Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-35-2/journal-debats/CI-961206.html
Timestamp: 2019-10-20 13:31:29+00:00

Document:
Le vendredi 6 décembre 1996 - Vol. 35 N° 55
Motion proposant d'entendre M. Jacques Bellemare (suite)
M. Yvan Bordeleau (suite)
M. Robert Perreault (suite)
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission des institutions aujourd'hui: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le secrétaire, avons-nous, pour aujourd'hui, des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); et M. Fournier (Châteauguay) par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, je rappelle qu'hier soir, au moment de l'ajournement, nous en étions à l'étude de la motion préliminaire proposée par M. le député de Frontenac qui se lit ainsi: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Me Jacques Bellemare.»
La parole était au député de l'Acadie, mais il n'est pas présent ce matin, alors je présume donc qu'il considère son intervention...
M. Lefebvre: Comme complétée, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Complétée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?
M. Lefebvre: M. le Président, je vais vous demander de suspendre les travaux pour quelques minutes. D'autres de mes collègues, et entre autres Mme la députée de La Pinière et Mme la députée de Jean-Talon, veulent intervenir pour le temps de parole qui leur est alloué, c'est-à-dire 10 minutes pour chacune, sur la motion que j'ai déposée, à savoir pouvoir entendre M. Jacques Bellemare, et...
M. Lefebvre: Non, non, un instant. Vous pourrez me répondre, là, vous n'avez pas la parole pour le moment. M. le Président, les deux collègues sont coincées à l'Assemblée pour encore quelques minutes, puis je vous demanderais rien de plus que cinq minutes, M. le Président. Si, à 11 h 50, l'une et l'autre ne sont pas arrivées, bien, on aura disposé de la motion.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, je suspends donc pour cinq minutes le temps de...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais appuyer la motion de mon collègue le député de Frontenac qui exige qu'on entende Me Jacques Bellemare avant de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi. Je pense que je viens pour la première fois d'être montré une copie de ce rapport qui, je pense, vient d'être rendu public par le ministre. C'est toute une brique, c'est 300 pages, c'est 80 recommandations. Alors, c'est quelqu'un qui a vraiment regardé la question de l'organisation policière de fond.
Moi, je veux rappeler le point que j'ai soulevé hier soir de faire toujours la distinction entre le niveau exécutif et le niveau législatif et c'est bon, c'est encourageant que le ministre peut avoir accès à ces experts, peut avoir accès aux fonctionnaires qui travaillent. Moi j'ai eu le plaisir, M. le Président, de travailler avec le monde au ministère de la Sécurité publique. C'est des fonctionnaires qui travaillent avec beaucoup de dévouement. Ils ont beaucoup d'expertise mais de partager ça avec un ministre ce n'est pas la même chose que de partager ça avec les législateurs.
Et le gouvernement arrive ici toujours à la dernière minute, toujours en catastrophe, toujours à la course pour dire qu'il faut adopter ça avant Noël, il faut aller de l'avant rapidement et tassez-vous, et je pense qu'on a tout intérêt de prendre le temps qu'il faut parce que si on ne fait pas ça  et moi j'ai discuté et j'ai mentionné ça dans la Chambre hier  on est pris six mois ou un an après avec toutes les lacunes dans le projet de loi.
Je n'ai juste qu'à dire les longues discussions que nous avons eues ici devant cette commission sur la création d'une liste électorale, M. le Président, où l'opposition a dit: Le projet de loi n'est pas mûr. Ça va coûter beaucoup plus cher qu'on pensait. On prend le temps qu'il faut. Et le gouvernement nous a bâillonnés. Vous n'avez pas raison, l'opposition.
Et, moi, je regarde maintenant, je lis le dernier rapport du Vérificateur général, les dépassements de 65 % dans les coûts de l'implantation du système de liste électorale permanente. C'est ça que nous avons dit ici, M. le Président, sans succès, mais le gouvernement a tout fait, a tout bâillonné. Des fois, il y a des bonnes idées qui viennent de l'opposition, M. le Président, des fois ça arrive.
Et également je veux indiquer qu'on a fait la même preuve devant la commission des affaires sociales concernant l'implantation du système de perception alimentaire. On a dit: Il y aura des débordements. Pourquoi ne pas commencer avec les mauvais payeurs au lieu de mettre tout le monde ensemble? Mais le gouvernement a dit: Non. Pas de problème. On va tout régler ça. On peut tout faire. Six mois après, on lit dans les journaux que le système ne marche pas, il y a des débordements. Pourquoi on n'a pas pensé à laisser de côté les bons payeurs?
Alors, je pense qu'on a tout intérêt, des fois, de ralentir notre processus parce que des fois au niveau des législateurs il y a des choses importantes qu'on peut ajouter, qu'on peut bonifier mais pour faire notre travail comme législateurs nous devrons avoir accès aux experts, aux renseignements, aux personnes qui travaillent dans le milieu et qui sont capables de nous éclairer. Et quand quelqu'un me dit  j'ai ça ici, M. le Président  qu'on vient de publier un document de 300 pages, qu'il y a 80 recommandations, c'est fait par un expert connu dans le domaine, Me Bellemare, qui, j'imagine, est disponible, peut venir passer... Il veut venir. On m'a dit qu'il veut venir témoigner devant cette commission. Qu'on prenne le temps pour l'entendre. Et je ne vois pas parce que, non, le ministre soit... la pression, encore une fois, du ministre des Finances et du Conseil du trésor de passer ça tout de suite. Mais, s'il est vraiment sérieux, le grand discours qu'il a donné hier soir, s'il veut bonifier le projet de loi, il doit donner aux membres de cette commission l'occasion de rencontrer les experts, prendre le temps. Comme je dis, s'il y a quelqu'un dans notre société qui vient de compléter une analyse de pas loin de 400 pages, 350 pages, 80 recommandations, M. le Président, 80 recommandations, j'aimerais prendre le temps. On est ici pour un autre deux semaines. Il y a également tout le temps entre sessions. Moi, à partir du 2 janvier je suis prêt à revenir parce qu'elles sont effectivement des questions importantes et il y a effectivement des questions d'organisation policière qui sont importantes et il y a effectivement des questions d'équité qui sont importantes, mais on ne règle pas ça à la pièce. On a eu une discussion franche hier: le point de vue de la députée de Deux-Montagnes sur la concurrence. Elle n'aime pas ça, moi, je trouve que ça risque de forcer nos corps de police de se rapprocher de la population. J'aimerais tester ces genres d'idées avec les experts, parce que moi, je ne prétends pas avoir toutes les réponses, mais j'ai certaines opinions, certaines perspectives que j'aimerais tester avec les experts.
Alors, c'est quoi l'urgence, c'est quoi? Pourquoi, d'ici deux semaines, ne peut-on pas prendre la suggestion de mon collègue le député de Frontenac, prendre une couple de jours? Il y a déjà le monde ici qui est prêt à témoigner; il y a d'autre monde, incluant Me Bellemare, qui sont prêts à venir nous éclairer comme législateurs, parce que c'est bon, c'est encourageant qu'un ministre et ses proches collaborateurs, ses fonctionnaires fassent une tournée, mais ça, c'est le devoir exécutif et ça, c'est un autre niveau de gouvernement qui s'en occupe, de ça. Nous sommes des législateurs de la commission des institutions et, moi, je peux continuer sur la longue liste des objections que nous avons faites au projet de loi ici sans succès, et on voit, six mois après, que nous avons eu raison.
Moi, j'ai lu la lettre du Dr Thomas, ancien candidat du Parti québécois, dans les journaux la semaine passée, concernant le sida et le système d'assurance-médicaments. Nous avons essayé de soulever ça avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il a dit: Oh, pas de problème, on va tout régler ça. Mais ce n'est pas réglé, et ce n'est pas mon témoignage, c'est le témoignage du Dr Thomas, qui dit que ça ne marche pas et qu'il y a beaucoup d'inquiétudes. On essaie de soulever cette question, mais le gouvernement, qui a toujours raison, qui n'a rien à apprendre de personne, a bâillonné l'opposition pour faire adopter ça et ça ne marche pas.
Alors, on va répéter la même expérience ici et je ne comprends pas pourquoi on ne prend pas le temps, surtout si on a un expert disponible pour témoigner ici. Et, comme contribuable, mon collègue de Frontenac a indiqué que ça, c'est un contrat payé par les contribuables et, comme représentant de 47 000 contribuables électeurs dans le comté de Jacques-Cartier, j'aimerais en avoir pour mon argent. Je veux rencontrer Me Bellemare et entendre ce qu'il a dit sur l'organisation policière.
