Source: http://fermononrespiri.com/topic/12113-presenza-del-medico-radiologo/?page=4
Timestamp: 2018-07-15 21:25:31+00:00

Document:
presenza del medico radiologo - Pagina 4 - Leggi e Norme - FermoNonRespiri
12430 messaggi
Questo che dice Roberto e' la chiave della questione
Nessuno fa nulla di tutto cio
A mio parere sarebbe meglio renderlo veramente possibile (con documenti statici da consultare obbligatoriamente prima di ogni procedura medica proprio dello stile "i agree"), piuttosto che di legge obbligatori ma mai fatti e mai fattibili.....
Jacopo devi citare le fonti !!
Ma di che? Le fonti te le ho già dette! Per quanto riguarda le informazioni sui rischi da radiazioni c'è la 187, per il consenso informato ce ne sono tantissime vado a memoria: legge 833 del 1978, la famosa sentenza Massimo, una sentenza del 2008 sulle trasfusioni (devo cercarla), Convenzione di Oviedo, ecc...in tutte le fonti troverai che l'atto del consenso è un ATTO MEDICO, e se vai alle definizioni di cos'è il consenso non può essere altrimenti. Dovresti infatti spiegare i rischi, i possibili benefici, modalità di esecuzione, alternative. ecc...
Penso Roberto che non ci intendiamo con i termini, una cosa è il Consenso Informato, e in quanto tale è esclusiva competenza del medico, altra cosa è l'informazione che come professionisti possiamo/dobbiamo dare ai pazienti. Le cose sono diverse. E, in ogni caso la 187 toglie ogni dubbio su chi debba informare sui rischi da radiazioni ionizzanti, purtroppo non si scappa. Fra l'altro la nuova euratom è ancora più stringente sull'obbligo dell'informazione sui rischi e sull'atto del consenso, quindi per noi all'orizzonte vedo tempi, se possibile, ancora più duri!
Domani senno la mia convenzione casalinga salta...
Che fate vi scazzottate senza di me?
Andrea dice ciò che sarebbe giusto ed indubbiamente più comodo fare, Roberto tira fuori il codice deontologico... Sulla legge c'è scritto ciò che si DEVE fare e il codice deontologico non vale un bel niente! E'solo l'autoregolamentazione di una professione fatta dai professionisti e quindi rispetto alla legge non vale un bel niente!
La verità vera è che bisogna ammettere che si è sbagliato tutto e invece si insiste a cercare di tendere mani perché. oggettivamente, chi va a trattare non sa cosa succede nelle diagnostiche o fa finta di non saperlo. D'altra parte chi va a trattare dubito che metta piede in una diagnostica...
Bastava sputargli in faccia che la giustificazione non la fa nessuno! Bastava dire "Signori miei, da oggi se il radiologo non interroga il paziente, non gli spiega le cose, non gli fa firmare il consenso non si spinge nessun bottone"!
Non so più in che lingua dirlo!
Inviato March 1, 2014
Jacopo,facciamo una cosa. Scegli una delle fonti che hai citato e riferiamoci a quella.!
Ti faccio anche scegliere il campo di gioco!!!
Pallaaaa!!
Attenzione che oscar che mi da ragione su un argomento del genere e' un evento piu unico che raro
Io mi tiro fuori dalla discussione sulla condanna attuale perche non ho le conoscenze adeguate per dire cose sensate, ma spero veramente xhe i colleghi se la cavino, lo spero per tutti
Per il discorso informazione e consenso io non vedo cosa ci sia di difficile nell'organizzare il sistema sanitario in modo piu furbo:
Scheda sanitaria personale magnetica
Richiesta del medico "caricata" direttamente sulla scheda, con notizie cliniche obbligatorie
Paz arriva in ospedale pianta la scheda in macchinetta e fa accettazione
La macchinetta gli visualizza info sulka procedura, specifica, rischi legati ad essa, e gli chiede di dare il consenso a procedere
Eventuale possibilita di raccogliere gia delle notizie cliniche
Volendo a questo punto il radiologo potrebbe addirittura vedere una lista di esami che sono in attesa di esecuzione e quindi dare l ok anche a distanza
Ecc.... Facile pensare ad altre comodita che si sarebbero con un sistema del genere
Ma... Roberto la 187 la conosci? Hai letto chi può fare cosa? Perché a questo punto penso proprio che stiamo parlando di cose diverse... Là è scritto bene chi è che deve informare i pazienti sui rischi! Ti assicuro che non siamo noi anche perchè in quella legge siamo citati a malapena (tre volte).
Scusate se m'intrometto in quella che sembra diventata una questione personale, ma sostanzialmente volevo dire la stessa cosa di Jacopo.
