Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-170927.html
Timestamp: 2019-12-12 09:04:04+00:00

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Le mercredi 27 septembre 2017 - Vol. 44 N° 218
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Iracà (Papineau) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Bourcier (Saint-Jérôme).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Juste pour nous situer en ce début de journée, lors de l'ajournement des travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement de Mme la députée de Taschereau introduisant l'article 17.1, qui amène un amendement à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.
Je nous rappelle aussi, et je l'ai mentionné hier... La présidence ne présumant de rien, là, de la suite des discussions de 17.1, je nous rappelle que l'article 3, les amendements introduisant le préambule sont aussi suspendus et qu'après l'article 17 il y aura discussion sur l'article 18 afin que les légistes puissent travailler sur la mise en vigueur de différents articles. Et l'article 18, qui est l'article de mise en vigueur, lui, sera adopté complètement à la fin, mais il y a du travail qui doit être fait pour répondre aux besoins des parlementaires à l'article 18.
Donc, nous en étions à l'amendement de Mme la députée de Taschereau. Et je pense que Mme la députée de Taschereau... Je ne sais pas si vous avez des choses à rajouter ce matin.
Mme Maltais : Oui, M. le Président. Simplement un petit rappel de ce qu'on s'est dit hier, qu'il est temps d'ouvrir la Charte des droits et des libertés de la personne et d'y faire un ajout qui corresponde à, je vous dirais, où en est rendue la société québécoise moderne. Nous, on a toujours compris de la Charte des droits et des libertés de la personne qu'elle incluait des droits collectifs, et c'est dans la défense de la collectivité, de l'État autant que dans la défense des individus qu'on veut inscrire la laïcité. La laïcité est le garant des libertés personnelles aussi des gens et de la neutralité religieuse. Je veux rappeler aussi que c'est dans Bouchard-Taylor que j'ai principalement pris mon inspiration ainsi que dans le mémoire des juristes pour l'État qui nous avait été présenté par Me Latour.
J'aurais un petit mot. M. le Président. On a eu un échange ce matin, alors, sur l'article qui viendra cet après-midi, probablement, l'amendement concernant... ou ce matin, l'amendement concernant l'intégration des élus municipaux et des élus de l'Assemblée nationale à ce projet de loi. J'ai entendu la réponse de la ministre. Alors, peut-être que... J'ai bien compris de la réponse qu'elle s'est gardée de ne pas toucher à la neutralité religieuse, mais n'a parlé que du visage découvert. Si la ministre veut nous présenter un amendement qui forcerait les députés à avoir le visage découvert mais les sortirait du code d'éthique et de déontologie, c'est-à-dire de l'obligation de neutralité religieuse de l'État, bien, on l'accueillera avec plaisir. Merci.
Je vais laisser... J'ai un collègue qui veut peut-être intervenir, il n'était pas là dans la beauté de nos débats d'hier soir.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, il était là, mais il n'a pas eu le temps d'intervenir, hier soir. M. le collègue de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui. Bonjour à tous. Bonjour, Mme la ministre. Écoutez, je reviens encore souvent à des propos que j'ai déjà dits antérieurement par rapport à la différence entre la laïcité et la neutralité de l'État, la neutralité de l'État étant justement qu'on accueille toutes les religions puis on fait avec par différents accommodements, tandis que la laïcité fait qu'on n'en a pas aucune. Et je fais souvent part d'expériences personnelles, ou de discussions, ou des gens que je rencontre, et en fin de semaine j'ai rencontré des gens qui venaient de France et qui me parlaient de la laïcité en France, qui est peut-être quelque chose sur laquelle on devrait se pencher aussi, et on me disait qu'en France, au niveau des écoles, au niveau du visage découvert, c'était tolérance zéro pour justement les visages voilés, les religions, et il y a un texte, justement, qui nous parle de ça qui dit que la laïcité, en France, «ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l'exercice du pouvoir politique et administratif et à renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d'opinion». Alors, le principe que je viens de vous énoncer a modifié beaucoup la société française. Et la transformation est toujours à l'oeuvre aujourd'hui dans l'adaptation du droit puis des institutions nationales aux évolutions de la société française.
Alors, ces amis-là, lorsque je leur ai parlé du projet de loi sur la neutralité religieuse, étaient très étonnés qu'on accepte toutes ces possibilités d'accommodement là, alors que ce serait plus simple avec la laïcité.
Je considère aussi que la laïcité, telle qu'on voudrait l'introduire dans la charte, correspond aux attentes des Québécois. C'est quelque chose qui ne date pas d'aujourd'hui. Ça s'est façonné depuis très longtemps, là. Alors, on parle justement presque du temps de la Révolution tranquille. Les Québécois sont ailleurs, on a changé, on a évolué. Alors, par exemple, dans les écoles, où je mentionnais plus tôt cette semaine qu'on avait sorti la religion des écoles, j'ai personnellement enlevé le crucifix qu'il y avait dans ma classe, ce qui ferait beaucoup plaisir au député de Gouin, mais je l'ai mis dans le garde-robe, parce qu'il fallait l'enlever, à l'époque, c'était une consigne qui nous avait été donnée. Par contre, c'est toujours demeuré, pour les professeurs de l'école, un morceau historique. Mais on a quand même laissé une autorité supérieure décider de l'endroit où était pour être le crucifix dans l'école. On a vécu la sortie aussi des cours de catéchèse, on est rendus avec des cours d'éthique et culture religieuse. Les Québécois sont ailleurs, et on aurait été prêts pour avoir une laïcité des plus complètes.
Le projet de loi n° 62, selon moi, dans son état actuel, propose une complexité telle que, pour moi, il y a un semi-chaos qui pourrait exister ailleurs au niveau des décisions. Je parlais justement de monsieur et madame accommodements dans les différentes commissions scolaires. J'espère qu'ils vont avoir une ligne le matin où ils vont devoir répondre à tous les appels, soit de leurs professeurs ou des directeurs d'école, tout dépendant de la grosseur de la commission scolaire, ce que Mme la ministre nous indiquait hier, ce qui aurait pu être évité, donc, avec la laïcité la plus complète de l'État par rapport aux institutions. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la députée de Montarville? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : On ne s'attardera pas inutilement, mais c'était seulement pour mentionner qu'on appuie l'esprit de l'amendement. Ça va dans le même sens que ce que ma prédécesseur, Françoise David, députée de Gouin, avait présenté en octobre 2013 dans le cadre du projet de loi n° 398, qui était également une charte sur la laïcité de l'État. Alors, nous, c'est un ajout qu'on trouve important, c'est une valeur qu'on trouve important d'affirmer au Québec. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Taschereau, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à votre amendement?
Mme Maltais : Tout à fait. M. le Président, on se fait souvent dire d'écouter, d'entendre ce que la population a à nous dire, et je faisais rapidement, grâce à l'aide de mon recherchiste, du recherchiste du Parti québécois, ce n'est pas à moi, quand même, la liste des mémoires qui nous avaient demandé d'inscrire la laïcité soit dans la Charte des droits et des libertés soit dans la loi. C'est assez impressionnant, et ce n'est pas des petites organisations qui ont fait ça.
D'abord, évidemment, je l'ai cité hier, Les Juristes pour la laïcité et la neutralité religieuse de l'État, je rappelle qu'il y a Henri Brun, Céline Hervieux-Payette, il y a plein de gens de très haut niveau, Me Latour, qu'on connaît, qui sont là-dedans.
Il y avait aussi l'Association humaniste du Québec qui dit qu'il faut faire évoluer le Québec vers une société laïque, mais que ce n'est pas le cas dans le projet de loi actuel.
On a PDF Québec qui dit que la neutralité religieuse se situe très loin d'une affirmation de laïcité, une affirmation pourtant souhaitée par une majorité de citoyens et de citoyennes du Québec.
La CSQ, la Centrale des syndicats du Québec : «À notre avis, le projet de loi ne va pas assez loin. Il devrait tout d'abord reconnaître clairement que l'État québécois est un État laïque. Cette distinction est importante puisque la laïcité est un concept plus large que la simple neutralité de l'État.»
On en a un autre ici, la CSN, la centrale des syndicats nationaux : «La laïcité va bien au-delà de la neutralité religieuse de l'État. Il s'agit d'affirmer que l'État tire sa légitimité du peuple et non de Dieu.» L'État tire sa légitimité du peuple et non de Dieu. D'ailleurs, la Constitution canadienne nous soumet à Dieu, il faut le savoir, il faut le savoir, alors qu'ici, la laïcité de l'État, le Québec, dit que c'est le peuple qui est important, puisqu'il y a séparation entre l'Église et l'État.
Mouvement laïque québécois : «Le projet de loi n° 62 ne fait que maintenir le statu quo actuel, qui sera ainsi coulé dans le béton d'une loi donnant une fausse idée de ce qu'est la neutralité religieuse de l'État.» Dois-je plaider que le Mouvement laïque québécois prône la laïcité?
La fédération autonome des enseignants et des enseignantes : «Nous déplorons que ce projet de loi esquive complètement l'importante notion de laïcité de l'État, mais nous estimons également, contrairement à ce qui est affirmé dans le titre du projet de loi, celui-ci n'assure pas une pleine et entière neutralité religieuse de l'État.» Et c'est d'ailleurs la fédération autonome des enseignants, un des syndicats qui va devoir appliquer cette loi, qui dit : Il faut intégrer le concept de laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne. C'est les enseignants qui nous disent ça.
La CSN, eux aussi, ils vont devoir gérer les relations entre les gens. Ils nous disent : «Alors que la neutralité religieuse offre une visibilité à toutes les religions, au détriment, d'ailleurs, des conceptions non religieuses du monde telles que l'athéisme et l'agnosticisme, la laïcité dispense l'État d'intervenir et de statuer sur des demandes d'ordre religieux. Alors que la neutralité offre plutôt un visage multiconfessionnel à l'État, la laïcité affirme que l'État n'a pas à se servir de véhicules pour l'expression religieuse ou toute autre représentation du monde.»
L'association des Québécois nord-africains pour la laïcité, on parle de diversité culturelle et religieuse, nord-africaine pour la laïcité : «La laïcité prône une totale indépendance de l'État face aux religions.» C'est pour ça, la plupart du temps, qu'ils sont venus au Québec, ces gens-là, ils cherchent à venir dans un État laïque. Ils croyaient être venus dans un État laïque et ils apprennent avec consternation qu'on est devant un État neutre face aux religions, qu'il n'y a pas de séparation officielle entre l'église et l'État dans la Charte des droits et libertés de la personne. Il y en a comme ça à pleines pages.
Alors, M. le Président, tous les grands syndicats qui vont gérer cette loi nous disent : Affirmez la laïcité de l'État. Pourquoi? Parce qu'automatiquement ça va donner un sens à l'interprétation de toutes les règles juridiques que nous en train de mettre en place.
Il n'y a rien... Il y a quelque chose que je ne comprends toujours pas, là, au-delà de, je vais dire, l'argument factice ou l'argument frivole de la ministre selon lequel nous ne nous entendrions pas sur une définition de la laïcité, argument frivole puisque c'est faux, nous prônons tous la laïcité. Deuxièmement, il y a une définition là-dedans qui est Bouchard-Taylor, avec quelques ajouts de Latour. Donc, si les gens voulaient l'amendement, là, bien, on pourrait débattre du texte, si jamais il y avait des détails à changer, là. La ministre dit toujours qu'on n'est pas d'accord avec la définition. Si cette définition vous va, chers collègues, dites-le, s'il vous plaît, que la ministre comprenne qu'on peut inscrire la laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne. On est capables de s'entendre, on le sait tous et toutes. Donc, argument frivole.
Alors, si on enlève cet argument, nous n'avons eu aucun argument. Et, je répète, je n'ai jamais entendu de la part du gouvernement ou de la ministre un argument nous disant pourquoi ils refusent à ce point d'inscrire la laïcité de l'État dans nos lois. Dans notre corpus législatif, rien n'indique que l'État est laïque.
Ce qui est étonnant, c'est que le ministère de l'Éducation, dans ses directives, nous dit que l'État est laïque. Le ministère de l'Éducation, lui, ne se gêne pas, il dit que l'État est laïque dans ses directives.
Mais, outre l'argument frivole de : Vous ne vous entendez pas sur la définition, qu'est-ce qui fait que le gouvernement se refuse à considérer que le caractère laïque de l'État, la séparation entre l'État et les religions et la neutralité religieuse de l'État soient inscrits dans la Charte des droits et libertés de la personne? Qu'est-ce qui empêche le gouvernement libéral de dire que la laïcité est fondée sur les principes de séparation de l'Église et de l'État? Quelle est la peur de ce mot? Quelle crainte y a-t-il? Quelle est l'appréhension de dire ça, que ça implique l'affranchissement de l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers? On devrait tous signer ça les yeux fermés, cette phrase-là, quand on est parlementaire, quand on est député à l'Assemblée nationale.
«...la neutralité religieuse de l'État, qui signifie que l'État ne favorise aucune religion ou autre croyance», et que les gestes de l'État «ne sont et n'apparaissent pas posés sur l'influence d'une religion ou [d'une] autre croyance», qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans? Quel est le problème?
Jamais nous n'avons réussi à nommer le problème. Eh bien, je vais le nommer : C'est la frilosité du gouvernement libéral et des députés libéraux, qui veulent absolument conserver le territoire montréalais, une frilosité qui les amène à ne plus entendre le peuple québécois, une frilosité qui les amène à regarder non pas les sondages ou non pas l'opinion populaire, non pas où en sont rendus les Québécois, à non pas regarder où en est rendue l'évolution de la société québécoise, à non pas nous placer dans un modernisme assumé, contemporain, moderne, non pas dire : Oui, l'État est laïque, mais ce qu'on a devant nous, ce sont des députés et gouvernements qui refusent d'entendre la raison et ce principe tout simple : l'évolution historique de la société nous a menés à la laïcité de l'État. Jamais nous n'avons eu de contre-indication sur ce texte, sur cette phrase : «L'évolution historique de l'État québécois nous a amenés à avoir un État laïque», et pourtant on refuse de l'admettre, on refuse d'en parler, on refuse de l'écrire. Ce mot-là est honni, tabou, banni, je vais le dire, par pur clientélisme électoral. Je trouve cela épouvantable.
Il est temps, M. le Président, d'ajouter...
Mme Vallée : ...des motifs ici, là.
Le Président (M. Ouellette) : Allez, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Merci. Je pense qu'il est temps de regarder ce qui se passe. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais là-dedans? Aucun argument ne tombe. Moi, je veux bien, là... Sur des sujets, on a fait des accommodements parlementaires, on a réussi à s'entendre sur plein d'éléments, on a réussi à dire : Écoutez, on va vous donner un bout là-dessus, on y va. Mais, sur la laïcité de l'État, jamais nous n'avons reçu de commentaire, négatif ou positif, on ne sait pas pourquoi le gouvernement s'entête.
Bien sûr, je vais aller dans les suppositions. Je n'ai pas le choix, je n'ai pas de réponse. Quand on n'a pas de réponse, le champ, il est large, il est ouvert comme ça. Allez-vous un jour dire, Mme la ministre, pourquoi vous êtes contre l'introduction de la laïcité dans la Charte des droits et des libertés de la personne? Quel est le problème, sauf la réponse frivole, je le répète, frivole que vous avez eue? Vous avez ici devant vous toutes les oppositions qui veulent l'inscription de la laïcité, vous avez ici une définition qui correspond à Bouchard-Taylor. Qu'est-ce qui se passe? Quel est l'empêchement?
On s'est toujours parlé de façon claire et juste, ici, on s'est toujours parlé de façon honnête, mais là-dessus je n'ai jamais eu réponse. Il y a un mur devant moi, et, ce mur, je suis obligée de lui donner des noms, je suis obligée de dire : Qu'est-ce qu'on protège? À quel besoin répond-on? À quel besoin on répond en refusant d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et des libertés de la personne? Aucune réponse. À quel besoin répond-on?
Pourtant, il y a un besoin d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et des libertés de la personne. Ce message, il est venu de tous les groupes que je vous ai donnés. Puis il y en a d'autres qui n'étaient pas ici en commission parlementaire, puis il y a des sondages qui le disent, puis il y a régulièrement des commentateurs qui les disent. Ce message, il n'est pas entendu par le gouvernement. Nous, on le porte, on le porte parce que c'est quelque chose de fondamental. On est rendus à... On est en train de faire de quoi d'historique, là, dans le sens où est en train de dire les mots «neutralité religieuse de l'État» sans y accoler le mot «laïcité». L'historique, c'est qu'on en train de plier le genou devant les religions. C'est ça que je crois, et j'ai le droit de le dire, malgré les gros yeux que vous pouvez recevoir, M. le Président, j'ai le droit de dire ça. On est en train de plier le genou devant les religions en disant : Maintenant, l'État va tous vous accorder, va tous vous accommoder. On donne des balises, bien sûr, mais on oublie le pendant, l'équilibre, on oublie le juste équilibre entre les deux. Et l'équilibre, important, majeur, c'est d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne et d'en faire un élément d'interprétation de toutes nos règles. Cela doit être entendu.
Nous devons avoir des explications, c'est un non-sens que de ne pas avoir d'explication. M. le Président, je vais demander à la ministre une réponse simple : Pourquoi le gouvernement et la ministre, en son nom, refusent-ils d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et des libertés de la personne? Une vraie réponse, s'il vous plaît.
Mme Vallée : C'est l'amendement de la collègue. Ce n'est pas mon amendement, ce n'est pas une disposition du projet de loi. Je pense avoir discuté de cet aspect-là de l'utilisation du terme de «laïcité». Que ma collègue soit porteuse de cette proposition d'amendement à la charte, c'est son droit. On a toujours dit que des collègues qui souhaitent aller plus loin auraient l'opportunité de... ont toujours l'opportunité de porter ça et, d'aventure, s'ils devaient être à la barre d'un gouvernement, apporter ces modifications-là.
C'est un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État et de ses institutions. C'est un projet de loi qui comporte un certain encadrement de cette neutralité religieuse, qui comporte un encadrement des demandes d'accommodement. Et le projet de loi ne comporte pas de référence à la laïcité, c'est vrai, c'est un choix. Nous en avons parlé, M. le Président, la neutralité, à mon avis, et de l'avis du gouvernement, est un terme beaucoup plus objectif, qui permet de se retrouver et qui permet aussi un respect des libertés individuelles. On a eu toute une discussion sur la laïcité ouverte, la laïcité fermée, et ça démontre à quel point la notion de laïcité et ses effets peuvent comporter différents visages et peuvent se décliner sous différentes facettes.
Alors, ma collègue dépose cet amendement. J'ai informé hier que je n'avais pas l'intention de voter en faveur de cet amendement-là, mais je respecte tout à fait le droit de ma collègue, d'une part, de le présenter et je ne lui impute aucun motif. Je trouve désolant que l'on impute des motifs quant à notre décision d'avoir élaboré un projet de loi qui porte sur la neutralité. C'est un choix, oui, c'est un concept qui est clair, c'est un concept qui est défini, que l'on retrouve dans bien des décisions. Et voilà. Mais, M. le Président, je n'en dirai pas plus, puisque, comme je vous l'ai rappelé, il s'agit... nous discutons de l'amendement de ma collègue, et je n'ai pas, en ce sens, à en faire le débat. Et voilà.
Mme Maltais : M. le Président, alors, la ministre me dit : Si elle veut porter cela... Mais c'est le moment, je le porte, je le porte en ce moment. Il faut inscrire la laïcité dans la Charte des droits et libertés des personnes, c'est dans cette loi-là que ça se positionne, c'est dans cette loi-là qu'il faut en débattre. Et, maintenant que j'ai déposé l'amendement, il faut en débattre, il faut donner des réponses.
La ministre nous dit que le terme «neutralité religieuse» est plus objectif. Jamais entendu ça de ma vie. Je n'ai jamais entendu personne d'autre que la ministre dire ça. Alors, la question, c'est : En quoi le terme «neutralité» est-il plus objectif que le terme «laïcité»? Je viens d'entendre ça, là : La neutralité religieuse, c'est plus objectif. C'est vraiment une citation telle quelle : La neutralité est un terme plus objectif que la laïcité. Je viens de l'entendre. Je veux comprendre. Je vous le dis, là, je veux comprendre pourquoi on rejette cet amendement. C'est important pour moi, c'est important pour les Québécois. Pourquoi est-ce que la neutralité serait un terme plus objectif que le terme «laïcité»? Bien, voyons donc! Ça n'a pas de sens comme réponse. Je veux une vraie réponse.
