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Timestamp: 2019-03-27 01:05:36+00:00

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Compte Rendu Intégral : 2e SÉANCE DU 24 JUIN 1999
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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 24 JUIN 1999
1. Gens du voyage. Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 6478).
DES ARTICLES (suite) (p. 6478)
Article 9 (p. 6478)
MM. Patrice Martin-Lalande, Charles Cova.
Amendement no 162 de M. Quentin : Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois ; M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. - Rejet.
Amendements identiques nos 19 de M. Schreiner, 222 de M. Blessig et 251 de M. Philippe Martin : M. JeanJacques Weber, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Charles Cova, Daniel Vachez, Patrice MartinLalande. - Rejet.
Amendement no 275 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande. - Retrait.
Amendement no 258 de Mme Boutin : M. Jean-Jacques Weber. - Retrait.
Amendements nos 91 de la commission des lois, 201 de M. Poignant et 163 de M. Quentin : Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Daniel Vachez. - Adoption de l'amendement no 91 ; les amendements nos 201 et 163 n'ont plus d'objet.
Amendement no 243 de M. Bur : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement no 92 de la commission : Mme le rapporteur,
Amendement no 272 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement no 276 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement no 138 de M. Schreiner : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendements identiques nos 99 de M. Delnatte, 104 de M. Cova, 164 de M. Quentin, 202 de M. Poignant et 244 de M. Bur : M. Charles Cova, Mme le rapporteur,
M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement no 37 de M. Cova : M. Charles Cova, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement no 75 de M. Luca : M. Patrice MartinLalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendement no 285 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendements identiques nos 18 de M. Schreiner et 219 de M. Blessig : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendement no 242 de M. Bur : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendements identiques nos 185 de M. Weber et 268 de M. Martin-Lalande, amendement no 269 de M. MartinLalande et amendements identiques nos 38 de M. Cova et 248 de M. Philippe Martin : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet des amendements nos 185 et 268.
M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement no 269.
M. Charles Cova, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet des amendements nos 38 et 248.
Amendement no 136 de M. Luca. - Rejet.
Amendements identiques nos 17 de M. Schreiner et 220 de M. Blessig et amendements nos 184 de M. Weber et 273 de M. Martin-Lalande : M. Jean-jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet des amendements nos 17 et 220.
M. Jean-Jacques Weber. - Retrait de l'amendement no 184.
M. Charles Cova. - Retrait de l'amendement no 273.
Amendement no 93 de la commission : Mme le rapporteur,
En conséquence, deviennent sans objet les amendements nos 40 de M. Cova, 289 de M. Martin-Lalande, 16 de M. Schreiner, 221 de M. Blessig, 241 de M. Bur, 232 de M. Philippe Martin, 270 de M. Martin-Lalande, 39 de M. Cova, 247 de M. Philippe Martin, 271 de M. MartinLalande, 146 de M. Luca et 277 de M. Martin-Lalande.
Amendement no 187 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber. - Retrait.
Amendement no 188 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Amendement no 189 rectifié de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.
Après l'article 9 (p. 6490)
Amendement no 256 de Mme Boutin : Mme le rapporteur,
Amendement no 257 de Mme Boutin. - Rejet.
Amendements identiques nos 94 rectifié de la commission et 228 rectifié de M. Mitterrand et amendement no 178 de M. Hascoët : MM. Gilbert Mitterrand, le secrétaire d'Etat. - Adoption des amendements identiques ; l'amendement no 178 n'a plus d'objet.
Amendement no 240 de M. Bur. - Rejet.
Article 10. - Adoption (p. 6491)
Après l'article 10 (p. 6491)
Amendement no 34 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,
Article 11. - Adoption (p. 6492)
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Titre (p. 6492)
Amendement no 95 de la commission : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement no 95 rectifié.
VOTE (p. 6492)
MM. Jean-Jacques Weber, Daniel Vachez, Charles Cova.
SUR L'ENSEMBLE (p. 6494)
2. Dépôt d'une proposition de loi constitutionnelle (p. 6494).
3. Ordre du jour des prochaines séances (p. 6494).
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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 9.
« Art. 9. I. Dès lors qu'une commune respecte les obligations qui lui incombent en application du schéma départemental prévu à l'article 1er de la présente loi, son maire ou, à Paris, le préfet de police peut, par arrêté, interdire en dehors des aires d'accueil aménagées le stationnement sur le territoire de la c ommune des résidences mobiles mentionnées à l'article 1er . Ces dispositions sont également applicables aux communes non inscrites au schéma départemental mais dotées d'une aire d'accueil, ainsi qu'à celles qui décident, sans y être tenues, de contribuer au financement d'une telle aire.
« II. En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I ci-dessus sur un terrain n'appartenant pas au domaine public, le maire peut, par voie d'assignation délivrée aux occupants ainsi qu'au propriétaire du terrain ou au titulaire d'un droit réel d'usage, saisir le président du tribunal de grande instance pour voir ordonner l'évacuation forcée des résidences mobiles.
« Sauf dans le cas où le terrain appartient à la commune, le maire ne peut agir que si le stationnement est de nature à porter atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques.
« Le juge peut, en outre, prescrire aux occupants, le cas échéant sous astreinte, de rejoindre l'aire de stationnement aménagée en application de la présente loi, à défaut de quitter le territoire communal et ordonner l'expulsion de tout terrain qui serait occupé en violation de cette injonction. Le juge statue en la forme des référés. Sa décision est exécutoire à titre provisoire. En cas de nécessité, il peut ordonner que l'exécution aura lieu au seul vu de la minute.
« III. En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I ci-dessus sur un terrain appartenant au domaine public, le juge administratif peut prescrire aux occupants, le cas échéant sous astreinte, de rejoindre l'aire de stationnement aménagée en application de la présente loi, à défaut de quitter le territoire communal et ordonner l'expulsion de tout terrain qui serait occupé en violation de cette injonction. Le juge statue en la forme des référés.
« IV. Les dispositions du I et du II ci-dessus ne sont pas applicables au stationnement des résidences mobiles appartenant aux personnes mentionnées à l'article 1er de la présente loi :
« 1o Lorsque ces personnes sont propriétaires du terrain sur lequel elles stationnent ;
« 2o Lorsqu'elles disposent d'une autorisation délivrée sur le fondement de l'article L.
443-1 du code de l'urbanisme ;
« 3o Lorsqu'elles stationnent sur un terrain aménagé dans les conditions prévues à l'article L.
443-3 du code de l'urbanisme. »
L'article 9 est un article important car il concerne l'un des aspects les plus difficiles des rapports entre les élus et la population, d'une part, et les gens du voyage, d'autre part, à savoir l'occupation illégale d'un certain terrain.
Il apporte un certain nombre d'amélioration par rapport au dispositif en vigueur. Malheureusement, ces améliorations risquent fort, dans la réalité de tous les jours, de se révéler insuffisantes.
Nous savons bien les uns et les autres qu'une espèce de course de vitesse est engagée : on constate d'abord une occupation illégale d'un terrain, laquelle porte un préjudice, puis on doit attendre qu'une décision judiciaire soit prise et, si on l'obtient, il faut encore attendre que cette décision soit mise en oeuvre par le préfet. Cette course de vitesse aboutit, dans l'état actuel des choses, à une certaine impunité. En effet, nous savons que le maire n'obtient pratiquement jamais satisfaction, ce qui fait que le découragement saisit beaucoup d'élus, ainsi que j'ai pu le constater lors d'une réunion de concertation que j'ai organisée dans mon département, le Loir-et-Cher. Mais la situation est la même partout en France.
Dans cette espèce de course de vitesse entre, d'une part, une occupation illégale et, d'autre part, la recherche d'une solution judiciaire et policière légale, il y a véritablement un handicap pour les élus.
L'article 9 du projet de lois marque, dirais-je, un certain nombre de progrès, que je salue et dont je me réjouis.
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Il prévoit la possiblité pour le maire de procéder à une assignation pour saisir plus rapidement le président du tribunal de grande instance. Mais il y a un bémol : il ne peut le faire, si le terrain occupé n'appartient à la commune qu'en cas d'atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquilité publiques. Cela signifie qu'il faudra fournir des preuves et, éventuellement, faire déplacer des huissiers. Il ne sera donc pas aussi évident que cela de mettre en oeuvre le dispositif.
Autre amélioration : la possibilité pour le juge de prescrire sous astreinte aux gens du voyage de rejoindre l'aire de stationnement aménagée et d'ordonner l'expulsion de tout autre terrain sur lequel les gens du voyage souhaiteraient se réinstaller après avoir quitté le premier terrain illégalement occupé.
Rendre la décision du juge exécutoire à titre provisoire constitue également un progrès dans cette course de vitesse car cela réduit le temps d'attente. La décision aura même, si nécessaire, devenir exécutoire au seul vu de la minute.
Cela dit, il faudra huit jours pour obtenir une décision et une journée ou deux seront encore nécessaires pour la mettre en oeuvre, ce qui fera au total dix jours en moyenne.
Concrètement et en dépit des progrès introduits par le texte, nous serons toujours dans un système où la course de vitesse sera presque toujours perdue par les élus : au bout de huit ou dix jours, ceux qui se seront rendus coupables d'une occupation illégale d'un terrain seront forcément partis ailleurs. Il y aura donc une impunité de fait, qui sera un puissant accélérateur de l'envie de recommenc er et un facteur d'incompréhension de l'opinion publique, qui continuera de dire qu'il y a deux poids, deux mesures dans la façon de faire cesser les comportements illégaux.
Je regrette qu'on ne puisse aller plus loin.
La Constitution impose, certes, le respect de la notion de domicile. A cet égard, j'ai déposé des amendements pour tenter d'apporter une solution : la roulotte doit être considérée comme un domicile, mais il ne doit pas en être de même de l'énergie qui tracte le domicile en question. Ces amendements devraient permettre d'accroître les pouvoirs de pression pour faire respecter la loi. C'est ce que je souhaite, tout en regrettant que le dispositif proposé ne nous garantisse malheureusement pas que la course de vitesse à laquelle j'ai fait allusion sera toujours gagnée par les élus.
La parole est à M. Gilbert Mitterrand.
Monsieur le président, pour gagner du temps, je ne m'exprimerai que sur mon amendement après l'article 9.
Soit ! La parole est à M. Cova...
... Charles.
Certains ici m'ont traité de maurrassien. Or je n'ai de commun avec Maurras que le prénom.
Je pensais à quelqu'un d'autre !
A de Gaulle !
Ah bon ? Mais je suis trop petit ! (Rires.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat au logement, mes chers collègues, alors que nous abordons la discussion de l'article 9, il me semble important de développer une réflexion sur ce qui pourrait être un projet particulièrement ambitieux.
