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Timestamp: 2018-01-23 13:51:08+00:00

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Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 75 Besoin d'éclaircissement sur la loi Pompidou de 1973
» 75 Besoin d'éclaircissement sur la loi Pompidou de 1973
#1 18-11-2011 21:55:00
Message n°11926
75 Besoin d'éclaircissement sur la loi Pompidou de 1973
La vidéo suivante semble débouter la théorie d'Etienne Chouard et tente de le ridiculiser, n'étant pas invité pour se défendre il n'a pas pu contre argumenter. Pouvez-vous m'aider à y voir un peu plus clair.
http://www.youtube.com/watch?v=M3dFQVVUrio
#2 18-11-2011 23:53:56
Message n°11928
Re: 75 Besoin d'éclaircissement sur la loi Pompidou de 1973
Je viens de regarder cette video. Jusqu'à la 8ème minute, l'auteur résume et énonce son point de vue, qui est à mon avis un petit peu simplifié. Passons.
A partir de la 8ème minute, vient l'argument que "l'euro d'aujourd'hui n'est pas égal à l'euro de 197x". Normal, mais les chiffres sur lesquels le graphique montré en début de vidéo est basé tiennent compte de l'inflation. Ils sont indexés sur les chiffres de l'Insee. La suite est un raisonnement étrange où l'auteur semble croire que l'intérêt de taux nul serait équivalent (sic) à un régime marxiste, qui est totalement inacceptable car non capitaliste (et la capitalisme a fait ses preuves!). Puis il va jusqu'à mêler l'islamisme et l'inquisition au taux zéro.... c'est pathétique.
J'arrête là, la vision de ce truc... franchement, je m'attendais à plus d'arguments que simplement des comparaisons avec l'islamisme et la chasse aux sorcières. Mon dieu...
Sans commentaires. L'auteur de ce 'navet' manque cruellement de connexions neuronales actives.
Ceci n'engage que moi bien sûr... Bonne nuit
Picsou, au cas où vous voulez vérifier mes propos quant au fait que l'inflation est comptabilisée dans le graphique de votre navet, le PDF qui le décrit s'appelle "La vérité sur la dette" et un coup de google vous retourne : http://mai68.org/spip/IMG/pdf/dette-publique.pdf
Tout est expliqué en page 3 "Les intérêts cumulés de la dette publique".
Dernière modification par Joel (18-11-2011 23:58:33)
#3 19-11-2011 00:06:44
Message n°11929
Intéressante vidéo. Merci, picsou.
J'espère qu'Étienne et AJH répondront, ici ou ailleurs, à moins qu'ils l'aient déjà fait, mais je crois déjà connaître la réponse : c'est qu'ils ne se situent pas dans la perspective capitaliste/marchéiste de l'auteur de la vidéo.
L'argument concernant la composition de la dette réelle : 70% de capital, 30% d'intérêts (plutôt que 50% de capital, 50% d'intérêts d'après l'analyse Étienne-AJH si j'ai bien compris) me paraît convaincant, mais ce ne serait pas mal si on pouvait éviter de payer même 30% d'intérêts. L'augmentation des impôts est sans doute le seul moyen : tout le monde ne l'aime pas, et il se manœuvre difficilement avec la mondialisation.
D'un autre côté, la démondialisation à la Montebourg, si elle était possible, n'aboutirait à rien d'autre qu'à se retrancher dans ses acquis nationaux, forcément au détriment de la solidarité internationale : belle manifestation de socialisme ! Mieux vaut continuer à mondialiser en essayant de changer le cours de la mondialisation (par exemple, en nettoyant le cloaque financier).
Autre chose : lorsqu'on condamne la loi de 1973 comme absolument mauvaise, on ne tient pas toujours assez compte de l'inconvénient réel auquel elle était censée remédier : un fort taux d'inflation si la planche à billets pouvait fonctionner sans limites. Et l'inflation ne joue pas automatiquement en faveur des démunis : seulement en faveur des endettés... qui ne sont pas toujours démunis (car si on ne prête pas qu'aux riches, on prête beaucoup plus facilement et davantage aux riches qu'aux pauvres). JR
Dernière modification par Jacques Roman (19-11-2011 00:23:20)
#4 19-11-2011 07:42:44
Message n°11931
Ni économiste ni quoi que ce soit qui ressemble à capable de jugement définitif, je me permets :
De mémoire donc à vérifier, la loi de 1973 a été abrogée peu après ou juste avant Maastricht.
Elle a valeur historique.
De nos jours ce sont 104 et 123 qui sont les nombres clefs.
De mémoire, l'indexation des salaires sur l'inflation a été supprimée, ce qui réduit les avantages de l'inflation :
Dites moi si je me trompe : l'inflation peut elle être perçue ainsi :
Quasi monnaie fondante
Quasi impôt sur l'argent dormant
Moins de thésaurisation
Plus d'exportations (versus importations plus chères ;;; = protectionnisme naturel (?) )
Je ne sais pas, mais il me semble que la création scripturale non contrôlée peut elle aussi générer de l'inflation.
Je ne sais pas, mais il me semble que l'invention de la perception d'un intérêt qui n'était pas nécessaire peut entraîner aussi de l'inflation, ... et aussi un besoin viscéral de croissance, écologiquement discutable.
Il me semble aussi que confier la création scripturale et le pouvoir de prêter du vent au secteur privé n'est pas plus sain que de le confier à la gestion par la ou les nations.