Mme Vallée : M. le Président, on refait le débat, je comprends que, pour toutes sortes de raisons, on souhaite refaire le débat. On revient aux échanges du mois d'août, alors je vais simplement référer ma collègue à mes propos du mois d'août. Et je vais simplement rappeler aussi que le projet de loi ne prévoit pas d'amender la charte. Alors, lorsque je dis : Ma collègue, elle porte cette volonté d'apporter des amendements à notre charte, c'est la sienne, mais il n'est pas de notre intention d'apporter des modifications à la charte dans le projet de loi.
Donc, dans ce contexte, M. le Président, je pense que ma réponse est claire. Je n'ai pas l'intention de voter en faveur de cet amendement et parce qu'il ne correspond pas à l'objectif de notre projet de loi, qui est un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État et non sur la laïcité de l'État, et il y a une distinction entre les deux.
Ceci étant, M. le Président, voici mes commentaires. Et ce seront mes derniers commentaires sur l'amendement de la collègue.
Mme Maltais : M. le Président, la ministre me renvoie au mois d'août, mais au mois d'août c'est l'argument que j'ai appelé «argument frivole», c'est-à-dire qu'on n'est pas d'accord, mais on est tous d'accord pour inscrire la laïcité de l'État.
Mme Vallée : ...j'ai droit au mien.
Mme Maltais : Oui, oui, c'est correct qu'elle dise ça, mais sauf que j'attends toujours une explication. C'est un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État, oui, mais moi, j'amène la laïcité, c'est le bon projet de loi. L'amendement était recevable, donc ce n'est pas fou. On a adopté d'autres amendements. Alors, si on l'inscrit là, ça devient possible. C'est possible d'ajouter des amendements, le débat, il est là, mais il faut savoir pourquoi on dit oui et pourquoi on dit non.
Alors, ce n'est pas vrai que la neutralité est un terme plus objectif que la laïcité, personne n'a jamais soutenu ça au Québec, là. C'est un terme différent, et c'est justement parce que c'est différent que c'est important, parce que la laïcité, c'est ça, la séparation entre l'Église et l'État, mais c'est ça aussi, la protection de la liberté de conscience. C'est ce que nous dit le rapport Bouchard-Taylor, rapport Bouchard-Taylor. Ce n'est quand même pas... ça n'a pas été anodin que j'aille chercher l'inspiration de là, parce que c'est un rapport sous le gouvernement libéral de l'époque, qui s'est applaudi de ce rapport, mais dont on n'a rien fait. «La laïcité est fondée sur des principes de séparation de l'Église et de l'État — pourquoi vous ne voulez pas inscrire ça dans une loi? — qui implique l'affranchissement de l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers — pourquoi ce ne serait pas dans une loi québécoise? — et de la neutralité religieuse de l'État, qui signifie que l'État ne favorise aucune religion ou autre croyance...» Pourquoi ce ne serait pas dans une loi québécoise? Quel est l'argument? Aucun. «...selon lequel les actes de l'État ne sont et n'apparaissent pas posés sous l'influence d'une religion ou autre croyance.» Quelle est la résistance à cette phrase?
«La laïcité est garante de la liberté de conscience, de l'égalité des convictions profondes de tous les citoyens et citoyennes et assure la protection de l'intérêt général.» Y a-t-il quelque chose de plus objectif que ça? Quel est le rejet? Quelle est la raison du refus?
«Toute personne a droit à la laïcité, la séparation de l'État et des religions et à la neutralité de l'État envers les religions ou autres croyances.» C'est simple, c'est clair. Et c'est demandé. Voici l'opinion québécoise, voici l'état de l'opinion. Puis je ne me fonde pas seulement sur l'état de l'opinion dans nos décisions, mais c'est l'état de l'opinion, et de l'opinion unanime des oppositions.
M. le Président, je ne vois pas et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement libéral ne veut pas inscrire la laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne. Je ne comprends pas.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui, je voudrais compléter les éloquents propos de ma collègue de Taschereau. C'est sûr que, pour moi, la neutralité religieuse du gouvernement correspond à un choix politique pour ne pas avoir de troubles, on accepte tout, puis après ça on fait des accommodements, tandis que la laïcité telle que prônée, justement, par l'amendement qu'on veut proposer, ce n'est pas le fait de combattre des religions, là, ce n'est pas ça qu'on veut, là. On n'en veut pas, aucun signe religieux, aucune religion. C'est le principe de séparation...
Une voix : Aucun signe religieux.
M. Bourcier : Aucun signe religieux, exact. Bien, en fait, c'est le principe de séparation, dans l'État, de la société civile et de la société religieuse. C'est ça qu'on veut. Mais le projet de loi, avec 45 pages, toutes sortes de moyens pour accommoder un et regarder toutes sortes de situations, les problèmes que ça occasionne... Et j'expliquais tantôt le semi-chaos que ça pourrait amener à mes collègues, justement, dans le monde de l'éducation, mes ex-collègues. Je considère qu'on aurait pu être en meilleure ligne droite que tout ça et tout simplement d'insérer, justement, le mot de «laïcité», le concept de la laïcité dans l'amendement qu'on veut proposer.
Je vais terminer avec, justement, un mémoire qui avait déposé par la CSN aussi, qui est une organisation qui avait déposé un mémoire, et je vais vous en lire un extrait : «La laïcité dispense l'État d'intervenir et de statuer sur des demandes d'ordre religieux», dispense l'État d'intervenir et de statuer sur des demandes d'ordre religieux, alors que depuis que je suis arrivé ici, dans cette commission-là, là, on regarde toutes sortes de moyens, justement, qui permettent à l'État d'intervenir puis toutes sortes d'accommodements. «Alors que la neutralité offre plutôt un visage multiconfessionnel à l'État, la laïcité affirme que l'État n'a pas à servir de véhicule pour l'expression religieuse ou pour toute autre représentation du monde».
Alors, j'appuie totalement l'amendement de ma collègue de Taschereau et ses propos. Merci, M. le Président.
Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Je serai brève. La laïcité, on la prône depuis les fondements mêmes de la Coalition avenir Québec. C'était dans notre programme en 2012. En 2012, nous disions qu'un gouvernement de la Coalition avenir Québec aurait une charte de la laïcité. J'ai moi-même eu le plaisir et l'honneur de déposer une charte de la laïcité en 2013, avant la défunte charte des valeurs du Parti québécois. Pratiquement tous les groupes que nous avons rencontrés sont venus nous dire l'importance d'inclure la laïcité, et j'en suis. Pour nous, c'est important d'introduire ce mot. Mais c'est clair, Mme la ministre l'a dit plus d'une fois, on ne parlera pas de laïcité dans le projet de loi n° 62. C'est important que les gens le comprennent.
Mme la ministre trouve que c'est plus simple, le concept de neutralité religieuse. Cependant, j'invite les gens qui nous écoutent à faire un petit test, et surtout les députés. J'imagine que vous avez déjà tous fait ce test-là, demander à vos commettants qu'est-ce que signifie pour eux «neutralité religieuse» et qu'est-ce que signifie pour eux «laïcité». Autant de personnes, autant de réponses. Alors, de toute évidence, ce n'est pas si clair que ça, ce qu'est la neutralité religieuse... et aussi la laïcité, j'en conviens, ce sont des concepts qui sont quand même complexes.
Sauf que les gens que nous avons rencontrés au cours des audiences sont venus nous dire que le concept de neutralité religieuse, tel qu'il est actuellement dans le projet de loi n° 62, c'est-à-dire sans celui de la laïcité de l'État, ça devient vide de sens. Les deux doivent être là, les deux doivent marcher main dans la main. Et je le dis depuis le début, je persiste et signe, en ne mettant dans cette loi que le concept de la neutralité religieuse de l'État, ce qu'on fait, et puis ce qui va arriver, puis ce qu'on risque de voir dans les mois et les années qui viennent, c'est un phénomène particulier. On verra de plus en plus de religieux, d'accommodements religieux, de demandes religieuses, de symboles religieux s'immiscer dans nos institutions, dans notre vie de tous les jours. Alors, ce sera la conséquence, malheureusement, de ce projet de loi.
Donc, pour nous, c'est important que le terme de «laïcité» apparaisse. Mme la ministre a fait son lit, et c'est clair que, pour le gouvernement libéral, ce n'est pas important d'inclure le terme de «laïcité» dans son projet de loi. Nous le déplorons, malheureusement.
Alors, voilà, c'est le commentaire que je voulais faire à ce stade-ci, l'importance d'inclure le mot «laïcité» dans ce projet de loi. Mais ce ne sera pas fait.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Taschereau, vous avez sûrement d'autres commentaires. Ah! M. le député de Gouin, avant.
M. Nadeau-Dubois : Bien, écoutez, je vais être bref, moi aussi, mais je m'en voudrais quand même de ne pas profiter du débat pour faire valoir publiquement la position de ma formation politique.
Il y a toutes sortes de choses qui ont été dites dans les interventions précédentes sur la notion de laïcité et les raisons pour lesquelles on devrait la défendre, l'intégrer dans le projet de loi. Il y a certains de ces arguments-là avec lesquels on est en faveur, d'autres avec lesquels on a plus de difficultés, disons. Mais, pour répondre à la question précise qui a été posée par ma collègue de Taschereau, la définition qui est produite, là, dans l'amendement, là, moi, je la lis, je ne trouve aucune raison de m'y opposer, ça me semble être une bonne définition de la laïcité. Et c'est la raison pour laquelle on abonde dans le sens de l'amendement, y compris cette portion-là d'amendement.
En terminant, je vais dire une seule chose : L'argument de la ministre, qu'elle nous a servi à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux, l'argument selon lequel le fait qu'il existerait plusieurs interprétations de la notion de laïcité, qui rendrait cette notion-là inopérante, inacceptable et équivoque, c'est un argument qui est très faible, parce que je mettrais au défi quiconque de trouver une notion, dans notre société, dont il n'existe pas plusieurs interprétations : la notion de libertés individuelles, la notion de démocratie, la notion d'État de droit, la notion de désobéissance civile. Il y a toute une série de notions qu'on utilise dans le débat politique puis même dans le vocabulaire législatif qui ont plusieurs interprétations, ce n'est pas une raison pour bannir ces mots-là.
On peut, bien sûr, ensuite débattre, et j'aurais des débats avec ma collègue de Taschereau s'il s'agirait de débattre de comment il faut incarner la notion de laïcité en termes de signes religieux, par exemple, bien sûr, on aurait des débats là-dessus. Ça ne nous empêche pas d'être d'accord sur l'importance de la notion, du concept et l'importance de l'affirmer publiquement dans un texte législatif.
L'argument qui dit, donc, que parce qu'un mot a plusieurs interprétations ou parce qu'un mot peut connaître une évolution dans le temps on ne doit plus utiliser ce mot, pour moi, c'est un argument qui ne tient pas la route. Puis ça me fait penser à... Je ne sais pas si la ministre connaît le dialogue... le Cratyle de Platon. C'est un dialogue célèbre de Platon dans lequel Socrate, donc, personnage principal, raconte l'histoire d'un de ses disciples du nom de Cratyle qui est lui-même un élève d'Héraclite, un des premiers philosophes présocratiques dans l'histoire de la pensée occidentale. Héraclite avait comme doctrine l'idée selon laquelle puisque tout est changeant dans le monde il faut se garder de juger la réalité. Et Cratyle était l'élève le plus radical d'Héraclite, et Cratyle était tellement radical dans son interprétation de la pensée, donc, de son maître Héraclite qu'il est allé jusqu'à dire qu'il ne fallait plus parler parce que, puisque les mots changent de définition dans le temps, ça devenait impossible d'avoir une conversation. Il avait donc décidé, pour le reste de ses jours, de ne parler qu'en pliant le petit doigt. Et Socrate, donc, dans le Cratyle, nous enseigne que... c'est bien la démonstration qu'il est absurde de s'empêcher d'utiliser des notions parce que leur signification peut changer dans le temps.
J'ai assez peu confiance que ce témoignage-là convainque la ministre, mais je voulais juste rappeler que ce n'est pas parce que des mots peuvent changer de signification ou avoir plusieurs interprétations qu'il faut arrêter de les utiliser, parce que, si on faisait ça, bien, on ne dirait plus grand-chose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Madame... Ah! M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui. Je veux juste préciser. Tout à l'heure, lorsque je parlais des signes religieux, bien entendu, je me référais à la position du rapport Bouchard-Taylor, M. le Président. Je vais céder la parole ensuite à ma collègue de Taschereau. Donc, c'est tout ce que je voulais dire, moi, par rapport à ça tantôt, là. Je voulais préciser vraiment ma pensée que, donc, pour le port des signes religieux, c'est le rapport Bouchard-Taylor sur lequel on s'appuie.
Le Président (M. Ouellette) : Avant que je termine notre période d'échange, Mme la ministre, vous vouliez intervenir?
Mme Vallée : Oui. Je remercie notre collègue de Gouin pour ce retour aux sources. Il n'est pas ici question de ne pas utiliser des mots, ce n'est pas de ne pas prononcer un mot. Pour les plus jeunes, on n'est pas dans une situation où on ne saurait prononcer le mot de «laïcité» comme on ne saurait prononcer le nom de certains personnages, ce n'est pas le cas.
Je pense que c'est important peut-être tout simplement de revenir très brièvement... Il existe, dans son application, un concept de laïcité ouverte, un concept de laïcité rigide, puis les interdits, les limites qu'amène le concept plus rigide de la laïcité, dans son application plus stricte, je dirais, amènent une application qui est beaucoup moins propice au respect des libertés individuelles, au respect de la liberté de conscience et de la liberté de religion, qui, n'en déplaise à ma collègue de Taschereau, à certains de nos collègues, sont des libertés protégées par nos chartes. Le concept de la neutralité est beaucoup plus propice au respect de ces libertés individuelles, liberté de conscience et liberté de religion, liberté de conscience pour ceux et celles qui ne croient pas, entre autres, parce qu'on a beaucoup parlé... notre collègue de Taschereau a souligné à maintes reprises qu'elle était athée et que, pour elle, les religions constituaient... Je ne veux pas lui imputer des termes, mais notre collègue a mentionné à plusieurs reprises qu'elle était athée. Et donc cet athéisme se respecte à travers la liberté de conscience. C'est important. C'est important de respecter cette liberté de conscience. Mais j'accorde la même importance face à la liberté de religion d'un autre collègue ou d'une autre collègue qui serait de confession religieuse catholique, juive, protestante, peu importe. Et donc on a vu par une application rigide... Et on a en parlé, en août dernier, qu'une application rigide parfois amenait des contraintes à cette liberté de conscience, l'application rigide de la laïcité amenait des contraintes quant au respect des libertés individuelles dans certains cas. Et on en fait état, puis le rapport Bouchard-Taylor fait aussi cette distinction entre ces concepts de laïcité.
Donc, ce que je vous soumets, c'est un projet de loi qui édicte la neutralité de l'État et des institutions de l'État, qui est respectueuse, oui, des libertés individuelles, de la liberté de conscience et de la liberté de religion. Ce n'est pas un projet de loi, contrairement à ce que prétend la collègue de Montarville, qui amène du religieux. Mais le projet de loi respecte l'existence du religieux. Ça, c'est une autre nuance, puis je pense que c'est important dans une société ouverte à sa diversité. C'est ce que j'avais à mentionner. Ceci dit, M. le Président, c'est pourquoi je ne partage pas l'avis de ma collègue parce que, selon les dispositions suivant l'amendement, une application plus rigide de ces concepts pourrait amener des gens... pourrait amener des mesures attentatoires aux droits et libertés individuelles.
Et je comprends que ma collègue fait signe de tête que non, là n'est pas son intention. Je vous dirais avec respect que l'une des illustrations de cette laïcité plus rigide, c'est l'interdiction de port de signes religieux... on en a discuté, on a une opinion différente, l'interdiction de port de signes religieux par les employés de l'État. On a eu la discussion. Mais c'est une belle illustration d'une application plus rigide. Et je comprends que, du côté de notre collègue de Gouin, l'application de la laïcité est plus souple, plus ouverte parce que, dans son application, dans l'application de sa formation politique, on ne retrouve pas les interdits qu'on retrouverait, par exemple, dans l'application de la laïcité de notre collègue de Montarville et de notre collègue de Taschereau.
Ce que je vous propose, M. le Président, c'est un projet de loi qui déclare la neutralité de l'État et qui est respectueux de cette diversité. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, vous allez clore, pour les trois prochaines minutes, votre intervention sur 17.1.
Mme Maltais : Je vais terminer là-dessus en disant, d'abord, que la ministre a complètement oublié, là, qu'on est tous ici, on s'est tous prononcés pour le minimum sur le consensus Bouchard-Taylor, et pourtant nous sommes dans un projet de loi sur la neutralité religieuse. Donc, la neutralité religieuse porte tout autant à interprétation que la laïcité, si je vais dans la même façon de m'exprimer que la collègue.
Mais je vais dire une chose, parce que, là, là, on achève 62. Il faut peser ses mots. Quand la ministre dit : N'en déplaise à la députée de Taschereau, il faut protéger la liberté de conscience, je suis à la limite d'être insultée, parce que ça ne déplaît pas à la députée de Taschereau, la liberté de conscience, on n'a toujours bien pas demandé de la retirer de la Charte des droits et libertés, elle est là. Et je cite Bouchard-Taylor : «La laïcité est garante de la liberté de conscience, elle est garante de la liberté de religion parce que l'État devient laïque, il sépare l'Église de l'État.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est même Bouchard-Taylor.
Je répète que l'argument contre est frivole, il n'est pas solide. On nous dit que la neutralité, tout à coup, c'est un terme qui ne prête pas à interprétation, et pourtant, de chaque côté de la table, ici, on l'interprète différemment. Ça ne marche pas, il y a quelque chose derrière. Pourquoi la laïcité est-il un mot à ce point honni, au gouvernement libéral, qu'on refuse de l'inscrire dans une loi, qu'on refuse de l'inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne? Nous avons dit que nous chercherions des consensus pendant l'étude de ce projet de loi là, je l'ai fait constamment, tout le long, j'ai apporté des solutions des fois. Mais là c'est de l'autre côté, je pense, qu'on ne cherche pas le consensus québécois. C'est la société québécoise qui est rendue là, qui a mûri, qui a maturé. Dommage qu'on ne l'entende pas, de l'autre côté.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau, on va passer au vote. Ça va être...
Mme Maltais : Par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Ouellette) : Vote par appel nominal demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maltais (Taschereau)?
M. Bourcier : Pour.
Mme Roy : Pour.
Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau est rejeté.
S'il n'y a pas d'autre discussion, on va aller à l'article 18. On va passer à l'article 18 parce que je veux qu'on ait une discussion sur l'article 18 avec les amendements qui ont été adoptés relativement à la mise en vigueur et aux suggestions que vous aurez pour les dates de mise en vigueur des différents articles qui ont été adoptés. Par la suite, nous allons suspendre l'article 18 parce que je veux qu'on l'adopte complètement à la fin, et on reviendra sur les deux articles suspendus, à moins qu'on s'entende puis que, les légistes, ce soit déjà prêt, là, les dates d'entrée en vigueur. Parce que je pense que, dans les discussions qu'on aura... bien, on verra au fur et à mesure comment ça pourra se dérouler, mais, si ça convient à tout le monde que les dates d'entrée en vigueur... Vous avez une interrogation, Mme la députée de Taschereau, je la sens.
Mme Maltais : Oui. Je pense que, si on étudie les dates d'entrée en vigueur, il faudrait que le projet de loi soit complété avant, c'est-à-dire qu'on étudie au moins, particulièrement, l'article 3.
