Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cae-34-1/journal-debats/CAE-910515.html
Timestamp: 2020-02-23 00:32:34+00:00

Document:
Le mercredi 15 mai 1991 - Vol. 31 N° 84
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 278, Loi concernant la ville de Rimouski, 279, Loi concernant la ville d'Amos et 264, Loi concernant la ville de Matane. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des rendez-vous?
Le Secrétaire: Des remplacements.
La Présidente (Mme Bélanger): Des remplacements.
Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.
Projet de loi 278
La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais aux intervenants de Rimouski de bien vouloir s'approcher à la table. J'inviterais le parrain du projet de loi à bien vouloir faire ses remarques préliminaires.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, étant donné que vous me donnez ce privilège de présenter ce projet de loi 278, Loi concernant la ville de Rimouski, il me fait plaisir de vous dire que c'est tout à fait dans l'ordre des choses que ce projet de loi soit présenté, pour assurer à la ville de Rimouski un développement harmonieux . tel que demandé et souhaité par le projet de loi.
Tout d'abord, Mme la Présidente, vous me permettrez de présenter les représentants de la ville de Rimouski qui sont ici présents: Mme Thérèse Gagné, maire suppléante. Mme Gagné, bienvenue à Québec et au parlement de Québec. M. Claude Sirois est directeur général de la ville de Rimouski, M. Sirois; M. Jean Matte, ingénieur et directeur des travaux publics à la ville de Rimouski. Bienvenue M. Matte. Et le procureur de la ville, Me Claude-Henri Gendreau, est le procureur dans ce dossier.
Messieurs, dames, bienvenue encore une fois à Québec. Je suis convaincu que le projet de loi que nous avons devant nous devra nécessairement satisfaire aux aspirations, comme je le disais au début, de votre ville et de ma ville, forcément. Cela dit, au cours de l'année 1989, la ville de Rimouski a été approchée par la Défense nationale pour s'agrandir et en même temps construire des bâtiments dans la ville de Rimouski. À partir de ce moment-là, le maire de l'époque, M. Philippe Michaud qui est maintenant remplacé par M. Pierre Pelletier, qui ne peut malheureusement être présent aujourd'hui pour cause de maladie, a fait des recherches avec les officiers de la ville de Rimouski pour essayer de trouver un terrain qui conviendrait aux installations de la réserve navale. Après avoir fouillé dans l'ensemble de la ville les terrains disponibles, on en est venu à la conclusion que le terrain le plus approprié serait aux abords d'un parc industriel déjà existant.
Dès lors, on a demandé au ministère des Affaires municipales et au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, compte tenu qu'on était dans une zone industrielle, si nous pourrions installer ledit bâtiment ou lesdites installations de la réserve navale. En bout de ligne, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ne voulait pas, compte tenu de la loi, donner l'aval à ce projet de loi, compte tenu qu'ils étaient déjà des "contributeurs" du développement industriel au niveau des infrastructures. Alors, devant ce fait, nous n'avions pas d'autre alternative que de nous présenter devant cette Chambre et demander l'autorisation, par un projet de loi privé, pour autoriser la ville à procéder à la vente de ce terrain. C'est pourquoi, aujourd'hui, nous sommes rendus à cette étape de la deuxième lecture du projet de loi 278 et nous espérons, Mme la Présidente, que les commissions parlementaires pourront en disposer le mieux possible.
Voilà pour mes remarques préliminaires. Je demande à M. le Président, maintenant, de céder la parole aux personnes concernées. M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, je vais passer la parole à Mme Gagné, si vous voulez prendre la parole.
Mme Gagné (Thérèse): M. le Président, bonjour. Mmes et MM. les membres de la commission, avant de vous exposer les grandes lignes du projet soumis par la ville de Rimouski, permettez-moi d'abord de vous transmettre les salutations du maire de Rimouski, M. Pierre Pelletier, qui s'excuse de ne pouvoir être ici présent aujourd'hui, étant retenu à Rimouski par la maladie. Ayant été appelée à remplacer le maire Pelletier à la toute dernière minute, vous me permettrez de vous livrer un résumé de l'exposé qu'il entendait vous faire. Vous comprendrez également que, dans les circonstances, j'aurai sans doute recours aux personnes qui m'accompagnent pour répondre, si nécessaire, à vos questions où pour participer à certaines
Alors, je vais vous lire le projet de notre implantation d'une réserve navale à Rimouski. "Au cours de 1989, le ministère de la Défense nationale a informé la ville de Rimouski de son intention de relocaliser la réserve navale de Rimouski. Ce projet s'inscrit dans le cadre d'un renforcement de la présence de ce ministère à Rimouski et d'une consolidation de ses activités. La réalisation du projet générera un investissement gouvernemental de l'ordre de 10 000 000 $, accroîtra le niveau de l'emploi dans le domaine de la construction et créera plus d'une dizaine d'emplois permanents et près de 200 emplois à temps partiel. On comprendra aisément que, dans le contexte économique actuel, la ville de Rimouski doit tout mettre en oeuvre pour permettre la réalisation du projet au bénéfice de la population et de celle de l'agglomération rimouskoise, voire de la région du Bas-St-Laurent. "Les consultations menées entre le ministère de la Défense et la ville ont permis d'identifier le terrain qui devra accueillir le projet. Ce terrain se trouve à l'intérieur du parc industriel de Rimouski créé en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. En juin dernier, la ville de Rimouski a demandé au ministre des Affaires municipales et au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'autoriser la vente du terrain conformément aux dispositions de la loi. Or, les représentants de ce dernier ministère ont informé la ville de Rimouski qu'une telle autorisation ne pouvait lui être donnée dans le cadre de l'application de la loi. "Dans les circonstances, la ville de Rimouski a décidé de demander à l'Assemblée nationale du Québec d'adopter une loi privée pour autoriser la vente au gouvernement du Canada du terrain devant accueillir la réserve navale. À l'appui de sa demande, la ville a rédigé un mémoire dont vous avez reçu copie. Compte tenu de l'importance du projet annoncé par le ministère de la Défense et de son impact positif sur l'économie rimouskoise, la ville souhaite vivement que celui-ci se réalise dans les meilleurs délais. De plus, la ville désire que le site retenu pour l'implantation du projet s'harmonise pleinement avec l'organisation générale du noyau urbain de Rimouski. À cet égard, elle est convaincue que la localisation de la réserve navale dans son parc industriel demeure le choix le plus judicieux. "Enfin, la ville de Rimouski ne peut développer un parc industriel sans tenir compte de sa vocation première, soit un centre régional de services privés et publics. En conséquence, elle se doit d'accueillir dans son parc industriel des établissements qui sont complémentaires à cette vocation première et dont l'implantation dans un parc industriel est justifiée par la nature de leurs activités ou par les inconvénients de ces mêmes activités sur le milieu environnant. Tel est, de l'avis de la ville, le cas de la réserve navale dont la présence renforce par surcroît la vocation maritime de Rimouski. "Pour l'ensemble de ces considérations, la ville de Rimouski est convaincue que l'Assemblée nationale du Québec voudra l'appuyer dans son effort pour créer un pôle industriel et para-industriel dynamique et diversifié et pour accroître ie nombre d'emplois pour sa population."
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.
M. Ryan: M. le Président, je remercie Mme Gagné, la promaire de Rimouski, de la concision et de la clarté de sa présentation. Elle vient de faire la preuve, une fois de plus, que ce n'est pas nécessaire de faire des discours longs comme nous en faisons parfois à l'Assemblée nationale pour faire entendre un point clairement. Je ne faisais pas d'allusion aux discours du député de Jonquière que j'écoute toujours avec patience
Blague à part, je voudrais signaler combien nous sommes heureux d'accueillir les représentants de la ville de Rimouski, dans la compagnie de leur distingué député que j'ai l'honneur de compter comme adjoint parlementaire à titre de ministre des Affaires municipales. Alors, j'ai écouté la présentation qu'a faite le député de Rimouski tantôt; j'ai écouté votre présentation, Mme la promaire, et il me fait plaisir de vous dire que, moyennant peut-être une modification dont nous parlerons tantôt concernant les garanties de rachat au cas où la vocation du terrain pourrait devenir différente de celle que veut lui donner le ministère de la Défense nationale, le gouvernement sera heureux de favoriser la réalisation de cette transaction par l'adoption du projet de loi dont nous sommes saisis. J'ai vérifié. Je voulais faire une dernière vérification pour être bien sûr que les parcelles de terrain auxquelles il est fait allusion dans l'annexe sont exactement celles qui correspondent à la carte que nous avons devant nous. Et c'est garanti, étant assuré de manière absolument étanche. Je pense bien que nous pourrions procéder à l'examen article par article. Je pense que ce serait inutile de revenir sur toute l'histoire sur le terrain qui est extrêmement complexe. Je pense que c'est l'ancien maire de Rimouski-Est qui avait fait part de son désir de venir témoigner. Finalement, je crois comprendre qu'il s'est désisté. Il n'y a pas, par conséquent, d'opposition au projet de loi, à ma connaissance. Il y a des décisions qui ont été prises dans le passé. Si nous avions à les refaire aujourd'hui, nous les prendrions probablement dune manière différente, au moins quant aux modalités, sinon quant à l'objet même. Tout ça, encore une fois, c'est du passé. Ça a été régularisé par des décisions à la fois judiciaires et législatives antérieures. Je pense qu'on ne rouvre pas ce
dossier-là. On dispose du problème qui nous est posé aujourd'hui. Le problème, c'est la disposition de cette partie de territoire qui est évoquée précisément à l'annexe du projet de loi et dont je ferai une dernière vérification tantôt avec nos conseillers juridiques. Tout ça étant dit, je suis prêt à procéder à l'étude article par article, M. le Président.
M. Dufour: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi souhaiter la plus cordiale bienvenue aux gens de Rimouski et spécialement à la promaire de la ville de Rimouski, Mme Gagné. Je ne sais pas si on doit faire comme dans le municipal, si on doit déclarer nos intérêts. Je peux dire que c'est ma cousine par alliance. Je ne sais pas si c'est une maladie volontaire du maire pour essayer d'assouplir l'Opposition. On peut vous dire, par exemple, que, nonobstant ces éléments, je suis prêt à regarder le projet de loi, mais j'aurais un certain nombre de questions concernant le mémoire qu'ils nous ont présenté. Je voudrais vous informer, M. le Président, que j'ai pris la peine de lire le mémoire. Il est très bien fait. Il y a certaines questions que je voudrais poser, ce qui ne remet pas en cause, probablement, le projet de loi qu'on a devant nous, mais qui seraient de nature, au moins, à m'éclairer un peu plus.
Si vous acceptez, je procéderai à quelques questions sur le...
Le Président (M. Garon): Ce que je vais faire, je vais demander aux gens qui veulent prendre la parole et, après ça, on reviendra sur les questions concernant le projet de loi à un moment donné, parce qu'il n'y a qu'un article. Au fond, il y a deux articles, à toutes fins pratiques. Alors, je vais demander s'il y a d'autres membres... Avez-vous fini votre intervention comme telle?
M. Dufour: C'est toujours comme d'habitude. On fait une discussion générale et en particulier, article par article.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il a d'autres membres de la commission qui veulent prendre parole? Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent présenter leur point de vue? Alors, on va passer à la période d'explications, si vous voulez, concernant le projet de loi immédiatement. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. J'aimerais, M. le Président, poser la question à savoir, dans votre mémoire, à la page 3, le deuxième paragraphe, la dernière phrase: "La réserve navale doit être située à proximité d'un port, pouvant accueillir des bâtiments de fort tonnage. De plus, il doit être possible d'y accéder par des voies de circulation à caractère régional. Enfin, la réserve doit être localisée de manière à ne créer aucun inconvénient pour le voisinage. " Quand vous parlez de proximité d'un port et de bâtiments de fort tonnage, sur quoi vous appuyez-vous pour faire cette affirmation? Parce que, si je comprends bien, c'est une réserve. Ils ne posséderont pas, eux autres, de bateaux, je ne pense pas. En quoi la proximité d'un port favorise-t-elle la réserve navale, l'implantation d'une réserve navale près d'un port? Pouvez-vous me répondre à ça?
Mme Gagné: Je demanderais à M. Sirois de vous répondre.
M. Sirois (Claude): Alors, en réponse à votre question, l'explication qu'on a du ministère de la Défense est la suivante: c'est qu'il voit avec un grand intérêt qu'une réserve navale soit située à proximité d'un port de mer, ne serait-ce qu'en raison des activités qui se tiennent dans une réserve navale, c'est-à-dire de la formation et de l'entraînement. Donc, les élèves de l'école navale sont occasionnellement sujets à faire de l'entraînement sur des navires, non pas nécessairement de très fort tonnage, évidemment. Donc, le ministère de la Défense voit avec grand intérêt que son projet soit situé à proximité d'un port de mer et des grandes artères de communication. (16 heures)
M. Dufour: En fait, c'est mieux, mais ce n'est pas une exigence sine qua non. Ce n'est pas... On pourrait établir une réserve navale ailleurs qu'à cet endroit sans mettre en cause ou en danger l'implantation de la réserve comme telle.
Je veux là-dessus m'appuyer... J'avais eu déjà des tractations, lorsque j'occupais une autre fonction, avec le ministère de la Défense ou de la réserve et il était question, à ce moment-là, d'établir une réserve navale en région. Effectivement, elle s'est faite. Elle existe. Elle est à Chicoutimi. Il était venu me rencontrer à Jonquière et j'avais posé cette question-là. J'avais dit: On n'a pas de port de mer à Jonquière. Je ne vois pas c'est quoi le rapprochement. Il m'avait dit, à ce moment-là: Ça n'a pas une très grande importance, d'abord que c'est dans un rayon de tant de kilomètres pour être... Il parlait même de 50 kilomètres, dans le temps. Donc, il ne faisait pas de rapprochement entre l'un et l'autre. Ça ne remet pas en cause, à mon point de vue, l'acceptation que nous, on aura à donner. Seulement, je voulais m'assurer que ce mémoire-là reflétait hors de tout doute... Parce que si on prend la peine... S'il a été écrit et qu'on prend la peine de le lire, il faut absolument que... Moi, je n'étais pas capable de faire le rapprochement. Vous dites: Ce n'est pas une exigence du ministère. C'est mieux, mais ce n'est pas obligatoire comme tel.
M. Sirois: Le ministère nous l'a présenté comme étant un avantage important pour eux, mais n'en a pas fait une exigence absolue, sinon le projet tombait. Sauf qu'on a déjà discuté avec eux de le déplacer pour différentes contraintes de services publics, etc., et ils ont manifesté une réticence évidente.
