Source: http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cloi/18-19/c1819016.asp
Timestamp: 2020-01-28 00:37:06+00:00

Document:
– Suite de l’examen des articles des projets de loi ordinaire puis organique, adoptés par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, de programmation 2018-2022 et de réforme pour la Justice (n° 1349) et relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (n° 1350)
La Commission poursuit l’examen des articles des projets de loi ordinaire puis organique, adoptés par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, de programmation 2018-2022 et de réforme pour la Justice (n° 1349) et relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (n° 1350).
Mme la présidente Mme Yaël Braun-Pivet. Nous poursuivons l’examen des articles des projets de loi ordinaire et organique de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
Nous reprenons la discussion à l’article 2.
Article 2 (art. 22-1, 22-2 et 22-3 de la loi n° 95-125 du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative) : Développement du recours aux modes alternatifs de règlement des différends
La Commission est saisie de l’amendement CL385 de M. Antoine Savignat.
M. Antoine Savignat. Il est nécessaire de mettre en place des modes alternatifs de règlement, mais pas de la façon dont vous entendez procéder. En prévoyant que le juge « peut ordonner à tout moment de la procédure une médiation, une conciliation ou un arbitrage », vous placez le justiciable dans la situation du malade qui, après cinq heures d’attente aux urgences, s’entend dire que l’on ne peut rien faire pour lui et qu’il doit se rendre à la clinique privée voisine pour se faire soigner. À tout le moins eût-il fallu prévoir que cette injonction ne peut intervenir à tout moment de la procédure.
Il conviendrait de discuter les modalités de mise en place de ces règlements alternatifs dans le cadre d’une réforme plus globale de la procédure civile, en clarifiant par exemple les dispositions de 2015 qui imposent aux parties de tenter de trouver une solution amiable avant toute saisine du juge au fond. On parviendrait ainsi à la finalité évidente de désengorger les tribunaux.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je comprends qu’il puisse exister une opposition de principe au développement des mécanismes de règlement amiable des litiges : on peut considérer que tout litige doit être placé sous l’office du juge, qui devra procéder à son règlement définitif.
Mais le point de départ de ce texte est bien de renforcer une culture amiable du règlement des litiges, et ce à tout moment. En tant que praticienne, mais aussi comme citoyenne, j’estime que le litige ne doit pas être tranché forcément par un juge, surtout lorsqu’il n’est pas très contentieux. Il peut être utile de faire un pas de côté pour permettre aux parties de trouver un règlement amiable. On renverse ainsi les termes de l’adage bien connu : mieux vaut un bon accord qu’un mauvais procès !
Le juge doit pouvoir estimer qu’il est sain de tenter une pacification avant que le litige ne devienne frontal, ou même lorsque la confrontation et la tension ont déjà atteint des niveaux élevés.
Plusieurs éléments de l’exposé sommaire m’interpellent. Vous indiquez que ce procédé conduirait à « décharger » le juge de sa fonction et de sa mission de service public. Ce n’est nullement le cas, puisque c’est bien le juge qui enjoint aux parties de procéder à un règlement amiable. Selon son appréciation de l’évolution du contentieux et des circonstances, il peut estimer nécessaire, dans le cadre de son office, de dépassionner les débats et de laisser les parties se rapprocher l’une de l’autre afin de trouver un accord amiable. Il n’y a donc aucune « aliénation d’une partie de la souveraineté de l’État ». Enfin, les parties procéderont au règlement amiable si elles le souhaitent : il s’agit bien sûr d’une tentative de règlement amiable et non d’une injonction à régler le litige de façon amiable. Avis défavorable.
Mme Cécile Untermaier. Si nous trouvons le dispositif compliqué, nous n’y sommes pas pour autant hostiles, puisque nous l’avons mis en place en 2015. Je voudrais que vous apportiez une précision, madame la rapporteure : en cours de contentieux, c’est bien avec l’accord des parties que le juge renvoie à une médiation ?
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit d’une injonction à tenter le règlement amiable : les parties doivent prendre rendez-vous avec un médiateur, qui les informe sur le processus et les issues possibles de la médiation ; il leur revient ensuite de décider si elles recourront ou non à la médiation. On sort de la salle d’audience et on essaye de voir s’il existe d’autres moyens.
M. Jean Terlier. Le juge est saisi : il constate que les parties sont proches de trouver un accord ; s’il l’estime nécessaire, il propose cette médiation.
Il faut faire confiance au pragmatisme du juge, qui ne proposera la médiation que s’il pense qu’elle a des chances d’aboutir. Il n’a aucun intérêt à le faire si la médiation est vouée à l’échec, puisque le dossier lui reviendra.
M. Ugo Bernalicis. Je n’ai pas de difficulté avec l’idée d’une justice plus horizontale où les gens trouvent un accord, homologué ensuite par le juge. Pour autant, le caractère obligatoire de la procédure de règlement amiable me pose problème, alors que la proposition du Sénat d’augmenter le nombre de conciliateurs et de garantir une procédure gratuite et rapide a été refusée. Nous sommes favorables au principe des modes alternatifs de règlement alternatif mais contre les modalités de leur mise en place.
M. Antoine Savignat. Madame la rapporteure, nous ne sommes pas opposés par principe à ces modes alternatifs de règlement. C’est vivre avec son temps que de les accepter et ils sont devenus systématiques pour les gros contrats en droit du commerce ou des affaires. Il est nécessaire de les mettre en place, mais pas comme le prévoit le texte.
Vos propos rejoignant ma pensée, vous avez dit que le juge « propose » ; pourtant, il est indiqué dans le texte que le juge « ordonne ». À partir du moment où le juge ordonne la médiation, les parties n’ont plus d’alternative. Nous ne sommes pas non plus dans ce temps court auquel vous faites allusion : il ne s’agit pas de sortir de la salle d’audience pour faire un point. Nous sommes dans le cadre d’une médiation, dont le juge fixera la durée, la rémunération et la part à la charge des parties, puisque les autres dispositions du texte ne sont pas modifiées.
Substituer au terme « ordonne » le terme « propose », bien plus compatible avec la finalité d’un règlement alternatif, supprimerait toutes les difficultés, comme l’ouverture d’un nouveau temps alors que la procédure est très avancée. Nous n’avons pas d’opposition de principe, mais nous tentons d’apporter une nuance.
M. Alain Tourret. Il convient de préciser ce qu’est une injonction. S’il s’agit d’une proposition, elle est rendue en dernier ressort par le juge, dans son pouvoir souverain. S’il s’agit d’un ordre, elle est susceptible de créer un préjudice. Il vous faut alors prévoir la possibilité d’un recours.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Nous souhaitons élargir le champ des modes alternatifs de règlement des litiges – conciliation, médiation et procédure participative. Comme l’a expliqué la rapporteure, tous les litiges n’ont pas à passer devant le juge et le contentieux n’est pas la panacée. Ainsi que vous l’avez fait remarquer, monsieur Savignat, il est parfois préférable de trouver une autre solution.
