Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/371/debates/108db_2002-04-24-f?language=f
Timestamp: 2019-07-20 08:07:58+00:00

Document:
Débats - No. 108 (24 avril 2002)
Volume 139, Numéro 108
Le chemin de fer Esquimaltand Nanaimo Railway
Poème de Charles Aznavour sur l'Arménie
La reconnaissance et la commémorationdu génocide en Arménie
La réunion de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue les 21 et 22 février 2002—Dépôt du rapport de la délégation canadienne
L'indemnisation pour l'enfoncement constaté dans la coque du sous-marin acheté au Royaume-Uni
Les banques et le commerce
Le rapport de la Chambre des communes sur le projet de loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence
L'examen de la politique étrangère et de la politique de défense
L'utilisation frauduleuse des numéros d'assurance sociale
Les négociations sur la réouverture de la mine Donkin—Demande d'une mise à jour
L'intervention du gouvernement pour protéger nos stocks de poissons de fond contre la surpêche étrangère
L'attribution de fonds aux zones rurales
Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Adoption de la motion d'attribution de temps
Autorisation au Sous-comité des anciens combattants de siéger en même temps que le Sénat
L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, des images d'une violence inouïe nous proviennent régulièrement du Proche-Orient. Il y a réellement de quoi se demander comment, malgré de multiples médiations, on en est arrivé à une situation aussi inquiétante. D'autant plus que ce conflit risque de se répandre dans la sous-région avec les conséquences humanitaires, les désordres géopolitiques et les autres dérives que l'on peut soupçonner. Les actes de vandalisme ici et ailleurs contre les membres des communautés juive et arabe, avec en toile de fond la crise israélo-palestinienne, sont annonciateurs des graves dangers qui guettent.
Chacune des deux parties juge sa démarche légitime. Quoi qu'il en soit, on ne peut rester insensible face à ces victimes innocentes qui paient quotidiennement le prix d'une situation qu'elles n'ont ni souhaitée ni causée.
À propos de ce conflit, on entend souvent des commentaires sur sa complexité et sa sensibilité. Autant il est vrai que ces qualificatifs ne sont pas usurpés, autant l'excès de prudence de mise risque de se muer en irresponsabilité.
À mon avis, la question fondamentale n'est pas de prendre parti, mais de prendre position en conformité avec les règles du droit international.
Au sortir de la Deuxième Guerre mondiale, en tant que communauté internationale assoiffée de paix, nous nous sommes dotés de principes, de valeurs communes et d'institutions pour instaurer un monde de paix. Notre pays s'est montré attaché à ces valeurs et a ardemment contribué au sein de l'ONU à la prévention des conflits, à la construction et à la consolidation de la paix. D'ailleurs, notre spécificité dans le monde n'a jamais été celle d'un État guerrier, mais celle d'un pays pacifique. Nous devons y veiller jalousement.
Il nous faut également continuer à entretenir cette volonté d'en arriver à un environnement international pacifique, la raison même qui a animé la création de l'ONU. Malheureusement, de nos jours, nous assistons à une régression de cette détermination commune. Nous en avons pour preuve la banalisation dont font l'objet les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU, plus particulièrement celles relatives au Proche-Orient.
Il nous faut accorder plus d'intérêt à ces résolutions. Il nous faut aussi arrêter ce pernicieux et dangereux jeu d'application sélective de ces résolutions. Il est important pour notre crédibilité en tant que communauté internationale de pouvoir participer à la résolution des crises.
Concernant cette crise au Proche-Orient, notre gouvernement doit offrir ses bons offices pour faire accepter aux deux parties l'idée d'une force d'interposition et d'intervention. Le Canada peut et doit jouer ce rôle. Cette présence internationale aurait le mérite d'apaiser les tensions et d'instaurer les conditions d'un règlement pacifique, pour, à long terme, sortir les belligérants de ce cycle vicieux de violence.
Le chemin vers la paix est peut-être long, mais c'est en combinant nos efforts que nous parviendrons à sortir la région du Proche-Orient de cette douloureuse situation.
L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, le 15 mai 2002, les habitants de la Colombie-Britannique risquent de perdre l'un des meilleurs services de transport de toute l'histoire du Canada, le chemin de fer Esquimalt and Nanaimo Railway. L'île de Vancouver a été transformée à jamais à partir du moment où a été posé le dernier crampon d'attache des rails de la société E & N Railway, en 1886, par sir John A. Macdonald en personne. Ce chemin de fer a été un facteur important du développement de l'île de Vancouver, en ce qu'il a donné accès aux ressources minières et forestières de l'île, contribuant ainsi à l'augmentation de l'emploi, à la croissance démographique et à l'expansion des villages et colonies de l'île.
Le E & N a été construit à l'origine pour la famille Dunsmuir qui souhaitait acheminer par voie terrestre jusqu'au port d'Esquimalt le charbon extrait de sa mine et destiné à l'alimentation des chaudières des bateaux. En 1905, la société Canadien Pacifique Limitée, précurseur de l'actuel VIA Rail, s'est portée acquéreur de ce chemin de fer de l'île et d'une « magnifique bande de terres » selon les archives de la province.
Les habitants de la Colombie-Britannique ne reconnaissent cependant pas l'importance du E & N que sur les seuls plans affectif et historique. Nous sommes nombreux à croire que ce chemin de fer a joué un rôle prépondérant sur l'île de Vancouver. Ron Weber, maire de Courtenay depuis 12 ans et conseiller municipal depuis 18 ans, m'a expliqué que la suppression envisagée de cette liaison ferroviaire pourrait paralyser un important outil de développement économique de l'île, le tourisme.
J'ai récemment fait l'aller-retour sur cette voie ferrée entre Victoria et Courtenay, le terminus. À la gare de Courtenay, un écriteau clame «Bienvenue à Comox Valley, lieu de vacances par excellence du Canada». On peut skier sur les pistes de mont Washington, faire de la navigation de plaisance au large de la plus belle côte du monde, assister à des festivals et à des concerts tout au long de l'été, jouer au golf sur d'innombrables parcours et visiter le magnifique musée de Cumberland qui témoigne de la vie difficile et souvent tragique des ouvriers venus travailler dans les mines de charbon de la région, entre autres des Canadiens d'origine japonaise, chinoise et africaine.
Des gens me disent aujourd'hui que le E & N est dépassé. Ce service ferroviaire serait d'un grand avantage pour la région s'il était revitalisé et bien géré. Si VIA Rail le supprime par manque de clientèle, les entreprises qui ont hérité des terres initialement concédées devraient les rendre aux populations insulaires, autochtones et non autochtones, pour les dédommager de la perte de ce service ferroviaire.
Pour le moment, on a accordé un sursis d'un mois. Je crois savoir que le gouvernement fédéral a accepté, par l'entremise de VIA Rail, de fournir assez d'argent pour continuer d'offrir le service jusqu'à l'échéance du 15 mai. Néanmoins, je ne crois pas que cette prolongation réponde aux besoins des municipalités et des organisations qui essaient de trouver un plan de survie viable pour le E & N Railroad. Si le gouvernement fédéral désire participer à cette réussite, nous espérons qu'il continuera à fournir un appui financier et à favoriser une solution assurant la survie du E & N Railroad, qui fait partie du passé et du présent de la Colombie-Britannique, et qui devrait également en faire partie dans l'avenir.
L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, le mois d'avril est le Mois de la sensibilisation au cancer. Au cours de sa vie, un Canadien sur trois fera l'objet d'un diagnostic de cancer. Cette maladie est la deuxième cause de décès au Canada. Le cancer du poumon, le plus facile à prévenir, était, en 2001, la principale forme de cancer chez les hommes et les femmes. Le cancer de la prostate chez les hommes et le cancer du sein chez les femmes sont au deuxième rang parmi les formes les plus courantes de cette maladie, et le cancer colorectal arrive troisième, tant chez les hommes que chez les femmes.
Nous ne pouvons pas changer notre hérédité vis-à-vis le cancer. Toutefois, plusieurs formes de cancer peuvent être prévenues par de simples mesures, comme une atmosphère sans fumée, une diète riche en fruits et en légumes et l'exercice physique quotidien.
La Société canadienne du cancer, ses employés et ses 100 000 bénévoles dévoués offrent un soutien aux personnes atteintes de cancer. Leur travail porte principalement sur la prévention et le contrôle du cancer, particulièrement la réduction du tabagisme, la promotion d'un régime sain et la pratique régulière d'activités physiques.
Le travail de la Société canadienne du cancer s'inscrit dans l'effort national pour trouver une cure au cancer et l'éradiquer. En outre, elle finance divers types de recherche et verse chaque année 40 millions de dollars à son associé de recherche, l'Institut national du cancer du Canada. C'est également grâce à l'Institut du cancer des Instituts de recherche en santé du Canada, dirigé par le Dr Phillip Branton, que les recherches sur le cancer se poursuivent d'un océan à l'autre.
Honorables sénateurs, en octobre dernier, à Gênes, en Italie, l'Institut national de recherche sur le cancer a accordé au Canada la première place à l'échelon mondial pour ce qui est de l'incidence de la recherche sur le cancer sur une période de cinq ans, à la lumière des études scientifiques qui lui ont été présentées.
Honorables sénateurs, au cours de ce Mois de la sensibilisation au cancer, il me fait plaisir de reconnaître le travail remarquable des 100 000 Canadiens et Canadiennes qui se dévouent sans compter dans le but d'éradiquer cette terrible maladie.
L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur le bénévolat au Canada. Cette semaine est très importante puisque c'est la Semaine nationale de l'action bénévole. C'est pour nous l'occasion de penser à ceux qui sont disposés à appuyer les gens de leur communauté en leur faisant don de leur temps et de leur argent, et de leur rendre hommage.
Puisque nous réfléchissons à la question du bénévolat, j'aimerais attirer votre attention sur une étude récente effectuée par Statistique Canada. Selon la plus récente Enquête nationale sur le don, le bénévolat et la participation, au Canada, le nombre d'heures fournies en moyenne par bénévole pendant l'année a augmenté depuis 1997. Malheureusement, on estime que le pourcentage des Canadiens qui font du bénévolat a diminué dans toutes les provinces, sauf à l'Île-du- Prince-Édouard.
J'aimerais encourager tous les Canadiens à devenir bénévoles et féliciter tous ceux qui font du bénévolat actuellement. Les bénévoles sont indispensables et ils contribuent à notre société de bien des façons. Ils agissent à titre d'entraîneurs et de mentors auprès des jeunes. Ils assurent des services à l'intention des personnes âgées, des malades et de ceux qui sont dans le besoin. Ils militent et font de l'éducation en faveur de causes importantes comme l'environnement et la violence familiale. Le bénévolat est une manière extraordinaire de participer à la vie communautaire et de rendre à la communauté ce qu'elle nous a donné.
Honorables sénateurs, remercions ensemble et célébrons les bénévoles qui se dévouent d'un bout à l'autre du Canada, et encourageons nos concitoyens à venir grossir leurs rangs. Les bénévoles font du Canada un pays meilleur et plus fort.
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, comme nous sommes aujourd'hui le 24 avril, j'aimerais lire un poème écrit par Charles Aznavour et qui a pour titre «Ils sont tombés».
Recouverts par un vent de sable et puis l'oubli
Qui a choisi de mourir sans abdiquer sa foi
C'est signé Charles Aznavour.
L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, je vous remercie de me permettre de terminer la déclaration que j'avais commencée hier au sujet des livres et des jeunes lecteurs.
Honorables sénateurs, les livres que nous célébrerons l'an prochain seront surtout des oeuvres littéraires, et c'est le pouvoir libérateur de l'art que je tiens à mettre en valeur aujourd'hui. Il y a une multitude de bons ouvrages généraux sur toutes sortes de sujets, qui s'adressent aux enfants. Il y a des ouvrages de vulgarisation scientifique et d'histoire ainsi que des livres de travaux pratiques sur à peu près n'importe quoi. Ces ouvrages ne stimulent toutefois pas l'imagination de la même manière que la littérature. Or, c'est en touchant l'imagination de l'enfant qu'un bon livre fait jaillir une étincelle et fait la différence, comme Emily Dickinson l'a écrit, «là même où se trouve le sens». C'est à un Français que l'on doit l'expression «la république de l'enfance», mais c'est un artiste russe, et cela n'a rien d'étonnant, qui a parlé du rôle de l'art et de la littérature dans «l'écologie de l'âme humaine», nous rappelant que ce qui façonne l'âme d'un enfant n'est pas tant le fait scientifique que la terre est ronde mais le miracle et l'enchantement que suscitent son infinité et ses possibilités.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais me faire l'écho des propos du sénateur Maheu sur la commémoration d'aujourd'hui. Je la dédie à notre ami, le sénateur Setlakwe, dont les ancêtres étaient Arméniens.
Honorables sénateurs, cette résolution du sénateur Maheu en est rendue à sa 14e journée à l'ordre du jour. Je suis très inquiet, même si hier on m'a dit de ne pas m'en faire. Si on ne s'occupe pas de cette motion, elle risque de disparaître du Feuilleton. Je n'ai pas à élaborer sur la question arménienne. Le sénateur Kolber s'en occupera. Elle est aussi importante pour les Arméniens que le terrible Holocauste de la dernière guerre mondiale. Il ne faut jamais avoir peur de se tenir debout.
On ne doit jamais avoir peur de se lever pour dénoncer des horreurs et des tragédies comme le génocide et l'holocauste. La Bible chrétienne, l'Ancien Testament et le Coran le disent, on ne doit jamais avoir peur d'être un témoin du passé ou d'événements qui se déroulent sous ses yeux. Cela vaut, bien sûr, pour la situation au Proche-Orient, mais je ne voudrais pas mêler les deux.
Honorables sénateurs, j'espère que nous agirons sans tarder. Je m'en remets aux sénateurs Maheu et Setlakwe, en espérant que les sénateurs comprendront tout le sens de cet anniversaire. Il ne s'agit pas de demander réparation, comme nous l'avons fait dans le passé. Les sénateurs savent que le premier ministre Trudeau se montrait hésitant à l'égard de tout type de réparation de préjudices, et la réparation que le premier ministre Brian Mulroney a consentie concernait les Japonais.
J'espère que des mesures seront prises le plus tôt possible de sorte que nous puissions nous prononcer sur cette résolution et que cette démarche puisse continuer sous l'habile direction des sénateurs Maheu et Setlakwe.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe qui a représenté le Canada auprès de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, à la réunion de l'Assemblée parlementaire de l'Europe, tenue à Vienne, en Autriche, les 21 et 22 février 2002.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): L'honorable sénateur pourrait-il nous dire pourquoi il demande cette permission spéciale?
Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, le commissaire à la concurrence doit comparaître devant notre comité aujourd'hui et, si nous ne pouvons recueillir son témoignage aujourd'hui, je ne sais pas quand nous aurons l'occasion de le faire. La séance du Sénat pourrait se prolonger au-delà de 15 h 30.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vais donner la permission, mais je suis tenté de ne pas le faire, car si le comité ne peut pas entendre le témoin aujourd'hui et ne peut le faire avant un certain temps, cela retardera l'étude d'un projet de loi que nous n'appuyons pas trop.
Son Honneur le Président: À la lumière des observations préliminaires du sénateur Lynch-Staunton, j'en déduis que la permission est accordée.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas non plus refuser mon consentement, mais je trouve la demande inappropriée à la lumière de la motion d'attribution de temps. On a étouffé le débat et invoqué la clôture. Nous sommes sur le point d'être bâillonnés et les parlementaires d'en face ne semblent pas intéressés à tenir un débat complet sur le projet de loi.
Même si je ne vais pas refuser mon consentement, je voudrais signaler que, selon moi, il est inapproprié de demander le consentement lorsque le Sénat est saisi d'une motion de clôture.
Son Honneur le Président: J'ai entendu les réserves exprimées, mais j'ai également entendu, honorables sénateurs, que la permission était accordée.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement pourrait-il nous dire si oui ou non il a demandé au gouvernement du Royaume-Uni de payer pour l'enfoncement constaté dans la coque du sous-marin?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est un sous-marin canadien. Je suppose, étant donné que nous sommes les propriétaires à part entière de ce sous-marin, que nous n'allons pas refuser de respecter les termes du contrat et nous attendre à ce que les Britanniques nous dédommagent.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire.
Le principe selon lequel il incombe à l'acheteur de prendre garde s'applique-t-il lorsqu'il s'agit de louer des sous-marins du gouvernement britannique? Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire, tout d'abord, si le gouvernement a une estimation du coût des réparations à ce sous-marin endommagé que nous avons loué au Royaume-Uni?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je voudrais présenter des excuses au sénateur. Je viens de lui donner de mauvais renseignements.
Le sénateur Kinsella: Encore.
Le sénateur Carstairs: Il semble que nous allons demander une indemnisation pour toutes les réparations qui pourraient être nécessaires.
Honorables sénateurs, nous avons une excellente relation avec le gouvernement britannique et je suppose que, dans ce cas-ci, ce dernier va honorer toutes les obligations qui lui incombent.
Le sénateur Kinsella: Madame le sénateur pourrait-elle nous dire combien de millions de dollars l'opposition dans cette enceinte vient de faire épargner aux contribuables canadiens?