M. Dufour: Est-ce que, dans le contexte des restrictions budgétaires du gouvernement fédéral... Ça ne fait pas longtemps, il vient de lire le discours du trône. Est-ce que vous avez une attestation ou une certitude concernant la volonté expresse du gouvernement fédéral de vouloir implanter ou de vouloir construire ou mettre en place la réserve navale comme telle?
M. Sirois: Nous avons au dossier, en date d'octobre 1990, d'un officier responsable des biens immobiliers de la région, secteur de l'est, une lettre à l'effet qu'il se propose de construire un édifice pour une unité de réserve navale à Rimouski dont le coût était évalué, à ce moment-là, à 8 000 000 $. Donc, c'est un projet définitivement arrêté par le ministère de la Défense. Et d'après nos dernières vérifications, même des restrictions de crédits du ministère de la Défense n'affecteraient pas ce projet-là. C'est le projet qui est similaire à celui qui a été réalisé à Trois-Rivières et c'est un projet également qui est semblable à celui qui est en voie de...
Une voix: Planification.
M. Sirois: ...planification pour Sept-îles.
M. Dufour: Je vous remercie. M. le ministre, est-ce que je pourrais savoir de votre part les tractations que vous avez eues avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui n'a pas voulu accepter l'implantation de cette réserve dans le parc industriel? Je comprends les raisons pour lesquelles le ministère s'est opposé. Mais vous savez que chaque fois qu'il le fait, ça occasionne des coûts assez importants aux municipalités. Est-ce que ça voudrait dire qu'on va être obligé d'abord... Et la ville de Rimouski est très claire là-dessus. Elle nous dit: Le parc industriel qu'on a, sa vocation première, c'est d'abord un parc qui a comme vocation un centre administratif de vocation régionale. Donc, ce n'est pas nécessairement l'industrie comme telle qui est la première vocation de Rimouski. Et ça, dans son mémoire, elle le dit assez bien. Elle a toujours été considérée non pas comme un pôle industriel régional, mais plutôt comme un centre administratif et de services à vocation régionale. Ça veut dire que chaque fois que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie... Je ne sais pas comment on va procéder, mais je ne voudrais pas qu'on soit ou qu'on oblige les municipalités à venir faire un pèlerinage à Québec chaque fois, s'engager des conseillers juridiques, dépenser des sommes d'argent assez importantes. En même temps, ça va multiplier ces démarches qu'on a. Je regarde cette année. C'est une pluie. Il y a une pluie de taxes, mais il y a aussi une pluie de bills privés. Ça s'abat sur nous autres comme une avalanche. Moi, je trouve qu'un bill privé, c'est important, mais si c'est un acte qui peut se faire d'autres façons, trouvons la méthode, mais n'obligeons pas, de grâce, les municipalités à dépenser des sommes importantes pour venir défendre leur point de vue. Moi, je vous dis, par rapport à ça: Est-ce que toutes les alternatives, toutes les éventualités, toutes les possibilités ont été exploitées avant de demander à la ville de Rimouski de venir présenter un bill privé?
M. Ryan: Alors, je pense que le député de Jonquière soulève une question très pertinente. La manière dont est formulée, à l'heure actuelle, la Loi sur les immeubles industriels municipaux comporte les limites dont a parlé le député de Jonquière. Et peut-être l'interprétation qui a été donnée au concept para-industriel est-elle trop étroite. Peut-être qu'il y aurait lieu de la réviser sans nécessairement changer le libellé de la loi. C'est une question dont nous devrons causer avec mon collègue du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Moi, je serais porté - c'est généralement ma tendance, le député de Jonquière le sait très bien - à prendre l'interprétation large plutôt que l'interprétation étroite. Et cet usage-ci ne crée aucun problème dans mon esprit. Mais je note, comme le député de Jonquière, les difficultés qui ont été soulevées. En tout cas, je vais en parler. Au moins, là, au niveau du guide d'interprétation de la loi, je pense que des assouplissements devraient être possibles. Si on ne peut pas à ce niveau-là, il y aura un débat à faire à l'intérieur du gouvernement au sujet d'une éventuelle modification législative. Mais là, je ne voudrais pas m'avancer trop, aujourd'hui, parce que je n'en suis pas rendu là. Mais, en tout cas, quand j'ai vu le problème qui se posait, j'étais très heureux de consentir à ce que nous réglions ce problème par un projet de loi privé en attendant d'avoir mieux.
M. Dufour: J'examine que les municipalités, de plus en plus... Je ne sais pas, par exemple, si elles le font à l'intérieur d'un parc reconnu par le ministère, qui appartient aux municipalités. De plus en plus, les municipalités ont tendance à zoner les espaces à travers leur parc industriel pour faire des activités qui ne sont pas nécessairement compatibles avec la vocation du parc. Par exemple - et je suis sûr que vous êtes au courant - il y a certaines municipalités qui ont décidé que les spectacles à gogo ou des choses comme ça, ça se ferait dans les parcs industriels pour essayer de les éloigner du centre-ville. On peut parler de l'industrie du sexe - si c'est une
industrie - mais je ne pense pas que ce soit compatible avec l'industrie comme telle. Je sais aussi qu'il y a des municipalités où toutes les activités - les arcades... Il y a plusieurs municipalités qui, actuellement, décident d'envoyer ça vers leur parc industriel. Je ne sais pas de quelle façon elles procèdent. Remarquez bien que c'est une interrogation que je me pose parce que, ça non plus, ça ne me semble pas exactement compatible avec une vocation industrielle comme telle. Mais ce sont des éléments qui peuvent nous amener à une réflexion un peu plus grande. J'élargis un peu le débat parce que ça me semble assez connexe par rapport à ce qu'on a dit là.
Le Président (M. Garon): À qui posez-vous votre question, M. le député de Jonquière?
M. Dufour: À M. le ministre, bien sûr. Je ne peux pas la poser au premier ministre.
Le Président (M. Garon): Non, non. Mais...
M. Ryan: Je n'ai pas une énumération complète des cas qui peuvent exister. J'ai connaissance, moi-même, de quelques cas qui me paraissent plutôt rares. Mais je ne suis pas en mesure de donner un tableau complet à ce point de vue là.
M. Dufour: Mais je ne sais pas si le...
M. Ryan: C'est sûr que ça demanderait d'être vérifié de proche parce qu'on s'en va vers une interprétation plutôt laxiste, quand on accepte d'étendre à des organismes comme ceux dont a parlé le député de Jonquière le concept d'entreprise industrielle ou para-industrielle.
M. Dufour: Mais je me demande si elles ont les mêmes préoccupations de respecter toute la loi lorsqu'elles viennent pour vendre des terrains. Parce que, que je sache, ce ne sont pas des terrains privés. De quelle façon elles procèdent, les municipalités, pour pouvoir implanter... Si elles passent par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie comme je le vois dans ce cas-ci, qui est assez précis et assez exigeant, est-ce qu'elles ont les mêmes exigences? C'est juste un peu dans ce sens-là. On serait peut-être mieux de guérir le mal à la racine que de le guérir après.
M. Ryan: On me dit qu'en général, en principe, M. le Président, si une municipalité veut se départir d'un terrain dans son parc industriel, la transaction doit être soumise à l'approbation du ministère.
M. Ryan: À ce moment-là, il n'y a pas de problème. Mais certains cas se sont produits où les autorisations n'ont pas été requises. Et ça donne lieu, dans ces cas-là, à certaines contestations. Évidemment, ça prend le bord des tribunaux, à ce moment-là, ou des fois, ça vient chez nous sous forme de plainte, et là, ça dépend. Mais je pense que, moi, ce n'est pas mon intention de donner une interprétation indéfiniment extensible aux concepts qui sont dans la loi actuelle. Même si je suis porté... S'il s'agit de choses à caractère communautaire, comme ce dont il est question ici, il me semble qu'il irait très bien là-dedans, un manège militaire peut très bien se situer là-dedans. Quand on sait la destination du reste du territoire à Rimouski, qui est surtout pour du résidentiel, de l'institutionnel et du commercial, je pense que cet endroit-là est très bien indiqué pour la fin que vise la transaction projetée par la ville de Rimouski.
M. Dufour: Mais est-ce qu'il y avait d'autres objections de la part du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la technologie, de refuser son accord, à part cette définition littérale ou littéraire de l'action que Rimouski voulait faire? Est-ce qu'il y avait d'autres points?
M. Ryan: On va vérifier. Je ne veux pas vous répondre sans vérification. C'est ça. Il voulait qu'on s'en tienne à une interprétation rigoureuse des concepts industriel, para-industriel ou de recherche.
M. Dufour: Je pense que... Moi, je n'ai pas d'autre question pour le moment. Je serais prêt à procéder.
Le Président (M. Garon): À moins que vous n'ayez interprété que Rimouski se prépare à protéger le parc industriel en cas de guerre.
M. Ryan: Rimouski voit loin en avant, de toute évidence.
M. Dufour: C'est l'entrée du Saint-Laurent.
Le Président (M. Garon): alors, nous allons procéder article par article s'il n'y a pas d'autre question. est-ce qu'il y a d'autre question concernant le projet de loi?
Alors, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?
M. Ryan: Bien, il y a l'attendu, là.
Le Président (M. Garon): Non, après l'at-
M. Ryan: Ça va venir après ça.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que...
M. Dufour: Je pense que le ministre d'habitude... Est-ce que vous avez des explications à donner là-dessus, ou si c'est suffisamment clair?
M. Ryan: Je pense bien que c'est ce que nous venons de discuter depuis un quart d'heure à peu près. Nonobstant ce que prescrit la Loi sur les immeubles industriels municipaux, le projet de loi a pour objet de donner à la ville de Rimouski l'autorité de procéder à une transaction sur le terrain, dont les limites sont définies à l'annexe du projet de loi, qui est situé en plein coeur du parc industriel.
M. Dufour: Quand dans...
M. Ryan: Alors, du côté... Oui, pardon?
M. Dufour: Continuez.
M. Ryan: J'allais ajouter que, du côté du gouvernement, nous sommes favorables à cette démarche, d'autant plus que l'objet de la transaction est clairement indiqué dans le projet de loi. Il ne s'agit pas de faire de la spéculation ou de vendre ça à toutes sortes d'intérêts comme ceux dont parlait tantôt le député de Jonquière, mais plutôt d'aliéner cette propriété en faveur de la couronne du chef du Canada pour le bénéfice du ministère de la Défense aux fins de la réserve navale.
Il me semble que c'est une fin éminemment bien indiquée. Je pense qu'on a précisé, dans le mémoire de la ville de Rimouski, que l'endroit est particulièrement bien choisi pour cette fin-là, vu que c'est un endroit qui est très proche du bord de la mer. Ça fera une autre installation fédérale dans cette région-là, reliée à une des grandes vocations de la région du Bas-Saint-Laurent, vocation de développement de tout ce qui regarde l'étude des réalités maritimes et de développement d'activités en relation avec le phénomène marin, qui est la dominante de la région là-bas.
Alors, ça, ça vient très bien s'inscrire dans beaucoup d'autres développements qui sont là-bas. Il y a le Centre d'étude et de recherche Maurice-Lamontagne qui est à Mont-Joli, il y a le Centre d'études océanographiques de l'Université du Québec à Rimouski, que j'ai moi-même eu l'occasion de visiter il y a à peu près un an et demi, à qui nous avions accordé des agrandissements très intéressants. Je pense qu'on a des éléments là de ce que j'appellerais une masse critique de ressources en matière océanographique qui sont extrêmement intéressants pour la région. Le fait d'avoir une installation comme celle-ci, ça va venir encore ajouter parce que... (16 h 15)
Une voix: II y a aussi l'Institut maritime du Québec.
M. Ryan: Oui. Il y a l'Institut maritime du Québec, évidemment, qui vient se greffer à ceci, de l'Université du Québec à Rimouski. Alors, tout ça ensemble, ça fait une masse critique qui permet d'envisager des activités d'envergure non pas seulement au point de vue déploiement de forces, mais au point de vue déploiement de recherche, au point de vue création d'emplois de toutes sortes dans la région, au point de vue rayonnement économico-social. Je pense que c'est très bien.
M. Dufour: Dans les mots "aliéner l'immeuble décrit à l'annexe", est-ce que c'est à titre gracieux, à titre onéreux? Parce que la loi des parcs industriels dit qu'on ne peut pas aliéner un bien... Il faut toujours tenir compte, si on le fait, des coûts que ça a coûté, au moins les coûts réels.
M. Ryan: M. le Président, je pense bien que Mme la promaire ou le directeur général de la ville de Rimouski ou le chef du génie pourrait nous fournir des précisions. Il y a une proposition qui est sur la table en bonne et due forme du ministère de la Défense nationale, et je pense bien que vous pourriez fournir les précisions nécessaires à ce sujet.
M. Matte (Jean): Le prix de vente consenti serait de 5,34 $ le mètre carré.
M. Dufour: Par mètre carré? M. Matte: Oui.
M. Dufour: Est-ce que ça rencontre... Est-ce que, selon l'évaluation... À quel coût vendez-vous vos terrains industriels dans le parc industriel de Rimouski?
M. Matte: Actuellement, le coût de revient, en 1991, de nos terrains dans le parc industriel, c'est 4,39 $ le mètre carré.
Le Président (M. Garon): À quel prix vendez-vous aux industries qui viennent se localiser là?
Une voix: 4,59 $
M. Matte: Au moment où on a consenti l'entente avec... On a eu une entente de principe avec la réserve navale, on a vendu à la réserve navale ou on a consenti un prix égal à ce qu'on offre aux autres.
Le Président (M. Garon): C'est le même prix
qu'aux autres.
M. Dufour: Mais vous avez une promesse de vente ferme?
M. Matte: On a une promesse de vente conditionnelle aux approbations à obtenir, mais elle est au même montant que ce qu'on consentait aux autres dans le parc industriel.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez une clause comme quoi s'ils ne bâtissent pas, vous reprenez le terrain?
M. Ryan: Ça va être l'objet d'un amendement que nous allons étudier tantôt, tout de suite après l'article premier.
Le Président (M. Garon): J'ai vu à Québec annoncé qu'ils bâtiraient pour la réserve navale. Finalement, quand le budget est arrivé, le projet est sauté.
M. Ryan: Vous allez voir, M. le Président, avec l'amendement qui sera présenté à l'article 1.1, vous aurez une réponse à cette question-là.
M. Dufour: Si c'est à titre onéreux, est-ce que le ministre aurait objection à l'inscrire dans la loi?
M. Ryan: Oui. On n'a pas besoin d'avoir ça dans la loi.
M. Dufour: Non? M. Ryan: Non.
M. Dufour: Est-ce que vous pourrez... S'il n'est pas inscrit dans la loi - et là, je vous le dis - légalement, c'est quoi l'obligation que la municipalité a de le vendre?
