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Timestamp: 2019-01-23 02:26:53+00:00

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Forderungen nach Einkommensnachweis des in der WG lebenden Sohnes | Erwerbslosenforum Deutschland
Forderungen nach Einkommensnachweis des in der WG lebenden Sohnes
Themenstarter Waldmeister
Beginndatum 1 Nov 2009
Stichworte einkommensnachweis forderungen lebenden sohnes
Hallo liebe ELO-Community,
meine Mutter, meine kleine Schwester und ich leben gemeinsam in einer Wohnung. Meine Mutter bezieht Arbeitslosengeld II und bildet mit meiner kleinen Schwester eine Bedarfsgemeinschaft. Ich bin vollzeit erwerbstätig und verdiene genug, um meine Lebenshaltungskosten selbst zu tragen, weswegen ich auch anteilig alle anfallenden Kosten tragen muss (Miete, Lebensmittel, Umlagen etc.).
Nach dem Folgeantrag meiner Mutter (inkl. Kontoauszüge der letzten drei Monate und diverser Unterlagen die noch zur Gewährung von Leistungen der Grundsicherung für Arbeitssuchende benötigt werden), bat der SB sie nochmals, die Kontoauszüge zu schicken, da diese bei der Übersendung durch die Gemeinde abhanden gekommen wären. Über ihre Kontoauszüge hinaus bat er sie auch noch, meine Bezüge und mein Gehalt darzulegen, da ich mit ihr gemeinsam in einem HH leben würde und noch U25 bin und dazu noch ihr Sohn bin und kein Fremder. Dabei wurde sie auf ihre Mitwirkungspflicht hingewiesen und die Angaben bzw. Unterlagen über meine Einkommensdaten seien "entscheidungserhebliche Tatbestände bzw. Dokumente" im Sinne von §60 des SGB I.
Der SB bezieht sich hier auf einen § 51 b I Nr. 1 SGB II neue Fassung und behauptet, die Erhebung meiner Daten hat lediglich "statistische" Gründe. Bevor sie diese Angaben nicht macht, will er ihr tatsächlich keinen Bescheid ausstellen. Dies möchte uns jedoch nicht wirklich einleuchten, da meine Einkommensverhältnisse nicht in Zusammenhang mit ihrer Hilfebedürfdigkeit stehen sollten/dürften.
Meines Erachtens nach, hat meine Mutter ihre Mitwirkungspflicht getan und wird wieder einmal auf menschenunwürdige Weise hingehalten, ja sogar erpresst.
Komisch ist auch, dass die ARGE seit Monaten weiß, dass ich erwerbstätig bin, schließlich haben sie mich ja seinerzeit in eine WG zugeordnet, weshalb ich ja keine Leistungen beziehe.
-Darf die ARGE diese Informationen von meine Mutter einfordern?
-Gibt es einen Vordruck, der genau auf diesen Fall zutrifft und die ARGE dazu auffordert und zwingt meine Mutter umgehend ihren Bescheid auszustellen?
Es handelt sich hier ja immerhin um personenbezogene Daten und die ungerechtfertigte Erhebung und Bearbeitung dieser verstößt gegen das Bundesdatenschutzgesetz.
Anbei ein Link zu einem Urteil vor dem Bundessozialgericht, über einen Fall, bei dem ein Leistungsempfänger verweigert hat jegliche Kontoübersichten und Kontoauszüge darzulegen und Recht bekommen hat.
BSG, Urteil vom 19. 9. 2008 - B 14 AS 45/ 07 R
Dies nur einmal zur Verdeutlichung, dass meine Mutter ihre Mitwirkungspflicht getan hat und trotzdem mit Problemen konfrontiert wird.
Denn meine Daten gehen die ARGE eine feuchten Furz an!
Bitte um dringende HILFE!! Dieses Thema muss so schnell wie möglich geklärt werden. Meine Mutter braucht schließlich ihren Bescheid.
