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25. September 2007 Einen Kommentar schreiben Kommentare
Für Werner ergibt sich daraus ein Widerspruch: Einerseits sollte es uns alle freuen, dass immer weniger Zeit aufgewendet werden muss, um die lebensnotwendigen Güter zu produzieren, andererseits erwachsen daraus die größten Probleme – weil die Einkommen der Menschen heute an ihre Arbeitsplätze gekoppelt sind. Ohne Arbeit werden nur Kinder, Alte und Kranke von der Gesellschaft versorgt, alle übrigen, für die es keine Arbeitsplätze mehr gibt und die über kein eigenes Vermögen verfügen, werden von der Gesellschaft mit Hartz IV drangsalisiert. Dabei sind für die Versorgung aller Menschen in unserer Gesellschaft genügend Mittel vorhanden:
Ebenso weiß ich, dass es auch in unserer Gesellschaft Armut gibt. Aber Armut ist ein finanzielles, kein materielles Problem. Armut ist eine Frage der Verteilung, Mangel dagegen eine Frage der Hervorbringung gesellschaftlichen Reichtums. Und während Armut nach wie vor politisch bekämpft werden muss, wurde der Mangel in unseren Breiten historisch und ökonomisch überwunden. Insofern ist es tatsächlich ein neues Phänomen menschlichen Erlebens, dass überhaupt eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung möglich ist, die keinen Mangel mehr kennt.
Für Werner liegt die Lösung des Problems auf der Hand: Wenn immer weniger Menschen die benötigten Güter und Dienstleistungen produzieren können, darf man die Einkommen nicht an die Teilnahme an dieser Produktion koppeln. Und Werner kann sich dabei auf das Grundgesetz berufen:
Was aber bedeutet das im Hinblick auf den Zusammenhang von Arbeit und Einkommen? Im Grunde ist es ganz einfach. Wer leben, und zwar in menschlicher Würde und in Freiheit leben will, der braucht etwas zu essen, er muss sich kleiden, er benötigt ein Dach über dem Kopf – und er muss in einem angemessenen Rahmen am politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Leben teilnehmen können.
Nirgendwo in unserem Grundgesetz aber steht, dass der Mensch dafür arbeiten muss. Unsere elementaren Menschenrechte fußen schlicht und einfach nicht darauf, dass wir im Schweiße unseres Angesichts unser Brot verdienen, sondern einzig und allein darauf, dass wir auf der Welt sind.
Wenn das Recht, in Würde und in Freiheit zu leben, bedingungslos ist, dann muss auch das Recht auf Essen, Trinken, Kleidung, Wohnung und auf grundlegende gesellschaftliche Teilhabe bedingungslos sein.
Das Konzept ist weniger utopisch, als es auf den ersten Blick aussieht. Tatsächlich ist ein Auskommen ohne Arbeit für große Teile der Bevölkerung heute schon Realität: Wie schon erwähnt, müssen Kinder, Rentner und Kranke nicht arbeiten. Für alle Beschäftigten ist das Existenzminimum steuerfrei gestellt, Hartz IV-Empfänger werden (nach für sie entwürdigenden Prozeduren und großem bürokratischen Aufwand) ebenfalls von der Gesellschaft versorgt.
Es ja nicht so, dass man mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ein materiell üppig ausgestattetes Leben führen könnte, alle Menschen mit höheren Ansprüchen und Fähigkeiten würden nach wie vor arbeiten gehen, wenn man sie lässt. ist Meiner Meinung nach hat Werner deshalb Recht, wenn er schreibt, dass das größte Problem der notwendige Mentalitätswechsel ist, u.a. weil es den Unterschied zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung gibt. Bei sich selbst ist man sich sicher, dass man die Gesellschaft nicht ausnützen würde, aber vielen anderen unterstellt man das. Das ist auch eines der Hauptargumente der Hartz IV-Befürworter, weil es eine kleine Gruppe der „Sozialschmarotzer“ gibt, wird unterschiedslos Druck auf alle ausgeübt.
Alle übrigen mit dem Konzept verbunden Einwände, wie zum Beispiel die Kompatibilität eines Grundeinkommens mit anders gestalteten Gesellschafts- und Wirtschaftsformen im Ausland werden im Buch angesprochen und diskutiert. Nicht alle Argumente können mich restlos überzeugen, aber das ist sicher auch nicht zu erwarten. Welche „Gleichheit“ mit einem Grundeinkommen erreicht werden kann, ist eine Frage der Gestaltung. Zwei Beispiele:
Zwischen einem gesunden und einem pflegebedürftigen Rentner bestehen Unterschiede im Bedarf für ein menschenwürdiges Leben. Derzeit deckt die Pflegeversicherung nur einen Teil der unterschiedlichen Belastung.
Berufspendler erhalten eine Pendlerpauschale. Erhalten sie ein gleiches Grundeinkommen mit oder ohne Berücksichtigung dieser unterschiedlichen individuellen Belastung? Die derzeitige Lösung liegt zwischen diesen beiden Extremen, Pendler erhalten nur einen Teil ihrer zusätzlichen Aufwendungen erstattet.
Diese Beispiele belegen, dass es auch nach Einführung eines Grundeinkommens einen Bedarf an weiteren gesetzlichen Regelungen gibt. Das Grundeinkommen löst nicht alle Probleme einer modernen Gesellschaft.