M. Ryan: C'est déjà prévu dans la Loi sur les cités et villes qu'une municipalité ne peut pas aliéner un terrain, à moins que ce ne soit à titre onéreux.
M. Dufour: O.K., si vous me dites ça... M. Ryan: Ça va?
M. Dufour: Si vous me dites que c'est correct, ça va être correct.
M. Ryan: On me l'a dit. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Si on nous a trompés, on procédera à un nettoyage.
Le Président (M. Garon): Ah! Il faut faire attention parce que les avocats qui vous disent des choses ne sont plus là quand les juges décident.
M. Ryan: Mais nous autres, ils ont une stabilité remarquable, M. le Président, il n'y a aucun sujet d'inquiétude.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?
M. Tremblay (Rimouski): Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Vous avez un amendement à présenter pour l'article...
Le Président (M. Garon): ...1.1.
M. Ryan: Oui. On pourrait peut-être mettre cet amendement en circulation. Vous l'avez, vous autres, de votre côté à Rimouski.
Une voix: L'amendement?
M. Ryan: Vous avez le texte de l'amendement. Peut-être que vous pourriez l'expliquer, Mme la promaire. M. le Président, peut-être le parrain...
Le Président (M. Garon): Oui. Mme Gagné... M. Ryan: ...du projet de loi.
Le Président (M. Garon): ...pouvez-vous présenter votre amendement?
Une voix: Non, je pourrais y aller, monsieur...
Le Président (M. Garon): Non, c'est l'amendement de la municipalité. C'est un bill privé. Il faut que ce soit présenté par la municipalité.
Mme Gagné: Le projet de loi 278 est modifié par l'ajout, après l'article 1, du suivant: "Le contrat d'aliénation doit comporter un droit de préemption en faveur de la ville. "Si la ville rachète l'immeuble décrit en annexe en exécution de son droit de préemption, cet immeuble est réputé avoir été acquis en vertu de l'article 2 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux."
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Dufour: si elle rachète l'immeuble décrit à l'annexe en exécution de son droit de préemption, est-ce que ça veut dire qu'elle peut le racheter à un coût plus élevé que ce que la partie prenante a payé? est-ce que ça devient sur des coûts réels ou...
M. Dufour: Oui. J'aimerais savoir pourquoi on a introduit cet article-là. On protège qui?
M. Ryan: II y a différents modèles.
Le Président (M. Garon): Oui. M. le minis tre, vous voulez ajouter quelque chose.
M. Ryan: Regardez, il y a plusieurs modèles. On m'a soumis des modèles de clauses de premier refus qui sont exigées par la Société de développement industriel et le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Il y en a une ici que j'ai devant moi. On va prendre... S'il y en a deux différentes, ça ne me fait rien; on va donner ce qu'on a dans notre sac. J'en ai une ici: "Si le présent acquéreur ou ses ayants droit, durant une période de 20 ans à compter de la signature des présentes, désire vendre à des tiers une partie non construite de l'immeuble présentement vendu, il devra d'abord l'offrir par écrit au présent vendeur au prix présentement payé. Le présent vendeur aura un délai de 60 jours à compter de la réception d'une telle offre pour l'accepter ou la refuser*
Une voix: C'est la même chose.
M. Ryan: Celle-là, c'est la même chose. Je pense qu'il faudrait avoir quelque chose...
M. Ryan: Pardon? Oui. Il faudrait quasiment mettre une clause de préemption soumise à l'approbation du ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas ce qu'en penserait le député de Jonquière. Étant donné les antécédents qui ne vous touchent en aucune manière, vous autres, mais dont nous conservons le souvenir vivant, je pense que c'est bon d'avoir une protection, et je pense que le député de Jonquière, avec son expérience que j'apprécie souvent, met le doigt sur un point qui justifierait une petite précision. S'il y avait: "Le contrat d'aliénation doit comporter un droit de préemption en faveur de la ville sujet à l'approbation du ministre des Affaires municipales", je pense que ça aiderait. Il n'y aurait pas d'objection à ça, de votre côté?
Une voix: Me Gendreau.
Le Président (M. Garon): M. Gendreau.
M. Gendreau (Claude-Henri): M. le Président, j'aimerais simplement savoir comme précision, suite au texte que M. le ministre a lu tout à l'heure, si le droit de préemption s'applique également s'il y a construction ou si ça s'applique s'il n'y a pas de construction. Parce que si je lis le texte qui a été lu, on parlait de lorsque ce n'était pas construit.
M. Ryan: on va faire une chose. oui, c'est vrai. j'ai cité un contrat qui est recommandé par la société de développement industriel, mais, dans ma pensée, ça va plus loin.
M. Gendreau: O.K.
M. Ryan: Ça va plus loin et ça embrasserait tout. Peut-être que, finalement, il serait peut-être mieux qu'on fasse un autre ajout au projet de loi et dire: "Le projet de contrat devra recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales". Là, on couvrirait tout. On couvrirait tout. Je pense que ça n'entraîne pas de prolongement inutile et ça donne la garantie à part ça qu'on ne reviendra pas ici une cinquième fois avec ce sujet-là. Si vous n'y avez pas d'objection; je pense que ça répond à votre question en même temps, M. le député de Jonquière, hein?
M. Dufour: Oui. C'est un peu ça que je me demandais, de quelle façon on pouvait l'aliéner et qui pourrait dire non ou oui.
M. Ryan: Attendez un petit peu. Il y a un problème qui se pose. Excusez-moi, je vous écoute.
M. Dufour: Oui. Je voulais qu'on s'assure que, vraiment, si la municipalité... de quelle façon l'opération peut se faire. Parce que si on le fait avec notre approbation et que la ville veut aller plus loin ou que le vendeur veut aller plus loin, il faut absolument qu'on sache à quoi s'en tenir.
M. Ryan: Je vais juste écouter un avis qu'on veut me donner, puis je reviens tout de suite.
M. Dufour: Parce que ça reste soumis aux parcs industriels, à la loi sur les parcs industriels.
M. Ryan: On m'a soumis des observations qui me paraissent judicieuses. Autrement, je ne vous en aurais pas fait part. Si on met une clause comme celle dont on vient de parler, ça crée l'impression que le gouvernement du Québec s'immisce dans une transaction où serait partie le gouvernement fédéral. Ça, c'est de nature à
soulever des difficultés juridiques qui pourraient retarder toute la transaction, alors que notre intention est de vous faciliter les choses.
Peut-être que là, on va trouver une procédure. Il faudrait trouver quelque chose de simple qui règle le problème tout de suite. Je pense à quelque chose comme ceci, et nos conseillers juridiques... Si mon idée est bonne, ils vont trouver le moyen de la formuler très rapidement. Si elle n'est pas bonne, on va en trouver une autre. Le contrat d'aliénation - à moins que vous ne l'ayez déjà rédigé parce que je sais que vous travaillez vite des fois - doit comporter un droit de préemption en faveur de la ville au prix qui aurait été l'objet de la transaction envisagée... au même prix qu'elle aurait été vendue au gouvernement. Il faudrait une affaire comme ça. Je pense qu'à ce moment-là vous auriez et nous aurions la protection nécessaire. Il s'agit de le formuler clairement et ça évite que le ministre n'ait l'air de s'immiscer dans un acte souverainement libre de la puissance du Canada.
Mme Gagné: Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Ryan: Je veux que mon loyalisme ne fasse l'objet d'aucun doute.
Le Président (M. Garon): j'ai vu le journal ce matin, et puis vous vous immisciez dans les affaires de l'église. je me disais: le gouvernement du canada en mérite autant.
M. Ryan: Je fais partie de l'Église. Je ne m'immisçais pas. J'en fais partie.
Le Président (M. Garon): Et du Canada?
M. Ryan: Non, non. Dans l'Église. À titre de membre de l'Église, j'ai droit de parole. Alors, est-ce que ça irait, quelque chose comme ça?
Mme Gagné: Oui, M. le ministre. Merci beaucoup.
M. Ryan: Oui. Alors, on va regarder ça. On va avoir un texte d'ici quelques minutes.
M. Dufour: Est-ce que, M. le ministre, si la ville n'exerçait pas son droit de préemption et en supposant que le propriétaire du terrain veuille en disposer et lui donner une vocation autre, je ne sais pas, je n'ai pas à l'esprit... Par exemple, le gouvernement du Canada, la ville dit: Ce serait la place idéale pour faire notre réserve. Ils décident qu'ils font la réserve là. Il y a une évolution qui se fait un peu partout. Bon. On sait que, quand ça devient un territoire fédéral, il devient presque exclu de nos frontières. Le gouvernement du Canada, par Sa Majesté, quand ils entrent dans un territoire, ils sont en dehors du Québec. Ils font ce qu'ils veulent sur leur terrain. En tout cas, je ne suis peut-être pas correct par rapport à ça. Est-ce qu'ils pourraient...
M. Ryan: Non, non. Ils obéissent à un ensemble de nos lois quand ils sont implantés au Québec.
M. Dufour: Bien, est-ce que vous êtes d'accord que le gouvernement du Canada peut, dans une base militaire... Dans une réserve, par exemple, c'est exclu.
M. Ryan: Mais ça, c'est différent. Ça, c'est comme pour les terrains dont il s'est porté acquéreur dans le territoire de la capitale nationale, c'est évident qu'il s'est arrogé un pouvoir de développement et d'aménagement plus grand. S'il y a une grande propriété qui est l'objet, disons, d'un camp militaire comme à Saint-Jean, par exemple...
M. Dufour: Valcartier?
M. Ryan: Valcartier ici. À l'intérieur de la propriété, il va exercer une latitude plus grande. Mais, de façon générale, les immeubles du gouvernement fédéral sont gérés en conformité avec les lois du Québec.
M. Dufour: Mais sur le principe, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le gouvernement du Canada a le pouvoir de faire des choses qui pourraient... Le fait qu'il lui appartient, le territoire, il pourrait faire des choses autres. Je comprends qu'actuellement... Je pense qu'ils se comportent comme de bons citoyens, pas tout le temps mais au moins, dans les municipalités, ils sont proches puis... Ils surveillent et ils ont tout intérêt à agir comme de bons citoyens à l'intérieur des municipalités. Mais cette avenue-là n'est pas exclue. Il pourrait arriver des choses. Il faut faire un minimum de confiance.
M. Ryan: C'est ça. Je pense bien que les relations entre gouvernements doivent être fondées d'abord sur la confiance. On ne peut pas faire l'objet d'une codification totale. Ça va, ça?
M. Dufour: Oui. On va attendre parce qu'on a eu des coquericos, on va peut-être avoir l'oeuf. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Ça pond.
Le Président (M. Garon): Faisons attention! Les coquericos ne sont pas nécessairement faits par les pondeuses.
M. Dufour: Vous avez bien raison.
Le Président (M. Garon): Faisons attention! Je pense que le député de Jonquière s'avance sur un terrain glissant.
M. Ryan: On dit ça qu'il n'est pas familier avec les réalités du monde rural.
M. Dufour: Ah! ça, je l'ai trouvé bon! Ha, ha, ha!
M. Dufour: Quand je regarde le monde rural qui demeure dans ma municipalité, j'en ai quelques-uns. J'ai une municipalité rurale et j'ai une bonne partie de la ville de Jonquière, où j'ai été maire pendant de nombreuses années, qui est vraiment rurale.
M. Dufour: II y a des cultivateurs, il y a des producteurs laitiers...
Une voix: II y a des coquericos.
M. Dufour: ...qui ont des valeurs intéressantes. Ah! je vous ferai peut-être visiter mon comté un jour, M. le ministre.
M. Ryan: Je le connais, votre comté. Mais je ne suis pas allé dans tous les recoins, par exemple. Moi, j'allais au cégep. J'allais dans des écoles à titre de ministre.
M. Dufour: Mais chez le monde ordinaire là, dans le monde ordinaire.
M. Ryan: Non. C'est sûr que j'ai une connaissance très fragmentaire.
M. Dufour: On va vous inviter.
Le Président (M. Garon): Avez-vous remarqué que dans les écoles de Jonquière, en commençant l'école, il y a une petite invocation à l'intention de l'ex-maire de Jonquière?
M. Ryan: Ah oui! C'a été posé par le Parti québécois, je suppose. Il était fort sur les écoles. Ha, ha, ha! Ça ne sera pas long. Ça prend quelques minutes et on va avoir un texte qui va être mieux rédigé.
M. Dufour: Je me contente entre les... Ha, ha, ha!
Une voix: Le frère Francis, priez pour nous.
M. Dufour: II y a un saint Francis, mais pas dans le...
M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais que le procureur de la ville de Rimouski l'examine avant.
Le Président (M. Garon): on pourrait ajourner... on va ajourner la commission... on va suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants pour que...
M. Ryan: Très bien. (Suspension de la séance à 16 h 33)
Le Président (M. Garon): Je vois que tout le monde a l'air prêt. Alors, nous reprenons les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements. Et la parole est... Qui veut avoir la parole?
M. Dufour: Frais et dispos, frais tout seul, je n'accepte pas.
M. Garon: M. le ministre.
M. Ryan: M. le Président, tout ayant été bien consédéré, je suis porté à conclure que mieux vaudrait accepter l'amendement comme il est proposé, à l'article 1.1, et ce, pour la raison suivante. Nous avons examiné toutes sortes de possibilités. Tout d'abord, il faut prévoir une hypothèse où il ne se ferait pas de construction. Ce n'est pas la même chose au point de vue du prix, à ce moment-là. Il faut prévoir l'hypothèse où il se ferait une construction. Dans l'hypothèse où il ne se ferait pas de construction, déjà le projet de transaction qui a été soumis à la ville de Rimouski par le gouvernement fédéral comporte l'assurance qu'il y aura une construction d'une valeur de 8 000 000 $; dans l'hypothèse où il n'y en aurait point, à ce moment-là, le gouvernement fédéral s'engage à rétrocéder à la ville de Rimouski, à ses frais, les propriétés acquises. On a déjà des garanties supérieures à tout ce qu'on pourrait mettre dans une loi. Et comme ceci a déjà fait l'objet d'échanges entre les parties intéressées, je pense que mieux vaut laisser la transaction suivre son cours normal entre parties raisonnables et responsables. Et on aura, d'autre part, la garantie que, si jamais il arrive quelque chose, qu'il y ait construction ou non, un droit de préemption, c'est-à-dire de premier refus aura été garanti à la ville de Rimouski par le législateur. Je crois qu'à vouloir aller plus loin on risquerait de créer des contraintes artificielles ou peut-être plus nuisibles qu'utiles. Et la conclusion à laquelle nous en venons, par conséquent, c'est que l'amendement,
dans la forme où il est proposé, est probablement la meilleure solution à notre problème.
