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Timestamp: 2018-08-14 11:14:08+00:00

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Sanktion ohne vorherige Anhörung zulässig? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Sanktion ohne vorherige Anhörung zulässig?
Hallo, ich hab da mal eine Frage. Weiß nicht genau ob das die richtige Rubrik dafür ist.
Das JC teilt mir heute mit mich ab nächsten Monat mit 30% zu sanktionieren. Es geht um ein unentgeltliches Praktikum welches ich nur am 1. Tag besucht habe, da die immensen Fahrtkosten seitens des JC nicht rechtzeitig vorab gezahlt wurden und ich die aus eigener Tasche gar nicht finanzieren kann/konnte. Darauf hatte ich ausdrücklich in meinem Fahrtkostenantrag auch hingewiesen.
Aus Angst vor Sanktionen bin ich aber trotzdem auf eigene Kosten am ersten Tag dort hin gefahren (über 50 KM einfache Fahrt) und habe dann auf Anraten des Arbeitgebers erst mal bis zur Klärung der Kostenfrage zu Hause abgewartet. Das Geld (bzw. viel weniger als beantragt) wurde zwar am 3. Tag endlich überwiesen, war aber erst am 5. Tag auf meinem Konto. Der AG hatte inzwischen kein Interesse mehr auf Fortführung des Praktikums.
Fakt ist: Ich hatte vorher weder irgendeinen Antrag für das Praktikum (außer auf Fahrtkosten) gestellt, noch einen Vertrag unterschrieben, noch irgendeinen schriftlichen Bescheid/Zusage erhalten. Jetzt unterstellen die mir ich hätte die Maßnahme grundlos abgebrochen und müßte daher sanktioniert werden. Dürfen die das ohne vorherige schriftliche Anhörung überhaupt?
Das kann doch alles nicht wirklich rechtens sein, oder? Letztendlich war meine SB eindeutig die Verursacherin der Misere + ich darf es jetzt ausbaden? Das kann doch wohl nicht wahr sein???
Und dazu kommt noch, dass ich den starken Verdacht habe, dass diese Arbeitsstelle nur einem Zweck diente, nämlich die ganz neu gegründete Firma mit billigen, heißt übers JC geförderten Arbeitskräften zu versorgen. Wie sich jetzt herausstellt ist einer der leitenden Angestellten der Lebensgefährte meiner SB. Sie hat das ganze dann lachend als "Arbeitsplatzbeschaffung" runtergespielt, als sie gemerkt hat, was sie da eigentlich von sich gegeben hat. Was mache ich denn jetzt am besten?
AW: Sanktion ohne vorherige Anhörung zulässig?
Anhörung muss vor Sanktion erfolgen:
Laut Rechtsprechung des Bundessozialgericht muss eine Anhörung vorher erfolgen. BSG vom 09.11.2010 AZ: B 4 AS 37/09 R
Die Anhörung kann schriftlich oder mündlich erfolgen.
Wenn der Sanktionsbescheid kommt, umgehend Widerspruch einlegen. Dazu kannst Du auch eine EA auf aufschiebende Wirkung des Widerspruches
beim Sozialgericht beantragen.
10.06.2011, 23:12 #3
Ich nehme mal an, sie hat das Gespräch als mündliche Anhörung gewertet.
Ich würde mir einen Beratungshilfeschein holen und einen Fachanwalt für Sozialrecht besorgen, wenn der Ehemann der SB - das stinkt doch!
10.06.2011, 23:15 #4
dann hat sie das klar und deutlich zu äußern und hat das auch schriftlich aufzunehmen.
Und unterschreiben muss er das dann auch.
11.06.2011, 00:13 #5
Und was ist damit, daß eine Anhörung in einem Verfahren noch nachgeholt werden kann?
11.06.2011, 00:39 #6
Das ist der springende Punkt. Da die Anhörung jederzeit, zumindest bis zum Tag einer möglichen gerichtlichen Entscheidung, nachgeholt werden kann (wobei die Form noch nicht einmal vorgeschrieben ist), trägt die Argumentation "keine Anhörung, keine Sanktion" in der Praxis nicht. Wer nur dieses Argument zur Gegenwehr hat, hat sehr schlechte Karten.
