Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/43162/betriebsrat-und-ueberstunden
Timestamp: 2019-07-23 11:19:16+00:00

Document:
BR-Forum: Betriebsrat und Überstunden | W.A.F.
Ein Betriebsratsmitglied arbeitet von 8.00 bis 16.30 Uhr. Jeden morgen verbringt das BR-Mitglied von 7:15 bis 7:50 Uhr im Betriebsratsbüro. Liest Ihre Mails!. Baut so jeden Tag etwa 0,75 Überstunden auf. Ist dies Rechtens?
Erstellt am 12.07.2010	um 12:12 Uhr von Mattenfux
Erstellt am 12.07.2010	um 12:27 Uhr von rkoch
1. Sind alle Überstunden mitbestimmungspflichtig, auch ein BRM darf Mehrarbeit nur leisten, wenn der BR diesen zugestimmt hat. Dabei muss der Bedarf dazu vom Arbeitgeber ausgehen und nicht mit "BR-Arbeit", sondern mit seiner normalen Tätigkeit begründet werden. BR-Arbei als Überstundengrund geht gar nicht.
2. Findet BR-Arbeit während der persönlichen Arbeitszeit statt
3. Soweit BR-Arbeit aus betrieblichen Gründen außerhalb der Arbeitszeit stattfinden muss, hat das BRM Anspruch auf bezahlte Freistellung zum Zeitausgleich.
In diesem Fall findet also, wenn überhaupt, 3. Anwendung. Macht das BRM diese Arbeit zu dieser Zeit obwohl das nicht betrieblich bedingt ist (sprich das BRM dies ebensogut von 08:00 bis 08:45 Uhr machen könnte), so ist das betriebsratsbedingt oder persönlicher Spaß und damit unentgeltlich im Rahmen seines Ehrenamtes.
Erstellt am 12.07.2010	um 12:35 Uhr von Augenmerk
sollte man da nicht erst mal nach eventuellen Fehlern bei der Freistellung fragen?
Erstellt am 12.07.2010	um 13:45 Uhr von zyklus
was bezweckt denn das BRM mit diesem kontinuierlichem Überstundenaufbau?
Ansonsten schließe ich mich der Argumentation von rkoch an.
Erstellt am 12.07.2010	um 13:51 Uhr von Lotte
und was erhofft sich mattenfux von solch einer Frage?
Erstellt am 12.07.2010	um 13:57 Uhr von zyklus
tja was erhofft sich der gefragte von einer Frage?
Eigentlich liegen die "Hoffnungen" bei einer Frage beim Fragensteller. Oder?
Zum anderem wollte ich auch mal einen weiteren Gesichtspunkt auf den Plan rufen. Kann ja auch sein, dass die Kollegin die Überstunden bewußt ansammelt um....was weiß ich....z.b. diese zu einem langem Wochenende zu "formen".
Meine Frage sollte nur eine Anregung zum Nachdenken sein, mehr nicht.
Erstellt am 12.07.2010	um 14:05 Uhr von alleneune
Mattenfux
warum werden die Überstunden anerkannt ?Das ist er Punkt wenn der Ag das Trägt bitte. Sollte er mal nach fragen und der BR selber hat dem gar nicht zu gestimmt.Ist aber Holland in Not.
Erstellt am 12.07.2010	um 14:46 Uhr von Hirnzelle
Das mit der Zustimmung des BR ist absoluter Blödsinn!
Wenn das BRM aus mangelnder Freistellung ( auch das sind betriebsbedingte Gründe )diese Zeiten macht... was soll denn da bitte schön zugestimmt werden?
Dieses dummschwätzen ist echt nervig.
Vielleicht sollte man, wenn man keine Ahnung hat, nur lesen.
Und zwar die Kommentierung zu § 37 BetrVG.
Und noch etwas.Nur für Mattenfux.
Solche nichtsahnenden Mitarbeiter, oder sogar BRM, wie dich, kleine im denken eingeschränkte Neider, braucht kein Mensch!
Dagegen erscheinen alle Arbeitgeber wie beste Freunde.
