Source: http://timouotila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/278859-kumotkaa-tuoreeltaan-orbanin-vaitteet
Timestamp: 2019-08-23 10:51:27+00:00

Document:
Kumotkaa tuoreeltaan Orbánin väitteet! — TimoUotila1
# Suomen perustuslakivaliokunta on tosiaankin vain eduskunnan valiokunta, jonka kuuluisi valvoa kaikkia oikeusvaltion toimia. Se tuntuu merkilliseltä. Valiokunnan puheenjohtaja on Johanna Ojala-Niemelä (Sdp). Eduskunnan pykälien mukaan perustuslakivaliokunnan tehtävänä on antaa lausuntonsa sen käsittelyyn tulevien lakiehdotusten ja muiden asioiden perustuslainmukaisuudesta sekä suhteesta kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin.
Perustuslakivaliokunta valmistelee perustuslakia ja sen kanssa läheisessä yhteydessä olevaa lainsäädäntöä, kuten Ahvenanmaan itsehallintoa, vaali-, kansalaisuus-, kieli- ja puoluelainsäädäntöä koskevat asiat. Perustuslakivaliokunta käsittelee myös ministerivastuuasiat, valtioneuvoston oikeuskanslerin ja eduskunnan oikeusasiamiehen kertomukset sekä hallituksen toimenpidekertomuksen.
Mitä vastaamme Orbánille, joka ihmettelee, ettei meillä ole perustuslakituomioistuinta?
# Riippumaton tuomarinvalintalautakunta valmistelee ja tekee vakinaisten tuomareiden virkaan nimittämisestä perustellun esityksen valtioneuvostolle tasavallan presidentille esittelemistä varten.
Tuomarinvalintalautakunnan toimivaltaan kuuluvat esitykset muun muassa hovioikeuden presidentin, hovioikeudenlaamannin ja hovioikeudenneuvoksen, hallinto-oikeuden ylituomarin ja hallinto-oikeustuomarin sekä käräjäoikeuden laamannin ja käräjätuomarin virkaan nimittämisestä. Myös erityistuomioistuinten tuomarinnimitykset kuuluvat tuomarinvalintalautakunnan toimivaltaan. Korkeimman oikeuden ja korkeimman hallinto-oikeuden jäsenet nimitetään kuitenkin asianomaisen tuomioistuimen esityksestä.
Valtioneuvosto asettaa tuomarinvalintalautakunnan viideksi vuodeksi kerrallaan. Lautakunnan 12 jäsentä edustavat tuomioistuinlaitosta, yleistä syyttäjälaitosta, asianajajakuntaa sekä oikeustieteellistä tutkimusta ja opetusta. Korkein oikeus valitsee lautakunnan puheenjohtajan ja korkein hallinto-oikeus varapuheenjohtajan.
Ensimmäinen tuomarinvalintalautakunta asetettiin vuonna 2000, kun tuomareiden valintamenettely uudistettiin. Tuomarinvalintalautakunnan uusi viisivuotiskausi on 15.5.2015 - 14.5.2020.
Onko siis Orbán oikeassa väittäessään, että meillä tasavallan presidentti nimittää tuomarit?
# Hei, asiantuntijat! Näihin kysymyksiin tarvittaisiin nopeasti vastaukset Orbánille, vaikkapa Trumpin tyyliin pikatwiitteinä.
Vastaukseksi ei riitä Eurooppaministeri Tytti Tuppurainen (Sdp) toteamus:
”Tässä ei ole kysymyksessä mikään Suomen aloittama prosessi Unkaria vastaan, vaan kysymyksessä on EU:n parlamentin tekemä aloite siitä, että Unkarin asioista neuvosto kävisi keskustelun ja Unkaria kuultaisiin. Parlamentti on tehnyt tämän aloitteen jo vuosi sitten.”
Nyt tarvitaan kunnon asiantuntijan selvitys siitä, että oikeusvaltio Suomi on oikeasti oikeusvaltio.
Risto Laine 27.7.2019 22:16
https://oikeus.fi/tuomioistuimet/fi/index/lautakun...
Timo Uotila 27.7.2019 22:49
Risto Laine, #1:
Siinä on tosiaan linkki pykäliin. Mutta mitä vastaamme Orbánille?
Matti Villikari 28.7.2019 08:37
Mielestäni Orbanille voisi vastata, että EU:n tukipolitiikan muuttaminen on eri asia kuin Suomen tai Unkarin oikeusvaltion toteutuminen. Jos Unkari on oikeusvaltio, Orbanilla ei ole mitään syytä huoleeen. Jos Suomi ei ole oikeusvaltio, siitä suomalaisten pitää olla itse huolissaan, ei Orbanin.
Lisäksi Orbanilta voisi kysyä, onko se, ettei Suomi ole hänen mielestän oikeusvaltio, ainoa peruste siihen, miksi hän ei kannata tekeillä olevaa muutosta EU:n tukipolitiikkaan.
Jocke Rantanen 28.7.2019 10:10 Vastaus kommenttiin #40
Eikös tässä olla vaatimassa Unkarin saamien tukien poistamista/pienentämistä juuri oikeusvaltioperiaatteen takia?
Matti Villikari 28.7.2019 11:25 Vastaus kommenttiin #48
Ei Unkarin vuoksi vaan KAIKKIA jäsenvaltioita koskevana sääntönä. Ei kai tuossa direktiivissä mainita Unkaria tai Puolaa nimeltä?
Jocke Rantanen 28.7.2019 12:43 Vastaus kommenttiin #65
Ei direktiivissä vaan julkisessa keskustelussa.
Ja onko tällainen pykälä jossain direktiiveissä?
Direktiivithän ovat suosituksia jäsenvaltioille, eivät sitovia.
Matti Villikari 28.7.2019 20:21 Vastaus kommenttiin #69
Käytin väärää termiä. Olen ymmärtänyt että nyt ollaan tekemässä kaikkia jäsenmaita koskevia, sitovia sääntöjä ja niiden rikkomista koskevia sanktioita.
Timo Uotila 28.7.2019 21:42 Vastaus kommenttiin #65
Matti Villikari, #65:
"Ei Unkarin vuoksi vaan KAIKKIA jäsenvaltioita koskevana sääntönä. Ei kai tuossa direktiivissä mainita Unkaria tai Puolaa nimeltä?"
Juuri noin. Riippumaton oikeuslaitos on vaatimus, joka koskee kaikkia jäsenmaita.
Timo Uotila 28.7.2019 21:26 Vastaus kommenttiin #48
Jocke Rantanen, #48:
"Eikös tässä olla vaatimassa Unkarin saamien tukien poistamista/pienentämistä juuri oikeusvaltioperiaatteen takia?"
Täsmälleen noin. Vaikeutena on vain se, että EU:n pitää tehdä tällaiset päätökset yksimielisesti. Tässä tapauksessa Puola hyppää heti puolustamaan Unkaria.
Timo Uotila 28.7.2019 21:21 Vastaus kommenttiin #40
Matti Villikari, #40:
"Orbanilta voisi kysyä, onko se, ettei Suomi ole hänen mielestän oikeusvaltio, ainoa peruste siihen, miksi hän ei kannata tekeillä olevaa muutosta EU:n tukipolitiikkaan."
Hyvä kysymys. Orbán yrittää väittää, ettei oikeusvaltio toteudu muissakaan EU-maissa. Hänen mielestään silloin on väärin rangaista vain Unkaria.
Juhani Vehmaskangas 27.7.2019 22:31
Oikeusvaltio Suomi on oikeasti oikeusvaltio. Joissakin tapauksissa tosin sana oikeusvaltio edellyttää sitaattien käyttämistä tyyliin: Suomi on "oikeusvaltio".
Timo Uotila 27.7.2019 22:52
Juhani Vehmaskangas #2:
"Oikeusvaltio Suomi on oikeasti oikeusvaltio. Joissakin tapauksissa tosin sana oikeusvaltio edellyttää sitaattien käyttämistä tyyliin: Suomi on "oikeusvaltio".
Vastaammeko siis Orbánille, että Suomi on "oikeusvaltio"?
Juhani Vehmaskangas 27.7.2019 23:23
Hyvä ajatus. Tehdään niin. Kannatan ;-)
Toni Pihkola 27.7.2019 22:39
"Mitä vastaamme Orbánille, joka ihmettelee, ettei meillä ole perustuslakituomioistuinta?"
Kommentoin tätä kysymystä.
En näe perustuslakituomioistuinta parhaana vaihtoehtona nykyisessä polarisoituneessa ilmapiirissä. Tuomaritkin ovat ihmisiä, päteviä toki, mutta eivät immuunejä omien näkemysten vaikutuksesta tulkintoihin. Perustuslakituomioistuimen päätökset olisivat laki, niistä ei voi valittaa, eikä kyseenalaisia päätöksiä tekevästä pääse eroon. Voi sitä nillittämisen määrä kun tällainen instanssi perustettaisiin. Kuinka paljon riittävän päteviä henkilöitä olisi edes Suomessa?
Meidän mallin hyvä puoli on se, että perustuslakivaliokunta vaihtuu neljän vuoden välein. Jos siellä sählätään, heidät saa sieltä pois äänestämällä, Oikeusvaltioperiaatteen näkökulmasta perustuslakivaliokunta olisi varmasti parempi ratkaisu. Kansanvallan näkökulmasta meidän ratkaisu on parempi. Vielä paremmin se toimisi, jos perustuslakivaliokunnaan toimintaa avattaisiin lisää yleisölle.
Mutta hankalapa se on tässä kysymyksessä puolustaa Suomen oikeusvaltiota.
Toni Pihkola 27.7.2019 23:05
Perustuslakituomioistun voi varmasti olla toimiva instanssi kun sille on riittävän vahvat juuret maassa, mutta pystymetsästä sellaisen rakentaminen voi olla vaarallista.
Timo Uotila 27.7.2019 23:12
Toni Pihkola, #7:
"Perustuslakituomioistun voi varmasti olla toimiva instanssi kun sille on riittävän vahvat juuret maassa, mutta pystymetsästä sellaisen rakentaminen voi olla vaarallista."
Eikö siis Suomesta löytyisi tarpeeksi pätevää väkeä perustuslakituomioistuimeen? Mitähän Orbán sanoisi, jos saisi sellaisen vastauksen?
Toni Pihkola 27.7.2019 23:25 Vastaus kommenttiin #8
Ei kyse tietenkään ole pelkästä pätevien ihmisten puutteesta. En tiedä olisiko heitä, Sitä selvittelemään suuntautuisi ensimmäinen työryhmä jos tällaista kaavailtaisiin. Kyse on myös rakenteiden puutteesta.
Mutta sikäli olen vähän huono ihminen vastaamaan tähän kysymykseen, koska olen sitä mieltä, että Orbanin kysymys on ihan oikeutettu, ja hankala siihen on vastata mitään.
Siinäpä sitä olisikin Suomen perustuslakivaliokunnalle selviteltävää, että olisiko perustuslakituomioistuin Suomen perustuslain mukainen.
Timo Uotila 28.7.2019 00:06 Vastaus kommenttiin #12
Toni Pihkala, #12:
"Siinäpä sitä olisikin Suomen perustuslakivaliokunnalle selviteltävää, että olisiko perustuslakituomioistuin Suomen perustuslain mukainen."
Onhan perustuslakituomioistuin yleinen instituutio maailmalla.
Jocke Rantanen 28.7.2019 01:11
Perustuslakituomioistuin, niin kuin se on muualla, ei ole riippuvainen vaalikausista.
Tuomarit sinne valitaan esim. USA:ssa eliniäksi. Eli siis valtion poliittiset voimsauhteet eivät vaikuta tuomarien ainakaan suoranaisesti.
Kun rebublikaanit ovat vallassa, he tietenkin pyrkivät, kun ja jos on ajankohtaista, nimittämään itselleen myötämielisen tuomarin. Käsittääkseni senaatin tai edustajainhuoneen on hyväksyttävä nimitys.
Meillä tilanne on demokratian kannalta huonoin mahdollinen. Voidaan ajatella että perustuslakia valvoo meillä viime kädessä vallassa oleva hallitus koska sillä on valiokunnassa enemmistö.
