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Umgangskosten, so in Ordnung ? - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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29.04.2013, 21:47 #26
Habe noch mal bei Geiger/Leitfaden ALG II was gefunden (Auflage 2012/S. 237):
Mehrbedarf nach § 21 Abs. 6 SGB II "Ja":
*Fahrkosten des Kindes zum umgangsberechtigten Elternteil
Verweis auch auf OLG Hamm 27.03.2003 11 WF 66/03
"Das Kind hat dann einen ANspruch auf Kostenübernahme, wenn es selbst hilfebedürftig nach § 9 SGB II ist und wenn der Elternteil, bei dem es lebt, nicht nach familienrechtlichen Grundsätzen einspringen muss."
*Kosten des umgangsber. Elternteils für Bring- und Abholfahrten
LSG BW 03.08.2010 - L 13 AS 3318/10 ER-B -
Verweise auf KG Berlin 28.10.2005 - 13 UF 119/05 -
OLG Brandenburg 22.05.2008 - 10 UF 119/07 -
hier auch wieder sinngemäß:
".... und soweit der andere Elternteil keinen Mitwirkungs-/Kostenbeitrag leisten muss"
29.04.2013, 21:49 #27
Du nicht KV und KM, fürn KV ist die Regelung beschämend, für die KM eine Provokation. Man muss sich aber wohl damit abfinden.
Raff ich nicht ganz... ?!?
wenn ich KM wäre und das Kind die meiste Zeit bei mir wäre.... dann würde ich den MB für mich (wegen der Pflege und Erziehung) alleine beanspruchen.
Was hätte "mein" MB mit den Fahrkosten des umgangsberechtigten Elternteils zu tun ?
Mal anders angenähert:
Wenn du jetzt "vermögend" wärst..... dann hätte das doch auch keinen Einfluss auf den MB der KM, wenn sie im SGB II Bezug wäre und alleinerziehend.
Knackpunkt ist doch:
Du möchstest den Umgang wahrnehmen und bist eben im ergänzenden SGB XII Bezug..... da kann doch weder Kind noch KM was für......
Die Lösung KM behält MB für sich (indirekt ja für Kind) und du würdest zumindest Fahrkosten als weiteren Bedarf bekommen... WO ist da die Provokation für die KM ? Es wären doch mehr Mittel für das Kind zur Verfügung..... raff ick nich....?!?
Deswegen steht dir ein weiterer laufender Bedarf zu.
Wie ist das eigentlich bei dem Kindergeld? Unterhaltsrechtlich wird das doch halbiert.... (falls ich mich richtig erinnere) ?
29.04.2013, 21:54 #28
Und wenn die Mutter keine Auskunft geben will , dann muß erst einmal ein Familienrechtsverfahren gegen die Mutter laufen, um die benötigte Erklärung zu erlangen. Bis dahin ist die Frage der Umgangsfinanzierung durch den Grunsicherungsträger weiter ungeklärt oder ruhend.
Eine Rechtsgrundlage für die Forderung nach einem Sorgerechtsbeschluß gibt es keinen, zumal es gar keinen Sorgerechtsbeschluß geben muß. Für den Anspruch reicht das Umgangsrecht. Das Sorgerecht erwirbt man mit Eheschließung für die kommenden Kinder automatisch und verliert es nur durch einen Gerichtsbeschluß.
Auch eine Elternvereinbarung ist nicht vorgeschrieben. Zur Glaubhaftmachung genügt die Vorlage der geplanten, bzw. wahrgenommenen Umgangszeiten und eine eidestattliche Versicherung (§23 SGB X) derselben durch den Umgangselternteil.
Wobei hier auch mitversichert werden kann, das der Umgangselternteil keine finanziellen Mittel zur Umgangsausübung
Sollte der Grundsicherungsträger das bezweifeln, so muß er das auch begründen. Denn grundsätzlich hat jeder Hilfsbedürftige wahrheitsgemäße Angaben zu seinen Einkünften und Vermögen zu machen und dies überhaupt eine grundsätzliche Voraussetzung für die Leistungsgewährung ist. Hiermit würde dem Leistungsberechtigten die strafbare Handlung des Leistungsbetruges unterstellt.
Hierzu noch eine wichtige Entscheidung des Sozialgerichtes Dresden.
Im übrigen hat das SG in dem o. a. Urteil beschieden, das auch der Bedarf der Mutter als Betreuungselternteil nicht zu kürzen ist.
Noch nennenswert: BSG v. 02.07.2009, Az.: B 14 AS 75/08 R, Randziffer 22
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=123785
Auch bekannt, beantwortet nicht die Möglichkeit der Rückforderung bei der KM und darum geht es.
