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La geografia della giustizia in Italia | noiseFromAmeriKa
La geografia della giustizia in Italia
18 dicembre 2011	• axel bisignano
La geografia giudiziaria del nostro paese è sostanzialmente la stessa dei tempi in cui il nostro paese ancora non c'era. Gli effetti sull'efficienza del sistema giudiziario sono facili da immaginare. Che sia ora di ridisegnare questa geografia? Ecco un'ottima opportunita' per il governo Monti, che ha in mano una delega in materia da esercitare entro la fine dell'estate 2012.
Nel 2008 ho iniziato l’analisi sulle cause dell’inefficienza della giustizia italiana su nFA. Ho parlato di magistrati e procedure (mentre questo aticolo di Alberto parlava specificamente di carriera dei magistrati), poi mi sono fermato. La ragione è principalmente la necessità di dati difficilmente reperibili o, comunque, non reperibili per uno zappatore informatico come il sottoscritto.
Di una delle cause dell'inefficienza della giustizia italiana, tuttavia, e' utile parlare perché si vuole finalmente mettervi mano. Mi riferisco alla struttura geografica del "giudice ordinario", cioè del giudice civile e penale. Questa si compone di tribunali, a loro volta suddivisi in sezioni distaccate. I Tribunali sono accorpati all’interno di un distretto cui fa capo una Corte d’appello, dopodiché c’è la Corte di Cassazione, con sede a Roma.
Sul sito internet del Consiglio superiore della magistratura si trova un’interessante cartina geografica con la distribuzione dei vari Uffici giudiziari, le rispettive piante organiche ed i magistrati presenti negli uffici. Così, ad esempio, si scopre che in Piemonte ci sono ben 7 Tribunali che non si trovano presso una sede di provincia (Ivrea, Casale Monferrato, Pinerolo, Saluzzo, Acqui Terme, Alba, Mondovì). Per fare un paragone, nel Veneto, vi è il solo Tribunale di Bassano del Grappa. Un’analoga concentrazione di uffici di piccole dimensioni si riscontra in Sicilia, dove ne ho contati 8, salvo correzioni da parte di lettori più attenti di me. Nella cartina delle regioni sul sito del CSM, sulla sinistra a fianco di ogni regione, sono elencate le rispettive Corti d’appello. E così scopriamo che in Sicilia, con una popolazione di 5.051.075 di abitanti, ve ne sono ben quattro mentre in Veneto, con una popolazione di 4.937.854 di abitanti, ve ne è solo una.
Nella distribuzione della geografia giudiziaria si dovrebbe tenere conto anche del PIL, laddove, sempre per rimanere alla comparazione tra la Sicilia ed il Veneto, quest’ultima, ha un PIL complessivo di 68.741, mln € ed un PIL procapite di 13.631,00 €. mentre il Veneto raggiunge un PIL complessivo di 113.904,6 mln € ed un PIL procapite di 23.187,00 €. Il PIL misura l'attivita' economica e quindi e' correlato postivamente al contenzioso di natura civilistica. D'altra parte e' vero che il piu' basso PIL al Sud va di pari passo con una maggiore incidenza criminosa (microcriminalità e criminalità organizzata).
Un altro aspetto che dovrebbe essere considerato nella distribuzione sul territorio degli Uffici è quello della loro accessibilità geografica, laddove la presenza di certi piccoli Tribunali può essere giustificata dalla distanza dal capoluogo di Provincia e dall’assenza di comode arterie stradali e mezzi pubblici. Così, ad esempio, può giustificarsi il mantenimento in vita di un piccolo Tribunale, come quello di Lanusei, al di là del fatto che esso comunque fa capo alla “provincia” dell’Ogliastra, mentre appare completamente illogica la mancata soppressione del Tribunale di Rovereto che dista da Trento soli 29 km, comodamente percorribili, a fondo valle, in autostrada, con il treno o in bicicletta, lungo l’apposita pista ciclabile (per i salutisti).
Fatte queste premesse, appare evidente come vi sia una distribuzione completamente irrazionale degli uffici giudiziari sul territorio nazionale. Da una delibera del CSM sul punto emerge come
L’attuale assetto delle circoscrizioni giudiziarie deriva dalla configurazione che delle stesse disegnava la legge Rattazzi del 13 novembre 1859, n. 3781, nell’incorporare progressivamente le diverse realtà regionali al nuovo Stato unitario. Senza percorrere i complessi passaggi legislativi di questo contrastato processo, va evidenziato che il procedimento si concluse con i rr.dd. 6 dicembre 1865, n. 2626 e 14 dicembre 1865, n. 2641; nella sostanza “si conservarono le circoscrizioni giudiziarie delle vecchie province, si riformarono quelle della nuove”, prescindendo “totalmente da un’analisi approfondita, attraverso una valutazione statistica del movimento degli affari giudiziari, in rapporto alle attività sociali ed economiche” [così M. D’Addio, Politica e Magistratura (1848-1876), Milano 1966, pp. 164-5]. Già in quell'epoca la classe politica ne discusse a lungo, non riuscendo ad eliminare il difetto d’origine, vale a dire l’assenza di un rapporto equilibrato tra i giudici dello Stato e le comunità territoriali. (e te pareva dico io…)
È, altresì, facilmente intuibile come i piccoli tribunali, scontino notevoli problemi organizzativi che, un ufficio di medie dimensioni è in grado di gestire meglio e con maggiori economie di scala. Difatti, sempre la citata delibera, fa presente come, nel libro verde sulla spesa pubblica fatto redigere dall’allora ministro dell’economia Tommaso Padoa Schioppa, a pag 42, si evidenzia che
Elaborazioni svolte dalla Commissione Tecnica per la Spesa Pubblica del Ministero del Tesoro su dati disaggregati per singolo ufficio giudiziario e per tipo di materia del contendere evidenziano l’esistenza nell’organizzazione giudiziaria di rilevanti economie di scala non sfruttate. I risultati di tale analisi e di successivi approfondimenti svolti in letteratura portano a ritenere che un importante elemento di inefficienza dell’offerta di giustizia in Italia risieda nella dimensione troppo limitata degli uffici giudiziari
Nel 1996 oltre l’85% dei tribunali era sottodimensionato. L’introduzione del giudice unico di primo grado, prevedendo la fusione di tribunali e preture, ha comportato un recupero di efficienza (i tribunali sottodimensionati sono ora circa il 72%): si tratta di un risultato importante, ma ancora troppo modesto. Un maggiore recupero di efficienza sarebbe possibile introducendo una revisione della geografia giudiziaria volta ad accorpare gli uffici di minori dimensioni (le revisioni finora introdotte hanno aumentato e non diminuito il numero degli uffici).
Le ragioni dell’inefficienza dei piccoli uffici sono presto spiegate. La prima è connessa alla specializzazione. Un ufficio di medie dimensioni può organizzarsi per settori di specializzazione, per cui alcuni giudici si occupano prevalentemente di contratti, altri di diritti reali ed altri ancora di questioni familiari. Più un giudice è specializzato più è in grado di affrontare con rapidità ed efficienza le questioni. Il giudice di un piccolo tribunale deve fare di tutto, dal diritto civile, al diritto del lavoro, al diritto penale. Ogni questione è nuova e deve essere approfondita con inevitabile perdita di tempo e maggiore margine di errori. La seconda causa di inefficienza è dovuta alla esistenza normativa di una serie di incompatibilità per cui, ad esempio, il giudice delle indagini preliminari che ha seguito un procedimento nelle indagini preliminari, non può fare il giudice dell’udienza preliminare, perché lo si ritiene prevenuto. A sua volta il giudice dell’udienza preliminare non può seguire il dibattimento per le medesime ragioni. Se, poniamo, il processo si deve celebrare avanti ad un collegio di tre giudici, servono ben cinque giudici diversi per trattare la medesima vicenda. La terza ragione è dovuta al basso numero di personale presente, per cui la mancanza di una persona determina un’immediata e drammatica scopertura dell’intero ufficio. Prendiamo, ad esempio, il Tribunale e la Procura di Crema. Il Tribunale ha una pianta organica di 6 giudici più un presidente. Attualmente sono coperti solo quattro posti, quindi, in tutto il tribunale, è presente un totale di quattro giudici ed un presidente. Se prendiamo l’esempio appena fatto GIP, GUP, collegio, abbiamo occupato tutto il personale giudicante del Tribunale per un solo processo. Nel contempo, questi giudici devono affrontare tutta la vastissima materia civile, commerciale e del diritto del lavoro. Anche la Procura della medesima cittadina non se la passa tanto bene. La pianta organica prevede la presenza di un procuratore e due sostituti. Attualmente è coperto un solo posto di sostituto e, da una mail, che la Procuratrice ha inviato ai colleghi alcune settimane fa, risulta che anche quel collega sta per essere trasferito e così lei si troverà ad essere il capo di sé stessa…
Una classe politica degna di questo nome, che abbia a cuore gli interessi generali del Paese, dovrebbe, dunque, porsi il problema di come ridistribuire gli uffici giudiziari sul territorio, laddove l’evoluzione demografica ed economica del paese risulta leggermente cambiata dall’unità d’Italia ad oggi. La magistratura, quanto meno conscia del problema, lo evidenzia ormai da molti anni, chiedendo una revisione delle circoscrizioni. E’ chiaro che la chiusura di un qualsiasi ufficio giudiziario determina le immediate resistenze del rispettivo territorio. Tanto per fare un esempio, si è arrivati al punto che gli avvocati del foro di Avezzano, Tribunale, di cui si prospetta la soppressione, hanno occupato il palazzo di giustizia.