M. Dufour: En fait...
M. Dufour: Pour votre information, c'est à l'effet que dans le contrat il y a suffisamment de garanties. Mais ce contrat-là, il n'a pas été soumis à notre approbation, il ne fait pas partie non plus du projet de loi. Ah! je peux me rendre aux arguments que le ministre nous donne, à l'exception que le contrat, surtout que c'est fait avec un autre gouvernement, à ce moment-là, il faut vraiment de la bonne foi. La foi qui transporte les montagnes.
M. Ryan: Et là, nous avons quand même les documents attestant la décision qu'a prise le gouvernement fédéral de procéder à la transaction et à l'implantation, sur le terrain dont il est question, d'une installation.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez lire la clause qui donne le droit de...
M. Ryan: Oui. Oui. Oui. M. Dufour: S'il vous plaît...
M. Ryan: Oui Je pourrais peut-être donner lecture d'une lettre d'acceptation d'abord. Ça va permettre de donner toute l'information. C'est une lettre qui était adressée au maire de Rimouski, en date du 17 avril 1990: Veuillez vous reporter à l'offre de vente faite à Sa Majesté la reine du chef du Canada, etc. Je vous dispense des détails. Je reviendrai à ceci tout de suite après.
Il me fait plaisir de vous aviser que l'offre est acceptée, sujet à un arpentage du terrain - lequel a été fait depuis. Cet arpentage sera fait prochainement par Travaux publics Canada. Une copie de la description technique et du plan vous parviendra en temps et lieu. Le ministère de la Justice Canada a été mandaté pour compléter cette transaction pour le compte du ministère de la Défense nationale. Et dans le projet de contrat qui est annexé, on a le passage suivant: L'acheteur s'oblige à ériger sur les terrains ci-haut décrits une construction d'environ 8 000 000 $, dont les travaux doivent débuter dans les deux ans suivant la signature du contrat de vente et être terminés dans les meilleurs délais.
Advenant que l'acheteur fasse défaut d'exécuter dans le délai imparti son obligation de construction ci-haut décrite, l'acheteur s'oblige, à ses frais, à rétrocéder au vendeur les terrains vendus, le tout sans autre recours de part et d'autre. Je pense que nous avons ici tout ce qu'il nous faut moyennant la réaffirmation du principe général. On ne voudrait pas que la loi soit adoptée sans qu'il y ait la réaffirmation du principe du droit de premier refus dans un cas comme celui-là. Ce droit est amplement couvert par les dispositions dont il vient d'être fait mention. Ça va?
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposé par l'article 1.1 est-il adopté?
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'annexe est adoptée?
M. Dufour: L'annexe, c'est correct... Une voix: Est conforme.
M. Dufour: Adopté. C'est entendu qu'il faut faire confiance à...
M. Ryan: II faut faire un acte de foi une fois de temps en temps. Dans l'Opposition, c'est difficile.
M. Dufour: Ah oui! Il faut faire un effort, surtout de ce temps-ci.
M. Ryan: J'ai pris soin de vérifier avec mes conseillers...
M. Dufour: C'est correct.
M. Ryan: On a fait de nombreuses vérifications à ce sujet.
Le Président (M. Garon): Alors, l'annexe étant adoptée, j'appelle le préambule. Est-ce que le préambule est adopté?
Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 278 est adopté?
Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi 278, Loi concernant la ville de Rimouski, étant adopté, je vais demander...
M. Ryan: La renumérotation.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez une proposition de renumérotation?
Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre propose la renumérotation.
M. Ryan: Tenant compte...
Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion est adoptée?
Le Président (M. Garon): La motion de renumérotation est adoptée. Alors, je cède la parole à ceux qui veulent dire un dernier mot. M. le député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, vous me permettrez de remercier le ministre des Affaires municipales, l'Opposition officielle et les membres de la commission parlementaire qui ont bien voulu entendre la deuxième lecture et étudier article par article le projet de loi 278, donnant l'aval à un projet important pour la ville de Rimouski. Alors, je remercie l'ensemble de la commission pour sa bienveillante attention et surtout de nous avoir donné cette possibilité de nous doter d'une infrastructure supplémentaire pour notre communauté régionale. Je vous remercie.
M. Dufour: Oui. En fait, je veux aussi féliciter la ville de Rimouski de la présentation de son projet de loi. Je pense bien que... Je ne pense pas qu'on ait mis trop, trop d'embarras par rapport à l'acceptation du projet puisque, depuis de nombreux mois, je sais que la ville de Rimouski a travaillé très fort pour faire avancer ce projet-là. Il y a certaines remarques que j'ai faites au départ, ou certaines discussions avec le ministre des Affaires municipales concernant un adoucissement qui pourrait possiblement être apporté à la loi des fonds industriels pour permettre certains ajouts, ou s'assurer que c'est respecté dans son ensemble pour ne pas forcer ou obliger les municipalités à venir faire des pèlerinages chaque année ou régulièrement à Québec.
Je pense que le but qu'on a comme législateurs, c'est de favoriser des ententes, favoriser aussi de meilleures façons pour les municipalités d'accomplir leur rôle. On sait que ce n'est pas un rôle facile parce que, d'une part, on leur demande de plus en plus de s'impliquer dans le développement industriel et, d'autre part, on pose des obstacles. Ce ne sont pas nécessairement des obstacles légaux. Ça peut être des obstacles financiers, qui empêchent les municipalités de prospérer et de progresser. Dans l'état actuel des choses, les sources de taxation puis les sources de motivation pour les municipalités, si on peut le faire sans que ça coûte grand-chose - ça coûte beaucoup d'argent au Québec, au gouvernement du Québec - le gouvernement du Québec va être le premier à en profiter. Conséquemment, les gens de Rimouski devraient s'en porter mieux. Donc, je voudrais, encore une fois, vous féliciter de la façon dont vous avez présenté votre bill. Vous présenterez mes voeux de prompt rétablissement au maire Pelletier, malgré que je sois obligé d'admettre qu'il a été bien représenté à cette commission parlementaire. Merci beaucoup.
Le Président (M. Garon): Alors, Mme la représentante du maire, Mme Gagné.
Mme Gagné: Merci beaucoup, d'abord, M. Dufour; merci beaucoup, M. le ministre, M. le Président de la commission et tous les députés qui étaient ici. Alors, je vous dis merci beaucoup au nom de la ville de Rimouski.
M. Ryan: Alors, M. le Président, juste un bref mot pour remercier Mme la promaire. Veuillez adresser nos voeux de rétablissement au maire. Nous regrettons de ne pas l'avoir vu aujourd'hui, mais il était très bien remplacé. Je remercie les collègues, les collaborateurs qui vous accompagnent aussi. Je remercie le député de Rimouski de son rôle précieux dans le cheminement du projet et de la collaboration constante dont il nous entoure. Je remercie le député de Jonquière de sa collaboration fondée sur une très bonne et très solide expérience. Je remercie nos collaborateurs et collaboratrices du ministère des Affaires municipales et de mon cabinet qui ont travaillé sur le projet avec vous autres. Je pense qu'on adopte ça dans l'harmonie et la bonne entente, encore une fois. Ça se produit très souvent à l'Assemblée nationale, malgré que les médias aiment mettre l'accent sur les sujets de désaccord. Il y a très souvent des jours où nous travaillons dans l'harmonie et la collaboration la plus étroite pour le bien général. Merci à vous-même, M. le Président, de votre bienveillance bien connue et pas toujours appréciée à sa juste valeur.
Le Président (M. Garon): Alors, sur ces mots, il me laisse bouche bée. Je remercie les représentants de la ville de Rimouski. Nous allons suspendre quelques instants pour procéder
maintenant avec le projet de loi 279, Loi concernant la ville d'Amos.
Projet de loi 279
Le Président (M. Garon): Je vais demander aux intéressés de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 279, Loi concernant la ville d'Amos. Je vais demander immédiatement au parrain du projet de loi de nous le présenter.
M. Gendron: Oui. M. le Président, membres de cette commission, M. le ministre des Affaires municipales, la présentation va être sommaire et courte. Puisqu'on a l'occasion d'avoir avec nous le directeur général de la ville d'Amos, M. Réal Bordeleau, il sera en mesure lui-même de donner des explications plus précises, plus pertinentes. Mais, essentiellement, M. le Président et membres de cette commission, il s'agit strictement d'une régularisation suite à la disparition de certains des actes des procès-verbaux. Ce qu'on appelle habituellement la mention au projet de loi privé est très explicite. C'est que le livre concernant les procès-verbaux des actes, votes et délibérations du conseil de la ville d'Amos pour la période du 5 janvier 1987 au 19 décembre 1988 a été perdu - ou détruit parce qu'il n'y a pas moyen de mettre la main sur ces documents-là - et qu'il est opportun de le reconstituer pour les fins d'archives et, également, de régularisation ou d'homologation. Le projet de loi 279 n'a strictement aucune autre fin que celle que je viens de vous indiquer, M. le Président. Dans ce sens-là, je pense que le directeur général est en mesure de . donner peut-être plus d'explications aux membres de la commission si vous le désirez. Moi, ça m'a fait plaisir de le piloter. Ça m'a fait plaisir parce que tout s'est fait très correctement. Depuis le tout début, à toutes les étapes prévues pour la passation d'un bill privé, j'ai eu l'occasion d'être associé, mais la ville d'Amos a été d'une excellente collaboration. Aujourd'hui, nous en sommes à l'étape finale de son adoption. Je n'ai pas d'autres commentaires.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent prendre la parole?
M. Ryan: Oui, volontiers.
M. Ryan: Volontiers, M. le Président. Tout d'abord, pour souhaiter la bienvenue. Je n'ai pas à souhaiter la bienvenue au député d'Amos, parce qu'il est ici au même titre que moi et nous sommes des collègues qui sommes habitués à travailler ensemble. Je m'ennuie de lui depuis que je n'ai plus la responsabilité du secteur de l'éducation. C'est pour ça que c'est un grand plaisir de le retrouver aujourd'hui. Et je souhaite la bienvenue au représentant de la ville d'Amos que j'ai eu le plaisir de rencontrer tantôt.
Dans l'histoire des institutions, il arrive que des fautes soient commises ou que des accidents se produisent. Je ne sais pas exactement ce qui est arrivé dans le cas dont on nous parle. Il s'agit d'un projet de loi qui vise à donner un caractère officiel à des procès-verbaux et autres actes de la municipalité qui ont été perdus à un moment donné, pour une période pas longue, une période de quelques semaines, d'après ce que je comprends, la période qui va du 5 janvier 1987 au 19 décembre 1988. Comme nous avons à coeur la continuité et la solidité des institutions, nous sommes tout à fait disposés, sur la base des représentations très fiables qui nous ont été soumises, à faciliter l'adoption de ce projet de loi dans les meilleurs délais, sujet à la coopération de l'Opposition.
M. Dufour: Je veux souhaiter la bienvenue au représentant de la ville d'Amos et lui dire que, bien sûr, on va écouter avec intérêt ses explications. Mais ce n'est pas un cas unique, ce qui arrive à la ville d'Amos, puisqu'il n'y a pas tellement longtemps on a adopté un projet de loi semblable qui concernait la municipalité de Lac-Etchemin. Je pense qu'elle avait subi un problème plus complexe. Ce que je peux savoir, à venir jusqu'à maintenant, c'est qu'on s'appuie déjà sur des actes existants. Ce ne sont pas des actes légaux, mais des actes existants qui nous donnent une assurance beaucoup plus grande que pour la municipalité de Lac-Etchemin, pour que ce que vous aurez à homologuer dans votre livre de minutes soit vraiment représentatif de ce qui s'est passé. Donc, je peux assurer le ministre et surtout la ville d'Amos que, déjà, elle peut avoir ma collaboration. Je l'assure déjà de ma collaboration. Je suis prêt à procéder. M. le Président, à votre gré.
Le Président (M. Garon): Alors, M. Bordeleau, à titre de requérant.
M. Bordeleau (Réal): Oui.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ou...
M. Bordeleau (Réal): Je ne sais pas. Peut-être, s'il y avait des questions au niveau des membres de la commission concernant les cir-
M. Dufour:...
M. Bordeleau (Réal): Oui. Parce que les considérations légales ont déjà fait l'objet d'examen au niveau des services juridiques concernés. Ce qui s'est passé, finalement, c'est que la greffière de l'époque, Me Céline Desrochers, est allée travailler un soir à son bureau, à la ville, à l'hôtel de ville, et elle a déposé, dans son travail, parce que le dessus de son bureau devait être plein, les livres de minutes sur le bord de sa poubelle et elle est partie en laissant les livres des minutes là. Le concierge, dans son zèle à remplir correctement son travail, a ramassé les livres des minutes qui se sont ramassés à l'usine de traitement des déchets domestiques. Le propriétaire de l'usine a constaté qu'il y avait deux belles couvertures d'un livre qui ne devait certainement pas être un roman, qu'il a récupérées. Malheureusement, les feuilles, le contenu était déjà passé en compostage. Donc, on n'a pas pu récupérer, malheureusement, les livres, mais on a récupéré les couvertures.
Cependant, on avait l'habitude, comme plusieurs municipalités le font, à la ville d'Amos, d'envoyer des photocopies des procès-verbaux, à chacune des assemblées, à différents organismes qui nous le demandaient, de façon à les tenir au courant des activités du conseil. Alors, c'était un moyen d'information. Donc, le député d'Abiti-bi-Ouest, M. Gendron, par une heureuse chance, avait conservé religieusement ces minutes là. Alors, on a pu reconstituer là à peu près 90 % des procès-verbaux qui nous manquaient. On a fait également des vérifications dans des copies de résolution qui avaient été déposées dans des dossiers particuliers. On a fait ce qu'on appelle des vérifications ponctuelles pour nous permettre de vérifier s'il n'y avait pas eu de modifications à l'intérieur des photocopies qu'on a reconstituées, en tout cas, pour voir si, effectivement, tout était conforme, pour voir si le photocopieur n'avait pas modifié des résolutions. Je peux vous dire que ce qu'on a reconstitué reflète fidèlement, et par les dates des assemblées et par le contenu, ce qui s'est passé à la ville d'Amos pour la période indiquée.
M. Dufour: M. le Président, j'aurais peut-être une question.
Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière. Un instant! Je vais demander s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des interventions. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent faire des interventions? Alors, allez-y, M. le député.
M. Dufour: Je veux juste poser une question. Est-ce qu'il y avait des conventions collectives en négociation? Est-ce qu'il y avait des problèmes particuliers à la municipalité? M. Bordeleau (Réal): Aucunement.
M. Dufour: Est-ce que cette greffière, ça faisait plusieurs années qu'elle travaillait pour la municipalité?
M. Bordeleau (Réal): Ça faisait deux mois.
M. Dufour: Deux mois seulement.
M. Bordeleau (Réal): Deux ou trois mois.
M. Dufour: Et elle est partie après, immédiatement.
M. Bordeleau (Réal): Elle est partie en mai ou juin 1990.
M. Ryan: juste une question, pour mon information. quand est-ce qu'est arrivé cet événement-là, la destruction des pages qui contenaient les procès-verbaux?
