Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/OGGO/reunion-48/temoignages
Timestamp: 2019-10-21 13:08:01+00:00

Document:
Témoignages - OGGO (38-1) - no 48 - Chambre des communes du Canada
M. Doug Ward (attaché de recherche auprès du comité)
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous. La séance est ouverte.
Après un retard dans le début de la séance, continuons l'étude article par article du projet de loi C-11, qui est la législation sur les dénonciateurs.
Commençons à la page 38 de la liasse d'amendements. Le chiffre est indiqué au bas de la page. Il s'agit d'un amendement qui a été réservé hier à cause de questions touchant la cohérence entre les versions anglaise et française du texte.
Parlons de cet amendement. Il a été révisé et nous croyons savoir que la traduction est parfaitement correcte.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, très rapidement, ce matin j'ai reçu dans mon bureau une liasse complète d'amendements, qui n'était placée dans l'ordre des pages. Tout était pêle-mêle.
Le président: Oui, monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le président, je ne sais pas si cela simplifierait le travail du comité, mais nous avons reçu le nouveau document ce matin. Je propose que nous travaillions avec le premier document qu'on nous a remis. Cela simplifierait peut-être le travail du tout le monde, à moins que tout le monde ait fait la révision. Il faudrait que nous nous entendions sur le document avec lequel nous allons travailler. Nous servirons-nous de la copie que nous avons reçue lundi ou de celle que nous avons obtenue ce matin?
Le président: Monsieur Sauvageau, j'ai la liasse avec laquelle nous avons travaillé à la dernière réunion. J'hésite à changer au milieu de l'étude, mais je suppose que je vais devoir indiquer le nom de l'amendement qui, en l'occurence, est l'amendement G-6. Vous allez devoir travailler avec cela, si vous êtes d'accord.
Nous étudions l'amendement G-6, monsieur Szabo. Vous pouvez y arriver d'une manière quelconque.
Encore une fois, on nous dit que la traduction est correcte. Cela pose-t-il des problèmes ou pouvons-nous aller de l'avant et le proposer?
Je proposerais que si les gens ont la documentation de la dernière réunion, nous allons continuer avec cette dernière. Les choses allaient bien et je ne veux pas changer en plein milieu de l'étude. Certains éléments n'étaient pas inclus dans la numérotation des pages, mais je pense que cela allait bien.
Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement G-6?
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Je suppose que c'est M. Heintzman qui dit que la version française est identique à la version anglaise. Dit-elle exactement la même chose?
Le président: C'était M. Heintzman.
Monsieur Lauzon, avez-vous une observation?
M. Guy Lauzon: J'aimerais avoir d'autres opinions sur cette question. Nous avons des opinions divergentes quant à savoir si, en fait, les deux versions sont identiques.
Il s'agit de l'amendement G-6, à la page 38, de l'ancienne liasse.
Madame Thibault, est-ce que cela veut dire la même chose?
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je suis très satisfaite des deux versions.
M. Doug Ward (attaché de recherche auprès du comité): Il s'agit d'un amendement du gouvernement, alors je ne l'ai pas vu auparavant.
Le président: Lorsque l'on fait cela, il est important que vous regardiez le projet de loi. Nous parlons d'un amendement au projet de loi. Si vous regardez à la page 6 du projet de loi, vous allez voir l'anglais et le français. Utilisez cela et ensuite, ajoutez les amendements que vous avez sous les yeux, les amendements G-6.
M. Guy Lauzon: Monsieur Heintzman, je suppose que vous pouvez nous donner une assurance que vous n'allez pas perdre devant les tribunaux anglais et ensuite, gagner devant les tribunaux français. Vous avez confiance que cela n'arrivera pas?
M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Tout tribunal lit les deux versions en même temps et les interprète en fonction des deux. Les rédacteurs anglophones et francophones croient qu'ils disent la même chose. Mais dans un cas on le dit en français et dans l'autre en anglais.
M. Guy Lauzon: Je pense que nous pouvons poursuivre.
Le président: Est-ce que ces amendements sont adoptés, G-6?
Le président : Nous allons passer à la page 41, l'amendement CPC-23.
M. Benoît Sauvageau: Je crois que vous avez oublié la page 40, où se trouve BQ-6.
Le président: Dans le cas de l'amendement BQ-6, il y avait un conflit de ligne. Nous devrons examiner cette question. Il est peut-être possible de présenter un sous-amendement qui comprendrait une partie de cela, mais je n'en suis pas certain. Je devrai examiner la question.
Monsieur Sauvageau, êtes-vous d'accord? Le conflit de ligne, est-ce que vous l'abandonnez tout simplement?
M. Benoît Sauvageau: Oui. Nous allons donc à la page 41?
M. Benoît Sauvageau: Nous passons à la page 41?
Le président: Monsieur Lauzon, c'est l'amendement CPC-23, à la page 41.
M. Guy Lauzon: On m'a dit que je devrais retirer cet amendement parce que je peux pas dire « wrongdoing to the Commissioner ». Il faut que ce soit « Public Service Commissioner ». Alors, je vais devoir le retirer.
Le président: Oui, ou vous pouvez le changer par ce que vous venez de dire.
M. Guy Lauzon: C'est ce qu'il y a; c'est déjà dans le projet de loi.
Alors, l'amendement NPD-4, à la page 41.2.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): J'aimerais retirer l'amendement NDP-4.
Le président: Très bien, l'amendement NDP-4 est retiré.
Amendement CPC-24, page 42.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Il est également retiré; il traite des Forces armées canadiennes.
Le président: Oui, retiré.
(L'article 13 modifié est adopté.)
M. Benoît Sauvageau: Je crois que l'amendement BQ-8, à la page 52, a une incidence sur l'article 13. Est-ce exact? Si c'est le cas, ne devrions-nous pas discuter tout de suite de l'amendement BQ-8? C'est un amendement à l'article 17, mais il a une incidence sur l'article 13. Je ne sais pas si nous devons en discuter tout de suite.
