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Timestamp: 2019-12-16 11:23:17+00:00

Document:
§ 1 JarbSchG Auslegungssache - Seite 6 - recht.de
Beitrag von petersen2007 » 04.03.09, 07:57
etwas stutzig hat mich dieser Fall aus einem anderen Forum gemacht. Leider weiß ich nicht, wie dieser betreffende Fall ausgegangen ist. Falls ein Arbeitsgericht diese fristlose Kündigung bestätigt hat, dann würde sich dies indirekt auf den hier diskutierten Fall auswirken.
Leider habe ich keinen Zugriff auf eine entsprechende Datenbank.
Hier ist von einem Arbeitnehmer und Arbeitgeber die Rede.
Im Prinzip hat der Arbeitgeber mit einer fristlosen Kündigung recht. Sobald ein Arbeitnehmer diese gestzliche Nebenfolge hat, und ihn trotzdem arbeiten lässt, macht er sich strafbar gemäß § 58 abs. 2 JArbSchG.
Beitrag von Dummerchen » 04.03.09, 08:24
petersen2007 hat geschrieben: Dummerchen
indirekt sagen die Forumsregeln,
Nein, sagen sie nicht. Was folgt ist naemlich ein direktes Zitat der Forenregeln, das du jedoch nicht als solches kenntlich gemacht hast.
Urheber haben jedoch ein Recht darauf, dass ihre Werke auch als solche zu erkennen sind. Kennzeichne also bitte in Zukunft Zitate und nenne ihre Quelle.
Um das deutsche Recht nicht zu verletzen, sollte man nur fiktive Fälle konstruieren und nicht einen aktuellen.
Man verletzt weder deutsches Recht noch die Forenregeln, wenn man einen individuellen Fall schildert. Nur darf man hier halt keine Rechtsberatung erwarten oder leisten.
Ansonsten kann ich auch nur wiederholen, was Dipl.-Sozialarbeiter bereits angedeutet hat: solange du wie die Katze um den heissen Brei schleichst, dich dabei von einer vagen Andeutung zu einer obstrusen Frage hangelst, wird dir hier niemand wirklich helfen koennen.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.03.09, 11:42
Dann nehmen wir mal einen Bäckermeister. Dieser Ist selbständig und darf wegen des Meisterbriefes Azubis unter 18 Jahre ausbilden und Brötchen backen. Hat dieser Bäckermeister nun in seiner Freizeit eine der in § 25 JArbSchG genannte Straftat in seiner Freizeit begangen und wurde rechtskräftig verurteilt, dann darf er in den nächsten 5 Jahren zwar kleine Brötchen backen, aber selbst nicht mehr ausbilden.
Soweit damit einverstanden?
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.03.09, 12:45
Beim Durchlesen des Threads gewinne ich nicht den Eindruck, dass Petersen2007 sich als Musiklehrer ausgibt, dass darf er doch auch gar nicht laut den Bestimmungen des Forums - Herr Sozialarbeiter.
ich bin gerne bereit mit Ihnen inhaltlich über das JArbSchG zu disuieren. Dies setzt aber entsprechende Beiträge Ihrerseits voraus.
Beitrag von petersen2007 » 04.03.09, 14:37
Zur Ergänzung meiner Fragen, die für manche angeblich stückchenweise ankommen, sei zu sagen, dass der obengenannte Bäckermeister mit Kindern in seiner Backstube Brötchen essen darf und ihnen auch privat zeigen darf, wie man Brötchen backt, auch gegen Bezahlung deren Eltern. Diese Kinder(Jugendlichen) haben dann trotzdem keine Berufsausbildung ect...
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.03.09, 14:57
Nein, da wir bei dem Musiklehrer sind.
1. Die fristlose Kündigung des Musiklehrer war Ihrer Meinung gerecht. Hier nehme ich mal an, weil er seine Dienstleistung "Musikunterricht für Kinder und Jugendliche" aus rechtlichen Gründen nicht erbringen kann (§ 21 JArbSchG).
2. Auch Selbstständige unterliegen dem JArbSchG. Was also für den Bäckermeister gilt, gilt dann ebenso für den selbständigen Rechtsanwalt, Friseur oder Musiklehrer.
