Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-39-1/journal-debats/CFP-101109.html
Timestamp: 2018-07-15 23:05:38+00:00

Document:
Le mardi 9 novembre 2010 - Vol. 41 N° 90
*	Mme Francine Martel-Vaillancourt, idem
Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.
Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Au moment de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, lors de la dernière séance, nous venions d'adopter l'article 49. M. le ministre, vous aviez la parole.
M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. De consentement avec l'opposition, nous reviendrions à l'article 12, qui avait été suspendu, qui est l'article sur le conseil d'administration, sa composition, 12 et 12.1, 12.2.
Le Président (M. Paquet): D'accord. Consentement. De toute façon, nous avions procédé à un moment donné. Nous revenons à l'étude de l'article 12, et je comprends que, dans la discussion, de façon générale, entre guillemets, sur 12, il y aura des propositions d'amendement, 12.1, 12.2, d'insérer d'autres articles, et, j'imagine, dans la discussion, on va laisser quand même, sans enlever le droit de parole à personne... on va procéder à une discussion sur 12, 12.1, 12.2, et nous reviendrons par la suite sur la mise aux voix, s'il y a lieu, des amendements et de l'article pertinents un à la fois. Alors, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors là, on discute donc de la composition du conseil d'administration. Nous avons eu l'occasion d'avoir une discussion, d'ailleurs, sur cet article. Nous avons adopté un amendement, là, d'éliminer l'alinéa cinq sur les conflits d'intérêts, 12 avait été suspendu. Vous savez qu'on vise une double majorité, une majorité d'administrateurs indépendants, une majorité d'administrateurs expérimentés, c'est-à-dire issus du secteur public. Et, dans cette majorité du secteur public, suite à une discussion aussi avec l'opposition, une majorité de ceux-là ou au moins quatre de ces membres... si on ajoute le P.D.G., ça fait, au fond, cinq de ces huit personnes-là qui sont à l'emploi du secteur public, d'un ministère, d'un organisme à des hautes fonctions de ministère client.
À cet effet, M. le Président, je déposerais donc -- peut-être en bloc, d'ailleurs -- un nouvel article 12.1, donc un amendement pour modifier le projet de loi, pour insérer, après l'article 12, un article 12.1, que je dépose donc maintenant, et on reprendra l'article 17 tout à l'heure, M. le Président. Ça retire donc... Techniquement, vous me direz ce qu'il faut faire, mais ce qui avait été déposé au début de la commission comme un amendement à 12.1 et à 12.2, ces amendements déposés en liasse sont retirés pour remplacer par le nouvel article 12.
Nous avons donc l'article, et on va le discuter ensemble, collectivement, si je comprends bien. Donc, l'article 12 prévoit donc une majorité, donc huit membres doivent se qualifier comme administrateurs indépendants. Et, dans la définition d'«administrateur indépendant» dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, si vous êtes à l'emploi du gouvernement, vous n'êtes pas indépendant. Par ailleurs, étant donné l'importance de l'agence -- et on a eu de nombreuses discussions là-dessus, l'importance de l'agence, qui est au coeur de l'État -- dans nos discussions... Et je laisserai l'opposition s'exprimer, mais le député de l'opposition a fortement suggéré que cette agence, avec le conseil d'administration, ait une présence substantielle, importante d'administrateurs venant du secteur public, actifs dans le secteur public et d'autres avec l'expérience du secteur public pour s'assurer qu'il y ait une majorité de ce conseil, fondamentalement, qui est issue du secteur public, a beaucoup d'expérience dans le secteur public au sens large, ministères, organismes, sociétés d'État, mais à un très haut niveau.
Alors, cet article 12.1 viendrait, M. le Président, préciser qu' «au moins huit membres du conseil d'administration, dont le président du conseil -- donc, le président du conseil doit venir du secteur public -- et le président-directeur général doivent posséder une expérience suffisante, de l'avis du gouvernement, acquise à titre de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise [du] gouvernement». Premier principe, président du conseil, P.D.G. et au moins huit, donc une majorité, avec une expérience suffisante du secteur public. Secteur public, je résume, c'est quand on dit «ministère, organisme ou entreprise du gouvernement».
Deuxième alinéa: «Au moins quatre des membres visés au premier alinéa, autre que le président-directeur général, doivent être à l'emploi -- donc actifs dans le langage qu'on utilisait la semaine dernière -- d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement, au sens des articles 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général, à qui des services de perception sont fournis par l'agence, ou du ministère des Finances, et y occuper un poste de sous-ministre, de sous-ministre adjoint, de sous-ministre associé, de président ou de vice-président.» Donc, quatre actifs dans la fonction publique, minimum, mais actifs de ministères clients ou d'organismes comme la CSST, par exemple, clients de l'Agence du Revenu. «Le cas échéant, tout membre additionnel occupant un tel emploi doit également être d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement à qui des services de perception sont fournis par l'agence et y occuper un tel poste.» Donc, encore là, d'un ministère client. S'il y en a plus que quatre, ça doit venir d'un ministère client.
Enfin, le conseil d'administration, en plus, donc, du président du conseil, du P.D.G., qui viennent du secteur public, d'au moins quatre membres additionnels qui viennent du secteur public, «le conseil d'administration doit compter deux membres, dont l'un provient des ordres professionnels de comptables mentionnés au Code des professions et l'autre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires du Québec, qui sont nommés après consultation de ces ordres professionnels».
Voici le texte de l'amendement, M. le Président, et, donc, on se retrouverait avec un conseil un peu différent des autres conseils qu'on retrouve dans la Loi de la gouvernance, mais pour des bonnes raisons, un conseil, majorité d'administrateurs indépendants, mais majorité aussi d'administrateurs issus du secteur public, dont le président, dont le président du conseil et dont au moins quatre membres sont actifs dans des ministères ou organismes clients de l'agence. Et les autres -- donc, au moins deux -- s'ils sont actifs au gouvernement, doivent être dans des ministères, organismes clients. S'ils ne sont plus au gouvernement, ils doivent avoir une expérience jugée suffisante du secteur public.
Je pense qu'on se retrouve, M. le Président, avec un projet de loi amélioré grâce aux suggestions de l'opposition, je dois dire, un projet de loi -- et des gens qu'on a entendus aussi -- qui assure de rassurer les Québécois que l'Agence du Revenu est une organisation au coeur de l'État qui va être plus efficace parce qu'elle va être constituée en agence, mais dont cet organe de gouvernance, au fond, qui est le conseil d'administration, va être imprégné des valeurs de l'État parce que la majorité vont venir du secteur public. Merci, M. le Président. Il me fera plaisir de compléter l'échange, je ne veux pas être plus long que ça à ce stade-ci.
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Nous venons de prendre connaissance du verbatim précis de l'amendement proposé, du nouvel article proposé. Évidemment, cela reflète assez précisément les discussions que nous avions eues depuis déjà quelque temps avec le ministre. Je rappelle pourquoi nous avions tant insisté pour avoir une composition modifiée du conseil d'administration. D'abord, il faut être conscient qu'on est au coeur du projet de loi. Il y a deux éléments majeurs dans ce projet de loi: la décision de créer une agence, c'est-à-dire de sortir de la fonction publique classique dans la gestion; et le deuxième aspect, évidemment, qui marque tout le reste, c'est la composition du conseil d'administration. D'abord, la décision d'avoir un conseil d'administration et sa composition.
J'avais indiqué qu'il y avait de notre part... Et nous reflétions, je pense, en cela beaucoup de gens qui étaient intervenus et des gens qui avaient fait connaître leur opinion à l'extérieur de la Chambre, qui craignaient que cette Agence de revenu s'éloigne trop de l'État, alors qu'il s'agit d'une fonction essentielle de l'État, une fonction qui, dans sa nature même, appartient à l'État. Alors, nous avons eu des conversations, des discussions. La politique, c'est l'art du possible, aussi l'art d'échanger, d'arriver à des compromis qui permettent d'améliorer un projet.
Ici, vous avez compris que notre premier souhait aurait été d'avoir une majorité de membres issus de l'État lui-même, de la fonction publique, mais le ministre est arrivé avec une proposition qui, telle qu'elle est formulée ici, à quelques détails près -- et là on aura des discussions là-dessus -- permet à la fois d'aller dans le sens de son objectif d'avoir une majorité d'indépendants -- formellement, ce sera une majorité d'indépendants -- mais, en même temps, qualifie différemment une partie de ces indépendants de façon à ce qu'il y ait toujours une majorité, disons, issue de la filière de l'État. Pas tous à l'emploi de l'État au moment où ils sont au conseil d'administration, mais ayant exercé -- et, là-dessus, on aura une discussion -- une partie de leur carrière... ayant pris une partie de leur expérience dans les ministères et organismes de l'État.
Alors, je pense qu'honnêtement l'objectif que nous visions a été compris par le ministre et par le gouvernement. Par ailleurs, nous comprenons aussi sa volonté de doter cette agence d'un conseil d'administration qui insuffle un souffle nouveau, qui permette de partager des expériences diverses, et qui sorte du quotidien de l'administration de l'État, et qui permette à un conseil d'administration d'être le lieu où diverses expériences puissent se rencontrer et participer aux décisions. Alors, il y a ici, en tout cas, une volonté évidente de répondre -- en partie, du moins -- à nos interrogations de façon intéressante.
J'ai quelques questions à poser. Et, d'ailleurs, je pense qu'ici il ne s'agit pas d'une question d'idéologie, je pense que les oppositions souhaitaient une modification à cette composition du conseil d'administration, souhaitaient que ça soit bien clair qu'il y ait des gens de l'État ou qui ont fait une carrière dans l'État parce qu'il ne faut pas oublier que, d'abord, ce sont les ministères et organismes qui sont les clients de l'Agence du revenu, ce sont... Les hauts fonctionnaires visés -- et je parle bien de hauts fonctionnaires, le rang est établi ici, là, ce sont des gens qui sont tous au moins au rang de sous-ministre adjoint -- donc, ce sont des gens qui ont eu nécessairement une longue expérience de l'État, qui sont très actifs.
Maintenant, je voudrais m'assurer, par contre... Et là c'est plus... pas plus embarrassant, mais, en tout cas, je veux m'assurer qu'on se comprenne bien, et, s'il le faut, on pourra modifier quelques mots pour y arriver. Lorsque les membres qui sont visés par l'article... les membres qui ont pris une expérience... «doivent posséder une expérience suffisante [...] acquise à titre de haut fonctionnaire», j'aimerais qu'on me définisse au moins partiellement ce que ça veut dire, «une expérience suffisante». Si ces gens-là ont été, dans une vie antérieure, sous-ministre ou sous-ministre adjoint, c'est évident qu'ils ont une expérience suffisante. Mais là ce n'est pas ce que dit l'article, là, alors je voudrais... Et c'est pour ça que je suis un peu inquiet, «de l'avis du gouvernement»... Je voudrais d'abord avoir l'avis du gouvernement actuellement sur ce que ce serait, «une expérience suffisante», au moins qu'on sache quelles sont les intentions du législateur.
Et, moi, je ne voudrais pas qu'il y ait trop de marge d'interprétation. Quelqu'un qui est arrivé, puis il a passé les deux premières années de sa vie au gouvernement, puis il a passé les 38 suivantes dans l'entreprise ne me semble pas se qualifier, là. Il faut que ce soit clair, il faut que ce soient des gens qui aient, une bonne partie de leur carrière, travaillé pour l'État, et qui connaissent bien les rouages de l'État, et qui peuvent s'inspirer de l'intérêt public comme des gens qui ont fonctionné à l'intérieur des cadres de l'État. Alors, j'aimerais entendre, évidemment, le ministre là-dessus, sur ces...
M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, évidemment, c'est une rédaction... Le député de Richelieu pose une excellente question, c'est une rédaction suggérée par les légistes du gouvernement. Mettons-la en contexte, quand même. On parle de la majorité venant du secteur public. On sait que le président du conseil doit venir de... le président est actif, et il y en a quatre actifs. Donc, on parle de possiblement deux autres nominations qui ne sont pas des gens actifs. S'ils sont actifs, qu'ils aient beaucoup d'expérience ou peu d'expérience, ils sont sous-ministres dans un ministère, donc ils se qualifient pour l'intention dont on parle aujourd'hui. Donc, on parle de gens qui ne sont plus actifs, au fond, au gouvernement. Donc, on parle peut-être de deux membres du conseil. Il pourrait y en avoir plus, par ailleurs, mais d'un minimum de deux à ce niveau-là. Alors, on met quand même en contexte, là, on ne parle pas de sept, huit, neuf nominations.
Évidemment, c'est au moment où la nomination est faite que le jugement doit être porté, je présume, puis c'est pour ça que les légistes disent «une expérience suffisante, de l'avis du gouvernement», parce qu'ultimement comment est-ce qu'on va définir dans un texte de loi l'expérience suffisante? Je pense que ça serait très complexe de le faire parce que chaque cas sera un cas d'espèce ultimement.
Les premiers qui me viennent à l'esprit, ce sont des gens qui auraient passé l'essentiel de leur carrière dans la fonction publique et qui sont maintenant à la retraite, récemment à la retraite. Donc, eux, évidemment, même s'ils ont fait un quatre ans ailleurs, mais ils ont passé... ou les dix dernières années de leur carrière a été comme sous-ministre du gouvernement, etc., ils sortent de l'appareil de l'État, ils sont à la retraite, ce qu'on ne souhaite pas, mais ça arrive, on leur souhaite... Parce que, des fois, ils aiment mieux faire ça. Mais, donc, on leur demande de venir siéger au conseil. Alors ça, c'est les premiers cas auxquels je pense, et je pense qu'on n'aurait pas de question de ce côté-là.
Les autres, ce seraient les gens qui auraient, par exemple, passé une partie de leur vie dans l'État puis qui seraient aujourd'hui professeurs d'université, doyens d'université. Parce que ce n'est pas mauvais d'avoir un universitaire là-dedans, et est-ce qu'on... Ça, c'est un autre cas d'espèce auquel je pense. Maintenant, est-ce qu'il pourrait se trouver des gens qui ont fait... Comme je n'ai pas de nom précis aujourd'hui... Parce que la question m'avait été posée, M. le Président, par le député de Rimouski, est-ce que j'ai déjà ma liste d'administrateurs ou le P.D.G.? La réponse, c'est non, je n'ai pas commencé encore et...
M. Bachand (Outremont): Une chance que les gens n'ont pas entendu, mais c'était drôle. Alors, est-ce qu'il arrivera un cas qu'on dirait: Bon, mon Dieu! ça, est-ce que c'est une expérience suffisante? Moi, ça ne me dérangerait pas, d'ailleurs, de consulter le député de Richelieu, mais, évidemment, on fait une loi, puis je ne serai pas ministre du Revenu pendant 20 ans. Le jour où on aura des successeurs des deux côtés pour juger ça... L'expérience suffisante, en tout cas, ce n'est pas une expérience minime, c'est une expérience suffisante. Alors, il y a un mot... On pourrait sortir la définition -- on s'est amusés dans le dictionnaire l'autre fois, là -- pour s'amuser cette fois-ci. Mais «suffisant», c'est un mot qui nécessite un jugement, que ce n'est pas accessoire, hein? J'y vais par la négative parce que, souvent, c'est la façon de déterminer le caractère, mais ce n'est pas exclusif. Et, d'ailleurs, ce n'est pas mauvais de voir que quelqu'un... d'avoir à ce conseil-là... quand on a regardé, on a adopté ensemble les compétences requises, mais d'avoir à ce conseil quelqu'un qui aurait eu l'expérience du secteur public, remarquons, mais qui serait expérimenté dans comment traiter avec des grands groupes de consommateurs, 7, 8 millions de personnes. Maintenant, il pourrait se qualifier aussi dans les indépendants, qui ne viennent pas du secteur public. Voilà, M. le Président, pour l'instant, les éclaircissements que je pourrais donner au député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): M. le Président, si le sujet n'était pas si sérieux, je ferais une suggestion au ministre de s'inspirer de sa collègue qui a présenté la loi n° 115 l'autre jour sur le parcours authentique et je pourrais lui trouver le texte de la directive sur le cheminement authentique qui pourrait aider le ministre dans sa qualification des membres du conseil d'administration qui, authentiquement, ont une expérience de la fonction publique. Mais, blague à part, je vais simplement, d'abord, dans un premier temps, peut-être demander au juriste qui l'accompagne si cette formule, «de l'avis du gouvernement», dans les compositions de conseils d'administration et la Loi sur la gouvernance, c'est une formule assez usuelle ou exceptionnelle.
