Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/KOMM/KOMM_00411/fnameorig_646355.html
Timestamp: 2017-08-17 02:12:37+00:00

Document:
411/KOMM XXV. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Norbert Darabos in der 5. Sitzung vom 1. Juni 2017
Der Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ hat in seiner 14. Sitzung am 6. Juli 2017 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Norbert Darabos zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Befragung der Auskunftsperson Mag. Norbert Darabos
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten und um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Darabos und Herr Mag. Pilz, ich begrüße Sie! Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter und darf Sie zuerst im Auftrag des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten belehren und Ihnen dann die ersten Fragen stellen.
Herr Mag. Darabos, Sie haben das Personalblatt ausgefüllt. Sind die dort bekannt gegebenen Personaldaten richtig? (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)
Nun zur Belehrung: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, Vergleichsabschluss und Taskforce, angehört.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können hinsichtlich der Beantwortung einzelner Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren und bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart werden würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und auf Verlangen glaubhaft zu machen.
Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt zu Ihrer Linken und natürlich auch mit Ihrer Vertrauensperson zu beraten.
Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gestellter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.
Jetzt darf ich zu Ihnen, Herr Mag. Pilz, als Vertrauensperson noch etwas sagen: Gemäß § 46 Abs. 2 VO-UA habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.
Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. In diesen Fällen könnten Sie von der Sitzung ausgeschlossen werden. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder den Verfahrensanwalt wenden.
Jetzt zu Ihnen, Herr Mag. Darabos: Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Dauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie eine solche Stellungnahme abgeben? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte.
Mag. Norbert Darabos: Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Exkolleginnen und Exkollegen! Ich freue mich, dass ich hier und heute öffentlich zu den Vorgängen rund um den Eurofighter und dessen Beschaffung Stellung nehmen kann. – Ich hoffe, es geht sich bis zum Cupfinale irgendwie aus, dass wir da fertig werden, Herr Dr. Pilz, aber es ist heute kein lustiger Tag.
Lassen Sie mich am Anfang festhalten, dass es diesen Untersuchungsausschuss ohne mich gar nicht gegeben hätte! Ich habe diese zweite Taskforce eingesetzt, und damit ist auch die Anzeige an die Staatsanwaltschaft erfolgt. Ich halte das auch für richtig und wichtig, möchte aber noch einmal betonen, dass ich diese Taskforce eingesetzt habe.
Ich habe bei meinem Amtsantritt vor zehn Jahren eine Vertragssituation vorgefunden, die sich am besten mit den Worten des damaligen Eurofighter-Chefs Rauen beschreiben lässt, der hier übrigens offensichtlich nicht erscheinen wird: Wir haben den besten Vertrag der Welt, Herr Minister! – Zitatende. – Da geht es um den Vertrag, der im Jahr 2002 abgeschlossen wurde.
Oder eine Aussage Rauens vom 7. Mai 2007 vor dem ersten Eurofighter-Untersuchungsausschuss: „Ich habe von Anfang an klargemacht, dass der Ausstieg für uns keine Alternative ist [...], die wir in Betracht ziehen, weil wir uns in ziemlich guter Position befinden und dass das nicht stattfindet.“ – Also diese Aussage ist auf Grundlage des ursprünglichen Vertrags getätigt worden. Warum konnte Herr Rauen das damals ruhig und selbstbewusst behaupten, obwohl, wie jetzt aus Medienberichten auch erkenntlich ist, die Position von Eurofighter damals offensichtlich gar nicht so gut war?
Es gibt Dokumente, die nachweisen, dass Eurofighter im Jahr 2003 nicht lieferfähig waren wie im Vertrag vereinbart. Das ist die wichtigste Frage, die diesem Ausschuss auch zugrunde liegen sollte. Ich verstehe nicht ganz, warum man das Pferd von hinten aufzäumt und meinen Vergleich heute vor dem ursprünglichen Vertrag bespricht, aber ich bin gerne bereit, auch hier Rede und Antwort zu stehen.
Ich möchte hier auch noch einige öffentlich-rechtliche, medienrechtliche Dinge ansprechen. Die „Presse“ vom 13.4.2017 sagt: „Eurofighter gar nicht lieferfähig gewesen?“ „‚Der „Presse‘ liegen Dokumente vor, die in der Causa Eurofighter die Schadenersatzforderungen der Republik Österreich untermauern. Daraus ergeben sich Hinweise, nach denen der Hersteller EADS schon bei Anbotslegung wusste, dass man nicht lieferfähig war.“ – Das habe ich damals nicht gewusst.
In der Wochenzeitschrift „Die ganze Woche“ war ein Abschnitt faksimiliert, mit dem der Nachweis geführt werden kann, dass 183,4 Millionen € in den Eurofighter-Kaufpreis zur Abwicklung der Gegengeschäfte – auch eine interessante Frage, was die Gegengeschäfte betrifft – eingepreist waren, obwohl dies explizit im Kaufvertrag ausgeschlossen wurde, und wo vermutet wird, dass dieses Geld als Schmiergeld geflossen sei.
Es gibt noch weitere Dinge im „profil“, im „NEWS“ und in anderen Zeitschriften. Es kann daher sein, dass ich damals auch getäuscht wurde, und ich bin auch persönlich enttäuscht von der Vorgangsweise, die da an den Tag gelegt wurde. Das wird auch die Staatsanwaltschaft sicherlich interessieren.
Ich möchte aber jetzt von Anfang an festhalten, dass ich in meinem Bemühen, Geld für die Republik zurückzuholen, nicht ausreichend unterstützt wurde, weder von unserem damaligen Regierungspartner noch von einzelnen Mitarbeitern des Ministeriums und am Anfang auch nicht von einzelnen Exponenten der Justiz.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran – und das wird gerne vergessen, aber ich möchte es heute noch einmal explizit erwähnen –, dass die Staatsanwaltschaft 2011 das Strafverfahren gegen den früheren Airchief Wolf, dessen Ehefrau, den EADS-Lobbyisten Erhard Steininger und das frühere Ehepaar Gernot und Erika Rumpold eingestellt hatte. Ich habe das damals als falsch eingestuft.
Der Rechtsschutzbeauftragte im Justizministerium Jerabek hat laut „Falter“ die Einstellung des Verfahrens zumindest in der Causa Steininger-Wolf als unerträglich beurteilt und die Fortführung der Ermittlungen verlangt. Wörtlich meinte er: „Geltend gemacht wird eine der Staatsanwaltschaft unterlaufene [...] unerträgliche Fehlentscheidung bei der Würdigung der im Ermittlungsverfahren gewonnen Beweismittel bzw. eine nicht ausreichende Klärung des Sachverhalts.“ – Nicht von mir, sondern von Herrn Jerabek.
Die Grundlage für diesen Untersuchungsausschuss und die eingebrachte Strafanzeige – und darauf bin ich stolz – wurde, noch einmal gesagt, von mir in dieser zweiten Taskforce – ich habe auch eine erste Taskforce eingereicht – erarbeitet. Ich möchte mich daher auch ganz offiziell bei den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen dieser Taskforce bedanken.
Ich möchte noch kurz etwas zur Ausgangslage sagen. Lassen Sie mich kurz umreißen, wie ich die Situation vorfand, als ich im Jänner 2007 als Bundesminister angelobt wurde! Ich habe einen – ich sage das ganz bewusst, auch wenn es vielleicht - -, es gibt wahrscheinlich keinen Ordnungsruf – grottenschlechten Vertrag von Schwarz-Blau geerbt, der zulasten der Republik abgeschlossen wurde – einen wirklich ganz, ganz schlechten Vertrag! Mein Ziel war damals, wie im Wahlkampf versprochen – das ist ja auch öffentliche Diskussion –, dass dieser Vertrag aufgelöst werden sollte, und ich wollte aus diesem Eurofighter-Vertrag auch aussteigen.
Die Einführung dieses Systems Eurofighter war zum Zeitpunkt meines Amtsantrittes auf Grundlage des am 1. Juli 2003 unterzeichneten Vertrags zwischen der Republik Österreich und der Eurofighter GmbH bereits fortgeschritten. Die Analyse der Sachlage förderte in diesem Zusammenhang diverse Unstimmigkeiten zutage. Es gibt da eine Entschließung des Nationalrates, der auch zu dem Schluss kommt, dass die Bundesregierung aufgefordert wird, sofort alle Schritte zu setzen, um den Vertrag betreffend die Beschaffung der Eurofighter kostengünstig aufzulösen und dazu den Beschaffungsvorgang jedenfalls so lange zu unterbrechen, bis der Bericht des parlamentarischen Untersuchungsausschusses dem Nationalrat vorliegt.
Das habe ich auch in meine Überlegungen einfließen lassen, und ich habe in meiner ersten Weisung an die Taskforce 1 mit 26. Jänner 2007 unter Leitung meines Kabinettchefs Kammerhofer und Brigadier Jeloschek diese Taskforce eingesetzt.
Diese hat folgende Ergebnisse zutage gebracht:
Erstens: ein militärisches Pflichtenheft für die Luftraumüberwachungsflugzeuge aus dem Jahr 2000 und ein damit nicht korrespondierendes operativ-taktisches Konzept aus dem Jahr 2005.
Zweitens: Beschaffungsverträge – V1: Kaufvertrag, V2: logistische Leistungen – mit der Eurofighter GmbH, aus denen hervorgeht, dass sechs Stück und noch mehr – das möchte ich jetzt betonen, weil das sicherlich in den Fragestellungen noch kommen wird – der zu liefernden Eurofighter in einer abweichenden Ausführung T1 geliefert werden können – T1, also die Tranche, die wir dann auch angeschafft haben.
Weiters: ein nicht abgeschlossener Bearbeitungsvertrag für Unterstützungsvorgänge betreffend logistische Leistungen; maßgebliche Abweichungen bezüglich der Erreichung der Vorgaben von Teilzielen für die Errichtung und Fertigstellung von Bau und Infrastruktur für die Fliegerwerft und die Gebäude am Fliegerhorst Zeltweg; Unbestimmtheiten hinsichtlich der Sicherstellung der ersten logistischen Versorgungsreife der Eurofighter vor Auslieferung; Unbestimmtheiten hinsichtlich der Lizenzen; keine Umsetzung von notwendigen Maßnahmen zu dem seit 1996 laufenden Vorgang, was den Ersatz der Saab 105 betrifft; offene Leistungen zur Ausbildung der Eurofighter-Piloten; massive Kostensteigerungen im Bereich Infrastruktur und Bau im Vergleich zu den ursprünglichen Planungen. – Das möchte ich nur kurz anmerken, weil das sozusagen Ausfluss des tatsächlichen Eurofighter-Vertrags und nicht meines Vergleichs ist.
Dann hat Herr Minister Platter im Oktober 2006 gesagt, der Eurofighter-Ausstieg würde mindestens 1,2 Milliarden € kosten, zudem könnten Schadenersatzklagen drohen – so Platter. – Das möchte ich auch noch kurz erwähnen. Das war mein Amtsvorgänger, also wenn er gemeint hätte, wir hätten Schadenersatzforderungen gehabt, dann kann ich mich dem nur anschließen; das geht auch aus dem Gutachten meines Gutachters hervor.
Für mich standen daher nach Prüfung der Sachlage nur zwei Möglichkeiten offen: entweder Rücktritt vom Vertrag mit allen möglichen negativen Folgen für die Republik oder Eintritt in Verhandlungen zur Erreichung eines Vergleichs.
Apropos Rücktritt vom Vertrag: Der Präsident der Finanzprokuratur, der gestern ja hier ausgesagt hat, hat noch am 15.11.2012 gesagt, dass es noch nicht genug Anhaltspunkte für einen Vertragsausstieg gibt – am 15.11.2012!
„Für einen Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag und/oder mögliche Schadensersatzansprüche gibt es noch nicht genug Anhaltspunkte. Voraussetzung für alle diese Maßnahmen sei es, dass der Sachverhalt, ‚wer hat was gemacht‘, geklärt werde, und das sei momentan noch nicht der Fall, sagte der Präsident der Finanzprokuratur, Wolfgang Peschorn, im Gespräch mit der APA am Donnerstag.“
Das Ministerium hat indes die Justiz um Informationen über den aktuellen Ermittlungsstand ersucht. – Ich sage das deshalb, weil das im Jahr 2012 war, also lange nachdem ich diese Taskforce eingesetzt habe.
Der Weg zum Vergleich: Es gab eine enge Abstimmung – das möchte ich ganz dezidiert betonen – mit dem Präsidenten der Finanzprokurator ab März 2007. Im April 2007 wurde Professor Koziol beauftragt, eine Stellungnahme gutachtlicher Art betreffend die Möglichkeit eines Rücktritts vom Vertrag über die Lieferung von 18 Stück Eurofighter aufgrund möglicher Verstöße gegen die Verhaltenspflichten betreffend Geschäftstätigkeit zu erstellen. Das war im April 2007.
Es hat Verhandlungen gegeben, das wissen Sie, auch bei der Luftfahrtschau in Paris, mit Brigadier Jeloschek, mit dem Anwalt Koziol, mit Eurofighter, Rauen und Lukas, und am 25. Juni hat dann Professor Koziol sein Gutachten übermittelt. Er empfahl einen Vergleich zwischen dem Ministerium und der Eurofighter GmbH. Wie ich bereits auch in parlamentarischen Anfragebeantwortungen gesagt habe, unter anderem am 27.8.2007, war Professor Koziol, der heute auch aussagen wird, bereits laufend in die Verhandlungen eingebunden. Die Beantwortung hat damals wörtlich gelautet, und das möchte ich auch aufgrund der Öffentlichkeit der Sitzung noch einmal in Erinnerung rufen:
„Ich wurde laufend von o. Univ.-Prof. i.R. Dr. Dr. h.c. Helmut Koziol über die wesentlichen Ergebnisse seiner Arbeit informiert. Der Gutachter wartete die Ergebnisse der Sitzung des parlamentarischen Untersuchungsausschusses des Nationalrates hinsichtlich der Beschaffung von Kampfflugzeugen am 22. Juni 2007 ab, informierte mich danach über das endgültige Ergebnis seiner [...] Stellungnahmen und stellte dieses am 25. Juni [...] in einer gemeinsamen Pressekonferenz mit mir vor. Die formelle endgültige Ausfertigung des Gutachtens wurde mir am 26. Juni [...] übergeben.“ – So weit zur Frage von Herrn Abgeordnetem Rosenkranz.
Der Vergleich ist am 26. Juni in Kraft getreten und wurde von Herrn Rauen und von mir unterzeichnet. Am 6. Juli 2007 ist diese Detailvereinbarung in Kraft getreten. Der extern von mir beauftragte, renommierte Rechtsexperte Professor Koziol – übrigens aus meiner Sicht einer der besten Schadensbegutachter Europas, der sich in die rechtliche Problematik so intensiv eingearbeitet hat wie kein anderer – hat aufgrund seiner Stellungnahme die ökonomisch zweckmäßigste und sinnvollste Lösung vorgeschlagen – zum damaligen Zeitpunkt, von meiner Ausgangslage, die mir vorgelegen ist.
Übrigens – das möchte ich auch dazusagen – wurde mir die Beiziehung von Professor Koziol am 2. Mai 2007 von Präsident Peschorn, den Sie gestern hier auch im Ausschuss gehabt haben, empfohlen. Peschorn war auch beim Vergleich in die Detailverhandlungen eingebunden, und zwar umfangreich eingebunden, und das, obwohl die Finanzprokuratur immer erst im Nachhinein bei Verhandlungen vor Gericht die Republik vertritt und nicht schon in Vergleichsverhandlungen. Das wurde auch bereits dem Rechnungshof, der ebenfalls schon die Ehre hatte, hier vor dem Ausschuss auszusagen, kommuniziert.
Ich möchte jetzt noch zum Abschluss kommend, bevor wir dann in die Detailgespräche eingehen, Folgendes kommunizieren: Ich habe mich an diese Rechtsansicht des internationalen Gutachters gehalten, und ich glaube, dass auch Sie, Herr Dr. Pilz, diese Vergleichsverhandlungen auf Grundlage dieses Gutachtens des Herrn Dr. Koziol so abgeschlossen hätten. Damals lagen Berechnungen von Einsparungen für die Republik, und ich möchte das dann noch kurz ausführen, von 1,2 Milliarden € vor – 1,2 Milliarden €, und nicht, was da jetzt kolportiert wird!
Ich kann Ihnen auch sagen, wie sich das im Detail zusammensetzt – über 30 Jahre, zugegeben; bis dato 400 Millionen €.
Die budgetären Auswirkungen: Rückzahlung von 250 Millionen an die Republik Österreich – das ist dokumentiert, das hat, glaube ich, kein Minister vor mir geschafft, dass es eine derartige Rückzahlung gibt –, Einsparungen von 120 Millionen € für logistische Unterstützungsleistungen für 30 Jahre und darüber hinaus dadurch, dass wir auf 15 Eurofighter hinuntergegangen sind, auch eine Reduzierung der Flugstunden, insgesamt 56 000 €, wenn man das jetzt für die drei abbestellten Eurofighter hernimmt, eine Ersparnis von 151,2 Millionen €, für die drei abbestellten Eurofighter über neun Jahre eine Ersparnis von 170,1 Millionen €.
Eine Gesamtersparnis damit im Cash-Vergleich: 250 Millionen für den Vergleich, 4 Millionen pro Jahr für die ISS-Verträge, 300 Flugstunden pro Jahr für 160 Millionen, entfallende Investitionskosten von 100 Millionen €, sind einmal 544 Millionen €.
Wenn man dann alles zusammenrechnet – 250 Millionen €, die ich dadurch eingespart habe, dass wir drei Eurofighter eingespart haben, die ISS-Verträge über 30 Jahre von 120 Millionen €, die Investkosten, die weggefallen sind, von über 100 Millionen €, Betriebskosten, die eben durch die Reduzierung der Anzahl der Eurofighter entstanden sind, von 731 Millionen € –, kommen wir auf eine Einsparungssumme von 1,2 Milliarden €, und das ist, glaube ich, doch ein Ergebnis, das man auch herzeigen kann, auch wenn das medial oder da und dort nicht gewürdigt wird – aber gut, das ist so.
Ich möchte abschließend noch dazu sagen, dass es auch Konsultationen mit der ÖVP gegeben hat, am 24. Mai 2007 und am 23. Juni 2007 mit dem Vizekanzler und Bundesminister für Finanzen, der ebenfalls diesem Ausschuss noch Rede und Antwort stehen wird, und dass ich auch dem Ministerrat diese von mir eingesparten Kosten am 6. Juli 2007 berichtet habe.
Insgesamt glaube ich also, dass das kein schlechter Vergleich war. Ganz im Gegenteil! Ich glaube, es war ein guter Vergleich. Wir werden das diskutieren können, ich wollte das heute nur am Beginn meiner Befragung auch ansprechen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit und ich freue mich schon auf die Diskussion.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Darabos, danke für Ihre Ausführungen.
Ich komme nun zur Erstbefragung und darf mich gleich bemühen, hier am Beginn Ihrer Vorstellungen mit meiner Frage einzusetzen. Sie haben also diesen Entschließungsantrag, der ja auch von Ihnen damals im Parlament mitgetragen wurde, genannt: Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag, aber vor allem keine weiteren Vertragsverhandlungen mit Eurofighter.
Wann und wodurch ist jetzt bei Ihnen der Entschluss gereift, doch weiterzuverhandeln?
Mag. Norbert Darabos: Der Entschluss ist damals gereift, als ich den Vertrag als Minister zu sehen bekommen habe, und dieser Vertrag war eben so ausgeformt, dass es kein Ausstiegsszenario gegeben hat. Das hat sich ja auch im Gutachten von Professor Koziol gezeigt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, ein Ausstiegsszenario hätte es nach dem Gutachten von Professor Koziol – vielleicht darf ich Ihnen das da hinüberreichen – in einem besonderen Knackpunkt dieses Vertrages vermutlich gegeben, und das ist die fehlende Typeneinheit.
Und da sagt Koziol als Einschätzung der Erfolgsaussichten: „Sollten die von EF-Seite sogar schon eingestandene Doppelgleisigkeit bei der Logistik tatsächlich in einem […] relevantem Ausmaß gegeben sein, dann könnte die Übernahme […] verweigert werden.“ Und es könnte - -
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Verfahrensrichter, die Dokumentennummer!
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Entschuldigung, das ist die Dokumentennummer 48277. Ich darf es Ihnen geben, ich habe es extra für Sie mitgenommen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Dann könnte es also zu einem Ausstieg kommen.
Ab wann war Ihnen dieses Gutachten bekannt?
Mag. Norbert Darabos: Das kann ich jetzt nicht beantworten, das ist zehn Jahre her. Das Gutachten ist ja jedenfalls im Endeffekt dazu gekommen, dass ein Ausstieg mit sehr hohen Kosten versehen gewesen wäre. Das ist ja nur eine Variante, die Sie mir da jetzt gerade übergeben haben, aber am Ende des Gutachtens kommt Koziol zum Schluss, dass ein Ausstieg damals nicht möglich gewesen wäre.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dass er riskant ist, sagt er. Ja, ja. Aber wann ist Ihnen dieses Gutachten bekannt geworden? Das ist ja, glaube ich, genau der Punkt im ursprünglichen Vertrag, diese Doppelgleisigkeit.
Mag. Norbert Darabos: Es tut mir leid, ich kann es Ihnen jetzt nicht genau sagen. Ich würde jetzt eine falsche Zeugenaussage treffen, wenn ich sagen würde, an welchem Tag mir dieses Gutachten zugegangen ist.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: War es, bevor Sie in Paris Rauen getroffen haben?
Mag. Norbert Darabos: Ja, es war natürlich vor dem letzten Gespräch, wo der Herr Koziol auch dabei war.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jawohl.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: War Ihnen bekannt, dass für die finanzielle Abwicklung das Finanzministerium zuständig ist?