3. Wenn ein Selbstständiger, Freiberufler oder sonst wer Kinder oder Jugendliche z.b. wegen § 21 JArbSchG selbst nicht anstellen oder ausbilden darf, dann darf er sicher auch nicht Kinder oder Jugendliche unterrichten.
Der Kinder- und Jugendschutz ist m.E. nicht teilbar. Ein Bäckermeister wird zwar weiterhin (trotz § 21 JArbSchG) Brötchen backen können, aber ein Musiklehrer eben keine Kinder oder Jugendliche unterrichten können.
Sicher verstehen Sie, was ich andeuten will?
Der Bäcker backt Brötchen und stellt somit ein Produkt her. Das Werkstück eines Schreines ist der ungehobelte Klotz. Aber Kinder und Jugendliche sind weder Produkte noch Werkstücke. Dies ist halt das besondere Problem des Musiklehrers.
Der Musiklehrer hat kein Berufsverbot erhalten. Er darf weiterer unterrichten. Aber er kann seine Dienstleistung zunächst nur Erwachsenen gegenüber erbringen und nicht Kindern und Jugendlichen.
Beitrag von Haderlump » 04.03.09, 19:34
Dipl-Sozialpädagoge: Wie würdest du beschäftigen oder Beschäftigung auslegen?
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.03.09, 20:01
nach dem Sie zunächst für einige Verwirrungen beigetragen haben, habe ich mal den eigentlichen fiktiven Fall neu herausgekramt und gegliedert (a-f).
petersen2007 am: 01.03.09 hat geschrieben:
Als sinnvolle Ergänzung betrachte ich noch den folgenden Beitrag (zunächst als eigenen Thread gepostet).
petersen2007 am: 03.03.09 hat geschrieben: Wegen Owi eine Hausdurchsuchung gerechtfertigt?
kann der Richter wegen Verdachts einer Ordnungswidrigkeit gemäß § 25 JArbSchG bzw § 58 JArbSchG eine Hausdurchsuchung veranlassen?
Zusammenfassend und zum Abschluß der Diskussion gehe ich jetzt nur noch auf diese beide Beiträge ein.
Zentrales Merkmal des § 25 JArbSchG ist die "persönliche Eignung/charakterliche Eignung". Diese ist dann nicht gegeben, wenn eine rechtskräftige Verurteilung vorliegt. Hier gibt es fünf Merkmale:
§ 25 JArbSchG hat geschrieben:
rechtskräftig verurteilt worden sind, ...
Bei der "persönlichen Eignung/charakterlichen Eignung" wird nicht zwischen dienstlichen/beruflichen und privaten Bereich unterschieden. Ein Kraftfahrer, der auf Grund einer privaten Alkoholfahrt seinen Führerschein verliert, wird für die Zeit des Führerscheinentzuges nicht mehr als Kraftfahrer tätig sein können.
Ein Musiklehrer wird bei einer Nebenfolge nach § 25 JArbSchG weder Kinder noch Jugendliche einstellen, beschäftigen, beaufsichtigen usw. dürfen. Dabei spielt es keine Rolle ob der Musiklehrer selbständig, angestellt oder freiberuflich ist.
Siehe Antwort zu c
Der § 58 Abs. 1 JArbSchG richtet sich unmittelbar an einen Arbeitgeber. Übersehen wird, daß sich der Absatz 2 unmittelbar an den Arbeitnehmer, Freiberufler oder Selbständigen richtet.
§ 58 [color=red]Abs. 2[/color] JArbSchG hat geschrieben: 2) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig entgegen § 25 Abs. 1 Satz 1 oder Abs. 2 Satz 1 einen Jugendlichen beschäftigt, beaufsichtigt, anweist oder ausbildet, obwohl ihm dies verboten ist, oder einen anderen, dem dies verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt.
Das Ziel des JArbSchuG würde den Schutz von Kindern und Jugendlichen aushöhlen, wenn der Musiklehrer als Angestellter keine Kinder und Jugendliche unterrichten würde aber dies dann "freiberuflich" machen würde. Der Musiklehrer darf m.E. keinerlei Dienstleistungen gegenüber Kindern und Jugendlichen erbringen.
