Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-36-2/journal-debats/CAS-021213.html
Timestamp: 2019-11-19 04:55:01+00:00

Document:
Le vendredi 13 décembre 2002 - Vol. 37 N° 105
Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 220 ? Loi modifiant
la Loi constituant en corporation «L'Hôpital d'Argenteuil»
Étude détaillée du projet de loi n° 96 ? Loi sur les services préhospitaliers
d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives
Système d'informations et de renseignements
*	M. Jocelyn Ouellet, L'Hôpital d'Argenteuil et CLSC d'Argenteuil
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales se réunit afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi modifiant la Loi constituant en corporation «L'Hôpital d'Argenteuil».
Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 220
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, l'ordre du jour, nous allons aborder les remarques préliminaires et, par la suite, nous étudierons, article par article, le projet de loi.
Alors, est-ce que le parrain du projet de loi, M. le député d'Argenteuil, vous avez des remarques préliminaires?
M. Whissell: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. D'ailleurs, il me fait plaisir d'assister à une de vos commissions. Je pense que c'est la première fois que j'ai à travailler avec vous.
Alors, écoutez, on a les gens de L'Hôpital d'Argenteuil qui sont ici.
Projet de loi, Mme la Présidente, qui est fort simple, le projet de loi n° 220, qui vient modifier la Loi constituant la corporation de L'Hôpital d'Argenteuil. C'est une loi qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, dans les années cinquante et qui doit être amendée pour que, maintenant L'Hôpital, comme tout le monde le sait, d'Argenteuil travaille très, très étroitement avec le CLSC, et il y a lieu de maintenant intégrer complètement les deux activités.
Je pense que ça a été un processus qui a été laborieux. À l'époque, on se souviendra que, dans les journaux, dans les médias, il y avait des objections à ce que les deux institutions fusionnent. Mais je pense qu'avec le temps les gens ont compris que l'objectif n'était pas d'avoir deux structures ou une structure mais l'important, c'était de donner des services à la population. Et, quand on est dans une petite ville comme à Lachute, Mme la Présidente, puis on dessert une population locale, je pense que les gens sont unanimes à dire qu'un seul point de services, c'est beaucoup plus facile. Il n'y avait rien, je pense, qui justifiait à l'époque d'avoir deux établissements distincts, avec double administration. Ce qu'on fait présentement, et je le dis sans pointer personne du doigt, je pense que ça aurait dû être initié de la sorte à l'origine, mais disons que les décisions ont été différentes.
Alors, je pense qu'il faut regarder l'avenir. Il faut être capable d'admettre que, pour la population d'Argenteuil, ce projet de loi aura quand même un impact important: ça permettra d'intégrer, de mieux structurer et de suivre le citoyen, celui qui a besoin de soins, de le suivre tout le long du processus que le système de santé lui offre. Alors, qu'on quitte l'hôpital et qu'on retourne à la maison et qu'on a besoin de soins à domicile, maintenant ce sera la même institution qui s'assurera de faire le suivi. Et je pense que ça a été démontré clairement qu'au niveau de la gestion des dossiers, au niveau de l'efficacité, du rendement du système, tout le monde en sortira gagnant.
Mme la Présidente, compte tenu du fait qu'on m'offre cette tribune et que j'ai le ministre de la Santé et des Services sociaux en face de moi, que j'ai les gens de L'Hôpital avec nous, je me dois de revenir sur le dossier du scanner, qui est un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre chez nous. Et, dans ce dossier, Mme la Présidente, ce qu'on se souviendra, c'est les promesses manquées du gouvernement du Parti québécois.
Il faut se remettre dans le contexte. Il y a des gens qui sont venus voir, à l'époque, le conseil d'administration de L'Hôpital, qui sont venus dire qu'il y avait des nouvelles technologies qui existaient, que les hôpitaux à travers la province étaient en train de se doter de scanners, de tomodensitomètres axiaux, dans le vrai sens du mot, et que, si la population faisait une levée de fonds, que la population amassait 700 000 $, le gouvernement s'engageait à installer un appareil, à combler la différence du coût d'acquisition, à mettre l'appareil en fonction et à assumer les coûts récurrents de fonctionnement.
Il y a eu un changement ministériel. Malheureusement, il n'y a pas eu de changement de gouvernement, mais ça viendra. Mais le changement ministériel a fait en sorte que la promesse s'est dissipée et n'a pas été respectée. Et, Mme la Présidente, il y a des gens qui ont fait des levées de fonds, chez nous, qui ont fait des barrages routiers, qui ont fait des campagnes de sensibilisation, et ces gens-là, Mme la Présidente, ont été déçus. Le ministre a tenté de se reprendre et, comme lui-même le disait tantôt, il y a un plan avec la régie. Pour les gens, Mme la Présidente, en vérité, régie égale ministère. C'est la même chose, c'est les mêmes fonds publics et c'est les mêmes décisions, surtout quand les régies sont nommées par le ministre lui-même.
Alors là, ce qu'on a comme plan, c'est de revoir le fonctionnement de L'Hôpital, de dégager des argents par la coupure, parce qu'il n'y a pas d'autres termes... Quand on parle de réaménagement dans un hôpital, ça veut dire revoir la façon de faire, enlever à certains endroits, en rajouter à d'autres. Alors là on nous parle de grand réaménagement pour permettre de dégager les montants nécessaires pour faire l'acquisition et entretenir et faire fonctionner le scanner.
Mais il y a des choses qui ne mentent pas, Mme la Présidente. On a des transcripts qui sont clairs. Le ministre l'a dit en Chambre, au salon bleu: Si L'Hôpital veut un scanner, qu'elle se le paie. Et ça, c'est écrit. Et on s'est fait un devoir, Mme la Présidente, dans nos journaux, de prendre un espace publicitaire ? et, je le dis, c'est l'Association libérale d'Argenteuil qui a payé ? un tiers de page, pour repasser les transcripts du ministre, pour que les gens dans Argenteuil comprennent bien que le réaménagement qu'on est en train de faire, en bout de ligne, c'est une coupure et que le gouvernement n'a pas tenu sa promesse.
Alors, Mme la Présidente, je pense que je me devais de revenir sur ce dossier très important. Et, comme je l'ai dit au ministre et comme je l'ai dit à la population chez nous, le moment venu, on s'en souviendra. Et ce moment-là, Mme la Présidente, ça s'appelle une élection, ce sera dans quelques mois, et je peux vous dire une chose, c'est que l'adversaire, du Parti québécois, qui sera en face de moi dans le comté d'Argenteuil va se le faire rappeler...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, quand même, est-ce que vous pouvez conclure, M. le député d'Argenteuil?
M. Whissell: Oui, bien sûr. Et, Mme la Présidente, je vous rappellerais qu'on parle de L'Hôpital d'Argenteuil et qu'on est en train d'amender la loi qui constitue L'Hôpital d'Argenteuil. Alors, je pense que j'ai toute la liberté de pouvoir parler de son scanner, de ses médecins, de ses infirmiers. Et, si le député ministériel veut prendre la parole, il pourra intervenir dans les remarques préliminaires du gouvernement. Et, s'il veut venir dire que les promesses non tenues du Parti québécois sont acceptables pour la population, il le fera.
Alors, Mme la Présidente, je pense que ça met fin à mes propos. Et je me devais de le dire et j'espère, encore une fois, que, par nos échanges, la population en sera bien informée.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre, vos remarques préliminaires.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je voudrais saluer le directeur général de L'Hôpital d'Argenteuil et puis la dame qui l'accompagne. Je voudrais aussi saluer le député d'Argenteuil, les autres députés mais, entre autres, le... J'étais content d'entendre le député d'Argenteuil appuyer les fusions.
L'Hôpital d'Argenteuil, Mme la Présidente, désire intégrer les activités du CLSC d'Argenteuil avec les activités de L'Hôpital. Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est une excellente idée. On souhaite évidemment que les services soient mieux coordonnés entre les services de première ligne et les services qui sont donnés dans les hôpitaux. Je pense que c'est probablement le plus grand défi. Justement, Mme la Présidente, L'Hôpital d'Argenteuil avait été constitué par une loi privée. Donc, pour être capable d'ajouter à sa mission la mission CLSC, ça suppose de déposer ce projet de loi, qui est assez simple, qui est très court. Je pense qu'il y a deux articles, incluant un article pour la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Mais je pense que c'est important de le faire et puis je veux appuyer complètement ce projet.
Maintenant, pour répondre aux remarques du député d'Argenteuil ? puis je comprends qu'il se sente un peu gêné suite à ce dossier, donc je comprends qu'il se sente obligé de réagir ? Mme la Présidente, nous avons accordé à L'Hôpital d'Argenteuil un budget de 1 million pour rapatrier entre autres certains services. Malheureusement, les services n'ont pas été tous rapatriés, mais on a laissé le 1 million de dollars, et l'hôpital aurait pu choisir d'accorder ce budget pour le fonctionnement du scanner.
Mme la Présidente, on a la responsabilité, quand on gère des fonds publics, de les gérer d'une façon optimale. Or, le ministère et la Régie régionale des Laurentides ? surtout la Régie régionale des Laurentides ? considèrent que, pour l'instant, selon les études préliminaires qu'on a, il y a suffisamment de scanners dans la région des Laurentides. Donc, je peux vous dire, Mme la Présidente, que c'est un sujet qui est discuté pas seulement au Québec, c'est un sujet qu'on a discuté à Toronto la semaine dernière avec les ministres de la Santé des différentes provinces, et probablement que le Québec est l'endroit, quand on regarde le per capita de scanners... on est la province, probablement, où il y en a le plus, de scanners. Mais on calcule quand même qu'il en manque à peu près huit dans certaines régions du Québec, et les huit prochains qui devraient être achetés lorsque les fonds seront disponibles, malheureusement, ce n'est pas pour la région des Laurentides. Donc, on se doit, en toute équité, de distribuer les scanners là où il y a des besoins les plus urgents. On aimerait ça, être capable de faire comme certains puis de promettre tout à tout le monde, mais je pense que ce n'est pas responsable de promettre tout à tout le monde.
Cependant, Mme la Présidente, j'ai parlé avec le directeur général de L'Hôpital d'Argenteuil, qui m'a dit que le dossier avait été réglé. Réglé par qui? Réglé suite à une rencontre entre M. Claude Ryan et la régie régionale. Donc, ça vient comme me confirmer qu'il y a deux choses importantes: Claude Ryan, mais aussi les régies régionales. Mais je comprends que le député actuel d'Argenteuil, peut-être, ne trouve pas ça drôle que le dossier ait été réglé par l'ancien député d'Argenteuil. Mais ça, c'est son problème, Mme la Présidente, et il devra vivre avec les esclandres qu'il fait puis qui, finalement, ne mènent à rien. Donc, j'étais très content d'entendre le directeur général de L'Hôpital me dire que le dossier avait été réglé suite à une rencontre entre Claude Ryan et la régie régionale.
