Source: http://www.nossenateurs.fr/seance/2763
Timestamp: 2013-05-19 03:43:34+00:00

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Commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation : Séance du 30 novembre 2011 : 2ème réunion
Séance du 30 novembre 2011 : 2ème réunion
CFLFPICconsensushiersimulationunanimité
Loi de finances pour 2012Nouvel examen d'un amendement à l'article 58 rattaché à la mission relations avec les collectivités territoriales (voir le dossier)
Source Retour au sommaire - PermalienLoi de finances pour 2012Nouvel examen d'un amendement à l'article 58 rattaché à la mission relations avec les collectivités territoriales Au cours d'une suspension de séance, le soir, la commission se réunit pour un nouvel examen de son amendement II-53 rectifié à l'article 58. Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Nous nous réunissons à la demande de plusieurs membres de la commission. Je vous rappelle que les positions que nous avons prises n'étaient pas improvisées mais réfléchies : tout d'abord un débat d'orientation, tenu hier matin, puis l'examen des amendements extérieurs, hier soir, et l'adoption d'un amendement n° 53 rectifié proposé par les rapporteurs spéciaux, qui reporte à 2013 l'entrée en vigueur du fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC). Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienNicole Bricq, rapporteure générale Je voudrais indiquer que la procédure de scrutin public engage les groupes politiques. Or, nous avons constaté que l'unanimité exprimée en commission sur l'adoption de l'amendement n° 53 rectifié des rapporteurs spéciaux s'est fissurée en séance publique.Je ne veux pas les mettre en difficulté alors qu'ils avaient proposé cette solution pour faire face aux amendements de suppression déposés d'une part par le groupe communiste et d'autre part par Philippe Dallier.C'est ce qui justifie cette réunion tardive de la commission des finances.Le ministre a indiqué que des simulations avaient été fournies au comité des finances locales (CFL), où la commission des finances est représentée ès qualité. Il faut faire le clair sur cette affaire entre nous. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienJean-Claude Frécon Les simulations n'ont pas été remises lors de la réunion du CFL mais 48 heures après. J'y suis le suppléant de Charles Guené. Et ces simulations n'étaient pas détaillées. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Ces simulations étaient-elles détaillées par ensemble intercommunal ou non ? Quand avez-vous eu ces simulations ? Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienJean-Claude Frécon Le CFL s'est réuni le mardi 8 novembre. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPierre Jarlier Je vous rappelle que nous avons adopté le rapport sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et ses articles rattachés le 15 novembre dernier, donc il y a plus de deux semaines et que cet amendement n° 53 ne figurait pas dans notre rapport. Hier matin, à la demande du Président de la commission, nous avons tenu une nouvelle réunion sur la mission. Tous les sénateurs, quel que soit leur bord politique, ont estimé qu'on ne pouvait pas travailler sereinement dans ces conditions. Nous avons donc voulu satisfaire les membres de la commission et travaillé à un amendement de dernière minute, adopté à l'unanimité des suffrages exprimés, pour éviter le risque de suppression du FPIC en séance. Nous sommes dans une situation délicate. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Dallier Il faudra revenir sur nos méthodes de travail. Je me demande, dans les conditions actuelles, à quoi sert le Parlement. Depuis mon arrivée au Sénat, en 2004, je m'interroge sur le manque d'information dont nous disposons. Il en résulte qu'on nous fait avaler n'importe quoi. Nous devrions tous avoir le même niveau d'information. Et je rappelle que l'amendement n° 53 rectifié résultait de notre réaction aux simulations transmises par le Gouvernement. Moi, je n'ai pas eu communication d'autres informations et je regrette que nous en arrivions au même résultat qu'avec la réforme de la dotation de solidarité urbaine proposée par Fadela Amara. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienCharles Guené Nous avons effectivement eu des simulations au CFL et je les ai transmises à Philippe Dallier. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Dallier Je n'appelle pas ça des simulations ! Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini i, président. - Je rappelle que nous avons constitué un groupe de travail et que le président de la commission des finances a demandé, par lettre en date du 23 juin dernier, des simulations qui ne nous ont jamais été fournies ! Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienCharles Guené En ce qui me concerne, j'ai voté l'amendement n° 53 rectifié car j'ai senti le risque que le Sénat adopte les amendements de suppression qui avaient été déposés. J'ai cependant fait part de mes réticences lors du vote de la commission des finances sur cet amendement. Je ne voterai pas contre l'amendement mais je m'abstiendrai. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienRoger Karoutchi Je suis issu d'un département qui contribue beaucoup au FPIC. Ma position ne résulte donc pas de préoccupations locales. Je suis étonné de la manière dont cette histoire a fonctionné. Il est agaçant de savoir qu'on ne nous a pas fourni des simulations qui existaient si, comme l'affirme le ministre, ces simulations étaient déjà disponibles il y a trois semaines. Tout cela me rend perplexe sur mon vote sur l'amendement n° 53 rectifié. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienMarie-France Beaufils s. - Je suis membre du CFL en qualité de représentante des communes. Je rappelle que l'essentiel du travail du CFL s'est fait sur la base de simulations qui ne présentaient que des données agrégées, pas des simulations détaillées. Ce que nous avons eu ne nous permettait pas d'analyser correctement les effets du FPIC. Il faut cesser de dire que le CFL a eu beaucoup d'éléments d'information !Quand nous posons des questions sur les propositions de notre groupe de travail ou sur nos amendements, on ne nous fournit aucune simulation ! Pourquoi nous sommes-nous ralliés à l'amendement n° 53 rectifié ? Parce qu'il permettait de débloquer une situation et d'apporter une réponse aux simulations fournies. C'est pour cette raison que nous avons retiré notre amendement de suppression.Le Gouvernement nous a mis dans l'impossibilité de présenter une alternative sérieuse et rigoureuse. Je relève d'ailleurs que le FPIC produit aussi des aberrations dans les zones rurales. Il faut continuer à travailler et à affiner le dispositif. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienDominique de Legge J'ai voté l'amendement n° 53 rectifié parce qu'il me paraissait important de discuter de l'article 58 dans l'hémicycle. Ma position a évolué pendant la discussion générale. Je ne voterai pas contre cet amendement mais je m'abstiendrai parce que beaucoup d'intervenants m'ont laissé penser que nous ferions face aux mêmes problèmes l'année prochaine. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienJean-Paul Emorine Ce qui a emporté notre décision hier soir, c'est que nous n'avions pas disposé de simulations. Or, apparemment, il y en avait et elles ont été distribuées au CFL. Je m'interroge donc au sujet de mon vote favorable sur l'amendement n° 53 rectifié. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienEdmond Hervé Je ne parlerai pas des simulations. Ce qui, pour moi, est en cause, c'est le travail de la commission. Nous avons tous ensemble recherché une solution de consensus et je suis très attaché au consensus. Quand nos collègues ont proposé un report du FPIC à l'année 2013, c'était pour recueillir le plus large accord. Quoi qu'il en soit, je vous invite à ne pas croire les simulations à horizon de cinq ans. On sait que la péréquation c'est difficile, le rapport de notre collègue Claude Belot sur ce sujet l'a montré.Dans un premier temps, nous devons nous mettre d'accord sur un texte de principe. Il faut conserver notre consensus. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini i, président. - C'est effectivement important pour notre commission. On me jugera peut-être naïf, mais j'y crois. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienJean-Pierre Caffet Moi non plus je ne parlerai pas des simulations. Hier, nous avions pris beaucoup de hauteur par rapport au sujet. La question posée était celle de la lisibilité et de l'acceptabilité de cette réforme pour des collectivités territoriales qui y seraient entrées à l'aveugle. Cet amendement a été adopté à l'unanimité pour éviter la suppression du dispositif et son renvoi aux calendes grecques.Nous avions demandé d'autres simulations pour comparer les critères et nous ne les avons jamais reçues. C'est le fondement de notre décision d'hier soir. Que s'est-il passé depuis 24 heures ? Je rappelle que le débat d'hier n'était pas un débat entre ceux qui voulaient la péréquation et ceux qui ne voulaient pas y contribuer.Cette unanimité a volé en éclats. Je ne sais pas si c'est la demande de scrutin public qui a accéléré la fissure du consensus mais le scrutin public est nominatif. S'il n'y a pas d'unanimité ce soir, je me sens libre de mon vote. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président La demande de scrutin public est en quelque sorte une bonne chose parce qu'elle est un révélateur des positions des uns et des autres. Je ne dis pas que j'ai bien fait de le faire mais je l'ai fait dans le meilleur esprit possible. Maintenant, l'amendement, même sans unanimité, peut demeurer un amendement de la commission des finances. Je rappelle avoir indiqué que nous renoncions à la demande de scrutin public. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienFrançois Marc, rapporteur spécial Les choses ne sont pas si simples. Nous sommes engagés dans un processus de décision. Moi, j'étais dans l'idée que nous avions un contrat de confiance. Suite à l'insatisfaction générale constatée hier matin, nous avons trouvé une porte de sortie qui préservait le principe du FPIC et répondait aux problèmes posés par le dispositif.Certains de nos collègues ont retiré leurs amendements de suppression parce qu'ils pensaient que nous voterions à l'unanimité l'amendement n° 53 rectifié. De la même façon, quand j'ai présenté cet amendement, j'ai rappelé l'unanimité de la commission des finances. J'ai rappelé le travail que nous avions fait, la demande écrite de simulations au Gouvernement que nous avions envoyée. Sans unanimité, j'aurais utilisé d'autres arguments. Je me suis efforcé, en tant que rapporteur de la commission, de respecter scrupuleusement l'esprit de sa décision.Aujourd'hui, en séance, deux de nos collègues ont retiré leurs amendements de suppression parce qu'il y avait unanimité sur l'amendement n° 53 rectifié. Ou le contrat de confiance est maintenu, ou il est rompu. Ceux qui ont pris leurs décisions de retrait sur des bases fausses ont été trompés. Ceci est très regrettable et il faut en tirer des conséquences quant à notre mode de fonctionnement. L'engagement d'unanimité n'a pas été honoré par certains. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPierre Jarlier, rapporteur spécial Je partage les propos tenus par François Marc. Il y a vraiment un problème de crédibilité de nos décisions. Ce n'est pas l'absence de simulation qui a créé le problème, Jean-Paul Emorine, ce sont les résultats de ces simulations qui ont suscité des réactions très vives ! Pour ma part je n'ai jamais vu une telle situation à la commission des finances depuis deux ans.S'il faut trouver une solution, pourquoi ne pas réserver le vote sur cet amendement jusqu'à la fin du débat ? Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président On peut toujours réserver .... Mais vous le ferez sans moi et samedi en fin d'après-midi vous voterez contre l'article ! Ainsi le compromis intelligent auquel nous étions parvenus aura définitivement disparu ! A mon avis, ce ne sera pas très lisible et pas très à l'honneur de notre institution. Existe-t-il toujours une majorité qui ne se contente pas d'opposer les groupes les uns aux autres ? Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienCharles Guené Je crois que l'on dramatise un peu la situation ! L'amendement, même sans notre vote, a de grandes chances d'être adopté. Même sans simulations, ça ne m'effraie pas de voter l'article 58. En tout cas je n'accepte pas cette évocation d'un « serment rompu ». Pour ma part, je m'abstiendrai. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Vous nous avez déjà indiqué que vous vous abstiendriez. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienNicole Bricq, rapporteure générale On peut évidemment évoluer. C'est le principe de responsabilité. Je constate cependant que le consensus s'est effrité du côté de la droite et on voit bien qu'on est parti dans une bataille de la communication. Pourquoi la commission des finances serait-elle l'otage de ce délitement ? Si des sénateurs ont changé d'avis, c'est que des éléments nouveaux sont intervenus entre temps. Je vous invite à repenser à ce qu'a dit notre collègue Alain Richard en séance, rien n'obligeait à faire une réforme de telle ampleur en loi de finances. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienJean-Paul Emorine J'ai présidé pendant plus de sept ans la commission de l'économie et je n'ai jamais fait de procès à ceux qui changeaient d'avis. Il faut respecter les votes de chacun ! Pour ma part, j'ai entendu le ministre, et j'ai changé d'avis. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienFrançois Marc, rapporteur spécial S'il n'y a pas de consensus, il faut en tirer les conséquences et suspendre la séance, le temps de réfléchir. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Que pensez-vous d'une demande de réserve de l'amendement n° 53 rectifié jusqu'à l'issue de l'examen des autres amendements à l'article 58 ? Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienFrançois Patriat La commission pourrait-elle aussi retirer l'amendement ? Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Effectivement. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienMarie-France Beaufils Si cette réserve a, en réalité, pour objectif de retirer l'amendement, je suis finalement dans cette affaire le « dindon de la farce ». Soyons honnêtes et reconnaissez qu'il y a des téléphones qui ont fonctionné depuis hier soir ! Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Mes chers collègues, il va falloir trancher car la séance a été suspendue et la Présidence attend notre retour. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Dallier Je voudrais comprendre la proposition qui nous est faite ! La question est : acceptons-nous, ou non, de voir ce que nous votons ? Il est inconcevable que le Gouvernement refuse de nous donner une estimation des effets à cinq ans de la mise en place de cette péréquation alors que les villes « moyennes » vont voir « dégouliner » sur elles toute la masse des prélèvements au FPIC du fait des plafonnements des contributeurs les plus riches. Le travail effectué sur le FSRIF a montré que des simulations permettaient de parvenir à un accord sur un dispositif de péréquation. Voter sans savoir, ce n'est pas l'idée que j'ai de la mission d'un bon parlementaire ! Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Nous avons donc une solution qui consisterait à réserver l'amendement n° 53 rectifié jusqu'à l'issue de l'examen des autres amendements à l'article 58. Je vous propose que nous votions sur cette proposition. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienNicole Bricq, rapporteure générale Mais qu'est-ce qui va changer entre aujourd'hui et samedi ? Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienJean-Paul Emorine La réserve serait assez sage. Et le ministre a dit qu'il pouvait faire des propositions, ce qui doit nous rassurer. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Je crains que l'on s'enferre ! Mais, après tout, renoncer à travailler c'est peut-être préférable pour des parlementaires. On votera d'une voix, l'opposition contre et la majorité pour, en bloc, sans chercher à comprendre, avec des simulations qui nous serons distribuées en séance ! Va-t-on distribuer des simulations à chaque nouvelle proposition du ministre ? Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPierre Jarlier, rapporteur spécial Je tiens à rappeler avec force que cet amendement ne figurait pas dans nos propositions initiales. Nous l'avons élaboré pour éviter la suppression de l'article. S'il n'y pas de consensus, je ne veux pas endosser la responsabilité de cet amendement.La commission, par six voix contre, et quatre voix pour, les autres commissaires ne prenant pas part au vote, rejette la demande de réserve de l'amendement II-53 rectifié jusqu'à l'issue de l'examen des autres amendements à l'article 58. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienFrançois Marc, rapporteur spécial Je suis en « stand-by ». Ce qui est sûr c'est que je n'entérine pas une décision qui floue certains de nos collègues qui avaient des amendements de suppression et les ont retirés sur la foi des engagements pris à l'unanimité de la commission. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Soit la commission revote l'amendement soit elle décide de le retirer. En l'état, l'amendement a été présenté en séance publique et il est en passe d'être soumis au vote du Sénat. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPierre Jarlier, rapporteur spécial Alors, en plus d'avoir été floués, nous risquerions de proposer un amendement qui serait rejeté en séance publique ? Cette position de la commission n'avait de sens que dans la mesure où elle était consensuelle. Je constate que ce n'est plus le cas et donc je retire ma signature de cet amendement. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienNicole Bricq, rapporteure générale Il faut l'admettre, ce débat s'est transformé en vote pour ou contre le Gouvernement et ce n'est pas ce que notre commission des finances a voulu. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienFrançois Marc, rapporteur spécial Peut-on « restaurer » les amendements de suppression qui ont été retirés en confiance par nos collègues ? Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Non, ils sont définitivement retirés. Evidemment, la commission peut déposer un amendement de suppression. Mais il faut en tout état de cause décider quelque chose. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienMarie-Hélène Des Esgaulx Pourquoi n'allons-nous pas voter sur cet amendement ? On le fera en conscience. Il n'a jamais été décidé que l'on devait avoir la même opinion en commission et en séance. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire
Debut de section - PermalienPhilippe Marini, président Mes chers collègues, il est temps de clore cette réunion. Retournons en séance publique et demandons le vote sur cet amendement. Voir tous les commentaires - Laisser un commentaire

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