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Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU mercredi 2 juillet 2003
Session extraordinaire de 2002-2003 - 2ème jour de séance, 6ème séance
3ème SÉANCE DU MERCREDI 2 JUILLET 2003
APRÈS L'ART. 78 2
ART. 79 4
ART. 80 12
APRÈS L'ART 80 17
ART. 81 17
APRÈS L'ART. 81 22
ORDRE DU JOUR DU JEUDI 3 JUILLET 2003 24
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet portant réforme des retraites.
APRÈS L'ART. 78
M. Charles de Courson - L'article 79 élargit à tous le dispositif PREFON, qui existe depuis plus de trente ans pour les fonctionnaires. Il en va exactement de même de l'amendement 7053 qui vise à remettre en vigueur le dispositif de la loi du 25 mars 1997 créant les plans d'épargne-retraite et que la gauche a abrogé mais seulement au début de l'année 2002, après deux ou trois tentatives infructueuses.
Je souhaite rétablir sur cette loi quelques vérités sciemment dissimulées par la gauche, qui effraye nos concitoyens en opposant systématiquement et dogmatiquement l'épargne-retraite à la répartition.
M. Hervé Novelli - C'est vrai !
M. Charles de Courson - Ce système de PREFON améliorée pour tous répond à une attente profonde de nos compatriotes. Adopter un tel dispositif ne serait donc pas perçu comme la remise en cause de notre système de répartition. Les Français ont compris que cette réforme sauve notre système et que, contrairement au précédent, ce gouvernement a pris les mesures nécessaires pour garantir la solidarité entre les générations.
M. Patrice Martin-Lalande - Très bien !
M. Charles de Courson - Nos concitoyens ne comprendraient pas que nous ne leur offrions pas tout de suite l'équité avec le secteur public en matière d'épargne-retraite. Pourquoi remettre à demain ce que nous pouvons faire aujourd'hui ? Notre majorité avait voté cette loi. N'ayons pas honte ou peur au prétexte que la gauche essaye d'effrayer les Français !
Les améliorations que nous apportons au dispositif initial devraient rassurer les derniers sceptiques de notre majorité.
Tout d'abord, le régime de retraite par répartition doit demeurer le pilier central de notre régime d'assurance vieillesse. Rendre les versements des employeurs au fonds d'épargne-retraite déductible de l'assiette des cotisations au régime d'assurance vieillesse affaiblirait les retraites par répartition. C'est pourquoi nous proposons de supprimer l'exonération de cotisations retraite dont bénéficiaient les abondements des employeurs.
Par ailleurs, les fonds d'épargne-retraite doivent garantir la démocratie sociale. Aussi, il est proposé d'inscrire explicitement dans la loi que les organisations syndicales et patronales seront présentes au comité de surveillance des fonds.
Les fonds d'épargne-retraite doivent être une liberté d'épargne offerte à tous les contribuables. L'incitation fiscale doit donc toucher le plus grand nombre de concitoyens. C'est pourquoi, nous substituerons un crédit d'impôt au régime d'exonération d'impôt sur le revenu des versements au fonds d'épargne-retraite. Cela répond à l'objection de ceux qui nous accusent de ne nous intéresser qu'à la moitié de la population.
Les fonds d'épargne-retraite doivent être avant tout des régimes de retraite complémentaire. C'est pourquoi, il vous est proposé de renforcer l'obligation de sortie de l'épargne en rente viagère en réservant la sortie en capital à l'acquisition d'une résidence principale.
Enfin, à l'instar de ce qui a été prévu pour le fonds de réserve pour les retraites, il vous est proposé d'instaurer une obligation de prise en compte des critères sociaux, environnementaux et éthiques dans les placements effectués par les fonds d'épargne-retraite. Les partenaires sociaux disposent ainsi des bases objectives nécessaires pour orienter les placements.
Lors de l'examen en commission, le rapporteur a jugé que l'abrogation de l'abrogation n'était pas valable juridiquement. Pourtant, les services de l'Assemblée nous ont assuré que cela était possible.
Le rapporteur a dit aussi que la rédaction actuelle du projet répondait aux besoins que j'énonçais. Mais les fonds de placement et l'article 79 sont deux choses différentes. Même le dispositif que le Gouvernement s'apprête à nous proposer par voie d'amendement présente des inconvénients : absence d'abondement par l'employeur, de dialogue social et de sortie en capital.
On le voit, il est difficile de trouver des arguments contre notre amendement. Il est grand temps de donner à nos concitoyens droit à l'épargne dans de bonnes conditions (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Comme vient de le dire Charles de Courson, la commission n'a pas accepté son amendement.
Il s'agit de rétablir la loi du 25 mars 1997, qui a donné lieu à des polémiques excessives et qui a été finalement abrogée par la précédente majorité, après bien des contorsions, sous la menace d'une partie d'entre elle de ne pas voter le PLFSS.
Je ne suis pas convaincu pour autant qu'il soit heureux de reprendre, dans la précipitation, exactement le même texte alors que nous traitons le problème des retraites.
Outre le problème juridique que poserait le rétablissement d'une loi abrogée, l'avis négatif de la commission a été conforté par l'amendement que le Gouvernement a déposé hier à l'article 79 pour compléter le dispositif du projet.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales - M. de Courson propose la restauration de la loi Thomas. La présentation de son amendement a montré que nous sommes dans le même état d'esprit : nous voulons permettre à tous nos concitoyens d'accéder dans des conditions équivalentes à l'épargne-retraite. Mais sa proposition ne nous semble pas opportune, ni conforme aux objectifs que nous nous sommes fixés.
D'abord, parce que cet amendement ne vise que les salariés, alors que le Gouvernement souhaite que tous les Français, quelle que soit leur situation professionnelle, puissent se constituer un complément de retraite dans des conditions fiscales équivalentes.
Ensuite, parce que la mise en place de l'épargne-retraite doit se faire, comme l'ensemble de cette réforme, selon un principe d'équité ; il faut donc tenir compte des possibilités qui sont déjà offertes à certains de nos concitoyens - PREFON, régimes d'entreprise, article 83, contrats Madelin -, alors que cet amendement leur superpose un nouveau dispositif.
En troisième lieu, la création d'une institution spécifique soumise à un contrôle distinct de celui des produits d'épargne-retraite existants ne va pas dans le sens de l'efficacité et accroîtrait sensiblement le coût global du dispositif.
Enfin, et c'est un point essentiel, nous n'avons pas retenu un système d'abondement du PEIR par l'employeur car celui-ci s'accompagnerait d'une exonération au moins partielle de cotisations sociales, contraire à notre volonté de privilégier la sauvegarde des retraites par répartition. En outre, le PEIR a vocation à être souscrit hors du cadre professionnel, à titre individuel et facultatif. Il existe déjà des régimes obligatoires créés au sein des entreprises, auxquels cotisent environ 2 millions de salariés, en bénéficiant le cas échéant de l'abondement de l'employeur ; dès lors qu'ils respecteront les règles applicables au PEIR, les versements volontaires des salariés bénéficieront du même avantage fiscal que celui-ci. Par ailleurs, le PPESVR permettra aux employeurs qui le souhaitent d'abonder, dans les conditions de l'accord, l'épargne-retraite de leurs salariés.
Dans ces conditions, je suggère à M. de Courson de retirer son amendement. A défaut, je demanderai à l'Assemblée de le repousser.
M. Charles de Courson - J'essaie d'avoir de la constance.
M. Pascal Terrasse - A la différence d'autres, n'est-ce pas, Monsieur Goulard !
M. Charles de Courson - Aussi je trouve dommage qu'alors que la majorité actuelle avait voté ce texte après y avoir beaucoup travaillé, elle y renonce. Son avantage était d'associer les partenaires sociaux, et ainsi de leur permettre de sortir d'une attitude d'hostilité. Le Gouvernement, lui, nous propose un simple produit d'épargne, sans possibilité d'abondement.
Monsieur le ministre, au cours d'une conversation privée, vous m'avez dit ne pas exclure la possibilité de faire évoluer le produit que vous proposez. Si vous n'excluez pas qu'on s'oriente vers un abondement de l'employeur ainsi que vers la gestion des fonds par les partenaires sociaux, je pourrai retirer mon amendement.
M. le Ministre des affaires sociales - Tous les textes sont susceptibles d'évolution...
L'objectif principal du Gouvernement est de consolider nos régimes de retraite par répartition, contrairement à ce qu'affirme l'opposition depuis des semaines. Le dispositif de la loi Thomas, notamment en raison de son coût, pour les comptes sociaux de la nation, ne correspond pas à ce que nous voulons faire aujourd'hui.
M. Charles de Courson - Je retire mon amendement à regret... Notre électorat nous reproche souvent de ne pas être assez constants dans nos positions.
M. Pascal Terrasse - Tel qu'il est rédigé dans le projet qui a été examiné par les commissions, cet article ne fait que prévoir la création d'un PER et renvoyer les modalités à une loi ultérieure. Mais je viens de découvrir un amendement du Gouvernement qui le réécrit complètement... J'aurais souhaité que les commissions des affaires sociales et des finances se réunissent pour l'examiner.
Sur cet amendement, j'ai diverses questions à poser au Gouvernement.
S'agit-il d'un plan d'épargne-retraite individuel ou collectif ?
Si c'est un dispositif individuel, sera-t-il transportable d'une entreprise à une autre ?