Tanto per spiegare come la politica ha, fino ad oggi, gestito questo tipo di situazioni, posso raccontare il seguente aneddoto. Fino alla fine degli anni ’90, oltre ai Tribunali, esistevano anche le Preture. Queste, nel 1999, furono soppresse con l’istituzione del c.d. “giudice unico”. Si poneva, dunque, il problema di cosa fare delle preture distribuite sul territorio, chiuderle tutte, tenerle tutte aperte facendone delle sezioni distaccate di tribunale, ovvero sopprimere quelle non rispondenti ai criteri di cui sopra, tenendo aperte le altre. Un magistrato che, all’epoca si trovava al Ministero della giustizia, venne a Bolzano per presentarci la riforma e ci disse che il governo era orientato ad adottare il seguente criterio: per non avere resistenze da parte del Parlamento, si sarebbero mantenute tutte le sezioni distaccate sulle quali c’era il veto di un qualsiasi parlamentare, il tutto in vista di una successiva chiusura delle stesse in via amministrativa e quindi liberi da condizionamenti politici. Al momento dell’entrata in vigore della riforma ebbi immediato riscontro della cosa, laddove, in Alto Adige dovevano essere chiuse due sezioni distaccate. Una di esse era, all’epoca, rappresentata da un senatore. Lascio indovinare se furono soppresse tutte e due o solo una di esse ed, in tal caso, quale. Lascio altresì indovinare il lettore se quella sezione, a distanza di 12 anni dall’entrata in vigore della riforma, sia stata, nel frattempo, soppressa o meno, come promesso da quel magistrato del ministero.
Apparentemente, a smuovere la situazione ha pensato lo spread. Difatti, nella legge 14 settembre 2011 n. 148 che ha convertito in legge la manovra di ferragosto Dl 13 agosto 2011 n. 138 è stata rilasciata al governo una delega a riorganizzare la distribuzione sul territorio degli uffici giudiziari al fine di realizzare risparmi di spesa e incremento di efficienza. Il decreto, tuttavia, fissa i paletti ai quali il governo si dovrà attenere. E così si comincia con la lettera a), dei “principi e criteri direttivi”, la quale prevede che vengano ridotti:
gli uffici giudiziari di primo grado, ferma la necessità di garantire la permanenza del tribunale ordinario nei circondari di comuni capoluogo di provincia alla data del 30 giugno 2011;
e quindi non potrà essere chiuso nessun Tribunale che appartenga ad un capoluogo di provincia e, soprattutto, non verrà soppressa nessuna corte d’appello (Sicilia versus Veneto 4 : 1, sia ben chiaro che io, qui non intendo minimamente alimentare la polemica nord-sud. Ritengo che i piccoli uffici del nord, per morofologia del territorio ed uniformità criminale ed economica, vadano tutti soppressi, senza eccezione alcuna, ma, nel contempo, ritengo che 4 Corti d'appello in Sicilia siano francamente eccessive). Questo ha un effetto diretto sul successivo “principio e criterio direttivo” di cui alla lettera f) della delega, per cui il Governo dovrà
garantire che, all’esito degli interventi di riorganizzazione, ciascun distretto di corte d’appello, incluse le sue sezioni distaccate, comprenda non meno di tre degli attuali tribunali con relative procure della Repubblica;
e qui, passatemi l'espressione, siamo al demenziale andante. Ogni distretto di Corte d’appello devenecessariamente mantenere almeno tre tribunali anche se piccoli, inefficienti e vicinissimi al tribunale del capoluogo. L’esempio emblematico è proprio quello del distretto di Trento, dove non si potrà chiudere il Tribunale di Rovereto, del quale si è detto sopra. Di riflesso, e dall’altra parte del paese, se in Sicilia ci sono 4 Corti d’appello ed 8 Tribunali che non fanno capo ad un capoluogo di provincia, non potranno essere soppressi tutti e 8, perché bisognerà verificare quanti ve ne sono nel rispettivo distretto. Così, ad esempio, nel distretto di Messina - peraltro collegata con Palermo sia da un’autostrada, sia da una linea ferroviaria - dove si contano ben tre piccoli uffici (Barcellona Pozzo di Gotto, Patti e Mistretta), se ne potrà chiudere solo uno.
Insomma, il gattopardo ha colpito ancora: “che tutto cambi affinché nulla cambi”. Comunque, il Governo la delega ce l’ha, deve esercitarla entro 12 mesi. Trattandosi di un governo tecnico, non soggetto a ricatti elettorali, potrebbe intervenire seriamente e sopprimere tutto il tagliabile nei limiti fissati dalla legge delega, fra l’altro senza dover passare attraverso le forche caudine di un Parlamento riottoso.
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• aldo lanfranconi •18/12/2011 - 07:50
ecco chi si oppone alla razionalizzazione: penso che gli avvocati della zona ricavino una rendita di posizione dall'esistenza di una sezione che temono di perdere.
Alla soppressione di Corti di Appello in Sicilia potrebbero opporsi invece gli aspiranti avvocati del nord: quando c'è il concorso a Catania è problematico trovare una camera d'albergo
da una interrogazione della Lega Nord
il presidente del tribunale di Milano ha di recente avanzato la proposta di accorpare alla sede di Milano tutte le cause ora trattate dalla sezione distaccata di Legnano (e delle altre due sedi distaccate di Rho e Cassano d'Adda);
la citata proposta ha visto il voto favorevole, a maggioranza, del consiglio giudiziario, mentre per converso, hanno espresso parere contrario sia il presidente dell'ordine degli avvocati di Milano
Re: La geografia della giustizia in Italia
• Andrea •18/12/2011 - 11:11
Una giustizia efficiente porterebbe meta' degli avvocati (i numeri sono noti, 150k in IT e solo 40k in FR) alla disoccupazione. Non vedo come si possa far accettare loro una simile prospettiva senza fornire una alternativa, un altro sbocco professionale o qualcosa del genere (per esempio assumerne 20k in magistratura ).
1 parlamentare su 7 e' avvocato. Non passera' mai una legge che li danneggi.
Re(1): La geografia della giustizia in Italia
• aldo lanfranconi •18/12/2011 - 11:55
i grandi avvocati che vogliono annullare un'udienza in quanto per un giudice, già trasferito ma autorizzato a completare un processo, forse l'autorizzazione non valeva per il sabato? Che difendono gli imputati solo con cavilli procedurali? o che fanno credere che SB fosse convinto che Ruby fosse la nipote di Mibarack, battente in Italia? Io ne ho abbastanza
Il cancro sono gli avvocati non i giudici.
Quando ne avranno abbastanza tutti la Giustizia migliorerà
Re(2): La geografia della giustizia in Italia
• Lea •18/12/2011 - 21:23
forse vado OT: secondo me serve pure il numero chiuso in tutte le facoltà di giurisprudenza...
Re(3): La geografia della giustizia in Italia
• Alessandro Riolo •18/12/2011 - 21:58
E poi si finisce come i medici negli USA, che guadagnano come nababbi e azzoppano l'economia di un paese grande come un continente ...
• Alessandro Riolo •18/12/2011 - 21:57
Una giustizia efficiente porterebbe meta' degli avvocati (i numeri sono noti, 150k in IT e solo 40k in FR) alla disoccupazione
Nel RU solo i solicitor sono più o meno 120K, e non si lamentano certo perché non hanno lavoro ...
• Andrea •19/12/2011 - 10:44
Ponendo (necessariamente) dei paletti alla possibilita' di ricorrere in appello si ridurrebbero (finalmente) i processi e quindi il fatturato della categoria degli avvocati. Se poi aggiungiamo le nuove norme anti-evasione ed il conseguente aumento della pressione fiscale "reale" per i professionisti, avremmo una diminuzione della torta da spartire tra i 150k avvocati. Ok, non perdera' il lavoro la meta' di loro, ma di sicuro sarebbe una bella batosta inaccettabile da qualunque categoria di lavoratori.
Ci provarono in passato a rendere piu' efficiente la giustizia e non se ne fece nulla.
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1742.html
Senza una qualche forma di compensazione non sara' possibile nemmeno il semplice accorpamento degli uffici minori.
Ripeto, la "casta" degli avvocati e' molto potente, bisogna prenderne atto.
• axel bisignano •19/12/2011 - 22:19
penso che gli avvocati della zona ricavino una rendita di posizione dall'esistenza di una sezione che temono di perdere.
Non solo gli avvocati. Gli interessi in campo sono molteplici. Solitamente è tutto un territorio che si attiva, a partire da quelli comunali che perdono un’infrastruttura così come perde di prestigio ed importanza la loro città.
Una stanza di quelle, come è noto, era occupata anche da un ex ministro… Quei tempi comunque sono finiti. Da quello che mi risulta, le commissioni di un distretto correggono quelle di un altro (per fare un esempio Bologna corregge Palermo, Palermo corregge Torino, Torino corregge Ancona, ecc.)
• Francesco Forti •18/12/2011 - 09:54
Sull'inefficenza pesa solo la dispersione geografica oppure ci sono altri fattori: informatizzazione, risorse umane e quant'altro? Mi sembra che i giudici siano 10'000. Sono abbastanza - considerati i vari gradi di giudizio - per un paese con 2 milioni e 850'000 reati annunciati all'anno?