Mme Vallée : En fait, je suis d'accord pour revenir. Je voulais juste avoir une discussion parce qu'il y a différents scénarios, en fait. C'est suite à la question des lignes directrices. Considérant cette obligation de mettre en place des lignes directrices et considérant cette demande des milieux d'avoir des comités de travail pour assurer une mise en oeuvre harmonieuse, on proposait que les dispositions en lien avec les lignes directrices puissent entrer en vigueur, par exemple, début juin, fin juin pour ce qui est des accommodements. C'était une proposition qui était sur la table.
Et je discute à micro ouvert, en toute transparence, parce que je voulais simplement voir... Pour moi, l'idée d'adopter ce projet de loi là, c'est qu'il puisse être en vigueur rapidement, que le message soit très clair quant à la prestation de services à visage découvert, quant à l'obligation de neutralité de l'État. Je comprends par contre, comme les groupes nous l'ont manifesté, ce besoin d'avoir des outils pour travailler. Vous comprendrez que les outils ne sont pas développés tant que le projet de loi n'a pas été terminé et adopté.
Donc, deux choses. On prévoit une entrée en vigueur au moment de la sanction, on prévoit une entrée en vigueur aux dates fixées par le gouvernement. Ça, ça reporte un peu loin. Je vous avoue bien humblement que je suis un peu moins... personnellement moins à l'aise avec ça, considérant l'importance des enjeux et, je crois, des consensus qu'on a pu établir autour de la table. Il y a, dans certains moments donnés... comme on l'a fait en juin dernier avec l'adoption, on a prévu une date d'entrée en vigueur à la date fixée par le gouvernement ou, au plus tard, à une date précise.
Alors, ce que je vous proposais pour permettre aux équipes de travailler sur les lignes directrices et assurer que les milieux puissent être adéquatement outillés, prévoir cette mise en vigueur au plus tard, par exemple... je vous donne l'exemple du 1er juillet, ou du 30 juin, ou du mois de juin. Et on m'indiquait également que, pour les dispositions concernant les services de garde, les CPE, les dispositions dont on a discuté hier, en raison de la codification, il y avait quand même une formation à offrir à un certain nombre de services de garde en milieu familial, et donc, en conséquence, qu'il fallait prévoir un moment pour permettre au ministère de la Famille de transmettre l'information.
Donc, c'étaient les éléments, et je souhaitais qu'on en discute ensemble parce que je crois que c'est important. Je pense que... Le message que l'on passe, à mon avis, au-delà des opinions divergentes, au-delà de nos discussions à l'effet est-ce que le projet de loi va assez loin ou pas, qu'est-ce qui devrait être inclus ou pas, on s'est quand même entendus et on s'entendra quand même sur un certain tronc commun. Que souhaitons-nous pour ce tronc commun? Est-ce que nous souhaitons un message très clair? Est-ce que nous souhaitons une mise en oeuvre harmonieuse? Je pense que oui. Je crois que ça allait de pair aussi avec l'amendement de notre collègue de Taschereau lorsqu'elle souhaitait que nous publiions et nous étudiions les lignes directrices.
Donc, cet enjeu-là au niveau de la mise en oeuvre, ce n'est pas qu'une question politique, c'est une question pratico-pratique pour les milieux puis assurer d'avoir un message clair, compris par ceux et celles qui auront à appliquer les dispositions du projet de loi. On pourrait, de façon très simple, prévoir l'entrée en vigueur au moment de la sanction. C'est une façon très claire. Mais donc l'entrée en vigueur se ferait et les lignes directrices et les orientations pourraient suivre. Je comprends que ça pourrait peut-être créer des questionnements. En fait, on a quatre grands sujets.
Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que je ne comprends pas, là, qu'on fasse une discussion avant d'étudier l'article 3.
Le Président (M. Ouellette) : Non, je suis d'accord, je suis...
Mme Maltais : ...mais c'est parce que ça ne donne rien, là.
Le Président (M. Ouellette) : Non, mais je suis d'accord, Mme la députée de Taschereau. Et la présidence...
Mme Maltais : Ça va faire partie de la loi. Il faut que le 3 soit dans la loi pour en débattre.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ça.
Mme Maltais : C'est ça, mon problème. C'est pour ça que... J'écoute, je vous écoute attentivement, j'ai pris des notes, mais le débat doit se faire au bon moment, je crois.
Mme Vallée : Je n'ai pas d'enjeu quant à faire le débat au bon moment. Je souhaitais vous informer de cette question-là parce que, lorsqu'on abordera l'article 18, il faudra avoir en tête cette question-là qu'il y a quand même une mise en oeuvre qui doit se faire de façon harmonieuse. Je crois qu'elle est souhaitable.
Et il y a quatre sujets, en fait, qui sont abordés par le projet de loi. La neutralité, une mise en oeuvre immédiate ne pose pas problème. La question des services offerts et reçus à visage découvert, est-ce nécessaire de donner un délai pour permettre la mise en place de guides d'orientation? Je vous soumets la question. La question des accommodements, considérant les lignes directrices, on propose une mise en oeuvre, par exemple, au plus tard le 1er juillet ou avant — si les lignes directrices sont publiées avant, on pourrait avoir une mise en oeuvre de cet aspect-là avant — mais au plus tard le 1er juillet, parce que je ne souhaite pas reporter aux calendes grecques. Et même chose pour la question des CPE, le milieu de la famille nous demande un délai jusqu'à juin pour permettre de rejoindre les quelque 15 000 ressources en service de garde qui auront à travailler avec ces nouvelles directives.
Donc, l'objectif, encore une fois, étant une mise en oeuvre harmonieuse, permettre aux intervenants de recevoir l'information et les guides pour les accompagner. Donc, on pourrait arrimer... ce que je vous propose, ce serait d'arrimer avec la question des accommodements au plus tard le 1er juillet, donc à une table de décret. Si le ministère de la Famille arrive à rejoindre... et à soumettre le tout avant, ce sera avant et ce sera tant mieux. Alors, je vous soumets le tout pour réflexion jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 18.
Le Président (M. Ouellette) : À l'article 18. C'est bon. Mais je pense que c'était le but de l'exercice, que Mme la ministre vous fasse connaître dans quelles eaux elle irait pour l'article 18, quitte à ce qu'on apporte des amendements. Vous aurez à y réfléchir.
On va récupérer l'article 3, qui avait été suspendu. Et on était sur un amendement insérant avant le paragraphe 1° de l'article 3 le paragraphe suivant, un amendement qu'on a suspendu le 24 août. On était en discussion sur, suite à la réception, qui pourrait s'occuper d'une plainte relativement à un membre de l'Assemblée nationale. Mme la ministre, vous voulez faire la première intervention sur votre amendement à l'article 3?
Mme Vallée : Oui. En fait, M. le Président, je comprends les... L'article 3 s'est invité dans nos débats à l'Assemblée nationale à la période de questions aujourd'hui, à la période de questions la semaine dernière. Je pense que c'est bien important de rectifier, on a eu des échanges au mois d'août dernier sur cette question-là : l'article 3 n'a pas pour objectif de venir porter flanc aux privilèges parlementaires. Donc, les dispositions de la Loi sur l'Assemblée nationale, l'article 43, l'article 44 s'appliquent toujours. Alors, ça, c'est bien important. La liberté pour un député de... J'ai dit : C'est 43 et 44, mais je veux juste m'assurer, là, d'avoir bien... Oui, c'est ça. Donc, l'article 43, qui prévoit l'indépendance du député, le député qui jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions, et l'article 44, qui prévoit l'immunité du député dans l'exercice de ses fonctions, s'appliquent toujours. Donc, il faut s'assurer de ne pas donner une portée plus grande au projet de loi et y voir là une atteinte à ces dispositions. Ceci étant, les élus de l'Assemblée nationale demeurent assujettis aux lois québécoises, et ça ne pose pas problème de façon générale.
Maintenant, le projet de loi vise aussi et surtout la question des... vise aussi les services à visage découvert, donc la prestation de services à visage découvert, la réception de services à visage découvert. Et, lorsqu'on me dit, lorsqu'on prétend... Puis je souhaite avoir vraiment une discussion en toute ouverture, en toute transparence, parce que la Loi de l'Assemblée nationale, ce sont des élus, ici, qui se sont retrouvés autour de cette même table ou de cette même commission, qui ont été amenés à prévoir cette loi-là. Notre code d'éthique... notre code de déontologie a également été travaillé et discuté de la même façon, donc, devant cette Commission des institutions.
À l'époque, je me souviens, j'occupais les fonctions de vice-présidente et, M. le Président, j'étais appelée à agir comme vous l'êtes aujourd'hui. Donc, cette commission a été portée à se pencher sur certaines... sur notre façon... sur nos obligations, nos droits et nos obligations respectifs, par le passé. L'objectif du projet de loi était de répondre à un certain nombre de préoccupations soulevées en commission parlementaire par des groupes qui souhaitaient qu'il n'y ait pas de distinction entre ce que l'État offrait à la société et... les obligations de l'État et ceux et celles qui représentaient de par leurs fonctions cet État.
Je me rappelle des passages notamment du mémoire du groupe Pour le droit des femmes, PDF Québec, je crois, et il y avait d'autres... je cherche mes notes, mais on avait aussi d'autres groupes qui s'étaient manifestés à cet égard et qui... le Rassemblement pour la laïcité, entre autres, qui demandait cet assujettissement des élus au projet de loi. L'Association de droit Lord Reading aussi avait recommandé cet assujettissement. Et donc cette volonté avait quand même été relativement manifeste. Donc, c'était suite aux consultations que nous avons introduit cet amendement, qui se conjugue très bien avec le respect de la Loi sur l'Assemblée nationale et des droits et privilèges qui sont ceux des parlementaires.
Alors, si je devais retenir la proposition de notre collègue de Taschereau... Et puis là c'est cette discussion-là, nous soustrayons les élus aux obligations, notamment, de la prestation de services à visage découvert et l'obligation de neutralité. Alors, je souhaite, au-delà de la joute, au-delà de la joute partisane du salon bleu... Parce que je me souviens ma collègue qui disait : Ici, au salon bleu, parfois, je suis plus exubérante et plus colorée dans mes interventions; ici, on a une discussion qui est à un autre niveau. Je veux vraiment qu'on ait la discussion et la réflexion.
L'objectif, ce n'est pas de fragiliser l'indépendance et les privilèges parlementaires, ce n'est pas ça, comprenez-moi bien. L'objectif n'est pas de rendre un collègue vulnérable, de vulnérabiliser la situation d'un collègue parlementaire, ce n'est pas ça du tout, mais l'objectif, c'est d'assurer que, dans son ensemble, les représentants de l'État et les élus soient aussi, à quelque part... aient les mêmes contraintes que les autres représentants de l'État, en ce sens que... les contraintes... les mêmes obligations. Et je pense qu'il va de soi que les enjeux de communication, d'identification et de sécurité, quant aux élus, sont des principes de base qui militent en faveur que les élus puissent agir à visage découvert. Là-dessus, je ne crois pas que ma collègue... Parce que je ne crois pas que ma collègue de Taschereau soit à l'encontre de ce principe-là, là. On a discuté au salon bleu plus tôt, mais je ne voudrais pas lui imputer cette lecture-là.
Alors, tentons de... essayons de bien saisir, parce que je n'aimerais pas qu'on crée un vide qui, par la suite, pourrait être aussi utilisé à mauvais escient, et je ne veux pas du tout limiter le privilège parlementaire, là, ce n'est pas l'objectif qui est visé par le projet de loi. Je pense que le privilège parlementaire est garant des débats que nous avons ici, en cette Assemblée, il est important. On n'est pas toujours d'accord, mais au moins, on parle des enjeux, on discute des enjeux en toute liberté et à l'abri de ceux ou celles qui pourraient souhaiter que ces enjeux ne soient pas abordés avec toute la transparence et la franchise. Je pense, ça, là-dessus, on s'entend sur l'importance de protéger. Et ce n'est pas du tout l'objectif ni l'effet qu'aurait le projet de loi... l'amendement plutôt.
Mme Maltais : Je vais lire... Et là je suis vraiment, là... moi non plus, je ne suis pas dans la joute partisane. Mais je vais vous lire la Loi sur l'Assemblée nationale. Je pense que les gens ne comprennent pas, ici, la loi en général, la Loi sur l'Assemblée nationale, jusqu'à quel point elle protège mais parfois ne protège pas les députés. J'ai personnellement encore une poursuite sur le dos, j'en ai eu dans le passé, et je reçois des mises en demeure de façon régulière. Parce que j'ai porté pendant des années le dossier éthique, O.K.? Je l'ai étudié, notre pouvoir de parler ou non, et à quel endroit, et comment, là, j'ai eu des avocats là-dessus, j'ai eu de la jurisprudence à travers le Commonwealth. Je la connais, la portée de l'article 44. Elle ne couvre pas les députés en dehors des commissions parlementaires, des sous-commissions et du salon bleu de l'Assemblée nationale, point. Elle ne nous couvre pas. Notre droit de parole, il n'est qu'ici, dans l'enceinte, lors des travaux parlementaires.
À la limite, je tiens à le dire, parce que j'ai un avocat qui a découvert un jugement au Commonwealth, je pense que c'est en Australie, là-dessus, à la limite on pourrait se défendre sur le fait d'avoir un débat qui se situerait dans la prolongation... On pourrait tenir un point de presse... on n'est même pas couverts dans le «hot room», hein, ici, là, on n'est pas couverts dans le «hot room», on n'est pas couverts dans le hall d'entrée. On n'est couverts qu'en commission, ça le dit : «...dans l'exercice de ses fonctions à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission.» J'ai déjà... je me suis rendue jusqu'à plaider le fait d'intervenir suite à un débat qu'il y avait eu à l'Assemblée nationale et d'aller au «hot room». Ça se plaide, mais vous êtes poursuivi pareil. Ça fait que tout ce qui est en dehors de ces trois salles-là, là, c'est : Bye-bye, vous n'êtes pas couverts par l'Assemblée nationale.
Mme Pauline Marois a eu un différend avec Raël... Ce n'est pas pour rien que je parle de ça, là, je suis sérieuse, là. Mme Pauline Marois a eu un différend avec Raël, il l'a poursuivie devant le Tribunal des droits de la personne. Ça s'est fait, ça s'est déjà fait, il y en a un exemple précis. Puis moi, je suis un exemple vivant de... C'est très difficile d'avoir une liberté de parole, au Québec, en dehors de l'Assemblée nationale ou de ses salles de commission ou de sous-commission. J'en paie chèrement le prix régulièrement.
Alors, comprenez que quand je dis : Ça, là, nous ne sommes pas couverts, ce n'est pas vrai que 44 nous garantit la liberté de parole, ce n'est pas vrai, même si... Je peux dire ça, je le connais. Je le connais, ce droit-là, pour en avoir subi les conséquences.
Alors, quand je protège la liberté de parole des parlementaires, je suis sérieuse quand je dis : 44 ne couvre pas ce qu'on veut couvrir. Notre liberté de parole peut être freinée par le projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État. Ça, là, il n'y a pas un... qu'on ne me dise pas qu'un juriste va nous dire qu'en dehors du parlement je suis couverte par 44.
Mme Vallée : J'essaie... En fait, je ne prétends rien, je veux simplement comprendre en quoi l'assujettissement du projet de loi... En quoi interprétez-vous l'assujettissement du projet de loi comme constituant une limite à la liberté de parole, à la liberté d'expression d'un parlementaire? Puis j'essaie, là... on travaille de façon, je pense, très sérieuse. L'objectif, c'est de voir... Encore une fois, je pense que c'est ce qui est derrière notre travail commun depuis quelques semaines, c'est de trouver les points d'entente et là où on arrive à s'entendre. Je ne perçois pas le projet de loi comme une entrave à la liberté de parole. J'aimerais comprendre, pour éviter qu'on ne se retrouve dans une interprétation qui n'est pas celle...
Mme Maltais : Ce n'est pas qu'une entrave à la liberté de parole, c'est aussi une entrave à la façon dont nous travaillons. Je le dis, j'ai demandé à la ministre, dans un débat précédent, si j'étais poursuivable pour refuser de rencontrer, par exemple, une secte religieuse. Et je m'en souviens bien, Mme la ministre, vous m'avez répondu oui. Cette réponse-là a été très claire, ça a été oui.
Mme Vallée : Le motif... En fait, la question... On est toujours libres, comme parlementaires, de ne pas rencontrer des gens. Ça, c'est clair, il n'y a rien dans ce projet de loi qui oblige de rencontrer qui que ce soit. Le contexte de... On peut toujours... Il n'y a aucune obligation pour un parlementaire de rencontrer une tierce personne.
Mme Maltais : Respectueusement, très respectueusement, là, Mme la ministre, vous m'avez répondu le contraire au mois d'août.
Mme Vallée : Vous m'avez demandé s'il y avait des recours de droit commun pour un non-respect du principe de neutralité.
Mme Maltais : Non. J'ai posé exactement la question que je viens de poser. J'irai chercher dans les galées. Vous avez répondu que j'étais poursuivable et que les députés étaient poursuivables.
Mme Vallée : Pour un comportement discriminatoire. Mais un refus de rencontrer...
Mme Maltais : On va aller chercher dans les galées, parce que je m'excuse, mais j'ai...
Mme Vallée : C'est le comportement discriminatoire qui...
Mme Maltais : Est-ce que c'est un refus de... un comportement... Mais, écoutez bien, là, là on est dans l'interprétation. Mais je suis vraiment sérieuse.
Mme Vallée : Bien, moi aussi, je le suis, là. C'est pour ça...
Mme Maltais : Écoutez, là, le comportement...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, très sérieuse, mais je ne veux pas que ce soit une conversation, je veux que... Je veux participer.
Mme Maltais : Oui, oui. O.K. C'est que la question, c'est : Qui va interpréter que ce comportement, ce refus de rencontre était discriminatoire ou non? Alors, quelqu'un qui veut nous poursuivre pour comportement discriminatoire, qui considère que c'était discriminatoire, il y va, il amène un député ou une députée devant le Tribunal des droits de la personne, et là on est obligés de tout déballer au Tribunal des droits de la personne. Je vais amener mon personnel de bureau de comté, comment s'est fait le contact, qu'est-ce qu'il s'est dit, ta, ta, ta. Ça n'a pas de sens.
Tout ce débat-là... Et là, là, ce qui est aberrant pour moi, très sérieusement, c'est de voir que ce débat-là ne se situe pas à la Commission des institutions dans un débat sur le Code d'éthique et de déontologie. Ça n'a pas de sens d'être en train d'en débattre ici, il faut qu'on s'en aille à la commission sur le Code d'éthique et de déontologie. Puis la meilleure réponse... Si ici, autour de la table, vous n'avez pas l'unanimité, vous ne pouvez pas passer cet article. Je vais l'interpréter comme ça, là. Ça touche tellement aux fonctions de député et à ses responsabilités parlementaires, la meilleure preuve étant que la ministre elle-même a cité la Loi de l'Assemblée nationale en disant : Vous voyez, ça se met en comparaison avec la Loi de l'Assemblée nationale, alors que, très respectueusement, son avis n'était pas pertinent, parce que je connais ce bout de loi là. Si un seul parti ici n'est pas d'accord, il faut aller au code d'éthique et de déontologie, si un seul parti... parce que tout ce qui touche le comportement des députés, leur éthique, leur déontologie, leur capacité d'être poursuivis, pas poursuivis, tout ce qui concerne l'exercice de leurs fonctions, de leur droit de parole doit être traité à l'unanimité, c'est l'entente générale.
Je me souviens du débat immense qu'on a eu, tous les députés, alors que j'étais leader parlementaire, sur ce qu'on a appelé la motion PKP puis le code d'éthique, le débat était intense. Mais jamais nous n'avons résisté à l'idée de forcer un parti politique à accepter les conclusions des autres, jamais, malgré... Ça a duré un an, mais on travaillé très fort puis on a élagué des affaires. Mais tout le monde disait : Le code d'éthique, ça se change à l'unanimité.