Ja kun tulee uudet vaalit niin myös perustuslakivaliokunnan voimasuhteet muuttuvat vaalituloksen mukaan. Käytännössä siis perustuslain noudattamista valvoo vallassa oleva puolue (-eet).
Onko tällöin kysymys riippumattomasta oikeuslaitoksesta?
Sitten vielä kysymys, miksi ei meillä voisi olla eduskunnasta, siis puolueista riippumatonta perustuslakituomioistuinta?
Mitkä ovat tätä puoltavat argumentit?
Max Jussila 28.7.2019 01:59
Yhdysvalloissa ei ole perustuslakituomioistuinta.
Suomessa tuomioistuimet eivät saa soveltaa perustuslain vastaista lakia.
Kirjoitat aivan höpöjä, Rantanen.
Jocke Rantanen 28.7.2019 07:11 Vastaus kommenttiin #31
Tuo oli Max, riman alitus.
En tainnut kirjoittaa mitään lakien soveltamisesta.
On kai itsestää selvää etä tuomioistuin ei saa soveltaa perustuslain vastaisia lakeja.
Onko meillä sellaisia lakeja? Ja jos niin miksi?
Oikein, USA:ssa on Supreme Court, ei siis perustuslakittuomioistuinta.
Jälleen Wikistä:
"Korkein oikeus tekee tuomioistuimia sitovia ennakkopäätöksiä ja voi tutkia lakien perustuslainmukaisuutta. Vuoden 1810 Fletcher vastaan Peck -ennakkotapauksen jälkeen korkein oikeus on voinut kumota osavaltioiden lainsäädäntöä siltä osin kuin sitä voidaan pitää perustuslain vastaisena[2]."
Max Jussila 28.7.2019 08:27 Vastaus kommenttiin #36
"En tainnut kirjoittaa mitään lakien soveltamisesta.
Onko meillä sellaisia lakeja? Ja jos niin miksi?"
Sinä kirjoitit USA:n korkeimmasta oikeudesta. Meillä taas jokainen oikeusaste tutkii lakien perustuslainmukaisuutta. Ei ainoa valvova elin ole perustuslakivaliokunta ennakkovalvonnallaan, vaan myös tuomioistuimet jälkivalvonnalla.
Kyllä näitä asioita on mietitty, ja ratkaisu on tullut aikoinaan sellaiselta kaverilta, joka oli millä tahansa mittarilla melkoinen huippu, K.J. Ståhlbergilta, minun listallani Suomen paras presidentti.
Tämä nyt on vähän tällaista, maallikoiden kanssa keskustelu...
Jocke Rantanen 28.7.2019 09:49 Vastaus kommenttiin #37
Max, älä laita sanoja toisen suuhun.
En ole ylistänyt USA:n oikeuslaitosta millään tavoin.
Siellä vain Korkein oikeus ei ole suoraan poliittisesti nimitetty koska tuomarit nimitetään eliniäksi ja vallassa olevat muuttuvat vaalien myötä.
Meillä ei ole näin vaan jokainen eduskunta valitsee itse Perustuslakivaliokunnan ja sen kokoonpano vastaa puolueiden valtasuhteita.
Olkoon tullut vaikka joulupukilta. Ei hän mikään Jumala ollut enkä hyvyydestäkään tiedä. Hoiti Suomen asioita hyvin. Muista myös millä ajalla hän eli. Hän toimi sen ajan normien mukaan.
Kommentoi tuota Tarastin lausumaa. Hän on kai joku oikeustieteen professori tai jotain sinnepäin.
Minun maailmassani hän ylittää joka tapauksessa Kiinassa asuvan liikejuristin.
Ja tää nyt on vähän tällaista tämä juristien kanssa jaarittelu pilkun paikasta.....
Sinun on ylipäätään aivan tarpeetonta yrittää halventaa muita ihmisiä. Olet aivan samanlainen pulliainen kuin kaikki muutkin.
Max Jussila 28.7.2019 10:28 Vastaus kommenttiin #43
Kun et näytä ymmärtävän vallan kolmijako-oppia, sitä, että Yhdysvaltain korkein oikeus ei harjoita lakien perustuslainmukaisuuden valvontaa millään tavoin systemaattisesti, etkä sitä, mikä myöhäisen jälkitarkastuksen ilmeinen haitta on verrattuna parlamentaariseen ennakkotarkastukseen verrattuna, niin keskustelu kanssasi on köyhää, eikä anna yhtään mitään.
Kyllä minä Lauri Tarastin tiedän ja olen keskustellutkin hänen kanssaan pari kertaa. Ihan tavallinen pulliainen Tarastikin on. Erona on se, että Rantaseen verrattuna meillä molemmilla on sekä akateemisia että käytännön näyttöjä mielipiteiden tueksi ja perusteluiksi. Jäit tässä jo sen verran laajasta tietämättömyydestä kiinni, että sinuna en esittäisi yhtä ainutta "näkemystä" lisää.
Jocke Rantanen 28.7.2019 12:10 Vastaus kommenttiin #55
Kuka on sanonut että harjoittaa systemaattisesti?
Sinä tässä nyt et ymmärrä että kun poliitikot valitsevat keskuudestaan lain tulkitsijat sen mukaan mkuinka vaalit ovat menneet niin kyseessä ei voi olla eikä ole puolueeton instituutio.
Vähintä mitä voidaan vaatia olisi että valiokunnan jäsenet valittaisiin niin että he istuvat vaalikausien yli.
Timo Uotila 28.7.2019 21:38 Vastaus kommenttiin #67
Jocke Rantanen, #67:
"Vähintä mitä voidaan vaatia olisi että valiokunnan jäsenet valittaisiin niin että he istuvat vaalikausien yli."
Noin voisi ajatella. Yhdysvalloissa korkeimman oikeuden jäsenet istuvat tiettävästi jopa kuolemaansa saakka. Puolassa hallitus ryhtyi heittämään tuomareita joukolla eläkkeelle ja valitsemaan itselleen sopivia tilalle. Tuota toimenpidettä pidetään EU:ssa yleisesti valtiojohdon sopimattomana puuttumisena oikeuslaitoksen toiimiin.
Timo Uotila 28.7.2019 18:58 Vastaus kommenttiin #37
Max Jussila, #37:
"Kyllä näitä asioita on mietitty, ja ratkaisu on tullut aikoinaan sellaiselta kaverilta, joka oli millä tahansa mittarilla melkoinen huippu, K.J. Ståhlbergilta, minun listallani Suomen paras presidentti."
Ståhlberg oli todella pätevä. Mutta osakiko hän jo ajatella aikoinaan tämän laillisuusvalvonnan menetelmät?
Max Jussila 28.7.2019 20:03 Vastaus kommenttiin #75
Hänhän ne silloin perustuslakiin laittoi.
Timo Uotila 28.7.2019 21:50 Vastaus kommenttiin #80
Max Jussila, #80:
"Hänhän ne silloin perustuslakiin laittoi."
Ståhlbergin ajoista on kulunut 100 vuotta. Tilanne on muuttunut noista päivistä. Mutta oikeusvaltion pohjatyö tehtiin hyvin.
Timo Uotila 28.7.2019 18:46 Vastaus kommenttiin #36
Jocke Rantanen, #36:
"Oikein, USA:ssa on Supreme Court, ei siis perustuslakittuomioistuinta.
"Korkein oikeus tekee tuomioistuimia sitovia ennakkopäätöksiä ja voi tutkia lakien perustuslainmukaisuutta."
Eikö Supreme Court ole siis suurin piirtein sama kuin perustuslakituomioistuin?
Timo Uotila 28.7.2019 18:52 Vastaus kommenttiin #31
"Yhdysvalloissa ei ole perustuslakituomioistuinta.
Suomessa tuomioistuimet eivät saa soveltaa perustuslain vastaista lakia."
Eikö Supreme Court ole jonkinlainen perustuslakituomioistuin?
Max Jussila 28.7.2019 20:02 Vastaus kommenttiin #74
Timo Uotila 28.7.2019 20:27 Vastaus kommenttiin #79
Ellei Supreme Court ole lähimain sama kuin perustuslakituomioistuin, mikä on ero?
Max Jussila 29.7.2019 08:27 Vastaus kommenttiin #83
Koko oikeusjärjestelmä Yhdysvalloissa perustuu common law'hon ja on siten aivan erilainen kuin säädännäiseen oikeuteen perustuvat eurooppalaiset oikeusjärjestelmät.
Liittovaltion Supreme Courtin tehtäviin kuuluu ennen kaikkea toimiminen prejudikaattituomioistuimena, ei perustuslakituomioistuimena.
Max Jussila 28.7.2019 08:33
Kun ylistät Yhdysvaltain systeemiä, ota myös huomioon, että siellä on common law-järjestelmä, ei siviilioikeudellinen traditio. Sitä paitsi tuo korkein oikeus on juuri yhtä poliittinen kuin mikä tahansa perustuslakituomioistuin.
Katsopa tuosta, ketkä nimittävät Saksan perustuslakituomioistuimen tuomarit.
"Die 16 Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts werden jeweils zur Hälfte vom Bundestag und vom Bundesrat gewählt, die abwechselnd auch den Präsidenten und den Vizepräsidenten bestimmen. Für die Wahl ist jeweils eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. Das soll die Ausgewogenheit in den Senaten sicherstellen."
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Das-Ger...
Ei siitä kansanedustuslaitoksen vaikutusvallasta kovin helposti päästä eroon missään tapauksessa. Vallan kolmijako-opin kannalta perustuslakituomioistuimen harjoittama ennakkotarkistus lakien suhteen olisi täysi katastrofi, silloin se olisi osa lainsäädäntöä.
Jocke Rantanen 28.7.2019 10:02 Vastaus kommenttiin #38
Näyttäisi olevan niin että Saksassa tuomarit valitaan kahdeksitoista vuodeksi, eläköityminen rajoittaa.
Tällä on se vaikutus että tuomioistuin ei ole poliittisten puolueiden voimasuhteiden mukainen.
Tuomarit ovat ilmeisestikin lainoppineita, eivät kansanedustajia?
Timo Uotila 28.7.2019 19:30 Vastaus kommenttiin #38
Max Jussila, #38:
"Ei siitä kansanedustuslaitoksen vaikutusvallasta kovin helposti päästä eroon missään tapauksessa. Vallan kolmijako-opin kannalta perustuslakituomioistuimen harjoittama ennakkotarkistus lakien suhteen olisi täysi katastrofi, silloin se olisi osa lainsäädäntöä."
Perustuslakituomioistuin ei sinänsä takaa oikeusvaltiokehitystä. Kaikki riippuu siitä, onko sen jäsenet valittu jonkinlaisen tasapuolisuuden pohjalta. Paljon riippuu myös siitä, onko tuolle elimelle annettu käytännössä toimivaltaa. Yksinvaltias voi ottaa nuokin narut omaan taskuunsa.
Max Jussila 28.7.2019 20:05 Vastaus kommenttiin #77
"ennakkotarkistus lakien suhteen olisi täysi katastrofi, silloin se olisi osa lainsäädäntöä."
Oliko tuossa jotain epäselvää? Eivät tuomioistuimet saa puuttua lainsäätäjän tehtäviin.
Timo Uotila 28.7.2019 21:55 Vastaus kommenttiin #81
"Eivät tuomioistuimet saa puuttua lainsäätäjän tehtäviin."
Noinhan on - periaatteessa.
Max Jussila 29.7.2019 08:22 Vastaus kommenttiin #89
Miten niin "periaatteessa"? Jos sinulla on sellaisesta Suomen osalta näyttöä, niin laitapa esiin tännekin. Tuo kielto on aivan ehdoton.
Jocke Rantanen 29.7.2019 10:31 Vastaus kommenttiin #107
Voiko siis esim. KKO:n "puheenjohtaja" ottaa julkisesti tai ei -julkisesti kantaa valmisteilla olevaan lakiin?
Jos nyt oikein muistan, enkä ala kaivamaan esimerkkejä, niin silloin tällöin saa lukea mediasta että KKO:n "puheenjohtaja" on sanonut sitä tai tätä?
Jos tällaista tapahtuu niin eikö se ole puuttumista?
Max Jussila 29.7.2019 10:57 Vastaus kommenttiin #109
Tuskinpa KKO:n presidentti ottaa "kantaa valmisteilla olevaan lainsäädäntöön", jos KKO:lta ei ole siihen pyydetty lainvalmistelussa lausuntoa.
