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Timestamp: 2019-08-24 19:55:01+00:00

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Top oder Flop: Dividenden (Teil 2) | Der Privatier
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Top oder Flop – Folge 38: Dividenden (Teil 2)
Der Privatier Veröffentlicht am 7.Mai.2019 von Privatier 6.Mai.2019
Im ersten Teil dieses Beitrages über Dividenden hatte ich über Dividenden aus der Sicht der Unternehmen geschrieben und dabei die Frage aufgeworfen, ob es nicht aus Sicht eines Unternehmens sehr viel sinnvoller wäre, auf Dividenden zu verzichten oder sie zumindest möglichst gering zu halten.
Im heutigen zweiten Teil soll es natürlich wieder um Dividenden gehen, dieses Mal aber aus der Sicht der Aktionäre. Hierbei lassen sich natürlich einige Ähnlichkeiten nicht immer vermeiden, schließlich handelt es sich um denselben Vorgang. 😉
Auch an dieser Stelle vorab noch einmal der Hinweis, dass ich durchaus auch die Vorteile von Dividenden sehe. Da diese Ansicht aber überall verbreitet wird, möchte ich hier einfach einmal eine andere Sichtweise zeigen.
Dividende aus Sicht des Aktionärs
Noch einmal kurz zur Erinnerung: Die Dividende, die ein Aktionär als Ausschüttung erhält, ist in der Regel ein Teil des Gewinns, den das Unternehmen in dem vergangenen Abrechnungszeitraum erwirtschaftet hat.
Ein Aktionär ist aber Mit-Eigentümer des Unternehmens und deshalb gehört ihm neben seinem Anteil am Unternehmen selbstverständlich auch ein Anteil an diesem Gewinn.
Und dazu muss dieser Gewinn nicht ausgeschüttet werden. Er gehört dem Aktionär auch ohne diese Ausschüttung!
Linke Tasche – Rechte Tasche
Die Auszahlung einer Dividende bedeutet daher im Grunde nichts anders, als eine Umbuchung von einem Konto auf ein anderes. Konkret: Das Wertpapier verliert an Wert, das Verrechnungskonto des Aktionärs steigt um genau diesen Wert. Oder kurz gesagt: Linke Tasche – rechte Tasche. Ob man sich nun darüber freuen sollte, wage ich zu bezweifeln.
Ganz besonders unerfreulich wird dieser Taschenspieler-Trick dadurch, dass beim Hin- und Her-Schieben von einer Tasche in die andere das Finanzamt die Hand aufhält und „mal eben“ etwas mehr als 25% an Steuern einbehält. Die ganze Verschieberei ist also nicht nur sinnlos, sie kostet auch jedesmal Geld. Wäre es da nicht besser, den Gewinn gleich dort zu lassen, wo er sinnvoll weiter verwendet werden kann?
Typische Einwände gegen die oben beschriebene Sichtweise sind:
a) Aber ich brauche die regelmässigen Einkünfte für meinen Lebensunterhalt.
b) Ich reinvestiere die Dividenden sofort wieder in neue Aktien.
Dazu würde ich dann empfehlen:
a) Wer regelmässig Kapital benötigt, könnte auch ganz einfach jeweils ein paar seiner Aktien verkaufen. Und dabei Zeitpunkt und Summe selber bestimmen.
b) Ist eine schöne Idee, erzeugt aber eben in erster Linie Steuern und Gebühren. Ohne Ausschüttung könnte man einfach alles so lassen.
Veralbert
Wenn ich mir das „Linke Tasche-Rechte Tasche“-Spiel so richtig überlege, komme ich mir irgendwie veralbert vor. Es liegt doch auf der Hand, dass es keinen Sinn macht. Weder für den Aktionär, noch für das Unternehmen. Der einzige Nutznießer ist das Finanzamt. Und zwar regelmässig und mit Sicherheit. Ganz nebenbei kassiert das Finanzamt ja auch noch doppelt, denn die Gewinne des Unternehmens werden ja auf Unternehmensebene bereits versteuert. Aber das ist dann ein anderes Thema…
Die Krönung der Veralberung
Als absolute Krönung der Veralberung empfinde ich aber die Dividendenzahlungen, die aus dem Einlagenkonto gezahlt werden (§27 KStG).
Zur Erinnerung: Das machen einige bekannte Unternehmen (wie z.B. die Dt. Telekom) und begeistern damit ihre Aktionäre, weil diese Ausschüttungen nämlich steuerfrei gezahlt werden. Und somit wären die obigen Argumente hinfällig, oder?
Nein, ganz und gar nicht. Denn die Ausschüttungen sind nur im Moment der Ausschüttung keiner Steuer unterworfen. Sie reduzieren aber den ursprünglichen Einkaufspreis der Aktie und die Steuer schlägt daher umso gnadenloser zu, wenn der Aktionär nach ein paar Jahren auf den Gedanken kommt, diese Aktien einmal wieder zu verkaufen. Der primäre Grund, warum ich mir dabei veralbert vorkomme, ist aber ein anderer:
Was passiert denn eigentlich bei einer Auszahlung aus dem Einlagekonto?
Ich habe als Aktionär beim Kauf der Aktie einen Anteil am Eigenkapital des Unternehmens gekauft. Mit der Absicht, dass dieses Unternehmen damit erfolgreich wirtschaftet und einen Mehrwert generiert. Stattdessen kommt nun das Management nach einem Jahr und sagt: Wir können Dein Kapital nicht gebrauchen. Hier hast Du es wieder zurück!
Und da soll ich mich dann noch freuen, dass dies steuerfrei passiert? Nein – nicht wirklich. Ich fühle mich veralbert. Und zwar gewaltig.
Ich möchte noch einmal betonen, dass ich mit meinen Überlegungen zu Dividenden keinesfalls davon abraten möchte, Aktien unter dem Gesichtspunkt der Dividendenzahlungen zu kaufen!
Ich mache das selber auch und habe sogar Aktien im Depot, deren Dividende nach §27 KStg ausgezahlt werden. Ich teile allerdings die Begeisterung nicht, die man oftmals in der Presse oder in Finanzblogs zu spüren bekommt.
Aus meiner Sicht liegt nämlich der Vorteil von Dividenden-Aktien weniger in den regelmässigen Ausschüttungen, sondern vielmehr in einer gewissen Kontinuität bzw. Stabilität, die dividendenstarke Aktien oftmals mit sich bringen.
Dies wiederum ist ein Vorteil für Anleger, die nur begrenzte Risiken eingehen wollen und die primär am Erhalt eines Kapital-Vermögens interessiert sind. Eine solche Risiko-Einschätzung kann sich (wie z.B. bei mir) aufgrund des zunehmenden Alters einstellen oder aber grundsätzlich vorhanden sein. Gegen beides ist nichts einzuwenden.
Im Kern geht es daher um die Einschätzung der persönlichen Risiko-Bereitschaft. Auch mit Dividenden-Aktien kann man ein Vermögen aufbauen. Langsam und stetig (mit Betonung auf „langsam“… 😉 ).
Top oder Flop – Folge 38: Dividenden (Teil 1)
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Top oder Flop – Folge 38: Dividenden (Teil 2) — 82 Kommentare
Joerg sagte am 7.Mai.2019 um 09:16 :
Sehr schoen, gut auf den Punkt gebracht, Peter.
Eine Frage: fuer die „weniger-Schwankung-weniger-Risiko?-Argumentation“, waere es nicht „billiger“ (keine Steuern auf unbeeinflussbare Ausschuettungen) zu haben, in dem pers. ein anderes Risikoprofil gefahren wird (also zB nicht 100% Aktien(ETFs) sondern halt weniger)?
Privatier sagte am 7.Mai.2019 um 21:21 :
Natürlich: Wenn ich nicht nur Aktien(ETFs) ins Depot nehme, sondern auch z.B. Anleihen(ETFs), kann ich auch das Risiko senken. Dazu müssten diese dann aber auch ein vernünftiges Rating haben, welches dann im aktuellen Zinsumfeld wiederum die Rendite nach unten drückt. 🙁
Jürgen sagte am 7.Mai.2019 um 12:02 :
Im Grundsatz alles richtig. Ein Kommentar von mir nur zu „Einwände a)“:
Ich gehöre zu dieser Gruppe und benötige ‚CashFlow‘ (wo auch immer er herkommt) zum Leben.
Das Problem mit deinem Tip ist, dass ich irgendwann Aktien verkaufen MUSS, um an Cash zu kommen – egal wie die Kurse gerade stehen. Also entweder streckt man dann seine Cash-Reserven auf vielleicht 2-3 Jahre (Puffer), um auch längere Baissen aussitzen zu können, oder man verkauft halt zu ungünstigen Kursen und hat dann dort entsprechende Nachteile.
Und irgendwie hast du den Effekt vergessen, dass Kursabschläge durch Dividenden in der Regel sehr schnell wieder aufgeholt werden.
Wie auch immer: alles hat seine Vor- und Nachteile, jeder sollte sich dessen bewusst sein und eine für sich selbst passende Strategie überlegen und konsequent anwenden.
Privatier sagte am 7.Mai.2019 um 21:37 :
„alles hat seine Vor- und Nachteile, jeder sollte sich dessen bewusst sein“
Genau DAS war die Absicht meiner beiden Beiträge: Etwas mehr Bewusstsein für die Schattenseiten der Dividenden zu schaffen.
Das Positive liest man schliesslich überall und das wird leider viel zu oft kritiklos übernommen.
Joerg sagte am 9.Mai.2019 um 10:30 :
Hallo Juergen & Thomas,
am Ende zaehlt nur die Realrendite (also incl. Inflation, Steuern, Kosten).
Da helfen Dividenden auch bei der Entnahmephase nicht (keinen Vorteil). Im Gegenteil scheinen sich Dividendenwerte (auch Aristokraten) nicht wie der normale Aktiengesamtmarkt sondern wie ein ~60/40 Portfolio mit Aktien/Renten zu verhalten.
D.h. man hat weniger Drawdown/Schwankung aber eben auch keine Gesamt-Aktienmarktrendite (sondern weniger).
Warum das so ist incl. gut aufbereiteten Statistiken findet ihr hier (engl.):
„Mit Dividenden SORGENFREI leben???“
Karsten hat in drei Beitraegen, (hier der Link zum aktuellen) herausdestilliert, dass eine Strategie auf hohe Ausschuettungen („Leben von den Dividenden“) nicht sicherer ist als eine Gesamtmarktstrategie („Entnahme durch Anteilsverkaeufe“).
https://earlyretirementnow.com/2019/03/04/the-yield-illusion-follow-up-swr-series-part-30/
Die Gruende (sortiert nach Relevanz) liegen in:
– Brutto-Illusion: Es wird nicht auf die Realwertentwicklung (Inflation beruecksichtigt) des Depots geschaut sondern auf die nominale Entwicklung/nominales Ausschuettungswachstum fokussiert
– die besondere Anfaelligkeit von Hoch-Ausschuettern fuer bestimmte wirtschaftliche Konstellationen (Deflation-, Zins-Schocks, Rezessionen, auf REITs, high Yield Papiere/Aktien) fuehrt ebenfalls zu Sequence-of-Returns-Risk (SoRR)
– die bewusste Konzentration/mangelnde Diversifikation in bestimmte Werte kann mal helfen (punktuell/weniger oft), meist aber eher schaden (asymptotisch oefters) und zu einer verschenkten Realwertentwicklung (Depots entwickeln sich langfristig schlechter)
– gilt zumindest in D: die hoeheren Steuern bei jeder Ausschuettung mindern stets sofort die Real-Rendite des Depots
– SoRR: dadurch wird mit Ausschuettungsfokus in Baissen real „mehr aus dem Depot entnommen“ als bei alternativer Anteilsverkaufsentnahme (nur ein kleiner Teil waeren steuerpfl. Kursgewinne)
Natuerlich ist das alles kein Problem, wenn das ausschuettungsfokussierte Depot gross genug ist (spart man halt 2-4 Jahre laenger).
Schade nur fuer viele Kleinsparer, die eigentlich das Maximum an Realrendite fuer die Altersvorsorge braeuchten?
