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Timestamp: 2020-08-10 09:06:37+00:00

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Seite drucken - Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Energiepreis-Protest => Grundsatzfragen => Thema gestartet von: taxman am 30. März 2006, 09:04:27
Titel: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: taxman am 30. März 2006, 09:04:27
sollte man nicht als Basispreis den Preis verwenden, der zuletzt vor Beginn der Verjährungsfrist (soll lt. Herr Fricke 3 Jahre betragen) fällig war, bezahlen.
Nochmals zur Verdeutlichung anhand eines Beispieles:
Widerspruch in 2005 beim Gasversorger eingegangen. Darin allen Gaspreiserhöhungen der letzten 3 Jahre widersprochen und, natürlich, der Gaspreishöhe an sich.
Für die Ermittlung des reduzierten Abschlages den man jetzt nur noch zahlen sollte nimmt man den Preis von (2005 - 3 Jahre =) 2002.
Wenn man jetzt den Preis z. B. vom Sept. 2004 zahlen würde, würde man ja die Preiserhöhung vor diesem Zeitpunkt akzeptieren. Genau das soll ja nicht sein.
Bitte nehmt doch dazu mal Stellung. Die Hauptfrage die sich dahinter verbirgt ist die Verjährungsfrist. Will heißen, wie weit kann man zurück gehen.
Danke taxman
Beitrag von: RR-E-ft am 30. März 2006, 12:42:51
Wenn Sie allen Preiserhöhungen seit 2004 widersprochen hatten und auch den Gesamtpreis als unbillig gerügt haben, sollten Sie die Preise aus 09/2004 unter Vorbehalt weiterzahlen und auf dieser Grundlage auch Abschlagszahlungen leisten.
Beitrag von: taxman am 30. März 2006, 14:18:47
Hallo Herr Fricke, danke für Ihre Mühe.
Welchen Preissteigerungen kann ich rückwirkend widersprechen? Mir kommt es auf den zeitlichen Horizont an.
Widerspruch am 20.12.2005
davor Preissteigerung am 01.08.2005, davor am 01.10.2004, davor am 01.02.2004, davor am 01.06.2003, davor am 01.01.2003, davor am 01.7.2002, davor am 01.01.20002
Vielleicht ist es Ihnen (natürlich ist dies auch von allen anderen gewünscht, solange sie sich dazu befähigt sehen) möglich dies nochmals ganz konkret zu beantworten.
Beitrag von: RR-E-ft am 30. März 2006, 14:41:57
Ich bin - aus schon oft dargelegten Gründen - der Auffassung, dass man den Preiserhöhungen rückwirkend widersprechen kann, um fortan - bis auf weiteres - nur noch die alten Preise (diese unter Vorbehalt) zu zahlen.
Mann muss nicht erst Preiserhöhungen unter Vorbehalt zahlen, um sodann mit einer Rückforderungsklage innerhalb der regelmäßigen Verjaährungsfrist Überzahlungen infolge unbillig überhöhter Preise zurück zu klagen.
Kürzen kann man jedoch nur für die Zukunft, was bereits gezahlt wurde unterliegt dem Aufrechnungsverbot. Man braucht es jedoch nicht zu weiteren Überzahlungen kommen zu lassen.
Man kann also den Preisforderungen widersprechen und kürzen, welche man auch aktuell zurück klagen kann.
Dabei kann man grundsätzlich Zahlungen zurück bis in die Steinzeit zurück klagen. Nur kann sich das EVU demgegenüber auf die Verjährung berufen, welche den Rückforderungsanspruch ausschließt. Die bekannten drei Jahre (manche meinen: ab Kenntnis).
Wir wollen es nicht verkomplizieren:
Die Erdgasimportpreise sind von 2001 bis 2004 gesunken.
In 2005 lagen die Erdgaspreise (Import/ Inlandsförderung) etwa auf dem Niveau im Jahre 2001.
Deshalb setzten die entscheidenden Preissteigerungen erst 2004 an. In 2003 hatten einige Versorger noch die Preise gesenkt, womöglich jedoch nicht im ausreichenden Maße.
Wenn Sie den Gesamtpreis als unbillig gerügt haben und es gab keinen individuell vereinbarten Anfangspreis, der als fester \"Preissockel\" aufgefasst werden kann, müssen Sie selbst entscheiden, was Sie auf die insgesamt unverbindliche Forderung unter Vorbehalt zu zahlen bereit sind.
Der einbehaltene Betrag bestimmt zugleich den Streitwert einer Klage und somit das Kostenrisiko eines Prozesses.
Sie brauchen keinen \"billigen\" Preis ermitteln. Das kann ggf. ein Gericht tun. Denken Sie jedoch auch an die Rücklagenbildung für den Fall der Fälle, dass Ihr Versorger seine Preise als vollständig erforderlich und angemessen nachweist, womit jedoch niemand rechnet.
Wenn das Landgericht Bremen dabei bleibt, dass die Preiserhöhungen der swb aus bekannten Gründen unwirksam sind, so würde dies auch Fälle betreffen, in denen schon zuvor innerhalb der selben Verträge und aufgrund der selben Klausel Preise erhöht wurden...
Ich habe deshalb meinen bisherigen Aussagen nichts hinzuzufügen:
Widersprechen sollte man rückwirkend den Preiserhöhungen seit 09/04.
Das ist meine Auffassung. Andere Kollegen mögen anderer Auffassung sein. Sie entscheiden selbst, welches Risiko Sie einzugehen bereit sind, welches Sie auch allein tragen.
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 09:46:09
in Ihrem Musterschreiben "Antwort auf Jahresrechnung" wird doch die Verrechnung einer Überzahlung mit der folgenden Abschlagszahlung empfohlen. Das würde doch dem Aufrechnungsverbot widersprechen.
Beitrag von: uwes am 08. Juni 2006, 10:40:12
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 11:19:57
Beitrag von: Fidel am 08. Juni 2006, 11:49:38
Dieses Problem ist bereits des öfteren hier im Forum diskutiert worden.