D'autant plus que dans la seconde hypothèse, les intérêts encaissés suite à un emprunt personnel, pour bagnole ou écran plat , tomberaient dans l'escarcelle publique et non pas dans des poches anonymes. Faux ?
Je ne sais pas, mails il me semble que quelques points d'inflation sont moins lourds de conséquence que 1700 milliards d'euros de dette ; dette qui entraine dans une destruction orchestrée des acancées du programme du conseil national de la résistance.
Je ne suis pas étanche au fait que tout cela que l'on nomme la crise, ou les crises, pourrait être voulu, et quand j'entends dénoncer la théorie du complot, je dresse l'oreille pour tenter de comprendre non pas l'orateur mais sa cible.
Je lis ici : "D'un autre côté, la démondialisation à la Montebourg, si elle était possible, n'aboutirait à rien d'autre qu'à se retrancher dans ses acquis nationaux" >>> la démondialisation et le protectionnisme s'ils s'inscrivent dans un changement de paradigme peuvent être tout le contraire d'un repli sur soi et peuvent même correspondre à une éthique de solidarité internationale. Lidée d'avoir une OMC/WTO n'est pas forcément mauvaise ; ce qui est mauvais, ce sont les dogmes qui la gouvernent.
Dernière modification par Ana Sailland (19-11-2011 07:44:02)
#5 19-11-2011 10:01:25
Message n°11934
Intéressantes vos deux longues réponses. Jacques, il serait intéressant de voir la courbe d'amortissement. Sans ça, je ne sais pas trop comment on peut dire quelle est la composition de la dette résiduelle. Est-ce qu'un état peut placer des emprunts "in fine"? En Suisse, il n'y a presque que cela. La plupart des prêts immobiliers qui sont, ma foi, assez gros, sont des prêts sur 100 ou 150 ans, avec des intérêts fixés sur des périodes de 5, 7 ou 10 ans. Les banques sont heureuses si les privés remboursent les intérêts et, parfois, une petite partie du principal, comme 1%. Notez qu'1% de 1,5Me, ca fait quand même 15'000 euros par année. Les privés (et les entreprises) sont heureux s'ils sont rentables, c'est à dire que leur budget est positif. C'est extrêmement précaire, beaucoup plus qu'il n'y paraît en traversant simplement le pays. Si les intérêts plafonnent pour une quelconque raison.... je vous laisse imaginer. C'est comme l'immobilier hongrois ou polonais (basé à plus de 30% sur le taux euro-chf).
Bref, fini ma digression. Je vais prendre un café et je continue.
Ana, pour réf. le traité de Maastricht est diponible sur : http://ultraliberalisme.online.fr/Docum … _02_07.pdf (ultralibéralisme, sic, mdr). Ce sont eux qui font foi mais reprennent point par point les éléments du traité de Lisbonne.
Il y a un point sur le film que je voulais également souligner et que j'ai oublié hier soir, soulevé entre temps. C'est vrai qu'on peut se demander si la monnaie scripturale (type m3) a le même effet sur l'inflation que l'augmentation de la monnaie de la Banque Nationale / Centrale / Fédérale (BN) (type m1 si je ne m'abuse ou m0, je suis perdu ). Si c'est le cas, alors les calculs faits par nos collègues nous précisent que la BN peut créer de la monnaie à hauteur d'environ 100-150MM euros par an, sans effet notoire sur l'inflation (l'inflation reste dans le même ordre de grandeur que l'augmentation du PIB, c'est-à-dire pas de perte du pouvoir d'achat). Dans une première année, ce montant est largement suffisant pour remplir l'effet du fond de garantie des banques privées qui actuellement couvrent les assurances vies des privés à hauteur de 100k par police, ainsi que les fonds de retraite et autres fonds sociaux ayant investi dans le rachat de dettes souveraines.
Dans ces conditions, j'aimerais bien que l'on m'explique ne quel honneur nous devrions encore rembourser cette dette énorme en totalité? Si les banques privées ont engagé 6% de ces dettes (leur comptes de dépôts), c'est ce qu'il reste à rembourser, et non pas la totalité qui d'ailleurs n'existe pas puisque créé au moment de du rachat des obligations d'état (la dette). Est-il complètement irréaliste de faire un trait sur ces montants inexistants?
L'argent est la dette. La création monétaire de monnaie scripturale m3 a généré plusieurs centaines de milliards d'euros par année (il n'y a qu'à voir la courbe de la dette et je ne compte pas la monnaie détruite par remboursement de dettes) sans aucun effet notoire sur l'inflation. Pourquoi?
Désolé de continuer vers une autre direction mais je pense que c'est important et l'opinion constructive de ceux d'entre vous qui ne sont pas de mon avis m'intéresse énormément.
Dernière modification par Joel (19-11-2011 10:02:41)
#6 19-11-2011 14:01:01
Message n°11935
Etienne parle de la loi de 73 comme d'une premiere pince, l'auteur oublie de parler de la 2eme pince qui est que les budgets de la france ne sont plus en equilibre...
Je suis d'accord avec JR, même si les interets ne represente que 30% de la dette, ca represente une belle somme d'argent!
L'ecole de salamanque a trouvé diverse raison pour justifer l'interet sur une somme d'argent prêter: la fait que le preteur pouvait perdre son argent et le fait que le preteur pourrait utiliser son argent pour faire autres choses. le concile de Vienne avait explicitement interdit l'usure et avait qualifié d'hérétique toute législation qui la tolérerait. Est ce que pour cela on doit conclure que l'idée est mauvaise vu qu'elle est proposé par l'eglise? Il aurait été plus judicieux, a mon avis, que les gens possedant de l'argent soit obligé de preter, 10% par exemple de leur capital, au nom de la solidarité à 0% d'interet...
