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Timestamp: 2017-11-24 06:22:31+00:00

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140€ weniger Alg2 wg. Einkommen statt Sparerfreibetrag? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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140€ weniger Alg2 wg. Einkommen statt Sparerfreibetrag?
Liebe Eloforumbenutzer,
ich baue mal wieder auf eure Hilfe, denn das Jobcenter hat mich ganz schön wuschig gemacht.
Erst haben Sie mein WBA versaubeudelt, nun bekomme ich für die nächsten Monate weniger Alg2 als von mir gedacht, weil ich meine fondsgebundene Renten/ Lebensvers. zu Ende Juli/ August gekündigt hatte und am 18.09.2012 1014,14,-€ auf mein Konto überwiesen bekommen hatte.
Ich dachte diese Summe fällt unter dem Sparerfreibetrag oder wie?
Heute habe ich den Bescheid postalisch erhalten und ich erhalte für die nächsten 2 Monate statt 749,11,-€ nur 609,99,-€.
Aufgrund meiner hohen Verschuldung reicht das Geld hinten und vorne nicht, da ich damit nicht alle Ratenverträge bedienen kann noch Geld für Essen bleibt.
Hätte ich keine Schulden, könnte ich mit den Einbußen gerade so hinkommen.
Ich habe daraufhin mein gut gelaunten SB vorhin angerufen, der meinte es könnte auch noch ne Rückforderung kommen, und Sparerfreibetrag is nicht, seine Kollegin Fr. V sieht das als Einkommen wovon ich 30% als Pauschale behalten darf.
Aber da ich das Geld schon ausgegeben hatte, und man meine Haushaltsproblematik versteht, bietet man mir ein Ratenplan an, sobald ich mein Bescheid erhalten habe, welchen ich kurz nach dem Anruf heute erhalten habe.
Außerdem wollte ich noch ein Vorschuss haben bzw. eine Rückbuchung o.ä..
In Beiden Fällen darf ich mein SB, Mitte Februar, telefonisch kontaktieren, er wollte nix überstürzen aber er versicherte mir das man da irgend etwas ritzen* werde können.
*Wortlaut SB
Meine Fragen, ist das alles rechtens, das eine Auszahlung von einer fondsgebundenen Lebensvers. welche gekündigt ist, als Einkommen angesehen wird und nicht als Sparerfreibetrag?
Kann ich in diesem Fall, trotz fehlender Sanktion, Lebensmittelmarken beantragen, da ich sonst kein Geld für Essen habe?
Könnte ich ein Cashkredit beantragen, um z.B. den Vorschuss, der mir eventuell bewilligt wird, ausgleichen zu können?
Anhang: AlgII Bescheid
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AW: 140€ weniger Alg2 wg. Einkommen statt Sparerfreibetrag?
vieleicht kann mir jemand helfen, würde mich freuen.. :)
Wenn du deine Versicherung im Erstantrag als Vermögen angegeben hast, ist das eine Vermögensumwandlung und darf definitiv nicht an EK angerechnet werden.
War dem JC von der Versicherung nichts bekannt, hast du ein Problem.
Wichtiger als dein Bewilligungsbescheid wäre die Begründung, warum die Kündigung der LV als EK angerechnet wird.
Einfach mal so einen Änderungsbescheid erlassen, ohne vorherige Anhörung wo das Geld her kommt ist nicht!
Lasse dich nie auf mündliche Aussagen des JC ein! Verlange das immer schriftlich. Gesetzl. Grundlage ist § 33 SGB X Abs. 2 Satz 2
Das mit den 30% ist absoluter Schwachsinn.
Doch ich habe den Rückkaufswert der Vers. als Vermögen in der EK Anlage angegeben, wüsste aber nicht wie ich das jetzt Beweisen könnte..
Mir liegt bis jetzt nur der Bescheid vom WBA vor wonach ich die nächsten 2 Monate ein um 139,-€ vermindertes Alg2 erhalte.
