Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/44514/kuendigung-fristlos-oder-fristgerecht-vorratsbeschluss-im-sinne-des-ag
Timestamp: 2020-02-18 00:54:21+00:00

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BR-Forum: Kündigung- fristlos oder fristgerecht; Vorratsbeschluß im Sinne des AG | W.A.F.
ob ihr`s glaubt oder nicht- wir haben das erstemal mit einer Kündigung zu tun. Folgende Situation: Ein AN hat den AG um unbezahlte Freistellung für 6 Monate gebeten. Seinem Antrag wurde stattgegeben. Arbeitsaufnahme wäre der 01.11.2010. AN hat auf schriftliche und telefonische Anfragen des AG ob es dabei bleibt nicht reagiert. AN ist aus dem osteuropäischen Ausland. Die Arbeitsgenehmigung läuft vorerst zum Ende November aus. Jetz stellt der AG an den BR den Antrag auf Zustimmung zur fristlosen, ersatzweise fristgerechten Kündigung zum 30.11.`10 des AN. Weiter Gründe wurden nicht angegeben. Ich möchte i.M. nicht darlegen, in welche Richtung unsere Entscheidung gehen würde. Mich würde allerdings brennend interessieren, wie Ihr darauf reagieren würdet.
Tausend Dank für Eure Hinweise und Meinungen.
Erstellt am 27.10.2010	um 00:37 Uhr von alter Fritz
Erstellt am 27.10.2010	um 02:50 Uhr von BloodyBeginner
Zustimmung zur Kündigung?
Der Betriebsrat ist vor jeder Kündigung zu hören gleich zu informieren, der BR hat dann bei einer fristlosen Kündigung innerhalb 3 Tagen, bei einer fristgerechten Kündigung eine Woche Zeit zur Stellungnahme, seine Bedenken gegenüber dem AG zu äußern.
Widersprechen kann der BR nur bei einer fristgerechten Kündigung (vgl. alles § 102 BetrVG).
Ich frage mich nur, wieso der AG genau kündigen möchte. Weil er den AN bisher nicht erreicht? Vielleicht ist er im Ausland und gar nicht erreichbar?
Als AG sollte er sich erst Gedanken machen, wenn der AN zum 1.11. nicht zur Arbeit erscheint. Erst dann könnte er evtl. verhaltensbedingt kündigen, obwohl dafür ja eine Abmahnung nötig wäre, die sich aber auf das konkretet Fehlverhalten (welches denn - nicht rechtzeitig zur Arbeit erschienen?) bezieht und schon einmal vorlag.
Der Ag könnte es auch mit einer außerordentlichen Kündigung versuchen. Ob er damit durchkommt, fraglich.
Mit dem AN sollte der BR versuchen zu sprechen. Scheint aber schwierig zu werden, wenn der AG ihn auch nicht erreicht. jedenfalls sollte der BR dem AN im Falle einer Kündigung den Rat geben eine Kündigungsschutzklage vor dem Arbeitsgericht einzulegen.
Erstellt am 27.10.2010	um 07:19 Uhr von Tanzbär
> jedenfalls sollte der BR dem AN im Falle einer Kündigung den Rat geben eine Kündigungsschutzklage vor dem Arbeitsgericht einzulegen.
Und wie, wenn ihn keiner erreicht?
Das Beste wäre, abzuwarten, ob er wiederkommt. Alles andere ist Glaskugelmechanik.
Wenn ja, alles in Butter, wenn nein, dann mal schaun und reagieren.
Erstellt am 27.10.2010	um 09:46 Uhr von rkoch
> AN ist aus dem osteuropäischen Ausland. Die Arbeitsgenehmigung läuft vorerst zum Ende November aus.
> Weiter Gründe wurden nicht angegeben.
Na - den Grund kann ich mir auch aus den Fingern saugen: Personenbedingte Kündigung wegen Verlust der AN-Eigenschaft.... Geht auch 100%ig durch, außer die Arbeitserlaubnis wird verlängert und danach sieht es nicht aus.
ABER: Das ist nicht Eure Aufgabe sich den Grund aus den Fingern zu saugen:
Ohne Mitteilung der Gründe ("hat" im Gesetzestext ist die MUSS-Bestimmung) hat eine wirksame Anhörung des Betriebsrats nicht stattgefunden.
Übliche Reaktion des BR: Hallo Chef, Du hast vergessen uns die Gründe mitzuteilen!
Antwort des Chefs: Oh, danke BR! Jetzt hätt ich doch beinahe meine Kündigung wegen dieses Formfehlers von vorneherein zum Scheitern verurteilt! Bitte hier sind die Gründe! Dank Eurer Rückfrage wird die Kündigung jetzt doch noch wirksam, 1000 Dank!
Wenn der AG die Gründe nicht mitgeteilt hat mache ich als BR folgendes:
Entweder spiele ich Mäuschen und halte schlicht die Schnauze.
Oder: Ich spiele mit, tue als wäre alles ordentlich gelaufen und formuliere eine haltlosen Widerspruch oder sinnlose Bedenken: "Wir Widersprechen weil der AN doch so ein lieber Mensch ist und seine Familie dann mittellos ist und wir ein bischen auf die Tränendrüse drücken wollen - und überhaupt Du böser AG, Kündigungen sind einfach unfair!"