Et, Mme la Présidente, je souhaiterais, moi aussi, qu'on revienne à l'objet du projet de loi, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi constituant en corporation «L'Hôpital d'Argenteuil». Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Effectivement, je vous demanderais de revenir sur le projet de loi. M. Ouellet, de même que Me Lepage, est-ce que, avant d'aborder l'étude article par article, vous avez certains commentaires?
M. Ouellet (Jocelyn): Non, ça a été couvert par les deux intervenants.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Parfait.
M. Ouellet (Jocelyn): Merci de l'appui.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, je vais faire lecture de l'article 1: La Loi constituant en corporation «L'Hôpital d'Argenteuil» (1951-1952, chapitre 118), modifiée par le chapitre 92 des lois de 1982, est de nouveau modifiée par l'ajout, à l'article 3, du paragraphe suivant:
«f) Exploiter un centre local de services communautaires au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2).»
Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?
M. Legault: Simplement, Mme la Présidente, pour vous dire que, présentement, la mission centre local de services communautaires, donc CLSC, n'est pas incluse dans la loi constituante de L'Hôpital d'Argenteuil. Donc, ce qu'on cherche à faire avec cet article, c'est d'ajouter cette mission à L'Hôpital d'Argenteuil. Donc, ça permettra justement de fusionner ensuite le CLSC avec L'Hôpital d'Argenteuil.
M. Whissell: Non, pas de commentaires.
M. Payne: Je voudrais juste demander, ou je me demandais moi-même si le député d'Argenteuil avait de bonnes discussions avec la régie régionale de la santé quant à la possible annexation de leur CLSC pour arriver au projet de loi.
M. Payne: Je me demande si le député d'Argenteuil avait de bons échanges avec la régie régionale pour arriver au but voulu par le projet de loi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...la question est posée, mais remarquez que je pense que...
M. Whissell: Oui, je peux y répondre, Mme la Présidente...
M. Whissell: Je peux y répondre. De toute façon, j'ai du temps de parole.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais c'est parce qu'on a quand même... Oui, vous pouvez y répondre sûrement. On a déjà des gens qui sont venus ici pour un projet de loi privé. Alors, je voudrais bien aussi qu'on...
M. Whissell: Mais je peux dire que...
M. Payne: C'est pertinent, le rapport avec la régie régionale. C'est pertinent à l'article 1.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais, actuellement, tout existe. Je vais vous laisser répondre.
M. Whissell: Moi, je peux répondre. Je veux dire, je ne sais pas à quel jeu on veut jouer, là, mais je peux vous dire que les relations sont excellentes et je les ai avec les gens de chez nous, les gens d'Argenteuil. Et, quand les gens de L'Hôpital sont venus me voir, son président, lui qui est élu, un vrai élu, pas des gens de la régie régionale qui ne sont pas élus, qui sont nommés par votre ministre... Alors, les gens de Lachute sont venus me voir, ils ont présenté leur dossier, ils l'ont justifié. On a pris le temps d'écouter les gens dans la population, d'aller valider l'information et là on a décidé, oui, que ça valait la peine de déposer le projet de loi. Alors, j'ai pleinement confiance en ces gens et je pense que, en aucun temps dans mes propos, autant dans le dossier du scanner que dans n'importe quel dossier, je n'ai pas reconnu le travail autant de l'administration de L'Hôpital d'Argenteuil que des infirmiers, que du personnel de soutien et que des médecins qui y pratiquent.
Alors, Mme la Présidente, non, je suis fier du travail accompli, je suis fier du projet de loi qui est présenté et, quand le ministre tantôt me reprochait de ne pas être fier du règlement du dossier, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'il n'a pas osé nous dire comment le dossier serait réglé, parce qu'il ne s'est pas réglé comme, vous, vous l'avez promis. Ce n'est pas moi qui a promis le scanner à la population, c'est le Parti québécois. Et je peux vous dire que c'est pas mal plus gênant d'être un membre du Parti québécois dans Argenteuil présentement quand on pense qu'il y a à peine 30 membres en règle, quand on n'est pas capable de se trouver de candidat.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut revenir? Peut-être qu'on pourrait revenir au... Oui, alors, merci, M. le député d'Argenteuil...
M. Whissell: Il n'y a même pas 30 membres en règle dans mon comté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, s'il vous plaît, nous revenons. Alors, comme je vous disais tout à l'heure, nous avons des gens, des gens en face de nous qui sont venus pour l'adoption d'un projet de loi privé. Donc, je demande: Est-ce que l'article 1 est adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 2. La présente loi entre en vigueur... ? bien sûr que ce sera le... ? (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?
Une voix: Oui, madame, il est adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté? Adopté.
Alors, maintenant que le projet de loi est adopté, vous avez droit à des remarques finales. Alors, est-ce que vous avez des remarques finales?
M. Legault: Bien, tout simplement, Mme la Présidente, féliciter puis souhaiter bonne chance au directeur général, M. Ouellet de L'Hôpital d'Argenteuil. Je pense que cette fusion avec la mission CLSC va permettre justement de mieux coordonner les services qui sont donnés en première ligne par le CLSC avec ceux qui sont donnés par L'Hôpital d'Argenteuil. Et je suis convaincu que L'Hôpital d'Argenteuil va continuer à bien travailler avec la régie régionale qui représente les gens du milieu des Laurentides et qui a, avec le forum de la population aussi qui est consulté par la régie régionale... Et je continue à penser, Mme la Présidente, que c'est préférable de garder ces régies régionales plutôt que d'essayer de tout contrôler à Québec.
Donc, je pense qu'on a encore un bel exemple, là, du travail qui est fait pour mieux coordonner le travail des intervenants en santé et services sociaux dans la région des Laurentides. Et puis, je veux vous dire, là, que je veux les féliciter pour le travail qui est fait à L'Hôpital d'Argenteuil. Merci.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...qui vous remercie. M. le député d'Argenteuil, vos remarques finales.
M. Whissell: Également, je me joins aux propos du ministre pour vous remercier de votre présence aujourd'hui, malgré que vous n'avez pas eu à intervenir, je pense que votre présence quand même justifiait. Puis je pense que vous pourrez rapporter nos propos à qui de droit. Et, vous savez, on a beau nous reprocher toutes sortes de choses, je pense que, quand il vient le temps de travailler conjointement avec les gens, je pense qu'il n'y a personne qui peut nous reprocher de ne pas le faire.
Et, moi, je terminerais sur ces mots: Je n'ai pas à être gêné, c'est vos promesses et faites donc une élection, on verra qui sera gêné.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ce, je veux vous remercier, M. Ouellet et Me Lepage de vous être déplacés. Alors, c'est un projet de loi qui est adopté maintenant. Alors, je suspends les travaux de la commission à 15 heures, dans cette même salle, pour un autre mandat.
Étude détaillée du projet de loi n° 96
La commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives.
Alors, lorsque nous sommes quittés, l'article 119...
Une voix: Les remplacements.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah oui, oui, oui! c'est vrai. C'est parce qu'on avait déjà siégé ce matin sur un autre mandat, mais est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Rochefort (Mercier) va être remplacée par M. Williams (Nelligan).
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, il y a tellement longtemps qu'on s'est vu...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre. Pardon?
M. Legault: J'ai des dépôts de documents.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez des dépôts de...
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, pour faire suite à la demande du député de Nelligan adressée à mon collègue, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux le 20 novembre dernier, je dépose un tableau intitulé Enveloppe régionale services préhospitaliers d'urgence, exercice 2001-2002 et dépenses projetées pour 2002-2003.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, les documents sont déposés. Les copies sont déjà faites, alors pour les membres de la commission. Merci, M. le ministre.
Alors, je disais que l'article 119 avait été adopté lors de notre dernière rencontre. Nous sommes rendus maintenant à l'article 120. Vous pouvez nous faire des commentaires, une lecture et faire les commentaires,
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, cet article est très important. Il donne le pouvoir au ministre d'établir un système de collecte de renseignements. Ce système est nécessaire pour pouvoir apprécier, évaluer la qualité des services que l'on subventionne. Et cet article, Mme la Présidente, précise quelles sont les personnes ou organismes chez qui peuvent être recueillis les renseignements.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan. Ça va? Est-ce que l'article 120 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 121.
M. Legault: Oui. L'article 121 reprend essentiellement les dispositions qui étaient déjà à l'article 149.33 de la loi actuelle pour les autochtones cris.
M. Williams: 121?
M. Legault: 149.33 dans la loi actuelle.
M. Williams: Oui, mais c'est l'article 121?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est l'article 121.
M. Williams: Et il y a certainement... Je sais que nous avons discuté ça avant, est-ce que vous avez eu une opinion précise de la Commission d'accès à l'information sur 121?
M. Williams: Précis?
M. Legault: Cet article a été vu par la Commission d'accès à l'information et a reçu son aval.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 121 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 122.
M. Legault: Oui. Cet article, justement, Mme la Présidente, a été introduit à la demande de la Commission d'accès à l'information. Donc, c'est une disposition qui vise à s'assurer qu'un centre de communication santé sera visé justement par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et donc qu'il devra respecter les dispositions de cette loi.
M. Williams: Oui, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, l'article 122 commence le chapitre sur les dispositions des modifications transitoires et finales. Avec ça, c'est de concordance dans une grande partie des articles. Avec ça, si... Je ne veux pas prendre une chance d'aller trop vite avec une discussion aussi importante que ça; mais je suis prêt à proposer, s'il n'y a pas d'autres papillons entre 122 et 167...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...M. le député.
M. Williams: ...166 inclusif, je suis prêt à proposer que nous avons accepté ça comme proposé, amendé et accepté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a des amendements à l'article 130, 131.
M. Williams: Oui, mais, incluant les amendements, sauf s'il y a d'autres amendements sur les amendements. Pas d'autres papillons.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que j'ai bien compris que... c'est-à-dire que 122 à 130...
M. Williams: 166 inclusif.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sont adoptés? C'est ça que vous voulez dire?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah oui! tels qu'amendés?
M. Williams: O.K. J'accepte que vous n'avez pas accepté, et nous allons commencer article par article.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non. Non, non, non. Alors donc, les articles 122 à 166 inclusivement, tels qu'amendés, sont adoptés?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Un instant, pour s'assurer que tout est en ordre.
M. Williams: Juste parce que je vois la figure du ministre, j'ai accepté que lui et son entourage aient dit: C'est vraiment transition, concordance; ce n'est pas de fond. C'est mettre en vigueur le fond que nous avons discuté. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de fond, là, parce qu'ils sont importants, mais ce sont des articles de concordance. C'est ça qu'il a dit, là?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, écoutez, pour être certain qu'il n'y a aucune erreur au niveau des amendements, je vais vous faire lecture... pas faire lecture, mais je vais tout simplement vous mentionner les amendements qui ont été apportés à l'article 130, 131, 132, 149, 163 et 165, qui sont adoptés. Donc, les articles 122 à 166 inclusivement, tels qu'amendés, sont adoptés?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Merci. Article 167.
