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Timestamp: 2019-07-21 17:58:04+00:00

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Madre, me ha salido un Estado en el bancal – Las cuatro esquinas del mundo
Madre, me ha salido un Estado en el bancal
Publicado el 16 septiembre, 2015 16 septiembre, 2015 de Tsevan Rabtan
Una de las ventajas de los discursos irracionales basados en creencias es que da igual la realidad. Todo lo que contraríe el discurso es eliminado o manipulado; todo lo que lo favorece es maximizado. Es muy típico del discurso político el uso de la manipulación, pero cuando la retórica alcanza un grado de alejamiento de lo real especialmente elevado es cuando hay que empezar a preocuparse. Parafraseando a Borges, cuando hablamos con varones inaccesibles a la razón solo queda el degüello.
No quiero degollar personas, no se preocupen. ¡Degollemos discursos!
Hace días vi la entrevista realizada a Raül Romeva en la BBC y pensé que nadie en su sano juicio dejaría de advertir las banalidades, las inconsecuencias, la infantil retórica; que sería, en suma, algo que los secesionistas ocultarían, como ocultan las venerables ancianas envenenadoras al sobrino psicópata. Por sorpresa, algunos de los argumentos más idiotas de Romeva se están repitiendo como si fuesen ases en la manga.
Hoy quiero centrarme en uno. Dice así: Cataluña no puede salir de la Unión Europea porque para que salga primero hay que reconocerla como Estado y eso es algo bueno porque España no reconocerá al Estado catalán. Estos sofismas de primaria me encantan. ¡Te he pillado, si no me reconoces no me puedes echar!
Construyamos algunas hipótesis: Artur Mas gana las elecciones. Declara que hay un Estado catalán. España no lo admite y declara la secesión nula y hace A, B o C, pero los secesionistas logran controlar el territorio catalán y de hecho se convierten en un poder independiente.
Como sabe cualquiera, un Estado puede existir con independencia de que ningún otro Estado lo reconozca. Hay incluso una convención internacional, la de Montevideo (limitada al ámbito americano), que considera que basta con que haya una población, un territorio, un gobierno de ambos y la capacidad para entablar relaciones para que el Estado exista, con independencia de que se entablen.
Llegados a este punto, vemos que España no reconoce el Estado catalán, pero España no puede obligar a que sus leyes se cumplan allí. Ahora, ¿en qué situación quedan los demás Estados? Los demás, como es obvio, pueden reconocer o no al nuevo Estado.
Si no lo reconocen, ese Estado no existe para ellos, pero eso no quiere decir que la realidad política y social no exista. Esta es la clave. España y la UE puede considerar que esa situación de hecho es ilegal y no admitirla a la vez que se inaplican sus leyes porque no quiere utilizar la fuerza para que se cumplan.
Por tanto, ¿hay que reconocer el Estado catalán para que este quede fuera de la UE? No, en absoluto. Por una razón muy sencilla: es ese gobierno autónomo de hecho el que, al incumplir la legalidad española, sitúa a Cataluña y a sus habitantes fuera de la Unión Europea. ¿Y qué sucede con los catalanes? Para no hacer larga esta entrada, me remito a algunos artículos con los que en general estoy de acuerdo.
La última cuestión es, ¿estoy solo teorizando? Para que quede claro que no, veamos algunos ejemplos de “entes” que reúnen todos los requisitos para ser Estados:
1.- Somalilandia: Reúne todos los requisitos para ser un Estado. Nadie lo ha reconocido.
2.- Nagorno Karabaj: Por suerte para ellos, esta región, situada en la antigua República Socialista Soviética de Azerbaiyán ha sido reconocida por Abjasia, Osetia del Sur, Transnistria y California (sí, alucinen). Azaerbaiyán, naturalmente, no lo ha reconocido.
3.- Transnistria. Es una República secesionada de facto de Moldavia. ¿Saben quiénes la han reconocido? Claro, Abjasia, Osetia del Sur y Nagorno Karabaj.
