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Timestamp: 2020-03-29 05:58:05+00:00

Document:
Bitte um Hinweise wegen mündlicher Verhandlung betreffend 7 Klagen | Erwerbslosenforum Deutschland
Bitte um Hinweise wegen mündlicher Verhandlung betreffend 7 Klagen (1 Betrachter)
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Mitte Mai habe ich eine mündliche Verhandlung vor dem Sozialgericht betreffend 7 Klagen. Ich vertrete mich selbst und nehme einen Beistand mit. Entsprechend bereite ich mich gerade auf die Verhandlung vor.
Ich habe mich hier im Forum und sonst im Internet schon ein bißchen über den Ablauf und Hinweisen zu einer mündlichen Verhandlung vor Gericht schlau gemacht, aber es bleiben noch Fragen, für die ich noch keine oder keine ausreichende Antwort gefunden habe.
Bisher hatte ich mal zusammen mit einem Anwalt an einem Erörterungstermin beim SG teilgenommen. Eine mündliche Verhandlung hatte ich bisher nicht, wollte aber mal eine besuchen gehen; sind ja öffentlich.
Vielleicht könnt ihr mir ja zu folgenden noch offenen Fragen weiterhelfen.
1) Zuerst eine Aufstellung der Klagen, die in der mündlichen Verhandlung behandelt werden:
a) Fortsetzungsfeststellungsklagen gegen 4 Einladungen (davon 2 Folgeeinladungen) sowie 1 Klage gegen Sanktion wegen Meldeversäumnis
b) 1 Untätigkeits- und Leistungsklage (aufgrund ursprünglichen Antrag auf Auskunft nach § 13, 14, 15 SGB I) wegen Grundsatzfrage zum Recht auf Verhandlung einer EGV
c) 1 Klage gegen die Höhe des Regelsatzes ab 01.01.2016
2) Wie eine mündliche Verhandlung vor einem Gericht ablaufen kann und worauf man achten sollte habe ich unter anderem durch diese Videos bzw. Artikel erfahren:
https://www.youtube.com/watch?v=WgC0TT0jHIs
Prozessuales Verhalten vor Gericht
https://www.youtube.com/watch?v=hoHMWhm866k
Die mündliche Verhandlung: Ein kleiner Ratgeber für Rechtsanwälte, Referendare und Mandanten - Szary Blog
Außerdem habe ich auch einige Beiträge hier im Forum gesichtet, die mit einer mündlichen Verhandlung zu tun haben.
3) Was ist speziell bei einer mündlichen Verhandlung vor dem SOZIALgericht zu beachten? Gibt es hier Unterschiede zu anderen mündlichen Verhandlungen vor anderen Gerichten, da sich beim Sozialgericht Kläger in der ersten und zweiten Instanz selbst verteidigen können?
4) Sollte mir das SG einen Vergleich anbieten wollen, MUSS ich dann Vergleichsgesprächen zustimmen, wenn mir bereits jetzt klar ist, dass ich zu keinem der 7 Klagen einen Vergleich schließen kann/will?
a) In einem Fall (siehe oben 1a) habe ich bei einem Angebot zu einem Güterichterverfahren vor rund 1,5 Jahren bereits schriftlich einen Vergleich begründet abgelehnt, da es sich hier unter anderem um Grundsatzfragen handelt. Dies sehe ich auch heute noch so. Sollte also das Gericht noch einmal hierzu einen Vergleich anregen, kann ich dann einfach auf meine schriftlichen Ausführungen von vor 1,5 Jahren verweisen oder müsste ich mich erneut auf ein Vergleichsgespräch einlassen?
b) Im Fall der Untätigkeits- und Leistungsklage (siehe oben 1b) handelt es sich ebenfalls um eine zu klärende Grundsatzfrage betreffend der Verhandlungsrechte einer EGV (sinngemäß: inwieweit darf ein JC die Verhandlung um die rein rechtlichen Klauseln in einer EGV "verweigern" (da es von der BA vorgegebene Textbausteine sind) und dennoch bei Nicht-Unterschrift durch den Leistungsberechtigten einen EGV-VA erlassen, obwohl das JC selbst, wenn auch nur zum Teil, die Verhandlung verweigert hat; aus meiner Sicht muss eine EGV immer in ALLEN Bestandteilen / Klauseln, also auch aller rechtlicher Bestandteile, und zwar unter Diskussion und Begründung, verhandelbar sein, bevor ein EGV-VA vom JC erlassen werden dürfte).
Zu dieser Grundsatzfrage möchte ich mich keinesfalls auf einen Vergleich einlassen. Interessant war, dass eben weil ich diese Untätigkeits- und Leistungsklage gestellt habe, das JC damals die EGV noch in der Verhandlungsphase ZURÜCKGEZOGEN hat, wohl um der Untätigkeits- und Leistungsklage den Klagegrund zu entziehen zu versuchen. Nur sehe ich hier ganz klar Wiederholungsgefahr (auch in Zukunft können Einladungen und EGV-Verhandlungen erfolgen), weshalb ich diese Klage ohne Vergleich weiterführen bzw. ein schriftliches Urteil möchte.
c) Im Fall der Klage gegen die Höhe des Regelsatzes ab 01.01.2016 mache ich mir Sorgen, dass in der mündlichen Verhandlung versucht werden könnte, die Klage als unzulässig oder/und unbegründet abzuweisen, da mir noch die Antwort des BMAS aus der Anfrage des SG Ulm an das BMAS fehlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen auf welchen möglichen Vergleich ich mir hier einlassen sollte. Ich würde also in der mündlichen Verhandlung um Aussetzung des Verfahrens bitten, solange die Antwort des BMAS noch nicht vorliegt. Oder was schlagt ihr hier vor, wie ich das in der mündlichen Verhandlung begründen soll?
Mehr Info zur Regelsatzklage siehe auch hier: https://www.elo-forum.org/news-disk...gegen-regelsatz-2016-teil-ii.html#post2045954
d) Soweit ich bisher verstanden habe kann ich bei einem Vergleich das Gericht bitten diesen als VergleichsVORSCHLAG ins Protokoll aufzunehmen. Das Gericht würde dann den Verfahrensbeteiligten zusätzlich eine Frist zur Annahme des Vergleichs stellen.
