n'y a plus rien dedans !
M. Jean-Michel Marchand - Il a le mérite de conserver les aspects positifs de l'ancien dispositif et de maintenir l'analyse et la réflexion sur l'emploi, sujet indissociable des revenus et des coûts économiques.
Le texte donne au nouveau CERC les moyens de son ambition et la possibilité de mobiliser le potentiel des organismes d'étude et de statistiques existants.
Il s'agit bien d'un pôle d'information indépendant, par sa composition comme par ses missions, ayant un rôle de conseil et d'impulsion. Il aura pour mission de synthétiser les données et les analyses existantes, et permettra que se développe la concertation avec les partenaires sociaux.
Au moment où la réduction du temps de travail va modifier les habitudes de production, où la croissance change les données du marché du travail, où la lutte contre les exclusions et la précarité reste une priorité, où l'Europe veut s'agrandir et où la mondialisation des économies constitue un défi permanent, nous avons bien besoin de cet instrument pour une bonne connaissance des phénomènes sociaux et économiques et une meilleure compréhension de leurs implications, afin de promouvoir des politiques au service du mieux-être des citoyens.
C'est pourquoi nous voterons cette proposition (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. le Président de la commission - Quelques remarques rapides pour répondre aux orateurs.
Monsieur Soisson, si j'ai été quelque peu véhément -ce n'est pas mon style habituel- vous voudrez bien y voir le reflet d'une histoire tumultueuse dont je ne suis pas responsable.
Vous avez raison sur un point : il n'y a pas de création législative. Nous avons préféré l'efficacité à la poursuite des navettes en retrouvant l'esprit du décret de 1966 de M. Pompidou... et peut-être en cédant au plaisir pervers de faire voter par le Sénat l'abrogation d'un article de la loi quinquennale de 1993 !
Cela dit, nous retrouverons l'esprit du CERC initial dans le décret que le Gouvernement s'est engagé à prendre. Je sais très bien que le CERC a toujours été considéré par tous les gouvernements comme du poil à gratter -ce n'est pas par hasard qu'il a été supprimé en catimini au détours d'un article de loi : il était devenu insupportable !
Je le dis clairement au Gouvernement, en tant qu'auteur de la proposition et président de la commission, je veillerai à ce que le décret soit pris avant le 1er avril et à ce qu'il garantisse bien l'autonomie du CERC en faisant entrer dans ce conseil des personnalités fortes et indépendantes. Si tel n'était pas le cas, je m'engage à déposer une nouvelle proposition de loi au nom du groupe socialiste (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste). et vous connaissez assez mon indépendance d'esprit pour savoir que je tiendrai mon engagement !
Je dis bien : indépendance, Madame Boisseau, car c'est avant tout d'un regard aigu sur notre société que nous avons besoin. Nous sommes en effet nombreux ici à souffrir de ce que le développement économique se fasse au prix d'une aggravation des inégalités, aussi bien entre hommes et femmes ou entre ceux qui « savent » et les autres qu'entre régions, et ce n'est donc pas un hasard si nous avions tenté de recréer le CERC à la faveur du projet de loi contre les exclusions. Le Conseil constitutionnel a ensuite tranché, mais cela n'a rien enlevé à la réalité du geste politique...
M. Jean-Pierre Soisson - Eh bien, persévérez !
M. le Président de la commission - N'est-ce pas le cas ? Je croyais avoir été clair !
Ce regard aigu, la commission est d'ailleurs bien déterminée à le faire sien, comme le montre déjà la communication qui vient de lui être présentée ce matin sur les difficultés entourant la mise en place du « parcours TRACE ». Bien évidemment, un tel regard est toujours gênant car il révèle les contraintes et les facteurs de crise, mais il est indispensable et je me félicite que tous adhèrent à notre volonté de mouvement. Je demanderai donc à nouveau au Gouvernement de tout faire pour que le décret paraisse au plus vite -et même, je le prierai de le communiquer auparavant à la présidence de la commission, afin que nous puissions donner notre appréciation. Si ce texte n'était pas conforme à la volonté du Parlement et des groupes de la majorité, eh bien, dans ce cas, comme je l'ai dit, nous déposerions une nouvelle proposition de loi ! Mais je fais confiance au Gouvernement.
J'ai, je pense, ainsi répondu aux inquiétudes et interrogations de l'opposition (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Je vous donne acte de notre volonté ferme de recréer ce centre et, au nom du Gouvernement, je m'engage à vous communiquer le projet de décret dans les meilleurs délais -sans doute au cours d'avril- afin de recueillir votre avis.
M. Jean-Pierre Soisson - Je voterai contre la proposition.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Le groupe UDF s'abstiendra.
ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'archéologie préventive.
M. Jean Briane - Cet article consacre la transformation de l'AFAN en établissement public administratif, doté en fait d'un véritable monopole. Nous aurions certainement pu faire l'économie de cette usine à gaz mais, comme on le comprend à la lecture du dernier alinéa, le Gouvernement n'a sans doute pas su résister à la pression au lobby de cette association !
Pour nous, l'Etat est seul à même d'assurer le contrôle des fouilles archéologiques. En revanche, tout ce qui est opérationnel peut parfaitement s'organiser de conserve entre les services du ministère, à l'échelon national et régional, le Conseil national de la recherche archéologique et les commissions régionales réunissant l'ensemble des acteurs de l'archéologie préventive. Une déconcentration s'impose et le niveau de la région, compétente pour l'aménagement du territoire, semble le plus pertinent. Ces commissions seraient les meilleurs relais pour garantir le bon déroulement des opérations car, associant sans exclusive tous les partenaires qualifiés -AFAN comprise-, elles permettraient de marier souplesse et efficacité. Vous avez préféré recentraliser un créant un établissement public national ! Ne pouvait-on veiller à l'intérêt général par d'autres moyens ? Nous le pensons, et nous croyons même qu'on pouvait y parvenir en assurant une gestion plus économe.
M. Pierre Cardo - Notre amendement 96 vise à supprimer l'article. Tout d'abord, parce que vous confiez au nouvel établissement public la responsabilité de l'ensemble des opérations, y compris des fouilles : il me semble qu'on pouvait être fidèle au principe du service public par d'autres voies ! D'autre part, donner à cet établissement un caractère administratif se justifie-t-il au vu de l'ensemble des missions qui lui sont déléguées ?
Par ailleurs, l'Etat contrôlera tout : il arrêtera les prescriptions, il désignera les organes de décision et de contrôle et il aura la haute main sur toutes les opérations ! Nous n'avons pas, je crois, la même conception du service public... S'imposait-il, par exemple, de confier à cet établissement public tout ce qui relève d'une activité économique ?