Naja, Emotion sticht Fakten. Auch hier.
Jürgen sagte am 9.Mai.2019 um 10:58 :
Ich kann nur sagen: Geld hat immer was mit Emotionen zu tun.
Wissenschaftlich betrachtet ist das alles bestimmt richtig was du sagst, aber mir macht es schon mal ein gutes Gefühl, wenn ich einigermaßen planbar schon mal 50% meines benötigten Cash in Form von Dividenden im Sack habe – ohne irgendwas verkaufen zu MÜSSEN.
Die anderen 50% kommen über Trading (kurz-, mittelfristig) und einen Anleiheanteil – und hier habe ich mein Ziel für das Gesamtjahr 2019 bereits erreicht – schön.
Ich will gar nichts verteidigen, schönreden oder abwerten, denn jeder muss da seinen Weg finden. Mein Ziel ist nicht mehr ‚Vermögensaufbau‘ oder ‚Renditemaximierung‘, sondern ganz einfach ‚Vermögenserhalt bei Beibehaltung des Lebensstandards‘. Ich habe noch 9 Jahre bis zur „Regelaltersrente“ und zu diesem Zeitpunkt will ich das gleiche Vermögen haben wie heute – mehr nicht und nicht weniger.
Ach, und btw: zumindest ich berücksichtige die Inflation natürlich und mache auch TotalReturn-Betrachtungen.
Privatier sagte am 9.Mai.2019 um 13:24 :
@Joerg: Vielen Dank für den sicher sehr interessanten Beitrag bzw. Blog. Vor allen Dingen für die kurze Zusammenfassung, womit ich mir dann das mühsame Durcharbeiten des Blogs ersparen werde. 😉
Ich glaube die Erkenntnisse auch so und sie bestätigen wahrscheinlich teilweise meine Ansicht. Über den letzten Punkt („wird…in Baissen real „mehr aus dem Depot entnommen“ als bei alternativer Anteilsverkaufsentnahme“) muss ich allerdings noch einmal nachdenken. Das ist mir so auf Anhieb nicht klar. Zumal die Entnahme in Baissen ja gerade von den Befürwortern einer Dividendenstrategie als Argument FÜR die Dividenden verwendet wird.
Thomas sagte am 9.Mai.2019 um 13:38 :
Ich denke schon, dass man hier prinzipiell zwischen Ansparphase und Entsparphase unterscheiden muss.
In der Ansparphase macht es sicherlich weniger Sinn auf einen hohen Cashflow zu achten, schon alleine aus steuerlichen Gründen, wenn der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist.
In der Entsparphase ist der Sachverhalt anders. Den Sequence-of-Returns-Risk hat man auch nur, wenn man auf Kapitalverzehr setzt. Dann besteht nänmlich das Risiko, dass man zu Beginn der Entsparphase auf Grund eines Crashs, Aktienbestände zu billig veräußern muss.
Grundsätzlich sollte natürlich der Cashflow nicht nur von „Hochprozentern“ erzeugt werden. Der EuroStoxx hat bereits eine durchschnittliche DivRendite von 3.6%. Die Rendite sollte zumindest mit der Inflation steigen. Weiterhin bieten relativ stabile REITS bereits 5% Rendite. Man kann dann inflationsbereinigt durchaus ohne allzu großes Risiko 4% Cashflow erreichen können. Gegebenenfalls kann man noch den Cashflow über Prämieneinamen durch den Verkauf von Optionen (Stillhaltergeschäfte) erhöhen.
Meiner Ansicht nach sollte der Cashflow mindestens den persönlichen Freibetrag betragen. Das wären dann (bei Günstigerprüfung) bei einem Single fast 10000 Euro und bei einem Paar fast 20000 Euro im Jahr.
suchenwi sagte am 25.Mai.2019 um 19:22 :
Gut 2 Monate vor Rentenantritt (1.Aug.) bin ich noch in der „Ansparphase“, und plane das bis Lebensende auch zu bleiben. (Ausnahme: stationäre Pflegebedürftigkeit).
Allerdings hat mich der bekannte „Rentenschock“ genötigt, seit Jahresanfang kein Frischgeld mehr ins Depot einzuschießen. Sparpläne und Neukäufe müssen also aus Nettoerträgen (Dividenden, ETF-Ausschüttungen, Anleihenzinsen) finanziert werden. Geht auch. Der Ertragsstrom ist recht flüssig.
Wenn die Renten erstmal in trockenen Tüchern sind, plane ich, Überschüsse vom Girokonto („vom Munde abgespart“) über Mindestreserve 1.5k in 100€-Einheiten als Frischgeld zu überweisen.
Damit die Anlagen noch mehr Erträge erwirtschaften 🙂
suchenwi sagte am 25.Mai.2019 um 19:38 :
Nachtrag: zur Milderung des Rentenschocks habe ich seit seit 2018 ca. 36k an freiwilligen RV-Beiträgen eingezahlt und damit meine pEP-Zahl von 42.4262 auf 46.9052 erhöht (und Steuern gespart). 45 EP ist die Standard(„Eck“)rente, Ziel erreicht 😀
Roy sagte am 7.Mai.2019 um 13:59 :
Schön Aufbereitet. Leider hast du den Sparerfreibetrag außer Acht gelassen. Dieser gilt nun mal jährlich aufs neue und kann Rückwirkend nicht wieder verwendet werden. Sei man Dividenden nun zu- bzw. abgeneigt, solange der Freibetrag nicht ausgeschöpft ist macht es sie „Wertvoller“.
Privatier sagte am 7.Mai.2019 um 21:42 :
Den Sparer-Pauschbetrag habe ich in der Tat vergessen. Einerseits wohl deswegen, weil ich entsprechende Freistellungsaufträge bereits seit ein paar Jahren alle zurückgenommen habe, andererseits aber auch, weil ich keinen direkten Vorteil speziell für Dividenden sehe: Wenn ich Kursgewinne realisiere, wirkt der Sparer-Pauschbetrag in gleicher Art und Weise.
Thomas sagte am 7.Mai.2019 um 15:16 :
Meiner Meinung hängt die Beurteilung auch ein wenig von der persönlichen Situation und Grundstrategie ab. Für junge Leute in der Ansparphase ist es sicherlich steuerlich günstig, den Focus auf Kurssteigerungen zu setzen und dadurch die Gewinne steuerfrei zu konservieren.
Ich persönlich bin schon fast Privatier. Mir ist Cashflow wichtiger. Klar ich muss nun steuern zahlen, daber das müsste ich bei der Realisierung von Kursgewinnen ja auch.
Mit dem Focus auf Cashflow hat man dann nicht das Problem, in Crashs Aktienpositionen billig verkaufen zu müssen. Man hat also auch nicht das bekannte Renditereihenfolgeproblem in der Entsparphase.
Mein Plan ist, aus Aktien eine Dividendenrendite von 3-3,5 Prozent zu bekommen und dann zusammen mit REITS insgesamt 4 Prozent zu erhalten. Dabei sollte zumindest die Inflation berücksichtigt sein. Die 4 Prozent Cashflow wären dann witzigerweise genau die 4 Prozent aus der Trinity-Studie (4% Entnahmeregel). Um günstige Verkaufszeitpunkte und Kursschwankungen müsste ich mir dann keine Gedanken mehr machen.
kraemair sagte am 7.Mai.2019 um 20:40 :
„Gewinne steuerfrei zu konservieren“
…genau das geht eben nicht! Und so lange man die 801 Euro Steuerfreibetrag jedes Jahr nutzt, sind wenigstens diese 801 Euro „steuerfrei konserviert“ und 200 € Steuern gespart.
Joerg sagte am 9.Mai.2019 um 10:31 :
Hallo kraemair,
doch, Gewinne koennen ziemlich lange steuergestundet werden und so vom Zinseszins profitiert werden.
Falls es dich naeher interessiert: in den Kommentaren und Verlinkungen unter dem Blogartikel hier:
https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail
steht der theoret. Ueberbau dazu.
Privatier sagte am 7.Mai.2019 um 21:47 :
@Thomas: Das entspricht eigentlich dem, was ich mit meinem Fazit im obigen Beitrag sagen wollte: Für Anleger, die nicht so sehr am Aufbau eines Vermögens interessiert sind, sondern primär am Erhalt und an einer stabilen Entwicklung, sind Dividenden-Aktien nichts Schlechtes. Und da gehört man als Privatier (oder Rentier) schon einmal zur richtigen Zielgruppe.
Maik sagte am 7.Mai.2019 um 17:21 :
Hallo, auch ich bereite mich auf ein Leben als Privatier vor. Die selben Argumente habe ich auch, ein Cashflow ist mir wichtig.
Daher baue ich mein Depot nach und nach auf Dividenden ETF´s um und ergänze durch einen Xtrackers World mit Schwellenländer. Die Gewichtung liegt auf Dividenden ETF´s wie von Vanguard All World, Vangurad High Dividenden all World und Global Select Dividenden 100. Anleihen ETF´s habe ich nicht, dafür lege ich Festgeld bei Weltsparen an.
Meine Einzelaktien werde ich nach und nach reduzieren.
Nur mit der Besteuerung der ETF´s in Zukunft blicke ich noch nicht ganz durch.
Thomas sagte am 7.Mai.2019 um 17:47 :
Wahrscheinlich sind nach aktueller Steuerregelung Dividenden-ETFs gegenüber Dividendenaktien vorteilhafter, da Kursverluste von Aktien nicht gegen Dividenden verrechnet werden können.
Steht dagegen ein ETF im Minus, so könnte man sich durch Verkauf und gleichzeitigen Wiederkauf des ETF, zuviel gezahlte Steuern auf Dividenden zurückholen.
Gleiches gilt wahrscheinlich auch für US-REITS (bin mir da aber nicht sicher).
Allerdings können sich Steuergesetze ja ändern (siehe aktuelle Diskussion wegen Abgeltungssteuern).
Det sagte am 8.Mai.2019 um 11:10 :
Dazu schöner Artikel von fool vom 06.05.2019 auf Onvista
“ Daimler oder Wirecard – wer investiert besser “
Mit m.M.n. auch schöner ROIC-Betrachtung .
PS Peter … VERALBERT , fühle ich mich bei § 27 Auszahlern
aber ABSOLUT NICHT , im Gegenteil , ich wähle die tw. GENAU
danach aus . Von irgendwelchen Auszahlungen , muss man ja leben .
Und wenn dann mal die Erben den Gewinn betr. fiktiven VK ,
versteuern müssen , SOOOOO What . Hauptsache es bleibt weiterhin
etwas zum VERBRAUCHEN über . Wichtig wäre für MICH auch , dass es
eher eine Investition , wie eine Ausgabe wird .
Det sagte am 9.Mai.2019 um 09:41 :
PS , und um DAS , rel. GESICHERT , auch auf ANLEGEREBENE
feststellen zu können , müsst ICH oder NACHWUCHS ,
bei § 27 Auszahler Freenet , wohl z.Zt. , so ca. 12 bis
13 Jahre ( ohne Inflation ) warten . Bei WEITEM nicht so
lange , wie z.B. bei der GRV , ohne eine CHANCE auf einen
Verbrauch/Vererbbaren Kap. Stock zu haben .
Aber auch natürlich NICHT die “ SICHERHEIT “ des D. Staates .
Für MICH und Nachwuchs , wohl erstmal so in Ordnung .
Ob tatsächlich eine INVESTITION EINTRETEN WIRD = Glaskugel .
suchenwi sagte am 25.Mai.2019 um 19:57 :
§27 KStG-Auszahler sind mir auch eher sympathisch. „Take the money and run“.