Auch könnte ich mich auf einen WIDERRUFLICHEN Vergleich einlassen. Ich hätte dann eine Frist und damit die Möglichkeit den Vergleich nachträglich noch zu widerrufen.
Welche Variante wäre die Bessere?
e) Außerdem ist mir das BSG-Urteil vom 20.12.2011, B 4 AS 203/10 R bekannt, aus dem hervorgeht, dass eine Klage zulässig bleibt, auch wenn ich mich nicht auf einen Vergleich einlassen will. Es besteht wohl auch grundsätzlich keine Pflicht einen gerichtlichen Vergleich nach
§ 101 Abs 1 SGG
https://dejure.org/gesetze/SGG/101.html
abzuschließen (= KANN-Vorschrift). Ich hätte also das Recht auf einer gerichtlichen Entscheidung in Form eines schriftlichen Urteils zu bestehen.
5) In welchem Fall - also mal ganz allgemein besprochen - könnte in einer mündlichen Verhandlung ein Beweisantrag bzw. eine Beweisermittlung sinnvoll bzw. möglich sein? Möglicherweise für meinen Fall 4c) (= Regelsatzklage) ?
6) Erfolgt nach einer mündlichen Verhandlung IMMER ein schriftliches Urteil (vorausgesetzt, es kam in den jeweiligen Klagefällen zu keinem Vergleich)? Ein Protokoll wird ja in der mündlichen Verhandlung in jedem Fall geführt, welches den Verfahrensbeteiligten auch zugehen muss.
7) Was darf der Beistand während der mündlichen Verhandlung und was nicht? Darf mein Beistand z.B. Fragen stellen (kann auf Klägerseite neben mir sitzen, wenn das Gericht meinen Beistand zulässt; würde dann auch Protokoll führen), obwohl mein Beistand kein Verfahrensbeteiligter ist und ich im Moment auch keinen Sinn in einer Aussagegenehmigung für den Beistand sehe?
8) Hat jemand Erfahrung, wie lange eine mündliche Verhandlung dauern kann? 2-3 Stunden (insbesondere bei mehreren Klagen; in meinem Fall gehts ja um insg. 7 Klagen; davon 5 inhaltl. zusammenhängend, die anderen beiden Klagen stehen für sich) ?
So, nun bin ich mal gespannt auf Eure Antworten
Ich kann Dir nicht zu allem eine Antwort geben.
Das Gericht darf nicht so hohe Maßstäbe setzen als wenn Du anwaltlich vertreten bist. Normalerweise müssen in einer mündlichen Verhandlung vor dem SG die Beweisanträge wiederholt bzw. darauf hingewiesen werden. Den genauen Wortlaut kenne ich im Moment nicht. Müsste ich in Meyer-Ladewig, Keller, Leitherer nachlesen. Finde ich auf die Schnelle aber nicht. Verpennt ein Anwalt das, haste Pech. Da Du aber nicht anwaltlich vertreten bist, bleiben vorher schriftlich gestellte Beweisanträge aufrechterhalten, auch wenn Du diese in der mündlichen Verhandlung nicht wiederholst.
Nein, zu einem Vergleich kannst Du nicht gezwungen werden. Was Du aber machen kannst, dem Vergleich zustimmen, mit einer Widerrufsfrist. Dann das Ganze zu Hause nochmal überdenken. Wenn Dir sowieso schon klar ist, dass Du den nicht annimmst, dann nicht zustimmen. Aber immer daran denken: Richter haben bei einem Vergleich keine Arbeit. Daher wird man Dich vielleicht zum Vergleich zu "überzeugen" versuchen.
Im Zivilverfahren erfolgt nach einer mündlichen Verhandlung ein Protokoll, in dem steht "Termin zur Verkündung einer Entscheidung XX.XX.2016". Je nachdem kommt dann drei Wochen später ein Hinweis- oder Beweisbeschluss, Urteil oder sonstiges.
Vor dem LSG habe ich von einer Userin dieses Forums gehört, dass bei ihr die Richter und Schöffen sie gar nicht angehört sondern abgewürgt hatten, einfach aufgestanden und rausgegangen zur Beratung in den Nebenraum sind. Dann kamen sie wieder rein und die Klage wurde abgewiesen. Bedauerlicherweise war sie ohne Beistand. Denn damit war das rechtliche Gehör verletzt. Das Urteil muss danach aber auf jeden Fall schriftlich erfolgen. Sollte bei Dir kein Urteil direkt ergehen, dann kommt auch ein Protokoll. In der Verhandlung diktiert der Richter aber schon das Protokoll. Darin diktiert er auch, wann welche weiteren Aktionen erfolgen. Kannst Du Dir dann also notieren und bist vorab informiert. Auf keinen Fall ohne Beistand. Denn dann wäre das Gesagte oder irgendwelche Handlungen leicht beweisbar. Daher werden die sich hüten sowas zu machen.
Das hängt vom Einzelfall ab, wie umfangreich ist. Das hängt vom Richter ab, inwieweit er sich mit den Sachen auseinandersetzen will. Ich kenne mündliche Verhandlungen (allerdings Zivilgericht) wo es in einer Klage mehrere Stunden ging. Also da kann Dir keiner was sagen. Geht es über Mittag, kann passieren dass unterbrochen wird.
Und immer daran denken: Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand.
Richter sind keine Menschen (der ist von mir)
Kein Thema, können ja vielleicht noch andere Foristen was schreiben.
... Da Du aber nicht anwaltlich vertreten bist, bleiben vorher schriftlich gestellte Beweisanträge aufrechterhalten, auch wenn Du diese in der mündlichen Verhandlung nicht wiederholst.
Gut zu wissen. Das Gericht wird ja nach Verhandlungseröffnung und Vorstellung der Beteiligten direkt erstmal die Anträge ansprechen. Dann kann ich ja mündlich trotzdem nochmal nachhaken bzw. sicherstellen, dass ich die Anträge meine, die ich bereits in meinen Klageschriften genannt habe.
Daher wird man Dich vielleicht zum Vergleich zu "überzeugen" versuchen.
Denn damit war das rechtliche Gehör verletzt.
Auch ein Grund, warum ich da mit Beistand hingehe, damit ich da in keine Falle tappe.
Ich frage mich nur, ob möglicherweise die Aufnahme eines VergleichVORSCHLAGS ins Protokoll günstiger wäre, um dann auch noch Bedenkzeit zu haben und dann gegebenenfalls dem SG mitzuteilen, dass ich den Vergleichsvorschlag nicht annehme.