Le sénateur Carstairs: Je n'en ai aucune idée puisque, comme le sénateur le sait bien, l'enfoncement dans la coque n'a été découvert que récemment et je crois que nous n'avons pas encore une estimation des frais.
Honorables sénateurs, j'aimerais profiter de l'occasion pour préciser certaines choses qui ont été soulevées hier afin de m'assurer de l'exactitude des renseignements dont disposent les sénateurs. Le sénateur Meighen m'a posé une question sur les médailles qui ont semble-t-il été recommandées par des officiers supérieurs américains. Il semble qu'ils ont envoyé leurs recommandations à Washington. Nous n'avons encore rien reçu, mais je tiens à assurer aux sénateurs que si nous devions recevoir une telle recommandation, les honneurs appropriés seront rendus aux soldats en cause.
L'autre précision s'adresse au sénateur Forrestall, qui a soulevé une question importante hier. L'honorable sénateur a soulevé la question du nombre de militaires participant à l'opération Apollo. Il semble que les rumeurs qui courent actuellement au sujet de ce nombre ne sont que des rumeurs.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Ma question au sénateur Kolber porte sur la diffusion d'un rapport en provenance de l'autre endroit, relativement à certains éléments contenus dans le projet de loi C-23. Si j'ai bien compris le résumé de ce rapport majoritaire du comité de la Chambre des communes, il laisse entendre que le gouvernement devrait renoncer à ses démarches concernant le projet de loi C-23, dont le comité que le sénateur préside est actuellement saisi.
Le comité compte-t-il se pencher sur le contenu de ce rapport qui vient d'être publié?
L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, c'est une très bonne question. J'ai fait passer ce rapport au crible tôt ce matin. J'ai revu le rapport avec l'analyste. J'ai parlé ce matin avec le président du comité de la Chambre des communes qui a préparé le rapport. Il semble que l'interprétation que le sénateur en a donnée ne corresponde pas à ce que le président avait voulu dire.
Dans le but de dissiper la confusion et de clarifier la situation, au nom de mon comité, j'ai invité le président de l'autre comité à venir nous rencontrer à huis clos demain matin à 11 heures, pour nous expliquer exactement ce qui figurait selon lui dans le rapport et pour donner aux membres de mon comité une occasion de lui poser des questions.
Si j'ai bien compris, ils estiment que certains articles contiennent des imperfections qui se manifesteront à long terme. Toutefois, ils pensent qu'il est nécessaire de les adopter à titre temporaire dans la mesure où il nous sera possible d'avoir, dans quelques années, une mise à jour de la loi et d'y apporter des changements. En réalité, c'est jusqu'à maintenant la position adoptée par notre comité.
Je ne sais pas quelle sera la position qui sera finalement adoptée, car je ne peux m'exprimer qu'en mon nom et au nom de quelques collègues sénateurs du côté libéral. Toutefois, on me dit que c'est ainsi que les choses se passeront. Nous verrons bien.
Nous rencontrons aussi le commissaire à la concurrence aujourd'hui.
Le sénateur Kinsella: Je remercie l'éminent président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce de cette information. Je suis ravi d'apprendre que le comité rencontrera le président du comité de la Chambre des communes à ce sujet.
Ai-je bien compris que le sénateur Kolber a dit que cette rencontre aura lieu à huis clos? Si c'est le cas, compte tenu du fait que c'est un document d'ordre public et que les audiences que le comité a tenues se sont déroulées en public, ne conviendrait-il pas mieux de tenir cette réunion en public?
Le sénateur Kolber: Je répondrai au sénateur que je ne suis pas d'accord, mais je suis disposé à réexaminer la question.
Le sénateur doit comprendre qu'il y a dans ce projet de loi des articles que les gens disent volontiers ne pas aimer. Toutefois, ces articles figurent dans la version originale de la Loi sur la concurrence. Nous étudions des modifications à cette loi, et elles doivent être analysées avec soin.
Il y a une limite à ce que nous pouvons faire. Des éléments ont été édictés il y a deux ans et ne nous ont pas été soumis pour étude.
Le gouvernement a fait savoir qu'il a l'intention de se livrer à un examen de la politique étrangère et de la politique de défense. Des questions se posent donc. Premièrement, y aura-t-il deux examens portant sur l'un et l'autre sujet, ou un seul examen englobant les deux volets? Deuxièmement, quel est le calendrier de l'étude? Troisièmement, quel sera le rôle des Comités des affaires étrangères et de la défense de la Chambre des communes et des Comités des affaires étrangères et de la défense du Sénat?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question.
Comme les honorables sénateurs le savent, le ministre des Affaires étrangères propose la tenue d'une étude de notre politique étrangère et de notre politique de défense. Je précise cependant qu'aucune décision du genre de celles dont le sénateur parle n'a encore été prise.
Autrement dit, je ne puis dire s'il y aura une ou deux études, car je ne pense pas que la décision ait été prise à ce sujet. Il n 'a pas non plus été décidé quel sera le rôle des comités de la Chambre des communes ou des comités du Sénat.
J'ai prévenu le ministre que je m'attendais à une participation très active des sénateurs à cette étude.
Le sénateur Roche: Je remercie madame le ministre de sa réponse et je prends note qu'aucune décision finale n'a encore été prise.
Madame le leader du gouvernement peut-elle garder présente à l'esprit la recommandation du rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, dont le Sénat est actuellement saisi, selon laquelle, si des études sont faites, l'étude de la politique étrangère devrait précéder celle de la défense? L'idée énoncée dans le rapport du comité sénatorial pourra être reprise dans le processus décisionnel.
Ma question complémentaire concerne la participation du public. Je sais qu'aucune décision finale n'a encore été prise. Je demande que ma prochaine question soit considérée comme une démarche.
Les organisations non gouvernementales qui jouent un rôle important dans la mise en oeuvre des politiques canadiennes dans des domaines comme le désarmement et le contrôle des armements, le développement international et les droits de la personne auront-elles la possibilité de faire connaître leurs vues dans le cadre de l'étude gouvernementale?
Le sénateur Carstairs: Comme je l'ai indiqué, aucune décision n'a encore été prise quant à l'organisation des deux études, à savoir si l'étude de la politique étrangère précédera celle de la défense ou si les deux études auront lieu en même temps. J'ai cependant l'intention de rappeler au ministre des Affaires étrangères la recommandation contenue dans le rapport sénatorial. De plus, je transmettrai la recommandation de l'honorable sénateur, à savoir que les ONG qui ont une grande expérience de la défense et des affaires étrangères soient invitées à participer à l'étude.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'interromps la période des questions pour vous signaler la présence à notre tribune de représentants du Parlement de Westminster, notamment le leader de la Chambre des lords, le très honorable lord Williams de Mostyn, accompagné du haut-commissaire du Royaume-Uni au Canada.
L'honorable Roch Bolduc: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.
Il y a plusieurs années, le vérificateur général précédent, Denis Desautels, a rédigé un rapport au sujet de la gestion du numéro d'assurance sociale. Il a signalé des curiosités découlant du relâchement dans les procédures de sécurité. Dans un cas, un homme avait obtenu 72 cartes d'assurance sociale en utilisant l'identité d'enfants décédés. Un autre escroc s'était servi de NAS bidon pour produire 25 demandes de prestations d'assurance-emploi totalisant 450 000 $.
M. Desautels a fait remarquer que 300 000 personnes étaient âgées de 100 ans et plus alors qu'il y avait en réalité, d'après le recensement, environ 3 000 personnes dans cette plage d'âge.
Nous avons appris aujourd'hui que le gouvernement fédéral a identifié 200 000 Canadiens décédés ayant un NAS de prestataire actif. Pourrions-nous recevoir de la ministre l'assurance que l'on s'attaquera à ce problème?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Bolduc est au courant non seulement du rapport que M. Desautels a déjà présenté à ce sujet, mais aussi des efforts que le gouvernement fédéral déploie actuellement à cet égard. Il y a des choses qui ont été faites. Le nombre d'enquêtes, par exemple, est passé à 7 000 par année, de 2 500 environ qu'il était auparavant.
Un des problèmes relevés, cependant, n'a pas été entièrement résolu. Nous demandons aux Canadiens qui ont à signaler le décès d'un membre de la famille, de retourner le numéro d'assurance sociale ou de faire savoir au gouvernement que la personne estdécédée, mais souvent ils ne le font pas. Nous cherchons maintenant des moyens d'éliminer ces numéros d'assurance sociale aussi rapidement que possible.
Le sénateur Bolduc: Ces numéros d'assurance sociale sont utilisés pour recevoir l'assurance-emploi, les pensions de retraite et plusieurs autres bénéfices. S'il y a cinq ou six systèmes qui s'entrecroisent à travers le NAS à la tête du réseau, cela devient inquiétant. On ne parle pas d'erreurs dans 2 ou 3 p. 100 de cas, mais de 200 000 à 300 000 erreurs. C'est beaucoup! Cela m'enlève un peu la confiance que j'avais.
Le même phénomène se produit avec les gens qui entrent au Canada et qui font une demande de statut de réfugié et se perdent dans la nature. Vingt-sept mille personnes sont ainsi perdues dans la nature au Canada. On les cherche toujours. On ne sait pas si elles sont toujours au Canada ou si elles sont retournées dans leur pays. Il faut faire attention, le nombre est important. Le gouvernement devrait raffiner sa surveillance. Les nouvelles technologies devraient nous permettre de progresser sur ce plan.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'espère que le sénateur Bolduc ne devient pas morbide en vieillissant, car les questions qu'il a posées au Sénat cet après-midi portent sur des personnes décédées.
En ce qui concerne la situation au ministère, M. Desautels a cerné ce grave problème pour la première fois en 1998. Depuis lors, 5,6 millions de cartes portant le NAS ont été recensées. De ce nombre, 275 000 dates de naissance ont été corrigées, et on a découvert que 101 000 titulaires de NAS étaient décédés. La vérificatrice générale a signalé que de bons progrès sont réalisés, et nous devons continuer d'en réaliser.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, on a découvert qu'environ 200 000 personnes étaient décédées. Ont-elles le droit de voter?
Le sénateur Carstairs: Si le sénateur Stratton remplissait lui-même sa déclaration de revenus, comme j'ai fièrement rempli la mienne, il aurait sûrement remarqué que le formulaire comprend une petite case qu'on peut cocher pour obtenir d'office le droit de vote. Je ne sais pas comment une personne décédée peut cocher cette case.
Le sénateur Stratton: Je suis passé par là récemment, et d'autres le pourraient également. Madame le leader n'est-elle pas d'accord? On pourrait cocher la petite case par erreur et donc voter au nom de cette personne aux prochaines élections fédérales, peut-être 200 000 fois.
Le sénateur Carstairs: Il est probable que cette personne paierait également les impôts sur le revenu de 200 000 personnes. Je crois que cela n'intéresserait personne.
Le sénateur Stratton: J'admets que j'ai exagéré quelque peu.
L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Je voudrais être certain d'être bien entendu, parce que la question concerne la Nouvelle- Écosse. Je sais que madame le leader du gouvernement au Sénat sera heureuse de me fournir une réponse encourageante et exacte, car, même si elle vit dans l'ouest du Canada, elle vient de Halifax, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Stratton: Il y a trop de sénateurs de l'Atlantique ici.
Le sénateur Buchanan: Je voudrais aborder le dossier de la Société de développement du Cap-Breton. Nous le connaissons tous, et c'est le cas également du sénateur qui siège à ma droite, qui a été ministre de l'Énergie il y a quelques années à peine.
Le sénateur Carney: Il s'agit de Pat Carney, et non de John Crosbie.
Le sénateur Buchanan: Le sénateur Pat Carney, et non John Crosbie.
Quelle était donc ma question?
Le sénateur Rompkey: Dites-nous encore une fois où madame le sénateur Carstairs est née.
Le sénateur Buchanan: Madame le sénateur Carstairs est née dans le quartier sud de Halifax. Quand j'ai été élu premier ministre, une des premières personnes à qui j'ai rendu visite était son père. Il m'avait téléphoné et m'avait demandé d'aller le voir. J'ai accepté son invitation et j'ai déjeuné avec lui.
Les sénateurs savent peut-être que la Nova Scotia Power Corporation a présenté une demandé visant une hausse plutôt forte des tarifs d'électricité en Nouvelle-Écosse. Les principales raisons invoquées sont, premièrement, le coût du charbon américain livré aux centrales du Cap-Breton et, deuxièmement, le taux de change, qui leur fait du tort.
La difficulté est qu'il y a des millions de tonnes de charbon dans le filon Donkin du terrain houiller de Sydney. Le sénateur Rompkey est parfaitement au courant de cela, puisqu'il a visité la mine Donkin, qui ne fonctionne pas mais qui a de toutes nouvelles galeries.
La ministre pourrait-elle nous obtenir un rapport à jour sur les négociations — car je crois qu'il y en a eu — entre le groupe coopératif de Cap-Breton, le gouvernement fédéral et la Devco concernant la mine Donkin du terrain houiller de Sydney?
Des millions de tonnes de charbon pourraient être extraites à un rythme de un million ou un million et demi de tonnes par année, ce qui pourrait répondre à une grande partie des besoins de la Nova Scotia Power Corporation. De même, ce charbon serait payé en dollars canadiens, ce qui serait beaucoup plus économique que de continuer à acheter du charbon américain.
J'aimerais avoir un rapport global sur ce qui se passe maintenant et savoir à quelle date nous prévoyons ouvrir une nouvelle mine au Cap- Breton pour fournir du bon charbon thermique.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur Buchanan, non seulement pour sa question, mais aussi pour son compte-rendu partiel de mon histoire familiale. Je crois qu'il importe de rectifier quelques détails de cette histoire familiale. Je ne suis pas née dans le quartier sud de Halifax. Je suis née, et je suis retournée, au 381 chemin Quinpool, dans l'ouest de Halifax; j'ai fréquenté l'école de la rue Oxford et l'école St. Agnes. Y a-t-il d'autres détails que le sénateur aimerait connaître?
En ce qui concerne la question, il est certain que je vais tenter d'obtenir, pour le sénateur Buchanan, des informations à jour sur les négociations qui ont eu lieu.
L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, selon certains rapports parus dans les médias, nos stocks de poisson de fond sont à la veille de disparaître complètement. La conservation est sans doute une priorité pour le Canada, mais ce n'est pas le cas pour bon nombre d'autres pays. Ottawa a fermé nos ports à l'Estonie et aux îles Féroé, mais ces deux pays récoltent des crevettes et notre stock de crevettes se porte encore bien pour le moment.
Que fait maintenant le gouvernement fédéral au sujet de pays comme la Russie, l'Espagne et le Portugal, qui ont traditionnellement récolté nos stocks de poissons de fond comme la morue et le poisson plat?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Premièrement, je conteste la prémisse de l'honorable sénateur, soit que nos stocks de poissons de fond sont près de l'extinction ou sont même déjà épuisés. Ce n'est tout simplement pas exact. Les stocks de poissons de notre pays, surtout dans les pêcheries de l'Atlantique, ont certes subi des pressions depuis bon nombre d'années. Les politiques de conservation mises en oeuvre par le gouvernement de madame le sénateur et par notre gouvernement vont probablement avoir un effet à long terme, du moins nous l'espérons, mais les résultats ne se manifesteront pas avant plusieurs années.
Le gouvernement continue d'élaborer une stratégie concernant cette pêche. Comme madame le sénateur le sait fort bien, le gouvernement a adopté des règles très strictes sur les interventions en cas de surpêche. Nous n'avons pas eu l'entière collaboration de certaines autres organisations, mais nous tâchons de l'obtenir. J'ai été très heureuse de prendre connaissance d'un communiqué récent du premier ministre de Terre-Neuve dans lequel il dit clairement qu'il va travailler en très étroite collaboration avec le gouvernement fédéral parce que faire le contraire ne serait pas dans l'intérêt de la pêche à Terre-Neuve.
L'honorable Leonard J. Gustafson: Je m'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les ressources ont beaucoup rapporté aux Canadiens: pêches, mines, agriculture, forêts, pétrole ou gaz. Hier, le ministre des Finances a proposé que nous injections davantage d'argent dans les grandes villes canadiennes. Pourtant, nous éprouvons en ce moment de très graves problèmes de développement rural.
Madame le leader du gouvernement ne pense-t-elle pas qu'il serait possible de laisser une partie de cette richesse aux zones rurales? Les ressources du Canada viennent des zones rurales, mais il semble que nous les réservions toutes aux régions les plus urbanisées, tout en négligeant les campagnes de notre grand pays.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il ne me semble pas utile au Canada ni aux Canadiens de dresser les ruraux contre les citadins. Pour ma part, j'habite surtout en ville, ce qui ne m'empêche pas de penser que les collectivités rurales éprouvent de graves problèmes qu'il faut résoudre. Je pense aussi, comme citadine, qu'il y a de graves problèmes dans les villes et qu'il faut s'en occuper. Il ne me paraît pas utile de dresser un groupe contre l'autre.
Le sénateur Gustafson: Il ne s'agit pas de dresser les gens les uns contre les autres. Le problème, c'est que, quand les ressources des zones rurales sont confiées au gouvernement fédéral, il est quatre fois plus long de les administrer que si elles avaient été laissées aux autorités municipales ou provinciales.
