Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/AANO/reunion-29/temoignages
Timestamp: 2019-09-20 18:45:03+00:00

Document:
Témoignages - AANO (38-1) - no 29 - Chambre des communes du Canada
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
M. Larry Chartrand (directeur, Programme de gouvernance autochtone, Université de Winnipeg)
M. Kent McNeil (professeur, Osgoode Hall Law School, Université York)
M. Larry Chartrand
M. Kent McNeil
Mme Bonnie Leonard (avocate, à titre personnel)
Le vice-président (M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)): La séance est ouverte.
Aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
M. Martin a un rappel au Règlement.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, le 21 février 2005, j'ai présenté un avis de motion selon lequel je voulais parler des pensionnats. Plus précisément, je souhaitais que le comité adopte les recommandations relatives à un autre plan de règlement des conflits formulées dans le rapport de l'Assemblée des Premières nations. Il y a deux séances, j'ai commencé à présenter cette motion, et j'en ai parlé pendant toute la séance.
Au cours de la séance d'aujourd'hui, j'aimerais présenter ma motion en tant que premier point à l'ordre des travaux, et je voudrais qu'on l'étudie. Après vérification auprès du greffier, je crois comprendre que, étant donné qu'on n'a pas mis la question aux voix, on ne s'est pas occupé de cette motion d'une façon ou d'une autre. On doit procéder à un vote.
Par conséquent, si le président et mes collègues du comité le permettent, j'aimerais prendre les cinq ou dix premières minutes de la séance pour que nous puissions enfin nous occuper de la motion que j'ai présentée.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): J'ai parlé au président, et je crois comprendre que nous aurons besoin d'une motion pour modifier l'ordre du jour de façon à traiter d'abord de cette motion; autrement, nous allons devoir traiter la question à la fin de la séance. Donc, monsieur Martin, vous allez devoir présenter une motion pour qu'on s'occupe de cette question en premier lieu.
M. Pat Martin: Avec la permission du président, je souhaiterais proposer que nous changions l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui de sorte que nous examinions l'avis de motion que j'ai présenté le 21 février 2005.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je crois comprendre que cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. C'est pourquoi nous allons procéder dès maintenant à un vote.
Nous votons sur la motion de M. Martin de modifier l'ordre du jour afin qu'on examine sa motion, qui a déjà fait l'objet d'un débat.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): J'ai un exemplaire de la motion. Nous pouvons donc en débattre.
Monsieur Martin, comme c'est vous qui avez présenté la motion, j'imagine que c'est à vous d'amorcer la discussion.
Je vais simplement dire, en guise d'introduction, que j'ai parlé de cette motion pendant deux heures au cours des deux séances précédentes, et que je pense que les gens ont entendu ce que j'avais à dire. Je répéterai simplement que, selon moi, il est dans l'intérêt national que nous déposions enfin un plan qui nous permettrait d'éliminer une fois pour toute l'injustice liée aux sévices infligés dans les pensionnats indiens. Je crois que les constatations de notre comité devraient tout au moins rejoindre les conclusions présentées dans le rapport très réfléchi, approfondi et complet de l'Assemblée des Premières nations et des divers ONG qui ont participé à sa préparation.
Cela dit, j'aimerais présenter officiellement ma motion et proposer qu'on l'adopte, si cela fait partie de l'ordre des travaux.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): M. Cullen est le prochain sur la liste.
Comme nous disposons de peu de temps et que des témoins attendent, je serai très bref.
J'aimerais proposer un amendement favorable qui concerne le paragraphe de synthèse. Autrement dit, le préambule et la liste de l'ensemble des recommandations du rapport de l'Assemblée des Premières nations restent tels quels. Donc, au lieu du paragraphe qui figure à la fin de la motion dont nous sommes saisis, je propose que nous disions :
Que le comité adopte ces recommandations comme un rapport à la Chambre. Que le président présente ce rapport à la Chambre; et que le comité demande au gouvernement de tenir compte de ces recommandations dans ses discussions continues avec l'Assemblée des Premières nations et d'autres partenaires.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Martin, acceptez-vous cela comme un amendement favorable?
M. Pat Martin: Oui. Je suis tout à fait d'accord. J'estime que, en fait, ça améliore la motion, et que ça rejoint davantage le sujet dont nous parlons avec toutes les parties intéressées.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Cleary.
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, je vous avoue que je suis complètement renversé. Les trois partis de l'opposition et le Parti libéral ont voté en comité, et on présente aujourd'hui une deuxième motion sur le même sujet. Je ne comprends pas que cela puisse se produire.
Peut-on défaire de n'importe quelle façon ce qu'on a fait et remettre cela sur la table, sans problème? C'est une façon de fonctionner que je ne connais pas. Pour moi, dans l'ensemble, c'est antidémocratique. On discute de questions majeures à un comité de la Chambre, on vote là-dessus, puis voilà que n'importe qui peut présenter une autre motion, et ainsi de suite.
Je n'ai donc pas besoin de vous dire que je voterai contre la motion. Je ne voterai non pas contre son contenu, parce qu'en réalité, le contenu est en principe le même que celui qu'on a proposé plus tôt, grosso modo, sauf pour quelques corrections et quelques points qui ont été retirés.
Lorsque j'ai prononcé mon allocution à la Chambre, j'ai dit que mon intention personnelle était de faire ces corrections le plus rapidement possible, de sorte que le dossier soit complet. Les trois partis de l'opposition étaient arrivés à discuter de cette question et à la régler. C'est du moins ce que je croyais, mais je m'aperçois que nous n'avions rien réglé. Évidemment, il y a eu des pressions externes. Un député de l'un de nos trois partis a décidé de se retirer et de présenter quelque chose.
J'aimerais qu'on me dise si on peut faire cela. Il faudrait savoir de façon claire...
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Le greffier m'informe que la motion est réglementaire et a été déposée en bonne et due forme. Selon les règles, on ne peut voter sur une motion exactement pareille, mais, de toute évidence, celle-ci est assez différente de celle au sujet de laquelle nous avons déjà voté, débattu, et de celle qui a été adoptée à la Chambre des communes il y a quelques jours pour qu'elle puisse faire l'objet d'un débat en règle aujourd'hui.
M. Bernard Cleary: Maintenant que vous me dites que c'est correct, je n'ai pas l'intention de critiquer ni de commenter votre décision. Cependant, je voterai vraiment contre cette motion. J'espère que les membres du comité qui sont de ce côté-ci de la table voteront aussi contre cette motion. Par ailleurs, j'espère que les gens comprendront qu'on ne vote pas contre le contenu de la motion, puisqu'il est le même au fond, mais plutôt contre cette façon de faire les choses.
Je pense sincèrement que M. Martin devrait revenir sur ses sentiments et essayer de voir comment on pourrait régler cela. J'avoue que ce sera désormais difficile de pouvoir offrir une opposition organisée, alors qu'on sait que le Parti libéral peut tripoter n'importe quoi par derrière et tout chambarder nos décisions en ayant recours à des méthodes qui sont quant à moi discutables.
Je trouve qu'il est très triste que nous en soyons rendus là. Agir de cette façon, c'est ne pas respecter la démocratie. On a la conscience que l'on a. Je ne veux pas m'attarder là-dessus. J'espère de tout coeur qu'on n'acceptera pas cette motion.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Epp, allez-y, s'il vous plaît.
Je suis un nouveau membre du comité. J'aimerais tout d'abord poser une question de procédure, et je voulais dire en toute sincérité : j'en ignore totalement la réponse.
L'avis de motion a été déposé le 21 février, mais il a été modifié. Je me demande seulement si nous pouvons l'examiner aujourd'hui sans égard au préavis de 24 ou de 48 heures qui est nécessaire dans le cas d'un tel amendement. C'est un amendement favorable, mais il est considérable, et nous devons en tenir compte. J'aimerais que vous répondiez à cette question.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup de votre observation, monsieur Epp. Selon le président, l'amendement a été déposé en bonne et due forme. Nous allons voter au sujet de l'amendement avant de voter sur la principale motion proprement dite. De cette façon, nous aurons notre mot à dire.
M. Ken Epp: Donc, autrement dit, les règles relatives aux avis ne s'appliquent pas aux amendements. Est-ce bien cela?
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): C'est ce que j'ai cru comprendre.
M. Ken Epp: Je vois. Je me suis dit que j'essaierais. J'aimerais donc en dire un peu plus à ce sujet. Selon moi, le dépôt de cette motion particulière, en ce moment, va plutôt à l'encontre de ce qu'on a déjà fait dans le cadre du rapport précédent et de ce qui a été présenté à la Chambre, d'après ce que je crois comprendre.
J'aimerais faire valoir que l'amendement qui a été présenté par M. Martin est un amendement ouvert qui donne au gouvernement des années et des années pour l'examiner, parce qu'il ne précise pas que le gouvernement doit y réagir conformément au Règlement, ce qui signifie qu'il va simplement le mettre dans le collimateur et qu'il poursuivra les discussions indéfiniment. Je crois que, de ce côté-là, cet amendement n'est peut-être pas aussi bon qu'il devrait l'être. J'estime que le comité devrait tenir compte sérieusement de l'impact et des conséquences imprévues que pourrait avoir l'adoption de cet amendement.
Présentement, je parle précisément de l'amendement, étant donné que c'est ce dont nous sommes saisis actuellement. D'après ce que je comprends de l'ensemble de la situation, et ne participant pas tous les jours aux travaux du comité, ce que j'aimerais souvent, je ne suis pas autant au fait de la question que je devrais l'être. Mais il me semble qu'il devrait y avoir une certaine urgence à cet égard. Selon moi, cet amendement prolonge l'examen, et je pense que c'est une erreur d'agir ainsi.
J'aimerais que d'autres membres du comité réagissent à cette préoccupation et essaient de me dire que j'ai tort, si c'est le cas, mais sincèrement, c'est comme ça que je vois les choses.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): M. St. Armand était le prochain sur la liste.
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Je vais être très bref, monsieur le président. Je veux rappeler à M. Cleary, en face de moi, qu'il s'agit d'une motion présentée par M. Martin. Même dans ce jeu, il y a des affronts qu'on ne saurait passer sous silence. En mon nom et en celui de mes collègues, je suis offusqué que M. Cleary ait laissé entendre que nous, de ce côté de la salle, avons comploté dans son dos. C'est offensant. C'est absolument faux, et, franchement, c'est indigne d'un parlementaire.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Madame Skelton, allez-y, s'il vous plaît.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le président, si nous devons voter sur l'amendement de la motion initiale de M. Martin, j'aimerais avoir le texte devant moi pour voir exactement de quoi il est question et sur quoi nous votons—les amendements et la motion initiale—, mais on ne les a pas fournis. J'aimerais les voir. Merci.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je crois que c'est un très bon point.
Est-ce que tous les membres du comité ont actuellement la motion devant eux?
Une voix: Nous n'en avons qu'un seul exemplaire, et il est en anglais.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous n'avons qu'un seul exemplaire de la motion, et il n'est qu'en anglais. Bien franchement, je crois que ça pose problème.
Monsieur Valley, aimeriez-vous dire quelque chose?
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): J'aimerais seulement demander quelque chose au greffier. Lorsqu'il y a un amendement favorable, n'est-il pas normal de le présenter par écrit aux membres?
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Eh bien, monsieur Valley, le problème, selon moi, c'est que les membres du comité n'ont pas la motion, et encore moins l'amendement, entre les mains, et qu'on n'a qu'un seul exemplaire de la motion, qui est en anglais. Je pense que c'est un problème grave. Nous devons obtenir des exemplaires de la motion pour les membres du comité.