11.06.2011, 09:06 #7
Es geht um ein unentgeltliches Praktikum
Hier dürfte es, glaube ich, einen § geben, der unbezahlte Praktika oder Praktika verbieten tut. Wie auch schon andere User bei ähnlichen geschrieben haben:Es gibt schließlich eine Probezeit um für den AG herauszufinden, ob der AN für die Stelle geignet ist oder nicht.
...auf Anraten des Arbeitgebers erst mal bis zur Klärung der Kostenfrage zu Hause abgewartet.
Das hätte ich mir schriftlich geben lassen, als Beweis! Hast du deiner SB das gesagt? Wenn ja, hätte ich darauf bestanden, dass sie dort in der Firma anrufen tut und sich das von deinen Gesprächspartner bestätigen lässt.
Ich hatte vorher weder irgendeinen Antrag für das Praktikum (außer auf Fahrtkosten) gestellt, noch einen Vertrag unterschrieben, noch irgendeinen schriftlichen Bescheid/Zusage erhalten.
Sprich es gibt keine EGV bzw EGV per VA, wo festgehalten ist, dass dieses Praktikum geleistet werden soll? Wenn ja, um so besser, denn solche Dinge sollen in einer EGV festgehalten werden!
Und dazu kommt noch, dass ich den starken Verdacht habe, dass diese Arbeitsstelle nur einem Zweck diente, nämlich die ganz neu gegründete Firma mit billigen, heißt übers JC geförderten Arbeitskräften zu versorgen.
Wäre nichts Neues, dass das so gemacht wird und wenn eine Führugsperson der Firma auch noch der Freund deiner SB ist, ist ja wohl logo, das der plaudern tut und sein "Schätzchen" darum bittet mal eben einige Lohnsklaven zu rekrutieren.
11.06.2011, 10:05 #8
warum wurde wohl dieses Urteil vom BSG gefällt?
Eine Anhörung hat vor der Sanktion statt zu finden, danach brauche ich keine Anhörung mehr, wäre Schwachsinnn.
Man muss dem HE vorher die Möglichkeit geben, entlastende Argumente vorzubringen.
Deshalb auch das Urteil vom BSG.
Denke, wir beenden den Disput im Interesse des Fragestellers.
@keinenplanvonnix,
lass Dir,wenn möglich,vom AG schriftlich geben, dass er Dir angeraten hat, bis zur Klärung der Kostenfrage zu Hause zu bleiben.
les gerade, hat @Trixi schon geschrieben,sorry
11.06.2011, 12:35 #9
Ich weiß nicht ob der AG mir das schriftlich geben würde. Bin mir ziemlich sicher dass der meine SB persönlich kennt + die ganze Sache arrangiert worden ist. Fakt ist dass die Fahrtkosten viel zu spät gezahlt wurden und deswegen der AG das Praktikum abgebrochen hat. Es kann ja wohl nicht sein dass ich so hohe Fahrtkosten aus eigener Tasche vorlegen muß (was ich ja gar nicht könnte). Und angeblich hätte der AG von vorn herein ja schon gewußt dass er mich anstellen würde, also wäre das Praktikum rein rechtlich so schon nicht mehr ok gewesen.
In dem Schreiben steht dass der Grund für das Praktikum mangelnde Kenntnisse der Automobilbranche gewesen wäre. Das ist glatt gelogen und dazu noch totaler Blödsinn. Ich hab mein ganzes Leben mit Autos zu tun gehabt + mit dem Job an sich hat das gar nichts zu tun.
Ich habe glaube ich ganz gute Chancen + werde mich ganz sicher dagegen wehren. Langsam reicht es mir mit den ständigen Schikanen!