Erstellt am 12.07.2010	um 15:02 Uhr von johoba
bei uns gehts gleich zu Dienstbeginn richtig ab
aber ich will ja auch als BR wissen, was anfiel
also entweder stell ich mich zu Dienstbeginn für ca. 30 min frei, lese Mails und Post,
und die anderen müssen die Anfangsstoßzeit alleine bewerkstelligen
oder ich komme etwas früher, informiere mich BR-mässig
und lass das als "Überstunde" laufen
diese Lösung erschien uns allen als die praktikabelste
Neider gibt es immer,
die einen jammern, daß man sich zur "Stoßzeit" immer freistellt (fauler BR)
die andern jammern, da baut sich jemand Überstunden auf
Erstellt am 12.07.2010	um 15:33 Uhr von rkoch
@Hirnzelle
> Und zwar die Kommentierung zu § 37 BetrVG.
Würde ich Deiner Hirnzelle empfehlen mal zu lesen...... bevor Du weiter so dumm schwätzt.
Was soll denn z.B. mangelnde Freistellung sein?
DKK zu §37:
Die Mitglieder des BR sollen die ihnen übertragenen Aufgaben grundsätzlich während der Arbeitszeit erledigen. Da dies aus betriebsbedingten Gründen nicht in allen Fällen möglich ist, z. B. in Schichtbetrieben, bei Gleitzeitmodellen, bei der Anpassung der individuellen oder kollektiven Arbeitszeit an das jeweilige Auftragsvolumen, bei Arbeit nach Zielvorgaben, bei Vertrauensarbeitszeit oder bei unterschiedlichen Formen der Teilzeitbeschäftigung, gewährt Abs. 3 einen Ausgleichsanspruch. Die Vorschrift dient somit dem Schutz der BR-Mitglieder vor einer Inanspruchnahme außerhalb der Arbeitszeit. Sie kommt unabhängig davon zur Anwendung, ob BR-Mitglieder auf der Basis von Voll- oder Teilzeitarbeitsverhältnissen tätig werden. Der Ausgleichsanspruch auf Arbeitsbefreiung ohne Minderung des Arbeitsentgelts setzt voraus, dass BR-Tätigkeit aus betriebsbedingten Gründen außerhalb der Arbeitszeit durchgeführt wurde.
Betriebsbedingte Gründe sind insbesondere solche, die sich aus der Eigenart des Betriebs, der Gestaltung des Arbeitsablaufs oder der Beschäftigungslage ergeben. Betriebliche Gegebenheiten und hieraus resultierende Sachzwänge müssen dazu führen, dass die BR-Tätigkeit außerhalb der Arbeitszeit durchgeführt werden muss. Dies ist in Betrieben mit Schichtarbeit der Fall, wenn BR-Mitglieder in Wechselschicht arbeiten, aber auch bei Zeitungszustellern, die ihre Arbeit in den frühen Morgenstunden erledigen sowie in Saisonbetrieben. Ein Ausgleichsanspruch besteht auch dann, wenn die Ursache für die erforderliche BR-Tätigkeit außerhalb der Arbeitszeit dem AG-Bereich zuzuordnen ist.
Mangelnde Freistellung kommt quasi nur in Betracht, wenn der AG den AN als unabkömmlich deklariert. Dieser Umstand dürfte allerdings missbräuchlich sein, wenn er grundsätzlich zur Anwendung gebracht wird. Spätestens wenn der BR an einer Sitzung teilnehmen kann führt sich diese Unabkömmlichkeit ad absurdum. Dagegen hat der BR einen Unterlassungsanspruch nach §23 BetrVG.
Auf keinen Fall kann sich ein BRM SELBST für unabkömmlich deklarieren (siehe letzter Satz Kommentar!). Die Unabkömmlichkeit MUSS vom AG ausgehen, damit objektiv betriebsbedingte Gründe vorliegen! Die anderen Fallgestaltungen (Schichtarbeit) beziehen sich auf GEMEINSAME BR-Arbeit, i.d.R. Sitzungen. Zur Teilnahme an diesen ist es bei den genannten Fällen betriebsbedingt nötig, das einzelne BRM außerhalb ihrer persönlichen Arbeitszeit BR-Arbeit verrichten. Individuelle BR-Arbeit ist hingegen immer noch während der persönlichen Arbeitszeit zu verrichten.
