Source: http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/03/22/accion-humanitaria-en-libia-asin-son-las-cosas/
Timestamp: 2019-05-22 11:35:46+00:00

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Acción Humanitaria en Libia: asín son las cosas « La Página Definitiva
Por Guillermo López García | 120 Comentarios »
No he estado nunca en Libia. Pero estuve tres días en Túnez, que está al lado. Y me he leído unas cuantas referencias de aquí y de allá y la entrada en la Wikipedia un montón de cosas sobre Cirene. Porque yo soy así. Hay que documentarse, y uno se documenta. Y si se trata de documentarse, mejor comenzar por el principio.
Cirene fue una importante colonia griega ubicada en la zona fronteriza de Egipto y Libia, y que siguió teniendo mucha importancia a lo largo de todo el período romano. Un foco de civilización y de cultura que formaba parte de las Pentápolis, las cinco ciudades griegas que a su vez integraban la región de la Cirenaica. De todo esto hace un huevo de años, ni siquiera había Real Madrid, y Ustedes no tienen por qué profundizar en el asunto. Pero quédense con lo importante:
–	La región de la Cirenaica es, más o menos y a ojo de buen cubero, los rebeldes. Es decir, los Buenos. Que son buenos porque se han rebelado contra Gadafi, que siempre ha sido un hijoputa, y porque éste se dedica a bombardearles y asesinarles por aquello de que no quiere abandonar el poder y parece más español que un concejal de urbanismo en la Costa del Sol. Pero, aunque los rebeldes también fueran unos cabrones, su zona es “la zona”, y con eso debería bastar.
Libia es como España: no existe, sólo el "Estado Libio" que sojuzga a una pléyade de ricas y diversas nacionalidades históricas. Fuente: Wikipedia
–	La capital de los rebeldes, Bengasi, es una de las cinco ciudades griegas de la Pentápolis. En concreto, Evespérides. La capital de Gadafi, Trípoli, siempre ha sido un puto nido de piratas.
–	España cuenta también con su propia Pentápolis. Ítem más, en la provincia de Zaragoza. Las “Cinco Villas”: Sos del Rey Católico, Tauste, Ejea de los Caballeros, Uncastillo y Sádaba.
Creo que no es necesario añadir más al respecto.
Pero, por si estas razones no fueran suficientes para intervenir, tenemos más. A ver, amigo ultraderechista que ya se ha apresurado a decir que esto es como lo de Iraq; amigo ultraizquierdista que ya se ha apresurado a decir que esto es como lo de Iraq: no, no es lo mismo. Fundamentalmente, porque no se busca un pretexto para intervenir, como con las ADM de Sadam; se interviene por un motivo bastante claro (parar una represión más que salvaje), avalado por la ONU y con unos términos bastante menos ambiciosos que los que alumbraron la Acción Humanitaria de 2003.
No se interviene por el petróleo. Repito: no se interviene por el petróleo. Y esto es así porque Gadafi ya nos daba su petróleo (y por eso lo tratábamos tan bien e iba con su tienda y sus ropajes ridículos por todos los países europeos), y seguro que nos lo volvería a dar si le dejamos matar y violar en paz.
No, no es el petróleo lo que mueve a Occidente. Es algo mucho más importante: la necesidad de hacerse la foto. ¡Menuda oportunidad, un pirao malo malísimo en estado de suma debilidad a nuestras puertas, es una intervención que haría las delicias de los RRPP de cualquier Gobierno! Y por eso los líderes occidentales, con mucho más entusiasmo el trío calavera (ZP- Cameron – Sarkozy) que EE.UU., se han volcado con la Odisea al Amanecer. Imágenes de aviones despegando, imágenes nocturnas que no significan nada, gráficos inextricables, y sobre todo comparecencias, comparecencias, … ¿Quién podría resistirse?
Por otra parte, para EE.UU. lo que está pasando en el mundo musulmán constituye, sin duda, su mejor oportunidad para recomponer puentes y lavar algo su imagen desde que Eisenhower obligó a los británicos y franceses a retirarse del canal de Suez, hace más de cincuenta años. Desde entonces, EE.UU. siempre ha estado, en un grado u otro, dedicado a joder a los musulmanes. Entre otras cosas, apoyando a la galería de dictadores impresentables (con la excepción, precisamente, de Gadafi, con quien siempre tuvieron sus más y sus menos) que ahora van cayendo cual monigotes de feria. EE.UU. no quiere cometer el error que cometió en Irán, donde el Sha de Persia les llevó a Jomeini. Y bien que hacen.
Sólo hay un problemilla con todo esto. Y es que da la sensación, así desde la distancia, de que, cómo quieren que les diga… ¿No es todo como un poco improvisado? Y, no sé, me extraña que una operación de la que forme parte el presidente del Gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero, se caracterice por el cortoplacismo, la ausencia de algún tipo de plan, o de idea, la obsesión por la política de la imagen y el gesto que oculte el profundo vacío que hay detrás. No me lo explico. ¿Es que no le han preguntado a Rubalcaba, o qué?
Ese es el problema que tienen ahora. Qué cojones hacer con Libia, una vez ya hemos bombardeado y la cosa ha quedado genial en la tele. Que algo habrá que hacer, digo yo. Porque si te metes en una cosa de estas, es muy fácil empantanarse y que te pases años financiando carísimas (y muy poco telegénicas) operaciones de vigilancia aérea. También es muy fácil que acabes proporcionando armas a los rebeldes a ver si suena la flauta y Gadafi cae. O haciendo un Milosevic: bombardeando objetivos cada vez más alejados de cualquier lógica militar, a ver si así cae el tirano. Todo, por supuesto, sin traer tropas de tierra, que eso obviamente no se contempla.
Desde LPD creemos que deberían dejarle hablar a Zapatero (bueno, o a Cameron, que tanto da) y que se apruebe alguna de estas soluciones:
–	El modelo indo-coreano. O sea, la partición del país. Con un par. Como en el XIX. Coges una regla, un lápiz, y de aquí pallá pa mí y el resto pa ti. Y luego a sentarse y esperar a ver quién invade primero a quién. Aunque el modelo coreano tiene un indudable encanto romántico, reconocemos que nos divierte más la división India – Pakistán – Bangladesh (que antes era parte de Pakistán, separado de este por miles de kilómetros de India)
–	El sistema “tengo un ansia infinita de paz y aquí lo que hace falta es mucho diálogo”. Una vez se detecten los primeros síntomas de cansancio en los telediarios, hay que comenzar a decir “misión cumplida”, que los rebeldes han dado una lección de dignidad y que Gadafi ha entendido el mensaje. Así que te vas y te aseguras de que a continuación pase algo importante en otra parte del mundo (con ánimo constructivo, queremos recordar que en el mes de abril nos esperan dos Madrid – Barça y quizás cuatro), para que no miren mucho cuando Gadafi demuestre que, en efecto, ha entendido perfectamente el mensaje y se cepille a los rebeldes.
–	El enfoque de SM Campechano I. Cuando algo no funciona, te buscas a un elefante blanco que lo arregle. O sea, una tercera parte. El General Armada de Campechano I que venga a salvarnos a todos, y que aquí debería ser algún absurdo país africano colindante, por ejemplo Argelia, o Sudán (¿Sudán es colindante?). Le financias, le pagas lo que haga falta, si es preciso le envías armas, y arreglado. Recuérdese que, en todo caso, el elefante blanco siempre ha de garantizar el suministro de petróleo / la primacía de Campechano. ¡Y lo mejor es que, pase lo que pase, habrá que salir en la tele para decir que estás a favor de los que están ganando! ¡Salir en la tele! ¡En la tele! (Y, sí, sé que en realidad este rollo de traer a terceros países es más propio de Bizancio, pero qué quieren que les diga: la metáfora con Campechano estaba ahí, y tenía que aprovechar mi oportunidad).wedding online invitationtranslate english to polish language
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Comentario de edv (22/03/2011 03:15):
Supongo que “alguien” suministrará armas a los rebeldes, perdón… quise decir a Los Buenos, con la condición de que cuando instauren la bendita democracia, ésta incluya la (des)interesada ayuda de las empresas de ese “alguien” para la reconstrucción o… quizá incluso la gestión del petroleo, vete tú a saber. Aún así, mucho mejor que como estaban con el coronel hortera…
Comentario de CusCus (22/03/2011 09:19):
Bueno, sr. López, ya se imagina el comentario que hará Bunnymen. Sr. B, le dejo usted hacer los honores.
Lo de Libia me despierta un españolismo sentimiento: puedo mentar a la familia. Mi primo, en este caso, mecánico del ejército del aire en una base del Mediterráneo (Mallorca, concretamente). Evidentemente, ante la posibilidad de que se enchungue la cosa, la división parece haberse escaqueado con un “uf, esos helicópteros no están para ir a ningún lao”.
Comentario de lucas (22/03/2011 09:41):
¿Que no se busca un pretexto para intervenir? ¿Y el hecho de que el hijo de Gadafi dijera hace unos días que había financiado la campaña de Sarkozy y que en breve iba a destapar todo no tiene nada que ver en la prisa que se ha dado Sarko en bombardear Libia? ¿qué pasaría si Gadafi ganase a los rebeldes? Nos pondría el precio del petróleo por las nubes, y nos empezaría a tocar las narices con la inmigración, como él mismo ha prometido…¿Razones humanitarias, parar la represión? Son pretextos, como los de las armas de destrucción masiva. La diferencia es que gran parte los que se opusieron a la guerra de Irak tienen que hacer piruetas morales para justificar su hipocresía. Porque, señores, somos profundamente hipócritas, sobre todo ese porcentaje de población no encuadrada en la “ultraizquierda” ni en la “ultraderecha”, que al menos es coherente. Resulta que le hemos estado bailando el agua a Gadafi durante décadas y ahora resulta que es un sátrapa genocida.
Lo más gracioso es contemplar los esfuerzos que hacen en el PSOE para justificarse por esta tropelía. ¿Legalidad internacional? ¿Cuando quienes deciden son ¡¡15!! países, de los cuales 5 están en el Consejo permanentemente, y entre los cuales encontramos pseudodemocracias como Rusia, o dictaduras como China? ¿Qué legitimidad tienen?
Algunos parecen más preocupados por ajustarse a protocolos que por analizar los propios actos.
Comentario de Andrés Boix Palop (22/03/2011 10:17):
Brillante explicación de los motivos reales de la intervención la que aporta Guillermo. Porque es evidente que dictadores que masacran en su pueblo hay muchos donde elegir. Pero Sarkozy y Cameron tenían que tapar las vergüenzas de sus patinazos en Túnez y Egipto. Y, además, sobre todo a Sarkozy, que como buen hijo de inmigrantes es más francés que la propia torre Eiffel, les puede la tentación de hacer como los mayores, como los EE.UU., y sacar aviones y barcos a pasear para demostrar cuánto manda y cómo de importantes son.
Incluso en Francia están dando explicaciones entre lo personal y lo psicológico de por qué estamos bombardeando que son de antología del disparate:
http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/18/01003-20110318ARTFIG00671-la-campagne-libyenne-de-bernard-henri-levy.php
Dicho lo cual, también es evidente que el Derecho internacional está evolucionando a marchas forzadas y que desde Kosovo las cosas ya no volverán a ser lo mismo. Esto es una vuelta de tuerca más, con la novedad de que formalmente ha habido Resolución de Naciones Unidas.
Comentario de Álvaro (22/03/2011 10:21):
Guillermo por favor, no sea usted molesto, que no sólo has viajado dos días a Túnez, sino que también tienes eres una persona con la mínima sensibilidad como para interesarte en profundidad por las vicisitudes de la II GM, como dijiste en la crítica del Discurso del Rey.
Por lo demás, al segundo día ¡al segundo día! ya hay divisiones en la coalición. La diplomacia europea se supera a sí misma. Y el yoyalodije alemán, el remate, qué asco de gobierno tiene esta gente.
