Source: http://Ignatieff.M@parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=4172980&Language=F&Mode=1&Parl=40&Ses=2
Timestamp: 2013-05-21 09:25:00+00:00

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Comités de la Chambre des communes - JUST (40-2) - Témoignages - Numéro 043
Publications - 26 octobre 2009Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions CANADA
Mme Jennifer Lynch (commissaire en chef, Commission canadienne des droits de la personne)
Mme Jennifer Lynch
M. Richard Moon (professeur, Université de Windsor, faculté de droit, à titre personnel)
M. Bernie M. Farber (directeur général, Congrès juif canadien)
M. Mark Freiman (président, Congrès juif canadien)
M. Bernie M. Farber
M. Richard Moon
* * * (1535) [Traduction] Le président (M. Ed Fast (Abbotsford, PCC)): La séance est ouverte.
[Français] Mme Jennifer Lynch (commissaire en chef, Commission canadienne des droits de la personne): Merci, monsieur le président et honorables membres du comité.
En juin dernier, après une année d'étude, la commission a présenté cette analyse dans un rapport spécial au Parlement intitulé « Liberté d'expression et droit à la protection contre la haine à l'ère d'Internet ». Le processus s'est amorcé avec l'étude indépendante de l'article 13 par le professeur Richard Moon de l'Université de Windsor, expert juridique de la liberté d'expression. Par la suite, la commission a publié les constatations de celui-ci et sollicité les commentaires de ses intervenants. Au terme de nos travaux et consultations, la commission en est venue à la conclusion qu'un recours administratif en cas de propagande haineuse demeure un élément essentiel du système de protection des droits de la personne au Canada.
Certains se demandent s'il est nécessaire d'avoir des dispositions relatives à la propagande haineuse à la fois dans le Code criminel et dans la Loi sur les droits de la personne. À notre avis, la réponse est oui. Ces deux lois abordent différemment l'expression de la haine. Le Code criminel vise à punir les contrevenants, alors que la loi vise le retrait des messages haineux.
(1545) [Français]
Mme Jennifer Lynch: Laissez-moi dire d'abord que la Commission canadienne des droits de la personne existe pour protéger les personnes contre la discrimination et pour s'assurer que tous ont accès à l'égalité et à la dignité. Ce mandat découle du droit international, de la Charte des droits et libertés et, évidemment, comme vous l'avez dit, de l'article 13. Notre rôle est de promouvoir l'accès à la justice et de nous assurer que nous sommes une partie efficace du système judiciaire administratif et que nous sommes équitables et accessibles. La propagande haineuse frappe au coeur de l'égalité et peut causer des torts sérieux à la société et aux personnes en les exposant à la discrimination et, dans les cas extrêmes, à la violence.
(1550) Le président: Merci.
[Français] M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Merci.
(1555) [Traduction] Mme Jennifer Lynch: La commission a demandé un examen judiciaire de la décision pour deux motifs. Une partie de la conclusion du tribunal était fondée sur le fait que les cas liés à l'article 13 ne font pas aussi souvent l'objet d'un règlement par médiation que d'autres types de cas. Cela pourrait se comprendre; le motif de l'appel concerne le fait que, dans notre prétention, une loi ne peut être rendue inconstitutionnelle à cause de la façon dont un organisme administratif qui fait partie de cette loi traite les cas, et si, oui ou non, ces cas sont jugés susceptibles ou non de médiation.
[Français] M. Serge Ménard: Ce n'est pas vraiment ce que je voulais savoir. Je veux savoir où en est la contestation judiciaire. Est-ce encore en appel? Cet appel a-t-il été porté devant la Cour supérieure de l'Ontario?
[Traduction] Mme Jennifer Lynch: L'affaire Warman c. Lemire a été jugée par le Tribunal canadien des droits de la personne. Il s'agit d'un tribunal indépendant. La Commission canadienne des droits de la personne est un organisme de sélection. Dans la partie de notre travail qui consiste à traiter les plaintes, nous sommes un organisme de sélection. Ou bien nous rejetons la plainte ou bien nous la renvoyons au tribunal, où elle est entendue. Cette affaire a été entendue par le tribunal il y a un certain nombre de mois et la décision a été rendue il y a quelques semaines. La commission a demandé un examen judiciaire pour deux motifs. Alors, voilà où en sont les choses et l'examen judiciaire sera fait par la Cour fédérale.
[Français] M. Serge Ménard: D'accord. Pour le moment, c'est devant la Cour fédérale, en première instance.
[Traduction] Mme Jennifer Lynch: Oui.
[Français] M. Serge Ménard: Ce n'est donc pas encore devant la Cour d'appel. Comment vous sentez-vous par rapport à cette décision que vous contestez?
[Traduction] Mme Jennifer Lynch: Nous traitons toujours nos cas en fonction de nos politiques et de nos procédures et, évidemment, de nos responsabilités. Ces dernières sont liées à notre engagement en tant qu'organisme administratif dans l'ensemble du système quasi judiciaire. Nous n'avons pas beaucoup de cas en instance. Je crois qu'en ce moment, il y a un cas devant la commission et nous allons représenter l'intérêt public devant le tribunal. Dans toute affaire de haine, nous n'allons pas chercher à obtenir une sanction pécuniaire. C'est de cette façon que nous allons traiter ces cas.