Sie müssen innerhalb einer Abrechnungsperiode Ihren Verbrauch durch eigene Zählerablesungen überwachen. Zum Ende einer Abrechnungsperiode müssen Sie dann darauf achten, dass die Summe Ihrer Abschlagsbeträge nicht über den Gesamtkosten Ihres Energieverbrauchs (auf Basis der von Ihnen akzeptierten Preise) liegt.
Sollte sich dies herauskristallisieren, sollten Sie vorher rechtzeitig die Abschläge reduzieren, sodass für Sie bei der Jahresverbrauchsabrechnung eine Nachzahlung an den Energieversorger fällig wird.
Ein Rückforderungsprozess wird sehr ungewiss sein. Verrechnen mit nächster Abrechnungsperiode nach den Versorgungsbedingungen eigentlich ausgeschlossen. Tun Sie es dennoch, dann auf eigene Gefahr.
Wie bereits gesagt: dieses Thema wurde hier bereits mehrfach im Forum diskutiert. Wenn Sie als Neueinsteiger hier im Forum eine Frage stellen, dann macht es sich immer gut, dass Sie zuvor die bereits existierenden Forumsbeiträge zu Ihrem Thema lesen. Hilfreich dazu ist die Suchfunktion, die es ermöglicht, über alle Beiträge hier zu suchen.
Die Bereitschaft der aktiven Teilnehmer hier, auf eine Frage zu antworten sinkt drastisch, wenn der Eindruck entsteht, der Fragesteller entwickelt keine Eigeninitiative sondern erwartet, dass ihm gefälligst die gestellte Frage zügig beantwortet wird.
Wenn Ihnen Eigeninitiative eher weniger sympathisch ist, dann gibt es immer noch die Möglichkeit, einen Anwalt ihres Vertrauens zu konsultieren. Der tut für Geld so ziemlich alles ;-)
Warum fällt mir da immer diese Liedzeile ein? "... they only give a nickel but they want a dollar song"
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 13:16:11
Ich weis durchaus, daß dieses Thema hier schon des öfteren behandelt wurde, denn die Tatsache, daß ich mich erst vor kurzem in diesem Forum
angemeldet habe, heißt ja nicht, daß ich die Beiträge nicht umfangreich studiert hätte.
Dennoch stellt sich doch nicht nur mir die Frage, warum in dem besagten Musterschreiben die Verrechnung von Guthaben empfohlen wird obwohl auch der Verfasser des Musterschreibens hier im Forum davon abrät.
Auf diese Frage habe ich durch umfangreiches Studium der Beiträge keine Antwort gefunden. Deshalb hab ich die Frage hier gestellt.
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 13:49:39
Von mir stammt das Musterschreiben nicht.
Keinesfalls bin ich der Verfasser.
Wer dieses inhaltlich vetreten möchte, ist mir nicht bekannt.
Ich habe meine Auffassung zu dem Problem hier im Forum so oft kund getan, dass möglicherweise erwartet werden kann, dass jemand in seiner Antwort einfach hilfreich einen Link auf einen solchen Beitrag setzt.
Weil die Musterschreiben nicht von mir stammen, bin ich auch insoweit der falsche Ansprechpartner. Ich sehe mich nicht dazu in der Lage, zu kommentieren, was sich ein anderer bei seinen Formulierungen gedacht haben mag.
Manchmal muss man schon froh sein, seine eigenen Gedankengänge immer wieder nachvollziehen zu können. Hilfreich ist ein Ariadnefaden.
In dieser Frage war ich jedoch wohl immer vollkommen eindeutig, wie mir mein Kollege ggf. bestätigen mag.
Im Übrigen stimme ich dem letzten Beitrag von Fidel zu. Lediglich die Aussage, Anwälte würden für Geld fast alles tun, möchte ich aus eigener Anschauung zurückweisen.
Wir leisten Rechtsberatung und Rechtsbeistand- selbstredend wie andere Dienstleister auch - gegen Geld. Rechtsanwälte sind keine gekorenen Altruisten.
Beitrag von: Fidel am 08. Juni 2006, 14:56:49
Von mir stammt das Musterschreiben nicht. Keinesfalls bin ich der Verfasser.
Wann dürfen wir hier im Forum denn die "Fricke-Edition" des/der Musterschreiben(s) erwarten? ;-)
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 15:03:31
Überhaupt nicht. Weshalb auch?
Wer ein Schreiben von mir haben möchte, kann mich entsprechend beauftragen.
Meine Adresse findet sich in der Anwaltsliste.
Ich tu es für Geld, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Ich weiß nicht, wie es andere mit ihrem Beruf halten.
Bei mir ist es so. Arbeit ist kein Selbstzweck.
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 15:31:31
ich wollte Ihnen da nichts böswillig unterstellen, aber das Word-Dokument vom 23.5.06 weist in seinen "Eigenschaften" als Autor "Thomas Fricke, Rechtsanwalt" aus.
Da hat sich wohl jemand Ihres guten Namens bedient.
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 15:51:01
Nennen Sie mir bitte den korrekten Link zu dem Dokument, welches Sie meinen. Ich kann mich nicht erinnern, in jüngster Zeit ein Muster zur Verfügung gestellt zu haben.
Hier steht jedenfalls etwas anderes:
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=631&file=dl_mg_1143550859.doc
Möglicherweise stammt ein ursprüngliches Word-Dokument von mir, welches später unautorisierte Veränderungen erfahren haben mag.
Lässt sich die Frage klären, warum ich als Autor in Schreiben ausgewiesen werde, wenn diese nicht von mir stammen?