Pour finir l'auteur justifie l'independance de la banque centrale suite à la constitution des USA. reste a savoir qui a écrit la constitution de l'époque, est ce vraiment les citoyens?
j'en profite pour poser quelsques questions suite à la derniere conférence d'Etienne, et qui concerne aussi la loi de 73
Tu parles d'inflation modéré ds ta conférence, peux tu nous donner une fourchette?
Est ce que la courbe de philips serait encore valable à notre epoque?
En 70 avant la loi de VGE, il me semble que l'on a eu une hausse de l'inflation, mais que le chomage a aussi augmenté? alors que tu dis que ces 2 leviers sont antagonistes
Comment une entreprise peut elle etre compétitive sur le plan internationnale si elle doit augmenter ses prix du à l'inflation?
#7 19-11-2011 14:29:33
Message n°11936
Bonjour Bourik,
Personnellement, je n'entrerais même pas en matière sur la discussion de la validité d'un taux zéro, comme l'auteur du film le fait. C'est complètement hors de propos, puisqu'il s'agit de NOTRE argent, en définitive. Si l'on vous propose un prêt immobilier à taux zéro, allez-vous discuter la validité du taux? Non, vous allez sauter sur l'occasion et être bien content du taux.
Quant à l'indépendance de la Banque centrale, je ne pense pas que le fait de lui redonner le monopole de la création monétaire modifie en quoi que ce soit son indépendance, si ce n'est que celle-ci ne peut que croitre, puisque cette 'arme' supplémentaire élargira sa liberté de mouvement.
#8 19-11-2011 22:28:30
Message n°11939
"En 70 avant la loi de VGE, il me semble que l'on a eu une hausse de l'inflation, mais que le chômage a aussi augmenté?" (Bourik)
Deux ans auparavant, il y avait eu mai 68. ((( ciel ma jeunesse hihi )))
Période utile, en particulier pour certains droits inexistants jusqu'alors. Je passe sous silence les exigences vestimentaires.
Mais il y avait eu un arrêt quasi total de l'industrie, et un non respect par la France des contrats internationaux. une vraie perte de fiabilité reconnue.
Ceci explique peut être (juste une hypothèse) que des phénomènes usuellement contravariants puissent être passagèrement covariants.
Dernière modification par Ana Sailland (19-11-2011 22:44:20)
#9 20-11-2011 00:19:23
Message n°11942
Traités fondamentaux et autres traités UE (Maastricht, etc.) : textes et hyperliens
Il peut être utile de rappeler que ces traités sont répertoriés sur notre site dans leur version officielle (toujours préférable aux copies faites par des bénévoles). Aller sous :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=250
Dans chaque cas, le ou les hyperliens figurent après le traité. Au cas où un hyperlien ne fonctionnerait pas, prière de le signaler par un message sous le fil correspondant ("ARCHIVES..." ). JR
#10 20-11-2011 08:22:35
Message n°11944
Excellent, merci Jacques. Il y a tellement d'informations sur ce forum qu'il est vraiment dur de tout aborder en quelques jours.
En passant, je suis tombé sur un excellent article qui décrit la situation au CAMEROUN. L'auteur décrit la situation de son pays, son exposition à la dette, et comment les camerounais y sont arrivés. Puis il continue avec des aspects historiques fort intéressant, y compris quelques phrases croustillantes sur l'avant deuxième guerre mondiale.
http://www.camer.be/index1.php?art=16795&rub=30:27
Bon dimanche! Journée bénéfique de jardinage en ce qui me concerne. Sortir un peu toutes ces pensées qui se heurtent depuis une semaine sous mon crâne.
Un graphique fort intéressant... c'est l'illustration du taux de couverture de quelques grandes banques. L'article est diponible sur : http://www.jpchevallier.com/article-lev … 54632.html
Le graphique est fort, fort intéressant :
On constate avec un certain amusement que la SG est à 2%, ce qui veut dire que pour 100 euros prêtés, elle a 2 euros en garantie en dépôt. C'est le plus mauvais élève.
La barre à 1 pour 11 marque la réserve fractionnaire "imposée" par les accords de Bâle III, soit en inversant la fraction de 9%. On en est loin. Les banques françaises sont en rouge.
L'idée de "refinancer les banques" vise à augmenter leur couverture, diminuer le LEVERAGE, comme disent les anglais. Rien qu'en France, pour arriver aux 9%, il faudrait pas loin d'un PIB annuel, soit grosso modo le montant de la dette actuelle. Il me semble qu'on vise l'impossible....
Dernière modification par Joel (20-11-2011 15:45:12)
#11 21-11-2011 16:34:15
Message n°11965
Je viens d'avoir connaissance de cette vidéo et de ce fil.. voici ce que j'ai répondu sur dailymotion
@Borowic1
Vous vous trompez au moins sur 2 points:
1 - les calculs ont bien été faits en euros constants valeur 2010 pour les derniers qui arrivent à un total d'intérêts de 1408 Milliards depuis 1980). D'ailleurs, si j'étais resté en euros courants, le total aurait été beaucoup plus faible, mais évidemment sans aucun "intérêt"
2 - de 1980 et 2008 (en euros constants), les soldes primaires des administrations publiques sont en équilibre si on moyenne,﻿ à quelque chose près....
Je rajoute: débat sur ce sujet sur le forum ici même
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 590#p11590
(Borowic = Yéti....)