4.- La República Popular de Donetsk: solo la reconocen los de Osetia del Sur.
5.- La de Lugansk: solo la reconocen los de Osetia del Sur.
6.- La República Turca del Norte de Chipre: es independiente desde 1983 Veamos este caso porque es un ejemplo directo de lo que digo: Chipre es miembro de la UE y, como nadie, salvo Turquía, reconoció a la República turca de marras, se considera que la República Turca del Norte de Chipre es de iure parte de la Unión Europea. Sin embargo, el acervo comunitario no se aplica al norte de la isla hasta que se resuelva el contencioso, ya que solo Chipre (el Estado que ha ingresado) es el único reconocido por los Estados de la UE y el único miembro de la UE porque así se pactó. Vean esta sentencia del Tribunal de Justicia:
1) La suspensión de la aplicación del acervo comunitario en las zonas de la República de Chipre en las que el Gobierno de este Estado miembro no ejerce un control efectivo, prevista en el artículo 1, apartado 1, del Protocolo nº 10 sobre Chipre, del Acta relativa a las condiciones de adhesión a la Unión Europea de la República Checa, la República de Estonia, la República de Chipre, la República de Letonia, la República de Lituania, la República de Hungría, la República de Malta, la República de Polonia, la República de Eslovenia y la República Eslovaca, y a las adaptaciones de los Tratados en los que se fundamenta la Unión, no se opone a la aplicación del Reglamento (CE) nº 44/2001 del Consejo, de 22 de diciembre de 2000, relativo a la competencia judicial, el reconocimiento y la ejecución de resoluciones judiciales en materia civil y mercantil, a una resolución dictada por un tribunal chipriota con sede en la zona de la isla efectivamente controlada por el Gobierno chipriota, pero relativa a un inmueble sito en aquellas zonas.
[ACTUALIZACIÓN: Añado el protocolo mencionado.
7.- Osetia del Sur y Abjasia: reconocidas por Rusia, Nicaragua, Venezuela y Nauru.
8.- Otro caso especialmente interesante, la República de China (vamos, Taiwán): este Estado no solo fue reconocido por la mayoría de los Estados del mundo, sino que incluso es Estado fundador de la ONU. Sin embargo, una Resolución de la Asamblea, la 2758, declaró que el asiento de la ONU le correspondía a China Popular. Hoy solo unos veinte Estados (ninguno importante) reconocen a Taiwán como Estado soberano. Y hoy Taiwán ya no está en la ONU.
9.- La República Saharaui Democrática: otro caso curioso. Reconocida por ochenta y un miembros inicialmente (aunque luego la mitad se retractaron), incumple uno de los requisitos para ser considerado un Estado: control sobre un territorio. Por eso, los que lo reconocen consideran que se ha producido una ocupación ilegal que precisa un proceso de descolonización.
10.- Kosovo: un caso también interesante. Tras la declaración unilateral de independencia, y tras una situación de crímenes contra la Humanidad, 108 países reconocieron Kosovo y una sentencia del Tribunal Internacional de Justicia (siempre malinterpretada) declaró que la declaración unilateral no violaba el derecho internacional. Es interesante porque España, por ejemplo, no ha reconocido a Kosovo. Ergo, no podría entrar en la UE.
11.- Palestina: reconocido como Estado por 137 países. No es miembro de la ONU de pleno derecho, aún, pese a ello.
12.- Israel: miembro de pleno derecho de la ONU, sigue habiendo países (32) que no lo han reconocido.
13.- República Popular China: este caso es sencillo. Los que reconocen a Taiwán no reconocen a China.
Hay algún otro caso singular, como el de Turquía y Chipre, Armenia y Pakistán, o las Coreas.
Como pueden observar, una Cataluña de facto independiente puede tirarse muchos años en el limbo. Y, mientras tanto, estaría fuera de la UE y de la ONU. Como en la peli La invasión de los ultracuerpos, mientras se va creando un estatuto internacional, tendrá que ir desde vaina a ciudadano trajeado pasando por diversas fases. Y a lo mejor, como le ocurre a Taiwán se agosta por el camino.