Le président: L'amendement BQ-8 concerne l'article 17.
Je ne comprends pas pourquoi nous devrions en parler tout de suite.
M. Paul Szabo: Non, il n'y a pas de problème.
Alors, article 13 modifié...
Le président: Monsieur Szabo, auriez-vous l'obligeance de me laisser présider la réunion. Merci beaucoup.
Le président: Concernant le nouvel article 14.1, il y a un amendement du gouvernement, G-7, à la page 43.
M. Joe Preston: Ne vient-on pas juste de voter sur l'article 14?
M. Benoît Sauvageau: J'ai une question sur l'article 14 que nous venons d'adopter. Vous allez peut-être pouvoir m'aider. On dit:
14. Si la dénonciation qui peut être faite au titre de l'article 13 concerne la Commission de la fonction publique [...]
Le problème est que, selon la loi, c'est la présidente ou le président de la Commission de la fonction publique qui va gérer cela. S'il y a une plainte à faire contre la Commission de la fonction publique, elle peut être faite. Cependant, puisqu'on crée un poste de commissaire, l'article 14 doit-il se lire de cette façon? M. Heintzman peut-il me répondre?
M. Ralph Heintzman: C'est un élément du projet de loi qui sera corrigé lorsque les amendements qui créeront le poste de commissaire seront déposés à la Chambre, lorsque le comité aura fait son rapport à la Chambre.
M. Benoît Sauvageau: Oui, c'est ce que je pensais, mais j'ai alors un autre problème. Est-ce le seul agent de la Chambre indépendant contre lequel on pourra déposer des plaintes au Conseil du Trésor? Par exemple, est-ce qu'on peut déposer des plaintes contre la vérificatrice générale ou la commissaire aux langues officielles, qui sont deux agents de la Chambre indépendants?
M. Ralph Heintzman: Dans le texte que le président du Conseil du Trésor vous a donné jeudi dernier, il est proposé que toute plainte au sein du Commissariat à l'intégrité soit adressée au vérificateur général du Canada.
M. Benoît Sauvageau: Et non pas au Conseil du Trésor?
M. Benoît Sauvageau: Parfait. Je n'ai pas d'autres objections. Merci.
Le président: Monsieur Sauvageau, êtes-vous satisfait de cette explication?
Nous avons adopté l'article 14.
Nous étudions le nouvel article proposé 14.1, l'amendement G-7, page 43. Est-ce qu'un député du gouvernement aimerait proposer cet amendement?
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): J'aimerais proposer cet amendement. Peut-être que M. Heintzman peut l'expliquer.
Le président: Allez-y, monsieur Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, l'amendement proposé répond à une préoccupation qui a été soulevée auprès de vous par le commissaire à l'information. Il était préoccupé par la question des divulgations de seconde main par des employés appartenant à un organisme habilité à faire des enquêtes.
C'est-à-dire qu'il existe un certain nombre d'organismes habilités à faire des enquêtes qui possèdent de l'information sur d'autres organismes; ainsi, le commissaire à l'information dispose de beaucoup d'informations sur des choses qui se passent dans d'autres organismes. Il a estimé qu'il n'était pas approprié que ses employés soient mis dans une position de faire une dénonciation au commissaire à partir de l'information qu'ils possèdent sur certains autres organismes, parce que cela aurait pour effet de jeter un froid dans les relations que ces organismes ont avec les autres.
Il a proposé qu'il y ait quelque chose dans la loi qui l'empêche. Cependant, vous ne voulez pas empêcher les employés du Commissariat à l'information ou d'un autre organisme semblable habilité à faire des enquêtes de faire une dénonciation ou d'utiliser cette information si elle révélait des actes répréhensibles au sein de leur propre organisme, à savoir le Commissariat à l'information ou un quelconque autre organisme.
Ce que cet amendement cherche à faire, c'est de dire qu'un employé de certains organismes—qui sont nommés expressément dans l'annexe proposée—ne pourrait pas utiliser l'information en provenance d'autres ministères pour faire des dénonciations, à moins que cela soit lié à des actes répréhensibles ayant lieu dans leur propre organisme.
Y a-t-il d'autres observations? Nous allons donc voter.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement RCMP-10, dans la liasse qui nous a été donnée par Mme Marleau. C'est à la page 44.1 de la liasse.
M. Paul Szabo: Je ne suis pas certain. N'y a-t-il pas d'autres amendements à l'article 15? Je pense que nous nous étions entendus pour dire que s'il n'y avait pas de conflit de ligne, ces questions seraient acceptées.
Le président: Oui, nous avons réservé des articles qui font allusion à une annexe, alors, nous allons réserver cet article.
M. Ralph Heintzman: Je vais expliquer. Je pense que la raison pour laquelle vous avez décidé de réserver l'article lié aux annexes, c'est que vous devez décider de la numérotation après que vous avez décidé si vous allez inclure les annexes. Il s'agit ici de l'un de ceux qui proposent une annexe, alors il s'agit d'un amendement de fond par opposition à un simple amendement de numérotation, et vous pourriez vouloir l'étudier maintenant pour décider si, en fait, vous voulez créer l'annexe.
Le président: Les articles qui traitent de la substance de ces annexes viennent plus tard. À mes yeux, il est sensé de réserver ces articles jusqu'au moment où nous allons traiter des autres.
(L'article 15 est réservé.)
Le président: Suivant, l'amendement RCMP-11, page 44.3. Est-ce qu'un député du gouvernement veut proposer l'amendement?
M. Paul Szabo: Il s'agit d'un nouvel article, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement corrélatif et nous avions convenu qu'ils seraient adoptés. Alors, nous les proposons.