Je propose que le sénateur enquête sur la nécessité de laisser une partie de ces fonds aux collectivités rurales. Par exemple, nos routes sont en ruines, dans la région des Prairies et dans tout le pays. Si vous prenez ces recettes et les remettez au gouvernement central, il ne restera plus rien lorsqu'elles reviendront dans les régions rurales. Elles seront toutes allées en frais d'administration.
Ne serait-ce pas la bonne façon de régler les problèmes de ce genre, soit non pas en montant les régions rurales contre les régions urbaines ou les régions urbaines contre les régions rurales, mais en faisant simplement ce qu'il est raisonnable de faire dans certaines situations?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois que nous pourrions mener une telle étude. C'est peut-être quelque chose que le comité du sénateur voudra examiner. En réalité, toutefois, la politique canadienne en matière de ressources laisse le plus gros des ressources aux gouvernements provinciaux.
Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger aujourd'hui, le mercredi 24 avril 2002, à 16 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, afin d'entendre les témoignages du ministre de la Justice et Procureur général du Canada et ses fonctionnaires, pour son étude du projet de loi S-41, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous présenter des pages qui nous viennent de la Chambre des communes.
Lauren Wihak, de Regina, en Saskatchewan, poursuit des études à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en criminologie.
Andrew Carricato, de Sault Ste. Marie, en Ontario, est inscrit à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa, où il se spécialise en sciences politiques.
Son Honneur le Président annonce qu'un message a été reçu de la Chambre des communes par lequel elle retourne le projet de loi S-22, Loi portant reconnaissance du cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada, et informe le Sénat que les Communes ont adopté ce projet de loi, sans amendement.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'annoncer que j'ai reçu de la Chambre des Communes le message suivant:
IL EST ORDONNÉ, —
Que les amendements numéros 1b) et 2 apportés par le Sénat au projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, soient maintenant lus une deuxième fois et agréés;
Qu'un message soit transmis au Sénat pour informer Leurs Honneurs que cette Chambre n'a pas agréé l'amendement numéro 1a) apporté par le Sénat au projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, parce que cet amendement pourrait permettre à des délinquants de se soustraire à leur responsabilité criminelle, même dans des cas où ils transmettent ou rendent disponible en pleine connaissance de cause de la pornographie juvénile.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, j'aimerais d'abord que nous traitions de la motion numéro 1 pour ensuite revenir à l'ordre du jour tel qu'il est proposé au Feuilleton.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 23 avril 2002, propose:
Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à la troisième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales;
Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour l'étude de ladite motion sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette successivement aux voix toute question nécessaire pour disposer de ladite motion; et
— Honorables sénateurs, j'aimerais retracer brièvement le cheminement qu'a suivi le projet de loi C-35. La première lecture de ce projet de loi a eu lieu de 5 décembre 2001; la deuxième lecture a été proposée par l'honorable sénateur Graham, qui a prononcé un discours le 10 décembre dernier; l'honorable sénateur Stratton a alors proposé l'ajournement et il a pris la parole sur ce projet de loi le 14 décembre; le projet de loi a ensuite été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.
À l'étape du comité, les membres se sont rencontrés à trois reprises pour en faire l'étude, soit les 5 et 20 février 2002 ainsi que le 12 mars 2002. Le rapport du comité a été présenté sans amendement le 13 mars 2002.
Le débat à l'étape de la troisième lecture a été lancé par l'honorable sénateur Graham le 14 mars 2002. Le sénateur Corbin a également prononcé un discours sur l'ajournement du débat et la suite du débat a été reportée à une prochaine séance par l'honorable sénateur Stratton.
Vous vous rappellerez sans doute qu'à ce moment-là, l'honorable sénateur Stratton avait mentionné qu'il acceptait que le sénateur Corbin prenne la parole. Cependant, il voulait conserver le privilègede l'opposition accordée à la deuxième personne qui prend la parole pour une période normale de 45 minutes. Nous sommes entendus, bien sûr, à ce sujet.
Le 17 avril 2002, l'honorable sénateur Stratton a pris la parole sur le projet de loi C-35. Il a proposé un amendement qui a été défait le 18 avril 2002. L'honorable sénateur Andreychuk a présenté un autre amendement qui a été défait le 23 avril 2002.
Honorables sénateurs, l'opposition a eu amplement le temps de s'organiser et de présenter ses arguments et ses modifications. D'ailleurs, pendant ce temps, la Chambre a siégé sept jours au cours desquels l'opposition n'a rien dit. Elle ne s'est pas servi de ces occasions pour débattre le projet de loi.
La motion que je propose accorde six heures supplémentaires de débat. Honorables sénateurs, je vous invite à appuyer cette motion qui, en fait, permettra au gouvernement de disposer du projet de loi C-35, tout en accordant une période de temps pour poursuivre le débat sur ce projet de loi.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est un argument plutôt faible au sujet d'un point qui, d'après ce que l'on constate en lisant le projet de loi, ne nécessite pas la prise d'une décision aujourd'hui même. Le leader adjoint du gouvernement au Sénat pourrait peut-être expliquer ce qui, dans le projet de loi, nécessite l'imposition de l'attribution de temps. Qu'est- ce qui presse tant pour le gouvernement aujourd'hui et qu'est-ce qui l'empêche d'attendre que nos amendements soient étudiés?
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, ce projet de loi a été devant nous pendant une période de temps suffisante pour que l'opposition officielle ait le temps d'en faire l'étude. Ce projet de loi a été étudié un certain temps en comité. On en a fait rapport sans amendement. Un certain temps s'est écoulé ensuite qui aurait permis encore à l'opposition de débattre ce projet de loi et de nous présenter un certain nombre d'amendements. Ceci a été fait, d'ailleurs, à deux occasions. Cette procédure permet de présenter d'autres amendements parce qu'on prévoit une période d'au moins six heures de débat qui permettrait à l'opposition de proposer et de faire valoir ces amendements.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il convient non pas de remercier le leader adjoint de nous accorder six heures, mais de lui demander pourquoi il ne nous accorde que six heures pour débattre ce projet de loi. Qu'y a-t-il d'aussi important dans ce projet de loi pour que le gouvernement veuille l'adopter aujourd'hui même? Qu'arriverait-il s'il ne l'adoptait que la semaine prochaine?
Tout ce qu'on nous dit, c'est que nous avons eu assez de temps. Comment le gouvernement peut-il dire que l'opposition a eu suffisamment de temps? L'opposition n'a pas à se pencher sur les délais imposés par le gouvernement. Le travail de l'opposition consiste à analyser les projets de loi et à y apporter ce qu'elle considère comme des améliorations, sans qu'elle doive se conformer aux délais imposés par la majorité.
Je voulais entendre qu'une conférence internationale se tiendra en Alberta au milieu du mois de juin et que certains aspects du projet de loi sont essentiels à une bonne préparation de la conférence, compte tenu des dangers qui menacent toutes les conférences internationales de cette importance.
Quel article de ce projet de loi dit que celui-ci doit être adopté aujourd'hui? Pourquoi ne peut-il pas être adopté demain, la semaine prochaine ou à la fin du mois prochain? Je veux savoir ce qu'il en est. Le gouvernement devrait nous convaincre de la nécessité d'adopter le projet de loi aujourd'hui. Il ne faut pas nous dire que nous avons eu assez de temps. Le gouvernement n'a pas à dire à l'opposition qu'elle a eu assez de temps. Il doit plutôt convaincre la Chambre que l'adoption immédiate du projet de loi est essentielle et que l'opposition y a fait délibérément obstruction. Tel est l'argument qui devrait être invoqué pour l'approbation de l'attribution de temps. Il ne faut surtout pas nous dire comme cela, sans explication, que nous avons eu assez de temps. C'est arrogant et inacceptable. Qu'on nous dise ce qu'il y a dans le projet de loi.
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne m'attendais pas à ce que l'honorable chef de l'opposition soit d'accord avec une motion d'attribution de temps. Je pourrais retourner la question en disant: pourquoi pas maintenant? Pourquoi pas aujourd'hui? De toute évidence, le gouvernement a un programme législatif. Pour que ce processus aboutisse et que ce projet de loi s'inscrive dans ce processus, on a tenté de convaincre le leadership de l'opposition d'en arriver à une entente et de faire adopter le projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Nous n'avons pas pu obtenir son assentiment. Tout en croyant qu'un temps raisonnable a été accordé pour l'étude de ce projet de loi, nous voulons continuer et nous rendre à l'étape finale, soit la troisième lecture du projet de loi C-35.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si de nombreuses affaires émanant du gouvernement avaient été inscrites à l'ordre du jour, l'argument aurait été acceptable, mais il n'y a pas d'affaires émanant du gouvernement à l'ordre du jour. Il y a bien un projet de loi, sur lequel le sénateur Beaudoin s'exprimera jeudi, mais tous les autres projets de loi sont à l'étude en comité. Il serait embarrassant pour le gouvernement de dire que ses priorités sont telles qu'il doit disposer de ce projet de loi suivant son propre échéancier. Quel autre projet de loi ministériel allons-nous étudier cette semaine? Il n'y en a pas d'autre.
Je répète ma question une dernière fois: qu'y a-t-il dans ce projet de loi qui fait que le gouvernement doit l'avoir aujourd'hui, ou demain au plus tard? Quelles sont les dispositions qui, faute de recevoir la sanction royale dans les 24 heures, nuiront gravement aux préparatifs en vue de la rencontre du G-8 qui se tiendra en Alberta en juin prochain, ou à toute autre activité? Je voudrais bien le savoir. Nous avons lu le projet de loi encore une fois ce matin et nous n'avons rien trouvé pour nous éclairer à ce sujet.
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, le chef de l'opposition a exposé une partie de l'argument. Nous disions que le programme législatif actuellement devant nous n'est pas tellement ardu. Nous aurions pu disposer de ce projet de loi depuis un bon bout de temps. Ce n'est pas comme si les honorables sénateurs de l'opposition avaient été surchargés par un grand nombre de projets de loi qui ne leur permettrait pas d'en faire l'étude. L'argument de l'honorable chef de l'opposition justifie que nous devons aller de l'avant.
C'est le seul projet de loi que nous ayons devant nous, alors pourquoi ne pas en disposer maintenant? On se doit quand même de faire progresser le programme législatif. Autrement, on perd notre temps ici!
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, nous ne voulons pas empêcher la progression du programme législatif du gouvernement. Au contraire, si jamais il y eut une opposition pour coopérer avec le gouvernement afin d'en arriver à ce but, c'est bien celle-ci! Si l'on compare le rôle de l'opposition lorsque le gouvernement conservateur était au pouvoir et tous les coups durs subis à l'époque, sans parler du fameux débat sur la TPS, on doit reconnaître notre respect pour cette institution et notre respect pour la volonté de la majorité avec celle qui faisait défaut dans le temps. Je commence à croire que nous avons peut-être apporté une contribution très généreuse.
Aujourd'hui, on nous dit qu'il faut procéder avec le programme législatif du gouvernement. Nous sommes tout à fait d'accord, mais pourquoi imposer le bâillon? Pourquoi frustrer encore davantage la minorité de 30 sénateurs qui fait face à 62 sénateurs de la majorité, sans oublier qu'il y a encore sept sièges vacants? On dirait que plus vous êtes nombreux, plus votre impatience grandit.
Nous présenterons deux ou trois amendements dans les six heures allouées, s'il le faut. Il aurait été plus sage que le gouvernement accepte que ce projet de loi ne soit pas une priorité au point d'en finir aujourd'hui. Nous aurions pu avoir quelques jours de débat, et ce surtout parce que nous voulons connaître la réaction du gouvernement à nos amendements. Nous ne l'avons pas obtenue jusqu'à maintenant. Il y a un silence embarrassant du côté du gouvernement.
Le sénateur Stratton a présenté un amendement qui aurait été à l'avantage des deux Chambres du Parlement. Cet amendement stipulait que le ministre des Affaires étrangères serait dans l'obligation de présenter annuellement un rapport sur la façon dont le projet de loi serait appliqué afin de s'assurer qu'il n'y a pas d'excès dans son application. On sait que le projet de loi pourrait donner matière à des excès.
À l'unanimité, dans un silence extrêmement embarrassant du côté des libéraux, on a rejeté cette proposition. C'était pourtant une proposition qui voulait bonifier la participation du Parlement dans l'application d'un projet de loi. On a rejeté cette participation sans explication et, quant à moi, c'est une situation embarrassante pour le gouvernement et, surtout, pour le Sénat.
Nous proposerons d'autres amendements. Je reviendrai sur les amendements. Je prierais celui qui a proposé le projet de loi et qui a été silencieux depuis, ainsi que les membres du leadership, de répondre. Ils pourraient nous dire pourquoi ils ne sont pas d'accord, le cas échéant, et, s'ils sont en faveur de ce projet de loi, voter en conséquence.
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je n'ai jamais remis en question la coopération du leadership de l'opposition, qui est bien appréciée. Nous avons une très bonne relation de travail qui ajoute à la nature non partisane de cette institution.
Lorsque le chef de l'opposition affirme que des amendements ont été proposés, je l'informe que l'un de ces amendements a déjà été étudié en comité et qu'il a été rejeté à ce moment-là. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait reprendre le même discours à plusieurs occasions. J'invite donc les honorables sénateurs à adopter cette motion.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais exprimer mon point de vue à ce moment-ci du débat. Lorsque cette question a été examinée en comité, nous avons eu droit aux propos du ministre Graham.
Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur, mais le sujet qui nous occupe est une motion. La durée des interventions est de 15 minutes. Le temps de parole du sénateur Robichaud est écoulé. Je suppose que l'honorable sénateur Stratton commence une nouvelle intervention.
Le sénateur Stratton: Lorsque le ministre a comparu devant le comité, un débat avait cours sur ce projet de loi et on lui a posé des questions. Je lui ai demandé s'il envisagerait un amendement concernant la communication au Parlement des activités du ministre dans ce domaine précis. Il a rejeté carrément ma suggestion. Aucun amendement n'a donc été présenté.
Pour donner aux sénateurs une idée de ce dont il s'agit ici, je me suis absenté pendant deux semaines, après avoir dit que je parlerais à mon retour. Toutefois, je suis revenu un jour en retard.
Le sénateur Robichaud: Le jour le plus important de l'année.
Le sénateur Stratton: Je ne comprends toujours pas l'urgence créée par ce retard d'un jour. Depuis mon retour, cette urgence s'est fait sentir. Pardonnez-moi, honorables sénateurs, mais je devais m'absenter durant ces deux semaines. C'est compréhensible. Ce sont des choses qui arrivent et que nous acceptons au Sénat.
Le leader adjoint du gouvernement n'a pas répondu à la question posée par notre chef. Qu'y a-t-il dans le projet de loi qui le rende si urgent? Le sénateur n'a toujours pas répondu à cette question.
Le silence du sénateur sur cette question précise veut-il dire qu'il n'y a rien dans ce projet de loi? Est-ce là ce que je dois en conclure?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud ne peut pas répondre à la question parce que le Président lui a fait savoir que son temps de parole était écoulé.
Il est tout à fait vrai que le sénateur Stratton a été absent pendant deux semaines. J'ai dit aux dirigeants de son parti qu'il s'agissait d'un projet de loi important et que le gouvernement voulait que nous en terminions l'étude sans trop tarder. Comme nous n'avions pas un lourd programme législatif, dans un grand esprit de collaboration, nous avons accepté que le sénateur parle du projetde loi à son retour puisqu'il avait été le porte-parole de son parti à ce sujet. Nous ne nous étions cependant pas entendus pour qu'aucun autre sénateur de l'autre côté ne participe au débat sur ce projet de loi.
Le sénateur Carstairs: Il y eu une période de deux semaines au cours de laquelle nous avions l'impression que personne de l'autre côté ne voulait parler de ce projet loi puisque personne n'en a manifesté le désir. Je crois que c'était là une conclusion logique. Nous avions l'impression que, dès son retour, le sénateur Stratton présenterait immédiatement un amendement au projet de loi. Ce n'est toutefois pas ce qui est arrivé. La réalité est que, pendant deux semaines, les sénateurs d'en face ont choisi de ne rien dire sur ce projet de loi.
Il y a des processus normaux à suivre conformément aux traditions parlementaires. Je ne crois pas que nous cherchions à accélérer l'étude de ce projet de loi. Nous avons accepté qu'il y ait encore six heures de débat. Nous pensons que le débat devrait commencer le plus tôt possible afin que tous les sénateurs qui désirent y participer puissent le faire.
Le sénateur Stratton: En fonction du mutisme qu'on constate en face relativement à la question précise, je suppose qu'il n' y a rien dans ce projet de loi qui exige son adoption de toute urgence. Est-ce ce que nous devons déduire de votre silence?
Le sénateur Carstairs: Si nous suivions cette logique, honorables sénateurs, nous n'adopterions jamais rien.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais participer au débat sur la motion dont le Sénat est saisi. Nous devons comprendre le processus en cause lorsque l'attribution de temps, le bâillon ou la clôture est imposée, car cela en dit long sur le processus parlementaire et sur la dynamique dans cette enceinte. Je pense que les faits soutiennent les points de vue avancés quant à la procédure applicable aux amendements qui ont été présentés à l'étape de la troisième lecture, sitôt que le porte-parole de ce côté-ci est intervenu pour parler du projet de loi. Les circonstances du délai dans lequel cela s'est produit ont été expliquées.