Lasse ich mich auf einen widerruflichen Vergleich ein, dann wird der ja bereits in der mündlichen Verhandlung geschlossen und ich müsste im Nachhinein widerrufen.
Irgendwie geht's mir bei der ersten Variante einfach besser (Vergleichsvorschlag). Hast Du damit schon Erfahrung gemacht?
Das Urteil muss danach aber auf jeden Fall schriftlich erfolgen. Sollte bei Dir kein Urteil direkt ergehen, dann kommt auch ein Protokoll.
Also, ich verstehe Dich jetzt so, dass nach der mündlichen Verhandlung in JEDEM Fall ein schriftliches Urteil ergehen müsste, insbesondere wenn ich mich auf keinen Vergleich einlasse.
Auf keinen Fall ohne Beistand. Denn dann wäre das Gesagte oder irgendwelche Handlungen leicht beweisbar. Daher werden die sich hüten sowas zu machen.
Hast Du Erfahrung damit, was man als Beistand während der mündlichen Verhandlung beachten sollte?
Das hängt vom Einzelfall ab, wie umfangreich ist. ... Geht es über Mittag, kann passieren dass unterbrochen wird.
Na, das hoffe ich doch Mit knurrendem Magen verhandelt es sich einfach schlecht. Außerdem ist beim längeren Sitzen die Gefahr größer in den Unterzucker zu kommen, dann ist man im Hirn nicht mehr so fit und DANN nutzen sie das aus, bauen Druck auf und ziehen Dich übern Tisch. Alter Verhandlungstrick. Außerdem werden die ja wohl auch mal kleinere Pausen machen, allein schon um mal zu lüften. Jedenfalls nehme ich mir einen Block Traubenzucker mit, um wach zu bleiben. Versprochen!
Darf man im Gerichtssaal - wenns so lange geht - eigentlich auch eine Wasserflasche dabeihaben?
Ich weiß. Ist wohl auch eine schöne Übung innerlich "loszulassen"
Nachtrag Änderung:
Habe gerade noch diesen § entdeckt:
https://dejure.org/gesetze/SGG/73.html
(7) In der Verhandlung können die Beteiligten mit Beiständen erscheinen. ... Das Gericht kann andere Personen als Beistand zulassen, wenn dies sachdienlich ist und hierfür nach den Umständen des Einzelfalls ein Bedürfnis besteht. ...Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit es nicht von diesem sofort widerrufen oder berichtigt wird.
Muss ich das dem Gericht VORHER schriftlich mitteilen, dass da ein Beistand mit mir zur mündlichen Verhandlung mitkommt (noch, ohne Namen des Beistands zu nennen)?
Oder muss ich regelrecht bei Gericht das Beisein eines Beistands (KEIN Rechtsanwalt, sondern normaler Mensch) BEANTRAGEN?
Bräuchte dieser Beistand dann von mir eben doch noch eine schriftliche "Aussagegenehmigung", damit er vom Gericht zur mündlichen Verhandlung auch zugelassen werden kann?
Könnte das Gericht also einen Beistand vor Verhandlungsbeginn auch ablehnen?
Ein Vergleich ist von beiden Seiten abhängig. Es wird kein Vergleich (auch nicht auf Widerruf) aufgenommen, wenn die andere Seite keinen eingehen möchte.
Die Klagen sind offensichtlich entscheidungsreif, sonst hätte das Gericht keine mV angesetzt, sondern weitere Erörterungstermine. Es ist davon auszugehen, das das Gericht schlichtweg urteilen wird, ob nun zu deinen Gunsten oder Ungunsten, das wird die Verhandlung zeigen, denn das Urteil wird sofort verkündet (mündlich). In Schriftform mit Begründung geht es dir dann später zu. Nur, wenn neue, schwerwiegende Gründe vorgetragen werden, wird ggf. nochmal vertagt.
Was den Zeitumfang angeht, sollte man das eigentlich aus den Ladungen entnehmen, denn das Gericht setzt die Verhandlungen zeitlich so an, wie es schätzt, dass der einzelne Fall dauert. Ist der Abstand zwischen den Klagen z. B. 30 Minuten, dann geht das Gericht davon aus, dass es in den 30 Minuten erledigt ist.
Wasserflasche ist kein Problem, aber gehe davon aus, dass u. U. keine Mittagspause gemacht wird. Ich habe letztes Jahr als es so heiß war mit einer im 7. Monat schwangeren Kollegin in Verhandlungen von 9 bis 15.30 Uhr gesessen ohne Unterbrechung. Das interessiert niemanden.
Zum Thema Beistand meine Erfahrungen:
1. Es gibt Richter, die freuen sich, dass ein Beistand dabei ist. Sie können so auf Augenhöhe kommunizieren und müssen nicht umständlich jeden Schritt dem im SGB II nicht bewanderten "Opfer" erklären.
2. Es gibt Richter, die akzeptieren den Beistand widerwillig, zeigen das aber auch nach außen.
3. Und es gibt Richter, die lassen den Beistand mit fadenscheinigen Begründungen (die Fragen, die ich habe, können sie auch allein beantworten) nicht zu.
In der Verhandlung sitzt der Beistand dann unter den Zuschauern. Bei Erörterungsterminen darf er den Saal verlassen, es sei denn, beide Parteien akzeptierern ihn als Zuschauer.
Ich habe schon alles erlebt.
Die Tendenz geht aber zu 1.
Das Gericht wird dabei § 73 Abs. 7 SGG zu beachten haben:
Beistand kann sein, wer in Verfahren, in denen die Beteiligten den Rechtsstreit selbst führen können, als Bevollmächtigter zur Vertretung in der Verhandlung befugt ist. Das Gericht kann andere Personen als Beistand zulassen, wenn dies sachdienlich ist und hierfür nach den Umständen des Einzelfalls ein Bedürfnis besteht.
Ich gehe davon aus, dass der Beistand keine Person ist, die in Absatz 2 genannt ist, also auch Bevollmächtigter sein könnte. Damit hängt die Zulassung vom Richter ab. Wenn der Richter es ablehnt, wird der Beistand schlichtweg zum Zuschauer.
