Source: http://ochronaforum.eu/viewtopic.php?f=51&t=10974&start=45
Timestamp: 2019-06-20 16:30:40+00:00

Document:
Nowe przypadki użycia broni po nowelizacji - Strona 4 - FORUM ochrony osób i mienia
Nowe przypadki użycia broni po nowelizacji
Re: Nowe przypadki użycia broni po nowelizacji
Postautor: tomaspienkowski » 03 lip 2017 12:30
senex pisze: Bardzo chętnie zapoznam się z tymi podstawami prawnymi.
http://www.ochrona.wachter.pl/materialy ... zy-ujeciu/
Postautor: senex » 03 lip 2017 15:20
Przeczytałem z wielka uwagą.
Bardzo ładnie powiązałeś użycie SPB przez niekwalifikowanego do kontratypu art. 25kk. I myślę, że możesz mieć rację.
Art. 25 KK ujmuje kontratyp relatywnie szeroko w perspektywie wskazania na dobra, jakim grozić ma odpierany zamach. Posłużenie się zwrotem "jakiekolwiek dobro prawne" przesądza, że chodzi o każde dobro pozostające pod ochroną obowiązującego prawa, bez względu na jego zaklasyfikowanie do którejś z przyjmowanych w nauce prawa kategorii. Ma to istotne znaczenie dla praktyki, gdyż zakres zastosowania art. 25 § 1 KK wydaje się nieograniczony
Osobiście jestem zwolennikiem koncepcji indywidualistycznej gdzie zasadniczo obronę traktuje się jako przyrodzone prawo obywatela do obrony swoich dóbr przed nieusprawiedliwioną ingerencją osób trzecich. I wywodzi się te uprawnienie bezpośrednio z konstytucji. Pogląd ten nawiązuje do uzasadnienia zaproponowanego przez Cycerona jako prawa przyrodzonego. W tej koncepcji nie będzie potrzeby ustawowego określania moich praw. Wystarczy, że przeciwstawiam się bezprawiu.
Obronę koniczna można także tłumaczyć nurtem społeczno prawnym, gdzie kładzie się nacisk raczej na obronę ładu i spokoju przez bezprawnymi zamachami. Obywatel, zgodnie z tzw. teorią wyręczenia może być obarczony wręcz obowiązkiem zastępowania organów państwa w obronie porządku prawnego.
Obecnie dostrzec można w doktrynie, jak i orzecznictwie wyraźną syntezę obu grup poglądów. Odpieranie bezprawnego zamachu służyć ma obronie nie własnego dobra, ale także idei prawa.
Jak napisałem w przypadku koncepcji indywidualistycznej nie będzie potrzeby określania moich praw w ustawie, natomiast w przypadku nurtu społeczno-prawnego, czy też syntezy obu koncepcji taka sytuacja staje się koniecznością i właśnie art. 25 kk ma temu służyć.
Jeszcze raz gratuluje bardzo dobrze napisanego tekstu, który być może uzmysłowi, że niekwalifikowany pracownik ochrony nie jest ubezwłasnowolniony.
Postautor: Cyborg » 03 lip 2017 16:38
senex pisze: Ma to istotne znaczenie dla praktyki, gdyż zakres zastosowania art. 25 § 1 KK wydaje się nieograniczony
To dobrze że to się tylko "wydaje"....
Postautor: senex » 03 lip 2017 17:31
Cyborg pisze: To dobrze że to się tylko "wydaje"....
Postautor: Cyborg » 03 lip 2017 17:54
N i e o g r a n i c z o n y.....
brzmi wręcz jak.....
N i e w s p ó ł m i e r n y......
Postautor: senex » 03 lip 2017 18:45
Umieść słowo "niewspółmierny" w kontekście zdania i przekonasz się, że jest pozbawione sensu. Natomiast słowo "nieograniczony" jest jak najbardziej na miejscu a wręcz winno być stosowane jak najbardziej dosłownie w jak najszerszym kontekście, celem ochrony pracowników ochrony nie umiejących posługiwać się prawem. Im szersze stosowanie art. 25 kk tym mniej innych uprawnień potrzeba.
Postautor: Cyborg » 03 lip 2017 19:17
W kontekście sformułowanego zdania może i nie brzmi "spójnie"; ale w kontekście interpretacji to "słowo" może budzić "różnorakie" wyobrażenia.
Postautor: senex » 03 lip 2017 20:02
Są tacy co im się wszystko z seksem kojarzy. To chyba na tej samej zasadzie, bo żadnej korelacji pomiędzy nieograniczony a niewspółmierny nie widzę.
Postautor: Cyborg » 04 lip 2017 04:00
Obrona konieczna, to przedewszyskim odparcie bezpośredniego, bezprawnego zamachu i ewentualne ujęcie sprawcy na miejscu dokonania przez niego przestępstwa/wykroczenia oraz czekanie na przyjazd policji - a po przyjeździe policji przekazanie jej sprawcy.
Doprowadzenie i wręcz zatrzymanie (jak w powyższym przykładzie) klienta sklepu - to w dużej mierze przekroczenie granic obrony koniecznej, przez pracownika ochrony, przysługujące tylko i wyłącznie ustawowo funkconariuszom publicznym, takim jak np. policja.
Postautor: senex » 04 lip 2017 04:14
Cyborg pisze: Doprowadzenie i wręcz zatrzymanie (jak w powyższym przykładzie) klienta sklepu - to w dużej mierze przekroczenie granic obrony koniecznej, przez pracownika ochrony,
Lecz jest to Twoje zdanie. nie znajdujące potwierdzenia ani w stosowaniu prawa ani w opisie dokonanym przez Tomasza. Miałem nadzieje, że je go wykład jest wystarczająco klarowny. A może jaki casus oprócz swoich niczym nie popartych obiekcji.