Alors, je pense qu'on a tout intérêt, avant de tomber dans l'étude détaillée de ce projet de loi, à prendre conscience de l'expertise qui existe au Québec, à les inviter ici et à les faire entendre. Alors, je ne comprends pas pourquoi le ministre... Je peux continuer, il y avait d'autres exemples de projets de loi qui ont été adoptés à la vapeur: Mme la ministre de l'Éducation a adopté une loi sur les garderies après deux heures en commission. On a fait une vingtaine d'articles, elle a bâillonné tout ça, et maintenant elle est prise, elle ne peut pas l'appliquer. Oh, peut-être que si, au lieu d'aller vers le bâillon, on était allé vers l'écoute, on ne serait pas pris aujourd'hui avec un système qu'elle ne peut pas implanter. Il y a une série de questions que l'opposition aurait aimé poser à l'époque, mais on n'en a pas eu l'occasion.
Alors, je pense, M. le Président, qu'on a tout intérêt à prendre le sage conseil de mon collègue le député de Frontenac et à aménager notre temps pour entendre Me Jacques Bellemare, qui vient de publier un rapport fort intéressant sur les pratiques en matière d'enquêtes criminelles au sein des corps de police du Québec. Merci beaucoup.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais joindre ma voix à celles de mes collègues et du député de Frontenac, qui a fait motion, justement, que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, puisse entendre en consultations particulières Me Jacques Bellemare, qui est connu pour son expertise, M. le Président, et on se rappellera que Me Jacques Bellemare a eu le mandat du ministre de présider un groupe de travail chargé d'examiner les pratiques en matière d'enquêtes criminelles au sein des corps de police du Québec.
Et donc, en tant que président de ce groupe de travail, M. le Président, il avait un mandat assez important, et on peut lire justement dans le document qui lui confère ce mandat-là qu'«afin de réaliser son mandat le groupe de travail a tenu 18 réunions en plénière et en sous-comités». Donc, ce groupe de travail a pu faire des recherches et des enquêtes extrêmement pertinentes qui pourraient nous éclairer, nous, au sein de la commission, sur ce qui s'est déroulé. Il a procédé à des rencontres-sondages auprès d'enquêteurs du service de police de la Communauté urbaine de Montréal. On se rappellera, M. le Président, que le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, par la voix du directeur du service qui est venu ici avec Mme Vera Danyluk, la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, s'est plaint du manque d'écoute du ministre, qui, à part de livrer les factures du Conseil du trésor aux contribuables, M. le Président, n'a pas eu le courage de défendre son dossier et d'essayer de convaincre son collègue du Trésor de ne pas pelleter dans la cour des municipalités avec son projet de loi n° 77.
On se rappellera aussi, M. le Président, qu'il y a une mobilisation à la grandeur du Québec contre ce projet de loi, et tout le monde s'entend pour dire qu'il y a lieu d'écouter les personnes ayant de l'expertise ou les organismes qui oeuvrent directement dans le milieu. Hier, M. le Président, on a demandé au ministre d'entendre en consultations particulières l'Institut de police, qui est mentionné dans le projet de loi, qui est concerné par le projet de loi. Et on a demandé, aussi, d'entendre la Sûreté du Québec, également concernée au premier chef par le projet de loi. Et, malgré tout ça, M. le Président, le ministre continue de faire la sourde oreille.
Donc, le groupe de travail présidé par Me Jacques Bellemare a remis son rapport. Il a fait des sondages et des rencontres. Il y a aussi des rencontres qui ont été faites avec la Sûreté du Québec ainsi qu'avec divers services de police municipaux. Donc, ce groupe de travail a pu faire le tour de la question, M. le Président, et rencontrer les organismes qui sont directement concernés par la problématique que nous discutons ici, aujourd'hui. Des consultations et un sondage écrit furent menés auprès des procureurs de la couronne, des avocats de la défense ainsi que des juges. Un mandat de recherche et de rédaction a été confié, donc, à Me Francis Brabant, Me Stella Gabbino et Me Louis Viau à cet effet et, comme on le sait, le lien est fait avec la commission Poitras à ce sujet.
Donc, ce rapport, qui a été rendu public la semaine dernière, le rapport de Me Bellemare, qui est, comme on l'a vu, un rapport assez volumineux, 300 pages et 80 recommandations, M. le Président, nous intéresse au premier point parce que Me Bellemare, dans son rapport, fait des recommandations qui touchent directement l'Institut de police. Or, on le sait, l'Institut de police est au coeur du débat sur le projet de loi n° 77.
Entre autres, la recommandation 6 se lit comme suit: «Que le ministère de la Sécurité publique rehausse les normes de formation académique pour les postes d'enquêteurs et établisse un diplôme universitaire comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur.» Voilà, on touche à la formation même, à la qualité de la formation à laquelle on s'attend de nos services de police, M. le Président. Le ministre a décidé de confier le mandat de la formation de façon exclusive à l'Institut de police. Sur ce point-là, le service de police de la Communauté urbaine n'est pas d'accord. Ils ont dit qu'ils seraient mieux de former leurs propres recrues dans la mesure où il y a une réalité spécifique à Montréal et, de plus, ça leur coûterait bien moins cher que de faire la formation par le biais de l'Institut de police.
Il serait opportun, M. le Président, pour dire le moins, d'écouter Me Jacques Bellemare, d'entendre ce qu'il a à nous dire parce que, pour qu'on arrive à faire des recommandations sur la formation... Et, d'ailleurs, on peut lire, dans Le Devoir du 29 novembre dernier, que, après 15 mois de travaux sur les méthodes d'enquêtes policières, le groupe dirigé par Jacques Bellemare accouche d'un portrait de la situation assez brutal, M. le Président  on s'en étonne et c'est assez pour que ça nous inquiète  mais aussi d'une recommandation majeure, la formation. La formation est au centre du rapport Bellemare, M. le Président, et des consultations qui ont été faites. Donc, cette formation, on peut lire, toujours dans l'article du Devoir , c'est celle des policiers en général, des recrues en particulier, mais surtout des enquêteurs. Alors, M. le Président, on le voit, que Me Bellemare est une personne experte en la matière, qui a des choses à dire, qui a un éclairage à apporter à la commission des institutions et aux parlementaires qui y siègent. De ce côté, nous autres, on est très intéressés à l'entendre, avant de procéder à l'étude du projet de loi, dans le sens de nous apporter des éléments très pertinents, parce que, même si on est des parlementaires, on n'est pas des experts dans tous les domaines, et le fait d'avoir une personne comme Me Bellemare qui, de plus, se montre très disponible pour venir nous entretenir de son rapport mais aussi répondre à nos questions, le fait de refuser cette requête me semble injustifié de la part du ministre, sauf par son entêtement, parce qu'il a une commande spéciale à livrer, celle d'aller chercher près de 50 000 000 $ dans la poche des contribuables et, pour ce faire, il ne montre aucun souci pour les organismes, pour les institutions qui se préoccupent justement de ce projet de loi et de son impact, et sur les services de police et sur les contribuables québécois.
Également, M. le Président, dans le rapport Bellemare il n'y a pas qu'une recommandation qui touche à la formation, mais plusieurs, notamment la recommandation 7, et d'autres recommandations comme la recommandation 12: «Que les directions des services de police, de concert avec l'Institut de police du Québec, établissent, dans les meilleurs délais, des mécanismes de perfectionnement et de la mise à jour des connaissances des enquêteurs.» Alors, là encore, la recommandation de Me Bellemare touche directement l'Institut de police du Québec, touche directement la qualité de la formation qui y est donnée, et il me semble tout à fait pertinent, pour la suite de nos travaux, que l'on puisse avoir l'éclairage de Me Bellemare.
Également, d'autres recommandations touchent à cette question-là, de l'Institut de police, la recommandation 18, qui se lit comme suit: «Que l'Institut de police du Québec développe et rende disponible aux services de police des cours de perfectionnement pour les enquêteurs faisant appel aux nouvelles technologies de l'information ou à la formation à distance.» Alors, est-il nécessaire encore d'argumenter, M. le Président, pour dire à quel point... et, ça me paraît tout à fait sensé, là, pour un esprit qui veut comprendre le moindrement ce qui se passe dans ce projet de loi et dans les enjeux qu'il soulève, c'est tout à fait sensé de réclamer d'entendre une personne experte comme Me Bellemare, parce qu'il a des choses à nous dire, il a des choses très importantes à nous dire, et il me paraît tout à fait justifié que l'opposition officielle, par la voix de mon collègue, le député de Frontenac, puisse recommander au ministre d'entendre Me Bellemare sur ce projet de loi.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter, à mon tour, de convaincre le ministre de la Sécurité publique...