Sera-t-il transmissible ?
Qui va payer le comité de surveillance qu'on veut faire se réunir tous les mois pour examiner les orientations de ce plan ?
S'agira-t-il de placements en actions, en obligations ? Ne pourrait-on envisager des placements éthiques ?
Peut-être Bercy n'a-t-il pas eu le temps de regarder tout cela... En tout cas, je crains que le dispositif proposé soit coûteux pour les finances de l'Etat, peu rentable sur le plan économique et encore moins sur le plan social. C'est un outil totalement hybride qui, destiné à faire plaisir une partie de l'électorat, risque de mécontenter tout le monde, à droite comme à gauche...
M. Denis Jacquat - Il ne s'agit pas de faire plaisir à l'électorat, mais de sauvegarder la retraite par répartition tout en permettant à nos concitoyens de bénéficier d'un haut niveau de pension.
Le plan d'épargne pour la retraite a pour objet la constitution d'une rente viagère. Il était prévu dans le projet que les modalités seraient précisées dans une loi ultérieure ; les rapporteurs et moi-même, porte-parole de l'UMP, avons demandé au Gouvernement qu'il nous précise dès maintenant ce que contiendrait cette loi. L'amendement qu'il a déposé nous satisfait pleinement.
Dans quelques minutes, les deux rapporteurs et le ministre apporteront toutes les précisions nécessaires.
M. Hervé Novelli - L'article 79, dans sa rédaction initiale, tend à créer un plan d'épargne individuel ou collectif pour la retraite. Cette bonne initiative a pour objectif de sécuriser plus complètement la retraite de chaque Français. En effet, l'équilibre financier de la réforme repose sur le pari de la croissance et de l'emploi. Comme le ministre l'a indiqué, sur les 43 milliards nécessaires à l'équilibre en 2020, les dispositions du projet n'en apportent qu'un peu plus de 40 %.
La prudence, l'équité, le pragmatisme commandent de lancer massivement dans notre pays l'épargne volontaire, comme cela se pratique partout autour de nous. Existerait-il une exception française qui nous condamnerait à nous situer avec l'Autriche au dernier rang pour la collecte d'épargne-retraite volontaire en pourcentage du PIB ? Cette épargne-retraite est répandue avec succès chez tous nos partenaires européens. Quant à la polémique stérile entre répartition et capitalisation, les faits sont têtus, comme disait Marx.
Sur la longue durée, les produits en actions ont le meilleur rendement, même compte tenu des krachs boursiers. Contrairement à ce qui a été dit ici, le rendement annuel boursier atteint 6 % à 7 %, alors que la masse salariale augmente d'environ 2 %.
M. Pascal Terrasse - Hélas !
M. Hervé Novelli - Les organismes gérant l'épargne-retraite ont partout créé des instruments pour lisser les effets des krachs. La peur envers l'épargne-retraite est donc quelque peu irrationnelle. L'assurance vie, qui draine des milliards, serait du point de vue de l'opposition aussi dangereuse. Malgré la chute vertigineuse des bourses depuis trois ans, les fonds de pension ont résisté.
Cependant l'article 79 initial avait le défaut de renvoyer à une loi ultérieure les modalités de fonctionnement du plan d'épargne. Nous l'avons indiqué en commission des finances, au sein de laquelle Eric Woerth et Xavier Bertrand ont effectué un remarquable travail. Le Gouvernement nous a entendus puisqu'il propose maintenant un dispositif complet d'épargne-retraite. Nous constatons que l'imagination ne vous manque pas, puisque vous êtes passé en trois semaines de trois lignes à cinq pages !
Trois interrogations majeures subsisteront néanmoins.
D'abord, l'abondement de l'employeur, désormais absent par définition puisque le dispositif est individuel, est le seul moyen de constituer une véritable retraite pour les bons salaires.
M. Pascal Terrasse - C'est vrai !
M. Hervé Novelli - Ensuite, le dispositif fiscal dont vous avez parlé aurait mieux sa place ici que dans le projet de loi de finances.
Enfin, le dispositif manque de simplicité. Pourquoi ne pas réfléchir à un régime général unique d'épargne-retraite, comme l'a proposé Eric Woerth ? La simplification est l'une des conditions du succès. Vous avez courageusement ouvert le dossier. Il faudra aller plus loin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Patrick Braouezec - Bien qu'il soit irremplaçable et inimitable, je remplace M. Gremetz qui vient d'être grand-père ! (Sourires)
M. le Président - Il faudra lui transmettre les félicitations de l'Assemblée, qui n'est réunie ce soir que pour cela ! (Nouveaux sourires)
M. Patrick Braouezec - L'article 79 tend à permettre de recourir à l'épargne individuelle ou collective pour la retraite. Principalement par choix de société, nous sommes opposés à la capitalisation. L'objectif d'une société solidaire est toujours préférable à celui d'une société dans laquelle la compétition est généralisée. La recherche de l'intérêt personnel lamine toutes les valeurs de solidarité. Le système par répartition place le collectif avant l'individuel, la cohésion d'un peuple avant le chacun pour soi. L'assurance vieillesse est considérée comme un transfert de revenu garanti par la collectivité nationale. La solidarité nationale, à ce titre, est une assurance beaucoup plus solide que celle contractée à la Bourse ou à titre individuel.
En revanche, l'allongement de la durée de cotisation, la capitalisation et la disparition de toutes les solidarités collectives vont exacerber l'individualisme. Dans votre système, seule la capacité contributive de chaque salarié tout au long de sa vie déterminera le montant de sa retraite. Il est clair que les seuls bénéficiaires en seront les hauts revenus, qui pourront capitaliser et aussi racheter des trimestres. Comment le smicard, lui, pourrait-il constituer une épargne pour sa retraite ? Les salariés modestes ne connaîtront que la misère de pensions réduites à leur plus simple expression.
La capitalisation aura pour premier effet l'explosion des inégalités. 32 % des salariés gagnant plus de 3 800 € détiennent un produit d'épargne financière. A moins de 1 200 €, ils ne sont plus que 4 %. Le salarié modeste sera l'exclu de votre système.
Quant au capital, il veut réduire son risque partout où il le peut. Il le transfère sur son personnel par le biais de l'actionnariat salarié. Ainsi, les salariés de France Télécom, Monsieur Novelli, qui avaient eu la naïveté d'y croire, ont vu leur portefeuille moyen être divisé par dix en deux ans. Mais dans votre société de casino, le salarié doit tout à la fois réduire ses prétentions salariales, risquer son emploi et son épargne, et maintenant risquer sa retraite.
Le rapporteur parle de « capitalisation individuelle sécurisée ». La formule est croustillante. En fait, dans votre système, les aléas de la démarche individuelle prennent le pas sur la garantie collective. Or, on connaît les exemples édifiants venus d'outre-Atlantique. La volatilisation financière d'Enron n'aurait-elle été qu'un mirage ? Cette dame qui y a été assistante administrative pendant dix-huit ans a appris un jour qu'elle avait une demi-heure pour partir. Elle perd son emploi, son assurance médicale et son assurance vie, et également son épargne-retraite, à laquelle elle avait déjà consacré 400 000 dollars. Voilà ce que vous nous préparez ! Voilà le modèle de société auquel vous songez. Nous le refusons.
M. Léonce Deprez - C'est l'esprit de solidarité qui nous anime tous ici, et c'est pourquoi nous voulons sauver la retraite par répartition. Mais si nous apprécions spécialement les articles 79 et 80, c'est que leurs dispositions peuvent apporter aux gens modestes la possibilité d'avoir au moment de la retraite un niveau de vie appréciable. Ce dont dispose la fonction publique avec la PREFON, pourquoi ne pas l'étendre à tous les Français ? C'est le bon sens populaire qui s'exprime à nous : mettre de l'argent de côté pour la retraite en plus du montant garanti par la répartition. C'est ce qu'on me dit souvent dans le Pas-de-Calais (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Michel Vaxès - Nous sommes catégoriquement opposés à ce qui s'apparente à des fonds de pension. Vous niez naturellement que ce soit le cas : cela a la couleur des fonds de pension, cela a l'odeur des fonds de pension, cela ressemble aux fonds de pension, mais ce n'en sont pas, dites-vous, puisque ce sont des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite, les PPESVR. Bel exercice de style pour ne pas appeler un chat un chat ! De plus, pour masquer encore davantage vos intentions réelles, vous renvoyez les modalités institutionnelles et les règles prudentielles de cette épargne à une loi ultérieure.
Je n'aurai pas l'indélicatesse, Monsieur le ministre, de vous rappeler le titre de l'ouvrage de l'économiste Frédéric Lordon, spécialiste des fonds de pension. Cet ouvrage des plus sérieux, publié dans la collection Raisons d'agir, alors dirigée par l'éminent sociologue qu'était Pierre Bourdieu, démonte parfaitement les dogmes idéologiques des promoteurs des fonds de pension. Ne vous en déplaise, de nombreux économistes refusent encore d'être les otages de la pensée libérale. Mais d'autres titres de publications, d'origines très diverses, et dont aucune n'est de sensibilité communiste, résument bien ce que vous nous préparez : « Les retraités trahis par les fonds de pension », « Marché de dupes pour les retraites », « Mirages de la démocratie actionnariale », « La fantasmagorie du socialisme des fonds de pension ». Cette énumération, que je pourrais continuer, montre bien que notre opinion très sévère sur les fonds de pension est largement partagée, bien au-delà de nos rangs. Comment ne pas mesurer le risque qu'il y aurait à livrer les retraites à la volatilité des marchés financiers ?
