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Timestamp: 2017-12-13 13:00:02+00:00

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EGV / VA - viele Unklarheiten - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
23.01.2011, 11:16 #1
EGV / VA - viele Unklarheiten
ich würde gerne über diese EGVs / VAs diskutieren.
Gerade habe ich mir die hiesige Info zur EGV durchgelesen und so mancher Tipp ist wirklich wichtig.
Bis zu einem gewissen Grad bin ich gespannt, wie meine SB auf mein Zögern (ich werde definitiv um 2 Wo Bedenkzeit bitten - man muss sich übrigens nicht auf kürzere Fristen einlassen!) reagieren wird...
Würden Verstöße gegen VAs nie sanktioniert, wäre mir klar: Generell weigern, sich den Sch... gar nicht durchlesen (zumindest mein seelischer Gesundheitszustand ist bedenklich schlecht...)
und auf den VA warten.
Ich bin auch froh über den Hinweis, dass in der Praxis Sanktionen auf VAs immerhin seltener werden...
Ich frage mich aber warum? Gibt's da rechtliche Probleme? (Um die Rechtsvorschriften habe ich mich noch nicht gekümmert).
Verlassen kann man sich scheinbar jedoch nicht darauf... D.h. EGV und VA könnten gleichartige Sanktionen nach sich ziehen.
In meiner EGV wurde vereinbart (ich hatte sie sofort unterschrieben und nie ganz gelesen)
5 Bewerbungen pro Monat und Bewerbungskostenerstattung in irgendeiner Höhe.
Dann hatte sie 2 Stichworte für ihre nachfolgenden "Vermittlungsvorschläge" in den PC getippt.
Eine angemessenere Bezeichnung, die meinen Bildungsstand ansatzweise berücksichtigt - und das Stichwort Büro.
Was einen erfolglosen "Vorschlag" mit Gehalt nach TVÖD E 3 zur Folge gehabt hat.
Allein diese Dinge, die mir im Gedächtnis geblieben sind:
Bin ich damit nicht gut weggekommen?
Was soll meine SB daran hindern, einen VA mit 15 Bewerbungen/Monat zu Verfassen? Mir Übernahme von Bewerbungskosten zu verweigern (auch wenn sich dagegen e. Klage lohnte)
Was soll die daran hindern, nunmehr 10 abartige Berufsbezeichnungen in den PC aufzunehmen und mich mit "Vermittlungsvorschlägen" zu tyrannisieren???
Rechtlich wahrscheinlich nix.
Bleibt wohl letztlich die entscheidende Frage:
Bestehen rechtliche Schwierigkeiten auf seiten der ARGE, einen Verstoß gegen e. VA zu sanktionieren???
Sollte es reine "Kulanz" der ARGE sein, frage ich mich, ob man allg. anraten sollte, EGVs niemals zu unterschreiben.
Ich wäre u. a. dankbar für Schilderungen anderer Betroffener. Oder Links zu früher verfassten Schilderungen...
Mir ist bekannt, dass manche erst gar keine EGV vorgelegt bekommen...
Meine wird's aber (wieder) tun...
Gibt's da eine Rspr. zu - mehrere Urteile?
23.01.2011, 11:54 #2
Derzeit befindet sich NOCH nur die normale EGV im § 31 SGB2. Demnach ist der Verwaltungsakt nicht Sanktionierbar nach diesem §. Verschiedene Sozialgerichte haben das schon erkannt und die Sanktionen gekippt. Daher soll ja, zusammen mit der Regeselsatzerhöhung, der Verwaltungsakt auch in den § 31 aufgenommen werden um Sanktionen zu ermöglichen.
23.01.2011, 12:08 #3
Hast Du zufällig Entscheidungen von SGs oder LSGs vorliegen? Oder kennst eine Webseite, wo man sie schnell finden kann?
Die Webseite Dejure ist ja gut - aber die listen unter den jew. § wohl "nur" BSG-Entscheidungen. Ich nehme an, dieses hat sich noch nicht mit Sanktionen aus VA's (nach § 31 SGB II) beschäftigen müssen...
Hallo Sphyrinx .( man muss sich übrigens nicht auf kürzere Fristen einlassen!)das hast du geschrieben und meine Frage ? Gibt es dazu einen § ? Wie siehts denn aus wenn ich die EGV nicht unterschreibe
mit Erstattung der Bewerbungskosten ?
Danke dir im Voraus , schönen Sonntag euch allen,,,,ich
ich kann's leider nicht konkret herleiten - ich habe die SGBs u SGG nur elektronisch und kann nicht wirklich gut blättern...