Wenn ich aber schon lese, dass gefragt wird, das der Beistand alles darf, dann gehe ich davon aus, dass dieser auch keine große Hilfe ist, weil er ebenfalls kaum Gerichtserfahrung hat, oder?
... Nur, wenn neue, schwerwiegende Gründe vorgetragen werden, wird ggf. nochmal vertagt.
Das könnte möglicherweise meine Klage gegen die Höhe des Regelsatzes ab 01.01.2016 betreffen, weil ich erst rd. 2 Wochen vor der mündlichen Verhandlung noch meine Anträge und Klagebegründung nachreiche (weiß das Gericht schon) und möglicherweise um Aussetzung dieses Klageverfahrens bitte, weil noch eine wesentliche Info vom BMAS fehlt (die vielleicht bis zur mV noch nicht da ist).
Was den Zeitumfang angeht, sollte man das eigentlich aus den Ladungen entnehmen, ...dass es in den 30 Minuten erledigt ist.
In meiner Ladung steht dazu leider nix genaues drin, da gesamt 7 Klagen verhandelt werden. Habe beim SG auch mal angerufen und da konnte man mir auch nix Verbindliches sagen. Ich rechne also jetzt mal nach Deiner Angabe von rd. 30 min pro Klage mit gesamt mindestens 2,5 Stunden Verhandlungszeit (5 Klagen betreffen inhaltlich im Prinzip einen Fall, die anderen beiden Klagen stehen jeweils für sich).
Wasserflasche ist kein Problem, aber gehe davon aus, dass ... gesessen ohne Unterbrechung. Das interessiert niemanden.
Hui, und wenn man zwischendurch unbedingt aufs WC muss? Eine Windel werde ich wohl nicht tragen müssen, hoffe ich
In der Verhandlung sitzt der Beistand dann unter den Zuschauern.
Wobei mein Beistand kein Rechtsbeistand sein wird, sondern ein ganz normaler Mensch, der zu sachlichen Gesprächen fähig ist. Ich selbst kenne mich mit meinen Fällen, Begründungen und §§ ganz gut aus. Von daher wirds für den Richter schon nicht so schlimm werden
Jedoch wird mein Beistand wahrscheinlich in erster Linie als Zuhörer dabei sein und mir beim Protokoll mitschreiben helfen, vielleicht auch mal ne Verständnisfrage stellen. Das SG meinte, dass mein Beistand (wenn zugelassen) dann durchaus neben mir auf der Klägerseite sitzen kann und nicht im Zuschauerraum sitzen "muss".
Ich gehe davon aus, dass der Beistand keine Person ist, die in Absatz 2 genannt ist, also auch Bevollmächtigter sein könnte.
Richtig. Ist kein bevollmächtigter Beistand.
Damit hängt die Zulassung vom Richter ab. Wenn der Richter es ablehnt, wird der Beistand schlichtweg zum Zuschauer.
Beistand hat keine Gerichtserfahrung, das ist richtig. Aber hat rechtlich dennoch Kenntnisse. Wie schon geschrieben, würde der Beistand im Wesentlichen als Zuhörer dabei sein, mich bei meiner eigenen Protokollierung der mV unterstützen und vielleicht auch mal eine Verständnisfrage stellen.
Nachtrag: mir gehts halt auch darum, dass ein Beistand bei der mV auch Zeuge des Geschehens sein kann (wenn z.B. mein rechtliches Gehör verletzt werden würde. Im Zuschauerraum wäre ein Beistand dann als Zeuge wohl nicht anerkannt.
Der/die Vorsitzende wird wahrscheinlich erstmal in mehr oder weniger komprimierter Form den Sachstand anhand des bisherigen Akteninhalts vortragen.
Danach sollte die Erörterung sinnvollerweise anhand der in #1 genannten Fallgruppen 1) a) - c) strukturiert werden.
Ansonsten würde ich mir nicht zu viele Gedanken machen, was passieren könnte, um nicht zu verkopft in den Termin zu gehen.
Ein Widerrufsvergleich kommt üblicherweise vor, wenn ein Bevollmächtigter darum bittet, der noch Rücksprache halten muss. Auf Veranlassung einer persönlich anwesenden Partei wird es das nur bei Goodwill des Gegenübers geben, da hier keine Veranlassung besteht, mit irgendwem Rücksprache zu halten.
Wasserflasche herausholen kann schlecht ankommen, das Gericht nimmt sich auch nichts zu trinken mit.
Bisher hat zu meiner neben dem Tisch stehenden Wasserflasche noch niemand was gesagt. Allerdings wird auch nur getrunken, wenn die Gegenseite (meistens sind die Kläger ja mit BV da) um Unterbrechung bittet, weil man sich verständigen will... Oder aber an dem beschriebenen Tag mit bestimmt 30 Grad im Verhandlungssaal, das ging gar nicht anders.
Für die Toilette kann man natürlich auch um Unterbrechung bitten .
Dass man bei der Klage wegen der Höhe der Regelbedarfe nochmal aussetzt, kann ich mir nicht vorstellen, denn, wie ich bereits schrieb, der Richter setzt nur eine mV an, wenn er meint, es ist entscheidungsreif.
Wie der Vorsitzende auf einen Beistand reagiert, ob er ihn für nötig hält, etc, das kann man im Vorfeld nicht sagen. Wenn er zugelassen wird, dann sitzt er nicht im Zuschauerraum, korrekt.
In meiner Ladung steht dazu leider nix genaues drin, da gesamt 7 Klagen verhandelt werden.
Hast du nur eine Ladung für alle 7 Verfahren erhalten? Nicht für jedes eine Ladung mit verschiedenen Uhrzeiten? Ggf. macht das auch jedes Gericht anders...
Da gebe ich Dir Recht. Deshalb bin ich jetzt verkopft, damit ich dann am Tag der Verhandlung entspannt da rein gehen kann.
.. Allerdings wird auch nur getrunken, wenn die Gegenseite (meistens sind die Kläger ja mit BV da) um Unterbrechung bittet, ...
Gut, ich nehm' sie mal mit ... werde ich ja dann sehen ... irgendwann zwischendurch werd ich schon mal was mopsen können
Puh, Gott seis gedankt *g*
Verstehe. Da bin ich dann mal gespannt, wie das Gericht reagieren wird, da ich ja meine Anträge und Klagebegründung erst noch einreichen muss, und das rd. 2 Wochen vor der mV.
