Source: https://www.familienrecht-heute.de/forum/thread/2957-welchen-rechtsanwalt-nehmt-ihr/?pageNo=2
Timestamp: 2019-07-19 23:44:37+00:00

Document:
Welchen Rechtsanwalt nehmt Ihr ? - Seite 2 - Elternunterhalt - Forum Familienrecht
deine Rückschlüsse sind weder mit der Methodenlehre noch mit gängiger Rechtsprechung in Vereinbarung zu bringen. Auch bei viel Anstrengung nicht.
deine Rückschlüsse sind weder mit der Methodenlehre noch mit gängiger Rechtsprechung in Vereinbarung zu bringen.
interessante Anmerkung, welche Rückschlüsse sind unvereinbar?
Das Anwälte Pflichten haben ....?
Das Unterhaltsrecht und Sozialhilferecht nicht deckungsgleich sind, unterschiedliche Ziele haben ...?
hier ein Urteil des OLG Düsseldorf vom 31.01.2012 - I-24 U 39/11
"Die zulässige Berufung des Klägers ist begründet. Dem Kläger steht entgegen der Auffassung des Landgerichts ein Schadensersatzanspruch in Höhe von 12.765,00 Euro gegen die Beklagte aus anwaltlicher Pflichtverletzung zu. Denn der Beklagten ist eine schuldhafte Verletzung ihrer Pflichten aus dem mit dem Kläger geschlossenen Anwaltsdienstvertrag anzulasten."
"Die Beklagte hat ihre Pflichten aus dem Mandatsverhältnis mit dem Kläger in objektiver Hinsicht verletzt. Denn sie hat den Kläger pflichtwidrig nicht darauf hingewiesen, dass sein Sohn mit der Vollendung des 18. Lebensjahres einen Anspruch auf Grundsicherung hat, und es pflichtwidrig unterlassen, die gegen den Sohn erhobene Abänderungsklage auf diesen Gesichtspunkt zu stützen."
"seine" Sachbearbeiter in den Ämtern.
Das wäre mir schon suspekt. "Seine" Sachbearbeiter. Denen tritt er doch nicht auf die Füße.
Der kann auch mal beim Richter außerhalb einer Hauptverhandlung aufschlagen, mit ihm reden, Termine abstimmen, z.B. auch mal um Untätigkeit einige Monate bitten, weil man außergerichtlich in Vergleichsverhandlungen sei u.s.w.
Wieso soll man Termine mit einem Richter abstimmen, wenn man sich noch in einer außergerichtlichen Vergleichsverhandlung befindet. Das verstehe wer will.
Es geht nicht darum, wahnsinnig viel substatiierte Kenntnisse zu haben, es geht in der Regel darum, die Fähigkeit und Zeit zu haben, sich diese Kenntnisse anzueignen.
Wer sich erst schlau machen und in das Thema einarbeiten muss, da er sich bisher nur mit Ehegattenunterhalt und Kindesunterhalt beschäftigt hat, ist sowieso der falsche Anwalt. Deshalb sollte jeder UHP darauf achten, dass der Anwalt auf seiner Website ausdrücklich darauf hin weist, dass er fundierte Kenntnisse in Sachen Elternunterhalt hat.
Ein Fachanwalt für Sozialrecht ist sowieso die falsche Adresse. Im Wesentlichen muss ein geeigneter Anwalt die Rechtsprechung der OLG und des BGH zum Elternunterhalt kennen.
Und - es gibt Verfahren, die kann man nicht gewinnen.
Auch das sollte ein Anwalt im Vorfeld beurteilen können.
Ich habe schon in einem meiner ersten Beiträge geschrieben:
Manchmal hilft auch ein Blick in die einschlägigen Handbücher des SGB XI und SGB XII, ich besitze mehrere, und zur Not kann ein Anwalt für Familienrecht auch einen Kollegen zum Sozialrecht befragen
man kann sich einarbeiten, das wollte ich sagen. Zumindest sollte jeder Anwalt dazu in der Lage sein. wie man das tut, das wird an jeder Uni rübergebracht. Der junge Anwalt, der noch die Zeit hat, sich in die Bibliothek zu setzen, einfach zu lesen, fallbezogen, der kann durchaus ein Glücksgriff sein, auch wenn es sein erster Fall ist. Und ich liege durchaus nicht daneben, wie awi meint, was Elternunterhalt angeht. Der Bescheid einer Behörde ist ein Verwaltungsakt, die öffentlich-rechtlichen Fristen sind einzuhalten, es ist zu gucken, ob man Widerspruch einzulegen hat oder es direkt ab zum Gericht geht (etwa bei BaföG-Fragen), dann ist zu schauen, ob es verwaltungsrechtliche Vorschriften gibt, die zu beachten sind (etwa bei Unterhalt, der z.B. für Kids zu zahlen sind, die aushäusig untergebracht sind) und erst dann wird eben gegebenenfalls das zivilrechtliche Unterhaltsrecht herangezogen. ES gibt Kreuzungspunkte, ganz klar, muss ja nicht jeder das Rad neu erfinden, wenn es ein anderer schon erfunden hat.