Vous vous contentez d' « associer », par voie de convention, les services de recherche des collectivités et des autres personnes morales de droit public. Pourquoi ne pas déléguer ? Faute de moyens, on a souvent dû le faire dans le passé et je ne pense pas qu'on soit près de pouvoir s'en dispenser. Écoutez donc les v_ux des acteurs de terrain !
De toute façon, votre insistance sur les seules missions de service public semblent ne viser qu'à contourner l'obligation d'appel d'offres pour l'exécution des fouilles, en dépit de leur caractère manifestement économique.
M. Marcel Rogemont, rapporteur de la commission des affaires culturelles - Je me réjouis que M. Briane comme M. Cardo reconnaissent la nécessité d'une action de la puissance publique, allant jusqu'à parler de service public de l'archéologie.
M. Jean Briane et M. Pierre Cardo - Nous sommes bien d'accord sur ce point.
M. le Rapporteur - Dès lors, il convient d'organiser cette action. Nous proposons de le faire grâce à un établissement public et je veux essayer de lever vos préventions contre cette formule.
Sur l'avis du conseil de la concurrence, ne nous y trompons pas : il a été rendu en rapport avec une situation donnée, dans laquelle l'AFAN, qui est un organisme privé, effectuait des missions de service public. Dans ce contexte, si un organisme privé le fait, d'autres doivent pouvoir le faire : tel est le sens de l'avis. D'autre part la convention de Malte et l'Union européenne préconisent que chaque Etat s'organise dans le domaine de l'archéologie préventive. La possibilité d'une solution publique reste donc ouverte.
Quant à l'établissement public lui-même, vous le décrivez comme une bureaucratie fermée sur elle-même. Mais tout d'abord ses pouvoirs lui sont conférés par l'Etat ; à travers lui, ce sont donc les pouvoirs de police de l'Etat, en particulier des services régionaux de l'archéologie, qui s'affirment, notamment par la désignation des responsables des fouilles. En second lieu, l'établissement public n'a pas vocation à être à lui tout seul la communauté archéologique : il doit agir en liaison avec cette communauté, et je pense aux universitaires, aux membres du CNRS, mais aussi aux personnels des services archéologiques des collectivités territoriales. Je l'ai dit cette nuit, les droits exclusifs conférés à l'établissement public ne sont pas un monopole, mais une responsabilité, afin qu'en tout lieu, en tout temps et pour toute période archéologique l'acte scientifique puisse se dérouler normalement, et aussi en fonction de l'acteur économique et de ses urgences.
C'est pourquoi il nous paraît essentiel de mettre en place cet établissement public administratif, et de le faire vivre à l'intérieur de la communauté scientifique.
Nous préconisons par ailleurs, et des amendements le montreront, d'associer les services archéologiques des collectivités là où ils existent ; mais c'est loin d'être le cas partout. Ces services doivent pouvoir, non seulement exister, mais se créer là où ils n'existent pas. Telle est donc notre perspective : c'est celle d'une ouverture de l'établissement public, non seulement dans l'accomplissement effectif des fouilles, mais aussi pour faire vivre l'activité archéologique dans son ensemble.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication - Le Gouvernement est bien sûr défavorable à l'amendement de suppression. Quelques mots en complément de ce qu'a excellemment dit M. le rapporteur. En introduisant cet article qui crée l'établissement public et définit ses missions, le Gouvernement entend l'incorporer dans la sphère de la recherche publique.
Il sera en effet un des éléments-clés du réseau que le Gouvernement veut constituer dans ce domaine avec le CNRS, les universités, les services des collectivités territoriales. Les personnels de ces différentes institutions pourront d'ailleurs participer, chaque fois que nécessaire, aux opérations menées par l'établissement public. Le Gouvernement a déposé des sous-amendements pour préciser ces liens conventionnels ; et il exige de l'établissement public qu'il propose de telles conventions, loin de lui en laisser seulement la faculté. Il y a donc une véritable articulation, non seulement avec tous les organismes scientifiques, mais avec les services des collectivités.
Par ailleurs, le texte établit clairement le rôle de l'établissement public quant à l'exploitation scientifique des résultats, en liaison avec tous les partenaires de la recherche. Ce n'est donc pas une agence de moyens, chargée de la seule réalisation matérielle des fouilles. Il est impossible de séparer l'aspect intellectuel de ces dernières de leur réalité matérielle. C'est d'ailleurs ce qui nous a conduits à concevoir un établissement public à droits exclusifs. Et ce qui justifie le statut d'établissement public administratif, c'est sa vocation scientifique, et le lien entre toutes les opérations, depuis le diagnostic jusqu'à la publication.
La composition du conseil d'administration de l'établissement reflète sa double tutelle, celle du ministère de l'éducation nationale et de la recherche, et celle du ministère de la culture. L'excellente coopération de ces deux départements a permis de préciser clairement ses responsabilités scientifiques. Il apparaît ainsi clairement que cet établissement public devait avoir un caractère administratif. Si nous avions proposé un EPIC, nous aurions été à côté de l'objectif, qui est non seulement d'explorer et d'exploiter les résultats scientifiques, mais de les faire connaître au public.
M. Pierre Cardo - Nos inquiétudes demeurent. Le conseil de la concurrence estime que l'exécution des fouilles est une activité économique, qu'il faut soumettre aux règles du droit de la concurrence. C'était il est vrai, Monsieur le rapporteur, dans le contexte particulier que vous avez rappelé, où l'AFAN, organisme privé, ne respectait pas le code des marchés, par exemple. Mais votre façon de régler le problème est amusante : l'organisme devient public, et vous supprimez la concurrence, de sorte que le conseil de la concurrence ne peut plus rien dire... Ce n'est pas satisfaisant.
Quant à la convention de Malte, elle demande aux Etats de mettre en _uvre un régime juridique de protection du patrimoine. Elle ne leur demande pas de créer un établissement public. Vous pouvez certes le faire, et nous ne sommes pas même hostiles au principe de cette création, ne serait-ce que pour garantir des moyens -mais nous en reparlerons à l'article 3- ou donner un statut à des personnels. Mais il y a loin de là à tout lui confier. Ne vous suffit-il pas de nommer les responsables scientifiques des fouilles ? En voulant tout boucler, vous allez au-delà de l'esprit de la convention, et vous contournerez l'avis du conseil de la concurrence. Ces points posent problème au regard de la Constitution et du droit européen.
M. Jean Briane - Je persiste à croire que cet établissement public est inutile. Les services du ministère sont parfaitement en mesure d'encadrer l'archéologie professionnelle. Pourquoi créer une telle usine à gaz ?