Mit anderen Worten, die Zulässigkeit eines Beistand kann oder muss ich nicht erst Tage oder Wochen VOR der mV beim Vorsitzenden schriftlich beantragen? Reicht es oder geht es gar nicht anders, dass am Tag der mV der Beistand einfach mitgeht und man dann sieht, ob der Beistand zugelassen wird oder im Zuschauerbereich sitzt?
Wäre ein nicht zugelassener Beistand, der dann im Zuschauerraum sitzen darf, dennoch ein Zeuge der Verhandlung?
Richtig. Ich habe eine Ladung für 6 Klagen erhalten und da ich parallel zu dieser Ladung gerade auch die Klage gegen die Höhe des Regelsatzes ab 01.01.2016 eingereicht habe (hat sich zeitlich überschnitten) kam dann noch eine weitere Ladung für den gleichen Tag, gleiche Uhrzeit für eben diese Klage hinzu. Gesamt also eine Ladung für 7 Klagen am gleichen Verhandlungstag, ohne Angabe von Zeiten, wie lange pro Klage verhandelt werden soll.
Du hast die Zitate etwas durchgewürfelt, wer von den Zitierten was geschrieben hat.
Ich war schneller ... schon geändert
Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, auch nicht das was die anderen geschrieben haben. Bin etwas im Stress, muss gleich Freunde zum Flughafen fahren. Daher kann das eine oder andere hier jetzt doppelt sein.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Du beim SG den Beistand vorher ankündigen und ein Einverständnis holen musst. Ich bin mir nicht sicher wo ich das gelesen habe und ob es dabei um die mündliche Verhandlung oder Erörterungstermin geht. Im Moment kann ich mir nicht vorstellen, dass es für die mündliche Verhandlung gilt, da diese öffentlich ist. Ich glaube es war für den Erörterungstermin. Aber vielleicht können Dir hierzu andere noch etwas sagen.
Nein, habe ich nicht. In meinen Sachen war ein Vergleich immer indiskutabel. Ich kenne aber einen Fall, da hat sich die Klägerin auf einen Vergleich eingelassen. Nach Besprechung mit ihrem Mann haben sie erkannt, dass die Annahme des Vergleichs schlecht war und hatten gedacht den zu widerrufen. Das kann man aber vergessen. Verglichen ist Verglichern. Da gibt es nichts zu widerrufen.
Ja sicher. Du bzw. die Gegenseite musst ja wissen, warum der Prozess verloren wurde.
Nein, ich war noch nie Beistand beim SG und habe auch selber noch nie eine Klage vor dem SG geführt.
Mit der Wasserflasche sehe ich so wie rechtspfleger, würde ich nicht machen. Das könnte u. U. nicht gut ankommen. Ich habe schon etliche Zivilprozesse mitbekommen. Da hatte nie jemand etwas zu trinken dabei. Ich war mal Zuschauer in einem Strafverfahren. Da hatte der Anwalt des Angeklagten nach der Verhandlung aus der Tasche etwas zu trinken geholt. Während der Verhandlung blieb dies in der Tasche. Es kann gut sein, dass der Richter nichts dagegen hat. Aber bei Richtern weiss man nie.
Stimmt, ich hatte, bei dem was ich geschrieben hatte, stillschweigend angenommen beide Seiten akzeptieren den Vergleich. Dann kann man das auf Widerruf mit einer Frist machen. Wenn eine Seite den Vergleich nicht akzeptiert, dann gibt es bereits während der Verhandlung keinen Vergleich und es wird auch nichts dahingehend protokolliert. Das Einzige was ich mal in einem Protokoll gelesen hatte war:
Die Sach- und Rechtslage wurde eingehend erörtert.
Der Senat macht einen Einigungsvorschlag.
Eine Einigung kam nicht zustande.
Ansonsten sehe ich es so wie rechtspfleger. Mach Dir keinen Kopp und blockier Dich nicht. Die Gedanken kannst Du Dir nach der Verhandlung machen. Bereite Dich vor, leg Dir Deine Argumente zurecht worauf Du das begründest. Überleg Dir in wie weit Du einen Vergleich bereit bist zu akzeptieren. Und warte dann ab was kommt und wie der Richter das sieht.
Falls Du anderer Ansicht bist, evtl. im Termin noch Schriftsatznachlass beantragen, damit Du die Begründungen des Gerichts noch widerlegen kannst. Darauf achten, dass der Schriftsatznachlass protokolliert wird.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Du beim SG den Beistand vorher ankündigen und ein Einverständnis holen musst. ...
Ist wohl beim Erörterungstermin so, wie ich zwischenzeitlich aus dem Buch "Leitfaden ALG II / Sozialhilfe von A-Z", Seite 458, Punkt 2.2.1. Beistand (Stand noch von 01.07.2013) herausgelesen habe (siehe PDF im Anhang). Nur ein freundschaftlicher Beistand darf wohl auch in einem Erörterungstermin nicht abgelehnt werden. Gemäß dem seit Juli 2008 geltenden Rechtsdienstleistungsgesetz dürfte auch in einer mündlichen Verhandlung ein Beistand nicht einfach abgelehnt werden. Steht auch nix dabei, dass man für eine mündliche Verhandlung einen Beistand ankündigen sollte oder muss.
Ich werde es erleben, wenn ich mit meinem Beistand bei der mV aufschlage
In angehängtem PDF steht auch nochmal drin, dass man dann KEIN schriftliches Urteil erhält, WENN in der mV ein Vergleich geschlossen wurde oder vom Kläger die Klage zurückgezogen wurde.
...Mit der Wasserflasche sehe ich so wie rechtspfleger, würde ich nicht machen.
Gut. Die Wasserflasche kommt mit, bleibt aber für den Fall der Fälle in der Tasche.
Ansonsten sehe ich es so wie rechtspfleger. Mach Dir keinen Kopp und blockier Dich nicht. Die Gedanken kannst Du Dir nach der Verhandlung machen. ...
Danke für die Info mit dem Schriftsatznachlass. Den kannte ich noch gar nicht.
Letztlich sehe ich, wie gut es ist, dass ich mir JETZT sehr wohl einen Kopp mache, damit ich mich eben auch auf so eine Möglichkeit, wie Schriftsatznachlass beantragen, schon mal einstellen kann. Das ist ja auch genau der Grund, warum ich diesen Faden aufgemacht habe, um solche und vielleicht noch kommende Infos zu sammeln, um dann den Kopf während der mV frei für die Begründung/en zu haben.
