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Timestamp: 2018-06-18 03:10:01+00:00

Document:
Ärger mit Ganzil Maßnahme bei IPC GmbH in Alzey - Seite 4 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
23.11.2011, 19:00 #76
Dieses Gerichtsurteil zum Thema Unterschrift auf Maßnahmevertrag ist sehr interessant und könnte hilfreich sein. Schaut euch den Anhang an.
24.11.2011, 10:44 #77
Vielen Dank benyago, mit so einer Vorlage lässt sich eine Stellungnahme sehr gut begründen. Mir war auch aufgefallen das sich § 6 des Vertrages mit der Datenschutzerklärung beißt. Darauf habe ich meiner Klagebegründung hingewiesen. Aber das Gericht scheint das zu ignorieren, da man lieber 100%ig dem JC nach dem Mund redet.
Auf dieses Urteil des SG Ulm habe ich in der Klageschrift hingewiesen, aber der Richter ignoriert dies völlig. Es kommt mir so vor, als habe man meine Begründung gar nicht gelesen.
24.11.2011, 11:03 #78
Dann Beschwerde beim LSG.
24.11.2011, 11:50 #79
= BSG, Urteil vom 16.12.2008 - B 4 AS 60/07 R ?
24.11.2011, 12:51 #80
Ja, ja, die Pflichten des JC... ein riesiges Faß ohne Boden.
24.11.2011, 16:03 #81
so noch mal kurz rekapitulieren. Die alte Geschichte mit dem SG lassen wir mal weg. Du hättest dort im übrigen Nichtzulassungsbeschwerde beim LSG erheben müssen.
1. Du hast EGV per VA bekommen
2. Du bist beim Maßnahmeträger erschienen mit Beistand
3. Vertrag um den es jetzt vor Gericht geht hast Du mitgenommen zur Prüfung
4. Dir und Deinem Beistand wurde erklärt, dass die Teilnahme nur mit Vertrag möglich ist und auch erst dann beginnt wenn der Vertrag vorliegt.
5. Du bist darauf hin nicht mehr hingegangen
6. Du hast weil Du ferngeblieben bis Mahnungen bekommen
7. Du hast eine Gelegenheit zur Stellungnahme bei JC bekommen
8. Du hast eine Sanktion 60% bekommen
9. Du hast Widerspruch eingelegt, der abgelehnt wurde
10. Du hast eA beantragt gegen den Widerspruchsbescheid
11. Gericht sieht Erfolglosigkeit, da Du zumutbaren Vertrag nicht unterschrieben hast und damit die Maßnahme so zu sagen abgebrochen hast.
12. Gericht möchte das Du Antrag zurück nimmst bzw. Stellung nimmst.
Wenn das alles so stimmt, dann stelle die EGV VA hier mal ein. Denn meiner Meinung nach kann es nur noch darum gehen einen rechtlich angreifbaren Beschluss zu erhalten, der dann vor LSG keinen Bestand haben kann.
Mein Vorschlag basiert nun auf der Annahme, das in der EGV VA nur die Teilnahme an der Maßnahme oder die Teilnahme an Maßnahmen allgemein gefordert wird, sowie die obligatorischen Eigenbemühungen. Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass die Ziele und Leistungen der Maßnahme nicht näher bestimmt sind.
Im folgenden schreibe ich immer Gericht sagt: und darunter den Ansatz dem entgegenzutreten
Gericht sagt: Zumutbare Unterschriftsverweigerung führt zu § 31 SGB II.
Ein Verpflichtung zur Unterschrift ergibt sich weder aus § 31 SGB II oder sonst welchen Vorschriften (SG Ulm S 11 AS 3464/09 ER). Ferner kann eine Unterschrift unter Verträge weder per VA noch durch BGB oder StGB erzwungen werden (Art. 2 Abs.1 GG). Ebenso sehen die Vertragsbedingungen über die Durchführung einer Maßnahme bei einem Träger im Einzelfall gemäß § 16 Abs. 1 SGB II i. V. m. § 46 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II ausdrücklich nicht das Recht eines Maßnahmeträgers vor mit den Teilnehmern einen gesonderten Vertrag zu schließen.
Auch hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, das die Regelleistung nach Willen des Gesetzgebers das absolute unabdingbare Existensminimum darstellt. (BVerfG, 09.02.2010 - 1 BvL 1/09; 1 BvL 3/09 und 1 BvL 4/09). Eine Sanktion ist demzufolge, wenn überhaupt zulässig, nur in einem eng definierten Rahmen möglich. Dementsprechend sind die Normen und Vorschriften des § 31 SGB II eng auszulegen.
Eine Sanktion nach § 31 SGB II bedingt, dass wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige trotz Belehrung über die Rechtsfolgen eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit abgebrochen oder Anlass für den Abbruch gegeben hat. Wird eine Maßnahme erst gar nicht angetreten, liegt schon begrifflich kein Abbruch vor. (BSG, 17.12.2009 - B 4 AS 20/09 insbesondere Abs. 17)
Dies ist bei Dir der Fall , da nach Aussage des Trägers die Teilnahme erst beginnt und möglich ist, sofern der unterschriebene Vertrag vorliegt. (Zeuge Dein Beistand) Nach Treu und Glauben konntest Du Dich darauf verlassen, dass dies auch stimmt.