M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, il y a un amendement à l'article 167. C'est une modification qui vient faire en sorte que la centrale de coordination devra d'abord respecter les exigences de l'article 19 avant d'être reconnue à titre de centre de communication santé.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...commentaires, M. le député de Nelligan, sur l'amendement.
M. Williams: Est-ce que ça veut dire... Je m'excuse, j'ai été même trop vite pour moi-même.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! prenez votre temps, monsieur.
M. Williams: Avec l'explication du ministre, est-ce que je dois conclure qu'il y a une garantie qu'aucun transfert va être mis en vigueur avant que toute la technologie est en place dans un centre de communication? Est-ce que c'est ça que je dois conclure?
M. Williams: Mais, en place, oui, effectivement... Mais, sans recommencer tout le débat, ils ont tout un problème au Saguenay avec le transfert trop vite. Et même, chez vous, Mme la Présidente, ils ont souvent soulevé des questions qui disent... incluant ceux et celles qui sont pour le transfert, ils disent: On ne veut pas avoir de transfert avant que nous ayons bel et bien établi des technologies. Parce que l'argumentation que... le gouvernement dit toujours que les technologies vont aider les appels. J'ai beaucoup de questions sur ça. Et je ne commence pas tout le débat, mais, minimalement, est-ce qu'on peut avoir une garantie, même dans la loi, si c'est possible, mais certainement, minimalement, la parole du ministre, qu'aucun transfert va être effectué avant que toutes les technologies sont en place dans les nouveaux centres de communication santé?
M. Legault: Mme la Présidente, là, on est un peu dans une histoire de poule puis d'oeuf, là. Avant d'approuver la centrale puis avant de commencer, il faut qu'on soit certain que les normes qui vont être suivies sont les bonnes. Puis, évidemment qu'on ne peut pas commencer à dépenser puis à mettre en place avant que la centrale soit approuvée. Donc, ici, on parle que, pour que la centrale soit acceptée, il faut qu'elle respecte les exigences, et ça, c'est selon des normes et des spécifications et des critères de qualité qui sont fixés par la Direction des services préhospitaliers d'urgence.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je vous en prie.
M. Williams: Merci. Je ne veux pas aller trop vite, Mme la Présidente. Je voudrais aller un peu plus loin. Je comprends qu'avant d'être connu comme un centre de communication santé, il doit être approuvé par la Direction, selon les critères que vous allez établir, qui sont dans la loi n° 96. Mais je parle au niveau pratique.
Nous avons vu, ce matin, des transferts d'appels avant que la technologie soit prête. Je commence pas le discours aujourd'hui sur ça. Je voudrais, comme l'exemple de l'Estrie, Mauricie ou les exemples dans les autres territoires ou même dans tous les territoires du Québec, je ne veux pas en nommer juste un ou deux, je voudrais avoir une assurance que, malgré qu'il y a une reconnaissance que ça existe, un centre de communication de santé dans un endroit avec un mandat tel que prévu par la loi, je voudrais assurer que la technologie est bel et bien en place. Et, jusqu'à date, nous n'avons pas eu cette technologie. Et je voudrais avoir l'engagement du ministre aujourd'hui qu'aucun transfert va être effectué avant que nous ayons la technologie en place.
Moi, je pense que c'est assez simple comme façon de faire. C'est une question de vie et de mort. On ne prend pas de chances, et c'est ça que je voudrais. Moi, je préfère ça, avoir dans la loi mais, au moins, j'accepte la parole du ministre, s'il dit: Effectivement, ça va être aucun transfert avant que nous avons toutes les technologies en place.
M. Legault: Mme la Présidente, si je relis une partie de l'article 19 qu'on a amendé. C'est écrit, à l'article 19 amendé: «Le ministre détermine également les normes, les spécifications, les critères de qualité que doit rencontrer une centrale de communication pour être reconnue à ce titre par lui de même que la date à partir de laquelle ce centre devient opérationnel.» Donc, évidemment, là, que c'est une chose de reconnaître le centre et c'est une autre chose d'accorder son accord pour que le centre devienne opérationnel. Et donc, je suppose que c'est entre ces deux dates que l'équipement doit être mis en place pour que ce soit opérationnel.
Maintenant, pour revenir sur le cas spécifique du Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y avait non seulement des équipements qui étaient mis en place, mais il y avait aussi tout un système parallèle qui était conservé pour s'assurer que, s'il y a un problème avec le nouveau système, que le système parallèle prenne la relève. Donc, c'est ce qui a été fait. Évidemment, il y a eu des ajustements sur le système de base à faire pendant la transition, mais on a pu, grâce au système parallèle, s'assurer qu'on n'échappait rien.
Bon. Il faut faire attention. Il y a eu, de mémoire, là, un problème, je pense, de réception à un véhicule, qui n'avait rien à voir avec le centre de communication, mais c'était un problème de réception dans un véhicule. Mais ce qu'on m'explique, c'est que ça n'avait rien à voir avec l'équipement du centre de communication de Québec.
M. Williams: Oui. Sur ce cas-là, j'ai entendu qu'il y a une enquête. Avec ça, on ne peut pas conclure qui a fait quoi, là. Avec ça, je ne veux pas arriver avec la conclusion.
La chose que je voulais m'attarder aujourd'hui, et je pense que j'ai... Il n'a pas dit ça aussi clair que je voudrais avoir, là, mais je voudrais avoir un engagement que nous n'allons avoir aucun transfert de responsabilité d'appel entre une région et l'autre causé par la création d'un centre de communication santé avant qu'il y ait la technologie en place et la capacité de répondre aux appels. C'est aussi simple que ça mais aussi important que ça. Et j'espère que la réponse à la question est un simple oui. Il donne la garantie qu'aucun transfert ne va être effectué avant qu'il y ait tout en place.
M. Legault: Je suis d'accord, Mme la Présidente.
M. Williams: La réponse est oui?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, un instant! M. le député de Nelligan.
M. Williams: Je voudrais utiliser l'article 167 pour discuter d'un sujet que j'ai dit en avance que je voulais discuter: c'est les services aériens. Parce que, si quelqu'un a une question sur la pertinence de ça, d'utiliser l'article 167, Dicaire... Est supposé, 96, être la mise en place du rapport Dicaire. Dicaire, à la page 181, recommande que la centrale de transport sanitaire aérien soit reliée aux centres de communication de santé du Québec afin d'assurer la gestion du support clinique de tous les transports sanitaires aériens. Il y a plusieurs recommandations dans le rapport Dicaire sur la coordination du transport par avion, le transport par hélicoptère, etc.
Il me semble que c'est un dossier qu'on ne peut pas manquer avant la fin de ce projet de loi, parce que, un, c'est toujours une question de vie et de mort, comme tous les autres dossiers des ambulances, mais, aussi, c'est une question de beaucoup d'argent. Selon mon information, M. le ministre, Mme la Présidente, le budget est beaucoup plus cher que prévu dans le budget, il y a beaucoup de questions sur le service aérien, et, aussi, je sais que le ministre a rencontré quelques compagnies sur les questions des services d'hélicoptère pour les services entre 50 km et 250 km, et, par hasard, hier, le Dr Pierre Fréchette, qui est connu comme un expert dans le dossier, a déposé un rapport très critique sur le système d'avion-ambulance aux hôpitaux de l'Enfant-Jésus et de Saint-Sacrement.
Je voudrais donner une opportunité au ministre d'expliquer un peu, un, pourquoi le service aérien n'est pas dans le projet de loi, et deux, est-ce qu'il peut donner un compte rendu comment ça marche, qu'est-ce qui se passe dans le contrôle financier? Est-ce que, selon lui, il y a des plans pour faire des grands changements? Parce qu'il y a vraiment une augmentation de coûts substantielle dans les services. Le ministre a reçu beaucoup d'offres de service de plusieurs compagnies que je ne nommerai pas par nom aujourd'hui, parce que je ne voudrais pas nécessairement privilégier une ou l'autre, mais des compagnies tellement intéressantes, soit sur les services aériens ou les services d'hélicoptère, mais, jusqu'à date, nous avons eu un refus total. Et aussi, je n'ai pas trouvé, et peut-être que j'ai manqué dans le projet de loi ? je pense que non, mais je pense que ce n'est pas là ? le rôle spécial du centre de communication de Québec prévu dans le rapport Dicaire pour les services aériens.
Donc, c'est une question, Mme la Présidente, générale, mais je préfère donner une chance au ministre d'expliquer, c'est une partie des services préhospitaliers d'urgence compliquée, mais particulièrement importante pour nos régions, et, selon tout le feedback que j'ai entendu, incluant l'article ? c'est un article qui a été écrit par Louise Lemieux dans Le Soleil hier. Mais, comme je l'ai mentionné au début, le travail, Mme la Présidente, ce n'était pas juste le côté... J'ai dit ça au début que je vais discuter ce sujet parce que, moi, je trouve que c'est une lacune dans le projet de loi parce que nous n'avons pas traité les services aériens dans le projet de loi n° 96. Et je donne une chance au ministre d'expliquer un peu ses pensées dans ce sujet.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, si on prend l'article 3, à l'article 3, on dit que le ministre de la Santé et des Services sociaux a la responsabilité de déterminer les grandes orientations en matière d'organisation des services préhospitaliers d'urgence et, au paragraphe 11°, on dit: «Il établit les politiques et les normes de gestion du transport sanitaire aérien, en collaboration avec des partenaires. Il peut en impartir, en tout ou en partie, la responsabilité d'exploitation et en déterminer le financement.»
Donc, effectivement, là, il y a plusieurs façons dont on pourrait envisager, à l'avenir, l'organisation du transport par avion-ambulance, soit avec des appareils qui appartiennent au gouvernement, soit avec des services qui seraient impartis. Mais, Mme la Présidente, quand on regarde les budgets, l'augmentation des budgets est proportionnelle à l'augmentation du volume qui est transporté, c'est-à-dire du nombre de personnes qui sont transportées pour des services d'urgence. Donc, on veut quand même, parce qu'on pense que c'est un service essentiel, que les résidents des régions éloignées qui ont beaucoup rapidement de soins plus spécialisés qui se retrouvent dans les grands centres puissent avoir accès donc à un avion-ambulance rapidement.
M. Williams: Oui. C'est loin d'être clair, dans votre projet de loi, qu'est-ce que vous allez faire. Effectivement, il y a les articles qui vous donnent le pouvoir de réglementer et de décider les grandes directions, mais nous avons un projet de loi avec 180 articles qui est supposé, une loi qui va corriger, encadrer les services préhospitaliers d'urgence d'une façon plus claire, le rôle de nos avions-ambulances, les hélicoptères qui jouent un rôle différent. Parce qu'il y a le règlement qui est une chose pour plus de 250 kilomètres, il y en a un autre pour 50 à 250 kilomètres et aussi le transport sur le terrain en moins de 50 kilomètres.