M. Tremblay (François T.): François Tremblay, sous-ministre adjoint, Législation, enquêtes, registraire des entreprises, Revenu Québec. Ce n'est pas une formulation usuelle, je vous dirais, mais ce n'est pas non plus une formulation qui est exceptionnelle, en ce sens qu'au-delà des mots l'esprit est quelque chose qui est retenu partout, je dirais, lorsqu'on fait appel à la discrétion gouvernementale. C'est une nomination du gouvernement, donc, en conséquence, c'est normal que l'on parle de l'avis du gouvernement. Mais c'est là pour éviter... Si le texte ne comportait pas ces mots, il pourrait arriver que la nomination par le gouvernement d'une personne donnée soit contestée et qu'on dise que le conseil d'administration n'est pas dûment constitué, donc que les décisions qui ont été prises ne l'ont pas été correctement. Alors donc, si on dit «posséder une expérience suffisante», il y a eu tout le débat tout à l'heure, là, qu'est-ce que c'est exactement? On sait que ce n'est pas accessoire, ce n'est pas minime, il faut que ce soit tangible et significatif de... Mais, si on ne met pas «de l'avis du gouvernement», ça veut dire que n'importe quel intervenant, n'importe quel citoyen peut dire: Bien, j'ai contesté ça, là, objectivement, ça doit être suffisant, puis s'adresser aux tribunaux, puis dire: Telle personne n'aurait pas dû être nommée parce qu'objectivement ce n'est pas suffisant.
Alors, pour éviter les contestations et respecter le fait que les nominations sont gouvernementales, il a été... Et c'est ça qui est le principe normal dans les lois, c'est dans ce sens-là que je disais que c'est usuel. Donc, on a ajouté, on a senti le besoin d'ajouter «de l'avis du gouvernement». Ça se retrouve, je pense bien, dans quelques législations, mais ça respecte le principe des législations.
Le Président (M. Paquet): On parle d'Antidote, juste pour nous éclairer, qui est... Définition de «suffisant»: «Adjectif. Qui est en quantité assez grande.» Il y avait un autre sens: «Péjoratif. D'une personne qui se trouve satisfaite d'elle-même.» Mais ce n'était pas ça dont on parlait, mais celle de «quantité assez grande». M. le député.
M. Simard (Richelieu): ...quelques exemplaires. Oui, oui, mais je comprends bien ce que Me Tremblay vient de dire, là, c'est évidemment pour éviter une contestation. Parce qu'il faut bien qu'à un moment donné quelqu'un décide, puis c'est une évaluation, j'en suis bien conscient.
La Loi de la gouvernance parle de la nécessité pour les conseils d'administration de se doter... d'élaborer des profils pour les renouvellements de conseils d'administration. Là, dans le fond, ce que nous mettons dans la loi, c'est un peu un profil. Ce profil, c'est de membres qui ne sont pas à l'emploi actuellement de l'État. Le ministre vient de citer le cas le plus patent, là, de retraités de l'État à qui on pourrait demander de continuer à donner un service pour l'État en étant membres du conseil d'administration. Mais j'imagine aussi d'autres membres et je voudrais m'assurer, par la détermination des réponses du ministre, que, lorsqu'il sera temps d'interpréter, on pourra toujours se référer à la volonté du législateur. Je voudrais bien que ce soit clair qu'il ne s'agit pas d'une expérience... que le «suffisant», là, c'est bien clairement des gens qui, pendant un nombre d'années important, ont consacré leur travail, leurs compétences au service de l'État, et non pas des gens qui -- certains pourraient juger ça suffisant -- pendant un an ou deux, comme tout le monde, ou pendant deux vacances, ont travaillé pour l'État, là. Tout le monde a, un jour ou l'autre, plus ou moins travaillé pour l'État. Ça n'en fait pas des serviteurs de l'État de façon permanente, ça n'en fait pas des gens qui ont pris l'essentiel de leur expérience dans l'État.
Et je pourrais sûrement... Je regarde le député de... J'essaie de...
M. Ouellette: Chomedey.
M. Simard (Richelieu): Chomedey. Je regarde le député de Chomedey et je me dis que, dans son domaine de compétence, il y a des gens qui ont eu une expérience suffisante en prison, par exemple, qui ont eu une expérience suffisante dans certains secteurs d'activité qu'on ne nommera pas.
M. Ouellette: Vous ne voulez pas les rentrer à l'Agence du revenu, toujours?
M. Simard (Richelieu): Voilà. Mais ça ne les qualifierait pas pour autant. Je veux dire par là que, si on peut arriver à nous assurer par les propos du ministre que la recherche des candidats sera toujours dans un domaine... auprès de personnes, on cherchera... la définition qu'on donnera, c'est les gens qui, sans doute, n'ont pas nécessairement fait toute leur carrière pour l'État, mais qui ont passé une partie importante de leur carrière, hein... Quand on dit «suffisante», il faut que ce soit important. Ça ne veut pas dire «majoritaire» nécessairement, ça ne veut pas dire... Bon, c'est très difficile de préciser. Je suis bien conscient, là, ici, qu'on ne peut pas arriver avec une précision, et chaque cas est un peu différent. Mais je veux que ce soit clair qu'on ne puisse pas se retrouver avec... Parce qu'il s'agit ici quasiment d'une double majorité, hein? C'est ça, l'originalité de cet amendement, c'est qu'elle maintient la majorité d'indépendants, de membres qui ne sont pas liés activement à l'État, mais qui maintient quand même qu'une majorité doivent être issus soit du service actif actuel, soit de services passés. Et l'un ne doit pas être trop loin de l'autre.
Alors, je sais que la formulation ne peut jamais être parfaite parce que chacun des cas est différent, mais je veux m'assurer par la réponse du ministre que le corridor soit suffisamment étroit pour qu'on comprenne bien que ce sont des gens qui ont pris une bonne partie de leur expérience, et pas uniquement en termes de temps, M. le Président, pas uniquement en termes de temps, en termes aussi de niveau d'expérience. Il faut que ce soient des gens qui aient exercé des fonctions relativement importantes. Ils vont s'asseoir avec des gens qui sont des sous-ministres, ou des sous-ministres adjoints, ou des présidents, ou des vice-présidents d'organismes majeurs de l'État, alors on s'attend à ce qu'ils soient issus d'un niveau de qualification... Évidemment, quand ils ont quitté, ils n'étaient probablement pas sous-ministres nécessairement, mais que leur carrière a été à un niveau dans l'État qui nous permette de juger qu'ils ont pris vraiment l'expérience nécessaire et suffisante pour exercer correctement ces fonctions-là.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, je partage les propos du député de Richelieu, donc je les fais miens pour fins d'interprétation des lois par la suite. Il y avait la définition que le président nous a donnée, «qui est en quantité assez importante», mais ce n'est pas juste la quantité, c'est la qualité aussi, et, donc, c'est le niveau qui a été occupé. Une partie importante de la carrière, je pense que c'est... Je consultais tout à l'heure: Est-ce qu'on serait mieux avec «expérience importante» plutôt que «suffisante»?, puis probablement que «suffisante» est plus large. Parce qu'une expérience importante, vous pourriez avoir été dans le privé toute votre vie, trois ans sous-ministre, être retourné dans le privé, vous aviez une expérience importante, vous avez été sous-ministre au gouvernement du Québec. Mais «suffisant» est probablement plus... «Suffisant», ce n'est pas juste trois ans, ce n'est pas arithmétique, là, ça fait 20 ans que vous travaillez, vous avez, en fait, 11 versus neuf, mais c'est un caractère dominant, au fond, de votre carrière. Ce serait une autre façon de l'exprimer.
M. Simard (Richelieu): Un autre commentaire, M. le Président, sur le même amendement. Le ministre... Enfin, l'article comporte aussi des précisions quant aux membres indépendants. Certains vont devoir venir -- et c'était notre suggestion, et je suis très heureux de la retrouver dans cet amendement -- soit d'un ordre de comptables... Je pense que c'est comme ça que c'est formulé, des ordres professionnels de comptables. Il y en a trois au Québec si mon voisin connaît bien la situation, il y en a... C'est bien ça?
M. Simard (Richelieu): Pour lui, il n'y en a qu'un seul, mais ça, c'est une autre question, c'est une autre question. Je suis sûr que le député de Viau partage ce point de vue, mais évidemment qu'il n'est pas partagé par tous les comptables et, évidemment, la sous-ministre également. Mais il y a les COC, mais ils n'entrent pas en... Non, ils ne font pas partie non plus de... ils n'ont pas d'ordre professionnel réel. Donc, que les comptables non pas... Il faut que ce soit précis ici. Il ne s'agit pas des comptables en exercice, il s'agit d'un membre de l'ordre professionnel. Et ce sont des gens dont la profession... Et ils peuvent être comptables -- j'imagine que plusieurs le sont, là -- mais pas nécessairement, il peuvent être avocats, ils peuvent être dans d'autres... administrateurs. Leur préoccupation, évidemment, c'est de bien connaître le milieu des comptables, la réalité du monde de la comptabilité, qui est un aspect non négligeable des relations entre les citoyens et le ministère du Revenu et, le cas échéant, l'Agence du revenu. Donc, ici, pas d'erreur possible pour ceux qui nous entendent, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un qui a un diplôme de comptable. Ce n'est pas un bureau de comptables qui est mis là, là, en activité, c'est l'Ordre des comptables, et ça, c'est vraiment une distinction fondamentale.
Ensuite, on a introduit, d'ailleurs, une nouveauté, je vais parler du Barreau, qui s'y retrouve. Et je pense que c'est important qu'on ait l'avis du Barreau parce que n'oublions pas qu'il y a non seulement une obligation pour les citoyens d'acquitter leur devoir concernant l'impôt et les taxes, c'est un devoir absolu et qu'il faut exiger que toutes les sommes dues soient vraiment payées, mais il y a aussi une protection des citoyens. Le citoyen n'est pas qu'un contribuable. Il est aussi un citoyen avant même d'être contribuable, et, en ce sens-là, les droits des citoyens seront bien défendus, il me semble, au conseil d'administration par quelqu'un qui vient du Barreau.
On y a ajouté l'hypothèse aussi, qui ne me déplaît pas, que ce soit, si ce n'est pas un membre du Barreau, que ce soit un membre de la Chambre des notaires. Je pense qu'il peut effectivement se prévaloir aussi de compétences utiles pour un conseil d'administration. Quand on pense à tout l'aspect des successions, notamment, qui relèvent, en général, du travail des notaires et qui, en termes fiscaux, apportent des réalités très spécifiques et intéressantes, alors c'est un ajout, ce choix entre le Barreau et la Chambre des notaires, qui me semble correct.
Alors, pour bien préciser les choses, là, il s'agit de restreindre encore un peu ici le champ de ces indépendants, là. Ils sont huit, ils sont majoritaires, mais il y en a deux d'entre eux en plus... Non seulement une partie doivent venir nécessairement de la filière de l'État, mais deux d'entre eux doivent provenir d'ordres professionnels qui sont mentionnés à l'amendement.
Alors, je trouve qu'il y a quand même un équilibre ici intéressant et qui devrait permettre à ce conseil d'administration, qui a un devoir de crédibilité absolu, au moins en tout cas... Pas pour toujours, mais notamment dans la première phase, la mise en marche de cette agence, il y aura beaucoup de travail, beaucoup de décisions à prendre, relations de travail, intégration de tout le personnel, transformation aussi, parce qu'il faut bien le dire, l'objectif, c'est de rendre cette agence plus efficace, donc qui feront prendre des décisions importantes qui sont à prendre.
Alors, moi, je... en consultation avec mon collègue de Rimouski et je pense que ça reflète, en tout cas, plusieurs de nos préoccupations, et ça atteint les objectifs que nous nous fixions en très grande partie, ce qui n'était pas évident au point de départ. Et je pense que, de la réflexion et du débat, naît parfois une amélioration d'un projet de loi.
Le Président (M. Bernier): M. le député de Rimouski, voulez-vous.. Non? Le ministre a un... me fait signe que...
M. Pelletier (Rimouski): Oui, peut-être, mais un petit commentaire, M. le Président. Je suis d'accord avec mon collègue de Richelieu qu'il y a eu effectivement un bon bout de fait, là, parce que, lorsqu'on a pris connaissance du projet de loi n° 107 au tout début, là, ça a été... L'Agence du revenu, c'est un organisme très important, avec 10 000 personnes qui y travaillent, et tout ça, puis qui recueille des fonds pour financer les programmes du gouvernement. C'est effectivement un organisme très important. Puis, lorsqu'on regardait le projet de loi n° 107 au départ, c'est qu'on en laissait le contrôle à huit personnes indépendantes bénévoles.
Je pense qu'on vient de régler la première étape, là, parce que je trouvais que ça faisait plus ou moins... Je ne veux pas blesser personne, mais ça faisait un peu pas sérieux, là, de laisser un organisme comme ça à un groupe. Puis je n'ai rien contre ces personnes-là, là, mais c'est des bénévoles indépendants, ce n'est pas des gens qui étaient partie prenante, si vous voulez, de l'agence comme telle. Puis je ne donne pas de mauvaises intentions, là, c'est... La nature est humaine, hein?
Le Président (M. Bernier): ...je vous écoute.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Mais je n'irai pas plus loin, là, parce que je sens venir une pelure de banane. Mais je trouvais que ça faisait moins sérieux. Alors là, actuellement, on a huit personnes, dont quatre vont être à l'agence, vont travailler à l'agence, ou dans les ministères, ou dans les ministères qui sont clients de l'agence, donc ils vont être très intéressés, évidemment, au succès de l'agence, puis quatre autres personnes... Puis là, les quatre autres personnes, on s'entend bien, on parle de posséder une expérience suffisante à l'intérieur... Mais on a en tête, là... Puis je ne sais pas si c'est M. le ministre, j'ai cru comprendre que c'est un peu ça aussi, là, c'est difficile de l'écrire correctement, là, ça va être M. ou Mme Unetelle, Unetelle, on ne peut pas le faire.
Mais on ne peut pas non plus prendre trois pages pour décrire ça va être quoi, le curriculum vitae de ces personnes-là, c'est difficile. On a l'expression ici «doivent posséder une expérience suffisante, de l'avis du gouvernement, acquise dans la haute fonction publique». Mais ce qu'on a en tête ici, c'est des gens qui ont travaillé dans la haute fonction publique, des anciens sous-ministres, et ainsi de suite, qui sont issus... qui sont à la retraite, en fait. Puis, moi, c'est ça que je pense, je ne pense pas à quelqu'un, par exemple, qui était sous-ministre au ministère du Revenu, et puis, maintenant, depuis trois ans, il est rendu associé principal de KPMG à Montréal. C'est du possible, ça. Alors, je ne pense pas à ce genre de personne là, là, je pense vraiment à des personnes qui sont aujourd'hui à la retraite.
C'est la même chose pour les deux personnes qu'on va additionner au niveau de l'Ordre des comptable agréés ou d'autres ordres comptables. Parce qu'effectivement il y en a deux autres, là, si on veut être sérieux, il y a les CGA puis les CMA, par un projet de loi, l'an passé, qui ont quand même acquis la possibilité de faire de l'audition publique. Alors, ce sont des ordres comptables qui sont très sérieux puis qui font un bon travail. Alors, qu'on ait une personne parmi ces gens-là, encore une fois, ces gens-là, c'est pour avoir leur expertise comme comptables puis...
Ou la Chambre des notaires ou au Barreau, c'est pour avoir sur le conseil d'administration l'expertise d'une personne qui a fait son droit puis qui a une expérience en droit, mais qui n'est pas partie prenante, là, qui est comme... Tant mieux si... bien, pas tant mieux, mais il peut être à la retraite. Mais pas nécessairement à la retraite, il peut être permanent à l'ordre, à un ordre professionnel ou au Barreau. Mais ce qu'on pense en tête, c'est ce genre de personne là.
Puis je vous avoue que, dans l'amendement qui est là, à 12.1... Bien, ce n'est pas un... Oui, c'est un amendement à 12. Dans ce qui est dit là, ce n'est pas si clair que ça, mais, moi, je pense qu'on a un bon bout de chemin de fait. Puis je pense que, si l'intention du ministre, c'est un peu ça, je pense qu'on peut aller de l'avant puis de dire qu'on a fait un bon bout de chemin depuis le début.
Puis, pour la deuxième partie de ce que je disais au début, là, quand je parlais d'indépendants non rémunérés, bénévoles, je pense que, la deuxième partie, on va la voir un petit peu plus loin. Alors, moi, c'est...
Le Président (M. Bernier): Ah! c'est bien. C'est ce que vous aviez à dire.
M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'on a fait un bon bout de chemin, M. le Président.
Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter sur votre amendement, 12.1?
M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Donc, bien, on partage les... Voilà un bon exemple... C'est drôle, l'Assemblée nationale, hein, parce que j'ai passé trois lois sous bâillon, malheureusement, la loi sur les heures d'ouverture et...
