Source: http://www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,3440
Timestamp: 2019-02-22 09:52:09+00:00

Document:
Racjonalista - Komentarze do strony Uczucia religijne: ochrona czy cenzura?
152.297.029 wizyt
Komentarze do strony Uczucia religijne: ochrona czy cenzura?
jeyes - Nieporozumienie! 4 na 4
Wszelkie przepisy mówiące o "obrazie uczuć" powinny zostać zniesione. Twierdzenie, że uczucia można obrazić jest idiotyzmem. Obrazić nie można nawet człowieka! To adresat komunikatu mającego na celu obrazę ma wyłączną moc obrażenia SIĘ lub nieobrażenia SIĘ. Jeśli ja nazwę Pana kretynem, to dlaczego miałoby to Pana obrazić? Jeśli faktycznie jest Pan kretynem, to moja ocena jest wyrazem obiektywnej rzeczywistości, jeśli się mylę, nie jest Pan kretynem i Pan o tym wie, to czy moja insynuacja może wywołać u Pana stan obrażenia się na mnie czy raczej litości dla mnie?
Poza tym jeszcze jedna sprawa - istnienie jakiegokolwiek przepisu prawnego, w którym mowa jest o obrażaniu uczuć religijnych a nie ma mowy o obrażaniu uczuć niereligijnych jest w istocie senkcjonowaniem wyższości tych (nieokreślonych) uczuć religijnych w stosunku do wszelkich innych uczuć. Mnie rażą wypowiedzi, zachowania, teksty pisane przez wyznawców różnych kultów - dlaczego prawo nie chroni mnie przed kontaktem z tego rodzaju twórczością? Dlaczego będąc niewierzącym muszę akceptować Konkordat, religię w szkole, święta kościelne będące jednocześnie świętami państwowymi itd. itp.?
Autor: jeyes Dodano: 13-06-2004
Co do faktów: uczucia można obrazić. Przyjmowanie, iż kwestia obrażenia bądź nie jest zależna od decyzji zakłada jakiś racjonalny charakter emocji, a to jest nonsens (a twoje emocje tego dowodzą). "Obraza" oznacza tutaj wewnętrzną przykrość, uraz psychiczny i emocjonalny, poczucie krzywdy i wywołanie takiego stanu jest na dobrą sprawę niezależne od woli. Człowiek jest skomplikowaną maszynką i takie jednolite twoje opinie o tym, jak powinno być, a nie jak jest z ludzką psychiką są oderwane od rzeczywistości. Np. nikt o sobie nie myśli że jest "kretynem", cokolwiek ma to znaczyć, np. jestem przekonany, że ty ferując tak pewne siebie opinie zakładasz, że nie jesteś kretynem. I słusznie, ale czy masz taką pewność? Ktoś mógłby przecież pomyśleć, że wypowiadasz się od rzeczy, więc jesteś kretynem. Czy to znaczy, że należy zapewnić mu swobodę głoszenia tego w imię odwzorowywania "obiektywnej rzeczywistości"? Być może tobie nie przeszkadzałoby aby swobodnie mówić o tobie, że jesteś kretynem, bo ktoś stwierdził, że to "obiektywna rzeczywistość". Większość innych osób czułaby jednak z tego powodu słuszną przykrość, w przekonaniu, że te oceny są niesprawiedliwe. Nie będę wdawał się w dywagacje na ten temat, bo jest to raczej oczywiste, jeśli uważasz inaczej to masz do tego prawo, ale nic szczególnego z tego więcej nie wynika.
Inną kwestią jest czy obraza uczuć powinna być w kodeksie karnym. Uważam również, że nie, że jej brak jest pożądany, dałem temu wyraz w swym poprzednim tekście na temat obrazy uczuć religijnych i to podtrzymuję, jednak wobec tego, że nie ma szans na zniesienie tego przepisu w dającej się przewidzieć przyszłości (prawdopodobieństwo zniesienia jest znikomo małe), więc należy dążyć do wyrwania kłów tej regulacji, aby służyła faktycznej uczuć religijnych a nie jako narzędzie cenzury. Moja propozycja jest zatem głosem rozsądku a nie żadnym nieporozumieniem. Oczywiście nie zauważyłeś, że moja propozycja dotyczy także niewierzących.
>Mnie rażą wypowiedzi, zachowania, teksty pisane przez wyznawców różnych kultów - dlaczego prawo nie chroni mnie przed kontaktem z tego rodzaju twórczością? Dlaczego będąc niewierzącym muszę akceptować Konkordat, religię w szkole, święta kościelne będące jednocześnie świętami państwowymi itd. itp.?
Jeśli jesteś tak sterylnie racjonalny jak prezentujesz to w koncepcji nieobrażania się za przekazywanie obiektywnego fałszu, tedy powinieneś nie obrażać się na cały religijny folklor, zaś pewne szkodliwe zjawiska mógłbyś uznać za obrazę rozumu a nie uczuć.
Dlatego też nieporozumieniem jest twoja wypowiedź w której nie potrafisz odróżnić oceny idealnej czegoś (prawo karne a obraza uczuć religijnych), od realnych postulatów normalizacji złego stanu. Mój tekst to nie abstrakcyjne i teoretyczne rozważania, lecz konkretna propozycji zmiany, która z pewnością zniwelowałaby negatywne zjawiska związane ze stosowaniem art. 196 KK.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 13-06-2004
Piotr - Jesus Christ Action Figure
Czy taka reklama obraza uczucia religijne?
Jak sprzedaje się Jezusa:
www.illitpress.(*)files/jesus-action-figure.mpeg
Autor: Piotr Dodano: 15-02-2005
MaLk__ - Zastrzeżenia
Mogę tutaj zasygnalizować podstawowe wady projektu w mojej ocenie:
1. Penalizowanie "przekonań religijnych i filozoficznych" - tutaj widzę ogromną dysproporcję między tym, co pisałeś wcześniej o tym, że nawet konstytucja (zawierająca normy wolności religijnej) nie uzasadnia prawnokarnej ochrony uczuć religijnych, gdy jednocześnie rozszerzasz taką ochronę, w tym na przekonania filozoficzne. Pojęcie "przekonań" jest szersze znaczeniowo od "uczuć" (a przynajmniej się nie pokrywa i dotyczy różnych sfer). Również "filozoficzne" idzie raczej zbyt daleko i nie znajduje oparcia w konstytucji. Jak sądzę, oprócz wspomnianych w uzasadnieniu przepisów międzynarodowych, kierowałeś się tutaj pośrednio brzmieniem art. 25 Konstytucji, jednak przepis ten dotyczy raczej sfery publicznoprawnej i neutralności światopogladowej władzy publicznej, gdy tymczasem art. 196 KK w dotychczasowym brzmieniu jest wyrazem ochrony sfery wolności konstytucyjnej okreslonej w art. 53 Konstytucji, wolności sumienia i religii. "Przekonania filozoficzne" są też pojęciem szerszym od
wolności sumienia.
Rozumiem, że kierowałeś się chęcią zrównania pozycji prawnej bezwyznaniowców ale uważam, że sformułowanie "przekonania religijne i filozoficzne" jest kolejnym pojęciem nieostrym, które na dodatek zamiast postulowanego ograniczenia zakresu stosowania zaostrza możliwość "bezkarnego" publicznego wypowiadania się.
Myślę, że powinieneś przemysleć jeszcze raz użytą terminologię - rezygnując z jeszcze szerszego i jeszcze bardziej nieostrego pojęcia przekonań. Natomast w miejsce "filozoficznych" wstawić inne pojęcie, które będzie bardziej związane z wolnością sumienia czy bezwyznaniowością.