Hier schaue ich nicht ganz durch, bzw. weiß nicht, was Sie zum Ausdruck bringen wollen.
§ 25 Abs. 1 Satz 3 JArbSchG hat geschrieben: Die Zeit, in welcher der Täter auf behördliche Anordnung in einer Anstalt verwahrt worden ist, wird nicht eingerechnet.
Dieser Satz besagt nur, daß Zeiten einer angeordneten Verwahrung (JVA/Psychiatrie) nicht auf die 5-Jahresfrist angerechnet wird. Es macht daher wenig Sinn, sich nur diese Textteile aus eiinem Gesetzestext herauszusuchen, die einem genehm sind. Vor Satz 3 kommt bekanntlich dann ein Satz 2 und dieser lautet wie folgt:
Eine Verurteilung bleibt außer Betracht, wenn seit dem Tag ihrer Rechtskraft fünf Jahre verstrichen sind.
Dies bedeutet, daß der Verurteilte erst 5 Jahre nach der Verurteilung bzw. nach der Entlassung aus einer behördlichen Verwahrung wieder Kinder oder Jugendliche ausbilden oder beschäftigen darf.
Auch wenn "Kinder" nicht explizit genannt sind, gelten die Rechtsfolgen auch, wenn der Musiklehrer sich Kindern im frei-/beruflichen Kontext zuwendet.
Zum zweiten Beitrag von Ihnen:
Scheinbar teilt der Richter die Auslegung des JArbSchG in der von mir dargestellten Form. Daher wird er Wohl auch die Hausdurchsuchung angeordnet haben. Kinder und Jugendlichen sind eben kein Werkstück, Brötchen oder ungehobelter Klotz. Und der Schutz von Kindern oder Jugendlichen ist m.E. nicht teilbar.
Warten wir in dem fiktiven Fall daher mal ab, was der Ermittlungs- und Gerichtsverfahren ergibt.
Vorsorglich würde ich aber mal 15.000,- € parat halten, da im Falle einer Verurteilung dies möglicherweise nach § 58 Abs. 4 JArbSchG auf den Musiklehrer zukommen kann.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.03.09, 20:02
Dipl-Sozialpädagoge:...
Ich bin kein Sozialpädagoge, sondern Dipl.-Sozialarbeiter.
Im übrigen geht es schon lange nicht mehr um den § 1 JArbSchG, sondern ausschließlich um den § 25 JArbSchG und die Frage, ob die minderjährigen Schüler des "privaten Musiklehrer" ebenfalls durch diese Bestimmung geschützt sind. Kinder und Jugendliche sind nämlich keine Brötchen.
Beitrag von Haderlump » 04.03.09, 20:30
Beitrag von 0Klaus » 04.03.09, 20:37
das JArbschG hat den Zweck Kinder/Jugendliche vor Arbeiten (Beschäftigungen) zu schützen, die Ihnen schaden könnten (ganz allgemein),
dürfen Jugendliche nicht beschäftigen
Der Begriff "Beschäftigen" ist ausschließlich auf Arbeitsleistung auszulegen. Beschäftigen meint nicht, sich mal mit den Kindern "beschäftigen" wie im Kindergarten. Arbeitsleistung ist meines Erachtens jede Dienstleistung die einen unmittelbaren Vorteil für einen anderen schafft. Damit zählt jede Form der Bildungsvermittlung nicht zu "Arbeit".
Das ergibt sich auch aus § 5 Abs. 1 JArbschG. "Die Beschäftigung von Kindern (§ 2 Abs. 1) ist verboten." Würde man auch die Musikschulbildung unter Beschäftigen fassen, dürfte man Kinder nicht in eine Musikschule schicken.
Also: Musiklehrer fällt nicht darunter.