Comentario de Álvaro (22/03/2011 10:24):
madre mía, qué sueño tengo, qué parrafo… quería decir ‘modesto’
Comentario de CusCus (22/03/2011 10:32):
ÁLvaro, ¿no cree usted que los alemanes parecen españoles con ese “yoyalodije” tan oportunista? En cualquier caso, para sentirse orgulloso.
Comentario de Swampling (22/03/2011 10:39):
Teniendo en cuenta que Libia es el 11º país del mundo con menor densidad de población y con algo tan evidente como que más allá de su línea costera es una tierra de nadie (obvio incluso para los organizadores del Dakar que rechazaron un nuevo trazado en África de Tunez a Egipto por ser peligroso en su paso por Libia) pues se ve que no se lo pensaron mucho.
Yo no voy a hacer como estos gilipollas de las tertulias que lo mismo te hablan de Rubalcaba que del 110 y cuando llega el tema de Libia sueltan muy seriamente las 4 obviedades que han leído en la prensa de su color durante la mañana (que si los americanos ya armaron a los talibanes y luego pasó lo que pasó, que si Libia fue el país que más muyahidines aportó a la guerra de Irak y todos además de la Cirenaica…), pero creo que habría que leer un poco más a gente que realmente sabe de esto (como Robert Fisk, una auténtica eminencia) y no ser tan cenutrio de decir que con una zona de exclusión aérea es suficiente, que viva la ONU y que cuando Gadafi no tenga aviones ya que diriman los libios sus problemas.
Si nadie entra con soldados sobre el terreno es porque no hay gobierno en el mmundo capaz de sumar al desgaste de la crisis económica, una intervención militar en toda regla con muertos y demás. Occidente aprende más bien poco de sus guerras, pero se ve que algo va quedando: la población se acaba quejando.
Si es un problema de los libios entonces no se interviene en ningún sentido. Pero si realmente está habiendo una masacre no se va a solucionar impidiendo volar unos aviones. Lo que ciertamente se está haciendo es mermar la capacidad bélica de Gadafi (vendiéndola como un medio para proteger civiles cuando el tiempo de las manifestaciones ya se ha acabado y cuando el mayor daño lo hacen pistoleros sobre pick ups toyota) mientras Arabia Saudí da antitanques y material de guerra terrestre a los rebeldes. Y no me parece mal, pero que no nos engañen: están participando activamente en una guerra civil a favor de un bando pero sin comprometer a sus soldados.
Y otra cosa está muy clara, que nadie espere un Tunez o Egipto cuando se pacifique Libia como he oído por ahí. Una vez que se ha usado la violencia se entra en una dinámica de venganzas, ajustes de cuentas, pérdida de sensibilidad, reivindicación de cualquier cuestión a través de las armas (territorios de clanes…), justificación del disparo fácil y, en definitiva, una devaluación del valor de la vida humana que hace imposible un regimen pacífico y democrático.
De ahí que otra de las grandes lecciones aprendidas en miles de años de campañas militares es que hace falta una fuerza de ocupación para garantizar la estabilidad de un país. Pero se ve que occidente olvida más fácilmente de lo que aprende.
Comentario de Judge Dredd (22/03/2011 10:53):
Que digo yo que esto de la “zona de exclusión aérea” es más viejo que el cagar agachado y ya lo practicaron con éxito notable los alemanes en España allá por el 36, con su Legión Cóndor, y “ayudados” – si es que se puede considerar ayuda eso – por la Aeronautica Militare de Benito.
Sólo que Benito envió además un “pequeño” CTV para ayudar a parar la “masacre” que se estaba produciendo.
ómo bien sabe todo el mundo y bien apunta Swampling en su último párrafo, luego llegó una época de paz, democracia y buen rollo excelso.
Comentario de Álvaro (22/03/2011 10:54):
Alemania es grande, Cuscus, se abstuvieron pero eso no quería decir que fuesen neutrales. Ahora el yoyalodije. Conste que no descarto que su postura haya sido la más sensata. De toda formas, queda por ver la pura esencia de una ‘intervención humanitaria’ que es el efecto llamada. ¿Qué haremos si la situación en Siria y Yemen es la misma que la de Libia en pocos días? Si yo fuera un rebelde de estos países ya estaría preparando fosas comunes de atrezzo y llamando a las teles.
Comentario de Gekokujo (22/03/2011 11:00):
Yo siento decir que ahora mismo me asalta la duda de qué es lo que se negoció con los rebeldes. Recordad que al menos hubo una delegación británica, que sepamos.
Sospecho que el petróleo sí que tiene que ver, y que quizas UK, Francia, Italia, España, etc… han recibido algún tipo de garantías de los rebeldes en forma de oro negro. Cosa que nos equipara al papel de simples mercenarios de las petroleras. Yo mismo apoyé ardorosamente una intervención para parar la guerra. Pero si hay algún acuerdo oculto al público eso invalida totalmente la presencia de estas potencias, al ser parte interesada del conflicto. Es decir, que nos coloca al mismo nivel que Gadafi o los rebeldes.
O sea, que a pesar de todo, al final quizás sí que hay petróleo. Y lo que se ha negociado es lo bien que quedarán los inversores una vez terminado el conflicto. Y quizás esa sea la explicación de la sorprendente progresión material de los insurgentes.
Vuelvo a insitir en este link que me parece bastante verídico. http://www.youtube.com/watch?v=Sp1QPP_mIxA&feature=player_embedded
Parece que los rebeldes han perdido el apoyo de la población, quizás por que estos ya no son los mismos rebeldes de las manifestaciones originales. Parece ser que la gente sí que salió a la calle espontáneamente, pero alguien se ha apropiado de su voz, y posiblemente nosotros tengamos algo que ver.
También indicar que la resolución 1973 habla de exclusión aérea, que era lo más importante, ya que la aviación es la que causa más daños. Y que la exclusión aérea incluye desmontar el sistema antiaéreo de Gadafi.
Lo cierto es que se ha montado un buen pastel. Pero ya que la cosa se ha enmarcado en la ONU, en la ONU es dónde han de reunirse y hablar todos.
Comentario de Carioco (22/03/2011 11:28):
Que razones humanitarias, ni masacres ni hostias…
Aquí lo importante es el Dow Jones, Wall Street, hacerse las fotos para las elecciones y forrarse los de siempre.
Y muy de acuerdo con las comparaciones con España 1936-1939.
Es un mercado cojonudo para el “mundo desarrollado”.
Lo importante no es tener razón lo importante es ganar y escribir la historia.
La verdad, los “seres humanos” damos asco…
Comentario de Belisario (22/03/2011 11:33):
Yo no tengo ni idea que es lo que la comunidad internacional va a sacar, pero si se una cosa: aquí ni Dios moviliza recursos caros (aviones, portaviones, hombres, etc…) por hacer cumplir la ley.
Pero por favor! que somos todos mayorcitos! Si todos esos países hacen ese gasto, algo sacarán. Y en cuanto al malo, malísimo, pues que quieren que les diga: lleva más de 40 años en el poder, y aquí ni Dios ha protestado, no se que ha cambiado en los últimos tiempos, como si antes no hubiera aniquilado a su pueblo a destajo…
Comentario de Carioco (22/03/2011 11:35):
IKARI (LIBIA) WARRIORS: “The country of Ikari (Libia) has seen better days. Enslaved by a foreign power (Gadafi), Ikari needs help if it is to ever see freedom again. It’s up to a 3 of American soldiers, ZP,Cameron and Sarko, to liberate them”
De los articulos relacionados en LPD, ya tenemos hasta el videojuego.Lo sacaron con 20 años de anticipación.
Comentario de Eye (22/03/2011 11:36):
El siglo XIX, en algunos aspectos, era una época más sincera que la nuestra. Por aquel entonces, un señor con monóculo y sombrero le hubiese entregado a Gadafi una declaración de guerra hecha y derecha –“hemos decidido que podemos prescindir de ti, eres malvado, viejo…, y débil”–, probablemente sólo unas horas antes de las primeras salvas de cañón. Y ya está, nada del circo de Naciones Unidas, ni de lágrimas de cocodrilo por los pobrecitos civiles que mueren en todas las guerras, ni de “zonas de exclusión aérea” en países sin aviación militar digna de mención. No sé cómo hemos decaído hasta aquí; supongo que en algún momento de nuestra historia algo fue mal, y del fascismo desenfadado de nuestros tatarabuelos hemos pasado a este deprimente doblepensar de “te bombardeo por tu bien, porque te quiero”.
A Gadafi se le ataca mayormente por dos motivos:
* Al comienzo de la rebelión, parecía que iba a caer de un momento a otro, como Mubarak, así que los gobiernos occidentales rápidamente mostraron públicamente su simpatía por los rebeldes. Si Gadafi hubiera logrado aplastar la rebelión, esto hubiera supuesto una humillación horrible, y Sarkozy no podría participar en ninguna reunión internacional sin que se escuchase un coro de risillas a su alrededor.
* Y Gadafi es débil, así que esta guerra tiene tanto riesgo para la OTAN como para mí abofetear a un niño en una silla de ruedas. El ejército de Libia es pequeño, mal entrenado y con pocos medios, equipado con viejos residuos del Pacto de Varsovia que, en muchos casos, ni siquiera estaban operativos por falta de repuestos.
Con todo, Gadafi tiene partidarios, y son bastantes. Me pregunto que pasará cuando los rebeldes avancen hacia el oeste. La guerra puede volverse rápidamente bastante sucia y poco telegénica.
En fin, este Gadafi, oprimiendo a su propio pueblo… Debería aprender de nosotros, y oprimir a los demás. Ayer un ataque norteamericano en Afganistán, 40 muertos, la mayoría de ellos no tuvo la gentileza de llevar un arma y poner cara de malo.
Comentario de lalo (22/03/2011 11:49):
Unos breves comentarios a tu articulo
– Yo creo que el petroleo y el gas si tienen algo que ver. Si bien es cierto que en las divertidas giras europeas de Gadafi se negociaban contratos y concesiones de petroleo y gas con las empresas europeas, no es obice para que sea mas beneficioso aun poder controlar sin sobresaltos todos los recursos del pais, ademas de suponer una importante base geoestrategica en el mediterraneo y le norte de africa.
– Curiosamente la intervencion aliada supone reforzar el control de los rebeldes de la cirenaica, que curiosamente es donde se encuentran todos los recursos economicos del pais.
– Resulta sospechoso que los portavoces de Estados Unidos, ya empiecen en el segundo dia de intervencion a adelantar a la opinion publica que un escenario mas que factible es la continuidad de Gadafi.
– Yo apuesto por una particion del territorio, con la cirenaica para occidente en el nombre de la democracia, y el desierto y las corajudas tribus beduinas para gadafi. La misma estrategia que se perpetro contra Serbia con Kosovo. Un puppet state sin soberania efectiva, pero con la satisfaccion incomparable para los musulmanes de bien de decidir cada 4 años su representante ante el mundo.
En conclusion, no creo que la foto sea la razon principal para esta intervencion. Se esperaba la caida de Gadafi, pero el cabron se nego, hiwo frente, y convirtio una revolucion presiosa, en una guerra civil. Habria que conocer tambien de donde han salido los rebeldes.. no niego que haya poblacion descontenta con gadafi, pero escama que los rebeldes tomen el control en primer lugar de la cirenaica y no de la capital. Ademas, para ser una desarrapados habmbrientos de democracia y libertad, es un poco extraño que tengan cazas y tanques.
Comentario de Bunnymen (22/03/2011 11:52):
Cuscus, yo no digo ya nada, creo que ni dejándose mostacho son recuperables para la causa heterosexual.
En cuanto a Libia creo que hay un elemento clave diferenciador y “legitimador” con respecto a anteriores intervenciones que ha motivado a los buenos a intervenir para la foto. Es que aquí hay un bando rebelde bueno y romantico como en la guerra de las galaxias, y además, ya Gadafi a pasado de ser coleguita a amenazar a quien osara intervenir en su contra. Como apunta #3 ya han empezado a “tirar de la manta” (definitivamente este hombre tiene ascendencia española) con el tema Sarkozy. Y claro, parecer que se cede a amenazas, y más con quien no tiene ni media hostia, es de mariquitas, tanto casi como poner dibujitos y fotitos en los artículos de LPD y la opción que queda a nuestras queridas social democracias es pactar un nuevo precio de suministro de barril con quien corresponda e intervenir.