Der zweite große Gedanke des Buchs betrifft die Steuern. Götz W. Werner plädiert dafür, sämtliche Steuern mit Ausnahme einer Konsumsteuer abzuschaffen. Diese „Konsumsteuer“ entspricht steuersystematisch der heutigen Mehrwertsteuer, die beim Austausch von Waren und Dienstleistungen zwischen Unternehmen keine Rolle spielt und lediglich vom Endverbraucher zu entrichten ist. Seine beiden Hauptargumente sind logisch:
Werden Teile der Produktion besteuert, dann verringert sich die Menge der produzierten Güter und Dienstleistungen. Werner spricht hier vom „Knospenfrevel“. Statt auf die Äpfel zu warten, schneidet man die Apfelblüten vom Baum.
Alle in Unternehmen anfallenden Steuern (direkte Unternehmenssteuern und auch die Einkommenssteuern) werden letztendlich „eingepreist“. Es ist also niemals das Unternehmen, dass Steuern bezahlt, sondern immer der Endkunde. Am klarsten sollte das jedermann bei der Mineralölsteuer sein. Diese trifft nicht das Öl oder die Mineralölkonzerne, sondern sie wird vom Autofahrer bezahlt.
Das bedeutet, dass beim Wegfall sämtlicher anderer Steuern zum Beispiel eine Mehrwertsteuer von 50% durchaus keine Horrorvorstellung ist, sondern tatsächlich den heutigen Kaufkraftverhältnissen entsprechen dürfte – es ist die Staatsquote. Von diesem Geld würden die Grundeinkommen und sämtliche öffentlichen Ausgaben bestritten.
Götz W. Werner diskutiert die Möglichkeiten einer Steuerung des Konsums über verschieden hohe Konsumsteuersätze für verschiedene Produktgruppen. Es spricht seiner Meinung nach nichts dagegen, Luxusprodukte stärker zu besteuern und über diesen Weg den sozialen Ausgleich zu schaffen, der heute mit den unterschiedlich hohen Einkommenssteuersätzen erreicht werden soll, aber nicht erreicht wird.
Genau wie beim Grundeinkommen glaube ich, dass das Grundprinzip „Konsumsteuer“ vernünftig ist, aber nicht alle Probleme damit vollkommen gelöst sind. Zwei Beispiele:
Der potenzielle Käufer einer Luxusyacht (80% Steuern) kauft sich die Einzelteile (50% Steuern) und lässt sich seine Yacht von Arbeitskräften zusammenbauen. Da er nicht mehr als Käufer auftritt, spart er den erhöhten Steuersatz.
Zwei gleiche Produkte werden unterschiedlich (umweltschädlich und billig, umweltfreundlich und teuer) produziert. Da auf gleiche Produkte nur derselbe Steuersatz angewendet werden kann, ist das umweltschädliche Produkt im Laden billiger. Durch die fehlende Möglichkeit einer zielgerichteten Unternehmenssteuer auf schädliche Zwischenprodukte hat der Staat keinerlei Einflussmöglichkeiten mehr – es sei denn durch gesetzliche Verbote, die an die Stelle der früheren höheren Umweltsteuern treten müssten.
Insgesamt ein sehr empfehlenswertes Buch, das die in Kurzartikeln inzwischen häufiger diskutierten Konzepte des Grundeinkommens und der Konsumsteuer ausführlich erläutert. Werner berichtet in einem längeren Abschnitt zudem von der Unternehmenskultur bei DM und seinem Selbstverständnis als Unternehmer und nimmt Stellung zu seinem Dasein als Milliardär. Und, damit steigere ich jetzt das Google-Ranking meines Artikels, Paris Hilton wird auch im Buch erwähnt.
Lara 06/16/2009 00:04:13 AM
Mich hätte vor allem die genaue Durchrechnung des Konzepts interessiert, an welchen makroökomischen Prozessen die Funktionstüchtigkeit hängt, um eine bessere Vorstellung zu bekommen, wie realistisch das Konzept einzuschätzen ist. Einer meiner größten Einwände ist bislang, dass es durch das Grundeinkommen in der von Herrn Werner vorgeschlagenen Höhe (weswegen muss das eigentlich so viel sein?) und der hohen Staatsquote in Produkten doch eine erhebliche Preissteigerung geben müsste, die für die Bürgan des Systems kein Problem darstellen dürfte, wohl aber für alle, die kein Grundeinkommen beziehen, sprich alle Ausländer. Das will mir (abhängig davon, wie krass es tatsächlich wäre) nicht so recht gefallen.
Köppnick 06/16/2009 08:27:23 AM
Ich vermute, dass sich seine „Zahl“ (ich weiß gar nicht mehr, ob er eine genannt hat) aus den Unterschieden von heutigem und geplantem Mehrwertsteuersatz ergibt. Bei heute 16% und dann 50% entsprechen 1000 Euro Kaufkraft nach dem Modell heute etwa 600 Euro. Aber auch das wäre nur die halbe Wahrheit, weil durch den Wegfall aller übrigen Steuern und Sozialabgaben die Löhne auf den heutigen Brutolohn plus Arbeitgeranteil steigen müssten. Seriös kann das Konzept heute gar niemand durchrechnen.
Meiner Meinung nach ist das auch gar nicht der Punkt. Es gibt nur zwei verschiedene Grenzstandpunkte, die man beachten muss: Entweder man hat ein Menschenbild, das davon ausgeht, dass die Menschen auch unter veränderten Bedinungen etwa so viel arbeiten würden wie heute. Oder man hat ein Menschenbild, das davon ausgeht, dass die Menschen mit der Strafe des Verhungerns dazu gezwungen werden müssen zu arbeiten. Der Fairness halber möchte ich aber hinzufügen, dass ich nicht glaube, dass alle Befürworter des Konzepts ein (in meinen Augen) positives Weltbild haben. Unter ihnen wird sich ein erheblicher Prozentsatz befinden, die sich für sich ein höheres Einkommen versprechen und glauben, sie müssten dafür weniger tun.