Verweigert eine KM z.B. kann ich es beim Sozi einfordern und da scheint es mir Rückgriffsrechte dann zu geben, an die Kindesmutter, die Sozialleistungen bezieht, für das Kind.
Einfache Rechnung, Kind ist in Ferienzeiten, 15 Tage beim KV, Kindesmutter bezieht hierfür Sozialleistungen und zusätzlich muss das Amt die 15 Tage für den Kindsvater bestreiten ..........
Das wird so nicht gehen ........ wäre eine doppelte Zahlung
29.04.2013, 21:58 #29
Um den "doppelten Abgriff" geht es mir auch nicht.... sondern um die Trennung der Mehrbedarfslage der KM und der Kosten des Umgangs für den KV......
Mir will nicht in den Kopf, was der MB der KM mit deinen Umgangskosten zu tun hat..... solange du/ihr nicht "intervallst"...
Wenn ihr den Umgang in "regelmässigen Intervallen" umsetzt.... gut...aber das hat das BSG ja o.a. schon durchgekaut.....
29.04.2013, 22:01 #30
Geht nicht um Mehrbedarf, nur um die Versorgung des Kindes. Auf den Mehrbedarf hat kein Umgangsberechtigter einen Anspruch. Geht hier nur um die reinen Umgangskosten.
Fahrtkosten ist hier auch wieder etwas anderes.
Es geht nur um die Verpflegung des Kindes und wenn dieses Sozialgelder bezieht, aber nicht bei der Leistungsberechtigten verweilt, geht der Anspruch über auf das Kind.
Darum geht es ........ so sieht es bei mir das Sozi
29.04.2013, 22:03 #31
fällt der "MB alleinerziehend" auch weg, wenn Kind für 3 Wochen in einem Ferienlager, bei Oma oder im Krankenhaus/Kur ist ?
Ich weiß nichts genaues, aber das bezweifele ich doch stark...
Für mich greift das nur nach den Maßgaben des BSG (Intervall-Umgang-Regelung)
29.04.2013, 22:04 #32
Vielleicht wäre dieser Faden etwas für dich?
http://www.elo-forum.org/bedarfs-hau...abgezogen.html
29.04.2013, 22:05 #33
Bekommen Kinder keinen Regelsatz ?
Die Bedarfsdeckung des Kindes liegt doch nicht im MB der KM....
Den kann die Mutter ja (mehrbedarfsneutral) für die Zeit an dich weiterleiten..... oder ?
29.04.2013, 22:11 #34
Ich werde mal "abschalten" (muss noch eine Klageerweiterung schreiben und dazu in Ruhe Akte sowie Literatur lesen...)... es gucken bestimmt noch ein andere User mit "Anhang"/Erfahrung drüber, die vielleicht ähnliches Problem haben oder hatten.....
Ich würde das SO jedenfalls nicht abschlucken.....
Drücke dir die Daumen! Gucke die Tage hier nochmal rein....
29.04.2013, 22:15 #35
Das kommt in die Richtung, die ich meine.
Rechtlich wird ja daraufhingewiesen, dass erst eine Kindsmutter abtreten muss, wenn sie auskömmlich verdient.
Ergo, Sozialleistungen fallen nicht darunter.
Ergo, braucht sie nicht abtreten
Denn ganz ehrlich gesagt, die Kosten bleiben ja bei der Kindsmutter, ob Umgang oder nicht Umgang.
Und für mich ist es ein Unding, dass nun ein Sozi meint, wegen Umgang muss die Kindsmutter nun abtreten, weil das Kind Sozialleistungen bezieht.
Bei jedem Kindsvater, der verdient, kann der Umgang abgesetzt werden, ohne Zugriff auf die Kindsmutter.
Bei reinen Sozialleistungen, wird das verkehrt ........ da hat dann die Mutter, laut Sozi abzugeben und wenn sie sich weigert, zahlt Sozi ...... hhhhmmmm
29.04.2013, 22:23 #36
Eben das (Fixkosten bei der Mutter etc.) steht in dem Urteil des SG Dresden, das ich weiter oben genannt habe. Ist aber auch nur eines von sehr wenigen Urteilen, die sich überhaupt damit befasst haben.
30.04.2013, 14:25 #37
So, nun habe ich mich mal durchgeackert.
Es ist tatsächlich nicht mein Problem. Formloser Antrag auf Mehrbedarf wegen temporärer BG, mit der Anlage der beidseitig abgezeichneten Umgangszeiten.
Mehr, bedarf es eigentlich nicht.