Entsprechendes möge ggf. abgestellt werden, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Beitrag von: karl am 08. Juni 2006, 16:00:18
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=645&file=dl_mg_1148230063.doc
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 16:09:18
Beitrag von: winampdevil2 am 08. Juni 2006, 16:56:05
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 17:06:34
Beitrag von: hollmoor am 08. Juni 2006, 20:38:07
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 21:05:00
Beitrag von: energienetz am 08. Juni 2006, 22:04:56
Beitrag von: RR-E-ft am 08. Juni 2006, 23:44:18
Beitrag von: hollmoor am 09. Juni 2006, 07:04:40
Beitrag von: RuRo am 29. September 2006, 19:10:26
Beitrag von: RR-E-ft am 29. September 2006, 20:19:49
Beitrag von: RuRo am 30. September 2006, 12:09:48
Beitrag von: O.W. am 01. Oktober 2006, 16:47:17
Beitrag von: Cremer am 01. Oktober 2006, 22:07:47
Beitrag von: cabello am 26. Oktober 2006, 20:36:09
siehe hier unter energieverbraucher.de (http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/site__1709/content_news_detail__5281/back_cont_id__1130/limit_at__10/)
Beitrag von: Jazze am 14. November 2006, 12:31:33
Beitrag von: Cremer am 14. November 2006, 13:10:32
Beitrag von: okieh am 19. März 2007, 08:22:13
Hier wird geschrieben, dass diese Verrechnung falsch wäre, im Musterbrief (http://www.energieverbraucher.de/de/Allgemein/energiepreise_runter/site__1703/) hingegen wird formuliert:
Beitrag von: Free Energy am 05. April 2007, 11:41:05
Beitrag von: okieh am 05. April 2007, 13:26:23
Beitrag von: Free Energy am 05. April 2007, 19:37:19
Beitrag von: Onkel Tuca am 10. Mai 2007, 08:32:48
Beitrag von: Apollo am 09. Juni 2009, 14:01:03
Beitrag von: berghaus am 10. Juni 2009, 15:11:59
Beitrag von: berghaus am 12. Juni 2009, 14:13:17
Beitrag von: Berni_K am 13. August 2009, 11:20:39
Beitrag von: reblaus am 13. August 2009, 11:39:28
Beitrag von: Christian Guhl am 13. August 2009, 13:58:13
Beitrag von: Ronny am 13. August 2009, 14:34:54
Beitrag von: reblaus am 13. August 2009, 15:27:05
Beitrag von: Kampfzwerg am 13. August 2009, 21:26:39
Was gäbe es denn sonst noch?;)
Gut, dass Sie den allerletzten Satz noch gerade so eben nachgeschoben haben! :D
http://web1.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/bynoteid/FB4ADB8E3B8420A4C12575AF0047BE60?Opendocument (http://web1.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/bynoteid/FB4ADB8E3B8420A4C12575AF0047BE60?Opendocument)
Beitrag von: reblaus am 14. August 2009, 11:48:39
Original von Kampfzwerg vom 26.03.2009 Bitte diskutiert spezielle Aspekte an anderer Stelle, es gibt wohl mehr als genug Möglichkeiten, ansonsten wird dieser thread genau so schnell gesprengt wie viele andere.
D A S wäre definitiv nicht im Sinne der Neu-Einsteiger!
Ein richtiger und wichtiger Hinweis.
Damit Neueinsteiger die hier behandelten Themen möglichst leicht verstehen, ist es besonders wichtig, bei Unklarheiten nachzufragen. Dann können diese erläutert werden. Ebenso wichtig ist, dass hier möglichst der Stand der Rechtsprechung dargestellt wird, nicht irgendwelche Meinungen aus dem Schrifttum, die ihren Weg in die Rechtsprechung erst noch finden müssen. Daher ist es ebenfalls sinnvoll, dass Beiträge von anderen sachkundigen Forumsteilnehmern daraufhin überprüft werden, so dass die Verfasser auch bei solchen Unklarheiten nachbessern können.
Beitrag von: Ronny am 14. August 2009, 11:53:00
Ja, mir geht es gut und Sie haben mich gründlich missverstanden.
Es ist völlig unstreitig, dass es im Normsonderkundenbereich nicht zur Billigkeitskontrolle kommt, wenn die Preisanpassungsklausel nicht wirksam war.
Die von mir zitierten OLG sind jedoch der Auffassung, dass sich der Kunden nicht auf die Unwirksamkeit der Preisanpassungsklausel berufen kann, wenn und soweit er der fraglichen Preisänderung nicht widersprochen hat.
Beispiel: Preisänderungen aufgrund einer unwirksamen Klausel in 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008. Widerspruch hat der Kunde aber erst gegen die Rechnung in 2005 eingelegt. Dann könnten die Preiserhöhungen ab 2005 tatsächlich unwirksam sein, nicht aber die von 2003 und 2004.
Im Urteil des OLG Frankfurt (Main) ist unter Ziff II.4.b folgendes zu lesen:
Der auf Feststellung der Unwirksamkeit der Preisanpassung gerichtete Hilfsantrag war hinsichtlich des Zeitpunktes zu konkretisieren, ab welchem sich die Kläger auf die Unwirksamkeit berufen können. Unabhängig davon, dass die Preisanpassungsklausel von Anfang an unwirksam war, können sich nur diejenigen Kläger auf die Unwirksamkeit berufen, die der Preiserhöhung in angemessener Zeit widersprochen haben. Soweit sie die einseitigen Preiserhöhungen der Beklagten und die darauf basierenden Jahresabrechnungen in der Vergangenheit ohne Beanstandung in angemessener Zeit akzeptiert haben, indem sie weiterhin Gas bezogen und die nachfolgenden Rechnungen zahlten, ist der einseitig erhöhte Preis – unabhängig von der Befugnis der Beklagten zu einer Preiserhöhung - zu einem zwischen den Parteien vereinbarten Preis geworden (ebenso OLG Oldenburg a.a.O.).
Machen Sie sich ruhig die Mühe, ernsthaft darüber nachzudenken, was ich schreibe. Einfach dumpf zu widersprechen, ohne sich inhaltlich ernsthaft mit meinem Beitrag auseinandergesetzt zu haben, bringt doch nichts.