"Kannan ottaminen" on melko tavalla eri asia, kuin todeta ratkaisulla jokin säädös perustuslain vastaiseksi.
Timo Uotila 29.7.2019 12:00 Vastaus kommenttiin #110
Max Jussila, #110:
"Kannan ottaminen" on melko tavalla eri asia, kuin todeta ratkaisulla jokin säädös perustuslain vastaiseksi."
Tämä on sellaista hiusten halkomista, että en tunne itseäni siihen päteväksi. Tärkeää on vain se, että lainsäädäntö, toimeenpano ja oikeudenkäyttö pysyvät toisistaan erillään.
Jocke Rantanen 29.7.2019 13:35 Vastaus kommenttiin #110
"https://www.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/kkon-presidentti-pysykoon-lestissaan/663005/"
Tuskin hän tekee tuota pyrkien olemaan vaikuttamatta lainsäädäntötyöhön?
Max Jussila 29.7.2019 15:10 Vastaus kommenttiin #121
Eikös siinä artikkelissa nimenomaan kirjoiteta, että se on asiatonta? Mikä nyt oli ongelma?
Jocke Rantanen 29.7.2019 17:04 Vastaus kommenttiin #127
"Tuskinpa KKO:n presidentti ottaa "kantaa valmisteilla olevaan lainsäädäntöön", jos KKO:lta ei ole siihen pyydetty lainvalmistelussa lausuntoa."
Niinpä siinä sanottiin. :-)
Max Jussila 29.7.2019 17:26 Vastaus kommenttiin #131
Jahas, ja oliko Koskelo silloin perustuslakituomioistuimessa ja ratkaisi jonkin kysymyksen? Vai soittiko vain asiattomasti suutaan? Koskeloa ennen tuollaista suunsoittoa ei ollut esiintynyt eikä myöskään kuulemma hänen (armonsa) jälkeensä.
Jos perustuslakituomioistuin puuttuisi lainvalmisteluun pyytämättä missä tahansa maassa, jossa sellainen on, se katsottaisiin asiattomaksii, koska sellaista toimivaltaa tuolla tuomioistuimella ei ole missään, vaikka Unkarista en todellakaan tiedä.
Se vallan kolmijako-oppia, katsos.
Jocke Rantanen 29.7.2019 17:36 Vastaus kommenttiin #134
"Vallan kolmijaon näkökulmasta on tärkeää miettiä, miten ja mihin otetaan kantaa, etteivät instituutioiden rajat hämärry. Siksi korkeimman oikeuden päätökset ja niistä tuomioistuimen presidentin antamat lausunnot puhuvat puolestaan. Korkeimman oikeuden on pidettävä huolta riippumattomuudestaan, eikä se saa alentua poliittiseen ohjailuun. Koskelo pysyköön lestissään."
Tässä sitä vallan kolmijakoa...
Kai sinä aikuisena, kokeneena juristina ymmärrät että kun KKO:n presidentti avaa suunsa niin hänen sanomisillaan on vaikutusta ja hän kyllä tietää sen.
Kuka on sanonut että perustuslakituomioistuimen tulisi puuttua lainvalmisteluun?
Sen pitäisi valvoa että säädetyt lait ovat lainmukaisia.
Miten se teknisesti tapahtuu on sivuseikka. Ennen tai jälkeen, yhdentekevää.
Timo Uotila 29.7.2019 11:39 Vastaus kommenttiin #109
Jocke Rantanen, #109:
"Jos nyt oikein muistan, enkä ala kaivamaan esimerkkejä, niin silloin tällöin saa lukea mediasta että KKO:n "puheenjohtaja" on sanonut sitä tai tätä?
Jos tällaista tapahtuu niin eikö se ole puuttumista?"
Noin olen minäkin huomannut. En kyllä lähde arvioimaan, onko se "puutumista".
Timo Uotila 29.7.2019 11:32 Vastaus kommenttiin #107
Max Jussila, #107:
"Miten niin "periaatteessa"? Jos sinulla on sellaisesta Suomen osalta näyttöä, niin laitapa esiin tännekin. Tuo kielto on aivan ehdoton."
Tarkoitan vain mielipiteen esittämistä, en määräilyä. Muistelen vaikka, miten Suomessa hiljattain eräs eräs eduskunnan valiokunta valmisteli Sotea ja perustuslakivaliokunta katseli kaiken aikaa vierestä ja kommentoi.
Max Jussila 29.7.2019 11:35 Vastaus kommenttiin #115
No mikä tuomioistuin siihen valmisteluun puuttui?
Timo Uotila 28.7.2019 10:14
Jocke Rantanen, #23:
"Sitten vielä kysymys, miksi ei meillä voisi olla eduskunnasta, siis puolueista riippumatonta perustuslakituomioistuinta?
Mitkä ovat tätä puoltavat argumentit?"
Tätä juuri minäkin kysyisin tässä yhteydessä.
Timo Uotila 28.7.2019 18:25
"Sitten vielä kysymys, miksi ei meillä voisi olla eduskunnasta, siis puolueista riippumatonta perustuslakituomioistuinta?"
Timo Uotila 27.7.2019 23:00
Toni Pihkola, #3:
"Meidän mallin hyvä puoli on se, että perustuslakivaliokunta vaihtuu neljän vuoden välein. Jos siellä sählätään, heidät saa sieltä pois äänestämällä, Oikeusvaltioperiaatteen näkökulmasta perustuslakivaliokunta olisi varmasti parempi ratkaisu. Kansanvallan näkökulmasta meidän ratkaisu on parempi. Vielä paremmin se toimisi, jos perustuslakivaliokunnaan toimintaa avattaisiin lisää yleisölle."
Orbánia on varmaan vaikea saada ymmärtämään, että perustuslakivaliokunta on parempi kuin tuomioistuin. Hänhän sanoi nimenomaan, miten kummallista olisi, jos Unkarissa toimittaisiin samoin kuin Suomessa.
Mitenkähän maailmalla ymmärretään Suomen ratkaisua?
Toni Pihkola 27.7.2019 23:53
Käsittääkseni Suomen ratkaisu on hyvin harvinainen. En ala tätä nyt selvittämään
Niin kauan kun Suomi on mallioppilaas, tähän ei tulla kiinnittäään mitään huomiota, mutta mikäli Suomi alkaisi "oirehtimaan", silloin se saattaisi nousta yllättäen tikunnokkaan. Nyt sen voi vaan kuitata pahan Orbanin näljäilynä tai jopa vaikutusyrityksenä Suomen politiikkaan. Tarvittaessa Suomen tueksi löytyy liberaaleimmista maista paljon tukea.
Max Jussila 28.7.2019 00:11
Suomen ratkaisu ei todellakaan ole harvinainen, se periytyy Ruotsista, niin kuin melkein kaikki hyvät asiat. Jossain vaiheessa se on on vesittynyt, ja Ruotsin järjestelmä on oikeusturvan kannalta edelleen vielä parempi.
"Niin kauan kun Suomi on mallioppilaas, tähän ei tulla kiinnittäään mitään huomiota, mutta mikäli Suomi alkaisi "oirehtimaan", silloin se saattaisi nousta yllättäen tikunnokkaan."
Mitä ihmettä tarkoitat tuolla? Miksi joku ottaisi esille Suomen tai Ruotsin lakien perustuslainmukaisuuden valvonnan? Kateudesta ehkä, joku järkevä, Orban tyhmyyttään, kun ei näytä ymmärtävän.
Toni Pihkola 28.7.2019 01:21 Vastaus kommenttiin #20
Vähättelet EU:n jakolinjoja. Valtiotasolla ratkaisut ovat hyvin populistisia ja paljon riippuu siitä kuka niitä esittää. Tiedän kyllä, että Suomen järjestelmä pohjautuu Ruotsista, juuri muuta en sen yleisyydestä tiedä.
Timo Uotila 28.7.2019 10:22 Vastaus kommenttiin #20
Max Jussila, #20:
"Suomen ratkaisu ei todellakaan ole harvinainen, se periytyy Ruotsista, niin kuin melkein kaikki hyvät asiat. Jossain vaiheessa se on on vesittynyt, ja Ruotsin järjestelmä on oikeusturvan kannalta edelleen vielä parempi."
Noin se saattaa olla. Tärkeää ei lopulta ole järjestelmän rakenne vaan se, miten korruptoitumattomasti se toimii.
Max Jussila 27.7.2019 23:17
Perustuslakivaliokunta harjoittaa ennakkotutkintaa, kun taas perustuslakituomioistuimet tutkivat lain perustuslainmukaisuutta siihen nostetussa jutussa mahdollisesti useita vuosia lain säätämisen jälkeen.
Suomen järjestely on luonnollisesti oikeusturvan kannalta monin verroin parempi kuin esim. Unkarin harjoittama jälkikäteinen arviointi.
Juhani Vehmaskangas 27.7.2019 23:35
Eikö istuvan presidenttimme taannoinen vastaus kuitenkin sisällä pikemmin näkemyksen, että perustuslakituomioistuin toimisi juurikin niin kuin perustuslakivaliokunta nykyisin? Sama ilmenee asiasta joskus tehdyssä kansalaisaloitteessa.
Jos perustuslakituomioistuin toimisi tuolla tavalla niin mikä muuttuisi. Voitaisiinko ylipäätään puhua tuomioistuimesta?
https://yle.fi/uutiset/3-10022157
Toisaalta asia on niinkin, että tuomioistuimet päätöksissään ainakin pyrkivät ottamaan perustuslain säädökset huomioon:
https://www.finlex.fi/fi/oikeus/haku/?search%5Btyp...
Timo Uotila 28.7.2019 00:55
Juhani Vehmaskangas, #14:
"Eikö istuvan presidenttimme taannoinen vastaus kuitenkin sisällä pikemmin näkemyksen, että perustuslakituomioistuin toimisi juurikin niin kuin perustuslakivaliokunta nykyisin? Sama ilmenee asiasta joskus tehdyssä kansalaisaloitteessa."
Eikö siis ole mitään eroa perustuslakivaliokunnalla ja -tuomioistuimella? Miten saisimme Orbánin hyväksymään sen?
Esa Mäkinen 27.7.2019 23:59
#9 Juuri noin se peruskoulun yhteiskuntaopin tunneillakin selitetään.
Ei ehkä vuosikymmeniä sitten opetettu ja siksi hajottajat tätä nyt vääntelevät.
Timo Uotila 28.7.2019 10:07
Esa Mäkinen, #17:
"#9 Juuri noin se peruskoulun yhteiskuntaopin tunneillakin selitetään.
Ei ehkä vuosikymmeniä sitten opetettu ja siksi hajottajat tätä nyt vääntelevät."
Juuri noin se on. Ja siksi Suomen virallisen tahon olisi esitettävä asiallinen vastaus Unkarin Orbánin syytöksiin.
Jocke Rantanen 28.7.2019 01:18
Olen ymmärtänyt, suonet anteeksi jos väärin, että maissa joissa on perustuslakituomioistuin, mahdollinen laki voidaan viedä perustuslakituomioistuimeen jossa sen lainmukaisuus todetaan?
Viittaat Ruotsiin. Ruotsissa on Författningsdomstol jonka tehtävä on etukäteen selvittää onko lakiehdotus "laillinen".
Max Jussila 28.7.2019 01:20
Ei "mahdollista" lakia, vaan jo voimaan tullut laki. Jos tuomioistuin voi kumota lain, sitä kutsutaan "negatiiviseksi lainsäädäntövallaksi".
Joka tapauksessa kyseessä on jälkikäteinen valvontaa. Saksan perustuslakituomioistuin tarkastaa, ovatko liittovaltion ja osavaltioiden säätämät lait sopusoinnussa Saksan perustuslain kanssa. Jos perustuslakituomioistuin katsoo jonkin lain olevan ristiriidassa Saksan perustuslain kanssa, ei kyseistä lakia enää saa soveltaa.
Jocke Rantanen 28.7.2019 01:26 Vastaus kommenttiin #27
Suonet anteeksi maallikolle, siis "voimaan tullut" laki.