Il me semble qu'il y a toute une lacune parce que, sauf pour les quelques mentions que le ministre a mentionnées, ce n'est pas dans le projet de loi. Je voudrais mieux comprendre le budget des services aériens au moment qu'on parle. Est-ce qu'il y a un déficit dans le fonds ou non? Est-ce que, selon mon information, c'est sans compter les médecins, sans compter les infirmières. C'est beaucoup plus que 16 millions de dollars cette année, et peut-être plus que ça. Je voudrais savoir le budget. Et je voudrais mieux comprendre pourquoi il n'a pas mis, tel que le rapport Dicaire a recommandé, la responsabilité spécifique pour le centre de communication... le Centre de coordination de santé de la région du Québec, pourquoi il n'a pas mis cette recommandation que nous avons trouvée dans le rapport Dicaire dans le projet de loi n° 96. Il doit avoir une raison pourquoi il a choisi de ne pas accepter cette recommandation du rapport Dicaire.
M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. D'abord, il faut comprendre que, actuellement, la décision de pouvoir utiliser l'avion-ambulance est une décision qui est toujours médicale, c'est-à-dire que c'est un médecin qui doit justifier qu'il y a... qu'il n'y a pas, par exemple, de services sur les vols réguliers ou qu'il y a urgence de déplacement d'un patient. Donc, le médecin peut être en région éloignée, il peut être dans les grands centres qui vont recevoir le patient.
On examine effectivement la possibilité, une fois adoptée la loi n° 96, de mettre en place, peut-être, une centrale de coordination des services sanitaires aériens. Il y a des travaux qui sont faits à cet effet. Mais, pour l'instant, la décision n'est pas prise de créer une telle centrale, et on pense qu'avec la façon dont l'article 3, le paragraphe 11° est écrit, ça nous donne toute la latitude pour le faire lorsqu'on aura terminé les analyses concernant ces services sanitaires aériens.
Parce qu'effectivement, concernant le budget du service de transport sanitaire aérien, il y a eu un augmentation importante. En 1999, le budget était à 12,9 millions. Le budget est actuellement, pour 2001-2002, à 16,9 millions, donc une augmentation de 31 %. Par contre, il faut comprendre que, si on regarde au cours des cinq dernières années, il y a eu une augmentation de 29 % du nombre d'heures de vol et une augmentation de 44 % du nombre de patients transportés. Donc, on voit, là, qu'il y a quand même une augmentation importante du volume.
Il y a peut-être des questions qui se posent au niveau de la pertinence du transport de certains patients. Mais, il faut quand même, je pense, respecter, là, le choix du médecin qui est, je pense, peut-être mieux placé... le mieux placé pour décider de la pertinence d'un transport.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député Nelligan.
M. Williams: Oui. Est-ce que le ministre, après qu'il était au courant du rapport de Dr Pierre Fréchette, a demandé à sa direction générale de mettre un peu plus de l'ordre dans ça?
Selon lui, il y a... J'ai... C'est son rapport, un article que je cite, là: «600 transports par an ne seraient pas urgents». Il me semble que c'est une accusation tellement grave, particulièrement avec le coût. Si on veut avoir un système pour les régions... On ne met pas ça en doute, là, on veut avoir le meilleur système possible. Mais, il me semble qu'avec les coûts affiliés avec ça il me semble qu'on doit assurer que les avions sont bel et bien utilisés par ceux et celles qui ont besoin. Avec ça, est-ce qu'il y a... Est-ce que le ministre a fait un suivi, compte tenu du rapport du Dr Pierre Fréchette?
M. Legault: Oui. Bon. Effectivement, le Dr Fréchette considère qu'il devrait y avoir un meilleur encadrement des décisions des médecins. Par contre, il y a plusieurs médecins qui souhaitent avoir... ne pas avoir plus d'encadrement. Donc, c'est un point de vue.
Quand on examine les discussions concernant un autre projet de loi qu'on a discuté ici, le projet de loi n° 142, je ne sais pas de quel côté penche la balance. Est-ce qu'il y a plus de médecins qui veulent plus d'encadrement ou moins de médecins qui veulent plus d'encadrement? C'est quand même intéressant de voir la proposition du Dr Fréchette.
Mais, pour avoir passé beaucoup de temps avec les médecins au cours des dernières semaines, des derniers mois, je peux vous dire que ce n'est pas toujours simple de mieux encadrer leur travail.
M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Selon mon information, les services aériens d'ambulance, on parle d'un avion ambulance Challenger 601 et les navettes, de Dash 8. Est-ce que c'est les intentions du ministre ou du ministère de changer les appareils, d'utiliser d'autres appareils? Parce que le feedback que j'ai entendu, que si nous avons d'autres appareils, on peut avoir plus de flexibilité de répondre à un plus grand nombre dans une façon plus efficace et moins chère.
M. Legault: Oui. Nous avons effectivement eu des propositions de certaines compagnies privées pour offrir en impartition, donc, ces services. Actuellement, le gouvernement s'est porté acquéreur, à l'automne 1998, de deux appareils usagés, un Challenger et un Dash 8. Actuellement, les besoins sont croissants au point qu'il faudrait peut-être envisager l'acquisition d'un autre appareil. Je peux vous assurer qu'avant de faire quelque acquisition que ce soit on va examiner les propositions de transporteurs privés. Et, si c'est moins coûteux et d'aussi bonne qualité, on va accepter peut-être des propositions d'entreprises privées.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de... j'aurais une question, par la suite, de la députée de Joliette.
M. Williams: On peut faire... O.K. Je vais en faire une. J'en ai plusieurs autres après.
Avec ça, si j'ai bien compris les réponses du ministre sur les recommandations qu'on peut trouver sur la page 181 du rapport Dicaire, il n'accepte pas, pour le moment, la recommandation de relier au centre de communication santé de Québec le transport sanitaire aérien, mais j'ai pensé que j'ai compris et je voudrais juste assurer qu'il accepte que la direction médicale de transport sanitaire aérien... sont rattachés avec l'Hôpital de L'Enfant-Jésus pour les... médicales et infirmières et de la formation de l'ensemble des intervenants concernés. Est-ce que j'ai compris où c'est rendu, les décisions du ministre?
M. Legault: Mme la Présidente, il y a plusieurs considérations dont on doit tenir compte dans les décisions. Concernant d'abord le centre de coordination, on n'exclut pas la mise en place de ce centre, mais c'est prématuré pour l'instant de prendre une décision à ce niveau-là. Maintenant, concernant le déploiement de la flotte ou des services impartis, il faudra aussi tenir compte de l'évolution prévisible des vols réguliers qui viennent des régions. On sait qu'il y a eu beaucoup de mouvement au cours des dernières années, d'abord avec la disparition d'Inter-Canadien, mais aussi, par la suite, du côté d'Air Canada, Air Alliance et les nouvelles compagnies qui ont suivi, mais qui sont sous l'aile d'Air Canada. On sait que mon collègue, le ministre délégué aux Transports, a conclu une entente de desserte, pour s'assurer une certaine desserte dans certaines régions avec Air Canada au cours des dernières semaines.
Donc, on tient compte de tous ces développements pour voir quel est l'utilisation optimale qu'on peut faire, c'est-à-dire de donner des bons services, mais au moindre coût.
M. Williams: ...des avions d'Air Transat.
M. Legault: Ça prendrait plusieurs patients. Je ne pense pas qu'il y ait d'avions d'Air Transat en bas de 200 passagers.
Mme Lespérance: Dans les efforts qu'on fait par rapport au projet de loi n° 196, on met énormément d'emphase puis beaucoup d'efforts pour avoir effectivement une certaine standardisation des services préhospitaliers qui vont s'offrir dans l'ensemble des régions du Québec. Ce qui serait intéressant, c'est que plutôt que y aller de façon aléatoire, il serait intéressant qu'on développe des outils, que le ministère développe des outils d'évaluation pour les médecins de sorte que, quand on va se ramasser ici l'année prochaine ou dans six mois ou dans un an, on va avoir la possibilité d'évaluer vraiment. Parce que, là, on pense que les coûts sont en croissance puis, dans mes régions comme dans plusieurs régions, ce qu'on dit, c'est que l'évaluation de transport n'est pas toujours adéquate. On utilise un transport lourd quand on aurait pu utiliser un transport léger, et vice versa. Un client qui est dans un établissement puis qu'on le transfère dans un autre établissement, on pourrait utiliser du transport adapté. Alors, il y a un arrimage actuellement qui est mal fait au niveau de l'évaluation.
On pourrait effectivement penser de demander au ministère, tant qu'à mettre une très belle loi comme ça, qui veut standardiser la qualité des services qui va s'offrir à l'intérieur de chacune des régions... standardiser aussi des outils de gestion, d'évaluation de la clientèle de sorte que ça va être facile pour tous les professionnels d'avoir tout le même outil. Puis, à ce moment-là, on sera en mesure de déterminer si, oui, il y a des gens qui font bien leur job, puis on va les féliciter puis on va les mettre dans le petit rapport. Puis, s'il y en a qui ne font pas bien leur job, bien, à ce moment-là, on va cibler sur les quelques personnes qui peut-être potentiellement ont besoin de formation additionnelle.
Donc, est-ce qu'on pourrait, M. le ministre, tenir compte de ça et de développer un outil en même temps qu'on va mettre en place la loi n° 96?
M. Legault: Oui. Mme la Présidente. Bon. On sait d'abord que, dans la majorité des cas, l'avion ambulance est rattaché à l'Hôpital Enfant-Jésus à Québec et il existe, à l'Hôpital Enfant-Jésus, une liste de critères qui est utilisée. Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi. Mais il faut quand même avoir une certaine flexibilité parce que, dépendamment de la spécialité concernée, il peut y avoir des variations importantes, à savoir est-ce qu'il y a urgence ou non de transporter par avion le passager. Dépendamment de la région aussi, il peut y avoir ou non des vols réguliers, fréquents ou non fréquents. Mais il y a des critères qui sont existants à l'Hôpital Enfant-Jésus.
Mme Lespérance: Moi, je pense plus à une grille d'évaluation patient qui fait que ça ne dépend pas du professionnel qui va le voir, ça dépend vraiment de l'état du patient s'il y a une urgence ou pas de déterminée. Et cette grille-là pourrait être standardisée pour tous les types de transports, pas juste les transports aériens à ce moment-là.
M. Legault: Oui. Je ne pense pas, Mme la Présidente. On peut se donner une liste de critères. Je ne pense pas qu'il y ait une grille d'évaluation qui puisse être continuellement utilisée. Il y a un diagnostic à porter, il y a un jugement à porter par un professionnel, puis je pense qu'il faut quand même faire confiance aux médecins de ce côté-là. Mais je ne pense pas qu'on puisse jamais arriver à avoir une grille d'évaluation unique. Je pense que, déjà, d'avoir des critères, là, c'est peut-être ce qu'on peut avoir de mieux.
Mme Lespérance: Je diverge vraiment d'opinions par rapport à ça, mais je respecte votre opinion.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 167? M. le député de Nelligan.
