Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-40-1/journal-debats/CI-131114.html
Timestamp: 2019-08-20 17:51:16+00:00

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Thursday, November 14, 2013 - Vol. 43 N° 90
Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Aujourd'hui, nous pourrions soit débuter par l'article 278 ou revenir à l'un des quatre articles qui ont été suspendus, soit les articles 264, 266, 271 et 274. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je vais peut-être vous proposer qu'on jette un coup d'oeil sur les articles que nous avons suspendus. Nous sommes effectivement rendus à 278, mais on pourrait remonter peut-être d'abord à 274, où, principalement, mon collègue de Fabre avait fait remarquer que ça veut dire quoi, ça, «libérée sous caution»? Et c'était peut-être un peu flou.
Alors, je déposerais un amendement qui serait le suivant :
L'article 274 du projet de loi est modifié par l'insertion, au troisième alinéa et après «caution» de «, selon les conditions établies par le tribunal».
Alors, ça permettrait un peu, comme les juges peuvent le faire à la chambre criminelle et pénale, de libérer sous caution des individus en vertu de 274, mais d'encadrer leur remise en liberté par des conditions.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je remercie le ministre, là, pour son ouverture à la suggestion d'amendement. Ma seule suggestion ou question, c'est dans la mesure où on dit : «sous caution, selon les conditions établies par le tribunal», est-ce que ça ne semble pas présumer nécessairement le dépôt d'une caution versus tout simplement dire qu'elle soit libérée selon les conditions établies par le tribunal, qui aura toute la latitude de fixer ces conditions? C'est la question que je pose, là… c'est-à-dire, les termes «sous caution» seraient redondants.
M. St-Arnaud : Je pensais que vous alliez plutôt me demander de remplacer «selon les» par «aux», a-u-x, que je trouvais plus large que…
M. Ouimet (Fabre) : «Aux conditions», oui, oui, oui.
M. St-Arnaud : …liées à la caution. Mais je pense que «caution»… Ma compréhension, c'est qu'en matière civile, M. le Président, c'est automatique, hein, il y a toujours un versement d'argent quand on libère quelqu'un.
Une voix : On a très, très peu de personnes emprisonnées…
M. St-Arnaud : Vous n'en emprisonnez pas beaucoup. Mais, quand il y en a, je présume qu'avant de les libérer on souhaite qu'ils versent un petit dépôt.
M. Ouimet (Fabre) : Mais là je vais interpeller le criminaliste qui est ministre de la Justice. C'est justement les personnes qui peuvent… parce que ça vise toutes sortes de personnes, un peu comme en matière criminelle, et il est établi justement, puis il y a une décision de la Cour du Québec qui le soulignait, qu'on ne doit pas, de façon routinière, exiger un dépôt d'argent parce que ça peut devenir un empêchement pour la remise en liberté.
M. St-Arnaud : M. le Président. Alors, vendu.
M. St-Arnaud : Vendu. Alors donc, ce que le député propose, c'est que l'amendement soit plutôt «qu'elle soit libérée selon les conditions établies par le tribunal»… «aux conditions établies par le tribunal». Alors donc, M. le Président… alors je peux peut-être… alors au troisième alinéa, et après «libéré» — c'est ça — après… alors après «libéré», de «, aux conditions établies par le tribunal». C'est bien ça, l'amendement? Donc, l'article 274 du projet de loi est modifié par l'insertion, au troisième alinéa et après «libéré», de «, aux conditions établies par le tribunal». Donc, la phrase est la suivante : «Le mandat autorise la détention sous garde de la personne jusqu'à ce qu'elle rende témoignage ou qu'elle soit libérée aux conditions établies par le tribunal.»
Le Président (M. Marsan) : J'ai : «L'audition du témoin détenu...» Ça, ça demeure, ça?
M. St-Arnaud : Ça, ça resterait. Alors, je l'ai écrit à la main.
Le Président (M. Marsan) : O.K. Ça peut convenir. Moi, je le reçois. Est-ce que tout le monde est d'accord? Est-ce que vous êtes en… Mme la députée de Montmorency, ça va?
Mme St-Laurent : Oui, ça va…
Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que…
Le Président (M. Marsan) : Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'on va retirer l'amendement qui avait été déposé.
Le Président (M. Marsan) : Consentement. Et maintenant nous allons voter sur l'amendement qui vient d'être lu par le ministre. Est-ce que tout le monde est…
M. St-Arnaud : Nous nous sommes entendus entre criminalistes, mais j'avais un petit écho dissident de la part des sous-ministres. Mais je pense que Me Longtin me dit que ça ne posera pas de problème, hein? C'est ça? Donc, la personne pourrait être libérée aux conditions établies par le tribunal. Et évidemment, y est inclus — on le dit pour les fins d'enregistrement, et ce sera dans les commentaires, évidemment : la libération peut se faire moyennant dépôt d'un montant d'argent ou à d'autres conditions requises par le tribunal. Oui, Me Longtin… Oui, oui, M. le Président.
Mme Longtin (Marie-José) : Non. Bien, le seul élément que je voulais présenter, c'est tout simplement que, dans le projet, à toutes les fois qu'on a un cautionnement, on le dit de façon express, parce que c'est une mesure quand même assez particulière. Mais peut-être les tribunaux jugeront-ils qu'ils ont la possibilité de le faire.
Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : C'est parce qu'habituellement, quand il y a le mot «cautionnement», ça implique, des fois, le dépôt d'une somme d'argent, et là les conditions ne seront peut-être pas le dépôt d'une somme d'argent.
M. St-Arnaud : On laisse ça à la discrétion du tribunal.
Mme St-Laurent : Ça fait qu'on va enlever «sous caution». Ça va…
M. St-Arnaud : Selon les cas. Selon les cas.
Le Président (M. Marsan) : Alors, vous êtes prêts à voter? Alors, l'amendement apporté à l'article 274, tel que lu et tel que déposé par M. le ministre, est-il adopté?
Le Président (M. Marsan) : Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 274 tel qu'amendé? Est-ce que cet article 274, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Marsan) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut remonter à 271. Alors, M. le Président, pour remplacer le premier et le troisième alinéas, qui visent des choses différentes… Et je présume que, dans la rédaction de l'amendement — je ne l'ai pas lu, je le lis en même temps que vous, M. le Président — que les experts viennent de me remettre... Je comprends que vous avez bien fait en sorte qu'on voit la distinction entre le premier et le troisième alinéas. C'est ce que je comprends, Me Longtin? Bien, je peux peut-être le lire, puis on va vous écouter le présenter. Ça va être plus simple.
Alors, M. le Président, l'article 271 est modifié :
«La citation à comparaître mentionne la nature de la demande, le jour et le lieu de la comparution, ainsi que le droit du témoin de requérir une avance sur les indemnités et allocations auxquelles il peut avoir droit.»; et
«La citation doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice et contenir notamment, outre l'information sur le rôle, les droits et les devoirs des témoins, une indication des conséquences qu'il encourt s'il ne comparaît pas.»
Alors, M. le Président, je vais demander à Me Longtin de nous préciser exactement en quoi consiste cet amendement qui découle des conversations qu'on a eues au cours des derniers jours.
Mme Longtin (Marie-José) : Nous avons compris, M. le Président, que la préoccupation était la répétition de «des droits et indemnités»… «indemnités et allocations auxquelles il a droit». Le premier alinéa visait évidemment simplement l'avance, et le troisième indiquait que, sur la citation à comparaître, on donnait des indications quant aux normes établies par le règlement.
Maintenant, au premier alinéa, on laisse évidemment, dans la proposition, le droit de requérir une avance sur les indemnités et allocations, et, au troisième, bien, on va se… On met l'accent sur le modèle établi par le ministre, qui, lui, va nécessairement contenir, outre ce qui est mentionné là, vraisemblablement les indemnités et allocations et le moyen d'aller les chercher.
Le Président (M. Marsan) : Commentaires ou questions? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Ça me semble clair et ça rejoint l'objectif, là, d'éviter la répétition. Ceci dit, je m'interroge sur la nécessité du mot «outre» après le mot «notamment». Dans le troisième alinéa, on dit : «La citation doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice et contenir notamment — et là on dit — outre l'information…» On pourrait, il me semble, dire : «notamment, l'information sur le rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication des conséquences». C'est parce que le terme «notamment» n'est pas exhaustif, là.
M. St-Arnaud : Vous enlèveriez le «outre»?
M. Ouimet (Fabre) : …«outre», et j'ajouterais, après le… J'enlèverais la virgule après le mot «témoins» et mettre le mot «et». Alors, l'amendement se lirait : «La citation doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice et contenir notamment l'information sur le rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication des conséquences qu'il encourt s'il ne comparaît pas.» C'est la suggestion que je vous fais.
M. St-Arnaud : Et on enlève la virgule après «témoins». C'est ça?
Le Président (M. Marsan) : Et on remplace par «et».
M. St-Arnaud : Et on remplace par «et». Est-ce que je peux le faire comme sous-amendement ici?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, l'amendement… J'ai fait un sous-amendement qui… en fait, qui rejoint ce que le député vient de dire : Biffer le mot… de mon amendement, biffer le mot «outre» dans le 2° et ajouter…
Mme St-Laurent : Enlever la virgule.
M. St-Arnaud : Non, ajouter le mot «et» après le mot «témoins,». Ça vous va, Mme la secrétaire? Je peux vous remettre ça? Je l'ai…
Mme St-Laurent : Il faut enlever la virgule après.
M. St-Arnaud : J'ai enlevé la virgule après «témoins», j'ai mis un «et» puis j'ai enlevé «outre». Alors : «…notamment, l'information sur le rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication des conséquences qu'il encourt s'il ne comparaît pas.»
Mme St-Laurent : Il faut enlever une autre virgule, là. Il y a une virgule qui a été ajoutée.
M. St-Arnaud : Oui, oui, elle est enlevée. Elle est enlevée. On enlève une virgule, celle après «témoins».
Mme St-Laurent : Non. M. le Président.
Le Président (M. Marsan) : Allez-y, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : On enlève la virgule après «témoins», mais c'est parce que, quand vous avez fait votre amendement, vous avez dit «et,». Ça fait qu'il faut enlever cette virgule-là aussi.
Le Président (M. Marsan) : Il n'y a pas de virgule…
Mme St-Laurent : Il n'y a pas de virgule. «Et une indication…»
M. St-Arnaud : Non. Je me suis mal exprimé. La virgule est celle après «témoins» qu'on enlève, mais on n'en ajoute pas.
Le Président (M. Marsan) : Oui. Alors, je vais retirer l'amendement préalable qui avait été déposé, si vous êtes d'accord.
Le Président (M. Marsan) : Consentement. Et je vais reprendre le nouvel amendement, qui est déposé par M. le ministre et dans lequel on voit le mot «outre» qui est retiré, et, après «témoins», la virgule est retirée et on l'a remplacée par le mot «et».
M. St-Arnaud : Exactement, M. le Président.
Le Président (M. Marsan) : Alors, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'ai une autre question. Je vois que la modification qu'on a faite au premier alinéa, c'est de changer «il a droit» à «il peut avoir droit». Est-ce que vous pouvez expliquer cette modification?
M. St-Arnaud : …Me Longtin, je présume qu'on veut se donner plus de marge de manoeuvre?
Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça, monsieur, parce que, de fait, il peut avoir droit à des montants différents ou suivant aussi le temps qu'il est à la cour, ainsi de suite. Donc, ce n'est pas fixe, ce n'est pas un… c'est-à-dire que le règlement donne des indications fixes, mais la personne n'a pas nécessairement droit à tout, et d'autant, si, par exemple, certaines choses sont prises ne serait-ce que par l'article qui indique si c'est une autre personne qu'on va retrouver dans l'indemnisation, là. Donc, si, par exemple, la partie lui paie son hôtel, bien, quand même que le règlement prévoie qu'on… elle a une indemnité d'hébergement, elle n'y aura pas droit parce que, bon, elle est dans l'exception. Alors, c'est tout simplement pour tenir compte de ces choses-là.
Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Alors, est-ce que tout le monde est d'accord pour l'amendement qui est proposé à l'article 271? Adopté?
Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Est-ce que maintenant vous avez des questions sur l'article 271 tel qu'amendé?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'en ai une.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est le point, et je ne me rappelle pas si on l'avait formulé lors de l'audition, c'est par rapport au deuxième alinéa, c'est que le deuxième alinéa prévoit que le témoin… la citation «invite le témoin à communiquer avec l'avocat de la partie», ce qui ne s'applique pas dans la situation où la personne se représente elle-même. Est-ce qu'on veut prévoir uniquement la possibilité de communiquer avec la partie? Parce que ce qu'on vise là, c'est d'être informé notamment si sa présence est toujours requise, là, si on rejoint les devoirs, les droits du témoin, là.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce que je comprends, là, des experts, c'est qu'on ne peut pas, là, à chaque fois qu'on parle de l'avocat de la partie, commencer à dire : Bien, dans le cas où la personne n'est pas… C'est un code de procédure civile. Si on commence à chaque fois à dire : Bien oui, vous savez, vous ne pouvez pas… il y a aussi la possibilité que vous ne soyez pas… qu'il n'y ait pas un avocat d'une partie… Là, M. le Président, je pense que c'est implicite que, quand tu reçois une citation à comparaître, bien, tu invites le témoin à communiquer avec… Je vais laisser Me Longtin compléter, là, cette...
Mme Longtin (Marie-José) : Parce que la partie qui se représente seule est soumise aux mêmes obligations, donc, indirectement, elle a les obligations qu'a l'avocat.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, je comprends. La seule chose... Moi, ce que je dirais, c'est : Elle invite le témoin à communiquer avec la partie, qu'on ne fasse pas de distinction entre l'avocat, pas d'avocat. Le témoin est assigné par une partie… une citation à comparaître. Ce témoin a droit... Que la personne soit représentée par avocat ou pas, elle a droit à l'information comme… sur l'affaire, là, parce qu'on vise à consacrer les droits du témoin à cet alinéa-là.
M. St-Arnaud : Mais, en même temps, M. le Président, là, ce que le député est en train de dire, c'est, dans certains cas, là, on sait que, des fois, entre des parties, là, ce n'est pas toujours le calme total et la paix absolue, hein? Et là ce que le député veut dire, c'est… Dans un document officiel, on invite le témoin à communiquer avec l'autre… Remarquez que c'est le témoin, là, ce n'est pas l'autre partie, mais… Me Longtin ou Me Chamberland?
M. Chamberland (Luc) : C'est parce qu'évidemment il y a un paquet d'obligations qui étaient posées à l'avocat, vous le savez, dans notre nouveau code, un devoir d'information, tout ça. On veut surtout que les parties, quand elles sont représentées par procureur puis l'autre partie n'est pas représentée par avocat, elles s'adressent à l'avocat de l'autre partie. Alors, si on met juste «l'autre partie», elles pourraient communiquer directement.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, mon point, c'est le suivant. S'il y a un avocat, de toute façon, l'avocat a des obligations puis il doit agir, puis c'est déjà couvert. Là, on met dans le code spécifiquement une invitation. Ce n'est pas une obligation, c'est une… Ce qu'on dit, la citation, là : «invite le témoin à communiquer avec». Et là on dit : C'est avec l'avocat de la partie. Parce qu'on dit : «afin d'obtenir l'information dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, si sa présence est toujours exigée». Que la partie soit représentée par avocat ou pas, là, le témoin a droit à ça, a besoin de ça. Non? Il a le droit. C'est le témoin qui a droit à ça, que ce soit un avocat ou pas…
M. St-Arnaud : Avec la partie qui le convoque, là. C'est ce que vous dites, là.
M. St-Arnaud : Oui, oui, c'est ça. Alors, ce que vous dites, c'est : Si on disait : «Elle invite le témoin à communiquer avec la partie pour laquelle il rend témoignage…»
M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, on va…
Le Président (M. Marsan) : Vous faites un petit amendement?
M. St-Arnaud : On me signale l'article 21, M. le Président. Alors, on peut peut-être aller lire l'article 21, que nous avons déjà adopté, et qui se lit :
«La personne convoquée comme témoin a le devoir de se présenter, de témoigner et de dire la vérité.
Alors, si sa présence n'est plus nécessaire, on… Oui?
M. Ouimet (Fabre) : On enlève cet alinéa, et le modèle du ministre de la Justice pourra faire toutes les nuances et proposer le libellé. C'est déjà prévu dans le code à 21. Cet alinéa-là n'ajoute rien et… sauf un sujet de discussion qui me passionne.
