Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cet-35-1/journal-debats/CET-950113.html
Timestamp: 2019-11-16 21:14:34+00:00

Document:
Le vendredi 13 janvier 1995 - Vol. 34 N° 6
Commissaire de la construction (suite)
Fonctions, pouvoirs et immunité (suite)
* M. André Gaudreau, ministère de l'Emploi
Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.
Pour les remplacements, Mme la secrétaire.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lachance (Bellechasse) remplace Mme Leduc (Mille-Îles); M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Lafrenière (Gatineau).
Le Président (M. Bourdon): Merci. Nous avons terminé, hier soir, l'étude et l'adoption de l'article 6. Et, en conséquence, on peut attaquer, ce matin, les articles 7, 8 et 9, qui portent tous trois sur le Commissaire de la construction.
J'appelle donc l'article 7 du projet de loi 46. Est-ce que des parlementaires veulent intervenir sur l'article 7?
Mme Dionne: Alinéa par alinéa, M. le Président?
Mme Dionne: Est-ce que vous voulez dire alinéa par alinéa, l'article 7, ou...
Le Président (M. Bourdon): Au choix de la commission. Alors, commençons par 21.1, et rappelons-nous la phrase de Boileau: Hâtez-vous lentement sans perdre courage. Alors, l'article 21.1.
Mme Gagnon-Tremblay: Hier, on a parlé longuement du Commissaire, et des commissaires adjoints, M. le Président, hier soir. Et, ce matin, à 21.1, on détermine le mandat, finalement, du Commissaire, d'au plus cinq ans, ce qui veut dire que c'est... Et, si j'ai bien compris hier, c'est le gouvernement qui nomme aussi le Commissaire. Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer quelles sont  comment pourrais-je dire, donc?  les qualifications, généralement, qu'on demande pour nommer un commissaire? Est-ce que la personne doit être juriste? Quelles sont ses qualifications, généralement, à partir de...
Mme Harel: Alors, je peux simplement, M. le Président, vous parler de ceux qui ont été nommés par mes prédécesseurs. Celui qui est actuellement Commissaire est un juriste.
Mme Gagnon-Tremblay: Et on ne prévoit pas non plus, dans la loi... Cette discrétion ne prévoit pas que le Commissaire ou les commissaires adjoints doivent être membres soit du Barreau ou encore de la Chambre des notaires ou... Est-ce que ça prend quelqu'un qui a une formation, compte tenu du rôle que le Commissaire a à remplir? Et du nouveau rôle aussi, parce que, hier, Mme la ministre, vous nous disiez justement qu'on allait modifier  comment on l'appelle donc?  le conseil d'arbitrage, lui donner d'autres fonctions, et qu'on allait transférer ces mêmes responsabilités au Commissaire ou au commissaire adjoint. Alors, compte tenu de ces nouvelles responsabilités, est-ce que, à ce moment-là, ça veut dire qu'il faudrait peut-être penser à des qualifications spécifiques?
Mme Harel: Depuis, disons, une décennie, il y a eu deux commissaires de la construction: celui qui est actuellement en activité, qui est un avocat; son prédécesseur ne l'était pas, M. Bernier. Je vais vous dire, je crois, Mme la députée de Saint-François, que ça dépend beaucoup plus de l'expérience, des connaissances que de l'appartenance à une corporation.
Voyez, par exemple, moi qui connais le droit, pour autant je n'appliquerais pas. Et je ne sais pas, vous qui êtes notaire... Mais je ne pense pas que ce soit suffisant, si vous voulez, parce que c'est des secteurs ultraspécialisés. Puis, dans les relations de travail, en général  ce que j'ai pu en voir  par ailleurs, au fil des dernières décennies, c'est que les protagonistes finissent par connaître parfaitement bien le secteur, parfois mieux que des avocats. Et puis ils peuvent parfois moins s'enfarger dans les fleurs du tapis.
Alors, je ne sais pas si ce serait utile, finalement, de restreindre, si vous voulez, l'éventail des choix futurs quant aux nominations à faire. Il me semble que ça repose plus sur le mérite de la personne que sur son appartenance à une corporation.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que, compte tenu, justement, du travail à accomplir, parfois c'est surtout l'expertise qui est plus intéressante.
Lorsqu'on parle du mandat déterminé d'au plus cinq ans, j'ai compris, hier, bien sûr, que ce mandat ne pourrait pas être de plus que cinq ans, mais cependant, comme vous le mentionnez, je pense qu'il se pourrait aussi qu'à l'occasion on puisse, pour des mandats ad hoc, nommer pour des périodes qui seraient beaucoup moindres. Est-ce que c'est ça?
Mme Harel: Le Commissaire va pouvoir compter sur des commissaires adjoints. Je vais vous dire, Mme la députée de Saint-François, j'aimerais peut-être que Me Gaudreau réponde à votre question, parce que je crois comprendre que, pour que les décisions, justement, ne donnent pas lieu à des contestations judiciaires, il faut que la personne qui les rend soit considérée par les tribunaux supérieurs comme étant impartiale, indépendante, etc. Alors, je vais lui demander de répondre à votre question sur les conditions requises pour que ce soit adéquat.
Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau.
M. Gaudreau (André): Oui. Les dispositions pertinentes qu'on retrouve dans l'article 7 accordent une certaine marge de manoeuvre quant aux mandats qui peuvent être confiés au Commissaire de la construction. Ce n'est pas spécifié de façon expresse que ça doit être des mandats à temps plein. Il pourrait y avoir ouverture pour un mandat qui est pour un terme fixe, évidemment, mais la règle de l'article 3 est qu'il faut qu'il y ait un mandat fixe pour lequel un commissaire ou un commissaire adjoint est nommé par le gouvernement. Mais il pourrait y avoir une certaine souplesse à l'intérieur de ce mandat-là selon les besoins qui pourront se développer au fil des ans, compte tenu des nouvelles juridictions qui sont attribuées au Commissaire de la construction et à ses adjoints.
Alors, il pourrait arriver qu'il y ait des adjoints de nommés pour être appelés à prendre des dossiers ad hoc, des dossiers ponctuels, sans nécessairement que ça soit une charge de travail à temps plein. Sauf qu'il faudra évidemment que leur mandat soit précis, que leurs conditions de travail soient bien déterminées également en vertu  on va le voir ici  de l'article 21.1.2, que ce soit bien précisé, le cadre dans lequel ils vont exercer leurs fonctions et qu'une fois que ce cadre-là va être bien tracé le Commissaire de la construction et les commissaires adjoints puissent bénéficier, à ce moment-là, de toute l'autonomie, de toute la latitude pour pouvoir exercer leurs fonctions juridictionnelles de façon autonome, indépendante, impartiale, détachée totalement de l'appareil gouvernemental.
Alors, on a quand même une certaine souplesse à l'intérieur de paramètres qui sont des paramètres qui ont été reconnus comme garantissant de façon générale l'indépendance et l'impartialité d'un organisme quasi judiciaire, en fonction des principes de droit constitutionnel qui sont applicables quant à l'exercice de telles fonctions.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que c'est en vertu de cette indépendance que dorénavant ce ne sera plus la ministre ou le ministre qui le nommera, mais bien le gouvernement?
M. Gaudreau (André): C'est vraiment déterminant, effectivement, quant à l'indépendance d'un organisme comme celui qui est constitué, du Commissaire de la construction et de ses adjoints.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 21.1? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais appeler le vote. Alors, les ministériels donnent leur appui?
Mme Harel: Appelle le vote.
Le Président (M. Bourdon): Oui. J'appelle le vote.
Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président: Appelez le vote. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bourdon): O.K., adopté à l'unanimité. Nous allons donc entreprendre l'étude de 21.1.1. Mme la ministre.
Mme Harel: Je pense, M. le Président, que la lecture même de l'article indique clairement l'intention du législateur.
Le Président (M. Bourdon): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-François.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, tout simplement pour les registres, je pense que 21.1.1, c'est: «Le Commissaire ou un commissaire adjoint de la construction peut, à l'expiration de son mandat, continuer à exercer ses fonctions pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre et sur lesquelles il n'a pas encore statué.» Je pense que c'est un peu normal, finalement, que, quand on commence un travail, bien sûr, si on veut l'impartialité, l'indépendance et ainsi de suite, on puisse continuer ou le terminer. Alors, je comprends cependant que, quand on parle de la question de terminer un mandat, j'imagine que ça ne doit pas être deux ans en plus. J'imagine qu'il doit y avoir quand même un certain temps limite. J'imagine que ça ne doit pas... Je ne connais pas actuellement... Est-ce que, par exemple, quand... Ça peut prendre combien de temps pour un commissaire, en moyenne? Supposons, lorsqu'on ouvre un dossier, est-ce que vous avez une moyenne, dépendant des cas que vous avez à traiter ou que le Commissaire a à traiter actuellement? Est-ce qu'on a une idée du temps que ça peut prendre?
Mme Harel: On me dit là qu'on ne pourrait pas vous fournir une durée moyenne. Moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que, depuis que je suis nommée à la fonction que j'occupe, je n'ai jamais rencontré personne qui s'est plaint de la durée. Alors, vous le savez très bien, quand on est au gouvernement: si on ne se plaint pas, c'est que ça va bien; parce que, quand ça va mal, on nous le rapporte habituellement.
Mme Harel: Surtout, encore faut-il que je vous dise, par ailleurs, que j'ai fait la tournée du ministère alors que j'ai rencontré tous les services et que, en ayant fait également la tournée de toutes les associations représentatives, aucune d'elles ne m'a mentionné des problèmes relatifs au délai qui serait encouru dans les décisions à prendre par le Commissaire.
Le Président (M. Bourdon): M. le député...
Mme Harel: Il y a un vieil adage anglais qui dit: Si ce n'est pas brisé, pourquoi le réparer? Et ça n'a pas l'air du tout d'être un problème de délai.
M. Tremblay: Alors, M. le Président, nous allons discuter dans quelques instants de l'article 21.1.2, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'une fois que le mandat est expiré  je comprends l'importance de maintenir la continuité pour les causes ou les affaires qui ont déjà commencé à être entendues par le Commissaire  ne serait-il pas prudent de fixer un délai? Parce que ces personnes, sans vouloir leur prêter des intentions, pourraient théoriquement retarder des dossiers. On sait, des fois, qu'au niveau procédural on peut éterniser, surtout quand on sait que notre mandat a été terminé. Si j'ai bien compris, c'est que cette personne-là va continuer, à la même rémunération, aux mêmes avantages sociaux, à finir ses dossiers jusqu'à temps qu'elle dise: Voilà, j'ai fini.
Alors, je suis un peu d'accord avec la ministre de l'Emploi lorsqu'elle dit: Quand on n'entend pas les gens se plaindre, c'est parce que ça va bien. Mais peut-être aussi qu'il y a des exceptions, où les gens ne se plaignent pas parce que ça va réellement bien, et l'État continue à payer une rémunération importante  on ne la connaît pas encore, on va en discuter tout à l'heure. Alors, ça me fait peur, moi, un peu, de permettre à une personne de continuer à exercer des fonctions lorsque cette personne-là sait que son mandat a été terminé.
À titre d'exemple, M. le Président, lorsqu'on remplace une personne sur un conseil d'administration, avant de la remplacer, on permet aux membres du conseil d'administration de demeurer en fonction jusqu'à temps que son remplaçant soit nommé. Ça, c'est parfait, parce qu'on ne paie pas deux fois le salaire de cette personne. Là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va remplacer une personne et on va permettre à une autre personne d'occuper les fonctions de cette personne-là. On va payer cette personne-là et en plus on va continuer à payer la personne qui n'a pas fini d'entendre certaines causes. Et je peux vous dire une chose: lorsqu'une personne perd son emploi  ça peut être pour des bonnes raisons  habituellement, la productivité diminue. Ce n'est pas différent au niveau professionnel, au niveau industriel, au niveau commercial. Alors, j'aimerais ça qu'on soit plus précis sur ce que ça veut dire exactement «terminer les affaires qui ont déjà commencé à être entendues» puis qu'on fixe un délai, quitte  et ça j'en conviendrais  à permettre aux personnes responsables, même si c'était le gouvernement, d'extensionner, s'il le fallait, à titre exceptionnel, si on s'apercevait que la complexité du dossier demande un délai additionnel.
Mais je trouve que, nous, comme législateurs, on doit s'assurer que les fonds publics ne servent pas à permettre des dédoublements et/ou à des personnes de continuer à exercer des fonctions pendant des durées indéterminées, sachant très bien qu'une personne qui a terminé son mandat n'a plus le même incitatif au travail qu'une personne qui assume de nouvelles responsabilités.
Mme Harel: ...je vais demander à Me Gaudreau d'expliquer au ministre pour quelle raison...
Le Président (M. Bourdon): Au député.
Mme Harel: Oh! mon Dieu! Bon, j'espère que ce sera la dernière fois. Alors, au député d'Outremont pour quelle raison ce serait totalement inopportun d'introduire ce qu'il propose.
M. Gaudreau (André): En fait, plusieurs raisons militent en faveur d'un choix comme celui qu'on retrouve ici. D'abord, cette clause-là, on la retrouve dans plusieurs lois qui confèrent des pouvoirs à des organismes, à des tribunaux quasi judiciaires. C'est une clause de style qui est bien connue, qui a fait ses preuves devant les tribunaux, qui a fait ses preuves devant le Comité de législation.
Il est bien important, encore là, de ne pas perdre à l'esprit qu'il faut qu'un commissaire de la construction, qui va avoir des pouvoirs de la nature de ceux qui lui sont donnés, ait quand même bénéficié d'une indépendance d'adjudication totale. C'est au niveau de l'indépendance d'adjudication qu'il faut que les paramètres soient tranchés de façon la plus nette et la plus précise possible. Et, à ce niveau-là, il est important de ne pas interférer sur l'état d'esprit d'un commissaire en lui imposant des paramètres qui peuvent venir, en fait, l'empêcher d'exercer en toute sérénité ses pouvoirs juridictionnels. Alors, le fait d'imposer un fardeau tel qu'un délai à l'intérieur duquel il devrait rendre une décision à l'expiration de son mandat aurait pour effet de créer des pressions de cette nature-là, qui pourraient menacer la légalité de l'organisme qui est mis en place, sur le plan des principes de droit constitutionnel. C'est le premier écueil qu'il nous faut éviter.