Das ist aber überhaupt nicht der Punkt. Wir erleben heute zwei gegensätzliche Prozesse. Der erste bewirkt durch das ständige Ansteigen der Produktivität, dass zur Güterproduktion ständig weniger Arbeitszeit benötigt wird. Dieser Prozess führt dazu, dass die Arbeitslosenquote auch nach Wegrechnen der Konjunkturzyklen ständig ansteigt. Auf der anderen Seite steigt aber auch die Produktionsmenge leicht an (aber weniger) und es sind genügend materielle Güter für alle verfügbar. Niemand kann zwei Autos gleichzeitig fahren, zwei Fernsehprogramme gleichzeitig sehen oder in zwei Wohnungen gleichzeitig leben.
Diese beiden Prozesse betreffen aber nur die Güterproduktion. Dienstleistungen, das heißt Arbeiten von Menschen direkt für andere Menschen sind beliebig skalierbar. Da kann man immer mehr oder weniger oder gleichbleibend viel tun. Extrapoliert man diese beiden Prozesse in die ferne Zukunft, dann läuft dort die Güterproduktion automatisch und die Güter können verschenkt werden (=Grundeinkommen), während die Menschen sich untereinander und miteinander beschäftigen.
Auf der einen Seite sind die heutigen Sozialsysteme so, dass sie viele der Ziele des GE bereits vorwegnehmen, auf der anderen Seite sind sie an den Faktor Arbeit (hier speziell Güterproduktion) gekoppelt, der gegenüber dem Faktor Kapital beständig an Bedeutung verliert. Diesen Widerspruch kann man nur dadurch lösen, dass man die Sozialsysteme nicht mehr an Sozialabgaben, sondern an Steuern koppelt.
Lara 06/16/2009 03:14:37 PM
16%? Wo gibt es die denn heute noch? 🙂 Das „Problem“ erhöhter Produktivität muss man defitinitv diskutieren . Man muss auch thematisieren, dass eine Gesellschaft nicht dazu verpflichtet sein kann, den Menschen den Job zu garantieren, den sie gelernt haben, bzw. den sie gerne hätten. Die Gesellschaft muss Chancengleichheit herstellen und wenn es nicht genug Arbeit für alle gibt, dann muss sie auch hier durch ein erhöhtes Entgeld für einen fairen Ausgleich sorgen. Aus genannten Gründen bin ich daher lediglich für ein Grundeinkommen ab einem bestimmten Alter, wobei das auch sehr viele Probleme mit sich bringt. Grundsätzlich sollte man sich meines Erachtens mir präkären Bereichen auseinandersetzen und da gehört zunächst einmal nur ein geringer Teil der Hartz IV Empfänger + die Personen, die kein Hartz IV empfangen, weil sie raus sind aus der Gesellschaft.
Möglicherweise habe ich das bei dir falsch verstanden, aber von Verhungern kann (gerade) in Deutschland nicht im Ansatz die Rede sein.
Köppnick 06/16/2009 06:34:36 PM
Na sicher doch zu der Zeit, in der Herr Werner sein Buch geschrieben hat.
wenn es nicht genug Arbeit für alle gibt
Das ist der zu diskutierende Punkt. Vielleicht ist das ja noch nicht deutlich geworden: Ich bin der Meinung, dass es immer genügend Arbeit für alle gibt, weil die Definition von Arbeit nicht nur die Erwerbsarbeit umfasst. Kinderspiel ist Arbeit, Kindererziehung ist Arbeit, Altenpflege ist Arbeit. Nur im Unterschied zu anderen Tätigkeiten kann man diese Tätigkeiten überwiegend nicht an Institutionen übergeben, weil sich daran nichts verdienen lässt. Wir sind uns aber sicher darin einig, dass diese Tätigkeiten unverzichtbar sind für die Gesellschaft? Wie löst man also diesen Widerspruch? Am materiellen Vermögen unserer Gesellschaft scheitert die Lösung nicht, nur an der ungleichen Verteilung.
Grundsätzlich sollte man sich meines Erachtens mir präkären Bereichen auseinandersetzen
Ich ärgere mich auch über die Penner, die vor meinem Supermarkt stehen und immer eine Flasche Bier in der Hand haben. Aber wenn 40% der Alleinerziehenden Anspruch auf Hartz IV haben, dann verschieben sich meine Prioritäten. Bei genauerem Nachdenken verfliegt mein Ärger auf die Penner sehr schnell. Sicher sie arbeiten nicht und können sich trotzdem immer ihr Bier kaufen. Aber will ich wie sie leben? Will ich sie in meiner Firma beschäftigen? Zu was führt Druck auf sie? Sie werden dann stehlen und rauben und ein Gefängnisplatz wird noch teurer.
bin ich daher lediglich für ein Grundeinkommen ab einem bestimmten Alter
Dazu habe ich eine gespaltene Meinung. Es ist in den letzten Jahren zu häufig passiert, dass Sozialmaßnahmen für Ältere von den Firmen dazu genutzt wurden, Personalpolitik zu machen. Man hat sie in den Vorruhestand entsorgt. Das will ich mit dem GE definitiv nicht. Im Gegenteil – ich möchte jedem die Chance geben, nach seinen Möglichkeiten zu arbeiten. Das mag illusorisch sein, aber es bleibt ein anzustrebendes Ziel.
von Verhungern kann (gerade) in Deutschland nicht im Ansatz die Rede sein
Natürlich war das Polemik, sorry.