M. le Rapporteur - L'amendement 5 est rédactionnel et concerne l'organisation de l'article.
M. Bernard Schreiner - Nous ne sommes pas hostiles à la création d'un établissement public, et nous comprenons bien quel rôle il peut jouer pour le contrôle, la publication, l'analyse. Mais pour ce qui est des fouilles elles-mêmes, il faudrait faire appel à la concurrence.
La convention de Malte n'interdit pas de constituer un établissement public, mais pas davantage d'ouvrir à la concurrence les opérations matérielles de fouille, surtout dans les cas où des enjeux économiques exigent d'agir vite. Ce serait dans l'esprit du traité de Rome. Il suffirait que les agents de l'établissement public surveillent les travaux pour s'assurer de leur rigueur scientifique. Rien n'empêche qu'ils soient confiés à des sociétés privées, ou à des associations : il existe des associations de bénévoles qui ont montré qu'elles savaient conduire des fouilles.
Ces considérations motivent notre sous-amendement 74. Il faut que le maître d'ouvrage, principal financeur de l'opération, puisse faire appel à la concurrence, comme dans le cas des marchés publics.
M. Christian Kert - Notre sous-amendement 55 est analogue au précédent. Vous tenez à créer un établissement public. Mais ce dernier ne pourra pas faire face aux 2 000 à 3 000 demandes annuelles de chantiers de fouilles. Il faudra donc faire appel à la concurrence.
Une solution aurait consisté à régionaliser l'EPA ; vous avez préféré la formule du conventionnement. Dans ce cas, nous demandons qu'il soit ouvert à des organismes agréés par l'Etat. Cette faculté ne porte pas atteinte au principe de l'EPA, mais atténue un peu sa position de monopole.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Je relève que vous n'êtes pas tous opposés à la création d'un EPA. Vous vous demandez avec raison comment il pourra faire face aux 2 000 à 3 000 fouilles nécessaires chaque année. Non, il ne le pourra pas (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Vous réclamez de faire appel à la concurrence. Je me suis informé de la situation chez nos voisins : la concurrence n'existe pas. Reportez-vous au dix-neuvième rapport, celui de MM. Pêcheur, Demoule et Poignant : il n'y a pas de marché de l'archéologie en France. Dans ma région, un appel d'offres a été lancé par une personne publique pour le ravalement d'un immeuble de style. L'entreprise qui l'a remporté a massacré l'immeuble ! Comme quoi, dans le domaine archéologique, être le moins-disant n'est pas ce qui compte le plus. Reste que l'EPA doit pouvoir faire appel à différents partenaires.
M. Pierre Cardo - Vous remettez en cause le code des marchés publics !
Mme la Ministre - Avis défavorable aux sous-amendements.
M. Bernard Schreiner - Nous demandons que le maître d'ouvrage ait le droit de choisir l'opérateur.
Quant à l'immeuble massacré, il suffit, lors de l'établissement du cahier des charges, d'exiger une qualification.
Les sous-amendements 74 et 55, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Bernard Schreiner - Plutôt que d'être national à caractère administratif, l'établissement public devrait être industriel et commercial. Tel est l'objet du sous-amendement 91 rectifié.
M. le Rapporteur - Rejet. Il s'agit d'un établissement public en matière culturelle et scientifique.
Le sous-amendement 91 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Bernard Schreiner - Notre sous-amendement 73 tend à souligner que, pour les opérations que l'Etat contribue à financer, il est opportun de confier les travaux à l'établissement public.
Le sous-amendement 73, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme la Présidente - Les amendements 72 et 65 tombent.
M. André Aschieri - L'amendement 6 est défendu.
M. Jean Briane - L'amendement 85 est défendu.
M. le Rapporteur - Afin de permettre à l'EPA de faire face à sa mission, nous voulons préciser, par l'amendement 7 rectifié, qu'il peut s'associer les services archéologiques des collectivités territoriales et des autres personnes morales de droit public. Nous y ajoutons les personnes morales françaises ou étrangères dotées de service de recherche archéologique. C'est la porte ouverte à de larges collaborations.
Mme la Ministre - Le Gouvernement y est favorable, mais souhaite faire apparaître, par son sous-amendement 46, que les personnes morales mentionnées dans la deuxième partie de l'amendement interviennent de façon plus ponctuelle que les autres organismes publics, et que leur collaboration présente donc un caractère subsidiaire. De plus, l'expression « par voie de convention » induit des relations trop lâches entre l'EPA et ses partenaires les plus proches.
M. Christian Kert - Nous proposons, par le sous-amendement 56, d'associer au dispositif les archéologues amateurs, sous réserve qu'ils soient inscrits sur une liste arrêtée par le conservateur du patrimoine.
M. le Rapporteur - Avis favorable au sous-amendement du Gouvernement. Les associations d'archéologues bénévoles agréées par l'Etat figurant dans les dispositions de l'amendement 7 rectifié, je suggère à M. Kert de retirer son sous-amendement.
Mme la Ministre - Ce sous-amendement est en effet inutile. Avis défavorable.
M. Pierre Cardo - Mme la ministre pourrait-elle préciser ce qu'elle entend par « caractère subsidiaire » lorsqu'elle parle des associations ? Non seulement il n'est jamais fait allusion aux entreprises privées dans ce texte -je sais qu'elles sont peu nombreuses dans ce secteur d'activité, mais tout de même !- mais encore on perçoit une certaine défiance dès qu'il s'agit de structures de droit privé, ce qui est très préoccupant.
Mme la Ministre - A l'évidence les services archéologiques des collectivités territoriales, et les personnels scientifiques des universités et des services de recherche, du CNRS par exemple, dépendent du service public.
Quant aux associations, on ne peut les contraindre à participer à des fouilles. Mais la loi leur permet de le faire.
M. Christian Kert - Si, comme j'ai cru le comprendre, Mme la ministre s'engage à ce que les associations soient intégrées, si elles le souhaitent, dans le dispositif prévu, je retire le sous-amendement 56.
L'amendement 7 rectifié, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 8 rectifié vise à souligner que le rendu scientifique des travaux constitue une des missions de l'établissement public, qui doit concourir à la médiation culturelle.
Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement, qu'il souhaite voir compléter par le sous-amendement 47, qui rappelle le cadre de référence de la collaboration scientifique entre les différents établissements concernés.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement de précision, mais il s'inscrit tout à fait dans sa démarche.