Dernière modification par AJH (21-11-2011 16:35:08)
#12 21-11-2011 18:38:26
Message n°11967
Sur 10 ans précédant 1973 (de 1963 à 1972) l'inflation moyenne a été de 4,4% par an.
Sur les 10 ans suivants (1973 à 1982) l'inflation moyenne a été de 12,2% par an.
#13 28-11-2011 23:55:36
Message n°12126
Merci AJH (c'est moi qui ai mis en gros et gras les FAITS MAJEURS qui invalident la contradiction de Borowic/Yéti déporté.
On pourrait ajouter que :
• Avant la loi de 73,
la dette publique était quasi nulle.
• Alors qu'après la loi de 73,
la dette publique est devenue monstrueuse...
TU PARLES D'UN "REMPART CONTRE L'INFLATION ET CONTRE LA MAUVAISE GESTION" !
ON SE FOUT LITTÉRALEMENT DE NOUS.
Par ailleurs, ne pas oublier ce que je précise dans toutes mes conférences : la loi de 73 ne suffit pas à endetter l'État : il faut absolument ajouter (dans la recette de la fée Carabosse) la volonté soutenue des parlementaires, de droite comme de "gauche", année après année, de voter des budgets en déséquilibre => C'est ce déficit cumulé qui est la vraie source INCONTESTABLE de la dette publique (en l'absence de droit à création monétaire publique gratuite) : la tenaille de la dette (l'arme suprême ANTI-ÉTAT des anarcho-capitalistes) a donc bien deux pinces. L'une d'entre elles est bien la loi de 73. Qui dit que la loi de 73 explique la dette à elle seule ? Ni AJH ni moi.
Exemple de vidéo où j'explique ça : http://dai.ly/nVhWL7.
#14 28-11-2011 23:59:26
Message n°12127
si j'ai bien compris avant 1973 les gouvernements votaient aussi des budgets en déséquilibre, mais ils demandaient des avances
à la banque de france, et ducoup cela permettait un budget équilibré
il me semble que Giscard s'est justifié sur son blog face à AJH justement par le fait que cette pratique masquait les déséquilibres et le fait que c'était des dettes sans être considérées comme des dettes
#15 29-11-2011 08:32:29
Message n°12134
Ou plutôt un financement moins douloureux pour les moins riches puisque l'inflation frappe plus ceux qui ont de l'argent à prêter que ceux qui n'en ont pas. Surtout si les salaires sont indexés ce qui a été le cas, ou si le SMIC est indexé ce qui est actuellement le cas.
Une dette qu'on n'a pas à rembourser ça n'a effectivement pas à être "considéré comme une dette"
#16 29-11-2011 09:35:33
Message n°12140
Oui, personnellement, je ne comprends pas pourquoi le peuple devrait être d'accord de rembourser la dette publique. En effet, de par l'effet de levier (leverage), seuls entre 2 à 10% de cette dette est réellement de l'argent épargné par le peuple (sous forme d'assurances vie ou de pensions de retraite).
Ce montant pourrait être garanti par la Banque de France simplement par la Création monétaire sans de notable incidence sur l'inflation. Ainsi les garanties du Fond de Garantie des Dépôts pourraient être maintenues pour ces parties de la dette.
Pour les 90-98% restants, vu que c'est de l'argent créé "ex nihilo", qui "n'existe pas" et n'est en réalité dû à personne (l'accord d'emprunt aux banques est, stricto senso, illégal), je ne comprends vraiment pas pourquoi le peuple devrait se serrer la ceinture pour ça.
Nationalisons les banques et supprimons 90-98% de la dette!
Dernière modification par Joel (29-11-2011 09:37:53)
#17 29-11-2011 09:52:32
Message n°12141
la volonté soutenue des parlementaires, de droite comme de "gauche", année après année, de voter des budgets en déséquilibre
AJH a montré de façon convaincante que les budgets primaires ont la plupart du temps été en équilibre. Le problème n'est pas d'équilibre mais de trésorerie. Et c'est justement la raison pour laquelle il est légitime, même d'un point de vue libéral, que l'état finance cette avance de trésorerie auprès de la banque centrale ou, ce qui revient au même, paye ses dépenses de l'année N par des à-valoir sur l'impôt de l'année N, qui ne sera récolté que l'année N+1.
#18 02-12-2011 18:03:18
Message n°12256
Landerec,
ce que je dis n'est pas contradictoire avec ce que dit AJH : 1) nos prétendus "représentants" ont, pendant 40 ans, voté (voulu) des budgets primaires en équilibre ET 2) les mêmes ont aussi voté (voulu) des budgets en déséquilibre (les mêmes budgets, mais tout compris) ; déséquilibre répété qui a créé de toutes pièces, "petit" à "petit", une dette non nécessaire au seul titre des intérêts dus (intérêts non nécessaires).
#19 05-12-2011 11:02:51
Message n°12316
Si cela intéresse quelqu'un, mon article a été publié sur Agoravox :
J'espère que je n'y ai pas trop raconté de bêtises, mais s'il paraît que j'ai un esprit.... bloqué (?)
#20 23-12-2011 07:56:31
Message n°12859
C' est les socialos qui ont financiarisé la dette (abolition loi de 45, transformation des BdT en titres négociables) en 1985, créé le Monep, le Matif, la Bnaque Universelle rose (fusion depot finance)
#21 02-01-2012 12:55:52
Message n°13197
Il existe une série d'articles avec une argumentation assez convaincante qui s'opposent à la vision "complotiste" de la loi de 73 sur la banque de France. Est-il possible d'avoir une contre-argumentation à ce sujet ? M. Chouard s'est-il penché sur ces arguments, qui donnent plutot une série d'éléments techniques et financiers, et qui réfutent strictement le coté "machination destinée à endetter les pays et les peuples" ?