Geht das Gericht jedoch davon aus, das die Teilnahme an der Maßnahme erfolgte (wegen der Abmahnungen), so liegt dennoch kein Abbruch vor, da weder eine rechtswirksame Kündigung seitens des Maßnahmeträgers noch eine Feststellung des Abbruchs seitens des Jobcenters erfolgte. Gegenteilig hast Du grundsätzlich darauf hingewirkt und geäußert, dass Du an der Maßnahme teilnehmen möchtest. (Hier muss Du noch was substantielles beitragen).
Folgt das Gericht dem Sanktionsbescheid, so zielt dieser darauf ab, das Du Deinen Pflichten gemäß § 31 Abs. 1 nicht nachgekommen bist. Dies ist aber nicht haltbar, da im EGV VA und in der Einladung zu der Maßnahme gefordert wurde Dich dort einzufinden. Das hast Du vorschriftsmäßig getan. Damit bleibt als Sanktionsmöglichkeit nur § 31 Abs. 3 (und dazu siehe oben)
Gericht sagt: Grundsätzlich gehört zur Teilnahmepflicht die Unterzeichung eines Vertrages, da nichts anderes als bei der Aufnahme einer Arbeit gelten kann. Das Gericht räumt jedoch ein, das ein rechtswidriger Vertrag nicht unterzeichnet werden muss.
Folgt man dem Gericht und es gibt tatsächlich eine Pflicht zur Vertragsunterzeichung, was hier ausdrücklich bestritten wird, so kann der vorgelegte Vertrag jedoch als unzumutbar angesehen werden, da er einseitig ist und Vorschriften des BDSG (selbst raussuchen) verletzt. Darüber hinaus ist der Vertrag i. V. m. der Schweigepflichtserklärung in sich widersprüchlich.
Auch erfüllt der Vertrag nicht die Normen, die bei einem Arbeitsvertrag im Normalfall zu Grunde gelegt werden.
Ein Vertrag ist eine gegenseitige Willenserklärung, die, insbesondere im Arbeitsrecht, Leistungen und Gegenleistungen in einer rechtlich überprüfbaren Art und Weise festlegt. Dem fehlt es hier vollständig, da die Leistung des Maßnahmeträgers weder in diesem Vertrag noch in der EGV VA eindeutig noch bestimmbar sind. Hier müsste das Gericht, so es denn eine Unterschriftspflicht behauptet, die gleichen Maßstäbe anlegen wie es für Arbeitsangelegenheiten mit Mehraufwand anzulegen hat. Diese müssen analog hinreichend genau bestimmt sein. (Urteil vom BSG suchen, finde das nicht mehr)
Dies ist schon deshalb notwendig, so man denn der Argumentation des Gerichtes folgt, um zu beurteilen und zu überprüfen ob der Maßnahmeträger Leistungen erbringt, die in sich geeignet sind die persönlichen Vermittlungshemmnisse des Teilnehmers zu beseitigen oder eben diesen in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zu überführen.
Ferner enthält der Vertrag in § 6 eine Bestimmung, die § 203 StGB berührt und des Weiteren nach den Vertragsbedingungen über die Durchführung einer Maßnahme bei einem Träger im Einzelfall gemäß § 16 Abs. 1 SGB II i. V. m. § 46 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II unzulässig sind (vgl. Vertragsbedingungen Stand 30.09.2011 der AfA und hierin insbesondere § 10 Abs. 3 und Abs. 4). Gleichwohl nimmt der Maßnahmeträger in seiner Schweigepflichtserklärung Bezug auf § 203 StGB ohne den Teilnehmer darüber zu informieren, das diese Vorschrift ebenso für ihn gilt.
Es ist auch nicht zumutbar, dass der Maßnahmeträger für sich in Anspruch nimmt einen potentiellen Arbeitgeber oder Praktikumsgeber die persönlichen Daten der Teilnehmer zu übermitteln ohne im Einzelfall Rücksprache mit dem Teilnehmer zu halten, da eine solche pauschale Weitergabe potentiell dazu geeignet ist, die in der EGV VA geforderten Eigenbemühungen des Teilnehmers zu unterlaufen bzw. zu erschweren.
Auch ist der Vertrag insgesamt geeignet nichtig zu sein( § 138 Abs. 2 BGB), da eine Nichtunterzeichung zur Folge hat, das der Teilnehmer seine wirtschaftliche Handlungsfreiheit nahezu vollständig einbüßt.
ABER: Für das nächste mal gilt, die EGV VA richtig anzufechten und wenn das scheitert immer aber auch wirklich immer zur Maßnahme zu erscheinen, teilzunehmen und sich erst entfernen, wenn nachweislich der Träger dazu auffordert. Notfalls muss der Träger halt die Polizei einschalten.
