Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cet-41-1/journal-debats/CET-141007.html
Timestamp: 2020-04-04 03:51:00+00:00

Document:
Le mardi 7 octobre 2014 - Vol. 44 N° 10
* M. Hugues Melançon, ministère du Travail
Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! Madame, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Péladeau (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); M. Therrien (Sanguinet), par M. Lelièvre (Gaspé); M. Lamontagne (Johnson), par M. Jolin-Barrette (Borduas); et Mme Roy (Arthabaska), par Mme D'Amours (Mirabel).
Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'article 3. Nous sommes rendus à discuter du paragraphe 111.31. M. le ministre, la parole est à vous. Mais, avant de vous passer la parole, M. le ministre, nous avions convenu, je crois — et je pense qu'on va peut-être en glisser un petit mot, là — de voter l'ensemble de l'article à la toute fin. Est-ce que c'est encore ça, là?
Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est ce qu'on avait dit, hein? On a voté les amendements, là, mais l'ensemble des articles, on va les voter à la toute fin de l'article 3, parce qu'il y a plusieurs alinéas, plusieurs paragraphes. Ça va comme ça?
M. Hamad : On n'a pas voté...
Le Président (M. Cousineau) : On a voté les amendements.
M. Hamad : Les amendements seulement?
Le Président (M. Cousineau) : Oui, pour l'article 3. D'accord? Alors, nous en sommes donc au paragraphe, M. le ministre, 111.31, et la parole est à vous.
M. Hamad : O.K. Alors...
M. Hamad : Oui, 111.30.1. Oui. Avant d'arriver à 111.31, on était dans l'amendement 111.30 et là on ajouterait... On a 111.30.1 comme amendement. On va le déposer.
M. Hamad : En attendant qu'on fait le dépôt, je peux l'expliquer peut-être, puis après ça vous allez avoir en main, là, le...
Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais je préfère que les parlementaires puissent l'avoir tous et toutes en main puis après ça... On peut suspendre quelques secondes, M. le ministre, ça va aller plus rapidement comme ça.
M. Hamad : O.K. On va le distribuer. Est-ce qu'elle peut le distribuer pour vous?
Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, absolument, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. Voilà, M. le ministre, tous les députés autour de la table ont votre amendement. Si vous voulez nous l'expliquer.
M. Hamad : En fait, je vais lire l'amendement si vous me permettez.
M. Hamad : L'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 111.30 proposé, du suivant :
«111.30.1. Outre les conditions d'emploi des salariés, une entente entre les parties peut notamment prévoir la mise sur pied d'un comité chargé d'en assurer le respect.»
En fait, là, on a parlé d'un régime particulier. L'idée, c'est, quand les deux parties... dans les négociations de deux parties, c'est qu'il y ait une entente... peut prévoir qu'il y a un comité qui sera mis sur pied chargé d'assurer le respect de l'entente entre les deux parties. C'est juste... on donne un peu plus de pouvoirs à l'association, pas plus que ça.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Réactions, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve : Je pose la question au ministre : Est-ce que, si on ne mettait pas cet amendement-là, cette proposition-là du ministre, est-ce qu'il y aurait un empêchement quelconque... que les parties ne puissent pas s'entendre pour mettre un comité en place? En quoi...
Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre...
M. Villeneuve : En quoi cet amendement-là vient obliger... pas «obliger», mais permettre des choses qui, dans la vie courante, à mon avis, lorsque les gens s'assoient autour d'une table... peuvent décider de le faire... Oui?
M. Hamad : Bonne question, très bonne question. Par expérience, souvent, le fait de clarifier, de le mettre, de l'écrire, ça devient comme une obligation plus que d'autre chose. Alors, c'est sûr qu'il n'y a rien qui empêche... La réponse, c'est oui, il n'y a rien qui empêche de mettre un comité, mais le fait de l'écrire, ça encourage davantage de le penser puis de le faire, mais...
Le Président (M. Cousineau) : ...les bretelles avec la ceinture.
M. Hamad : Oui, un petit peu, mais c'est... C'est parce que, quand c'est écrit, c'est encore mieux.
M. Villeneuve : Bien, ma question...
M. Villeneuve : Oui. Je reviens avec ma question. Ça n'existe pas, ça, là, là. Ça n'existe pas, mettons, là, dans le projet de loi, là. Il n'est pas là.
M. Hamad : ...vous voulez dire?
M. Villeneuve : Ça, là.
Le Président (M. Cousineau) : L'amendement.
M. Villeneuve : Bien, ce que vous déposez, M. le ministre.
M. Villeneuve : L'amendement, là. Ça n'existe pas, là.
M. Villeneuve : En quoi les parties ne peuvent pas le faire de façon... avec un accord mutuel?
M. Hamad : Parce que les salariés peuvent dire : Regardez — l'employeur, mettons — là, ici, là, il y a un article qui vous dit qu'on peut prévoir la mise à pied d'un comité chargé... êtes-vous d'accord avec ça? S'il n'est pas là, il va dire : Je ne veux rien savoir, point final.
M. Villeneuve : Bien, il peut dire... il peut quand même dire que je ne veux rien savoir, point final...
M. Hamad : Oui, mais c'est écrit dans la loi, ça. C'est écrit dans la loi.
M. Villeneuve : ...parce que c'est une entente entre les deux parties, ça fait qu'il peut le dire pareil, là. Il peut dire : Bien... Une des deux parties peut dire : Bon, moi, je ne suis pas d'accord. Il n'y a aucune obligation. Alors que, s'il n'est pas là, on peut très bien aussi procéder puis... L'idée est bonne, je n'enlève rien à l'idée, là. L'idée semble intéressante. Mais ça serait dans un petit cahier de bonnes pratiques qu'on pourrait le retrouver pour que les gens puissent s'entendre sur des choses, là.
M. Hamad : Si le député de Berthier n'en veut pas, de l'amendement, ça ne me fait rien, moi, là, je peux l'enlever, je peux le retirer. Honnêtement, pas de problème, là.
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier?
M. Hamad : S'il voit un problème d'application ou pas de nécessité, je n'ai pas de problème.
M. Villeneuve : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre une minute? Je veux juste en discuter avec mes collègues, là, parce que...
Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord. Bien, nous allons suspendre, bien sûr.
M. Villeneuve : Écoutez, ça ne me semble pas être une valeur ajoutée, c'est ce que je veux dire. Mais on peut quand même le regarder. Honnêtement, là...
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, on suspend quelques secondes.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, on reprend nos travaux.
M. Hamad : M. le Président, est-ce que je peux le retirer?
Le Président (M. Cousineau) : Bien, avec le consentement, oui.
M. Hamad : O.K. Retiré. Merci beaucoup.
Le Président (M. Cousineau) : Bien, c'est retiré, le ministre l'a retiré.
M. Villeneuve : ...prendre la parole pareil?
Le Président (M. Cousineau) : Oui, bien, allez-y. Oui, oui, c'est votre droit.
M. Villeneuve : Écoutez, je veux tout simplement dire et peut-être répéter ce que j'ai dit tantôt : L'intention est bonne, effectivement, mais, d'une certaine façon... Moi, en tout cas, on me dit qu'il faut que les lois soient le plus claires possible et de ne pas mettre de superflu. Ce n'est pas que c'est superflu, l'idée est excellente, mais, dans la loi comme telle, la mettre là... Les gens peuvent s'asseoir puis arriver à la même conclusion, et on espère qu'ils utiliseront cette idée-là pour le faire éventuellement. Voilà. Alors, voilà.
M. Hamad : Vous avez raison.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, on revient à 111.31, je crois.
M. Hamad : «111.31. L'employeur ou le propriétaire d'une exploitation agricole est tenu de permettre le passage et de donner accès au lieu où sont logés des salariés à tout représentant d'une association de salariés muni d'un permis délivré par la commission conformément au règlement adopté à cette fin en vertu de l'article 138.»
M. Hamad : Alors, peut-être l'explication, juste un petit peu de... L'article 111.31 doit être lu en conjonction avec l'article 5 du Code du travail.
M. Hamad : Ça, c'est l'article 111.31... prévoit que la Commission des relations du travail peut délivrer un permis autorisant le représentant d'une association de salariés, conformément à un règlement adopté à cette fin, d'avoir accès à tout lieu où logent des salariés d'une exploitation agricole. L'objectif principal d'un tel accès est de permettre au représentant syndical de recueillir l'adhésion d'un travailleur à l'association de salariés en tenant compte du fait que plusieurs travailleurs agricoles logent chez leur employeur.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre?
Le Président (M. Cousineau) : Oui? Réactions, s'il vous plaît.
M. Villeneuve : Réaction-action, oui, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Je vais y aller d'abord une question qui n'est pas sur le fond, mais je veux en profiter pendant qu'on aborde ce sujet-là, là. Ce n'est pas sur le fond, et j'y reviendrai, sur le fond de l'article, tantôt. Mais j'aimerais savoir, M. le Président... J'aimerais qu'on éclaircisse le mot «association». J'aimerais que...
M. le ministre, mettons-nous en situation, là. Il y a 30 travailleurs, deux qui sont permanents, il y a 28 travailleurs saisonniers, et ils décident de se créer une association. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la mécanique de la création d'une association. Parce que je crois que l'association devra être reconnue par les Relations du travail éventuellement. Donc, il y a nécessairement à quelque part des représentants à identifier, j'imagine. Comment ces représentants-là, on va les identifier? Et l'association, comment elle va se créer de façon formelle? Est-ce qu'on s'enregistre tout simplement au palais de justice comme association, comme une association de tir à l'arc, ou de bowling, ou peu importe, là, de bridge? Tiens, allons-y aussi avec le bridge, pourquoi pas? Moi, j'aimerais savoir...
Je m'excuse si je ne vais pas sur le fond tout de suite, mais c'est parce que ça me titille beaucoup, cette question-là, puis j'essaie d'imaginer les gens qui vont devoir travailler avec cette loi-là, parce qu'on comprend que le gouvernement est majoritaire, alors nécessairement ils vont devoir y travailler tôt ou tard avec ce projet de loi n° 8 là. Alors, j'aimerais ça entendre le ministre par rapport à ces questions-là que... Alors, mettons-nous en situation. Comment ça commence puis comment ça finit, tout ça?
M. Hamad : Juste lui rappeler un principe important, avant, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement est majoritaire qu'il peut faire n'importe quoi. Il faut faire ça dans le respect de l'opposition et l'opinion de l'opposition et dans l'intérêt des Québécois, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Très sage, M. le ministre.
M. Hamad : Puis ça sera un abus de pouvoir de faire ça, et vous pouvez compter sur moi de ne pas le faire. Maintenant, en fait, l'association, d'abord, c'est un article qu'on ajoute, mais on peut l'enlever aussi parce que les deux peuvent s'entendre de dire que l'association peut avoir un accès sur les lieux, là. En passant, ils peuvent s'entendre, les deux, et dire : Écoute, tu veux visiter, viens, dis-moi à quelle heure, puis je vais être là, puis ils peuvent rentrer. Ça, c'est... une autre fois, là, c'est le même principe.
Maintenant, une association, là, c'est que, quand les... ce qu'on dit, là, quand les travailleurs d'une ferme, là, au lieu de former un syndicat, peuvent former une association. Donc, là, les deux qui travaillent d'une façon ordinaire et continue, plus les travailleurs saisonniers ou travailleurs étrangers, ils forment une association, ils présentent leur demande. Ils jasent ensemble avant, ils décident c'est quoi qu'ils veulent demander à l'employeur, ils font leur demande. Puis on a mis une procédure des demandes.