Nach Abzug der 30% Eigenanteil, wird der Rest dann auf einmal zurück gefordert. (1014,-€ -30% :5 Monate)
Die Rückforderung soll ich nächste Woche erhalten, eine genaue Begründung liegt mir nicht vor, am Telefon meinte mein SB nur das das so ist, das es als Einkommen angerechnet wird und er da bis auf ein Ratenplan nicht viel tun könne.
Die Begründung laut SB ist also, das die Auszahlung von Versicherungen grundsätzlich als Einkommen angerechnet werden, abzüglich 30% die ich selber behalten dürfe.
Naja ein Änderungs Bescheid, war das ja nicht, sondern ein WBA Bescheid mit 2 unterschiedlich Berechnungen für 2 Zeiträume bis zum nächsten WBA.
Ok, ich sollte also nächste Woche eine schriftliche Begründung und eine persönliche Anhörung verlangen und notfalls später gegen den WBA Bescheid Widerspruch einlegen?
Ich habe natürlich Angst, das wenn ich mich mit denen jetzt anlege, das ich dann weder Vorschuss/ Kredit noch Lebensmittelmarken bekomme.^^
01.02.2013, 22:59 #5
Das Original muss ja in der Akte sein. Mache dir künftig immer eine Kopie und lass die Abstempeln mit dem Eingangsstempel.
Diesen Abzug müssen die doch aber begründen. Also sofort Widerspruch einlegen, fragen, was da abgezogen wird und auf Grund welcher Gesetze.
Ok, darauf bin ich ja mal gespannt. Das dann hier mitteilen.
Wie gesagt. Wenn die Vers. Schonvermögen war, ist es kein EK und das mit den 30% ist mir völlig unbekannt. Es gibt zum EK nur den § 11 - 11b SGB II, sowie die ALG II-V und für Vermögen den § 12 SGB II.
Wenn Einmaliges EK, dann muss das auf 6 Monate verteilt werden.
Sorry, verstehe ich jetzt nicht. Wieso 2 unterschiedliche Berechnungen? Du meinst, dass der neue Bewilligungsbescheid vom bisherigen abweicht, oder es doch 2 WBA mit unterschiedlichen Werten gibt?
Fast Korrekt! Da es ein WBA ist und nicht im laufenden Bezug eine Änderung eintrat, wäre das mit der Anhörung wohl hinfällig. Mein Fehler.
Aber aus dem Bescheid sollte schon hervorgehen, welche Art EK dir da angerechnet wird und wie das berechnet wird.
Darauf spekulieren die. Das wäre natürlich rechtswidrig. Die machen vieles, das rechtswidrig ist und man ist da immer am kürzeren Hebel.
Daher mein Rat. Erst persönliches Gespräch suchen und klar machen, dass man rechtlich informiert ist und versuchen das JC zum sofortigen "einlenken" bringen.
Beleiben die stur, bleibt dir nichts anderes übrig, als einen Widerspruch zu machen, oder, wenn es finanziell sehr eng ist, direkt beim Sozialgericht einen sog. Eilantrag nach § 88b SGG stellen, damit das JC schnell reagieren muss.
Keine Angst, dich nicht einschüchtern lassen, hier stehen dir die Leute bei!
Goldene Regeln beachten. Alles schriftlich machen, immer Kopien ziehen und vom JC den Eingang bestätigen lassen, wenn die blöd kommen, nur mit Beistand (also Beleitung) ins JC gehen und alls genau dokumentieren.
Und keine Angst, das JC handelt rechtswidrig! Du bist im Recht und hast nichts zu befürchten, wenn du alles wahrheitsgemäß angegeben hast.
01.02.2013, 23:06 #6
Im SGB II gibts keinen Sparerfreibetrag, bei der Einkommensbereinigung wird lediglich die Versicherungspauschale in Höhe von 30 € einkommensmindernd abgesetzt.