2. Typ kwalifikowany - "jeżeli czyn może zagrażać porządkowi publicznemu" to kolejne pojęcie nieostre. Moje wątoliwości budzi też zagadnienie potencjalnego jedynie zagrożenia porządkowi publicznemu.
Autor: MaLk__ Dodano: 29-06-2005
Mariusz Agnosiewicz - Odpowiedź 0 na 2
>1. Penalizowanie "przekonań religijnych i filozoficznych" - tutaj widzę ogromną dysproporcję między tym, co pisałeś wcześniej o tym, że nawet konstytucja (zawierająca normy wolności religijnej) nie uzasadnia prawnokarnej ochrony uczuć religijnych, gdy jednocześnie rozszerzasz taką ochronę, w tym na przekonania filozoficzne.
Nie może być mowy o żadnej dysproporcji. Konstytucja nie jest zasadniczo uzasadnieniem dla poszczególnych norm prawa karnego materialnego. Natomiast moja propozycja jest o tyle bliższa aksjologii konstytucyjnej, że zapewnia równe traktowanie i ochronę obywateli w przypadkach znieważania tego w co wierzą, co darzą sentymentem, ich system wartości etycznych itd. Teraz ateiści są takiej ochrony pozbawieni. Natomiast wiele przemawia za tym, że jeśli chroni się wierzących, to należy także niewierzących.
Dodam, że mój projekt jest i tak warunkowy. Osobiście jestem za zniesieniem art. 196 i depenalizację tego rodzaju czynów. Projekt jest tylko po to, żeby jeśli już ma to zostać, to należy chronić wszystkich, bez dyskryminacji uczuć czy przekonań niewierzących.
>Pojęcie "przekonań" jest szersze znaczeniowo od "uczuć" (a przynajmniej się nie pokrywa i dotyczy różnych sfer). Również "filozoficzne" idzie raczej zbyt daleko i nie znajduje oparcia w konstytucji.
Wiem, ale uważam, że sformułowanie dot. uczuć jest aktualnie fikcyjne, bo tak naprawdę chroni się przed wszelkimi zniewagami to w co wierzą ludzie religijni, niekoniecznie to co darzą uczuciami, nie wnika się w to raczej, przyjmując generalne domniemanie, że wszystko tam łączy się z uczuciami. Dziś chroni się de facto przekonania religijne. Mówienie o uczuciach wiążących się z przekonaniami niewierzących mogłoby budzić zbyt liczne wątpliwości stosujących prawo, którzy bezzasadnie i nazbyt łatwo kwestionowaliby czy dane przekonania są darzone jakimś afektem. Nie ma to sensu. Chroni się de facto przekonania. Ja jestem za tym, aby także osób niewierzących, czemu dałem wyraz w swoim projekcie.
>Jak sądzę, oprócz wspomnianych w uzasadnieniu przepisów międzynarodowych, kierowałeś się tutaj pośrednio brzmieniem art. 25 Konstytucji
Nie, choć faktycznie można by. Bo jeśli państwo preferuje karnoprawną ochronę przekonań religijnych, to moim zdaniem narusza zasadę bezstronności
>Rozumiem, że kierowałeś się chęcią zrównania pozycji prawnej bezwyznaniowców ale uważam, że sformułowanie "przekonania religijne i filozoficzne" jest kolejnym pojęciem nieostrym
Bo taka regulacja skazana jest na znamiona w dużej mierze nieostre. Stąd też powinna całkowicie zniknąć.
>2. Typ kwalifikowany - "jeżeli czyn może zagrażać porządkowi publicznemu" to kolejne pojęcie nieostre. Moje wątoliwości budzi też zagadnienie potencjalnego jedynie zagrożenia porządkowi publicznemu.
To jest typowe znamię dla przestępstwa z narażenia na niebezpieczeństwo. Występuje w niemieckiej ustawie karnej dla tego typu czynów. Uważam, że bardzo ważne jest wyodrębnienie tych czynów znieważających, które godzą tylko w przekonania paru osób, od tych, które dotyczą szerokich kręgów.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 29-06-2005
MaLk__ - Dodatek 1 na 1
>Nie może być mowy o żadnej dysproporcji. Konstytucja nie jest zasadniczo uzasadnieniem dla poszczególnych norm prawa karnego materialnego.
Nie piję w tym momencie do konstytucji, tylko do Twojej niekonsekwencji - z jedej strony podnosisz, iż ochrona prawnokarna uczuć religijnych jest zbyt daleko idąca i nie znajduje uzasadnienia aksjologicznego nawet w wartościach konstytucyjnych, z drugiej strony sam tą ochronę jeszcze bardziej rozszerzasz na wartości, które nie mają oparcia nawet w konstytucji - dlatego, że się z nimi identyfikujesz. Mniejsze zło, za jakie uważasz prawnokarną ochronę uczuć religijnych zastępujesz większym, bo masz w tym własny interes - to się nazywa prywata i wykorzystywanie prawa do własnych interesów;)
>Natomiast moja propozycja jest o tyle bliższa aksjologii konstytucyjnej, że zapewnia równe traktowanie i ochronę obywateli w przypadkach znieważania tego w co wierzą, co darzą sentymentem, ich system wartości etycznych itd.
Twoja propozycja jest znaczącym zaostrzeniem prawa karnego i zawężeniem możliwości wykonywania innych wolności konstytucyjnych, takich jak np. wolność wypowiedzi - a ograniczenia wolności konstytucjnych podlegają specjalnym wymogom.
>Osobiście jestem za zniesieniem art. 196 i depenalizację tego rodzaju czynów. Projekt jest tylko po to, żeby jeśli już ma to zostać, to należy chronić wszystkich, bez dyskryminacji uczuć czy przekonań niewierzących.
Przykro mi, ale nie rozumiem jak mozna jednocześnie być za depenalizacją czynów pewnego rodzaju i przedstawiać projekt rozszerzenia zakresu ich penalizacji. To tak, jakby ktoś twierdził: jestem za depenalizacją aborcji z przyczyn społecznych, ale jeżeli to nie przejdzie to domagam się penalizacji także aborcji w razie zagrożenia życia matki i z czynu zabronionego a może nawet antykoncepcji.
>Wiem, ale uważam, że sformułowanie dot. uczuć jest aktualnie fikcyjne, bo tak naprawdę chroni się przed wszelkimi zniewagami to w co wierzą ludzie religijni, niekoniecznie to co darzą uczuciami, nie wnika się w to raczej, przyjmując generalne domniemanie, że wszystko tam łączy się z uczuciami.
Wiem, ale... Zastępujesz zły przepis gorszym. To się zwykło nazywać psuciem prawa;)
>Ja jestem za tym, aby także osób niewierzących, czemu dałem wyraz w swoim projekcie.
Właśnie nie za bardzo. Domyślam się co chciałes osiągnąć i właśnie piszę, że wyszło Ci coś innego. Sformułowanie "przekonania religijne i filozoficzne" nic tutaj nie poprawia a jedynie pogarsza. Nie wynika z niego też wcale, że chodzi Ci o pozycję bezwyznaniowców - a w zakresie prawa karnego nie ma miejsca na wykładnię "co autor miał na myśli". Jeszcze raz sugeruję więc, żebys przemyślał stosowaną nomenklaturę na taką, która faktycznie dotyczyć będzie niewierzących a nie nauk filozoficznych.
>Bo taka regulacja skazana jest na znamiona w dużej mierze nieostre. Stąd też powinna całkowicie zniknąć.
To po co Twój projekt, przewidujący jeszcze więcej znamion nieostrych? Żeby pokazać, że mogło być jeszcze gorzej? ;)
>To jest typowe znamię dla przestępstwa z narażenia na niebezpieczeństwo.