Wenn für dich noch Kindergeld bezahlt wird, bleibt deiner Mutter nichts anderes übrig, als deine Verdienstbescheinigungen vorzuzeigen.
Denn die prüfen dann, ob das ganze oder ein Teil vom Kindergeld an deine Mutter übertragen werden kann.
Denn auch lt. SG ist ein u 25 immer BG solange Kindergeld gezahlt wird.
Wird kein Kindergeld mehr bezahlt vermuten die eine Haushaltsgemeinschaft (WG mit u 25 wird nicht gestattet lt. Aussage meines Jobcenters, der Wohngeldstelle und auch des SG)
Bei HG lassen die dir 2x den Regelsatz und die KdU. Vom Rest wollen die dann die Hälfte an deine Mutter übertragen.
Dem kann man aber widersprechen. Theoretisch - ob das bei u 25 auch in der Praxis klappt, kann ich erst im nächsten Sommer austesten.
Aber bis dahin, wird mein Sohn wohl ausgezogen sein. Er hat auch die "Schnauze voll" von dem Jobcenter.
Nur mal zum Verständnis meinerseits: Gibt es Fälle, in denen ein junger Mensch voll erwerbstätig (und ohne Leistungsbezug) ist und Kindergeldanspruch hat? Ich dachte immer, das schließt sich aus.
Mario Nette sagte :
Ja, ich las mal darüber, dass auch für Vollerwerbstätige mit geringem Einkommen noch Anspruch auf Kindergeld haben.
Hallo alle Zusammen! Ich habe kein kindergeldanspruch, weil ich ueber dem Freibetrag verdiene. Uns wurde von der arge schriftlich bescheinigt, dass ich in einer Wohngemeinschaft mit meiner Mutter lebe! Der regelsatz nach dem folgeantrag wurde meiner Mutter bereits ueberwiesen. Es fehlt eben aber der Bescheid, den der SB ihr erst nach Angabe meines Einkommens ausstellen moechte! Das riecht doch foermlich nach Erpressung! Wir leben bereits seit Beginn meiner Ausbildung in dieserForm zusammen! Selbst in der Ausbildung habe ich genug verdient, um meine Lebenshaltungskosten allein zu decken! Wieso faellt der Arge erst jetzt, wo ich fast seit einem Jahr fest angestellt bin, ein, dass sie meine einkuenfte braucht um meiner Mutter einen Bescheid auszustellen?
Danke uebrigens nochmal fuer die antworten die ich schon erhalten habe! Ich wuerde mich aber ueber mehr Antworten sehr freuen!
Vielen dank und einen schoenen restsonntag noch!
LG Waldmeister
Hast Du evtl eine Ahnung wie das ist wenn ich als Mutter bis auf weiteres vom psychologischen Dienst arbeitsunfähig bin, meine Tochter studiert und ca 400 Euro Unterhalt bekommt (Vater zieht das Kindergeld ab ) und mein Sohn in einer Weiterbildung berufsbegleitend 600 Euro und Kindergeld bekommt? Wir alle drei leben in einer Wohnung und die Kids sind 21 und alle drei haben wir eine Schwerbehinderung von 50!
Stimmt es das mein Sohn dann eine Bedarfsgemeinschaft ist mit mir und meine Tochter rausfällt weil sie studiert? Und ich wenn er Anspruch hat Alg2 statt Grundsicherung nach SGBXII bekomme (was ja wesendlich schlechter ist....)
Wenn die ARGE tatsächlich schreibt, dass es eine WOHNgemeinschaft ist, bist du überhaupt keine Rechenschaft schuldig.
Seite 2, Pkt. [7] bitte besonders beachten. Ihr seid eine WG.
Zitat: Erste Voraussetzung der Vermutungsregelung des § 9 Abs 5 SGB II sei, dass der Kläger mit seinem Vater in einer Haushaltsgemeinschaft lebe. Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft bestehe, sei hingegen die Beklagte beweispflichtig.