[Français] M. Serge Ménard: Dans son rapport, M. Moon se prononce pour l'abolition de l'article 13, mais il dit que si on n'allait pas jusqu'à l'abolir, il suggère qu'on fasse certaines réformes.
[Traduction] Mme Jennifer Lynch: En juin dernier, nous avons déposé notre rapport spécial au Parlement. Tous les membres du comité ont reçu un exemplaire de ce rapport et nous en avons apporté des exemplaires additionnels. Dans ce rapport, nous analysons, évidemment, les recommandations du professeur Moon, et nous avons également examiné un autre processus pour lequel nous avons eu d'autres consultations et avons fait notre propre recherche.
(1600) Le président: Merci.
Mme Jennifer Lynch: Comme je le disais, l'une de nos responsabilités premières consiste à permettre aux citoyens d'avoir accès à l'administration de la justice, et pour ce faire, il faut évidemment que nos processus soient très clairs, justes, équitables et transparents.
M. Joe Comartin: Si vous permettez, madame Lynch, je vous arrête tout de suite, car vous ne répondez pas à ma question. Avez-vous, oui ou non, mené une enquête détaillée sur les allégations soulevées?
Mme Jennifer Lynch: Il y a effectivement eu une enquête détaillée, de notre part à l'interne et de la part de la Gendarmerie royale du Canada et du Commissariat à la protection de la vie privée. Ces deux organismes ont constaté que les allégations dont vous parlez étaient non fondées et ils ont clos le dossier. Si vous le souhaitez, je pourrai remettre à votre greffière une pile complète de dossiers qui le démontrent clairement.
(1605) M. Joe Comartin: Est-ce que M. Levant ou M. Steyn ont été poursuivis au civil à la suite des accusations qui ont été faites?
Mme Jennifer Lynch: Nous sommes tous des fonctionnaires qui font leur travail de leur mieux, et j'aimerais bien mettre ceci en perspective: le traitement des plaintes représente moins de la moitié du travail de nos employés. La Commission canadienne des droits de la personne a aussi le très vaste mandat de faire la promotion de l'égalité entre les Canadiens. Parce que notre travail est aussi essentiel que stimulant et enrichissant, nous contribuons directement à faire progresser l'égalité, au Canada et je dirais même dans le monde entier. Ces allégations sont à la fois malheureuses, injustes et infondées.
M. Joe Comartin: Elles sont également diffamatoires si elles sont inexactes.
Mme Jennifer Lynch: Il a été déterminé en droit que la commission ne pouvait pas, en sa qualité d'organisme, intenter d'actions pour libelle diffamatoire. Et avec tout le respect que je vous dois et que je leur dois, je crois que ce serait beaucoup demander à des employés qui font chaque jour leur travail de fonctionnaire de manière professionnelle et consciencieuse que d'intenter eux-mêmes une telle action. Sans compter que les lignes directrices du Conseil du Trésor prévoient clairement que seuls les frais de justice des défendeurs sont parfois remboursés, jamais ceux des plaignants.
M. Joe Comartin: Cela veut donc dire que, si quelqu'un décidait de poursuivre ces deux individus, ils seraient entièrement laissés à eux-mêmes et devraient assumer la totalité des frais de cour?
Mme Jennifer Lynch: Exactement.
M. Joe Comartin: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Le président: Moins d'une minute.
M. Joe Comartin: Juste le temps d'une petite question, alors. Pour revenir à votre examen et à votre rapport, avez-vous analysé ce qui se fait ailleurs, que ce soit en Angleterre, en Australie, en Nouvelle-Zélande ou dans certains États des États-Unis, bref là où des lois semblables ont été adoptées, et avez-vous comparé leur expérience avec la nôtre?
Mme Jennifer Lynch: Plus de 150 pays ont signé et ratifié les diverses conventions internationales qui protègent les citoyens contre les gestes ou les propos haineux, ou leur équivalent, et bon nombre de ces pays ont bien sûr adapté leurs lois en conséquence. Le Canada est l'un des rares à s'être doté de règles visant précisément la haine sur Internet. Après tout, c'est un phénomène relativement nouveau. Même si la haine sur Internet ne figure pas noir sur blanc dans les lois d'Australie, la justice australienne a récemment eu à trancher un cas qui a permis de déterminer que les dispositions des lois en vigueur en tenaient déjà compte. Nous avons formulé un certain nombre de commentaires à ce sujet dans notre rapport spécial et analysé, à l'interne, la situation dans un certain nombre de pays. Si vous le souhaitez, je pourrais certainement vous en dire plus ou vous faire parvenir d'autres renseignements sur la question.
(1610) Le président: Je vous remercie.
M. Joe Comartin: Si vous pouviez les remettre à la greffière, ce serait gentil.
Mme Jennifer Lynch: Avec plaisir.
Mme Jennifer Lynch: Heureusement, pour les cas de discrimination, le Canada peut compter sur un processus moins formel que les tribunaux, lequel permet aux citoyens de se faire entendre même lorsqu'ils sont en position d'extrême vulnérabilité. Et bien sûr, les cas qui relèvent de l'article 13 sont considérés comme des cas de discrimination.