M. Bernard Cleary: Pourrait-on avoir la version française de ce qui a été déposé par M. Martin ce matin?
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): J'ai un rappel au Règlement, monsieur Harrison. Par courtoisie pour nos témoins, entre temps, nous pourrions peut-être entendre un témoignage pendant quelques minutes, et ainsi on ne gaspillerait pas toute la séance. Nous avons des témoins devant nous. Je crois que c'est approprié. On peut rapidement faire des photocopies de l'autre côté du couloir.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Est-ce que les membres du comité consentent à ce que nous entendions les témoins jusqu'à ce qu'on distribue des exemplaires de la motion?
L'hon. Sue Barnes: Je voulais juste apporter une précision, monsieur Harrison : peut-être pourrions-nous seulement entendre leur témoignage, sans passer aux questions. Ensuite, nous y reviendrons.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Trost.
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Si vous le permettez, il me semble que, si nous commençons à appeler des témoins, à les faire entrer et à les faire sortir, nous devrions les laisser terminer et ensuite les interroger. Pour avoir travaillé dans un grand nombre de comités, je sais que nous finirons par entendre un monsieur qui présentera un argument absolument remarquable, que nous commencerons à l'écouter et à réfléchir à ce qu'il dit, et que nous nous engagerons dans la discussion et que nous commencerons à faire la navette entre les différents sujets. En tant que comité, nous devons faire les choses de façon systématique, appropriée et dans les règles.
Cela dit, la résolution initiale de M. Martin et les amendements sont tous importants, ont leur utilité et font vraiment partie des travaux du comité, mais soyons clairs : si les témoins sont venus aujourd'hui, à l'heure prévue, et que nous allons commencer à entendre ce qu'ils ont à dire, allons-y et laissons-les présenter leur témoignage en entier. Ensuite, nous devrions leur poser des questions dans les règles, et puis nous pourrons nous occuper de la motion de M. Martin à la fin de la séance.
Ce que je veux dire, c'est que nous devrions tout faire dans les règles de l'art et partir de ce principe.
M. Bernard Cleary: Cela va un peu dans le sens de ce qu'on vient de dire. Normalement, on est supposé l'avoir en français. On va donc attendre de l'avoir en français pour en discuter.
Je trouve qu'il est triste de devoir dire aux gens d'attendre, mais ce n'est pas nous qui avons présenté cette motion. Elle a été présentée par les autres partis, mais nous voulons en discuter d'une façon sérieuse, avec tous les outils nécessaires pour effectuer notre travail correctement.
Malheureusement, je ne pourrai donc pas être d'accord là-dessus, non pas à cause des partis ni des gens qui sont ici, mais à cause de la façon dont on a travaillé dans ce dossier. Tout le monde sait que c'est un Parlement bilingue et que le matériel destiné aux comités doit l'être aussi. Nous en avons discuté — vous vous en souviendrez — à la table du comité et nous avions conclu que les dossiers devaient être en français. Nous devions les avoir, donc, qu'on nous les fournisse. Nous les attendons. Je suis prêt à attendre une bonne partie de la journée. Qu'ils les fassent traduire. Que voulez-vous que je vous dise? Je ne peux pas discuter de cette question sans avoir obtenu la bonne copie en français. Malheureusement, je ne suis pas assez bilingue pour travailler comme on le propose.
L'hon. Sue Barnes: J'en appelle au Règlement, monsieur Harrison, je voudrais simplement rappeler aux trois partis de l'autre côté que ce sont eux qui ont mis cette motion au feuilleton l'autre jour, lorsque nous en avons parlé pendant deux heures. C'étaient les Conservateurs, le Bloc et le NPD...
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je ne pense pas que ce soit l'heure des débats, madame Barnes.
L'hon. Sue Barnes: Je veux juste mentionner qu'ils s'opposent maintenant à ce qu'ils ont déjà fait.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Eh bien, il s'agit d'un débat.
Monsieur Bellavance, avez-vous quelque chose à dire? Mais soyez bref.
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Je pense qu'il ne faut pas permettre qu'on dise n'importe quoi. La motion dont on discute en ce moment a été déposée par M. Martin, et non par les trois partis. Par ailleurs, pour l'autre motion, qui a été présentée à la Chambre des communes, les trois partis de l'opposition en étaient venus à une entente. On ne parle donc pas de la même chose, madame Barnes. Alors, dites des choses vraies.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Eh bien, je crois que nous avons convenu d'entendre des témoignages, du moins jusqu'à ce que tous les membres du comité obtiennent un exemplaire bilingue.
Nous allons commencer par M. Larry Chartrand, qui est directeur du Programme de gouvernance autochtone à l'Université de Winnipeg.
Merci beaucoup d'être venu, monsieur Chartrand. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé.
M. Larry Chartrand (directeur, Programme de gouvernance autochtone, Université de Winnipeg): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. C'est un plaisir d'être ici.
Je m'excuse de ne pas avoir pu fournir à l'avance au comité un témoignage écrit. De plus, j'aimerais préciser que ce que je vais dire ici ne représente pas les opinions de l'Indigenous Bar Association. J'ai présenté un exposé semblable au comité du Sénat au nom de l'Indigenous Bar Association, et je faisais valoir leurs opinions. Aujourd'hui, je vous présente une évaluation indépendante et théorique de la question. Certaines choses se recoupent, mais il y a aussi quelques différences.
Le sujet de ma discussion est : « Comprendre les enjeux liés aux biens matrimoniaux dans un contexte de décolonisation : En quête d'un toit solide ».
Comment pouvons-nous, Autochtones et non-Autochtones, trouver ce toit solide? Je ne peux vous en fournir un ni le concevoir, mais je peux peut-être offrir des indications de la façon dont le comité pourrait trouver un toit plus solide.
Mais avant de commencer, je veux signaler ce qui, selon moi, dans certaines des discussions auxquelles j'ai déjà participé et dans le rapport du Sénat, ressort comme une hypothèse sous-jacente inappropriée concernant les Autochtones et leur capacité politique et de gouvernance. C'est quelque chose qui semble se glisser constamment dans le dialogue et les discussions sur ce sujet. Ensuite, je vais proposer des options, une, en particulier, à laquelle le comité devrait réfléchir—comment trouver l'équilibre entre les intérêts légitimes de l'autonomie gouvernementale des Autochtones et les intérêts des conjoints, dont les droits à l'égalité peuvent devoir être protégés pendant la dissolution de l'union.
Je veux commencer par la notion de mythe du vide. Les Canadiens sont coincés dans ce que j'appelle la mémoire du mouvement colonial. Pour vous l'expliquer, je dois remonter à l'éducation de la petite enfance. La mémoire du mouvement, en tant que concept, renvoie à notre capacité en tant qu'être humain, d'évoluer de certaines façons sans y penser consciemment. Par exemple, nous avons appris à marcher, en mettant un pied devant l'autre sans avoir à nous dire consciemment : « Bon, un pied, l'autre pied », etc.
Évidemment, ça n'a pas toujours été le cas. Lorsque nous avions environ 18 mois, nous avons dû apprendre à marcher, et nous avons dû y penser consciemment. La plupart d'entre nous ne nous souvenons pas de ces moments difficiles. Mais c'est la même chose de certaines des hypothèses que tiennent les Canadiens au sujet des Autochtones. Ces hypothèses sont ancrées si profondément qu'on n'y réfléchit pas consciemment. Malheureusement, les Canadiens et le gouvernement canadien ont de fausses idées préconçues, et ce, depuis longtemps, et ont adopté une mémoire du mouvement colonial inappropriée.
Dans les rapports et les témoignages et commentaires précédents qu'a reçus le comité au sujet de cette étude, j'ai relevé une hypothèse sous-jacente particulièrement destructrice. Je vais juste vous citer un passage du rapport du Sénat. Dans l'introduction, à la page 14, on écrit :
À l'heure actuelle, en cas de rupture de leur mariage ou de leur union de fait, les femmes vivant dans les réserves n'ont pas les mêmes droits que les femmes au Canada. Elles se trouvent sans protection parce que la Loi sur les Indiens est silencieuse sur cette question, les lois provinciales ne peuvent pas s'appliquer au partage des biens matrimoniaux immobiliers dans les réserves et il n'existe aucune autre loi applicable en la matière.
M. Jim Prentice, en réaction aux commentaires qu'a formulés Wendy Cornet plus tôt dans le cadre de l'étude du comité, a abondé dans le même sens :
Autrement, les femmes et les enfants aussi bien autochtones que non autochtones vont se retrouver, au cours des 50 à 100 prochaines années, privées de droits, ce qui est inacceptable.
Quelle est l'hypothèse sous-jacente? Quelle est la mémoire du mouvement colonial que l'on présente dans ces déclarations? On peut voir, dans ces énoncés, que les gens croient dur comme fer au mythe selon lequel les Autochtones sont sans foi ni loi et ne supportent pas l'intervention de l'État canadien. Cela suppose que, sans une entente sur l'autonomie gouvernementale ou sans l'intervention du droit canadien, les femmes autochtones sont à la merci d'un État anarchique et chaotique. Évidemment, c'est ridicule. Ce n'est pas le cas.
Les Autochtones disposent de leurs propres systèmes judiciaires depuis des temps immémoriaux. Il s'agit d'une hypothèse coloniale qui viole certains des droits de la personne les plus fondamentaux qui soient, c'est-à-dire le droit des gens de se gouverner sans s'exposer à la notion raciste selon laquelle ils doivent être perçus comme étant barbares et anarchiques.
Le comité doit dissiper ce mythe colonial, cette mémoire du mouvement, et s'engager dans une autre voie. Les Autochtones peuvent s'appuyer sur leurs propres lois, coutumes et méthodes dans de telles situations. En fait, dans le rapport du Sénat, on souligne brièvement quelques situations connues où des collectivités et des bandes autochtones ont élaboré leurs propres moyens pour traiter les problèmes liés aux biens matrimoniaux. Cependant, on y trouve quand même des énoncés où sont enchâssées ces hypothèses coloniales sous-jacentes.
En même temps, le comité doit aussi reconnaître le fait que la colonisation a nui aux collectivités autochtones et à leur confiance en elles, à leurs ressources et à leurs capacités de se gouverner. Et cela, bien sûr, on ne saurait en faire abstraction.
Je souhaiterais maintenant suggérer une option ou une solution pour équilibrer ce qui semble être le noeud de l'affaire, c'est-à-dire la différence entre les droits collectifs des Autochtones et les droits des particuliers et des femmes qui vivent dans les réserves.
On pourrait mettre au point un code de biens matrimoniaux—on pourrait le baptiser « règlement modèle sur les bandes » en vertu de la Loi sur les Indiens, mais ce n'est pas vraiment important qu'il s'inscrive dans la Loi sur les Indiens—semblable au rapport du Sénat. Cependant, on présumerait que ce code s'appliquerait à toutes les bandes, à moins qu'elles n'aient établi leur propre régime de biens matrimoniaux, auquel cas elles seraient dispensées de se conformer aux dispositions du code. Ensuite, les autres bandes pourraient abandonner le code une fois qu'elles auraient établi leur propre système.
C'est un peu l'inverse de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, selon laquelle les bandes doivent choisir de participer à un nouveau régime. Dans le cas qui nous occupe, le régime serait imposé, et les bandes pourraient ensuite se retirer ou, si elles disposent déjà d'un système, en être exemptés.