Mag. Norbert Darabos: Natürlich, ja.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen hier dieses Ermächtigungsgesetz geben, das ich auch Ihnen, Herr Vorsitzender, gebe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die finanzielle Bedeckung hat der Bundesminister für Finanzen, und nach § 2 ist die Vollziehung in den Händen des Finanz- und des Wirtschaftsministers, und mit ihnen ist das Einvernehmen herzustellen. Das ist das Ermächtigungsgesetz für den Ankauf der Eurofighter.
Mag. Norbert Darabos: Ja, das ist mir schon bekannt, aber ich verstehe jetzt den Hintergrund der Frage nicht.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. Sie haben bei Ihrer Befragung im ersten Untersuchungsausschuss gesagt, das Verhältnis zu Rauen, das Gesprächsklima, sei gestört gewesen, und daher seien die Verhandlungen abgebrochen worden. Das war am 7. Mai 2007 im ersten Untersuchungsausschuss.
Heute haben Sie gesagt, bereits im Mai kam es dann also zu Gesprächen in Paris. Was ist in der Zwischenzeit, als die Beziehung sozusagen auf Eiszeit gestellt war, und es dann sehr rasch zum Vergleich gekommen ist, passiert?
Mag. Norbert Darabos: Es ist nichts passiert. Es ist nur eine neue Gesprächsbasis aufgebaut worden. Sie wissen, dass der Herr Rauen auch einige Monate nach Abschluss dieses Vergleichs aus dem Unternehmen ausgeschieden ist. Das sehe ich durchaus als Aufwertung meiner Verhandlungsführung damals. Denn warum hätte er das Unternehmen verlassen sollen, wenn er einen guten Vergleich für das Unternehmen abgeschlossen hätte? Wir haben uns da, wie das in der Politik beziehungsweise auch jetzt in dem Fall zwischen Wirtschaft und Politik üblich ist, wieder an einen Tisch gesetzt. Ich habe zuerst abgebrochen, das stimmt, und wir haben dann wieder die Gesprächsbasis aufgenommen, weil es aus meiner Sicht ein guter Vergleich ist, der jetzt geschlossen wurde, wie gesagt, auf Grundlage ...
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was ist da passiert? Wie kommt man wieder zusammen?
Mag. Norbert Darabos: Ja, man ruft sich an und versucht, wieder eine Gesprächsbasis zu finden, und das ist gelungen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was war da die Position des Präsidenten der Finanzprokuratur Dr. Peschorn?
Mag. Norbert Darabos: Dr. Peschorn war von Beginn an – ich habe es eh schon gesagt – eingebunden, hat mir auch den Gutachter Koziol empfohlen beziehungsweise hat das als gut empfunden. Er hat dann den Vertrag am Ende auch gemeinsam mitausverhandelt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die Detailvereinbarung?
Mag. Norbert Darabos: Genau, ja.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber der Vergleich?
Mag. Norbert Darabos: Den Vergleich habe ich persönlich mit meinen Beratern, mit dem Herrn Professor Koziol und mit dem Brigadier Jeloschek, in München endverhandelt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Zuerst in Paris, höre ich von Ihnen.
Mag. Norbert Darabos: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was war da? Wer war da zugegen?
Mag. Norbert Darabos: Meiner Erinnerung nach waren der Brigadier Jeloschek und der Herr Dr. Koziol damals dabei.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wieso nicht jemand von der Finanzprokuratur? Das wäre ja Ihr Anwalt, Koziol ist ja kein Anwalt.
Mag. Norbert Darabos: Es war ein Gespräch auf CEO-Ebene, wo wir gemeinsam zur Auffassung gekommen sind, dass jeder, in dem Fall der Herr Rauen und ich, einen rechtlichen Berater dabei haben. Ich sehe da eigentlich auch kein Problem dabei. Das ist sozusagen Auffassungssache.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das war ja eine hoch komplizierte Materie, ich würde mich wahrscheinlich nicht trauen, hier allein einem Manager eines wirklich großen Unternehmens entgegenzutreten.
Mag. Norbert Darabos: Das ist Ihre Meinung! (Verfahrensrichter Rohrer: Na ja!) Ich bin der Meinung, dass das ein gutes Gespräch war, und ich habe auch schon kurz ausgeführt, dass der Herr Rauen ja dann bald aus dem Unternehmen ausgeschieden ist, und das sehe ich schon auch als gutes Verhandlungsergebnis von der Seite der Republik Österreich. Es geht um die Einsparung von 370 Millionen damals, und wie Sie auch gehört haben – Sie können das natürlich auch anders sehen –, hat es darüber hinaus auch noch andere Einsparungen gegeben, durch die Reduzierung der Stückzahl von 18 auf 15.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja, das haben Sie schon gesagt.
Wir haben gestern gehört, dass angeblich Eurofighter Peschorn nicht in den Verhandlungen wollte. Ist das richtig?
Mag. Norbert Darabos: Aus meiner Sicht, aus meiner heutigen Wahrnehmung ist das nicht richtig, es war einfach eine Entscheidung, dass der Minister mit dem Chef von Eurofighter und mit jeweils einem Berater diese Verhandlungen zu Ende führt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber Peschorn hat doch bis dahin Sie beraten. Stimmt das? Das wissen wir, weil es bis dahin eine Dokumentation gibt. Danach gibt es keine mehr.
Mag. Norbert Darabos: Er hat mich beraten, das ist freundlich, dass Sie das auch so sehen, weil ich habe das gestern oder heute in den Medien ein bisschen anders gelesen. Ja, er hat mich beraten, aber es war in dem Fall für mich wichtig, dass wir, wie gesagt, unter acht Augen diese Verhandlungen auch abschließen können.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ihnen war damals das Koziol-Gutachten bereits bekannt. War Ihnen natürlich auch der ursprüngliche Vertrag bekannt?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist jetzt meine letzte Frage: Es geht um diese Änderungsgebühr, die auf Ersuchen von Jeloschek dann als Systemänderungsentgelt bezeichnet wurde, von 57 Millionen. Da habe ich jetzt im ursprünglichen Vertrag gefunden – das ist das Dokument Nummer 47960 –, dass der Abrechnung eine Bescheinigung beizulegen ist, die von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfer stammt und die Kosten aufschlüsselt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Unser Problem ist ja – und das war auch das Problem der Budgetabteilung im Ministerium –, dass diese 57 Millionen nicht aufgeschlüsselt sind, oder nicht aufschlüsselbar sind.
Mag. Norbert Darabos: Was ist jetzt die Frage gewesen?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ob Sie den Vertrag gekannt haben, und ob hier nicht auch, wie es im Vertrag steht, in diesem oberen Punkt, eine Bescheinigung eines Wirtschaftsprüfers über die detaillierten Kosten - - (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das ist der erste Punkt auf dieser Seite, der Punkt 18.2.5.
Mag. Norbert Darabos: Meiner Erinnerung nach – wie gesagt, das ist zehn Jahre her – ist das ein Teil des Vergleichs gewesen, der die 250 Millionen € beinhaltet.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das stimmt schon, diese 57 Millionen sind abgezogen worden, weil es wären über 300 Millionen € gewesen. Aber das ändert ja nichts daran, dass der Betrag, der jetzt unter der Bezeichnung Systemänderung läuft, in irgendeiner Form nachvollziehbar sein müsste. Haben Sie da Unterlagen? Eigentlich müsste es ja vom Wirtschaftsprüfer Unterlagen geben.
Mag. Norbert Darabos: Ich habe keine Unterlagen, ich bin ja offensichtlich der Einzige in diesem Raum, der keine Unterlagen mehr hat, weil ich als Minister auch gesetzmäßig gehandelt habe, erstens nichts mitzunehmen, sondern alles im Ministerium zu lassen. Ich weiß jetzt nicht genau, wo die Frage hingehen soll, aber wir haben damals diesen Vergleich mit 250 Millionen plus 120 Millionen ...
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, die Aufschlüsselung der 57 Millionen für Systemänderung: Da gibt es eine Position, es gibt eine Rechnung, und die Frage ist: Woraus besteht das, dieser Betrag?
Mag. Norbert Darabos: Das kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten, sage ich ganz offen. Ich weiß nicht, wo - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber jedenfalls gibt es Ihres Wissens die Bestätigung eines Wirtschaftsprüfers, die an sich da sein müsste, auch nicht?
Mag. Norbert Darabos: Das müssten Sie den jetzigen Minister fragen, ob das im Ministerium vorliegt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das werde ich tun. Ich danke Ihnen vielmals.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke für diese Erstbefragung.
Wir kommen damit zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt, in der ersten Runde jeweils 6 Minuten Nettofragezeit.
Die erste Fragestellerin ist Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Guten Morgen, Herr Landesrat Mag. Darabos! Danke auch für Ihre einleitende Stellungnahme. Es ist ja bekannt, dass Minister keine einsamen Entscheidungen treffen, sondern dass sie sich natürlich auf Experten verlassen müssen. Die Frage ist halt immer: Hat man die richtige Entscheidung getroffen, auch die richtigen Experten einzubeziehen?
Ich möchte mit Ihnen ganz gerne ein bisschen chronologisch die ganze Thematik durchgehen, auch ein bisschen so, wann was passiert ist.
Sie sind ja seit 30 Jahren, seit 1987, schon politischer Mandatar in verschiedenen Funktionen. Wann haben Sie sich denn das erste Mal mit dem Thema Eurofighter überhaupt beschäftigt? (Der Verfahrensanwalt wendet sich an den Vorsitzenden.) – Das ist meine Frage, ja.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Verfahrensanwalt!
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL. M.: Das ist, glaube ich, nicht vom Beweisthema umfasst.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das ist sehr wohl vom Beweisthema umfasst, weil der Herr ehemalige Minister und Abgeordnete Darabos - - (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) – Bitte?
Ich möchte gerne auch begründen, warum ich diese Frage als notwendig erachte. Der Herr ehemalige Abgeordnete Darabos war ja ein erklärter Gegner der Eurofighter, und deshalb hätte ich ganz gerne gewusst, wann er sich das erste Mal mit dem Thema beschäftigt hat.
Mag. Norbert Darabos: Ich antworte gerne, auch wenn der Herr Verfahrensanwalt aus formalen Gründen meint, dass man das nicht besprechen müsste. Ja, ich habe mich mit dem Eurofighter beschäftigt, seit ich dann in die Funktion des Bundesgeschäftsführers berufen wurde, das war im Jahr 2003. Und seit damals hat dieses Thema auch politisch bei mir im Kopf und auch in der SPÖ natürlich eine Rolle gespielt, nachdem der Beschaffungsvorgang genau in die gleiche Zeit gefallen ist.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie sich dann auch als Abgeordneter - - Sie haben ja selbst auch den Wahlkampf angesprochen. Haben Sie sich davor bereits mit Funktionären von EADS oder von Airbus, Airbus Defence and Space oder Eurofighter Jagdflugzeug GmbH getroffen? Sind Sie mit denen vorher vielleicht schon in Kontakt getreten, bevor Sie Minister geworden sind?
Mag. Norbert Darabos: Ja, das habe ich auch im letzten Untersuchungsausschuss angesprochen. Es hat mehrere Gespräche gegeben mit dem Herrn Heitzmann, in meiner Erinnerung, das war beispielsweise im Jahr 2005 bei einem Champions-League-Spiel von Rapid – vielleicht wollen Sie auch auf das hinweisen –, wo der Herr Heitzmann auf mich zugekommen ist, und ich ihn nicht gekannt habe, aber er mich angesprochen hat, und ich das Gespräch auch sofort abgebrochen habe. Dann hat es noch mehrere Gespräche gegeben bis 2007, immer mit der Intention, dass wir gesagt haben, dass ich gesagt habe: Wir sind gegen die Beschaffung des Eurofighters. Damals habe ich aber den Vertrag nicht gekannt, also konnte ich zwar sagen, dass wir gegen den Ausstieg sind, ich konnte ihn leider nicht verhindern, ich hätte ihn gerne bis heute verhindert.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, erst im Jänner 2007, als Sie Minister geworden sind, haben Sie mit Herrn Rauen Kontakt aufgenommen, und dann gab es ein Treffen.
Acht Tage nach Ihrer Angelobung gab es ein Treffen mit Rauen und Heitzmann. Ist das richtig?
Mag. Norbert Darabos: Das könnte so stimmen. Ich habe es jetzt nicht mehr im Kopf, aber es wird so gewesen sein, dass wir nach meiner Angelobung diese Gespräche auch geführt haben.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und war der Anlass der Entschließungsantrag – der heute schon einmal genannt wurde – aus dem Oktober 2016, wo Sie ja auch mitgestimmt haben und Ihre Fraktion auch mitgestimmt hat, oder gab es hier auch andere Aufträge, was die Verhandlung betrifft oder - -?
Mag. Norbert Darabos: Es gab keine Aufträge. Das war offensichtlich der Anlass, aber, wie gesagt, ich habe die Unterlagen jetzt nicht mehr bei mir. Es ist zehn Jahre her. Grundsätzlich stehe ich dazu, dass wir dann auch mit Eurofighter versucht haben, einen Vergleich zu schließen, den wir ja dann im Juni 2007 auch beschlossen haben.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und der Herr Bundeskanzler? Hat Ihnen der Herr Bundeskanzler Aufträge erteilt oder hat er gesagt: Du bist jetzt Verteidigungsminister, kümmere dich, hole das Beste raus!?
Mag. Norbert Darabos: Ja, der letzte Satz ist fast sozusagen wortgleich mit dem, was der Herr Bundeskanzler gesagt hat. Der Vergleich: Ich habe ihn in der Frage öfters kontaktiert und er hat immer insistiert, dass noch mehr herauszuholen wäre und dass ich noch mehr herausholen soll, und dann ist dieses 370-Millionen-Paket herausgekommen.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Werte, welche Ersparnis oder Nicht-Ersparnis es ist, das ist ja eine sehr divergierende Meinung. Da gibt es ja unterschiedliche Meinungen und auf das möchte ich jetzt gar nicht eingehen.
Mich würde interessieren: Sie sind also mit Rauen in Kontakt getreten. Es gab Gespräche. Sie haben die Taskforce eingesetzt und haben auch im März 2007 den Präsidenten der Finanzprokuratur beauftragt, Sie in dieser Sache zu beraten. Jetzt ist Peschorn ja – so habe ich ihn gestern bezeichnet – ein Freund der Aktenvermerke. Das kann man an all seinen Dingen erkennen, die er für die Republik bereits gemacht hat. Auch der Rechnungshof, die Leiterin der Prüfung hat das gestern auch gesagt: Alles ist dokumentiert, bis zu dem Zeitpunkt, ab dem Peschorn dann nicht mehr in die finalen Verhandlungen einbezogen war. Sie haben dann von Koziol das Gutachten erstellen lassen, der natürlich ein ausgesprochener Rechtsexperte ist.
Sind Sie heute der Meinung, dass es zu wenig war, nur ein Gutachten einzuholen, in dem drinnen steht, dass der Ausstieg aus dem Vertrag wahrscheinlich nicht erfolgreich sein kann?
Mag. Norbert Darabos: Der Meinung bin ich nicht, weil Professor Koziol – und Sie werden ja die Möglichkeit haben, mit ihm auch zu sprechen – der Beste am Markt war, und der auch dieses Gutachten so verfasst hat, nicht weil ich ihm das in den Mund gelegt habe oder in die Hand gelegt habe, sondern, weil er der Meinung war, dass ein Ausstiegsszenario bedeutet hätte, dass die Republik Österreich über eine Milliarde Euro hätte zahlen müssen.
Und wenn ich einen externen Gutachter hole – und jetzt bin ich auch über die Kostengeschichten ein bisschen überrascht, die da jetzt in den Medien kolportiert werden –, dann muss ich mich auch an das halten, denn hätte ich anders entschieden, dann wäre ich heute wirklich in der Ziehung. Ich glaube, dass es richtig war, so wie es der Herr Professor vorgeschlagen hat, zum damaligen Zeitpunkt, nicht wissend, was sozusagen noch im Hintergrund offensichtlich gelaufen ist, diese Entscheidung so zu treffen, wie ich sie getroffen habe.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben in Ihrem Eingangsstatement auch darüber gesprochen, dass Sie von Ihrem Haus nicht ausreichend unterstützt worden wären. Jetzt gab es aber in Ihrem Haus auch die Meinung, dass es womöglich Möglichkeiten geben könnte, aus dem Vertrag auszusteigen, weil die nicht liefern können.
Ich frage mich: Warum hat man in so schneller Zeit verhandelt? Warum hat man nicht versucht, noch abzuwarten, ob es nicht doch noch eine Möglichkeit gibt, aus dem Vertrag auszusteigen, nämlich gerade vor dem Hintergrund, dass Sie jedenfalls ein Gegner der Eurofighter waren und Sie jedenfalls als Person aussteigen wollten?
Warum haben Sie da nicht noch versucht, andere Möglichkeiten zu finden? – Das ist das, was mich eigentlich am meisten wundert.
Mag. Norbert Darabos: Ich habe Professor Koziol als Gutachter bestellt, der hat das vorgeschlagen. Im Haus hat es Meinungen in die andere Richtung gegeben, ja, die haben mich nämlich „bekämpft“ – unter Anführungszeichen –, weil ich überhaupt versucht habe, aus diesem Vertrag auszusteigen. Also eine fundierte Meinung aus dem Haus, die gemeint hat, wir hätten aussteigen können, kenne ich nicht.
Der einzige Partner war Brigadier Jeloschek. Und ganz im Gegenteil, im Haus war ja die Meinung vorherrschend, dass Eurofighter das beste Modell ist und dass ich aufhören sollte, gegen dieses Modell zu kämpfen.
Und ich sage Ihnen jetzt vielleicht ein kurzes Bonmot. Mir haben die Eurofighter-Piloten gesagt: Herr Minister, seien Sie mir nicht böse, aber wenn ich einen Fiat oder einen Ferrari haben kann, dann nehme ich den Ferrari.
Sie wissen auch so gut wie ich – es betrifft jetzt nicht Ihre Partei, aber doch die Regierung damals –, dass Herr Minister Scheibner in die Regierungssitzung mit einem Ministerratsvortrag Gripen gegangen ist – und herausgekommen ist er mit Eurofighter.
Was damals passiert ist, das wird vielleicht noch einmal, ja, in diesem Ausschuss zu beraten sein, das ist nicht meine Aufgabe, aber ich habe auf Grundlage des besten Gutachters Österreichs diese Entscheidung so getroffen, wie ich sie getroffen habe.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn man in Verhandlungen geht, geht man ja mit einer Strategie in Verhandlungen. Meine Frage ist – da Sie gesagt haben, Koziol und Sie haben verhandelt –: Wer war denn der Militärexperte bei diesen Verhandlungen? Denn man muss ja mit einer Strategie in Verhandlungen gehen, die nicht nur die ökonomische Sicht hat, dass man sich vielleicht ein paar Millionen erspart, sondern man muss auch darüber hinaus denken. Man muss sich denken: Wie entwickeln sich die nächsten 30 Jahre, was die Betriebskosten, was Aufrüstungen, Updates und so weiter betrifft?
Welche Strategie gab es denn da bei diesen Verhandlungen?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe es Ihnen schon gesagt, der Experte war Brigadier Jeloschek, der im Verteidigungsministerium beschäftigt ist, jetzt mittlerweile in Pension ist, der übrigens, glaube ich, auch vor dem Ausschuss aussagen wird. Und das war die Grundlage für unsere Strategie. Im Übrigen war damals auch General Entacher eingebunden und hat meine Strategie auch befürwortet.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War diese Strategie irgendwo festgeschrieben? Gab es da ein Sheet, wo man gesagt hat: Das ist die Strategie, mit der gehen wir in die Verhandlungen!?
Mag. Norbert Darabos: Die Strategie war vom Gutachten des Professor Koziol abgeleitet, das eben darauf hingewiesen hat, dass ein Ausstieg so riskant sei, dass die Republik Österreich möglicherweise 1 Milliarde € zahlen sollte.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt waren natürlich aber aus dem Gutachten zwei Aspekte nicht herauszulesen. – Im Gegenteil! Koziol hat sogar gesagt, er hat sich damit nicht beschäftigt. – Der eine Aspekt war die ganze Geschichte mit den Ersatzteilen, mit diesem PC-5-Zugang. Das war offenbar überhaupt nicht Thema bei den Verhandlungen, was aber ein wichtiger Punkt gewesen wäre. Und der zweite Punkt waren die Auswirkungen der Gegengeschäfte, die ja bekanntlich 200 Prozent der ursprünglichen Vertragssumme ausgemacht haben und man wissen musste, dass sich die Gegengeschäfte dann auch um 500 Millionen niedriger auswirken.
Das heißt: War das Koziol-Gutachten wirklich die Grundlage für die Strategie, für diese Endverhandlungen in der heißen Phase Ihrer Meinung nach?
Mag. Norbert Darabos: Ja, das war die Grundlage. Aber wenn wir schon bei den Gegengeschäften sind, wenn wir das wahrscheinlich heute noch diskutieren können, möchte ich schon dazusagen, dass mich Herr Minister Bartenstein, der damalige Wirtschaftsminister, persönlich und auch politisch angegriffen hat, was ja legitim ist, weil eben die 4 Milliarden Gegengeschäfte durch eine Reduzierung der Stückzahl von 18 auf 15 aus seiner Sicht problematisch seien.
Ich möchte nur dazusagen, dass die Idee ja einmal war, 32 Flieger zu kaufen, dann 24 Flieger zu kaufen, dann aufgrund eines vorgehaltenen Arguments Ihrer Partei auf 18 Flieger reduziert wurde, Hochwasserkatastrophe, und dass mich dann – das sage ich auch in dem Ausschuss erstmals – Herr Minister Mitterlehner im Rahmen einer Konferenz mit den ungarischen Regierungskollegen angesprochen und gesagt hat: Sie brauchen sich keine Sorgen zu machen, ich greife Sie nie wieder wegen Gegengeschäften an, denn diese Gegengeschäfte gibt es in dieser Form nicht.
Und die gibt es auch nicht! Das wissen Sie jetzt genauso gut wie ich, ja, dass es diese Gegengeschäfte in der Form nicht gibt, sondern dass es erstens eine Reduzierung gibt und zweitens, dass auch gewisse Geschäfte als Gegengeschäft vorgeschoben wurden, was den Eurofighter betrifft.