Pero vamos, yo lo que quiero es que siga el efecto domino y le toque el turno a Mohamed VI y ver que nos cuentan el campechano & cia entonces de la monarquía hermana.
Comentario de lalo (22/03/2011 12:02):
Los wenos son muy weenoss y los malos malisimos.. seguimos con la propaganda
http://www.elpais.com/articulo/internacional/bombardeos/aliados/frenan/ataques/Gadafi/elpepuint/20110322elpepuint_7/Tes
Comentario de Judge Dredd (22/03/2011 12:37):
Lástima que los libios no tengan sistemas de defensa antiárea que se acerquen ni de lejos a los de los serbios – y eso que no eran gran cosa.
Sería curioso observar la reacción de la “Comunidad Internacional” y los apologetas de la intervención, cuando los avioncejos aliados bombardeasen – porqué bombardean, no sólo “excluyen aéreamente” – a tropecientos mil metros de altura por temor a ser derribados y con una precisión similar a la de intentar meter un hilo por el ojo de una aguja desde Madagascar y con Parkinson.
Aunque siempre quedará el recurso de que no aparezcan en televisión las imágenes del rebaño de cabras despachurrado por una bomba de “precisión” aliada y la cabaña de pastores de al lado… o decir que fue un mercenario chadiano que pasaba por allí.
A todo esto, que ahorren munición para excluir aéreamente en Yemen, que parece que se están poniendo más cachondos de lo habitual. Y que desempolven los mapas de Siria.
Comentario de pepito71 (22/03/2011 12:44):
Desde un punto de vista estrictamente económico, no deja de ser una solución bastante keynesiana a una crisis económica. Especialmente para paises exportadores netos como USA o Francia. Paradójicamente, se puede dar el caso de que un mirage abata otro mirage…. en todo caso, ventas aseguradas….
Un artículo interesante al respecto, sobre las resoluciones de la ONU y la legitimidad moral y esas zarandajas para políticos.
Federico Quevedo – 22/03/2011
El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, acudirá esta mañana al Congreso de los Diputados a pedir el respaldo de la mayoría a la participación de España en la Operación Ocaso al Amanecer, que creo que es como se llama, de los aliados en Libia. Lo digo sin tapujos: lo que va a hacer el presidente es una absoluta indecencia producto de ese relativismo fundamentalista que lleva a cierta parte de la izquierda a calificar la maldad o la bondad de los hechos no por sí mismos sino según las circunstancias en que tienen lugar.
En este caso podríamos decir, claramente, que una guerra es buena si la hace la izquierda, y mala si la hace la derecha (con sus matices ya que en caso de Iraq estaba el laborista Blair y en el caso de Libia está el conservador Sarkozy). Al menos esa es la conclusión a la que nos conducen los últimos acontecimientos, sobre los cuales ya advertí en un artículo en este mismo periódico el pasado 26 de febrero (ver artículo), así como sobre la doble vara de medir de la izquierda trasnochada y tramposa.
Miren, esta es una decisión indecente y ¿saben por qué? Pues porque esta no es la bandera con la que Rodríguez se alzó con el poder allá por el año 2004… ¿Dónde están ahora las “ansias infinitas de paz”, el “No a la guerra”, el pacifismo de salón y toda aquella palabrería de charlatán con la que insultó la inteligencia de una parte de los ciudadanos de este país?
Si, si. Ya sé que los del Pensamiento Único se las ven y se las desean para buscar estos días las diferencias entre ambas situaciones, pero el único clavo ardiendo al que pueden agarrarse es al de la supuesta legalidad de esta operación frente a la también supuesta ‘ilegalidad’ de aquella, y sino lean ustedes a mi compañero del ático. Pero nada más falso ni más lejos de la realidad. Empezando porque una guerra es el último recurso, el peor de todos los recursos, y que no hay nada, ni una resolución de la ONU ni ninguna otra acción concertada, que otorgue carácter de ‘legal’ a la acción de matar. Cuando se hace es por una cuestión de inevitabilidad, es decir, porque no queda otro remedio como consecuencia del fracaso de todas las vías pacíficas de resolución de un conflicto.
Eso fue, exactamente, lo que ocurrió en Iraq: el dictador iraquí, Sadam Husein, fue advertido desde agosto de 1990 por más de 28 resoluciones de Naciones Unidas, con la I Guerra del Golfo de por medio, hasta que la última de todas, la 1441 del 8 de noviembre de 2002, le advirtió de las gravísimas consecuencias de sus incumplimientos. Luego, es verdad, cuando Estados Unidos reclamó el respaldo del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, hubo países como Rusia y Francia que esgrimieron su veto impidiendo que la operación aliada estuviera respaldada por una resolución de la ONU. Es cierto que esta vez no ha habido vetos, pero sí abstenciones, y muy importantes: las de Rusia, China, India, Brasil y Alemania, y aunque eso no plantea dudas sobre la estricta ‘legalidad’, si las plantea sobre la ‘moralidad’ de la acción.
Los paralelismos son más que evidentes: dos dictadores que masacran a su pueblo, dos países con enormes reservas de petróleo y gas, dos amenazas a la paz mundial y la doble sospecha en ambos casos de que puedan disponer de armas de destrucción masiva
Los paralelismos en ambas situaciones son más que evidentes: dos dictadores primero alabados y utilizados por Occidente y luego repudiados, dos regímenes que masacran a su pueblo, dos países con enormes reservas de petróleo y gas, dos amenazas a la paz mundial y la doble sospecha en ambos casos de que puedan disponer de armas de destrucción masiva.
En el caso de Iraq eso no fue una invención de Bush, ya que sólo basta recordar que la resolución 1441 de la ONU reconocía “la amenaza que el incumplimiento por el Iraq de las resoluciones del Consejo y la proliferación de armas de destrucción en masa y misiles de gran alcance plantean para la paz y la seguridad internacionales”. Iraq ya las había utilizado anteriormente, luego era factible que pudiera volver a hacerlo, aunque después se demostrara lo contrario. En el caso de Libia, ha sido Francia la que ha advertido de la presencia de armas químicas en manos de Gadafi, una información que nadie ha contrastado ni nadie ha confirmado ni desmentido. Luego, ¿de qué narices estamos hablando? ¿Qué nuevo engaño es este? ¿Qué hay de verdad detrás de esta operación? Porque, lo que cabe preguntarle hoy a Rodríguez es por qué si se trata de una misión humanitaria para salvar a la población de las amenazas de Gadafi, no se hace lo mismo en Yemen, por poner un ejemplo, donde la dictadura está respondiendo a las revueltas con la misma violencia con la que ha respondido Gadafi.
Bien, bajo el argumento de la legalidad se esconde también la supuesta diferencia entre la participación española entonces y ahora, pero esta es sin lugar a dudas la mayor de las mentiras, la gran operación demagógica montada por la izquierda y que ahora se muestra como lo que verdaderamente es. No por mucho repetir una misma mentira ésta se convierte en verdad, y lo cierto es que entonces España no envió ni un solo soldado a luchar en aquella guerra hasta que no hubo un paraguas de la ONU que lo autorizara.
España no participó en la operación militar, lo primero que envió a Iraq fue un buque hospital cuyos soldados, lejos de pegar tiros, se dedicaron a poner vendas a la población civil. Luego, es cierto, se desplegó una fuerza militar pero bajo la ‘legalidad’ de la resolución 1511 de octubre de 2003 que autorizaba “a una fuerza multinacional bajo mando unificado a que tome todas las medidas necesarias para contribuir al mantenimiento de la seguridad y la estabilidad en el Iraq, incluso con el fin de asegurar las condiciones necesarias para la aplicación del calendario y el programa y para contribuir a la seguridad de la Misión de las Naciones Unidas de Asistencia para el Iraq, el Consejo de Gobierno del Iraq, y otras instituciones de la administración provisional iraquí, y la infraestructura humanitaria y económica fundamental”. Es decir, que esos que siguen insistiendo en que España participó en una guerra “ilegal e inmoral”, lo que deberían hacer ahora, a la vista de los acontecimientos, es tragarse sus palabras.
Porque las dudas sobre la legalidad valen en ambos casos. Y las de la inmoralidad tienen, hoy por hoy, mucha más consistencia sobre la decisión tomada por Rodríguez que sobre la decisión tomada por Aznar. ¿Por qué? Muy simple: Aznar no ganó unas elecciones subido a lomos del “No a la Guerra” y el discurso pacifista, pero Rodríguez sí. Lo que hoy va a hacer el presidente del Gobierno pidiendo autorización para hacerle la guerra al régimen de Gadafi es una trampa, un engaño y una obscena e inmoral decisión en la medida que traiciona todo aquello que le llevó al poder.
Si realmente cree ahora en lo que no creía hace siete años, entonces debería dimitir y dejar que fuera otro el que adoptara esta decisión, que es lo suficientemente grave como para que quien ha construido todo el edifico de su orquestado relativismo sobre los cimientos de una frágil demagogia se aparte y deje que venga alguien más serio y con más sentido común a poner de nuevo a España en el papel que realmente se merece en el concierto internacional, y del que nos alejó Rodríguez con su decisión de devolver a España unas tropas legalmente instaladas en suelo iraquí.
La Historia se ha vengado de Rodríguez, de su oportunismo, de su barata demagogia y de su osada hipocresía. Lo increíble es que todavía haya quienes siguen ciegos ante tamaña farsa, pero ya saben que yo de cierta izquierda no espero nunca, no ya un arrepentimiento, sino ni siquiera una mínima autocrítica.
Comentario de mikiroy (22/03/2011 12:47):
Los del SZ están que trinan con su ministro de exteriores (Guido Westerwelle). Dice en la entradilla:
“¿En qué estaba pensando el ministro de exteriores alemán? Primero se adhirió a la causa de las revoluciones árabes por la libertad, se fue de juerga en la plaza Tahrir en El Cairo, después apoyó el golpe contra Gadaffi — para luego esconder el rabo entre las piernas en el consejo de seguridad de la ONU. Esto no tiene que mucho que ver con una política exterior basada en los valores.”
Está claro que el “yo ya lo dije” no es una actitud muy constructiva. Pero como método para marcar distancias si las cosas van mal en la “coalición de voluntarios”… no tiene precio.
Comentario de Berlin (22/03/2011 12:51):
Yo veo criticable la aptitud de Alemania pero hay que tener en cuenta la política interna. Un Ministro de Exteriores de la FDP que este fin de semana no entro en el Parlamento de Sachsen-Anhalt, que el próximo fin de semana se puede quedar fuera de otros dos parlamentos y perder el poder que le queda en Baden. Todo esto le lleva a buscar perfil propio.
Y que además los alemanes no se lo pueden permitir, que carajo. Ya hacen maravillas para tener desplegados soldados en Afganistan y no les da para más su ejercito.
Tampoco es que el “yoyalodije” sea mentira. Con esa resolución lo más que se conseguirá será una guerra civil en toda regla, siempre que se arme a los rebeldes, claro. Las cosas se hacen bien o no se hacen.
Comentario de asertus (22/03/2011 13:00):
¿Pero se ha confirmado ya si algún F18 de ZP va a lanzar a Garzón sobre Gadaffi? ¿O es sólo desde el submarino ese que se asomó por Perejil?
Comentario de Guillermo López García (22/03/2011 13:25):
Yo no creo que lo tengan tan pensado. No es que dude de la mezquindad de los líderes europeos, Dios me libre, pero creo que para pergeñar un plan mínimamente elaborado deberían tener algo más de materia gris, aunque ésta este encauzada hacia el mal. Y no hay más que ver las condiciones en que se está produciendo la intervención para comprobar hasta qué punto se está improvisando de mala manera.
Comentario de CusCus (22/03/2011 13:32):
Hoygan los que critican los bombardeos como una medida diferente a la exclusión aéra, me sean serios. Una exclusión aérea no se puede limitar a decirle a Gadaffi “no vueles”, sino que tiene que haber una amenaza real de “como vueles, te corremos a collejas” y eso implica, primero, asegurarse que no te van a correr a collejas a ti.