Le sous-amendement 47, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 8 rectifié, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Bernard Outin - Par l'amendement 33, nous proposons de constituer, dans l'esprit de la convention de Malte, un comité de suivi pour chaque opération d'archéologie préventive.
M. Bernard Schreiner - Encore un comité théodule !
M. le Rapporteur - L'amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, je n'ai rien contre la création de comité de suivi, dont je considère toutefois que la constitution ne doit pas relever de la loi.
Mme la Ministre - Je comprends ce qui motive les auteurs de l'amendement, mais de tels suivis feraient double emploi avec les CIRA. Et comme on compte actuellement 500 fouilles effectives en France, il faudrait créer 500 comités de suivi, alors que nous nous efforçons au contraire de simplifier les procédures, dans l'intérêt des aménageurs. Mon avis est donc défavorable.
M. le Rapporteur - L'amendement 9 vise à préciser que les collectivités territoriales sont représentées au conseil d'administration. Mme la ministre nous a indiqué que telle était l'intention du Gouvernement. Mais mieux vaut l'écrire dans la loi.
Mme la Ministre - Avis favorable, moyennant le sous-amendement 48 précisant que parmi les organismes de recherche, figurent les établissements d'enseignement supérieur.
M. Bernard Schreiner - Je retire le sous-amendement 76.
Le sous-amendement 48, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 9 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Bernard Schreiner - L'amendement 75 est retiré.
M. le Rapporteur - L'amendement 11 tend à créer dans la loi le conseil scientifique mentionné dans l'exposé des motifs.
M. Bernard Outin - Par l'amendement 34, nous proposons une rédaction permettant que l'affectation éventuelle de fonctionnaires à l'établissement public soit possible.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement, auquel je suis personnellement défavorable. Nous souhaitons en effet dans un souci de souplesse favoriser le recrutement d'agents contractuels.
Mme la Ministre - Avis défavorable. L'établissement public ne sera pas doté d'emplois budgétaires de fonctionnaires mais des fonctionnaires pourront parfaitement, conformément à la loi de 1984, y être détachés sur des postes de contractuels.
M. Bernard Outin - Notre amendement 35 tend à prévoir que les dispositions statutaires applicables au personnel de l'établissement public feront l'objet d'un décret. Nous avons bien entendu l'argumentation de Mme la ministre. Cet amendement serait toutefois de nature à préciser le dispositif.
M. le Rapporteur - La commission a déposé un amendement 12 qui répond à la préoccupation légitime exprimée par M. Outin. Je l'invite donc à retirer son amendement.
M. Bernard Schreiner - L'EPA n'a pas, selon nous, vocation à se substituer à l'AFAN ni par conséquent à intégrer les contrats de travail individuels des agents.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Notre amendement 12 propose une autre solution.
M. le Rapporteur - J'ai déjà défendu l'amendement 12.
M. Jean Briane - Les modalités de financement de l'archéologie préventive proposées par le Gouvernement, sont à la fois complexes et aléatoires. Nous aurions préféré une mutualisation du risque. Une redevance archéologique assise sur l'ensemble des travaux publics et de bâtiment aurait été plus simple. Son taux aurait de surcroît été très faible compte tenu du volume respectif des travaux réalisés chaque année et des besoins de financement de l'archéologie préventive.
M. le Rapporteur - L'amendement 13 tend à préciser la rédaction de l'article 3. La loi doit énumérer toutes les recettes de l'établissement public.
M. Bernard Schreiner - Le sous-amendement 92 est défendu.
Mme la Ministre - J'invite le rapporteur à retirer son amendement. Le décret d'application relatif au statut de l'établissement public comportera les différentes catégories de ressources dont celui-ci sera doté. La rédaction actuelle du texte, plus conforme à la répartition des champs respectifs de la loi et du règlement, paraît préférable.
M. le Rapporteur - Lorsque nous avons déposé cet amendement, nous ne disposions pas du projet de décret. Cette précision apportée, j'accepte de le retirer.
M. Bernard Outin - Nous avons déposé plusieurs amendements à cet article dont l'un, qui tendait à élargir l'assiette de la redevance, tombe sous le coup de l'article 40, mais en l'espèce, s'agissant d'une redevance, était-il possible de le gager ?
Ce que nous voulons, c'est donner à l'établissement public les moyens d'assurer une archéologie préventive de qualité sur l'ensemble du territoire. D'où l'importance du rendement de la redevance. Nous aurions préféré une assiette plus large que celle prévue, limitée aux projets relevant d'une autorisation préalable ou d'une étude d'impact. Le rapporteur propose qu'elle soit élargie aux carrières. Mais il faut aller plus loin.
Le texte actuel exclut notamment tous les terrassements dont la profondeur n'excède pas 2 mètres, quelle que soit leur surface, les travaux dans les ZAC, des communes dotées d'un POS, les travaux routiers dont le montant est inférieur à 12 millions, les travaux annexes au remembrement... Nous souhaiterions, pour notre part, que le fait générateur de la redevance réside dans les risques de destruction d'un patrimoine archéologique et non dans le type de travaux ou les catégories d'aménageurs.
Nous souhaitons également lever le pouvoir discrétionnaire de l'Etat tel qu'il ressort du premier alinéa de l'article 4. Il faut mettre un terme à la disparité actuelle des pratiques entre régions, qui provoque régulièrement la protestation des aménageurs.
Nous proposons également de soumettre la redevance à un système déclaratif, ce qui permettrait d'engager les diagnostics avant de délivrer l'autorisation d'utiliser le sol.
Nous proposons aussi que l'embauche de personnels qualifiés en archéologie relève de la puissance publique et non des aménageurs.
Enfin, considérant qu'il est plus efficace d'élargir l'assiette que de relever le taux, nous suggérons une redevance diagnostic différenciée en fonction des risques archéologiques -le coût des sondages varie fortement selon qu'ils sont opérés en zone stratifiée ou non. S'agissant de la redevance fouilles, le Gouvernement distingue entre les structures archéologiques simples et complexes et propose une formule de calcul qui ferait, de l'avis des archéologues, tomber le niveau actuel d'activité au cinquième du niveau moyen actuel. Nous proposons, pour notre part, une autre formule, différenciée, qui permet de garantir ce niveau d'activité.
L'instauration de taux différents selon le type de vestiges a pour but de préserver les sites les plus importants tout en responsabilisant les aménageurs.
Notre démarche est de sonder le maximum de sites menacés de destruction et de les protéger.
M. Bernard Schreiner - L'amendement 80 propose une rédaction beaucoup plus simple du premier paragraphe de l'article 4 et y ajoute un second paragraphe précisant que le montant de la redevance est réduit à concurrence des prestations fournies par les personnes publiques ou privées exécutant les travaux.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. J'y suis défavorable.