Das verstehe ich (noch) nicht.
Was meinen Sie mit tatsächlich nicht vorhandenen Ungewissheit? Ungewissheit zum Zeitpunkt des Einspruches besteht doch hinsichtlich beider Fragen, also hinsichtlich der Billigkeit und der Wirksamkeit der Preisanpassungsklausel.
Im Nachhinein mag sich herausstellen, dass die Klausel unwirksam war und dass es damit auf die Frage der Billigkeit gar nicht mehr ankam. Aber Ungewissheit bestand doch hinsichtlich beider Punkte.
Die Differenzierung kann ich nicht recht nachvollziehen.
Beitrag von: Kampfzwerg am 14. August 2009, 12:14:01
Eben weil ich darüber ernsthaft nachgedacht habe....(übrigens, ich widerspreche so gut wie nie \"einfach dumpf\";)
Wenn ich Sie schon gründlich missverstanden habe, wie mag es dann anderen Anfängern ergehen? ;)
Wie reblaus sehr richtig, wenn auch in anderem Zusammenhang gemeint :) , bemerkte:
Damit Neueinsteiger die hier behandelten Themen möglichst leicht verstehen, ist es besonders wichtig, bei Unklarheiten nachzufragen. Dann können diese erläutert werden. Ebenso wichtig ist, dass hier möglichst der Stand der Rechtsprechung dargestellt wird, nicht irgendwelche Meinungen aus dem Schrifttum, die ihren Weg in die Rechtsprechung erst noch finden müssen.
Daher ist es ebenfalls sinnvoll, dass Beiträge von anderen sachkundigen Forumsteilnehmern daraufhin überprüft werden, so dass die Verfasser auch bei solchen Unklarheiten nachbessern können.
Beides ist ohne Frage völlig richtig!
Edit nach 12.32 Uhr
@Ronny - war nicht böse gemeint. Sie haben das \"große Grinsen\" übersehen.
Ernsthafte Diskussionen und Humor müssen sich nicht immer ausschliessen, aber vielleicht habe ich auch etwas missverstänlich formuliert ;-)
Beitrag von: Ronny am 14. August 2009, 12:32:08
Mit schlichtem Nachfragen hat folgendes aber eigentlich nicht ganz so viel zu tun:
Alles in allem - netter Versuch - für Anfänger.
Ihnen ist doch der angemessene Ton im Umgang mit Forumsmitgliedern immer sehr wichtig.
Beitrag von: reblaus am 14. August 2009, 13:02:15
Der Unterschied zwischen der Ungewissheit über die Wirksamkeit der Klausel und die Billigkeit der Preiserhöhung besteht darin, dass die Ungewissheit der Billigkeit beiden Vertragsparteien bekannt ist. Dem Kunden wurde mitgeteilt, dass die Preise einseitig angepasst wurden. Er weiß daher, dass er nicht weiß, ob das alles richtig vonstatten ging. Ebenso kann der Versorger nicht wissen, ob seine Preisfestsetzung nicht fehlerhaft erfolgte.
Da wir uns im Bereich einer freiwilligen Vertragsänderung bewegen, müssen sowohl Kunde als auch Versorger den Willen haben, den konkreten Sachverhalt regeln zu wollen. Dieser Wille geht aber nicht dahin, dass irgendein neuer Preis vereinbart werden soll, sondern dass die billige Preisfestsetzung des Versorgers anerkannt wird. Das ist die subjektive Ungewissheit, die geregelt werden soll.
Im Falle der Ungewissheit über die Wirksamkeit der Klausel ist bei den Vertragsparteien keine subjektive Ungewissheit vorhanden. Sie wissen gar nicht, dass die Klausel unwirksam sein könnte. Wenn der Jahresabrechnung auch in diesem Punkt eine Ungewissheit innewohnt, können die Parteien keinen Willen haben darüber eine Vereinbarung treffen, da sie die Ungewissheit nicht kennen.
Ich möchte die Leser aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese Frage noch nicht höchstrichterlich entschieden wurde, und es sich hier nur um meine Theorie handelt. Ronny, sollten Sie diese Frage weiter vertiefen wollen, sollten wir das vielleicht an anderer Stelle tun.
Beitrag von: Black am 14. August 2009, 13:41:05
Ihre Theorie zur Unterscheidung nach \"Rechtsunsicherheit\" bei den Parteien halte ich aus folgenden Gründen für nicht haltbar.
1. Da der zulässige Umfang der Billigkeit mitlterweile seit längerem ausgeurteilt ist, müßte der Versorger objektiv in dem Wissen sein, ob er diesen Billigkeitsspielraum eingehalten hat oder nicht.
2. Eine \"subjektive Unsicheheit\" des Versorgers, ob ein Gericht im Zweifel die Rechtsauffassung zur Billigkeit teilt, besteht dagegen in gleichem Umfang wie die Unsicherheit, ob ein Gericht die Preisanpassungsklausel eines Sondervertrages als wirksam bewertet.
Damit bestehen sowohl bei objektiver Unsicherheit, als auch bei subjektiver Unsicherheit keine Unterschiede zwischen Preisanpassungen Grundversorgung und Sonderkundenvertrag.
3. spätestens bei Sonderverträgen die als Umfang der Preisanpassung wieder auf § 315 BGB verweisen bestände die gleiche \"Unsicherheit\" des Versorgers zur Billigkeit der Anpassung wie beim Grundversorgungsvertrag, so dass zumindest hier eine gleichartige Ausgangslage gegeben ist.
Beitrag von: RR-E-ft am 14. August 2009, 14:06:37
Die Frage wird sein, ob der BGH von den Grundsätzen der Entscheidung VIII ZR 199/04 (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11723) bei unwirksamen Preisänderungsklauseln in Energielieferungsverträgen abweicht.
