Source: https://www.senat.gov.pl/prace/komisje-senackie/przebieg,7888,1.html
Timestamp: 2020-06-01 15:30:43+00:00

Document:
Prace / Komisje senackie / Senat Rzeczypospolitej Polskiej
Strona główna Prace Komisje senackie
Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (nr 263), Komisji Ustawodawczej (nr 270) w dniu 19-09-2018
Przejdź do listy posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym
Zapis stenograficzny
– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (263.),
oraz Komisji Ustawodawczej (270.)
w dniu 19 września 2018 r.
1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.) (druk senacki nr 735).
2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 943, druki sejmowe nr 2557 i 2631).
(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 08)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)
Przewodniczący Stanisław Gogacz:
Otwieram – razem z przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panem Robertem Mamątowem – jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej posiedzenie 2 połączonych komisji.
W porządku obrad są 2 punkty.
Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.) (druk senacki nr 735)
Pierwszy punkt to kontynuacja już rozpoczętego pierwszego czytania dotyczącego kodeksu karnego wykonawczego; druk senacki nr 735.
I przedstawicielem wnioskodawców…
No tak, pan senator Rafał Ambrozik jest sprawozdawcą.
Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy; druk senacki nr 735.
Przedstawiciel to pan senator Rafał Ambrozik.
Jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 22 marca 2017 r. uznał za niezgodny z konstytucją przepis art. 204 §1 i 2 w związku z art. 22 §1 kodeksu karnego wykonawczego w zakresie, w jakim nie przewiduje prawa do osobistego udziału sprawcy, wobec którego stosowany jest środek zabezpieczający polegający na umieszczeniu w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym.
My zawiesiliśmy pierwsze czytanie projektu po to, żeby zdobyć więcej informacji. I teraz poproszę pana senatora… Pan senator jest sprawozdawcą czy pani mecenas zechce przedstawić propozycję wykonania tego wyroku?
Bardzo proszę… Aha…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak?)
Po wakacjach to jeszcze zapominam…
Witam pana marszałka. Oczywiście pan marszałek jest też członkiem komisji praw człowieka. Witam pana ministra Marcina Warchoła. Witam też pana Marcina Kowala z Ministerstwa Sprawiedliwości; panią Bożenę Radziszewską-Destońską, też z Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Andrzeja Skowrona, też z Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Dariusza Minkiewicza z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Wojciecha Rybackiego również z tegoż ministerstwa. Witam komisarza… Komisarza, tak?
…Pana Piotra Lubaszkę z Komendy Głównej Policji – witamy serdecznie. Witam pana nadkomisarza Piotra Balcerzaka, też z Komendy Głównej Policji; pana komisarza Wiesława Żelaźnickiego z Komendy Głównej Policji – witamy serdecznie; pana podinspektora Piotra Barańskiego – witamy serdecznie; pana Marcina Mazura z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – witamy pana; pana Michała Harę, również z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, i pana Valeriego Vacheva, również z tegoż biura… Nie ma go. Witamy panią mecenas Beatę Mandylis, panią mecenas Katarzynę Konieczko i pana Bartosza Jakubowskiego.
Proszę państwa, proszę w takim razie o zabranie głosu… Udzielam głosu pani mecenas. Bardzo proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Rzeczywiście praca nad nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego, nad tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego była, powiedziałabym, bardzo wytężona. Przyjmowaliśmy… proponowaliśmy państwu senatorom różne brzmienia tych przepisów. I muszę powiedzieć tak: został przygotowany projekt, który państwo senatorowie mają jako propozycję przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. To są te 2 strony, które uwzględniają pewne zmiany. I powiem tak: w zasadzie z pierwotnego projektu przedstawionego państwu senatorom pozostaje bez zmian jedynie pkt 2 w zakresie art. 203 §1, tutaj żadne zmiany nie były wnoszone.
W art. 199a §2 w brzmieniu, które… Ja powiem, Szanowni Państwo, że ponieważ tych zmian jest bardzo dużo, ja je omówię. Jeszcze dzisiaj dodatkowo ministerstwo przygotowało szereg poprawek. W wyniku prowadzonych rozmów Biuro Legislacyjne zgadza się z dwiema propozycjami, z jedną się nie zgadza i myślę, że będzie naprawdę poważna decyzja państwa senatorów, do której propozycji się skłonić, choć jak widzę teraz, w tej chwili, jak to jest sformułowane, uważam, że propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości są zasadne.
Szanowni Państwo, może zacznę po kolei i później, jak już omówię te zmiany, to gdyby ewentualnie były pytania… My proponowałybyśmy, żeby przegłosować osobno poprawki przedstawione przez Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby było wiadomo, czy państwo je akceptują i w jakiej formie, a następnie po uwzględnieniu tych przegłosowanych poprawek przyjęlibyśmy jednolity projekt z tymi poprawkami, które były dokonane, łącznie ze zmianami dokonanymi przez ministerstwo. I państwo by przegłosowali potem już całość. Czyli najpierw przegłosowaliby państwo poprawki ministerstwa, a potem całość z tymi poprawkami.
(Senator Stanisław Gogacz: A to jest ta poprawka, która…)
Zaraz ją przedstawię. Będę mówiła w kolejności. Nie wiem, czy państwo z ministerstwo pozwolą, że ja przedstawię te propozycje, które ministerstwo przedstawiło jako propozycje dla państwa senatorów…
Pierwsza zmiana dotyczy art. 199a §2. Istotą tego przepisu jest wskazanie sądu właściwego w zakresie wykonywania środka zabezpieczającego w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym w odróżnieniu od właściwości ogólnej w tym zakresie wskazanej w art. 3 kodeksu karnego wykonawczego, w którym wskazuje się, że sądem właściwym w sprawach… Tam jest napisane, że sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, jest właściwy w postępowaniu dotyczącym wykonania orzeczenia, a tu się przyjmuje, że w przypadku wykonywania środka zabezpieczającego w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym sądem właściwym w zakresie wykonania tego środka zabezpieczającego będzie sąd, w którego okręgu sprawca przebywa, będący jednocześnie sądem tego samego rzędu co sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji. Tego samego rzędu – to znaczy, że będzie to sąd rejonowy bądź sąd okręgowy.
I teraz jest kwestia następująca. Ministerstwo w tym miejscu, w tym przepisie proponuje dodać jeszcze jedno zdanie, tak aby wskazać również właściwość tego właśnie sądu w zakresie zmiany środka zabezpieczającego. Skoro sąd ten będzie w sprawach wykonywania tego środka zabezpieczającego podejmował decyzję, to chodzi o to, żeby mógł podjąć każdą decyzję, łącznie ze zmianą środka zabezpieczającego, co stanie się w tym sądzie, bez potrzeby przesyłania do sądu pierwszej instancji, który wydał orzeczenie. To jest poprawka pierwsza Ministerstwa Sprawiedliwości, chodzi mianowicie o dodanie do zaproponowanej przez nas treści tego art. 199a zdania drugiego, które określa właściwość sądu w przedmiocie zmiany środka zabezpieczającego.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Tak, bardzo prosiłabym.
(Senator Rafał Ambrozik: A można odczytać teraz całość tego przepisu?)
Tak. Cały przepis będzie taki: „W sprawach dotyczących wykonania środka zabezpieczającego w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym właściwy jest sąd, w którego okręgu sprawca przebywa, tego samego rzędu co sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji. Sąd ten jest również właściwy w przedmiocie zmiany tego środka zabezpieczającego na inny środek zabezpieczający”.
Czy ministerstwo chciałoby się wypowiedzieć?
Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:
Szanowny Panie Przewodniczący, tak, ta propozycja była dyskutowana z panią mecenas. Myślę, że pani mecenas w sposób jasny i precyzyjny wyraziła intencje. Rzeczywiście chodzi o to, żeby ten sam sąd, a więc sąd właściwy ze względu na miejsce pobytu sprawcy, nie tylko był właściwy w kwestii dalszego stosowania tego środka, a więc jego utrzymania bądź uchylenia, ale również decydował, czy ewentualnie ten środek zmienić, tak żeby nie było takiej… Bo w praktyce może powstać wątpliwość co do tego, czy ten sąd właściwy dla miejsca pobytu sprawcy tylko będzie decydował o dalszym pobycie bądź uchyleniu pobytu, ale nie będzie właściwy co do zmiany tego środka i byłby powrót do sądu pierwszej instancji, który może być innym sądem aniżeli sąd miejsca pobytu. Tak więc jest to w pełni uzasadnione.
W takim razie ja i przewodniczący Mamątow najpierw przejmujemy tę poprawkę… A teraz… I pan senator Ambrozik również. Tak że przejmujemy ją. To jest formalność, ale konieczna.
I teraz przystępujemy, jak rozumiem, do głosowania…
Pan chciałby zabrać głos, tak? Ale to proszę o krótką wypowiedź.
(Zastępca Dyrektora Zespołu ds. Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur: Marcin Mazur, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich…)
Teraz dyskutujemy nad pierwszą poprawką z opinii legislacyjnej.
Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.
Zastępca Dyrektora Zespołu ds. Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur:
Tak. Marcin Mazur, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.
Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, która była rzeczywiście dyskutowana na poprzednim posiedzeniu – to de facto nie burzy przyjętej koncepcji i propozycji zgłoszonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości – tzn. kwestię tego, gdzie będzie się odbywać posiedzenie sądu. To zagadnienie jest bardzo istotne w kontekście tego, jak ten przepis, czyli prawo do bycia wysłuchanym, będzie de facto później wykonywany. My proponowaliśmy, żeby to posiedzenie sądu mogło odbyć się również na terenie zakładu psychiatrycznego, co jest podyktowane faktem, że przeniesienie tego posiedzenia czy odbywanie tego posiedzenia w sądzie, a nie w zakładzie psychiatrycznym, może spowodować duże koszty dla policji, która będzie musiała konwojować tych sprawców do sądu. Ja sprawdziłem: w Polsce jest ponad 2 tysiące 600 miejsc w zakładach psychiatrycznych o różnym poziomie zabezpieczenia. Przyjmuję, że z tych 2 tysięcy 600 tylko 2 tysiące osób chciałyby skorzystać z możliwości dojechania na to posiedzenie i uczestniczenia w nim, co oznacza, że w skali roku tych konwojów będą 4 tysiące. Pytanie: czy rzeczywiście policja jest w stanie zabezpieczyć taką liczbę konwojów i czy jest świadoma tego, że to jest taka liczba konwojów? Oczywiście to wpłynie też, jak zakładam, na ewentualne bezpieczeństwo wszystkich, bo osoby, które będą musiały wykonywać konwoje, będą oderwane od zadań, które wykonują na co dzień. Dlatego…
Ale to już dziękuję…
(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Mikrofon, mikrofon.)
Wiadomo, jaka intencja jest zawarta w pytaniu. Tak że myślę, że już…
Szanowny Panie Przewodniczący, na posiedzeniu…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bliżej mikrofonu prosimy…)
Na posiedzeniu plenarnym Senatu była prowadzona dyskusja na ten temat i ja odniosłem wrażenie, że wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że ten argument jest nietrafiony, chociażby z tego względu, że raczej wprowadzenie tej propozycji będzie generować daleko idące koszty związane z faktem, iż powstałaby konieczność dostosowania wszystkich zakładów psychiatrycznych tak, aby zagwarantować możliwość procedowania przez sąd w tychże zakładach. No, nie można tego zrobić jedynie w wybranych zakładach, tylko, aby zagwarantować równość wszystkich obywateli wobec prawa, należałoby we wszystkich zakładach psychiatrycznych stworzyć sale posiedzeń, krótko mówiąc, aby umożliwić przeprowadzanie tego rodzaju posiedzeń.
Drugi argument jest związany z tym, że pan zgłaszający tę uwagę pomija jak gdyby fakt, że właśnie w tym celu zmieniamy właściwość ogólną sądu w tym zakresie i będzie procedował sąd, który jest najbliższy zakładu psychiatrycznego, w którym będzie osadzony sprawca. Tak więc ten argument jest nietrafiony.
Tak, dziękuję.
Oczywiście dyskusja była już prowadzona, kiedy po raz pierwszy rozpoczęliśmy pierwsze czytanie, niemniej jednak dla przypomnienia dobrze jest oczywiście ten wątek jeszcze poruszyć. Myślę, że wiemy, mamy orientację, o co chodzi w tej poprawce.
Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej zgłoszonej poprawki? (12)
Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)
Kto się wstrzymał od głosu? (0)
Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację większości połączonych komisji.
Bardzo proszę, Pani Mecenas, o przedstawienie drugiej poprawki… propozycji drugiej poprawki.