PS: „Meine kleine Revolution“ ist ein interessanter Name für eine Webseite. Und grüß Leipzig von mir, das ist nämlich meine Heimatstadt.
Gregor Keuschnig 06/16/2009 07:05:23 PM
Die Durchrechnung ist auch mein Knackpunkt. Theoretisch ist das schön anzusehen und aufzubauen, etwa wie in den 90er Jahren der Gedanke, dass man nur die Arbeitszeit zu reduzieren braucht, damit Firmen mehr Leute einstellen. Das hat sogar rechnerisch funktioniert – wenn man ausblendete, dass sich die Arbeitsgesellschaft seit Jahrzehnten schon in einem Umstrukturierungsprozess befand (Stichworte Automatisierung und dann noch die sogenannte Globalisierung = Arbeitsverlagerung). Der dritte Punkt war, dass man trotz 35 Std.Woche (tiefer runter ging’s nur noch selten) das Lohnäquivalent für 40 Stunden bezahlte. Das war dann Movens für Unternehmer, den Personalbestand zu senken – plus der beiden o. e. Punkte.
Ich habe keine konzise Rechnung gefunden, die am System des bGE orientiert Zahlen liefert. Entweder man geht von der aktuellen Arbeitsleistung aus (was man fahrlässigerweise nicht kann – unabhängig davon welches Menschenbild man haben mag) und rechnet einfach fort oder man trifft pauschalisierte Äusserungen. metepsilonemas Beitrag ist da auf die Schnelle (ich kenne die Literatur dazu nicht; Köppnick ist da belesener – deshalb „fordere“ ich ja immer mal wieder was von ihm) fast der einzige.
Was ich noch schlimmer als das bGE fände, wäre die weitergehende Bürokratisierung. Weil man allen gerecht werden will, begrenzt man Überstunden (dazu muss es wieder Ausnahmeregelungen geben, von den Ausnahmeregelungen wieder Ausnahmen, usw), legt das bGE nur für Menschen ab 60 fest (wieder das Ausnahmenkarussell), mischt sich in die Lohngestaltung ein (etwas, was Gewerkschaften sich Jahrzehnte verbeten haben), usw. Diese gut gemeinten Ambitionen würden alle scheitern (ähnlich wie die Versuche, die Bankgeschäfte über Kontrollen zu reglementieren; hier helfen nur sanktionsfähige Verbote). Das ist viel zu kompliziert und irgendwann nicht mehr umzusetzen
Köppnick 06/16/2009 09:20:13 PM
Was konkrete Zahlen betrifft, haben mich die zwei grundlegenden Überlegungen von Werner überzeugt, mehr kann niemand rechnen. Es gelingt ja auch niemandem seriös auf 50 Jahre, denn um diese Größenordnung geht es ja, Steuern, Renten, Sozialausgaben, das Bruttosozialprodukt etc. zu berechnen.
1. Steuern: Von jedem verdienten Euro in Deutschland sammelt der Staat 50 Cent ein und gibt sie weder aus. Wenn also jegliche Steuern in den Unternehmen und für die Arbeitnehmer entfallen sollen, weil sie eh in den Preisen an die Konsumenten weitergegeben werden sollen, dann muss der Staat von jedem Produkt, dass für 1 Euro verkauft wird, 50 Cent einsammeln. Dann bleibt die Einnahmenseite so wie heute.
2. Man nehme alle heutigen Sozialausgaben plus den virtuellen Steuerverlust durch das steuerfreie Existenzminimum (weil als Einkommen heute gleich bei den Arbeitnehmern verbleibend) und dividiere durch die Anzahl der Einwohner. So erhält man die Höhe des GE. Das reicht für alle, denn es reicht heute ja ebenfalls. Da das GE nivellierend wirkt, haben die schlecht Gestellten eher mehr als heute.
Was ich an diesem Ansatz theoretisch so interessant finde, ist, dass er den Kapitalismus am Leben erhält. Den Prozess, dass immer weniger Arbeitszeit benötigt wird, hatte ja schon Marx prognostiziert und er behält hierin Recht. Nur seine Schlussfolgerung, dass deshalb eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel notwendig ist, wird durch das GE obsolet. Der Kapitalist kann seine automatisierten Fabriken behalten und weiter produzieren, wenn er denn nur einen Teil seiner Produkte verschenkt. Der Antrieb, die Produktion weiter zu optimieren, bleibt erhalten, denn dann kann er mehr für sich selbst behalten.
Natürlich ist es eine theoretische Übertreibung zu behaupten, dass niemand mehr arbeiten würde und deshalb niemand mehr einen Arbeitslohn erhalten würde, aber in die Richtung bewegen sich die entwickelten Industrieländer. Am längsten erhalten bleiben die Arbeitsplätze in der IT und der Entwicklung, am ehesten entfallen die Fließbandjobs, weil genau die am besten automatisierbar sind.
Auch den Prozess der Globalisierung hatte Marx exakt so vorhergesehen, wie er heute abläuft. Es ist der Versuch, die Kosten für die lebendige Arbeit zu senken. In den Industriestaaten erfolgt das durch die Verringerung der Zeit, weil der Preis der Stunde nicht senkbar ist (Gewerkschaften), in den Entwicklungsländern durch den Preis pro Stunde (Dumpinglöhne). Zugleich wird versucht, mit zum Teil obskuren Begründungen die Dumpinglöhne zu importieren. Das schafft zwar größere Unternehmensgewinne, löst aber kein einziges Problem unserer Gesellschaft auf längere Sicht.