Le président: Y a-t-il une discussion concernant l'amendement RCMP-11?
M. Paul Szabo: Nous les avons considérés adoptés à moins qu'il y ait un conflit de lignes. Alors, il est adopté.
Le président: Est-ce de cela dont nous avons convenu, de les considérer adoptés?
M. Paul Szabo: Jusqu'à l'amendement numéro 20, à la condition qu'il n'y ait pas de conflit de lignes.
L'hon. Diane Marleau: Oui, parce que nous avons changé avec la GRC.
Le président: L'amendement RCMP-11 porte sur l'article 15.1, Exigences. Est-il adopté? Il s'agit d'un nouvel article.
(Article 16—Dénonciations publiques)
Le président: Très bien, nous passons à l'amendement CPC-25 à la page 45 de la liasse.
M. Guy Lauzon: À la lumière du consensus établi au sein du comité pour rejeter des amendements semblables, j'aimerais le retirer.
Le président: Très bien, l'amendement est retiré.
Nous passons à l'amendement du gouvernement G-8, page 46.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, ces derniers ont été présentés comme des corrections techniques et des amendements par le ministère. Ils servent uniquement à se conformer... mais nous pensons qu'ils se justifient d'eux-mêmes. Nous proposons l'adoption.
Le président: L'amendement BQ-7, à la page 48. Nous parlons toujours de l'article 16.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, si je l'interprète bien, cet amendement permettrait à un dénonciateur ou à un divulgateur de communiquer publiquement l'information, même si la situation n'a pas été encore résolue. Il s'agit d'une modification de l'article 16 du projet de loi, surtout pour ce qui est des derniers mots: « mais qui n'a pas été résolue. »
Le président: Monsieur Sauvageau, est-ce que vous...?
M. Benoît Sauvageau: Le paragraphe 16(2) dit:
Nous ajouterions notamment les mots: « mais qui n'a pas été résolue », donc même si c'est pendant l'étude du dossier. C'est ainsi qu'on l'interprétait. C'est une proposition qui nous vient de M. Keyserlingk, il me semble.
L'hon. Diane Marleau: M. Heintzman a-t-il une opinion à ce sujet?
Le président: Y a-t-il débat ou discussion sur cet amendement?
Oui, monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): C'est davantage un point de clarification Je lis l'article 16 et il m'apparaît raisonnable, à moins que quelque chose m'échappe, que oui, vous pouvez faire des commentaires publiquement s'il y a une situation d'urgence—s'il y a danger de fusion du coeur d'un réacteur nucléaire ou si la santé de quelqu'un peut être compromise d'une quelconque autre façon—, mais au moins, il me semble que l'article 16 prévoit une forme de raisonnement, de limite logique au droit de passer immédiatement à des commentaires publics. Autrement, nous serons dans une situation de chantage perpétuel—les gens vont appeler le bureau du commissaire lui disant que si vous ne réglez pas cette histoire avant demain, nous allons voir la presse. Peut-être que je comprends mal.
Le président: Voudriez-vous répondre, monsieur Sauvageau?
M. Benoît Sauvageau: Eh bien, monsieur Heintzman...
M. Francis Scarpaleggia: J'ai peut-être mal compris, monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Je n'enlève rien. Je ne fais qu'ajouter quelques mots, entre autres « mais qui n'a pas été résolue ». Si la situation est toujours à l'étude, mais que le dénonciateur croit qu'il y a des motifs raisonnables de la rendre publique, il peut le faire même si la situation n'a pas encore été résolue, et même si elle est toujours à l'étude.
Je n'enlève rien à l'article 16 et ses balises. Je ne fais qu'ajouter au paragraphe 16(2): « ... faite conformément à la présente loi mais qui n'a pas été résolue ». Je n'enlève rien des balises et je les partage avec vous, monsieur Scarpaleggia.
Le président: Monsieur Godbout.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Il ne dit pas qu'il doit être résolu, alors, cela n'est-il pas possible même si vous n'ajoutez pas cette ligne? Ai-je tort ou raison, monsieur Heintzman?
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, notre analyse de cette question, c'est que
l'amendement proposé n'ajoute rien en droit, parce qu'au paragraphe 16(2), il est dit de façon explicite:
16(2) Le paragraphe (1) ne porte pas atteinte aux droits d’un fonctionnaire de faire publiquement et conformément aux règles de droit [...]
Cela vise à garder tout ce qui est actuellement disponible en droit pour les fonctionnaires.
Cet amendement rend un peu plus explicite ce qui est déjà garanti par le paragraphe 16(2). Il y a un danger à cela: le fait de le préciser peut donner aux fonctionnaires et aux cours l'impression que c'est plus restreint, que le projet de loi vise à restreindre plutôt qu'à garantir l'ampleur de ce qui est déjà disponible en droit commun. Cela constitue donc un petit risque.
Je porte aussi à votre attention le mot « résolue ». Je crois que la question n'est pas de savoir si c'est résolu, mais si c'est... Je cherche les mots en français; en anglais je dirais
« traitée de manière adéquate ».
M. Benoît Sauvageau: On peut l'enlever; ça ne me pose aucun problème.
Le président: Très bien, monsieur Sauvageau veut retirer l'amendement. Êtes-vous d'accord?
Article CPC-26, à la page 49.
M. Joe Preston: Monsieur le président, il s'agit d'un autre élément provenant de M. Keyserlingk pour étendre les libertés en vertu de l'article 16, mais pour les mêmes raisons que M. Sauvageau, je ne tiens à périr pour cette question. Je veux retirer cet amendement.
Le président: Oui, monsieur Boshcoff.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Est-il nécessaire de demander le consentement du comité chaque fois qu'un amendement est retiré? Si vous le retirez, c'est fait.