Die Stellungnahme sollte gegebenenfalls persönlich bei Gericht abgegeben werden und der Eingang auf einer Kopie bestätigt werden. So ist sichergestellt, das die Eingabe aktenkundig wird.
Vertragsbedingungen-EM-SGB2.pdf (88,4 KB, 80x aufgerufen)
24.11.2011, 17:02 #82
Zunächst einmal vielen Herzlichen Dank für diese sehr große Hilfe. Leider kam der Post etwas zu Spät, da seit etwa 14 Uhr die Stellungnahme beim SG liegt.
Aber ich konnte mich sehr gut beim verfassen der Stellungngnahme an dem ersten Post orientieren.
Tatsächlich hat das JC in seiner Stellungngnahme keine Sanktion wegen § 31 SGB II veranlasst, sondern wegen Verletzung des § 2 SGB II. Denn das JC sieht die Pflicht zu Unterzeichnung eines Vertrages in diesem Paragraph. Jeder erwerbsfähige Hilfebedüftige muss aktiv an allen Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit teilnehmen. Darin sieht das JC die Pflicht zur Vertragsunterzeichnung.
Nunja, wie heißt es in der Literatur so schön:
"Nun liegt alles in Gottes Hand!" Jetzt heißt es abwarten was passiert.
24.11.2011, 17:09 #83
Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person muss aktiv an allen Maßnahmen zu ihrer Eingliederung in Arbeit mitwirken
Prinzipiell gesehen richtig. Wenn jedoch die Unterzeichnung des Vertrages aufgrund der Zuweisung a) nicht notwendig war und du b) nur von Art. 2 GG Gebrauch machen willst, kann dir dadurch kein Nachteil entstehen.
Das sagt ja auch das einschlägige Gerichtsurteil (aus Ulm?).
24.11.2011, 17:09 #84
auch gut. Denn mMn gilt für den § 2 SGB II das gleiche. Dieser hat wegen den möglichen Folgen (Sanktionen) eng ausgelegt zu werden. Darin heißt es "aktiv an Maßnahmen teilzunehmen".
Es heißt aber nicht "aktiv am zustandekommen eines Vertrages mitzuwirken". Das wäre aber auch sinnbefreit, da nur die Maßnahme an sich die Bedürftigkeit verringern kann, nicht jedoch der Vertrag.
Bitte stell den Beschluss mal im Wortlaut ein, wenn Du ihn erhälst. Es wäre wichtig die Konstruktion des Richters mal zu sehen.
26.11.2011, 17:29 #85
Ja den Beschluss stelle ich natürlich ein, aber das wird wohl noch etwas Dauern.
Am Freitag Abend gegen halb sechs, klingelte mein Telefon und am anderen Ende war der Richter, der über meine Klage entscheiden soll. Im ersten Moment habe ich gar nicht reagiert, ich dachte es sei wieder mal so ein Werbeanruf. Man rechnet ja auch nicht damit, das an einem Freitag Abend ein Richter vom SG anruft.
Er legte mir erstmal seine Sichtweise nahe. Ein Vertrag müsse unterschrieben werden, da gäbe es keinen anderen Ausweg. Man müsste hier die gleichen Maßstäbe ansetzen wie bei einer Arbeitsaufnahme. Die Klage hätte keinen Erfolg und ich soll sie doch zurücknehmen.
Ich fragte ihn, ob er meine Stellungnahme bekommen hätte. Ja, deswegen würde er anrufen. Ich erklärte ihm nochmals alles Einzeln. Alles was Vorgefallen war bzw. ist. Verwieß auf das SG Ulm Urteil, auf Art. 2 GG, erklärte ihm das ich vom Träger genötigt worden bin usw. Also das ganze Programm was hier im Forum auch schon steht.
Er war freundlich, hörte mir zu und nach einer halben Stunde hatte ich einen sehr verwunderten Richter am Hörer. Zumindest klang es so. ("Aha!", "Oh", "Sieh mal an.")
Ich hatte den Eindruck als hätte er überhaupt keine Ahnung von den ganzen SGB Paragraphen und auch als ich ihm erklärte, das eine Unterschrift nicht notwendig sei, da ja ein Vertrag zwischen JC und MT besteht, war erstmal Ruhe. Dann sagte er, das er das alles erstmal prüfen müsse.
Tut mir leid, aber sollte ein Richter am SG sowas nicht wissen? Mir kam die ganze Situation komisch vor. Ich habe hier im Forum schon viele Beiträge gelesen, in denen es um Klagen ging. Aber ich habe noch nie gelesen, das jemand vom Richter angerufen wurde.
Ich denke das ganze wird sich bis Januar hinziehen, da er ja alles noch mal überprüfen muss. Vielleicht ist er ja auch nur eine Aushilfe?
28.11.2011, 16:28 #86
Heuet kam per Fax vom SG ein Schreiben zur Kenntnisnahme. Es ist ein Schreiben vom Richter an das JC.