Lorsqu'une bande qui agit en vertu de la Loi sur les Indiens établit son propre régime de biens matrimoniaux—en vertu de la Loi sur les Indiens—on devrait lui imposer une condition, c'est-à-dire qu'elle respecte des normes internationales minimales en matière de droits de la personne. Cela ne compromettrait pas l'autonomie gouvernementale, parce que la bande, en établissant un régime en vertu de la Loi sur les Indiens, agirait de toute façon en vertu d'un pouvoir fédéral délégué. Évidemment, c'est un peu plus compliqué si elle exerce son pouvoir inhérent, et c'est ce dont je vais vous parler dans une minute.
Il convient de signaler que cette condition selon laquelle les membres doivent respecter des normes internationales en matière de droits de la personne, est différente de la recommandation du comité sénatorial selon laquelle on devrait prévoir « la possibilité pour les Premières nations de suivre leurs propres règles dans la mesure où elles rencontrent des normes minimales comme celles des lois provinciales et territoriales existantes. »
Je recommanderais, contrairement à cela, que la mesure, la norme minimale, soit à l'image des normes internationales en matière de droits de la personne plutôt qu'à celles des normes provinciales, qui peuvent varier d'une région à l'autre du pays, et qui ne respectent peut-être pas nécessairement les normes minimales internationales en matière de droits de la personne.
Ensuite, si la Première nation établit un régime de biens matrimoniaux par son propre pouvoir inhérent, il est plus approprié de lui imposer des normes internationales à titre de condition d'autonomie gouvernementale dans ce domaine. Lorsqu'un gouvernement autochtone exerce sa compétence légitime, on viole quand même le principe d'autonomie gouvernementale lorsqu'on impose une condition, quelle qu'elle soit. Cependant, l'ingérence dans les pouvoirs de la Première nation de s'autogouverner peut être justifiée—et j'utilise le terme « justifiée » dans son sens moral le plus large—lorsque le Canada a l'obligation internationale de s'assurer que certains droits de la personne minimaux sont respectés, mais seulement jusqu'à ce que les Premières nations deviennent responsables, de façon indépendante, de veiller au respect des normes internationales en matière de droits de la personne.
Nous devrions faire remarquer qu'il est aujourd'hui bien vu dans le monde entier d'exiger des peuples qui cherchent à obtenir l'autonomie et l'indépendance nationale à l'échelle internationale qu'ils respectent les normes internationales et fondamentales en matière de droits de la personne pour que la communauté internationale leur reconnaisse le statut d'État indépendant. Bien sûr, les nouvelles nations formées à même l'ex-Yougoslavie en sont un bon exemple.
Dans le cas qui nous occupe, le Canada ne s'ingère pas dans la souveraineté autochtone parce qu'il le peut; il s'ingère dans la souveraineté autochtone parce qu'il doit le faire, pour faire respecter les droits fondamentaux de la personne qui transcendent les limites des souverainetés. Peut-être que, étant donné son contexte colonial unique, cela permet au Canada de faire respecter ses droits, pouvoirs que ne peuvent habituellement pas exercer les États l'un contre l'autre à l'échelle internationale. Mais, si nous le faisions, nous aurions peut-être quand même tort, parce que, au départ, le Canada ne devrait jamais avoir eu la capacité d'imposer des conditions à la souveraineté des Premières nations, mais la réalité est que, ironiquement, le Canada dispose actuellement de la capacité d'imposer une telle condition. Le Canada a au moins le sens moral d'alléguer qu'il compromet consciemment les droits des Autochtones au nom des droits de la personne, sans s'en remettre aveuglément à la mémoire du mouvement colonial.
C'est le principal point de mon argument, mais j'ai une sorte de parenthèse à faire, qui n'a vraiment aucun rapport avec ce dont je viens de vous parler, mais c'est une autre solution à laquelle il vaut la peine de réfléchir.
Vu le régime unique de propriété foncière et de gestion des terres mis en place dans les réserves, le logement aurait probablement tout avantage à être classé comme des biens personnels plutôt que comme des biens immobiliers; ainsi, on serait dispensé des limites imposées par l'arrêt Derrickson sur les biens immobiliers dans les réserves, parce que le logement, dans ce contexte unique, constituerait un bien personnel.
J'y réfléchissais justement ce matin. Je n'y ai pas accordé plus d'attention qu'il ne faut, mais ce pourrait être quelque chose qu'il vaudrait la peine d'envisager ou d'étudier de façon plus approfondie, que ce soit possible ou non : caractériser le logement autochtone comme un bien personnel à cause du régime foncier unique, du fait que l'État est propriétaire du logement, et que les lotissements constituent en fait des formes législatives de biens, et non pas des formes de biens au titre de la common law.
Ce sont là mes premières observations. J'ai terminé.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup, monsieur Chartrand.
Nous allons maintenant céder la parole à Kent McNeil, professeur à la Osgoode Hall Law School.
Merci beaucoup d'être ici, monsieur McNeil et d'être resté pendant la première demi-heure de réjouissances. Nous attendons impatiemment votre témoignage.
M. Kent McNeil (professeur, Osgoode Hall Law School, Université York): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci également à vous, membres du comité, de m'avoir invité à vous présenter mon témoignage aujourd'hui.
Je vais être assez bref. Dans mes observations préliminaires, je vais simplement vous dire ce que je pense de la position juridique et constitutionnelle. Ensuite, j'aimerais beaucoup que les membres du comité me posent des questions. J'espère que je pourrai répondre à vos préoccupations, ou du moins tenter de le faire. Et pardonnez-moi si je ne fais que répéter des choses que tout le monde connaît bien.
La situation constitutionnelle est bien connue. Les provinces ont un pouvoir sur les biens immobiliers et les droits civils dans leur administration, et, grâce à ce pouvoir constitutionnel, elles ont adopté des lois sur les biens matrimoniaux. Par ailleurs, le Parlement et le gouvernement fédéral exercent une compétence exclusive à l'égard des Indiens et des terres qui leur sont réservées. Bien sûr, les terres réservées pour les Indiens comprennent les réserves indiennes. Par conséquent, les lois provinciales sur les biens matrimoniaux, bien qu'elles s'appliquent aux Indiens en général—aux Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens—de la même façon qu'elles s'appliquent aux autres citoyens du Canada, ne s'appliquent pas aux terres dans les réserves, parce qu'elles relèvent exclusivement de la compétence fédérale.
C'est ce que la Cour suprême a statué dans l'arrêt Derrickson c. Derrickson en 1986. Nous vivons dans cette situation depuis 20 ans conformément à la décision de la Cour suprême, mais évidemment, c'était le cas aussi avant cet arrêt.
Dans ce dossier, on allègue que l'article 88 de la Loi sur les Indiens pourrait entrer en vigueur et faire en sorte que les lois provinciales sur les biens matrimoniaux qui s'appliquent aux réserves s'appliquent aux terres réservées. La Cour suprême s'est penchée également sur cette question, et elle a déterminé que ce n'est pas là l'effet de l'article 88. D'une part, on ne sait pas vraiment si l'article 88 permet d'appliquer les lois provinciales aux terres réservées aux Indiens. En vertu de l'article 88, tout ce qu'on fait, c'est faire en sorte que les lois provinciales d'application générale s'appliquent aux Indiens dans la province. Cependant, il y a un certain nombre d'exceptions. D'autre part, on ne mentionne pas que les lois provinciales s'appliquent aux terres réservées pour les Indiens. Par conséquent, on assiste à un débat continuel, un débat juridique et constitutionnel, sur le fait de savoir si les lois provinciales liées aux terres peuvent être incorporées par renvoi à l'article 88 et, essentiellement, transformées en lois fédérales.
Dans l'arrêtDerrickson, la Cour suprême a dit que, quoi qu'il en soit—et elle n'allait pas trancher cette question—les dispositions de la Loi sur les Indiens liées à la possession et à l'usage des terres et les dispositions que l'on trouve dans les lois provinciales sur les biens matrimoniaux qui portent sur la question sont en conflit direct. On parlait de la British Columbia Family Relations Act, mais il en irait de même dans les autres provinces, dont les lois varient d'une administration à l'autre.
Voilà la position juridique et constitutionnelle. Le Parlement exerce une compétence exclusive. Le Parlement n'a adopté aucune loi en ce qui a trait au partage des biens matrimoniaux dans les réserves. À la rupture d'un mariage, les lois provinciales ne s'appliquent pas par elles-mêmes, et elles ne sont pas incorporées par renvoi par l'article 88.
Par conséquent, il y a un vide juridique. j'apprécie les observations que M. Chartrand a formulées lorsqu'il a dit que cela ne signifie pas qu'il a nécessairement un vide juridique, parce que les Autochtones, les Premières nations proprement dites, peuvent avoir des coutumes et des lois qui portent sur ces questions, et il faut vraiment tenir compte de cette réalité.
Pourtant, dans l'arrêt Derrickson, la Cour suprême a essentiellement déterminé qu'il y a, du point de vue de la loi constitutionnelle du Canada et de l'appareil juridique canadien, un vide. Essentiellement, elle a renvoyé la balle au Parlement et a dit reconnaître le problème, reconnaître le fait que cela pourrait être injuste pour les conjoints. En fait, ce sont habituellement les femmes qui souffrent, parce que lorsqu'on émet un certificat de possession relatif à des terres sur une réserve, il est souvent libellé au nom de l'homme, et cela signifie que la femme dans le mariage, dans la relation, est incapable de prendre possession de ces terres ou d'obtenir la moitié des parts à la dissolution du mariage. Donc, la Cour suprême l'a reconnu, mais, en gros, elle a dit qu'elle ne pouvait rien y faire.
Je crois que, sur le plan constitutionnel, la Cour suprême avait raison. Bien sûr, on en vient à se demander : « Quelle est la solution? » Selon moi, cela soulève vraiment des questions d'ordre politique plutôt que des questions d'ordre juridique. À mon avis, la position juridique et constitutionnelle est assez claire. Mais le problème, évidemment, avec lequel nous sommes aux prises lorsque le Parlement prend la relève et modifie la Loi sur les Indiens ou adopte une loi autonome sur le partage des biens matrimoniaux dans les réserves, c'est que toute modification ou tout changement de la Loi sur les Indiens ou du régime juridique dans les réserves a tendance à créer une opposition chez les Premières nations, et pas nécessairement parce qu'ils s'opposent au fond des changements.
Je crois qu'on aurait tort d'interpréter l'opposition des Premières nations aux travaux parlementaires visant à régler ce problème en pensant que les Premières nations ou les particuliers qui s'y opposent s'opposent nécessairement au partage équitable des biens matrimoniaux. Je crois que la question est beaucoup plus complexe que ça. C'est vraiment une question d'autonomie gouvernementale. La Loi sur les Indiens proprement dite, selon moi, est considérée comme une mesure législative coloniale qui est en place depuis près de 130 ans. Cependant, il est très difficile de savoir comment on doit composer avec cet élément parce qu'il s'est ancré, il fait partie du système, et les gens vivent avec. Cependant, toute modification qui y est apportée est considérée comme une marque de colonialisme et une ingérence dans le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des Premières nations.
La question est la suivante : comment peut-on régler le problème des biens matrimoniaux dans les réserves tout en respectant le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones en général, et des Premières nations en particulier? Pour moi, c'est ça le problème. Le problème que l'on doit régler, c'est le conflit qui oppose le pouvoir législatif de la Loi sur les Indiens et du Parlement, d'une part, et le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, d'autre part.
