Source: http://www.senat.fr/seances/s200111/s20011114/sc20011114018.html
Timestamp: 2020-03-30 23:53:57+00:00

Document:
M. le président. « Art. 6. - I. - A. - Le B du VII de l'article 16 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000) est abrogé.
« B. - A compter du 1er janvier 2001, la fraction visée au 5° bis de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale est égale à 24,7 %.
« C. - Un arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du budget fixe la date et le montant du reversement par l'Etat, au fonds institué à l'article L. 131-8 du même code, des sommes perçues au cours de l'exercice 2001 au titre du B.
« D. - A compter du 1er janvier 2002, la fraction visée au 5° bis de l'article L. 131-10 du même code est égale à 30,56 %.
« II. - A. - Le chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Il est créé une section 1, intitulée : "Taxe sur les contributions au bénéfice des salariés pour le financement des prestations complémentaires de prévoyance", qui comprend les articles L. 137-1 à L. 137-4 ;
« 2° Il est créé une section 2, intitulée : "Contribution sur les abondements des employeurs aux plans partenariaux d'épargne salariale volontaire", qui comprend l'article L. 137-5 ;
« 3° Il est créé une section 3, intitulée : "Contribution assise sur les contrats d'assurance en matière de circulation de véhicules terrestres à moteur", qui comprend les articles L. 137-6 à L. 137-9 ainsi rédigés :
« Art. L. 137-9. - Un décret en Conseil d'Etat fixe, en tant que de besoin, les modalités d'application de la présente section.
« B. - 1. Le chapitre III du titre Ier du livre II du code des assurances est abrogé.
« 2. Dans l'article L. 214-3 du même code, la référence : "L. 213-1" est supprimée.
« 3. Après le mot : "assurés", la fin de l'article L. 241-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée : "et par une fraction du produit des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1".
« C. - Les dispositions des A et B s'appliquent aux primes ou cotisations ou fractions de prime ou de cotisation d'assurance émises à compter du 1er janvier 2002.
« D. - Après le 5° bis de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, il est inséré un 5° ter ainsi rédigé :
« 5° ter Le produit de la contribution visée à l'article L. 137-6.
« III. - A. - Au 4° de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, les mots : "ainsi qu'une fraction égale à 55 % du produit" sont remplacés par les mots : "ainsi que le produit".
« B. - Le huitième alinéa de l'article L. 241-2 du même code est supprimé.
« C. - Les dispositions des A et B s'appliquent aux sommes à recevoir à compter du 1er janvier 2001.
« D. - Un arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget fixe la date et le montant du reversement par la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, au fonds institué à l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, des sommes perçues au cours de l'exercice 2001 au titre du 4° de l'article L. 131-10 du même code.
« IV. - A. - Au 1° de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, le pourcentage : "97 %" est remplacé par le pourcentage : "90,77 %".
« B. - Au septième alinéa de l'article L. 241-2 du même code, le pourcentage : "2,61 %" est remplacé par le pourcentage : "8,84 %".
« C. - Les dispositions du présent IV s'appliquent aux sommes à recevoir à compter du 1er janvier 2002.
« V. - A. - Après le 5° ter de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, il est inséré un 5° quater ainsi rédigé :
« B. - Le 3° de l'article L. 135-3 du même code est abrogé.
« C. - A l'article L. 137-1 du même code, les mots : "Fonds de solidarité vieillesse" sont remplacés par les mots : "fonds institué à l'article L. 131-8".
« D. - Les dispositions du présent V sont applicables aux sommes à recevoir à compter du 1er janvier 2002. »
L'amendement n° 5 est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 46 est déposé par Mme Bocandé, M. Franchis et les membres du groupe de l'Union centriste.
« I. - Sont abrogés :
« A. - Le III de l'article 16 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 (n° 99-1140 du 29 décembre 1999).
« B. - L'article 31 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000).
« C. - Les I, III, IV, V, VIII et IX de l'article 16 de la loi précitée n° 2000-1257 du 23 décembre 2000.