11.06.2011, 13:11 #10
Kostenloses Probearbeiten ist Unzumutbar nach § 10 SGB II
11.06.2011, 13:38 #11
Wäre ich SB würde ich jetzt fragen wo das dort steht und außerdem behaupten:
"Da Sie weiterhin ALG II beziehen ist es doch garnicht kostenlos."
11.06.2011, 14:37 #12
denke ich auch,dass Deine Chancen auf erfolgreiche Gegenwehr gut stehen.
11.06.2011, 16:42 #13
Hast Du Dir diese Gerichtsentscheidung angesehehen, die ich verlinkt hatte?
Das Gericht hat entschieden, das ein kostenloses Praktikum nicht als Arbeit im Sinne § 10 SGB II zu verstehen ist. Somit der Abbruch nicht sanktionierbar ist, da ein Praktikum nicht dazu dient die Hilfebedürftigkeit zu reduzieren.
11.06.2011, 18:24 #14
Jetzt ja, und Danke, könnte mir ja auch mal helfen !
11.06.2011, 21:12 #15
Ich verstehe nicht warum man nicht zum Arzt gehen kann wenn man irgend ein Schwachsinn machen soll, den man aus Grund xy nicht annehmen kann.
Das will doch der Gesetzgeber gerade.
Schuldzuweisen, Abkassieren, und Du rennst jetzt Wochenlang (sicher) hinter deiner GRUNDSICHERUNG hinterher.
Ich glaub ich brauche meine Pillen.
12.06.2011, 19:43 #16
Pack auf jeden Fall noch die Begründung (ab Seite 3) dazu:
18.06.2011, 23:03 #17
Ich hatte heute einen Aufhebungs- bzw. Erstattungsbescheid im Briefkasten. In diesem ging es um den Antrag für die Fahrtkosten des besagten Praktikums. Darin wurde mir vorgeworfen ich hätte den Antrag gestellt obwohl ich gewußt hätte bzw. hätte absehen können, dass ich das Praktikum gar nicht machen würde und somit zu Unrecht das Geld beantragt hätte. In dem Anhörungsbogen habe ich denen erklärt dass das Praktikum aufgrund der viel zu spät erfolgten Zahlung vom JC vorzeitig durch den AG beendet/abgebrochen wurde + mich daran keine Schuld trifft.
Ich bekomme nun also den einzigen Tag an dem ich dort war erstattet + den Rest muß ich wieder zurück überweisen (was ja auch völlig ok ist). Damit haben die vom JC ja meines Erachtens voll und ganz bestätigt was ich geschrieben hatte.
Ich werde am Montag den Widerspruch und den Antrag auf einstweilige Anordnung abgeben und dann wird sich zeigen was daraus wird. Ich bin jedenfalls noch immer guter Dinge!
18.06.2011, 23:17 #18
Und warum wird es von SB nicht beachtet und warum interessiert das BSG Urteil (das ich jetzt nicht gelesen habe) dann vor Gericht so wenig daß es heißt, die Anhörung kann ja im Widerspruchsverfahren nachgeholt werden?
Man kann ja oft gegen ein Urteil eines SG nichts mehr unternehmen - selbst wenn die haarsträubend urteilen...
Sicher - so seh ich das auch!
Nur was tut man, wenn man diese Chance nicht bekommt, so eine Sanktion vermeiden zu können?
Ich denke, man sollte das mal ausdiskutieren - auch im Interesse des Fragestellers, der sich ja nach deinem Post drauf verlassen könnte, daß eine Anhörung erfolgt.
Was nutzt mir ein Recht, das einfach ignoriert werden kann, ohne daß es für den SB Konsequenzen hätte?
19.06.2011, 00:21 #19
@Kiwi: genau genommen hat meine SB die mögliche Arbeitsstelle durch ihr Verhalten vereitelt und ich darf es jetzt ausbaden - sprich soll sanktioniert werden. Rechte hat man als H4 Bezieher sowieso kaum noch + wenn man sie trotzdem wahrnehmen möchte braucht man einen verdammt langen Atem + gute Nerven.