Honorables sénateurs, le recours à l'attribution de temps par la majorité dans une assemblée législative n'est pas une chose que nous devrions prendre à la légère; ni la majorité ni la minorité ne devraient le faire. Après tout, «l'attribution de temps» est une façon polie de dire qu'en fait, on met fin au débat. On bâillonne les gens. On leur retire le droit de parler, d'exprimer des opinions. Le terme «Parlement» veut dire l'endroit où on parle. C'est la nature de l'institution dans laquelle nous avons le privilège de siéger.
Je sais à quel point il est difficile de gérer un programme législatif. J'ai beaucoup d'empathie avec le leader adjoint du gouvernement pour ce qui est de ses efforts pour gérer le programme législatif que le gouvernement lui a demandé de mener à bien. Le débat ici doit porter sur l'application d'une disposition prévue au Règlement et sur la façon dont elle a des répercussions sur les droits des honorables sénateurs de participer librement à un débat ouvert. C'est la question qui se pose.
Je voudrais démythifier la clôture. Nous pouvons tous consulter l'ouvrage d'Erskine May ou celui de Beauchesne. En fait, notre Règlement décrit de façon assez claire le mécanisme de la clôture. Je vais laisser cela de côté un instant et me pencher sur la question elle- même. Qu'est-ce le gouvernement veut étouffer au juste? Il étouffe le droit des honorables sénateurs de participer au débat. C'est ce sur quoi nous devons nous concentrer.
Quelle a été la nature du débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-35? Il y a à peine un moment, madame le leader du gouvernement nous a exposé la façon dont elle percevait le débat. D'après ses propos, j'ai eu l'impression qu'il y a débat lorsque le gouvernement intervient et fait une déclaration et que l'opposition intervient et fait une déclaration. N'est-ce pas là stérile? En réalité, cela ne devrait pas être stérile. Dans un débat, nous écoutons et nous faisons appel à certains de nos autres sens. À titre d'exemple, j'écoutais l'autre jour le sénateur Stratton, et il a dit quelque chose dont je ne m'étais pas rendu compte au sujet du projet de loi. Je ne faisais pas partie du comité. Après son intervention, j'ai lu le projet de loi très rapidement et j'ai constaté qu'il avait fait valoir une idée nouvelle et très valable.
Honorables sénateurs, ce n'est qu'après avoir pris connaissance des propos des sénateurs à la Chambre que nous savons si nous souhaitons intervenir ou non dans le débat. Il est à espérer que personne ne se présente ici avec des textes rédigés d'avance pour se contenter ensuite d'intervenir de façon mécanique et stérile et de lire. C'est une Chambre d'intervention. Ce n'est pas une salle de conférence ou de lecture; c'est un lieu de débats; c'est le Parlement.
Que l'intervenant soit un ministériel ou un de mes collègues de l'opposition, comme le sénateur Stratton, j'écoute ce qu'il dit. Lorsque l'un d'entre eux fait état de nouvelles informations concernant la question d'intérêt public abordée dans le projet de loi, il se peut alors que je souhaite intervenir. C'est pourquoi, lorsqu'un sénateur présente un amendement, nous avons tous le droit d'intervenir et de participer au débat à ce sujet, parce que c'est un nouvel aspect ou un élément s'ajoutant à l'objet général du projet de loi. Voilà ce qu'il en est.
Il n'est pas raisonnable que le gouvernement laisse entendre qu'il a attendu que le porte-parole de l'opposition intervienne et que, ce faisant, il a clos le débat. Nous écoutons ce que les honorables sénateurs disent au sujet de l'amendement. Si ce n'était pas le cas, nous ne devrions pas être ici. Nous ne devrions pas voter au sujet de projets de loi si nous ne les avons pas lus. Nous ne devrions pas nous prononcer sur des amendements, comme l'ont si bien souligné l'autre jour le sénateur Gauthier et le sénateur Corbin, si nous n'avons pas l'amendement ou la motion dans les deux langues officielles. Ce n'est pas un endroit où nous nous contentons de parler; nous réfléchissons également.
Honorables sénateurs, le recours à la clôture pour mettre fin au débat porte un coup au coeur de la démocratie. Il porte un coup au coeur de notre institution qui est un endroit où on discute. La substance est fonction de la procédure. Quand on se sert de la procédure pour arrêter l'examen et le débat qui portent sur la substance, nous devons nous demander très sérieusement si nous avons eu suffisamment de temps. Je ne crois pas qu'on ait accordé suffisamment de temps pour terminer le débat de troisième lecture. Nous avons déjà fait beaucoup de chemin: nous avons terminé la première et la deuxième lecture, l'étude en comité, l'étape du rapport et nous en sommes aujourd'hui à la dernière étape. Nous ne sommes plus aux premières étapes d'un projet de loi. Il nous faut quelques journées de plus.
En ce qui concerne la procédure, quand le leader adjoint du gouvernement engage des pourparlers avec le chef adjoint de l'opposition, il n'est parfois pas facile, ni pour l'un ni pour l'autre, surtout pour le chef adjoint de l'opposition, de déterminer de façon précise quand l'étude d'une question sera effectivement achevée. Si on découvre de nouvelles idées en plein débat, il serait plutôt présomptueux et tout à fait malavisé de s'engager, en faisant preuve de diligence raisonnable, à terminer le débat à une date déterminée. Des faits nouveaux peuvent survenir, comme ce fut le cas à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-35.
Forts de notre expérience dans cette institution, j'estime qu'il ne nous faut que quelques journées de plus pour achever ce débat — je dirai même que nous pourrions en terminer probablement d'ici à mercredi ou jeudi prochains. Nous ne pouvons cependant pas l'affirmer avec grande certitude, car nous savons tous qu'il est plus sage de parler en historien qu'en prophète, même si nous faisons de notre mieux. Je reconnais que, en ce qui a trait à la motion présentée aujourd'hui, les étapes prévues par le Règlement ont été observées; quant à savoir si cette motion est justifiée ou pas, c'est une autre paire de manches. Je ne crois pas qu'elle le soit. Par conséquent, je voterai contre la motion.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je veux également participer à ce débat. Nous avons entendu l'intervention de plusieurs collègues. Les questions du sénateur Lynch-Staunton, adressées au leader adjoint du gouvernement, m'ont particulièrement impressionné. Il a entre autres demandé s'il y avait un avantage pour les Canadiens ou une bonne raison pour adopter cette mesure législative à toute vapeur et interrompre les travaux réguliers du Sénat. Le sénateur Robichaud ne nous a fourni aucune bonne raison. De ce fait, je présume qu'il n'en a pas.
De quoi parlons-nous exactement? Nous parlons d'un projet de loi qui, en soi, suspend certaines pratiques qui ont normalement cours dans notre pays. Cette mesure législative élargit l'immunité diplomatique, traditionnellement accordée aux organisations constituées en vertu de traités et aux missions diplomatiques régulières.
Je crois que ce pouvoir spécial s'avère parfois nécessaire. Je ne doute pas non plus qu'il puisse être utile. Toutefois, cette question est importante parce qu'elle concerne l'admission au Canada de certaines personnes, en vertu d'une autorisation générale. Il faut examiner des questions sérieuses, notamment se demander si le Sénat et le Parlement du Canada acceptent l'idée que quelqu'un assure la supervision d'une telle mesure. C'est là-dessus que porte l'amendement proposé par le sénateur Stratton. Or, il a été écarté du revers de la main non seulement par le ministre, mais aussi par le Sénat.
Honorables sénateurs, la question que nous débattons est sérieuse. Suspendons-nous le fonctionnement normal de cette Chambre parce que le gouvernement estime que nous avons eu suffisamment de temps pour étudier le projet de loi? Nous avons suspendu le déroulement normal d'un débat; pourtant nous autorisons deux comités à siéger en même temps que le Sénat. J'ai parlé du comité dont je suis actuellement membre, soit le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, et de mes réserves. La motion de clôture à l'étude et la restriction qui est imposée au déroulement normal de nos travaux ne nous empêchent cependant pas de laisser au moins deux comités sénatoriaux vaquer normalement à leurs occupations. Cela ne me paraît pas justifié et, un bon jour, si je le peux, je présenterai une motion pour mettre fin à cette pratique. Mais c'est là une autre question. Pour l'instant, nous débattons la motion tendant au retrait du droit de débat sur cette question.
Honorables sénateurs, le Sénat compte 30 sénateurs conservateurs. Ils n'auront pas tous la possibilité de participer au débat. Notre temps de parole est limité à 15 minutes par intervenant. Si tous mes collègues voulaient prendre la parole, il suffirait de seulement six heures de débat.
Le sénateur Tkachuk: C'est trop pour eux.
Le sénateur Di Nino: Qu'est-ce que cette mascarade? Par son omission, le gouvernement reconnaît que la question est sans importance, au point de suspendre les droits des sénateurs. C'est, du moins, ce que je comprends.
Pourquoi cet empressement? Le gouvernement répond: «Sinon, pourquoi pas aujourd'hui? Il n'y a pas grand-chose au programme.»
Je puis peut-être parler au nom de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons tenu des discussions avec nos collègues d'en face. Vu que nous sommes en nombre limité de ce côté-ci, nous avons effectivement un programme chargé. Certains d'entre nous cumulent plusieurs fonctions. Franchement, nous n'avons pas suffisamment de temps, surtout en cette Chambre, pour pouvoir être efficaces et faire un aussi bon travail que nous le pourrions si nous étions 50 sénateurs. Le premier ministre devrait faire quelque chose à ce sujet et les sénateurs d'en face devraient lui en parler.
Nous cumulons effectivement d'autres fonctions. C'est notre problème, pas celui des sénateurs d'en face, mais il vaut la peine de mentionner que nous ne restons pas ici à ne rien faire. En fait, la plupart des sénateurs des deux côtés travaillent de 12 à 14 heures par jour lorsqu'ils sont ici. Voilà ma réponse au sénateur Robichaud. Vu que l'opposition compte moins de sénateurs, sa charge de travail est un peu plus lourde que celle du parti ministériel. Nous devons siéger aux mêmes comités, examiner les mêmes sujets et être présents à la Chambre. La démocratie ne peut pas fonctionner sans une opposition forte.
Empêcher les sénateurs de débattre une question pendant la durée qu'ils estiment raisonnable pour pouvoir l'examiner de manière tout à fait satisfaisante est déplorable. C'était déplorable lorsque d'autres gouvernements l'ont fait. C'est déplorable lorsque c'est ce gouvernement qui le fait.
Avec mes collègues qui ont pris la parole — et j'ose espérer qu'il s'agira de tous mes collègues de ce côté-ci —, je me prononcerai contre cette motion.
L'honorable Tommy Banks: Puis-je poser une question au sénateur Di Nino?
Son Honneur le Président: Le sénateur Di Nino accepte-t-il de répondre à une question?
Le sénateur Di Nino: Parfaitement.
Le sénateur Banks: Le sénateur vient de dire que si tous les sénateurs de l'opposition intervenaient contre ce projet de loi, cela prendrait six heures. La motion prévoit six heures. Qui d'autre interviendrait dans l'opposition pour que nous ayons besoin de plus de six heures de débat?
Le sénateur Di Nino: Le sénateur Banks fait valoir mon point. À supposer qu'aucun d'entre nous n'ait d'autres responsabilités que les domaines sur lesquels nous nous penchons au nom du Sénat, nous pourrions tous intervenir en une fois. Cela n'est pas le cas. Nous nous penchons sur d'autres mesures législatives, participons à des comités, examinons les rapports des comités et nous avons aussi d'autres responsabilités. Si ce débat suivait son cours normal, comme le sénateur Kinsella l'a dit, il se serait terminé dans deux ou trois jours. Puisqu'il n'y a pas d'urgence, pourquoi nous faire subir ce débat acrimonieux sur l'attribution de temps, qui n'améliore en rien les relations dans cette enceinte?
Le sénateur Banks: Je sais que le sénateur a fort à faire, tout comme nous, d'ailleurs, mais la motion ne dit pas que le Sénat siégera six heures de plus. Elle donne au Sénat six heures de débat supplémentaires, ce qui peut être deux heures par jour pendant trois jours ou une heure par jour pendant six jours ou encore trois heures par jour pendant deux jours.
Le sénateur Stratton: Non, c'est aujourd'hui.
Le sénateur Di Nino: Non seulement je considère que la question du sénateur Banks est valide, mais je la traite de bonne foi. Nous parlons ici de la différence entre l'adoption rapide de ce projet de loi alors qu'il n'y a pas de raison de ne pas permettre le déroulement normal des opérations du Sénat, et le fait de retirer les droits de tous les sénateurs de faire ces choses que nous devrions normalement faire. L'opposition n'a ni l'effectif ni les outils nécessaires pour bloquer ce projet de loi pendant très longtemps.
Mon chef a souligné que nous n'avions pas l'intention de bloquer ce projet de loi.
Ce projet de loi n'est pas de ceux avec lesquels nous pouvons marquer des points politiques. Ce n'est pas un de ceux dont nous pouvons retirer un avantage quelconque. Il y a des éléments ici que nous considérons comme importants. Nous avons dit que nous devrions permettre que le processus se déroule normalement. Tout devrait être terminé d'ici deux, trois ou quatre jours. Cela n'aura aucune incidence sur le programme du gouvernement.
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire intervenir, il est de mon devoir de mettre la motion aux voix.
Je vois qu'aucun sénateur ne se lève.
Son Honneur le Président: Comme je ne suis pas sûr du résultat du vote, je poserai la question de la façon suivante:
Honorables sénateurs, que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Son Honneur le Président: Comme deux sénateurs se sont levés, je dois convoquer les sénateurs. Le timbre sonnera pendant une heure.
Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je propose que le timbre sonne pendant 20 minutes.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il a été proposé de s'écarter du Règlement. Est-ce d'accord?
Le sénateur Stratton: Le Règlement prévoit une sonnerie d'une heure.
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Le timbre sonnera pendant une heure.
L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a un témoin qui attend depuis 15 h 30. Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger pendant la séance du Sénat d'aujourd'hui, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Le sénateur Prud'homme: Je ne suis pas sûr.
Son Honneur le Président: Je pose de nouveau la question. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au présent débat sur le projet de loi C-35.
Puisque nous poursuivons notre débat en troisième lecture sur le projet de loi C-35, je tiens à souligner certains défauts de cette mesure législative. De notre côté, les sénateurs Stratton et Andreychuk ont mentionné les pouvoirs que le projet de loi accorde au gouvernement; par ailleurs, certains points les préoccupent.
Voici quelques exemples. Premièrement, le sénateur Stratton nous a rappelé que le projet de loi C-35, malgré ce qu'avaient proposé nos collègues d'en face...
Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre le sénateur Di Nino. Je demande à tous les sénateurs de tenir à l'extérieur de la Chambre toutes les conversations qui leur semblent essentielles. Certains d'entre nous ont du mal à entendre l'intervention du sénateur Di Nino sur ce sujet fort important.
Le sénateur Di Nino: Comme je le disais, selon ce que nous a dit le sénateur Stratton, ce projet de loi n'a pas été suffisamment analysé, surtout par les gens du milieu.
Ce projet de loi va accorder une immunité diplomatique accrue à un plus grand nombre de personnes. Comme nous l'avons entendu, le projet de loi C-35 étend l'immunité diplomatique au-delà des seules organisations visées par des traités internationaux et des missions diplomatiques ordinaires et l'accorde à toute organisation intergouvernementale de deux pays ou plus. En effet, lors de toute conférence tenue au Canada, comme celle du G-8 qui doit avoir lieu à Kananaskis l'été prochain, les gens venant de différents pays profiteront de l'immunité diplomatique. Cette mesure déroge aux accords ou engagements intervenus entre nous et ces différents pays quant à l'immunité diplomatique accordée à nos diplomates.
Madame le sénateur Andreychuk a attiré l'attention sur l'une de nos préoccupations lorsqu'elle a pris la parole le 18 avril 2002. Comme on peut le lire à la page 2641 de notre compte rendu, elle dit, en se reportant au témoignage de M. Matas:
Nous craignons que ces personnes ne se voient conférer des permis ministériels, et c'est effectivement le cas. Selon le témoignage de Joan Atkinson, sous-ministre adjointe, Citoyenneté et Immigration Canada, un certain nombre de personnes accusées d'avoir commis des crimes contre l'humanité ont bénéficié de permis ministériels pour qu'elles puissent assister au dernier Sommet de la francophonie.
Ce que nous demandons, c'est ceci: la question sera-t-elle prise en considération lorsqu'il s'agira d'accorder l'immunité à un groupe de personnes? Prendrons-nous toutes les précautions voulues? Le projet de loi C-35 facilite l'entrée de ces gens-là. Le projet de loi permet, au lieu de recourir aux permis ministériels, d'accorder ce que le sénateur Andreychuk a décrit comme une autorisation générale.
Honorables sénateurs, voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles nous voulons étudier le projet de loi à fond. Il s'agit ici de pouvoirs extraordinaires. De ce côté-ci, nous nous inquiétons d'une loi qui accorde des pouvoirs beaucoup plus considérables au gouvernement et à la police sans aucun mécanisme de reddition de comptes. Nous n'en avons trouvé aucun dans le projet de loi. Si les sénateurs d'en face en ont trouvé un, je voudrais qu'ils nous informent, qu'ils nous disent que les mesures prises seront examinées et qu'il y aura un contrôle de ceux qui sont admis chez nous, qu'il y aura une forme de surveillance de ces nouveaux pouvoirs du gouvernement ou de ses organismes.