Là, on est vraiment en train de créer un régime particulier. Je le rappelle, c'est important, ça. Parce qu'on a dit au commissaire des droits des personnes, là, on lui a dit : C'est un régime particulier qu'on crée ici, ce qu'il n'y avait pas avant. C'est vraiment la réponse à la Cour supérieure du Québec et inspirée de l'arrêt Fraser ou la Cour suprême, c'est qu'on crée un régime particulier. Puis nous, on va plus loin dans la création du régime particulier qu'ailleurs, c'est-à-dire on donne des détails sur ce régime-là.
Un de détails de ce régime-là : l'association, c'est quoi qu'elle peut faire. Et là, comme j'ai dit, les gens s'entendent ensemble, ils vont présenter leur offre. Et l'employeur, mettons... Ici, on donne le droit d'avoir un accès de l'association sur les lieux. Pour avoir un accès, droit d'accès, l'employeur va dire : Qui êtes-vous pour avoir l'accès? Donc, on réfère à l'article 5 du Code du travail, qui fait ça pour une association syndicale. Mais ici, c'est une association, mais elle n'est pas une association syndicale, mais c'est une association des travailleurs, donc ce que la Cour suprême demandait.
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. En fait, est-ce que ça prend des lettres patentes, exemple, pour créer une association formelle? Si l'association doit être reconnue par la Commission des relations du travail, est-ce que ça prend des lettres patentes? Parce que sinon on est dans un flou, là. Et ça prend une adhésion, la personne peut adhérer et peut aussi se désaffilier, dire : J'adhère à l'association, et : Je m'en retire, elle a le droit de le faire aussi. Mais comment tout ça formellement s'inscrit?
Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre?
M. Hamad : En fait, on ne fait pas de syndicat, là, lettres patentes du syndicat...
M. Villeneuve : Je ne suis pas là. Je ne suis pas là, là.
M. Hamad : Non, mais je vous le dis, là. Ce n'est pas un syndicat, ce n'est pas les lettres patentes. Et c'est une définition de l'association des salariés qui est dans la... du Code du travail. On réfère à ça. Peut-être parler d'autres détails, là, mais on est autour de ça, là. Peut-être...
Le Président (M. Cousineau) : Monsieur, oui, si vous voulez ajouter quelque chose, en donnant votre nom puis votre titre, s'il vous plaît.
M. Melançon (Hugues) : Oui. Hugues Melançon, ministère de la Justice...
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement avant que monsieur...
M. Villeneuve : Oui, il y a consentement. Tout à fait.
Le Président (M. Cousineau) : Oui? M. Melançon.
M. Melançon (Hugues) : ...conseiller juridique du ministère du Travail. En fait, comme la prémisse de votre question le mentionnait, il n'y a pas... vous avez vu, le chapitre qu'on propose ne prévoit pas de mécanisme de reconnaissance ou d'accréditation de l'association de salariés dans l'entreprise agricole. Par contre, il faut s'en remettre à la définition dans l'article 1a du code, qui définit l'association de salariés... Je ne sais pas si vous voulez que je vous lise la définition?
M. Villeneuve : Oui, allez-y donc.
M. Melançon (Hugues) : Alors, l'association de salariés est définie comme «un groupement de salariés constitué en syndicat professionnel, union, fraternité ou autrement et ayant pour buts l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres et particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives».
Donc, il n'y a pas de mode particulier d'incorporation à l'interne, là. Donc, par exemple, l'association pourrait être constituée en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, elle pourrait être aussi une association au sens du Code civil mais pas formée en vertu de cette loi-là.
M. Villeneuve : ...je n'ai pas saisi la fin.
M. Melançon (Hugues) : Donc, l'association de salariés ici n'est pas obligée d'être constituée en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, elle pourrait être une association au sens du Code civil, une association qui n'a pas d'autres lettres patentes ou constitution autre que sa constitution interne. Le code prévoit que ça peut être l'un ou l'autre.
M. Villeneuve : Est-ce qu'il doit y avoir des représentants dûment identifiés au niveau de l'association pour la suite des choses, comme une convention collective ou des négociations? Est-ce qu'il doit y avoir... Est-ce qu'il y a des gens qui devraient être dûment identifiés?
M. Hamad : La réponse, c'est non.
Le Président (M. Cousineau) : Non? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Donc, donc, puis là je reviens sur le fond, quant au fait que... «...est tenu de permettre le passage et de donner accès au lieu où sont logés des salariés à tout représentant d'une association...» «Tout représentant» étant l'ensemble des... Non? Bien, je voudrais l'entendre de monsieur...
Le Président (M. Cousineau) : Monsieur...
M. Melançon (Hugues) : Bon. Là, comme vous voyez, il faut que ça soit le représentant muni d'un permis émis à cette fin en vertu d'un règlement. Il va y avoir un régime réglementaire, et, dans ce régime réglementaire là, on va prévoir que le permis est émis à un représentant. Donc, le permis, il y a une personne qui va être titulaire de ce permis-là, et ça va être la personne que l'association va identifier comme étant son représentant aux fins de l'accès au lieu où sont logés les salariés.
M. Villeneuve : D'accord. Donc, il y a vraiment... O.K.
M. Melançon (Hugues) : Mais là je ne peux pas vous dire quelle personne ça va être, en vertu de quelle...
M. Villeneuve : Et comment que les gens dans l'association vont... Est-ce que c'est... J'imagine, c'est démocratique. Est-ce qu'ils vont avoir un vote pour déterminer qui va être le... Bien, disons qu'il y en a deux qui se présentent, ils veulent tous les deux être représentants, puis on a le droit à un, là. Est-ce qu'il y a un vote qui va avoir lieu? Comment ça va fonctionner pour déterminer le représentant? Je veux juste voir... que la mécanique soit claire. Parce que, si on va vers ça, bien il faut que les gens soient capables de manoeuvrer dans tout ça, là.
M. Hamad : L'association, ils ont un intérêt à désigner un représentant qui est là au moins plus souvent que les autres. En général, ils vont désigner probablement...
M. Villeneuve : Sur quelle base?
M. Hamad : ...en général, ils peuvent désigner celui qui est permanent parce qu'il est là à l'année, s'ils veulent négocier avant la saison, parce qu'une négociation en général peut se faire avant. Mais sinon, s'ils ne s'entendent pas puis ils disent : Toi, Alberto, là, tu vas devenir président de l'association, bien Alberto va devenir président de l'association puis il va négocier avec l'employeur. Mais ils vont en nommer un, là, qui est représentant à la CRT pour faire ça. En fait, c'est à eux à déterminer comment ils vont le faire. C'est une association. Une association étudiante, ils s'assoient ensemble et déterminent qui qui est président de l'association, qui qui va être porte-parole. L'association d'employés, c'est la même chose.
M. Villeneuve : Oui. On a deux choix, là. On a le choix où ça se fait de façon... Les gens, ils se disent : Bien, de toute façon, c'est évident, c'est toi qui dois être... puis il accepte, puis c'est réglé. Mais il y a d'autres situations où il peut y avoir deux prétendants et puis, là, bon, là, ce n'est pas réglé. Et là comment les gens vont...
M. Hamad : Bien, ils vont dire : On va faire...
M. Villeneuve : Est-ce que vous proposez une mécanique? Est-ce que, dans le règlement du ministre, il va y avoir une mécanique qui va être proposée?
M. Hamad : Il n'y a pas de mécanique, mais ils sont assez adultes pour décider. Puis ils décideront entre eux. Puis il est dans leur intérêt de le choisir, parce que, s'ils ne s'entendent pas et commencent à se chicaner, ça ne va pas bien dans la shop, là.
M. LeBel : Non. Ça va aller, merci.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va aller? M. le député de...
M. Villeneuve : Bon. Écoutez, je trouve ça un peu bancal, là. Remarquez, chacun a son opinion, mais... C'est parce que j'essaie de voir comment au moins on peut éclaircir ça pour que les gens soient capables de s'y retrouver. Si nous, comme législateurs, on n'est pas capables de répondre à cette question-là, savoir comment les gens vont procéder... Parce qu'on sait que, lorsqu'il y a une association accréditée, M. le Président, c'est 50 % plus un. C'est reconnu, 50 % plus un. Alors, ça, c'est dans une association accréditée. Mais là il n'y en a pas, de règle, de mécanique préétablie, alors... Puis, en plus, on me dit qu'ils n'ont pas besoin d'aller enregistrer leur association nulle part. Ça commence à être... En tout cas, moi, je trouve que c'est un petit peu nébuleux, tout ça. Et j'essaie de me mettre à la place des gens qui vont devoir travailler dans cette ambiance-là, dans cette... Puis, je ne sais pas, il me semble qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de points de repère. Ça manque de points de repère à tout le moins.
M. Hamad : Oui. Mais juste lui dire, au collègue, puis il va être surpris, parce que le code ne régit pas une vie d'association, ni syndiquée ni non syndiquée. Le code, là, ne dit pas comment, pour un syndicat, s'organiser non plus. Ils s'organisent eux-mêmes. Ça fait que, donc, ce n'est pas parce qu'il y a une association qu'on dit qu'on devrait vous organiser puis un syndicat devrait s'organiser. Le code, ce qu'il dit : On vous reconnaît. À partir de là, vous avez vos... Alors donc, un syndicat... Le code ne dit pas à un syndicat comment faire. Peut-être, si vous voulez suggérer, par exemple, le droit de vote dans un syndicat libre ou ouvert, on peut le regarder.
M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Il y a quand même une mécanique qui existe parce que c'est accrédité. Vous dites : Les syndicats, il n'y a personne qui leur dit comment faire. Mais il y a le 50 % plus un qui existe, à ce que je sache. Et là, dans ce cas-ci, il n'y a absolument rien de cela, là.
M. Hamad : Mais ils sont reconnus. Une fois qu'ils sont reconnus, là ils ont leur procédure, là. Mais une association, c'est une association d'employés que le code dit : Ça prend une association. Et évidemment, là, ces gens-là, il faut qu'ils aient un porte-parole.
M. Villeneuve : Donc, contrairement à une accréditation, l'association, comme telle, on constate qu'il n'y a pas de réel pouvoir, là, pour l'association, là.
M. Hamad : Il n'y a pas de réel pouvoir?
M. Villeneuve : Bien, si on compare à une association accréditée... Bien, «pouvoir» ou, à tout le moins, modus operandi. Là, on n'a pas de modus operandi.
M. Hamad : Mais ils ne sont pas un syndicat.
M. Villeneuve : Bien, j'essaie de...
M. Hamad : Ils ne sont pas...
M. LeBel : De toute façon, on ne s'entendra pas là-dessus. C'est ça depuis le début. Nous, c'est la faiblesse du projet de loi qu'on trouve, là. On aurait aimé mieux que ce soit une accréditation syndicale, pas le droit de grève, pas le droit... On était un peu là-dedans. Là, on fait face à la logique du projet de loi. C'est une association un peu... très, très peu formelle, ils vont s'organiser à leur façon, puis, bon, on verra ce que ça donne, puis... Bon.
Mais ce que je comprends là-dedans, par exemple, c'est que l'association organisée à sa façon, ça oblige quand même l'exploitation agricole de laisser le passage, puis tout ça, ce qui est plus fort que l'autre tantôt, parce que, là, on dit «est tenu de permettre»; tantôt, c'était «peut négocier». Mais là c'est «tenu», c'est pas mal plus fort. C'est pour ça que c'est un peu différent.