M. Bordeleau (Réal): C'est arrivé au cours du mois d'avril. On s'est informé à savoir quelle aurait pu être la date exacte, mais on peut vous dire que c'est en avril 1989.
M. Ryan: Avril?
M. Bordeleau (Réal): Avril 1989.
M. Ryan: Et ça constituait un cahier. La période du 5 janvier au 19 décembre, ça constituait un cahier. (17 h 15)
M. Bordeleau (Réal): Du 5 janvier 1987 au 19 décembre 1988, ça constituait deux volumes.
M. Ryan: Deux volumes.
M. Gendron: M. le Président, juste a titre d'information...
Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron:... comme ministre des Affaires municipales, je pense que vous n'aviez pas remarqué que c'est quand même presque une année au complet. Tantôt, ça vous a paru être une courte période; par contre, c'est du 5 janvier 1987...
M. Ryan: C'est deux années.
M. Bordeleau (Réal): C'est deux ans.
Le Président (M. Garon): C'est deux ans.
M. Ryan: C'est deux années, oui.
M. Gendron:... au 19 décembre 1988, c'est ça, deux ans.
M. Ryan: Deux ans, oui, je sais bien.
M. Gendron: Alors, ça faisait quand même un contenu assez volumineux.
M. Ryan: Oui. Très bien.
Maintenant, je voudrais juste poursuivre pour avoir toute l'information là-dessus. Alors, c'est arrivé au mois d'avril 1989.
M. Ryan: 1989. Ça fait deux ans de ça.
M. Bordeleau (Réal): C'est ça.
M. Ryan: Qu'est-ce qui est arrivé après ça? Là, vous constatez que c'est disparu.
M. Bordeleau (Réal): Oui. Alors, disons que...
M. Ryan: Là, vous faites enquête pour savoir auprès de ceux qui recevaient ces documents-là s'ils auraient conservé des copies.
M. Bordeleau (Réal): C'est exact, M. le ministre. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a tenté de reconstituer nos minutes. Une fois qu'on a complété cette reconstitution-là, ensuite, on a cherché à savoir quelle était la procédure légale d'adoption. Il faut vous dire qu'entre-temps, également, il y a eu des élections, ce qui, évidemment, a fait mettre de côté un peu les procédures et tout ça. C'est pour ça que ç'a pris peut-être un certain délai avant qu'on s'adresse au niveau d'un projet de loi privé.
M. Ryan: là, est-ce que je dois comprendre que le député d'abitibi-ouest avait conservé tous ces procès-verbaux dans son bureau et que ce sont les copies qu'avait conservées le député d'abitibi-ouest qui auraient servi à reconstituer vos procès-verbaux ou bien c'est toute une nouvelle rédaction que vous auriez faite vous autres mêmes?
M. Bordeleau (Réal): Non, non. La plupart ont été reconstitués à partir des copies que le député d'Abitibi-Ouest avait gardées et d'autres copies qu'on a retrouvées à la chambre de commerce et certaines qu'on avait également à la ville. Alors, je peux vous dire qu'à la ville on fait depuis ce temps-là, systématiquement, une photocopie qu'on garde très précautionneusement dans nos archives.
M. Gendron: À peu près, M. le Président, 90 % - d'ailleurs, ç'a été évoqué tantôt dans la présentation de M. Bordeleau - de la reconstitution provenaient effectivement de copies que je reçois des procès-verbaux des séances de la ville d'Amos, qui étaient conservées à mon bureau. Ils ont servi à la ville d'Amos pour la reconstitution, parce que, moi, je n'ai pas le temps de les trafiquer, M. le ministre des Affaires municipales.
M. Ryan: Ça, c'est la dernière question que je devais souligner...
M. Gendron: Oui, je savais.
M. Ryan:... en conscience, évidemment. Est-ce qu'il y eut des conditions pour la transmission des documents?
M. Bordeleau (Réal): Aucune. Il n'y en avait pas pour envoyer les copies, il n'y en a pas eu pour les retourner non plus.
M. Ryan: Vous me décevez beaucoup! M. Bordeleau (Réal): Je m'en excuse.
Le Président (M. Garon): On pourra faire une demande au ministère des Affaires culturelles pour classer le bureau du député d'Abitibi-Ouest comme archives régionales.
Une voix: Conservateur. M. Ryan: Ça va demander...
M. Gendron: Puisqu'on en a parlé, M. le Président, pas pour s'amuser, mais j'ai 50 municipalités, sauf que j'ai 2 villes. Alors, je ne fais pas la même chose pour toutes les petites municipalités et ce n'est pas parce que j'en ai contre les petites municipalités; là, j'aurais des problèmes d'espace.
M. Ryan: On ne pensait pas que...
M. Gendron: Pour la ville d'Amos, je pense... En tout cas, moi, je trouve que c'est important et que c'est intéressant que je sois mis au courant des principales résolutions. Tant mieux si ç'a permis d'être utile d'une façon un peu plus concrète dans le malheureux événement qui leur est arrivé.
M. Bordeleau (Réal): M. le Président...
Le Président (M. Garon): Oui, M. Bordeleau.
M. Bordeleau (Réal):... si vous me permettez, Mme la ministre des Affaires culturelles est déjà au courant qu'on a un projet de centre local d'archives agréé pour la ville d'Amos à l'intérieur de la Maison de la culture. Alors, ça nous permettra d'entreposer efficacement nos
M. Ryan: Après ça, vous vous êtes rendus compte de ça au mois d'avril. Vous avez complété votre reconstitution vers l'été, je suppose, ou l'automne.
M. Bordeleau (Réal): C'est ça. Et on a entrepris les démarches, les informations auprès des services juridiques du ministère des Affaires municipales, pour savoir comment procéder pour arriver à un projet de loi privé et faire homologuer, par la suite, par la Cour supérieure les minutes pour que le greffier puisse certifier qu'elles sont conformes, ce qu'il ne peut pas faire présentement.
M. Ryan: J'ajoute juste une remarque, M. le Président. C'est que la teneur du projet de loi 279 est très semblable à la teneur d'un projet de loi semblable qui fut adopté il y a quelques années dans le cas de la municipalité de Lac-Etchemin. La date et l'adoption de ce projet de loi là, en 1989.
M. Dufour: Elle a été obligée de reconstruire ses archives par l'oreille, autrement dit, sur des choses qu'ils pensent, ce n'est pas du mot à mot, là. Là, on a du mot à mot, c'est un peu différent. C'est un travail de bénédictin que d'essayer de dire ce qui s'est passé telle date, tel jour, à telle heure. Il n'y avait aucun dossier. On a fait ça de mémoire.
M. Ryan: Évidemment, on a choisi la même formulation pour l'autre: au moyen de documents, de déclarations écrites, etc., parce que si on avait mentionné seulement la source principale il aurait pu surgir des doutes dans l'esprit de certains.
M. Dufour: Définitivement. Mais, moi, je n'en avais pas.
M. Dufour: Vous vous préparez pour l'Opposition.
Le Président (M. Garon): ...nous allons passer à l'étude du projet de loi article par article. J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté? Est-ce qu'on veut donner des explications?
M. Ryan: Moi, je n'en requiers point.
M. Dufour: Moi non plus.
Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y en a qui veulent donner des explications ou faire des commentaires? L'article 2 est-il adopté?
M. Ryan: Je pense que l'article 2 fournit les garanties nécessaires à la connaissance préalable du contenu de l'opération avant que tout ça devienne officiel. Je pense que ce sont des garanties de bon aloi qui doivent être retenues dans ie projet de loi. Moi, je trouve tout ça très convenable.
Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.
M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.
Le Président (M. Garon): L'article 4 étant adopté, j'appelle le préambule.
Le Président (M. Garon): Le préambule étant adopté, j'appelle le titre du projet de loi.
Le Président (M. Garon): Le projet de loi 279, Loi concernant la ville d'Amos, est-il adopté dans son ensemble. Adopté. Alors, est-ce qu'il y en a qui veulent faire des derniers commentaires concernant l'adoption du projet de loi 279, Loi concernant la ville d'Amos? M. Bordeleau.
M. Bordeleau (Réal): M le Président, je veux remercier l'excellente collaboration du député d'Abitibi-Ouest qui était le parrain du projet et également l'excellente collaboration qu'on a eue du service juridique du ministère des Affaires municipales qui nous a indiqué la voie pour cheminer à travers ce dédale-là pour aboutir à la présentation du projet de loi. Alors, je remercie également la commission de nous
avoir entendus.
M. Gendron: Une phrase. Je suis très heureux d'avoir permis que la ville d'Amos, cette belle ville épiscopale, puisse reconstituer adéquatement ses archives et d'avoir contribué modestement à ce que la régularisation se fasse. Je remercie la ville d'Amos, M. Bordeleau, (es membres de la commission, le ministre des Affaires municipales et ses services professionnels qui, effectivement, ont été d'une précieuse collaboration. Merci.
M. Dufour: Juste pour dire que concourir à l'adoption d'un projet semblable me semble nécessaire et obligatoire, en ce sens que les municipalités doivent se baser sur des actes juridiques qui sont légalement constitués. Je pense bien qu'une municipalité qui ne posséderait pas ce minimum pour agir ne pourrait pas garder son statut très, très longtemps. Donc, en plus, on peut affirmer ou dire que la commission a l'assurance que c'est presque du mot à mot, ce qui est reconstitué. Donc, comme législateurs, on peut se montrer satisfait des garanties qui nous ont été produites à l'effet que ça reflète bien la réalité. Je pense bien que, de ce côté-là, on peut... Même s'il est déploré, l'incident qui a eu lieu, parce que cet incident-là coûte des démarches à la municipalité comme des coûts à la municipalité, tout de même, on peut dire que ça se résout d'une façon acceptable.
M. Ryan: Je remercie le représentant de la ville d'Amos, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Jonquière, mes collègues du côté ministériel et vous-même, M. le Président, de l'atmosphère de collaboration dans laquelle nous pouvons faciliter la solution de ce problème. Je remercie nos services juridiques aussi de l'aide qu'ils ont apportée à la définition de la solution que nous retenons. J'ajoute que ce sont des choses qui peuvent arriver n'importe où, ça, et qui se produisent. Je prendrai plus de précautions, dans l'avenir, pour avoir des copies disponibles dans les endroits alternatifs. C'est normal. L'expérience nous enseigne qu'on n'est jamais trop prudent dans la conservation des documents officiels.
Alors, bonne chance et merci à tout le monde, encore une fois.
M. Garon: Alors, nous saluons également le représentant de la ville d'Amos, M. Bordeleau. Le projet de loi 279, Loi concernant la ville d'Amos, étant adopté, je suspens les travaux de la commission pendant quelques instants. Par la suite, nous allons entreprendre l'étude du projet de loi 264, Loi concernant la ville de Matane.
Projet de loi 264
Le Président (M. Garon): Nous avons le mandat d'étudier le projet de loi 264 cet après-midi; si nous n'avons pas terminé avant l'heure du souper, nous continuerons ce soir. Je pense bien que la plupart des intervenants vont préférer terminer avant l'heure du souper, si c'est possible. Je vais immédiatement reprendre les travaux de la commission. Je demande au parrain du projet de loi, la députée de Matane, la marraine, pardon, du projet de loi, la députée de Matane, de présenter le projet de loi.
Mme Hovington: Merci, M. le Président. J'allais vous reprendre en fait, c'est la marraine du projet de loi...
Le Président (M. Garon): Allez.
Mme Hovington: ...avec raison. Je serai brève parce que je pense bien que ce sera M. le maire, avec son directeur, qui expliquera en détail le projet de loi, mais permettez-moi de vous présenter les requérants qui sont ici aujourd'hui. Il y a M. Maurice Gauthier qui est le maire de Matane, premier magistrat de la ville; il y a M. Denis Paquet, qui est directeur général de la ville de Matane et M. Jean-Jacques Ouellet, qui est le procureur de la ville de Matane.
M. le Président, le projet de loi 264 vise en premier lieu à valider l'acquisition par la ville de Matane d'un complexe sportif connu sous le nom de Place des sports et de tout simplement régulariser ses titres parce que, présentement, la ville de Matane occupe, si vous voulez, Place des sports sans titres, sans pouvoir disposer de cet endroit. Donc, il est opportun d'accorder à la ville de Matane le pouvoir d'aliéner le complexe sportif appelé Place des sports.
Il y a aussi, dans la loi, M. le Président, la validation pour la ville de Matane, le pouvoir, en tout cas, d'acquérir un immeuble qui appartient maintenant à la commission scolaire de la ville de Matane. C'est un projet important qui - M. le ministre, nous travaillons là-dessus depuis plusieurs mois déjà, si ce n'est quelques anées, je dirai même - permettrait l'acquisition d'un immeuble par la ville, qui permettrait de transposer, si vous voulez, deux immeubles pour faire en
sorte que la bibliothèque municipale de la ville de Matane prenne place actuellement dans un immeuble situé au centre-ville. On pourrait ainsi sauver le patrimoine de la ville de Matane, un immeuble historique, en fait, qui est reconnu même par le ministère et, ainsi, revitaliser aussi le centre-ville de Matane.
Alors, c'est un projet de loi extrêmement important. Vous savez que la ville de Matane a toujours été une ville dynamique, qui bouge beaucoup. Elle a même été reconnue première ville industrielle du Bas-Saint-Laurent pour cette année et deuxième ville industrielle au Québec. La ville de Matane a été retenue aussi, vous vous souviendrez dans la revue Commerce d'il y a quelques mois, parmi les 16 premiers sites importants au Québec pour des investisseurs potentiels. Alors, je pense que ce projet de loi va apporter à Matane l'opportunité de disposer de Place des sports et, aussi, d'aménager une bibliothèque municipale tant attendue par la population. Alors, voilà ce que j'avais à dire sur ce projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Matane. M. le maire, avez-vous des commentaires préliminaires?
M. Gauthier (Maurice): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je crois que Mme la députée, Mme Hovington, a bien situé. Il s'agit, pour nous... On a pour but de vouloir faire valider l'acquisition de Place des sports, tel que dit, régulariser ses titres et autoriser la ville de Matane à acquérir des immeubles qu'elle occupe sans titres de propriété, accorder aussi, comme on l'a dit tout à l'heure, à la ville la possibilité d'aliéner la Place des sports.