Kyse on kuitenkin siitä että laki tarkastetaan, lisään nyt että "tarvittaessa" on perustuslain ja muiden mahdollisten.... mukaan "laillinen".
Meillä sitävastoin poliitikot päättävät etu- tai jälkikäteen, samantekevää, siitä onko laki "lasillinen" vai ei.
Tämä ei ole mitään vallan kolmijakoa vaan lakia säätävä eduskunta kontrolloi sitä että se tekee "oikeita lakeja". Hyvää nk. itsekontrollia. Ja naivia.
Max Jussila 28.7.2019 01:33 Vastaus kommenttiin #29
Höpöhöpö. Liansäädäntövalta ja tuomiovalta on erotettu vallan kolmijako-opin mukaisesti. Jos te jankuttajat jaksaisitte lukea kaikki kommentit, niin sinäkin olisit lukenut aikaisemman kommenttini, jossa kirjoitin, että mikäli TUOMIOISTUIN voisi/saisi oikeuden tutkia etukäteen lain perustuslainmukaisuuden, se osallistuisi lainsäädäntötoimeen.
"lakia säätävä eduskunta kontrolloi sitä että se tekee "oikeita lakeja"." Sillä se lainsäädäntövalta on ja se on ehdoton. Tuomioisituintenko ne lait pitäisi säätää?
Eivät poliitikot mitään jälkikäteen tarkasta. Kannattaa selvittää käsitteet itselleen.
Max Jussila 28.7.2019 08:37 Vastaus kommenttiin #29
Korostan, että ymmärrät huonosti vallan kolmijako-oppia, jos sinulle on yhdentekevää, kumpaa perustuslakituomioistuin harjoittaisi, ennakko- vai jälkikäteistä tarkistusta. Minkähän takia se joka ainoassa maassa, jossa on perustuslakituomioistuin, ei saa harjoittaa muuta kuin jälkikäteistä tarkistusta, joskus vuosia sen jälkeen, kun laki on tullut voimaan? Olisiko tuo vallan kolmijako-oppi esteenä?
Jocke Rantanen 28.7.2019 10:05 Vastaus kommenttiin #39
No jos eduskunta valvoo oman työnsä laillisuutta ja se on vallan kolmijako-periaatteen mukaista niin sitten ymmärrän todella huonosti.
Näin ei taida monikaan instituutio toimia?
Timo Uotila 28.7.2019 10:32 Vastaus kommenttiin #27
"Joka tapauksessa kyseessä on jälkikäteinen valvontaa. Saksan perustuslakituomioistuin tarkastaa, ovatko liittovaltion ja osavaltioiden säätämät lait sopusoinnussa Saksan perustuslain kanssa."
Tuolla tavalla ilmeisesti lainvalvonnassa tulee toimia.
Max Jussila 28.7.2019 10:36 Vastaus kommenttiin #57
Jälkikäteen valvonta voi tapahtua vuosien päästä siitä, kun laki on tullut voimaan. Mitä ihmeellistä hyötyä siitä on?
Etukäteisvalvonta ja tuomioistuinten velvollisuus olla soveltamatta perustuslain vastaista lakia ovat paras oikeusturvan tae.
Max Jussila 28.7.2019 01:51
Ruotsissa ei ole mitään "författningsdomstol"-nimistä tuomioistuinta. Siellä on lagrådet, joka valvoo lakiehdotusten perustuslainmukaisuutta.
Sillä ei ole itsenäistä tutkintavaltaa, vaan sille asiat ohjaa hallitus tai jokin valiokunnista.
"Lagrådet granskar och yttrar sig över lagförslag efter anmodan från regeringen eller ett riksdagsutskott."
https://www.lagradet.se/om-lagradet/
Kirjoitat aivan omiasi, Rantanen.
Jocke Rantanen 28.7.2019 07:03 Vastaus kommenttiin #32
Sorry, kuten kirjoitin Maallikolle. Hyvä että oikaisit. Saksasa ilmeisesti on.
Ruotsin Lagrådet siis tarkistaa etukäteen, hallituksen esityksestä lakien perustuslaillisuuden.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lagrådet
Tuosta eduskunnan roolista olen eri mieltä. Kirjoitinko huonosti vai mikä on?
Meillä siis eduskunta säätää lait. Ei siitä ole epäilystäkään.
Ja eduskunnan asettaman perustuslakivaliokunta, joka muodostuu eduskunnan poliittisten voimasuhteiden mukaan sitten tarkistaa lakien "laillisuuden".
Eikö silloin ole juuri niin että eduskunta kontrolloi itse että sen säätämät lait ovat perustuslain mukaisia?
Perustuslakivaliokunnan poliitiset voimasuhteet muuttuvat, kuten muidenkin valiokuntien vaalitulosten mukaan.
En tiedä kuinka paljon siellä seurasit ns. sote-juttua joka kaatui perustuslakivaliokuntaan. Valiokuntaa kuuli moneen kertaan lukuisia asiantuntijoita ja niihin perustuen homma kaatui.
Perustuslakivaliokunnan taas on pakko kuunnella asiantuntijoita koska eihän sen jäsenillä, kansanedustajila ole laintuntemusta.
"Valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka pitää puoluepoliittisesti nimitettyä perustuslakivaliokuntaa ongelmana, kun kansanedustajat säätävät lakeja ja toimivat perustuslain tuomareina. Hän haluaisi sen tilalle riippumattoman perustuslakituomioistuimen. Myös Eero Heinäluoma näkee perustuslakituomioistuimelle perusteita, mikäli se ottaisi kantaa vain valtioelinten eli presidentin, valtioneuvoston ja eduskunnan toimivaltaan.[6] Perustuslakiasiantuntijat suhtautuvat kuitenkin kriittisesti esitykseen erityisestä perustuslakituomioistuimesta.[7]" Lainaus Wikistä.
Hyvä Max, yritä käyttää vähän mielikuvistusta kun luet maallikon tekstejä. Termit ym. eivät aina välttämättä ole oikeita pilkulleen.
Tuo lainaus mielestäni vahvistaa sen että eduskunta kontrolloi itse itse säätämiään lakeja puoluepoliittisin perustein. Älä takerru tähän. Tottakai se pyrkii noudattamaan lakia mutta se on puoluepoliittisesti valittu valiokunta jolla ei itsellään ole juridista osaamista. Kyllä, voihan siinä olla mukana kansanedustajia jotka ovat peräti juristeja, ja varmaan onki, toki puolueet asettavat jäseniksi juristej jos sattuu olemaan eduskunnassa.
Max Jussila 28.7.2019 08:39 Vastaus kommenttiin #35
"Eduskunta kontrolloi itse säätämiään lakeja".
No, ihan varmasti tekee näin, sehän ne lait säätää. Voimasuhteista riippuen se voi kumota perustuslain, ja säätää vaikka uuden. Mikäs tässä se ongelma on?
Jocke Rantanen 28.7.2019 10:09 Vastaus kommenttiin #42
Ongelma on se, kuten Tarasti epäilee että tekijä tarkistaa tekemänsä ja hyväksyy tai hylkää omat tekonsa.
Perustuslain kumoaminen ei ole kiinni "voimasuhteista" vaan siitä saako kumoaminen taakseen riittävän enemmistön ja kai vielä kaksilta peräkkäisiltä valtiopäiviltä? Ei ole tietoa enkä viitsi kaivaa. Kysymys on epäoleellinen tässä yhteydessä.
Max Jussila 28.7.2019 10:13 Vastaus kommenttiin #47
Voimasuhteista se nyt nimenomaan on kiinni. Ei sinun tarvitse ymmärtää näitä asioita, jota nyt et näytä tekevänkään.
Jocke Rantanen 28.7.2019 10:21 Vastaus kommenttiin #50
Kuka ymmärtää ja mitä.
Ei ole kiveen hakattu etä jokainen kansanedustaja aina äänestää puolueen kannan mukaan.
Jos sitten tarkoitat ehdotuksen kannan puolesta ja vastaan -voimasuhteesta niin silloin se tietenkin on.
Voimasuhteilla eduskunnassa tarkoitetaan kai kuitenkin puolueiden välisiä voimasuhteita.
Olet aika hyvä heittelemään kaikenlaista täysin asiaan kuulumatonta. Jatka sitä.
Max Jussila 28.7.2019 10:32 Vastaus kommenttiin #52
Kaikki, mitä kirjoitan, kuuluu oleellisesti asiaan
Risto Salonen 28.7.2019 11:02 Vastaus kommenttiin #42
Miten on Max.
Mitenhän perustuslakioikeus olisi suhtautunut Sotasyyllisyyslakiin. Vatsinkin jos Veli Merikoski olisi ollyt vaikka ko elimen pj.
Timo Uotila 28.7.2019 18:40 Vastaus kommenttiin #32
"Ruotsissa ei ole mitään "författningsdomstol"-nimistä tuomioistuinta. Siellä on lagrådet, joka valvoo lakiehdotusten perustuslainmukaisuutta."
Eikö tuo lagrådet ole kuitenkin suurin piirtein sama kuin perustuslakituomioistuin?
Max Jussila 28.7.2019 20:01 Vastaus kommenttiin #72
Ei tietenkään. Luetko kommenttini lainkaan? Sinne viedään sen tutkittavat asiat Ruotsin hallituksen ja valiokuntien toimesta, ei yksityisellä kansalaisella ole sinne mitään asiaa.
On ilmeistä, että sinäkään et jostain syystä sisäistä, että niin Suomessa kuin Ruotsissa kyse on ennakkokontrollista, perustuslakituomioistuinmaissa lain perustuslainmukaisuus tutkitaan jälkikäteen, lain oltua mahdollisesti voimassa jo useita vuosia. Tajuaakohan kukaan, mitä seurauksia tuollaisesta voi olla? Älytön systeemi
Timo Uotila 28.7.2019 10:26
Jocke Rantanen, #25:
"Olen ymmärtänyt, suonet anteeksi jos väärin, että maissa joissa on perustuslakituomioistuin, mahdollinen laki voidaan viedä perustuslakituomioistuimeen jossa sen lainmukaisuus todetaan?"
Jotenkin noin minäkin olen ymmärtänyt.
Timo Uotila 28.7.2019 18:33
Noin minäkin olen ymmärtänyt.
Timo Uotila 27.7.2019 23:23
"Perustuslakivaliokunta harjoittaa ennakkotutkintaa, kun taas perustuslakituomioistuimet tutkivat lain perustuslainmukaisuutta siihen nostetussa jutussa mahdollisesti useita vuosia lain säätämisen jälkeen."
Olisiko tässä sopiva vastaus Orbánille? Kuka tietää?
Arto Granlund 27.7.2019 23:32
Miksi Suomen oikeusvaltiona pitäisi mitenkään vastata Orbanin väitteisiin. Orban, jonka politiikka vie pitkin harppuksin kohti totalirismia, vieden Unkaria pois oikeusvaltioiden joukosta olisi syytä heittää ulos EU:a.
Max Jussila 27.7.2019 23:43
Minustakaan Orbanille ei tarvitse vastata yhtään mitään.
Halusin vain selventää, että Suomen ennakkoon tapahtuva tarkastus on parempi kuin jälkikäteen tapahtuva arviointi.
Jos "perustuslakituomioistuimella" olisi oikeus ennakkotarkastukseen, se rikkoisi vallan kolmijakoperiaatteen, ja tuomioistuin olisi osa lainsäädäntövaltaa, eikä riippumaton tuomioistuin.
Orbanille tämä voi sopia, Suomelle ei.
Timo Uotila 28.7.2019 01:17
"Jos "perustuslakituomioistuimella" olisi oikeus ennakkotarkastukseen, se rikkoisi vallan kolmijakoperiaatteen, ja tuomioistuin olisi osa lainsäädäntövaltaa, eikä riippumaton tuomioistuin.
Orbanille tämä voi sopia, Suomelle ei."
Näin varmaan on. Mutta se kannattaisi kertoa Orbánille - ja maailmalle.
Timo Uotila 28.7.2019 00:16
Arto Granlund, #13:
"Miksi Suomen oikeusvaltiona pitäisi mitenkään vastata Orbanin väitteisiin. Orban, jonka politiikka vie pitkin harppuksin kohti totalirismia, vieden Unkaria pois oikeusvaltioiden joukosta olisi syytä heittää ulos EU:a."