M. Simard (Richelieu): ...tu as appris.
M. Bachand (Outremont): ...la loi n° 100, la loi n° 40, et parfois... Voici une dynamique où on a écouté les gens. Vous aviez des préoccupations, on les entendues. Je partageais, d'ailleurs, un certain nombre de ces préoccupations-là, et, d'un travail à la fois en commission, à la fois hors commission, nous arrivons, je pense, à améliorer un projet de loi parce qu'on partage, dans ce cas-ci, le même objectif. Alors, moi, je serais prêt, M. le Président, je pense... C'est vous qui présidez. Il y a 12, puis 12.1, c'est un ajout après 12, là. Peut-être que 12 passe avant 12.1, mais comme vous voulez, on peut faire l'un ou l'autre, dans l'ordre que vous voulez, bien sûr.
Une voix: ...12.1?
M. Pelletier (Rimouski): 12.1.
Le Président (M. Bernier): On va commencer... Ce qui est proposé, c'est d'adopter l'amendement, puis, par la suite, on reviendra à l'article. Est-ce que...
M. Ouellette: L'amendement à...
M. Bachand (Outremont): 12.1, oui.
Le Président (M. Bernier): 12.1. Et est-ce que l'amendement introduisant l'article 12.1 est adopté?
M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président.
M. Simard (Richelieu): Alors, maintenant qu'on a le député de Chomedey, on adopte rapidement.
M. Ouellette: Non, mais c'est clair, M. le député de Richelieu.
M. Pelletier (Rimouski): Il vote par iPod.
Le Président (M. Bernier): Alors, j'ai compris que c'est adopté à...
M. Simard (Richelieu): Il n'est pas sur iPad, lui, iPad.
Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu...
M. Bachand (Outremont): À l'unanimité.
Le Président (M. Bernier): À l'unanimité?
Une voix: Oui, oui. Adopté, oui.
Le Président (M. Bernier): Oui? Bon, adopté à l'unanimité.
M. Ouellette: Vous êtes sûrs, là?
Le Président (M. Bernier): Maintenant, nous allons revenir à l'article 12. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
M. Pelletier (Rimouski): L'article 12, j'ai peut-être une question, là. J'imagine que ça a été vérifié parce qu'en adoptant...
Le Président (M. Bernier): M. le député de Rimouski, posez votre question.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. En adoptant 12.1, est-ce que l'article 12 a été revu par les légistes pour s'assurer qu'il est toujours... qu'il n'y ait pas de contradiction, là? Ça va bien? Oui?
Une voix: C'est sûr.
M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que vous considérez les quatre... Les quatre, dans ma tête, quatre retraités, ça peut être quatre indépendants, c'est quatre indépendants. Donc, on peut avoir huit indépendants, mais quatre qui proviendraient des retraités de la haute fonction publique. Ça va? C'est beau.
Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bernier): Adopté. Merci. Nous allons passer maintenant...
M. Bachand (Outremont): ...de passer... rester dans le chapitre du conseil d'administration et peut-être... Bien, prenons l'article 16, qui était une suggestion de l'opposition. Alors, je dépose un amendement pour insérer, après le mot «membres», les mots «qui se qualifient comme administrateurs indépendants». C'était la suggestion de l'opposition, que, si le conseil doit désigner un vice-président qui remplace le président en cas d'incapacité, d'absence, d'empêchement, mais s'assurer que ce vice-président soit indépendant. Voilà l'amendement, donc, M. le Président. C'était votre suggestion. Les légistes ont rédigé un texte. Je ne suis pas sûr si... En tout cas, je le dépose s'il n'a pas été déposé.
Le Président (M. Paquet): On est en train de le distribuer.
M. Bachand (Outremont): Il a peut-être déjà été déposé, mais...
Le Président (M. Paquet): On est en train de distribuer des copies de l'amendement proposé à l'article 16, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): O.K. On avait suspendu l'article 16, M. le Président, aussi.
Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Alors, nous y revenons.
M. Simard (Richelieu): L'opposition n'est pas obligée à la cohérence, mais ça peut quand même...
Le Président (M. Paquet): Vous voulez enregistrer ces propos, M. le député?
Une voix: Est-ce que c'était enregistré?
Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, vous avez la parole. Vous l'avez demandée?
M. Simard (Richelieu): Non, non, non.
Le Président (M. Paquet): Non? D'accord. O.K. M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Bien, écoutez, si je me souviens, c'était que, si le président avait à être remplacé, le président, qui est un membre indépendant, bien c'est qu'on voulait qu'il soit remplacé par un vice-président qui provient des membres indépendants. Je ne sais pas si... Si c'est ça que ça dit, c'est ça qu'on voulait. Mais, comme on dit, c'est dans la concordance.
M. Bachand (Outremont): C'est ça que ça dit, oui, c'est: «Le conseil d'administration désigne parmi...»
M. Bachand (Outremont): Oui, il faudrait que... Au fond, ça se lirait donc une fois amendé: «Le conseil d'administration désigne parmi ses membres qui se qualifient comme administrateurs indépendants un vice-président pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça répondrait à... pas à l'objection, mais à la demande que j'avais faite la semaine dernière. C'était que le vice-président qui remplacerait le président serait choisi parmi les administrateurs indépendants, puis, à mon avis, c'est ça que l'amendement dit.
Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'on peut mettre aux voix l'amendement à l'article 16. L'amendement est-il adopté
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que nous allons à l'article 17, qui avait été suspendu aussi?
M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vous suggère qu'on aille à l'article 17...
Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): ...et je dépose deux amendements, M. le Président, un à l'article 17 et l'un pour insérer, après l'article 181, un article 181.1, qui vont ensemble.
Une voix: C'est lié.
M. Bachand (Outremont): C'est lié. Oui, c'est lié. Et, M. le Président, l'article 17, donc, qui remplacerait l'article 17 actuel, quand je dis je propose, au niveau procédure il est proposé conjointement par... D'ailleurs, c'était la proposition de l'opposition, du Parti québécois, que les administrateurs indépendants puissent toucher des jetons de présence appelons ça simples, modestes, qui sont les jetons qui sont prévus dans le décret pour Investissement Québec et Société générale de financement. Maintenant, c'est les légistes du gouvernement, bien sûr, qui ont rédigé les textes, mais c'est très important que ça soit clair que c'est une proposition qui vient de l'opposition dans ce cas-là et que l'on partage. Alors, je ne sais pas comment, procédurement, M. le Président, vous voulez faire ça, est-ce que c'est...
Le Président (M. Paquet): Bien, je propose qu'on peut avoir comme... C'est comme une discussion de sujets, on...
M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire on va discuter 17 si vous le permettez.
Le Président (M. Paquet): Oui, c'est ça.
M. Simard (Richelieu): Quant à l'amendement à 181, mais il...
M. Bachand (Outremont): Non, je parle de 17. Je parle de 17.
M. Simard (Richelieu): De 17.
Le Président (M. Paquet): ...vous allez sur l'amendement 17, qui est votre nouvelle proposition d'article. Alors, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): À moins que vous déposiez 17, puis, moi, je déposerai 181.
M. Simard (Richelieu): Ou le député de Rimouski. Mais, honnêtement, ça respecte l'esprit de ce que nous avions suggéré lors de discussions antérieures. N'oublions pas qu'il s'agit d'une agence importante, majeure, qui collecte 70 milliards de nos beaux impôts chaque année -- en tout cas, pour l'instant -- qui va devoir quand même gérer 10 000 personnes, qui devra, en tout cas pour les prochaines années, mettre en place une structure efficace et solide et arriver au rendement, au résultat que nous souhaitons. Je pense que lui donner ce statut que l'on retrouve dans les sociétés commerciales avec des administrateurs qui sont rémunérés bien médiocrement, là... Il ne s'agit pas ici du conseil d'administration de General Motors, là, il s'agit ici d'un conseil d'administration avec des jetons de présence et une petite base statutaire. C'est celle que l'on retrouve dans un certain nombre d'autres organismes gouvernementaux. Il me semble que, symboliquement, ça démontre l'importance que nous attribuons à cette fonction exceptionnelle que de participer à l'administration d'une agence de ce niveau et de cette importance.
Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions... M. le député de Shefford. Et après, M. le député de Rimouski.
M. Bonnardel: Oui. Merci M. le Président. Donc, dans le cadre de cet amendement, qui souligne le fait que les membres du conseil d'administration pourraient être rémunérés selon les conditions que détermine le gouvernement, juste une question: Les quatre membres qui seront déjà à l'emploi du gouvernement n'ont pas droit à ces mesures, à ces conditions? Juste pour être bien certain.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. En réponse, bien sûr...
M. Bachand (Outremont): ...donc ceux qui sont à l'emploi du gouvernement ne sont pas rémunérés, c'est très clair. Puis c'est très, très clair, il n'y a pas de double rémunération, de... Et, dans le décret, on verra que, par ailleurs, ceux qui sont à la retraite, le montant de leur jeton... Et M. le député de Shefford, d'ailleurs, verra, comme dans le décret, ceux qui sont à la retraite et qui touchent une pension de l'État, leur jeton de présence est réduit. Il reste un jeton de présence parce qu'il faut qu'ils soient intéressés à siéger à ce conseil-là plutôt que faire autre chose, mais il y a une réduction de la rente. Et, donc, ça ne fait pas tout à fait un demi-jeton, ça dépend, là, s'ils ont une retraite de 100 000 $, de 50 000 $ ou quelle qu'elle soit.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, juste un élément pour clarifier. Parce qu'en revérifiant nos notes et avec l'excellent travail du secrétaire il y avait déjà un amendement qui avait été suspendu, proposé par le député de Rimouski. Alors donc, on ne pourra pas disposer de deux amendements en même temps. Alors, c'est pour ça qu'il faudra décider si vous retirez le précédent amendement. Et, si c'est le cas, là, il n'y a pas de problème, il faudrait juste le spécifier.
M. Simard (Richelieu): ...le montrer à l'écran.
M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'on retire notre amendement parce que ça se ressemble beaucoup, là. Puis, ici, bien, avec cet article-là, on remplace l'article 17 aussi au complet, là, alors je pense qu'on serait mieux...
Le Président (M. Paquet): Alors, votre amendement... juste pour les fins, évidemment, de nos travaux, on ne pouvait pas discuter de deux amendements.
M. Pelletier (Rimouski): ...mais, pour nous autres, ça serait l'article 17.
Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, votre amendement initial est donc retiré, et nous sommes à la discussion sur l'amendement... de M. le ministre, mais que je comprends, là, qui est partagé. Alors donc...
M. Bachand (Outremont): L'amendement conjoint de l'opposition et du gouvernement, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): D'accord. C'est bien noté dans le Journal des débats.
M. Bachand (Outremont): Je pense c'est important de le dire, c'est bien noté pour l'avenir et la suite des choses.
Le Président (M. Paquet): Tout à fait.
M. Bachand (Outremont): Alors, on partage les mêmes objectifs, c'est une agence très importante. Il semble que les modestes jetons de présence qu'on offre, ils sont importants dans ce cas-ci, étant donné l'importance de l'agence, qui se classifie sûrement au même titre que l'Hydro-Québec et qu'Investissement Québec, que la Société générale de financement. Merci, monsieur.
Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je rajouterai le commentaire, étant donné que c'est conjoint, là, puis que M. le ministre insiste pour que ça soit conjoint, je vais quand même vous dire pourquoi que nous proposons que les administrateurs indépendants soient rémunérés aux conditions et dans les mesures que détermine le gouvernement. Le gouvernement, j'imagine, on fait référence au Conseil des ministres ici, et puis, moi, je... ce n'est pas parce qu'on veut dilapider les biens de l'État si on veut payer ces gens-là. Moi, ce que je comprends, c'est que c'est une rémunération raisonnable, très raisonnable qui a uniquement pour but d'inciter justement des gens compétents à s'intéresser à la... fonctionnement de l'agence, puis, quand ils seront administrateurs, justement, de l'agence, ils y mettront les efforts nécessaires pour assister aux réunions, puis émettre leur opinion, puis faire des recherches s'il le faut pour faire avancer l'agence. Et puis aussi c'est que cette façon-là va peut-être ouvrir la possibilité à plus de personnes que si on se limite à des gens bénévoles.
Alors, moi, je... Ici, ce n'était pas écrit dans l'article, là, mais c'est toujours une rémunération raisonnable, là. Ce n'est pas une occasion ici, là, de payer des bonis au rendement sur l'Agence du revenu, là, si on récupère... au pourcentage, surtout pas. Alors, M. le Président, il n'est pas question de bonis, il n'est pas question de paiement à la commission, il n'est pas question de pourcentage du rendement, c'est vraiment, là, ici une rémunération. Ça peut être une rémunération de base. D'ailleurs, M. le ministre connaît mieux ça que moi, là, comment ça se passe dans les autres organismes, là, mais ça peut être une rémunération de base avec un genre de jeton de présence aux réunions, c'est-à-dire il faut être présent pour mériter ce montant-là.
Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, est-ce que l'amendement conjoint... Je sais que M. le député de Rimouski parle souvent de ses conjoints. Pour ceux qui nous écoutent, d'ailleurs, c'est une référence à une citation...
M. Pelletier (Rimouski): Pas à ses conjoints.
Le Président (M. Paquet): Non, non, pas à son collègue, effectivement. Alors donc, est-ce que l'amendement présenté conjointement et par M. le ministre, M. le député de Rimouski est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Je vous suggère, M. le Président, de prendre l'amendement que je dépose pour insérer, après l'article 181, un l'article 181.1 pour... La raison est la suivante, c'est une conséquence directe de 17. Essentiellement, c'est une mesure transitoire. Et c'est une mesure transitoire qui reprend... Et je rassure les membres de l'opposition, qui va reprendre texto le décret qui existe sur la rémunération -- à une exception près, que je vous soulignerai -- sur les jetons de présence des membres des conseils d'administration. Mais, si on n'adoptait pas cette mesure transitoire... Elle est transitoire parce qu'on voit à la fin: «La rémunération fixée au présent article peut être modifiée par le gouvernement.» Mais, si on n'adoptait pas la mesure transitoire, il faut attendre que la loi soit adoptée, dans quelques semaines. Après ça, il faudrait que je fasse une proposition de décret, ça prend une semaine ou deux pour se rendre au Conseil des ministres, il faudrait aller dans la Gazette officielle, et probablement qu'on se ramasserait quelque part au mois de février, mars. Si je veux commencer mon recrutement de membres de conseil d'administration, et je veux les... Quand vous les recrutez -- puis surtout que c'est la saison de recrutement dans les grandes entreprises -- leur dire... Est-ce qu'il y a un jeton ou il n'y a pas de jeton? La réponse, être capable de leur dire oui... Mais, entre oui, j'ai l'intention de le proposer ou oui, le jeton existe, voici...
Et c'est une mesure transitoire, donc qui prévoit... C'est ce qui existe pour les six sociétés d'État qui ont des jetons, c'est les mêmes montants, etc. Pour le président du conseil, il y a un jeton de base, et, pour les autres membres, les administrateurs, un 8 500 $ annuel, un 533 $ comme jeton de présence, une réduction si vous avez... Vous verrez au paragraphe 17... 6°, alinéa 6°, que «la rémunération d'un retraité du secteur public nommé membre [d'un] conseil d'administration est réduite d'un montant équivalant à la moitié de la rente de retraite qu'il reçoit de ce secteur». Et c'est une rente, là, qui est calculée par jour, et, donc, on m'a expliqué comment ça s'appliquait.
Il y a, M. le Président, pour les membres du conseil, il y a un alinéa du décret qui existe, que je n'ai pas repris, un alinéa du décret qui dit que, si vous êtes nommé après consultation ou sur demande d'un organisme, vous n'êtes pas rémunéré. Peut-être que c'est un alinéa qui est mal rédigé, mais ça aurait eu comme conséquence que les deux administrateurs externes, mais que, par volonté commune, qu'on va nommer après consultation du Barreau ou du C.A., ils n'auraient pas eu le jeton. Alors, vous ne le trouvez pas, ce paragraphe-là. Alors, si vous prenez le décret, le paragraphe qui est dans le décret n'est pas ici pour qu'on puisse... évidemment que les deux administrateurs indépendants qui seront nommés après consultation du Barreau et de l'Ordre des comptables aient le jeton de présence des administrateurs indépendants.
Alors, ça, c'est le décret qui est en vigueur aujourd'hui. On a besoin d'une mesure transitoire. Voilà pourquoi, M. le Président, je vous la propose.
Le Président (M. Paquet): Je comprends que, là, vous nous proposez de discuter sur un des articles du chapitre IX du projet de loi, relativement aux dispositions diverses, transitoires et finales. Si je comprends bien, c'est le seul article et amendement qui concerne un élément directement relié au sujet de la rémunération, entre guillemets, des membres du conseil d'administration. Il n'y a rien qui empêche qu'on puisse en discuter et en disposer maintenant, et, les autres, on fera par la suite l'analyse, étude à la suite... de façon séquentielle pour les autres articles quand on sera rendus là, mais je comprends que c'est à cause du lien, là, avec l'article 17.