Ich lese es so als versucht der Richter mit allen Mitteln einen Weg zu finden, um so zu Urteilen wie es das JC gerne hätte. Jetzt gibt es wieder einen neuen Ansatz.
28.11.2011, 17:55 #87
wie ich bereits schrieb und Du vermutest, wirst Du vermutlich in dieser Instanz verlieren. Es kommt m.M.n. nur darauf an, einen Beschluss zu erhalten der vorm LSG kein Bestand haben kann. Das heißt aber leider auch, dass Du vermutlich erstmal sanktioniert wirst.
wir wollen mal versuchen, dass vielleicht in dieser Instanz noch zu drehen.
1. Grundsätzlich wird daran festgehalten, dass eine Vertragspflicht nicht gegeben ist (SGB II § 2, § 31) und insbesondere aus dem letzten nicht sanktioniert werden darf (SG Ulm). Die Vertragspflicht kann ebenso nicht erzwungen werden (Art. 2 GG). Denk auch im Verfahren daran.
Das Konstrukt des Richters muss in den Beschluss.
Wir nehmen nun an, da der Richter das auch so betont, dass er eine Vertragspflicht von der Zumutbarkeit abhängig macht. Nun stellt er aber selbst im letzten Schreiben klar, dass er die ohne weitere Erörterung nicht feststellen kann. Da setzen wir an.
1. Der Dir vorgelegte Vertrag ist ein einseitiger Vertrag, da er keinerlei Leistungen des Vertragsanbietenden enthält -> Das ist unzumutbar, insbesondere unter dem Aspekt, dass durch die Maßnahme Deine Bedürftigkeit verringert werden soll. Es gibt keine erkennbaren Schriftstücke (auch die EGV nicht), die es Dir erlauben, dass zu überprüfen.
2. Zumutbarkeit wäre nur dann gegeben, wenn es sich wenigstens um einen unvollkommenden zweiseitigen Vertrag handeln würde. Hier würde es Dir zumindest möglich sein, die zu erwartenden Leistungen dahin gehend zu überprüfen, ob diese für Dich zu einem Erfolg führen können. Um die Zumutbarkeit zu überprüfen bedarf es aber eben auch die Leistungen des IPC zu kennen und vertraglich zu vereinbaren.
„zweiseitigen Verträge lassen sich unterteilen in vollkommen und unvollkommen zweiseitige Verträge. Bei den unvollkommen zweiseitigen Verträgen treffen beide Parteien Leistungspflichten, diese stehen aber nicht in einem Austauschverhältnis. Beim vollkommen zweiseitigen Vertrag stehen die Leistungspflichten in einem Austuauschverhältnis“
Dies ist in sofern wichtig, da dass SGB II vorsieht, das jede Maßnahme zum Ziel haben muss, Vermittlungshemmnisse zu eliminieren. Nun kommt es dann aber auch darauf an, dass in der EGV diese Vermittlungshemmnisse bezeichnet sind und auch, wie diese vermindert werden sollen. (Siehe links von PaoloPinkel zur EGV). Nur eine Maßnahme, die dieses zu leisten vermag ist m.M.n zumutbar.
Ich gehe mal davon aus, dass dies bei Dir beides nicht erfasst wurde und so auch nirgendwo steht. Damit kann sich das JC und der Maßnahmeträger nicht darauf berufen, dass die Inhalte 1. dem JC bekannt und 2. Deine Vermittlungshemmnisse beseitigen oder vermindern können.
Sollte sich das JC nun im Erörterungstermin oder vorher schriftlicht darauf berufen, dass die Inhalte bekannt und abgestimmt seien und damit die Zumutbarkeit bereits festgestellt wurde, so bedarf es keines gesonderten Vertrages mehr bzw. der Vertrag des JC mit Dir in Form der EGV ersetzt nun doch einen weiteren Vertrag mit der IPC. In diesem Falle genügt die Vorlage der Hausordnung und eine Anwesenheitsliste.
Des Weiteren nimm das PDF aus meinem vorherigen Post und verweise darauf, dass der Vertrag der mit Dir geschlossen werden sollte, die Vertragsbedingungen zwischen IPC und JC konterkariert und allein deshalb nicht mehr zumutbar ist.
Vielleicht ist es Dir noch möglich einen weiteren vertrauensvollen Teilnehmer der Maßnahme ausfindig zu machen, den Du im Erörterungstermin zu den ursprünglichen Vertragsunterlagen befragen kannst. Denn ich gehe mal davon aus, dass der Vertreter der IPC behaupten wird, dass eine Liste der Inhalte zum Vertrag gehöre. Dann bestehe wenigstens darauf, dass ein „vollständig und von einem Teilnehmer unterschriebener Vertrag“ dem Gericht und Dir vorgelegt wird und Bestandteil der Akte wird. (wg. LSG)
Die notwendigen §§ und Urteile hast Du bereits. Bereite Dich nun vor und übe vor allem Sachlichkeit ein.
Edith sagt: Denk auch an:
29.11.2011, 11:48 #88
Vielen Dank für deine Hilfe benyago!
