Source: https://www.nossenateurs.fr/seance/18963
Timestamp: 2020-07-10 15:28:37+00:00

Document:
Commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale : Réunion du 30 janvier 2019 à 10h30
Réunion du 30 janvier 2019 à 10h30
Dépouillement simultané au sein des commissions des lois des deux assemblées des scrutins sur la proposition de nomination par le président de la république de mme marie-laure denis aux fonctions de présidente de la commission nationale de l'informatique et des libertés
Projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions nouvelle lecture
Table ronde de représentants des avocats des magistrats et des fonctionnaires de greffe (voir le dossier)
Table ronde de représentants des avocats des magistrats et des fonctionnaires de greffe
Je vous remercie de participer à cette table-ronde en vue de l'examen, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions, dont MM. Buffet et Détraigne sont rapporteurs.
Merci de cette initiative. Votre assemblée avait su, en première lecture, améliorer sensiblement le texte.
Nous sommes une intersyndicale et avions préparé une déclaration préliminaire. Nous gagnerions du temps à la présenter au début de cette table-ronde. M. Vincent Charmoillaux, magistrat, pourrait vous la lire.
Vincent Charmoillaux, secrétaire général du Syndicat de la magistrature
Je précise que si cette déclaration nous est commune, le Syndicat de la magistrature détaillera ensuite d'autres mesures. Au-delà des organisations invitées aujourd'hui, qui représentent les acteurs de la justice en juridiction au sens strict, ce projet de loi de programmation pour la justice suscite une opposition au sein des acteurs du monde de la justice dans son ensemble. Cette déclaration rassemble certaines organisations présentes aujourd'hui - la CGT des chancelleries et services judiciaires, l'UNSA services judiciaires, le Syndicat des greffiers de France-Force ouvrière, la CFDT, la Conférence des bâtonniers, le Barreau de Paris, la Fédération nationale des unions de jeunes avocats (FNUJA), le Syndicat des avocats de France et le Syndicat de la magistrature - mais aussi le SNPES - PJJ - FSU, la CGT insertion-probation, la CGT - PJJ, le syndicat Solidaires, la Ligue des droits de l'Homme, le Genepi, l'Observatoire international des prisons, qui expriment tous leur opposition à un texte qui dégradera considérablement les conditions dans lesquelles la justice est rendue en France.
Pourrez-vous nous transmettre un exemplaire de cette déclaration ?
Je vous remercie. Nous reprenons le cours de notre table ronde.
La Conférence des bâtonniers réunit l'ensemble des bâtonniers de province, présents sur tous les territoires - tout comme vous - et qui sont attachés à l'accès aux juges et à la justice, ainsi qu'à l'aménagement du territoire. Un territoire vit par ses services publics, et la justice en est un. L'accès au juge représente l'accès au droit, comme le dit le Défenseur des droits. Nous, les avocats, sommes inscrits à des Barreaux, eux-mêmes rattachés aux actuels tribunaux de grande instance.
Tout amendement adopté au Sénat en commission ou en séance peut être repris en lecture définitive à l'Assemblée nationale ; c'est bien la seule chance qui reste d'infléchir certains points, mais évidemment il faut à l'Assemblée nationale l'accord du Gouvernement et de sa majorité. Ils peuvent y trouver un avantage, compte tenu des tensions et des possibilités d'amélioration qui subsistent par rapport au texte porté par le Gouvernement.
Merci de ces éclaircissements, optimistes malgré tout. Nous sommes choqués par le principe de spécialisation des cours d'appel et des tribunaux de grande instance. Il porte en germe la dévitalisation des juridictions et à terme - même si nous pouvons accorder du crédit aux déclarations de la ministre - la fermeture de certaines juridictions. La fusion du TI et du TGI, de même que celle des greffes du tribunal judiciaire et du conseil des prud'hommes, va dans le même sens. Le Gouvernement va tuer les juridictions de proximité.
