Source: https://www.hartziv.org/forum/thread/10619-einkommen-oder-darlehen-eine-unendliche-geschichte/
Timestamp: 2020-02-25 21:03:48+00:00

Document:
Einkommen oder Darlehen - eine unendliche Geschichte!? - Einkommen und Vermögen Anrechnung - hartziv.org Community
Einkommen oder Darlehen - eine unendliche Geschichte!?
Leider hat der Moderator @Hoppel vor seinem Abgang meinen Beitrag vom 16.12.2016 der Öffentlichkeit entzogen. Hier ist er deshalb noch einmal. Falls es jemanden interessiert (	Philipp wohl nicht).
Nachdem die beiden die Problematik der Bewertung von Darlehen betreffenden Threads (Lagos: Rückzahlung aus Darlehen wird angerechnet und Philipp: Darlehen für unangemessene Mietkosten) geschlossen wurden, sollte nun doch ein wenig Licht in das verbliebene Dunkel gebracht werden.
Es geht in beiden Fällen um die Frage, ob die Zahlung eines Dritten an einen Leistungsberechtigten Einkommen ist und deshalb bei der Ermittlung des Hilfebedarfes Berücksichtigung finden muss oder nicht. Dabei spielt in beiden Fällen eine Rolle, ob den Zahlungen ein wirksamer Darlehensvertrag zugrunde liegt oder nicht.
Der Unterschied beider Fälle liegt darin, dass @Philipp vorträgt, die Zahlungen als Darlehen zu erhalten. Das bedeutet: Philipp behauptet, durch die Zahlung wertmäßig nichts dazu zu bekommen, weil er die erhaltenen Zahlungen wieder zurückzahlen muss. Deshalb seien die Zahlungen kein Einkommen.
@Largo hingegen trägt vor, ein von ihm gewährtes Darlehen durch die beiden Zahlungen zurück erhalten zu haben. Er behauptet also ebenfalls, durch die beiden Zahlungen wertmäßig nichts dazu erhalten zu haben, aber – und hier liegt der Unterschied – weil er es eben vorher schon (als Vermögen) hatte.
Wenn die Behauptungen zutreffen bedeutet dies für beide, dass die Zahlungen nicht als Einkommen zu berücksichtigen wären. Denn sie mindern (oder beseitigen) die Hilfebedürftigkeit nicht, da sie zur Bestreitung des Lebensunterhaltes objektiv nicht dauerhaft zur Verfügung stehen.
Es stellt sich nun die Frage, ob die Tatsachen die jeweiligen Behauptungen auch tragen.
Fangen wir mit @Philipp an:
Der von Philipp beschriebene Sachverhalt ist die typische Fallkonstellation: Jemand bekommt Geld, behauptet gegenüber dem Jobcenter, es sei eine Darlehenszahlung, das Geld müsse deshalb zurückgezahlt werden und sei deshalb kein Einkommen.
Rechtsgrundlage für das Jobcenter, eine bei dem Leistungsberechtigten eingehende Zahlung als Einkommen zu berücksichtigen, ist§ 11 Absatz 1 SGB II. Das ist der Paragraph, nachdem Largo gefragt hatte. Ich zitiere mal die neue Fassung, die insoweit sie hier interessiert, mit der alten Fassung übereinstimmt:
"Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld abzüglich der nach § 11b abzusetzenden Beträge.“
Dabei ist Einkommen im Sinne des § 11 Abs. 1 SGB II nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts - BSG - grundsätzlich alles das, was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält, und Vermögen das, was er vor Antragstellung bereits hatte.
Einkommen kann die monatliche Zahlung des Bruders von Philipp also nur sein, wenn Philipp durch die Zahlung wertmäßig etwas dazu erhält. Was man zurückzahlen muss, was man also nur darlehensweise erhalten hat, erhält man wertmäßig nicht dazu, ist deshalb kein Einkommen und kann deshalb nicht gemäß §11 SGB II als Einkommen berücksichtigt werden.