Gregor Keuschnig 06/17/2009 07:58:10 AM
Da freut sich der Kapitalist aber, dass er seine Fabriken behalten darf. Sie werden dann allerdings Produkte erzeugen, die mit einer sehr hohen Umsatzsteuer belastet sind, die die Konsumenten bezahlen. Ich weiss nicht, ob Werner ALLE Steuern abschaffen will – es wäre wichtig zu wissen, ob es dann noch so etwas wie Gewerbesteuer gibt (vermutlich nicht). Der Unternehmer wäre vollständig entlastet – braucht weder Sozialabgaben bezahlen noch Steuern – die Belastung läge beim Verbraucher, der zwar für seine bloße Existenz alimentiert wird, aber dem das Geld über eine exorbitant hohe Umsatzsteuer wieder aus der Tasche gezogen wird.
Die Rechnung, die da aufgemacht wird, ist von heradezu abenteuerlicher Schlichtheit. Niemand verlangt Prognosen für die nächsten 50 Jahre abzugeben – das funktioniert in der Tat nicht. Aber es dürfte sehr wohl möglich sein, Modelle zu entwickeln, die die von Werner aufgemachte Rechnung wenigstens theoretisch durchrechnen. Das machen bspw. Volkswirtschaftler.
Das erinnert mich alles in Allem stark an das Mantra der Steuersenkungsverfechter. Wenn man sie fragt, wie sie das finanzieren wollen, dann sagen sie in der Regel, dass sich das durch die wiederanspringende Wirtschaft selber finanziert. Rechnete man die Sache durch und würde nicht immer nur vom besten Fall ausgehen, würde man sehr schnell feststellen, dass nur heiße Luft ist.
Köppnick 06/17/2009 09:17:44 AM
Jegliche Steuern und Abgaben, die in einem Unternehmen anfallen, werden eingepreist oder gehen vom Gewinn ab. Auf den Preis wird dann noch die Mehrwertsteuer aufgeschlagen. Das bedeutet, dass letztlich alle Unternehmenssteuern und Sozialabgaben vom Käufer bezahlt werden. Das beste Gegenargument gegen diese Überlegung hatte ich genannt: Der Staat hat keine Steuerungsmöglichkeiten für innerbetriebliche Abläufe mehr, kann zum Beispiel umweltschädlich hergestellte Produkte nicht gegen gleichartige und gleichpreisige mit einem Malus versehen.
Mann, Gregor, bitte lies das Buch und fälle dann dein Urteil. Werner ist doch kein Linker, sondern ein sehr erfolgreicher Unternehmer.
Köppnick 06/17/2009 06:53:39 PM
Der Kapitalist kann seine automatisierten Fabriken behalten und weiter produzieren, wenn er denn nur einen Teil seiner Produkte verschenkt.
Da freut sich der Kapitalist aber, dass er seine Fabriken behalten darf.
Das war von mir völlig wertfrei gemeint. Jeder von uns, der auf sein Erspartes Zinsen erwartet, sitzt damit automatisch auch auf der Kapitalisten-/Arbeitgeberseite. Wenn man die Kapitalverzinsung negiert, hat man das Problem, wie man den Konsumverzicht abgelten will. Volkseigentum hat nicht funktioniert, weil es die individuelle Verantwortung und das Risiko des Unternehmers auf eine diffuse Masse verteilt, die genau diese Verantwortung und das Risiko nicht übernehmen will. Es ist eine der zentralen Erkenntnisse aus dem Zusammenbruch der sozialistischen Länder, dass dieses Wirtschaftsprinzip nicht funktioniert. Es sind nur drei theoretische Probleme zu lösen:
Ist die mit privatem Eigentum verbundene Macht legitimiert?
Verzichtet der Millionär auf soviel Konsum wie der Kleinsparer?
Trägt der Manager soviel Risiko wie der Familienunternehmer?
Die Wernersche Steuerreform verringert das zweite Problem, das GE mildert die Folgen aller drei Probleme.
Gregor Keuschnig 06/17/2009 07:43:20 PM
Jegliche Rechnung, die einfach die Summen der nach jetzigem System „erwirtschafteten“ Steuern und Abgaben einfach hochrechnet und dann nur das Geld anders verteilen will, sind nicht seriös. Aber selbst diese Rechnungen zeigen, dass es mindestens beim Werner-Modell nicht funktionieren kann (weil der angestrebte Betrag viel zu hoch ist).
Andere Modelle sehen deutlich geringere Zuwendungen vor, die dann fast nur noch irgendwann Hartz-IV-Sätzen entsprechen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass sie allen gegeben werden, und das ohne Prüfung. Einige sehen Finanzierungen über eine höhere Einkommensteuer vor (was den Arbeitsanreiz noch zusätzlich konterkarieren würde). Müsste der Unternehmer höhere Löhne bezahlen, so führt dies entweder zur Produktionsverlagerung oder zu stark erhöhten Preisen, was wiederum nur ein Nullsummenspiel in den Geldbörsen der Leute wäre.
Sorry, aber solange es keine zwingenden Rechnungen gibt, die die veränderten Konstellationen, die nach der Einführung des bGE aufkommen wenigstens versucht einzukalkulieren, macht eine weitere Diskussion über dieses Thema für mich keinen Sinn. Es ist eine schöne Spinnerei, mehr nicht. Für viele ist die Aussicht offensichtlich zu verlockend.
Ich klinke mich aus den Diskussionen mal aus – wenn’s was neues, belastbares an Zahlenmaterial gibt, können wir ja wieder neu diskutieren.