Der Rückgriff dann auf die KM, ist dann eine andere Sache, die alleinig wegen bestehender temporärer BG, gar nicht erfolgen darf. es bestehen da dann tatsächlich 2 BGs.
Daher, lag ich doch schon richtig, mit der Äußerung, "wie sind die denn drauf", geben mal eben die Entscheidung an die KM ab und wenn die zahlt, weil Angst vor Rückgriff, sind die staatlichen Kassen aus der Verantwortung.
Dazukommend, ist ja irgendwie auch eine peinliche Sache, wenigstens für mich. Wenn man selbst nicht mal mehr für Unterhalt aufkommen kann.
Aber wie gesagt, die machen es raffiniert, zahlt die KM, tritt also tageweise ab, kann ich keinen Antrag stellen.
Das ist richtig dumm, auch quasi, wie hier diesen Umstand diese staatlichen Träger ausnutzen, mit der Involvierung der KM. Wenn man hier weiterdenkt, auch hinsichtlich des Umganges, könnte es viele dazu animieren, den Umgang zu boykotieren, zur Einsparung.
30.04.2013, 14:53 #38
Seite 9 und Ad 7 aus der PDF (Link unten):
Die Regelungen des SGB II zum Mitteleinsatz in der Bedarfsgemeinschaft sind mit denen des SGB XII nicht kompatibel, so dass Rechtsprechung und Literatur Regelungen für die Rechtsanwendung bei gemischten, überlappenden und zeitweiligen Bedarfsgemeinschaften entwickelt haben.
Seite 13 Rn 10:
Lediglich in der Grundsicherung für Arbeitsuchende findet sich das Institut der Bedarfsgemeinschaft.
Und was zum Lachen (aus Sicht der Praktiker am BSG) S. 11 Rn 3:
Das BSG befindet dazu:
„Nicht nur die schwer verständliche gesetzliche Regelung der
Bedarfsgemeinschaft, sondern auch die tatsächliche Handhabung dieses Rechtsinstituts führt (…) zu Irritationen bei den Betroffenen, denen, sei es im Verwaltungs-, sei es im Gerichtsverfahren, durch großzügige Auslegung Rechnung getragen werden muss“,
und hält es für angebracht,
„das Konstrukt der Bedarfsgemeinschaft (…) in der bisherigen Ausprägung (insbesondere den § 9 Abs. 2 S. 3 SGB II) ersatzlos zu streichen.“
Die Antwort des Gesetzgebers bestand in der Ausdehnung der Bedarfs- und Einsatzgemeinschaft auf weitere Personen.
30.04.2013, 15:04 #39
Es wird seine Gründe haben, dass du auf (ergänzende) SGB XII Leistungen angewiesen bist und diese auch beziehst.
(Ich kenne keine Leistungsberechtigten - vielleicht bis auf Träger der Wohlfahrt- die Gelder vom Sozialamt hinterher geworfen bekommen = die Realität spricht hier oft eine andere Sprache)
Peinlich .... kann man jetzt lange drüber philosophieren.... Armut ist in einer Spaß-und Leistungsgesellschaft (als solche würde ich die deutsche betrachten) immer mit Scham belastet (aktuelles Buch Schamland
20 Jahre Tafel-Mythos - ttt - titel, thesen, temperamente - ARD | Das Erste)
Dass du in dem Bezug auf dein Kind alles mögliche versuchst, den Umgang wahrzunehmen ist in Anbetracht der Umstände eher NICHT peinlich..... wo viele resignieren kämpst du noch ! Alle Achtung!
30.04.2013, 15:19 #40
Du, du , du
Ich finde das gar nicht zum Lachen. Hat für mich nämlich so eine abwertende Komponente. Arbeitsfähig noch gut für BG, lohnt sich noch eventuell die staatl. Ausgabe.
Nicht mehr arbeitsfähig = SGB XII = Belastung.
Ich weiß, ist bitterböse .........
30.04.2013, 15:28 #41
Wenn der Regelsatz schon so niedrig ist.... muss ich auch die kostenlosen Humor-Häppchen der Sozialgerichtsbarkeit zur Stimmungsaufhellung nutzen.....
Hier erreichst du nicht mal annähernd das Niveau von "bitterböse" der JC oder SozA SB´s.
Des Pudelskern war hier doch der "Wink mit den Zaunpfahl/Finger im Hals " durch das BSG hinsichtlich der geistigen Ergüsse des Gesetzgebers zum Begriff BG...... und was kommt?
Die Verschlimmbesserung durch die Legislative!
"Nicht mehr arbeitsfähig = SGB XII = Belastung."