M. St-Arnaud : M. le Président, permettez-vous juste de… C'est peut-être la solution. C'est-à-dire qu'on parle, 271, 1° et 3°, de la citation à comparaître, de ce que c'est et de ce qu'elle doit contenir, et on ajoute que ça doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice. Alors, est-ce que, sur le modèle, on peut inviter le témoin à communiquer avec la partie pour laquelle il rend témoignage, et lui rappeler les dispositions, notamment, de l'article 22, et lui dire qu'il peut vérifier à cette…
Mme de Santis : Tout en étant d'accord avec ce que vous venez de dire, moi, j'aimerais revenir à la personne qui se représente elle-même. Est-ce qu'il y a, dans le Code de procédure civile qu'on propose, une disposition qui dit qu'il est… s'il se représente lui-même, il doit être considéré comme étant son propre avocat? Et les dispositions du Code de procédure civile qui touchent l'avocat d'une partie, c'est… L'avocat d'une partie, c'est lui-même. On n'a pas à répéter ça tout le temps.
Mme de Santis : 23?
Mme St-Laurent : Ils ne disent pas qu'il est avocat.
Mme de Santis : «Les personnes physiques peuvent agir pour elles-mêmes devant les tribunaux sans[…]; elles doivent le faire dans le respect de la…» Peut-être qu'on pourrait le faire plus clair à 23.
Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Je pense qu'on pourrait régler… Pour être conforme à 24, on pourrait dire : «Elle invite le témoin à communiquer avec la personne qui le convoque.» Ça fait que ça peut être la partie comme ça peut être l'avocat, et ce serait conforme à 21, ça serait les mêmes termes. «Avec la personne qui le convoque», ça peut être l'avocat, comme ça peut être la partie.
M. Chamberland (Luc) : …on comprend que, si c'est l'avocat, le témoin doit absolument communiquer… le témoin avec l'avocat et non pas avec la partie, ce qui pourrait… Ça pourrait créer plus de différends, plus de chicanes, là. C'est ça qu'on voulait, là, mais avec celui…
Mme St-Laurent : …l'avocat ou la partie, c'est un ou l'autre.
M. St-Arnaud : Oui, mais ce que dit Me Chamberland, c'est : Le témoin qui… Là, là, inviter le témoin à convoquer la partie qui le convoque, mais…
M. St-Arnaud : Non, les relations entre le témoin et la partie qui le convoque, s'il n'y a pas d'avocat impliqué, ce n'est pas nécessairement toujours rose. Et est-ce que…
Mme St-Laurent : … sa présence, au moins pour obtenir l'information sur sa présence. C'est pour ça, c'est pour savoir si je dois être présent. Parce que, des fois, vous savez comme moi, on annule des témoins, on n'en a plus besoin, etc. C'est parce qu'il a besoin d'information sur l'affaire et pour vérifier que sa présence est toujours requise.
M. St-Arnaud : Parce que ce que… M. le Président, ce que vous proposeriez, là, c'est donc : «Elle invite le témoin à communiquer avec la partie pour laquelle il rend témoignage». Ça va? Tout le monde est… Là-dessus, ça, ça va?
Mme St-Laurent : Non, non. Avec la personne qui la convoque. Ça peut être l'avocat comme la partie, «avec la personne qui la convoque». Ça, c'est fidèle à l'article 21.
M. St-Arnaud : «Avec la personne qui la convoque».
Mme St-Laurent : Oui. Elle invite le témoin à communiquer avec… ou celui qui…
M. St-Arnaud : Bien, pourquoi la partie… avec la partie pour laquelle il…
Mme St-Laurent : …avec la personne qui le convoque, ça peut être l'avocat comme la partie.
M. St-Arnaud : Non, mais, regardez, si… À la toute fin, là : «Elle indique à cette fin les coordonnées de l'avocat.» Elle indique, s'il y a lieu, les coordonnées de l'avocat. Alors, si on dit «avec la partie pour laquelle il rend témoignage», et, à la dernière phrase, on dit : «elle indique, s'il y a lieu, les coordonnées de l'avocat», donc, on…
Mme St-Laurent : Non, ce n'est pas…
M. St-Arnaud : Non, mais c'est clair, là. La partie, c'est soit l'avocat ou la personne. Si on dit : «Elle invite le témoin à communiquer avec la personne pour laquelle il rend témoignage» et, à la fin, on dit : «Elle indique, s'il y a lieu, les coordonnées de l'avocat», évidemment ça va être l'avocat, puis, s'il n'y a pas d'avocat, il n'y aura pas de coordonnées d'avocat, donc ça va être la personne.
Mais je pense qu'en disant «la partie», elle invite le témoin à communiquer avec la partie pour laquelle il rend témoignage afin d'obtenir l'information dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, que sa présence est toujours exigée. Elle indique, s'il y a lieu, les coordonnées de l'avocat. Non?
Mme St-Laurent : Oui, je continue. «Elle invite le témoin à communiquer avec la personne qui la convoque», ça peut être la partie comme ça peut être l'avocat. «Elle indique à cette fin les coordonnées de cette personne», mais ce n'est pas de l'avocat, de la personne qui la convoque. Ça fait que…
Le Président (M. Marsan) : J'aimerais aussi entendre M. le député…
Mme St-Laurent : …avec la personne… 21. Allez voir l'article 21. C'est toujours…
Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre, vous voulez intervenir là-dessus?
M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président. Là, je trouve ça très intéressant qu'on débatte du libellé du deuxième alinéa, là, mais moi, je vous invite à nous questionner sur la pertinence de cet alinéa. L'article 271 vise à énoncer le contenu, la formalité de la citation à comparaître. On a, au premier paragraphe, là, l'essentiel, et… au premier alinéa, pardon, et le troisième alinéa, ce qu'on dit, là, c'est que la citation doit être conforme au…
M. St-Arnaud : Je vous écoute, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : C'est parce que je… On peut suspendre, là. Je le sais, que vous avez deux oreilles, là, mais j'aimerais ça que les quatre oreilles en face de moi entendent, parce que là on est en train de dire qu'on a un modèle proposé par le ministre de la Justice et on dit que ça va notamment contenir l'information sur les rôles, les droits et devoirs des témoins. Et on a un article qui dit spécifiquement que le témoin a le droit d'être informé par celui qui le convoque. Que ce soit un avocat ou la partie, on n'embarque pas là-dedans. On dit au témoin, là, il a le droit de savoir pourquoi il est convoqué et si sa présence est requise. Et le ministre va pouvoir faire un modèle dans lequel il va pouvoir dire : Si c'est un avocat, puis si, puis ça. Alors, moi, je vous suggère… Cet alinéa est totalement inutile. Merci, monsieur…
Le Président (M. Marsan) : J'ai aussi Mme la députée de Montmorency. Je pense que vous voulez intervenir sur le même sujet?
Mme St-Laurent : Oui, mais, si le ministre…
Le Président (M. Marsan) : O.K. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, je pense que le député a raison. Je pense que la solution la plus simple, c'est d'enlever le deuxième alinéa, et, dans la citation, dans le modèle qui sera établi par le ministre de la Justice, à la fin de 271, on indiquera qu'est-ce qu'on fait. S'il y a un avocat, il est écrit : Si vous le contactez… S'il n'y a pas d'avocat, qu'est-ce que vous faites, etc.? Je pense qu'on peut… Puis ça va alléger notre Code de procédure civile d'un gros alinéa, M. le Président, d'au moins 30 mots. Ça va? Ça va?
Le Président (M. Marsan) : Est-ce que ça convient à tout le monde?
M. Ouimet (Fabre) : C'est déjà parti.
M. St-Arnaud : Le reste de l'amendement, l'amendement tel qu'il était là?
Le Président (M. Marsan) : Juste avant, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Est-ce que le ministre de la Justice va mettre, justement, dans son formulaire — on peut appeler ça un formulaire — que, si le besoin de communiquer et «d'obtenir l'information dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, que sa présence est toujours exigée»... Est-ce que le contenu du deuxième paragraphe va être dans le libellé du modèle établi par le ministre de la Justice?
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, pour moi, c'est très clair, c'est très clair que oui. On va s'assurer que les éléments qui se retrouvaient au deuxième alinéa de 271 du projet de loi n° 28 se retrouvent dans le modèle établi par le ministre de la Justice, en vertu du troisième alinéa de 271, au projet de loi n° 28. Ça va?
Et je déposerais, M. le Président, si ça convient à tous, l'amendement suivant, que je viens d'écrire sur ce beau papier : L'article 271 du projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Une voix : Il est imprimé?
M. St-Arnaud : C'est une version manuscrite, M. le Président.
M. St-Arnaud : Bon, on a une version manuscrite puis une version écrite, M. le Président.
Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de Montmorency. Question?
Mme St-Laurent : Je vous dis que le subpoena, il va être rempli d'écritures, là, il va être assez...
M. St-Arnaud : Bien, il va y avoir des indications.
Mme St-Laurent : Il va être assez complexe.
Mme de Santis : Alors, vous avez apporté mon attention à l'article 24 et... Parce que je posais la question : Une personne physique qui se représente elle-même...
M. St-Arnaud : 24?
Mme de Santis : Oui... 23. Pardon, je m'excuse, 23. Je vois que, dans l'article 23, on dit que la personne qui se représente elle-même doit le faire dans le respect de la procédure établie par le code et les règlements pris en son application. Alors, elles doivent faire tout… sa représentation en respectant le code. Il n'y a pas la contrepartie à ça, que l'autre doit le traiter comme s'il était son propre avocat, parce que, chaque fois qu'on dit que des...
Mme de Santis : Oui, mais si c'était aussi évident, M. le ministre, on n'aurait pas dû faire tout ce changement au deuxième alinéa de 271. Alors, je laisse ça... Je ne crois pas qu'on va en discuter maintenant, je laisse ça avec vous, mais je crois, quelque part, qu'il faut reconnaître que, s'il se représente lui-même, il est son propre avocat, et toutes les dispositions qui parlent de l'avocat de cette personne, c'est lui, son avocat. Comment le faire? Je ne sais pas. Alors, je laisse ça à...
Le Président (M. Marsan) : Une autre intervention, Mme la députée de Montmorency?
Mme St-Laurent : Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que dire qu'une personne va être son propre avocat... Dire qu'elle se représente elle-même, ça va, mais employer le terme «avocat» pour une personne qui n'a pas fait son Barreau, je vais vous dire que, pour moi, ça crée...
Mme St-Laurent : Non, mais qu'on l'assimile à un avocat, un endroit ou l'autre, ça me pose...
Le Président (M. Marsan) : D'accord. M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le Président, sur ces commentaires, je pense, intéressants, je pense qu'on peut voter.
Le Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que tout le monde est d'accord... Est-ce que l'amendement, tel que proposé par M. le ministre, à l'article 271 et qui concerne la suppression du deuxième alinéa est adopté?
Le Président (M. Marsan) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 271 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 271, tel qu'amendé, est adopté?
M. St-Arnaud : Il ne nous reste plus beaucoup de temps, M. le Président? Il reste combien de temps?
Le Président (M. Marsan) : Oui, c'est ça. C'est terminé.
M. St-Arnaud : Oui, je pense...
Le Président (M. Marsan) : Excusez. Excusez-moi.
M. St-Arnaud : Alors, on revient, M. le Président, à 15 heures. C'est bien ça?
Le Président (M. Marsan) : C'est bien ça. Et, sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. C'est dans la même salle, vous pouvez donc laisser vos effets. Il y a une séance de travail, maintenant, de la commission qui aura lieu au RC.171.
Alors, je suspends les travaux. Merci.
<685>685 Le Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.
Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, l'article 271 amendé a été adopté. Alors, M. le ministre, pour la suite, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, en votre absence, on a remonté dans le temps...
Le Président (M. Ferland) : Je n'ai jamais été absent...
M. St-Arnaud : Excusez, M. le Président. C'est vrai, c'est contraire à notre règlement. Mais nous avons... Nous sommes à 278, mais, ce matin, nous sommes revenus à 274, nous l'avons adopté; 271, nous l'avons adopté, dans les deux cas, avec amendement. Dans le cas de... Et, si on remonte encore, je pense qu'il faut remonter à 266, c'est bien ça?
Le Président (M. Ferland) : 264 et 266. Il en reste deux, oui.
M. St-Arnaud : 266? C'est ça. Alors, allons à 266. M. le Président, on en a discuté un peu hors micro sur l'heure du midi, et finalement on maintiendrait le... Les experts nous suggèrent fortement de maintenir le libellé, tel quel, de 266. Je peux peut-être laisser Me Chamberland l'expliquer, et je pense que le député de Fabre aura des mots à dire, parce qu'il a certaines réserves, et ensuite, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je pense qu'on pourra le voter, parce qu'on en a amplement discuté.
M. Chamberland (Luc) : Merci. Alors, la question était soulevée relativement à l'admission, et, selon nos règles du droit civil, l'admission, ce n'est fait que par une partie en général. Alors, ici, c'est une admission d'une partie relativement au témoignage que rendrait un témoin. Alors, c'est pour ça qu'on a prévu ce cas-là, pour que la partie qui aurait à subir la remise ait certaines garanties, par exemple, que le témoin rende son témoignage... c'est-à-dire, la partie qui parle du témoignage du témoin le rende sous serment, et en plus la partie peut faire en sorte que ce n'est pas une admission, mais que c'est... elle fait juste reconnaître que le témoin en déposerait. Alors, juste reconnaître qu'un témoin déposerait, ça veut dire qu'on peut contredire cette preuve-là. C'est beaucoup plus facilitant pour la partie qui ferait malheureusement l'objet de la remise.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Alors, simplement pour conclure. Quant à moi, le premier alinéa et la première phrase du deuxième alinéa sont l'essentiel de ce que nous devons exprimer au code, c'est-à-dire l'absence du témoin, qui peut justifier un ajournement, et les balises pour encadrer cette décision. Le fait de préciser que, pour éviter l'ajournement, on peut procéder par admission, c'est une indication, mais, de toute façon, il peut y avoir plein d'autres moyens. Un règlement, vu l'absence du témoin, est aussi une solution que les parties peuvent envisager, et j'estime que la dernière phrase du deuxième alinéa est inutile. Mais, pour ne pas retarder les travaux, je suggère que nous procédions au vote.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Vous êtes d'accord avec le libellé tel quel? Je demande la question à mon confrère de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas d'accord avec le libellé, mais je ne dépose pas d'amendement.
Le Président (M. Ferland) : Il ne dépose pas d'amendement, donc il va se... M. le ministre.
M. St-Arnaud : On a eu des discussions, et, honnêtement, beaucoup des éléments qui sont amenés par le député de Fabre me conviennent, M. le Président, parce qu'on a pratiqué tous les deux pendant certainement au moins 15 ans, c'est peut-être plus dans le cas du député de Fabre, mais, en tout cas, pour ma part, 15 ans devant les tribunaux, devant la chambre criminelle et pénale, là, de la Cour du Québec, devant les tribunaux criminels, et, honnêtement, moi, j'aurais peut-être aussi souhaité un libellé un peu différent.
Cela dit, nous sommes... Je regardais du côté des experts, qui sont évidemment des experts en matière de droit civil, et notamment Me Chamberland qui est non seulement un expert au plan théorique, mais est un praticien depuis des... je ne veux pas vous vieillir, Me Chamberland, mais, disons des décennies — «des décennies», c'est deux, ça fait que c'est raisonnable — …
M. St-Arnaud : ...et qui me dit : Je pense qu'en...
M. Chamberland (Luc) : Une chance.
M. St-Arnaud : La façon de... En matière civile par rapport à en matière criminelle, le libellé ici est plus adéquat que le libellé que, peut-être, des criminalistes comme le député de Fabre et moi souhaiterions éventuellement. Alors, dans les circonstances, je proposerais de le voter tel quel, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Là, il y avait la députée de Montmorency. Allez-y.
Mme St-Laurent : Oui. J'aimerais juste rajouter que ce libellé-là, pour moi, il est parfait. Parce que, même en criminel, on peut admettre des faits aussi, vous le savez comme moi, et ça évite à ce moment-là un ajournement et ça évite… Parfois, l'ajournement en matière civile peut être très long. Et je trouve, moi… Je le trouve parfait, le libellé, je vous le dis tout de suite.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 266 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends, M. le Président, qu'il n'y a qu'un seul article qui est encore suspendu?