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20 comentarios en “Madre, me ha salido un Estado en el bancal”
Tirso	 16 septiembre, 20153:34 pm GMT+0200
Garcinuño presidente de la Generalitat. Si no se agosta.
Lehningen	 16 septiembre, 20154:32 pm GMT+0200
Sí, pero y si sucede que, como usted dice, España no reconoce al Estado Catalán (voy a ir acostumbrándome a ponerlo en mayúsculas) pero los secesionistas consiguen controlar al 100 por ciento el territorio y dejan de cumplir las leyes y, como así consiguen tener su imperio, simplemente deciden quedarse así. De facto serían independientes. Tendrían sus leyes. Y estarían dentro de la UE, pues no se habrían independizado. Esa es la clave. Van a ser independientes porque van a hacer lo que les salga de los cojones, sabiendo que no habrá nadie que les obligue a otra cosa. Si ahora no se hace nada, ¿por que cabe suponer que sí se hará si, de repente, deciden quedarse para ellos el IRPF, por ejemplo? Además, como les viene bien, conservarán el pasaporte español, porque así tendrán todas las ventajas de formar parte de la UE. ¿Es que no lo ven? Serán independientes porque nadie se lo va a impedir.
Lo de California me ha dejado patidifuso. ¿La política exterior de EE.UU. no está sujeta a control federal? Es como si La Rioja reconoce a Timor Oriental y establece relaciones diplomáticas con ellos.
Mi nombre es Sombra	 16 septiembre, 20155:46 pm GMT+0200
Lehnigen:
Independientes sí, pero cuando haya reunión de todos los primeros ministros de la UE, Mas (o Junqueras) no va a poder pasar el primer control de seguridad. Eso es estar fuera de la UE, que nadie hable en tu nombre ni defienda tus intereses en esa reunión, porque en las condiciones que describes España no lo v a a hacer.
Y los pasaportes caducan (o se les hace caducar). Aunque suene duro (porque lo es), el estado español puede invalidar o no renovar esa documentación y convertirlos en “no personas” de la UE. Eso también es estar fuera de la UE.
tsevanrabtan	 16 septiembre, 20155:48 pm GMT+0200
No, Lehningen. No estarán dentro de la UE. Eso es lo que explico en la entrada.
Lehningen	 16 septiembre, 20156:26 pm GMT+0200
Estos tíos están lanzados, les importa poco lo que pase y, no olvidemos, mucha gente está adoctrinada desde pequeños. Pero supongamos que ocurre lo que dice el artículo de Maldonado. Se consuma la secesión y se obliga a optar a la población por el DNI español o el catalán. Los que tengan DNI catalán estarán fuera de la UE y todo eso que dicen. Pero los que tengan DNI español ¡estarán viviendo en un país extranjero! ¿Y si cataluña, al empezar de cero, decide que todos esos ciudadanos deberán obtener permiso de trabajo en un plazo de seis meses o irse y, además, no hace más que poner trabas? Estamos hablando de millones de personas. ¿De verdad España estaría en condiciones de recibir a millones de “emigrantes retornados”? ¿De verdad creen que no serían utilizados como rehenes para imponer una negociación de cara a obtener presencia, aunque sea por delegación, en las instituciones? Todos los argumentos se basan en la consecuencia de la secesión, es decir, que la secesión es posible. Y yo creo que se va a producir, aunque después se arrepientan.
Verdant	 16 septiembre, 20156:59 pm GMT+0200
¡Que época tan apasionante nos ha tocado vivir!
maigr3t	 16 septiembre, 20157:08 pm GMT+0200
nacho	 16 septiembre, 20158:56 pm GMT+0200
Hay una duda que tengo: ¿qué procedimiento ha de seguirse para que la UE y sus instituciones no consideraran a Cataluña como territorio español? una sentencia del TJUE?
quiero decir: SI España no reconoce la declaración unilateral, el TCE la deja sin efecto, no reciben apoyos externos (al menos de la UE) y los indepes controlan algunas, que no todas, las estructuras autonómicas y locales.