Weiter ist zu prüfen:
Rahmen eines Rechtsverhältnisses im Sinne des § 1
Es muss ein Rechtsverhältnis zw. Musiklehrer und Schüler nach § 1 vorliegen:
1.in der Berufsausbildung,
= Ausbildung in einem anerkannten Ausbildungsberuf oder einem Beruf mit geregeltem Ausbildungsgang
2.als Arbeitnehmer oder Heimarbeiter,
3.mit sonstigen Dienstleistungen, die der Arbeitsleistung von Arbeitnehmern oder Heimarbeitern ähnlich sind,
Das Lernen von Musik ist keine Dienstleistung, die der Leistung von Arbeitnehmern ähnlich ist. Es geht hier um das Lernen, nicht um das Musikspielen (wie bei Musikern).
4.in einem der Berufsausbildung ähnlichen Ausbildungsverhältnis.
Das Musiklehrnen ist nicht der Berufsausbildung ähnlich.
Also Ergebnis hier: Nein
Da schon das Rechtsverhältnis nicht vorliegt, braucht man auch nicht weiterprüfen, da die anderen Punkte kumulativ vorliegen müssen.
Problematisch könnte es werden, wenn die Jugendlichen bei Musikaufführungen mitwirken sollen. Hier dürfte schon eine Beschäftigung vorliegen (vgl. § 6 Abs. 1 Nr. 2 JArbschG), so dass der Musiklehrer für diese Fälle und die hierfür notwendigen Proben nicht mitwirken darf.
Die Rechtsfolge in der Bußgeldnorm nimmt entsprechend hierauf Bezug, so dass die oben genannten Voraussetzungen vorliegen müssen, um eine Geldbuße zu verhängen.
Wenn der Musiklehrer allerdings einen Jugendlichen Assistenten einstellen möchte, der zB jemanden, der ihm Bürokram macht, dann findet § 25 Anwendung.
Beitrag von petersen2007 » 04.03.09, 21:54
Dies träfe auch auf einen Fußballjugendtrainer zu, der nur Kinder trainiert.
Es findet keine Berufsausbildung statt, also greift hier der § 25 JArbSchG nicht.
Auch hat der Verein den Trainer nicht unter Vertrag oder ist angestellt,
§ 1 JArbSchG trifft nicht zu.
Allerdings wird der Trainer vorsichtshalber von seinem Amt entbunden, weil der Ruf vielleicht geschädigt werden könnte.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.03.09, 22:02
meine Meinung ist eine andere. Dies habe ich oben ausgeführt. Ich gebe aber gerne zu, daß in dem fiktiven Fall die Situation des Musiklehrers etwas komplizierter ist.
Der Musiklehrer dürfte im arbeitsrechtlichen Sinne keine Jugendlichen einstellen. Darüber sind wir beide uns einig.
Die Frage - aus Sicht des Kinder- und Jugendschutzes - ist die, ob Kinder- und Jugendliche Kunde, Schüler des Musiklehrers sein können.
In diesem Thread hat sich noch kein (Fach-)Jurist geäußert, bzw. habe ich noch keine Urteile gefunden, die einen "erweiterten" Kinder- und Jugendschutz bestätigen.
Da wir aber über einen fiktiven Fall diskutieren, erlaube ich mir an dieser Stelle mal auf das Ziel des FDR hinzuweisen.
recht.de-Knigge, die Juriquette hat geschrieben: Die Foren auf dieser Website bieten Ihnen eine Gelegenheit, über Fragen des Rechts zu diskutieren. Aber keine Angst: Sie finden hier keine geschlossene Gesellschaft fachsimpelnder Juristen.
Falls in dem fiktiven Fall bezüglich des erweiterten Kinder- und Jugendschutzes eine Gesetzeslücke bestehen sollte, dann dürfte diese bald geschlossen sein.
Die Bundesregierung hat eine Gesetzesinitiative in Richtung Erweitertes Führungszeugnis gestartet (siehe auch Gesetzentwurf der Bundesregierung Fünftes Gesetz zur Änderung des Bundeszentralregistergesetzes (Stand: 07.01.2009)).
