Source: https://publixphere.net/i/publixphere-de/proposal/2209-Grenzkontrollen__Gefahr_f%C3%BCr_die_europ%C3%A4is-2.html
Timestamp: 2018-07-15 23:05:53+00:00

Document:
Leute lasst uns realistisch bleiben. Mit Schengen stirbt zwar das letzte identitätsstiftende Projekt der Europäischen Union, die sich damit auf das reduziert was sie immer war und m. E. wohl auch immer bleiben wird: ein riesiger potenter gemeinsamer Binnenmarkt, der die freie und ungehinderte Zirkulation von Kapital, Waren & Profiten garantiert. Alles andere ist Beiwerk & Metaphysik und kann jederzeit aufgegeben werden, wenn das primäre Ziel in Frage steht.
Allen die jetzt eine effektivere Kontrolle der Außengrenzen der Union fordern sei zudem ein Blick auf die Landkarte empfohlen. Diese Außengrenzen bestehen a) zum größten Teil aus kaum zu kontrollierenden Küsten und sind b) da, wo sie über festem Land verlaufen wirksam nur mit Grenzschutzanlagen wie in Ceuta oder Melillia zu kontrollieren. Da dieser Teil der Schengen-Außengrenze ausschließlich in Osteuropa verläuft kann man das polemisch einen neuen Eisernen Vorhang nennen oder nicht, verteidigen lässt er sich in letzter Konsequenz wie einst auch nur mit Waffengewalt.
15. September 2015 17:39 bearbeitet · Historie · melden
Die Weltproblemlösung ist alternativlos
Hallo nemo, ich befürchte Du hast Recht. Ich möchte gern der Kanzlerin glauben - "Wir schaffen das". Sie wächst gerade über sich hinaus, redet so empathisch und fast schon aktivistisch wie nie. Ich weiß nicht, was diesen Wechsel bewirkt hat. Auch die BILD ist ja plötzlich wie verwandelt, schreibt fast schon Uni-Seminar-reife Artikel zur Macht der Bilder. Also ich will glauben, lieben und hoffen - ist wohl der richtige Zeitpunkt religiös zu werden.
Aber das nur nebenbei. Es hieß immer, wir können die Probleme der Welt nicht lösen. Aber vielleicht müssen wir das jetzt. Es gibt keine Alternative. Also die Armut bekämpfen, die Kriege beenden, wir müssen uns zusammen um alles kümmern.
15. September 2015 17:57 · melden
Außer der Einschätzung zu den Außengrenzen stimme ich Ihrem Beitrag voll zu. Das mit der „Metaphysik“ ist wohl bedauerlicher Weise richtig.
Zu den Außengrenzen:
Der Balkan wird in 10,20 Jahren Teil der EU sein.
Ceuta und Melilla scheinen gut geschützt.
Die meisten Küstenabschnitte stellen kein Problem dar.
Die östlichen Nachbarn sind vorwiegend Russland, Weißrussland und Moldawien. Sofern sich an der Stabilität der Länder nichts ändert, ist der Grenzschutz kein Problem.
Der Ukraine-Konflikt könnte ein Problem werden, könnte aber auch gelöst werden. Schwer abzuschätzen.
Die Türkei kann meines Erachtens motiviert werden, ihre Küsten so abzuriegeln, dass wesentlich weniger Migration stattfindet.
Welchen Erfolg der Kampf gegen Schlepper in Nordafrika hat, muss sich erst noch zeigen. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch hier die Migration deutlich eingedämmt werden kann.
Natürlich lassen sich Grenzen im Zweifel immer nur mit Gewalt schützen. Aber auch Mord und Totschlag lassen sich von der Polizei im Zweifel nur durch die Anwendung von Gewalt verhindern. In beiden Fällen sehe ich die Anwendung von Gewalt nicht grundsätzlich als ethische Hürde.
16. September 2015 09:06 bearbeitet · Historie · melden
Danke, MisterEde, für deine wie immer sehr pragmatische Antwort. Sicher ist der Schutz der Küsten gegen unkontrollierte und ungewollte Immigration möglich, wenn man von Search & Rescue zu Search & Destroy übergeht. Dies wiederum ist mit einer Fülle rechtlicher und politischer Probleme belastet. Ethik lassen wir mal ganz weg, die ist m.E. hier sowieso den Bach heruntergegangen.