Je remercie tous les sénateurs et sénatrices de ce travail de qualité. Vous étiez parvenus à un rééquilibrage entre les droits des victimes et de la défense en matière pénale. Je me concentrerai sur le volet pénal de la réforme.
Roy Spitz, président de la Confédération nationale des avocats
Au nom de la Confédération nationale des avocats, je vous remercie pour le travail extraordinaire que vous avez fait en amont, en première lecture. Nous vous transmettons notre retour de terrain et les réflexions qui ont été partagées par nos adhérents. Nous sommes dans un moment quasiment historique de notre profession d'avocat, qui parle d'une seule voix ! Le Conseil national des Barreaux, la Conférence des bâtonniers, l'Ordre des avocats de Paris et les différents syndicats... Malgré quelques divergences, nous défendons l'intérêt du justiciable - sans corporatisme. Quand le justiciable est servi, la profession l'est également.
Je vous remercie de cette audition et du large temps que vous nous consacrez - plus que l'Assemblée nationale ! Je sais que le Sénat est très attaché à entendre les avocats. Le moment est particulier puisque les avocats, mais aussi les personnels de greffe et les magistrats ont senti l'exigence qui était celle des justiciables du quotidien. Quand ils se plaignaient de la justice, nous disions l'importance d'un maillage territorial accessible, d'une justice orale, gratuite et rapide. Nous n'imaginions pas que tout cela pourrait aboutir à une telle colère populaire ! Dès lors que l'on ouvre un débat national sur les services publics, la justice devrait en être.
Je vous remercie également de cette invitation. Le sentiment des magistrats est que le projet de loi est quasiment déjà adopté définitivement pour le Gouvernement et sa majorité. Nous espérons beaucoup de ce nouvel examen au Sénat.
Le diable se niche dans les détails et cette loi regorge de détails ! Prenons l'exemple d'une disposition qui n'a l'air de rien, qui mobilise peu les foules, mais illustre tous les dangers du projet de loi : l'article 30. Il concerne les réquisitions, c'est-à-dire les actes d'enquête par lesquels les policiers demandent des informations à un tiers. Aujourd'hui, au cours de l'enquête préliminaire, le policier agit sur autorisation du procureur de la République, excepté dans le régime très particulier de la flagrance. Le projet de loi part d'un vrai constat : le contrôle des parquets sur les réquisitions est très superficiel - parce qu'il y a quatre fois moins de procureurs en France que dans la moyenne des autres pays européens. Décide-t-on de donner plus de moyens à la justice ? Non, on supprime purement et simplement le contrôle, sur un critère de coût : l'autorité judiciaire n'est plus gardienne de la liberté individuelle, mais des deniers publics !
Béatrice Brugère, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrats
Je vous remercie de nous donner la parole puisque nous n'avons pas participé à l'intersyndicale et à la déclaration liminaire, même si nous partageons une partie de ce qui a été dit. Nous vous transmettrons une note portant sur toutes les dispositions que nous avons critiquées, mais également en mentionnant tous les ajouts du Sénat que nous approuvons.
Claire Danko, membre du Bureau national du syndicat Unité Magistrats
On a beaucoup parlé de la méthode - elle nous a tous interpellés. Nous avons comparé le projet de loi qui vous avait été soumis initialement et le texte que vous examinez à présent en nouvelle lecture : de mémoire de magistrats, c'est la première fois que l'on biffe si peu ! La tâche est rude ! Notre syndicat a assisté à tous les débats au Sénat. Nous pouvons témoigner avec quelle énergie vous avez essayé de faire comprendre l'intérêt de propositions sur lesquelles nous étions tous d'accord. On ne peut que regretter que cet immense travail n'ait donné que deux pages de modifications sémantiques. Je vous souhaite donc bon courage !