Nach wie vor "eiert" der TE hier rum. Es hat eine Verurteilung stattgefunden. Eine Nebenfolge war die Sache mit dem § 25 JArbSchG. Es wurde in dem fiktiven Fall eine richterliche Hausdurchsuchung angeordnet. Möglich ist ferner, daß im Urteil weitere Nebenfolgen erlassen wurden (Kontakt zu fremden Kindern und Jugendlichen zu meiden). Ferner ist die genaue Straftat ebenfalls nicht genannt.
Daher kann ich dem TE nur empfehlen, sich mit einem Anwalt in Verbindung zu setzen.
Beitrag von petersen2007 » 05.03.09, 09:52
Hallo Dipl-Soz.
dies ist wirklich nur ein fiktiver Fall, da mich ein ähnlich gelagertes Problem im Bekanntenkreis bezüglich des § 25 Jarbschg interessiert hat.
Bei dem Bekannten war auch wegen des § 25 keine Hausdurchsuchung.
Dies stand nur zu Diskussion, ob ein Richter nur auf die Tatsache hin, dass eine Person, die diese ges. Nebenfolge hat, und Kenntnisse darüber, dass dieser jenige welcher Kontakt zu Kindern hat, sprich privat Unterricht gibt und Trainer in einer FB Mannschaft, wie oben schon mehrmals beschrieben, eine HD veranlassen kann.
Es hat sich kürzlich bestätigt, dass dieser jenige welcher keine Kontaktsperre zu Kindern hat und nicht gegen die Bewährungsauflagen verstoßen hat. (Amtliches Schreiben).
Könnten Sie mir bitte einen Gefallen tun, bitte nicht den TE verantwortlich machen für eine fiktive Falldarstellung. Ich habe in keinem Beitrag erwähnt, dass es sich um mich handelt.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 05.03.09, 10:37
zunächst erstmal vielen Dank für die letzte Erläuterung.
Seit 2005 hat der Gesetzgeber viele Einzelgesetze unter dem Gesichtspunkt "Kinder- und Jugendschutz" deutlich verbessert. Zudem hat es die Rolle des Jugendamtes deutlich gestärkt. Einer der letzten Lücken im Kinder- und Jugendschutz wird mit der aktuellen Gesetzesinitiative geschlossen (Stichpunkt hier. "Erweitertes Führungszeugnis" (siehe Gesetzentwurf). Mit an ziemlicher Sicherheit wird dieses Gesetz beschlossen.
Die Zielrichtung des Gesetzes ist klar:
Das BMJ - Pressemitteilung vom 26. November 2008 - hat geschrieben: "Kinder und Jugendliche müssen ganz besonders vor Straftaten - insbesondere vor Sexualdelikten - geschützt werden. Aus der kriminologischen Forschung wissen wir, dass solche Taten oft traumatisierende und lang anhaltende Auswirkungen auf die weitere Entwicklung der Kinder haben. Deshalb muss alles getan werden, um solche Taten zu verhüten.
Häufig suchen sich Täter mit pädophilen Neigungen gezielt Arbeits- und Beschäftigungsfelder im Umfeld von Kindern. Künftig wird daher allen Personen, die im kinder- und jugendnahen Bereich beschäftigt werden wollen, ein erweitertes Führungszeugnis erteilt, in dem die relevanten Verurteilungen zu Sexualstraftaten auch im untersten Strafbereich aufgenommen sind. Denn nicht selten sind Täter, die wegen Vergewaltigung oder sexuellem Missbrauch straffällig werden, bereits zuvor wegen anderer Sexualstraftaten wie beispielsweise dem Herunterladen von Kinderpornographie zu geringeren Strafen verurteilt worden. Mit dem erweiterten Führungszeugnis stellen wir sicher, dass sich potenzielle Arbeitgeber über sämtliche Vorverurteilungen wegen Sexualdelikten informieren können und gewarnt sind. So können sie verhindern, dass Bewerber mit einschlägigen Vorstrafen im kinder- und jugendnahen Bereich als Erzieher in Kindergärten, aber auch als Schulbusfahrer, Bademeister, Sporttrainer oder Mitarbeiter im Jugendamt beschäftigt werden", sagte Bundesjustizministerin Brigitte Zypries.
Nun können wir auch gerne über die künftigen Änderungen weiter diskutieren.

References: § 58
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 § 6
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