Le président: Lorsque quelqu'un retire un amendement, oui, je pose la question au comité au cas où quelqu'un s'y opposerait, auquel cas il faut l'étudier.
(Article 17—Exception : personnes astreintes au secret à perpétuité)
Le président: Nous avons l'amendement G-9 à la page 50.
L'hon. Diane Marleau: J'aimerais proposer cet amendement.
Il s'agit de nettoyage du projet de loi. Peut-être que M. Heintzman aimerait ajouter des observations particulières.
M. Ralph Heintzman: Cet amendement est destiné à corriger ce qui, à nos yeux, est peut-être une légère erreur de rédaction ou une erreur de conception dans la version initiale que, je pense, vous pourriez vouloir envisager, surtout compte tenu de l'inclusion de la GRC.
Dans la version initiale, l'accent était placé sur une catégorie particulière de personnes, « les personnes astreintes au secret à perpétuité », et ces personnes n'étaient pas autorisées, en vertu de la formulation initiale, à divulguer au commissaire ce qu'on appelle « des renseignements opérationnels spéciaux » au sens de la Loi sur la protection de l'information. Cependant, cela aurait créé deux catégories de fonctionnaires : les personnes liées personnellement au secret qui ne peuvent pas le faire et les autres fonctionnaires qui peuvent le faire. Le problème, c'est que les autres fonctionnaires en savent effectivement moins et n'ont pas une perspective aussi grande de cette information que les personnes qui sont astreintes au secret à perpétuité. Alors, en fait, ce n'était pas une proposition très heureuse.
Ce que cet amendement prévoit, c'est de simplement éliminer cette allusion à deux catégories de personnes et à parler simplement des « renseignements opérationnels spéciaux » et précise que cette catégorie d'information ne serait pas accessible au commissaire.
Je peux ajouter, cependant, qu'il y a un autre amendement du gouvernement plus loin qui autoriserait le commissaire, dans ses enquêtes, à avoir accès à ce genre d'information.
Monsieur Sauvageau, il y a l'amendement BQ-8. Je pense que vous avez indiqué que vous vouliez le retirer. Est-ce exact?
M. Benoît Sauvageau: Oui.
Le président: Très bien, alors il est retiré. Alors, il n'y a pas plus de conflit de lignes.
Y a-t-il d'autres observations concernant l'amendement G-9?
Le président: L'article 18.1 est un nouvel article qui a été proposé. Il s'agit de l'amendement G-10, à la page 53.
Est-ce qu'un député du gouvernement voudrait proposer cet amendement?
L'hon. Diane Marleau: Je le propose.
Est-ce que M. Heintzman veut en parler?
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, tout ce que cet amendement fait, c'est garder et maintenir explicitement tous les devoirs et obligations existants des fonctionnaires de faire des divulgations. Par exemple, en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et d'une variété d'autres lois, il y a déjà des obligations et des devoirs de divulgation qui existent, et cet amendement fait en sorte que ces obligations soient préservées.
(L'amendement est adopté [Voir le -procès-verbal].)
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement CPC-27, à la page 55.
M. Guy Lauzon: L'idée ici, c'est que si quelqu'un exerce des représailles à l'endroit d'un dénonciateur, cette personne « commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende minimale de 5 000 $ ». Nous voulons faire comprendre à la personne qui envisage de telles représailles qu'il s'agit d'une question très sérieuse.
Le président: Y a-t-il d'autres observations ou discussions?
M. Paul Szabo: Nous avons eu des discussions sur cette question. Dans le domaine de préoccupation, juste pour rafraîchir la mémoire des membres du comité, lorsque nous traitons d'un agent du Parlement, faire intervenir leurs compétences dans des domaines externes—par exemple l'application de pénalités, l'attribution de récompenses ou quoi que ce soit d'autre—tend à faire en sorte que cela provienne du même domaine. Il y a d'autres solutions et d'autres compétences ici. Je pense que cela cause des difficultés, parce que cela exigerait probablement que l'on modifie d'autres lois.
De toute manière, monsieur Heintzman, je pense que vous avez quelques observations à faire également.
M. Ralph Heintzman: Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes sérieux, d'un point de vue technique. C'est une question de politique pour le comité, à savoir s'il veut donner au projet de loi le caractère qu'il aurait en ajoutant des peines explicites. Je viens juste de noter qu'il y a d'autres amendements, les amendements BQ-12 et NDP-4, qui proposent également des peines dans d'autres parties du projet de loi. Dans le cas de l'amendement BQ-12, je pense que c'est pour avoir entravé l'action du commissaire.
Le président: L'amendement du NDP-5 est identique, juste pour que nous le sachions.
M. Pat Martin: Le mien dit « amende maximale de 5 000 $ » et le leur dit « amende minimale ».
Si je pouvais avoir la parole, j'aimerais parler de l'amendement CPC-27.
Le président: Certainement. Nous allons parler de l'amendement CPC-27.
Mme Louise Thibault: Monsieur le président, j'ai de sérieuses réserves pour ce qui est d'imposer une amende supérieure ou inférieure à 5 000 $. Je suis d'avis qu'on devrait laisser au futur commissaire ou à la future commissaire le soin de décider des mesures à prendre. Je ne crois pas que des sanctions de nature financière soient le bon moyen d'empêcher les représailles. Je pense qu'il faut changer la culture et faire appel aux valeurs des gens.
Est-ce que M. Heintzman aurait l'amabilité de me dire quel article traite entre autres des sévices psychologiques? Je crois que nous avions conçu un article à ce sujet. Pourriez-vous me dire à quel endroit il est question des mesures que le ou la commissaire, avec tout son génie, pourrait appliquer?
M. Ralph Heintzman: Je n'ai pas entendu dire qu'une disposition avait été proposée à cet égard.
M. Benoît Sauvageau: Je crois pouvoir répondre à cette question. Il s'agit de BQ-9, qui modifie l'article 20. C'est à la page 67.