M. Williams: Merci beaucoup. Dans le rapport Dicaire, la recommandation pour le transport par hélicoptère était assez claire. Le comité Dicaire a recommandé l'utilisation des transports par hélicoptère pour les personnes, les clientèles urgentes et spécifiques dans un rayon entre 50 et 200 km, toujours avec un bon contrôle. Et j'espère, juste avant d'oublier, que le ministre va déposer la grille d'analyse qu'il a juste mentionnée pour les services aériens.
Aussi, page 187, c'était clair et précis que Dicaire a recommandé, le rapport Dicaire ? je m'excuse, Mme la Présidente ? pendant une durée de cinq ans, un projet-pilote d'hélicoptères-ambulances dans les régions du Québec, axé principalement sur le transport interétablissements urgent, selon les paramètres définis par le ministère de la Santé et des Services sociaux et que soit produite une étude coûts-bénéfices sur le projet.
Dans la correspondance que j'ai eue avec le ministère, avec le sous-ministre, sur un projet d'une compagnie d'hélicoptères, le sous-ministre a répondu à moi, le 4 décembre 2002, que... Il a dit que, et je cite: «Une des recommandations du comité Dicaire visait une étude coûts-bénéfices pour évaluer le transport sanitaire "hélicopté", puisque les études actuellement disponibles ne sont pas concluantes.» Et c'est assez clair aussi qu'il y a un certain... Il n'y a pas vraiment un appui pour ce projet pendant la commission parlementaire.
Et, dans le paragraphe suivant, et je cite: «Considérant les coûts importants d'une telle étude, les difficultés d'expérimentation sur le plan clinique, la tendance internationale actuelle à questionner ce mode de transport, les réserves exprimées par le sous-comité d'experts lors du travail du comité Dicaire et les priorités en matière de transport aérien, le ministre n'entend pas donner suite à la recommandation d'ici trois ans.»
Je comprends mal, Mme la Présidente, pourquoi le gouvernement, avec... Le ministre, lui-même, aujourd'hui, a dit: C'est important, les services. Le rapport Dicaire et son comité d'experts ont recommandé ça. Et maintenant nous n'avons même pas un projet... enfin pas toute la province, mais un projet-pilote. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'a pas accepté cette recommandation et je voudrais entendre le ministre sur ça.
M. Legault: Oui. Effectivement, Mme la Présidente, le comité Dicaire recommandait une étude coûts-bénéfices pour évaluer le transport sanitaire héliporté. Mais il y avait des réserves qui étaient exprimées par le sous-comité expert lors de ces travaux du comité Dicaire.
Il y a plusieurs facteurs qui nous incitent à reconsidérer cette recommandation: d'abord, les coûts importants. On parle d'un montant estimé à 4 à 6 millions de dollars par année, par site, par hôpital qui aurait par exemple sur le toit ou à côté un... héliport. C'est ça.
Donc, il y a même des difficultés puis des coûts importants même pour une expérimentation, comme vous pouvez le voir. Et la tendance internationale actuelle questionne ce mode de transport. Il y a plusieurs experts, là où ça existe, qui disent que ce n'est peut-être pas une bonne solution.
Alors, Mme la Présidente, en tenant compte de la situation financière actuelle, des priorités qu'on, on n'entend pas donner suite à cette recommandation, du moins pour les prochaines années.
M. Williams: Est-ce que le ministre peut déposer les études qui existent pour arriver avec la conclusion que c'est aussi cher que ça?
Et on peut avoir ça pour la semaine prochaine, Mme la Présidente? Je n'ai pas besoin de ça cet après-midi.
M. Legault: Oui, on pourrait les déposer pour la semaine prochaine.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Ils seront déposés à la commission?
M. Williams: Oui, pour la commission.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut procéder avec l'adoption de l'article 167?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. L'article 68. 168, pardon.
M. Legault: 168, un instant. Oui, Mme la Présidente. La Loi sur les services préhospitaliers prévoit, à l'article 22, qu'un centre de communication santé est une personne morale constituée à des fins non lucratives, ce qui n'est pas le cas de la centrale Groupe Alerte Santé qui est, pour l'instant, a des fins lucratives. Donc, pour pouvoir faire en sorte que cette centrale puisse être considérée comme un centre de communication santé au sens de la présente loi, il faut que cette personne morale se continue en personne morale à but non lucratif. Étant donné que cette possibilité n'était pas prévue dans la Loi sur les compagnies, il faut donc la prévoir de toutes pièces.
Donc, en vertu de cette disposition, cette centrale aura la possibilité de demander à l'Inspecteur général des lettres patentes la constituant en personne morale sans but lucratif. Et, si le Groupe Alerte Santé faisait défaut de le faire dans un délai prévu, elle ne pourra être réputée devenir un centre de communication santé au sens de la présente loi.
M. Williams: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour la discussion de compensation, est-ce que, dans ces cas-là, s'il y a des pertes, s'il a des, oui, les pertes, est-ce qu'il va avoir compensation pour le centre actuel, quand il va être transféré dans une... comme un centre de communication santé à but non lucratif?
M. Legault: Mme la Présidente, ce n'est pas prévu dans la loi. D'ailleurs, l'objectif, c'est que le Groupe Alerte Santé inc. soit transformé en organisme sans but lucratif. Mais, si on arrivait à cette option ou, pour une raison ou une autre, le Groupe Alerte Santé inc. ne choisissait pas d'être transformé en organisme sans but lucratif, on pourrait examiner, au niveau administratif, la possibilité de donner une compensation. On ne l'exclut pas, mais ce n'est pas prévu dans la loi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 168 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 169, il y a un amendement.
M. Legault: Oui, Mme la Présidente, il y a un amendement. Il y a d'abord une modification qui vient préciser une situation qui allait de soi, soit que les lettres patentes, conformes à l'article 22, doivent d'abord être délivrées avant que cette personne morale puisse prétendre être reconnue à titre de centre de communication santé. Ensuite, il y a l'obligation du respect préalable des exigences de l'article 19 qu'on a discuté tantôt. Et il y a deux autres modifications aussi dans l'amendement qui sont conséquentes aux modifications qui ont été apportées par le remplacement du premier alinéa.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 169, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. L'article 170. Il y a également un amendement.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, la modification d'abord qui est apportée au premier paragraphe, c'est la même modification que pour les deux centrales précédentes. Et, pour ce qui est du deuxième paragraphe, c'est une modification qui vient permettre à la centrale des appels d'urgence de Chaudière-Appalaches de conserver son conseil d'administration actuel pour gérer l'ensemble de ses activités. Cependant, pour les activités de centres de communication santé de même que pour les budgets qui y sont rattachés, la gestion va être confiée à ce qui s'appellera un comité de gestion, qui sera formé de la même façon que le conseil d'administration prévu à l'article 22.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement... Oui?
M. Williams: C'est quoi, le statut, Mme la Présidente, légal de ce comité de gestion?
M. Legault: Oui, Mme la Présidente, c'est comme s'il y avait un deuxième conseil d'administration, donc il a le même statut que le conseil d'administration original, mais pour certaines missions qu'on vient de préciser.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 170, tel qu'amendé, est adopté? Oui?
M. Williams: Peut-être je peux juste utiliser ça et peut-être, Mme la Présidente, ce n'est pas la meilleure place, mais j'essaie de juste avoir une brève discussion sur les critères d'admission.
Et j'ai devant moi une circulaire qui vient du sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux désignée aux directrices et directeurs généraux de la régie régionale du Conseil cri de la Santé et des Services sociaux de Baie-James et CLSC, CHSLD, et c'est sur la politique des placements des usagers pour les ambulances. Et c'était juste daté, c'était signé Pierre-André Paré ? ça fait quelques sous-ministres... passés. Et c'est sur le déplacement des usagers 65 ans et plus. Et je lis le document, et il y a les critères d'admissibilité: d'être âgé... 60 ans et plus, déplacements, etc., mais, après ça, il y a des exclusions d'admissibilité, il y a une autre page de ça. Et, selon les critères devant moi, je vois... et c'est difficile de lire, mais c'est les déplacements ? c'est les exclusions d'admissibilité ? déplacements de la clientèle autochtone domiciliée ou qui réside en permanence sur une «réservation» autre que le territoire prévu à la Convention de la Baie James et du Nord du Québec et la Convention de Nord-Est. L'impact... et je voudrais vérifier ça, qu'il y a une problématique qu'il y a certains qui commencent à avoir une interprétation dans la façon suivante, que les autochtones domiciliés sur une «réservation», 65 ans et plus, sont exclus des transports et ils doivent payer.
Quand j'ai entendu cette problématique, je n'ai pas cru ça. Et quelqu'un m'a envoyé ce document, c'est pourquoi c'est un peu difficile de lire. Je voudrais donner une chance au ministre d'expliquer ça parce qu'il me semble qu'il y a quelque chose... Si mon interprétation est correcte, il y a quelque chose qui n'est vraiment pas correct, mais je voudrais vraiment donner une chance au ministre d'expliquer ça. Et merci pour la flexibilité...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous êtes trop bon, M. le député de Nelligan. M. le ministre.
M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais rassurer le député de Nelligan. D'abord, la raison pourquoi ça a été exclu, c'est parce que c'est inclus dans la Convention de la Baie James.
M. Williams:«Bottom line» de tout ça, qui paie pour le transport?
M. Legault: Le contribuable.
M. Williams: Oui, oui. D'une façon ou de l'autre, vous avez raison, là.
M. Legault: Ha, ha, ha! Le gouvernement. Le gouvernement.
M. Williams: Quel gouvernement?
M. Legault: Le gouvernement du Québec.
M. Williams: Avec ça, pour les autochtones sur une «réservation», 65 ans et plus, c'est le gouvernement du Québec qui paie... pour le transport.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, pour les autochtones qui vivent sur le territoire de la Baie-James, c'est le gouvernement du Québec qui paie. Par contre, pour les autochtones qui vivent, par exemple, sur le territoire du Nunavik ou de la Côte-Nord, c'est le gouvernement fédéral qui paie.
M. Williams: Et, dans une «réservation» autre que vous avez juste expliquée, qui paie?
M. Legault:«Réservation»?
M. Williams: Réserve. Excusez.
Une voix: Réserve.
M. Williams: Je commence à être fatigué. Dans une... Parce que, selon cette directive qui est peut-être de ceux du passé, mais, selon mon information, c'est encore en vigueur, de 97, un déplacement de la clientèle autochtone domiciliée ou qui réside en permanence sur une réserve autre que le territoire prévu dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la Convention du Nord-Est québécois... sont exclues dans les listes d'exclusion.
M. Legault: Oui. C'est Transports Canada qui paie, mais ce sont les mêmes services.
M. Williams: Mais, avant 1997, est-ce que c'était comme ça ou c'était un changement en 1997? Je peux donner... 0201.
M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on me dit que c'était comme ça aussi avant 1997.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 170, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 171 et il y a également un amendement.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est un amendement et un article qui est identique à l'article 170, mais c'est pour le Centre d'appel d'urgence des régions de l'Est du Québec, le CAUREQ.