Das wird aber ja vielleicht auch noch irgendwie im Ausschuss zu diskutieren sein, außer er ist zu früh beendet, das kann auch sein. Das wäre eine interessante Frage, die ich mir selbst stelle, weil ich genau weiß, dass eben diese Geschäfte mit großen Firmen, wie Magna und so weiter, nicht so zustande gekommen sind, dass man sie auch als Gegengeschäfte einstufen kann.
Insofern – noch einmal auf Ihre Frage zurückkommend –: Meine Vorgangsweise ist auf Grundlage des Koziol-Gutachtens so getätigt worden, wie sie getätigt worden ist.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur dass man berücksichtigen muss, dass wir vom Jahr 2007 reden, und das, was Sie jetzt gerade gesagt haben, im Jahr 2007 so überhaupt nicht bekannt war. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Abschließend noch: Sind Sie sicher, dass bei den Endverhandlungen, ganz zum Schluss, Herr Brigadier Jeloschek dabei war? Sind Sie sicher, dass Herr Brigadier Jeloschek in Paris dabei war, als Sie sich das ausgemacht haben?
Mag. Norbert Darabos: Ja. Ja.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Da sind Sie ganz sicher? (Auskunftsperson Darabos: Ja!) – Danke für die erste Runde.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Eine Ihrer letzten Antworten und zur selbstgestellten Frage: Seit wann wissen Sie, dass viele der Gegengeschäfte nicht echt sind?
Mag. Norbert Darabos: So lange, wie Sie es wissen. Also es ist ja täglich über diese Geschichte diskutiert worden.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe gefragt: Seit wann?
Mag. Norbert Darabos: Also die Information, die ich jetzt Frau Kollegin Tamandl gegeben habe – aber, wie gesagt, das ist eine informelle Information vom Herrn Minister Mitterlehner gewesen –, war im Jahr 2009, glaube ich.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Da haben Sie also 2009 erfahren, dass die Gegengeschäfte – ich formuliere es jetzt etwas anders – zu einem großen Teil ein Schwindel waren, wie etwa Magna und so weiter, also keine echten Gegengeschäfte.
Mag. Norbert Darabos: Es ist ja nicht mein Ressort gewesen, jetzt Gegengeschäfte gegenzurechnen. Das war eine Aussage des Herrn Kollegen Mitterlehner.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Aber Sie werden als Regierungsmitglied informiert, dass die Gegengeschäfte ein Schwindel sind, und unternehmen nichts!?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe nicht gesagt Schwindel, aber es ist jedenfalls so gewesen, dass es offensichtlich auch von ÖVP-Seite angesprochen wurde, dass eben die Gegengeschäfte nicht in diesem Ausmaß kommen können, wie es mit den 4 Milliarden ausgemacht war.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay, das werden wir uns sicher noch genauer anschauen müssen.
Herr Mag. Darabos! Am 22. März 2007 übergibt Dr. Peschorn um 11 Uhr bei einer Besprechung mit Kammerhofer, Jeloschek ein Argumentationspapier. Im Kern des Argumentationspapiers geht es um die Möglichkeit, aus dem Vertrag auszusteigen. Brigadier Jeloschek erklärt, dass ihm der Rohentwurf des Argumentationspapiers zum Vertragsausstieg plausibel erscheint. Dieses Papier ist übergeben worden, um Ihr Gespräch mit dem Herrn Rauen – ich glaube, das war Ihr erstes Gespräch – vorzubereiten.
Sind Sie von Ihrem Kabinettchef über dieses Papier, das explizit und detailliert erklärt, wie aus dem Vertrag ausgestiegen werden kann und soll, informiert worden?
Mag. Norbert Darabos: Meiner Erinnerung nach: Nein.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay. Dr. Peschorn hat Ihren Kabinettchef ersucht, am Gespräch mit Rauen teilnehmen zu können, offensichtlich um hier die Position Vertragsausstieg mitbegründen und vertreten zu können, so wie Sie es ja immer auch politisch gefordert haben.
Ist es richtig, dass Sie eine Teilnahme von Peschorn an diesem Gespräch abgelehnt haben?
Mag. Norbert Darabos: Nein.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Aha, dann werden wir den Kabinettchef Kammerhofer dazu befragen, weil er da offensichtlich etwas anderes in diesen Besprechungen gesagt hat.
Erst in diesem Zusammenhang, wobei offensichtlich auf der einen Seite eine klare Strategie und sachliche Begründung für den Vertragsausstieg vorgelegen ist, wird von Kammerhofer in Ihrem Namen immer wieder signalisiert, da soll jetzt nichts getan werden, da muss zuerst eine Strategieentscheidung getroffen werden.
Was können wir uns unter einer damals ausstehenden Strategieentscheidung vorstellen?
Mag. Norbert Darabos: Meine Strategieentscheidung war damals, den Ausstieg zu forcieren und dafür zu sorgen, dass wir diesen Eurofighter nicht bekommen. Auf Grundlage des Vertrags aus dem Jahr 2003 ist das nicht möglich gewesen. Ich wiederhole mich jetzt zum dritten Mal: Auf Grundlage des Gutachtens des Herrn Professor Koziol war es ebenfalls nicht möglich. Ganz im Gegenteil! Ich hätte gerne den Ausstieg gesucht, wollte der Republik aber keinen Schaden zufügen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay. Das mit dem Koziol-Gutachten, mit den Ausstiegsmöglichkeiten und so weiter, haben wir bereits besprochen.
Jetzt geht es mir um Herrn Professor Koziol. Wer hat Ihnen Professor Koziol empfohlen?
Mag. Norbert Darabos: Unter anderem der Chef der Finanzprokuratur Peschorn.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Aufgrund welcher Empfehlung haben Sie Herrn Professor Koziol bestellt?
Mag. Norbert Darabos: Ich glaube, aufgrund der Empfehlung, auch durchaus des Finanzprokuraturchefs Peschorn. Sonst ist das, glaube ich, nicht relevant. Ich habe damals meiner Erinnerung nach die Entscheidung getroffen, weil er als österreichweit bester Schadensersatzgutachter auch angesprochen wurde, aber Sie wollen wahrscheinlich auf etwas anderes hinaus?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat es da eine Empfehlung von Rechtsanwalt Specht gegeben?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sicher nicht, okay. Auch nicht gegenüber Ihrem Kabinettchef?
Mag. Norbert Darabos: Das kann ich nicht beantworten.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Haben Sie die Bestellung von Koziol mit anderen Regierungsmitgliedern besprochen?
Mag. Norbert Darabos: Nein, das ist in meiner Ressortverantwortung gelegen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Kennen Sie das Non Paper vom 21.5.2013? Wir legen das vor, unsere Zahl 49701 vom 21.5.2013. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Non Paper für den damaligen Verteidigungsminister: „Hintergrundinformation zum Vergleich“. Darin wird geteilt in „Öffentlich erhobene Kritikpunkte zum Vergleich“ und dann „Sensible Punkte, die nicht öffentlich thematisiert wurden“.
Der erste dieser sensiblen Punkte lautet – ich zitiere –:
„Die Auswahl des Prof. Koziol als Rechtsberater des“ Herrn Bundesminister. – Das ist ein sensibler Punkt, der nicht öffentlich thematisiert wurde. In Klammer: „(Theoretiker statt erfahrener Verhandlungsspezialist)“.
Diese Information an den damaligen Verteidigungsminister stammt vom Leiter der Revision im Bundesministerium für Landesverteidigung. Er weist also darauf hin. Das Problem: „Theoretiker statt erfahrener Verhandlungsspezialist“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Jetzt kann man den für ein Gutachten nehmen. Warum nehmen Sie einen Theoretiker und nicht-erfahrenen Verhandlungsspezialisten für die Vergleichsverhandlungen mit Eurofighter? Was war dort mit Eurofighter theoretisch zu klären? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Norbert Darabos: Ich brauchte damals einen Experten, der mir als Rechtsberater zur Seite steht, der auch die Ausstiegsmöglichkeiten behandelt. Das Papier, das Non Paper, ich weiß nicht, 2013 ist das (Abg. Pilz: Das war für den Verteidigungsminister Klug), das kann ich nicht kommentieren, weil ich nicht mehr in der Funktion des Ministers war, aber ich stehe noch immer, das sage ich ganz offen, zur Bestellung von Herrn Professor Koziol als Gutachter.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es geht nicht um die Bestellung als Gutachter, sondern als Ihren zweiten Mit- und auch Hauptverhandler.
Warum haben Sie jemanden, der über null Verhandlungserfahrung verfügte und ein reiner Rechtstheoretiker war, zu den Verhandlungen nach Paris mitgenommen?
Mag. Norbert Darabos: Das stimmt nicht, Herr Professor Koziol ist sehr wohl erfahren. Ich meine, das sind Fragen, die ein bisschen eigenartig sind. Sie dürfen alles fragen, keine Frage (Abg. Pilz: Danke!), dem Parlament mit Respekt gegenüberstehend, aber ich verstehe jetzt sozusagen den Zugang nicht. Koziol ist ein international renommierter Experte, und ich habe ihn einbezogen, weil er einfach der Beste in Österreich war und weil er natürlich auch über Verhandlungserfahrung verfügt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Welche großen Vertragsverhandlungen hat Koziol vor dieser Verhandlung geführt?
Mag. Norbert Darabos: Das weiß ich jetzt nicht, aber - -. Es ist schon zehn Jahre her.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ist Ihnen irgendeine bekannt?
Mag. Norbert Darabos: Aber Sie können den Herrn Professor ja auch selbst in dieser Frage befragen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist mir bekannt, dass ich das darf. Ich frage aber Sie! Es geht ja darum, ob man einen erfahrenen Verhandler oder einen völligen Neuling, der zum ersten Mal in seinem Leben große Vertragsverhandlungen führt, nach Paris mitnimmt.
Also: Welche Verhandlungen, vergleichbare Verhandlungen, hat Professor Koziol früher geführt? Sie müssen sich ja vorher erkundigen: Kann er das oder kann er das nicht?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe ihn als Rechtsberater ins Team eingeladen, und er ist der Beste in Österreich. Ich verstehe jetzt Ihre Frage nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Was hat in Paris stattgefunden: ein Rechtsseminar oder eine Vergleichsverhandlung? Das ist ein wichtiger Punkt, denn das entscheidet darüber, ob man einen Rechtstheoretiker mitnimmt oder einen Verhandlungsspezialisten. Warum haben Sie keinen Verhandlungsspezialisten nach Paris mitgenommen?
Mag. Norbert Darabos: Das ist eine - - Ich meine, ich sehe ja, dass Sie offensichtlich keine Grundlage haben, mich anzugreifen, weil Sie jetzt mit solchen Dingen kommen. Koziol ist der Beste in seinem Fach gewesen, deswegen habe ich ihn auch eingeladen – Punkt eins.
Punkt zwei: Verhandelt habe dann ich als Minister, und zu dem stehe ich auch.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich halte Ihnen das Dokument 49686 vor, einen Aktenvermerk. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
„Anruf von ChKBM Kammerhofer zum Akt ,Entbindung des Prof. KOZIOL von Verschwiegenheit durch den Bundesminister‘ am 28.01.2013, 1200 Uhr.
K teilt mit, dass er HBM gerade befasst habe und dieser eine Entbindung deshalb nicht vornehmen wolle, da er diese Vorgangsweise der neuerlichen Befassung Koziols als nicht zielführend betrachte.“
Und so weiter. Ich sage kurz, worum es da geht. Der Chef der Revision, Herr Hamberger, will Koziol befragen und ihn fragen: Was ist da eigentlich passiert? Wie sind die Verhandlungen gelaufen?
Warum haben Sie durch die Verweigerung, Herrn Professor Koziol von der Schweigepflicht zu entbinden, die Befragung durch die Revision im Verteidigungsministerium verhindert?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Darf ich kurz nachfragen? Am Dokument steht 28.1.2013. Ist das Gespräch mit dem Herrn ehemaligen Bundesminister oder mit dem jetzigen geführt worden?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Mit dem Herrn Mag. Darabos.
Mag. Norbert Darabos: Also ich kenne das Dokument nicht. Ich war damals noch Minister, glaube ich. (Abg. Pilz: Ja!) Aber ich kenne das nicht und ich habe auch niemandem untersagt, die Verschwiegenheit aufzulösen. Es ist so, dass, glaube ich, Herr Koziol selber in seinem Vertrag eine Verschwiegenheitspflicht gehabt hat. Aber ich habe das jedenfalls nicht veranlasst.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich darf Sie an diesem Punkt ausdrücklich auf die Wahrheitspflicht hinweisen. Wir werden dazu andere Personen befragen. Und ich halte es durchaus für möglich, dass sich herausstellt, dass andere Personen sagen, dass Sie sehr wohl den Auftrag gegeben haben, nicht von der Schweigepflicht zu entbinden, damit Koziol nicht von der Revision befragt werden kann. Ich weise Sie ausdrücklich auf die Wahrheitspflicht hin!
Mag. Norbert Darabos: Also ich könnte mich nicht erinnern, dass ich wegen der Verschwiegenheit - - Also ich lese das jetzt zum ersten Mal. Ich muss ehrlich sagen - - Was steht da? – „Nach den Worten K meine“ - - (Die Auskunftsperson liest länger in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ich kann das jetzt nicht beantworten. Also ich glaube nicht, dass ich irgendwem gesagt hätte, er soll von der Verschwiegenheit ab - -, entbunden werden. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)
Aber Sie haben offensichtlich die Information, dass der Hamberger gesagt hat, das hätte ich offensichtlich - - Ich kann es jetzt nicht sagen. Es tut mir leid, ich kann die Frage nicht zur 100 prozentigen - - Ich glaube nicht, dass ich das gemacht habe. Warum hätte ich das machen sollen?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das wäre meine nächste Frage gewesen.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: In der nächsten Runde dann.
Der nächste Fragesteller ist Herr Abgeordneter Bernhard. – Bitte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Exminister Darabos, ich möchte in die gleiche Kerbe schlagen – Sie suchen mich noch, ich bin hier, geradeaus – wie der Kollege Pilz mit seiner Frage vorhin, nämlich im Zusammenhang mit Herrn Dr. Specht. Ich lege Ihnen das Dokument 964 vor, Seite 42 bis 45, vom 7. März 2007, also kurz vor Beginn der Vergleichsverhandlungen jedenfalls. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da gibt es ein Werkvertragsmuster für Herrn Dr. Specht mit Ihrem früheren Ressort. Wir haben keinen unterzeichneten Vertrag aufliegen in den Dokumenten, die uns übermittelt worden sind.
Aber die Frage ist: Haben die damaligen Gespräche für einen möglichen Werkvertragsabschluss erstens zu einem Vertragsabschluss geführt und standen sie zweitens in einem Zusammenhang mit Eurofighter und den geplanten Vergleichsverhandlungen?
Mag. Norbert Darabos: Also meiner Erinnerung nach – wie gesagt, das ist zehn Jahre her – hat es nie einen Vertrag mit dem Herrn Dr. Specht gegeben. Ich kenne das auch nicht. Aber, wie gesagt, das ist zehn Jahre her. Aber grundsätzlich glaube ich nicht, dass es einen Vertrag mit dem Herrn Dr. Specht gegeben hätte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie Herrn Dr. Specht im Zuge der Vorbereitung der Vergleichsverhandlungen kennengelernt und auf Empfehlung vom damaligen Kanzler Gusenbauer, oder war Ihnen Herr Dr. Specht auch schon vor der Vorbereitung der Vergleichsverhandlungen bekannt?
Mag. Norbert Darabos: Herr Dr. Specht war mir bekannt, ist mir noch immer bekannt, aber ich habe mit ihm keine Verhandlungen in dieser Causa geführt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und haben Sie auch neben der Finanzprokuratur von Herrn Dr. Specht die Empfehlung bekommen, Herrn Professor Koziol als Gutachter heranzuziehen?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann möchte ich zu grundsätzlicheren Themen weitergehen, ich lege ein entsprechendes Dokument vor: Öffentliches Protokoll vom 7. Mai 2007, damaliger Eurofighter-Untersuchungsausschuss, 32. Sitzung, Seite 86. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass aufgrund des damaligen Wissensstandes nicht die Möglichkeit bestand, einen kompletten Ausstieg aus dem Erstvertrag zu verhandeln, sondern eben nur den Vergleich. Nun sagen Sie aber im damaligen Untersuchungsausschuss – ich suche die entsprechende Seite –, auf Seite 117: Es ging um die Frage: „Wollen Sie sich diesem Risiko aussetzen?“ Und Sie antworten:
„Das ist, glaube ich, nicht Verhandlungsgegenstand, aber ich sage trotzdem ganz offen zu Ihnen, Herr Vorsitzender, dass der Ausstieg jederzeit möglich ist, auch wenn man vorher eine andere Entscheidung treffen würde, und auf Grund von Fakten, die dieser Untersuchungsausschuss vielleicht zutage fördert, auch möglich ist.“
Das heißt, Sie haben circa eineinhalb Monate, bevor Sie den Vergleich abgeschlossen haben, im Untersuchungsausschuss ausgesagt, dass ein Ausstieg grundsätzlich möglich ist und dass die Informationen aus dem ersten Untersuchungsausschuss in Ihre Verhandlungen für einen möglichen Ausstieg einfließen, und haben dann den Vergleich abgeschlossen.
Jetzt ergeben sich daraus zwei Fragen: Die eine, die sich relativ logisch ergibt: Können Sie diesem Ausschuss sagen, warum der letzte Untersuchungsausschuss abgedreht wurde? Und zweitens: Warum Informationen, die damals bereits eingeflossen sind, nicht zu einem Ausstieg aus dem Vertrag geführt haben?
Mag. Norbert Darabos: Ich kann mich nur wiederholen: Also ich habe auf Grundlage des Gutachtens von Herrn Dr. Koziol meine Entscheidung dann getroffen. Und ich habe den Untersuchungsausschuss auch nicht abgedreht, sondern es ist ein Beschluss im Nationalrat gefasst worden, der diesen Untersuchungsausschuss beendet hat.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Der natürlich vollkommen unabhängig von der damaligen Regierung agiert hat.
Sie haben des Weiteren auch gesagt, dass Ihres Wissens Herr Peschorn nicht vonseiten Eurofighters als Verhandlungspartner nicht erwünscht war. Auch hierzu gibt es ein öffentliches Protokoll aus dem damaligen Untersuchungsausschuss, nämlich von der 32. Sitzung, das habe ich gestern auch Herrn Peschorn vorgelegt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das, was ich gestern auch vorgelesen habe, befindet sich auf Seite 86, 87, wo Dipl.-Ing. Aloysius Rauen Ihnen am 26. April um 17.22 Uhr ein E-Mail schreibt:
anfang der Woche hatte ich Sie angerufen, als Sie gerade auf dem Weg zu einem Termin in Wien unterwegs waren. Der Grund meines Anrufes war – wie ich Ihnen mitteile – die dringend notwendige Absprache der weiteren Vorgehensweise nach unserem persönlichen Gespräch in der Vorwoche ebenfalls in Wien.“
„... Ich muss Ihnen daher auf diesem Weg mitteilen, dass wir aufgrund der jüngsten Entwicklungen in Wien für die Fortführung unserer vertraulichen Gesprächen derzeit keine Basis mehr sehen. Mein Team wird daher am morgigen Freitag“ – das war der 27. – „nicht nach Salzburg reisen. Ihr Dr. P“ – also Peschorn – „wurde entsprechend informiert“. , – Dr. P. ist der Teamleiter.‘
Er schlägt weiters vor – und das kürze ich etwas ab –, dass die Pro-forma-Verhandlungen abgeschlossen werden, dass man eben direkt ins Gespräch kommt und nicht mehr den Herrn Dr. Peschorn mit als Teil des Verhandlungsteams hat.
Das heißt, Sie haben dieses E-Mail damals erhalten. Und da steht ja das Gegenteil von dem, was Sie gerade vorhin ausgesagt haben.
Das heißt, Eurofighter hat gewünscht, dass Herr Dr. Peschorn abgezogen wird. Und Sie sind diesem Wunsch nachgekommen. Dafür gibt es schriftliche Nachweise. Auch der Rechnungshof hat das gestern bestätigt. Können Sie dazu Stellung nehmen?
Mag. Norbert Darabos: Ich kann dazu schon Stellung nehmen. Aber ich sehe hier aus diesem Mail nicht, dass ich da den Herrn Dr. Peschorn abgezogen hätte.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben die Nachricht bekommen, und der Dr. Peschorn ist dann in Verhandlungen nicht mehr involviert worden, nicht eingeladen worden. Und es wurde ihm auch von Herrn Kammerhofer, damals Kabinettchef, mitgeteilt, dass es Ihr Wunsch ist, dass er nicht mehr in die Verhandlungen involviert ist. Also es gibt da schon einen kausalen Zusammenhang zwischen der Nachricht und den weiteren Aktivitäten.
Mag. Norbert Darabos: Ich kann dazu nur sagen, dass der Dr. Peschorn am Beginn dabei war, dass ich dann auch die Verhandlungen persönlich geführt habe mit Eurofighter – zu dem stehe ich auch – und dass der Dr. Peschorn bei der Verfassung des abschließenden Vertrags nicht nur eingebunden war, sondern führend eingebunden war.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie wissen, dass Herr Dr. Peschorn gestern auch ausgesagt hat, dass er diesen Vergleich – in dieser Form zumindest – nicht begrüßt hätte und dass es anscheinend auch gute Gründe gab, weil die Finanzprokuratur genau in jenem intensiven Zeitpunkt der Vergleichsverhandlungen abgezogen worden ist, als es für die Republik besonders wichtig gewesen wäre, eine durchgängige Dokumentation der Vergleichsverhandlungen zu haben und exakte Aufstellungen, wie sich welche Preise zusammensetzen.
