Source: http://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/opm.mikronacje.info/gmach/thread-634-page-2.html
Timestamp: 2020-02-23 14:18:37+00:00

Document:
Wydaje mi się powyżej zaproponowany zapis niepotrzebnie komplikuje sprawę i wprowadza nadmierną liczbę delegatów, jak i ogranicza swobodę w kreowaniu delegacji i niesłusznie (w mojej opinii) rozszerza delegacje dla państw stowarzyszonych. Ponadto, aby uniknąć wszelkich wątpliwości, powinniśmy wprost zapisać zasadę odpowiedzialności państwa za swoich delegatów. Moja propozycja co do tego zapisu jest następująca:
1. Członkowie Organizacji są w jej Gmachu reprezentowani przez delegację. Delegacja Członka Zwyczajnego może liczyć trzech reprezentantów, delegacja Członka Stowarzyszonego - dwóch reprezentantów.
3. Członek Organizacji obowiązany jest przedstawić w swoim Biurze w Gmachu OPM, skład swojej delegacji, wraz ze wskazanym Przewodniczącym, który oddaje w imieniu Członka głos w głosowaniach Organizacji. W wyjątkowych sytuacjach Przewodniczący może, w drodze notyfikacji w Biurze, powierzyć prawo do oddawania głosu innemu członkowi Delegacji.
4. Każdy z Reprezentantów w równym stopniu reprezentuje Członka wobec Organizacji.
Co do kwestii przekazywania uprawnień - w kontekście wątpliwości Ekscelencji Khadila - chodzi po prostu o kwestie np. nieobecności czy urlopów. To po prostu ułatwienie, aby nie było np. konieczności (w przypadku czasowej nieobecności) zmieniania Przewodniczącego na czas urlopu.
Nie zgodzę się z Waszą Ekscelencją.
Nie ma co ograniczać liczby Delegatów Delegacji Państwa z podziałem Członka Stowarzyszonego (maksymalnie dwóch) oraz Członka Zwyczajnego (maksymalnie trzech), czyniąc pod tym względem Członka Zwyczajnego uprzywilejowanego. Może bym i się zgodził z tym gdyby Delegacje były aktywne, i w pracach Organizacji nie uczestniczyły dwie-trzy poszczególne osoby z danej Delegacji (no może góra cztery). Jeżeli zrównanie liczby Delegatów w Delegacjach Członków sprawi, że choćby nawet minimalnie poprawi się aktywność - to ja będę się starał aby ograniczenie zostało zniesione w tym zakresie. Tym samym Organizacja Polskich Mikronacji będzie bardziej "ludzka" i nie zamknięta ściśle dla samych siebie...
W kwestii immunitetu dyplomatycznego dla Delegatów, to specjalnie wykreśliłem słowo "ambasadorów" bowiem jest ono zbyteczne. Po prostu "immunitet dyplomatyczny".
Zostałbym przy wersji poprawki do Art. 10 zaprezentowanej przeze mnie, aczkolwiek dodałbym zaproponowany przez Ekscelencję zapis odpowiedzialności państwa za swoich delegatów.
Ekscelencjo, z tego co widziałem do tej pory w OPM, akurat Członkowie Stowarzyszeni nie są chyba złożem z którego należałoby czerpać co do aktywizacji Organizacji. Aktualnie mamy jednego członka stowarzyszonego, który w dodatku jest niezbyt aktywny. Jeżeli państwo takie miałoby potencjał do dużej aktywności w Organizacji - to już jego w tym głowa, aby ubiegać się o status członka zwyczajnego.
Generalnie - status członka stowarzyszonego został pomyślany jako członkostwo nieco ułomne względem członkostwa zwyczajnego - i niech tak pozostanie, bo wyrównywanie w tej kwestii jedynie osłabi chęć do ubiegania się o członkostwo zwyczajne - a to da efekt przeciwny niż ten planowany.
A co odpowie Ekscelencja w kontekście pozostałych zmian? Istotnym elementem dla mnie było nieokreślanie z góry składu delegacji - bo nie widzę w tym nic zdrożnego, aby państwa same wyznaczały ów skład (bez obecności np. głowy państw, premiera czy MSZ) i same wyznaczały przewodniczącego - także spośród osób, które nie piastują wyżej wspomnianych stanowisk. To jest istotne - bo takie osoby po prostu mogą nie mieć czasu na udzielanie się w OPM, w kontekście swoich pozostałych obowiązków.