Bien, on ne fera pas à côté ce qui doit se faire au bon endroit. Puis là je vous le dis, comme notre interprétation... Et je vous parle d'expérience, d'une femme qui s'est fait poursuivre plusieurs fois parce que j'utilisais ma liberté de parole. Même si je gagne après... J'ai gagné après, en cour, sur les billevesées qui ont été racontées comme quoi l'amphithéâtre, c'était contraire à la Charte des droits et libertés. Et je regarde de ce côté. On a gagné à plate couture en cour. Mais savez-vous combien ça a coûté d'argent à l'Assemblée nationale pour me défendre? Savez-vous ce que ça m'a demandé comme énergie? Savez-vous ce que ça a demandé au président de l'Assemblée nationale pour défendre l'Assemblée nationale, parce qu'il a fallu se rendre jusque-là? Ça a été des heures perdues, ça a été de l'argent des citoyens perdu. Puis ce qu'on va engager là, c'est non seulement la liberté d'expression et de travail des députés, mais on va engager, après ça, l'argent des citoyens et citoyennes parce qu'ils vont être défendus par l'Assemblée nationale, les citoyens et citoyennes. N'entrons pas là-dedans.
Ce que je propose, puis c'est ce que j'avais cru que la ministre ferait, c'est : Embarquons le visage découvert. Moi, je vis... Ce n'est pas mon problème, ça. De toute façon, à mon avis, si un élu ou une élue veut aller à visage couvert ou découvert, ce seront les électeurs qui choisiront. On n'allait même pas jusque-là. Mais, s'il le faut, sortons le visage découvert. Moi, je trouve que c'est aux électeurs à choisir, mais sortons le visage découvert. Moi, j'ai un amendement pour enlever ce bout-là, O.K., visage découvert, couvert pour les élus municipaux, les élus de l'Assemblée nationale. Mais la neutralité religieuse, c'est une erreur fondamentale. Je plaide depuis le début, je vous le dis, c'est une erreur qu'on va payer très cher, les députés vont la payer, l'Assemblée nationale va la payer et puis, à travers elle, les citoyens et les citoyennes. Les sectes et les religions, en général, ont beaucoup plus de sous que le petit député ou la petite députée. Et il y a des gens au Québec qui ont vécu ce que c'est que se faire poursuivre pour motif religieux. Après avoir perdu des années, avoir gagné en cour, bien, ils ont découvert que ça leur avait coûté une fortune. N'embarquons pas là-dedans, c'est ça que je dis. Ce devoir de neutralité religieuse, mettons-le dans le code d'éthique et de déontologie, mettons-le là, avec des balises, dans le code d'éthique et de déontologie. Là, on balisera, puis on saura de quoi on parle, puis on sera ensemble, puis on en débattra, puis on se donnera des couvertures. Mais là je suis profondément contre cette idée, mais vraiment, là, profondément contre, puis j'ai tout mon caucus derrière moi. On en a parlé, ils sont absolument... Il y en a d'autres aussi qui ont vécu ce que c'est que de recevoir des mises en demeure ou des choses, là. Non, s'il vous plaît, on ne fait pas ça ici, on envoie ça à la bonne place.
Mme Vallée : Et je vous dirais, M. le Président, que la discussion qu'on a — puis la discussion qu'on a eue il y a quelques semaines — est fort intéressante parce que ça démontre l'interprétation... Puis, je dois vous avouer, l'objectif est loin d'être celui qui donne les effets craints par notre collègue.
Là, ce que je comprends, mais j'essaie de voir... On aura éventuellement un moment entre 1 heure et 3 heures, donc j'essaie de voir et de comprendre... Puis j'aimerais entendre nos collègues aussi, là, avant la pause. Si je résume, la position de notre collègue de Taschereau serait de dire : L'assujettissement des élus à l'obligation d'avoir le visage découvert, aucun problème, prestation, réception de services à visage découvert, aucun problème, pour nous, ça va de soi et on est bien à l'aise avec ça. On craint que l'obligation de neutralité imposée aux élus n'ait un effet sur les privilèges parlementaires qui sont les leurs. On propose que cette notion de neutralité soit intégrée au code d'éthique et de déontologie de façon claire et non équivoque, code d'éthique et de déontologie de l'Assemblée, qu'il y ait des discussions sur cette question-là.
Alors, deux choses, et là je veux juste voir la zone de confort parce qu'à ma droite on me propose certaines... On a, dans certaines dispositions du projet de loi, une application pour certaines sections du projet de loi. Pensons dans le secteur privé, les CPE, on a prévu, pour la gestion des accommodements, certaines applications. Donc, je comprends que ma collègue voit une voie de passage similaire, là, pour ce qui est du visage découvert, c'est-à-dire que les dispositions de telle section s'appliquent aux élus de l'Assemblée.
Le Président (M. Ouellette) : Juste avant que vous regardiez, pour vous permettre de regarder un petit peu plus à fond, j'aimerais ça entendre les commentaires de Montarville et de Gouin, Mme la ministre, parce que vous avez des... Ça vous rentre de tous bords, tous côtés, là, mais j'aimerais ça, pour alimenter votre réflexion, qu'on puisse entendre nos collègues avant la pause de 13 heures. Pour moi, c'est très important qu'on couvre ce sujet-là, quitte à faire travailler vos légistes durant la pause. Oui?
Mme Vallée : Mais je veux juste faire une parenthèse. Vous savez, M. le Président, le comportement discriminatoire est déjà interdit par la charte, et ça s'applique aux élus de l'Assemblée nationale. Alors, ça, il faut le comprendre, là, si quelqu'un se considère discriminé par le comportement d'un élu, la charte trouve toujours application. La personne pourrait toujours dire : Bien, pour un motif énuméré à l'article 10, je considère que mon député ou l'élu a eu un comportement discriminatoire à mon égard. Ça existe et ça fait partie de la réflexion. C'est pour ça que j'essaie de... Je suis vraiment dans une voie de passage parce que je ne partage pas l'interprétation de ma collègue, mais je ne voudrais pas que l'interprétation de ma collègue se retrouve à être testée. On ne veut pas en arriver là.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, je veux avoir les compléments pour vous aider à alimenter votre réflexion avant qu'on ajourne pour 13 heures. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. J'ai sursauté un petit peu quand je vous ai entendue, tantôt, Mme la ministre, quand vous disiez : Oui, effectivement, il pourrait y avoir une poursuite pour un motif discriminatoire, alors que je me souviens très, très bien que, lorsqu'on a discuté de l'amendement, le motif n'était pas... c'est-à-dire la plainte qui pourrait être portée contre un député qui refuse de recevoir quelqu'un était bien pour un motif religieux, parce que je vous avais posé la question. Et je comprends que le projet de loi ne force pas à rencontrer quelqu'un. Cependant, le projet de loi n° 62 m'expose à des poursuites ou des plaintes si je refuse de rencontrer.
Je vous avais donné l'exemple... Un imam qui prêcherait contre l'égalité entre les hommes et les femmes, je refuse de le rencontrer parce que ce serait un dialogue de sourds, on ne partage pas les mêmes valeurs, c'est l'exemple que je vous avais donné et je vous ai demandé : Est-ce que je m'exposerais alors à une plainte ou à une poursuite quelconque, en plus de la Commission des droits de la personne? Vous m'aviez répondu : Oui, cette personne-là pourrait porter plainte contre vous parce que vous avez une obligation d'impartialité en vertu d'un article de votre code d'éthique. J'aimerais un petit peu revenir là-dessus parce que je vous plaide que c'est faux de dire qu'un député a une obligation d'impartialité. Ce n'est pas «impartialité» qui est écrit à l'article 6 de notre code d'éthique. Oui, il faut traiter les gens avec justice, avec équité, etc., mais «impartialité», ça va contrairement... à l'encontre des tâches d'un député, qui, dans sa vie de tous les jours, devra trancher, devra choisir, et faire des heureux, et faire des malheureux. Alors, on ne peut pas être impartial.
Alors, je pense que, sans le vouloir, là, Mme la Justice nous a... Mme la ministre, pardon, nous a un peu, je ne veux pas employer le terme «induits en erreur», mais ce qui a été dit ne reflète pas la réalité, parce qu'un député, de par ses fonctions, il tranche, il décide, il choisit pour un, pas nécessairement pour l'autre en fonction aussi de sa vision des réalités sur le terrain. Mais Mme la ministre nous dit : Je ne vais pas forcer les députés à recevoir des gens. Cependant, elle a confirmé que, si je refuse de recevoir des gens pour des motifs religieux, et c'était bien ce dont nous discutions, pour des motifs religieux, cette personne-là aurait maintenant une poignée pour poursuivre le député ou se plaindre de l'attitude du député. Et on a fait nos devoirs parce qu'on avait décidé justement d'en parler à nos caucus respectifs. Pour nous, c'est totalement inacceptable, inadmissible.
Et j'irais même plus loin. Le député n'est pas un employé de l'État, il est un représentant des citoyens. En droit administratif, un député n'est pas un fonctionnaire de l'État. Raison de plus pour faire en sorte que... Mme la ministre, avec tout respect, cet article 3... peut-être que ce serait plus logique que cet amendement, 0.1°... de l'enlever tout simplement. Alors, c'était la réflexion que je voulais vous faire.
Et l'obligation, comme vous le disiez, l'obligation d'impartialité, elle n'existe pas. La seule personne qui a une obligation d'impartialité dans le code d'éthique, c'est le Commissaire à l'éthique.
Donc, pour nous, cette... Et, comme je vous dis, on est tout à fait d'accord, visage découvert, 100 %, là, mais là on est en train de rentrer dans le travail du député dans son bureau, dans sa circonscription, et de dire : Bien, si vous ne respectez pas le projet de loi n° 62 puis ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes parce que vous aurez refusé de les rencontrer pour des raisons qui vous sont propres, qui sont des motifs religieux, oui, vous vous exposez à des plaintes, à des poursuites. Et ça, on n'est pas du tout d'accord avec ça, Mme la ministre. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Lorsqu'on a eu pour la première fois cette discussion-là, ça fait quand même quelques semaines, j'avoue avoir été surpris, parce qu'en toute honnêteté je n'avais pas vu dans le projet de loi les dérapages possibles qu'ont signalés les deux autres oppositions. Et puis, après l'avoir lu, analysé puis en avoir discuté, j'avoue que je partage quand même... pas quand même, je partage les craintes qui ont été exprimées. Puis, en fait, j'y ai bien pensé puis j'ai essayé de comprendre la raison pour laquelle la ministre avait procédé de la sorte et, dans le fond, quelle était la raison au départ qui avait justifié le fait d'étendre le projet de loi n° 62 aux députés, en particulier les dispositions qui ont trait à la neutralité religieuse, parce que, de note côté non plus, on n'aurait pas de problème à voter en faveur d'un projet de loi qui imposerait l'obligation du visage découvert, même si mes valeurs démocrates me font dire qu'à la rigueur, si des gens décidaient d'élire cette personne-là, on serait bien mal placés... mais, bon, à la rigueur, on serait prêts à appuyer ça.
Moi, je me dis surtout : C'était quoi, la raison, au départ? C'était quoi, la réflexion au départ pour étendre les dispositions sur la neutralité religieuse aux députés de l'Assemblée nationale du Québec? La ministre, quand on a posé cette question-là, nous a dit : C'est pour prévenir des comportements discriminatoires, sauf qu'il me semble que, pour prévenir ces comportements-là, il y a déjà, d'une part, le code d'éthique et de déontologie, d'autre part, la Charte des droits et libertés. Ça, c'est des choses qui existent déjà. Je pense que tout le monde appuie ces deux choses-là. Je me demande c'était quoi, la nécessité, dans le fond, d'aller en plus les inclure dans le projet de loi n° 62. Ça me semble ouvrir la porte à des interprétations problématiques. Ça me semble ouvrir la porte à des recours frivoles où des gens pourraient invoquer des motifs religieux pour intenter des procédures contre des députés, et il y a comme beaucoup de risques d'un côté... ou, en tout cas, des risques significatifs d'un côté et assez peu de bénéfices de l'autre parce qu'on a déjà un code d'éthique et de déontologie et une Charte des droits et libertés.
Donc là, la balance entre les risques de dérapage, entre les portes que ce projet de loi là ouvre, peut-être, d'ailleurs, involontairement, je ne vais pas présumer, et les bénéfices que ça viendrait amener, il me semble qu'il y a un déséquilibre ici. Alors, si on pouvait trouver une manière... Et là il semble déjà y avoir un amendement d'écrit dans ce sens-là, mais... Tant mieux, donc. Si on pouvait trouver une manière de réorganiser le projet de loi pour que les dispositions sur le visage découvert — on n'a pas de problème avec ça — s'appliquent aux élus, mais que, tout ce qui a trait à la neutralité religieuse, on ferait peut-être un petit pas pour ne pas aller dans ce sens-là, je pense qu'on pourrait s'entendre. Nous, en tout cas, on se joindrait à ces amendements-là puis à cette volonté-là. Parce que je le répète, puis je pense qu'au fil de nos discussions ça s'est de plus en plus confirmé, que les formulations actuelles ouvrent des portes inquiétantes et n'amènent pas nécessairement plus de sécurité ou de garanties quant au traitement non discriminatoire parce qu'on a déjà des choses dans notre société qui font ce travail-là. Puis, à notre connaissance, le code d'éthique et de déontologie plus la Charte des droits et libertés, il me semble qu'on a déjà tout ce qu'il nous faut là. Est-ce que c'est vraiment nécessaire, surtout en regard des risques que ça provoque? À cette question-là, ma réponse est non. Et on invite la ministre à réfléchir dans ce sens-là, puis je suis sûr que, si on travaille, on est capables de trouver une solution où on peut s'entendre.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme, avant que je suspende pour l'heure du midi.
M. Bourcier : Oui. Bien, écoutez, en tant que jeune député... Je suis quand même moins jeune que le député de Gouin, là, mais je regarde la députée de Verdun en avant de moi, qui sommes nouvellement élus à l'Assemblée nationale...
Le Président (M. Ouellette) : Qui est beaucoup plus jeune que vous, au propre et au figuré.
M. Bourcier : Oui, oui, tout à fait. Je vous donne ça, M. le Président. Mais le fait de recevoir des gens à notre bureau, à Saint-Jérôme, par exemple, ce qui est mon cas, on reçoit toutes sortes de monde, on est très judicieux sur les gens qu'on reçoit. On reçoit des gens qui ont de la misère, on reçoit des gens qui ont des projets, des gens qui viennent nous consulter, des gens qui ont besoin d'aide. Et c'est le cas de tous mes collègues députés à l'Assemblée nationale. Alors, moi, je souscris justement à l'opinion de la députée de Taschereau que tout ça devrait être confié à des intérêts supérieurs, la décision de l'amendement de Mme la ministre.
Vous savez, à la blague, au mois d'août, je parlais des pastafariens, que je salue, soit dit en passant, doit être certainement du bon monde. Mais de recevoir toutes les organisations religieuses qui veulent être entendues, alors qu'il y en a peut-être, exemple, une qui bafoue le droit des femmes ou des droits humains, que je serais obligé de recevoir ces organisations religieuses là, en tant que député, je veux me garder un droit de réserve et je pense que mes collègues de l'Assemblée nationale veulent tous s'en garder un aussi. D'être poursuivable, je trouve ça particulier lorsque j'ai une opinion justement sur une religion qui, justement, est contraire à mes convictions mais surtout contraire, des fois, aux droits humains. Et c'est de faire confiance au député aussi dans ses prises de décision dans les gens qu'il reçoit.
Pour ce qui est de la deuxième partie de mon propos, de recevoir les gens, c'est une chose, mais, de soutenir des organisations, oui, on en soutient. On soutient des jeunes qui font des voyages humanitaires. On soutient des projets extraordinaires. On soutient du monde aussi, des organismes communautaires qui ont des difficultés, d'ailleurs qui vont être devant l'Assemblée nationale pour manifester aujourd'hui. On en soutient plusieurs. Mais d'être obligé de soutenir toutes les organisations religieuses qui viennent nous voir, je pense que je veux me garder, là aussi, en tant que député de Saint-Jérôme, et, là encore, je me mets un petit peu... je me porte garant de mes collègues du Parti québécois mais probablement de tous les députés de l'Assemblée nationale... je veux me garder un droit de réserve.
Poursuivable selon une interprétation, avec l'amendement dans sa forme actuelle, moi, je crains ça, comme nouveau député, alors que je veux bien faire les choses puis je veux être au service de mes citoyens. Alors, ça va être testé, mais je veux garder quand même une liberté en tant que député à l'Assemblée nationale, Mme la ministre.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme.
Mme Vallée : Je disais amicalement : On n'a pas besoin de faire du temps dans le sens que je comprends les préoccupations. Puis je dois vous dire que l'objectif de l'amendement, ce n'était pas du tout d'en arriver, là, à l'interprétation donnée par la collègue. Au-delà de la joute partisane puis des discours partisans, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. C'est vrai, nous avons la charte. Nous avons un code d'éthique qui prévoit quand même l'obligation pour le député d'avoir une conduite qui est bienveillante, qui est droite, qui est empreinte de sagesse, d'honnêteté, de sincérité, de justice. Pour moi, l'obligation d'être assujetti à la neutralité s'inscrivait très bien dans ça. C'est-à-dire que, pour moi, le fait que nous soyons assujettis à ces obligations, assujettis à l'application de la charte et à l'interdiction des comportements discriminatoires, ça allait de soi. La neutralité, pour moi, c'est un corollaire de tout ça.
Par contre, je comprends que ce que ma collègue nous dit aujourd'hui, c'est que, poussé d'une certaine façon, on pourrait... peut-être qu'une interprétation malveillante de la disposition, qui ne correspond pas à l'intention du législateur, pourrait amener son lot de désagréments, ce qui n'est pas du tout l'intention. Donc, écoutez, on va travailler. Je comprends que pour tout le monde aussi ici la question de la prestation de services à visage découvert, ça va. Ce n'est pas l'élément qui est problématique dans l'amendement, c'était plutôt l'assujettissement au principe de neutralité. Alors, là-dessus, je vais, avec les équipes, voir comment on peut trouver un libellé qui permettrait d'assurer de concilier ces deux éléments. L'amendement a été déposé. Vous comprendrez que les élus n'étaient pas du tout assujettis au projet de loi dans sa mouture initiale. L'amendement faisait suite à des commentaires reçus en commission parlementaire, visait à répondre à ça. Je croyais sincèrement qu'on avait là un point de consensus, mais peut-être que nos travaux, du moins, nous auront permis de comprendre qu'il faut faire peut-être... que, poussé dans son retranchement, ça pouvait amener potentiellement à des résultats désagréables.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais ce sera sur mon temps, votre intervention.
Mme Maltais : Ah! O.K. Oui, simplement dire qu'effectivement j'ai une longue expérience des désagréments éventuels. C'est peut-être ce que je peux apporter à la commission, en fait, comme parlementaire, ayant vécu ce genre de situation.
Deuxièmement, dans le champ d'application, si on ajoutait que les élus sont couverts par l'article 9, ça réglerait le problème aussi. C'est dans ce sens-là que j'étudie un amendement.
Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Sur ces bons offices, M. le député de Saint-Jérôme, vous voulez avoir le mot de la fin?
M. Bourcier : Bien, je voudrais terminer en disant à Mme la ministre que, lorsqu'on travaille comme ça, on travaille vraiment pour des intérêts supérieurs. Alors, c'est l'objectif de la commission.
Le Président (M. Ouellette) : C'est effectivement l'objectif. Ça fait que, dans l'intérêt supérieur, on va demander aux légistes qu'ils travaillent sur leur heure de dîner.
Et on va suspendre jusqu'à 15 heures. On revient dans cette salle. Il y a un caucus, ça fait qu'en espérant que le caucus va finir avant 15 heures pour qu'on puisse recommencer à l'heure.
Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.
Ce matin, lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 3 et à l'amendement déposé par Mme la ministre introduisant 0.1°. Et on se souviendra que, suite aux préoccupations mentionnées par Mme la députée de Taschereau, Mme la députée de Montarville et M. le député de Gouin, Mme la ministre devait faire du travail ce midi avec les légistes, après avoir écouté les préoccupations des collègues. Et je pense que nous aurons le résultat du travail qui a été fait sur l'heure du midi. Mme la ministre, je vous donnerais la parole.