Und beschäftige mich auch erst eine Woche mit dem Thema. Es könnte irgendwo normiert sein.
Hier ein Link zur Beruhigung...
BK ohne EGV:
Ich weiß es nicht. Vielleicht können hier Leute über ihre eig. Erfahrungen berichten - wichtiger sind aber stets Urteile. Die man ja auch zur Begründung gut gebrauchen kann.
Ich würde momentan eine Klage einreichen - solange mir niemand sagt, dass es schon gerichtl. geklärt wurde.
In der Vorschrift zu den BK steht zwar - kann - evt. auch - soll - also Ermessen. Aber Ermessen ist überprüfbar und hat Grenzen.
Ermessen bzgl. des "Ob" kann ich mir nicht vorstellen!
Man könnte dann ja wirklich alles einstellen...
Na ja, und 1 Eurojobs werden ja erst später zur Bedrohung...
Wehren sollte man sich sowieso. Ob man dann klagt, ist wieder eine neue Entscheidung...
Hat man schwache Nerven u. will nichts unternehmen, kann man sich ja per Email bewerben - ist billiger...
Also ich habe in 1 Jahr 200 Bew. geschrieben - nur 3 normale - weil die Stellen es wert waren...
Ich habe Verständnis für die, die sich nicht wehren... Bei mir ist es das erste Mal... Ich war noch nie vor Gericht...
Aber mir ist klar - mit Hartz 4 ist der schlimmste Fall bereits eingetreten...
Und die SBs sind übel... Sie verschweigen regelmäßig Erstattungsansprüche... Frag Deine mal, ob Du e. Erstattungsanspruch auf die 4 Euro zur ARGE hast und Dir wird Einiges klar...
Leuten, die am Minimum leben, auch noch Ansprüche vorzuenthalten - da fehlen mir die Worte... Es ist menschenverachtend...
Eine kurze Frist unter 7 Tagen kann man ignorieren.
Und auch die Postlauf-Frist ist unerheblich: Man hat jedenfalls 7 volle Tage zum Nachdenken!
Schickt man die EGV unterschrieben und unverändert innerhalb dieser 7 Tage zurück, ist alles ok.
Bei Frechheiten seitens der ARGE - besteht Grund zu bester Laune, da keine Verweigerung vorliegt und ein späterer VA abgewendet werden kann (der scheint ja wohl im Rahmen des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit nur nachrangig mgl zu sein)
Bei Zurücksendung innerhalb von 7 Tagen und Änderung:
Es handelt sich um e. Vertrag! Beide Parteien dürfen verhandeln.
Es wird wohl wie im ZivilR, dass ja teilweise anwendbar ist, ein Angebot des Hartzlers an die ARGE auf Vertragsabschluss sein.
Hier dürfte man übrigens dann selber eine Frist zur Annahme setzen können.
Am besten dieselbe - unangemessen kurze...
23.01.2011, 14:13 #7
Hab meine Meinung gerade hier zum Besten gegeben...
23.01.2011, 15:28 #8
Mir kommt gerade ein ganz neuer Gedanke:
Wozu u. nach welchen Vorschriften bin ich denn ohne EGV überhaupt noch verpflichtet?
Müsste ich weiterhin abartigen Vermittlungsvorschlägen Folge leisten?
Oder kann ich darauf bestehen, mich ausschließlich selber bewerben zu wollen? Dass eine Bewerbungspflicht besteht - also wenn man Leistungen bekommen will, folgt wohl aus § 119 SGB III.
Und kann mir die ARGE die Anzahl der B. vorschreiben?
Ich kenne nur Leute, denen nie eine EGV vorgelegt wurden - die können tun u. lassen was sie wollen...
23.01.2011, 15:36 #9
Deine Hilfsbedürftigkeit zu beenden...
23.01.2011, 15:39 #10
23.01.2011, 15:51 #11
ich muss zu meiner Schande gestehen: Das habe ich schon gelesen - und gespeichert...
Habe den Beitrag allerdings letztlich vorhin woanders durchgelesen - von einem Rotkäppchen - der Beitrag schien mir identisch zu sein. Und in dem stand nix zu den Terror-Mgkten der ARGE ohne EGV (und ohne VA)
Also, einen VA müsste man ja ignorieren dürfen, wenn der keine rechtl. Sanktionsmöglichkeit eröffnet?
Also ich habe mich durch das BSG Urteil BSG, Urteil vom 20. 10. 2005 - B 7a AL 18/ 05 R gequält...