Być może faktycznie jest typowe... w niemieckiej czy francuskiej doktrynie prawniczej. A wiesz ile jest problemów ze zdefiniowaniem samego pojęcia porządku publicznego?
Autor: MaLk__ Dodano: 04-07-2005
Mariusz Agnosiewicz - Projekt antydyskryminacyjny
>Nie piję w tym momencie do konstytucji, tylko do Twojej niekonsekwencji - z jedej strony podnosisz, iż ochrona prawnokarna uczuć religijnych jest zbyt daleko idąca i nie znajduje uzasadnienia aksjologicznego nawet w wartościach konstytucyjnych, z drugiej strony sam tą ochronę jeszcze bardziej rozszerzasz na wartości, które nie mają oparcia nawet w konstytucji
Bzdura. To, że ochrona prawnokarna wolności religii w zakresie obrazu uczuć nie ma konstytucyjnego uzasadnienia jest moim zdaniem faktem, bo:
1: Tylko niektóre wolności konstytucyjne są chronione karnoprawnie, co samo w sobie nie pozwala wysuwać jakiegoś generalnej tezy, że wolności chroni się prawnokarnie. Należy takie uzasadnienie dla kryminalizacji znaleźć dla każdego potencjalnego zakresu kryminalizacji a nie tylko dlatego, że jest to wolność konstytucyjna. Nie ma np. karnoprawnej ochrony wolności twórczości artystycznej, a przez kryminalizację wolności religii ogranicza się tę konstytucyjną wolność nazbyt drastycznie.
2: Istnieją inne europejskiej porządki prawne opierające się na podobnej do naszej aksjologii prawnej, także przewidujące w swych konstytucjach wolność sumienia i religii, ale bez ochrony tego za pomocą prawa karnego. Tendencje europejskie pokazują, że tendencja jest w kierunku abolicji - uchylania takiej ochrony wolności religii, bo jest ona dziś społecznie nieuzasadniona, tym bardziej jeśli integruje w inne wolności.
Prawo karne jest zawsze ostatecznością.
Więc to jest kwestia nierelewantna do postulatów i kierunków legislacyjnych wynikających bezpośrednio z konstytucji.
Drugim faktem jest też, że ochrona tylko przekonań i uczuć na tle światopoglądu osób wierzących jest jawną dyskryminacją osób niewierzących. Dlatego też mój projekt znosi tę dyskryminację.
To, że ochrona wolności sumienia i wyznania jest prawnokarnie za daleko idąca to nie znaczy, że do tego jeszcze można dokładać dyskryminujący charakter tej ochrony. Bo wówczas przepis ten jest ZŁY w DWÓJNASÓB. Tak trudno to zrozumieć? Czy to typowa religijna i bezmyślna apologetyka, sztuka dla sztuki?
> dlatego, że się z nimi identyfikujesz. Mniejsze zło, za jakie uważasz prawnokarną ochronę uczuć religijnych zastępujesz większym, bo masz w tym własny interes - to się nazywa prywata i wykorzystywanie prawa do własnych interesów;)
Szkoda nawet takich bredni komentować.
>Twoja propozycja jest znaczącym zaostrzeniem prawa karnego i zawężeniem możliwości wykonywania innych wolności konstytucyjnych, takich jak np. wolność wypowiedzi
Czyli według ciebie wolność wypowiedzi może być ograniczana tylko na rzecz ochrony wierzących, ale już nie niewierzących? Trudno mi z taką "logiką" polemizować.
>Przykro mi, ale nie rozumiem jak mozna jednocześnie być za depenalizacją czynów pewnego rodzaju i przedstawiać projekt rozszerzenia zakresu ich penalizacji.
Aby znieść dyskryminację, aby znieść jednen aspekt zła danej regulacji.
Ten przepis ma trzy warstwy szkodliwości i niesprawiedliwości:
1.	Nieintencjonalność zamiaru
2.	Dyskryminujące ujęcie
3.	Jego istnienie
Najpilniejsze jest ujęcie kwestii zamiaru. Likwidujemy zło najbardziej oczywiste
Później - niwelujemy dyskryminujące ujęcie
Zupełnym zniesieniem zła związanym z ochroną wolności sumienia i wyznania byłoby całkowite usunięcie tego z kodeksu karnego. Na to ostatnie się nie porywam. Ale dwa pierwsze punkty uznaję za absolutnie konieczne w obecnym stanie i przy pozostawieniu tego w KK.
>To tak, jakby ktoś twierdził: jestem za depenalizacją aborcji z przyczyn społecznych, ale jeżeli to nie przejdzie to domagam się penalizacji także aborcji w razie zagrożenia życia matki
Zła analogia. To co zaproponowałem ma analogię do takiej sytuacji: Jestem za zniesieniem penalizacji naruszenia miru domowego, ale ponieważ wiem, że to nie przejdzie, więc w związku z postulatem niedyskryminacji domagam się, aby znieść zapis, że dotyczy to tylko właścicieli domków jednorodzinnych. Albo bowiem chronimy wszystkich, którzy mogą mieć nieruchomość mieszkalną, albo nikogo. Albo chronimy także niewierzących, albo nikogo.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 05-07-2005
MaLk__ - Jeszcz na temat
>Tak trudno to zrozumieć? Czy to typowa religijna i bezmyślna apologetyka, sztuka dla sztuki?
>Szkoda nawet takich bredni komentować.
>Trudno mi z taką "logiką" polemizować.
Po raz kolejny pokazałeś, że normalna dyskusja, bez obraźliwych epitetów pod adresem rozmówcy jest Ci obca. To przestaje być zabawne - ale w ten sposób to Ty sam sobie wystawiasz świadectwo.
>To, że ochrona prawnokarna wolności religii w zakresie obrazu uczuć nie ma konstytucyjnego uzasadnienia jest moim zdaniem faktem, bo:(...)
Warto byłoby najpierw przeczytać co napisałem i z tym polemizować. We fragmencie, który w ten sposób komentowałes pisałem bowiem o czymś zupełnie innym. Przeczytaj ten fragment zwracając szczególną uwagę na sformułowanie "nawet".
1. Nie na temat. Nawet jesli uznamy, że nie ma bezpośredniego związku między ochroną konstytucyjna a karną w dalszym ciągu pozostaje aktualny zarzut niekonsekwencji. Dlatego, że w jednym miejscu krytykujesz ochronę karną sfery uczuć religijnych jako bezzasadną, niepotrzebną i nieuzasadnioną aksjologicznie, by kawałek dalej zaproponować jeszcze dalej idącą ochronę karną, obejmującą jeszcze większy zakres zdarzeń.
Wytłumacz mi więc, jak to jest, że ochrona uczuć religijnych nie ma uzasadnienia a dużo dalej idąca ochrona przekonań religijnych i filozoficznych(a nie bezwyznaniowych) takie uzasadnienie ma?
2. Po raz kolejny przypominam Ci, że rozmawiamy o autonomicznym systemie prawa polskiego i w tej materii regulacje innych państw, niezależnie od tego, czy będą surowsze czy bardziej liberalne nie mają żadnego zobowiązującego znaczenia. Po drugie - sam podałeś w opinii szeroki zestaw państw, które ochronę uchuć religijnych realizują...
>Prawo karne jest zawsze ostatecznością.
I jak się ten postulat ma do penalizowania naruszeń przekonań filozoficznych, uzasadnionego jedynie tym, że penalizowane są naruszenia uczuc religijnych? Tak wygląd Twoim zdaniem ultima ratio?
>Więc to jest kwestia nierelewantna do postulatów i kierunków legislacyjnych wynikających bezpośrednio z konstytucji.