Brigitte Bruneau-Berchère, secrétaire générale adjointe UNSA Services judiciaires
Merci de nous recevoir, car nous sommes les petites mains de la justice. Nous représentons ici les fonctionnaires de catégories A, B et C. Les petites mains de la justice, ce sont des fonctionnaires mal entendus, des directeurs qui ne sont plus à leur place. La gouvernance n'est pas respectée et nous avons d'énormes difficultés en matière de ressources humaines. Ce sont des greffiers qui n'ont, hélas, aucune reconnaissance et qui effectuent de nombreuses tâches dans l'ombre. Ils fuient logiquement vers le privé...
Je vous remercie de ce témoignage sur la réalité vécue par les greffiers.
Michel Demoule, secrétaire général CGT des chancelleries et services judiciaires
Notre organisation syndicale est de loin la plus représentative parmi le corps des directeurs des services de greffe et la deuxième parmi les greffiers. Notre intervention portera sur l'article 53, sur la fusion TI-TGI à laquelle sont opposés syndicats de fonctionnaires des greffes, syndicats de magistrats et organisations syndicales ou professionnelles d'avocats. Une telle unanimité aurait tout de même dû interpeller la garde des Sceaux et justifier une expérimentation a minima sur quelques sites.
Michel Besseau, directeur des services de greffe judiciaires, élu au comité technique ministériel de CFDT Interco Justice
Nous souscrivons à un grand nombre des interventions précédentes. L'alerte a été donnée dès le début 2018. Lorsque des représentants du monde judiciaire qui ont a priori des intérêts divergents se sont unis pour la défense du service public, le Gouvernement aurait dû se poser des questions !
Jean-Jacques Pieron, membre du Bureau du Syndicat des greffiers de France-FO Services judiciaires
Ce projet de loi suscite l'opposition de l'ensemble des organisations syndicales. Nous regrettons que leur voix, et celle des justiciables, n'aient pas davantage été entendues.
Michel Montisci, greffier principal, représentant du syndicat C. Justice
C. Justice est hostile au projet de loi dans son ensemble. Nous ne sommes pas opposés à la modernisation, mais elle doit être conduite avec bon sens, dans le dialogue. C'est grâce aux greffiers que les décisions sortent et sont publiées ; or ils n'ont pas été valablement consultés. La voie de l'amendement est utilisée pour abolir tout dialogue. Cela relève d'une volonté politique : la majorité introduit et fait voter les amendements par l'Assemblée nationale, qui a le dernier mot.
Je vous remercie. Je note une convergence de vos interventions sur plusieurs points. Vous voulez davantage de garanties sur la procédure pénale, notamment sur le point des missions particulières de l'avocat et des dispositions en matière de comparution à délai différé, afin de ne pas dégrader la protection des personnes incriminées.
Sur de nombreux points, le Sénat est en accord avec vos analyses et avait inclus dans son texte un grand nombre de vos recommandations. L'enjeu consiste maintenant à les faire accepter. Certes, nous n'aurons pas gain de cause sur tout, mais nous tenterons de l'obtenir sur les points les plus saillants.
Je suis en plein accord avec mon co-rapporteur et avec le président. L'ensemble des acteurs de la justice est, pour l'essentiel, sur la ligne que le Sénat a défendue en première lecture. Dans ces conditions, nous allons essayer de rétablir notre texte.
Directrice des études de l'Institut d'études judiciaires de Lille-2, j'avais coutume de dire à mes étudiants qu'ils seraient, dans leurs futures fonctions, confrontés à des personnes vulnérables ; des personnes pour qui le divorce, le licenciement, une agression qui les amène devant eux est le pire qui puisse leur arriver.
J'ai cru entendre des représentants des barreaux suggérer que le recours aux plates-formes en ligne de conciliation, de médiation ou de résolution amiable allait devenir obligatoire. Ce n'est pas ainsi que je lis l'article 3 du projet de loi, articulé à la loi de novembre 2016. Pouvez-vous éclaircir votre position ?
J'ai insisté sur la nécessité de rendre la certification obligatoire à cause de l'article 2 du projet de loi, qui systématise le recours aux procédures de conciliation et de médiation.
