Source: https://www.jogiforum.hu/forum/21/21621.2.0
Timestamp: 2020-07-13 19:24:51+00:00

Document:
Grád András # e-mail 2009.11.26. 20:59
Az Ön által most leírtak csak még plasztikusabban jelenítették meg, hogy amit Ön sosem látott galádságnak, súlyos bűncselekménynek lát, az a valóságban - semmi. Az Ön által leírtak alapján nem hogy nem állapítható meg bűncselekmény elkövetése a bíró részértől, de még a szereplők részéről sem, vagyis a bírónak elvben sem lenne kit és miért feljelentenie. Ön nyilván nem jogász, ezért nem tudhatja, hogy az okirathamisításnak nincs gondatlan alakzata, márpedig az Ön által leírtakból max. ilyen sosemlétezett "bűncselekmény" lenne levezethető. Nem szívesen élnék olyan hagymázas rémálomszerű rendőrállamban, amelyben az Ön által leírtak alapján a bírónak feljelentést kellene tenni, és ha nem teszi, őt jelentenék fel. Üdvözlettel:
erdeklodoo # e-mail 2009.11.26. 13:30
"Mindenekelőtt hangsúlyoznám, hogy az Erdeklodoo által leírtak nem egy elkövetett bűncselekményről szólnak, hanem ennek az általa vélt gyanújáról, ami azért nagyon nem ugyanaz."
Nem akartam itt részletes perleírást, mert nem az volt a kérdésem lényege,de az általam megfogalmazottak -én úgy érzékelem-elég egyértelműek, hogy nem gyanú, hanem tényállapot, a bírói jogsértés illetve bűncselekmény.Nem írta le, hogy miből vezeti le, hogy csak gyanú.
De -egyszerűsítve - még egyszer:
Bíró: valósak az Öm által kiállított, aláírt és lepecsétel okiratban foglaltak?
Alperes: nem
Bíró: akkor miért állították ki?
Alperes: az okiratot felperes kimondott kérésére állítottuk ki, mert nagy szüksége volt rá.
Bíró felpereshez: valóban kérte az okiratot
Felperes: igen, természetesen, de a benne lévő adatok valósak, azokat alperes állapította meg és írta bele.
Ezek után a bíró (minden egyéb bizonyítás nélkül) elfogadta, hogy életszerű, hogy alperes kizárólag felperes kérésére állította ki valótlan adatokkal az okiratot ezért az okiratban foglaltakat nem veszi figyelembe az ítélethozatalkor.
EZ HÁT AKKOR MIÉRT CSAK VÉLELEM? BÍRÓ TUDOMÁSUL VETTE, ILLETVE ÚGY ÍTÉLTE MEG, HOGY ALPERES ÁLLÍTÁSA ELFOGADHATÓ ÉS AZ OKIRATBAN FOGLALTAK NEM VALÓSAK. EZZEL VISZONT AZT IS 'MONDJA', HOGY TUDOMÁSÁRA JUTOTT ÉS TUDOMÁSUL VETTE, HOGY AZ ADOTT OKIRAT HAMIS. VISZONT NEM LÉPETT SEMMIT, MÁRPEDIG A TÖRVÉNY ELŐÍRÁSA AZ, HOGY LÉPNIE KELL. -------------------------------
TUDOM, HOGY A JOG AZ ERKÖLCS ÉS AZ IGAZSÁG KÜLÖN KATEGÓRIÁK(TÖBB BÍRÓ MONDTA MÁR, HOGY NEM IGAZSÁGSZOLGÁLTATÁS, HANEM JOGSZOLGÁLTATÁS VAN), DE MILYEN ERKÖLCSI ALAPJA VAN EGY BÍRÓNAK A JOGRA HIVATKOZVA ÍTÉLETEKET HOZNI, DÖNTENI MÁSOK SORSÁRÓL AKKOR, HA Ő IS FOLYAMATOSAN ÉS TUDATOSAN ( PL.KÉNYELMI SZEMPONTOK ALAPJÁN)JOGSÉRTÉSEKET, BŰNCSELEKMÉNYEKET KÖVET EL. AZ, HOGY MILYEN FAJSÚLYÚAK EZEK A JOGSÉRTÉSEK, BŰNCSELEKMÉNYEK,NEUTRÁLIS. A TUDATOSSÁG ÉS FOLYAMATOSSÁG VISZONT SÚLYOSBÍTÓ KÖRÜLMÉNY.