Mme Vallée : Bonjour, M. le Président. Donc, au niveau de la séquence, pour donner suite aux discussions puis pour permettre de mettre en oeuvre le consensus qui s'est dégagé de nos échanges, je vais vous proposer la séquence suivante, c'est-à-dire, dans un premier temps, de retirer l'article 3... l'amendement, excusez-moi, pas l'article mais l'amendement que nous avions introduit à l'article 3 le 15 août dernier puis qu'on avait suspendu le 24 août. Alors, cet amendement-là serait retiré. Je vous introduirais un amendement de concordance à l'article 2...
Le Président (M. Ouellette) : Un sous-amendement, parce qu'on a un amendement qui a été adopté, on a besoin d'un sous-amendement.
Mme Vallée : Ah! Bien là, l'amendement a été adopté, et l'article, adopté. Donc, est-ce que ça devient...
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Bien, donc, à ce moment-là, je vais rouvrir les deux. Mais j'ai besoin d'un sous-amendement. Donc, on va corriger, on va mettre sous-amendement à l'article 2.
Mme Vallée : D'accord. Ça sera un sous-amendement.
Le Président (M. Ouellette) : C'est juste de la mécanique.
Mme Vallée : Oui, oui, mais assurons-nous d'avoir les bons termes.
Mme Maltais : Comme l'article est adopté tel qu'amendé, il est devenu... Je ne sais pas.
Mme Vallée : Il me semble que c'était un amendement, mais...
Le Président (M. Ouellette) : Administrativement, ce sera un sous-amendement. Mais c'est correct.
Mme Maltais : D'accord, patron.
Mme Vallée : Ça devient... Parce qu'on est toujours à l'intérieur de l'étude du projet de loi?
Mme Vallée : Non, non, mais, M. le Président, c'est...
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, ça va bien, ça va bien, là. Aidez-moi à continuer à bien aller.
Mme Vallée : D'accord. Donc, nous allons introduire un sous-amendement, un amendement sous...
Le Président (M. Ouellette) : C'est-à-dire un membre du groupe parlementaire va introduire le sous-amendement à l'article 2. Merci, Mme la ministre. Donc, je vous laisse continuer vos explications.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Et nous présenterons... Conformément à nos échanges, nous allons introduire l'article 8.1 qui viendra assujettir aux dispositions de l'article 9 les élus, qui étaient énumérées à l'amendement à l'article 3.
Le Président (M. Ouellette) : Et voulez-vous juste nous expliquer dans quelle mécanique vous en êtes arrivée à ce résultat, suite aux explications que les collègues vous ont données ce midi?
Mme Vallée : Bien, en fait, je pense que ça va de soi que l'article 3, dans sa forme actuelle, suscite des préoccupations légitimes. Et l'objectif de l'amendement de l'article 3 n'était pas d'amener les problématiques que notre collègue de Taschereau a su nous exprimer. Et ne souhaitant pas créer cette problématique, et considérant aussi les autres dispositions législatives auxquelles nous sommes déjà assujettis, c'est-à-dire notre code de déontologie, l'application de la charte des droits et ses dispositions, on retire l'amendement à l'article 3, qui se voulait, dans le fond, tout simplement de donner suite à certaines recommandations formulées en commission parlementaire lors des consultations. Donc, on le retire.
Et, au niveau de la mécanique, bien, nous... bon, les amendements à l'article 2, c'est tout simplement parce que l'article 2 a été adopté avant que nous discutions de la problématique, et nous avions déjà considéré que les élus étaient assujettis dans certaines circonstances, lorsqu'ils siégeaient au sein d'un conseil d'administration d'un organisme public, qu'ils étaient assujettis aux dispositions... à l'application du chapitre. Alors, on va tout simplement revenir au libellé d'origine.
Et l'article 8.1, c'est pour assujettir les élus à l'obligation de la prestation de services à visage découvert.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, ça fait que, là, maintenant, je vais vous guider dans le processus. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer, dans un premier temps, l'amendement de Mme la ministre à l'article 3?
Le Président (M. Ouellette) : Il y a consentement.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 3? Pas d'autre commentaire à l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Mme la députée de Verdun, vous allez me déposer le sous-amendement à l'article 2 dont la ministre vient de parler.
Mme Melançon : Oui, M. le Président. Alors, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 2, ce qui suit : «à l'exception d'une personne élue».
Le Président (M. Ouellette) : Et, comme l'a mentionné Mme la ministre, on revient au libellé original. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : ...ajout de la virgule après le premier «ouvrez les guillemets».
Mme Melançon : En effet.
Le Président (M. Ouellette) : Non, la virgule est très, très, très importante. Mais d'ailleurs elle y était, mais on avait tout simplement oublié de la mentionner pour le verbatim.
Est-ce qu'il y a des commentaires à... Bon, dans un premier temps, on a déposé un sous-amendement. J'aurais dû vous demander s'il y avait consentement pour rouvrir l'article 2 qui avait été amendé. Il y a consentement?
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au sous-amendement de Mme la députée de Verdun à l'article 2? Pas d'autres commentaires?
Est-ce que le sous-amendement introduit par Mme la députée de Verdun à l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 2 maintenant sous-amendé est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, introduire un nouvel article, qui est l'article 8.1, après l'article 8. Pour lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Donc, ajouter, après l'article 8, l'article suivant :
«8.1. Les dispositions de l'article 9 s'appliquent avec les adaptations nécessaires :
«1° aux députés de l'Assemblée nationale;
«2° aux élus municipaux, à l'exception de ceux des municipalités régies par la Loi sur les villages cris et le village naskapi ou par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik;
«3° aux commissaires des commissions scolaires instituées en vertu de la Loi sur l'instruction publique.»
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires des collègues sur l'amendement introduisant 8.1?
Mme Maltais : Si je peux me permettre, j'apprécie le travail qui a été fait. J'avais soulevé des préoccupations, et ça, ça y répond. La ministre, elle, de son côté, avait soulevé la préoccupation ce matin à l'Assemblée nationale, au salon bleu, du visage découvert. Alors, je pense que ça rejoint les deux intentions, soit de protéger les élus tout en affirmant encore une fois le visage découvert.
Peut-être une petite explication sur les adaptations nécessaires qui... pour que tout le monde comprenne bien, là, la portée du nouvel amendement de la ministre, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Les élus de l'Assemblée nationale ne sont pas des membres du personnel de l'Assemblée nationale ou membres de personnel d'un organisme public, nous ne sommes pas dans une prestation de services publics. Alors, il y a, dans le cadre des fonctions... Dans le cadre de ses fonctions, le député, l'élu municipal, le commissaire scolaire est tenu d'exercer sa fonction à visage découvert, mais il faut simplement ne pas faire de parallèle. En assujettissant à l'article 9, on ne vient pas assimiler la prestation de services d'un élu à un service public.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Gouin, pas de commentaires?
Est-ce que l'amendement introduisant 8.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Maintenant, nous allons revenir au préambule du projet de loi n° 62, préambule...
Je vais suspendre quelques minutes le temps qu'on se replace, tout le monde, là.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons l'étude du préambule, qui avait été suspendue au début des travaux du projet de loi n° 62. Pour les gens qui nous écoutent, vous comprendrez qu'on est dans les derniers articles du projet de loi n° 62, de l'étude détaillée, et que chacun des petits détails... pour être sûrs qu'on n'en a pas oublié ou qu'il y a des choses dont on n'aura pas tenu compte. Donc, on vous demande votre indulgence, si vous suivez nos travaux cet après-midi, parce que chacun de ces petits détails-là est très important.
Donc, pour le préambule, je vous soumets la façon de fonctionner suivante. Je vais demander à Mme la ministre d'introduire un sous-amendement, suite aux commentaires qu'elle vient de nous faire et aux recommandations et aux préoccupations que les collègues de l'opposition avaient relativement à la Charte des droits et libertés de la personne, qui reconnaissait l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, Mme la ministre, je vais lui demander d'introduire le sous-amendement au préambule. Par la suite, nous aurons la discussion à l'amendement de Mme la députée de Montarville sur le préambule. Et, lorsque nous aurons disposé de l'amendement de Mme la députée de Montarville, nous reviendrons au sous-amendement déposé par Mme la députée de Taschereau à l'amendement de Mme la ministre au préambule. Et la présidence essaiera de guider vos pas pour qu'on puisse effectivement se rendre à la fin de notre discussion sur le préambule avant d'arriver à la prochaine étape.
Donc, Mme la ministre, pour nous introduire le sous-amendement au préambule. Pour lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Donc, sous-amendement : Dans le préambule :
1° remplacer, dans le troisième considérant, «le principe» par «les principes»;
2° insérer, après le quatrième considérant, ce qui suit :
«Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît l'égalité entre les hommes et les femmes.»
Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous me lire le texte modifié, Mme la ministre, particulièrement du troisième et du quatrième considérant?
Mme Vallée : Certainement. Alors, le texte modifié se lirait comme suit :
«Considérant que le Québec est une société démocratique, pluraliste et inclusive qui favorise [les] relations interculturelles harmonieuses;
«Considérant que l'État québécois et ses institutions sont le reflet du parcours historique du Québec;
«Considérant que l'État québécois et ses institutions sont notamment fondés sur les principes de la primauté du droit, de la séparation de l'État et des institutions religieuses et de la neutralité religieuse de l'État;
«Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît l'égalité entre les hommes et les femmes;
«Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne prévoit que toute personne est titulaire des libertés fondamentales, telles les libertés de conscience, de religion, d'opinion et d'expression, ce qui inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement de rites;
«Considérant que les droits et libertés de la personne sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général;
«Considérant que la neutralité religieuse de l'État est nécessaire pour assurer à tous un traitement sans discrimination fondée sur la religion et que cette neutralité s'exprime notamment par la conduite de son personnel dans l'exercice de ses fonctions.»
Donc, vous aurez compris que le premier élément du sous-amendement vise à corriger une petite coquille qui s'était glissée dans le texte d'origine, donc il n'y a pas modification au fond. Le deuxième considérant s'inscrit suite aux échanges que nous avons eus, à la volonté exprimée par les parlementaires de bien réitérer ce principe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Le libellé fait référence à la Charte des droits et libertés. Ça, c'est pour un souci de cohérence législative. Je sais que le libellé des préambules des collègues faisait plutôt référence à l'Assemblée nationale, mais ça, c'est plutôt un libellé de motion. Donc, on fait plutôt référence à nos textes législatifs, à notre corpus législatif, d'où la charte. Alors, c'est pour ça, il n'y a pas de distinction. La charte a été adoptée par l'Assemblée nationale, donc, de facto, l'Assemblée nationale reconnaît toute l'importance de cette notion.
Alors, il s'agit là des sous-amendements que je vous propose pour répondre à nos échanges et à cette préoccupation qui était de réitérer, dans le fond, le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Initialement, je vous dirais, et en toute transparence, lors de la rédaction du premier jet du préambule, on retrouvait cette notion-là. Par la suite, avec les échanges, on s'est dit que c'était peut-être redondant, compte tenu que la charte prévoyait le principe. Mais je pense que l'objectif du préambule, c'est aussi de bien établir le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi là. Je pense que ce n'est jamais mauvais de répéter les principes et les valeurs qui nous sont chers.
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Aucun commentaire, M. le Président, puisque c'était l'esprit de la discussion qu'on avait eue, c'est l'intention qu'on avait exprimée.
Mme Roy : Ça, c'est un nouvel amendement... sous-amendement, devrait-on dire. J'ai deux petits problèmes. On n'y retrouve pas encore le concept de laïcité, qui, pour nous, était primordial depuis le début. Et je comprends les arguments de la ministre à l'effet qu'il ne sera pas là, mais vous me permettrez de défendre encore ce point et le fait que nous aimerions le voir. La raison, entre autres, pour laquelle nous soumettrons un sous-amendement, c'est pour tenter de l'inclure. On tente jusqu'à la fin de l'inclure.
Par ailleurs — un, deux, trois, quatre — au cinquième considérant : «Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne prévoit que toute personne est titulaire des libertés fondamentales, telles les libertés de conscience, de religion, d'opinion et d'expression», si le considérant s'était arrêté là, bon, ça coule de source, en ce qui a trait à l'état actuel de notre droit, mais on en rajoute : «...ce qui inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement de rites.» Alors, pour nous, on vient définir davantage la liberté de religion que l'on retrouve à l'article 2 de notre Charte canadienne des droits et libertés. Donc, on y va in extenso là-dessus. Pour nous, c'est en mettre beaucoup.
Je comprends que l'on collige en quelque sorte ce qu'il y a dans différentes jurisprudences, mais c'est quand même lourd de signification que de le rajouter là. Pour nous, c'est une phrase... en fait, c'est toute la même phrase, mais c'est une deuxième portion de phrase qui est superflue, pour nous, considérant qu'on vient définir davantage la liberté de religion. Et, comme je disais et je dis depuis le début, depuis la modification à l'article 1, cette loi semble prioriser, favoriser, protéger la liberté de religion, la liberté de religion, la liberté de religion, et puis nous, bien, ça nous dérange.
Alors, voilà, c'était le commentaire que j'avais à faire pour le moment.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des commentaires? Ça va bien?
Petit point technique. Puisque c'est un sous-amendement à l'amendement de la ministre, vous avez compris, administrativement, que Mme la ministre a lu le sous-amendement qui aura été déposé par la députée de Verdun, parce que, c'est très administratif, Mme la ministre ne peut pas se sous-amender. Merci.
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur le sous-amendement au préambule, est-ce que le sous-amendement est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Maintenant, nous allons continuer la discussion sur l'amendement de Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Montarville, si vous avez des commentaires.
Mme Roy : Oui. Alors, je vais vous le lire et j'aurai quelques notes explicatives par la suite. Donc, c'est un nouveau préambule : Remplacer le préambule par le préambule suivant :
«Attendu qu'au terme de son évolution historique, l'État québécois est maintenant laïque;
«Attendu que l'Assemblée nationale souhaite affirmer l'importance du principe de laïcité (séparation de l'État et de la religion) et du principe de neutralité religieuse de l'État, lesquels constituent la pierre angulaire d'une société libre et démocratique;
«Attendu que le principe de laïcité (séparation de l'État et de la religion) et le principe de neutralité religieuse de l'État sont garants de la liberté de conscience, de l'émancipation personnelle et de l'égalité de tous les citoyens et citoyennes et assurent la protection de l'intérêt général;
«Attendu que, de ce fait, les principes de laïcité (séparation de l'État et de la religion) et de neutralité religieuse de l'État promeuvent le pluralisme sociétal, favorisent le respect d'un espace sociétal commun où tous se rejoignent dans la citoyenneté, ainsi que la fraternité et la cohésion sociale;
«Attendu l'importance que l'Assemblée nationale accorde au respect de l'égalité réelle entre les [hommes] et les [femmes];
«Attendu que dans un contexte de diversité de religions et de croyances, le respect de la liberté de religion et de conscience de tous les citoyens et citoyennes exige plus que jamais que l'État soit laïque et apparaisse n'être d'aucune religion ou croyance;
«Attendu que l'Assemblée nationale reconnaît qu'il y a lieu de définir ces principes de laïcité (séparation de l'État et de la religion) et de neutralité religieuse de l'État;
«Attendu qu'il est également nécessaire d'établir certaines balises pour le traitement des [accommodements] pour des motifs religieux;
«Il est en conséquence devenu nécessaire que ces principes de laïcité (séparation de l'État et de la religion) et de neutralité religieuse de l'État soient affirmés et définis dans la [Charte des droits et libertés de la personne] et que certains de leurs corollaires soient prévus par la loi;
«Le Parlement du Québec décrète donc ce qui suit.»
Alors, quelques...
Le Président (M. Ouellette) : Juste avant que vous continuiez, au dernier paragraphe vous avez «affirmés et définis dans la Charte des droits et libertés de la personne», alors que vous avez écrit «dans la Constitution». Est-ce que j'ai un nouvel article entre les mains ou...
Mme Roy : La bonne version, c'est la charte, là.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K. Donc, vous avez une autre version que la version que j'ai, là.
Mme Roy : ...avait soumis la... Bien, moi, c'est celle que j'ai.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de problème, la version que vous avez lue fera foi de la bonne chose. Ça fait qu'on va effectivement refaire des copies et la passer aux collègues, parce qu'effectivement ça ne correspond pas à ce que j'avais.
Mme Roy : ...je vais poursuivre avec quelques explications?
Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est sûr que je vais vous laisser faire votre note explicative.
Mme Roy : Bon, ce préambule-là n'est pas anodin, il nous vient d'éminents juristes. C'est un préambule qui a été souhaité par Me Julie Latour, que vous connaissez tous, qui est quand même ex-bâtonnière, qui écrivait, naturellement, au nom des Juristes pour la laïcité, et parmi qui on compte, entre autres, l'éminent Me Julius Grey. Alors, ce n'est pas un préambule qui est dénué de sens ou qui nous sort d'une boîte de Cracker Jack. Il y a une réflexion, en arrière de ça, qui est importante, c'est de décréter cette laïcité de l'État qui doit aller main dans la main avec la neutralité religieuse de l'État. Donc, il y a un travail rigoureux qui a été fait par ces maîtres on ne peut plus compétents, qui font toujours, d'ailleurs, et je pense à Me Julius Grey entre autres, un travail constitutionnel très rigoureux. C'est une de nos sommités au Québec, entre autres, dans la matière. Donc, c'est inspiré du préambule souhaité par Les Juristes pour la laïcité que je vous soumets ce préambule.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, moi, j'ai un autre petit imbroglio administratif à démêler. Mme la députée de Montarville, j'ai compris que, lors de la première séance, votre amendement, que j'ai, avait été lu lors de la première séance, et j'ai compris aussi que vous nous avez fait parvenir, il y a quelques minutes, une nouvelle version qui est écrite «sous-amendement», là, avec ce que vous venez de nous lire. On s'entend, jusque-là?
Mme Roy : Parfait. On s'entend.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, si on s'entend jusque-là, donc, ce sera la version du sous-amendement qui sera la version sur laquelle on aura une discussion, et, de consentement, vous allez nous retirer l'amendement que vous aviez déposé.
Le Président (M. Ouellette) : Bon. Il y a consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de Montarville? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des commentaires, maintenant, sur le sous-amendement de Mme la députée de Montarville? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le Président, tu sais, je pense, c'est beaucoup inspiré de Julie Latour, qui était venue déposer un mémoire. On n'avait pas tout à fait la même idée de préambule, mais on était dans les mêmes eaux. Alors, moi, je serais tout à fait d'accord avec le préambule de la collègue. Je le préférerais à celui qu'on a actuellement.
Mme Vallée : Bien, en fait, commentaire similaire, je pense, qu'on avait fait. On avait eu des échanges sur le préambule présenté par notre collègue. Je pense qu'il n'y a pas lieu de refaire les discussions, là, de revenir sur les discussions. Donc, pour les motifs dont nous avions discuté, le 15 août dernier, je ne pourrai souscrire au préambule de notre collègue.
Je tiens juste à rappeler... Puis, je pense, je vais inviter notre collègue peut-être à préciser, parce que tout à l'heure la collègue a dit : Nous, la liberté de religion, ça nous dérange. Moi, je m'excuse, la liberté de religion, elle est prévue dans nos chartes et le respect des chartes, j'y tiens.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, oui.
Mme Roy : Oui, vous me permettrez. Ce qui me dérange, c'est le fait qu'on place la liberté de religion sur un piédestal, comparativement aux autres libertés qui sont prévues à l'article 2. C'est notre interprétation, Mme la ministre, que le projet de loi n° 62 priorise, valorise la liberté de religion au détriment des autres libertés. D'ailleurs, vous parliez tout à l'heure, avant que nous ayons tous dans nos caucus respectifs ou dîner... vous disiez tout à l'heure qu'il ne fallait pas, justement, encadrer la liberté de religion. Cependant, je vous rappellerai qu'on a... le gouvernement encadre, par exemple, la liberté d'expression, lorsqu'on parle des uniformes de nos policiers, par exemple. Alors, on peut restreindre la liberté d'expression des policiers en leur imposant l'uniforme, mais on ne peut pas restreindre leur liberté de religion en disant qu'ils ne porteront pas de signes religieux. Alors, c'est cette espèce de hiérarchisation des libertés qui me dérange, Mme la ministre. Et je n'ai pas de problème avec la liberté de religion, j'ai un problème avec le piédestal qu'on lui donne dans ce projet de loi n° 62, et c'est l'interprétation que j'en fais, avec respect.