• aldo lanfranconi •18/12/2011 - 10:12
Se scorri questo rapporto del CEPEJ vedrai quanti pregiudizi sulla giustizia italiana cadono
riguardo la dispersione territoriale sembrerebbe che mentre gli altri accentrano noi (e il Portogallo tanto per dire) disperdiamo
• Francesco Forti •18/12/2011 - 10:32
Sto leggendo, grazie. Non a quali pregiudizi ti riferisci (potrebbero essere diversi dai miei) ma per ora noto un numero di giudici ogni 100'000 abitanti abbastanza basso e soprattutto di pubblici ministeri. Come possiamo averne meno - proporzionalmente - della Svezia, noi che abbiamo Mafie, evasione, corruzione a balla? Vedo che gran parte della spesa va in stipendi e poco nell'informatizzazione. In compenso vedo che non ci mancano gli avvocati (come anche in Grecia e Portogallo).
Comunque grazie per la segnalazione. Leggero' col tempo.
• aldo lanfranconi •18/12/2011 - 10:47
i pregiudizi sono quelli per esempio sbandierati dalla Santanchè
giudici superpagati
fannulloni (vedi il numero dei nuovi procedimenti o dei procedimenti conclusi per giudice)
a altro
• Francesco Forti •18/12/2011 - 10:49
Ok, sono diversi dai miei (che ammetto di principio solo perché potrei averli e non saperlo)
• axel bisignano •19/12/2011 - 22:20
Corretto, ci sono anche quei fattori, ci sono troppo pochi magistrati, per fare un paragone, in Italia siamo circa 10000, per 60 milioni di abitanti, per di più allocati male sul territorio e per uffici, in Germania sono circa 22000 per 80 milioni di abitanti. Considera, tuttavia, che in questo calcolo non si tiene conto della magistratura onoraria, giudici di pace, giudici onorari di Tribunale e viceprocuratori onorari, che aiutano a mandare avanti la baracca. Non mi risulta che in Germania ci siano figure analoghe, nel qual caso il numero cambierebbe considerevolmente.
L’informatizzazione è antidiluviana ed, in generale, le procedure sono inutilmente burocratiche, ferme anch’esse al millennio precedente. Lo Stato, giustamente, ha bloccato il turn over degli statali, tuttavia, se non si rimpiazza il personale che va in pensione, è necessario aumentare la produttività di quello che rimane, cosa che, purtroppo nessuno si sogna di fare.
• luciano pontiroli (già luponti) •18/12/2011 - 19:08
Come sovente avviene, si commenta seguendo il primo impulso e si fanno affermazioni azzardate, demagogiche ed offensive.
Premesso che non conoscevo il rapporto del CEPEJ, eviterò di esprimere valutazioni di portata generale, limitandomi ad alcune osservazioni.
A me risulta che la c.d. razionalizzazione mediante accorpamento dei piccoli tribunali presso i tribunali maggiori non sia vista di buon occhio da parte dell'avvocatura organizzata, ma probabilmente vi sono vari motivi, non tutti privi di peso. Certo, a sentire Bisignano, Rovereto è un caso esemplare, ma forse vi sono altre sedi per le quali la scelta potrebbe essere più difficile: la c.d giustizia di prossimità potrebbe rispondere ad un'esigenza effettiva della popolazione e, perché no, anche dei professionisti locali. Per fare un esempio: accorpare il Tribunale di Sondrio a quello di Lecco costringerebbe i professionisti valtellinesi ad un percorso di circa 80 + 80 km per partecipare alle udienze, di cui metà su strada molto trafficata: per essere al Tribunale di Lecco alle 9 dovrebbero partire, credo, alle 6:30. Qualora partecipassero a più udienze nella stessa giornata, potrebbero tornare in sede nel tardo pomeriggio e consumare la cena con i clienti, dedicando la notte allo studio delle pratiche ed alla redazione delle memorie.
D'altro canto, quasi tutti i Tribunali che conosco soffrono di carenza di spazio, per cui una conseguenza dell'accorpamento sarebbe la condivisione degli uffici da parte di più magistrati. Sarebbe necessario edificare nuove sedi, con inevitabili costi crescenti. Non sempre condivido le idee del presidente del mio Ordine, ma non faccio fatica a pensare che temesse proprio un peggioramento della situazione logistica nel Tribunale di Milano: meglio che siano gli avvocati a spostarsi, vista la vicinanza delle sezioni distaccate alla sede principale.
Un collega di Lecce, con il quale ho trattato alcune cause negli scorsi anni, si doleva invece dell'esigenza di recarsi presso sedi distaccate piuttosto lontane. Ma la loro soppressione potrebbe essere fonte di difficoltà per i cittadini che devono recarsi presso gli uffici giudiziari!
In definitiva: è probabile che qualche razionalizzazione della geografia giudiziaria sia necessaria, soprattutto per evitare le scoperture d'organico ricordate da Bisignano. Però dubito che questo sia il rimedio vero alla crisi della giustizia: a mio avviso, si dovrebbero ridurre gli spostamenti fisici delle persone e ridurre i volumi cartacei dei fascicoli. Dare maggiore impulso al processo telematico, soprattutto quello civile, ridurre il numero delle udienze, incentivare l'impiego dei riti abbreviati o sommari: sono tre linee d'indirizzo che probabilmente ridurrebbero la congestione degli uffici (a Milano ci sono cancellerie sommerse dai fascicoli) e consentirebbero risparmio di tempo.
• aldo lanfranconi •18/12/2011 - 19:17
dal link postato da Axel parrebbe che Lecco e Sondrio siano due tribunali e non uno sede distaccata dell'altro e sia Sondrio che Lecco sono capoluoghi di provincia
• luciano pontiroli (già luponti) •18/12/2011 - 22:47
Grazie, queste notizie mi erano note da mezzo secolo. Intendevo fare un esempio di come si possano dare situazioni diverse nella penisola italica; per altro verso, credo che si tratti di due tribunali piccoli o medio-piccoli, con tutti i problemi del caso, anche se situatii in capoluoghi di provincia.
La ratio dell'accorpamento, in effetti, potrebbe riguardare non solo le sezioni distaccate, ma anche sedi autonome. Perciò ho scelto quell'esempio che, non a caso, riguarda due province poco popolate.
• Capaneo •18/12/2011 - 20:19
Guarda, non credo che razionalizzare la geografia della giustizia voglia dire costringere parte della popolazione (e i relativi avvocati) a fare 2 ore di strada dissestata per presenziare alle udienze... perchè se così fosse non si tratterebbe più di razionalizzazione.
E' un dato di fatto che ci sono sedi di tribunale e corte d'appello poco "spiegabili". Esempi che conosco: in sicilia a 30km di AUTOSTRADA da Palermo c'è il tribunale di Termini Imerese... a 100km di AUTOSTRADA dalla Corte d'Appello di Palermo, c'è la Corte d'Appello di Caltanissetta...
Io credo che le resistenze degli avvocati (non saprei quelle di eventuali altre categorie) si spiegano meglio, invece, con il fatto che l'eliminazione di alcune sedi di tribunale comporterebbe l'eliminazione dei relativi consigli dell'ordine... gira che ti rigira, andiamo sempre a cozzare su questo punto...
Ci sono pochi avvocati che io chiamo "di serie A", dal profilo tipico: non più giovanissimi (o se giovani, figli di avvocati già molto rinomati), piuttosto inseriti in un contesto di amicizie e rapporti che gli assicura un parco clienti di un certo livello. Questi avvocati combattono con i denti e con le unghie contro qualsiasi proposta che abbia l'effetto (attuale o potenziale) di peggiorare la loro posizione di rendita.
Uno degli strumenti più importanti attraverso i quali gli avvocati di serie A rafforzano la loro posizione è l'ordine professionale, c'è poco da fare.
Eliminare il tribunale di termini imerese (giusto per fare un esempio), significherebbe eliminare il consiglio dell'ordine degli avvocati di termini imerese (con tutti i suoi consiglieri, presidente ecc. ecc.)... devo dire altro?
Senza contare che nelle piccole sedi si creano spesso dei rapporti di amicizia (...o eccessiva "cortesia") tra giudici, cancellieri ed avvocati, che fanno tutt'altro che bene alla giustizia.
Io, sinceramente, sono stanco di sentire tutte queste improbabili giustificazioni dello status quo da parte dei soliti dinosauri.
Sabato scorso ho preso parte all'assemblea straordinaria (nel senso che era finalizzata ad elaborare una linea di difesa contro Monti e le sue annunciate liberalizzazioni...) degli avvocati di Palermo... e quello che ho sentito mi ha dato il voltastomaco... l'ex presidente del consiglio dell'ordine di Palermo, Avv. Gallo ha addirittura proposto di fondare il partito degli avvocati...
• Alessandro Riolo •18/12/2011 - 21:08
a 100km di AUTOSTRADA dalla Corte d'Appello di Palermo, c'è la Corte d'Appello di Caltanissetta
Sì, ma quelle sono le sedi. Io ho vissuto a Palermo e lavorato a Gela, ed in meno di 3 ore per tratta in auto, non riuscivo a farla, tant'è che mi toccava rimanere a dormire a Gela in albergo.
Se togliessero la CdA di Caltanissetta, chi vive a Gela, ogni volta in cui dovesse apparire in CdA a Palermo, dovrebbe dormire a Palermo, o farsi levatacce e 6 ore di viaggio al giorno con i mezzi privati, non oso immaginare con quelli pubblici.
Gela è ovviamente un caso molto spinoso, per l'enorme contributo che da decenni quella comunità ha dato e continua a dare al resto del paese, in cambio praticamente di nulla, o meglio di veri e propri danni, nel caso specifico avrebbe più senso spostare la CdA da Caltanissetta a Gela piuttosto che chiuderla.
• axel bisignano •19/12/2011 - 22:23
La gente, testimoni, parti di un processo civile, imputati, fruitori di servizi vari, frequentano i Tribunali di primo grado, non le Corti d’appello. Se venisse chiusa quella di Caltanissetta se ne accorgerebbero solamente gli avvocati.