M. Lefebvre: Impossible.
Mme Delisle: ...d'accepter que la commission entende...
M. Lefebvre: Ma collègue de Jean-Talon est une femme de grands défis.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je souhaiterais que vous laissiez...
M. Lefebvre: Je m'excuse.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...intervenir votre collègue.
Mme Delisle: ...entende Me Bellemare qui vient tout juste de déposer son rapport, qui est effectivement très volumineux, sur les pratiques en matière d'enquêtes criminelles au sein du corps de police de Québec. M. le Président, j'ai eu l'occasion, au cours du début de nos travaux et aussi lors de l'adoption du principe du projet de loi amendant la Loi de police, modifiant la Loi de police, de faire référence, entre autres choses, à toute cette question de formation et de l'obligation que la loi fait aux municipalités, finalement, de payer ou de contribuer, dis-je bien, à la formation en envoyant 1 % de la masse salariale des corps policiers pour financer l'Institut de police du Québec. J'ai déjà mentionné que loin de moi l'idée de passer un jugement sur cette institution qui, je suis persuadée, a gagné depuis fort longtemps ses galons et mérite sans doute qu'on la maintienne.
Cependant, on a entendu en commission des intervenants nous dire qu'on pourrait faire cette formation de recrues ou former les recrues en tenant compte de l'expertise qui est développée et qui a été développée, entre autres, à la Communauté urbaine de Montréal.
Et, d'ailleurs, M. Duchesneau est venu devant cette commission, lors des consultations publiques, en faire part. Et on se souviendra, pour ceux qui étaient ici, M. le Président, que c'était avec beaucoup de virulence qu'il a fait savoir au ministre combien il avait été insulté de lire dans le projet de loi ces exigences à l'égard de l'Institut de police et qu'on n'avait jamais daigné le consulter ou les consulter, ces experts de la Communauté urbaine, pour tenter de voir s'il n'y avait pas lieu de faire les choses autrement puisqu'il faut rationaliser.
M. le Président, je reviens au rapport Bellemarre. Ce rapport-là a été déposé la semaine dernière. On y retrouve de nombreuses recommandations. Le président de la sûreté publique de la Communauté urbaine de Montréal, le chef Duchesneau, a, je pense, avec beaucoup de pertinence, rappelé au ministre de la Sécurité publique qu'il n'est pas seulement le ministre de la Sûreté du Québec, mais de toutes les polices de la province, et je le cite. À ce titre-là, il trouve «inconcevable et troublant que le directeur de l'un des plus importants corps policiers du Québec, finalement, n'ait pas été consulté, ait été rejeté de cette façon et, en bout de compte, traité comme un chef de police d'un village de campagne».
Si je cite le chef Duchesneau, ici, c'est pour démontrer que tous les corps policiers, finalement, sont touchés par le rapport Bellemarre. Je dois vous avouer, M. le Président, que j'étais l'une de celles  et je pense que je n'étais pas toute seule  qui croyaient que le rapport Bellemarre ne touchait que la Sûreté du Québec. J'avoue honnêtement que c'est ce que je pensais. Et c'est en prenant connaissance des commentaires des uns et des autres et en feuilletant très rapidement  parce que j'avoue ne pas avoir eu le temps de le faire; c'est quand même très volumineux... J'ai pris connaissance de certaines des recommandations, puis j'ai réalisé que ça touchait l'ensemble des corps policiers, des pratiques, finalement, policières, en termes d'enquêtes, en termes de formation.
On est ici, M. le Président, pour réformer. Je vais interpréter sans le citer au texte, mais pour réformer, comme nous l'a souvent mentionné le ministre de la Sécurité publique, pour réformer toute l'organisation policière. On procède, d'après lui, à une réorganisation policière. Nous, de notre côté, on pense que ce n'est pas une réorganisation policière, que c'est un exercice comptable, finalement, et qu'on tente par tous les moyens possibles d'aller chercher l'argent dans les poches des contribuables. Mais ceci étant dit, si le ministre a raison sur cette volonté qu'il a de réorganiser au complet toute la carte policière et d'ébranler un peu les colonnes du temple, il m'apparaît d'une extrême importance qu'on puisse entendre les intervenants, et c'est de bonne foi que je le dis.
Je fais appel au ministre de la Sécurité publique et à ses collègues pour qu'ils acceptent d'entendre Me Bellemarre, qu'on puisse avoir l'occasion de le questionner sur certaines mesures proposées dans son rapport et voir s'il n'y a pas moyen de bonifier le projet de loi si tant est qu'on pouvait arriver à croire à une réorganisation policière.
On se rappelle que les consultations, oui, ont été faites. Les gens sont venus devant nous, mais on se rappellera que ce sont des consultations qui ont été faites un peu à la dernière minute, et plusieurs des intervenants nous ont fait sentir qu'ils auraient souhaité avoir un peu plus de temps pour venir s'exprimer. Le lien entre notre demande, M. le Président, d'entendre Me Jacques Bellemare et le dépôt de son rapport se retrouve dans l'article, comme j'ai mentionné tout à l'heure, qui obligera les municipalités à consacrer 1 % du budget de la masse salariale des corps policiers à la formation. Mais ce 1 % là sera consacré non pas à la formation dans leur propre corps policier mais bien à la formation à l'Institut de police. Ça serait intéressant d'entendre Me Bellemare s'exprimer sur des modifications qui pourraient sans doute être apportées à l'Institut de police, parce qu'on demande aux corps policiers de contribuer, on demande aux élus municipaux de contribuer par le biais de leur budget à améliorer la formation, on demande donc aux citoyens de contribuer, on ne demande pas aux municipalités sans réaliser que ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui vont contribuer à cette opération-là.
M. le Président, on a longuement ici, mes collègues et moi, parlé d'autonomie et de choix. Le ministre et son premier ministre et le ministre des Affaires municipales parlent beaucoup d'équité. Bien, si on veut être équitable, nous tous qui sommes ici, je pense qu'on doit prendre la décision la plus éclairée. Et, pour prendre cette décision-là, quelle meilleure façon de le faire que d'entendre ceux qui se sont penchés et plus particulièrement celui qui s'est penché pendant plusieurs semaines avec son groupe de travail sur les pratiques en matière d'enquêtes criminelles au sein des corps de police du Québec? Bien, moi, je comprends mal qu'on soit obligé à tour de rôle de ce côté-ci d'intervenir par le biais de 10 minutes chacun pour tenter in extremis presque d'obliger le ministre alors que ça serait si facile de nous dire: on va prendre une heure s'il le faut ou deux heures, mais on fera venir Me Bellemare. Moi, je ne pense pas que ça enlève quoi que ce soit à l'intégrité de qui que ce soit, ça ne diminue pas la capacité de penser de qui que ce soit et ça ne mine certainement pas l'autorité ou la légitimité de qui que ce soit. Et vous me faites signe, M. le Président, que mon temps achève. Je vous dirais que je trouverais fort important aussi et je demanderais au ministre et à son cabinet, si c'est possible, d'avoir des copies pour tous les membres de la commission du rapport Bellemare pour que tout le monde puisse en prendre connaissance et l'utiliser à bon escient lors de nos travaux et de notre questionnement article par article. Alors, j'aimerais si c'était possible, M. le Président, que le ministre réponde à cette demande et nous confirmer si oui ou non il pourrait rendre disponible à chacun des membres de la commission ce rapport pour qu'on puisse... le rapport Bellemare, les gens ne l'ont pas.
M. Perreault: Il est ici, il est disponible à l'Éditeur officiel, M. le Président.
Mme Delisle: Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Jean-Talon, alors, vous avez déjà la réponse de M. le ministre qui va...
M. Perreault: C'est disponible à l'Éditeur officiel, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est déjà disponible.
Mme Delisle: M. le Président, est-ce que la commission ne pourrait pas ou le ministre la rendre disponible comme document de travail et outil de travail pour tous les membres de la commission?
M. Perreault: M. le Président, il y a un secrétariat à la commission, je pense, qui peut sûrement en obtenir à l'Éditeur officiel si c'est le voeu des gens de la commission.