Sei dir sicher..... in den JC wird der "Teilhabe-Zuckerguss" noch ´ne Spur dünner gefahren...... z.B. fehlen ja die Sanktionskeulen oder der § 39 SGB II in ähnlicher Form im SGB XII.....
Ferner greift das SGB XII auch ab einer gewissen Altersgrenze.... nicht nur bei "nicht mehr arbeitsfähig" - wobei der Terminus "erwerbs(-un-)fähig" eigentlich der treffendere wäre (Klugscheixxmodus).
30.04.2013, 21:04 #42
Diese Gebahren des GruSi- Trägers ähnelt unserem hier....
Das ist nämlich der Meinung, Besuche alle 14- Tage des Kindes, sei im Regelsatz enthalten.... und das bei einem Säugling
Das haben die meinem Ex geschrieben.
01.05.2013, 12:59 #43
Ist ja eben im Regelsatz nicht enthalten, wäre ja auch ein Unding, denn wer keine Kinder hat, würde dann ja einen Zuschlag erhalten. Einfach nur mal umgekehrt !
Eine Kindsmutter, bzw. Familie, erhält Zuschläge für das Kind, per Regelsatz. Alleinerziehend, Zuschlag für Alleinerziehend. Alles automatisch.
Der Kindsvater erhält hier nichts, hat aber das Umgangsrecht wahrzunehmen. Ja, er kann (und das KANN ist hier das Problem) Zuschläge für seine WHG beantragen, Zuschläge für Fahrtkosten beantragen, Zuschläge für die Umgangskosten beantragen. Er kann, mehr nicht.
Schon bei Wohnungen kann es zum Problem werden, wenn z.B. kein angemessener Platz für das Kind da ist (z.B. 1-Raum-App.). Wenn es dumm läuft, kann es den Umgang gefährden.
Fahrtkosten ebenso das Problem, werden die nicht gewährt, ist der Umgang in der Regel nicht möglich. (das USA-Urteil hat da ein wenig Abhilfe geschaffen)
Hat man die vorgenannten 2 Probleme bewältig, kommen die reinen Umgangskosten. Sind nicht viel, aber jeder Euro zählt, gerade bei GruSi. Werden auch diese verwehrt, ist irgendwann der Umgang in Gefahr.
Noch schlimmer, wenn Ämter wie bei mir darauf machen, dass die Kinder ihren Bedarf von der Kindsmutter mitnehmen. Hier ist der nächste Krach vorprogrammiert, mit der Kindsmutter. Stellt sich nämlich dann die Frage, ob der Kindsvater überhaupt umgangsfähig ist und das Kind versorgen kann. Das ist die Kehrseite.
Alles ausgelöst dadurch, das Ämter blockieren, bzw. die Kindsmütter mit involvieren. Wie bei mir, die Entscheidung an die Kindsmutter abgeben. Auf der Basis, zahlt sie, ist das Amt aus dem Schneider. Ist irgendwie ein starkes Stück, denn es provoziert Streit.
Kommt noch dazu, dass hier anscheinend zwischen SGB II und SGB XII-Bezieher unterschieden wird, stellt sich mir die Frage nach der Wertigkeit von Kindsvätern.
Denn, es sind ja die Ansprüche alle da, alle geregelt, auch durch den Begriff der temporären Bedarfsgemeinschaft und die kann auch bei SGB XII – Beziehern bestehen.
Ganz abgesehen davon, dass es die Ansprüche des Kindes sind. Egal dabei, was einer bezieht.
02.05.2013, 07:24 #44
02.05.2013, 12:57 #45
Die kommen bei Vater Staat an letzter Stelle. Selbst Berufskriminelle unterliegen nicht so starken verschärften Pfändungsregeln aus der ZPO wie Väter bei dem Kindesunterhalt.
Väter sind nur dann gut, wenn sie den Staat nichts kosten.
Im SGB Bereich ist es dann auch noch väterdiskriminierend,
wie ich das gerade selber erlebe. Ich kenne z. B. keinen einzigen Fall, bei dem der Grundsicherungsträger eine Mutter auf Rückzahlung der Umgangskosten über §33 SGB II in Regress genommen hätte. Stattdessen bekommt der Umgangspappa im Extremfall eine Latte an Auflagen, Formularen, etliche Verwaltungsakte und letztlich gar Rückforderungen.
02.05.2013, 13:09 #46
Doch. Hat der HartzIV-Bezieher (noch). Das hast du falsch verstanden. Allerdings wird scheinbar gerne vergessen, dem Leistungsbezieher mitzuteilen, das er dafür entsprechende Zuschüsse gem. §38 Abs. 2 SGB II, sowie §22b Abs. 3 Satz 2 SGB II und §21 Abs. 6 SGB II beantragen kann. Bzw. über §73 SGB XII, wenn Leistungen nach dem zwölften Buch bezogen werden.