« D. - Le IV de l'article 29 de la loi de finances pour 2001 (n° 2000-1352 du 30 décembre 2000).
« E. - Les dix-septième et vingt-troisième alinéas de l'article 5 de la loi précitée n° 99-1140 du 29 décembre 1999.
« F. - La seconde phrase du III de l'article 5 de la loi précitée n° 99-1140 du 29 décembre 1999.
« G. - L'article 17 de la loi précitée n° 2000-1257 du 23 décembre 2000.
« H. - L'article 21 de la loi précitée n° 2000-1257 du 23 décembre 2000.
« II. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 2001.
« III. - Un arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget fixe la date et le montant des reversements devant être effectués, en application du présent article, entre les différents organismes concernés. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je déplore les affirmations de Mme le ministre - même si elles ont été accompagnées d'un sourire angélique (Sourires) - selon lesquelles nous serions opposés aux 35 heures,...
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Eh oui !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... nous serions contre les congés payés, contre les acquis du Front populaire. C'est tout juste si elle ne nous a pas dit que nous serions pour le rétablissement de l'esclavage ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
Ce qui vous gêne, c'est que nous ne voulons pas engager un débat sur le fond à propos des 35 heures lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ce n'est pas le moment ! Ce que nous contestons, c'est uniquement le financement de cette disposition !
Evidemment, vous vous esquivez, madame le ministre, parce que vous savez que c'est un terrain sur lequel vous n'êtes pas du tout à l'aise. (Exclamations sur les travées socialistes.) Vous essayez donc de nous entraîner sur un autre terrain !
M. Jean Chérioux. Pour noyer le poisson !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce n'est pas la bonne solution !
Mes chers collègues, l'article 6 ne fait que confirmer les dispositions que vous avez adoptées tout à l'heure à l'article 5. Nous débranchons toute la « tuyauterie » du FOREC pour permettre à chacune des branches de retrouver ses ressources, à l'ensemble du régime de retrouver un excédent et pour mettre le Gouvernement devant ses responsabilités : il doit respecter ses engagements et compenser les charges créées par la mise en oeuvre des 35 heures et les allégements qui l'accompagnent.
Tel est l'objet de cet amendement, qui est en complète cohérence avec ce que j'ai exposé précédemment.
M. le président. La parole est à M. Lorrain, pour présenter l'amendement n° 46.
M. Jean-Louis Lorrain. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, car notre amendement est dans la droite ligne de celui de la commission. Je pense qu'il suffit de débrancher un seul tuyau pour que la machine s'arrête. La réanimation sera alors stoppée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 5 et 46 ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Mais je souhaite revenir sur le fond du débat.
La politique forme un tout. On ne peut pas distinguer, d'un côté, le débat sur les comptes et, de l'autre, le débat sur l'affectation des comptes, monsieur le rapporteur.
Vous dites aujourd'hui que vous êtes favorable aux 35 heures. Dont acte !
M. Josselin de Rohan. C'est la loi !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Sauf erreur de ma part, vous n'avez pas voté cette loi. Aujourd'hui, vous vous y ralliez ; et le Gouvernement s'en réjouit !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Non, je respecte la loi !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Vous venez de le dire, monsieur le rapporteur !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !
M. Josselin de Rohan. Ne dites pas n'importe quoi !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Ce n'est pas moi qui dis n'importe quoi ! C'est M. le rapporteur qui vient de nous dire qu'il était favorable aux 35 heures. Le Gouvernement se réjouit, je le répète, de ce ralliement, car nous avons besoin de toutes les forces politiques de ce pays pour mettre en oeuvre cette importante réforme sociale.
M. Nicolas About, président de la commission. Et le financement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. S'agissant du financement, vous critiquez la solution que propose le Gouvernement. Ce qui vous gêne, c'est que le Gouvernement ait trouvé une idée, somme toute astucieuse, pour bien utiliser les fonds publics, qu'ils soient fiscaux ou issus des cotisations sociales.