Ochrona konstytucyjna określonych wartości nigdy nie będzie nierelewantna dla pozostałych regulacji, w tym karnych. Mniejszą bądź większą rolę zasady konstytucyjne muszą odgrywać, zwłaszcza w zakresie ochrony karnej.
>Drugim faktem jest też, że ochrona tylko przekonań i uczuć na tle światopoglądu osób wierzących jest jawną dyskryminacją osób niewierzących. Dlatego też mój projekt znosi tę dyskryminację.
Przeczytaj raz jeszcze mój pierwotny zarzut. Zarzucam Ci to, że użyłeś NIEADEKWATNYCH pojęć do zakładanego celu zniesienia "dyskryminacji" niewierzących. Bo pojęcie "przekonań filozoficznych" nie jest tożsame z tym, co chcesz osiągnąć, czyli światopoglądem osób niewierzących odpowiadającym co do istoty uczuciom religijnym. Jest pojęciem z zupełnie innej bajki. Filozofia NIE JEST ateistycznym odpowiednikiem uczuć religijnych.
W imię zwalczania dyskryminacji ateistów idziesz dalej, niż jest to potrzebne, zamiast użyć jakiegoś sformułowania związanego z ateizmem lub bezwyznaniowością wprowadzasz pojęcie "przekonań filozoficznych", które nie dość, że jest przynajmniej równie nieostre, co "uczucia religijne", to jeszcze obejmuje swoim zakresem inny zbiór poglądów, niż ten "dyskryminowany" i tym samym rozszerza ochronę karną na filozofię. Filozofię, nie bezwyznaniowość!
Znasz jakieś przekonujące uzasadnienie aksjologiczne dla prawnokarnej ochrony filozofii?!
>To, że ochrona wolności sumienia i wyznania jest prawnokarnie za daleko idąca to nie znaczy, że do tego jeszcze można dokładać dyskryminujący charakter tej ochrony. Bo wówczas przepis ten jest ZŁY w DWÓJNASÓB.
A Twoim zdaniem z tego, że "ochrona wolności sumienia i wyznania jest ZA DALEKO idąca", wynika, że należy JĄ ROZSZERZYĆ nie tylko na przekonania ateistyczno-agnostyczne, ale także na filozofię?
>Czyli według ciebie wolność wypowiedzi może być ograniczana tylko na rzecz ochrony wierzących, ale już nie niewierzących?
Polemizujesz nie z tym, co napisałem. Można oczywiście twierdzić, że takie zjawisko jest dyskryminujące (choć oczywiście dyskryminacja może dotyczyć jedynie różnego traktowania w takiej samej sytuacji faktycznej, a sytuacja faktyczna wydaje mi się w tych dwóch przypadkach różna ze względu na istotę uczuć religijnych, nie za bardzo porównywalną "subiektywną ważnością" z istotą uczuć ateistycznych), które wymaga naprawienia i domagać się równouprawnienia niewierzących - Twoje prawo.
Ale z Twojego projektu nie wynika zrównanie w prawach wierzących i niewierzących. Chcesz to zrobić, proszę bardzo - ale niech projekt faktycznie dotyczy przekanań ateistycznych a nie filozoficznych.
>Ten przepis ma trzy warstwy szkodliwości i niesprawiedliwości:
>1. Nieintencjonalność zamiaru
>2. Dyskryminujące ujęcie
>3. Jego istnienie
>Najpilniejsze jest ujęcie kwestii zamiaru. Likwidujemy zło najbardziej oczywiste
>Później - niwelujemy dyskryminujące ujęcie
Do tej pory wudawało mi się, że wyznajesz trochę inną hierarchię...
Tak czy inaczej zniwelowanie dyskryminującego ujęcia przepisu przez znaczące rozszerzanie zakresu jego stosowania NIE TYLKO na "dyskryminowanych" ateistów, ale i na inne filozoficzne przekonania w sytuacji, kiedy uznajesz, że sama idea ochrony karnej uczuć/przekonań jest zła wydaje mi się nielogiczne...
>Zła analogia.
Analogia była w porządku - sytuacje porównyawlne:
- tutaj i tutaj "inicjator" NEGATYWNIE ocenia zjawisko penalizowania danego czynu,
- tutaj i tutaj penalizowane są jedne czyny z danej kategorii, inne nie, co można uznawać za dyskryminację,
- tutaj i tutaj w imię likwidacji dyskryminacji inicjator domaga się równego traktowania w drodze penalizowania wszystkich czynów z danej kateogrii... Pomimo tego, że penalizowanie takie negatywnie ocenia.
>Jestem za zniesieniem penalizacji naruszenia miru domowego, ale ponieważ wiem, że to nie przejdzie, więc w związku z postulatem niedyskryminacji domagam się, aby znieść zapis, że dotyczy to tylko właścicieli domków jednorodzinnych
Nie ma sprawy, możemy rozwinąć taką analogię. Jest tylko jeden problem, nie domagasz się ZNIESIENIA zapisu, że penalizowanie dotyczy tylko właścicieli domków jednorodzinnych, ale domagasz się DODANIA do tego zapisu, że dotyczy także "posiadaczy" (pojęcie szersze od właścicieli) domków jednorodzinnych oraz "wszelkich schronień przed deszczem" (pojęcie inne znaczeniowo od właścicieli domów i mieszkań innych niż jednorodzinne, którzy są dyskryminowani - obejmuje np. także posiadaczy parasoli, samochodów a jednocześnie nie obejmuje posiadaczy wielorodzinnych domów, które akurat nie są pokryte dachem).
Czy tak jest jaśniej? rozumiesz wreszcie co zarzucam Twojemu projektowi? To, że walcząc o równouprawnienie niewierzących wprowadziłeś zapis, który nie dotyczy niewierzących jako takich, ale innego zakresu desygnatów...
Autor: MaLk__ Dodano: 05-07-2005
Mariusz Agnosiewicz - Pieniactwo religijne
Jeśli ranię Twoje uczucia to przepraszam, ale Twój irracjonalizm w ocenie tej kwestii jest irytujący. To co piszesz jest bezmyślne, więc i taka moja ocena, w ogóle nie wiem czy powinenem wdawać się w polemiki z argumentacją na takim poziomie jaki prezentujesz.
>1. Nie na temat. Nawet jesli uznamy, że nie ma bezpośredniego związku między ochroną konstytucyjna a karną w dalszym ciągu pozostaje aktualny zarzut niekonsekwencji.
Który sobie wymyśliłeś
>Dlatego, że w jednym miejscu krytykujesz ochronę karną sfery uczuć religijnych jako bezzasadną
Nie, to jest moja prywatna opinia, nie przekuwam jej na postulaty de lege ferenda, bo wiem, że jest nierealna. Tak samo można mi zarzucić, że jestem nikonsekwentny kiedy prywatnie nie mam nic przeciwko temu, aby wprowadzić karę śmierci, ale nie przekuwam tego na postulaty de lege ferenda, bo uważam to za niemożliwe do zrealizowania.
Jeszcze raz: moja krytyka art. 196 nie wiąże się z żadnymi postulatami. Moim postulatem jest ZMIANA art. 196.
>Wytłumacz mi więc, jak to jest, że ochrona uczuć religijnych nie ma uzasadnienia a dużo dalej idąca ochrona przekonań religijnych i filozoficznych(a nie bezwyznaniowych) takie uzasadnienie ma?
Dlatego, że wprowadzenie chrony zawężonej do pewnej grupy jest dyskryminujące. Np. mogę sobie uznawać, że płacenie zasiłków dla bezrobotnych zwolnionych z hut jest złe np. po roku, ale gdybym nie widział szans na zniesienie tego to bym postulował, aby dla sprawiedliwości rozciągnąć to na wszystkich bezrobotnych a nie tylko na tych którzy odeszli z hut, bo jest to dyskryminujące. Aż tak trudno kojarzysz fakty?