M. Bernard Schreiner - L'amendement 79 tend à préciser que le fait générateur de la redevance est le début des travaux, non le simple projet de travaux.
M. Christian Kert - L'amendement 57 est très voisin. Mais compte tenu des longs débats que nous avons eus en commission à ce sujet, j'aimerais que le rapporteur nous précise ce qu'il entend par « projet ».
M. le Rapporteur - Le point à éclaircir, c'est de savoir quel est le fait générateur de la redevance sondage-diagnostic. Pour les fouilles, il n'y a pas de problème. Lorsque la commission a reçu les acteurs économiques -lotisseurs, aménageurs, entreprises de travaux publics- ils nous ont dit que le plus important pour eux était de pouvoir prévoir le plus en amont possible le risque archéologique. S'il fallait attendre le dépôt de la demande de permis de construire ou le début des travaux pour être fixés, ce serait préjudiciable pour eux.
Supposons qu'un promoteur envisage d'acheter un terrain pour y construire. Il faut qu'il ait la possibilité d'effectuer un sondage-diagnostic avant l'acquisition.
Mme la Ministre - Avis défavorable aux amendements.
Les amendements 24, 79 et 57, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - Les amendements 14 et 89 sont rédactionnels.
Les amendements 14 et 89, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Bernard Schreiner - Les amendements 81, 82 et 83 visent à exonérer de la redevance les travaux dans les zones classées en objectif 2, les zones de revitalisation rurale et les zones de montagne. En effet, les communes de ces régions ont des ressources très minimes et il faut les soutenir quand elles font des travaux d'archéologie préventive.
Mme la Ministre - Le Gouvernement entend limiter les exonérations aux logements. Je fais d'ailleurs observer qu'il y a peu de risques archéologiques en zone de montagne.
Les amendements 81, 82 et 83, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 15 vise à exonérer de la redevance les personnes physiques qui construisent pour elles-mêmes, en supprimant toute référence à la superficie en cause.
Mme la Ministre - Le sous-amendement 60 vise à préciser qu'il s'agit de la construction d'un logement.
M. Bernard Schreiner - Le sous-amendement 78 est défendu.
M. le Rapporteur - Avis favorable au sous-amendement 60, défavorable au 78.
Mme la Ministre - Avis également défavorable au sous-amendement 78.
Le sous-amendement 60, mis aux voix, est adopté.
Le sous-amendement 78, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 15 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 16 rectifié tend à exonérer de la redevance les travaux de fouille effectués par des collectivités territoriales lorsqu'elles sont dotées d'un service archéologique agréé par l'Etat.
En outre, lorsque les acteurs économiques concourent à la réalisation des sondages et fouilles en fournissant des moyens humains ou matériels, il convient de réduire en conséquence le montant de la redevance, cette réduction étant toutefois plafonnée à 50 %.
Mme la Ministre - Proche des deux sous-amendements suivants, le 63 vise à expliciter la nature des prestations susceptibles de donner lieu à une réduction de la redevance : il s'agira des matériels, équipements et autres moyens nécessaires à la réalisation des travaux prescrits, à l'exclusion des moyens humains.
M. Bernard Outin - Je renonce à mon sous-amendement 61, compte tenu de ces explications.
Le sous-amendement 61 est retiré.
Mme la Présidente - Le sous-amendement 62 n'est pas défendu.
M. Christian Kert - Il est étrange qu'on propose ainsi de supprimer « humains » !
Aux termes de mon sous-amendement 88, « la redevance n'est pas due lorsque la personne publique ou privée renonce expressément à l'exécution totale ou partielle des travaux pour lesquels l'intervention de l'établissement public s'avérait nécessaire, ou lorsque l'autorisation dont elle était titulaire fait l'objet d'une annulation devenue définitive ». Autrement dit : pas de redevance si le projet n'a pas de suites !
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné le sous-amendement du Gouvernement, mais je serai plutôt favorable à cette précision. En revanche, celui de M. Kert ne me paraît pas conforme à la logique de l'amendement.
Mme la Ministre - M. Kert a le mérite d'essayer de régler le problème qui se pose lorsqu'un projet est abandonné, après que les diagnostics et les fouilles ont été engagés. Cependant, il me paraît que les demandes de remboursement de la redevance pourraient alors être soumises à la commission chargée d'examiner les contestations, dont le rapporteur a proposé la création. Rejet, par conséquent.
M. Bernard Schreiner - Je crois que nous pouvons accepter l'amendement 16 rectifié, même si le concours de l'aménageur n'est pris en compte que dans la limite de 50 % : c'est tout de même un pas en avant.
Le sous-amendement 63, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 16 rectifié sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre - La commission avait souhaité un système de financement simple, équitable, objectif et, en même temps, en rapport avec le coût réel des opérations archéologiques, l'établissement public n'ayant pas vocation à faire des bénéfices ! Or le projet initial n'était pas exempt de critiques sur tous ces points, en raison de l'amplitude entre les taux prévus comme des effets de seuil liés au nombre limité des tranches du barème. La définition de critères de complexité aurait par ailleurs été une entreprise délicate. J'ai donc préféré retravailler mes propositions, étant entendu que la simplicité réclamée par les aménageurs ne pouvait avoir pour conséquence qu'une plus forte mutualisation.
L'amendement 26 que je vous soumets aujourd'hui confirme le principe d'une double redevance et d'un taux unique au mètre carré pour les sondages et diagnostics. Cette première étape donnera lieu à une mutualisation complète, au taux de 2,58 F par mètre carré. Dès le stade de la prescription, l'aménageur sera ainsi en mesure d'anticiper le coût de cette phase -qui, dans les trois quarts des cas, n'est pas suivie de fouilles.
Le taux a été déterminé par la répartition uniforme du coût complet de l'ensemble des diagnostics effectués.
Deux modalités de calcul sont ensuite prévues pour les fouilles elles-mêmes, selon qu'elles porteront sur des vestiges stratifiés ou non stratifiés, mais dans les deux cas, nous avons eu le souci de répartir les coûts constatés de façon homogène. Les sites stratifiés, essentiellement urbains, comportent autant de couches qu'il y a eu d'occupations successives : la redevance au mètre carré fouillé sera uniquement fonction de la hauteur moyenne de la couche constatée lors des sondages et diagnostics. Les sites non stratifiés sont, eux, composés d'une série de structures archéologiques isolées -poteaux, sépultures, foyers... : la redevance sera alors fonction du nombre de structures tel qu'il aura été évalué.