Le Président (M. Ferland) : Eh oui! 264. Et là nous aurions réellement atteint le chiffre des 33 % des articles.
M. St-Arnaud : Bon, bien, remontons, M. le Président à 264 pour…
Le Président (M. Ferland) : Allons-y.
M. St-Arnaud : Il y a eu des discussions, au cours des derniers jours, sur cet article, et les experts nous proposent un amendement que je vous soumets, M. le Président. L'article 264 du projet de loi est modifié :
«Une partie peut mettre une autre partie en demeure de reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité de l'information qu'il porte, dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est requis.»; et
2° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «demeure», de «doit être notifiée au moins 30 jours avant l'instruction; elle».
Alors, voilà l'amendement dont je prends connaissance en même temps que vous, M. le Président, et qui nous a été proposé par les experts au dossier.
Mme St-Laurent : Oui. J'aimerais vous poser une question. Pourquoi avoir ajouté : «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est requis»? Est-ce que c'est parce que vous pensez qu'un document aurait pu être refusé au niveau du protocole d'instance, par exemple?
M. St-Arnaud : M. le Président, peut-être que…
Mme St-Laurent : Moi, je ne vois pas la nécessité de cette partie-là, là.
M. St-Arnaud : Peut-être que Me Longtin pourrait répondre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Me Longtin. Oui, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Alors, je vais y tenter, M. le Président, mais je pense que c'était surtout parce qu'on… Il y a évidemment beaucoup, beaucoup de documents, dans certains procès, qui sont produits, et l'objectif étant de limiter quand même… Parce que, s'il y a eu protocole, normalement, on a déterminé qu'est-ce qu'on s'échange et quand on les échange, mais il peut apparaître quand même par la suite d'autres documents qui n'ont pas fait l'objet de cette communication-là, mais qu'on veut produire. Et on peut avoir demandé, par avis de gestion, à un juge de se prononcer. Et, si ça n'a pas été fait… Ça, c'était… Il peut se prononcer par l'article 159, entre autres, sur des questions semblables, et, si ça n'a pas été fait, bien, à ce moment-là, il fallait prévoir la possibilité de le faire par la suite. Et, dans l'autre cas, c'est parce qu'il y a des demandes qui n'obéissent pas aux règles du protocole, notamment celles qu'on va retrouver au livre VI. Et donc ces demandes-là, on veut permettre…
Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, oui.
Mme St-Laurent : Je trouve qu'on complique l'article pour rien. Je me dis : Une partie peut mettre une autre partie en demeure de reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité de l'information qu'il porte. À partir de ce moment-là, le reste, là, ça sera à la partie d'être capable de le déposer. L'autre partie pourrait invoquer : Écoutez, il y a eu une décision au protocole d'instance, une mesure de gestion, etc., ce que vous voulez, mais le but de l'article 264, qui reprend le 403 actuel, c'est juste de reconnaître le régime de document ou l'intégrité de l'information qu'il porte. Moi, à partir de «dès lors», là, jusqu'à «n'est requis», je l'enlèverais.
M. Chamberland (Luc) : Pour tenter de référer, comme vous le faites, à l'article 403 actuel, à l'heure actuelle, tous les recours classiques sont… Ils sont prévus dans le protocole. C'est une des premières choses qu'on prévoit vers la fin, avant l'inscription. Dans le droit actuel, on le plaçait entre la défense puis l'inscription. Mais on veut encore le placer, comme le dit la députée de Bourassa-Sauvé, assez tôt dans le procès, parce que, souvent, c'est pour faciliter la preuve, éviter que des témoins viennent déposer un paquet de documents, et souvent c'est des documents très volumineux. Alors, on ne veut pas qu'ils nous envoient ça 30 jours avant le procès, alors qu'ils avaient des mois et des mois pour nous transmettre ça.
C'est pour ça que la structure est faite que, normalement, c'est dans le protocole, donc c'est plusieurs mois avant l'instruction, mais malheureusement on est obligés d'ajouter ces mots-là parce qu'on a des requêtes qui ne sont pas visées par le protocole. Les requêtes en révision judiciaire, on appelle ça pourvoi en contrôle judiciaire, tous ceux dont parlait Me Marie-José Longtin, ne sont pas soumis à un protocole, puis on veut qu'ils soient faits le plus tôt possible pour ne pas… parce que ça représente quelquefois des dizaines et des dizaines de documents à décider si on fait venir le témoin ou non ou on reconnaît sa véracité. C'est pour ça que, contrairement à certaines demandes d'instance très ponctuelles, on veut qu'ils soient faits tôt avant l'audition.
Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland. Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Mais ça ne change rien, parce que vous avez eu des règles, justement, sur le dépôt des documents. Au niveau du protocole de l'instance, les avocats ont quand même l'obligation de montrer les documents, etc. Vous avez toutes les règles par rapport à la production des documents pour la partie adverse. Vous les avez, les règles. Ça fait qu'à ce moment-là c'est juste… Le but de cet article, c'est simplement de faire reconnaître l'origine de documents ou l'intégrité de l'information qu'ils portent. Ça peut être au début, dans le milieu, à un autre endroit. Mais, si l'avocat, il est tardif, par exemple, et… il aura une raison à fournir s'il veut le déposer par la suite. Mais le but de cet article-là, c'est uniquement de faire reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité, qu'il soit fait à n'importe quelle étape. Pour les étapes où il doit le déposer, c'est déjà dans le code. Je trouve ça redondant.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Monsieur… Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Pour mettre ça simple, il y a les documents qu'on doit absolument communiquer. Vous avez raison, on a plein de dispositions. C'est souvent les documents au soutien de la demande, là, des documents essentiels qui supportent l'action. Ce que réfère cet article-là, c'est plus des documents secondaires qu'on dépose plus proche du procès. Toutes les petites lettres qui sont envoyées, les courriels, les factures, c'est des documents volumineux, très secondaires, et c'est souvent à cette étape-là que les procureurs se les envoient parce qu'ils sont proches de préparer le procès. On ne parle pas… La communication de la preuve qui est à d'autres dispositions, c'est surtout les documents essentiels. Mais, lorsqu'on prépare un procès, vous le savez, il y a un paquet d'autres documents qu'on s'aperçoit qu'ils sont importants pour notre cause, puis là n'oubliez pas qu'on les met en demeure, l'autre partie, pour faciliter la preuve, pour éviter que des témoins, concrètement, viennent, et non pas se communiquer des documents qui sont au soutien fondamental de l'action. C'est ça, la différence. On ne parle pas tout à fait des mêmes documents.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres… M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Sincèrement, je ne vois pas la distinction que Me Chamberland essaie de faire, parce que ça n'a pas besoin… on n'a pas besoin de l'écrire. À partir du moment où on dit qu'une partie peut forcer l'autre à reconnaître l'authenticité, là, pour éviter de déplacer des témoins inutiles, ce qui est absolument essentiel — ce mécanisme-là est essentiel, on le conçoit — bien, on n'a pas besoin de préciser que… Bien, si on ne l'a pas fait là ou si on ne l'a pas fait là. Tout ce qu'on a besoin de dire, c'est : Une partie peut le faire, et voici comment elle doit le faire si elle veut le faire.
La question que soulève Me Chamberland, c'est dire : Il faut que ça soit au moins 30 jours. Bien, s'il faut que ce soit plus tôt, on va dire : Au moins 60 jours. On va juste dire le délai dans lequel on veut qu'on le fasse, mais on n'a pas besoin… J'en ai sur le premier amendement. En fait, je rejoins les propos de la députée de Montmorency sur le fait de dire «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est requis»; on n'a pas besoin de dire ça.
Mme de Santis : Tu as tout à fait raison.
M. St-Arnaud : …30 jours, là, maître…
M. Ouimet (Fabre) : Ah! Oui, oui. 30 jours. Puis, si vous voulez mettre 60 jours, on va mettre 60 jours. Je comprends l'idée que ça soit fait le plus tôt possible, mais le bout…
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais vous demander de… Je comprends que vous souhaiteriez enlever les mots «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est requis». Alors, on enlève ça, et je comprends que le reste de l'amendement vous convient.
M. St-Arnaud : On arrête à «qu'il porte»?
M. St-Arnaud : Et on garde le 2° tel quel, c'est ça?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si on peut retirer mon amendement.
Le Président (M. Ferland) : Oui. Est-ce que j'ai le consentement?
M. Ouimet (Fabre) : Bien, on ne peut pas juste le biffer?
M. St-Arnaud : Oui, mais je vais le redéposer, là. C'est beau.
Le Président (M. Ferland) : J'ai le consentement?
Le Président (M. Ferland) : On a le consentement. Donc, M. le ministre, l'amendement est retiré.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je redépose le même amendement, mais en enlevant les mots «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est requis». Ces mots sont enlevés, M. le Président. Donc, même amendement en enlevant les mots «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est requis». Je les ai rayés, M. le Président, sur la formule, ici.
Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ça vous va? Et, si ça convient à tous, on peut voter l'amendement et voter l'article, si possible.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons porter aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 264 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Est-ce que l'article 264, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 264, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre…
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous…
Le Président (M. Ferland) : …il n'y a plus de suspension. Vous nous ramenez…
M. St-Arnaud : Excellent! Nous sommes rendus, donc, à 278, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : C'est vrai que nous sommes excellents, M. le ministre. Allez-y.
M. St-Arnaud : Votre plus gros projet de loi, vous, M. le Président, en 10 ans, combien d'articles?
Le Président (M. Ferland) : Ça a été… Le dernier plus gros, ça a été sur le régime forestier.
M. St-Arnaud : Combien?
Le Président (M. Ferland) : 360… 395 articles.
M. St-Arnaud : Ah bon! Bien…
Le Président (M. Ferland) : Donc, vous battez tous les records.
M. St-Arnaud : Non, non. On a encore des…
Le Président (M. Ferland) : Non. On n'est pas… Non, non.
M. St-Arnaud : Non, non. On n'est pas rendus, là. O.K.
M. St-Arnaud : On s'en vient.
Le Président (M. Ferland) : Par contre, j'ai déjà été 336 heures sur le même projet de loi, mais il n'a pas été adopté.
M. St-Arnaud : Dites-moi pas ça, M. le Président.
M. St-Arnaud : Vous avez siégé 336 heures, puis le projet de loi n'a pas été adopté, hein?
Le Président (M. Ferland) : Les historiens s'occuperont de…
M. St-Arnaud : Écoutez. En tout cas, sachez, M. le Président, que je vais m'assurer que ce qu'on a fait, bien, on ne l'a pas fait pour rien.
Le Président (M. Ferland) : Non, mais, je ne disais pas ça pour le projet de loi n° 28.
M. St-Arnaud : Non, non. Mais moi, je l'ai enregistré comme ça, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Vous me demandez souvent des exemples selon mon expérience. Alors, je peux vous en donner plusieurs. Alors, allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 278 se lit comme suit :
«Un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité. Il a également le droit d'être protégé contre toute manoeuvre d'intimidation lors de son témoignage et contre tout interrogatoire abusif.»
Alors, M. le Président, cet article est de droit nouveau. Il reprend deux principes énoncés dans la Déclaration de principe concernant les témoins du 1er juin 1998, déclaration établie conjointement par le ministère de la Justice, la magistrature et le Barreau du Québec. Ces deux principes sont, l'un, d'assurer la protection du témoin en accordant la confidentialité sur son lieu de résidence si cela peut avoir une incidence sur sa sécurité, comme cela pourrait être le cas dans les dossiers où la violence conjugale ou familiale peut être présente, et l'autre, de protéger le témoin contre les interrogatoires abusifs ou contre les manoeuvres d'intimidation lors de l'interrogatoire ou du contre-interrogatoire. Et, M. le Président, c'est un copier-coller de l'avant-projet de loi à ce que je… Non? C'est un nouvel article? C'est un nouvel article par rapport… Hein, c'est ça?
Une voix : Par rapport au droit actuel.
M. St-Arnaud : Par rapport au droit actuel, mais par rapport à l'avant-projet de loi? 273, hein? Excellent. Alors, c'est un copier-coller de 273 de l'avant-projet de loi.
Mme St-Laurent : Oui. «Un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité.» Pour moi, là, c'est très mal exprimé. Parce qu'on devrait plutôt dire «un témoin a droit à la protection du tribunal», pas si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité. À ce moment-là, il ne doit pas avoir l'obligation de donner son adresse. On la met sous scellé, généralement. Ça fait que, de la façon que c'est exprimé, on… Savez-vous ce que ça veut dire? Ça veut dire : Donne ton adresse, puis là on va te protéger après, de la façon que c'est exprimé. C'est comme si on disait : Écoute, donne ton adresse, puis après ça on va assurer ta sécurité. Ça fait qu'en réalité ce qu'il faudrait dire, c'est que, si le tribunal a le pouvoir, par exemple, de… Le témoin a le droit de ne pas divulguer son adresse publiquement, ça pourrait être sous scellé, etc. Mais de la façon que c'est mis, «un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité», bien, c'est très mal exprimé.
M. St-Arnaud : M. le Président, qu'est-ce que la députée propose comme libellé?
Mme St-Laurent : Bien, moi, je vais y penser, là. Je vais vous dire exactement le libellé.
Le Président (M. Ferland) : Alors, tout en parlant, on… Est-ce que vous… Ça veut dire qu'il y aurait un amendement. C'est ce que je comprends.
M. St-Arnaud : Bien, moi, là, j'aimerais ça qu'on me propose quelque chose, M. le Président.
Mme St-Laurent : Oui. Je vais vous faire une proposition.
M. St-Arnaud : M. le député de Fabre, peut-être?
Le Président (M. Ferland) : Mais, peut-être, en attendant que la députée de Montmorency termine sa réflexion, il y avait le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Je veux simplement indiquer que je suis tout à fait d'accord avec l'intervention de la députée de Montmorency. Et, si on a besoin de suggestions de libellé, je peux y réfléchir. Ceci dit, on avait soulevé ce point-là au moment où on a examiné le 277 où on prévoyait l'obligation de donner le lieu de résidence. Le problème à 278, c'est que ça vient… Et, tel que libellé, effectivement, ça veut dire : Bien là, donnez votre adresse, mais on va s'organiser pour vous protéger autrement. Ce n'est pas… Je comprends ce qu'on veut faire, mais ce qu'on écrit puis ce qu'on veut faire, ce n'est pas la même chose.
M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, je ne suis pas sûr que j'ai compris. «Un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité.»
Mme de Santis : Ça veut dire quoi?
M. St-Arnaud : Bien, ça veut dire que le témoin arrive puis il dit : M. le président, je ne voudrais pas donner mon adresse. Bien, il a droit à la protection du tribunal qui va lui dire : Bien, vous n'avez pas besoin de donner votre adresse.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais ce n'est pas la même chose.
Mme St-Laurent : Oui, ce n'est pas la même chose, là.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Sans entrer dans une conversation avec…
M. St-Arnaud : Bien non, mais j'aimerais ça, M. le Président... Je vais écouter le député, là. Parce que, ça, on a vécu ça beaucoup devant le tribunal, et puis ça se présente à tous les jours, puis les témoins, ils lèvent la main puis ils disent : M. le juge, j'aimerais mieux ne pas donner mon adresse. C'est-u possible? Puis le juge, il dit : Bien sûr. Vous ne donnez pas votre adresse. On va la garder confidentielle. Donc, il a droit, pour reprendre le libellé, «à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité».
Le Président (M. Ferland) : Donc, merci. M. le député de...
M. St-Arnaud : Il est où, le problème? Expliquez-moi ça, Me Ouimet.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre va sûrement nous le dire.
M. Ouimet (Fabre) : Ma lecture, c'est que l'obligation est faite à 277, et il n'y a pas de réserve, c'est-à-dire : avant de rendre témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence, etc. Et là, ensuite à 278, on dit : Écoutez, si le fait d'avoir divulgué son lieu de résidence préalablement, là... bien là, on va lui donner la protection du tribunal. Ce n'est pas l'objectif qu'on vise, là. J'entends ce que le ministre dit, puis on est tous d'accord sur l'objectif. Mais, tel que libellé, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on veut dire, là, c'est : Si le fait de divulguer le lieu de résidence peut mettre en péril la sécurité ou la vie privée du témoin, il peut en être dispensé par le tribunal. C'est quelque chose comme ça qu'on veut dire.