M. Brent Rathgeber: Je vous interromps tout de suite.
Les défendeurs, même lorsque les enquêtes ne donnent rien, n'ont accès à aucun fonds de défense juridique et doivent puiser dans leurs propres poches pour se défendre contre une enquête menée en vertu de l'article 13, est-ce que je me trompe? Mme Jennifer Lynch: Nos processus sont menés de manière informelle et se font uniquement sur papier, si ce n'est de quelques entrevues, qui ont généralement lieu au téléphone. Personne n'a besoin des services d'un avocat pendant la première étape du processus mené par la commission.
M. Brent Rathgeber: Mais s'ils décident quand même de retenir les services d'un avocat et si l'enquête ou la poursuite, et j'utilise ce mot dans son sens large, faute d'un meilleur terme, ne mène à aucun résultat, ils ne pourront rien se faire rembourser, que ce soit par la commission ou par le plaignant. C'est exact?
Mme Jennifer Lynch: Il n'existe actuellement aucune disposition qui prévoit le remboursement de ces frais, pour le plaignant comme pour le défendeur. Nous avons cependant recommandé dans notre rapport spécial que, dans certaines circonstances exceptionnelles, le tribunal puisse l'ordonner.
M. Brent Rathgeber: Vous nous avez dit que vos employés adhéraient aux normes les plus strictes en matière d'éthique. Ces normes sont-elles publiées quelque part? Dans vos lignes directrices, peut-être? Les trouverais-je sur le site Web de la commission? Avez-vous un code d'éthique?
Mme Jennifer Lynch: Je vous demande pardon?
M. Brent Rathgeber: Les employés de la Commission canadienne des droits de la personne sont-ils régis par un code d'éthique?
Mme Jennifer Lynch: Nous souscrivons évidemment aux valeurs et aux principes de la fonction publique en matière d'éthique. Les divers professionnels qui composent notre effectif adhèrent chacun aux codes qui les régissent. Les avocats, par exemple, adhèrent au code d'éthique du barreau. M. Brent Rathgeber: J'aimerais revenir sur une allégation en particulier, celle contre votre employé, M. Steacy. On a laissé entendre qu'il avait contribué à un site Web néo-nazi appelé «Stormfront » et que non seulement il y avait publié des propos antisémites, mais qu'il les avait tenus sous un faux nom, à savoir « jadewarr ». Bell Canada, comme vous le savez, a déposé un affidavit affirmant que ce pseudonyme était celui d'un simple citoyen. Je sais que le commissaire à la protection de la vie privé a lancé une enquête. Je serais cependant curieux de savoir si, à votre avis, madame Lynch, ce type de comportement est un signe d'adhésion pleine et entière aux codes de déontologie professionnelle et aux principes d'éthique? Mme Jennifer Lynch: Ni la commission ni aucun membre de son personnel n'a jamais rien fait de tel. Les allégations sur lesquelles vous revenez sans cesse sont fausses. Ce n'est jamais arrivé. La pile de documents que je vais envoyer à votre greffière vous le prouvera hors de tout doute. Je vous le dis clairement: ce n'est jamais arrivé.
(1615) M. Brent Rathgeber: Madame Lynch, on peut lire, dans la transcription officielle de l'affaire Warman et la Commission des droits de la personne contre Lemire, que M. Steacy a déclaré qu'il n'avait pas utilisé un autre pseudonyme qui lui était également attribué et que le seul pseudonyme qu'il avait utilisé sur le site Stormfront était « jadewarr ».
Mme Jennifer Lynch: M. Steacy a bel et bien utilisé le pseudonyme « jadewarr », et les documents que je fournirai à votre greffière vous le confirmeront, mais il l'a utilisé pour publier un seul billet électronique. Et si vous lisez le billet en question, vous verrez qu'il n'a rien de haineux. Il a également participé à une longue chaîne de courriels sous ce même pseudonyme, ce que vous confirmeront aussi les documents que je vous ferai parvenir. Les échanges en question étaient tout ce qu'il y a de plus banal et ne contenaient aucun propos haineux, ni même de nature à choquer. M. Brent Rathgeber: Que répondez-vous au fait que le nom « jadewarr » corresponde à un nom de domaine enregistré au nom d'un simple citoyen? Mme Jennifer Lynch: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, « jadewarr » n'est pas un nom de domaine enregistré au nom d'un simple citoyen. Je crois que vous faites référence à une autre allégation infondée, et nous vous remettrons également la documentation vous le prouvant.
M. Brent Rathgeber: Je lirai le tout avec grand intérêt, croyez-moi.
Le président: Il vous reste une quinzaine de secondes.