En deuxième partie de ce projet de loi, on veut faire valider l'acquisition du pavillon de la Cité, acquisition faite par la commission scolaire. À l'aide de votre plan, peut-être pour vous aider, quand on parle de valider l'acquisition de Place des sports, c'est que nous sommes sur le terrain de la municipalité voisine. Ce qui nous appartient, c'est ce qui est liséré en rouge; ce que nous voulons acquérir et qui appartient au ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est ce qui est liséré en bleu et c'est là-dessus d'ailleurs qu'est située la bâtisse qu'on appelle Place des sports où est le curling, où sont les installations principales. Vous avez aussi la petite partie jaune orange qui est en bas, le long de la rivière, c'est une partie qui appartient présentement au ministère des Transports. Pour ce qui est de la petite partie verte dans le coin supérieur ou inférieur, dépendant comment vous placez votre carte, c'est une partie qui appartient à la municipalité de Saint-Jérôme. Enfin, la partie jaune, c'est une partie qui est entre deux. Normalement, les lignes feraient en sorte que ça aurait dû faire partie du liséré en rouge, mais les passages de propriétés ont fait qu'à l'un on a vendu en bas de la côte et, à l'autre, on a vendu dans le bas. alors, ça ne nous dérange pas tellement, cette partie-là. alors, c'est un peu ce que nous vous présentons aujourd'hui, et ça nous fera plaisir de répondre à vos questions, s'il y a des questions particulières.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.
M. Ryan: Nous sommes heureux de vous recevoir ici aujourd'hui, M. le maire. Nous sommes heureux aussi qu'un projet de loi que vous nous présentez soit parrainé par la députée de Matane. Les explications que vous nous avez données sur le fond sont satisfaisantes. Elles ont donné lieu à des vérifications avec les services compétents du ministère.
En ce qui me touche, je n'ai d'autre souci que de concourir à l'adoption du projet de loi dans les meilleures conditions. Je pense que l'objectif que vous poursuivez est un objectif qui est tout à fait légitime. Nos lois prévoient certaines règles de discipline, par exemple, en ce qui touche des transactions avec le gouvernement fédéral. La législation québécoise prévoit qu'il doit intervenir l'autorisation du gouvernement du Québec. Je pense que c'est une clause de saine discipline qui a été rendue nécessaire, ces dernières années, par de nombreuses intrusions du gouvernement fédéral dans des champs de compétence provinciale, par le biais souvent de subventions qui donnaient lieu à toutes sortes de dérèglements administratifs.
Alors ça, c'est important qu'on maintienne ces grands principes. Ceci étant dit, il y a un autre principe aussi qui est bien important, c'est quand un édifice a appartenu à une commission scolaire, s'il doit être question de l'aliéner, il faut que l'aliénation donne lieu à des effets qui restent dans le même ordre de préoccupations. On ne veut pas qu'on aliène une telle propriété pour en faire un objet de commerce, par exemple. Il faut qu'on ait des garanties de ce point de vue là. Mais toutes ces garanties étant assurées, je pense qu'on peut adopter ce projet de loi ci d'une manière qui facilitera à la ville de Matane l'exercice de ses responsabilités que je la félicite de concevoir dans un esprit large plutôt qu'étroit.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des commentaires?
M. Dufour: Moi, je veux aussi souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Mata-
ne, et à son maire. Bien sûr que M. le ministre peut se montrer satisfait des explications, mais, moi, ça me semble un peu court. Parce que j'ai peut-être moins le vécu, je ne suis pas près de la députée de Matane, même si elle vient de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en partie. Donc, il y a des éléments peut-être qui me manquent. Place des sports, j'aurais aimé qu'on élabore un peu plus. C'est quoi, cette bebite-là? Depuis quand ça existe? Un peu l'historique par rapport à ça, parce que j'aimerais posséder mieux un peu l'historique pour être capable de former un jugement plus approprié ou adéquat pour les décisions qu'on s'apprête à prendre.
Mme Hovington: On va l'inviter à un tournoi de golf, M. le maire.
M. Dufour: Je ne joue pas au golf, par exemple.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, est-ce que vous avez des commentaires supplémentaires?
M. Gauthier: Oui, Mme la Présidente. En gros et rapidement, Place des sports est un complexe sportif qui avait d'abord été mis en place par une corporation privée et qui, par la suite, à cause de certaines difficultés, a été acquis par, ou la propriété acquise par la ville de Matane, en 1973. Le tout a passé, avec le règlement d'emprunt et tout. Mais ce dont on s'aperçoit éventuellement, quand arrive le temps de regarder à fond la propriété, c'est qu'il y a certains titres qui ne vont pas tout à fait. Alors, c'est pour ça qu'on a besoin de régulariser les titres.
Ce complexe sportif comprend, comme l'a dit Mme la députée, le golf, le ski de fond, le tir à l'arc, le curling et différents autres, dont les glissades ordinaires. Il y a différentes choses, donc, qui sont prévues. Il y avait même de prévu, dans les plans initiaux, d'avoir des tennis dans le coin.
Alors, c'est un immense endroit qui est quand même proche de la ville de Matane, mais qui est situé sur la propriété ou dans la municipalité, sur les terrains de la municipalité voisine, soit à Saint-Jérôme-de-Matane. Est-ce que ça va?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Ça va pour le moment. Est-ce que le fait de l'acquérir, ça l'enlève de la municipalité de Saint-Jérôme? Autrement dit...
M. Dufour: ...l'achat du territoire comme tel, est-ce que ça a pour effet de le soustraire de la municipalité contiguë? Parce que, si je comprends bien, c'est contigu à votre territoire.
M. Gauthier: C'est ça. Alors, Mme la Présidente, il ne s'agit pas de vouloir le retirer de la municipalité de Saint-Jérôme, justement. C'est pour régulariser parce que la ville ne pouvait pas être propriétaire dans une municipalité qui était à côté. Alors, c'est pour régulariser ces titres de parties là qu'on avait achetées et d'autres parties sur lesquelles on avait déjà des immeubles. Par exemple, le ski de fond est sur une grande partie des propriétés du ministère de l'Énergie et des Ressources. Vous avez même la Place des sports où est le curling, où sont les gros établissements. Le "club house" pour le curling, pour le golf et tout ça, c'était aussi sur une propriété du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a une partie du terrain de stationnement qui est sur une propriété du ministère des Transports. Alors, c'est un peu tout ça, c'est pour régulariser le tout pour pouvoir ensuite l'aliéner ou même faire des aménagements. Parce que, actuellement, on ne peut rien faire, ce n'est pas à nous. Légalement, on est dans un genre de vide juridique. C'est un peu ça.
M. Dufour: Le liséré jaune orange qu'il y a, qui est contigu aussi à...
M. Dufour: Ça, ça appartient au ministère des Transports, vous avez dit.
M. Gauthier: C'est ça. C'est l'ancienne route 195, Mme la Présidente, qui a été déplacée. Alors, cette partie-là se trouve à appartenir au ministère des Transports au lieu du ministère de l'Énergie et des Ressources ou encore au lieu d'être la propriété de la ville, présentement.
M. Dufour: Est-ce que ça vous est... C'est tout dans votre territoire, ça, si j'ai bien compris.
M. Gauthier: C'est tout dans le territoire de la municipalité, voisine.
M. Dufour: Au complet.
M. Gauthier: Au complet. C'est adjacent à notre municipalité mais c'est chez la voisine.
M. Dufour: Cette acquisition que vous prévoyez, est-ce que c'est à titre onéreux?
M. Gauthier: Actuellement?
M. Gauthier: Absolument. C'est...
M. Dufour: Le ministère des Transports vous le céderait, mais en payant.
M. Gauthier: C'est ça.
M. Dufour: Est-ce que vous envisagez des investissements ou des aménagements là-dessus?
M. Gauthier: Actuellement, Mme la Présidente, on envisage la privatisation parce que nous nous devons de regarder de plus près nos finances parce que la ville de Matane, comme peut-être quelques-unes au Québec, est prise à peu près avec tout ce qui existe. Alors, la ville de Matane était non seulement propriétaire de ces établissements-là, mais aussi propriétaire du centre de ski alpin, propriétaire de la piscine, propriétaire d'à peu près tout ce qui existe. Donc, à un moment donné, il est important, je pense, de faire en sorte qu'il y ait des choses qui se privatisent de façon à pouvoir nous donner une marge de manoeuvre plus grande au niveau de la municipalité. Parce que ce n'est pas en tant que propriétaire d'installations comme ça qu'on fait bien de l'argent. On est une forme de gouvernement et quand il s'agit de faire payer, ce n'est pas facile.
M. Dufour: Autrement dit, le liséré jaune orange que vous vous apprêtez à acquérir du ministère des Transports, c'est dans le but de le privatiser, et vous acceptez, au départ, que le... Et vous demandez aussi le droit de l'aliéner par achat, quelque part, ou de le vendre.
M. Gauthier: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Le ministère des Transports n'aurait pas pu faire la même opération que vous vous apprêtez a faire?
M. Gauthier: C'est parce que, actuellement, on ne peut pas l'aliéner ou le vendre - en tout cas, peu importe, là - parce qu'on n'en est pas légalement propriétaire. Il y a toujours possibilité de nous dire que la loi ne veut pas qu'une municipalité soit propriétaire d'un terrain qui est dans une municipalité voisine. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Prenons l'ensemble, et là, ce sera quelque chose qui sera vraiment aliénable, vendable. À ce moment-là, les gens pourront utiliser la propriété quand ils iront chercher du financement quelconque. Alors, c'est un peu pour ça, Mme la Présidente, qu'on tient à faire un tout pour, ensuite de ça, pouvoir l'aliéner ou l'utiliser autrement. En tout cas, pour le moment, l'objectif, c'est d'en disposer.
M. Dufour: Je vais continuer un peu parce que je veux essayer de m'informer le plus possible. Dans tout le bleu qui appartient au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui n'est pas dans votre municipalité... Ou il y a une partie dans votre municipalité et une partie dans l'autre?
M. Gauthier: Aucune partie de la municipalité.
M. Dufour: Aucune.
M. Gauthier: Dans tout ce territoire-là, c'est tout dans la municipalité de Saint-Jérôme-de-Matane.
M. Dufour: O.K. Vous avez l'intention de l'acheter et, après ça, de mettre en vente l'ensemble de ce territoire-là.
M. Gauthier: C'est exact, Mme la Présidente.
M. Dufour: Vous ne gardez rien de ça à vous, là, parce que ce n'est pas dans votre municipalité. (17 h 45)
M. Gauthier: Oui. Mais comme on vous l'a dit tout à l'heure, c'est un tout, la Place des sports, c'est un complexe. Et dans le liséré bleu, autant le premier - celui qui est entouré un peu plus foncé - il y a des installations de bâtiments. Dans l'autre partie, il y a la piste de ski de fond, par exemple, qui est homologuée au niveau du Québec. On a eu des Jeux du Québec et on a déjà des tracés là-dessus. On a le tracé du tir à l'arc. Alors, déjà, cette partie-là est utilisée en grande partie, ne fut-ce que pour ça. Dans les développements futurs, il était prévu justement que, dans l'ajout d'un deuxième neuf trous, on aille se promener dans ce territoire-là. Alors, aussi bien faire ça tout de suite; je pense que ça régularise l'ensemble.
M. Dufour: dans le coin vert - on fait presque de la lutte: coin vert, coin bleu, ha, ha, ha! je vais être l'arbitre - c'est marqué: municipalité de...
M. Gauthier: Saint-Jérôme.
M. Dufour: saint-jérôme. là, il appartient, ce territoire-là... le territoire, c'est à la municipalité de saint-jérôme, mais la propriété de l'immeuble?
M. Gauthier: La municipalité de Saint-Jérôme.
M. Dufour: Aussi. Ça, vous avez l'intention de l'acquérir aussi?
M. Gauthier: C'est parce qu'on n'a pas grand choix. Déjà, il y a des parties du golf qui sont dessus. Ça ne paraît peut-être pas très, très grand, mais déjà on l'occupe et on est chez le voisin; on l'occupe toujours avec permission, un
peu comme on ie faisait avec le ministère de l'Énergie et des Ressources; il y avait quand même, Mme la Présidente, des autorisations qui faisaient que les gens s'étaient construits là-dessus. Mais des autorisations, ça vaut ce que ça vaut.
Mme Hovington: C'est le neuvième trou qui est là, M. le député.
M. Dufour: Oui, mais c'est parce que je ne vois pas de continuité. Il y a un bout blanc qui... Il y a une ligne rouge, c'est correct; le liséré rouge, ça va, mais le vert qui est dedans. Je veux poser la question; peut-être que je n'ai pas posé la bonne question. Tout ce qui est rouge, le liséré rouge, ça fait aussi partie de ça, du complexe des sports?
M. Gauthier: Oui
M. Dufour: Ah! O.K. Parce que là, ce n'était pas évident que c'était... Je voyais qu'il n'y avait pas de continuité, ça fait que je me disais: Ça pourrait être le neuvième trou, mais il aurait fallu qu'ils sautent par dessus.
M. Gauthier: Mme la Présidente, je pense qu'il est important de préciser. Quand on dit de valider l'acquisition de Place des sports, c'était cette partie-là en rouge qui, normalement, avait été achetée par la ville de Matane et à l'extérieur de la ville, donc, on est et on n'est pas propriétaire parce qu'on est chez le voisin.
M. Dufour: Ça représente quoi, la superficie totale de ça?
M. Gauthier: Dans le premier cas, la partie du ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est l'équivalent à peu près de 51,57 hectares qu'on demande d'acquérir. Ensuite de ça, du côté du ministère des Transports, c'est l'équivalent de 8,46 hectares et, du côté de la parcelle de la paroisse Saint-Jérôme, c'est 1,2 hectares.
M. Dufour: Puis le reste qui est dans votre municipalité, 168, c'est ça?
M. Gauthier: C'est ça. C'est 168,1 hectares. M. Dufour: 168,1. Eh bateau! Ça fait... M. Gauthier: Ça, c'est la partie rouge. M. Dufour: ...à peu près 500 acres. M. Gauthier: Oui, c'est...
M. Dufour: Grosso modo, à l'oeil, 500 acres, c'est un territoire assez grand. Vous pouvez faire pas mal de choses là-dedans.
M. Dufour: Si vous avez l'idée de le vendre, j'imagine que vous avez déjà un acquéreur. Je ne veux pas regarder le projet de loi pour le moment, je veux plutôt avoir des explications générales. Est-ce que vous avez actuellement des gens qui se montrent intéressés à l'acheter?
M. Gauthier: II y a sûrement des gens qui sont intéressés et qui nous ont parlé. On n'a pas pu avancer car étant donné qu'on n'était pas propriétaire, on ne pouvait pas faire grand-chose, Mme la Présidente. Cependant, nous sommes très conscients qu'on dort se conformer à la loi et qu'on devra en disposer à titre onéreux ou encore par soumissions publiques ou, en tout cas, tel que le prévoit la loi. Ça, on n'aura pas grand choix; il y a une loi qui gère là-dedans.