Zudem ist es auch eine Art Crash-Versicherung. Sollte der Kurs von Alstria Office REIT, Deutsche Post, Deutsche Telekom, Freenet (das sind meine §27-Zahler soweit) unheimlich absacken, könnte der durch §27 geminderte Kurswert den evtl.Verkaufsverlust mindern…
Det sagte am 27.Mai.2019 um 18:53 :
Hallo suchenwi
Man könnte auch eine andere ggf.blutige Sichtweise einnehmen ,
und praktisch überlegen , wann wohl ein Kursabschlag von 1,65
von der Herde übergerraaannt wird , und wann der evt. billiger
wieder einzukaufen ist . Ab 3,30 Euro , wäre dann schon mal ein
Jahr Wartezeit incl. Risiko der Wartezeit , zu dem Kursabschlag
zusätzlich weniger lang zu warten . Ob es tatsächlich nochmal
ein Jahr Wz weniger wird , Glaskugel .
Kurs vor Abschlag , ca. 20,70 , minus 1,65 gleich 19,05 ,
Kurs HEUTE 17,50 , 20,70 minus 17,50 gleich 3,20 Euro .
Aber sind ja nur Kurse , da ist ja eh jederzeit und
immer , fast alles eingepreist . Ausser Manchmal .
Dann kann man halt den Div. Kursabschlag , für ein
Jahr weniger Wartezeit , ggf. billiger zurück kaufen .
Ob es nächstes Jahr eine Div. gibt , Glaskugel .
Ob es nochmal einen Kursgewinn gibt , Glaskugel .
Aber ich habe n.w.v. Hoffnungen .
Und zwar auf die Bar Div. UND auf Kursgewinn .
Am liebsten halt BEIDES klein . So jeweils 8 bis 10%
wären mir schon wieder genug . Die ersten ca. 8% habe
ich schon aus Einlagenkonto gezahlt bekommen , fehlen
also nur noch die anderen 8% aus Kursgewinn .
Ich würde die Wartezeitverkürzung , natürlich auch aus
dem Kursverlust nehmen , mir Egal .
Sieht aber im Moment eher nach 20% Kursverlust aus .
Aber auch nicht schlimm , gibt dann halt nächstes Jahr ,
nicht mehr 125 Euro , sondern evt. 200 ???
Oder evt. auch nix ( glaube ich aber nicht )
Mal sehen , evt. fliesst ja auch wieder dass Blut in
den Strassen . Hast Du schon aus dem Fenster geschaut ???
Z.Zt. bin ich noch relativ Neutral , aber kann sich
ja auch noch alles ändern .
Peter Meinl sagte am 9.Mai.2019 um 16:21 :
Das meint der Kommer dazu:
„Dividenden­strategien: Fakten und Fantasien“
https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/
Jürgen sagte am 9.Mai.2019 um 16:54 :
Schöner Artikel …
Lt. Seiner Tabelle A ist die beste Performance von einem MSCI Wrld Min Vola ETF zu erwarten . Lustigerweise habe ich bereits vor einigen Monaten eine erste Posi in einem solchen von iShares aufgemacht und warte nur darauf, um bei einem Rücksetzer (steht ja wohl gerade an) nachzukaufen. Mein Ziel ist/war Liquidität etwas abzubauen ….
Privatier sagte am 9.Mai.2019 um 19:15 :
Vielen Dank für den Verweis auf diesen sehr interessanten Beitrag!
Ich will ja auch gerne zugeben, dass ich an manchen Stellen selber überrascht von den Erkenntnissen/Ergebnissen war, die Hr. Kommer dort aufgelistet hat.
Ich habe nämlich, als ich meine beiden Beiträge über Dividenden geschrieben habe, vorher nicht recherchiert, ob es dazu irgendwelche Studien gibt (oder gar selber welche betrieben) oder ob es andere Finanzblogger gibt, die eine ähnliche kritische Meinung zu Dividenden haben. Ich habe einfach getreu meinem Motto „Gedanken eines Privatiers“ geschrieben, was mir im Laufe meiner Börsenjahre so in den Sinn gekommen ist.
Umso mehr erfreut es mich, dass ich mit meiner Meinung nicht so ganz alleine dastehe und sich dies auch mit empirischen Studien belegen lässt.
Daher noch einmal Danke für diesen Link!
Thomas sagte am 10.Mai.2019 um 12:05 :
Eigentlich schätze ich Herrn Kommer wegen seiner sachlichen Art doch sehr. Aber dieser Artikel sehe ich von der Argumentation her doch eher schwach. Als Beispiel will ich folgende Aussage heranziehen:
Gerd Kommer:
(8) Einige der weltweit rentabelsten Aktien der vergangenen 40 Jahre haben noch gar nie eine Dividende gezahlt oder haben erst nach Jahrzehnten phänomenaler, allein aus Kursgewinnen gespeister Aktienrenditen begonnen, Dividenden zu zahlen. Hierzu gehören Apple, Microsoft, Amazon, Alphabet (Google), Facebook und Warren Buffets legendäres Unternehmen Berkshire Hathaway (seit über 50 Jahren ohne Dividende). Ebenso wäre es ein Leichtes, Aktien zu finden, die in einzelnen Jahren oder über lange Zeiträume hinweg hohe Dividendenrenditen aufwiesen bei gleichzeitig besonders schlechten Gesamtrenditen.
Was will hier Gerd Kommer sagen? Natürlich gab es Aktien, die in der Vergangenheit keine Dividenden zahlten und dennoch hervorragend performten. Aber genauso gabe es auch Unternehmen, die keine Dividenden zahlten und sogar pleite gingen. Davon gab es sogar sehr viele und das nicht zur zur Zeit der Dotcom-Blase. Diese Aussage ist extrem unsachlich und unwissenschaftlich. Stattdessen müsste man hier wohl eher einer Untersuchung des Chance und Risikoverhältnisses machen.
Bei Dividendenzahlern, die schlecht performen oder pleite gehen hat man immerhin die kumulierten Dividendenzahlungen. Als Beispiel könnte man z.B. General Electric betrachten: angenommen GE geht pleite und jemand hat seit 30-40 Jahren GE im Depot. Wahrscheinlich liegen die kumulierten Dividendenzahlungen dann trotzdem weit über dem Kapitalverlust (ausserdem gab es in dieser Zeit noch eine große Anzahl an Sin-Offs, die dann im Depot verbleiben). Bei einem reinem Wachstumswert, welcher pleite geht, bleibt am Ende dagegen gar nichts. Eine sachliche Betrachtungsweise müsste auch diese Aspekte berücksichtigen.
Joerg sagte am 9.Mai.2019 um 16:26 :
Hallo Thomas, Peter, Maik
dachte mir schon, dass es Euch zu muehsam ist Karstens Ausfuehrungen zu folgen, … aber ich hab‘ ein Herz fuer Faule … 😉
Also ganz kurz und holzschnittartig:
Es kommt auf die Realrendite an, nicht Cashflow ueber die Zeit, weil bei der Realrendite-Betrachtung die Inflation abgezogen wird, im Cashflow-Modell meistens „vergessen“ (dein Real-Depotwert steigt nicht sondern stagniert bestenfalls)
Der einseitige Blick auf die Cashflows ist ein Vogel-Strauss-Muster geboren aus falschem Sicherheitsstreben und weil „die Gleichung dann weniger komplex erscheint“?
Bsp aus der Vergangenheit:
30.06.2007 – 31.12.2015 (kurz vor der Finanz-Krise, bis zur Erholung der Maerkte), zwei Anleger Jonny + Cashius, je 50k€ einer 100% MSCI WORLD, einer 100% Bares-ist-Wahres-Stuff (4-5% nominal brutto Ausschuettung/CashFlow, zB Divi-Fonds), Daten gibt’s fuer den STOXX Global Select Dividend 100
und den MSCI WORLD ab 2007 fuer die Xtrackers Produkte:
Xtrackers STOXX Global Select Dividend 100
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0292096186&tab=chart
Xtrackers MSCI World Index
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0274208692&tab=chart
Methodik: Entnahme 1k€ jew. 31.12. und 30.06., Inflation 1%/Halbjahr durch steigende Entnahmen beruecksichtigt. Abgeltungssteuer aussen vor gelassen da mit 50k€ (=unrealistisch wenig) gerechnet, da reicht der SFB fuer Verheiratete noch bis 5% Dividende. Kurse von ETFs in EUR mit NET-Dividenden (max. Q-Steuer abgezogen) in den Kursen von JustETF enthalten.
Vergleich: MSCI World ETF vs STOXX Global100 Dividend jeweils mit Anteilsverkauf gerechnet (weil ja sonst nie die 1.000€+Inflationsausgleich halbjaehrliche Entnahme getroffen werden kann)
Jonny Cashius
Zeitpnkt Entnhme WRLD.ETF KapWRLD GBL.Divi KapDiVi
Jul 07 0.000 26,88 50.000 31,36 50.000
Jan 08 1.000 24,60 44.844 29,37 45.891
Jul 08 1.010 20,49 36.510 20,67 31.586
Jan 09 1.020 15,15 26.241 14,55 21.516
Jul 09 1.030 16,34 27.191 16,07 22.626
Jan 10 1.041 19,32 30.919 20,45 27.468
Jul 10 1.051 20,43 31.584 22,76 29.401
Jan 11 1.062 23,23 34.706 25,17 31.341
Jul 11 1.072 22,59 32.707 24,90 29.944
Jan 12 1.083 22,61 31.653 25,71 29.800
Jul 12 1.094 24,59 33.235 27,35 30.537
Jan 13 1.105 25,43 33.228 28,50 30.670
Jul 13 1.116 28,00 35.358 27,35 28.362
Jan 14 1.127 30,96 37.849 31,37 31.238
Jul 14 1.138 33,17 39.332 35,34 33.910
Jan 15 1.149 36,86 42.430 38,13 35.346
Jul 15 1.161 41,03 45.938 40,32 36.149
Die Endwerte von Jonny vs Cashius sprechen fuer sich, oder?
Falls Sparerfreibetrag ueberschritten, muss beim STX.Glbl100Div „brutto“ mehr entnommen werden um auf die gleiche Nettozahlung zu kommen, damit wird schon klar, wie schlecht eine Dividendenstrategie wirklich in der Entnahmephase ist.
Fazit: Divdidendenstrategien, die weniger als eine Weltportfolio-Rendite erbringen, sind immer schlechter (auch oder gerade in Abschwungphasen).
Wegen der Steuer auf Ausschuettungen sind Divi-ETFs auch in der Entsparphase suboptimal, weil das Realvermoegen in einer Krise noch drastischer von der Brutto-Entnahme verbraucht wird (bei einer World-ETF-Entnahme ist ja stets nur ein 10-30% Anteil Kursgewinn, weil die Kurse voruebergehend am Boden sind)?
Privatier sagte am 9.Mai.2019 um 19:30 :
vielen Dank für die Mühe und das „Herz für Faule“! 😉
Auch diese Zusammenstellung von Daten zeigt recht deutlich, dass Dividendenwerte am Ende nicht die optimale Wahl sind und dass ein einseitiger Blick auf die Cash-Flows ein falsches Denken sind.
Im oben verlinkten Beitrag von Hrn. Kommer werden auch die Gedankenfehler recht schön erläutert, die zu der oftmals falschen Einschätzung von Dividenden-Papieren führen.
Ich hoffe, dass wir mit diesen Überlegungen den einen oder anderen Dividenden-Strategen noch einmal zum Nachdenken bringen. 😉
Thomas sagte am 9.Mai.2019 um 21:20 :
Ich bin stark geprägt von Jeremy Siegels Buch „Aktien für die Ewigkeit“, weil es sehr seriös und wissenschaftlich die Aktienmärkte betrachtet. Jeremy Siegel hat insbesondere verschiedene Faktoren auf Outperformance bzgl. Total Return untersucht.
Insbesondere hat er eine Outperformance bzgl. Dividendenrendite festgestellt. Leider kann ich keinen Link beisteuern aber kurz zusammengefasst:
Total returns S&P 500 (1957-2012)
Div Yield Geometric Return
Highest 12,58
High 12,25
Mid 9,46
Low 8,79
Lowest 8.90
S&P 500 10,13
Ich selbst meide in der Regel extrem hohe Dividendenrenditen (wie z.B. ProSieben oder TUI) weil dies meist auf Probleme und gefallene Kurse hindeutet.