Darin hat der BGH zutreffend ausgeführt, dass die Erhöhung in Ausübung eines (vermeintlich) bestehenden einseitigen Leistungsbestimmungsrecht kein Angbot auf vertagliche Neuvereinbarung eines Entgelts ist, auch vorbehaltslose Überzahlungen deshalb aus ungerechtfertigter Bereicherung gem. § 812 BGB zurückverlangt werden können.
Bei Preisanpassungsklauseln, die der Inhaltskontrolle gem. § 307 BGB standhalten, stellt sich die Frage nach der Rückforderung wegen der Unwirksamkeit der Klausel und der Rechtsgrundlosigkeit der Erhöhung nicht. Da sind dann ggf. andere Fragen zu stellen, etwa wie bei OLG Düsseldorf. (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=11554)
Beitrag von: reblaus am 14. August 2009, 14:30:16
Ich habe zu diesem Thema einen neuen Thread (http://forum.energienetz.de/thread.php?threadid=12378) eröffnet.
Beitrag von: Martinus11 am 06. März 2011, 15:56:07
Original von Onkel Tuca
ich habe nach meiner (!) Jahresabrechnung zu den Preisen von 2004 jetzt etwas nachzuzahlen, da der Verbrauch sich erhöht hat und ich die Abschläge nicht gekürzt habe.
Ich habe mir hier alles durchgelesen und verstehe, dass ich nun die von mir ermittelte Nachzahlung entrichten muss, ohne auf Verrechnung mit der evtl. beim nächsten Mal entstehenden Überzahlung hoffen zu können (Aufrechnungsverbot).
In meiner eigenen Abrechnung teile ich dem Versorger die bald erfolgende Nachzahlung mit und dass er damit meine Berechnung akzeptiere. Wenn der Versorger meine Nachzahlung nicht zurücküberweist, akzeptiert er damit eigentlich nicht meine Berechnung und meine Widersprüche und sollte daher die Nachzahlung aus seiner Sicht besser zurücküberweisen?
Spielt es für die Abschläge eine Rolle, dass der Versorger meinen alten Tarif gekündigt hat (generell abgeschafft) und mich nun in die Grundversorgung gesteckt hat, wogegen ich aber ebenfalls Widerspruch eingelegt habe?
Beitrag von: bolli am 07. März 2011, 12:40:57
Original von Martinus11
Wenn Sie einen Sondervertrag hatten/haben, gibt es kein gesetzliches Aufrechnungsverbot. Ein solches würde also nur gelten, wenn es im Vertrag vereinbart wäre. Und auch dann gibt es hier einige, die aufrechnen. Ob das später wirksam ist, ist was anderes. ;) Das Geld bleibt auf diese Weise aber erstmal bei Ihnen.
Gehen Sie mal nicht davon aus, dass ein Nichtzurückweisen ein anerkennen Ihrer Rechnung bedeutet. Schließlich hat der BGH ja jüngst (14.07.2010) gerade zu gunsten der Verbraucher entschieden, dass ein widerspruchsloses zahlen der Rechnungen keine weitere Willensbekundung beinhaltet (also nicht das anerkennen des höheren Preises zur Folge hat). Von daher könnte dieses auch bei Ihrem Versorger gelten.
Abschaffen und kündigen sind zwei unterschiedliche Dinge. Es reícht für den Versorger nicht, einen Tarif abzuschaffen und dem verbraucher mitzuteilen, dieser sei nun abgeschafft und er (der Verbraucher werde nach einem neuen Tarif beliefert. Vielmehr muss er Ihnen explizit den alten Vertrag kündigen. Hat er dieses nicht getan, dürfte der alte Vertrag noch weiterlaufen. hat er es aber getan und sind auch die sonstigen Bedingungen für eine ordentliche Kündigung eingehalten, so könnte der alte Sondervertrag beendet sein und sie sich in der Grundversorgung befinden.
Dort gibt es derzeit leider ein Problem mit der Rechtssprechung des VIII. BGH-Senats, der festgelegt hat, dass der Anfangspreis zu Beginn der Grundversorgung als vereinbart gilt und somit nicht mittels des Unbilligkeitseinwandes gem. § 315 BGB angegriffen werden kann. Inwiefern diese Position dauerhaft gehalten werden kann, muss sich bei besonderen Fallkonstellationen noch zeigen. Es gibt möglicherweise Gründe, dieses anders zu sehen. Dieses ist auch beim Kartellsenat des BGH so, der dieses auch anders sieht, jedoch nur selten in diesem Bereich entscheidet.
Problem bei der Grundversorgung an sich ist ansonsten bei den selbst berechneten Abschlägen, dass es ja, im Gegensatz zum Sondervertrag keinen vereinbarten Preis gibt (außer lt. VIII. BGH-Senat) und somit die Frage nach der Höhe der Abschläge zu stellen ist.
Auch ist noch nicht geklärt, ob ein Widerspruch gegen die Preise der Grundversorgung bereits VOR Belieferung (also, wenn man mitgeteilt bekommt, dass man aus dem SV gekündigt wird und für den Fall, dass man keinen neuen SV abschließt, in der Grundversorgung landet und dann direkt, meinetwegen auch vorbehaltlich, Widerspruch gegen die Preise der GV einlegt) eine andere Betrachtungsweise erlauben würde.
Insofern ist die Beurteilung der Lage in der Grundversorgung nicht ganz so einfach.
Beitrag von: Martinus11 am 08. März 2011, 20:31:10
Also das EVU hat den alten Vertrag explizit gekündigt und stützt dies auf die GAS GVV als Rechtsgrundlage. Meinem Wunsch nach Nennung einer konkreten Vorschift ist man nachgekommen und hat dann Teil 2, §5 Abs. 2 genannt.
Der alte Tarif weist Elemente sowohl von Grund- als auch Sondertarif auf, eine eindeutige Zuordnung war auch dem Mitarbeiter am Telefon nicht möglich.
Ich habe der Kündigung jedenfalls widersprochen und die Zuweisung zur Grundversorgung als für mich nicht wirksam erklärt. Einen neuen Vertrag habe ich nicht unterschrieben. Ich handle konsequent so, als ob ich noch im alten Tarif wäre.