Wenn der Chef dann nach einer Woche bzw. nach drei Tagen die Kündigung ausspricht ist das ein Papier ohne Wert, da die Anhörung nicht stattgefunden hat, egal wie der BR reagiert hat. Das muss man dem AN dann nur noch so sagen (mit dem Beweis der fehlerhaften Anhörung) und der Rest ist seine Sache. Ggf. kann man den Umstand das keine Gründe mitgeteilt wurde auch noch explizit ins Protokoll aufnehmen - macht die Sache wasserdicht.
Erstellt am 27.10.2010	um 12:55 Uhr von neskia
BRM spielen so gerne Detektiv und wollen immer alles wissen.
So schwer es dann auch fällt -> dem Rat von rkoch folgen
Erstellt am 27.10.2010	um 13:31 Uhr von rkoch
Ist mir gerade erst noch aufgefallen:
Es steht ja auch noch eine außerordentliche Kündigung zu Buche.....
Dafür müssen natürlich keine Gründe nach KSchG mitgeteilt werden (d.h. betriebs-, personen- verhaltensbedingt), für die ordentliche hingegen schon. Zu beachten ist auch, das das für Euch ZWEI Anhörungen sind, die separat und mit unterschiedlichen Fristen zu bearbeiten sind. Weil eine außerordentliche Kündigung im Raum steht würde ich meinen Vortrag von weiter oben in einem Detail abändern:
Meldet SINNVOLLE Bedenken gegen die außerordentliche Kündigung an. Hilft zwar nicht wirklich, macht aber eine postive Einstellung des BR für den Kollegen klar. Versucht darzustellen, das eine außerordentliche Kündigung Kündigung nicht notwendig ist, da es ja in jedem Fall zumutbar ist das Arbeitsverhältnis bis zum Ablauf der Arbeitserlaubnis fortzusetzen.
UND: Gebt Eure Stellungnahme zur ordentlichen Kündigung sobald als Möglich ab - heute oder spätestens Morgen, damit der AG nicht behaupten kann die außerordentliche Kündigung wäre notwendig, da er wegen der verspäteten Stellungnahme des BR nicht mehr fristgerecht bis zum Auslauf der Arbeitserlaubnis kündigen konnte. Ob das dann vor Gericht als Argument zieht steht auf einem anderen Blatt (die Frist des BR darf nicht beschnitten werden, schon gar nicht wenn der AG einfach zu spät reagiert hat, das ist sein Problem) aber IMHO macht es sich nicht gut, wenn der BR ein potentielles Argument zur außerordentlichen Kündigung liefert.
Erstellt am 27.10.2010	um 19:13 Uhr von Lotte
was meinst Du denn mit: "Dafür müssen natürlich keine Gründe nach KSchG mitgeteilt werden" ??
Nach KSchG müssen ja eh keine Gründe mitgeteilt werden, eher nach BetrVG und das gilt uneingeschränkt auch bei ao Kündigungen.
So auch Däubler unter § 102 in RN 99:
"Die Anhörungspflicht besteht uneingeschränkt auch bei einer außerordentlichen Kündigung. Dem BR sind alle zur Begründung der Kündigung erforderlichen Gründe mitzuteilen. Dazu gehören insbesondere..."
Aber irgendwie habe ich das Gefühl, Du wolltest auf etwas anderes hinaus.
Erstellt am 28.10.2010	um 07:55 Uhr von rkoch
Entschuldige Lotte, das war missverständlich ausgedrückt, mir fiel nur keine bessere Formulierung ein. Deswegen hab ichs in den Klammern versucht zu erklären.
Nach §102 BetrVG müssen selbstverständlich IMMER Gründe mitgeteilt werden. Da sich eine außerordentliche Kündigung ausschließlich nach §626 BGB, nicht aber nach KSchG richtet (weil dieses nur auf ordentliche Kündigungen gem. §622 BGB Anwendung findet (§13 KSchG)), muss der AG bei einer außerordentlichen Kündigung seine Begründung nicht auf das KSchG stützen sondern kann frei von der Leber quatschen. In diesem Sinne mag die Begründung des AG in diesem Fall für die außerordentliche Kündigung im Sinne von §102 (1) BetrVG ausreichend sein, die Anhörung also wirksam sein. Deshalb sollte der BR angemessen reagieren.
Für die Anhörung zur ordentlichen Kündigung reicht die Begründung IMHO nicht, da sie den Kündigungsgund nach KSchG (betriebsbedingt, verhaltensbedingt, personenbedingt) nicht ausreichend klar darlegt. Die ORDENTLICHE Kündigung dürfte also wegen fehlerhafter Anhörung des BR unwirksam sein.
Mir ist das Ding heute Nacht nochmal durch den Kopf gegangen und ich habe mir überlegt, das wegen der Konstellation (Kombikündigung) wahrscheinlich in diesem Fall auch eine angemessene Reaktion auf die ordentliche Kündigung angemessen wäre. Was nicht heißt, das ich in dieser Reaktion den AG mit der Nase darauf stoßen würde, das die Kündigung wegen fehlerhafter Anhörung unwirksam sei....
Erstellt am 28.10.2010	um 10:25 Uhr von Lotte
Du bringst Dinge manchmal in Richtungen, an die ich noch gar nicht gedacht habe (sollst aber deswegen keine schlaflosen Nächte haben) ;-))

References: § 102
 § 102
 §102
 §626
 §622
 §102