Wir haben gestern den Rechnungshof und die Finanzprokuratur befragt, ob ein solches Vorgehen in der Republik üblich ist, also ob es in ähnlich großen – auch wenn so groß natürlich selten vorkommt – Beschaffungsvorgängen oder Vergleichsverhandlungen beinahe keine Dokumentation für diese Zwischenschritte gibt und keine Aufstellungen über die Details, wie zum Beispiel die 57 Millionen als Pauschale. Es gibt keinen vergleichbaren Fall in der Zweiten Republik, wo diese Dokumentationspflicht, die auf Beamtenebene gegeben ist, nicht eingehalten wurde.
Waren Ihnen zum damaligen Zeitpunkt der Vergleichsverhandlungen bewusst, dass all die Verhandlungen nicht dokumentiert wurden?
Mag. Norbert Darabos: Also Sie haben ja den Rechnungshofbericht in Händen, nehme ich an. Den kenne ich schon seit neun Jahren. Und ich glaube, dass es in diesem Sinne auch richtig war, so wie ich gehandelt habe, erstens die Beamten einzubinden, zweitens einen Gutachter von externer Seite einzubinden, und dass wir dann zu einem Ergebnis kommen.
Wenn der Rechnungshof eine andere Darstellung wählt, dann ist das das Recht des Rechnungshofes. Das wissen wir auch, dass das nicht immer ganz einfach ist. Aber wir haben eine Punktation und auch einen Vergleich – den haben Sie auch in Händen, nehme ich an – beschlossen. Und das ist die Grundlage dessen, was jetzt durch die Gegend fliegt, nämlich der Eurofighter, der aus meiner Sicht mit 15 Stück und mit abgespeckter Variante die Luftraumüberwachung so durchführt, dass Österreich sich keine Sorgen zu machen braucht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gut, die militärische Einschätzung werde ich jetzt nicht vornehmen.
Aber was den Rechnungshofbericht betrifft (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – meine abschließende Frage für die erste Runde –: Es wurde 2008 im Bericht eine ganze Reihe von Empfehlungen an das Verteidigungsministerium weitergegeben. Bis 2013, als der Follow-up-Bericht zustande gekommen ist, wurde ein Drittel der Maßnahmen umgesetzt, ein Drittel nur teilweise und ein wesentliches Drittel, wie zum Beispiel die Gesamtschau der Betriebskosten und viele andere Dinge, gar nicht.
Meine Frage: Welche Aktivitäten haben Sie während Ihrer Zeit als Minister gesetzt, damit dieser Rechnungshofbericht in all seinen Empfehlungen zur Gänze umgesetzt wird?
Mag. Norbert Darabos: Meiner jetzigen Wahrnehmung nach alle. Wir haben versucht, dem Rechnungshof auch entgegenzukommen. Auf der anderen Seite, weil Sie gesagt haben, keine militärischen Einschätzungen: Na ja, ob wir wirklich bei den Eurofightern ein sogenanntes DASS -System brauchen?
Das dient dazu, dass man, wenn der Eurofighter verfolgt wird, nicht abgeschossen werden kann, weil es Wärmekugeln gibt, die dann rausfliegen. Und dann geht die Lenkwaffe auf die Wärmekugel.
Das werden wir vielleicht auch noch am heutigen Tag diskutieren können, ob das wirklich Sinn hat bei einem Flugzeug, dass eigentlich dazu da ist, eine Abfangjägerfunktion und keine Kriegsfunktion einzunehmen. Aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir alle Maßnahmen, die der Rechnungshof gesetzt hat, dann zumindest auch versucht haben, umzusetzen.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielleicht nur einen kleinen Hinweis, was die Redezeiten beziehungsweise die Fragezeiten betrifft. Ich läute immer so 10 bis 15 Sekunden vor Ende der Zeit, sodass ausreichend Zeit bleibt, die letzte Frage auch noch auszuformulieren. Nur, damit Sie das wissen, das ist noch nicht ganz das Ende der Fragezeit.
Der nächste Fragesteller ist Herr Abgeordneter Steinbichler. – Bitte.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Landesrat! Eine Frage: Sie haben die Verträge von Minister Platter übernommen. Wann haben Sie begonnen, sich damit intensiv zu beschäftigen, und gesehen, dass eigentlich diese vorliegenden Verträge für die Republik nicht gut sind?
Mag. Norbert Darabos: Es ist zehn Jahre her. Aber ich habe, glaube ich, am 7.1.2007 begonnen, mich mit dem Eurofighter als Minister zu beschäftigen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Bei der einleitenden Darstellung haben Sie mehrmals diese gewaltigen Einsparungen angesprochen, die erreicht wurden. Ich kann dem nicht so folgen. Wenn ich weniger kaufe, als geplant war, ist das ja keine Einsparung. Ich kann es ja nicht zahlen.
Es ist vielmehr ein anderer Lapsus passiert: Man hat gebrauchte Modelle gekauft, schlechter ausgestattete Modelle gekauft. Warum ist es da nicht gelungen, wie in anderen Sparten üblich, 30 bis 40-prozentige Rabatte auszuverhandeln?
Mag. Norbert Darabos: Wir haben ja eine Einsparung von 250 Millionen durchgeführt. Und ich glaube, Sie haben sich in den letzten zehn Jahren nicht unsicherer gefühlt.
Diese Flugzeuge sind neue Flugzeuge gewesen, neun an der Zahl, die Tranche 1 waren, und sechs, die – unter Anführungszeichen – „gebraucht“ waren, also auch eine kurze Laufzeit hatten.
Ich glaube, dass das für Österreich, was die Luftraumüberwachung bedeutet, eine richtige Entscheidung und auch eine gute Entscheidung war. Und wir brauchen nicht 72 Flugzeuge wie die Schweiz, wenn es um die Luftraumüberwachung geht. Und das halte ich für einen richtigen Zugang zu diesem Thema.
Ja, dass jetzt sozusagen diese Detailgeschichten auftauchen, wer wo wann eingebunden war, ist legitim. Das dürfen Sie natürlich fragen. Aber, ob das wirklich relevant ist? Also wenn es nicht mehr Vorwürfe gegen die Anschaffung dieser 15 Flugzeuge gibt – und ich glaube, dass diese 15 Flugzeuge auch ausreichen, um die Luftraumüberwachung in Österreich zu gewährleisten –, dann sind das sehr wenige Vorwürfe.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Trotzdem heißt es auch im Vergleich: Fast neuwertig, also sie sind nicht neuwertig. Und deshalb glaube ich, wäre ein 500 Millionen-Nachlass zu verhandeln gewesen.
Die Frage: Was hätte es für eine Alternative gegeben, wenn Sie ganz klar den Ausstieg präferiert haben? Was wäre die Alternative gewesen?
Mag. Norbert Darabos: Nachdem ich diesen Vertrag übernommen habe, hat es keine Alternative gegeben, aufgrund der gutachtlichen Stellungnahmen des Herrn Professor Koziol. Sonst hätten wir 1,2 Milliarden € ungefähr zahlen müssen. Und der Herr Kollege Platter, der mein Amtsvorgänger war, hat – das habe ich auch in meiner Eingangsstellungnahme schon gesagt – das auch durchaus so angesprochen.
Also Alternativen hätte es keine gegeben. Es hat durchaus Gespräche gegeben, die F 5 der Schweiz eine Zeit lang zu übernehmen – die haben wir ja eine Zeit lang auch gehabt –, aber grundsätzlich: Der Vertrag war aus meiner Sicht so gehalten, dass es keine Möglichkeit gegeben hätte, auszusteigen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Minister, Herr Landesrat! Sie haben ein paar Mal angesprochen, Sie hätten den Ausstieg forciert. Es wurde vom Regierungspartner dezidiert Minister Molterer angesprochen. Waren das die Gründe, dass der da den Platter schützen wollte? Oder was sind detailliert Ihre Erfahrungen gewesen bei den Verhandlungen, bei den Bestrebungen?
Mag. Norbert Darabos: Das ist eine politische Frage, die möchte ich jetzt nicht beantworten. Ich weiß nicht, wer wen schützen wollte, ich kann nur sagen, dass Minister Platter, der mein Amtsvorgänger war, selbst gesagt hat, 1,2 Milliarden € würde der Ausstieg kosten.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Bei den laufenden Betriebskosten, wir wissen von diesen wahnsinnig ausufernden Kosten von den Ersatzteilen, Beilagscheiben, Dichtringen, aber auch von dieser Halle in Manching draußen, wo man ja dezidiert laut den Gutachten den Hinweis schon gehabt hat, das wäre in Zeltweg auch machbar, warum wurde das nicht abgestellt? Da sind immense Kosten entstanden, allein durch diese Halle in Manching 10 Millionen €.
Mag. Norbert Darabos: Die Details kenne ich jetzt nicht. Ich weiß nicht, was Sie jetzt genau meinen mit mehr Kosten in Zeltweg. In Zeltweg sind die Eurofighter stationiert, richtigerweise. Durch die Reduzierung auf 15 haben wir die Kosten auch reduziert. Und es ist halt interessant, dass es eine Doppelstrategie gibt: die Angriffe, die gegen mich laufen, auf der einen Seite zu sagen, 15 sind zu wenig, auf der anderen Seite zu sagen, Betriebskosten könnte man einsparen. Die habe ich, glaube ich, eingespart.
Es hat auch einige interessante Details gegeben, da bin ich bei Ihnen, da haben sie für eine Beilagscheibe, glaube ich, 80 000 € verrechnen wollen. Es ist dann eh nicht zustande gekommen, weil das ein Rechen- beziehungsweise ein Kommafehler war. Das ist dann, glaube ich, auf 800 € hinunterzitiert worden. Aber die Kosten: Ich glaube, dass das, wie es jetzt läuft in Zeltweg, durchaus okay ist.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das widerspricht aber den Fakten. Wir haben gestern, sonst hätte ich es jetzt wieder zitiert, diese NATO-Preisliste gehabt, diese Preisliste betreffend die tatsächlichen Kosten, die die NATO verrechnet und die aber gar nicht marktüblich sind, auch schon überhöht sind, und trotzdem haben wir bis zu 35-fach höhere Kosten gehabt. Also ganz so genau ist das nicht genommen worden, auch nicht beim Betrieb.
Mag. Norbert Darabos: Ich kann jetzt nicht beurteilen, welche Kosten Sie jetzt genau meinen; wenn es um Lizenzen oder so geht, dann ist die Frage, ob die NATO-Lizenzen wirklich notwendig sind. Aber die sind notwendig gewesen aufgrund des Vertrags damals. Aber die anderen Dinge kann ich jetzt aus der Ferne nicht mehr beantworten.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wir können den Akt dazu dann zur zweiten Befragung bringen, der liegt schriftlich vor. Die Frage gestern - - Herr Peschorn war ja nicht besonders auskunftsfreudig, und ich habe ihn dann dasselbe gefragt, was ich jetzt dich fragen möchte, Herr Landesrat. Peschorn hat gesagt, Ihre Aussagen waren rufschädigend für seine Person, für seine berufliche Karriere. Er hat gesagt, er war nicht eingebunden ab diesem Termin, der heute einige Male genannt wurde. Warum wurde er ausgeladen? Hat das Eurofighter verlangt?
Mag. Norbert Darabos: Nein. Ich habe - - Es ist keine Ausladung erfolgt. Es war klar für mich, dass der Herr Chef der Finanzprokuratur, den ich sehr schätze, am Beginn eingebunden war als Vertragsleiter und dann auch bei der Ausformung des Vertrags dabei war. Aber wir haben ihn nicht auf Eurofighter-Forderung ausgeladen. Aber ich glaube, dass es trotzdem ein richtiger Schritt war. Ich habe – das ist heute eh schon mehrfach angesprochen worden – diesen Vergleich mit Eurofighter geschlossen auf Grundlage des Gutachtens mit Koziol, auf Grundlage auch der Beratung der Beamten des Ministeriums, also im Fall von Brigadier Jeloschek. Und ich glaube, noch einmal gesagt, dass das ein guter Vergleich war – auf damaliger Basis.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber es kann ja nicht sein, dass der Anwalt der Republik genau in den finalen Verhandlungen nicht dabei ist. Er hat ja jede Verantwortung abgelehnt, weil er sagt, er war nicht eingebunden.
Mag. Norbert Darabos: Ich habe einen Vergleich abgeschlossen, und diesen Vergleich hat er dann auch in Tinte gegossen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Okay. – Dann das Papier „Non Paper“ 49700. Da gibt es den Ansatz, dass sich Herr Professor Koziol und Herr Professor Lukas, dass bei den Auswahlkriterien scheinbar das freundschaftliche Verhältnis der beiden Herren sehr wesentlich war, und den Denkansatz. Wie weit kann man das bestätigen, dass diese Bestellung mit den Eurofighter-Leuten abgestimmt wurde?
Mag. Norbert Darabos: Die wurde gar nicht abgestimmt mit den Eurofighter-Anwälten oder -Leuten. Ich kann nur - - Jetzt muss ich schärfstens zurückweisen: Professor Koziol ist deswegen bestellt worden, weil er der beste Mann am besten Platz war. Wen Eurofighter bestellt hat, das habe ich nicht beeinflusst. Professor Lukas, glaube ich, aus Linz oder so ist von ihnen bestellt worden, aber das hat mit unserer Bestellung von Koziol nichts zu tun.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wann ist in eurem Ministerium bekannt geworden, dass Professor Lukas Eurofighter vertritt?
Mag. Norbert Darabos: Den genauen Zeitpunkt kann ich jetzt nicht sagen, aber es war eben, bevor die Vergleichsverhandlungen - - Also am Beginn der Vergleichsverhandlungen wurde uns Lukas als Partner beziehungsweise als Vertreter von Eurofighter genannt.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und da hat man dann keine Bedenken gehabt, dass die Objektivität nicht gegeben ist, dass er da eigentlich nicht die richtige Seite vertritt?
Mag. Norbert Darabos: Du oder Sie werfen gerade Professor Koziol offensichtlich vor, dass er aufgrund eines Freundschaftsverhältnisses falsch gehandelt hätte. Das weise ich zurück – aber das könnt ihr ihn auch selbst fragen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das wird auch passieren. Aber die Frage war jetzt an dich, Herr Landesrat, wie - -
Mag. Norbert Darabos: Ich kann nur sagen, ich meine, ich muss das jetzt wirklich - - Mir ist schon klar, wie ein Untersuchungsausschuss abläuft, aber dass man da sozusagen pausenlos unterstellt, dass irgendjemand irgendetwas gemacht hat, gut, das ist demokratisch legitim, aber ich verstehe das, ehrlich gesagt, nicht. Professor Koziol irgendwie Bestechlichkeit, Freunderlwirtschaft oder was auch immer zu unterstellen, das halte ich für sehr gewagt. Aber gut, das ist offensichtlich in der demokratischen Kultur auch so im österreichischen Parlament derzeit üblich.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Der Vorwurf der Unterstellung ist nicht gerechtfertigt, denn der Herr Hamberger schreibt ja das. Und ich glaube, wenn man sich das Gesamtbild der ersten eineinhalb Tage anschaut, dann ist ja das keine Unterstellung, sondern das Bild, das sich abzeichnet, dass einfach versucht wird, sich durchzulavieren und in Wirklichkeit die tatsächlichen Beantwortungen, wenn ich an gestern an Herrn Peschorn denke, nicht erfolgen.
Deshalb ganz konkret die Frage. Das ist ja nicht objektiv abgelaufen, und wenn von deiner Seite die Bestrebungen so dagewesen wären, auszusteigen, dann hätte ich es darauf ankommen lassen, wenn die nicht lieferfähig sind. Warum ist das nicht passiert? Warum wurde dann trotzdem eingelenkt? (Auskunftsperson Darabos: Ich habe das akustisch nicht verstanden, den vorletzten Satz!) – Warum wurde nicht versucht, die Eurofighter-Lieferung darauf ankommen zu lassen? Sie haben gesagt, die wären nicht lieferfähig gewesen. – Dann wäre das eh hinfällig gewesen.
Mag. Norbert Darabos: Weil es vom Gutachten von Herrn Professor Koziol so herauszulesen war, dass das eben nicht der Fall ist, dass wir da aussteigen können.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wenn sie nicht lieferfähig gewesen wären, wäre das hinfällig gewesen, oder? War das nicht Vertragsinhalt?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe es in meiner ersten Stellungnahme angesprochen, sie hätten auch die Tranche 1 liefern können, wenn es nicht lieferfähig gewesen wäre, die Tranche 2 zu liefern. Und ich habe, glaube ich, das Beste für die Republik herausgeholt. Ich sage es jetzt noch einmal: 370 Millionen einmal cash und dann den restlichen Betrag, den ich in meiner ersten Stellungnahme auch angeführt habe.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen: 370 Millionen – bei dieser Optimalvariante, die Sie vorgerechnet haben oder die du vorgerechnet hast, bei möglichen 500 Millionen fehlen 130 Millionen, die man an Rabatt für gebrauchte Flieger oder fast neue Flieger verhandeln hätte können.
Mag. Norbert Darabos: Ja das könnt ihr politisch beantworten oder bewerten, wie ihr wollt, ich sage - - (Abg. Steinbichler: Das ist eine Rechnung! Eine Bewertung!) – Meine Rechnung ist eine andere als Ihre oder deine. Meine Rechnung ist, dass es 370 Millionen auf jeden Fall sind und dann durch die Maßnahmen, die wir gesetzt haben, noch bis auf 1,2 Milliarden nach oben geht.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herr Bundesminister, Sie haben im Jänner 2007 die Funktion des Verteidigungsministers übernommen, waren davor Geschäftsführer der SPÖ und Wahlkampfleiter, Wahlkampfmanager. Ich würde gerne hinter die politischen Kulissen dieser Zeit schauen, um das auch alles zu verstehen, um diesen Eindruck, der entsteht, dass Sie da die Suppe für etwas ausgelöffelt haben, die andere eingebrockt haben - -
Wie würden Sie die politische Grundstimmung zu dieser Zeit im Hinblick auf die bestehenden Eurofighter-Verträge sehen?
Mag. Norbert Darabos: Ja, Herr Abgeordneter, zwei Sachen: Ich habe einen grottenschlechten Vertrag übernommen. Ich habe vorher den Wahlkampf, das stimmt, geleitet, und wir wollten aus dem Vertrag aussteigen. Wir haben aber gesehen, dass es nicht möglich ist, aus dem Vertrag auszusteigen, weil eben gewisse Dinge so in dem Vertrag festgelegt sind – ich weiß nicht, ob Sie alle jetzt den Vertrag haben –, die nicht dazu geneigt waren, dass man aussteigen kann.
Die politische Stimmung: Ich finde, dass dieser Ausschuss zwar gerechtfertigt ist, ich finde aber, dass man das Pferd – noch einmal gesagt – von hinten aufzäumt und dass man auch von den Entscheidungen von FPÖ und ÖVP in den Jahren 2002 und 2003 ablenken möchte. Und die Stimmung war, als ich das übernommen habe, die, dass der Regierungspartner von Beginn an versucht hat, jegliche Maßnahme gegen den Ankauf der Eurofighter zu unterbinden.
Es ist aber, noch einmal gesagt, nicht gegangen, weil wir keine Grundlage gehabt haben, diesen Vertrag aufzulösen. Ich hätte ihn gerne aufgelöst, heute noch gern aufgelöst. Vielleicht gelingt es mit der Anzeige an die Staatsanwaltschaft.
Aber die Stimmung war damals eine sehr unterkühlte, sagen wir es einmal so. Ich habe aber, noch einmal gesagt, den Herrn Vizekanzler auch immer wieder über meine Vergleichsverhandlungen informiert, unter anderem im Mai des Jahres 2007 zweimal und im Juni des Jahres 2007.
Nur: Stimmung ist halt keine politische Kategorie, das müssen wir uns eh selber ausmachen. Mittlerweile ist das besser geworden. Ich habe es ja auch angesprochen, dass der geschiedene oder ausgeschiedene Vizekanzler Mitterlehner eine andere Haltung eingenommen hat als sein Amtsvorgänger. Aber einfach war das sicher nicht, denn Unterstützung hat es keine gegeben, weder von den Mitarbeitern im Haus noch vom Koalitionspartner.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sie haben jetzt noch einmal die Aussage von dem Gespräch mit Herrn Mitterlehner wiederholt. Der war in dieser Zeit der Konferenz, die Sie angesprochen haben, 2009 in welcher Funktion?
(Der Verfahrensanwalt spricht mit der Auskunftsperson.)
Mag. Norbert Darabos: Minister Mitterlehner war dann Wirtschaftsminister (Abg. Weninger: Okay!), aber erst in späterer Folge. Als diese Vergleichsverhandlungen gelaufen sind, war, wenn ich es richtig im Kopf habe, Dr. Bartenstein noch Minister für Wirtschaft.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Sie haben die Fragen der Kommunikation in Ihrem Haus, aber auch innerhalb der Regierung angesprochen und jetzt zweimal Gespräche erwähnt. Gestern hat Herr Präsident Peschorn gesagt, dass er sich nicht sicher sei, ob er als untergeordnete Stelle Finanzprokuratur dem Finanzminister berichtet hat.
Wie haben Sie das gesehen? Haben Sie das Finanzministerium miteingebunden oder die Finanzprokuratur als Partner gesehen in Richtung auch des Koalitionspartners beziehungsweise des Finanzministeriums?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe die Finanzprokuratur immer als Partner gesehen, wie gesagt, bis auf den Punkt, wo man eine Entscheidung treffen musste, aber dann nachher wieder als guten Partner. Ich weiß nicht, was er gestern gesagt hat, ich habe keinen Kontakt zu Herrn Dr. Peschorn, aber er war immer ein guter und wichtiger Partner. Und mit dem Finanzminister, gebe ich zu, hat es da und dort auch einen Crash, oder sagen wir nicht Crash, aber zumindest unterschiedliche Meinungen gegeben, was die Verhandlungen betrifft, aber ich habe ihm korrekterweise mehrfach berichtet, noch einmal gesagt, im Mai des Jahres 2007, dem damaligen Finanzminister.