Il serait ambitieux d'un point de vue juridique. Il serait ambitieux d'un point de vue politique également, puisqu'il conférerait aux maires les moyens d'agir efficacement, ce qui, si j'ai bien compris le texte qui nous est soumis, n'est pas dans les intentions du Gouvernement.
Nous devons tout mettre en oeuvre pour aider les maires. Nous sommes tous maires ou anciens maires...
Nous savons que le meilleur moyen de leur apporter le soutien qu'ils attendent de nous serait de leur permettre de saisir directement le préfet pour lui demander d'expulser par la force des gens du voyage installés irrégulièrement sur des terrains.
Or, en principe, le préfet ne peut intervenir que muni d'une ordonnance du juge. Seul le juge judiciaire est compétent pour permettre de porter atteinte à une liberté individuelle. Il ne s'agit pas vraiment, dans mon esprit, de remettre en cause ce principe consacré à l'article 66 de notre Constitution : il s'agit tout au plus de l'aménager.
En effet, il n'est pas dans mes intentions de supprimer le recours au juge puisque le deuxième alinéa d'un amendement que j'ai proposé prévoyait justement qu'« en cas de recours contentieux, l'exécution de l'arrêté d'expulsion est suspendue ». Mais cet amendement n'a pas été retenu par la commission, alors même que Mme le rapporteur le trouvait peut-être fondé. (Sourires.)
Le principe énoncé à l'article 66 de la Constitution a été, je le reconnais, consacré à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel : en 1977, à propos de la fouille des véhicules, et en 1995 dans sa décision relative au projet de loi sur la sécurité.
Toutefois, le Conseil estime satisfait le principe de l'autorité judiciaire gardienne de la liberté individuelle dès lors que le législateur entoure et accompagne les possibles atteintes à la liberté individuelle.
L'existence d'un recours juridictionnel apparaît donc comme la seule exigence véritable qui s'impose au législateur. C'est ce qui ressort de la décision no 86-216 du 3 septembre 1986.
Que prévoit cette décision ? Elle énonce clairement qu'un grief d'inconstitutionnalité en ce domaine n'est pas fondé lorsque le législateur prévoit « sous des garanties appropriées » les mesures permettant à l'autorité administrative d'agir et à partir du moment où « la décision administrative à intervenir [...] peut donner lieu à un recours juridictionnel assorti d'une demande de sursis à exécution ».
L'amendement que je défendrai dans quelques minutes respectera cette exigence. En effet, celui-ci prévoit bien un recours juridictionnel, qui constitue sans aucun doute une garantie et une sauvegarde pour la liberté individuelle.
Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, vous ne pourrez pas nous opposer, ni à M. Lasbordes ni à moi-même, l'inconstitutionnalité des dispositions que nous vous proposons. Elles ont le mérite d'être efficaces et de permettre aux maires de France d'agir rapidement dans le respect de la légalité.
C'est pourquoi je vous demande de tenir compte de notre suggestion si vous entendez réellement avancer sur cette question.
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M. Patrice Martin-Lalande et M. Jean-Jacques Weber.
M. Quentin et M. Hamel ont présenté un amendement, no 162, ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du I de l'article 9, substituer aux mots : "respecte les obligations qui lui incombent en application du", les mots : "possédant ou ne possédant pas d'aire d'accueil sur son territoire, respecte le". »
La parole est à Mme le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
L'amendement no 162 a été repoussé par la commission.
L'article 9 se veut incitatif. Le recours aux procédures qu'il prévoit est ouvert si l'on satisfait aux dispositions du schéma départemental.
Une commune qui n'est pas inscrite au schéma ne pourra mettre en oeuvre ces procédures que si elle décide de se doter d'une aire d'accueil ou si elle participe au financement d'une aire dans le cadre d'accords conventionnels.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 162.
S'il considère qu'il n'y a pas de divergence de fond entre cet amendement et le projet de loi, il estime que la rédaction de ce dernier est dépourvue de toute ambiguïté et qu'elle est donc plus précise. Cette rédaction a donc sa préférence.
Je mets aux voix l'amendement no 162.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 19, 222 et 251.
L'amendement no 19 est présenté par M. Schreiner, M. Hamel et Mme Mathieu-Obadia ; l'amendement no 222 est présenté par M. Blessig ; l'amendement no 251 est présenté par M. Philippe Martin.
« Compléter le I de l'article 9 par les deux phrases suivantes : "En cas d'urgence et d'atteinte grave à la tranquillité publique, le maire peut obtenir un arrêté d'expulsion. Pour ce faire, il saisit directement et uniquement l'autorité administrative sans passer par le juge". »
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l'amendement de M. Blessig.
Ces amendements témoignent de l'inquiétude des maires et de ceux qui les représentent face au texte qui nous est soumis.
Les maires souhaitent pouvoir recourir à des mesures d'urgence dans les cas d'atteinte grave à la tranquillité publique. Il leur paraît indispensable de pouvoir saisir l'autorité administrative, sans passer par le juge, pour obtenir un arrêté d'expulsion.
L'amendement no 251 est soutenu.
La disposition proposée est contraire à la Constitution : l'article 66 dispose que l'autorité judiciaire est gardienne de la liberté individuelle.
Elle est également contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui traite du droit de la défense, du respect de la propriété privée et de la liberté d'aller et de venir.
Enfin, elle est contraire à l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui prévoit le droit à un procès équitable devant un tribunal indépendant et impartial.
Pour toutes ces raisons, il n'est pas possible de dessaisir le juge.
Comme les amendements à l'article 9 sont nombreux, je vais dès à présent m'autoriser une explication détaillée de la position du Gouvernement. Cela me permettra d'être bref sur les amendements qui suivront.
Le corollaire à l'obligation des communes de réaliser des aires d'accueil est de leur donner les moyens de pouvoir mettre fin, sur leur territoire, au stationnement irrégulier de caravanes.
Cela étant, à partir du moment où est en jeu une liberté individuelle, le Gouvernement est attaché au principe du recours au juge avant toute expulsion. Il ne peut donc qu'être défavorable à tous les amendements qui s'affranchiraient de ce recours préalable.
Voyons très précisément ce que l'article 9 apporte car il s'agit, si je puis dire, de l'article d'équilibre du projet de loi.
En contrepartie de la réalisation des aires d'accueil prévues au schéma départemental, l'autorité communale se voit reconnaître la possibilité d'interdire le stationnement illicite sur le reste du territoire communal.
Sur le territoire public !
Dans un souci de rapidité, même si c'est un terrain privé qui est concerné, le maire peut saisir le président du tribunal de grande instance pour ordonner l'expulsion. Il s'agit d'une saisine en la forme des référés, débouchant sur une décision au fond. Ce processus accélère donc les choses au maximum.
Une huitaine de jours seront quand même nécessaires !
Lorsque le stationnement portera atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publiques, le juge pourra assortir son ordonnance d'évacuation d'une injonction de rejoindre l'aire d'accueil aménagée ou, à défaut, d'une injonction de quitter le territoire communal.
C'est un progrès, mais ce n'est pas suffisant !
Des mesures sont prévues pour réduire également les délais d'exécution des décisions.
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S'agissant d'un terrain public, les dispositions sont les mêmes mais elles relèvent de la compétence du juge administratif. Bien évidemment, elles ne sont pas applicables lorsque les personnes concernées sont propriétaires du terrain occupé ni lorsqu'elles disposent d'une autorisation ou qu'elles stationnent sur un terrain aménagé, car alors ce sont les règles du code de l'urbanisme qui prévalent.
L'article 9 reprend les dispositions de l'article 28 de la loi du 31 mai 1990 en les élargissant aux communes qui n'ont pas d'aire sur leur territoire, mais qui contribuent au financement d'une aire aménagée. C'est le corollaire de la solution intercommunale à laquelle, je crois, tout le monde est favorable. Le passage devant le juge pour toute d écision d'expulsion est un principe constitutionnel - M. Cova l'a rappelé -, mais des avancées sont réalisées puisque le maire pourra se passer de l'accord du propriétaire.
Quant au juge, il pourra recourir à l'injonction et la simple minute sera est un document suffisant à la mise en oeuvre de sa décision.
Aux yeux du Gouvernement, cela devrait avoir pour conséquences de limiter le nombre de procédures d'expulsion et de réduire les délais d'exécution.
C'est un début d'avancée, mais ce n'est pas suffisant !
Il y a là des avancées notables qui maintiennent cette tradition de rigueur, dans le respect des principes de liberté individuelle. Je ne reprendrai pas ces explications pour expliciter la position du Gouvernement sur d'autres amendements, mais je me devais de vous donner toutes ces précisions pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur l'interprétation du dispositif proposé.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de ces explications, même si elles ne m'ont pas entièrement convaincu. Mais j'ai exposé tout à l'heure des considérations juridiques et il me serait agréable que vous nous confirmiez que vous les étudierez au cours de la navette. Ce serait de nature à calmer mes inquiétudes et celles de mes collègues. Il serait bon en effet que les maires de ce pays disposent, enfin, de moyens efficaces.
Prenons le cas de caravanes qui « s'abattent » comme un vol d'étourneaux sur une commune un jeudi et supposons qu'il y ait un pont. On n'a pas le temps d'intervenir le vendredi. Samedi et dimanche, tout le monde est aux abonnés absents. Pour peu que ce soit un grand pont et que le lundi soit férié, il faudra attendre huit jours pour que quelque chose soit fait. Donc, il n'y aura rien de changé.
Je ne répèterai pas ce que j'ai dit lors de la discussion générale. Il ne suffit pas d'appliquer l'article 66 de la Constitution à la lettre. Il faut aussi en respecter l'esprit. Si l'on admettait des procédures d'exception cela risquerait de donner lieu à des débordements. Le Gouvernement a donc raison. L'amélioration sera nette non seulement au niveau des délais - on gagnera quelques jours -, mais également parce que la décision du tribunal sera valable plusieurs mois et sur la totalité du territoire communal. Reconnaissez que c'est une avancée !
On l'a dit clairement !
Il est donc sage que le Gouvernement tienne bon sur nos principes de droit, comme l'ont toujours fait les gouvernements successifs. J'ai d'ailleurs retrouvé la réponse que M. Jean-Louis Debré, alors ministre de l'intérieur, a faite en 1996 à une question orale sans débat que vous lui aviez posée, monsieur Cova : « Nous vivons dans un Etat de droit, vous l'avez souligné, monsieur Cova. En l'état actuel de la législation et de la jurisprudence, il m'est juridiquement impossible de donner instruction aux préfets de s'affranchir des décisions de justice pour requérir le concours de la force publique. » Voilà ce que disait M. Debré. Vous pourriez
me rétorquer qu'il est toujours possible de modifier la législation, comme vous le suggérez d'ailleurs. Mais le Gouvernement de l'époque s'était engagé à examiner votre demande dans les semaines ou les mois suivants et il n'y a pas eu de suite.