M. Brent Rathgeber: Ce sera tout, dans ce cas-là. Je vous remercie.
Le président: Nous allons passer à la prochaine série de questions. Je crois que c'est à Mme Jennings. Vous avez cinq minutes.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
D'une part, vous recommandez que la notion de haine et de mépris soit clairement définie et que la définition retenue reprenne les termes — ou la définition — qui se trouvent dans la décision Taylor de la Cour suprême. De l'autre, vous dites que, si c'est ce qui arrive, la commission devrait obtenir un pouvoir qu'elle n'a pas présentement, lequel lui permettrait de rejeter une plainte dès sa réception pour défaut de compétence, dans la mesure où les faits allégués ne correspondraient pas à la définition de la haine. C'est très intéressant, en fait. J'irais même plus loin et vous demanderais pourquoi la commission n'a pas demandé qu'on lui confère le pouvoir qui lui permettrait, une fois qu'elle a fait enquête sur une plainte donnée et qu'elle juge que le tribunal doit se pencher sur la question... pourquoi la commission ne serait-elle pas la seule partie en cause et pourquoi ne serait-ce pas elle, autrement dit, qui intenterait les poursuites?
Le président: Continuez.
L'hon. Marlene Jennings: En tout cas, dans la décision Bell Canada c. l'Association canadienne des employés de téléphone, la Cour suprême du Canada a déclaré que
Le Tribunal ne participe pas à l'élaboration des politiques et ne mène pas ses propres enquêtes indépendantes sur les plaintes : le législateur a délibérément attribué les fonctions d'enquête et d'élaboration de politiques à un organisme différent, soit la Commission. [Traduction]
(1620) Mme Jennifer Lynch: Merci beaucoup, madame Jennings.
Nous ne voyons tout simplement pas pourquoi nous devrions retirer aux citoyens le droit qu'ils ont de porter plainte. Car les deux possibilités sont là. Les deux avenues peuvent mener au tribunal. La loi prévoit également que la commission doit représenter l'intérêt public, et c'est ce qu'elle fait. En fait, c'est ce qu'elle faisait, car durant sa première décennie d'existence, dans toutes les causes qui se sont rendues devant le tribunal, la commission a toujours représenté l'intérêt public, mais pour toutes sortes de raisons, elle ne le fait plus. Il n'en demeure pas moins que, dans la très grande majorité des affaires de propos haineux, c'est ce que nous avons fait. Plus d'une fois en tout cas.
L'hon. Marlene Jennings: D'accord, je vous remercie.
Mme Jennifer Lynch: À notre avis, la loi fonctionne bien, quoi qu'elle pourrait être plus précise. Elle est efficace, mais ce qui nous préoccupe, ce sont les non-initiés; il est évident que les non-initiés ne comprennent pas le sens du terme « haine », car aucun Canadien n'a à craindre l'interdiction des propos qui sont simplement choquants.
L'hon. Marlene Jennings: C'est précisément en partie pour cela, lorsque vous dites que les Canadiens ordinaires n'ont rien à craindre — selon moi, la commission devrait penser sérieusement à amender la loi pour que, dans les cas de plaintes liées à la haine, les citoyens ordinaires portent plainte auprès de la commission, et la commission mène une enquête. Or, si la commission trouvait des motifs qui justifieraient une revendication devant le tribunal, précisément parce que cela deviendrait alors une question d'intérêt public, c'est la commission qui devrait participer à la plainte, et non la victime présumée puisque, dans ce cas, on place tout le fardeau sur cette personne.
Le président: Madame Jennings, nous considérerons cela comme votre commentaire pour le compte rendu.
[Français] M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, madame Lynch.
On peut lire au paragraphe 13(1), et je cite: [...] pour aborder ou faire aborder des questions susceptibles d’exposer à la haine ou au mépris des personnes appartenant à un groupe identifiable sur la base des critères énoncés à l’article 3.
Je trouve difficile de modifier l'article 13 tel quel, parce qu'il est protégé. Il y a l'article 318 du Code criminel, contre le génocide, mais il y a aussi le paragraphe 319(1) du Code criminel, qui stipule ce qui suit: 319. (1) Quiconque, par la communication de déclarations en un endroit public, incite à la haine contre un groupe identifiable, lorsqu’une telle incitation est susceptible d’entraîner une violation de la paix, est coupable [...]
(1625) [Traduction] Mme Jennifer Lynch: Il ne faut pas oublier que les cas présentés en vertu de l'article 13 représentent moins de 2 p. 100 des plaintes portées auprès de la Commission canadienne des droits de la personne. Parmi ce petit nombre de cas, un seul est devenu marquant et a causé le débat actuel, qui porte sur l'équilibre entre la liberté d'expression et le droit à la protection contre la discrimination fondée sur des messages haineux. En réponse à cette préoccupation, nous avons entrepris une analyse approfondie dans le cadre de laquelle nous avons bénéficié de la pensée de M. Moon, un expert qui prendra la parole dans quelques minutes, d'autres consultations et de notre propre recherche. Nous avons tiré la conclusion que l'article serait plus facile à comprendre s'il était modifié et que notre démarche se trouverait améliorée par la possibilité de rejeter rapidement les cas sans fondement.
[Français] M. Marc Lemay: À présent, c'est clair.
[Traduction] Le président: Il reste assez de temps pour une dernière question, madame Lynch.
