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Timestamp: 2018-01-17 23:32:22+00:00

Document:
von stinkefuchs » 19.05.2008 16:52
Zeitwesen hat geschrieben: aber mal zum rechtlichen. du hast natürlich einen "anfangsverdacht".
Gott bewahre, niemals kann die EAS-Anlage einen Anfangsverdacht begründen.
Sie ist maximal ein Hinweisgeber, aber nie ein Verdachtsbegründer...
Den eigentlichen Sinn erkläre ich gerne per PN, da es sich um ein öffentliches Forum handelt und auch unsere Kunden einen Internetzugang haben.
Zeitwesen hat geschrieben: das würde für die polizei für eine körperliche durchsuchung reichen, da die person in diesem stadium jetzt tatverdächtig wäre.
Den Beamten möchte ich sehen, der aufgrund einer Alarmauslösung einer Warensicherungsanlage meine körperliche Durchsuchung begründet.
Die Maßnahme ist noch nicht abgeschlossen, da hat mein Anwalt sein Mandat und die Innenrevision der Pol. einen Anruf erhalten.
Zeitwesen hat geschrieben: körperlicher zwang und die prüfung der laut PolG geforderten geeignetheit, erforderlichkeit und verhältnismässigkeit
Heißt es nicht "körperliche Gewalt" und "unmittelbarer Zwang"?
Der Hintergrund ist aber in Ordnung.
Zeitwesen hat geschrieben: du kannst sehrwohl bei vorliegen der objektiven und subjektiven tatbestandsmerkmalen des 127 stpo unter umständen einfache körperliche gewalt ausüben.
Ich werte das einfache Festhalten jetzt mal nicht als körperliche Gewalt.
Die Anwendung von Gewalt ist ausschließlich durch Notwehr gedeckt - und nicht durch den § 127 (1) StPO.
Damit beginne ich meine Maßnahme (ich erkläre - egal wie - die Festnahme).
Mein Gegenüber macht einen Schuh, ich halte ihn fest. Er wehrt sich (verboten), ich wehre mich auch (erlaubt) und er wird (im Idealfall) nett fixiert.
Ich kann aber immer nur dazu anraten, im Fall einer Besitzdienerschaft mit dem § 229 BGB zu arbeiten.
Ist in Behördenkreisen oftmals nicht bekannt, ändert aber an der Ausübung meiner Rechte nix, er verschafft mir höchstens mehr Spielraum als § 127 (1) StPO...
von guardian_bw » 19.05.2008 16:55
Ist in Behördenkreisen oftmals nicht bekannt,
Klar - dort wird Zivilrecht ja auch nicht gelehrt, höchstens gestreift (aber nicht so weit, dass es in diesen Bereich eindringt, da werden grad mal so Sachen wie Eigentum etc. behandelt)
Im Übrigen bin ich deiner Meinung, @stinkefuchs
von Tom511 » 19.05.2008 21:52
Ich hätte gerne eine nähere Erklärung per PN. Einfach um vielleicht mein Wissen weiter aufzufrischen oder es ist was dabei was ich noch nicht weiß.
Danke schon mal für die PN.
von stinkefuchs » 20.05.2008 10:36
Das Angebot mit der PN ging eigentlich eher in Richtung Zeitwesen, da sie scheinbar recht wenig mit der Technik der EAS-Anlagen und den damit verbundenen Problemen vertraut sein dürfte.
Abgesehen davon bekommen im Behördenkreis eigentlich immer alle Beamten große Augen bekommen, wenn Maßnahmen nach den Möglichkeiten des BGB durchgeführt und begründet werden und nicht nach der StPO.
Die StPO ist leider in den Augen der Hoheitsträger das einzige Gesetz, dass es uns ermöglicht, Maßnahmen gegen Personen durchzuführen - und das ist schlicht falsch.