Et alors ? Il n'est écrit nulle part qu'il est obligatoire de recourir à la médiation en ligne.
Il existe un lien entre les articles 2 et 3, dans la mesure où l'obligation de conciliation et de médiation devrait accroitre le recours aux plates-formes, qui est déjà engagé. Assureurs et banques les utilisent de plus en plus souvent. Le risque est là, et imposer la certification est une protection. Je ne prétends pas qu'il sera obligatoire d'y recourir.
Donc il n'est en aucun cas obligatoire de recourir à ces plates-formes.
Je n'ai jamais dit cela, mais elles vont intervenir de plus en plus. Il n'y a évidemment pas d'obligation pour les justiciables d'y avoir recours.
C'est ainsi que j'avais compris vos propos.
Ce texte va généraliser le recours à la médiation avant la saisine du juge sous peine d'irrecevabilité ; comme les médiateurs sont en nombre insuffisant, les usagers se reporteront inévitablement sur les plates-formes en ligne, ce qui malmène la gratuité de la justice et présente des garanties insuffisantes.
Le projet de loi rend obligatoire le recours au médiateur et au conciliateur en deçà d'un certain montant et pour les conflits de voisinage. Or ce texte est entouré d'un véritable flou artistique, parce qu'une grande partie des mesures seront détaillées au niveau réglementaire. Cela appelle une grande vigilance.
Depuis plus d'un an, le Sénat recherche un consensus. Malheureusement, compte tenu de l'entêtement de la Chancellerie, les marges de manoeuvre sont très limitées. Demandons des signes positifs à la garde des Sceaux. Une grande partie des mesures relèveront du réglementaire. Si la garde des Sceaux estime qu'aucune juridiction ne sera supprimée, comment rédiger la loi de façon à le garantir ? La proposition de loi déposée par le président Bas apportait des garanties de ce type : une consultation locale, par exemple du conseil de juridiction ou du conseil départemental, pourrait être rendue obligatoire avant toute modification de la carte. Le précédent de la réforme Dati a beaucoup inquiété les territoires - et les sénateurs.
Les représentants du personnel ne sont pas associés aux conseils de juridiction. Les comités techniques paritaires, de fait, ne sont plus paritaires. Or les magistrats et les fonctionnaires sont la vie de la juridiction. Il est très important qu'ils puissent émettre des avis et dialoguer avec le chef de cour.
Henri-Ferréol Billy, secrétaire national, CGT des chancelleries et services judiciaires
Les juridictions sont fusionnées pour mutualiser les effectifs et le budget. En 2017, les 22 tribunaux d'instance parisiens représentaient 198 postes, ramenés à 160 en 2018. La fusion a donc supprimé 18 % des effectifs. La réforme Dati de la carte judiciaire a produit les mêmes effets, et ce sera également le cas de la fusion des juridictions envisagée ici.
Je vois mal comment concilier le maintien des lieux de justice et le transfert de certaines compétences à des sociétés privées. Le projet de loi me semble un leurre : il s'agit en réalité d'un vaste plan d'économie au mépris du personnel et des justiciables.
La garde des Sceaux affirme qu'il n'y aura aucune fermeture de site. Je n'y crois guère : un chef de cour pourra décider de déplacer des compétences - et le personnel afférent - d'un site vers un autre, conduisant à la fermeture progressive du premier. Souvenez-vous des promesses non tenues s'agissant des conseils de prud'hommes...
La garde des Sceaux s'est effectivement engagée à ce qu'aucun tribunal de grande d'instance ne soit supprimé. Le département du Loiret en compte deux. Avec la spécialisation envisagée, l'un pourrait concentrer la majeure partie de l'activité judiciaire et l'autre, sans pour autant fermer, se trouver réduit à une coquille vide. Lorsque je l'ai interrogée en séance publique, elle a m'a apporté une triple garantie : la spécialisation ne portera que sur des matières techniques ; elle ne pourra pas concerner plus de 10 % de l'activité d'un tribunal d'instance ; enfin, elle ne s'engagera que sur la base du volontariat du tribunal concerné. Vous pouvez retrouver ses propos au Journal officiel. Certes, il s'agit de garanties verbales qui, à défaut de figurer dans le projet de loi, seront peut-être précisées par des textes d'application, mais, prononcées devant la représentation nationale, elles font foi pour interpréter la loi.