Le président: Il porte sur l'article 20.
M. Benoît Sauvageau: Mme Thibault a posé une question afin de vérifier s'il y avait dans la loi une disposition ayant un lien avec ce dont nous parlions. J'ai répondu qu'il s'agissait de l'article 20. Je suis conscient du fait que nous n'en sommes pas encore là. Je répondais simplement à sa question.
Monsieur Martin, vous vouliez dire quelque chose à ce sujet.
M. Pat Martin: Bien que je ne sois pas opposé à l'inclusion d'amendes bien précises dans le projet de loi—j'imagine que nous devrions vérifier si nous pouvons citer des montants en dollars—je m'oppose à une politique d'amende minimale. Je n'aime pas fixer des minimums; j'aime fixer des maximums, car ils offrent à l'arbitre un éventail allant de zéro jusqu'à la limite de son choix. Un minimum réduit la marge de manoeuvre des juges ou des arbitres, car ils savent que l'amende en peut être inférieure à 5 000 $. Dans certains cas, cela peut tout simplement être inapproprié.
Le président: Monsieur Martin, vous parlez d'une différence de politique. Cet amendement dit « pas moins de 5 000 $ »; le vôtre dit « ne dépassant pas ».
M. Pat Martin: Je voterai contre l'amendement CPC-27.
M. Joe Preston: Pouvons-nous ajouter une sanction? S'il ne s'agit que d'en élément de politique, le faire ne nous pose pas de problème. En laissant le projet de loi sous sa forme actuelle, la seule punition pour des représailles peut aller jusqu'au licenciement. Dans l'article 9, c'est la seule sanction pour acte répréhensible. Donc si quelqu'un exerce des représailles contre un employé, le licenciement est la plus grande sanction qu'il peut recevoir.
Je voterai comme M. Lauzon sur ce point. Nous devons ajouter quelque chose de plus sévère qui découragerait les représailles contre les dénonciateurs.
M. Paul Szabo: La question des sanctions, etc. plus complexe que celle des amendes allant jusqu'à 5 000 $ ou plus.
Souvenons-nous que les allégations d'actes répréhensibles peuvent être réglées au sein d'un ministère. La loi prévoit la sanction de la personne ayant exercé des représailles si ces dernières sont prouvées. Qui va déterminer la sanction? Rien ne l'indique. Ce n'est qu'une partie du processus qui prendrait place en cas de preuve de représailles. Des tribunaux pourraient faire partie du processus. Je crois que nous en avons déjà parlé. Il y a déjà des gens en place; un mécanisme existe. En outre, d'autres lois prévoient des actions au civil.
Je crois que nous ouvrons une boîte de Pandore. Je ne sais pas si nous devons préciser des mécanismes d'arbitrage interne et des sanctions dans le projet de loi, alors que des compétences peuvent s'en occuper.
Monsieur Heintzman, vous pouvez peut-être nous aider d'un point de vue technique.
M. Ralph Heintzman: Je prolongerais les propos de M. Preston en disant qu'en l'absence de sanctions, l'article 126 du Code criminel, qui est une disposition punitive par défaut de toute loi ne prévoyant pas de sanctions précises. Je crois qu'elle prévoit jusqu'à deux ans d'emprisonnement.
M. Joe Preston: Faudrait-il qu'il y ait une action au civil?
M. Ralph Heintzman: Non, c'est une infraction criminelle.
M. Ken Boshcoff: Nous savons que nous ne pouvons pas tout mettre et qu'il existe d'autres mécanismes pour traiter de cet aspect de la punition. Je ne veux que nous nous alourdissions au point que les échappatoires l'emportent sur les sanctions. Est-ce qu'une voiture ralentit si on met des auto-collants sur le pare-brise? Je voterai contre.
M. Joe Preston: C'est vraiment bien qu'il y ait quelque chose dans le Code criminel. Cela signifie qu'une personne ayant fait l'objet de représailles devra accuser la personne qui a exercé les représailles devant un tribunal criminel. Quelle sera l'accusation? Est-ce police qui portera les accusations? Je ne vois pas comment cela peut être fait.
Il est formidable de dire qu'il y a un remède quelque part loin d'ici. Mais, nous constatons que les dénonciateurs actuels dans notre gouvernement n'ont nulle part où aller. Ils peuvent se présenter autant qu'ils le veulent devant les tribunaux criminels; les accusations ne sont pas portées.
M. Ralph Heintzman: Les circonstances seraient exactement les mêmes. Si vous ajoutez une sanction à ce projet de loi, la police devra porter des accusations. Il n'y a pas de différence. Si vous ajoutez une sanction, vous créez une infraction criminelle. Ce sera une infraction aux termes de cette loi et la personne devra être accusée.
M. Paul Szabo: Nous entrons dans le domaine du fonctionnement du droit. Il est important de savoir que les fonctionnaires ne sont pas abandonnés quand des représailles ont été prouvées. Ils ont le tribunal et la recommandation du Commissaire. Ils peuvent demander à la GRC ou à d'autres autorités de porter les accusations nécessaires. L'employé ne va rien initier, il existe des mécanismes pour cela.
M. Joe Preston: Si le projet de loi ne l'énonce pas, le licenciement sera perçu comme étant la seule punition de cet employé.
M. Francis Scarpaleggia: La seule punition est le licenciement de la personne qui a exercé les représailles. C'est ce que nous sommes en train de dire?
M. Joe Preston: C'est ce que le projet de loi dit.
M. Francis Scarpaleggia: Est-ce le seul... ou est-ce qu'un tribunal peut choisir une autre punition? Monsieur Szabo, vous disiez...