Dopodiché potete notare da soli come le aziende identifichino i campi di responsabilità, quindi di competenza, del tecnico, nel documento allegato che fa parte della procedura della mia azienda.
Il tecnico è responsabile della verifica della necessità di informazioni da parte del paziente.
Da qui deduco che devo dare le informazioni relative alla mia sfera di competenza e spiegarle (come gli altri) ma se il paziente avesse bisogno di informazioni che non sono di mia pertinenza, chiamare il medico radiologo.
L'informativa sui rischi da radiazioni ionizzanti la 187 dice chiaramente chi deve farla.
Infatti Alessandro, questo è lo stesso problema che ho avuto io quando ho fatto le procedure per il mio reparto...Le responsabilità sono CHIARE, noi non possiamo dare informazioni sui rischi da radiazioni. Se sia obbligatorio o no darli a tutti (per alcune tipologie di pazienti l'obbligo è evidente) purtroppo la legge è sibillina, ma anche qua deriva da una traduzione volutamente sbagliata della originale Euratom (nellla originale come nella nuova c'è l'OBBLIGO di informare tutti!)
Ma... Roberto la 187 la conosci? Hai letto chi può fare cosa? Perché a questo punto penso proprio che stiamo parlando di cose diverse... Là è scritto bene chi è che deve informare i pazienti sui rischi! Ti assicuro che non siamo noi anche perchè in quella legge siamo citati a malapena (due volte).
187? bene.
La 187 del 2000 cita il consenso:
art 5 responsabilità: 6. Le esposizioni di persone a scopo di ricerca scientifica clinica
possono essere effettuate soltanto con il consenso scritto delle persone medesime, previa informazione sui rischi connessi con l'esposizione alle radiazioni ionizzanti.
Si riprendono le impostazioni di una serie di norme che rendono OBBLIGATORIO il consenso SCRITTO per alcune prestazioni sanitarie come la Interruzione della gravidanza, trasfusioni di sangue, donazione d' organi, donazione di midollo osseo, ecc.
• L. 21 ottobre 2005, n. 219 sangue, l. 107/90) Donazioni di tessuti e di organi tra persone viventi
• Legge 26.6.1967, n.458 trapianto di rene
• Legge 16.12.1999, n. 483 trapianto parziale di fegato
• Art. 2 (donatore)
• Art. 4 (Ricevente)
• Art. 1 (richiama le norme del trapianto di rene, L.458/67) Prelievo e innesto di cornea
• Legge 12.8.1993. n. 301 • Art. 1 Procreazione medicalmente assistita
• Legge 19.2.2004, N.40 • D.M.Salute 21.7.2004
(in GU 16.8.04, n. 191)
• Art.6
• Legge 22.5.1978, n. 194 • Art.5
• Art.12 (minore di 18 anni) Sperimentazione clinica
art 14 sanzioni
2. L'esposizione di persone a scopo di ricerca scientifica clinica,
senza il loro consenso, in violazione dell'obbligo di cui all'articolo 5, comma 6, e' punita con l'arresto da due a sei mesi o con l'ammenda da lire venti milioni a lire ottanta milioni. Ogni altra violazione delle disposizioni di cui al medesimo articolo 5 e' punita con l'arresto fino a quindici giorni o con l'ammenda da lire un milione a lire cinque milioni.
se mi segnali altri articoli ne parliamo.
Nell azienda in cui lavoro si è stilato un elenco delle prestazioni che richiedono il consenso scritto.
Trattandosi di prestazioni complesse e con un certo rischio ( es esami con MDC), considerato che la responsabilità nel nostro ambiente è dello specialista, è automatico che le info e l' acq del consenso scritto spetta direttamente al medico radiologo.
Per le prestazioni piu semplici (okkio al passaggio) non è previsto il consenso scritto, pertanto ci rifacciamo a quello orale (previsto dalla norma).
Significa che i nostri colleghi spiegano ai pazienti quello che i pazienti desiderano sapere sull'esame, approfondiscono le info consegnate alla prenotazione, informano sui rischi delle esposizioni. Per quanto possa sembrare superfluo, questo concetto ci permette di stoppare gli esami sui minori non accompagnati (che non possono esprimere consenso valido ), sulle donne che hanno dubbi sulla gravidanza, sui vecchi accartocciati che non capiscono quello che gli facciamo, ecc.
Entra in gioco l' elemento fondamentale della norma, non quello certificativo o burocratico ma quello civile ed etico, nel rispetto delle norme.
Ecco perche quando mi dici che il consenso non è roba da TSRM mi vengono i brividi.
Ecco perche dicevo che bisogna chiarie cosa siintende per consenso.