Puis le représentant, moi, j'avais compris aussi que le représentant... Une association se réunit... les travailleurs se réunissent, se forment une association à leur façon, ba, ba, ils trouvent quelqu'un. Le représentant, ça peut être quelqu'un d'autre qu'un salarié. Ça peut être quelqu'un qu'ils ont choisi pour venir négocier leurs affaires, là. C'est ça que je comprends aussi. Ça peut être quelqu'un de l'extérieur, tu sais, quelqu'un qui... C'est ça que ça veut dire. Le représentant peut être quelqu'un qui a de l'expérience en négo, qui n'est pas pantoute un travailleur de la place, mais que l'association dit : C'est lui que je veux qui vient négocier. Là, l'exploitant agricole, il est obligé de le laisser passer, de le laisser voir...
M. Hamad : Oui, la réponse est oui.
Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur le paragraphe 111... Oui, M. le ministre.
M. Hamad : Ce n'est pas nécessairement la personne qui négocie qui a le droit d'accès au lieu aussi, là. Tu sais, il peut y en avoir un autre, là.
M. LeBel : ...représentant a choisi par l'association.
M. Hamad : Le représentant peut être choisi par l'association, ça fait qu'un autre...
M. LeBel : Il fera bien ce qu'il voudra, mais...
M. Hamad : ...peut être là pour avoir accès sur les lieux puis l'autre pour négocier.
M. Villeneuve : Dernière question, dernière question, M. le Président. Je veux savoir : Est-ce qu'il peut y avoir contestation de la part de l'exploitant agricole, dire : Bien, toi, je ne te reconnais pas comme représentant parce que je n'ai pas rien...
M. Hamad : Est tenu de...
M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Donc, ils ne peuvent pas... Ça peut être quelqu'un de l'extérieur...
M. Villeneuve : ...qui est choisi par l'association pour les représenter et, à ce moment-là, le...
M. Hamad : Il vient regarder les lieux et il va négocier.
M. Villeneuve : ...l'exploitant agricole doit laisser passer...
M. Villeneuve : C'est ce qu'on comprend. O.K.
M. Hamad : Puis, s'il négocie mal, bien, ils vont dire : Merci beaucoup, tu reviendras une autre fois. S'il négocie bien, ils vont le garder.
Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Si je le lis comme il faut, c'est parce qu'il n'y a pas... les salariés ne sont pas tout le temps non plus résidents sur l'exploitation agricole, là, parce qu'il y a des fois où le travailleur demeure dans un appartement dans le village ou... Ça fait que, donc, ça, c'est comme si... Si on veut que le propriétaire donne un accès, c'est sur le lieu de la ferme si le travailleur demeure sur l'exploitation. Parce qu'il n'y a pas lieu de faire ça s'il demeure à l'extérieur. Ça fait qu'il faudrait peut-être le spécifier.
Puis un travailleur qui vient de l'étranger, là, si on se soucie d'eux, là, ils ont déjà dans leurs règlements, statuts et règlements, quand on travaille avec eux — exemple, «ferme», dont je parlais — il y a déjà une clause dans l'entente qui dit qu'il y a une personne de l'association ou de l'organisme ferme qui doit aller là en tout temps, là. C'est déjà signé. Alors, est-ce qu'on peut spécifier que, lorsque c'est sur la ferme, là, oui, il faut que le propriétaire donne accès, mais ailleurs on n'est pas obligé, là?
Le Président (M. Cousineau) : Moi, je ne peux pas répondre à votre question, mais c'est M. le ministre qui va...
Mme D'Amours : Mais je m'adresse à vous, M. le Président, à ce qu'il paraît, c'est ça...
Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous faites bien de vous adresser à moi, mais la réponse va venir du ministre.
Mme D'Amours : Bon. Oui.
M. Hamad : Si les salariés ne sont pas logés là, il n'y a pas besoin de demander de permis pour aller voir, il n'y a personne.
Mme D'Amours : Bien...
M. Hamad : C'est ça que ça veut dire aussi.
Mme D'Amours : Oui, mais c'est comme ambigu...
M. Hamad : S'ils sont logés là, mettons, il demande un permis pour entrer pour aller voir s'ils sont logés sur la ferme. S'ils ne sont pas là, ils ne sont pas logés, ils sont dans un hôtel, pas besoin de demander de permis d'aller voir.
Mme D'Amours : Si je lis bien, là, c'est : «...permettre le passage et donner accès au lieu où sont logés des salariés...» Ils ne disent pas : Sur l'exploitation. Ça marque : Où sont logés les travailleurs. Tu sais, c'est comme si on s'en va... s'ils sont dans un appartement dans le village, c'est comme si on brime leur droit d'accepter ou pas le visiteur, là.
Le Président (M. Cousineau) : M. Melançon.
M. Melançon (Hugues) : En fait, le texte dit que «l'employeur ou le propriétaire d'une exploitation agricole est tenu de permettre le passage et de donner accès [à un] lieu». Donc, il faut que ce soit un lieu auquel ce propriétaire-là ou cet exploitant-là est capable de nier l'accès ou de refuser l'accès. Alors, dans ce cas-ci, logiquement, là, je pense, le seul lieu dont il peut s'agir, c'est les lieux de l'exploitation parce qu'étant un propriétaire ou étant un exploitant il a le droit, à titre de propriétaire, normalement, de refuser l'accès à une personne. Mais ici, en vertu du permis, il serait tenu de laisser le passage à cette personne-là. Donc, le seul lieu qui peut être visé, c'est le lieu où est logé le salarié, mais aussi un lieu auquel le propriétaire peut nier l'accès.
Mme D'Amours : C'est parce que ça, c'est dans les rêves, là, mais en réalité, quand un employé reste dans un appartement, l'appartement a été loué par le propriétaire de l'exploitation agricole, c'est lui qui est responsable de ses employés, mais, dans l'association ferme, il est indiqué qu'il n'a pas le droit de regard sur les visites de ces employés-là qu'il devrait avoir, sauf que le bail appartient à l'employeur, là, c'est une responsabilité de l'employeur. Alors, sur le lieu de la ferme, le propriétaire a le droit de dire : Il n'y a personne qui passe sur mon entreprise, peu importe, là, la raison, mais il n'a pas, par exemple, le droit de le faire quand c'est dans un logement à l'extérieur de sa propriété. Ici, c'est comme...
M. Hamad : En fait, ici...
M. Hamad : Ici, ce qu'on dit, là : «L'employeur ou le propriétaire d'une exploitation agricole...» Donc, s'ils sont logés dans une exploitation agricole, il faut qu'il donne accès pour visiter où ils sont logés. S'ils sont à l'extérieur de l'exploitation agricole, là, ça ne marche plus, son autorisation. C'est dans ce sens-là. Est-ce qu'au niveau... On va vérifier : Au niveau légal, c'est-u clair? Vous avez raison, ça n'a pas l'air clair. Mais on va vérifier : Au niveau légal, est-ce que... c'est-u...
Le Président (M. Cousineau) : Nous allons suspendre pour quelques instants.
Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, avant de discuter de l'amendement que vous avez reçu, on va entendre M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : En fait, j'avais deux questions pour M. le ministre, la première étant... À l'article 111.31, on indique «de donner accès au lieu». Je comprends que vous allez déposer un amendement, mais votre intention véritablement est-elle de permettre aux représentants de l'association d'accéder aux travailleurs? En ce sens, est-ce qu'ils doivent simplement avoir accès aux travailleurs où ils sont logés ou ne devrait-on pas plutôt leur permettre, aux représentants de l'association, d'avoir accès aux terrains, comme c'est le cas lorsqu'on se réfère, là, à l'article 9 du Code du travail, par le biais de l'article 138, où on parle de terrains?
Je me questionne juste sur la possibilité de permettre aux représentants de l'association d'accéder au bâtiment ou d'aller véritablement voir les travailleurs où ils sont situés, pas mettre ça de façon limitative, de façon a simplement cibler le lieu de résidence, d'autant plus que, s'ils sont logés à l'extérieur du lieu de l'exploitation agricole et que ce lieu-là, ce bâtiment-là appartient également au propriétaire de l'exploitation agricole ou à une personne liée, il ne faudrait pas que les travailleurs n'aient pas la possibilité de pouvoir rencontrer leurs représentants de l'association. Je vais avoir une autre question à la suite...
M. Hamad : O.K. Est-ce que je dois m'assurer qu'il a parlé à sa collègue avant? Parce qu'il va plus large que sa collègue. Mais juste dire : «Lieu», c'est plus large qu'un terrain, en passant, comme définition. Vous êtes d'accord, comme avocat? Là, vous demandez «terrain». «Lieu», là, c'est plus large que «terrain», donc on est plus large. Maintenant, là, ce qu'on ajoute comme amendement, ça va répondre à votre question, là. On va ajouter, après... Je vais parler de l'amendement, ça va répondre à votre...
Le Président (M. Cousineau) : Oui, on va aller sur l'amendement, M. le ministre. Comme ça, on va bien s'entendre.
M. Hamad : Oui, alors ce qu'on a dit... La question, c'est : Où sont... En fait, on a dit : Où sont logés les salariés?, la question de la députée de Mirabel. On parle : Où, là, où on peut visiter? C'est ça, la question. Qu'est-ce que le représentant peut visiter? Pour clarifier ça, on va ajouter, après «où sont logés des salariés», c'est «et auquel il est en mesure d'interdire l'accès». Ça, ça veut dire que tout ce qui est propriété à lui où il peut interdire l'accès, il va permettre l'accès au représentant des syndicats.
C'est un peu inspiré des mines, un peu inspiré des autres, là. C'est l'article 9, vous avez raison, collègue, c'est dans l'article 9 du Code du travail, mais là on le clarifie. Parce que, là, les mines, là, sont... Il y a un camp minier, là, puis il y a une mine là, on est vraiment... Ça se peut qu'ils sont, je ne sais pas, moi, logés juste à côté de la ferme ou... Donc, on veut permettre à l'association d'avoir accès où ils sont logés, mais où lui, il a un mot à dire, le propriétaire. Donc, en ajoutant «où il est en mesure d'interdire l'accès», ça veut dire que, s'ils sont... J'exagère, là, mais il les aime tellement qu'ils sont chez lui à la maison, mais là le propriétaire va permettre l'accès chez lui pour voir les travailleurs. C'est correct?
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas, réagissez.
M. Jolin-Barrette : Oui. Votre intention ne serait pas non plus de permettre l'accès sur les lieux de travail? Parce qu'ultimement ce que vous souhaitez, là, c'est que le représentant de l'association puisse aller rencontrer les salariés. Est-ce que c'est votre intention ou vous voulez simplement que le représentant de l'association puisse les rencontrer à l'endroit où ils sont logés? Est-ce que c'est limitatif à l'endroit où ils sont logés?
M. Hamad : En fait, là, c'est... Ici, là, c'est l'accès où ils sont logés sur les lieux, là, les lieux où ils sont logés. Ça, c'est important. C'est là qu'on donne, là...