Conformément à sa politique du logement, le Gouvernement a tenu par ailleurs à plafonner la redevance à 200 F environ par mètre carré. La mutualisation n'en sera alourdie que de quelque 3 %. Et pour encourager le développement du logement social, ce type de logements sera totalement exonéré de redevance tout en étant bien sûr soumis à la présente loi.
M. Bernard Outin - La création de cette redevance doit viser à la fois à encourager la modification des projets d'aménagement afin de garantir la conservation en place des vestiges, et à financer la sauvegarde de l'information archéologique lorsque cette conservation est impossible. Or, en l'état, le projet ne permet pas d'atteindre ces deux objectifs. Le taux proposé par la redevance fouilles ne correspond qu'au cinquième seulement de la moyenne des interventions actuelles, ce qui assure de bien mauvaises conditions pour ces travaux et pourrait obliger à renégocier avec l'aménageur des conditions particulières, au risque de revenir à la situation de non-droit actuelle.
Le projet n'établit pas non plus de distinction entre les structures archéologiques simples, telles que les trous de poteaux, et les structures complexes comme les puits et les tombes. Or le temps de fouille varie, des uns aux autres, du simple au double !
Pour toute construction à usage d'habitation, par ailleurs, le rendement de la redevance sera sérieusement réduit du fait du plafonnement à 206 F par mètre carré de surface hors-_uvre nette, en vertu de la formule T/3.
L'aménageur ne sera pas incité à rechercher de solutions techniques pour préserver tous les niveaux archéologiques. En raison d'un excès de simplification, la redevance perdra en effet de son caractère dissuasif et n'assumera pas de ressources suffisantes à l'établissement public.
Nos sous-amendements 37, 38, 27, 28 rectifié et 29 visent donc notamment à appliquer des taux différenciés selon les types de vestiges et à supprimer le plafonnement afin de préserver les sites les plus importants et de garantir une certaine équité en fonction de leur richesse. Mais notre principal souci est d'assurer à l'établissement public les ressources nécessaires. Nous exprimons ici avant toute notre inquiétude : puissions-nous ne pas constater dans un an que les calculs du Gouvernement étaient inexacts !
M. le Rapporteur - Je comprends bien votre logique mais la commission a su inciter le Gouvernement à modifier profondément ses propositions initiales. C'est en effet à lui qu'il appartient d'arrêter des modes de calcul garantissant un financement suffisant de l'archéologie préventive. Nous lui faisons confiance, ayant vérifié les coûts dans l'ancien comme dans le nouveau système. Cet amendement 26 nous a semblé aller dans le sens de la simplicité et nous y sommes donc favorables.
Je précise -pour qu'on ne dise pas que ces dispositions seraient compliquées (Sourires)- que la formule T/240 correspond à un montant de 2,58 F et que, pour les constructions destinées essentiellement à des logements, on ne dépassera pas 207 F par mètre carré. Le dispositif apparaît par conséquent adapté et nous nous prononcerons contre les sous-amendements.
Mme la Ministre - Je prends la mesure, Monsieur Outin, du travail que votre groupe a accompli pour élaborer une proposition alternative. Mais celle-ci me semble introduire trop de complexité, à l'encontre de la simplification que poursuit l'amendement du Gouvernement. Par une prise en compte trop fine des différentes catégories de vestiges, elle réintroduit une approche que nous avions nous-mêmes esquissée avec les notes de complexité, ce qui nous a valu les critiques de la commission : je ne peux donc soutenir ces sous-amendements. Mais je veux rassurer M. Outin : les calculs ont été faits de manière à assurer à l'archéologie préventive les moyens de son fonctionnement.
M. Christian Kert - Je ne partage pas l'enthousiasme de M. le rapporteur sur la lisibilité de la rédaction proposée, mais j'admets que, sur le fond, elle va dans le sens de la simplification. J'ai toutefois une crainte. Cette rédaction laisse à l'établissement public le soin de définir l'assiette de la redevance, puisque c'est lui qui définit le nombre des structures archéologiques à sauvegarder et l'emprise de la fouille. N'y a-t-il pas là un dévoiement du principe qui veut que, seul, le législateur définisse le taux et l'assiette d'une imposition ?
Par ailleurs, M. le rapporteur, en commission, nous a communiqué des tableaux. Mais les opérateurs s'inquiètent du caractère très variable que pourra présenter la redevance, selon le nombre et la nature des vestiges découverts.
Mme la Ministre - L'établissement public, Monsieur Kert, ne décide pas de l'assiette. Au vu du diagnostic qu'il fournit aux services de l'Etat, ce sont ces derniers qui en décident. Lui apporte la connaissance : eux seuls sont prescripteurs ; il n'y a pas de confusion.
Le sous-amendement 37, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les sous-amendements 38, 27, 28 rectifié et 29.
M. Bernard Schreiner - Je me demande si l'amendement 20 est cohérent avec ce qui a été admis tout à l'heure, c'est-à-dire que les justifications peuvent être réduites de 50 % au maximum. Je crois plutôt qu'il est satisfait.
Les amendements 20 et 21 sont retirés.
M. Christian Kert - Après la discussion d'hier soir, c'est avec une faible espérance de succès que je défends l'amendement 59 corrigé. Il est pourtant fondamental d'inscrire dans la loi la nécessité de maîtriser les délais. Constructeurs et exploitants ont besoin d'assurances sur ce point. Nous proposons donc de garantir à tous les intervenants que, sauf accord amiable avec l'établissement public, celui-ci devra entreprendre les fouilles dans un délai de deux mois à compter du moment où la demande lui en aura été faite.
M. le Rapporteur - Je suis attristé de devoir confirmer le pessimisme de M. Kert, en indiquant que la commission a repoussé l'amendement, pour des raisons déjà expliquées.
L'amendement 59 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 18 a pour objet de mettre en place une commission de recours. Cela contribuera à créer un climat de confiance entre les acteurs économiques et les acteurs scientifiques et techniques de l'archéologie. Dans ce but, il est bon de prévoir un premier niveau de contestation possible des décisions, avant qu'on s'engage dans les arcanes des tribunaux administratifs.
Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il souhaite toutefois le modifier sur deux points, ce qui est l'objet du sous-amendement 49. Tout d'abord je n'approuve pas que la saisine de la commission soit un préalable obligatoire avant tout recours contentieux : cela contredirait le souci d'accélérer les procédures contentieuses par la réforme du référé administratif. Mieux vaut laisser au redevable le choix entre le recours contentieux et la saisine de la commission.