D’autre part, nous disons que le juge peut renvoyer à la médiation. Il s’agit bien évidemment d’une injonction, mais cela ne signifie pas que l’on escompte un résultat. Les parties doivent simplement rencontrer un médiateur. En cas d’échec, le juge reprend le contentieux tel qu’il était noué devant lui. Avis défavorable.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. La disposition, qui modifie l’article 22-1 de la loi du 8 février 1995 relative à l'organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative, prévoit que le juge peut enjoindre les parties de rencontrer un médiateur. L’article 22-1 indique que le médiateur « informe les parties sur l’objet et le déroulement d’une mesure de médiation ». Comme je l’ai indiqué, le juge enjoint aux parties de sortir de la salle d’audience pour rencontrer le médiateur, dans la perspective de procéder, si les parties le souhaitent, à une médiation.
M. Bernalicis nous a interrogés sur le caractère obligatoire de la médiation. La médiation est obligatoire pour les litiges de moindre valeur, mais nous reviendrons sur ce point lors de l’examen de l’amendement du Gouvernement tendant à rétablir la disposition.
Elle examine l’amendement CL298 de M. Vincent Bru.
M. Vincent Bru. Nous sommes tous d’accord pour déjudiciariser les contentieux, faire en sorte que la voie judiciaire soit le recours ultime et favoriser, comme le souhaite la garde des sceaux, les modes amiables de résolution des conflits.
Pour autant, on s’aperçoit que les notions sont confuses dans l’esprit du public. Il n’y a pas si longtemps, on parlait de « médiation judiciaire », au lieu de « conciliation judiciaire », et c’est grâce à un amendement cosigné par Mmes Cécile Untermaier et Colette Capdevielle que l’on a supprimé en 2016 le terme « judiciaire ».
Pour favoriser la médiation, il est important de la définir. Cet amendement reprend la définition très précise qui figure dans le code national de déontologie des médiateurs, validée en 2009 par les dix organismes les plus représentatifs de la médiation : « La médiation, qu’elle soit judiciaire ou conventionnelle, est un processus structuré reposant sur la responsabilité et l’autonomie des participants qui, volontairement, avec l’aide d’un tiers neutre, impartial, indépendant et sans pouvoir décisionnel ou consultatif, favorise par des entretiens confidentiels, l’établissement et/ou le rétablissement des liens, la prévention, le règlement des conflits. »
Il convient de définir de façon plus précise le rôle du médiateur, qui cherche à rapprocher les points de vue sans jamais imposer sa solution, contrairement au conciliateur.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je comprends votre démarche, issue du travail que vous avez mené sur la médiation et le statut des médiateurs, et qui a débouché sur un certain nombre d’amendements, déclarés irrecevables. Il s’agit d’identifier de façon plus précise les différents modes de résolution amiable des différends.
Le Gouvernement partage ce point de vue. En témoigne notamment le décret du 9 octobre 2017, qui permet aux cours d’appel d’établir des listes de médiateurs judiciaires.
Cependant, je ne pense pas que ce texte soit le bon véhicule pour conduire la nécessaire réflexion sur la médiation. Il convient de mener une large concertation pour élaborer des définitions consensuelles et mieux encadrer le statut. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Cet amendement est contraire à notre objectif, donner la possibilité au juge d’enjoindre de rencontrer un médiateur. C’est évidemment une possibilité que le juge appréciera : il n’ira pas demander aux parties de rencontrer un médiateur s’il sait que cela n’a aucune chance de réussir.
Mme Cécile Untermaier. Sauf s’il n’a pas envie de juger !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. J’ai rarement vu un juge qui n’avait pas envie de juger !
Par ailleurs, nous n’avons jamais eu pour ambition de modifier la définition de la médiation donnée par l’article 21 de la loi de 1995, qui est conforme à nos engagements européens et suffisamment opérante pour englober les différents types de médiation : « la médiation s’entend de tout processus structuré, quelle qu’en soit la dénomination, par lequel deux ou plusieurs parties tentent de parvenir à un accord […] avec l’aide d’un tiers […] ».
M. Vincent Bru. On comprend bien que ce n’est qu’une possibilité et que le juge ne renverra pas à une médiation si elle n’est pas utile. D’une part, les parties peuvent imaginer, avant même que le juge ne soit saisi une médiation – il s’agira alors d’une médiation conventionnelle. D’autre part, il me semble qu’en l’état actuel du droit, les choses ne sont pas aussi claires que vous voulez bien dire et que la distinction doit être mieux faite entre médiation et conciliation.
Mme Cécile Untermaier. Je souscris à cette volonté de clarification. Vous pouvez certes renvoyer au texte de 1995, mais nous sommes en 2018, avec la volonté de porter la médiation à un autre niveau qu’il y a une vingtaine d’années. Nous devrions avoir le souci de rendre plus lisibles les outils qui seront proposés aux justiciables, lesquels ne manient pas au quotidien ces notions.
Vu l’ampleur qu’est appelée à prendre la médiation, il me semble que ce texte s’enrichirait en reprenant, a minima, la définition donnée par la loi de 1995. L’observation a été souvent formulée lors des auditions : il convient de bien préciser ce qu’est la médiation, le rôle du médiateur, sa formation, et la façon dont il est contrôlé.
M. Sébastien Jumel. Je souscris à l’idée de donner une plus grande place aux modes alternatifs de règlement des conflits et, pour cela, d’en clarifier le périmètre.
Mme la garde des sceaux ne connaît pas de juge ne souhaitant pas juger. Soit. Mais nous pouvons admettre que la charge de travail, l’embouteillage de nos tribunaux peuvent conduire le juge à considérer que son expertise serait utilement mobilisée sur les contentieux complexes, urgents, importants, comportant éventuellement des enjeux financiers, et à se délester des contentieux de moindre importance sur les modes alternatifs de règlement des conflits.
Il faut prendre garde à ce que les modes alternatifs de règlement des conflits ne soient pas la porte ouverte à une inégalité des parties dans l’appréhension du litige. Quand on a un peu d’argent, on peut bénéficier de l’expertise d’avocats. Je profite de cette occasion pour réaffirmer ma croyance républicaine dans le principe que la loi protège le plus faible contre le plus fort et que le juge rend justice au nom du peuple, avec le souci de protéger le petit – on pourrait, à un moment donné, perdre le sens de la justice.
M. Jean Terlier. Je salue l’initiative de M. Bru : il est de bon sens, au moment où l’on parle de médiation, de vouloir la définir.
Mme la ministre a expliqué que les textes existants, notamment la loi de 1995, donnent une définition satisfaisante de la médiation. Modifier cette définition en en restreignant le champ pourrait avoir l’effet inverse de celui recherché, c’est-à-dire le développement de la médiation.
Deuxième observation, le juge appréciera s’il convient d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur : il n’a aucun intérêt à les y forcer pour se décharger du dossier car si la médiation devait achopper, il lui reviendrait in fine de trancher le litige. L’objectif du magistrat, qui est de rendre rapidement la justice, ne serait alors pas atteint. La rencontre d’un médiateur en cours de procédure ne sera ordonnée que lorsque le juge sentira que les parties sont proches d’un accord.
M. Alain Tourret. Je crains qu’entre la médiation, la conciliation et l’arbitrage, il n’y ait des zones de croisement difficiles à déterminer. Si l’on laisse au juge le soin de les déterminer, ce sera vraisemblablement la chambre civile de la Cour de cassation qui apportera une définition permettant de séparer les champs d’application et de savoir, par exemple, si l’on peut choisir son arbitre ou si l’on peut se faire imposer un médiateur. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il faudra, à un moment donné, définir. Sans cela, vous apporterez de l’insécurité pour le justiciable.