Schau Dir mal § 12 SGB II sowie die dazugehörige DA der BA an.
Auch der Link zur Wissensdatenbank (ALG II) der BA kann Dir bei der Einschätzung der Rechtslage weiterhelfen. Klick Dich einfach mal durch. ; )
Falsch war auf jeden Fall, die Rückkaufswerte in der Anlage EK aufzuführen, wenn sie denn wirklich zum geschützen Vermögen gehörten.
01.02.2013, 23:45 #7
Dein Bewilligungsbescheid geht nur von Februar bis Juni = 5 Monate.
Oder fehlt da noch ein Blatt?
Meinst Du vielleicht statt "30 %" die 30-€-Versicherungspauschale/Freibetrag jeden Monat auf das Einkommen?
Du schreibst: "... und am 18.09.2012 1014,14,-€ auf mein Konto überwiesen bekommen."
Wann hat denn das Jobcenter vom Zufluss erfahren?
Dein letzter Bewilligungsabschnitt ging ja vermutlich von August 2012 bis Januar 2013 (oder von Juli 2012 bis Dezember 2012).
Die Anrechnung einmaliger Einnahmen wird auf 6 Monate verteilt und mit diesem Teilbetrag (abzüglich 30 € Versicherungspauschale jeden Monat und ggf. anderer Absetzbeträge) monatlich angerechnet.
Und zwar ab Zuflussmonat des Einkommens bzw. ab dem Folgemonat, wenn ALG II bereits für den Zuflussmonat ausgezahlt wurde (siehe § 11 Abs. 3 SGB II).
Das Jobcenter hat augenscheinlich die ca. 1014 € durch 6 Monate geteilt und Dir monatlich dann mit ca. 169-30= ca. 139 € angerechnet.
Sie konnten diese 139 € aber erst mit dem neuen Bewilligungsabschnitt/neuen Bescheid für die letzten 2 Monate der Teilanrechnung (Februar und März) berücksichtigen und wollen nun den alten Bescheid aufheben und rückfordern, weil sie die ersten 4 Monate (von insgesamt 6 Monaten Anrechnung) die je 139 € nicht anrechnen konnten, da Du ja bereits einen endgültigen Bewilligungsbescheid bis Dezember/Januar hattest und das Einkommen nach Erlass dieses Bescheides (Juli/August '12) erst zugeflossen ist. In solchen Fällen gibt's dann einen Änderungsbescheid für diese 4 Monate unter Anrechnung des Teilbetrags.
Das jetzt mal unabhängig davon, dass und ob die Anrechnung der gekündigten Versicherung rechtens ist. Nur, damit Du das mit den 2 Monaten verstehst, in denen ein Teil des Einkommens angerechnet wurde und der Absicht des Jobcenters, für die zurückliegenden 4 Anrechnungsmonate die Bescheide aufzuheben und zurückzufordern.
Hast Du denn noch anderes Vermögen, so dass Dein Vermögensfreibetrag ggf. überschritten war und das Jobcenter die Versicherungsauszahlung evtl. deswegen anrechnet?
02.02.2013, 12:57 #8
Die haben glaube ich nur eine Kopie des Rückkaufswert und des Versicherungsscheins.
Bis jetzt habe ich nur den WBA Bescheid, der hier hochgeladen ist, und die Rückforderung war nur eine mündliche Vermutung meines SB. Aber falls was kommen sollte, werde ich das hier ebenfalls hochladen, zusätzlich werde ich noch ein Brief schreiben, wg. fehlender Begründung und Rechtsgrundlage.
Sofern der Brief ankommt, mal gucken.