Druga propozycja, Szanowni Państwo, to jest poprawka w druku przedstawionym przez ministerstwo, poprawka druga i zmiana pierwsza w poprawce trzeciej. Chodzi mianowicie o taką kwestię. W art. 203 §2a, który zmieniamy w projekcie… Proponuje się, aby w opiniach, o których mowa w §1 i §2 w art. 203, czyli w opinii kierownika zakładu psychiatrycznego oraz w opinii biegłych, zamieszczano również opinię o tym, czy stan zdrowia sprawcy – i tutaj jest właśnie ta kwestia dyskusyjna – pozwala na jego udział w posiedzeniu. Państwo z ministerstwa proponują, aby zamieszczano opinię o tym, czy ze względu na stan zdrowia sprawcy jego udział w posiedzeniu byłby niewskazany. Ja powiem tak: ja bym miała propozycję… Propozycja wskazana przez ministerstwo byłaby według mnie bardzo słuszna, tylko proponowałabym, żeby opinia była o tym, czy jego udział w posiedzeniu byłby wskazany, a nie o tym, czy jego udział w posiedzeniu byłby niewskazany. Bo przepis zdaje się zawierać takie jakby założenie z góry, że jego udział byłby niewskazany. W przepisie zapiszemy: czy jego udział jest wskazany. A co napisze biegły? No, biegły napisze np., że jest niewskazany, prawda? Pytanie będzie takie, czy udział jest wskazany. Bo zadawanie pytania, czy udział jest niewskazany, jest tak jakby z góry narzucaniem tezy: proszę stwierdzić, czy jego udział jest niewskazany. Z góry zakładamy, że jest niewskazany, i tylko trzeba stwierdzić, czy tak, czy nie.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale wtedy całe brzmienie byłoby chyba inne, prawda?)
Tak, wtedy zmienia się treść §2a i on brzmiałby tak jak w poprawce drugiej Ministerstwa Sprawiedliwości z tą drobną zmianą, że nie „niewskazany”, tylko „wskazany”. Czyli brzmienie byłoby takie: „W opiniach, o których mowa w §1 i 2, zamieszcza się również opinię o tym, czy ze względu na stan zdrowia sprawcy jego udział w posiedzeniu, o którym mowa w art. 204 §2, byłby wskazany. W razie potrzeby sąd zasięga opinii innych biegłych”.
Poproszę o opinię ministerstwa.
Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:
Jeśli można odnieść się do tej… My tutaj dość długo dyskutowaliśmy z przedstawicielami…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bliżej mikrofonu proszę.)
Długo dyskutowaliśmy z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Senatu, jak prawidłowo powinny brzmieć w zasadzie 2 artykuły. Mowa tutaj o projektowanym art. 203 §2a i projektowanym art. 204 §2a, ponieważ te przepisy są ze sobą powiązane. My uważamy, że dużą wartością jest posługiwanie się w projektowanych przepisach tą terminologią, która już funkcjonuje w kodyfikacjach karnych. Dlatego składając tę naszą propozycję, staraliśmy się skonstruować normę, która w zasadzie już funkcjonuje w przepisach procesowych. Mam tutaj na myśli w szczególności art. 354 pkt 2 kodeksu postępowania karnego. Co ważne nie chodzi tutaj tylko o proste odesłanie do terminologii, którą posługuje się ten przepis, bo tak naprawdę ten przepis dotyczy dokładnie tej samej instytucji. Art. 354 pkt 2 jest przepisem, który znajduje zastosowanie na etapie orzeczniczym, tzn. wówczas w orzeczeniu sąd decyduje o tym, czy zastosować środek zabezpieczający w postaci umieszczenia sprawcy w zakładzie psychiatrycznym, czy też nie. Projektowane przez nas art. 203 i 204 to przepisy, które funkcjonują na etapie wykonawczym, a więc sprawca jest już umieszczony w tymże zakładzie psychiatrycznym. Dlatego uważamy, że z uwagi na zbieżność tych instytucji… To znaczy one są identyczne, tylko decydująca jest faza tego postępowania: art. 354 dotyczy fazy orzekania, fazy jurysdykcyjnej, a art. 203 i 204 dotyczą fazy wykonawczej. Wobec tego uważamy, że ta terminologia powinna być zbieżna. A art. 354 – pozwolę sobie zacytować odpowiedni fragment tego przepisu – mówi o tym, że podejrzany nie bierze udziału w posiedzeniu, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane. Co więcej, ten przepis wprowadza jeszcze daleko idącą gwarancję procesową dla sprawcy: chyba że sąd uzna jego udział za konieczny. To znaczy, że nawet jeżeli te opinie biegłych byłyby negatywne, czyli gdyby nawet biegli wskazali, że jest niewskazany jego udział w posiedzeniu, to i tak sąd z uwagi na treść tego przepisu mógłby tego sprawcę doprowadzić. Dlatego uważamy, że powinniśmy się posługiwać tą terminologią, która już funkcjonuje w przepisach kodeksu postępowania karnego, aby niepotrzebnie nie budzić jakichś wątpliwości co do tego, dlaczego w analogicznych instytucjach… nie analogicznych, ale w tożsamych instytucjach, identycznych instytucjach ustawodawca posługuje się odmiennymi sformułowaniami. Dlatego pozwoliliśmy sobie mimo wszystko zaprezentować propozycję poprawki w tym zakresie, która literalnie odpowiadałaby w zasadzie treści art. 354 pkt 2 kodeksu postępowania karnego. A tak jak mówię, jedyną różnicą pomiędzy tymi przepisami byłaby tylko faza postępowania, w którym ten przepis znajduje zastosowanie. Dziękuję bardzo.
Czyliby to byłoby powielenie tych zapisów z art. 354 k.p.k.? Tylko faza postępowania jest inna.
Pani Mecenas, bardzo proszę.
Ja bardzo bym państwa prosiła o ustępstwo chociaż w tym jednym miejscu – tak powiem. Proszę zwrócić uwagę na to, że tak jak pan sędzia podnosi, rzeczywiście przepisem analogicznym do tego art. 354 jest art. 204 §2a. I ja nie proponuję skreślać w art. 204 §2a słowa „niewskazane”. W art. 204 §2a w państwa propozycji jest napisane: „sprawca nie bierze udziału w posiedzeniu, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny”. I ja nie chcę tego zmieniać. Tutaj niech pozostanie słowo „niewskazane”. Ja chciałabym tylko zmiany w art. 203: w opinii zawiera się opinię, czy ze względu na stan zdrowia sprawcy jego udział w posiedzeniu byłby wskazany. Ale jeżeli w opinii będzie określone, że jest niewskazany, to wtedy jest art. 204 §2a i tam jest już napisane „niewskazane” i ja nie chcę tego zmieniać. Więc ja prosiłabym tylko o to jedno, żeby państwo zgodzili się, aby w art. 203 §2a napisać, co ma być w opinii: czy „wskazany”, czy „niewskazany”. W art. 204 §2a jest napisane: jeżeli z opinii wynika, że byłoby to niewskazane, to nie bierze udziału w posiedzeniu, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny. I tutaj ja nie chcę skreślać tego „nie”, niech pozostanie „niewskazane”. Tu jest dobrze. Ale w tym przepisie art. 203 jest tak, że w opinii psychiatrycznej powinno być napisane: czy jego udział w posiedzeniu jest wskazany. Jeżeli nie, to biegły napisze, że jest niewskazany. A określanie z góry: czy jest niewskazany… No, to już jest takie pytanie z tezą. Dziękuję.
(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Jeśli można się odnieść do tych argumentów…)
Właśnie jeszcze rzuciliśmy z panem ministrem szybko okiem na uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wydaje się, że Trybunał Konstytucyjny budował swoje rozstrzygnięcie na podstawie właśnie normy, którą przytoczyłem, a więc normy, która posługuje się sformułowaniem „niewskazany”.
Drugim argumentem, który chyba przemawiałby przeciwko wprowadzaniu jakiejś zmiany, jest to, że odstąpienie od prawa sprawcy do tego, aby wziął udział w posiedzeniu, jest stwierdzeniem negatywnym, tak? No więc moim zdaniem musimy raczej posługiwać się właśnie stwierdzeniem, że biegli muszą wyraźnie zaznaczyć, że ten udział jest niewskazany, czyli że pociągałoby to jakieś negatywne konsekwencje. Tak więc…
(Senator Rafał Ambrozik: Co do zasady…)
Co do zasady jest, czyli jest wręcz domniemanie, można powiedzieć, że udział ze względu na stan zdrowia jest wskazany, ponieważ my gwarantujemy prawo do udziału w tym posiedzeniu. Dopiero okoliczność negatywna, czyli negatywne stwierdzenie biegłych, jest przesłanką do tego, aby sąd rozważył właśnie rezygnację z tego.
Z tym, że jeszcze tutaj chcę wyraźnie, już trochę uprzedzając naszą dyskusję, zaznaczyć, że w tej naszej propozycji poprawki idziemy krok aniżeli propozycja Biura Legislacyjnego, że dajemy sądowi uprawnienie, aby nawet pomimo negatywnych opinii, a więc pomimo tego, że biegli stwierdzili, że ze względu na stan zdrowia udział jest niewskazany… Jeżeli sąd prowadzi korespondencję ze sprawcą przebywającym w zakładzie psychiatrycznym, ta korespondencja nie wskazuje na jakieś ułomności, myśli tego sprawcy wyrażane są w sposób zborny, precyzyjny, jasny, to może uznać, że pomimo treści opinii jest konieczność, aby zetknąć się bezpośrednio ze sprawcą. Dlatego ja uważam, że ta nasza propozycja poprawki jest optymalna pod względem gwarancji dla sprawcy, a jednocześnie gwarantuje tę zbieżność terminologiczną i systemową z innymi przepisami, w tym również z intencjami wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:
Ja chciałabym się zwrócić do państwa o przemyślenie w ogóle zasadności wprowadzania w art. 203 §2a takiego określenia, czy udział sprawcy w posiedzeniu sądu jest niewskazany, czy wskazany. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że w druku podstawowym, o którym dziś rozmawiamy, czyli w druku nr 735, jest następujące brzmienie §2a: „W opiniach, o których mowa w §1 i 2, zamieszcza się również opinię o tym, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na jego udział w posiedzeniu, o którym mowa w art. 204 §2”. Spór, który się wywiązał na tle takiego sformułowania przepisu na naszym poprzednim posiedzeniu, dotyczył tego, czy sąd powinien mieć oprócz takiej opinii możliwość zasięgnięcia dodatkowej opinii innych biegłych. I w tym zakresie uwaga ministerstwa, która dotyczyła w istocie przyznania sądowi takiej możliwości, byłaby skonsumowana przez dodanie zdania drugiego: „W razie potrzeby sąd zasięga opinii innych biegłych”.
Pozostawienie zdania pierwszego w takiej właśnie formie, że w opinii powinno być zamieszczone również takie stwierdzenie biegłego, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na jego udział w posiedzeniu, później w istocie daje podstawę sądowi, który ocenia te argumenty przedstawione w opinii biegłych, do stwierdzenia, czy udział sprawcy jest wskazany, czy też niewskazany, a jeżeli jest niewskazany, to czy w związku z tym mimo wszystko jego udział sąd musi uznać za konieczny. W ten sposób uniknęlibyśmy takiego sporu co do sformułowań „wskazany”, „niewskazany” i co do tego, czy to jest jakieś stawianie tezy biegłemu, do której on musi się odnieść, tezy, która w istocie może być sugestywna w kontekście stanu zdrowia sprawcy.
To jest moja propozycja przedstawiana ze względu na to, że w istocie rozmawiamy nie o tych kilku wariantach, które były w międzyczasie po tym posiedzeniu rozważane, bo mamy ten druk podstawowy, w którym, wydaje mi się, to jest jasno sformułowane: opinia zawiera również część dotyczącą stanu zdrowia sprawcy w kontekście jego udziału w posiedzeniu. Dziękuję.
I właśnie to jest moment, w którym Biuro Legislacyjne pozostaje w pewnej niezgodzie ze stanowiskiem ministerstwa. Mianowicie problem, czy biegli… I tutaj bym proponowała, aby państwo senatorowie właśnie rozważyli, czy opinia biegłych powinna zawierać opinię o tym, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na jego udział w posiedzeniu, czy opinia biegłych powinna rozstrzygać, czy obecność sprawcy ze względu na stan jego zdrowia jest wskazana, czy niewskazana. Moim zdaniem o tym, czy obecność sprawcy jest wskazana, czy niewskazana, powinien rozstrzygać sąd, a nie biegły. Biegły powinien opisywać stan zdrowia tej osoby, a nie rozstrzygać, czy jego obecność jest wskazana, czy niewskazana. Takie rozstrzygnięcie powinno należeć do sądu. To sąd rozstrzyga, czy uznaje na podstawie opinii biegłych udział tej osoby za wskazany, czy niewskazany. I dlatego proponowałabym, aby państwo senatorowie rzeczywiście rozważyli, która wersja według państwa jest odpowiedniejsza: ta pierwotna, o której mówiła koleżanka, czyli byłaby to opinia, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na jego udział w posiedzeniu, czy też ta, zgodnie z którą, tak jak państwo tu podnoszą, biegli mają oświadczyć w opinii, czy stan zdrowia pozwala na udział w posiedzeniu i czy jest wskazany jego udział w posiedzeniu, czy jest niewskazany. Dziękuję.
Dziękuję serdecznie jeszcze raz za udzielenie głosu.