Les derniers articles de votre texte contredisent totalement son article premier qui réaffirme le principe de la répartition. Bel exploit d'ailleurs que de dire ainsi tout et son contraire ! En réalité, votre projet affaiblit nettement la répartition pour laisser souffler, le moment venu, le grand vent de l'épargne qui balaiera nos traditions de solidarité en matière de retraite. Vous cherchez à accroître encore l'épargne, alors que son taux en France est déjà l'un des plus élevés au monde. Ce faisant, vous n'allez que déprimer davantage la consommation.
Vous souhaitez que l'on en arrive progressivement aux fonds de pension, mais pour parvenir à votre objectif, il vous faut avancer masqués. Dans un premier temps, le Gouvernement a tenu un discours alarmiste, assurant toutefois avoir la ferme volonté de sauver les retraites. Dans un deuxième temps, il a cherché à diviser les salariés en agissant par étapes. Dans un troisième temps, il a décidé d'allonger la durée de cotisation pour, prétendument, maintenir le niveau des pensions. Ensuite, aboutissement d'un objectif patiemment recherché et d'un projet finement ciselé, les libéraux auront beau jeu de présenter le marché boursier comme le moyen de préserver autrement le niveau des retraites. Le « chacun pour soi » remédiera à la faiblesse des pensions, mais nous savons bien que le « chacun pour soi » ne sert que ceux qui en ont les moyens. Nous ne voulons pas de la grande main invisible du marché dans notre système de retraite.
Prétendre, comme le fait le Gouvernement, qu'introduire « un tout petit peu » de capitalisation dans notre système par répartition ne menacera pas la logique de solidarité, c'est comme prétendre qu'introduire un tout petit renard dans un poulailler ne menacera pas les poules qui s'y trouvent ! C'est pure mauvaise foi ! Vous n'y croyez pas vous-mêmes.
M. Eric Woerth - Chacun s'accorde aujourd'hui, à droite comme à gauche, dans les partis comme dans les syndicats, sur la nécessité d'une épargne-retraite. Celle-ci n'est plus un sujet tabou que pour ceux qui considèrent que beaucoup de sujets sont encore tabous en politique (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). Ce qui divise, ce sont les modalités de cette épargne.
L'épargne-retraite est destinée à compléter les pensions du régime par répartition. La plupart de nos concitoyens confondent d'ailleurs répartition et capitalisation puisqu'ils ont tendance à considérer qu'ils ont des droits parce qu'ils ont cotisé. Il existe déjà aujourd'hui une retraite par capitalisation, profondément inéquitable, car accessible seulement aux fonctionnaires ou aux salariés de quelques grandes entreprises. Il fallait mettre fin à cette injustice. C'est ce qu'a fait courageusement ce gouvernement .
Cela étant, que faut-il pour garantir le succès d'un dispositif d'épargne-retraite, réellement accessible à tous ? Il faut tout d'abord permettre une sortie en rente, ou en capital pour l'acquisition d'une résidence principale. Il faut en deuxième lieu fixer des règles prudentielles très strictes. Il faut ensuite inciter à l'épargne, notamment les jeunes et les détenteurs de revenus modestes - l'octroi d'un crédit d'impôt serait à cet égard très efficace. Enfin, les produits proposés doivent être simples pour être réellement populaires. La complexité actuelle des instruments d'épargne est source d'inefficacité et d'injustice.
Le Gouvernement a fait le choix d'un double dispositif, malheureusement précisé très tardivement. Il n'a pas nécessairement, à mes yeux, fait le choix de la simplicité ni de l'efficacité. Dont acte, tant sur la forme que sur le fond (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
M. Jean-Pierre Balligand - Chacun sait ici que sur les 43 milliards d'euros qui seront nécessaires en 2020 pour financer les retraites, la présente réforme n'en apportera qu'environ 40 %. Il faudra donc inévitablement compléter le financement, soit en augmentant les cotisations vieillesse ou la CSG, soit en abondant davantage le FRR, soit en instituant des fonds de pension à la française. De tous ces sujets, il n'est nullement indécent de parler. Il suffit que chacun assume clairement ses responsabilités. D'un côté, j'inviterai M. Novelli à être un peu plus prudent. D'un autre, j'inviterai mes collègues de gauche à ne pas s'enfermer dans l'idéologie. Lorsque nous avons travaillé au projet de loi sur l'épargne salariale, nous avons abordé toutes ces questions.
Les Etats-Unis ont créé des fonds de pension juste après la Seconde Guerre mondiale, parce qu'ils savaient, qu'avec le baby-boom de l'époque, ils auraient à faire face un jour à un papy-boom et qu'un fonds de pension demande au moins trente à quarante ans pour que ses investissements soient rentables. Chacun a peur aujourd'hui que les Bourses s'effondrent dans la période 2010-2030 du fait des retraits de liquidités opérés par les retraités américains, actuels et futurs. Certains redoutent même un scénario-catastrophe. Pour que les autres pays, notamment européens, prennent le relais et mettent en place des fonds de pension dont tireront profit leurs retraités à eux, les Etats-Unis ont vanté partout les mérites de ces fonds mais qui prendra le relais pour nos retraités à nous, lorsque nous aurons fait de même ? De nombreux économistes se sont penchés sur cette question et les positions sont multiples. Un pays comme le Danemark a préféré financer ses retraites par l'impôt plutôt que de créer des fonds de pension, dont il a bien perçu qu'ils serviraient essentiellement à procurer des revenus aux retraités américains.
C'est de tout cela dont il faut débattre, en rappelant que l'épargne salariale n'a rien à voir avec les fonds de pension. C'est un moyen de fidéliser les salariés dans l'entreprise, en aucun cas une préparation à la retraite.
Je comprends les positions de M. Novelli ou de M. Goulard qui, en vrais libéraux, défendent, eux, résolument les fonds de pension. La question que nous devons nous poser, nous, est de savoir quel est le meilleur dispositif pour garantir les retraites dans notre pays (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances - L'épargne-retraite existe dans ce pays, mais tous les Français n'y ont pas accès. Il faut se poser le problème de l'équité et le faire de façon pragmatique plutôt qu'idéologique. Je salue donc les propos mesurés de M. Balligand.
La commission des finances, quand elle a examiné les amendements de MM. Novelli et Woerth, a souhaité une réécriture de l'article 79. Celui-ci prévoyait initialement trois rendez-vous pour la mise en place de l'épargne-retraite : le vote du présent projet, puis une loi ultérieure et enfin, pour les aspects fiscaux, l'examen du projet de loi de finances.
Vous avez souhaité, Monsieur le ministre, clarifier cet article. Ceux qui vous reprochent d'en dire trop vous auraient sans doute reproché de ne pas en dire assez. Maintenant, les choses sont claires et nous pouvons aborder la discussion de cet article sans tabou ni complexe.
La commission des finances avait adopté un certain nombre d'amendements qui vont sans doute tomber.
Il est vrai que notre taux d'épargne est parmi les plus importants. Notre idée n'est pas de susciter une épargne supplémentaire, mais de transférer sur l'épargne-retraite une partie des ressources de l'assurance vie. On sait qu'un tiers des fonds collectés sont destinés à préparer la retraite. Nous souhaitons donc étudier les possibilités de transfert d'un contrat d'assurance vie à un plan d'épargne-retraite.
S'agissant de l'aspect fiscal du dispositif, l'article 81 prévoit une certaine déductibilité dans la limite d'un plafond qui sera fixé dans la loi de finances.
Il est prévu un crédit d'impôt. Il faut encourager les non-imposables à épargner. Ce que nous avons fait en prévoyant une retraite garantie ne doit pas être oublié, mais il faut aussi encourager l'épargne-retraite dans cette catégorie.
M. Jacques Barrot - Très bien !
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - Une prime pourrait être injectée dans leur plan d'épargne-retraite. Il n'y a pas lieu d'en fixer aujourd'hui le montant.
M. Pascal Terrasse - Ce n'est jamais le moment !
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - Cela relève de la loi de finances.
Je vous invite, Monsieur le ministre, à approfondir ce point en vue de garantir l'épargne-retraite pour tous.
Par ailleurs, il faudrait ajouter aux possibilités de sortie du dispositif le cas d'invalidité.
La commission des finances se retrouve dans la nouvelle rédaction de l'article 79 qui doit résulter de l'amendement déposé par le Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Martine Billard - Mon amendement 91 est de suppression.
M. Pascal Terrasse - Nos amendements 2606 à 2754 également.
Mme Janine Jambu - Nos amendements 9958 à 9964 aussi.
A l'étranger, les gérants de sociétés s'inquiètent des engagements pris à l'égard des salariés. La débâcle boursière a montré les dangers que représentent les fonds de pension maison. Un certain nombre de sociétés britanniques et américaines, en effet, se sont engagées à verser des prestations définies à leurs ex-collaborateurs. Elles sont redevables d'une pension jusqu'au décès des intéressés, quelle que soit la conjoncture.
M. le Président - Je profite que Mme Jambu reprend son souffle pour annoncer un scrutin public sur les amendements de suppression.