M. Erwan Balanant. Nous nous interrogeons à la fois sur le statut de la médiation et sur celui du médiateur. J’ai déposé, après l’article 3, l’amendement CL593 qui vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant notamment l’intérêt de préciser les exigences relatives à la formation, au contrôle de l’activité et à la rémunération des médiateurs. Il serait de nature à nous réconcilier.
M. Stéphane Mazars. Lorsqu’un juge renvoie à une médiation, il choisit le médiateur, et souvent en fonction de la matière : certains sont spécialisés dans les affaires successorales, d’autres en matière de droits réels, etc.
La pratique, monsieur Jumel, montre que ce ne sont pas les conflits accessoires ou secondaires qui font le plus l’objet d’une médiation, notamment lorsque ce sont les magistrats qui dirigent les parties vers un médiateur. Ce sont plutôt les conflits très complexes, notamment en matière de succession, de liquidation de communauté, de droits réels.
La médiation a un intérêt : elle ne règle pas seulement le litige, mais aussi le conflit, dont le litige n’est que l’expression. Le rapprochement entre parents d’une même famille ou entre voisins permet de régler, par anticipation, les litiges à venir. On sait qu’en matière successorale un litige peut renaître au sein de la génération suivante lorsqu’un conflit n’a pas été réglé.
M. Antoine Savignat. Il est vrai, madame la ministre, que tous les dossiers n’ont pas besoin d’aller devant un juge. Mais si nous avons ce débat et si nous soulevons ces problèmes, c’est précisément parce que vous avez imaginé un système dans lequel le juge interviendra dans le cadre de la mise en place de ce règlement alternatif. Une réforme en bloc de la procédure civile serait préférable : ainsi, ces modes de règlement alternatif seraient isolés de la procédure et le juge n’aurait pas à en connaître. Cela éviterait toutes les difficultés, notamment le rôle très important que devra jouer la Cour de cassation dans la mise en place de ce dispositif.
M. Vincent Bru. Je rappelle à mes collègues qu’il existe un autre mode de médiation, qui n’est pas ordonné par le juge, la médiation conventionnelle. Qu’on en vienne à l’oublier montre que la définition de la médiation fait peut-être défaut dans l’esprit de certains.
Certes, madame la garde des sceaux, l’article 21 de la loi de 1995 donne une définition de la médiation, mais convenez que celle-ci manque de précision, est ambiguë et assez peu juridique. L’expression « quelle qu’en soit la dénomination » peut couvrir des hypothèses qui ne relèvent pas de la médiation. Pourquoi ne pas faire plus clairement la distinction entre la médiation et les autres modes de règlement ?
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il y a, de part et d’autre, la volonté de mieux situer les choses, de mieux comprendre les mécanismes, de mieux savoir ce qui relève de la médiation judiciaire, de la médiation conventionnelle, de la conciliation et de la procédure participative. Mais ce n’est pas le lieu.
Adopter cet amendement, qui ne porte que sur la médiation conventionnelle, n’apporterait pas de réponse aux autres questions, comme le statut des médiateurs. Il existe des forums plus appropriés pour mener cette réflexion de fond. Je crois savoir que, dans le cadre du Printemps de l’évaluation, la médiation fera l’objet d’un focus. Cela nous permettra de travailler sur ces notions, bien mieux que dans le cadre de ce projet de loi qui porte sur la procédure.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Une des raisons pour lesquelles je demande le retrait de cet amendement est qu’en substituant trois alinéas aux alinéas 1 à 6, il écrase des dispositions qui nous semblent importantes, notamment la possibilité pour le juge d’enjoindre aux parties à recourir à une médiation.
Par ailleurs, je ne crois pas qu’une définition plus précise soit nécessaire. Je vous signale qu’il n’existe pas de définition plus précise au niveau européen, le droit européen mélangeant, sans que cela ne semble poser problème, tous les modes alternatifs de résolution des différends (MARD). Il n’y a pas de difficultés concrètes dans la définition. Il existe en France deux modes d’accès à la médiation : la voie conventionnelle, au libre choix des parties, et la voie judiciaire. Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire d’aller au-delà.
Ce qui importe, c’est de structurer notre démarche. C’est précisément ce qui a été fait depuis la loi de 2016 : le décret du 18 avril 2017 permet à toute personne de faire de la médiation, à condition qu’elle n’ait pas fait l’objet d’une condamnation pénale ou d’une sanction administrative ou disciplinaire, et qu’elle puisse se prévaloir d’une expérience ou d’une formation en matière de médiation ; par ailleurs, chaque cour d’appel établit des listes de médiateurs – ils sont entre 600 et 700 aujourd’hui en France.
Puis elle examine l'amendement CL950 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Je vais défendre en même temps l’amendement CL950 et l’amendement CL1042 qui vient en discussion plus tard, car ils sont issus d’un découpage.
Il s’agit de l’un des points que j’ai précédemment évoqués : l’extension du champ des modes alternatifs de règlement des différends (MARD). La tentative de résolution amiable préalable obligatoire existe pour les litiges inférieurs à 4 000 euros, qui sont examinés par le tribunal d’instance. Je souhaite l’étendre aux litiges introduits devant le tribunal de grande instance lorsque la demande n’excédera pas un montant qui sera défini par décret en Conseil d’État ou lorsqu’elle concernera un conflit de voisinage. Prenons l’exemple de deux voisins qui sont en conflit à propos de l’élagage d’un arbre. Il me semble plus opportun qu’ils puissent essayer de trouver une solution ensemble avec l’aide d’un conciliateur ou d’un médiateur avant de saisir le juge.
Cette proposition préserve l’accès au juge. Il est clairement précisé que si un justiciable se trouve dans l’impossibilité de trouver un médiateur, le tribunal ne pourra pas considérer que sa demande est irrecevable.
Enfin, cette obligation de tentative de résolution amiable préalable ne s’appliquera pas lorsque l’administration doit procéder elle-même à une tentative de conciliation. C’est le cas, par exemple, devant la commission départementale de conciliation pour un conflit relatif à la hausse d’un loyer lors du renouvellement d’un bail d’habitation.
Je vous le dis d'emblée, le seuil de litige que nous imaginons n’est guère plus élevé que celui qui est fixé actuellement : nous allons proposer le montant de 5 000 euros au Conseil d'État. Par souci de simplicité, nous avons cherché à aligner certains seuils. Ce seuil concernera le taux de MARD obligatoire. Le taux de ressort, pour les petites affaires où il y a suppression de l'appel et où l’on va directement en cassation – ce qui n'est pas une nouveauté – est de 5 000 euros. Ce seuil pourra aussi s’appliquer au traitement totalement dématérialisé des petits litiges, avec l'accord des parties, qui est prévu à l'article 13.
Ce seuil de 5 000 euros est fixé par le règlement européen pour la procédure de règlement des petits litiges. C’est pourquoi nous faisons cette proposition, étant entendu que cette fixation du seuil relève du domaine réglementaire.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je suis favorable aux deux amendements du Gouvernement – CL950 et CL1042.