En 1995, le gouvernement fédéral s'est doté d'une politique sur les droits inhérents selon laquelle il reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et négocie des accords modernes sur des revendications territoriales et des ententes sur l'autonomie gouvernementale.
C'est tout ce que j'ai à dire dans mes observations préliminaires. Je serai très heureux d'essayer de répondre aux questions des membres du comité.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous allons passer aux questions. Ces témoins viennent de loin, et ils vont avoir l'occasion de témoigner pendant une heure.
Nous allons commencer par le parti Conservateur et Mme Skelton, qui dispose de neuf minutes.
Mme Carol Skelton: Je voulais seulement vous remercier d'être venu aujourd'hui. Je l'apprécie vraiment.
L'autre jour, nous avons entendu le témoignage de l'Association des femmes autochtones du Canada, et des membres de cette association ont raconté leur histoire. Je viens d'un quartier défavorisé de la ville, et je vois beaucoup de femmes et d'enfants pauvres qui viennent des réserves et qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté. C'est extrêmement difficile—et c'est à Saskatoon—Rosetown—Biggar, et c'est moi qui hérite du centre-ville. Ils ont dit que nous devons établir une loi qui leur conférera certains droits.
Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous tous les deux m'en parler?
M. Larry Chartrand: Merci de votre question.
Je suis d'accord avec vous. J'estime que nous devons adopter une loi, et nous devons le faire immédiatement. Il y a beaucoup trop d'injustices en ce moment.
Comme vous le dites, beaucoup de femmes autochtones qui ont quitté les réserves parce qu'elles étaient incapables d'y rester pour quelque raison que ce soit commencent à avoir des problèmes lorsqu'elles arrivent en ville. Je vis actuellement à Winnipeg. Donc, je sais exactement de quoi vous parlez. Il faut le faire. Je suis entièrement d'accord avec les membres de l'Association des femmes autochtones du Canada sur ce point.
Cependant, je pense aussi que nous devons reconnaître le pouvoir d'autonomie gouvernementale des collectivités autochtones de façon que, si elles choisissent de mettre en place leur propre régime, elles seront dispensées de toute législation, et leur régime prévaudra—à la condition, bien sûr, qu'elles respectent les normes internationales minimales en matière de droits de la personne en ce qui concerne la cession des biens matrimoniaux à la dissolution d'un mariage.
M. Kent McNeil: Pour ajouter à ce que vous venez de dire, je crois que la simple imposition, par le Parlement, d'un régime législatif ne fonctionnera pas. Cela va créer beaucoup d'opposition. Je suis certain que les gens savent ce qu'il est advenu de la Loi sur le gouvernement des Premières nations, il y a quelques années, et savent à quel point on s'y est opposé.
Là encore, comprenez-moi bien : je ne pense pas que l'opposition soit nécessairement attribuable au fond de la législation. Je ne pense pas que les Premières nations, par exemple, étaient nécessairement opposées à une plus grande responsabilisation et à d'autres choses du genre en ce qui a trait à leur gouvernement; cependant, elles se sont opposées aux personnes qui leur imposaient ces choses et à leur provenance.
Si les Premières nations acceptent les mesures comme étant des choses souhaitables, et si elles ont leur mot à dire et ont l'impression de faire partie du processus, qu'elles ont eu le choix, et que ce n'est pas encore une fois quelque chose qui est imposé par le Parlement, je crois qu'il y a beaucoup plus de chances qu'elles soient acceptées et soient appliquées avec succès.
Oui, une législation sera probablement nécessaire, mais je crois vraiment qu'on doit la créer en consultation avec les Premières nations et d'une façon telle qu'elles aient l'impression que c'est quelque chose qu'elles font, au même titre que le Parlement.
Mme Carol Skelton: À la lumière du témoignage qu'on nous a présenté l'autre jour, j'ai pu sentir qu'elles étaient frustrées du fait que la loi ne serait pas mise en place par les conseils de bande ni par le Parlement. Les femmes et les enfants tombent dans une énorme brèche, et on ne les aide pas.
Voyez-vous ça? Dans combien de temps pourrons-nous avoir une loi, ou dans combien de temps va-t-on mettre les conseils de bande à contribution? C'est peut-être pour cela que M. Prentice a mentionné 50 ans. Je n'en ai aucune idée.
M. Larry Chartrand: Je suis d'accord avec Kent lorsqu'il parle de la façon dont la loi aurait dû être élaborée. De nos jours, on doit presque inévitablement le faire en consultation avec les groupes autochtones touchés, souvent l'APN et le Congrès des Peuples Autochtones. Nous vivons à une époque où le Parlement ne peut plus adopter unilatéralement des lois qui touchent les peuples autochtones. Il ne le peut simplement pas; ce n'est plus légal, et encore moins constitutionnel.
Donc, on doit le faire en conjonction avec les peuples autochtones, cela ne fait aucun doute. Mais on doit y accorder la priorité, et nous devons trouver des façons de nous y attaquer en priorité.
M. Kent McNeil: Je vais peut-être revenir simplement sur un argument de M. Chartrand. Je crois qu'il a dit qu'il ne serait pas légal pour le Canada d'adopter une loi de façon unilatérale, et que c'est là une partie du problème qui concerne la Loi sur les Indiens proprement dite et tout changement qu'on souhaite y apporter, ou toute législation qui touche directement les Premières nations ou d'autres peuples autochtones du Canada.
Aujourd'hui, les droits ancestraux et les droits issus de traités sont protégés par la Constitution. Les droits ancestraux et les droits issus de traités incluent probablement le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et le gouvernement canadien a accepté cette position. Ce que ça signifie, c'est que la Loi sur les Indiens proprement dite et les dispositions sur les conseils de bande qui en font partie pourraient en fait être en conflit avec le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, de sorte que toute modification ou toute imposition subséquente d'un régime juridique canadien dans les réserves ou à l'égard des Premières nations pourraient bien porter atteinte à leurs droits inhérents.
Je crois que M. Chartrand a raison lorsqu'il dit que nous sommes aux prises avec un problème juridique aussi bien qu'avec un problème politique. Avant, j'ai parlé davantage du problème politique.
Voilà une raison de plus pour laquelle les Premières nations doivent être mises à contribution et participer de façon qu'elles aient vraiment l'impression d'exercer leurs droits inhérents en la matière et non pas seulement de se faire imposer des choses encore une fois par le Parlement canadien.
Mme Carol Skelton: Les membres de l'Association des femmes autochtones du Canada indiquent qu'ils rédigent leur propre loi et qu'ils vont ensuite la soumettre à une discussion parce que, selon eux, nous les laissons tomber.
Monsieur Chartrand, vous parlez des normes provinciales. Quelles provinces ont adopté les pires normes provinciales? Vous parlez des normes provinciales relatives au logement et d'autres choses du genre. Les avez-vous en main? J'imagine que vous avez effectué des recherches à ce sujet.
M. Larry Chartrand: Je faisais simplement allusion à ce qui est indiqué dans le rapport du Sénat. On y mentionne que certaines provinces n'ont pas adopté les mêmes normes que d'autres provinces, surtout en ce qui a trait à l'inclusion des conjoints de même sexe et des unions de fait.
Mme Carol Skelton: Vous n'avez effectué aucune étude sur le sujet?
M. Larry Chartrand: Je ne sais pas quelles provinces sont fautives ou non. Probablement l'Alberta.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Il vous reste une minute.
Mme Carol Skelton: Monsieur Chartrand, j'aimerais que vous précisiez un peu plus votre pensée en ce qui a trait à la nouvelle classification du logement. C'est un point très intéressant, et vous avez dit que ça vous est venu à l'esprit ce matin. Avez-vous autre chose à dire à ce sujet? Je crois que c'est très intéressant.
M. Larry Chartrand: Kent pourrait peut-être m'aider à vous donner d'autres renseignements supplémentaires.
Je ne suis pas professeur ni expert en droit des biens, mais là pas du tout, mais on croit que parce que les réserves reposent sur un régime foncier unique et que les propriétés foncières individuelles dans les réserves se fondent non pas sur la common law, mais bien sur des lois, ou se fondent sur le droit coutumier propre à la collectivité autochtone, les habitations qui se trouvent sur ces terres ne présentent pas les mêmes caractéristiques que des biens immobiliers que l'on retrouve normalement à l'extérieur d'une réserve, dans un régime fondé sur la common law. Elles seraient plus apparentées à des biens personnels ou à des biens meubles, souvent parce que, dans bien des cas, le lotissement appartient à la bande, et les gens s'efforcent de devenir propriétaires des habitations, ou ils sont propriétaires des habitations, qui sont leurs biens meubles, indépendamment du lotissement.
On pourrait réfléchir de nouveau à ce qui semblait être la position de la Cour suprême du Canada, c'est-à-dire que l'habitation était un bien immobilier, mais ça pourrait ne pas être le cas.
Mme Carol Skelton: C'est très intéressant. Merci beaucoup. Je l'apprécie.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous allons maintenant céder la parole à M. Cleary, du Bloc, pour sept minutes.
D'abord, je vous remercie tous les deux d'être venus participer à ce comité pour parler d'un sujet qui, pour nous, sur nos réserves, est d'une importance capitale. Il est évident que la solution n'est pas simple, parce qu'il y a, derrière toute cette question, plusieurs points importants pour les Autochtones et leurs droits ancestraux. À partir de là, toute la partie territoriale va toujours continuer à causer un certain nombre de problèmes, ne serait-ce que parce que présentement, ces terres n'appartiennent même pas aux Indiens. Ce sont des terres qui appartiennent à Sa Majesté la Reine, et nous ne pouvons pas les utiliser pour faire ce que bon nous semble. Cela pose un problème en soi.
Quant à moi, et comme l'a souligné M. McNeil, ce problème peut être résolu par le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Évidemment, le gouvernement reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, mais au fond, il ne reconnaît rien. Il me semble que le terme « inhérent » devrait parler par lui-même: il s'agit d'une chose qui appartient en propre à quelqu'un, ce qui veut donc dire qu'il peut décider de ses propres droits. Le fait qu'ils veuillent nous faire croire qu'ils reconnaissent le droit inhérent alors qu'ils veulent le négocier m'apparaît difficile à accepter. Les groupes autochtones ont aussi énormément de difficulté face à cela.
Il n'en demeure pas moins cependant que la solution telle que vous l'abordiez tout à l'heure est là. Les groupes autochtones devront établir leurs règles à cet égard. Ils devront sûrement s'inspirer de quelque chose, mais ils devront établir leurs règles. La seule manière d'y arriver, c'est par l'intermédiaire d'un gouvernement qui a la possibilité d'adopter des lois et d'imposer des règles.
Comme ce n'est pas demain la veille que toutes les réserves ou toutes les communautés auront une entente d'autonomie gouvernementale ou une entente de droit inhérent, vous pouvez vous imaginer qu'on n'est pas sorti du bois quant à toute cette question. J'aimerais entendre votre réflexion sur ce sujet, parce qu'on ne peut pas attendre, à mon avis, que tout cela soit réglé. Si on attend de solutionner le problème des femmes divorcées pour établir la justice, on n'y arrivera pas.
Il y a là un os. Des spécialistes comme vous peuvent probablement nous aider à trouver des solutions ou, à tout le moins, nous faire de bonnes suggestions. Pour m'être penché sur cette question assez souvent — je suis moi-même Autochtone — et avoir négocié pendant 25 ans et travaillé pendant 40 ans à tous les dossiers des premières nations, je trouve qu'il y a longtemps que l'on entend parler de ce dossier. Toutefois, on n'a jamais trouvé de véritables solutions. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas le pouvoir de trouver de véritables solutions. On les trouvera lorsqu'on aura le pouvoir de faire nos lois et le pouvoir d'implanter notre autonomie ou notre droit inhérent à l'autonomie.