M. Jolin-Barrette : Mais, pour vous, là...
M. Hamad : En fait, l'accès, ici, c'est au logement. Ce n'est pas l'accès de... Parce qu'il faut respecter le code, là. Je n'ai pas l'article, 100... l'article du code où on empêche les réunions sur le plancher, mettons. Tu sais, dans une usine, là, on ne peut pas dire : Vous allez faire la réunion dans le milieu de l'usine, là, ça ne marche pas. C'est le même principe. Là, on dit : Tu vas avoir accès où les gens sont logés. Et la clarification, c'est que... ma collègue députée de Mirabel, elle dit : Bien, là, c'est où ils rentrent, c'est comme ça qu'on le fait. Mais on ne va pas commencer, dans le milieu du champ, là, à faire les réunions, les rencontres ou accès.
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Oui. J'aurais une seconde question pour M. le ministre.
Le Président (M. Cousineau) : Toujours sur le 111.31?
M. Jolin-Barrette : 111.31, en lien avec ce que le député de Berthier a mentionné tout à l'heure...
Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, écoutez.
M. Hamad : Excusez.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le ministre. Donc, tout à l'heure, vous avez mentionné au député de Berthier qu'au niveau de l'association ça pouvait être une association incorporée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies du Québec, une association régulière, dans le fond...
M. Jolin-Barrette : Ça peut être incorporé de n'importe quelle façon, la différence est au niveau de l'accréditation. Cette association-là ne sera pas accréditée. Vous n'avez pas peur, en instaurant un tel régime particulier, qu'il y ait une multiplication d'associations, que ça fasse en sorte qu'il y ait plusieurs dizaines d'associations et qu'on se retrouve avec une problématique où les producteurs agricoles vont devoir répondre face à plusieurs associations agricoles, plutôt que d'être dirigés vers certaines plus grandes associations?
M. Hamad : ...avoir plusieurs associations... il y en a deux et moins.
M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ce que je vous dis.
M. Hamad : Ça peut arriver.
M. Jolin-Barrette : Ça peut arriver. Mais est-ce que c'est votre intention de multiplier le nombre d'associations qu'il peut y avoir? Parce que, concrètement, c'est ce qui va arriver. Parce que, vous et moi, demain matin, on peut se partir une association de salariés de travailleurs agricoles si on se fait embaucher dans la même ferme, là, et puis ensuite moi et Mme la députée de Mirabel. Donc, est-ce c'est ce que vous souhaitez, une multiplication des associations?
M. Hamad : Nous, on souhaite qu'ils s'entendent, puis qu'ils en discutent, puis qu'ils arrivent à une entente. Maintenant, s'il y en a, mettons, cinq associations, je pense que l'employeur rapidement va en éliminer quatre rapidement, parce qu'il va dire : Ton offre, je ne l'accepte pas, ton offre, je ne l'accepte pas, je vais négocier avec lui. C'est affaiblir les droits des travailleurs, faire plusieurs, là. Tu sais, c'est pourquoi on essaie d'avoir un syndicat à une place, là, c'est parce qu'on veut renforcer les droits des travailleurs. Si tu en mets cinq, tu affaiblis. Donc, eux-mêmes s'affaiblissent. Ils n'ont pas intérêt à avoir plusieurs associations. Mais, s'ils en veulent, ils peuvent, par exemple, avoir une association des deux permanents, une association des travailleurs étrangers. Ils peuvent faire ça. C'est correct. C'est deux conditions différentes pour le travail. Ce n'est pas des conditions sociales. Quelqu'un qui est venu l'autre jour...
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas, je vous vois, là...
M. Jolin-Barrette : Mais, ultimement, vous ne pensez pas que ça serait au législateur de restreindre le nombre d'associations auxquelles les travailleurs peuvent être accrédités? Vous ne pensez pas qu'il va y avoir un problème à la suite de la mise en place du projet de loi pour dire que les... On le voit dans certains domaines agricoles où les producteurs sont membres de plusieurs associations. Au niveau des travailleurs, mon souci est à l'effet que les travailleurs obtiennent les meilleures conditions possibles et qu'ils puissent obtenir... en fait, que leur voix soit entendue par le biais d'une association plus forte plutôt que d'avoir une multitude d'associations.
Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre puis M. le député de Borduas, pour bien faire les choses, je vous ramènerais sur l'amendement. On peut disposer de l'amendement. Après, ça, si vous voulez continuer des discussions sur autre chose que l'amendement... Parce que, là, on a l'amendement qui est devant nous, là. Alors, s'il y a des gens qui veulent réagir sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, on est encore là, là. Oui, M. le... Est-ce que ça va, M. le député de Borduas? Sur l'amendement. Mme la députée de Mirabel?
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier, sur l'amendement.
M. Hamad : On va voter sur l'amendement?
Le Président (M. Cousineau) : On va voter l'amendement. Alors donc, vous êtes prêts à voter, j'imagine? Alors, est-ce que l'amendement...
M. Villeneuve : Vote nominal. Vote nominal, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Vote nominal. Allez-y, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Hamad (Louis-Hébert)?
La Secrétaire : 11 pour, 0 contre, aucune abstention.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous pouvons poursuivre la discussion concernant le 111.1.
M. Hamad : Pour répondre à mon collègue, le législateur peut tout faire, en passant, peut tout faire. Et, par contre, c'est bon de laisser libre choix. Pourquoi libre choix? Ça donne aussi... ça peut avoir une association qui négocie mieux. Finalement, les travailleurs vont aller vers l'association qui amène les meilleures conditions, les meilleures négociations. Ça fait que, que le législateur dise : Ça prend une association, si elle est mauvaise, bien on va contre l'intérêt des travailleurs. Si on laisse aller, puis ils font leur choix, puis ils vont décider : Moi, je vais aller avec lui, moi, je vais aller avec elle, puis ils décideront après leurs négociations, c'est donner le libre échange entre les deux.
On peut le dire «une association», mais je ne pense pas... parce que ce n'est pas accrédité, hein, ce n'est pas un syndicat, on le sait, qui va être organisé. On leur permet de s'organiser.
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce que, sur le 111.31, la discussion est fermée? M. le ministre, vous pouvez passer à 111.32.
M. Hamad : Oui, merci. Je veux juste suivre mes affaires.
M. Hamad : «111.32. Une association de salariés, un employeur ou une association d'employeurs qui estime qu'un droit prévu au présent chapitre n'a pas été respecté peut déposer une plainte auprès de la commission.»
Alors, l'article 111.32 donne à la Commission des relations du travail compétence pour disposer de tout recours invoquant la violation d'une disposition du nouveau chapitre V.3. Une plainte en vertu de l'article 111.32 donne l'ouverture à l'exercice par la CRT de l'ensemble des pouvoirs de redressement qui lui sont conférés par les articles 118 et 119 du code.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Réaction, M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Oui, M. le Président, merci. M. le ministre, quelques questions par rapport à cet article-là. D'abord, on ne retrouve pas la notion d'employé. Est-ce qu'un employé peut déposer une plainte aussi, même s'il n'est pas membre d'une association?
M. Hamad : Selon la... il peut déposer... Un employé, un salarié, n'importe quand, peut déposer une plainte à la Commission des normes du travail. C'est qu'on a toujours dit que, s'il n'y a pas de syndicat, la Commission des normes existe pareil. Ça, ça a été le fondement de ça. Donc, quand les gens disaient que ça prend une accréditation syndicale, nous, on répondait : Si tu n'en as pas, tes droits sont respectés.
M. Lelièvre : O.K. Donc, est-ce que cet article-là ajoute un pouvoir ou un droit supplémentaire soit à l'association ou soit aux travailleurs? Puisque, dans la Commission des normes du travail, il y a déjà des droits qui sont prévus, donc ça ajoute quoi en plus?
Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. M. le ministre. Oui, M. Melançon.
M. Melançon (Hugues) : Alors, oui, il y aurait effectivement... cette disposition-là accorderait une compétence à la Commission des relations du travail d'entendre une plainte de l'association en vertu du processus du chapitre V.3 lui-même. Donc, si l'association jugeait, par exemple, que l'employeur n'a pas répondu à ses demandes, a refusé de les rencontrer, n'a pas voulu examiner ses demandes ou n'a pas voulu échanger avec elle, il pourrait saisir la commission, la commission pourrait prendre des remèdes... ou des redressements pour sanctionner ce comportement-là.
M. Lelièvre : Puis pouvez-vous développer justement sur la nuance entre la Commission des normes du travail et la Commission des relations de travail, la complémentarité entre les deux organismes par rapport à ce mécanisme-là?
M. Hamad : La Commission des relations du travail, c'est le tribunal administratif qui vient après la Commission des normes. La Commission des normes va regarder les conditions de travail puis va le...
Votre point, en passant, on peut le regarder d'un autre oeil. Je regarde, dans vos lunettes à vous, là, vous... Je comprends, on a mis l'association... «un employeur ou une association d'employeurs». La question que vous posez : Pourquoi qu'on n'a pas mis «salarié»? C'est ça, hein? On peut le mettre, on peut le faire, mais c'est sous-entendu aussi. Mais, si vous voulez, on peut le mettre. Ça ne change rien, là. Mais je comprends votre point, là : Comment ça se fait qu'il n'est pas là, lui? Y a-tu...
M. Lelièvre : Juste pour...
M. Hamad : «Salarié»... Donc, comme vous voulez, là. Si vous voulez mettre... faire un amendement, il n'y a pas de problème, on ajoutera.
M. Lelièvre : O.K.
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Gaspé, ça va? M. le député de Berthier? Non, M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Oui, une question qui était sur... On a posé la question pendant les auditions... les consultations. Juste savoir : Quelqu'un... la problématique des représailles possibles, là, des travailleurs qui... un qui est un peu trop revendicateur dans son association, puis, à un moment donné, l'employeur lui dit : Toi, l'année prochaine, je ne te veux plus aux champs, là, fini. Est-ce que c'est par cet article-là qu'il est protégé, ce travailleur-là?
M. Hamad : Il est protégé généralement. S'il y a des représailles envers un employé qui est maltraité par son employeur, la Commission des normes est là, pas besoin d'article pour le dire. Ça, c'est automatique. Là, si l'association... il a de quoi contre l'association, l'association peut aller voir la commission. Là, on parle de Commission des relations de travail, là, on parle de... Parce que le mot «commission» n'est pas complet, il y a Commission relations de travail, CRT, puis il y a la Commission des normes du travail.
Le Président (M. Cousineau) : M. Melançon, allez-y.
M. Hamad : Oui, vas-y.
M. Melançon (Hugues) : Si votre question porte sur les articles 12, 13, 14 du Code du travail, qui ce sont les mesures, là... je peux vous répondre précisément à votre question. Tout ce qui est ingérence dans une association de salariés, l'article 12, intimidation ou menaces, article 13, et représailles, article 14, continue de s'appliquer, et donc cet article-là continue à s'appliquer et les remèdes de l'article 118 et 119 du code continuent de s'appliquer.
Pour ce qui est du recours, en vertu de l'article 15, pour un congédiement, ou des mesures, ou des représailles à l'encontre d'une personne qui aurait exercé un droit en vertu du code, ça, c'est l'article 15, il continue de s'appliquer, et le salarié continue d'avoir tous ses recours à la CRT en vertu de ces articles-là.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord? D'autres interventions sur le 111.31? Monsieur... Non? Ça va? Tout est beau? Alors, 111.32, M. le ministre.
M. Hamad : On vient de le faire, 111.32.
Le Président (M. Cousineau) : ...c'est moi qui...