Le contentieux de la nationalité nous apporte un exemple concret des conséquences de la spécialisation des tribunaux et de la concentration judiciaire. Avec la fermeture des tribunaux d'instance dans les arrondissements à Paris, le délai de délivrance d'un certificat de nationalité française est passé de quatre à trente-six mois. Quant au volontariat, je n'y crois guère... Les garanties évoquées par la garde des Sceaux ne suffisent pas ; le justiciable y perd.
S'agissant de la spécialisation, lorsqu'un département compte plusieurs tribunaux d'instance, le projet de loi devrait préciser les critères de haute technicité et la volumétrie de la matière, qui justifient cette spécialisation. À l'époque de la concertation avec la Chancellerie - car il y en eut une - nous avons compris que, pour le directeur des services judiciaires, tout contentieux peut être considéré comme spécial et technique. En outre, le critère strictement volumétrique de 10 % de l'activité me semble inopérant : il pourrait conduire, par exemple, à spécialiser des tribunaux en fonction de tel ou tel type de contentieux immobilier au mépris de toute lisibilité pour le justiciable dont le dossier concerne un unique bien. Un accident mortel du travail pourrait relever de deux tribunaux, l'un spécialisé en droit du travail, l'autre en droit pénal. Lequel serait alors compétent ? Nous sommes attachés à la plénitude de la juridiction. Le projet de loi mérite d'être davantage précisé, en concertation avec les professionnels de la justice qui possèdent une connaissance fine de la spécialisation des contentieux. Ainsi, les décrets qui en découleront seront strictement encadrés.
Professionnels de la justice, nous sommes des acteurs de la démocratie et aimons notre métier. Conscient des difficultés d'exercice de nos professions, nous souhaitions une réforme ambitieuse de la justice. Hélas, celle qui nous est proposée met à mal des procédures qui donnent satisfaction et, a contrario, ne règle nullement les problèmes que nous rencontrons. Le projet de loi renvoie à moult décrets et ordonnances. Il demeure muet sur l'accès au droit. Le chantier de l'aide juridictionnelle, qui pose la question de la représentation obligatoire, s'annonce délicat.
Je vous remercie pour votre force de conviction.
L'article 53 du projet de loi est révélateur : il veut régler par la loi ce qui relève du domaine réglementaire. A contrario, le texte n'apporte pas les garanties législatives nécessaires à une exécution satisfaisante de la justice, pourtant indispensable à nos concitoyens, et à la protection des libertés individuelles. Par exemple, la gestion des greffes des conseils de prud'hommes ressort de la partie réglementaire du code du travail, mais celle des juridictions de l'ordre judiciaire relève du code de l'organisation judiciaire : or, il y a confusion dans le projet de loi. Cet imbroglio me semble révélateur du débat qui nous préoccupe depuis trois mois et des reproches que les Français font aux élites.
Vincent Charmoillaux a évoqué l'article 30 du projet de loi et les mesures d'enquête pouvant être réalisées, sous certaines conditions, par des agents judiciaires. Une fois le dossier complété avec des éléments confidentiels, le plaignant, même après un non-lieu ou l'abandon des poursuites, pourra en obtenir la copie. Cette possibilité pose un grave problème de confidentialité.
