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Timestamp: 2017-10-17 07:33:34+00:00

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Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / Art. 03 La souveraineté nationale appartient...
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#1 07-08-2008 12:19:03
Message n°4046
Art. 03 La souveraineté nationale appartient...
Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal, et secret.
Voilà ma ( Y.B) proposition de modification de l'article 3.
Je propose l'instauration du RIC pour contrôler les élus et le voté préferentiel pour pouvoir les choisir.
ARTICLE 3. MODIFIE Y.B 07.08 à 12H44
ARTICLE 3. La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum
d’initiative citoyenne en toutes matières, y compris institutionnelle et de ratification des traités.
Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal, et secret
et préférentiel.
Dernière modification par yvanbachaud (07-08-2008 12:47:03)
#2 07-08-2008 18:59:34
Message n°4076
Re: Art. 03 La souveraineté nationale appartient...
Article 3 (souveraineté nationale) : contreproposition JR
Modifier cet article comme suit [[i]contreproposition JR 080808] :
La souveraineté nationale appartient au peuple, qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
1) La seule modification proposée est d'insérer une virgule après "appartient au peuple", au premier paragraphe de cet article. En effet, le pronom relatif "qui" a ici un sens qualificatif et non déterminatif. Je veux bien que ce ne soit pas grave, mais dans un texte juridique - en particulier constitutionnel - on doit faire attention à des détails de ce genre.
2) Dans cet article général, il n'y a pas lieu de préciser que le vote est préférentiel : ce n'est là qu'une modalité secondaire réglable par la loi organique le cas échéant, et d'ailleurs le vote ne peut pas toujours être préférentiel : il ne l'est pas quand il s'agit de répondre par oui ou par non, comme c'est généralement le cas lors d'un référendum.
3) Ce n'est pas ici qu'il faut entrer dans le détail des procédures référendaires, mais à l'article 11 (qui devrait être remanié en conséquence : voir proposition séparée). JR
Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2008 18:18:23)
#3 07-08-2008 20:25:55
Message n°4079
Le vote préférentiel ce n'est pas secondaire. Cela concerne
C'est permettre aux électeurs de CHOISIR ses représentants au lieu de se les voir IMPOSER en violation de la Constitution. C'est indispensable dans une démocratie avec le RIC.
ARTICLE 3. MODIFIE Y.B 07.08 à 22H24
Tout mode de scrutin doit être préférentiel.
#4 07-08-2008 21:08:14
Message n°4080
Bonjour Jacques Roman et Yvan Bachaud, pourriez-vous m'expliquer la définition du vote préférentiel ?
#5 08-08-2008 07:06:18
Message n°4087
un mode préférentiel permet de CHOISIR ses représentants par exemple en pouvant modifier les N° d'ordre sur la liste de ta région aux européennes ou régionales en en mettant d'autres dans une colonne a droite.
Les noms sont mis dans l'ordre des partis je pense mais on peut le changer.
C'est fondamental sinon les députés sont DESIGNES par les commissions d'investiture;
lES MODES DE SCRUTIN que propose les RIC sur www.ric-france.fr mode de scrutin sont TOUS préférentiel.
POUR LES LEGISLATIVES;
On prevoit que sur le bulletin de gauche par exemple dans chaque circonscription il y ait AU MOINS 2 PS 2 PC? 2 verts, 2 MRG, 2 chevenemntistes
sur le bulletin mais aussi bien 3 ou 4 ;
l'ELECTEUR CHOISIT celui qu'il veut dans le parti de son choix avec une croix..
Notre mode n'a que des avantages pour le CITOYEN...:-)
POUR L'EUROPE Il faut le même scrutin que pour les législatives CHEZ NOUS : 76 circonscriptions pour la France pour que l'on puisse provoquer des élections anticipées à tout moment. Ce qui ne serait pas possible dans scrutin de liste.
MAIS CELA LES CITOYENS DE TOUS LES PAYS SERONT POUR... :-)
#6 08-08-2008 10:15:07
Message n°4094
Divers concernant l'Article 3
1) Notez svp qu'entre-temps j'ai édité ma contreproposition du message 4076 (insertion d'une virgule au premier paragraphe de l'Article 3, plus modifications mineures d'ordre purement rédactionnel).