Köppnick 06/18/2009 07:32:20 AM
Naja, eine Diskussion war es doch wohl eher nicht. Nachdem Metepsilonema einen meiner Meinung nach sehr guten Beitrag mit einer Abschätzung für Österreich geschrieben hatte, habe ich nochmals aufgeschrieben, wie ich das Grundprinzip des GE sehe, welche Probleme des heutigen Wirtschaftssystems es lösen könnte, welche nicht, und welche neuen Probleme es vielleicht hervorruft und wie man es vorsichtig testen könnte. Danach wolltest du etwas vorgerechnet haben. Ich habe dann die Größenordnungen abgeschätzt, was Metepsilonema auf eine andere Weise bereits getan hatte, ich eher vom prinzipiellen Aspekt her. Das hast du nicht geglaubt und wolltest wieder etwas vorgerechnet haben. Ich habe geschrieben, dass man das meiner Meinung nach nicht kann, wenn noch nicht mal verschiedene Wirtschaftsinstitute für das nächste Jahr zu ähnlichen Ergebnissen kommen unter der wesentlichen Voraussetzung, dass alles so bleibt wie es heute ist. Auf meine Ideen und Argumente bist du nicht eingegangen und wolltest wieder etwas vorgerechnet haben. Das ist (von uns beiden) weniger eine Diskussion, als das typische Verhalten in einer Politiktalkshow. Da wird auch nicht diskutiert, sondern jeder hält seinen vorbereiteten Monolog und interessiert sich eigentlich gar nicht für neue Argumente.
Gregor Keuschnig 06/18/2009 03:25:00 PM
Leider hast Du keine Argumente gebracht, sondern sinngemäss gesagt, dass man Werners Modell nicht ausrechnen kann. Das glaube ich nicht, denn dafür gibt es Wirtschaftswissenschaftler, denen Du die Wissenschaftlichkeit (sicherheitshalber?) eh absprichst. Somit soll ein Sozialwesen auf einer experimentellen Basis mit einem guten Menschenbild in der Hand ein solches System einfach mal versuchen? Das kann doch nicht irgendjemandes Ernst sein (zumal ähnliche Vorbilder allesamt gescheitert sind – weil sie Imponderabilien nicht berücksichtigt haben, die gegen ihr Konzept sprachen).
Beiträge, die auf Arbeit erhoben werden durch Umsatzsteuer zu refinanzieren ist ein Unding, was nicht funktionieren kann, da irgendwann – stark verallgemeinernd gesprochen – gar kein Produkt mehr gekauft wird, welches mit Umsatzsteuer belegt wurde. Praktischerweise heißt das: Der Konsum wird teilweise in die Schattenwirtschaft abdriften (70% der erzielten Einkommen werden im Dienstleistungsbereich erzielt; die tatsächliche Güterproduktion ist nur bei rd. 30%), um die hohe Abgabe zu „sparen“. Die Inlandsnachfrage geht zurück (was gemildert würde, wenn man auf ALLE Produkte die erhöhte Umsatzsteuer setzen würde, also auch auf Lebensmittel, Mieten, usw). Es wird nicht mehr genug Geld zusammenkommen, um die Verteilung des bGE zu organisieren. Mindestens stimmen die Modellzahlen nicht mehr. Denn – darin müsste Einigkeit bestehen – Geld kann nur verteilt werden, wenn es vorhanden ist (es sei denn, man druckt es). Die Tatsache, dass es jetzt unter bestimmten Prämissen vorhanden ist, sagt ja gar nichts darüber aus, ob es bei anderen Prämisen unverändert zur Verfügung steht.
Werners Rechnung, also das, was Du als Aufkommenneutralität bezeichnest, ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Metepsilonemas Rechnung zeigt meines Erachtens, dass ein bGE nicht finanzierbar ist, wenn das GE zu hoch ist. Ist es zu niedrig, funktioniert der Freiheitsbegriff nicht mehr, der vielen Adepten wichtig ist. Du sagst, es geht, verweigerst aber eine Gegenrechnung. Ich verweigere die Rechnung zwar auch, aber Du willst mich überzeugen – nicht umgekehrt. Dabei geht es nicht darum, was jemand „glaubt“ oder nicht, sondern um – ich sage es noch einmal – simple volkswirtschaftliche Aspekte. Der „prinzipielle“ Aspekt ist sehr schön und den kann man auch mal bei einem Glas Rotwein durchspielen. Aber für einen neuen, seriösen Gesellschaftsentwurf erwarte ich ein bisschen mehr als schöne Worte.
Und: Natürlich ist Werner kein „Linker“ (ich weiss gar nicht, was das heißen soll – ist Lafontaine einer?). Seine Motivation mag ja durchaus hehr sein. Aber warum soll das hier eine Rolle spielen? Und das er ein erfolgreicher Unternehmer ist, prädestiniert ihn dazu ein Modell zu entwickeln, was nur noch am Rande mit seinem jetzigen Unterneherstatus was zu tun haben dürfte? Komisch. Im übrigen ist diese Art des Denkens ja nicht ganz so neu. Werner hat’s nur als Erster in die Gegenwart wiedergeholt.
Köppnick 06/19/2009 08:30:37 PM
Ok, jetzt verstehe ich deine Gedankengänge etwas besser. Natürlich kann man ein Modell wie das GE nicht von einem Tag auf den anderen einführen, das habe ich auch nicht verlangt, und ich glaube auch nicht, dass das einer von den Befürwortern ernsthaft annimmt. (Das ist ja einer der Vorteile in der Opposition. 😉 ) Man sieht ja, welche Wellen es schlägt, wenn der Mehrwertsteuersatz nur um 2% verändert wird.
Das GE bietet Lösungsvorschläge für einige tatsächlich existierende Probleme, es wäre verwunderlich, wenn es nicht gleichzeitig neue schaffen würde. Und unser Sozialsystem bewegt sich zweifellos in diese Richtung, es ist ja egal, wie man es nennt.