Il peut arriver aussi que des dossiers soient d'une telle complexité qu'après qu'une cause a été entendue et que le mandat est expiré le Commissaire ait besoin de délais supplémentaires pour vérifier certaines choses. Il peut y avoir des incidents qui surviennent suite à l'audition d'une affaire qui font qu'il peut y avoir une réouverture d'enquête. Des dossiers pourront nécessiter, dans des cas particuliers, des délais additionnels qu'on ne peut pas prévoir, et la pratique nous démontrerait que, dans ces cas-là, ce n'est pas sage de poser des balises qui peuvent être contraignantes face à un organisme comme celui-là.
Il y a également aussi, sur le plan administratif, de la gestion des dossiers, lorsqu'un mandat est en voie d'être expiré, évidemment toutes des décisions qui se prennent sur le plan administratif au niveau du Commissaire de la construction, qui va diriger, en quelque sorte, cette boîte-là. Il y a des choses sur le plan administratif qui font en sorte que ça devrait fonctionner de façon, quand même... ça devrait rondement fonctionner et que, lorsqu'on arrive au terme d'un mandat qui est expiré et qui n'est pas susceptible d'être renouvelé, il ne devrait pas y avoir une charge de travail excessive au point où ça prendrait des années pour vider les dossiers en cours.
Pour ce qui est aussi de votre crainte qu'il y ait des dédoublements au niveau, par exemple, des salaires, rémunération, on est dans une situation différente, ici, d'un conseil d'administration, où un membre dont le mandat n'est pas renouvelé peut être appelé à rester en place un certain temps et continuer à bénéficier d'émoluments, d'une certaine rémunération. Dans le cas des dossiers qu'un commissaire continuerait à décider, il a déjà fait des choses dans ces dossiers-là, il a déjà posé des gestes. C'est un dossier qui lui appartient, qui ne peut pas être transféré à un autre commissaire. Alors, il n'est pas question de payer deux commissaires pour le même dossier: c'est un seul dossier qui appartient à la même personne. Déjà, il y a des services qui ont été rendus, et c'est important que ce soit la personne qui a entendu le dossier qui rende la décision. En vertu des principes de droit constitutionnel, ce serait inadmissible de penser qu'on puisse enlever le dossier à un commissaire qui a entendu une affaire pour qu'une décision soit rendue par un autre commissaire qui pourrait le remplacer parce que son mandat n'est pas renouvelé. Alors, à ce niveau-là, il y a déjà des coûts qui ont été entraînés, et les coûts additionnels qui pourront survenir suite à l'expiration du mandat, s'il n'est pas renouvelé, ne sont que le prolongement des gestes qui ont déjà été posés et sont des coûts nécessaires qui, de toute façon, doivent être rencontrés. Le dédoublement existerait, justement, si on imposait... Il y aurait un risque de dédoublement au niveau des salaires, des rémunérations, en imposant des limites, justement, au terme à l'intérieur duquel un commissaire pourrait rendre des décisions à l'expiration de son mandat. On pourrait avoir l'effet contraire qui est recherché ici.
M. Tremblay: ...j'ai écouté attentivement la réponse de Me Gaudreau qui me confirme  et je le dis, là, en toute simplicité  que c'est le système qui alimente le système. George Bernard Shaw  je voudrais le citer  disait: Certaines personnes voient les choses comme elles sont et disent: Pourquoi? D'autres personnes rêvent de choses qui ne furent jamais et disent: Pourquoi pas? Je ne veux d'aucune façon remettre en question l'indépendance essentielle des commissaires. Par contre, ce qu'on nous présente aujourd'hui, c'est la nomination d'un commissaire et non plus d'un commissaire adjoint, mais de commissaires adjoints. C'est le gouvernement qui nomme ces personnes.
Je suis bien conscient qu'il y a des incidents qui peuvent survenir, qu'il pourrait y avoir des balises au point de vue administratif, mais comment se fait-il que, si j'employais la même logique que celle de Me Gaudreau  qui se défend  dans d'autres situations, il y a des juges qui démissionnent pour certaines raisons; même s'ils ont entendu le dossier, ils n'écrivent pas le jugement sur le dossier? Alors, ça existe, ça. Comment se fait-il qu'on peut permettre de façon volontaire à des personnes  qui ne veulent pas continuer, pour certaines raisons, de prononcer un jugement  de démissionner, et, à ce moment-là, il faut engager des personnes additionnelles ou confier des dossiers pour de nouvelles audiences?
Alors, tout ce que je dis, moi  et je donne même un élément de solution, M. le Président, à la ministre de l'Emploi  le gouvernement nomme un commissaire et des commissaires adjoints. Lorsque le gouvernement est appelé à renouveler ou à ne pas renouveler le mandat, je pense que c'est la responsabilité du gouvernement de regarder la charge de travail qu'il reste à ce Commissaire ou aux commissaires adjoints lorsqu'on met fin au mandat. Et, à ce moment-là, le gouvernement pourrait évaluer la durée de temps, selon des balises administratives, j'en conviens. Il pourrait dire: Écoutez, vous avez six mois pour finir votre travail ou vous avez un an pour finir votre travail, sans nécessairement s'immiscer dans l'indépendance, qui est importante. Et, si jamais il survenait des incidents par la suite, je suis convaincu qu'à ce moment-là le gouvernement pourrait dire: Écoutez, à cause des incidents, à cause du travail qui n'a pas été fait, je prolonge le mandat pour six mois additionnels.
Je trouve que nous ne sommes pas prudents comme législateurs de permettre à des personnes qui n'auront pas un mandat renouvelé de continuer à analyser, pendant souvent de longues périodes de temps, des dossiers pour écrire leur jugement. Alors, je trouverais qu'il serait très prudent que, nous, comme législateurs, on prévoit une balise, tout en étant bien conscients qu'on pourrait permettre au gouvernement de réviser la durée de l'extension du mandat en fonction d'incidents nouveaux qui pourraient survenir, comme Me Gaudreau l'a mentionné.
Mme Harel: Alors, M. le Président, la proposition du ministre nous entraîne... du député... Bon. Mon Dieu!
M. Tremblay: Disons, M. le Président, qu'en France, là, un ministre demeure toujours un ministre.
Mme Harel: Et ça crée des quiproquos incroyables. Alors, écoutez, si le député d'Outremont veut, pour les fins de l'enregistrement de nos travaux, continuer à parler sur cette disposition de 21.1.1, il pourra le faire, mais je lui dis tout de suite: Notre intention, ce n'est pas de nous engager dans la voie imprudente dans laquelle il voudrait qu'on s'engage. Alors, là-dessus, l'intention du législateur, c'est de ne pas bouger sur le 21.1.1. Pourquoi? C'est parce que, à l'occasion du projet de loi 46, on ne se met pas sur les épaules le fardeau de faire du droit nouveau en droit administratif. C'est éprouvé, cette formulation, éprouvé à de nombreuses occasions, dans de nombreuses législations. Ça ne m'intéresse pas, moi, de jouer à l'apprenti sorcier et d'essayer de voir si on ne pourrait pas faire du droit nouveau  qui pourrait être contesté devant des tribunaux supérieurs, y compris les plus hautes instances canadiennes, c'est-à-dire la Cour suprême  pour vérifier si le dispositif mis en place satisfait les conditions requises d'indépendance, d'impartialité de ce qui est l'équivalent d'un organisme quasi judiciaire. On a voulu  je vous le dis bien simplement  au contraire, essayer, dans toutes les dispositions que vous retrouvez à 6, 7, 8 et 9, de ne pas faire dans l'innovation, M. le Président, mais tout simplement faire en sorte que, ce qui va être mis en place, ce ne soit pas contesté, ça ne donne pas lieu à de la contestation et que ça satisfasse entièrement ce qui est considéré comme devant être le profil requis pour un tribunal administratif qui est reconnu par les tribunaux.
Alors, écoutez, c'est ça, notre objectif. L'objectif du législateur, si vous voulez le connaître, c'est de faire dans l'habituel, justement pour être certain de mettre à l'abri le Commissaire et ses adjoints de toute contestation. C'est ça, notre objectif. Notre objectif, il est là. On le met à l'abri, on le protège et puis on se croise les doigts que, dans les nominations que je ferai et que mes successeurs feront...
Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que le gouvernement va faire.
Mme Harel: ...que le gouvernement fera, vous avez raison, et que le gouvernement fera aussi longtemps qu'il y aura un gouvernement, vraiment les personnes qui seront nommées auront toutes les garanties de pouvoir travailler avec la crédibilité qu'il faut dans les décisions difficiles qu'elles prendront. Alors, c'est ça, notre objectif. Notre objectif, je le dis immédiatement... Et, si, pour les fins d'enregistrement des travaux, comme je le dis, l'opposition veut continuer à voir si on ne pourrait pas s'en aller sur des terrains imprudents, je lui laisse la décision. Mais, ça, là, qu'elle sache immédiatement qu'on ne poursuivra pas dans cette voie-là; il n'en est pas question. Ce que vous retrouvez dans ces dispositions-là, c'est ce que je suis sûre qui est éprouvé ailleurs. C'est de ça que je me suis assurée et c'est de ça qu'il s'agit.
M. Tremblay: M. le Président, je dois vous dire que je me rappelle, lorsque j'étais ministre, je répondais sensiblement de la même façon, parce que, à ce moment-là, la députée de Hochelaga-Maisonneuve ou d'autres représentants de l'opposition d'alors me faisaient des représentations semblables. En d'autres mots, ce qu'on me disait: Ce n'est pas parce que ça a toujours été fait comme ça qu'on doit nécessairement continuer. Parce que, pour moi, on a une certaine responsabilité, tout en étant prudents, de tenter de mettre des balises dans un système qui a tendance à s'alimenter lui-même.
Alors, j'ai fait une proposition. Alors, est-ce que la ministre  c'est la première question  pourrait me donner des exemples d'un libellé semblable dans d'autres dispositions législatives? Parce que, si on perpétue le passé, ça doit exister ailleurs. Et j'ai une autre question, qui vient rejoindre les propos de Me Gaudreau. Quand on dit: «Le Commissaire ou un commissaire adjoint de la construction peut...»  Me Gaudreau a fait une belle démonstration pour dire: Pour assurer la continuité, l'indépendance, ça doit être la même personne qui va continuer à analyser son dossier  alors, est-ce qu'on ne pourrait pas dire, au lieu de «peut», «doit»? Ou est-ce que le «peut» veut dire «doit»?
Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, ce que j'ai tendance à croire, c'est que vous avez essayé d'intéresser la ministre à un amendement. En conséquence, si l'opposition officielle désire amender 21.1.1, qu'elle dépose un amendement. Visiblement, la ministre n'est pas acheteuse pour le projet d'amendement que vous avez suspendu au-dessus de la table. Alors, libre à vous de faire une proposition d'amendement, et, à ce moment-là, j'aurai à décider de la recevabilité de l'amendement.
M. Tremblay: M. le Président, je pense que vous me prêtez des propos et vous prêtez également des propos à la ministre de l'Emploi. La ministre de l'Emploi a fait des représentations pour démontrer que cet article est, en fait, un article qui fait partie de plusieurs législations, ça a été uniquement le but de ses propos, et qu'on n'était pas ici pour innover et possiblement mettre en péril un processus qui existe depuis longtemps. Je pense que c'est juste ça que j'ai entendu de la ministre. Alors, ma première question, c'était: Est-ce qu'on pourrait avoir des articles semblables dans d'autres projets? C'est juste ça qu'elle a dit, la ministre. Je n'ai pas parlé d'amendement sur ma deuxième question que j'ai posée à la ministre, j'ai dit: le mot «peut» qui est là, le mot «peut»... Parce qu'on en a discuté hier beaucoup que «peut», dans le fond, ça veut dire «doit», d'après la jurisprudence. Alors, pour donner suite aux propos de Me Gaudreau, est-ce que le Commissaire ou le commissaire adjoint qui voit son mandat non renouvelé doit continuer à exercer ses fonctions? C'est juste ça. Dépendamment de la réponse, à ce moment-là, on verra si on présente un amendement ou pas.
Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député d'Outremont, avant de donner la parole à la ministre, je vous dis, comme président, que, si le mot «doit» vous convient mieux que le mot «peut», il vous est loisible en tout temps d'introduire un amendement.
M. Tremblay: Oui. Je pourrais présenter un amendement, mais, si je me fie à la jurisprudence et à ce que j'ai entendu hier, le mot «peut», ça veut dire «doit». Alors, peut-être, si c'est encore la même chose, à ce moment-là...
Le Président (M. Bourdon): Mais, avant de céder la parole à la ministre, ce que je voudrais dire au député d'Outremont, c'est que l'opposition officielle, quelle qu'elle soit, ne peut pas presque introduire un amendement, elle a le droit strict d'introduire tout amendement qu'elle juge à propos. Mme la ministre.
Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le député d'Outremont, à mon point de vue, erre présentement sur cette question-là, et je l'inviterais d'abord à comprendre que non seulement ça n'a pas toujours été fait, c'est parce que ça n'a pas été fait et qu'actuellement le Commissaire de la construction  son mandat se termine le 30 juin, il a un mandat de deux ans  il est rémunéré à l'acte, n'est-ce pas, en vertu du décret de rémunération des arbitres. Alors, il est comme un occasionnel qui est rémunéré à l'acte. Et, heureusement que tout ça n'a pas encore été utilisé pour des fins de contestation, mais, des parties voudraient à ce moment-ci contredire, parce qu'en désaccord avec une décision, pourraient entreprendre le long, long, long chemin qui les conduirait vers les tribunaux supérieurs, avec le temps que ça prend... Parce que, compte tenu des décisions assez récentes  et ça date d'il y a peut-être deux ans, maintenant, ou peut-être un peu moins même  des tribunaux supérieurs sur, je pense me rappeler notamment, les juges des cours municipales, ont établi les conditions qui sont requises pour considérer que c'est constitutionnel d'attribuer des pouvoirs quasi judiciaires. Puis il faut qu'il y ait toutes les apparences d'indépendance et d'impartialité.
Bon. Alors, c'est parce que ça n'a pas toujours été fait qu'on le fait, là, parce que ce n'est justement pas ça qui est fait présentement et que, compte tenu de l'élargissement des pouvoirs du Commissaire, c'est encore plus important de le faire. Parce que, dans notre société, vous comprenez que le moyen de contester quand on n'est pas content, c'est de plaider l'inconstitutionnalité. Ça, ça se fait à la grande, grande, grande échelle. C'est comme la poignée  d'une partie ou de l'autre, là, indépendamment  pour essayer de prouver son point de vue, qui n'est pas sur le fond ou le mérite de la question, mais sur l'aspect inconstitutionnel. Donc, ça veut dire que notre souci doit être toujours de mettre à l'abri les organismes à qui on confie des pouvoirs de faire pour qu'ils ne soient pas contredits tout le temps. Bon.