Le premier, qui vise à rétablir la possibilité d’une médiation familiale, correspond à l’approche que j'exposais tout à l'heure : rechercher une pacification et une résorption des tensions qui peuvent être bénéfiques pour les partis, en particulier pour les parents lorsqu'il s'agit de statuer sur l'autorité parentale. Dans cette situation, un dialogue peut-être particulièrement utile. Des garde-fous sont prévus et nous aurons l'occasion de les étudier lorsque nous évoquerons la procédure de divorce à l'article 12.
Le second concerne la procédure de règlement amiable des litiges de moindres montants et des conflits de voisinage. Monsieur Bernalicis, il ne s'agit pas de créer un nouveau mécanisme d’irrecevabilité. Ce mécanisme a été créé par la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, dite « J21 ». Cependant, il est limité à la tentative préalable de conciliation avant la saisine du tribunal d'instance. Jusqu’à présent, il y a irrecevabilité si l’on n'a pas de tentative préalable de conciliation. Dans ce texte, il y a une ouverture du champ des possibles : le mécanisme de règlement amiable des litiges peut être la conciliation, la médiation ou la procédure participative qui reposera sur les conseils des parties.
Des exceptions sont toutefois prévues dans le texte. Comme Mme la ministre l’a indiqué, il n’y a pas d'irrecevabilité si aucun conciliateur n'est disponible dans des délais raisonnables, ce qui permet de réaffirmer la primauté du service public et gratuit dans le règlement de ces litiges de moindres montants.
M. Sébastien Jumel. Cet amendement me semble aller dans le bon sens mais, au risque de paraître têtu, j'ai quelques idées fixes qui me sont inspirées par ma connaissance du territoire. À Dieppe, il existe une association, Dieppe Informations Services, qui s'occupe de médiation avec compétence depuis plus d'une vingtaine d'années.
Force est de constater qu'il a fallu innover pour financer cette association. Nous l’avons fait par le biais de la politique de la ville, considérant que les publics les plus fragilisés étaient ceux qui pouvaient, le cas échéant, avoir le plus besoin de recourir à un médiateur. Y a-t-il une égalité de présence territoriale d'associations de ce type, qui offrent, en proximité, la possibilité de faire appel à un médiateur ? Dans votre budget, est-il prévu des modalités d'accompagnement de droit commun pour ce mode alternatif de règlement des conflits, sous forme d’espèces sonnantes et trébuchantes et autrement que d'une manière numérique ? Mon voisin me souffle qu'il y aura peut-être des médiations numériques. Je n’ose imaginer comment peut prospérer la médiation numérique d’un conflit de voisinage.
M. Philippe Latombe. Au risque de paraître têtu moi aussi, je voudrais revenir en partie sur l’amendement CL298 qui vient d’être rejeté.
L’amendement CL1042 précise que la saisine du tribunal de grande instance doit être précédée « au choix des parties, d’une tentative de conciliation menée par un conciliateur de justice, d’une tentative de médiation ou de procédure participative. » Pour que les parties puissent faire un choix éclairé, il faudrait qu’elles aient une définition exacte de l'ensemble des mesures, qu’il s’agisse de médiation, de procédure participative ou de conciliation. Il en existe de multiples formes, nous l'avons tous admis.
Dans son amendement CL298, M. Bru indiquait bien que la médiation est un processus structuré pouvant prendre plusieurs formes. Indirectement, vous le reconnaissez. Je remets donc la question sur le tapis. En réécrivant l'amendement de M. Bru, ne pourrait-on aboutir à une définition un peu plus précise des processus afin que les parties puissent choisir un mode de résolution amiable des conflits de façon éclairée ? Si les parties doivent faire un choix et s’accorder sur un mode de résolution du conflit, encore faudrait-il qu’elles en aient une définition plus précise.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. On connaît la définition de la procédure participative et de la conciliation. Pour que ce système de règlement amiable des différends fonctionne, il faut qu’une palette de choix soit offerte à chaque citoyen. Monsieur Jumel, cette palette de choix existe partout sur le territoire : il y a des médiateurs et des conciliateurs dans chaque cour d'appel, dont le nom est connu. Chaque citoyen peut choisir en fonction de son besoin. C'est cela qui me semble important. Quant à l'article que je souhaite réintroduire, son objet est d’étendre le champ de la résolution amiable. Nous n’en sommes plus à la définition dont nous parlions tout à l'heure.
Puis elle en vient à l’amendement CL671 de Mme Éricka Bareigts.
M. Hervé Saulignac. Cet amendement vise à exclure, de manière peut-être plus catégorique, la médiation en matière de divorce et de séparation lorsque des violences intrafamiliales sont constatées ou suspectées. La médiation est actuellement encadrée puisqu’elle ne peut pas intervenir en l'absence de l’accord de la victime. On peut cependant supposer que des victimes sous l'emprise de leur agresseur n'osent pas refuser la médiation. À travers cet amendement, il s'agit de maintenir la force de ce principe en le précisant directement dans les articles qui organisent la médiation.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cher collègue, je suis d’accord avec vous sur la nécessité de protéger les femmes les plus faibles dans le cadre des procédures de divorce.
Votre amendement fait référence aux tentatives préalables de conciliation prescrites par la loi en matière de divorce. À l’article 12 de ce projet de loi, il est prévu de revoir ces dispositions et de supprimer l’audience de conciliation.
L'article 2 prévoit la possibilité d'un recours à la médiation en cas de divorce et de séparation de la même manière que pour les autres contentieux : il s’agit d’une possibilité pour le juge d'encourager les parties à rencontrer un médiateur. Vous évoquez deux situations : des violences intrafamiliales avérées ou suspectées. Dans le premier cas, des dispositions de la loi « J21 » empêchent le recours à la médiation. Dans le deuxième cas, le juge qui suspecte des violences ne va pas enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur. Faisons confiance à nos magistrats.
Le mécanisme prévu permet de répondre à vos attentes et je demanderais donc le retrait de cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. J’émets également un avis défavorable. L'article 6 de la loi du 18 novembre 2016 sur la modernisation de la justice du XXIe siècle, qui a modifié l'article 373-2-10 du code civil, a déjà exclu la possibilité pour le juge aux affaires familiales d'enjoindre aux parents de rencontrer un médiateur familial lorsque des violences ont été commises par l'un des parents sur l'autre parent ou sur l'enfant. Il me semble que la demande est déjà satisfaite qu'il n'y a pas lieu d'aller au-delà.
La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL1042 du Gouvernement et CL292 de M. Vincent Bru.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. L’amendement du Gouvernement vient d’être défendu.
M. Vincent Bru. L’amendement CL292 a pour objet de rétablir les dispositions de l'article 2, supprimé par le Sénat au motif que les modes de règlement des litiges étaient restreints et que leur résultat était incertain. Au contraire, nous sommes favorables à l’extension du champ d’application de la conciliation et de la médiation, notamment en matière de conflits de voisinage. Dans ce domaine, l’étude d’impact du 19 avril 2018 propose que cette disposition s’applique « aux conflits entre parties, relatifs aux fonds dont ils sont propriétaires ou occupants titrés ».