Chciałbym odnieść się do tej wypowiedzi. Wydaje mi się, że nasza propozycja jest krokiem w kierunku właśnie zapewnienia jeszcze dalej idących gwarancji, aniżeli wynika z projektu, który miał być przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji. W projektowanym §2a w przedłożeniu Biura Legislacyjnego mowa jest o tym, że w opiniach, o których mowa w §1 i 2, zamieszcza się również opinię o tym, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na jego udział w posiedzeniu. Wydaje mi się, że takie brzmienie przepisu jest bardziej wiążące dla sądu aniżeli to, co my zaproponowaliśmy. Bo tutaj jest w zasadzie sytuacja zero-jedynkowa: pozwala – nie pozwala. A my proponujemy, aby to było właśnie tylko i wyłącznie wskazanie ze strony biegłych. No, nie jest prawdą, że nasza propozycja w jakikolwiek sposób zawęża ocenę sądu co do tej opinii. Jest to tylko i wyłącznie opinia i podlega ona ocenie tak samo jak każda inna opinia, zgodnie z przepisami kodeksu postępowania karnego. Co więcej, w drugiej naszej propozycji wyraźnie podkreślamy, że sąd nie tylko ma rozważyć kwestię stanu zdrowia, a więc ocenić to, czy to wskazanie biegłego jest właściwe, czy też niewłaściwe, ale powinien jeszcze rozważyć inne przesłanki, tzn. nawet gdyby uznał, że opinia biegłego jest prawidłowa, stan zdrowia jest tego rodzaju, że z medycznego punktu widzenia może budzić wątpliwości, czy udział tego sprawcy w posiedzeniu nie będzie negatywnie rzutował na jego zdrowie… Sąd i tak ma rozważyć jeszcze kolejną przesłankę, ocenić to, czy uznaje, że udział tego sprawcy pomimo treści opinii jest konieczny. Tak więc z punktu widzenia gwarancji dla sprawcy nasza propozycja jest zdecydowanie lepsza i zdecydowanie dalej idąca. To pierwszy argument.
Drugi jest związany z tym, że nie usłyszałem w wypowiedzi szanownych przedmówców ustosunkowania się do mojego argumentu związanego z koniecznością zapewnienia spójności systemowej. Tak jak już mówiłem, i muszę to jeszcze raz kategorycznie podkreślić, mówimy o tej samej instytucji zastosowania środka zapobiegawczego w postaci umieszczenia sprawcy w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym. Przesłanki muszą być określone w sposób precyzyjny i identyczny zarówno na etapie orzekania o tym środku, jak i na etapie dalszego stosowania bądź uchylenia tego środka. Wobec tego ja nie dostrzegam żadnych argumentów za tym, aby wprowadzać odmienności terminologiczne w zakresie tych 2 przepisów, które regulują de facto to samo. Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.
Senator Aleksander Pociej:
Panie Przewodniczący, to jest kwestia rzeczywiście bardzo precyzyjna, prawnicza. Myślę, że wszyscy usłyszeliśmy już wszystko. Nie jest to jakaś kwestia ideologiczna. Nie jest to też kwestia polityczna. Każdy z nas już sobie wyrobił zdanie na ten temat. Ja bym proponował, żebyśmy przeszli do głosowania. Są 2 zdania. Bardzo często prawnicy lubią postawić na swoim i wywieść swoją rację. Zostawmy to już i głosujmy, dobrze?
Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za ten głos.
Ale jest jeszcze zgłoszenie. Proszę.
Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Podzielając wszystko to, co przed chwilą powiedział pan sędzia Kowal, chciałbym tylko jeszcze wskazać ostatnią kroplę, która, wydaje się, przeważy szalę na naszą korzyść, czyli wzgląd praktyczny, o którym nikt nie wspomniał. Po przyjęciu propozycji Biura Legislacyjnego mówiącej o tym, że ta obecność jest wskazana, powstaje dychotomia. Bo w pierwszym orzeczeniu, w pierwszej opinii przy orzekaniu środka biegli mają wskazać, że udział jest niewskazany, i to zawrzeć w opinii. Taki stan faktyczny, że w pierwszej opinii nie jest nic napisane o tym, czy jest wskazany, czy niewskazany, oznacza, że jest wskazany. A jeśli w drugiej opinii nie będzie nic napisane, będzie oznaczało to, że obecność jest niewskazana, bo biegli mają tylko w szczególności wskazać, że jego udział jest wskazany. Wobec tego rozjeżdża się wtedy treść opinii. Nie będzie jednolitości wśród biegłych. Będą zadawali pytania i pytali, dlaczego w opinii, orzekając o tym samym stanie psychicznym sprawcy, raz pisać coś dodatkowo, a drugi raz nie pisać. Boję się pomyłek, bo czasem jest to szymel, w którym na końcu coś tam się wpisuje, i z tego też tytułu sygnalizuję, że w praktyce mogą powstać rozbieżności.
Czyli propozycja jest właśnie taka, aby poprawka zgłoszona w opinii Biura Legislacyjnego, poprawka nr 2… Rozumiem, że to poprawka, która również była uzgadniana wcześniej z ministerstwem. Teraz głosujemy nad poprawką nr 2?
Poprawka nr 2 w stanowisku ministerstwa jest poprawką, którą należy przegłosować łącznie…
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Z poprawką nr 3.)
…z poprawką nr 3 w zakresie §2a.
Chciałabym powiedzieć, że ministerstwo podnosi, że nie ma adekwatności, odpowiedniości pomiędzy art. 354 k.p.k. a tą naszą propozycją. Ja uważam, że ta odpowiedniość jest w art. 204 §2a, gdzie wprost jest właśnie przepisane to zdanie z art. 354: sprawca nie bierze udziału w posiedzeniu, jeżeli z opinii biegłych wynika, że byłoby to niewskazane, chyba że sąd uzna jego udział za konieczny. To jest kalka art. 354. Więc to nie jest tak, że my w ogóle nie odnosimy się do art. 354 i lekceważymy jego obecność w systemie czy też terminologię tam zastosowaną. Jest to uwzględnione i przeciwko temu przepisowi my nic nie mówimy. Ja tylko chciałabym podnieść, że w opinii ministerstwa, z kolei w tym artykule w poprawce nr 2… Wydaje mi się, że to jest źle napisane nie dlatego, że jest użyte słowo „niewskazane” i ja chcę, żeby było inaczej, niż jest w k.p.k. Szanowni Państwo, to jest po polsku źle napisane. Proszę zwrócić uwagę: czy ze względu na stan zdrowia twoja obecność na tym przyjęciu byłaby niemile widziana? Zawsze się tu używa sformułowań pozytywnych. Jeżeli nawet byłaby niemile widziana, to się nie pisze w pytaniu „byłaby niemile widziana”, tylko „byłaby mile widziana”, a odpowiedź może być różna. I chodzi o to, że w opinii wypowiada się na temat tego, czy udział jest wskazany, czy niewskazany. Jeżeli ma to być po polsku, powinno być napisane pozytywnie, czyli „wskazany”.
Jeżeli państwo chcecie, to może głosujmy tak, że państwo głosujecie, czy poprawka nr 2 ministerstwa i część pierwsza, w zakresie §2a, poprawki nr 3… czy państwo jesteście za przyjęciem tych poprawek. I jeżeli państwo jesteście za przyjęciem tych poprawek, to wtedy nie ma już co dyskutować, bo pozostaje wtedy brzmienie nowelizacji z przedstawionego projektu.
W takim razie… Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to ja proponuję…
Pani senator Barbara Zdrojewska.
Chciałabym zwrócić uwagę, bo państwo dyskutujecie między sobą, tzn. nasze Biuro Legislacyjne z przedstawicielami ministerstwa, że my nie mamy poprawek na piśmie, nie dostaliśmy ich. I jesteśmy tutaj jakby kibicami w tej całej sytuacji, a to my mamy to rozstrzygać. I muszę powiedzieć, że jestem troszeczkę zaniepokojona, że ministerstwo w kolejnym punkcie… Nie wiem, co będzie przed następnym naszym spotkaniem, czy jeszcze będą jakieś zmiany. Bo oczekiwałabym… Komisja dała państwu tak długi czas na to, żeby uzgodnić jednak jakiś ostateczny kształt tego, a my w tej chwili znowu zaczynamy spór i rozstrzyganie jakby od nowa. Uważam, że jest to niewłaściwe dla komfortu i pana przewodniczącego, i naszej pracy. Dziękuję.
Proszę państwa, Pani Senator, myślę, że jesteśmy – oczywiście zakładając, że komisje wyrażą zgodę na to, żeby podjąć inicjatywę, zresztą już podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą – na początku ścieżki legislacyjnej, tak że jeżeli będą jakieś propozycje jakichś zmian itd., to będzie jeszcze czas, żeby je wnosić.
Ja proponuję, zgodnie z tym, co pan przewodniczący również zaproponował, żeby teraz już przejść do głosowania. Jest propozycja, ażeby przystąpić do przegłosowania zawartej w tym zestawieniu, opinii Biura Legislacyjnego, w zestawieniu poprawek poprawki nr 2 z elementami poprawki nr 3, czyli z tymi elementami, które mówią o tym, że w art. 204 po §2 dodaje się §2a–2c w brzmieniu… itd., itd. Taka jest propozycja po prostu.
(Senator Robert Mamątow: Głosujemy.)
Kto z państwa… Ale musimy oczywiście tę poprawkę przejąć…
(Senator Robert Mamątow: Tak, przejąć.)
Tak że my przejmujemy tę poprawkę.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki uzgodnionej z ministerstwem? (9)
Kto jest przeciwny? (0)
Kto się wstrzymał od głosu? (2)
Stwierdzam, że komisje zaaprobowały przyjęcie przedstawionej poprawki z elementami poprawki nr 3.
Bardzo proszę, Pani Mecenas.
Kolejna poprawka, która zostaje wprowadzona do projektu, przedstawiona w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, jest tak naprawdę poprawką bardzo wychodzącą naprzeciw osobom, które zostały umieszczone w zakładzie psychiatrycznym. W przepisie tym dodajemy 2 przepisy. Pierwszy został wcześniej uzgodniony z ministerstwem i mówi, że wniosek o tym, że osoba chce być na posiedzeniu, może być złożony kierownikowi zakładu psychiatrycznego, w którym sprawca jest umieszczony. I to kierownik zakładu ma obowiązek przekazania wniosku do właściwego sądu, a złożenie wniosku do kierownika zakładu psychiatrycznego uważa się za złożenie w terminie, czyli nie trzeba wychodzić z zakłady psychiatrycznego, nie trzeba pocztą tego wysyłać, nie trzeba przez obrońcę tego robić, tylko wystarczy w miejscu, gdzie się przebywa, złożyć taki wniosek. To jest pierwszy element. Drugi element zawarty jest w poprawce Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi mianowicie o dodanie przepisu §2c, w którym stwierdza się, że jeżeli ten wniosek jest złożony po terminie, to podlega on, mimo że został złożony po terminie, rozpoznaniu, jeżeli nie powoduje to konieczności zmiany terminu posiedzenia, o którym mowa w §2. Czyli, po pierwsze, ułatwiamy składanie wniosku, dotrzymanie terminu, po drugie, jeżeli nawet wniosek byłby złożony troszkę po terminie, ale przed terminem posiedzenia, to ten wniosek jest rozpoznawany przez sąd, podlega rozpoznaniu. Dziękuję bardzo.
Pan sędzia. Bardzo proszę.
Tak, ta propozycja poprawki była ustalona pomiędzy nami. Ona jest rzeczywiście, tak jak pani mecenas powiedziała, niezbędna, ponieważ określa skutek uchybienia temu terminowi, a jednocześnie z punktu widzenia sprawcy jest korzystna, ponieważ mówi wyraźnie o tym, że pomimo tego, że się spóźni ze złożeniem tego wniosku, to sąd powinien ten wniosek rozpoznać i umożliwić wzięcie udziału w posiedzeniu poprzez zarządzenie doprowadzenia sprawcy na posiedzenie sądu, chyba że ten wniosek byłby złożony, powiedzmy, w dniu posiedzenia, co skutkowałoby koniecznością odroczenia tego posiedzenia i odwleczenia tym samym decyzji o uchyleniu czy o dalszym stosowaniu takiego środka zabezpieczającego. Tak więc te argumenty są przekonujące i powinny skutkować wprowadzeniem tego przepisu do projektu. Dziękuję bardzo.
W takim razie przystępujemy do głosowania. Przejmujemy tę poprawkę razem z przewodniczącym i z panem senatorem Ambrozikiem jako przedstawicielem…
(Senator Aleksander Pociej: Możecie, Panowie Senatorowie, również mnie dopisać do tego szanownego grona?)
(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję serdecznie.)
Proszę państwa… Zgodnie z regulaminem każda poprawka zgłaszana nie przez senatorów musi mieć poparcie senatorów, Panie Przewodniczący. Ale oczywiście…
(Senator Aleksander Pociej: Ale ja właśnie chciałem się dopisać do tego szanownego grona. Dziękuję bardzo.)
Tak. W takim razie wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan mecenas Aleksander Pociej, do tej poprawki również się dopisuje.
W takim razie proponuję, żebyśmy przegłosowali tę poprawkę.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez większość 2 połączonych… Chyba przez wszystkich członków połączonych komisji…
(Senator Robert Mamątow: Jednogłośnie.)
Tak, jednogłośnie.
Czy są jeszcze jakieś poprawki?
(Głos z sali: Nie.)
Czy ktoś z sali chciałby zgłosić jakąś poprawkę? Nie.
Pan senator Ambrozik jest upoważniony do reprezentowania komisji w dalszych pracach… No, myślę, że wszystko zostało już powiedziane.