Mme Vallée : Alors, je vous remercie de préciser, parce que vous avez littéralement dit : La liberté de religion, ça nous dérange. Alors, merci d'avoir précisé.
Mme Roy : Il y avait une explication avant le «ça me dérange».
Le Président (M. Ouellette) : C'est toujours très important que ce soit effectivement clair et qu'on puisse avoir ça au verbatim aussi. Donc, puisque le premier amendement de Mme la députée de Montarville a été retiré, le nouveau, que vous nous avez déposé, s'appellera un amendement, au lieu d'un sous-amendement. On va l'avoir «upgradé».
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Gouin, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Montarville? Donc, on est prêts à voter sur l'amendement au préambule de Mme la députée de Montarville?
Mme Roy : Par appel nominal, je vous prie.
La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Montarville au préambule est rejeté.
Nous continuons l'étude du préambule et de l'amendement de Mme la ministre. Et maintenant nous allons regarder les deux sous-amendements déposés par Mme la députée de Taschereau, le premier sous-amendement traitant de la laïcité de l'État québécois et de ses institutions et le deuxième sous-amendement traitant de l'importance de l'égalité réelle entre les hommes et les femmes. On commence par le premier sous-amendement. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Ça, c'est le nouvel... O.K. Ça, c'est le nouveau. Alors, on est rendus à lequel, là?
Le Président (M. Ouellette) : On est rendus à l'amendement de Mme la ministre au préambule qui avait été déposé antérieurement, son sous-amendement qui reprenait les termes de votre sous-amendement, à votre demande. Je vous le suggère, Mme la députée Taschereau, là, mais je ne veux pas vous imposer, je pense qu'on pourrait disposer du premier sous-amendement, qui traitait d'égalité réelle entre les hommes et les femmes. Je ne sais pas si vous le maintenez ou si vous voulez le retirer suite au sous-amendement apporté par Mme la ministre.
Mme Maltais : Je le retire. Si les gens sont d'accord, je vais le retirer.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va disposer de l'amendement que moi, j'ai... du sous-amendement de Mme la députée de Taschereau, qui se lisait comme suit : Modifier l'amendement introduisant le préambule en ajoutant, après le troisième alinéa, le suivant :
«Considérant l'importance que l'Assemblée nationale accorde à l'égalité réelle entre les femmes et les hommes.»
Il y a consentement pour retirer ce sous-amendement de Mme la députée de Taschereau? Il y a consentement.
Nous allons maintenant étudier le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau qui se lisait comme suit : Modifier l'amendement introduisant le préambule en remplaçant, dans le deuxième alinéa, les mots «l'État québécois et ses institutions sont» par les mots «la laïcité de l'État québécois et de ses institutions est».
Mme la députée de Taschereau, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Maltais : Bien, écoutez, je me suis exprimée longuement. Je pense que, dans notre corpus législatif actuellement, il n'y a aucune allusion quelconque à la laïcité de l'État. Donc, j'ai essayé de... ce matin, on a essayé de la faire inscrire dans un endroit où je trouvais que ça aurait eu un poids un peu plus intéressant. Maintenant, ce que je demande, c'est non pas d'en faire une règle interprétative, mais qu'au moins on se comprenne, et on s'entende, et que ce soit bien assumé que la laïcité de l'État, c'est le résultat d'une évolution historique.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau?
Mme Roy : Vous comprendrez que je suis tout à fait en faveur du fait d'inscrire la laïcité en quelque part dans ce projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin, pas d'autres commentaires? Est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau à l'amendement de Mme la ministre au préambule du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est rejeté. Est-ce qu'il y d'autres commentaires à l'amendement de Mme la ministre au préambule?
Mme Maltais : Premièrement, je vais avoir un commentaire sur le fait qu'on vienne rejeter une phrase aussi simple que «considérant que la laïcité de l'État québécois et de ses institutions est le reflet du parcours historique du Québec». Je n'en reviens pas que... Je le dis, là, honnêtement, je croyais que c'était la manière la plus simple de réussir à faire inscrire le mot «laïcité» dans une loi québécoise, surtout une loi sur la neutralité religieuse. Qu'on n'inscrive nulle part la laïcité, même pas dans l'idée que c'est le reflet du parcours historique du Québec... On ne présumait pas de l'avenir, même, on disait : Voici là où on en est rendus. Pour moi, ça veut dire que c'est une admission, une admission que le gouvernement, à l'heure actuelle, ne reconnaît pas que l'État québécois et ses institutions sont laïques. «Considérant que la laïcité de l'État québécois et de ses institutions est le reflet du parcours historique du Québec», ça veut dire qu'on ne reconnaît même pas ça. J'en suis terriblement déçue. Je pensais que c'était, à tout le moins, une manière d'aborder la chose puis de l'inscrire en quelque part. Et c'est sûr qu'on y reviendra un jour, c'est impossible qu'on se refuse ça comme société.
Deuxièmement, je voulais renoter, à ce moment-ci... je ne l'ai pas fait à l'autre moment, notre collègue l'a déjà fait, la collègue de Montarville, mais je voulais dire, à ce moment-ci, que je ne comprenais pas pourquoi, dans le un, deux, trois, quatrième... maintenant le cinquième alinéa, celui qui dit : «Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne prévoit que toute personne est titulaire des libertés fondamentales, telles les libertés de conscience, de religion, d'opinion et d'expression», on se mette à décrire qu'est-ce que c'est. Il n'y a pas d'autre endroit où on décrit qu'est-ce que la liberté de conscience, de religion, d'opinion et d'expression, à ce que je sache, et tout à coup, pour la première fois, dans un préambule, on vient décrire qu'est-ce que c'est que la liberté de conscience, de religion, d'opinion et d'expression. On aurait pu laisser ça là.
Remarquez qu'il y a même deux exclusions là-dedans, parce que, dans les libertés fondamentales, il y a la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association. Donc, on exclut deux libertés fondamentales. Et on écrit une description très, très, très large de cette liberté de conscience et d'expression, d'autant que, comme c'est une... C'est d'autant plus étonnant que, comme c'est une clause interprétative, cette interprétation très, très, très large vient un peu en contradiction avec ce qui va suivre, c'est-à-dire là où on balise, par exemple, les accommodements religieux, comment on doit les faire, le visage découvert. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui affaiblit la loi? Pourquoi on a senti le besoin de décrire ça? À moins qu'on me dise : C'est déjà décrit en quelque part. Mais cette définition-là, moi, je ne sais pas d'où elle sort.
Ça fait que je voudrais comprendre, avant d'adopter le préambule, pourquoi ce besoin de décrire jusqu'en détail. Est-ce que c'est parce que... J'ai imaginé, parce que des fois on imagine, on cherche, j'ai cherché le besoin. Peut-être que c'est pour être sûr qu'il n'y ait pas de volonté d'interdire des signes religieux, par exemple, ou des choses comme ça. Mais là je ne comprends pas vraiment.
Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, dans ce considérant, on reprend des références que l'on retrouve à l'article 18 de la Déclaration des droits de l'homme. On fait suite à des recommandations qui nous ont été formulées lors des consultations, notamment par l'Assemblée des évêques, qui considérait qu'il était peut-être important d'être plus clair dans le projet de loi pour éviter qu'une interprétation... justement, comme le mentionnait notre collègue, qu'il y ait une interprétation du projet de loi et qu'on donne au projet de loi une portée qui n'était pas celle qui est souhaitée, c'est-à-dire que, par une interprétation très rigide des principes, on en vienne à introduire des interdits, entre autres, de port de signes religieux. Prenons, par exemple, les amendements qui ont été présentés... Et puis, justement, dans les amendements présentés par notre collègue de Taschereau, il y avait des amendements qui visaient les employés de l'État, le personnel de l'État. Et c'est cohérent, c'est conséquent avec ce que prône et partage sa formation politique, là, ce n'est pas un jugement, mais c'est justement pour éviter qu'on ne vienne donner au projet de loi cette portée.
Rappelons-nous également, lors de nos consultations, Me Bergman, de l'association Lord Reading, qui voulait s'assurer que le projet de loi ne l'empêchait pas, lui, de porter sa kippa. Alors, c'est ça, c'est le port de signes religieux. Le port de signes religieux, il fait partie de la liberté de religion au même titre... Et on veut aussi préserver la liberté de conscience, parce que tout ça s'inscrit aussi dans le contexte de Saguenay. Donc, il faut s'assurer de préserver la liberté de conscience de ceux et celles qui sont non croyants, de ceux et celles qui ont des croyances ou même des confessions religieuses qui ne s'expriment pas, qui ne s'extériorisent pas nécessairement. Donc, c'est dans cet esprit.
Et c'est pour ça, la référence à l'article 18 de la Déclaration des droits de l'homme qui nous avait été... je pense, que l'on retrouve dans le mémoire de l'Association des évêques, qui était très sage, à la page 4 du mémoire. Et on y faisait référence, puis on s'est dit : Bien, c'est peut-être important. Et puis, vous savez, l'Assemblée des évêques avait tout un chapitre traitant de la liberté de conscience, de la liberté de religion, de l'importance de protéger cette réalité et de ne pas simplement parler de motif religieux, de convictions personnelles, mais bien d'utiliser des termes qui sont universellement reconnus. Donc, c'est inspiré de cette recommandation, qui, à mon avis, amène une meilleure compréhension du contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi.
Donc, c'est un projet de loi, oui, qui affirme la neutralité religieuse de l'État dans un contexte où l'individu qui... les individus, les citoyens et les citoyennes ont droit au respect de leur liberté de conscience et de religion.
Mme Maltais : M. le Président, ça n'a, pour moi, aucun sens, choisir le... Dans un projet de loi sur le respect de la neutralité religieuse de l'État, la ministre est allée chercher deux groupements très religieux et choisit les extraits de ces... de se conformer aux demandes de ces deux-là, alors qu'il y avait le contraire tout à l'heure, à propos de la laïcité, où il y avait une immense liste de gens qui voulaient qu'on inscrive la laïcité, puis ça, c'est non. La majorité, la volonté populaire, tout ça, les élus de l'Assemblée nationale qui ne sont pas du Parti libéral veulent qu'on inscrive la laïcité, puis la majorité des mémoires demandent ça, puis ça, c'est non. Mais il suffit que l'association Reading ou que l'Assemblée des évêques demande qu'on inclue cela, et là ça s'y retrouve.
Mais, quant à ça, acceptons la proposition de l'Assemblée des évêques. C'était quoi, la proposition ultime de l'Assemblée des évêques? Eux, ils avaient très bien lu le projet de loi, ça s'appelait : Changez donc le nom de la loi, appelez-la Loi favorisant le respect de la liberté de conscience et de la liberté de religion. Bien, pourquoi pas? Puisqu'on prend toutes les suggestions minoritaires... Parce que c'est une suggestion minoritaire qu'on nous amène là puis qu'on décide de mettre dans la loi.
Je vais vous dire, d'abord, dans la liste des libertés fondamentales, il y a deux exclusions. Donc, il y a donc une hiérarchisation des droits.
Deuxièmement, la Charte des droits et des libertés de la personne, qui est référence dans cet alinéa-là, ne donne pas cette définition de la liberté. On définit ici ce qui n'est pas défini dans la Charte des droits et des libertés. On en discute ici, mais on définit ici. Ça n'a pas de sens.
D'autre part, c'est une clause interprétative. La ministre l'a toujours dit, la loi va être interprétée... le préambule va aider à interpréter la loi. Comment est-ce qu'on va interpréter ça, la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul, tant en public qu'en privé, par l'enseignement et les pratiques? On vient de dire qu'il n'était pas question de faire du prosélytisme, puis on a un article qui dit ça. Qu'est-ce que ça vient faire? Pourquoi ce besoin? C'est ça qu'on ne comprend pas. Ça n'ajoute rien, ça complexifie les choses. Pourquoi complexifier les choses? Encore une fois, quelle est la crainte? Quelle est l'appréhension? Les vêtements, c'est fait. Le projet de loi sur la neutralité, il n'en contient pas, de vêtements, arrêtez d'avoir peur, là, ce n'est pas là, sauf le visage découvert. Là, maintenant, quand va arriver une demande d'accommodement sur le visage découvert, les juges vont prendre la loi, ils vont dire : O.K., on n'a pas le droit. Ah! mais attention! Dans le préambule interprétatif, c'est dit que ça inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, tant en public qu'en privé.
Bien, je ne comprends plus, moi, M. le Président. Pourquoi on ne clarifie pas les choses? Pourquoi on les complexifie? Ça complexifie. Simplifions. N'introduisons pas une définition à la Charte des droits et libertés qui n'a jamais été discutée ici et qui va introduire de la confusion dans la loi. Soyons clairs. Il n'y en a pas, de signes religieux ostentatoires qui sont interdits. Il n'y en a pas, de Bouchard-Taylor, le gouvernement l'a refusé. Ils n'en veulent pas, de Bouchard-Taylor. Pas de problème. On est rendus là. Mais je ne vois pas ce que ça fait là, et c'est suffisant pour protester vertement contre cette inclusion d'un texte qui n'est pas dans la Charte des droits et des libertés, moi, je n'ai pas de validation de personne là-dessus, qui nous vient de l'Assemblée des évêques dans un... On est justement supposés séparer l'église puis l'État. On choisit ça pour rassurer les évêques du Québec. Voyons donc! Ils n'ont pas besoin de ça, les évêques du Québec, ils sont contents avec... je suis sûre. Enfin, on complexifie les choses. Aucune utilité, aucune utilité, sauf rassurer. Rassurer qui? Question que je me pose.
C'est tout, M. le Président.
Mme Vallée : M. le Président, vous savez, je suis un peu étonnée du commentaire de la collègue parce que la Déclaration universelle des droits de l'homme, ce n'est pas le reflet de la minorité, c'est quand même une déclaration à laquelle le Québec a adhéré en 1976, c'est quand même une déclaration qui s'est inscrite dans l'après-Deuxième Guerre mondiale, en 1948. Il y a toute une histoire derrière cette déclaration. Et c'est aussi un texte qui, malgré son âge, malgré les époques, a traversé les époques, a traversé le temps et qui demeure un instrument interprétatif des chartes tant au Québec qu'au Canada.
Donc, c'est dans ce contexte que cette référence à cette disposition se retrouve et c'est dans ce contexte que l'on fait référence à certaines libertés fondamentales. L'utilisation du mot «telles» étant une énumération, il n'y a aucune hiérarchisation des droits, M. le Président, comprenez-moi bien. Justement, cet ajout au préambule en est le reflet. Je ne voudrais pas, encore une fois... Parce que j'ai été... Je pense que j'ai toujours souhaité pouvoir assurer que nos textes correspondent à ce qu'ils sont. Alors, ce texte vient, oui, reprendre les dispositions de la Déclaration des droits de l'homme. Je ne crois pas que ce soit un texte minoritaire. Je crois qu'encore en 2017 ce texte soit bien d'actualité, malheureusement.
Mme Maltais : M. le Président, je n'ai pas dit que le... j'ai dit que cette sortie... Elle-même, la ministre, dit : Ça vient de l'association des évêques et de l'association Lord Reading. C'est de ça dont je parlais. Elle le sait très bien que c'est de ça dont je parlais.
Mme Vallée : Oui. Et la collègue...
Mme Maltais : Et ce texte-là, actuellement, ce texte-là, il vient d'une charte des droits et libertés pour protéger les droits et libertés, d'accord, mais ce n'est pas ça qui est en danger actuellement au Québec, ce n'est pas «la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement de rites». Ce n'est pas ça, ce n'est pour ça qu'on légifère, là. C'est déjà dans «liberté de conscience, de religion, d'opinion ou d'expression». Après, on s'en va baliser ça. Mais, en élargissant, en parlant de ça, actuellement, en décrivant, «par l'enseignement, les pratiques, le culte, l'accomplissement de rites», ce qui est prévu... Pour les pays totalitaires, pour empêcher que ça se passe, là, on l'applique à un projet de loi qui n'est pas vraiment très limitatif sur la religion puis qui va complexifier la lecture de la loi. C'est juste ça que je dis. Je ne dis pas que la Charte des droits et libertés est minoritaire. Je ne pense pas que je mérite de faire interpréter mes propos comme ça, c'est tout, mais je pense que c'est...
Le Président (M. Ouellette) : Ça a au moins le malheur d'être clair.
Mme Maltais : Ça a le malheur d'être clair... ou le bonheur.
Le Président (M. Ouellette) : Et effectivement, si les juges, à un moment donné, se posaient des questions, bien, ils pourront effectivement, factuellement, avoir votre opinion, Mme la députée de Taschereau.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de la ministre introduisant le préambule? Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'amendement de la ministre est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Mme la ministre, pour lecture de l'article 18, qui est le chapitre VI, Disposition finale, et pour lequel vous allez avoir un amendement à nous déposer.
Mme Vallée : Oui. Alors, j'ai un amendement à vous proposer. J'ose espérer qu'il répond... Il fait suite, en fait, à la mise en situation de cet avant-midi. Je vous propose une séquence de mise en oeuvre. Je suis disposée à en discuter avec les collègues. C'est juste qu'à un moment donné il faut amorcer la discussion quelque part. Alors, voici une suggestion de mise en oeuvre.
Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, voulez-vous nous lire l'article 18, s'il vous plaît, et nous présenter votre amendement? Et après vous nous ferez votre présentation de mise en oeuvre, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Oui. Certainement, oui. En fait, l'article 18, tel qu'il est actuellement, nous indique ce qui suit : Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.
Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement.
Mme Vallée : Mon amendement prévoit ce qui suit : Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant :
18. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date de sa sanction, à l'exception de celles des articles 10, 11, 12, 16 et 17 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement ou au plus tard le 1er juillet 2018.
Alors, les articles 10, 11, 12 concernent toute la question des accommodements pour motifs religieux, qui nécessite des travaux pour l'élaboration des lignes directrices, tel qu'on en a discuté, en collaboration avec les organismes et les ministères. Donc, dans un souci de mise en oeuvre harmonieuse, je vous propose de travailler de cette façon.
Les articles 16 et 17 concernent les services de garde éducatifs à l'enfance, touchent également les bureaux coordonnateurs. Donc, ces dispositions-là vont nécessiter, évidemment, de transmettre l'information, de communiquer les changements et les dispositions législatives... les modifications législatives, d'assurer que l'ensemble des 15 000 ressources de services de garde reconnues à travers le Québec soient informées de ces changements législatifs, soient aussi outillées pour y répondre. Donc, le ministère de la Famille nous indiquait qu'il prévoyait pouvoir rejoindre l'ensemble du réseau d'ici juin, donc, d'où la proposition de la date la plus tardive étant le 1er juillet 2018.
Ceci dit, M. le Président, évidemment que le libellé proposé permet une entrée en vigueur plus rapprochée si les lignes directrices... si le travail va suivant... Selon ce que nous espérons, possiblement que, d'ici le printemps, nous serons en mesure de déposer les lignes directrices et la documentation qui accompagne, et donc, à ce moment-là, nous pourrons prévoir un décret d'entrée en vigueur plus rapprochée. Mais tout ça, c'est dans un souci d'assurer une mise en oeuvre cohérente, une mise en oeuvre qui se fait dans le respect des organismes aussi et dans la collaboration avec nos partenaires.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, juste avant, administrativement, le temps que vous... Je vous reviens, Mme la députée de Taschereau. Dans votre amendement, Mme la ministre, vous faites état de 10, 11, 12. La présidence a un questionnement, présentement, parce qu'on adopté, entre ça, du 10.1, du 11, on a adopté du 12.1, et, compte tenu du fait qu'il va falloir renuméroter, je veux juste m'assurer que, les articles 10, 11, 12, on fait état des accommodements pour un motif religieux et qu'à 16 et 17 on fait état de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, parce que ce qui a été imbriqué va être renuméroté, puis je veux juste qu'on n'échappe rien.
Mme Maltais : En fait, c'est section III et chapitre V.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais on a replacé entre 10, 11, 12. Mme la ministre.