M. St-Arnaud : Est-ce que vous permettez?
M. St-Arnaud : M. le Président, si on mettait 278, première phrase, dans 277, deuxième alinéa, ça répondrait-u?
«Avant de rendre témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence et déclare sous serment qu'il dira la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
«Un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité.
«Le refus de prêter serment vaut refus de témoigner; s'il persiste, le refus constitue un outrage au tribunal.»
«278. Un témoin a le droit d'être protégé contre toute manoeuvre d'intimidation», etc.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que...
M. St-Arnaud : C'est parce que... Et, M. le Président, si vous me permettez...
M. St-Arnaud : Les articles doivent s'interpréter les uns avec les autres, là. Je comprends qu'on peut lire 277, mais après ça il y a 278. Le député dit : Oui, mais pourquoi, là, il y a un premier alinéa, à 277, qui dit qu'il doit donner sa résidence, puis c'est seulement à 278 qu'on découvre qu'il a la protection du tribunal s'il ne veut pas la donner? Bon, bien, prenons la première phrase de 278 puis allons la mettre à 277. Mais, normalement, l'avocat va lire 277 et 278 puis, quand il va amener un témoin qui ne veut pas donner son adresse, bien, il va lever la main ou peut-être autre chose, il va s'adresser au tribunal, M. le Président, puis il va dire au tribunal : Écoutez, là, dans le cas de mon client, je vous demanderais la protection du tribunal parce que je ne voudrais pas qu'il donne son lieu de résidence en raison des facteurs x, y, z. Moi, je pense que c'est clair, quand on lit 278, que c'est en lien avec 277. Mais est-ce que ça pourrait satisfaire le député si ce serait... Est-ce que, pour lui, ce serait plus clair si la première phrase de 278, on la mettait dans un deuxième alinéa de 277?
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre. Après, la députée de Montmorency.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, le problème, c'est le libellé de la phrase à 278. Ce qu'on dit, c'est : Le droit à la protection du tribunal est tributaire du fait de la divulgation de l'adresse, ce qui est tout à fait en lien avec l'obligation de divulgation à 277. Ce que nous, on dit, c'est qu'il faut que ça soit clair que c'est l'obligation de divulgation même dont on peut être dispensé.
Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : De la façon que... Je vais vous... Un témoin a droit à la non-divulgation publique de son adresse pour des raisons de sécurité. C'est ça, dans le fond. Parce que ce que le juge va faire à ce moment-là, il va dire : Écrivez-le sur un petit papier, on va le mettre sous scellé. C'est ça, dans le fond. Un témoin a droit à la non-divulgation de son adresse en cas de crainte pour sa sécurité. Je l'exprime très mal, là, je n'ai pas encore trouvé la formule magique, mais c'est ça, dans le fond, qu'il faut regarder. Ah!
Le Président (M. Ferland) : J'ai la députée de Bourassa... M. le ministre avant, oui.
M. St-Arnaud : Oui, bien, je suis d'accord avec la députée de Montmorency. Mais, si on le mettait dans 277, le deuxième alinéa?
Mme St-Laurent : Oui, ce serait bon.
M. St-Arnaud : Parce qu'il faut quand même, M. le Président, mettre le principe avant l'exception.
M. St-Arnaud : Le principe, c'est qu'il faut décliner son lieu de résidence. C'est à 277, premier alinéa.
Mme St-Laurent : Puis après ça on peut mettre ça.
M. St-Arnaud : Si on veut mettre une exception puis la mettre à 277, deuxième alinéa...
M. St-Arnaud : ...en la mettant : Un témoin a droit de ne pas divulguer son adresse, avec la permission du tribunal, pour des raisons de sécurité.
Mme de Santis : Essayons de se faire inspirer par les commentaires du ministre.
M. St-Arnaud : J'allais le dire.
Mme de Santis : O.K. On dit, là, que le tribunal peut accorder la confidentialité à l'adresse d'un témoin si divulguer l'adresse du témoin fait craindre pour sa sécurité. C'est ça qu'on veut dire. Dire ça, c'est différent que de dire : Un témoin a droit à la protection du tribunal, parce que ce n'est pas...
M. St-Arnaud : Vous commenceriez avec «le témoin». C'est ce que vous dites?
Mme de Santis : Non. Ce que je dirais, c'est que le tribunal peut accorder la confidentialité à l'adresse d'un témoin si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité. Maintenant, peut-être que je ne le dis pas correctement en français, mais c'est ça, l'idée.
Mme St-Laurent : Dans ce sens-là.
Mme de Santis : C'est dans ce sens-là.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on a besoin de dire «droit à la protection du tribunal»?
M. St-Arnaud : Non, hein? Parce que c'est ce que vous dites, Mme la députée de Montmorency. Vous dites : On pourrait dire : «Un témoin décline —là — son lieu de résidence»; puis après ça un deuxième qui dirait : «Un témoin peut, avec la permission du tribunal et pour des motifs liés à sa sécurité — je ne le sais pas — ne pas divulguer son adresse», ou quelque chose comme ça, là?
M. Chamberland (Luc) : La protection, elle s'accorde aux deux.
Mme de Santis : Mais on parle plutôt de la confidentialité de l'adresse. Il doit le dire au juge ou à quelqu'un, et ce n'est pas «in open court».
Mme St-Laurent : Ou : «Le tribunal doit accorder la confidentialité de l'adresse» ou...
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense qu'on va retravailler 278 et 277. Mais on s'entend qu'on mettrait la... Est-ce qu'on peut mettre la première partie qui porte sur la non-divulgation du lieu de résidence dans 277?
M. St-Arnaud : Et 278, on peut le récrire en mettant «la protection contre la manoeuvre d'intimidation ou l'interrogatoire abusif». Ça va, comme principe? Alors, on va le suspendre, 278, M. le Président, et on reviendra, la semaine prochaine, avec un amendement.
Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour suspendre 278? Donc, il y a consentement.
M. Ouimet (Fabre) : Consentement, oui.
Le Président (M. Ferland) : 278 est suspendu. Alors, M. le ministre, la parole et à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 279 se lit comme suit :
«Dans toute instance contestée, les témoins sont interrogés à l'audience, les autres parties présentes ou dûment appelées.
«Chaque partie peut demander que les témoins déposent sans prendre connaissance des autres témoignages. Cependant, à moins de circonstances exceptionnelles, une telle demande ne peut viser les témoins experts.
«Le témoin qui a été interrogé préalablement à l'instruction peut, au moment de l'instruction, être interrogé de nouveau sur demande de l'une ou l'autre des parties.
«Lorsqu'il y a lieu d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre, en direct, de l'identifier, de l'entendre et, dans la mesure du possible, de le voir.»
Alors, M. le Président, cet article 279 reprend plusieurs règles du droit actuel auxquelles s'ajoutent quelques éléments nouveaux. Ainsi, la règle qui permet à une partie de demander que les témoins déposent hors la présence les uns des autres est limitée de manière à ne pas s'appliquer aux témoins experts, sauf circonstances exceptionnelles. Cela est en accord avec les dispositions sur l'expertise qui favorisent les échanges entre experts et reprend les règles élaborées par la jurisprudence.
La règle du troisième alinéa de l'article 279 ne retient plus la condition selon laquelle le témoin qui a fourni des réponses lors d'un interrogatoire préalable ne peut être interrogé à nouveau que s'il est présent au Québec lors de l'audience. Cette règle, qui voulait éviter le déplacement du témoin, peut être inutile dans le contexte de l'utilisation de moyens technologiques. Si, par ailleurs, il y avait abus, le tribunal pourrait sanctionner cet abus lors de l'attribution des frais de justice.
Le dernier alinéa de l'article 279 est de droit nouveau et vise à favoriser le témoignage lors de l'instruction des personnes qui ne peuvent être présentes qu'à distance par l'utilisation d'un moyen technologique. Minimalement, ce moyen doit permettre d'identifier la personne et de l'entendre, mais, au mieux, on doit pouvoir la voir, vu l'importance du non-verbal dans l'appréciation du témoignage.
Alors, M. le Président, cet article 279 reprend l'article 274 de l'avant-projet de loi, à deux ou trois mots près dans le dernier alinéa, intégralement.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 279? Alors, s'il n'y a... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Le troisième alinéa me préoccupe un petit peu. Lorsqu'il y a lieu de l'interroger à distance, le moyen technologique, si c'est simplement qu'on peut l'entendre, qu'est-ce que vous voulez dire qu'il faut que le moyen technologique «doit permettre [...] de l'identifier»? Parce que, parler au téléphone, je ne suis pas toujours sûre qui est de l'autre côté. Et, si je ne vois pas la personne, je ne sais pas à qui je parle. Alors, j'aimerais connaître un petit peu plus comment tout ça, c'est organisé.
M. St-Arnaud : M. le Président, Me Chamberland va expliquer en pratique, là, comment le tout se déroule. Mais effectivement je suis un peu surpris, moi aussi, de voir, là, qu'on peut le faire non pas par visioconférence mais par téléphone.
Mme St-Laurent : …par téléphone…
M. St-Arnaud : Ça m'apparaît... Enfin, je souhaiterais que quelqu'un nous l'explique, là.
M. Chamberland (Luc) : Alors, un peu comme la députée de Montmorency allait dire, c'est que ça arrive que c'est fait par conférence téléphonique. Dans la mesure du possible, quand le juge a l'installation... Puis beaucoup de palais… quasiment tous les palais sont installés avec de la visioconférence. C'est ça qui est préférable.
M. St-Arnaud : D'ici un an, ils vont l'être tous.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Mais il peut arriver des cas où, par exemple, il y a plusieurs salles qui ne sont pas équipées — ce n'est pas toutes les salles qui sont équipées — si les parties sont d'accord pour y aller par conférence téléphonique... C'est sûr que ce n'est pas l'idéal puisqu'on dit bien que, «dans la mesure du possible», on veut que le juge puisse voir les personnes, parce qu'il peut apprécier mieux la crédibilité des personnes par le langage non verbal. Mais, si les parties sont d'accord, je ne vois pas pourquoi on ne le permettrait pas. Parce qu'ici il faut comprendre qu'on est devant le tribunal, là, c'est le juge qui apprécie la preuve. On n'est pas dans la même dynamique que juste la communication entre les parties. Si le juge décide… On a une autre disposition : si le juge décide qu'il veut exiger de voir la personne, il peut le demander.
M. Chamberland (Luc) : Mais on laisse l'ouverture aux parties d'y aller par conférence téléphonique.
Mme de Santis : Me Chamberland, je crois que cet alinéa-là est de droit nouveau. Donc, actuellement, on ne peut pas... est-ce qu'on peut donner du témoignage uniquement par téléphone?
Mme de Santis : En vertu de quoi?
M. Chamberland (Luc) : Bien, c'est comme ça que... Tout n'est pas prévu dans le code actuel. Mais je peux vous dire que ça m'est arrivé à plusieurs reprises, de consentement des parties, d'y aller par cinq conférences téléphoniques pour éviter de faire déplacer quelqu'un ou de retarder l'audition. Parce qu'il y a aussi le code... La technologie, c'est beau, mais ça ne fonctionne pas tout le temps. Si ce n'est pas un témoin important, puis la visioconférence plante, puis je suis d'accord pour y aller par conférence téléphonique, je pense que le juge devrait pouvoir le faire, s'il est d'accord. Parce qu'on a une autre disposition qu'on va peut-être trouver, là, qui dit : Si le juge, il trouve que c'est un témoin tellement important qu'il veut le voir, bien là, c'est sa cour. Parce que, là, on n'est pas juste entre un échange entre les parties, on est devant le tribunal, c'est lui qui va avoir à décider de l'appréciation de la preuve.
Mme de Santis : Vous parlez des situations où les parties s'entendent sur le moyen technologique utilisé. Moi, je dis que je suis d'accord, si les parties sont en accord entre eux, que le moyen technologique soit seulement un moyen où on entend la voix, comme le téléphone. Mais, si l'autre partie n'est pas d'accord, moi, je ne crois pas que ça devrait être imposé. La façon que ceci est écrit : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre [...] de l'identifier, de l'entendre…» Ça ne dit pas qu'il y a le choix et il y a ici le consentement de l'autre partie. Parce que moi, j'ai peur de ça. Je pense toujours au pire, pas au mieux.
M. Chamberland (Luc) : M. le Président, alors, l'article…
M. Chamberland (Luc) : …grâce à Marie-José Longtin, qui feuilletait notre projet pendant que je vous parlais, à l'article 26, deuxième alinéa, on prévoit justement le pouvoir du tribunal qui peut exiger la présence d'une partie. Je pense que, vu qu'on est devant la cour, devant le tribunal, celui qui doit décider ultimement si on retarde le procès ou non par la présence physique, ça devrait être le juge, si le moyen technologique ne permet pas d'y aller par visioconférence, là. Parce qu'une partie vous dit... Autrement, ce que vous dites, si une partie exige absolument d'avoir la visioconférence, ça ferait en sorte que ça pourrait retarder l'audition, même si le juge trouve que ce n'est pas nécessaire. Mais l'idéal, c'est qu'il soit présent; puis c'est ce que tous les avocats et avocates veulent. L'idéal, dans la moins pire des hypothèses, c'est la visioconférence, mais on veut que le procès fonctionne. Si, malheureusement, tout ce qu'on a, c'est la conférence téléphonique, tout le monde est d'accord, le juge, à 26, ne l'exige pas, on aimerait que ça puisse procéder comme ça.
Mme St-Laurent : L'erreur que vous faites, là, c'est comme si le fait... «dans la mesure du possible, de le voir», c'est comme si c'était l'exception. Tandis que la règle générale, ça serait : par le moyen technologique, on devrait l'identifier, l'entendre et le voir. Ce n'est pas «dans la mesure du possible». La règle générale, ce serait l'identifier, l'entendre et le voir, et, exceptionnellement, sur l'entente des parties, là on pourrait peut-être ne pas le voir. Prenez ça comme vous voulez. Mais c'est parce que je veux que la règle générale, ce soit : identifier, entendre et voir.
Si vous dites : C'est l'identifier et l'entendre puis peut-être, si possible, de le voir, bien ça, là... Tandis que ce que vous exprimez : que, parfois, on n'a pas la vidéo, on ne le voit pas. Ça, c'est exceptionnel. Ça fait que la règle doit être ça : l'entendre, l'identifier et le voir. Exceptionnellement, bien...
M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, en tout respect, je comprends tout à fait votre point de vue. Moi, comme praticien, à tort ou à raison, je l'avais lu comme ça, que, quand on dit «et, dans la mesure du possible, [...]le voir», ce n'est pas parce qu'il est à la fin que c'est l'exception. Le principe, c'est que les témoins témoignent, comme on le dit en haut, à l'audience, devant le juge, pour qu'il voie le juge. On est plus dans l'exception. Puis l'exception insiste aussi : dans la mesure du possible, on veut que le juge puisse voir le témoin. Puis c'est comme ça que je le lisais, je ne le voyais pas comme… Je ne le voyais pas comme : le principe, c'est la conférence téléphonique, puis la visioconférence, c'est l'exception.
Mme St-Laurent : Non. Bien non! C'est parce que, là, on parle de moyen technologique, O.K.? On arrive avec les moyens technologiques. Si, moi, j'accepte «moyen technologique», je veux l'identification, je veux l'entendre et je veux le voir, pas «dans la mesure du possible, [...]le voir». Exceptionnellement, on pourra ne pas le voir si les parties s'entendent, mais je veux que la règle… la première règle soit l'identification, l'entendre et le voir. Parce que, là, si on dit «dans la mesure du possible, [...]le voir», c'est comme si, exceptionnellement, on pouvait le voir. Il n'y a pas de…
Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland? Ou M. le ministre.
M. Chamberland (Luc) : Écoutez…
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, bien oui.
M. Chamberland (Luc) : …ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est que vous, vous voudriez que l'avocat ait le droit d'exiger, dans tous les cas, que ce soit par visioconférence s'il n'est pas là. C'est ça que vous dites.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Et, nous, l'intention, c'était que ce n'était pas l'avocat qui va décider ici qu'il doit absolument avoir la visioconférence si elle n'est pas disponible. Le juge pourra apprécier la preuve, même si ce n'est pas l'idéal, par la conférence téléphonique. Mais, si le juge, dans sa sagesse, trouve qu'il faut absolument…
M. Chamberland (Luc) : … — est-ce que je peux terminer? — qu'on doit absolument le voir pour bien faire son travail de juge, il peut le faire.