Je pense à ces articles par exemple :
http://rakotoarison.over-blog.com/artic … 18563.html
http://h16free.com/2011/11/28/11407-pou … oi-de-1973
http://blogs.mediapart.fr/blog/lechiffr … t-de-la-lo
Dernière modification par francoism (02-01-2012 14:15:45)
#22 03-01-2012 02:18:59
Message n°13222
Comme je cherche toujours à attraper le diable par la queue j’ai cherché aussi, comme mon VDD. Mais je ne trouve aucune théorie économique et encore moins sociale qui ne justifie d’interdire aux états d’emprunter à taux nulle ou réduit à leur banque centrale.
Pourtant, et si des arguments tenables existaient ???
Probable que la success story des USA au XXem siècle ait un peu conditionné tout ça... La loi instituant la FED en 1913 est un point de départ... Celle supprimant la parité Or/dollar un point d'arrivée (pour l'Europe en tout cas). Mais le flot des guerres sur lesquelles s’est bâtie la fortune américaine aussi pourrait être pointée du doigt….
Etant en recherche d'arguments j'ai jeté un oeil sur ces trois articles et voici ce que j'en conclus : tous trois délirent totalement.
Le premier occulte le traité de Lisbonne, qui INTERDIT explicitement aux BANQUES de prêter aux ETATS à taux réduit.
Quant au second, il prétend que c'est pour juguler l'inflation qu'il fallait couper les crédits, car l'inflation créé du chômage. Or la pratique montre bien que, inflation ou pas, au minimum le chômage augmente. Surtout il prétend que les états étaient mal gérés... Ce qui est très drôle. Car en fin de compte il vaut mieux "un intérêt commun mal géré" qu'un "intérêt privé bien géré"... non ?
Le Troisième prétend d'emblée que si je dépose 1000 euros à la banque c'est une création monétaire. Ce qui est faux. C'est un bête dépôt, c'est la possibilité de prêt que mon dépôt d'argent ouvre à la banque qui génèrera la création monétaire (principe des réserves par répartitions)...
Dans aucun des trois cas j'ai eu l'impression de quelque chose de très sérieux.
D'une manière générale ces trois articles prétendent que c'est croire au père noël que de supprimer une telle loi. Mais M. Chouard n'a pas dit que supprimer cette loi règlerais miraculeusement tous les problèmes ? alors qui le dit ?
D'après les médias : L'extrême droite.
c'est ainsi que, confondant la règle à calcule avec ce qu'elle mesure, les journalistes se font enfumer. La preuve avec cet article du monde :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … oi-de-1973)
Depuis quelques jours sur ce site : http://www.dailymotion.com/sas/elections-2012?pg=home on constate que effectivement il existe bien une troublante récupération du discours d’Etienne Chouard.
Etienne Chouard le prédit dans l’une de ses longues interviews, sans se rendre compte qu’il pourrait bien en être victime d’ailleurs.
Ce discours n’est pas nouveau et l’UKIP a depuis longtemps accaparé ce discours en Angleterre (part d’exprême droite anglaise) : http://www.youtube.com/watch?v=ULns-cSUeVs (vidéo toute récente elle, mais qui montre bien l'esprit Populiste du discours)
Je trouve très dangereuse la récupération qui en est faite par l'extrême droite.
Je crois aussi que ça va offrir un point de résistance gigantesque et qu'on ne peut pas laisser les Nationalismes s'emparer de ça sans marquer la différence !
Dernière modification par Colombuscore (06-01-2012 00:23:42)
#23 05-01-2012 22:45:34
Message n°13413
Le problème de la dette publique n'est pas là où on le croit !
Le fait que l'état soit obligé de passer par les taux d'intérêt des banques ne fait que le ramener dans le même piège subi par chaque citoyen.
Le vrai problème est de comprendre ce piège et de le supprimer pour les citoyens, et en conséquence pour les organismes publics.
Expliquer cela, c'est aussi prendre à contre-pied toute récupération politique.
#24 06-01-2012 00:22:56
Message n°13415
j'ai édité un passage crucial, en me relisant.
la question de la médiatisation du message se pose en tout cas...
#25 18-01-2012 15:57:23
Message n°13759
C'est mon premier message, j'espère qu'il sera bien accueilli.
Il est acquis que la loi d'août 1993 enterre définitivement la possibilité d'emprunt par l'Etat auprès de la Banque de France :
Art. 3. - Il est interdit à la Banque de France d’autoriser des découverts ou d’accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics. L’acquisition directe par la Banque de France de titres de leur dette est également interdite. [...]
Les termes sont suffisamment clairs. En revanche, je me perds dans la loi de janvier 73, notamment au sujet des articles 24 et 25. Partout sur le net, l'article 25 est expliqué en long et en large (en très bons termes ici même) mais personne n'explique l'article 24.
Je dois certainement me perdre dans le vocabulaire législatif pour ne pas saisir la différence entre les deux articles. Quelqu'un aurait-il la patience de m'en expliquer la teneur?
Dernière modification par lester (18-01-2012 15:58:56)
#26 19-01-2012 11:52:48
Message n°13797
Quelqu'un aurait-il la patience de m'en expliquer la teneur?