Również rozszerzanie delegacji do 5 osób raczej nie poprawi zbyt merytorycznie prac Organizacji - co więcej, spodziewam się że byłoby więcej wątpliwości takich, jak ostatnio w przypadku Austro-Węgier, albo zagłuszania przez większe państwa - które mogą wystawić 5 osób do delegacji - państw mniejszych, które radzą sobie z 1-2 faktycznie aktywnymi delegatami. Ekscelencjo, trzech delegatów to naprawdę wystarczająca liczba aby dobrze reprezentować państwo. Jeżeli państwa same zadbają o to, aby delegacje te były aktywne (tj. powołując do nich dyplomatów, zamiast ograniczać się do głowy państwa, szefa rządu i MSZ którzy i tak mają dużo innych obowiązków), to tym bardziej poszerzanie delegacji okaże się zbędne. Nie róbmy z OPM targowiska.
Może się zdarzyć, hipotetycznie, że ani szef państwa, ani szef rządu, ani też MSZ nie zechcą być obecni w delegacji reprezentującej Członka OPM. W takiej sytuacji może bp. zostać wyznaczony ambasador, a nawet trzech. Ewentualnie nawet charge d'affaires.
Ja sprzeciwiam się wyznaczaniu państwu, kogo ma wysyłać do OPM. Obecnie Karta OPM stanowi jedynie, że mają być to dwie lub trzy osoby (to rozróżnienie między członkiem stowarzyszonym i zwykłym uważam za zasadne). Gdyby jednak nikogo konkretnego nie wskazano, to za domniemanych członków delegacji uważa się - szefa państwa, szefa rządu (członek zwykły OPM), szefa MSZ.
Ekscelencjo Sekretarzu Generalny, Szanowni Reprezentanci!
Właśnie zakończyliśmy dokonywanie zmian w Karcie OPM. Sugeruję - powstrzymajmy się od dalszych zmian. Nie skupiajmy się na rozwiązaniach prawnych Organizacji, a na rzeczywistych problemach mikronacji. Karta OPM w obecnym kształcie jest dobra. Oczywiście, zawsze mogłaby być lepsza. Ale pamiętajmy o starym powiedzonku, że "lepsze jest wrogiem dobrego"...
(30.05.2011 12:32)TimoteosStefanosigos napisał(a): Ekscelencjo, z tego co widziałem do tej pory w OPM, akurat Członkowie Stowarzyszeni nie są chyba złożem z którego należałoby czerpać co do aktywizacji Organizacji. Aktualnie mamy jednego członka stowarzyszonego, który w dodatku jest niezbyt aktywny. Jeżeli państwo takie miałoby potencjał do dużej aktywności w Organizacji - to już jego w tym głowa, aby ubiegać się o status członka zwyczajnego.
Ja nie widzę powodów aby akurat w kwestii tj. liczby Delegatów Państwa będącego Członkiem Stowarzyszonym Organizacji Polskich Mikronacji w jakikolwiek sposób ograniczać, w stosunku do Członka Zwyczajnego.
Obecnie mamy dwóch Członków Stowarzyszonych, a mam nadzieję, że będzie więcej państw które zechcą wejść w struktury Organizacji Polskich Mikronacji.
(30.05.2011 12:32)TimoteosStefanosigos napisał(a): Generalnie - status członka stowarzyszonego został pomyślany jako członkostwo nieco ułomne względem członkostwa zwyczajnego - i niech tak pozostanie, bo wyrównywanie w tej kwestii jedynie osłabi chęć do ubiegania się o członkostwo zwyczajne - a to da efekt przeciwny niż ten planowany.
Argument jakoby zrównanie liczby Delegatów Państw (Członka Stowarzyszonego i Zwyczajnego) miałby przyczynić się do tego, że "osłabi chęć do ubiegania się o członkostwo zwyczajne", w mojej ocenie jest nietrafiony i pozbawiony sensu.
Jeżeli mowa o "ułomności" (choć sam bym tego tak nie nazwał), to należy zastanowić się czy aktywność Delegatów Członków Zwyczajnych również nie można tak odbierać.