Gut die Boote kann man zerstören, aber wie bekommt man die Insassen zurück nach Nordafrika? In welche nordafrikanischen Häfen dürfen dann Nato-Kriegsschiffe einlaufen, um ihre menschliche Fracht wieder auszuladen. Und was passiert mit den sogenannten Schleusern. Nach internationalem Seerecht müssen diese im Entsendeland des Kriegsschiffes von dem ihr Boot aufgebracht wurde einen ordentlichen Strafverfahren zugeführt werden. Zudem bracht man außerhalb von Hoheitsgewässern dazu ein UN-Mandat und innerhalb dieser Gewässer zusätzlich die Zustimmung und Kooperation der nordafrikanischen Staaten. Ich sehe das nicht.
Was nun die Zurückweisung von Kriegs- und Bürgerkriegsflüchtlingen mit Waffengewalt an besonders gesicherten EU-Außengrenzen anbetrifft, so verstößt dies m. E. nicht nur gegen die UN-Menschenrechtskonvention sondern auch gegen die Genfer Flüchtlingskonvention. Beide hat die EU für alle ihre Mitgliedsländer unterschrieben.
16. September 2015 12:44 bearbeitet · Historie · melden
Nachtrag: Mittwoch, 16.09.2015, 18:20 Noch fliegen nur Tränengasgranaten an der EU-Außengrenze in Ungarn, die auch unsere Außengrenze ist. Dann kommen Rubber Bullets und danach wird an unserer Außengrenze wohl scharf geschossen.
16. September 2015 18:22 · melden
Krass. Das regt mich auch so auf. Dann wird alles auf Ungarn geschoben. Aber es ist die EU-Außengrenze, unsere Grenze.
16. September 2015 19:42 · melden
dazu ist es zum Glück nicht gekommen, aber eine wirklich befriedigende Lösung ist noch nicht erreicht. Was müsste nun, ein dreiviertel Jahr später geschehen?
13. Mai 2016 14:35 bearbeitet · Historie · melden
Deshalb finde ich deinen Punkt mit der Ethik hoch spannend, weil aus meiner Sicht daraus ein gänzlich anderes außenpolitisches Verhalten erwachsen müsste. Ich frag mich ja, wo der Bewohner des Schlosses Bellevue ist und über außenpolitische Verantwortung in Puncto „fairer Welthandel“, „Entwicklungszusammenarbeit“ oder „humanitärer Hilfe“ spricht.
18. September 2015 10:29 bearbeitet · Historie · melden
Davon geht die Welt nicht unter - voraussgesetzt, die EU-Länder bekommen jetzt endlich ein überzeugendes Konzept zustande. Beim Flirt mit Orban sollte die CSU echt aufpassen.
14. September 2015 12:21 · melden
Stimmt! Geht mal drüber und mal drunter. Doch einmal wird sie wieder bunter.
14. September 2015 17:15 · melden
Entschuldigung, aber diese Grenzkontrollen sind nichts weiter als die Durchsetzung des europäischen Rechts. Ich kann daran nichts anti-europäisches entdecken.
14. September 2015 13:36 · melden
Das sehe ich gänzlich anders. Der ungarische Grenzzaun zu Serbien ist die Durchsetzung des europäischen Rechts, nicht jedoch die Grenzkontrolle von Deutschland nach Österreich oder von Österreich nach Ungarn.
Während aber Orbán (oder auch Spanien, Bsp. Ceuta) von links bis rechts dafür kritisiert wird, dass er das europäische Recht durchsetzt, wird Deutschland dafür gelobt, dass es das EU-Recht bricht.
14. September 2015 17:16 · melden
Das verstehe ich nicht. Deutschland wird für die Grenzkontrollen gelobt? Oder für die Flüchtlingsaufnahme?
14. September 2015 18:06 · melden
Die Einführung der Grenzkontrollen ist ein Bruch der europäischen Vereinbarung (da wird zwar behauptet, es wäre gedeckt von Schengen – das stimmt aber nicht). Daneben hat die Einstellung des Zugverkehrs überhaupt nichts mehr mit der europäischen Idee zu tun. Dennoch wird Deutschland dafür von vielen Seiten (Wirtschaft, Juncker, Ungarn) gelobt.