Egyjogász # 2009.11.26. 09:31
Nem a Dr. Grád András által vázolt gyakorlatot vitattam (sajnos ezzel én is tisztában vagyok)csupán azt kérdőjeleztem, kérdőjelezem meg, hogy ez a gyakorlat helyes-e.
Azt is fenntartom, hogy a bírók nem nagyon szeretik az olyan, egyedi indítványokat, ami plusz munkát, "macerát" jelent nekik, szerintem ez is az oka az igen szűk körben gyakorolt bírói szignalizációnak.
Pl. többször kezdeményeztem, hogy a bíró keresse meg az AB-t mivel a perben alkalmazandó jogszabály eléggé alkotmányellenesnek tűnt, ennek soha nem adtak helyt (az egyik bíró közölte is, hogy keresse meg maga, ha akarja, ő nem fog több oldalas beadványokat írogatni...), de volt olyan esetem is, amikor felperes szellemi fogyatékos volt, és az volt a hobbyja, hogy boldog-boldogtalant beperel, de hiába kérelmeztük többen is, többször is, hogy a bíróság vizsgálja meg hivatalból felperes perbeli cselekvőképességét (amit a Pp. előír, és praktikusan az ügyészség megkeresését jelenti), nem és nem....
Végül úgy oldódott meg a helyzet, hogy az egyik alperes felkutatta a felperes gondnokát, az meg bejelentette, hogy a felperes cselekvőképességet kizáró gondnokság alatt áll.....
minorityreport # 2009.11.26. 01:15
Teljesen egyetertek Grad Andrassal!
Az, hogy leirta hogy mukodik ez a gyakorlatban, nem a "hozzaallasat" tukrozi, csak megosztotta a tapasztalatait.
Hallottam mar birotol en is hasonlo torteneteket.
Grád András # e-mail 2009.11.25. 21:18
Kedves Egyjogász és Erdeklodoo!
Mindenekelőtt hangsúlyoznám, hogy az Erdeklodoo által leírtak nem egy elkövetett bűncselekményről szólnak, hanem ennek az általa vélt gyanújáról, ami azért nagyon nem ugyanaz. De az egyszerűség kedvéért tételezzük fel, hogy egy bizonyított, teljesen egyértelmű tényállásról van szó! Változatlan álláspontom, hogy elméletben tehetnének a bíróságok naponta tanácsonként 5-10 feljelentést, és ha az lenne a célunk, hogy lehetetlenítsük el mind a rendőrségek, mind a bíróságok munkáját, akkor már meg is találtuk az eszményi megoldást. Így ugyanis nagyjából bírósági tárgyalásonként indulna 1-2 hamis tanúzás, adócsalás, magánokirathamisítás és hasonló "hatalmas súlyú" bűncselekmény miatti büntetőeljárás, és vagy 200 év lenne az ügyek elintézési ideje, vagy az ország egyik fele rendőrökből, a másik fele bírókból állna. Az, hogy közben a valóban súlyos bűncselekményekkel már végképp nem lenne idő foglalkozni, az csak a hab a tortán. Nagyjából minden gyakorló jogász tudja, hogy hamis tanúzás minden perben előfordul, mégsem találkoztam még 52 éves koromra egyetlen ilyen cselekmény miatt indult perrel sem. Talán nem véletlenül...