On part de cet objectif-là, et, parce que ce n'est pas le cas présentement, on introduit dans le projet de loi 46 les articles 6, 7 et suivants. Premièrement. Deuxièmement, «peut» égale-t-il «doit» dans le 21.1.1? Non. Parce que, là, on ne s'en ira pas dans un cours de droit administratif, mais ça dépend du contexte et ça dépend de la jurisprudence. Il y a eu des affaires, quand même, éprouvées avant nous. Heureusement qu'on ne commence pas à zéro tout le temps, hein. Alors, le «peut» égale «doit» dans un certain contexte qui était celui vraiment bien défini par Me Ménard hier. Mais, en l'occurrence ici, non, le «peut» n'égale pas «doit». Et pourquoi? C'est que ce ne serait pas opportun non plus. Ce ne serait pas opportun. Pensez-y.
Le Commissaire ou le commissaire adjoint, il peut être possible qu'il ne soit pas bien, là, hein, et puis que, pour toutes sortes de raisons, physiques ou autres, il ne puisse pas exercer. Alors, si on dit qu'il doit le faire, c'est évident, à ce moment-là, que ça entraîne toutes sortes de difficultés probables, ou possibles en tout cas, qu'on ne peut pas à ce moment-ci contrôler. Imaginez-vous, c'est une personne humaine, ça. Alors, il est possible que, pour toutes sortes de raisons  envisageons-les dans un éventail multiple, parce que c'est tout ce qui peut arriver à une personne humaine...
Alors, jamais, jusqu'à maintenant, dans ce contexte-là, la jurisprudence a considéré que «peut» signifiait «doit», et heureusement. Je ne pense pas que ce soit d'intérêt non plus à ce que, dans n'importe quelle circonstance, y compris si la personne est en «burnout» ou si la presonne est... pour toutes sortes de raisons, c'est évident que ça n'a pas de bon sens. Je vous le répète, là, M. le Président, ces articles-là sont des articles éprouvés, on me dit quasi universels. Les exemples sont tellement nombreux que c'est la formulation quasi universelle maintenant, depuis le jugement de la Cour suprême sur les juges municipaux.
Mais je vais vous en donner un, exemple, un très récent, un qui date de septembre 1993 dans la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, introduite par le ministre des Affaires municipales de l'époque  qui était assez pointilleux, n'est-ce pas  le député d'Argenteuil. Alors, on retrouve une disposition qui dit ceci: «Tout régisseur  et le régisseur est à la Régie des alcools, des courses et des jeux ce que le Commissaire de la construction est à la construction, n'est-ce pas, alors, je lis donc l'article 7  peut, à l'expiration de son mandat [...], continuer à exercer ses fonctions pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre et sur lesquelles il n'a pas encore statué.» C'est ça, la formule.
M. Tremblay: ...en fait, c'est tout ce que j'avais demandé. J'avais demandé qu'on me donne un exemple, parce que la ministre disait que c'était une formule éprouvée. Alors, je ne pensais pas, en tout cas, errer, pour employer les termes de la ministre, lorsque j'ai posé ma question. La seule question que j'ai posée: Est-ce que, si c'est vrai que c'est une formule éprouvée qui ne pourra pas être contestée au niveau de la validité constitutionnelle... Tout ce que j'ai demandé, c'est un exemple. Je pense que la ministre vient de me donner un exemple, donc je suis satisfait de cette partie-là de la réponse.
En ce qui concerne le «peut» versus le «doit», je voudrais juste faire le commentaire suivant. Là, c'est le Commissaire qui décide de poursuivre, si je comprends bien. Alors, le Commissaire, il est libre de dire: Écoutez, je suis malade, j'ai assumé de nouvelles responsabilités, on m'a fait une offre d'emploi plus intéressante, alors, tout ce que j'ai fait à date, oubliez ça. Oubliez ça, moi, j'ai décidé que j'allais faire autre chose. Ça veut dire que, à ce moment-là, le raisonnement de Me Gaudreau ne fonctionne plus, parce que ce même Commissaire, pour des raisons personnelles, qui ne sont pas, dans ce cas-là, des raisons de santé  des raisons de santé, ça, je peux comprendre  parce qu'il aime mieux avoir un autre défi, laisse en plan de nombreux dossiers. Et qui va continuer à recommencer à entendre ces dossiers-là et rédiger un jugement? Alors, moi, je trouve que... Même le «peut», je me pose la question.
Deuxièmement, est-ce que, si jamais il fallait accepter le «peut» parce que c'est une formule consacrée, on peut au moins s'assurer qu'il va continuer à exercer ses fonctions à temps plein, qu'il ne fera pas ça à temps partiel, qu'il ne fera pas un autre travail pendant ce temps-là et qu'à temps partiel il va, le soir et les fins de semaine, rédiger des dossiers au même salaire qu'on va discuter tout à l'heure à 21.1.2? Ma seule intention, moi, c'est de m'assurer que les fonds publics... Pour qu'on ne se ramasse pas, éventuellement, à être critiqués, nous, comme législateurs, sur la place publique, que, si jamais on a donné un mandat à un commissaire, ce Commissaire doit finir son travail. Si, pour des raisons il ne veut pas le finir, bien, à ce moment-là, il faut s'assurer, s'il rédige des jugements ou des décisions, qu'il le fasse au moins à temps plein.
Là, la façon dont c'est écrit là, il continue à exercer ses fonctions. Est-ce que ça veut dire que c'est à temps plein? Si vous me dites que la jurisprudence dit que «exercer ses fonctions», c'est exercer ses fonctions à temps plein, si c'est ça que la jurisprudence dit, je n'ai aucun problème, j'arrête, M. le Président; j'arrête mes interventions. Mais, s'il pouvait faire ça à temps partiel, là, j'ai un gros problème.
Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, je me permets de vous poser une question. Supposons, par pure hypothèse, que le Commissaire dont le mandat est terminé invoque la Charte des droits et déménage en Chine  vous savez que, à la surface du globe, n'importe qui a le droit d'aller vivre n'importe où  et qu'en Chine il est inatteignable. Si la loi dit qu'il doit, suggérez-vous qu'on l'empêche de déménager en Chine?
M. Tremblay: Non, M. le Président, non, non, non. Je comprends le «peut» et le «doit», là. Je comprends, là. Je comprends ça, je pense que c'est réglé, là. Ce que je dis, c'est: Ce même Commissaire qui est déménagé en Chine, est-ce qu'on va lui permettre de rédiger ses jugements en Chine, à la même rémunération que 21.1.2, et de faire d'autres fonctions en Chine? C'est ça, la question extrême que vous avez posée. C'est ça que ça pourrait permettre. Il continue d'exercer ses fonctions, de rédiger ses jugements en Chine. Il va être aussi tranquille en Chine que dans son appartement à Québec. Alors, il pourrait faire ça et, en Chine, faire d'autres activités. C'est ça que j'essaie d'éviter, que cette personne-là, qui doit finir son travail... Si on accepte que c'est «peut», il doit finir au moins à temps plein pour rédiger ses jugements le plus rapidement pour que ça nous coûte le moins cher possible. C'est ça, la question.
Mme Harel: Oui, parce que, là, on est dans les chinoiseries!
M. Tremblay: C'est le président...
Mme Harel: En fait, je réfère aux chinoiseries d'interprétation de 21.1.1. Il y a un prix à payer, dans une société, pour l'impartialité, l'indépendance des tribunaux. C'est un prix parfois très, très, très élevé. L'ancien ministre de la Justice, qui était député de Jean-Talon, en sait quelque chose, lui qui, après avoir nommé, comme juge en chef de la Cour municipale, une juge qui était à la Cour du Québec, si ma mémoire est bonne, ou à la Cour supérieure et qui n'a pas terminé ses dossiers...
Et vous vous rappelez sûrement les réponses que le précédent ministre de la Justice apportait quand des questions lui étaient posées dans ce dossier, à savoir: Est-ce qu'il allait introduire des dispositions pour imposer, pour obliger les juges qui étaient nommés à une autre cour à compléter les instances avant, finalement, d'être transférés? Il plaidait toujours l'indépendance et il plaidait toujours toutes les conditions requises pour l'impartialité.
Quand je dis qu'il y a un prix à payer, ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas, ni vous ni moi, comme législateurs, tout prévoir. Puis, avant même, souvent, de légiférer, la première question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que c'est bien nécessaire? Est-ce que c'est indispensable? Parce que, si ça ne l'est pas, vaut mieux s'abstenir. Parce que, si, en général, on légifère, ça donne lieu souvent à des interprétations qui nous obligent à légiférer par la suite, et ainsi de suite, dans un circuit infini. Et, si j'ai besoin de référer à un ouvrage récent, que peut-être le député d'Outremont a lu, dont la lecture s'impose quand on est législateur, c'est certainement le livre de John Saul sur l'héritage qu'on a du droit français.
Alors, en l'occurrence ici, est-il opportun d'aller plus loin que ce qui est éprouvé comme permettant d'opérer efficacement dans l'objectif qui est recherché? Parce que, l'objectif qui est recherché, finalement, lequel est-il, là? Il est le suivant. Il est de faire en sorte que la personne ait le plus de crédibilité possible, que cette personne qui est nommée ait un pouvoir d'ordonnance qui va être exécutoire, puis que sa crédibilité soit bien assise pour que, même quand ça ne fait pas l'affaire, ce soit respecté. C'est ça, l'objectif. Puis, cet objectif-là, ça suppose que cette personne est considérée comme totalement indépendante du pouvoir politique, pour que ce ne soit pas vu comme rattaché au pouvoir politique, qui lui dicte la conduite à manifester dans un dossier, pour que même, des fois, ses décisions ne fassent pas l'affaire du pouvoir politique. C'est ça, l'objectif, hein? Bon.
Ensuite de ça, comment on fait ça? Moi, je vous dis bien simplement: On fait ça pour ne pas avoir de trouble avec les tribunaux. C'est ça, notre objectif, comme législateurs, parce que les tribunaux, je ne le dis pas dans le sens négatif, ils ont un rôle à jouer ici, et ce rôle-là, c'est de s'assurer, justement  ils ont à jouer un rôle important dans notre société  de l'impartialité des gens à qui l'on confie un pouvoir important de décider. Et, moi, j'applaudis au rôle que jouent les tribunaux. Alors, je le respecte, et c'est pour ça que les conditions qu'ils ont édictées, je les introduis dans le projet de loi. C'est ça, l'idée. Tout le reste, là, si on veut faire essayer des affaires, moi, je vous dis sincèrement: À l'occasion de tout ça, ils ont assez essayé d'affaires dans la construction, ça ne me tente pas de leur en faire essayer des nouvelles. C'est ça, l'idée.
M. Tremblay: M. le Président, j'avais fait allusion tout à l'heure à l'exemple qui a été cité également par la ministre, là, et, lors de cet incident-là, il y a eu des critiques sévères. Il y a eu des critiques sévères notamment du Barreau du Québec, et, nous, comme élus, nous sommes toujours critiqués, très souvent à cause d'articles comme ceux-là, qui permettent à une personne, derrière l'indépendance de sa profession, de pouvoir faire des choses que la population semble accepter de moins en moins, et c'est préjudiciable aux contribuables. C'est de ça que je parle. Et on est très vulnérables, nous, comme élus; ça nous arrive régulièrement, une personne qui n'occupe plus une fonction, mais qui en occupe une nouvelle, qui est payée un salaire et qui permet de retirer le même salaire de son ancienne fonction parce qu'une disposition de la loi lui permet de le faire, et pas nécessairement à temps plein.
Alors, ma question est la suivante: Pourquoi il faut mettre ça dans la loi? Pourquoi ça ne serait pas par un contrat? Lorsqu'on engage cette personne-là, il y aurait un contrat, et, dans le contrat, on pourrait dire: Lorsque vos fonctions seront finies, monsieur ou madame, vous allez vous assurer que, si vous restez  parce que c'est vrai que, s'il est malade, je ne veux pas le forcer à rester  vous allez exercer ces fonctions-là à temps plein, dans les plus brefs délais. Faites ça par contrat. On ne les verra pas, mais au moins on ne se fera pas critiquer sur la place publique si jamais il y avait un commissaire qui démissionnait et que ce commissaire-là avait un autre emploi  et ça serait normal qu'il ait un autre emploi  mais qu'il aurait le droit de continuer au même salaire qui va être prévu à 21.1.2, de retirer des honoraires, un salaire avec la rémunération du gouvernement et, en même temps, faire d'autres fonctions.
Vous le savez, M. le Président, comment on est vulnérables, comment on se fait critiquer comme élus. On prend toute la pression. Alors, la suggestion que je ferais, c'est: Si c'était réellement essentiel, qu'on s'assure au moins qu'elle fasse ça à temps plein, et, si jamais c'est plus ou moins essentiel, qu'on le fasse dans un contrat et on va arriver au même résultat. Ça va être administratif, mais au moins on ne sera pas vulnérables, comme législateurs, avec une position comme ça. Ce sera le gouvernement, et non pas le législateur, qui sera pris, et le gouvernement, à ce moment-là, assumera la responsabilité d'avoir permis à une personne d'assumer deux fonctions, et ça ne sera pas le législateur. Parce que, si c'est le législateur, à ce moment-là, c'est les tribunaux, et là on va continuer toute cette bureaucratie et cet appel à des jugements pour nous faire dire, éventuellement, qu'on a raison ou qu'on a tort.
Alors, pour résumer, M. le Président, si on veut absolument maintenir cet article-là, qu'on dise au moins que c'est à temps plein qu'ils vont exercer les fonctions. Sinon, qu'on retire l'article et qu'on fasse ça par contrat, et on va arriver au même résultat, et, à ce moment-là, on prévoira dans le contrat les conditions de continuité du travail du Commissaire ou du commissaire adjoint, advenant la cessation de ses fonctions.
Mme Harel: Je vais demander à Me Gendreau d'expliquer...
Une voix: Gaudreau.
Mme Harel: Gaudreau. Excusez-moi, Me Gaudreau. Je vais demander à Me Gaudreau d'expliquer au député d'Outremont pourquoi sa manière de faire ne serait pas adéquate en vertu de exigences des tribunaux supérieurs.
M. Tremblay: Pourrais-je, juste avant... Je suis d'accord, M. le Président...
M. Tremblay: Je veux juste dire une chose. J'ai cru entendre, moi, que la dernière chose qu'il fallait... J'ai cru entendre ça, il y a quelques mois, là: Il ne fallait pas toujours, tu sais, aller dans le système. Ça va toujours être non. Ça va toujours être non. C'est impossible. C'est impossible de faire ça, et on va toujours trouver mille et une raisons pour dire que c'est impossible, à moins qu'on me dise... J'aimerais mieux qu'on me dise que ce que je veux faire, là, ça n'a pas de bon sens, plutôt que de me dire que les tribunaux, historiquement, ont toujours interprété ça de cette façon-là.
Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont...
M. Tremblay: Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Je vous rappelle à l'ordre.
Le Président (M. Bourdon): La ministre a un droit de réplique de cinq minutes et elle peut, durant son cinq minutes, charger une personne qui l'accompagne de répondre. Il ne faut pas l'interrompre dans son cinq minutes. À ma connaissance, elle ne vous interrompt pas dans le vôtre, quand c'est un cinq minutes.
Mme Harel: M. le Président, peut-être simplement, avant de passer la parole à Me Gaudreau, insister sur le fait que, au-delà des parlements, il y a les tribunaux. Il en est ainsi à cause de l'aspect constitutionnel. Alors, les chartes ont introduit ça dans notre façon de faire. Les parlements, jusqu'aux chartes, étaient totalement souverains. Et les sociétés  je pense que c'est l'opinion publique, pas simplement l'opinion publique, c'est peut-être l'évolution de la vie démocratique dans les sociétés avancées  ont décidé qu'au-delà des parlements il y avait des chartes et que, ces chartes, elles mettaient les parlements dans l'obligation de se justifier devant les tribunaux. C'est ça. Je peux bien dire au député d'Outremont qu'on va essayer des affaires. Mais les affaires qu'on va essayer, si elles ne sont pas conformes à ce que les tribunaux ont édicté, ces affaires-là, ça va juste être des culs-de-sac qui vont nous mener à rien. Alors, ceci étant dit, Me Gaudreau.
M. Gaudreau (André): L'avenue, en fait, du contrat que vous avancez est une avenue qui, justement en fonction des principes de droit constitutionnel applicables, est définitivement écartée. Ce que les tribunaux nous disent, c'est que le genre de garanties qu'on vise à confirmer, à consacrer, à mettre en place de façon claire, par une disposition comme 21.1.1, ça doit se retrouver dans la loi. C'est des garanties qui doivent exister, que le législateur doit justement adopter, que ce ne soient pas des éléments qui restent à la merci d'un gouvernement qui peut exercer un certain contrôle sur des organismes quasi judiciaires. Ça a toujours été comme ça. Le contrat est un instrument au niveau duquel le gouvernement pourrait toujours tenter d'exercer des pressions pour modifier... C'est occulte, il y a des éléments qui peuvent échapper à la vision même d'une situation qu'on examine dans un projet de loi comme celui-là. Il y a même des situations où des membres de tribunaux administratifs ont eu des contrats, des conditions de travail qui étaient déterminées par contrat, où le gouvernement voulait se garder une marge de manoeuvre. Par exemple, un mandat de deux ans, avec possibilité, pour le gouvernement, de mettre fin au mandat après une année. Et cette seule clause a été contestée, a été invalidée par la Cour supérieure, justement par la pression que ça mettait sur le membre du tribunal administratif qui était concerné, le seul fait que le gouvernement se garde une certaine porte de sortie sur la durée du mandat dans le cadre d'un contrat qui déterminait les conditions de travail d'un membre de tribunal administratif. Alors, il y a déjà des précédents à ce niveau-là aussi, au niveau de la voie contractuelle, qui nous laissent voir clairement que c'est tout à fait contre-indiqué, d'autant plus avec la jurisprudence qui se dégage des dernières années, dans cette matière-là, et qui a resserré encore plus sévèrement les critères d'indépendance, d'impartialité d'organismes comme ceux-là.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui. En terminant, M. le Président, j'ose espérer que jamais on en arrivera, en insérant cette clause, à un cas où, par exemple, un commissaire, qui est en pleine santé, qui est capable de continuer l'étude de son dossier, finalement, parce que son mandat est terminé, avec l'article, puisse refuser de le faire et qu'on soit obligé de recommencer à zéro, au niveau des audiences et tout ça. Ce qui porte préjudice, finalement, aux contribuables. Ce n'est pas au niveau même de la rémunération  parce que ce que mon collègue disait, que ça serait quand même inacceptable qu'on puisse en même temps être rémunéré ailleurs et faire un travail à temps partiel et continuer à être rémunéré  ce n'est même pas à ce niveau-là, c'est davantage au niveau du préjudice que ça pourrait apporter, par exemple, aux contribuables, le fait d'être obligé de recommencer à zéro l'étude d'un dossier pour rendre son jugement. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que c'est... J'espère que ça n'arrivera pas.
Mme Harel: Alors, je peux peut-être rassurer Mme la députée de Saint-François en vous disant que, s'il y avait des solutions qui pouvaient être apportées et que je considérais comme pouvant satisfaire les conditions requises par les tribunaux supérieurs, je vous inviterais à la discussion. Mais, sur ces articles-là, je crois qu'il vaut mieux introduire des formules éprouvées, justement pour ne pas mettre en danger l'institution que va être celle du Commissaire de la construction, compte tenu des pouvoirs nouveaux qui lui sont accordés.
Le Président (M. Bourdon): J'avise les membres de la commission que j'ai sur ma liste également le député de Roberval. M. le député de Roberval.
M. Laprise: M. le Président, ça va être très bref. C'est une question d'information concernant l'article 21.1.1. Advenant le cas qu'on s'aperçoit qu'un commissaire prolonge indûment son mandat de recherche ou encore, après la fin de son mandat, prolonge par l'intermédiaire d'un dossier, est-ce qu'on peut mettre fin à un mandat d'une manière ou d'une autre? Est-ce qu'il y a quelqu'un en autorité qui peut peut-être mettre fin à ça?
Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Gaudreau de répondre à la question.
M. Gaudreau (André): Non, évidemment, le mandat est pour une durée déterminée d'au plus cinq ans, en vertu de 21.1. Ça ne peut pas avoir d'incidence sur la durée du mandat du Commissaire comme tel.
M. Laprise: Pas à l'intérieur de son mandat, mais, advenant le cas qu'un dossier lui permet de prolonger son mandat en dehors de cinq ans et qu'on s'aperçoit, pour une raison ou pour une autre, que le mandat se prolonge et ne se termine pas, est-ce qu'il y a quelqu'un qui est en mesure d'y mettre fin?
M. Gaudreau (André): À la limite, le seul remède que je verrais, ce serait un recours aux tribunaux supérieurs faisant appel au pouvoir de surveillance et de contrôle sur un organisme quasi judiciaire, et là, c'est évident, les tribunaux supérieurs ont toujours, à la limite, la possibilité de remédier à des abus qui seraient excessifs. Notre système de justice fait en sorte qu'il n'y a pas un abus qui ne pourrait pas être réparé ultimement par une instance comme la Cour supérieure. Ça pourrait se faire à ce moment-là. Mais avec les coûts que ça occasionne, évidemment, les difficultés, les contraintes.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce que M. le député de Roberval a terminé son intervention?
M. Laprise: Oui, moi, j'ai terminé. Je pense que c'est clair.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais, juste en terminant  ça fait deux fois que je le dis, mais vraiment je termine sur ça  que Me Gaudreau m'indique que... Je comprends que cette clause, c'est une clause que généralement on retrouve ailleurs, mais le fait de mettre «doit»  je veux juste savoir pour mon information  avec peut-être «sauf dans des conditions exceptionnelles», est-ce qu'on contrevient à ce moment-là à tout ce qui sous-tend l'esprit de cet article et du droit administratif comme tel?
M. Gaudreau (André): Oui, parce qu'il peut arriver des situations où un commissaire est appelé à se désaisir ou à être désaisi d'un dossier, à demander lui-même, si c'est un adjoint au Commissaire de la construction, ou auprès des parties de faire des représentations pour être désaisi d'un dossier pour différentes raisons: des raisons de santé, des raisons d'occupations incompatibles par la suite, expiration d'un mandat. Il peut arriver tellement de situations où un commissaire peut être appelé à être désaisi d'un dossier, qu'on soit obligé même de recommencer avec un autre commissaire. Alors, dans ce contexte-là, c'est évident qu'on ne peut pas inscrire un «doit» dans une disposition comme celle-là.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 21.1.1? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder au vote. Alors...
Le Président (M. Bourdon): Adopté sur division. Mme la secrétaire, adopté sur division. J'appelle l'article 21.1.2. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, c'est un article qui porte sur la rémunération et qui indique qu'une fois fixée la rémunération ne peut être réduite, toujours pour les mêmes raisons que j'invoquais tantôt.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21.1.2? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.
Mme Dionne: Oui, M. le Président. Moi, j'ai des questions sur cet article parce que, d'une part, si on compare cet article avec l'article qui était dans le projet de loi 142, il y a une différence, c'est qu'on parlait de la rémunération, tandis que maintenant on parle de la rémunération et des avantages sociaux et autres conditions de travail des commissaires. Alors, je voudrais savoir c'est quoi, tout d'abord, la différence entre ça. Et, quand on parle de rémunération, c'est sur quelle base? Est-ce qu'on a des comparaisons? Est-ce que c'est sur la base de ce qu'on donne à des arbitres? Parce qu'avant ça le Commissaire était à peu près à 80 $ l'heure, je pense. On vient changer complètement le système. Alors, quelle sera sa rémunération? Celle des commissaires adjoints?
Je pense aussi qu'il va falloir commencer à parler des coûts financiers d'une telle... Si on dit que les gens sont permanents, qu'il va y avoir des adjoints, quels sont les budgets qui ont été prévus pour ça? Est-ce qu'ils sont déjà acceptés ou proposés? Est-ce qu'ils sont allés au Conseil du trésor? Alors, on parle de quoi? Qui va payer? C'est quoi, la mécanique? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est à partir des contributions tant patronales que syndicales à la CCQ? Alors, j'aurais toutes ces questions à poser, M. le Président, à la ministre, en tout premier, et je reviendrai tantôt sur un autre aspect, M. le Président.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander d'abord à Me Gaudreau de répondre à la première partie de la question de Mme la députée et puis je répondrai à la deuxième.
M. Gaudreau (André): En fait, au niveau de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail du Commissaire et des commissaires adjoints de la construction, ça se fait par le gouvernement dans le cadre, évidemment, des politiques de rémunération. Il y a des politiques de rémunération qui sont mises en place par le gouvernement, et il établit différentes balises, différents critères qui lui permettent de déterminer la rémunération à laquelle peut avoir droit une personne. Alors, c'est dans le cadre de l'acte de nomination qui se fait par le gouvernement qu'on va retrouver la rémunération, les différents avantages sur le plan des conditions de travail qui sont accordés à des personnes comme un commissaire et un commissaire adjoint à la construction.
Il y a évidemment référence, dans ce type de document là, au régime de retraite auquel les commissaires ont droit d'adhérer, les frais de déplacements auxquels ils peuvent avoir droit, la rémunération de base, le salaire de base, tous les avantages afférents, en fait, qu'on retrouve au niveau de, normalement, ce qu'on pourrait qualifier d'un genre de contrat de travail qui détermine les conditions générales dans lesquelles ils exercent leurs fonctions, et ils sont rémunérés à ce niveau-là.
Mme Dionne: Est-ce que vous voulez dire, Me Gaudreau, que, si on fait la comparaison entre les deux projets de loi, c'est-à-dire que, quand on parle des conditions de travail plutôt que de la rémunération, c'est parce que ce n'était pas complet dans 142? On a voulu bonifier et s'ajuster aux autres lois qui sont comparables...
M. Gaudreau (André): Oui. Et, dans le 142, ce qui était différent, c'est que, aussi, il ne faut pas perdre de vue que c'étaient simplement des actes de nomination qui émanaient du ministre. Alors, ce n'étaient pas des décisions du gouvernement. Jusqu'à aujourd'hui, le Commissaire de la construction et son adjoint sont nommés par le ministre, alors qu'ici il est question de nomination par le gouvernement. Et, lorsque c'est un encadrement des conditions de travail d'un membre d'un tribunal administratif d'un organisme quasi judiciaire, c'est déterminé par le gouvernement. Les clauses comprennent toujours les éléments rémunération, avantages sociaux et autres conditions de travail.
Encore là, on a un précédent, si on veut, le précédent le plus récent, c'est la même loi à laquelle Mme la ministre, tout à l'heure, faisait référence. On a, à l'article 8 de cette même loi: «Le gouvernement fixe la rémunération des régisseurs, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail. Une fois fixée, la rémunération ne peut être réduite.» Alors, ça aussi, c'est...
Mme Harel: Alors, ça, ça va pour la première partie, à savoir que, ça aussi, ça fait partie de tout ce qu'on doit faire pour satisfaire les apparences d'impartialité quant au mode de rémunération et au traitement.
Pour ce qui est de la seconde partie de votre question, présentement, le Commissaire de la construction et le commissaire adjoint, qui travaille sur des dossiers ad hoc... En ce qui concerne le Commissaire lui-même, bon an mal an, depuis les trois dernières années, c'est environ 120 000 $, l'enveloppe contractuelle, mais, comme vous le mentionniez, c'est à l'acte. Mais c'est à peu près l'équivalent, ça fluctue autour de ça durant les dernières années, ce qui  simplement pour votre information  fait équivaloir à autour de 200 000 $ et un peu plus, parce qu'il y a les locaux également qui sont à sa disposition, il y a les frais de déplacement, il y a aussi du personnel de secrétariat. Mais, en fait, c'est à l'intérieur de l'enveloppe du ministère et ça sera autofinancé à l'intérieur de l'enveloppe du ministère, parce qu'il va y avoir un réaménagement avec, également, le Conseil d'arbitrage, de façon à ce qu'il y ait des crédits qui puissent à la fois convenir pour satisfaire les mandats du Conseil d'arbitrage et de la nouvelle institution qui est le Commissaire de la construction. Mais, plutôt que d'être contractuel, dorénavant, comme vous le voyez, ce sera à l'intérieur d'une rémunération fixée.
Mme Dionne: Donc, il y aura des mandats du Conseil d'arbitrage, comme on a dit hier, qui vont être transférés au Commissaire de la construction. Ça fait combien de commissaires? Concrètement? On parle d'un commissaire...
Mme Harel: Un commissaire. Et, actuellement, il y a un commissaire de la construction puis, ad hoc, un commissaire adjoint.
Mme Dionne: Bon. Mais là, si on parle de gens qui vont avoir un contrat pour cinq ans, ça va être beaucoup plus défini que ça, avec les mandats du Conseil d'arbitrage. Est-ce qu'on parle encore de deux personnes à temps plein ou si on parle de plus?