2013-07-01 - Leitfaden Alg II - Hinweise zu Klagen mündl Verhandlung und Beistand.pdf
Logisch, wenn sich die Parteien einigen oder aber die Klage zurückgenommen wird, bedarf es ja keines Urteils mehr. Das Verfahren endet dann "anderweitig".
Habe mir die PDF nicht angesehen. Bin wieder auf dem Sprung. Allerdings habe ich auch nicht behauptet, dass es ein Urteil nach einem Vergleich gibt. Vergleich ist Vergleich. Da spart der Richter sich die Urteilsbegründung. Deshalb machen die Richter das gerne, da bleibt denen Arbeit erspart.
Zieht der Kläger die Klage zurück, dann braucht es natürlich auch kein Urteil. Dann steht nur im Protokoll drin, dass die Klage zurückgezogen wurde.
Ein Urteil gibt es nur dann, wenn einer der beiden (Kläger oder Beklagte) den Prozess komplett oder teilweise verliert. Bei Vergleich, Anerkenntnis oder Rücknahme der Klage gibt es kein Urteil. Würde auch keinen Sinn machen.
Ich hatte in meinem Beitrag #13 ursprünglich ja nachgefragt:
... ,dass nach der mündlichen Verhandlung in JEDEM Fall ein schriftliches Urteil ergehen müsste, ...
Deshalb wollte ich es nochmal klar stellen, dass eben nicht in JEDEM Fall ein schriftliches Urteil ergehen wird. So klar war mir das nämlich nicht.
Aber ein Protokoll der mV gibt es dann wohl in jedem Fall.
wenn du deinen beistand nicht angemeldet hast, wird er/sie sich im besucherbereich wiederfinden.
zu den regelsätzen wurde von @martin behrsing darauf hingwiesen, dass man bei gericht beantragen soll, dass das verfahren "ruhend gestellt" wird.
dann kann auch dieser aspekt, nicht teil eines ungünstigen vergleichs werden.
gibt es einen vergleich wird das protokolliert, aufgenommen und nochmal vorgespielt, im urteil steht dann
klage wird zurückgenommen wie aufgenommen, vorgespielt und bestätigt
der vergleich sollte auch die übernahme evtl. eigener kostentanteile umfassen, weil bei einem vergleich jeder ansonsten seine eigene kosten trägt
vergleiche sind keine gewonnenen prozesse und können nicht anderen betroffenen helfen(weil sie zu individuell sind)
deswegen drängen die JC und auch die SGe gerne auf (ungünstige) vergleiche
Gut. Dann melde ich den Beistand noch beim SG schriftlich an. Habe ich zwar mündlich schon gemacht, aber muss eh noch was beim SG einreichen. Bekommt der Beistand dann auch eine Ladung per Post zugeschickt oder bringe ich den Beistand einfach mit?
Danke. Nehme diesen Antrag in meine Klageschrift auch noch auf (hatte die Klage erstmal fristwahrend beim SG eingereicht).
Ich will ja in allen meinen Fällen sowieso keinen Vergleich haben, aber Danke auch für diesen Hinweis.
du müsstest auf jeden fall das bedürfnis klarstellen
in § 90 ZPO heißt es ua:
Das Gericht kann andere Personen als Beistand zulassen, wenn dies sachdienlich ist und hierfür nach den Umständen des Einzelfalls ein Bedürfnis besteht. § 79 Abs. 3 Satz 1 und 3 und Abs. 4 gilt entsprechend.
https://dejure.org/gesetze/ZPO/90.html
ich gehe davon aus, dass der beistand KEINE eigene vorladung erhält, wenn auch ohne sein beisein, die verhandlung geführt werden kann
offensichlich ist vor gericht beistand=bevollmächtigter
Ich will ja in allen meinen Fällen sowieso keinen Vergleich haben,
Ich wüsste auch nicht, wie ein Vergleich bei der Regelsatzklage aussehen könnte.
Da geht nur "entweder oder".
Ich dachte, dass hier der
Wie kann man ein "Bedürfnis" eines Beistands klarstellen? Beistand ist doch Beistand. So wie im JC ja auch. Da muss ich ja auch nicht begründen, warum ich das Bedürfnis habe, da nicht allein rein zu gehen. Wurde jedenfalls noch nie von mir verlangt.
Ich habe einfach das Bedürfnis nicht allein in die mV zu gehen. Außerdem möchte ich, dass mich jemand bei meiner eigenen Protokollführung unterstützt. Und dann könnte man ja bei Bedarf auch mal das Gericht bitten 5 min die Verhandlung zu unterbrechen, wenn ich mich mit meinem Beistand abstimmen möchte. Das geht nicht, wenn mein Beistand im Zuschauerraum sitzt.
Der Beistand vor Gericht ist nicht deckungsgleich mit dem Beistand nach § 13 SGB X. Kommt evtl. daher, weil das SGB X erst seit 1.1.1981 existiert. Das SGG gibt es schon bzw. erst seit 1953, und ´Taufpate´ dafür war die ZPO. Die ZPO existiert aber schon seit dem Kaiserreich - genauer seit dem 1.10.1879 (die StPO ist w.W.n. sogar noch ein paar Jahre älter, das BGB dagegen über 10 Jahre jünger). Die ZPO kennt m.W.n. überhaupt keinen Beistand, dafür aber einen streitgenössischen Streitgenossen und "irgend nochwas".
Der gerichtlich fast nicht ablehnbare Beistand ist ein Bevollmächtigter; als Bevollmächtigte dürfen aber -sallop gesagt- nur juristisch Ausgebildete auftreten.
Der ´kann vom Gericht (ausnahmsweise?) zugelassen werden´ -Beistand sind diejenigen, die nicht zu o.g. gehören. Mit diesem Unterpunkt sind allerdings auch die Vorschriften zur Zurückweisung von Beiständen etwas enger verknüpft.
Ich hab bisher 1x als Beistand an einer SG-Verhandlung teilgenommen. Aus dieser Erfahrung heraus würde ich eher tendieren zu ´lass es bleiben´. Ist weitaus schwieriger als ich urspünglich angenommen hatte. Und ich hab leider massig eigene Erfahrungen als Kläger in eigener Sache; ist für den "Job" des Beistands nur nicht viel wert. Da tauchen plötzlich ganz neue Probleme auf.