Schon bevor die ganze Geschichte ins Rollen kam, hatte ich das starke Gefühl dass die mir einen "rein würgen" wollen + dass die ganze Praktikums Geschichte den passenden Rahmen bieten würde. Ganz genauso ist es schließlich auch gekommen.
Wie ausgeprägt die Zusammenarbeit des Arbeitgebers mit meiner SB tatsächlich ist, kann ich nur vermuten (dort waren mind. noch 5 weitere Leute per Förderung beschäftigt). Mich hatte jedenfalls schon beim Vorstellungsgespräch gewundert, dass die mich trotz der vielen (und vermutlich viel besser qualifizierten) weiteren Mitbewerber unbedingt nehmen wollten. Und dass obwohl ich so weit entfernt wohne und meine gesundheitlich eingeschränkte Arbeitsfähigkeit erwähnt hatte.
Außerdem ging das alles viel zu schnell + viel zu glatt für meine Begriffe. Und wie sich ja gezeigt hat, lag ich mit meiner Vermutung genau richtig. Trotzdem wird der Dame vom JC sicherlich nicht das Gehalt gekürzt werden - obwohl sie durch ihr Verhalten meine mögliche neue Anstellung verhindert hat. Oder kann ich das irgendwo beantragen?
27.09.2011, 16:33 #20
Es gibt Neuigkeiten in Sachen Widerspruch....
da ich endlich Post vom JC erhalten habe, möchte ich euch das Ergebnis meines Widerspruchs natürlich nicht vorenthalten. Der Widerspruch wurde als unbegründet abgelehnt.
Nun ja, auch wenn ich mich nicht für völlig verblödet halte, so verstehe ich dennoch nicht warum. Mein (Haupt-)Argument, daß ich durch die viel zu späte Überweisung der (beträchtlichen) Fahrtkosten gar nicht mehr hinfahren konnte, wird nicht als Grund anerkannt. Denn laut SB hätte ich "die paar Scheine doch locker von meinem üppigen Regelsatz vorlegen können, denn der wurde ja pünktlich am Ende des vorherigen Monats überwiesen und somit müßte ja wohl am 16. noch genug davon übrig gewesen sein." Halloooo???
Was mir außerdem noch aufgefallen ist, ist dass die Firma bei der ich die Maßnahme machen sollte, ganz anders heißt (als Rechtschreibfehler geht das jedenfalls nicht mehr durch).
Also stellt sich mir jetzt die Frage: wie korrekt muß so ein Widerspruchsbescheid eigentlich inhaltlich sein?
Ich hätte Lust dort mal nachzufragen, wovon genau der Bescheid eigentlich handelt, da die Firma die dort erwähnt wird, mir weder bekannt ist, noch ich jemals die Absicht hatte dort ein Praktikum anzutreten. Das ist doch mal wieder alles ein schlechter Scherz?!
Macht es Sinn dagegen zu klagen? Soll ich mir nun doch noch einen Anwalt suchen?
Mir ist (leider etwas zu spät) auch noch eingefallen, daß ich mind. 2 von den 6 Wochen AU war + das dem JC natürlich auch eingereicht hatte. Durften die mich dann überhaupt noch sanktionieren?
Ich kann den Bescheid auch mal hochladen, falls sich das einer antun möchte?
29.09.2011, 12:41 #21
hattest Du nach der Sanktion keine EA beim SG beantragt ?
Wenn nicht,dann auf alle Fälle Klage einreichen und die aufschiebendeWirkung der Klage beantragen.
Oder ist die Widerspruchsfrist(4Wochen) gegen den Sanktionsbescheid schon abgelaufen ?
Dann müsste eine Überprüfungsantrag für den Sanktionsbescheid gestellt werden gemäß § 44 SGB X.
29.09.2011, 13:10 #22
Keine Anhörung vor Sanktion Sanktion rechtswidrig. Ist sie sowieso da unrechtmäßige Heranziehung.