M. Bachand (Outremont): Et nous avons fait la même chose, M. le Président, à l'occasion d'un autre article où nous avons adopté la mesure transitoire qui se retrouvait beaucoup plus loin dans le projet de loi pour conclure un chapitre avant de changer de chapitre.
Le Président (M. Paquet): ...sujet, disons, quoi.
M. Bachand (Outremont): Oui, un sujet.
Le Président (M. Paquet): Pas un chapitre, mais un sujet. M. le député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): Oui. Sur la façon de procéder, M. le Président, je vous laisse guide de nos travaux et je n'ai pas de problème avec ça. L'alinéa 6° de l'amendement me pose un problème. «La rémunération d'un retraité -- il s'agit bien de la rémunération, c'est-à-dire ce qui est apporté ici par cet article -- du secteur public nommé membre du conseil d'administration est réduite d'un montant équivalant à la moitié de la rente de retraite qu'il reçoit de ce secteur...» Prenons un exemple. Puisque quelqu'un qui a été sous-ministre, par exemple, qui reçoit une retraite de 80 000 $ par année, on soustrait 40 000 $, aussi bien dire qu'ils n'auront pas un sou, là. Je ne vois pas comment on peut... Je ne comprends pas le système, là.
M. Ouellette: C'est ce qu'il va gagner à l'agence.
M. Simard (Richelieu): Je veux comprendre comment ça va fonctionner, cet article-là, parce qu'il y a une première lecture, là, qui pourrait vouloir dire qu'ils n'auront jamais rien, là. Mme Vaillancourt peut peut-être nous expliquer ça.
M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question parce que la première lecture que j'ai faite, la semaine dernière, je ne comprenais rien, moi non plus, alors, tout à fait, et ils m'ont expliqué comment le Secrétariat aux emplois supérieurs explique et, mécaniquement, applique ça, et Mme la sous-ministre pourrait, je pense, nous donner les explications qu'elle m'a données et qui vont tous nous éclairer.
Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, la façon de le calculer, c'est qu'on prend le montant de la rente globale du retraité, on divise ça par le nombre de jours ouvrables dans une année pour aller chercher un montant sur une base journalière. Et, après ça, on prend le nombre de jours pour lequel la personne aura à travailler ou siéger sur le conseil d'administration et on répartit ça aussi sur une base journalière. Donc, on vient réduire ça de la moitié de la rente journalière du retraité.
M. Simard (Richelieu): Excellente explication.
M. Bachand (Outremont): Et vous aviez un exemple?
Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Bien, je peux donner l'exemple: mettons, une rente de 100 000 $ avec 261 jours ouvrables dans l'année, ça donne 383 $ par jour. Donc, la demi-rente, c'est 191,50 $. Alors, si on prend un montant de... Là, on avait fait l'exemple avec 8 000 $, là. 8 000 $, mettons qu'on dit qu'il y a 10 jours où il va siéger au conseil d'administration, alors ça fait 800 $ par jour. Donc, on vient réduire le 800 $ de 191,50 $ pour avoir le montant qui sera versé à la personne qui est à la retraite.
Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): ...en le ramenant sur une base quotidienne, là, ça devient clair, mais je pense que tout le monde comprendra que, dans sa rédaction évidente, là...
M. Bachand (Outremont): Les légistes du gouvernement ont convenu que la rédaction du futur décret qu'ils pourraient amender pourrait être un peu plus claire.
M. Pelletier (Rimouski): Juste une question de précision. Lorsque vous parlez de rémunération puis de soustraire la moitié... on soustrait... «est réduite d'un montant équivalant à la moitié de la rente», alors, dans votre exemple, Mme Vaillancourt, ça ferait 191 $ moins 800 $, donc il resterait...
Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...mettons que c'est 8 000 $ fois 10 jours où il siège, où il a à donner du temps pour le conseil d'administration, donc ça fait 800 $ par jour, et je réduis ce 800 $ là du 191,50 $.
M. Pelletier (Rimouski): C'est le 800 $ qui est soustrait de 191 $. Maintenant, le montant forfaitaire, le 533 $, lui, il reste là?
M. Pelletier (Rimouski): O.K. Quand on parle de rémunération ici, là, on parle vraiment de la rémunération de base, là, c'est-à-dire 17 000 $ pour le président puis 8 500 $ pour les autres membres. O.K.
M. Bachand (Outremont): Ce que vous retrouvez à l'article 2°, M. le député de Rimouski, la rémunération annuelle, à laquelle s'ajoute un montant forfaitaire. Les deux concepts sont bien séparés.
M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. Moi, je reviens à mon principe de base, là, le 533 $, je suis d'accord à ce qu'il reste là parce qu'on parle toujours de l'incitatif à assister à la réunion puis au président à présider, 800 $, et ainsi de suite. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, sauf que je ne sais pas si c'est prudent de l'adopter tout de suite, M. le Président. Mais un article, ça se réouvre, ça, à un moment donné, si on en a besoin. Parce qu'on aurait très bien pu aussi l'adopter lorsqu'on va passer par là. Je ne sais pas si M. le ministre pense qu'on va passer là avant Noël ou à Pâques, mais, moi, je pense qu'on va passer à un moment donné sur cet article-là.
Le Président (M. Paquet): Mais on avait déjà... Comme on a fait la discussion, on l'a déjà fait pour 181, je pense qu'il n'y a pas de problème à le mettre aux voix après que la discussion sera terminée sur la proposition d'amendement. Alors, M. le député de Shefford.
M. Bonnardel: Oui, M. le Président, rapidement. On fait du copier-coller avec ce qu'on voit dans les autres sociétés d'État, pour bien expliquer les montants de jeton et les montants de rémunération annuelle, mais qu'est-ce qu'il en est pour les membres indépendants, exemple, qui pourraient ne pas participer aux réunions du conseil d'administration pour deux, trois mois en ligne, quatre mois en ligne? Qu'est-ce qui me fait croire là-dedans qu'on peut accepter le fait qu'un membre indépendant ne participe pas pendant un long processus de temps aux réunions et continue d'avoir sa rémunération annuelle? Mais de décider pour x raison que, lui, il n'est pas membre du... bien, oui, il est membre, mais qu'il décide de ne pas y aller pour deux, trois, quatre, cinq mois, bon, peut-être pour cause de maladie... Mais, si c'était pour mésentente ou peu importe ce qui peut arriver avec ses collègues du conseil d'administration, on n'explique pas ou on ne dicte pas une procédure. Est-ce qu'après trois absences la personne va être mise à la porte du conseil d'administration, si je peux dire ça ainsi? Parce que c'est quand même, je crois, important de savoir...
Bon, les montants ne sont pas énormes, mais ils sont là quand même. Alors, j'ose croire que les personnes vont y participer, mais, tout d'un coup qu'il arriverait une problématique à l'intérieur du conseil d'administration ou que quelqu'un pourrait décider que, moi, pour faire valoir... je m'abstiens de participer aux réunions pendant six mois en ligne, la personne reçoit quand même sa rémunération annuelle, mais... Donc là, il n'y a aucun article là-dedans qui dicte une politique ou... Peut-être que M. le ministre a quelque chose à nous amener là-dessus.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On siège de nombreuses heures, des fois on oublie. Mais, dans une autre séance -- mais ça fait de nombreuses heures qu'on a couvert ce point-là -- à l'article 15 du projet de loi, le deuxième alinéa: «Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre déterminé de réunions du conseil d'administration que fixe le règlement intérieur de l'agence, dans les cas et les circonstances qu'il indique.» Donc, le conseil d'administration doit prévoir exactement votre point, c'est obligatoire. D'ailleurs, c'est dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qu'on a reprise ici, il doit y avoir des règles de présence. La loi ne prévoit pas le nombre de réunions parce que, dépendant des sociétés d'État, il y en a qui se réunissent aux trois mois, il y en a qui se réunissent tous les mois. Alors, on peut peut-être tolérer un nombre d'absences un peu plus grand si vous vous réunissez tous les mois que si vous vous réunissez aux trois mois.
Mais le député de Shefford soulève un excellent point, c'est très important de s'assurer que les administrateurs qu'on nomme soient présents. On les nomme pour être présents, le député de Shefford a tout à fait raison. Et, dans le rapport annuel, il y a une section -- en tout cas, je me souviens de celui de la Caisse de dépôt, mais des autres... -- qui a un tableau qui indique les présences et les absences de chacun des membres. Donc, c'est un élément qui est public en plus. Quelqu'un peut être absent pour... Bien, parfois, les raisons de maladie peuvent expliquer, mais, comme on permet maintenant aussi d'être présent... Puis là je ne parle pas pour les malades, je parle pour ceux qui travaillent, on peut être présent par conférence téléphonique si le président du conseil le souhaite, hein? C'est un excellent point, M. le député de Shefford, mais je pense qu'il est couvert par l'article 15.
Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, M. le député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): Oui. Je veux souligner, en passant, que le président a un rôle important à jouer. Il va être en rapport constant avec le directeur général. Il préside un conseil de 15 membres qui va se réunir assez... On ne donne pas la régularité, on n'oblige pas à tant de fois par année, là, mais il est évident qu'il y a un travail très important de la part d'un président de conseil d'administration dans ce type de conseil là. On a tous vu -- enfin, ceux qui ont un peu d'expérience -- que ce soit à l'Hydro, à la SAAQ ou ailleurs, président du conseil d'administration, c'est très exigeant. Ça fait partie du processus décisionnel, puisque le directeur général va consulter nécessairement dans la vie quotidienne non pas sur les activités de perception de l'agence, mais sur la gestion, et je pense qu'un montant de 17 000 $ est loin d'être excessif dans ce cas-là.
Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je mets aux voix la proposition d'insérer un article 181.1 suite à l'article 181. Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, l'article 181.1 est inséré tel qu'adopté. Nous avions déjà suspendu aussi le...
M. Bachand (Outremont): L'article 28, M. le Président...
Le Président (M. Paquet): L'article 28, c'est ça.
M. Bachand (Outremont): ...qui avait été suspendu pour une pure raison technique, parce qu'il y avait une référence au Code des professions. Alors, est-ce qu'il y avait un amendement à l'article 28?
Le Président (M. Paquet): Il y avait une proposition d'amendement, je crois, qui avait été déposée aussi.
M. Bachand (Outremont): Alors, l'amendement suggérait d'enlever cette référence à une loi, puisqu'elle se retrouve déjà dans l'article qui est maintenant adopté. Alors, il y a l'amendement à l'article 28 et l'article 28 que je proposerais de mettre aux voix, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): C'est là qu'on avait appris, M. le Président, le nouveau mot «légistique». Alors, je suis d'accord avec cet amendement-là aussi.
Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Je crois qu'il nous restait un article suspendu, mais, après, on peut continuer. Juste rappeler qu'on avait l'article 5 qui est toujours en suspens.
M. Bachand (Outremont): 5, M. le Président, peut-être qu'on pourrait, si l'opposition est d'accord, appeler l'article 5 qui... Il y avait une vérification que l'opposition voulait faire sur l'article 5, je pense qu'elle est faite et...
M. Bachand (Outremont): Non? Bon, continuons, on reviendra tout à l'heure sur l'article 5, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): O.K. On y reviendra, d'accord. Nous revenons donc à l'article 50 si je ne m'abuse.
M. Bachand (Outremont): À l'article 50, M. le Président, donc nous sommes dans les dispositions financières. On passe du conseil aux dispositions financières et qui... On avait commencé ce chapitre-là en adoptant quatre articles.
Alors, article 50: «Le gouvernement détermine, sur recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre, les modalités et les conditions des versements du fonds destinés à l'agence.»
C'est un article assez standard, M. le Président. S'il y a de l'argent dans un fonds, il faut que quelqu'un décide comment ces fonds vont être versés à l'agence, et ce sera le gouvernement sur recommandation du ministre des Finances et du ministre du Revenu.
M. Pelletier (Rimouski): L'article?
Le Président (M. Paquet): 50.
M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'on était sur 5, là.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, en fait, je pense qu'on en a parlé, M. le Président, pas mal à la dernière rencontre, là, c'est que le ministère des Finances s'entend avec le ministre. Puis, ici, l'entente va être facile à faire, là, parce que c'est une recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre du Revenu. Je pense que, ça, ça va être assez rapide.
Mais on avait parlé, à un moment donné, que c'était... lorsqu'on s'entendait sur un montant annuel de 650 millions, supposons, si on met les mauvaises créances de côté, là, divisé par 12, ça veut dire que l'entente pourrait être que le ministre du Revenu ou l'Agence du revenu, sur les perceptions qu'elle fait, se garde ce montant-là à chaque mois puis... Mais c'est un peu ça, l'ensemble de... Ça pourrait fonctionner comme ça, mais c'est après entente entre les deux, le ministre des Finances puis le ministre du Revenu.
M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, puis comme 51 on est dans la gestion des liquidités et de s'assurer que les sommes sont versées. Ce n'est pas nécessairement régulier, 12 mois par année, puisqu'il y a une pointe temporaire au niveau de la période des impôts aussi, là. On est dans la gestion des liquidités, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Donc, ça va? Est-ce que l'article 50 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 51. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): 51, M. le Président, est un article qu'on retrouve dans d'autres lois, fondamentalement, comme l'article 50 de la Loi de l'administration financière qui régit les fonds spéciaux. C'est que c'est le ministre des Finances qui gère les liquidités de l'État.
M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas d'exception.
Le Président (M. Paquet): Donc, 51... M. le député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): Non. Je pense que c'est la règle commune dans tous les ministères, les fonds de l'État sont gérés par le ministre des Finances.
Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, 51 est-il adopté?
M. Bachand (Outremont): 52, M. le Président, ça permet... Comme le ministre des Finances gère les liquidités, il peut aussi emprunter des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances. C'est le même que l'article 51 de la Loi sur l'administration financière qui régit les fonds spéciaux.
M. Simard (Richelieu): C'est un pouvoir général qu'a le ministre des Finances par définition, mais pourquoi, dans la loi sur le revenu, tout à coup, on retrouve ça? J'imagine que ça doit être dans la loi constitutive du ministère des Finances, là, ces... «Le ministre des Finances peut, à titre de gestionnaire du fonds -- de celui-là, mais de tous les autres -- emprunter...» Je ne vois pas pourquoi on lui donne ce pouvoir qui existe préalablement dans sa fonction de ministre des Finances.
M. Bachand (Outremont): Je vais demander à Me Tremblay, peut-être, de répondre à ça, mais le pouvoir générique existe dans la loi n° 51 de l'administration financière, mais est-ce que, dans la Loi de l'administration financière -- je n'ai pas la réponse -- ça spécifie l'ensemble des fonds sur lesquels... Parce que le ministre est gestionnaire du fonds, il peut emprunter pour mettre des liquidités dans le fonds. Ici, on en crée un nouveau. Alors, peut-être que les légistes voulaient répéter ce pouvoir pour refaire la boucle.
M. Tremblay (François T.): François Tremblay.
M. Tremblay (François T.): C'est que la disposition existe effectivement dans la Loi sur l'administration financière. Elle est générale mais se limite aux fonds spéciaux créés en vertu de la Loi sur l'administration financière, et non pas à des fonds qui, comme celui-ci, est créé dans le cadre d'une autre loi, d'où la nécessité de...
M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'avais la même question sur l'article 52, j'avais marqué: Pourquoi faire ça, là? Pourquoi l'article? D'autant plus qu'à 53, on va le voir tout à l'heure, à 53, je pense qu'on établit, là, les transferts de fonds, de liquidités qui vont se passer entre le ministre des Finances et puis l'Agence du revenu, puis c'est dans les deux sens. Même, j'avais noté tout de suite de poser la question: Ils vont-u se charger des intérêts entre les deux? Est-ce que les argents de l'Agence du revenu qui ne sont pas versés à l'Agence du revenu qui sont au ministère des Finances, puis qui sont placés temporairement, par exemple, dans une institution financière vont rapporter des intérêts au ministre des Finances? Est-ce que ces intérêts-là vont s'en aller à l'Agence du revenu? Si oui, est-ce que ça va faire partie des revenus de l'Agence du revenu avec les intérêts des contribuables, les pénalités, les droits, les taxes, et ainsi de suite?
Alors, moi, je pense que 53 couvre 52. Je ne vois vraiment pas pourquoi 52 est là. Remarquez que ça ne nuit pas non plus, là, mais on dirait qu'il aurait été oublié dans le texte.