Wenn ich mir den Thread und auch die anderen Threads durchlese, könnte ich mir die PN sparen, da eigentlich alles Notwendige zum Thema gesagt wurde und der durchschnittlich lesebegabte User eigentlich alles finden dürfte.
von Zeitwesen » 22.05.2008 21:08
ihr habt wirklich interessante beiträge zu diesem thema bzw. problematik geschrieben. und das ist ja auch das tolle in der juristerei, es gibt immer verschiedenste meinungen, kommentierungen und rechtsprechungen.
meiner meinung nach macht das die gesetze lebendig.
aber nun mal zum ausgangsfall:
person löst beim verlassen eines geschäftes an der kasse akustischen alarm aus. der detektiv geht hinterher und spricht die person an. diese aber kümmert sich nicht weiter und setzt den weg unbeirrt fort.
meiner meinung nach gibt der § 127 I StPO eine vorläufige festnahme aufgrund mangelnder "frischer tat" nicht her. natürlich kann hier die selbsthilfe gem. bgb in anspruch genommen werden, da ja bürger unter sich sind.
dabei sollte man nartürlich die §§230,231 BGB nicht ausser acht lassen.
leider wird das bgb im studium nur stiefmütterlich behandelt, schwerpunkt liegt natürlich auf die stpo und damit verbundenen grundrechtseingriffe. im bgb hat der staat ja grundsätzlich nichts verloren.
als polizist muss ich logischerweise nach der stpo handelt, da es sich um das staat--bürger--verhältnis handelt.
du befindest eine durchsuchung der angetroffenen person für rechtswidrig, das sehe ich aus folgenden gründen anders:
1.der detektiv informiert die polizei und gibt an, dass die person (wir nennen sie mal A) einen alarm ausgelöst hat und sich entfernen will.
2. der A wird auch von der polizei vor ort angetroffen.
3. nehmen wir mal an, der A verweigert sich völlig und macht nichts freiwillig.
4. die polizei hat hier auf jeden fall einen sog. anfangsverdacht.
def.: verdacht einer bestimmten straftat = nach dem jeweiligen stand der ermittlungen deuten konkrete anhaltspunkte für eine bestimmte verfolgbare straftat hin. das ist hier eindeutig der diebstahl. einen personalbeweis in form der zeugenaussage über die alarmauslösung liegt vor.
5. in diesem moment ist der A ein tatverdächtiger.
6. eine IDF gem. 163 a Stpo ist in diesem fall unstrittig, ggf. kann hier schon die person nach personalien körperlich durchsucht werden.
7 eine durchsuchung beim verdächtigen gem. 102 stpo ist somit zulässig
--voraussetzungen des § 102 stpo
-verdacht einer bestimmten straftat (habe ich -->Diebstahl)
--verdacht der täterschaft (unstrittig)
zulässige durchsuchungsobjekte
--person selbst
--ihm gehörende sachen
zulässiger durchsuchungszweck
--u.a. auffindung von beweismitteln (hier diebesgut)
weiterhin muss eine erfolgsaussicht vorliegen
def.: die vermutung (wahrscheinlichkeit nach realistischer lageeinschätzung) besteht,dass die durchsuchung zur auffindung von beweismitteln führen wird.
(aus lübkemann, s.u.)
damit hätte ich ebenfalls kein problem, da der A ja den alarm ausgelöst hat und damit die vermutung erhärtet, dass bei einer körp. durchsuchung diebesgut aufgefunden wird.
wird bei dieser durchsuchung nichts relevantes aufgefunden, macht dies die massnahme nicht rechtswidrig, da die begründete vermutung hier ausreicht.
(lübkemann, strafrecht und strafverfahrensrecht, 2005)
die o.g. kommentierungen zum § 102 stpo sind ebenfalls im kleinknecht/meier zu finden.
bezüglich des § 127 I stpo noch einige kommentare (aus kleinknecht/meyer-goßner, stpo 44. auflage 2005, §127 rdnr.14)
jeder eingriff, der über die frage nach den personalien und in die einsicht in die freiwillig vorgezeigten ausweispapiere hinausgeht, stellt eine festnahme im sinne des § 127 abs.1 dar.
nach herrschender meinung wird die körperliche anwendung von gewalt bei der festnahme--etwa das feste zupacken-- für zulässig erachtet. dies wird durch das gesetz abgedeckt.