Quelque 75 % des médiations arrivent à un accord dans le cadre conventionnel. Cette procédure, moins coûteuse que toute autre, doit être prise en charge au titre de l'assurance de protection judiciaire. Il faut la valoriser. C’est pourquoi nous demandons le rétablissement de l'article 2 supprimé par le Sénat.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Votre amendement, cher collègue, rejoint celui du Gouvernement, mais ce dernier apporte une précision rédactionnelle particulièrement importante, à savoir que l'indisponibilité des conciliateurs de justice dans un délai raisonnable est l’une des raisons pour lesquelles la procédure n'encourt pas d’irrecevabilité. C'est pourquoi je vous demanderai de retirer votre amendement au bénéfice de celui du Gouvernement.
La Commission adopte l'amendement CL1042.
Puis elle examine l'amendement CL293 de M. Vincent Bru.
M. Vincent Bru. Cet amendement tend à mieux faire connaître la procédure de médiation, même si vous n’avez pas accepté d'en préciser la définition. Nous demandons notamment à ce que tous les conseils départementaux de l'accès au droit (CDAD) concluent des conventions avec les associations de médiation afin de mieux faire connaître, par une information gratuite, ce qu'est la médiation. Certains CDAD, notamment celui de Vaucluse, ont signé de tels accords. Nous proposons donc d’écrire que les CDAD fassent connaître « la consultation en matière juridique et l'information sur la médiation. »
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le présent amendement vise à imposer aux CDAD la conclusion de conventions avec des associations de médiation aux fins de prendre en charge l’indemnisation des séances d’information gratuites sur la médiation. Or la gratuité des entretiens d'information sur la médiation est déjà assurée en matière de médiation familiale grâce aux conventions passées entre la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) et l'État. Quant aux autres médiations, je pense qu’elles doivent faire l’objet d’une réflexion plus globale. Je souhaite le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Même avis pour les mêmes raisons. La loi « J21 » donne déjà aux CDAD un rôle dans le développement des modes alternatifs de règlement des différends. Elle dispose en effet, dans son article 1er, que le CDAD « participe à la mise en œuvre d'une politique locale de résolution amiable des différends ». En pratique, les usagers reçoivent une information gratuite sur la médiation dans le cadre des dispositifs d’accès au droit. En outre et comme vous le disiez, monsieur le député, les CDAD peuvent signer des conventions avec des médiateurs pour organiser une offre d'entretien préalable gratuite d'information. Il ne me semble donc pas nécessaire de modifier la loi sur ce point pour que les CDAD assurent cette information gratuite.
M. Philippe Gosselin. L’amendement de notre collègue Bru est intéressant, car il montre bien la difficulté dans lesquelles se trouvent les CDAD. En réalité, les fonctionnements sont très variables d’un département à l’autre. Il s’agit d’ailleurs parfois d’un relatif dysfonctionnement, pour ne pas dire d’un effacement.
Il ne me semble pas inintéressant de rappeler qu’il est nécessaire de passer des conventions au niveau national. Quand bien même il serait retiré ou retoqué, cet amendement nous pousse à une réflexion plus large sur les CDAD qui sont de belles institutions, de belles coquilles pas toutes pleines, pas toutes vides. Cette réflexion doit aller au-delà de ce qui a pu être fait en 2016 ou à d'autres périodes.
Article 3 (art. 4-1 à 4-7 [nouveaux] loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle) : Encadrement juridique et certification des services en ligne de résolution amiable des litiges
La Commission examine les amendements identiques CL61 de M. Ugo Bernalicis, CL386 de M. Antoine Savignat et CL431 de M. Stéphane Peu.
Mme Danièle Obono. Cet article vise, d’une part, à encadrer la certification – sans la rendre obligatoire – des organismes en ligne habilités à offrir des services de conciliation, de médiation ou d’arbitrage, et, d’autre part, à accorder une certification de plein droit aux conciliateurs de justice, aux médiateurs inscrits sur les listes des cours d'appel.
Si une telle démarche de certification, seule, pourrait être bienvenue pour s’assurer de la qualité, de l’impartialité de telles prestations pouvant être fournies, cet article s’inscrit dans une volonté de déchargement du service public de la justice sur le secteur privé lucratif. En effet, ce projet de loi prévoit d’encourager le développement des modes alternatifs de règlement des conflits, et même de les rendre obligatoires dans certains cas pour avoir accès ensuite à un juge.
Cet article ne prévoit aucune réelle garantie quant à différents points sensibles. Le traitement algorithmique, auquel il est explicitement fait référence, conduit à une désindividualisation des litiges soumis et à un traitement à la chaîne qui ne peut garantir une qualité de service.
En outre, ces services en ligne risqueraient d’être juge et partie : les compagnies d’assurance, par exemple, pourraient être parties mais aussi actionnaires et influer sur la teneur du conseil ou de l’action juridique fournie par ces services en ligne.
M. Antoine Savignat. Notre amendement traduit une vraie opposition de principe à ce dispositif. Rendre la justice reste l'une des prérogatives essentielles de l'État. Or cet article donne la possibilité de rendre des décisions et de trancher des litiges nés entre nos concitoyens à des personnes privées non définies : on ne sait pas s’il s’agit de personnes morales ou physiques ; on ne sait rien de leur nationalité ni de leur formation ; on ne connaît pas le lieu d'hébergement des plateformes algorithmiques.
Quand on voit que le statut de la magistrature est réglé par près de quatre-vingts articles et qu'il en va de même pour les officiers ministériels ou pour les professions réglementées, cet article me semble particulièrement inquiétant.
Madame la garde des sceaux, vous indiquez que vous procéderez à une habilitation dont on ne connaît pas les critères. Vous êtes là aujourd'hui et nous sommes rassurés quant à vos intentions, mais un jour viendra où vous ne serez peut-être plus là – le plus tard possible, je vous le souhaite. Que se passera-t-il alors en matière d’habilitation ? Qu'en sera-t-il des accréditations et des dispositifs mis en place ?
M. Sébastien Jumel. Je tenterai d’être plus élégant en vous souhaitant longue vie, madame la ministre, pas forcément politiquement mais assurément à titre personnel !
Cet article témoigne de la volonté du Gouvernement de développer le règlement alternatif des litiges en ligne et, d'une certaine manière, d'ouvrir la boîte de Pandore : une privatisation de la justice au profit de services en ligne qui ont bien compris qu'il y avait là un marché à prendre.
La déjudiciarisation peut être intéressante dans certaines situations, mais elle ne peut en aucun cas s'effectuer au profit d'opérateurs privés. Le Syndicat de la magistrature s’inquiète des modalités de certification des entreprises qui proposeront ces services. Ces modalités, en effet, ne sont pas indiquées dans la loi et feront l'objet d'un décret, ce qui pose de réelles difficultés.
En outre, ces services de médiation en ligne opéreront sur la base d’algorithmes, alors que les expérimentations de justice prédictive, menées dans les cours d'appel de Rennes et de Douai, ont montré l’étendue des faiblesses de ce dispositif.
Si le texte recèle un risque d’aggravation de la fracture territoriale, je pense que cet article contient un vrai risque d'aggravation de la fracture sociale dans l'accès à la médiation en ligne au regard des coûts que cela peut occasionner pour les justiciables.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je suis défavorable à ces amendements dont l’objet est de supprimer l'intégralité de l’article 3 relatif à l'encadrement et à la certification des services en ligne de résolution alternative des différends et d’aide à la saisine des juridictions.