Je voudrais donc que vous répondiez à mes questions. Je comprends que je vous demande une thèse, mais je voudrais au moins que vous nous suggériez quelques pistes intéressantes. En passant, nous avons entendu des pistes intéressantes, mais elles mènent toujours un peu à l'établissement de leurs lois, de leurs règles, etc. Il faudra que cela soit fait quelque part.
Des femmes autochtones nous ont présenté des choses intéressantes, quant à moi. En effet, elles parlaient d'une espèce de loi qui serait temporaire, qui permettrait de résoudre un certain nombre de problèmes et qui, quant à moi, deviendrait un laboratoire fantastique. Mais encore là, il faut de l'argent. C'est toujours la même chose. On revient toujours aux mêmes choses: il faut de l'argent.
À un certain moment, il faudra que ces gens — j'ai en tête les femmes autochtones —, qui veulent vraiment faire quelque chose, soient capables de le faire.
J'aimerais vous entendre à ce sujet et, surtout, que vous nous proposiez des pistes de solutions.
M. Kent McNeil: Je crois qu'il y a un problème...
Je m'excuse de devoir répondre en anglais, mais je ne maîtrise pas suffisamment le français pour répondre en français.
Je crois qu'il y a un problème en ce qui a trait à l'autonomie des Premières nations, à leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et aux normes qu'elles doivent respecter. Dans ce contexte, on peut dire que, d'une part, ce problème doit être réglé par les Premières nations, parce que cela fait partie de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et que, d'autre part, l'État canadien et le Parlement ne devraient pas intervenir. Mais qu'arrivera-t-il si elles ne le font pas? Si elles le font, qu'arrivera-t-il si elles ne le font pas d'une façon qui, selon l'ensemble des Canadiens, est conforme à la norme de l'égalité entre les sexes qui fait maintenant partie de notre société, en général, et de notre charte?
Il importe également que le paragraphe 35(4) prévoie aussi que les droits reconnus et affirmés dans l'article 35 soient reconnus et affirmés également pour les femmes et les hommes. Donc, en fait, la Constitution prévoit l'égalité entre les sexes et reconnaît et affirme des droits ancestraux et des droits issus de traités.
Maintenant, en quoi cela est-il lié au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale? Est-ce en fonction de ce critère qu'on pourrait évaluer l'exercice de ce droit inhérent? M. Chartrand a laissé entendre qu'on devrait également tenir compte des normes internationales. On pourrait les examiner non seulement en ce qui a trait à ce que fait le Canada, mais aussi en ce qui concerne ce que les Premières nations veulent faire. Si leurs intentions à cet égard ne respectent pas les normes internationales, cela pourrait bien justifier l'intervention du Canada.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Passons maintenant à M. Martin. Vous disposez de sept minutes.
Merci aux témoins, et bienvenue.
Plus nous creusons ce sujet, plus nous réalisons à quel point il est complexe. Nous savons que le Sénat vient d'entreprendre une vaste étude de 18 mois. Je ne sais pas si l'un d'entre vous lui a présenté un témoignage, mais il ne fait aucun doute qu'il a entendu un grand nombre de témoins. Essentiellement, nous faisons exactement la même chose ici. Nous convoquons les mêmes témoins, nous faisons la même chose, et nous y consacrons énormément de temps.
Le paragraphe 35(4) contient des dispositions sur l'égalité. Toutefois, l'article 35 proprement dit ne définit pas vraiment entièrement les droits ancestraux et les droits issus de traités. Il y a quelques années, nous nous sommes engagés à nous asseoir un jour pour convenir de ce qu'on entend par « droits ancestraux et droits issus de traités », de leur portée, et trancher de ces questions. Ça ne semble plus être au programme, à court terme du moins.
J'ai de la difficulté à formuler les questions que je veux vous poser. Tout ce que vous avez dit est vrai, et je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, mais ça ne nous a pas vraiment amenés vers une solution ou une recommandation. Là d'où je viens, on a une vision eurocentrique des choses. On croit que la propriété privée est la solution à tous les maux; cette partie du problème tient au collectivisme et à la propriété coopérative et à la croyance selon laquelle la copropriété est en quelque sorte un vestige du passé qu'il faut éradiquer. Mais la culture, les traditions et le patrimoine ont des racines bien plus profondes que notre vision eurocentrique de la panacée que constitue la propriété privée.
Je sais très bien quelle culture et quelles traditions nous piétinons si nous recommandons d'adopter la position par défaut suivante : « Si vous ne souscrivez pas à notre vision de la façon dont vous devriez vous conduire, dans 12 mois, nous vous imposerons notre vision de la façon dont nous conduisons. C'est essentiellement ce que dit la Loi sur la gestion des terres des Premières nations : d'ici 12 mois, vous devrez faire exactement ce que nous attendons de vous, ou nous vous forcerons à faire exactement ce que nous attendons de vous. Quel est le rapport avec le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale?
Ça me rend fou juste d'y penser, vraiment. Mais je représente le centre-ville de Winnipeg, où 16 000 personnes s'identifient comme étant des Autochtones, et il y en a probablement beaucoup plus qui ne sont pas recensées. Un grand nombre d'entre elles sont des personnes déplacées qui essentiellement n'ont pas leur place dans leur collectivité d'origine ou dans les Premières nations dont elles sont issues, parfois en raison de la rupture d'un mariage.
Je ne sais même pas si j'ai une question. Tout ce que je peux dire, c'est que tout ce que vous avez dit est vrai et que j'apprécie que vous nous en ayez fait part. Mais je n'ai pas l'impression d'avoir avancé autrement que d'avoir appris la façon de voir le monde de Ayn Rand, selon laquelle toute activité collective est mauvaise et toute activité privée est bonne. En somme, c'est ce que disent parfois mes collègues. C'est une idée simpliste qui ne tient pas compte de la culture, des traditions et du patrimoine. Donc, je ne la considère pas comme une solution.
J'ai vécu au Yukon pendant huit ans, et j'ai toujours entendu l'opinion bornée selon laquelle les maisons des réserves indiennes sont décrépites parce qu'elles n'appartiennent pas aux Indiens et que, donc, ils n'en prennent pas soin. Cela n'avait rien à voir avec la pauvreté abjecte et chronique et des maisons mal construites sur le pergélisol, et les galeries chauffées—ça devrait vous montrer à quel point les Affaires indiennes s'occupent du logement.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Si nos témoins veulent commenter ce que M. Martin a dit, il reste du temps.
D'accord, nous allons céder la parole à la partie gouvernementale et à M. St. Amand.
M. Lloyd St. Amand: Merci, monsieur le président.
M. Martin s'est dit d'accord avec la majeure partie de vos propos, ou avec l'ensemble de votre témoignage. Je n'irai pas aussi loin, monsieur Chartrand—et ce n'est pas un affront—sans diluer vos observations préliminaires.
Si vous permettez que je parle d'un membre du parti conservateur, je dirais que M. Prentice a beaucoup de respect pour les Autochtones. Je sais qu'il les respecte. Nous les respectons tous. Et j'ose dire que les membres du comité sénatorial ont également un profond respect pour les Autochtones.
Donc, avec tout le respect que je vous dois, vous auriez tort de lire deux extraits du compte rendu et de conclure que M. Prentice ou le Sénat, ou nous, considérons, de quelque façon que ce soit, les collectivités autochtones comme des sociétés anarchiques. Ce n'est pas ce qu'a conclu M. Prentice. Ce n'est pas ce que nous avons conclu. Tout ce que nous faisons, c'est cerner une brèche dans la loi et répondre à un besoin déterminé. Ce faisant, nous ne pensons pas du tout que les sociétés autochtones sont sans foi ni loi.
Je voulais juste dissiper tout malentendu possible et vous dire poliment que, si c'est là votre perception, vous avez tort.
Dans votre biographie, monsieur Chartrand, je remarque que l'Indigenous Bar Association elle-même a conclu qu'on devrait modifier la Loi sur les Indiens de façon à y inclure une disposition prévoyant l'obtention ou la possession exclusive du domicile conjugal par un conjoint. J'imagine que c'est là la position de l'Indigenous Bar Association.
M. Larry Chartrand: En fait, je n'ai pas son mémoire devant moi, et je ne me souviens pas exactement de cette recommandation. Mais, quoi qu'il en soit, je ne suis pas ici pour la représenter.
M. Lloyd St. Amand: Je sais que vous ne la représentez pas, mais n'en êtes-vous pas l'ex-président?
M. Larry Chartrand: Oui.
M. Lloyd St. Amand: Et j'imagine que vous êtes, par le fait même, au courant de ses opinions au sujet de ce problème de longue date et des recommandations qu'elle propose pour le régler.
Je crois comprendre que, selon l'Indigenous Bar Association, on devrait modifier la Loi sur les Indiens et qu'on devrait adopter une loi sur mesure pour combler le vide juridique. Est-ce bien cela?
M. Larry Chartrand: Je crois que c'est là l'essentiel de ses recommandations, mais elle reconnaît également qu'on ne peut pas le faire unilatéralement. On doit le faire en consultation avec les groupes autochtones respectifs qui sont touchés. Il faudrait que je vérifie pour m'en assurer, mais je suis assez certain qu'il s'agit d'un aspect important de ses recommandations.
Vous dites que j'ai laissé entendre que le comité sénatorial et Jim Prentice sont des colonialistes. Ce n'était pas mon intention. Je voulais seulement signaler que, souvent, on fait des déclarations sans tenir compte du fait que les Autochtones disposent de leur propre régime de gouvernance, de leur propre système de lois et de leurs coutumes pour orienter la prise de décisions. Souvent, on fait abstraction de cet état de choses. Je veux dire que, contrairement à cette allégation, on identifie dans le rapport sénatorial des collectivités qui le font.
Mais les relations entre Autochtones et Canadiens sont souvent, quoique inconsciemment, teintées de l'opinion selon laquelle sans les lois canadiennes, les Autochtones se trouvent dans un vide juridique. La Cour suprême du Canada l'a dit elle-même dans l'arrêt Nikal.
M. Lloyd St. Amand: Nous convenons tous, vous inclus, si je peux parler au nom de M. McNeil, qu'il y a un vide législatif; qu'il y a des exemples spécifiques de conjoints, habituellement des femmes, qui se retrouvent sans recours; et qu'il faudrait faire quelque chose immédiatement pour combler ce vide et répondre à ce besoin. Est-ce que j'ai raison?
M. Larry Chartrand: Oui, mais ça ne doit pas nécessairement être une loi. Les Autochtones peuvent le faire eux-mêmes.
M. Lloyd St. Amand: C'est juste. J'ai deux questions. Premièrement, pourquoi alors les collectivités autochtones ne l'ont-elles pas déjà fait? Deuxièmement, combien de temps allons-nous devoir encore attendre?