Ich betrachte Dividenden primär als Qualitätsmerkmal, die auf ein solides und einfaches Geschäftsmodell hindeuten. Klassisches Beispiel sind Tabakaktien (ebenso wie Nahrunsmittelkonzerne), die im vergangenen Jahrhundert die höchsten Renditen einbrachten. Oft waren dagegen Technologieaktien Underperformer, welche wegen der hohen Forschungs- und Entwicklungsausgaben (sowie wegen des hohen Konkurenzkampfes und der schnellen Veränderungen im Geschäftsumfeld) selten Dividenden an Aktionäre zahlen konnten.
Leider gibt es keine Garantie, welche Stategie in der Zukunft am besten ist 🙂
Ulrich sagte am 10.Mai.2019 um 10:40 :
so ganz habe ich die Tabelle oben nicht verstanden.
Für den MSCI World ETF ist das klar, thesaurierend, jeweils Entnahme vom 2 x 1000€ + Infla pro Jahr Jan und Jun (4% vom Anfangswert).
Bei dem Dividend 100 ist mir nicht klar, wie dort die Dividendenzahlungen eingeflossen sind,
sind dort die realen Quartalsausschüttungen des ETF eingerechnet ?
Start ist mit 1594,38 Anteilen Jul 2007 (50k/31,36), Januar 2008 schon Reduktion auf 1562,5 Anteile, es wurden 936 € (31,88 Anteile zu 29,37€) entnommen und nur 64€ waren Ausschüttungen ? Wieso nur 64 € Dividende pro Halbjahr ? ? Das entspricht auf 50k gerade mal 0,256%,ich hätte da eher mindestems 3-4% erwartet, also 750-1000 € pro Halbjahr.
Jun08 dann Reduktion auf 1528,11 Anteile, also Entnahme von 34,4 Anteilen a 20,67€
(710 €) , dann nur 300 € aus der Ausschüttung ? Und im Jan09 dann weitere 49,23 Anteile weg, zum absoluten Tiefpunkt von 14,55, macht 716 € Entnahme und jetzt mit 304 € Halbjahresdividende ?
So richtig verstehe ich die Tabelle nicht.
Joerg sagte am 10.Mai.2019 um 11:24 :
bei Justetf kann man den Chart mit Ausschuettungen und auf ETF-Preis(nicht %ual) anzeigen lassen. Habe JustETF so verstanden, dass sie die Brutto-Ausschuettungen (also das was du bekommen wuerdest bevor du ggfls Abgeltungssteuer darauf zahlen muesstest) bei jeder quartalsweisen Auszahlung in den Kurs mit einberechnen. Im Prinzip sind dann alle ETFs wie thesaurierende ETFs gestellt und damit erst vergleichbar.
In Anteile habe ich gar nicht umgerechnet, sondern: =(D5-B6)*C6/C5 also Kapital_Vorjahr minus Entnahme mal Kurswert_Vorjahr/Kurswert_aktuell = Kapital_aktuell.
So OK?
Ulrich sagte am 10.Mai.2019 um 12:44 :
also wurde der Anteilspreis als Performancepreis (Total Return)betrachtet, damit wird dann auch der Div ETF quasi als Thesaurer normiert, damit ist das für mich jetzt verständlich.
Dann ist der Grund für das schlechte Abschneiden des Div gegen den World der stärkere Einbruch der Dividendenaktien in der Krise ab 2008 zu suchen, die TER der beiden ETFs ist ja fast gleich (0,45 zu 0,50%).
Bin vom Ergebnis insoweit überrauscht, weil der Gloabal Div ETF bis auf eine geringe Teilmenge REITs eine Untermenge des MSCI World ETF ist. Als Schlußfolgerung ergibt sich daraus, dass die Auswahl von dividendenstarken Aktien aus der gesamten Menge des MSCI World in der Krise 2008 massiv stärker eingebrochen sein muss, als die Menge der dividendenarmen Werte, ideal wäre dann wohl ein MSCI low Div ETF gewesen.
Mein Weldbild ist erschüttert.
Thomas sagte am 10.Mai.2019 um 13:11 :
Der Dividenden-ETF scheint nur auf die Dividendenhöhe und nicht auf die Dividendenqualität zu achten. Mir ist aufgefallen, dass in dem Fond überwiegend unbekannte Werte enthalten sind.
Ich achte beim investieren in Dividendenaktien immer auf die Dividendenkonituität und auf eine gesunde Ausschüttungsquote.
Einfach nur auf die Dividendenhöhe zu schauen ist gefährlich. Wenn eine Aktie eine Dividendenrendite von 8% hat, dann gibt es meist einen Haken.
Daher überrascht mich hier eine Underperformance nicht. Allerdings galt das auch nur in dem betrachteten Zeitraum und in den letzten Jahren waren Wachstumswerte besonders gut gelaufen. Das kann sich aber auch wieder ändern.
Joerg sagte am 10.Mai.2019 um 14:37 :
Was Thomas schreibt ist korrekt. Die Minderperformance kommt vom hohen Anteil an Bank/Finanzwerten vor der Krise, dann Crash und Austausch mit Old Economy (= Minderperformance eingeloggt), einzige Regel im Glbl100-ETF: „hoeher“ ausschuettend.
Dividenden-Aristokraten & Co, die mehr den Value-Faktor spielen und durch sicherere (aber niedrigere) Ausschuettungen bekannt sind (vgl https://www.justetf.com/de/how-to/dividend-etfs-world.html), haetten besser abschneiden muessen? Leider keine Kurs-Historie bis in den Betrachtungszeitraum incl. Ausschuettungen.
Allerdings bleibt bei den meisten Strategien:
Unvorteilhafte steuerliche Behandlung &
Konzentration auf bestimmte Industrien/Geschaeftszweige.
Technologie, Biotech andere moderne, stark wachsende, „disruptive“ Geschaeftsfelder fehlen oft.
Deshalb nicht darauf hoffen, dass es bei der naechsten Krise anders wird … (Wer kommt als naechstes an den Pranger? Energie? Pharma? Nahrungsmittel? Konsumgueter?) – irgendwas ist immer.
Det sagte am 10.Mai.2019 um 08:00 :
Wenn ich es richtig Verstanden habe , kann ich einfach zur Bank
gehen , mir einen Kredit aufnehmen für ca. 300k , Zins ca. 1 bis 1,25% ,
dann einen ETF z.B. MSCI kaufen . Die DS Performance des Aktienindex
von 5 bis 8% ist ja GESICHERT . Die 1 bis 1,25% Zins ( ohne Tilgung )
zahle ich dann davon an die Bank zurück , die Dif. von 3,75 bis 7%
bleibt ja für mich über . Dann verkaufe ich jedes Jahr genau 15k an
Anteilen ( untere DS Annahme von 5 % ) und nach ca. 10 / 15 / 20 Jahren
stehe ich ja wieder mit 300k Schulden ( da ohne Tilgung ) und 300k ETF
Vermögen da . Ein Verbrauch hat ja NICHT stattgefunden , da ja nur die
DS-Rendite , entnommen wurde . Einen Inflationsausgleich muss ich ja
auch nicht machen , da ja der Kreditgeber , diesen für mich macht
( Kreditgeber trägt IMMER das Inflationsrisiko , PLUS Ausfallrisiko ) .
Versteuern muss ich ja auch nichts mehr , da ja die Teilentnahmen ,
bei z.B. Freibetragsregel , immer noch im Freibetrag ( für die ersten
800,00 Euro im Sparerfreibetrag = Nix zu machen , darüber bis ca. 10k
pro Person , im Grundfreibetrag über Günstigerprüfung auszugleichen )
liegt . Habe ich das Alles richtig Verstanden ????? Oder fehlt bei der
Betrachtung noch etwas ?????
Habe mir übrigens mal so 10 Anteile UDVD ( A1JKS0 auf USD Basis )
und Vanguard MSCI VWRD ( auch auf USD Basis ) ins Depot gelegt ,
um einen täglichen Beobachtungsposten zu haben , GESTERN bei MSCI
– 1,81% Minus , beim SPDR Div. Aristokrat – 1,17% Minus , alles
auf USD Basis . Seit ich Sie mir ins Depot gelegt habe , aber immer
noch im Plus . Hat selbstverständlich keine Aussagekraft , war einfach
nur eine Beobachtung . Freenet GESTERN 1,17% Plus ( Div. Termin naht )
Aurelius 0,96 Minus , Rest auch so mit ca. 1% Minus , KURSE halt .
Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe , brauche ich darauf ja
dann nicht mehr zu achten , da ja die Marktrendite von ca. 5 bis 8%
IMMER an KURSSTEIGERUNG zu entnehmen ist . Welchen Rhytmus sollte man
dann für die 15k Entnahme wählen ??? Monatlich , Quartal , 1/2 Jährl.
Jährlich ????? um Quasi den Timing Effekt etwas auszuschließen , der
wirkt ja auch in beide Richtungen . Also im Kauf , wie auch immer im
Verkaufsfall . Gibt es da irgendwelche Regeln ?????
Joerg sagte am 10.Mai.2019 um 12:03 :
Im Prinzip ist das so, wie du schreibst.
Allerdings wuerde ich pers. nur bei einem deutlichen DrawDown (so ab 25% lieber 35% oder volles Rohr ab 45% Minus) mit Kredit in den Breit-Markt (zB WORLD) springen (heute nicht).
Du bist doch schon fast/im Ruhestand, oder?
Da ist das „Spiel“ sowieso ziemlich zu Ende?! da wuerde ich pers. nicht mehr auf Kredit spekulieren. Das ist eher etwas fuer juengere Leute, die noch eine „zu geringe“ Aktien-Quote haben und diese schnell aufbauen sollten (vgl Depotstudent.de). Umschichtungen von nutzlosem RK1 (Geld) in RK3 (tETFs) mag jeder nach gusto stets/gestaffelt durhfuehren.
Entsparregel fuer Nachkommen:
Vielleicht funzt so eine Formel fuer die Bevollmaechtigten/Erben Stiftungsverwalter:
1) Verkaufe im Voraus nur so viel, wie du fuer ein paar Monate/ein Jahr brauchst
2) Verkaufe stets das (tETF, Wertpapier-Positition) zu erst, was am wenigsten im Plus ist (wegen max. Steuerstundung)
Wie modifizieren? Welche Regeln noch (in der Kuerze liegt die Wuerze)?
Det sagte am 10.Mai.2019 um 14:13 :
Ja Danke Joerg , werde ich mir mal “ ERNSTHAFT “ ( denke da eh
bereits schon eine Zeit darüber nach ) Gedanken machen ,
ob dass nicht eine passabele Lösung ( auch für den Nachwuchs )
sein könnte . Kredit , im Moment nicht , STIMMT .
Aber warum soll ich die Möglichkeit des Spreads nicht nutzen ,
wenn noch ( m.M.n. ) einige ungenutzte Sicherheiten einen
Realzins-Hyp. Kredit ermöglichen ????? M.M.n. ungenutzte
Möglichkeiten . Insbesondere , wenn Kredit-Ausgleich JEDERZEIT
erfolgen könnte . ( Vermutlich immer noch zuviel RK1 , sehe ich
aber eher als Notfallreserve = UNANGETASTET )
Evt. nehme ich dann eine Hybrid-Lösung . Etwas ETFs und ein wenig
Spielerei mit ein paar Einzel-Firmen , mal sehen .
Zu modifizieren : KEINE AHNUNG , da bisher nicht mit ETFs
beschäftigt . Daher auch keine Ahnung , wie da etwas zu
modifizieren wäre , zumal ja scheinbar auch Vieles , oben
bereits berücksichtigt wurde .
Also passt schon , Danke für deinen Beitrag , der auch mal
wieder , einen die eigene Sichtweise , ein wenig ÜBERDENKEN
lässt . Und Ruhestand ??? Schaffe ich vermutlich NIE .
( Irgendwas ist ja immer , sagt LAG !!! incl. Pflichtenplan )
Den Ruhestand üben , mache ich schon etwas länger , spätestens
wenn der Ruf der “ Holden “ kommt , ist der aber wieder VORBEI .