Weiter DKK zu §37:
Betriebsratsbedingte Gründe sind nach der Auffassung des BAG nicht mit betriebsbedingten Gründen gleichzusetzen. Danach soll kein Ausgleichsanspruch bestehen, wenn es dem BR aus Gründen der eigenen Geschäftsführung zweckmäßig erscheint, eine Sitzung außerhalb der Arbeitszeit anzusetzen.
(Anm.: Oder einem BRM zweckmäßig erscheint BR-Arbeit außerhalb der Arbeitszeit anzusetzen)
Überstunden als BR:
DKK zu §87
Das Mitbestimmungsrecht hinsichtlich der Anordnung der Überstunden und ihrer Modalitäten besteht immer dann, wenn ein kollektiver Tatbestand gegeben ist, d. h., wenn die Überstunden aus betrieblichen Gründen erforderlich werden und Regelungsfragen auftreten, die die kollektiven Interessen der AN betreffen. Das Mitbestimmungsrecht scheidet nur aus, wenn es lediglich um individuelle Besonderheiten und Wünsche einzelner AN geht. Insofern ist es auch gleichgültig, ob alle Beschäftigten des Betriebs, einige Abteilungen oder lediglich ein einzelner AN Überstunden leisten. Selbst wenn nur ein einzelner AN betroffen ist, können sich kollektive Fragen stellen bzw. kollektive Interessen der AN berührt sein.
Ebenso ist es ohne Bedeutung, ob die Überstunden von den betroffenen AN freiwillig geleistet werden.
Damit ist für jeden AN, auch für BRM Mehrarbeit zustimmungspflichtig. Ausnahme: BR-Arbeit an sich, da sind Überstunden nur unter EINER Voraussetzung überhaupt möglich:
§37 Die Arbeitsbefreiung ist vor Ablauf eines Monats zu gewähren; ist dies aus betriebsbedingten Gründen nicht möglich, so ist die aufgewendete Zeit wie Mehrarbeit zu vergüten.
NUR DANN kann das BRM die aufgewendete Zeit als Überstunden reklamieren und NUR DANN entfällt die Mitbestimmung des BR, da nur in diesem Fall die Überstunden Kraft Gesetzes entstanden sind. Aber grundsätzlich geht die Freistellung vor.
Betriebliche Gründe liegen in diesem Fall nicht vor, wenn der AG das BRM wegen der Arbeitsmenge nicht freistellen will. Eigentlich gibt es nur einen Anwendungsfall:
DKK zu §37 BetrVG:
Betriebsbedingte Gründe sind (anm. in diesem Fall) deshalb nur solche, die aus objektiven Gründen eines ordnungsgemäßen Betriebsablaufs auch eine nur vorübergehende Abwesenheit des BR-Mitglieds als nicht vertretbar erscheinen lassen. Sie sind z. B. gegeben, wenn ein teilzeitbeschäftigtes BR-Mitglied seinen Freizeitausgleich nicht innerhalb seiner persönlichen Arbeitszeit verwirklichen kann, weil seine BR-Arbeit die zur Verfügung stehende Arbeitszeit vollständig ausfüllt. Ähnliches gilt für gem. § 38 Abs. 1 freigestellte BR-Mitglieder.
Jetzt bin ich gespannt welchen Kommentar Du ins Feld führst um mich des Dummschwatzes zu überführen......
Erstellt am 12.07.2010	um 16:14 Uhr von DonJohnson
Ich will mich da ja nciht einmischen, aber ich denke "hirnzelle" ging es in erster Linie um das "genehmigen" von Überstunden des BRM.
Ok, die harschen Worte fand ich auch nciht gut, in der Sache war es unter Umständen schon richtig... ;-)
Erstellt am 12.07.2010	um 16:22 Uhr von rkoch
Hm - ich dachte ich hätte klar gemacht, das ich dabei Überstunden im Sinne von seiner eigentlichen Tätigkeit meinte. Das das BRM dann während dieser "auf Wunsch des AG verlängerten AZ" auch BR-Arbeit machen kann steht wieder auf einem anderen Blatt.