es KANN der rechtfertigungsgrund der notwehr eingreifen!
dann noch eine eindeutige trennung (aus lübkemann, s.o.):
die festnahme muss zu dem zweck erfolgen, ein strafverfahren gegen den täter zu ermöglichen. andere motive allein, etwa sicherung zivilrechtlicher ansprüche, können die festnahme jedenfalls nicht nach §127 I stpo rechtfertigen.
wenn ihr andere meinungen habt, dann teilt sie mir mit. es wird nie eine 100 % ige zustimmung geben. man kann ja auch mindermeinungen vertreten (oft von geltungssüchtigen dozenten vertreten)
hoffe, dass ich das forum durch meinen langen text nicht überstrapaziert habe (sorry an den mod.)
auf jeden fall werde ich diesen themenkomplex mit in mein buch aufnehmen, da diese problematik in der praxis auftreten kann und klärungsbedarf besteht.
PN sind immer herzlich willkommen (bin jetzt aber 10 tage in spanien)
von stinkefuchs » 22.05.2008 22:41
So viel Text am Abend...
Zeitwesen hat geschrieben: aber nun mal zum ausgangsfall:
Schönen Tag wünschen und Gesicht merken. Mehr nicht.
Weil es keine Rechtsgrundlage gibt...
Und auch keinen Anfangsverdacht. Weder für den Detektiv, noch für Pol. & Co..
Zeitwesen hat geschrieben: meiner meinung nach gibt der § 127 I StPO eine vorläufige festnahme aufgrund mangelnder "frischer tat" nicht her. natürlich kann hier die selbsthilfe gem. bgb in anspruch genommen werden, da ja bürger unter sich sind.
§ 127 (1) StPO ist da sowas von fehl am Platz...
Das wäre nicht nur Deine Meinung - das ist sogar ganz offensichtlich.
Und das BGB hat hier auch keinen Einfluß, da Du nicht wissen kannst, was Du einklagen könntest.
Es muss benennbar sein (ein Stück Seife oder eine Strickjacke oder wasweissich) - ansonsten fehlt die Grundlage und das wars mit "Notlösung BGB"...
Die Durchsuchung kannst Du doch nicht nur nach der StPO durchführen - da muss doch noch was wie PolG/SOG hinterstehen, oder? Es fehlt hier erstmal die STRAFTAT (Verdacht auf ...).
Eben. Und wenn ein technischer Defekt oder die Wetterfühligkeit der EAS-Anlage ein Signal auslöst oder zeitgleich zwei nicht zusammengehörende Kunden das Haus verlassen und die Anlage auslöst?
Niemals wird irgendein Beamter bei einer Personalienfeststellung und der bereitwilligen Herausgabe meines Ausweises (je nach Bundesland möchte ich die Maßnahme dann auch begründet haben) meine Taschen durchsuchen, weil in irgendeinem Kaufhaus eine wahrscheinlich schlecht eingemessene EAS-Anlage ein Signal abgibt.
Wenn selbst die Kugellager eines Rollstuhls die Anlagen auslösen lassen, dann möchte ich wissen, wie nur durch die Auslösung ein Diebstahlsverdacht erhoben bzw. begründet werden soll.
Es wird nix mit dem Anfangsverdacht. Nie.
Wenn ich "auf links gedreht" werden soll, dann entweder nur aus
a) freien Stücken und durch mich selbst
b) mit unmittelbarem Zwang.
Falls b) genutzt wird, kreist der Hammer - es ist keinerlei Grundlage vorhanden.
Da kann der durchführende Beamte gleich seine Visitenkarte zücken, denn die Namen möchte ich haben.
Der Detektiv bzw. der Geschäftsführer darf seine Krawatte auch gleich richten, denn mindestens einem der zuständigen Personen werde ich ganz böse in die Frisur brüllen.
Auf die Nummer mit Maßnahmen nach § 127 (1) will ich erst gar nicht tiefer eingehen - wenn keine Straftat, dann auch keine Festnahme.