Je pense, en tout respect, que, lorsqu'on est devant le tribunal puis on est en matière d'appréciation de preuve, celui qui doit décider de ça, à mon humble avis, dans ce cas-ci, ça devrait être le juge, parce que les inconvénients sont importants, c'est qu'on retarde le dossier.
Mme de Santis : Vous m'avez reportée à l'article 26. À l'article 26, c'est le juge qui peut déterminer. Il n'y a aucun droit nulle part que l'autre partie peut demander que, elle, peut voir le visage de la personne qui témoigne. Moi, je dis qu'en tant que partie je veux être dans une position de pouvoir demander que, s'il y a un témoin, je n'entende pas seulement sa voix, mais que je voie son visage. Je ne veux pas que la Cour suprême du Canada me dise que les témoins peuvent, dans certains cas, «you know», témoigner avec visage couvert. C'est exactement la même chose : pour moi, voir le témoin, c'est important. Maintenant, si les parties sont d'accord que le témoignage peut se faire uniquement par téléphone, tant mieux, mais je crois que la règle devrait être qu'on voit toujours le témoin, sauf si les parties s'entendent.
M. St-Arnaud : Bien, j'aimerais avoir l'éclairage du député de Fabre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce que le député de Fabre a un éclairage? Je crois que…
M. Ouimet (Fabre) : Bien oui, j'en ai un, mais je ne voulais pas le…
M. St-Arnaud : Non, non, M. le Président. Moi, j'aimerais entendre l'éclairage du député de Fabre.
Le Président (M. Ferland) : Mais il n'y en a pas.
Le Président (M. Ferland) : Alors, si…
Le Président (M. Ferland) : …moi, je veux bien, là, vous l'avez complètement éteint. Les commentaires…
M. St-Arnaud : Des fois, il y en a deux, M. le Président…
Le Président (M. Ferland) : Bien, il semble entièrement d'accord avec sa collègue de Bourassa-Sauvé. Alors, sans qu'il soit totalement éteint, il n'a pas l'intention de se prononcer sur…
M. St-Arnaud : Non, mais la question, là, M. le Président, on va essayer de… Plus sérieusement, là. La question : Est-ce qu'on veut… Ma compréhension, là, c'est qu'ici, à 26, le juge peut décider… la personne qui a à juger peut décider qu'il veut la voir… qu'il veut voir le témoin. Hein, ça, on a réglé ça. Le juge, là, quand bien même que toutes les parties seraient d'accord, il peut décider qu'il veut voir le témoin.
Là, à 279, on ouvre la possibilité à une partie... Suivez-moi, dites-moi si je suis dans l'erreur, là : on ouvre à une partie la possibilité d'interroger un de ces témoins à distance, sans qu'on voie le témoin, peu importe que l'autre partie soit d'accord ou pas. C'est ça. Bien, c'est ma compréhension, là. Ici, là : Écoutez, M. le juge, là, mon témoin, il est à Sept-Îles… Excusez, M. le Président, pour les…
Le Président (M. Ferland) : Bien, allez-y, là.
M. St-Arnaud : Il est dans l'Ungava, et il y a…
Le Président (M. Ferland) : Il peut être à Salluit, aussi,
M. St-Arnaud : ...j'allais dire des choses, mais je vais faire attention à ce que je dis, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Les noms sont très compliqués à prononcer dans le…
M. St-Arnaud : Oui, ça, de toute façon.
Le Président (M. Ferland) : Je vous inviterais à rester sur la Côte-Nord.
M. St-Arnaud : Alors, le témoin est loin, il est à l'étranger, M. le Président, et moi, je veux l'entendre comme partie. L'autre partie dit : Non, moi, je veux le voir. C'est un peu la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que… Évidemment, c'est toujours le juge qui, par 26, peut décider qu'il veut le voir. Puis il peut aussi décider… Ma compréhension, c'est qu'il peut décider que le témoin étant… S'il considère que c'est un témoin crucial, il peut exiger, par 26, de le faire venir. S'il considère que le témoin est un témoin plus mineur dans la cause, dans le dossier, il a le pouvoir… En fait, c'est le juge, en bout de ligne, qui va trancher.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois que la députée de Bourassa-Sauvé… Mme la députée de Montmorency avait levé la main, tout à l'heure, oui.
M. St-Arnaud : M. le Président, c'est juste...
M. St-Arnaud : …parce que le juge… C'est le juge, en bout de ligne, qui va trancher. Si une partie arrive puis elle dit : M. le juge, notre prochain témoin, il est en Europe. Oui, il vient dire quoi? Il va venir dire la météo qu'il y avait le jour de cette histoire-là. Bon, le juge va dire : Bon, si c'est pour nous dire la météo, on va le faire par téléphone.
Le juge va décider. C'est le juge qui décide s'il veut le faire venir. Ou, s'il décide, là, a contrario, de ne pas le faire venir, il est d'accord avec la partie. Bon, l'autre partie va plaider : Bien, M. le juge, c'est très important qu'on voie… quand il décrit la météo cette journée-là, c'est très, très important qu'on voie comment il la décrit. Est-ce qu'on doit… Parce que ce que la députée de Bourassa-Sauvé souhaiterait, c'est qu'on enlève, là, la possibilité de…
Mme de Santis : L'exception du…
Le Président (M. Ferland) : Il y avait… oui...
M. St-Arnaud : Non. Vous, c'est exceptionnellement.
Le Président (M. Ferland) : Oui. Mais, avant… Vous avez terminé, M. le ministre?
M. St-Arnaud : J'ai posé le problème, là. Je comprends qu'on en a réglé une partie, mais on ne l'a pas complètement réglé.
Le Président (M. Ferland) : Oui. Parce qu'il y a un petit bout que la députée de Montmorency avait levé la main. Et après je reviens à… O.K., allez-y, Mme la députée.
Mme St-Laurent : Oui. De toute façon, il y a eu un jugement de la Cour suprême sur le voile. Vous imaginez, quand on ne le voit pas, on lui parle par téléphone? Un instant, là! Mais j'aimerais qu'on demande l'opinion de la députée de Mirabel, qui est avocate, qui a pratiqué, et j'aimerais avoir son opinion, elle va éclairer la cour. Elle ne parle pas souvent, mais elle est… Je pense que… Elle est extrêmement brillante, je l'ai déjà entendue, et j'aimerais qu'elle…
Mme St-Laurent : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Mirabel n'a pas demandé la parole, mais, si elle la veut, il n'y a aucun problème.
Mme Beaudoin : Non, je…
Le Président (M. Ferland) : O.K. Et voilà. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé, ensuite, de Fabre.
Mme de Santis : Je crois que c'est toujours très important que, si les parties s'entendent, ça va, c'est le téléphone. Mais, si une des parties n'est pas d'accord, ça devrait être «quand on peut voir le visage de quelqu'un». Et, si la personne qui demande ça le demande dans des circonstances où il y a plus de frais ou ce n'était pas nécessaire, le juge peut en tenir compte plus tard quand il détermine c'est quoi, les frais de justice. Alors, personne ne va faire cette demande inutilement. Alors, pour moi, ça devrait être le visage… ou, si les parties s'entendent, on peut utiliser le téléphone. C'est important.
Mme St-Laurent : D'accord.
Mme de Santis : Je sais, ce n'est pas un dossier criminel, c'est civil. Mais comment la personne réagit…
Mme St-Laurent : Non, mais c'est pareil.
Mme de Santis : C'est important de voir les réactions de la personne, et de s'assurer que c'est la bonne personne.
Le Président (M. Ferland) : Alors, allons voir…
M. St-Arnaud : O.K. Alors, M. le Président…
M. St-Arnaud : …on va voir ce qu'on peut… Je vais vous demander… J'espère qu'on va en adopter quelques-uns quand même cet après-midi, je vois l'heure courir, mais on va le reprendre. Ce que je comprends, pour être bien sûrs, là : que les parties s'entendent…
Maintenant, on laisserait possiblement la situation… «dans une situation exceptionnelle, la possibilité de ne pas le voir», un peu ce qu'a dit la députée de Montmorency, la situation exceptionnelle étant appréciée par le juge, là. Mais, en tout cas, on va y aller avec…
Une voix : …de suspendre…
M. St-Arnaud : On va suspendre, M. le Président…
Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai…
M. St-Arnaud : Et on va revenir avec une proposition sur laquelle on pourra débattre ultérieurement.
Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait la députée de Montmorency qui voulait la parole, avant de passer à la suspension.
Mme St-Laurent : Ce qui serait simple, on marque : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre, en direct, de l'identifier, de l'entendre et de le voir.» Puis on peut marquer un autre… on peut continuer, mettre un point et mettre une autre ligne.
Mme de Santis : «Si les parties s'entendent.»
Mme St-Laurent : «Si les parties s'entendent», à ce moment-là…
Mme de Santis : ...ou «dans un cas exceptionnel»…
Mme St-Laurent : On enlève «dans la mesure du possible».
M. St-Arnaud : O.K. Si on disait : on enlève «la mesure du possible — là — de le voir», donc, c'est le principe, et on ajoutait : «à moins, dans ce dernier cas, que le tribunal soit convaincu qu'il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi».
Mme St-Laurent : Bien non! «À moins que les parties s'entendent.»
Mme St-Laurent : Mais, de toute façon, le tribunal a toujours juridiction, à moins que les parties… Des fois, les parties peuvent s'entendre, dire : Écoute, ce n'est pas important. Dans un cas exceptionnel, là, à moins que les parties s'entendent. De toute façon, le tribunal a toujours juridiction en vertu de 26. Pourquoi qu'on parlerait du tribunal? Là, on parle des parties puis du témoin. Ça fait que le tribunal fera ce qu'il voudra avec 26. Et là, ici, dans cette partie-là, c'est les témoins appelés : on parle des parties et des témoins.
M. St-Arnaud : Bien, c'est parce que… exactement le contraire de 26, là. 26 dit : Le tribunal peut «exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement».
Mme St-Laurent : Mais c'est parfait. On va le mettre.
M. St-Arnaud : Puis là on vient dire les parties peuvent s'entendre à ce qu'il ne vienne pas physiquement.
Mme St-Laurent : Oui, les parties peuvent s'entendre pour ça, et le juge garde quand même juridiction pour dire : Écoutez, vous vous entendez pour que ça soit juste au téléphone…
M. St-Arnaud : …en contradiction avec 26, là.
Mme St-Laurent : …et moi, je vous dis qu'il faut le voir. Ce n'est pas en contradiction. Ce n'est pas en contradiction du tout.
Mme de Santis : Il faut voir comment…
M. St-Arnaud : Mais là on dit : Il faut que le témoin soit présent, à moins que les parties s'entendent. Puis, à 26, on dit : Même si les parties s'entendent, le juge peut décider qu'il doit être présent.
Mme St-Laurent : Bien oui. Mais ça présuppose qu'il y a une entente entre les parties. Mais ça garde juridiction au juge. Ça n'enlève rien.
M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire… Je vais vous dire : Moi, pour moi, ça a toujours été clair que la règle, lorsqu'on procède, c'est qu'il faut qu'on puisse voir le témoin. Ça, c'est la règle.
M. Ouimet (Fabre) : Et donc il me semble que ça devrait être ce qu'on postule. Et de prévoir simplement la possibilité que… Il me semble que, dans ce temps-là, le consentement des parties devrait être la clé. Et donc de dire : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre, en direct, de l'identifier, de l'entendre et le voir, sauf du consentement des parties», ou quelque chose comme ça, ce qui laisserait entendre que, si les parties s'entendent, on peut le faire au téléphone. Parce qu'aujourd'hui, là, avec… On a tous des…
Mme St-Laurent : Des Skype.
M. Ouimet (Fabre) : On a tous des ordinateurs qui nous permettent de se voir partout dans le monde.
M. Ouimet (Fabre) : Alors, on est en train de faire un… Ça devient exceptionnel, les situations où ça va être au téléphone. Et il me semble que ça devrait être… Qu'on le permette, qu'on le balise, qu'on le postule qu'à distance, la règle, c'est : on le voit, on l'entend, sauf exception… Voilà, c'est ce que je pense, M. le Président.
Mme St-Laurent : Il y avait la…
Mme de Santis : C'est suspendu?
Le Président (M. Ferland) : Non, ce n'est pas suspendu, là. On a continué les discussions.
M. St-Arnaud : …je pense qu'on s'entend sur «l'identifier, l'entendre et le voir». On est d'accord sur le principe. Le problème, c'est comment on met l'exception, et comment on écrit quelque chose qui n'est pas en contradiction avec ce qu'on a écrit à 26. Parce que, si on dit «sauf du consentement des parties», puis, à 26, on vient dire : «Même s'il y a le consentement des parties», le juge peut décider qu'on ne le voit pas.
M. Ouimet (Fabre) : Le début de l'article dit : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger [le] témoin à distance», ça, c'est le tribunal qui en décide.
M. St-Arnaud : Bien, non.
M. Ouimet (Fabre) : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger [le] témoin à distance», à mon point de vue, c'est ça qui est le point de rattachement avec 26.
M. St-Arnaud : Non, non, non.
M. Chamberland (Luc) : Non, parce que le principe, c'est à l'audience.
Mme St-Laurent : Non, mais c'est le juge qui décide.
M. Ouimet (Fabre) : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger [le] témoin à distance», qui doit… Je veux dire, c'est clair que c'est le tribunal qui décide ça.
M. Chamberland (Luc) : En bout de piste, oui.
M. Ouimet (Fabre) : Bien oui! Et donc c'est en parfaite harmonie avec 26.
Mme St-Laurent : …commission rogatoire.
M. Chamberland (Luc) : Le principe… Puis là ça fait partie des règles du ouï-dire, en tout cas, en droit civil, a contrario de 279, c'est à l'audience. Il faut que le juge puisse le voir — puis je suis tout à fait d'accord avec toi — le voir en direct, tout ça. «Lorsqu'il y a lieu d'interroger un témoin à distance», vu que le principe est au premier alinéa, il faut qu'il justifie. Il ne peut pas juste dire : Ah! bien là, qu'il n'était pas là. Il faut qu'il justifie son absence. Donc, c'est un état de fait. Ce n'est pas le juge qui le décide.
Là, une fois qu'il n'est pas là, là toute la question est de savoir : Est-ce que le juge peut décider qu'il l'entend juste par conférence téléphonique ou…
M. Ouimet (Fabre) : Oh!
Le Président (M. Ferland) : C'est un vote?
M. St-Arnaud : Non, ce n'est pas un vote.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Les gens sont avisés… Non, les gens deviennent nerveux avec la cloche.
M. St-Arnaud : M. le Président, l'opposition s'amuse à demander le quorum. C'est fou, hein?
Le Président (M. Ferland) : C'est pour ça qu'on entend les…
M. St-Arnaud : C'est pour ça qu'on entend les cloches, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Mais il n'y a pas d'appel au vote et… Non. Non. Et ce n'est pas d'autres appels non plus.
M. St-Arnaud : C'est à se décourager, des fois, du parlementarisme.
M. Ouimet (Fabre) : M. le ministre! M. le Président?
M. Ouimet (Fabre) : Le ministre nous prête des intentions, là. C'est 35.6°, ça?
Le Président (M. Ferland) : Ah! C'est...
M. St-Arnaud : Je ne le sais pas c'est quoi, M. le Président, mais moi, j'ai été leader parlementaire adjoint de l'opposition officielle pendant deux ans, si j'ai demandé le quorum deux fois en deux ans, c'est beau, même si, des fois, l'opportunité aurait pu se présenter de le demander. Bon.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vous sens…
M. St-Arnaud : Maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président, revenons à nos moutons plus sérieusement.
Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Qu'est-ce qu'on fait à 279?
M. St-Arnaud : Écoutez, je pense qu'on va suspendre 279 puis on va essayer de trouver une solution.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors…
M. St-Arnaud : Je pense qu'on veut… L'idée, là, c'est le principe, c'est de le voir. Exceptionnellement, de consentement des parties... Est-ce qu'on peut prévoir une exception sur la partie visuelle des choses?
M. St-Arnaud : Excellent. Suspendu, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai consentement pour suspendre 279?
Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. 279 est suspendu. M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 280 se lit comme suit :
«Le témoin est interrogé par la partie qui l'a convoqué ou par son avocat.
«Les questions doivent porter sur des faits pertinents au litige seulement. Elles ne doivent pas être posées de manière à suggérer la réponse désirée; cependant, la question sera valable si le témoin cherche manifestement à éluder une question ou à favoriser une autre partie ou si, étant lui-même partie, il a des intérêts opposés à la partie qui l'interroge.