Hm, sieht so aus, als ob ich die Nachzahlung erledigen sollte und im Hinblick auf die unklare Rechtssituation \"in dubio pro meo\" ;) beim nächsten Mal ggf. aufrechnen sollte. Ein klarer Fehler, der dem EVU sofort eine eindeutige Handhabe gegen mich in die Hand drückt, wäre es offenbar jedenfalls nicht. Die Nachzahlung ist dann halt weg und wenn sich keine Aufrechnungsmöglichkeit ergibt, bleibt es dabei.
Noch besser wäre es, ich könnte die Abschläge jetzt so belassen wie bisher und nicht nach oben anpassen, dann entstünde eine Überzahlung gar nicht erst (wahrscheinlich). Aber wenn ich meiner von mir vertretenen Rechtsauffassung treu bleibe, müsste ich den Abschlag ordnungsgemäß erhöhen.
Beitrag von: bolli am 09. März 2011, 07:53:01
Wie oft, erzählen die Mitarbeiter der EVU ne Menge Blödsinn, ob bewusst oder unbewusst zur Verunsicherung sei mal dahingestellt.
Auf jeden Fall ist eine Kündigung (in der Regel) nur im Sondervertrag möglich. In der Grundversorgung müsste der Preis nach billigem Ermessen festgelegt werden und bedürfte keiner Vertragsanpassung, da die GasGVV
diese Preisanpassung OHNE Vertragsänderung schon zulässt. Sie hatten also klar einen Sondervertrag.
Die genannte Vorschirft ist als Rechtsgrundlage für die Preisänderung in der Grundversorgung tauglich.
Was Ihnen aber vermutlich nicht hilft, wenn Sie wirksam gekündigt wurden (wo ich im Augenblick mal von ausgehen würde).
Bevor Sie zurückzahlen sollten Sie mal prüfen (lassen), welchen Anspruch das EVU überhaupt gegen Sie hat. Sie haben bisher die Preise von 2004 gezahlt, aber wie war Ihr Vertragsanfangspreis, denn lediglich dieser ist geschuldet, falls es keine wirksame oder wirksam in den Vertrag eingebundene Preisanpassungsklausel im Sondervertrag gab/gibt. Falls Ihr Vertrag älter ist als der Zeitpunkt, zu dem Sie zu kürzen begonnen haben, haben Sie vermutlich eh bisher zuviel gezahlt, da wir Widersprüchler zu Beginn unserer Aktionen meist nur die damals aktuellen Preise eingefroren haben.
Der BGH hat aber mittlerweile entschieden (BGH-Urteil vom 14.07.2010 - VIII ZR 246/08), dass aus einer widerspruchslosen Zahlung keine Zustimmung zu Preisänderungen hergeleitet werden kann und somit etwaige Preisanpassungen während der Vertragslaufzeit nicht als akzeptiert gelten. Somit bleibt lediglich der Vertragsanfangspreis als vereinbart anzusehen.
Da Ihre Rückforderungsansprüche aber einer Verjährung unterliegen, können Sie lediglich die Rechnungen der letzten 3 Jahre \"neu\" berechnen.
Fraglich ist also, wann Ihr SV gekündigt wurde und wieweit Sie darin zurückrechnen können.
Noch besser wäre es, ich könnte die Abschläge jetzt so belassen wie bisher und nicht nach oben anpassen, dann entstünde eine Überzahlung gar nicht erst (wahrscheinlich).
Möglicherweise befinden Sie sich ja nun in der Grundversorgung. Dort gelten andere Bedingungen als im SV, nämlich das gesetzliche Preisbestimmungsrecht (oder wie RR-E-ft immer sagt, die Preisbestimmungspflicht). Auch hier können Sie wie schon erwähnt widersprechen und auch hier können Sie bis zum Nachweis der Billigkeit Ihre Zahlungen kürzen. Auf welchen Betrag, bleibt dabei aber völlig offen, da Sie ja gerade nicht wissen, was der billige Preis ist (Sie bezweifeln ja lediglich, dass die geforderten Preise unbillig sind). Theoretisch brauchten Sie gar nichts zu bezahlen, da Forderungen bei einem Unbilligkeitseinwand gem. § 315 BGB zunächst nicht fällig sind. Jedoch sahen die Gerichte in der Vergangenheit eine solche Vorgehensweise nicht gerne, da ja auch nicht davon auszugehen ist, dass bei einer gerichtlichen Bestimmung des billigen Preises für den Fall, dass der vom EVU geforderte Preis tatsächlich unbillig war und ein entsprechender Bestimmungsantrag seitens des EVU gestellt würde (dieses wäre gem. § 315 Abs. 3 S. 2 möglich), bei Null liegen würde. Des weiteren müssen Sie bei einer späteren Feststellung des billigen Preises für den gesamten Zeitraum Zinsen für den Betrag bezahlen, den Sie noch nicht gezahlt hatten.
Grundsätzlich bleibt aber derzeit der größte Stolperstein beim Unbilligkeitseinwand in der Grundversorgung der Preissockel des VIII. BGH-Senats. Damit ist die Hürde auch bei den Untergerichten recht hoch und bedarf einer überzeugenden Prozessführung, um um diese Klippe drum herum zu kommen. Das ist deutlich schwieriger als der Widerspruch im Sondervertrag. Und da Sie aus Süddeutschland kommen, wird es noch schwieriger, da hier die Gerichte deutlich eher zugunsten der EVU entscheiden, in Bayern sogar teilweise explizit entgegen der Rechtssprechung des BGH.
Beitrag von: Martinus11 am 09. März 2011, 17:50:37
Sie sagen \"Die genannte Vorschirft ist als Rechtsgrundlage für die Preisänderung in der GRUNDVERSORGUNG tauglich\" und denken, ich wurde wahrscheinlich trotzdem wirksam gekündigt, obwohl es offenbar ein SONDERvertrag war?