M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, 52 réfère au pouvoir du ministre des Finances d'emprunter sur le Fonds de financement, qui est un fonds particulier qui existe pour gérer les liquidités quotidiennes. 53 réfère au pouvoir du ministre des Finances d'emprunter auprès du fonds consolidé du revenu. Au fond, on est dans une série d'articles sur la gestion des liquidités pour s'assurer qu'il n'y ait pas eu d'oubli, puis, un jour, on se réveille, on a oublié de remettre un pouvoir dans la loi et pour que les liquidités puissent être gérées de façon la plus efficace possible, ce qui couvre mes commentaires sur 53 aussi, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Ça va? 52 est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. 53, des commentaires? Est-ce qu'il y a des échanges additionnels? Alors, M. le ministre, 53.
M. Bachand (Outremont): Là, j'ai...
Le Président (M. Paquet): Vous avez dit ce que...
M. Bachand (Outremont): ...complété mes commentaires, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, j'ai pas mal dit tout à l'heure... Parce que, dans les notes que j'avais avec 53, est-ce que 52 est toujours nécessaire, on a décidé de le conserver. Puis j'ai parlé un peu des intérêts, mais le reste, les échanges de fonds entre l'Agence du revenu, son fonds et le fonds consolidé, et inversement, je pense que ça prend un contrôle important, puis 53, je pense, permet un suivi important des transferts de fonds. Alors, je n'ai pas de problème avec 53. Au contraire, lui, il est nécessaire.
Le Président (M. Paquet): Comme le législateur ne parle jamais pour rien dire, comme le veut l'adage, donc, je comprends, et que le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ont dit ce qu'ils avaient à dire, 53 est-il adopté?
M. Bachand (Outremont): 54, M. le Président, prévoit que «l'exercice financier du fonds se termine le 31 mars de chaque année», ce qui est l'année financière du gouvernement.
M. Pelletier (Rimouski): Je pense, M. le Président, que si...
M. Pelletier (Rimouski): Je pense, si on prenait une autre date, on causerait des problèmes...
M. Simard (Richelieu): À beaucoup de monde.
M. Pelletier (Rimouski): ...puis c'est à beaucoup de monde. Alors, je pense qu'il faut l'adopter comme ça.
Le Président (M. Paquet): 54 est adopté?
Le Président (M. Paquet): 55.
M. Bachand (Outremont): 55, M. le Président, c'est un article qui dit que, «malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds relatif à l'administration fiscale les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État».
C'est un article que vous allez retrouver de façon générique un peu partout dans les... Évidemment, le fonds consolidé du revenu, c'est le fonds qui garantit les 125 milliards d'emprunts de l'État, etc. Là, on vient soustraire de l'argent du fonds du revenu en créant des fonds spécialisés. Alors, c'est clair, si on veut respecter l'ensemble de nos emprunts sur les marchés financiers, si jamais -- c'est vraiment un article de juriste -- le fonds consolidé du revenu, et donc l'État, était incapable de payer ses dettes et refusait de payer ses dettes, les créanciers devraient pouvoir avoir accès aux sous-fonds, aux fonds spécialisés. Alors, c'est un article important pour la crédibilité du gouvernement sur les marchés financiers.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Quand on parle d'un jugement... «l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État», là, est-ce qu'on peut avoir certains exemples, justement, de ces jugements-là, des jugements qui ne seraient pas déjà prévus au budget? Parce que, j'imagine, lorsque le ministre des Finances fait son budget, il prévoit -- en tout cas, si ce n'est pas ça, j'aimerais bien qu'on me le dise -- un certain montant d'encaissement des revenus d'intérêt sur des comptes passés dus, il prévoit l'encaissement de pénalités qui sont chargées par le ministère du Revenu, maintenant l'agence, il prévoit aussi des mauvaises créances sur les comptes, mais il doit prévoir aussi des dossiers, des cas où c'est l'inverse qui se passe, là, ce n'est pas le contribuable qui doit payer, mais c'est l'agence qui devra payer. Est-ce que le budget comprend tous ces éléments-là? Puis, ici, est-ce qu'on fait référence justement à un de ces éléments-là qui, normalement, aurait été prévu au budget?
M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est un article un peu technique, là, qui complète celui de 53... Excusez-moi, «l'exécution...» L'État peut être poursuivi. Il peut être poursuivi par ses créanciers, peut être poursuivi par n'importe qui et, dans les contrats que l'État signe sur lesquels il pourrait être poursuivi -- et les contrats peuvent être des contrats d'emprunts, etc. -- les gens doivent savoir qu'ils peuvent avoir accès non seulement au fonds consolidé, mais, s'il n'y avait plus d'argent dans le fonds consolidé, à ces fonds... Vous allez retrouver dans le Fonds d'infrastructures routières et de transport en commun qu'on a créé, c'est une disposition qui permet en théorie... C'est une disposition supplétive, hein? En théorie, si l'État est incapable de payer ça mais avait mis de côté beaucoup d'argent dans une série de fonds spécialisés, bien, évidemment, ceux qui gagnent un jugement contre le gouvernement ont accès à ces fonds-là en cas d'insuffisance. C'est relativement technique, mais c'est important au niveau juridique pour la crédibilité de l'État.
M. Simard (Richelieu): Actuellement, quand il y a une poursuite d'un citoyen X contre le ministre du Revenu, là, c'est comme ça que ça se présente. Maintenant, est-ce que ce sera encore le ministre du Revenu ou ce sera le président de l'agence qui sera visé par une poursuite?
M. Tremblay (François T.): François Tremblay. On le voit plus loin dans le projet de loi, là, c'est l'agence qui est poursuivie en tant que telle.
M. Simard (Richelieu): ...ont toujours une longueur d'avance, M. le Président.
M. Tremblay (François T.): Oui, oui.
M. Simard (Richelieu): C'est l'agence qui est poursuivie.
M. Tremblay (François T.): On essaie d'avoir une réponse d'avance aussi.
Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, l'article 55 est-il adopté?
M. Bachand (Outremont): ...prévoit que «l'agence conserve tout surplus, à moins que le gouvernement n'en décide autrement». C'est un article qu'on retrouve dans la plupart des lois québécoises qui constituent les fonds spéciaux. Les surplus peuvent rester dans l'agence, sauf si le gouvernement en décide autrement. Ça permet donc de faire des budgets pluriannuels, en quelque sorte.
M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est un autre article, M. le... Bien, c'est un autre article... c'est un article, ça aussi, que je me pose la question pourquoi il est là, là? Parce qu'on dit: L'agence conserve ces surplus, à moins que le gouvernement décide qu'elle ne les conserve pas. Alors, c'est une décision qui va arriver de façon ponctuelle. Alors, l'article ne serait pas là, puis ça ne changerait rien, je pense, dans la... Mais on est pour pareil.
Le Président (M. Paquet): Alors, 56 est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): 57. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont):«Le ministre et le ministre des Finances concluent une entente concernant la gestion des sommes constituant les revenus de l'agence.»
On est toujours dans la gestion des liquidités, mais là on est dans les revenus, on n'est pas dans l'argent qui est mis de côté pour les dépenses.
M. Pelletier (Rimouski): Une question, oui: Quand on parle des revenus de l'agence, on fait allusion à quoi?
M. Tremblay (François T.): On fait allusion...
M. Pelletier (Rimouski): Le 70 milliards qui...
M. Tremblay (François T.): Non, non, non, on fait allusion aux revenus qui proviennent du fonds, notamment, et des autres revenus, là, qu'on a vus dans les articles antérieurs. Ils constituent le patrimoine propre de l'agence, là, pour faire ses opérations annuelles, c'est de ça. Mais la gestion des sommes en question, je veux dire, l'agence en tant que telle... Par exemple, payer les salaires, c'est tout fait en fonction de comptes qui sont tirés sur le ministère des Finances, et tout ça, et ça va continuer, cela. Alors donc, la gestion de l'encaisse, si on veut, des sommes qui appartiennent à l'agence pour ses opérations se fait comme ça se fait... comme le ministère et d'autres organismes, de toute façon.
M. Pelletier (Rimouski): En fait, les revenus de l'agence... si le ministère des Finances et le ministère du Revenu s'entendent que le budget de l'agence est de 700 millions, disons, puis qu'à la fin de l'année on fait le... on fait le «cut-off» à la fin de l'année puis... temps d'arrêt, pardon, à la fin de l'année, puis on se dit: Ça a coûté 675 millions, ça veut dire qu'il reste un 25 millions. Ce surplus-là reste à l'agence, à moins que le gouvernement décide de le prendre puis de faire d'autres choses avec.
M. Tremblay (François T.): Sur la question des surplus, c'est ça, oui.
M. Pelletier (Rimouski): C'est ça que ça veut dire, l'article ici, là?
M. Tremblay (François T.): Bien, l'article, tout à l'heure, qui était l'article 56, oui. Pas l'article 57, là, mais l'article 56 conserve tout surplus. C'est ça que ça veut dire.
M. Pelletier (Rimouski): Mais, je veux dire, ici, avec 57, c'est... Si on revient à 56, selon ce que... La façon que 57 est écrit, là, ça veut dire que, 56, le surplus, c'est ce que je viens de vous dire, là.
M. Tremblay (François T.): Non, 56, ce n'est pas tout à fait ça. Si on reprend au départ, là, le ministre du Revenu et le ministre des Finances, avec l'approbation du gouvernement, font un décret puis ils déterminent c'est quoi, le budget, en quelque sorte, là. Parce que l'essentiel du budget, c'est le fonds, oublions le... Ensuite de ça, dans le même décret ou un autre décret, comme on voudra, là, quelle est -- un peu comme une loi de crédit -- la partie qui lui est finalement attribuée, versée, qui est portée à son compte? Ce qu'on dit, c'est que la gestion de ces comptes-là -- et c'est l'objet de 56 -- va se faire au ministère des Finances. Autrement dit, ce n'est pas de l'argent physique qui va transiter du ministère des Finances à l'agence, puis dans un compte de banque de l'agence, puis l'agence va gérer ces comptes de banque là, ce n'est pas... La gestion de l'ensemble des sommes de l'État est au ministère des Finances, et l'entente va prévoir ça. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, mais, par exemple, les chèques de paie, on change le compte, là, puis ça sert de finances.
M. Pelletier (Rimouski): Mais le montant sur lequel les deux ministres se sont entendus, supposons -- je vais donner un exemple -- de 700 millions, là, pour le fonctionnement de l'agence, ce montant-là, qui ne circule pas nécessairement, devient le revenu de l'agence.
M. Tremblay (François T.): Oui. Oui.
M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'était ça, le sens de ma question.
M. Simard (Richelieu): Mais, moi, je suis moins rassuré, là, de bien comprendre. C'est actuellement un ministère, et je vois très bien le fonctionnement et celui, classique, de tous les ministères. Là, on crée une agence qui a du personnel qui travaille pour elle, et j'entends M. Tremblay, Me Tremblay, tout à l'heure, nous dire: Bon, c'est le ministre des Finances qui va signer les chèques. Oui, mais est-ce que l'agence a sa propre gestion autonome ou elle est totalement intégrée comme le sont les ministères actuels? Là, j'ai un peu de difficultés à voir comment l'autonomie peut s'exercer et, en même temps, tout le fonctionnement se situe à l'intérieur d'une même façon de procéder que pour un ministère.
M. Tremblay (François T.): Non, mais l'entente est la garante de l'autonomie de l'agence. Ce que l'on dit c'est que... Et ça dépendra, évidemment, de l'ampleur de l'entente et des modalités des ententes en question. Mais, par exemple, dans un très grand nombre d'organismes dans et hors fonction publique, prenons Investissement Québec ou d'autres, les sommes sont dans des comptes de banque du ministère des Finances. C'est le ministère des Finances qui négocie avec quelles banques il va faire affaire, à quel taux et selon quelles modalités, etc., et qui a la machine administrative. Alors, évidemment, ce n'est pas lui qui décide, c'est le conseil d'administration qui va décider si les salaires sont de tant et qu'en conséquence que les chèques sont de tant ou de tant de moins, qu'est-ce qui est payé, mais, administrativement, la gestion quotidienne de ça, fonction de l'entente, se fait dans le cadre de ce qui est normal pour de tels organismes, là. Autrement dit, il s'agit d'éviter de se donner une machine autonome pour dupliquer ce qui existe déjà.
M. Simard (Richelieu): J'ai bien compris, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 57 est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. 58. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): 58, M. le Président, prévoit que «l'agence ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:
«1° contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement;
«L'agence ne peut recevoir aucun don [et aucun] legs.»
Au fond, c'est les pouvoirs en matière d'engagements financiers de l'agence. L'agence ne peut pas endetter l'État du Québec pour des milliards de dollars sans que ça ne soit autorisé par le gouvernement, évidemment. C'est une gestion globale, c'est une disposition importante, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, conjointement.
M. Pelletier (Rimouski): ...peut-être des questions d'information. Une question d'information ici. Peut-être, à un moment donné, qu'on va voir ça ailleurs, là, après les concordances, mais, quand on parle des biens saisis, qu'est-ce que l'agence va faire avec les biens saisis à un contribuable, par exemple, qui ne paie pas ses impôts puis que... Je ne sais pas si ça se fait encore, là, que l'agence saisisse des tracteurs, des automobiles, des frigidaires, et ainsi de suite. Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce que l'agence va faire avec ces biens saisis là? Est-ce que c'est un revenu? Puis quand ça va devenir un revenu? Quand la réalisation du bien, puis ainsi de suite... Puis comment ça va se composer avec cet article-là ici, surtout quand on parle... 3°, ce n'est pas ça qu'on veut dire, «acquérir ou céder des actifs au-delà des limites», et ainsi de suite, mais il reste que c'est bien là, là, ça devient, à un moment donné, des actifs de l'agence.
M. Tremblay (François T.): Les actifs dont on parle ici sont relatifs aux actifs de l'agence, là, alors que les actifs auxquels vous référez, autos ou tout autre bien saisi, ce ne sont pas les biens de l'agence, là.
M. Pelletier (Rimouski): Et ils ne le deviennent pas?
M. Tremblay (François T.): Et ils ne deviennent pas du tout, là, les biens de l'agence.
M. Pelletier (Rimouski): S'ils ne sont pas réclamés, ils s'en vont où?
M. Tremblay (François T.): Ah bien! ils sont vendus. L'agence est l'administrateur du gouvernement, en quelque sorte, du ministre du Revenu, du fonds consolidé du revenu. Une cotisation émise par l'agence est un revenu du fonds consolidé. L'argent obtenu, s'il est payé, c'est l'argent du fonds consolidé. L'actif est détenu à titre fiduciaire par l'agence, qui va le vendre dans un processus de liquidation avec l'autorisation judiciaire, bien sûr, et l'argent en question va dans le fonds consolidé du revenu. Donc, ça, c'est l'argent du fonds consolidé. Ici, lorsqu'on arrive à l'article 58, on dit que, si l'agence a, par exemple, un immeuble, n'en n'aura pas parce que les immeubles... pas. Mais, par exemple, prenons un autre actif, là, un ordinateur ou des choses comme celles-là, la vente de ces actifs, c'est dans les limites qui sont déterminées par le gouvernement.
C'est un article standard qui se retrouve, là, pour tous les organismes. On l'a, Autorité des marchés financiers, Centre des services partagés, Agence de l'efficacité énergétique, Infrastructure Québec, Investissement Québec, Services Québec, Société immobilière du Québec. On a ça dans tous les organismes d'État, là, ça fait partie, au fond, de... les biens de l'appareil gouvernemental au sens large, et en conséquence...
M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. M. le Président, moi, ce que je considère, 58, puis 59, et suivants, c'est un peu des articles qui disent à l'agence, qui est un organisme autonome: Bien, vous êtes autonomes, mais vous êtes restreints quand même à des conditions qui étaient déjà là quand on était le ministère du Revenu, finalement.
M. Tremblay (François T.): On est autonome en tant qu'appareil gouvernemental.
M. Simard (Richelieu): Et l'interdiction de recevoir des dons ou legs, c'est pour s'assurer que les citoyens ne se trompent pas, que c'est au ministre des Finances que les dons et legs peuvent être faits selon la loi.
M. Pelletier (Rimouski): Au ministère ou au ministre?
M. Simard (Richelieu): Au ministère. Le ministre doit avoir son pourcentage, j'imagine.
M. Bachand (Outremont): Le ministre remet 100 % des sommes au ministère, M. le député de Rimouski.
Le Président (M. Paquet): Donc, 58 est adopté?
