Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-111118.html
Timestamp: 2018-09-23 21:47:09+00:00

Document:
Friday, November 18, 2011 - Vol. 42 N° 51
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, loi sur la mise en valeur des ressources naturelles dans le respect des principes du développement durable.
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé M. Reid (Orford) et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava).
La Présidente (Mme Gonthier): Avant de poursuivre l'étude détaillée, je souhaite déposer le mémoire suivant reçu à la commission: il s'agit du mémoire Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James sur le projet de loi n° 14. Ce document est donc déposé. Vous pouvez en prendre connaissance sur le site, évidemment.
Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 75, plus particulièrement au nouvel article 232.4.3 introduit par l'article 75 du projet de loi. Alors, afin de se remettre dans l'esprit du projet de loi n° 14, je vais relire l'article 232.4.3:
«Malgré les articles 232.4.1 et 232.4.2, lorsqu'une personne visée à l'article 232.1 doit fournir plus d'une garantie au cours d'une année donnée, elle peut fournir au cours de cette année un seul versement couvrant le montant total des garanties exigibles.
«Le versement de la garantie couvrant le montant total des garanties doit s'effectuer à la première des dates où, au cours de l'année donnée, les garanties devaient être fournies.»
Au niveau des temps de parole, on m'informe, Mme la députée de Vachon, qu'il vous reste 8 min 55 s sur cet alinéa de l'article 75. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, on était sur les plans de réaménagement et de restauration et les garanties qui doivent accompagner ces plans de réaménagement et de restauration, garanties qui sont nécessaires pour s'assurer que nous n'ayons pas de sites orphelins dans le futur, comme les 679 sites orphelins dont nous avons hérités des minières et qui nous ont laissé une belle facture de 800 millions de dollars pour les problèmes environnementaux qu'ils ont causés au Québec.
Donc, nous demandions des informations concernant le cas de Century Mining, et je me demandais si, comme ça fait, là, une journée que nous n'avons pas siégé, du côté du ministère, ils avaient validé, à savoir s'ils pouvaient nous fournir l'information.
La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): M. le Président... M. le Président, Mme la Présidente, pardon.
M. Simard (Dubuc): ...tellement habitué de dire «M. le Président». On n'est pas habitué, vous comprenez?
La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça, c'est ça, mais je vais être là toute la journée.
M. Simard (Dubuc): Excellent. On ne se trompera plus.
Mme la Présidente, vous comprendrez que j'ai donné à ma collègue de Vachon un exemple justement pour s'assurer qu'on avait posé les gestes qu'il fallait qu'on pose au moment opportun, avec les moyens que l'on avait. Et puis on avait indiqué à ce moment, lorsque j'ai répondu à la question, que, étant donné que l'entreprise était en retard dans le dépôt de ses montants, on a pris les moyens juridiques pour mettre fin aux opérations tant et aussi longtemps qu'on n'avait pas reçu les montants.
Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne donnerai pas de détails spécifiques parce qu'ici on parle d'une entreprise qui fait travailler des gens, qui nécessairement a aussi des secrets, parce qu'elle est en compétition. Je ne donnerai pas des faits ou encore des détails sur cet état de fait, mais j'ai donné à ma collègue de Vachon des informations qui étaient des informations publiques et qui nécessairement pouvaient être données. Mais je n'irai pas dans les détails, Mme la Présidente, parce que, je vais vous dire, Mme la Présidente, ça n'a pas d'importance au niveau des détails. Ce qui est important, c'est les moyens que l'on a pris, et l'objectif a été atteint, Mme la Présidente. C'est ce que je voulais donner comme information.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires, Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet: Oui. merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que, lorsqu'on demande des informations concernant des compagnies qui extraient le minerai qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et qu'est-ce qu'il advient avec ça, c'est de l'information pertinente et c'est de l'information que les citoyennes et les citoyens sont en droit de connaître. Et, lorsque M. le ministre délégué nous dit que ce sont des détails, en fait ce sont des détails importants; on veut s'assurer qu'il n'y aura pas de sites miniers orphelins.
Dans le cas de Century Mining, est-ce que... Elle n'avait pas complété son... le paiement... Elle ne versait pas ses versements pour sa garantie. À combien est évalué le passif? En fait, à combien est évalué la restauration de son site minier?
**(9 h 40)**
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ici, dans le projet de loi n° 14, là, on est en train de faire une ligne pour se protéger pour l'avenir. Effectivement, avec l'ancienne loi -- c'est de notoriété publique, Mme la Présidente -- on avait des problèmes. Qu'est-ce qu'on fait ici, en commission? On vient faire une ligne avec le projet de loi n° 14 pour s'assurer de ne plus faire les frais, de ne plus faire les frais de la restauration des sites orphelins.
Maintenant, on peut-u arrêter de jouer dans le passé, Mme la Présidente et puis s'assurer qu'on va être en mesure de mettre des articles en place qui vont nous permettre une fois pour toutes d'être en mesure de se protéger à ce niveau-là? Et c'est ce que je demande à l'opposition, Mme la Présidente. Je ne demande pas de vouloir jouer dans le livre d'histoire, je demande de vouloir jouer dans l'avenir, Mme la Présidente. Je ne veux pas d'autre chose que ça.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, M. le ministre délégué nous demande de regarder, d'être dans l'avenir, mais il faut bien comprendre ce qui s'est passé dans le passé pour être capables de savoir si ce que nous proposons dans l'avenir va faire le travail. Et là actuellement nous n'avons pas la même information.
Du côté du ministre délégué et du gouvernement, ils ont l'ensemble de l'information qui concerne le passé. Et, nous, nous essayons qu'ils partagent cette information-là avec nous pour que nous puissions être à même de porter un jugement sur les propositions qu'ils nous font pour le futur, savoir si ces propositions-là vont permettre de régler les problèmes du passé. On est à deux niveaux complètement d'information.
Nous, ce qu'on demande, c'est de la transparence. Ce qu'on demande, c'est d'avoir toute l'information pour être capables de porter un jugement éclairé. On demande au ministre délégué des Mines, qui, lui, a l'ensemble des informations, qu'il nous donne cette information-là, une information qui est pertinente, une information qui va nous permettre de savoir si les propositions pour les sites de restauration dans le futur vont fonctionner. Et donc ce qu'on lui demande, c'est qu'il nous donne cette information-là. Et, moi, ce que je demanderais au ministre délégué, c'est s'il peut arrêter de ne pas nous fournir cette information-là, pour que nous puissions avancer et que nous puissions avoir cette information-là et avancer ensemble, savoir si les propositions qu'il fait sont suffisantes et qu'elles vont garantir que, dans le futur... Parce que, juste nous dire que, lui, il pense que ça va garantir, Mme la Présidente, je dois vous avouer, ce n'est pas suffisant. Nous, on veut voir le fond. On ne veut pas y aller juste sur la forme comme ça. Ce n'est pas parce qu'il nous dit que, lui, il pense que ça va être bon que nécessairement on va avoir bouché tous les trous, Mme la Présidente.
Donc, on a de besoin des informations qui vont nous dire si effectivement on va se prémunir des problèmes que nous avons eus dans le passé, qui nous amené 679 sites orphelins, pour plus de 800 millions de coûts de restauration. On ne veut pas que ça se reproduise. C'est un des éléments importants de la révision des mines, et nous souhaitons avoir les informations. Actuellement, le ministre délégué garde ses informations-là pour lui. J'aimerais bien qu'il les partage avec nous.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je l'ai dit, et je vais le répéter, je vais lui donner le montant, Mme la Présidente: l'entreprise qu'elle a nommée tout à l'heure devait 3,5 millions au gouvernement. On a pris des moyens pour, je vous dis, aller chercher ces montants-là, et ça a été déposé. Ça a été écrit dans les journaux, Mme la Présidente. Elle a cette information-là, et elle veut faire... Encore une fois, Mme la Présidente, elle veut... Je ne sais pas pourquoi qu'elle veut jouer dans ce livre d'histoire là, Mme la Présidente, parce qu'on est en train d'essayer de se donner les moyens. C'est parce que l'entreprise respecte aujourd'hui... Elle est en loi, elle respecte les règlements et les lois d'aujourd'hui, Mme la Présidente.
Mais ce que l'on veut se donner, Mme la Présidente, c'est le projet de loi n° 14 pour s'assurer encore une fois que l'on est mieux protégés et que véritablement on sera en mesure d'avoir les garanties au préalable, chose qui est écrite dans cet article de loi. Et bien sûr que, plus loin, on aura les moyens de contraindre l'entreprise par des amendes, des... à payer si jamais ils ne respectent pas les délais, Mme la Présidente, chose que l'on n'a pas à l'intérieur de la loi actuelle. C'est ça qui est important et c'est vers ça qu'on veut aller.