Mme Janine Jambu - Si les réserves se sont évaporées, c'est en grande partie à cause de la Bourse. L'argent destiné aux pensions était placé en actions ; comme la valorisation a fondu, l'encours s'est réduit d'autant.
Une partie des fonds avait été placée en obligations, mais les taux d'intérêt sont trop bas pour être rémunérateurs.
L'autre facteur de dégradation a été le papy-boom. Jamais, depuis la Libération, il n'y a eu autant de départs en retraite. Parallèlement, l'assiette des cotisations s'est réduite, de délocalisations en restructurations, dans les pays qui ont choisi les fonds de pension.
En France, nous savons maintenant que la retraite par capitalisation est illusoire et dangereuse.
M. le Président - Je veux féliciter M. Gremetz, qui vient d'être grand-père (Applaudissements sur tous les bancs).
A la majorité de 163 voix contre 46 sur 209 votants et 209 suffrages exprimés, l'amendement 91 et les autres amendements identiques 2606 à 2754 et 9958 à 9964 ne sont pas adoptés.
M. le Ministre des affaires sociales - Je veux avant tout féliciter M. Gremetz. Grâce à ce projet, sa petite-fille aura une retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; sourires)
Monsieur Balligand, il faut une certaine mauvaise foi ou une certaine ignorance pour continuer de prétendre que le projet n'est financé qu'à 40 %. Nous avons prévu une augmentation progressive de trois points des cotisations retraite d'ici à 2020.
M. Gaëtan Gorce - Encore faut-il que le chômage baisse !
M. le Ministre des affaires sociales - A condition que le chômage soit de 5 à 6 % en 2020. Je note au passage qu'en défendant la censure, le premier secrétaire du parti socialiste a persévéré dans l'erreur en affirmant que nous visions un taux de chômage de 4,5 % en 2008. Je tenais à rectifier les chiffres pour éviter qu'on déforme le projet du Gouvernement.
Le Gouvernement a déposé l'amendement 11254 pour répondre aux critiques de ceux qui, sur tous ces bancs, trouvaient l'article d'une trop grande imprécision. Le plan d'épargne pour la retraite est un des éléments centraux du dispositif. Le Gouvernement entend inscrire dans la loi les principes patrimoniaux et institutionnels qui régissent ce plan, souscrit dans le cadre d'une démarche individuelle. Il s'agit de constituer une rente viagère au moyen d'un contrat souscrit dans un cadre associatif et géré par une institution ayant fait la preuve de sa solidité financière.
Elle sera contrôlée par la commission de contrôle des assurances, des mutuelles, et des institutions de prévoyance, selon des règles techniques qui, lorsqu'elles dérogent au droit commun, seront précisées par voie réglementaire. En adossant le PEIR à la solidité financière d'institutions existantes, l'on évite les risques inhérents à la création ex nihilo par la loi de nouvelles institutions. Le PEIR est un produit propre à la retraite, puisque l'épargne investie ne donnera lieu au versement d'une rente qu'une fois l'âge de la retraite atteint, sauf cas exceptionnel - invalidité, fin des droits au chômage pour un salarié, liquidation judiciaire pour un non-salarié. En cas de décès, la rente acquise peut être reversée à un bénéficiaire sous forme d'une rente viagère, ou d'une rente-éducation pour les enfants mineurs.
Les modalités de fonctionnement du PEIR renforcent la protection des épargnants. Un comité de surveillance de l'association des adhérents au plan, composé essentiellement de membres indépendants de l'organisme gestionnaire, sera chargé de veiller aux intérêts de tous les participants, notamment par une surveillance exercée sur sa gestion, sur l'information délivrée, et sur la répartition de la participation aux bénéfices. Les règles de gouvernance sont posées afin de garantir un fonctionnement efficace de ce contrôle, et l'association « groupement d'épargne individuelle pour la retraite » aura des ressources définies dans le contrat de façon à donner au comité de surveillance les moyens de ses missions, lequel pourra faire appel à un expert pour auditer la gestion du plan et interroger les dirigeants de l'organisme gestionnaire.
Les actifs du PEIR seront strictement cantonnés afin qu'en aucun cas, y compris en cas de défaillance du gestionnaire, d'autres créanciers ne puissent exercer des droits sur l'épargne accumulée en vue de la retraite. Ce mécanisme permettra d'éviter les inconvénients d'une mutualisation, au sein d'une même entreprise d'assurances, des opérations longues d'épargne-retraite, et des opérations plus courtes d'assurance vie. Le recours obligatoire à un dépositaire extérieur, comme pour les OPCVM, renforcera la séparation entre l'actif général de l'assureur, et l'actif de chaque plan. De même, le Gouvernement a veillé à ce que les droits des épargnants soient accrus. Le transfert individuel des droits d'un plan à un autre sera garanti par la loi. Quant à l'éventuelle décision de changement de gestionnaire, elle sera prise dans les conditions prévues au contrat par l'assemblée des participants au plan.
L'information des participants au PEIR sera assurée dans les mêmes conditions que pour les contrats d'assurance vie, et renforcée par la loi sur la sécurité financière, en cours d'adoption par le Parlement.
Enfin, ce dispositif laissera une grande liberté de choix à l'individu pour la constitution de son épargne en vue de la retraite - choix des modalités de gestion et de l'organisme gestionnaire.
Ce produit d'épargne-retraite remplit les conditions de sécurité et de transparence que nombre d'entre vous ont réclamées. Il conduit également, même si elle n'est pas aussi radicale que celle souhaitée par M. de Courson, à une simplification de notre dispositif, et répond aux attentes de nos concitoyens. Tous les sondages ont montré que si les Français sont divisés sur les moyens de sauvegarder leurs régimes de retraite, ils s'accordent en général sur la liberté donnée d'épargner pour sa retraite (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement...
M. Pascal Terrasse - Malheureusement !
M. le Rapporteur - ...mais il résulte de ses débats qu'elle souhaiterait disposer le plus tôt possible d'un dispositif d'épargne-retraite individuelle clair et opérationnel, sans attendre les aléas d'un texte législatif ultérieur. Aussi y suis-je favorable à titre personnel.
M. Eric Woerth - Je retire l'amendement 47, longuement repris par celui du Gouvernement.
M. Hervé Novelli - De même, je retire l'amendement 5078 rectifié, et j'en profite pour saluer le courage de M. le ministre durant ces débats.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 11268 est rédactionnel.
Le sous-amendement 11268, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Charles de Courson - Afin d'inciter les Français à souscrire aux plans d'épargne-retraite, le sous-amendement 11275 tend à créer un crédit d'impôt, égal au quart des versements volontaires effectués dans le plan, et limité à 150 € par participant et par an.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - L'article 80 prévoit la déductibilité, et si M. de Courson visait les non-imposables, il aurait dû rédiger autrement son amendement. Défavorable.
M. le Ministre des affaires sociales - Défavorable. Le crédit d'impôt favoriserait les foyers imposables, et se cumulerait avec la déduction du revenu imposable des mêmes cotisations.
M. Charles de Courson - Cette rédaction permettait d'échapper au couperet de l'article 40, et avait pour but d'inciter le Gouvernement à déposer lui-même un sous-amendement.
Le sous-amendement 11275, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - Le sous-amendement 11259 tend à permettre une sortie en rente du PEIR avant l'âge de la retraite si l'adhérent est frappé d'invalidité.
Le sous-amendement 11259, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Mon sous-amendement 11258 tend à permettre l'utilisation du plan d'épargne individuel pour la retraite pour développer une accession très sociale à la propriété, sous la forme d'une acquisition différée du foncier, pour les ménages propriétaires de leur résidence principale.
L'accession sociale à la propriété par la voie du prêt à taux zéro a perdu de son efficacité, du fait de l'augmentation du coût de la construction et des mesures prises par le précédent gouvernement.
Aujourd'hui, beaucoup de revenus familiaux, entre 15 000 et 20 000 F, ne peuvent plus accéder à la propriété. Pourquoi augmenter le parc HLM alors que 30 % des personnes qui y habitent souhaiteraient devenir propriétaires ! Je suis convaincu que le maire de Sablé, à l'occasion de la prochaine loi de finances, serait heureux de répondre au souhait de nombreuses familles.
M. le Ministre des affaires sociales - Je ne suis malheureusement plus maire de Sablé. L'esprit de cet amendement est partagé par le Gouvernement, et il me semble que M. Méhaignerie a déposé un amendement identique sur l'article concernant les PPESVR qui pourrait recevoir un avis favorable du Gouvernement. En revanche, s'agissant du PER, mieux vaux attendre la mise en _uvre de la politique d'accession sociale à la propriété annoncée par le ministre de l'équipement au Conseil des ministres du 21 mai. L'adoption de cet amendement aujourd'hui remettrait en cause l'équilibre et l'objet même du PER sans être le moyen le plus adapté pour encourager l'acquisition différée du foncier. Aussi vais-je demander à M. Méhaignerie de retirer son sous-amendement et d'accepter d'attendre le débat qui va s'engager sur la politique d'acquisition sociale.
M. le Président de la commission des finances - Je le retire, car il semble plus cohérent de le présenter à l'occasion de la loi de finances ou du projet de Robien.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 11261 est de clarification.
M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement n'y est pas favorable car il supprimerait du rapport de gestion la surveillance, qui est précisément une garantie essentielle en terme de sécurité.