W takim razie przystępujemy do przegłosowania projektu ustawy z wprowadzonymi poprawkami.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy z tymi poprawkami? (11)
Stwierdzam, że połączone komisje jednogłośnie przyjęły projekt tej ustawy wykonującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego.
Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Rafał Ambrozik, tak? Dobrze. W takim razie przechodzimy… Pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą, jeżeli oczywiście jest zgoda połączonych komisji.
(Senator Robert Mamątow: Jest, jest.)
Proszę państwa, przystępujemy do następnego punktu w porządku obrad: rozpatrzenie…
(Senator Robert Mamątow: Minuta przerwy.)
Biuro Legislacyjne nam uciekło? Coś się stało?
Proszę państwa, tak, oczywiście wszystkie poprawki były przejęte.
Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 943, druki sejmowe nr 2557 i 2631)
Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 943, druki sejmowe nr 2557 i 2631.
Informację o pracach ma przedstawić… Ale nie ma posła Matusiewicza, a to on był sprawozdawcą na etapie sejmowym. Jest to inicjatywa rządu, jak rozumiem, jest druk podpisany przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Rozumiem, że pan minister zechciałby zreferować propozycję zmiany ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Projekt ma na celu zmianę obecnie nieefektywnego systemu parametrycznego, związanego z tzw. progiem kroczącym przepołowienia między wykroczeniem a przestępstwem w przypadku niektórych wykroczeń przeciwko mieniu, czyli tzw. czynów przepołowionych, odwołującego się do 1/4 minimalnego wynagrodzenia za pracę, i zastąpienie go systemem kwotowym z kwotą na stałym poziomie 500 zł. I to jest pierwsza zmiana, która została wprowadzona na etapie prac legislacyjnych.
Kolejne zmiany w tym projekcie zakładają wprowadzenie rozwiązania polegającego na sumowaniu kar wymierzonych za wykroczenia w sytuacji, gdy łączna wartość mienia będzie przekraczać kwotę, która jest kwotą graniczną przestępstwa, czyli te 500 zł. Będziemy wówczas mówić o realizacji znamion przestępstwa i sprawca takich wykroczeń będzie traktowany jak przestępca.
Wprowadzamy też regulację prawną umożliwiającą sprawcy uwolnienie się od kary zastępczej wykonywanej w formie pracy społecznie użytecznej poprzez wpłacenie kwoty przypadającej jeszcze do uiszczenia z tytułu grzywny, analogicznie do rozwiązań w kodeksie karnym wykonawczym. Poszerzamy katalog sankcji karnych o karę ograniczenia wolności w celu uelastycznienia i usprawnienia postępowania. Jak wynika z informacji przekazywanych nam przez środowisko sędziowskie, często sprawca wręcz deklaruje, że nie zapłaci kary grzywny, trzeba doprowadzać do postępowania wykonawczego i dopiero na etapie postępowania wykonawczego dochodzi do zamiany tej niewyegzekwowanej kary grzywny na prace społecznie użyteczne. Chodzi o to, żeby już na etapie orzekania, gdy sąd ma informacje o tym, iż kara grzywny będzie nieadekwatna lub nieefektywna, mimo orzeczenia nie zostanie spełniona, mógł orzec karę ograniczenia wolności, czyli te tzw. prace społecznie użyteczne.
Inne zmiany zakładają utworzenie elektronicznego rejestru sprawców wykroczeń przeciwko mieniu w przypadku tych czynów, o których wspominałem, czyli z art. 119 §1, art. 120 §1, art. 122 §1 i 2 oraz art. 124 §1 kodeksu wykroczeń. System ten zapewni możliwość pozyskiwania informacji o sprawcach wykroczeń polegających właśnie na kradzieży poniżej 500 zł i efektywne ściganie tego typu sprawców, a jednocześnie możliwości sumowanie poszczególnych czynów.
Umożliwiamy też policji stosowanie środków przymusu w ramach prowadzonych czynności wyjaśniających wobec osoby podejrzanej o popełnienie wykroczenia. Do tej pory nie było żadnego narzędzia realizacji tego typu czynności.
Regulujemy również kwalifikowane formy wykroczenia w stosunku do czynów związanych z przetrzymywaniem niebezpiecznego zwierzęcia.
Usprawniamy postępowanie mandatowe – to jest również wyjście naprzeciw postulatom środowiska sędziowskiego – poprzez ujednolicenie, a w niektórych przypadkach skrócenie… Chodzi generalnie o to, aby termin do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego był jednolity. Następnie doprecyzowujemy elementy, jakie powinien zawierać mandat karny. Wprowadzamy możliwość doręczenia sprawcy mandatu karnego zaocznego, obok obecnej formy, pozostawienia go w takim miejscu, aby sprawca mógł go niezwłocznie odebrać. I wreszcie wydłużamy z 7 do 14 dni termin na uiszczenie przez sprawcę grzywny nałożonej mandatem zaocznym.
W trakcie prac parlamentarnych zgłoszono poprawkę, o której wspominałem. Oprócz tego wprowadzono poprawki dotyczące tzw. czynu ciągłego, o czym za chwileczkę pan sędzia wspomni, właśnie czynu polegającego na wielu zachowaniach polegających na kradzieży stanowiących wykroczenie. Doszło do drugiego czytania w dniu 12 września bieżącego roku i ustawa została uchwalona w dniu 13 września bieżącego roku. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś chciałby zabrać głos w związku z nowelizacją kodeksu wykroczeń oraz innych ustaw, które są wymienione w druku?
Bardzo proszę, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę o wypowiedź.
Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:
Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.
Chciałbym przedstawić 2 uwagi do tego projektu, które mamy.
Pierwsza dotyczy art. 4 pkt 1 lit. a – to jest to, o czym wspominał pan minister – czyli środków przymusu bezpośredniego. Zmiana polega na tym, że w postępowaniu w sprawach o wykroczenia stosuje się odpowiednio przepisy art. 74 §3a kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z uzasadnieniem projektu ma to na celu realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził pominięcie ustawodawcze polegające na tym, że organy ścigania nie miały faktycznie możliwości przymuszania podejrzanych do poddania się pewnym czynnościom. Jednak to orzeczenie dotyczyło postępowania karnego, a tutaj mówimy o postępowaniach o wykroczenia, czyli o czynach, które są z samej swojej natury czynami o znacznie mniejszym natężeniu i społecznej szkodliwości. Tymczasem ta zaproponowana zmiana prowadzi do tego, że można stosować te środki wobec osób jedynie podejrzanych o wykroczenia: można zatrzymać je, przymusowo doprowadzić, a także zastosować siłę fizyczną lub środki techniczne służące obezwładnieniu. Powstaje pytanie, czy to jest proporcjonalne w przypadku osób, które są tylko podejrzane o popełnienie wykroczenia. Tak że poddaję pod rozwagę państwa wykreślenie tej zmiany, czyli nieodwoływanie się do art. 74 §3a, lub ewentualnie zmianę zapisu w ten sposób, że ta możliwość powstaje tylko w przypadku podejrzenia popełnienia wykroczenia zagrożonego karą aresztu. W takiej sytuacji §5… To zdanie aktualne nie uległoby zmianie, a można by dopisać kolejne zdanie albo kolejny paragraf, który mówiłby, że jednak §3a art. 74 znajduje zastosowanie do tych podejrzanych. To jest pierwsza propozycja.
Druga nasza uwaga dotyczy w ogóle art. 2, a konkretnie stworzenia tego rejestru sprawców wykroczeń, o którym mówił pan minister. No, przede wszystkim już na poziomie ideologicznym można rozważać, czy rzeczywiście konieczne jest tworzenie kolejnego rejestru, który przecież zawierałby istotne informacje o obywatelach. W szczególności wątpliwości budzi punkt mówiący o źródłach utrzymania, danych o warunkach materialnych, rodzinnych i osobistych. No, to są bardzo istotne, często wrażliwe dane osobowe, które by były zbierane. A trzeba powiedzieć, że tu chodzi nie tylko o sprawców wykroczeń, ale także o osoby obwinione o wykroczenia, na co wskazuje proponowany art. 20f ust. 1, czyli osoby tak naprawdę niewinne w świetle prawa. Mimo to zbierałoby się i przechowywało tak istotne i głęboko sięgające informacje o nich. W tym kontekście wskazać należy także, że proponowany ust. 7 pkt 3 mówi, że te informacje mogą być tak naprawdę udostępniane nieograniczonemu kręgowi podmiotów, a ust. 3 mówi, tak naprawdę wbrew ust. 1, że Policja może korzystać z tych informacji w dowolnym celu, nie tylko w celu ścigania i wykrywania przestępstw, ale w dowolnym innym celu, w jakim sobie zażyczy. Ponadto wskazać wreszcie należy, że w tym rejestrze zbierane byłyby także dane o osobach pokrzywdzonych wykroczeniem. Czyli trafiałyby one do rejestru tylko z tytułu samego faktu, że zostały pokrzywdzone wykroczeniem. Tak więc nie tylko miałyby niekorzyść z tytułu tego, że ktoś popełnił na ich niekorzyść wykroczenie, ale jeszcze kończyłoby to się dla nich tym, że byłyby umieszczane w kolejnym państwowym rejestrze, z którego, jak powiedziałem, Policja może korzystać w dowolny sposób i który może udostępniać dowolnym innym instytucjom. Tak że, po pierwsze, należy w naszej ocenie rozważyć, czy w ogóle ten rejestr naprawdę jest konieczny, czy nie wystarczą odpowiednio stosowane istniejące już środki, żeby realizować podstawowe nowe postanowienia tego kodeksu wykroczeń, a po drugie, tak jak mówiłem, te szczegółowe rozwiązania wskazują, że nawet stworzenie tego rejestru w tej proponowanej formie byłoby nieproporcjonalne do założonego i osiągniętego celu. Dziękuję bardzo.
No właśnie, Panie Ministrze, jest pytanie w związku z art. 54, w którym, przywołując art. 74 kodeksu postępowania karnego, dodaje się również §3a. A §3a mówi o badaniach psychiatrycznych, psychologicznych, o wymazach ze śluzówki czy o badaniach laboratoryjnych. Czy tak jak właśnie tutaj zostało to wskazane, jest taka konieczność? No i oczywiście drugie pytanie dotyczy tego rejestru.
Czy teraz pan minister zechce odpowiedzieć?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak, tak.)
Przede wszystkim w momencie zatrzymania sprawcy my nie wiemy, w jakim kierunku postępowanie dalej pójdzie. Sprawca został zatrzymany na kradzieży przedmiotu o wartości, załóżmy, 300 zł i jest to wykroczenie. Ale pamiętajmy, iż wprowadzając właśnie tzw. czyn ciągły, co polega na sumowaniu tych poszczególnych czynów wykroczeniowych, tych drobnych kradzieży, a następnie rejestrując te wszystkie wykroczenia, będziemy mogli tego sprawcę potraktować jak przestępcę. Mówiłem o tym przed chwilą. Czyli jaka jest różnica między sprawcą, który w krótkich odstępach czasu w Warszawie dziś w jednej dzielnicy, jutro w drugiej, pojutrze w trzeciej albo nawet na tej samej ulicy kradnie w 3, 4 czy 5 sklepach i jednego dnia staje się przestępcą… Jaka jest różnica w stosunku do tego, co było wcześniej, jeżeli go zatrzymamy w jednym sklepie, gdy nakradnie rzeczy na 600 zł? Ja tej różnicy nie widzę.
Druga kwestia, czyli rozwiązania polegające na samym zakwalifikowaniu danego zdarzenia. No, kolizja drogowa a wypadek drogowy. Jak funkcjonariusz Policji ma rozstrzygnąć na miejscu zdarzenia, dokonać prawidłowej oceny zaistniałego zdarzenia z punktu widzenia przyjętej kwalifikacji prawnej, czy były uszkodzenia ciała, czy nie było tych uszkodzeń ciała? To są często okoliczności, które wychodzą na jaw dopiero po dłuższej lub krótszej hospitalizacji. A ile mamy przypadków, że kolizja staje się wypadkiem drogowym bądź okazuje się, że sprawca kolizji jest w stanie nietrzeźwości i jest przestępcą? No, to są sytuacje bardzo dynamiczne i nie możemy tutaj wprowadzać takiego rozgraniczenia: wykroczenie a przestępstwo. Już nie mówię o tym, że w kodeksach karnych we Francji, we Włoszech wykroczenia są po prostu przestępstwem. Tam mamy wykroczenia, występki i zbrodnie. U nas zbrodnie i występki są w kodeksie karnym, a wykroczenia są w innym kodeksie. Zależy, jaki jest system. Ale system romański zakłada właśnie tożsamość tych czynów, a różnica między nimi polega tylko na mniejszej lub większej szkodliwości bądź też tych czynach przepołowionych, o których tutaj mówię.