Ich verliere immer. Das geht schon mein ganzes Leben so. Bei jedem anderen hätte das Gericht bereits positiv geurteilt. Nur ich muss wieder an den Richter gelangen der... Nein, ich schreibe das lieber nicht. Aber ich bin es gewohnt zu kämpfen.
Sanktioniert bin ich bereits. November bis Januar. Das Problem ist nur das ich erst im Februar wieder meine Bank bedienen kann. Bis dahin haben die mir längst den Kredit gekündigt. Ich bin bereits eine Rate im Rückstand. Die wissen zwar das ich H4 beziehe, aber das interessiert die nicht. Als ich H4 beantragte, stritt das JC um die Miete und die Nebenkosten. In dieser Zeit bekam ich kein Geld und meine Krankenversicherung musste ich auch bezahlen. Die KK wollte Geld, also musste ich das benutzen das mir Geld gab, meine Kreditkarte die ich damals noch hatte. Von irgendwas musste ich ja leben und das hat mir ein paar Schulden eingebracht.
Ich würde nicht Klagen wenn die Sanktion berechtigt wäre, aber das ist sie nicht.
Ich kenne einige Teilnehmer dieser Maßnahme, aber alle haben Angst auszusagen. Sie haben Angst das sie wegen der Schweigepflichtserklärung belangt werden. Da hat die IPC gute Arbeit geleistet, keiner redet negativ über die IPC.
Selbst wenn ich auf einen vollständigen und von einem Teilnehmer unterschriebenen Vertrag bestehe, würde die IPC einen falschen vorlegen. Der GF der IPC ist zu allem fähig. Ihm passiert ja auch nichts. Er wird vom JC gedeckt. Er meinte ja auch, das "man ihm nichts könne, egal was Sie versuchen". Dafür habe ich leider keinen Zeugen, das war damals im Erstgespräch da hatte ich keinen Zeugen dabei.
Ich vermute stark das die IPC, Teilnehmer als Mitarbeiter einsetzt um die Büroarbeit zu machen oder um die Gelben Seiten nach offenen Stellen abzutelefonieren. Aber ich kann es nicht beweisen. Als ich zum erstenmal zur IPC sollte, konnte ich nicht wegen einer Hand OP. Deswegen wollte ich den Termin um einen Tag verschieben und habe dort angerufen. Am Telefon war eine junge Frau die, für meinen Geschmack, sehr offen über die Maßnahme sprach. Es gäbe Praktikas und Probearbeitstage, die Bewerbungen dürfte man nicht unter seiner eigenen Adresse verschicken, sondern nur unter der Adresse der IPC. Bei jedem Teilnehmer würde auf jeden Fall eine Ausbildung benötigt, die dann von der IPC übernommen werde, usw.
Das JC behauptete, ich hätte mir das ganze nur ausgedacht. Der GF der IPC, legte dem JC sogar eine Eidesstattliche Erklärung vor in der er behauptete, ich hätte nur mit ihm telefoniert und hätte auch gesagt das ich die Maßnahme für Schwachsinnig hielt und nicht daran teilnehmen wollte. Eine Mitarbeiterin mit diesem Namen würde es nicht geben. Daraufhin wurde ich mit 30% Sanktioniert, das war im Mai diesen Jahres. Vor dem SG habe ich natürlich auch verloren.
Als ich dann wieder dorthin musste, im August, grinste mich der GF der IPC an und sagte "Wissen Sie, ich konnte das damals nicht zulassen. Sie hätten uns in Schwierigkeiten gebracht. Aber man kann uns sowieso nichts, egal was Sie versuchen."
An diesem Termin hatte ich keinen Zeugen dabei, weil er kurzfristig verhindert war. Deshalb kann ich nichts beweisen. Eine Verwechslung ist unmöglich, da er sich nicht wie eine Frau anhört und eine Mitarbeiterin mit diesem Namen dort tatsächlich nicht existiert. Es gibt nur vier Mitarbeiter, eine davon ist eine Frau mitte 50 und einem völlig anderen, nicht mal ähnlichen Namen.
Ich weiß das der Typ Dreck am Stecken hat und ich bräuchte nur die Aussage von ehemaligen Teilnehmern um das zu beweisen. Aber ich kann verstehen das sich niemand traut.
02.12.2011, 18:06 #89
Stelle nach § 76 SGG einen Beweissicherungsantrag und lasse die Leute als Zeuge laden. Verweise auf § 116 SGG und Art. 103 GG. Dazu solltest Du darlegen, inwiefern diese Personen zu Deiner Sache (hier Auskunft über Inhalte und den Austausch von Verträgen) Auskunft geben können. Die Teilnehmer werden, so der Richter darauf eingeht (muss er nicht) darauf hingewiesen, dass sie die Wahrheit sagen müssen und die Schweigepflichtserklärung in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt.