Und bei komplizierten Verfahren, awi, ist es durchaus üblich, zeitaufwändig vor der Terminierung zu verhandeln. Da Richter in der Regel keine hellseherischen Fähigkeiten haben, zumindest die Kristallkugel nicht zur Dienstausstattung gehört, passiert da ganz viel auf der von mir aufgezeigten Kommunikationsebene. Oder man weiss, dass da demnächst eine richtungsweisende Entscheidung von einem höheren Gericht ansteht, auch da ist es für alle mitunter hilfreich, einfach zu warten.
Aber, so etwas läuft vertraulich, und diese Basis mit einem Anwalt aus einer xy-Entfernung zu haben, das dürfte nicht passen.
Bei "seinen Mitarbeitern" der Behörde meine ich nicht den Ehepartner. Normalerweise können Juristen und auch Verwaltungsmitarbeiter private Beziehungen und Dienst sehr gut auseinander halten. Ja, man geht auch gemeinsam in die Kneipe, hat einen gemeinsamen Stammtisch, was weiss ich. Das bedeutet aber nicht, dass man sich tagsüber dienstlich nicht auf gepflegte Weise streitet. Man kann doch einem Anwalt nicht jedwede Kontakte mit "seinen" Sachbearbeitern, Richtern, Staatsanwälten absprechen, womöglich noch gegnerischen Kollegen....... Und der Anwalt vor Ort weiss eben, wie "seine" beruflichen Gegner reagieren.
Natürlich kann ein Anwalt in etwa einschätzen, was in einem Gerichtsverfahren rauskommen könnte. Aber wissen kann man das nie. Es wird nirgends so viel gelogen, wie beim eigenen Anwalt. Die Unterlagen sind häufig nicht komplett, Zeugen sagen anders aus, als man gehofft hatte. Und dann haben wir noch die Zauberworte "Ermessensspielraum, unbestimmter Rechtsbegriff, Beurteilungsspielraum," Unterschätzt wird auch immer das Verfahrensrecht. Ein guter Verfahrensrechtler kann bei richtiger taktischer Anwendung eventuell sogar aussichtslose Verfahren gewinnen.
Und ich liege durchaus nicht daneben, wie awi meint, was Elternunterhalt angeht. Der Bescheid einer Behörde ist ein Verwaltungsakt, die öffentlich-rechtlichen Fristen sind einzuhalten, es ist zu gucken, ob man Widerspruch einzulegen hat
wenn ein Sozialamt bei Sozialhilferegress Auskunft verlangt, dann gibt 2 mögliche Rechtsgrundlagen, entweder § 1605 BGB oder § 117 SGB XII
stützt sich das Sozialamt auf 117 dann ist dies ein Bescheid mit allen rechtlichen Folgen
nur bei diesem Aspekt tritt das Sozialamt gegenüber den Unterhaltshaltspflichtigen als Behörde auf, ansonsten gilt in jeglicher Hinsicht das bürgerliche Unterhaltsrecht
Siehe u. a. Urteil des BGH vom 19.09.2002, AZ: XII ZR 266/99
Denn durch den gesetzlichen Übergang von Unterhaltsansprüchen wird deren Natur, Inhalt und Umfang nicht verändert
ich dachte, ich hätte es klar rübergebracht. Materiell-rechtlich schneiden sich die beiden Rechtsgebiete möglicherweise irgendwann. Formell-rechtlich gilt aber zunächst immer öffentliches Recht. Das ist die Regel. Und dann gibt es Ausnahmen. Das sind z.B. Ansprüche aus abgeleitetem Recht. Es macht insoweit keinen Sinn, einen Satz aus einem Urteil zu zitieren. Man muss die ganze Entscheidung lesen, außerdem auch in der Lage sein, diese Entscheidung in das allgemeine "Rechtsgefüge" einordnen zu können.