M. Dufour: Mais supposons qu'il n'y ait pas... Vous l'avez dit tout à l'heure, c'est difficile de se mettre riche avec ces choses-là, et les gens qui pensent être riches, des fois ils sont plus pauvres que d'autres pauvres. Ce qui arrive dans un cas comme ça... Si la municipalité ne trouve pas preneur, c'est quoi, votre intention par rapport à ça? Est-ce que vous allez continuer à lé développer, à investir? Parce qu'on légalise... Ce que j'essaie de... Je vais donner tout de suite le fond de ma pensée parce que je ne cache rien, moi, d'habitude. C'est que les gens qui... Si on n'a pas d'acheteur, vous pourriez investir et, règle générale, la législation est réticente par rapport à cela; on a refusé et je sais qu'il y a des municipalités qui sont venues, par exemple, et qui voulaient acheter des territoires à l'extérieur, et des grosses municipalités, et elles n'ont pas même passé l'étape de la commission parlementaire parce qu'on s'oppose un peu à ça. C'est évident aussi, on ne peut pas être maître partout, même si on est propriétaire du terrain. Une municipalité, ce n'est pas une entreprise d'affaires en soi. Si vous ne trouvez pas de preneur par rapport à ça, qu'est-ce que vous envisagez pour le développement de ces terrains-là?
M. Gauthier: Mme la Présidente, je pense que même si on n'avait pas eu comme objectif. Bien que ce soit toujours l'objectif d'en disposer, si on n'avait pas eu comme objectif de le faire, je pense qu'il aurait fallu venir quand même devant vous pour régulariser ces titres parce que, même là, on ne peut rien faire, même si on voulait développer. C'est comme ça qu'on s'est aperçu qu'on avait des vices de forme à l'intérieur de ça, parce qu'on avait présenté un projet pour pouvoir développer un deuxième neuf trous, puis, à un moment donné, on nous a dit: Vous ne pouvez pas faire ça, ce n'est pas à vous autres. Alors, on était un peu de travers. Forcément, il faut quand même faire en sorte de régulariser la situation.
Dans la question que vous posez, j'ose
espérer que ça n'arrive jamais qu'on puisse en disposer parce qu'on a un devoir, je pense, à faire de ce côté-là pour le bien de la municipalité et de l'ensemble, c'est de l'aliéner. Mais si ça ne se fait pas, il faudra avancer parce que la demande est tellement grande qu'il va falloir qu'on fasse quelque chose et qu'on poursuive. Il y a déjà d'ailleurs un projet que la ville avait mis sur pied et il y avait déjà eu des débuts de regroupement pour aller chercher de l'argent pour pouvoir le faire d'une façon ou de l'autre. Mais...
M. Dufour: À un moment donné, sur la question, il n'y a pas de projet de fusion dans votre coin ou d'annexion ou autre?
M. Gauthier: Ha, ha, ha! Pas encore.
M. Dufour: Parce que ça me semble que vous auriez des choses en commun pas mal. J'imagine qu'il y a des gens qui profitent de ça. Ce n'est pas que les gens de Matane seulement.
M. Gauthier: Non. Mme la Présidente, je dois dire que la ville de Matane payait annuellement entre 1500 $ et 2000 $ de taxes à la municipalité voisine. Et si ce n'était que de la ville de Matane, nous serions très heureux d'annexer la paroisse de Saint-Jérôme parce qu'il s'agit de gens qui sont en général en moyens et c'est la municipalité qui a la plus haute moyenne salariale de la MRC de Matane. Donc, ça nous aiderait sûrement dans la gestion. Cependant, on n'en est pas rendu là et on ne peut pas décider nous-mêmes.
M. Dufour: On peut procéder.
M. Ryan: II a secondé le ministre.
Mme Hovington: Comme vous avez fait avec Baie-Comeau-Hauterive.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 1. M. le ministre.
M. Ryan: Je pense que commenter ceci, ce serait faire de la tautologie. Nous parlons de ça depuis tantôt. Je pense bien que c'est un article introductif qui sert de base à tout le reste.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ar- ticle 1 est...
M. Dufour: II n'y a pas de poursuite non plus? Peut-être que tout a l'heure on va en parler, mais il n'y a pas de poursuite par rapport à ça, tout est correct?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.
M. Ryan: Les immeubles à l'annexe B, ça, c'est quelle partie exactement?
M. Gauthier: Ce sont les trois parcelles de terrain dont on vous parlait, celle appartenant à Énergie et Ressources, celle appartenant à Transports Canada et celle appartenant à municipalité de Saint-Jérôme.
M. Ryan: Sur la carte que nous avons, voulez-vous me les identifier de nouveau?
M. Gauthier: Bleu.
M. Ryan: Bleu.
M. Gauthier: Jaune orange.
M. Ryan: À gauche en bas.
M. Gauthier: Et vert.
M. Dufour: Vous avez dit Transports Canada, mais là...
M. Gauthier: Je m'excuse, Québec. Ministère des Transports, Québec.
M. Dufour: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Jonquière a les oreilles sensibles au mot "Canada".
M. Dufour: Ce n'est pas ça. C'est parce que je me disais: C'est quoi? Elles sont sensibles, bien sûr.
M. Ryan: II était bien correct tantôt quand on a parlé de la Défense, il a fait beaucoup de chemin.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui?
M. Ryan: Bien oui. On a eu son adhésion au principe de la Défense nationale tantôt.
M. Dufour: C'est parce que je ne voyais pas le rapprochement. J'avais bien écouté.
M. Ryan: Et là, ce n'était pas conforme au
fait et ça vous fatiguait. Puis, moi aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien. Alors, c'est Transports Québec.
M. Ryan: Voilà. Ça va. Par conséquent, il n'y a pas de désaccord sur le contenu de l'annexe B. C'est ça qui est important ici. C'est les trois parcelles de ce grand territoire dont il vient d'être fait mention, dont nous avons parlé amplement. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.
M. Ryan: Oui. Juste une question là-dessus que j'ai omis de soulever tantôt.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 3, il y a un amendement.
M. Ryan: La municipalité... Oui, oui. C'est ça, je l'ai ici.
La Présidente (Mme Bélanger): II est remplacé par le suivant.
M. Ryan: Oui. Est-ce que tout le monde a la version modifiée que nous avons déposée?
M. Dufour: Oui. Je viens de l'avoir.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais le lire: "Aucun des règlements, résolutions ou ordonnances adoptés par la ville avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) à l'égard de l'immeuble décrit à l'annexe A ne peut être contesté au motif qu'au moment de son adoption cet immeuble n'était pas compris dans les limites de la ville de Matane. "Aucun des règlements, résolutions ou ordonnances adoptés par la ville avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) à l'égard des immeubles décrits à l'annexe B ne peut être contesté au motif qu'au moment de son adoption la ville de Matane n'était pas propriétaire de cet immeuble. "
M. Ryan: Juste une question que je voudrais poser ici. La municipalité de Saint-Jérôme-de-Matane n'a pas formulé de représentations ou de difficultés?
M. Gauthier: Absolument pas. Elle est d'accord, Mme la Présidente, avec la présentation que l'on fait aujourd'hui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Dufour: Dans ça, vous avez une résolution, mais ce n'est pas soumis à la MRC.
M. Gauthier: Là-dedans.
M. Dufour: oui. parce que le projet de loi qu'on a concernant la ville de matane, je sais que vos règlements d'emprunt, vous les soumettez à la mrc.
M. Dufour: Bon. Pas là-dedans. Est-ce que cela a été l'objet de discussion à la MRC?
M. Gauthier: J'aimerais le demander au procureur, ce n'est pas ma spécialité.
M. Ouellet (Jean-Jacques): On a fait nos publications dans les journaux et ainsi de suite.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Ouellet.
M. Ouellet: II n'y a aucune opposition de quelque façon que ce soit.
M. Dufour: On ne peut pas être plus catholique que le pape. Ça va.
M. Ryan: Les gens ont eu l'occasion de s'exprimer. Il ne faut pas courir après.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.
M. Ryan: Je pense bien qu'on ne peut pas refuser à la municipalité de Matane le pouvoir d'aliénation qui est proposé ici. Vu que ces propriétés sont situées en dehors de son territoire, il faut que ça lui soit donné expressément pour ne pas qu'elle soit obligée de revenir devant nous éventuellement.
M. Dufour: Je sais qu'elle a été obligée de suivre pareil les procédures...
M. Ryan: C'est sûr.
M. Dufour:... usuelles. Ça va.
M. Ryan: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4
est adopté. J'appelle l'article 5.
M. Ryan: Oui. Ça, c'est un petit cas particulier qui a donné lieu à de nombreux échanges entre la ville de Matane et le ministère. On avait acquis un immeuble de la commission scolaire pour ensuite s'en servir aux fins d'un échange avec le gouvernement fédéral. Ça n'avait pas obtenu les autorisations nécessaires préalables. Avec cette disposition-ci, tout est régularisé, personne ne pourra invoquer une irrégularité à l'encontre de cette transaction déjà consommée.
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que le ministère de l'Éducation n'aurait pas pu donner... Le gouvernement aurait pu donner par décret la propriété ou l'école à la municipalité pour en disposer pour une fin autre que municipale. Est-ce que ça aurait pu se faire autrement que par la loi ou si on en profite pour en faire un petit bill omnibus...
M. Ryan: Oui. Cette chose-là, c'est dans la réglementation du ministère de l'Éducation.
M. Ryan: Dans certains cas particuliers, il y a une dérogation qui est possible.
M. Dufour: C'est pour ça que je pose la question. Parce que j'avais eu une école...
M. Ryan: Moi, les cinq années où j'ai été là, je pense que c'est arrivé peut-être une fois qu'il y en a eu pour des fins autres qu'éducatives ou communautaires. C'était un cas très, très particulier. En général, on insiste beaucoup pour que les propriétés conservent leur vocation sociale ou publique.
M. Dufour: Une coopérative d'habitation, ça ressemble un peu à ce que vous dites. C'est une activité sociale.
M. Dufour: Non? Communautaire?
M. Ryan: Le point qu'il y a dans les coopératives d'habitation, surtout sous le régime actuel, c'est qu'elles sont très fortement subventionnées par le gouvernement, la plupart d'entre elles qui soumettent des projets dans le cadre du programme OSBL Dans ces cas-là, il y a évidemment des clauses de préemption si jamais on veut disposer des propriétés. On ne peut pas laisser ça aller complètement. (18 heures)
M. Dufour: Qu'est-ce qu'elle est devenue, cette école-là? Comment l'avez-vous utilisée?
Vous avez eu une école? Vous avez acheté une école de la commission scolaire? Vous vous l'êtes fait donner.
M. Gauthier: Ce qui est arrivé, c'est que la commission scolaire, ayant des propriétés en surplus, a ouvert des soumissions publiques et nous avons appliqué, nous, comme ville. C'est nous qui avons fait l'offre la plus haute. De toute façon, si je me souviens bien, il n'y avait même pas d'autre offre. À ce moment-là, c'est comme ça que nous avons fait l'acquisition de cette bâtisse-là.
M. Dufour: Et vous en avez disposé comment?
M. Gauthier: Bon. Alors, durant que la commission scolaire, M. le Président...
M. Gauthier: ...l'a eue à sa disposition et elle n'était plus occupée par des élèves, elle a servi un petit peu communautairement II y a eu l'école de musique qui a été dedans; d'ailleurs, elle est encore dedans. Il y a eu l'Université du Québec. Il y a eu les cadets de la marine. Il y a eu des clubs sociaux comme le Club Lions. Alors, elle a été drôlement utilisée de toutes sortes de façons.
M. Dufour: Oui, mais là, ça répond à des fins... Vous n'avez pas acquis cet immeuble à des fins municipales. Quand vous l'avez acquis, vous l'avez acquis pour quelles fins?
M. Gauthier: Quand on l'a acquis? On vient juste de l'acquérir. Je dis qu'elle était occupée. La commission scolaire, de toute façon, la chauffait. Je suis dans la commission scolaire. Ça nous coûtait au bas mot 25 000 $ juste de chauffage, sans occupation. Donc, on s'est dit: Tant qu'à l'occuper de cette façon-là... Nous l'avons louée de toutes sortes de façons. Il y a même eu une occupation des évangélistes, en chemin. Alors, il y a eu différentes occupations comme ça qui ont fait que, durant qu'on l'avait, tout au moins, on payait l'entretien, le chauffage et tout.
M. Dufour: Au moment où vous l'avez acquise, ce n'était pas pour des fins municipales, nécessairement. Mais actuellement?
M. Gauthier: C'était pour des fins municipales, M. le Président, parce que, pour nous autres, c'était important d'aller chercher un bâtiment qui nous permettait d'échanger parce qu'on voulait absolument conserver le vieux bureau de poste qui, pour nous, est un bâtiment historique, qui est en plein centre-ville, qui allait exactement dans les orientations de la ville, dans son
développement du centre-ville et dans ses orientations de faire en sorte que notre bibliothèque municipale soit dans le centre. Le pavillon de la Cité est à peu près à deux ou trois kilomètres du centre-ville et ça aurait été très peu pratique. C'est beaucoup trop grand pour l'occupation dont on avait besoin. Alors, c'est dans ce sens-là.
M. Dufour: Mais au moment où vous l'avez achetée, quels motifs aviez-vous allégués? C'était quoi, le but de l'avoir achetée?
M. Gauthier: C'était exactement pour ça. C'était pour pouvoir éventuellement l'échanger avec l'armée pour en faire une bibliothèque, c'est-à-dire pour l'échange de façon à faire, avec le bureau de poste, le vieux bureau de poste, édifice en plein centre-ville, une bibliothèque.
M. Dufour: Vous vous en serviez comme un moyen de replacer... Mais, par extension, c'est à une fin municipale pareil. Grosso modo, là...
M. Ryan: C'est pour ça qu'ici on a un article qui va valider la transaction, qui va mettre le point final.
M. Dufour: C'est une technicalité. Mais, dans le fond, ce n'est pas cette bâtisse-là, c'était l'autre qu'ils voulaient.
M. Ryan: On ne veut pas que les municipalités acquièrent des immeubles scolaires juste pour des fins d'échange à d'autres buts. Ici, toutes les exigences demeurent, mais on fait une exception confirmée par une loi spéciale.
M. Dufour: c'était marqué, ça, dans votre projet d'achat, que vous faisiez cette gymnastique-là?
M. Gauthier: C'était un acte d'achat public et la commission scolaire le savait. On savait pourquoi on faisait nos...
M. Dufour: Ma question, c'est "au motif que". S'il y a un motif, il a été exprimé quelque part. S'il n'a pas été exprimé, on parle du vide. II faut qu'il y ait quelqu'un qui ait exprimé quelque chose et on doit trouver cette affaire-là. Parce que si on ne le dit pas, on ne le sait pas. Actuellement, elle sert à des fins municipales, en autant que je suis concerné.
