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Timestamp: 2018-10-22 18:57:02+00:00

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Fragen zur Psychiatrie » Was darf ein Neurologe?
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Was darf ein Neurologe?
Antworten: 7 • Hits: 412
#1 von diha , 23.05.2017 03:04
Hallo Herr Rehork,
darf ein Neurologe wirklich keine Psychotherapie betreiben, wie es auf dem Arbeitsblatt zu Rechten verschiedener Heilberufe steht?
Nach meinem Verständnis darf ein Neurologe sehr wohl Psychotherapie betreiben. Ein Neurologe ist ein richtiger Arzt, mit allen Rechten.
Ich meine hier liegt eine Verwechslung mit den Kritierien des PsychThG für die Berufsbezeichnung "ärztlicher Psychotherapeut" vorr. Diese ist Psychiatern, Psychosomatikern und Fachärzten für Psychotherapie vorbehalten. Demnach darf ein Neurologe zwar Psychotherapie betreiben, aber er darf sich nicht Psychotherapeut nennen. Das gleiche geilt auch für andere Fachärzte wie Internisten, Hausärzte, Allgemeinmediziner usw.
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zuletzt bearbeitet 23.05.2017 | Top
RE: Was darf ein Neurologe?
#2 von diha , 23.05.2017 11:13
Ergänzen möchte ich noch einen Hinweis auf das Thema Geld. Wer zahlt? Die Psychotherapie-Richhtlinie des G-BA und die Psychotherapie-Vereinbarung des KBV legen fest, welche Leistungen die gesetzlichen Krankenkassen bezahlen. In der Regel bezahlen die GKV eine Psychotherapie nur, wenn sie von Psychotherapeuten im Sinne des PsychThG vorgenommen wird, und selbst dann bezahlen sie nur bestimmte Verfahren.
Nach meinem gegenwärtigen Verständnis ist die Rechtslage bei einem Neurologen so:
- als Arzt darf ein Neurologe heilkundliche Psychotherapie ausüben. Er darf grundsätzlich all das, was Heilpraktiker auch dürfen, und noch viel mehr.
- ohne entsprechende Facharztausbildung oder Zusatzqualifikationen darf er sich nicht "Psychotherapeut" nennen.
- ohne entsprechende Facharztausbildung oder Zusatzqualifikationen bezahlt die GKV nicht die Kosten für eine psychotherapeutische Behandlung.
Nur: Welcher Neurologe hat überhaupt ein wirtschaftliches Interesse, ohne geeignete Facharztausbildung und ohne geeignete Therapieausbildung in größerem Umfang psychotherapeutisch zu arbeiten, als es die GKV im Rahmen seines Berufsbilds und der "psychosomatischen Grundversorgungen" ohnehin schon bezahlen?
Falls der Neurologe aus fachlichem Interesse alternative psychotherapeutische Behandlungsmethoden für sich entdeckt hat und diese Privatzahlern anbieten möchte, wüsste ich nicht, wer ihn daran hindern sollte (abgesehen vielleicht vom Standesrecht der Ärztekammer und zivilrechtlichen Verpflichtungen aus Arbeitsverträgen).
Man kann ja auch andersherum fragen, ob es einem Neurologen verboten ist psychotherapeutisch zu arbeiten.
§ 1 PsychThG sagt nur: "Wer die heilkundliche Psychotherapie unter der Berufsbezeichnung … "Psychologischer Psychotherapeut" oder die heilkundliche Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie unter der Berufsbezeichnung … "Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut" ausüben will, bedarf der Approbation als Psychologischer Psychotherapeut oder Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut. … Die Bezeichnung "Psychotherapeut" … darf von anderen Personen als Ärzten, Psychologischen Psychotherapeuten oder Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten nicht geführt werden."
Im HeilprG werden dagegen erhebliche Strafen angedroht! § 5 HeilprG: "Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."
Erlaubt ist die Ausübung heilkundlicher Psychotherapie meines Wissens
- approbierten Ärzten,
- approbierten Psychotherapeuten und
- Inhabern einer Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz.
Warum sollte ein Neurologe als approbierter Arzt keine heilkundliche Psychotherapie ausüben dürfen?
#3 von Thomas Rehork , 23.05.2017 16:05
Hallo diha,
ein Arzt darf grundsätzlich nur die Verfahren anwenden, die er in seiner Ausbildung kennengelernt hat. Wird der Internist Zähne ziehen? Eben!
Der Allgemeinmediziner (Facharztausbildung) und der Facharzt mit Zusatzausbildung "hausärztliche Versorgung" (Weiterbildung) dürfen deshalb Psychotherapie betreiben, weil eine Ausbildungseinheit dazu in diesen Aus- bzw. Weiterbildungen enthalten ist.