«Lorsque la partie a terminé l'interrogatoire du témoin qu'elle a convoqué, toute autre partie ayant des intérêts opposés peut le contre-interroger sur tous les faits du litige et établir de toutes les manières les causes permettant de réfuter son témoignage.
«Le témoin peut être entendu de nouveau par la partie qui l'a convoqué soit pour être interrogé sur des faits nouveaux révélés par le contre-interrogatoire, soit pour expliquer ses réponses aux questions posées par une autre partie.
«Le tribunal peut, sous réserve du respect des règles de preuve, poser au témoin les questions qu'il croit utiles.»
Alors, M. le Président, effectivement, comme je l'entends de la part de la députée de Montmorency, cet article regroupe plusieurs règles du droit actuel portant sur l'interrogatoire et son déroulement.
Et cet article, M. le Président, 280, à deux mots près, là, qui ont été enlevés pour des questions de rédaction, reprend 275 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur le 280? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je veux juste m'assurer, dans le deuxième alinéa, qu'on n'adopte pas une approche trop stricte aux questions dites suggestives, c'est-à-dire que… Et là je fais un parallèle, là. Par exemple, lorsqu'on entend un témoin qui, manifestement, n'a pas d'atomes crochus avec la partie qui l'appelle, par exemple — et là j'utilise un exemple dans un autre contexte, hein, un procès criminel — lorsque l'avocat de la défense interroge un policier, il n'y a pas personne qui va penser que le policier a des atomes crochus avec la partie, et donc on peut suggérer quelques réponses sans que ça influence la crédibilité du témoin. L'idée derrière les questions suggestives, c'est qu'on veut éviter d'obtenir des réponses qui seraient moins véridiques ou qui pourraient être influencées par le lien qu'il y a entre la personne qui interroge et le témoin, et que la personne ne serait pas capable de résister à une suggestion qui serait incorrecte.
Ma préoccupation, c'est simplement : Est-ce qu'on couvre toutes les situations quand on dit, là : «…cependant, la question sera valable si le témoin cherche manifestement à éluder la question — ça, ça va bien — ou à favoriser une autre partie ou si, étant lui-même [une] partie au procès, il a des intérêts opposés…»? Alors, ma préoccupation, là, elle se retrouve dans «favoriser une autre partie».
Mme St-Laurent : C'est exactement le droit actuel, c'est les mêmes mots.
M. St-Arnaud : C'est le droit actuel et…
Mme St-Laurent : C'est exactement ce qu'il y a présentement.
M. St-Arnaud : M. le Président, je pense, c'est le droit actuel. Moi, honnêtement, là, je lis ça, je ne vois pas de problème.
M. Ouimet (Fabre) : De problème. Je suis rassuré dans ce cas-là.
M. St-Arnaud : Je n'en doute pas, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) : Ça m'a fait du bien aussi.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre intervention, on peut voter 280?
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 280 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 281 se lit comme suit :
«La partie qui convoque un témoin peut attaquer la crédibilité de son témoignage si elle prouve par d'autres témoins le contraire de ce qu'il a dit; elle peut aussi le faire, avec la permission du tribunal, si elle prouve que le témoin a fait des déclarations antérieures incompatibles avec son témoignage actuel, pourvu que le témoin ait d'abord été interrogé à cet égard.»
Alors, M. le Président, cet article 281 porte essentiellement sur l'appréciation de la crédibilité du témoin. Il reprend des règles du droit actuel, mais substitue à la notion de reprocher un témoin, quoiqu'exacte, celle plus usitée et familière d'attaquer la crédibilité du témoin. Et cet article 281, M. le Président, reprend le 276 de l'avant-projet de loi, et je comprends que le dernier alinéa de 276 se retrouve ailleurs, enfin… ou, en tout cas, a été rayé, M. le Président. Est-ce que vous avez ça? 276.
M. St-Arnaud : On l'a enlevé pour des questions de… Allez-y, Me Longtin. Pourquoi on a enlevé le deuxième alinéa de 281… de 276 de l'avant-projet de loi?
Mme Longtin (Marie-José) : C'est tout simplement parce que les questions de parenté, d'alliance ou de communauté d'intérêts, dans la mesure où ça touche la crédibilité, le premier alinéa les couvre.
Le Président (M. Ferland) : Questions, commentaires sur 281? Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Moi, c'est parce que 281… Dans le droit actuel, il y a 295, hein? Et 295, on parlait de… «La relation de conjoints, la parenté, l'alliance, l'intérêt peuvent être causes de reproche contre un témoin, [...]seulement quant au degré de crédibilité de son témoignage.» Pourquoi on a enlevé ce paragraphe-là?
M. St-Arnaud : Bien, c'est un peu ce que disait Me Longtin. Peut-être préciser, Me Longtin?
M. Chamberland (Luc) : Je peux peut-être rajouter. Vous avez aussi… Évidemment, c'est une question d'appréciation de la preuve. La preuve se retrouve au Code civil, puis, à l'article 2845 de notre nouveau code, qui est plus récent que le Code de procédure, on dit que «la force probante est laissée à l'appréciation du tribunal». Alors, ça couvre tous les cas. La force probante d'un témoignage est laissée à l'appréciation du tribunal.
Mme St-Laurent : Mais je vais vous poser la question : À ce moment-là on parle, justement, de la relation de conjoint, parenté, alliance ou un intérêt quelconque, un intérêt financier, etc. Est-ce qu'à quelque part, que ce soit dans le Code civil — parce qu'on a passé le Code civil, là, je ne m'en souviens pas — dans le nouveau Code civil, qu'on n'a pas encore adopté, qu'on est à la veille d'adopter, j'espère… Est-ce qu'à ce moment-là… ou ailleurs, ici, on parle, justement, de cette relation de conjoint, parenté, alliance, intérêt, qui peuvent être cause de reproche contre un témoin? Est-ce qu'on en parle à quelque part? Et pourquoi vous n'en parlez pas?
M. Chamberland (Luc) : On n'en parle pas parce que les règles de preuve se retrouvent… 2845, vous pouvez lire 2845, si vous l'avez, ou je peux vous le lire, ça dit expressément que c'est le tribunal qui apprécie les témoignages. Ça fait qu'on trouvait que ce n'était pas nécessaire de faire cette énumération-là, d'autant plus que, quand on prend la jurisprudence de 2845 du Code civil, ça explique dans quels cas, pourquoi un juge, à cause de l'intérêt financier d'une personne, n'a pas retenu complètement son témoignage, qu'ici il doit prendre des réserves parce qu'il a un lien de parenté ou une union civile avec. Alors, on trouvait que ça ne rajoutait rien aux règles de preuve actuelles. C'est pour ça qu'on l'a enlevé. Puis en plus, évidemment, elles ne sont pas toutes là, les causes de reproche.
Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de… Oui. Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Je voudrais juste ajouter que le deuxième alinéa… Cette règle-là, telle qu'elle est construite aujourd'hui, on dit de toute façon que ce n'est pas une cause pour récuser un témoin. Ça fait juste jouer sur la crédibilité. Donc, lorsque vous allez interroger un témoin qui est le conjoint de l'autre, le juge, sachant ça, donnera… appréciera le témoignage en fonction de… en tenant compte de cet élément-là. On n'a pas besoin de répéter cette évidence.
Mme St-Laurent : Je vous comprends, il y a de la jurisprudence sur ça, il y a de la jurisprudence justement parce qu'il y avait cet article-là. C'est qu'à prime abord il peut arriver une réaction d'un juge à un moment donné : Ah! Même s'il y a un lien de parenté... Écoutez, ça n'a rien à voir, l'alliance non plus, le conjoint non plus. Quand c'était codifié, c'était quand même encadré, je dirais, et… Parce qu'à un moment donné quelqu'un peut amener le conjoint, le frère, la soeur, le cousin, la cousine, son partenaire d'affaires. Vous allez dire : Bien oui, mais les juges vont juger puis ils vont dire… mais il y en a qui vont peut-être… Quand c'est codifié déjà au départ c'est plus difficile, je dirais, pour la partie qui se fie sur son entourage pour gagner une cause. Et moi, je le vois comme ça. Je trouve que c'était excellent lorsque c'était codifié. Pas toi?
M. St-Arnaud : Bien non, M. le Président, je pense que c'est clair. Je pense que c'est clair. Je pense que tout ça est clair au Code civil, M. le Président, aux articles 285… de 2845, notamment.
M. St-Arnaud : Alors, je vous propose, M. le Président... Je pense qu'on peut voter là-dessus.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 281 est adopté?
M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 282 se lit comme suit :
«Le témoin ne peut être contraint de divulguer une communication que son conjoint lui aurait faite au cours de leur vie commune.»
Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Il est à souligner qu'en raison des modifications apportées par le chapitre 6 des lois de 2002 la notion de conjoint vise également les unions de fait. Alors, voilà, M. le Président, cet article 282 reprend intégralement l'article 277 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Tout le monde connaît cette règle, M. le juge, même les étudiants en droit de première année...
M. Ouimet (Fabre) : M. le juge!
Mme St-Laurent : M. le juge! M. le Président.
M. St-Arnaud : Vous êtes rendu juge, M. le Président!
Mme St-Laurent : Oui, oui, mais j'ai passé 31 ans à dire M. le juge, là! Un instant, là! Non, non, ça, c'est parfait. De toute façon, il n'y a rien à changer.
Le Président (M. Ferland) : Je fais juste vous rappeler que c'est la quatrième fois, depuis le début des travaux de cette commission, qu'on m'appelle M. le juge. Mais je vais demeurer à mon poste de président, je ne prétends pas avoir les compétences.
Alors, M. le ministre. Mais vous pouvez continuer à m'appeler M. le juge quand même. Mais n'allez pas plus loin que M. le juge.
M. St-Arnaud : M. le Président, on peut voter 282.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 282 est adopté?
Des voix : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président : «283. Le fonctionnaire de l'État convoqué comme témoin ne peut, en raison de son devoir de discrétion, être contraint de divulguer des renseignements qu'il a obtenus dans l'exercice de ses fonctions dont la divulgation serait contraire à l'intérêt public.»
C'est un très bon article, ça, M. le Président. Je continue : «Les motifs d'intérêt public sont exposés dans une déclaration sous serment du ministre ou du sous-ministre dont relève le témoin et sont soumis à l'appréciation du tribunal.»
Je sens, M. le Président… Je pense qu'on va faire venir le député de LaFontaine pour cette partie. Il nous a abandonnés en cours de route, mais ça serait des bons articles. Alors, 283, M. le Président, puis 284 qui s'en vient, là, que je lisais en même temps… Mais 283, M. le Président, nous dit ceci : Cette règle reprend la règle du droit actuel. Il y ajoute en précisant que cette règle se fonde sur le devoir de discrétion du fonctionnaire. La notion d'ordre public, référant plutôt à l'ensemble des règles de droit auxquelles nul ne peut déroger, est remplacée par celle plus large d'intérêt public, référant, selon les dictionnaires juridiques, à ce qui est pour le bien public, à l'avantage de tous.
Voilà, M. le Président, et cet article 283 reprend, à un ou deux mots près, là — on a changé le mot «informations» par «renseignements» — essentiellement… Et on a dit que la déclaration était maintenant sous serment du ministre ou du sous-ministre. Mais essentiellement, là, à l'exception de ces mots que je viens de mentionner, c'est l'article 278 de l'avant-projet de loi.
Mme de Santis : Je ne suis pas tellement heureuse de voir qu'on utilise le dictionnaire juridique pour m'expliquer c'est quoi, l'intérêt public. Faire un changement aussi important, aller d'«ordre public» à «intérêt public» mérite beaucoup de réflexion et de discussion. C'est quoi, l'intérêt public? L'intérêt public, ce n'est pas nécessairement pour tout le monde.
M. St-Arnaud : En fait, on me dit, M. le Président, qu'on avait… qu'on l'a mis à 79 : «...une instance mettant en cause une question d'intérêt public — à 79 — les tribunaux peuvent [...] ordonner aux parties d'inviter le procureur général du Québec à intervenir comme partie.» Donc, on avait mis l'expression «intérêt public».
Moi, je pense, M. le Président, que, personnellement, là, à première vue, je préfère l'expression «intérêt public» à «ordre public», je pense à des secrets, M. le Président, que des fonctionnaires ont pu avoir, des secrets commerciaux ou… je ne sais pas si mon exemple est bon, là, mais des éléments que le fonctionnaire, en raison de son devoir de discrétion, n'a pas à divulguer.
Alors, ce qu'on prévoit, on prévoit, en fait, une procédure en deux temps. «Le fonctionnaire de l'État [...] ne peut, en raison de son devoir de discrétion, être contraint de divulguer des renseignements qu'il a obtenus dans l'exercice de ses fonctions et dont la divulgation serait contraire à l'intérêt public.» Et, pour savoir si c'est l'intérêt public, il y a une procédure, M. le Président, qui est au deuxième alinéa, les motifs d'intérêt public, c'est un secret ou même, en fait, différents… On peut imaginer plein de situations où le fonctionnaire de l'État a été, dans ses fonctions, mis en contact avec des renseignements particuliers. Alors, la procédure, au deuxième alinéa, vise à ce que les motifs d'intérêt public sont exposés dans une déclaration sous serment. Donc, il y a une justification qui doit être faite sous serment par le ministre ou le sous-ministre dont relève le témoin. Donc, ça prend… on encadre ça avec une déclaration sous serment pas de son supérieur immédiat, pas du directeur ou du directeur général, mais du ministre lui-même ou du sous-ministre dont relève le témoin. Et le tout reste néanmoins... Une fois qu'on a fait sa déclaration déclarée sous serment par le ministre ou le sous-ministre, le tout est soumis à l'appréciation du tribunal. Or, le tribunal, ma compréhension, c'est qu'il va recevoir la déclaration sous serment du ministre ou du sous-ministre et il va apprécier si c'est fondé ou pas. Si c'est fondé, il permettra au témoin de ne pas divulguer ses renseignements et, si ce n'est pas fondé, il l'obligera à le faire.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on doit suspendre quelques instants pour aller voter. Alors, on suspend.
Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de l'ajournement, nous étions à l'article 283, et la parole était à M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, bien, je pense que j'ai exposé un peu, là, le... avant qu'on suspende, ce qu'il en était. À moins qu'il y ait d'autres interventions, je pense qu'on peut le voter.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait des commentaires, questions à 283? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 283 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 284 se lit comme suit : «Le témoin ne peut être contraint si son témoignage porte atteinte au secret professionnel…»
M. Ouimet (Fabre) : Petite émotion.
M. St-Arnaud : «...sauf dans la mesure prévue à l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne. Le tribunal assure d'office le respect de ce secret.»
C'est vraiment le meilleur article qu'on a étudié, M. le Président, jusqu'à maintenant.
M. Ouimet (Fabre) : Quel timing, hein?
M. St-Arnaud : Je vais l'invoquer, je vais m'en rappeler, M. le Président. Je pourrai sûrement faire au moins 10 minutes sur l'article 284 lors d'une éventuelle audition, si elle a lieu, et expliquer à quel point, dans la réforme du Code de procédure civile, on a prévu toutes les situations — on était visionnaires, effectivement — et qu'un témoin ne peut être contraint. Je vais le répéter, même, «ne peut être contraint si son témoignage porte atteinte au secret professionnel», comme par exemple, M. le Président, le secret professionnel du jurisconsulte du gouvernement. Alors, sauf dans la mesure prévue à l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui est l'article qui porte sur le secret professionnel. Et «le tribunal assure d'office», alors c'est... imaginez l'importance, le tribunal s'assure d'office le respect de ce secret. Alors, appliqué ici, à l'Assemblée nationale, ce serait le président de la commission, M. le Président, qui, d'office, devrait assurer le respect de ce secret.
Ceci étant dit, M. le Président, puisque le temps passe, je vais lire les commentaires. Alors, j'ai lu l'article; les commentaires sont les suivants : Cet article est nouveau — vous aviez raison, vous étiez visionnaire — et établit le lien entre le Code de procédure civile et l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne qui précise ce qu'est le secret professionnel et en faveur de qui il existe. La charte crée l'obligation à la personne tenue au secret professionnel de ne rien divulguer de ce qui lui a été dit sous le sceau de ce secret. L'article ajoute ici la dimension de non-contraignabilité du témoin. Il rappelle également le devoir d'office du tribunal de faire respecter le secret.