Das ganze muß bei der Finanzierung aus Steuermitteln natürlich im Rahmen bleiben. Darum hat man bei dem o. a. USA-Fahrten-Urteil aus ursprünglich 4 Fahrten pro Jahr ja auch wieder eine gemacht. Otto-Normal würde vielleicht auch nicht mehrmals im Monat zwischen Kiel und München wg. Umgang pendeln können.
02.05.2013, 14:10 #47
Darum hat man bei dem o. a. USA-Fahrten-Urteil aus ursprünglich 4 Fahrten pro Jahr ja auch wieder eine gemacht. Otto-Normal würde vielleicht auch nicht mehrmals im Monat zwischen Kiel und München wg. Umgang pendeln können.
Urteil steht noch aus (bzw. mir bis dato nicht bekannt, vielleicht kennt einer schon etwas an Neuigkeiten).... hier war es ein Beschluss zu ER-Verfahren (Eilverfahren nimmt die Hauptsacheentscheidung nicht vorweg).
Wenn der Beschluss gemeint war:
L 1 SO 133/10 B ER
Kosten des Umgangsrechts in den USA für Bezieher von Grundsicherungsleistungen nach dem SGB II
Aus § 21 Abs. 6 SGB II kann sich unter engen Voraussetzungen ein Anspruch auf Übernahme der notwendigen Kosten des Umgangsrechts in den USA ergeben.
02.05.2013, 16:35 #48
Kann real passieren, hängt m.E. aber jetzt an dieser Rechtsfrage B 14 AS 50/12 R
steht mittlerweile an zweiter Stelle, wenn es überhaupt zur Entscheidung kommt. Werden hier zwei BGs anerkannt, alles in Butter. Wenn nur eine BG anerkannt wird, hat der, wer die Kinder bei sich hat, den Tagessatz zu übertragen.
Und das gibt Krach, richtigen.
In Folge könnte es dann lustig werden, auch hinsichtlich Fahrtkosten usw. (hälftige Beteiligung)
Les doch mal einfach Pinhead Larry Threads
http://www.elo-forum.org/bedarfs-haushaltsgem-familie/101875-jobcenter-stellt-leistungen-temp-bedarfsgemeinschaft.html
Die Ämter scheinen momentan komisch drauf zu sein ......... wollen wir mal das Beste hoffen, temporäre BG wird anerkannt.
02.05.2013, 16:54 #49
Tja, der Selbstbehalt liegt unter der Pfändungsfreigrenze und kann in Orten, wo die Mieten teuer sind, unterhalb des Hartz4-Satzes liegen.
Daher betrifft die Chose nicht nur SGB II und SGB XII - Bezieher, sondern fast alle Väter, bis auf die sehr gut betuchten. Wenn ein Vater noch gut verdient, kommt er mit Unterhaltszahlungen sehr schnell auf Hartz4-Niveau und da kann sich dann keiner mehr Sprünge erlauben.
Noch schlimmer, beim Selbstbehalt, wird einem quasi noch die Miethöhe vorgeschrieben. Hat man zu teure WHG, erhält man den Verweis sich eine billigere und kleinere Bude zu suchen, was wiederum dann den Umgang gefährden kann. Ich finde das immer noch das Beste von allem. Denn das ist reine Arbeitsbeschaffungsmassnahme für die SozPäds.
"Nein, mein Kind kann doch nicht zum Papa, der hat ja nicht mal ne gescheite Behausung"
(meinen Sarkasmus bitte ich zu entschuldigen )
02.05.2013, 21:29 #50
Kleine Ablenkung - ein Filmtipp:
Es gibt eine Doku, in der es um das gemeinsame Sorgerecht in den europäischen Staaten geht. Deutschland kommt darin nicht gut weg. Ich finde die Doku ziemlich interessant und ausgewogen, vielleicht gefällt sie euch auch.
Die Rechte der Väter – Der Blogger
Der Blogger - videos.arte.tv
Entschuldigt, in euren guten Thread gehört der Hinweis nicht hin, ich weiß. Aber an anderer Stelle möchte ich den Film-Tipp nicht einstellen, weil ich befürchte, dass dann so viel Murks dazu geschrieben wird, dass ich es schlecht aushalten kann.
ordnung, umgangskosten

References: § 21
 § 9
 § 9
 § 39
 §33
 §38
 §22
 §21
 §73
 § 21