Ale odnoszę się do drugiej kwestii. Ja się bardzo dziwię rzecznikowi prawa obywatelskich, że ma na względzie sprawców tych czynów, złodziei, krótko mówiąc, a nie ma na względzie sklepikarzy. Nie wiem, czy pan rozmawiał z osobami, które reprezentują różnego rodzaju stowarzyszenia, organizacje przedsiębiorców i które muszą wynajmować często całe rodziny, bo na firmy ochroniarskie ich nie stać, żeby pilnować majątku, mienia w ich sklepach. To są sklepy małe, często rodzinne, dla których często zmorą są całe gangi złodziei niejako wkalkulowujących w swoją działalność to, że zostaną zatrzymani dzisiaj w jednym miejscu, jutro w drugim, pojutrze w trzecim, i będących niewidzialnymi dla wymiaru sprawiedliwości. Dziwię się takiej jednostronnej optyce rzecznika praw obywatelskich. Przecież nie zapominajmy, iż te osoby pokrzywdzone dzisiaj w żaden sposób nie otrzymują satysfakcji z tego tytułu, ponieważ właśnie te ukarania mandatem tylko rozzuchwalają sprawców, co pokazują statystyki. Jesteśmy po długich konsultacjach. Nie wiem, czy na sali są przedstawiciele branży sprzedawców, branży sprzedawców małych, dużych, średnich. Tak że przeprowadziliśmy wiele tego typu rozmów i, powiem szczerze, ich wyniki mnie samego zszokowały.
I coś jeszcze chciałbym dodać tylko… Coś pan sędzia chciał jeszcze wspomnieć…
(Głos z sali: Zakres danych.)
Zakres danych. Aha, no rzeczywiście. Proszę pana, te dane są dzisiaj we wniosku o ukaranie. Do czego Policja może je wykorzystywać? No, chyba nie dla samej siebie, tylko do sporządzenia wniosku o ukaranie. Te dane są, odkąd istnieje kodeks wykroczeń, zdaje się od 1997 r. I dziwię się, że pan tego nie zgłaszał 10 lat temu. Dziękuję.
Bardzo proszę. Ale to już krótko.
Króciutko. Najpierw co do tej pierwszej części, czyli tych środków przymusu. Te przykłady wykroczeń, które pan minister podał, to są wykroczenia zagrożone karą aresztu. Gdyby tę możliwość dopuścić właśnie w przypadku takich wykroczeń, nie byłoby tego problemu, ale byłaby ona wyłączona w przypadku drobniejszych wykroczeń, które karą aresztu nie są zagrożone i w przypadku których stosowanie tego typu środków przymusu byłyby całkowicie nieproporcjonalne.
Jeśli chodzi zaś o rejestr… Pan minister mówi o tym, jak to należy ścigać złodziei i tych sprawców. Przypominam, że w tym przepisie mówimy o osobach obwinionych, czyli osobach niewinnych, a także pokrzywdzonych. Rzecznik nie kwestionuje zmian w systemie materialnym, które są proponowane przez ministra sprawiedliwości, czyli nowych rozwiązań w sprawie czynu ciągłego czy też ujednolicenia granicy czynów przepołowionych, bo uznajemy je za korzystne. Chodzi o ten rejestr, który obejmuje nie tylko sprawców, czyli osoby skazane za wykroczenia, ale także osoby niewinne, bo obwinione, oraz pokrzywdzone. A w przypadku osób obwinionych rejestr obejmuje bardzo szeroki zakres danych, które Policja może później w dowolnym celu wykorzystać. To tu jest problem, a nie w odniesieniu do kierunkowego celu tego projektu, który jest jak najbardziej słuszny. Dziękuję.
Pan przewodniczący Aleksander Pociej.
Ja tylko do jednej sprawy chciałbym się ustosunkować. Strasznie zdziwił mnie taki dosyć ostry, kategoryczny, ja to tak odczuwam, dosyć napastliwy ton wypowiedzi pana ministra w stosunku do przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Panie Ministrze, no, taka jest jego rola. Ja rozumiem argumenty, które pan stawia, ale zarzucanie rzecznikowi, w którego zadaniach mieści się m.in. obserwowanie warunków i zabezpieczeń dotyczących przestępców… W naszym systemie prawnym oni również mają swoje prawa, prawda? O nich właśnie w tej chwili rozmawiamy. Nie kwestionując tego rozwiązania, z którym państwo tutaj przychodzicie, dziwię się, że tak ostro pan występuje. Zupełnie niepotrzebnie. Taka jest rola rzecznika.
(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Można jeszcze?)
Pani senator Barbara Zdrojewska, a później pan marszałek Seweryński.
Podzielam uwagi pana senatora Pocieja. Myślę, że ta polityczna wypowiedź o ściganiu przestępców, Panie Ministrze, była zupełnie zbędna. Zaś w tym drugim przypadku kompletnie się pan nie odniósł do meritum, tylko mówił pan niejako, że tak jest i tak będzie.
Ja chciałabym zapytać też o to, czy państwo badaliście, czy to jest zgodne… Czy było to opiniowane przez GIODO? To po pierwsze. Po drugie, czy to jest zgodne z RODO? Poprosiłabym o informacje na ten temat.
Dziękuję, Pani Senator.
Pan marszałek. Bardzo proszę.
Senator Michał Seweryński:
Chciałbym teraz zadać pytanie, tak aby pan minister mógł się do tego ewentualnie odnieść.
Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że kierunek zmian, który ta ustawa odzwierciedla, jest w pełni uzasadniony. Miałem nawet swego czasu, pan minister może już nie pamięta poprzedniej kadencji… W każdym razie w poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy o tej sprawie. Jeszcze nie tak dawno granica między przestępstwem a wykroczeniem to było 400 zł, prawda? Miałem wtedy w uszach skargi kasjerek i praktycznie bezbronnych ekspedientek, zwłaszcza w tych wielkich, wielkopowierzchniowych sklepach, gdzie każdy może sobie wejść, gdzie każdy ma dostęp do wszelkich towarów. Słyszałem skargi osób, które tam pracują, że są właściwie zupełnie bezsilne wobec watah, można by powiedzieć, bandytów, przestępców, chuliganów, którzy doskonale wiedzą, jaka jest ta granica i gdy kradną butelki wódki, to kradną tylko tyle, żeby tej granicy nie przekroczyć. Już pomijam dalsze czynności operacyjne, ściganie, dochodzenie. W tej chwili rzeczywiście stało się to plagą, sądząc po tym, jaka jest liczba skarg i niewykrytych sprawców. W związku z tym mnie zupełnie nie razi ta cała machina zbierania, dochodzenia informacji o tych sprawcach, bo w gruncie rzeczy suma tych wykroczeń powoduje, że ci sprawcy są po prostu zwykłymi przestępcami i trzeba ich tak traktować.
Ale mam, Panie Ministrze, jedną wątpliwość. Mianowicie w tej masie wykroczeń myśmy się skoncentrowali tylko na tych przeciwko mieniu, gdzie łatwo jest przekroczyć tę granicę, poza którą jest się przestępcą, tymczasem jest wiele różnych drobniejszych wykroczeń. Podam przykład nagminnego wykroczenia, które łatwo jest popełnić: przejście przez ulicę w niewłaściwym miejscu. Właściwie to jest wykroczenie podlegające karaniu w trybie mandatowym, a gdy się odmówi, to w normalnym trybie. Czy wobec takiej osoby też mielibyśmy stosować te procedury, łącznie z przechowywaniem danych przez 3 lata itd.? Chciałbym się upewnić co do tego, że tutaj ta surowość nie jest aż tak daleko posunięta. Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze…
Pan minister. Bardzo proszę.
Panie Senatorze, Panie Profesorze, dotyczy to tylko tych wykroczeń przeciwko mieniu, o których tu mówimy. To jest pierwsza kwestia.
I druga sprawa. Panie Senatorze, bardzo przepraszam za emocjonalny ton wypowiedzi, niemniej jednak te kwestie, które tu pan profesor podniósł przed chwilą, były przedmiotem naszych analiz w toku postępowania nad tym projektem i naprawdę otrzymywaliśmy informacje, że sprawcy, złodzieje, mówmy po imieniu, przygotowują sobie wręcz fundusze na płacenie mandatów. Większego poczucia bezkarności nie znam, większego cwaniactwa, sprytu, finezji, można by poniekąd powiedzieć. Tak że osobiście byłem od początku zaangażowany w ten projekt. Jednocześnie widzieliśmy, jak bardzo wzrasta w wybranych sieciach handlowych wartość kradzionego mienia. Sprawcy kalkulują sobie ten próg kroczący. Z roku na rok on rośnie i wraz z jego wzrostem drastycznie, bo o kilkadziesiąt, a niekiedy o kilkaset procent, wzrasta wartość kradzionego mienia w wybranych sklepach handlowych. Już nie mówię o tych drobnych sklepikarzach.
I ostatnia kwestia: gromadzenie danych. Powtarzam, że te dane są już dzisiaj gromadzone. Te wszystkie informacje są dzisiaj gromadzone na użytek kierowania wniosku o ukaranie. Czy są osoby niewinne? Jest zasada domniemania niewinności aż do prawomocnego wyroku. W innym wypadku rejestr nie miałby sensu. Gdybyśmy w rejestrze umieszczali tylko dane osób skazanych czy prawomocnie skazanych… O jakim rejestrze wobec tego mowa? Nie moglibyśmy sumować poszczególnych wykroczeń. My tylko wtedy możemy je sumować i tylko wtedy możemy sprawcę kwalifikować jako przestępcę, gdy umieścimy tam osoby podejrzane o dokonanie wykroczenia. Oczywiście niewinne, siłą rzeczy, ale taka jest reguła tego rejestru. Dzięki temu jest możliwości sprawiedliwego, podkreślam, sprawiedliwego osądzenia sprawcy, który w krótkim odstępie czasu z zamiarem z góry powziętym popełnia 2 lub więcej podobnych zachowań. Dziękuję.
(Głos z sali: Można jeszcze? Pan sędzia…)
Ja tylko dwa słowa, aby uzupełnić wypowiedź pana ministra.
(Głos z sali: Proszę troszkę bliżej.)
Ażeby uświadomić sobie istotę naszej nowelizacji, należy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak obecnie funkcjonuje przepis art. 12 kodeksu karnego. Jest to przepis określający instytucję, która powszechnie jest nazywana mianem czynu ciągłego. Zarówno w orzecznictwie, jak w doktrynie, w nauce prawa karnego wszyscy podkreślają, że art. 12 może obejmować również takie sytuacje – czyli można kwalifikować z tego art. 12, a więc tworzyć przestępstwo – kiedy sprawca popełni kilka czy kilkanaście wykroczeń, jeżeli łączna wartość mienia, którą ukradł, przekroczy tę kwotę przepołowienia, czyli obecnie 520 zł, jeśli dobrze pamiętam. W naszym projekcie wpisane jest 500 zł. Problem polega na tym, że w praktyce nikt nie stosuje art. 12 w odniesieniu do tychże wykroczeń. A dlaczego go nie stosuje? Nie stosuje go dlatego, że pomiędzy poszczególnymi jednostkami Policji nie ma przepływu informacji i Policja nie wie o tym, że ma do czynienia ze sprawcą, który jest sprawcą nałogowym i systematycznie popełnia te przestępstwa, nie wie, że osoba zatrzymana nie jest osobą przypadkową i popełniającą czyn jednorazowo. Jest to osoba, która popełnia cały szereg wykroczeń, ale zostaje ona po raz enty ukarana jedynie mandatem tylko i wyłącznie z tego względu, że Policja nie wie, że ma do czynienia, mówiąc krótko, z recydywistą sklepowym.
Intencją tego rejestru jest to, aby właśnie na etapie ujęcia takiej osoby, a więc uzyskania przez tę osobę statusu podejrzewanej o popełnienie wykroczenia, taka informacja była wprowadzana do rejestru. Będzie to służyło temu, że jeżeli ten sprawca popełni kolejne wykroczenie i policjant znowu ujmie tegoż sprawcę, to policjant będzie mógł w tym rejestrze sprawdzić, czy ma do czynienia ze sprawcą okazjonalnym, jednorazowym, czy też jest to recydywista sklepowy. Wówczas informacja z tego rejestru da podstawę do tego, aby ewentualnie rozważyć połączenie tychże wykroczeń właśnie w art. 12 i potraktować tegoż sprawcę jako przestępcę, podkreślam jeszcze raz, jako przestępcę, a nie jedynie jako sprawcę wykroczenia. Ten element w propozycji związanej z rejestrem jest najistotniejszy i on nie może nam umknąć z pola widzenia.
Po co jest wprowadzana ta zmiana? Dane osób podejrzewanych są tam wpisywane właśnie po to, aby Policja miała informację o tym, że toczą się już inne postępowania w innych jednostkach Policji, i aby móc dokonać zsumowania wartości skradzionego mienia i potraktować tegoż sprawcę w sposób adekwatny do rzeczywistej zawartości kryminalnej jego zachowania, czyli aby został pociągnięty do odpowiedzialności za szereg kradzieży, które stanowią przestępstwo, a nie za poszczególne czyny, które stanowią jedynie wykroczenia, bo w związku z tym, że Policja nie ma informacji o tym, że jest to wielokrotny sprawca, karze go wyłącznie mandatem. Co więcej, jest w kodeksie wykroczeń przepis, który nakazuje traktować surowiej sprawcę, który był już ukarany za wykroczenie. W tej chwili jest to norma pusta, ponieważ nie ma żadnych informacji o tym, że ktoś był już karany za wykroczenie. Wobec czego z punktu widzenia prawa każdy sprawca wykroczenia popełnia pierwsze wykroczenie, ponieważ nie ma informacji w tym zakresie, że jest to osoba, która miała już konflikty z prawem. Ta propozycja zmierza do tego, aby w tym wąskim zakresie, dotyczącym wykroczeń przeciwko mieniu, tę fikcję zlikwidować. Dziękuję bardzo.
Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.
Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!
Ja mam pytanie do przedstawicieli rządu – nie neguję sensu tej ustawy, bo według mnie jest ona bardzo sensowna – dotyczące zapisów, które są umieszczone w proponowanym ust. 3 dodawanego art. 20f ustawy o Policji. Mianowicie, według państwa zamiarów w tym rejestrze mają być gromadzone dane osób pokrzywdzonych, ich dane osobowe. Mało tego, te dane mają być usuwane z tego rejestru zgodnie z ust. 16 dopiero po ustaleniu sprawcy czynu. Mam pytanie, czy jeśli sprawca czynu nie zostanie ustalony, to te dane będą wisieć wiecznie, czy będzie jakiś moment krytyczny, w którym zostaną one usunięte z rejestru. Po co zbierane są dane osobowe osoby pokrzywdzonej, skoro tu chodzi właściwie o czyn? Podam przykład. Została ujawniona kradzież w sklepie takim i takim. Po co dane osobowe właściciela tego sklepu czy ekspedientki? Nie wiem, jakie jeszcze dane państwo będziecie zbierać. Ja tego nie rozumiem, bo chodzi o czyn. Tu chodzi o osobę sprawcy. Na to ma być nakierowana uwaga, a nie na osobę pokrzywdzoną. Do czego są potrzebne dane osoby pokrzywdzonej i dlaczego one mają być tak długo trzymane?
Pan senator, pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.
Dwa słowa w odniesieniu do wypowiedzi pana ministra i pana dyrektora.
Ja jeszcze raz powtarzam, że nie kwestionowałem potrzeby wprowadzenia tego rozwiązania. Protestowałem tylko i wyłącznie w kwestii wypowiedzi, która dla mnie, w mojej ocenie, tak jak ją usłyszałem, sugerowałaby, że rzecznik praw obywatelskich stawia się po stronie złodziei przeciwko kupcom. Ja ją tak odebrałem i byłem przeciwny takiej formie. Dziękuję.
Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.
Ja szybciutko. No, za każdym razem, gdy padają pytania, takie jak przed chwilą czy jak wcześniej moje… Ja w ogóle nie uzyskałam na nie odpowiedzi.
Ja uważam, że jeżeli zmieniamy coś w jakimś zakresie… Panie Ministrze, to są słuszne zmiany, nikt tu nie protestował przeciwko takim zmianom, łącznie z przedstawicielem pana rzecznika, nikt z nas senatorów nie podważa słuszności tego, że należy wreszcie skutecznie zapobiegać tego typu przestępstwom i skutecznie wyłapywać przestępców, osoby, które dotychczas były karane tylko mandatami. Ale chodzi o to, że jeżeli państwo przygotowują taką nowelizację, to warto się przyjrzeć przepisom, bo mamy nowe przepisy RODO, warto zapytać inspektora, GIODO o zbierane dane, dotyczące m.in. pokrzywdzonych. Ja bardzo proszę, żebyśmy uzyskali informacje na ten temat, odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.
Bardzo proszę…
(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Jedno zdanie, jeśli…)
Proszę, ale dosłownie jedno zdanie. Bardzo proszę, RPO.
Przepraszam, Panie Przewodniczący, za to, że zabieram czas, ale chciałbym podkreślić jedną rzecz, która przebija z wypowiedzi pana ministra i pana sędziego, to, że ciągle jest stawiany znak równości pomiędzy skazanym czy sprawcą a obwinionym, któremu jeszcze nie udowodniono sprawstwa. Tutaj jest clou naszego problemu. W takiej sytuacji z ust. 1 art. 20f może należy tych obwinionych po prostu wykreślić. Pamiętajmy, jeśli komuś został wystawiony mandat, ktoś został ukarany grzywną w postępowaniu mandatowym, to jest osobą ukaraną, już jest sprawcą, w takiej sytuacji już nie jest obwinionym. Tak więc nie ma potrzeby zbierania danych o obwinionych. Chciałbym także przyjąć uwagi pana senatora, który mówił o pokrzywdzonych. Dziękuję.
Dobrze. Dziękuję bardzo panu przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich.
Pani Senator, rzeczywiście, przepraszam, do pytania o GIODO się nie odniosłem. GIODO nie zgłaszał uwag.
(Senator Barbara Zdrojewska: A RODO?)
A co do RODO to nie znam odpowiedzi. Może pan sędzia mi tu za chwileczkę pomoże. Przepraszam.
Pan senator Czerwiński pytał o pokrzywdzonego. Panie Senatorze, informacje o pokrzywdzonym są niezbędne do skonstruowania aktu oskarżenia. Jest art. 297 kodeksu postępowania karnego i art. 332 k.p.k., jeden informuje o celach postępowania przygotowawczego, a drugi informuje o warunkach aktu oskarżenia. Obydwa dotyczą osoby pokrzywdzonego. Dane pokrzywdzonego są konieczne do sporządzenia aktu oskarżenia, a takowy będziemy sporządzać w sytuacji przekroczenia tej linii granicznej między wykroczeniem a przestępstwem. Bez pokrzywdzonego po prostu nie ma aktu oskarżenia. Informacja o pokrzywdzonym jest następnie istotna dla upodmiotowienia tego pokrzywdzonego. Pamiętajmy, że on później może być oskarżycielem posiłkowym, może złożyć wniosek o naprawienie szkody w rozumieniu art. 46 kodeksu karnego, może zgłaszać wnioski dowodowe, realizować wiele uprawnień na etapie postępowania sądowego. Tak że jest on tutaj kluczowym elementem postępowania, jest stroną tego postępowania.
Teraz oddam głos, jeżeli można, panu sędziemu co do RODO.
Pani Senator! Panie Przewodniczący!
Według mojej najlepszej wiedzy, a są tu również przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych i administracji, na etapie uzgodnień międzyresortowych nie były zgłaszane uwagi w odniesieniu do tego projektu. Ten projekt jest projektem rządowym, tak więc podlegał uzgodnieniom międzyresortowym. Gdyby pani zadała jakieś konkretne, precyzyjne pytanie o to, na co należałoby zwrócić uwagę, to ja mógłbym się próbować do tego odnieść. W każdym razie uwag ze strony resortu właściwego w zakresie dyrektywy o RODO… No, nie dotarły do mnie żadne zastrzeżenia w tym zakresie.
Ja tylko powiem, nie chcę być złośliwa, Panie Sędzio, ale jeżeli mamy tego typu sytuację… Pamięta pan, jak było z opiniowaniem w przypadku afery międzynarodowej związanej też z państwa ministerstwem, kiedy ustawa pana Jakiego przeszła przez wszystkie ministerstwa, mówiono, że nikt nie miał do niej żadnych zastrzeżeń, a potem okazało się, że MSZ składało zastrzeżenia? No, myśmy mieli informację, że nie było zastrzeżeń. Tak że proszę wybaczyć nasze pytania i naszą wnikliwość w tej materii. Dziękuję.
Jeśli można, Pani Senator, zwrócę uwagę na to, że ja, tak jak zaznaczyłem na początku, odwołuję się do mojej najlepszej wiedzy. W aktach sprawy nie ma w tym zakresie zastrzeżeń, a nie mogę powiedzieć, że są, skoro ich nie ma.
Proszę państwa, ja jeszcze chciałbym poinformować, że otrzymaliśmy opinię przygotowaną przez Biuro Legislacyjne i poprosimy panią mecenas o zreferowanie tej opinii. Jeśli chodzi o treść, to oczywiście wiemy, nad czym debatujemy, ale są pewne propozycje Biura Legislacyjnego, bo, jak widzę, są jakieś propozycje.
Zanim przedstawię opinię Biura Legislacyjnego, chciałabym się odnieść do 2 zagadnień, o których tu państwo dyskutowaliście, w momencie gdy, że tak powiem, na świeżo te zagadnienia są w państwa świadomości. Chodzi mi mianowicie o kwestię RODO i ochrony danych osobowych.
Szanowni Państwo, obecnie jest tak, że sytuacja z tą ustawą i z danymi osobowymi jest troszeczkę skomplikowana. Dlaczego? Dlatego że ustawa w zakresie ochrony danych osobowych, proszę zwrócić uwagę, w art. 2 w ust. 4, to jest na stronie 5, podnosi, że informacje, o których mowa w ust. 2 i 3, czyli dotyczące zarówno obwinionych, skazanych, jak i pokrzywdzonych, są gromadzone i przetwarzane w elektronicznym zbiorze zwanym rejestrem wykroczeń – tu skrócę – których administratorem jest komendant główny Policji, administratorem w rozumieniu ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych.
Szanowni Państwo, od razu zwróciłam uwagę na to, że ustawa odnosi się do ustawy nieobowiązującej. O co chodzi? W nowej ustawie o ochronie danych osobowych na samym końcu jest przepis, który stanowi, że w zakresie danych dotyczących postępowań karnych będzie wdrażana dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych przez właściwe organy do celów zapobiegania przestępczości, prowadzenia postępowań przygotowawczych, wykrywania, ścigania czynów zabronionych i wykonywania kar w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylającej wcześniejszą decyzję ramową Rady. O co chodzi? Zostanie wprowadzona, wejdzie w życie nowa ustawa, która będzie dotyczyła ochrony danych osobowych tylko w takim zakresie, w jakim są one określone w tej dyrektywie. Taka ustawa zostanie utworzona. W momencie gdy ona wejdzie w życie, przestaną w tym zakresie obowiązywać przepisy tej starej ustawy, ale teraz w tym zakresie obowiązują przepisy dotychczasowej ustawy o ochronie danych osobowych i w zakresie, w jakim jest to w tej ustawie, jest to zgodne z dotychczasową ustawą. Wobec tego kwestia ochrony danych osobowych w zakresie postępowań dotyczących wykrywania czynów zabronionych powróci przy wdrażaniu tej dyrektywy.
Tak że tutaj pani senator była bardzo czujna, bo rzeczywiście jest za tym cała, że tak powiem, druga rzeczywistość. A jeśli chodzi o pani pytanie, to uważam, że ustawa jest zgodna z prawem i z obowiązującymi aktualnie przepisami w tym zakresie.
Jeżeli chodzi o drugą kwestię, a mianowicie pokrzywdzonych w rejestrze wykroczeń, tzn. obecność danych osobowych pokrzywdzonych w rejestrze wykroczeń, to ja nie chciałabym tak całościowo krytykować tego zagadnienia, uważam, że jest to zrozumiałe, czy to ze względu na możliwość korzystania przez samych pokrzywdzonych z tego, że oni w takim zbiorze będą, czy ze względu na tworzenie aktów oskarżenia. Z mojego punktu widzenia jest tu pewne niekorzystne zjawisko. A mianowicie, jeżeli ktoś jest pokrzywdzony czynem, wykroczeniem przeciwko mieniu przez zawodowca, przez profesjonalistę, to praktycznie dane tej osoby pokrzywdzonej mogą z tego rejestru za życia tamtej osoby nie być wykreślone, dlatego że jest napisane, stanowi o tym ust. 16, że dane osobowe pokrzywdzonych usuwa się z rejestru wykroczeń wraz z usunięciem danych sprawcy czynu, którym zostały one pokrzywdzone. Z kolei dane sprawcy czynu nie są usuwane, jeżeli ten człowiek popełnia kolejne czyny zabronione. Jeżeli zatem jest to złodziej zawodowy i kradnie cały czas, to dane osób pokrzywdzonych przez takiego złodzieja cały czas będą w rejestrze, nigdy nie zostaną usunięte, dopóki tamten żyje i kradnie, dopóty dane pokrzywdzonego nie zostaną usunięte, może to trwać 10, 15, 20, 25 lat.
Dlatego zwróciłabym się z pytaniem, czy państwo nie uznajecie za zasadne wprowadzenia przepisu, który stanowiłby, że np. po upływie 10 czy 15 lat dane pokrzywdzonego będą usuwane. Bo ja rozumiem, że mniej więcej przez 5 czy 10 lat te dane mogą być potrzebne, ale po co komu te dane później, po co informacja, że dana osoba została okradziona 15 lat temu, że doszło wobec niej do wykroczenia, czyli popełnienia czynu, nazwijmy to, o mniejszej wadze. To jest taka moja uwaga. Czy rzeczywiście nie powinno być jakiejś… Dobrze, dopóki dane sprawcy czynu są w rejestrze, dopóty okej, ale nie dłużej niż np. 10 czy 15 lat. Tylko tak przy okazji chciałam o tym wspomnieć. To nie jest uwaga, którą ja zawieram w opinii.