• Alessandro Riolo •19/12/2011 - 22:49
Fosse anche vero, sarebbe uno svantaggio per i loro assistiti. Ad ogni modo, chi fa questi discorsi non credo possa conoscere la geografia della Sicilia. Andare a Palermo in orario di lavoro, soprattutto nei dintorni del tribunale, è un'avventura che uno sa quando inizia, ma non può mai sapere quando finisce. Se la Sicilia avesse le infrastrutture di trasporto pubblico del nord Europa, se ne potrebbe parlare, ma oggi, ha più senso chiedersi se non bisognerebbe aprirne altre CdA in giro per la Sicilia.
• luciano pontiroli (già luponti) •18/12/2011 - 22:59
Sa, Capaneo, io sono stanco della demagogia imperante. Conosco i miei colleghi, so che ci sono sacche di conservazione e forse anche di malaffare: ma so anche che spesso si fa di tutto un fascio per fini poco commendevoli.
Le mie osservazioni intendevano richiamare l'attenzione a elementi concreti; vedo che ad altri interessa fare polemiche generiche, proseguano pure così, ma intendo conservare la mia autonomia di giudizio. A proposito, perché proporre un link ad un'opera di fiction fortemente ideologica?
• axel bisignano •19/12/2011 - 22:22
Certo, a sentire Bisignano, Rovereto è un caso esemplare, ma forse vi sono altre sedi per le quali la scelta potrebbe essere più difficile: la c.d giustizia di prossimità potrebbe rispondere ad un'esigenza effettiva della popolazione e, perché no, anche dei professionisti locali.
Per quanto riguarda il nord stiamo parlando solamente degli uffici non capoluoghi di provincia e non di Lecco e Sondrio. Senza arrivare fino in Piemonte, partendo da est ci sono Tolmezzo che dista da Udine km 55 (di cui 40 su autostrada), Bassano del Grappa che dista da Vicenza km 40, Crema che dista da Cremona km 43, Busto Arsizio che dista da Varese km 28, di cui 20 di autostrada. Non c’è solo Rovereto come vede.
D'altro canto, quasi tutti i Tribunali che conosco soffrono di carenza di spazio, per cui una conseguenza dell'accorpamento sarebbe la condivisione degli uffici da parte di più magistrati.
Questo è un problema reale, ma che sorge in un secondo momento e che si potrebbe e dovrebbe affrontare con i rispettivi enti locali, che gestiscono gli spazi della giustizia, senza troppi aggravi di spesa.
Però dubito che questo sia il rimedio vero alla crisi della giustizia:
difatti, nessuno ha sostenuto che sia questo il rimedio. E’ solo una tra le tante cause del male, compresi gli interessi corporativi della magistratura.
a mio avviso, si dovrebbero ridurre gli spostamenti fisici delle persone e ridurre i volumi cartacei dei fascicoli. Dare maggiore impulso al processo telematico, soprattutto quello civile,
concordo, rimando alla risposta fatta a Francesco Forti.
incentivare l'impiego dei riti abbreviati o sommari
Giustissimo, ma questo presupporrebbe l’eliminazione di tutti gli incentivi che ci sono a scegliere il dibattimento e che prevalgono su quelli di scegliere i riti alternativi, a partire dall’istituto della prescrizione, come ho spiegato nell’articolo sulla procedura. I penalisti a questo si oppongono con le unghie e con i denti.
• luciano pontiroli (già luponti) •19/12/2011 - 23:04
Sul primo punto, andavo oltre il progetto da Lei presentato, prendendo in considerazione un tribunale sito presso il capoluogo di una provincia poco popolata (quella di Sondrio ha meno di duecentomila abitanti) e quello più vicino. Se si dovessero abolire le provincie meno popolate, il Tribunale di Sondrio non sarebbe più presso un capoluogo. Quanto a Busto Arsizio, mi pare una sede importante (ha anche una sezione distaccata a Gallarate), servendo un'area molto popolata e di notevole rilevanza economica: non Le pare che il criterio del capoluogo di provincia sia un po' artificioso?
Riguardo al secondo punto, forse gli aggravi ci sarebbero e sarebbero notevoli, se si dovessero costruire nuove sedi per i Tribunali accorpati. Dubito che sia saggio attendere un secondo tempo: medio tempore si rischierebbero cumuli di fascicoli processuali ingestibili ed i magistrati rischierebbero di fare udienze a turno, perciò bisognerebbe affrontare i problemi contemporaneamente.
Quanto ai riti abbreviati o sommari, pensavo piuttosto al processo civile che a quello penale. Mi pareva che in questo momento il problema grave riguardasse soprattutto il primo, per le sue immediate ricadute sull'economia: devo pensare che l'obiettivo della razionalizzazione sia un altro?
La geografia della Sicilia
• Alessandro Riolo •18/12/2011 - 20:00
Bisogna però far notare alcune cose sulla geografia della Sicilia:
Per buona parte della mia vita, per andare da Palermo a Messina in auto via SS113 (255km) ho impiegato più di 6 ore. Vero è che dall'apertura della A19 (1975) si poteva fare via Catania (305km) in 4 ore, traffico permettendo (la A18 è in realtà la tangenziale della conurbazione dell'Arco etneo), ma per chi vive sul versante nord dei Nebrodi (ad esempio Barcellona Pozzo di Gotto e Patti), la A19 è sempre rimasta irraggiungibile (la SS116, la SS117 e la SS289 sono percorsi di montagna), per cui fino a pochi anni fa da queste aree per raggiungere Palermo si facevano almeno 5 ore di viaggio in auto. Nel 2005 hanno finalmente completato l'autostrada A20, dopo 36 anni di lavoro, ma a quanto pare è stata fatta troppo in economia, 4 mln di euro al km (confrontare prego con i costi per le autostrade padane, dove per fare autostrade in pianura si investe un ordine di grandezza in più), c'è già chi la chiama l'autostrada di cartapesta (l'articolo si guarda bene di far notare quanto poco sia costata), e non è esattamente la più praticabile ed affidabile delle autostrade.
Nonostante quanto sopra, vero è che Barcellona Pozzo di Gotto e Patti sono eccezionalmente l'un con l'altra vicine, ma in realtà servono territori distinti (ed essere vicine sono le sedi, il distretto di BPdG dovrebbe includere la fascia ionica). La divisione in 4 distretti è dovuta alla Costituzione Siciliana del 1812 (dove invece che BPdG, che nascerà soltanto nel 1835 dopo la fusione tra Barcellona e Pozzo di Gotto, sede di distretto era Castru, oggi Castroreale), e fu decisa da un Valtellinese (di Ponte in Valtellina), Don Giuseppe Piazzi.
Re: La geografia della Sicilia
• axel bisignano •19/12/2011 - 22:24
Beh si potrebbe accorpare la CdA di Messina a Catania, km 114 tutti su autostrada, e la CdA di Caltanissetta a Palermo, km 133 di cui 114 su autostrada.
Re(1): La geografia della Sicilia
• Alessandro Riolo •19/12/2011 - 22:44
Beh si potrebbe accorpare la CdA di Messina a Catania, km 114 tutti su autostrada, e la CdA di Caltanissett'a a Palermo, km 133 di cui 114 su autostrada.
Io non capisco dove sarebbe l'eventuale vantaggio, né per i contribuenti né per gli utenti. Già nella RI i processi durano un'eternità, invece di assumere giudici e aprire nuovi tribunali, li volete chiudere!
Re(2): La geografia della Sicilia
• sabino patruno •19/12/2011 - 22:59
Già nella RI i processi durano un'eternità, invece di assumere giudici e aprire nuovi tribunali, li volete chiudere!
Intanto, non è facile assumere nuovi giudici, dato che già oggi i concorsi che vengono banditi spesso non riecono a coprire i posti messi a concorso. Ecco per esempio i risultati del concorso a 350 posti bandito il 15.12.2009
Candidati partecipanti: 4.840
Candidati consegnanti: 3.072
Candidati corretti: 3.072
Candidati ammessi agli orali: 343
Candidati bocciati: 2.744
Candidati da correggere: 0
Percentuale degli ammessi agli orali: 11,17%
Insomma, non basta dire "assumiamo più giudici", perchè il numero di condidati validi che le università riescono a produrre pare essere comunque limitato.
C'è poi un problema di economie di scala: così come un grosso supermercato è mediamente più efficiente di un piccolo negozio a conduzione familiare, analogamente, per le ragioni suggerite da Axel ed altre facilmente intuibili, un tribunale di maggiori dimensioni riesce a gestire meglio i processi che non un tribunale con 6 giudici. Oltretutto, alcuni piccoli tribunali hanno un carico di lavoro notevolmente inferiore rispetto ai centri maggiori, per cui mentre alcuni giudici sono sommersi di fascicoli, altri se la passano molto più comodamente.
C'è poi il problema dei costi, dato che molte strutture sparse sul territorio vanno gestite e manutenute, con costi maggiori che non invece poche grandi strutture
Re(3): La geografia della Sicilia
• Alessandro Riolo •19/12/2011 - 23:44
Intanto, non è facile assumere nuovi giudici, dato che già oggi i concorsi che vengono banditi spesso non riecono a coprire i posti messi a concorso.
Questa è una cosa assurda. Non ci credo nemmeno per un minuto che pagandoli in maniera decente (a.e. i €120k per i district judges delle magistrates courts britanniche) non si possono assumere come giudici decine di migliaia di avvocati o anche paralegali con 5 anni di esperienza, come qui nel RU.
En passant, il cancro dei concorsi va estirpatato (e sostituito con qualcosa di più civile) anche per i giudici.