¿No podría darse el caso de que la realidad fuera que empresas e instituciones fueran por un lado, y una parte de la sociedad catalana considerase que eso ya es otro estado? aunque jurídicamente no fuera así?
qué debiera suceder para que la UE considerase virtualmente a ese territorio como no UE teniendo en cuenta que es muy muy posible que en este escenario no hubiera un comportamiento hegemónico en Cataluña? pienso por ejemplo en el ayuntamiento de BCN, Lleida, de grandes empresas radicadas allí…
y todo ello, imagino, con los partidos catalanes a la gresca en el Parlament.
es que a mi me da la impresión de que lejos del resultado que se de en las elecciones, un 50 +1% de escaños o incluso demostrará porqué estos procesos de independencia en países democráticos sólo son viables si tienen un amplio apoyo (al menos el 60%), constantes en el tiempo y pactados.
Benvolio	 17 septiembre, 20156:46 am GMT+0200
Parece pues que la solución está en las manos de los electores bien informados. Ojalá sean la mayoría y desactiven las hipótesis de “independencia”, ese imposible semántico.
Esta entrada y sus anexos deberían difundirse ampliamente, junto con las recientes intervenciones del Sr Borrell y tantas otras argumentaciones sensatas. El peligro está en los que “sólo ven lo que creen”…
Tomàs Reverter	 17 septiembre, 20156:13 pm GMT+0200
Te estás haciendo la picha un lío. Cito donde te haces el lío:
“España y la UE puede considerar que esa situación de hecho es ilegal y no admitirla a la vez que se inaplican sus leyes porque no quiere utilizar la fuerza para que se cumplan”
“Por una razón muy sencilla: es ese gobierno autónomo de hecho el que, al incumplir la legalidad española, sitúa a Cataluña y a sus habitantes fuera de la Unión Europea. ”
Imagínate que Extremadura, lejos de tener un sentimiento independentista, decide incumplir la legalidad española (invéntate la infracción que quieras, rascar un 1% del IRPF para educación). Incumple, Estado denuncia al Tribunal Constitucional y Extremadura continua sin cumplir. Es decir, la incumple de todas todas.
Eso significa que, aún no queriendo ser independiente, de golpe y porrazo situaría a Extremadura y sus habitantes fuera de la Unión Europea?? No, obviamente no.
Por tanto, tu argumento es falaz.
Es más, el Estado incumple numerosas sentencias del TC, por tanto, está incumpliendo las leyes vigentes. Y por tanto, según tu razonamiento, Europa no debería admitir España porqué no quiere utilizar la fuerza para que se cumplan. Un sin sentido, vaya.
Un par de consideraciones. Creo que en la adhesión de España no había la cláusula 1 del artículo 1 de Chipre (o yo no lo he encontrado). Y te has dejado el caso Eslovaco, que tiene sus similitudes con el catalán pero no te va tan a favor de la causa que defiendes.
Tomàs Reverter	 17 septiembre, 20156:22 pm GMT+0200
Me he dejado otra consideración. Artículo 15 párrafo 2 de la Declaración de los Derechos Humanos:
“A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad.”
Dile a todos los que se siente Españoles residentes en Cataluña que el Estado Español les ha privado de su nacionalidad arbitrariamente.
tsevanrabtan	 17 septiembre, 20157:05 pm GMT+0200
Icosaedro	 18 septiembre, 201510:18 am GMT+0200
“el Estado incumple numerosas sentencias del TC” ¿cuáles?
“Eso significa que, aún no queriendo ser independiente, de golpe y porrazo situaría a Extremadura y sus habitantes fuera de la Unión Europea?? No, obviamente no.” Sí, obviamente sí; si el estado español es incapaz de hacer que su ordenamiento jurídico se cumpla en un territorio nominalmente español, es obvio que, de facto, ese territorio es independiente. ¿De verdad no lo entiendes? Si Extremadura recauda sus impuestos, gasta lo recaudado a voluntad, tiene su ejército, su sistema judicial, da la nacionalidad extremeña, tenga o no un sentimiento de independencia, resulta que es independiente de facto; por ello pierden la nacionalidad española y ya están fuera de la UE.