¿Leí que ya cayó un F-15 gringo?
Comentario de emigrante (22/03/2011 13:36):
Ya que a Gadafi le gusta inspirarse en la política española (y en cierto legendario caudillo) quizá se llegue a un acuerdo rápido si le ofrecemos una solución lo más española posible: La Transición.
La transición libia consistiría en nombrar a Gadafi o a alguno de sus gadafitos Campechano I de Libia, hacer una constitución, un estatuto de autonomía para la Cirenaica y la causa abierta en el TPI se puede arreglar poniendole otra denuncia a Garzón aprovechando que pasaba por allí. Además habría que montar una liga de fútbol decente, o en su defecto retransmisiones en abierto de la de aquí, firmar un concordato con los islamistas y una ley electoral que tenga en cuenta la ley D’Hont para que el Partido Popular Libio tenga opciones de gobernar de vez en cuando. A partir de ahí, teniendo en cuenta que se puede edificar al borde del mar y que el resto del país es todo playa, se abre un mundo lleno de posibilidades para los libios.
Los contrarios a la intevención se han puesto a pensar cual era el resultado esperable si se deja al tirano salirse con la suya? Tras la caída de Bengasi habría seguido una represión de dimensiones camboyanas. El mensaje a los otros sátrapas sería que Mubarak y Ben Alí fueron unos maricomplejines y que es mejor despejar la manifestación a cañonazos. Y luego vedría en espectáculo de ver la cara que pondrían todos los ministros de exteriores europeos haciendo cola ante la haima de Gadafi para pedirle perdón por lo del embargo y mendigar algo de petróleo.
Comentario de Eye (22/03/2011 13:40):
Pero si los alemanes han sido los únicos sensatos en este asunto… “Nos parece bien, pero que lo haga otro”. Ojalá tuviéramos un gobierno igual de listo.
Joder, hasta los norteamericanos hubiesen adoptado el punto de vista alemán si hubieran podido; lo que pasa es que siendo los jefes de la OTAN no tienen esa opción. De todas formas, la táctica de Obama de mantener deliberadamente un perfil bajo en todo el asunto, y dejar que sean los franceses y los ingleses los que se asuman el protagonismo y se quemen, está realmente bien pensada; me gusta…
Comentario de Gekokujo (22/03/2011 14:00):
La verdad es que Europa y EEUU ya tienen una dilatada experiencia en intervenciones. Me he acordado que ya en 1900 hubo algo parecido con la revuelta de los bóxer en China. En la que participaron EEUU, Alemania, Japón, Francia y creo que UK también. Así que me ha sorprendido sobremanera tanta desorganización, como el hecho que cada uno haya bautizado a su gusto a la criatura: http://www.elpais.com/articulo/internacional/Distintos/nombres/mision/elpepiint/20110322elpepiint_1/Tes
Comentario de Judge Dredd (22/03/2011 14:07):
# 25 Seamos serios pues.
¿Acaso vuelan los tanques ahora? Pues entonces, ¿por qué los bombardean?
Pase lo de las estaciones de radar y tal, pero eso de hacer bombardeos “selectivos” – que bien se selecciona cuando nadie te amenaza y puedes volar a gusto como si estuvieses haciendo parapente – ya no es “exclusión aérea”.
Conste que a mí me la pela y creo que la postura más inteligente, la más sensata y la menos hipócrita, es venderles armas por igual a los dos bandos.
Comentario de Bunnymen (22/03/2011 14:08):
Alemanes o Useños no van a la cabeza por que no tienen por que, no por que sean más listos o mas tontos. Todo el que manda (mandamos, España Francia y Albión) avioncitos hacia allí es por que tiene una inversión en Libia que proteger.
“La mayor compañía foránea en Libia es la italiana EniSpA, y sus últimos trabajadores fueron expatriados desde que la resolución de la ONU permitió el uso de la fuerza. Otras empresas extranjeras en Libia son la francés Total, la austriaca OMV AG, y la española Repsol YPF. Las británicas Royal Dutch Shell y BP estaban explorando nuevos campos de petróleo y gas.”
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (22/03/2011 14:23):
Me señala Guillermo que la historieta que cuenta Le Figaro sobre las aventurillas de BHL la ha relatado él mismo, todo orgulloso, en primera persona.
Aquí tienen la versión del inefable BHL sobre cómo ha salvado a Libia de las ansias de sangre del tirano:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/Sarkozy/Libia/diplomacia/elpepusocdgm/20110320elpdmgpan_1/Tes
Comentario de popota (22/03/2011 14:25):
Yo no lo linkaría con el despropósito de Ansar de Irak, sinó con el despropósito de Ansar de Afganistán. Dicho esto, tanto lo de Afganistán como lo de Irak presentan más similitudes que diferencias.
Comentario de popota (22/03/2011 15:05):
A todo esto, parece que la ultraizquierda y la ultraderecha están de lo más movilizado: “Orange.es: el No a intervención en Libia tiene un 53%. En Que.es 46%. En Público.es y ABC.es un 69%. En El País 49%. En el Congreso 1.2%.” según el Twitter de Antoni Daimiel. Eso sí, en el Inmundo, periódico de gentes moderadas y alejadas de los extremismos, la cosa está en un 25%.
Comentario de Guillermo López García (22/03/2011 15:26):
Popota, esos datos de “el Pueblo habla”… ¿los sacas de las encuestas online que hacen los medios de comunicación? ¿Como esas míticas de Libertad Digital, que en un 85% proponen el ajusticiamiento de Zapatero y el resto sólo caparlo? Lo digo por ubicar su fiabilidad y capacidad representativa donde corresponde. Más que nada.
En cuanto a las similitudes con Irak, hay dos muy evidentes: es un ataque a un país musulmán, y hay petróleo por ahí. Que no está mal. Pero se me escapa cuáles son las otras similitudes. Diferencias, y resumiendo mucho: es una acción militar mucho más limitada, pues no busca la ocupación del país; aprobada por la ONU; ante una situación en la que la intervención militar, si quiere perseguir su propósito (en teoría, proteger a los rebeldes de Gadafi), ha de hacerse rápidamente; sin tropas de tierra; sin oposición explícita de ninguna gran potencia (a decir verdad, no sé qué países se han opuesto, además de Libia, a la intervención); sin inventarse Armas de Destrucción Masiva…
También tengo una pregunta: ¿os parece mejor la alternativa? Es decir, qué preferís: que las tropas de Gadafi aplasten a los rebeldes y se los cepillen a todos o que la cosa se empantane? Que estoy de acuerdo en que esto puede pasar; puede ser peor el remedio que la enfermedad.
Comentario de Swampling (22/03/2011 15:41):
Pepito, no sé quién soy yo para contestarte, pero el artículo de Quevedo es de todo menos interesante. Es pura patraña.
Sadam Hussein era un hombre que desde la guerra del golfo y, especialmente desde los bombardeos del 98, estaba tranquilito con el mensaje bastante bien aprendido de que si se quedaba quietecito le iban a dejar explotar económicamente a su pueblo y vivir tan anchamente en su palacio con su piscina.
No creo que hubiera necesidad alguna de invadir Irak y si la había ese mismo argumento sería aplicable para no menos de 20 países.
La situación de Libia es la de una guerra civil (en Iraq no había ninguna) en la que se ha visto cómo un movimiento popular asimilable a los de Túnez y Egipto se ha tornado en movimiento armado por la negativa de Gadafi a irse y cargarse a los manifestantes a tiros.
Creo que las motivaciones de los líderes occidentales en este caso están fuera de toda sospecha, a lo sumo se les podrá acusar de no tener claro el plan a largo plazo que necesita una acción como esta. Las motivaciones de los de la foto de las Azores se relacionan más con ganas de jugar al risk, con ganas de termianr el trabajo de papá o con afán de protagonismo.
Comentario de Bunnymen (22/03/2011 16:06):
34# Yo voto por entrar a saco. Y luego juzgar a Gadafi junto con todo aquel bocazas que tenga una foto dándole la mano. Al menos con la misma firmeza para ponerle en cuarentena democratica que como se juzga al que tiene un amigo que conoce a un tío que su primo esta en Sortu.
Comentario de Gekokujo (22/03/2011 16:19):
Evidentemente, si nos ponemos a repasar motivos aquí no se salva ni dios, quiero decir las democracias occidentales, que de una manera u otra y en un momento dado se han saltado a la torera la ley, incluyendo la resolución 1973, al atacar directamente a Gadafi.
Para ser coherentes yo empezaría a hacer una lista con todos los sátrapas del mundo mundial. Después procedería a las sanciones económicas y al embargo de armas. Veríamos que dicen Total, BP, Elf, Fina o Repsol entre otras y por una parte. Y McDonell Douglas, General Dynamics, Northrop, Bell, Colt, Aerospatiale, BAE, Beretta, Dassault, Dornier, MBB, Steyr, etc., etc., por la otra.
Desde luego, dejarle las manos libres a Gadafi tendría las consecuencias que por aquí se han señalado: escarnio internacional y represión posterior. Así que posiblemente la solución vendrá de la partición de Libia en dos zonas. Pero tal como han declarado por ahí nuestros ilustres gobernantes, lo deseable sería que fuesen los libios los que hablasen.
A pesar de todo, sigo sospechando de que alguien a olido petróleo.
Comentario de Gekokujo (22/03/2011 16:21):
disculpen el olvido en “ha olido petróleo”…
Comentario de pepito71 (22/03/2011 16:30):
Swampling: a mí me sí ha parecido interesante la sucesión de eventos y la comparación entre unas actuaciones militares y otras. De hecho desconocía algunas cosas que ahora me parecen importantes.
No tengo claro si ahora estamos en guerra o no, dado que no se han retirado los representantes diplomáticos, aunque creo que ahora sí estamos en guerra. También pienso que es pronto y no tenemos todos los datos, y que los intereses económicos de ciertos países europeos en Libia hacen que no nos planteemos ser adalides de la libertad democrática impuesta a punta de bombardeo en Yemen, y sí en Libia; con lo que de injerencia en un conflicto interno tiene. Eso sí, esta vez avalado por una resolución del consejo de seguridad de la onu; y en Irak, por 28 resoluciones y una bloqueada por veto; casi como lo de kosovo, (a mi entender y a vuelapluma).
No tengo claro si estoy a favor o en contra.
Me esperaré a ver que se publica en el antes diario independiente de la mañana para formarme una opinión, probablemente en contra. Por otra parte, el hecho de que ZP lo avale ya me predispone en contra. Probablemente, a la vista de su sucesión de éxitos cosmogónicos, nos lleve a la ruina un poco más, si cabe.
Comentario de Carioco (22/03/2011 17:11):
“34# Yo voto por entrar a saco. Y luego juzgar a Gadafi junto con todo aquel bocazas que tenga una foto dándole la mano.”
Pues hay fotos de Gallardón, ZP, Sarkozy…
Pues va a ser como lo de juzgar a los de las bombas atómicas en Nuremberg por crimenes contra la humanidad…
“Estamos en ellouuuuuu” cantado ahora por la Garzón y la Zapatera prodigiosa.
Comentario de CusCus (22/03/2011 17:12):
¿En qué quedó la alianza de civilizaciones de ZP y Erdogan?
Comentario de Carioco (22/03/2011 17:15):
“Las motivaciones de los de la foto de las Azores se relacionan más con ganas de jugar al risk, con ganas de termianr el trabajo de papá o con afán de protagonismo.”
Sí,no como los de ahora que hasta tienen un premio nobel de la paz (Obama), ji ji ji, mbhahahhahahaha.
Perdón es que se lee cada cosa.
Hala, ya se sabe de la serpiente de 2 cabezas partitocrata la del PP es la mala y la del PSOE es buena.
Las dos te meten en guerras pero una, coño, en plan talante y alianza de civilizaciones.