M. Bachand (Outremont): 59, M. le Président, prévoit que le gouvernement peut déterminer, là, les conditions de garantie, finalement. On est encore dans les articles de gestion des liquidités et des emprunts, et le gouvernement, donc, peut permettre à l'agence d'emprunter, garantir ces emprunts-là, ça doit être... Quand la province garantit des emprunts, ça doit être approuvé par le gouvernement, autoriser le ministre des Finances à avancer les montants jugés nécessaires pour remplir ses obligations. Alors, on a une série d'articles, parfois, qui viennent dans le fonds de l'agence, parfois dans le fonds consolidé, parfois dans le fonds du ministre des Finances, parfois globalement, mais je crois que les légistes se sont assurés de couvrir l'ensemble des cas qui peuvent survenir.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, je n'ai pas d'autre commentaire, là. Quand on a adopté 58, je pense que, 58, on autorise l'agence de faire un emprunt si le gouvernement l'autorise. Alors, c'est bien sûr qu'il faut garantir le paiement, capital et intérêts, et ainsi de suite. Je pense que 59 va avec 58, là.
Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que 59 est adopté?
M. Bachand (Outremont): Oui. Donc, 58 est adopté, 59 est adopté. L'article 60, M. le Président, prévoit que les sommes d'argent sont déposées auprès des établissements financiers. Au fond, c'est le ministre des Finances qui détermine comment sont gérées les liquidités, c'est le Conseil du trésor qui détermine les méthodes comptables et l'enregistrement comptable de ces sommes.
M. Pelletier (Rimouski): C'est le même boss.
Le Président (M. Paquet): 60 est-il adopté?
M. Pelletier (Rimouski): En fait...
M. Pelletier (Rimouski): ...selon 60, l'agence, le nouveau conseil d'administration n'aura quand même rien à dire sur les modalités de placement, par exemple, des argents du fonds consolidé, même si ça vient de l'agence, puis le conseil d'administration de l'agence ne pourrait pas faire de recommandations, par exemple, sur le partage du risque au niveau des placements de ces argents-là en attendant de dire: Bien, placez un tel montant là, puis l'autre montant là, puis l'autre montant là-bas. L'agence n'aura rien à dire là-dessus. C'est ce qui se fait actuellement, de toute façon.
M. Bachand (Outremont): La gestion des liquidités appartient au ministre des Finances.
Le Président (M. Paquet): 60 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement, insérer un article 60.1. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): C'est un amendement qui a été déposé, qui est un amendement comptable, d'insérer, après l'article 60, l'article 60.1: «Le revenu du gouvernement pour une année financière relatif à l'application d'une loi fiscale au sens que donne à cette expression l'article 1 de la Loi sur l'administration fiscale est réduit du montant de mauvaises créances constaté au cours de cette année relatif à l'application de cette loi.»
Fondamentalement -- et j'en avais parlé au tout début de la commission -- c'est un article qui dit: C'est un principe comptable généralement reconnu que les mauvaises créances, au fond, sont réduites de la ligne du haut, et donc il y a un revenu net plutôt que d'avoir deux lignes de mauvaises créances, une en cours d'année qui est déduite du revenu net et une, par la suite, qui est une dépense de programmes. Et c'est un principe comptable généralement reconnu, mais, comme il n'est pas fait de la même façon que dans les exercices antérieurs, la tradition du ministère des Finances, c'est de le signaler, idéalement de le signaler même par une disposition législative comme celle-ci. C'est la méthode comptable utilisée par Ottawa dans ses livres globalement, mais on a eu l'occasion, je pense, d'en parler à un autre moment.
Le Président (M. Paquet): Je suis presque tenté de vous demander si les comptables de la commission veulent en faire un amendement conjoint avec le ministre.
M. Pelletier (Rimouski): Non. Non. Non.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si j'ai bien compris, c'est vrai qu'on en a parlé pas mal la semaine passée, là, c'est que, dans le fonds de l'agence, c'est là qu'on va retrouver le montant de mauvaises créances. Et puis, lorsque les argents sont remis soit au fonds consolidé ou encore à Revenu Canada pour la TPS, CSST, et ainsi de suite, eux vont recevoir les montants nets, donc c'est eux qui vont absorber les dépenses de mauvaises créances. Mais, si on veut connaître l'efficacité de perception des comptes par l'Agence du revenu, ce que j'ai compris, c'est que, dans l'état financier détaillé, si vous voulez, du fonds de l'agence, on va retrouver là la dépense de mauvaises créances totale, si vous voulez.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est exact. Évidemment, il s'agit d'écritures, mais la dépense des mauvaises créances sera toujours visible, inscrite comme dépense du gouvernement. Elle sera là, elle se retrouvera dans les comptes publics, mais elle ne sera pas dans la ligne dépenses de programmes, elle va être dans la ligne dépenses dans une autre ligne.
Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 60.1, pour...
Le Président (M. Paquet): ...60.1, est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 60.1 est inséré tel qu'adopté. Je comprends qu'il y avait une demande pour une petite pause, mais est-ce qu'on veut passer à l'article 5 tout de suite puis, après, on pourrait peut-être prendre une pause avant d'entreprendre le chapitre V?
M. Simard (Richelieu): Je suggère quand même une pause de quelques minutes, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): On peut peut-être revenir après la pause.
Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, après la pause, nous pourrons reprendre... prendre une pause moins de 10 minutes, 10 minutes et moins.
Le Président (M. Paquet): Cinq minutes? Cinq minutes. Donc, cinq minutes, et nous reprenons dans cinq minutes.
Juste avant notre courte suspension, nous avions promis de revenir à l'article 5 où il y avait une proposition d'amendement, je crois, M. le ministre, ou il y avait un point à vérifier, là, vous aviez...
M. Bachand (Outremont): ...l'opposition voulait valider... C'est peut-être fait, puis on peut adopter l'article 5, M. le Président. Je ne connais même pas la nature de la question.
M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, le ministre ne semblait pas très ouvert à notre proposition, qui était s'assurer que l'agence et le ministre, qui est l'administrateur de l'agence, qui, dans notre système parlementaire, est imputable des organismes qui dépendent de lui, l'affirme clairement. C'est toujours la même chose, la Loi de l'administration publique est claire, les ministères et organismes doivent faire preuve de transparence et, dans le processus d'imputabilité, doivent pouvoir être examinés par les commissions parlementaires pertinentes et par le Vérificateur général. Dans le système parlementaire, le ministre est imputable des gestes... de tout ce qui se passe dans son ministère. Là, on crée une agence, le ministre du Revenu ne peut pas ne pas être imputable de ce qui se passe dans l'agence. Évidemment, là, il y a un président-directeur général, il y a un président du conseil, il y a une structure qui font leur travail et qui sont imputables. Mais, au-delà de leur imputabilité, comme celle de tous les dirigeants d'organismes, actuellement la loi prévoit que les dirigeants d'organismes sont imputables, viennent d'ailleurs devant les commissions parlementaires comme les recteurs d'universités, comme tous ceux qui ont à gérer des sommes très importantes et des lois importantes pour l'État.
On veut, nous, nous assurer que ce soit très clair -- et j'en parlerai dans quelques minutes aussi à propos du plan stratégique et des déclarations de services -- le fait de créer une agence ne sort pas le revenu du système d'imputabilité de la Loi de l'administration publique et de la gestion parlementaire. On ne vient pas de créer une chasse gardée, là, qui sortirait de la transparence totale et du devoir d'imputabilité. Le ministre est responsable de son ministère, de son agence, et ça doit être très clair. S'il ne veut pas le mettre, il faut quand même, au moins, qu'il le dise. Ça va de soi, dira-t-on, mais ça va mieux en le disant parfois pour être bien précis, là, le ministre... Ce n'est pas une machine qui échappe à la responsabilité ministérielle, l'agence. C'est une façon de gérer différente d'un ministère et d'un organisme habituel, mais ça reste quand même sous l'autorité ministérielle, et celui-ci doit répondre des gestes de l'agence lorsqu'on lui pose une question en Chambre.
Je suis bien certain que le ministre de la Santé ne va pas mesurer la température des bains dans chacune des chambres du Québec, et, pourtant, il doit répondre des différents comportements, des absences de vérification, de tout ce qui se passe dans le réseau. On peut le regretter, mais c'est le prix à payer pour notre système d'imputabilité, et il me semble qu'ici ça doit être très clair que l'agence, elle relève de l'autorité du ministre. Il n'en est pas détaché, c'est... Il est nommé, il est membre du gouvernement, il est élu, c'est un député responsable, et, dans notre système, il doit rendre des comptes à la Chambre et être imputable des faits et gestes de cet organisme, qui a son propre type de gestion.
Alors, nous aurions voulu... et c'était la suggestion que nous avons faite par une proposition d'amendement au ministre en ajoutant la phrase suivante: «Celui-ci est imputable des décisions de l'agence.» C'est un signal clair qu'on donne à tout le monde, notamment aux 10 000 employés actuels de l'agence, qu'on ne sort pas le revenu de l'État. On le gère autrement, on le gère différemment, mais l'imputabilité est la même, et la Loi de l'administration publique s'applique aux ministères et organismes et aux agences.
Le Président (M. Paquet): M. le ministre, sur le... On est toujours sur le débat sur l'amendement proposé par M. le député de Rimouski.
M. Bachand (Outremont): Bien, je n'ai pas vu de texte d'amendement, là, c'est une idée d'amendement ou il y a eu un texte?
Le Président (M. Paquet): Oui, il y avait un texte déposé. Oui, il y a eu un texte déposé.
M. Bachand (Outremont): Ah! bon, bien, je... Peut-être que mes adjoints pourront me le donner. Mais on a eu une longue discussion, je pense, sur ça, autour de l'article 5 et 6 aussi. Sur le sens des mots «responsable», «imputable», on est allé chercher dans les dictionnaires nombreux à l'époque. C'est clair dans le projet de loi et dans ma tête que le ministre est responsable et le ministre répond devant l'Assemblée nationale et devant l'ensemble... devant le public, au fond, de ce qui se fait à l'agence. L'agence n'est pas un satellite détaché de l'État, l'agence peut être appelée à témoigner devant la Commission de l'administration publique. Le Vérificateur général est là, l'ombudsman s'applique à l'agence, ce sont les règles comptables du gouvernement, et le ministre peut être questionné en Chambre pour l'ensemble des décisions de l'agence.
Imputable, je ne sais pas si techniquement... S'il y a un avis de cotisation qui est donné par un fonctionnaire, est-ce que le ministre est imputable de cette décision sur... Dans le cas des ministères, oui. Dans le cas de l'agence, je ne suis pas sûr si on veut... D'ailleurs, les ministres, vous le savez bien, avec les lois de protection des renseignements, ne rentrent pas dans l'ensemble des... Alors donc, on n'est pas imputable de chacune des décisions de l'agence parce que ce sont des décisions de l'agence. Et, dans ce sens-là, l'amendement n'est pas approprié, etc.
On avait parlé des termes, là, «imputabilité», «responsabilité». Le mot «responsable», d'ailleurs, est un mot plus vaste, plus... et qui englobe le mot «imputabilité», c'est un mot... Quand on est responsable, il n'y a pas grand échappatoire quand on est responsable. On est responsable ou on n'est pas responsable. Si on est responsable, on répond aux questions et... Alors, je pense que l'article est bien écrit. Et je ne sais pas si ça rassure le député de Richelieu que ce n'est pas fait... Les juristes n'ont pas tenté par là de faire échapper des morceaux à ce qui existe aujourd'hui au niveau de la responsabilité ministérielle du ministre. Par rapport à ce qu'est le ministère versus l'agence, la responsabilité reste telle que c'est là. Et, d'ailleurs, on voit que, d'ailleurs, le P.D.G. exerce les fonctions du ministre à l'article 8. Maintenant, le conseil d'administration a un rôle à jouer, c'est normal, mais le ministre reste responsable.
M. Bachand (Outremont): Alors, nous allons voter contre l'amendement parce que je ne suis pas sûr de l'ensemble des conséquences juridiques qu'il aurait, particulièrement dans le cas...
M. Simard (Richelieu): Vous en porterez l'odieux.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, sur l'amendement?
M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Peut-être un dernier commentaire. Si on va à l'article 6, on disait à l'article 6: «Le conseil d'administration [de l'agence] est imputable de ses décisions auprès du gouvernement.» Alors, pour nous, l'amendement, c'est une suite logique à cet alinéa-là parce qu'on avait fait adopter l'amendement, puis ça a été adopté, et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre. Alors, le conseil d'administration, le président est responsable, est imputable aussi de l'agence devant le ministre, puis, dans la continuité normale, c'est que le ministre devrait en être imputable devant l'Assemblée nationale.
Et puis, à ça, on se réfère à la Loi sur l'administration publique parce qu'on se dissocie, là, de... on crée une agence autonome puis on voudrait faire suivre le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'administration publique qui dit: «Elle reconnaît -- elle, la Loi sur l'administration publique -- le rôle des [partenaires] à l'égard de l'action gouvernementale et leur contribution à l'amélioration des services aux citoyens en favorisant l'imputabilité de l'Administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale.» Si on veut ici parler de l'imputabilité de l'Administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale, je n'ai pas de problème avec ça, là, au lieu d'imputabilité des décisions de l'agence, mais je pense que le ministre a une responsabilité qui va jusqu'à l'imputabilité devant l'Assemblée nationale de l'Agence du revenu. Alors, c'est une référence à cet article-là.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On va aller assez brièvement, mais, dans les lois de l'administration publique, au fond, ce sont les sous-ministres qui sont imputables, et les ministres sont responsables. Et, dans le Précis de droit des institutions administratives d'Issalys et Lemieux, à la page 345, on retrouve cette citation, que «l'imputabilité des hauts fonctionnaires de l'administration centrale et des dirigeants d'organismes décentralisés doit donc être nettement distinguée de la responsabilité des ministres, modalité classique de la surveillance exercée par le Parlement». Alors, les mots sont choisis judicieusement, M. le Président.
M. Simard (Richelieu): Une demande de vote.
Le Président (M. Paquet): Donc, sur le vote, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Bachand (Outremont): Rejeté.
Le Président (M. Paquet): Rejeté.
M. Bachand (Outremont): Sur division.
Le Président (M. Paquet): Sur division. Est-ce que l'article 5, tel que libellé originellement, l'article dans le projet de loi, est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous revenons maintenant au chapitre V du projet de loi, en ce qui concerne le plan stratégique et déclaration de services. L'article 61. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Le bloc du chapitre V, 61 à 64, quatre articles qui forment un bloc. L'agence doit établir un plan stratégique. La forme, la teneur et la périodicité sont fixées par le gouvernement.
Le plan stratégique -- à l'article 62, M. le Président -- est soumis à l'approbation du gouvernement.
L'agence doit également rendre publique une déclaration concernant ses objectifs et les services offerts, la quantité et la qualité.
Et l'agence, dans sa déclaration de services, doit, par la suite, s'assurer de connaître les attentes de sa clientèle, de simplifier... -- la simplification de la gestion gouvernementale -- et de développer chez les employés le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés.
Alors, M. le Président, les articles 61 et 62 sont les mêmes que les articles 34 et 35 de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Alors, 61, 62, c'est la même formulation ou le même effet que l'article 34 et l'article 35 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. L'article 63, sur la déclaration de services, c'est le même que les premier et deuxième alinéas de l'article 6 de la Loi sur l'administration publique. Et l'article 64, au fond, c'est le même effet que le premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur l'administration publique.
Alors, il s'agissait... quand même important de reprendre dans la Loi sur l'agence l'obligation d'avoir un plan stratégique, comme on a dans nos sociétés d'État, et que le gouvernement en fixe la teneur, la périodicité et le contenu, et que c'est soumis à l'approbation du gouvernement.
Le Président (M. Paquet): Je suggérerais qu'on pourrait discuter en bloc de ce sujet-là, du chapitre V. Est-ce qu'il y a des discussions à... Est-ce qu'il y a des échanges? M. le député de Richelieu.
M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. C'est ce que j'allais proposer, faire un commentaire d'ordre général. Le ministre a déjà, en partie, fait ce commentaire. Encore une fois, il y a une fonction aussi pédagogique dans la rédaction d'un projet de loi. Même si cela va de soi qu'on ne peut pas, ici, adopter des lois qui iraient à l'encontre d'une grande loi générale qui est la Loi de l'administration publique, ça va encore mieux en l'écrivant et en le disant. Et c'est ce que nous voulions faire, d'ailleurs, à l'article 5, mais nous avons été ignominieusement écrasés par la majorité despotique. Mais...