M. Paul Szabo: Nous avons l'appareil judiciaire. Quiconque peut réclamer des dommages et intérêts et plaider cette cause—mais en vertu du droit civil, pas ce projet de loi. Le projet de loi a des limites. En cas d'acte répréhensible, des représailles dans le cadre de la politique en matière des ressources humaines du gouvernement du Canada, de l'Agence ou de la société d'État, ils peuvent utiliser toute la rigueur de la loi.
En cas d'acte répréhensible constituant une infraction criminelle au terme des lois qui doit renvoyé aux autorités.
M. Francis Scarpaleggia: Je comprends. Mais vous avez dit que si quelqu'un a exercé des représailles non criminelles, l'employé qui a fait l'objet de ces représailles peut avoir recours à un tribunal.
M. Paul Szabo: Non. Un tribunal traite des recommandations du Commissaire à l'intégrité. Ils cherchent des solutions—à réintégrer des gens, etc. Mais si, par exemple, quelqu'un veut des peines et des souffrances, ils ne s'en occupent pas. Il faut, pour cela, lancer une procédure civile.
Le président: Monsieur Scarpaleggia, si vous voulez un conseil éclairé, nous demanderons aux gens assis au bout de la table la prochaine fois.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Si quelqu'un est accusé d'avoir enfreint le paragraphe (1) tel qu'il est mentionné dans cet amendement, comment pourrait-il recevoir une amende en vertu d'un article différent du Code criminel?
M. Ralph Heintzman: Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.
M. Pierre Poilievre: Vous avez dit que des amendes étaient déjà prévues dans le Code criminel.
M. Ralph Heintzman: Non. J'ai dit que l'article 126 du Code criminel prévoit des sanctions minimales pour toute loi qui ne précise pas de sanctions. La sanction par défaut dans l'article 126 est une peine de prison pouvant aller jusqu'à deux ans.
M. Pierre Poilievre: D'accord, donc vous dites que quelqu'un « qui enfreint le paragraphe (1) » du projet de loi que nous sommes en cours d'adopter pourrait recevoir des amendes en vertu de l'article 126 du Code criminel.
M. Ralph Heintzman: Je ne crois pas que l'article 126 prévoit des amendes.
M. Pierre Poilievre: D'accord, quel article dans le Code criminel prévoit des amendes?
M. Ralph Heintzman: Maître Lefrançois, voulez-vous répondre à cette question?
Comme l'a indiqué M. Heintzman, l'article 126 du Code est la clause par défaut des lois du Parlement qui n'ont pas de régime de sanctions. Ce serait peut-être plus simple de vous lire l'article
Paragraphe 126(1) du Code criminel :
À moins qu'une peine soit expressément prévue par la loi, quiconque, sans excuse légitime, contrevient à une loi fédérale en accomplissant volontairement une chose qu'elle défend ou en omettant volontairement de faire une chose qu'elle prescrit,
—Ce qui n'est pas le cas ici—
est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de deux ans.
M. Pierre Poilievre: J'ai peut-être mal entendu. Je pensais avoir entendu quelqu'un dire que d'autres amendes étaient prévues ailleurs et pouvaient s'appliquer. Donc il n'y en a pas, d'accord.
Nous pouvons donc assumer qu'il n'y a pas d'autres moyens d'imposer une amende à quelqu'un qui a enfreint le projet de loi. Autrement dit, l'amendement de M. Lauzon serait le seul moyen de permettre une telle amende. C'est ce que je voulais dire.
Si vous le permettez, je vais demander l'avis des experts assis là-bas.
Le président: Votre question s'adressait aux experts.
M. Ralph Heintzman: Je vous prie de m'excuser, quelqu'un me posait une question?
M. Pierre Poilievre: Donc, cet amendement est le seul outil devant nous qui prévoit une sanction financière pour violation de la Loi de protection des dénonciateurs?
M. Ralph Heintzman: Je crois que la réponse à votre question est oui, mais je vais demander à mes amis ici présents de confirmer si le droit administratif prévoit l'imposition d'amendes en vertu de l'article 9 et qui feraient partie des sanctions administratives normales.
M. Michel Lefrançois: Monsieur Heintzman, parlez-vous de la Loi sur la gestion des finances publiques?
M. Michel LeFrançois: D'accord.
Il y a des contraventions à la Loi sur la gestion des finances publiques dans l'article 80 de la loi. Elles suivent le même type de processus prévu aux termes du Code criminel. C'est-à-dire que le procureur général exerce son pouvoir discrétionnaire pour intervenir, porter des accusations et poursuivre en justice. Donc, c'est un autre moyen. Mais c'est essentiellement pour des affaires liées à la gestion financière ou plutôt à la mauvaise gestion financière.
M. Michel Lefrançois: Pour d'autres affaires, votre proposition est cette disposition du Code.
Ainsi que l'ont déjà indiqué des députés, cela n'empêche pas l'utilisation de sanctions disciplinaires par l'employeur et cette action serait appropriée.
M. Pierre Poilievre: Oui, mais seront-ils autorisés à imposer des sanctions financières?
M. Michel Lefrançois: La sanction financière est l'un des éléments mis expressément à la disposition de l'employeur par la Loi sur les relations de travail. Dans la common law, c'est moins évident pour ces sociétés d'État.
M. Pierre Poilievre: Savez-vous si cela a été utilisé?
M. Michel Lefrançois: Les sanctions financières sont imposées couramment dans la fonction publique, mais elles ne remplacent pas le licenciement. Ce sont des amendes, si vous voulez, mais c'est moins sévère que le licenciement.
M. Pierre Poilievre: Pouvez-vous nous donner un exemple pour nous expliquer comment ce sera utilisé?
M. Michel Lefrançois: Un court exemple serait un congé de maladie concerté—le refus d'une centaine d'employés, par exemple, de venir travailler. En les congédiant tous la semaine qui suit, ce serait un autre casse-tête pour l'employeur. Donc, au lieu de les suspendre pour une journée, on leur impose une sanction financière d'un jour de salaire.