Tutta questa grande idea poi che soltanto pochi eletti sono capaci di svolgere determinati lavori, e tra 60 milioni di italiani non ce n'è abbastanza, è una solenne panzana.
Se un avvocato che ha esercitato per 5 anni non può fare il giudice, non vedo sinceramente chi possa farlo. Se le università non ne producono di buoni (ed è vero, l'output di gran parte delle università italiane fa pietà), pigliate quelli che hanno imparato il lavoro sul campo.
Re(4): La geografia della Sicilia
• Capaneo •20/12/2011 - 00:59
Guarda che circa 8.000 giudici sono sostanzialmente avvocati... la c.d. magistratura onoraria (si aggiungono ai circa 10k togati). Gestiscono credo la maggior parte delle cause civili e penali (non conosco i dati precisi), ma sono pagati ad udienza o a sentenza... credo arrivino a mala pena a superare le 1000 € al mese.
Non so se negli 8.000 sono conteggiati anche i giudici della commissioni tributarie, che spesso non sono nemmeno avvocati e non sempre hanno una laurea in giurisprudenza (alcuni sono addirittura ingegneri, grazie ad un sistema di selezione che è stato modificato solo di recente).
Per esperienza, ti dico che la preparazione media di un magistrato togato supera di varie lunghezze la preparazione media di un magistrato onorario, questo non tanto grazie al concorso, che alla fine come tutti i concorsi lascia il tempo che trova, ma grazie al fatto che gli onorari sembrano scelti apposta tra le menti più disgraziate d'Italia... a volte mi fanno paura.
Re(5): La geografia della Sicilia
• luciano pontiroli (già luponti) •20/12/2011 - 10:19
Credo che ben pochi avvocati assumano le funzioni di giudice onorario, dovendo rinunciare alla propria attività professionale. Ne segue che i giudici onorari sono reclutati tra persone laureate in giurisprudenza ma prive di esperienza professionale; per altro verso, gran parte del loro lavoro - soprattutto se giudici di pace - è ripetitivo e poco stimolante.
Re(6): La geografia della Sicilia
• Capaneo •20/12/2011 - 13:26
Credo che ben pochi avvocati assumano le funzioni di giudice onorario, dovendo rinunciare alla propria attività professionale.
Ben pochi avvocati di serie A forse. ma i giovani avvocati non ereditieri sono ben felici di andare a fare i Got o i Pm d'udienza piuttosto che farsi schiavizzare da qualche collega famoso... ed infatti got e pm d'udienza sono generalmente giovani avvocati.
• Alessandro Riolo •20/12/2011 - 13:46
Ecco, si prenda questa gente, gli si aumenti lo stipendio a €120k all'anno (magari in maniera legata alla produttività), altri 10 o 20 mila avvocati con esperienza quinquennale disposti a farlo si troveranno in men che non si dica, ed in un paio d'anni il sistema funzionarà come nei paesi europei civili (compresi i licenziamenti per gli quelli che se li meritano). Le maggiori spese le si fa pagare a chi usufruisce del servizio.
• saul •20/12/2011 - 13:54
Se leggi il rapporto del CEPJ noterai che:
il numero di giudici è in linea con quelli di Francia, Spagna ed altri paesi
il costo del sistema giudiziario (in termini di PIL per capita) è anch'esso nella media
Il problema secondo me è quello di ridurre l'accesso ai tribunali con riti alternativi, non quello di far aumentare esponenzialmente il numero dei magistrati (l'idea di assumere altri 8000 giudici costerebbe solo di stipendi più di 1 MLD di euro all'anno!!!)
Re(7): La geografia della Sicilia
• Alessandro Riolo •20/12/2011 - 14:11
Hanno anche loro un sistema inefficiente come quello italiano?
Io rispondevo a chi mi diceva che ci sono 8 mila magistrati nella RI che non portano 1000 Euro al mese a casa. Se quella cosa fosse vera, non ha senso. Bisogna fare in modo che questi (più altri 10-20 mila) giudici guadagnino almeno €120k annui, in cambio di una maggiore produttività e meritocrazia. Le maggiori spese, le paghino coloro che usufruiranno di un miglior servizio (quindi nessun aumento di pressione fiscale sulla generalità dei contribuenti). Tra l'altro aumentiamo anche PIL ed entrate fiscali (per cui potrebbe anche finire che la pressione fiscale potrebbe anche diminuire per la generalità dei contribuenti).
Re(8): La geografia della Sicilia
• saul •20/12/2011 - 14:20
Non mi sembra che la giustizia francese, per esempio, sia inefficiente come la nostra. Guarda i report della banca mondiale doing business e ti renderai conto che l'Italia è nelle ultime posizione (dopo paesi africani..) per gli inadempimenti contrattuali (in Italia sono circa 1200 i giorni necessari per arrivare ad un giudizio).
Quanto al discorso che fai sulla produttività, secondo me, è di competenze del del CSM, quindi non può essere oggetto della delega al governo di cui parla Bisignano nel post.
qualcosa si inizia a tagliare
• sabino patruno •19/12/2011 - 22:07
Nell'ultimo consiglio dei ministri del 16.12.2011, il governo ha cominciato a utilizzare la delega di cui parla Axel. Come si legge nel comuinicato stampa:
E' stato approvato in prima lettura lo schema del primo dei decreti legislativi di attuazione della delega sulla revisione delle circoscrizioni giudiziarie, riferito agli uffici dei giudici di pace. Il decreto, che sarà trasmesso alle Camere per i relativi pareri, prevede l'accorpamento di diversi uffici, consentendo di recuperare 1944 giudici di pace, 2104 unità di personale amministrativo, con un risparmio di spesa, a regime, pari a 28 milioni di euro l'anno.
Hanno iniziato dai giudici di pace, ma da qualche parte bisogna pure iniziare...
• Francesco Lovecchio •20/12/2011 - 07:51
Riolo, anche quello che hai indicato come "più civile" è un concorso pubblico con tanto di domandine alle quali rispondere per dimostrare se le cose si sanno o non si sanno, se il quoziente intellettivo è sopra o sotto una soglia accettabile.
Se un avvocato che ha esercitato per 5 anni non può fare il giudice, non vedo sinceramente chi possa farlo.
Faresti la stessa affermazione per una professione medica? "se un dermatologo che ha esercitato per 5 anni non può fare il neurochirurgo/cardiochirurgo, non vedo sincermente chi possa farlo".
• Alessandro Riolo •20/12/2011 - 13:42
anche quello che hai indicato come "più civile" è un concorso pubblico con tanto di domandine alle quali rispondere per dimostrare se le cose si sanno o non si sanno, se il quoziente intellettivo è sopra o sotto una soglia accettabile.
Ma non è una di quelle cose indegne che si vedono nella RI, con migliaia di candidati in stadi o palazzetti. Nella fattispecie rispondevo anche ai dati riportati da SP, non riesco a capire come per 350 posti si siano presentati soltanto in 4840 (ci sono troppo pochi laureati in giurisprudenza nella RI?), e come la commissione non sia riuscita a ammetterne agli orali più di 343. C'è ovviamente qualcosa di spaventosamente marcio in un paese che tra 60 milioni di abitanti non riesce a trovare 350 candidati per un esame orale per diventare giudice. Mi pare impossibile che non ci siano milioni di persone che abbiano le qualità e le capacità necessarie.
In termini di conoscenze necessarie, la distanza tra il dermatologo ed il neurochirurgo è molto maggiore di quella tra il giudice e l'avvocato. Molti avvocati che abbiano esercitato per 5 anni, avranno imparato sul campo buona parte delle conoscenze che gli servono per fare i giudici. Se fai il dermatologo per 5 anni, dubito che avrai imparato molto che ti potrebbe servire per fare il neurochirurgo.
• Alessandro Riolo •20/12/2011 - 13:48
En passant, ma bisogna proprio spiegare queste cose?
• Francesco Lovecchio •21/12/2011 - 08:36
Riolo, non ti accorgi che stai assumendo all'interno delle professioni giuridiche che quelle di avvocato e di giudice siano funzioni non specializzate e intercambiabili? Sono pressapoco la stessa cosa? "Ecché cé vò?", diresti. In America si fa, ma il prosecutor che si occupa di white collar crime è scelto dopo una selezione pubblica dove quelli che hanno già svolto la professione di avvocato specializzato in whitecollar crime hanno una chance in più e non perché hanno fatto gli avvocati da 5 anni. La selezione esiste dappertutto.
Tornando alla specializzazione giuridica rispetto a quelle mediche o linguistiche, nessuno si prende come avvocato penalista un avvocato tributarista, così come nessuno che vuole separarsi dal marito e avere in affido i figli si rivolge all'avocato che si occupa di assicurazioni navali. Figurars poi un avvocato che ha esercitato per 5 anni (o anche 20). Per non parlare degli aspetti attitudinali. Perchè dovrebbe ricorrervi lo Stato per una propria funzione essenziale quando il privato non lo farebbe?
Ma bisogna proprio spiegarle queste cose?
• Capaneo •21/12/2011 - 09:03
Come si legge nell'articolo che stiamo commentando, a volte i magistrati (quelli togati) sono costretti a fare più cose, a causa della disorganizzazione.
Giusto per fare un esempio, il giudice togato della sezione distaccata penale di Carini era anche giudice togato della sezione distaccata CIVILE di Monreale...
Quindi lo Stato PER PRIMO provoca queste situazioni.
Come dicevo prima, nelle Commissioni Tributarie trovi INGEGNERI a scrivere le sentenze... ecc. ecc. ecc.
• Alessandro Riolo •21/12/2011 - 10:16
Riolo, non ti accorgi che stai assumendo all'interno delle professioni giuridiche che quelle di avvocato e di giudice siano funzioni non specializzate e intercambiabili?