Der reine Neurologe (nicht Psychiater und Neurologe!) hat keine psychotherapeutische Qualifikation. Ausgenommen ist natürlich das allgemeine "ärztliche Gespräch", das auch ein gewisses Eingehen auf die psychische Problematik enthalten darf.
Aussagen zu diesen Fragenkomplexen wird man sinnvollerweise weniger im Psychotherapeuten-Gesetz suchen, sondern vor allem im ärztlichen Standesrecht und im Strafrecht sowie im BGB. Das Psychotherapeuten-Gesetz ist wahrlich nicht die einzige Quelle zu diesem Thema.
Vor allem wird man den §1 des Psychotherapeuten-Gesetzes nicht dahingehend missverstehen, dass jeder Arzt auf jeden Fall Psychotherapie betreiben darf. Der juristische Laie denkt häufig, dass Aussagen in Gesetzen allumfassend gemeint seien, während sie doch in Wirklichkeit sehr oft nur einen ganz bestimmten klar umrissenen Bereich abdecken und andere Bereiche von ihnen gar nicht tangiert werden. So ist es auch hier.
Es geht um den Psychotherapeuten, Aussagen über den gesetzlichen Rahmen ärztlichen Handelns im findet man anderswo.
Aber bitte jetzt nicht jeden Paragrafen von mir haben wollen, ein bisschen darf man auch selber machen...
Oder man lässt es sein, weil es in der Prüfung so genau gar nicht drankommt, das ist wirklich nicht Thema der Überprüfung zum Heilpraktiker-Psychotherapie, sondern ggf. der ärztlichen Prüfung.
Für die Heilpraktiker-Psychotherapie-Überprüfung sollte man sich auf jeden Fall an das Blatt halten, das ich im Kurs ausgegeben habe. Das ist hundertfach empirisch bewährt und von seiner Inhaltslogik her unmittelbar einsichtig.
#4 von diha , 25.05.2017 10:20
auf dem Blatt stehen in der Zeile "Neurologe (ohne Psychiater, heute selten)" in der Spalte "Was darf er nicht?" die beiden Worte "Psychotherapie betreiben". In meiner Lerngruppe haben wir darüber heftig diskutiert. Die große Frage war:
Haben wir als Inhaber einer Erlaubnis nach dem HeilprG mehr Rechte als ein approbierter Arzt?!?
Ich finde das sehr unwahrscheinlich. Aber ich lasse mich gerne anhand entsprechender Paragraphen überzeugen. ;-) Ich vermute, dass hier ein Missverständnis vorliegt.
Für ein Missverständnis spricht die folgende Zeile der Tabelle. Dort fehlt unter dem Eintrag "Psychotherapeut" die dritte Qualifikationsmöglichkeit für Psychotherapeuten. Neben Diplompsychologen und Pädagogen dürfen auch Ärzte unter bestimmten Voraussetzungen die Berufsbezeichnung "Psychotherapeut" führen. Zu den Voraussetzungen für den "ärztlichen Psychotherapeuten" gehören bestimmte Facharztausbildungen. Ein Facharzt für Psychiatrie wird anerkannt, ein Facharzt für Neurologie nicht.
Für ein Missverständnis spricht ebenso die letzte Zeile der Tabelle. Bei der Berufsbezeichnung "ärztlicher Psychotherapeut" geht es nach meinem Verständnis weniger um eine "Qualifikation zur Psychotherapie" als um die Berechtigung, die durch PsychThG geschützte Berufsbezeichnung "Psychotherapeut" zu führen.
Für die fachliche Qualifikation der Ärzte sind meines Wissens vor allem die Ärztekammern zuständig. Es gibt eine umfangreiche Weiterbildungsordnung, wo alles mögliche zu finden ist, vom "Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie" bis zu Zusatzbezeichnungen wie "Naturheilkunde" und "Homöopathie".
Vielleicht hilft dieser Beitrag ja dem einen oder anderen Forumsleser weiter.
#5 von diha , 25.05.2017 23:12
Habe noch etwas weiter recherchiert. :-) Eine Übersicht des Vereins Pro Psychotherapie e.V. unterscheidet drei Gruppen von Ärzten, die Psychotherapie anbieten (dürfen): 1. Fachärzte, deren Ausbildung den Bereich Psychotherapie umfasst hat, 2. Ärzte verschiedener Fachrichtungen, die eine Zusatzweiterbildung in Psychotherapie oder in Psychoanalyse durchlaufen haben, 3. weitere Ärzte, die Psychotherapie anbieten. Das entspricht meinem bisherigen Verständnis der Sachlage. Prinzipiell darf jeder Arzt psychotherapeutisch arbeiten.