Et, M. le Président, c'est un copier-coller de l'avant-projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, le chef de l'opposition officielle, peut-être aurai-je l'occasion un jour de le lui rappeler. Voilà, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'ai peu de commentaires sur l'article et je suis heureux de voir que le ministre de la Justice accorde beaucoup d'importance à l'article 9 de la Charte des droits et libertés. Alors, c'est vraiment un document important, la Charte des droits et libertés, et il est important d'en assurer le respect tant de la lettre que de l'esprit. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : On est toujours au projet de loi n° 28. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : On va revenir, M. le Président, parce que vous savez que, si je m'emporte, ça peut être long, alors on est aussi bien de le voter tout de suite avant que je parte.
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, nous ne sommes pas à l'abri de messages… Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 284, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 284 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président :
«285. Le témoin ne peut refuser de répondre pour le motif que sa réponse pourrait tendre à l'incriminer ou à l'exposer à une poursuite de quelque nature que ce soit; sa réponse ne pourra servir contre lui, sauf le cas de poursuites pour parjure ou pour témoignages contradictoires.»
Alors, M. le Président, cet article reprend la règle du droit actuel, sauf quant à la nécessité pour la personne qui veut bénéficier de la protection de s'objecter à la question. Celle-ci s'applique de plein droit, et ne pas requérir du témoin qu'il s'objecte à la question paraît plus en accord avec les valeurs exprimées aux articles 33.1 et 38 de la Charte des droits et libertés de la personne.
À nouveau, M. le Président, comme, d'ailleurs, plusieurs des articles que nous allons étudier au cours des prochaines minutes, c'est un copier-coller de l'article de l'avant-projet de loi, ici l'article 280.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : J'aurais une question à poser : Pourquoi on a enlevé les mots «ne pourra servir contre lui dans aucune poursuite pénale intentée en vertu de quelque loi du Québec» qui sont dans le droit actuel?
M. St-Arnaud : Oui, peut-être… Est-ce que quelqu'un pourrait répondre? Me Longtin, peut-être, ou Me Chamberland?
Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y, oui.
M. Chamberland (Luc) : En fonction des chartes, c'était déjà prévu, puis on trouvait que c'est inutile, mais je vais laisser compléter Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est ça, ce sont les articles 33.1 et 38 de la charte québécoise qui prévoient ces choses-là.
M. St-Arnaud : Qui est ultérieure à l'article 309 de l'actuel Code de procédure civile, parce que vous remarquez que l'article 309 du Code de procédure civile, il a été adopté en 1965 et il n'a pas été modifié depuis. La charte, elle, a été adoptée en 1975.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, il y a une différence importante, c'est que les poursuites pénales, c'est une chose, mais toute poursuite de quelque nature que ce soit, c'est qu'on précise que ça s'applique même en matière civile. C'est ce qu'on fait, là.
M. Ouimet (Fabre) : C'est correct. Non, mais je suis d'accord. Mais c'était ça, la… on demandait pourquoi on enlevait le mot «pénale».
M. St-Arnaud : Mais c'est la charte.
M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est un privilège qui est déjà prévu dans nos chartes. Ça va?
M. Ouimet (Fabre) : On s'entend.
M. St-Arnaud : On s'entend, M. le Président, on peut le voter.
Le Président (M. Ferland) : O.K. D'autres commentaires, d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 285 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 286 se lit comme suit :
«Le témoin qui a en sa possession un document ou un autre élément de preuve se rapportant au litige est tenu de le produire sur demande.
«La reproduction de ce document par le greffier, certifiée conforme par lui, a la même force probante.»
Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel et reprend l'article 281 intégralement de l'avant-projet de loi.
M. Ouimet (Fabre) : On avait… On a eu une discussion, il y a quelques jours, sur la production d'un document. Je comprends que l, on parle du témoin comme tel, mais…
Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui.
M. Chamberland (Luc) : C'est vrai, mais là on se situe au niveau de l'audition. Alors, c'est important que…
M. Ouimet (Fabre) : …de le préciser.
M. Chamberland (Luc) : …de l'indiquer au niveau de l'audition.
Le Président (M. Ferland) : D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 286 est adopté?
M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 287 se lit comme suit :
«Le tribunal peut ordonner à une partie de lui présenter en salle d'audience ou en tout autre lieu approprié, au moment opportun, un élément matériel de preuve qu'elle a en sa possession et qu'un témoin est appelé à identifier. Si la partie n'obtempère pas, l'élément de preuve est réputé identifié, à moins que le tribunal ne la relève de son défaut avant que le jugement ne soit rendu.»
M. le Président, cet article reprend la règle du droit actuel. Il maintient que le refus d'obtempérer entraîne une présomption absolue d'identification de l'élément de preuve. Le tribunal peut cependant relever une partie de son défaut et lui accorder un délai pour produire l'élément de preuve réclamé. Sa décision ne repose alors que sur l'impossibilité de présenter l'élément de preuve au moment opportun. Et cet article 287 reprend, à un mot près, là, le mot «ne», à la toute fin, l'article 282 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Peut-être, je pose une question bête, mais «un élément matériel de preuve», est-ce que ça peut avoir du contenu? Et, si ça a du contenu, le contenu ne sera pas avéré vrai si la partie n'obtempère pas.
M. Chamberland (Luc) : Je vois que je vais laisser Me Longtin, qui a pris mon Code civil... Mais l'élément matériel de preuve, c'est prévu dans les règles de preuve, c'est un type d'élément de preuve qui est différent, normalement, d'un document. Votre question, c'était comme si les deux pouvaient être fusionnés, dans votre cas de figure, parce que normalement c'est des objets, là. Si on parle de choses concrètes, les éléments matériels de preuve, au niveau du Code civil, c'est un objet.
M. St-Arnaud : C'est un objet, pas un document.
M. Chamberland (Luc) : Mais, si on parle d'informatique, là, on s'embarque dans d'autres choses.
Mme de Santis : C'est ça. Si c'est un enregistrement ou c'est un vidéo, est-ce que ça, c'est un document ou est-ce que c'est un élément matériel de preuve?
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Longtin, oui.
Mme Longtin (Marie-José) : D'après la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, ce sont des documents.
Mme St-Laurent : Oui. Ici, vous mettez, au nouvel article 287, «l'élément de preuve est réputé identifié», tandis qu'à l'article 312, c'était «est réputée établie contre elle». Pourquoi vous faites une différence? Ça ne veut pas dire la même chose du tout. L'article actuel, c'est marqué «est réputée établie contre elle», tandis qu'ici c'est «l'élément de preuve est réputé identifié». Ce n'est pas du tout la même chose.
Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland ou Me Longtin?
Mme Longtin (Marie-José) : Le résultat, me semble-t-il, va être identique. C'est qu'on demande dans un premier temps... On demande à un témoin de l'identifier. Il n'obtempère pas, donc on répute, présomption absolue, que le document est... que l'élément est identifié. Donc, si elle avait à se servir de ce document-là, bien, elle va pouvoir le faire sans problème.
Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires?
Mme St-Laurent : Oui. C'est parce que... Non, non, je comprends, puis vous avez raison sur un point, parce qu'on dit, dans l'ancien article 312, «l'identité de l'élément matériel de preuve», mais on parle de l'identité aussi, mais est réputée établie contre elle, contre la partie. Ce n'est pas seulement que l'élément de preuve est réputé identifié, mais il est réputé établi contre elle. Dans l'article 312, c'est ce que ça dit, actuel, tandis que là, ici, on dit «l'élément de preuve est réputé identifié». Et 312, ce n'est pas seulement identifié, elle «est réputée établie contre elle».
Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, oui, allez-y.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Bien, 312, on parle de la partie. Ici, on parle d'un témoin qui n'est pas nécessairement la partie.
Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Ça va?
M. St-Arnaud : Alors, on peut voter, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 287 est adopté?
M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 288 se lit comme suit : «Le [tribunal] qui, sans raison valable...» Le tribunal! Excusez, M. le Président.
«Le témoin qui, sans raison valable, refuse de répondre se rend coupable d'outrage au tribunal, de même que celui qui, ayant en sa possession quelque élément de preuve pertinent, refuse de le produire ou de le mettre à la disposition du tribunal.»
Alors, M. le Président, c'est une reprise du droit actuel. C'est une reprise de l'article 283 de l'avant-projet de loi, et ce, d'une manière intégrale.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 288? S'il n'y a… Oui, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : C'est exactement l'article 313 actuel, M. le Président, pratiquement mot à mot.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 288 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 289 se lit comme suit :
«Le témoin ne peut se retirer sans la permission du tribunal; s'il ne peut terminer sa déposition le jour de sa comparution, il est tenu de se présenter de nouveau le jour ouvrable qui suit ou à tel autre moment indiqué par le tribunal.
«Le témoin qui se retire sans permission ou fait défaut de se présenter à nouveau s'expose aux mêmes sanctions que celui qui omet de comparaître.»
Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel, et c'est un copier-coller de l'article 294, sauf les mots «sans permission», au deuxième alinéa de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que…
M. Ouimet (Fabre) : Je vais me permettre un bref commentaire.
Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y. Allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Je pense qu'on aurait pu sauver quelques mots en disant tout simplement : Se présenter au moment... Voyons, quel est le terme? «...à tel autre moment indiqué par le tribunal», là, parce qu'on prévoit que c'est le lendemain où à un autre moment. Il me semblait que le tribunal… De toute façon, en salle d'audience, le tribunal indique toujours au témoin quand il doit revenir. Mais, voilà, c'est tout. Je suis prêt à voter.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, on s'en va à la section IV.
M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, la section IV du chapitre II du titre IV du livre II, intitulée «L'audition des mineurs et des majeurs inaptes». Et le premier article de cette section est l'article 290, qui se lit comme suit :
«Lorsque le tribunal entend un mineur ou un majeur inapte, celui-ci peut être accompagné d'une personne apte à l'aider ou à le rassurer.»
Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel et reprend également l'article 285, mot à mot, de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Ça me donne l'occasion de répéter une inquiétude que j'ai quant aux majeurs inaptes qui ne sont pas représentés. Encore une fois, je me demande qui signe leurs chèques, qui… Je sais, ça n'a rien à voir avec l'article 290 du nouveau Code de procédure civile, avec lequel je suis tout à fait en accord. Mais, encore une fois, ça saute aux yeux que quelqu'un qui est un majeur inapte, ce n'est pas nécessairement son représentant parce qu'il n'y en a pas qui va l'accompagner. Je suis d'accord avec le libellé de l'article, mais il y a un problème, et ailleurs, une autre fois, je crois qu'il faut étudier un peu plus comment les personnes qui sont majeures inaptes fonctionnent, qu'est-ce que c'est, la vraie vie pour eux.
M. St-Arnaud : Non, M. le Président, je ne veux pas entamer un débat, mais je me disais : le Curateur public est la personne la plus…
Mme de Santis : Mais il n'est pas toujours dans les dossiers. Plus que 90 % des personnes inaptes, majeures inaptes, ne sont pas représentées. Et c'est une inquiétude que j'ai et je la répète chaque fois que je peux.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on verra si on peut, plus loin peut-être, voir à tenir compte de cet élément.
Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 290 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 291 se lit comme suit :
«Le juge peut interroger le mineur ou le majeur inapte en salle d'audience ou en son cabinet; si l'intérêt d'un majeur inapte le requiert, il peut également, après en avoir avisé les parties, l'interroger là où il réside ou là où il est gardé, ou encore en tout autre lieu approprié. Le juge peut, si les circonstances l'exigent, interroger le mineur ou le majeur inapte hors la présence des parties, après avoir avisé celles-ci.
«L'interrogatoire par le juge en son cabinet ou dans un autre lieu se tient en présence du greffier et de l'avocat du mineur ou du majeur inapte, le cas échéant. Les avocats des parties assistent à l'interrogatoire; le juge peut cependant décider d'interroger le mineur ou le majeur inapte hors leur présence, auquel cas sa décision doit être motivée.
«La déposition du mineur ou du majeur inapte est enregistrée; elle est transmise aux parties sur demande.»
M. le Président, cet article 291 reprend les règles du droit actuel sur les modalités de l'interrogatoire des mineurs et des majeurs inaptes sous réserve de quelques changements. Ainsi, il précise que les avocats des parties assistent à l'interrogatoire à moins que le juge n'en décide autrement et ne motive sa décision. De plus, il prévoit que la déposition est enregistrée sans égard au fait que les parties y renoncent. Enfin, la possibilité d'interroger la personne à sa résidence ou au lieu où elle est gardée ne subsiste que pour le majeur inapte.
Et, M. le Président, cet article 291 reprend l'article 286 intégralement, 286 de l'avant-projet de loi.
Mme de Santis : Ma question, c'est : Pourquoi la possibilité d'interroger une personne à sa résidence ou au lieu où elle est gardée ne subsiste que pour le majeur inapte et pas pour le mineur? Parce que présentement, à 394.5, on prévoit que c'est soit le majeur, le majeur inapte, soit le mineur. Et je vois bien qu'à la deuxième phrase du premier alinéa, c'est si l'intérêt d'un majeur inapte le requiert et seulement lui.
M. St-Arnaud : M. le Président, Me Longtin pourrait répondre à cette question.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, je constate…
Mme Longtin (Marie-José) : Je constate de fait que c'est en droit actuel. Pourquoi ce n'est plus là? Sans doute parce qu'on a pris pour acquis que les enfants se déplaçaient plus aisément que les adultes.
Mme de Santis : Je m'excuse…
Mme Longtin (Marie-José) : Mais c'est parce qu'évidemment les adultes majeurs inaptes sont souvent dans… vivent souvent en résidence ou dans des centres hospitaliers de soins de longue durée, et c'est un peu la préoccupation qu'on avait. Tandis que, pour un mineur, si c'est une affaire… ce sont généralement des affaires de famille ou des affaires civiles, donc… et non pas les questions de protection de la jeunesse, qui obéissent à une autre règle, là. Donc, on considérait qu'ils étaient généralement en présence du juge dans son cabinet.
Mme de Santis : Un mineur peut aussi être… avoir un handicap et donc ne pourrait pas se présenter en cour. Est-ce que c'est parce qu'à 296 on parle d'un malade ou le handicap d'un témoin et on retrouve peut-être, à 296, la situation d'un mineur qui ne peut pas…
M. St-Arnaud : Mineur handicapé.
Mme de Santis : …handicapé ou un mineur qui ne peut pas se présenter, peut-être? Moi, je croyais que c'était la raison, je n'étais pas sûre, mais je faisais le lien avec 296, parce que, je crois, c'est important, quand un mineur, s'il ne peut pas venir au tribunal ou au cabinet du juge, qu'on puisse aller chez lui.
Mme Longtin (Marie-José) : Non, je pense qu'effectivement c'est une bonne explication, que j'aurais dû être en mesure de vous donner.
M. St-Arnaud : …je pense qu'il y a une explication, là, M. le Président. À moins qu'il y ait d'autres questions, on pourrait peut-être voter 291.
Le Président (M. Ferland) : Il y avait une intervention de Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Moi, le 291, je le trouve parfait, parce que souvent, et je l'ai vu et je l'ai fait moi-même, c'est qu'un mineur, par exemple, comme on parlait en matière familiale, on arrive… parfois, on peut emmener des enfants de six ans, huit ans, etc., on les emmène à ce moment-là, et souvent ils sont reçus dans le cabinet du juge hors de la présence des avocats. Tandis que le majeur inapte, bien souvent, il est placé dans une maison, est hospitalisé ou placé sous les soins. Et on prévoit le cas du mineur plus loin, à 296. À ce que je vois, c'est s'il est handicapé, ou il est malade, ou… même pas seulement un mineur, mais majeur. Toute personne qui serait handicapée, malade, qui ne pourrait pas se rendre témoigner à la cour, même se rendre au tribunal, 296, on le prévoit. Mais la règle générale, c'est qu'un mineur, habituellement… une partie emmène le mineur. Et je pense que c'est parfait comme ça, le 291.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 291 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 292, section V, donc, le premier article, qui est le seul article de la section V, qui s'intitule «Le témoignage par déclaration», et l'article 292 se lit comme suit :
«Une partie peut, à titre de témoignage, produire la déclaration de son témoin, y compris un constat d'huissier, pourvu que cette déclaration ait été préalablement notifiée aux autres parties.
«Une autre partie peut, avant la date fixée pour l'instruction, exiger la présence à l'enquête du témoin concerné ou encore obtenir l'autorisation du tribunal de l'interroger hors sa présence.»