M. Simard (Richelieu): ...je reviens au chapitre V, c'est très important que tous sachent que la nouvelle agence va se situer dans le fonctionnement normal des organismes de l'État qui doivent être vérifiés par le Vérificateur général, qui sont soumis à la vérification, qui doivent être examinés par la Commission de l'administration publique pour leur engagements financiers, qui peuvent être l'objet d'auditions par la Commission de l'administration publique, d'études d'optimisation des ressources également, donc une imputabilité complète. Et, pour vraiment mesurer cette imputabilité, y arriver, à l'intérieur de la loi actuelle de l'administration publique... Parce que je vous souligne en passant, M. le Président, que la Commission de l'administration publique a eu des conversations récentes avec le Conseil du trésor, et la Loi de l'administration publique, qui a maintenant 10 ans, sera, dans les prochains mois, réévaluée, et il y aura une nouvelle Loi de l'administration publique qui viendra, évidemment, perfectionner, améliorer la loi actuelle. Évidemment, le bilan est positif des 10 premières années, notamment des cinq dernières années, où les instruments étaient à la disposition des ministères et organismes et qui ont pu faire une reddition de comptes solide et vérifiable.
Mais vous le savez, puisque vous avez été membre la commission, il y a de la place pour amélioration, notamment dans l'analyse des relations entre les moyens mis à la disposition des organismes et ministères et les résultats obtenus. Là, on étudie, on examine les résultats comme s'il n'y avait pas un lien très direct entre les moyens en ressources humaines et financières mis à la disposition des organismes, ce sera encore plus clair, je le crois, dans les prochaines révisions de la loi.
Mais tout ceci pour dire que nous ne reculerons certainement pas en arrière. Cette Agence du revenu, si elle est adoptée, si elle est mise en place par le Parlement, à toutes les étapes -- plan stratégique, déclaration de services -- à toutes les étapes, elle devra respecter tous les plans, tous les procédés habituels pour mesurer son efficacité et pour la rendre totalement imputable. Alors, je n'en dirai pas plus, mais ce chapitre V, qu'on peut adopter globalement, là, c'est simplement... ça a une fonction pédagogique, ça rappelle que ça se situe à l'intérieur des grands principes de gestion moderne qui ont été mis en place à partir de la fin des années quatre-vingt-dix, notamment par la Loi de l'administration publique.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski souhaite intervenir, et je vous reconnais.
M. Pelletier (Rimouski): Ah oui! Merci. Sur ce chapitre-là, moi, j'avais peut-être une ou deux questions et un commentaire. Je profiterais peut-être de ce chapitre-là pour vous lire un petit texte, un petit extrait du document, de ce document-là, monsieur, qu'on cité beaucoup, à la page 13, là, sous le titre La nouvelle agence: un mode de gouvernance redéfini. On va à 3.1, Le mode de gouvernance et, un petit peu plus bas, Le ministre du Revenu, et là on y voit: «Le rôle du ministre du Revenu sera entièrement maintenu. Le ministre du Revenu demeurera imputable de l'agence auprès du gouvernement et de l'Assemblée nationale.»
Le Président (M. Paquet): Mais on ne veut pas l'écrire.
M. Pelletier (Rimouski): Mais on ne veut pas l'écrire dans le texte de loi.
Deuxième question, M. le Président, j'aimerais... Quand on parle du plan stratégique, on fait référence... au plan stratégique, on fait référence à la Loi sur l'administration publique alors qu'on dit: Un plan stratégique doit comporter:
«1° une description de la mission de [l'agence] ou de l'organisme;
«2° le contexte dans lequel évolue [l'agence];
«3° les orientations stratégiques, les objectifs et les axes», et ainsi de suite.
Il y en a six ou sept points qui sont dans la Loi de l'administration publique. Ici, on fait quatre petits articles sur le plan stratégique, mais on ne dit pas ça va être quoi, ça va comporter quoi, ça va être pour combien d'années, il va faire quoi, finalement. Vous ne pensez pas que ce chapitre-là, là, même si tout le monde est d'accord qu'il doit exister, puis on est prêts de l'adopter assez vite, qu'il manque un peu de substance, qu'on pourrait corriger tout simplement en se référant aux articles en question de la loi sur... l'article 6, je crois, de la Loi sur l'administration publique. Mais est-ce qu'on peut faire ça? Est-ce qu'on ne peut pas faire ça? On va voir un petit peu plus loin, là, dans les états financiers et rapports, troisième alinéa, contenu, on dit «incluant notamment les renseignements visés à l'article 38 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État».
Alors, on peut référer à une autre loi qui existe pour établir des paramètres d'un sujet donné. Alors, je me demande, ici, pourquoi on ne réfère pas justement à ce qui est écrit dans la Loi de l'administration publique sur ce que doit comporter un plan stratégique, qui devrait normalement couvrir une période de plus qu'une année, là. D'ailleurs, M. le ministre des Finances, lorsqu'il dépose son budget au printemps, on a toujours une extension sur les cinq prochaines années, plus les quatre dernières années. Alors, on a, je pense, beaucoup de matière, là, qui... On peut voir comment on se prononce dans le temps avec ce qui est proposé dans un budget donné. Alors, je me demande pourquoi, ici, on ne fait pas au moins référence à ce que doit comporter un plan stratégique, puis il doit s'étaler sur combien d'années.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'aurais deux réponses à ça. C'est clair qu'ils n'ont pas repris ici... les légistes n'ont pas repris ce qui est à l'article 9 de la Loi de l'administration publique. Mais, ceci étant, ils ont repris la formulation qui existe dans les lois d'Hydro-Québec, les articles 7, 11; dans la Loi d'Investissement Québec, article 46; l'article 15 de la Loi de la Société générale de financement; même la Loi d'Infrastructure Québec à l'article 41 alors que c'est la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement, ce qui donne peut-être d'ailleurs, en général, plus d'information que celle exigée par la Loi de l'administration publique. Mais la technique législative a été, dans ces lois, de reprendre plus ce qui existe dans des lois des grandes sociétés d'État. Mais ce n'est pas pour avoir moins d'information, c'est pour... rassurez-vous, M. le député de Rimouski.
Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, les articles 61 à 64 sont-ils adoptés?
Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Chapitre VI, Comptes et rapports. Ça couvre les articles 65 à 69. Je peux suggérer peut-être qu'on fasse aussi une discussion sur l'ensemble du chapitre.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce sont les articles qui prévoient que l'exercice financier de l'agence se termine le 31 mars, qu'évidemment l'agence doit produire des états financiers, doit produire un rapport de gestion pour l'exercice qui s'est terminé, que ça doit contenir tous les renseignements exigés par les ministres, y compris la section sur la gouvernance qui est reprise dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État sur les membres du conseil d'administration, le caractère de leur indépendance, par exemple, que ces rapports doivent être déposés à l'Assemblée nationale par le ministre dans les 30 jours, que les livres -- article très important, 68, hein -- et comptes de l'agence sont vérifiés par le Vérificateur chaque année et chaque fois que décrète le gouvernement, que ce rapport doit accompagner les états financiers. Et article 68, que «le Vérificateur général peut [...] procéder à la vérification de l'optimisation des ressources de l'agence sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le Vérificateur général», donc pleins pouvoirs au Vérificateur général. De même que «l'agence doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités», donc ce qui va dans le sens de la responsabilité ministérielle. Le ministre, en contrepartie, peut exiger des renseignements sur l'agence à ses risques et périls s'il s'agit de renseignements personnels sur, évidemment, des citoyens. Mais ça, ce n'est pas ça qui... ça arrive normalement.
Donc, ce chapitre sur la reddition de comptes, les rapports financiers, le rôle du Vérificateur général, un article très important, mais il n'y a pas de surprises particulièrement, sauf soulignons le pouvoir du Vérificateur général de la vérification de l'optimisation des ressources. Dans certaines lois, ça n'existe pas; dans certaines lois, ça existe si le conseil d'administration est d'accord. Et, ici, c'est les pouvoirs du Vérificateur général. Voilà.
Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): J'avais une question, moi, sur le délai. On a dit à 65 que la fin de l'année financière, c'est le 31 mars comme le gouvernement, là. Puis on dit: «L'agence doit, au plus tard le 31 décembre de chaque année, produire au ministre [des] états financiers...» Ça fait neuf mois après la fin de l'année. Ça ne vous cause pas des problèmes, ça, pour fermer l'ensemble des états financiers du gouvernement qui... Ça se fait à l'automne, je pense, parce qu'à l'automne il y a comme une mise à jour économique, là, de l'année en cours, mais il faut connaître la finalité des chiffres de l'année antérieure. Vous ne pensez pas que vous donnez un délai un peu long à celles et ceux qui ont à fournir leurs renseignements, justement, incluant la vérification finale?
M. Bachand (Outremont): Je souhaiterais toujours que ce soit plus tôt, mais c'est une rédaction prudente au niveau juridique, c'est «au plus tard le 31 mars». De toute façon, c'est le Vérificateur général qui est le vérificateur de tous les comptes, et il peut arriver des années comme cette année, avec la consolidation ligne à ligne de tous les réseaux de santé et d'éducation, que la fermeture des livres a été plus longue que prévu. C'est presque chose faite maintenant, donc on espère, incessamment, déposer les comptes publics. Mais, dans l'histoire, j'ai fait relever, au cas où le député de Richelieu ou le député de Rousseau me pose la question sur les dates, mais j'ai... C'est-à-dire les comptes publics ont déjà été déposés en décembre aussi à quelques reprises dans les années précédentes. Tous gouvernements, tous partis confondus, c'est déjà arrivé. Alors, le 31 décembre, dans le privé, on trouverait ça bien long, mais c'est une protection au niveau de l'administration publique.
M. Simard (Richelieu): Je m'engage auprès du ministre des Finances à ne pas lui répéter la moitié des noms d'oiseaux que nous avons reçus à l'époque de l'opposition pour avoir déposé ça en décembre.
Le Président (M. Paquet): C'est noté.
M. Bachand (Outremont): Je n'étais pas là.
Le Président (M. Paquet): C'est noté, M. le député.
M. Bachand (Outremont): Des noms d'oiseaux. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Est-ce que les articles 65 à 69 inclusivement sont adoptés?
Le Président (M. Paquet): Ces articles sont donc adoptés. Nous arrivons maintenant à des dispositions diverses au chapitre VII et dispositions modificatives au chapitre VIII. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Allons au chapitre VII, M. le Président. Ce sont vraiment des amendements très techniques.
Le Président (M. Paquet): Y a-t-il des interventions?
M. Bachand (Outremont): M. le sous-ministre me souligne que l'article 37 de la Loi sur l'administration publique s'applique à l'agence. En d'autres mots, l'agence est réputée être un organisme public, M. le Président, et, donc, ça permet au Conseil du trésor de déterminer des conditions sur la rémunération et les avantages sociaux du personnel de l'agence.
Le Président (M. Paquet): Les articles 70 et 71 sont-ils adoptés?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Dispositions modificatives.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, de consentement, je pense, avec l'opposition, on est rendus à l'étape des dispositions qui sont des dispositions modificatives à une vingtaine de lois. Ce sont des modifications de concordance qui visent à assurer la cohérence des lois pour tenir compte que Revenu Québec sera transformé en agence, et, donc, on va vous suggérer de prendre les articles 62 à 165 en bloc en tenant compte qu'il y a trois amendements qui ont été déposés.
Le Président (M. Paquet): Les amendements à 86, 118 et 144.
M. Bachand (Outremont): Et, par exemple, ça vise à remplacer... Dans plusieurs lois, pour assurer la cohérence, bien il faut remplacer les mots «ministère du Revenu» par les mots «Agence du revenu», «sous-ministre» par «président-directeur général», «fonctionnaire» par «employé». D'autres modifications de concordance parce que la Loi du ministère du Revenu va devenir la Loi sur l'administration fiscale, et il y a des dispositions, des délégations de signature qui ont été transférées dans l'agence.	Alors, par souci d'efficacité et... C'est la façon habituelle d'étudier ça. Si l'opposition le désire, alors je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude des articles 72 à 165 en bloc plutôt que par appel de chacun des articles, en attirant l'attention sur les articles 86, 118, 144, sur lesquels j'ai déposé des amendements au tout début des travaux de cette commission, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Des interventions sur ces dispositions? M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je pense qu'on pourrait effectivement regarder les amendements qui ont été déposés -- il y en a trois, je pense...
Le Président (M. Paquet): 86, 118 et 144.
M. Pelletier (Rimouski): ...oui -- puis que le ministre nous explique la teneur de ces amendements-là, là, parce que c'est...
Le Président (M. Paquet): Bien, ce que je proposerais, c'est qu'on pourrait proposer un vote de bloc sur les articles jusqu'à 86, après étudier l'amendement à 86 et y aller... C'est la façon habituellement, on passe au vote, on les... dans cet ordre-là. Ça va? Alors donc, est-ce que les articles 72 à 85 inclusivement sont adoptés?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 86, proposition d'amendement. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il y a un amendement qui vise à dire que «Le ministre du Revenu est responsable de l'application des lois fiscales.
«Il assume en outre toute autre responsabilité qui lui est confiée par une autre loi ou par le gouvernement.»
C'est un article qui semble évident. Ça remplace l'article 2 de la Loi du ministère du Revenu de manière à prévoir les responsabilités qui sont confiées au ministre du Revenu sans qu'il soit nécessaire d'énumérer chacune des lois qu'il est chargé d'appliquer. Alors, sinon, il faudrait énumérer chacune des lois que le ministre du Revenu est chargé d'appliquer. Alors, cet article générique nous évite de faire ça.
Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement à l'article 86?
Le Président (M. Paquet): C'est beau? L'amendement est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 86, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arriverions maintenant à un bloc d'articles de 87 à 117, qui sont aussi des dispositions de concordance, en général, et techniques. Est-ce que les articles de 87 à 117 sont adoptés?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 118, il y a une proposition d'amendement, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Ce que je comprends, M. le Président -- j'espère que j'ai le bon amendement -- c'est un amendement au texte anglais du projet de loi.
Le Président (M. Paquet): L'amendement à 118 est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 118, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons maintenant aux articles 119 à 143 inclusivement. Est-ce que tous ces articles sont adoptés?
Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. 144, il y a proposition d'amendement, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ça avait été un oubli, je pense, mais pour s'assurer que... dans la Loi du Protecteur du citoyen, l'article 15, on ajoute «l'Agence du revenu du Québec». Donc, le Protecteur du citoyen a juridiction sur la future Agence du revenu du Québec, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Je propose la mise aux voix des articles 145 à 165. Est-ce que ces articles sont adoptés?
M. Ouellette: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Donc, les articles 145 à 165 -- je prends tout le chapitre VIII du projet de loi -- sont adoptés?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 166, nous arrivons au chapitre IX, Dispositions diverses, transitoires et finales. Il y a un amendement proposé à l'article 166. Alors, j'appelle la discussion sur l'amendement. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est encore un remplacement, dans le texte anglais, de certains mots pour s'assurer que le texte anglais est parfaitement rédigé.
Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement à 166 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 166, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. 167 à 169.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, là, on est sorti de notre bloc général, alors on va juste se concentrer deux secondes, excusez-moi.
Le Président (M. Paquet): ...169.1, d'ailleurs.
M. Bachand (Outremont): 167 -- alors, ce sont encore des articles assez techniques, M. le Président -- évidemment, c'est la... les reprises d'instance de procédures judiciaires.
L'agence est substituée au ministère du Revenu à 168.
À 169, c'est: «Les politiques [qui s'appliquent] au sein du ministère du Revenu [...] deviennent, compte tenu des adaptations nécessaires, celles de l'agence.» Dans le fond, c'est la continuité d'entreprise, M. le Président.
Je dépose un amendement à l'article 169, qui avait été déposé d'ailleurs, sur les déclarations d'aptitudes qui existent et qui, donc, pourront être utilisées par l'agence pendant une période de 18 mois à partir du 1er avril 2011. Ça permet de faciliter dans le recrutement que les déclarations d'aptitudes qui existent dans la fonction publique puissent être utilisées par l'agence lorsqu'ils procèdent à des recrutements, M. le Président. Sinon, on aurait eu obligation de refaire toutes ces déclarations d'aptitudes à neuf. Alors ça, c'est à 169, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Donc, je mettrais aux voix les articles 167 à 169, d'abord.
Est-ce que ces articles sont tous adoptés?
M. Pelletier (Rimouski): Oui, adopté.
Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, à l'article 169.1, vous avez un amendement proposant d'insérer un article 169.1. Vous l'avez présenté? Est-ce que 169.1 ou l'amendement est adopté?
Le Président (M. Paquet): L'amendement est donc adopté. Alors, l'article 169.1 est inséré tel qu'adopté.
Nous arrivons maintenant aux 170 à 173. Il n'y a pas de proposition d'amendement à ce moment-ci. Mais, peut-être, M. le ministre peut les présenter, et je comprends que M. le député de Richelieu voudra intervenir sur l'un ou l'autre ou l'ensemble de ces articles.
M. Simard (Richelieu): Non, d'autres amendements.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Encore là, ce sont des articles de continuité. Les autres, c'était de la continuité de procédure, de processus. Ça, ce sont des continuités des officiers, des dirigeants, des personnes, donc ils sont... Le 1er avril, là, ils ne perdent pas leur poste. À moins d'avoir été changés dans leurs fonctions entre le 30 mars... les conditions de travail continuent, M. le Président, et, bien sûr, les conventions collectives aussi continuent de s'appliquer. Ça, c'est à l'article 172, M. le Président.