Ich erzähle mal noch kurz ...
Wir haben schonmal den Fehler gemacht, und den Beistand nicht im voraus angekündigt. Das hat dazu geführt daß in den Sitzungssaal reingehen, Platz nehmen, und der Richter fängt an - ein Abwasch von ganz wenigen Sekunden war. Den Richter kann man wohl eher schlecht unterbrechen mit einem "Ääh, ich würde gerne ...". Eine Unterbrechung zu einem späteren Zeitpunkt ala RTL-Style dürfte höchstwarscheinlichst ebenso wenig positiv rüberkommen. Ergo kam ich als Beistand erst (noch) in´s Rennen, nachdem schon irre viel an die Wand gefahren war. An die Wand gefahren deshalb, weil sich die Klägerin unwillkürlich auf ihren Beistand verlassen hat, und daher nicht vollständig ideal vorbereitet war. Und der Beistand durfte ja noch nicht.
Allererste Frage an mich war dann, ob ich das geschäftsmäßig bzw. gewerbsmäßig machen würde - s. Ablehnung von Beiständen. Ich meine auch, daß dazu auch die JC-Vertretung um ihre Zustimmung gefragt worden wäre.
Ein weiterer komplett blöder Punkt war - wo sitzt wer. Das hätte im voraus abgesprochen sein müssen. Schaut in meinem SG so aus: Stuhl Stuhl für JC - Durchgang - Stuhl Stuhl für Klägerseite, in einer Reihe aufgestellt (nicht seitlich wie bei BlödTv), davor jeweils ein Tisch, direkt gegenüber die Richterbank, die Zuschauer sehen die Rücken von JC-Vertretung und Klägerpartei. Sitzt nun der Kläger auf der Innenseite, ist sein Beistand abgeschottet - und kann dem JC entsprechend kaum Paroli bieten. Sitzt der Beistand auf der Innenseite, "beschützt" er den Kläger zu einem guten Teil vor´m JC - damit ist der Kläger aber auch wieder ein wenig "ausgeschaltet".
Das Zusammenspiel zwischen Kläger und dessen Beistand muß so im Vorfeld eigens umfangreich ausgetüftelt werden. Unterlagen müssen evtl. beide vor sich haben - nur 1x ist Mist. Einfach schnell einen Satz in die Ausführungen des anderen einwerfen geht auch gar nicht so einfach; usw. usw. .
Das hier so angeführte ´Verletzung des rechtlichen Gehörs´ bzw. eine Protokollierung zur Vermeidung derselben, taugt sowieso nichts. Denn lt. GG hat ein jeder Anspruch auf rechtliches Gehör; das m.W.n. BVerfG sagt dazu aber auch, daß dieser Anspruch nicht unbegrenzt geht, sondern nur einmal (!).
Dieses ´einmal´ bekommt man in der Form, daß entweder eine mündliche SG-Verhandlung stattfinden muß, oder eine mündliche LSG-Verhandlung. Kann man nun während einer mündlichen Verhandlung nicht zum Richter durchdringen, ist das eben (erst mal) keine Verletzung des rechtlichen Gehörs, sondern Pech.
Du musst dich also entscheiden, als was du den Beistand willst.
Protokollieren kann er auch auf einem Zuschauerstuhl. Das SG ist sowieso kein Kindergarten in dem ohne Protokoll-Beistand nichts geht. Dazu ist die Menge an "Öffentlichkeit" i.a. eh winzig klein; so daß ein jeder Zuschauer sofort auffällt.
Willst du ihn dagegen als "Hilfsanwalt", dann hat der wohl eher in dem Moment etwas anderes zu tun als Protokoll führen. Zwischendrin "kurz mal abstimmen" kannste ziemlich vergessen, ist schlicht jedesmal eine zwangsweise herbeigeführte Unterbrechung der Verhandlung; der Grat zwischen ´notwendig´ und ´stören´ dürfte da m.M.n. ziemlich schmal sein.
Es spricht aber m.M.n. auch nichts dagegen, wenn man vor Entscheidungen -egal welcher Art- -ab und zu- höflich um 3 Minuten Bedenkzeit anfragt - und da müsste genauso ein ´könnte ich meine Vertrauensperson kurz um Rat fragen?´ gehen (viell. gibt es ja auch noch ein schöneres Wort als ´Vertrauensperson´).
Mein längster Verhandlungs-"marathon" als Kläger in eigener Sache waren bisher 3 Verhandlungen in 1 3/4 h. An dem Tag hatte ich Durchfall, und war so neben der Spur daß mir glatt zusätzlich zu den Porzellanpausen noch 2 Raucherpausen genehmigt worden sind. Alles eine Frage der Sympathie zum Richter und das Ergebnis war trotzdem durchaus annehmbar. Allerdings weiß ich seitdem auch, daß die JC-Vertretung in den Pausen stur sitzen bleibt und diese Zeit zu nutzen versucht. Entweder für Aktenstudium, oder -den Eindruck hatte ich- für den Versuch einer Falldiskussion ohne lästigen Kläger.
Erstmal Danke für Deinen ausführlichen Bericht. Sehr hilfreich!
...Beistand sind diejenigen, die nicht zu o.g. gehören. Mit diesem Unterpunkt sind allerdings auch die Vorschriften zur Zurückweisung von Beiständen etwas enger verknüpft....
Habe gerade nochmal bei Gericht einen Rechtspfleger gesprochen. Ich soll einen Brief an die Kammer schreiben und um Rückmeldung bitten, ob das Gericht damit einverstanden ist, dass ich gerne einen Beistand (kein RA, führt keine sonstigen geschäftsmäßigen Rechtsdienstleistungen durch) zur mV mitnehmen möchte. Ich warte dann einfach die Antwort ab und dann werden wir sehen, was das Gericht sagt.
... weil sich die Klägerin unwillkürlich auf ihren Beistand verlassen hat, und daher nicht vollständig ideal vorbereitet war.
Wird in meinem Fall nicht so sein. Ich bereite mich seit ein paar Tagen auf die mV inhaltlich vor, da ich alle Themen selbst vertreten und begründen kann.
Das Zusammenspiel zwischen Kläger und dessen Beistand muß so im Vorfeld eigens umfangreich ausgetüftelt werden. ...