M. Larry Chartrand: En ce qui concerne la première question, j'aurais besoin de beaucoup de temps pour expliquer l'impact de la colonisation sur la capacité des collectivités autochtones de se gouverner—sur le plan des ressources, des capacités et de la confiance en soi. Il faudrait étudier l'histoire des pensionnats, la Loi sur les Indiens et le système de laissez-passer. Il faudrait examiner tout cela. Au bout du compte, nous dirions : « Ce n'est pas étonnant que ces collectivités se trouvent souvent dans ces situations. »
Puis, nous nous demanderions : « Que fait-on maintenant? Comment pouvons-nous aider les collectivités autochtones à s'aider elles-mêmes? » Ça ne servirait à rien d'imposer d'autres lois. Ça relève de l'esprit colonial. Ce que nous pouvons faire, c'est accroître la capacité des collectivités autochtones d'élaborer leurs propres systèmes de lois, leur propre régime de gouvernance. On pourrait les aider en leur donnant une formation—par exemple, une formation sur le leadership destiné aux conseils de bande et au peuple. Nous devons parler des principes de bon gouvernement d'un point de vue autochtone et accroître les connaissances sur la façon de bien gérer les affaires publiques. Si nous avions consacré plus de temps et plus d'énergie à ce genre d'effort, nous ne poserions même pas ces questions aujourd'hui. Elles n'auraient aucun intérêt pratique.
Il nous reste environ 12 minutes pour le témoignage de nos témoins. Nous allons passer à une deuxième série de questions. Nous allons devoir limiter les questions à quatre minutes plutôt qu'aux cinq minutes habituelles.
Nous allons commencer par Mme Skelton, du Parti conservateur.
L'hon. Sue Barnes: Je croyais que, selon les règles, c'était censé se dérouler de 11 heures à 12 heures. Une autre personne est censée comparaître de 12 heures jusqu'à 13 heures, et ma montre indique 12 h 20.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Madame Barnes, vous n'êtes pas sans savoir que nous n'avons commencé à entendre ces témoins qu'à 11 h 33, exactement, et qu'ils doivent comparaître pendant une heure. Nous allons terminer à 12 h 33, et ils disposeront d'une heure complète pour présenter leur témoignage. Ils viennent de loin.
L'hon. Sue Barnes: Notre prochain témoin aura-t-elle également une heure complète pour témoigner, monsieur le président?
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous en discuterons dès que ces témoins auront terminé leur témoignage. Le comité peut décider de la façon dont nous devrions procéder.
Mme Carol Skelton: J'aimerais remercier M. St. Amand des observations qu'il a formulées au sujet de M. Prentice. Tout le monde ici est très conscient de ce qui se passe dans nos collectivités. Je veux que vous sachiez que je ne suis pas bornée. Ce n'est pas non plus le cas de mes collègues. Chaque jour, dans la ville de Saskatoon, les gens de notre bureau s'occupent de personnes en détresse. Nous sommes très sincères dans tout ce que nous faisons, et c'est d'ailleurs ce que les membres de l'Association des femmes autochtones du Canada ont fait valoir l'autre jour, lorsqu'ils étaient ici. Ils ont dit que nous devions faire quelque chose immédiatement. En fait, ils élaborent leur propre loi pour combler les écarts.
Lorsque Danalyn MacKinnon a comparu devant le comité le 7 avril 2005, elle a fait état de la nécessité de prévoir un mécanisme de recours d'urgence. Avez-vous des recommandations à formuler concernant la façon dont ce genre de recours pourrait être rendu accessible aux personnes, hommes et femmes, qui habitent dans des réserves?
M. Kent McNeil: Je ne crois pas avoir de recommandation spécifique pour cela, mais je peux dire qu'une partie du problème relatif aux Premières nations qui exercent leurs propres pouvoirs pour résoudre ce problème—qui, selon moi, nous en convenons tous, est très important et exige une solution de toute urgence—tient au fait qu'il n'est pas clair que les conseils de bande visés par la Loi sur les Indiens, par exemple, ont le pouvoir de créer des régimes de biens matrimoniaux parce que leur pouvoir—ce qu'ils peuvent faire—est énoncé assez clairement dans la Loi sur les Indiens, et c'est toute l'étendue du pouvoir délégué que leur confère le Parlement.
Il y a aussi la question du droit inhérent, qui n'est pas délégué par le Parlement. Ainsi, les Autochtones peuvent-ils exercer leur droit inhérent pour résoudre ce problème? Il n'est pas clair que les conseils de bande peuvent exercer leur droit inhérent. Le droit inhérent est entre les mains de qui exactement? La Commission royale sur les peuples autochtones a dit qu'il est entre les mains des nations autochtones, et non pas des collectivités locales.
On se demande vraiment comment les Premières nations elles-mêmes pourront se tirer d'affaire. Donc, il ne s'agit pas simplement du fait que les Premières nations ne veulent pas s'en occuper ou ferment les yeux sur ce problème. Il y a des enjeux juridiques qui peuvent les empêcher de le faire.
Donc, selon moi, on devrait établir un régime dans lequel le Parlement reconnaîtrait la capacité des Premières nations de s'occuper de ce problème, et on pourrait peut-être créer une loi pour mettre ce projet à exécution. Mais il faudrait que ce soit quelque chose que l'on ferait en consultation avec les Premières nations, et qu'on ne leur imposerait pas. Je crois que c'est vraiment vital.
Je suis entièrement d'accord avec vous : c'est un problème urgent que nous devons régler, mais la façon de le régler est vraiment très complexe. Il n'y a pas de réponse ni de solution facile.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Passons maintenant à la partie gouvernementale. Monsieur Valley.
M. Roger Valley: Merci, monsieur le président. Je vais être assez bref, parce que je suis certain que vous me chronométrez.
À quelques reprises, le comité a demandé à d'autres témoins de fournir les documents écrits après la séance. Vous avez fait valoir entre autres, monsieur Marchand, que le code de biens matrimoniaux pourrait être une solution envisageable. Je me demandais si vous pouviez préciser votre pensée et envoyer des renseignements supplémentaires au comité pour que nous puissions tous les examiner.
Vous avez dit vous-même y avoir réfléchi, mais brièvement. Je crois que c'est quelque chose qui nous serait utile. Ce serait une option pour nous, parce que nous recevons d'autres documents. Donc, si vous pouvez nous fournir de plus amples renseignements, j'aimerais en prendre connaissance.
Sans vous faire dire des choses que nous n'avez pas dites, je pense que vous avez dit que ça pourrait s'appliquer à toutes les bandes, à moins qu'elles n'aient déjà mis en place des lois sur les biens matrimoniaux et les biens immobiliers. Le comité cherche quelque chose à faire. Nous avons entendu que nous devons le faire très rapidement, et c'est pourquoi je pense que tout ce que l'un de vous deux pourrait nous envoyer que nous pourrions étudier afin de prendre une décision nous aiderait en ce sens, parce que la plupart des témoins, ou du moins une partie d'entre eux, ont dit que nous devions agir rapidement.
Même si vous avez mentionné qu'il y a des règles, et les collectivités s'appuient sur des règles depuis des décennies, voire des siècles, nous savons tous que, parfois, elles s'effondrent. Notre travail consiste à protéger tous nos citoyens, et c'est pourquoi nous devons intervenir. Nous devons nous doter d'un plan pour le faire. Donc, veuillez nous envoyer ces documents. Nous les prendrons, et nous les examinerons très attentivement.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Oui, en fait. Il vous reste trois minutes, monsieur Valley.
M. Roger Valley: Je vais céder la parole à madame Barnes alors. Je crois qu'elle avait des commentaires...
Je me demandais simplement si l'un d'entre vous a une idée de la façon dont vous envisagez de régler le problème des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves en ce qui concerne les Premières nations qui souscrivent à l'attribution coutumière. Cela semble constituer notre plus grand problème et notre principal obstacle en ce moment, mais il est ancré très profondément dans la culture de certaines Premières nations du pays.
Et j'irai encore plus loin. Devrait-on insister pour qu'on établisse un système d'enregistrement pour que les gens sachent au moins qu'il y a un registre? Actuellement, aucune Première nation ne dispose d'un relevé des terres qui lui sont attribuées.
M. Larry Chartrand: C'est une bonne question. Je crois que, en un sens, les bandes qui souscrivent à l'attribution coutumière exercent leur pouvoir inhérent en matière de gestion des terres. Techniquement, les principes qui déterminent l'attribution des terres dans la réserve varient selon la coutume; les Autochtones de la côte ouest ont une tradition différente de celle des Micmacs, etc.
Si on leur demandait d'enregistrer ces attributions, on ne porterait pas nécessairement atteinte à l'exercice de leur pouvoir en matière de gestion des terres. Mais, bien souvent, on ne peut pas nécessairement arpenter les attributions de la même façon qu'on peut arpenter les attributions en vertu de la Loi sur les Indiens, parce que des membres de la réserve ayant des intérêts qui se chevauchent peuvent avoir conclu une entente; parfois, il y a beaucoup d'intérêts qui se chevauchent dans les bandes qui souscrivent à l'attribution coutumière. Il faudra réfléchir longuement au type de système d'enregistrement que l'on veut établir, ou à ce à quoi il ressemblera.
Cela dépend aussi de la collectivité qui s'attache à la question des biens matrimoniaux, ou du fait qu'elle ait ou non déjà examiné la question par le passé. Elle peut attribuer des terres selon la coutume, mais s'est-elle déjà demandé ce qu'il advenait d'une attribution coutumière à la rupture d'un mariage, par exemple? Dans le rapport du Sénat, on fait allusion à quelques collectivités qui ont déjà mis ce système en place; mais ce n'est pas le cas de toutes les collectivités. Par conséquent, elles se demandent comment elles vont régler les conflits entre les conjoints, souvent de façon ponctuelle, mais souvent après avoir consulté leurs aînés dans la collectivité. Ainsi, la loi coutumière est appliquée—mais nous n'en entendons pas parler.
Je crois qu'il serait important pour le comité d'envisager d'effectuer une étude plus approfondie sur les collectivités qui attribuent des terres selon la coutume et qui règlent les conflits découlant de la rupture d'un mariage au sein même de leur collectivité.
Passons maintenant à M. Bellavance, du Bloc.
Je vous avoue que je suis un peu inquiet pour notre présidente habituelle. Elle était supposée s'absenter quelques minutes. J'espère qu'elle n'est pas indisposée et qu'elle pourra revenir bientôt parmi nous.
J'aimerais remercier les témoins pour ce qu'ils nous ont appris ce matin. C'est un sujet très important. Je suis bien content qu'on en parle devant ce comité. Il peut sembler simple de dire qu'il faut combler ce vide juridique dont vous parliez, monsieur McNeil, mais on multiple les discussions sur ce sujet depuis des années. On a eu le rapport Erickson sur la protection matrimoniale, intitulé Où sont les femmes? Des mémoires ont été présentés au Comité permanent des affaires indiennes dès 1984, quand on a discuté des projets de loi C-47 et C-31. Il y a aussi eu des mémoires sur ce sujet présentés à la commission royale et d'autres, sur la gouvernance, ont été présentés au ministère en 2000. Maintenant, après le comité sénatorial, ce comité-ci reprend la discussion.
Pouvez-vous me dire comment, selon vous, on peut concilier tous ces rapports, tous ces mémoires et toutes ces informations avec les faits? Il y a un vide juridique, il y a une situation terrible et difficile, en particulier pour des femmes et des enfants dans les communautés autochtones. On en discute, mais peut-on, concrètement, parvenir à concilier toutes les lois — la Loi sur les Indiens, la Charte — et, finalement, combler ce vide juridique?
M. Kent McNeil: Étant donné la complexité de la question, je crois qu'il est très difficile de savoir de quelle façon nous devons aller de l'avant. Mais, selon moi, il faudra aller de l'avant en consultant les Premières nations et en les mettant à contribution. Donc, je pense que le Parlement ne devrait pas agir unilatéralement. Pour qu'on puisse régler cette question, on doit s'en occuper d'une façon que les Premières nations approuvent et avec laquelle elles sont à l'aise. Cela pourrait supposer des compromis, comme dans toute négociation et discussion.