Diese Bundesregierung schafft den Rechtsstaat wie wir ihn kannten ab. Und was machen diese Scharfmacher Oppermann und Gabriel? Die hetzen dann noch gegen jene, die sich an die vereinbarten Regeln halten, wie Ungarn oder Slowakei. Diese Bundesregierung müsste nach Art. 20 IV aus dem Amt gefegt werden, damit die verfassungsmäßige Ordnung wieder hergestellt werden kann und der Flüchtlingsandrang wieder im Sinne unseres Grundgesetzes und den europäischen Verträgen gemanagt wird.
Ergänzung: Zunächst habe ich keine Gefährdung der öffentlichen Ordnung gesehen, mittlerweile bin ich in Bezug auf die letzten Tage doch anderer Ansicht. Ob dies aber per Stand heute (17.9.) noch immer der Fall ist, bezweifle ich. Der Zugverkehr sollte daher umgehend wieder aufgenommen werden, was vereinzelte Kontrollen nicht ausschließt.
17. September 2015 01:15 bearbeitet · Historie · melden
Hallo MisterEde, sorry aber ich finde Deine Kritik reichlich überzogen. Nicht mal die EU-Kommission hat etwas gegen die Kontrollen. Natürlich gibt es Schöneres als Grenzkontrollen in Europa, aber es geht doch nur um die Herstellung des Rechts. Demnach müssten sich die Menschen in Ungarn und der Slowakei registrieren. Dann können sie ggf. umverteilt werden. Wer hat denn was davon, wenn jetzt das völlige Chaos ausbricht? Das die Einreise Regeln folgt ist das normalste von der Welt. Was glaubst Du was passiert, wenn ich einfach illegal in die USA einreise oder nach Indien? Ich werde schlicht festgenommen, wenn ich keine Erlaubnis habe.
14. September 2015 19:38 bearbeitet · Historie · melden
Nicht mal die EU-Kommission hat etwas gegen die Kontrollen.
Das stimmt, aber nichts anderes schreibe ich. Deutschland bricht das Recht und erhält dafür noch Zustimmung.
aber es geht doch nur um die Herstellung des Rechts
Welches Recht soll damit in Deutschland hergestellt werden? Ein Recht auf Abschottung gibt es nicht. Wenn die Registrierung in Ungarn nicht funktioniert, dann muss Ungarn handeln und nicht Deutschland. Und auch rein logisch muss man dann doch das machen, was ich seit Wochen fordere: Nämlich Ungarn bei der Bewältigung dieser riesigen Herausforderung helfen und nicht einfach gegen jegliche Rechtslage den Zugverkehr nach Österreich untersagen.
Wer hat denn was davon, wenn jetzt das völlige Chaos ausbricht?
Das Chaos in Europa ist doch seit Monaten existent – in Griechenland, auf dem Balkan, in Ungarn. Nur weil wir besonders gut darin sind, wegzuschauen, verschwindet doch das Chaos nicht. Wo sind denn die Milliarden für das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen UNHCR? Wandelt den UNHCR doch zu einer Bank um, dann hilft Deutschland bestimmt gerne.
Was glaubst Du was passiert, wenn ich einfach illegal in die USA einreise oder nach Indien?
Mir ist neu, dass die USA und Indien Mitglieder im Schengen-Raum sind. Natürlich sind Grenzkontrollen in einem Land zulässig – wenn dieses Land nicht vertraglich vereinbart hat, darauf zu verzichten. Genau das hat Deutschland aber!
Ich werde schlicht festgenommen, wenn ich keine Erlaubnis habe.
Das ist doch gerade der Witz. Flüchtlinge dürfen ja weiterhin jederzeit einreisen und daran ändert sich durch die Grenzkontrollen überhaupt nichts.
Da wird zwar behauptet, es ginge um Grenzkontrollen, aber das ist ein Märchen. Es geht einzig darum, den Grenzverkehr so auszubremsen, dass es so wenige Flüchtlinge wie möglich überhaupt an die Grenze schaffen. Das spricht natürlich kein Politiker aus, aber es ist doch erkennbar. Der Zugeverkehr wurde eingestellt. Auf den Grenzstraßen gibt es stundenlange Wartezeiten. Und am Ende kommen die Flüchtlinge dann wie aus Serbien nach Ungarn über die grüne Grenze.