Was übrigens nach Aussage des Mitarbeiters für einen Grundtarif spricht, sei z.B. die fehlende feste Vertragslaufzeit. Extra was neu unterschrieben hatte ich damals für diesen Vertrag aber nichts.
Der bisher als Einziges von mir unterschriebene Vertrag der Vorgänger-Firma, die EON dann gekauft hat, war explizit als Sondervertrag gekennzeichnet und schloss Bedingungen mit ein, die in Nr. 2 folgende preisänderungsklausel enthält: \"GVS ist berechtigt, die Preise der Sonderverträge im gleichen prozentualen Umfang wie die Lieferpreise des Vorlieferanten zu ändern. Ist der Kunde nicht einverstanden, so hat er Anspruch auf die Allgemeinen Tarife, ohne Kündigungsfrist\". Da dieser Ursprungsvertrag mit dem Namen meines Vermieters versehen war (ich miete ein Haus), habe ich bei dem EVU angerufen und daraufhin meinen Namen reingeschrieben und außerdem die Überschrift \"Sondervertrag für die Haushaltsvollversorgung\" durchgestrichen und \"Normaler Heiztarif G150\" daneben geschrieben. In einem extra Schreiben habe ich dem EVU außerdem explizit mitgeteilt, ich wünsche den \"normalen Heiztarif G150\".
Jedenfalls haben Sie richtig vermutet, dass es einen Vertragsanfangspreis gibt. Sofern der wirksam zustande kam.
Beitrag von: bolli am 10. März 2011, 07:56:17
Also zur Erläuterung
1.) § 1Abs. 1 GasGVV lautet:
Diese Verordnung regelt die Allgemeinen Bedingungen, zu denen Gasversorgungsunternehmen Haushaltskunden in Niederdruck im Rahmen der Grundversorgung nach § 36 Abs. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes zu Allgemeinen Preisen mit Gas zu beliefern haben. Die Bestimmungen dieser Verordnung sind Bestandteil des Grundversorgungsvertrages zwischen Grundversorgern und Haushaltskunden.
Das ist der GESETZLICH vorgeschriebene Zuständigkeitsbereich. SONDERverträge sind qua Gesetz nicht von dieser Verordnung umfasst, ABER einige Versorger versuchen in ihren individuellen AGB\'s zu ihren Sonderverträgen, die gesetzlichen Vorschriften mit zu vereinbaren, was auch zulässig ist. In vielen Fällen ist dieses in der Vergangenheit aber nicht gelungen, da die AGB wegen Verstoß gegen § 305 BGB nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurden. Dazu ist nämlich notwendig, dass diese AGB (nebst GasGVV, falls diese ebenfalls einbezogen werden soll) dem Kunden VOR Vertragsabschluß ausgehändigt wurde. Eine Übersendung solcher Dokumente mit der VertragsBESTÄTIGUNG reicht z.B. nicht aus. Diese Pflicht wurde früher sehr oft nicht erfüllt.
2.) § 20 Abs. 1 Satz 3 GasGVV lautet
Eine Kündigung durch den Grundversorger ist nur möglich, soweit eine Pflicht zur Grundversorgung nach § 36 Abs. 1 Satz 2 des Energiewirtschaftsgesetzes nicht besteht.
und lässt eine Kündigung der Grundversorgung nicht zu. In Ihrem Fall besteht eine solche Versorgungspflicht aber.
Es gibt in § 6 der GasGVV lediglich eine Auflistung der Fälle, in denen der Grundversorger nicht verpflichtet ist, seine Lieferpflichten gem. EnWG und derGasGVV zu erfüllen. Da fällt ein Tarifwechsel aber nicht drunter.
Ein weiterer Hinweis auf einen Sondervertrag können die zu veröffentlichen Tarife der Allgemeinen Preise der Grundversorgung sein. (§36 Abs. EnWG). Da kann man vergleichen, ob der eigene Preis dem veröffentlichten Allgemeinen Preis entspricht oder günstiger ist. Ist letzteres der Fall, deutet dieses ebenfalls auf einen Sondervertrag.
Auch ist es so, das Heiz-/Heizgastarife meist wegen ihrer höheren Abnahmemengen Sonderkonditionen (Preise) beinhalten und daher eben Sonderverträge sind.
Die Kündigungsfrist ist nicht das einzige Kriterium, welches es zu beurteilen gilt.
Des weiteren ist die Passage, dass Sie für den Fall, dass Sie mit der Preisänderung nicht einverstanden sind, Anspruch auf die Allgemeinen Tarife haben, ist ein klares Indiz dafür, dass dieser Vertrag eben kein Grundversorgungsvertrag war/ist. Sollte der nicht zwischendurch gekündigt worden sein, wären Sie immer noch im Sondervertrag gewesen (ggf. bis jetzt gekünigt wurde).
3.) Die verwendete Preisänderungsklausel dürfte mit ziemlicher Sicherheit unwirksam sein, da sie nur ein RECHT, aber keine PFLICHT zur Preisanpassung enthält, wie es der BGH mittlerweile in seiner Rechtssprechung verlangt.
4.) Wenn der Vertrag von Ihnen abgeschlossen (unterzeichnet) wurde und Sie erst bei Übersendung des Vertrages gesehen haben, dass dieser fälschlicherweise auf Ihren vermieter ausgestellt war uns dieses auch vom EVU nach Ihren Anruf in der Weise berichtigt wurde, dass die Rechnungen und sonstigen Schreiben an Sie gerichtet waren, so ist sicher davon auszugehen, dass auch Sie der vertragspartner sind und somit ein Sondervertrag existierte und falls dort Preise mit vereinbart wurden, diese Vertragsgegenstand sind.
Beitrag von: berghaus am 12. März 2011, 22:40:39
Zitat von bolli: ….so ist sicher davon auszugehen, dass auch Sie der Vertragspartner sind und somit ein Sondervertrag existierte……
Also galt bis zum Zeitpunkt, zu dem die Kündigung wirksam wurde, der vereinbarte Anfangsvertragspreis!