Ich glaube nach wie vor nicht, dass man „es“ rechnen kann. In solche Berechnungen gehen Erwartungen über menschliches Verhalten ein, also das Menschen- und Weltbild derjenigen, die rechnen. Hanns Eichel hat sich nach seiner Steuerreform gewundert, wie sich die Unternehmen arm rechnen, und bei dieser Reform hat man den bestehenden Rahmen nicht verlassen.
Das, was geht, habe ich an Metepsilonema geschrieben: 2% im Jahr. Das macht maximal 20 Euro +- für jeden. Damit liegt es unter den Größenordnungen, die jeder von uns erdulden muss, wenn sich Steuer, Krankenkassen-, Renten- oder Arbeitslosenversicherungsbeträge ändern oder wenn der Soli eingeführt wird. Dieser Versuch ist mMn tolerabel – wenn es eine gesellschaftliche Mehrheit dafür gibt.
Metepsilonema 06/16/2009 11:40:09 PM
Hatte ich noch nicht entdeckt. Vielleicht nehme ich das Buch zur Hand.
kesalop 06/21/2009 02:34:09 PM
Mathematik, die universelle Modellsprachce?
Es geht darum, dass Modelldenken mit Hilfe der Mathematik immer noch angezweifelt wird, ob es denn die Realität beschreiben könne.
Das Argument ist, dass Mathematik die Komplexität der Wirtschaft nicht beschrieben kann, daher wäre Philosophie, die einiges undefiniert und mehreres vieldeutig lässt, geeigneter.
Ökonmie ist eine schwierigere empirische Wissenschaft als Ökonomie.
1. Schwammig unkonkret: Wären ökonomische Gesetze einfacher als physikalische hätte man sie früher als die physikalischen gefunden.
(ZB zu Steuern: pecunia non olet)
2. Nicht stationär: Ökonomische Gesetze sind weig zeitinvariant, auch weil die zugrundeliegende Ökonomie zeitvariabel ist.
3. Selbst-dekonstruktiv: Als Selbstbetroffene der ökonomischen Gesetze können wir jederzeit dagegen handeln, sobald etwas postuliert wird.
Fazit: Ökonomie ist eine grössere methodische Herausforderung als die Physik, wegen
1. Zeitinvaianz der Strukturen und
2. Endogenität aller Beteiligten, d.h. Objekt und Subjekt der Untersuchten.
Gibt es eine Brücke zur Quantentheorie?
Köppnick 06/21/2009 04:05:11 PM
Naja, Philosophie ist wohl eher das Triumvirat von Logik, Ethik und Metaphysik. Wenn mathematische Modelle die ökonomische Realität schlecht beschreiben können, liegt das sicher nicht an der Mathematik und ihren Möglichkeiten, sondern an den theoretischen und praktischen Schwierigkeiten bei der Modellbildung und den Intentionen des Modelleurs.
Als Selbstbetroffene der ökonomischen Gesetze können wir jederzeit dagegen handeln, sobald etwas postuliert wird.
Es geht in beide Richtungen. Die Vorhersage des Zusammenbruchs einer Bank treibt die Sparer dazu, ihr Geld abzuheben und verursacht oder beschleunigt zumindest tatsächlich den Zusammenbruch. Die rechtzeitige Vorhersage einer Katastrophe verhindert diese unter Umständen.
Gerade wegen der Möglichkeit der Beeinflussung der Gesellschaft durch Handeln werden doch Modelle aufgestellt und darüber gestritten.
Das spielt wohl auf die Rolle des Beobachters an, ist aber die einzige Analogie und noch dazu keine gute. In der Quantenphysik zwingt der Beobachter das System, eine definierte Antwort zu geben. Die Wahrscheinlichkeiten der verschiedenen Antworten standen aber schon vorher fest und hinterher auch die Antwort. In der Ökonomie wird das Verhalten bewusster Agenten analysiert, die sich unter anderem selbst Gesetze geben können bzw. sie während der Beobachtung ändern.
kesalop 06/21/2009 06:40:11 PM
„Die Vorhersage des Zusammenbruchs einer Bank treibt die Sparer dazu, ihr Geld abzuheben und verursacht oder beschleunigt zumindest tatsächlich den Zusammenbruch. Die rechtzeitige Vorhersage einer Katastrophe verhindert diese unter Umständen. „
Bei ökonomischen Gesetzen geht es i.A. nicht um die Vorhersage von Einzelfällen. Analog atomaren Verfall kann über Einzelatome nichts gesagt werden.
Beispiel: Wenn ich immer mehr Äpfel kaufe nimmt der Nutzen von Äpfel ab.
„Gerade wegen der Möglichkeit der Beeinflussung der Gesellschaft durch Handeln werden doch Modelle aufgestellt und darüber gestritten.“
Das ist nicht das Ziel von Modellen sondern erfolgt als Folgerung daraus.
Analog gilt nicht : „Weil man mit A-Bomben die Welt beherrschen will, wurde das Atommodell aufgestellt.“
Unbekannt: Gibt es ein Gesetz von steigenden Energiepreisen? Wenn nein, dann sind die Reaktionen jedesmal willkürlich. Wenn ja, wie sieht es aus?
„In der Ökonomie wird das Verhalten bewusster Agenten analysiert, die sich unter anderem selbst Gesetze geben können bzw. sie während der Beobachtung ändern.“
Diese Art Gesetze ist nicht gemeint.
Leider ist die Ökonomie oft zu normativ: Wenn Du rational bist, dann musst Du das …. machen.