Selbst wenn das BRM außerhalb seiner Arbeitszeit BR-Arbeit macht und das durch den AG "geduldete", sprich von vorne herein bezahlte Überstunden wären (im Gegensatz zu der Mehrarbeit aus §37), gilt IMHO immer noch, das das eine mitbestimmungspflichtige Verlängerung der AZ wäre (vorbehaltlich des Mangels an kollektivem Zusammenhang).
Erstellt am 12.07.2010	um 17:03 Uhr von DonJohnson
vor einigen Tagen hatten wir doch hier ein Thema zwischen Theorie und Praxis. In vielen Betrieben wir BR Arbeit vom AG einfach so auf das AZ Konto gepackt. Erstens einfacher und zweitens auch für den AG sinnvoller. Auch in dem hier vorliegenden Fall könnte das so gelagert sein. Flexible Arbeitszeitgestalltung (eventuell Gleitzeit oder individuelle AZ Regelung).
Von daher kann man noch nciht generell von einem MBR des Gremiums ausgehen.
Erstellt am 12.07.2010	um 19:48 Uhr von Immie
Aber ist es denn Arbeitszeit?
Und dann kann es auch keine Verlängerung der Arbeitszeit sein:-)
Erstellt am 12.07.2010	um 20:36 Uhr von DerAlteHeini
Betriebsratsarbeit außerhalb der persönlichen Arbeitszeit ist keine Arbeitszeit im Sinn des AbzG. Für persönliche Betriebsratsarbeit bedarf es keine Genemigung des BR oder des Arbeitgebers. Hier Betriebsratszeiten außerhalb der persönlichen Arbeitszeit als Mitbestimmungspflichtig darzustellen, ist Schwachsinn.
Für Betriebsratsarbeit muss nur ein Kriterium erfüllt sein, nämlich, sie muss notwendig sein.
Erstellt am 12.07.2010	um 20:47 Uhr von Kölner
So, wie Du das schreibst stimmt es auch nicht!
Erstellt am 12.07.2010	um 20:50 Uhr von DonJohnson
Na, das ist ja genau die Frage. Ist es Arbeitzzeit oder nicht. Die Notwendigkeit lediglich Emails abzurufen außerhalb der persönlichen Arbeitszeit, sehe ich nicht.
Von daher könnte man in der Tat an flexiblen Arbeitszeitmodellen denken. Hier ist dann die Frage was für eine genaue Regelung in dem Betrieb existent ist.
Ist es eine Gleitzeit wo der AN (hier BRM) Anfang und Ende selber bestimmen kann? Oder ist es ein Modell wo AG und BR Arbeitszeitpläne machen...?
In dem letzten Fall (wenn durch Planungsbesprechungen etwa) die persönliche Arbeitszeit dieses BRM so ferstgelegt wurde (um zu bestimmten Zeiten den betrieblichen Ablauf zu gewährleisten), ist es in der Tat Mitbestimmungspflichtig.
Ich persönlich denke aber, dass es sich wenn um so eine Zwitterangelegenheit handelt - oder halt richtige Gleitzeit.
Hier besteht kein Mitbestimmungsrecht des Gremiums. Wie und wann das Konto ausgelgichen wird, hat hier eine untergeordnete Rolle...
Erstellt am 12.07.2010	um 21:08 Uhr von Kölner
Ich halte sehr viel davon, wenn BR-Arbeit während der AZ stattfindet und das BRM nicht einfach Mehrarbeit sich selbst anordnet.
Spassig ist diese Sache vor allem vor dem Hintergrund des §§ 78 i.V, mit 37 Abs. 2 und 3 BetrVG...
Erstellt am 12.07.2010	um 21:23 Uhr von Immie
Lach...Kirche...Dorf...
Da kann man der Kollegin nur raten die Mails nicht mehr zu lesen und Mattenfux kann das dann machen:-)))))
Erstellt am 12.07.2010	um 23:08 Uhr von DonJohnson
Ja, keine Frage. Letztendlich wissenwir es aber nciht - genauere Auskünfte haben wir nciht bekommen.