Postautor: Cyborg » 04 lip 2017 10:21
Jedno orzeczenie sądu (i to jeszcze sprzed 4lat), świadczące na korzyść osoby przekraczającej granice obrony koniecznej - to jeszcze żaden "pewnik".
viewtopic.php?f=1&t=18107&start=30
Przeczytaj sobie, jeszcze raz orzeczenia które ja zamieściłem w innym wątku. .
Postautor: senex » 04 lip 2017 12:00
Cyborg pisze: Jedno orzeczenie sądu (i to jeszcze sprzed 4lat), świadczące na korzyść osoby przekraczającej granice obrony koniecznej - to jeszcze żaden "pewnik".
1. Tam nie doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej. W orzeczeniu ani słowa na ten temat. Orzeczenie wyraźnie wskazuje na działanie w granicach prawa.
2. Osobiście uważam, że w tamtym przypadku pracownik ochrony korzystał z praw podstawowych wywodzonych bezpośrednio z konstytucji.
3. Zakładając jednak, że działał w ramach obrony koniecznej, to nigdzie nie nastąpiło przekroczenie jej granic, wszystko w granicach prawa.
Cyborg pisze: Przeczytaj sobie, jeszcze raz orzeczenia które ja zamieściłem w innym wątku.
Przeczytałem jeszcze raz. Masz na myśli to orzeczenie Sygn. akt II AKa 261/16.
Osoba która była bita i kopana po głowie i twarzy a potem jeszcze zaatakowana nożem,
Bity i kopany leży. Jest w stanie wstać. Dziwne. Jak ja bym kopał leżącego to już by nie wstał. Ale co tam. Wstaje i w ramach obrony koniecznej wali nożem w klatkę piersiową. Sąd uznaje to za obronę konieczną. Gość dostaje pare razy w klatkę, odwraca się i dostaje jeszcze w plecy. Po co? Dalej taki groźny.
nieznacznie tylko moim zdaniem obniżając karę,
Dostał 6 lat. Moim zdaniem niech się cieszy, że tylko tyle. Mógł zarobić nawet dożywocie. No faktycznie nieznacznie obniżył.Dożywocie a 6 lat. Faktycznie żadna różnica.
Być może niebezpieczeństwo ze strony sprawcy cały czas istniało, nawet jak się być może tylko przez moment obrócił plecami, do oskarżonego.
Niech będzie na moment, tylko wcześniej już dostał z przodu nożem.
Wystarczy dokładnie przeczytać uzasadnienie i zobaczyć jaki to dobry samarytanin był ten skazany. Porównywać te dwa orzeczenia jest co najmniej nie na miejscu. To obraza dla pracowników ochrony.
Postautor: tomaspienkowski » 04 lip 2017 14:12
Możesz wyjaśnić, jaki cel ma włączanie do dyskusji na ten temat wyroków za przekroczenie granic obrony koniecznej? Przecież dyskusja dotyczy użycia środków adekwatnych do zagrożenia i niezbędnych do wykonania uprawnionej czynności. Więc chyba o czymś innym.
Właśnie dyskutuję na facebooku z takim orłem, co to uważa, że kontratypy nie dotyczą "pracownika ochrony" i że mój artykuł wprowadza ludzi w błąd. Poziom argumentacji podobny - jak nie masz uprawnień, to daj się zabić, a ci nie wolno.
Postautor: Cyborg » 04 lip 2017 15:52
tomaspienkowski pisze: @Cyborg
Możesz wyjaśnić, jaki cel ma włączanie do dyskusji na ten temat wyroków za przekroczenie granic obrony koniecznej?
senex pisze: Obronę koniczna można także tłumaczyć nurtem społeczno prawnym, gdzie kładzie się nacisk raczej na obronę ładu i spokoju przez bezprawnymi zamachami. Obywatel, zgodnie z tzw. teorią wyręczenia może być obarczony wręcz obowiązkiem zastępowania organów państwa w obronie porządku prawnego.
Sam oceń..
tomaspienkowski pisze: jak nie masz uprawnień, to daj się zabić, a ci nie wolno.
Nie masz się dać zabić, tylko działać zgodnie prawem..
I nie ma co się upierać, przy tym jednym, jedynym orzeczeniu sądu gdyż sądy też nie są nieomylne - inaczej nie byłoby odwołań..
Postautor: tomaspienkowski » 04 lip 2017 16:04
Jak byś nie zauważył, to ja doskonale zdaję sobie sprawę z "omylności" sądów i nigdy się nie powołuję na wyroki. Podaje natomiast przepisy, które Ty z zasady podważasz (nie wiem, w imię czego). Jak napisałem w artykule, każdy przypadek zastosowania kontratypu będzie indywidualnie oceniany pod względem zasadności i współmierności dobranych środków. Ty natomiast od razu zakładasz, że sąd uzna przekroczenie granic kontratypu, ale za przykłady podajesz sprawy, w których zastosowanie kontratypu (i zakwalifikowanie czynu jako usprawiedliwiony kontratypem) jest co najmniej wątpliwe. Nie podałeś natomiast przykładu, kiedy człowiek wykorzystał kontratyp w sposób nie budzący wątpliwości i zostałby za to skazany lub chociażby oskarżony. Zapewne są takie przypadki, ale nie nie można przyjąć tego za zasadę, gdyż takie sprawy zazwyczaj nawet nie są rozpatrywane pod kątem ewentualnego ścigania. Dopiero kiedy pojawia się wątpliwość co do adekwatności środków do zagrożenia, to wówczas sprawa się rozwija w procesie. Ale ma się to nijak do dyskutowanego tematu.

References: art. 25

Art. 25
 art. 25
 art. 25
 art. 25
 art. 25