Non l'ho né assunto, né sostenuto. Se vuoi, prego rileggi.
Perchè dovrebbe ricorrervi lo Stato per una propria funzione essenziale quando il privato non lo farebbe?
Quindi la giustizia Britannica funziona peggio di quella Italiana?
• saul •20/12/2011 - 10:37
Nel libro verde sulla spesa pubblica (tabelle 2.3 e 2.4 alle pagine 37 e 38) viene riportato come il numero dei magistrati per abitante sia al sud più alto che al nord; i magistrati con maggior esperienza però si collocano in maggioranza al centro nord, e molti hanno un ruolo superiore alle funzioni svolte.
Nell'ambito della delega concessa al governo, è prevista la possibilità di favorire una razionalizzazione della distribuzione dei magistrati sul territorio italiano, o tale compito spetta esclusivamente al CSM?
Forse mi sbaglio, ma a me sembrerebbe una modfica fattibile senza aggravi di costi, che potrebbe essere assai utile, e forse sarebbe opportuno farla quando si decide di riorganizzare gli uffici giudiziari.
• aldo lanfranconi •20/12/2011 - 10:40
ma sei sicuro che l'indice da equilibrare sia magistrati/abitanti e non magistrati/# di procedimenti.
Considerata la criminalità organizzata almeno nel penale è giusto che l'indice per abitante sia più alto al sud.
• saul •20/12/2011 - 10:42
Giustissimo, ma non ti sembra strano che i giudici con maggior anzianità e quindi esperienza siano nella maggior parte al centro nord?
• alberto lusiani •20/12/2011 - 12:54
Oltre a questi dati si dovrebbero anche considerare i dati sulla molto diversa produttivita' dei diversi tribunali e dei diversi magistrati, e introdurre opportuni incentivi e penalizzazioni per cercare di ridurre le inefficienze e premiare chi fa molto meglio della media.
• saul •20/12/2011 - 13:34
Hai ragione, però credo che queste modifiche siano di competenza del CSM, quindi non rientrerebbero nella delega che ha in mano il governo.
• aldo lanfranconi •20/12/2011 - 14:09
se dai un'occhiata a questo rapporto della European Commission for the efficiency of justice (CEPEJ - acronimo dal nome francese) ti renderai conto di come come molti problemi imputati alla giustizia in effetti siano ad essa esterni: alta delinquenza ed alta litigiosità (io penso anche incoraggiata dalla pletora di avvocati che ci ritroviamo), prescrizione vista come obiettivo e leggi fatte da avvocati (che pullulano in Parlamento) ad hoc(cavillose, poco chiare, non univoche), la giustizia non al servizio dei cittadini ma degli avvocati; il rapporto è lungo ma molto interessante.
• luciano pontiroli (già luponti) •20/12/2011 - 16:08
Spero che non si vogla attribuire l'alta deliquenza agli avvocati. Quanto all'alta litigiosità, io andrei con i piedi di piombo: se il cliente non è propenso a litigare, l'avvocato non lo costringe. Anche ammesso che vi siano avvocati che non dissuadono il cliente dall'iniziare una lite con scarse prospettive di successo, la volontà di litigare è sempre del cliente.
L'introduzione recente della class action potrebbe provocare un fenomeno inverso, se vi saranno studi legali propensi a seguire il modello U.S.A., dell'avvocato che si inventa la causa e la porta avanti in vista di una lucrosa transazione: ma, allo stato, è una mera possibilità.
La prescrizione può essere un obiettivo nel processo penale; non lo è in quello civile, la cui incidenza sul sistema economico è maggiore, perché l'introduzione del processo ne interrompe il corso.
Se le leggi fossero davvero fatte da avvocati sarebberi scritte meglio e di più facile interpretazione (lasciamo perdere le leggi a favore di SB). Il codice civile, redatto da professori universitari di diritto, è una legge abbastanza chiara; le leggi a tutela del mercato e dei consumatori, che emanano dalla burocrazia di Bruxelles, sono piene di norme indeterminate, che lasciano ampio spazio all'arbitrio giudiziario. Allo stesso modo, le leggi tributarie e molte leggi amministrative, che suscitano grande contenzioso, sono scritte dai burocrati ministeriali.
• saul •20/12/2011 - 16:15
"Anche ammesso che vi siano avvocati che non dissuadono il cliente dall'iniziare una lite con scarse prospettive di successo, la volontà di litigare è sempre del cliente"
Mi sembra un'affermazione deresponsabilizzante visto il ruolo che svolgono gli avvocati, comunque bisognerebbe pensare ad un sistema di incentivi che permettano di evitare queste situazioni.
Re(4): La geografia della giustizia in Italia
• luciano pontiroli (già luponti) •20/12/2011 - 22:33
A me sembra, invece, la presa d'atto della realtà. Quanto al "sistema di (dis)incentivi", ci sono già la condanna alle spese della parte soccombente e, in certi casi, il risarcimento dei danni se la lite è temeraria. Si aggiunga che instaurare una controversia, oggi, costa parecchio: prima occorre esperire il tentativo di mediazione (che spesso si risolve in una perdita di tempo, non senza spese), poi versare il c.d. contributo unificato; adesso si pensa anche a contenere le spese nei limiti del valore della causa, così da precludere l'impugnazione delle sanzioni amministrative meno gravose.
O forse si vuole introdurre una nuova forma di paternalismo, per cui l'avvocato - invece di fare l'interesse del cliente, nei limiti in cui riesce ad individuarlo - dovrebbe perseguire un interesse superiore, individuato non si sa bene da chi, ma - apparentemente - riconducibile all'esigenza di non aggravare il carico di lavoro dei magistrati? O, addirittura, di non disturbare gli interessi forti?
Re(5): La geografia della giustizia in Italia
• Corrado Ruggeri •20/12/2011 - 23:14
Dall'esterno ho la sensazione che instaurare una controversia costi parecchio ma la parte soccombente non sia disincentivata/penalizzata abbastanza.
Si crea quindi una situazione dove chi è in torto trae comunque vantaggio ad instaurare una controversia, perchè lui dovrebbe comunque "cedere" ma i costi della causa sono compensati dal fatto che:
1.si allontana l'eventuale pagamento/cedimento nel tempo causa tempistiche della giustizia
2.si scoraggia la controparte se il contendere non è "corposo": causa costi della causa e incertezza della sentenza (comunque presente)
E' uno scenario plausibile?
Se così fosse, senza dare agli avvocati incombenze che non sono di loro competenza, basterebbe aumentare la penalizzazione (in che forma lo lascio stabilire a voi del settore)
• saul •21/12/2011 - 09:54
"O forse si vuole introdurre una nuova forma di paternalismo, per cui l'avvocato - invece di fare l'interesse del cliente, nei limiti in cui riesce ad individuarlo - dovrebbe perseguire un interesse superiore, individuato non si sa bene da chi..."
Quindi il giuramento degli avvocati è una formula vuota?
giuro di adempiere ai miei doveri professionali con lealtà, onore e diligenza per i fini della giustizia e per gli interessi superiori della nazione
Re(6): La geografia della giustizia in Italia
• luciano pontiroli (già luponti) •21/12/2011 - 16:31
E' un giuramento fascista, conservato come altri portati del Regime.
• mj •21/12/2011 - 17:31
Per le sanzioni amministrative in verità io non ho mai visto un Gdp condannare una p.a. alle spese, mai. Neanche quando le sanzioni non stavano nè in cielo nè in terra o erano affette da vizi grandi come una casa. Sicchè la norma de qua mi pare assolutamente inutile in concreto.
Chiovenda si sta rivoltando nella tomba... ma questo è un altro discorso.
• mj •21/12/2011 - 17:26
Il problema è che oltre ad essere scritte malissimo le riforme si succedono troppo velocemente (soprattutto in certe materie) con la conseguenza che
a) non c'è il tempo affinchè si cristallizzi un orientamento giurisprudenziale tale da rendere ragionevolmente certa la loro applicazione.
b) si creano infiniti problemi di diritto intertemporale (cioè in pratica non si capisce quale sia la norma da appicarsi) anche a causa del fatto che le norme transitorie (se ci sono) spesso scritte peggio della riforma stessa
I codici erano scritti molto bene (salvo qualche eccezione ad es. alcune norme del secondo libro c.c. ) e non è certo un caso che tre su quattro siano vigenti ancora oggi a distanza di quasi 70 anni (c.c. e c.p.c., per il c.p. oltre 80), la legislazione repubblicana è tendenzialmente di livello infimo.
Per il resto concordo. Sono spesso gli avvocati (non tutti per carità ma certamente la maggioranza) a dissuadere il cliente da fare cause assai dubbie, cosa peraltro non sempre facilissima (tante volte al cliente sembra che l'avvocato non voglia tutelarlo).
• Capaneo •21/12/2011 - 00:20
Più che altro nel nostro Paese è penalizzato il creditore.
Instaurare un giudizio civile costa ogni giorno di più, ma "subirlo" non costa nulla, o costa molto meno.
Il risultato è che nel nostro paese un creditore ci deve pensare 100 volte prima di tentare di ottenere quello che gli spetta, mentre il debitore ha tutto da guadagnare nel perserverare con la sua inadempienza.
La disciplina della condanna alle spese prima invocata da luciano pontiroli è un deterrente solo in teoria. Nella pratica, molto spesso i giudici tendono a compensare le spese anche quando non dovrebbero e le condanne per lite temeraria sono rarissime.
Gli effetti di questa situazione sulla voglia di investire nel nostro paese da parte delle aziende sono ovvi...