Wer würde denn die geschehene Tat bezeugen können? Das Zählwerk in der Warensicherungsanlage?
Die Alarmauslösung kann vielleicht als Signal für die Detektive gewertet werden (aber nur im Sinne von "Ätsch! Du hast nicht aufgepasst!").
Oder die Kassenkräfte haben eine Sicherung nicht entfernt - kommt öfter vor, als man denkt.
Das ist soooo dünnes Eis...
Es kann und wird nie einen Anfangsverdacht oder irgendwas anderes durch diese Systeme geben.
Anders wird es vielleicht mal mit "RFID" - da kann ich "A" dann gezielt auf den rot-grünen Pullover in Größe ? ansprechen, da mir mein PDA sowas mitteilt...
Zum Thema "PDA":
Meine Frau hat mir vor gut zwei Jahren bei einem großen Technikmarkt (Sie war ja nicht blöd) einen PDA gekauft.
Der wurde vom Verkäufer an die Info gebracht und dort von meiner Frau mit Bargeld bezahlt.
Auf dem Weg zum Ausgang löste die Anlage aus und der Doorman kam angeflitzt.
Ohne Kommentar nahm er (hätte ich "riss er") die Tüte an sich und sah nach, was da drin ist. Die Tüte hatte meine Tochter in der Hand.
Er nickte nur zufrieden und wünschte meiner Frau (Zitat) "Schönen Tach noch!" und deutete auf die Tür...
50 Meter weiter ist Deichmann - da ist Frauchen rein. Und löste Alarm aus. Und auch beim Verlassen von Deichmann...
Wer hätte da bitte was draus konstruieren wollen?
Ach ja - der Doorman hatte früher Feierabend als er dachte.
von Zeitwesen » 23.05.2008 01:17
dein text war ja ebenfalls nicht kurz...
aber vielen dank für deine antwort stinkefuchs.
ich frage mich, wofür dann die akustische anlage an der kasse installiert ist? oder warum sind artikel mit einer diebstahlsicherung ausgerüstet, wenn man dann doch trotz alarmauslösung unbehelligt weitergehen kann?
für einen anfangsverdacht einer straftat reicht das auslösen der alarmanlage zweifelsfrei aus. Sie soll doch gerade dem Kassenpersonal bzw. dem detektiv signalisieren, dass hier etwas nicht stimmt.
eine streifenbesatzung bekommt den einsatz "alarmauslösung" (optisch und akustisch) an einem privathaus. bei eintreffen der beamten vor ort entfernt sich gerade die person x mit einem mitgeführten rucksack schnellen schrittes von dem objekt weg.
wird die person nicht von der polizei angehalten und entsprechend belehrt?
Anfangsverdacht einer straftat?-->denke schon nach würdigung der gesamtumstände!
der anfangsverdacht reicht aus um die person anzuhalten und entsprechende massnahmen durchzuführen. sie ist in diesem stadtium ein tatverdächtiger (natürlich mit allen dazugehörenden rechten und pflichten)
wird bei der person irgendetwas relevantes aufgefunden, wird die person x zu einem beschuldigten im strafverfahren.
sollte sich tatsächlich ein fehlalarm herausstellen, hat die person die eigenschaft eines zeugen.
(evtl. kann die person x sachdienliche hinweise geben)
natürlich kann es sich um einen fehlalarm handeln, kann sich aber auch um einen besond. schw. fall des diebstahls handeln. ein fehlalarm kann nicht im vorfeld angenommen werden!
genauso wenig kann ich der kassenalarmanlage im vorfeld einen fehlalarm unterstellen, obwohl dies wahrscheinlich nach deiner/eurer erfahrung oft der fall ist.
verfolgung von straftaten (vergehen/verbrechen) z.b. nach StGB -->StPO=bundesrecht (überall gleich)
die polizei wird hier repressiv tätig (straftaten sind schon geschehen)
die polizei ist ermittlungsorgan der staatsanwaltschaft.