Bei einer WG sind keine Nachweise erforderlich. Sieh auch hier, Dein Grundrecht:
Informationelle Selbstbestimmung ? Wikipedia
Hallo Waldmeister, ich lese erst heut Deine Frage und kann Dir eventuell zu einer "verschnellernden" Tätigkeit der SB Deiner Mutter verhelfen.
Bei uns ist die Lage ähnlich. Ich lebe mit meinen 3 erwachsenen Kindern (23, 27, 29) in meinem Haus. Ich und die beiden jüngeren "Kinder" sind erwerbstätig, mein Ältester ist derzeit Arge-"Kunde". Ich hab mit allen 3 Kindern Mietverträge und jeder wirtschaftet für sich allein, obwohl wir eine Küche gemeinsam nutzen. Das ist alles im Mietvertrag festgehalten (Kosten für Mitnutzung von Kühlschrank, Waschmaschine usw.). Die SB meines Ältesten wollte auch von uns ALLE Daten einschl. Sozialversicherungsnummer, Eigentumsnachweis für mein Haus, KFZ-Briefe, Lebensversicherungen usw. Geht die nix an, da wir nix von denen wollen. Jedenfalls hat die Dame keine Unterlagen von uns bekommen, außer Briefe, in denen wir jeder dargelegt haben, dass wir zwar in einem Haus leben, aber getrennt wirtschaften und den Großen nicht unterstützen. Die von der SB genannten §§ mit Auskunftspflicht usw. waren von der falsch interpretiert und wir haben das richtiggestellt. Mein letzter Satz im Brief war: "Im übrigen habe ich heute eine Beschwerde über den Datenwust den Sie fordern an den Landesbeauftragten für datenschutz gegeben". Hab ich auch wirklich getan einschl. des gesamten Briefwechsels. Ich bekam von dort innerhalb von 10 Tagen kompetente Antwort, auch das überhaupt nicht freundliche Schreiben, das von dort an die Arge ging zur Kenntnis. Mein Sohn hat ohne weitere Prüfungen sehr schnell (1 Woche) seine Bescheide bekommen. Einen Datenschutzbeauftragten gibt es bei jeder Landesregierung.
Ich hab Dir hier unsere Antworten kopiert, vielleicht hilft es Dir ja:
Leistungen nach SGB II für xyz
Hier: Ihre Nachricht vom 18.08.2009
da Sie einen „Sammelbrief“ an unsere gesamte Familie verfasst haben erlauben auch wir uns, eine gemeinsame Stellungnahme zu verfassen, obwohl dies im behördlichen Briefverkehr durchaus unüblich ist.
Zuerst möchten wir uns gegen Ihre unberechtigten Forderungen der Nachweiserbringung unserer sämtlichen persönlichen Daten verwahren. Eine entsprechende Anfrage beim Landesbeauftragten für Datenschutz in dieser Angelegenheit ist bereits erfolgt.
Sie selbst führen in Ihrem Schreiben die zutreffenden Gesetze an, aus denen Ihnen gegenüber gerade KEINE Auskunftspflicht erwächst! Mit einfachen Worten – wir wollen nichts von Ihnen und Sie haben in dieser Angelegenheit an uns als Geschwister keine Forderungen zu stellen!
Wenn Sie schon § 1605 Auskunftspflicht
(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet (also wir gegenüber unserem Bruder, nicht der Sozialagentur), auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.
als Grundlage benennen, sollten Sie auch einen Blick auf
Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren. werfen:
Was sind Verwandte in „gerader Linie“??????
(1) Personen, deren eine von der anderen abstammt (Beispiel: Großeltern-Eltern-Kinder-Enkel), sind in gerader Linie verwandt. Personen, die nicht in gerader Linie verwandt sind, aber von derselben dritten Person abstammen, sind in der Seitenlinie (Beispiel: Geschwister; Tante-Nichte; Onkel-Neffe) verwandt. Der Grad der Verwandtschaft bestimmt sich nach der Zahl der sie vermittelnden Geburten.