(Félreértések elkerülése végett jelezném, hogy a fentiekkel nem a hamis tanúzást és a hasonló bűncselekményeket pártolom, pláne nem értek egyet ezekkel a módszerekkel, egyszerűen csak légvárak helyett a realitásból indulok ki. Kicsit olyan ez, hogy a prostitúciót vagy az alkoholizmust sem pártolom vagy helyeslem, mégsem lennék híve bármelyik jogszabályi betiltásának, pláne büntetőjogi szankcionálásának sem, mert a racionalitással ellenkezne.) Üdv:
Egyjogász # 2009.11.25. 07:45
Létezik olyan, hogy a bíróság szignalizációs joga/kötelezettsége, és nem egy esetről tudok, amikor a bíróság ennek eleget is tesz, pl. megküldi az APEH-nek a tudomására jutott adócsalásra vonatkozó okiratokat.
Az kétségtelen, hogy a gyakoribb bírói felfogás, hozzáállás az, ami Dr. Grád András hozzászólásában is megjelenik. Arról viszont Dr. Grád Andrással szemben nem vagyok ilyen határozottan meggyőződve, hogy helyes egy bíró részéről ha a tudomására jutott bűncselekmény kapcsán csak legyint egyet és másfelé néz.....
Nekem pl. egy ilyen jellegű indítványomra egyszer egy bíró konkrétan azt mondta, hogy csak nem gondolom ezt komolyan, ez neki plusz munka, "plusz macera"....(és azt hiszem, ez a lényeg)
Egyébként elég érdekes következtetés, hogy "Senki nem merne többé bírósághoz fordulni, hiszen bármikor feljelenthetnék."
Én pl. bármikor merek bírósághoz fordulni, mondjuk az is igaz, hogy nem követtem el semmi olyat, amiért bárki feljelenthetne.
Aki viszont elkövetett valamilyen bűncselekményt, az igenis tartson attól, hogy ezért fel is jelenthetik.....
"elméletben a gyámhivatalnak kötelessége a kapcsolattartást akadályozó szülő megbírságolása, a rendőrnek a bejelentett bűncselekmények, pl. tartás elmulasztása esetén az azonnali nyomozás stb."
Már miért is elméletben? Jobb helyeken a kötelezettségmulasztást elkövető ügyintézőt, rendőrt páros lábbal rúgják ki, nálunk meg elintézzük egy legyintéssel....
erdeklodoo # e-mail 2009.11.25. 01:06
Ezt a választ is köszönöm, bár nem értek egyet vele. Miért volna egy bíró sérthetetlen, ha törvényt sért? A törvények rá is vonatkoznak. Sokszor hallható, hogy bíróságon nyilatkozik a nyilatkozásra jogosult, hogy érthető egyes esetekben egyes ítéletekkel szembeni ellenérzés, de a bíró "csak"jogalkalmazó, kötelessége a jog szerint eljárni, még akkor is, ha esetleg nem ért egyet a jogszabállyal. Bíróság előtt még nem állt meg olyan érv, hogy a pers fél arra hivatkozott, hogy a jogszabály rossz.Ha a bírókra vonatkozó jogszabály rossz, akkor kezdeményezni kell a megváltoztatását, mert amíg életben van, addig alkalmazható és alkalmazandó.
Bár -most utánanéztem, egy picit az Ön hatására- az 333/B/2002 AB határozat (AB közlöny: XIV. évf. 10. szám) elutasítja a bírói bejelentési kötelezettség alkotmányellenessége miatt beadott indítványt.
És kérdésem:mivel követi el valaki a hamis vád bűncselekményét, ha valós tényt jelez?
Grád András # e-mail 2009.11.24. 21:22
Amit Obudafan leírt, az egy elméletileg tökéletesen igaz elméleti konstrukció. Pont úgy, mint ahogy elméletben a gyámhivatalnak kötelessége a kapcsolattartást akadályozó szülő megbírságolása, a rendőrnek a bejelentett bűncselekmények, pl. tartás elmulasztása esetén az azonnali nyomozás stb.