W opinii Biura Legislacyjnego jest kilka uwag o charakterze redakcyjnym. Szanowni Państwo, pierwsza z uwag dotyczy art. 1, dodawanego art. 10a. Tutaj jest mowa o jednym czynie będącym wykroczeniem przeciwko mieniu. Sprawca został obwiniony, został skazany, wymierzono karę lub środek karny. Ale jeżeli ten czyn stanowi wspólnie z innymi czynami ze względu na łączną wartość mienia przestępstwo, to wykonuje się karę lub środek karny. Ja tu nie będę ukrywała, że w czasie rozmowy z państwem sędziami stwierdziliśmy, że liczba mnoga, czyli „wspólnie z innymi czynami”, przesądza, że jeżeli ten inny czyn był jeden, to wtedy już nie można tego uznać za przestępstwo. Jeżeli zatem ktoś ukradnie dwa razy, to ten przepis nie będzie ujmował tych przypadków i obie kradzieże, że tak powiem, umkną. W związku z tym prosiłabym o rozważenie wprowadzenia poprawki, mianowicie sformułowania „wspólnie z innym czynem”. Wtedy będzie wiadomo, że chodzi o jeden czyn lub wielość czynów. To jest pierwsza uwaga.
Może zapytamy od razu…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)
…na bieżąco, czy pan minister zgadza się z taką propozycją.
Zgadzamy się i bardzo dziękujemy pani mecenas za zwrócenie nam na to uwagi.
(Senator Robert Mamątow: Przejmujemy.)
W takim razie przejmujemy tę poprawkę.
Może od razu byśmy ją przegłosowali?
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo proszę.)
Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przed chwilą poprawką, oczywistą poprawką.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)
Kto wstrzymał się od głosu? (0)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez połączone komisje jednogłośnie.
Przepraszam, gwoli precyzji. Pani Mecenas, ja rozumiem, że głosowaliśmy nad poprawką wprowadzającą wyrazy „czynem lub czynami”?
Wyraz „czynem”. Nad wprowadzeniem wyrazów „lub czynami” nie głosowaliśmy, ale jeżeli państwo wolelibyście, żeby to było „czynem lub czynami”, to można to oczywiście uzupełnić.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Boję się tego…)
Czy ten zapis „z innym czynem” nie wypełnia niejako zbioru wszystkich możliwości?
Patrzę na pana mecenasa… Boję się tego, żeby później nie było, Panie Profesorze, kierowanego do nas zarzutu, że jest tu 1 czyn, są 2 czyny, a już 3 czy 4 to nie. Dlatego bym wolał „czynem lub czynami”.
(Senator Michał Seweryński: „Czynami”.)
To w takim razie „czynami”.
(Senator Michał Seweryński: Tak.)
(Senator Aleksander Pociej: „Czynem lub czynami”.)
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: „Lub czynami”.)
Dobrze, taka była oczywiście nasza intencja.
Teraz przystępujemy do omówienia kolejnej propozycji poprawki.
Szanowni Państwo, ta propozycja poprawki była propozycją, powiem tak, bardziej materialną, merytoryczną. Kolejne propozycje poprawek mają charakter redakcyjny. Ja mam nadzieję, że przy okazji zaakceptowania tej merytorycznej wyrazicie państwo również zgodę, skoro i tak ustawa będzie wracała do Sejmu, na przyjęcie propozycji poprawek redakcyjnych.
W art. 2, w zmianie ustawy o Policji w 2 miejscach, mianowicie w art. 20f w ust. 1 oraz w ust. 2 w pkcie 18, znajdują się odwołania do ustaw w randze kodeksu, czyli do kodeksu wykroczeń i do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Byłoby to zrobione prawidłowo, gdyby to była jakakolwiek inna ustawa, ale akurat w ustawie o Policji stosowane są takie zasady, że jeżeli chodzi o ustawy w randze kodeksu, to stosuje się tylko nazwę kodeksu, czyli nie wskazujemy, że jest to ustawa z dnia tego i tego – Kodeks karny, po czym wymieniane są wszystkie Dzienniki Ustaw zmieniające itd., tylko wpisujemy: kodeks karny czy kodeks postępowania karnego. Dlatego ja bym proponowała zmianę, wykreślenie wyrazów „ustawy z dnia 20 maja 1971 r.” oraz adresów publikacyjnych, a zostawienie tylko artykułów kodeksu wykroczeń, które są tu wymienione. To samo dotyczy wspomnianego pktu 18 w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Wówczas będzie to zgodne z techniką stosowaną w ustawie o Policji.
Czy jest zgoda ministerstwa na takie zapisy?
Tutaj, powiem szczerze, nie mam stanowiska. Chciałbym jedynie poinformować, że taka formuła została wypracowana przez legislatorów sejmowych, czyli widzę niezgodność między legislatorami z Sejmu i z Senatu. Trudno mi się jakkolwiek do tego odnosić.
Może pan sędzia pomoże?
To nie jest nic złego.
Jeśli można, to włączę się do dyskusji.
To nie jest kwestia merytoryczna, tylko stricte legislacyjna, pani mecenas wyraźnie to zaznaczyła. Tak jak pan minister powiedział, faktycznie doszło tu do dopisania tego publikatora wskutek uwag zgłaszanych przez legislatorów w Sejmie w toku prac nad tym projektem.
I jeszcze jedna rzecz. W ustawie o Policji, na którą pani mecenas się powołuje, jest dalej idąca niekonsekwencja, bo faktycznie jest tak, jak pani mówi, że w przypadku kodeksu wykroczeń ten publikator nie jest wskazywany, ale jest np. przepis art. 71a ust. 2, który mówi o kodeksie pracy, a tu z kolei jest publikator. Tak więc już w ustawie matce kwestia ta jest niejednolicie rozstrzygana.
Tak jak powiedziałem, to nie jest kwestia merytoryczna, to jest kwestia czysto legislacyjna, więc trudno nam tu zająć stanowisko. Aczkolwiek, tak jak mówię, prawdą jest to, co mówi pani mecenas, że w ustawie o Policji kodeks wykroczeń jest powołany bez publikatora, ale w innym przepisie jest powołana inna ustawa kodeksowa, kodeks pracy, przy którym jest publikator.
Ściśle mówiąc, w ustawie o Policji jest błąd, dlatego że pojęcia „kodeks karny”, „kodeks pracy” to są pojęcia ogólne. Ta sama nazwa występuje w różnych ustawach, ale te ustawy mogą pochodzić z różnego czasu i być zatytułowane „kodeks pracy”, „kodeks karny” itd. Pełna nazwa ustawy to jest: ustawa z dnia takiego i takiego – Kodeks pracy. To jest nazwa ustawy. W odniesieniu do ustaw, które są kodeksami, nie powinno być taryfy ulgowej. Tak jak każda inna ustawa jest cytowana w aktach prawnych w pełni, ze swoją nazwą, tak samo powinna być powoływana ustawa, która ma w nazwie kodeks. Tak powinno być. W ustawie o Policji jest po prostu błąd, jeśli chodzi o tę technikę legislacyjną, więc chyba lepiej tego nie powielać.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy ja mogę się do tego odnieść?)
Szanowny Panie Profesorze i Państwo Senatorowie!
Jeżeli chodzi o przytaczanie nazw kodeksów i ustaw, oczywiście obowiązują w tym względzie pewne zasady techniki legislacyjnej. One się na przestrzeni lat zmieniały. Ustawa o Policji powstała wcześniej, zanim te zasady zostały wdrożone. Jeżeli dokonywalibyśmy takiej zmiany, jaka tu jest wskazana, to trzeba by było dokonać zmiany w całej ustawie o Policji i tam, gdzie np. kodeks postępowania karnego jest przytoczony po raz pierwszy, powołać się na ustawę z adresami publikacyjnymi, a gdy dany kodeks przywoływany jest po raz kolejny, wtedy przywołać tylko nazwę. Tu chodzi o to, że jest to cały system, który stoi za poprawkami. W świetle techniki legislacyjnej przyjętej w obowiązującej ustawie o Policji powinna być przytoczona tylko nazwa kodeksu bez adresów publikacyjnych i bez daty wejścia w życie ustawy. To jest zgodne z obecnie obowiązującymi zasadami techniki legislacyjnej. Dziękuję bardzo.
Senator Robert Mamątow:
Panie Ministrze, ja chciałbym spytać krótko: popieracie tę poprawkę czy nie?
Tak, popieramy.
Okej. To ja przejmuję tę poprawkę z panem przewodniczącym.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na temat tej drugiej propozycji poprawki? Myślę, że wiemy, w czym jest istota rzeczy.
(Senator Robert Mamątow: Tak że głosujemy.)
Tak, proszę, głosujemy.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? (10)
Kto wstrzymał się od głosu? (1)
Stwierdzam, że poprawka nr 2 uzyskała akceptację połączonych komisji.
Propozycja poprawki nr 3.
Kolejne propozycje poprawek odnoszą się do art. 4 w zakresie pkt 2 art. 97 ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Tutaj mam propozycję zmiany dotyczącą części wspólnej, to jest na stronie 9 ustawy. Pozwolicie państwo, że sięgnę do kodeksu, aby mieć przed sobą zmieniany przepis.
Część wspólna zaczyna się od wyrazów „w tym także”. Chodzi o to, że wcześniejsza treść przepisu w ogóle nie uzasadnia użycia tych słów. One nie mają żadnej wartości normatywnej i do niczego się nie odnoszą. Przepis ten, ta część wspólna powinna się zaczynać od słów „po przeprowadzeniu w razie potrzeby w niezbędnym zakresie czynności wyjaśniających”. Wyrazy „w tym także”… W ogóle nie wiadomo, czego dotyczy to „w tym także”. Dlatego prosiłabym o usunięcie tych wyrazów. To jest propozycja poprawki redakcyjnej.
Na końcu tego zdania jest kolejny problem, można powiedzieć, redakcyjny, związany ze stylistyką i z językiem polskim. Mianowicie w art. 97 dotychczasowa treść, chodzi mi konkretnie o zdanie drugie, jest następująca: nałożenie grzywny w drodze mandatu karnego może nastąpić – i teraz czytamy, kiedy może nastąpić – nie później niż po upływie 60 dni. Szanowni Państwo, wcześniej treść była taka: nałożenie grzywny w drodze mandatu nie może nastąpić po upływie 14 dni. Jeśli zatem mija 14 dni, to nałożenie mandatu nie może nastąpić, nie może nastąpić po upływie 14 dni. A tu jest napisane: może nastąpić nie później niż po upływie 60 dni. W tej sytuacji wyrazy „po upływie” po zmianie tego zdania ze zdania przeczącego na twierdzące powinny być zastąpione wyrazami „w terminie”, czyli: nałożenie grzywny w drodze mandatu karnego może nastąpić nie później niż w terminie 60 dni od dnia ustalenia sprawcy. To jest propozycja poprawki redakcyjnej. Prosiłabym o jej wprowadzenie do tego przepisu.
Główny Specjalista w Wydziale ds. Usprawnienia Sądów Powszechnych w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Skowron:
Ja może odpowiem.
Pani Mecenas, wbrew temu, co można byłoby sądzić na pierwszy rzut oka, że się tak wyrażę, ten początek wspólnej części ma swoje merytoryczne znaczenie. Chodzi o to, że postępowanie mandatowe co do zasady powinno być stosowane na miejscu popełnienia wykroczenia. Czynności wyjaśniające prowadzi się wyjątkowo, tylko wtedy, gdy np. nie można od razu ustalić sprawcy wykroczenia albo trzeba dokonać jakichś innych czynności. W związku z tym to sformułowanie „w tym także” ma sugerować, że te czynności wyjaśniające mają charakter wyjątkowy. To jest pierwsza rzecz.
I druga rzecz. Istotnie to może bardziej kwestia wrażliwości językowej, bo jeżeli jest termin 14 dni, wtedy ten termin jest krótszy i tamto sformułowanie jest bardziej adekwatne, a teraz mamy termin bardzo długi, to jest termin 60 dni, w związku z tym sformułowanie, które zaproponowaliśmy, wydaje się bardziej odpowiednie. Również po to, żeby w pewnym sensie zasugerować organom stosującym postępowanie mandatowe, żeby nie przeciągały tego terminu, bo trzeba pamiętać, że ten termin ma charakter instrukcyjny. To nie jest termin zawity czy prekluzyjny. To jest termin, który na dobrą sprawę może być przekroczony i z jego przekroczeniem nie wiążą się żadne negatywne konsekwencje, a mimo to chcemy zaakcentować, że nie powinien on być przekraczany. Postępowanie mandatowe, nałożenie grzywny w drodze mandatu powinno nastąpić nie później niż w ciągu 60 dni.
Niż po upływie 60 dni.
(Główny Specjalista w Wydziale ds. Usprawnienia Sądów Powszechnych w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Skowron: Tak, niż po upływie 60 dni.)
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie. To powinno być „w ciągu” lub „w terminie”. To jest logiczne.)
Może to przejęzyczenie jednak miało jakiś sens?
(Główny Specjalista w Wydziale ds. Usprawnienia Sądów Powszechnych w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Skowron: To tylko przejęzyczenie.)
(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że mam rozwiązanie, które pogodzi…)
Bardzo proszę, Panie Sędzio.
…oba te stanowiska. Wydaje mi się, że warto zachować szyk zdania, który był w przepisie wykluczającym możliwość stosowania tego postępowania mandatowego po upływie określonego terminu. Tak więc wystarczy tę naszą propozycję sprowadzić do zdania: nałożenie grzywny w drodze mandatu karnego nie może nastąpić po upływie 60 dni od dnia ustalenia sprawcy wykroczenia.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zgadzam się, jak najbardziej.)
I wypadają wtedy wyrazy „nie później niż”…
…które rzeczywiście gryzą się trochę z wyrazami „po upływie”. Prawda?