>2. Po raz kolejny przypominam Ci, że rozmawiamy o autonomicznym systemie prawa polskiego i w tej materii regulacje innych państw, niezależnie od tego, czy będą surowsze czy bardziej liberalne nie mają żadnego zobowiązującego znaczenia.
A kto mówił o obowiązującym znaczeniu? Znaczenie merytoryczno poglądowe ma jak najbardziej i wiadomo przecież że w kształtowaniu polskiego prawa karnego odgrywają duże znaczenie wzorce zachodnie, zwłaszcza niemieckie.
>Zarzucam Ci to, że użyłeś NIEADEKWATNYCH pojęć do zakładanego celu zniesienia "dyskryminacji" niewierzących. Bo pojęcie "przekonań filozoficznych"
Takie pojęcia stosuje się w kodeksach zachodnich i uważam je za dobre.
Nie chodzi o to, aby chronić ateizm, bo znów w kółko wszystko kręciłoby się wokół wiary w boga. Chodzi o przekonania, które są podstawą życia jednostek. Dla jednych jest to religia, dla innych, np. dla mnie, np. filozofia humanistyczna. Tego w żaden sposób nie da się sprowadzić do ateizmu czy bezwyznaniowości. Moja filozofia humanistyczna jest dla mnie źródłem moich ocen i wartości. Tak jak religia dla ciebie. Jak prymas powie, że ateizm to ujadanie kundelków to powinien zostać ukarany na pracę społeczną:) jak Giertych powie, że nietzscheanizm to choroba umysłowa idiotów powinien mieć taką samą sprawę jak Nieznalska za to, że "znieważyła symbol krzyża". Już nawet nie chodzi o to, aby zaraz zamykać w więzieniach oszołomów znieważających alternatywne światopoglądy, ale o to, że sama świadomośc takich sankcji powściągnie ich nieco.
>Znasz jakieś przekonujące uzasadnienie aksjologiczne dla prawnokarnej ochrony filozofii?!
Nie filozofii w znaczeniu nauki akademickiej. Filozofii w znaczeniu światopoglądowym.
Uzasadnieniem tym jest istnienie art. 196.
>sytuacja faktyczna wydaje mi się w tych dwóch przypadkach różna ze względu na istotę uczuć religijnych, nie za bardzo porównywalną "subiektywną ważnością" z istotą uczuć ateistycznych
Tutaj wychodzi twoje parafialne myślenie. Przecież tak jak religia dla kogoś innego będą drobie i darzone podobnymi uczuciami inne systemy światopoglądowe.
>Tak czy inaczej zniwelowanie dyskryminującego ujęcia przepisu przez znaczące rozszerzanie zakresu jego stosowania NIE TYLKO na "dyskryminowanych" ateistów
Ty cały czas jesteś zasklepiony wokół religii. Czyli że chronić można uczucia wiążące się z religia. Albo z jej podzielaniem, albo z jej brakiem. To jest nonsens, zła perspektywa. Bo tutaj chodzi o to co dla kogo jest fundamentem światopoglądowym. Dla Ciebie to religia, a dla mnie to nie brak religii, jak wynika z Twojego cokolwiek zapętlonego rozumowania, ale alternatywny system światopoglądowy - filozofia humanistyczno-racjonalistyczna.
>Nie ma sprawy, możemy rozwinąć taką analogię. Jest tylko jeden problem, nie domagasz się ZNIESIENIA zapisu, że penalizowanie dotyczy tylko właścicieli domków jednorodzinnych, ale domagasz się DODANIA do tego zapisu, że dotyczy także "posiadaczy" (pojęcie szersze od właścicieli) domków jednorodzinnych oraz "wszelkich schronień przed deszczem"
Humor ci jak widzę dopisuje. Ochrona "miru domowego" schronień przed deszczem jest oczywiście absurdalna. Czy według ciebie absurdalne jest domaganie się ochrony nie tylko dla ludzi pobożnych? Jak będziesz deformował moje stanowisko to oczywiście rozmawiać z toba nie będę, bo nie będzie o czym. Powtarzam to jest sytuacja w której domagałbym się rozciągnięcie ochrony "miru" na właścicieli nieruchomości mieszkalnych a nie tylko domków jednorodzinnych. Według mnie taki postulat byłby zupełnie racjonalny, nawet jeślibym nie oceniał pozytywnie samej ochrony miru.
>Czy tak jest jaśniej? rozumiesz wreszcie co zarzucam Twojemu projektowi?
Na razie niemal wszelkie twoje polemiki w kwestiach prawnych dowodzą, że nie jesteś poważnym partnerem do rozmów na tematy prawnicze, lecz zwykłym przeniesieniem pieniactwa apologetycznego w dziedzinę dyskusji prawniczych. Tylko pieniacz religijny posuwałby się do deformowania moich postulatów.
MaLk__ - Nazwij sobie jak chcesz
>>w dalszym ciągu pozostaje aktualny zarzut niekonsekwencji.
>Który sobie wymyśliłeś
Alez nie, sam to przyznajesz, przyznając poniżej, że Twoja "prywatna opinia" to bezzasadność ochrony sfery uczuciowości relijnej ale Twoje postulaty de lege ferenda to zmiana przepisów skutkujaca zwiększeniem tej ochrony...
>Dlatego, że wprowadzenie chrony zawężonej do pewnej grupy jest dyskryminujące.
W zwiazku z czym nie tylko rozszerzasz ochronę na inne grupy z tej samej kategorii, ale także na grupy należące do zupełnie innej kategorii. Co oczywiście wymaga dodatkowego uzasadnienia aksjologicznego.
Uzasadnienie aksjologiczne dla ochrony przekonań religijnych i ateistycznych z grubsza znam. Czekam ciągle na uzasadnienie aksjologiczne dla ochrony przekonań filozoficznych.
>A kto mówił o obowiązującym znaczeniu?
Ja nie. Ja pisałem o "zobowiązującym"...
>w kształtowaniu polskiego prawa karnego odgrywają duże znaczenie wzorce zachodnie, zwłaszcza niemieckie.
Ostatnie kilkadziesiąt lat to przede wszystkim wzorce wschodnie. Czy w związku z tym mamy czerpać z rozwiązań rosyjsko-białoruskich?
>Chodzi o przekonania, które są podstawą życia jednostek. Dla jednych jest to religia, dla innych, np. dla mnie, np. filozofia humanistyczna.
Dla kogoś innego np. przekonania biologiczne, dla innego historyczne... Wiesz dla ilu osób historia jest źródłem ocen i wartości? Czemu więc Twój projekt DYSKRYMINUJE te grupy nie penalizując naruszania takich przekonań? Art. 196 KK nie jest wystarczającym uzasadnieniem?
>Nie filozofii w znaczeniu nauki akademickiej. Filozofii w znaczeniu światopoglądowym.
>Uzasadnieniem tym jest istnienie art. 196.
Istnienie przepisu penalizującego jedne zachowania nie jest żadnym uzasadnieniem AKSJOLOGICZNYM dla penalizowania zachowań z innych kategorii.
Sam fakt istnienia przepisu nie jest zresztą w ogóle uzasadnieniem aksjologicznym...
A przecież penalizowanie czynów to ULTIMA RATIO i WYMAGA uzasadnienia aksjologicznego.
>Tutaj wychodzi twoje parafialne myślenie.
>Ty cały czas jesteś zasklepiony wokół religii.
Przestań mnie obrażać. Naprawdę nie jesteś w stanie dyskutować bez takich wtrętów?