Es ist aber älter, es gab wohl noch keine EGVs - aber den § 119 III schon...
Die (etwa 30 Jahre alte) Klägerin bezog ab 14. Mai 2000 Alhi (Bescheid vom 20. Juni 2000). Nachdem sie zuvor trotz wiederholter mündlicher Aufforderung keine Nachweise über Eigenbemühungen vorgelegt hatte, wurde sie von der Beklagten im Verlauf des Bewilligungsverfahrens in folgender Weise schriftlich am 24. Mai 2000 aufgefordert:
Wegen 119 SGB III muss man wohl schon Bewerbungen vorlegen.
23.01.2011, 15:57 #12
Nee - die Beiträge sind doch nicht identisch... Habe den anderen - sehr langen - Beitrag noch nicht wieder gefunden...
Aber was vom Harald Thomé hier. Ich habs nur überflogen - sieht sehr gut aus... Besser, als sich Bücher zu kaufen... Manchmal denke ich jedenfalls auch schon darüber nach...
23.01.2011, 16:01 #13
Das ist keine Beitrag von Harald Thomé, sondern die Fachlichen Hinweise der BA, die du auf der Webseite der BA finden kannst. Die FH wären z.B. solche Literatur und sind auch noch kostenlos.
23.01.2011, 16:02 #14
Hier ist das von Rotkäppchen - ich fands schon sehr lehrreich!!!
Ohne diese Tipps hat man kaum oder keine Chance...
Also zB Unterjubeln von 1Eurojobs durch unverständliche Abkürzungen...
23.01.2011, 16:04 #15
Ja, ist aber 2007. Jetzt haben wir jedoch 2011. Zwischenzeitlich hat sich ein wenig getan
23.01.2011, 16:17 #16
Ich hab den Beitrag auf Thomé's Seite auch wirklich nur überflogen...
Immerhin weiß man dann ganz genau, was der Gegner denkt...
Aber Dein Beitrag - auch nur überflogen bisher - ist sehr kurz.
Irgendwie ist das alles ein bisschen viel Info aufeinmal. Eigentlich wollte ich heute mal Pause einlegen...
Aber EGV wie auch Wohnungssuche werden die ersten beiden Dinge sein, mit denen die ARGE mich konfrontieren wird...
Da ich mir die EGV 7 Tage lang durchlesen werde habe ich natürlich noch etwas Zeit, mir Wissen anzueignen.
Paolo: Ich bin mir sicher, dass Dein Beitrag nix zu den Pflichten:
1. ohne EGV und ohne VA
2. ohne EGV und mit VA
sagt... Du weißt es aber doch sicherlich?
23.01.2011, 16:49 #17
Weiß nicht was du meinst. Vielleicht kannst du mal konkreter werden?
23.01.2011, 16:51 #18
Habe etwas darüber gefunden, wie einzelne Länder das mit der Sanktion bei EGV-Verweigerung nachvollgenden VA gefunden.
Eintrag Mitte 2010:
" Insgesamt bedeuten aber diese Änderungen in den Dienstanweisungen keine großen Veränderungen. Nach wie vor bleibt der Verstoß gegen den VA in Bayern sanktionierbar, in Hessen und NRW wegen den bestehenden Urteilen des LSG ist er nicht sanktionierbar, und im Rest von Deutschland muss man es ausprobieren. Die meisten Gerichte sehen es so wie die Bayern und die NRW.
Man darf dabei aber nicht vergessen: Es sind Urteile von LSG und nicht BSG!!! Das bedeutet: Es ist nicht 100%ig."
Ich gehöre leider zum Rest Deutschlands. Na ja, besser, als in Bayern zu wohnen...
Blöd, dass die Suche nach SG u. LSG-Urteilen so schwierig ist... Mein Land hat zwar eine Rechtsprechungdatenbank aber die funktioniert nicht wirklich gut...
23.01.2011, 17:04 #19
1. Wenn ich keine EGV unterschreibe und danach nichts passiert:
Ich muss mich bewerben, da ich sonst aus der Definition "arbeitslos" gem. § 119 SGB III herausfalle... Was Einstellung ggf. Erstattung v. Leistungen zur Folge hätte.
Und das man zur Nachprüfbarkeit vorliegender Arbeitslosigkeit Nachweise erbringen muss, ist logisch...
Kann die ARGE mir auch ohne EGV Vorschriften machen, wieviele Bewerbungen ich schreiben muss?
Und muss ich Vermittlungsvorschläge von denen ernst nehmen- mich also bewerben?