Alors, M. le Président, cet article modifie... En fait, cet article reconduit la règle introduite en 2002 qui permet d'accepter plus largement à titre de témoignage une déclaration écrite et d'éviter ainsi le déplacement d'un témoin dont la présence n'est pas indispensable. Il y est précisé que le constat de l'huissier est une forme de déclaration par témoignage. Cela rejoint l'article 9 de la Loi sur les huissiers de justice, chapitre H-4.1, qui prévoit que l'huissier «peut effectuer des constatations purement matérielles, exclusives de tout avis sur les conséquences de fait ou de droit qui peuvent en résulter; ces constatations n'ont que la valeur de simples renseignements». Alors, M. le Président, voilà.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 292?
Mme St-Laurent : Par exemple, si on a besoin d'appels faits à Bell Canada... J'ai déjà vu ça dans une cause, on avait besoin de la liste des appels qui avaient été faits de tel endroit à tel endroit; on avait assigné Bell Canada. Et parfois le rapport de Bell Canada pourra être produit, à ce moment-là, sans qu'un représentant de Bell Canada ne soit là. Et on retrouve ça... Je parle de Bell Canada, mais il y a bien d'autres pièces qui pourraient servir de témoignage aussi. Je pense, c'est parfait.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Est-ce que la déclaration doit être sous serment ou ça peut être n'importe quelle déclaration? Je vois que, dans l'avant-projet de loi, on disait que la déclaration est réputée faite sous serment. On n'a pas ajouté... On a enlevé cette phrase, mais la déclaration...
M. Chamberland (Luc) : Je peux répondre ou... pour la modification par rapport à l'avant... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland, oui.
M. Chamberland (Luc) : Je peux répondre à une partie, là. On a enlevé «réputé sous serment» parce qu'on s'est dit : Si c'est juste une déclaration écrite qui n'est même pas sous serment, c'est un peu fort — le témoin n'est pas là — «réputé sous serment». Le serment, c'est quand même un engagement de dire la vérité. Alors, c'est pour ça qu'on l'a enlevé.
Dans d'autres endroits, pour l'huissier, on a gardé que c'était réputé sous serment, c'est un professionnel, tout ça. Mais que n'importe quel témoin puisse dire quelque chose qui n'est pas sous serment puis c'est réputé sous serment, on trouvait que c'était peut-être trop élevé en termes de crédibilité de preuve.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Oui, mais on trouve tout à fait le contraire ici. On ne parle pas que c'est réputé être fait sous serment.
M. Chamberland (Luc) : Ce que je parle, c'est que la députée avait la question par rapport à l'avant-projet de loi, là. Elle n'est pas là, là... Il n'est pas là, le «réputé sous serment». Votre question est différente, votre question est : Est-ce qu'on exige, finalement, la déclaration écrite, que ça soit sous serment ou non? C'est ça, votre question.
Mme St-Laurent : C'est ça, exactement.
M. Chamberland (Luc) : Mais la députée avait une autre question sur le... Pourquoi le terme «réputé sous serment» à l'avant-projet de loi est disparu?
Mme de Santis : …que vous l'avez enlevé, mais ça peut être n'importe quelle déclaration.
M. Chamberland (Luc) : C'est ce qu'on va tenter de...
Mme de Santis : Parce que c'est à titre de témoignage.
Mme St-Laurent : À titre de témoignage. Avant, on prenait des affidavits.
Mme Longtin (Marie-José) : Enfin, M. le Président, c'est que, déjà, aujourd'hui, il y avait plusieurs... des documents d'affaires ou des documents qui sont produits dans le cours de choses professionnelles, jouissent déjà d'une certaine valeur en preuve, et ce sont généralement ce type de document là qui sont produits par déclaration ou encore des... ça va être des faits relativement mineurs ou accessoires au procès. Donc, c'est pour ça que... C'était pour éviter des difficultés, entre autres, au témoin.
Mme St-Laurent : À mon avis, cette déclaration-là devrait être une déclaration assermentée quand même. On devrait joindre par exemple une pièce — je parlais de Bell Canada — avant, on appelait ça un affidavit, mettre une déclaration assermentée. Ça sert de témoignage. Vous imaginez la valeur que ça a? Ça a la valeur d'un témoignage, et donc c'est extrêmement important. Sinon, ça peut être n'importe quelle déclaration, puis ça pourrait être faux, puis il n'y aurait aucune conséquence.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que c'est toujours une question d'appréciation de preuve.
Mme St-Laurent : Non, pas une déclaration sous serment, parce que, sans ça, on va arriver avec n'importe quoi. Avant, c'était un affidavit. Ça sert de témoignage, là, ça ne sert pas seulement de pièce au dossier. C'est parce que ce qu'on dit : «Une partie peut, à titre de témoignage...» Ce n'est pas une pièce au dossier qu'on produit, c'est un témoignage. Un témoignage doit être assermenté. Ce n'est pas un document.
Mme Longtin (Marie-José) : ...je ne suis pas obligée d'assermenter.
Mme St-Laurent : Une déclaration solennelle.
Mme Longtin (Marie-José) : «Le tribunal peut accepter à titre de témoignage une déclaration écrite, pourvu que cette déclaration ait été communiquée et produite au dossier conformément aux règles sur la communication et la production […] prévues au présent titre.» Et une partie peut exiger qu'on assigne ce témoin-là.
Mme St-Laurent : Partie qu'on peut exiger quoi?
Mme Longtin (Marie-José) : Que le témoin vienne en personne.
Mme St-Laurent : Oui, mais… au moins, une déclaration solennelle.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, aujourd'hui, c'est un serment, là.
Mme St-Laurent : Assermenter, oui, moi, je trouve ça, parce qu'on pourrait produire… selon l'article qu'on voit, 292, on pourrait produire la déclaration de n'importe qui, et, à ce moment-là, il n'y aura aucune conséquence, produire plusieurs déclarations qui seraient fausses, puis, comme ce n'est pas une déclaration solennelle ou assermentée, à ce moment-là, on n'a aucun moyen de poursuivre cette personne-là pour parjure, pour outrage et tout ce que vous voulez. Vous pouvez produire n'importe quoi.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a…
Mme St-Laurent : …c'est un témoignage.
Mme Longtin (Marie-José) : Mais le second alinéa donne quand même à une autre partie la possibilité de requérir la présence de cette personne-là, et donc, à ce moment-là, cette personne-là déposera sous serment, si elle a des doutes sur la qualité du témoignage ou de la valeur de l'écrit.
Mme St-Laurent : Oui, mais là, là, on va courir après le trouble, je vous le dis tout de suite. Moi, je vois à la déclaration de plusieurs témoins…
Mme de Santis : C'est la loi existante, hein? C'est la loi existante. La loi existante parle de déclaration écrite et pas de déclaration sous serment.
Mme St-Laurent : O.K. Vous m'avez convaincue.
Le Président (M. Ferland) : Alors, la collègue de droite a convaincu Mme la députée de Montmorency. Alors, je crois qu'il y avait… M. le ministre, oui.
M. St-Arnaud : …convaincue?
Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est fait, oui.
Mme St-Laurent : Elle m'a convaincue, là. Ça a pris ma collègue…
M. St-Arnaud : On peut voter l'article 292?
Mme St-Laurent : On peut voter, oui.
Le Président (M. Ferland) : Non, il y avait le député de Fabre qui avait…
M. St-Arnaud : Bien, écoutez, j'aurais été heureux de le voter, mais là je viens de voir le député de Fabre qui…
Le Président (M. Ferland) : Oui, qui opine de la main droite. Alors, allez-y, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je veux juste être sûr, parce que je comprends l'objectif puis je suis tout à fait pour ça, qu'on simplifie, dans la mesure où on peut faire de la preuve sans faire venir des témoins. Seule chose, je me dis : Est-ce qu'au niveau des formalités, là… parce que, tantôt, on parlait de produire des documents, puis on ne veut pas qu'à la dernière minute ils nous arrivent avec une pile de documents puis na, na, na, donc on exigeait 30 jours. Là, on n'a aucune balise, là. Je comprends que… c'est quoi, les balises, en fait? Donc, c'est ma question.
M. Chamberland (Luc) : Vous avez… Excusez-moi, M. le Président.
M. Chamberland (Luc) : Entre autres, vous l'avez à la demande… pardon, à l'inscription, ce qu'on appelle la mise en état du dossier, 174, paragraphe 3°, deuxième ligne.
M. Ouimet (Fabre) : 174.
M. Chamberland (Luc) : On doit — n'oubliez pas que c'est une déclaration commune — s'entendre sur les témoignages par déclaration. Je ne sais pas si vous l'avez, 174, paragraphe 3°.
M. Ouimet (Fabre) : Paragraphe?
M. Chamberland (Luc) : 3°. Numéro 3. On doit identifier à l'avant parce que vous savez que c'est... Plusieurs mois avant l'audition, on doit identifier ce type de document là. Et vous avez aussi, à 159, paragraphe 1°... où, à titre de mesure de gestion, le juge peut le fixer. Alors, vous avez ici, là, qui est à peu près dans le milieu, «autoriser des déclarations pour valoir témoignage». 159, paragraphe 1°.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, oui.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, je comprends que le tribunal peut, à 159.1°, l'autoriser. À 159.1°, le tribunal peut l'autoriser. À 174.4°, ça, c'est simplement l'identification, le nom du témoin, en disant : Ça ne sera… On va le faire par déclaration. Mais la déclaration, on ne l'a pas, là. Quand est-ce que la partie reçoit la déclaration, en disant : C'est ça que je vais utiliser comme… C'est ça, ma question.
M. Chamberland (Luc) : J'avais mal compris votre question. Je m'excuse. Alors, c'est dans la communication de preuve. On va essayer de… communication des pièces puis de la preuve. On vous cherche ça.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est à l'article 246 qu'on prévoit la communication de preuve entre les parties. Et on avait introduit un délai.
M. Ouimet (Fabre) : C'est bon.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
M. St-Arnaud : Tantôt, on a vu, à l'article 266, que «l'ajournement peut être évité si l'autre partie consent à ce que la partie expose, sous serment, les faits que le témoin défaillant rapporterait et admette soit la vérité de ces faits, soit que le témoin en déposerait», sous serment, n'est-ce pas, à 266. Puis là, ici, on arrive avec une déclaration non assermentée — c'est ça? — d'un document qui serait... Là, ce n'est plus juste...
Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer la différence entre 266, où on exige le serment de la part d'une partie pour exposer les faits que le témoin défaillant rapporterait... Et là on exige le serment et une déclaration non assermentée d'un témoin. Je comprends qu'il y a le constat de l'huissier, là, ce n'est pas ça le problème, mais une déclaration non assermentée d'un témoin, la seule exigence ici étant qu'elle ait été d'abord notifiée aux parties, il me semble que... J'ai un point d'interrogation, M. le Président. Peut-être que les experts peuvent m'éclairer, mais...
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut éclairer le ministre? Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Dans l'autre article, c'est que la personne, pour éviter l'ajournement, se trouve à témoigner pour autrui, et donc... et elle est présente devant le tribunal à ce moment-là. Alors, il n'y avait pas de raison de ne pas le faire sous serment, alors qu'ici ça peut être une personne qui n'a pas d'intérêt immédiat nécessairement dans le litige et qui témoigne d'un fait quelconque. On le communique à l'autre partie, et, si l'autre partie se satisfait de ce témoignage-là, à ce moment-là, ça s'arrête là. C'est parce que requérir le serment pour cette personne-là, ça veut dire que ce témoin-là, on l'envoie chercher un commissaire à l'assermentation, à moins... C'est la personne, par exemple, qui va vous témoigner que — je prends exemple, à la météo — ce jour-là, la météo disait telle, telle, telle chose.
Mme St-Laurent : Non, mais ce n'est pas juste la météo.
Mme Longtin (Marie-José) : Non, non, mais je veux dire... Bien, je donne un exemple, qu'elle déclare ça...
M. St-Arnaud : ...depuis deux jours, M. le Président.
Mme Longtin (Marie-José) : ...par un écrit, c'est noté, l'autre partie. L'autre partie a le temps de vérifier si, oui ou non, c'est crédible, et elle l'accepte ou pas. Si elle ne l'accepte pas, on va faire venir la personne, puis là, à ce moment-là, elle va témoigner sous serment.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, avez-vous d'autres...
M. St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, j'avoue que je suis perplexe sur le 292, qu'on puisse, dans un procès, déposer une déclaration non assermentée qui fait preuve du témoignage du témoin.
Mme de Santis : C'est déjà dans la loi. 294.1, c'est déjà la loi.
M. St-Arnaud : Non assermentée?
Mme de Santis : Non assermentée, puis c'est dans certaines circonstances, et tout à l'heure vous avez fait référence que les parties et le juge déterminent quelles sont les déclarations qui vont être déposées en tant que témoignage.
M. St-Arnaud : Non, non, mais à 294.1, c'est le tribunal qui peut accepter...
Mme de Santis : Oui, mais en partie...
M. St-Arnaud : Il y a une discrétion qui est donnée au tribunal d'accepter, à titre de témoignage, une déclaration écrite.
Mme de Santis : Bien, le tribunal a toujours le jugement d'accepter ou pas une déclaration qui n'est pas sous serment. C'est la crédibilité qu'il va donner à la déclaration.
M. St-Arnaud : Oui, mais, ici, le tribunal pouvait l'accepter si c'était le gars de la météo. Mais si... ce serait beaucoup plus costaud. La partie peut le produire. Ce que vous dites... Ce que la députée dit, M. le Président, c'est : Oui, mais ce ne serait pas bien, bien... Si ce n'est pas crédible, le juge va l'écarter, mais là on est rendus dans l'appréciation de la crédibilité de la déclaration. Mais il me semble que, par rapport à 294.1, là, à première vue, 294.1, le tribunal pouvait, s'il recevait une déclaration du gars de la météo de Sept-Îles, dire : O.K. on va l'accepter, même si elle n'est pas assermentée. On fait confiance au gars de la météo de Sept-Îles.
Mais ici, là, une partie peut, à la suite d'un témoignage, produire la déclaration de son témoin, et ça fait preuve sans aucune autre formalité. J'ai un point d'interrogation sur lequel, M. le Président, je pense que le député voulait faire une motion.
M. St-Arnaud : On pourra y réfléchir après... à un autre moment, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre, la parole est à vous.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais faire une motion d'ajournement de nos travaux en vertu de l'article 165, parce que, compte tenu de l'heure, compte tenu du travail, nous avons effectué du bon boulot cette semaine, et là on a des petites choses à vérifier. Je pense qu'on ne perd pas notre temps quand on suspend, mais, à ce moment-ci de nos travaux, M. le Président, je ferais une motion d'ajournement.
Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission ajourne...
Une voix : Est-ce que c'est accepté?
Le Président (M. Ferland) : Est-ce que... Elle est acceptée.
Une voix : Est-ce que c'est adopté?
Le Président (M. Ferland) : C'est adopté.
Alors, la commission ajourne ses travaux au mardi 19 novembre, à 10 heures.

References: l'article 278

L'article 274
 l'article 274
 l'article 274
 l'article 274
 l'article 271
 l'article 271
 l'article 271
 l'article 21
 l'article 21
 l'article 22
 l'article 21
 l'article 21
 L'article 271
 L'article 271
 l'article 24
 l'article 23
 l'article 271
 l'article 271
 l'article 271
 l'article 271
 l'article 266
 L'article 264
 l'article 159
 l'article 264
 l'article 403
 l'article 264
 l'article 264
 l'article 264
 l'article 278
 l'article 279
 l'article 279
 l'article 279
 l'article 274
 l'article 279
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 280
 l'article 280
 l'article 281
 l'article 2845
 l'article 281
 l'article 282
 l'article 277
 l'article 278
 l'article 283
 l'article 283
 l'article 284
 l'article 9
 l'article 284
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 284
 l'article 280
 l'article 309
 l'article 309
 l'article 285
 l'article 286
 l'article 281
 l'article 286
 l'article 287
 l'article 282
 l'article 312
 l'article 312
 l'article 287
 l'article 288
 l'article 283
 l'article 288
 l'article 313
 l'article 288
 l'article 289
 l'article 294
 l'article 289
 l'article 290
 l'article 285
 l'article 290
 l'article 290
 l'article 291
 l'article 286
 l'article 291
 l'article 292
 l'article 9
 l'article 292
 l'article 292
 l'article 246
 l'article 266
 l'article 165