Jos me emme vastaa Orbánille, maailmalla helposti tulkitaan, että hän on oikeassa. Olen samaa mieltä, että Unkarin tilanteelle olisi tehtävä jotain. Erottaminen EU:sta olisi vihonviimeinen ratkaisu. Toivottavasti siihen ei jouduta.
Mirjami Parant 28.7.2019 08:38
Onko Unkari EU:n suurin edunsaaja? Jos näin on, kuten uutisissa todettiin, niin en lainkaan ihmettele, että Orbán varmistelee nyt omaa asemaansa 'edunsaajana'!
Suomen EU -puheenjohtajuuskausi antaa tähän oivan mahdollisuuden.
Ylen paikallinen toimittaja totesi Orbánin tavasta ottaa aina joku kohde, jota voi panetella vääryyksistä tai rikkomuksista.
Eu -ministerimme Tytti Tuppurainen on vasta alkutaipaleellaan. Orbánin kritiikki Suomesta oikeusvaltiona, olisi hyvä purkaa ja antaa suoraa, asiallista palautetta Unkarille.
Tuppurainenhan vain totesi, että Unkariin kohdistuva kritiikki on EU:sta lähtöisin. Ei siis Suomen aloitteesta. Onhan tuossakin jo eräänlaista puolustautumista, mutta väärällä tavalla.
Suomihan on ollut mukana hyväksymässä Unkarille asetettavia, mahdollisia sanktioita, jos meno siellä ei muutu.
Jocke Rantanen 28.7.2019 10:12 Vastaus kommenttiin #41
Tuppurainen pyrkii vain EU:n selän taakse.
Jos me olemme EU niin EU:n päätökset ja vaatimukset ym. ovat myös meidän.
Mirjami Parant 28.7.2019 10:41 Vastaus kommenttiin #49
Saman tulkitsin!
Timo Uotila 28.7.2019 23:58 Vastaus kommenttiin #59
Mirjami Parant, #59:
Minustakin näyttää, että ministeri Tuppurainen asettuu EU:n selän taakse. Se on hyvin ymmärrettävää tässä vaiheessa.
Jocke Rantanen 29.7.2019 07:23 Vastaus kommenttiin #101
Mitä tarkoitat "ymmärrettävällä" tässä tapauksessa?
Timo Uotila 29.7.2019 11:21 Vastaus kommenttiin #106
Jocke Rantanen, #106:
"Mitä tarkoitat "ymmärrettävällä" tässä tapauksessa?"
Tarkoitan sitä, että Tytti Tuppurainen tuoreena ja kokemattomana ministerinä ei heti alkuun halua joutua henkilökohtaiseen konfliktiin yhden jäsenmaan pääministerin kanssa. Siitä syystä hän vetäytyy unionin yhteisen kannanoton taakse. Se ei tietenkään ole rohkeaa mutta se on ymmärrettävää.
Timo Uotila 28.7.2019 23:16 Vastaus kommenttiin #41
Mirjami Parant, #41:
"Onko Unkari EU:n suurin edunsaaja? Jos näin on, kuten uutisissa todettiin, niin en lainkaan ihmettele, että Orbán varmistelee nyt omaa asemaansa 'edunsaajana'!
Ylen paikallinen toimittaja totesi Orbánin tavasta ottaa aina joku kohde, jota voi panetella vääryyksistä tai rikkomuksista."
Unkari saa EU:lta huomattavia tukia. Orbán ei kuulemma pistä niitä suoraan omaan taskuunsa, niin kuin pahimmat yksinvaltiaat, vaan käyttää niitä myös tukijoittensa hyväksi. Siksi häntä hermostuttaa vaara tukien vähenemisestä. Orbánia luonnollisesti loukkasi kuulla Unkarin oikeusvaltion kritiikkiä Suomen suunnalta. Näiden asioiden ratkaisemiseksi tarvitaan pitkämielisiä neuvotteluja.
Heikki Turunen 28.7.2019 10:51
Vastaaminen olisi ihan hyvästä, jotta Orbanin hallinnon höpöväitteet eivät jäisi elämään jonkinsortin totuutena.
Timo Uotila 28.7.2019 23:21
Heikki Turunen, #60:
"Vastaaminen olisi ihan hyvästä, jotta Orbanin hallinnon höpöväitteet eivät jäisi elämään jonkinsortin totuutena."
Minustakin olisi hyvä, jos Orbánin Suomi-väitteisiin vastattaisiin kunnollisesti ja arvovaltaisesti. Muuten tosiaan jää vaikutelma, että Orbánin puheissa olisi perää.
Jocke Rantanen 29.7.2019 07:11 Vastaus kommenttiin #96
Orbanin lausumasta sen verran että jopa Tasavallan presidentti Niinistö on sanonut että Suomessa olisi hyvä olla perustuslakituomioistuin.
Samoin Tarasti, professori näkee ongelmalliseksi sen että eduskunta itse asettaa kansanedustajista puolueiden voimasuhteiden mukaisen Perustuslakivaliokunnan vaalikaudeksi.
Tämä mahdollistaa sen että perustuslakia tulkitaan puoluepoliittisesti aina kulloistenkin voimasuhteiden mukaan. Tai ainakin tulkinnoissa voi olla puoluepolitiikkaa.
Ja noin yleisesti voi sanoa että jos ihminen voi tehdä jotain niin sitä myös tapahtuu.
Timo Uotila 29.7.2019 11:13 Vastaus kommenttiin #105
Jocke Rantanen, #105:
"Orbanin lausumasta sen verran että jopa Tasavallan presidentti Niinistö on sanonut että Suomessa olisi hyvä olla perustuslakituomioistuin.
Samoin Tarasti, professori näkee ongelmalliseksi sen että eduskunta itse asettaa kansanedustajista puolueiden voimasuhteiden mukaisen Perustuslakivaliokunnan vaalikaudeksi."
Olen jotenkin taipuvainen samalle kannalle kuin presidentti Niinistö ja Tarasti.
Jocke Rantanen 29.7.2019 13:46 Vastaus kommenttiin #113
Samoin. Olen tästä kirjoitellut aika useasti.
Mielenkiintoista on ollut se että kukaan ei edes kommentoi asiaa.
Johtuneeko siitä että kun ei ymmärretä niin ei sanota mitään?
Sivistyneessä oikeusvaltiossa tulee mielestäni olla puoluepolitiikasta erillään toimiva instituutio joka valvoo
lakien oikeellisuutta, ennen lain hyväksymistä tai sen jälkeen. Ja tähän ei riitä joku oikeuskanslerin virasto.
Instituution täytyy myös voida kieltää jonkin lain jonka e katsoo olevan ristiriidassa esim. perustuslain kanssa, käyttö tuomioistuimissa.
Max Jussila 29.7.2019 15:07 Vastaus kommenttiin #122
Oliko vaikea ymmärtää, että tuomioistuimet tutkivat Suomessa ex officio lain perustuslainmukaisuuden, eivätkä saa soveltaa sellaista lakia, jossa tämä ristiriita on.
Etukäteen tapahtuva kontrolli jonkin tuomioistuimen taholta olisi lainsäädäntötoimeen puuttumista, eivätkä sellaista voi harjoittaa mitkään perustuslakituomioistuimet Euroopassa. Unkarista en tosin ole varma, siellä varmaankin Orbanin nimittämät tuomarit voivat osallistua vähän kaikenlaiseen.
Jocke Rantanen 29.7.2019 17:03 Vastaus kommenttiin #126
Oliko vaikea ymmärtää että perään poliittisista voimasuhteista riippumatonta instituutiota joka huolehtii siitä että lait ovat lainmukaisia?
On yhdentekevää mikä nimi tuolla instituutiolla on.
Kun tuomioistuin tutkii lain perustuslainmukaisuuden niin siitä seuraa että maassa tulkitaan lakeja eri lailla.
Täytyisi olla yksi instituutio joka tekee tämän ja jonka päätökset koskevat koko valtakunta.
Juristilta tuollaiset heitot Unkarista ja Orbanista alittavat jälleen riman komeasti.
Max Jussila 29.7.2019 17:18 Vastaus kommenttiin #130
Eivät kuitenkaan mene yhtä alhaalta riman ali kuin Orbanin kommentit Suomesta.
Jocke Rantanen 29.7.2019 17:20 Vastaus kommenttiin #132
Orbanhan sanoi samaa mm. jota Preisdentti Niinistö on sanonut.
Samoin Tarasti. Johan näistä oli puhe.
Max Jussila 29.7.2019 17:29 Vastaus kommenttiin #133
Sinä et näytä ymmärtävän ennakko- ja jälkitarkastuksen eroa vieläkään.
Minulle sopisi Ruotsin kaltainen järjestely. Linkistä huolimatta, tiedän, ettei kukaan jaksanut lukea sitä.
Jocke Rantanen 29.7.2019 17:41 Vastaus kommenttiin #135
Kyllä minä ymmärrän. Minulle se on samantekevää kunhan poliittinen riippumattomuus toteutuu.
Se kuinka asia toteutetaan on yhdentekevää. Jos ei onnistu ennakkoon järkevällä tavalla niin sitten valmis lakiesitys vaikkapa ennen kuin se on hyväksytty.
Ei tällainen voi olla mikään mahdottomuus.
Sinä taas puolestasi et näytä tajuavan että nykyjärjestelmä mahdollistaa sen että puoluepolitiikka voi olla mukana lakeja laadittaessa.
Max Jussila 29.7.2019 21:13 Vastaus kommenttiin #137
"Se kuinka asia toteutetaan on yhdentekevää."
Tarkistelin tässä näitä muitten maitten systeemejä. Missään ei tietenkään ole ennakkotarkastusta. Kertoo tietenkin paljon sinun ymmärryksestäsi, että sinulle on yhdentekevää, missä vaiheessa tuomioistuin puuttuisi asiaan.
Englannissa ja muissa Pohjoismaissa on suomalaista järjestelmää lähellä oleva systeemi, ja ne kaikki ovat tietenkin kaikkea muuta kuin oikeusvaltioita. Erityisesti Pohjoismaat.
Romaniassa ja Albaniassa, noissa oikeusvaltion mallimaissa on tietenkin perustuslakituomioistuin, ja albaniaksi perustuslaki onkin osuvasti "kushtetuta".
"puoluepolitiikka voi olla mukana lakeja laadittaessa."
Yllätys varmaankin, mutta puoluepolitiikka on aina mukana lakeja laadittaessa.
Timo Uotila 29.7.2019 18:46 Vastaus kommenttiin #126
Max Jussila, #126:
"Etukäteen tapahtuva kontrolli jonkin tuomioistuimen taholta olisi lainsäädäntötoimeen puuttumista, eivätkä sellaista voi harjoittaa mitkään perustuslakituomioistuimet Euroopassa. Unkarista en tosin ole varma, siellä varmaankin Orbanin nimittämät tuomarit voivat osallistua vähän kaikenlaiseen."
Tästä toivoisin Suomessa jonkun mahdollisimman arvovaltaisen tahon lausunnon sekä Suomen että Unkarin tarpeisiin.
Max Jussila 29.7.2019 21:18 Vastaus kommenttiin #141
Mistä? Eivät mitkään Euroopan perustuslakituomioistuimet voi harjoittaa minkäänlaista ennakkotarkastusta. Se olisi vastoin kaikkien EU-maiden valtiosääntöperiaatteita, joita hallitsee, yllätys, vallan kolmijako-oppi.
Olipa sinulta omituinen kommentti.
Jocke Rantanen 29.7.2019 21:25 Vastaus kommenttiin #145
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/260623-professori...
Max Jussila 29.7.2019 21:34 Vastaus kommenttiin #146
Ja miten se perustuslakituomioistuin esim. Saksassa voisi puuttua tällaiseen? Ei se ennakkoon voi mitään tehdä. Etsi esimerkki perustuslakituomioistuimesta, joka estää parlamentin töppäilyt.
Jocke Rantanen 29.7.2019 21:43 Vastaus kommenttiin #147
Olenko vaatinut ennakko- tai jälkipuuttumista?
Esitän vain että joku muu, yli vaalikauden istuva instanssi tarkistaa että säädetyt / säädettävät lait ovat laillisia.
Koska en ole juristi, on vähän hankala keksiä sopivaa nimitystä tuolle.