Ich habe auch einen Ministerratsvortrag eingebracht, der dann allerdings nicht angenommen wurde, weil es Einstimmigkeit im Ministerrat geben muss und die ÖVP damals nicht bereit war; aber jetzt nicht aus fachlichen Gründen. Es war eben so, dass man diesen Antrag in den Ministerrat bringt. Aber grundsätzlich möchte ich für mich in Anspruch nehmen: Erstens über die Finanzprokuratur und zweitens direkt in Gesprächen mit dem Finanzminister auch in der Endphase der Verhandlungen bin ich bereitgestanden beziehungsweise habe ich auch Bereitschaft gezeigt, hier auch zu kommunizieren.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Danke. – Ich will auch ein bisschen das Bild zeichnen, dass es wahrscheinlich schwierig war, im Alleingang als Verteidigungsminister diese Vertragsverhandlungen zu führen.
Ist es richtig, dass es im Vorfeld, während der Regierungsverhandlungen 2006 aufgrund Ihrer damaligen politischen Meinungsäußerungen sogar zur Unterbrechung der Regierungsverhandlungen gekommen ist?
Mag. Norbert Darabos: Das würde ich jetzt nicht politisch kommentieren. Es ist nicht zur Unterbrechung von Regierungsverhandlungen gekommen, aber die Regierungsverhandlungen waren damals aus verschiedenen Gründen ziemlich unterkühlt, aber ich glaube, das ist nicht unbedingt das Thema des Untersuchungsausschusses.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Aber hätten Sie sich gewünscht, dass bei einer so weitreichenden Entscheidung wie Vertragsverhandlungen über die Anschaffung dieses Eurofighters die gesamte Regierung dahintersteht, das heißt, die Vertragsverhandlungen, auch die öffentliche Meinung darüber positiver beeinflussen können? Der Eindruck, den ich habe, ist, dass Sie da, völlig alleingelassen oder relativ alleingelassen mit Ihren beiden Rechtsberatern und der Kompetenz des Hauses, verhandelt haben.
Mag. Norbert Darabos: Ich habe schon eine kleine Rüge vom Herrn Verfahrensrichter bekommen (Verfahrensanwalt Joklik: Verfahrensanwalt!) und ich werde mich jetzt politischer Aussagen enthalten.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Eigentlich von mir. Eigentlich von mir nur den Hinweis, Herr Landesrat, dass Sie, wenn Sie eine Frage gestellt bekommen in Richtung: Wie war die Stimmung damals?, oder: Was haben Sie wahrgenommen?, überhaupt kein Problem, dann bitte auch, die politische Wahrnehmung zu äußern. Nur Antworten, die einfach auf eine Sache abzielen, bitte nicht mit politischen Einschätzungen ...
Mag. Norbert Darabos: Nein, das passt eh. Ich bin durchaus Ihrer Meinung, Herr Präsident.
Nein, es war damals die Stimmung - - Es ist ja klar gewesen, die schwarz-blaue Koalition hat den Eurofighter 2003 angekauft, und damit war es klar, dass es nicht einfach ist, wenn man einen Vergleich oder einen Ausstieg ausverhandelt, das, auch wenn man in einer gemeinsamen Regierung sitzt, durchzubringen.
Ja, ich gebe zu, ich habe das relativ mit den Beratern und Beraterinnen und Rechtsanwälten und Brigadieren verhandelt und war da ziemlich alleine.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja, also, keine Sorge, zu dem Thema Täuschungen, Gegengeschäfte, Korruption kommen wir auch in diesem Untersuchungsausschuss noch einmal.
Ich will nur noch einmal bei diesem sicherheits- und verteidigungspolitischen Aspekt bleiben. Ich glaube, dass das der zentrale Punkt ist, der die Diskussion damals geprägt hat, nämlich der Unterschied zwischen dem NATO-tauglichen Kampfjet Eurofighter und anderen Modellen. Sie haben aber in Ihrem Einleitungsstatement von einem militärischen Pflichtenheft und einem operativen Konzept gesprochen, das Ihnen 2007 im Ministerium – so habe ich das, glaube ich, verstanden – vorgelegt wurde. Können Sie sich dazu ein bisschen näher äußern?
Mag. Norbert Darabos: Ja, es gibt ein Pflichtenheft für die Luftraumüberwachung in Österreich insgesamt und das stammt aus dem Jahr 2000, also aus der Zeit, als noch eine andere Regierungskonstellation als jetzt am Werken war. Und es gibt ein taktisches Konzept aus dem Jahr 2005, das mit dem nicht ganz in Einklang ist. Trotzdem ist es so, dass eben aufgrund dieses Pflichtenheftes im Jahr 2000 die Beschaffungsvorgänge getätigt worden sind, und aus denen geht hervor, dass sechs Stück – und das ist das Interessante, das muss ich schon noch einmal betonen: sechs Stück und noch mehr – der zu liefernden Eurofighter in einer abweichenden Ausführung T1/B5 geliefert werden können. Das ist also die Variante, die ich dann auch in dem Vergleich präferiert habe. Es ist also eigentlich Ausfluss aus dem Originalvertrag, dass wir überhaupt auf diese Tranche 1 zurückkommen konnten und damit Geld eingespart haben.
Das ist etwas, das natürlich in der öffentlichen Diskussion untergeht, weil es zu kompliziert ist. Es ist aber aus meiner Sicht schon auch ein Zeichen dafür, dass dieser erste Vertrag so ausgeformt war, dass er nicht besonders republikfreundlich war. Ich habe versucht, das Beste herauszuholen, und ich glaube, ich habe das Beste herausgeholt.
Die anderen Sachen habe ich auch gesagt. Es geht ja derzeit auch darum, nachzudenken – das ist nicht mehr meine Aufgabe, aber –, was in der Nachbeschaffung der Saab 105 passiert. Das haben wir damals auch besprochen: Wie geht es weiter? Wir haben damals die Diskussion gehabt, was die F-5 betrifft, ob wir das nicht auch mit der Schweiz ausverhandeln können.
Ich bleibe jetzt ganz kurz ruhig und weiß nicht, ob ich das sagen sollte, aber es hat auch in der Regierung Stimmen gegeben – damals –, die die Ersatzlösungen mit der F-5 verhindern wollten. Eines dieser Mitglieder ist mittlerweile in einer wichtigen Position in Tirol, aber es ist wurscht - -
Also wir haben uns dafür entschieden – aufgrund dieser Nichtauflösung des Vertrags –, die Eurofighter zu behalten, beziehungsweise nur 15 zu nehmen. Grundsätzlich war damals die taktische Auslegung, dass man diesen Eurofighter, so wie er ist, auch nimmt, weil er mit den sechs Stück und noch mehr, die ich angesprochen habe, auch im ursprünglichen Vertrag drinnen gewesen ist.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ich würde da gern noch einmal nachsetzen. Wie hat das im Haus ausgeschaut? Die Expertinnen und Experten Ihres Ministeriums waren ja teilweise dieselben, die sich für dieses NATO-taugliche Kampfflugzeug entschieden haben und kurz darauf mit Ihnen gemeinsam einen Vergleich erarbeiten sollten, beziehungsweise den Ausstieg überlegt haben.
Können Sie uns ein bisschen etwas über die Expertise im Haus schildern?
Mag. Norbert Darabos: Ja, die Expertise im Haus war vor meiner Zeit als Minister im Grunde die, dass man nicht auf den Eurofighter geht, und zwar auch von Offizieren – das darf man jetzt nicht sagen, aber na ja, also ich sage: von Offizieren in führender Stellung –, die das halt auch befürwortet haben und dann ist das, wie gesagt, an und für sich auch so in den Ministerrat eingeflossen, im Jahr 2002, 2003. Es ist dann aber am Tag – ich habe es, glaube ich, eh schon kurz angesprochen – umgedreht worden.
Im Haus hat es, wie gesagt, eine Taskforce gegeben, die ich im Jänner des Jahres 2007 eingerichtet habe, die sich das Ganze noch einmal angeschaut hat. Diese ist dann auch zur Auffassung gekommen, dass ein Ausstieg nicht möglich ist, aber eine Reduzierung der Stückzahl möglich sein könnte, beziehungsweise dass auch eine Tranchenentscheidung anders getätigt werden könnte, als man sie vorher vorgesehen hat.
Wonach Sie gefragt haben, Herr Abgeordneter, ist natürlich eine sehr persönliche Einschätzung, aber es hat nicht viele gegeben, die sozusagen an diesem Projekt Ausstieg Eurofighter beziehungsweise an dem Vergleichsangebot, mitgearbeitet hätten.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Aber das Verteidigungsministerium war ja budgetär nie besonders stark ausgestattet – wir kennen die Diskussionen aus dem Verteidigungsausschuss und anderen –, sodass natürlich dieses ausgewählte Modell in Form von Erhaltungs-, Betriebs- und Einsatzkosten an der budgetären Situation des Verteidigungsministeriums genagt hat.
Vielleicht noch kurz zu den Betriebskosten: Wenn zweierlei Tranchen geliefert worden wären, hätten sich ja – meiner Meinung nach – die Betriebskosten noch erhöht. Das heißt, in diesem Berechnungsmodell der Einsparung müssten auch die Folgekosten wie unter anderem die Betriebs- und Einsatzkosten mitkalkuliert werden.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Minister, Sind Sie der Meinung, dass im Nachhinein – Sie haben das Bonmot von den Piloten gebracht – der Eurofighter grundsätzlich die richtige Entscheidung gewesen ist?
Das Bonmot war, dass Piloten natürlich sagen - - Ich war ja öfters, als mir nachgesagt wird, bei der Truppe und da haben mir die Piloten total freundlich gesagt: Wenn ich umsonst einen Ferrari kriege, dann nehme ich den Ferrari und nicht den Fiat.
Das ist aber nicht die Frage, die Sie gestellt haben, denn es geht darum, ob die Kosten gerechtfertigt sind beziehungsweise ob es für die Aufgabe, die die Luftraumüberwachung zu tätigen hat, auch notwendig ist, diesen Eurofighter zu holen, oder ob es nicht auch möglich gewesen wäre, einen Saab Gripen oder eine F-15 oder was auch immer, eine MiG anzukaufen, die billiger gewesen wäre und das Gleiche geleistet hätte – in dem Fall, für den sie angeschafft wurde. Aber noch einmal: Das war ein Bonmot, aber natürlich ist der Pilot, Sie wissen - -
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Für mich wäre die Frage schon mit Nein beantwortet gewesen. Man kann das ganz einfach machen.
Zur Frage des Koalitionsklimas und der Information des Regierungspartners: Am 24. Mai – oder im Mai, wie Sie es jetzt gesagt haben – haben Sie Vizekanzler und Finanzminister Molterer über Details des Vergleichs, der noch nicht unterschrieben war, informiert. Welche Details waren das?
Mag. Norbert Darabos: Die Details des Vergleichs.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich weiß es nicht, darum frage ich: Was haben Sie am 24. Mai – so steht es zumindest in den Medien, Sie haben gesagt, im Mai – an Details an Finanzminister Molterer weitergegeben?
Mag. Norbert Darabos: Ich kann das jetzt nicht im Detail beantworten. Der 24. Mai war ja knapp vor dem Vergleich - -
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Einen Monat.
Mag. Norbert Darabos: Einen Monat vor dem Vergleich, aber ich nehme an, dass ich ihm die Vorgangsweise, die Zielrichtung, was den Vergleich betrifft, aus meiner Sicht auch schon gesagt habe.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Und was war die Vorgangsweise und die Zielrichtung?
Mag. Norbert Darabos: Einen Vergleich abzuhandeln, der eine Reduzierung der Flugzeuge vorsieht und auch eine Reduzierung - - Ich glaube, dass ich damals schon auch darüber gesprochen habe – ich kann es aber nicht zu 100 Prozent bestätigen –, dass man gewisse Systeme des Flugzeuges abbestellen sollte.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie wissen, dass Vizekanzler Molterer zumindest medial bestritten hat, damals von Ihnen informiert worden zu sein. Wir werden ihn auch noch als Auskunftsperson hier haben, das wissen Sie?
Mag. Norbert Darabos: Das weiß ich, aber ich kann Ihnen noch die genauen Daten nachliefern, wann ich mit ihm gesprochen habe.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das schaut aufgrund der Aktenlage gut aus.
Hat ein Zeitdruck bestanden, diesen Vergleich – und zwar vor allem diese Vergleichspunktation und Nebenabrede – am 24. Juni zu unterschreiben? Hat es da einen Zeitdruck gegeben?
Mag. Norbert Darabos: Aus meiner Sicht nicht: Nein.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dann ist für mich das große Problem - - (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da darf ich Ihnen das Dokument Nummer 48277 vorlegen. Es handelt sich um das Gutachten von Professor Koziol, die Zusammenfassung, I., die Vorbemerkungen in der Zusammenfassung:
„Die Ausarbeitung der Stellungnahme erfolgte unter erheblichem Zeitdruck und auf der Basis sich laufend noch ändernder Sachverhaltsangaben, so dass keine umfassende Untersuchung und keine vollständige Auswertung von Judikatur und Literatur erfolgen konnte. Die rechtliche Beurteilung baut überdies nur auf den dem Gutachter mitgeteilten Sachverhaltsangaben, nicht aber auf einer umfassenden Kenntnis aller relevanten Umstände auf.“
Das heißt für mich übersetzt, der Gutachter hat gar nicht alle relevanten Punkte gekannt, um überhaupt zu einer abschließenden rechtlichen Beurteilung kommen zu können. Er sagt, alles was er schreibt, ist nur als vage Voraussage zu nehmen. Sie stützen sich aber auf dieses Gutachten. Wäre es nicht besser gewesen, dem Herrn Gutachtern – allenfalls auch andere Mitarbeiter – zu sagen: Wir nehmen uns noch ein bisschen Zeit – nachdem keiner bestellt hat –, um zu schauen, dass wir Sachverhalte noch aufklären, um noch besser in eine rechtliche Situation, insbesondere was den Ausstieg betrifft, einzutauchen?!
Mag. Norbert Darabos: Diese Vorbemerkung, die Sie jetzt vorgelesen haben und die ich jetzt auch bekommen habe, ist eine Beurteilung des Gutachters selbst, nicht von mir, um das gleich festzustellen. (Abg. Walter Rosenkranz: Ja, das ist aus dem Gutachten.)
Ich glaube, dass das Gutachten, so wie es ausgeführt ist, nicht nur vollständig ist, sondern auch rechtlich fundiert ist – aber das müssen Sie dann Herrn Koziol selbst fragen. Ich habe mich an das gehalten, was er in seinen Schlussfolgerungen auch bestätigt hat.
Im Übrigen kommt auch die Zuwendung an Herrn Erich Wolf auf dieser Seite vor – das ist auch eine interessante Geschichte –, aber grundsätzlich halte ich dieses Gutachten für gut und für richtig. Den Zeitdruck, den hat er sich offensichtlich selbst auferlegt beziehungsweise auch so gesehen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das höre ich zum ersten Mal, dass sich ein Gutachter selbst Zeitdruck auferlegt. Normalerweise kriegt der Gerichtsgutachter eine Frist, die er dann erstrecken lässt oder sonst etwas, aber - -
Das sehe ich an sich nicht so. Im Gegenteil! Der Gutachter sagt: Lieber Auftraggeber Bundesminister Darabos, ich kann noch nicht alles abschätzten, weil mir dazu noch Details fehlen.
Macht nichts. Ich teile auch die Auffassung, dass – aufgrund der Informationen, die der Gutachter hatte – das Gutachten selbstverständlich ausgezeichnet ist – auch obwohl er kein Spezialist ist, wie Sie gesagt haben.
Sie haben nur gesagt: Schadenersatzrecht, es gibt noch andere Bereiche, Haftpflichtrecht oder sonst etwas - - Schadenersatz wäre er nicht, aber Vertragsauf- - Wäre er selbstverständlich, aber da geht es um Vertragsauflösung - - Und selbstverständlich kann auch ein Professor des Zivilrechts auch allgemeine Vertragsauflösungssachen machen.
Sie haben aber gesagt, er war der Beste. Wer war der Zweitbeste?
Mag. Norbert Darabos: Das ist eine eigenartige Frage, das kann ich nicht sagen. Wir haben den Besten genommen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es war der Beste. Da muss Ihnen doch vorher irgendjemand gesagt haben, das sind die Besten, da ist der der Erste, der Zweite, der Dritte oder der Vierte.
Dann stelle ich die Frage anders. Sie haben gesagt, dass Präsident Peschorn unter anderem gesagt hat, dass der gut ist und dass der empfohlen wird. Wer sind denn die „unter anderem“?
Mag. Norbert Darabos: Das beantworte ich Ihnen jetzt nicht, ich habe den Besten genommen und zu dem stehe ich auch. (Abg. Walter Rosenkranz: Na ja, was - -?! – Abg. Pilz: Was heißt: Das beantworte ich nicht?)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Landesrat! Das beantworte ich nicht, geht nicht. Sie können sich nicht erinnern oder es gibt doch keine anderen. Bitte die Frage zu beantworten! Das ist ja nicht so schwierig.
Mag. Norbert Darabos: Was soll ich jetzt sagen? Ich habe keine Wahrnehmung mehr, wer sich noch beworben hätte. Ich kann nur sagen, dass Herr Koziol der Beste in Österreich ist, und das ist mir auch so empfohlen worden. Unter anderem – nicht mit anderen, sondern unter anderem – von Herrn Peschorn.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Richtig, und darum interessieren mich die „unter anderem“, die Herrn Koziol empfohlen haben. Wenn es Peschorn alleine war, der gesagt hat, Koziol ist der Beste, dann verstehe ich das, aber Sie haben gesagt, „unter anderem“ hat Peschorn ihn empfohlen.
Mag. Norbert Darabos: Ich muss Ihnen aber jetzt nicht sagen, wer mir irgendwelche Vorschläge macht. Das ist, glaube ich, nicht - - (Abg. Pilz: Das müssen Sie sehr wohl!)
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das würde mich aber interessieren! Entschuldigung, Herr Vorsitzender!
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Landesrat! Sie haben selbst gesagt: „unter anderem“ ; dass das die Frage provoziert, wer die anderen waren, ist legitim. Sie können so nicht antworten und sagen: Ich muss das nicht beantworten. Wenn Sie sich nicht mehr erinnern können, okay, dann wird man das zur Kenntnis nehmen müssen.
Mag. Norbert Darabos: Ich weiß nicht mehr, wer mir noch etwas empfohlen hat, aber grundsätzlich glaube ich, dass die Entscheidung, Koziol zu bestellen, die beste war. (Abg. Pilz: Wann haben Sie das Gedächtnis verloren?)
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): So, eine nächste Frage: Hat Ihnen irgendwann – insbesondere denke ich an den Zeitraum Juni 2007, bevor die Vergleichspunktation unterschrieben wurde – seitens des Ressorts oder der Finanzprokuratur irgendjemand gesagt, es gibt ein durchaus legitimes Szenario, aus dem Vertrag insgesamt auszusteigen, insbesondere weil nämlich die Lieferfähigkeit sowohl von Typ 2 als auch Typ 1 nicht zu den Fristen gegeben gewesen wäre?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Auch nicht Brigadier Jeloschek?
Mag. Norbert Darabos: Meiner Wahrnehmung und Erinnerung nach nicht, nein.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Gut. Danke, das ist sehr zentral.
Die nächste Frage, die Gespräche betreffend, die dann zur Vergleichspunktation geführt haben, mit Rauen und jeweils dem Berater auf der einen Seite und auf der anderen Seite: Wer hat denn eigentlich die Vergleichspunktation formuliert?
Ich stelle mir das jetzt so vor: Sie haben zu viert verhandelt, da macht man Notizen, aber das Ganze – was ja medienöffentlich bereits dokumentiert wurde –, diese Punktation, die von Ihnen und Rauen am 24. Juni 2007 unterschrieben wurde, muss ja jemand technisch getippt und ausgedruckt haben. Wer hat das gemacht?
Mag. Norbert Darabos: Meiner Wahrnehmung nach war das Professor Koziol, also als Gutachter; aber ob es dann eine Sekretärin war oder so, das weiß ich jetzt nicht.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Gut, also vorgelegt - - (Auskunftsperson Darabos: Ich weiß es nicht!) – Aha, also Sie wissen auch nicht, ob dann irgendwann einmal Rauen gekommen ist und gesagt hat: Schauen S’ her, das ist jetzt das, was wir entwickelt haben, das ist das Papier, schauen wir uns das an – Koziol, was sagst du dazu? –, und wir unterschreiben das dann!? – So war es nicht. Wie war das Ihrer Erinnerung nach: dass das fertige, unterschriftsreife Schriftstück zu Ihnen auf den Tisch gekommen ist?
Mag. Norbert Darabos: Gute Frage! (Abg. Walter Rosenkranz: Danke!) Meiner Erinnerung nach ist es möglicherweise über meinen Kabinettchef gekommen, aber ich weiß jetzt nicht, wer das jetzt wirklich ausgefertigt hat. Wir haben das - -
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Aber es war nicht so, dass es in einer Vierergesprächsrunde bereits vorgelegen ist.
Mag. Norbert Darabos: Wie meinen Sie das jetzt?
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Rauen, Darabos, Koziol, Lukas.
Mag. Norbert Darabos: Na sicher haben wir das ausgemacht, ja. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Nein, nicht ausgemacht, sondern vorgelegt wurde!
Mag. Norbert Darabos: Das kann ich heute, nach zehn Jahren, nicht mehr sagen. Ich stehe aber dazu, was unter dem - -; die Unterschriften, die da unter diesem Vergleich stehen, zu dem stehe ich. Wer das jetzt ausgefertigt hat, das kann ich aus heutiger Sicht nicht mehr sagen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eine Frage in den letzten 15 Sekunden: Peschorn hat gestern ausgesagt – Zitat –: Mir wurde von Koziol vorgehalten, dass ich den Vergleich ablehnen würde – „ich“ ist Peschorn – und versuchen würde, diesen zugunsten der Republik Österreich zu korrigieren.