Je ne comprends pas, Mme la Présidente, pourquoi ma collègue fait du temps sur le passé. Le passé, tout le monde le connaît. On a eu des problèmes. Le parti de l'opposition a dit que c'était une loi qui datait des années 1800, qu'il fallait la changer. C'est exactement ce qu'on est en train de faire, M. le Président... Mme la Présidente. Ils n'ont jamais eu le courage de le faire. Nous sommes en train de le faire ensemble. Essayons de travailler promptement pour s'assurer que rapidement les Québécois puissent bénéficier de ces nouvelles règles, de cette nouvelle loi, qui va s'assurer qu'ils ne feront plus les frais, Mme la Présidente, de la restauration des sites orphelins qui, soit dit en passant, effectivement, sont importants, mais, d'ici 2017, Mme la Présidente, l'actuel gouvernement s'est engagé à ce que ces sites-là soient restaurés et que les générations futures ne feront plus les frais de cette restauration-là, parce qu'elle aura été faite, et que ceux, à partir d'aujourd'hui, qui opèrent, qui font... qui exploitent des sites au Québec respecteront les règles et que les Québécois n'en feront plus les frais, de la restauration de ces sites-là. C'est là-dessus qu'on doit travailler, Mme la Présidente. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça irait tellement plus vite, Mme la Présidente, s'il faisait juste nous répondre aux questions. Il nous a donné 3,5 millions que Century Mining devait au... doit actuellement, si je comprends bien, au gouvernement.
Mme Ouellet: C'est payé?
Mme Ouellet: Ah! Donc, ça, c'est payé, c'est ce qu'elle devait.
M. Simard (Dubuc): C'était dans les journaux.
Mme Ouellet: Donc, ça va tellement plus vite. Et est-ce que vous avez aussi le coût total du plan de réaménagement et de restauration pour Century Mining?
M. Simard (Dubuc): J'ai dit... Je l'ai dit, Mme la Présidente -- si ma mémoire est bonne, ce n'est pas hier, parce qu'on ne siégeait pas, avant-hier -- que cette information-là était disponible par l'accès à l'information. Donc, à partir de là, ils peuvent l'avoir, cette information-là, Mme la Présidente, parce que c'est une information qui doit être donnée par la loi d'accès à l'information, Mme la Présidente. Et je dois vous dire que -- encore une fois, je vais le répéter -- ça n'a rien à voir, Mme la Présidente, avec ce qui nous intéresse aujourd'hui. La raison, c'est que la loi actuelle, c'est pour préparer l'avenir. Actuellement, la loi qui est sur... qui est en place donne des garanties qui correspondent à 70 % de la restauration, du plan de restauration. Ce n'est pas ça qu'on veut, ce n'est pas ça que les Québécois veulent, Mme la Présidente. Les Québécois, ils veulent 100 % et ils veulent s'assurer que les garanties sont déposées rapidement. C'est exactement ce que l'on veut faire ici, Mme la Présidente. Et, à partir de maintenant, je n'aurai plus de commentaire sur cet article, Mme la Présidente. Merci.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre délégué nous dit qu'on peut avoir l'information par la loi d'accès à l'information. Mais, Mme la Présidente, c'est parce que c'est à ce moment-ci que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 14 et c'est à ce moment-ci que nous avons besoin d'information, et faire les démarches de la loi à l'accès à l'information, et nous les ferons, mais va faire en sorte que nous ne pourrons pas avoir l'information pour nous éclairer dans nos débats. Si, de toute façon, l'information peut être disponible par l'accès à l'information, mais que ça va prendre... Normalement, ça prend?
Mme Ouellet: 20 à 30 jours quand tout va bien, mais souvent ça déborde. Donc, à moins que le ministre délégué me dise qu'il est prêt à attendre tout ce délai avant que nous procédions à la finalisation du projet de loi n° 14, j'aimerais bien qu'il puisse nous fournir ces informations-là en signe de collaboration.
Et que ce soit son opinion que ça n'a rien à voir, ce n'est pas notre opinion. Nous pensons que ce sont des informations qui sont nécessaires, parce qu'on ne peut pas juger de mesures qui sont proposées si nous n'avons pas l'information de quelques cas qui se sont réalisés dans le passé et sur lesquels nous avons eu des problèmes. Nous ne demandons pas tous les cas, nous demandons deux cas: il y a le cas de Century Mining et il y a le cas de Ressources Campbell, qui ont été deux cas problématiques, et c'est à la lueur de ces problèmes-là qu'on se dit: Il faut changer les choses.
Donc, est-ce qu'il peut nous fournir la même information que lui-même possède pour que nous puissions porter le même éclairage? Parce que nous pensons qu'il y a des lacunes. Malgré qu'il est important qu'on monte à 100 % la garantie pour couvrir la restauration en dedans de trois ans, nous pensons qu'il y a encore des lacunes à cet article de loi là. Nous en avons fait part au niveau de la transparence de l'information, et on se rend compte à quel point c'est important, parce que, même ici, en commission parlementaire, le ministre délégué nous pellete par en avant et nous dit de passer par la loi d'accès à l'information, alors qu'il pourrait nous la donner maintenant, l'information, s'il le voulait. C'est en son pouvoir de nous donner cette information-là. Ça irait tellement plus vite, Mme la Présidente, si, quand nous demandons des informations toutes simples, il ne faisait que nous répondre et nous donner l'information. Nous pourrions procéder tellement plus rapidement.
La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires, M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): ...commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste environ deux minutes.
Mme Ouellet: Donc, je souhaiterais que le ministre délégué accepte de nous fournir les informations parce que nous aurons d'autres articles qui traitent des mêmes sujets. Et je souhaiterais qu'il nous fournisse, donc, les informations pour Century Mining et qu'il nous fournisse les informations pour Ressources Campbell. On veut savoir à quel niveau étaient... les garanties avaient été déposées, qu'est-ce qu'a pu utiliser le gouvernement et combien va coûter la restauration de ce site orphelin là. Ces informations-là sont toutes disponibles au ministère, sont toutes dans les systèmes. Très facile d'avoir l'information. Il pourrait nous répondre, je suis certaine, très rapidement en faisant juste la demande de sortir cette information-là.
C'est quelques minutes de travail pour l'éclairage du travail que nous... Vous voyez, Mme la Présidente, nous sommes un, deux, trois, quatre, cinq, six députés ici qui prenons de notre temps pour juger d'un projet de loi et apporter des amendements. Il me semble que ce n'est pas grand-chose que des fonctionnaires nous sortent cette information-là en termes de temps. Parce que M. le ministre délégué nous dit tout le temps qu'il ne veut pas les faire travailler pour rien. Mais je pense qu'on ne les fait pas travailler pour rien. C'est quelques minutes que nous demandons pour qu'il y ait de l'information qui puisse venir éclairer le travail de sept députés qui sont en train de faire de la législation. Je pense que ça serait important, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'alinéa 232.4.2?
M. Simard (Dubuc): Plus de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Du côté de l'opposition? Alors, nous allons appeler le vote sur l'alinéa 232.4.2. Est-ce qu'il est adopté?
Mme Ouellet: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Gonthier): Oui, un instant. Alors, 232. Maintenant, compte tenu qu'on a adopté alinéa par alinéa, maintenant, j'aurais besoin d'un vote pour adopter l'ensemble de l'article 75. Est-ce que l'article 75 est adopté?
La Présidente (Mme Gonthier): Ce qui nous amènerait maintenant à l'article... Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Mme la Présidente, deux choses. Dans des séances précédentes, le ministre délégué nous avait dit qu'il nous reviendrait avec l'information concernant l'article 232.2 pour les activités déjà commencées le 9 mars 1995. Donc, je... Puis il nous avait dit qu'il pourrait nous donner ça dans la séance suivante, là, ou quasi. Et je me demandais s'il était en mesure de nous fournir cette information-là.
La Présidente (Mme Gonthier): Vous faites référence à quel article du projet de loi?
Mme Ouellet: 232.2. Pas du projet... C'est l'article 72. Mais c'est dans la loi, là. On posait des questions sur la loi, mais c'était en lien avec l'article 72 du projet de loi et l'article 232.2 de la Loi sur les mines.
La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que l'article 72 a été approuvé.
Mme Ouellet: Oui, mais le ministre délégué nous avait... s'était engagé à nous fournir de l'information concernant les plans d'aménagement et de réaménagement qui étaient, là... -- toutes les activités commençaient avant le 9 mars 1995 -- pour lesquelles il y avait une année pour pouvoir soumettre les plans. Parce que c'était... Les plans de restauration et de réaménagement, c'était une disposition nouvelle que le Parti québécois, là, lorsqu'il était au gouvernement, avait apporté en 1995. Et, en transition -- parce qu'avant ça ça n'existait pas, il n'y en avait pas du tout -- on avait donné une année aux mines pour nous soumettre un plan. À moins de raisons valables, le ministre pouvait accepter de prolonger. Et on avait posé la question au ministre délégué, s'il y en avait encore, des mines pour lesquelles les plans de restauration et de réaménagement n'avaient pas été déposés. Parce qu'on se demandait si cet article-là était encore pertinent. Peut-être qu'il est maintenant caduque. Et le ministre délégué s'était engagé à nous revenir avec l'information.
La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, est-ce que vous avez l'information?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants. Puis on va revenir.
La Présidente (Mme Gonthier): Il n'y a pas de problème. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 55)
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon a posé une question au ministre, à savoir concernant l'article 72. Je pense que vous deviez revenir avec de l'information.
M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, vous avez de l'information à nous transmettre?
M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Concernant justement la demande de ma collègue de Vachon, j'ai un amendement à proposer, Mme la Présidente, qui se lit comme suit, je pense...