Das zeigt dem Richter abermals, dass Du nicht gewillt bist seiner Argumentation zu folgen. Desweiteren ist es besser den Beweissicherungsantrag so früh wie möglich zu stellen, damit man im Falle eines negativen Beschlusses vorm LSG ein weiteres Argument hat. Der Antrag wird so ebenfalls Gegenstand des Verfahren und aktenkundig -->> LSG
Noch ein Hinweis zum Verfahren und zur Argumentation:
Such Dir nochmal das BSG oder die LSG Urteile heraus, die damals die Sanktionierung von nicht unterschriebenen EGV für rechtswidrig erklärten. Aus diesen Urteilen kannst Du viel Argumentationsstoff holen und auch Formulierungen und Verweise. Denn diese Urteile haben schlussendlich zu einer Gesetzesänderung geführt.
Wenn ein Zwang zur Eingehung eines öffentlich-rechtlichen Vertrages grundgesetzlich nicht möglich ist, wie kann dann ein Zwang zum Abschluss eines rein privatrechtlichen Vertrages bestehen zumal dieser keine Leistungspflichten des Vertragspartners enthält.
PS: nimm Dir das alles nicht so zu Herzen bitte, mach ein Spiel daraus auch wenn es schwer bis unmöglich erscheint. Die sind es nicht wert.
07.12.2011, 15:43 #90
Da ich die Leute nicht persönlich kenne, habe ich auch keine Adresse und deshalb können die Leute nicht geladen werden. Ich kenne sie nur aus dem Forum hier und habe seit vielen Wochen nichts mehr von diesen Leuten gehört. Schade eigentlich, denn ich wüsste gerne wie es bei denen weiterging.
Den Termin zur Anhörung habe ich jetzt. Montag, den 12.12. um 9:30 Uhr. Die Anhörung findet im Gebäude des Verwaltungsgerichtes statt.
Da ich mich so gut wie möglich auf diese Anhörung vorbereiten will, da ja auch die Mitarbeiter der IPC geladen sind, habe ich mich im Unternehmensregister umgeschaut. Die IPC ist eine GmbH und deshalb dort eingetragen. Ich weiß nicht warum, aber ich hatte plötzlich so einen Drang mir die Daten aus dem Unternehmensregister zu holen.
Der Geschäftsführer der IPC ist seit 23.11. kein Geschäftsführer mehr. Laut Datensatz ist es jetzt der andere Herr, der bei meinen Besuchen immer so Kopflos umherlief. Ob das normal ist weiß ich nicht, aber es fällt schon auf das seit der Gründung 2008 der GF schon zweimal gewechselt hat. Kein GF gibt freiwillig seinen Posten ab und arbeitet dann nur noch als normaler Angestellter.
Ich bereite mich so gut es geht vor und versuche die Meinung des Richters noch einmal zu drehen. Ob es mir gelingt werden wir sehen.
13.12.2011, 16:44 #91
So, die Anhörung ist gelaufen. Sehr kuriose Dinge sind bei der Anhörung passiert.
Die beiden Herren der IPC haben vor Gericht gelogen was das Zeug hält. Ich hätte Randaliert und Mitarbeiter und Teilnehmer verängstigt. Vollkommener Blödsinn!
Der Vertrag den ich bekommen hätte wäre nur ein Vertragsvordruck gewesen, die Verträge würden mit jedem Teilnehmer speziell ausgehandelt. Davon hatte ich damals nichts bemerkt.
Nach der Zeugenvernehmung meinte der Richter zu mir, das die beiden Herren der IPC gelogen hätten und er meinem Beistand glaubt. Es wird auch ein rechtliches Nachspiel für die beiden haben, denn der Richter will diese Falschaussagen nicht auf sich beruhen lassen. Beide Herren verwickelten sich in Widersprüche und andere Teile der Aussage klangen absolut perfekt ausgedacht und auswendig gelernt.
Der Richter fragte die Herren von der IPC nach ihren Berufen. Der "neue" GF ist Kaufmann für Bürokommunikation und der "alte" GF ist Koch. Auf meine Frage ob sie einen Befähigungsnachweis hätten um eine solche Maßnahme durchführen zu können, bekam ich keine Antwort. Der Richter fragte nochmal nach, welche Befähigung sie hätten um als Dozenten zu arbeiten. Aber wieder keine Antwort. Ich wieß darauf hin, das Mitarbeiter eines Trägers ihre Befähigung dem JC gegenüber nachweisen müssen.
Daraufhin schluckte der Vertreter des JC und versprach dem Richter sich darum zu kümmern. Eine Befähigung um diese Maßnahme durchführen zu können haben beide nicht und es sieht wohl so aus als würde das JC die Reißleine ziehen. Nach der Anhörung gab es zu diesem Thema ein Vier Augen Gespräch zwischen dem Richter und dem Vertreter des JC.
Außerdem macht die IPC Werbung mit einem TÜV Zertifikat, das sie nicht besitzen. Der "alte" GF versuchte vor dem Richter seine Maßnahme als die beste der Welt darzustellen und sagte, das diese Maßnahme jedes Jahr durch den TÜV zertifiziert werde. Ich fragte nochmal nach ob er die Ganzil Maßnahme meinte und er bejahte es.