>Przecież tak jak religia dla kogoś innego będą drobie i darzone podobnymi uczuciami inne systemy światopoglądowe.
Napisałem "wydaje mi się", co oznacza, że nie twierdzę, że mam tutaj monopol na prawdę.
I tutaj podobny zarzut jaki stawiam od początku. Sformułowanie "przekonania filozoficzne" ponownie nie oddaje tego, co chcesz osiągnąć i o czym tutaj piszesz. Nie wynika bowiem z niego, że chodzi o światopogląd...
Rozumiem, że będziesz jak lew bronił swojego autorskiego sformułowania ale czy naprawdę tak trudno jest zastanowić się nad tym, czy nie istnieje jakieś mniej nieostre i bardziej jednoznaczne sformułowanie, które LEPIEJ odda Twoje cele?
Zamiast tego wolisz jednak mnie obrażać...
>Czyli że chronić można uczucia wiążące się z religia.
Bo to wynika z uzasadnienia aksjologicznego istnienia tego przepisu w ogóle. Chcąc zmienić jego zakres musisz znaleźć odpowiednie uzasadnienie.
Jak dotąd takiego nie podałeś...
>Dla Ciebie to religia, a dla mnie to nie brak religii, jak wynika z Twojego cokolwiek zapętlonego rozumowania, ale alternatywny system światopoglądowy - filozofia humanistyczno-racjonalistyczna.
Po pierwsze, o czym już wspomniałem, czyjeś przekonania światopoglądowe mogą wynikać nie z systemu filozoficznego, tylko z innych przesłanek. W obecnym projekcie pozostają oni bez ochrony - czyli nie likwidujesz tego, co zarzucasz aktualnym przepisom. Dyskryminacja zostaje, likwidujesz ją tylko w odniesieniu do tych, którzy swój światopogląd opieraja na filozofii.
Po drugie, praz zastosowanie złego w moim odczuciu pojęcia "przekonań filozoficznych" wprowadzasz ochronę nie tylko światopoglądu filozoficznego, ale wszystkich innych przekonań filozoficznych. Np. metafizyki, epistemologii - bo tak wynika z brzmienia projektu. Pod tym nieostrym pojęciem kryją się nie tyko sprawy światopoglądowe.
Dlatego ciągle twierdzę, że użyłes terminologii, która nie odpowiada temu, co sobie założyłeś.
Co do uzasadnienia aksjologicznego ochrony światopoglądu niereligijnego możemy się spierać czy istnieje i jest wystarczająca czy nie - oczywiście pod warunkiem, że wreszcie taką podasz. Mogę nie podzielać Twoich ocen w tym zakresie, ale jestem w stanie je zrozumieć.
Natomiast sprawa użytych pojęć jest zupełnie odrębną kwestią i nie wynika z naszych ocen światopoglądowych, znaczenia religii bądź filozofii w naszym życiu, parafialnego myslenia itp - tylko ze znaczenia zastosowanej przez Ciebie nomenklatury. Nie mieszaj tych dwóch sfer.
>Czy według ciebie absurdalne jest domaganie się ochrony nie tylko dla ludzi pobożnych?
Zakładając, że w ich życiu światopogląd niereligijny może w ogóle odgrywać role równie istotną co światopogląd religijny dla osób wierzących - nie. Z tym że to założenie jest kwestią dyskusyjną.
>Powtarzam to jest sytuacja w której domagałbym się rozciągnięcie ochrony "miru" na właścicieli nieruchomości mieszkalnych a nie tylko domków jednorodzinnych.
No właśnie - na właścicieli nieruchomości. Wszystko byłoby ok, gdybyś użył takiego sformułowania, które wskaże jednoznacznie na właścicieli nieruchomości - ale, dalej bawiąc się w analogię, uważam, że użyleś w projekcie pojęcia "trwale i nietrwale związanych z podłożem konstrukcji posiadających dach";)
>Na razie niemal wszelkie twoje polemiki w kwestiach prawnych dowodzą, że nie jesteś poważnym partnerem do rozmów na tematy prawnicze, lecz zwykłym przeniesieniem pieniactwa apologetycznego w dziedzinę dyskusji prawniczych. Tylko pieniacz religijny posuwałby się do deformowania moich postulatów.
Jeśli myślisz, że obrażaniem mnie sprowokujesz mnie do podobnych reakcji i zniżenia sie do tego poziomu to się mylisz.
Żeby jednak jakoś sensowanie zakończyć tą dyskusję, dotąd opartą jednynie o krytykę z mojej strony, napiszę coś KONSTRUKTYWNEGO.
Czy nie myślałes o tym, że w miejsce pisania o przekonaniach "filozoficznych" sensowniejsze i bardziej odpowiadające celom projektu byłoby użycie jakiegos pojęcia, związanego ze ŚWIATOPOGLĄDEM?
Autor: MaLk__ Dodano: 06-07-2005
Mariusz Agnosiewicz - Światopogląd a filozofia
>W zwiazku z czym nie tylko rozszerzasz ochronę na inne grupy z tej samej kategorii, ale także na grupy należące do zupełnie innej kategorii.
Cały czas kręcisz się wokół sfery religijnej stąd właśnie wynikają Twoje opinie, czyli uważasz - zupełnie bezzasadnie! - że można znieważyć czyjesz przekonania wokół wiary lub niewiary w boga, czyli chcesz zamknąć kwestie ochrony wolności sumienia i wyznania WOKÓŁ RELIGII. Póki nie wyjdziesz poza ten zaklęty krąg niczego nie zrozumiesz. A może po prostu o to Ci chodzi?
Powtarzam, już ostatni raz, jak nie zrozumiesz, to będzie Twój problem: chronimy wolność SUMIENIA i WYZNANIA, w tym się najczęściej zawierają poglądy religijne, ale naturalnie nie musi to dotyczyć tylko religii, ale także tego co jest podstawą dla czyichś norm moralnych, ocen wartości, czyli z czym wiążą się pewne uczucia pokrewne do tych, jakie występują przy poglądach na religię. Nasze poglądy moralno-etyczne możemy wywodzić nie tylko z religii (czy z jej braku), ale i z innych systemów światopoglądowych. Dlatego konieczne jest, aby wprowadzić pojęcie "przekonań filozoficznych" choć mogło by być także pojęcie "światopoglądowych". Brak tego jest niczym racjonalnym nieuzasadnionym preferowaniem przekonań związanych z religią. A chyba nie można podważyć, że wolność sumienia i wyznania nie zamyka się na religii lub jej braku, na wierze w boga lub niewierze. Ty do tego chciałbyś to zamknąć.
>Co oczywiście wymaga dodatkowego uzasadnienia aksjologicznego
Problem w tym, że uprzedzony apologeta, za jakiego niestety Cię uważam, tak czy inaczej nie podzieli tej aksjologii, więc za bardzo się co do tego nie łudzę. Liczę natomiast na racjonalizm osób w gestii których mogłaby leżeć zmiana tego.
>>w kształtowaniu polskiego prawa karnego odgrywają duże znaczenie wzorce zachodnie, zwłaszcza niemieckie.
>Ostatnie kilkadziesiąt lat to przede wszystkim wzorce wschodnie. Czy w związku z tym mamy czerpać z rozwiązań rosyjsko-białoruskich?
Przecież to co Ty wypisujesz są doskonałym dowodem na to, że jesteś ignorantem w kwestii w której się wypowiadasz. Dziedzictwo wschodnie już jest w prawie karnym za nami, natomiast kodeks karny z 1997 r. o jakim tutaj mówimy, napisany przez Zolla i spółkę jest wręcz do nieprzyzwoitości uzależniony od wzorców i doktryny niemieckiej. Jakoś panowie nie raczyli jednak przenieść tego co Niemcy wypracowali w zakresie ochrony wolności sumienia i wyznania. Szkoda.