Beispiel der Problematik evolutionärer Systeme: Durch die Wirtschaftskrise verändert sich das Wirtschaftssystem, aber wie? Um gegen zu steuern, nimmt man an, dass das bisherige – unzureichende -Verständnis der Wirtschaft weiter zutrifft.
Metepsilonema 06/22/2009 04:09:52 PM
Die Funktionalität von Ökonomie gründet sich, wie Köppnick immer wieder betont, auf dem Verhalten von Individuen und auf gesellschaftlichen Konstrukten. Mir ist unverständlich warum man hier etwas wie naturwissenschaftlich Gesetzmäßigkeit erwarten sollte?
Köppnick 06/22/2009 07:58:34 PM
Naja, statistische Beschreibung bei einer genügend großen Zahl von Individuen geht schon – und bei genügend konstanten Verhältnissen, das hat schon was von einem Rauschprozess. Aber ansonsten halte ich es mit Keynes und einem Zitat, das in den letzten Wochen durch alle Medien geisterte:
Bertrand Russell hat Keynes mal den intelligentesten Menschen genannt, den er kenne. Und Russell kannte u.a. auch Wittgenstein, Gödel und Einstein.
Metepsilonema 06/23/2009 00:30:13 AM
Beschreiben schon … aber wenn eine Gesellschaft auch ohne Geld funktionieren kann, dann kann es keine ökonomische „Naturgesetzlichkeit“ geben, da die Ökonomie selbst nicht zwingend ist. Zumindest würde ich Vergleiche mit der Physik und ihren Gesetzmäßigkeiten unterlassen.
kesalop 06/23/2009 00:33:45 AM
Ökonomie ist die Wissenschaft vom Umgang mit knappen Gütern. Nur im Paradies lebt es sich ohne Ökonom ie.
Der Wunsch die Welt zu verstehen hat schliesslich zu einigen netten Gesetzen geführt. Was natürlich nicht heisst, dass Naturvölker Naturgesetzen freudig akzeptieren.
Götter, die den Himmel bewgen ist doch viel anschaulicher (naturnäher), als jedes Studium eines heliozentrischen Systems mit Planetengesetzen, die dann doch wieder im Chaos enden, wie Poincare aufwändig mit Mathematik zeigen konnte.
Die Hoffnung ist daher berechtigt: Auch Ökonomen können einmal von ihrer Weltformel träumen.
kesalop 06/21/2009 01:23:25 AM
FAZ online Wirtschaft diskutiert u.a. den Wert der Mathematisierung in der Ökonomie:
http://www.faz.net/s/RubB8DFB31915A443D98590B0D538FC0BEC/Doc~E2A63529D34E249D8895D1BF2CB4E7BFD~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
Hauptargument der Gegner ist, dass ein so komplexes System wie die Wirtschaft nie vollständig durch ein mathematisches Modell abgebildet werde kann. Daher sind andere alternative Methoden zulässig.
Dies läuft fast analog zu dem Streit von Schulmedizin mit … you name it.
Köppnick 06/21/2009 08:42:52 AM
Viel steht in dem Artikel ja nicht drin. Man erfährt, dass es unter den Professoren verschiedene politische Gruppierungen gibt. Aus der Tatsache, wo der Artikel erschienen ist und dass Herr Sinn gelobt wird, kann man den Autor selbst einordnen.
Mathematische Modelle (von einem beliebigen Vorgang) enthalten drei verschiedene Komponenten: Die Gleichungen, deren Parameter, die Eingangsgrößen. Die erste Komponente wird bei der Aufstellung des Modells festgelegt und sollte die innere Mechanik des Vorgangs beschreiben. Mit der zweiten Komponente wird das Modell an die zu beschreibenden Sachverhalte angepasst. Die dritte Komponente kommt hinzu, wenn das Modell auf einen anderen Vorgang angewendet wird als den, für des es aufgestellt wurde.
Wenn in der Anwendung eines Modells Murks herauskommt, kann das an allen drei Komponenten liegen. Und auch wenn kein explizites Modell vorliegt, wenden wir im Kopf ja trotzdem implizit welche an, um z.B. aus unseren Lebenserfahrungen Voraussagen für die Zukunft zu machen.
Man versteht als Outsider nicht, was mit der Betrachtung der Nationalökonomie als Naturwissenschaft oder als Sozialwissenschaft gemeint ist. Meiner Meinung nach dürfte jedenfalls erstes falsch sein. Der wesentliche Unterschied der Ökonomie zur Physik ist das Eingreifen von Menschen, die Ziele verfolgen, das tun Atome nicht. Man kann natürlich statistische Modelle aufstellen, aber gerade die Finanzkrise hat ja gezeigt, dass die Modelle genau dann versagen, wenn man sie am dringensten braucht.
kesalop 06/21/2009 03:59:46 PM
Mathematik als logische Sprache der Modellbeschreibung
Die Alternative ist die philosophische Methode, die viel mehr Zweideutigkeiten zulässt und daher nicht empirisch überprüfbar ist.
Philosophie sollte ein logisches Konzept sein, aber in der Anwendung wird es oft als loophole für Eitelkeiten verwendet.
Ich behaupte: Ökonomie ist schwieriger in Gesetze zu fassen als die Physik. Es gibt mindestens zwei Dimensionen mehr.
1. Die der Zeitabhängigkeit der Gesetze und
2. die Abhängigkeit der Gesetze mit den selbst beteiligten Akteuren.
Vielleicht gibt es da einmal eine Brücke zur Quantentheorie?
Fazit: Ökonomie ist eine grössere Herausforderung als Physik.
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