M. Stephen Woodworth (Kitchener-Centre, PCC): Merci beaucoup de votre présence, madame Lynch.
(1630) Mme Jennifer Lynch: La question d'établir l'équilibre entre le droit à l'égalité et le droit à la liberté d'expression des Canadiens est fondamentale. Nous sommes guidés par la loi, par la Charte et, jusqu'à un certain point, par le droit international. Cet équilibre a été établi lorsque la Cour suprême du Canada a donné son interprétation du terme « haine » dans l'arrêt Taylor. Nous sommes un organisme administratif, et la langue des poursuites ne s'applique pas à nous. Nous sommes un organisme de contrôle: nous recevons les plaintes, nous les passons au crible et nous les envoyons parfois au tribunal.
M. Stephen Woodworth: J'ai bien peur que vous n'ayez pas compris le but de ma question.
Le président: Malheureusement, notre temps est échu.
M. Stephen Woodworth: C'est comme cela que cela fonctionne.
Le président: Madame Lynch et monsieur Dufresne, merci de votre présence. Nous avons vraiment manqué de temps; je pense que nous devrons peut-être vous inviter à nouveau.
(1635) Le président: La séance reprend.
M. Richard Moon (professeur, Université de Windsor, faculté de droit, à titre personnel): Merci, et merci de votre invitation.
(1640) J'ai aussi soulevé dans le rapport des questions relatives à la pertinence de se fier à de simples citoyens qui déposent des plaintes et poursuivent en vertu de l'article 13. Cette démarche pose problème pour de multiples raisons, quoique la raison principale soit qu'elle place tout simplement un trop grand fardeau sur le simple plaignant. La plupart du temps, la propagande haineuse vise un groupe réceptif, ou du moins intéressé; le plaignant en prend seulement connaissance par hasard ou parce qu'il la cherchait. La plainte incombe au plaignant pendant tout le processus, tant aux étapes de l'enquête que de l'arbitrage. En plus des fardeaux que représentent le temps et l'argent pour le plaignant — surtout si la plainte est soumise à l'arbitrage du tribunal —, certains plaignants ont reçu des menaces de violence. Nous ne devrions pas nous attendre à ce que les plaignants portent un tel fardeau.
(1645) Le président: Merci beaucoup.
M. Bernie M. Farber (directeur général, Congrès juif canadien): Nous disposons de 10 minutes au total? J'en utiliserai deux.
J’aimerais céder la parole à M. Freiman pendant le reste de notre temps afin qu’il présente l’opinion du Congrès juif canadien. M. Mark Freiman (président, Congrès juif canadien): Merci. Je n’ai pas l’intention de commenter cette présentation dithyrambique.
Les propos haineux sont-ils dangereux? Poser la question, c’est y répondre. L’histoire donne des exemples explicites des dangers mortels — c’est-à-dire dangereux pour la vie — que les propos haineux peuvent engendrer. Étudiez la propagande nazie des années 1930. Étudiez la propagande cambodgienne des années 1970. Étudiez la propagande rwandaise antitutsie des années 1990. Étudiez la propagande raciste diffusée dans l’ancienne Yougoslavie dans les années 1990. Vous obtiendrez votre réponse. (1650) Le paragraphe 13(1) de la Loi sur les droits de la personne s’attaque-t-il seulement aux propos dangereux ou vise-t-il les propos considérés comme politiquement incorrects? Mme Lynch vous a fourni la définition légale du mot « haine », et je ne vais pas la passer en revue. À mon avis, le paragraphe 13(1) vise les propos dangereux. Il cible les propos qui diabolisent des personnes compte tenu de leur appartenance à un groupe. Ces propos sont doublement dangereux, car ils soutiennent que des gens sont mauvais ou ne sont bons à rien en fonction du groupe auquel ils appartiennent, et non en fonction de ce qu’ils font. Ils sont doublement négatifs parce que, comme le juge Brian Dickson l’a défini, ils décrivent ces groupes comme n’ayant aucune qualité rédemptrice.
C’était ma déclaration liminaire. (1655) Le président: Merci beaucoup.
M. Brian Murphy: Elle a été publiée — pas dans la revue Maclean's. Dans cet article, vous avez accordé un certain crédit à quelques-uns de ses arguments sur la procédure et les enquêtes. J'ai dit précédemment que je ne voulais pas passer du temps à parler des questions relatives à la preuve. Mais l'hypothèse...
(1700) M. Mark Freiman: Permettez-moi de commencer par votre dernière question. Bien entendu, un cadre législatif n'aurait pas empêché le génocide. Si d'autres forces sociales penchaient dans cette direction, aucune mesure législative n'aurait pu prévenir cela.
M. Brian Murphy: Alors, M. Levant est-il naïf?
M. Mark Freiman: M. Levant est naïf. M. Levant croit que les progrès en matière d'équité qui ont été réalisés pendant les années 1950 et 1960 sont la fin de l'histoire et qu'il ne peut plus y avoir de préjugés ou de discrimination. Il est malheureusement dans l'erreur.
M. Brian Murphy: Monsieur Freiman, après cette remarque, j'espère que vous avez réglé toutes vos primes d'assurance liberté d'expression.