>Dla kogoś innego np. przekonania biologiczne, dla innego historyczne... Wiesz dla ilu osób historia jest źródłem ocen i wartości? Czemu więc Twój projekt DYSKRYMINUJE te grupy nie penalizując naruszania takich przekonań?
To co piszesz świadczy, że nie rozumiesz znaczenia pojęcia "przekonania filozoficzne". Już Ci tłumaczyłem, że to nie dotyczy gałęzi wiedzy. W żaden sposób nie nawiązuje to do podziału wiedzy na filozofię, historię, biologię.
Nie myślisz prawniczo. Otóż wiadomo, że dyrektywną wykładni w zakresie dekodowania znaczenia pojęć jest odwoływanie się do etnicznego i potocznego języka tam tylko gdzie jest to możliwe. Znaczenia potoczne są w prawie domyślne, chyba że jest np. definicja legalna pojęcia "filozofia" (a nie ma) albo że z kontekstu lub przedmiotu regulacji wynikałoby uzasadnienie dla odwołania się do znaczenia specjalistycznego danego zwrotu. Inaczej obowiązkiem jest sens potoczny. Natomiast w sensie potocznym filozofia to po prostu dążenie do poznania prawd ogólnych, pogląd na świat; jest to więc bardzo zbliżone znaczenie do pojęcia światopogląd.
Każdy na równi powinien mieć prawo do ochrony swej podstawy życiowej, swego fundamentu czy zakotwiczenia etycznego, uzasadnienia tzw. sumienia. Ty uparcie chcesz to ograniczyć do spraw religii.
>Istnienie przepisu penalizującego jedne zachowania nie jest żadnym uzasadnieniem AKSJOLOGICZNYM dla penalizowania zachowań z innych kategorii.
Wyjaśnię to poglądowo tak abyś mógł zrozumieć:
Mamy otóż przedmiot ochrony życie człowieka.
Tymczasem poszczególne typy przestępstw uparcie penalizują tylko zabicie białego człowieka.
Kiedy ja podnoszę, że coś tutaj nie tak i na czarnego też warto by to rozciągnąć, zgłasza się jakiś malkowaty apologeta racji białych i twierdzi: to nie dyskryminacja, a penalizowanie jednej kategorii zabójstw nie uzasadnia penalizowania innej kategorii zabójstw. Nie zaprzeczysz przecież, że człowiek biały i czarny należą do różnych kategorii. To jest twoja logika.
Nasza sytuacja jest bliźniaczo podobna.
Mamy przedmiot ochrony tego rozdziału: "przestępstwa przeciw wolności sumienia i wyznania", a wewnątrz "niespodzianka": wszystko kręci się wokół religii. Tak jakby wolność sumienia miała podstawę wyłącznie religijną. Sumienie wywiedzione z filozofii świeckiego humanizmu dokładnie tak samo zasługuje na ochronę jego wolności jak sumienie wywiedzione z wierzeń religijnych; obrażenie uczuć religijnych ma swoje logiczne uzupełnienie w świetle tytułu rozdziału w uczuciach innego rodzaju wiążących się z wolnością sumienia i wyznania. Należą dokładnie do tej samej wspólnej kategorii i nie przekonuj mnie więcej, że tylko biały jest człowiekiem a czarny to zupełnie inna bajka.
>I tutaj podobny zarzut jaki stawiam od początku. Sformułowanie "przekonania filozoficzne" ponownie nie oddaje tego, co chcesz osiągnąć i o czym tutaj piszesz. Nie wynika bowiem z niego, że chodzi o światopogląd...
Zerknij do słownika wyrazów obcych nim napiszesz kolejną nieprzemyślaną kwestię. Nużysz mnie już.
>Rozumiem, że będziesz jak lew bronił swojego autorskiego sformułowania
O ile pamiętam niemal na pewno to nie jest moje autorskie sformułowanie, lecz zaczerpnięte z innego kodeksu karnego. Kiedy nad tym pracowałem brałem pod uwagę pojęcie "filozoficzne" i "światopoglądowe". Oba te pojęcia występowały w kodeksach karnych. Po przeanalizowaniu logiki i semantyki języka doszedłem do wniosku, że trafniejsze jest to pierwsze.
>>Czyli że chronić można uczucia wiążące się z religia.
>Bo to wynika z uzasadnienia aksjologicznego istnienia tego przepisu w ogóle.
Nie zmieniam jego zakresu, dostosowuję go do przedmiotu ochrony rozdziału - przestępstw przeciwko wolności sumienia i wyznania. Po prostu ujęcie art. 196 nie oddało przedmiotu ochrony w pełni tak jak na niego wskazuje tytuł działu.
>Po pierwsze, o czym już wspomniałem, czyjeś przekonania światopoglądowe mogą wynikać nie z systemu filozoficznego, tylko z innych przesłanek. W obecnym projekcie pozostają oni bez ochrony - czyli nie likwidujesz tego, co zarzucasz aktualnym przepisom. Dyskryminacja zostaje, likwidujesz ją tylko w odniesieniu do tych, którzy swój światopogląd opieraja na filozofii.
Nie rozumiesz pojęć o których się wypowiadasz.
>Po drugie, praz zastosowanie złego w moim odczuciu pojęcia "przekonań filozoficznych" wprowadzasz ochronę nie tylko światopoglądu filozoficznego, ale wszystkich innych przekonań filozoficznych. Np. metafizyki, epistemologii - bo tak wynika z brzmienia projektu.
Nie - z Twoich własnych błędów rozumowania.
>>Czy według ciebie absurdalne jest domaganie się ochrony nie tylko dla ludzi pobożnych?
>Zakładając, że w ich życiu światopogląd niereligijny może w ogóle odgrywać role równie istotną co światopogląd religijny dla osób wierzących - nie. Z tym że to założenie jest kwestią dyskusyjną.
Znów zasklepiasz się do parafialnego myślenia. Insynuujesz, że tylko religia może w sposób istotny organizować życie i przekonania człowieka. Jest to oczywista nieprawda. Czy naprawdę muszę to uzasadniać???
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 06-07-2005
MaLk__ - Filozofia a światopogląd
>Zerknij do słownika wyrazów obcych nim napiszesz kolejną nieprzemyślaną kwestię.
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=14920
(żadne z podanych znaczeń nie odpowiada temu, co chcesz osiagnąć i każde wykracza poza zakres światopoglądowy, którego znaczenie jest określone w linku następnym)
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=61408
>Problem w tym, że uprzedzony apologeta, za jakiego niestety Cię uważam, tak czy inaczej nie podzieli tej aksjologii, więc za bardzo się co do tego nie łudzę.
Dziękuję za podanie wyczerpującego uzasadnienia.
Przy okazji, apologeta to ktoś, kto gorąco broni jakiejś idei, tak? Np. idei ochrony prawnokarnej przekonań filozoficznych?
>Jakoś panowie nie raczyli jednak przenieść tego co Niemcy wypracowali w zakresie ochrony wolności sumienia i wyznania.
Nie pomyślałeś o tym, że stało za tym jakies uzasadnienie? Może uznali, że przepisy niemieckie nie są dobre, bo np. używają nieadekwatnych i nieostrych pojęć "przekonania filozoficzne"?
>Nie myślisz prawniczo.
Wprost przeciwnie, rozważam jakie będą konsekwencje wprowadzenia tego przepisu do praktyki. Czego autorowi projektu zabrakło...