Frage noch: Wie hoch und in welchem Jahr wurde der Vertrag abgeschlossen?
Zitat von Martinus 11: Also das EVU hat den alten Vertrag explizit gekündigt und stützt dies auf die GAS GVV als Rechtsgrundlage.
Und jetzt möchten wir noch wissen: Was stand in dem Vertrag über Kündigung und Kündigungsfristen?
Die Begründung für eine Kündigung ist wohl belanglos.
Und meine alte Frage:
Muss der Versorger im Falle der Nichteinhaltung der Kündigungsfrist eine neue Kündigung schicken oder wird diese Kündigung zum nächst möglichen Termin, z.B. zum nächsten Jahreswende wirksam?
berghaus 12.03.11
Beitrag von: Martinus11 am 14. März 2011, 11:17:05
Beitrag von: Martinus11 am 19. März 2011, 19:00:28
Titel: Re: Welcher Preis f. Ermittlung d. Abschlag / Verjährungsfrist
Beitrag von: Will Kane am 08. Oktober 2013, 16:41:42
Beitrag von: khh am 08. Oktober 2013, 17:04:54
Beitrag von: PLUS am 08. Oktober 2013, 18:31:53
@kkh, man wird das hier wohl etwas anders sehen (http://www.agfw.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/agfw/content/oberes_menue/Veranstaltungen/Programme/2013-10/14331_Preisgleitformeln_131029.pdf&t=1381338052&hash=0f9423dfe811f59d92cd10ba82d6d3ab7106b1b5)
Wenn dem Wärmeversorger ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht eingeräumt ist, sind wir in diesem Fall doch wieder fast am Anfang bei § 315 ff. BGB. (http://www.energieverbraucher.de/files_db/dl_mg_1186852461.pdf) Aufwändige Billigkeitsprüfung vor Gericht; Gutachten ... etc. pp.. Dazu braucht man Daten, Fakten, Kostenrechnungen, Kalkulationsgrundlagen. EuGH ??? Z.B. analog hier:" Selbst wenn der EuGH die Europarechtskonformität des §4Abs. 1 Satz 2 AVBGasV nicht bestätigen würde, müsste dem Versorger ein Preisanpassungsrecht im Wege der ergänzenden Vertragsauslegung zugestanden werden." (http://www.pontepress.de/pdf/u8_201201.pdf) Im Kreis gelaufen und immer wieder von vorn?
Beitrag von: khh am 08. Oktober 2013, 18:57:48
Beitrag von: PLUS am 08. Oktober 2013, 19:18:30
hier klicken und lesen (http://books.google.de/books?id=1zJ02vKmhlkC&pg=PA806&lpg=PA806&dq=Leistungsbestimmungsvorbehalt&source=bl&ots=Ks3TAjWT1O&sig=1w_pD50S03gl6ed4JdCGMET9xbw&hl=de&sa=X&ei=1TpUUt78C8Kt4ATKloGgAg&ved=0CEIQ6AEwAg#v=onepage&q=Leistungsbestimmungsvorbehalt&f=false) und hier: Fernwärmestreit - Schwarzwälder Bote "Ein Problem besteht insofern auch darin, dass es bislang keine von der Rechtsprechung herausgearbeiteten Kriterien gibt, auf welche Gesichtspunkte Fernwärmeversorger bei einer solchen Billigkeitsentscheidung abzustellen haben, was auch nicht verwundert, weil dort Leistungsbestimmungsvorbehalte nur selten vorkommen." (http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.horb-a-n-fernwaerme-streit-geht-in-zweite-instanz.c61d4439-ca16-495d-a269-d3e80a43099a.html)
Wärmekosten unter der Juristen-Lupe (http://m.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.horb-a-n-waermekosten-unter-der-juristen-lupe.dcfe4bd3-b42f-4c1d-b482-1228791f3242.html) ff.............
Beitrag von: khh am 08. Oktober 2013, 19:37:04
Beitrag von: Will Kane am 08. Oktober 2013, 21:19:36
Beitrag von: Will Kane am 08. Oktober 2013, 22:06:24
Das ändert allerdings nichts daran, dass ich der Klausel aus (dem von mir vormals genannten) anderen Grund nur noch eine relativ kurze Lebenszeit prophezeihe... ;)
Beitrag von: khh am 08. Oktober 2013, 23:40:59
Womöglich muss/sollte man sich auch hier an die sogen. „Fristenlösung“ des BGH bei Gas/Strom halten, d.h., dass sich der Verbraucher auch bei noch nicht verjährten Rückforderungsansprüchen nicht mehr auf die Unwirksamkeit derjenigen Preiserhöhungen berufen kann, die länger als drei Jahre seit dem ersten Widerspruch des Kunden gegen die ihm zugegangene jeweilige Jahresabrechnung zurückliegen? :-\
Beitrag von: Will Kane am 09. Oktober 2013, 18:07:01
Das ist der konkrete Ratschlag, den ich mir als Laie erhofft hatte. Herzlichen Dank dafür ! :)
Beitrag von: khh am 09. Oktober 2013, 18:44:06
Beitrag von: Will Kane am 10. Oktober 2013, 15:26:38
Mal sehen, ob ich unsere verschnarchte ortsansässige Verbraucherberatungsstelle zwecks Musterprozess mit ins Boot holen kann. Immerhin gibt es ja außer meinem eigenen noch ca. 38.000 weitere betroffene Haushalte, die von eventuellen Rückforderungsansprüchen Gebrauch machen könnten. ;)
Beitrag von: Will Kane am 13. Oktober 2013, 18:05:27

References: § 315
 BGH 
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 § 812
 § 307
 BGH 
 § 315
 BGH 
 §5
in dubio
 BGH 
 § 315
 § 315
 § 1
 § 36
 § 305
 § 20
 § 36
 § 6
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 § 315
 EuGH 
 EuGH 
 §4
 BGH