Ist Ihnen ein solches Vorkommnis bekannt, dass Koziol gesagt hat, Peschorn möchte – bei den Detailvereinbarungen dann – das so machen? (Auskunftsperson Darabos: Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden!) – Mir wurde von Koziol vorgehalten, dass ich den Vergleich ablehnen würde und versuchen würde, diesen zugunsten der Republik Österreich zu korrigieren. – Zitat Peschorn von gestern.
Haben Sie eine Wahrnehmung dazu?
Mag. Norbert Darabos: Nein. (Abg. Walter Rosenkranz: Danke!)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Zweite Fragerunde: 3 Minuten jeweils.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Darabos, ich möchte Ihnen gerne einen „Kurier“-Artikel vom 1. Juli 2007 vorlegen und mich auf Ihr Einleitungsstatement beziehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Über dem Wort Einigung können Sie sehen, dass Ihnen offenbar die Firma Eurofighter ein anderes Angebot als diese 250 Millionen, von denen Sie gesprochen haben, gemacht hat. Da steht, Sie wären beinahe schon aufgestanden und die Verhandlungen wären beendet gewesen, weil man Ihnen 200 Millionen angeboten hat, die Sie aber nicht wollten – nämlich ohne die Flieger abzubestellen oder einen Teil davon abzubestellen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Sie haben heute selbst davon gesprochen, dass die Vertragsverhandlungen beinahe abgebrochen worden wären.
Mag. Norbert Darabos: Ja, das kann durchaus sein, dass das so war. Mir waren die 200 Millionen zu wenig. Sie werden jetzt wahrscheinlich die Frage stellen, ob damit eine Stückzahlreduzierung überhaupt notwendig gewesen wäre, aber ich glaube, dass das nicht nur zu verantworten ist, sondern dass es auch wichtig war.
Ich habe keine SPD-Politiker kontaktiert, um Druck auf Rauen aufzubauen; ich weiß nicht, wo Rauen politisch überhaupt hingehört.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was war Ihrer Meinung nach wichtig: die Stückzahl zu reduzieren? Eigentlich hätte Ihnen ja wichtig sein müssen, Geld für die Republik zurückzuholen.
Mag. Norbert Darabos: Das habe ich ja gemacht, mit 370 Millionen €.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, schon, aber wenn die Ihnen die 200 Millionen anbieten und sagen: Alles bleibt beim Alten, wir rüsten auf die Tranche 2 Block 8 auf, wir lassen alles andere beim Alten und bieten Ihnen 200 Millionen an!, das wäre doch ein besseres Geschäft gewesen, oder?
Mag. Norbert Darabos: Nein. Es hat auch Rechnungen von Eurofighter gegeben, die auf 13 Eurofighter zurückgegangen wären, und insofern glaube ich, dass dieser Kompromiss,15, ein guter Kompromiss war und die 250 Millionen plus 120 plus dem, was ich in meinem Eingangsstatement angesprochen habe, auch ein „gutes Geschäft“ – unter Anführungszeichen – für die Republik waren.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur Tatsache wäre dann halt gewesen: Die 18 Eurofighter wären trotzdem gekommen, und es wäre auch aufgerüstet worden.
Bleiben wir aber beim Geld: Ihr Ressort war unterbudgetiert, wenn man das so sagen kann. Warum war es Ihnen nicht wichtig, die 250 Millionen, die da zugeflossen sind – die noch reduziert worden sind, aber darauf kommen wir noch –, für Ihr Ressort zu bekommen?
Mag. Norbert Darabos: Weil das so weder - - Das ist einfach im Budgetplan insgesamt so, dass das Geld ans Finanzministerium zurückfließt. Es ist schön, dass Sie jetzt auch anmerken, dass mein Ressort damals unterbudgetiert war und dass ich auch die Vorgaben mitgetragen habe, die die SPÖ/ÖVP-Bundesregierung beschlossen hat, mit einem Minus von 500 Millionen €. Also das ist eine etwas – Entschuldigung, darf ich jetzt nicht sagen – eigenartige Frage.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, im Gegenteil! Nach einem Sechsparteienantrag im Parlament hat Ihr Nachnachfolger jetzt ordentlich Geld für sein Ressort beim Finanzminister herausgeholt, darum meine Frage.
Darf ich Sie aber noch fragen: Wer ist denn auf die Idee gekommen, die Gebühren zu übernehmen, die Vergebührung des Vertrags zu übernehmen?
Mag. Norbert Darabos: Das war Teil des Vergleichs.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In Wirklichkeit wäre aber der Schuldner die Firma Eurofighter gewesen, und man hätte durch diese - - Also der Steuerschuldner war die Firma Eurofighter, und die hat dann aber noch gegen den Bescheid berufen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das hätte man ja im Vorfeld regeln können, indem man sagt, man macht das so; in Wirklichkeit sind dann aber noch 300 000 € an zusätzlichen Kosten für die Republik erwachsen.
Mag. Norbert Darabos: Also die zusätzlichen Kosten kann ich nicht erkennen (Abg. Tamandl: Oja, Aussetzungszinsen aufgrund der Berufung!), aber es ist jedenfalls Teil des Vergleichs gewesen, und zu dem Vergleich stehe ich. Die Punktation liegt Ihnen ja vor.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich möchte nur eine Frage wiederholen: Herr Mag. Darabos, sind Ihnen vor dem Vergleichsabschluss irgendwelche konkreten Berechnungen aus dem Bereich Verhandlungsteam zu einem möglichen Ausstieg vorgelegen?
Mag. Norbert Darabos: Das kann ich jetzt so nicht beantworten. Ich weiß nur, dass es ein Mail von Brigadier Jeloschek gegeben hat, das einen möglichen Ausstieg durchaus im Sinne - -, also durchaus möglich gemacht hätte – oder er hat es gesagt –, aber nicht realistisch; also er hat nur gesagt, es könnte theoretisch sein.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich halte Ihnen das Dokument mit der Nummer 19313 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Am 25. Mai 2007, also einen Monat vor dem Vergleich, schreibt Ihnen persönlich der Präsident der Finanzprokuratur: „Nach Übergabe von Unterlagen am 19.03.2007 konnte ich dem Leiter der von Ihnen eingerichteten Task-Force bereits am 21.03.2007 ein schlüssiges Argumentationspapier und eine Strategie zur Erreichung eines Ausstieges aus dem bzw. einer Anpassung des Eurofighter-Beschaffungsvertrag(es) übergeben.“
Sie sind einen Monat vor dem Vergleich informiert worden, dass es eine detaillierte und begründete Variante Ausstieg gibt. Was haben Sie mit dieser Information getan? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Norbert Darabos: Herr Abgeordneter, da mir, wie ich gesagt habe, diese Dokumente nicht vorliegen, habe ich sie mir jetzt kurz durchgelesen.
Da steht drinnen, dass der Herr Präsident der Finanzprokuratur tatsächlich das gesagt hat, was Sie jetzt gesagt haben, aber er schreibt dann auch, dass Herr Uniprofessor Dr. Koziol da eingebunden ist; und ich habe mich dann an die Stellungnahme des Herrn Professor Koziol gehalten.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Der ebenfalls konkrete Vorschläge für einen Ausstieg macht und erklärt, unter welchen Voraussetzungen dieser Ausstieg möglich ist!
Dr. Peschorn schreibt Ihnen weiters, dass er sich nach wie vor für den Verhandlungsleiter hält, und ersucht Sie, im Detail informiert zu werden.
Am 5. Juni 2007 schickt Ihnen persönlich Dr. Peschorn ein weiteres E-Mail – Dokument Nummer 19313; „Gültige Verträge“ und so weiter – und rechnet Ihnen in einer Excel-Tabelle auch die Ausstiegsvarianten vor. – Was haben Sie damit gemacht? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Norbert Darabos: Mit dieser Unterlage bin ich nach Paris gefahren und habe dann in Paris die Verhandlungen geführt, was die Vergleichsverhandlungen betrifft.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (erheitert): Mit dieser Unterlage!
Okay, dann kommen wir jetzt zur Vergleichspunktation: Wo in den Akten finden wir einen Entwurf zur Vergleichspunktation?
Mag. Norbert Darabos: In welchen Akten?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Na des Verteidigungsministeriums! Es muss ja irgendwelche Entwürfe geben.
Mag. Norbert Darabos: Warum muss es Entwürfe geben?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Warum es Entwürfe für einen Vergleich geben soll, fragen Sie das ernsthaft? – Okay.
Gibt es irgendwelche Vorbereitungspapiere für diesen Vergleich?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe keine Unterlagen, die ich Ihnen jetzt vorlegen könnte.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es gibt keine Unterlagen.
Wo ist berechnet worden, wie viel wir zurückbekommen, wenn wir statt neuen alte Eurofighter nehmen? Wo ist das berechnet worden?
Mag. Norbert Darabos: Es handelt sich um einen Vergleich, und diesen Vergleich habe ich ...
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wo ist das berechnet worden?
Mag. Norbert Darabos: Im Ministerium.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es finden sich dort keine Unterlagen, es gibt nichts. Wo sind die Unterlagen, die Berechnungsunterlagen?
Mag. Norbert Darabos: Ich bin nicht mehr Minister, ich weiß nicht wo Unterlagen ...
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich kann es Ihnen beantworten: weil es Interesse gab, dass es keine Aufzeichnungen gibt.
Wie lange ist die Reise nach Paris geplant worden? Wie lange vorher ist die Reise nach Paris geplant worden? (Auskunftsperson Darabos: Ist das jetzt eine Frage an mich, oder was?) – Na, ich stelle mir nicht selbst die Fragen, die stelle ich schon Ihnen!
Mag. Norbert Darabos: Ich weiß es nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): War das eine kurzfristige, spontane Entscheidung, oder ist sie geplant worden?
Mag. Norbert Darabos: Das kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen, nach zehn Jahren; aber ich nehme an, dass es schon eine kurze Vorplanung gegeben hat.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich gebe Ihnen das Dokument mit der Nummer 783 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), in diesem Dokument steht Folgendes (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen):
„Weiters wäre das Flugticket von Herrn Prof. Dr. KOZIOL zu begleichen.“ – Das ist ein Schreiben Ihres Kabinetts als Bundesminister. – „Dieses wurde jedoch auf Grund der Dringlichkeit der ADR“ – Auslandsdienstreise – „von Bgdr JELOSCHEK mit dessen Diners Club Karte mit der Nummer“ – et cetera – „bezahlt. Die Originalrechnungen werden auf dem Postweg übermittelt.“
Das ist deshalb ein ganz entscheidendes Dokument, weil es klar beweist: Es war überhaupt nichts geplant. Koziol hat erst ganz kurz vorher erfahren, dass Sie nach Paris geladen sind, um dort zu einem Vergleich zu kommen, weil ein riesiger Zeitdruck für Eurofighter bestanden hat – nicht für das Verteidigungsministerium, wie Sie zu Recht gesagt haben. (Vorsitzender Kopf gibt erneut das Glockenzeichen.) Eurofighter konnte nicht liefern und musste so schnell wie möglich, bevor der Untersuchungsausschuss einen Ausstiegsgrund findet, diesen Vergleich schließen. Sie sind nach Paris zitiert worden, und das Verteidigungsministerium konnte nicht einmal ein Flugticket für Koziol organisieren, das musste kurzfristig Brigadier Jeloschek mit seiner Kreditkarte bezahlen.
Warum haben Sie derartig kurzfristig zu diesen Vergleichsverhandlungen nach Paris fliegen müssen, ohne ein Fuzerl Papier an Vorbereitungen?
Mag. Norbert Darabos: Ich verstehe jetzt die Frage nicht ganz. (Zwischenruf des Abg. Pilz.) Ich bin nach Paris geflogen, um die Verhandlungen abzuschließen; und ob jetzt das Flugticket vorher oder später beglichen wurde beziehungsweise ob da jemand mitgeflogen ist und so - -; das habe ich ja gesagt, wer dabei war.
Ich verstehe jetzt nicht, wo der Hintergrund der Frage - - Ich meine, ich verstehe den Hintergrund schon: Sie meinen, wir haben bewusst schnell abschließen müssen, wissend, dass Eurofighter nicht liefern kann oder so irgendwie, wenn ich das jetzt richtig verstehe (Zwischenruf des Abg. Pilz), aber das ist - -
Ich habe diese Verhandlungen geführt, ich stehe dazu, dass wir diese Verhandlungen geführt haben, und mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen. Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Darabos! Die Berechnungen: Wir haben gestern auch gehört, sowohl vom Rechnungshof am Vormittag wie auch von der Finanzprokuratur am Nachmittag, dass die Daten überall gefehlt haben. – Sie suchen mich wieder, die kleine Opposition hier frontal; genau.
Der Rechnungshof hat mit dem damaligen Brigadier Jeloschek mehrfach Kontakt gehabt und Daten für die Prüfung 2008, als Sie ja noch Minister waren, angefordert, um herauszufinden, welche Grundlagen für den Vergleich an sich herangezogen wurden. Trotz mehrfacher Anforderung hat Ihr Haus diese Daten nicht zur Verfügung gestellt, weil es diese selbst nicht hatte – was genau in die Richtung geht, was auch Kollege Pilz gerade gesagt hat.
Die Finanzprokuratur – und das ist ein wichtiger Punkt –: Sie haben gesagt, die war am Anfang dabei, im intensiven Vergleichsbereich nicht, und dann in der Aufarbeitung der Punktation schon wieder. Auch hier waren mehrere kritische Elemente, denn als man die Punktation vorgelegt hat, hat ja wiederum die Finanzprokuratur nach Details gefragt, wie sich das zusammensetzt. Und auch die Finanzprokuratur hat diese Daten nicht bekommen.
Das Bild, das sich ergibt, ist, dass Sie als Minister, und es geht mir jetzt nicht um die persönliche Motivation, sondern dass Sie als Minister von Ihrem Haus nicht ausreichend mit Daten untermauert nach Paris geflogen sind, um diese finalen Verhandlungen zu führen.
Deswegen frage ich noch einmal ganz konkret: Hat man Ihnen einen detaillierteren Plan mit auf den Weg gegeben, wo man gesagt hat: Das ist das Mindeste, was wir erreichen müssen, das ist das Maximum, was wir dafür hergeben können? Haben Sie das bekommen, und wenn ja, wie hat das ausgesehen?
Mag. Norbert Darabos: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Sie haben jetzt eine richtige Frage gestellt. Ich meine, ich darf das nicht bewerten, aber wir haben natürlich vorher Daten gehabt. Ob die jetzt verschriftlicht worden sind oder nicht, weiß ich nicht. Es ging darum, einen Vergleich abzuschließen, keinen neuen Vertrag abzuschließen. Der alte Vertrag war ja, wie Sie wissen, ein sehr umfangreicher, sehr dicker Vertrag, der eben, als ich Minister geworden bin, zutage gefördert hat, dass ein Ausstieg nicht möglich ist. Deswegen habe ich einen Vergleich angestrebt.
Und dieser Vergleich wurde auf Ebene zwischen EADS und dem Ministerium beziehungsweise auf Ebene des damaligen Geschäftsführers Rauen und mir als Minister plus den Gutachtern plus den Experten des Bundesministeriums für Landesverteidigung auch so ausverhandelt, wie er jetzt ausverhandelt ist, und ich stehe nach wie vor dazu. Es ist eine Einsparung für die Republik gewesen, in einem hohen Ausmaß.
Ich bin nicht blank in die Verhandlungen gegangen. Sie wissen ja – das haben Sie selbst jetzt angesprochen –, dass es eine Ausformung dieses Vergleichs gibt, dem die Finanzprokuratur nicht nur zugestimmt hat, sondern den sie auch mitausverhandelt hat und auch so ausformuliert hat. Ich will das nicht als Blankoschein werten, aber es ist doch so, dass die Finanzprokuratur zu diesem Vergleich steht oder gestanden ist und diesen Vergleich auch mitträgt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben von möglicherweise unverschriftlichten Daten gesprochen, die sind für uns als Untersuchungsausschuss natürlich im Nachhinein schwer zu erheben. Das, was für mich nicht klar ist - - Und wir haben auch bisher bei der Recherche kaum Menschen in der Republik gefunden, die den Vergleich an sich in der Wertigkeit als positiv für die Republik empfinden, und zwar, weil eben von 18 auf 15 Abfangjäger umgesattelt wurde und weil wir von Typ-2-Block-8-Abfangjäger auf Typ-1-Block-5-Abfangjäger reduziert haben und da auch riesige Probleme bei den Ersatzteilen haben; Betriebskosten steigen stärker, und und und.
Das führt dazu, dass man den Eindruck hat, dass Sie, als Sie den Vergleich abgeschlossen haben, eben nicht ein Datenmaterial hatten, wo Sie sagen, okay, wenn ich A, B oder C in diesem Vergleich entscheide, bekomme ich als Resultat in den nächsten 15, 20, 30 Jahren folgende langfristige Kosten auch in den Griff oder nicht in den Griff.
Es gibt auch in den Unterlagen klare Hinweise, dass sowohl Kabinettchef Kammerhofer wie auch Brigadier Jeloschek gegenüber der Finanzprokuratur klar zum Ausdruck gebracht haben, dass sie das Abziehen der Finanzprokuratur in dieser heiklen Phase überhaupt nicht goutieren und sich eigentlich wünschen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), dass Peschorn wieder hinzugezogen wird. Wir reden jetzt von Mai und Juni 2007. Haben sich diese beiden Ihnen gegenüber in dieser Form geäußert?
Mag. Norbert Darabos: Haben sie nicht. Aber ich sehe das nicht so, wie Sie das sehen. Ich glaube, dass die Grundlage da war, auch von der Taskforce 1, die ich damals eingesetzt habe, um diesen Vergleich so abzuschließen, wie er abgeschlossen wurde. Und dieser Vergleich ist – ich muss es zum vierten, fünften Mal sagen – aus meiner Sicht ein für die Republik guter, denn 370 Millionen alleine an den Kosten, die wir eingespart haben, sind ganz wichtig, und auch das, was wir an Betriebskosten eben auch eingespart haben.
Was Sie angesprochen haben: Ja, es ist immer die Frage aus heutiger Sicht. Die Frage stellt sich deshalb, weil ich damals auch nicht wusste, welche Hintergrundinformationen beziehungsweise welche Strategien Eurofighter noch fährt. Aber von meiner Seite kann ich mir keinen Vorwurf machen, weil wir, wie gesagt, mit einem externen Gutachter – noch einmal gesagt – hier vonstattengegangen sind und diese Vergleichsverhandlungen auch seriös geführt haben.
Aber ein Vergleich ist ein Vergleich. Und der Vergleich war eben der: weniger Flugzeuge und damit auch weniger Geld.
Wenn Sie sich jetzt unsicher gefühlt haben in den letzten zehn Jahren, dann weiß ich nicht, ob das wirklich der Fall ist. Ich glaube nicht, dass durch diesen Vergleich die Luftraumüberwachung in Österreich schlechter geworden ist. Ganz im Gegenteil! Ich glaube, dass das genau dem entspricht, was wir in Österreich an Luftraumüberwachung brauchen, und keine Kriegsflugzeuge mit Bewaffnungen, die vielleicht in einem Krieg notwendig gewesen wären, aber nicht im Bereich der Luftraumüberwachung.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke, dass Sie sich Sorgen um meine Sicherheit machen. (Vorsitzender Kopf: Nur einen Satz!) – Ein Satz: Sie haben in der Antwort gleich ganz am Anfang vorangestellt, dass die Grundlagen in Ihrem Haus vorhanden waren. Genau diese Grundlagen wollten Herr Kollege Pilz und ich haben. Diese Grundlage, dieses Schriftstück, diese Berechnung, was war das?
Mag. Norbert Darabos: Meiner Erinnerung nach hat es in der Taskforce Berechnungen gegeben. Aber wenn Sie keine Unterlagen haben, dann weiß ich nicht, wo die sind beziehungsweise ob sie als Akten verschriftlicht worden sind. (Abg. Pilz: Nicht schriftliche Rechnungen?)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also ich bin erschüttert. Und dass man dann das Wort Seriosität da noch verwendet, ist wirklich der Gipfel. Ich muss noch einmal zurück zur Geschichte mit der NATO-Liste, das ist das Dokument mit der Nummer 3318.
Obwohl das der Herr Jeloschek 2007 bereits gefordert hat, warum hat sich das so lange hingezogen? Warum wurde die nicht angefordert? Beziehungsweise wenn ich dann sehe, bei der AirPower09 wurde diese Teilebeschaffung noch einmal besprochen, komme ich immer mehr zur Überzeugung, dass von diesen 370 Millionen angeblicher Einsparung – das betone ich außerordentlich, angeblicher Einsparung, denn es gibt keine Berechnungen –, dass über diese Ersatzteile, über diese erhöhten Preise diese Vorteile von der Eurofighter wieder zurückgeholt wurden, oder zumindest größtenteils.
Mag. Norbert Darabos: Ich habe jetzt die Frage nicht ganz verstanden. Aber ich sage es halt, wie ich es mir gedacht habe: Die 370 Millionen sind verinnerlicht und auch budgetiert. Die Frau Kollegin von der ÖVP hat mir ja vorgeworfen, dass die ins falsche Budget gegangen sind, also sie müssen ja irgendwo eingelaufen sein, die 250. Und die 4 Millionen pro ISS-Vertrag pro Jahr sind auf 30 Jahre berechnet und laufen auch ein. Also es ist nicht so, dass das nicht nachvollziehbar ist.
Insofern verstehe ich nicht, wenn man diese 370 jetzt auch schon in Frage stellt, dann, ja - - Der Rechnungshof hat sogar selbst als Rechnungshof 269, glaube ich jetzt, anerkannt, also nur 269, mit gewissen Zahlungen. Aber grundsätzlich ist das doch zumindest vom Rechnungshof auch anerkannt worden, dass es Einsparungen gegeben hat.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt lassen wir das einmal so stehen, Herr Landesrat. Aber dann ist trotzdem der Verdacht nicht von der Hand zu weisen, dass die durch die überhöhten Kosten der Ersatzteile im laufenden Betrieb wieder zurückgeflossen sind.