Comentario de Gekokujo (22/03/2011 17:19):
Se me olvidaba que también sería necesario congelar las cuentas de los sátrapas, como por ejemplo las del “rey sobrino” en Francia. Lo de los paraísos fiscales… en fin, habría que remover mucha mierda me parece.
A nivel económico el despliegue de dos cazas, un avión cisterna y una fragata es agua de borrajas comparado con todo el despliegue de Afganistán. Tanto por el volumen de la logística necesarios como por el factor distancia, que aumenta los costes.
Comentario de Mauricio (22/03/2011 17:44):
Así que se trataba de un “No a la Guerra sin resolución de la ONU” que por razones de marketing y economía de medios quedo en un mucho mas pegadizo “No a la Guerra”, el resto ya se sobrentendía. Todos recordamos nuestra participación en la guerra de Irak con nuestras tropas, bayoneta calada, causando estragos entre la población civil para quedarse con el petróleo. Afortunadamente en Libia, nuestros F18 en misión de paz lanzaran exclusivamente bombas humanitarias que tan solo privaran abruptamente de su vida a elementos sospechosos de machismo i/o fascismo, sin causar daños colaterales.
El problema que una vez humanizada esta guerra, gracias en parte a nuestros seráficos F18, puede que Gadafi carezca de la fuerza suficiente para imponerse a los rebeldes, alargando el conflicto y metiéndolo en un callejón sin salida. ¿Qué haremos entonces?, ¿Quién se hará responsable?, ¿Zp? Sarkozi? Pilar Bardem?, ¿enviaremos nuestros soldados del amor? Aquellos que según Bono preferían morir a matar…o esto solo se trata de una treta de Rubalcaba para llevar a Chacon ante el TI de La Haya por genocida y librarse de las primarias?
En fin crucemos los dedos para que no muera ningún periodista, ni a ningún tarado hp se le ocurra meter una bomba en el metro…no me quiero imaginar la reacción de “La calle”, con enérgicos artículos de protesta en Publico señalando las diferencias entre Gadafi y Sadam, el petróleo iraqui y el libio, Bush y Zarkozi, y una trama de corrupción que ligaría a Gadafi, con Correa y la financiación ilegal de los trajes de Camps…
Comentario de Asín...nos va (22/03/2011 17:57):
“Para la libertad sangro, lucho y pervivo…”, pónganle la voz esa semigangosa de JM Serrat y cantemos todos a una.
Pues sí, se avecina masacre. Seamos científicos, señores, uds que tantos datos y números aportaron para eso de las nucleares, a ver si alguién podría saber, tiene una estimación, conoce, le han dicho el % de población libia que está en el bando de los buenos y de lo malos, más que nada por saber si se van a estar matando mucho tiempo o si peixe grande come peixe cativo.
Por otro lado, si atendemos a la sentencia escuchada por un servidor en barra de bar y tarde de vinos de: “el moro es traidor y criminal”, lo más probable es que haya crueles matanzas hasta que el bando perdedor “atraicione” y diga que ellos también son de los buenos/malos, según palo que pinte.
Comentario de Bunnymen (22/03/2011 18:00):
“No tengo claro si ahora estamos en guerra o no, dado que no se han retirado los representantes diplomáticos, aunque creo que ahora sí estamos en guerra”
Si, definitivamente lo estamos…
“Aprueba la participación de España con 336 votos a favor. Un diputado del PP se abstiene. Solo BNG e IU se oponen.”
Comentario de lingüista (22/03/2011 19:04):
Una notica, el corresponsal de NBC dijo que había intentado entrevistar a uno de los mandos rebeldes (osea los buenos), pero que el hombre se había tomado el día libre (sic).
No sé si alguien lo habrá comentado por ahí, pero me pilla teniendo que ir a clase y me hacia ilu contarlo.
Ole-le, ola-la, libios (buenos) y españoles unidos siempre están.
Comentario de popota (22/03/2011 19:32):
Pues las fuentes de las “encuestas” son esas, sí (snif). Eso sí, según el propio gobierno español, el apoyo a lo de Afganistán es más bien minoritario, y en términos de legalidad internacional viene a ser lo mismo a pesar de toda la matraca de siempre que nos están dando con el salvemos a los civiles y los bombardeos quirúrgicos y los escudos humanos y el resto de llenapistas de segunda mano. Vamos, que dudo que se limite a las posiciones extremas el no a la guerra…
“¿os parece mejor la alternativa? Es decir, qué preferís: que las tropas de Gadafi aplasten a los rebeldes y se los cepillen a todos o que la cosa se empantane? Que estoy de acuerdo en que esto puede pasar; puede ser peor el remedio que la enfermedad.”
A mí sí. La guerra me parece la peor alternativa posible y solo está justificada en el caso de que no se pueda hacer nada más. Sobornaría a Gadafi con el 1% del PIB español si eso pudiera -que puede- evitar una guerra. Y las sonrojantes comparaciones que pueden establecerse con los países de la zona van a tener como resultado que los civiles de otros lugares sufran también guerras necesarias y justas y sin alternativa.
Por resumirlo, ya sabemos que Libia no es Irak y Fukushima no es Chernobyl, pero de ahí a asumir que esas “radiografías” que les están haciendo a un puñado de japoneses son una tontería sin importancia va un trecho que solo se puede andar con mucha precipitación.
Comentario de Gekokujo (22/03/2011 19:50):
Bueno, si no ando equivocado, los F-18 tienen orden de imponer la exclusión aérea, eso no incluye bombardeos, excepto de lo que son defensas aéreas. Otra cosa es que se lance un Tomahawk a la tienda de Gadafi como han hecho los yanquis.
Muy bien hilado Mauricio. Aunque la política exterior europea ya se ha visto lo variopinta que es, tampoco estoy seguro de que el estilo chino de no injerencia sea la solución. En todo caso sí que habría que cambiar las reglas de la ONU, especialmente el Consejo de seguridad y el poder de veto de los cinco grandes.
Comentario de Eye (22/03/2011 20:04):
Lamento decepcionaros, pero sí se ha hablado de Armas de Destrucción Masiva™, de unos supuestos barriles químicos que al parecer Gadafi guarda en el desierto y que quizás pensaba usar sobre los rebeldes. Aunque no se ha mencionado mucho el asunto, supongo que porque nadie quiere hacer el ridículo, y porque bueno, la guerra ya está en marcha y no se necesitan más pretextos.
“Pues hay fotos de Gallardón, ZP, Sarkozy…”
Y de Aznar, a quien Gadafi le regaló un caballo llamado, si no recuerdo mal, “Rayo del Líder”… No sé qué habrá sido de él.
Pero bueno, lo mejor ha sido la puñalada trapera de los italianos, que han pasado de ser el principal socio de Gadafi –pacto de amistad y no agresión incluido– a ofrecer sus bases a la OTAN.
Comentario de Gekokujo (22/03/2011 20:38):
Ya, lo de los italianos sí que ha sido el colmo.
Comentario de Guillermo López (22/03/2011 21:27):
¡No me puedo creer que los italianos traicionen a un aliado para irse con los del otro bando!
Comentario de (InVino)Veritas (22/03/2011 21:31):
Popota, me temo que si sobornasemos al Gadafi con el 1% del PIB espanyol no tadaria en gastarselo en mercenarios africanos y nuevas jamelgas para la guardia Amazona, dado que no le queda otra opcion que morir o matar. Por eso yo si creo que la intervencion, a estas alturas, constituye el menor de los males posibles. Otra cosa es que me guste el desastre de intervencion que se ha montado, o que no me tema que el asunto acabe alcanzando las cotas de gloria con la que la OTAN se cubrio en Yugoslavia (y que Alvaro muy convenientemente apunta en el post de al lado).
En cuanto al apoyo popular, yo si me creo las encuestas.Es mas, me temo que, como casi siempre, la prensa sea fiel reflejo del nivel de argumentacion entre la ciudadania.
Comentario de Carioco (22/03/2011 22:24):
“Y de Aznar, a quien Gadafi le regaló un caballo llamado, si no recuerdo mal, “Rayo del Líder”… No sé qué habrá sido de él.”
Y la lista crece, como las medidas sociales del FMI:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Berlusconi/Estoy/apenado/Gadafi/elpepuint/20110322elpepuint_17/Tes
Lo del caballo de Caligula, creó escuela: Gil, Ansar, uno que tiene unas cuadras por ahí del PSOE…
Mucho caballo a costa de nosotros los burros.
Ya quisieramos ser tan listos como los burros, ya.
Comentario de desempleado (22/03/2011 22:50):
Por cierto, el emisor de las facturas de esta nuestra guerra humanitaria anual debería tomar nota de lo que apunta el siguiente artículo:
http://www.tomdispatch.com/post/175362/tomgram%3A_michael_klare%2C_oilquake_in_the_middle_east/
Comentario de Armin Tanzarian (22/03/2011 23:14):
Creo que lei que el caballo que le regaló Gadaffi a Aznar se entregó al centro de equitación del Ejército de Tierra.
Comentario de Álvaro (23/03/2011 00:04):
Tercer día de intervención internacional y ya están jugando a balón prisionero con el mando de la operación. Mal vamos. Pero me preocupan más los posibles escenarios venideros.
Apoyar ofensivas rebeldes raro será que no cause víctimas civiles como las operaciones del coronel. También represalias y columnas de refugiados de leales a Gadafi, que no dejan de ser civiles.
La partición del país puede traer una paz de risa con guerra soterrada con terrorismo como en Iraq (y la excusa de ‘¡ah! pero eso es que se matan entre ellos’ no sé hasta qué punto es válida, en Iraq desde luego que no vale)
¿Vamos a ir a Yemen o Siria si se reproduce la misma situación?
Como se nos caiga un pepino encima de unos niños que jugaban con sus camellos y salga por la tele ¿cómo afectará al desarrollo de la intervención de la paz y el amor?
Esto no ha hecho más que empezar, shavales.
Comentario de Gekokujo (23/03/2011 01:49):
Bueno, dividir un estado de tribus diversas como Libia viene a ser lo contrario de mantener un estado multiétnico como Irak o Afganistán. Las fronteras de todos ellos fueron dibujadas por los europeos: http://campusvirtual.unex.es/cala/epistemowikia/index.php?title=Imagen:Libia-grupos.PNG
Un gráfico interesante sobre reservas de crudo en África: http://coto2.files.wordpress.com/2011/03/2011-african-oil-reserve-holders.gif
Un mapa de los intereses de Total en Libia: http://www.libyaninvestment.com/archive/images/total-libya-cptl.jpg
Por lo que parece, siendo la tercera productora, Libia tiene las mayores reservas de todo el continente africano…
Comentario de víctor (23/03/2011 05:26):
Se calcula en más de 150.000 millones de dólares el capital libio en Europa. Esto quién se lo va a quedar. Un buen pellizco está en España. ¿Se van a intervenir esos bienes?
Que si vamos a ir a Yemen, preguntáis. Veinte millones de habitantes. Ochenta millones de armas. La última vez que un país extranjero intervino en un conflicto civil en el Yemen –Egipto en 1962– salió de allí con 25.000 muertos (de los 55.000 soldados que llegó a enviar Nasser, en una operación que a mediados de 1965 estaba costándole un millón de dólares al día).
Ni siquiera a un belicista tan sediento de sangre como José Luis Rdguéz. Zapatero me lo imagino metiéndose hoy por hoy en semejante avispero.
Comentario de Armin Tanzarian (23/03/2011 10:46):
Gekokujo, muchas gracias por el mapa de Total en Libia. En el gráfico de las reservas echo de menos a Guinea Ecuatorial, pero me imagino que no se molestará en dar datos.
Por otra parte, ahora que lo pienso, qué pena que no le monten un follón a Teodoro, a ver qué cara se le quedaba a nuestro gobierno con el papelón…
Comentario de Judge Dredd (23/03/2011 10:49):
#52 El hecho de que Italia haya abandonado a Libia y esté ahora al lado de los “aliados”, confiere una mínima posibilidad de victoria a Gadaff.
Por otra parte, ojito al dato, porqué según publica la prensa matutina de hoy, SM Campechano I ha cogido el teléfono y ha recomendado a su colega de Bahrain que se corte un poco a la hora de reprimir a los revoltosos que tiene por allí.