La Présidente (Mme Gonthier): Non, attendez. Il faudrait que j'aie le consentement, d'une part... Parce que là on parle de réouvrir un article. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour réouvrir l'article 72?
Mme Ouellet: Tout à fait.
La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, je comprends qu'à l'article 72, M. le ministre, vous voulez déposer un amendement.
M. Simard (Dubuc): Absolument, Mme la Présidente, qui se lit comme suit:
Modification à l'article 72 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de «et par l'abrogation du deuxième alinéa», Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, tout le monde a l'amendement entre les mains. Est-ce qu'il y a des commentaires au sujet de cet amendement-là? Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends donc, là, au dépôt de l'amendement, que la réponse est qu'il n'y a pas aucun plan d'aménagement et de restauration qui est en lien avec des activités déjà commencées avant le 9 mars 1995 qui n'aurait pas été déposé.
M. Simard (Dubuc): Exact.
Mme Ouellet: Donc, à la question que j'avais posée lors de l'article 72... Et donc je suis tout à fait d'accord à ce qu'on réouvre l'article tel que s'était engagé, là, à le faire le ministre délégué. J'avais proposé, à ce moment-là, de suspendre l'article, mais on avait préféré... M. le ministre délégué avait préféré qu'on le vote et le réouvrir au besoin. Donc, ou réouvre l'article 72 pour effectivement enlever un paragraphe qui est maintenant caduc, puisqu'il n'y a plus aucun plan de réaménagement et de restauration qui est visé par le deuxième alinéa de l'article 232.2 de la Loi sur les mines, puisque tous les plans de réaménagement et de restauration avant 1995, donc avant que la loi ait été modifiée pour ajouter des plans de restauration et de réaménagement par le Parti québécois... ils ont tous été déposés.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres commentaires sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté?
M. Simard (Dubuc): Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Gonthier): O.K., parfait, alors ce qui nous amène à l'article 76. Et l'article... Oui, Mme la députée.
Mme Ouellet: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai des amendements avant l'article 76. J'ai 75.1.
La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, est-ce que vous pouvez lire peut-être l'amendement et nous le déposer?
Mme Ouellet: Oui. Je vous le lis et je vous le dépose:
Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 75, de l'article 75.1:
75.1. L'article 232.5 de la Loi sur les mines est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «consultation» par les mots «avoir reçu un avis favorable».
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre quelques instants pour juger de la recevabilité et procéder aux copies.
(Suspension de la séance à 10 h 5)
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon, l'amendement que vous avez proposé est jugé recevable. Alors, nous sommes prêts à entendre votre argumentaire là-dessus.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, nous proposons, à l'article 232.5, qui est un article qui est en lien avec les plans de réaménagement et de restauration... Et je vous lis l'article pour que les gens qui nous écoutent puissent bien comprendre. L'article 232.5 se lit comme suit: «Le ministre peut subordonner l'approbation du plan de réaménagement et de restauration à d'autres conditions et obligations qu'il détermine et intègre au plan, notamment le versement préalable de tout ou partie de la garantie; il approuve le plan après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»
Donc, c'est l'approbation du plan de réaménagement et de restauration. Et nous souhaitons que ça ne soit pas juste une consultation avec le ministère du Développement durable mais que ce soit un avis favorable. Donc, en lien avec des amendements que nous avons présentés préalablement et pour lesquels le ministre délégué nous a dit que la seule place où il était d'accord à ce que ce soit un avis favorable du ministère de l'Environnement et du Développement durable, c'était dans les plans de restauration...
Nous sommes désolés qu'il n'ait pas accepté les amendements dans les précédentes sections, mais nous espérons bien que cette fois-ci, comme nous sommes bien sur les plans de réaménagement et de restauration, le ministre délégué acceptera donc de modifier le mot «consultation» par les mots «avoir reçu un avis favorable» du ministère de l'Environnement pour que, quand il y a une approbation des plans de réaménagement et de restauration qui sont directement liés à l'environnement, parce que c'est pour la remise en état, et que nous n'ayons pas de sites orphelins... Hein, je le rappelle encore parce que c'est une catastrophe, c'est 179 sites orphelins au Québec pour plus de 800 millions de coûts de restauration qui devront être absorbés par nos taxes et nos impôts, Mme la Présidente. Donc, je pense qu'il serait nécessaire que, dans ce cas-ci aussi, on ait un avis favorable du ministère de l'Environnement avant d'approuver un plan.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais d'abord corriger qu'est-ce que ma collègue de Vachon vient de dire, c'est-à-dire que j'étais d'accord lorsqu'on parlait d'environnement. Ce que j'ai dit où j'étais d'accord, Mme la Présidente, d'aller chercher un avis favorable du ministère de l'Environnement, c'était concernant la libération par rapport aux travaux qui avaient été effectués pour la restauration d'un site minier. C'est deux choses complètement différentes, Mme la Présidente.
Et vous comprendrez également, Mme la Présidente, que l'amendement proposé par ma collègue de Vachon a été discuté à l'article 53.1, 53.9, 59.3, 73.5 et 73.22, Mme la Présidente. Donc, pour éviter que les gens qui nous écoutent aient encore une fois à, je vous dirai, avoir, à comprendre ou encore à écouter encore une fois les mêmes argumentaires que j'ai soutenus à tous ces articles-là, Mme la Présidente, je vais vous dire qu'à partir de ce moment-ci je n'aurai plus de commentaire, étant donné que j'en ai dit déjà passablement, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est vrai que le ministre délégué a refusé cet amendement-là dans d'autres sections, mais il nous avait bien dit que, lors des plans de restauration et de réaménagement, c'est là qu'il fallait avoir un avis favorable du ministère de l'Environnement, et c'est comme ça qu'il nous a dit ça.
Et, Mme la Présidente, je vous reviens, là, au rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2008-2009, et là je vous reviens à une section très précise, et c'est exactement de ça dont il parle, c'est l'approbation des plans de réaménagement et de restauration. Il dit:
«La Loi sur les mines prévoit que le MRNF approuve le plan après consultation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.» Et ça, c'est exactement l'objet de l'article 232.5 de la loi. Donc, dans le rapport du Vérificateur général, là, dans la section 2.6, on fait effectivement référence à 232.5. «Dans 10 dossiers, [le plan de réaménagement et de restauration] a été approuvé malgré un avis du MDDEP non concluant, défavorable, spécifiant des conditions, ou encore en l'absence d'un avis.»
Ça, ça veut dire quoi, Mme la Présidente? Ça veut dire que le ministère des Ressources naturelles a approuvé des plans de réaménagement et de restauration malgré que le ministère de l'Environnement, lui, disait non, qu'il ne devrait pas, il l'a fait, ou lorsque le ministère de l'Environnement n'avait même pas fourni d'avis, sans consultation du ministère de l'Environnement, Mme la Présidente. Ça veut dire que, même s'il y a un article dans la loi qui dit qu'il faut qu'il les consulte, dans certains cas, il n'y a même pas eu de consultation, puis, dans d'autres cas, malgré que le ministère de l'Environnement ait donné un avis qu'il était contre, bien, le ministère des Ressources naturelles, lui, a passé outre l'avis du ministère de l'Environnement et a décidé d'approuver quand même.
En plus, ils disent que les «décisions du [ministère des Ressources naturelles] n'étaient pas suffisamment documentées pour permettre de comprendre ce qui les justifiaient sans un avis favorable». Donc, en plus qu'ils aient décidé de passer outre les avis du ministère de l'Environnement, ils n'ont même pas justifié pourquoi qu'ils ont fait ça.
Donc, Mme la Présidente, c'est très clair, c'est très clair qu'ici, tout comme pour la libération, il faut qu'il y ait un avis favorable, et c'est exactement ça qu'a dénoncé le ministre des Ressources naturelles. Donc, j'aimerais bien savoir si le ministre délégué entend répondre aux doléances du Vérificateur général. Il a l'occasion là de le faire dans la Loi sur les mines. Et il n'a pas arrêté de nous dire que c'était réglé, mais, en fait, s'il est prêt à le régler, c'est maintenant qu'il faut le régler, dans la Loi sur les mines, parce que le Vérificateur général a dit que ça n'avait pas de bon sens que ça continue comme ça. Donc, j'espère que le ministre délégué va être ouvert, cette fois-ci, à notre amendement.
M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.
Mme Ouellet: Mme la Présidente, j'aimerais bien vous ramener au plan d'action. Et, dans les actions prévues du ministère des Ressources naturelles sur justement les recommandations du Vérificateur général, la recommandation 2.71, c'est «renforcer le processus d'autorisation des plans de réaménagement et de restauration, notamment d'effectuer les actions suivantes: [...]obtenir un avis favorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avant d'approuver un plan ou documenter les motifs d'agir en l'absence d'un tel avis».
Et, dans les actions prévues, le ministère des Ressources naturelles disait qu'il allait s'assurer d'avoir l'avis -- donc, on comprend que c'est l'avis favorable -- du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui a été déposé au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'était une action qui était en cours en décembre 2009, Mme la Présidente. Donc, si le ministre délégué était d'accord avec cette action-là en 2009, pourquoi refuse-t-il aujourd'hui de le mettre dans la loi?