Tomàs Reverter	 18 septiembre, 201511:00 am GMT+0200
Notícias sobre sentencias inclumplidas:
– http://www.eldiario.es/politica/Gobierno-Vasco-recuerda-sentencias-TC_0_426257969.html
– http://www.lavanguardia.com/politica/20150902/54435074790/ministros-incumplir-sentencias-tc.html
– http://www.govern.cat/pres_gov/AppJava/docrel/acord-govern/contingut/download/9621.htm
Por tanto, obviamente no, ya que el propio Estado Español estaría fuera de Europa.
La nacionalidad no se pierde como una moneda en un bolsillo. Es un derecho inalienable por la declaración de los derechos humanos, como he puesto anteriormente (Articulo 15 párrafo 2). Ningún tribunal te la puede quitar.
No es que las autoridades españolas sean idiotas (que lo son), es porqué tienen las manos ligadas por los tratados que tiene firmados.
Una pregunta. Acepto la hipótesis de que salimos de la Eurozona. Tendríamos ya entonces el reconocimiento como país independiente por parte de Europa?
Icosaedro	 18 septiembre, 201510:28 am GMT+0200
“Dile a todos los que se siente Españoles residentes en Cataluña que el Estado Español les ha privado de su nacionalidad arbitrariamente.” La perderían ellos, nadie les privaría de nada. El que quisiera seguir siendo español, debería comunicarlo reglamentariamente, y, a cambio, y al seguir siendo Cataluña nominalmente en España, estaría obligado a cumplir las leyes españolas (pagar impuestos aquí, etc.) En caso contrario, a los tribunales. Como te puedes imaginar, los que se sintieran españoles en una Cataluña de facto independiente, tendrían ciertamente complicado seguir teniendo la nacionalidad española; simplemente la perderían o dejarían de ser residentes en Cataluña.
De verdad, esas triquiñuelas no van a ningún lado; puede que los dirigentes de la comunidad autónoma catalana las saquen a la luz pensando que las autoridades españolas son idiotas, pero más bien parece que lo que piensan es que lo son sus posibles votantes.
Algunas preguntas y respuestas sobre la nacionalidad y la hipotética secesión de Cataluña | Cita Falsa	 20 septiembre, 20158:18 am GMT+0200
[…] la cita que efectuó Tsevan Rabtan de una de mis entradas y el espectacular aumento de visitas del blog, me he animado a elaborar […]
Icosaedro	 22 septiembre, 20151:09 pm GMT+0200
El primer enlace, nada, ni una sentencia.
El segundo enlace, una noticia sobre una supuesta información de RAC 1 a propósito de algo que supuestamente ha dicho el gobierno autónomo de Cataluña.
El tercer enlace, un informe del gobierno autónomo de Cataluña (¿tal vez a esto se refería la noticia anterior?) donde por fin se referencian sentencias, pero ¿de dónde se saca usted que no se han cumplido? De la única que tratan de justificar que no se ha cumplido, resulta que ellos mismos dicen que sí se ha cumplido. Del resto, de las que hablan, lo mismo, que o bien se han cumplido o bien la sentencia del TC no tiene efecto al haber perdido efecto lo que se recurría.
Lo de la ley ferroviaria, por poner un ejemplo, es de traca. El TC dice “1.º Declarar la inconstitucionalidad y nulidad de la disposición adicional novena, apartado 1.” Pues bien, el mismo día de publicación de la sentencia se modificó es disposición adicional novena…y ¿se pone como ejemplo de no cumplir una sentencia del TC? Pero ¿Están ustedes de broma?
Y en cualquier caso, si así fuese, y tanto a usted como al gobierno autónomo de Cataluña les preocupara el tema estarían de acuerdo con la reforma del PP del TC ¿no?