14. September 2015 20:28 · melden
Hallo MisterEde, wenn die ungarischen Behörden es Menschen an der Grenze verweigern würden, einen Asylantrag in Ungarn zu stellen, dann wäre das ein Verstoß gegen EU-Recht. Davon habe ich aber noch nichts gehört. Es geht um Menschen - die sicher aus guten Gründen - nach Deutschland und Schweden weiterwollen. Aber so ist das System bisher nicht ausgelegt.
Aber Du hast Recht. Momentan versucht Europa einfach, die Grenzen dicht zu machen. Trotzdem wird den Menschen zu helfen sein, die dann in Serbien oder Mazedonien an der Grenze feststecken. Darum muss es gehen. Die bestehenden inner-europäischen Gesetze erstmal wiederherzustellen finde ich allerdings im ersten Schritt nur normal.
14. September 2015 21:56 bearbeitet · Historie · melden
wenn die ungarischen Behörden es Menschen an der Grenze verweigern würden, einen Asylantrag in Ungarn zu stellen, dann wäre das ein Verstoß gegen EU-Recht. Davon habe ich aber noch nichts gehört.
Das wäre mir auch neu, weshalb ich ja nicht Ungarn, sondern Deutschland kritisiere.
Die bestehenden inner-europäischen Gesetze erstmal wiederherzustellen finde ich allerdings im ersten Schritt nur normal.
Das finde ich auch. Aber geschlossene Binnengrenzen entsprechen aus meiner Sicht nicht den Regeln der EU, im Gegensatz zu offenen Grenzen, die durch Schengen vereinbart sind. Deshalb bricht Deutschland mit seinem nationalistischen Alleingang die Regeln.
Flüchtlinge: Bundesregierung schafft Rechtsstaat ab (14.09.2015)
14. September 2015 22:51 bearbeitet · Historie · melden
Sind die Kontrollen legal?
Lieber Rakaba, lieber MisterEde,
die Frage der Rechtmäßigkeit der Grenzkontrollen hat der EU-Experte und Blogger Manuel Müller Der (europäische) Föderalist aufgegriffen. Müller schreibt:
"Dass Deutschland unmittelbar vor diesem Ratstreffen einseitig Grenzkontrollen einführt, verstößt offensichtlich gegen den Geist der Schengen-Reform: Da das Problem ja durch eine Krise an den Außengrenzen verursacht wurde, wären eher gemeinsame Maßnahmen nach Art. 26 Grenzkodex angebracht. Um darüber zu sprechen – und die notwendigen Kontrollen dann, wenn man sie tatsächlich für notwendig erachtet, gemeinschaftlich zu beschließen –, wäre das Ratstreffen genau das richtige Forum gewesen."
"Der Idee eines europäischen Raumes ohne Binnengrenzen hat die Bundesregierung schon jetzt durch ihr einseitiges Vorgehen einen Bärendienst erwiesen. Die zentrale Logik der Schengen-Reform vor drei Jahren bestand darin, die Verantwortung für die zeitweise Wiedereinführung von Binnengrenzkontrollen von der nationalen auf die EU-Ebene zu heben. Deutschland jedoch hat gezeigt, dass es solche Entscheidungen nach wie vor lieber alleine trifft."
15. September 2015 17:34 · melden
An dieser Stelle bin ich doch eher bei Rakaba. Müller schreibt, dass EU-Recht Vorrang vor nationalem Recht hat und ich glaube er irrt. Das GG ist das höchststehende Recht in Deutschland. Alles was sich nicht mit dem GG vereinbaren lässt, ist in Deutschland nichtig. Gefährdet irgendeine EU-Regel die verfassungsmäßige Ordnung, so darf sie nicht angewendet werden!
Ich stimme Rakaba auch insoweit zu, als dass ich mit meiner Kritik womöglich über das Ziel hinausgeschossen bin. Die vorübergehende Einführung von Grenzkontrollen dürfte in sehr engen Grenzen zulässig sein, weil nach meiner Einschätzung die öffentliche Ordnung tatsächlich gefährdet war.