M. Simard (Dubuc): Pour les mêmes raisons, Mme la Présidente, que j'ai déjà dites à l'article 53.1, 53.9, 59.3, 73.5 et 73.22, Mme la Présidente.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais bien qu'il nous explique c'est quoi, ces raisons-là pour tous ces articles-là qu'il nous a exposés.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, quelqu'un qui nous a écoutés le sait. Je ne répéterai pas, parce que c'est... Ça ne donne rien.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste être bien certaine de bien interpréter les propos du ministre délégué, parce qu'à tous ces articles-là ce qu'il nous a dit, c'est qu'il nous a dit que, pour ces articles-là, il n'était pas d'accord que le ministère de l'Environnement s'occupe des choses d'environnement, que c'était juste à lui de pouvoir décider, mais que, pour les plans de réaménagement et de restauration, il était d'accord, toutefois. Et d'ailleurs, pour le certificat de libération, le ministre délégué a proposé de son propre chef que le ministre délivre le certificat après avoir obtenu l'avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
Quand on parle d'environnement, Mme la Présidente, là, puis qu'on parle de sites orphelins, qu'on parle de 800 millions de dollars que ça va nous coûter, on peut-u s'organiser pour que le ministère de l'Environnement puisse faire son travail? Parce que, là, actuellement, très clairement, et c'est le Vérificateur général qui le dit, ce n'est pas moi qui le dis, le ministère de l'Environnement n'est pas écouté du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
Donc, est-ce que le ministre délégué pourra accepter que, dans le cas des plans de réaménagement et de restauration... Et c'est ce qu'il nous a dit dans tous les articles précédents lorsque nous en avons parlé, qu'aux plans de réaménagement et de restauration c'était correct que le ministère de l'Environnement s'en occupe parce que c'était de l'environnement, ça, la restauration et le réaménagement. C'est comme ça qu'il nous disait ça. Est-ce que le ministre délégué aux Mines peut être cohérent, Mme la Présidente, et aujourd'hui accepter l'amendement que nous avons proposé?
La Présidente (Mme Gonthier): Je vous invite un peu à la prudence dans vos propos. Alors, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, en toute cohérence, Mme la Présidente, je vais indiquer à la députée de Vachon que, oui, effectivement, nous sommes très cohérents. Je vais indiquer à la députée de Vachon, Mme la Présidente, que le Vérificateur général n'a jamais demandé de refaire la Loi sur les mines, chose que nous faisons actuellement. Et le Vérificateur général veut avoir des sécurités, chose que nous lui donnons, Mme la Présidente. La raison, c'est qu'on a indiqué que le plan de restauration devait être accepté en consultation publique, mais devait être accepté au préalable par, bien sûr, le ministre du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui, lui, a pris consultation auprès du ministère de l'Environnement, a consulté le ministère de l'Environnement pour le plan de restauration, et c'est après ça que le ministre donne... accepte le plan de restauration qui, lui, va passer à l'intérieur d'une consultation publique à laquelle la population va être en mesure de se prononcer, Mme la Présidente, donc, là où des spécialistes, des gens du milieu, la municipalité environnante, etc., la MRC pourront aller donner leurs opinions sur, d'abord, le projet, bien sûr le plan de restauration.
Et, à la toute fin, lorsque la mine aura fini ses opérations, Mme la Présidente, elle devra faire la restauration du site selon le plan établi qui aura été fait, bien sûr, avec, je vous dirai, la consultation du ministère de l'Environnement, qui aura été accepté par la population en consultation publique. Et, lorsque le plan de restauration sera terminé, à ce moment-là, le ministère de l'Environnement devra donner son approbation pour libérer l'entreprise.
C'est là, Mme la Présidente, toute l'importance d'avoir l'avis favorable du ministère de l'Environnement et c'est là que nous devons justement nous assurer que cet avis-là... la libération sera conditionnelle à l'avis final du ministère de l'Environnement, chose qui va protéger l'ensemble des Québécois. Avec les garanties données, Mme la Présidente, on va s'être assurés de ne pas faire les frais de la restauration. Mais, bien sûr, on va s'assurer également... Par cette autorisation du ministère de l'Environnement, on va être en mesure de s'assurer que tout est fait dans les règles de l'art, selon le plan de restauration, et que nous pouvons libérer l'entreprise, Mme la Présidente.
Comme ça, c'est ce que les Québécois veulent et c'est ce que nous faisons. Donc, Mme la Présidente, je veux indiquer à ma collègue de Vachon que nous sommes très cohérents, Mme la Présidente.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je reviens au rapport du Vérificateur général en 2009.
À sa recommandation 2.71, le Vérificateur général du Québec a recommandé au ministère «de se munir de mécanismes permettant de s'assurer du respect des exigences à l'égard du dépôt des plans de réaménagement et de restauration, et de leur révision». Il a recommandé au ministère «de renforcer le processus d'autorisation des plans de réaménagement et de restauration, notamment d'effectuer les actions suivantes: documenter adéquatement les raisons qui mènent à l'acceptation ou au refus d'un plan; obtenir un avis favorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avant d'approuver un plan ou documenter les motifs d'agir en l'absence d'un tel avis; déterminer un délai raisonnable pour l'approbation des plans», Mme la Présidente.
Ça, c'est l'article... la recommandation 2.71 du Vérificateur général. Dans sa recommandation 2.71, il demande que, pour l'approbation des plans de réaménagement et de restauration... Il demande que le ministère des Ressources naturelles obtienne un avis favorable du ministère du Développement durable et de l'Environnement.
Est-ce que je comprends, Mme la Présidente, que le ministre délégué refuse de suivre une recommandation du Vérificateur général aujourd'hui en refusant de modifier la loi pour faire en sorte d'appliquer la recommandation 2.71 du Vérificateur général, Mme la Présidente?
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ce que ma collègue vient d'énumérer, là, ce sont des mesures administratives. On fait plus que ça, Mme la Présidente, on change la loi. Merci, Mme la Présidente.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Lorsque nous avions discuté de cet amendement-là préalablement, où on avait demandé, dans d'autres cas que les sites de restauration et de réaménagement qui touchent aussi à l'environnement, que le ministre des Ressources naturelles obtienne un avis favorable du ministère de l'Environnement, je vous lis du mot à mot de la réponse du ministre délégué: «Lorsque le Vérificateur...» Entre guillemets, là, hein? Je le cite: «Lorsque le Vérificateur général a demandé d'avoir un avis favorable du ministre de l'Environnement, il avait raison.» Ici, au niveau, là, de l'approbation du plan, le ministre délégué me dit que le Vérificateur général avait raison.
Il dit: «Et c'est exactement ce que l'on va faire. Mais, dans le cadre de restauration de sites miniers, ça, ça relève effectivement... ça relève effectivement de l'Environnement. Et c'est très important qu'il puisse donner... qu'il ait le devoir de donner un avis favorable. On est absolument d'accord avec ça, ce que le Vérificateur a dit dans son rapport.»
La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, c'est ce que le ministre vient de vous dire.
Mme Ouellet: Non, non, mais il m'a dit...
La Présidente (Mme Gonthier): Il l'a dit, mais il vient de le répéter.
Mme Ouellet: Non, non, ce n'est pas ce qu'il m'a répété.
La Présidente (Mme Gonthier): Il a parlé qu'il avait besoin de l'avis favorable du ministère de l'Environnement dans le cadre de... pour obtenir une libération complète de la restauration d'un site. C'est ce que le ministre vient de vous expliquer.
Mme Ouellet: Oui, j'ai entendu le ministre, Mme la Présidente, mais le Vérificateur général, ce n'est pas ce qu'il avait proposé dans son rapport, ce n'était pas lors de la libération. Dans son rapport, c'est bien écrit «lors de l'approbation», Mme la Présidente, il faut bien lire le rapport du Vérificateur général, Mme la Présidente. Donc, ce que nous a dit aujourd'hui le ministre, c'est d'autre chose. Ce qu'il nous a dit à ce moment-là, c'est qu'il était exactement d'accord avec le Vérificateur général, il faut donc savoir ce que le Vérificateur général avait demandé, et le Vérificateur général, ce qu'il a demandé à sa recommandation 2.71, c'est que le ministère des Ressources naturelles obtienne un avis favorable du ministère de l'Environnement avant d'approuver les plans de restauration. C'est ça qui est écrit, Mme la Présidente, là. Et c'est ce que le ministre délégué nous a exactement répondu ici, en commission parlementaire, Mme la Présidente, qui dit que le Vérificateur général a demandé d'avoir un avis favorable et qu'il avait raison, et c'est exactement ce que l'on va faire. Et je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui, Mme la Présidente, il refuse de le faire, alors qu'il nous avait dit à ce moment-là que c'est exactement ce qu'il allait faire, Mme la Présidente. Je pense que, là, il y a un très grand manque de cohérence. Il nous dit qu'il est d'accord avec le Vérificateur général et, quand nous proposons d'inclure dans la loi exactement la recommandation du Vérificateur général, là, textuellement, les mêmes mots, obtenir un avis favorable pour l'approbation des plans, on a un refus du ministre délégué. Je ne m'explique pas ça étant donné que le ministre délégué nous avait dit qu'il était d'accord. Et là il se retrouve à refuser d'appliquer une recommandation du Vérificateur général, alors qu'ils nous disent depuis toujours qu'ils sont d'accord avec le rapport du Vérificateur général et de faire les recommandations. Là, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas, Mme la Présidente, et j'aimerais bien que le ministre délégué me l'explique.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il y a beaucoup de choses que ma collègue dit qu'elle ne comprend pas, là, je suis obligé quand même de dire ça, là, parce qu'écoutez, Mme la Présidente, j'ai indiqué qu'on avait... j'ai indiqué à ma collègue, lorsqu'elle a posé des questions à ce sujet-là, que le ministère avait accepté le rapport du Vérificateur général. J'ai indiqué à ma collègue qu'il y a un plan d'action qui a été déposé à la Commission de l'administration publique, en printemps 2010, sur ce que nous ferions, Mme la Présidente, pour corriger cet état de fait au niveau des mesures administratives, Mme la Présidente. Ici, ma collègue s'attarde à 2.71 du rapport qui est, encore une fois, des mesures administratives. Elle a fait la nomenclature de mesures administratives, alors que, nous, nous allons encore plus loin que des mesures administratives, nous changeons la loi, Mme la Présidente. Et, dans la loi, c'est inscrit qu'avant de libérer une entreprise, Mme la Présidente, concernant la restauration d'un site minier, nous devrons avoir obligatoirement l'avis favorable du ministère de l'Environnement, Mme la Présidente. Donc, nous respectons la totalité et la finalité du rapport du Vérificateur général, Mme la Présidente.