Siendo esto mano de santo, cómo ya se ha comprobado tantas otras veces – Marruecos sin ir más lejos -, no sé cómo no exploraron antes esta vía – la de la llamada monárquica – con Gadaffi antes de meterse en este avispero.
Comentario de parvulesco (23/03/2011 10:56):
“¡No me puedo creer que los italianos traicionen a un aliado para irse con los del otro bando!”
Comentario de Bah (23/03/2011 11:29):
Esto apareció al principio de la revuelta, pero supongo que sigue siendo pertinente:
http://beta.images.theglobeandmail.com/archive/01205/libya-fixed-940_1205010a.jpg
Es un mapa que muestra de forma sintética las aportaciones que hace Gadafi a la estabilidad y el desarrollo(sin coña) en diversos países africanos. Se ve que cuando empezó a ponérsele cara de lesbiana en el otoño de la vida y se desencantó con el panarabismo le dio por la plataforma del 0’7%. Veremos que pasa con todo esto si cae y qué consecuencias trae.
Sobre la intervención humanitaria, me declaro equidistarra entre los que están a favor y en contra, pero como otros tengo esa incomoda sensación que te dice que, sin saber muy bien por qué, que la estamos cagando. Es interesante también cómo ha evolucionado la información sobre la situación. Al principio Libia era un clamor, se notaba y se sentía que el pueblo estaba presente y el tirano sólo era apoyado por mercenarios mientras el ejército desertaba en masa. No querían intervención extranjera. Después resultó que a los rebeldes les empezaba a costar un poquito tomar Sirte y avanzar hacia Trípoli, pero por la cosa de la improvisación y y a se organizarían. Al final nos encontramos con los rebeldes sitiados en Bengasi y con poco más que los 8000 de Yunis frente tropas de Gadafi que debían haber des-desertado o algo y los rebeldes implorando la intervención internacional.
Por otro lado lado las reuniones de la Coalición no deben ser muy diferentes de las reuniones de la cúpula de ETA. ¡Si Francia incluso quiere una Coalición Poli-Mili!
Comentario de emigrante (23/03/2011 11:35):
La última estrategia de Gadafi, buen conocedor de las debilidades de los occidentales, ha retirado sus tanques de Bengasi y los ha metido en el centro de una ciudad. Si quieren bombardearlos tendrán que pedir a la gente que se aparte. Por otro lado está organizando una Marcha Verde!, decididamente, este hombre es un gran conocedor de historia de España.
Comentario de Gekokujo (23/03/2011 12:14):
Creo que los británicos ya estuvieron por allí, aunque se retiraron en los 60. Yemen e Irán tienen enormes semejanzas en el apoyo de los USA y UK a sendas monarquías autoritarias. Aunque Yemen es un productor menor de petróleo, es un punto crucial al controlar el paso del estrecho de Bab el Mandeb.
Al situarse en la península arábiga me pregunto acerca del peso de la opinión de Arabia Saudita, que supongo debe entender que aquel es su coto. Aunque curiosamente a 200 km. los franceses tienen una base militar en Djibouti, incluyendo un aeródromo, por lo que en un momento dado sí podría haber intervención.
Ahora bien, al no tratarse de un gran productor como lo es Bahrein, dónde recordemos, los sauditas han entrado en tromba para sostener a la monarquía sunnita pro yanqui, no resulta una prioridad. Ya hay bastantes incendios declarados y los bomberos no llegan a todos:
Bahrein: http://www.prensalibre.com/internacionales/Bahrein-manifestaciones-politica_0_428957197.html
http://www.eluniversal.com.co/cartagena/internacional/manama-controlada-por-policias-tras-represion-de-manifestantes-14718
Irak: http://www.youtube.com/watch?v=bUb2NPldg78
Argelia: http://www.fundacionsur.com/spip.php?article8390
Marruecos: http://www.clarin.com/mundo/violencia-llega-Marruecos-jornada-protestas_0_431356909.html
Azerbaiyán: http://ecodiario.eleconomista.es/sociedad/noticias/2899461/03/11/Azerbaiyan-detiene-a-decenas-de-personas-que-pretendian-extender-las-protestas-arabes-segun-human-rights.html
Lo que dicen los iranís: http://spanish.irib.ir/index.php
Y por supuesto, Libia. Por si había dudas acerca de las protestas que fueron el comienzo: http://www.saboteamos.info/2011/02/20/fuertes-videos-de-la-revolucion-y-la-represion-en-libia-y-ultimas-notas/
A este paso vamos a ver el barril a 200 $, que para algunos analistas de economía es el límite crítico que pueden soportar nuestras economías sedientas de petróleo.
Yo creo que el paso atrás de los USA viene a cuento de que sabe que se está desestabilizando el mundo islámico, y muy especialmente las críticas naciones productoras de petróleo. Quizás está reservando fuerzas por si la cosa se pone fea de verdad. Lo que está claro es que a pesar de la globalización, que curiosamente es la que nos ha llevado a esta situación, no se puede estar en todas partes a la vez.
Pero esto quizás también puede ser una ventana a la posibilidad de que en la ONU aumente el peso de las decisiones consensuadas. Por ejemplo y en el caso Libio, escuchar lo que tienen que decir Turquía o la Liga Árabe.
Comentario de Gekokujo (23/03/2011 12:18):
Por cierto que en Irán también hay manifestaciones, así como en Siria: http://www.prensa-latina.cu/index.php?option=com_content&task=view&id=274179&Itemid=1
Comentario de Mauricio (23/03/2011 12:18):
Esta guerra es mas popular que Afganistán o Iraq porque parece menos guerra. No hay imágenes de la guerra en si o de las victimas estilo Paliwood, Gadafi a diferencia de Talibanes o Sadam no da miedo a Occidente, Libia tiene un ejercito de pena y bombardear desde un F18 no parece muy peligroso, USA tiene un papel secundario, y la oposición esta de acuerdo con el gobierno porque lo que mediaticamente no hay ruido en contra.
La situación en España también es distinta; el gobierno es otro y las preocupaciones de los españoles también.
Si Gadafi tuviera el ejercito y el petróleo de Sadam, para cuando se hubieran puesto de acuerdo en la ONU este ya hubiera masacrado a la oposición y de no haber acabado con ellos; con la indiferencia USA, Europa hubiera optado por tender puentes de dialogo con Gadafi como mejor manera de resolver el conflicto. Y por supuesto la izquierda, la calle, tendría una visión completamente distinta del conflicto.
Ahora a darle una paliza a un yonqui hp que no tiene media bofetada para sacar pecho se apunta hasta Zp…
Resumiendo nos importaban un bledo las “victimas” de Irak, y las de Libia. Fijo que en esta “misión humanitaria”, de haberlos, volverán a ser daños colaterales privados de forma indefinida de sus constantes vitales.
Comentario de pepito71 (23/03/2011 15:13):
Bueno, no puedo dejar de sonreirme por la nueva dialéctica practicada por mi entorno con pensamiento más siniestro. Sin duda esto es una venganza kármika de las buenas, caso de existir el karma. Supongo que las hijas, que seguro que juzgan a su padre de forma más objetiva que los de orientación mental (ergo política) cautiva, esta vez le retirarán el plácet….
De todo lo escuchado por radio, me ha hecho mucha gracia una comparación que hizo el otro día Gistau:
– “Gadafi lanzando sus soflamas es lo más parecido a doña croqueta protagonizando el papel de al pacino en las escenas finales de Scarface.”.
Comentario de popota (23/03/2011 15:38):
Muy bonito el vídeo de la portada. digo yo que si hay que juzgar a alguien por crímenes contra la humanidad, habrá que juzgar también a sus cómplices y aliados aplicando en su caso los eximentes de arrepentimiento que correspondan…
Comentario de de ventre (23/03/2011 18:08):
esto lo cambia todo!
http://www.elmundotoday.com/2011/03/gadafi-se-defiende-en-la-noria/
Comentario de (InVino)Veritas (23/03/2011 19:16):
Pues yo, la verdad, entre tanto ajuste de cuentas entre partidarios del si y del no a la guerra; tanta premonicion de que se va a liar una muy gorda y tanta -juraria- calculada ambiguedad para no optar por A o por B hasta ver un poco como evoluciona la cosa, no acabo de enterarme de quien esta a favor y quien esta en contra de la intervencion militar. Y eso en El Pais, bueno vale, pero en LPD no puede consentirse!
Asi que mojemonos un poquito todos: Deben los paises occidentales intervenir militarmente en Libia (ahora, se sobreentiende)? Como cree ud. que va a acabar esta gloriosa intervencion?
Por lo que he ido leyendo creo que Popota dice que no a la intervencion, mientras intuyo que Guillermo y Alvaro estan mas bien a favor, aunque creen que va a acabar como el rosario de la aurora. Yo, por mi parte digo que si, que se debia intervenir. Ademas -en plan abogado del diablo- manifiesto mi confianza en que la intervencion no va a ser un desastre total (y viendo como han sido las anteriores y como evoluciona esta, este es todo el optimismo del que soy capaz, que no es poco).
Comentario de bacus (23/03/2011 19:29):
“”Pero si realmente está habiendo una masacre no se va a solucionar impidiendo volar unos aviones. “”
tienes razón por ejemplo compararlo con cuba por mucho embargo siguen allí y con la operación mangosta y otras se cagaron en los pantalones los gringos con su “eïvisa”.
Comentario de Gekokujo (23/03/2011 19:48):
Yo estoy a favor, y que el altísimo, o bajísimo (nunca lo he visto) nos asista… Dicho esto, los peros. Echo de menos un buen consenso. En este sentido no me ha gustado que hayamos corrido detrás de Francia al grito de “¡magiquita el último!”.
Quizás hubiese sido preferible esperar unos días y acumular a la tumultuosa tropa de cruzados en el Golfo de Sirte y exclamar al unísono “¿y ahora qué vas a hacer Gadafi?”. Respecto a armar a los rebeldes, no tengo nada claro que hubiese sido lo mejor. Por que entre otras cosas tengo dudas acerca de quién estamos hablando.
Vaya, que la presión ha de ir en la dirección de que cesen todos los combates.
Comentario de Judge Dredd (23/03/2011 20:09):
Yo soy partidario de venderles armas a ambos por igual.
Cómo se ha hecho toda la vida, vamos.
Comentario de Eye (23/03/2011 20:31):
Comenzar una guerra es fácil, lo puede hacer cualquiera; terminarla es otro asunto completamente distinto.
Gadafi al parecer ha decidido enrocarse y aguantar lo que le queramos echar. Si resiste y no desaparece rápidamente –y todo indica que así serán las cosas–, si decide plantar batalla en las ciudades como han hecho los rebeldes, la guerra rápidamente se convertirá en un asunto bastante feo. Además, si los bombardeos aéreos no bastan para lograr el cambio de régimen, la OTAN tendrá que enviar tropas o resignarse a una larga guerra civil en Libia.
En realidad, el tiempo juega a su favor. Y bueno, este tío además es un maestro del drama, es casi lo único que se le da bien, así que podrá vender esta guerra como otra historia de resistencia árabe frente al Goliat occidental. Ya lo está haciendo, de hecho, y se le está dando bastante bien. Y antes o después a alguien se le irá la mano –a la OTAN o a los rebeldes–, y le entregará a Gadafi en bandeja una matanza importante de civiles.
Leído en Guerra Eterna:
“Los países occidentales no van a asignar el gasto de estas operaciones militares a los presupuestos de sus ministerios de Defensa. Es un truco contable bastante viejo que permite lanzar una guerra sin tener que financiarla. Obviamente, eso es una ficción porque el dinero no se puede dibujar. En el Reino Unido, el Gobierno ha dicho que los fondos no salen del presupuesto, sino de las reservas. Traducción: ya veremos cómo lo pagamos y confiamos en que no sea mucho.