Questo discorso mi fa venire in mente una cosetta che sicuramente chi non è avvocato non sa e che si ricollega a quello che dicevo prima sulla rendita di posizione che sta dietro il consiglio dell'ordine.
Quando il creditore è l'avvocato... cioè quando un cliente non mi paga la parcella e voglio chiedere l'emissione di un decreto ingiuntivo, prima devo ottenere un parere di congruità da parte del consiglio dell'ordine al quale appartengo, avente ad oggetto la parcella che ho intenzione di mettere in riscossione.
In pratica il consiglio dell'ordine ha il potere di sindacare i miei prezzi. Niente parere di congruità, niente decreto ingiuntivo.
Ovviamente, però, il consiglio dell'ordine mica mi fa il piacere di mettere il naso nei miei prezzi gratuitamente, deve essere pagato... si chiama "tassa di opinamento" ed è espressa in percentuale (non mi ricordo di preciso quanto) sulla parcella stessa... cioè se il mio onorario è 100.000 € il consiglio dell'ordine si becca la sua cresta sulle 100.000€....
Ovviamente se riesco a recuperare i soldi, questa tassa di opinamento la paga il cliente... cioè il consumatore.
Se poi io non riesco a recuperarli i soldi, ho solo fatto un regalino al consiglio dell'ordine...
Si potrebbero riempire pagine e pagine di queste "piccole" cose... ma non vorrei esagerare con la demagogia, altrimenti luca pontiroli si infastidisce.
• luciano pontiroli (già luponti) •21/12/2011 - 16:34
No, questa è una stortura corporativa che si giustifica solo perché attribuisce all'avvocato un privilegio processuale. Ma, in definitiva, incide sugli avvocati ed i loro clienti morosi.
• Capaneo •21/12/2011 - 17:13
No, questa è una stortura corporativa che si giustifica solo perché attribuisce all'avvocato un privilegio processuale.
Sinceramente non ho capito quello che hai scritto... la stortura corporativa si giustifica in quanto essa attribuisce all'avvocato un privilegio processuale?! Ma che vuol dire?!
E poi, quale privilegio scusa? Che privilegio è dovere pagare un soggetto per farsi dare il via libera all'instaurazione di una causa civile? L'unico privilegio qui ce l'ha il consiglio dell'ordine che intasca soldi allegramente.
• mj •21/12/2011 - 17:36
il vantaggio per l'avvocato e poter chiedere un d.i. e non dover fare una causa ordinaria
• luciano pontiroli (già luponti) •21/12/2011 - 18:55
Si paga una tassa per ottenere un decreto ingiuntivo, posponendo la contestazione da parte del debitore. E' un privilegio accordato ai professionisti dall'art. 633, n. 2 e 3, del c.p.c.; altri creditori devono affrontare una causa ordinaria.
• sabino patruno •21/12/2011 - 20:05
E' un privilegio
A scanso di equivoci, prima di scatenare la solita ordalia, è bene precisare che possono ottenere un decreto ingiuntivo non solo i professionisti, ma anche tutti coloro che vantano un qualsiasi credito fondato su prova scritta
Tra l'altro, se imprenditori, sono idonee prove scritte anche le sole scritture contabili.
Il visto dell'ordine per i professionisti serve solo a verificare la congruità della richiesta rispetto alla tariffa (che se è oggi derogabile in diminuzione, non può esserlo in aumento), naturalmente non accerta che il professionista abbia realmente svolto e/o svolto bene l'attivià per la quale chiede il pagamento, cosa che invece, in caso di contestazione dovrà ovviamente provare.
• Capaneo •21/12/2011 - 20:49
Con tutto il rispetto, ma come DIAVOLO fa un professore di giurisprudenza a non sapere che CHIUNQUE può ottenere un DI su fattura !?
...ed io che ancora mi stavo a domandare a quale privilegio ti riferissi...
• Corrado Ruggeri •21/12/2011 - 20:10
Sono curioso e interessato all'argomento. Dal vostro punto di vista di avvocati** addetti ai lavori, qual è la vostra opinione al riguardo? Cioè, secondo voi, cosa si dovrebbe fare per cambiare la situazione descritta sopra?
**non è plurale majestatis, cerco di coinvolgere anche Luciano Pontiroli :-)
• Capaneo •21/12/2011 - 21:28
Il primo grande svantaggio che ha il creditore è proprio il tempo. Ottenere un pagamento dopo 10 anni, è quasi come non averlo mai ottenuto. Quindi qualunque riforma che renda più celere ed efficace la giustizia sarebbe applaudita dal creditore. E quindi anche la razionalizzazione della geografia dei tribunali avrebbe questo effetto...
Scendendo più nel particolare, ti dico solo le prime cose mi vengono in mente...
Io per prima cosa abolirei del tutto l'istituto della compensazione delle spese di giudizio, salvi i casi di soccombenza reciproca, in cui non viene accolta nessuna delle domande delle parti (e quindi eviterei la compensazione anche nei casi in cui viene accolta una sola delle più domande proposte da una parte).
Inoltre sicuramente sarebbe da rivedere il meccanismo attraverso il quale le sentenze (e gli altri atti equiparati) sono messi in esecuzione.Le cose da cambiare secondo me sono innumerevoli... però giusto per fare qualche esempio, secondo me bisognerebbe fondere insieme la fase di cognizione e quella di esecuzione.
Ad oggi, prima di ricevere i soldi in tasca, un creditore deve affrontare due separati processi: quello di cognizione, che ha la finalità di stabilire se i soldi gli spettano oppure no, e quello di esecuzione che è finalizzato a prendere materialmente i soldi dalle tasche del debitore e metterli nelle tasche del creditore.
Ecco, potrebbe essere il giudice di cognizione a disporre direttamente in sentenza il pignoramento del conto corrente o di qualunque altro bene mobile;
Per i beni immobili di certo è inevitabile che si perda più tempo (e che i costi si innalzino) perchè è necessario stimare i beni stessi. Tuttavia, io ho sempre pensato che questo tipo di procedura possa portarsi avanti senza praticamente fare interevenire mai il giudice, salvo che non sorgano contestazioni. Per carità ad oggi, di fatto il giudice demanda il tutto ad un professionista delegato ( notai, avvocati o associazioni di professionisti), però la figura del giudice c'è sempre... sta sempre li e ad ogni passo si deve celebrare un'udienza, con relativa convocazione di tutte le parti ecc. ecc.
Si potrebbe, invece, anche per l'esecuzione immobiliare affidare al giudice di cognizione l'emanazione del formale provvedimento di pignoramento, lasciando poi che la parte si rivolga direttamente ai professionisti accreditati presso il tribunale, senza fare mai intervenire un giudice, se non quando sorga una qualche contestazione. Il giudice interverrebbe solo alla fine del procedimento per emettere il decreto di trasferimento e poi per l'approvazione del piano di riparto.
Ovviamente ogni singolo aspetto dovrebbe essere approfondito... queste sono idee di base...
• Corrado Ruggeri •22/12/2011 - 11:13
• mj •22/12/2011 - 16:04
Come farebbe il Giudice di cognizione a sapere l'esistenza di beni mobili e/o crediti del soccombente?
• Capaneo •22/12/2011 - 18:13
Esattamente come fa quello dell'esecuzione... glielo dice il creditore!
• mj •22/12/2011 - 18:45
Guarda che è l'ufficiale giudiziario che ricerca i beni mobili da pignorare non è certo il creditore che al più può dargli qualche indicazione di massima (es. se gli risulta l'esistenza di mobili iscritti ecc.). Ma è l'ufficiale giudiziario che si reca a casa (o negli altri luoghi di appartenenza) del debitore per ricercare qualcosa da pignorare e che quindi sceglie i beni da sottoporre a pignoramento (cfr. art. 513 c.p.c).
Per i crediti la cosa è ancor più complicata perchè serve la dichiarazione del debitor debitoris (o una sentenza che accerti l'esistenza del credito pignorato).
• mj •22/12/2011 - 18:51
Il problema concreto è poi per l'espopriazione di crediti è che molto spesso il creditore non ha la più pallida idea dell'esistenza o meno di crediti del debitore. In concreto molto spesso il creditore munito di titolo non sa le due cose più importanti per una fruttuosa esecuzione presso terzi
a) se in debitore lavora e dove
b) se il creditore ha un c/c e presso quale banca (ovviamente non sa neppure se sul cc ci sia qualcosa ma a quello ci pensa la dichiarazione del terzo)
Certo che se il creditore potesse accedere a queste informazioni sarebbe tutto più semplice.
• Capaneo •22/12/2011 - 19:01
Mj, ovviamente il pignoramento mobiliare presso il debitore è un discorso a parte... ed in quel caso sarà sempre e comunque necessario l'intervento dell'ufficiale giudiziario. Tuttavia questo tipo di pignoramento lo utilizzi più che altro per "intimorire" il piccolo debitore...
A me interessa di più rendere efficace e veloce il pignoramento presso terzi ed il prignoramento immobiliare... che sono sicuramente le modalità di pignoramento sulle quali il creditore ripone le maggiori aspettative di recupero.
E su questo ho già risposto più in basso.
sopra si parlava di
• mj •23/12/2011 - 09:47
sopra si parlava di pignoramento di mobili e crediti...
La protezione del creditore in Italia (noterelle)
• luciano pontiroli (già luponti) •22/12/2011 - 16:12
Temo che le cose non siano così semplici come parrebbe dalle osservazioni di Capaneo.
