Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/51717/brv-kann-haftbar-gemacht-werden
Timestamp: 2018-05-26 06:07:46+00:00

Document:
BR-Forum: BRV kann haftbar gemacht werden. | W.A.F.
Laut einer Pressemitteilung des Bundesgerichtshofs (BGH) kann ein Betriebsratsvorsitzender, der die Grenzen des Beurteilungsspielraums zur Erforderlichkeit einer Beratung überschreitet, gegebenenfalls selbst haften. Wann das gelten soll und wie das Bundesarbeitsgericht (BAG) das sieht, bleibt abzuwarten. Der BGH hat mit diesen Ausführungen den Fall zunächst nur zur Neuverhandlung an das zuständige OLG Frankfurt zurückverwiesen. Eine abschließende Entscheidung hat der BGH aber nicht getroffen.
Erstellt am 07.12.2012	um 19:11 Uhr von producer
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Erstellt am 07.12.2012	um 20:01 Uhr von Kölner
Und, Producer... Ist das Urteil divergenzfähig?
Erstellt am 07.12.2012	um 20:52 Uhr von Betriebsrätin
Es zeigt was hier schon oefters sehr kontrovers diskutiert wurde, neben dem BetrVG gibt es auch fuer BR das BGB
Erstellt am 08.12.2012	um 11:32 Uhr von Schürmann
Danach seien die Grenzen des dem Betriebsrat bei der Beurteilung der Erforderlichkeit der Beratung zustehenden Spielraums im Interesse seiner Funktions- und Handlungsfähigkeit grundsätzlich nicht zu eng zu ziehen.
Würden sie dennoch von dem Betriebsratsvorsitzenden bei der Beauftragung des Beratungsunternehmens überschritten, sei der von ihm für den Betriebsrat geschlossene Vertrag nicht wirksam.
Der Betriebsratsvorsitzende könne jedoch insoweit gegenüber dem Beratungsunternehmen entsprechend den Grundsätzen des Vertreters ohne Vertretungsmacht (§ 179 BGB) haften, "es sei denn das Beratungsunternehmen kannte die mangelnde Erforderlichkeit der Beratung oder musste sie kennen."
das ist die anordnung: mach neu und ich sag mal vor
so manche betriebsrätin sollte sich nicht zu früh freuen und ihre ätschmentalität ablegen.
Erstellt am 08.12.2012	um 12:09 Uhr von Jannys
..???so manche betriebsrätin sollte sich nicht zu früh freuen und ihre ätschmentalität ablegen.???
Kann ich nun nicht verstehen.
Denn die ..rätin hat ja nur einen Schachverhalt dargestellt. Die hier teils gelaufene Diskussion.
Es ist nun durch den BGH so wie dargestellt, aber von vielen BRM stets verneint, BRM können persönlich haftbar gemacht werden. Weiter auch für BRM gilt das BGB, was für sie persönlich negative Folgen haben kann.
Das was wann wie ist bisher noch nicht abschließend entschieden. Also warten wir dieses einmal ab.
Doch der Grundsatz gilt nun mit dieser BGH Entscheidung.
Auf Grund der wirtschaftlichen Lage könnte ich mir nun vorstellen, dass ggf des öfftern sich AG und ggf andere daran erinnern, dass es das BGB und diese Grundsatzentscheidung gibt.
Doch eines ist auch klar, wenn BR/BRM im Rahmen der Gesetz und ihrer Aufgaben nach diesen handel muss eigentlich nichts befürchtet werden. Doch es bedeutet auch, dass sie entsprechend handeln müssen, also auch nicht handeln kann dann ggf Folgen haben.
Letzlich bedeutet es, dass Seminarer hier in ihren Seminaren auch dieses Thema aufnehmen sollten.
Erstellt am 08.12.2012	um 12:59 Uhr von Kölner
Was für ein Grundsatz gilt denn?
Erstellt am 08.12.2012	um 13:13 Uhr von Jannys
Wenn man hier länger mitließt wundert sich Deine Nachfrage hier nicht? Denn Du schließt die Geltung des BGB für BRM hier ja schon immer aus!
Aber nochmals für Dich: Der Grundsatz ist, dass BRM dem BGB auch im Mandat unterliegen und dass bei Verstößen es Folgen haben kann. Sie also gegebenenfalls selbst haften.
PS: Aufmerksamen Lesern auch des BGB ist es bekannt, dass es da mehrere §§ gilbt wleche unangenehm werden könnten.