Mme Vallée : O.K., C'est ça. Par exemple, pour vous donner un exemple, on a ajouté l'article 10.1; ça, c'est le guide. Mais, le guide, on veut... les lignes directrices, on doit assurer l'entrée en vigueur rapidement pour permettre d'y travailler. Donc, si on retarde l'entrée en vigueur, on retarde tout le reste. Alors, c'est certain que ce n'est pas visé, l'entrée en vigueur sera au moment de la sanction. L'article 10, c'est vraiment notre article sur les accommodements religieux. L'article 11, c'est les accommodements en milieu de travail. L'article 12, c'est les accommodements en milieu scolaire.
Le Président (M. Ouellette) : L'article 16?
Mme Vallée : Et l'article 16, il s'agit des services de garde, 17 également. Donc, c'est vraiment ces sujets-là qui demandent un travail avec les organismes. Donc, on souhaiterait pouvoir permettre à ce travail-là de s'effectuer, parce qu'actuellement, sans projet de loi, c'était très difficile d'amorcer un travail.
Le Président (M. Ouellette) : Non, mais vous comprenez qu'avec ce qui avait été imbriqué dans le milieu c'est... Ça a encore le bonheur d'être clair. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je comprends très, très bien la ministre. Moi, j'aurais tendance à dire : 1er mai 2018. Je vais vous dire pourquoi. Si c'est possible, si on pense que les lignes directrices sont arrivées avant... Parce qu'à partir du 1er juillet, si on compte deux mois, on est rendu fin août, et, fin août, on est sur le bord de la campagne électorale. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui réunisse une commission parlementaire à ce moment-là, ce ne sera pas une bonne idée, surtout sur un sujet intéressant comme ça, à l'aube d'une campagne électorale.
Alors, toujours dans l'esprit que j'avais dit, qu'il faut éviter de, comme on dit, chauffer la salle, ce qu'on a essayé de faire — même si on a exprimé parfois des positions fortes, on est restés dans cette espèce de décision de soulager les tensions — alors, je fais juste dire que le 1er juillet, ça nous mène...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, ça nous mènerait dans un «dead zone».
Mme Maltais : ...dans une zone assez difficile.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, qu'on ne voulait pas personne.
Mme Maltais : Je ne sais pas comment le lire, là, mais je veux juste dire ça.
Mme Vallée : L'interprétation...
Mme Vallée : Oui, d'accord, je comprends. Ce qu'on m'explique, c'est que, suivant l'interprétation de nos équipes, l'entrée en vigueur implique nécessairement la publication des lignes directrices préalables et implique le travail en commission parlementaire préalable. C'est comme ça... Non?
Le Président (M. Ouellette) : Non. Ça pourrait aussi être...
Mme Vallée : Dans le fond, si on le met... Oui, ça fonctionnerait. O.K. Donc, pour les articles 10, 11, 12, on pourrait mettre une entrée en vigueur en mai. Ça, ça ne pose pas problème. L'enjeu des CPE, c'est que le ministère de la Famille s'est vraiment donné jusqu'au mois de juin pour assurer de rejoindre tout le monde, donc, parce que c'est aussi le cycle de changement... on se colle beaucoup au calendrier scolaire pour le travail avec les CPE. Donc, on demandait de mettre jusqu'en juin, donc l'entrée en vigueur au plus tard le 1er juillet, mais ça, ça ne nécessite pas de travaux en commission parlementaire.
Le Président (M. Ouellette) : Dernière journée de session.
Mme Maltais : Si j'ose dire, vu qu'il y a des lignes directrices, des lignes...
Mme Vallée : Elles vont avoir été établies.
Mme Maltais : Et c'est ça qu'on voit, ce n'est pas le guide. Donc, si les lignes directrices ont été établies sur le site, on peut réunir la commission parlementaire, et pendant ce temps les guides vont se rendre sur le terrain, sur le territoire. C'est comme ça que je l'avais compris, moi.
Mme Vallée : Mais, en fait, pour les articles 16 et 17, il y a une formation qui est nécessaire pour les éducatrices en milieu de garde et pour les gens des bureaux coordonnateurs, et on parle de plus de 15 000 personnes. Donc, il y a un travail qui doit se faire. On est quand même au mois d'octobre bientôt. Donc, le ministère de la Famille... Actuellement, ces organismes-là travaillent... bon, il y a une directive, mais la directive, étant codifiée, s'applique de façon plus large aux bureaux coordonnateurs et à tous. Le ministère de la Famille considère que...
Mme Vallée : C'est ça, c'est plus qu'un guide, là, ce sont les directives qui vont s'appliquer. Il y a des applications, il y a du travail qui doit être fait. Et on nous demande, pour assurer vraiment la mise en oeuvre, le plus tard au mois de juin. Et, je vous le dis bien honnêtement, c'est un autre ministère. Je sais que c'est un gros groupe, ce sont des gens en milieu familial, les services de garde, ce sont des gens à aller rejoindre, et on souhaite que ça se fasse de la façon la plus cohérente possible. Donc, j'aurais tendance à acquiescer à cette demande du ministère de la Famille pour laisser le temps de bien expliquer ces dispositions-là et assurer que tout le monde y adhère sans problématique. Mais, pour ce qui est de... Et je comprends très bien la préoccupation de ma collègue. L'objectif, c'est de ne pas publier les lignes directrices à quelques mois d'une campagne électorale. Je pense qu'on est tous conscients de l'échéancier électoral aussi.
Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, je ne veux pas en faire un cas. Je comprends les besoins de la famille et de l'enfance. On est contents d'avoir une commission parlementaire où on pourra les regarder. Je tenais juste à nous éviter une trop lourde partisanerie autour de la table. Vous savez ça, vous l'avez entendu, on peut adopter ça, mais j'ai avisé qu'il pouvait y avoir une zone de danger.
Le Président (M. Ouellette) : Mais aussi, bien, Mme la ministre a avisé que, normalement, 10, 11, 12 seraient en vigueur avant le 1er mai.
Mme Vallée : Mais l'objectif qu'on avait visé pour l'émission des lignes directrices, rappelez-vous, c'est le printemps, ce qui nous permettrait de profiter des travaux parlementaires intensifs, peut-être, je ne le sais pas, ou de la session parlementaire du printemps pour procéder à cette séance de travail ou cette séance de commission. Bref, on verra comment...
Mme Maltais : ...s'il y a des collègues qui ont des idées là-dessus.
Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre, eu égard aux explications données, étant satisfaisantes... est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Bon, avant qu'on aille plus loin, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?
Le Président (M. Ouellette) : Là, on s'en va au titre, et il semble qu'il y aurait peut-être quelque chose. Non?
Le Président (M. Ouellette) : Vous aussi?
Mme Maltais : J'ai failli proposer le titre proposé par l'association des évêques, qui s'intitulerait comme suit : Loi favorisant le respect de la liberté de conscience et de la religion au sein de l'État et visant notamment à encadrer... blablabla, mais, comme l'humour parfois est mal compris et que cela reste, je me retiendrai de ce petit moment d'humour.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville aussi, il semblerait qu'elle s'est retenue.
Mme Roy : Bien, sachant que ça allait être refusé... Personnellement, j'aurais changé le terme «notamment», «visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux». J'aurais préféré «les demandes d'accommodement raisonnable portant sur des motifs religieux».
Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est enregistré dans le micro. Et effectivement vous vous êtes gardée de déposer un amendement. Est-ce que le...
Mme Maltais : Ah! M. le Président, avant qu'on adopte le titre, là, dans les accommodements, on a écrit «accommodements pour motif religieux». Là, dans le titre, c'est «accommodements religieux».
Le Président (M. Ouellette) : Oh, oh!
Mme Maltais : Oeil de lynx, toujours à l'affût!
Le Président (M. Ouellette) : Bien, d'ailleurs, nous étions pour vous le proposer.
Mme Maltais : Tu viens de le dire, mais c'est parce qu'on ne l'a pas compris comme... Mme la députée de Montarville l'avait dit, mais je ne l'avais pas saisi comme ça.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais d'ailleurs...
Mme Maltais : Elle est donc elle-même un oeil de lynx, toujours à l'affût.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Nous avons changé l'intitulé de la section III, Accommodements pour un motif religieux. Oui. Devons-nous changer le titre?
Le Président (M. Ouellette) : Pardon? Bon, l'amendement, ça va être Mme la députée de Montarville qui va le déposer?
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, pour le motif religieux. Non, mais, puisque Mme la députée de Montarville a relevé... Non?
Mme Roy : Non, non, non. Moi, c'est que je voudrais un accommodement raisonnable pour un motif religieux et non un accommodement pour un motif religieux. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je crée une catégorie, là.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K., O.K., O.K. C'est beau, c'est bon. J'ai tout compris ça, j'ai tout compris ça. Mais je pense que... Quand je parlais aux gens qui nous écoutaient des petits détails, bien, effectivement, on a adopté un amendement à la section III, avant l'article 10, où est-ce que c'était écrit «Accommodements religieux», on a changé à «Accommodements pour un motif religieux». Et nous allons avoir, par souci de cohérence, un amendement de concordance. C'est long pour les légistes, là.
Je vais suspendre quelques secondes, le temps que vous prépariez vos interventions finales, en commençant par M. le député de Gouin, qui aura à intervenir, suivi par Mme la députée de Montarville, Mme la députée de Taschereau et finalement Mme la ministre. Donc, je suspends quelques secondes, le temps que l'amendement du titre nous soit déposé.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes aux étapes finales du projet de loi, de l'étude détaillée du projet de loi. Nous en étions à l'adoption du titre, et, suite à nos discussions, nous avons réalisé que le titre du projet de loi n° 62 nécessitait un amendement de concordance pour être en mesure de suivre un autre amendement que nous avions apporté à la section III. Donc, Mme la ministre, voulez-vous nous présenter l'amendement de concordance pour le titre?
Mme Vallée : Insérer dans le titre de la loi, après «accommodement», ce qui suit : «pour un motif».
Alors, c'est tout simplement par souci de concordance. Rappelez-vous, on avait apporté des amendements au projet de loi parce qu'il y avait une petite coquille qui s'était glissée. Alors, ce n'est pas des «demandes d'accommodements religieux», mais c'est bien des «demandes d'accommodements pour un motif religieux».
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Montarville, M. le député de Gouin, ça va bien? Est-ce que l'amendement du titre du projet de loi n° 62 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Sur division?
Le Président (M. Ouellette) : Oui? O.K. Je propose que la commission recommande aussi la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Le Président (M. Ouellette) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je demanderais au député de Gouin de prendre la parole pour ses remarques finales.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais être bref puisqu'on a tous et toutes eu l'occasion de s'exprimer à de nombreuses reprises sur le projet de loi.
D'abord, je veux remercier toutes les personnes, tous les députés qui ont participé au débat, qui a été parfois plus productif, parfois moins productif, mais, disons, dans le cadre duquel on a tous eu l'occasion d'exposer les positions de nos formations politiques puis de poser les questions, parfois d'obtenir des réponses, parfois moins. Mais en tout cas je voulais remercier tout le monde qui a participé à ce débat-là.
Dans un deuxième temps, je ne pouvais pas passer à côté de l'occasion qui m'était offerte, quand même, de souligner certaines déceptions qu'on a en conclusion des travaux, d'abord déception de ne pas avoir vu le principe de laïcité inscrit dans une loi au Québec. Déception également que l'encadrement du port de signes religieux par des agents de l'État soit resté très, très minimal. On aurait préféré, j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois, un projet de loi qui se rallie à la position de compromis qui était celle du rapport Bouchard-Taylor. Déception également de voir qu'il y a encore plusieurs dizaines de millions de dollars qui vont être investis chaque année au Québec dans des écoles privées confessionnelles. On est déçus que l'amendement qu'on a déposé en ce sens-là n'ait pas été retenu. Et déception également à l'égard du fait que le crucifix va continuer, malheureusement, à siéger, selon nous, au-dessus du siège du président de l'Assemblée nationale du Québec. Et j'espère que cette discussion-là ne s'arrêtera pas là, en tout cas sur la question spécifique du crucifix, et qu'on pourra joindre l'acte à la parole quand on parle de laïcité au Québec.
Il n'y a pas seulement des déceptions, il y a quand même aussi quelques avancées, il faut le souligner. D'abord, selon nous, il y a des avancées en matière d'encadrement des accommodements. On a enfin une loi au Québec qui vient donner des balises claires, cohérentes, des règles claires pour les gens qui travaillent dans nos organismes publics, qui auront maintenant des lignes directrices auxquelles se référer.
Je pense qu'il faut également souligner comme une avancée le fait que ces lignes directrices là vont être rediscutées ici, puis il faut saluer l'ouverture de la ministre aussi à cet égard-là. Je pense que c'est rare qu'on exagère en matière de transparence et, dans ce cas-ci, je pense que c'est... Il faut souligner aussi l'avancée dans le fait que ces lignes directrices là vont être discutées ici.
Je veux également souligner l'avancée qui a été faite, là, quand on a fait en sorte que les demandes d'accommodement soient traitées de la même manière dans les écoles publiques et dans les écoles privées du Québec. Je pense que ça aussi, c'est une avancée qu'il faut souligner. Donc, pas seulement des déceptions, quand même certaines avancées.
Et, pour conclure, je dirais qu'on a encore quand même beaucoup de questions sur l'application de ce projet de loi là. Mon collègue de Mercier, qui a pris la relève à un certain moment de nos travaux, a tenté de faire valoir l'idée selon laquelle ce projet de loi là était encore flou à certains égards. On se demande notamment, dans les municipalités, notamment à Montréal où est ma circonscription, comment ce projet de loi là va être adopté, va être appliqué, notamment en matière de... notamment en ce qui a trait au critère du visage découvert. On espère qu'il n'y aura pas trop d'arbitraire. On espère qu'il n'y aura pas trop de flou dans la manière d'appliquer le critère du visage découvert et on... Maintenant que les travaux sont terminés, on peut juste espérer que ça se passe pour le mieux, mais on a quand même encore des inquiétudes à ce niveau-là.
Malgré tout, je veux terminer en disant qu'aussi imparfait ce projet de loi là soit-il ma formation politique espère qu'on pourra, grâce à son adoption, tourner la page sur un débat qui s'est étiré depuis 10 ans au Québec, le débat sur les accommodements raisonnables, le débat sur le port de signes religieux. Bien sûr, le fait qu'on vit dorénavant dans une société de pluralisme culturel, dans une société de diversité, ça va continuer à générer des débats, et c'est normal, et c'est même souhaitable, des débats de toute nature. Mais, pour ce qui est du débat spécifique sur la question des signes religieux, du port de signes religieux par les agents de l'État et des accommodements raisonnables, espérons que le projet de loi puisse nous permettre de tourner la page collectivement et se concentrer sur l'intégration des nouveaux arrivants, des nouvelles arrivantes et la promotion de la diversité culturelle au Québec.
À notre sens, c'est des débats beaucoup plus productifs, beaucoup plus constructifs pour le peuple québécois que ceux qui nous ont malheureusement divisés dans les dernières années. Alors, je vais m'arrêter ici et souhaiter à tout le monde une bonne fin de journée.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je n'aurai pas tout à fait le même discours. Pour nous, il y a beaucoup de déception avec ce projet de loi là, surtout qu'au début de l'année on aurait pu arriver à un consensus, toutes les oppositions, le gouvernement, puis travailler tout le monde ensemble avec l'adoption des recommandations Bouchard-Taylor, qui était un minimum pour la société québécoise dans son ensemble. Et ce projet de loi là ne va pas du tout dans cette direction. Mme la ministre nous l'avait d'ailleurs dit, ce n'est pas Bouchard-Taylor, oubliez ça, ce n'est pas un projet de loi sur le linge, c'est un projet de loi libéral. C'était très clair. Il y avait pourtant un consensus sociétal à l'effet entre autres que nous devions interdire le port de signes religieux, comme le recommandait Bouchard-Taylor, chez les personnes en position d'autorité coercitive, qui sont clairement identifiées et que vous connaissez : les juges, les procureurs de la couronne, les gardiens de prison. Également, nous souhaitions y ajouter les enseignants et enseignantes, pour des raisons évidentes. Tout ça ne se retrouve pas dans ce projet de loi.
Certaines choses m'inquiètent dans ce projet de loi. La modification importante à l'article 1 en changeant l'objet du projet de loi, en faisant en sorte que l'on vient protéger, pratiquement prioriser la liberté de religion, vous voyez qu'on s'en va dans une autre direction. Nous croyons, nous, que toutes les libertés sont importantes, mais qu'il ne faille pas en prioriser une au détriment des autres et, à la lecture et l'interprétation qu'on fait du projet de loi jusqu'à présent, malheureusement, force est de constater que c'est ce qui va se passer.
On trouve également qu'il y a une certaine forme... Bon, naturellement le mot «laïcité» n'y apparaît pas, malgré les nombreuses tentatives d'amendement. Ça, c'est une grande déception pour nous. La population québécoise était prête à entendre dire que l'État québécois était laïque, les gens nous le disent, les gens le comprennent. Alors, je pense qu'ils auraient compris ça également. Ils s'attendaient à ce que ce soit dans la loi; ce n'est pas dans la loi.
La neutralité religieuse seule, sans la laïcité, est bien orpheline, parce que ça prend ces deux concepts, M. le Président, et là on a un demi-concept. On a la neutralité religieuse seule et, selon plusieurs intervenants qui sont venus nous exprimer leurs inquiétudes, n'avoir que le principe de neutralité religieuse, c'est-à-dire qu'on ne favorise ni ne défavorise qui que ce soit pour des motifs religieux, bien, ça signifie qu'il y aura plus de religieux parce qu'on permettra tout partout tout le temps sous le principe que la liberté religieuse doit primer. Mais elle prime sur tout alors qu'on tente de nous culpabiliser, dans la mesure où on veut encadrer, baliser certaines libertés, ce qui est tout à fait légitime, ce qui se fait dans le cadre d'une société libre et démocratique. D'ailleurs, le gouvernement ne se gêne pas pour le faire lorsqu'il est question de la liberté d'expression, entre autres, qui est une liberté garantie à l'article 2 de la charte canadienne. Le gouvernement ne se gêne pas pour brimer la liberté d'expression en imposant, par exemple, des uniformes. Ça, M. le Président, c'est brimer une liberté, c'est encadrer une liberté, et on peut le faire. Le gouvernement l'a fait, par exemple, pour les policiers, en disant que les policiers porteront tel, tel uniforme et pas de pantalon de clown, et c'est très bien qu'il en soit ainsi. C'est important, être un policier, ça représente quelque chose. Mais le gouvernement nous dit : Ah! non, non, non, jamais nous n'irons encadrer la liberté de religion des policiers, cependant.
Donc, on peut encadrer leur liberté d'expression, mais on ne peut pas encadrer leur liberté de religion. C'est ce que la ministre nous fait comprendre. Moi, je trouve que c'est deux poids, deux mesures, et c'est une explication qui ne tient pas la route, et je trouve ça inquiétant, dans la mesure où les intervenants nous ont dit : Mais ce que ça va faire, c'est que ça va faire entrer davantage de religieux, parce qu'on hiérarchise ici puis on donne une plus grande valeur à la liberté de religion qu'aux autres libertés. Et ça, c'est l'interprétation que nous en faisons.
Par ailleurs, l'article... la fameuse règle qui veut que les services soient donnés et reçus à visage découvert, j'en suis. Tout le monde ici est pour ça, absolument. Il faut se voir au Québec. Il faut se voir pour se parler et se comprendre. Cependant, ce projet de loi là va quand même permettre que quelqu'un demande de déroger à cette règle pour une demande d'accommodement religieux. Donc, on a une règle. On nous dit que c'est le visage découvert, mais on pourra y déroger.
Alors, voyez-vous, la règle, on pourra y déroger à la suite d'une demande. Il y avait d'autres notes que j'avais prises, mais vous comprendrez que je me garderai du temps et d'autres motifs, parce qu'il y a des motifs importants pour la prise en considération, j'imagine, qui viendra incessamment, au cours des derniers jours. Mais, pour nous, ce projet de loi ne fait que mettre sur un piédestal la liberté de religion, alors que les citoyens veulent moins de religion dans l'État, et fera en sorte qu'il y aura une multiplicité, une multiplication des demandes d'accommodement religieux.