M. Hamad : On peut voter...
Le Président (M. Cousineau) : Donc, ça dispose de l'ensemble de l'article. Donc, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'ensemble de l'article tel qu'amendé?
Le Président (M. Cousineau) : Vote nominal sur l'article 3 tel qu'amendé. Alors donc, on vote l'ensemble de l'article 3 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
M. Lelièvre : Contre.
M. Cousineau : Absention.
Le Secrétaire : 7 pour, 3 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous passons à l'article 4. M. le ministre.
M. Hamad : L'article 4, M. le Président : L'article 138 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a du premier alinéa, de «8 et 9» par «9, 111.26 et 111.31».
Alors, l'article 4 du projet de loi modifie l'article 138 du Code du travail, qui habilite le gouvernement à prendre des règlements pour l'application des dispositions du code.
La modification proposée ici habilitera le gouvernement à prendre des règles pour régir les conditions d'octroi par la Commission des relations du travail des permis...
M. Hamad : La phrase avant? O.K. La phrase avant. Tu vas avoir une question tantôt, prépare-toi, le député de Jean-Lesage.
L'article 4 du projet de loi... Je recommence, O.K.? L'article 4 du projet de loi modifie l'article 138 du Code du travail, qui habilite le gouvernement à prendre des règlements pour l'application des dispositions du code.
La modification proposée ici habilitera le gouvernement à prendre des règlements pour régir les conditions d'octroi par la Commission des relations du travail des permis autorisant l'accès par un représentant syndical au lieu où sont logés les salariés, conformément à l'article 111.31.
La modification proposée permettra également de corriger une référence numérique oubliée lors d'un exercice législatif antérieur en ce qui concerne les exploitations forestières, en substituant 111.26 à 8. Je pense, c'est tellement clair, je vais demander à l'avocat de l'expliquer davantage. Me Melançon.
Le Président (M. Cousineau) : M. Melançon. On est toujours sur le consentement?
M. Melançon (Hugues) : Oui? Alors, tantôt, on a adopté l'article, 111.31, là, qui permet au représentant syndical d'avoir accès au lieu, s'il a un permis émis par le représentant de l'association, muni d'un permis délivré par la Commission des relations du travail en vertu d'un règlement adopté à cette fin. L'article 138, c'est l'article qui habilite la prise du règlement. Donc, on modifie l'article 138 pour faire référence explicitement à cet article 111.31, mais, en même temps, on en profite pour corriger une erreur qui était dans l'article 138.
Quand on a fait un projet de loi sur le régime forestier, on avait modifié une disposition pour un règlement similaire pour les forestières, qui est l'article 111.26. Cet article-là, malheureusement, ne figurait pas actuellement à la version actuelle de l'article 138, donc on en profite pour modifier l'article 138 pour... On fait référence, donc, à trois articles : l'article 9, qui sont les permis pour les campements miniers; l'article 111.26, les permis pour les campements forestiers; puis l'article 111.31, qui est celui pour les permis pour les exploitations agricoles. Donc, notre pouvoir réglementaire viserait les trois différents cas de figure.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Melançon. Oui, réaction, s'il vous plaît. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. J'ai une question. J'en profite pendant que... à moins que M. le ministre veuille y répondre, là. Mais c'est parce que je veux juste... Je lisais ça, là, et puis je... L'article 9 du code, là, il nous réfère à l'article 138. L'article 138, là... Je veux en profiter pendant qu'il y a un juriste, je veux avoir la réponse à ma question, M. le Président. L'article 138, il a tout simplement... si on s'en va... Bougez pas, je vais vous le trouver. 138, ça ici, bon, bon, bon. C'est marqué : «Non en vigueur.» À la fin de l'article 138, il y a d'autres dispositions à l'article 138, et c'est marqué : «Non en vigueur.» Moi, je l'ai pris sur Internet, à moins qu'Internet ne soit pas à jour, M. le Président. J'essaie de le retrouver, là, puis, vous voyez, quand qu'on le cherche qu'on ne le trouve pas. Mais, de mémoire, là, je ne sais pas, si vous allez le voir dans votre... Je me pose la question. Chapitre VII.
M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Vous l'avez trouvé? Je lui pose la question par curiosité parce que je regardais ça, puis on dit que... en g, là... g, h, bon, sont non en vigueur. Par rapport à quoi?
Le Président (M. Cousineau) : M. Melançon, peut-être.
M. Villeneuve : C'est par curiosité...
M. Melançon (Hugues) : Je ne suis pas sûr que je saisis la teneur de votre question, là.
M. Hamad : Mais je pense que je l'ai saisie, là...
M. Melançon (Hugues) : Oui? Bon, allez-y.
M. Hamad : Ce qu'il dit, là, il dit : Pourquoi qu'ils ne sont pas en vigueur? Ça, c'est fait en 2001, là.
M. Villeneuve : 2001?
M. Hamad : Oui. Alors, dans le gouvernement, dans le temps, 2001, ils n'ont pas fait un décret après pour l'appliquer, et, pour ça, tant qu'il n'y a pas de décret pour l'appliquer, il n'y a pas de... ou un règlement, plutôt, pas un décret, un règlement qui met en application... Alors donc, ils l'ont prévu, mais ils ne l'ont pas appliqué. Puis, depuis 2001, il n'y a aucun gouvernement qui l'a mis en application. Ça arrive, des fois, là, mais c'est rare.
M. Villeneuve : Selon vous, c'est... Oui?
M. Hamad : C'est rare, c'est très rare.
M. Hamad : Vous êtes mieux d'être d'accord avec le ministre.
M. Melançon (Hugues) : Oui, tout à fait.
M. Melançon (Hugues) : Non, tout à fait, et, il y a, des fois, des dispositions législatives qui doivent être mises en vigueur par un décret ultérieur. Si le décret ultérieur n'est pas pris, la disposition demeure non en vigueur. Ici, les éditeurs ils ont quand même mis comme étant des dispositions non en vigueur...
M. Villeneuve : O.K., O.K., parfait. Bien...
M. Melançon (Hugues) : Et, pour ce qui est des dispositions qui nous préoccupent dans le moment, elles sont en vigueur, là, c'est l'article 138a qui...
M. Villeneuve : Et est-ce que l'article... Oui. Excusez-moi. Est-ce que l'article 138 s'applique intégral? Parce qu'il n'y a pas... On sait que cette partie du code n'a pas été amputée, là, pour les associations de travailleurs dans le cas de moins de deux, là? Est-ce que l'article 138, il s'applique dans la mesure où ça correspond finalement, là, à ce qu'on recherche à obtenir avec le projet de loi n° 8?
M. Melançon (Hugues) : Le...
M. Melançon (Hugues) : Pardon. Donc, le chapitre VII n'a pas été écarté dans l'application, donc...
M. Villeneuve : C'est ça, voilà. C'est le bon mot.
M. Melançon (Hugues) : ...dans la mesure où des règlements peuvent s'appliquer à ce type d'association, l'article 138, oui, s'applique.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va comme ça, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve : Moi, ça me va, moi. Je n'ai pas de question.
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?
M. Villeneuve : À vote nominal, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Vote nominal, Mme la secrétaire.
Le Président (M. Cousineau) : Abstention.
La Secrétaire : Donc, 8 pour, 3 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article 5.
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende, M. le ministre? Ça va aller?
M. Hamad : J'ai un amendement. Oui. Un amendement. C'est pour être équitable, M. le Président. C'est celui-là, là.
Le Président (M. Cousineau) : Vous avez un amendement sur l'article 5?
M. Hamad : 4.1. L'article 4, j'ajoute un amendement.
Le Président (M. Cousineau) : 4.1. Vous ajoutez un 4.1. D'accord. Est-ce que l'amendement est prêt? Est-ce qu'on peut le distribuer aux parlementaires autour de la table? On peut suspendre quelques instants, le temps de préparer...
Le Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
Le Président (M. Cousineau) : Nous allons reprendre. Alors, M. le ministre, votre amendement, 4.1.
M. Hamad : Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 4, du suivant :
4.1. L'article 141 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Commet l'infraction visée au premier alinéa et est passible de l'amende qui y est prévue tout employeur qui fait défaut de reconnaître comme représentants de salariés à son emploi les représentants d'une association visée au chapitre V.3 ou d'échanger avec eux de bonne foi selon le processus prévu aux dispositions de ce chapitre.»
En fait, là, on ajoute une pénalité si l'employeur ne reconnaît pas l'association ou si l'employeur n'agit pas, n'échange pas avec bonne foi.
M. Hamad : C'est pour être équitable, M. le Président. Parce que, dans tout le Code du travail, il y a toujours des amendes pénales sur... et ici il n'y en avait pas. Donc, on en a ajouté.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Réactions? M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Comme je ne suis pas un expert là-dedans, là, peut-être avoir quelques informations. L'amende, c'est prévu au code? C'est prévu où, ça?
M. Hamad : Oui. C'est l'article 141. Il prévoit une amende, là, d'entre 100 $ et 1 000 $ par jour.
M. LeBel : O.K., si l'employeur ne reconnaît pas...
M. Hamad : Il dit : Je ne veux rien savoir de vous autres. Et ça, en fait, là, c'est... Le but de ça, c'est : on applique la loi. Si tu appliques la loi, bien il faut que tu paies. Alors, il y a une punition de celui ou celle qui n'applique pas la loi.
M. LeBel : Bon. Ça fait que, c'est ça, à partir de là, c'est l'association qui peut porter plainte et dit : L'employeur ne me reconnaît pas, il n'est pas de bonne foi. Là, il y aura une enquête puis... C'est ça. C'est comme ça que ça fonctionne?
M. Hamad : C'est ça. S'il ne reconnaît pas l'association, il fait une plainte puis, la plainte, il y a une amende si elle s'avère vrai.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Rimouski?
M. LeBel : C'est beau. Merci.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Un point d'information. Dans l'amendement que vous proposez, M. le ministre, vous mentionnez «ou d'échanger avec eux de bonne foi». J'aimerais connaître votre interprétation du sens de «bonne foi» à donner dans le cadre de l'article. Ça constitue... Pouvez-vous nous donner un exemple?
M. Hamad : On en a parlé la dernière fois, et je ne vais pas souligner votre absence, mais, en fait...
M. Jolin-Barrette : Ça serait contraire au règlement.
M. Hamad : C'est ça, alors je ne le ferai pas. Mais la bonne foi, ça vient du jugement de la Cour suprême. On a pris les mêmes... C'est ça, hein? On a pris le jugement de la Cour suprême?
M. Hamad : Alors, on a copié la Cour suprême, qui disait qu'ils devraient faire ça de bonne foi.
M. Jolin-Barrette : Mais, en tant que législateur, avez-vous une interprétation sur la bonne foi?
M. Hamad : Bien, en fait, la bonne foi, c'est... la bonne foi, comme, là, j'essaie de vous répondre avec la bonne foi. Alors, c'est...
M. Jolin-Barrette : Je comprends. Je comprends, M. le ministre, mais...
Le Président (M. Cousineau) : Attention! Attention! Attendez! Pour les fins d'enregistrement, là, on va essayer de faire ça correctement. M. le ministre.