M. le Rapporteur - Je le retire.
Le sous-amendement 11262 vise à garantir la meilleure information possible du comité de surveillance.
Le sous-amendement 11262, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 11263 est rédactionnel.
Le sous-amendement 11263, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 11260 est d'harmonisation rédactionnelle.
Le sous-amendement 11260, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Les sous-amendements 11264, 11265, 11266 et 11267 sont de précision.
Les sous-amendements 11264, 11265, 11266 et 11267, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
L'amendement 11254 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Pascal Terrasse - Je voulais expliquer mon vote...
M. le Président - Pas sur un amendement.
M. Pascal Terrasse - Ce n'est pas un amendement, c'est tout un projet de loi...
L'article 79 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Pascal Terrasse - Ayant été rapporteur, en compagnie de Jean-Pierre Balligand, de la loi Fabius sur l'épargne salariale, je mesure tout ce que vous défaites avec cet article.
Ainsi, alors que nous avions voulu que la sortie du dispositif ne se fasse pas en rente viagère mais en capital, afin de ne pas confondre épargne salariale et épargne-retraite, vous revenez sur cette disposition et vous portez à nouveau à quinze ans la durée que nous avions ramenée à dix ans.
Afin de ne pas siphonner les comptes sociaux et les cotisations sociales, nous avions créé une cotisation qui abondait le fonds de réserve, vous la supprimez.
Vous revenez aussi sur la possibilité que nous avions ouverte de quitter le dispositif en cours de route pour des raisons personnelles, notamment pour acquérir un bien immobilier. En fait, vous renoncez à la souplesse que nous avions introduite pour rendre ce système plus attractif.
Enfin, et M. Novelli l'a fait observer, la mesure que vous venez de faire voter ne comporte pas de participation de l'entreprise, alors qu'il serait pourtant logique, comme nous l'avions fait, de consolider l'épargne individuelle des salariés.
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cet article.
M. Pierre Lellouche - Quel scoop !
M. Denis Jacquat - Nous abordons l'avant-dernier article de ce projet. Le ministre nous a expliqué l'architecture de ce titre V : l'article 79 vise le dispositif individuel, l'article 80 le dispositif collectif. L'UMP votera cet article car ce projet est cohérent.
M. Jean-Pierre Brard - Quel dommage pour vos concitoyens que vous ne soyez plus maire de Sablé, Monsieur le ministre, car vous avez un grand savoir-faire puisque, selon le Cardinal de Richelieu, « savoir dissimuler est le savoir des rois »...
Dans l'exercice de cet art de la dissimulation, vous avez su discipliner vos troupes à l'Assemblée. Ainsi, seul M. Jacquat est doué de la parole, tous nos autres collègues de l'UMP étant frappés de mutisme. Mais vous n'aviez pas su en son temps museler Philippe Marini, aujourd'hui rapporteur général de la commission des finances du Sénat, qui rappelait en octobre 1999 que « le débat sur les fonds de retraite est récurrent dans notre pays. J'ai déposé la première proposition de loi sur ce sujet en février 1993. En 1997, une loi, dite « loi Thomas » a été votée par le Parlement : le Gouvernement n'a jamais publié les décrets d'application nécessaires. C'est pourquoi, aujourd'hui, alors que la loi Thomas est toujours en vigueur et nullement récusé par le Sénat, la commission des affaires sociales et la commission des finances vous proposent de voter un texte instaurant un nouveau mécanisme d'assurance retraite ».
M. Marini prenait quelques précautions en rappelant « que le texte que nous étudions aujourd'hui a un objet purement social qu'il ne faut pas confondre avec les conséquences économiques prévisibles de l'instauration de tels fonds de retraite : constitution d'une épargne longue en actions, renforcement des fonds propres des entreprises françaises, dynamisation de la place de Paris. Si ces effets sont souhaitables, ils ne constituent pas l'objet du texte ».
Mais très vite le naturel revenait au galop et M. Marini expliquait franchement : « Le développement des fonds de pension devrait logiquement apporter des ressources longues à l'ensemble de notre économie, sous forme d'un développement du marché des actions. La création de fonds de pension à la française permettra également de reprendre le contrôle de sociétés cotées dont les actionnaires dominants étaient devenus des fonds anglo-saxons ». Tel est bien le but de votre démarche à laquelle souscrivent fort logiquement MM. Bébéar et Kessler, puisqu'ils en sont les inspirateurs.
M. Léonce Deprez - Cet article a notre soutien car il renforce l'esprit de communauté humaine dans l'entreprise. Oui, il faut renforcer le lien entre l'entreprise et ses salariés.
Ce dispositif présente aussi un intérêt social avec le déblocage anticipé des fonds, notamment pour acquérir une résidence principale. C'est souvent l'espoir des foyers modestes, au terme d'une vie de travail, que de posséder leur logement. Ce procès-verbal sera certainement très apprécié des retraités.
M. Jean-Pierre Balligand - Le I de cet article supprime le plan d'épargne salariale volontaire. A côté du plan d'épargne entreprise, puis du plan d'épargne interentreprises, nous avions en effet voulu mettre en place un système à dix ans, visant à constituer un capital aux salariés et permettant à ceux-ci de participer au partage de la valeur ajoutée de l'entreprise - les dirigeants s'attribuant pour leur part des stock-options.
Le deuxième objectif était de financer les entreprises : ce dispositif à dix ans permettait un placement en action d'au moins cinq ans pour financer le développement des PME en région.
Tout cela a été négocié avec l'ensemble des organisations syndicales, et vous y mettez fin.
M. Hervé Novelli - Cela ne marche pas !
M. Jean-Pierre Balligand - Vous siphonnez l'épargne salariale - à laquelle au moins l'une des familles composant l'UMP était historiquement attachée - pour créer des fonds de pension sans le dire. Vous auriez pu créer un compte épargne-retraite à côté de l'épargne salariale ; au lieu de cela, vous télescopez les deux : non seulement les spécialistes de l'épargne salariale, mais un grand nombre de gestionnaires financiers considèrent que c'est une ânerie.
M. le Président - Les amendements 63 de Mme Andrieux-Bacquet, 3058 du groupe socialiste et 9986 à 9992 du groupe communiste ont tous pour objet de supprimer l'article.
Les amendements 63, 3058 et 9986 à 9992, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'amendement 9993, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 10000.
M. le Rapporteur - L'amendement 1230 procède à une simplification rédactionnelle.
L'amendement 1230, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les amendements 10007 à 10013, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10014 à 10020.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - L'amendement 33 de la commission des finances et mon sous-amendement 11253 visent à préciser les cas dans lesquels l'épargne accumulée dans un PPESVR peut être débloquée avant le départ à la retraite.
M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement n'y est pas favorable car ils introduisent trop de rigidité.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - Si le décret apporte les précisions nécessaires, j'accepte de les retirer (M. le ministre a un geste d'approbation).
Le sous-amendement 11253 et l'amendement 33 sont retirés.
Les amendements 10021 à 10027, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'amendement 34 est retiré.
Les amendements 10028 à 10034, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10035 à 10041, 10175 à 10181, 10182 à 10188 et 10042 à 10048.
M. le Rapporteur - L'amendement 1231 apporte une précision rédactionnelle.
L'amendement 1231, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 10049 à 10055, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10056 à 10062 et 10063 à 10069.
M. le Rapporteur - L'amendement 1232 rectifié est de précision.
L'amendement 1232 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 1233 apporte une précision rédactionnelle.
L'amendement 1233, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 10070 à 10076, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - Je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement 1234 de M. Préel, adopté par la commission, qui autorise l'abondement du PPESVR à l'instar du PPESV.
M. Charles de Courson - L'amendement 7055 du groupe UDF a le même objet. En effet, les outils d'épargne existants, PEE ou PEA, montrent que les épargnants souhaitent pouvoir abonder leur plan d'épargne de leur participation.
M. le Ministre des affaires sociales - Avis favorable. Je lève le gage.
L'amendement 1234 corrigé, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - En conséquence, l'amendement 7055 tombe.
M. le Rapporteur - L'amendement 1235 est de précision.
L'amendement 1235, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 10077 à 10083, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - L'amendement 35 rectifié précise que la sortie d'un PPESVR se fait normalement en rente viagère, mais que l'accord collectif négocié avec les partenaires sociaux peut prévoir un autre mode de sortie.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 5052 est rédactionnel.
Le sous-amendement 5052, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 35 rectifié ainsi sous-amendé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Charles de Courson - Le PPESV n'a pas rencontré le succès escompté. Or le PPESVR lui ressemble beaucoup. Aussi, pour le rendre plus attractif, nous proposons, par l'amendement 7058, de l'assortir d'un crédit d'impôt.
L'amendement 7058, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - Les amendements 1236 et 1237 sont rédactionnels.
Les amendements 1236 et 1237, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, adoptés.
Les amendements 10091 à 10097, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10098 à 10104 et 10105 à 10111.
M. Charles de Courson - L'amendement 7057 est défendu.
L'amendement 7057, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les amendements 10119 à 10125, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1238 est rédactionnel.
L'amendement 1238, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 10133 à 10139, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1239 est rédactionnel.
L'amendement 1239, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 10140 à 10146, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Charles de Courson - L'amendement 7054 est défendu.