M. Mark Freiman: Je jouis d'une immunité absolue, Monsieur Murphy.
M. Brian Murphy: Et bien, voyons si vous osez répéter cela hors de ces murs. M. Levant est un avocat.
Toutefois, ce que je dirais avec sérieux, c'est qu'il y a une opposition, n'est-ce pas, entre la liberté d'expression absolue et sans entrave et... Et ce n'est même pas l'interprétation qui nous a été présentée; il n'y a pas de droit sans entrave. Il y a les lois contre le libelle, la calomnie et la diffamation. Il y a les dispositions du Code criminel. Puis il y a ce droit d'être protégé contre la diabolisation dont une personne peut se prévaloir. Où l'équilibre se maintient-il en ce moment? Compte tenu des améliorations que vous avez suggérées, l'équilibre serait-il réalisé si l'on acceptait le rapport de la commission de Mme Lynch?
M. Mark Freiman: Je pense que les modifications proposées amélioreraient l’équilibre.
Ce que nous disons, c’est que nous avons maintenant la liberté de nous exprimer. Mais jetons un coup d’œil à l’article 1. Jusqu’où peut-on pousser cette liberté d’expression avant qu’elle devienne néfaste? C’est l’équilibre que nous nous efforçons d’établir. C’est l’équilibre que certains des plus grands cerveaux de la Cour suprême du Canada contribuent à surveiller. Je crois effectivement que les modifications et les améliorations aideraient à maintenir un équilibre adéquat. M. Bernie M. Farber: J’aimerais ajouter un petit élément à cela. Je tiens à ce que nous n’oubliions pas qu’un des pires génocides de l’ère moderne est survenu il y a à peine 60 à 65 ans — le meurtre de six millions d’hommes, de femmes et d’enfants de religion juive. Il y a des gens encore en vie aujourd’hui qui souffrent toujours de ces conséquences. Je trouve incroyable qu’il y ait encore des gens dans le monde qui continuent de promouvoir ce genre d’actes haineux. Il y a deux ou trois jours, à seulement 10 miles de cette salle, on a profané le cimetière sacré des Jewish Memorial Gardens à Ottawa. Des croix gammées et des termes racistes et antisémites ont été gribouillés sur des pierres tombales juives. Cela s’est produit le même week-end où j’étais venu à Ottawa pour assister à la cérémonie de dévoilement de la pierre tombale d’un des membres de ma famille. Je ne peux même pas vous décrire les répercussions que cela a eues sur notre communauté. Est-ce que nous voulons permettre que cela se poursuive? C’est cet équilibre que nous devons prendre en considération, et j’aimerais que vous gardiez cela en tête.
J’ai des photographies de cette profanation et, avec la permission du président, je vous les remettrai. (1705) Le président: La greffière ramassera les photographies que vous avez apportées.
[Traduction] M. Mark Freiman: Je crois que je peux corriger cette fausse impression. Je suis d'accord avec vous que le paragraphe 13(1) est clair tel quel. Il n'est pas nécessaire d'y apporter de précisions. La seule clarification possible, selon moi, serait d'utiliser exactement les mêmes mots que le juge Dickson dans l'affaire Taylor pour expliquer ce que signifie la haine. Les améliorations dont j'ai parlé étaient d'ordre administratif.
[Français] M. Marc Lemay: Excusez-moi, maître Freiman. Croyez-vous vraiment nécessaire d'inclure dans l'article 13 ce que le juge Dickson a dit? Cela fait jurisprudence. On n'a peut-être pas besoin de l'inclure.
[Traduction] M. Mark Freiman: Je conviens que ce n'est pas nécessaire. Si quelqu'un voulait l'ajouter, cela me ne dérangerait pas, mais cela rendrait la rédaction législative inélégante. Les modifications nécessaires sont d'ordre procédural et administratif. Elles donneraient à la commission davantage une fonction de protecteur du public. Elles lui permettraient de rejeter, sans enquête, des plaintes qui sont clairement frivoles et sans mérite. Cela libérerait la commission d'une grande partie de sa charge de travail et lui permettrait de se concentrer sur les affaires qui en valent vraiment la peine. Cela éviterait aux intimés de devoir composer avec le fardeau, tant émotionnel que financier, des plaintes frivoles. Je crois qu'il y a place à la spécialisation. L'on pourrait créer, au Tribunal des droits de la personne, un tribunal spécialisé pour traiter les plaintes déposées aux termes de l'article 13, tout comme à la Cour fédérale on a créé des tribunaux spécialisés pour traiter les questions de sécurité nationale. Cela serait utile. En raison du caractère délicat du travail à accomplir et de la quantité de formation nécessaire, il serait extrêmement utile d'encourager le personnel de la commission, tant les enquêteurs que les avocats, à rester en poste pendant un certain temps plutôt que de faire la rotation. Voilà le type d'améliorations que j'avais en tête.
(1710) [Français] M. Marc Lemay: Monsieur Moon, partagez-vous mon opinion, qui semble maintenant être aussi celle de M. Freiman?
[Traduction] M. Richard Moon: Vous savez peut-être que, dans mon rapport, je recommande, comme solution de rechange, qu'on apporte une série de modifications à l'article 13, le processus qui s'y rapporte. Je suis toutefois d'avis qu'aucune de ces modifications n'est adéquate pour corriger ce qui, d'après moi, est le problème plus fondamental avec le système en général, et je maintiens que la meilleure solution est d'abroger l'article 13.
[Français] M. Marc Lemay: D'accord, merci.