Mme Harel: Oui. Effectivement. Il ne faut pas confondre cependant: un commissaire adjoint peut avoir un mandat d'une durée déterminée sans que ce soit nécessairement à plein temps. Ça peut être un mandat d'une durée d'au plus cinq ans, mais ça peut être aussi, à ce moment-là, sur des dossiers. Un peu comme c'est le cas au conseil sur le maintien des services essentiels présentement; comme vous le savez sûrement, il y a des commissaires qui sont à plein temps puis des commissaires qui le sont lorsqu'il y a des dossiers plus nombreux qui sont à traiter.
Mme Dionne: O.K. Mais la base...
Mme Harel: Mais ces commissaires-là sont quand même nommés selon tous les critères qui conviennent à l'indépendance et à l'impartialité.
Mme Dionne: Mais quelle base... Est-ce qu'on compare ça...
Mme Dionne: Oui, M. le Président. Quand on parle justement de la masse salariale, est-ce qu'on peut comparer ça aux régisseurs de la loi ou à...
Mme Harel: On compare ça à ce qui est finalement dans l'enveloppe actuelle, avec un réaménagement, mais ce sera autofinancé par les crédits du ministère de l'Emploi.
Mme Dionne: Oui. Mais, comme... Je vais vous dire, Mme la ministre, comme le salaire des députés, c'est évalué sur la classe 4.
Mme Harel: Ah! oui.
Mme Dionne: Bon. Alors, là, quand on parle d'un commissaire, on parle d'une échelle qui est reconnue dans d'autres lois ou dans d'autres ministères.
Mme Harel: Je souhaiterais qu'il en soit ainsi, si tant est que nous eussions eu la réforme des tribunaux administratifs, ce qui ne fut pas fait, malgré les efforts répétés de l'ex-ministre de la Justice au Conseil des ministres. J'ai eu copie de quelques mémoires qui furent déposés. Parce que, actuellement, vous savez sûrement que c'est un peu le «free-for-all» au niveau des tribunaux administratifs. Alors, je ne sais pas, sur le plan administratif, à quelle échelle, mais c'est sûr que ce sera évalué. Est-ce qu'on peut répondre à cette question? Peut-être que le sous-ministre peut y répondre.
Mme Harel: D'accord. On me fait valoir, évidemment, qu'on aura comme point de référence la rémunération qui est déterminée pour le Commissaire actuel.
Mme Dionne: Pour le Commissaire actuel, donc aux alentours de 120 000 $ par année pour le Commissaire. C'est à peu près le...
M. Henry (Jacques): Bien, c'est-à-dire que ça...
Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.
M. Henry (Jacques): Ça a fluctué au cours des années. Depuis 1970, qu'on a un commissaire? Dans ce coin-là, 1973. Alors, ça a fluctué au cours des années. Alors, sur une base historique remontant pas trop loin dans le temps, il y a sûrement moyen d'établir un rythme moyen, un nombre de dossiers moyen et un taux de rémunération moyenne pour trouver une référence.
Mme Harel: Oui. Parce que je ne voudrais pas, à ce moment-ci, M. le Président...
Mme Dionne: Non, non. Mais, on...
Mme Harel: ...qu'on prenne pour acquis que la rémunération est fixée...
Mme Dionne: À 120 000 $, hein, c'est ça?
Mme Harel: ...à l'occasion de nos travaux en commission. Je ne voudrais pas qu'une personne qui postule puisse plaider le Journal des débats pour dire: C'est ça que je veux gagner.
Mme Dionne: Sûrement qu'il y aura certaines personnes qui sont dans la salle qui vont démissionner de leur poste de directeur général pour venir vouloir avoir ce poste-là à 120 000 $.
Le Président (M. Bourdon): Alors, je vais assurer la ministre que tel ne sera pas le cas, puisque, de toute façon, il y a dans la salle un tas de personnes qui se proposeraient pour négocier pour le futur Commissaire.
Mme Dionne: Et ils pourraient tous être...
Mme Dionne: ...très compétents, connaissant...
Le Président (M. Bourdon): Mme la députée, vous avez la parole.
Mme Dionne: Oui, M. le Président. Quand on pense aussi au commissaire adjoint, on a parlé que, jusqu'à maintenant, il y a un commissaire adjoint qui a fait du travail. Bon, bien, est-ce qu'il était rémunéré, est-ce que... Et ça fait... Et qu'est-ce que vous projetez pour l'avenir, compte tenu des nouveaux mandats?
Mme Harel: Écoutez, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, le commissaire adjoint était un commissaire ad hoc, et c'est autour de 20 000 $, me dit-on, que fluctue sa rémunération.
Mme Dionne: Il n'a pas travaillé beaucoup.
Mme Harel: Dépendant des dossiers.
Mme Dionne: Il n'a pas eu beaucoup de mandats, là.
Mme Harel: Dépendant des dossiers. Oui.
Mme Dionne: C'était à l'acte. Mais est-ce qu'il va rester à l'acte ou si... Comme ça, c'est prévu qu'il va rester à l'acte et que ce ne sera pas nécessairement...
Mme Harel: Ah! non, non, non. Ce n'est pas du tout... Il ne faut pas prendre pour acquis que le mode de fonctionnement actuel sera celui qui, administrativement, résultera de la combinaison de nouvelles responsabilités, du réaménagement avec le Conseil d'arbitrage. Parce que, au niveau du Conseil d'arbitrage, il y a eu, comme je vous l'indiquais hier, un total d'environ 1 500 dossiers  en fait, le Conseil, comme vous le savez, est en révision des décisions de la Commission de la construction du Québec  c'est relativement peu. Il y a déjà eu des années où il y en avait 3 000. Alors, vous voyez, c'est quasiment la moitié, avec le même personnel. Alors, il y a un réaménagement possible.
Mme Dionne: O.K. Quand on regarde le deuxième alinéa de cet article-là, je suis assez surprise de voir qu'on peut y lire: «Une fois fixée, la rémunération du commissaire ou d'un commissaire adjoint ne peut être réduite.» Si on regarde toutes les possibilités... Vous me dites que les rémunérations vont provenir du ministère, du budget du ministère. Comme on sait, au fil des années, il y a eu des fluctuations; pourquoi, quand on parle d'un commissaire à la construction, sa rémunération ne peut être réduite? On ne sait pas, à un certain moment donné, si le gouvernement décidait, par exemple, d'aller de l'avant avec la loi que les députés libéraux voulaient déposer, d'avoir un déficit à zéro... On se souviendra de cette loi-là, et ça avait été refusé en Chambre par le leader de l'opposition à ce moment-là, le dépôt avait été refusé en Chambre parce que c'était un projet de loi qui touchait les matières financières. Mais, si, par exemple, on en arrivait que la population nous demande et exige que le déficit des opérations courantes soit à zéro et qu'on se retrouve avec des choix très difficiles  c'est une hypothèse qu'il faut... Alors, à ce moment-là, le gouvernement ne pourrait pas, dans un tel cas, réduire la rémunération du Commissaire, même si tous les autres organismes gouvernementaux et tous les autres employés de l'État étaient contraints de subir des compressions en tant que telles.
Ça me fait vraiment drôle. Quand j'ai vu ça, je me suis dit: Il y a une espèce de contradiction. Est-ce que le gouvernement doit  et là je m'adresse à la ministre  ou peut laisser aller ça? Quand je regarde, ici, la secrétaire de la commission, qui serait possiblement réduite de son salaire si telle possibilité devenait une réalité, et le Commissaire à la construction, lui, il ne serait pas touché...
Mme Dionne: À 120 000 $ par année.
Mme Harel: M. le Président, j'aimerais bien que la députée de Kamouraska-Témiscouata comprenne que ce n'est pas un «si», en l'occurrence, pour la secrétaire de la commission, puisque, avec la loi 102, il y a effectivement un ensemble de diminutions salariales qui ont été imposées. J'aimerais que Me Gaudreau explique les raisons pour lesquelles ni les salaires des juges ni ceux des membres des tribunaux administratifs peuvent être l'objet de modifications en cours de mandat.
M. Gaudreau (André): En fait, on est au coeur, encore là, des principes de droit constitutionnel applicables à toutes les instances judiciaires, quasi judiciaires. C'est le prix de l'indépendance judiciaire. C'est nos principes de droit constitutionnel qui le veulent. Et, à ce niveau-là, c'est une condition: les tribunaux ont toujours jugé essentiel que jamais une instance judiciaire ou quasi judiciaire ne pouvait être menacée au niveau de sa rémunération dans tout le cours de son mandat, pour tout le terme de son mandat.
C'est notre droit constitutionnel qui le veut ainsi, les chartes, la Charte québécoise la première, et on ne peut pas échapper à cette contrainte-là si on veut respecter ces principes-là. Alors, il y a des ordres différents au niveau du gouvernement dans son ensemble: il y a la branche exécutive, la branche législative, la branche judiciaire. Au niveau de la branche judiciaire, c'est un élément qui est propre à la branche judiciaire et avec lequel on doit vivre dans notre système. C'est les choix démocratiques qu'on a faits au Québec.
Mme Dionne: Mais, M. le Président...
Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je vous remercie de me donner la parole encore. Alors, c'est assez surprenant, et j'apprends...
Mme Harel: Excusez-moi, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, ce n'est pas surprenant.
Mme Dionne: Est-ce que je pourrais finir ma phrase, Mme la ministre?
Mme Dionne: Alors, est-ce qu'on a le droit d'être surprise, en démocratie? Écoutez, comme parlementaire, je pense que la question se pose parce que les citoyens nous la posent. Alors, quand je regarde la participation, l'effort des citoyens dans les finances du Québec, parce qu'on paie des taxes et des impôts, ce que je trouve dommage, dans ma question... Et je vous dis que je suis surprise  c'est parce que, dans mon raisonnement, je suis peut-être très naïve, mais je pense que chacun a droit à ses sentiments là-dessus  c'est qu'on se retrouve avec «ne peut être réduite». Pour moi, c'est une... Dans un système comme le nôtre, je peux comprendre qu'on doit être, dans le système judiciaire, hors de tout reproche et qu'on ne peut... Mais, si on ne peut pas attaquer, dans l'avenir, autant la rémunération  et, ça, ça restera toujours partie de l'indépendance judiciaire  alors il y a des gens qui sont chanceux au Québec ou dans le système juridique. Et c'est comme ça que je dis que je suis surprise, Mme la ministre, de constater une fois de plus  puis je suis certaine qu'il y a des citoyens qui nous écoutent  que ça inclut également ça, quand on a des gens qui sont sans emploi et qui sont pauvres.
Mme Harel: Moi, je suis surprise de votre surprise, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, parce que ce n'est pas nouveau. C'est un régime qui est mis au point à cause de l'aspect démocratique de notre société. C'est l'indépendance des tribunaux à l'égard du pouvoir politique. Et ça fonde, ça fonde... Le fondement d'une société démocratique, c'est la distinction entre le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire, puis on pourrait ajouter, maintenant qu'on est à la veille d'un autre siècle, le pouvoir des médias. Et le pouvoir des médias, dans notre société, il existe en tant que tel, puis on l'a protégé. Alors, voilà le régime, le fondement même avec lequel on vit dans notre société. Vous l'avez vécu pendant les neuf ans où vous étiez au gouvernement. Vouloir, à ce moment-ci, le changer à l'occasion du projet de loi 46, je trouverais ça pas mal ambitieux.
Mme Dionne: Mais il a, sur le même point, M. le Président, un commentaire que je ferai, en terminant, là-dessus, sur le principe, c'est que l'indépendance judiciaire passe par les salaires  c'est ça, le constat que je fais, là  elle passe par l'argent. Mais, au-delà de ça, est-ce que c'est la première fois qu'on l'inscrit tel quel dans une loi ou si c'est inscrit partout?
Mme Harel: Je vais demander à Me Gaudreau.
Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau
M. Gaudreau (André): On a le précédent de l'article 8, deuxième alinéa de l'article 8 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Mais ce n'est pas le seul, il y en a d'autres.
Mme Dionne: Il y en a d'autres?
M. Gaudreau (André): C'est, textuellement: «Une fois fixée, la rémunération d'un régisseur ne peut être réduite.» C'est repris mot à mot.
Mme Dionne: O.K. Alors, pourquoi... En tout cas, c'est parce que le Commissaire était payé à l'heure que ce n'était pas inscrit dans la loi 142 auparavant?
M. Gaudreau (André): Oui...
Mme Dionne: C'était la seule raison?
M. Gaudreau (André): Bien, il y a d'autres raisons, raisons historiques aussi. On était en 1984 lorsque l'article 21.1 est apparu dans la loi sur les relations du travail et dans l'industrie de la construction. Il y avait, comme je l'évoquais tout à l'heure, le fait que c'était une nomination qui était faite par le ministre, ce n'étaient pas les même modalités de nomination, ce n'était pas le même cadre, le Commissaire de la construction avait quand même une compétence relativement restreinte. Ce n'était pas le même type de compétence que celle qu'il va avoir en vertu du projet de loi. Alors, il y a tout un ensemble de facteurs qui fait qu'on a revu le statut du Commissaire de la construction pour s'assurer que son statut, en fonction des nouveaux pouvoirs qui lui sont accordés, est conforme aux principes de droit qui sont applicables et qui ont été consacrés jusque par des dispositions qui viennent de la Cour suprême et de nos tribunaux.
Mme Dionne: Alors, ce qui veut dire que, pour... Ma dernière question, M. le Président, c'est que là on prévoit pour les cinq prochaines années, au niveau du ministère, un budget qui va toujours aller aux alentours de 200 000 $ par année pour le bureau du Commissaire de la construction, à peu près, je veux dire, environ, et on ne prévoit pas qu'il aura besoin de personnel additionnel. C'est pas mal ça qu'on peut envisager?
Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est bien évident que, s'il y a besoin de personnel additionnel, ce sera dans l'enveloppe du ministère que l'argent devra être trouvé. Alors, vous connaissez les nouveaux principes: budget zéro, mais on fait ce qu'on veut à l'intérieur de nos budgets. Donc, on établit des priorités dans nos ministères.
M. Kieffer: M. le Président, je n'avais pas envie d'intervenir particulièrement sur la remarque de la députée de Témiscouata. Mais il y a des affaires qui me...
Mme Dionne: Et Kamouraska.
M. Kieffer: Je m'excuse, ça va arriver. Il y en a 125. Quand j'aurai votre expérience, M. le député, je m'en rappellerai. Voilà.
Mme Dionne: Il faut bien commencer.