M. Williams: Une fois les amendements sont adoptés, tout le statut légal de chaque centre va être le même? Chaque centre de communication santé, ça va être égal. Avec tous ces amendements, une fois que nous avons passé ça, ils vont être tous pareils?
Une voix: Statut légal? Oui.
M. Legault: Ça va tous être des organismes sans but lucratif.
M. Legault: Mais là, comme on vient de le voir, là, il y aurait une particularité pour ces centres au niveau de leur conseil d'administration.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté? Oui. Est-ce que l'article 171, tel qu'amendé, est adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 172.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, cet article vise à rejoindre les personnes ou les regroupements qui, sans être des centrales de coordination des appels, recevaient des appels pour des services ambulatoires six mois avant la présentation du projet, et ces personnes ou regroupements qui opèrent à l'intérieur d'un territoire qui sera desservi maintenant par un centre de communication de santé pourront continuer leurs activités jusqu'à la mise en opération de leur centre de communication santé et, à cette date, devront avoir pris des dispositions pour que le relais soit transféré au centre de communication santé et pour que les personnes qui appellent ne subissent aucun délai de réponse.
D'abord, c'est de dire: La limite de six mois avant la présentation du projet de loi, c'est pour écarter des personnes, des regroupements qui auraient commencé des opérations pour des fins stratégiques, si on peut dire, vu l'annonce et l'imminence du projet de loi dont on avait parlé dans les mois précédents.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 172 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté ou...
M. Williams: J'ai une question.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez des commentaires?
M. Williams: Oui...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Parfait.
M. Williams: ...parce que le ministre s'est engagé, pendant les audiences précédentes, quand nous avons commencé article par article, que les entreprises qui sont intégrées dans les centrales seront compensées ? et nous avons parlé assez longtemps sur la compensation ? pour les impacts sur leurs entreprises et sur leurs ressources humaines.
Même le rapport Dicaire, page 144, a recommandé, et je cite, «que des mesures compensatoires soient prévues après évaluation, le cas échéant, afin de tenir compte de l'impact des nouveaux centres de communication santé sur les centrales actuelles, sur les entreprises ambulancières impliquées et sur leurs ressources humaines afférentes». Le ministre s'est engagé qu'il va y avoir la compensation. Le ministère a reçu un document daté le 11 novembre 2002 par la Corporation des services d'ambulances du Québec, l'Association des services d'ambulances du Québec et l'Association des propriétaires d'ambulances régionales, une recommandation pour un ajout sur l'article 172, et je cite la recommandation de ces trois associations... est la suivante: «Que le ministre verse une indemnité à la personne ou au regroupement qui doit cesser ses activités conformément à l'alinéa qui précède. Cette indemnité doit compenser les pertes ou les inconvénients que peuvent subir la personne ou le regroupement ainsi que les ressources humaines afférentes. Les articles 14 et 15 s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Je voudrais entendre le ministre: Pourquoi il n'a pas accepté la recommandation de ces associations, qui ont travaillé très prochement ? et elles ont mis beaucoup de temps avec le ministère pour améliorer le projet de loi ? qui ont offert leur collaboration, et, dans une grande partie du Québec, ce sont nos partenaires très importants. Et le feedback que j'ai entendu est qu'ils sont heureux que vous avez accepté quelques-unes de leurs recommandations, mais le fait que vous avez rejeté ça, cette recommandation, ça a fait une grande peur, et je voudrais entendre le ministre sur ça. Et j'espère qu'on peut corriger une lacune de notre projet de loi et on peut utiliser peut-être pas exactement les mots qui ont été proposés par l'association, mais on peut utiliser le concept de «compensation», qui vient de la page 144 du rapport Dicaire.
Et, si on veut commencer ensemble avec un bon système et un bon partenariat, tous les acteurs ensemble, il me semble que le minimum qu'on peut faire avec le projet de loi n° 96, article 172, est qu'on peut ajouter un deuxième alinéa ou un troisième qui va refléter ce besoin d'assurer que les compagnies peuvent avoir des compensations.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, tout d'abord, il faut comprendre qu'une grande partie des actifs des centrales a été acquise avec des fonds publics. Donc, il n'est pas question d'indemniser des centrales ou des actifs de centrales qui ont été acquis avec des fonds publics. Par contre, on est ouvert à compenser des actifs qui ont été acquis avec des capitaux privés et on souhaite le négocier cas par cas sur une base d'affaires.
Il faut comprendre que, sur les huit centres qui existent actuellement, il y en a cinq qui ne font pas l'objet et qui ne feront pas l'objet de demandes d'indemnisation, puisqu'elles sont déjà intégrées. Il reste donc trois cas: le cas Mauricie?Centre-du-Québec?Estrie, on est sur le point de conclure une entente administrative; et il va rester ensuite deux cas, Laurentides-Lanaudière et Outaouais?Abitibi-Témiscamingue. Et on pense que, compte tenu du contexte puis compte tenu qu'il s'agit de deux cas ponctuels, il n'y a pas pertinence à inclure la notion d'indemnisation dans la loi, là, puisqu'il faudrait, là, bien la définir.
M. Williams: Je ne veux pas recommencer tout le débat mais je comprends mal la réponse du ministre parce qu'il prétend, cet après-midi, que les biens des centrales sont achetés avec les fonds publics. Ils ont eu les contrats avec le secteur privé, qui, avec leurs contrats, ils ont acheté l'équipement. Et ce n'est pas le gouvernement qui a acheté l'équipement directement, selon moi.
M. Williams: Directement, dans tous les cas? Selon moi, ce n'est pas correct, là, parce qu'ils ont acheté ça... Vous avez engagé les compagnies avec un contrat de donner le service. Ils ont acheté leurs équipements, leurs technologies, leurs logiciels, les téléphones, etc. Ils ont utilisé de l'argent, de l'équipement. Maintenant, vous êtes en train de dire: Non, le fait que vous avez utilisé un contrat public, c'est vraiment nos biens. Avec ça, si c'est votre façon de penser, il y a tout un avis à chaque compagnie qui entre en contrat avec le gouvernement chaque fois. Même si Air Transat a eu les contrats avec les compagnies, est-ce qu'une partie de leurs avions maintenant c'est les biens publics, là? Non. Je ne comprends pas la réponse du ministre.
La seule chose que je dis: je ne veux pas faire la négociation aujourd'hui, je voulais juste mettre dans la loi un concept dans le cas échéant, comme Dicaire a recommandé, la compensation. Je donne... Je ne fais pas la négociation aujourd'hui. Je voudrais juste encadrer ça. Qu'il y a après les experts, les avocats peuvent s'asseoir tous ensemble et ils peuvent faire le débat ensemble. Mais, il va y avoir un concept que, s'il y a des pertes, s'il y a des inconvénients pour leurs entreprises et leurs ressources humaines, on peut avoir une compensation. Je ne veux pas citer toutes les galées des dernières commissions parlementaires, Mme la ministre, mais le ministre s'est engagé, selon moi, de faire ça dans le projet de loi.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, là. C'est... Il est quand même, là... Vous allez comprendre dans le cas... les deux cas, finalement, qui nous restent, en pratique, Laurentides-Lanaudière, Outaouais?Abitibi-Témiscamingue, il y aurait un risque, si on incluait un processus d'indemnisation obligatoire dans la loi, que des actifs soient ajoutés actuellement à ces centres existants et il y aurait obligation d'indemnisation. Donc, je pense qu'il faut être prudent. Il faut le faire... Il faut négocier cas par cas sur une base d'affaires. Et on parle de deux cas.
M. Williams: Deux cas mais deux cas importants, et peut-être plus que deux cas. Mais deux cas importants, là, je n'accepte pas que c'est juste deux et, avec ça, que ce n'est pas important. Je trouve ça important.
L'article... Les recommandations, rapport Dicaire ? je peux passer mon rapport Dicaire pour le ministre ? page 144, à la fin de page, c'est encadré, c'est un concept, ce n'est pas une obligation parce que je lis... Je vais relire ça: «Que des mesures compensatoires soient prévues après évaluation, le cas échéant, afin de tenir compte de l'impact des nouveaux centres de communication santé sur les centrales actuelles, sur les entreprises ambulancières impliquées et sur les ressources humaines afférentes.»
Il me semble qu'il n'y a pas d'obligation, si après évaluation il n'y a pas d'impact, il n'y a pas de compensation. Mais il me semble qu'on doit... Moi, je trouve le compromis que nous avons, le consensus que nous avons trouvé dans le Dicaire, c'était exactement ça, un consensus. On ne le sait pas, dans quelques cas il n'y a pas de problème de compensation, dans d'autres ça, nous avons besoin de la compensation. Il me semble que, légalement, on doit encadrer ça juste pour protéger ces compagnies qui peuvent être négativement affectées.
Et je ne cherche pas une obligation de donner compensation à tout le monde. Je cherche d'encadrer, dans la loi n° 96, l'esprit du rapport Dicaire qui dit: Après évaluation, le cas échéant, on peut avoir une compensation quand c'est nécessaire.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...déposer un amendement, M. le député de Nelligan, là-dessus?
M. Williams: Je pense que je n'ai pas le droit de faire ça, Mme la Présidente. Je ne veux pas déposer quelque chose que vous allez trouver irrecevable.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Merci.
M. Williams: Parce qu'il y a un impact fiscal. Mais je serais heureux de travailler avec le ministre sur ce principe si, lui...
Une voix: Oh non!
M. Williams: ...ou un député ministériel veut déposer un amendement.
M. Legault: Mme la Présidente, c'est un sujet qui avait déjà été discuté lors de la préparation de ce projet de loi. On a eu des discussions, entre autres, avec le Conseil du trésor. On avait pensé, entre autres, à l'idée de dire que, si le ministre juge nécessaire d'intervenir pour qu'il y ait indemnisation... Mais on pense que... Je comprends les entreprises qui ont fait les mêmes représentations au député de Nelligan qu'elles nous ont faites, de souhaiter idéalement avoir une indemnisation. Il faut juste comprendre là que, si on se met du côté du gouvernement, on ne se met pas dans une situation d'affaires idéale, entre autres pour qu'on s'assure que les actifs soient transférés au niveau d'organismes sans but lucratif.
Donc, je continue de penser que, l'idéal, ce n'est de rien inclure, mais, si le député pensait que ça pourrait être intéressant de dire que, dans le cas où le ministre jugerait que, peut-être, il faut avoir une indemnisation, on pourrait écrire un amendement dans ce sens-là.
M. Williams: Je pense que je peux... ce n'est pas parfait, mais je peux vivre avec ça, sauf le mot «peut-être». Je pense que c'est peut-être un peu de l'exagération, le «peut-être». Mais, si le ministre juge...