J'espère que ma collègue de Vachon comprend, parce que, là, je ne pourrai plus aller plus loin, Mme la Présidente. Je ne pourrai plus argumenter davantage ce que j'ai argumenté à l'article 53.1, 53.9, 59.3, 73.5 et 73.22, Mme la Présidente. Et, les commentaires, je les ai tous donnés là; là, je viens de lui en donner encore, Mme la Présidente. Merci.
M. Ferland: Je peux y aller, moi, oui?
La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. On était habitués avec un «M. le Président», mais là on va s'habituer tout de suite.
La Présidente (Mme Gonthier): Hé! Il faut s'y faire.
M. Ferland: Mais je ne dis pas que c'est un... Non, c'est très bien de même.
La Présidente (Mme Gonthier): Le vendredi, c'est les femmes qui sont...
M. Ferland: Alors, vivement les vendredis, Mme la Présidente. Alors, juste pour ramener un peu, le ministre nous répète toujours la même chose. On commence à...
M. Ferland: Oui, puis on va continuer à le faire, on va continuer à poser les mêmes questions, parce que c'est notre rôle de le faire, c'est notre devoir de le faire, et ma collègue de Vachon a ramené cet... a déposé cet amendement-là. Bien, on l'a déposé puis elle l'a dit elle-même dès le début: Nous avions, à tel article, tel article, tel article, déposé cet amendement... un amendement similaire. Toutefois, dans le cas présent, l'article présent... et le ministre l'avait dit lui-même, Mme la Présidente, dans ses remarques de refus constantes par rapport à ce que nous proposons et par rapport... quand on livre avant... mais je ramènerais aussi, on n'est même pas... et c'est... Si on revient au Vérificateur général, ma collègue a entièrement raison.
On va aller plus loin que ça. Je rappellerais au ministre que, lors du congrès, les propres militants libéraux ont présenté des amendements similaires à ce qu'on propose. Mais le parti lui-même a refusé d'écouter ses propres militants. Alors, ce n'est pas nous qui l'avons inventé. On l'avait mentionné lors de dépôts antérieurs d'amendements similaires. Alors, le ministre nous répond tout le temps que: J'ai répondu à tel article, tel article, il les nomme tous, mais, même s'il nous répond ça, Mme la Présidente, nous, on ne peut pas accepter cette réponse-là que le ministre donne à l'ensemble des gens qui nous écoutent, mais pour le futur aussi parce qu'il n'y a rien...
Moi, je ne comprends pas pourquoi le ministre refuse d'ajouter ce que nous proposons par les mots «avoir reçu un avis favorable». Il dit lui-même qu'il répond à toutes les recommandations qui ont été faites par le Vérificateur général et, même, il dit qu'il va plus loin. Bien, à ce moment-là, le ministre ne devrait pas avoir de difficulté à inscrire dans la loi ce que nous proposons pour ce que nous pensons qui viendrait davantage rassurer la population et faire en sorte que la loi soit la plus valable possible pour non seulement les minières, mais pour l'ensemble des communautés lorsqu'on exploite, à proximité de zones urbanisées surtout, des sites miniers.
Alors, Mme la Présidente, moi, je redemande au ministre de nous... de recevoir favorablement l'amendement que ma collègue de Vachon a déposé et en espérant qu'il ne nous refera pas la même réponse, que: J'ai répondu. On le sait, Mme la Présidente. J'espère que, si on est vendredi, il va écouter un petit peu plus que lorsque c'est un homme qui préside, Mme la Présidente.
M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon? M. le député d'Ungava, d'autres commentaires?
M. Ferland: Non, je n'avais pas d'autre commentaire, Mme la Présidente. De toute façon, même si on... en fait, on peut... je peux revenir avec la même demande, avec la même proposition, nous, on fait le travail qu'on a à faire. Ma collègue a déposé l'amendement qui est sur la table. Le ministre, on comprend que c'est une fin de non-recevoir à toutes les fois, mais on va continuer quand même.
La Présidente (Mme Gonthier): Très bien, monsieur. D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 75.1? D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous ramener encore au rapport du Vérificateur général. Il y a deux recommandations: la 2.71, où le Vérificateur recommande au ministère des Ressources naturelles d'obtenir un avis favorable du ministère de l'Environnement pour l'approbation des plans; et il y a une autre recommandation, 2.97, qui dit aussi d'avoir un avis favorable du ministère de l'Environnement pour les certificats de libération.
En fait, il y avait beaucoup, beaucoup de problèmes, Mme la Présidente, qui étaient identifiés dans le rapport du Vérificateur général, donc beaucoup de recommandations. Il avait soulevé, là, vraiment, un ensemble de problèmes dans la gestion. Et, effectivement, il y avait certaines recommandations qui étaient de nature administrative, et j'espère qu'un suivi a été fait parce que c'était assez inquiétant, les problèmes qu'il soulevait. Mais il y avait... ce n'était pas juste de nature administrative, Mme la Présidente. Ce n'est pas exact, ce que nous dit le ministre, que ce n'était que de nature administrative, ce n'est pas exact du tout. Et il y a donc, dans ces deux-là qui touchent les plans de réaménagement, l'obtention d'un avis favorable.
J'aimerais bien comprendre, de la part du ministre délégué, pourquoi, dans le cas de l'approbation des plans, il refuse de suivre les recommandations du Vérificateur général et, dans le cas du certificat de libération, il a tout à fait accepté que le certificat de libération soit relié à un avis favorable du ministère de l'Environnement. Pourquoi deux poids, deux mesures, Mme la Présidente, pour le même objet? Pourquoi le ministre délégué, dans un cas, refuse de suivre les recommandations du Vérificateur général, alors que, quand il nous parle, il dit tout le temps qu'il est d'accord, qu'il est d'accord, mais, quand vient le temps d'agir, il refuse de suivre une de ces recommandations? Je pense qu'il y a un problème dans le discours du ministre délégué.
La Présidente (Mme Gonthier): Encore une fois, je vous invite à de la prudence dans vos propos, s'il vous plaît.
Mme Ouellet: Je suis prudente. Et je pense que c'est...
La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je vous invite à de la prudence dans vos propos.
Mme Ouellet: Je vous écoute.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, avec tout le respect que je dois à ma collègue de Vachon, je dois vous dire qu'à nulle part le Vérificateur général ne demande une consultation publique sur le plan de restauration, Mme la Présidente, alors que nous la faisons. C'est les Québécois, Mme la Présidente, qui vont décider de l'acceptabilité sociale du plan de restauration. Et c'est eux, M. le Président, pour qui on... C'est pour eux que l'on travaille, Mme la Présidente. J'ai dit encore «M. le Président»?
La Présidente (Mme Gonthier): Eh oui!
M. Simard (Dubuc): Je m'en excuse. Pourtant, je vous regarde dans les yeux en plus.
La Présidente (Mme Gonthier): En plus.
M. Simard (Dubuc): Et je dois vous dire que nous allons encore plus loin de ce qui est demandé par le Vérificateur général, Mme la Présidente. Ce n'est pas très compliqué à comprendre. Parce que le travail que l'on fait, on le fait pour les Québécois. Et ce sont eux qui vont juger de la pertinence et de l'importance du plan de réaménagement. Et d'autant plus, Mme la Présidente, qu'à la fin de tout le processus minier ce sera le ministère de l'Environnement qui, lui, donnera l'approbation finale pour s'assurer que ce que les Québécois ont entendu lors des consultations publiques et ce qui a été déposé, et critiqué, et questionné dans la consultation publique a été bien respecté avant que l'on puisse donner la libération de l'entreprise... à l'entreprise. Donc, Mme la Présidente, je dois vous dire que le processus qui est là, Mme la Présidente, c'est un processus d'acceptabilité sociale, et qui respecte énormément, M. le Président...
Une voix: Mme la Présidente.
M. Simard (Dubuc): ...Mme la Présidente -- je vais finir par finir, Mme la Présidente -- va respecter l'avis de l'ensemble des Québécois. C'est ce qui me préoccupe, et c'est ce que nous avons dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires?
Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Dans la recommandation de 2.71 -- on va peut-être juste aller voir à 2.71 -- du Vérificateur général, qui a trait au plan de réaménagement et de restauration, les actions prévues par le ministère des Ressources naturelles disent qu'ils vont instaurer une grille d'analyse standard qui va toucher, là, un ensemble d'éléments. Je me demandais si, cette grille d'analyse standard là, elle a été mise en place, Mme la Présidente.
M. Simard (Dubuc): C'est oui, Mme la Présidente.
Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible d'en avoir une copie, Mme la Présidente?
M. Simard (Dubuc): Je savais où on s'en allait, Mme la Présidente. J'ai répondu oui parce que je savais où est-ce qu'on allait, là. Est-ce qu'on en a une...
M. Simard (Dubuc): On n'a pas de copie ici, mais on la lui remettra, Mme la Présidente. On la lui remettra.
Mme Ouellet: Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, nous aurons, à la prochaine séance, une copie de la grille d'analyse standard pour l'évaluation des plans de restauration et de réaménagement.
Je me demandais aussi, au niveau toujours des plans de réaménagement et de restauration, il était question que le MRNF s'assure d'avoir des avis du ministère du Développement durable en application d'un protocole administratif convenu entre les deux parties. Est-ce que ce protocole administratif là est existant, Mme la Présidente?
M. Simard (Dubuc): Il est actuellement en révision, chère Mme la Présidente.
Mme Ouellet: O.K. Donc, à ce moment-là, quand on voit «date de réalisation: effectif présentement», ce que je comprends, c'est que ce n'est pas effectif présentement; c'est en révision.
M. Simard (Dubuc): C'est effectif, mais en révision, Mme la Présidente.
Mme Ouellet: Oui. Il y a donc une version du plan de... du protocole administratif qui est actuellement effectif.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il y a un protocole qui est effectif, mais il est en révision, Mme la Présidente. Donc, je ne peux pas être plus clair que ça.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que nous pourrions donc avoir une copie du protocole qui est actuellement effectif? Et nous comprenons qu'il y aura un autre protocole qui sera déposé ultérieurement. Mais est-ce que nous pouvons avoir une copie de celui qui est actuellement effectif, Mme la Présidente?
M. Simard (Dubuc): Bah, on va... C'est du papier, Mme la Présidente, on va le remettre.
Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien qu'à la prochaine séance, tout comme nous recevrons la grille d'analyse standard, nous recevrons la version actuellement effective du protocole administratif convenu entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles.
La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce que j'ai cru comprendre aussi. Alors, c'est vous allez déposer les documents au secrétariat.
M. Simard (Dubuc): Absolument.
Mme Ouellet: Donc, merci, Mme la Présidente. Je reviens donc...
La Présidente (Mme Gonthier): On en est toujours à l'amendement à 75.1, hein?
Mme Ouellet: Toujours à l'amendement, donc, de recevoir «un avis favorable». Quand le ministre nous dit qu'il va plus loin que les recommandations du Vérificateur, en fait, c'est son opinion. Si, de son opinion, il pense qu'il va plus loin, c'est quoi, sa réticence -- en fait, même, son refus -- de mettre «avis favorable» si, de toute façon, pour lui, il va plus loin? Donc, ça serait quoi, pour lui, le problème qu'on mette les mots «avis favorable» si, de toute façon, dans son idée, on va plus loin que ça?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est... Effectivement, j'ai dit qu'on allait plus loin parce qu'on va plus loin. J'ai tout expliqué ça, Mme la Présidente, aux articles que je ne renommerai plus, là, parce que, les gens sont tannés de m'entendre. Mais j'ai tout donné ces réponses-là, Mme la Présidente, puis ma collègue le sait très bien.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée.
Mme Ouellet: En fait, Mme la Présidente, il ne va pas plus loin que ce que demande le Vérificateur général; il refuse même d'appliquer une des recommandations spécifiques du Vérificateur général qui lui dit qu'il doit obtenir un avis favorable du ministère de l'Environnement, Mme la Présidente. Ce n'est pas aller plus loin, ça; ça, c'est de refuser, ce n'est pas pareil, il faut faire la distinction entre les deux.
Moi, je trouve ça vraiment surprenant de la part d'un gouvernement, et d'un ministre délégué en plus, qui disent être tout à fait d'accord avec le rapport du Vérificateur général mais, quand vient le temps de faire les changements dans la loi, de refuser de les faire, il y a comme une incohérence là qui n'est pas tellement compréhensible, Mme la Présidente.
D'un côté, on a une recommandation très claire du Vérificateur général -- ça ne peut pas être plus claire que ça -- qui dit que, pour les plans de réaménagement et de restauration, pour l'approbation de ces plans-là, il faut avoir obtenu un avis favorable du ministère de l'Environnement. C'est écrit, je dirais, dans ce cas-ci, Mme la Présidente, bleu sur blanc. C'est écrit bleu sur blanc dans ce cas-ci.
Comment ça se fait que le ministre qui nous dit qu'il est d'accord avec le Vérificateur général refuse d'appliquer une des recommandations du Vérificateur général?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, nous sommes en démocratie. Ma collègue de Vachon a droit à son opinion.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il vous reste deux minutes.
Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Je suis vraiment déçue parce qu'on fait tout un travail de législateur ici, et on a ici le rapport du Vérificateur général pour lequel le ministre délégué nous dit qu'il est d'accord, il nous a dit dans ses interventions précédentes que, dans le cas des demandes du Vérificateur général pour la restauration des plans de réaménagement, il était tout à fait d'accord à ce que le ministère de l'Environnement donne un avis favorable, Mme la Présidente, et là, malgré tous ces engagements-là de sa part, on arrive à l'article très précisément de l'approbation des plans de réaménagement et de restauration, Mme la Présidente... Même si j'étais déçue que, sur les précédents, ils aient refusé, je me disais: Au moins, sur celui-là, il va l'accepter, il nous l'a dit. Mais non, Mme la Présidente.
Moi, je suis vraiment déçue de voir que, malgré qu'ils nous disent qu'ils sont d'accord avec le rapport du Vérificateur général, malgré qu'ils nous ont dit précédemment que, sur les plans de réaménagement et de restauration, il était d'accord dans cette plénière-ci, Mme la Présidente, en commission parlementaire, devant tous les parlementaires qui sont ici présents, qu'il nous a dit qu'il était d'accord, que, pour les plans de réaménagement et de restauration, il y a un avis favorable de l'environnement, comme le demande le Vérificateur général, Mme la Présidente, on arrive à l'article précis, et là c'est encore un refus, toujours un refus de la part du ministre délégué. Je trouve que c'est dommage. On a une possibilité ici de bonifier la loi exactement en lien avec...
La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: ...avec le Vérificateur général, et je souhaite que, dans les quelques secondes qu'il lui reste, le ministre délégué change d'idée et soit cohérent avec les affirmations précédentes qu'il nous a faites d'être d'accord avec le Vérificateur général et d'être d'accord de le mettre dans la loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement 75.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder au vote. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 75.1 est adopté?
M. Simard (Dubuc): Rejeté.
La Présidente (Mme Gonthier): Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté, ce qui nous amènerait à l'article 76 de la loi.
Mme Ouellet: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Nous en avons un autre.
La Présidente (Mme Gonthier): Un autre amendement?
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, j'imagine, 75.2?
Mme Ouellet: Oui. Juste que je me retrouve, parce que ça modifie un autre article de la loi. Laissez-moi juste un petit instant.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si vous permettez, je vais suspendre quelques instants, le temps que vous déposiez l'amendement puis qu'on fasse des photocopies.
Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 47)
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends que vous n'avez pas d'autre amendement pour l'instant, ce qui nous amènerait à l'article 76.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 232.7, du suivant:
«232.7.1. Les travaux de réaménagement et de restauration doivent débuter dans les trois ans suivant une cessation des activités d'exploitation. Toutefois, le ministre peut exceptionnellement exiger que les travaux débutent avant ce délai ou autoriser un délai supplémentaire.»
M. le ministre, les commentaires.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. On instaure ici une nouvelle exigence, celle de débuter les travaux de réaménagement et de restauration dans les délais de trois ans d'une cessation des activités d'exploitation. Un pouvoir discrétionnaire est donné au ministre pour modifier ce délai pour les motifs qu'il juge suffisant.
Le choix d'un délai maximal de trois ans pour entreprendre les travaux de restauration à la suite d'une cessation des activités d'exploitation arrivait... apparaît raisonnable pour permettre à l'entreprise d'évaluer la situation, de négocier une transaction, de préparer un plan d'exploration ou pour permettre au prix des métaux de se redresser.
Des motifs pourraient justifier un délai moindre, notamment le risque de dégradation du site qui pourrait entraîner des coûts au-delà des montants de la garantie, la détérioration de la situation financière de l'entreprise, etc.