Je serais très préoccupé si le Parlement s'imposait et le faisait, parce que je crois que cela créerait une opposition et des problèmes, et peut-être des contestations judiciaires quant à la légalité de l'intervention du Parlement.
M. André Bellavance: Plusieurs juristes sont venus témoigner devant ce comité des difficultés de concilier, par exemple, les articles 15 et 28 de la Charte canadienne et l'article 25 traitant du droit à l'égalité et des droits ancestraux.
Peut-on penser qu'il est possible de concilier tous ces articles pour en arriver à combler le vide juridique dont je parlais et dont vous parliez?
M. Kent McNeil: La question est la suivante : en quoi l'article 15 de la charte et l'article 25 sont-ils liés—droits à l'égalité dans l'article 15, mais la Charte ne devrait pas être appliquée de façon à porter atteinte aux droits ancestraux ou à les abroger. Donc, en quoi ces deux articles sont-ils liés?
En ce qui a trait à l'égalité entre les sexes, je crois qu'il est important, encore une fois, de protéger l'égalité entre les sexes au paragraphe 35(4). Mais on peut aussi alléguer que l'article de la Charte qui porte sur l'égalité entre les sexes l'emporte sur l'article 25. Autrement dit, l'égalité entre les sexes est un principe si important pour la société canadienne qu'elle l'emporte sur les droits ancestraux et les droits issus de traités. C'est un argument qu'on peut soutenir, et je crois qu'on peut certainement le faire valoir.
Cela dit, cela pourrait être une solution au problème juridique, mais je ne crois pas que c'en est une pour le problème politique. Je crois que c'est essentiellement une question politique, du moins, sinon également juridique, qu'il faut le faire encore une fois avec la participation des Premières nations plutôt que de s'appuyer sur l'article 15, l'article 28 et le paragraphe 35(4).
Ces arguments sont là. Ils s'appuient sur des dispositions législatives.
J'aimerais donner la possibilité à M. Martin de poser une deuxième série de questions.
Je me demande encore comment nous allons établir la quadrature du cercle en ce qui concerne les droits inhérents, la reconnaissance de ces droits, et si le Parlement voit vraiment la nécessité de piétiner ces droits ou d'y porter atteinte. Dans des arrêts récents, la Cour suprême a statué qu'il doit d'abord y avoir consultation, et justification, et que la consultation doit tenir compte de ce qu'on a entendu. La consultation ne signifie pas afficher sur un poteau de téléphone dans une réserve un bulletin qui dit : « La loi concernant votre système de gestion des terres est sur le point de changer. Avez-vous des opinions à ce sujet? »
Ce n'est pas une consultation, quelle que soit la définition qu'on en donne, mais ça semble être l'opinion de certains. Si ça devient dérangeant de reconnaître le droit inhérent, tout ce qu'il faut vraiment faire, c'est effectuer des consultations et apporter des changements, et j'ai bien peur que c'est ce que pensent les gens ici—et c'est ce que pense le Parlement. On a cerné un problème réel, un problème qui prend toute la place et qui est si évident qu'on ne peut plus en faire abstraction. Comme on l'a laissé pourrir si longtemps, la solution que l'on semble envisager est l'imposition de la volonté, et en plus une volonté et une vision passablement eurocentriques que nous allons adapter à notre image pour qu'elle soit acceptable aux yeux de tous.
Pour ce qui est du devoir de consulter les gens sur une question d'une telle portée et d'une telle ampleur, qu'est-ce qui constituerait selon vous une consultation et une adaptation adéquates? Comment pensez-vous y arriver? Que faudrait-il faire pour répondre aux critères et respecter les normes dont on fait état dans les arrêts de la Cour suprême?
M. Larry Chartrand: C'est une bonne question. La cour a examiné dans une certaine mesure le degré de consultation requis, selon l'importance du droit en question et l'intérêt que porte la collectivité à cette question. Plus le droit est important, plus on effectuera de consultations, et plus on insistera sur l'adaptation. Au bout du compte, si le droit est très important et est fondamental pour la collectivité, on insistera davantage sur le plein consentement. Ainsi, les tribunaux s'y intéressent en adoptant le point de vue des collectivités autochtones qui ont un droit.
Si le gouvernement devait consulter toutes les collectivités autochtones du Canada, toutes les Premières nations qui, collectivement, bénéficient d'un droit ancestral, disons le droit de décider de quelle façon on détermine le partage des biens matrimoniaux dans une réserve, et si l'État voulait justifier une violation des droits parce qu'on pourrait dire qu'une loi qu'on a adoptée porte atteinte à ce droit ancestral, quelle est l'obligation légale du gouvernement en matière de consultation, dans ce contexte? Doit-il aller consulter chaque collectivité autochtone du pays? S'il ne le fait pas, il s'expose au risque qu'une collectivité aille en cour et dise : « Nous n'avons pas été consultés, et vous ne pouvez pas nous l'imposer. »
Il faut vraiment réfléchir aux mécanismes qui permettent de régler les problèmes pratiques liés aux consultations gouvernementales. Jusqu'ici, la Cour suprême du Canada a été silencieuse à ce sujet. La Commission royale et d'autres entités ont émis certaines idées selon lesquelles on pourrait établir un système dans lequel une délégation formée de représentants de la collectivité pourrait se rendre à l'APN, par exemple, pour trancher ces questions au nom de toutes les collectivités. Il pourrait peut-être y avoir une troisième chambre autochtone au Parlement.
On a discuté de la façon dont il pourrait être plus possible et plus pratique pour le gouvernement de remplir ses obligations, ce qui semble évidemment très lourd s'il entreprend dès maintenant de promulguer une loi qui touche les droits ancestraux. On doit beaucoup réfléchir à cette exigence en matière de consultation.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Chartrand, je suis désolé, mais nous allons devoir arrêter la discussion ici.
J'aimerais remercier nos témoins d'être venus. J'ai lu vos travaux de recherche à tous les deux, et j'ai beaucoup apprécié votre témoignage, tout comme les autres membres du comité, je le sais.
Présentement, je vous recommanderais très fortement d'accueillir Mme Bonnie Leonard et de lui permettre de nous présenter son exposé. Il nous reste encore 16 ou 17 minutes avant la levée de la séance, à 13 heures. Mme Leonard est partie de la Colombie-Britannique pour être ici, et elle doit reprendre l'avion à 16 heures. Je vous recommande fortement d'entendre son témoignage et de lui permettre de formuler ses observations dès maintenant.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je voudrais intervenir juste pour signaler que j'avais la parole, que je parlais de la motion que j'ai présentée aujourd'hui, et que j'ai cédé la parole à quelqu'un d'autre en toute bonne foi. Je crois que vous avez pris une décision passablement unilatérale en déterminant que nous écouterions maintenant les témoins. J'ai accepté à contrecoeur, mais maintenant, je vais insister pour que nous prenions du temps dans la séance pour examiner la motion que j'ai présentée aujourd'hui. Cette motion est en règle, je l'ai déposée il y a plusieurs semaines, et j'aimerais maintenant qu'on l'examine pendant la séance, monsieur le président.
Je ne connais pas vos intentions, et il sera bientôt 13 heures. Avez-vous l'intention de permettre à ce témoin de présenter son exposé et de nous laisser suffisamment de temps pour terminer ce par quoi nous avons commencé aujourd'hui?
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): La séance doit se terminer à 13 heures aujourd'hui. Je sais que nous avons tous des horaires très chargés et que nous devons nous trouver ailleurs à 13 heures. La séance se terminera à 13 heures aujourd'hui.
Comme je l'ai dit, je recommande fortement que nous permettions à Mme Leonard de présenter son exposé. Elle a fait beaucoup de chemin pour être ici, et j'ajouterais qu'elle a acheté son billet en Colombie-Britannique aux frais du contribuable. Je ne crois pas que ce serait trop demander que nous examinions cette motion à titre de premier point à l'ordre du jour de la prochaine séance, plutôt que de payer littéralement un autre billet de 8 000 $ pour que Mme Leonard retourne chez elle et revienne nous voir. Je ne crois vraiment pas que c'est trop demander.
L'hon. Sue Barnes: Monsieur le président, je suggère que nous restions une demi-heure de plus aujourd'hui. Le greffier m'a dit que la salle était disponible. Je crois que nous respecterons le Règlement si nous entendons d'abord le témoignage de Mme Bonnie Leonard, puis la motion de M. Martin, pour ensuite revenir aux questions. En tout cas, moi, je serais prête à rester.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Comme je l'ai dit, la séance se terminera à 13 heures aujourd'hui. On a prévu qu'elle se terminerait à 13 heures, et nous avons tous des horaires chargés.
La question est la suivante : « Voulons-nous entendre le témoignage de Mme Leonard? » Comme je l'ai dit, je recommande que nous le fassions.
M. Pat Martin: Monsieur le président, ce n'est pas inhabituel de prolonger la séance. En fait, le comité le fait souvent. J'étais ici lorsque nous avons prolongé une séance d'une demi-heure ou de 45 minutes. Je ne comprends pas ce qui est si urgent aujourd'hui.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Avec tout le respect que je vous dois—et comme M. Martin le sait, je le respecte—la séance se terminera à 13 heures aujourd'hui.
M. Pat Martin: Nous avons deux vice-présidents, non?
L'hon. Sue Barnes: Je dirai que j'aimerais entendre Mme Bonnie Leonard. Il est malheureux que nous soyons passés à une deuxième série de questions. C'est la prérogative du président. Mais nous avions du temps, et le président sait comment utiliser ce temps.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Avons-nous l'assentiment de tout le monde? Je demanderais donc à Mme Leonard de s'avancer.
Merci beaucoup de votre patience, madame Leonard. Je m'excuse au nom du comité du fait qu'il vous reste peu de temps pour présenter votre exposé. Nous sommes impatients de l'entendre.
Mme Bonnie Leonard (avocate, à titre personnel): Avec une telle introduction, j'imagine qu'il vaut mieux que ça soit bon. Premièrement, je m'excuse de vous empêcher de vous occuper des autres travaux du comité.
Je m'appelle Bonnie Leonard. Je suis avocate et je vis en Colombie-Britannique. Je suis inscrite depuis mai 1997. J'ai pratiqué le droit familial pendant environ six ans. Je suis une Indienne inscrite. Je suis l'ex-chef de la bande de Kamloops. J'ai été chef pendant trois ans, de décembre 2000 à décembre 2003.
Je suis divorcée. Mon divorce a été prononcé dans ma jeunesse, et il ne mettait en cause aucun bien dans la réserve. Cela s'est passé à l'extérieur de la réserve. Cependant, le divorce proprement dit a été une expérience motivante et inspirante sur le plan professionnel. Présentement, je vis avec quelqu'un en union de fait dans la réserve.
Compte tenu de cette expérience, je m'estime très qualifiée pour témoigner aujourd'hui, et je vous remercie de me donner l'occasion de dire ce que je pense de cette question très importante.
En guise d'observations préliminaires, je demanderais au comité de tenir compte des enjeux sociaux et juridiques qui servent de toile de fond à ce problème. C'est très complexe, les biens immobiliers matrimoniaux et la rupture d'un mariage. Les émotions sont à fleur de peau, et on risque, selon moi, dans la sphère législative, d'aller trop loin, d'une façon ou d'une autre, et d'essayer de régler des problèmes qui devraient rester privés.