Mme Delisle: Ça prend un budget de la commission pour ça, M. le Président.
M. Perreault: On en a, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): On en a un, effectivement, un budget.
Mme Delisle: Bon, ce serait intéressant.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si c'est le souhait, on peut s'organiser pour...
Mme Delisle: Bien non, mais, s'il y en a qui ne veulent pas l'avoir, il n'y a pas de problème. Nous, on pense que c'est important d'avoir ce document-là.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, sur ce point spécifique là, on pourra en discuter au comité directeur et, le cas échéant, je pourrai consulter mon collègue vice-président pour voir à...
M. Perreault: M. le Président, histoire de faire quelques économies, on pourrait peut-être prévoir deux copies de moins. Il y en a une qui est déjà parvenue au Parti libéral de même qu'une au critique officiel de l'opposition sur ces questions. Nous l'avons fait le jour même où nous l'avons rendu public.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?
M. Bordeleau: M. le Président...
M. Bordeleau: ...je crois qu'il me restait deux minutes...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, malheureusement...
M. Bordeleau: ...d'intervention sur...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est à une seule intervention. Et comme vous ne vous êtes pas présenté au moment où on reprenait...
M. Bordeleau: En vertu de quel article c'est dit que c'est une seule intervention?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): En principe, l'article 209, c'est une seule intervention.
M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez lire l'article en question?
M. Bordeleau: C'est parce que je n'ai pas la...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'étape des motions préliminaires, Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Delisle: Excusez-moi. On en apprend tous les jours.
M. Paquin: Sur 209.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ça. J'ai le livre...
Une voix: Ça ne fonctionne pas pareil d'une commission à l'autre.
Mme Delisle: Oui, c'est vrai parce que dans l'autre...
M. Paquin: Sur 209, je voudrais parler.
M. Paquin: Je voudrais mentionner que lors de...
M. Bordeleau: M. le Président, juste une minute.
M. Paquin: M. le Président, je suis sur une question de règlement. Vous m'avez donné la parole sur 209...
M. Bordeleau: Bien, moi aussi, je suis sur une question de règlement, M. le Président, et j'avais demandé la parole avant. Je veux tout simplement vous demander de lire l'article 209, parce que je ne l'ai pas, le règlement.
M. Bordeleau: Alors, après ça, mon collègue le député de Saint-Jean interviendra.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec plaisir, M. le vice-président. Alors, l'article 209 se lit ainsi: «Sauf disposition contraire, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de forme et de 20 minutes pour toute autre affaire. Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de 30 minutes pour les motions de forme.»
M. Bordeleau: Parfait. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Paquin: Je voulais simplement rappeler, M. le Président, qu'au moment de clore notre assemblée, hier soir, le député avait indiqué qu'il clôturait son intervention par quelques mots et nous avions attendu qu'il termine; en conséquence, il avait lui-même complété son intervention et, deuxièmement, confirmé votre interprétation sur le 209.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un autre élément que je voudrais préciser, M. le député de l'Acadie, et pour...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Frontenac, vous pourrez intervenir lorsque j'aurai lu l'article 155 que j'ai annoncé...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à M. le député de l'Acadie et à M. le député de Saint-Jean. On dit: «Toute commission peut du consentement unanime de ses membres déroger aux règles relatives aux temps de parole.»
M. Lefebvre: Question de règlement. M. le Président.
M. Bordeleau: Oui, je voudrais juste...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juste un instant, M. le député de l'Acadie, M. le député de Frontenac avait demandé la parole. Alors, je vous reviens après.
M. Lefebvre: J'étais hier, moi comme vous évidemment, M. le Président, et mes collègues d'en face, tous là à minuit tout juste et le député de l'Acadie, contrairement à ce que le député de Lac-Saint-Jean a mentionné tout à l'heure, n'a pas...
Une voix: Saint-Jean.
M. Lefebvre: ...le député de Saint-Jean n'a pas fermé son intervention. Bien au contraire, M. le Président, il est tombé dans le vide parce qu'il était minuit et vous lui avez dit, il vous restera demain, en début de travaux, plus ou moins deux minutes. M. le Président, le député de Saint-Jean a mal saisi ce que le député de l'Acadie a dit, puis il rapporte de façon incorrecte et irrégulière ses propos et je vous demanderais de lui rappeler que ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. Sinon, on va devoir suspendre, faire sortir les galées, et vérifier, M. le Président, au verbatim.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, je pourrais rappeler le contexte. J'ai dû interrompre M. le député de l'Acadie mais j'avais signifié qu'effectivement il serait le premier intervenant ce matin, sauf que, ce matin, il n'y était pas. J'ai demandé, d'ailleurs, à M. le député de Frontenac...
M. Lefebvre: J'aurais dû me mêler de mes affaires. Voyez-vous, M. le Président, j'ai parlé au nom de mon collègue.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il m'a dit, je ne pense pas qu'il va être ici à ce moment-ci et, à ce moment-là, d'autres collègues... on a suspendu pendant cinq minutes et d'autres collègues sont venus intervenir, malheureusement.
M. Lefebvre: Question de directive. Est-ce que j'avais le droit de parler au nom de mon collègue de l'Acadie?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je n'ai pas à décider de votre rôle de porte-parole de votre groupe parlementaire au niveau de cette commission.
Une voix: Il y a des problèmes à tous les jours.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est une question de régie interne de votre...
M. Lefebvre: Comparativement à ce qu'on a eu ce matin à l'Assemblée nationale, nos problèmes sont très mineurs.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le député de l'Acadie.
M. Bordeleau: Non, je voulais tout simplement revenir sur l'interprétation qu'a faite le député de Saint-Jean. Je pense que le député de Saint-Jean interprétait ce que j'avais dit hier et le député de Frontenac y a fait référence. Ce qui est arrivé c'est que vous avez dit: il est 22 heures.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Minuit.
M. Bordeleau: Et j'ai dit: Sur ce, je termine parce qu'il est 22 heures.
M. Bordeleau: Mais je n'ai pas dit que j'avais fini mon intervention. Alors, je pense que le député fait de l'interprétation là-dessus.
Quant à l'intervention de mon collègue, le député de Frontenac, vous savez, par esprit de solidarité, on va vivre avec ce qui vous a été dit sans aucun problème, M. le Président...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors...
M. Bordeleau: ...et on espère que c'est la même chose de l'autre bord, qu'il y a un esprit de solidarité aussi fort.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit, messieurs dames, est-ce que la résolution...
M. Paquin: M. le Président, 155. M. le Président, je pense qu'il serait opportun qu'on laisse deux minutes au député pour qu'il puisse compléter ses propos. Donc, il y aurait consentement de ce côté-ci.
M. Lefebvre: Merci, M. le député de Saint-Jean, je l'apprécie.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est unanime?
Une voix: Ah, si le député de Saint-Jean le dit...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il vous reste 1 min 45 s.
M. Bordeleau: Je vous remercie, M. le Président. J'apprécie beaucoup la collaboration de mes collègues d'en face. Je voulais tout simplement terminer en faisant référence justement à l'article qui est paru ce matin et à la réaction de M. Duchesneau. On a vu que... Hier, on a parlé, quand on parlait de la venue de M. Bellemare, de l'importance de la question de la formation et on sait qu'essentiellement, à Montréal, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, c'est une dépense de 2 200 000 $. Et c'est assez surprenant de voir la réaction de M. Duchesneau et la façon dont le ministre de la Sécurité publique l'a traité, quand il nous dit: «Quand c'est rendu que le ministre de la Sécurité publique est perçu comme étant le ministre de la Sûreté du Québec, il y a un problème à quelque part», et c'est la perception à laquelle fait référence M. Duchesneau.
Et, un peu plus loin, il nous dit qu'il a été obligé de faire de nombreuses pressions pour être entendu la semaine dernière et que le ministre ne l'a jamais invité à dire quoi que ce soit sur une décision qui venait dans un document et qui lui coûtait 2 200 000 $ par année. Et le ministre n'a pas jugé que c'était utile et même il a semblé avoir une certaine résistance à ce qu'il vienne faire part de l'intervention qu'il a faite la semaine dernière.
Alors, c'est: «Le peu de temps, dit-il, dont nous avons disposé pour préparer cette rencontre soulève dans nos esprits de nombreuses questions quant aux intentions réelles et inavouées du ministre de la Sécurité publique dans le dossier de la réorganisation policière.» On s'aperçoit, au fond, que, essentiellement, ce qui intéressait le ministre, c'était de «casher» le chèque de 2 200 000 $ et non pas de travailler en partenariat avec une personne qui était la première concernée, le directeur des services policiers de la Communauté urbaine de Montréal.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député.