(30.05.2011 12:32)TimoteosStefanosigos napisał(a): A co odpowie Ekscelencja w kontekście pozostałych zmian? Istotnym elementem dla mnie było nieokreślanie z góry składu delegacji - bo nie widzę w tym nic zdrożnego, aby państwa same wyznaczały ów skład (bez obecności np. głowy państw, premiera czy MSZ) i same wyznaczały przewodniczącego - także spośród osób, które nie piastują wyżej wspomnianych stanowisk. To jest istotne - bo takie osoby po prostu mogą nie mieć czasu na udzielanie się w OPM, w kontekście swoich pozostałych obowiązków.
Mam wrażenie, że niepotrzebnie się naprodukowałem zaczynają w ogóle ten temat, bo nie zostałem zrozumiany. No chyba, że nikt nie przeczytał moich wypowiedzi.
Ja Organizację Polskich Mikronacji nie odbieram jako Organizacji międzynarodowej kategorii drugo/trzeciorzędnej. Kto ma prawo ustalać skład reprezentacji w Organizacji Polskich Mikronacji to sprawa złożona i zależy głównie od prawa wewnętrznego państw. Znaną praktyką jest, iż w pracach Organizacji Polskich Mikronacji uczestniczą jednocześnie głowy państw i szefowie rządów danego kraju etc.etc. Taka prawda mnie akurat nie dziwi, bowiem ma miejsca takowa sytuacja obecnie i to prawie w 95% (prócz Państwa Kościelnego Rotria).
Odpowiadając od razu na słowa Ekscelencji diuka Kościńskiego powiem, że uwzględniając "charge d'affaires" można zmienić proponowany przeze mnie zapis w ust. 1 z "mogą towarzyszyć im ministrowie ds. zagranicznych" na na przykład "mogą towarzyszyć im właściwi w sprawach ministrowie". I już mamy możliwość wzajemnej wymiany...
Podkreślam, że "maksymalnie 5 osób". Nie ma napisane, że obowiązkowo musiałaby być delegacja pięcioosobowa. Dla mnie szczególne ważne jest aby tylko umocowane prawem wewnętrznym państwa osoby brały udział w głosowaniach Organizacji - zaciągały odpowiedzialność w imieniu państwa. Moje przeświadczenie wynika z odbytych przeze mnie już licznych wizyt po państwach Członkowskich, w których można było zauważyć "spory" co do oddanego głosu w głosowaniach Organizacji... że na przykład odbyło się to bez porozumienia.
(30.05.2011 12:32)TimoteosStefanosigos napisał(a): Również rozszerzanie delegacji do 5 osób raczej nie poprawi zbyt merytorycznie prac Organizacji
Jeżeli nawet nieznacznie poprawi to ja jestem ZA. Nie sprawdzimy póki nie damy szansy.
(30.05.2011 12:32)TimoteosStefanosigos napisał(a): co więcej, spodziewam się że byłoby więcej wątpliwości takich, jak ostatnio w przypadku Austro-Węgier, albo zagłuszania przez większe państwa - które mogą wystawić 5 osób do delegacji - państw mniejszych, które radzą sobie z 1-2 faktycznie aktywnymi delegatami.
Dlatego już wyżej napisałem, że warto uwzględnić w projekcie zapis "Każdy z Reprezentantów w równym stopniu reprezentuje Członka wobec Organizacji." aby nie było sytuacji, że te dwie dodatkowe osoby wyrażały swoje prywatne poglądy. "maksymalnie dwoje obywateli danego państwa"... obywatel państwa może być i równie dobrze właściwym urzędnikiem który ma coś do powiedzenia w konkretnej sprawie.
(30.05.2011 12:32)TimoteosStefanosigos napisał(a): Jeżeli państwa same zadbają o to, aby delegacje te były aktywne (tj. powołując do nich dyplomatów, zamiast ograniczać się do głowy państwa, szefa rządu i MSZ którzy i tak mają dużo innych obowiązków), to tym bardziej poszerzanie delegacji okaże się zbędne.
No nie wątpię, że wszyscy są zapracowani... Organizacja Polskich Mikronacji jest Organizacją wielu Narodów i zarazem kluczowym winna być miejscem do omawiania spraw międzynarodowych.