M. le Ministre des affaires sociales - Avis également favorable.
L'amendement 7054, mis aux voix, est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
Les amendements 10147 à 10153, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10154 à 10160.
M. le Rapporteur - L'amendement 1240 est de coordination.
L'amendement 1240, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 10161 à 10167, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1241 est de coordination.
L'amendement 1241, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 10168 à 10174, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Charles de Courson - L'amendement 7056 est défendu.
L'amendement 7056, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Xavier Bertrand rapporteur pour avis - L'amendement 36 tend à porter à 9,8 % la contribution de solidarité appliquée à la fraction de l'abondement à un PPESVR comprise entre 2 300 €, seuil au-dessous duquel l'exonération est totale, et 4 600 €. Ce taux correspond au taux normal des cotisations patronales vieillesse, quand l'assiette ne dépasse pas un plafond de la sécurité sociale.
M. le Rapporteur - Pour.
M. le Ministre des affaires sociales - Sagesse.
L'amendement 36, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Un scrutin public aura lieu sur l'article 80.
M. Charles de Courson - Pour remédier à une erreur matérielle du code monétaire et financier, nous proposons, par l'amendement 7059, d'ouvrir officiellement aux FCPE solidaires la possibilité d'investir en OPCVM, comme le font déjà les FCPE non solidaires.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - L'amendement 11190 est très proche. Il faut envoyer un signal fort à l'investissement social responsable, dans le cadre du PPESVR.
M. le Rapporteur - Avis favorable aux deux amendements, celui de M. Bertrand paraissant néanmoins mieux rédigé.
M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. M. de Courson veut-il bien retirer son amendement ?
M. Charles de Courson - Je retire l'amendement 7059 au profit de celui de M. Bertrand (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Pierre Brard - M. de Courson a bien fait de retirer son amendement. Il aurait en effet été difficile de choisir entre la peste et le choléra.
Monsieur le Président, vous menez le débat à un rythme d'enfer, ce qui prouve que vous gardez une forme printanière malgré le début de l'été et quatre semaine de débat. Mais la majorité et le Gouvernement ne s'en tireront pas si bien. Les Français ne sont pas si naïfs. Ils comprennent que vous tentez d'introduire les fonds de pension, quel que soit le nom dont vous les désignez. Les Français se souviennent de la faillite d'Enron, qui a ruiné les salariés de l'entreprise en une journée avec le naufrage de l'action Enron, passée en deux mois de 45 dollars à moins d'un dollar. Rappelons ce qui est arrivé aux salariés de France Télécom, qui se sont endettés pour acheter des actions de l'entreprise. Voyez aujourd'hui où ils en sont !
La magazine Time que vous lisez sans doute régulièrement, Monsieur le Président, avait résumé le sentiment général des affiliés aux fonds de pension : « Le plus effrayant dans cette affaire, c'est que le mensonge et l'éthique douteuse qui ont mené Enron à la faillite sont devenus courants et parfois même légaux. Il n'est pas absurde que le prochain Enron puisse se cacher dans votre fonds de pension ou derrière celui qui paie votre salaire ». Chacun connaît l'histoire de salariés qui, par fidélité et naïveté, ont conservé leurs titres jusqu'au bout, tandis que les dirigeants et administrateurs s'en débarrassaient à un moment où le cours de l'action était encore élevé.
Telle était la situation aux Etats-Unis, que vous êtes en train d'importer chez nous. Nous ne vous suivrons pas.
L'amendement 11190, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Nous en venons aux explications de vote sur l'article.
M. Maxime Gremetz - Sur l'article 80, nous aurions un livre à faire avec tous nos amendements, que nous avons accepté de laisser filer parce que les meilleures choses ont une fin.
M. le Président - Nous nous retrouverons !
M. Maxime Gremetz - Plutôt en enfer qu'au paradis, alors ! (Sourires) L'article 80 découle de la philosophie générale de la réforme. En allongeant la durée des cotisations, en réduisant le montant des pensions par leur indexation sur les prix et non plus sur les salaires, en ne traitant pas le problème de la pénibilité, ni la situation des femmes ni celle des handicapés, vous créez toutes les conditions pour ouvrir la voie à l'épargne-retraite, aux fonds de pension à la française, au fonds de réserve des retraites avec 260 milliards placés en Bourse.
Nous voyons dans les fonds de pension une attaque contre le système par répartition, une source d'inégalités croissantes, la mise en cause d'un socle social construit à la Libération, et aussi du pacte social. Je n'aime pas beaucoup ce mot de pacte, qui m'en rappelle un autre (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Le Pacs, oui, le pacte, non !
Les fonds de pension représentent une terrible bombe à retardement pour pulvériser notre système par répartition et la solidarité générationnelle.
M. Denis Jacquat - Je veux signifier au nouveau grand-père notre désaccord avec lui. Pour nous, l'article 80 signifie la sauvegarde du système par répartition consolidé par l'épargne-retraite (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Pascal Terrasse - L'adoption de l'article 80 mettra à bas le plan d'épargne salariale, créé en 2001. Vous le remplacez par un système d'épargne-retraite, avec une sortie au moment de la liquidation des droits. M. Xavier Bertrand avait raison de demander la possibilité d'un déblocage anticipé. Il est dommage que le Gouvernement ait repoussé son amendement.
A la différence du PPESV, le nouvel outil permettra une sortie en rente viagère, ce à quoi nous nous sommes toujours opposés. Par ailleurs, les sommes collectées seront, pour l'essentiel, placées sur les marchés financiers, ne pouvant être investies à plus d'un tiers dans l'entreprise. Il aurait au contraire fallu réfléchir aux moyens de réorienter plus efficacement l'épargne, notamment vers les PME, comme le souhaitait le précédent gouvernement.
En conclusion, vous allez permettre que les Français jouent leur retraite à la Bourse : sachez que les socialistes y sont opposés (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste) .
A la majorité de 200 voix contre 55 sur 255 votants et 255 suffrages exprimés, l'article 80 modifié est adopté.
APRÈS L'ART 80
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - L'amendement 37 permet que tous les fonds en déshérence issus de l'épargne salariale soient, au terme de la prescription de trente ans, affectés au fonds de réserve des retraites.
L'amendement 37, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pascal Terrasse - Dès lors que l'article 81 prévoit des exonérations de cotisations sociales pour les contributions des employeurs, il est évident que ceux-ci préféreront abonder l'épargne-retraite de leurs salariés plutôt que d'augmenter leurs salaires. L'article dispose ainsi que seront totalement exonérées de cotisations les contributions des employeurs aux régimes obligatoires de retraite complémentaire, lesquelles n'étaient auparavant exonérées que dans la limite de 85 % du plafond de la sécurité sociale ; que seront exonérées partiellement, dans des conditions fixées par décret, les cotisations de prévoyance, actuellement exonérées dans la limite de 19 %, ainsi que les cotisations aux régimes de retraite surcomplémentaires pour encourager les entreprises à créer des caisses de retraite maison.
Le dispositif, qui encourage les entreprises, notamment les plus importantes, à privilégier l'épargne-retraite au détriment des salaires, nuira à la consommation, et donc à la croissance. Il risque d'affaiblir encore l'économie de notre pays et de faire augmenter le chômage, sans compter que des salaires moindres, ce sont autant de cotisations vieillesse en moins à terme. Il y a donc à terme un risque réel de siphonnage des recettes de l'ensemble des régimes de base.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera contre l'article 81.
M. Denis Jacquat - Nous voici parvenus au dernier article de ce texte. Comme nous avons beaucoup emprunté au langage des courses cyclistes tout au long du débat, je dirai qu'après une longue côte gravie depuis l'article 78, nous sommes enfin en vue de la ligne d'arrivée (Sourires).
M. Daniel Paul - Les dispositifs d'épargne-retraite ne sont qu'une variante des fonds de pension, c'est-à-dire de la privatisation des retraites. Faisant fi de la mutualisation du risque, ils font de la capacité contributive de chacun l'élément clé de la protection sociale.
Si le général de Gaulle disait qu'il ne faisait pas la politique de la France à la corbeille (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), ce Gouvernement, lui, l'y fait exclusivement, voulant même y livrer les retraites puis la sécurité sociale. L'épargne salariale pour la retraite introduit une loterie boursière là où le système par répartition avait fait la preuve de son efficacité depuis plus de cinquante ans.
Le FMI vient d'émettre une bulle pontificale selon laquelle un système de retraite par répartition pouvait déprimer l'épargne nationale parce qu'il créait de la sécurité dans le corps social. Sans nous faire beaucoup d'illusions, nous aimerions bien connaître, Monsieur le ministre, votre sentiment sur cette encyclique. Pour le FMI, seule la loi de la jungle est, semble-t-il, économique. La Banque mondiale pense de même, laquelle estime, faisant fi de critères comme l'espérance de vie ou la qualité de vie, que les Quinze dépensent trop pour leurs retraites. Trop d'Etat, trop de sécurité sociale, trop de fonctionnaires, trop pour les retraites, trop pour les salaires, toujours trop pour tous, sauf pour les marchés boursiers, à l'appétit insatiable.
Si la sécurité est le cheval de bataille de ce gouvernement, ce n'est visiblement pas le cas dans le domaine social. L'idéologie du chacun pour soi ne profite jamais qu'aux détenteurs de hauts revenus. Les plus modestes, avec un dispositif d'épargne individuel, gagnent peu dans le meilleur des cas et perdent tout dans le pire.