D'autre part je ne souhaite pas que les prescriptions de l'Etat puissent être directement déférées à la commission, ce qui offrirait au redevable procédurier une possibilité de contestation à double détente. Il suffit de prévoir que la commission connaît des contestations relatives à la détermination de la redevance.
Le sous-amendement 49, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 18 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme la Ministre - Favorable, sous réserve du sous-amendement 50, qui apporte lui aussi une précision (Sourires).
M. Bernard Outin - Par le sous-amendement 31 nous proposons d'écrire que « les affouillements d'une superficie supérieure à 10 000 mètres carrés et d'une profondeur excédant 0,25 mètres et situés dans les zones à risques particuliers définis au I de l'article 4 de la présente loi sont soumis aux dispositions de l'article L. 442-1 du code de l'urbanisme. »
C'est un amendement de repli, destiné à étendre à une troisième catégorie l'éventualité de la redevance.
Le sous-amendement 50, mis aux voix, est adopté.
Le sous-amendement 31, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 19, modifié, mis aux voix, est adopté et l'article 5 est ainsi rédigé.
M. Pascal Terrasse - Mon amendement 25 modifie l'article 16 de la loi du 27 septembre 1941. Selon cet article, la propriété des trouvailles de caractère mobilier faites fortuitement reste réglée par l'article 716 du code civil ; l'Etat peut les revendiquer, moyennant une indemnité, partagée entre l'inventeur et le propriétaire du terrain. D'après l'article 716, est propriétaire d'un trésor celui qui le trouve dans son propre fonds. Si quelqu'un découvre un trésor dans le fonds d'autrui, il appartient pour moitié à l'inventeur, pour moitié au propriétaire du fonds. Mais deux événements récents ont démontré l'injustice de la législation de 1941, pour autant qu'elle n'organise les droits de l'inventeur qu'en matière de trouvailles à caractère mobilier. Si la découverte est de nature immobilière, comme c'est le cas d'une grotte ornée ou des peintures rupestres, le propriétaire seul tire profit de la découverte, dans laquelle il n'a pourtant aucun mérite. Je propose donc d'organiser un partage de la plus-value résultant de la découverte pour le propriétaire, selon ce qui est déjà prévu pour les objets mobiliers.
Vous avez eu à connaître des affaires de la grotte Cosquer et de la grotte Chauvet. Je sais tout le travail réalisé par vos services pour parvenir à une solution amiable. La médiation a été signée la semaine dernière, mais la situation avait duré bien trop longtemps. Il importe donc de prévenir le renouvellement de ce type d'affaire.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement. Elle a essayé de ne pas quitter le domaine de l'archéologie préventive et a repoussé des amendements qui lui paraissaient s'en éloigner. Je me rangerai à l'avis du Gouvernement.
Mme la Ministre - Monsieur Terrasse, vous vous inspirez de dispositions de l'article 716 du code civil, et vous touchez ainsi au droit de propriété. Vous ouvrez une piste intéressante. Face à la complexité des deux dossiers que vous avez évoqués, j'ai souhaité parvenir à un compromis acceptable.
Je préférerais attendre pour me prononcer la deuxième lecture. Je m'engage à me concerter avec Mme Guigou, sur la base de votre amendement, pour trouver la meilleure réponse à votre question.
M. Alfred Recours - J'approuve la position du Gouvernement. C'est cette rocambolesque affaire de la grotte Chauvet et de certaines pratiques administratives douteuses qui nous conduit à légiférer sur ce point. Tâchons de parvenir à une solution consensuelle.
M. Pascal Terrasse - Je prends acte de l'engagement de Mme la ministre et je retire mon amendement 25. Mais je serai vigilant en deuxième lecture.
M. Bernard Schreiner - Notre amendement 22 corrigé tend à fixer des délais analogues à ceux applicables aux autres documents d'urbanisme. Après deux mois sans réponse de l'administration, un permis de construire est considéré comme accordé. Dans le domaine de l'archéologie préventive aussi, nous voulons obliger l'administration à répondre au maître d'ouvrage, pour qu'il puisse prendre ses dispositions et que le chantier ne soit pas bloqué.
M. le Rapporteur - Nous avons déjà répondu sur ce point. Les services archéologiques régionaux ont un mois pour se prononcer lors de l'instruction d'un dossier.
Mme la Ministre - C'est exact. Monsieur Schreiner, nous veillerons dans la circulaire à venir à prendre en compte votre préoccupation.
M. Bernard Schreiner - Ne voulant pas mettre en doute votre bonne foi, je retire mon amendement 22 corrigé.
M. Bernard Schreiner - Nous apprécions que l'archéologie préventive fasse l'objet d'une législation particulière. La discussion a aussi abouti à ce que les maires soient représentés au conseil d'administration : les payeurs peuvent être aussi les conseilleurs.
« Qui paie commande » comme on dit en Alsace, Madame la ministre !
Nous approuvons aussi la création d'une commission destinée à arbitrer les différends.
Cependant, notre groupe ne votera pas votre projet (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Alfred Recours - Et la solidarité alsacienne ?
M. Bernard Schreiner - Sur la nécessité de la mise en concurrence, imposée par le code des marchés publics, nous n'avons pas été entendus. Même si les fouilles ont un caractère scientifique ou culturel, elles n'en restent pas moins des travaux matériels. Introduire la concurrence serait un bon stimulant. Enfin le mode de calcul de la redevance demeure imparfait.
Voilà pourquoi le groupe RPR votera contre.
M. Christian Kert - Débattre de la mémoire de la terre est du plus grand intérêt. Mais vous êtes demeurée sur une position figée. Nous souhaitions une démarche antimonopolistique, et même si vous vous en êtes défendue, l'idée du monopole n'a pas disparu. Nous souhaitions davantage de décentralisation, et vos avancées dans ce sens sont restées insuffisantes. Enfin, notre désir de simplification se heurte, pour ne citer que cet exemple, à la rédaction crépusculaire de l'article 26 relatif à la redevance. Un langage un peu plus littéraire eût été de mise.
Pardonnez-moi de devoir vous dire que le texte n'ayant pas suffisamment progressé, le groupe UDF ne le votera pas.
M. Serge Blisko - Le groupe socialiste est heureux d'avoir examiné ce projet, tant est important le rôle de l'archéologie préventive dans la mise à jour de notre passé.
Le texte donne un fondement législatif à une situation jusque là incertaine. Il a reçu beaucoup d'amélioration depuis son adoption en Conseil des ministres en mai 1999. Il affirme le rôle d'animation de l'Etat, et de protection des richesses de notre sous-sol.