M. Gauthier: M. le Président, en fait, dans l'acte d'achat, on n'a jamais parlé de ça. C'était un acte d'achat que l'on faisait avec la commission scolaire. On acquérait cette bâtisse-là.
M. Dufour: C'est peut-être l'ajuster, comme ça. Mais, moi, dans mon esprit, ça ne change... Si ça n'a pas été exprimé quelque part.
M. Ryan: D'après ce qu'on m'explique, c'est qu'à l'origine la municipalité avait adopté une résolution et ça demandait une extension de crédits de trois ans. Ils auraient réglé leur problème en dedans de trois ans. À ce moment-là, ils n'étaient pas obligés d'avoir l'autorisation. Après ça, ils se sont aperçus que ça demandait plus que ça. Là, ils sont venus au ministère et c'est là que le ministère s'est aperçu...
M. Ryan:... qu'il y avait de l'irrégularité là-dedans.
M. Dufour: Ah! Ça va. M. Gauthier: C'est ça. M. Ryan: O. K.
Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il adopté?
Le Président (M. Garon): L'article 5 est adopté. Vous avez un amendement. Est-ce que vous pourriez présenter l'article 5. 1?
M. Gauthier: C'est 6. 1 qui est amendé.
M. Ryan: 5. 1
Une voix: Non, 5. 1.
M. Ryan: La numérotation est erronée.
M. Gauthier: Ah! Excusez-moi.
Alors, il s'agit d'une question technique, M. le Président. C'est l'enregistrement d'une copie conforme...
Le Président (M. Garon): Non, mais pour-riez-vous le lire d'abord, l'article...
Le Président (M. Garon):... l'amendement proposé en ajoutant l'article 5. 1. Vous pouvez le lire et le présenter ensuite.
M. Gauthier: L'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi se fait par dépôt.
Le Président (M. Garon): Non, non, au complet, partez d'en haut.
M. Gauthier: Le projet de loi 264 - excusez-moi, M. le Président - est modifié par
l'insertion, après l'article 5, du suivant: "5. 1 L'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi se fait par dépôt. "À cette occasion, le régistrateur indique en marge de l'acte visé à l'article 5: "confirmé par (indiquer ici le numéro sous lequel une copie conforme de la présente loi a été enregistrée)".
Le Président (M. Garon): Alors, vos commentaires, vos explications, M. le maire.
M. Ouellet: Alors, M. le Président, c'est strictement au point de vue technique. C'est qu'il faut régulariser l'acte dont on parlait tout à l'heure au niveau du Bureau d'enregistrement.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions des membres de la commission? L'amendement proposé à l'article 5. 1 est-il adopté?
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 6. L'article 6 est-il adopté?
M. Ryan: Est-ce qu'il y a des causes pendantes?
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes pendantes?
M. Gauthier: Non, M. le Président.
M. Dufour: C'est bien important. Ça va.
Le Président (M. Garon): Mais on marque ça quand même au cas où il y en aurait qu'on ne connaît pas.
M. Ryan: C'est ça. Pardon?
Le Président (M. Garon): On marque ça au cas. Des fois, on peut ne pas toutes les connaître.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 6 est adopté?
M. Dufour: Quand je pose la question, c'est pour savoir. Si elles ne sont pas connues, elles ne sont pas connues. Adopté.
M. Ryan: Ça fait curieux, s'il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, on n'en a pas besoin.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 7 est-il adopté?
Le Président (M. Garon): L'annexe A est-elle adoptée? L'annexe A est adoptée. J'appelle...
M. Dufour: Pour autant que le ministre nous donne... Est-ce que c'est correct, M. le ministre, l'annexe A? Ça va?
Le Président (M. Garon): L'annexe A est adoptée.
Le Président (M. Garon): II ne répond pas. L'annexe A est-eiie adoptée?
Le Président (M. Garon): Adopté. L'annexe B est-elle adoptée?
M. Dufour: C'est adopté. M. Ryan: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Le préambule de la loi est-il adopté?
M. Ryan: Quelle docilité nouvelle!
Le Président (M. Garon): Le préambule de la loi est-il adopté?
Le Président (M. Garon): Le préambule étant adopté, le titre de la loi est-il adopté?
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi 264...
M. Ryan: La numérotation.
Le Président (M. Garon): O. K. M. le ministre, vous avez une motion de rénumérotation du projet de loi. Est-ce que la motion de renumérotation du ministre est adoptée?
Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 264, Loi concernant la ville de Matane, tel que modifié, est adopté?
Le Président (M. Garon): Alors, le projet de loi étant adopté tel qu'amendé, je vous laisse le
mot de la fin, M. le maire, ainsi qu'au député de Jonquière et au ministre des Affaires municipales. Je suis persuadé que votre députée va vouloir vous dire un mot.
M. Gauthier: Alors, M. le Président, nous vous remercions de l'accueil dont nous avons été l'objet. Je vous remercie aussi de la célérité avec laquelle le projet de loi est passé. Un merci aussi particulier à M. le ministre, de même qu'au représentant de l'Opposition officielle en matière d'affaires municipales. Merci à Mme la députée du comté de Matane qui, je pense, a très bien représenté son comté, comme elle le fait d'une façon assez régulière, très régulière d'ailleurs. Merci aussi à tous les membres de la commission. J'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour remercier le contentieux parce que nous avons eu une collaboration vraiment exceptionnelle de ce côté. Je crois que l'adoption de ce projet de loi est un atout pour la ville de Matane. Ça va nous permettre de nous développer dans le sens que nous le voulons, que nous le désirons. Je pense que les gens de la communauté matanaise seront très heureux de voir que le projet de loi a été adopté aujourd'hui. Alors, merci beaucoup à tout le monde.
M. Dufour: Oui, M. le Président. D'abord, je pense que ce projet de loi régularise une situation complexe parce que les titres de propriété, que je sache, c'est peut-être là qu'on peut découvrir le plus les histoires des pays et des communautés qui se succèdent dans des territoires. C'est ça vraiment qui est le sens le plus fort de l'appartenance. On sent bien que... Et Dieu sait si, dans notre droit, dans le droit dans lequel on vit, il y a beaucoup de ces questions qui ont fait l'objet d'éternelles dissensions ou chicanes. Même en 1991, on n'est pas exempt de ça. Je veux juste savoir ce qui se passe sur le territoire du Québec. On se rend compte qu'il y a des gens qui ont des prétentions sur des territoires, et ce, depuis le début. Dans les municipalités et dans les histoires des individus, c'est la même chose.
Donc, comme commission parlementaire, nous avons l'occasion de régulariser des problèmes qui perdurent depuis trop longtemps. Cela va permettre à la municipalité de régulariser ses actes, mais, en même temps, peut-être de se projeter un peu plus loin dans ses équipements, dans ses investissements comme dans son avenir comme municipalité. Parce que c'est un territoire important, 500 acres environ. C'est une bonne bouchée, comme on dit. Je pense qu'on peut dire qu'on a été heureux de concourir à l'ajustement, d'autant plus qu'il n'y a pas d'intervenants qui se sont opposés. C'est déjà quelque chose de gagné. Les deux municipalités n'ont pas de projet de fusion, mais elles s'entendent au moins sur une façon de vivre et elles acceptent de se tolérer l'une par rapport à l'autre. C'est déjà quelque chose. On ne peut pas dire que c'est comme ça partout.
On peut dire, en conclusion, que ça a certainement demandé beaucoup de recherche. Ça a occasionné certaines difficultés. Mais on peut vous assurer qu'on est heureux d'avoir concouru à l'adoption de ce projet de loi qui faisait l'objet de préoccupations du maire. J'avais eu l'occasion de le rencontrer dans des circonstances pas tellement agréables, à l'enterrement d'un ami commun, je pense, M. Jean-Louis Desrosiers, président de l'Union des municipalités, à Mont-Joli. M. le maire m'avait pressenti un peu sur son projet de loi. Je sentais que ça le préoccupait. Je pense bien qu'il peut comprendre aujourd'hui qu'il n'avait pas de raison d'être inquiet et que les législateurs, en tout cas pour l'Opposition, sont toujours heureux de pouvoir rendre les autres un peu plus confortables. D'autant plus que les malaises n'ont pas été causés par son administration, en plus. Voilà.
Le Président (M. Garon): Mme la députée de Matane.
Mme Hovington: Oui, M. le Président, je serai brève. Je voudrais d'abord remercier l'Opposition. Je pense qu'il y a eu entente entre les deux leaders pour faire en sorte que le projet de loi de la ville de Matane déposé mercredi dernier soit passé aujourd'hui en commission parlementaire d'une façon assez rapide. Alors, ç'a été la bonne entente entre les deux. Je veux remercier aussi...
D'abord, il y a deux choses dans le projet de loi, comme on l'a vu. Je pense que la régularisation des titres de Place des sports va faire en sorte que la ville de Matane va pouvoir aller de l'avant dans la privatisation. Je pense que la ville de Matane va à l'image du gouvernement libéral depuis 1985 au niveau de la saine gestion des finances publiques. Je pense que c'est un exemple à suivre, M. le député de Jonquière.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'ils taxent autant?
Mme Hovington: Et aussi l'autre... Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Hovington: Pardon? L'autre aspect, c'est justement qu'enfin la ville de Matane va pouvoir, avec l'échange des deux bâtisses, déménager dans le centre-ville, dans l'ancien bureau de poste la bibliothèque municipale, au mieux-être de toute la population. Ça, je pense, comme je le disais au début, que c'est le patrimoine du centre-ville de Matane qui va être restauré, rénové et qui va être enfin à la
disposition de toute la population.
Je veux, moi aussi, remercier le contentieux du ministère des Affaires municipales parce que ça a pris... Vous savez, ça touchait énormément de ministères. On avait affaire au ministère des Affaires intergouvernementales, à la Justice, à l'Éducation, aux Affaires municipales. Je pense que vous avez fait un travail assez exceptionnel. Oui, Transports et tout. Alors, je pense qu'on a eu un très bon service là-dedans. Il y a eu plusieurs rencontres d'ailleurs où les représentants de Matane sont venus à Québec. Il y a eu plusieurs déplacements. Je pense que c'est un plus pour tout le monde aujourd'hui que cette loi soit enfin adoptée. Oui, c'est un bel aboutissement, une belle réalisation. Merci d'être ici, vous allez pouvoir retourner à Matane dès ce soir, vous voyez. Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Garon): Ah! Je pensais que vous les invitiez à veiller à Québec.
Mme Hovington: Non, ce sont des gens travaillants, il faut qu'ils soient à Gaspé demain. Vous savez, en région, il faut se déplacer pour faire aboutir certains dossiers. Je sais que ces gens-là, il faut qu'ils soient à Gaspé demain matin. Alors, ce n'est pas à la porte.
Le Président (M. Garon): Pour le mot de la fin, M. le ministre des Affaires municipales.
M. Ryan: Vous avez eu trois beaux exemples cet après-midi, M. le Président, de l'harmonie qui existe entre les milieux municipaux et le gouvernement, nonobstant...
Des voix: Ha, ha, ha!.
M. Ryan: ...harmonie à laquelle, dans ses bons moments, souscrit volontiers le député de Jonquière comme nous avons pu le constater aujourd'hui. Je peux vous dire que ce que nous avons vu aujourd'hui est une introduction à des temps encore meilleurs.
Une voix: ...le paradis.
M. Ryan: Dès que nous aurons complété les exercices de discipline qui sont apparus nécessaires pour la bonne santé des finances publiques au Québec, je pense que nous pourrons entrer dans une période de coopération étroite qui devrait permettre d'aborder des questions encore plus fondamentales. Le problème que nous avons réglé aujourd'hui ensemble dans l'harmonie ouvre la porte à d'autres problèmes, nous l'avons senti à plusieurs reprises pendant les échanges. Je peux assurer les autorités de Matane, nos collègues de la députation qui sont ici, que nous aborderons dans le même esprit les problèmes à plus long terme qui ne manqueront pas de surgir tôt ou tard, par suite du sain "éperonnage" qu'apportent les dernières intentions gouvernementales. Je pense qu'on se rend compte dans bien des endroits qu'on ne pourra pas continuer à fonctionner avec le morcellement de territoire que nous avons actuellement. Il faudra des regroupements dans bien des endroits. L'exemple que nous avons aujourd'hui est particulièrement patent de ce point de vue là. Je n'émets pas d'opinion sur ce que devraient faire les municipalités immédiatement concernées. Mais je pense que nous allons vers une période... Une fois qu'on aura réglé certaines questions de base, on va pouvoir examiner l'ensemble de notre territoire dans une perspective de gestion plus rationnelle, plus saine. Il y a déjà des bons jalons qui ont été posés ces dernières années, on ne part pas de rien, loin de là. Mais il y a des compléments à apporter pour que nos institutions municipales puissent produire tous leurs fruits et être capables de vivre leur autonomie pas seulement dans des déclarations officielles, mais dans leur gestion courante.
Alors, c'est dans cet esprit-là que nous sommes toujours heureux de redresser des situations historiques particulières qui ont pu se créer par suite de toutes sortes de circonstances. Et ce n'est qu'un début. Il y a des problèmes plus larges et plus vastes auxquels je souhaite de tout mon coeur que nous puissions nous attaquer dans le même esprit de cordiale coopération qui caractérise très généralement nos échanges avec l'Opposition sur des questions municipales.
Le Président (M. Garon): J'aimerais, en terminant, faire remarquer encore aux membres de la commission que l'une des raisons pourquoi le climat est meilleur lors de l'étude des travaux, c'est qu'on ne fait plus ça la veille de l'ajournement de la session, le jeudi soir, le jeudi de l'ajournement des séances. Je me suis battu contre ça, moi, parce que je trouvais que ça n'avait ni queue ni tête de recevoir des gens alors qu'on était pressé par le temps dans l'adoption des fins de séance. Là, on a le temps d'étudier les projets de loi, les gens sont beaucoup plus détendus et je pense que ça serait une bonne chose que les députés le soulignent à leur leader respectif. On devrait continuer à étudier les projets de loi alors qu'on n'est pas pris dans le brouhaha de la fin de session, lavant-veille de Noël, comprenez-vous, alors que le monde se fait bousculer et les gens.. Moi, je pense que ce n'est pas correct pour les citoyens qui viennent devant nos commissions parlementaires.
Alors, je vous souhaite un bon voyage de retour et je voudrais remercier les membres de la commission de leur collaboration. Comme nous avons accompli le mandat qui nous avait été confié par l'Assemblée nationale, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die.
(Fin de la séance à 18 h 20)

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