Erhellend hierzu würde auch das Studium des BSG-Urteils vom 27.01.2009 – B 14 AS 6/ 08 beitragen. Wir wohnen zwar alle in einem Haus, wirtschaften aber nicht gemeinsam, haben keine gemeinsamen Konten und es bestehen keine Kontenvollmachten untereinander. Dem widerspricht nicht die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Haushaltsgeräten, die vertraglich entsprechend geregelt sind. Wir erledigen jeder unsere Einkäufe selbst, versorgen uns jeder allein, bilden also keine Haushaltsgemeinschaft. Eine Unterhaltsvermutung ist nicht gerechtfertigt und wir können dazu auch durch Sie nicht verpflichtet werden. Außerdem haben wir beide erst im Sommer unsere Ausbildung abgeschlossen und seit August bzw. ab September Arbeit. Kontostand: sehr wenig € + BAFög und Studienkredit.
Demzufolge haben Sie nicht das Recht, unsere sämtlichen Sozialdaten abzufragen.
Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach SGB II für A.N.
hier: Ihr Schreiben vom 18.08.2009
zuerst drücke ich mein Befremden darüber aus, dass Sie das Schreiben an A.N. adressieren und dann mich und die Geschwister anreden. Bravo, Feinfühligkeit und Takt braucht man bei Ihrer Behörde ja nicht erwarten, aber Sie hätten den Brief an diejenigen adressieren müssen, von denen Sie Auskunft verlangen und ihm diese Peinlichkeit ersparen. Na ja, soviel dazu, wird Ihnen sowieso egal sein.
Die Angaben, die Sie von mir haben wollen, erscheinen mir etwas zu umfangreich, denn ich will nichts von Ihrer Behörde. Ich hab als Alleinstehende meine 3 Kinder durch Ausbildung und Studium gebracht, diesen Sommer sind die jüngeren Geschwister fertig geworden und haben auch Arbeit. Ich denke, dass ich meiner Unterhaltsverpflichtung meinen Kindern gegenüber, und zwar ALLEN, zur Genüge nachgekommen bin. A. wird 29, ist wirtschaftlich selbständig und hat auch schon gearbeitet. Er wohnt wieder hier in ..., weil er krank wurde und familiäre Unterstützung benötigt, aber nicht monetärer, sondern seelischer und moralischer Art. Ich bin jetzt 56,5 Jahre und denke, dass ich mein Geld nun langsam mal für mich allein verwenden darf. Ab Dezember 2009 gehe ich in Altersteilzeit, das sind dann ca. 400,00 € netto weniger. An meinem Haus müssen auch Reparaturen ausgeführt werden.
Aus diesem Grund wirtschafte ich für mich allein und jedes der erwachsenen Kinder auch. Ansonsten hab ich in meiner Freizeit besseres zu tun, als erwachsene Kinder zu bemuttern, das war schließlich lange genug. Wir haben getrennte Konten, keiner hat Kontovollmacht beim anderen, jeder kauft für sich allein ein, sorgt für seine Wäsche, die Reinigung seines Wohnraumes und der Gemeinschaftsräume.
Wozu verlangen Sie einen Schwerbehindertenausweis??? Ich habe einen GdB, aber der bedingt keinen Ausweis. PA, SV-Ausweis, Chipkarte KK – wozu bitte? Es gibt mich, ich gehe arbeiten und bin krankenversichert. Aber was um Himmels willen gehen Sie diese Unterlagen an? Mein Vermögen brauch ich nicht nachweisen – ich habe keines. Lebensversicherung und Rentenversicherung – seit der Scheidung nicht mehr. Bei drei einigermaßen intelligenten Kindern mit langen Ausbildungswegen und alleinstehend konnte ich kein Vermögen aufbauen. Erklären Sie mir bitte, warum Sie wissen wollen, was ich für ein Auto fahre??? Wozu benötigen Sie einen Katasterauszug? Auch meine Kredite gehen Sie nichts an.