Ich hatte im Vorfeld beim TÜV angefragt und bekam die Auskunft, das dieses Zertifikat mit dem die IPC wirbt, nicht für die Ganzil Maßnahme ausgestellt wurde, sondern nur für die drei Lehrgänge zum "Fachhelfer in der Gastronomie in Voll und Teilzeit" und für den "Fachhelfer Logistik". Die IPC macht aber auf allen Flyern der Ganzil Maßnahme Werbung mit diesem Zertifikat.
Dies gefiel dem Richter nicht und dem TÜV erst recht nicht.
Alles in allem habe ich noch keinen Beschluss, der Richter will die Sache noch mit einem anderen Richter besprechen, da er sich immer noch unschlüssig ist. Denn seiner Meinung nach, müsse ein Rechtsverhältnis zwischen Teilnehmer und Träger bestehen. Dies wäre nur durch einen schriftlichen Vertrag möglich und da ich den nicht unterschrieben hätte, wäre dies ein "Anlass zum Abbruch der Maßnahme" und muss somit nach § 31 SGB II sanktioniert werden. Nur weil ich dem Richter die Frage stellte, wieso ein öffentlich-rechtlicher Vertrag nicht unterschrieben werden muss, aber es einen Zwang gäbe einen privatrechtlichen Vertrag abzuschließen, hat er noch keinen endgültigen Beschluss gefasst. Er will zuerst mit einem Kollegen darüber diskutieren und fragte mich ob mir das recht wäre.
Er fragte mich auch, ob ich nicht doch die Klage zurückziehen möchte, da er befürchtet das ich mir was neues ausdenke wenn er einen Beschluss fasst. Ich habe ihm gesagt, das ich auf einen Beschluss bestehe und ich die Klage nicht zurücknehmen werde.
13.12.2011, 16:56 #92
WOW! Super! Du hast scheinbar in ein Wespennest voller Exkrement gestochen Klasse! Das die Typen lügen werden, bis sich die Balken biegen, um ihre Haut zu retten, war klar. Darum sollte man auch immer einen Beistand mitnehmen. Das wird ja mal wieder eindrucksvoll bestätigt. Mit dem Elo kann man es ja machen, war die Devise.
Was viel interessanter ist. Die Frage, die ich mir unweigerlich stellen musste, war: "Hat dein JC ohne die rechtlichen Voraussetzungen zu prüfen, eine Maßnahme bezahlt die nicht förderungsfähig war und der MT garnicht berechtigt war? Also Bundesmittel verschleudert?"
Zum Glück hat der Richter diese Sache nicht geglaubt! Das beste Argument ist aber das hier
Nur weil ich dem Richter die Frage stellte, wieso ein öffentlich-rechtlicher Vertrag nicht unterschrieben werden muss, aber es einen Zwang gäbe einen privatrechtlichen Vertrag abzuschließen, hat er noch keinen endgültigen Beschluss gefasst.
Das ist der Kern. Warum sollte die Vertragsfreiheit nicht für einen Bürer auch hier gelten? Halte unbedingt an der Klage fest! Der Richter will sich hier nämlich auch drücken, weil die Sache m.M.n. und noch vielschichtiger zu werden scheint . Er müsste noch weitere Ermittlungen veranlassen, weil sich dein JC wahrscheinlich sogar strafbar gemacht hat! Ein Vertragsverhältnis besteht bereits zwischen Leistungs- und Maßnahmenträger. Halte uns bitte auf dem laufenden, wie die Sache ausgeht und poste den Beschluss unter Verweis auf den Thread hier
13.12.2011, 21:21 #93
Erfolgreich isses ja nicht, weil der Richter meint, die Sanktion wäre gerechtfertigt, obwohl die MT gelogen haben und das JC da auch Mist gebaut hat. Verstehen möge das einer.
13.12.2011, 21:38 #94
Wenn der MT allerdings keine Befähigung hat eine Maßnahme durchzuführen, hätte der TE gar nicht teilnehmen müssen.
Bedeutet, wenn das JC den TE nicht zur Maßnahme geschickt hätte - was korrekt gewesen wäre in dem Fall - wäre der TE auch nicht in diese Situation der Sanktion geraten.
Wenn also das Gericht anerkennt, dass MT keine Maßnahme hätte durchführen dürfen, muss das Gericht auch anerkennen, dass ohne diese Schlamperei die Sanktion nicht stattgefunden hätte und diese aufheben.
Zumindest meiner reinen Meinung nach.
13.12.2011, 22:28 #95
Sehe ich auch so, aber wieso drängt der Richter den TE dazu, die Klage zurückzunehmen? Und sagt, dass die Sanktion okay ist, weil er ja abgebrochen hat durch die Unterschriften"verweigerung"?
13.12.2011, 22:54 #96
Gute Frage. Vielleicht weil es für den Richter so am Einfachsten ist. Dann hat er keine Arbeit.
Und muss sich vor dem LSG nicht blamieren, weil die den Beschluss aufheben.