M. Jean Chérioux. C'est une astuce !
M. Josselin de Rohan. Une combine !
M. Nicolas About, président de la commission. Il y a un tel trou !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Après tout, la responsabilité d'un Gouvernement est d'utiliser au mieux les prélèvements qui pèsent sur l'ensemble de la nation.
Vous n'avez pas suggéré d'autre solution, monsieur le rapporteur ! Cela signifie-t-il que vous ne proposez aucun allégement de charges s'agissant des 35 heures ?
M. Nicolas About, président de la commission. Ce doit être à la charge de l'Etat, pas de l'assurance maladie !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Lorsque le FOREC a été créé, il a été décidé qu'il compenserait les allégements de charges au moyen de recettes fiscales provenant non seulement de l'Etat mais également de la sécurité sociale. En effet, le Gouvernement avait considéré que la sécurité sociale bénéficierait des créations d'emplois induites par les 35 heures, donc de recettes sociales, et qu'elle pourrait apporter une contribution à la compensation des allégements de charges à la hauteur de ces retours financiers. C'est donc un dispositif parfaitement cohérent qui est mis en place dans l'intérêt général.
Si vous proposez de lever des impôts supplémentaires pour financer les 35 heures, dites-le ! Si vous suggérez de supprimer les allégements de charges s'agissant des 35 heures ; dites-le ! Si vous êtes hostile aux 35 heures, dites-le !
Mais, ce que j'ai compris, c'est que vous êtes favorables aux 35 heures, ...
MM. Jean Chérioux et Josselin de Rohan. Non !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. ... et que vous n'avez pas d'autre proposition à formuler par rapport aux solutions de financement qui sont avancées.
J'ajouterai que si, aujourd'hui, nous avons un débat sur ces comptes, c'est bien parce que nous avons dégagé des excédents, ce qui n'était pas possible lorsque vous étiez aux responsabilités, puisque la sécurité sociale était en déficit. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. C'est pour cela qu'on a fondé la CADES !
M. Josselin de Rohan. La CADES, vous ne connaissez pas !
M. Nicolas About, président de la commission. C'est Le Sapeur Camembert : vous faites des trous pour boucher les trous !
M. Jean Chérioux. Je voterai l'amendement présenté par la commission. Toutefois, je suis surpris par ce que vient de dire Mme la ministre. En effet, travestir la réalité à ce point n'est pas supportable. Il est vrai qu'elle a reconnu elle-même qu'elle avait eu recours à des astuces, et c'est ce que nous dénonçons.
M. Josselin de Rohan. Des combines !
M. Jean Chérioux. Je ne parle pas de « combines », car je suis courtois. Mais, effectivement, des astuces ont été utilisées. Vous le reconnaissez, madame la ministre, et nous vous en donnons acte !
Cependant, ce n'est pas parce que nous sommes opposés à ces astuces en matière comptable et financière, que vous pouvez nous faire dire que nous sommes contre le système et contre les 35 heures ! Nous sommes défavorables non pas à la réduction du temps de travail - nous l'avions dit à l'époque et nous avions d'ailleurs présenté des propositions - mais à la façon dont vous avez conçu cette réduction du temps de travail. (Protestations sur les travées socialistes.)
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Ah ! M. Jean Chérioux. Nous sommes des démocrates ! La loi a été votée et nous l'appliquons ! Nous ne remettons pas en cause les lois parce que c'est vous qui les avez votées ! C'est toute la différence entre nous !
Mme Nicole Borvo. On vous ressortira les discours sur les 35 heures !
M. Jean Chérioux. Dès lors que la loi sur les 35 heures a été votée, il faut en subir les conséquences sur le plan financier !
M. Christian Demuynck. C'est vrai !
M. Jean Chérioux. Or, aujourd'hui, vous vous dérobez et vous essayez, par des circonvolutions qui, en définitive, se traduisent par un alourdissement des charges de la sécurité sociale, d'échapper aux conséquences de ce que vous avez voté !