Das haben wir schon geklärt. In diesem Fall möchte ich selbst auf der Innenseite sitzen, mein Beistand säße dann rechts von mir. Ich erinnere mich noch an einen Erörterungstermin beim SG und da saß ich rechts vom RA. Das fand ich blöd, weil ich die Gegenseite nicht wirklich gut hören und sehen konnte, auch als ich selbst etwas zum Sachverhalt sagen wollte. Aber gut, damals war ja auch der RA dabei. Da macht es natürlich Sinn, dass der RA auf der Innenseite sitzt.
Unterlagen müssen evtl. beide vor sich haben - nur 1x ist Mist.
In meinem Fall bei 7 (!) Klagen mache ich keinen zweiten Ordner für den Beistand. Ich sehe es so, dass das nicht notwendig ist. Im Zweifel kann ich den Ordner so in die Mitte schieben, dass der Beistand alles mitlesen kann.
Einfach schnell einen Satz in die Ausführungen des anderen einwerfen geht auch gar nicht so einfach; usw. usw.
Ja, war heute mal beim Amtsgericht bei einer mV, einfach um mal zu erleben, wie so eine mV in der Praxis ablaufen kann. Aber da hatte ich den Eindruck, dass das recht entspannt ablief (lag vielleicht auch am Richter, der mir sehr entspannt, dennoch sachlich klar und konzentriert erschien), auch zwischen den gegnerischen RA's.
Aber mir ist klar geworden, dass man als Beteiligter SEHR konzentriert bei der Sache bleiben muss, um nichts zu überhören, gerade dann, wenn etwas zu Protokoll genommen wird (in dem Fall hatte der Richter ein Aufnahmegerät dabei und hat ab und an seine Aufnahme den Beteiligten nochmal vorgespielt). Mit zwischendurch mal kurz was bequatschen, das geht nicht, weil der Richter ja die Verhandlung weiterführt. Und das ging recht zügig von statten. Einmal gab es einen Moment, als die Klägerseite (RA und Kläger) sich kurz ausgetauscht hat, was den Verhandlungsablauf quasi "unterbrochen" hat, weil ja der Richter und die Klägerseite gleichzeitig gesprochen hatten, so dass der Richter erst kurz abgewartet hat, bis wieder die volle Aufmerksamkeit aller Beteiligten gegeben war. Erst dann hat er die Verhandlung weitergeführt. In einer mV wird also auf einen recht geordneten Gesprächsablauf geachtet, eben damit man immer alles mitkriegt.
... rechtliches Gehör; ...
Aha. Na, dann bin ich mal gespannt. Weil was nützt mir eine mV, wenn ich dann z.B. vom Richter immer wieder im Wort "abgewürgt" werden würde. In einer mV muss ich ja dann auch wirklich sprechen können. Sonst wäre der Sinn einer mV ja verfehlt.
Nein, eben kein "Hilfsanwalt" in meinem Fall, sondern "dabei sein", damit ich da halt nicht alleine sitze.
Sehe ich auch so. Auch deshalb finde ich es sinnvoll, wenn ein Beistand dabei ist und dieser Beistand eben möglichst NICHT im Zuschauerraum sitzt. Aber wir werden sehen, was das Gericht sagt (siehe oben).
...Porzellanpausen ...
Danke, Du hast meinen Sprachschatz bereichert
noch 2 Raucherpausen genehmigt worden sind. Alles eine Frage der Sympathie zum Richter
Gut, das muss man halt am Tag der mV sehen, wie der Richter drauf ist.
Allerdings weiß ich seitdem auch, daß die JC-Vertretung in den Pausen stur sitzen bleibt und diese Zeit zu nutzen versucht. Entweder für Aktenstudium, oder -den Eindruck hatte ich- für den Versuch einer Falldiskussion ohne lästigen Kläger.
Letzteres sicherlich. Das weiß ich von einer anderen Verhandlung, bei der ich mal bei einer Bekannten im Zuschauerraum saß. Da ging die Klägerseite auch mal kurz zur Abstimmung vor die Tür und ich konnte beobachten, dass die Beklagtenseite und der Richter weiter miteinander gesprochen haben. Das fand ich seltsam ... .
Also werde ich auch versuchen möglichst unterbrechnungsfrei im Sitzungssaal zu bleiben.
Wie kann man ein "Bedürfnis" eines Beistands klarstellen? So wie im JC ja auch.
zunächst ist der §79 SGG ein heftigeres winken mit dem zaunpfahl. es heißt dort:
das wichtigste in rot hervorgehoben
das ist genau umgedreht, wie bei beiständen im JC. so langsam verstehe ich auch, wo die idee bei den JC herkommt, dass beistände abgelehnt werden und bevollmächtigte erwartet werden.
beistände dürfen im rahmen des §13 SGB X vom JC nicht unbegründet abgelehnt und im vorfeld nicht angemeldet werden.
wird ja auch von @claus so bestätigt
interessant und neu für mich ist auch, dass ein bevollmächtiger beim JC, eine vollmacht benötigt, vor dem SG braucht er die befähigung zum richteramt
(2) Die Beteiligten können sich durch einen Rechtsanwalt oder einen Rechtslehrer an einer staatlichen oder staatlich anerkannten Hochschule eines Mitgliedstaates der Europäischen Union, eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum oder der Schweiz, der die Befähigung zum Richteramt besitzt, als Bevollmächtigten vertreten lassen.
zur gewährung eines fairen prozessverlaufes, beantragt der antragsteller, die beiordung von person XY als beistand zur mündlichen verhandlung am xx.xx.xxxx
dem antragssteller scheint es nicht machbar zu sein, während dem verlauf der verhandlung selbst rede und antwort zu stehen und sich nebenbei notizen zu machen um eventuelle rückfragen an prozessbeteiligte stellen zu können.
auch würde der antragsteller, davon profitieren, bestimmte sachverhalte mit einer vertrauensperson zu erörtern.
zwar hat der antragssteller, auf die beiordung eines eigenen RA verzichtet. jedoch stellt die verhandlung eine psychische belastung dar, die der antragsteller besser mit einem beistand durchstehen können wird.
bestehen noch zu klärende fragen, so bittet der antragsteller um richterlichen hinweis
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References: § 13

§ 101
 § 73
 § 90
 § 79
 § 13
 §79
 §13