M. Richard Moon: Au printemps. Au printemps dernier, ils m'ont invité à donner leur conférence annuelle sur une question de liberté religieuse ou de droits de la personne, et j'ai choisi d'écrire sur cette question.
M. Joe Comartin: Je comprends. Cet article n'a toujours pas été publié. Y'a-t-il moyen que le comité en prenne connaissance avant sa publication?
M. Richard Moon: Je peux demander au comité de rédaction. Je ne vois pas pourquoi il s'y opposerait.
M. Joe Comartin: Monsieur Moon, la question que M. Freiman a soulevée, qui va dans le même sens que la mienne... Elle est en deux parties. Que pensez-vous de la façon dont nous traitons une expression qui diabolise un groupe en particulier, et voyez-vous une façon quelconque de le faire en modifiant le Code criminel si nous ne sommes pas en mesure de modifier la Loi sur les droits de la personne?
M. Richard Moon: Le point de vue que j'ai exprimé dans mon rapport est que nous devrions vraiment nous attacher seulement aux formes d'expression les plus extrêmes, et j'ai cherché à faire le lien entre ce point et l'idée de la violence. En fait, je n'appuie pas l'idée qu'il est nécessaire de montrer que la violence découle du discours en soi, mais de signaler l'extrémisme du discours en cause de façon à pouvoir comprendre qu'il est de nature si extrême qu'il pourrait être perçu comme un appui à la violence contre un groupe ou une justification de celle-ci. Par conséquent, je dirais même qu'en pratique, si vous regardez les décisions du Tribunal canadien des droits de la personne, je ne suis pas certain — et je sais que je ferais mieux de ralentir un peu ici — que la norme appliquée à ces cas diffère considérablement de celle qui serait privilégiée par un tribunal criminel dans l'application de l'article 319.
M. Joe Comartin: Il est clair que si vous y intégrez l'intention, cela changera considérablement la donne.
M. Richard Moon: Encore une fois, en pratique, je ne suis pas certain que dans l'une des affaires dans lesquelles le tribunal a établi qu'il y avait violation de l'article 13, le résultat aurait été différent s'il y avait eu une exigence d'intention. En fait, si vous lisez ces jugements, le vocabulaire de l'intention figure souvent dans la description du discours et du tort qui est causé.
(1715) M. Joe Comartin: Monsieur Freiman, êtes-vous d'accord avec cela?
M. Mark Freiman: Non, malheureusement.
M. Joe Comartin: Monsieur Moon, il y a un autre domaine sur lequel j'aimerais entendre vos commentaires...
M. Richard Moon: J'aimerais me prononcer sur ce qui vient d'être dit.
M. Joe Comartin: Faites les deux: prononcez-vous sur ce qui vient d'être dit, mais aussi sur le point de vue de M. Freiman au sujet des tribunaux spécialisés au sein du tribunal, s'il vous plaît, car je ne crois pas que vous ayez abordé cette question dans aucune de vos recommandations. Si vous l'avez fait, cela m'a échappé.
M. Richard Moon: Je ne l'ai pas fait. En vérité, j'ai rédigé ce rapport en me concentrant sur le rôle de la commission plutôt que celui du tribunal, et je crois comprendre que la commission même est spécialisée jusqu'à un certain point.
Rapidement, j'aimerais porter l'attention du comité sur une disposition particulière du Code criminel qui est sous-utilisée, et c'est — j'espère avoir le bon numéro —l'article 320.1. C'est une disposition qui permet de faire une application pouvant mener au retrait de matériel Web, à l'effacement de matériel informatique, sans déterminer qui en est responsable et s'il y a eu intention coupable, si l'on établit que le matériel est de nature suffisamment haineuse pour contrevenir au paragraphe 319.(2). De nos jours, il n'est pas invoqué très souvent, et il pourrait soulever des questions pratiques que j'ignore, mais il me semble être une solution de rechange valable. Le président: Merci.
M. Brent Rathgeber: Merci, monsieur le président.
(1720) M. Mark Freiman: Permettez-moi de commencer. M. Farber est un bien plus grand spécialiste de ces questions que moi.
Le fait de retirer ces sites Web préviendrait-il ce type de profanation? Je n'en suis pas certain. On sent intuitivement que moins Internet devient un forum — du moins à l'échelle locale — pour ce genre d'incitation, mieux c'est et plus il est probable que les gens soient respectueux. Je ne suis pas persuadé que ce soit une protection suffisante, mais il s'agit certainement d'un type de protection extraordinairement utile. M. Brent Rathgeber: Manifestement, dans cet exemple, il n'a pas offert de protection suffisante, ou même de protection tout court.
M. Mark Freiman: Nous parlons ici d'influencer la nature du débat.
M. Brent Rathgeber: J'en suis conscient.
M. Bernie M. Farber: J'aimerais ajouter une petite précision. Selon moi, les images que vous avez vues constituaient clairement un acte criminel. Ce cas ne tomberait pas sous le coup de l'article 13. Mais je vous ferais remarquer que si nous avions suivi l'exemple des procédures civiles pour déterminer comment faire face aux messages haineux, alors — qui sait? — peut-être que l'application de la loi elle-même aurait eu un effet salutaire.