M. Pierre Poilievre: Et, à votre avis, ce type de sanction pourrait être appliqué par l'employeur en cas de violation du projet de loi—par exemple, pour avoir exercé des représailles?
M. Michel Lefrançois: Oui, c'est possible. Mais bien sûr il faudrait qu'elle corresponde à la gravité de l'infraction, si je puis dire.
M. Pierre Poilievre: Qui imposera cette amende? Vous dites l'employeur, mais...
M. Michel Lefrançois: Le premier dirigeant, l'administrateur général au terme du projet de loi.
M. Pierre Poilievre: Cette personne pourrait être celle qui a été dénoncée à l'origine ou avoir exercé les représailles.
M. Michel LeFrançois: Eh bien, ce serait un vrai problème, mais le Conseil du Trésor a quelque autorité en la matière.
Pour passer à ce que vous avez dit, monsieur Poilievre, je n'ai jamais entendu parler d'une telle situation qui est tout à fait exceptionnelle.
M. Pierre Poilievre: Je veux seulement soulever ce point et je concluerai.
Si nous voulons que ce projet de loi protège les dénonciateurs indépendants, alors les conséquences de la violation de la loi doivent aussi être administrées de façon indépendantes. Je veux dire que toute amende imposée devrait l'être par un organisme indépendant—dans ce cas, le Commissaire—et pas par quelqu'un travaillant au ministère ou au gouvernement où l'acte répréhensible a été commis ou d'où les représailles ont été lancées.
Donc, si nous voulons que le projet de loi soit un moyen indépendant, les amendes imposées pour violation de la loi doivent être administrées, à mon avis, par un organisme indépendant.
Nous avons Mme Thibault, puis M. Scarpaleggia.
Mme Louise Thibault: Monsieur le président, mon opinion est différente de celle de mon collègue. Supposons que le ou la commissaire, c'est-à-dire la partie neutre, a fait une étude, s'est rendu compte qu'il y avait des raisons de s'inquiéter et a rendu une décision, preuve à l'appui. Il recommande en bonne et due forme de faire quelque chose. Il n'y a pas de raison de croire que les autorités du ministère en question seraient dans une espèce de collusion pour ne pas bien faire les choses. Dans les ministères, il y a des délégations. Je pense par exemple à la politique de harcèlement au gouvernement fédéral. Toutes sortes de mécanismes existent déjà.
On parle d'amende pour punir quelqu'un qui a exercé des représailles. Je pense qu'on mentionne 5 000 $. Si on suspend quelqu'un pour un, trois ou six mois, déjà, sur le plan financier, la personne peut se trouver punie. Et en plus d'avoir perdu son emploi, elle est discréditée. Lorsque cela va jusqu'au congédiement, c'est une véritable punition. Demander à quelqu'un de payer 5 000 $ tout en le laissant continuer à travailler le lendemain équivaut à lui donner une petite tape sur les doigts.
Je veux revenir sur ce point parce que je ne crois pas que cette espèce de bâton fera en sorte que les gens changeront de culture. On diverge d'opinions, et je respecte l'opinion de mes collègues, mais je pense qu'il faut aller au-delà de la carotte et du bâton. Il faut trouver des mécanismes. Si la faute est grave, il faut faire quelque chose, et on doit le faire avec les outils qui sont déjà en place, car en créer de nouveaux ne ferait qu'alourdir un processus déjà passablement complexe.
Le président: Que suggérez-vous, madame Thibault?
Mme Louise Thibault: Je vais voter contre cet amendement.
M. Francis Scarpaleggia: Je suis d'accord pour ne pas entrer dans un débat philosophique sur les peines minimales. Je conviens que ce ne serait peut-être pas une bonne idée d'inclure un montant en dollars dans cette disposition; je me suis laissé convaincre par les arguments présentés par mes collègues indiquant que le premier dirigeant du ministère devrait savoir que la loi exige qu'il ou elle prenne des mesures.
Serait-il possible de reformuler en retirant le montant en dollars et en indiquant que la personne est passible d'une amende et peut-être de fixer un maximum d'un an de salaire ou...? Il me semble que le premier dirigeant peut décider qu'on ne peut rien y faire.
M. Michel Lefrançois: Monsieur le président, puis-je répondre à la question du député?
Le problème, c'est que même si le régime est particulier à ce projet de loi, il doit encore passer par une poursuite judiciaire, à moins de donner au Commissaire le pouvoir d'imposer des amendes. Je ne pense pas que vous voulez le faire; il est presque difficile d'imaginer qu'ils aient les moyens de faire cela. Si vous remplacez un régime de sanctions différent pour cela en vous fondant sur le défaut de l'article 126 du Code criminel, il est toujours possible que le procureur général de la province dans laquelle vous vous trouvez intervienne et fasse des poursuites en justice. Quoique vous fassiez, vous allez passer par là. C'est le processus que vous êtes condamné à suivre, si je puis dire.
M. Francis Scarpaleggia: En fait, vous dites que nous ne pouvons pas voir cette disposition, car nous n'avons pas de contrôle sur ce que va faire le procureur général de la province?
M. Ralph Heintzman: Le Parlement peut inclure une infraction dans n'importe quelle loi s'il décide de le faire.
M. Michel Lefrançois: Le défi qui se pose à vous, si vous me permettez, monsieur le président, est, comme dans toute autre infraction, de convaincre le procureur général que cela mérite son intervention. C'est comme toute autre chose.
M. Francis Scarpaleggia: Pourquoi ne pas demander au premier dirigeant du ministère de convaincre le procureur général?
M. Michel Lefrançois: Je ne dis pas que c'est juste ou non, monsieur; je ne fais que suggérer que dans le projet de loi, vous pouvez fixer des sanctions différentes de ce qui est dans le régime par défaut dans le Code, mais, ce faisant, vous ne donnez pas l'autorité à une institution autre que celle responsable de lancer des poursuites.