Das Sozialgericht Karlsruhe formuliert dies in seinem Urteil vom 21.02.2013 (Az.: S 4 AS 4957/11, Randnummer 29) so:
Mit der Rechtsprechung des BSG kann auch im Anwendungsbereich des § 11 Abs. 1 SGB II nach Sinn und Zweck der Norm eine von einem Dritten lediglich vorübergehend zur Verfügung gestellte Leistung nicht als Einkommen qualifiziert werden. Nur der "wertmäßige Zuwachs" stellt Einkommen i.S. des § 11 Abs. 1 SGB II dar; als Einkommen sind nur solche Einnahmen in Geld oder Geldeswert anzusehen, die eine Veränderung des Vermögensstandes dessen bewirken, der solche Einkünfte hat. Dieser Zuwachs muss dem Hilfebedürftigen zur endgültigen Verwendung verbleiben, denn nur dann lässt er seine Hilfebedürftigkeit dauerhaft entfallen. Ein Darlehen, das an den Darlehensgeber zurückzuzahlen ist, stellt damit als nur vorübergehend zur Verfügung gestellte Leistung kein Einkommen dar, auch wenn es als"bereites Mittel" zunächst zur Deckung des Lebensunterhalts verwandt werden könnte.
Worauf kommtes also an?
Auch hier kann man es nicht besser formulieren als das Sozialgericht Karlsruhe (a.a.O., Rn. 30):
Entscheidend für die Abgrenzung zwischen einkommensgleicher Unterhaltsunterstützung oder Schenkung einerseits und Darlehen andererseits ist damit, ob zwischen der Klägerin und ihrem Vater, dem Zeugen H., ein Darlehensvertrag entsprechend § 488 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)zivilrechtlich wirksam abgeschlossen worden ist.
(Womit die eigentliche Frage, nach welchem Recht sich das Ganze beurteilt, beantwortet sein sollte!)
Man kann es auch wie Hoppel formulieren:
Solange konkret eine Rückzahlungsvereinbarung getroffen wurde, stellt diese Form von Darlehen zwischen Familienangehörigen i.A. kein Problem dar.
Ist das aber in dem von Philipp beschriebenen Fall auch so? Das sollte man Philipp schon mitteilen. Denn sonst lässt man ihn mit seinem Anliegen ja im Regen stehen.
Prüfen wir also:
Philipp gibt nichts zu einer Regelung der Rückzahlung in dem Darlehensvertrag an. Lediglich wenn es zu einer Nachzahlung komme, solle die Nachzahlung direkt an den Bruder, also den Darlehensgeber, gezahlt werden.Später weist er darauf hin, dass das Darlehen ansonsten zurückgezahlt werden solle, wenn er wieder Arbeit habe. Ob und wie dies in dem Darlehensvertrag aufgenommen worden ist, teilt Philipp nicht mit.
Das ist alles andere als eine klare Regelung.
Vor allem: Es gibt – so der so – keine definitive Rückzahlungsvereinbarung. Nur unter der Bedingung, dass entweder eine Nachzahlung auf die Miete erfolgt (gänzlich unrealistisch) oder Philipp wieder in Arbeit kommt (zumindest unbestimmt) soll eine Rückzahlung erfolgen. Das ist eher eine bedingte Schenkung als eine einem Fremdvergleich standhaltende Darlehensabrede.
Unklar ist zudem, ob die Zahlungen des Bruders dem Jobcenter gemeldet wurden. Wenn nicht, deutet dies nach Auffassung der Gerichte im Falle nachträglicher „Entdeckung“ auf eine Schutzbehauptung hin, wenn dann vorgetragen wird, die Zahlung sei darlehensweise erfolgt.
Klärungsbedürftig ist auch, ob das Geld von dem Bruder direkt an den Vermieter gezahlt wird oder vielmehr an Philipp, der es dann gemeinsam mitseinem „Anteil“ an den Vermieter „weiterleitet“.
Ergebnis: Es ist nach alledem mehr als unwahrscheinlich, dass die Zahlungen an Philipp als (laufendes) Darlehen zu werten sind.
Eine ganz andere Frage ist es aber, wie es überhaupt zu werten ist, wenn jemand von Dritten zweckgebundene freiwillige Unterhaltsleistungen für unangemessene Unterkunftskosten erhält, Leistungen also, die nicht an die Stelle der Leistungen des Jobcenters treten. Man könnte überlegen, ob es sich um eine freiwillige Unterhaltsleistung handelt, die den unangemessenen Teil der tatsächlichen Aufwendungen abdeckt, so dass Philipp insoweit - und auch nur insoweit - nicht hilfebedürftig ist. Wegen des von dem Jobcenter festgestellten Bedarfes bleibt es hingegen bei der Hilfebedürftigkeit. Das Konstrukt mit dem Darlehen ist daher im Zweifel gar nicht erforderlich.