Comme il a été signalé, ce projet de loi permettra d'admettre au Canada des personnes qui, autrement, auraient été refoulées. Cela devrait nous inquiéter ou au moins nous inciter à réfléchir.
Honorables sénateurs, la GRC obtient des pouvoirs accrus pour gérer les manifestations aux réunions internationales. Le projet de loi autorise la police à désigner l'endroit où les manifestants doivent se tenir. Il est parfaitement possible que, en l'absence de lignes directrices précises, on abuse de ce pouvoir. Il y a toujours la possibilité d'ingérences politiques semblables à celles que le juge Hughes a dénoncées dans son rapport sur les incidents survenus à la réunion de l'APEC.
Ce qui manque est un organisme pour surveiller les activités qui auront lieu aux termes de ce projet de loi. Il faut qu'il y ait un moyen de rendre des comptes, quelqu'un à qui faire part des plaintes et des préoccupations relatives aux activités entreprises en vertu de ce projet de loi. De ce côté-ci, nous avons essayé de trouver l'organisme idéal pour ce faire, une proposition de solution pour répondre à cette préoccupation qui est la nôtre. Dans le cadre de nos efforts en vue de trouver un organisme de surveillance de ce genre, de ce côté-ci, nous sommes parvenus à la conclusion que nous devrions confier cette responsabilité à la Commission des plaintes du public contre la GRC. On nous dit que c'est cet organisme qui sera chargé de la surveillance des activités visées au projet de loi C-36, la loi antiterroriste. Cet organisme existe déjà. Sa présidente, Mme Shirley Heafey, a demandé des fonds supplémentaires pour faire face à la charge de travail accrue qu'elle prévoit pour sa commission.
Honorables sénateurs, nous suggérons que ce pouvoir soit donné à cette commission et, à cette fin, j'aimerais proposer un amendement au projet de loi C-35. J'ai ici des copies de l'amendement dans les deux langues officielles et je demanderais aux pages de bien vouloir les distribuer.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Atkins:
Que le projet de loi C-35 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, à la page 7, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:
(2) Après chaque conférence dans le cadre de laquelle la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada a fait la surveillance d'activités conformément au paragraphe (1), la Commission présente un rapport sur les activités de la Gendarmerie royale du Canada au solliciteur général du Canada, qui le fait déposer devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze jours suivant sa réception ou, si le Parlement ne siège pas, dans les quinze premiers jours de séance ultérieurs de l'une ou l'autre Chambre.».
Je compte sur l'appui de tous les honorables sénateurs pour cet amendement.
L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'amendement qui vient d'être proposé. Je tiens à expliquer les raisons pour lesquelles le gouvernement ne peut appuyer l'amendement dont nous sommes saisis. Je pourrais sans doute aussi dire un mot au sujet des amendements proposés plus tôt par les sénateurs Stratton et Andreychuk.
Le sénateur Di Nino s'inquiète de l'étendue des pouvoirs policiers prévus dans le projet de loi. Ce projet de loi clarifie dans un texte de loi la responsabilité de la police d'assurer la sécurité et la protection nécessaires pour assurer le bon ordre lors d'événements internationaux. Il importe que les devoirs et les responsabilités que nous conférons aux forces policières lors de ces événements internationaux soient clairement établis dans nos lois.
Les forces policières ont la responsabilité de maintenir la paix lors de ces événements, de protéger de tout mal les personnes, y compris des personnes qui bénéficient d'immunités et de privilèges internationaux, et de protéger contre des ingérences illégales les personnes engagées dans des manifestations légitimes.
Le gouvernement a profité de ce que la Chambre des communes et le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères ont été saisis du projet de loi pour examiner la question en détail. Je vous assure, honorables sénateurs, que le projet de loi ne vise pas à gêner le moindrement des manifestations pacifiques.
Il y a évidemment des limites à ce que peuvent faire les forces policières. Ces limites sont définies dans le Code criminel et dans la Charte. Par exemple, les forces policières seront tenues responsables si elles usent d'une force excessive. En outre, toute mesure de sécurité que prendront les forces policières devra satisfaire aux critères prévus dans la Charte, à savoir être nécessaire, raisonnable et adaptée à la situation. Autrement dit, toute mesure policière qui restreint un droit garanti par la Charte doit être justifiable dans une société libre et démocratique.
Comme on l'a dit, le Canada sera bientôt l'hôte du Sommet du G-8 en Alberta. En nous préparant pour cet événement, nous devrons prendre toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que cette réunion puisse se tenir de façon sécuritaire pour assurer la protection des leaders mondiaux qui nous visiteront, de même que celle de nos propres citoyens.
On a fait souvent allusion à l'amendement proposé par le sénateur Stratton qui aurait ajouté, sauf erreur, une obligation légale de présenter un rapport annuel au Parlement. Je vais exposer brièvement les raisons pour lesquelles le gouvernement estime qu'un tel rapport n'est pas nécessaire.
Le projet de loi C-35 propose d'apporter plusieurs modifications administratives visant à moderniser et à améliorer la loi existante.
Le sénateur Lynch-Staunton: D'après vous.
Le sénateur Graham: Oui, d'après moi, d'après le gouvernement et d'après les spécialistes que nous avons entendus aux comités du Sénat et de l'autre endroit. Le projet de loi C-35 ne représente pas un nouveau développement important dans la loi canadienne qui justifierait la présentation d'un rapport.
Honorables sénateurs, quand il a comparu devant le Comité des affaires étrangères, le ministre des Affaires étrangères a fait remarquer ceci:
... le Parlement adopte beaucoup de lois qui sont toutes assujetties tout le temps à l'examen du Parlement.
Le ministre a également déclaré qu'il a le devoir de répondre aux questions concernant ses responsabilités devant la Chambre et devant les comités, y compris le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Le ministre responsable de la Gendarmerie royale du Canada a le même devoir.
Si l'honorable sénateur Sratton demande la présentation d'un rapport annuel parce qu'il craint de ne pas le savoir quand des décrets seront pris en vertu de l'article 5 de la loi, je ferai remarquer que ces décrets sont publiés dans la Gazette du Canada.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qui est lue partout.
Le sénateur Graham: Je suis persuadé que le sénateur Lynch- Staunton lit la Gazette du Canada. S'il voulait que je l'y abonne, je serais très heureux de le faire. Tous les honorables sénateurs devraient avoir cette publication en leur possession.
En ce qui a trait aux immunités, le gouvernement a mis en place une politique exigeant une étroite surveillance et une tenue minutieuse des dossiers concernant la conduite des diplomates étrangers équivalant à une infraction criminelle présumée. Le chef du protocole au ministère des Affaires étrangères a pour instructions de préparer à l'intention du sous-ministre des Affaires étrangères un rapport trimestriel détaillé sur l'inconduite de membres du corps diplomatique. Ces rapports trimestriels sont accessibles au public aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
En ce qui concerne les préoccupations exprimées au sujet des activités de la GRC lors de conférences internationales, il a été mentionné en comité que cet amendement particulier vise à clarifier les pouvoirs existants de la GRC et qu'il n'est pas censé modifier la façon dont la GRC aborde la sécurité à l'occasion de conférences internationales.
Plusieurs mécanismes sont déjà en place pour surveiller la mise en application du projet de loi C-35. Parmi eux, mentionnons les rapports sur le rendement du ministère visé, le Parlement, les tribunaux, le vérificateur général et le commissaire à la protection de la vie privée. Quant aux activités de la GRC, la Commission des plaintes du public contre la GRC mène des enquêtes indépendantes sur les plaintes formulées contre cet organisme.
Honorables sénateurs, à mon avis, en ce qui concerne ce projet de loi, des structures adéquates et suffisantes sont déjà en place sans qu'il soit nécessaire de créer d'autres exigences en matière de rapport.
Je m'en voudrais de ne pas parler de l'amendement proposé par l'honorable sénateur Andreychuk. Son amendement aurait limité l'effet de l'immunité accordée aux termes du paragraphe 5(1) de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales. Je suis certain que l'amendement a été proposé avec les meilleures intentions possibles. Cependant, l'idée a été examinée en comité et, comme les honorables sénateurs le savent, elle a été rejetée.
L'amendement a été rejeté pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, même si la discussion a surtout porté sur les organismes non visés par des traités, le Canada se sert de cette loi pour respecter ses obligations issues de traités envers des organisations internationales. Ainsi, nos obligations issues de traités envers les Nations Unies ou l'Organisation de l'aviation civile internationale, par exemple, prévoient, dans certaines circonstances, l'octroi d'une immunité relative aux compétences en matière pénale et civile au Canada, immunité que nous sommes tenus d'accorder.
Deuxièmement, et c'est peut-être là le point le plus important, les interactions entre les immunités et le droit international concernant les crimes de guerre et ceux contre l'humanité sont l'un des aspects les plus complexes du droit international, comme le sait par expérience l'honorable sénateur Andreychuk. Cette question a fait l'objet de longues négociations liées à la Cour pénale internationale, et c'est dans cette optique que le Canada a abordé cet aspect.
La Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre prévoit que nul ne peut demander l'immunité en vertu de la common law ou d'une loi relativement à un mandat d'arrêt ou à une ordonnance d'extradition s'il fait l'objet d'une demande de reddition par la Cour pénale internationale ou tout tribunal pénal international établi par résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies et figurant dans une annexe de la loi. À l'heure actuelle, cela s'entend du tribunal international institué pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda.
L'amendement proposé, même s'il est bien intentionné, ne tient pas compte de la structure complexe de ces négociations. Par exemple, il mélange deux domaines très distincts, à savoir le droit civil et le droit pénal.
L'immunité fait partie du droit international, comme le Tribunal pénal international nous l'a rappelé récemment dans l'affaire Congo c. Belgique. Cette affaire ne concernait pas les organisations internationales, mais son examen est utile à cause de la décision que le tribunal a rendue sur l'immunité des ministres des affaires étrangères et des autres hauts fonctionnaires par rapport à la compétence des tribunaux d'autres pays.
Dans le cas qui nous occupe, un tribunal belge a émis un mandat d'arrêt contre le ministre des Affaires étrangères du Congo pour crimes de guerre. Le Tribunal pénal international a jugé que la Belgique avait violé le droit international relativement à l'immunité et que le mandat devait être retiré. La loi en vertu de laquelle le mandat avait été émis pourrait devoir être modifiée. D'aucuns avaient peut- être espéré que le tribunal en vienne à une conclusion différente dans cette affaire.
Toutefois, le Canada doit se conformer au droit international.
J'ajouterai que, dans ce cas particulier, le Tribunal pénal international a noté qu'immunité n'est pas synonyme d'impunité. Le tribunal affirme que le Tribunal pénal international et les tribunaux pénaux internationaux ont compétence en matière de crimes et de criminels semblables.
Comme les sénateurs le savent, le Canada a mis en oeuvre le Statut de Rome de la Cour pénale internationale au moyen de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.
Si un représentant étranger est accusé de tels crimes, évidemment, dans le cours normal des choses, le Canada n'invitera sans doute pas cette personne à une conférence internationale au Canada. Toutefois, en pareilles circonstances, on doit discuter avec les représentants controversés en cause afin de traiter de ces importantes questions. Si le Canada avait choisi, par exemple, de tenir une conférence de paix afin de régler un conflit armé, la présence de toutes les parties concernées aurait été requise ou, à tout le moins, souhaitée. Lorsque les États-Unis ont négocié l'accord de Dayton, qui devait mettre fin à la guerre en Bosnie, ils ont invité des représentants de toutes les parties en cause, dont celle des agresseurs. Quand on cherche la paix, la personne la plus importante à qui parler est parfois celle qui menace la paix. Si on veut améliorer les droits de la personne, on doit parfois s'efforcer de changer l'opinion de ceux qui semblent menacer ces droits. La présence de telles personnes est toujours subordonnée à la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.
Lorsque surviennent des problèmes d'immunité compliqués, la participation de tribunaux internationaux, tels que la Cour pénale internationale, devient essentielle. Le Canada, en établissant la prépondérance de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, a fait en sorte que l'on puisse répondre au besoin de combattre l'impunité tout en s'acquittant de nos obligations en matière d'immunité et en atteignant notre but de jouer un rôle actif et constructif dans les affaires internationales.
Son Honneur le Président: Je vois le sénateur Stratton se lever pour poser une question. Je dois le prévenir que les 15 minutes accordées au sénateur Graham sont écoulées.
Le sénateur Graham, accepte-t-il de répondre à une question? Si tel est le cas, voulez-vous demander la permission de le faire?
Le sénateur Graham: Je serais très heureux de demander la permission de répondre à une question, surtout une question provenant du sénateur Stratton.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, en ce qui concerne mon amendement, le sénateur Graham a déclaré que la Commission des plaintes du public contre la GRC allait s'occuper de ces questions. Si je comprends bien — et peut-être que le sénateur Graham pourrait me rafraîchir la mémoire si je me trompe — s'il devait y avoir des piquets dans le cadre d'un événement comme la rencontre du G-8 à Kananaskis, la GRC déciderait où la ligne de piquetage se situerait. Selon nous, ce n'est pas la façon dont cela devrait se passer. Il devrait y avoir des négociations entre la GRC et les gens qui veulent manifester. Dans le cas de l'enquête sur le sommet de l'APEC, le juge Hughes a déclaré très clairement dans son rapport intérimaire que les gens qui veulent manifester devraient être visibles et être en mesure de se faire entendre très clairement.
Nous voilà dans une situation où il y a un conflit essentiel. D'un côté, la GRC — et si j'étais à sa place, je ferais la même chose — veut que les manifestants soient relégués dans un coin comme on l'a fait en Colombie-Britannique. D'un autre côté, les manifestants veulent avoir le droit de manifester et d'être bien vus et entendus par ceux contre lesquels ils manifestent.
Honorables sénateurs, nous voulons prévenir une répétition de ce qui s'est produit à la conférence de l'APEC où les manifestants se sont retrouvés relégués dans un coin, ce qui a conduit à une confrontation.
Le sénateur Graham est-il au courant de toute modification dans les opérations de la GRC qui ferait que des négociations auraient maintenant lieu et qu'une décision ou un jugement serait rendu par une instance indépendante de la GRC et des manifestants?
M. Borovoy, de l'Association canadienne des libertés civiles, a déclaré que cette décision devrait être prise par le ministre responsable. Je crois comprendre que cela ne s'est pas produit. Je voudrais savoir comment un conflit possible pourrait être réglé de cette façon, c'est-à-dire d'une part en laissant les manifestants être vus et entendus et d'autre part en assurant la sécurité de ceux contre lesquels on manifeste.
Le sénateur Graham: Je remercie l'honorable sénateur Stratton de sa question. Cela conduit à de nombreuses réponses possibles.
Je me rappelle bien de M. Borovoy, de l'Association canadienne des libertés civiles, et de ses observations. Il a comparé la situation à un match, un peu comme un match de base-ball, où les manifestants devaient être le plus près possible.
Le sénateur Stratton: Non, ils voulaient être le plus près possible.
Le sénateur Graham: Oui, les manifestants voulaient être aussi près que possible pour exprimer leur point de vue. M. Borovoy a parlé de points de contrainte et a affirmé ne pas vouloir que l'arbitre intervienne de façon excessive. J'imagine qu'il parlait, dans ce cas, de la GRC. C'est un argument valable. Toutefois, il faut se rappeler qu'il doit y avoir un responsable de la sécurité et de la protection non seulement des participants, comme à la conférence du G-8, mais aussi des citoyens qui vivent dans le secteur visé et des personnes venues participer à une manifestation pacifique.
Le sénateur Stratton a parlé du commissaire Hughes et de la façon dont celui-ci a traité la question dans son rapport intérimaire sur l'APEC. Le commissaire Hughes a conclu que les périmètres de sécurité établis en fonction de critères de sécurité ne vont pas à l'encontre des dispositions de la Charte et ne sont pas inappropriées en vertu de celle-ci. Dans son rapport, le commissaire Hughes a plus précisément souligné que:
[...] la police peut élargir un périmètre de sécurité pour des raisons extérieures à la sécurité, dans la mesure nécessaire pour que le site demeure adapté à l'objet de l'événement.
Dans l'affaire Knowlton, la Cour Suprême du Canada a affirmé qu'il avait été nécessaire et raisonnable d'établir un périmètre de sécurité autour de l'entrée d'un hôtel à Edmonton, à l'occasion de la visite du premier ministre Kossyguine, parce que la police devait assurer le maintien de l'ordre et prévenir les infractions. Le tribunal a pris note du fait que la visite officielle d'un chef d'État ou d'un haut dignitaire risque souvent de perturber, de façon réelle ou appréhendé, l'ordre public. Par conséquent, le pays hôte d'un tel événement doit prendre des mesures de sécurité appropriées et raisonnables.
Je signale que la GRC aura la principale responsabilité à cet égard. Toutefois, les membres de la GRC et les autorités doivent évaluer la situation. Il est possible qu'aucune clôture ne soit nécessaire pour boucler un périmètre. Je tiens à répéter qu'il est possible qu'aucune clôture ou zone de sécurité ne soient nécessaires.
Vous parlez de négociations avec d'éventuels manifestants. Il se peut fort bien que la GRC discute avec d'éventuels manifestants pacifistes.