Mag. Norbert Darabos: Ich habe keine Ersatzteilkosten verhandelt, und ich nehme nicht an, dass irgendjemand überhöhte Ersatzteilkosten verrechnet hat.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das war ja der Vorwurf, weil Jeloschek hat ja als Ihr höchstrangiger Berater gefordert, die NATO-Preisliste als Grundlage zu nehmen – 2007 schon.
Mag. Norbert Darabos: Wir haben ja in dem Vertrag dann diese Reduzierung auf 15 Stück ausverhandelt. Und auch die Betriebskosten sind dadurch reduziert worden. Die Teile, das kann ich jetzt nicht beurteilen, ob die jetzt deswegen teurer geworden sind. Aber ich glaube nicht, dass Eurofighter bewusst überhöhte Rechnungen gestellt hat. Ich meine, Sie haben einige Dinge falsch dargestellt, mit Ersatz, was weiß ich, irgendwelchen Beilagscheiben und so weiter.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wir haben jetzt die Situation, dass wir wieder ein Unwetter haben. Was ich nicht verstehen kann: Warum ist damals dieses Hochwasser als Argumentation hergenommen worden, die Fliegerzahl zu kürzen? Weil wir erleben gerade bei Minister Doskozil, dass man, wenn man das Budget ordentlich erklärt, sogar Aufstockungen kriegt. Wie ist das mit dem Hochwasser in Zusammenhang zu bringen?
Mag. Norbert Darabos: Das müssen Sie den Herrn Kollegen Schüssel fragen. Der hat sie ja von 24 auf 18 mit dem Argument reduziert, dass Hochwasserschäden da sind und dass man das Geld für die Begleichung dieser braucht. Das war nicht meine Argumentation.
Meine Argumentation war, dass es billiger werden muss, was es auch geworden ist, dass es weniger werden muss, was es auch geworden ist, und dass wir damit den Luftraum aus meiner Sicht auch überwachen können.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut, meine Kühe werden es nicht verstehen, wenn ich das Futter von den Stieren nehme. Aber das macht nichts, ich bin halt nur ein ganz normaler Bauer, und das möchte ich auch bleiben.
Die dezidierte Frage: Kollege Pilz und auch mein Vorredner haben das jetzt wirklich ganz gut aufgezeigt: Es hat weder Vergleichspunktationen gegeben, Entwürfe gegeben. Mit welcher Ausstattung oder mit welchem Handlungsmandat sind Sie damals nach Paris geflogen? Was war das Verhandlungspouvoir?
Mag. Norbert Darabos: Mit jenem des Verteidigungsministers der Republik Österreich.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Weil vorhin die Lust so spürbar war, auszusteigen: Parteiintern hat es da keinen Druck gegeben, doch durchzusetzen, weil gewisse Gegengeschäfte dann auch gewackelt hätten?
Mag. Norbert Darabos: Wie meinen Sie das?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na, ich denke an gewisse Provisionsflüsse, die ja daraus resultiert haben. Wenn der Deal nicht stattgefunden hätte, was wäre dann gewesen? Ich denke jetzt nicht unbedingt an Rosenbauer.
Mag. Norbert Darabos: Herr Kollege, das muss ich jetzt mit aller Schärfe zurückweisen! Wenn ich mir eines nicht vorwerfen lassen möchte – vielleicht habe ich Fehler gemacht, ja, aber korrupt bin ich nicht. Und ich kann ausschließen, dass an die Sozialdemokratische Partei ein Euro geflossen ist. Das möchte ich jetzt sagen, obwohl Sie es nicht gefragt haben, aber der Hintergrund der Frage war der. Und das ist jetzt schön langsam ein bisschen - - Ich meine, Sie dürfen alles fragen, ist logisch, aber das geht jetzt an meine persönliche Substanz, das sage ich ganz offen.
Noch einmal: Wenn ich mir eines im Leben nicht vorwerfen lassen kann und möchte, dann, dass ich irgendwie korrupt bin und irgendwo Geld auch für meine sozialdemokratische Bewegung lukriert hätte. Das weise ich damit sozusagen zurück und sage zu der Frage: Nein, es ist natürlich nichts geflossen.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da ist jetzt die Frage ins falsche Ohr gekommen. Aber es war auch ein interessanter Beantwortungsansatz.
Wir haben ja diverse Zeitungsberichte, die, glaube ich, ja nicht zurückgewiesen worden sind. Und wenn ich mit dieser Vorbereitung – wenn ich mir das aus dem Berufsleben so anschaue – zu einer Kundschaft fahren würde und dort ein Angebot zu legen hätte oder etwas ausverhandeln sollte, endverhandeln sollte, dann ist mir das eindeutig zu wenig, wenn jemand sagt: Ich bin dort als Verteidigungsminister hingefahren. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Was war das Pouvoir? Da muss man doch mit dem Regierungspartner reden. Was war Verhandlungsspielraum? (Abg. Tamandl – kopfschüttelnd –: Was ist das Pouvoir vom Chef?)
Mag. Norbert Darabos: Ich habe diese Verhandlungen in meiner Verantwortung geführt, mit dem Team, das ich heute schon mehrfach genannt habe, mit dem Gutachter, mit dem Team aus dem Ministerium. Ich glaube, dass das ein guter Vergleich ist, allerdings nur unter der Voraussetzung des damaligen Wissensstandes.
Ich weiß nicht, wo das jetzt hingehen soll, aber jedenfalls ist es so, dass diese Punktation – das kennen Sie ja – klar zum Ausdruck bringt, dass es auch fachlich fundiert ist, dass auch sachlich daran gearbeitet worden ist, und dass damit dieser Vergleich so zustande gekommen ist.
Sie können natürlich diesen Vergleich bewerten, wie Sie wollen. Ich sehe auch, die Öffentlichkeit sieht das auch etwas differenzierter beziehungsweise die Medien. Aber ich lasse mir jedenfalls nicht vorwerfen, erstens, dass da irgendwelche Hintergrundgespräche stattgefunden haben, Absprachen stattgefunden hätten oder auch, dass die Entscheidung nicht aus sachlichen Grundlagen gefallen wäre.
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ganz letzte Frage: Auch nicht den Vorwurf einer schlechten Vorbereitung, um zu diesen Verhandlungen zu fahren?
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Zur Qualität der Vorbereitung werden wir heute Nachmittag noch kommen. Da können wir Herrn Universitätsprofessor Koziol auch diese Fragen stellen, warum er nach Meinung einiger hier Anwesender den Herrn Minister so schlecht beraten hat.
Ich habe in der Vorbereitung unter anderem auch die Festschrift anlässlich des 70. Geburtstages von Herrn Professor Koziol gelesen, wo ihn das Who is Who, die Crème de la Crème der österreichischen Juristerei als einen der Besten bezeichnet.
Ich will noch einmal zurückkommen, um dieses Bild klarzustellen: Wie fährt ein Minister in seiner Ministerverantwortung zu Verhandlungen? – Herr Minister, haben Sie sich mit der Expertise Peschorn, Koziol und der aus Ihrem Haus als geeignet vorbereitet gefühlt?
Mag. Norbert Darabos: Durchaus, ja. Wie gesagt, es hat diese Taskforce gegeben. Es hat die Beratung der Finanzprokuratur gegeben. Es hat die Beratung des Brigadier Jeloschek im Besonderen gegeben. Ich glaube, dass wir durchaus gut vorbereitet in die Verhandlungen gegangen sind, die ja nicht nur in Paris stattgefunden haben, sondern die über Wochen auch in Österreich gelaufen sind.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wenn ich beim Kollegen Rosenkranz anknüpfen würde, würde ich Sie fragen, warum Sie den besten Experten und nicht den zweitbesten Experten mitgenommen haben (Abg. Walter Rosenkranz: Er kennt den Zweitbesten gar nicht!), aber ich hätte in Ihrem Fall ebenso gehandelt und den Besten genommen. (Abg. Pilz: Du darfst nicht Minister werden! – Heiterkeit.)
Die Frage ist vielmehr: Hat Ihnen zu dieser Zeit – wir sind jetzt zehn Jahre später – irgendjemand gesagt: Bitte nicht den Universitätsprofessor Koziol, sondern irgendjemanden anderen aus Ihrem Ministeriumsbereich oder aus dem Bereich der Wissenschaft?!
Mag. Norbert Darabos: Nein, ganz im Gegenteil! Es haben alle den Herrn Professor Koziol angeraten, der ja jetzt schon ein bisschen in die Jahre gekommen ist. (Abg. Pilz: Alle? – Abg. Walter Rosenkranz: Alle?) – Na ja, - - (Abg. Weninger: Der Pilz nicht, scheinbar!) – Ich meine, es ist eigenartig, wie das da jetzt abläuft. Aber gut, das ist nicht meine Aufgabe, das zu bewerten.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Landesrat! Als Vorsitzender verwahre ich mich jetzt dagegen. Das läuft nicht eigenartig ab, ein Zwischenruf ist im Parlament nichts Ungewöhnliches. Das ist aus der Praxis, glaube ich, auch bekannt, aus der eigenen Praxis.
Mag. Norbert Darabos: Herr Präsident Vielleicht kriege ich jetzt einen Ordnungsruf. Mich zu befragen, warum ich eine Entscheidung für einen Experten getroffen habe, ist legitim, aber ich muss jetzt nicht andere nennen, die sich vielleicht auch beworben hätten. – Aber gut, es ist so. Das wird halt lächerlich gemacht. Nicht von Ihnen, sondern - -
Gut, aber jedenfalls: Koziol war der Beste, ist noch immer der Beste, ist jetzt schon etwas älter geworden. Sie werden das eh heute noch erleben, dass er – nehme ich an – sehr korrekt auf Ihre Fragen antworten wird.
Ich bin der Meinung, dass die Entscheidung damals richtig war. Sie war nicht politisch beeinflusst, sie war aus sachlichen Gründen so und wurde auch nicht, wie heute schon angesprochen, von irgendwelchen Rechtsanwälten, die in Wien tätig sind, mitbeeinflusst, sondern es war die Entscheidung, die bei mir im Haus gefallen ist.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja, auch gestern hat Präsident Peschorn den Herrn Universitätsprofessor Koziol außerordentlich gelobt. Ich verweise auf den Standard-Liveticker von gestern, wo er die rechtswissenschaftliche Expertise außer Streit gestellt hat.
Nur abschließend noch eine Frage: Hätten Sie sich nicht ein bisschen leichter getan mit einem Ministerratsbeschluss oder hätte vielleicht ein Monat mehr einen politischen Ministerratsbeschluss möglich gemacht? Oder: Wie waren Ihre Versuche, eine gemeinsame österreichische Vorgangsweise auf den Tisch zu bekommen?
Mag. Norbert Darabos: Ich wurde schon ermahnt wegen - - Ich sage jetzt nichts Parteipolitisches.
Es war für mich aber nicht einfach, weil aufgrund der Entscheidung der Jahre 2002/2003 eine Regierungspartei den Eurofighter unbedingt haben wollte. Damit war es für mich schwierig.
Ich habe in jedem Ministerrat erstens Bericht erstattet – mündlich; dazu gibt es wahrscheinlich auch keine Unterlagen –, und zweitens durchaus auch Kritik eingeheimst beziehungsweise hat es einen kritischen Diskurs gegeben, was insgesamt sozusagen überhaupt das Bestreben betroffen hat, eine Stückzahlreduzierung herbeizuführen. Das wollte der Regierungspartner damals nicht.
Wir haben das allerdings dann – nicht amikal, aber doch –, wie gesagt, besprochen, weil ich auch mir nicht vorwerfen wollte, dass ich die Regierung nicht informiere.
Ich hatte auch einen Ministerratsvortrag vorbereitet, aber wie alle in diesem Raum wissen, braucht man für einen Ministerratsvortrag einen einstimmigen Beschluss. Den hat es nicht gegeben, deswegen habe ich nur mündlich berichtet.
Um Ihre Frage abschließend zu beantworten: Lustig war es nicht und Einstimmigkeit hat es auch nicht gegeben, deswegen hat es auch keinen Ministerratsvortrag gegeben.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Abschließend, weil wir noch ein bisschen Zeit haben, noch einmal zu den Einsparungen. Da schwirren ja unterschiedlichste Zahlen herum: Sie selbst sprechen von rund 370 Millionen an Einsparungen, die durch den Vergleich zustande gekommen sind. Der Rechnungshof akzeptiert 267 Millionen – es geht immer um Einsparungen –, hier im Haus gibt es Kolleginnen und Kollegen, die sagen, es gab 312 Millionen Verlust. Wir werden Gelegenheit haben, das alles in den nächsten Wochen aufzudröseln. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Nach meiner Rechnung wurde damals, im August 2003, angesichts des Hochwassers von 24 Stück auf 18 reduziert, was pro Stück 70 Millionen Einsparung ergibt, und Ihre Reduktion 2007 von 18 Stück auf 15 hat eine Reduktion von 83,3 gebracht. – Können Sie mir und meiner Rechnung folgen?
Ich kann Ihrer Rechnung natürlich folgen, und ich glaube, dass es insgesamt auch ausgewogen ist, wie das passiert ist. Dass man heute diskutiert, das ist alles gerechtfertigt: ob jetzt der Herr Dr. Koziol alleine zuständig war oder nicht, die Frage der Beratung und Vorbereitung und Nachbereitung, ob die okay war, ja, das zu hinterfragen ist auch durchaus legitim, aber grundsätzlich glaube ich, dass auch im Nachhinein betrachtet – ausgenommen die Tatsache, dass wir möglicherweise von Eurofighter getäuscht worden sind – die Vorgangsweise richtig war.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eingangs, Herr Minister: Ich bin auch nicht darauf gestoßen, dass ein in irgendeiner Form strafrechtlich relevantes vorsätzliches Handeln von Ihnen dort dabei war (Auskunftsperson Darabos: Ja!), aber was die Wirtschaftlichkeit betrifft, erwähnen Rechnungshof, Staatsanwaltschaft Folgendes – ich zitiere die Staatsanwaltschaft –: „Zweifellos wurde ein für die Republik wirtschaftlich nachteiliger Vergleich abgeschlossen“, und auch das Bundesministerium für Finanzen, alle sagen, dass der Vergleich wirtschaftlich schlecht war.
Warum können diese Institutionen, die, wie ich glaube, nicht parteipolitisch motiviert agieren, Ihre Version der Darstellung nicht nachvollziehen?
Mag. Norbert Darabos: Das müssen Sie die Institutionen fragen! Ich habe Ihnen gerade meine Darstellung noch einmal verdeutlicht: dass ich der Meinung bin, dass wir der Republik Österreich relativ viel Geld zurückgeholt haben von einem Vertrag, der eigentlich ein Knebelvertrag war und ist, der Eurofighter jede Möglichkeit gegeben hat, so zu agieren, wie dann agiert wurde. Und Sie wissen, dass, was Einschätzungen anlangt, Rechnungshof und Politik nicht immer einer Meinung sind, sondern dass es da offensichtlich auch unterschiedliche Meinungen gibt.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Der Rechnungshof hätte nach gestriger Aussage der Beamtin die Lage gerne eingeschätzt, aber man hat im Ressort kein, wie der Kollege Pilz das formuliert hat, Fuzerl Papier gefunden für die Berechnung, und das trotz mehrmaliger Anforderung, das zu übersenden. Wie erklären Sie sich das?
Mag. Norbert Darabos: Auch Sie als Abgeordneter haben ja den Rechnungshofbericht, nehme ich an – ich glaube, Sie waren schon damals im Haus –, gelesen, und der ist so, wie er ist.
Ein Fuzerl Papier? – Das sehe ich nicht so. Es gibt natürlich den Vergleich, es gibt die Vereinbarung, die auch von der Finanzprokuratur mitbeschlossen worden ist. Darum geht es ja, und nicht um Verhandlungsdetails im Einzelnen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also bei der Behandlung der Frage der Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit und Sparsamkeit ist der Rechnungshof schon daran interessiert, auch gewisse Vorgedanken vor einem konkreten Vertragsabschluss, wie Sie ihn am 24. Juni 2007 getroffen haben, nachvollziehen zu können. Und da – den Bericht selbst habe ich natürlich schon gelesen, das ist keine Frage – hat in der Vorbereitung der Rechnungshof gesagt: Schickt uns Unterlagen!, und das Ressort hat sie nicht geliefert. – Wie erklärt man sich das?
Mag. Norbert Darabos: Ich kann jetzt einen fertigen Rechnungshofbericht - - Ich könnte ihn kommentieren, aber ich kommentiere ihn nicht. Es ist, wie es im Rechnungshofbericht drinnen steht. Wenn es keine Unterlagen gegeben hat beziehungsweise wenn diese nicht geliefert worden sind, dann muss man das zur Kenntnis nehmen.
Dieser Bericht ist aber nicht von gestern, sondern der ist schon einige Jahre alt. Natürlich hat der Untersuchungsausschuss das Recht, das auch zu hinterfragen, aber grundsätzlich ist ja schon auch parlamentarisch abgehandelt worden, was in diesem Bericht drinnen steht.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Aber erst jetzt haben auch wir im Parlament die Möglichkeiten, die Unterlagen, die der Rechnungshof hätte bekommen sollen, zu finden. Auch wir haben sie nicht gefunden.
Nächste Frage betrifft, die Finanzprokuratur war mit dem Vergleich einverstanden und hat zugestimmt: Meinen Sie damit die Vergleichspunktation, die Sie am 24. Juni abgeschlossen haben, oder erst den Detailvergleich, der dann wenige Tage später fertig wurde?
Mag. Norbert Darabos: Den Detailvergleich.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eben! Weil nämlich der Herr Peschorn, als er gesagt hat, er hätte diesen nicht geschlossen, wie Sie es schon so schön formuliert haben beim seinerzeitigen Vertrag, aufgrund Ihres Vergleichs, Ihrer Punktation bereits geknebelt war. Da war ja der wesentliche Inhalt bereits gegessen.
Und der Herr Finanzprokurator, der Herr Präsident, hat sogar gemeint und gesagt: Ich brauche Informationen von Koziol über diese Punktation!, und Koziol hat gesagt: Darüber sage ich nichts, weil ich diesbezüglich verschwiegen bin. – Ist das der Umgang mit dem Anwalt der Republik?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe gegenüber Herrn Koziol ein se... - - gegenüber Herrn Koziol auch, aber auch gegenüber Herrn Peschorn ein sehr gutes Verhältnis. Die Knebelung, die Sie angesprochen haben, ist durch den Vertrag der schwarz-blauen Bundesregierung passiert, und Herr Koziol war in seiner Funktion auch zur Verschwiegenheit verpflichtet.
Jetzt weiß ich nicht, ob er sich von dieser Verschwiegenheit auch „entfesselt“ – unter Anführungszeichen. Ich nehme es schon an, weil es im Untersuchungsausschuss natürlich auch darauf ankommt, dass er hier Aussagen tätigt, die Ihnen weiterhelfen in Ihrer Aufklärungsarbeit, die ja in Richtung Korruption, in Richtung - -
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Vollkommen falsch, Herr Minister! (Auskunftsperson Darabos: Nein?) Es geht bei Ihnen jetzt einmal um die Frage der politischen Verantwortung für einen für die Republik Österreich allenfalls wirtschaftlich schlechten Vergleich. Die Korruption ist ein paar Häuser weiter zu klären.
Geknebelt durch die Punktation: Es ist bereits eine Knebelung eingetreten, weil sich die Finanzprokuratur beim Ausweiten der Details nur an das halten kann, was Sie vorher bereits ausgemacht haben. Das ist ein Vorvertrag, nichts anderes!
Eine andere Frage, medial: Am 24. Juni haben Sie in dieser Punktation unter anderem auch den Inhalt: „Es wird davon ausgegangen, dass der EF-Untersuchungsausschuss“ – also der Eurofighter-Untersuchungsausschuss – „seine Arbeit Ende Juni 2007 beendet“, drinnen. – Von wem ist diese Formulierung gekommen?
Und weiters: Warum haben Sie dann erst am 25. Juni das Gutachten präsentiert, das offensichtlich schon vorgelegen ist, und eine Entscheidung in den nächsten Tagen angekündigt, obwohl Sie am 24. Juni schon alles mit Ihrer Unterschrift fix gemacht haben?
Mag. Norbert Darabos: Das waren jetzt mehrere Fragen – die eine ist die Frage des Vergleichs.
Der Vergleich ist am 24. Juni vorgelegen. Ich habe ihn dann am 25. oder 26. Juni unterschrieben, glaube ich. Und das - - (Abg. Walter Rosenkranz: 24. Juni! Ich kann es Ihnen vorlegen, wenn Sie möchten!) – Nein, nein, das passt schon.
Und die zweite Frage war - - (Abg. Walter Rosenkranz: 25. Juni, zur Presse: Ich werde in den nächsten Tagen entscheiden auf Grundlage des Gutachtens!) – Ja! Warum das im Gutachten drinsteht, ah, im Vergleich drinsteht.
Es war damals klar, dass dieser Ausschuss bald zu Ende gehen wird; aber nicht von mir abgedreht, sondern von den Regierungsparteien SPÖ und ÖVP so vereinbart. Das ist einfach eine Erklärung gewesen, die aus meiner Sicht überhaupt keinen Einfluss auf den Vergleich hatte, sondern eine, deren Inhalt absehbar war. Es wurde vorher schon – auch medial, das werden Sie ja auch nachvollziehen können – darüber gesprochen, dass der Ausschuss mit Ende Juni zu Ende geht.
Das ist aber nicht Grundlage dieses Vergleichs gewesen. Ganz im Gegenteil! Es war mir eigentlich egal. Eurofighter hätte das gerne im Vergleich drinnen gehabt. Es steht aber drinnen, „es wird davon ausgegangen“ und nicht (Abg. Walter Rosenkranz: Meine Frage war nur, wer es gerne drinnen gehabt hätte!), der Darabos hat gesagt, der Ausschuss wird jetzt - -
Ich meine, ich hätte ja nicht den Einfluss gehabt, diesen Ausschuss abzudrehen, ganz im Gegenteil, aber es war für mich kein Problem, diesem Punkt zuzustimmen, der von Eurofighter gekommen ist.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Darabos, ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 26737 vor und bitte Sie, dass Sie sich auf der Seite 106 von 262 – auf der rechten Seite ist ein Absatz angestrichen – diesen Absatz durchlesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Darabos: Auf welcher Seite?) – 106 von 262. Das ist eine Einsichtsbemerkung von der Rechtsabteilung Ihres ehemaligen Ressorts. Wie war denn die Rechtsabteilung in die Vergleichsverhandlungen eingebunden?