Vous vous délectez de la culture du risque, de l'incertitude. Avec votre dispositif, on saura ce qu'on paie aujourd'hui mais jamais ce qu'on touchera demain. C'est le casino obligatoire pour tous !
Les résultats de l'épargne-retraite seront directement liés à la situation des entreprises. Ils seront aussi très sensibles aux évolutions démographiques et au ratio entre les actifs en âge de liquider leurs retraites et ceux en situation de racheter les titres ainsi mis sur le marché. L'augmentation du nombre de retraités tirera automatiquement le marché à la baisse.
L'un des effets pervers, et non des moindres même s'il est moins perceptible, de l'épargne-retraite est qu'elle s'accompagne d'exonérations fiscales, accordées par la puissance publique à son propre détriment. Cela sape la capacité d'action des pouvoirs publics, tout en contribuant à créer une bulle spéculative qui fragilise l'économie réelle. En d'autres termes, on fait supporter, et même financer, au contribuable, le développement des marchés boursiers.
Avec l'épargne-retraite, vous réduisez la place de la solidarité dans nos régimes de retraites en même temps que vous les privez de ressources par les déductions fiscales accordées.
Le plus inéquitable de vos choix concernant l'épargne-retraite est bien que seuls ceux qui auront les moyens d'épargner bénéficieront des déductions. Autrement dit, le Gouvernement pratique une solidarité inversée où les pauvres paient pour les riches.
M. Jean-Pierre Brard - Ce dernier article de votre texte sonne comme un requiem pour les retraites (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Vos réactions sont un aveu.
Les modalités précises des déductions fiscales qui seront accordées sont renvoyées à une loi ultérieure, vraisemblablement une loi de finances. Toujours est-il que ce n'est pas en nous renvoyant ainsi à la Saint-Glinglin que vous nous convaincrez le mieux de votre sincérité.
Cet article est le point d'orgue, l'aboutissement de ce texte, élaboré par Saint-François-de-Sablé, lequel, en l'espèce, aura bien suivi un chemin inverse de celui de Saint-François-d'Assise.
D'autres choix étaient possibles, nous n'avons cessé de le dire. Nous vous en avons présenté, vous les avez tous écartés. Vous avez refusé de prendre en compte la reprise de la natalité, alors que le taux de fécondité s'établit pourtant maintenant à 2,19 enfants par femme. En dépit de toutes les statistiques de l'INSEE ou d'Eurostat, vous n'avez considéré en matière démographique que le vieillissement de la population.
Vous avez de même refusé de prendre en compte l'atout que représente l'immigration, que M. Lachmann, PDG de Schneider Electric juge pourtant lui-même comme « une chance pour la France. »
Vous avez refusé de prélever davantage sur les revenus du capital comme des entreprises, au motif que le niveau des prélèvements est déjà tel qu'elles fuient notre pays. Or, patatras ! Voilà que Le Monde du 27 juin dernier révèle que d'après l'OCDE, la France a attiré l'an passé 48,2 milliards de dollars d'investissements directs et se classe au deuxième rang mondial pour les investissements étrangers, restant l'un des pays européens les plus attractifs. La France a maintenu son rang en matière d'implantations étrangères. Voyez l'étude d'Ernst and Young, selon laquelle la France est considérée comme la première destination européenne pour les centres de recherche et développement.
M. le Rapporteur - Vous avez de mauvaises références.
M. Jean-Pierre Brard - Vous pouvez toujours casser le thermomètre !
Je terminerai par cette citation de M. Lachmann ! « Je ne comprends pas ceux qui cherchent à quitter la France et qui aliènent leur liberté pour payer moins d'impôts ». Ce monsieur ne partage sans doute pas nos convictions, mais il a davantage la fibre patriotique que nos collègues de la majorité (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. Pascal Terrasse - Mon amendement 3059 est de suppression.
Mme Jacqueline Fraysse - Nos amendements 10189 à 10195 visent eux aussi à empêcher la création d'un plan d'épargne financé en sortant de l'assiette des cotisations patronales la contribution des employeurs au financement des régimes complémentaires (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
L'amendement 3059 et les amendements 10189 à 10195, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Jacqueline Fraysse - Nos amendements 10196 à 10202, 10217 à 10223 et 10203 à 10209 sont défendus.
Les amendements 10196 à 10202, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10217 à 10223 et 10203 à 10209.
M. le Ministre des affaires sociales - L'amendement 11255 rectifié du Gouvernement est rédactionnel.
M. Pascal Terrasse - Il crée une déduction fiscale !
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement qui est de coordination.
L'amendement 11255 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Ministre des affaires sociales - L'amendement 11256 du Gouvernement étendra à l'épargne-retraite les avantages fiscaux consentis au titre du plan d'épargne individuel pour la retraite.
M. le Rapporteur - Avis favorable à titre personnel. Le sous-amendement 11269 de la commission est rédactionnel.
Le sous-amendement 11269, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 11256 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
Mme Jacqueline Fraysse - Nos amendements 10210 à 10216, 10224 à 10230, 10231 à 10237, 10238 à 10244 et 10245 à 10251 sont défendus.
Les amendements 10210 à 10216, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10224 à 10230, 10231 à 10237, 10238 à 10244 et 10245 à 10251.
M. Charles de Courson - Mon amendement 7060 est défendu.
L'amendement 7060, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Jacqueline Fraysse - Nos amendements 10252 à 10258 sont défendus.
Les amendements 10252 à 10258, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Ministre des affaires sociales - L'amendement 11257 du Gouvernement vise à prévoir une mesure transitoire pour intégrer au nouveau dispositif les régimes complémentaires facultatifs de type PREFON. Nous proposons un système dégressif qui permettra de rapprocher progressivement les deux dispositifs.
M. Pascal Terrasse - Vous tuez la PREFON !
M. le Président - J'annonce le scrutin public sur l'article 81.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement du Gouvernement qui est de coordination et qui va dans le sens de l'équité.
L'amendement 11257, mis aux voix, est adopté.
M. Daniel Paul - Nos amendements 10259 à 10265, 10266 à 10272 et 10273 à 10279 sont défendus.
Les amendements 10259 à 10265, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10266 à 10272 et 10273 à 10279.
M. le Ministre des affaires sociales - Conformément à l'engagement que j'avais pris pendant l'examen de l'article 20, l'amendement 11252 du Gouvernement prévoit la déductibilité fiscale des cotisations versées pour le rachat des années d'études supérieures et des années insuffisamment cotisées.
M. le Rapporteur - Avis favorable. Le sous-amendement 11271 de la commission est de conséquence.
M. Charles de Courson - Pendant l'examen de l'article 20, j'avais insisté sur les possibilités d'étalement. En effet, si vous rachetez en une fois trois années, il vaut mieux pouvoir étaler la déduction sur trois ans. Tel et le sens de mon sous-amendement 11276.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. Cependant, un étalement sur cinq ans est autorisé par l'article 156 du code général des impôts.
Avis défavorable à titre personnel.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 11270 est de coordination.
Le sous-amendement 11271, mis aux voix, est adopté.
Le sous-amendement 11276, mis aux voix, n'est pas adopté.
Le sous-amendement 11270, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 11252 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Daniel Paul - Nos amendements 10280 à 10286, 10287 à 10293, 10294 à 10300, 10301 à 10307, 10308 à 10314, 10322 à 10328, 10329 à 10335 et 10336 à 10342 sont défendus.
Les amendements 10280 à 10286, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10287 à 10293, 10294 à 10300, 10301 à 10307, 10308 à 10314, 10322 à 10328, 10329 à 10335 et 10336 à 10342.
M. Denis Jacquat - Avant de voter sur l'article 81, je veux remercier François Fillon et Jean-Paul Delevoye pour la qualité de leurs réponses, leur patience et leur calme inoxydable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Pascal Terrasse - Je ne remercierai pas notre agent d'ambiance M. Denis Jacquat, qui vient présenter cette fin de partie à la façon d'un animateur du Loft.
Le titre V va affaiblir les dispositifs existants. La captation de l'épargne salariale va mettre en difficulté les nombreuses entreprises qui ont cru en cette formule.
Votre système de fonds de pension à la française n'est pas très sérieux. Nous verrons à l'usage. En tout cas, ce texte pèsera lourdement sur les prochaines échéances électorales.
M. Maxime Gremetz - Nous arrivons au terme d'un débat passionnant et tumultueux. Il reste cependant un amendement que nous tenons à défendre, et pour lequel j'ai demandé un scrutin public. Il s'agit bien évidemment de la question du référendum. Votre texte n'est pas bon ; il est contesté par la majorité des Français, aussi convient-il de le soumettre au peuple français, par voie de référendum. Tel est l'objet des amendements identiques 10343 à 10349.
M. Charles de Courson - Le groupe UDF votera cet article, cohérent avec l'Etat du droit.
A la majorité de 182 voix contre 58, sur 240 votants et 240 suffrages exprimés, l'article 81 modifié est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Alain Bocquet - Je n'aurai pas la tentation du quorum ce soir.
M. le Président - J'avais pris mes précautions, et déjà annoncé le scrutin public.
M. Alain Bocquet - Nous avons connu, pendant près de quatre semaines, un vrai débat parlementaire qui honore notre institution.