Oleellista olisi se että istuva eduskunta ei nimitä tuota instanssia kuten nyt on tilanne.
Timo Uotila 29.7.2019 21:57 Vastaus kommenttiin #150
Jocke Rantanen, #150:
"Oleellista olisi se että istuva eduskunta ei nimitä tuota instanssia kuten nyt on tilanne."
Vihdoinkin on tulossa arvovaltainen vastaus Unkarin pääministerin Orbánin väitteille Suomen oikeusvaltion puutteista. Näin kerrotaan Ylen uutisessa:
Helsingin yliopiston valtiosääntöoikeuden professorin Tuomas Ojasen mielestäOrbanin kritiikille ei ole perusteita.
Max Jussila 29.7.2019 22:20 Vastaus kommenttiin #150
Sillähän ei ole sinulle väliä, milloin lain perustuslainmukaisuutra tarkastellaan, joten heikoissa kantimissa sinulla vaikuttaa olevan tuo vallitseva oikeusvaltiokäsitys, jonka osatekijä on nimenomaan vallan kolmijako-oppi.
Timo Uotila 29.7.2019 22:37 Vastaus kommenttiin #158
Max Jussila, #158:
"Sillähän ei ole sinulle väliä, milloin lain perustuslainmukaisuutra tarkastellaan, joten heikoissa kantimissa sinulla vaikuttaa olevan tuo vallitseva oikeusvaltiokäsitys, jonka osatekijä on nimenomaan vallan kolmijako-oppi."
Professori Tuomas Ojasen kannanotosta saa sen vaikutelman, että tärkeitä eivät ole oikeuselimien nimet eikä edes valintatavat. Tärkeää on vain oikeusvaltiolle ominainen toimintatapa.
Max Jussila 29.7.2019 23:34 Vastaus kommenttiin #159
Hyvänen aika, onko tuon ymmärtäminen noin vaikeaa? Oleellista on se, onko kyseessä ennakkotarkastus vai jälkikäteinen tarkastus, silloin kun puhutaan tuomioistuimen oikeudesta valvoa lain perustuslainmukaisuutta. Jos se tapahtuu lain säätämisvaiheessa, se ei ole oikeusvaltion periaatteiden mukaista, koska silloin tuomioistuin sekaantuu lainsäätäjän tehtäviin.
Jocke Rantanen 29.7.2019 22:45 Vastaus kommenttiin #158
Kuten kirjoitin, oleellista on se että istuva eduskunta ei nimitä elintä joka tarkistaa sen (eduskunnan) toimintaa.
Milloin tuo tarkistus tehdään on täysin epäoleellista.
Katso tuo Niinistön pohdinta. Kommentti 129
Timo Uotila 29.7.2019 17:01 Vastaus kommenttiin #122
Jacke Rantanen, #122:
"Sivistyneessä oikeusvaltiossa tulee mielestäni olla puoluepolitiikasta erillään toimiva instituutio joka valvoo
lakien oikeellisuutta, ennen lain hyväksymistä tai sen jälkeen. Ja tähän ei riitä joku oikeuskanslerin virasto."
Toivoisin tähän arvovaltaisten asiantuntijoiden ratkaisua.
Jocke Rantanen 29.7.2019 21:52 Vastaus kommenttiin #129
Tässä yksi, nykyään aika arvostettu henkilö.
Pasi Karhunen 27.7.2019 23:40
Orban yrittää Suomeen kohdistuvalla "kritiikillään" kääntää huomion pois oman autoritaarisen ja korruptoituneen hallintonsa rötöstelystä.
Timo Uotila 28.7.2019 01:12
Pasi Karhunen, #15:
"Orban yrittää Suomeen kohdistuvalla "kritiikillään" kääntää huomion pois oman autoritaarisen ja korruptoituneen hallintonsa rötöstelystä."
Tuo pitää varmasti paikkansa. Mutta siitä huolimatta mielestäni kannattaisi kumota Orbánin omituiset väitteet Suomen oikeusvaltiosta.
Sune Sahlstedt 28.7.2019 10:56
Tai päinvastoin. Suomi yrittää kääntää huomion pois oman korruptoituneen hallintonsa teoista! Suomessa riittää kyllä korruptiota! Onko tapaus Olavi Louko tuttu? Siinä todellinen mätäpaise!
Timo Uotila 28.7.2019 22:02
Sune Sahlstedt, #61:
"Suomi yrittää kääntää huomion pois oman korruptoituneen hallintonsa teoista! Suomessa riittää kyllä korruptiota! Onko tapaus Olavi Louko tuttu? Siinä todellinen mätäpaise!"
Emme tosiaankaan saa ohittaa ja unohtaa Suomen oikeuslaitoksen virheitä ja korruptiota. Oikeusvaltiolla tulee olla rohkeutta puuttua kaikkiin mädännäisyyksiin. Kansainvälisissä vertailuissa Suomi on kyllä todettu vähiten korruption mädättämiin maihin.
Johan Lindholm 28.7.2019 01:48
Valitettavasti kirjoitus on juuri sitä, mitä Orban toivoo: muut maat alkavat katsoa sisäänpäin sen sijaan, että ne huomaavat Orbanin pyrkimykset diktatuuria päin.
Suoraan sanottuna Orban käyttää samaa peliä kuin Trump. Erona on tietenkin se, että USA:lla on paljon enemmän valtaa kuin Unkarilla, joka on suurin piirtein riippuvainen muista EU-maista. Uskooko täällä todellakin joku, että Unkari olsi tärkeä maa EU:lle?
Antakaa ihmeessä Unkarin lähteä EU:sta - Puolan myös! Kuka siitä hyötyisi? Melkeinpä kaikki muut EU-maat kuin Unkari ja Puola. Suomi jopa etunenässä, sillä tämähän vähentäisi tukien määrää selvästi.
Minkä ihmeen takia meidän pitäisi ylipäätään perustella yhtään mitään, sillä Unkari on jo osoittanut olevansa maa, jonka ei pitäisi olla EU:n jäsen.
Timo Uotila 28.7.2019 22:37
Johan Lindholm, #33:
"Antakaa ihmeessä Unkarin lähteä EU:sta - Puolan myös! Kuka siitä hyötyisi? Melkeinpä kaikki muut EU-maat kuin Unkari ja Puola. Suomi jopa etunenässä, sillä tämähän vähentäisi tukien määrää selvästi."
Useat entisen neuvostoblokin maat otettiin EU:n jäseniksi epärealistisin ja sinisilmäisin ajatuksin, että ne jäseninä pian muuttuisivat demokraattisiksi oikeusvaltioiksi. Nyt ollaan sitten hankalassa tilanteessa, kun kehitys ei ollutkaan niin nopeaa ja positiivista kuin kuviteltiin. Lisäksi EU:n säännöissä on sellainen valuvika, että useissa äänestyksissä vaaditaan yksimielisyyttä. Tuolloin Puolan ja Unkarin kaltaiset maat voivat tukea toisiaan ja jarruttaa EU:n kehitystä. Ongelmat on nähty. Niiden ratkaiseminen ei tunu helpolta.
Lauri Kiiski 28.7.2019 07:23
Koiviston konklaavi ja Tiitisen listat ovat omituisuuksia lähimenneisyydestä, joiden oikeudellinen tausta ei sovi millään muotoa länsimaiseen oikeuskäytäntöön.
Tosin tämä ennen Suomen liittymistä Unioniin, mutta hyvässä muistissa edelleen.
Suomessa perustuslakituomioistuimen valtaa käyttää nykyisin pari entistä kommunistia twiittailuineen, jota jotkut professoreiksikin nimittävät. Irvokasta oikeusvaltion ja demokraattisen päätöksenteon kannalta - ja omituista sinänsä.
Timo Uotila 28.7.2019 19:23
Lauri Kiiski, #34:
"Koiviston konklaavi ja Tiitisen listat ovat omituisuuksia lähimenneisyydestä, joiden oikeudellinen tausta ei sovi millään muotoa länsimaiseen oikeuskäytäntöön."
En ole juristi, mutta minustakin Koiviston konklaavi ja Tiitisen lista näyttävät kummallisuuksilta. Lisää merkillisyyksiä on Kekkosen kausilla. Mutta tuolloin tosiaankin elettiin EU:ta edeltävää YYA-aikaa.
Pasi Karhunen 28.7.2019 11:04
Itse olen sitä mieltä että paras vastaus Orbanille on ronski leikkaus Unkarille maksettaviin EU-tukiin. Suomi voi toki yrittää oikoa Orbanin valheita, ulkoministeri Haavisto kertoikin keskiviikkona Ylen A-studiossa että aikoo keskustella asiasta Unkarin ulkoministerin kanssa: https://yle.fi/uutiset/3-10891936
Timo Uotila 28.7.2019 22:44
Pasi Karhunen, #66:
"Itse olen sitä mieltä että paras vastaus Orbanille on ronski leikkaus Unkarille maksettaviin EU-tukiin. Suomi voi toki yrittää oikoa Orbanin valheita, ulkoministeri Haavisto kertoikin keskiviikkona Ylen A-studiossa että aikoo keskustella asiasta Unkarin ulkoministerin kanssa: https://yle.fi/uutiset/3-10891936
Toivokaamme hartaasti, että ulkoministerimme Haavisto pääsisi neuvottelemalla eteenpäin tässä asiassa. Hän on tunnetusti rauhallinen ja pitkämielinen neuvottelija.
Pasi Karhunen 29.7.2019 00:09
Toivossa on hyvä elää sanoi lapamato...
Timo Uotila 29.7.2019 10:57 Vastaus kommenttiin #103
Pasi Karhunen, #103:
"Toivossa on hyvä elää sanoi lapamato..."
Karmeassa nykymaailmassa tarvittaisiin todella sitkeitä ja pitkämielisiä välittäjiä ja neuvottelijoita, niin kuin Pekka Haavisto.
Pasi Karhunen 29.7.2019 15:32 Vastaus kommenttiin #111
Olen täysin samaa mieltä. Eri asia sitten on meneekö sanoma perille, kun Unkarissa ei vapaata lehdistöä enää käytännössä ole, vain Orbanin hallinnon propagandan äänitorvia.
Timo Uotila 29.7.2019 18:39 Vastaus kommenttiin #128
Pasi Karhunen, #128:
"Olen täysin samaa mieltä. Eri asia sitten on meneekö sanoma perille, kun Unkarissa ei vapaata lehdistöä enää käytännössä ole, vain Orbanin hallinnon propagandan äänitorvia."
On totta, että vapaa lehdistö on Unkarissa ahtaalla. Siitä huolimatta sanomaa kannattaa julistaa, sillä kyllä siitä aina jokin osa menee jotakin kautta perille. Jos kokonaan vaietaan, se tulkitaan helposti väärän tiedon hyväksymiseksi.
Pasi Karhunen 29.7.2019 23:44 Vastaus kommenttiin #140
Onneksi Haavisto ei aio vaieta. Minäkin toivon että hän saa sanoman perille.
Juho Laatu 28.7.2019 11:23
> Mitä vastaamme Orbánille, joka ihmettelee, ettei meillä ole perustuslakituomioistuinta?
> Onko siis Orbán oikeassa väittäessään, että meillä tasavallan presidentti nimittää tuomarit?
Jos nuo ovat ne kysymykset, joihin piää vastata, ainakin ensinäkemältä oikea vastaus olisi: kyllä, olette aivan oikeassa. Blogikirjoituksen otsikko on siksi vähän harhaanjohtava, kun ehdottaa, että meidän pitäisi kumota Orbánin väitteet.
> Nyt tarvitaan kunnon asiantuntijan selvitys siitä, että oikeusvaltio Suomi on oikeasti oikeusvaltio.
En tiedä onko Orbán väittänyt, että Suomi ei olisi "oikeusvaltio". Maailmalla ja Suomessa useimmat ihmiset luullakseni uskovat, että Suomessa oikeuslaitos toimii melko hyvin, ja Suomi kelpaa esimerkiksi "toimivasta oikeusvaltiosta".