En EEUU, se calcula que las Fuerzas Armanas se están gastando más de 100 millones diarios en Libia.“
Comentario de Yopino (23/03/2011 22:20):
No a la guerra ,no al trio de las Azores.Cuanta mierda ,cuanta retorica ,cuanta onu y demas basura para justificar una GUERRA ,para justificar la miseria moral que hay detras de todo este circo que se monto .En el fondo les importaba una mierda el prestige, los moros , los negros , los irakies ,los muertos del 11M y todo los demas .Les quedan demasiado lejos para que les perturbe sus comodas vidas de nuevos ricos que se pueden permitir el lujo de ser solidarios y super guais y ecologistas por supuesto para poder dormir tranquilos con la conciencia tranquila pensando que no son unos putos fachas que dicen si a la guerra y a toda esa mierda derechona y reaccionaria .Ahora les toca convencerse y convencernos de que esto es diferente ,que siguen siendo super guais que todo es debido a la crisis o a a fuerzas mayores inpuestas de fuera por este mundo corrupto y capitalista .
Que desgracia es esto del socialismo ,como corrompe las conciencias,es la coartada perfecta para manipùlar a la gente ,todo se basa en la percepcion que se tiene de uno mismo .Uno es socialista porque se considera mejor persona que los demas .Cualquiera le dice que es un hijoputa como todos los demas.
Comentario de popota (23/03/2011 23:21):
In vino, en contra de llamar “intervención” a lo que es una guerra.
Comentario de de ventre (23/03/2011 23:27):
yopino . . ., la medicación, coño!
Comentario de (InVino)Veritas (23/03/2011 23:29):
Sin duda, cuando digo intervencion militar = participar en la guerra.
Comentario de Gekokujo (23/03/2011 23:45):
Aceptamos guerra. Supongo que así figurará en los libros.
Y ya con con las aviones encima, ¿Se avendrá Gadafi a negociar una salida?
Tiene guasa que los chinos compren deuda americana, que es la que paga su imponente maquinaria.
¿Socialismo? A mi me parece que el socialismo es otra cosa, que no está en este mundo.
Comentario de (InVino)Veritas (24/03/2011 00:49):
Yo creo que Gadafi tenia pocas salidas cuando comenzo la revuelta (ni balnearios egipcios ni estancias en casa del primo saudi) y ahora que se ha dedicado al alegre bombardeo de civiles y a amenazar de muerte a todo cristo a ambos lados del mediterraneo, mucho menos. A estas alturas puede optar por un final Saddam o por un final Milosevic. No creo que le den muchas mas opciones
Yo me temo un final a tiros, atrincherado con sus doscientas virgenes homicidas.Eso, o se cepilla a los rebeldes, claro.
Comentario de Álvaro (24/03/2011 02:51):
In vino, yo estoy a favor del bien y en contra del mal, como todo el mundo. En noviembre del año pasado tras la represión de Marruecos en el Sáhara la ONU no pudo ni siquiera enviar cascos azules a velar por la paz porque el veto de Francia lo impidió. El único país que se opuso. Ya me contarás tú qué motivaciones humanitarias puede tener ahora el capitaneo de esta intervención pocos meses después. Cuando sepa mejor quiénes son los rebeldes igual tengo una opinión clara a favor o en contra de la guerra, pero por ahora sólo la certeza de que no tardaré en estar en contra.
Por cierto, mirad qué noticia más morbosa y divertida:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Francia/nuclearizara/Magreb/elpepuint/20071028elpepiint_8/Tes
Comentario de víctor (24/03/2011 02:54):
Yo creo que alguna otra opción sí tiene. Gadafi lleva años soltando pastuza a espuertas a jerifaltes centroafricanos y del Sahel. Son famosos los cheques de uno o dos millones de dólares que regalaba como si tal cosa en las cenas de Estado panafriquis que venía montando en los últimos tiempos. Y Libia es el único país que paga religiosamente las cuotas de la Unión Africana. Hay mastodónticos fondos de inversión libios dedicados a diferentes países. Que si cien millones de euros a Níger para una autopista transahariana, que si doscientos millones de euros a Mauritania en concepto de ayuda genérica. Libia es el principal accionista de Afriquiyah, las líneas aéreas africanas que han logrado conectar capitales que estaban peor comunicadas con el mundo que el hinterland de Orense circa 1981. Excelentes relaciones con Costa de Márfil, Togo, Camerún, Congo Brazzaville, y la CAR. Hay universidades en Mauritania y Gambia que llevan el nombre de Gadafi.
El Guía de la Era de las Masas, que es como se hace llamar Gadafi de un tiempo a esta parte (superado ya lo de “Coronel”), no terminará como Amín, en un exilio saudí, pero eso no quiere decir que el hombre no tenga rincones de mayor o menor pochez donde terminar sus días.
Por lo pronto, el fondo de armario rollo Osibisa-Nacida Libre ya lo tiene…
http://cdn.tn.com.ar/sites/default/files/imagecache/564×383/2011/02/21/exce1.jpg
Comentario de Armin Tanzarian (24/03/2011 09:41):
De momento, las operaciones militares ya han empezado a dejar de ser noticia de portada en muchos diarios económicos y generalistas. Y no llevamos ni una semana.
Yo apuesto por Gadaffi soterrado un tiempo, aburrimiento colectivo y después traca de fin de fiestas a los rebeldes.
En esta sociedad posmoderna ya no nos entretiene nada. Veinte añitos han pasado desde que flipábamos con la primera guerra del golfo en directo y ahora ya nos dan lo mismo los tomahawk, aunque tengan twitter propio y nos vayan comentando dónde caen.
Comentario de Bunnymen (24/03/2011 10:18):
Yo me manifiesto totalmente EN CONTRA de intervenciones humanitarias en Libia. Ah, y de la guerra o guerrilla si la hubiera también.
¿Pero acaso pensáis que el Impostor o el registrador de la propiedad metido a candidato de oposición tienen la menor idea de quien es la facción rebelde?
Hay dos razones para intervenir. La humanitaria el petróleo.
De la segunda, ya se encargan desde los medios tipo El País y cia. de ir comiéndonos el tarro como si ahora todos los españoles fuéramos accionistas mayoritarios de BP y Repsol. Total, el precio del barril bien vale un bombardeo quirúrgico.
De la primera, aquí los que llevaban las chapitas de Sahara libre (busquen a nuestra flamante ministra de exteriores) desde la oposición, hoy, cuando les toco actuar y no hablar, les dio por mover el puto culo. No, es más, es que callaron como putas ratas de cloaca cuando Marruecos molió a palos a los Saharauis. ¿Y ahora me quieres vender que, de repente, vamos por la vida en plan Steven Seagal?, ¡Repartiendo Justicia!. Venga no me jodas, que ya somos todos adultos. Que les follen a ellos y a su puta legitimidad de la ONU.
Comentario de Carioco (24/03/2011 11:51):
“Uno es socialista porque se considera mejor persona que los demas .Cualquiera le dice que es un hijoputa como todos los demas.”
Es que ya lo hacian cuando eran nacional-socialistas.
Allá por los años 30 del siglo pasado.
¿Quién dijo que la historia no se repite?
Comentario de Asín...nos va (24/03/2011 12:44):
Joder Víctor, no veas si ha mejorado el hinterland de Orense del 81 pacá, han construído hasta una autovía por encima del Miño para circunvalar la carretera de Monforte (esta canción no te importe…), aunque en mi memoria sólo quedan tortuosas carreteras para ir a la feria del pulpo (feira do polbo) en Pitón.
Respecto a la intervención humanitaria, yo estoy en contra, que humanos “semos” todos y cada cual se mate a sus anchas.
Comentario de Gekokujo (24/03/2011 13:25):
Una comparación de lo más pertinente, y muy especialmente en lo que respecta a España y Francia. ¿Por qué Libia sí y saharauis no?. De hecho, para ser consecuentes, y aceptando que Marruecos es nuestro vecino y las Fidji no, habría que empezar a congelar las cuentas del rey marroquí y a presionar tal como se ha hecho con Gadafi. N’est pas?
Por esto sigo con la sospecha de que el premio son las mayores reservas de crudo de África. Que sin ser el pastel iraquí tienen la enorme ventaja que están a tocar de mano. Libia sí es un país estratégico para Europa.
Para empezar a ver una ONU con cara y ojos se debería anular el poder de veto del Consejo de seguridad, y quizás suprimir esta junta.
Comentario de Álvaro (24/03/2011 17:02):
Me cuesta entender ‘El País’. Dice el enviado especial que las tesis de que lo que nos interesa es el petróleo es propaganda conspiracionista de Gadafi para consumo interno, y añade, “a mayor abundamiento”, las zonas liberadas tienen los pozos de petróleo más ricos… (!)
Comentario de Gekokujo (24/03/2011 18:19):
Es como hablar de la bulimia con restos de tarta en los morros.
Comentario de menipo (24/03/2011 18:37):
Parece que el fundamento de las resoluciones de la ONU para intervenir en Libia consiste en la violación generalizada, grave y sistemática de los derechos humanos de los ciudadanos (incluyendo detenciones arbitrarias, las desapariciones forzadas, los casos de tortura y las ejecuciones sumarias) por parte del Estado.
Resolución 1970 de la ONU (avisando a Libia):
Resolución 1973 de la ONU autorizando a proteger a los civiles y las zonas pobladas por civiles que estén bajo amenaza de ataque en la Jamahiriya Árabe Libia:
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=s/res/1973%20(2011)
La pregunta que nos hacemos casi todos, ¿cuál va ser la próxima intervención de la ONU en un país que lleve a cabo una violación generalizada, grave y sistemática de los derechos humanos de los ciudadanos por parte del Estado?
Comentario de menipo (24/03/2011 19:00):
Entiendo que esa fundamentación le da via libre a la ONU y (por un elemental principio de igualdad, para no hacer personas de peor condición a los que no sean ciudadanos libios) también le obliga a intervenir en todos los conflictos internos de los países en los que el Estado viole de forma generalizada, grave y sistemática los derechos humanos de sus ciudadanos.
Comentario de víctor (24/03/2011 19:24):
Me pregunto si todo esto no consistirá simplemente en quitarle a China el acceso a las mayores reservas de petróleo de su cada vez más querido continente africano.
Comentario de popota (24/03/2011 19:59):
No hubieran votado abstención ¿no? Esos son gente seria, no de ir bombardeando mientras vocean valores morales…
Comentario de (InVino)Veritas (24/03/2011 20:21):
Lo de El Pais debe ser alguna pulsion cristiana: las buenas acciones deben ser desinteresadas, si hay algun interes de por medio son malignas por naturaleza. Que Francia, Espanya y Noruega, co-explotadoras de uno de los mayores pozos del pais, hayan mandado tropas a toda velocidad debe de ser casualidad. Al fin y al cabo todo el mundo sabe que los noruegos son gente muy belicosa. Acuerdense si no de los vikingos.
Respecto a los rebeldes… Pues si, probablemente haya entre ellos islamistas radicales, jefes tribales y unos cuantos ex prebostes del regimen gadafista esperando pillar cacho. Es lo que tienen las revoluciones, que el nivel de exigencia para apuntarse es bastante bajo. Pero no creo que por eso debamos pedirles el carnet de democratas de toda la vida. Para mi que unos cuantos oficiales y soldados hayan sido quemados vivos por negarse a dispararles, que algunos pilotos deserten o estrellen sus aviones antes de bombardearles y que barcos de guerra pongan rumbo a Malta antes que liarse a canyonazos con ellos , me parecen garantias suficientes de que quienes se manifestaban en Bengasi no eran mercenarios a sueldo de algun gobierno extranjero. Sobre si al final se nos talibanizaran o no, desde aqui solo podemos encomendarnos, como dice Gekokujo, al altisimo o al bajisimo.