M. Perreault: M. le Président, je solliciterais la même collaboration de l'opposition en vertu de l'article 155 pour pouvoir également compléter deux minutes. C'est une intervention que je vais... Je n'avais pas utilisé tout le temps qui était à ma disposition.
M. Lefebvre: M. le Président, je suis même disposé à collaborer pour pas mal plus que ça. Un, deux, trois, quatre, cinq, six...
M. Perreault: Non, c'est juste une demande.
M. Lefebvre: J'accorde à M. le ministre 60 minutes, six fois 10 minutes qui ne sont pas prises par ses collègues, M. le Président.
M. Perreault: Non, non. Deux minutes, M. le Président.
M. Lefebvre: Aucune objection avec ça.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le député de Frontenac.
M. Perreault: M. le Président, je pense que ça vaut la peine, puisque ces choses sont enregistrées, ça vaut juste la peine un peu de replacer les choses dans leur contexte.
J'ai écrit, ce matin, à Mme Danyluk, qui est présidente du comité exécutif et, donc, l'interlocutrice du gouvernement en matière de l'organisation des services policiers sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal comme élue responsable à la Communauté. Je lui ai écrit pour lui rappeler la teneur des conversations que nous avons eues au printemps dernier sur ces questions. Il a été absolument très clair dès le départ que l'intention du gouvernement était, dans un premier temps, de régler la question de l'organisation de la carte policière sur le territoire du Québec, qu'il y aurait un deuxième temps dans l'échéancier à compter de cet automne. Je pensais le faire à compter de cet automne; après ça, il m'est arrivé de dire que ce serait un peu plus tard qu'il y aurait un deuxième temps où nous aborderions la question de l'organisation des services spécialisés et des services dans les trois zones métropolitaines, celles de l'Outaouais, de Montréal et de Québec.
J'ai rappelé ça à deux reprises à la Table Québec-municipalités, à la fois au printemps et encore cet automne, dans des documents que j'ai déposés. J'ai eu l'occasion de m'entretenir à plusieurs reprises de tout ça avec M. Duchesneau. Il est vrai, M. le Président, que je n'ai pas consulté M. Duchesneau sur l'augmentation des frais en ce qui concerne l'Institut de police du Québec, c'est un fait. Mais, sur l'ensemble de l'organisation des services policiers au Québec, je pense que l'échéancier était connu, on ne s'en est pas caché, il était clair, il a fait l'objet de discussions. Et il a toujours été très clair, la démarche du gouvernement là-dedans...
Alors, je tiens à le dire parce que je pense que... Je ne veux pas partir de polémique avec M. Duchesneau. M. Duchesneau est un excellent directeur de police. Non, non. Lui, il peut la partir s'il le veut; moi, je n'en partirai pas. Il est un excellent directeur de police à Montréal. Mais, encore une fois, je pense qu'il fallait commencer les choses dans l'ordre, puis je dirais, M. le Président, à la limite, dans l'ordre. On s'est retrouvé au Québec où on avait... On s'est retrouvé dans la situation où l'administration précédente avait laissé des services policiers s'organiser avec zéro policier, on avait laissé des municipalités agir en dehors du cadre de la loi concernant leurs obligations en matière de services policiers. Il fallait d'abord mettre de l'ordre là-dedans puis, après ça, passer aux autres questions.
Je tenais tout simplement à le préciser et à rappeler que, contrairement à une certaine impression qui est dégagée, les rencontres ont bel et bien eu lieu, l'échéancier était convenu, il n'y a pas eu d'ambiguïté là-dessus. Alors, je pense qu'après ça on devrait, tout le monde, ramener nos interventions publiques à leurs justes dimensions.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre.
M. Bordeleau: Question de règlement.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le...
M. Bordeleau: En vertu de l'article 213, est-ce que je peux poser une question au ministre?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec sa permission, oui.
M. Bordeleau: Alors, le ministre fait référence à des rencontres qu'il a eues avec Mme Danyluk, tout ça, mais est-ce que le ministre ne reconnaît pas que dans toutes les rencontres, et jusqu'au dépôt du projet de loi n° 77, il n'a jamais été question, avec ces personnes-là, du financement de l'Institut de police du Québec qui coûte, ce à quoi j'ai fait référence, 2 200 000 $ à la Communauté urbaine de Montréal? Alors ça n'a jamais été discuté dans aucune consultation avec Mme Danyluk ou M. Duchesneau?
M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, ça me permet de dire que je suis d'autant plus conforté dans ma décision que j'ai entendu, ici, les gens de la Communauté évoquer l'hypothèse, à toutes fins pratiques, de mettre fin à l'existence de l'Institut de police du Québec en se dissociant de la démarche qui est en vigueur depuis des années au Québec en matière de formation de policiers, en faisant en sorte de vouloir développer, à Montréal, en autarcie, leur propre démarche de formation, ce qui à mon avis serait une erreur. J'ai eu l'occasion de le dire au moment où tout ça s'est passé, j'ai eu l'occasion de dire qu'on était prêts à regarder toutes sortes d'alternatives, y compris des antennes montréalaises, mais que c'était à travers l'exercice collectif, solidaire, au sein du conseil d'administration de l'UPQ, que l'évolution de la formation des policiers, y compris peut-être certains programmes mieux adaptés à la situation de Montréal, c'est à travers ça que ça devait se faire et non pas en se dissociant de l'exercice de solidarité nécessaire.
On ne peut pas faire en sorte qu'au Québec on retourne en arrière, puis j'aimerais bien entendre l'opposition là-dessus, parce que c'est facile d'intervenir, mais il me semble qu'il y a un acquis, puis peu importe de quel côté on est, il y a un acquis qui est celui que la formation policière, au Québec, elle est commune, la formation de base. Je pense que c'est un acquis extrêmement important; il ne faut pas y revenir, mais qu'après ça on soit capables d'ajuster des choses, bien sûr. Et moi, ce que j'ai entendu l'autre fois, et ça peut peut-être expliquer la réaction un peu forte de M. Duchesneau, j'ai cru comprendre que la décision du gouvernement venait un petit peu, tout d'un coup, semble-t-il, à l'encontre d'un projet qui n'avait jamais été discuté avec le gouvernement, d'un projet qu'aurait eu la Communauté urbaine, sur lequel il n'a jamais consulté le ministre responsable de la Sécurité publique, d'un projet, en quelque sorte, de faire cavalier seul. Je pense que ça serait une erreur.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le... Juste un instant, M. le député de Frontenac, je vous reviens. M. le ministre, vous exprimiez le souhait d'entendre l'opposition sur le sujet, et malheureusement le temps normalement imparti à cette motion...
M. Lefebvre: Est-ce que je pourrais utiliser le temps de Mme la députée de La Prairie, M. le Président?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Malheureusement, je ne peux disposer ainsi.
M. Lefebvre: M. le Président, vous avez eu, du ministre, encore une fois, par une espèce de cri du coeur, un élan, ses bonnes intentions  il a de la difficulté à les contrôler, M. le Président  c'est tout à son honneur, il m'a ouvert la porte pour avoir le point de vue de l'opposition. J'ai eu son consentement, M. le Président. Pourquoi vous ne nous donnez pas le droit?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai pas nécessairement le consentement unanime. À moins que j'aie le consentement unanime.
M. Lefebvre: C'est parce que M. le ministre a...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai...
M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais, si vous permettez, ça m'apparaît très, très important, on est dans le coeur du débat. Le ministre, c'est son droit de prétendre que M. Duchesneau se trompe. Mais ce qui est fondamental, puis moi j'insiste, on est dans un processus de suggestion de consultation, on est autour de cette table, M. le Président, des néophytes, jusqu'à un certain point, en la matière. Des politiciens et politiciennes qui ont une espèce de culture ou formation générale, mais qui ne sont pas, aucun d'entre nous, M. le Président, y compris le ministre  le ministre un peu plus, peut-être que nous, mais guère plus, guère plus  nous n'avons pas, M. le Président, la formation pour décider de quelque chose d'aussi majeur que ce que contient le projet de loi n° 77 et, entre autres, si la formation des jeunes policiers doit être fournie exclusivement par l'Institut de police du Québec ou, comme le suggèrent M. Duchesneau et la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal, sauf erreur, mais ils ont été un peu plus prudents, que cette formation aux jeunes policiers soit donnée par la Communauté urbaine de Montréal, un, parce qu'on pense que la formation serait meilleure, deux, à des coûts beaucoup moindres. C'est fondamental et moi...