2) Comme je l'ai déjà dit, le scrutin ne peut pas toujours être préférentiel (ainsi les scrutins référendaires appelant une réponse par oui ou par non ne sont pas préférentiels). Le terme "préférentiel" vise essentiellement l'élection de personnes, comme le montre d'ailleurs le message 4079 d'Yvan Bachaud - dont la proposition devrait être modifiée en conséquence.
3) Contrairement à Yvan Bachaud (son message 4079), j'estime que le RIC - du reste le référendum en général - ne doit pas être utilisé en toutes matières : il ne peut à mon avis porter que sur des questions se prêtant à l'expression de la volonté générale (de la Nation). Donc, pas sur des mesures individuelles, ni sur des mesures règlementaires ne ressortissant pas au domaine de la loi (cela en vertu du principe que la loi est l'expression de la volonté générale et que la volonté générale doit s'exprimer par la loi).
4) Ce n'est pas sous cet Article 3, lequel énonce un principe général fondateur, qu'il convient de traiter de telle ou telle modalité référendaire, mais sous l'Article 11, qui est la disposition gouvernant les référendums (voir ma proposition sous cet article). JR
#7 09-08-2008 09:41:34
Message n°4118
Y.B Le RIC devra être le plus souvent possible a options pour que TOUT le peuple français puisse PARTICPER et pas seulement dire OUI ou NON.
Mais je suis d'accord pour que l'on précise mode de scrutin ppréférentiel.
Y.B Je ne suis pas d'accord le RIC doit concerner "bien évidemment" le domaines des DECRETS et mêmes tous les actes de l'exécutif.LA souveraineté du peuple ne se borne pas..!
Je pense que pour que tout le monde puisse facilement suivre il faut mettre
L'article 3 existant
L'article 3 modifié par X le ....
L'article 3 modifié par Y le....
et dans ce cas l'article 11 existant et modifié. Sinon c'est pas lisible.
#8 10-08-2008 13:51:32
Message n°4169
LA souveraineté du peuple ne se borne pas..!
Si si elle se borne, sinon rien n'empêchera la souveraineté du peuple de commettre des actes tyranniques comme n'importe quel despote. Vous seriez d'accord vous pour qu'une décision référendaire vote le rétablissement de l'esclavage ? Il existe tout un champs de libertés qui doit limiter cette souveraineté, ce sont les droits fondamentaux.
Par contre JR ( Ca vous embète pas de porter le lourd fardeau du personnage de Dallas ? ) soulève un point qui n'a rien avoir je pense, celui de la portée des procédures, notamment avec la décentralisation, je ne crois pas qu'il soit bon de laisser toute liberté au RIC, il faut le limiter comme l'a dit JR à ce qui relève uniquement de la même portée juridique que le RIC, c'est à dire ce qui relève de la volonté générale.
Donc l'écriture / révision / abrogation de la loi ( constitutionnelle / organique / normale )
Révocation du président de la république, d'un député / sénateur, de ministres
Les décrets peuvent faire l'objet d'une plainte pour abus de pouvoir déjà
Dernière modification par Sandy (10-08-2008 13:54:18)
#9 10-08-2008 14:50:03
Message n°4171
Yvan (4118).
Regardez à nouveau, svp, mon 4076. Vous vous rendrez compte que dans ce cas en particulier il n'est pas nécessaire de reproduire l'article originel : on voit très clairement ce qui est originel et ce qui est modifié. Et cela est vrai même pour les articles très modifiés du moment que le texte originel entier est repris et que les modifications et ajouts sont faits dans l'ordre.
À vrai dire, la répétition de l'article originel au début du message non seulement allonge ce dernier mais parfois rend les choses moins claires.
Sauf si Étienne le demande (ou l'a déjà demandé) je préfère m'en tenir à mon système actuel, si vous n'y voyez pas trop d'inconvénient. JR
PS : Je ne vois pas non plus l'intérêt de reproduire les propositions de modification intermédiaires : avec ce système, en fin de processus nos messages seront longs comme des jours sans pain. Que chacun relise les propositions antérieures avant de faire les siennes : ce sera beaucoup plus simple.