Meinen Einkommensnachweis brauche ich Ihnen auch nicht geben, da ich ja erklärt habe, dass ich keines meiner Kinder finanziell unterstütze!
Sie erhalten lediglich noch die Kostennachweise für Heiz- und Nebenkosten und Gebäudeversicherung, das sehe ich irgendwo noch ein, obwohl Ihnen ja der Mietvertrag mit meinem Sohn vorliegt, da steht alles drin. Stromanbieter wird regelmäßig gewechselt, Abrechnung hab ich noch nicht.
Zur Auffrischung habe ich Ihnen noch mal Ihre eigenen Anweisungen kopiert, kann man ja alles im Internet abrufen. Sogar die internen Arbeitsanweisungen der Sozialagentur Ostvorpommern sind da eingestellt.
§ 9 Hilfebedürftigkeit - SGB II
1.3.2.3 Leistungsfähigkeit des/der Angehörigen(1) Die gesetzliche Vermutung der Leistungserbringung durch den Verwandten oder Verschwägerten setzt dessen Leistungsfähigkeit im Sinne des § 9 Abs. 5 voraus. Es kann jedoch auf die Prüfung der Leistungsfähigkeit dann verzichtet werden, wenn aufgrund der vorliegenden Tatsachen und Erklärungen bereits absehbar ist, dass selbst bei gegebener Leistungsfähigkeit die dadurch eintretende Vermutung der Leistungserbringung als widerlegt angesehen werden müsste.Ist der/die Angehörige dem Hilfebedürftigen rechtlich nicht zum Unterhalt verpflichtet, so reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung des Hilfebedürftigen darüber, dass er keine bzw. lediglich Leistungen in einem bestimmten Umfang erhält, dann aus, wenn keine anderweitigen Erkenntnisse vorliegen.
1.3.2.5 Widerlegung der Vermutung(1) Soweit der mit dem Hilfebedürftigen in Haushaltsgemeinschaft (wir sind aber KEINE Haushaltsgemeinschaft!) lebende Verwandte oder Verschwägerte leistungsfähig ist, tritt die gesetzliche Vermutung der Leistungserbringung ein. Diese Vermutung kann durch Gegenbeweis widerlegt werden.(2) Die gesetzliche Vermutung kann nur dann als widerlegt angesehen werden, wenn nach den konkreten Umständen des Einzelfalles mit hinreichender Sicherheit feststeht, dass der Verwandte oder Verschwägerte dem mit ihm in Haushaltsgemeinschaft lebenden Hilfebedürftigen Unterhaltsleistungen tatsächlich nicht oder nicht über einen bestimmten Umfang hinaus gewährt.Die Widerlegung der Vermutung darf nicht durch überspannte Beweisanforderungen erschwert werden. Es kann von dem Hilfebedürftigen nicht mehr an Beweisen verlangt werden als er tatsächlich erbringen kann.Ist der/die Angehörige dem Hilfebedürftigen nicht zum Unterhalt verpflichtet, so reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung des Angehörigen dann aus, wenn keine anderweitigen Erkenntnisse den Wahrheitsgehalt dieser Erklärung in Zweifel ziehen.
Abwägungskriterien (9.37)(4) Im Rahmen der Abwägung, ob die bestehende Leistungsvermutung als widerlegt angesehen werden kann, sind die Besonderheiten des jeweiligen Sachverhalts angemessen zu würdigen. Die Heranziehung des Angehörigen darf insbesondere nicht zur Zerstörung des Familienfriedens oder zur Auflösung der Haushaltsgemeinschaft führen.