Mag. Norbert Darabos: Das ist ein Aktenvermerk aus dem Jahr 2014, also, als ich nicht mehr Minister war.
Sie haben mich gefragt, wie die Abteilung eingebunden war. – Sie war, wie alle anderen Abteilungen im Haus, in die Taskforce eingebunden, allerdings in die abschließenden Vergleichsverhandlungen nicht.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren das Spezialisten, die Leute in der Rechtsabteilung? Waren das Experten? Waren die gut? – Na, ich frage mich, warum sie nicht eingebunden waren.
Mag. Norbert Darabos: Es ist um eine politische Entscheidung gegangen, diesen Vergleich durchzuführen, und die Einbindung ist über den Brigadier Jeloschek erfolgt, der mein, ja, Generalbevollmächtigter in der Frage der Verhandlungen war.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklären Sie sich denn, dass in diesem Dokument Folgendes steht – ich zitiere –:
„Warum ein derartiger, aus ho.“ – also aus hierortiger – „Sicht für den Bund in seinen Rechtsfolgen äußerst nachteiliger Generalvergleich (Pauschalverzicht durch den Bund) überhaupt abgeschlossen werden soll, ist dem vorliegenden Sachverhalt nicht abschließend zu entnehmen und entzieht sich damit der ho.“ – also der hierortigen – „Kenntnis.“ – Das sagt die eigene Rechtsabteilung! (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Irgendwann musste das ja auch im Ressort umgesetzt werden: Es mussten Verträge ausgefertigt werden. Wie erklären Sie sich denn so einen Kommentar oder so eine Bewertung aus Ihrer eigenen Rechtsabteilung?
Mag. Norbert Darabos: Na ja, Sie sollten auch weiterlesen:
„Im Rahmen der Sitzung der Eurofighter Task-Force am 15. Oktober 2014 wurde durch die Leiterin der zuständigen Fachabteilung [...] ausgeführt, dass es sich beim“ Protokoll um „keinen Vertrag handle, sondern lediglich“ um „Ergebnisse der Gespräche“.
Also Sie sehen, dass die Taskforce da eingebunden war. Das Ergebnis habe ich politisch zu verantworten, und das verantworte ich auch.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Im Vergleich heißt Punkt 7 der Nebenpunkte folgendermaßen:
„Die Übergabe des ersten LFZ“ – also des ersten Luftfahrzeugs – „erfolgt nicht vor dem 27.6.2007. Bis dahin geraten weder die Republik noch EF“ – also Eurofighter – „in Verzug.“ – Warum ist das vereinbart worden?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Darf ich wieder um Vorlage des Dokuments bitten? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Ruf: Wie lautet die Dokumentennummer, bitte?)
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Die Dokumentennummer ist 26579. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Norbert Darabos: Also das kann ich aus heutiger Sicht nicht mehr beantworten. Ich weiß nicht, das war offensichtlich - - Ich glaube, dass der 1. August oder, ah, der 1. Juli als Liefertermin genannt wurde, oder?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): 1. Juni. (Auskunftsperson Darabos: Juni?!) – Was heißt das?
Mag. Norbert Darabos: Offensichtlich, dass wir damals eine Nachfrist vereinbart haben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dass Sie ohne Weiteres bereits zu diesem Zeitpunkt wegen Nichtlieferfähigkeit vom Vertrag hätten zurücktreten können. Warum haben Sie das nicht getan? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Norbert Darabos: Meiner heutigen Wahrnehmung nach: Aufgrund des Gutachtens von Professor Koziol wäre das nicht möglich gewesen. (Abg. Pilz: Warum?) – Ja, weil die Lieferfähigkeit, glaube ich, aus rechtlichen Gründen nicht gegeben wäre.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, warum konkret?
Mag. Norbert Darabos: Ich weiß es - - Ich muss ehrlich sagen, ich weiß es nicht mehr, aber es ist jedenfalls im Vergleich halt so festgehalten, dass - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Keine Lieferfähigkeit ist ein tatsächlicher Rücktrittsgrund.
Mag. Norbert Darabos: Ja, aber das war nicht der 1. Juni, oder? (Abg. Pilz: Ja, 1. Juni!) – Das kann ich jetzt nicht beantworten.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich kann es beantworten. – Warum sind Sie nicht vom Vertrag zurückgetreten?
Mag. Norbert Darabos: Weil im Koziol-Gutachten drinnen gestanden ist, dass man nicht zurücktreten kann.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist falsch. Das ist eine unwahre Aussage. Das ist die glatte Unwahrheit, Herr Mag. Darabos. Das steht nicht im Gutachten. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Zur Geschäftsbehandlung!
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich bitte, sich nicht über das Mikrofon an den Verfahrensanwalt zu wenden! – Bitte, Herr Abgeordneter Pilz!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung – damit das jetzt nicht bei der Fragezeit mitgerechnet wird.
Erstens – Herr Vorsitzender, Sie haben ohnehin darauf hingewiesen –: Keine Stellungnahmen der Vertrauensperson!
Zweitens: Na selbstverständlich genießt nicht allein die Vertrauensperson im Parlament das Recht, auch Wertungen oder Feststellungen vorzunehmen, das steht auch uns Abgeordneten zu. Das könnte der ehemalige Abgeordnete Darabos seiner Vertrauensperson aus seiner Erfahrung durchaus mitteilen.
Und deswegen – drittens – fahre ich nun – und jetzt bitte wieder die Stoppuhr in Gang zu setzen – mit meinen Fragen fort:
Der entscheidende Punkt ist - - (Ruf: Moment!) – Entschuldigung!
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Vielleicht zur Klarstellung: Nach der Judikatur des VfGH sind Wertungen durch Abgeordnete okay, solange sie nicht Wertungsexzesse darstellen. Und – hier ein ganz neues Judikat des EGMR – die Unterstellung einer strafrechtlich relevanten Handlung im Untersuchungsausschuss wäre ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Also insofern ist der Einwand der Vertrauensperson nach § 11 Abs. 2 der Verfahrensordnung nicht ganz unbegründet.
Also ich nehme zur Kenntnis, dass es keine Unterstellung einer strafrechtlich relevanten Handlung war. (Abg. Pilz: Nein!) Aber es wäre zu berücksichtigen. (Abg. Pilz: Noch im Bereich der Geschäftsordnung!)
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Dann wäre ich schon eingeschritten.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist natürlich keine Unterstellung einer strafrechtlich relevanten Handlung, sondern ich werde das Protokoll einfach der Staatsanwaltschaft Wien für eine entsprechende Würdigung übergeben. Es ist ja nicht unsere Aufgabe, hier strafrechtliche Würdigungen vorzunehmen. Es wird ohnehin einiges an die Staatsanwaltschaft Wien gehen, aber das ist eine andere Angelegenheit.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Aber, Herr Abgeordneter Pilz, und vielleicht für alle in der Zukunft: Es ließe sich eine Diskrepanz zwischen einer Aussage und einem Dokument auch anders formulieren.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, bitte um sachdienliche Hinweise! Ich nehme das gerne auf.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Okay, ich werde einen - - (Abg. Pilz: Okay!) Wie lang soll das sein? (Abg. Pilz: Na ja, das führt ...!) Im nächsten Ausschuss dann. (Zwischenrufe.) – Bitte, letzte Frage!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Mag. Darabos! Für mich ist dieser Punkt der Entscheidung von allergrößter Bedeutung.
Wenn man zusammenfasst: Sie führen überstürzte Vergleichsverhandlungen in Paris hinter dem Rücken des Präsidenten der Finanzprokuratur. Die Rechtsabteilung ist nicht einbezogen. Es gibt keine schriftlichen Unterlagen. Es gibt keine Berechnungen. Sogar nach der Unterfertigung dieses Vergleichs (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) weiß der Präsident der Finanzprokuratur als offizieller Verhandlungsleiter nicht, dass bereits alles unterschrieben und fix ist.
Wir kommen drauf aufgrund der Unterlagen, nicht aufgrund Ihrer Auskünfte (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen), dass offensichtlich der Lieferverzug als Rücktrittsgrund der entscheidende Grund war, nicht warum Sie es so eilig gehabt haben, sondern warum es Eurofighter so eilig gehabt hat. Deswegen meine letzte und abschließende Frage, und ich sage gleich dazu: Wir haben noch so viele Fragen, dass wir wahrscheinlich mit der heute ...
Vorsitzender Karlheinz Kopf: In aller Kürze jetzt, bitte!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): In aller Kürze: War Ihnen zum damaligen Zeitpunkt bei den Pariser Verhandlungen bewusst, dass Eurofighter Probleme mit dem Liefertermin, mit der Lieferfähigkeit hat?
Mag. Norbert Darabos: Das war mir aus meiner jetzigen Wahrnehmung nicht bewusst. (Abg. Pilz: Warum müssen Sie da ...?) Was? 27.6.?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Darabos! Herr Landesrat! Sie haben in einer Antwort an Herrn Abgeordneten Rosenkranz erneut von einem Knebelvertrag gesprochen. Meine Frage ist: Knebelvertrag war und ist – soll das heißen, dass der Generalvergleich, den Sie abgeschlossen haben, nichts daran verändert hat, dass es sich um einen Knebelvertrag handelt?
Mag. Norbert Darabos: Aufgrund des schlechten Vertrags habe ich diesen Vergleich abgeschlossen. Sonst wäre ich ja aus diesem Eurofighter-Deal ausgestiegen, und das konnte ich nicht, weil dieser Vertrag eben so formuliert war, dass man nicht aussteigen konnte. Deswegen habe ich ihn auch als Knebelvertrag bezeichnet.
Ja, das ist die Begründung dafür, dass wir diesen Vergleich abschließen mussten, der aus meiner Sicht, noch einmal gesagt, aus damaliger Sicht beziehungsweise aus den Kenntnissen von damals ein guter Vergleich war.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte noch einmal auf die Dokumentationspflicht eingehen. Sie haben im ersten Untersuchungsausschuss 2007 Folgendes gesagt. Ich fasse aus einem öffentlichen Protokoll zusammen, dass Sie gesagt haben:
„Wir haben vereinbart – das sage ich in diesem Kreis auch ganz offen –, dass es in den Gesprächen, die diese Dreier-Gruppe führt, keine Unterlagen gibt (...)“.
Wir wissen jetzt aus Gesprächen mit dem Rechnungshof und der Finanzprokuratur, dass es eine Dokumentationspflicht Ihres Hauses gegeben hätte, die nicht Sie als Minister und oberstes Bundesorgan betroffen hat (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – ich mache noch meine Erläuterung fertig –, aber alle Beamten und Beamtinnen in Ihrem Haus.
Jetzt wären Jeloschek, Kammerhofer, Peschorn, sie alle wären verpflichtet gewesen, diese Dokumentation zu führen, weil sie Angestellte des Bundes sind. Die einzige Person von allen Involvierten war Professor Koziol, der nicht verpflichtet war, weil er nicht beim Bund angestellt war. War Ihnen dieser Umstand bewusst, dass das die einzige Person war, die Sie mitnehmen können, um die Dokumentationspflicht zu hintergehen?
Mag. Norbert Darabos: Nein. (Abg. Bernhard: Danke!)
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Landesrat! Wir haben ja leider Herrn Universitätsprofessor Koziol erst am Nachmittag zur Befragung. Ich glaube, es wäre sehr interessant, auch seine Beantwortung dann mit in die politische Gesamtbewertung hineinzubringen, weil es natürlich um die politische Verantwortung geht. Der andere Bereich ist ja ganz klar geregelt, und deshalb muss ich noch einmal auf diese NATO-Liste verweisen, denn ich gehe nicht weg von dieser Verdächtigung beziehungsweise Behauptung, dass es durch diese teuren Ersatzteile – da redet man immerhin von 65 000 Teilen und von einer möglichen 30-prozentigen Einsparung – einen verdeckten Rückfluss gab. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)
Mag. Norbert Darabos: Ein verdeckter Rückfluss wohin?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): An Geldern, wo man behauptet, man hat beim Kaufpreis gespart, aber später wurde es in Form von erhöhten Teilerechnungen wieder zurückerstattet.
Mag. Norbert Darabos: An Eurofighter?
Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja.
Mag. Norbert Darabos: Das kann ich nur zurückweisen, und ich wüsste nichts davon, dass es da einen Rückfluss gegeben hätte. Ganz im Gegenteil! Ich glaube, dass im Haus dann doch irgendwie klargeworden ist, dass das Modell Eurofighter nicht das beliebteste im österreichischen Bundesheer ist. Aber es hat keinen Rückfluss gegeben.
Sie werfen mir jetzt sozusagen auch vor, dass es vorsätzlich so getan worden wäre. Das muss ich für meine Person schärfstens zurückweisen!
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bevor die nächste Frage kommt, eine Frage an die Runde: Es ist jetzt halb eins, wir sind kurz vor Ende der Befragung. Die nächste Auskunftsperson ist erst für 14 Uhr geladen. Sollen wir den Versuch unternehmen, Herrn Dr. Koziol schon für 13.30 Uhr zu bekommen? (Aus den Fraktionen erfolgen, teils nonverbal, zustimmende und ablehnende Rückmeldungen.) – Na, wenn es nicht einhellig ist, okay, dann gibt es eine längere Pause.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herr Minister, unsere Aufgabe ist es ja nicht nur, aufzuklären, sondern auch, politische Konsequenzen zu ziehen. Würden Sie wirklich sagen, dass Sie sich von EADS in dieser ganzen Verhandlungssituation getäuscht, hintergangen gefühlt haben, aus der heutigen Sicht?
Mag. Norbert Darabos: Herr Abgeordneter, Sie werden es mir vielleicht nicht glauben, aber ich kenne jetzt die Unterlagen der Taskforce nicht im Detail. Es sind einige Dinge über die Medien transportiert worden. Deswegen habe ich auch bei einigen Fragen nicht hundertprozentig sicher sagen können, wann etwas passiert ist, wann wir etwas entschieden haben, weil ich eben, im Gegensatz zu Ihnen, die Unterlagen nicht habe.
Aber so, wie ich das den Medien entnehme und auch – das darf ich, glaube ich, sagen – mit Minister Doskozil gesprochen habe, dürfte es sich tatsächlich in einigen Punkten um Täuschung gehandelt haben. Welche Punkte das genau sind, ist schwer ersichtlich.
Ich habe dann auch von Journalisten Mails zugespielt bekommen, wo unsere Rolle oder meine Rolle, was Rapid betrifft, irgendwie hinterfragt wurde, wo behauptet wurde, dass wir Kontakte nach Griechenland, nach Bulgarien, nach Tschechien hätten. Ich habe weder einen Kontakt nach Griechenland noch nach Bulgarien noch nach Tschechien gehabt.
Wenn man das so liest, wie man es in den Medien sieht, dann könnte es durchaus sein, dass uns Eurofighter getäuscht hat. Deswegen ist es auch legitim, dass es eine Anzeige an die Staatsanwaltschaft gibt und dass diese Anzeige auch seriös bearbeitet wird.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Das heißt, Sie begrüßen diese Anzeige an die Staatsanwaltschaft. Ist schon irgendjemand seitens der Ermittlungsbehörden an Sie herangetreten?
Mag. Norbert Darabos: Nein, ich habe mir ja nichts vorzuwerfen. Es ist niemand an mich herangetreten. Ich begrüße das aber tatsächlich, nachdem ich - - Das möchte ich noch bekräftigen, bevor wir zum Abschluss kommen, dass ich diese Taskforce eingesetzt habe. Das wird ja oft in den Hintergrund gespielt. Das war im Zuge dieses Mannes, der da in Rom, ja, Mafia-Verbindungen zugeben musste, da ist das gekommen. Dann habe ich jetzt auch einige Mails gesehen, wie gesagt, in den Medien, wo man schon zu dem Schluss kommen muss, dass da offensichtlich im Hintergrund einiges gelaufen ist.
Aber es wäre aus meiner Sicht ganz wichtig – noch einmal: das ist jetzt nicht meine Aufgabe, sondern Ihre Aufgabe –, dass man auch die Hintergründe beleuchtet, die Korruption, Bestechung, Irreführung auch betreffen. Deswegen tut es mir ein bisschen leid, dass dieser Untersuchungsausschuss am 12. Juli zumindest einmal zwischenzeitlich endet.
Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wir haben ja vor, ein sauberes militärisches Beschaffungswesen auf die Beine zu bringen, ohne Gegengeschäfte, ohne Lobbyisten. Das ist ein positives Ergebnis, glaube ich, der innenpolitischen Diskussion rund um diesen Untersuchungsausschuss.
Meine abschließende Frage wäre so gemeint gewesen: Würden Sie der Staatsanwaltschaft gerne zur Verfügung stehen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) in diesem neuen Verfahren, mit dem, was Sie erlebt haben, was Sie als „hintergangen“ bezeichnet haben?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe kein Problem damit. Ich möchte auch noch einmal, weil Sie die Frage gestellt haben, kurz darauf zu sprechen kommen.
Eines hat mich schon ein bisschen getroffen, das sage ich ganz offen; ich meine, wenn man so lange in der Politik ist, sollte einen nichts mehr treffen. Aber dass ich gesagt habe, die Gegengeschäfte sind nicht in dem Ausmaß zu lukrieren, weil mir das der Minister Mitterlehner mitgeteilt hat, und das dann mir sozusagen negativ ausgelegt wird, das verstehe ich nicht ganz, muss ich ganz offen sagen.
Denn es war erstens nicht mein Bereich, den ich da zu verantworten hatte. Zweitens muss ich sagen, dem Kollegen Mitterlehner bin ich auch dankbar dafür, weil er damit zumindest indirekt zugegeben hat, dass das in diesem Fall nicht so ist, wie sein Vorgänger das auch dargestellt hat. Dann die Geschichte umzudrehen und das mir irgendwie vorzuwerfen, verstehe ich nicht ganz. Aber man wird am Ende des Tages ohnehin sehen, wie viele Gegengeschäfte es tatsächlich gegeben hat.
Auf Ihre Frage zurückkommend: Jederzeit bin ich bereit, der Staatsanwaltschaft Rede und Antwort zu stehen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Waren aus Ihrer Sicht dem Professor Koziol die Lieferschwierigkeiten bekannt, bekannt gemacht worden von Ihrem Ressort?
Mag. Norbert Darabos: Aus meiner Sicht nein. Aber Sie können ihn ohnehin selbst befragen, in eineinhalb Stunden.
Ich kann es jetzt wirklich nicht sagen. Aber ich weiß nicht, dass er mich auf Lieferschwierigkeiten aufmerksam gemacht hätte. Das wäre ja sozusagen auch im Gegensatz zu seinen Gutachten gestanden.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Na ja, er fährt ja auch mit dem Brigadier Jeloschek irgendwie durch die Weltgeschichte. Nachdem Jeloschek behauptet hatte, dass es Lieferschwierigkeiten gibt, wäre das vielleicht auch zu Koziol irgendwie durchgedrungen. Ihre Wahrnehmung – und ich danke für den Hinweis, dass ich auch den Professor Koziol befragen kann. Ob es in eineinhalb Stunden sein wird, wird vom Radl der Befragenden abhängen; ich werde wahrscheinlich später drankommen.
Eine Frage: Wie weit war Bundeskanzler Gusenbauer involviert? – Von Ihnen, mit Berichten über den Vergleich.
Mag. Norbert Darabos: Der Herr Bundeskanzler war von mir über jeden Verhandlungsstand informiert.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ab wann?
Mag. Norbert Darabos: Ab dem Verhandlungsbeginn. Also ich weiß es nicht genau; Februar 2007, schätze ich einmal, weiß ich nicht genau.
Um Ihrer nächsten Frage vielleicht zuvorzukommen: Er war einer, der stark darauf gedrungen hat, einen noch besseren Vergleich durchzuführen.
Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das wäre wirklich gut gewesen aus meiner Sicht. Da muss ich Gusenbauer recht geben.
Eine Frage: Ist aus der Sphäre von Bundeskanzler Gusenbauer ein Interesse gleich am Anfang Ihrer Ministertätigkeit gekommen, wo eine Firma ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH München an das Ressort herangetreten wäre und anbieten würde, die Betriebskosten (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) um ein Drittel zu senken? – Für den Eurofighter. Das ist zu 30 Prozent eine Tochterfirma von EADS.
Mag. Norbert Darabos: Nein, ist meiner Wahrnehmung nach nicht an mich herangetreten. Ich glaube, das würde ich jetzt noch in Erinnerung haben, wenn es so gewesen wäre.
Nicht an mich persönlich. Vielleicht an wen anderen im Ressort, das kann durchaus sein.
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke schön. – Der Herr Verfahrensrichter hat noch eine ergänzende Frage.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Darabos, nur eine vorsichtshalber von mir gestellte Frage: Sollte sich Herr Professor Koziol am Nachmittag auf eine Verschwiegenheitspflicht Ihnen persönlich gegenüber berufen, entbinden Sie ihn davon?
Mag. Norbert Darabos: Ich habe – auch das will mir keiner glauben – mit Herrn Professor Koziol seit Monaten keinen Kontakt gehabt. Ich würde ihn davon - - (Abg. Walter Rosenkranz: Ich glaube das schon!)
Dass ich keinen Kontakt gehabt habe? Oder dass ich - - (Abg. Walter Rosenkranz: Ich glaube, dass Sie wirklich keinen gehabt haben! Ich glaube das!) – Aha, danke.
Jedenfalls: Ich würde ihn auf jeden Fall entbinden.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie entbinden ihn?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ohne Konjunktiv?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie entbinden ihn!
Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank. – Damit sind wir am Ende der Befragung angelangt.
Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Landesrat Mag. Darabos, für die Auskünfte, bei der Vertrauensperson, aber auch bei allen anderen.

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