Avec votre permission, honorables sénateurs, j'irai encore plus loin. La GRC ne peut faire tout ce travail à elle seule. Il lui faudra consulter tous les corps policiers pour déterminer lequel se chargera de quel champ d'activité. Par exemple, il serait possible que la police municipale patrouille les grandes routes, que la police provinciale maintienne la loi et l'ordre, et assure l'accès au périmètre, le cas échéant, et que la GRC veille à la protection des personnes désignées importantes et au bon déroulement d'un tel événement. Chaque corps policier prendrait les décisions dans son champ d'activité.
Toutefois — et j'insiste là-dessus —, la GRC dirigerait l'ensemble des activités et serait chargée de garantir que toute action policière tienne compte de la protection des personnes présentes et du bon déroulement de l'événement en cause.
Le sénateur Stratton: Autrement dit, la GRC resterait toujours la première responsable. C'est elle qui dirige tout. Notre crainte réside dans le risque d'ingérence politique, comme cela s'est produit au sommet de l'APEC. L'honorable sénateur partage sûrement cette crainte, après avoir vécu l'expérience des réunions de l'APEC.
Le sénateur Graham n'a fait valoir aucun argument qui atténue cette crainte concernant les manifestants. Si la GRC veut mettre les manifestants dans un coin, elle peut le faire. Voilà ce qui fait problème et il n'y a toujours pas de solution.
Le sénateur Graham: Je vous donne mon opinion, honorables sénateurs. Nous avons tous tiré des leçons des événements survenus à la réunion de l'APEC, à Vancouver, ainsi que de l'enquête qui a suivi. Je souhaiterais que les responsables du périmètre — si jamais un périmètre était nécessaire — échangent avec les citoyens responsables qui veulent participer à une manifestation pacifique.
Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, comme le débat tire à sa fin, il serait peut-être bon de se dispenser de la période de prolongation de 15 minutes, à moins que de nombreux sénateurs souhaitent intervenir. Cela permettrait un meilleur échange d'opinions et de points de vue.
Le sénateur Stratton: Il s'agit d'un débat.
Le sénateur Di Nino: La réponse du sénateur Graham au sénateur Stratton m'a beaucoup intrigué. J'entends poser une question ou deux sur le même sujet.
Nous avons tiré des leçons. Comme le sénateur Graham, j'espère qu'elles produiront un résultat différent, non seulement à Kananaskis pour le Sommet du G-8 mais à l'occasion d'autres rencontres de cette nature.
Il convient également de dire que les honorables sénateurs sont très conscients de la tâche difficile des forces policières, qui doivent affronter des émotions débridées et des participants qui n'ont pas toujours des motifs honorables. La police a une tâche difficile. Nous devrions en tenir compte et soutenir les agents de la paix dans la mesure où nous le pouvons.
Cela dit, il continuera de se produire des incidents qui rendront la situation incontrôlable. Nous avons affaire à des êtres humains et ces derniers ne sont pas toujours maîtres de leurs émotions. C'est pour cette raison que nous créons des organismes comme la Commission des plaintes du public contre la GRC. Dans un monde idéal, celui dont parlait le sénateur Graham, nous n'aurions pas besoin d'une commission d'enquête du juge Hughes sur le sommet de l'APEC ou d'une Commission des plaintes du public contre la GRC.
Honorables sénateurs, nous devrions entretenir les Canadiens de transparence, de la nécessité de rendre des comptes et de la présence d'un organisme indépendant mandaté pour surveiller les actions des forces policières et d'autres organismes. Le sénateur Graham ne reconnaît-il pas que mon amendement contribuerait beaucoup à satisfaire les attentes du public au sujet d'un organisme de surveillance?
Parfois, et j'insiste sur ce mot parce que la chose n'est pas fréquente bien qu'elle se produise à l'occasion — la police peut réagir fortement, quoique non intentionnellement, sous la pression du moment ou à cause des comportements déraisonnables de certaines personnes. Le sénateur Graham ne reconnaît-il pas que la population serait dans une certaine mesure rassurée de savoir qu'il existe un organisme de surveillance chargé de s'assurer que les cas decomportement inapproprié sont au moins rapportés aux autorités compétentes, dont le Parlement, sans avoir à recourir encore une fois à une commission d'enquête comme celle du sommet de l'APEC?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Di Nino de sa participation, de ses observations et des préoccupations dont il nous a fait part.
Comme je le disais, nous avons tous tiré des leçons des incidents de l'APEC et de l'enquête qui a suivi. Pour l'heure, je tiens à exprimer ma confiance envers la GRC. Tous les honorables sénateurs en conviendront certainement, la GRC est le meilleur corps policier au monde.
D'autres lois que la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada traitent déjà des divers pouvoirs de la GRC et du commissaire de la GRC. Il y a notamment la Loi sur les armes à feu, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, la Loi sur le programme de protection des témoins, la Loi sur les jeunes contrevenants, la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur les douanes et la Loi sur la taxe d'accise.
Enfin, la responsabilité première de la GRC à l'égard des personnes jouissant d'une protection internationale est définie non pas dans la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, mais dans la Loi sur les infractions en matière de sécurité, qui prévoit le même pouvoir de poursuivre que celui du procureur général du Canada.
Je connais les préoccupations exprimées par les sénateurs d'en face. Ce sont des préoccupations légitimes. Compte tenu de la situation et avec ce projet de loi, nous devons faire confiance à la Gendarmerie royale du Canada.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): À l'appui de l'amendement, je vais citer des passages pertinents d'une allocution prononcée en mars dernier par la présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC, Mme Shirley Heafey.
Les passages en question ne sont pas cités hors contexte. Je recommande à tous les sénateurs de lire cette allocution. Elle constitue une évaluation éloquente et certes instructive des problèmes que la Commission des plaintes aura avec ces nouvelles lois à venir et les projets de lois en cours de rédaction qui imposeront un fardeau à une commission civile de surveillance comme celle-là.
Mme Heafey parle d'abord du rapport de la commission d'enquête sur l'APEC et des événements qui ont eu lieu à Vancouver au moment de la conférence de l'APEC:
Une mauvaise planification, une communication insuffisante, un manque de formation et une compréhension limitée de la loi existante ont fait que la GRC a réagi de façon inacceptable à une manifestation légitime.
Dans son allocution, elle fait allusion aussi aux événements qui ont entouré la fermeture d'une école au Nouveau-Brunswick. Comme s'en souviendront les sénateurs, la GRC a alors réagi de façon vraiment excessive.
[...] ces événements montrent que, même dans les circonstances les plus favorables, un recours trop zélé aux pouvoirs extraordinaires conférés à la police risque de miner notre confiance dans nos forces policières..
D'une part, nous sommes conscients de la nécessité de conférer de plus grands pouvoirs à la police, pour lui permettre d'assurer notre protection devant la menace croissante du terrorisme. De l'autre, nous maintenons fermement la primauté du droit et les droits garantis par nos lois et notre Constitution. C'est d'ailleurs ce qui explique que la mission confiée à la GRC et aux autres forces de l'ordre soit aussi difficile. La police doit déployer des efforts extraordinaires pour parer à d'éventuels abus de ces pouvoirs nouveaux et extraordinaires.
Ce passage est extrait du discours prononcé par Mme Heafey le 26 mars 2002.
[...] les services civils de sécurité doivent s'efforcer de comprendre l'étendue et l'application de ces nouveaux pouvoirs, souvent sans bénéficier du concours habituel des tribunaux.
Un peu plus loin, elle ajoute ceci:
De plus grands pouvoirs ont peut-être été conférés à la GRC, mais l'organisme chargé de sa surveillance n'en a pas.
Mme Heafey rappelle que, en vertu de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, le comité chargé de surveiller les opérations du SCRS dispose de tels pouvoirs. Elle parle de ces pouvoirs comme «d'un important arsenal de mécanismes de surveillance» qu'elle énumère. Elle rappelle que la Commission des plaintes du public contre la GRC n'a pas reçu de pouvoirs semblables. La commission ne fait que recevoir les plaintes. Comme le dit Mme Heafey, elle se contente de réagir aux plaintes déposées.
En réalité, compte tenu de son mandat actuel et de l'ensemble des lois concernant directement ou indirectement le terrorisme, présentées et adoptées au Parlement, cet organisme de surveillance est impuissant. Il n'a pas les pouvoirs voulus.
Honorables sénateurs, l'amendement présenté par le sénateur Di Nino répond en partie à la conclusion que tire Mme Heafey, que je cite une dernière fois:
La GRC bénéficie de pouvoirs accrus et de nouveaux mécanismes lui permettant d'intervenir en force dans la vie des civils; la Commission des plaintes du public contre la GRC ne devrait-elle pas bénéficier, elle aussi, de pouvoirs accrus de surveillance?
Il convient d'accorder à la Commission des pouvoirs et des ressources supplémentaires pour rétablir l'équilibre — l'équilibre avec les nouveaux pouvoirs et les nouvelles ressources conférés à la GRC pour combattre le terrorisme.
Cette personne, sans doute celle qui connaît le plus à fond les activités de cette commission, cherche à faire comprendre au Parlement que, si ce dernier tient à lui faire jouer un rôle dans le domaine de la protection des civils, il ne doit pas la limiter à la réception des plaintes.
Comme elle l'a signalé dans son discours, nombre de gens qui pourraient être touchés injustement par certaines mesures législatives peuvent ne pas connaître l'existence de la Commission des plaintes du public ou avoir peur de déposer une plainte. Nombre de citoyens et de non-citoyens de notre pays viennent de pays où la peur de la police est persistante et ancrée dans leur vie. Des témoins nous en ont parlé lors de l'étude préalable du projet de loi C-36.
Comme Mme Heafey le dit dans son discours:
J'entends parler de tels incidents et j'en suis consciente. On les porte parfois à mon attention, mais je ne peux rien faire tant qu'une plainte formelle n'est pas déposée.
L'amendement du sénateur Di Nino corrige cela en partie. Il va à tout le moins dans la bonne direction, même si ce n'est que partiellement. C'est pourquoi il répond aux craintes de la présidence relativement à son incapacité de satisfaire aux attentes du Parlement telles que formulées par la ministre de la Justice de l'époque et le solliciteur général devant notre comité et ailleurs. Si l'amendement est adopté, il est à espérer qu'il servira de mesure disciplinaire à l'égard de la GRC et d'autres forces policières, mesure pour ainsi dire inexistante à l'heure actuelle.
Le sénateur Di Nino: Puis-je poser une question à mon collègue?
Son Honneur le Président: Le sénateur Lynch-Staunton accepterait-t- il de répondre à une question?
Le sénateur Di Nino: L'honorable sénateur nous l'a probablement dit, mais je n'ai pas saisi quand et où ce discours a été livré.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce discours a été livré par la présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC à l'Institut canadien d'administration de la justice, le 26 mars 2002.
Le sénateur Di Nino: Je me demandais si elle avait comparu devant le comité.
Ma question est la suivante: Si je comprends bien, elle n'a ni l'autorité législative ni les ressources lui permettant de faire son travail tant que des membres du public ne déposent pas de plainte? Même là, il semble qu'elle n'ait pas les ressources voulues pour faire du bon travail.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est tout à fait exact.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ce que je dois dire donnera peut-être l'impression que je n'appuie pas la motion dont nous sommes saisis. Toutefois, j'ai l'intention d'appuyer la motion.
Maintenant que j'ai votre attention, je dirai que cet amendement concerne l'article 10.1 du projet de loi. À la page 6 du projet de loi, on peut voir que l'article en question dit ceci:
10.1(1) La Gendarmerie royale du Canada a la responsabilité première d'assurer la sécurité [...] de toute conférence intergouvernementale...
C'est pour nous une indication très claire qu'il y aura d'autres intervenants, d'autres services de sécurité, je suppose. Bien que la GRC ait la responsabilité première, il y aura sans doute également des agents de la police locale, des militaires, et cetera.
Ceci dit, je comprends et j'appuie le principe de l'amendement. La question qui me vient à l'esprit est que, comme il est précisé dans la Loi sur la GRC, la Commission des plaintes du public contre la GRC ne peut examiner que les plaintes portées contre des personnes qui sont des employés aux termes de la loi. Je m'en souviens très bien car les honorables sénateurs ont étudié cette question de très près lors du scandale de l'APEC. Il se pourrait qu'il y ait un problème, qui pourrait certainement être réglé. Cela ne serait plus un problème s'il était évident que le Parlement veut donner ce pouvoir à la Commission des plaintes du public contre la GRC.
C'est pourquoi, honorables sénateurs, un grand nombre d'entre nous étions tellement contre la décision du gouvernement de ne pas ordonner une enquête spéciale sur la tragédie de l'APEC. C'était un coup de génie de la part du solliciteur général de l'époque de jouer le jeu de ceux qui tirent les ficelles à partir de l'édifice Langevin et de dire, en réponse aux questions posées à l'époque dans l'autre endroit: «Oh, il n'y a pas de problème, Jean Carle n'est pas impliqué, le premier ministre n'est pas impliqué. De toute façon, toute cette question sera examinée par la Commission des plaintes du public contre la GRC.» Le solliciteur général savait pertinemment que la Loi sur la GRC précise explicitement que la Commission ne peut examiner les plaintes portées contre des personnes qui ne sont pas des employés de la GRC. Nous nous en souvenons tous, Jean Carle et les autres personnes en cause à l'époque étaient employés à l'édifice Langevin, ce n'étaient pas des employés de la GRC.
Il me semble que nous ne devons pas perdre ce fait de vue pendant que nous poursuivons le débat sur cet amendement.
Le sénateur Di Nino: J'ai été un peu surpris quand le sénateur s'est levé pour dire qu'il n'appuierait peut-être pas mon amendement. Cela peut arriver, c'est déjà arrivé.
Le sénateur Tkachuk: Vous êtes sensible.
Le sénateur Di Nino: Le sénateur peut-il nous dire s'il doute que le Sénat dispose du pouvoir d'autoriser cette commission à faire le travail que nous lui demandons de faire.
Le sénateur Kinsella: Je pense que nous avons le pouvoir de prendre cette décision. C'est pourquoi j'ai dit que j'appuierais l'amendement. Toutefois, j'estimais important d'expliquer le fait que ce serait un pouvoir lié à des personnes qui ne sont pas les principaux intéressés responsables, à savoir des membres de la GRC.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais intervenir dans ce débat sur l'amendement proposé par le sénateur Di Nino. Auparavant, toutefois, je voudrais remercier le sénateur Graham d'avoir participé au débat, d'avoir présenté certaines des questions et d'avoir élargi le débat pour englober les amendements apportés précédemment. Ces amendements ont été proposés sérieusement et ils doivent être traités sérieusement.
Je voudrais aussi féliciter le sénateur Corbin, n'ayant pu le faire la dernière fois parce que mes 15 minutes de temps de parole étaient écoulées. Le sénateur a soulevé une des questions que je considère comme les plus fondamentales. Il s'agit de la capacité des Canadiens, les jeunes notamment, de s'exprimer sur des questions qu'ils considèrent comme importantes. Ils le font souvent sous forme de protestations. Dans la mesure où tout cela est raisonnable et légal, je crois que nous devons l'encourager. Je remercie le sénateur Corbin de ses commentaires.
Les sénateurs devraient reconnaître l'importance de ce débat. Nous avons parlé la semaine dernière de la Charte des droits et libertés, soulignant qu'il s'agissait d'un instrument unique au Canada et d'un instrument dont nous sommes fiers. J'ai été très heureuse de voir un aussi grand nombre de sénateurs prendre la parole sur la question de la Charte des droits et libertés. C'est le document qui accorde certaines protections aux citoyens canadiens, dont le droit d'exprimer librement leurs opinions. C'est un droit qui n'existe pas dans bon nombre d'autres pays.
Au Canada, nous avons le droit d'exprimer notre désaccord face au gouvernement et face à certains dossiers internationaux, particulièrement lorsque ces questions font l'objet de discussions au cours d'une conférence tenue au Canada. C'est un droit que nous avons et, à ce titre, le gouvernement a la responsabilité de fournir une tribune raisonnable et permettre les manifestations et l'expression des opinions individuelles. Comme nous l'avons dit avec tant d'à-propos, le gouvernement du Canada représente peut-être le point de vue de la majorité, mais il est également très important que les personnes qui représentent le point de vue de la minorité soient entendues au pays. Dans bien des cas, la seule façon pour ces personnes de se faire entendre, c'est de manifester, de façon raisonnable. Pour que leurs revendications aient des effets, ils doivent s'approcher des décideurs qui se trouvent dans notre pays, qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs.
L'article 10 a fait l'objet de discussions en cet endroit et d'un amendement que j'ai proposé. Il fait actuellement l'objet d'un autre amendement proposé par le sénateur Di Nino, parce que l'enquête menée sur l'APEC a souligné qu'il s'agissait non pas d'une question de droit à la sécurité pour ceux qui assistent à une conférence, ou au droit de manifester pour ceux qui veulent exprimer leur opinion, mais plutôt d'une question d'équilibre entre ces droits. C'est une question de proportionnalité.
M. Borovoy a témoigné devant le comité. Il suit l'évolution dans ce domaine depuis de nombreuses années. Les policiers ont traditionnellement eu pour rôle d'assurer la sécurité des participants aux conférences. Ils appliquent tout ce qu'ils ont appris dans le cadre de leurs fonctions à la protection et à la sécurité de ces derniers. Nous avons traditionnellement fait régner la loi et l'ordre à cet égard, une responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada.