M. le Président, si on veut faire un travail utile, qu'on soit des politiciens et politiciennes, d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée, responsables. Vous savez, si le grand public était ici puis il savait ce sur quoi l'opposition se bute, M. le Président, on serait scandalisé par la réponse du gouvernement, qui refuse de consulter. Ça n'a pas de sacré bon sens. On refuse d'entendre et de consulter les experts en la matière. Ça n'a aucun bon sens, sinon, comme mon collègue de l'Acadie l'a dit, d'expliquer la démarche du gouvernement à l'intérieur de son projet de loi n° 77, qui en est une strictement de récupération de piastres, rien d'autre.
M. le Président, non seulement on ne veut pas consulter les experts et les écouter, mes collègues d'en face ne s'expriment même pas, puis, on est à 4 % dans les sondages, les politiciens, tout juste  tout juste  M. le Président, en dessous des vendeurs de véhicules usagés.
M. St-André: Avec des interventions comme la vôtre.
M. Lefebvre: Puis on se pose des questions... Pardon?
M. Lefebvre: Bien, vous n'avez rien compris. M. le Président, voici un exemple d'un député qui ne comprend rien, qui n'écoute pas, qui ne réfléchit pas, puis qui s'accroche rien qu'à sa ligne écrasée de parti. Il n'a rien compris, M. le Président. Il n'a rien compris. Je suis très modéré: éclairage, experts qui vont venir lui expliquer, au député de L'Assomption, en espérant qu'il va sortir de son cocon, puis il va se mettre à réfléchir. Il est ici depuis un an, M. le Président, bon.
M. Paquin: Question de règlement sur 35.
Une voix: Six mois. Six mois.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article?
M. Paquin: Sur 35.
M. Lefebvre: Hein?
M. Paquin: M. le Président, j'ai demandé une question de règlement...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois.
M. Paquin: ...sur 35.
M. Lefebvre: Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! J'ai M. le député de Saint-Jean.
M. Paquin: M. le Président, parmi les paroles interdites et les propos non parlementaires, le député qui a la parole, grâce à un consentement de ce côté-ci de la Chambre notamment, ne doit pas utiliser de langage injurieux ou blessant...
Une voix: Bon, cocon...
M. Paquin: ...blessant...
M. Lefebvre: Ce n'est pas du concombre. Sortir de son cocon.
M. Paquin: ...du type...
M. Lefebvre: Ce n'est pas tout à fait pareil.
M. Paquin: ...une personne ne comprend pas, etc...
M. Paquin: ...et faire une charge émotive à cet égard-là ou, encore, être irrespectueux. Alors, je prierais le député, dont ce n'est pas la coutume...
M. Lefebvre: ...tous les propos...
M. Paquin: ...de transgresser le règlement...
M. Lefebvre: M. le Président, je suis d'accord.
M. Paquin: ...de s'y tenir cette fois-ci aussi.
M. St-André: M. le Président, est-ce que je peux intervenir, 30 secondes? 30 secondes.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de...
M. Lefebvre: De L'Assomption.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...L'Assomption. M. le député de Frontenac, est-ce que vous retirez vos propos?
M. Lefebvre: Absolument, M. le Président.
M. Lefebvre: Je ne sais pas trop ce que j'ai dit de blessant, là. Je les retire, parce que je veux parler sur le fond des choses.
M. St-André: Merci, M. le Président. J'aimerais simplement rappeler au député de Frontenac que...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que c'est une question de règlement?
M. St-André: Non, ce n'est pas une question de règlement...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous...
M. St-André: ...mais je pense que j'ai eu consentement...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...reconnaîtrai votre droit de par...
M. St-André: ...du député de Frontenac pour lui poser une simple question de 30 secondes. Nous, de ce côté-ci, on lui a accordé notre consentement...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, bon...
M. St-André: ...pour qu'il puisse s'exprimer.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais, M. le député de L'Assomption, je vous permettrai de lui poser cette question après son intervention, pour faire les choses selon les règles.
M. Lefebvre: M. le Président, moi, je suis profondément sincère. On parle de sécurité publique, puis on parle de police, là.
Lorsqu'on s'exprime sur des sujets aussi fondamentaux que ceux-là, comme la justice en général, il faut essayer d'être au-dessus de la basse petite partisanerie politique. On est dans le coeur du débat, dans le coeur du sujet, M. le Président, puis j'aimerais avoir l'éclairage de personnes aussi qualifiées que M. Duchesneau, Me Jacques Bellemare. On frappe un mur, puis on a même des réponses du style du député de L'Assomption, que ça n'a pas de bon sens, ce que je dis, M. le Président. Je suis convaincu que le ministre trouve que j'ai raison sur le fond des choses, mais lui, il... Bien, voyons donc, si le ministre n'a pas besoin de l'éclairage, nous, moi, j'en ai besoin, M. le Président.
Si, moi, j'en ai besoin, il y a des chances que le député de L'Assomption en ait besoin, en toute humilité, là.
M. Lefebvre: En toute humilité, M. le Président. Si, moi, j'en ai besoin, j'ai été ministre de la Justice. Ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas grand-chose. J'ai été ministre de la Justice, puis je ne suis pas bien éclairé sur les décisions qu'on a à prendre. J'ai besoin de l'éclairage d'une sommité comme Me Bellemare. Le député de L'Assomption a toutes les réponses.
M. Lefebvre: Alors, il devra vivre avec la conséquence des votes qu'il donnera sur... et ici et à l'Assemblée nationale, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de L'Assomption.
M. St-André: M. le Président, j'ai simplement une question que je voudrais adresser au député de Frontenac. Je pense que le ministre de la Sécurité publique a été très clair tantôt. Il a donné une orientation qui privilégiait, dans le domaine de la formation aux policiers, l'Institut de Nicolet. Le député de Frontenac n'a pas répondu du tout. C'est quoi, l'orientation que les libéraux, que l'opposition officielle privilégient? Il n'a pas répondu du tout à la question. Ce qu'il a dit, c'est: Je ne connais rien là-dedans, puis je voudrais entendre les experts. Mais, du côté ministériel, il y en a une, une orientation, qui est très claire, que le ministre de la Sécurité publique a exprimée.
Alors, si, de l'autre côté, ils n'en ont pas, d'orientation, puis qu'ils n'ont pas lu l'ensemble des rapports, c'est leur problème. Ce n'est pas le nôtre.
Une voix: ...programme...
M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je peux, avant de répondre, poser moi-même une question au député de L'Assomption? Est-ce qu'il y a le consentement?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): S'il y a consentement.
M. St-André: Oui, il y a consentement.
M. Lefebvre: Est-ce que le député de L'Assomption, M. le Président...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, j'aimerais vous rappeler que...
M. Lefebvre: C'est un échange utile, ça, monsieur...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il peut être un échange utile comme il peut devenir aussi une espèce de promenade ou de dialogue qui est très convenable, je l'admets, mais qui s'éloigne de plus en plus de la motion que vous-même vous avez proposée et puis qui, je pense, avait une importance certaine à vos yeux.
M. Lefebvre: M. le Président, je n'ai pas dit, contrairement à ce que le député de L'Assomption prétend, que moi, comme les autres collègues, on ne connaissait rien en la matière; j'ai dit qu'on avait la connaissance de politiciens, nous ne sommes pas des experts en la matière. Ceci étant dit, le député de L'Assomption me dit, lui, être d'accord avec l'orientation du ministre quant à la réorganisation policière. Est-ce que le député de L'Assomption pourrait me résumer, en quelques phrases, l'orientation exprimée par le ministre dans ses interventions et contenue dans le projet de loi n° 77? Je vais l'écouter.
M. St-André: M. le Président, j'ai lu comme tout le monde le projet de loi, je pense que je suis parfaitement à l'aise avec ça...
M. Lefebvre: Pouvez-vous me le traduire quant à l'essentiel?
M. St-André: Je ne commencerai pas à répéter tout ce qui a été dit là-dessus. Le député de Frontenac est habile là, il essaie de jouer au plus fin avec nous autres là, mais je n'embarquerai pas dans cette loi-là. Moi, ce que je repose comme question au député de Frontenac, c'est bien simple...