M. Guy Fischer. C'est parce que vous ne voulez pas faire payer les entreprises !
M. Eric Doligé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. Il me paraît difficile d'intervenir après M. Chérioux, car il a tout dit.
Simplement, je tiens à indiquer que j'ai été quelque peu surpris par la traduction, j'allais dire presque simultanée, que Mme la ministre a effectuée de l'intervention de M. le rapporteur. En effet, elle a affirmé que nous étions tout à fait favorables aux dispositions qui avaient été prises par le Gouvernement en ce qui concerne les 35 heures, alors que ce n'était pas du tout la question qui était posée.
En tant que nouveau parlementaire dans cet hémicycle, je suis particulièrement étonné, madame la ministre, que vous puissiez donner une interprétation totalement fausse des propos de M. le rapporteur.
M. Eric Doligé. Il me semble important d'apporter cette rectification ; notamment pour les personnes extérieures à cet hémicycle qui prendraient connaissance de nos débats.
M. Claude Domeizel. C'est ce qu'a dit le président de la commission !
M. Eric Doligé. Ce que nous pensons est tout à fait à l'opposé de votre traduction, madame la ministre ! (Exclamations sur les travées socialistes.) C'est la raison pour laquelle je voterai ces deux amendements identiques.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je serai bref, car je ne veux pas abuser de l'attention de nos collègues. Malgré tout, chacun reconnaîtra que l'enjeu est d'importance et qu'il mérite que nous nous y arrêtions quelques instants.
Peut-être pourrons-nous aller plus vite par la suite, puisque les amendements que je vous proposerai seront des amendements de conséquence à cet amendement fondamental sur lequel nous délibérons en cet instant.
Madame le ministre, il faudrait que vous passiez du rêve à la réalité ! Nous vous invitons à vous plier à cet exercice. A l'évidence, il vous est difficile d'y parvenir. C'est la raison pour laquelle vous essayez toujours, en rebondissant sur nos interventions, de nous culpabiliser.
Vous dites que, au fond, nous étions contre les 35 heures, mais qu'il ressort de nos déclarations que nous sommes pour les 35 heures. Nous ne l'avons dit ni l'un ni l'autre !
M. Claude Estier. Qu'a dit M. About ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Chérioux l'a rappelé, nous contestons les modalités de financement des 35 heures. Nous sommes d'autant moins défavorables à l'allégement des cotisations sociales que MM. Juppé et Balladur, eux les premiers, en avaient pris l'initiative. Mme Aubry s'est contentée de prolonger ce qu'a fait M. Juppé. Ce n'est que par la suite que vous avez décidé le passage aux 35 heures.
Mme Nicole Borvo. Etes-vous pour ou contre les 35 heures ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Lorsque vous avez annoncé aux Français, en 1997, que vous mettriez en place les 35 heures, vous saviez pertinemment que la France n'avait pas les moyens de les financer.
Oserai-je vous rappeler l'article 5 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000, qui définissait les conditions dans lesquelles devaient être financées les 35 heures ? Initialement, il était effectivement prévu, madame Royal, que ce financement serait assuré à la fois par des taxes fiscales et par une contribution de la sécurité sociale. Mais il a fallu que vous comptiez avec une partie de votre majorité et les partenaires sociaux : ils ont fait reculer Mme Aubry, laquelle a admis, au dernier moment, que le financement des 35 heures ne serait assuré que par des recettes fiscales et non plus également par des contributions de la sécurité sociale.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je vous renvoie donc à l'article 5 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000. Madame le ministre, revoyez votre copie !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Et ne nous faites pas croire, aujourd'hui, que vous avez pris des mesures qui prenaient en compte les deux sources initiales de financement. Vous avez la mémoire un peu courte !
Mme Nicole Borvo. Vous aussi !
M. Alain Vasselle, rapporteur. En tout cas, nous sommes là pour vous la rafraîchir, si besoin est !
Evidemment, les faits sont têtus, les chiffres également et, s'ils sont durs à admettre, c'est qu'ils correspondent à la vérité.