Arbeitslosigkeit (1) Arbeitslos ist ein Arbeitnehmer, der
23.01.2011, 17:12 #20
Entscheidungen der LandesSGs:
Also wer in NRW wohnt, hat keine Sanktion aus einem VA zu befürchten
Hessen: Hessisches Landessozialgericht
Wer in Bayern wohnt, muss mit Sanktionen rechnen:
L 8 AS 215/09 B ER (14.05.2009)
(dasselbe Gericht - anderer Senat - war mal anderer Meinung:L 7 B 366/07 AS ER)
23.01.2011, 17:16 #21
Mein Beitrag zum Thema EGV zielt darauf ab, dass solche Pamphlete erst garnicht unterschrieben werden!!! Denn erst mit Unterschrift unter diese Dinger entstehen die Probleme für einen HE. Ohne EGV hast du demnach nur die Pflicht, dass du alles unternimmst, um deine Hilfebedürftigkeit zu beenden ==> § 2 SGB II. Und das ist ja an keiner festen Zahl von Bewerbungen gebunden usw. Ergo, weniger Stress.
Ohne EV besteht keine Pflicht, Eigenbemühungen nachzuweisen (VG Bremen vom 15.11.2005 - S V 2149/05).
Nein! Darum wollen diese Hampelmänner doch mit dir einen VERTRAG abschliessen, indem du dich per Unterschrift verpflichtest XY Bewerbungen/Monat zu leisten. Andernfalls dreht man dir den Geldhahn zu. Total legal, weil ja unterschrieben.
Nur die mit Rechtsfolgebelehrung. Alles andere ist unverbindlich.
23.01.2011, 17:24 #22
aber in dem o.g. Urteil des BSG wird jemand rückwirkend das ALG gestrichen, weil sie keine Nachweise vorgelegt hat, dass sie sich überhaupt bewirbt - bzw. die ARGE wollte 2 pro Woche sehen...
Das BSG zweifelt wohl den Entzug des ALG nicht an - nur die den Zeitraum und nach welcher der Aufhebungstatbestände...
Es ist wirklich fies zu lesen - aber das meine ich verstanden zu haben...
Und es ist ein BSG (Entsch. 2005) und nicht nur ein SG - aber wieso steht da denn VG (Bremen) ???
23.01.2011, 17:31 #23
Was ARGE will kann sie nur geltend machen, wenn sie dies zwischen Träger und HE als Vertrag (EGV) festhält. Liegt keine EGV vor hat der HE nur die Pflicht alles zu unternehmen, um seine Bedürftigkeit zu beenden. Tut der HE hingegen garnichts, dann ist HE auch selber Schuld, wenn er sanktioniert wird, weil er ja fahrlässig handelt und somit eine Sanktion statthaft ist, weil er ja dadurch nicht von seinen Pflichten (SGB II) entbunden ist, nur weil er keine EGV unterschrieben hat. Bewerben sollte man sich schon.
23.01.2011, 17:47 #24
Ich glaube, Du hast sozusagen teilweise Recht.
Ich denke, es droht von anderer Seite her Gefahr:
Nämlich aus § 119 SGB III, der generell definiert, wer arbeitslos ist.
(1) Arbeitslos ist ein Arbeitnehmer, der 1.nicht in einem Beschäftigungsverhältnis steht (Beschäftigungslosigkeit),
2.sich bemüht, seine Beschäftigungslosigkeit zu beenden (Eigenbemühungen) und
3.den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit zur Verfügung steht (Verfügbarkeit).
Bemüht man sich nicht, weist man das nicht nach - im BSG - Urteil wollte die ARGE 2 Bewerbungen pro Woche - kommt es zwar zu keiner Sanktion
Aber es besteht ggf. rückwirkend überhaupt kein ALG II Anspruch...
Ich frage mich eben, ob der SB aufgrund der og Vorschrift auch verlangen kann, dass man zB 10 Bew. /Woche schreibt...
Und ob ich genau wie bei einer EGV übelste Vermittlungsvorschläge annehmen muss - oder eben ablehnen kann...
Zu der og Vorschrift gibts jedenfalls so gut wie keine BSG-Urteile...
Und auch keine FHs.
23.01.2011, 19:02 #25
...Ich frage mich eben, ob der SB aufgrund der og Vorschrift auch verlangen kann, dass man zB 10 Bew. /Woche schreibt...
Nur wenn du eine EGV unterschreibst, die sowas von dir verlangt.
Nur, wenn diese Arbeit für dich unzumutbar ist ==> § 10 SGB II.

References: § 31
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 § 119
 § 119
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 § 2
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 § 10