La médiation obligatoire dénie le principe de la médiation. Le Barreau de Paris s'est engagé en faveur du numérique. Pour autant, la justice ne peut se passer de l'humain. À titre d'illustration, les professionnels, des magistrats aux greffiers en passant par les avocats, ont alerté sur la dangerosité des escaliers du nouveau palais de justice de Paris, lieu par essence anxiogène. Une tentative de suicide leur a hélas donné raison. Il apparaît nécessaire d'engager des travaux pour installer un filin ou rehausser les garde-corps. Quand les professionnels alertent unanimement sur un problème, il faut les écouter ! Le Parlement et la Chancellerie doivent nous entendre et nous soutenir !
Je vous remercie d'aborder cette question concrète : en visitant le chantier peu de temps avant son achèvement, des collègues sénateurs avaient fait état des mêmes craintes.
Face à ce projet de loi, arme de destruction massive de l'efficacité et des symboles de la justice, je salue la démarche du président de notre commission de tenter jusqu'au bout d'obtenir un compromis avec la garde des Sceaux. Je salue également la belle unanimité des professionnels contre la réforme. Il est regrettable que votre mouvement ne soit pas connu du grand public, mais il est vrai que l'opinion a été confrontée récemment à l'expression de nombreux mécontentements. Vous devriez tenter de faire connaître votre combat dans des termes simples et concrets. N'en doutez pas, nous serons à vos côtés.
Il appartient également aux membres de vos professions de participer au Grand débat puisque la question des institutions, dont l'autorité judiciaire fait partie, y est posée. Je vous remercie pour ces échanges riches et féconds que nous allons relayer auprès de la garde des Sceaux, d'autant qu'ils rejoignent nos préoccupations. J'espère que nous obtiendrons quelques avancées au cours du processus législatif qui prochainement s'achèvera.
Nous venons de réunir des représentants de l'ensemble de professions de la justice : avocats, magistrats, personnels de greffe, personnels judiciaires... Nous avons été impressionnés par les convergences de vues qui se sont exprimées, et nous avons ressenti les interventions que nous avons entendues comme convergentes avec nombre de points de vue que nous avions traduits dans votre projet de loi.
Vous avez souhaité que je m'exprime devant votre commission des lois à un stade relativement avancé de la navette parlementaire. Je vous en suis reconnaissante car j'apprécie toute occasion d'échanger avec vous. J'ai bien compris que vous avez organisé, juste avant cette audition, une table ronde où un certain nombre d'acteurs du monde judiciaire sont venus s'exprimer.
Merci pour cette introduction extrêmement précise. Il est heureux que vous ayez réussi à trouver des convergences avec votre propre majorité. Nous allons essayer d'apprécier ce soir la possibilité que vous en trouviez aussi avec le Sénat - et avec les professions de justice que nous avons entendues.
Après votre propos, on a le sentiment que rien de ce que nous pourrions proposer ne serait accepté par le Gouvernement !
Une chose n'est pas écrite dans la loi, mais c'est l'une de mes convictions fortes : en première instance, il n'y a de justice que de proximité. Toute société humaine organisée a besoin d'un juge. Cela n'a de sens que si les citoyens ont le sentiment qu'ils peuvent le saisir avec facilité. Aussi, je le répète solennellement devant vous, aucune juridiction ne sera fermée.
Nous ne sommes pas là pour refaire l'ensemble du texte, sur lequel nous avons incontestablement des divergences, mais pour essayer d'apaiser un peu les inquiétudes qui se révèlent dans l'ensemble des professions judiciaires. Magistrats, avocats, greffiers sont tous d'accord pour considérer que ce texte est porteur d'un certain nombre de difficultés futures et que, si nous n'y prenons pas garde, nous risquons de voir des conflits apparaître et des justiciables se sentir éloignés du système. Nous ne sommes pas ici pour renverser la table, mais pour chercher une piste qui permette d'avancer sur certains points, que notre président a rappelés.
Je ne peux que saluer votre volonté d'apporter des apaisements à des inquiétudes. C'est indispensable. C'est ce à quoi je m'emploie lorsque je rencontre le personnel des juridictions et les avocats, avec qui j'ai un dialogue constructif.