Justement, j'espère que cette fois il y en aura !
Je suis donc intimement persuadé qu'après une étude juridique approfondie, le Gouvernement de l'époque, qui était de votre bord politique, a conclu qu'il ne pouvait modifier la législation.
Ne mettez pas la politique au milieu de tout cela ! Tout le monde est concerné !
Je n'ai pas l'intention de polémiquer, je veux simplement vous indiquer qu'il est de la responsabilité du Gouvernement, quel qu'il soit, de veiller au bon respect de la Constitution.
Mais nous sommes là pour faire la loi !
Ce texte permet une avancée. Il n'est guère possible d'aller au-delà et vous pourriez le reconnaître.
Personne ne remet en cause le principe constitutionnel dont nous parlons. Il faut le respecter, mais nous essayons de trouver une autre solution. Malheureusement, je ne pense pas que nos amendements puissent être adoptés aujourd'hui. Certes, le nouveau dispositif que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d'Etat, permettra des améliorations par rapport à la situation antérieure - je l'ai déjà dit -, mais comb ien de jours faudra-t-il, dans des conditions normales, pour obtenir une décision judiciaire ou une décision du tribunal administratif si c'est un terrain public qui est concerné ? Nous devons en effet souvent nous livrer à une course de vitesse et c'est bien dommage. La décision intervient presque toujours trop tard pour avoir un effet sur l'occupation illégale et cela aboutit à une impunité de fait encourageant la poursuite de ces comportements illégaux, qui sont à l'origine d'une partie des problèmes que nous avons à résoudre lorsque des gens du voyage arrivent dans nos communes.
Ne pourrait-on pas demander au juge judiciaire de rendre sa décision dans un délai plus court ? Je sais la difficulté de rendre la justice de manière sereine et suffisamment éclairée, mais c'est là le coeur du problème. Pour l'instant, le système n'a pas d'efficacité concrète. Nous faisons un pas en avant, mais il n'est pas suffisant.
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En fait, il est fondamental d'obtenir un changement d'attitude des deux parties. Il faut que les gens du voyage cessent de recourir à la voie de fait et que notre société de sédentaires rompe avec des attitudes de rejet. C'est ce point d'équilibre qu'il nous faut trouver.
Combien de temps prendront ces décisions ? Il est vrai que les juges sont plus ou moins rapides selon leur plan de travail, mais le délai variera sans doute de un jour à quelques jours au maximum.
Je ne connais pas d'exemple où il ait fallu moins de huit jours !
Cela dit, ma collègue garde des sceaux est d'accord pour prendre l'initiative d'une directive de politique pénale qui sera adressée aux parquets pour insister sur l'urgence de traiter ces situations.
Parallèlement, conformément à l'esprit de ce texte, une circulaire sera adressée aux préfets afin qu'ils mettent tout en oeuvre pour faciliter, dans les meilleurs délais, l'exécution des décisions quand il leur est demandé de prêter leur concours. Voilà des éléments qui sont, me semble-t-il, de nature à vous éclairer sur l'état d'esprit du Gouvernement.
Le débat va se poursuivre puisque le Sénat sera appelé à délibérer et nous nous retrouverons pour une autre lecture. Dans le cadre de ces discussions futures, le Gouvernement n'écarte pas la possibilité d'examiner ce que pourrait être l'apport d'une procédure de référé d'heure à heure. Mais nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de vous faire des propositions sur ce point. Néanmoins, les positions sont très claires s'agissant du souci de contrepartie à l'effort de la collectivité. Il y aura un grand changement et celui-ci sera d'autant plus important que le nombre des aires d'accueil progressera. En effet, le jour où 30 000 places seront disponibles, c'est-à-dire lorsque nous aurons quadruplé la capacité d'accueil, il n'y aura plus vraiment de raison d'aller ailleurs.
Ce matin, c'était 25 000 ! On a déjà gagné 5 000 places !
Nous avons toujours parlé de 30 000 places, mais nous estimons à 5 000 le nombre de celles qui satisfont d'ores et déjà aux normes.
Monsieur Cova, il est difficile de prendre en défaut M. Besson ! Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 19, 222, 251.
MM. Martin-Lalande, Quentin et Fromion ont présenté un amendement, no 275, ainsi rédigé :
« Substituer aux II et III de l'article 9 le paragraphe suivant :
« II. Dans les communes qui ont satisfait aux obligations de l'article 28 de la loi du 31 mai 1999, le préfet territorialement compétent peut ordonner, sur la demande expresse des maires, l'expulsion vers les aires de stationnement aménagées des personnes qui stationnent en dehors des aires d'accueil déterminées par le schéma départemental d'accueil ou pour des durées excédant celles qui sont autorisées par la loi, ou qui ne respectent pas les prescriptions du règlement. »
Je me réjouis de l'intention que vient d'exprimer M. le secrétaire d'Etat et je retire cet amendement, sous réserve que le Gouvernement concrétise son intention d'ici à la deuxième lecture. Il est en effet important que ne se crée pas une impunité de fait. Je suis d'ailleurs persuadé qu'il y aura moins d'infractions si la sanction est réelle. Dès lors, la situation sera plus saine pour les gens du voyage comme pour la population et les élus, et les uns et les autres retrouveront un comportement normal. Mais c'est l'impunité qui incite souvent à ne pas prendre trop de précautions avec le respect des terrains. Il y a donc là une urgence pour nous tous.
Merci, monsieur Martin-Lalande. Je reconnais bien là votre esprit de consensus et d'ouverture.
L'amendement no 275 est donc retiré.
Mme Boutin a présenté un amendement, no 258, ainsi rédigé :
« Substituer aux deux premiers alinéas du II de l'article 9 l'alinéa suivant :
« II. En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I ci-dessus sur un terrain n'appartenant pas au domaine public, le propriétaire du terrain ou le titulaire d'un droit réel d'usage peut demander au maire de requérir lui-même l'intervention de la force publique pour procéder à une expulsion. Si le propriétaire du terrain ou le titulaire d'un droit réel accepte le stationnement de gens du voyage sur son terrain mais que ce stationnement est de nature à porter atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques, le maire peut prendre lui-même l'initiative de requérir la force publique. »
Mme Boutin a réuni les maires de sa circonscription et cet amendement est le fruit de leur réflexion sur ce projet de loi. Alors que le texte prévoit la possibilité, pour le maire, de saisir le président du tribunal de grande instance, il est proposé que le propriétaire du terrain ou le titulaire du droit réel d'usage puisse demander au maire de requérir lui-même l'intervention de la force publique pour procéder à une expulsion.
J'ai entendu vos explications, monsieur le secrétaire d'Etat, et Mme Boutin les lira. Avec cet amendement, je voulais vous faire connaître la réflexion des maires sur le terrain.
Donc vous le retirez, monsieur Weber !
L'amendement no 258 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements, nos 91, 201 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement no 91, présenté par Mme Le Texier, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "ci-dessus sur un terrain n'appartenant pas au domaine public", les mots : "y compris sur le domaine public". »
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L'amendement no 201, présenté par M. Poignant, est ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "n'appartenant pas au domaine public" les mots : "privé ou public". »
L'amendement no 163, présenté par M. Quentin et M. Hamel, est ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du II de l'article 9, après les mots : "un terrain", insérer les mots : "appartenant ou". »
Cet amendement est important pour les maires puisqu'il vise à unifier le contentieux de l'expulsion au profit du juge civil, conformément aux dispositions de l'article 66 de la Constitution faisant de l'autorité judiciaire la gardienne de la liberté individuelle et en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel du 23 janvier 1987 donnant au législateur la possibilité d'unifier la compétence des juridictions au profit de l'ordre juridictionnel principalement intéressé.
Je pense que tout le monde comprend la portée de cet amendement. Son adoption permettrait de répondre à des situations qui ne sont pas fictives, que j'ai personnellement vécues dans le passé en tant que maire. Lorsque des caravanes stationnent sur un terrain privé, sur le domaine public non routier et sur la voirie publique, les juridictions compétentes sont à la fois le tribunal de police, le tribunal administratif, le tribunal de grande instance et l'on ne s'en sort plus ! Des conflits ont ainsi traîné pendant huit ans avant qu'une solution soit trouvée. Nous souhaitons donc vivement que cet amendement soit adopté.
L'amendement no 201 est soutenu, ainsi que l'amendement no 163.
L'amendement no 91 pose le problème de l'unification du contentieux de l'expulsion au profit du juge civil. Le Gouvernement y est défavorable et je me dois d'expliciter sa position sur ce point.
Le projet de loi est fondé sur le partage des compétences entre les deux ordres de juridiction : au juge civil le contentieux des propriétés privées et du domaine privé communal, au juge administratif le contentieux du domaine public. La commission souhaite unifier le contentieux spécifique de l'expulsion des caravanes stationnées en violation d'un arrêté municipal. Le Gouvernement comprend ses motivations, mais il ne peut souscrire à sa proposition car elle ne répond pas à l'objectif affiché et, surtout, elle comporte des risques d'inconstitutionnalité.
Tout d'abord, nous n'avons pas la conviction que l'amendement favoriserait une bonne administration de la justice. Au contraire, il pourrait être générateur d'hésitations alors même que la domanialité publique est évidente, et c'est souvent le cas. En effet, pour se déclarer compétent, il faudrait que le juge civil apprécie si la personne visée appartient au monde du voyage. Il y a là une première marge d'hésitation qui peut avoir des conséquences importantes puisque si la réponse est négative et que la parcelle occupée relève du domaine public, le juge judiciaire devra se déclarer incompétent.
Les maires recherchent, à juste titre, la rapidité, nous l'avons bien compris, mais l'amendement n'est pas exempt d'un risque d'allongement des délais d'obtention d'une décision de justice. Je voudrais rappeler aussi que, pour répondre à ce souci de rapidité, le Gouvernement a déposé un projet de loi, qui a été voté en première lecture par le Sénat, relatif aux procédures d'urgence devant le juge administratif et à l'élargissement de la procédure du référé devant le tribunal administratif. La bonne administration de la justice recherchée par l'amendement n'est donc pas en cause si c'est de rapidité qu'il s'agit.
Par ailleurs, l'amendement aurait pour conséquence de faire dépendre la répartition des compétences entre les deux ordres de juridiction en matière domaniale d'un critère relativement subjectif : la qualité de la personne expulsée, selon qu'elle appartient ou non au monde du voyage. Ce serait la première fois que la compétence du juge serait variable selon la qualité de la personne qui fait l'objet de la procédure.