M. Legault: Non, mais au... si le ministre juge.
M. Williams: Si le ministre juge, après évaluation... même après évaluation, juge...
M. Legault: Pour montrer notre bonne foi, Mme la Présidente, on va le déposer, cet amendement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, suspendons l'adoption de l'article 172 en attendant. Est-ce que l'amendement est déjà prêt?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, à l'article 172, ajouter, à la fin de l'article 172, l'alinéa suivant: «À la suite de la mise en opération d'un centre de communication santé pour le territoire desservi par une personne ou un regroupement visé au premier alinéa, le ministre, dans les cas qu'il juge appropriés et après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor, verse à cette personne ou à ce regroupement le montant d'une indemnité qu'il estime raisonnable.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est très habile.
M. Williams: Mais j'ai vu que le ministre a changé les mots «peut-être» pour «le Conseil du trésor».
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je dirais que le Conseil du trésor est encore plus fort que «peut-être».
M. Williams: Est-ce que...
M. Legault: Donc, le député va retirer... on va retirer l'amendement, là. Ha, ha, ha!
M. Williams: Est-ce que je peux juste lire?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut vous laisser regarder. On fera des copies.
M. Williams: ...du ministre certain, là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est pour ça que je vous en ai fait lecture.
Une voix: Il n'y en a pas pour tous les députés.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'était pas préparé d'avance
M. Legault: Non, non.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À vrai dire, le dernier mot appartient au Conseil du trésor. Alors, ça équivaut à peu près à...
M. Legault: C'est pour ça qu'on préférait ne rien mettre!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ai saisi et je vous comprends.
Une voix: ...suspension.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, nous n'avons pas suspendu encore.
Mme Lespérance: ...moi, c'est correct.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Mme la députée de Joliette est d'accord.
Alors, vous, maintenant, M. le député de Nelligan.
M. Williams: Je trouve que c'est intéressant et peut-être qu'on peut suspendre une minute, parce que j'ai même cité quelques associations, ainsi on peut juste vérifier que ça répond...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, on va suspendre quelques minutes...
M. Williams: Franchement... Même une minute
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...pour vous permettre de vérifier correctement l'amendement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je suspends quelques minutes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement à l'article 172. Est-ce que amendement est adopté?
M. Williams: Malgré que je préfère «peut-être» au Conseil du trésor, j'accepte l'amendement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 172, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 173.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ici, à l'article 173, on a ce qu'on appelle une clause grand-père en faveur des techniciens ambulanciers qui exercent à ce titre au moment de l'entrée en vigueur de l'article. Donc, ils sont inscrits de plein droit au registre tenu par le ministre.
Donc, suite à l'entrée en vigueur du règlement prévoyant les conditions que doit remplir un technicien ambulancier pour être inscrit au registre, la Corporation d'urgences-santé et les régies régionales devront aussi fournir les noms de ces techniciens ambulanciers au directeur médical national pour fins d'inscription au registre.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 173 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 174.
M. Legault: Oui. C'est la même clause grand-père qui pourra bénéficier aux techniciens ambulanciers qui ne sont pas titulaires d'un emploi lors de l'entrée en vigueur de l'article. Dans ce cas, cependant, c'est les techniciens eux-mêmes qui devront faire les démarches pour être inscrits au registre national de la main-d'oeuvre.
M. Williams: Mais ils ont...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, allez.
M. Williams: Ils ont une période de deux ans.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dans les 24 mois, oui.
M. Williams: Et, dans l'autre article, il n'y a pas le même critère. À 173, il n'y en a pas, à 174, il y en a.
Mme Lespérance: C'est parce qu'ils sont déjà en emploi à 173.
Mme Lespérance: Tandis qu'à 174 ils ne sont pas en emploi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est un.... Vous complétez bien!
Mme Lespérance: Elles sont en congé de maternité.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors je dois dire que Mme la députée de Joliette et M. le député de Nelligan, il y a un beau complément, vous complétez bien.
Alors, ça va. Est-ce que l'article 174 est adopté?
M. Williams: Avec un commentaire comme ça, Mme la Présidente, oui.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 175.
M. Legault: Oui. C'est une disposition, Mme la Présidente, qui reconduit, dans la mesure où ils demeurent compatibles avec les nouvelles dispositions de la loi, tous les règlements, décrets, autres textes mentionnés, afin qu'ils continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'on y mette fin ou qu'on les remplace par de nouvelles dispositions prises en vertu de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 175 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 176 avec un amendement.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on propose de supprimer l'article 76...
Une voix: 176.
M. Legault: ...176, qui est une disposition transitoire qui devait s'appliquer jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 174 de la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations de travail. Cet article est entré en vigueur le 25 novembre 2002 suite à l'adoption du décret 1314-2002 du 12 novembre, de sorte que l'article 176 n'a plus aucune utilité.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Donc, l'article 176 est supprimé. Supprimé. 177.
M. Legault: Oui. L'article 177, Mme la Présidente, prévoit que les membres du conseil d'administration de la Corporation d'urgences-santé qui pourront de nouveau être nommés membres, en vertu du nouvel article, demeurent en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat. Pour les autres, ils peuvent demeurer en place jusqu'à ce que le gouvernement les ait remplacés conformément aux nouvelles dispositions de la loi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 177 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. 178.
M. Legault: 178. L'article 178 prévoit la continuation du mandat de l'actuel président-directeur général de la Corporation d'urgences-santé.
M. Williams: Oui. Dans la version anglaise, 178 fait mention: «A person who holds the office of excutive director.»
Dans tous les autres articles qui touchent Urgences-santé, on parle de «director general». Est-ce qu'en anglais ? et ça ne me dérange pas, mais je voudrais juste savoir ? est-ce que c'est... ? je pense que je suis le seul qui a vérifié la version anglaise...
M. Williams: ...avec les figures devant moi ? et tous les autres articles parlent ? et ça ne me dérange pas le titre «executive director» ? actuellement, c'est un peu plus... ? bien, je ne vais pas faire un jugement, je suis loin d'être linguiste ? mais, dans tous les autres articles, on parle de «director general». Dans cet article, nous avons un «executive director». Je voudrais juste savoir, est-ce que ils sont interchangeables ou quoi?
M. Legault: C'est un débat qui existe aussi dans l'entreprise privée. On parle d'un CEO, un «chief executive officer». En français, on parle parfois d'un chef d'exploitation. Dans d'autres cas, on parle d'un président-directeur général. Donc, on parle tous de la même affaire, mais il s'agit peut-être qu'à tous les endroits de la loi on parle du même titre, là. C'est ce que vous dites.
M. Williams: Ce n'est pas plus que ça, là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La version anglaise.
M. Williams: Oui. Et aussi en version française...
M. Legault: Mais, là, est-ce qu'on...
Une voix: On peut faire l'amendement à la version anglaise.
M. Legault: Et là est-ce qu'on... on ne peut pas faire d'amendement dans la version anglaise?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, par papillon.
M. Williams: Est-ce qu'il y a... ou est-ce qu'on veut juste vérifier pour le futur. Je ne vais pas prolonger ça, mais, quand j'arrive il y a... dans tous les autres articles qui touchent Urgences-santé, en anglais, on parle de «director general». On arrive à la dernière fois... je présume qu'on parle d'«executive director» dans l'article 178, on parle du directeur général. Je pense qu'il n'y en n'a pas un deuxième ici. Et je voudrais juste clarifier. Et, si on décide qu'ils sont interchangeables comme titre, je peux accepter ça. Je voudrais juste... parce qu'on peut utiliser le procès-verbal comme explication, et je ne veux pas...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La version française aussi.
M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il y a peut-être le même problème dans la version française, parce que, partout dans la version française, on parle du directeur général et là, pour la première fois, on parle du président-directeur général. Par contre, à l'article 95, on avait vu qu'on disait: Le directeur général de la Corporation est aussi président du conseil d'administration.
Donc, je pense qu'il n'y a pas de problème avec la version anglaise. Je pense que c'est la même chose qu'en français. C'est que, ici, on parle d'un P.D.G. plutôt que d'un directeur général, mais c'est la même chose dans la version française.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 178 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article... L'article 179, M. le ministre.
M. Legault: Oui, c'est une disposition habituelle qui prévoit qui sera le ministre responsable de l'application de la loi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Nelligan.
M. Williams: Malgré le fait que je connais l'opinion du ministre sur le travail ici, à l'Assemblée nationale, les vendredis, il faut que je dise que, ça, je peux adopter cet article-là. Voilà.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il est d'une générosité aujourd'hui, ce collègue du comté de Nelligan. Alors, l'article 179 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 180, il y a un amendement.
M. Legault: Oui. On vient, avec l'amendement, Mme la Présidente... C'est la dernière chance du député de Nelligan, là, je veux juste qu'il se prépare comme il faut. L'article, donc, vient préciser l'entrée en vigueur immédiate de la loi, sauf pour certaines dispositions qui nécessitent un délai pour être mises en oeuvre. On parle des articles 64, 68, 69 à 75, 173 et 174.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez avoir des explications?
M. Williams: Oui. Pourquoi?
M. Legault: Parce que ça nécessite un délai pour être mis en oeuvre.
M. Williams: Oui, oui, mais pourquoi? 64...
M. Legault: Prenons-en un au hasard, 64.
M. Williams: C'est les techniciens ambulanciers.
M. Legault: C'est quand même courant de voir que les articles d'un projet de loi, certains ne s'appliquent pas nécessairement tout de suite mais au moment où...
M. Legault: Donc, si on prend, par exemple, les conditions pour être technicien ambulancier, bien, il faut prendre le temps de les établir correctement, les conditions, pour pouvoir bâtir le registre. Donc, ce ne pourra pas être immédiatement la journée où la loi va être adoptée, mais la journée où il y aura un décret qui dit que l'article s'applique. Je pense que c'est usuel.
M. Legault: ...le registre.
M. Williams: Le registre, la variation, mais... le registre 173 et 174, je voudrais juste mieux comprendre pourquoi ce n'est pas en vigueur dans le même temps que la loi.
M. Legault: Bien, il faut que le registre soit mis en place pour qu'on puisse l'utiliser. Donc, c'est le temps de mettre en place le registre.
M. Williams: Et vous ne pouvez pas faire ça dans le même temps. Peut-être que nous avons avancé trop vite dans l'article par article.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut peut-être reculer.
M. Legault: Sans commentaire.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 180... Est-ce que l'amendement est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que l'article 180, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections du projet de loi sont adoptés?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que... Bon. Est-ce que le... Oui, c'est ça: Est-ce qu'on peut recommander la renumérotation du projet de loi?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous en sommes maintenant aux remarques finales. Mme la députée de Joliette, à vous.
Mme Lespérance: Alors, je n'ai pas assisté à l'ensemble des auditions qui se sont faites, je pense, au mois de juin concernant ce projet de loi là. Néanmoins, je trouve que c'est vraiment un pas en avant qu'on fait pour doter l'ensemble des régions du Québec d'un service qui va être uniformisé. Et, dans ce sens-là, on ne peut pas toujours être contre tout ce qui est fait, je félicite le ministère de la Santé de cette initiative-là, qui était demandée quand même depuis plusieurs années par les techniciens ambulanciers. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie. M. le député de Nelligan.