Permettez-moi d'intervenir : les parlementaires ne sont pas des partenaires de concertation. Le Gouvernement présente un projet de loi et ils en débattent. Le fait que quelques collègues veuillent bien collaborer avec le Gouvernent ne peut pas être un substitut au travail législatif. Je vais désormais donner la parole aux collègues qui souhaitent vous interroger.
Où en est votre projet informatique, dont la réussite est une condition nécessaire mais non suffisante du succès de votre réforme ? C'est une faiblesse historique de votre ministère. Lors de votre première audition, vous nous aviez rappelé le montant des investissements et votre implication personnelle dans ce travail - puisque vous présidez une fois tous les deux mois une réunion de pilotage de ce projet.
Vous avez raison de rappeler la faiblesse de notre ministère, et l'ambition qui est la nôtre. Pour la réussite, je vous en laisserai juge. J'ai beaucoup entendu que la numérisation risquait d'éloigner le justiciable de son juge. Ce n'est pas du tout ce que nous voulons faire. La numérisation a un double objectif : faciliter le travail des greffiers et des magistrats ; permettre au justiciable d'avoir un atout supplémentaire dans son rapport à la justice. Celui-ci pourra se traduire par une plainte ou une requête en ligne - qui ne viendra pas se substituer à la plainte ou à la requête sur support papier - ou par le suivi de leur procédure en ligne - qui sera mis en oeuvre à la fin de cette année civile.
Vous avez estimé dans votre introduction que le Sénat avait des préventions sur le numérique et les plates-formes, et qu'il fallait dépasser les réticences à l'égard des changements qui tiennent aux habitudes et aux situations acquises, les habitudes acquises. Nous avons beaucoup travaillé sur ces questions. Il n'est du pouvoir de personne d'empêcher les Français d'accéder à des plates-formes qui existent déjà, sur le modèle américain. Vous avez eu la gentillesse de clôturer le premier forum parlementaire de la legal tech qui s'est tenu au Sénat en juin dernier. Nous n'avons donc pas de prévention particulière envers le numérique, mais nous souhaitons, au moment où la place de la conciliation dans la justice grandit, que les plates-formes fassent l'objet d'une certification obligatoire, pour que les Français ne se fassent pas - si vous me permettez l'expression - arnaquer. Dans les nouvelles technologies il y a le meilleur, mais aussi le pire. Moins libéraux que vous, nous pensons qu'une garantie de l'État serait importante. Nous aimerions donc que vous acceptiez nos propositions sur le sujet.
J'ai entendu dire que le projet de loi, en renforçant les obligations de conciliation, contraindrait les justiciables, vu le trop faible nombre de conciliateurs, à se tourner vers des plates-formes numériques. Rappelons que la conciliation est obligatoire depuis la loi de 2016 - que vous avez votée - pour les conflits de moins de 4 000 euros. Nous ne faisons guère qu'étendre par la voie règlementaire cette obligation aux litiges de moins de 5 000 euros, ainsi qu'aux conflits de voisinage. Le directeur des services judiciaires va commencer un processus de recrutement pour porter le nombre de conciliateurs de justice de 2 100 aujourd'hui à 2 500 à la fin de l'année.
Les professionnels de la justice ont manifesté un accord exceptionnel sur la question du budget de votre ministère : son augmentation servira pour l'essentiel l'administration pénitentiaire, et la réforme qui se profile permettra de réduire les effectifs dans les tribunaux, qui n'ont pas besoin de cela. Nous partageons cette analyse, comme en témoigne le rapport de notre mission d'information sur le redressement de la justice, ayant débouché sur les propositions de loi du président Bas adoptées par le Sénat en octobre 2017. Il faut faire le parallèle avec les fermetures de services publics. Lorsqu'il y a deux tribunaux de grande instance dans un département, l'un dans la ville-centre et l'autre dans une zone moins dynamique, la spécialisation ne peut aboutir qu'à un glissement vers la fusion. Si vous tenez votre promesse de ne pas le faire, c'est votre successeur qui s'en chargera.