M. Hamad : Alors, pour répondre à l'avocat, on va demander à un autre avocat de répondre à un avocat. Me Melançon.
M. Melançon (Hugues) : En fait, en ce qui concerne, là, la négociation collective et les échanges en matière de droit du travail, la Cour suprême a déjà mis des balises, puis la Commission des relations du travail également, sur ce que pouvaient constituer la diligence et la bonne foi. Pour ce qui est de la bonne foi en particulier, on parle, là, d'une norme de comportement éthique, là, responsable en matière contractuelle, là, par laquelle on doit faire un effort raisonnable pour arriver à un règlement, donc un comportement, on dit, loyal et honnête, a cherché honnêtement à trouver un compromis. Ça, ce sont des indices ou des démarcations de bonne foi.
Maintenant, dans le contexte pénal — il ne faut pas oublier que, là, on parle d'une infraction pénale, 141 — il faut prouver, en matière pénale, hors de tout doute un comportement coupable et une intention coupable également. Donc, ce n'est pas nécessairement... Le standard de manquement à la bonne foi ne sera pas nécessairement le même pour la Commission des relations du travail lorsqu'elle aura à juger si la... ou si les échanges ont lieu de bonne foi en vertu d'une plainte, là, qui aurait été prise. Mais la Cour du Québec, elle, en matière pénale — parce que c'est la Cour du Québec, ici, qui aurait compétence en matière pénale — là elle doit juger le comportement selon les standards du droit pénal, c'est-à-dire comportement hors de tout doute raisonnable avec l'intention qui va avec.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de... Parce que l'échange se fait avec le député de Borduas. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que, dans le cadre de votre réponse, en chambre criminelle et pénale, l'infraction va être considérée comme une infraction de responsabilité stricte?
M. Melançon (Hugues) : C'est exact.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Borduas?
Le Président (M. Cousineau) : Très bien. M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Moi, j'aimerais ça saluer l'ouverture du ministre, là, quand je vois l'effort qu'il fait pour essayer de resserrer et de...
M. LeBel : De bonne foi, effectivement. Mais ça reste quand même que l'association, ça demeure un concept qu'on a de la difficulté à saisir. Tu sais, si on dit : L'association va se réunir, va nommer quelqu'un, on ne sait pas trop comment. Ça reste la faiblesse, à mon avis, de tout ça. Et, quand on arrive «de bonne foi», je suis un peu d'accord avec le député, c'est un concept très... Je voulais saluer l'ouverture du ministre, mais ça reste quand même le fait que ça soit toujours difficile pour les travailleurs de dire : Y a-tu agi de bonne foi ou il n'a pas agi de bonne foi? J'y vais-tu, je n'y vais-tu pas? Si j'y vais, les représailles... Tu sais, c'est une association de travailleurs qui vont se regrouper ensemble en essayant de se défendre le mieux possible mais qui n'auront pas l'expertise, ils n'auront pas le soutien, ils n'auront pas... Ça fait que ça va... Je continue à dire que ça va être très difficile pour eux autres de se représenter, de faire valoir leurs droits. Et c'est pour ça que, même si je vois l'ouverture du ministre, je serai contre l'amendement.
M. Hamad : M. le Président, je comprends l'objectif du Parti québécois, là, c'est : avoir un syndicat. Puis je pense qu'on s'est compris, il n'y en aura pas dans la loi qu'on propose. Ceci étant dit, pendant 50 ans, il n'y avait pas d'association, il n'y avait pas de règle, rien, il n'y avait pas de régime particulier. Ça a duré 50 ans, et, à mes connaissances, là, je ne suivais pas le domaine de près, là, mais je n'ai jamais entendu parler des gros problèmes, pendant 50 ans.
Là, ce qu'on fait, on amène une loi, on clarifie l'article qui a duré 50 ans, mais on ajoute un régime particulier puis on donne des pouvoirs, plus que ce qu'il y en avait avant. C'est clair que peut-être on a fait un chemin. Je comprends, par contre, la position de l'opposition officielle, c'est... ils voulaient aller plus loin, et je comprends ça. Mais je pense qu'on est entre les deux. Mais c'est correct, c'est normal.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui, je veux juste rectifier un peu... bien, «rectifier», bien, à tout le moins, dire au ministre que l'objectif du Parti québécois ici, ce n'est pas d'avoir un syndicat, là, pas du tout. L'objectif du Parti québécois, c'est de s'assurer que tous les travailleurs au Québec ont accès de façon, je vous dirais, assez intégrale au Code du travail, tout comme les droits de la personne nous l'ont dit lorsqu'ils sont venus nous rencontrer. C'est ça, l'objectif, dans le fond. C'est d'essayer de trouver un équilibre et d'éviter de confronter travailleurs et employés.
Et le fait que présentement on ne permet pas... On soustrait des pans entiers — je l'ai dit l'autre jour, je le répète — des pans entiers du Code du travail à certains travailleurs. Et on se l'est fait dire par plusieurs, c'est permis de soustraire des éléments du Code du travail... «c'est permis», ça se fait, de soustraire des éléments du Code du travail, mais c'est toujours d'y aller avec parcimonie puis de façon correcte pour rester dans une zone où c'est acceptable. Dans le cas qui nous occupe, de retirer les sections II et III du chapitre II et les chapitres III à V du Code du travail pour un groupe de travailleurs, c'est là, nous, M. le Président, où on considère que le ministre n'a pas fait les efforts nécessaires pour arriver justement à atténuer l'impact que ça va avoir, que ça aurait chez les travailleurs... les entreprises agricoles de moins de deux travailleurs qui peuvent engager des fois jusqu'à 100 travailleurs saisonniers. Voilà.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, monsieur. M. le ministre.
M. Hamad : En fait, M. le Président, juste pour la compréhension de mon collègue, il y a 4 millions de personnes qui travaillent au Québec, 4 030 000...
M. Villeneuve : 50 000 de moins, là, je pense, là?
M. Hamad : 4 030 000...
M. Villeneuve : Ce mois-ci, là?
M. Hamad : Non. Ce mois-ci, non. Alors, 4 030 000...
M. Hamad : Donc, il y a 4 millions... Mettons, on va arrondir, il y a 4 millions de personnes, il y en a 39 % seulement qui sont syndiquées. Alors, le reste, là, ça veut dire que le 2,4 millions de personnes, leurs droits ne sont pas brimés parce qu'ils ne sont pas syndiqués.
M. Hamad : Le Code du travail les protège, la Commission des normes du travail les protège si leurs droits sont abîmés. Donc, c'est la même chose ici. Alors, ici, c'est exactement la même chose. Ils n'ont pas de syndicat, mais on n'enlève pas leurs droits, là. Et l'objectif, ce n'est pas enlever des droits. L'objectif, c'est clarifier et donner une égalité des deux, l'équilibre entre les deux, ce qu'on essaie de trouver.
Évidemment, il y en a qui peuvent dire : L'équilibre, c'est trouver un syndicat. C'est une opinion. Mais ici on ne vient pas diminuer le Code du travail pour enlever des droits aux travailleurs, tu sais, il faut être clair. Puis, le 2,4 millions au Québec, peut-être qu'il y en a que leurs droits sont abîmés, mais ce n'est pas l'ensemble. Ce n'est pas parce que... Alors, il faut dire ça, là. C'est sûr qu'avoir un syndicat il peut y avoir une défense des droits peut-être plus forte, meilleures conditions, mais actuellement, c'est 38 %, 39 % seulement qui sont syndiqués.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. D'autres réflexions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre remarque sur le 4.1, l'amendement, alors l'amendement...
Une voix : Vote nominal, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Vote nominal? D'accord.
La Secrétaire : 8 pour, 3 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Cousineau) : L'article 5, M. le ministre.
M. Hamad : Merci, M. le Président. J'ai un amendement à l'article 5...
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'amendement, c'est déjà préparé ou on doit...
M. Hamad : On va aller... On ajoute après, c'est un ajout. Je vais faire l'article 5 avant, si vous me permettez.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, ce sera un 5.1? C'est ça que vous voulez...
M. Hamad : Oui, exactement. Merci...
Le Président (M. Cousineau) : D'accord, alors allez-y sur l'article 5.
M. Hamad : Oui, merci, M. le Président.
5. Toute accréditation accordée entre le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi) et le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) en vertu des dispositions du Code du travail (chapitre C-27) à l'égard de salariés visés par le chapitre V.3 de ce code est caduque.
Il en est de même de toute requête en accréditation en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) à l'égard de tels salariés ainsi que de tout recours intenté relativement à une telle requête.
En fait, l'article 5 du projet de loi permet d'assujettir au nouveau régime proposé les salariés d'une exploitation agricole malgré toute accréditation qui aurait pu avoir été accordée par la Commission des relations du travail après la date de présentation du projet de loi le 13 juin 2014. Il assujettit également au nouveau régime les salariés visés pour toute requête en accréditation qui serait toujours pendante au moment de son entrée en vigueur et rend caduc tout recours pendant relativement à une telle requête en accréditation. En fait, l'objectif, c'est qu'à partir de la date où on a déposé le projet de loi tout recours, toute requête est rejetée.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, réactions?
M. Hamad : Il n'y en a pas eu.
M. Villeneuve : Oui, bien, le ministre répond à la question, là. Il n'y en a pas eu? C'est ça?
M. Hamad : On a vérifié, il n'y en a pas eu.
M. Villeneuve : Bon. Moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues en ont.
Le Président (M. Cousineau) : Pas de question? Pas de question? Alors, l'article 5 est-il adopté?
M. Villeneuve : Vote nominal, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Vote nominal. Mme la secrétaire.
M. Hamad : Euh... Pour.
M. Villeneuve : Il a hésité, là. C'est bon, ça, on va l'avoir à l'usure.
Une voix : ...être cohérent.
M. LeBel : Oui, contre.
La Secrétaire : Donc, l'amendement est... L'article est adopté.
Le Président (M. Cousineau) : Non, c'est l'article 5.
La Secrétaire : Oui, oui, c'est ça, il est adopté.
Le Président (M. Cousineau) : Donc, l'article 5 est adopté. Nous passons à... Vous avez un amendement, 5.1, M. le ministre?
M. Hamad : Si vous le permettez, oui, 5.1. Juste voir...
Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, pouvez-vous nous lire votre amendement?
M. Hamad : Alors le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant :
5.1. La sous-section 4 de la section IV du Règlement sur l'exercice du droit d'association conformément au Code du travail (chapitre C-27, r.4) s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à un permis de passage et d'accès au lieu où sont logés des salariés d'une exploitation agricole jusqu'à ce que le règlement visé à l'article 111.31 du Code du travail (chapitre C-27) soit adopté par le gouvernement.
C'est très clair, hein? On va juste donner les explications. Je pense qu'il va y avoir de l'explication additionnelle. Allez-y, Me Melançon.
M. Melançon (Hugues) : En fait, c'est toujours en lien avec le permis de passage qu'on a adopté tantôt à l'article 111.31. Tantôt, on a dit que ça prenait un règlement du gouvernement pour permettre à la Commission des relations du travail de délivrer le permis. À l'heure où on se parle, ce règlement-là n'existe pas. Alors, pour être en mesure de délivrer des permis pour que le régime fonctionne et que les représentants puissent avoir des permis d'accès, il faut qu'au moment où la loi entre en vigueur il y ait un régime réglementaire qui existe.
Donc, ce qu'on propose ici, c'est d'appliquer le Règlement sur l'exercice du droit d'association, qui s'applique actuellement dans le domaine minier. Ce sont les articles 35 à 37 de ce règlement-là. Donc, ils vont s'appliquer de façon temporaire jusqu'à temps qu'on se dote d'une réglementation qui est spécifique au milieu agricole. Donc, comme ça, il n'y a pas de vide juridique. Il peut y avoir des permis d'accès qui sont délivrés par la CRT, parce que, si on ne l'a pas, bien, là, la CRT ne pourra pas délivrer de permis d'accès parce qu'on est en l'absence de tout régime réglementaire.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Melançon. Réactions? M. le député de Rimouski.