Respecto a lo de que no se debe intervenir en Libia, porque entonces tendriamos que intervenir tambien en Siria, Iran, Korea del Norte, Marruecos, China etc… siento disentir. Mientras el derecho internacional sea como es (esto es una coleccion de tratados, imposiciones y costumbres, pero ninguna ley) yo creo que deberiamos asumir que, en el mejor de los casos, las democracias occidentales intervienen donde se debe, se quiere y se puede. Y creo que Libia es un caso atipico en el que los “intereses nacionales” y la capacidad de intervencion estan en sintonia con una causa legitima y un simulacro de legalidad ( si, las resoluciones del Consejo de Seguridad son una porqueria, pero es lo mejor que tenemos). Por supuesto que en el mundo han habido y siguen habiendo violaciones tan terribles o mas que lo que esta sucediendo ahora mismo en Libia. Pero que a Occidente no le diera la gana de intervenir en Ruanda, lo hiciera mal y tarde en Yugoslavia, no tenga la capacidad de hacerlo en el Tibet o mire para otro lado en Bahrein o Marruecos, no quitan ni ponen razones en el caso Libio.
Comentario de Eye (24/03/2011 20:45):
No sé si me gusta el papel que hemos escogido para nosotros de policías del mundo, pero bueno… Hoy por hoy somos los más fuertes y podemos imponer nuestras condiciones a los demás –claro, salvo cuando no podemos–, así que es previsible y tiene cierta lógica que lo hagamos.
Pero vamos, que no lo disfracen de altruísmo, que no somos idiotas. Ya digo que en el siglo XIX eran más francos, y a esto se le llamaba “controlar una zona de influencia”.
De todas formas, ya veremos donde quedan nuestros “principios morales irrenunciables” cuando a Estados Unidos se le acabe el dinero, no pueda seguir comprando misiles y termine implosionando como la antigua URSS… Es curioso como todos los imperios se parecen.
Comentario de Gekokujo (24/03/2011 22:18):
Secundo lo dicho por (In Vino) Veritas.
Estaba mirando TV1 y no sé si me ha parecido ver un tele-reportaje en las noticias sobre los rebeldes preparando el asalto a la estrella de la muerte. A pesar de eso me parece muy razonable pensar que no están para hacer un examen personalizado, psicoténico y democrático, a los aspirantes a rebelde.
Comentario de Álvaro (24/03/2011 22:39):
Yo no me refiero con lo de saber quiénes son a cuál es su credo sino más bien a qué apoyos tienen entre su propia población. No sé los miles de refugiados si huyen de Gadafi, de ellos o de los dos a la vez. La intervención, en cualquier caso, no se debe entender aislada. No deja de ser un apoyo a la corriente revolucionaria. Todo eso está bien. Pero hay hechos tozudos. O se bombardean las plazas del gobierno y se apoyan las ofensivas rebeldes o el país se parte en dos. No hay más cojones. En ese sentido, la intervención, a largo plazo, pasadas la efusión humanitaria y revolucionaria, desequilibrar y generar más muertos. Conseguir lo contrario a lo que persigue. El medio millón de muertos de Iraq da buena muestra del alcance humanitario de aquella misión. Éstas son mis reservas. Pero si hay que follarse a una tetuda lechera del BNG, tengo otras, que diría Groucho.
Comentario de (InVino)Veritas (25/03/2011 00:36):
Mi impresion es que la sublevacion inicial contaba con el apoyo de la gran mayoria de la poblacion, solo asi se explica que a principios de Marzo practicamente toda Libia, salvo Sirte y Tripoli, fuera rebelde. Sobre como esta la situacion ahora mismo ( y sobre todo, como evolucionara en el futuro) tengo mis dudas. Los rebeldes han demostrado ser dignos sucesores de sus colonizadores italianos en la cosa belica, perdiendo en quince dias la practica totalidad de las ciudades que se habian levantado en contra de Gadafi. Ante esa perspectiva, es normal que muchos de los que se levantaron a la Egipcio-Tunecina esten ahora corriendo por patas.
Asi que , ojala que no, pero vista la eficacia de los rebeldes libios (un retrato descorazonador puede leerse aqui : http://tinyurl.com/69m82hs) ,es mas que probable que quien se tenga que comer con patatas sus argumentos sea servidor.
Comentario de popota (25/03/2011 01:34):
Por lo que me cuentan amiguetes, ya antes de que llegaran los misiles humanitarios había una guerra civil como la copa un pino, con barbaridades -ejecuciones sumarias, vendettas, violaciones, etc.- perpetradas por ambos bandos con ventaja, como es lógico y normal, para el Gobierno, que para eso es el Gobierno.
Comentario de Gekokujo (25/03/2011 02:48):
Los chinos no quieren el petróleo libio. Ellos miran a Rusia y a la cuenca del Caspio para estas cosas. Lo que quieren de África son los minerales que necesitan para su industria. Y aunque su política de no hacer preguntas resulta bastante coherente, supongo que llegará algún día la colisión de intereses. El mundo nunca es suficiente.
Comentario de víctor (25/03/2011 05:03):
No es cierto. China no mira a Rusia ni a la cuenca del Caspio para esas cosas.
El mayor vendedor de petróleo a los chinos es Angola y después Arabia Saudí, seguidos de Venezuela (que en unos añejos, Faja del Orinoco mediante, servidora apuesta será el primero) e Irán. Rusia es de los medianillos.
China duplica cada 7 años su consumo de petróleo. Duplica. O sea, que todo productor interesa por definición. De hecho, China importa de Libia unos cuantos miles de barriles diarios más que España o Alemania, por ejemplo.
China no tiene bastante con el crudo del Caspio ni con el Ruso. Pero ni muchísimo menos, vamos.
Comentario de Gekokujo (25/03/2011 10:37):
Por lo que tengo entendido, lo interesante del Caspio no es la producción, si no las reservas de las repúblicas ex-soviéticas de Kazakhstan y Azerbajan + Irán. Por ejemplo, las reservas de Angola representan menos del 0,5% mundiales, es una carrera muy corta.
Aquí un mapa precioso sobre productores y reservas:
http://static2.todanoticia.com/tn2/uploads/news_image/2011/01/20/oilworldhd.jpg
Comentario de Gekokujo (25/03/2011 10:55):
Lo que he dicho en el post de la fiesta nuclear. Después de Fukushima y visto lo animados que están los españoles con los coches eléctricos y las nuevas líneas de ferrocarril… Creo que a esta primera mitad de siglo se la conocerá como la carrera por el crudo. ¡Qué lejanos aquellos tiempos en que la carrera era espacial!
Comentario de Gekokujo (25/03/2011 10:59):
Creo que voy a inventar una tarta de chocolate negro, negro. Que además será de estilo minimal, perfecta para las celebraciones de los altos ejecutivos.
Comentario de Asín...nos va (25/03/2011 11:32):
Entonces, para salvaguardar nuestros principios morales y dormir tranquilos por las noches y como estos amarillos (aparte de tener los ojos rasgaus y mirar atravesau) no se qué hicieron en la plaza esa de Tian’anmen, no dejan recoger premios nóbeles, censuran la interné, tienen varios presos políticos, torturan, etc ¿para cuándo nuestra intervención humanitaria en China?
Comentario de Andrés Boix Palop (25/03/2011 13:11):
Voy a hacer la prueba, a ver si me entra la imagen:
https://www.stratfor.com/campaign/libya-war-0?utm_source=0JYB&utm_medium=email&utm_campaign=WIFLSFI0JYB110325189563&utm_content&utm_content=image&elq=fd44e60c988c4968b909ea61fd4251d0
Comentario de menipo (25/03/2011 14:10):
En relación a quienes son los líderes de las revoluciones, según NYT parece que en Egipto están tomando la delantera los “Hermanos Musulmanes”.
http://www.nytimes.com/2011/03/25/world/middleeast/25egypt.html?hp
Comentario de Gekokujo (25/03/2011 14:22):
Menipo: ¿No estarás sugiriendo que ahora vamos que tener a ir a rescatar a los maronitas?
Menipo: ¿No estarás sugiriendo que ahora vamos a tener que ir a rescatar a los maronitas?
Comentario de menipo (25/03/2011 14:51):
Creo que la primera parada para mostrar la solidaridad de la ONU toca en Siria, salvo que la ONU considere que los sirios no merecen la misma protección que los libios; según Amnistia internacional:
LOS INFORMES SOBRE LA ESPIRAL DE MUERTES EN SIRIA SON “PREOCUPANTES”
El gobierno sirio debe asegurarse de que sus fuerzas de seguridad ponen fin a los ataques contra manifestantes y otras personas durante los actuales disturbios, ha dicho hoy Amnistía Internacional ante los informes del enorme número de víctimas en la ciudad de Dera’a.
“Nos preocupan profundamente los informes según los cuales en Dera’a han muerto varias personas, y las fuerzas de seguridad han disparado a los manifestantes y a quienes acudían en ayuda de los heridos, con evidente desprecio por la vida humana”, ha dicho Philip Luther, director adjunto del Programa Regional para Oriente Medio y el Norte de África de Amnistía Internacional.
“La respuesta de las autoridades sirias a la disidencia ha sido rápida y brutal. Ahora deben garantizar que las fuerzas de seguridad ponen fin de inmediato al uso excesivo de la fuerza y permiten que los manifestantes pacíficos se reúnan y se manifiesten libremente.”
Según los informes, en las últimas 24 horas las fuerzas de seguridad han matado a decenas de personas en Dera’a y sus alrededores, disparando, por ejemplo, sobre cientos de jóvenes en el extremo norte de la ciudad ayer por la tarde.
Ese mismo día, las fuerzas gubernamentales habían cargado contra las personas que participaban en una sentada en la mezquita de ‘Omari, matando al menos a siete de ellas.
http://www.amnesty.org/es/news-and-updates/informes-espiral-muertes-siria-preocupantes-2011-03-24
La ONU debería abrir un portal en internet para que las distintas minorías masacradas por estados opresores vayan solicitando, de forma ordenada, la intervención de los nuevos superhéroes. Conforme fuesen recibiendo pedidos podrían colocar un calendario informando de las fechas de las sucesivas intervenciones de la patrulla X para que las TVs puedan organizar sus parrillas adecuadamente
Comentario de menipo (25/03/2011 15:03):
Es posible que algunos ciudadanos de Costa de Marfil también quieran que se les preste atención por parte de los nuevos justicieros.
Las fuerzas de seguridad de Costa de Marfil deben dejar de bombardear zonas civiles, ha declarado hoy Amnistía Internacional, después de que las fuerzas leales al presidente saliente Laurent Gbagbo bombardearan un mercado de Abiyán causando la muerte de al menos 20 personas y heridas a unas 60.
Los proyectiles de mortero cayeron sin previo aviso sobre un mercado del distrito de Abobo, en el norte de Abiyán, el jueves por la tarde. Este bombardeo ha sido uno de los incidentes más graves ocurridos en Abiyán desde el comienzo de la actual crisis de Costa de Marfil, desencadenada por las polémicas elecciones presidenciales de hace cuatro meses.
http://www.amnesty.org/es/news-and-updates/ai-condena-bombardeo-letal-costa-marfil-2011-03-18
Comentario de Gekokujo (25/03/2011 22:44):
¿Sobre Siria qué dice Turquía? Son vecinos… No estaría mal pasarles la patata caliente a ver que hacen. Supongo que nada aparte de dar consejos.
Parece que los acontecimientos siempre superan cualquier intento de control.
Comentario de popota (28/03/2011 21:17):
Bueno, parece que el Bien se impone…
Comentario de Gekokujo (01/04/2011 02:50):
Menos mal, estamos salvados…
Comentario de mimamamemima (02/04/2011 17:33):
Vamos a hablar claro: ni los libios ni los iraquíes nos han importado nunca una mierda a nadie. Lo que pasa es que resulta patético ver a los imbéciles del “No a la guerra” (en 2003) justificando esta guerra con argumentos tan grotescos como las resoluciones de la ONU y tal. No, majetes, asumidlo: estabais en contra de esa guerra porque era la consigna que en ese momento vuestros medios de infantilización os dictaban. Y ahora estáis a favor de esta guerra porque los mismos medios os dictan que debéis pensar (¡ja, pensar!) así, borreguitos míos.
Comentario de Qué país... (02/04/2011 22:27):
Los cinco países componentes fijos del Consejo de Seguridad de la ONU son los cinco mayores exportadores de armas del mundo, por volumen en miles de millones de USD.
Y nosotros con el No a la guerra cuando nos conviene.
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