Aber: Für Fachärzte gibt in der Tat ein Verbot zur Betätigung außerhalb des Fachgebiets! Bei uns in Berlin steht es im Gesetz über die Weiterbildung von Ärzten, Zahnärzten, Tierärzten, Apothekern, Psychologischen Psychotherapeuten und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten in § 8, Abs. 1: "Wer eine Facharztbezeichnung oder Gebietsbezeichnung führt, darf grundsätzlich nur in dem zugehörigen Gebiet tätig werden; …"
Aber: Es gibt auch das Urteil 1 BvR 2383/10 des Bundesverfassungsgerichts von 2011, wonach eine geringfügige Tätigkeit außerhalb des Fachgebiets durchaus erlaubt ist. Es verweist auf ein älteres Urteil, "dass das Verbot der Betätigung außerhalb des Fachgebiets, da es die Berufstätigkeit des Arztes empfindlich einschränkt, den verfassungsrechtlichen Anforderungen nur gerecht wird, wenn es lediglich als allgemeine Richtlinie, die Ausnahmen vorsieht, gilt, und keine zu enge Auslegung stattfindet." Auf unser Thema würde ich das so übertragen: Das BVerfG verbietet es, einem Neurologen die Ausübung von Psychotherapie zu verbieten. :-)
Müssen wir als Heilpraktiker (Psychotherapie) solche Details wissen? Natürlich nicht. Für schriftliche und mündliche Prüfung müsste dieses einfache Schema reichen:
A) Berechtigt das Studium der Psychologie zur Ausübung der heilkundlichen Psychotherapie? Nein.
B) Welche allgemeinen heilkundlichen Berufe schließen die Ausübung der Psychotherapie ein?
1. Ein approbierter/bestallter Arzt darf Heilkunde unter der Berufsbezeichnung "Arzt" ausüben (§ 2 Bundesärzteordnung). "Psychiater" sind Ärzte.
3. Wer beruflich Heilkunde ausüben will, ohne approbierter/bestallter Arzt zu sein, braucht eine Erlaubnis nach § 1 Abs. 1 Heilpraktikergesetz und muss die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker" führen.
4. Ein Heilpraktiker darf weniger als ein Arzt.
C) Was berechtigt sonst noch zur beruflichen Ausübung der heilkundlichen Psychotherapie?
1. Approbation nach PsychThG als "psychologischer Psychotherapeut" oder "Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut".
2. Erlaubnis nach dem HeilprG beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie.
D) Wer darf sich sonst noch "Psychotherapeut" nennen? Nur Ärzte (§ 1 Abs. 1 PsychThG). In der aktuellen Berliner Weiterbildungsordnung finden sich insbesondere "Kinder- und Jugendpsychiater und -psychotherapeut", "Psychiater und Psychotherapeut" und "Psychosomatiker und Psychotherapeut".
E) Dürfen andere Fachärzte "Psychotherapie betreiben"? Ja, weil sie Ärzte sind. Aber nicht zu viel, weil es außerhalb ihres fachärztlichen Gebietes liegt.
A bis C reichten, um die entsprechende Frage in der schriftlichen Prüfung im März 2017 richtig zu beantworten.
zuletzt bearbeitet 25.05.2017 | Top
#6 von diha , 26.05.2017 13:02
Zusammenfassend würde ich das Missverständnis so auflösen:
1) Grundsätzlich darf heilkundliche Psychotherapie nur beruflich ausüben, wer a) als Arzt approbiert ist, b) als Psychotherapeut approbiert ist oder c) eine Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz hat. (Ein Neurologe ist ein Arzt, damit "darf" er in diesem Sinne grundsätzlich auch psychotherapeutisch arbeiten.)
2) In der Praxis wird diese grundsätzliche Erlaubnis durch zahlreiche Regeln eingeschränkt, die für alle Behandler gelten: Sorgfaltspflicht, Haftpflicht, Patientenrechte, Zertifizierungsregeln von Fachbverbänden, uvm. In welchem Umfang und bei welchen Patienten ein Behandler bestimmte therapeutische Verfahren anwenden "darf", hängt von der konkreten fachlichen Qualifikation ab. Eine 4-jährige zertifizierte Ausbildung in einem wissenschaftlich anerkannten Verfahren befähigt zu weitergehender psychothereutischer Arbeit als ein Wochenendkurs bei einem Wunderheiler.