Begründung unten:
Schutzschirm für Praktikanten
von Tobias Freudenberg
Gerichte schieben Missbrauch als Billig-Arbeitskräfte einen Riegel vor
Gerichte schieben Missbrauch als Billig-Arbeitskrfte einen Riegel vor: Schutzschirm fr Praktikanten - e-fellows.net
Bei der Beschäftigung von Praktikanten ist für Unternehmen Vorsicht geboten.
Die Arbeitsgerichte wachen inzwischen mit Argusaugen über den Einsatz des Nachwuchspersonals im Betrieb. Gewinnen die Richter den Eindruck, dass eine Firma Praktikanten als billige Arbeitskräfte missbraucht, kann das ernste Konsequenzen haben. Die Gerichte können sie nachträglich zu echten Arbeitnehmern erklären. Die Folgen: Das Unternehmen muss Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge nachzahlen. Außerdem besteht Anspruch auf einen angemessenen Arbeitslohn.
Der Lohn auch für einen Tag muss nachgezahlt werden Sanktioniert werden darf nicht.
Mal einen Wink an richtiger Stelle geben das in dieser Praktikumsstelle Kostenlose Arbeiten von Hartz IV Empfängern verrichtet werden und Hartz IV Empfängern dort ausgebeutet werden in Absprache mit dem Jokecenter.
BAMS und Kundenreaktionsmanagment Nürnberg
Das Jokecenter schickt dich zum Praktikum dafür bekommst du keine Vergütung Klage den Lohn ein in diesem Fall.
B 4 AS 1/10 R (alt: B 14 AS 1/10 R)
War das Angebot rechtswidrig, dann entsteht dadurch kein Arbeitsrechtsverhältnis (st. Rspr. von BVerwG und BAG, s. BVerwGE 105, 370; BVerwG Buchholz 436.0 § 19 Nr. 6; BAG 26.9.2007 - 5 AZR 857/06 - AP Nr. 3 zu § 16 SGB II).
Die Rückabwicklung vollzieht sich vielmehr mittels eines öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruchs (BVerwGE 105, 370 im Anschluss an BAG ZfF 1990, 256). Der Anspruch setzt voraus, dass der Leistungsträger die Arbeit ohne rechtlichen Grund (weil das Angebot rechtswidrig war) erlangt hat.
Im Rechtssinn "erlangt" hat der Leistungsträger die Arbeit auch dann, wenn sie nicht bei ihm, sondern bei dritten Maßnahme Trägern ausgeführt worden ist. Die Dritten sind lediglich Leistungserbringer, so dass dem Leistungsträger die erbrachte Arbeit zuzurechnen ist.
Wäre die Heranziehung rechtmäßig gewesen, würden sich Ansprüche auf Mehraufwandsentschädigung zudem auch nur gegen den Leistungsträger richten (Rn31).
Es ist kein Grund ersichtlich, warum Berechtigte sich dann gerade bei fehlerhaftem Verwaltungshandeln darauf verweisen lassen sollten, sich an die Maßnahme träger zu halten (die wiederum ggf. Ansprüche gegen den Leistungsträger geltend machen müssten).
Die Höhe der Erstattung richtet sich nach dem Wert der geleisteten Arbeit, der sich vorrangig nach den einschlägigen Tarifverträgen, anderenfalls nach den ortsüblichen Entgelten bemisst.
Anders kann es nur sein, wenn eine Vereinbarung Arbeitsgelegenheiten § 16d geschlossen worden ist (s. Rn 21):
Dann kann ein faktisches Arbeitsverhältnis entstehen, wenn der Vereinbarung der Wille der Parteien zu entnehmen Ist, einen
(Arbeits-)Vertrag zu schließen (s. BAG NDV 1988, 27; ArbG Leipzig info also 2001,36).
Quelle: Johannes Münder SGB II 2009 Seite 384 § 16d Arbeitsgelegenheiten
unrechtmäßige Heranziehung ist das hier.
Da dieses Praktikum aber rechtswidrig ist da es nicht zusätzlich ist darf auch keine Sanktion dafür geben.
anhörung, sanktion, vorherige, zulässig

References: § 10
 § 10
 § 44
 § 19
 § 16
 § 16
 § 16