M. Kieffer: Sauf qu'il y a des choses qui se disent et qui me hérissent, le vieux prof de politique que je suis et qui enseigne, depuis à peu près 20 ans, les principes fondamentaux de la démocratie libérale.
Quand on parle de la division des pouvoirs et de l'indépendance des pouvoirs entre eux, c'est concret, ça. Ce n'est pas juste au niveau des opinions, là. Ça, ça veut dire concrètement qu'un juge, pour être indépendant, doit être indépendant pas juste au niveau des idées, mais je dirais, et beaucoup, au niveau de ses conditions de travail. Peut-on s'imaginer  et, çà, c'est un quasi-juge, là, on est d'accord avec ça  les pressions qui pourraient s'exercer si, à tout bout de champ, on pouvait changer, par décret, le salaire dudit Commissaire. Alors: Tu ne fais pas notre affaire. Bien, tiens, tu viens de subir une baisse de 20 % l'an prochain. La seule façon qu'on va pouvoir changer le salaire, c'est de modifier la loi. Ça, c'est sérieux. J'espère que la députée va s'interroger sur des trucs plus fondamentaux et, en tout cas, qui m'apparaissent plus importants que d'essayer de trapper la ministre sur l'indépendance judiciaire.
Mme Dionne: M. le Président, est-ce que vous avez terminé?
M. Kieffer: Moi, je suis le député de Groulx.
Le Président (M. Bourdon): M. le député de Groulx... et il a la parole pour 20 minutes par alinéa.
Mme Dionne: Oui, mais je pensais qu'il avait terminé et...
M. Kieffer: Oh! j'ai terminé. Oui, oui.
Le Président (M. Bourdon): Je m'en assure. Avez-vous terminé, M. le député de Groulx? Alors, sur une question de règlement, je suppose?
Mme Dionne: Non. Est-ce qu'il me reste encore du temps de parole?
Le Président (M. Bourdon): Je vais vérifier, Mme la députée. Il vous reste encore exactement 13 minutes...
Mme Dionne: Bon.
Le Président (M. Bourdon): ...et après ça il y a le député de Pointe-aux-Trembles qui a demandé la parole, par alternance, et après ça le député de Pontiac. Alors, Mme la députée.
Mme Dionne: M. le Président, je voudrais juste dire au député de Groulx, effectivement, que je n'ai rien contre l'indépendance entre certains systèmes. Le seul point que je voulais lui faire, c'est que, dans une société  et quand un parti politique parle d'un nouveau projet de société, avec l'indépendance du Québec, etc., etc.  il y a certains choix politiques qui sont là, mais on parle aussi au niveau du citoyen, qui regarde les choses. Et, s'il y a des choix qui ont été faits par la société pour consacrer l'indépendance judiciaire, je me souviens du débat sur les stationnements des juges, il y a quelques années  alors, c'était quand même assez cocasse  mais le citoyen, autant du comté de Groulx que du comté de Kamouraska-Témiscouata, qui n'a pas de travail, même dans la construction, et qui aimerait bien, là, payer les études de ses enfants, il se pose ces questions-là. Alors, quand on regarde «ne peut être réduite», permettez-moi de dire que, comme représentante des citoyens de mon comté, j'ai, d'après moi, le droit d'en poser et de voir jusqu'où on va. Et le passé, c'est le passé, c'est vrai. Et là on sait que, dans l'avenir, le système judiciaire va garder son autonomie, et j'espère qu'il va la garder le plus longtemps possible; sauf que, quand on parle de sous, ça touche tout le monde. Alors, c'est le seul point que je voulais faire.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense bien que personne ici ne veut empêcher Mme la députée de poser des questions existentielles sur les fondements de notre société démocratique, mais je voudrais la rassurer ici: le projet de souveraineté du gouvernement est un projet qui respecte fondamentalement les fondements démocratiques. Il n'est pas question de remettre d'aucune façon en question la division qui fonde même l'indépendance des pouvoirs les uns par rapport aux autres, qui est une garantie pour les citoyens.
Alors, il ne faut pas non plus traiter ça de façon démagogique. Ce n'est pas parce qu'on pourrait réduire le salaire d'un juge que ça donnerait de l'ouvrage à celui qui n'en a pas ce matin. Mais réduire le salaire d'un juge pourrait vraisemblablement... Parce que ce sont des acquis qui ont été gagnés dans les sociétés démocratiques. Si on veut revenir en arrière, à l'époque où tout était, finalement, à l'arbitraire du prince et au bon vouloir de celui qui détenait le bâton, au moment où il avait le gourdin entre les mains, si c'est ça qu'on pense qui peut faire plaisir à celui qui n'a pas d'ouvrage, lui, il sait, par ailleurs, inconsciemment, même s'il ne le sait pas de façon formelle, il sait très bien que ce n'est pas vers ça que, finalement, le progrès se trouve.
Oui, il y a un prix à payer, je l'ai dit tantôt, et ce prix à payer, dans une société démocratique, il y a la balance des inconvénients. C'est une balance d'inconvénients. Je conçois qu'il peut y avoir des gens qui, à un certain moment donné, dans une histoire qui est plus longue que nous-mêmes, là, en abusent  les stationnements des juges  et on peut l'examiner sur cet aspect-là. Par ailleurs, au bout de la ligne, finalement, c'est le citoyen qui est gagnant que tout ne soit pas laissé à l'arbitraire, finalement, d'une poignée de gens.
M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. le Président, moi aussi, je suis surpris de la réponse de la ministre concernant les coûts. On dit bien: On ne sait pas si ça va coûter plus cher. Si ça coûte plus cher, on devra aller à même le budget du ministère puiser les fonds nécessaires, sachant fort bien qu'avec les commandes du Conseil du trésor ça veut dire qu'il n'y a pas tellement de sous. Je suis surpris dans le sens qu'on dit qu'on va faire des changements, on est en train de réparer des choses, mais qu'on n'a pas de scénario qui dit qu'on n'aura peut-être pas besoin de commissaires adjoints, parce qu'avec tout ce projet de loi là on est censé améliorer... Donc, ça veut dire qu'il devrait y avoir moins de litiges dans ce contexte-là. Si tout le monde réussit à s'entendre, la paix est là, il me semble qu'on devrait avoir moins... C'est un peu ça qu'on cherche. Il me semble que le Commissaire est là lorsque les choses ne fonctionnent pas tellement bien. Quand ça va bien, qu'il n'y a plus de travail au noir, il n'y a plus de ci, il n'y a plus de ça, ça va être quoi, son travail? Et de dire... On n'a pas de scénario qui nous dit: Oui, il y a une possibilité que ça nous coûte plus cher, mais notre but, c'est de nous assurer que ça ne coûtera pas plus cher. Et, en passant, M. le Président, pour dire à Mme la ministre que la secrétaire qui est assise ici, elle a déjà eu une coupure de 20 % avant notre régime à nous autres.
Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Pontiac, vous avez terminé? Mme la ministre.
Mme Harel: Peut-être juste un élément, M. le Président, bien important. C'est que le député de Pontiac doit comprendre que jamais il n'y a eu, de ce côté-ci, prétention à l'effet que les problèmes qui existent présentement seraient réglés de façon magique. D'aucune façon, il n'y a ici, de ce côté-ci, d'autre prétention que de penser qu'il peut y avoir de meilleurs mécanismes pour les résoudre. La vie est pleine de problèmes à régler, pas que dans la construction, évidemment, comme vous le savez, dans votre propre comté et ailleurs. Dans une société, l'idée, ce n'est pas d'être angélique en imaginant qu'on peut empêcher qu'il y ait des problèmes; l'idée, c'est d'essayer de trouver les bons mécanismes pour les résoudre de façon civilisée. La seule prétention de ce côté-ci, c'est d'essayer d'introduire des mécanismes qui vont les résoudre de façon plus civilisée.
Le Président (M. Bourdon): Je vais reconnaître le député de Pointe-aux-Trembles et demander au député d'Outremont d'assumer le rôle de président.
Mme Harel: M. le Président, ils étaient prêts à voter.
Le Président (M. Bourdon): Ah! bien, si vous êtes prêts à voter, je renonce à mon droit de parole.
Mme Harel: Nous vous en savons gré.
Le Président (M. Bourdon): Je veux assurer la ministre que c'est par distraction que je m'étais reconnu.
Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, là, on était prêts à vous laisser parler, M. le Président. On ne veut pas vous enlever votre droit de parole.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on considère l'article 21.1.2 comme adopté?
Le Président (M. Bourdon): Sur division, Mme la secrétaire. Alors, l'article 21.1.3 est maintenant l'objet de notre sollicitude.
M. Tremblay: J'ai juste une question à poser à la ministre de l'Emploi concernant cet article  et/ou à Me Gaudreau si c'est trop technique: Est-ce que l'article 21.1.3 s'applique lorsque le Commissaire ou le commissaire adjoint continue à exercer des fonctions après l'expiration de son mandat?
Mme Harel: Je vais demander à Me Gaudreau de répondre à la question.
M. Gaudreau (André): Il pourrait s'appliquer. Le principe que vise à consacrer cet article-là pourrait s'appliquer après l'expiration du mandat, mais en vertu des règles de droit administratif. L'objet de cette disposition-là est de bien faire comprendre au Commissaire et au commissaire adjoint de la construction qu'ils ne peuvent pas se placer en situation de conflit d'intérêts, sous peine de déchéance de leur charge. Alors, je pense que le coeur de cette disposition-là, c'est la sanction dont ils peuvent faire l'objet s'ils se retrouvent en situation de conflit d'intérêts. Alors, lorsque le mandat est terminé, ce n'est probablement pas la bonne règle à appliquer.
Ce qui peut se poser au niveau des situations potentielles de conflit d'intérêts, c'est qu'un conflit d'intérêts soit tel qu'un commissaire de la construction n'ait plus l'état d'esprit pour rendre une décision impartiale. Et, à ce moment-là, ce que ça permet de faire, c'est que les parties pourront s'attaquer, pourront contester la possibilité pour un commissaire ou un commissaire adjoint de la construction de continuer à entendre une cause, de décider d'une cause, parce qu'il n'a pas l'impartialité voulue à cause d'un conflit d'intérêts. Mais, à ce moment-là, ils vont faire appel aux principes de partialité qui sont propres à une cause donnée.
M. Tremblay: M. le Président, je ne veux pas m'éterniser sur ce point-là, mais la question, je pense qu'elle est très pointue. Après «exercer une fonction», il y a une virgule. Donc, vous me dites «pourrait». Je veux savoir: Si jamais, dans l'exemple qu'on discutait  et le député de Roberval a fait la même allusion tout à l'heure  on s'apercevait qu'un commissaire ou un commissaire adjoint éternise des choses, bon, ou encore fait deux fonctions, le point que je soulevais, c'est: Est-ce qu'un tribunal pourrait prendre l'article 21.1.3 et l'appliquer non pas uniquement dans le cas où le commissaire ou le commissaire adjoint serait dans une situation incompatible pendant l'exercice de son mandat, mais à la suite de l'expiration de son mandat, pendant qu'il continue à exercer les fonctions pour terminer ses dossiers? Si vous me disiez oui à ça, je serais très satisfait.
M. Gaudreau (André): Le libellé est quand même assez large. Ça pourrait théoriquement se rendre jusque-là. Je pense qu'un tribunal pourrait décider que la situation devient incompatible avec une continuation de l'exercice de la charge de Commissaire de la construction. Et il pourrait y avoir une décision générale. Mais je ne connais pas de précédent. C'est une disposition, à ma connaissance, qu'on retrouve dans plusieurs lois au niveau du Québec, mais je ne connais pas de précédent où on ait eu à interpréter une disposition comme celle-là dans une situation d'expiration de mandat. Mais, théoriquement, j'ai l'impression qu'on pourrait faire valoir, effectivement, que le principe que vise à consacrer cet article-là pourrait amener un tribunal à déclarer qu'un commissaire ne peut plus siéger dans ses dossiers étant donné la situation dans laquelle il se retrouve. Ça pourrait possiblement aller aussi loin que ça.
M. Tremblay: M. le Président, je voudrais remercier Me Gaudreau de cette réponse, parce que cette réponse me satisfait et aurait possiblement éclairci beaucoup de discussions qu'on a eues tout à l'heure. Beaucoup, beaucoup. Je ne vous en veux pas, j'aurais dû le lire moi aussi, le regarder très comme il faut et poser cette question-là avant. Mais je veux vous assurer que, si c'est le cas, je pense que c'est une balise qui sera interprétée éventuellement par les tribunaux, qui est intéressante pour toute la situation dont on a discuté tout à l'heure.
Excusez, juste un dernier commentaire, parce que je vois le député de Roberval qui s'est intéressé de façon particulière à l'article 21.1.1. Alors, lorsqu'on vient de la compréhension qu'on a avec le 21.1.3, la personne qui, à la suite de l'expiration de son mandat, se placerait dans une situation qu'on a décrite tout à l'heure, il se pourrait  ce n'est pas certain, là  que le tribunal puisse se servir de l'article 21.1.3 pour tempérer ce qu'une personne pourrait faire après l'expiration de son mandat, mais toujours dans la continuité de l'exercice des fonctions pour terminer des dossiers.
Le Président (M. Bourdon): Cela étant dit, est-ce qu'on peut considérer l'article 21.1.3 comme adopté? Mme la députée de Saint-François.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est seulement une remarque, M. le Président. Lorsqu'on se rend compte de l'importance de protéger l'indépendance des tribunaux par les articles que nous venons d'étudier, ça m'amène à dire: Supposons, par exemple, qu'on nommait quelqu'un, on se rendait compte que la nomination de quelqu'un, après un an, donc la personne est incompétente à remplir le rôle, qu'on ne peut plus, naturellement, y intervenir à cause de cette indépendance. Ça m'amène à dire et à mettre en garde la ministre de l'importance ou de lui suggérer l'importance de la nomination. Ça va être tellement important de suivre un processus au niveau de la nomination, étant donné qu'on se rend compte qu'on est balisé ou qu'on ne peut pas dire ce qu'on veut ou faire ce qu'on veut à cause de l'indépendance des tribunaux, et qu'on discute de ces articles depuis un bon moment, mais que, par contre, si quelqu'un est incompétent et qu'on s'en rend compte un an après, on ne peut pas le démettre de ses fonctions, on est pris pour les cinq ans, d'où l'importance du processus de nomination, ce processus d'être vraiment adéquat, finalement. C'est juste ça, c'est cette remarque que je voulais faire, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres remarques ou commentaires sur 21.1.3?
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on peut considérer 21.1.3 adopté?