M. LeBel : C'est juste pour être certain, la... Peut-être que vous l'avez dit, je l'ai échappé, là. Mais on a eu un amendement tantôt. C'est conforme là-dedans ou...
M. Hamad : Une bonne question. Bonne question. Vous pensez en même temps que vous lisez. L'amendement sur les lieux est-ce que...
M. Melançon (Hugues) : C'est sans...
M. Hamad : Ça ne change rien?
M. Melançon (Hugues) : Non, ça ne change rien parce que le pouvoir réglementaire est le même, il vise le même article. On n'a pas modifié l'article, on n'a pas modifié le pouvoir habilitant, on a tout simplement précisé les cas où ce permis-là pouvait être délivré. Alors, ça ne change rien.
M. LeBel : Parce qu'ici on parle d'un permis de... M. le Président.
M. LeBel : Ici, on parle d'«un permis de passage et d'accès au lieu où sont logés des salariés d'une exploitation». Tantôt, on a rajouté «et auquel il est en mesure d'interdire l'accès». Est-ce qu'on ne devrait pas, par concordance, le...
M. LeBel : Non, je ne le sais pas, moi. Ça venait du député... Je pense que oui.
M. Melançon (Hugues) : Je pense que techniquement... Techniquement, la réponse à votre question, c'est que ce n'est pas nécessaire puisque la référence à l'article est la même. Maintenant, ce n'est pas interdit de le faire si vous proposez de le faire.
M. LeBel : Non, non, moi, je n'y tiens pas, là, mais je pose la question.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Parfait. D'autres interventions sur l'amendement apporté par le ministre, 5.1? Alors donc, on porte aux voix.
Une voix : Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Par vote nominal, l'amendement, l'article 5.1.
La Secrétaire : 8 pour, 3 contre, 1 abstention. L'amendement est adopté...
Le Président (M. Cousineau) : L'amendement 5.1 est adopté. Alors, nous passons à l'article 6, M. le ministre.
M. Hamad : Alors, l'article 6, M. le Président : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Le Président (M. Cousineau) : Des discussions sur l'article 6?
Le Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, l'article 6 est-il adopté?
M. Villeneuve : Vote nominal, M. le Président. Ça peut être le même vote, remarquez.
M. Hamad : Comme vous voulez.
Le Président (M. Cousineau) : Même vote? Ah, mon Dieu, Seigneur! Vous êtes rapides. Alors, l'article 6 est adopté.
Donc, nous arrivons à la fin de l'étude détaillée. On a quelques petits travaux à faire avant de vous permettre de faire les remarques finales. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. Villeneuve : Nominal. Même vote.
Le Président (M. Cousineau) : Même vote? M. le ministre, ça va, là?
Le Président (M. Cousineau) : O.K. Alors, même vote?
M. Hamad : Même vote.
Le Président (M. Cousineau) : Je propose... Un instant! Oui, je propose que la commission... Ça prend quelqu'un qui propose ou si c'est moi qui le demande?
Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, oui. Alors, je propose que la commission recommande la rénumération du projet de loi amendé. Est-ce que la motion est adoptée?
M. Villeneuve : Même vote.
Le Président (M. Cousineau) : Même vote. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que c'est adopté?
Le Président (M. Cousineau) : Même vote. Parfait. Voilà, ça termine.
Nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Vous avez 20 minutes, pour ceux et celles qui veulent s'exprimer. Nous commençons par la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Bien, en fait, merci beaucoup, M. le Président. C'est ma première commission. Donc, j'ai aimé le déroulement, j'ai aimé la façon dont ça s'est fait, j'ai aimé aussi le discours qu'on a tenu. Et le projet de loi ici, qui est maintenant la loi n° 8, à mon avis, va satisfaire probablement les deux côtés, soit les employeurs et les employés. Alors, merci beaucoup.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Normalement, ce que... M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Bon, bien, deux petites secondes avant de passer la parole au porte-parole ici, à côté, qui a travaillé ce dossier-là. Moi, vous dire que, depuis le début, j'essayais de... j'ai pensé qu'on allait être capables de trouver une formule où on allait avoir une vraie accréditation syndicale puis qu'on aurait pu peut-être voir qu'est-ce qu'on aurait pu faire pour le droit de grève ou le droit de... Je pense qu'on aurait pu travailleur là-dessus puis trouver une formule intéressante. Parce que je trouve qu'un vrai syndicat ça aurait été plus facile, ça aurait pu être... ça aurait pu outiller davantage les salariés puis leur permettre mieux de défendre leurs droits, à mon avis, qu'une association qu'on ne connaît pas trop la formule, qu'on ne connaît pas trop les règles. Et je pense qu'il y a encore des problèmes pour bien des travailleurs à se faire valoir puis à faire valoir leurs droits, à mon avis.
Et, depuis le début, j'essayais de mentionner que, pour nous autres, il n'y avait pas, dans tout ça, un affrontement entre le droit des travailleurs puis la vitalité économique de nos... de l'agriculture, il ne fallait pas confronter. Puis souvent on a amené ça, souvent ça a été amené comme ça : si nos produits n'étaient pas sur les tablettes chez Costco, bien c'était parce que probablement que les travailleurs en demandaient trop ou, s'ils en demandaient plus, ça allait être encore pire. Puis moi, je trouvais que là-dessus on charriait un petit peu. Mais, bon, on a essayé de... Puis je souligne encore la bonne foi du ministre d'essayer de trouver des formules pour donner un peu plus de dents à l'association, mais on verra pour la suite des choses.
Concernant l'agriculture, ce n'est pas parce qu'on essayait de défendre les travailleurs qu'on était dans le camp de ceux qui pouvaient... qui ne croyaient pas à l'agriculture, au contraire. Puis on le mentionne, puis le porte-parole en agriculture le fait souvent, on a dénoncé les coupes du gouvernement à La Financière agricole, 113 millions que le gouvernement libéral vient de couper dans La Financière agricole. C'est le bas de laine des agriculteurs. Je pense que, ça, ça fait mal à l'agriculture. On coupe directement dans la réserve des agriculteurs. On risque de se retrouver dans une situation semblable si une autre crise survient, une situation très difficile pour les agriculteurs.
Dans le dernier budget libéral, pas un mot sur l'agriculture. Le mot «agriculture» n'y apparaît nulle part. Le PQ... le gouvernement du Parti québécois, on avait une vision, on avait parlé de la souveraineté alimentaire, on avait rassemblé le monde agricole, et je pense qu'on allait vers quelque chose d'intéressant. Il y a des grands défis pour l'agriculture, on pense au libre-échange, les producteurs de lait et les fromagers qui doivent être défendus. Il y a des grands défis pour le monde agricole, on va continuer à le défendre. Du côté de l'opposition officielle, on croit à l'agriculture et on va continuer à le mentionner puis à défendre les agriculteurs tant qu'on le pourra. Merci.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bon. D'abord, je tiens à souligner que c'était intéressant, la présente commission. Ça a commencé sur un ton assez, disons, particulier entre le ministre et moi, mais on a eu le temps de se jaser puis de tout régler ces choses-là. Donc, ça a été une très belle expérience. L'important, c'est que ça se termine très bien. Puis je suis très content du déroulement de la commission, M. le ministre.
Écoutez, mon collègue de Rimouski, je pense, a dit beaucoup de choses. Ce que j'aurais le goût de rajouter, c'est que, vous savez, au Québec, on a de plus en plus des petites fermes, des petites entreprises — ce qu'on appelle les produits du terroir — qui interviennent de plus en plus dans notre économie. C'est une nouvelle... c'est un nouveau type de production qui mise peut-être plus la qualité, hein, la diversité de produits, là, moins répandus, moins populaires. C'est certain que ce projet de loi là risque de toucher cette clientèle-là.
Comme M. le ministre l'a mentionné, bon, peut-être que, dans les 50 dernières années, on n'avait pas grand-chose pour protéger les travailleurs des petites entreprises, là. Bon. On a fait un pas dans une certaine direction. Je pense que le travail est débuté, mais, au cours des prochaines années, on verra, mais on va sûrement être appelés à retravailler ce dossier-là. C'est un dossier qui est important parce qu'on voit... Dans une région comme la mienne, par exemple, en Gaspésie, on voit les grandes fermes malheureusement fermer pour différentes raisons, notamment l'éloignement, les quotas, l'accessibilité au centre de traitement des produits, qui est de plus en plus loin. Donc, la compétitivité est de plus en plus difficile. Mais, par contre, on voit arriver de nouvelles entreprises, des petites entreprises.
Donc, je vais surveiller, comme député, l'évolution de ce projet de loi là puis voir dans quelle mesure cette loi-là s'appliquera, répondra aux besoins des entreprises, là, de plus petite taille, notamment de régions comme la Gaspésie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, je vais commencer mon intervention... Je pense que ça vaut la peine de le relire. Enfin, pour ma part, le relire parce que je l'ai lu. Mais c'est le mémoire qui a été déposé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et j'en ai parlé tantôt, des différents chapitres qui sont retirés du Code du travail.
Alors, ça va comme suit, M. le Président : «Le projet de loi n° 8 prévoit donc, pour les travailleuses et travailleurs agricoles qui ne satisfont pas à la condition de travailler pour une entreprise qui emploie plus de trois salariés de façon ordinaire et continue, un dispositif qui leur donnerait un accès limité aux garanties encadrant les relations collectives de travail en vertu du Code du travail.»
Et là il continue en disant : «Il existe d'autres cas d'exclusion du régime général d'aménagement des relations de travail proposés par le Code du travail.» Il donne des exemples : «Ainsi, le personnel de direction est exclu de la définition de "salarié", et ce, afin d'éviter les conflits d'intérêts — ça, se comprend — qui pourraient naître de la responsabilité du personnel de direction à l'endroit des intérêts de l'employeur. Pour les travailleuses et travailleurs oeuvrant dans d'autres secteurs, la loi définit des modes particuliers d'accréditation : les travailleurs d'exploitations forestières, les membres de la Sûreté du Québec, les ressources de type familial et certaines ressources intermédiaires, les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial, les travailleurs de la construction et les procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Parfois, le législateur désigne les unités de négociation — on pense, entre autres, au secteur des affaires sociales — ou l'association accréditée — on pense aux fonctionnaires.»
On continue en disant : «Les policiers municipaux ne peuvent former des associations qu'entre eux. Dans le domaine de la construction, plusieurs associations peuvent représenter un même secteur. La loi impose à l'occasion des négociations nationales sur certains sujets — que ce soit la construction, secteur public et parapublic — et locales pour d'autres — secteur public et parapublic. Certains salariés n'ont pas le droit de grève — policiers, pompiers, membres de la Sûreté du Québec, agents de la paix, procureurs aux poursuites criminelles et pénales — alors que le droit de grève d'autres salariés s'exerce suivant les exigences de services essentiels — on parle du secteur public.»