Je ne suis pas sûr d'être le plus qualifié, mais puisque personne ne se lance :
On ne parle pas beaucoup de l'article 24, parce qu'il a été abrogé par l'article 3 de 93 (merci de m'éviter de chercher).
On parle beaucoup de l'article 25 parce que c'est (avec cet article 3) le début de ce qui s'applique aujourd'hui, à savoir l'article 123 de Lisbonne.
L'article 25 obligeait l'État à aller chercher des prêteurs sur le marché, plutôt que de s'adresser à la BdF parce que, d'après l'article 24, la fonction de la BdF n'était pas de financer l'État mais d'appliquer la politique monétaire, ce qui pouvait, mais ne devait pas, l'amener à prêter à l'État si elle le jugeait nécessaire (d'un point de vue économique, pas financier).
Mais tout ceci n'a plus qu'un intérêt historique.
#27 19-01-2012 12:52:30
Message n°13804
Merci pour l'explication que je trouve instructive, lanredec, et bienvenue à lester.
L'explication fait apparaître, sauf erreur, que la loi de 1973 (art. 25) contenait son contre-poison avec l'article 24. L'article 25 interdisait à l'État de puiser dans le réservoir à billets de la BDF ; l'article 24 le dispensait de rembourser ses dettes si la BDF se substituait à lui (l'État).
Si oui, Étienne devra corriger sa conclusion que la loi de 1973 aurait été simplement reprise par le traité de Maastricht et la loi française de 1993 (si c'est bien sa conclusion – je ne suis plus sûr).
Pompidou et Giscard d'Estaing ne seraient donc pas aussi suppôts de Satan (des marchés) qu'on le dit un peu partout ces temps-ci. JR
Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2012 12:54:16)
#28 19-01-2012 14:58:08
Message n°13815
J'espérais que vous (le juriste) ou André-Jacques (l'économiste) me le diriez
#29 20-01-2012 02:55:21
Message n°13853
Il ne s'agit pas de droit, mais d'interprétation de la portée financière et économique des dispositions de la loi de 1973.
Par "Est-ce bien ça?", je voulais dire: "Est-ce que vous êtes d'accord avec mon analyse ?" JR
#30 20-01-2012 11:08:41
Message n°13864
Oui, tant que quelqu'un de compétent ne dit pas le contraire.
Je ne suis pas certain de ça:
l'article 24 le dispensait de rembourser ses dettes si la BDF se substituait à lui (l'État).
Je pense que les crédits obtenus de la BdF étaient de même nature (donc remboursables, même si éventuellement à taux zéro) que ceux obtenus sur le marché.
#31 20-01-2012 22:47:56
Message n°13907
J'avoue ma perplexité devant le vocabulaire de la loi de 73 et celle de 93. Est-ce dû à une volonté politique de simplification du langage? En tout cas vos explications (à vous deux) me semblent bien plus claires que la loi de 73.
J'ai cherché à approfondir le sujet, et suite à mes recherches, il me semble comprendre que l'article 25 n'existait pas à l'origine de la loi. Il s'agirait d'un amendement du Sénat suivi d'un deuxième et troisième en seconde lecture à l'AN qui a permis l'ajout de cet article. D'après la première version de la loi, c'était au conseil général de lister les effets que la BdF pourrait acheter, vendre ou prendre en pension (article 26). Suite à l'ajout de l'article 25, l'article 26 est devenu 27, et le conseil général y a perdu le pouvoir d'ajouter les effets de l'Etat à la liste. Ce qui revenait à transformer une décision soumise à des choix politiques en une loi, forcément moins volatile. J'ajouterai, pour reprendre l'image de Jacques Roman, que l'ordre des articles, ainsi fait, tend à montrer que la loi a été empoisonnée.
PS Voici la retranscription des débats tirés des archives de l'AN :
CR de la session 68 du 28 novembre 1972 :
« Art. 24. — La Banque de France peut escompter, acquérir, vendre ou prendre en gage des créances sur l'Etat, les entreprises et les particuliers dans les conditions qu'elle juge nécessaires pour atteindre les objectifs de la politique monétaire, et en tenant compte de la situation particulière des demandeurs et des présentateurs . »
(L'article 24 est adopté.)
« Art. 25. — Le taux des escomptes de la Banque, ainsi que la durée, l'objet ou la forme de ces opérations et, de manière générale, toutes les conditions qui les régissent, sont fixés par le conseil général. » — (Adopté.)
« Art. 26. — La Banque peut acheter, vendre ou prendre en pension les effets ou les valeurs dont la liste est arrêtée par le conseil général . » (Adopté.)
CR de la session 86 du 18 décembre 1972 :
Après l'article 24.
M. le président. M. Capelle a présenté un amendement n° 3 rectifié ainsi conçu : « Après l'article 24, insérer le nouvel article suivant :
« Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France. »
La parole est à M . Capelle.
M. Jean Capelle. Il s'agit d'insérer après l'article 24 une disposition introduite par le Sénat à l'article 29 mais qui parait plus logiquement devoir trouver sa place ici. L'adoption de cet amendement impliquera celle de l'amendement n° 4. En effet, l'amendement n' 3 rectifié reprend la substance du deuxième alinéa de l'article 29 pour former un nouvel article après l'article 24. La rédaction en est quelque peu différente, pour plus de clarté, mais le fond n'est altéré en rien.
Selon l'idée qui a conduit au dépôt de cet amendement, il doit être bien entendu que les actions cautionnées ne sont pas des effets au sens de l'article 18. Dans le cas contraire, il y aurait quelque contradiction entre l'idée ajoutée par le Sénat et l'article 18 lui-même.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Guy Sabatier, rapporteur général. La commission est favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean Taittinger, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. « Art. 29. — I. — Les opérations de la banque sont régies par la législation commerciale.