A gyakorlat viszont baromira más. Úgyhogy elmondjam Önnek, hogy mi fog történni, ha ezzel a dologgal az ügyészséghez fordul? SEMMI! Soha a büdös életben nem fognak ilyesmi miatt egy bíró ellen eljárni, és még csak nem is azért, mert eleve mentességet élvez, vele szemben büntetőeljárás ha jól emlékszem, csak a köztársasági elnök előzetes hozzájárulásával lenne indítható.
Az igazi ok, ami miatt nem fognak vele szemben soha eljárni az, amit magam is megtapasztaltam bíró koromban: Semmivel nem járathatnánk le jobban az igazságszolgáltatást, mintha valami idióta feljelentőgéppé tennénk. Mint minden volt bíró, én is tudom, hogy a bíróságnak átlag naponta ötször jut a tudomására valamilyen bűncselekmény (adócsalás, okirathamisítás, de sokszor ennél jóval komolyabb bűncselekmények is), és ha a bíró mindig szaladna feljelentést tenni, lényegében maga az igazságszolgáltatás lehetetlenülne el: Senki nem merne többé bírósághoz fordulni, hiszen bármikor feljelenthetnék. Talán elhiszi nekem, hogy kevés olyan család van Mo.-on, aki az elmúlt pár évben ne csalt volna ilyen vagy olyan formában adót. Az Ön elvárása szerint tehát lényegében 100-ból 100 házastársi közös vagyon megosztási perben feljelentést kellene tegyen a bíró, ezért ez a pertípus megszűnne, és még sok másik. Vagyis komolyabb érdek fűződik a bírósági eljárás biztosításához, mint néhány pitiáner bűncselekmény (pl. magánokirat hamisítás) felderítéséhez.
Ezért aztán az ügyészség szépen el fogja hajtani, ha hozzájuk fordul, és tökéletesen igaza lesz, elég kicsinyes ötlet egy bírót ilyesmi miatt feljelenteni. És ha már ennyire a feljelentésnél járunk, emlékeztetném a hamis vád című bűncselekményre, amit nagy valószínűséggel és jó eséllyel elkövetni készül. Jószándékúlag lebeszélném az ötletéről... Üdv:
erdeklodoo # e-mail 2009.11.24. 20:20
Tehát -ha szándékozom "tovább vinni'- a dolgot, akkor az ügyészségen kell bejelentést tennem, mellékelve a bírósági indoklást, melyben a bíró 'életszerűnek' ítéli meg azt az alperesi magyarázatot, hogy csak azért adta ki az okiratot, mert én kértem. Az okirat valós dolgot tartalmazott, de ha a bíróság elfogadta (minden egyéb bizonyítás nélkül) az alperesi érvelést, hogy nem a valős adatok vannak rajta, akkor ezzel hamisnak nyilvánított és ebben az esetben hivatalból az ügyészséghez kellett volna fordulnia. Nem tette.
Obudafan válasza szerint ez bűnpártolás. Mi ennek a büntetési tétele???
erdeklodoo # e-mail 2009.11.23. 17:58
Kinek kell ezt bejelenteni?
Büntetik-e ezért a bűncselekményt elkövető bírókat?
Mennyi idő alatt évül el ez a bírói 'bűncselekmény'?
ObudaFan # e-mail 2009.11.23. 17:45
Elméletben hivatalos személy a munkakörében tudomására jutott bűncselekmény ügyében köteles feljelentést tenni, és elméletben ennek elmulasztása bűnpártolás.
erdeklodoo # e-mail 2009.11.23. 17:16
Elvi kérdésem van: ha egy bírónak bűncselekmény jut a tudomására, nem kötelessége eljárást indítania, feljelentést tennie? Ha nem tesz, nem követ el maga is valamiféle bűncselekményt, de minimum jogsértést? Ha igen, büntetik-e ezért?
Kicsit pontosítva: ha magánokirat hamisítás jut a bíróság tudomására egy munkaügyi perben és azt el is fogadja ténynek, akkor nincs olyan kötelessége, hogy feljelentést tegyen? Mit 'követ el' ha nem teszi?
Érdekel a szakemberek véleménye.

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Bíróság 
 bíróság 
 bíróság