La rupture d'un mariage, quels que soient la race ou le sexe, semble injuste pour quiconque est touché, pour les deux conjoints ou partenaires. Au bout du compte, personne n'en sort gagnant, et personne ne se sent entièrement satisfait des résultats de la rupture. C'est une réalité que, selon moi, les gens doivent voir en face lorsqu'ils sont dans cette situation.
Tout au long de ma carrière d'avocate, jamais un client ne m'a dit à quel point il était satisfait du règlement concernant le partage des biens—et je suis bonne. Donc, je sais que c'est plus qu'une simple question d'argent. C'est plus que le simple partage des biens. Il y a énormément d'émotions en jeu, et parfois, elles empêchent les gens de déterminer ce qui est le mieux pour eux pendant cette période tumultueuse de leur vie.
Je demanderais au comité d'en tenir compte. C'est également une responsabilité individuelle, le mariage et les engagements pris en vertu de la common law. Il n'incombe pas nécessairement au gouvernement ou à un conseil de bande d'intervenir dans ce qui, selon moi, est un problème très privé.
Cela dit, pour le moment, la cause et les enjeux sociaux de la rupture du mariage ne m'intéressent pas. Les faits ou les retombées de cela, c'est que nous devons établir une certaine structure qui garantira le traitement équitable de toutes les personnes en cause.
Les Indiens, comme on nous désigne dans la Loi sur les Indiens, se trouvent dans une situation unique, comme je suis certaine que vous l'avez entendu dire un certain nombre de fois pendant les témoignages, en vertu de l'article 91.24. Pour faciliter les changements qui amélioreront la législation actuelle, nous devons examiner le bien-fondé historique des dispositions de la Loi sur les Indiens qui, on le reconnaît aujourd'hui, entraînent des situations injustes. Nous devons nous demander si ces dispositions peuvent être modifiées, changées et quand même préserver leurs intentions fondamentales?
À mon avis, l'objectif historique fondamental de la pratique qui consiste à réserver des terres pour l'usage et le bénéfice d'une bande d'Indiens semble être de préserver et de protéger l'assise territoriale pour les générations futures. Par conséquent, on n'a établi aucune disposition d'aliénation qui faciliterait cela.
J'ajouterais que les futures générations constituent généralement la progéniture des personnes qui sont impliquées dans la rupture d'un mariage. Cela pourrait entrer en ligne de compte dans certaines options que le comité pourrait envisager.
La modification des lois est une tâche importante. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral. Je ne crois pas qu'on peut la laisser aux provinces, même si la législation provinciale prévoit un recours pour l'indemnisation, et c'est certainement le cas de la Colombie-Britannique. Les modifications, s'il faut les effectuer, doivent être apportées à la Loi sur le divorce et à la Loi sur les Indiens.
En favorisant ou en étendant la législation provinciale aux terres de réserve, le gouvernement fédéral s'affranchit de sa responsabilité constitutionnelle à l'égard des Indiens et des terres qui leur sont réservées. Je suis convaincue que ce changement devrait venir du Parlement.
Plus tôt, j'ai entendu les discussions concernant le rôle de gouvernance des Premières nations—autonomie gouvernementale, droit inhérent, et ce genre de choses. Je conviens que chaque modification législative devrait être adoptée de façon provisoire; c'est-à-dire qu'on devrait l'appliquer aux Premières nations jusqu'à ce qu'une Première nation conclue une entente d'autonomie gouvernementale, adopte son propre code ou règlement foncier, ou exerce autrement sa compétence dans ce domaine. Rien n'empêche les Premières nations d'exercer leurs droits inhérents aujourd'hui.
Nous avons entendu la question qui a été posée à M. Chartrand au sujet de la raison pour laquelle les gens n'ont pas pris l'initiative. Il a donné un certain nombre de raisons en s'appuyant sur les mêmes sempiternels effets coloniaux. Ça ne suffit pas. En tant que femme, en tant que femme autochtone, je crois que le Parlement devrait adopter une loi et ne pas attendre que les Premières nations soient prêtes. Pour faire bouger les conseils de bande, c'est la croix et la bannière. Sans intervention parlementaire, rien ne changera. On doit forcer les choses.
Pour ce qui est de notre attachement culturel et traditionnel à la terre, dans le cas d'une rupture de mariage et du partage des biens, l'attachement sentimental ne devrait pas décider de tout. Il est faux de prétendre que le partage des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves érodera nos cultures et nos traditions. Un conjoint peut perdre temporairement la possession de biens matériels ou l'accès à certaines terres dans la réserve. Cependant, cette personne ne peut interpréter cette situation comme étant la perte de sa culture ou de ses liens traditionnels. En réalité, notre culture et nos traditions demeurent dans nos coeurs, et personne ne peut nous les enlever en nous prenant notre maison.
Si nous nous aliénons notre collectivité à la suite de la rupture d'un mariage, il nous reste d'autres options. Mais, au bout du compte, nous maintenons et chérissons notre culture et nos traditions dans notre coeur et notre esprit. Nous les emportons partout où nous allons.
Historiquement, notre peuple n'habitait pas dans les réserves. Nous voyagions beaucoup sur le continent, à la recherche de richesses de ressources naturelles au fil des saisons. Je demande au comité d'en tenir compte lorsqu'il élaborera des modifications législatives. Le comité ne devrait pas être influencé par les gens qui viennent le voir et disent qu'ils ont un lien avec la terre et qu'on ne peut pas l'ébranler. Notre lien avec la terre ne nous vient pas de la possession d'une maison.
En Colombie-Britannique—c'est la seule province dont je peux parler—, on prévoit un recours. Le gouvernement provincial peut émettre une ordonnance d'indemnisation en ce qui a trait au partage des biens matrimoniaux. C'est problématique en raison de l'exécution de la loi. On manque d'argent. La nature même des terres de réserve fait qu'il est très difficile pour un conjoint d'emprunter sur une propriété afin de payer l'autre conjoint, comme c'est ce qui se passe normalement dans le cas d'une rupture de mariage et d'une ordonnance de partage et de vente de la propriété.
Nos types de logements sont différents, et on doit en tenir compte. Nous n'avons pas d'hypothèques comme la plupart des gens qui sont propriétaires en fief simple.
Nous avons des certificats de possession et des hypothèques, mais il y a également un autre type de logement, le logement social, qui consiste à regrouper des gens dans un projet d'habitations qui ont été construites avec des fonds sociaux, et il faut payer un pourcentage de son revenu—quel qu'il soit—comme loyer, et on loue ce logement essentiellement pour 25 ans, jusqu'à ce que la bande ait payé ce projet d'habitations. On doit tenir compte de ce genre de choses lorsqu'on examine les ordonnances d'indemnisation.
À titre d'option pour régler ce problème sans modifier la loi—c'est une option qu'on pourrait adopter immédiatement—, je propose qu'on établisse un projet pilote selon lequel on créerait un établissement de crédit que l'on investirait du mandat spécifique de fournir des fonds aux personnes qui ont obtenu une ordonnance d'indemnisation. J'imagine un organisme semblable à la First Nations Agricultural Lending Association, où le gouvernement fournit les fonds de démarrage, le prêt. Les fonds seraient administrés par un groupe, et ils seraient réservés à l'indemnisation des femmes ou des hommes qui se trouvent dans ces situations. On pourrait établir un plan de paiement souple, et on pourrait adopter un système d'évaluation officiel.
C'est une autre zone grise lorsqu'on regarde la valeur des biens matrimoniaux dans les réserves. Certaines personnes, du moins en ce qui a trait aux tribunaux, se plaisent à penser que ça a moins de valeur, alors que, en fait, ça en a davantage parce que c'est plus difficile à obtenir, étant donné qu'il faut faire partie d'une bande et obtenir un logement dans une réserve. Il y a des avantages et des inconvénients quel que soit l'angle sous lequel on examine la question.
Je dirais que, lorsqu'une personne passe par le système judiciaire et que les tribunaux sont au courant de l'accessibilité de ce fonds, les tribunaux seront plus susceptibles d'émettre des ordonnances d'indemnisation, et ils pourraient effectuer leurs évaluations en se fondant sur les éléments probants. On procéderait au cas par cas. Et, une fois qu'une personne aurait obtenu l'ordonnance d'indemnisation de la cour, elle pourrait présenter à l'établissement de crédit une demande de prêt pour verser à l'autre conjoint sa juste part des biens matrimoniaux.
Cela aurait plusieurs avantages, en ce sens que cela permettrait à la personne qui a été évincée de la maison de souffler un peu—c'est-à-dire de recommencer à zéro. Elle pourrait acheter encore une fois une propriété dans la réserve si elle choisit de maintenir ses liens avec la collectivité, ou elle pourrait déménager et aller s'installer dans une autre région, pour recommencer une nouvelle vie.
Il me reste une minute. Je vais donc résumer ce qui me reste à dire et mentionner que les modifications sont nécessaires.
Les ordonnances de possession provisoires et les clauses d'exécution sont absolument nécessaires. « Provisoires » est le mot clé. Je crois qu'on peut aller loin avec ces ordonnances et qu'on peut fixer des balises, allant de quelques mois jusqu'à, disons, cinq ans. Cependant, il faut laisser aux tribunaux le soin de déterminer, au cas par cas, ce que doit être une période provisoire pour un couple en particulier.
Il faut reconnaître que les ordonnances sur consentement émises dans les accords de séparation ont force exécutoire tant qu'elles ne facilitent pas l'aliénation de la terre et des principes historiques fondamentaux dont nous avons déjà parlé.
Il faut modifier la Loi sur les Indiens et la Loi sur le divorce pour permettre le partage et la vente forcés de la maison à la bande ou aux membres de la bande. Ainsi, les personnes qui ne sont pas admissibles au financement auraient une autre option.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup, madame Leonard. Nous apprécions énormément votre présence, et nous aurions aimé avoir eu la possibilité...
M. Lloyd St. Amand: J'ai un rappel au Règlement.
M. Lloyd St. Amand: Si vous le permettez, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous avez, dans la plus pure tradition napoléonienne, décidé pour nous tous que la séance allait se terminer à 13 heures. Ce témoin, comme vous l'avez mentionné, et avec raison, a voyagé...
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Cleary.
M. Bernard Cleary: Nous respectons toujours la présidence et nous allons continuer à le faire, vous de même.
C'est lui le président; ce n'est pas Mme Barnes. D'accord? C'est bien dommage, mais ce n'est pas Mme Barnes. Elle devra se mettre cela dans la tête une fois pour toutes.
Donc, respectez le président.
M. Lloyd St. Amand: Comme monsieur le président a eu raison de le mentionner, Mme Leonard vient de loin, et elle a voyagé aux frais du contribuable. J'aimerais demander que nous prolongions la séance jusqu'à 13 h 30 pour l'accommoder dans l'intérêt du comité, et honnêtement...
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur St. Amand, j'ai précisé clairement dès le début que la séance allait se terminer à 13 heures. La séance se terminera à 13 heures.
Nous remercions Mme Leonard. Si nous ne nous étions pas disputés pendant une demi-heure avant de commencer la séance, nous aurions eu assez de temps pour permettre à Mme Leonard de présenter son témoignage dans sa totalité.
Merci beaucoup d'être venue, madame Leonard.

References: l'article 108
 l'article 88
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 l'article 88
 l'article 88
 l'article 88
 l'article 35
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 l'article 25
 l'article 15
 l'article 25
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 l'article 15
 l'article 28
 l'article 91