Précisons qu’il ne s'agit pas ici de prendre des décisions et de rendre la justice. Avec cet article, nous sommes toujours dans le règlement amiable des litiges, donc dans le rapprochement des parties.
Les auteurs de ces amendements ont en commun de vouloir maintenir le statu quo. Nous n’en sommes plus à ouvrir la boîte de Pandore : elle est déjà ouverte. Ces mécanismes, ces plateformes, ces « legal tech » existent ; ils opèrent dans le cadre de la libre prestation des services, sans aucun encadrement si ce n'est un encadrement prétorien qui s’effectue de manière casuistique. Maintenir le statu quo reviendrait à consacrer l’impuissance du législateur ou de l'État à réglementer, à réguler l’activité de ces plateformes.
Je propose donc de garder cet article 3 qui va dans le bon sens, et de travailler à une amélioration du texte. Pour que le travail puisse aboutir, il faut veiller au respect du périmètre du droit : ces prestations ne doivent pas être des consultations juridiques. Il faut aussi une totale transparence : nos concitoyens doivent tout savoir de ces plateformes, de leur fonctionnement, des algorithmes qu’elles utilisent. J’ai déposé des amendements en ce sens, qui vont venir en discussion.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Je voudrais prendre quelques instants pour présenter la problématique générale et l’ambition de cet article, afin de ne pas avoir à y revenir à chaque amendement.
Les plateformes de résolution de litiges en ligne existent. C'est une réalité. Pour nous, il n'est nullement question d'ouvrir un nouveau marché ou d'empiéter sur le service public de la justice. Ces plateformes existent, se développent, se multiplient. Elles n'ont pas attendu que les pouvoirs publics s'y intéressent pour prendre une part de plus en plus importante du marché. Peut-être connaissez-vous des gens qui sont déjà allés sur ces plateformes. Pour ma part, j'en connais beaucoup. Ils vont voir, par exemple, s’ils ont une chance de gagner dans un litige.
Nous avons pris le parti de ne pas nier cette réalité. Nous avons fait le choix d'accompagner ce développement, de le réguler et de le sécuriser – deux mots-clés que je voudrais mettre en exergue. En régulant et en sécurisant, nous voulons restaurer un climat de confiance dans ce domaine. Notre but est de ne pas laisser au seul libre marché, le contrôle de la qualité de la prestation proposée. Au fond, nous cherchons à réguler cette jungle.
Pour ce faire, le projet de loi de réforme de la justice prévoit deux choses : une série d'obligations à respecter dans toutes les hypothèses ; une certification facultative.
Toutes les plateformes qui proposent des services en ligne seront soumises aux obligations suivantes : la protection des données à caractère personnel ; l'obligation d'information sur le déroulement de la résolution amiable ; les obligations de diligence, de compétence, d'indépendance, d'impartialité, de procédure équitable et, sauf accord des parties, de confidentialité. Tout cela est écrit dans le texte que nous vous proposons. Je rappelle que l'article 226-13 du code pénal, qui sanctionne l'atteinte au secret professionnel, leur est également applicable. Nous avons réaffirmé ces obligations.
Quant à la certification facultative des plateformes de résolution amiable des différends, elle nous semble être la meilleure solution pour contrôler leur bonne application sans contrarier le principe à valeur constitutionnelle de liberté d'entreprendre. Dans cette optique d'encadrement et de protection, il est prévu que la résolution amiable en ligne ne pourra pas exclusivement résulter d'un traitement algorithmique. En cas d’utilisation d’un algorithme, la plateforme doit en informer les parties et recueillir leur accord.
Le texte que nous vous proposons résulte d’un travail avec les avocats, qui ont émis une série de critiques. Deux précisions ont été apportées afin qu’ils ne voient pas dans ces « legal tech » de potentiels concurrents. D’une part, il est rappelé que les actes d'assistance ou de représentation nécessitent le concours d'un avocat, la profession ayant le monopole de ces actes. D’autre part, l’utilisateur doit être informé de l'identité des avocats intervenant pour chacun des actes d'assistance ou de représentation qu'ils accomplissent et de celle des professionnels habilités et autorisés à donner des consultations juridiques ou à rédiger des actes sous seing privé. Autrement dit, dès qu’une prestation nécessite l’acte d'un avocat ou d’un membre d’une profession réglementée, cela doit être mentionné ainsi que l’identité de l’intervenant. Nous avons apporté ces précisions à la demande des avocats.
M. Raphaël Schellenberger. Madame la rapporteure, nous ne sommes qu’au début de nos discussions sur ces projets de loi particulièrement denses. Si, à chaque fois que nous nous opposons, pour des raisons de principe, à l’une de vos propositions, vous nous rétorquez avec mépris que nous sommes dans la posture et simplement soucieux de maintenir le statu quo sans y rien changer, nos débats risquent d’être fort longs. Ce n’est pas en effet parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous sommes nécessairement attentistes et que nous ne voulons pas voir la réalité. La réalité existe, nous ne la nions pas ; en revanche, en tenir compte ne nous empêche pas de défendre les valeurs qui sous-tendent le système juridique de la République. Or le système juridique de la République française, ce n’est pas un système juridique à l’anglo-saxonne, ce n’est pas un système juridique qui sous-traite à l’initiative privée le règlement des conflits qui sont du ressort de la prérogative publique.
C’est la raison pour laquelle ce projet de loi ne nous convient pas du tout. Nous ne pouvons imaginer que des conflits puissent être réglés, même à l’amiable, par un algorithme, dont on ne sait pas tout à fait sur quel droit – français ? anglo-saxon ? – il se fonde.
Quant à votre intention de réguler et de sécuriser une situation qui correspond à un état de fait, elle ne nous convient pas non plus, madame la ministre, s’agissant d’une fonction régalienne de l’État. L’État n’a pas à se soumettre ; c’est à lui d’organiser une justice conforme aux ambitions de la République.
M. Ugo Bernalicis. L’article 3 amalgame plusieurs dispositions concernant notamment les modes alternatifs de règlement des différends, que vous voulez développer et rendre obligatoires dans certains cas de figure, tout en « encadrant » la jungle de ces procédures en lignes.
Nous ne voulons pas que ces modes alternatifs, limités – ce qui peut se comprendre – à des domaines précis dans lesquels il est toujours possible d’avoir recours à une procédure physique et gratuite, se développent et deviennent obligatoires, car nous courons le risque de voir se développer un marché, que les opérateurs, qui ont déjà développé leurs plateformes, n’attendent plus que le vote de votre projet de loi pour investir.
Vous proposez par ailleurs la mise en place d’une certification, mais sans la rendre obligatoire et en la confiant à des organismes dont on ne sait qui ils sont – c’est la raison de l’amendement de repli que nous proposerons et qui exige un encadrement extrêmement strict de ces plateformes en ligne ainsi qu’une certification par des professionnels du droit et des associations d’usagers. Cela permettrait a minima d’avoir la garantie que ces plateformes en ligne sont éthiques, en tout cas que leur objet premier n’est pas de rapporter de l’argent.
M. Sébastien Jumel. Madame la ministre, j’entends que vous souhaitez réguler la jungle, qui est un état de fait. Mais serait-il « ringard » ou conservateur d’envisager plutôt la mise en place des plateformes de service public ? Cela contrarierait-il trop certains opérateurs privés ?