L'accueil du président indonésien Suharto au Canada à l'occasion de la Conférence de l'APEC nous a montré qu'il peut y avoir des situations très politiques et volatiles au pays. Subitement, les intérêts de M. Suharto sur le plan de la sécurité ont été confrontés au droit de manifester dans un cadre qui, auparavant, ne prêtait pas à controverse. Il y avait eu des manifestations dans le passé, mais elles s'en prenaient à des dirigeants soviétiques et à des échanges culturels avec des personnalités soviétiques. Ces manifestants se comportaient d'une façon très précise et recevaient souvent l'appui du gouvernement. Nous n'étions pas en faveur du communisme et des moyens répressifs qu'utilisaient les communistes. Nous avons souvent fait des pieds et des mains pour que les manifestants ainsi que les participants aux conférences bénéficient de l'information et de la sécurité voulues.
Pour ce qui est du sommet de l'APEC, le gouvernement désirait ardemment en assurer le succès. Il semblait surtout se préoccuper des initiatives commerciales. Le gouvernement voulait que les marchés asiatiques soient accessibles au Canada pour qu'il puisse y avoir création d'emplois dans l'avenir pour les Canadiens. Cette situation a lourdement influencé l'attitude du gouvernement, comme il l'a souvent souligné à cette époque. L'appui traditionnel accordé aux manifestants a disparu devant la nécessité d'être perçu comme un intervenant clé sur le plan commercial et d'obtenir notre juste part du commerce en Asie.
Par conséquent, le rôle des policiers est devenu impossible à tenir. Au fur et à mesure que les pressions ont augmenté afin que le Sommet de l'APEC soit un succès, les manifestants ont voulu se rapprocher afin de dire que le commerce n'est pas le seul élément de politique étrangère, que les droits de la personne sont très importants et que d'autres problèmes doivent être abordés.
Les manifestants ont dans l'ensemble tiré une leçon précieuse. Nous savons que certains d'entre eux se sont peut-être comportés de façon irréfléchie. Toutefois, cela ne dispense pas le gouvernement de l'obligation de traiter les manifestants et les délégués à la conférence équitablement. C'est une question de proportionnalité.
Traditionnellement, c'est la GRC qui s'est occupée de la sécurité. Comment ces policiers peuvent-ils à chaque conférence internationale connaître assez les nuances en cause pour être en mesure de mettre en équilibre tous les droits consentis en vertu de la Charte et la sécurité?
Dans ses conclusions au sujet du sommet de l'APEC, le commissaire Hughes — je m'excuse de l'avoir appelé le juge Hughes tout à l'heure, mais je me souviens de lui dans l'exercice de ses fonctions antérieures — a souligné que la GRC a justifié son comportement lors du sommet de l'APEC en faisant valoir les paroles de l'agent qui avait déclaré ceci: «J'ai pensé avoir fait ce qui était raisonnable dans les circonstances.» On a constaté que le caractère raisonnable dans les circonstances laissait à désirer. C'est comme si, à ce moment-là, pour l'agent visé, ce qui était raisonnable consistait à assurer la sécurité de la conférence et à protéger l'endroit de manière à ce que rien de fâcheux ne s'y produise.
J'ai de la sympathie et du respect pour la GRC parce qu'elle a une responsabilité très lourde, qui change selon la dynamique. La responsabilité première de la GRC est certainement d'assurer la sécurité. Cependant, le projet de loi propose aussi d'inclure l'article 10.1, puis le paragraphe (2); aux termes de ces dispositions, la GRC est censée soupeser tous les autres droits concurrents — non pas au moment d'une urgence, mais longtemps à l'avance — pour déterminer les paramètres de sécurité et ce qui est raisonnable ou nécessaire pour les manifestants et les propriétaires. Cela va sûrement au-delà de la formation des agents de la GRC, de leurs responsabilités et, surtout, de leur capacité de faire face aux situations qui surviennent.
Honorables sénateurs, il est injuste d'avoir inclus à nouveau dans le projet de loi la disposition 10.1(2) telle qu'elle était libellée lorsque le commissaire Hughes a jugé qu'elle laissait à désirer. Ce projet de loi ne tient absolument pas compte de ce qui a dérapé au sommet de l'APEC ni des mesures à prendre pour corriger cela. Nous faisons tout simplement comme si rien d'inhabituel ne s'était produit au sommet de l'APEC. C'est inacceptable.
Quelqu'un d'autre que la GRC doit avoir son mot à dire sur cette question. Il pourrait s'agir de personnalités politiques, mais certains ont fait valoir qu'elles n'ont pas toujours été à la hauteur. Le gouvernement pourrait donner davantage de lignes directrices au corps policier sur la façon de définir le caractère raisonnable d'une intervention au lieu de s'en remettre pour cela à la common law. Le projet de loi à l'étude ne prévoit rien à cet égard, et cette question n'est pas envisagée pour l'instant.
Selon l'amendement que j'ai proposé, il faudrait dûment aviser la police au préalable afin qu'elle puisse définir cela; si, par la suite, des manifestants ou d'autres Canadiens estimaient que cela n'est pas acceptable, ils pourraient faire valoir devant les tribunaux une atteinte à la charte. Cet amendement n'a pas été accepté ici. La question n'a certainement pas donné lieu à un débat et elle a été rejetée systématiquement. Nous nous demandons alors si quelqu'un d'autre pourrait aider la police. Je comprends l'amendement du sénateur Di Nino, selon lequel la police ne devrait pas être tenue d'interpréter seule toute la Charte et ces droits concurrents pour se faire critiquer plus tard. Je pense que la commission d'enquête sur les événements survenus à l'APEC en est arrivée aux bonnes conclusions. Cependant, le Parlement devrait aller un peu plus loin et demander pourquoi on a laissé la police assumer ces lourdes fonctions. Comment répartit-on cette responsabilité dans une démocratie plus développée? Quel est le rôle de la police? Qui devrait déterminer la proportionnalité des moyens employés par rapport aux droits?
Dans son amendement, le sénateur Di Nino a indiqué que ce rôle pourrait être dévolu à la Commission des plaintes du public. Je ne sais pas si c'est bien, mais au moins cela indiquerait que quelqu'un surveille la situation et prend des mesures préventives. Comme il a été souligné, cela apporte un peu de réconfort aux manifestants qui croient sincèrement avoir un message à livrer. Ce message peut avoir trait aux violations des droits de la personne, aux atrocités commises dans le monde ou aux comportements ou aux actes inopportuns des organisations internationales.
C'est une piètre consolation pour les gens qui comparaissent plus tard devant les tribunaux de s'entendre dire: «Oui, on a violé les droits qui vous sont reconnus dans la Charte et on a un peu trop insisté sur la sécurité, au détriment de la liberté d'expression et de la liberté de manifester.» Les événements seront alors choses du passé. Il est certain que, dans notre société, nous voulons que les gens puissent agir librement, ouvertement et au moment voulu. De dire aux gens qu'on les avait prévenus n'est qu'une piètre consolation.
Dans la même veine, je tiens à expliquer pourquoi je pense que le projet de loi C-35 est si important et qu'il ne s'agit pas juste d'un autre projet de loi. Il importe de garder hors de notre pays les auteurs de génocides, de crimes contre l'humanité et d'actes terroristes. Aucune conférence ne saurait profiter de la présence de telles personnes. Quand on pense maintenant à M. Milosevic, on se demande si on a su négocier avec lui.
J'ai soulevé un point dans mon discours et je vais le soulever à nouveau. Cela n'empêchera jamais une personne qui peut être engagée dans un processus de paix et qui peut être un personnage ignoble et un agresseur à nos yeux, de venir au Canada. Cet individu ne sera pas accusé ou condamné. Nous pouvons prétendre que ces gens sont des criminels, mais cela n'est pas suffisant pour leur interdire d'entrer dans notre territoire, chose que nous ne voulons pas faire de toute façon. Dans le cadre de n'importe quelle négociation de paix, il y a sûrement des gens de ce genre et nous les avons déjà eus. C'est ce dont il était question à la conférence de l'APEC. Nous savons tous que l'ancien président de l'Indonésie était un personnage ignoble. Le premier ministre le savait lorsqu'il l'a invité. Cependant, le président n'avait pas été condamné pour ses actes et aucune procédure judiciaire n'avait même été intentée contre lui. C'était simplement une opinion que nous avions de lui.
Son Honneur le Président: Je suis désolé de signaler à l'honorable sénateur Andreychuk que sa période de 15 minutes est écoulée.
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, puis-je avoir la permission de terminer cette réflexion?
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, le fait est que nous ne voulons pas que des gens condamnés entrent au Canada, que ce soit pour un processus de paix ou autre chose. S'ils viennent ici, ce sera à leurs propres fins. S'ils sont dans cette catégorie, nous ne devrions pas traiter avec eux. C'est exactement l'objectif de la Cour pénale internationale et du droit international. Faire entrer chez nous des gens et leur accorder l'immunité, car ils participent peut-être à un processus auquel ils pourraient apporter une contribution positive, représente une mauvaise compréhension de la situation. Si nous invitons des gens que nous soupçonnons d'être les auteurs d'actes répréhensibles sans en avoir la preuve, si nous n'avons pris aucune mesure contre eux, ils pourront venir ici et peut-être jouer un rôle utile.
Honorables sénateurs, je crois que c'est une question fondamentale et que ce projet de loi ne peut être écarté rapidement. Quelqu'un doit surveiller cette situation. Dans le cadre de notre débat sur la Charte canadienne des droits et libertés, on a beaucoup dit à l'autre endroit et ailleurs que les tribunaux jouaient un rôle trop actif. Là encore, nous allons donner aux tribunaux un rôle très actif. En tant que parlementaires, nous devons veiller à ce que les lois que nous adoptons renferment les garanties appropriées pour ne pas forcer les citoyens à revendiquer leurs droits devant les tribunaux, qui interviendront alors encore plus activement.
Les parlementaires devraient, au cours des 20 prochaines années, faire preuve d'un certain activisme pour créer un équilibre et se pencher sur la question de la proportionnalité des droits, non sur celle des droits absolus.
L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, en tant que président du Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, je signale que nous devions nous réunir à 17 h 30 aujourd'hui. Un certain nombre de témoins du ministère de la Défense nationale nous attendent.
Je propose donc que le comité soit autorisé à tenir sa réunion, même si le Sénat siège à ce moment-là, nonobstant le Règlement du Sénat.
Et sur la motion d'amendement du sénateur Di Nino:
(2) Après chaque conférence dans le cadre de laquelle la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada a fait la surveillance d'activités comformément au paragraphe (1), la Commission présente un rapport sur les activités de la Gendarmerie royale du Canada au solliciteur général du Canada, qui le fait déposer devant la chaque Chambre du Parlement dans les quinze jours suivant sa réception ou, si le Parlement ne siège pas, dans les quinze premiers jours de séance ultérieurs de l'une ou l'autre chambre.»
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le sénateur Di Nino nous a expliqué la nécessité d'avoir un contrôle a posteriori sur les actions de la force policière de la Gendarmerie royale. Je reconnais le professionnalisme de notre corps policier.
La situation qu'on nous présente ici est un peu plus délicate. Ce n'est pas un projet de loi pour faciliter la recherche policière, comme pour les activités de lutte contre la drogue. Dans le cas qui nous intéresse, les évènements sont particuliers, il s'agit de manifestations.
J'ai vu à la télévision ce qui s'est passé lors des conférences de Vancouver et de Québec. Celle de Québec m'a intéressé davantage parce que c'était chez nous, si je puis dire. À Vancouver, on disait que les abus venaient des policiers, peut-être y a-t-il aussi eu des abus de la part des manifestants. Il ne faut pas se faire d'illusions, ce ne sont pas tous des archanges.
La force policière se retrouve parfois dans des situations qui ne sont pas faciles, surtout lorsqu'il y a des centaines de milliers de personnes à affronter. À Vancouver, certains se sont énervés, et peut-être que certains hommes politiques leur ont dit de brasser un peu les manifestants et que, de ce fait, ils ont activé l'efficacité policière. Il y a eu tout un débat au Canada au sujet de ces incidents qui se sont déroulés à Vancouver.
À Québec, j'ai trouvé que les forces policières avaient été relativement raisonnables.
Elles ont érigé une immense clôture. Tout le monde est au courant. C'était compliqué dans la ville de Québec. La vieille ville n'est pas une grande place. Il était complexe de cerner la place. On a vu à Gênes que cela n'a pas été facile.
Compte tenu de cela, il est possible de recourir à une surveillance externe par une commission. Cette solution a de l'allure. J'appuie la notion du sénateur Di Nino qui a été bien exposée par le sénateur Andreychuk. Tout en admettant une certaine marge de discrétion à la police, car elle est nécessaire dans l'action, il y a possibilité d'ajouter des règles définies par le gouvernement. Après tout, le gouvernement est responsable de ces situations au Canada. Le gouvernement a invité ces gens. Le premier ministre a invité les gens à Kananaskis. Le gouvernement a pris ses responsabilités. La proposition du gouvernement ne s'arrête pas là. Il ne s'agit pas seulement d'aller chercher les étrangers, de les amener à Kananaskis et de tenir une discussion sur les problèmes mondiaux. Il y a plus que cela. Il faut maintenir l'ordre. On ne sait pas ce qui peut se produire.
En lisant le projet de loi — j'ai été fonctionnaire pendant une longue période — je me préoccupe de la marge de discrétion dans l'administration. Tout le monde sait que les fonctionnaires disposent d'une marge de discrétion. Elle est nécessaire mais elle doit être définie, sinon elle est dangereuse et mène à des abus. Dans toutes les bureaucraties, on pose des gestes qui ont des effets pervers. On vise un but et on en atteint un autre. En lisant le projet de loi, je me suis demandé si on ne pourrait pas proposer un amendement lorsqu'on dit, et je cite l'article 10.(2):
Dans l'exercice de ses responsabilités en vertu du paragraphe (1), la Gendarmerie Royale du Canada peut prendre les mesures qui s'imposent [...]
Cela me rappelle d'autres circonstances, entre autres, dans le domaine du transport. Les mesures qui s'imposent, c'est vaste. Je vais tout simplement essayer de les restreindre en disant que la Gendarmerie royale peut prendre toutes les mesures définies par le gouverneur en conseil comme s'imposant. Autrement dit, on remettrait la responsabilité là où elle doit être, avant que les gestes ne se produisent, avant qu'il y ait une manifestation. Il est bien beau de dire qu'un organisme va surveiller la manifestation. Je suis d'accord. Je vais appuyer votre amendement. Toutefois, j'aimerais mieux avoir un critère d'évaluation avant l'événement.
Dans ce sens, la participation du gouverneur en conseil est essentielle. Le gouvernement est responsable. Il a parfaitement ce droit. On n'est pas dans une situation où une adjudication est faite par un organisme judiciaire. Lorsqu'une opération doit être décidée par un organisme judiciaire, le gouvernement ne doit pas donner d'ordre à la commission administrative en question, que ce soit un tribunal, la Commission de la fonction publique ou autres. Il est certain que le gouvernement ne peut pas leur donner un ordre. On n'a pas affaire à cela. On a affaire à un organisme exécutif et administratif, la police.
Il ne serait pas déraisonnable que le gouvernement encadre l'action de la police avec une définition des mesures raisonnables. C'est la responsabilité du gouvernement. La GRC appliquera ces mesures. Les policiers de la Gendarmerie royale sont des professionnels. C'est du bon monde. Ils vont appliquer ces mesures du mieux qu'ils le pourront, mais le gouvernement, dans des situations d'ordre public, va dire: «Voici ce que je veux et ce qui est raisonnable».
À Québec, quand les membres de la Gendarmerie royale ont rencontré les autres corps policiers, des ministres les accompagnaient. Le maire de Québec connaît bien sa ville. C'est sa ville, il ne voulait pas de dégâts. Il a demandé de définir un périmètre raisonnable. Si on construit une clôture de 18 pieds de hauteur dans une ville comme Québec, où tout est compact, c'est une décision importante. Laissera- t-on cette décision à la police?
Je vous donne un exemple. Il y a d'autres mesures. J'ai constaté qu'il y avait trois types de personnes qui participaient aux manifestations. Il y avait des professionnels des États-Unis. De toute évidence, ils sont arrivés équipés avec des casques comme s'ils arrivaient de la Lune. Ils étaient équipés autant que la police. Ils étaient costumés, on ne voyait pas leurs visages. Ils avaient des barres de fer. Je dis à la police de frapper ces personnes, il n'y a pas de problème. Ce sont des professionnels, il faut les attaquer en professionnels.
À leurs côtés, il y avait des gens ordinaires, des curieux. En plus, il y avait des étudiants. On sait que dans les collèges, à l'âge de 18 ou 20 ans, les jeunes veulent faire leur apprentissage de la vie publique. Ils se sont rendus à Québec en autobus. Ils étaient 700, 800, 1 000. Ils sont arrivés en ville. C'était leur première manifestation. Ils avaient probablement été poussés par leurs professeurs. Il y a toujours des professeurs de gauche dans nos collèges qui veulent contester n'importe quoi, y compris tous les gouvernements du monde. Les étudiants sont arrivés en autobus et ils ont voulu contester. Quand ils ont vu le groupe de professionnels présents qui s'attaquaient aux clôtures — je vous dis que cela frappait — les jeunes ont adopté deux attitudes. Les plus peureux n'ont pas embarqué, c'était la guerre. D'autres ont foncé. C'est ce qui s'est produit. Cela s'est terminé par du cassage de gueules, c'est clair. On a prétendu que la police avait été trop violente.