Dieses nur, weil Du extra nachgefragt hast.
Erstellt am 08.12.2012	um 13:44 Uhr von Watschenbaum
geht das schon wieder los...........
das Haftungsschreckgespenst an die Wand malen
daß das BGB für alle gilt (auch für BRM) ist in etwa genauso neu wie der Umstand, daß der AG ein Attest bereits am ersten Tag verlangen kann
(was auch als quais epochale Kehrtwende in der Rechtsprechung durch die Medien ging)
oder beschert dem Versicherungsvertreter eures Vertrauens ein Umsatzplus durch Abschluß von Amtshaftpflichtversicherungen (wenn ihr dann ruhiger schlafen könnt)
die Rechnung dafür schickt man dann unter Berufung auf § 40 BetrVG an den AG
oder an die Betriebsratskammer des jeweiligen Bundeslandes
Erstellt am 08.12.2012	um 14:00 Uhr von Kölner
Na, wenn du mir schon nicht glaubst, dann wenigstens 'watschenbaum'.
Erstellt am 08.12.2012	um 14:08 Uhr von BRMler
nun muss ich aber auch einmal etwas beitragen.
..die Rechnung dafür schickt man dann unter Berufung auf § 40 BetrVG an den AG
Das meinst Du ja wohl nichit. Denn der AG müsste diese nicht zahlen.
Denn eine Versicherung zur Absicherung der Haftung rechtswidriges Handeln, egal ob Vorsatz oder Fahrlässigkeit fällt nicht unter die Kosten des BR der BR Tätigkeit welche AG zahlen müssen.
Betreffend des hier gebenen Themas, kann man nur sagen, warten wir das Ende einmal ab.
Ich denke für mich, dass ich hier keine Gefahr laufe, weil ich einfach versuche mich im Rahmen des Zulässigen zu halten.
Erstellt am 08.12.2012	um 14:12 Uhr von Jannys
ich glaube auf allen Fällen den Richtern unserer obersten Gerichte mehr als Dir und Watschebaum usw.
Dieses auch, weil man es muss, da es sonst sehr unangenehm werden kann.
das Haftungsschreckgespenst an die Wand malen..
...., nix Gesprenst, sondern Urteil, also geltendes Recht! Da hilft dann im Gegensatz zu Gesprenstern, kein Messe oder Geisterbeschörungen
Erstellt am 08.12.2012	um 14:22 Uhr von Kölner
Gut! Anders dann: Du hast das Urteil nicht verstanden!!!
Erstellt am 08.12.2012	um 14:29 Uhr von Watschenbaum
na warte mal ab,
eine Prozeßwelle wird das Land erschüttern....
bettelarme und niedergepfändete Ex-Betriebsräte werden an den Häuserecken sitzen,
niemand lässt sich mehr aufstellen für dieses ehrenwerte Amt, aus Angst in den Ruin getrieben zu werden,
unter jeden Beschluß wird ein anwaltlich geprüfter Haftungsausschluß kopiert,
und der BRV unterschreibt mit "ohne Gewähr" und "im Auftrag"
dabei gehts doch erstmal nur darum, daß ein BRV nicht einfach die Tätigkeit von Sachverständigen eigenmächtig erweitern darf.............
und selbst das ist im Einzelfall explizit nochmal zu überprüfen.....
Erstellt am 08.12.2012	um 15:09 Uhr von Watschenbaum
Die grundlegende Problematik ist doch eine ganz andere
Nachdem es schon fast selbstverständlich geworden ist, daß das "normale Arbeitsverhältnis" mit anständigem Lohn, Probezeit und unbefristeter Übernahme immer mehr ins Hintertreffen gerät, zwischen diesen ganzen ausgelagerten und verliehenen Niedriglohnarbeitsplätzen mit vorgeschaltetem befristeten Probearbeitsverhältnissen, Befristungsmöglichkeiten, Pseudopraktikas, unbezahltem Probearbeiten, Tagesbefristungsverträgen und was es da noch für Konstruktionen gibt
und sich viele schon bis an ihr Lebensende dem andauernden Streß der Ungewissheit und Unsicherheit, was ihre wirtschaftliche Existenz anbelangt, ausgesetzt sehen, die Politiker sich aber ständig auf die Schultern klopfen, wie toll sie doch diese Fast-Vollbeschäftigung hinbekommen haben,
wird noch zusätzlich dem kleinen AN immer mehr erklärt, daß ihm nichts anderes übrigbleibt als "friss oder stirb"
halt die Klappe, sonst fliegst du raus
besteh auf deinen Rechten, und die Befristung endet
werde krank, und der AG kann dir Vorgaben machen, daß du lieber noch halbtod in die Firma tigerst, als es zu wagen, dich krankzumelden und irgendetwas dabei falsch zu machen, um dann wegen Verstößen gegen die Informationspflicht mit Abmahnungen oder Kündigung beworfen zu werden, den Arbeitsplatz zu riskieren,
den man mangels Arbeitsrechtschutz oder Gewerkschaftsmitgliedschaft noch nicht mal bis zum Ende der aktuellen Befristung retten könnte
und genau in diese Kerbe - so wie auch bei den Gewerkschaften heutzutage fast jeder Streik erstmal vom AG-Verband gerichtlich angegangen wird - schlägt man auch beim Thema BR
passt bloß auf, sonst nehmen wir euch in Haftung
und der "gemeine, uninformierte, schlecht geschulte " BR, der sich schon beim Erbitten eines Monatsgesprächs vor Angst fast in die Hose macht, zuckt nochmals zusammen
wo führt das alles noch hin ?