Ich habe in die Versicherung 8 Jahre eingezahlt und sie mit 5000€ Verlust gekündigt, ich wüsste nicht was daran Einkommen ist, ich habe ja nur mein eigenes gespartes Geld mit 70% Verlust zurück bekommen und die 1014€ (mein gespartes Geld) fällt unter den Sparerfreibetrag, wenn die jetzt noch mal 70% davon einbehalten, was ich eh schon ausgegeben habe, dann wäre das ja so als würde ich mich selber mit mein gesparten Geld bezahlen und das mit 70% besteuern, das kanns ja nicht sein.
Ich meine den einen WBA Bescheid den ich hier hochgeladen habe, eine Berechnung ergibt das geringere Alg2 bis Ende März, die zweite Berechnung ergiebt das reguläre Alg2 in normaler Höhe für April bis Ende Juni.
Werde ich in den Brief mit einbauen.
Ich muss zugeben ich bin in der Gesetzeslage nicht so firm und kommunikativ nicht der geübteste, soll heißen wenn die ein Gegenargument, sowie § liefern hab ich meistens schon verloren, aber ich werde versuchen mich ein bißchen vorzubereiten, hoffe das Beste und werde die Ergebnisse dann hier mitteilen.
Ich habe mir den SGB II § 12 genau durchgelesen, demnach träfe für mich doch auf jedenfall folgendes zu:
1. ein Grundfreibetrag in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr für jede in der Bedarfsgemeinschaft lebende volljährige Person und deren Partnerin oder Partner, mindestens aber jeweils 3.100 Euro
oder habe ich das falsch verstanden bzw. zu einfach gedacht?
Die fondgebundene Kapital/Rentenversicherung musste ich unter Vermögen ja angeben, darauf hin wollte das Amt damals auch den Rückkaufswert wissen.
Habe ich das jetzt richtig verstanden, es gibt im SGBII kein Sparerfreibetrag aber ein Grundfreibetrag, gleiche Bedeutung aber unterschiedliche Bezeichnung wovon letztere existiert?
02.02.2013, 13:22 #10
Wenn du nicht klar kommst, kannst du auf dem Amtsgericht auch Beratungshilfe beantragen. Damit und mit 10 € bewaffnet, kann man sich dann einen Anwalt nehmen.
Ansonsten eben hier fragen.
02.02.2013, 13:39 #11
Im SGB II gibts keinen Sparerfreibetrag,
Vor allem löse Dich vom Begriff "Sparerfreibetrag".
02.02.2013, 13:40 #12
Das hast du schon richtig verstanden, der Zufluß deines bereits vorhandenen Vermögens auf ein anderes Konto ist Vermögensumwandlung. Ähnlich wenn Du Geld von deinem Girokonto holst und in deine Geldbörse legst.
Wenn mit dem angelegten Geld allerdings Zinsen erwirtschaftet wurden, dann sind diese als Einkommen anzurechnen.
02.02.2013, 13:55 #13
Nö mein aktueller WBA gilt nur für 5 Monate, hat mich auch gewundert.^^
Am Telefon sagte mein SB was von 30% Eigenbedarf den ich behalten darf, genaueres weiß er aber auch nicht, weil mein WBA Bescheid von seiner Kollegin bearbeitet worden ist.
Genau mein letzter WBA Bescheid ging von 01.08.2012 bis 31.01.2012 und ich muss das falsch verstanden haben du hast mit deiner Berschnung recht, weil ich bekomme bis Ende März genau 139€ weniger Alg2, und ich darf wohl eine Rückforderung erwarten, also deine Rechnung geht auf!
Danke hierfür, die Frage ist nur ob es rechtens ist, die Versicherungsauszahlung als Einkommen anzusehen, weil es erstens mein eigenes gespartes Geld ist und ich zweitens kein weiteres Vermögen angegeben hatte, noch besitze!
Der Vermögensfreibetrag kann also unmöglich überschritten worden sein und von den 1014€ (ursprünglich ca. 6000€ eingezahlt und vor 3 Jahren 1000€ einmalauszahlung, noch nicht im Alg2 Bezug) hab ich allein in den 2 Jahren Alg2 Bezug ca. 100€ eingezahlt.