Dernière modification par Jacques Roman (10-08-2008 14:58:15)
#10 10-08-2008 17:55:40
Message n°4174
Les décrets peuvent faire l'objet d'une plainte pour abus de pouvoir déjà;
Y.B. Un décret doit d'abord pouvoir être abrogé et par une procédure moins lourde qu'une LOI... le RIC le propose dans ses modalités.
Y.B Les citoyens doivent pouvoir intervenir en tous domaines ouverts aux Parlementaires et à l'exécutif.
Si le peuple avait la majorité pour voter le rétablissement de l'esclavage il aurait aussi la majorité parlementaire comme Hithler arrivé au pouvoir par les élections a la proportionnelle avec 11,9% des voix lle 05.03.1933. C'est donc un faux problème.
#11 10-08-2008 18:19:23
Message n°4175
Je vous invite à lire ce texte de Benjamin Constant :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k88000j
Il explique beaucoup mieux que moi ce dont je veux parler, et on y trouve une mine de rêflexions précieuses.
Il y a longtemps que j' ai dit qu' une constitution
étant la garantie de la liberté d' un peuple, tout ce
qui tenait à la liberté était constitutionnel, mais
que rien n' était constitutionnel de ce qui n' y
tenait pas : qu' étendre une constitution à tout,
c' était faire de tout des dangers pour elle,
mot, il n' existe au monde que deux pouvoirs, l' un
illégitime, c' est la force ; l' autre légitime, c' est
la volonté générale. Mais en même temps que l' on
reconnaît les droits de cette volonté, c' est-à-dire
la souveraineté du peuple, il est nécessaire, il est
urgent d' en bien concevoir la nature et d' en bien
déterminer l' étendue. Sans une définition
exacte et précise, le triomphe de la théorie pourrait
devenir une calamité dans l' application.
Lorsqu' on établit que la souveraineté du peuple est
illimitée, on crée et l' on jette au hasard dans la
société humaine un degré de pouvoir trop grand par
lui-même, et qui est un mal, en quelques mains
qu' on le place. Confiez-le à un seul, à plusieurs, à
tous, vous le trouverez également un mal. Vous vous
en prendrez aux dépositaires de ce pouvoir, et suivant
les circonstances, vous accuserez tour à tour la
monarchie, l' aristocratie, la démocratie, les
gouvernements mixtes, le système représentatif. Vous
aurez tort ; c' est le degré de force, et non les
dépositaires de cette force qu' il faut accuser. C' est
contre l' arme et non contre le bras qu' il faut
sévir. Il y a des masses trop pesantes pour la main
L' erreur de ceux qui, de bonne foi dans leur amour
de la liberté, ont accordé à la souveraineté du
peuple un pouvoir sans bornes, vient de la manière
dont se sont formées leurs idées en
politique. Ils ont vu dans l' histoire un petit
nombre d' hommes, ou même un seul, en possession
d' un pouvoir immense qui faisait beaucoup
de mal ; mais leur courroux s' est dirigé contre les
possesseurs du pouvoir et non contre le pouvoir
même. Au lieu de le détruire, ils n' ont songé qu' à le
déplacer. C' était un fléau, ils l' ont considéré
comme une conquête. Ils en ont doté la société
entière. Il a passé forcément d' elle à la majorité,
de la majorité entre les mains de quelques hommes,
souvent dans une seule main : il a fait tout
autant de mal qu' auparavant ; et les exemples,
les objections, les arguments et les faits se sont
multipliés contre toutes les institutions
Dans une société fondée sur la souveraineté du
peuple, il est certain qu' il n' appartient à aucun
individu, à aucune classe, de soumettre le reste à
sa volonté particulière ; mais il est faux que
la société tout entière possède sur ses membres une
souveraineté sans bornes.
Vous avez beau diviser les pouvoirs : si la
somme totale du pouvoir est illimitée, les pouvoirs
divisés n' ont qu' à former une coalition, et
le despotisme est sans remède. Ce qui nous importe,
ce n' est pas que nos droits ne puissent être violés
par tel pouvoir, sans l' approbation de tel autre,
mais que cette violation soit interdite
à tous les pouvoirs.
#12 14-08-2008 18:36:52
Message n°4376
Initiative citoyenne : pourquoi elle ne peut porter que sur le domaine de la loi
Contrairement à Yvan Bachaud (4174), j'estime que les citoyens, en logique et en droit, ne peuvent pas avoir l'initiative règlementaire.