La compensazione delle spese è stata già ristretta dalla attuale versione dell'art. 92 c.p.c., che impone al giudice di indicare specificamente le "gravi ed eccezionali ragioni" che la giustificano, quando non vi è soccombenza reciproca. Questa norma si può intendere come un rafforzamento delle ragioni del creditore - o, in via più generale, di chi fa valere un diritto contro chi lo ha violato; però lo stesso codice prevede, nella nuova versione dell'art. 91, un incentivo a conciliare e non insistere per il riconoscimento pieno del diritto: se in corso di causa si prospetta una conciliazione ed il creditore la respinge, insiste per la sentenza ed ottiene il riconoscimento di un credito non superiore a quello che sarebbe stato soddisfatto dalla conciliazione, il giudice che ritenga in giustificato il rifiuto lo condanna al pagamento delle spese successive al rifiuto stesso (disposizione analoga nella disciplina della mediazione - conciliazione). Il sistema sembra, allora, esprimere un compromesso tra la protezione del creditore e la limitazione dei carichi giudiziari: il creditore è premiato se si accontenta! Nota bene che le anticipazioni dei media in merito a provvedimenti governativi sulla giustizia, con particolare riguardo al sovraindebitamento, fanno pensare ad ulteriori sacrifici per i creditori.
L'idea di unificare cognizione ed esecuzione mi sembra problematica: sicuramente complicherebbe la prima fase, richiedendo non solo l'indicazione dei cespiti espropriabili e la prova della loro esistenza, ma anche l'adozione in via generale di misure cautelari (sequestri di beni) per impedirne la sottrazione o la dispersione in corso di causa. Nel sistema vigente, si lascia al creditore vittorioso l'individuazione dei beni da espropriare, nell'eventualità che il debitore soccombente non paghi: la proposta di Capaneo, palesemente ispirata a sfiducia nell'adempimento spontaneo, richiederebbe il blocco dei beni del debitore sin dall'inizio della causa, destinato a durare anni ed anni. Quando il debitore è un'imprenditore, si risolverebbe in uno stimolo al fallimento!
Per altro verso, in un sistema che offre la garanzia costituzionale del diritto di difesa, un processo di esecuzione senza giudice sarebbe di dubbia legittimità.
Mi rendo conto che il panorama è cupo. Ma si tratta di una tendenza ormai risalente nel tempo: i codici del 1942 erano ispirati alle ragioni del credito, a partire dagli anni '90 si è affermata una preoccupazione per la tutela dei debitori, soprattutto se debitori di banche: nuove norme sull'usura, norme sulla trasparenza delle operazioni bancarie e finanziarie che limitano le possibilità di azione dei creditori, norme protettive dei consumatori operanti nello stesso senso, giurisprudenza sulla responsabilità per "abusiva" concessione di credito o per "recesso brutale" dagli affidamenti bancari, giurisprudenza sull'anatocismo, e così via. La riforma berlusconiana della legge fallimentare va nello stesso senso, frantumando la parità tra i creditori ed ammettendo un'agevole esdebitazione del fallito.
Poi ci si meraviglia se gli investimenti stranieri stagnano.
Re: La protezione del creditore in Italia (noterelle)
• Corrado Ruggeri •22/12/2011 - 17:25
Poi ci si meraviglia se gli investimenti stranieri stagnano
Certo che il panorama è oltremodo cupo.
Soprattutto perchè sono convinto che la lunghezza di queste cause, sia alla base di molti problemi perchè ne conseguono tutta una serie di comportamenti e procedure che ostacolano il nostro sviluppo economic.
Non conoscete soluzioni, mutuabili da altri paesi, che potrebbero funzionare anche da noi?
• Capaneo •22/12/2011 - 18:54
L'indicazione dei cespiti e la prova della loro esistenza è la stessa identica attività che si compie in fase d'esecuzione. Anticiparla alla memoria conclusionale del processo di cognizione non sarebbe così complicato.
Non capisco, poi, perchè mai il sequestro conservativo debba conseguire AUTOMATICAMENTE ad una fusione tra fase di cognizione e fase di esecuzione. In realtà le misure cautelari le puoi lasciare esattamente come sono per adesso... ogni creditore avrebbe la facoltà di attivarle o meno.
La mia proposta non richiede il blocco dei beni del debitore sin dall'inizio della causa, ma dalla sentenza, che è cosa diversa.
L'effetto che cerco è di evitare tutta la fase sostanzialmente burocratica (e costosa), che segue alla vittoria della causa. Spedizione in formula esecutiva, notifica del precetto, fila dall'ufficiale giudiziario, pignoramento sono tutte attività che possono essere evitate se si desse la possibilità al giudice di disporre direttamente il pignoramento. Specialmente nei casi di pignoramento presso terzi si risparmierebbe una infinità di tempo e denaro, a costo zero per il debitore tra l'altro.
Per esempio, nella memoria conclusionale le parti indicano il conto corrente da pignorare, il giudice nell'emettere la sentenza dà 15 giorni di tempo per l'adempimento spontaneo, trascorsi i quali le somme si intendono immediatamente assegnate al creditore. Il creditore, se entro 15 giorni non riceve i soldi, notifica la sentenza direttamente al terzo e fine, soldi in tasca, niente spese inutili (che poi alla fine le spese inutili ricadono sul debitore).
Quale è il problema? Io credo che non ci si debba mai affezionare ai concetti ed agli istituti vigenti, quasi come fossero dogmi... in Italia la procedura civile la modifichiamo in continuazione, ma facciamo solo piccoli ritocchi, senza mai ripensarne i cardini.
Poi il debitore ha la possibilità di distrarre i suoi beni anche nell'attuale sistema e la avrebbe sempre e comunque, questo è inevitabile.
Per altro verso, in un sistema che offre la garanzia costituzionale del diritto di difesa, un processo di esecuzione senza giudice sarebbe di dubbia legittimità
Il diritto di difesa è garantito nel momento stesso in cui sorge una contestazione. Non ho mai scritto che l'esecuzione debba svolgersi SENZA giudice. Ho scritto che il giudice deve intervenire solo ed esclusivamente nel caso di contestazione.
Ad oggi, il giudice deve intervenire sin dall'inizio della procedura di espropriazione immobiliare, anche quando non ce n'è alcun bisogno. Giusto per fare un esempio, è veramente necessaria un'udienza (che significa perdere mesi e mesi!) per nominare un perito e fargli pronunciare la formuletta d'impegno con la mano sul cuore? Non lo è! Nel 2012 bisogna essere scemi per pensare che lo sia!
Del resto, l'agente per la riscossione, secondo precisa disposizione di legge, può metterti all'asta la casa, senza nemmeno farla stimare... solo sulla base della rendita catastale e senza intervento di alcun giudice... ed è tutto perfettamente costituzionale, per il semplice motivo che se il debitore ha motivo di contestare l'operato dell'agente, ha tutti i mezzi di questo mondo per rivolgersi all'autorità giudiziaria.
Io pertanto credo proprio che si possa discutere di una fusione tra i due processi. Secondo me farebbe guadagnare molto, molto tempo.
Re(1): La protezione del creditore in Italia (noterelle)
• luciano pontiroli (già luponti) •22/12/2011 - 23:08
Il giudice è investito dell'espropriazione quando il creditore presenta l'istanza di vendita, non dall'inizio della procedura. In ogni caso, il suo ruolo non si limita alla direzione del processo, ma ne verifica la legittimità, prima che sorgano contestazioni ed in maniera indipendente da esse.
Non ho scritto che l'unificazione delle due fasi richieda automaticamente il sequestro conservativo dei beni del debitore, ma che probabilmente esso diventerebbe di uso più frequente: altrimenti il debitore, visto che il creditore indica i beni da espropriare, sarebbe invogliato a sottrarli. In ogni caso, il creditore dovrebbe indicarli non nella comparsa conclusionale, ma sin dall'atto introduttivo del giudizio, per esigenze di coerenza normativa e di rispetto del diritto di difesa.
Quanto alla procedura di riscossione delle imposte, non mi sembra un buon modello: la Corte costituzionale l'ha salvata, ma forse non per sempre. Su un piano non strettamente giuridico, è odiosa.
secondo me per rendere il
• mj •23/12/2011 - 10:11
secondo me per rendere il tutto più effettivo, in riferimento ai pp3 che sono lo strumento migliore per il creditore perchè hanno oggetto crediti già liquidi, sarebbe sufficiente permettere al creditore munito di titolo di conoscere le informazioni bancarie e lavorative del debitore o comunque fare ricerche sul punto in una qualche istituenda banca dati...
Se il creditore potesse sapere dove il debitore tiene il denaro (ammesso che ne abbia) o dove lavora tutto sarebbe più facile.
I creditori mediamente infatti aggrediscono gli immobili (oltre che per il valore) perchè si può facilmente conoscere se il debitore ne ha, basta fare una visura.
"le parti indicano il conto
• mj •23/12/2011 - 10:00
"le parti indicano il conto corrente da pignorare"
il problema è e rimane che mediamente il creditore non conosce i crediti del debitore (sempre che ne abbia)
Se li conoscesse non vi sarebbe nessun problema neppure con la struttura attuale del pp3 che è molto veloce.
" il giudice nell'emettere la sentenza dà 15 giorni di tempo per l'adempimento spontaneo, trascorsi i quali le somme si intendono immediatamente assegnate al creditore"
e chi lo dice al debitor debitoris che non può pagare il proprio creditore? da quando decorrerebbero gli effetti del pignoramento per il debitor debitoris?
ma soprattutto il debitore una volta indicato dalla controparte il conto corrente da pignorare in comparsa conclusionale per quale strano motivo non dovrebbe svuotarlo integralmente prima della sentenza?

References: e contrario
 sentenza 
 sentenza 
 art. 513
 sentenza 
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 sentenza 
 sentenza 
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