W pozostałym zakresie polemiki nie podejmuję, gdyż bez przerwy i w każdej swojej wypowiedzi mnie obrażasz. Tym razem zostałem nawet rasistą...
Mariusz Agnosiewicz - Chiba to już koniec
>sjp.pwn.pl/haslo.php?id=14920 (żadne z podanych znaczeń nie odpowiada temu, co chcesz osiagnąć i każde wykracza poza zakres światopoglądowy
Podajesz mi tutaj bardzo stary słownik, sprzed 20 lat, którego deficnicja faktycznie jest wadliwa. Tam się składa, że też mam słownik PWN jezyka polskiego - nowy i tam jednym ze znaczeń jest:
"filozofia - pot. pogląd na świat; mądrość"
W nowym Słowniku wyrazów obcych Kopalińskiego:
"filozofia - pot. dążenie do poznania prawd ogólnych; pogląd na świat, mądrość"
Takie znaczenie funkcjonuje w języki potocznym, a Ty celowo zaciemniasz i mącisz.
>W pozostałym zakresie polemiki nie podejmuję, gdyż bez przerwy i w każdej swojej wypowiedzi mnie obrażasz. Tym razem zostałem nawet rasistą...
Tak najłatwiej bezboleśnie nie przyznawać się, że pisało się głupoty i uciec. Dobrze wiesz, że to z rasistą to jest poglądowa metoda tłumaczenia Ci pewnych spraw na które byłeś szczelnie zamknięty intelektualnie, a nie przypisywanie Ci rasizmu... Ale jak ktoś tak rozumuje to nie dziwne, że trudno jest nam się porozumieć.
Mam nadzieję, że widzisz, iż wszystkie Twe zarzuty wobec mojego projektu okazały się niesłuszne
MaLk__ - Etyka
Trzeba naprawdę mieć wysoki poziom kultury osobistej, aby - prowadząc dyskusję (dwie jednocześnie zresztą) w sposób permanentnie obrażający rozmówcę (obie), w sytuacji, kiedy rozmówca ma dosyć takiego traktowania (a możliwości obrony przed obraźliwymi sformułowaniami nie ma żadnej, gdyż ich autor jest naczelnym redaktorem strony) i z tego powodu rezygnuje z wątpliwej przyjemności prowadzenia wspomnianych dyskusji - robić jednocześnie rozmówcy zarzut o to, że "ucieka"...
waldi - Brak konsekwencji...
Autor tekstu, krytykuje "czujących się obrażonych", broni się przed "obrazą" np. od innych kultur czy religi, a na dodatek sam obraża! I o co tutaj chodzi???
Autor: waldi Dodano: 01-09-2005
Psyk - 196 kk to transpozycja z KPK
Dodałbym następujące zdanie:
"Należy zauważyć, że artykuł 196 kk w obecnym brzmieniu jest prawie dokładną transpozycją kanonów 1376 oraz 1369 Kodeksu Prawa Kanonicznego o treści odpowiednio "Kto profanuje rzecz świętą, ruchomą czy nieruchomą, powinien być ukarany sprawiedliwą karą" oraz "Kto w publicznym widowisku, w kazaniu, w rozpowszechnionym piśmie albo w inny sposób przy pomocy środków społecznego przekazu, wypowiada bluźnierstwo, poważnie narusza dobre obyczaje albo znieważa religię lub Kościół bądź wywołuje nienawiść lub pogardę, powinien być ukarany sprawiedliwą karą".
Autor: Psyk Dodano: 06-05-2008
Paweł Bakalarz - Fajnie, fajnie... 1 na 1
...szkoda tylko, że obstajecie przy utrzymaniu tego myślowego łajna, pt. obrażanki tego i owego.
Dorośliśmy już? Ja rozumiem - religia (także pn. ateizm) to bastion wiecznego głaskania po główce i budowania fałszywej pewności w życiu. I przez to zasługuje na ochronę?
Jak ktoś mnie obraża, to -dyskutuję z nim, -zaprzestaję kontaktów, -idę do psychologa z moim urażonym serduszkiem. Tyle dorośli ludzie. Dzieci biegną na skargę.
Casus: wysoko cenię Nietzschego i sceptyków greckich. Czy jak ktoś powie mi, że "to jest ch*j, nie filozofia" (częsty pogląd wśród "racjonalistów") - to wg "racjonalistycznego" projektu mogę iść do sądu? Pożałowania godne.
Zamiast optować za wykasowaniem całego tego śmietnika o "obrazach" - jeszcze dokładacie? Ulitować się. Flagi, godła, głowy państw. A mój ulubiony smak lodów nie zasługuje na ochronę? Albo zupa pomidorowa? Ona nawet ma swoje święto! Czas zaprzestać znieważania pomidorowej!
Urażony? - Idź do psychologa albo się popłacz.
Jedyne, co można sensownie powiedzieć na ten temat.
Do psychiatry, wydelikacone duszyczki! Kanty stołów sobie spiłujcie, bo oczy wykłujecie albo się przypadkiem skaleczycie.
I ważne: od kiedy "znieważenie" jest niby obiektywne?
Autor: Paweł Bakalarz Dodano: 25-06-2008
Paweł Bakalarz - Jeszcze jedno
Nie wiem, jakie pojęcie racjonalności Pan prezentuje, Panie Agnosiewicz (brzmi strasznie pretensjonalnie, ale to sformułowanie nie ma w intencji ataku, nie umiem tego po prostu inaczej napisać nie przechodząc na "ty", do czego nie czuję się uprawniony), ale obecnie neuronauki uważają raczej, że emocje mają charakter przynajmniej częściowo racjonalny. Czyli nie uważa się ich li tylko za ślepe porywy czegośtam.
Pogląd taki prezentuje i broni w swoich pracach Antonio Damasio. Jego linia argumentacji, najprościej, brzmi tak: kierujemy się emocjami, wpływającymi na nasze wartościowania, a więc cele i środki, ich dobór. Gdyby były całkowicie oderwane od świata, to nie moglibyśmy działać intencjonalnie, planować... i pewnie pożarłyby nas drapieżniki, kiedy byśmy rozwijali filozofię niebezpieczeństwa i rychłej śmierci, zamiast nieracjonalnie spierd... brać nogi za pas, pod wpływem nieracjonalnego strachu przed Innym.
Więc używamy różnych pojęć racjonalności albo różnych pojęć emocji.
Zapiski zaplutego karła reakcji:
www.dryjanski.salon24.pl/82369,index.html
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 06-09-2008
Wojciech Nowakowski - Naiwny - ad absurdum
Oczywiście najlepiej byłoby w ogóle usunąć Art. 196 KK, ale jeśli jest to niemożliwe (p<0,001)>Może zatem należy wykreślić słowo "religijnych" i słowo "filozoficznych" pozostawiając jedynie "uczucia" i "przekonania"?
A może Rzecznik Praw Obywatelskich powinien zająć się nierównym traktowaniem obywateli? W tym wypadku: DOBRE PRAWO, TO MARTWE PRAWO!
Autor: Wojciech Nowakowski - Naiwny Dodano: 06-10-2009
Wojciech Nowakowski - Naiwny - było więcej
We wczoraj dodanym przeze mnie komentarzu było dużo więcej treści - prawie pełne 1300 znaków. Czemu na portalu znalazł się tylko kawałek - początek i koniec? Zabrakło środka!
Autor: Wojciech Nowakowski - Naiwny Dodano: 07-10-2009

References: art. 196
 art. 25
 art. 196
 art. 53
 art. 196
 art. 25
 art. 196
de lege ferenda
de lege ferenda
 art. 196
 art. 196
 art. 196
de lege ferenda
 Art. 196
 art. 196
 art. 196
 Art. 196