M. Williams: Oui. Au moins, le ministre a ses félicitations, qu'il a cherchées comme d'habitude, d'une des parlementaires. Mme la Présidente, je pense que nous avons amélioré un mauvais projet de loi. Et laisse-moi citer pourquoi je dis ça, parce que, encore une fois, le ministre n'a pas déposé une autre lettre. La moitié du comité Dicaire a signé une lettre, le 16 mai, et la moitié du comité Dicaire a parlé de sa profonde déception du projet de loi. Ils ont parlé d'une trahison d'un consensus, et c'est pourquoi nous avons, au Parti libéral, fait une bataille féroce pour améliorer le projet de loi.
Nous avons rencontré beaucoup de groupes pendant la période. Nous avons pris le temps nécessaire et très utile en commission parlementaire, malgré les commentaires du ministre. Nous avons effectivement amélioré le projet de loi. J'espère que les acteurs du ministère vont utiliser le projet de loi pour avancer la cause des services préhospitaliers d'urgence.
Mais rappelez-vous, Mme la ministre, ça a commencé avec un dépôt du rapport du Vérificateur général en 1998, quand ils ont parlé d'un manque de leadership flagrant dans le dossier des services préhospitaliers d'urgence. Et, quatre ans plus tard, on a arrive avec un projet de loi qui est mieux que... déposé, j'admets. Même, nous avons juste demandé quelque chose, c'est difficile. Mais, avec ça, oui, c'est mieux qu'avant. Mais il y a des lacunes.
Je n'ai pas encore la preuve, malheureusement j'ai demandé à plusieurs reprises, je ne suis pas convaincu que des centres de communication santé tels que prévus, proposés par le ministre, vont être plus efficaces. J'attends encore une bonne analyse qui va montrer que ça va être moins cher et plus vite, comme le ministre mentionne, et même avec son analyse financière que j'ai étudiée.
Mais, merci pour tous les documents que le ministre a déposés. Je pense que ça a été utile, et, au moins, nous avons rendu les choses publiques.
Mais je ne suis pas convaincu que les chiffres sont les bons. Je pense que son analyse de plateau technologique n'était pas nécessairement une bonne analyse, mais on verra. Nous allons étudier ça comment... une fois que c'est mis en place.
J'espère que nous avons, avec les articles de loi, nous avons mieux défini les premiers intervenants, les premiers répondants, les techniciens. Je suis déçu que nous n'avons pas mis un concept de paramédic dans la loi parce qu'il me semble que c'est assez important. Je pense que nous avons clarifié le rôle des intervenants. Mais il me semble que, particulièrement avec nos associations des propriétaires d'ambulances, nous n'avons pas nécessairement traité ces partenaires avec le respect qu'ils méritent. Mais je pense que nous avons fait du progrès.
Mon intérêt dans le projet de loi, ça va être dans le débat. C'est d'assurer que nous avons, à partir de maintenant, un meilleur système de services préhospitaliers d'urgence. J'ai utilisé souvent, Mme la Présidente, le comité local que j'avais créé dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal comme ma base d'information.
J'espère que nous allons avoir bientôt un gouvernement qui va mettre comme priorité les services préhospitaliers d'urgence. Je pense que nous avons manqué l'opportunité de tricoter dans la loi les questions sur les services aériens, c'est pourquoi j'ai mentionné ça aujourd'hui. Et j'espère que, malgré les lacunes dans le projet de loi, c'est au moins une amélioration de qu'est-ce que nous avons. Mais c'est aussi prendre l'action gouvernementale et ça prend un engagement financier. Et, selon mon information, le gouvernement n'a pas vraiment mis en place tout l'argent pour mettre la loi telle que proposée en vigueur.
Avec ça, j'ai hâte de voir est-ce que le gouvernement est sérieux dans les services préhospitaliers d'urgence. Une fois que nous avons fini le projet de loi, j'espère qu'ils vont annoncer les plans d'action. Déjà, le projet de loi est un an en retard, selon l'agenda, l'échéancier du rapport Dicaire, j'espère que les autres mesures vont arriver beaucoup plus vite.
Mais, aussi un merci à l'entourage en arrière du ministre. Je présume qu'ils vont féliciter son ministère. Je sais qu'au ministère il y a une équipe avouée sur les services préhospitaliers d'urgence. Je peux avoir différentes opinions. Nous allons certainement continuer de travailler ensemble. Je voudrais juste en conclusion, Mme la Présidente, féliciter tous ceux et celles qui travaillent dans les services d'urgence préhospitaliers, nos infirmières, nos médecins, nos techniciens, les propriétaires des corporations et, même mes amis à Urgences-santé. Je pense que c'est un travail essentiel pour notre société et, malgré nos différences d'opinions, j'espère qu'ensemble qu'on peut créer le meilleur système de services préhospitaliers d'urgence possible. Et compte sur moi de continuer à pousser dans ce dossier, parce que, sans juste sortir des slogans, c'est vraiment une question de vie et de mort. Et, si on peut ensemble améliorer le système et si on peut sauver quelques vies, je pense qu'on peut être tous fiers. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan.
M. Legault: Oui, Mme la Présidente, à mon tour de remercier d'abord mes collègues, tous les collègues qui ont participé, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, vous, Mme la Présidente, tous les groupes qui sont venus aussi lors des auditions, le personnel aussi de la commission. Je pense qu'on a fait un bon travail.
Quand le député de Nelligan nous disait qu'initialement, entre autres, les associations n'étaient pas d'accord avec le projet de loi, je veux quand même peut-être lire rapidement certains passages...
M. Williams: ....comité Dicaire.
M. Legault: Oui, mais, entre autres, sur le comité Dicaire, il y avait les entreprises d'ambulances. Donc, les trois associations d'ambulances nous ont présenté, le 11 novembre dernier, des remarques, et je lis tout simplement le premier et le dernier paragraphe, parce que ce serait trop long de lire tous les autres.
Donc, le premier paragraphe, ces représentants des entreprises d'ambulances nous disent: «Les amendements au projet de loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives déposés le 31 octobre dernier, en commission parlementaire, par le ministre de la Santé et des Services sociaux répondent à plusieurs des préoccupations et des interrogations formulées par les associations d'entreprises ambulancières lors des consultations particulières.»
Et, en conclusion, ils nous disent, le dernier paragraphe: «Les associations estiment qu'avec les amendements déposés le 31 octobre dernier et ceux qu'elles proposent aujourd'hui pour les réviser, les compléter le projet de loi n° 96 sera beaucoup plus rassembleur et répondra adéquatement aux attentes des membres du comité national, le comité Dicaire, et des différents intervenants du système. Avec ces amendements, les entreprises ambulancières souscriront plus facilement aux objectifs de la loi et contribueront efficacement, comme partenaires, à la mise en place d'un système préhospitalier d'urgence plus performant, centré sur les besoins de l'ensemble de la population du Québec.»
Donc, Mme la Présidente, je pense que, même s'il n'y a jamais rien de parfait, je pense que, depuis 20 ans au moins, les services ambulanciers avaient connu de nombreuses transformations, et c'était important qu'on s'entende sur la chaîne d'intervention pour mieux harmoniser ces interventions.
Je pense qu'il faut dire aussi qu'il y avait des disparités importantes entre les régions. Donc, avec la nouvelle loi, on vient corriger ces lacunes. On vient établir le rôle central du ministère avec les grandes orientations. On vient aussi préciser le rôle des régies régionales, de la Corporation d'urgences-santé dans le cas de Montréal et Laval. On vient mettre en place huit centres de communication santé qui ? on est convaincus de notre côté ? vont permettre de réduire les délais d'intervention. C'est à peu près ce qu'il y a de plus important, Mme la Présidente.
On vient aussi mieux encadrer le travail des premiers répondants, des entreprises ambulancières, des techniciens ambulanciers et on vient, entre autres, définir leur rôle, leurs responsabilités. Et je pense qu'avec, donc, ce projet de loi, on pourra avoir un meilleur système préhospitalier.
Je termine, Mme la Présidente, sur la partie financement. Juste rappeler que, dans le document que j'ai déposé aujourd'hui, on peut voir que, cette année, on a augmenté d'abord de 6,4 millions le budget pour les services préhospitaliers d'urgence au niveau de l'indexation des coûts de système. Et on a aussi ajusté, entre autres, les régions qui étaient désavantagées au niveau équité pour un montant de 7,7 millions, ce qui voudra dire que le budget a été porté, au total, à 274 millions de dollars. C'est quand même beaucoup d'argent, 274 millions de dollars.
Et, Mme la Présidente, lorsque je regarde le plan du gouvernement du Parti québécois, on peut voir, à la page 16, qu'il est prévu d'ajouter un autre 38 millions de dollars pour améliorer la façon d'organiser les services ambulanciers et les autres services qui interviennent avant que la personne arrive à l'urgence ? donc, les services préhospitaliers ? mais que, malheureusement, lorsque je regarde le programme du Parti libéral du Québec, j'ai beau feuilleter chaque page, il n'y a rien de prévu pour bonifier le financement des services préhospitaliers.
Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on a fait du bon travail. Je pense qu'on va pouvoir améliorer les services préhospitaliers. Et je veux remercier tous les députés, incluant le député de Nelligan, pour sa collaboration habituelle. Merci tout le monde.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Heureusement, M. le ministre, que vous n'avez pas continué votre conversation parce que j'aurais pu prendre mon droit de parole et faire mes remarques finales...avec le programme du Parti libéral du Québec. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ceci étant dit, bon, je veux saluer le bon travail fait par les parlementaires, vous remercier et remercier tous les membres. Merci également à tout le personnel du ministère, votre personnel, le personnel de la commission aussi et, bien sûr, souhaiter une heureuse fin de semaine. Et j'ajourne sine die les travaux de la commission.

References: l'article 1
 l'article 3
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 119
 l'article 119
 l'article 120
 l'article 120
 L'article 121
 l'article 149
 l'article 121
 l'article 121
 l'article 121
 L'article 122
 l'article 122
 l'article 130
 l'article 130
 l'article 167
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 167
 l'article 167
 l'article 167
 l'article 167
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 167
 l'article 167
 L'article 68
 l'article 22
 l'article 168
 l'article 22
 l'article 19
 l'article 169
 L'article 170
 l'article 22
 l'article 170
 l'article 170
 l'article 170
 l'article 171
 l'article 172
 l'article 172
 l'article 172
 l'article 172
 l'article 172
 l'article 172
 l'article 172
 l'article 173
 l'article 173
 l'article 174
 l'article 175
 l'article 76
 l'article 174
 l'article 176
 l'article 176
 L'article 177
 l'article 177
 L'article 178
 l'article 178
 l'article 95
 l'article 178
 L'article 179
 l'article 179
 l'article 180
 l'article 180