Telle est donc la réalité des faits. D'ailleurs, vous en rendrez compte devant les Français et, croyez-moi, nous vous y aiderons ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées socialistes.)
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Monsieur le rapporteur, ne vous fâchez pas ! (Exclamations amusées sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je perçois comme une confusion dans votre propos et dans les arguments que vous nous opposez. Je constate que, de notre côté, les objectifs et les moyens sont d'une grande clarté.
S'agissant des objectifs, nous allons réaliser les 35 heures, qui sont, pour nous, l'une des réformes sociales les plus importantes de ces dix dernières années, une réforme à laquelle les Français sont massivement attachés.
Quant aux moyens et à la façon de procéder, nous finançons le dispositif à la fois par des recettes fiscales et par les recettes supplémentaires que les 35 heures permettent grâce aux créations d'emplois, donc grâce aux nouvelles cotisations sociales induites. (Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean Chérioux. C'est un hold-up !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement agit avec le souci de la transparence, de la cohérence et de l'intérêt général. De toute façon, il s'agit de prélèvements obligatoires, donc, pour les Français, de l'impôt ou d'un prélèvement social, ce qui est de même nature.
M. Claude Estier. Bien sûr !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Si donc le Gouvernement, grâce à cette méthode, fait payer moins d'impôts aux Français, parce qu'il gère correctement la sécurité sociale en rendant au financement des 35 heures ce que la sécurité sociale reçoit par la dynamique économique que les 35 heures induisent, cela s'appelle de la bonne gestion.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. En réponse, vous niez à ce débat tout caractère politique pour en faire un simple débat technique, vous appuyant sur des arguments sans doute très brillants sur les comptes, sur les lignes, sur les tuyaux, sur ceci, sur cela.
M. Jean Chérioux. Des arguments qui vous gênent !
M. Josselin de Rohan. Vous embrouillez les Français !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, de notre côté, l'objectif politique est clair et les financements qui l'accompagnent sont cohérents. De votre côté, vous nous engagez dans un débat fort confus sans nous dire grand-chose d'objectifs politiques que vous feriez mieux de clarifier. Etes-vous favorables à cette réforme des 35 heures ?
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le problème !
M. Roland Muzeau. Non, ils sont contre !
Mme Nicole Borvo. Ils ont voté contre !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. La gêne que vous avez à adopter une position globale claire et cohérente - vous êtes d'accord ici, pas d'accord là - montre à quel point vous avez du mal à accepter un dispositif novateur qui s'inscrit dans le droit-fil des réformes sociales qui ont été engagées depuis le milieu du xxe siècle pour que les salariés recueillent les fruits de la croissance, disposent de temps et jouissent d'une meilleure qualité de vie en étant mieux à même de concilier temps de travail et temps familial.
M. Marcel Debarge. Très bien !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Il y a là un projet de société fondamental auquel vous n'opposez que des arguties et des financements compliqués.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce n'est pas nous qui les avons créés !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Nos réponses sont pourtant extrêmement claires.
M. Jean Chérioux. Trop claires !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Non, vraiment, monsieur le rapporteur, tout cela ne tient pas la route ! Au bout du compte, dites-nous donc si vous êtes favorable aux 35 heures, parce que les Français, eux, y sont massivement favorables.
M. Josselin de Rohan. Bientôt les 22 heures !
M. Jean Chérioux. Les 35 heures, ce n'est pas le problème aujourd'hui !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Ce serait, finalement, la bonne nouvelle de ce débat au Sénat. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. C'est hors sujet !
M. Marcel Debarge. C'est vous qui le dites !
M. Josselin de Rohan. Soyez un peu moins militante et un peu plus ministre !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 5 et 46, repoussés par le Gouvernement.

References: Art. 6
 l'article 16
 l'article 16
 L'article 31
 l'article 16
 l'article 29
 l'article 5
 l'article 5
 L'article 17
 L'article 21
 l'article 6
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5