Une telle orientation pourrait être jugée contraire au principe constitutionnel de l'égalité devant la justice puisqu'il n'y a pas de différence objective de situation selon que la caravane appartient à des gens du voyage ou à une personne ayant un domicile fixe. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je soutiens l'amendement de la commission des lois. D'éminents juristes pourraient certainement vous apporter la contradiction, monsieur le secrétaire d'Etat. N'étant pas juriste moi-même, je vous ferai simplement part de mon expérience en tant que maire et en tant que président de syndicat intercommunal.
Sachant qu'il est très difficile de distinguer, dans certains cas, le domaine public et le domaine privé communal, il est infiniment plus commode pour les élus d'avoir recours à une seule juridiction. Pour notre part, quand nous avons constaté un stationnement illicite de gens du voyage, nous avons toujours opté pour la procédure devant le tribunal de grande instance et nous n'avons jamais rencontré de difficulté. J'ai eu l'occasion d'évoquer cette question avec des députés de toutes les régions de France et aucun ne m'a cité de cas où le tribunal de grande instance aurait refusé de se saisir au nom du tribunal administratif.
Mettons donc les textes en accord avec les faits : ce sera beaucoup plus simple et beaucoup plus lisible pour les élus. Evitons de nous perdre en arguties juridiques, car les maires n'auront pas forcément de grands juristes auprès d'eux pour leur expliquer la loi. La sagesse veut que nous retenions la proposition de la commission des lois.
91. (L'amendement est adopté.)
En conséquence, les amendements nos 201 et 163 tombent.
M. Bur a présenté un amendement, no 243, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du II de l'article 9, après les mots : "domaine public", insérer les mots : "ou quand il y a violation du droit de propriété,". »
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Non examiné par la commission. Avis défavorable à titre personnel.
Je mets aux voix l'amendement no 243.
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 92, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "ainsi qu'", les mots : "et le cas échéant". »
Le Gouvernement y est sans doute favorable.
MM. Martin-Lalande, Quentin et Fromion ont présenté un amendement, no 272, ainsi rédigé :
« Compléter le premier alinéa du II de l'article 9 par la phrase suivante : "L'identification formelle des contrevenants n'est pas nécessaire.". »
Non examiné par la commission. A titre personnel, avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement no 272.
L'amendement no 100 de M. Accoyer n'est pas soutenu.
M. Martin-Lalande a présenté un amendement, no 276, ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa du II de l'article 9, insérer l'alinéa suivant :
« Dans l'attente de la décision du juge, le maire, ou à Paris, le préfet de police, peut faire procéder à l'immobilisation ou à la mise en fourrière des véhicules tracteurs de résidences mobiles. »
La Constitution protégeant strictement le domicile dans les conditions que nous avons évoquées, il faut introduire dans la loi la distinction entre la caravane, qui est le domicile des gens du voyage, et le tracteur, qui est un véhicule comme un autre.
Quand n'importe quel autre citoyen se gare en stationnement interdit, les maires peuvent prendre des sanctions immédiates, y compris le sabot et la mise en fourrière. Ces sanctions devraient également s'appliquer aux tracteurs, afin d'aligner les gens du voyage sur le droit commun pour les infractions aux règles de stationnement.
Cela permettrait, outre de remédier à une inégalité manifeste, de ne pas dispenser le contrevenant de toute sanction entre le constat du stationnement illégal et la décision du juge. On pourrait ainsi appliquer un début de sanction.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable, car il légaliserait la voie de fait. L'autorité administrative n'a pas à se substituer au juge.
Par ailleurs, monsieur Martin-Lalande, il me paraît paradoxal de vouloir mettre en fourrière les véhicules des gens du voyage tout en leur demandant de quitter les lieux...
Le Gouvernement avait également relevé ce paradoxe.
Que répondez-vous, monsieur MartinLalande ?
Le paradoxe est apparent.
On sait très bien, par expérience, que la caravane reste sur le terrain illégalement occupé, mais que le véhicule continue à circuler et y revient à toute heure du jour ou de la nuit. Comme il ne s'agit pas du domicile, qui relève effectivement du juge judiciaire, mais d'un véhicule comme un autre, relevant donc du droit commun, il faut pouvoir appliquer des sanctions différenciées.
Je mets aux voix l'amendement no 276.
MM. Schreiner, Luca, Blessig et Hamel ont présenté un amendement, no 138, ainsi rédigé :
« En cas d'urgence et d'atteinte grave à la tranquilité publique, le maire peut obtenir un arrêté d'expulsion. Pour ce faire, il saisit directement et uniquement l'autorité administrative sans passer par le juge. »
Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 99, 104, 164, 202 et 244.
L'amendement no 99 est présenté par M. Delnatte ; l'amendement no 104 est présenté par MM. Cova, Lasbordes et Hamel ; l'amendement no 164 est présenté par M. Quentin ; l'amendement no 202 est présenté par M. Poignant ; l'amendement no 244 est présenté par
M. Bur.
La parole est à M. Charles Cova, pour soutenir ces amendements de suppression.
M. le secrétaire d'Etat a rappelé l'importance de l'article 9, qui devrait constituer la clef de voûte du dispositif proposé par le Gouvernement. C'est d'ailleurs pour atteindre cet objectif que j'ai déposé plusieurs amendements tendant à modifier sensiblement sa rédaction initiale.
Le deuxième alinéa du II manque à plus d'un titre de clarté. Pour y remédier, deux possibilités nous sont offertes, dont la première réside dans l'amendement de suppression que je soutiens.
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Le deuxième alinéa prévoit que le maire peut saisir le juge pour se substituer au propriétaire privé, dans la mesure où le stationnement porte atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques. Or le premier alinéa pose déjà une condition à l'intervention du maire : la violation de l'arrêté municipal interdisant le stationnement en dehors des aires d'accueil. Cette exigence nous paraît suffisante pour autoriser le maire à agir, puisqu'une telle infraction constitue à elle seule une violation de la règle de droit établie par l'autorité de police conformément aux principes posés par la loi.
Si nous nous félicitons, monsieur le secrétaire d'Etat, de pouvoir discuter d'un tel sujet à travers ce projet de loi, tous nos efforts et nos échanges seront stériles tant que nous n'aurons pas compris que, pour inciter les maires à réaliser des aires d'accueil, il faut aussi renforcer leurs pouvoirs de police et leur offrir un minimum de garanties.
Avis négatif de la commission, j'imagine ?
Monsieur Cova, nous ne nous sommes pas compris. La suppression de cet alinéa priverait de tout cadre le pouvoir du maire en ce domaine.
La possibilité donnée au maire par l'article 9 est très nouvelle dans notre droit. Elle n'a même aucun précédent. Il faut reconnaître qu'elle limite le droit de propriété puisqu'elle permet au maire d'agir à la place du propriétaire.
C'est pourquoi il convient d'encadrer ce nouveau pouvoir.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 99, 104, 164, 202 et 244.
MM. Cova, Lasbordes, MartinLalande, Hamel, Luca, Fromion, Demange, Schreiner et
Mme Mathieu-Obadia ont présenté un amendement, no 37, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du II de l'article 9 :
Toujours M. Cova : c'est un festival !
Non, monsieur le président. J'essaie de nous faire avancer dans la solution des problèmes que nous connaissons tous.
J'entends bien. Je sais toute l'amitié que vous me portez.
Voici la seconde solution que j'évoquais.
Je trouve, encore une fois, que le texte ne brille pas par sa clarté et sa simplicité. Aussi est-il regrettable que le Gouvernement n'ait pas voulu adopter la rédaction retenue par la proposition de loi sénatoriale, qui avait le mérite d'être claire.
Celle que je vous propose l'est aussi. Elle précise la faculté offerte au maire sans trahir l'esprit du projet de loi. C'est pourquoi je ne doute pas que le Gouvernement et sa majorité étudieront cet amendement avec bienveillance.
Cela dit, je ne vois pas pourquoi, outre à la violation d'un arrêté municipal, on conditionne l'intervention du maire à une menace à l'ordre public au travers de ses composantes que sont la salubrité, la sécurité et la tranquillité publiques. Quand une caravane stationnera sur un terrain et que les ordures seront déposées alentour, faute de benne à disposition, considérera-t-on qu'il y a atteinte à la salubrité publique ?
Rejet. Il y a vraiment un malentendu entre nous, monsieur Cova. Votre amendement supprime une possibilité ouverte au maire.
Quant à l'atteinte à la salubrité publique, c'est une notion clairement précisée par la jurisprudence et qui inclut notamment le fait que les ordures ne soient pas enlevées.
Même avis que la commission. M. Cova comprendra que cet amendement réduit paradoxalement les pouvoirs du maire. Dans le texte du projet, le maire, gestionnaire des propriétés communales, peut agir pour obtenir l'évacuation forcée d'un terrain communal sans que doive être remplie la condition de trouble à l'ordre public. L'amendement imposerait cette condition dans tous les cas.
L'amendement no 153 de M. Accoyer n'est pas défendu.
M M. Luca, Martin-Lalande, Hamel, Schreiner et Demange ont présenté un amendement, no 75, ainsi rédigé :
« Compléter le deuxième alinéa du II de l'article 9 par les mots : "ou lorsqu'il y a violation des règles d'urbanisme telles que le non-respect du plan d'occupation des sols". »
Est-il défendu, monsieur Martin-Lalande ?
Avis négatif de la commission et du Gouvernement.
Même vote de l'Assemblée que pour les amendements précédents ?.. (L'amendement n'est pas adopté.)
MM. Martin-Lalande, Quentin et Fromion ont présenté un amendement, no 285, ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "peut, en outre, prescrire", les mots : "prescrit". »
Il est soutenu ! Quel est l'avis de la commission ?
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 18 et 219.
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L'amendement no 18 est présenté par MM. Schreiner, D emange, Hamel, Luca et Mme Mathieu-Obadia ; l'amendement no 219 est présenté par M. Blessig.
« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, supprimer les mots : "le cas échéant". »
Ces amendements sont soutenus.
Avis défavorables de la commission et du Gouvernement ?
Où est le festival ?
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 18 et 219.
M. Bur a présenté un amendement, no 242, ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, après les mots : "l'aire de stationnement aménagée", insérer les mots : "sur le territoire communal ou départemental et sous réserve de places disponibles". »
Je mets aux voix l'amendement no 242.
L'amendement no 233 de M. Philippe Martin n'est pas défendu.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 185, 268, 269, 38 et 248, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 185 et 268 sont identiques.