Also wenn ich von mein gespartem Geld jetzt nur noch 180€ behalten darf, habe ich fast 80% verschenkt an die Vers. & Staat.
Zumal das Geld eh weg ist, ich die Rückforderung eh nicht bezahlen kann und ich die Ratenverträge in den nächsten Monaten nicht alle bedienen werde können noch Geld für Essen habe.
02.02.2013, 14:06 #14
Ich habe so gut wie keine Zinsen bekommen, vill. 100€, wie gesagt ich habe in 8 Jahren ca. 6000€ eingezahlt, habe mir dann 1000€ auszahlen lassen und jetzt den Rückkaufswert von 1014€, macht ein Verlust von ca. 4000€, ich kann da kein Profit erkennen sondern nur Verlust, da das meiste Geld fast komplett für die Versicherung an Unterhalt ging der Rest den ich ausgezahlt bekommen habe ist ja mein eigenes Geld gewesen mit riesigen Verlust.
Ich kann nur jedem raten der noch Arbeit hat, niemals Altersvorsorge oder Versicherungen abzuschließen das ist alles Betrug und Schwachsinn, dann kann man lieber gleich sein Geld an die Börse geben, da hat man wenigsten Chance auf Profit.
02.02.2013, 14:23 #15
die Frage ist nur ob es rechtens ist, die Versicherungsauszahlung als Einkommen anzusehen, weil es erstens mein eigenes gespartes Geld ist und ich zweitens kein weiteres Vermögen angegeben hatte, noch besitze!
Dann ist ja alles klar und ich wiederhole noch mal Purzelinas Beitrag von vorhin:
Das hast du schon richtig verstanden, der Zufluß deines bereits vorhandenen Vermögens auf ein anderes Konto ist Vermögensumwandlung
und somit nicht anrechenbar.
Gegen den aktuellen Weiterbewilligungsbescheid also Widerspruch und wenn der der Anhörungsbogen zur Aufhebung/Erstattung kommt, dementsprechend antworten und dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid ebenfalls widersprechen. Als Begründung reicht m. E. der eine Satz von @Purzelina (Zitat oben).
02.02.2013, 14:34 #16
Nee, Deine obige Feststellung ist schon korrekt.
Die 'Umwandlung' des Vermögens, sprich den konkreten Geldzufluss vom 18.09.12 hast Du wann und auf welche Weise mitgeteilt?
Dass die Anlage EK dazu ungeeignet ist, habe ich ja bereits geschrieben.
Den Sparerfreibetrag gibts im Steuerrecht, und hier gehts dann nur um die erwirtschafteten Erträge, beim Bezug von ALG II hat man dagegen Grundfreibeträge die den Vermögenswert selbst betreffen.
Eine prozentuale Frei-Pauschale vom angesammelten Vermögen existiert jedoch in keinem der beiden Fällen!
02.02.2013, 17:42 #17
Hiezu kann ich dir nur empfehlen, das mal checken zu lassen. Ich habe auch gerade einen Widerspruch gg. meine Vers. laufen, die ich gekündigt habe. Wie es bei Verträgen in 2008 ist, kann ich hier nicht beurteilen, da kommt es auf die AVB an. Aber prüfen lohnt sich, da es lt. BGH einen mindest-RKW geben muss, der bei um die 40 % der Beiträge leit. Das wäre bei dir ja nicht gegeben.
Ist komplex dieses Thema, aber arbeite dich mal durch folgende Urteile des BGH durch:
IV ZR 201/10, IV ZR 321/05, IV ZR 162/03, 177/03 und 245/03, IV ZR 121/00 u. IV ZR 138/99
Einfach mal suchen im Netz zu RKW, oder hier:
Verbraucherzentrale Hamburg | - Altverträge - BGH 12. Oktober 2005
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