Ehkä taustalla on enemmänkin muiden halu osoittaa, että Unkari ei olisi "oikeusvaltiio" (ehkä blogistikin ajattelee näin). Orbán antaa ehkä puheillaan epäsuorasti ymmärtää, että myös Unkari on oikeusvaltio, ja että eri maiden oikeusjärjestelmät ovat erilaisia, ja jokseenkin kaikissa on yksityiskohtia joihin voisi tarttua, ja rakennella niistä erilaisia väitteitä maan oikeusjärjestelmän toimimattomuudesta.
Nuo Orbánin Suomeen kohdstuvat heitot voi siis kai unohtaa. Tuskin Orbánkaan on niitä tarkoittanut Suomeen kohdistuvan ajojahdin alkumerkeiksi, vaan ehkä vain vastapalloksi pääministeri Rinteelle, joka tuli juuri julkisuuteen hieman vastaavilla Unkarin oikeusjärjestelmää ja Orbánin hallintoa vastaan suuntautuvilla kommenteillaan (en muista kommenttien sisältöä nyt tarkasti).
Jos haluamme perehtyä Unkarin oikeusjärjestelmän ja Orbánin hallinnon mahdollisiin ongelmiin, tulisi kai pureutua tuon järjestelmän toimivuuteen hieman analyyttisemmin. Ei siis vain yleisiä heittoja siitä, kuinka toinen järjestelmä on mätä ja toinen puhdas. Ehkä Orbánkin haluaisi juuri tällaista, eli suoraa keskustelua siitä, miten eri maiden ikeusjärjestelmät toimivat teoriassa ja käytännössä. Oletan Orbánin olevan hieman ärtynyt siitä, että hänen maansa oikeusjärjestelmästä on tullut viimeaikaisessa keskustelussa toimimattomuuden esikuva, ja yksi Unkariin kohdistuvien hyökkäysten kärjistä, ilman että olisi edes esitetty selvää analyysia siitä, mikä tuossa järjestelmässä on mahdollisesti enemmän pienessä kuin muiden maiden järjestelmissä.
Ehdotan siis paluuta siihen keskusteluun, onko Unkarin oikeusjärjestelmässä jokin asia niin pielessä, että ulkovaltojen ja maailman kansalaisten tulee siihen puuttua. Suomen oikeusjärjestelmän osalta en ole kovin huolissani, vaikkakin kaikenlaista pientä siinäkin voisi epäillä. Esimerkiksi perustuslakivaliokuntaa on silloin tällöin epäilty politikoinnista.
Jos haluamme välttää vastaavat Orbánin heitot jatlkossa, ehkä Suomen valtio ja pääministeri Rinne voisivat hoitaa Unkarin tilanteen ohjaamisen vastaavasti, ilman julkisuuteen tarjottuja toisen maan mainetta tahraavia heittoja. Eri maiden oikeuslaitosten tilannetta kannattaa kyllä seurailla, ja tarjota apua ja neuvoja tarvittaessa, mutta julkinen loanheitto ja yhden erimielisyyden kuittaaminen toisen maan moittimisella kaikissa mahdollisissa asioissa, ei ole hyvä tapa toimia.
Timo Uotila 28.7.2019 23:01
Juho Laatu, #64:
"Ehkä taustalla on enemmänkin muiden halu osoittaa, että Unkari ei olisi "oikeusvaltiio" (ehkä blogistikin ajattelee näin). Orbán antaa ehkä puheillaan epäsuorasti ymmärtää, että myös Unkari on oikeusvaltio, ja että eri maiden oikeusjärjestelmät ovat erilaisia, ja jokseenkin kaikissa on yksityiskohtia joihin voisi tarttua, ja rakennella niistä erilaisia väitteitä maan oikeusjärjestelmän toimimattomuudesta."
Oikeusvaltio on venyvä käsite niin kuin monet muutkin politiikan ja juridiikan termit. Sen voi kuitenkin sanoa, että Suomi on kansainvälisten vertailujen perusteella yksi maailman parhaista oikeusvaltioista. Unkarikaan ei ole kaikki maailman maat mukaan lukien aivan pohjamudissa. EU on kuitenkin valtioliitto, jonka perusarvoja ovat kehittynyt oikeusvaltio, vallan kolmijako, luotettavat vaalit, sananvapaus ja opposition toimintamahdollisuudet. Unkari ja Puola sekä Romania eivät selvästikään täytä kunnolla näitä vaatimuksia. Siinä se ongelma piilee.
Juho Laatu 28.7.2019 23:25
Ongelma on myös se, että se ei ole mitenkään selvä, että juuri Unkari, Puola ja Romania olisivt jotenkin muita EU-maita huonompia, tai että ne rikkoisivat joitain sovittuja sääntöjä. Kyse on tosiaan venyvistä käsitteistä, ja siitäkin, haluavatko muut maat leimat jotkut toiset maat huonoiksi vai eivät. Jos selviä sääntöjä ei ole (usein puhutaan vain "arvoista"), ei pitäisi puhua kovin varmoin äänenpainoin.
Niiltä osin kuin puhutaan rankaisutoimista, jotka vaativat unionissa yksimielisyyden, valittaminen ja tuomioilla uhkaileminen on oikeastaan turhaa sanasotaa, koska yksimielisyyttä ei ole. Jos ei siis ole sellaista sopimusta ja juridikkaa, jota voisi tilanteeseen soveltaa, kyse on vain yleisestä paheksunnasta. On myös epäilty, että paheksunnan juurisyy ei ole välttämättä noiden maiden oikeusjärjestelmän puutteet, vaan että muut syyt ovat johtaneet siihen, että noita maita haukutaan kaikesta mahdollisesta. EU:ssa on myös muita maita, joiden oikeudenkäyttöä on arvosteltu, mutta tietyissä yhteyksissä mainitaan aina tietyt maat, ja toisissa toiset maat.
Timo Uotila 28.7.2019 23:51 Vastaus kommenttiin #97
Juho Laatu, #97:
"On myös epäilty, että paheksunnan juurisyy ei ole välttämättä noiden maiden oikeusjärjestelmän puutteet, vaan että muut syyt ovat johtaneet siihen, että noita maita haukutaan kaikesta mahdollisesta. EU:ssa on myös muita maita, joiden oikeudenkäyttöä on arvosteltu, mutta tietyissä yhteyksissä mainitaan aina tietyt maat, ja toisissa toiset maat."
Oikeusvaltio-ongelmien lisäksi itäisen Euroopan EU-maita on arvosteltu vastahakoisuudesta maahanmuuttoasioissa. Noissa maissa on monimiljoonainen romaniväestö, jonka ongelmia ei ole saatu ratkaistuiksi.
Juho Laatu 29.7.2019 00:37 Vastaus kommenttiin #100
Romaneja tulisi kohdella reilusti. Haluttomuus muuttaa maahanmuuttopolitiikka joidenkin toisten maiden vaatiman kaltaiseksi lienee tosiaan yksi keskeinen vaikutin Unkarin ja Puolan tapauksen taustalla. EU:n tämänhetkisten sääntöjen mukaan kukin maa voi ratkaista maahanmuuton omalla tavallaan. Unkari ja Puola eivät halua antaa maahanmuuttopolitiikkaansa EU:n haltuun.
Timo Uotila 29.7.2019 11:06 Vastaus kommenttiin #104
Juho Laatu, #104:
"EU:n tämänhetkisten sääntöjen mukaan kukin maa voi ratkaista maahanmuuton omalla tavallaan. Unkari ja Puola eivät halua antaa maahanmuuttopolitiikkaansa EU:n haltuun."
Ongelmana on vain se, että EU:n on tarkoitus olla kansalaisilleen yhtenäinen unioni, jossa voi liikkua vapaasti rajojen yli. Se tarkoittaa myös sitä, että EU:n ulkorajoille saapuvista turvapaikanhakijoista pitää vastata yhdessä.
Juho Laatu 29.7.2019 12:04 Vastaus kommenttiin #112
Tuohon suuntaan EU:n keskusjohto tosiaan haluaisi sääntöjä muuttaa. Tässä on vain se ongelma, että jotkut jäsenmaat eivät näe tuollaiselle muutokselle mitään tarvetta, eivätkä tuollaista politiikkaa halua, vaan pitävät EU:n nykyisiä sääntöjä parempina. EU:n nykyisten sääntöjen puolustamisesta niitä ei kai voi edes keskusjohto moittia. Siitä että joku haluaa muutttaa unionin politiikkaa johonkin suuntaan, ei voi johtaa sitä, että kaikkien pitäisi niin haluta.
Timo Uotila 29.7.2019 13:23 Vastaus kommenttiin #119
Juho Laatu, #119:
"Siitä että joku haluaa muutttaa unionin politiikkaa johonkin suuntaan, ei voi johtaa sitä, että kaikkien pitäisi niin haluta."
EU:n virheenä on se, että turvapaikkaa voi hakea saapumalla unionin ulkorajalle. Tällainen järjestelmä luo erinomainen ansaintalogiikan ihmissalakuljettajien bisneksille. Oikea tapa olisi noutaa eniten apua tarvitsevat lähtömaista.
Juho Laatu 29.7.2019 13:52 Vastaus kommenttiin #120
Tuo sääntö pätee kaikissa maailman maissa. Se että Schengen-alueella voi liikkua rajojen yli helposti, ei muuta tilannetta. Pohjoismaissa rajan yli on päässyt pitkään helposti, mutta mailla on silti ollut kaikilla oma pakolaispolitiikkansa, ja hyvin on toiminut noinkin.
Se että EU on onnistunut sotkemaan pakolaispolitiikansa, ei ole mikään peruste sille, että se pitäisi muuttaa ehdotetun kaltaiseksi. Vanha maakohtainen malli malli toimii nyt yhtä hyvin kuin ennenkin, eikä edellytä rajojen sulkemista.
Voi myös epäillä, että jos EU viestittää maailmalle, että jatkossa pakolaiset jaetaan pakolla jäsenmaille, pakolaisiksi pyrkivien virta vain kasvaa, ja hukkumiskuolemien määrä myös. Minusta hukkumiskuolemia on jo liikaakin, eikä ihmisiä tulisi enää yllyttää vaarallisille merimatkoille ja salakuljettajien uhreiksi.
Siitä olen samaa mieltä, että oikea tapa olisi noudattaa perinteistä tyyliä, ja ottaa pakolaisia tarvittaessa heidän lähtömaansa tai naapurimaan pakolaisleireiltä. Välimereen hukuttaminen on ollut väärää politiikkaa.
Timo Uotila 29.7.2019 17:44 Vastaus kommenttiin #123
Juha Laatu, #123:
"Minusta hukkumiskuolemia on jo liikaakin, eikä ihmisiä tulisi enää yllyttää vaarallisille merimatkoille ja salakuljettajien uhreiksi.
Siitä olen samaa mieltä, että oikea tapa olisi noudattaa perinteistä tyyliä, ja ottaa pakolaisia tarvittaessa heidän lähtömaansa tai naapurimaan pakolaisleireiltä. Välimereen hukuttaminen on ollut väärää politiikkaa."
Minusta jokainen hukkumiskuolema on liikaa. Siksi ihmissalakuljettajien bisnes on saatava loppumaan. Tuota reittiä voivat sitä paitsi käyttää vain rikkaimmat ja hyväkuntoisimmat. Monet ovat maksaneet ihmissalakuljettajille koko omaisuutensa. Jos he sitten saavat kielteisen päätöksen, ei ole ihme, jos katkeruus nousee pintaan.
Juho Laatu 29.7.2019 19:33 Vastaus kommenttiin #138
> Minusta jokainen hukkumiskuolema on liikaa. Siksi ihmissalakuljettajien bisnes on saatava loppumaan.
Samaa mieltä tästä. Se että EU mainostaa sunnitelmiaan jakaa pakolaisvirtoja tehokkaasti jäsenmaihin, voi valitettaasti johtaa hukkumiskuolemien lisääntymiseen.
> Jos he sitten saavat kielteisen päätöksen, ei ole ihme, jos katkeruus nousee pintaan.
Toisaalta, jos he saavat myönteisen päätöksen, perässä voi tulla tuplamärä mereen hukkuvia.