Vi invito a leggere il consenso secondo il comitato bioetico nazionale e ad una riflessione sul concetto di attività medica.
http://www.palazzochigi.it/bioetica/pdf/9.pdf
Atto medico :Troviamo spesso questo termine e troppo spesso se ne abusa.
Come potete ben capire è facile attribuirlo alle pratiche del medico relegandolo ad uso esclusivo di una professione, per quanto nobile.
A me piace pensare che spesso si riferisce alle attività in Medicina , che è altra cosa e ci comprende tutti .
Se vi capita, provate a leggerlo con questa modalità e vedrete come cambiano molte cose.
Nella legge sei andato troppo avanti, fermati alle definizioni, art 2 comma 2 lettera c. Responsabilità Clinica
Qua c'è scritto che è lo specialista che da le informazioni sui rischi, credo ci sia ben poco da aggiungere! Poi tu puoi anche dire con quanti kV fai il polso, ma le informazioni sui rischi da radiazioni non sono cosa tua! Attenzione che si può configurare l'abuso!
l' articolo parla della responsabilità che non è "fare" tutto quello che segue...
c) responsabilita' clinica: la responsabilita' riguardo a
esposizioni mediche individuali attribuita ad uno specialista. In particolare:
giustificazione; ottimizzazione; valutazione clinica del risultato; cooperazione con altri specialisti e con il personale eventualmente delegato per aspetti pratici; reperimento di informazioni, se del caso, su esami precedenti; trasmissione, su richiesta, di informazioni radiologiche esistenti o di documenti ad altri medici specialisti o prescriventi; informazione dei pazienti e delle altre persone interessate, se del caso, circa i rischi delle radiazioni ionizzanti;
Questa vale anche per gli altri specialisti Medici (lettera f).
Se la responsabilità fosse sinonimo di "fare" significherebbe che al radiologo o lo specialista spetta anche di fare sicurezza nel reparto, di fare emergenza antincendio, di fare prenotazioni trasparenti, trasmissione, cercare le cartelle dei pazienti.
Il medico radiologo è dirigente ed è normale e conseguente che sia il responsabile della procedura clinica cioè risponde, si fa carico.
La frase finale io la leggerei nel senso che, nei casi particolari si occupa di garantire anche le info sulla dose ai pazienti.
Questo non esclude mica i TSRM?
La legge deve includere non escludere! Altrimenti con questo tuo assurdo concetto potrebbero far informazioni sui rischi da radiazioni anche gli infermieri, mica sono esclusi! C'è scritto chi deve dare le informazioni e noi NON ci siamo. Quale parte non ti è chiara? Giro a te la tua obiezione che ognuno rimane della propria idea, stai sostenendo l'insostenibile solo per avere l'ultima parola. Qualsiasi persona legga quella definizione ti saprà dire chi deve fare informazione sui rischi (fai qualche prova anche fra i tuoi colleghi...) e purtroppo per noi anche i giudici sanno leggere...
Fra l'altro mi fa arrabbiare una cosa ed in questo sono in perfetta sintonia con Oscar: la Legge è stata fatta male, riconosciamolo per quella che è e cerchiamo di non ricascarci con la nuova. In Europa avete mai visto che leggi hanno tirato fuori dalla Euratom? La nostra professione là è pienamente riconosciuta non bisogna attaccarsi ad interpretazioni sillogismi, ecc... Perchè continuare a credere che ci siano cose che non ci sono? La legge è nata male, non è stata mai applicata per come è, prima ce ne rendiamo conto prima riusciremo ad andare avanti e fare qualcosa di veramente costruttivo per il futuro (non troppo lontano però la nuova deve essere approvata entro febbraio 2018).
Scusami ma per non essere quello dell ultima parola mi ero già tolto dalla discussione . Mi hai chiesto di sostenere la mia idea e di continuare. Ora mi dici che scrivo assurdità solo per avere l ultima parola!
Lascio tutto lo spazio che vuoi.
Secondo me al di là di chi abbia più o meno ragione, sarebbe un gran risultato quello di essere riconosciuti dalla legge non solo come il collaboratore del medico ma come professionista sanitario dotato di una sua dignità.
In tal senso dovrebbero muoversi le istituzioni.
claudio matteucci 17
Ho letto oggi la vostra discussione sull'autonomia del tecnico fatta a febbraio 2014.
Premetto che sono concorde con Jacopo sul fatto che la 187/2000 pone limiti precisi alla nostra autonomia professionale e che Roberto non ha risposto nel merito della domanda di Jacopo.
Dico anche che Roberto ha tutta la mia condivisione su come dobbiamo lavorare. Ma il problema rimane.