abwehr von gefahren --->jeweiliges polizeigesetz der länder-->landesrecht (es gibt einige unterschiede in den ländern z.b. "finaler rettungsschuss")
hier ist die polizei originär und preventiv tätig (abwehr von gefahren und verhinderung von zukünftigen straftaten)
im bereich der straftaten ist die StPO anzuwenden. es gibt noch die sog. gemengelagen, aber das würde den rahmen hier sprengen.
es gilt aber der grundsatz: gefahrenabwehr vor strafverfolgung!!
so, jetzt ist aber schluss mit lustig
mein flug geht um 06:00 h
von ricon » 23.05.2008 03:49
hmmm....bin das mal durchgegangen.....eine maßnahme nur auf grund eines ausloesens der eas ist m.e. rechlich, wie schon von stinkefuchs beschrieben nicht oder nur mit hilfskonstrukten möglich. weder 127 noch 229(jo stpo, bgb) greifen hier wirklich, da eine fehlauslösung bzw. eine einwandfreie zuordnung ausgeschlossen/getroffen werden kann. dies wiederum wäre für die polizei und die daraus resultierenden masznahmen wiederum zur begründung zwingend erforderlich.
jeder erfahrene sicherheitsmitarbeiter wird in solch einer situation sagen wir einmal sehr zurückhaltend reagieren; sprich, den kunden ansprechen und höflich, bestimmt fragen ob man z.b. in mitgeführte taschen etc. schauen dürfe, sich jedoch bei einer weigerung eines kunden, sich zurückziehen.
ich betrachte eine eas nur als zusätzliche verifizierungsmöglichkeit eines zuvor beobachteten eigentumsdeliktes.
es kann weder ein eigentumsdelikt durch das auslösen der eas begründet; es bedarf m.e. der vorherigen beobachtung, das ein solches delikt vorliegen könnte, daraus folgt das darauffolgende masznahmen ohne zusätzliche vorherige beobachtung einer rechtlichen grundlage entbehren.
von Thales » 23.05.2008 10:40
ricon hat geschrieben: hmmm....bin das mal durchgegangen.....eine maßnahme nur auf grund eines ausloesens der eas ist m.e. rechlich, wie schon von stinkefuchs beschrieben nicht oder nur mit hilfskonstrukten möglich. weder 127 noch 229(jo stpo, bgb) greifen hier wirklich, da eine fehlauslösung bzw. eine einwandfreie zuordnung ausgeschlossen/getroffen werden kann. dies wiederum wäre für die polizei und die daraus resultierenden masznahmen wiederum zur begründung zwingend erforderlich.
da muss ich mich anschließen, die Beiträge von ricon und stinkefunchs haben eigentlich alles gesagt. Halten wir noch einmal fest, dass hier keine Straftat und auch kein Anspruch auf Schadensersatz gegenüber dem vermeintlichen Täter vorliegt.
Hatten wir nicht anfänglich den/die Verdächtigen/e höflich und korrekt angesprochen und dieser hat auf das Ansprechen die Flucht ergriffen. Wir haben ihn gestellt und halten den/die Verdächtigen/e fest, bis die vorab informierte Polizei eintrifft und sich der Sache annimmt.
Jetzt stellt sich heraus das es keinen Diebstahl gibt. Aber eine Freiheitsberaubung+Sachbeschädigung???+Körperverletzung??? durch den Doormen vom vorab Verdächtigen zur Anzeige gebracht wird/werden soll. Die Polizei nimmt alles auf. Es wird später durch die Polizei/Staatsanwaltschaft/viel später der Richter hinterfragt, ob es hier einen kausalen Zusammenhang zwischen Tatbestand, Rechtwidrigkeit und Schuld gibt, aber auch wie sich der Vorfall genau ereignete.
1. Wie sah das vermeintliche Ziel des Verdächtigen aus.
(Hier: Sich einer Kontrolle trotz detektierung EAS zu entziehen, ohne den eigentlich normalen Weg, nämlich der Kontrolle, zu gehen.)
2. Was hatte der Doormen für ein Ziel
(Hier: Einen möglichen Diebstahl zu verhindern.)