13.12.2011, 22:59 #97
Na dann soll er doch gleich richtig Urteilen.
MT hatte nicht das Recht, die Maßnahme durchzuführen, da er nicht die Berechtigung hat. JC hat Elo diese illegale Maßnahme aufgedrückt, ohne vorher zu schauen, ob die überhaupt richtig zertifiziert ist. Elo macht den Mist mit, aber von seinem Recht gebrauch, Verträge nicht sofort vor Ort unterschreiben zu müssen. GG gibt dem Elo recht, Maßnahme muss eingestellt werden, JC kriegt was auf die Finger wegen der Sanktion und Elo kriegt volles Geld.
13.12.2011, 23:17 #98
ist doch ganz klar das der richter nicht urteilen will
er will sich an so einen brocken sich nicht die finger verbrennen
ist die selbe sache wie in mülheim and der ruhr
wer weiss wo du reingestochen hast
denke mal das da ein parr finger noch mehr im spiel sind
träger und vll geschäftsführungen vom JC/AA ?
in mülheim war das so
ich gehe mal stark davon aus das dieses ding genauso eine heisse kiste ist wie in mülheim
zwinschen träger und JC
zum abruch der sanktion wo der richter meint drauf zu beharren
kann man sich so erklähren
das was von oben kahm
wenn mansich unterschiedliche urteile/beschlüsse anschaut
die eigentlich glass klar sind
und denoch zu gunsten des JCs entschieden wurden
kann man davon ausgehen das druck aus der politische ebene ausgeübt wird
nur wie will man das beweisen
vergleicht mal beschlüsse/urteile aus den jahren 2000 bis zum heutigen tag und das bundes weit
und ihr werdet feststellen das in der sozialgerichtbarkeit
irgentwas nicht stimmt
soviele beschlüsse/urteile die erlassen wurden zu gunsten vom JC
obwohl klare fackten und beweise vorliegen das man hätte zu gunsten des klägers hätten beschliessen müssen
das stinkt zum himmeln und das gewaltig
13.12.2011, 23:25 #99
Ich denke auch, dass hier der Nagel tiefer sitzt. Halte uns auf dem Laufenden!
14.12.2011, 15:26 #100
Zum Glück hat der Richter diese Sache nicht geglaubt! Das beste Argument ist aber das hierDas ist der Kern. Warum sollte die Vertragsfreiheit nicht für einen Bürer auch hier gelten? Halte unbedingt an der Klage fest! Der Richter will sich hier nämlich auch drücken, weil die Sache m.M.n. und noch vielschichtiger zu werden scheint . Er müsste noch weitere Ermittlungen veranlassen, weil sich dein JC wahrscheinlich sogar strafbar gemacht hat! Ein Vertragsverhältnis besteht bereits zwischen Leistungs- und Maßnahmenträger. Halte uns bitte auf dem laufenden, wie die Sache ausgeht und poste den Beschluss unter Verweis auf den Thread hier
Damals hatten die Mitarbeiter der IPC versucht meinen Beistand bei den Gesprächen rauszuwerfen. Aber dann wäre ich auch gegangen und das wollten die dann doch wieder nicht. Die haben vor Gericht versucht mich als gestört oder Geisteskrank hinzustellen, da ich ja Volljährig wäre und eine "Begleitperson" dabei hatte. Original Zitat: "...wie ein kleines Kind!"
Ich musste mich echt zusammenreißen um nicht an die Decke zu gehen. Es sieht im moment so aus, als hätte das JC die rechtlichen Voraussetzungen nicht geprüft.
Die Klage ziehe ich nicht zurück. Der Richter hatte geseufzt als ich auf dem Beschluss bestand.
Nein, schwer ist es nicht. Aber es ist schwer, trotz der Anhörung, von seiner Meinung abzurücken. Besonders wenn man von Anfang an auf der Seite des JC war.
denke mal das da ein paar finger noch mehr im spiel sind
Die Sache mit Mühlheim habe ich hier im Forum verfolgt. Scheint auch an den SG´s genauer verfolgt zu werden. Jetzt wird mir klar warum der Richter jeden von der IPC gefragt hat, ob in ihrer Firma jemand vom JC mit drin hängt oder ob die IPC eine Tochter des JC wäre. Darauf hatte ich ja auch gehofft und mir die Daten aus dem Unternehmensregister gezogen. Aber leider Fehlanzeige.
Auf jeden Fall halte ich euch weiter auf dem Laufenden. Vorbei ist die Sache wohl noch lange nicht.
Am einfachsten wäre es, wenn der Richter meiner Klage stattgeben würde, denn dann hätte er Ruhe.

References: § 6
 § 31
 § 31
 § 16
 § 46
 § 31
 § 31
 § 31
 § 31
 § 6
 § 203
 § 16
 § 46
 § 10
 § 203
 § 138
 § 31
 § 2
 Art. 2
 § 2
 Art. 2
 § 2
 § 31
 § 76
 § 116
 Art. 103
 § 31