La differenza tra febbraio e oggi è che i nostri colleghi sono stati assolti dall'accusa dell'abuso della professione medica (Jacopo non ci avrebbe scommesso). Ancora non sono uscite le motivazioni e quelle spiegheranno il ragionamento che i giudici hanno fatto e spero siano forti da cambiare la 187/2000 liberandoci dal guinzaglio del medico radiologo.
Inviato August 3, 2014
Anche io sono curioso delle motivazioni della sentenza. Però penso che proprio a seguito dell'assoluzione si smetterà di prendere atto di questo problema, alla fine c'era da già 13 anni. Non credo infine che la professione si libererà mai del guinzaglio perchè per la maggior parte dei tecnici avere il gunzaglio al collo piace tanto, con l'unico obbiettivo di pigiare un pulsante e se possibile solo poche volte. Basti pensare alle opposizioni difronte a ogni tentativo di acquisire una nuova competenza (es, iniezionie del contrasto).
Inviato August 18, 2014
L’accusa era concorso in esercizio abusivo della professione di medico specialista in radiologia in quanto: effettuavano abitualmente esami radiologici in assenza del medico specialista. Avrebbero svolto compiti tipici del medico radiologo: in particolare, l'inquadramento clinico anamnestico, l’informativa per il consenso (con particolare attenzione alla anamnesi per le donne in stato di gravidanza) e, soprattutto, la giustificazione dell'esame proposto. Ma il Pubblico Ministero ha chiesto l’assoluzione per tutti i professionisti a processo (un Direttore Sanitario, un Medico Radiologo e due TTSSRM) in quanto i fatti compiuti rientrerebbero nel quadro normativo vigente. E il Tribunale di Lucca, dopo breve camera di consiglio, ha emesso la propria sentenza: i quattro imputati vanno assolti in quanto “il fatto non costituisce reato”.
La mia curiosità nasce dal fatto che c'è una contraddizione tra la 187/00, che cita esplicitamente che la giustificazione dell'esame è un atto medico, e le leggi riguardo il nostro profilo professionale (antecedenti la 187), che danno la possibilità di eseguire in autonomia quelli senza mdc (per farla breve).
Ho pubblicato un documento che ho trovato oggi sull'altra discussione , mi sembra interessante. Quella sulla radioscopia. E' abbastanza esplicativo dei concetti sulle competenze. Dagli una occhiata.
Torno su questo argomento in quanto lo ritengo di fondamentale importanza per tutti, vi chiedo quindi cosa ne pensate e mi rivolgo soprattutto ad Oscar che lo vedo tra i consiglieri del comitato centrale della Federazione Nazionale dei Tsrm, magari ha qualche info aggiornata su eventuali sviluppi in materia. La mia preoccupazione principale riguarda gli esami di RM:
Per approfondire ho letto:"Indicazioni operative dell'Inail per la gestione della sicurezza e della qualità in Risonanza Magnetica" (2015) quindi le più recenti: per facilitarvi il reperimento della fonte, una volta scaricata, vi rimando alle pagine 59-60-61 riportandone alcune righe:
"...Le richieste di esame devono essere vagliate personalmente dal Medico Responsabile (MR) dell'esecuzione dell'esame presente nel sito Rm....Tutti gli esami Rm devono essere effettuati sotto la supervisione e la responsabilità di un medico esperto nelle metodologie di diagnostica con RM"
"...il presidio - per il tramite del MR - deve predisporre un questionario pre-esame che il MRP (medico responsabile della prestazione) utilizzerà per interrogare il paziente e controfirmerà prima dell'espletamento della prestazione diagnostica"
"...Altre firme ivi non attese, come quella del medico che ha prescritto l'esame diagnostico o di altri soggetti professionalmente coinvolti, possono essere presenti solo se riportate in uno spazio ben distinto e separato dalla firma del MRP relativamente all'accertamento anamestico....le stesse avranno solo un valore identificativo ed in linea di principio non attiveranno profili di responsabilità specifica, considerando che la verifica della eventuale sussistenza di controindicazioni all'esecuzione di esami RM, che costituisce atto non delegabile, è demandata in via esclusiva al MRP".
Puo' un Tsrm condurre un esame di risonanza magnetica senza mdc senza la presenza di un medico radiologo in struttura (per struttura intendo edificio non sito RM), previa richiesta (scritta o impegnativa) da parte di un medico con allegato relativo consenso informato (firmato dal paziente) e questionario anamestico firmato per l'appunto dal solo medico richiedente?

References: sentenza 
 sentenza 
 Art. 2
 Art. 4
 Art. 1
 Art. 1
 Art.6
 Art.5
 Art.12
 articolo 5