3. Passungsverhältnis zwischen Tatort /. objekt und tatziel bestimmen.
4. "optimal rationales" Primär und Sekundärhandlung
5. vergleichen mit rekonsstruiertem, wahrscheinlichem Ablauf
6. Bestimmung der Rationalität, Intelligenz, Planung und Tatausführung
Urteile dazu habe ich leider nicht finden können, aber in solchen Fällen kann je nach Sachlage, der Staatsanwaltschaft und betroffener Person anders entschieden werden.
Aber "Recht" hat der Kunde der zu unrecht aufgehalten wurde und keine Straftat begangen hat.
Praxis: Was wäre Wen jeder einfach weitergehen würde/könnte, auch wenn, eine detektierung erfolgt ist oder auch die darauffolgende Ansprache erfolglos blieb. Andere Potenzielle Täter würden so etwas schnell bemerken und es den anderen gleich tun. Aber Rechtlich ist der Drops gelutscht...
Aber aus eigener Erfahrung ist mir erstmal bekannt, dass diese Irrtümer öfter vorkommen. In den meisten Fällen hat der/die Kollege/n auf der Fläche auch gleichzeitig einen Täter schon erkannt und melden dieses an den Ausgangsbereich oder Sprechen sich in sonst irgendeiner Weise ab. Der Einsatz der jetzt gezielten Videoüberwachung rundet das ganze zur möglichen Beweissicherung ab.
Die Herausarbeitung scheinbarer Nebensächlichkeiten bitte ich zu entschuldigen.
Zuletzt geändert von Thales am 23.05.2008 20:36, insgesamt 4-mal geändert.
von Faultier » 23.05.2008 18:34
Ich muß mal stänkern.... um auf's Thema zu kommen!
Lassen wir uns doch mal das günstigste Beispiel durchspielen..
Also nicht das der Faulpeze, die an der Schranke lungern, und warten bis es piept.., sondern das der Kollegen, die GESEHEN haben, wie gezogen wurde, und dann an der Schrranke abgewiesen wurden...
von guardian_bw » 23.05.2008 18:39
Anbei möchte ich noch anfügen, dass es noch vielleicht eine Privatklage durch den Betroffenen mit Schadenversatzansprüchen aus verständilichen Gründen gegen das Unternehmen dieses fixen Privatermittler geben kann oder geben wird.
Ich möchte noch anmerken, dass der Verfasser des zitierten Textes sich nochmal den Unterschied zwischen Privatklage und Zivilklage näherbringt...
Die Auslösung EMA und EAS kann man nicht wirklich miteinander vergleichen, bzw. der Vergleich einer ausgelösten EMA und dem wegrennen eines Typen vom Einbruchsobjekt ist nicht wirklich mit einer (zwar augenscheinlich ähnlichen) Situation im Kaufhaus mit der ausgelösten EAS vergleichbar...
von stinkefuchs » 23.05.2008 19:22
Wenn es klar ist, gibts da nix, worüber man diskutieren müsste.
Wenn es eine klare Tat gibt, wird gemacht, was ich sage.
Tatverdächtige haben aber das Recht, die Polizei zu verlangen. Dann warten wir halt am Eingang und er/sie wird da auf links gedreht.
Fakt ist nur, dass der Tatverdächtige mit meinen Sachen nicht weggehen wird.
Notfalls wird es unangenehm für mein Gegenüber.
Den schlechten Vergleich mit EMA und EAS wollte ich heute morgen nicht angehen, da war ich zu faul.
Aber guardian_bw war ja so freundlich.
Ich glaub, das kostet mich beim nächsten Treffen was...
von Thales » 23.05.2008 19:32
@guardian_bw,
hab da nocheinmal Nachgesteuert! Danke für den Hinweis.
von Faultier » 23.05.2008 19:44
So wie Stinkefuchs es sagte...!
(sorry für den Rechtschreib - Kauderwelsch vorab.. dicke Finger & Mutti, die nervte... )
von Thales » 23.05.2008 19:54
Ja alles klar, aber wieso "EMA" und "Schranken"?

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 § 102
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