Jürgen sagte am 10.Mai.2019 um 10:20 :
Ich möchte nochmal einen anderen Vergleich aufmachen – aber versteht mich nicht falsch: ich habe die ‚Dividendenfalle‘ erkannt und verstehe auch die ganzen Untersuchungen. Ich gehe dem entgegen, indem ich auch weitere Wege bestreite, um Cash zu bekommen.
Wenn ich das Ganze mal von der Seite „langfristiges Investment“ betrachte und ein Investment von Summe X entweder in Aktien (Unternehmensbeteiligung) oder in eine vermietete Immobile tätige, dann stellt sich dieser Vergleich für mich folgendermaßen dar:
– ich investiere einen Betrag X mit dem Ziel langfristig eine Rendite zu erzielen – optimalerweise bis zum Ableben
– dieser kommt bei der Immobilie aus den Mieteinnahmen und ggf. einem Verkaufserlös nach Y Jahren und bei einer Dividendenaktie aus den Dividenden und ggf. einem Verkauf
– alles muss ich zum jeweiligen Zeitpunkt versteuern (Mieteinnahmen, Dividenden, Verkaufserlöse)
– bei beiden kenne ich den Kauf- aber nicht den Verkaufspreis-
– Preise für Aktien sehe ich täglich bis sekündlich – Preise für Immobilien? Gutachten? ImmoScout?
Nun ist die Argumentation, dass Gewinne besser im Unternehmen bleiben sollten, um dort zu Wertsteigerungen und weiteren Gewinnen führen sollten anstatt sie an die Investoren auszuschütten (ist ja im Prinzip auch richtig). Sollte das dann nicht auch für Immobilien gelten und man die Mieteinnahmen zum Zwecke der Wertsteigerung in der Immobilie belassen?
Dummerweise hinkt der Vergleich natürlich, da man bei einer Immobilie keine Teilverkäufe machen kann, um seinen „Jahrescashbedarf“ zu decken … ich möchte auch keine Immo-Diskussion eröffnen, sondern eher darauf hinweisen, dass es nicht immer nur darum gehen kann, die maximale Rendite aus allem zu ziehen und: die Zukunft ist immer unsicher – da helfen auch wissenschaftliche Untersuchungen nicht (obwohl auch ich sie mag und ihnen zT folge).
Joerg sagte am 10.Mai.2019 um 12:13 :
Ich habe keine Immo-Kompetenz.
Aus ges. Menschenverstand scheint mir vernuenftig was Zitelmann sagt und dann:
Wenn ich ein Mietshaus in den „big seven“ (M, HH, B, etc) haette, dann wuerde ich viell. schon schauen, dass mein Gesamtvermoegen nicht mehr als 30-40% Immos ausmacht und ggfls Kasse machen und in tETFs stecken? Weil: die Preissteigerung der letzten 10a laesst sich so vermutlich nicht wiederholen. Bestenfalls stagniert es. Wenn Pech (kraeftiger Einbruch, Rezession) sinken zuerst die Preise und dann die Mieten? (viell. nicht nominal, aber real + Mietausfaelle).
Hoerst du bei Zitelmann: https://www.aktienmitkopf.de/blog/podcasts/254-182-dr-dr-zitelmann-warnt-vor-versteckter-immobilien-enteignung
Joerg sagte am 10.Mai.2019 um 11:15 :
Hier noch als Nachtrag die Datenreihe mit REITs (Betrachtung ohne Abgeltungssteuer auf Anlegerseite – was REITs unrealistisch positiv ausschauen laesst):
iShares Devel Market Property Yield
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B1FZS350&tab=chart
M/Year__Raus€__W.ETF__KapWRD__wREIT__KapDiv__W.Div__KapDiv
Jul.07__0.000__26,88__50.000__19,81__50.000__31,36__50.000
Jan.08__1.000__24,60__44.844__17,39__43.014__29,37__45.891
Jul.08__1.010__20,49__36.510__14,30__34.540__20,67__31.586
Jan.09__1.020__15,15__26.241__09,52__22.316__14,55__21.516
Jul.09__1.030__16,34__27.191__10,07__22.515__16,07__22.626
Jan.10__1.041__19,32__30.919__13,19__28.128__20,45__27.468
Jul.10__1.051__20,43__31.584__15,06__30.916__22,76__29.401
Jan.11__1.062__23,23__34.706__17,23__34.156__25,17__31.341
Jul.11__1.072__22,59__32.707__17,08__32.796__24,90__29.944
Jan.12__1.083__22,61__31.653__17,37__32.251__25,71__29.800
Jul.12__1.094__24,59__33.235__20,11__36.073__27,35__30.537
Jan.13__1.105__25,43__33.228__20,92__36.376__28,50__30.670
Jul.13__1.116__28,00__35.358__21,29__35.884__27,35__28.362
Jan.14__1.127__30,96__37.849__19,99__32.635__31,37__31.238
Jul.14__1.138__33,17__39.332__23,12__36.429__35,34__33.910
Jan.15__1.149__36,86__42.430__27,24__41.566__38,13__35.346
Jul.15__1.161__41,03__45.938__28,43__42.170__40,32__36.149
Es faellt auf:
Im Kapital-Tief bei Entnahme am 31.12.08 sind bereits REITs (22,3k€) und W.Divid.(21,5k€) in’s Hintertreffen zu WORLD(26,2k€) geraten.
Ruhiger schlafen in der Baisse? Naja, man braucht ja nicht in’s Depot sondern nur auf den CashFlow schauen, oder? 😉
W.Divid.(36,1k€) bleiben abgeschlagen und REITs holen immerhin auf 42,2k€ auf bis zur Entnahme am 30.06.15 gegenueber WORLD(45,9k€).
REITs haengen stark am Zinsmarkt und weil im Betrachtungszeitraum eine Rally von 5% auf 0% Zinsen geschah, sind die so gut gelaufen.
Falls nochmal ein aehnlicher Crash kommt, wird sich das kaum wiederholen lassen? Hoechstens von 0% auf -1 oder -2% Zinsrally?
Deshalb halten wir aus Abgeltungssteuer-Gruenden und Zweifel am zukuenftigen Diversifikations-Nutzen keine zusaetzlichen REITs (nur die, die eh‘ im WORLD stecken)
Das Dividenden-Titel in der Vergangenheit mal einen guten Run hatten, ist unbestritten. Die Frage ist, ob das fuer die Zukunft wahrscheinlich ist/wiederkehren kann? (Digitale Revolution, Disruption, abflachendes Markenbewusstein, Steuerregime, etc)
Man weiss es nicht …
Viel Erfolg, Joerg
mindblog sagte am 11.Mai.2019 um 10:52 :
Ich bin Rentner, und da meine Rente nicht zum Leben bleibt, bin ich auf einen
verlässlichen und regelmäßigen Zuverdienst angewiesen. Früher konnte man mit deutschen Anleihen 4-5 % Rendite erwirtschaften, … diese Anleihen kann man heute
wie eine Stecknadel im Heu suchen, es sei denn man nimmt im Bereich der Mttel-
standsanleihen gewisse Risiken in Kauf. Bei allen Nachteilen bei Aktien /da braucht
man immer den richtigen Zeitpunkt für den Kauf/Verkauf, sind viele Aktien sehr
verlässlich bei den Ausschüttungen. Ich sehe also keine Alternative zu Dividenden-
titeln, die manchmal sogar steuerfrei ausschütten.
Det sagte am 11.Mai.2019 um 16:11 :
Hallo Mindblog
Darf ich fragen , warum Du den Ausstieg bei Freenet
bevorzugt hast ??? In der “ Rückspiegelbetrachtung “ doch
bisher eigentlich eine recht stabile Ergebnislieferung .
( Soweit ich es im verschieden Freenet-Foren mitbekommen habe )
Ergebnisberichte von UN Seite , eigentlich m.M.n. , auch i.O..
Wachstum natürlich eher ÜBERSCHAUBAR/KONSTANT . Pers. YoC
müsste so um 8,7% liegen , daher wäre Freenet für mich z.Zt.
noch i.O. . Was wären deine Bedenken bei Freenet ???
mindblog sagte am 11.Mai.2019 um 18:15 :
Da bin ich aber jetzt überrascht, dass Du mir im Zusammenhang mit
freenet eine Frage stellst. Bei Finanzen.de äußer ich mich gelegentlich
im freenet Forum … vielleicht kennst Du mich daher.
Bei freenet frage ich mich in der Tat, welche Überlebenschance freenet als
Provider langfristig hat. Mittelfristig wird man die Geschäfte und Dividenden
vielleicht stabil halten können, langfristig gesehen habe ich da meine Zweifel-
Das liegt zum einen an den neuen technischen Standards, bei denen sich freenet ausgeklinkt hat und andrerseits an den Bestrebungen der Netzbetreiber, die Provider aus dem Markt zu drängen (siehe dazu Bewertungen von Goldmann Sachs u.a.)
Leider erkenne/erkannte ich beim jetzigen Vorstand zu wenig in die Zukunft gerichtetes strategisches Denken und Handeln, so dass ich mich von der Beteiligung im letzten Jahr getrennt hatte.
Det sagte am 11.Mai.2019 um 21:31 :
Erstmal Danke für die Meinung zu freenet .
Ich versuche mir immer eine allgemeine Meinung zu den Unternehmen
bei den ich beteiligt bin , zu bilden . Freenet gehört aus mehreren
Gründen zu den 4 bei mir übergewichteten Firmen . Leider kann ich
immer nur eine Rückspiegelbetrachtung und eine Zukunftseinschätzung
machen , Sunrise sehe ich etwas problematisch ( Schuldenaufnahme
m.M.n. für Sunrise , recht üppig ) Ceconomy-Beteiligung , würde ich
aber aus strategischer Sicht , für in Ordnung halten ( Standortsich. )
der Kaufzeitpunkt , war evt. etwas suboptimal gewählt . Aber in der
Rückspiegelbetrachtung lässt sich dass ja immer leichter sagen .
Dass Sie bei den 5G Bietern NICHT dabei sind , finde ich eher gut
wie schlecht ( m.M.n. zu teuer für einen Provider = noch mehr Schulden )
da es ja mit der Lizenz only , nicht getan ist . Was mich eher ein wenig
VERUNSICHERT , ist die TV Sparte . Da kann ich irgendwie immer noch nicht
richtig abschätzen , ob die nochmal einen wirksamen Beitrag , auch für
die Zukunftssicherung leisten kann . Gravis scheint ja zu funktionieren ,
dass alte Provider-Geschäft auch , aber die Zukunft sehe ich auch ein
wenig skeptisch , wenn nicht das TV Geschäft , langsam mal in SCHWUNG
kommt . Also nicht dass ich mir da extreme Sorgen machen würde ( Sonst
hätte ich Sie nicht Übergewichtet ) , aber ein wenig mehr
Zukunftshoffnung , wäre für long run , halt schon schöner .
Somit wieder mal warten , was wohl werden wird . Bar Div. § 27 NETT ,
aber um beim Beitrag Dividenden zu bleiben , halt nicht ALLES .
Aber auch nicht NICHTS !!!!! Und da denke ich halt bei freenet , dass
Sie eine Bar Div. , auch die nächsten paar Jahre , zahlen könnten .
Ein wenig ZUSÄTZLICHES Wachstum wäre natürlich auch nicht schlecht .
Mindblog sagte am 12.Mai.2019 um 10:47 :
Danke für Deine Einschätzung zu freenet.
Die fehlende Wachstumsperspektive und Wachstumsfantasie bei freenet
war letztlich der Grund für meinen Ausstieg, aber auch der massive
Kursrückgang im letzten Jahr (bis auf 16 Euro). Allein wegen der Dividende
einen Titel zu halten, war für mich zweifelhaft-
Dividende müssen ja verdient werden … und sollten vielleicht bei freenet
besser in (z.B.) Aktienrückkaufprogramme investiert werden als ausgeschüttet.
Durch die hohen Dividendenausschüttungen geht zu viel Substanz verloren,
das ist meine Meinung! LG Mimdblog
Det sagte am 12.Mai.2019 um 10:08 :
Was ist denn im Zusammenhang mit Bar Div. vs UN Gewinne im UN lassen ,
von dem Trend “ Product as a Service “ zu halten ?????