Abgesehen davon weist die Sachverhaltsdarstellung von Philipp aber einige Ungereimtheiten auf, die es angeraten erscheinen lassen, das Vorgehen des Jobcenters, insbesondere die Kürzung der tatsächlichen Mietkosten,auf seine Rechtmäßigkeit hin zu überprüfen. Aber das ist ein anderes Thema.
Nun zu Largo :
Largo ist der Auffassung, dass die beiden Zahlungen des Familienangehörigen als Darlehensrückzahlungen kein Einkommen i.S. des § 11 SGB II sind. Die Zahlungen könnten ihm deshalb nicht als Einkommen angerechnet werden ("weil ich dadurch nicht reicher geworden bin").
Prüfen wir also.
Einkommen im Sinne des § 11 Abs. 1 SGB II nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts - BSG – ist grundsätzlich alles das,was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält, und Vermögen das, was er vor Antragstellung bereits hatte.
Die Besonderheit an diesem Fall ist nun aber, dass jetzt gar nicht in Frage steht, ob Largo das Geld an den Familienangehörigen zurückzahlt.Die Zahlung ist ja kein ihm gewährtes Darlehen, sondern die Tilgung eines von ihm gewährten Darlehens.
Deshalb muss die Frage gestellt werden, ob der Zahlung so etwas wie ein Schenkungsversprechen des Zahlenden (dann Einkommen) oder aber der behauptete Darlehensvertrag zugrunde liegt (dann Vermögen, das bereits vorhanden war). Das ist nun eigentlich die gleiche Prüfung wie in Phiilpps Fall, nur eben – wie Philipp treffend formuliert – umgekehrt.
Entscheidend für die Abgrenzung zwischen einkommensgleicher Unterhaltsunterstützung oder Schenkung einerseits und Darlehen andererseits ist auch hier, ob zwischen den Parteien, also Largo und seinem Familienangehörigen, ein Darlehensvertrag entsprechend § 488 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) zivilrechtlich wirksam abgeschlossen worden ist.
Daran bestehen nun keinerlei Zweifel, denn Largo hat einen „Schuldschein“, und die Rückzahlung ist ja auch zweifelsfrei bewiesen, weil erfolgt. Die Zahlung von Largo lässt sich auch beweisen, idealerweise durch einen Zahlungsbeleg, notfalls durch das Zeugnis des Familienangehörigen. Ggf. ist auch der Verwendungszweck der Rückzahlung eindeutig.
Deshalb sind die beiden Zahlungen kein Einkommen, sondern (bereits vor Antragstellung vorhanden gewesenes) Vermögen. Im Einzelnen siehe dort: Largo.
Ergebnis: Das Jobcenter darf Largo die Zahlungen nicht als Einkommen anrechnen. Er muss deshalb keine Leistungen an das Jobcenter zurückzahlen.
Das ist die sozialrechtliche Konsequenz des Ergebnisses der zivilrechtlichen Prüfung des den Zahlungen zugrunde liegenden (Darlehens-)Vertrages.
Nur weil Hoppel es angesprochen hat: Die zeitliche Nähe des Darlehensvertragsschlusses zum Leistungsbezug ist völlig unerheblich. Das wird schon daraus deutlich, dass Largo das Darlehen ja selbst während des Leistungsbezuges aus seinem Schonvermögen hätte gewähren können. Auch der zugrunde liegende Gedankengang ist nicht nachvollziehbar. Worin soll denn das Problem liegen, wenn der Leistungsberechtigte (vor Leistungsbezug) ein Darlehen gewährt und es dann später (während des Leistungsbezuges) zurück erhält?
In solchen Fällen, und zwar in beiden Fallvarianten, kann sich das Jobcenter an dieser Stelle selbstverständlich fragen:
Verarschen die uns?
Laienhaft formuliert: Liegt gar kein echtes Darlehen vor, sondern ein unechtes?
Juristisch formuliert: Liegt ein Betrug vor?
Für solche Überlegungen bietet die Fallkonstellation "Darlehenszahlung an Leistungsberechtigten" grundsätzlich deutlich mehr Anlass als der umgekehrte Fall der "Darlehensrückzahlung".
Gründe, die die Annahme rechtfertigen könnten, die behaupteten - und bewiesenen - Darlehensverträge seien gefälscht, sind nun aber beim besten Willen nicht ersichtlich. Und wenn, dann müsste das Jobcenter dies beweisen.