En definitiva, ni una sola sentencia del TC incumplida (no digo que no la haya, digo que alguien me diga cuál es).
Me parece bien que usted se crea los cuentos de determinados políticos y los haga suyos (de alguna forma hay que tratar de racionalizar lo que es un mero sentimiento de odio y un sentirse superior), pero para que yo me crea algo, deme al menos una muestra.
De la nacionalidad, qué quiere que la diga:
El Estado podrá concertar tratados de doble nacionalidad con los países iberoamericanos o con aquellos que hayan tenido o tengan una particular vinculación con España. En estos mismos países, aun cuando no reconozcan a sus ciudadanos un derecho recíproco, podrán naturalizarse los españoles sin perder su nacionalidad de origen.”
Es decir, que de acuerdo a la ley española, una persona puede perder la nacionalidad SIN QUE NADIE LE PRIVE DE ELLA y por tanto, cumpliendo con la declaración universal de los DDHH.
De verdad, que esas triquiñuelas de “me independizo para seguir siendo español y teniendo todos los derechos pero ninguna obligación” no cuelan. Cualquier persona que piense eso, o bien piensa que las autoridades españolas son gilipollas, y por tanto no piensa, o simplemente no piensa. Como usted. Ya ve como un gilipollas español es capaz de cumplir con un tratado que firma (no se priva a nadie de la nacionalidad), y a la vez, conseguir que sus (de ustedes) truquitos se queden en nada (usted pierde su nacionalidad, usted, al incumplir la ley que se promulgue para el caso que nos ocupa).
“Una pregunta. Acepto la hipótesis de que salimos de la Eurozona. Tendríamos ya entonces el reconocimiento como país independiente por parte de Europa?”
Una respuesta: Europa no reconoce nada. Si se refiere a la UE, tampoco. Pero quizás un turco-chipriota le ayude a resolver sus dudas (no está en la eurozona, usan la lira turca, mientras que Chipre sí, incluyendo nominalmente la parte turco chipriota) y no lo reconoce ningún país de la UE.
Siento sacarle de su ensoñación.
Respecto a sus aires de superioridad: las autoridades españoles son gilipollas; sólo unos gilipollas elegirían como autoridades a unos gilipollas. Pero siento decirle que usted (o los suyos) han participado o podido participar de esa elección y tienen su cuota de gilipollez.
pepito	 22 septiembre, 20156:30 pm GMT+0200
No se debería olvidar el artículo 8 de la Constitución…
Minded	 23 septiembre, 20157:22 am GMT+0200
“Ya ve como un gilipollas español es capaz de cumplir con un tratado que firma (no se priva a nadie de la nacionalidad), y a la vez, conseguir que sus (de ustedes) truquitos se queden en nada (usted pierde su nacionalidad, usted, al incumplir la ley que se promulgue para el caso que nos ocupa).”
No entiendo esto. Si la Constitución dice que ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad, ¿cómo la podrá perder por incumplir una ley de rango inferior?
A no ser que entremos en disquisiciones sobre que privar y perder no son lo mismo, y no producen los mismos efectos jurídicos.
Que me parece bien cualquier cambio legal para evitar que esos listillos nos parasiten. Pero que quede claro con qué argumentos se puede hacer.
hernima	 24 septiembre, 20159:29 am GMT+0200
Minded, porque nadie “le priva de su nacionalidad”, es él quien renuncia a ella libre y voluntariamente al adoptar otra nacionalidad. Si Cataluña se independiza a la brava y España no la reconoce pero tampoco logra retener el control del territorio los ciudadanos no tendrían a quién notificar que desean conservar la nacionalidad española tras adquirir la catalana: las comisarías del DNI ya no serían españolas, de modo que no se puede notificar ahí, y al no estar reconocido no hay consulados ni embajadas donde enviar la notificación.

References: artículo 1
 resolución 
 Resolución 
 artículo 1
 Artículo 15
 artículo 8