Dann wären m.M.n. bestimmte Geschäftsmodelle evt. auch nochmal
NEU zu bewerten . Wenn ich z.B. die UN Gewinne , nicht mehr durch
die “ Herstellung “ von Gütern generiere , sondern dass “ GUT “ halt
eine Dienstleistung ist , werden ggf. auch Bar Div. evt. mal ganz
anders zu bewerten sein . Z.B. Apple = VK von Smartphones ( Güter )
rückläufig aber ggf. die “ Dienstleistung “ ( z.B. Herstellung von
Apps und Cloudlösungen ) als starke Margenbeiträge zum Gewinn zu sehen .
( Da ja Marktmacht und auch starke Marke , bereits vorhanden )
Dann könnte ggf. dass “ Herstellungsgeschäft “ von I-Phones , bereits
den Zenit überschritten haben , dass “ Herstellungsgeschäft “ von
“ Software und Dienstleistungen “ ja erst “ am Anfang “ stehen ?????
Somit dass bisherige “ Wachstum “ vorbei , dass neue “ Wachstum “
aber einen erneuten “ Cashstrom “ ( s.u.a. Microsoft Cloudgeschäft ,
ehemals Div. Aristokrat , HEUTE aber immer noch Div. Aristokrat mit
wieder starken Kursgewinnen = Neu-Erfindung-von-alt-Geschäft ) liefern .
Somit denke ich eigentlich n.w.v. , dass nicht nur eine Bar Div.
Zahlung , etwas über den späteren Gewinn , oder den bereits an
“ Ausschüttungen “ erhaltenen Gewinnanteil , über dass zukünftige
Wachstum entscheidet , sondern eher die Möglichkeit , auch in der
Zukunft noch wieder NEU/WEITER zu wachsen ( Ggf. wieder mit neuen
oder auch anderen Ideen . Und wenn Warren dass mit son Textilladen
OHNE AUSZUSCHÜTTEN geschafft hat , evt. schaffen dass dann Andere
z.B. Microsoft/Apple/SAP/Adobe , ja auch MIT AUSSCHÜTTUNG ??? ) .
Ausschüttungen , sehe ich auch IMMER als TEIL des “ KÖNNENS “ an .
D.h. wenn bei Apple/Micrososft , bereits SOVIEL Gewinn gemacht
wurde , dass SIE nicht mehr wissen wohin damit , nehme ich auch
gerne einen Teil davon . Wenn es Sie aber am “ Wachstum “ hindern
würde , wohl lieber nicht . Die Firmen , die Wachstum haben und
trotzdem nicht mehr wissen , wohin mit dem Geld , wären mir aber
eigentlich am liebsten = Sowohl als auch . Beweis des “ Könnens “
und trotzdem “ Wachstumshoffnung “ .
Wie man dann aber bei anderen Div. Aristokraten ( z.B. Coca ) ein
“ Product as a Service “ , NEU GESTALTEN möchte , erschliesst sich
mir noch nicht so richtig . Meinungen dazu ?????
Jürgen sagte am 12.Mai.2019 um 10:40 :
Jürgen sagte am 12.Mai.2019 um 10:42 :
Ich schreibe es nun nicht nochmal – war zu lang ;-( Nur –
Zu Apple: da werde ich demnächst reduzieren und Risiko rausnehmen. Wen‘s interessiert warum: bitte melden
Privatier sagte am 12.Mai.2019 um 14:38 :
Klar, Jürgen! Ich will wissen, warum Du bei Apple reduzieren willst. 😉
Jürgen sagte am 12.Mai.2019 um 17:40 :
Ich bin als langjähriger Nutzer zwar sehr zufrieden mit Apple und würde deren Produkte und Services immer wieder kaufen, ABER als Investor sehe ich das Problem der Umsatzrückgänge im iPhone Bereich. Dummerweise machen die iPhones ca 60% der Gesamtumsätze aus, und auch wenn die Services wachsen, Apple koppelt seine Services sehr stark an seine HW, so dass das Geschäft irgendwie gedeckelt ist, sollte Apple sich nicht 1. schnell öffnen oder/und 2. neue innovative HW bringen.
Also möchte ich gern aus meiner Position das Risiko rausnehmen oder zumindest reduzieren.
Privatier sagte am 13.Mai.2019 um 14:45 :
Ja, danke Jürgen. Auch wenn ich Apple nicht so intensiv verfolge, sehe ich Lage aber so ähnlich wie Du. Zwei Punkte würde ich noch hinzufügen:
* Die angekündigten China-Zölle dürften sich auch bei Apple negativ bemerkbar machen.
* Die angekündigten Cash-„Rückgaben“ an die Aktionäre in Form von erhöhten Dividenden und Aktien-Rückkäufen könnten sich positiv bemerkbar machen.
Mein Fazit daher: Auf kurze Sicht vielleicht noch in Ordnung. Langfristig eher mit wenig Phantasie.
Privatier sagte am 12.Mai.2019 um 14:36 :
Ob ein Unternehmen zusätzlich zur Herstellung/Verkauf von Produkten zukünftig auch Dienstleistungen anbietet oder aber beliebige andere Wege findet, sich den verändernden Marktbedingungen anzupassen, empfinde ich als weniger entscheidend.
Das Entscheidende ist, dass überhaupt etwas getan wird! Das deutsche Wort „Unternehmer“ enthält ja bereits die Tätigkeit etwas „zu unternehmen“. Wer sich hingegen auf seinem Können und Erfolg ausruht, ist eher ein Verwalter.
Das muss ja auch nicht unbedingt falsch sein, aber es ist aber lange Sicht wohl nicht so erfolgreich und weniger lukrativ.
Übrigens verkauft auch Coca-Cola schon längst nicht mehr ausschliesslich Cola, sondern nutzt seine gesamte Firmenstruktur zur Herstellung/Vetrieb weiterer Getränke.
Jedes Unternehmen erweitert sein Geschäft eben in eine Richtung, die dem Management als sinnvoll erscheint. Und dazu wird immer Kapital benötigt. Kaptital, welches fehlt, wenn man es den Aktionären gibt.
Und sicher mag es Jahre geben, in denen die Gewinne so groß sind, dass man keine sofortige Verwendung dafür hat. Aber wie wäre es dann mit Rückstellungen für schlechtere Phasen oder Reduzierung von Fremdkapital? Ein Polster für Übernahmen schaffen? Alles besser, als die finanziellen Mittel wieder weg zu geben.
Maik sagte am 12.Mai.2019 um 14:53 :
Die Aufstellung der Entnahmen und das Ergebnis überrascht mich doch sehr.
Was mich allerdings stutzig macht ist, dass ich bei der Entnahme als ein Verkauf von Teilen des MSCI World an die Substanz gehe. Ich verkaufe also Anteile auch in sehr schwachen Marktphasen. Den nächsten Aufschwung nehme ich dann mit weniger Anteilen mit. Bei Dividenden ETF verbrauche ich nur die Ausschüttungen, nicht die Substanz.
Ulrich sagte am 12.Mai.2019 um 16:35 :
mich hat das Ergebnis von Jörg auch sehr beschäftigt. Ich habe mir die Gegenüberstellung World zu Auswahl Div Werte aus dem World genauer angeschaut. Der Div ETF wirft im Crash sehr schnell zyklische Aktien raus, welche die Dividende stärker kürzen als der Kurs fällt, diese werden dann ungünstig verkauft.
Die Positionen werden dann zu ungünstigen Kaufkursen mit Werten ersetzt, welche nicht so stark in der Dividendenrendite gefallen sind.
Bei einer späteren Erholung geschieht das Gegenteil. Der Div ETF entwickelt daher eine doppelte negative Dynamik in beide Richtungen,wenn man periodisch Anteile verkaufen muss.
Wenn nur die Ausschüttungen verbraucht werden, hat man nur eine einfache negative Dynamik.
Mit einem Buy and Hold Div Aktien Depot fährt man in diesem Fall besser,man wettert die Krise ab, statt wie der ETF zweimal das Depot umzukrempeln.
Maik sagte am 12.Mai.2019 um 14:57 :
Was haltet Ihr denn von Beimischungen von ETF´s Anleihen oder Staatsanleihen ?
Oder wäre es sinnvoll ein Depot mit nur einem ETF MSCI World zu führen ?
stormbringer sagte am 12.Mai.2019 um 16:53 :
Hallo, Anleihen ETFs als Beimischung, eine sehr gute Frage die mich z. Zt. auch beschäftigt.
Ich habe mir dazu 3 ETFs näher angeschaut:
1. iShares J.P. Morgan $ EM Bond EUR Hedged WKN: A1W0MQ
Rendite ca. 5,1% monatl. Auschüttung
2. Xtrackers USD Emerging Markets Bond Quality Weighted auch EUR Hedged WKN: A144GC
Rendite ca. 4,6% Ausschüttung jährlich, die Anteile haben eine höhere Bonität wie beim
3. Invesco Preferred Shares UCITS ETF WKN: A2JEE2
Rendite ca. 4,5% Ausschüttung quartalweise auch EUR Hedged
Ohne EUR Absicherung möchte ich mich für einen längeren Anlagehorizont nicht festlegen
Unternehmensanleihen niedriger Bonität sehe ich bei einem event. Zinsanstieg oder Konjunktureinbruch als gefährdet an… ich habe einige Aktiencharts der Anleiheemitenten
gesehen und das sieht nicht sehr beruhigend aus
Privatier sagte am 12.Mai.2019 um 17:52 :
Für mich gehören Anleihen (einzeln oder als ETFs) auf jeden Fall mit in ein Depot. In der aktuellen Niedrigzinsphase ist das allerdings nicht so ganz einfach… 🙁
Denn einerseits bekommt man dafür kaum noch Zinsen, wenn die Anleihe ein halbwegs ordentliches Rating haben soll, andererseits besteht die Gefahr eines empfindlichen Kursrückganges, falls die Zinsen denn einmal wieder ansteigen sollten. Die Auswahl ist also schwierig!
Da hat stormbringer aber schon zwei recht gute Lösungen gefunden. Einmal: Emerging Markets und zum anderen: Preferred Shares. Letzere eigentlich keine Anleihen, aber lassen wir mal gelten. Wobei gerade bei diesem ETF fraglich sein wird, ob man ihn überhaupt kaufen kann. Ich habe es nicht geprüft, aber habe so meine Zweifel.
Ob man nun generell Anleihen mit hinzu nimmt, ist dann am Ende eine Frage der Risiko-Toleranz. Anleihen sollten in der Regel dem Depot eine gewisse Stabilität verleihen, was dann auf der anderern Seite einen Rendite Verlust bedeutet. Ich selber habe bis zu meinem Berufsausstieg nie Anleihen im Depot gehabt. Momentan beträgt der Anteil ca. 20% (inkl. preferred shares).
stormbringer sagte am 13.Mai.2019 um 10:38 :
Den Preferred Shares ETF kann ich bei Onvista Bank kaufen, ich habe gerade mal
eine Testabfrage gestartet… es wurde mir sogar Lang+Schwarz als zusätzlicher Börsenplatz abgezeigt
Peter Meinl sagte am 12.Mai.2019 um 17:55 :
Hier ein interessanter Artikel vom Finanzwesir zu Anleihen:
https://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-bonds-rentenpapiere
Maik sagte am 13.Mai.2019 um 08:15 :
Statt Anleihen habe ich zur Zeit Festgelder bei Welstsparen laufen zwischen 0,8 und 1,2 % Landerrätung AAA.
Die Anleihe von Schalke 0,4 wird mir zur Zeit empfohlen.
Bei Einzelaktien mit Dividenden ist das schwer finde ich. Bijou Brigitte, freenet, Huge Boss… haben sich nicht positiv entwickelt.
Det sagte am 13.Mai.2019 um 11:06 :
Hugo Boss , Bijou Brigitte , KEINE AHNUNG .
Aber zu Freenet , habe ich sehr wohl eine Meinung , wie auch
ein Interesse , wie auch eine Übergewichtung im Bestand .