Un délai supérieur pourrait être accordé dans certains cas comme pour permettre la recherche de financement, tenir compte du fait que l'infrastructure est unique, une chute de prix des métaux, etc. Voilà, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Des commentaires sur cet article? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais bien comprendre. Là, on parle de restauration des sites miniers en lien avec un plan de restauration et de réaménagement approuvé par le ministre pour lequel la minière a déposé 100 % des garanties, 100 %, donc l'argent est gelé pour faire ça, et là le ministre délégué nous parle de dire que le délai supérieur... parce que dans l'article, le deuxième alinéa nous dit que le ministre délégué «peut exceptionnellement exiger que les travaux débutent avant ce délai ou autoriser un délai supplémentaire» et qu'il pourrait autoriser un délai supplémentaire pour permettre la recherche de financement. J'aimerais bien que le ministre m'explique de quelle recherche de financement il est question ici, Mme la Présidente.
M. Simard (Dubuc): C'est, Mme la Présidente... «Recherche de financement», ça veut tout simplement dire que peut-être que l'entreprise, momentanément, au niveau de ses opérations... Parce qu'on le sait, les entreprises vont chercher du financement sur les marchés financiers, donc on sait pertinemment qu'avec, je vous dirai, la fluctuation du prix des métaux, ça pourrait très bien arriver que l'entreprise, momentanément, en raison que le prix n'est pas assez important... que la mine opère à déficit, donc peut-être que l'entreprise aurait le goût, elle, de continuer ses opérations et de se faire des réserves et, bien sûr, à ce moment-là, il faut qu'elle aille sur les marchés chercher du financement. C'est tout simplement ce que ça veut dire: pour continuer ses opérations. Donc, elle n'est pas prête à faire la restauration parce qu'elle recherche du financement pour continuer ses opérations, c'est-à-dire faire travailler des gens du Québec et, bien sûr, mettre du pain sur la table des familles. Sauf que vous allez comprendre que, là-dessus, le ministre va agir avec le GBS, c'est-à-dire avec le gros bon sens, avec les spécialistes du ministère. Vous comprendrez que ce n'est pas une décision qui se prend comme ça pendant un déjeuner, là; c'est une décision qui se prend... c'est une décision réfléchie avec les données, avec les données du marché, avec tout ce qui doit être pris en compte pour s'assurer que c'est une décision très éclairée qui se fait.
Et, pour ce qui est encore une fois d'aller plus rapidement au niveau de la restauration, je l'ai très bien expliqué tout à l'heure, tout dépendant du site, si c'est dangereux qu'il y ait une détérioration d'un site, à ce moment-là, la restauration pourrait être demandée plus rapidement en raison d'une dangerosité quelconque, au niveau de la sécurité, etc. Donc, ça pourrait arriver que le ministre exige d'une entreprise de commencer plus rapidement sa restauration, pour des raisons de sécurité, mettons. C'est comme ça que ça se passe. C'est ce que ça veut dire.
La Présidente (Mme Gonthier): Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que la recherche de financement n'a rien à voir avec les dépôts de garantie qui ont été donnés pour la restauration.
M. Simard (Dubuc): Non, non, absolument pas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce que je comprends de votre intervention.
M. Simard (Dubuc): On parle... C'est ça, absolument. On parle ici d'une continuité d'opération.
La Présidente (Mme Gonthier): Une continuité d'opération. Alors, la recherche de financement dans le but de continuer les opérations éventuellement.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais comprendre, à ce moment-là, comment le ministre délégué définit, «suivant une cessation des activités d'exploitation»? Est-ce qu'il pourrait m'indiquer où est-ce que la définition de cette cessation des activités d'exploitation, elle est dans la loi?
M. Simard (Dubuc): Je ne veux pas paraître bête, Mme la Présidente, ce n'est surtout pas mon intention, mais c'est écrit dans le dictionnaire: quand ça arrête d'opérer, ça arrête d'opérer. Il n'y a plus de travailleurs là. Il y a seulement un garde de sécurité qui est là puis qui... Il n'y a plus d'opération, donc on ne fait pas l'extraction du minerai, on ne fait pas... on ne fait plus qu'est-ce que l'opération qui était là avant faisait. Donc, à partir de là...
Mais une chose est certaine, c'est qu'on ne veut pas, Mme la Présidente, qu'une entreprise nous traîne la restauration d'un site indûment. C'est la raison pour laquelle on exige trois ans. Et la députée de Vachon a raison, on a les garanties, mais vous comprendrez que plus on retarde, plus il y a danger que le site se détériore et que les plans qui ont été déposés... Je vous dirai, la restauration qui est demandée dans ce plan-là, si on traîne en longueur, pourrait être augmentée. Donc, l'objectif de tout ça, c'est de s'assurer justement de protéger nos garanties, de s'assurer que la restauration se fait en temps et que, s'il y a lieu véritablement, parce qu'il y a encore de la ressource... prouver qu'à ce moment-là l'entreprise puisse chercher du financement pour continuer ses opérations s'il y a lieu. Mais ça doit se faire avec un grand discernement, M. le Président.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'il y a... On avait, à l'article 232, que le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas d'une grève, d'un lock-out, de cessation de l'exploration et de l'exploitation souterraine d'une mine pour une période inférieure à six mois ou pour une période plus longue lorsque la mine est sous surveillance d'un gardien qui effectue une inspection hebdomadaire des ouvrages souterrains, donc au niveau, là, de la cessation. Donc, j'aimerais que le ministre puisse m'expliquer le lien entre le 232 et ce paragraphe-là et le fait qu'il veut donner une autorisation de délai supplémentaire pour permettre à la mine de continuer l'exploitation.
Je comprends lorsqu'il y a une volonté de continuer l'exploitation, mais on ne peut pas, là... C'est qu'il ne faut pas que le délai supplémentaire soit lié avec... qu'il n'y ait pas de lien avec une exploitation future et juste parce que, la mine, ça ne lui tente pas de commencer tout de suite à faire ses travaux de restauration. Ça, ce ne serait pas acceptable. Donc, il y a déjà un lien, et j'aimerais bien que le ministre puisse m'expliquer, là, comment ces deux articles-là s'intègrent.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. C'est que 232 vise des mesures de sécurité, Mme la Présidente, et ici on vise la restauration. C'est deux choses qui, oui, peuvent se ressembler, mais c'est deux choses différentes en soi.
Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je demanderais quelques minutes de suspension. Je voudrais relire ces articles-là en lien avec cet article-là, parce que ce n'est pas clair pour moi, là, l'explication du ministre, là, et j'ai besoin de pouvoir prendre quelques minutes pour relire la loi.
La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on est d'accord pour suspendre quelques instants? Oui? Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 1)
(Reprise à 11 h 5)
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si on est prêts... Oui? Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions aux discussions sur l'article 76. Et la parole était à la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, en fait, ça va être à mon collègue d'Ungava.
M. Ferland: J'aurais des...
La Présidente (Mme Gonthier): Ah! O.K. M. le député d'Ungava.
M. Ferland: O.K. Parce que c'est important, celle-là, parce que pour... puis être certains qu'on comprend bien, puis pour les gens qui nous écoutent aussi, là, parce qu'on a vécu... J'aimerais, là... Première question au ministre: J'aimerais que le ministre nous dise: La loi actuelle, dans un cas de même, qu'est-ce qu'elle prévoit? Y a-tu des délais? Parce qu'on vient corriger quelque chose. Qu'est-ce que... C'est quoi qui arrive dans des cas de même, un cas similaire, mais avec la loi actuelle?
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. La question de mon collègue d'Ungava est importante parce qu'effectivement actuellement il n'y a pas de délai. C'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, on indique maintenant un délai. Avant, étant donné qu'il n'y avait pas de délai, vous comprenez que ça pouvait donner possibilité de toutes sortes d'exagérations, alors qu'aujourd'hui nous avons mis des exigences au niveau des délais de restauration. Et, si l'entreprise, pour toutes sortes de raisons, veut demander une extension, elle devra fournir la documentation, elle devra fournir les raisons pour lesquelles véritablement ce délai supplémentaire là est demandé et, sinon, elle devra s'assujettir à la loi, c'est-à-dire commencer ses opérations de restauration, Mme la Présidente.
M. Ferland: O.K. Bon, ça veut dire que, la loi actuelle, il n'y a pas de délai, il n'y a pas... O.K. Mais, dans le cas... Je reviens, parce que c'est important pour certains milieux, puis j'avais questionné le ministre sur des problèmes survenus dans des situations particulières, surtout dans des camps miniers traditionnels, parce que là on parle... Puis on avait abordé l'aspect de la dormance des claims, on avait abordé... Dans ce qui est proposé là, l'article tel qu'il est là, le ministre dit: Pour toutes sortes de raisons... Si c'était un arrêt des travaux pour des raisons de... parce que... pour donner un délai à l'entreprise d'aller chercher de nouveaux capitaux pour reprendre les activités, ces choses-là... Mais, si c'était un cas de faillite, il arrive quoi?
M. Simard (Dubuc): Comme j'ai expliqué un petit peu tout à l'heure, Mme la Présidente, si l'entreprise, elle veut continuer ses opérations parce qu'effectivement il y a encore de la richesse dans le projet et puis que, momentanément, elle ne peut continuer pour des raisons que les capitaux ne seront pas là pour l'instant, il faut qu'elle justifie. Il faut qu'elle justifie, bien sûr, les réserves qu'elle a encore, et également il faut qu'elle justifie aussi la position qu'elle prend au niveau du délai: Combien de temps elle peut penser qu'elle... je vous dirai, quel laps de temps elle veut avoir au niveau -- ce ne sera pas indéfini, là -- de recouvrer un certain capital pour continuer ses opérations? Elle devra fournir des informations, des documents pour s'assurer encore une fois qu'on puisse prendre position claire avec une décision éclairée, Mme la Présidente. Donc, c'est la raison pour laquelle, avec ce délai-là, ça oblige l'entreprise à montrer, je vous dirai, et à donner toute l'information pertinente.