M. Lefebvre: Attention là, il ne faut pas jouer avec ça là.
M. St-André: ...le ministre de la Sécurité publique, sur un point bien précis, a posé une question et on a donné notre consentement, de ce côté-ci de la Chambre, pour permettre au député de Frontenac de répondre puis il ne répond pas...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...
M. St-André: Alors je repose la question que le ministre de la Sécurité publique a posée...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de L'Assomption, un instant.
M. St-André: ...à l'égard de l'Institut de Nicolet, c'est quoi votre position?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de L'Assomption, pour avoir observé depuis bientôt trois ans, quand même, le député de Frontenac...
Une voix: Il ne répondra pas...
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on ne peut pas dire manoeuvrer mais, disons, s'exécuter en Chambre  je pense que le terme est assez juste  je vous rappellerai que la meilleure façon de jouer, c'est justement de lui reposer la question.
M. Lefebvre: Puis de ne pas tenter de répondre aux questions que moi je lui pose, c'est ça que vous me dites, M. le Président. L'orientation, parce que la question du député de L'Assomption est sérieuse, M. le Président, elle est très sérieuse, à savoir quelle est la position du Parti libéral et de l'opposition officielle que le parti forme à l'Assemblée nationale en regard du projet de loi n° 77. Je l'ai exprimée, d'autres de mes collègues l'ont exprimée, M. le Président. Au-delà du transfert au contribuable d'une taxe de 40 000 000 $ pour la protection de la Sûreté du Québec dans les petites régions du Québec et de 8 000 000 $ à l'Institut de police, il y a, à moyen et long terme, M. le Président, l'agression contre l'autonomie du pouvoir municipal, le gouvernement municipal, ça c'est fondamental  non, non, vous me répondrez, vous nous demandez notre opinion. Troisième élément, M. le Président, est-ce que l'Institut de police du Québec est le meilleur organisme pour former nos jeunes policiers au Québec, M. le Président? On se questionne et là-dessus j'ai une opinion très prudente  opinion c'est féminin ou masculin?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est féminin.
M. Lefebvre: ...une opinion très prudente, M. le Président, d'autant plus qu'on a eu des mises en garde de la Communauté urbaine, exprimées par M. Duchesneau, et ça nous a fait réfléchir. Me Bellemare ajoute, M. le Président, à ce questionnement.
Alors, ce que je dis au député de L'Assomption: ce n'est pas clair dans notre esprit, la position de l'opposition sur ce sujet très précis. Elle n'est, au moment où on se parle, pas fixée. C'est pour ça qu'on veut entendre les experts, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Alors, nous en sommes au vote sur la motion. Est-ce que c'est une motion... Donc, elle n'est donc pas adoptée pour l'instant. Alors, il y a vote nominal. M. le secrétaire, je vous transmets la présidence du vote.
M. St-André: Rejeté.
Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure).
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. Deux pour, sept contre. La motion est rejetée. Y a-t-il d'autres motions préliminaires?
M. Lefebvre: M. le Président, je voulais tout à l'heure mais on a eu un échange que j'ai trouvé extrêmement agréable et, M. le Président, nos commissions devraient nous permettre  je suis convaincu que le député de Saint-Jean est d'accord avec ce commentaire et cette opinion  nos règles devraient être assouplies de telle sorte qu'on puisse, ad lib, et il faut requérir des consentements, M. le Président... J'apprécie ce matin la souplesse de nos collègues d'en face, ça nous permet au moins d'ouvrir certains sujets.
M. le Président, le partage du temps. «169. Le président partage entre les députés de la majorité et ceux de l'opposition le temps que la commission consacre à chaque personne ou organisme. Sous réserve de l'alternance...» Pourquoi on parle d'alternance dans nos règlements et, particulièrement, à l'article 169, surtout au chapitre des consultations?
M. Perreault: M. le Président, question de directive.
M. Lefebvre: Si on n'utilise pas, M. le Président...
M. Lefebvre: ...la règle de l'alternance, on fait quoi ici, là?
M. Perreault: M. le Président, question de directive. À ma connaissance...
M. Lefebvre: Je suis obligé, par toutes sortes de détours, M. le Président...
M. Perreault: M. le Président, est-ce que vous me donnez la parole?
M. Lefebvre: ...pour avoir l'opinion de mes collègues d'en face, je suis obligé d'imaginer toutes sortes d'acrobaties.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le député de Frontenac, je vous rappelle...
M. Lefebvre: Article 169.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...que vous avez une...
M. Lefebvre: Motion.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous pouvez intervenir pour présenter une motion à cette étape-ci, dans un premier temps; deuxièmement, c'est quoi, votre règlement?
M. Perreault: La question de directive, M. le Président, c'est la suivante: Est-ce que nous sommes à l'article 1? Nous sommes où actuellement? Nous sommes à faire quoi?
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous sommes à l'étape des motions préliminaires...
M. Perreault: Est-ce qu'il y a une motion, M. le Président? Est-ce que j'ai le texte? Je ne l'ai pas. M. le Président, j'étais sur le...
M. Bordeleau: M. le Président, ce que j'ai compris, c'est que mon collègue avait fait référence à un article de règlement...
M. Bordeleau: ...donc, j'ai pensé qu'on était...
M. Bordeleau: ...sur une question de règlement. Le ministre ne sait pas où est-ce qu'on est, on est sur une question de règlement.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le partage du temps dont parle M. le député de Frontenac, il le sait fort bien, en tout cas, je l'imagine, qu'il le sait...
M. Lefebvre: C'est bon de se le faire rappeler.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est à l'étape des consultations.
Une voix: Il y en a qui s'en sacrent.
Une voix: Royalement.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et je ne le reprendrai pas, considérant, de mon point de vue, que ces mots, c'est une expression du vocabulaire courant.
M. Lefebvre: À savoir de quoi vous parlez, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on pourrait utiliser le verbe «chaloir», en lieu et place, s'il vous agrée mieux mais je comprends très bien, mon oreille, en tout cas, le mot, «s'en sacrer», avec tous les qualificatifs qui en donnent l'ampleur. Et, en ce sens-là, je vous rappelle que le partage du temps auquel réfère le député de Frontenac, c'est le partage du temps prévu dans les consultations, exercice, pour bien éclairer les membres de cette commission, que nous avons fait la semaine dernière, lorsque nous avons entendu des groupes et, effectivement, on partage le temps entre les groupes parlementaires présents.
Alors, j'attends votre proposition de motion, sinon, nous passons à l'article 1.
M. Paquin: On est à l'organisation de nos travaux...
M. Paquin: ...et je sais que ça doit se faire par motion. J'aimerais peut-être explorer une hypothèse avec le député de Frontenac.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf que, là, je vous rappelle que ce qu'on fait maintenant, on fait de l'organisation sur l'organisation du temps. Alors, on est à un niveau second, là, et je pense qu'il est probablement assez loin du niveau de préoccupation de la moyenne de nos concitoyens qui s'attendent probablement à un peu plus de résultat de nos travaux.
M. Paquin: En conséquence, j'aimerais explorer une hypothèse, si j'ai le consentement...
M. Paquin: ...avec le député de Frontenac. Je pense qu'on peut comprendre ou décoder de l'ensemble des propos que nous avons tenus depuis le début de cette commission qu'une certaine ouverture à entendre des groupes aurait été possible si on avait pu obtenir une espèce de liste des groupes à être entendus. J'imagine que figuraient sur cette liste, que nous n'avons pas eue, au moins les trois intervenants qu'on nous a proposés. On n'a pu discuter de la question et s'apercevoir que ça aurait pu être peut-être utile, peut-être que non, ce n'est pas complètement évident. Cependant, jusqu'ici, on n'a pas pu discuter du fond de certaines questions. Elles ont été évoquées, et je pense que le député de Frontenac, à cet égard-là, a pu préciser trois ensembles dans cette loi qui contient un principe central, celui de la réorganisation ou d'une réforme au niveau de la police et, également, en filigrane, celui d'une meilleure utilisation des fonds publics.
Cependant, on n'a pas pu faire de discussions de fond sur l'un ou l'autre des ensembles, puisqu'on n'a abordé aucun des articles. L'hypothèse que je soumets à ce moment-ci, c'est, compte tenu de ce que nous savons déjà de nos débats et compte tenu aussi qu'il semble important que nous puissions bonifier ou explorer ou examiner ensemble les grandes lignes du projet de loi, la suggestion que je ferais au député de Frontenac serait la suivante. C'est que nous abordions les articles du projet de loi par ensemble, les examiner par des discussions de fond, et puis, ensuite, en disposer les uns après les autres. Si nos discussions de fond nous conduisaient à considérer que l'on doive poser des questions à des intervenants que le ministre a déjà pu, pour sa part, interroger, mais que cette commission n'a pas nécessairement rencontrés sur ces questions-là, si on arrivait à des situations comme ça, eh bien, qu'on se réserve la possibilité, à ce moment-là, de poser de telles questions. Donc, mon hypothèse, ma suggestion que je fais à ce moment-ci serait la suivante.