« II. — Le Trésor public ne peut présenter ses propres effets au réescompte de l'institut d'émission . »
M. Capelle a présenté un amendement n° 4 ainsi libellé :
« Supprimer le deuxième alinéa de l'article 29 . »
L'adoption de cet amendement, monsieur le rapporteur général, est la conséquence logique du vote qui vient d'intervenir ?
M. Guy Sabatier, rapporteur général . Nous sommes d'accord.
M. Jean Taittinger, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement aussi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4. (L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?... Je mets aux voix l'article 29, modifié par l'amendement n° 4:
(L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)
#32 20-01-2012 22:56:16
Message n°13908
C'est tout ? Il n'y a pas vraiment de débat dans ce que tu cites on dirait plutôt le moment à la fin du débat où le projet de loi est mis aux voix ?
En tout cas déjà beau boulot d'avoir trouvé ça, mais ça nous laisse sur notre faim Pouvoir retrouver les débats en entier ça ça serait extraordinaire et j'en suis sur très intéressant.
Dernière modification par Sandy (20-01-2012 22:56:45)
#33 21-01-2012 12:04:46
Message n°13916
J'avoue que que l'ajout de guillemets à débat n'eut pas été superflu. Pour rappel, c'était le lundi 18 décembre, une semaine avant Noël, en pleine vacances. Cela a dû se faire de manière confidentielle. Si vous souhaitez lire la totalité du texte, voici le lien des sources : http://archives.assemblee-nationale.fr/4/cri/index.asp
J'ai poursuivi mes recherches, en avançant dans le temps. Il est passionnant de voir comment la loi de 1993 s'est retrouvée dans le Code Monétaire et Financier, mise en place par ordonnance en 2001. Mais ce n'est pas le plus intéressant. J'ai recherché le CR des discussions de l'assemblée lors de la première lecture de la loi du 4 août 1993. Et voici un extrait de la 3e session du 8 juin 1993 qui atteste de la volonté des parlementaires de plaire aux marchés, et reconnaître officiellement qu'il faut absolument empêcher le désendettement de la France (raccourci volontaire de ma part):
M. Philippe Auberger, rapporteur général. « [...] Autre préoccupation : rassurer les marchés, notamment les marchés de valeurs du Trésor. Il faut savoir que le Trésor doit emprunter de façon importante pour couvrir son déficit puisque pour cette année - si je suis bien informé - la direction du Trésor prévoit d 'emprunter 420 milliards de francs ; ce sont des sommes considérables dont une partie est souscrite à l 'étranger. Il est donc nécessaire d 'assurer la bonne tenue de ces valeurs et le fait que le Trésor ne puise pas recourir à la Banque de France pour financer l'émission de ces valeurs est un élément qui les rend plus attractives et qui est de nature à rassurer les marchés.
Enfin, puisque le Trésor est un très gros emprunteur sur nos marchés financiers, il est nécessaire d'empêcher toutes manipulations de taux d'intérêt qui seraient évidemment favorables à l’État dans la mesure où ainsi ce dernier pourrait diminuer la charge de la dette publique qui est un élément considérable de notre budget à l'heure actuelle.
Pour toutes ces raisons, la disposition effectivement reprise du texte du traité de Maastricht, lequel ne s'applique pas encore, est absolument indispensable pour assurer la crédibilité du Trésor comme emprunteur. C'est pourquoi elle doit être maintenue.
#34 21-01-2012 15:10:13
Message n°13919
Pris la main dans le sac. Merci.
#35 21-01-2012 18:58:36
Message n°13922
Désolé, je n'étais pas abonné et je viens de (re)découvrir les échanges depuis l'intervention (message 13759) de Lester que je salue.
C'est vrai que l'article 24 m'a laissé perplexe quand on le compare au 25... mais j'ai l'impression que le législateur a voulu légiférer sur 2 cas différents: l'un où c'est la BdF qui est "demanderesse", l'autre où c'est l'Etat (le Trésor Public).
N'oublions pas que c'est une loi "sur la Banque de France" et non pas une loi sur le financement public.
Art. 24. — La Banque de France peut escompter, acquérir, vendre ou prendre en gage des créances sur l'Etat, les entreprises et les particuliers dans les conditions qu'elle juge nécessaires pour atteindre les objectifs de la politique monétaire, et en tenant compte de la situation particulière des demandeurs et des présentateurs.
Art. 25. — Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France.
Art. 26. — Le taux des escomptes de la Banque, ainsi que la durée, l'objet ou la forme de ces opérations et, de manière générale, toutes les conditions qui les régissent, sont fixés par le conseil général.
Art. 27. — La Banque peut acheter, vendre ou prendre en pension les effets ou les valeurs dont la liste est arrêtée par le conseil général.
Art. 28: — Les opérations sur le marché sont effectuées à l'initiative du gouverneur dans les conditions fixées par le conseil général.