(30.05.2011 12:32)TimoteosStefanosigos napisał(a): Nie róbmy z OPM targowiska
Nikt nic nie mówi o robieniu z Organizacji Polskich Mikronacji targowiska. Nawet jeżeli miałbym porównać "targowisko" do częstych spotkań na "Szczycie" to byłbym bardzo zadowolony, chyba każdy.
I oby OPM obecnie coś miało z targowiska, bo obecnie mało kto z państw Członkowskich zainicjuje jakiekolwiek tematy do rozmów a musi to czynić Sekretariat Organizacji a chyba nie taka tylko jego rola... Sekretarz Generalny jest władzą wykonawczą postanowień Członków Organizacji co wyraźnie Karta na to akcentuje.
(30.05.2011 12:36)Piotr Koscinski napisał(a): Właśnie zakończyliśmy dokonywanie zmian w Karcie OPM. Sugeruję - powstrzymajmy się od dalszych zmian. Nie skupiajmy się na rozwiązaniach prawnych Organizacji, a na rzeczywistych problemach mikronacji.
Ależ jest to bardzo poważny problem mikronacji, chyba, że przyjąć, że decyzje tutaj podejmowane w żaden sposób nie nakładają zobowiązań na Członków Organizacji.
Nieskutecznym przepisom mówię NIE, bo to nie prowadzi do niczego dobrego a odkładając sprawę na później również nie będzie postępowaniem odpowiedzialnym.
30.05.2011, 16:26 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 30.05.2011 16:26 przez Piotr Koscinski.)
Te zapisy Karty OPM, o których mówimy, były skuteczne od czasu powstania Organizacji, a i teraz nie sprawiają chyba żadnego problemu. Jakoś każde państwo wydelegowuje do OPM swych przedstawicieli.
Ponownie sprzeciwiam się wyraźnemu określeniu, kto ma być reprezentantem; jak państwo członkowskie uzna, że Marszałek Senatu, Szef Kancelarii Królewskiej oraz Minister Kultury - to będzie to jego suwerenna sprawa. A jak uzna, że ambasador, poseł i charge d'affaires - to również będzie to jego suwerenna sprawa. Absolutnie się nie zgodzę z tym, że OPM ma kazać - tak, kazać! - być tu obecnym królom, książętom czy prezydentom.
Sprawa liczby reprezentantów Członków Stowarzyszonych była dyskutowana gdy wprowadzono tę instytucję. Ja tu nie widzę żadnego problemu i nie rozumiem, po co zrównywać tę liczbę z liczbą reprezentantów Członka Zwykłego. Członek Stowarzyszony ma inny status i liczba reprezentantów ten status podkreśla.
(30.05.2011 16:26)Piotr Koscinski napisał(a): Absolutnie się nie zgodzę z tym, że OPM ma kazać - tak, kazać! - być tu obecnym królom, książętom czy prezydentom.
Szanuję Waszej Ekscelencji zdanie, ale w szerszej rozciągłości się nie zgadzam. Mamy różne podejście i poglądy ale nie jest to złe, wręcz dobre. Dobrze, że rozmawiamy. Sam diuk wie, że w Organizacji nikogo zabardzo do niczego się nie zmusi jeżeli tak nie stanowi prawo. Zaproponowane przeze mnie przepisy nikomu nic nie nakazują, raczej bym to określił, że dają szerszą swobodę w pewnej materii.
Niemniej apelowałbym do wszystkich o wychwycenie "sensu" tej rozpoczętej debaty który nakreśliłem już w pierwszym poście.
Chętnie poznam zdanie innych Delegatów.
Tu nie chodzi o różne poglądy.
W swoim pierwszym poście w tym temacie Ekscelencja napisał:
Cytat: 1. Art. 10 ust. 4 pkt 1 lit. a i b, stanowi, że Członek Stowarzyszony Organizacji posiada w swojej reprezentacji osobę głowy państwa oraz osobę ministra spraw zagranicznych. Tegoż to artykułu nie można odczytywać bez związku z ust. 1 w którym wyraźnie jest napisane, że Członek Stowarzyszony uprawniony jest do wskazania dwóch osób urzędowych.