Erstellt am 08.12.2012	um 15:30 Uhr von gironimo
ich sehe da auch kein all zu großes Risiko. In dem diskutierten Fall scheint es ja so zu sein, dass der BRV weit ab von der BR-Beschlusslage agiert hat - aber wer macht das schon.......
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Ausübung des Mandats keine Haftung nach sich zieht, auch wenn der eine oder andere Beschluß dem einen oder anderen nicht passt.
So gesehen eigentlich nicht wirklich Neues vom BGH
Erstellt am 08.12.2012	um 17:19 Uhr von Kölner
Geld wird mit diesem Thema überall gemacht, auch hier!
BR 370, Seminare der WAF
Erstellt am 08.12.2012	um 19:26 Uhr von Watschenbaum
das erste Mal, wenn der AG das Wort "Haftung" in den Raum wirft, sofort Seminar beschließen
und eine knappe Woche bei Vollverpflegung im Sterne-Hotel von dem Schock erholen
und wenn man Glück hat, gerät man noch an einen fähigen Referenten, der das Thema vernünftig angeht und abhandelt
Erstellt am 08.12.2012	um 20:31 Uhr von Kölner
Das wiederum hieße: Seminar eröffnen, Kennenlernrunde, allgemeines Haftungsrecht, Ausnahmen, Haftung bei Vermögenslosigkeit und Ende.
Erstellt am 08.12.2012	um 20:35 Uhr von Watschenbaum
geht doch, mit diversen Pausen und Gruppenarbeit durchaus auf 4 Tage ausdehnbar.......
je weniger der Referent zu sagen hat, umso mehr Gruppenarbeit .......
kennst du doch auch, den Trick ,-)
Erstellt am 08.12.2012	um 21:08 Uhr von Kölner
Gottseidank. Ich wusste doch, dass ich Dich irgendwann mal reinlegen kann.
Erstellt am 08.12.2012	um 22:28 Uhr von Watschenbaum
was heißt hier "reinlegen" ?
könnte mich nicht erinnern, bei dir schonmal gebucht zu haben
und ich weiß es sicher, du bei mir auch noch nicht
Erstellt am 10.12.2012	um 06:59 Uhr von Lexipedia
Mal zurück zum Thema. Geht mal auf die Homepage vom Rechtsanwalt Dr. Stephan Grundmann. Hier im Newsletter November 2012
http://www.team-arbeitsrecht.de/index.php?option=com_mkpostman&task=view&Itemid=65&id=61
Steht der Fall beschrieben. Auch warum der BR(V) zahlen sollte. Der AG muss alle notwendigen Kosten tragen und hier hatte der BRV wohl einen Beratungsvertrag über 85.000 € abgeschlossen, was fernab aller vernünftigen Kosten ist.
Also lest bitte: BGH III ZR 266/11 - Zahl Baby, zahl: Betriebsräte müssen haften
Und haut alle nicht immer auf Kölner rum. Er hat oft recht und sagt es direkt. Das ist halt ein original kölsche Jung.
Erstellt am 21.01.2014	um 08:54 Uhr von Schürrmann
http://www.igbce.de/20180/betriebsrat-haftung-10-2012
Weiss jemand ob das OLG Frankfurt schon neu entschieden hat?
Ich fand es erschreckend, was aus diesem nicht existenten, angeblichen Urteil gemacht wurde!

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