Weiterhin ist es halt so wie es ist - wie wird was im betrieb tatsächlich gelebt.
Wenn ich mir nun vorstelle, dass Fragender eventuell ein "normaler" AN ist, dann könnte es interessant werden (sollte dieses Gebahren auch anderen missfallen).
Hier könnte dann sehr schnell ein Kläger gefunden werden...
Wieso Kirche im Dorf lassen? Das vewrstehe ich nciht.... :-(((
Erstellt am 13.07.2010	um 01:12 Uhr von rainerw
Und wie in dem anderem Thread behaupte ich auch hier das eine Vermischung von Mehrarbeit aus dem Ehrenamt und die der arbeitsvertraglichen Pflichten nicht geht.
Wenn alles auf einem Arbeitszeitkonto geschmissen wird, wer will noch auseinander halten welche Stunden sich woraus ergeben haben.
Das Gesetz sagt eindeutig aus das Mehrarbeit enstanden durch das Ehrenamt nicht unter das Arbeitszeitgesetz fällt. Weiter sagt ein Gesetz aus das Mehrarbeit entstanden durch das Ehrenamt in erster Linie in Freizeit abgegolten werden müssen. Wenn man jetzt den 78iger noch mit reinpacken wollte, dann könnte man alle derzeitigen bestehenden BV´s in den Betrieben umschreiben und den §§ 37 und 78 BetrVG anpassen. Dann jedoch passt der erste Satz in Rn 4 vom 78iger im Fitting nicht.
Erstellt am 13.07.2010	um 08:24 Uhr von rkoch
BTW: Da ihr gerade so schön über dieses Thema in Richtung Gleitzeit diskutiert würde ich Mattenfux gerne bitten sich noch mal zu äußern:
> Baut so jeden Tag etwa 0,75 Überstunden auf.
BEZAHLTE Überstunden oder ZEITKONTO? "Aufbauen" spricht für Zeitkonto, "Überstunden" für bezahlt.....
Betreffend Gleitzeit und Vereinbarkeit mit §37 / 78 BetrVG:
Ich sehe da kein Problem. Das Gesetz sprich von "außerhalb der Arbeitszeit", nicht von "außerhalb der regelmäßigen täglichen, was auch immer Arbeitszeit". Was Arbeitszeit ist, von wann bis wann die geht, etc. wird betrieblich geregelt. Gleitzeit ist ja (wie vom BAG so entschieden) eine "ungleichmäßige Verteilung der Arbeitszeit auf mehrere Werktage". Ein BRM das nach dieser betrieblichen Regel lebt, kann seine persönliche, tägliche Arbeitszeit gemäß dieser selbst verteilen. Im Schnitt wird das BRM seine IRWAZ nicht verändern. Damit ist IMHO die Bedingung von §37 erfüllt, die BR-Arbeit findet während der AZ statt. Der Fall "außerhalb der AZ" kann quasi nur auftreten, wenn das BRM diese BR-Arbeit zu einem Zeitpunkt leistet, zu der das BRM gemäß betrieblicher Regelung das AZ-Konto nicht in Anspruch nehmen darf, d.h. z.B. außerhalb der Rahmenarbeitszeit.
In unserem Falle würde dies z.B. zutreffen bei BRM die außerhalb ihrer persönlichen Schicht an BR-Sitzungen teilnehmen. Allerdings stellt sich bei uns dieses Problem wieder nicht, da der Gleitzeitrahmen alle Schichten umfasst und nicht auf eine Schicht fixiert ist. Insofern kann das BRM auch quasi einfach die Schicht tauschen.
Erstellt am 13.07.2010	um 08:24 Uhr von DonJohnson
rainer, keine Frage, eine solche Handhabe ist nicht astrein, aber das BetrVG wird halt manchmal etwas anders gelebt ;-)))
Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats zu Überstunden

References: § 37
 § 37
 §37
 §23
 §37
 §87

§37
 §37
 § 38
 §37
 §37
 §37