Wenn Sie es denn so wünschen, kann ich meinem Sohn natürlich den Mietvertrag kündigen und er muss sich eine eigene Wohnung nehmen. Sie dürfen sicher sein, ich hätt´ das schon längst getan, damit Sie nicht so furchtbar viel recherchieren müssen, tu es aber nicht, weil mein Sohn wie gesagt familiäre moralische Unterstützung braucht, um aus seiner Krankheit wieder herauszukommen.
Im übrigen habe ich heute eine Beschwerde über den Datenwust den Sie fordern an den Landesbeauftragten für Datenschutz gegeben.
xyz Anlagen
Ich hab mir hier auch viel aus dem Forum geholt, sind genug Gesetzesgrundlagen verlinkt.
Einfache Antwort: Die ARGE hat sich bei dem Wunsch nach Einkommensnachweis direkt an den Sohn zu wenden. Und dieser kann in diesem Fall der ARGE dieses Ansinnen freundlich verweigern. SB ist hier auf ganz dünnem Eis.
Ich würde ganz freundlich einmal nachfragen ob SB der Begriff "Nötigung im Amt" bekannt ist...
Kontoauszüge: Hat die ARGE darauf aufmerksam gemacht, daß Teile geschwärzt werden dürfen? Wenn nein, dann war die Forderung gesetzwidrig. Desweiteren hat die ARGE maximal ein Einsichtsrecht in die Auszüge, aber keineswegs das Recht Kopien anzufertigen oder vorgelegte zu behalten.
Noch ein meist nötiger Hinweis: Niemals alleine zur ARGE gehen, immer mit Zeugen. Niemals telefonisch etwas mit ARGE besprechen.
Frust sagte :
In dem Fall wäre es sinnvoll einen Beratungstermin beim SOVD oder VdK wahrzunehmen.
Der Tochter als Studentin steht ihr Bafög und ihr Unterhalt zu, einem Studenten soll auch das Kindergeld in jedem Fall selbst zustehen.
Sie kann zwar kein "normales ALG2" beantragen, aber ein Student im Haushalt der Eltern könnte einen Zuschuss zu den ungedeckten Kosten der Unterkunft bei der ARGE beantragen.
§ 22 Absatz 7 (SGB 2)
(7) Abweichend von § 7 Abs. 5 erhalten Auszubildende, die
Berufsausbildungsbeihilfe oder Ausbildungsgeld nach dem Dritten
Buch oder Leistungen nach dem Bundesausbildungsförderungsgesetz
erhalten und deren Bedarf sich nach § 65 Abs. 1, § 66 Abs. 3, § 101
Abs. 3, § 105 Abs. 1 Nr. 1, 4, § 106 Abs. 1 Nr. 2 des Dritten Buches
oder nach § 12 Abs. 1 Nr. 2, Abs. 2 und 3, § 13 Abs. 1 in
Verbindung mit Abs. 2 Nr. 1 des
Bundesausbildungsförderungsgesetzes bemisst, einen Zuschuss zu
ihren ungedeckten angemessenen Kosten für Unterkunft und Heizung
(§ 22 Abs. 1 Satz 1). Satz 1 gilt nicht, wenn die Übernahme der
Leistungen für Unterkunft und Heizung nach Absatz 2a
Quelle: http://dejure.org/gesetze/SGB_II/22.html
Zum Bafög-Gesetz: http://rechtliches.de/info_BAFoeG.html
Wenn sie das will, dann muss sie selbst einen Antrag bei der ARGE auf diesen Mietzuschuss für Auszubildende stellen.
Erhält sie nur Unterhalt anstelle des Bafög, dann sollte sie trotzdem behandelt werden wie eine Bafög-Empfängerin, also auch den Mietzuschuss beziehen können (auch wenn das im Gesetz so nicht erwähnt ist).

References: §60
 § 51
 § 9
 § 1605

§ 9
 § 9

§ 22
 § 7
 § 65
 § 66
 § 101
 § 105
 § 106
 § 12
 § 13