Minusta se perinteinen pakolaispolitiikka, jossa rajan yli kuulasateessa juoksevia ei palauteta takaisin, ja lisäksi otetaan muiden maiden leireiltä joitain sellaisia, jotka eivät oletettavasti pääse enää kohtuullisen ajan kuluessa palaamaan lähtömaahansa, toimi ihan hyvin. Nämä uudet viritelmät ovat huonompia. Se ei ole järkevää, että pakolaiset ja elintasoa tavoittelevat siirtolaiset hukkuvat mereen. Tilanne pitäisi selkiyttää, ja palata malliin, jossa taloudellinen siirtolaisuus on oma juttunsa ja pakolaisuus omansa. Nyt ihmisiä kuolee EU:n jääräpäisen toimimattomasta mallista kiinni pitämisen vuoksi aivan liikaa.
Keijo Räävi 28.7.2019 11:59
Orbanin väitteitä on vaikea kumota koska ne pitää paikkansa.
Suomi ei ole enää vuosiin ollut oikeusvaltio. Turvattomuus on lisääntynyt. Rikollisia hyysätään jne.
Jocke Rantanen 28.7.2019 12:38
Olihan Saksa ja Neuvostoliittokin oikeusvaltioita. Jos kysyttiin saksalaisilta tai neuvostoliittolaisilta.
Timo Uotila 28.7.2019 23:41
Jocke Rantanen, #68:
"Olihan Saksa ja Neuvostoliittokin oikeusvaltioita. Jos kysyttiin saksalaisilta tai neuvostoliittolaisilta."
Noinhan se oli - ja on. Tilanne on jopa niin karmea, että vain oikeusvaltiossa kansalainen uskaltaa sanoa, että oikeudenkäytössä on jotain korjattavaa. Jos samaa yrittää väittää ei-oikeusvaltiossa, on helposti käsiraudoissa ja tyrmässä.
Timo Uotila 28.7.2019 23:29
Keijo Räävi, #66:
"Suomi ei ole enää vuosiin ollut oikeusvaltio. Turvattomuus on lisääntynyt. Rikollisia hyysätään jne."
Suomenkin oikeudenkäytössä on virheitä ja epäoikeudenmukaisuuksia, joihin pitää puuttua. Mutta luotettavissa vertailuissa Suomi on todettu yhdeksi maailman parhaista oikeusvaltioista. Joku voisi sanoa, että kyllä tämä maailma on mätä, kun Suomen kaltainen maa voi olla yksi parhaista...
Matti Villikari 28.7.2019 22:43
Orbanin käsityksen mukaan oikeusvaltion tunnusmerkki on perustuslakituomioistuin. EU:lla pitäisi myös olla perustuslakituomioistuin, jonne Orban voisi tehdä tutkintapyynnön siitä, onko Suomi oikeusvaltio.
PS: Unkarin ärsyyntyminen Suomen Hallituksen toimista on lottovoitto antinatottajille.
Timo Uotila 29.7.2019 00:03
Matti Villikari, #92:
"Unkarin ärsyyntyminen Suomen Hallituksen toimista on lottovoitto antinatottajille."
Tällainenkin ulottuvuus tällä Suomen ja Unkarin vastakkainasettelulla tosiaan on. Unkarihan on Nato-maa.
Pekka Vainiola 29.7.2019 14:00
Mielestäni Suomen ei pidä yksittäisten valtionjohtajien valeuutisointiin tai puolitotuuksiin reagoida ainakaan provosoivasti. Eu-maiden johtajat tietävät faktat ja Suomen sekä Eu:n periaatteet on sisäistetty. Unkarilaisetkin tuntee oikeusvaltioperiaatteet.
Kai Niemeläinen 29.7.2019 14:01
Olisi täysin hassua, että Suomi lähtisi vastaamaan Orbánin provokatiivisiin heittoihin. Henkilö, joka ei tunne suomalaista lainsäädäntövaltaa eikä tuomiovaltaa, on ryhtynyt esittämään omaa asiaatuntemattomuuttaan julkisesti. Henkilö, joka toimii näin, saa ansaitsemansa huomion, kun hänen älyttömyydet jätetään huomioimatta.
Laura Huhtasaari, joka tukee Orbánia hyökkäyksessään Suomea vastaan, olisi voinut toki oikaista tämän kaikkein hulluimmat heitot. Huhtasaari ei ole kiinnostunut hänkään siitä, onko Orbánin faktat hallussa. Tärkeintä on tavoite.
Timo Uotila 29.7.2019 17:54
Kai Niemeläinen, #125:
"Olisi täysin hassua, että Suomi lähtisi vastaamaan Orbánin provokatiivisiin heittoihin. Henkilö, joka ei tunne suomalaista lainsäädäntövaltaa eikä tuomiovaltaa, on ryhtynyt esittämään omaa asiaatuntemattomuuttaan julkisesti. Henkilö, joka toimii näin, saa ansaitsemansa huomion, kun hänen älyttömyydet jätetään huomioimatta."
Toisaalta voisi ajatella, että Orbánin väitteet jäävät elämään jonkinlaisina vaiettuina totuuksina, ellei niitä kumota arvovaltaiselta suomalaiselta taholta. Sitä paitsi monet suomalaisetkin haluaisivat kuulla asiantuntijoiden lausunnot näistä väitteistä. Eivät ne nimittäin tule Orbánin päästä vaan hänen neuvonantajiltaan, jotka ovat yrittäneet perehtyä Suomen käytäntöihin.
Timo Uotila 29.7.2019 19:03
Professori Pekka Pihlanto on sitä mieltä, että ministeri Tytti Tuppurainen teki virheen nostaessaan Unkarin ja Puolan oikeuslaitoksen ongelmat EU-pöytiin:
"Presidentti Urho Kekkonen totesi aikoinaan puhuessaan YK:ssa, että kansainvälisessä politiikassa Suomi näkee itsensä pikemmin lääkärin kuin tuomarin osassa. Eurooppaministeri Tuppurainen on nyt viemässä maatamme tuomarin rooliin – vaikka tuomiota ei tulisikaan."
http://lokari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/278881-kann...
Timo Uotila 29.7.2019 21:38
Max Jussila 29.7.2019 21:40
Kumma juttu, kun Ojanen toistaa ihan sitä, mitä olen kirjoittanut tänne
Timo Uotila 29.7.2019 21:52
Max Jussila, #149:
"Kumma juttu, kun Ojanen toistaa ihan sitä, mitä olen kirjoittanut tänne"
Hienoa, että saimme korkean tason vahvistuksen asialle. Ei ole tärkeää, minkä niminen tai miten muodostettu elin hoitaa perustuslain valvontaa. Tärkeää on, että valvonta toimii.
Jocke Rantanen 29.7.2019 21:55 Vastaus kommenttiin #153
Tässä yksi kommentti asiaan.
Max Jussila 29.7.2019 22:16 Vastaus kommenttiin #153
Myönnä sinäkin Uotila, että jälleen kerran kirjoitin täyttä asiaa. Oudosti täällä vain joku jaksaa vouhottaa, aivan ulalla.
Timo Uotila 29.7.2019 21:45
Professori Tuomas Ojanen on myös sitä mieltä, ettei ole mitään ihmeellistä siinä, että presidentti nimittää tuomarit. Näin Ylen uutisissa:
Ojasen mukaan Orban on väärässä myös tuomarien nimitystapaa arvostellessaan.
Timo Uotila 29.7.2019 22:02
Erinomaista, että saimme professori Tuomas Ojaselta vihdoin korkean tason arvion Orbánin väitteiden kumoamiseksi. Suomi on siis oikeusvaltio!
Timo Uotila 29.7.2019 22:44
Tästä oikeusvaltion asiasta kannattaa todella keskustella. Teema on todella tärkeä. Professori Tuomas Ojasen kannanotto toi tämän keskustelun jonkinlaiselle väliaika-asemalle. Mutta kyllä näissä tärkeissä teemoissa vielä riittää keskustelun ja jopa kiistelyn aiheita.
Jocke Rantanen 29.7.2019 23:00
Tässä vähän luettavaa asian tiimoilta.
Vaikka lähde on tuo niin sisältö käsittelee Kimmo Sasin blogitekstiin ”Politiikkaa vai juridiikkaa?”
https://beta.oikeamedia.com/o1-7705
Kimmo Sasin blogikirjoitus:
https://www.verkkouutiset.fi/perustuslain-tulkinta...
Timo Uotila 29.7.2019 23:04
Jocke Rantanen, #162:
Kiitos mielenkiintoisista Kimmo Sasi -vinkeistä. Näiden tärkeiden kysymysten käsittely ei todellakaan pääty tähän. Keskustelu jatkuu.
Timo Uotila 30.7.2019 17:22
On upeaa, että kokoomusjohtaja Petteri Orpo on kovin sanoin tuominnut Orbánin Suomi-kritiikin. Orpo toivoo, että pääministeri Antti Rinne kertoisi selvin sanoin, että Suomi on varsinainen oikeusvaltio. On muuten erikoista, että Orbánin Fidesz-puolue istuu EU:ssa samassa ryhmässä kuin Kokoomus.
Timo Uotila 30.7.2019 18:39
Yle tv:n 8-minuuttisessa oli mainio keskustelu Unkarista ja Orbánista. Helsingin yliopiston tutkija Annastiina Kallius oli sitä mieltä, että Suomen kuuluu taistella Unkarin Fidesz-puolueen korruptiota vastaan. Sitä rahoitetaan juuri EU-tuilla.
On muistettava tukea Unkarin Orbán-vastaista oppositiota. Orbánin kannatus on itse asiassa vain 30 prosentin kieppeillä. On myös mielenkiintoista seurailla, ketkä suomalaiset kehtaavat puolustaa Orbánia.
Timo Uotila 30.7.2019 19:08
On täysin käsittämätöntä, että monet persut ovat tässä kiistassa asettuneet kannattamaan Orbánia.
Jocke Rantanen 30.7.2019 20:09
Itselläni ei ole muuta kantaa asiaan koska en tiedä. En ymmärrä unkaria ja oikean tiedon saaminen sieltä on meillä lähes mahdotonta.
Siinä toki tuen Unkaria että se tekee oikein kun pyrkii säilyttämään itsenäisyytensä ja omista asioistaan päätäntävallan omassa maassaan.
Ja sehän on totta että meillä ei ole perustuslakituomioistuinta. Ja että Prseidentti nimittää KKO:n tuomarit. Ja voi nimityksessä ohittaa esittelijän ehdottaman kuten mm. Tarja Halonen teki aikanaan.
Eli käytännössä presidentti määrää kuka on KKO:n tuomari.
Timo Uotila 30.7.2019 21:51
Jocke Rantanen, #169:
"Ja sehän on totta että meillä ei ole perustuslakituomioistuinta. Ja että Prseidentti nimittää KKO:n tuomarit. Ja voi nimityksessä ohittaa esittelijän ehdottaman kuten mm. Tarja Halonen teki aikanaan.
Eli käytännössä presidentti määrää kuka on KKO:n tuomari."
Hiukan oudolta tuo minustakin näyttää. Mutta asiantuntijat väittävät, että tällaisista rakenteista huolimatta Suomi on maailman parhaita oikeusvaltioita.
Jocke Rantanen 30.7.2019 22:27 Vastaus kommenttiin #171
Laittelin linkin Kimmo Sasinb kirjoitiuksesta. Hän on varatuomari.
Sauli Niinistö on lausunut samansuuntaista.
Samoin Lauri Tarasti.
Tuo, oliko Ojanen on jonkin sortin kommunisti tai sinnepäin.
Timo Uotila 30.7.2019 21:40
Jo on aikoihin eletty:
Timo Uotila 31.7.2019 22:34
Yleisradio A-studiossa oli ke 31.7. erinomainen keskustelu Orbánista ja Unkarista. Siellä todettiin, että oikeusvaltioiden puutteista tuskin pystytään sakottamaan maita EU-tukia alentamalla. Tämä johtuu unionin yksimielisyyttä vaativista äänestyssäännöistä.
Silti keskustelua Unkarin ja Puolan ihmisoikeuksien puutteista kannattaa käydä korkealla volyymilla. Sellainen polemiikki on kiusallista noille maille ja samalla rohkaisee niiden oppositiovoimia.

References: tuomioistuin 
 tuomioistuin 
 tuomioistuin 
 tuomioistuin 
 TUOMIOISTUIN 
 tuomioistuin 
 tuomioistuin 
 tuomioistuin 
 tuomioistuin 
 tuomioistuin