L'amendement no 185 est présenté par M. Weber et les membres du groupe UDF ; l'amendement no 268 est présenté par MM. Martin-Lalande, Quentin et Fromion.
« Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa du II de l'article 9 par les mots : "dans un délai de vingt-quatre heures". »
L'amendement no 269, présenté par MM. MartinLalande, Quentin et Fromion, est ainsi rédigé :
« Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa du II de l'article 9 par les mots : "dans un délai de quarante-huit heures". »
Les amendements nos 38 et 248 sont identiques.
L'amendement no 38 est présenté par MM. Cova, Lasbordes, Martin-Lalande, Luca, Fromion, Demange, Schreiner et Hamel ; l'amendement no 248 est présenté par M. Philippe Martin.
« Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa du II de l'article 9 par les dispositions suivantes : "dans un délai de quarante-huit heures. Les décisions prises en application de cet article sont rendues en dernier ressort ". »
La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir les amendements nos 185 et 268.
J'ai déposé trois amendements qui ont le même objet : raccourcir le délai d'obtention du référé.
Il s'agit d'être efficace et, on l'a dit, la procédure d'expulsion n'est pas chose aisée. Pardonnez-moi d'être un peu long, mais comment se déroule-t-elle en réalité ? Première étape : le propriétaire d'un terrain, qui peut être le maire représentant la commune, fait appel à un huissier territorialement compétent. Deuxième étape : l'huissier se rend sur place pour procéder au constat.
Troisième étape : l'huissier relève les numéros des plaques minéralogiques des véhicules et des caravanes. Quatrième étape : il remet son constat à un avocat. Cinquième étape : l'avocat rédige un mémoire et le projet d'ordonnance sur requête. Sixième étape : le président du tribunal de grande instance signe l'ordonnance sur requête.
Septième étape : l'avocat remet l'ordonnance sur requête à l'huissier qui, huitième étape, notifie l'ordonnance aux gens du voyage et l'affiche sur les lieux. Neuvième étape : l'huissier constate le départ ou le refus de partir des gens du voyage dans le délai fixé. Dixième étape, il rédige un procès-verbal de vaine tentative, si tel est le cas. Onzième é tape : l'huissier demande le concours de la force publique au représentant de l'Etat. Douzième étape : si le maire a de la chance, le concours de la force publique est accordé. Ensuite seulement, c'est la treizième étape, la date de l'expulsion est fixée après appréciation des risques de trouble à l'ordre public. Quatorzième étape, enfin : la force publique assiste, éventuellement, l'huissier dans l'exécution de l'ordonnance.
Rien que cet énoncé est déjà très long : imaginez ce que cela donne sur le terrain ! Pour la commune, c'est entre 6 000 et 10 000 francs de dépenses. Pour le maire, c'est toute une série de déplacements, au tribunal, au chef-lieu, etc. Le tout pour un résultat très aléatoire.
D'où mes propositions à l'article 9, qui visent toutes à gagner du temps en réduisant les délais. En l'occurrence, je suggère que le référé soit prononcé dans les vingtquatre heures.
Cet amendement a été repoussé par la commission. L'hypothèse du week-end, évoquée par l'un d'entre vous, illustre l'impossibilité de retenir un délai de vingt-quatre heures. On riquerait d'engorger et même de paralyser les juridictions.
La situation serait intenable pour les tribunaux, sauf à créer des chambres spécialisées pour les gens du voyage.
De plus, au risque de paraître obsessionnelle, je répète que l'objet de cette loi est de réaliser un maximum d'aires de stationnement. Les conflits devraient donc être de moins en moins nombreux et, du même coup, les tribunaux devraient statuer de plus en plus rapidement.
Enfin, même si ce texte ne va pas aussi loin que le souhaiteraient de nombreux maires, il va beaucoup plus loin que la proposition de loi de M. Delevoye adoptée au Sénat. Je vous renvoie à son dernier article, l'article 6, qui est on ne peut plus sommaire.
L'avis du Gouvernement est également négatif.
Mais je vous confirme, monsieur Weber, la volonté du Gouvernement d'aller le plus vite possible. Je vous rappelle les deux ouvertures qu'il a faites en annonçant une directive de politique pénale et l'étude de la possibilité d'assigner d'heure à heure.
Sur l'amendement lui-même, il est toujours illusoire d'imposer un délai de délibéré aux juridictions dans la mesure où aucune sanction procédurale ne peut être mise
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en oeuvre. La seule sanction envisageable consisterait en un dessaisissement au profit d'un autre juge, par exemple d'appel, mais ce serait évidemment contre-productif et on aboutirait à un allongement des délais d'obtention de la décision.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 185 et 268.
La parole est à M. Patrice MartinLalande, pour soutenir l'amendement no 269.
Il est soutenu, monsieur le président.
Je mets aux voix l'amendement no 269.
L'amendement no 38 est-il soutenu, monsieur Cova ?
Je n'ai pas encore fermé le bal, monsieur le président ! (Sourires.) Et si vous me le permettez, je défendrai en même temps l'amendement no 39, qui poursuit le même objectif ainsi que l'amendement no 248 qui est identique.
Ces amendements à l'article 9 concernent respectivement le juge judiciaire, au paragraphe II, et le juge administratif, au paragraphe III.
Il nous semble important d'enfermer la procédure de référé dans un délai de quarante-huit heures. Cette exigence ne nous paraît ni choquante ni préjudiciable à une bonne administration de la justice. Est-il besoin, en outre, de rappeler qu'il s'agit là de défendre un droit n aturel et imprescriptible de l'homme, consacré à l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ? Je sais bien que les ministres aiment souvent repousser n os amendements en avançant qu'ils ne sont pas conformes à la Constitution. Mais à ma connaissance, une seule institution, en France, détient cette prérogative et je ne pense pas qu'il s'agisse du Gouvernement.
Quoi qu'il en soit, si le Gouvernement veut se montrer aussi scrupuleux à l'égard de l'interprétation qu'il fait des principes fondamentaux de notre droit, il ne pourra que souscrire à mon amendement, qui renforce la protection d'un des droits les plus fameux : le droit de propriété.
Je propose, enfin, de décider que les jugements dont il s'agit soient rendus en dernier ressort et non susceptibles de recours en cassation. Je ne fais ici que reprendre l'article 7 du projet de loi de Mme la garde des sceaux sur les référés devant les juridictions administratives.
Avis défavorable sur les amendements nos 38 et 248, le droit de recours est un principe de portée constitutionnelle, également reconnu par la convention européenne des droits de l'homme.
Même avis. Mais je veux rassurer M. Cova. Il n'y a pas lieu de déroger au principe fondamental du double degré de juridiction, car la décision du juge est exécutoire par provision, malgré l'appel que peut interjeter le contrevenant. On ne réduirait donc pas les délais en supprimant de double degré.
Je mets aux voix les amendements nos 38 et 248.
(Ces amendements sont pas adoptés.)
M. Luca et M. Hamel ont présenté un amendement, no 136, ainsi rédigé :
« Après la deuxième phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, insérer la phrase suivante : "Le préfet a l'obligation de faire exécuter la décision judiciaire". »
Je mets aux voix l'amendement no 136.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 17, 220, 184 et 273, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 17 et 220 sont identiques.
L'amendement no 17 est présenté par MM. Schreiner, H amel, Luca, Demange et Mme Mathieu-Obadia ; l'amendement no 220 est présenté par M. Blessig.
« Dans la dernière phrase du II de l'article 9, après le mot : "l'exécution", insérer le mot : "immédiate". »
L'amendement no 184, présenté par M. Weber et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :
« A la fin de la dernière phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "aura lieu au seul vu de la minute", les mots : "soit immédiate". »
L'amendement no 273, présenté par MM. MartinLalande, Quentin et Fromion, est ainsi rédigé :
« A la fin de la dernière phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "aura lieu au vu de la minute", les mots : "soit immédiate". »
Les amendements nos 17 et 220 sont-ils défendus ?
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 17 et 220.
La parole est à M. Jean-Jacques Weber pour soutenir l'amendement no 184.
J'ai écouté avec attention M. le secrétaire d'Etat tout à l'heure. Si les juges chargés de l'exécution des décisions de justice ou si les huissiers ont en main une jurisprudence s'appuyant sur les déclarations de M. le secrétaire d'Etat, je serai satisfait.
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L'amendement no 184 est retiré.
J'imagine qu'il en est de même pour l'amendement no 273 ?
En effet, monsieur le président, il est retiré.
L'amendement no 273 est retiré.
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 93, ainsi rédigé :
L'avis du Gouvernement est-il favorable ?
Il n'était pas favorable, mais je prends acte.
Maintenant il l'est, par souci de coordination ! Je mets aux voix l'amendement no
En conséquence, les amendements nos 40 de M. Cova, 289 de M. Martin-Lalande, 16 de M. Schreiner, 221 de M. Blessig, 241 de M. Bur, 232 de M. Philippe Martin, 270 de M. Martin-Lalande, 39 de M. Cova, 247 de M. Philippe Martin, 271 de M. MartinLalande, 146 de M. Luca et 277 de M. Martin-Lalande tombent.
M. Weber et M. Wiltzer ont présenté un amendement, no 187, ainsi rédigé :
« Après le III de l'article 9, insérer le paragraphe suivant :
« III bis . - L'article L. 11-1 du code de la route est complété par l'alinéa suivant :
« d) Stationnement irrégulier de caravanes en dehors des aires d'accueil ou de passage pour les gens du voyage, tel que prévu dans la loi no du »
C'est un amendement de coordination mais comme vous avez retiré votre amendement précédent, j'imagine que celui-ci n'a plus grand sens, monsieur Weber ?
L'amendement no 187 est retiré.
M. Weber et M. Wiltzer ont présenté un amendement, no 188, ainsi libellé :
« III ter. - L'article R. 644-4 du code pénal est ainsi rédigé :
« Le fait, par le propriétaire du terrain ou de toute autre personne en ayant la jouissance, ou par le propriétaire d'une caravane ou celui qui en a l'usage, de laisser stationner une caravane, en violation d'un arrêté interdisant le stationnement des caravanes en dehors des terrains aménagés à cet effet, pris en application de l'article 28, alinéa 3, de la loi no 90449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe. »
Cet amendement vise à réhausser le niveau de la sanction du stationnement irrégulier des caravanes pour en faire une contravention de quatrième classe. En effet, actuellement, les contraventions sont de l'ordre de 200 francs maximum et ne sont donc absolument pas dissuasives. Il faut faire en sorte que l'action publique, là où elle s'exerce, soit respectée.