2. Art. 10 ust. 4 pkt 2, mówi, że Członek Zwyczajny prócz występowania w składzie delegacji osoby głowa państwa, ministra spraw zagranicznych - może mieć dodatkowo trzecią osobę - szefa rządu.
Ja nie rozumiem tego stwierdzenia. W żadnym wypadku Art. 10 ust. 4 pkt 1 lit. a i b, nie stanowi, że Członek Stowarzyszony Organizacji posiada w swojej reprezentacji osobę głowy państwa oraz osobę ministra spraw zagranicznych. I podobnie Art. 10 ust. 4 pkt 2, nie mówi, że Członek Zwyczajny prócz występowania w składzie delegacji osoby głowa państwa, ministra spraw zagranicznych - może mieć dodatkowo trzecią osobę - szefa rządu.
Powołane przepisy stanowią, że
Cytat: (Art. 10.)
I wcale nie musi być to głowa państwa, szef rządu czy MSZ.
Ustęp 4. mówi, że
Cytat: W razie wątpliwości przyjmuje się, że reprezentantami są osoby pełniące funkcje:
Innymi słowy, jak państwo nie notyfikuje składu delegacji, to przyjmujemy, że delegacja istnieje i składa się ze wspomnianych osób.
Boję się, że Ekscelencja w swoim pierwszym poście zawarł nieprawidłowe twierdzenie, a co za tym idzie, wyciągnął nieprawidłowe wnioski.
Dla mnie ten artykuł Karty jest jasny i czytelny; owszem, zamiast "ministra spraw zagranicznych" mógłby być "minister właściwy do spraw zagranicznych", ale to drobiazg.
Dlatego cała ta dyskusja jest wg. mnie zbędna.
(30.05.2011 17:27)Piotr Koscinski napisał(a): Ekscelencjo,
Ależ nie! Nigdzie w Art. 10 Karty Organizacji Polskich Mikronacji nie ma napisane, że w razie braku notyfikacji Delegacji ze strony państwa będącego Członkiem Organizacji stosuje się odpowiednio ust. 4 Art. 10!
Cytat: 4. W razie wątpliwości przyjmuje się, że reprezentantami są osoby pełniące funkcje:
"ex officio" - z urzędu. Stoję na stanowisku, że źle się interpretuje te przepisy (może przez to, że są niedopracowane) albo ktoś kiedyś zaczął używać tychże przepisów inaczej i do tej pory tak się przyjmuje...
Wszystko o czym mówi Wasza Ekscelencja jest umowne, przyjęta dawno temu praktyka. Stąd dyskusja i moje interpretacja. Ja to wszystko wykazałem w 1 poście i w następnych... i stąd się niezgadzamy.
Sformułowanie "W razie wątpliwości" może mieć wiele znaczeń na co akcentuję.
Zwracam tylko uwagę, że o ile obecne przepisy pozostawiają swobodę co do wyboru delegacji, to przepisy proponowane przez Waszą Ekscelencję taką swobodę odbierają - i z góry określają kto musi wejść w skład delegacji i kto musi być przewodniczącym tejże delegacji.
A wracając do kwk - czy któreś państwo wyraziło chęć rozszerzenia swojej delegacji? Z tego co pamiętam ŻADNE państwo nie miało do tej pory aktywnych nawet tych trzech delegatów - nawet jeżeli chodzi o ludne państwa. Jest kilka przypadków, kiedy państwo reprezentowały dwie równie aktywne osoby, ale trzy?
Ja rozumiem, że tonący brzytwy się chwyta, ale starając się o podwojenie liczby osób obecnych w Gmachu raczej nie przysłuży się Ekscelencja aktywizacji Organizacji - bo Ci, którzy chcą aktywnie tu działać - już tu raczej są. Poszerzając liczbę delegatów dostaniemy raczej kolejną grupę "martwych dusz", którzy zarejestrują się na forum i tyle. Pomijam już nawet bezsensowność dążenia do bicia jakichś rekordów aktywności, chyba tylko po to, aby dobrze wyglądały w Ekscelencji przemówieniu końcowym.
Co do ułomności - jakby Ekscelencja nie wiedział, zwracam uwagę, że jest to termin prawny. Proszę notować, może się przydać.

References: Art. 10
 Art. 10
 Art. 10
 Art. 10
 Art. 10
 Art. 10
 Art. 10