M. Jean-Pierre Brard - Et son Président !
M. Alain Bocquet - Sans flagornerie, je remercie le Président qui a permis ce débat, mais aussi les ministres M. Fillon et M. Delevoye qui ont répondu à nos interrogations et à nos propositions, les deux présidents de commission, M. Dubernard et M. Méhaignerie, les deux rapporteurs M. Accoyer et M. Bertrand, tous nos collègues qui ont participé, ceux qui ont parlé comme ceux qui n'ont rien dit, l'ensemble du personnel et des fonctionnaires de l'Assemblée que nous avons assommés de travail (Applaudissements sur tous les bancs), les journalistes qui ont rendu compte de nos travaux.
On a pu nous accuser de jouer l'obstruction (« Oh non ! » sur les bancs du groupe UMP), mais sincèrement, si nous avons un côté rebelle, nous faisons partie du paysage de cette France à laquelle nous sommes tous attachés, et si le groupe des députés communistes et républicains n'existait pas, il faudrait l'inventer.
Enfin, je souhaite bon courage aux deux ministres qui vont poursuivre le débat au Sénat, et je vous demande de réfléchir à ce proverbe chinois : « Si je te donne un _uf et que tu me donnes un _uf, nous avons chacun un _uf ; si je te donne une idée, et que tu me donnes une idée, nous avons chacun en tête deux idées » (Applaudissements sur tous les bancs).
M. Jean-Marc Ayrault - Je m'associe aux remerciements de M. Bocquet. Certains ont montré leur impatience de voir voter ce texte plus rapidement, mais il était normal, sur un texte d'une telle importance, de prendre le temps nécessaire. Au-delà de certaines péripéties, nous avons connu de vrais débats et de véritables confrontations, à l'honneur de notre assemblée. Vous avez, Monsieur le Président, fait preuve de patience et je vous en remercie au nom de mon groupe. Au-delà des divergences, nous avons su nous respecter et confronter nos idées. Je remercie les membres de mon groupe qui se sont relayés pour être présents tout au long de ce débat, avec une mention particulière pour M. Terrasse, et j'associe également tous les députés de cette assemblée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Je vous remercie, au nom du personnel de l'Assemblée nationale. Ce débat a honoré notre institution, en prouvant que l'on peut s'opposer en s'estimant, discuter en se respectant. C'est cela, la démocratie parlementaire (Applaudissements sur tous les bancs).
APRÈS L'ART. 81
M. le Rapporteur - L'amendement 5051 a pour objet de rendre déductibles de l'impôt sur le revenu les cotisations versées par les mères au foyer au titre de l'assurance volontaire vieillesse.
Le système fiscal doit en effet prendre en compte la situation de famille au regard de l'assurance vieillesse. Il s'agit ainsi de ne pas pénaliser les personnes qui ont volontairement cessé une activité professionnelle pour se consacrer à l'éducation d'un enfant à charge.
M. le Ministre des affaires sociales - Je regrette de rendre un avis défavorable, mais cet amendement est déjà satisfait par la législation fiscale en vigueur, à l'article 156 du code général des impôts.
L'amendement 5051 est retiré.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - L'amendement 39 vise à rétablir l'égalité de traitement entre l'ensemble des bénéficiaires d'un plan d'épargne d'entreprise, quelle que soit leur situation au regard du droit de la sécurité sociale.
L'amendement 39, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - L'amendement 38 rectifié tend à harmoniser le traitement social, les conditions d'assujettissement CSG et CRDS restant inchangées.
M. le Ministre des affaires sociales - Favorable, et je lève le gage.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 10834 apporte une correction.
Le sous-amendement 10834, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 38 ainsi sous-amendé.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - Par l'amendement 40 rectifié, la commission des finances propose de compléter les systèmes d'information préexistants permettant le suivi individuel des droits à la retraite en cours de constitution par les personnes d'âge actif et les prestations de retraite de base et complémentaire versées aux personnes retraitées, par des données sur les droits à prestation de retraite en cours de constitution ou de versement assurés par l'ensemble des dispositifs s'inscrivant dans le milieu professionnel ou souscrits à titre facultatif visant au versement d'une rente en fin de vie active.
L'amendement 40 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz - J'ai déjà défendu les amendements 10343 à 10349, par lesquels nous proposons le référendum.
M. le Rapporteur - La meilleure voie, c'est celle qu'a choisie le Gouvernement : des consultations et des négociations suivies d'un long débat parlementaire où chacun a pu s'exprimer. Défavorable.
M. Maxime Gremetz - Vous avez peur du peuple !
A la majorité de 178 voix contre 58, sur 237 votants et 236 suffrages exprimés, l'amendement 10343 et les amendements identiques ne sont pas adoptés.
M. le Ministre des affaires sociales - Ce n'est que demain que nous pourrons solennellement conclure ce long débat mais je veux, dès maintenant, vous confier mon émotion et ma gratitude.
Emotion, parce que nous arrivons presque au terme d'un travail commencé en septembre 2002, avec la majorité de cette assemblée, au sein du Gouvernement et avec les partenaires sociaux. Émotion aussi parce que j'ai le sentiment d'avoir fait mon devoir en présentant la plus importante réforme de nos régimes de retraite depuis la Libération.
Cette réforme permet de préserver la solidarité et de sauver notre régime de retraite par répartition, c'est-à-dire ce choix consensuel qu'a fait notre nation. Cette réforme est juste car elle permet un partage équitable des efforts entre les générations et parce qu'elle initie un processus continu d'adoption. Ce texte est une première étape. Lui succéderont plusieurs rendez-vous, avec les partenaires sociaux à l'automne sur l'augmentation du taux d'activité, dans les branches à propos de la pénibilité, avec le Parlement, en 2008, quand il s'agira d'adapter la durée de cotisation.
Je veux aussi dire ma gratitude, en premier lieu aux partenaires sociaux, à ceux qui ont eu le courage de nous accompagner dans notre effort historique pour débloquer le processus de réforme, à ceux qui, malgré leur opposition, ont su adopter une attitude responsable dans la crise sociale.
Ma gratitude va aussi à l'Assemblée nationale, au président Jean-Michel Dubernard, aux rapporteurs, Bernard Accoyer et Xavier Bertrand, à Denis Jacquat, aux députés de la majorité, aussi bien à ceux de l'UMP, conduits par le président Barrot, qu'à ceux de l'UDF avec à leur tête leur porte-parole, Jean-Luc Préel. Ils ont eu une attitude exemplaire car ils ont du subir stoïquement les critiques, parfois blessantes de l'opposition. Je crois que cette dernière, si prompte à s'offusquer, ne se rend pas toujours compte de la violence et de l'injustice des attaques qu'elle porte contre le Gouvernement et sa majorité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; protestations sur les bancs du groupe socialiste).
Oui, la majorité a été exemplaire, sachant que l'histoire ne retiendra qu'une chose : son courage pour sauver notre régime de retraite et pour rétablir l'autorité de l'Etat, c'est-à-dire sa capacité à décider, à réformer, à résister aux corporatismes et aux intérêts particuliers. Contrairement à ce qui était la règle depuis vingt ans, nous avons su non seulement écouter mais aussi décider, quels qu'aient été les obstacles à cette réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
J'exprime aussi ma gratitude au Président de l'Assemblée nationale, qui a veillé - et il a eu du mérite - à ce que les débats soient conduits dans la sérénité, avec sérieux. Procéder de la sorte donnera de cette réforme à l'opinion une image qu'elle n'aurait pas eue si le débat avait été mené au pas de charge (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe des députés communistes et républicains).
Je veux dire enfin mon respect à l'opposition, pour le travail qu'elle a accompli tout au long de ce débat, et à tous ceux qui l'ont animé avec talent et avec vigueur, même si j'ai eu parfois l'impression que la touche « répétition en boucle » demeurait enfoncée...
Je n'ai qu'un seul regret, celui de ne pas avoir obtenu le consensus qu'ont trouvé la plupart des pays européens. Cela me paraissait pourtant possible puisque nous nous sommes inspirés dans la construction de cette réforme des travaux du COR et puisque nous avons obtenu le soutien des partenaires sociaux dont la culture trouve son origine à gauche plutôt qu'à droite. Sans doute les conditions n'étaient-elles pas réunies mais l'avenir montrera que ce consensus était possible car je suis convaincu que cette loi sera mise en _uvre et enrichie, jusqu'en 2020, par différentes majorités (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, ce matin, jeudi 3 juillet, à 10 heures.
DU JEUDI 3 JUILLET 2003
A DIX HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE
Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi (n° 885) portant réforme des retraites.
Discussion du projet de loi (n° 823) relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.
M. Thierry MARIANI, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 949)
A VINGT ET UNE HEURES TRENTE 3ème SÉANCE PUBLIQUE

References: ART. 79

ART. 80

ART. 81
 L'article 79
 l'article 79
 l'article 79
 L'article 79
 l'article 79
 L'article 79
 l'article 79
 l'article 81
 l'article 79
 L'article 80
 l'article 40

L'article 79
 l'article 79
 l'article 80
 l'article 80
 l'article 80
 L'article 80
 l'article 80
 l'article 80
 l'article 80
 l'article 81
 l'article 81
 l'article 78
 l'article 81
 l'article 20
 l'article 20
 l'article 156
 l'article 81
 l'article 81
 l'article 156