Le conseil de juridiction, il est dans le texte. Vous me l'aviez tellement demandé que je l'ai repris. Sur la réforme des juridictions, j'ai toujours dit que nous devions consulter les professionnels du droit et les acteurs locaux. Le conseil de juridiction est la meilleure solution. Il sera consulté à chaque changement.
Pas sur la spécialisation.
Aucun projet ne pourra être présenté sans que le conseil de juridiction ait été consulté.
Sincèrement, je ne comprends pas votre objectif, y compris votre objectif politique. Cet après-midi, nous avons entendu longuement des représentants du monde judiciaire, qui nous ont tous dit leur désaccord avec le texte. Je pensais que vous viendriez devant nous pour nous proposer quelques pistes d'ouverture, sachant ce que pensent ces représentants. Au contraire, vous défendez le texte inexorablement, comme s'il n'y avait pas la moindre place pour le compromis. Vous évoquez la navette, mais vous savez bien que la procédure accélérée a été déclarée ; s'il y a une CMP qui ne réussit pas, vous n'êtes absolument pas obligée de demander à l'Assemblée de dire le dernier mot, vous pouvez continuer la navette qui est de droit ; c'est la Constitution - vous la connaissez parfaitement.
Le Sénat ne veut pas vous faire perdre la face, il n'en a d'ailleurs pas le pouvoir. Mais il veut vous alerter sur l'impasse dans laquelle vous vous trouvez avec les professions judiciaires. M. Sueur se demande pourquoi vous ne profitez pas de ce passage devant le Sénat pour apaiser certaines tensions.
Concernant la fusion des greffes des tribunaux d'instance et des conseils de prud'hommes, votre réponse est une vue de l'esprit. L'accueil du justiciable ne serait en rien amélioré. Ces greffiers ne peuvent pas s'apporter d'aide mutuelle ; ils ne font pas le même métier. Je n'en vois pas l'intérêt.
Cette réunion est un mystère pour moi : elle n'aura servi à rien. Comment expliquez-vous que des groupes opposés politiquement, et l'ensemble des professions judiciaires - dans mon souvenir, cela n'est pas arrivé depuis l'affaire Laetitia - se mobilisent contre votre réforme. Comment pouvez-vous penser avoir raison contre tout le monde ?
Oui, nous nous opposons tous à cette réforme qui ne prend pas en considération les publics les plus fragiles. Ainsi, la plainte en ligne sera difficile pour les personnes qui ne sont pas à l'aise avec le numérique. Les personnes vivant dans les quartiers prioritaires attendent aujourd'hui des heures aux commissariats, qui sont souvent en sous-effectif. On leur dira : retournez chez vous, déposez votre plainte en ligne... et elles ne le feront pas.
Je me demandais : intervenir, mais pourquoi ? Nous avons fait le tour des sujets sans avoir de réponse. Nous avons tous assisté aux audiences de rentrée des juridictions de nos différentes contrées. Pour la première fois depuis trente ans, on sent une inquiétude partout en France, chez les magistrats comme chez les avocats.
Madame de la Gontrie, je ne suis jamais sûre d'avoir raison contre tout le monde. Mais j'ai mis en oeuvre une méthode - qui peut-être ne se voit pas au regard de ce qui vous a été présenté cet après-midi - qui m'a permis de faire remonter des propositions des magistrats, des enquêteurs, des avocats... Ce sont elles que j'ai traduites dans le texte qui vous a été présenté. Je crois dans une justice de proximité, humaine, accessible et plus efficace. J'écoute beaucoup ce qu'on me dit.
Merci du soin que vous avez pris à argumenter vos positons. Nous espérions certes plus d'ouverture... nous ne pouvons pas le nier.
Merci de vos observations. Je serai toujours prête à travailler pour l'amélioration du texte.

References: l'article 30
 l'article 53
 l'article 3
 l'article 2

L'article 53
 l'article 30