L'amendement no 188 a été repoussé par la commission. La demande de M. Weber est sans doute légitime mais une telle mesure relève du domaine réglementaire. La loi n'a pas à introduire de dispositions réglementaires dans le code pénal.
L'article 111-2 du code pénal prévoit que le « règlement détermine les contraventions » et l'article 34 de la Constitution précise que seuls les « crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables sont déterminés par la loi ». Vous conviendrez que ce projet de loi n'est pas le lieu pour introduire une disposition comme celle que vous proposez, monsieur Weber.
Cela étant, je suis à même de vous apporter un élément rassurant : le Gouvernement est conscient de l'insuffisance du montant des contraventions retenues et une réflexion est engagée à propos des contraventions applicables au stationnement irrégulier.
Je mets aux voix l'amendement no 188.
MM. Weber, Wiltzer et de Courson ont présenté un amendement, no 189 rectifié, ainsi rédigé :
« III quater L'inobservation des arrêtés d'interdiction de stationner en dehors des aires d'accueil prévus à cet effet pris par le maire ou à Paris par le préfet de police est passible des sanctions prévues soit à l'article R. 610-5 du code pénal, soit aux articles R. 37 et suivants, R. 233-1 du code de la route soit à l'article L. 480-4 du code de l'urbanisme.
« Ces sanctions sont mises en oeuvre à la demande du maire par la gendarmerie ou la police dans un délai de vingt-quatre heures.
« En cas de stationnement irrégulier en dehors d'une aire d'accueil qui se prolonge pendant plus de quarante-huit heures, ainsi que dans les communes de moins de 5 000 habitants dotées d'une aire d'accueil et dans celles qui contribuent à leur financement, le juge civil, statuant en la forme des référés, à la demande du maire, ordonne l'expulsion immédiate de tout terrain ainsi occupé, et le cas échéant prononce le retrait de deux points du permis de conduire du propriétaire du véhicule servant à la traction de la caravane en cause au même titre que pour la commission d'une cantravention telle que prévue à l'article L. 11-1 du même code de la route.
Ces dispositions s'appliquent au domaine privé et au domaine public. »
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Je m'attendais à la réponse qui vient de m'être faite et ne voulant pas malgré tout laisser les maires entièrement démunis, j'ai réfléchi à une sanction qui, cette fois, monsieur le secrétaire d'Etat, pourrait être opérante.
En dehors des aires de stationnement, je suis de ceux qui pensent que le droit général doit s'appliquer. Les gens du voyage doivent pouvoir s'arrêter en dehors des aires.
Cela fait partie des libertés élémentaires, on l'a dit à plusieurs reprises.
Ce qu'il faut sanctionner c'est le fait qu'ils restent plus de quarante-huit heures en dehors d'une aire. Dans ce cas, le maire doit pouvoir les faire circuler. Or comme l'arsenal juridique actuel n'a pas prévu de sanctions suffisamment dissuasives, je propose une solution prenant appui sur le code de la route.
Tout à l'heure, on a suggéré d'immobiliser les caravanes. C'est une solution de désespoir et qui n'a pas d'effet réel. On pourrait, en revanche, envisager de retirer deux points du permis de conduire du propriétaire de la caravane. Dans ces conditions, nul besoin de passer devant le juge.
Aujourd'hui, quand vous faites un léger excès de vitesse - surtout, avec la loi sur le délit de très grande vitesse c'est un gendarme qui vous notifie le retrait de deux points de votre permis. C'est embêtant, je le sais, cela m'est arrivé ! En une journée avec trois contrôles qui ont montré que vous avez un peu dépassé la vitesse autorisée, vous pouvez perdre jusqu'à six points de votre permis de conduire.
Pour le stationnement irrégulier en dehors des aires d'accueil, il faudrait retirer au contrevenant - celui qui s'est installé dans la résistance, pas le pauvre homme qui a stationné deux heures de trop - deux points de son permis de conduire.
Vous le savez bien, monsieur le secrétaire d'Etat, tout tourne autour de la réalité de la sanction qui peut s'appliquer à ceux qui ne veulent vraiment rien entendre.
Atteindre leur outil de déplacement, de commerce, par le biais de l'article L. 11-1 du code de la route me paraît donc être une réponse parfaitement adaptée ! Les maires comme les gendarmes sont capables de repérer le récalcitrant « l'abonné », celui qui bloque tout un système, ce qui est une garantie contre l'arbitraire.
Permettez-moi de vous donner un exemple : dans mon département, un terrain de sport est envahi par 180 caravanes. Or des matchs y sont prévus dimanche prochain.
Personne ne veut dégager ! Le maire de la commune concernée m'a encore dit, avant-hier au téléphone, à quel point il était choqué.
Bref, je vous propose une solution simple, pratique à mettre en oeuvre, efficace, et d'application rapide.
Encore faut-il que le contrevenant soit titulaire du permis de conduire français...
Je comprends bien le souci qui guide M. Weber. Mais, cet amendement fait référence au juge civil auquel il est demandé de prononcer le cas échéant le retrait de deux points de permis.
Or le juge civil n'a pas de pouvoir répressif.
Nous n'avons peut-être pas les mêmes lectures, monsieur Weber, mais à ma connaissance, le maire n'a pas non plus cette possibilité. Cela relève du tribunal de police, pas directement du maire.
Cet amendement a donc été repoussé par la commission.
Quant aux interrogations et aux soucis des maires que nous connaissons bien, et que nous comprenons, il faut leur dire d'aménager des aires s'ils veulent sortir de cette galère.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, non pas qu'il ignore le problème posé - il s'est sur ce point très clairement exprimé -, mais il ne voit pas comment le code de la route pourrait sanctionner d'une manière pertinente le stationnement irrégulier en dehors des aires d'accueil. Si cette sanction est un retrait de points, à supposer que plusieurs sanctions s'ajoutent, le stationnement risque de se prolonger durablement puisqu'il n'y aura plus de conducteur pour le véhicule tracteur ! Par ailleurs, cet amendement prévoit des sanctions alternatives pour une même infraction, ce qui paraît contraire au principe de l'égalité des délits et des peines.
Enfin, l'amendement aurait pour effet de remettre en cause ou principe de procédure pénale, celui de l'opportunité des poursuites.
Monsieur le député, nous vivons les mêmes situations.
Dans une commune que je connais bien, le jour où nous engagions ce débat, quelque 120 caravanes ont occupé aussi un terrain de sport. Et comme il y a eu de gros orages, les véhicules ont fait des dégâts dont vous imaginez bien qu'ils ne sont pas sans conséquences financières.
Créons suffisamment de capacités d'accueil pour que ces situations se fassent rares voire n'existent plus.
Sachons que nous discutons d'un texte qui tend à faire progresser la citoyenneté de part et d'autre : plus d'efforts de la part des collectivités pour les structures d'accueil, plus d'efforts de la part des gens du voyage pour les respecter. Si l'on veut que progresse la citoyenneté, il faut, certes, faire progresser la loi, le respect des lois, mais la citoyenneté reste quand même une affaire d'intelligence et de coeur. C'est plutôt sous cet angle qu'il faut faire un effort plutôt que de développer tout ce qui est enracinement de la méfiance, voire de l'animosité.
Je m'attendais à votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat. Mais je pense qu'il faut être inventif et créatif. Vous l'avez été ce matin en annonçant que les financements pourront intervenir avant même la promulgation de la loi ! Les maires sont inquiets.
Nous traduisons leur inquiétude, nous ne déposons pas des amendements par plaisir ! La rédaction de mon amendement est peut-être maladroite, contestable d'un point de vue juridique - je ne suis pas juriste - mais je suis sûr que c'est faisable, car j'ai approfondi la question.
Madame le rapporteur, je ne me suis pas trompé. Je ne veux pas qu'on retire des points de façon discrétionnaire, à la sauvette. Je veux un contrôle, même par un juge civil car c'est tout de même une garantie. Je suis comme tout le monde, quand on me retire deux points, je crie à l'abomination...
Il faut donner aux maires les moyens d'agir vite, monsieur le secrétaire d'Etat. Je vous ai décrit le circuit complexe pour obtenir une ordonnance d'expulsion dont vous n'êtes même pas sûr qu'elle soit appliquée, maintenant peut-être davantage si le projet de loi est adopté, mais, en tout cas pas dans les quarante-huit heures.
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Je vous propose une solution simple, facile à mettre en oeuvre, qui atteint le contrevenant dans ce qu'il a de plus précieux : son permis de conduire.
Et ne me dites pas, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'avec le retrait des points, le stationnement illégal se prolongera indéfiniment ! Si quelqu'un n'a plus que deux points et qu'on les lui supprime, je suppose qu'il fera un stage pour essayer de les récupérer, sinon c'est une cause désespérée, et il ne restera alors qu'une seule solution, le recours au bulldozer communal pour déplacer la caravane ! Il ne faut pas en revenir à de tels errements, de telles bêtises.
Nous pensions, Charles de Courson, Pierre-André Wiltzer et moi-même, proposer une idée simple et pratique à mettre en oeuvre.
Je mets aux voix l'amendement no 189 rectifié.
L'amendement no 49 de M. Luca n'est pas soutenu.
L'amendement no 254 de M. Poignant n'est pas soutenu.
L'amendement no 177 de M. Hascoët n'est pas soutenu.
L'amendement no 74 de M. Luca n'est pas soutenu.
Mme Boutin a présenté un amendement, no 256, ainsi rédigé :
« Le préfet prononce, à la demande du propriétaire d'un bien à usage professionnel, l'expulsion des occupants entrés irrégulièrement lorsque leur présence porte atteinte à la poursuite de l'activité économique. Au besoin, il en assure l'exécution forcée.
« En cas de carence du propriétaire, lorsque la présence de ces occupants est de nature à porter atteinte à l'activité économique normale de la zone environnante, le maire peut solliciter l'intervention du préfet qui prononce l'expulsion et en assure au besoin l'exécution forcée. »
Mme Boutin a présenté un amendement, no 257, ainsi rédigé :
« Les maires peuvent fixer la durée maximale de la durée de séjour sur l'aire d'accueil de leur commune.
En tout état de cause, ils ne peuvent modifier la durée minimale de séjour qui est de quarante-huit heures. »
Même cas de figure ! Je mets aux voix l'amendement no 257.
Je suis saisi de trois amendements, nos 594 rectifié, 228 rectifié et 178, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 94 rectifié et 228 rectifié sont identiques.
L'amendement no 94 rectifié est présenté par Mme Le Texier, rapporteur, et Mme David ; l'amendement no 228 rectifié est présenté par M. Mitterrand et les membre du groupe socialiste.