16. September 2015 09:08 · melden
Manuel Müller Der (europäische) Föderalist
MisterEde, nur ganz kurz zur Rangordnung von Europarecht und Grundgesetz: Wir leben in einem System des Verfassungspluralismus, in dem sowohl die EU-Verträge als auch das Grundgesetz (bzw. sowohl der EuGH als auch das BVerfG) den Anspruch auf Letztgültigkeit erheben, ohne dass der Konflikt zwischen ihnen rechtlich eindeutig aufgelöst werden könnte. (Mehr dazu hier.) Was die Schengen-Verordnung betrifft, ist das aber unproblematisch, da nicht zu erkennen ist, inwiefern sie gegen das Grundgesetz verstoßen sollte. Und der Vorrang von Europarecht gegenüber einfachem nationalem Recht ist völlig unstrittig.
Zur Rechtmäßigkeit der Grenzkontrollen: Man wird darüber streiten können, ob sich Deutschland zu Recht auf Art. 25 Grenzkodex berufen konnte oder auf Art. 26 hätte zurückgreifen müssen. Letztlich ist Art. 25 aber immer noch so schwammig formuliert, dass die Bundesregierung in einem hypothetischen Verfahren vor dem EuGH (das es vermutlich nicht geben wird) damit davonkommen dürfte. Deshalb habe ich bewusst von dem "Geist" der Reform geschrieben: Es ging 2012 darum, dass mit Situationen wie der jetzigen künftig anders umgegangen werden sollte, als es Frankreich 2011 tat und Deutschland heute tut. Allerdings wurde der alte Weg, die einseitige Einführung von Grenzkontrollen, nicht rechtssicher unmöglich gemacht. Indem die Bundesregierung ihn nun beschreitet, leistet sie ihren Beitrag zur faktischen Entwertung der Reform (will heißen: zur Verteidigung unilateraler nationaler Entscheidungsmacht anstelle von gemeinsamen Lösungen im Rat).
16. September 2015 14:21 · melden
Hallo Manuel Müller Der (europäische) Föderalist
der Vorrang von Europarecht gegenüber einfachem nationalem Recht ist völlig unstrittig.
Das ist richtig, der Rest aber wirklich nicht. Solange es keine europäische Verfassung gibt, die durch Volksabstimmung in Deutschland angenommen wurde, ist das GG die einzige Verfassung, die in Deutschland existiert. Alles europäische Recht muss sich daher am GG messen lassen, ausnahmslos und uneingeschränkt! Gibt es einen gleichwertigen Schutz auf europäischer Ebene, ist das natürlich hinfällig, aber nicht, weil das GG dann untergeordnet wäre, sondern weil das GG durch das europäische Recht zur Geltung kommt!
Was die Schengen-Verordnung betrifft, ist das aber unproblematisch, da nicht zu erkennen ist, inwiefern sie gegen das Grundgesetz verstoßen sollte.
Entweder erlaubt das EU-Recht den deutschen Behörden, die verfassungsmäßige Ordnung aufrecht zu erhalten (dann sind die Grenzkontrollen im Rahmen von Schengen zulässig) oder Schengen würde durch Art. 20 GG gebrochen, weil unsere Staatsorgane hierdurch zum Schutz der verfassungsmäßigen Ordnung verpflichtet sind. Mein Einwand bezieht sich somit lediglich auf Ihre Fehleinschätzung zur Zulässigkeit der Grenzkontrollen im Rahmen der Schengen-Regeln. Ich sage also nur, dass Schengen GG-widrig wäre, wenn Ihre Einschätzung zur Unzulässigkeit von Grenzkontrollen stimmen würde – das tut sie aber nicht.
Knackpunkt bleibt damit die Frage, ob die öffentliche Ordnung durch die große Masse an Flüchtlingen gefährdet ist. Ist das der Fall, ist das Handeln der Bundesregierung GG- und Schengen-Konform, ist das nicht der Fall, sind die Grenzkontrollen unzulässig. Hier haben wir dann unterschiedliche Einschätzungen – das ist ja in Ordnung – aber Ihre rechtliche Beurteilung bleibt falsch.
17. September 2015 01:07 bearbeitet · Historie · melden
Hallo Alex, der Geist von Schengen gehört eben auch zur Metaphysik ( siehe mein Kommentar).
15. September 2015 17:42 · melden
https://publixphere.net/d/2209
13. Mai 2016 14:35
von Redaktion am 14. September 2015 angelegt, 12 Änderungen seitdem.
dublin, grenzkontrolle, jef

References: Art. 20
 Art. 26
 EuGH 
 Art. 25
 Art. 26
 Art. 25
 EuGH 
 Art. 20