Le Président (M. Bourdon): Et il conviendrait maintenant d'adopter l'ensemble de l'article 7 tel qu'amendé... tel que formulé, pardon, il n'a pas été amendé. Est-ce qu'on peut considérer l'ensemble de l'article 7 comme adopté?
Le Président (M. Bourdon): Sur division. Merci. Nous passons maintenant à l'étude et à l'adoption de l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.
Mme Harel: M. le Président, je vous propose de suspendre 8, parce qu'on a suspendu 7.7, je crois.
Mme Gagnon-Tremblay: On revient à 7.7.
Mme Harel: On revient à 7.7.
Mme Gagnon-Tremblay: On ne l'a pas suspendu, mais on ne l'a pas adopté. Mais on en a discuté, cependant.
Le Président (M. Bourdon): Là, c'est le 7.7 de l'article 3 et non pas...
Mme Harel: C'est ça, le 7.7 de l'article 3. On pourrait tout de suite en disposer, peut-être, et puis faire 8 par la suite, parce que c'est de concordance.
Le Président (M. Bourdon): Alors, de consentement, est-ce qu'on revient à 7.7...
Mme Harel: ...de l'article 3.
Le Président (M. Bourdon): ...de 3? L'ancien 7.7 et non pas le 7 qu'on vient d'adopter. Mme la ministre.
M. Tremblay: ...les explications de Me Gaudreau sur le jugement.
Le Président (M. Bourdon): Alors, on considère 7.7 comme adopté?
Mme Gagnon-Tremblay: Donc, on peut aller à l'article 8, maintenant.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce que 7.6...
Mme Gagnon-Tremblay: Il était suspendu pour...
M. Tremblay: ...pour un amendement qui va arriver plus tard.
Le Président (M. Bourdon): O.K. Alors, nous revenons à l'article 8, qui, me dit-on, est un article de concordance avec deux autres articles déjà adoptés par cette commission, qui est parcimonieuse sur ses adoptions.
Mme Harel: En fait, il s'agit, M. le Président, d'une simple concordance, où les mots «à cette fin» sont remplacés par les mots «aux fins de leurs enquêtes, décisions et ordonnances».
Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Est-ce que nous considérons l'article 8 comme adopté?
Mme Harel: Adopté. Ça, je pense que c'est un record depuis le début de nos travaux.
Le Président (M. Bourdon): On vient de s'en féliciter, à ce moment-là. J'appelle donc l'article 9. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit essentiellement du pouvoir qui est attribué au Commissaire de la construction ou au commissaire adjoint pour lui permettre d'exercer pleinement et efficacement ses compétences. Il peut donc «rendre toute ordonnance qu'il estime propre à sauvegarder les droits des parties et décider de toute question de droit ou de fait».
Alors, la disposition qui suit, à 23.2, a pour but de permettre au Commissaire de la construction d'effectuer la visite d'un chantier de construction ou d'un autre lieu se rapportant à une affaire dont il est saisi, s'il le croit utile.
C'est le cas présentement, me dit-on. Il arrive qu'il visite les chantiers. Il est arrivé, d'ailleurs, qu'il le fasse, mais il n'a pas, je crois, un pouvoir habilitant. Et, compte tenu des décisions qu'il aura à prendre  notamment, on se le rappelle, lorsqu'il aura à intervenir, très souvent, c'est parce qu'il y aura eu refus d'accès au chantier et parce que ce refus d'accès aura entraîné le dispositif de suspension des travaux  alors il faut l'habiliter à pouvoir le visiter, le chantier. Parce que, présentement, c'est à la demande des parties qu'il le fait, tandis qu'avec le pouvoir de 23.2, à l'article 9, ce serait «de sa propre initiative».
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9, tant dans 23.1 que dans 23.2? Est-ce qu'on considère l'article 9 comme adopté?
M. Tremblay: Juste un instant.
Mme Gagnon-Tremblay: Non. Monsieur, j'avais juste une question.
Le Président (M. Bourdon): Bien, écoutez, je ne peux pas donner la parole à une parlementaire qui ne l'a pas demandée.
M. Tremblay: Juste un instant, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Comme on disait quand j'étais jeune: Demandez et vous recevrez.
Mme Gagnon-Tremblay: C'est tout simplement une question, M. le Président, que je voudrais poser à la ministre.
Mme Harel: Oui, Mme la députée de Saint-François, je vous écoute.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui. J'aurais une question, Mme la ministre. Quand, à l'article 23.2, on dit: autorise le Commissaire de la construction à effectuer des visites, de sa propre initiative, sur un chantier de construction, il peut examiner tout bien meuble ou immeuble, qu'est-ce qu'on entend? Pourquoi on met «bien meuble»? Qu'est-ce qu'on entend par «bien meuble»?
Mme Harel: Les registres.
Mme Harel: Les registres. Les rapports mensuels, les registres. Parce que d'autres dispositions dans la loi prévoient qu'il doit y avoir la tenue de registres: les prélèvements, les cotisations. Ça peut être des équipements, de la machinerie, également, comme bien meuble.
Mme Gagnon-Tremblay: Aussi. Alors, est-ce que, par exemple, de la machinerie de production, on considère ça comme immeuble par destination?
M. Tremblay: C'est ça qu'on veut savoir; c'est ça, la question. Pas des registres. M. le Président, est-ce que vous pourriez vérifier, parce que, si c'est des immeubles par destination, d'après mes connaissances antérieures, c'est fixé à perpétuelle demeure au sol, là. Alors, si c'est le cas, on veut juste savoir si ça ne peut pas avoir une incidence sur la machinerie de production, éventuellement. C'est juste ça, la question. Si c'est des registres normaux, on n'a aucun problème avec ça.
Mme Harel: Mais, si tant est que c'était le cas, il faut comprendre, par exemple, que la définition de «tout bien meuble», au deuxième alinéa, on fait l'hypothèse que ça comprend la machinerie de production. Ce serait dans l'ordre qu'il en soit ainsi pour que le Commissaire puisse juger, finalement, du champ d'application. Ce serait dans cet ordre-là. Alors, je crois qu'il est souhaitable qu'il en soit ainsi. Si Me Gaudreau me disait que la définition ne comprend pas la machinerie de production, à ce moment-là, il faudrait voir ce qu'il en est pour le corriger.
M. Gaudreau (André): Mais elle est nécessairement comprise sous le concept de bien meuble ou immeuble, c'est l'un ou l'autre. Soit que c'est un meuble, soit que c'est un immeuble, alors...
Mme Harel: Ah bon! Donc, nécessairement...
M. Gaudreau (André): C'est ça, on touche à tout, là.
Mme Gagnon-Tremblay: «Immeuble par destination», ça veut dire «qui est meuble».
M. Gaudreau (André): Ça reste un meuble.
Mme Harel: Bon. Ça veut donc dire que, si c'est compris, la question est plus de savoir: Est-ce qu'il y a opportunité à ce que ce le soit? Et je crois que oui parce que c'est la façon dont peut s'appliquer l'article 19, sur le champ d'application.
Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est surtout aussi parce que je n'avais pas réalisé que des registres pouvaient, à un moment donné, devenir un bien meuble, pour fins de consultation ou... Je n'avais pas réalisé qu'un registre... C'est pour ça que, dans ce sens-là...
M. Tremblay: Pas les registres de notaires.
Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est ça.
Le Président (M. Bourdon): Oui. Est-ce que la députée de Saint-François a terminé?
Le Président (M. Bourdon): Le député de Groulx, par alternance.
M. Kieffer: J'aimerais avoir des éclaircissements, M. le Président, sur le 23.2, lorsqu'il est dit: «Le Commissaire de la construction ou le commissaire adjoint de la construction peut, de sa propre initiative, s'il le croit utile pour l'examen d'une affaire, visiter à toute heure raisonnable...», c'est le «toute heure raisonnable» qui m'intrigue, sachant pertinemment que le «noir» se fait habituellement le soir ou la fin de semaine. Est-ce qu'on implique ou est-ce qu'on sous-entend que «toute heure raisonnable» impliquerait aussi le soir et les fins de semaine?
Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre, en réponse à la question du député de Groulx.
Mme Harel: M. le député de Groulx, vous considérez que la notion d'heure raisonnable a besoin d'être éclaircie?
Mme Harel: Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous me permettez, plus abondamment.
M. Kieffer: Tout simplement parce que  et, ça, c'est des représentations qui m'ont été faites souvent dans mon comté par les travailleurs de la construction  le «noir», ça ne se fait habituellement pas de 9 heures à... Ça peut se faire de 9 heures à 16 heures...
Mme Harel: Pas à des heures raisonnables.
M. Kieffer: ...mais ce n'est habituellement pas le cas. Ce qu'on m'a rapporté le plus souvent, c'est: les fins de semaine, le dimanche, le samedi et le soir. Comme les inspecteurs, habituellement, travaillent de 8 heures à 16 heures, je me pose de sérieuses questions sur l'efficacité de la visite...
Mme Harel: Ce qui est très vrai.
M. Kieffer: ...lorsqu'on mentionne qu'elle doit être faite à des heures raisonnables. À moins qu'on me précise ce qu'on entend par des heures raisonnables.
Mme Harel: Alors, écoutez, M. le député de Groulx, nous allons suspendre 23.2 et nous allons examiner attentivement cette question. Je crois que j'ai besoin que l'on me démontre pour quelles raisons ça devrait rester tel que libellé, à défaut de quoi on va trouver une nouvelle...
M. Kieffer: Formulation.
Mme Harel: ...formulation.
M. Kieffer: C'est bien.
Mme Gagnon-Tremblay: Je ne voudrais pas apporter la solution, mais est-ce que le fait que le Commissaire a une fonction judiciaire par rapport à l'inspecteur, ce n'est pas la raison qui motive qu'il peut entrer à peu près...
Mme Harel: Alors, écoutez, nous avons des juristes chevronnés avec nous. Ils feront certainement l'ensemble des évaluations qui s'imposent et, dès le début de nos travaux, la semaine prochaine, ils pourront vous indiquer si tant est que cette rédaction doit demeurer pour des raisons autres que celles qui nous apparaissent présentement.
Le Président (M. Bourdon): Merci, Mme la ministre.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9, sur 23.1. Je prends pour acquis que 23.2 est en suspens. M. le député d'Outremont.
M. Tremblay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander en même temps aux juristes... Me Gaudreau a sensiblement noté la définition de machinerie de production; alors, ça, on va avoir la réponse la semaine prochaine. Et, également, est-ce que Me Gaudreau pourrait nous revenir pour l'article 7.1, le premier paragraphe, où on dit: «La Commission ou toute personne qu'elle autorise à cette fin peut [...] pénétrer à toute heure raisonnable...» Alors, est-ce qu'on pourrait avoir l'explication pour le Commissaire de la construction, mais également pour les inspecteurs? Parce que, si le député de Groulx a raison, il faudrait faire la concordance au niveau d'«heure raisonnable», parce que ça va s'appliquer tant pour le Commissaire et les commissaires adjoints que pour les inspecteurs.
Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le député d'Outremont. Est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur l'article 9, exception faite de l'article 23.2, découlant de l'article 9, qui est en suspens?
Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on considère l'article 9...
Mme Gagnon-Tremblay: L'article 23.1.
Le Président (M. Bourdon): ...l'article 23.1 comme adopté?
Le Président (M. Bourdon): Adopté. Et on laisse en suspens l'article 9, qui comporte l'article 23.2, sur lequel nous reviendrons à la prochaine séance. Mme la ministre.
Mme Harel: M. le Président, avant que nous n'entreprenions peut-être un autre aspect du projet de loi, peut-être devrions-nous revenir et compléter l'article 3, pas pour les aspects qui sont suspendus, mais pour 7.8, 7.9, 7.10.
Le Président (M. Bourdon): Oui. Alors, j'appelle l'article 7.8 découlant de l'article 3. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit d'une disposition qui permet à la Commission de la construction de déposer une copie de la décision de suspension des travaux de construction auprès de la Cour supérieure, de façon à conférer à cette décision de suspension le même effet qu'un jugement de cour. Alors, c'est le pouvoir d'homologation. C'est l'équivalent, par exemple, de ce que le conseil sur le maintien sur les services essentiels a comme pouvoir de déposer ces ordonnances.
Le Président (M. Bourdon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7.8?
Mme Harel: Ça, c'est évidemment à l'expiration du délai de 10 jours. Dans le délai de 10 jours, c'est le Commissaire, mais, lorsque, dans l'expiration du délai de 10 jours, aucune, aucune des parties... Vous le comprenez, hein? C'est à l'expiration d'un délai pour en demander la révision. Alors, aucune, aucune des parties n'en a demandé la révision. Alors, c'est à ce moment-là qu'il y a dépôt, après le délai de 10 jours.
Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Alors, là, la ministre va devoir m'éclairer, parce que j'avais autre chose en tête. Parce que c'est sûr que cette décision-là étant finale, exécutoire, elle a la même force qu'un jugement, par exemple, de la Cour supérieure. Oui? Non?
Mme Harel: Oui, oui, c'est bien indiqué au deuxième alinéa.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça, oui, d'accord. Oui, c'est ça.
Mme Harel: Alors, la décision devient exécutoire, comme un jugement final et sans appel à la cour, mais dans la mesure toujours, évidemment, où  je le signalais tantôt au premier alinéa  il n'y a pas eu de demande de révision.
Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est très fort, quand même, là. C'est très fort.
Mme Harel: Oui, ça l'est. Par ailleurs, on le voit, là, dans les mécanismes en vigueur présentement et qui ont été, par exemple, illustrés, hier, avec le débat hier à Urgences-santé: ce sont des mécanismes qui font que l'homologation et l'aspect de jugement de cour, si tant est que ce n'est pas respecté, ça a la force d'un outrage au tribunal, avec les conséquences que ça a.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci. Est-ce qu'en vertu du Code de procédure civile un recours en évocation pourrait, malgré tout, être possible?
Mme Harel: Je vais demander aux experts juristes de répondre à cette question.
M. Gaudreau (André): L'évocation est toujours possible à l'encontre d'une décision d'un organisme quasi judiciaire qui est investi de pouvoirs en vertu d'une loi. La Cour supérieure est traditionnellement, en vertu de nos principes de droit administratif, investie d'un pouvoir de surveillance et de contrôle très large, qui vise autant le gouvernement et ses ministres que les organismes administratifs, judiciaires et quasi judiciaires. Alors, il y a toujours possibilité, dans des cas extrêmes, des cas limites, d'aller en évocation pour contester une décision qui serait finale du Commissaire de la construction ou d'un commissaire adjoint.