« L'article 984 du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Lorsque ces travailleurs et les membres de leur famille sont des personnes mentionnées à l'article 1er de la loi no 99... du... relative à l'accueil des gens du voyage, l'employeur est tenu de mettre à leur disposition, en cas de manque de disponibilités dans l'aire d'accueil ou de passage ou d'absence de ces dernières dans un périmètre compatible avec les obligations liées à l'exécution du contrat de travail, les emplacements nécessaires au stationnement de leur résidence mobile sur le domaine de l'exploitation ou tout autre terrain dont il a la jouissance. »
L'amendement no 178, présenté par M. Hascoët, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Mamère et Marchand, est ainsi libellé :
« L'article 984 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Si les travailleurs et les membres de leur famille visés à l'alinéa précédent ont un habitat constitué de résidences mobiles, leur hébergement devra être conforme aux dispositions du décret no 95-978 du 24 août 1995. Afin de permettre une utilisation équilibrée et satisfaisante des aires d'accueil ou de p assage situées à proximité de l'exploitation, l'employeur devra s'assurer que les conditions d'héb ergement de ces personnes ponctuellement employées sont suffisantes, au besoin il procédera à la location de places en nombre suffisant. Dans les cas où un manque de disponibilité dans ces aires d'accueil serait constaté, l'employeur, sur autorisation de l'inspecteur du travail, pourra héberger ces travailleurs sur la propriété liée à l'exploitation. »
La parole est à M. Gilbert Mitterrand, pour soutenir les amendements nos 94 et 228 rectifié.
Ces amendements traitent du travail saisonnier effectué par des gens du voyage dont le projet de loi ne parle pas explicitement. Or les travaux saisonniers sont évidemment une source de déplacement des gens du voyage et ces déplacements sont plutôt prévisibles. On en connaît au moins les époques selon les régions, même si l'on ne mesure pas complètement leur ampleur. Nous considérons que les schémas départementaux doivent prendre en considération ces déplacements. Les communes concernées doivent donc en discuter et prendre les mesures nécessaires sur leur territoire pour répondre aux besoins des employeurs qui recourent à ce travail saisonnier. Il faudra donc prévoir à cet effet des aires d'accueil ou de passage adaptées.
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Il se peut que ces aires ne répondent pas aux besoins, soit parce qu'elles sont sous-dimensionnées, soit parce q u'elles sont inexistantes en raison du refus des communes, soit parce qu'elles sont trop éloignées du lieu de travail. Dans ces cas-là, il y aurait une atteinte au droit du travail car les employeurs ne peuvent se désintéresser du problème de l'hébergement et de l'accueil de ce type de salariés.
C'est pourquoi il faut inciter les départements et les communes concernées au premier chef à prendre en considération le problème de l'accueil des gens du voyage travailleurs saisonniers et impliquer les employeurs dans l'accueil des gens du voyage. A défaut de pouvoir le faire sur des aires de passage ou d'accueil suffisamment disponibles ou suffisamment proches, les employeurs seraient tenus d'accueillir les gens du voyage sur leur propre terrain ou sur leur domaine d'exploitation, en tout cas sur un espace compatible avec le travail demandé.
Les communes participent à l'accueil des gens du voyage - c'est indiqué expressément à l'article 1er de la loi -, mais elles ne doivent pas être les seules à le faire.
Puisque l'employeur a l'initiative du déplacement - c'est lui qui fait venir les gens du voyage pour les faire travailler -, il doit donc s'impliquer dans l'accueil et ne pas s'en désintéresser au point d'en faire peser les charges sur les communes.
Si ces amendements sont adoptés, il faudra sans doute une deuxième lecture pour apporter une ou deux modifications à d'autres articles - par exemple, à l'article 1er , pour évoquer le travail saisonnier.
Enfin, lorsque l'employeur hébergera des gens du voyage, soit parce qu'il le souhaitera - pourquoi le lui interdire ? - soit parce qu'il en aura l'obligation, en raison de l'absence d'aire d'accueil ou de passage, le maire ne doit pas avoir la possibilité d'utiliser une quelconque procédure pour expulser ces personnes dont la présence rendra bien service à la collectivité.
Le Gouvernement donne tout à fait acte aux auteurs de ces amendements, et tout spécialement à M. le député Gilbert Mitterrand, de leur grande connaissance du problème et du bienfondé de leur souci qui ne se résume pas à l'intention, au demeurant louable, d'améliorer les conditions de logement des travailleurs saisonniers. Il s'agit de contribuer à la résolution d'un problème bien spécifique.
Vous me permettrez toutefois, monsieur le député, de vous faire part de deux considérations.
P our commencer, les adaptations du code rural n'entrent pas dans mes compétences. Le code de la construction et de l'habitat, et le code de l'urbanisme, oui ; mais le code rural, non...
Par ailleurs, s'agissant des travailleurs saisonniers, ma collègue Mme Martine Aubry, dans le cadre de ses responsabilités au ministère de l'emploi, a confié, vous le savez, une mission à M. Le Pors. Les conclusions lui en ont été remises et sont en cours d'examen.
Je ne sais donc pas quelles décisions seront finalement arrêtées du côté du ministère de l'emploi et du ministère de l'agriculture. Cela dit, sous réserve que votre proposition soit étudiée en détail par les ministères compétents et adaptée si nécessaire au cours des prochaines lectures, le Gouvernement s'en remet pour l'heure à la sagesse de l'Assemblée. Il se réserve toutefois la possibilité de reconsidérer sa position au vu des suites données au rapport Le Pors ou des réflexions engagées sur une éventuelle adaptation du code rural.
La présidence se permet de rappeler au Gouvernement qu'il est un...
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 94 rectifié et 228 rectifié.
En conséquence, l'amendement no 178 de M. Hascoët tombe.
M. Bur a présenté un amendement, no 240, ainsi rédigé :
« Après l'article 9, insérer l'article suivant : "Le Gouvernement présentera au Parlement dans le cadre du projet de loi de finances pour 2000, un rapport précisant d'une part l'origine, la constitution et le niveau des revenus des gens du voyage et d'autre part les charges sociales et fiscales qui leur incombent." » Cet amendement est défendu.
La commission et le Gouvernement émettent un avis négatif.
« Art. 10. - I. - Les schémas départementaux établis en application de l'article 28 de la loi no 90-449 du 31 mai 1990 relative à la mise en oeuvre du droit au logement, publiés antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi, font l'objet d'un nouvel examen dans les conditions et délais prévus à l'article 1er ci-dessus.
« II. - L'article 28 de la loi no 90-449 du 31 mai 1990 relative à la mise en oeuvre du droit au logement est abrogé. Toutefois, dans les départements qui ne disposent pas d'un schéma départemental approuvé dans les conditions définies à l'article 1er ci-dessus, les deux derniers alinéas de cet article restent en vigueur. »
M. Weber et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 34, ainsi rédigé :
Il serait très utile de songer dès à présent, d'autant que nous avons largement le temps d'ici à la deuxième lecture, de préparer un recensement des populations composant la communauté des gens du voyage. Mon amendement propose de l'organiser au plus tard un an après la promulgation de la loi.
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Le dernier recensement concernant les gens du voyage remonte à l'année 1960. La réussite de ce projet de loi que nous souhaitons tous, au-delà de nos divergences passe par une meilleure connaissance sociologique des populations qui composent cette communauté. Le recensement sera l'outil principal sur lequel l'Etat et les départements pourront appuyer leur réflexion et leur action en faveur des populations visées par le projet de loi. Il serait également très utile pour la commission consultative nationale qui, m'avez-vous assuré ce matin, devrait être prochainement réactivée.
N'allez pas me répondre, monsieur le secrétaire d'Etat, comme je l'ai entendu en commission, que cela a été fait lors du recensement général. Ce n'est pas vrai, tout au moins dans la plus grande partie des cas.
Si vous vous obstinez à croire le contraire, vous allez au-devant de sérieuses déconvenues. Les recenseurs ne disposent pas des outils nécessaires pour compter les populations nomades ; il ne suffit pas de mettre des croix dans un questionnaire. Un recensement spécifique est indispensable et il est possible de l'envisager dès maintenant.
Rejeté par la commission. Je le répète, monsieur Weber : ce recensement a bien eu lieu, le 8 mars pour être exacte. Quoi qu'il en soit, le problème mérite d'être posé, mais il nous paraît préférable d'avoir une vision des effectifs démographiques et des déplacements au niveau départemental, et de façon régulière.
Le Gouvernement est également défavorable tout en reconnaissant que, traditionnellement, les recensements ne distinguent pas les catégories de populations. Il est néanmoins exact que, le 8 mars dernier, toutes les populations dites « comptées à part » ont bien été recensées sur l'ensemble du territoire national. Votre amendement est du reste identique à l'amendement no 151 présenté à l'article 1er et que l'Assemblée nationale avait rejeté. Cela étant, les pouvoirs publics disposeront bientôt d'un moyen de recenser régulièrement certains éléments quantifiés, puisque les emplacements que nous espérons voir créer rapidement feront l'objet d'une comptabilité annuelle pour déclencher le versement financier décidé par le Gouvernement.
« Art. 11. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application de la présente loi. »
Je donne lecture du titre du projet de loi : « Projet de loi relatif à l'accueil des gens du voyage. »
Je suis saisi de deux amendements, nos 179 et 95, qui auraient pu faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement no 179 de M. Hascoët n'est pas défendu.
Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, no 95, ainsi rédigé :
« Dans le titre du projet de loi, substituer aux mots : « l'accueil », les mots : « l'habitat » La parole est à Mme le rapporteur.
Il nous a semblé que le terme d'accueil des gens du voyage englobait une problématique plus vaste que celle du stationnement, objet essentiel de ce projet de loi. Nous n'avons pas la prétention de régler tous les problèmes des gens du voyage à travers ce texte et nous souhaitons éviter toute confusion sur ce point.
Le Gouvernement s'était initialement montré défavorable à cet amendement dans la mesure où l'essentiel des dispositions de ce texte visent justement l'accueil et non l'habitat... Mais si les auteurs de l'amendement acceptaient de la rectifier afin que le titre devienne : « Projet de loi relatif à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage », nous aboutirions à une synthèse heureuse au moment de conclure ce débat.
La commission accepte-t-elle cette rectification suggérée par le Gouvernement au nom de l'union et de la pluralité ? (Sourires.)
Monsieur le président, nous allons accepter la proposition du Gouvernement.