Dernière modification par AJH (21-01-2012 18:59:00)
#36 22-01-2012 14:55:49
Message n°13934
Merci pour cette explication AJH. Une explication qui est d'ailleurs reprise par Jean Taittinger, secrétaire d'Etat, le 14 décembre 1972 lors du passage en deuxième lecture au Sénat (que je viens finalement de trouver) :
M. le président. « Art. 29. — Les opérations de la Banque sont régies par la législation commerciale. »
Par amendement n° 6, M. Yvon Coudé du Foresto, au nom de la commission, propose de compléter l'article 29 par un paragraphe II ainsi rédigé, le texte actuel de l'article devenant le paragraphe I :
« II. — Le Trésor public ne peut présenter ses propres effets au réescompte de l'institut d'émission. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Yvon Coudé du Foresto, rapporteur général. L'article 29 était ainsi rédigé, en première lecture par le Sénat : « Les opérations de la Banque sont régies par la législation commerciale dans la mesure où il n'y est pas dérogé par les lois et règlements. »
Je ne suis pas du tout hostile au texte de l'Assemblée nationale, mais notre attention a été attirée sur le fait qu'il serait possible, par le biais de la présentation de bons du Trésor au réescompte de l'institut d'émission, de tourner la législation sur les émissions de monnaie ou de quasi-monnaie.
C'est la raison pour laquelle nous avons tenu à préciser que le Trésor public ne peut présenter ses propres effets au réescompte de l'institut d'émission. Je pense que c'est une sage précaution et je serai certainement beaucoup plus intransigeant au sujet de cet amendement que sur les autres, monsieur le secrétaire d’État.
M. Jean Taittinger, secrétaire d’État. Cet amendement énonce une règle relative à la politique de gestion de la trésorerie publique. Or, il s'agit d'un projet de loi sur la Banque de France et non sur le Trésor. Rappeler cette règle-là et pas d'autres pourrait laisser penser qu'il y a un problème ou un risque dans le domaine considéré, ce qui ne semble pas le cas.
L'amendement laisserait par ailleurs supposer que la Banque pourrait accepter de se prêter à la pratique que l'on condamne, ce qui n'est pas flatteur pour elle.
Cependant, dans un souci de conciliation, j'accepte volontiers l'amendement de la commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.
M. le président. Je mets aux voix l'article 29, ainsi complété.
(L'article 29 est adopté.)
L'explication de conciliation donnée par M. Taittinger sonne comme la volonté de se défausser sur les parlementaires (une attitude qui ressemble beaucoup au traitement médiatique par le gouvernement de la loi sur le génocide arménien). Ceci dit, je ne comprends pas la raison donnée par M. Yvon Coudé du Foresto : il serait possible, par le biais de la présentation de bons du Trésor au réescompte de l'institut d'émission, de tourner la législation sur les émissions de monnaie ou de quasi-monnaie. J'ai cherché des lois précédentes sur ce sujet, mais je reste pour l'instant sur ma faim.
Quelqu'un aurait-il la gentillesse de m'expliquer la législation sur les émissions de monnaie ou de quasi-monnaie de l'époque, sur la crainte exprimée par le rapporteur général, et son éventuel bien-fondé? (J'imagine ma demande complexe, et je vous prie par avance de m'en excuser.)
#37 24-02-2012 19:23:56
Message n°15170
Bonjour, ne connaissant pas au mois de janvier ce forum, j'avais moi-même fait un copier/coller des débats dans un document. A compléter si quelqu'un retrouve le verbatim des commissions.
http://www.scribd.com/doc/81590101/Loi- … nvier-1973
#38 24-05-2012 22:35:29
Message n°17921
L'économie et la création monétaire étant loin de mes compétences, j'ai essayé ces jours-ci de m'y intéresser, notamment en lisant / écoutant vos explications sur la loi de 1973.
Sur Internet, tous les documents que j'ai trouvés ne montrent l'évolution de la dette qu'à partir de 1978.
J'ai donc contacté l'INSEE pour savoir où chercher les données pré-1978. On m'a notamment indiqué ce document (pages 159-160 et suivantes).
J'ai donc pu faire un graphique de l'évolution de la dette depuis 1815 jusqu'à nos jours.
- pour 1815-1994 : le document que je viens d'indiquer
- pour 1995-2003 : un graphique de Google (données Eurostat)
- pour 2004-2011 : ce site
Dans votre post que j'ai cité, vous dites que la dette publique était quasi nulle avant la loi de 1973. Or sur le graphe (si les données sont bonnes), on voit que la dette a été la plus basse en 1975, soit 1 an / 1 an et demi après l'entrée en vigueur de la loi (les données pré-1978 sont données au 1er janvier de l'année si je me souviens bien).
On peut aussi se dire qu'après 1975 la dette grimpe beaucoup, mais c'est déjà arrivé par le passé.
#39 24-05-2012 23:20:12
Message n°17924
Voir pour cette énigme l'emprunt Giscard (le traître de service). Je viens d'y découvrir ce qu'ont été les Accords de la Jamaïque, stipulant qu'aucune monnaie ne pouvait plus être reliée à l'or à partir de 1978. La Suisse qui n'a rejoint le FMI que dans les années 90, a pu continuer à gager le franc suisse sur l'or mais c'est révolu depuis 1999.
Dernière modification par Loup Espiègle (24-05-2012 23:22:37)

References: in fine

Art. 3
 l'article 25
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 3
 l'article 25
 l'article 123

L'article 25
 l'article 24
 l'article 24
 L'article 25
 l'article 24

l'article 24
 l'article 25
 l'article 25
 l'article 26
 Art. 24
 Art. 25
 Art. 26
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 29
 l'article 29
 l'article 24
 l'article 18
 l'article 18
 Art. 29
 l'article 29
 l'article 29
 l'article 24

Art. 24

Art. 25

Art. 26

Art. 27

Art. 28
 Art. 29
 l'article 29
 L'article 29
 l'article 29