3) Die geschützten Berufe "Arzt" und "Psychotherapeut" sind stark reglementiert, um einen hohen Qualitätsstandard zu gewährleisten. Das führt zu weiteren Einschränkungen. Bei hochqualifizierten Fachärzten geht die Selbstbeschränkung so weit, dass das Berufsrecht eine Tätigkeit außerhalb des Fachgebietes untersagt. (Insofern "darf" ein Neurologe ohne entsprechende psychotherapeutische Weiterbildung tatsächlich nicht psychotherapeutisch arbeiten.)
4) Die Gesetzlichen Krankenkassen reglementieren das Gebiet der Psychotherapie zusätzlich, was die Sache nicht gerade einfacher macht. :-)
Was darf der Neurologe nicht? Weniger missverständlich als "Psychotherapie betreiben" wäre vielleicht "sich Psychotherapeut nennen". Damit würde auch der Widerspruch zu Dudels Aussagen wegfallen, die sich weiter unten auf dem Blatt finden.
zuletzt bearbeitet 26.05.2017 | Top
#7 von diha , 26.05.2017 18:18
im Sinne konsruktiver Kritik könnte das Blatt vielleicht noch um folgende Berufe ergänzt werden:
* Psychosomatiker (Facharzt für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie)
* Psychoanalytiker (wird von Laien gerne mit Psychologe, Psychotherapeut und Psychiater verwechselt; ist KEINE geschützte Bezeichnung, aber es gibt eine ärztliche Zusatz-Weiterbildung für Psychoanalyse)
* Arzt mit Zusatzbezeichnung "Psychotherapie" (diese Zusatzbezeichnung kann gemäß der Weiterbildungsordnung von jedem Facharzt der unmittelbaren Patientenversorgung erworben werden, also auch von Neurologen . Die "psychotherapeutische indikationsbezogene Behandlung von Erkrankungen" seines Gebiets, "die durch psychosoziale Faktoren und Belastungsreaktionen mit bedingt sind", ist mit der Zusatzbezeichnung ausdrücklich erlaubt, auch wenn der Neurologe kein Psychiater ist.)
Interessant wäre auch zu wissen, ob der Sammelbegriff "ärztliche Psychotherapeuten" neben den Fachärzten für Psychotherapie auch Ärzte mit der Zusatzbezeichnung "Psychotherapie" einschließt.
#8 von Thomas Rehork , 01.06.2017 21:38
der Begriff "grundsätzlich" in diesem Zusammenhang (und in dieser Heilpraktiker-Bogen-Frage) ist natürlich nicht dahingehend zu verstehen, dass jeder Arzt einfach so Psychotherapie betreiben darf. Der Begriff beinhaltet vielmehr lediglich, dass der approbierte Arzt nicht in einem Berufsfeld zu Hause ist, welches ihm die Ausübung der Psychotherapie nach geltendem Recht von vornherein unzugänglich macht, so wie es etwa beim Betriebswirtschaftler oder beim Elektriker der Fall ist. (Es sei denn, BWLer oder Elektriker machen den kleinen HP-Psychotherapie, aber der hat dann eben nicht mit ihrem ursprünglichen Berufsfeld zu tun.)
Übrigens ermöglicht dem Arzt in diesem Sinne "grundsätzlich" die Ausübung der Psychotherapie nicht das Medizinstudium, sondern die Approbation. Dementsprechend hat auch der Psychologe keine Heilerlaubnis, sondern nur der approbierte Psychologe, der Psychotherapeut.
Mein Kursblatt richtet sich nach dem Fragenkatalog, der in der mündlichen Prüfung den Prüflingen präsentiert wurde und wird. Im Sinne einer Themen-Straffung (es gibt eh schon viel zu lernen) habe ich mich auf die in dieser mündlichen Prüfungsfrage vorkommende Aufzählung der Berufe beschränkt. Dieser Kurs enthält ja nicht alles was möglich wäre (dann wäre man auch nach 10 Jahren noch nicht fertig), sondern das, was für die Heilpraktiker-Psychotherapie-Überprüfung wesentlich ist. Der "Arzt mit Zusatzbezeichnung Psychotherapie" ist übrigens dort aufgeführt.
Auch wenn "Psychoanalytiker" keine geschützte Berufsbezeichnung ist, verstößt man, wenn man sich unberechtigt so nennt, doch gegen die Regeln des lauteren Wettbewerbs (und das entsprechende Gesetz dazu) und darf einer saftigen Klage auf Beseitigung und Unterlassung entgegensehen, sowie einer Gewinnabschöpfung. Das wird richtig teuer, ich rate dringend davon ab (nur für die lieben Mitleser hier ).
PS.: Ich denke, wir sollten das Thema an dieser Stelle schließen.

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