Mme Harel: Cependant, la demande d'évocation n'est pas pour autant autorisée par le tribunal supérieur.
M. Gaudreau (André): Évidemment, la Cour supérieure a discrétion pour accueillir une demande d'évocation, et les critères d'octroi d'une évocation se sont resserrés avec les dernières années. On y va de plus en plus vers les critères de la décision manifestement déraisonnable, compte tenu du fait que le législateur a cru bon de donner une compétence d'encadrer les pouvoirs des instances quasi judiciaires. Alors, la Cour supérieure est quand même assez parcimonieuse dans l'octroi d'évocations à l'encontre de décisions d'un organisme comme celui que constitue le Commissaire de la construction ou un de ses adjoints.
Mme Harel: Et, dois-je ajouter, d'autant plus si le tribunal quasi judiciaire dont la décision est contestée est un tribunal qui correspond et qui satisfait tous les critères d'indépendance et d'impartialité. Et ce pouvoir d'évocation est de plus en plus restreint, et je crois que les tribunaux supérieurs l'analyse à la lumière, justement, de la décision du législateur de rendre la décision exécutoire comme un jugement final.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si le gouvernement était le donneur d'ouvrage, était la personne concernée, est-ce qu'on pourrait rendre le même jugement?
Le Président (M. Bourdon): Maître...
Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que le jugement... Quel serait l'impact? Est-ce que ça serait exécutoire aussi?
Mme Harel: Vous comprenez, dans une telle situation, ça se poserait. Ça signifierait que le gouvernement, quand ça en est rendu là, par une de ses composantes, là  mettons un hôpital, une école, peu importe, là  que le gouvernement au sens large, là, contrevient à ses propres règlements et ne veut pas s'y conformer. Parce qu'il y aurait eu le délai pour s'y conformer, il y aurait eu ensuite les 10 jours. Et, ça, ça veut dire que, finalement, quand c'est homologué, c'est parce que, si vous voulez, ce n'est pas encore réglé. Ça voudrait dire... Imaginez-vous dans quel contexte. On n'oublie jamais que le départ de tout ça, c'est qu'il y a eu infraction et puis qu'il y a des travaux qui se font sans licence, sans carte de compétence.
Mme Harel: C'est pas mal théorique, là.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, à ce moment-là, moi, je pense plus, par exemple, au gouvernement qui aurait été avisé, mais qui, finalement, comme je le mentionnais lorsqu'on a discuté de l'article concerné... C'est qu'à ce moment-là il y a quand même une preuve à faire comme quoi vous avez été avisés. Le gouvernement n'est pas sur le lieu du travail. Alors, on sait que le gouvernement aussi, bon, quand même, a plusieurs bureaux, et c'est quand même très vaste. Et à quel endroit va tomber cette mise en demeure? Et supposons qu'on invoque le fait que le gouvernement n'a pas, pour toutes sortes de raisons, été informé ou a pu l'être, mais, finalement, on ne sait pas qui a été informé ou quoi que ce soit. C'était dans ces cas-là.
Mme Harel: Je pense, en tout cas... Écoutez, je vais laisser au savant expert le soin de vous répondre, mais, manifestement, ce n'est pas le gouvernement qui serait mis en cause. Ce serait Hydro-Québec ou ce serait la Société immobilière du Québec, parce que le gouvernement en tant que tel, dans ses organismes, n'agit en matière immobilière que dans le cadre de sa Société. Alors...
Mme Gagnon-Tremblay: Au niveau des grands travaux, par exemple, des chemins, le ministère des Transports?
Mme Harel: Alors, à ce moment-là, ce serait le ministère des Transports, et je vais demander à Me Gaudreau de répondre à votre question.
Mme Harel: Mais vous comprenez toujours, là, qu'avec tous les délais... Parce que, manifestement, s'il y a suspension et si c'est dans les grands travaux, je pense bien que, même si c'est dans les petits travaux, ce serait pas mal dans les journaux.
M. Gaudreau (André): Mme la députée, vous avez évoqué, justement, la nuance qu'il faut faire entre certains organismes gouvernementaux, paragouvernementaux et le gouvernement. Il est évident que, lorsqu'on est en présence d'organismes comme la Société d'habitation du Québec, Hydro-Québec, c'est des entités qui sont indépendantes du gouvernement comme tel, qui ont une personnalité juridique distincte. À ce moment-là, on est en mesure d'identifier une personne, sur le plan juridique, qui est différente du gouvernement. Le gouvernement ne serait en cause, en tant que gouvernement, que dans le cas où ce serait un ministère qui pourrait être interpellé parce qu'il aurait pu poser des gestes qui seraient couverts par le champ d'application de ces lois-là, en particulier le ministère des Transports.
Il y a des règles de signification de documents qui s'adressent au gouvernement. On en retrouve dans le Code de procédure civile. Il y a des principes généraux dont on pourrait s'inspirer pour voir de quelle façon ce genre d'ordonnance là pourrait s'adresser. Il y a le principe général qu'on retrouve à la Loi sur le ministère de la Justice, qu'on retrouve dans le Code de procédure civile à l'effet que toute contestation qui est prise contre le gouvernement ou un de ses ministères doit être adressée au Procureur général. Alors, en principe, ce serait une mise en cause, je présume, du Procureur général, dans les cas où il serait question qu'un ministère ou que le gouvernement comme entité serait visé dans des procédures quelconques.
Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Oui, ça me satisfait comme information. Mais, cependant, ce que je veux savoir aussi, c'est que, la décision devenant exécutoire comme un jugement final et sans appel, j'imagine que ça veut dire, à ce moment-là, que la Commission ne pourrait pas retirer une ordonnance déposée ou encore la modifier. Est-ce que la Commission pourrait le faire malgré tout?
M. Gaudreau (André): En fait, il y a deux volets à votre question. Il faut bien prendre conscience du fait, d'abord, que les ordonnances de fermeture des travaux, ce n'est jamais figé. Il y a la règle, qu'on retrouve à l'article 7.5, qui est capitale dans cette mécanique-là, c'est qu'il y a toujours possibilité pour la Commission de la construction de lever une décision à l'effet de suspendre des travaux de construction. Alors, cette disposition-là ouvre la porte, quand même, à toutes sortes de gestes, d'interventions de tiers intéressés, même après le dépôt d'une décision du Commissaire de la construction, pour venir réparer la situation et lever une suspension lorsqu'on se trouve face à une situation qui est régularisée.
Le but de ces dispositions-là est de faire en sorte que la situation soit régularisée sur un chantier de construction. Alors, il est évident que, dès que des gestes sont posés et que ces gestes-là sont de nature à régulariser la situation sur un chantier, l'ordonnance de suspension des travaux de construction pourra être levée par la Commission, à ce moment-là.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 7.8?
Mme Gagnon-Tremblay: À partir de 7.8, étant donné que c'est un jugement final et sans appel, est-ce que, à l'article 7.5, à ce moment-là, «la Commission peut autoriser», est-ce que ça irait à l'encontre d'une décision de la Cour supérieure, si la Commission peut autoriser la reprise des travaux?
M. Gaudreau (André): Il faut analyser ça dans son contexte global: C'est quoi, l'objet des dispositions qui sont introduites ici par l'article 3 du projet? Il est évident que ce qu'on vise à faire, c'est s'assurer que, lorsque les travaux sont effectués sur un chantier de construction, ils le sont par des personnes compétentes, autant en regard de la Loi sur le bâtiment que de la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Alors, l'objectif premier est d'amener les gens à corriger une situation qui n'est pas conforme à la loi. Le but de l'ordonnance est de forcer les gens à agir de façon à se conformer à la loi. Alors, dès que la Commission est dans une situation où le résultat recherché, le résultat premier recherché par cette disposition-là est atteint, il nous apparaît évident que, par inférence nécessaire, l'article 7.5 puisse jouer pleinement son rôle, même lorsqu'il y a une décision du Commissaire de la construction qui est rendue, comme ça peut se faire en cour d'instance. Il peut y avoir une demande de révision d'une décision de la Commission. En cour d'instance, le Commissaire de la construction est saisi d'une décision à l'effet de suspendre les travaux de construction; le contrevenant, entre guillemets, se conforme à la décision de la Commission, alors que l'instance est en cours. L'instance devient sans objet, à ce moment-là. La cause va être arrêtée au niveau du Commissaire de la construction, comme elle pourrait être arrêtée, d'une certaine façon, même après avoir été rendue. Elle n'a plus d'objet, il n'y a plus d'intérêt, à ce moment-là, au maintien d'une décision qui a été annulée par une ordonnance de lever la suspension des travaux qui avaient initialement été décrétée.
Mme Gagnon-Tremblay: Une dernière question, M. le Président. La Commission, dans le cas de «peut», ici, j'imagine que c'est «doit», on l'interprète comme «et doit également».
M. Gaudreau (André): À 7.5?
Mme Gagnon-Tremblay: À 7.8. J'imagine que «la Commission peut déposer», c'est dans le sens de «doit». Non?
M. Gaudreau (André): On peut peut-être... À ce niveau-là, il peut arriver des situations où, compte tenu de l'évolution d'un dossier, du contexte, la Commission pourrait juger inopportun de déposer parce qu'elle se rend compte que la situation va être régularisée, elle a des assurances que ça va se faire. Là, on est dans un contexte où il n'y a pas obligation légale pour la Commission de déposer.
Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on considère l'article 7.8 comme adopté?
Le Président (M. Bourdon): Adopté. J'appelle l'article 7.9. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, M. le Président, comme vous le voyez, en fait, l'article 7.9 vise à permettre à la ministre de l'Emploi d'obtenir de la Commission de la construction les données nécessaires pour faire rapport sur l'application des articles 7.3 à 7.8. En fait, on s'est créé une obligation, à l'intérieur du projet de loi 46, qui est de faire rapport à l'article 51 du projet de loi. Alors, il faut aller à l'article 51.
On comprend, à ce moment-là, que c'est une obligation volontaire, que la ministre de l'Emploi s'impose de déposer au gouvernement puis à l'Assemblée nationale un rapport sur l'application du pouvoir de suspension, de façon à ce que ce soit compris que notre objectif, c'est de mettre en vigueur cette disposition-là et puis de lui donner aussi toute la visibilité possible, de façon à ce qu'elle serve d'exemple  on dit souvent que la crainte est le début de la sagesse, n'est-ce pas  de façon à ce que ce soit l'objet d'un dépôt à l'Assemblée puis que l'ensemble des parties puisse s'en saisir, y compris les médias.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 7.9? Et je signale qu'il reste à notre commission une existence utile de deux minutes pour aujourd'hui.
M. Tremblay: Très bien, M. le Président. Je voudrais profiter de ces deux dernières minutes pour apporter un support encore plus important à la ministre de l'Emploi. Je suis entièrement d'accord avec tous les propos que la ministre de l'Emploi, députée de Hochelaga-Maisonneuve, vient de tenir, sauf qu'elle a juste oublié de mentionner une chose: l'article 53 du projet de loi.
Nous sommes entièrement d'accord avec une clause crépusculaire pour responsabiliser les parties. Nous avons passé de nombreuses heures pour donner suite à une volonté collective de la CSN, de la FTQ, appuyée à l'unanimité lors du Sommet. Donc, c'est sérieux. J'ai insisté beaucoup, lors du début de l'analyse de ces articles, sur l'importance de contrer de façon efficace le travail au noir. Je répète que ces articles sont un pas dans la bonne direction, mais on ne semble pas tout régler.
Donc, si nous sommes réellement sérieux, M. le Président, je veux m'assurer que c'est réellement une obligation, comme l'article 51 le dit. L'article 51 dit: Dans les trois ans de l'adoption du projet de loi, la ministre doit faire rapport au gouvernement. Donc, la clause crépusculaire est en place, et on voit qu'on peut innover comme législateurs, M. le Président. De plus en plus, on va mettre des clauses crépusculaires dans les projets de loi pour, justement, forcer les ministres et les différents intervenants à faire rapport régulièrement. Sauf que l'article 53 vient dire que ça n'entre pas immédiatement en vigueur. Ça va entrer en vigueur uniquement lorsque le gouvernement le décidera.
Alors, moi, je voudrais  on n'a sûrement pas le temps parce que ça fait deux minutes  au début de la semaine prochaine... Je suis totalement contre de permettre que ça ne soit pas dans les trois ans. Je comprends qu'il y a des dispositions qui ne sont pas encore en place pour le 7.3  ça peut prendre un certain temps  mais, si on veut responsabiliser les parties et accélérer le processus, je pense que la ministre, dans les trois ans, devrait recevoir un rapport et ne pas suspendre, par l'article 53, la mise en vigueur de l'article 51 éventuellement. Alors, il faudrait retirer de l'article 53 la disposition qui identifie l'article 51. Et ça va aider la ministre de l'Emploi parce que, si jamais  ça ne tombera pas sur une tablette au niveau gouvernemental  dans trois ans, vous vous aperceviez qu'ils n'ont pas mis en application le comité tripartite au niveau de la Commission de la construction du Québec, à ce moment-là la lumière rouge va s'allumer, plutôt que d'attendre des résultats incomplets. Alors, je vais revenir avec ça au début de la semaine prochaine, M. le Président, mais je voulais juste permettre à la ministre de réfléchir sur cette construction...
M. Tremblay: ...positive pour le début de la semaine prochaine.
Le Président (M. Bourdon): Parfait. Mme la ministre.
Mme Harel: M. le Président, par consentement, juste deux minutes pour vous dire que, au moment où on arrivera à l'article 51, on sera certainement en mesure de regarder, de façon très positive, la recommandation que vient de faire le député d'Outremont. Mais on pourrait, je pense aussi, de façon positive, adopter 7.9 parce que ça ne met pas en cause, d'aucune façon, ce dont il vient de parler.
Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que la commission considère 7.9 comme adopté?
Le Président (M. Bourdon): Adopté. Est-ce qu'il y aurait consentement de la commission de prolonger, le temps d'adopter 7.10, ou si la commission préfère qu'on se garde ça pour la semaine prochaine?
Mme Gagnon-Tremblay: C'est 7.9 qu'on a adopté, là.
M. Tremblay: Non, on a beaucoup de...
Le Président (M. Bourdon): Alors, 7.9 est adopté. Vu l'heure, il me reste à ajourner les travaux de la commission  cette première semaine fructueuse de travaux de la commission  à mardi, 10 heures. Merci.

References: l'article 6
 l'article 7
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 l'article 21
 l'article 7
 l'article 3
 l'article 21
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 l'article 8
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 l'article 3
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 l'article 9
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 l'article 23
 l'article 19
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