M. Richard Moon: Je tiens surtout à porter une chose à l’attention du comité: si l’article 13 était abrogé et que nous devions invoquer le Code criminel, il importerait alors d’étudier le Code criminel et son fonctionnement. Une gamme de questions entrent en ligne de compte, et j’en ai mentionné plusieurs dans le rapport. Encore une fois, à mon avis, si l’on examine ce qui se passe dans les tribunaux, à la suite de la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Keegstra, l’article relatif à la promotion de la haine est interprété de façon assez étroite. Bien qu’il y ait lieu de s’inquiéter du libellé, il n’en demeure pas moins que c’est le type de critère que je chercherais à établir. Je ne suis pas un rédacteur législatif. Personnellement, je préférerais un libellé qui énonce clairement le caractère extrême du discours sur lequel nous voulons nous pencher. Il y a un certain nombre d’autres sujets de préoccupation, notamment le rôle des procureurs généraux provinciaux. Comme vous le savez peut-être, avant d’intenter une poursuite en vertu de la disposition relative à la promotion de la haine, il est nécessaire d’obtenir le consentement du procureur général. Je ne vois rien de mal à cela — loin de là; en fait, cela pourrait être un processus de filtrage utile. Mais des inquiétudes ont été exprimées parce que, par le passé, certains procureurs généraux ont refusé catégoriquement d’accorder leur consentement. Je pense que nous ne connaissons pas grand-chose là-dessus. Il va de soi que je serais troublé si cette pratique devenait tout simplement un moyen d’annuler la loi elle-même. (1725) M. Brent Rathgeber: Est-ce qu'il me reste du temps?
Le président: Non, je suis désolé. Si vous me le permettez, comme il ne nous reste que cinq minutes, je vais prolonger la réunion de cinq minutes. Ainsi, nous aurons dix minutes, mais chaque parti représenté ici disposera d’une minute pour poser ses questions, et les témoins disposeront d’une minute pour y répondre. Cela vous convient-il?
Bien, nous allons procéder ainsi. Madame Jennings, vous avez une minute, suivie d'une minute de réponse.
M. Richard Moon: En ce qui concerne la première partie de votre question, dans mon rapport, sous la série des recommandations supplémentaires, j’ai effectivement proposé que la commission ait la tâche de défendre le dossier non seulement une fois rendu devant le tribunal, mais beaucoup plus tôt dans le processus, afin d’alléger le fardeau des plaignants privés.
M. Mark Freiman: Permettez-moi de répondre à la deuxième partie parce que je n’ai pas eu l’occasion d’intervenir tout à l’heure. Je suis d’accord pour dire que ce n’est pas subjectif. Le problème, c’est que les mots « susceptibles d’exposer » sous-entendent un jugement prédictif de la part du tribunal. Mais ce n’est pas différent de la définition utilisée dans les cas de diffamation, dont je m’occupe parfois dans le cadre de mon travail. Une déclaration est jugée diffamatoire lorsqu’elle expose une personne à la haine ou au mépris; entre « expose » et « susceptibles d’exposer », il n’y a pas vraiment de différence sémantique. Voilà pourquoi le juge Dickson a précisé ce qu’on entend par exposer quelqu’un à la haine ou au mépris; c’est ce que signifie la diabolisation.
[Français] M. Marc Lemay: Non. J'ai toutes les réponses dont j'ai besoin et je médite, monsieur le président.
M. Joe Comartin: J’aimerais reprendre la discussion sur les personnes qui sont nommées au tribunal en vue d’élaborer un ensemble de lois peut-être plus solides.
L’une ou l’autre des délégations a-t-elle envisagé la possibilité d’établir des critères plus clairs relativement aux compétences que devraient posséder les gens nommés au tribunal. Monsieur Freiman, je sais que comme vous aurez peut-être à les recroiser, vous ne voudriez pas répondre à la question. M. Mark Freiman: Non, c’est un de mes vieux dadas depuis l’époque où j’étais sous-procureur général de l’Ontario. Bien entendu, il serait souhaitable d’avoir des critères explicites, mais il s’agit en réalité d’une réforme du droit administratif dans son ensemble. S’il y avait un contrôle plus rigoureux des critères de nominations, je n’y vois aucun inconvénient; on en tirerait même un grand avantage.
Professeur Moon, sachez qu’Alan Borovoy de l’Association canadienne des libertés civiles a fait la même recommandation que vous, soit celle d’abroger l’article 13, mais pour des raisons différentes. Non seulement il affirme que cet article nuit à la libre expression, mais il estime aussi que c’est trop vague et trop général et qu’il n’y a aucune défense de la vérité; il ajoute qu’il y a d’autres conséquences ou sanctions pour les personnes qui tiennent des propos offensants. Je ne vous ai pas entendu parler de ces aspects, et je me demandais si vous le pouviez. La deuxième partie de ma question est brève. La commission propose que les intimés aient le droit de recouvrer leurs frais juridiques dans des cas exceptionnels. Je ne comprends pas pourquoi ce ne serait pas le cas chaque fois qu’une personne est reconnue innocente.
(1730) M. Richard Moon: Tout ça en une minute?

References: l'article 13
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 l'article 13
 l'article 13
 l'article 318
 l'article 13
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 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 319
 l'article 13
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