Pour éviter ces situations déplorables, le gouvernement doit prendre ses responsabilités et définir ce qu'il entend comme étant des mesures raisonnables que la police ou la GRC devra mettre en œuvre.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-35 ne soit pas lu maintenant une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à l'article 5, à la page 6, par substitution, aux lignes 34 et 35 de ce qui suit:
«13.(1) Pour l'application du paragraphe 10.1 (2), le gouverneur en conseil peut, par règlement, définir les mesures qui s'imposent dans des circonstances données.»
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous devons examiner un amendement qui n'a pas encore été mis aux voix, et voilà maintenant un autre amendement. La pratique normale est de traiter un amendement avant d'en proposer un autre. Y a-t-il consentement pour que nous traitions l'amendement dont nous sommes présentement saisis avant de passer à l'amendement proposé par le sénateur Bolduc?
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Je crois qu'il y a consentement pour que nous procédions selon une autre formule courante dans cette enceinte, c'est-à-dire en traitant les amendements à tour de rôle.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous serions certainement consentants pour donner encore plus de temps aux honorables sénateurs de l'opposition pour qu'ils présentent leurs discours sur ce projet de loi et qu'ils proposent leurs amendements. Les votes seront pris à la fin de la période allouée à ce débat.
Son Honneur le Président: Je dois présenter l'amendement aux sénateurs avant de le mettre aux voix, de poursuivre le débat et de passer au prochain amendement. C'est ainsi que je comprends la pratique du traitement des amendements à tour de rôle.
Nous procédons avec la permission du Sénat, mais si je comprends bien les sénateurs Kinsella et Robichaud, l'opposition et le gouvernement se sont entendus.
Êtes-vous d'accord pour que nous procédions ainsi, honorables sénateurs?
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aurais une question à poser au sénateur Bolduc. J'aurais évidemment préféré pouvoir examiner le texte sans l'amendement, mais j'ai cru le comprendre un peu mieux à la relecture de l'amendement par Son Honneur. Le sénateur Bolduc propose que le gouvernement définisse par voie de règlement, en vertu de la loi, la limite des pouvoirs policiers. Cela remplacerait le texte actuel qui mentionne les mesures qui s'imposent, qui sont en fait des mesures illimitées, qui peuvent parfois aller au plus ridicule, comme au plus comique ou au plus tragique. C'est précisément cet aspect du projet de loi qui me préoccupe.
Je tiens à féliciter le sénateur Bolduc d'avoir présenté cette motion d'amendement. La loi, telle qu'elle se lit actuellement, pose des problèmes sérieux à l'exercice de la démocratie au Canada.
Dans un deuxième temps, le sénateur Bolduc a assez bien décrit la situation qui a eu lieu à Québec. Le sénateur Bolduc sait-il que l'ONF a produit un film sur l'événement de Québec? Ils avaient embauché une quinzaine de cinéastes qui ont suivi pendant tout le déroulement de la conférence une quinzaine de personnalités. Tous les corps policiers en jeu ont ouvert leurs portes aux cinéastes, tant au moment des préparatifs que pendant le déroulement de l'action. Seule la Gendarmerie royale du Canada a refusé l'accès aux cinéastes.
Encore une fois, c'est symptomatique d'une certaine mentalité policière. Je ne veux pas attaquer la Gendarmerie royale du Canada. Elle opère parfois dans des situations extrêmement difficiles, mais elle avait là une occasion idéale pour permettre au public de voir comment on prépare ces événements et comment on se prépare pour contrer les têtes de pioche qui veulent tout saborder, et cela au cours d'une protestation publique légitime, bien souvent. L'honorable sénateur a-t-il vu ce film?
Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, je comprends qu'il faille réserver une aire de discrétion à ceux qui opèrent dans une conjoncture aussi difficile. Que voulez-vous? Il y a mille personnes qui veulent chialer, puis qui bardassent et mènent du train et la police est de l'autre côté, alors on ne peut pas s'attendre à ce que ce soit tous des anges gardiens. Cette aire de discrétion nécessaire pour la police devrait être encadrée. Il me semble qu'il faut préciser cet encadrement. Les corps policiers ont affaire ici non pas à des criminels déclarés, mais à la population, et dans la population, il y a toutes sortes d'éléments. Il y avait les bandits professionnels américains dont je parlais tantôt, il y avait des personnes raisonnables, dont même des étudiants sans expérience dont c'était leur première manifestation et qui n'étaient pas habitués à cela. Il faut donc de l'encadrement. Autrement dit, il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités et qu'il circonscrive quelque peu les manœuvres possibles de la police.
J'aimerais ajouter une remarque qui n'est peut-être pas pertinente. Le sénateur Corbin a mentionné que la GRC n'a pas ouvert ses portes. À mon avis, en matière de sécurité, particulièrement parce qu'elle s'occupe de la sécurité des chefs d'État, on ne peut pas demander à la GRC d'ouvrir son jeu de cartes au complet. Il faut qu'elle ait ses secrets, elle aussi.
Comme on le dit souvent, le secret réside dans la pratique. Ce dicton s'applique parfaitement à la situation.
Le sénateur Corbin: Il n'était pas question de dévoiler au public, avant ou pendant le déroulement de la conférence, quelle était la stratégie de la police. Le film a été rendu public plusieurs mois après la conférence. Nous avions tous reçu une invitation pour visionner ce film à la Bibliothèque nationale, il y a quelques mois.
Cela aurait donné au public un droit à l'information sur les opérations internes de la police. On n'a tout de même pas affaire ici à la CIA ou au FBI, et on n'est pas un État en guerre. C'est une conférence publique, c'est une protestation de prime abord qui se veut pacifique. Il y a toujours des trouble-fêtes un peu partout. Je me suis toujours demandé comment on laisse ces gens entrer au pays ou, s'ils sont déjà au pays, comment il se fait qu'on ne puisse pas leur mettre la main au collet avant. Pourquoi attendre?
Le sénateur Bolduc: Je ne veux pas défendre le gouvernement, mais ces personnes ne sont pas encore condamnées lorsqu'elles arrivent au Canada. Elles ont l'intention de venir faire du bruit. Il y a une différence entre ces gens ou ceux qui vont au hockey à Montréal ou ceux qui vont comme spectateurs en Angleterre ou en Belgique à des tournois de soccer ou de rugby. Il est difficile pour les employés des douanes de conclure qu'un tel entre au pays et tel autre non. On a de la misère avec Mom Boucher, imaginez avec ces gens-là!
Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre le débat, mais le temps alloué au sénateur Bolduc est écoulé.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, au début des années 60, les forces policières de Montréal, soit le regroupement des forces de quelque 30 municipalités, étaient intégrées sous un gouvernement régional appelé Communauté urbaine de Montréal. On avait créé un organe administratif, la Commission de la fonction publique de Montréal, dont le mandat était de préparer le budget, de négocier les contrats de travail et de voir à ce que l'intégration des forces policières se déroule le plus harmonieusement possible.
Je le mentionne parce que j'ai été membre de cette commission pendant un certain nombre d'années. S'il y a une chose que nous avons essayé d'éviter, et nous avons réussi, c'est de nous ingérer dans les activités du nouveau service de police. Nous avions voix au chapitre sur des questions telles que les promotions, mais toujours sur la recommandation du chef de police. Que je sache, il n'y avait pas de favoritisme. Les promotions étaient accordées selon le mérite, sur recommandation du chef du service de police.
Je le signale parce que, comme bon nombre de Canadiens, j'ai été stupéfait par le rapport sur le sommet de l'APEC, dans lequel le commissaire Hughes blâme une personne qui travaillait alors au Bureau du premier ministre pour s'être ingérée de façon abusive dans les activités de la GRC, qui tentait d'établir un périmètre de sécurité, emplacement de la clôture, en collaboration avec l'université de la Colombie-Britannique. Les plans ont dû être changés en raison de l'ingérence directe de M. Jean Carle. Permettez-moi de citer un extrait du rapport de la commission:
M. Carle désirait créer une atmosphère analogue à celle d'une retraite pour la réunion des dirigeants. Il s'est opposé avec véhémence à l'emplacement de la ligne Thompsett- Pavlich [...]
Les deux hommes, le sergent Thompson, de la GRC et le professeur Pavlich, de l'Université de la Colombie-Britannique, avaient convenu de faire ériger une clôture derrière laquelle les manifestants devraient se tenir.
Il s'est opposé avec véhémence à l'emplacement de la ligne Thompsett-Pavlich qui, conformément au contrat de licence, était établie par l'UBC et la GRC pour répondre à la fois aux préoccupations de sécurité de la GRC et au souci de l'UBC de faire en sorte que les manifestants puissent être en mesure de voir les dirigeants de l'APEC et d'être vus de ces derniers.
Je suis convaincu que M. Carle a exigé que la taille de l'aire de manifestation soit réduite de façon à respecter son propre programme et je rejette l'explication selon laquelle la réduction était nécessaire pour assurer la sécurité des manifestants.
Dans la même veine, le juge Hughes a dit ceci:
M. Carle avait, à mon avis, fait du volume, de façon inexcusable en l'occurrence. Ses préoccupations pour la sécurité publique n'étaient pas légitimes et je n'y souscris pas.
Dans le chapitre intitulé «Ingérence du gouvernement», on lit ceci:
Ceci étant dit, je pense également que la conduite de la GRC, qui a expulsé les campeurs, était directement attribuable aux actes du gouvernement fédéral. C'est M. Carle du Cabinet du premier ministre qui, par l'entremise de M. Vanderloo de l'ACCO, a ordonné à la GRC d'expulser les protestataires, apparemment par crainte d'actes de vandalisme. Or, le surintendant Thompsett, responsable de la sécurité, était moins préoccupé par les éventuels actes de vandalisme que par le fait que l'expulsion des manifestants puisse entraîner des problèmes de sécurité plus graves.
Le gouvernement fédéral n'avait pas le pouvoir de prendre des décisions susceptibles de compromettre une opération de sécurité de la GRC, en particulier du fait que ces décisions, même si elles respectaient le contrat de licence et le Code criminel, allaient de façon injustifiable à l'encontre de la Charte. Je suis convaincu que dans ce cas, le gouvernement fédéral, agissant par le truchement du Cabinet du Premier ministre, s'est ingéré à tort dans une opération de sécurité de la GRC.
Il y a quelques semaines déjà que le rapport a été déposé, mais le premier ministre et le gouvernement n'en ont tenu aucun compte. Personne n'a présenté des excuses ou des explications. Bien sûr, on pourrait être porté à croire que l'ingérence politique peut continuer, à moins qu'une mesure législative prescrive une peine quelconque en cas d'ingérence politique.
Je voudrais proposer un amendement au projet de loi, qui permettra, je crois, de limiter ou de réduire, sinon d'éliminer, le genre d'activités que je viens de lire dans le rapport Hughes.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Par conséquent, honorables sénateurs, avec l'appui du sénateur Bolduc, je propose:
Que le projet de loi C-35 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, à l'article 5, à la page 7, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:
(5) Aucun membre du personnel d'un ministre fédéral ou fonctionnaire fédéral ne peut, s'il n'est pas membre de la Gendarmerie royale du Canada, donner de conseils ou d'instructions à un membre de la Gendarmerie royale du Canada dans l'exercice de ses fonctions en vertu du présent article.
(6) Quiconque contrevient au paragraphe (5) est coupable d'une infraction punissable par procédure sommaire et passible d'une amende minimale de quinze mille dollars.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, un accord avait auparavant été conclu, selon lequel les motions d'amendement seraient regroupées.
Le sénateur Carstairs: Le vote.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, nous commencerons par la dernière question.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement proposée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton?
Son Honneur le Président pro tempore: Convoquez les députés.
Y a-t-il accord concernant le timbre?
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si un vote par appel nominal est demandé, le Règlement dit qu'il est automatiquement différé à 17 h 30 lors de la séance suivante.
Son Honneur le Président pro tempore: L'alinéa 39(4)a) du Règlement est ainsi libellé:
[...] sauf les cas prévus à l'alinéa b) ci-dessous [...] tout vote par appel nominal à cet égard est reporté à 17 h 30, le jour de séance suivant du Sénat.
Le vote sera donc reporté à 17 h 30 demain.
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, s'il y avait entente des deux côtés de la Chambre pour que le vote ait lieu demain avant 17 h 30, avec consentement des honorables sénateurs, il serait possible de le faire.
L'honorable Terry Stratton: Non. Le timbre devrait retentir pendant 15 minutes.
Son Honneur le Président pro tempore: Le timbre se fera entendre à compter de 17 h 15 demain, en prévision du vote qui se tiendra à 17 h 30.
Honorables sénateurs, comme il est passé 18 heures, vous plaît-il que nous ne voyions pas l'heure?
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, la motion que nous avons adoptée dit bien que nous devons considérer toutes les questions qui sont devant nous pour disposer du projet de loi C-35.
Nous n'avons actuellement pas disposé de deux amendements ainsi que de la troisième lecture du projet de loi C-35.
Son Honneur le Président pro tempore: Le vote suivant porte sur la motion d'amendement présentée par l'honorable sénateur Bolduc:
«13.1 Pour l'application du paragraphe 10.1(2), le gouverneur en conseil peut, par règlement, définir les mesures qui s'imposent dans des circonstances données.»
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, nous nous prononcerons sur cette motion, de même que sur les autres motions d'amendement, demain après-midi.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Les honorables sénateurs nous accorderaient-ils quelques minutes pour un entretien?
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il y aurait consentement pour que les votes reportés à demain soient tenus à 15 heures. Cela inclut le premier vote différé. Tous les votes relatifs au projet de loi C-35 pourraient être tenus demain après- midi à 15 heures.
Son Honneur le Président pro tempore: Tous les votes y compris celui sur la motion d'amendement, pour laquelle on avait convenu plus tôt un vote à 17 h 30.
Le prochain vote sur la motion d'amendement présentée par le sénateur Di Nino. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, les motions d'amendement seront mises aux voix demain. Plus précisément, le timbre se fera entendre à 14 h 45 et le vote aura lieu à 15 heures.
Nous en venons maintenant à la motion principale.
Le sénateur Robichaud: Je crois que Son Honneur va poser la question pour la troisième lecture du projet de loi C-35, n'est-ce pas?
Son Honneur le Président pro tempore: Il est proposé par l'honorable sénateur Graham, appuyé par l'honorable sénateur Pépin, que la troisième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, soit adoptée maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, comment peut-on mettre aux voix la question principale quand on n'a pas encore disposé des amendements?
Des amendements peuvent être rejetés ou adoptés. Le vote en tant que tel ne mentionne ni l'un ni l'autre. Je trouve cela complètement ridicule, sinon étrange. De toute manière, si Son Honneur dit que c'est prévu dans le Règlement, nous appliquerons le Règlement.
Son Honneur le Président pro tempore: Permission est-elle accordée pour que cette motion principale soit retirée et que nous nous prononcions sur les amendements demain, pour revenir ensuite à la motion principale?
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la motion principale, qui a été proposée par le sénateur Graham, avec l'appui du sénateur Pépin, est la suivante: Que le projet de loi C-35 soit lu maintenant.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le Règlement est clair, honorables sénateurs. Tous les votes doivent avoir été tenus à 17 30, demain. Nous avons des amendements groupés. Selon que certains d'entre eux soient adoptés ou rejetés, le vote de troisième lecture sera évidemment modifié ou non selon le cas. Il n'est donc pas nécessaire de passer au vote. Ce qu'il faut faire, c'est préciser que tous les votes visant à terminer cette étape-ci du débat auront lieu, conformément au Règlement, à 17 h 30, demain après- midi, et d'un commun accord, à 15 heures, demain après-midi.
L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, tout cela est bien confus. Pourtant, les choses pourraient être plus claires. Ne sommes-nous pas au XXIe siècle? Nous sommes censés faire cela pendant six heures, après quoi nous passerions au vote. Nous ajournons maintenant la question à demain pour recommencer une autre période de six heures à 14 h 45, à 17 h 30 ou à 15 heures. Qu'est- ce qui se passe?
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, nous voterons demain sur le projet de loi C-35 avec tous les amendements groupés. Les votes commenceront à 15 heures. Le timbre sonnera à partir de 14 h 45.
Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour qu'on ne tienne pas compte de l'heure?
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose que tous les autres articles inscrits au Feuilleton y restent dans l'ordre où ils y figurent, y compris les initiatives ministérielles.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je dois maintenant informer les honorables sénateurs que l'honorable sénateur Kenny voulait proposer une motion aujourd'hui. Ne le voyant pas en Chambre, je serais prêt à accorder le consentement pour que tous les points à l'ordre du jour au Feuilleton, qui n'ont pas été abordés soient reportés à la prochaine séance sans perdre leur place respective.
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 25 avril 2002, à 13 h 30.)

References: l'article 95
 l'article 39
 l'article 5
 l'article 10

L'article 10
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 l'article 5
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