M. Francis Scarpaleggia: Pouvez-vous répéter cela en langage courant?
M. Michel Lefrançois: Laissez-moi expliquer. Vous pouvez changer l'amende, mais vous devez encore frapper à la même porte pour obtenir satisfaction.
M. Francis Scarpaleggia: Je comprends et je ne crois pas que nous devons fixer une amende précise. Mais y a-t-il une autre façon d'inclure dans le projet de loi l'obligation, en cas d'une infraction, pour le premier dirigeant d'agir pour tenter de convaincre le procureur général d'imposer une amende? Où est le problème?
M. Michel Lefrançois: Si je peux faire une suggestion, rien n'est impossible à un premier dirigeant. Nous pouvons rien faire pour influencer le pouvoir discrétionnaire d'un procureur général. Je ne peux penser à rien qui puisse l'influencer. Le Parlement peut exhorter les procureurs généraux des provinces à poursuivre en justice, mais je ne sais pas si le fait d'inclure cela dans le gouvernement fédéral changera les choses.
Et si vous suggérez que le Parlement exhorte un premier dirigeant à porter des accusations contre l'un de ses employés, je ne sais pas si cette situation serait des plus confortables pour un premier dirigeant.
M. Francis Scarpaleggia: Vous avez répondu à ma question. C'est ce que je voulais savoir.
Le président: Monsieur Sauvageau, la parole est à M. Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: Très bien, monsieur le président.
Le président: D'accord, monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: J'aimerais que l'on limite la durée des interventions. Il serait sûrement intéressant de converser pendant une demi-heure et c'est un sujet important, mais tout de même!
Même si je ne suis pas d'accord sur leurs solutions, je partage les appréhensions de mes collègues conservateurs. Il est interdit de contrevenir à toutes les lois: c'est relativement simple. Cependant, si on ne dit que cela et qu'il n'y a pas de sanctions ou de pénalités... J'ai utilisé un autre exemple au sein d'un autre comité. C'est un peu comme s'il était interdit de contrevenir au Code de la sécurité routière, mais qu'aucune contravention n'était prévue.
Je vous demande votre opinion. Je ne suis pas légiste, mais j'ai pensé qu'on pourrait rajouter ces mots: « Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire ». On pourrait aussi ajouter: « Ceci contreviendrait à l'article X et on pourrait être passible de moins de deux ans de prison ».
Pouvez-vous nous relire l'article? Si quelqu'un contrevient à cette loi, quelles conséquences cela aura-t-il? Vous nous avez dit que si quelqu'un contrevenait à la loi, il pourrait être reconnu coupable d'avoir enfreint l'article 126 — je crois — du Code criminel. Pouvez-vous nous confirmer s'il s'agit bien de l'article 126, s'il vous plaît?
Pourquoi ne pas tout simplement préciser cela à l'article 19? Cela rassurerait nos amis conservateurs, ainsi que tout le monde, de toute façon. Si j'étais un fonctionnaire de niveau EX-4 ou EX-5, je ne saurais pas nécessairement que si j'exerçais des représailles, je serais passible d'une poursuite en vertu de l'article 126 du Code criminel, en lisant la loi telle qu'elle est rédigée actuellement.
Je crois que l'on devrait rédiger l'article de cette façon: « Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire. Cela contrevient à l'article 126 du Code criminel et pourrait être passible de deux ans de prison moins un jour. »
Le président: Oui, s'il vous plaît, monsieur Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Le Parlement pourrait évidemment faire cela. Je crois que ce serait plutôt brutal, dans le sens où la seule sanction prévue sera l'emprisonnement, au lieu d'une amende, qui est beaucoup plus souple. Le problèmes sera encore présent, comme mon collègue l'a indiqué, il serait fort peu probable que vous trouviez quelqu'un pour lancer des poursuites. Vous avez beaucoup plus de chance...
comme Mme Thibault l'a mentionné, d'être passible de sanctions administratives. Si quelqu'un a été reconnu coupable d'avoir exercé des représailles, il y a beaucoup plus de chances qu'il subisse des sanctions administratives que de chances que le procureur général du Canada entame une poursuite judiciaire. C'est tout.
On pourrait donc écrire ceci: « Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire, sous peine de sanctions administratives ».
M. Ralph Heintzman: C'est ce que prévoit déjà la loi.
M. Benoît Sauvageau: Oui, vous avez raison, du point de vue d'un juriste. Je me mets à la place d'un employeur qui lit la loi mais qui ne l'analyse pas. Je pense que la loi doit être claire à ce niveau. Même si on essaie de les éviter, à l'occasion, certaines redondances permettent de préciser le texte. On pourrait donc écrire ceci: « Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire, sous peine de sanctions administratives ». Ultimement, cela contreviendrait aussi à l'article 126, même si c'est sous-entendu. Très souvent, une loi fait référence à un article ou à un autre et on appelle alors notre service du contentieux.
Le président: Je vous prie de m'excuser, il est 13 h 00 et je sais que plusieurs personnes ont des rendez-vous, donc, laissons cela pour l'instant.
Monsieur Sauvageau, voulez-vous terminer votre question?
M. Benoît Sauvageau: Ça va, j'ai terminé.
Le président: Nous avons une liste pour cette question. Nous la laissons telle quelle. Nous pouvons tous y réfléchir pendant la pause.
Cette salle sera verrouillée entre maintenant et 15 h 30, vous pouvez donc y laisser vos affaires. Nous reprendrons la séance à 15 h 30.

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 l'article 17
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 l'article 14
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 l'article 16
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 L'article 18
 l'article 20
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 l'article 9
 l'article 126
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