Quant à ce « monopole » qui fait bondir nos collègues de l'opposition, où se manifeste-t-il ? Vous avez rassuré les universitaires, les chercheurs du CNRS, les archéologues des collectivités territoriales et les membres des associations d'archéologues bénévoles. Vous avez aussi réaffirmé que les rares entreprises privées du secteur n'ont rien à craindre de l'établissement public, avec lequel elles sont appelées à contracter. D'ailleurs, soyons francs : l'archéologie n'est pas un marché, elle est à côté du marché. Si l'on pouvait gagner de l'argent dans ce secteur, cela se saurait !
Je me félicite encore de la qualité du travail accompli et, notamment, que vous ayez entièrement repris la rédaction de l'article 4 en y introduisant la mention de la stratigraphie. De fait, la première version ne convenait à personne, vous avez entendu les critiques formulées, et le nouveau dispositif que vous nous proposez est plus clair et mieux adapté à son objet. On est sûr, à présent, que les aménageurs prêts à se lancer dans une opération ne seront pas pris au piège, ce dont on ne peut que se féliciter. Là est le grand changement par rapport à la situation antérieure, et voilà pourquoi le groupe socialiste votera avec plaisir ce texte qui prend, aussi, en considération les préoccupations exprimées par le personnel de l'AFAN.
M. Bernard Outin - Après que nous avons exprimé nos préoccupations et nos inquiétudes, certains de nos amendements ont été adoptés. Nous nous en félicitons, et nous nous réjouissons que le projet confirme la place de l'archéologie préventive parmi les missions de service public. C'était essentiel. Il fallait aussi tenir compte des personnels de l'AFAN : cela a été fait. Tout cela était indispensable pour éviter que l'archéologie préventive tombe aux mains des prédateurs du libéralisme.
M. le Rapporteur - Je remercie tous ceux de mes collègues qui ont contribué à enrichir ce texte. L'Assemblée a, certes, ratifié la Convention de Malte en 1994, mais elle n'avait jamais réellement examiné la situation de l'archéologie préventive.
Il est apparu, au cours de ce débat, que personne n'en conteste l'utilité, ni celle d'un dispositif qui en règle l'exercice. Nul ne nie davantage qu'il s'agit d'une activité intellectuelle et scientifique.
Tous les intéressés se sont accordés à dire que l'organisation existante devrait être revue, et personne n'a contesté qu'elle devait rester à l'intérieur de la sphère publique. Il restait donc à définir de nouvelles modalités, ce que fait le texte, en créant un établissement public, qui doit savoir tout faire, mais qui n'a pas vocation à tout faire. Le nouveau dispositif doit être ouvert à l'ensemble des membres du secteur -les amendements adoptés permettent qu'il en soit ainsi.
Le mécanisme ainsi institué, parfaitement compréhensible, ouvre une voie nouvelle, permettant de passer de l'ère de la défiance à celle de la confiance, pour le plus grand bien du patrimoine de la nation.
Mme la Ministre - C'est un vote d'une importance particulière que celui qui vient d'avoir lieu, après de si longues années d'attente. On ne peut que s'étonner que l'archéologie soit considérée comme une activité secondaire, alors qu'il s'agit du patrimoine national et, donc, de la cohésion sociale. Il était donc indispensable de doter l'archéologie préventive d'un nouveau statut, tout en prenant l'engagement de chercher une solution aux préoccupations exprimées par les personnels de l'AFAN. Avec l'aide de votre rapporteur et de nombreux députés, dont MM. Blisko et Outin, que je remercie, sans oublier les membres des groupes de l'opposition, nous y sommes parvenus.
Je regrette de ne pas avoir réussi à convaincre MM. Kert et Schreiner, mais je ne désespère pas de les convertir d'ici la deuxième lecture, car ce qui a trait au patrimoine commun ne peut qu'entraîner l'adhésion, dont j'espère qu'elle s'élargira encore.
Qui dit service public dit responsabilité de l'Etat. En ce qui concerne le patrimoine national, elle est entière, qu'il s'agisse de la diffusion des connaissances ou du respect de l'intérêt économique des aménageurs.
Je remercie la commission, son président, son rapporteur et les orateurs qui ont, tous, contribué à la richesse du débat qui s'achève.
Mme la Présidente - A la suite de la modification de l'ordre du jour prioritaire dont je vous ai informés précédemment, la discussion de la proposition de loi relative à la protection des trésors nationaux est reportée au jeudi 2 mars.
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE FIXÉ PAR LE GOUVERNEMENT EN APPLICATION DE L'ARTICLE 48 DE LA CONSTITUTION
MARDI 29 FÉVRIER, l'après-midi, après les questions au Gouvernement, et le soir :
_ seconde lecture du projet de loi relatif aux volontariats civils institués par l'article L. 111-2 du code du service national ;
_ projet autorisant l'approbation de l'avenant à la convention du 10 mars 1964 entre la France et la Belgique tendant à éviter les doubles impositions et à établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur les revenus ;
_ projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et la Ligue des Etats arabes et à ses privilèges et immunités sur le territoire français (ensemble une annexe) ;
_ projet de loi autorisant la ratification du protocole, établi sur la base de l'article K3 du traité sur l'Union européenne, relatif à l'interprétation, par la Cour de justice des Communautés européennes, de la convention concernant la compétence, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière matrimoniale ;
_ projet de loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K3 du traité sur l'Union européenne, concernant la compétence, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière matrimoniale ;
_ seconde lecture du projet de loi modifiant le code pénal et le code de procédure pénale et relatif à la lutte contre la corruption ;
_ proposition de loi relative à la validation législative d'un examen professionnel d'accès au grade de premier surveillant des services extérieurs de l'administration pénitentiaire ;
_ projet de loi portant adaptation du droit de la preuve aux technologies de l'information et relatif à la signature électronique.
MERCREDI 1er MARS, à 15 heures, après les questions au Gouvernement, et à 21 heures :
JEUDI 2 MARS, l'après-midi et éventuellement le soir :
_ proposition de loi relative à la protection des trésors nationaux et modifiant la loi n° 92-1477 du 31 décembre 1992 relative aux produits soumis à certaines restrictions de circulation et à la complémentarité entre les services de police, de gendarmerie et de douane ;
_ nouvelle lecture du projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations ;
_ projet de loi relatif à l'élargissement du conseil d'administration de la société Air France et aux relations de cette société avec l'Etat, et portant modification du code de l'aviation civile.

References: L'ARTICLE 48
 l'article 78
 l'article 78
 l'article 5
 l'article 78
 l'article 78
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 40
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 5
 l'article 16
 l'article 716
 l'article 716
 l'article 716
 l'article 26
 l'article 4
 L'ARTICLE 48