Und das Zitat von dir widerspricht meinen Ausführungen in keinster Weise.
Und dann gibt es Ausnahmen. Das sind z.B. Ansprüche aus abgeleitetem Recht.
und beim Elternunterhalt ist es die Ausnahme, da es sich um gesetzlichen Forderungsübergang handelt, der mit der Leistung von Sozialhilfe beginnt
ab Eingang der Rechtswahrungsanzeige hat der Träger der Sozialhilfe gegenüber dem Unterhaltspflichtigen ausschließlich die Rechte und Pflichten des bedürftigen Elternteils, mit Ausnahme des § 117 SGB XII, Auskunft
Formell-rechtlich gilt aber zunächst immer öffentliches Recht.
Das öffentliche Recht bezieht sich lediglich auf die Mitwirkungspflicht zur Erteilung der gewünschten Auskunft.
Der Bescheid selbst über die Zahlung von Elternunterhalt ist Privatrecht.
siehe dazu § 94 SGB XII, die Spezialnorm des gesetzlichen Forderungsübergang beim Elternunterhalt
Über die Ansprüche nach den Absätzen 1 bis 4 ist im Zivilrechtsweg zu entscheiden.
Ich könnte hier jetzt Dutzende von Urteilen der Sozialgerichte einstellen, die sich mit der Frage Abgrenzung öffentliches Recht zu Zivilrecht bei Unterhaltsfragen beschäftigt haben
eindeutig ist, nur bei Aspekten im Rahmen des § 117 SGB XX Auskunft sind die Sozialgerichte zuständig
Das Zivilrecht regelt das Verhältnis Bürger zu Bürger
Das öffentliche Recht regelt das Verhältnis Bürger zum Staat
Durch die Legalzession, siehe auch Abtretung, wird das Sozialamt zum "Bürger", somit gilt ausschließlich das Zivilrecht
Kennt jemand eine kompetente Beratungsstelle oder einen Anwalt in Sachen Elternunterhalt in Berlin? Es dreht sich (noch) nicht um einen akuten Fall, wir würden uns nur gerne vorab beraten lassen.
sich rechtzeitig schlau zu machen ist immer gut, stell doch einfach deine Fragen hier im Forum
ich bin sicher, bekommst auf jede Frage eine kompetente Antwort
Ich bin auch sehr dankbar für das Forum, eine tolle Sache. Ich informiere mich wie bei einem Arztbesuch vorab so gut es geht und dann frage ich die "Profis".
dann frage ich die "Profis".
Ich kann dir deine Frage zum richtigen Anwalt nicht beantworten.
Meine Erfahrung zeigt aber, das die Beiträge hier im Forum mehr professionelle Qualität haben als viele Juristen in dieser Sache.
Ich war mal bei einer Beratungsstelle der Caritas in Berlin (Rechtsberatung) zum Unterhaltsrecht.
Zusammengefasst kann ich sagen, dass ich die erste Berechnung des Amtes dabei hatte.
Da fragte mich die Dame, warum ich noch nicht gezahlt hätte, es würde doch von einer Behörde kommen, warum ich daran zweifele!
Meine Anwältin, die ich nur aus strategischen Gründen nutze, dedankt sich immer bei mir, wenn ich die Antwortschreiben, die ich mit Hilfe von awi erstellt habe an Sie weiterleite. Sie findet das alles sehr gute Ideen usw.. Es macht aber schon einen anderen Eindruck, wenn die Schreiben über einen RA gehen.
Aus Ihrer Erfahrung gebe ich hier nur noch zum Besten, "es gibt oft einen Vergleichsangebot" und Sie hat in den letzten 10 Jahren Elternunterhalt noch keine einzige Klage des SA erlebt. Kann ein gutes oder schlechtes Omen sein.
Bedenke auch, das RA immer ihre Kohle bekommen, egal wie erfolgreich Sie sind.
Naja, meine Hoffnung ist ja gerade, dass es da draußen irgendwo einen Profi gibt. Ich wollte damit nicht sagen, dass die Informationen hier im Forum nicht wertvoll sind.
Ich wollte damit nicht sagen, dass die Informationen hier im Forum nicht wertvoll sind.
Mir wurde schon öfter gesagt, gute Tips, nur, wie sag ichs meinem Kinde (Sozialamt)
es gibt halt Befürchtungen beim Schriftsatz Fehler zu machen
und diese Sorge ist durchaus berechtigt

References: BGH 
 § 1605
 § 117
 BGH 
 § 117
 § 94
 § 117