Nous définissons les trois ensembles et nous passons à l'article 1, et nous commençons par faire une discussions de fond sur le premier ensemble, puis nous disposons des articles. Advenant que l'on constate donc qu'il nous faille aller chercher une information supplémentaire extérieure à ce que nous avons déjà pour fonctionner, eh bien, on se donnerait toujours la possibilité d'y recourir. Alors, c'est l'hypothèse que je voulais soumettre à cette Assemblée, de façon à ce que nous puissions commencer l'étude de fond du débat pour que nous puissions bénéficier le mieux possible d'une réflexion des membres de cette commission sur le fond du débat.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant. Oui, M. le député de Frontenac, je vous accorderai la parole après. Je rappellerai à M. le député de Saint-Jean qu'effectivement nous avons ainsi procédé, au printemps 1996, à la commission des institutions justement...
M. Paquin: Sur un autre projet de loi.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sur un autre projet de loi et, à cet effet, nous avions, entre autres, obtenu une collaboration assez étroite de membres du Barreau pour faciliter...
M. Paquin: À titre de personnes-ressources.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à titre de personnes-ressources, et c'est ainsi que nous avions travaillé et exploré plus profondément certains articles du projet de loi. C'est une méthode qui est complètement différente de celle normalement impartie pour le fonctionnement des commissions parlementaires. Habituellement, il y a des consultations, et il peut y avoir des consultations particulières avant l'étude. La modalité que vous proposez là, elle est autre.
M. Paquin: Et elle s'inscrit dans l'ouverture qu'a fait le député de Frontenac, à l'idée qu'on puisse échanger comme nous avons procédé dans les minutes précédentes.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai pas d'objection de forme ni de fond sur cette procédure-là. Cependant, je crois qu'elle peut être explorée avec les diverses parties impliquées, incluant M. le ministre, évidemment, et les membres de l'opposition.
M. Lefebvre: M. le Président, le problème auquel on est confrontés, pour répondre à la suggestion de M. le député de Saint-Jean, c'est le suivant. Du côté de l'opposition, à cause d'un éclairage sur des éléments majeurs que propose le projet de loi, on ne peut pas donner notre consentement, notre approbation sur aucun des éléments du projet de loi. C'est un principe de droit, là, que le député de Saint-Jean connaît sûrement, accessorium principali sequitur. Je sais que vous connaissez ça, ce principe de droit là, l'accessoire suit le principal; le député de Drummond a déjà sûrement plaidé ça. Si on est en désaccord avec un accessoire, M. le Président, on l'est également avec le principal, avec le tout. C'est ça le problème de l'opposition. Moi, j'ai  et c'est partagé sans réserve par mes collègues  j'ai un problème majeur d'agression, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 77, versus le pouvoir municipal, qui se manifeste de la façon suivante: la Sûreté du Québec, comme police nationale, occupera du territoire actuellement disponible pour des policiers municipaux. Je ne me prononce pas. Qu'est-ce qui est le mieux pour les citoyens et citoyennes du Québec, M. le Président? Conséquemment, une taxation additionnelle, évidemment, et la remise en question, dans sa direction, dans son mode de financement, avec tout ce que ça peut comprendre de conséquences, de l'Institut de police, M. le Président. C'est pour ça qu'on insiste tant, et on va continuer à le faire, M. le Président, sur des consultations d'experts en la matière.
M. Perreault: Bon, M. le Président. M. le Président, je pense que...
M. Lefebvre: Et je veux juste compléter.
M. Lefebvre: M. le Président, je complète. J'en ai pour 30 secondes.
M. Lefebvre: Parce que j'ai voulu proposer un peu ce que le député de Saint-Jean laisse entendre  et M. le député de Drummond m'a refusé un consentement et c'était son droit de le faire  si le ministre, M. le Président, avait voulu nous donner  j'ai parlé de deux jours de consultations additionnelles, ça a été refusé  une journée additionnelle de consultations pour, comme le député de Saint-Jean le laisse entendre, entendre entre autres l'Institut de police du Québec, la Sûreté du Québec, Me Jacques Bellemare et l'autre organisme dont on parlera dans la motion qui suit, la Commission des droits de la personne. Pourquoi la Commission des droits de la personne? J'ouvre mon jeu, M. le Président: la possibilité pour des policiers de devenir des élus municipaux, on se questionne de notre côté, mais la Commission des droits de la personne pourra nous éclairer et peut-être nous indiquer qu'on fait fausse route ou que nos appréhensions sont inutiles.
M. Lefebvre: Est-ce que le ministre est prêt à nous donner une journée de consultations additionnelles, M. le Président?
M. Perreault: Oui, M. le Président, écoutez. Sur l'Institut de police et la Sûreté du Québec, l'opposition a déjà demandé et nous avions accepté de les rencontrer. Les deux organismes ont décliné cette invitation. Alors, d'une part, il faut replacer ça dans le contexte.
Deuxièmement, M. le Président, je pense que je dois rendre hommage à l'honnêteté et à la franchise du député de Frontenac qui dit clairement, si je comprends bien, ce qu'il nous dit, c'est qu'il s'oppose au projet de loi. Ils sont contre le projet de loi et, comme ils sont contre le projet de loi, comme ils sont contre même l'orientation du projet de loi, ils ne seront pas d'accord avec quelque partie que ce soit.
M. le Président, dans notre système, c'est le gouvernement qui gouverne. C'est lui qui a la possibilité de soumettre les projets de loi. Et normalement le travail qui se fait en commission parlementaire est de deux ordres: ou bien l'opposition collabore article par article à sa bonification, fait ses critiques, on avance; ou bien l'opposition fait comme elle fait maintenant; comme on dit en bon français, elle jamme; on a les motions dilatoires les unes après les autres. Et je remercie le député de Frontenac de sa franchise. Ce qu'il nous dit, c'est qu'ils n'ont pas l'intention de voter ni la partie ni le tout du projet de loi. Mais ça demeure dans notre système le privilège du gouvernement de gouverner puis de faire ses choix. Alors...
M. Lefebvre: M. le Président, le ministre m'a écouté mais il ne m'a pas entendu. Je suis comme Mme Jacinthe Simard. Je vais sortir d'ici frustré, là  Mme Simard n'est pas frustrée, elle est fâchée, elle. C'est bien pire  de ne pas avoir été entendu, M. le Président. C'est une question de logique du côté de l'opposition. Puis ils se trompent, M. le Président. Le ministre se trompe et ses collègues également. Ce n'est pas du temps pour du temps. Puis je vais convaincre le ministre, j'en suis certain, M. le Président, qu'on pourrait tout de suite y aller article par article, puis il le sait très bien. Et d'autres de ses collègues ont vécu l'expérience peut-être plus que lui. Parce qu'il est ministre, maintenant, des commissions parlementaires, il en fait moins. Hein? Voyez-vous là? C'est un compliment que je vous fais. Vous vous prépariez, là, à me donner une claque sur le nez. Vous êtes ministre!
M. le Président, article par article, on peut faire 100 heures puis on n'avancera pas plus. On essaie de procéder de façon intelligente et utile, entendre des experts. Entendre des experts, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, un instant.
M. Paquin: Il nous reste 20 secondes, M. le Président.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, sur le 20 secondes, je vais en avoir besoin pour ajourner nos travaux sine die.
M. Perreault: Merci, M. le Président.
M. Lefebvre: M. le Président, j'ai quelque chose qui n'a rien à voir avec la commission. Je veux remercier le ministre. Non, non. Je suis sérieux là.
Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les travaux sont...
M. Lefebvre: Je veux remercier le ministre et les membres de la commission qui m'ont permis de me libérer cet après-midi et ce soir. La commission ne siégera pas parce que, à 17 h 30, j'assisterai à l'assermentation de ma fille Catherine comme avocate. Alors, je vous remercie en son nom.

References: l'article 244
 l'article 209
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 l'article 209
 l'article 155
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 l'article 213
 l'article 169
 l'article 1
 l'article 1
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