D'ailleurs, j'aurais aimé qu'on parle d'accommodements raisonnables pour des motifs religieux, mais, avec cette loi-là, on vient de créer les accommodements pour des motifs religieux, alors que la jurisprudence nous parlait des accommodements raisonnables. Ça aussi, ça m'inquiète. On crée, on vient légiférer cette belle catégorie d'accommodement, alors que des accommodements, c'était créé initialement pour quoi? À quoi servaient les accommodements raisonnables? C'était pour, justement, tenter d'accommoder des gens qui avaient certaines difficultés, hein, pour accommoder quelqu'un. Mais là on est en train pratiquement de créer ce droit à cet accommodement religieux, c'est ce que je vous dis, là. Il y a une forme de définition, de gradation, d'importance que l'on accorde à cette liberté qu'est la liberté de religion et on vient encadrer l'exercice de cette liberté de religion. On va plus loin que ce que les chartes nous disent initialement, lorsqu'elles parlent de libertés, toutes libertés confondues.
Donc, c'est une loi qui nous inquiète, et vous comprendrez que je suis poursuivrai ma présentation lors de la prise en considération. Mais je dois ajouter cependant que, pour ce qui est de lignes directrices, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, qui ont suivi les travaux et qui veulent savoir ce qu'est ou non un accommodement religieux. J'ai tenté à quelques reprises de donner des exemples précis, puis on ne fera pas du cas par cas, mais le problème, c'est que c'est du cas par cas. Alors, on a hâte de voir quelles seront les lignes directrices dans chacun des secteurs concernés. On pense aux écoles, on pense aux garderies et le milieu du travail de façon générale aussi.
Donc, pour ce qui est d'avoir une forme de guide qui se retrouvera en ligne sur ce qui est permis et ce qui n'est pas permis, c'est une bonne chose, parce que les gens l'attendent depuis longtemps. Maintenant, j'ai hâte de le voir articulé, j'ai hâte de le voir se réaliser pour savoir qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui n'est pas permis. Est-ce qu'un professeur doit absolument mettre des écouteurs sur les oreilles d'un enfant qui ne veut pas entendre de la musique, dans une classe de musique, parce que ce serait contraire à sa religion, entre autres? Et la réalité terrain, bien, c'est ça.
Alors, voici, M. le Président, ça complète.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Quand on a abordé cette commission et particulièrement cette étude article par article, nous nous posions une question, de notre côté, c'était : Est-ce que ce projet de loi fait avancer le Québec? Est-ce qu'il fait véritablement avancer le Québec vers une clarification de la séparation entre l'Église et l'État? Et, bien sûr, j'aurai l'occasion de répondre de plus ample façon à la façon dont on articule notre réponse au salon bleu bientôt, dans la prise en considération et à l'adoption finale, mais je peux donner un peu ce que je lis tout de suite, immédiatement, là, des articles qu'on a adoptés ou qui ont été rejetés.
D'abord, du côté positif, dans les demandes qu'on avait faites, entre autres, il y a l'inclusion des municipalités. On en est très, très contents. Et, dans la demande qui est arrivée à la fin, suite à l'arrivée d'un amendement inopiné, nous avons réussi à exclure les députés de ce principe d'obligation de neutralité religieuse, et je pense que ça a été fait d'un commun accord et que c'étaient des choses importantes.
Nous avons réussi à apporter des précisions soit dans le texte soit dans les débats, ça arrive. Dans le texte, c'est, par exemple, dans le préambule, on a ajouté l'égalité hommes-femmes. La ministre nous dit qu'elle y avait pensé, donc l'accord s'est fait rapidement. Ensuite, cette précision, dans la série accommodements pour motif religieux, sur le fait qu'il ne pouvait pas y avoir de discrimination pour motif religieux mais aussi de discrimination pour les LGBT... je ne sais plus comment on a appelé ça, là, la diversité sexuelle, mais c'était la proposition. Mais, enfin, on a trouvé ce qu'il fallait.
Deux autres précisions aussi qui sont venues non pas dans le libellé, mais dans les débats, sur le transport en commun, à l'effet que, par exemple, le visage découvert, c'était jusqu'à la fin du service. Donc, si c'est transport en commun, c'est le voyage. Et, enfin, l'apport de notre collègue, notre collègue de Mercier, qui nous a dit que, par exemple, le tchador, d'office, dans les articles du visage découvert, était interdit. Il nous a expliqué un peu, là, les us et coutumes de ce rite religieux. Donc, il y a eu quand même là-dedans des précisions importantes.
La question que je me pose, je dirais l'incertitude... Oui, l'exception au visage découvert est disparue, parce que ça, c'était le troisième alinéa de l'article 9. C'est bien. Maintenant, l'exception est toujours possible, mais on nous dit que le jugement devrait être du côté de la règle qui est la règle générale, qui est le visage découvert. Je pense que seul l'usage nous permettra de véritablement juger de comment elle sera interprétée.
Un autre très beau côté, les lignes directrices qu'on rencontrera... qu'on verra en commission parlementaire, pour essayer de vraiment conscientiser tout le monde sur la façon dont ça doit être géré sur le territoire et permettre aux élus, aux députés de l'Assemblée nationale, aux parlementaires de tous les partis d'être des bons guides, des bons aides aux personnes qui soit devront décider d'accommodements, soit auront une réponse à un accommodement qui les insatisfera. C'est quelque chose d'important.
Du côté des insatisfactions, eh bien, évidemment, la neutralité religieuse, ce n'est pas la laïcité de l'État. Le fait qu'on n'ait même pas voulu introduire la laïcité comme notion historique est décevant pour nous. Le rejet du consensus Bouchard-Taylor, qui avait l'aval de toutes les oppositions de ce côté-ci, c'est une grosse déception. Il n'y a pas de resserrement des accommodements religieux, et ça, c'est un des défauts de la loi, je dirais. C'est qu'à part quelques petits morceaux il n'y a pas... c'est, à toutes fins pratiques, l'application de la jurisprudence, alors que nous avions proposé quelque chose qui aurait vraiment fait avancer le Québec, c'est-à-dire la contrainte plus que minimale au lieu d'une contrainte excessive. Ça, pour nous, c'était quelque chose d'important. Pas de devoir de réserve des fonctionnaires, déception.
Et, dans le préambule, un alinéa qui complexifie la lecture de la loi au lieu de la clarifier. Alors qu'un préambule est supposé clarifier la lecture d'une loi, à notre avis, ça la complexifie. Évidemment, le résultat de tout ça, c'est que l'État est-il soumis à tous les préceptes religieux ou en est-il protégé? C'est la réponse à cette question qui fera foi de notre vote sur la question. Je pense que les quelques commentaires que j'ai apportés donnent déjà une idée de la lecture que je fais de cette loi.
Je veux terminer en remerciant, parce que ça fait presque trois ans qu'on est ensemble... deux ans, depuis juin 2015, qu'on est ensemble sur un même sujet, c'est-à-dire la religion, la laïcité, la séparation de l'Église et de l'État, la liberté d'expression, la Charte des droits et libertés, la ministre et son équipe, l'équipe du ministère comme son équipe de cabinet, on a de belles relations, ça réagit, merci — ça n'a pas toujours été facile, mais tout le monde a travaillé en cohésion; les collègues du côté ministériel, bien sûr, qui sont là, puis il y en a eu d'autres avant; les collègues de l'opposition; la députée de Montarville, qui est toujours aussi vaillante quand il s'agit de ce type de débat, son recherchiste; le collègue de Gouin qui est là, nouveau venu autour de cette table de commission parlementaire, ainsi que sa recherchiste, qu'on connaît très bien. Je veux saluer le député de Saint-Jérôme, qui a participé à une grande partie de la commission parlementaire puis qui a dû quitter cet après-midi. Je le dis, il a quitté, M. le Président — je viens de faire un impair, mais c'est pour souligner son travail — et enfin mon recherchiste, qui a fait deux ans à côté de moi, Martin Blanchette, qui, vraiment, est devenu un expert de l'amendement improvisé mais bien réussi. Merci, Martin. Merci, tout le monde. M. le Président, mes hommages à vous et à toute l'équipe de l'Assemblée nationale.
Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on peut être fiers du travail qui a été accompli ici. Je suis persuadée qu'à l'intérieur de nos équipes parlementaires on s'attendait à des débats peut-être plus corsés, à des échanges peut-être différents et peut-être à un ton différent de celui qu'on a eu, je crois. Moi, je suis très fière parce qu'au cours des dernières semaines, vraiment, tout le monde a participé, tout le monde a travaillé, toujours dans le souci d'améliorer le projet de loi. Et c'est ça, le travail parlementaire. C'est à ça que servent nos commissions parlementaires. Ce n'est pas qu'une opposition entre les oppositions et le gouvernement, mais c'est vraiment un travail qui vise à bonifier le projet de loi, à mettre en commun nos expertises, à mettre en commun les talents, les forces de chacun puis ultimement à présenter à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale un projet de loi qui est encore plus fort, est encore meilleur.
D'abord, M. le Président, permettez-moi de remercier les collègues parlementaires, donc, évidemment, de notre côté, la députée de Verdun, la députée de Crémazie, le député d'Ungava, le député de La Prairie, le député d'Argenteuil, le député de Papineau et le député de Vimont — j'étais pour dire Viau, mais non, Vimont, qui est ici; évidemment, notre collègue de Taschereau, le député de Saint-Jérôme, M. Blanchette, notre collègue de Montarville, le député de Borduas, qui s'est joint à nous la semaine dernière, notre collègue de Gouin et les équipes, les recherchistes. Ça a été agréable, je vous dirais, cette commission parlementaire.
On est appelés à trancher des questions qui sont bien souvent délicates, et, au cours des dernières années, je pense qu'on a eu notre lot, mais le projet de loi n° 62 est sans doute l'un des projets qui nous a amenés vraiment à traiter d'enjeux de société, d'enjeux qui touchent le vivre-ensemble, qui interpellent nos valeurs profondes, nos convictions profondes. Et c'est certain que même parfois ce n'est pas toujours facile de garder la tête froide et de rester toujours calme parce qu'on débat, et nous sommes des parlementaires, et on est tous un peu sanguins, sanguines. Mais honnêtement le travail d'aujourd'hui, le travail des dernières semaines a été un travail très important.
Je veux saluer aussi... J'ai salué les collègues parlementaires, mais il y a des gens qui nous ont amenés aussi vers ce projet, ce travail de bonification. Ce sont les intervenants qui, l'automne dernier, ont participé à nos consultations, qui ont contribué à notre réflexion commune, qui ont partagé aussi leurs opinions sur cet important projet de loi. Je tiens à les remercier chacun et chacune personnellement, parce que leur présence ici nous a amenés sur des pistes de réflexion différentes, et c'est essentiel, je pense, pour notre gouvernement d'assurer que les personnes qui auront à vivre, à appliquer la loi puissent aussi avoir une voix au chapitre. Alors, on a entendu les messages quant à l'importance d'avoir des guides, d'avoir un encadrement. Donc, je les remercie, parce qu'ils ont pris de leur temps personnel, ils se sont déplacés ici à l'Assemblée pour partager avec nous leurs préoccupations.
Je tiens à remercier l'équipe du ministère de la Justice... Là, vraiment, c'est spécial, c'est une équipe exceptionnelle qui a travaillé dans les coulisses depuis 2014 pour l'élaboration du projet de loi, pour la rédaction du texte, pour la rédaction des amendements, les projets d'amendement, parce qu'il y a bien des amendements auxquels on a pensé, mais qu'on n'a pas nécessairement déposés dans leur forme initiale, on les a retravaillés, on les a peaufinés, l'équipe du ministère, qui a été à l'écoute aussi des commentaires des parlementaires des autres formations politiques et qui parfois me disait : Bien, Mme Vallée, il serait peut-être... Mme la ministre, il serait peut-être important d'apporter cet amendement-là... ou : Souhaitez-vous donner suite à telle intervention? Voici comment on pourrait arriver à trouver la voie de passage qui permettrait de concilier les paramètres du projet de loi et les préoccupations soulevées. Alors, ce n'est pas facile. Alors, ces gens-là travaillent dans l'ombre, et je tiens à les nommer : Me Michèle Durocher, qui devient une fidèle complice parce qu'elle m'accompagne dans plusieurs projets de loi; Me Kathye Pomerleau, Me Vincent Roy, Me Amélie Pelletier Desrosiers, Me Sophie Hein; Me Marie-Ève Beaulieu, qui est aussi notre complice dans plusieurs projets de loi, et Me Élise Labrecque. Merci beaucoup. C'est important pour moi de souligner leur travail, parce qu'il est impossible pour un parlementaire, il est impossible pour un ministre de porter un projet de loi sans son équipe, sans son équipe administrative. Et merci parce que ça fait vraiment... c'est bien réconfortant de vous avoir à côté de nous. Je remercie le personnel de l'Assemblée, Mme Paquette, Me Davis, Tamara, qui m'accompagne, parce qu'elle aussi a travaillé et a pédalé très fort.
C'est un projet de loi sur le vivre-ensemble, c'est un projet de loi qui, selon moi... j'ai la ferme conviction que, le texte qui sera soumis à l'Assemblée nationale pour l'ultime vote, en vue de l'adoption, il s'agit là d'un texte qui va permettre à faire du Québec un endroit où on va respecter la diversité, les coutumes de chacun, où les citoyens seront libres de vivre leurs convictions, leur religion dans le respect des droits et libertés d'autrui, et tout ça dans un cadre législatif qui est clairement défini. Moi, je suis persuadée que ce projet de loi va faire avancer le Québec, M. le Président. Je comprends que certains collègues auraient souhaité aller plus loin, auraient souhaité apporter certaines modifications au projet de loi, mais, ceci étant, on a fait un travail important, il ne faut pas diminuer la portée du travail que l'on fait. Il n'y a pas, actuellement, dans notre corpus législatif, de texte qui reconnaît cette neutralité de l'État. Il n'y a pas, dans notre corpus législatif actuel, des règles pour l'analyse des demandes d'accommodement pour motif religieux. Il n'y a pas, dans notre corpus législatif, les dispositions que l'on retrouve à 62. C'est important, ce qu'on a fait. Ce n'est pas qu'une question de politique, ce n'est pas qu'une question de division entre nous. On a quand même réussi à aller chercher ce qui nous unit, et ça, pour moi, c'est un grand pas. Ça fait 10 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale. Ça fait 10 ans qu'on discute de ces questions-là, parfois de façon...
Mme Vallée : ...enflammée — merci, M. le Président — mais c'est la première fois qu'on arrive à cette étape. Puis je pense qu'on doit tous reconnaître le travail qui a été fait, le travail sérieux, le travail rigoureux que chacun d'entre nous ici a fait.
C'est important pour moi de ne pas donner au projet de loi une portée qu'il n'a pas. Je ne partage pas l'opinion à l'effet que ce projet de loi vient introduire le religieux dans la société. On aura la chance d'en discuter au salon bleu. Je pense qu'il va permettre de mieux guider.
Je pense que beaucoup de craintes... Il y a eu des craintes, il y a eu des manifestations d'incompréhension dans la société au cours des dernières années, mais je pense que ce projet de loi va contribuer à mieux accompagner ceux et celles qui sont aux prises avec certaines demandes. Je le crois sincèrement. Et c'était mon objectif, dans ce projet de loi là, d'en arriver avec quelque chose qui faciliterait le vivre-ensemble, qui aiderait le vivre-ensemble au Québec. Je pense qu'il y a un socle important qui est posé avec ce projet de loi là.
Puis, encore une fois, merci. Oui, il y a des amendements qui ont fait suite à nos échanges. Oui, il y a des propositions d'amendement qui vous ont été présentées qui... Je pense à l'amendement à l'article 3 que nous avons retiré. C'est justement par nos échanges que nous avons plutôt choisi de prendre une autre voie, d'assurer une autre voie. Je pense que c'est la bonne. Et je pense qu'on peut, par l'expression de ce projet de loi là, démontrer que le travail parlementaire amène beaucoup de bon à notre société. Il y a eu vraiment un souci d'apporter une contribution. Donc, il y a un petit peu de chacun d'entre vous dans ce projet de loi là, un petit peu de chacun d'entre nous, parce que chacun d'entre nous a, par ses commentaires, amené des amendements et nous a permis de le bonifier.
Bref, on pourrait parler longtemps, mais je sais que le temps file. Merci. On aura la chance d'échanger encore. Et, encore une fois, M. le Président, merci. Les derniers remerciements vont à vous, et à notre collègue de Montmorency, et notre collègue de Saint-François également, qui ont vu à la présidence des séances de commission. Alors, vous avez été d'une patience et d'une rigueur... Alors, merci, M. le Président. Merci à tous. Et à suivre au salon bleu.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. À mon tour maintenant, de vous remercier. Je vais commencer par le secrétariat, Mme Paquette, dont c'était la première étude détaillée comme nouvelle secrétaire à la CI, parce que, habituez-vous, elle va être là encore pour un bon bout de temps. Merci à Maxime aussi, Maxime Perreault, qui a débuté les travaux. Merci à Sylvie, qui tient le temps et qui s'assure qu'on puisse maintenir la rigueur. Merci aux pages qui nous ont accompagnés. Merci aux collègues du gouvernement. Merci, Mme la députée de Taschereau, Mme la députée de Montarville, M. le député de Saint-Jérôme, M. le député de Gouin, de Mercier.
Vous savez, je pense qu'on devrait tous s'inscrire, à la CI, à des marathons, parce que je pense qu'on fait... quand on fait nos mandats, bien, c'est 37 h 30 min. Le projet de loi n° 62, c'est huit séances, c'est 18 articles, c'est 50 propositions d'amendement, de sous-amendement. Donc, ça veut dire qu'on a bien travaillé.
Et j'ai eu le privilège de pouvoir guider ces travaux et de faire en sorte que le droit de parole, et l'opinion, et l'idée de tous et chacun puissent se faire dans le plus grand des respects parce que je pense que la population s'attend à ça de nous. Et, comme on a toujours dit, c'est en commission parlementaire... le travail qui se fait en commission parlementaire, les gens sont à même d'apprécier. Et souhaitons... Parce qu'on a introduit une disposition que la Commission des institutions reverra les lignes directrices avant qu'elles soient pas juste implantées, mais on aura l'opportunité de le regarder. C'est des choses, dans différents projets de loi, qu'on s'est données comme mission, et je pense que ça nous permet de boucler la boucle. Vous aurez l'opportunité, au salon bleu, lors de la prise en considération du rapport, qui sera déposé demain, et au cours des prochains jours, d'extrapoler un peu plus sur les amendements et la position respective de chacun des partis, mais je peux vous dire... Puis je veux remercier le personnel du ministère de la Justice aussi parce que je vous ai poussé un petit peu, la présidence vous a poussé un petit peu, mais je pense que le résultat est là, dans l'objectif. Quand on parle de 50 propositions d'amendement, bien, on avait une mouture initiale, et, à écouter nos concitoyens, à écouter les groupes qui sont venus nous voir... Je pense que, dans les circonstances, le travail, je pense, est très, très, très intéressant. Pour la prochaine, bien, j'en discutais avec M. le député de Gouin, là, il y a un film qui sort pour 2049, ce sera probablement la prochaine mouture, et on nous rappellera, parce que c'est en constante évolution. Et sûrement que, lors des lignes directrices, vous pourrez sûrement nous apporter certains commentaires qui seront très intéressants aussi. Donc, merci à tous.
Et, sur ce, puisqu'on a bien travaillé, je pense qu'on peut récupérer la dernière heure avant 18 heures et je vais ajourner les travaux sine die, même si on recommence demain avec le projet de loi n° 133.

References: l'article 17
 l'article 3
 l'article 17
 l'article 18
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 l'article 18
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 l'article 3
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 l'article 3
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 l'article 43
 l'article 44
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 l'article 10
 l'article 6
 l'article 9
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 l'article 2
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 l'article 8
 l'article 9
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 l'article 9
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 l'article 18
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 L'article 11
 L'article 12
 L'article 16
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 l'article 10
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 l'article 9
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