S.a. oben Meinungsaustausch mit mindblog betr. freenet .
Da ich bei UN Anteilen , die ich bereits ÜBERGEWICHTET habe ,
immer am meisten unsicher bin , etwas übersehen zu haben ,
frage ich mich jetzt , warum Du meinst eine schlechte Entwicklung
zu sehen . Nur wegen dem Preis ( Kurs ) , oder auch weil dass
Geschäftsmodell nicht mehr funktionieren kann ?????
Pers. halte ich freenet , n.w.v. für ein für MICH , passendes
Investment . Ich habe Freenet , schon zu >30 und auch schon zu
< 17 gekauft . DS bei ca. 16 bis 18 Euro , STEUERSICHT !!!
Und natürlich hat mindblog nicht ganz unrecht , mit ggf. STAGNATION .
Aber selbst DANN ( was ich pers. aber noch nicht ganz so sehe ,
da ich immer noch ein wenig auf TV Geschäft hoffe , aber midblogs
Meinung durchaus nachvollziehen kann ) erwarte ich mal mindestens
noch für ein paar Jahre , einen laufenden Cashflow aus § 27 auf
die Anlegerebene , zurück .
Ob meine Erwartungen erfüllt werden = Glaskugel . D.h. nach ca. 10
bis 11 weiteren Jahren mit Div. Zahlung , müsste ich wieder bei
ca. Null sein . Ob dann der Anteilsschein noch existiert , Null Euro
an Preis hat , oder 100 Euro an Preis hat = WIEDER Glaskugel .
Bis DAHIN , werde ich DAS wohl abwarten , oder , wenn ich denke , was
Besseres ( also ggf. kürzere Wartezeit bis Null = Absolute Return 100% )
gefunden habe , ggf. auch freenet , dagegen eintauschen .
Aber bis DAHIN , werde ich jetzt erstmal DIESE WOCHE 16/05/2019 HV
und ggf. nächste Woche die Bar Div. Zahlung , FEST EINPLANEN .
Und auch wenn ALLE die Bar Div. nicht wollen !!! ICH NEHME SIE !!!
UND ICH BRAUCHE UND VERBRAUCHE DIE AUCH .
Mit viel Glück , nächstes Jahr wieder , und wieder , und ……..
Und da ich ja die 500,00 Euro/mon. Zusatzrentenverbrauchsmöglichkeit
DRINGEND BENÖTIGE , werde ich Freenet , als EIN TEIL der Lieferanten ,
immer wieder GENAU in der Beobachtung haben . Hoffentlich übersehe ich
NICHTS . Time will tell
Det sagte am 24.Mai.2019 um 08:45 :
PS , für evt. noch ANDERE freenet Investoren .
Eine Steuerrückstellung / Verlustvortrag aus UMTS VERLUST
von ca. 2 Mrd. ( Verlustvortragsvaluta z.Zt. ??? ,
aber m.M.n. immer noch recht Ordentlich ) wirkt m.M.n. ,
wie ein GUTHABEN beim FA . D.h. , BEVOR nicht der VERLUST
( 2 Mrd. ) abgearbeitet ist ( also mit Gewinnen zu VER-RECHNEN )
wird wohl die Steuerzahllast auf der Ausgabenseite , auch bei
freenet , relativ begrenzt sein ( s.u.a. WCM , hier 500 Mio. Vv ) .
Somit kaufe ich auch mit einem freenet-Anteil , einen Vermögenswert
( Verlustvortrag ) der aber irgendwie nicht so richtig zu sehen ist .
Sollte also freenet , weiterhin auch einen Gewinn , aus laufendem
Betrieb machen ( z.B. letztes Jahr , UKW Verkauf ) , müsste m.M.n. ,
auch die Steuerzahllast darauf , schon etwas kleiner , ausfallen .
Und was nicht ans FA abgeführt werden muss , würde ich dann auch als
Bar Div. aus §27 ( Einlagenkonto ) gerne wieder nehmen .
Daher kann nicht nur ZUKÜNFTIGES WACHSTUM einen Gewinn ausmachen ,
sondern auch in der Vergangenheit gemachte Verluste , einen evt.
netten Einspareffekt für die Zukunft ( Verlustvortrag ) ergeben .
Und wenn dann Verluste aus der Vergangenheit , für eine zukünftige
Gewinnverrechnung verbraucht werden kann , warum soll DAS so schlecht
auf der Anlagerebene sein ??? Stabile Gewinne natürlich notwendig .
Maik sagte am 19.Mai.2019 um 16:56 :
ich habe noch eine andere Frage zur Anlagen bzw Umrechnung Euro/ USD.
Dieser steht im Moment bei 1,11 Euro. Das bedeutet wenn ich 1 Euro habe und tausche, habe ich 1,11 USD. Zurück sind es dann 0,90 Euro.
Nun kaufe ich für 2000 USD Dollar Aktien. Also gebe ich 2222,22 Euro aus.
Wenn nun der USD auf 1,25 Euro steigt, wieviel Euro bekomme ich dann bei einem Verkauf ??
Privatier sagte am 19.Mai.2019 um 17:16 :
Deine erste Annahme ist schon falsch!
Wenn Du für 2000 US$ Aktien kaufst, dann entspricht das 1.800 Euro.
Wenn sich nun der Aktienkurs nicht verändert, sondern nur der Dollar-Kurs auf 1,25 USD/Eur steigt, dann bekommst Du eben nur noch 2000 USD / 1,25 = 1.600 Euro.
suchenwi sagte am 25.Mai.2019 um 18:51 :
Ja, Wechselkurse machen das Wertpapiergeschäft noch etwas spannender…
Wenn ein US-Wertpapier aber an einer deutschen Börse (oder sonstwo im Euroraum) gehandelt wird, kauft und verkauft man auf EUR-Basis. Wechselkursänderungen wirken sich auf den jeweils aktuellen EUR-Kurs aus.
Wenn ein US-WP in Deutschland nicht gehandelt wird, kann man das an NYSE oder NASDAQ tun (höhere Transaktionskosten: bei onvista-bank 12.50€ flat, in DE außerbörslich 7€ flat).
Dividenden werden am Zahltag zum tagesaktuellen EZB-Referenzkurs (mit etwas Agio/Disagio) umgerechnet.
Meine Faustregel: US-WP bei schwachem USD gekauft (EUR/USD über 1.20) gekauft, Dividenden bei stärkerem USD (wie jetzt um 1.12) erhalten, bringt etwas Währungsgewinn.
Praktisch hat das aber sowenig Einfluss auf mein Handelsverhalten wie der Luftdruck: keins.
Wenn ich ein US-WP aussichtsreich finde, kaufe ich es, und schaue nicht auf EUR/USD.
Mit mehr Spannung (und vorerst Kaufstopp) beobachte ich die EUR/GBP-Kursentwicklung auf Wertpapiere in GBP… die unendliche Brexit-Geschichte 🙂
Jürgen sagte am 25.Mai.2019 um 20:25 :
Ich gehe langsam dazu über, US-Werte über CapTrader (Interacrive Brokers) in USA zu kaufen. Das kostet nur 2€ …
Solltest du zumindest mal überlegen …
suchenwi sagte am 25.Mai.2019 um 20:50 :
Habe ich auch mal überlegt.
Aber den ganzen Steuerstress bei Erträgen (QSt, KESt, Freistellungsquote bei ETFs, ETF-Reklassifikation usw.) lerne ich erstmal lieber passiv, indem ich die Profis der onvista-bank in den Abrechnungen beobachte…
suchenwi sagte am 25.Mai.2019 um 21:12 :
Beispiel: ich habe meine $OHI-Position (laut onvista-bank-Depotübersicht „Aktie“) mit Gewinn aufgelöst. Und erwartete, dass der mit Aktien-Verkaufsverlust von Pro7 verrechnet wird.
War aber nicht. OHI wird nach WM (abonnementpflichtig) als Fonds eingestuft, also nicht als Aktie. Also nicht verrechenbar.
(Mit Teilverkauf von Qualcomm habe ich das wieder eingerenkt).
Kurz: ich (62) fühle mich nicht kompetent, selbst (inter)nationales Finanzsteuerrecht auszuüben. Das überlasse ich den Profis – die rechnen zwar auch mal Dividenden einer luxemburgischen Aktie als inländisch ab, oder rechnen 20% irische QSt bei Seagate sowohl als anrechenbar als auch absetzungsfähig an… aber reparieren den Fehler Monate später durch Storno und Neuabrechnung.
Also: die wissen auch nicht alles, aber ich noch weniger 🙂
Jürgen sagte am 25.Mai.2019 um 21:21 :
Wenn ich so lese was du über die „onvista-Profis“ schreibst, würde ich mir mal überlgen zu einer ‚richtigen‘ Bank zu wechseln.
Bei der Diba hatte ich in 20 Jahren noch nicht ein einziges Problem! Und das ist ja nur ein Beispiel …
Auch bei CapTrader bin ich nun seit 2 Jahren – wobei dahinter ja IB steht (Profis halt) und von denen alles wichtige kommt – aber auch dort: null Probleme. Und das mit den Steuern ist ja nicht so fürchterlich kompliziert – wenn man ein paar Regeln einhält.
suchenwi sagte am 25.Mai.2019 um 21:55 :
Ach ja, Profis: Anfang des Jahres habe ich eine Änderung der AGB erhalten, worin u.a. der Postversand von Jahressteuermitteilungen und „Wertpapierweisungen“ ab 1.4. eingestellt werden sollen.
Die Jahressteuermitteilung habe ich halt selbst ausgedruckt, die Wertpapierweisungen (etwa: „Sie erhalten am 25.6. 123 x 0.25 USD Dividende von Main Street Capital. Entscheiden Sie, ob Sie die in bar oder als Reinvestierung zu unbestimmtem Kurs wollen.“) lege ich teils ab und meist zum Altpapier.
Jeder solche Brief kostet 0.70€ Porto und ist es nicht wert. Das kann man sich sparen.
Aber entgegen der AGB-Änderung habe ich zuletzt gestern so einen Brief erhalten.
Also erzwingt vielleicht die BAFin solche Postsendungen?
(Ich bekomme die Wertpapierweisungen sowieso online als PDF 1..2 Tage früher.)
Jürgen sagte am 25.Mai.2019 um 23:57 :
Ich bekomme kein Papier mehr – und dies seit Jahren.
Meines Wissens nach erzwingt die Bafin nichts – solange ich als Kunde zustimme.
Du solltest mehr Zeit darauf verwenden, dir eine ordentliche Bank zu suchen, als dass du versuchst irgendwas nachzuvollziehen oder Steuerexperte zu werden 😉
suchenwi sagte am 26.Mai.2019 um 19:37 :
was wäre denn eine „ordentliche“ Bank?
Vor meinem „Börsengang habe ich auch eine Weile lang online-Broker verglichen, und mich schließlich für onvista-bank entschieden.
– keine Minuszinsen auf Verrechnungskonto ./. flatex
– keine Gebühren auf Auslandsdividenden (ca. 20/mo)
– keine TANs
– pauschalisierte Transaktionskosten, z.Zt. 7€/Trade
– Marke von comdirect, Tochter der Commerzbank, also eigentlich Profis…
Und von wegen „nachvollziehen“ und „Steuerexperte“: das würde ich bei jeder Bank so machen, (Altersteil-)Zeit habe ich ja genug… 🙂
Jürgen sagte am 26.Mai.2019 um 19:55 :
Suchenwi, ich kann mich nur wiederholen:
Ich kann die Diba empfehlen. Das einzige, was sie wohl von den genannten Bedingungen unterscheidet sind die Transaktionskosten, die sie variabel gestalten – kannst du ja nachlesen.
Der große Unterschied ist offensichtlich, dass sie eher keine Fehler bei den Abrechnungen und Einstufungen (siehe OHI) machen – zumindest, wie schon genannt, bei mir nicht in den letzten x Jahren.
Da akzeptiere ich gern die etwas höheren Transaktionskosten. Und da ich ja ‚Buy&Hold‘ praktiziere, fallen diese eher wenig ins Gewicht. Dich würde ich allerdings eher als Trader einstufen, da du wohl gern handelst – und da musst du Kosten klein halten.