L'amendement no 95 devient l'amendement no 95 rectifié, ainsi rédigé : « Dans le titre du projet de loi, après les mots "l'accueil", insérer les mots : "et à l'habitat". »
En conséquence, le texte du projet de loi est ainsi modifié.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Jacques Weber.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous l'ai dit lors de la discussion générale : mon souci, partagé par le groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, était de voir enfin réglé le lancinant problème des gens du voyage dont le sort, qu'ils n'ont pas nécessairement choisi, n'est pas toujours enviable. Or ce sont des citoyens comme les autres ; en tant que tels, ils doivent bénéficier de la sollicitude de la nation. Aussi ai-je un peu regretté que le débat n'ait porté que sur les aires de stationnement. De leur côté, les populations non nomades ont elles aussi le droit de se sentir respectées, de voir leurs droits préservés, tout comme les communes celui de faire respecter leur territoire et leurs décisions.
Nous vous suivons, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le chemin que vous préconisez, qui consiste à multiplier les aires de stationnement, quand bien même cela posera de nombreux et parfois difficiles problèmes aux communes ; mais vous avez pris soin de prévoir des financements, et je vous en ai déjà rendu hommage.
Je regrette, je l'ai dit, que le champ de la loi ait été restreint à ce seul aspect. Mais ce que je déplore le plus à l'issue de ce débat, c'est que toutes les solutions que nous
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avons suggérées, dont certaines émanaient aussi des rangs de votre majorité actuelle, qui auraient pu créer un corset de coercition pour ceux qui refusent de se plier aux nouvelles règles, aient été systématiquement passées par pertes et profits. Aucun des amendements que nous avons déposés n'a eu l'heur de vous plaire et d'être adopté ; c'est dommage.
Ainsi, ma dernière position, qui tendait à enlever deux points du permis de conduire en cas d'infraction réellement constatée et commise avec circonstances aggravantes, aurait permis de régler de nombreux problèmes, et donné enfin aux maires ce qu'ils attendent, à savoir un moyen de ne pas être ridicules. N'oublions pas que ce sont eux qui se retrouvent en première ligne. Souvent, ils sont pris en sandwich entre leur population et des nomades qui refusent d'obtempérer, parfois non sans raison, il faut l'admettre. Moi-même, qui suis maire, je me suis plus d'une fois fait insulter et mal recevoir ; encore tout récemment, j'ai été mis à la porte d'une caravane par le soi-disant responsable d'un campement qui avait décidé de s'installer sur le chantier d'une usine en construction.
Aujourd'hui, les maires n'ont pas les moyens d'assurer la paix sur le territoire de leur commune. Et je crains qu'au stade où nous en sommes, les dispositions de ce projet de loi ne leur en donnent pas davantage.
C'est pourquoi j'espère que l'examen par le Sénat permettra de corriger ce texte et que, à la prochaine lecture, n ous comprendrons mieux nos raisonnements réciproques. Peut-être les réactions des maires de France vous parviendront-elles également ; ils vous feront alors savoir que ce projet de loi n'est pas suffisant à leur gré et que, en contrepartie des devoirs importants que vous mettez à leur charge, ils entendent se voir confier des responsabilités et des pouvoirs confortés en conséquence.
Voilà pourquoi monsieur le secrétaire d'Etat, en l'état actuel des choses, le groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ne peut voter ce texte. J'espère néanmoins que nous pourrons le faire lors de la prochaine lecture.
Je tiens tout d'abord à souligner l'esprit constructif qui a dominé nos débats, quoi qu'en ait dit notre collègue, tant du côté du Gouvernement qui a fait preuve de beaucoup d'écoute et d'attention vis-à-vis de notre assemblée que de celui des députés qui tous ont apporté une contribution enrichissante.
Pour ma part, je me félicite que notre assemblée ait respecté l'architecture générale du texte, à laquelle le groupe socialiste souscrivait pleinement. A l'issue de cette première lecture, nous avons confirmé l'équilibre entre droits et devoirs de chacun, qui préside à la philosophie de ce projet.
Je me réjouis également des apports importants issus de nos discussions. Je citerai notamment la clarification apportée à l'article 3 sur les obligations des communes de plus de 5 000 habitants, la nouvelle rédaction indiquant clairement qu'aucune commune ne pourra s'exonérer des obligations qui lui incombent en application du schéma départemental ; le renforcement du rôle des commissions départementales qui devront se réunir au moins une fois par an, rédiger un rapport annuel et nommer un médiateur, reprenant du reste les suggestions de l'opposition, ce qui prouve que le Gouvernement a bien été à l'écoute de l'ensemble des groupes ; l'unification du contentieux au profit du seul juge civil, qui simplifiera grandement la procédure judiciaire pour obtenir l'évacuation forcée des caravanes stationnant de façon illicite ; la prise en compte enfin des réhabilitations pour bénéficier de l'aide majorée à l'investissement comme des besoins spécifiques des gens du voyage travailleurs saisonniers.
Sur d'autres points, il conviendra d'approfondir notre réflexion.
Nous attendons, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous nous apportiez, lors de l'examen en deuxième lecture, des précisions sur les mesures propres à favoriser la création de terrains pour familles en voie de sédentarisation, à éviter le mitage des terrains agricoles sur lesquels la SAFER se refuse à intervenir, à renforcer enfin le soutien financier aux communes support des aires d'accueil afin de les aider à faire face aux dépenses sociales occasionnées.
Globalement, comme je l'avais déjà indiqué dans la discussion générale, ce projet de loi constitue, il faut le reconnaître, une avancée tout à la fois courageuse et très importante. Presque dix ans après le premier pas de l'article 28 de la loi du 31 mai 1990, l'Etat donne réellement aux communes les moyens d'apporter des solutions concrètes au problème récurrent du stationnement des gens du voyage. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste apportera son soutien résolu à votre projet. Il me reste à espérer que nous nous retrouvions très rapidement pour poursuivre en deuxième lecture l'examen de ce texte, et donc que le Gouvernement l'inscrive prioritairement à l'ordre du jour du Sénat, puis de notre assemblée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, comme nous l'avons rappelé les uns et les autres, ce texte était très attendu, tant par les élus que par les populations locales, mais également par une bonne partie - pas tous, hélas - des gens du voyage eux-mêmes. Sur tous les bancs, nous nous accordons à reconnaître que la situation a ctuelle n'est pas satisfaisante. Malheureusement, si l'objectif de votre texte est louable, l'équilibre souhaité entre les droits légitimes des personnes qui ont choisi de ne pas être sédentaires et le devoir de respecter les règles collectives en rigueur dans notre pays est loin d'être atteint.
Tout au long de la discussion, le groupe du Rassemblement pour la République a tenté d'améliorer le dispositif proposé. Les amendements que nous avons déposés ont tous eu pour objectif essentiel de mieux concilier le droit légitime des gens du voyage à circuler et à stationner dans des conditions régulières sur le territoire avec le respect de certaines obligations garantissant le bon voisinage. Pratiquement aucun des amendements de l'opposition - vous n'en avez accepté que deux sur la totalité n'a reçu un accueil favorable. Une fois de plus, force est de le constater, c'est aux maires et à eux seuls qu'incomberont réellement les contraintes, à tel point qu'on a peine à croire que ce texte leur soit destiné.
Détrompez-vous, mesdames et messieurs de la majorité, tout ce que vous faites n'est pas parfait...
C'est vrai, mais c'est mieux qu'avant !
... et je suis sûr que l'avenir me donnera raison.
Vous n'avez pas compris qu'en ne renforçant pas les pouvoirs des maires, vous n'aurez aucun effet dissuasif ou persuasif sur les gens du voyage pour leur faire respecter les schémas départementaux. Vous recevez pourtant force témoignages, toujours plus criants, des maires de tous bords politiques. Nous étions prêts, monsieur le secrétaire
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d'Etat, je vous l'avais dit dans mon intervention en général, à approuver votre initiative qui constitue une première avancée dont nous nous sommes réjouis. Encore eût-il fallu que vous manifestiez un tant soit peu de considération à l'égard de nos observations et de nos amendements. Hélas ! tel n'a pas été le cas.
Dans ces conditions, vous comprendrez, monsieur le secrétaire d'Etat, que le groupe du Rassemblement pour la République et le groupe Démocratie libérale et Indépendants ne pourront pas, en l'état actuel des choses, voter ce projet de loi. La navette parlementaire permettra peut-être, comme l'a dit notre collègue Weber, d'améliorer ce texte. En tout cas, nous l'espérons.
2 DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
J'ai reçu, le 24 juin 1999, de M. Alain Madelin et plusieurs de ses collègues une proposition de loi constitutionnelle relative à la charte des langues régionales ou minoritaires.
Cette proposition de loi, no 1741, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
Mes chers collègues, je vous rappelle que le Parlement se réunira en Congrès à Versailles, lundi 28 juin, à neuf heures trente et quinze heures.
A l'assemblée, mardi 29 juin 1999, à dix heures trente, première séance publique : Questions orales sans débat.
A quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi, no 957, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale ; Discussion, en lecture définitive, du projet de loi, no 1730, modifiant l'ordonnance no 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances ; (Procédure d'examen simplifiée.)
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, no 1617, tendant à la création de délégations parlementaires aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes : M. Jacques Floch, rapporteur, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport no 1696) ; (Procédure d'examen simplifiée.)
A vingt et une heures, troisième séance publique : Discussion de la proposition de résolution, no 1584, de M. Laurent Fabius tendant à modifier les articles 50, 91 et 108 du règlement de l'Assemblée nationale ; Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale ; M. Gérard Gouzes, rapporteur (rapport no 1724) ; Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, no 1688, portant approbation d'un avenant à la conces-s ion concernant la conception, le financement, la construction et l'exploitation d'une liaison fixe à travers la Manche, signée le 14 mars 1986 : M. Dominique Dupilet, rapporteur, au nom de la commission de la production et des échanges (rapport no 1720) ; (Procédure d'examen simplifiée.)
Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, no 1729, portant création de l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires : M. Jean-Pierre Blazy, rapporteur, au nom de la commission de la production et des échanges (rapport no 1739) ; (Procédure d'examen simplifiée.)
CONVOCATION DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS La conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 29 juin 1999, à 10 heures, au 4e bureau.

References: l'article 9
 l'article 10
 l'article 9
 Art. 9
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1

L'article 9

L'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 66
 l'article 66
 l'article 9

L'article 9
 l'article 9
 l'article 66
 l'article 6
 l'article 9
 l'article 9

L'article 9
 l'article 28
 l'article 66
 l'article 9
 l'article 28
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 66
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 l'article 9
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 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 6
 l'article 9
 l'article 2
 l'article 7
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 28

L'article 111
 l'article 34
 L'article 984
 l'article 1
 L'article 984
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 9
 Art. 10
 l'article 28
 l'article 1
 L'article 28
 l'article 1
 l'article 1
 Art. 11
 l'article 3
 l'article 28
 l'article 83
 l'article 48