Et une phrase qui m'a beaucoup frappé, M. le Président, ils ajoutent en disant : «Malgré leurs limitations, ces régimes d'exception...» C'est ce dont on parle, là, ici aujourd'hui, là, on parle d'un régime d'exception, le projet de loi n° 8, on s'entend, là. Donc : «Malgré leurs limitations, ces régimes d'exception offrent des garanties comparables à celles du régime prévu par le Code du travail et ne sont pas aussi restrictifs que le régime prévu par le projet de loi n° 8.» Et c'est là que le bât blesse, M. le Président.
On sait que le projet de loi n° 8 soustrait des pans entiers... J'en ai fait la démonstration l'autre jour, M. le Président, et c'est parlant. Une image vaut mille mots. Voici le Code du travail et voici ce qu'on va amputer, M. le Président, des sections complètes du Code du travail, donc des travailleurs qui n'auront pas le droit à ces chapitres-là du Code du travail. Donc, ce que nous dit la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est : C'est trop restrictif. Il faut y aller... J'ai employé l'expression anglaise l'autre jour : Ça prend du «fine tuning». Ça prend quelque chose qui viendrait, d'une certaine façon, limiter ce qu'on enlève du Code du travail à ces travailleurs-là, M. le Président. Et j'invite le ministre... encore une fois, tout n'est pas perdu, j'invite le ministre à regarder la proposition du juge de la Cour supérieure qui proposait de moduler, dans ce cas-ci, là, moduler le droit de grève — on va voir ce que ça peut vouloir dire, moduler le droit de grève dans ce cas-ci — et permettre aux associations de pouvoir s'accréditer.
On le sait, et ça, ça a été dit dans plusieurs mémoires, M. le Président, les travailleurs sont vulnérables. Et là je fais une parenthèse, je l'ai déjà dit, je veux le redire : 99,9 % de nos... J'ai moi-même été un employeur et j'espère avoir été un bon employeur, M. le Président. Mais 99,9 % des employeurs, au Québec, ce sont de bons employeurs. L'idée, c'est de protéger les travailleurs vulnérables contre un abus potentiel. C'est ça, hein?
J'ai été maire pendant 9 ans et j'ai toujours dit que les règlements... Et là, c'est tout mon... Mon procureur ne serait pas d'accord avec ce que je vais dire là, là. Mais les règlements sont faits justement lorsqu'il y a des abus. C'est pour ça qu'on fait des règlements. On met tout le monde dans un même cadre parce que... Vous le savez comme moi, vous avez été maire aussi, M. le Président. Et les règlements, on les vote, des fois c'est à reculons, mais c'est pour éviter qu'il y ait des abus, c'est juste ça, en réalité. Dans ce cas-ci, le projet de loi n° 8 malheureusement ne réalise pas cet objectif-là de protéger les travailleurs vulnérables.
Je termine en vous disant, M. le Président, que la Cour supérieure du Québec a confirmé la décision de la Commission des normes du travail et qu'assurément, assurément, pour avoir consulté certains juristes, le projet de loi n° 8 va prêter flanc à contestation. Et, si des gens le conteste, effectivement... Et je sais que le ministre se réfère beaucoup à la Cour suprême du Canada. Mais je pense que la Commission des droits de la personne nous ont bien expliqué, hein, que l'article 10 de la charte québécoise est très... On est une société distincte; là-dessus, tout le monde s'entend. Alors, c'est très distinctif de ce que nous sommes, hein? Et l'article 10, justement, on parle de... au niveau des... domaine social, donc il y a des protections accrues dans l'article 10 de la charte québécoise. Alors, M. le Président...
M. Villeneuve : Conditions sociales, voilà. Alors, M. le Président, rien n'est perdu, rien n'est joué. Sait-on jamais, peut-être que le ministre pourra y réfléchir. Il n'est pas trop tard. On n'est pas rendu encore à la troisième lecture. Alors, sur ce, M. le Président, je termine. Merci.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants avant de céder la parole à M. le ministre? Ça va? Tout le monde... Oui? Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales.
M. Hamad : Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous remercier pour bien contrôler, et vous nous avez permis d'avoir un très bon déroulement des travaux. Merci, bien sûr, à votre secrétaire aussi, Mme Hallé, qui fait bien ça. Alors, je veux remercier mes collègues pour le travail très productif que nous avons fait ensemble. Les interventions ont permis d'amener des modifications. Je sais que ça reste encore un peu l'appétit pour l'autre côté pour faire d'autres, mais quand même on a travaillé ensemble, et je vous remercie.
Et surtout féliciter les nouveaux collègues pour leur première expérience d'une commission parlementaire. Honnêtement, par mon expérience, vous avez assisté à une bonne commission, parce qu'il y en a d'autres qu'on peut passer des heures et des heures et ça devient moins... des fois plus long. Mais là je pense qu'on a eu une belle commission malgré tout. Puis on a eu la collaboration de tout le monde, c'était un bon climat de commission. J'ai assisté à d'autres où le climat n'était pas là. La météo ne faisait pas beau dans ces commissions-là, mais enfin. Ça c'est une première chose.
J'aimerais juste dire... et je dois remercier aussi ceux... le ministère, les avocats aussi, les sous-ministres, qui ont travaillé, ils nous ont donné un bon coup de main pour essayer d'avoir un bon projet de loi. Il faut dire, c'est un projet de loi qui est particulier. Ce n'est pas une règle générale qu'on va utiliser partout. Pourquoi c'est un projet de loi particulier? Parce que ça s'applique à une industrie particulière, une industrie vulnérable, puis je pense que tout le monde le reconnaît, reconnaît sa condition.
Je veux aussi remercier le représentant de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. Frémont, pour avoir pris le temps et venir ici. Je suis très content, M. le Président, de voir que le député de Berthier, Parti québécois, cite le mémoire de la Commission des normes, et ça doit être bon, il doit parler probablement au député de Marie-Victorin, la députée de Taschereau, qui ont déjà eu des commentaires, mais ils ne l'ont pas reçu. Mais je trouve que vraiment le député de Berthier a fait une ouverture exceptionnelle, et je le félicite, et je veux lui dire une chose. C'est que, en fait, malgré les réserves exprimées par la commission... Et c'est important parce que c'est une question de principe. Parce que cette loi-là, quand même, respecte le droit d'association, et ça, c'est important, et aussi représente un équilibre. Et d'ailleurs c'est le président Frémont qui l'a dit. Le président Frémont, il a dit qu'elle respecte l'équilibre entre la protection des travailleurs et la particularité secteur agricole. Ça, c'est très important, puis je pense que c'est l'élément de base dans la réflexion. En fait, le président, il a dit : C'est au gouvernement, au législateur de faire l'équilibre entre ces deux-là. Ce n'est pas son mandat à lui. Et ça, c'est l'ouverture que le président Frémont a faite.
Je reviens à l'exemple de Costco, c'est un bel exemple. Chaque fois que je vais là, je regarde les fraises viennent d'où. Ces temps-ci, elles viennent de la Californie. Et c'est...
M. Villeneuve : Je peux vous en apporter. Chez nous, il y en a.
M. Hamad : Ah! Mais vous le ferez. Alors, prenez ça en note, M. le Président, l'engagement du député de Berthier de m'amener des fraises de chez lui. On prend ça comme engagement.
Le Président (M. Cousineau) : Mais ça doit toujours passer par la présidence.
M. Hamad : La présidence. C'est ça.
M. Villeneuve : Il va prendre un pourcentage.
Le Président (M. Cousineau) : Continuez, M. le ministre.
M. Hamad : Alors, je vois que le président fait sa job jusqu'à la dernière minute. C'est excellent.
Mais je reviens au principe de Costco. En fait, ce n'est pas parce qu'on n'a pas des produits québécois que c'est la faute des travailleurs, là. Ce n'est pas ça, l'intention. L'intention, c'est : un jour, espérons qu'on aura à l'année longue des produits québécois chez Costco, au lieu de voir les produits... et pour plusieurs raisons, mais j'aimerais ça, un jour, savoir la vraie raison. Et d'ailleurs le député de Rimouski se rappelle très bien, lorsqu'on a posé la question : Pourquoi il y a plus de produits de la Californie que de produits québécois?, je n'ai pas eu de réponse, je n'ai pas eu de réponse claire. On verra un jour, et on souhaite tous ici qu'un jour on aura nos produits.
L'autre élément, M. le Président, c'est relativement à cette loi-là. Quand même, on a amené des modifications, on a amené des modifications à l'article 3 où on a demandé... on a mis des obligations à l'employeur, qui est tenu d'examiner les observations. Et aussi on a mis une autre obligation : il est tenu d'échanger, et de bonne foi. Et l'autre ajout qu'on a fait aussi, c'est question pénale : si l'employeur ne reconnaît pas les représentants de l'association, bien il y a une pénalité pour ne pas suivre, ou ne pas reconnaître, et ne pas collaborer, et surtout ne pas travailler de bonne foi. Donc, M. le Président, nous pensons que, dans le contexte actuel...
Et, pour terminer, dans l'opinion... dans la présentation de mon collègue le député de Berthier, il faisait un parallèle avec les garderies, les policiers. Et, encore une fois, c'est important...
M. Hamad : Oui, quand vous avez lu le rapport, commission... pour la première fois, Commission des droits, hein? Rappelez-vous de ça. Vous êtes maintenant un défenseur de la commission. Et donc, dans la lecture que mon collègue a faite, il faut revenir là-dessus, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose. Et, je me souviens, quelqu'un qui est venu — sans le nommer — il nous faisait... Québec solidaire faisait la comparaison entre un centre de ski, un club de golf puis les producteurs maraîchers. Il ne faut pas faire ces distinctions-là, avec tous mes respects, M. le Président, parce que ce n'est pas la même chose. Si vous parlez à un producteur maraîcher et vous le comparez à un centre de ski, M. le Président, c'est une insulte qu'on fait. C'est une insulte parce que c'est une méconnaissance des conditions de cette industrie-là. Donc, on est vraiment dans un domaine très particulier, et, dans un domaine très particulier, ça prend une loi très particulière qui reflète les conditions.
Encore une fois, merci pour mes collègues, pour leur collaboration, M. le Président, merci pour le travail que vous avez fait et merci beaucoup pour notre avocat, M. le Président, qui était ici, qui a aussi son équipe, M. Melançon et l'équipe, pour amener les bonnes réponses... et opportun, et surtout qu'il n'a pas contredit son ministre, c'est une bonne affaire. Merci beaucoup.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, bien, vous savez, M. le ministre, les grands rois, les pharaons, les reines ont toujours eu des goûteurs, alors moi, je me propose pour être goûteur pour les fraises et les framboises qui devraient transiter par ici vers vous, là.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, bien, écoutez, devant cette belle collégialité, devant cette belle collégialité, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

References: l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 L'article 3
 l'article 111
 l'article 138
 L'article 111
 l'article 5
 l'article 111
 l'article 5
 l'article 1
 l'article 111
 l'article 9
 l'article 138
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 111
 l'article 111
 l'article 12
 l'article 118
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 4
 L'article 4
 L'article 138
 l'article 4
 l'article 138

L'article 4
 L'article 4
 l'article 138
 l'article 111
 L'article 138
 l'article 138
 l'article 138
 l'article 111
 l'article 138
 l'article 138
 l'article 9
 l'article 111
 l'article 111
 L'article 9
 l'article 138
 L'article 138
 L'article 138
 l'article 138
 l'article 138
 l'article 138
 l'article 138
 l'article 138
 l'article 138
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 5
 l'article 5
 L'article 4
 l'article 4
 L'article 141
 l'article 141
 L'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 111
 l'article 111
 l'article 5
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 3