Ansonsten für Kauf an Auslandsbörsen: IB oder einen Ableger davon (CapTrader o.ä.).
Vorschlag: mach doch einfach mal ein Konto bei CapTrader auf, zahle eine kleinere Summe ein (zB 5000€) und kauf ein paar US-Werte an der NYSE. Dann schaust du wie reportet wird, welche Abrechnungen du bekommst, wie das mit einem $-Konto funktioniert, wie Dividenden verbucht werden, wie ein Margin-Konto funktioniert, usw usf … auch hier kann ich mich nur wiederholen: alles kein Hexenwerk und du hast doch Zeit, dich da reinzufuchsen.
Aber alles natürlich nur meine Erfahrungen und Meinungen 😉
Privatier sagte am 27.Mai.2019 um 10:34 :
suchenwi hat bei der Auswahl von Bank/Broker offenbar in erster Linie versucht, die Kosten zu optimieren. Andere Kriterien sind da auch sehr viel schwerer zu ermitteln und bewerten. Da muss man sich dann schon auf Hinweise, Kommentare und Erfahrungen von anderen Benutzern verlassen. Das wiederum erweist sich oftmals als problematisch, da Kommentatoren sich in der Regel dann zu Wort melden, wenn sie unzufrieden sind. Die zufriedene Mehrheit schweigt meistens…
Meine eigene Erfahrung hinsichtlich Zuverlässigkeit und Kosten ist sicher auch stark von meiner (langen) Historie geprägt und daher auch nicht immer übertragbar. So habe ich zu Beginn meines Börsenhandels vor mehr als 35 Jahren ca. 1,3% pro Transaktion gezahlt. Da dies bei meinen hauptsächlich amerikanischen Werten auch schon mal leicht schwankte (je nach Börse), habe ich ganz grob immer mit 1,5% gerechnet: An-/Verkauf in der Summe = 3%.
Das ist schon eine ordentliche Hausnummer im Vergleich zu heute und erklärt vielleicht, warum ich heute (beinahe) alles als preiswert empfinde und mir um die Kosten kaum Gedanken mache.
Und Onvista habe ich eben auch von Beginn an miterlebt. Gestartet als eines der ganz wenigen, brauchbaren Finanzportale für Optionsscheine. Damals immer meine allererste Adresse, wenn es um die Auswahl von Optionsscheinen ging.
Im Laufe der Zeit wurde das Angebot vielfältiger und weniger hervorragend. Irgendwann kamen die Buttons „Jetzt ordern“ hinzu, zunächst als simple Verlinkung zur wählbaren Hausbank, später über weitgehend unbekannte Partner wie Fimatex und aus dem ausserbörslichen Handel bekannte Namen wie Schnigge oder Lang&Schwarz. Alles Angebote, die ICH nicht wirklich haben wollte.
Den Übergang zur eigenen Bank habe ich dann erst später mit Erstaunen wahrgenommen.
Insofern ist manches sicher auch von Vorurteilen geprägt, aber man darf sich eben auch nicht wundern, wenn niedrige Preise oftmals mit einer geringeren Qualität in Zuverlässigkeit, Professionalität und Service verbunden sind.
Und natürlich sind die Ansprüche an eine Bank auch sehr davon abhängig, was man erwartet und wie man welche Leistungen nutzt. Meine besten Erfahrungen habe ich mit der Comdirect Bank gemacht.
suchenwi sagte am 14.Jun.2019 um 18:12 :
zu „Dich würde ich allerdings eher als Trader einstufen, da du wohl gern handelst – und da musst du Kosten klein halten“:
Klar handle ich gerne – was aber nicht im Gegensatz zu Buy & Hold steht. In meiner Abrechnungsstatistik stehen 235 Trades – wovon 216 Kauf (92%) und 19 Verkauf (8%).
Knapp 50 der Käufe sind aber automatisch aus monatlichen ETF-Sparplänen.
Ansonsten reinvestiere (kaufe) ich, wenn die aufgelaufenen Nettoerträge über 1k (bzw. 2k bei Nasdaq/NYSE) betragen, also knapp alle 2 Monate.
Zuletzt gestern: 16 Stk A1W95H Pimco EM Local Bonds ETF. Schüttet monatlich aus, erhöht also wieder den Netto-Ertragsstrom um ca.4€/mo 🙂
Jürgen sagte am 14.Jun.2019 um 19:46 :
Hi suchenwi, Buy&Hold heisst für mich: kaufen und mindestens 5-10 Jahre halten. Irgendwie kommst du für mich anders rüber. Aber ist ja auch egal – es muss ja jeder selbst wissen …
Ich habe mal bei mir nachgeschaut: ich habe in den letzten 4 Jahren genau 5 Verkäufe getätigt – und diese auch nur, weil meine Verkaufskriterien gegriffen haben.
Nochmal zu Transaktionskosten: bei CapTrader zahlt man für Käufe/Verkäufe in Europa 0,1% (mindestens 2€) und in USA 1ct pro Aktie (mindestens 2$). Bei einem Konto/Depot von 100000€ bekommt man auch noch kostenfrei eine Einlagenversicherung von Lloyds (bei Bankpleiten, o.ä.) dazu.
Bei deinen genannten 235 Transaktionen kommen da im Vergleich zu Onvista schon bestimmt ein paar hundert € Einsparung zusammen, oder?
suchenwi sagte am 14.Jun.2019 um 20:26 :
wie ich früher schrieb, erwarte ich von meiner BAFin-kontrollierten Depotbank eine dem Finanzamt vorführbare Jahressteuerbescheinigung mit allen Sperenzchen (Freistellungsauftrag, Anrechnung von Quellensteuern, Teilfreistellungsquote usw.), meinetwegen mit Abführung an das Finanzamt Itzehoe. (Mein FA wollte die aber für 2018 nicht sehen).
Bei CapTrader müsste ich die Buchhaltung und Versteuerung wohl für jede Dividende selbst machen, und das sind jetzt ca. 30/mo. Stress…
Natürlich will ich gekaufte Wertpapiere längerfristig halten (und mache ich bei den allermeisten ja auch).
– der Kurs ist stark gestiegen (40% seit Kauf), so dass sich Nachkauf nicht rechnet, und die (Monats-)Dividende ist peinlich niedrig (Realty Income 3.55€, STAG 7.70€), so dass der Verkaufsgewinn mehrere Jahren Dividende entspricht
– es gibt ernsthafte Verkaufswarnungen (OHI, SIR, Lexington Property): da treibe ich etwas due diligence, und verkaufe wo es mir sinnvoll erscheint
– Kellerleichen: Aktien, die im Kurs stark gefallen sind und auch die Dividende massiv kürzen, z.B. Pro7Sat1 (die Verkaufsverluste haben die Steuern auf meine halbe Qualcomm-Position ausgeglichen, über alles noch ein leichter Gewinn aus Nettoerträgen)
– Wertpapiere mit schlechter Quellensteuer, wo die Erstattung sich nicht lohnt (verkauft: Nestle, port.Staatsanleihen; vorgemerkt: MOWI (ex Marine Harvest), Seagate)
„Work in progress“, learning by doing halt. An vielen Kellerleichen (Royal Mail, PostNL, BPost, Daimler, BMW…) halte ich aber trotzdem fest. Time will tell…
Jürgen sagte am 15.Jun.2019 um 09:09 :
Hi suchenwi, zunächst einmal: du brauchst dich doch vor mir gar zu rechtfertigen! Es ist alles gut, solang DU damit klar kommst. Oft frage ich mich nur, warum du manche Werte überhaupt kaufst, denn zB bei Nestle ist doch die Steuersituation von vornherein klar …. daher habe ich sie u.a. nicht gekauft (mal abgesehen von deren Geschäften mit Trinkwasser in Afrika).
Das mit der Steuererklärung und zB CapTrader verstehe ich allerdings nur bedingt, da es sooo einfach ist und mit kleinem Zeitaufwand zu machen ist. Tausende tun das doch in DE. Das FA interessiert doch nur, wie hoch die Erträge insgesamt waren und ob bzw. welche Steurn du darauf gezahlt hast (zB Quellensteuer). Das sind zwei Zahlen, die man dem Report entnehmen kannst. Rechnen muss man nur wenn die Erträge in $ anfallen und sie tagesgenau in € umrechnen – eigentlich – denn das spare ich mir, denn hier reden wir über ein paar € hoch oder runter auf das Jahr gesehen, uund dies interessiert das FA und auch mich überhaupt nicht. Ich musste noch nie irgendwelche Einzeltrades oder -Erträge nachweisen.
Ein gutes Beispiel ist da zB auch wenn du bei Exporo anlegst. Da bekommst du am Ende des Jahres auch nur eine Liste der Erhaltenen Bruttozinsen. Bei Zinsland ähnlich, nur das die noch KapSt und Soli ausweisen.
Aber nochmal: alles gut – ich will niemanden überzeugen oder überreden, verstehe halt nur nicht, warum du nicht einfach 1000€ bei CapTrader einzahlst, eine US Aktie kaufst und dann die Erfahrung mit deinem FA und dem Aufwand machst.
Maik sagte am 22.Mai.2019 um 17:41 :
gerade erst gelesen, vielen Dank !
Maik sagte am 26.Mai.2019 um 22:15 :
Also ich habe 3 Jahre mit Captrader gearbeitet und hatte große Probleme. Zuletzt mit dem Finanzamt, das die Steuer etc nicht anerkannt haben. Ich schreibe jetzt noch über meinen Steuerberater. Das Finanzamt ist der Meinung, dass diese Art der Steuerbescheinigung hier in Deutschland nicht anerkannt wird.
Die Verluste/ Gewinne sind nicht deutlich genug bze entsprechen nicht den deutschen Bescheinigungen. Da es sich nicht um eine Bank sondern um einen Trader handelt, kann dieser die Steuer nicht abführen- sagen die Herren aus dem Finanzamt.
Jürgen sagte am 26.Mai.2019 um 22:32 :
Seltsam. Ich habe meine Gewinne für 2018 angegeben, genau aufgeschlüsselt und keine Probleme gehabt. Gezahlte Quellensteuer (Bei Dividenden) wurde bei der Steuerberechnung berücksichtigt.
Da sind die Finanzämter offensichtlich unterschiedlich drauf. Aber sie müssen doch sagen, was sie wie haben wollen, oder? Ansonsten würde ich das Ganze opportunistisch angehen 😉
Privatier sagte am 27.Mai.2019 um 10:50 :
„Da sind die Finanzämter offensichtlich unterschiedlich drauf.“
Das wird ganz sicher so sein. Aber es wird ganz sicher auch damit zusammenhängen, wie man die Daten aufbereitet und präsentiert. Das Finanzamt hat schon Recht, wenn es die Aufstellungen von Captrader nicht als „Steuerbescheinigung“ akzeptiert.
Das ist im Grunde nichts weiter als ein Kontoauszug oder eine Erträgenisaufstellung. Nichts, was das Finanzamt wirklich sehen will.
Dennoch muss es aber für solche Fälle eine Lösung geben. Und die habe ich FÜR MICH darin gesucht (und hoffentlich auch gefunden), dass ich bei Captrader alles extrem einfach halte (z.B. ausschliesslich Optionen). Damit entstehen erst gar keine Diskussionen und es ist sehr einfach, die Ergebnisse plausibel darzustellen.
Ich selber habe daher auf keinen Fall geplant, über Captrader weitere Transaktionen wie Aktien oder gar ETFs abzuwickelen. Never. Da mögen sie noch so günstig sein.
Aber wie man an Jürgens Beispiel sieht, kann man das ja wohl auch vernünftig aufbereiten und plausibel darstellen. Wenn das aber ein Steuerberater nicht geregelt bekommt, würde ich mir dringend einen anderen suchen!
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eSchorsch 24.Aug.2019 um 14:04 zu Nachzahlung Krankenkasse"... über der Beitragsbemessunggrenze gelegen ..." Glückwunsch zur Einnahmesituation! Möge der Krankenkasse nie...

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