Ma question est d’autant plus fondée que je persiste à penser que ce type de plateformes, même régulées, même soumises à certification, sont de nature à entraîner une rupture d’égalité, y compris devant la médiation, entre les justiciables.
Mme Cécile Untermaier. Sans doute l’un des mérites de cette loi est-il de mettre en exergue l’existence de ces plateformes et de poser la question de leur régulation, notamment via la certification.
Notre objectif premier est de protéger l’usager ou le justiciable en garantissant la sécurisation de ces plateformes. Mais je m’interroge sur nos capacités, notamment techniques, à les contrôler. Cela étant, je rejoins la ministre sur le fait que, ces plateformes existant déjà, on ne peut prétendre le contraire, et que la certification permettra au moins de distinguer celles qui sont recommandables.
M. Jean Terlier. Nous n’avons pas attendu ce projet de loi pour découvrir l’existence de ces plateformes. L’article 2 ne fait en réalité que développer l’obligation de recourir aux modes alternatifs de règlement des conflits, que ce soit pour une médiation, une conciliation ou une procédure participative. Cela implique, comme l’a parfaitement indiqué la ministre, de réguler et de sécuriser le cadre de ces offres de résolution des litiges en ligne : c’est l’objet de l’article 3, qui met en place une série d’obligations à destination de ces plateformes, en matière de protection des données personnelles mais également en matière d’information des usagers sur l’existence ou non d’une certification, à charge ensuite pour chaque justiciable de choisir la plateforme qu’il veut, en toute connaissance de cause.
M. Philippe Latombe. Nous ne souhaitons pas la suppression de cet article, mais nous aimerions insister sur les modalités de certification et de contrôle – a priori et pas uniquement a posteriori – de ces plateformes. Il me semble que, face aux inquiétudes exprimées par un certain nombre d’entre nous et corroborées par l’expérience, il serait souhaitable, dans un premier temps, de mettre en place un système de certification obligatoire a priori, quitte à modifier ce système lorsqu’on aura vu la manière dont évoluent ces plateformes. Il est indispensable de sécuriser le dispositif pour que les justiciables se sentent en sécurité. Je suis très attaché au règlement général sur la protection des données (RGPD) mais s’en tenir à un contrôle a posteriori me paraît dangereux.
Par ailleurs, une certification automatique devrait être accordée de plein droit aux conciliateurs de justice et aux médiateurs : ne pourrait-on envisager de l’élargir aux professions juridiques régies par un ordre : huissiers, avocats ou notaires, qui offrent des garanties d’éthique et de compétences ? C’est une piste qui mérite d’autant plus d’être creusée que les avocats peuvent être également médiateurs, et ce sans être désormais obligés de subir les deux cents heures de formation qu’il leur fallait suivre auparavant.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Il faut être très clair : ce que nous voulons, c’est encadrer et réguler ces plateformes de règlement alternatif des litiges, ce qui ne signifie rien d’autre que ce dont nous venons de parler, à savoir le recours à des conciliateurs ou des médiateurs soumis à un certain nombre d’obligations.
Opposer le contrôle a priori au contrôle a posteriori ne me paraît pas pertinent dans la mesure où il existe déjà des plateformes, dont certaines demanderont sans doute à être certifiées, par définition a posteriori. Je pense que le débat se situe davantage autour du caractère facultatif ou obligatoire de la certification.
Si la certification est facultative, elle sera confiée au Comité français d’accréditation (COFRAC), l’organisme chargé des procédures d’habilitation au nom de l’État ; si, en revanche, nous décidons de la rendre obligatoire, nous allons créer une profession réglementée et nous ne serons plus, comme aujourd’hui, sur un marché libre.
Il faut donc savoir ce que nous voulons. Ma tâche ici n’est pas de créer une nouvelle profession réglementée mais de m’appuyer sur celles qui existent, et il est évident que si un groupement de notaires, d’avocats ou d’huissiers crée une plateforme, celle-ci sera certifiée.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je veux indiquer à M. Latombe qu’il n’est pas possible de prévoir une certification de plein droit pour les avocats, car tout avocat ne peut être médiateur ; il doit, pour cela répondre à un certain nombre d’obligations, notamment en termes d’années de pratique.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel CL926 de la rapporteure.
Puis elle examine l’amendement CL2 de M. Jean-Pierre Vigier.
M. Philippe Gosselin. Il s’agit de prévoir que le consentement des intéressés dont le cas est traité par un algorithme ne puisse être accordé qu’après une rencontre effective avec un médiateur ou un conciliateur.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Votre amendement prévoit une rencontre physique préalablement à l’utilisation d’une plateforme, ce qui est en contradiction avec l’esprit même de la dématérialisation. Avis défavorable.
Elle examine ensuite les amendements CL927, CL928, CL929 et CL930 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit de quatre amendements qui viennent préciser la rédaction de l’article 3, telle qu’elle est issue du Sénat, afin de mieux encadrer et réguler les prestations juridiques en ligne, c’est-à-dire la « legaltech ».
Concernant en premier lieu l’interrogation de M. Savignat, j’indique que l’amendement rédactionnel que nous venons d’adopter précise bien que les dispositions de l’article 3 s’appliquent aux personnes physiques et morales.
L’amendement CL927 permet ensuite de garantir que ces plateformes ne fournissent pas de consultations juridiques. Pour cela, il est proposé de supprimer l’obligation qui leur est faite de fournir une information détaillée sur les conséquences des actions en justice que le service en ligne permet de réaliser, dans la mesure où cela peut déjà constituer l’amorce d’une consultation juridique.
L’amendement CL928 précise les obligations afférentes aux actes d’assistance ou de représentation, telles que posées dans l’article 4 de la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions juridiques et judiciaires.
L’amendement CL929 renforce les obligations d’impartialité, d’indépendance, de compétence et de diligence qui incombent au médiateur, afin d’aligner le régime de ces plateformes en ligne sur le régime applicable aux médiateurs en matière administrative, aux termes de l’article 5 de la loi « J21 ». À ces obligations, nous ajoutons celle d’indépendance.
Quant à l’amendement CL930, il pose le principe d’une certification facultative, qui permettra aux justiciables de mieux s’orienter parmi les plateformes. Cela contribuera à réguler le secteur, car il est à peu près certain qu’un justiciable qui aura à choisir entre une plateforme certifiée et une autre qui ne l’est pas choisira la première.
Je tiens enfin à rappeler que, concernant une activité qui relève, selon les règles européennes, de la libre prestation des services, la certification obligatoire n’est pas envisageable, sachant toutefois que le Sénat a fait en sorte que l’information concernant ces plateformes soit la plus accessible et la plus lisible possible.
L’ensemble de ces dispositions devrait permettre à mon sens de mieux contrôler les « legal tech ».
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Avis favorable.
M. Raphaël Schellenberger. Ces amendements ont au moins le mérite de lever un peu le voile sur les intentions qui président à la mise en place de ces plateformes d’arbitrage. Vous voulez interdire l’information sur les conséquences que peuvent avoir le recours et l’accès à ces outils en ligne, au motif que cela pourrait s’assimiler à une consultation juridique : il me semble évident qu’il s’agit là d’une position dictée soit par le lobby des assurances, soit par celui des avocats, qui veulent conserver le monopole de l’accès au droit. C’est en tout cas ainsi que je comprends votre proposition, qui ne va pas du tout dans le sens de la protection du justiciable.