Falsch!!! (In meinem Fall)
Habe in der Zwischenzeit Rücksprache mit meinem Anwalt & dem JC gehalten.
Beide bestätigten mir, das es als Darlehen zu werten ist, weil sehr wohl ein Rückzahlungstermin im Vertrag steht.
Es wurde sofort ein ordentlicher Vertrag mit Zahlen & Daten aufgesetzt, der voll anerkannt wird!
Dieser Termin ist zwar fiktiv (Rückzahlung sobald JC nachzahlt oder Arbeit gefunden wird), wird aber auch als Termin gewertet, da davon auszugehen ist das ich in Kürze wieder in Arbeit kommen werde (Hier wird intern eine Liste geführt die positiv oder negativ über die einzelnen Leute entscheidet wer wo steht. Dies wird in der Akte vermerkt).
Hinzu kommt, das mir dieses Geld tatsächlich am Lebensunterhalt fehlt weil die Miete zu hoch ist (es wird regelmäßig beim JC dokumentiert wo ich neuen, angemessenen Wohnraum suche) und nicht aus Gründen einer Sanktion zB. . Hier kommt die Positiv/Negativliste zum greifen .
Mit Hoppels Aussage kam ich bestens klar, mit Deiner nicht wirklich. Zumal es so aussieht, als ob Du selbst die §§§ die Du da beschreibst nicht richtig deuten/auswerten kannst. Wahrscheinlich ist das ein Grund weshalb mein Anwalt mich auch warnte vor allzu eifrigen "Forumschreibern". Mal ein Tip ok, aber rechtliche Beratung sollte ich besser den Fachleuten überlassen.
Das Häschen ist wieder im Lande?
Zumal es so aussieht, als ob Du selbst die §§§ die Du da beschreibst nicht richtig deuten/auswerten kannst.
Noch gewagter!
Wahrscheinlich ist das ein Grund weshalb mein Anwalt mich auch warnte vor allzu eifrigen "Forumschreibern". Mal ein Tip ok, aber rechtliche Beratung sollte ich besser den Fachleuten überlassen.
Könnte von mir sein! Meinte er vielleicht ...?
Auch mich freut das Ergebnis, das Du beim JC erreichen konntest. Eine Gewähr für die Richtigkeit Deiner These ist dies jedoch nicht. Aber egal, Hauptsache das (praktische) Ergebnis stimmt.
Hinzu kommt, das mir dieses Geld tatsächlich am Lebensunterhalt fehlt weil die Miete zu hoch ist
Das dürfte der tatsächliche Grund sein. Auch dazu hatte ich in meiner "Forumsschreiberei" etwas gesagt.
Im übrigen gilt: Zwei Juristen, drei Meinungen! Ich bleibe bei meiner Meinung.
mal abgesehen davon, daß Du langsam nervst: Du kannst bei Deiner Meinung bleiben. Das macht sie aber auch nicht richtiger. Das hatte ich Dir auch schon bei der Erstveröffentlichung Deines Pamphletes hier angedeutet: daß Deine Schlußfolgerungen verquer und falsch sind, weswegen ich sie ursprünglich auch deaktiviert habe. Was nutzen fslsche Schlußfolgerungen? Aber scheinbar bist Du selbst auf solche unrichtigen Sachen so stolz, daß Du sie unbedingt veröffentlicht sehen willst.
Im übrigen sind die Aussagen von Phlipp nicht im mindestens gewagt. Du gibst Dich hier als der pure Theoretiker, der von der praktischen Arbeit und Beratung keinerlei Ahnung hat und dann bei der Auslegung von Gesetzestexten das wesentliche (nämlich den Fragesteller( aus dem Auge verliert. Das kannst Du auch gerne machen - in einem Rechtsforum. Nicht aber in einem Forum, in dem es um praktische Hilfe geht.
Wie auch immer: quatsch mich bitte nicht von der Seite aus an und laß mich in Ruhe mit Deinen Behauptungen, Meinungen und Postings. Und höre auf, hier mit Gewalt einen Pseudo-Mod spielen zu wollen.
Hiermit schließe ich dieses unleidliche und dem immer wieder von Dir allein aufgewärmte Thema und werde neue Aufgüsse von Dir nicht mehr zulassen.

References: § 11
 § 11
 §11
 § 11
 § 11
 § 488
 § 11
 § 11
 § 488