À l'article 173, puisque vous avez appelé l'article 173, évidemment ce sont les pouvoirs pour nos employés de l'agence de revenir dans la fonction publique, c'était... On en avait parlé, c'était très important.
Et, à 173.1, M. le Président, on parle... Attends, à quel endroit on parle de nos temporaires?
M. Bachand (Outremont): C'est pour nos employés temporaires, M. le Président, donc, cet engagement que nous avons pris pour nos employés temporaires, et, donc, tous les employés temporaires d'aujourd'hui de même que tous ceux qui le seront au 31 décembre 2010 pourront avoir ce même droit, au fond, de retour à la fonction publique. Et 173.2 couvrirait un certain nombre d'occasionnels en fonction d'un certain nombre d'ententes qui ont été faites, là, les 44 mois et...
Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu m'avait demandé la parole. M. le député.
M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, c'est simplement pour prévenir que j'ai, moi, à l'article 172, une proposition d'amendement et de même qu'à l'article 177, l'ajout d'un 177.1 et d'un 177.2. Pour la gestion de nos débats, là,
Le Président (M. Paquet): D'accord. J'en prends bonne note, bien sûr. Alors, M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Je pense, M. le Président, qu'on pourrait... je pense qu'on pourrait adopter, là...
Le Président (M. Paquet): 170 et 171.
M. Pelletier (Rimouski): ...170 et 171. Puis, après ça, je pense qu'on devrait y aller article par article, là, parce que, là, ça va vite un peu, puis il y a du texte important dans ces articles. C'est sûr qu'on a des amendements à quelques endroits, puis je pense qu'il faut continuer à bien faire les choses.
Le Président (M. Paquet): C'est ce que nous faisons. Alors, est-ce que 170 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 171 est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons donc à 172. Il y a une présentation générale du ministre qui a été faite. M. le député de Richelieu, vous m'avez demandé la parole, et je crois que vous avez indiqué une possibilité d'amendement que vous proposeriez.
M. Simard (Richelieu): Dans le projet de loi actuel, là, si on lit attentivement l'article, «les employés de l'agence continuent d'être représentés par les associations accréditées les représentant le 31 mars 2011 et les conventions collectives en vigueur à cette date, ou les dispositions en tenant lieu, continuent de s'appliquer jusqu'à la date de leur expiration». Bon, on le sait, là, il vient d'avoir signature d'une entente pour les cinq prochaines années, donc ça veut dire que ce qui, le 30 mars, existait va continuer... ce qui existe le 31 mars va exister le 1er avril, c'est bien évident.
«Une personne qui devient un employé de l'agence après le 31 mars 2011 est gouvernée par les mêmes conditions de travail que celles applicables au groupe d'employés dont elle fait partie.» C'est-à-dire même si elle a été engagée après, elle est liée par la convention collective existante. Jusque-là, on suit assez bien.
Maintenant, il est bien certain que le danger qui existe... Et nous avions été confrontés avec cette réalité lors de la création d'Emploi-Québec, vous le saviez, on a... C'est une intégration de fonctionnaires du gouvernement fédéral en partie, il avait donc fallu prévoir un certain nombre de cas de figure. Je ne pense pas qu'il est dans l'intérêt public et dans l'intention du ministre de déclencher d'ici la fin de la convention collective qui vient d'être signée un maraudage des... une guerre d'allégeance syndicale, et, de façon à être bien certain qu'il y a continuité, en tout cas pour toute la durée de la prochaine convention collective, il me semble que les dispositions de la section III du chapitre II du Code du travail devraient être suspendues jusqu'à la signature d'une convention collective entre l'association accréditée représentant les salariés au 31 mars 2011 et l'agence. C'est-à-dire jusqu'à la prochaine signature d'une entente collective, il ne devrait pas y avoir possibilité de maraudage et d'ouverture d'appartenance.
Si on n'a pas cette protection, effectivement, là, on se trouve dans un vide où on ouvre la possibilité, pour la prochaine convention collective, à une guerre d'appartenance syndicale. Si c'est l'intention du gouvernement de permettre cette ouverture, elle le peut. Évidemment, ça ne garantirait pas au-delà de la convention qui serait signée par la suite, mais, entre-temps, il y a une sorte de paix syndicale, il y a une paix d'appartenance qui existerait, il y a une sécurisation des employés également. Il me semble que ça pourrait être une façon élégante à ce moment-ci pour nous assurer de l'appui de l'ensemble des personnels qui feront partie dorénavant de l'agence.
M. Bachand (Outremont): Est-ce que je pourrais poser une question de... avant qu'il dépose un amendement, une question de compréhension au député de Richelieu parce que j'essaie de comprendre ce qu'il veut dire? Mettons les choses claires, il y a une convention collective. Mettons qu'elle est signée techniquement cet automne, hein, parce que les votes de ratification sont en cours, elle est signée... et elle s'applique jusqu'aux cinq ans, donc... Quand est-ce qu'elle commençait, là? Mettons jusqu'en 2015, là, elle s'applique pour cinq ans. Je n'ai pas les dates précises. Peut-être que Mme la sous-ministre pourrait nous dire... Les conventions collectives expiraient le 31 mars 2010, donc s'appliquent jusqu'en 2015. Il n'y a...
Si on essaie de répliquer les mêmes conditions comme s'il n'y avait pas eu d'agence, ni plus, mais ni moins, par ailleurs, je ne sais pas si c'est dans votre intention, il n'y aurait donc évidemment aucun droit de maraudage aujourd'hui. Mais, dans un délai qui, selon le Code du travail, précède le 31 mars 2015, ça, c'est... Il y a quoi? Il y a x mois, un an ou... En tout cas, il y a un délai, là, dans le Code du travail. Je ne me souviens plus de ce délai. Il y aurait aujourd'hui comme pour l'ensemble... Il y a une loi dans l'ensemble de la fonction publique. Mais là, effectivement, il y aura, dans quatre ans ou quatre ans et demi, là -- je ne sais pas si vous avez devant vous les délais du Code du travail -- une possibilité, effectivement, de maraudage à ce moment-là, dans quatre ans et demi, mais ça, c'est la disposition globale du Code du travail. Est-ce que je comprends du député de Richelieu que, à supposer que la prochaine convention collective soit aussi de cinq ans ou de trois ans, qu'aucune possibilité de maraudage devrait être faite, et donc qu'il veut... au fond, il veut reprendre à son compte la revendication du Syndicat de la fonction publique qui est de dire: Protégez-nous du maraudage pendant les 10 prochaines années?
M. Simard (Richelieu): M. le Président, le ministre et la majorité gouvernementale aura la possibilité de battre l'amendement et elle le fera si elle le désire. Nous avons aussi la possibilité de le soumettre parce que nous pensons qu'il y a ici une sécurité qui ne changera pas grand-chose dans les faits, honnêtement, mais qui donnerait à la partie syndicale, et donc aux employés syndiqués, l'assurance qu'ils ne se retrouveront pas non seulement à devoir s'ajuster à la nouvelle réalité d'une agence, mais en plus à la réalité d'un possible changement d'appartenance avant un certain nombre d'années. Alors, nous nous faisons porteurs, le ministre a bien lu, là. Il décidera bien ce qu'il désire faire, ce qu'il choisit de faire, mais il y a là une demande qui est légitime, en tout cas qui ne nous semble pas excessive. Disons-le de cette façon.
Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Bien, est-ce que, d'abord, il y aurait une proposition écrite de votre amendement qui peut nous être distribuée?
M. Bachand (Outremont): Peut-être pas pour l'instant, M. le Président.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Disons que nous n'avons pas l'intention de donner suite à cette demande du syndicat pour un certain nombre de raisons. D'ailleurs, la demande du syndicat était rédigée bizarrement, de la façon dont elle était rédigée, demandant la suspension de l'application des articles 21 à 51.1 -- c'est ça que je comprends, donc -- du Code du travail. Ils excluaient la formule Rand de la perception de cotisation obligatoire. Je ne pense pas que c'est ça qu'ils demandent.
Mais, sur le fond des choses, mes juristes nous avaient indiqué... Parce qu'on reçu ça, nous aussi, que, dans l'agence, mais de façon générale, au niveau de la Constitution, le droit d'association est un droit fondamental protégé par la Constitution et les chartes des droits, mais le droit d'association implique le droit de choisir son syndicat. Et, donc, de mettre dans la loi cette disposition-là, il y aurait un risque que c'est contre la Charte des droits ou la Constitution. Peut-être que Me Tremblay peut compléter, là, les indications que ces juristes m'ont données au cours des derniers jours, des dernières semaines.
M. Tremblay (François T.): François Tremblay, oui. Il était important, je pense, d'assurer une stabilité syndicale qui se trouvait assurée, donc maintien de l'accréditation et, pendant toute la période de la convention collective qui vient d'être signée par les syndicats -- sauf un, là, il y a encore l'Association des juristes de l'État pour lesquels ce n'est pas fait -- donc, une stabilité du milieu du travail en maintenant les accréditations et en maintenant les conventions collectives qui sont signées.
Alors, ce faisant, il faut voir qu'en vertu des lois du travail il n'y a pas de maraudage pendant la durée d'une convention collective qui est possible, c'est aux termes de la convention collective qu'un tel maraudage est possible. Et voilà qu'on a, par législation spéciale, des conventions collectives qui, au lieu d'avoir trois ans, ont cinq ans, donc quatre ans après la création de l'agence, ce qui donne une assez longue période, quand on regarde ça, je pense, avec un peu d'objectivité, à un syndicat donné pour assurer la pérennité de son membership et son utilité au sein de l'organisme en question. Donc, tous les syndicats bénéficient, donc, de quatre ans ou quatre ans et demi, en quelque sorte, là, pour assurer leur membership en ce sens-là.
Si on allait plus loin que ça, il faut bien voir que c'est la demande d'un seul syndicat sur les trois qui sont là, et c'est une disposition qu'on cherche à éviter, là, de créer des dispositions spécifiques pour un, à la demande de un, alors que ce n'est pas le besoin, là, des deux autres.
Et l'autre problématique qu'il y a, c'est que le droit d'association, qui est un droit constitutionnel fondamental... Évidemment, on peut plaider pour et on peut plaider contre, et je ne dis pas que l'affirmation que je fais est absolue. Mais il y a un risque certain de faire en sorte que ça soit contre le droit d'association que de faire en sorte qu'une fois une convention collective expirée, donc aux termes de cette première convention collective, en quelque sorte, les employés et l'ensemble des employés concernés maintenant par ce syndicat-là n'aient aucun droit de s'associer autrement. Et les avis qu'on a, c'est qu'il y a un risque. On ne peut pas faire le débat puis se prononcer à la place des tribunaux, là, mais il y a un risque certain que ça aille à l'encontre du droit fondamental d'association. Donc, d'un côté, dans la balance des inconvénients, il y a cette stabilité pour une période longue de syndicats qui sont là depuis longtemps et qui ont la paix syndicale, et à tous égards, pendant quatre ans, quatre ans et demi même dans les meilleures conditions, et, donc, il n'a pas été choisi de retenir cette proposition d'un syndicat parmi les trois syndicats...
M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Bien, écoutez, l'argument est sérieux à cause, notamment, de la durée de la convention collective. Nous avons adopté un projet de loi la semaine dernière qui autorisait l'extension, puisque la loi ne le permettait pas, de trois à cinq ans de la présente convention collective qui vient d'être signée. Il est évident que ça laisse un délai assez long, et je suis sensible à l'argumentation qui m'est faite. Je tenais quand même à mettre en jeu cette hypothèse pour nous assurer d'abord de la position ministérielle et des raisons juridiques qui l'appuient. Je retire ma proposition d'amendement à ce moment-ci.
Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, d'accord. Il n'y a pas eu d'amendement de déposé, mais je comprends qu'il y a eu une discussion, une hypothèse d'amendement. Alors donc, est-ce que l'article 172 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 173 est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Il y avait 173.1. Puis 173.2, c'est par la suite. Alors, est-ce que 173 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, il y a une proposition d'amendement, d'insérer un article 173.1. Il y en aura un deuxième par la suite, 173.2. Alors, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Et l'article est très important pour tous nos employés qui sont des temporaires, leur accorder la même protection, à condition qu'ils soient temporaires avant le 31 décembre de cette année.
Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que les articles 173.1 et 173.2 sont insérés ou ajoutés? Les amendements sont adoptés.
M. Ouellette: Adopté.
M. Pelletier (Rimouski): 173.1 et 173.2, là...
M. Pelletier (Rimouski): ...lorsqu'on parle d'un employé transféré de l'agence, là, c'est vraiment 100 % des employés du ministère, pas question d'allégeance syndicale à un ou un autre syndicat, ou pas de syndicat du tout, ou à une autre association? Je pense, par exemple, à l'Association des cadres, justement, qui nous avait écrit, comme, en consultation, qui était...
M. Pelletier (Rimouski): Non, ils n'étaient pas venus, mais ils nous avaient quand même envoyé un petit rapport. Ça, ça comprend vraiment, là, les 10 000 quelques 100 employés qui sont au ministère du Revenu et qui vont être transférés à l'agence? Tout ce qui est écrit là, ça s'applique à tout ce personnel-là?
M. Bachand (Outremont): Et corrigez-moi, Me Tremblay, si... mais les dispositions prévoient que tous les employés permanents sont... Le 31 mars, s'ils sont employés... Le 1er avril, tous les employés temporaires qui étaient temporaires avant le 31 décembre sont... Bien, tous les employés sont transférés, mais le droit de retour existe pour tous les permanents, pour tous les temporaires au 31 décembre et pour les occasionnels qui sont couverts par la lettre d'entente qu'il y a avec le Syndicat de la fonction publique.
M. Simard (Richelieu): C'est la lettre d'entente 4448, là?
M. Bachand (Outremont): Si vous le dites, ça doit être ça. Oui, c'est 4448, c'est ça.
M. Simard (Richelieu): M. Tremblay me certifie que c'est bien ça.
Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que, donc, que les articles... 173.2, effectivement. Est-ce que ces amendements sont adoptés?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, les articles 173.1 et l'article 173.2 sont ajoutés tels qu'adoptés. L'article 174, il y a une proposition d'amendement.
M. Bachand (Outremont): Y a-t-il une proposition d'amendement à 174? Oui, il y en a une, M. le Président. Je pense que c'est très technique, c'est de la légistique.
Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 174 est adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 174, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté. 175 à 177... d'autres amendements, ça va s'ajouter par la suite. 175, donc, à 177, est-ce qu'il y a des échanges? Est-ce que ces articles sont adoptés?
Le Président (M. Paquet): Est-ce que les articles 175, 176 et 177 sont adoptés?
Le Président (M. Paquet): Adopté. Je comprends que M. le député de Richelieu voulait intervenir à ce moment-ci, mais, compte tenu de l'heure, je dois me demander s'il y a consentement pour poursuivre un peu après 6 heures.
M. Simard (Richelieu): On est à 7 h 30 en commission, alors on va arrêter maintenant.
Le Président (M. Paquet): Donc, il n'y a pas consentement, à ce que je comprends?
M. Ouellette: Non.
Le Président (M. Paquet): On en aurait pour 10 minutes peut-être, est-ce que... Il n'y a pas consentement. Alors, compte tenu de l'heure, donc, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 19 h 30 où la commission entreprendra un autre mandat.

References: l'article 49
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 17
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 L'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 L'article 16
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 181
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 L'article 17
 l'article 181
 l'article 181
 l'article 17
 l'article 2
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 181
 l'article 181
 L'article 28
 L'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 50
 L'article 51
 l'article 50
 l'article 51
 l'article 52
 l'article 55
 l'article 56
 l'article 57
 l'article 56
 L'article 57
 l'article 58
 L'article 60
 l'article 60
 l'article 60
 l'article 1
 L'article 60
 L'article 60
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 8
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 1
 l'article 5
 L'article 61
 l'article 62
 l'article 34
 l'article 35
 L'article 63
 l'article 6
 l'article 64
 l'article 7
 l'article 5
 l'article 6
 l'article 38
 l'article 9
 l'article 15
 l'article 41
 l'article 28
 l'article 37
 l'article 2
 l'article 86
 L'article 86
 L'article 118
 l'article 15
 l'article 144
 l'article 144
 l'article 166
 L'article 166
 l'article 169
 l'article 169
 l'article 169
 l'article 172
 l'article 173
 l'article 173
 l'article 172
 l'article 177
 L'article 171
 l'article 172
 L'article 173
 l'article 173
 L'article 174
 l'article 174
 L'article 174