En effet, les règlements (décrets, arrêtés, circulaires) sont par nature des actes des organes publics chargés d'appliquer les lois (président de la République, ministres, administrations) et pas des actes des citoyens eux-mêmes. Ainsi, il serait absurde que les citoyens puissent prendre l'initiative d'un décret du président de la République mettant en vigueur l'Article 16 de la constitution.
La loi, elle, est l'expression de la volonté générale - donc de la volonté collective des citoyens, et cela même quand elle est adoptée par leurs représentants. Réciproquement, un acte adoptée par la collectivé des citoyens sur le plan national aura toujours force de loi, jamais de simple règlement.
Ce sont deux types de situations complètement différents. Par exemple, les citoyens ne devraient pas avoir à s'occuper des règles applicables au transport conteneurisé ou à édicter le code de la route. Ils ont autre chose à faire, et l'administration est là, justement, pour faire le travail règlementaire.
Si les citoyens ne sont pas contents de l'application qui leur est faite d'un règlement, ils ont à leur disposition les recours administratifs individuels, y compris devant la juridiction administrative, et la possibilité collective de faire adopter une loi qui s'imposera alors au pouvoir règlementaire. Les citoyens sont (collectivement parlant) au-dessus du règlement. JR
Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2008 18:48:36)
#13 14-08-2008 19:03:35
Message n°4384
Initiative citoyenne : pourquoi elle ne peut pas porter que sur le domaine de la loi
En effet, les règlements (décrets, arrêtés, circulaires) sont, par la force des choses, les actes des organes publics chargés de l'application de la loi (président de la République, ministres, administrations) : ce ne sont pas des actes des citoyens eux-mêmes.
Par contre, la loi est l'expression de la volonté générale - donc de la volonté collective des citoyens, et cela même quand elle est adoptée par leurs représentants. Réciproquement, un acte adoptée par la collectivé des citoyens sur le plan national aura toujours force de loi, jamais un règlement.
Ce sont deux types de situations complètement différents. JR
Toujours ta logique:D très spéciale quand même;)
Tu parles des décrets d'application des lois ?
En fait c'est simples le décrets se sont des LOIS dans les domaines qui ne sont pas ceux de la loi qui sont inscrits dans la Constitution.
Donc comme les LOIS elles doivent être sous contrôle citoyens et avec initiative possible.
Si par decret ou arrtés des bourricot pour faire du fric sur les bons conducteurs avec des radars signalés je veux pouvoir intervenir.
Je veux aussi pouvoir intervenir sur les actes de l'executif. DE TOUS LES NIVEAUX
N'OUBLIE PAS QUE LA SOUVERAINETÉ NATIONALE appartient au peuple... Il faut l'outil pour l'exercer c'est tout..
#14 14-08-2008 20:50:39
Message n°4401
Yvan (4384).
Nous ne faisons pas la même analyse, voilà tout. Tu "veux" pouvoir intervenir sur les actes de l'exécutif, mais j'ai essayé d'expliquéer pourquoi ça n'était pas possible. Mes explications ne te paraissent pas bonnes, c'est évident, mais pourrais-tu aller un peu plus avant dans l'argumentation ?
En particulier, ton affirmation que "les décrets d'application sont des lois dans les domaines qui ne sont pas ceux de la loi qui sont inscrits dans la Constitution" (pas clair !) est inexacte de toute façon : les décrets ne sont pas des lois, et s'ils empiètent sur le domaine de la loi le Conseil d'État est là pour réparer l'erreur (le Conseil constitutionnel aussi, au moins indirectement).
J'en reste à ce que j'ai écrit. JR
#15 28-08-2008 12:41:42
Message n°4719
Je suis pour retirer cette modification proposée par Y.B. :
"d’initiative citoyenne en toutes matières, y compris institutionnelle et de ratification des traités."
Pour une raison de clarté, en effet il vaut mieux préciser ce genre de détail à l'endroit où nous définirons le RIC, plutôt que d'éparpiller tout ça en plusieurs endroits de la constitution.

References: Art. 03
 Art. 03

Art. 03
 l'article 3
 Art. 03
 l'article 11
 l'Article 3
 l'Article 3
 l'Article 11

L'article 3

L'article 3

L'article 3
 l'article 11
 l'Article 16