Quant au fait d’exiger d’une plateforme numérique diligence et compétence, cela me fait sourire : envisagez-vous la construction d’un nouvel humanoïde ?
M. Erwan Balanant. Je voudrais m’assurer d’avoir bien compris : un juge aura-t-il la possibilité d’orienter un justiciable vers une plateforme ?
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. En aucun cas.
M. Antoine Savignat. Si j’entends bien vos explications, aider une personne à saisir une juridiction, c’est-à-dire lui indiquer contre qui elle doit se retourner, quel est le tribunal compétent et comment le saisir n’entrerait pas dans le périmètre du droit, tandis que le fait de l’informer sur les tenants et les aboutissants de la saisine y entrerait. C’est évidemment une explication qui relève de la plaisanterie car, à partir du moment où vous accompagnez quelqu’un dans la saisine d’une juridiction, vous entrez dans le périmètre du droit – il y a pléthore de jurisprudence en la matière pour en témoigner – et vous devez donc, a minima, informer cette personne sur les conséquences de sa saisine.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. On peut très bien accompagner une personne dans la saisine d’une juridiction en l’aidant, par exemple, à remplir le formulaire CERFA de déclaration au greffe, sans pour autant lui indiquer les conséquences de cette démarche.
Puis elle est saisie de l’amendement CL62 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Il s’agit de l’amendement de repli que j’évoquais tout à l’heure.
Ce qui est très problématique, dans les dispositions des articles 2 et 3, c’est que le traitement d’une partie du contentieux par des algorithmes va geler la jurisprudence et rigidifier le droit. Mais on peut imaginer que c’est ce que vous souhaitez.
Cela étant, notre amendement de repli propose que la certification soit faite par une commission consultative, composée de praticiens et d’usagers, c’est-à-dire de magistrats, de personnels des greffes, d’officiers publics et ministériels et de justiciables. Cette commission donnerait notamment son avis sur la qualité et l’impartialité du service rendu.
Nous proposons dans un premier temps une expérimentation – ce qui permet d’échapper à l’article 40 de la Constitution.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. La ministre a précisé que la certification serait délivrée par le COFRAC, organisme déjà rodé à l’exercice et disposant de l’expertise nécessaire pour proposer une labellisation qui permette à nos concitoyens de mieux s’orienter.
La Commission examine l’amendement CL593 de M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant. Cet amendement concerne les médiateurs. L’article 131-5 du code de procédure civile dispose notamment que toute personne exerçant comme médiateur doit justifier « d’une formation ou d’une expérience adaptée à la pratique de la médiation ». Cette définition me paraît insuffisante dans la mesure où elle ne précise ni le type, ni le niveau ni le contenu de la formation exigée. C’est pourquoi nous demandons un rapport au Gouvernement afin de savoir s’il serait pertinent de compléter les dispositions juridiques relatives à la rémunération et à la formation des médiateurs.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je vais suivre les recommandations de Mme Obono et faire preuve de cohérence, en renvoyant désormais systématiquement les demandes de rapport vers la présidente de la commission des Lois, qui jugera de leur nécessité... Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Même avis. Je ne suis pas du tout défavorable à l’idée que nous réfléchissions au statut des médiateurs ; en revanche, je le répète, je ne suis pas favorable à la multiplication des rapports demandés au Gouvernement. Je ne verrais au contraire que des avantages à ce que ce travail soit mené par la commission des Lois et à ce que MM. Bru et Balanant puissent y apporter leur contribution - mais ce n’est pas moi qui en décide…
M. Arnaud Viala. Je souscris assez à l’idée que, si l’on veut encourager la médiation, ce qui me paraît souhaitable, il faut mieux définir le statut et le rôle du médiateur, mais je trouverais dommage, madame la ministre, que cela incombe à la commission des Lois.
Sur le fond, je ne crois pas qu’il faille s’attacher uniquement à la question de la formation de ces médiateurs, car certaines aptitudes peuvent être acquises indépendamment de la formation initiale, au cours d’un parcours professionnel ou d’un parcours de vie.
Mme Danièle Obono. Si vous entendez suivre certains conseils des Insoumis, madame la rapporteure, vous pourriez renoncer à votre conservatisme et à votre alignement sur l’autorité pour écouter les arguments qui sous-tendent cette demande de rapport, que nous soutenons. Nous la soutenons, sur la forme, parce que le Gouvernement dispose de bien plus de moyens que le Parlement pour réaliser études et expertises. Sur le fond, nous considérons également que, si l’idée est de libérer les énergies et de développer la pratique de la médiation, il est pertinent de réfléchir à la manière dont doivent être formés les médiateurs, afin d’éviter que chacun s’improvise conciliateur ou médiateur et que ces plateformes deviennent en effet une jungle, où l’on vendrait aux justiciables de mauvais services.
M. Erwan Balanant. Je veux simplement préciser à Arnaud Viala que, dans l’exposé sommaire de mon amendement, je fais également référence à une « expérience adaptée ». Quoi qu’il en soit, je note avec satisfaction l’ouverture de la ministre, qui invite la commission à s’emparer du sujet.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je vais suspendre nos travaux, que nous reprendrons à dix-sept heures trente, après les questions au Gouvernement.
La réunion s’achève à 15 heures 55.
Présents. - Mme Caroline Abadie, Mme Laetitia Avia, M. Erwan Balanant, M. Ugo Bernalicis, Mme Yaël Braun-Pivet, Mme Émilie Chalas, M. Éric Ciotti, Mme Typhanie Degois, Mme Coralie Dubost, Mme Nicole Dubré-Chirat, Mme Élise Fajgeles, M. Jean-Michel Fauvergue, M. Raphaël Gauvain, M. Guillaume Gouffier-Cha, M. Dimitri Houbron, M. Sacha Houlié, Mme Élodie Jacquier-Laforge, M. Sébastien Jumel, Mme Catherine Kamowski, Mme Marietta Karamanli, M. Philippe Latombe, Mme Alexandra Louis, M. Jean-Louis Masson, M. Fabien Matras, M. Stéphane Mazars, M. Jean-Michel Mis, M. Paul Molac, Mme Naïma Moutchou, Mme Danièle Obono, M. Jean-Pierre Pont, M. Bruno Questel, M. Rémy Rebeyrotte, M. Robin Reda, M. Thomas Rudigoz, M. Pacôme Rupin, M. Hervé Saulignac, M. Antoine Savignat, M. Raphaël Schellenberger, M. Jean Terlier, Mme Alice Thourot, M. Alain Tourret, Mme Cécile Untermaier, M. Arnaud Viala, M. Guillaume Vuilletet
Excusés. - M. Philippe Dunoyer, Mme Paula Forteza, Mme Marie Guévenoux, M. Mansour Kamardine, Mme Maina Sage, M. Jean-Luc Warsmann
Assistaient également à la réunion. - M. Vincent Bru, Mme Émilie Guerel

References: in fine
 l'article 13
 l'article 12

L'article 2
 L'article 6
 l'article 373
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 226