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli…)
Chyba w takiej formie to będzie najjaśniejsze.
(Główny Specjalista w Wydziale ds. Usprawnienia Sądów Powszechnych w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Skowron: Tak, oczywiście. To jest sensowna propozycja.)
Czyli to miałoby brzmieć w ten sposób: nałożenie grzywny w drodze mandatu karnego nie może nastąpić…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Po upływie 60 dni.)
…po upływie 60 dni od dnia ustalenia sprawcy wykroczenia.
(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Dokładnie. To jest chyba najjaśniejsze.)
Czyli tak by to miało być zmodyfikowane.
A słowa „w tym także” pozostają?
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja uważam, że…)
(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Ja uważam, że powinny pozostać.)
Tak, uważamy, że zdecydowanie powinny pozostać. One rzeczywiście mają normat. Poza tym one mają już utrwalony kontekst znaczeniowy w praktyce. To obowiązuje od dłuższego czasu i praktyka, mówiąc potocznie, przyzwyczaiła się do takiego przepisu. Jego zmiana mogłaby spowodować, nazwijmy to, lekkie zamieszanie, dlatego byłoby to na pewno niekorzystne dla stosowania przepisów.
W takim razie, reasumując, sytuacja jest taka. Do propozycji poprawki trzeciej, nad którą zaraz będziemy głosowali, oprócz tych zmian, które przytoczyłem przed chwilą, innych już nie wprowadzamy. Tak?
(Senator Robert Mamątow: Tak.)
Czyli wyrazy „w tym także” pozostają, a zmiany dotyczą tego, o czym mówiłem wcześniej.
Pan przewodniczący i ja przejmujemy tę poprawkę.
Głosujemy w takim razie nad…
(Głos z sali: Głosujmy na końcu.)
Czy pani mecenas jeszcze coś chciała dodać?
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie. Ja po prostu nie mam opinii…)
Kto jest w takim razie za…
(Senator Robert Mamątow: Nie, nie. Głosujemy.)
Kto jest za przyjęciem…
Chyba nie ma kworum? Nie? Kworum chyba nie ma. A właśnie…
(Senator Robert Mamątow: Komisja praw człowieka ma kworum.)
Zaraz, 1, 2, 3… 7 senatorów powinno być z ustawodawczej.
(Głos z sali: Ale jedna komisja może przegłosować.)
Nie, dzisiaj wspólnie jesteśmy…
(Senator Robert Mamątow: Wiem, wiem, ale to nie zmienia…)
(Głos z sali: Nie było kworum…)
(Senator Robert Mamątow: Nie, jest kworum. Jest pan senator Martynowski i jest pan senator Cichoń. I tu, i tu jest kworum.)
Zaraz, 1, 2, 3, 4, 5, 6… Jest 8 senatorów.
W takim razie przystępujemy…
Tak, jest. Pani pewnie nie obejrzała się do tyłu.
(Senator Robert Mamątow: Okej, dobrze. Głosujmy.)
W takim razie przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3 w redakcji czy o treści, jaka została przedstawiona? (10)
Nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.
W takim razie kolejna propozycja z opinii biura, propozycja poprawki nr 4.
Ostatnia propozycja poprawki też ma charakter redakcyjny. Chodzi o art. 7, przepis intertemporalny, wskazujący, że przepisy art. 20f, które odnoszą się do rejestru wykroczeń, i przepisy art. 54 §10, które odnoszą się do kwestii wymierzania grzywny, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do czynów popełnionych od dnia wejścia w życie tych przepisów, co ma oznaczać, że nie od dnia wejścia w życie ustawy, bo te przepisy wchodzą w życie później, więc one będą stosowane do czynów popełnionych później. Tutaj zbędne są wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, ponieważ przepisy te są dodawane niniejszą ustawą i one nie mają wcześniejszego brzmienia. Wobec tego nie trzeba zaznaczać, że chodzi o brzmienie nadane niniejszą ustawą, ponieważ w dotychczasowym brzmieniu ich w ogóle nie było. Tak że prosiłabym o wykreślenie wyrazów „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Dziękuję.
(Brak nagrania)
Jest propozycja Biura Legislacyjnego, ażeby w art. 7 wykreślić słowa „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.
Czy jest opinia ministerstwa w tej sprawie? Bardzo proszę.
Tak, oczywiście się z tym zgadzamy. Ta ustawa nie nadaje nowego brzmienia, a jedynie wprowadza te przepisy.
Jest zgoda.
W takim razie ja i pan przewodniczący Mamątow przejmujemy tę poprawkę.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)
Stwierdzam, że poprawka została…
Nikt nie głosował przeciw.
(Senator Robert Mamątow: Nie, nie, jednogłośnie za.)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Czy są jeszcze jakieś głosy? Czy są może propozycje poprawek? Czy pani mecenas chciałaby jeszcze w ramach opinii, którą pani przygotowała…
Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje!
Ja chciałbym jednak wrócić do mojej uwagi dotyczącej wprowadzenia danych osób pokrzywdzonych. Pan minister wyjaśnił tego przyczyny, uargumentował to w sposób skuteczny, dziękuję za to wyjaśnienie, ale w dalszym ciągu, Panie Ministrze, mam wątpliwości co do tego, kiedy dane osób pokrzywdzonych będą usuwane z rejestru. Ust. 16 w tym dodawanym artykule stanowi, że po usunięciu danych sprawcy czynu. Tu pani legislator stwierdziła, że mogą być problemy w przypadku notorycznego przestępcy, recydywisty, a ja mam inne pytania. Co wtedy, kiedy nie ma ustalonego sprawcy czynu, kiedy sprawcy nie ustalono? Co w takiej sytuacji? Pytam, bo rozumiem, że dane osoby pokrzywdzonej rejestruje się wtedy, kiedy została ona pokrzywdzona, a nie wtedy, kiedy ustali się sprawcę czynu. Kiedy w takim przypadku zostaną usunięte te dane? Dane sprawców usuwa się, tak stanowi ust. 14, np. co 3 lata, co 3 lata może być to weryfikowane, ale dotyczy to tylko sprawców, a nie osób pokrzywdzonych.
Proszę o ustosunkowanie się do tego pytania.
Sytuacja w takim stanie faktycznym, jaki pan senator zaprezentował, jest o tyle prosta, że jeżeli wpisalibyśmy takie zdarzenie, a nie doszłoby do ustalenia sprawcy, to oczywiście byłaby to negatywna przesłanka procesowa i ona powinna skutkować umorzeniem postępowania wykroczeniowego. Z kolei umorzenie tego postępowania jest przesłanką do wykreślenia takiego wpisu z rejestru. To wynika z ust. 15 artykułu… Który to jest artykuł?
(Głos z sali: Art. 20f.)
Art. 20f, tak? To wynika z art. 20f, który mówi właśnie o tym, że przed upływem terminu wskazanego w pkcie 1… W pkcie 1 jest wskazany termin, najdłuższy termin przedawnienia wykroczenia, co powinno być pierwszą okolicznością skutkującą wykreśleniem z rejestru. Druga okoliczność: przed upływem tego terminu w razie uniewinnienia osoby, której dane dotyczą, odmowy wszczęcia wobec niej postępowania lub jego umorzenia prawomocnym orzeczeniem. Tak więc w sytuacji, o której mówił pan senator, jeżeli sprawca nie zostałby ustalony, to – tak jak powiedziałem – byłaby to negatywna przesłanka do prowadzenia tego postępowania i należałoby je umorzyć, a umorzenie skutkowałoby z kolei wykreśleniem danych z rejestru.
(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)
Znany jestem z upierdliwości, więc pociągnijmy to dalej. Proszę zauważyć, że w ust. 15 mowa jest o osobach z ust. 1, a więc to dotyczy sprawców. O osobach pokrzywdzonych mówi ust. 3. Gdzież jest ten ust. 3 uwzględniony w ust. 15?
Proszę, pan sędzia.
To jest ze sobą powiązane. Jeżeli usuwamy dane dotyczące sprawcy, to jednocześnie usuwamy dane dotyczące zdarzenia, w którym powiązany jest ten sprawca, a więc wszystkie informacje, jakie są związane z tym sprawcą.
Przepraszam. Panie Mecenasie, nie ma sprawcy, bo go nie wykryto. Jest osoba pokrzywdzona. Pan usuwa dane wszystkich sprawców. A co z tymi sprawami, które wprawdzie się umarza, ale są pokrzywdzeni? Co z danymi pokrzywdzonych w przypadku spraw umorzonych? Nie ma sprawcy. Gdzie to jest napisane, a będzie pewnie dużo takich spraw, że wykreśla się z rejestru dane tych osób, które zostały pokrzywdzone, choć sprawców czynów nie wykryto? Gdzie to jest tak literalnie?
Pan sędzia zechce odpowiedzieć, tak?
(Senator Robert Mamątow: Tylko bardzo krótko bym prosił.)
Na piśmie?
Jeżeli tutaj w dyskusji zostanie dostrzeżona jakaś wadliwość w tym zakresie, to jesteśmy otwarci na poprawkę. Ja jestem przekonany, że kwestie wykreślenia tych danych są ze sobą powiązane. Tak jak powiedziałem, nieustalenie sprawcy musi skutkować umorzeniem postępowania i tym samym decyzją o wykreśleniu. Jeżeli w tym zakresie wyraźnej podstawy…
Panie Senatorze, czy pan będzie zgłaszał poprawkę, czy…
(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Jeszcze jedna rzecz…)
Proszę państwa, wobec tego ja mam prośbę. Poprawki, jak widać, i tak będą…
…i to wróci do Sejmu.
(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Będzie jeszcze posiedzenie plenarne.)
Właśnie o to chodzi. Prosiłbym, żeby rząd się zastanowił, czy nie należy tego ust. 16 w jakiś sposób rozbudować, bo on według mnie jest niekompletny. Mamy na to czas. To jest jakby przyczynek do tego, żeby się nad tym zastanowić.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na ust. 14 tejże ustawy, który stanowi swoisty wentyl bezpieczeństwa i nakazuje organom Policji usuwać dane, które stały się zbędne w tym rejestrze. Tak więc można powiedzieć, że byłyby to informacje zbędne w tym rejestrze, bo niemożliwe do wykorzystania.
Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania ustawy z przyjętymi poprawkami.
No ale wie pan… Ja nie chcę ograniczać, pan reprezentuje rzecznika praw obywatelskich…
(Senator Robert Mamątow: Ale pan się wypowiadał.)
…ale pan się tyle razy wypowiadał…
Proszę bardzo, jedno zdanie, dwa zdania, bo ja nie chciałbym…
(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Dziękuję serdecznie i przepraszam, że…)
…żeby nasze posiedzenie było kojarzone z nieudzielaniem głosu.
Dziękuję bardzo. Oczywiście.
Ja tylko pozwoliłbym sobie przypomnieć o propozycjach dotyczących stosowania środków przymusu wobec podejrzanych o wykroczenia niezagrożone karą aresztu i poddać pod rozwagę państwa senatorów przyjęcie tego typu zmian. Dziękuję bardzo.
Tak, mamy czas do posiedzenia plenarnego. Jeżeli ktoś to zgłosi na posiedzeniu plenarnym, to oczywiście będzie to rozpatrywane.
Kto z państwa jest za przyjęciem przedmiotowej ustawy, czyli tej z druku nr 943, z przyjętymi poprawkami? (8)
Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy? (0)
Kto wstrzymał się od głosu? (2)
Proszę państwa, teraz powinniśmy wyznaczyć sprawozdawcę.
Czy ktoś z państwa, z obecnych tu senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy? Pytam o kodeks wykroczeń. Czy pani senator Barbara Zdrojewska chce być sprawozdawcą? Kto tam jeszcze? A pan mecenas?
(Senator Zbigniew Cichoń: Mogę być.)
Pan mecenas, praktyk, tak że dobrze. Pan Zbigniew Cichoń będzie sprawozdawcą.
W takim razie dziękuję wszystkim, którzy mimo tak wspaniałej pogody przyszli i dzielnie wspólnie tworzyli prawo. Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu ministrom, przedstawicielom najwyższych urzędów.
Zamykam posiedzenie komisji.
(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 59)

References: art. 204
 art. 22
 art. 203
 art. 199
 art. 199
 art. 3
 art. 199
 art. 203
 art. 203
 art. 204
 art. 203
 art. 204
 art. 354
 Art. 354
 art. 203
 art. 354
 art. 203
 art. 354
 art. 354
 art. 354
 art. 354
 art. 204
 art. 204
 art. 204
 art. 203
 art. 204
 art. 203
 art. 204
 art. 203
 art. 203
 art. 204
 art. 354
 art. 204
 art. 354
 art. 354
 art. 354
 art. 204
 art. 119
 art. 120
 art. 122
 art. 124
 art. 4
 art. 74
 art. 74
 art. 74
 art. 2
 art. 20
 art. 54
 art. 74
 art. 12
 art. 12
 art. 12
 art. 12
 art. 12
 art. 20
 art. 20
 art. 297
 art. 332
 art. 46
 art. 2
 art. 1
 art. 10
 art. 2
 art. 20
 art. 71
 art. 4
 art. 97
 art. 97
 art. 7
 art. 20
 art. 54
 art. 7
 Art. 20

Art. 20
 art. 20