La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le ministre, je pense que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue m'a demandé la parole aussi. M. le député de Rouyn.
M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, c'est un article important. Puis, également aussi, le pouvoir que le ministre donne, effectivement, il est important. Puis le plus bel exemple pour le député d'Ungava, c'est la mine Gonzague-Langlois qui est dans son comté, qui fait que cette mine-là a eu... Elle est partie, après ça, elle a eu des prêts, des baisses du prix du zinc, c'est revenu, puis là maintenant il y a un nouvel acquéreur, puis elle redépart. Donc, je pense cet article-là joue bien son rôle puis, moi, je recommande l'adoption. Merci.
La Présidente (Mme Gonthier): Ce que je comprends de cet article-là aussi, moi, c'est que le ministre se donne du pouvoir discrétionnaire beaucoup pour pouvoir juger du cas par cas, et tout en ayant en garantie les montants de restauration toujours dans les caisses de l'État. C'est ce que je comprends, 100 % des... M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Bien, j'arrivais justement à l'exemple, mais mon collègue de Rouyn-Noranda m'a devancé. Mais, en même temps, il a donné la réponse pour Gonzague-Langlois. C'est un bel exemple.
Alors, on a eu des exemples aussi à Chibougamau par rapport à une autre entreprise qu'on a parlé, quand même... où on a donné un exemple à plusieurs reprises. Un cas complètement différent, O.K.? Parce que je comprends ici que les raisons... Ça peut être pour n'importe quelle raison que l'entreprise a cessé ses opérations. Ça peut être pour manque de liquidités, lui permettre d'aller chercher des nouveaux capitaux pour reprendre les opérations, pour faire campagne d'exploration ou je ne sais pas quoi. Mais, dans le cas de Ressources Campbell, c'était complètement différent. Alors, que Meston, c'est ça.
Mais, dans ces cas-là précis, dans un cas comme celui-là, si l'entreprise est en faillite ou les syndics... mais il y a d'autres entreprises qui regardent la possibilité de faire l'acquisition, est-ce que c'est ces entreprises-là qui sont intéressées qui devront déposer au ministre un rapport ou un... pour leur permettre un délai de faire l'acquisition ou de trouver les capitaux pour faire l'acquisition? Parce que c'est ce bout-là que, moi... Pour les gens qui nous écoutent aussi, mais pour qu'on ait une bonne compréhension dans un cas comme celui-là.
Je comprends, Mme la Présidente, qu'au préalable l'entreprise aura versé, dans la loi, et si elle est adoptée telle quelle, la loi, 100 % des montants qui auront été donnés en garantie pour la restauration. Ça, c'est correct. Mais il y a le côté environnemental, mais il y a aussi le côté économique, là où une entreprise, où il y a un gisement qui n'est pas encore exploité à 100 %, et il reste encore du minerai, donc une richesse... et ça peut donner des situations où l'entreprise doit fermer, mais la richesse va demeurer sous terre, puis il n'y aura pas de possibilité d'aller l'exploiter. Dans un cas qu'on a connu, comme Ressources Campbell, au niveau d'une faillite... Est-ce que, dans un cas comme celui-là, une entreprise X qui voudrait faire l'acquisition, c'est cette entreprise-là qui doit fournir au ministre le rapport qu'il demande?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, vous comprenez que, si les actifs de l'entreprise sont à vendre, ils sont à vendre par le syndic. Et, à ce moment-là, si une entreprise repreneuse est intéressée, elle va faire une offre au syndic par rapport, bien sûr, à l'actif de l'entreprise qui est nécessairement le gisement qui est là, avec les évaluations. Et, après ça, vous comprendrez que la nouvelle entreprise, elle, devra faire des approches avec le ministère pour s'assurer que le tout va se faire dans les règles de l'art. c'est-à-dire: nous avons les sommes pour, bien sûr, la restauration du site; maintenant, l'entreprise repreneuse, elle, elle devra montrer son plan d'affaires, s'assurer qu'elle veut opérer sur les mêmes bases, dans le même gisement. Et, nous, on doit s'assurer, par la même occasion, que ce sera le même plan de restauration. Sinon, si l'entreprise dit: Bon, regardez, nous autres, on veut aller plus loin, on veut exploiter encore plus, à ce moment-là, c'est là que le travail du ministère va recommencer, c'est-à-dire négocier avec l'entreprise s'il y a besoin d'un nouveau plan de restauration, etc.
Là, on ne retombera pas dans ces détails-là, là, mais c'est comme ça que ça va se passer. Mais, si véritablement il y a un repreneur, vous comprendrez que le ministère va faire son travail. C'est pareil comme quelqu'un qui recommence une mine, ça. Mais il faut bien dire à l'ensemble des gens qui nous écoutent qu'à ce moment-là on aura toujours, nous, la totalité des garanties, et on sera en mesure justement d'exiger la restauration, s'il y a lieu, et selon les paramètres qui ont été décidés dans le plan de restauration.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.
M. Ferland: O.K. Donc, l'explication... Donc, ce que le ministre vient de nous mentionner, c'est un peu ce qui s'est passé avec la mine Gonzague-Langlois, mais avec la loi actuelle, où il n'y a pas délai. Mais, avec la nouvelle loi, le délai serait de trois ans à ce moment-là. O.K. Moi, je vais m'arrêter là. Peut-être que ma collègue de Vachon va sûrement...
La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la députée de Vachon.
M. Ferland: Si c'est nécessaire, je reviendrai pour des explications supplémentaires.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous comprenons tout à fait que, dans le cas d'une mine qui a cessé ses activités temporairement, et non pas parce qu'il n'y a plus rien à faire, là, il peut y avoir, là, une volonté de dépasser le délai de trois ans et que, dans certains cas, ça puisse être insuffisant et qu'effectivement, une fois que la mine est là, si ça peut être encore exploité, on a tout avantage au Québec qu'elle soit exploitée et d'avoir une marge de manoeuvre du côté du ministre pour pouvoir permettre, là, la prolongation du délai.
Toutefois, nous souhaiterions déposer un amendement, parce que c'est quand même un délai de trois ans qu'on demande que la restauration soit réalisée, et ces délais-là, des fois, lorsque le délai est prolongé pour un délai supplémentaire, ça peut être très variable, et ce que nous souhaiterions, c'est que le...
La Présidente (Mme Gonthier): À ce moment-ci, avant de faire votre argumentaire, j'aimerais que vous lisiez l'amendement et que vous le déposiez.
Mme Ouellet: Il n'y a aucun problème, Mme la Présidente. Donc, un amendement à l'article 76:
L'article 76 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après le mot «supplémentaire», des mots «pour une année à la fois».
Et là, sur le libellé, je serais tout à fait ouverte à des modifications de la part du gouvernement. Donc, l'idée...
La Présidente (Mme Gonthier): Article... O.K. Bon. Nous allons suspendre quelques instants. Nous allons procéder aux photocopies et regarder la recevabilité.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
(Reprise à 11 h 19)
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, lorsque nous avons suspendu nos travaux, on en était à un amendement à l'article 76. L'amendement est recevable. Alors, Mme la députée de Vachon, si vous voulez nous présenter votre argumentaire concernant cet amendement-là.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est que là on a un délai de trois ans pour que la restauration se réalise, et il y a une possibilité d'augmenter le délai de façon indéterminée. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'on voudrait qu'au moins, tant pour les travailleurs, les citoyens, les municipalités, la décision soit revisitée à chaque année. Donc, comme ça, au moins, ça permet de dire que ce n'est pas ouvert... puis on ne sait pas quand. Au moins à chaque année, on sait que la décision est revisitée par le ministre en fonction de l'évolution du dossier, parce que là, lorsqu'on parle de financement de l'entreprise...
Donc, on veut juste qu'à chaque année la décision soit revisitée par le ministre. Il peut le prolonger. À chaque année, il peut prolonger le délai d'une année, mais ça oblige, là, à chaque année, de s'assurer qu'effectivement le dossier suive bien son cours et que c'est toujours valable de prolonger d'une année, donc de justifier à chaque année la prolongation, parce que là, je vous le rappelle, Mme la Présidente, c'est trois ans qu'on a. Ça fait que, là, si on a un délai de trois ans pour la réalisation, la restauration du site minier, puis que, là, on ouvre, après ça, pour une période indéfinie, ça fait, là, quand même pas mal laxiste. Ça fait que c'est pour ça que, nous, on se dit: Oui, dans certains cas, il peut y avoir des cas exceptionnels. Et on veut laisser la marge de manoeuvre au ministre de pouvoir permettre une exploitation qui pourrait se poursuivre si c'est possible, mais on veut juste s'assurer que ce n'est pas complètement perdu dans la brume et qu'à chaque année le ministre revienne sur... revienne reprendre la décision d'encore prolonger si c'est nécessaire, et, si ce n'est pas nécessaire, bien, de demander la restauration.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'effet de... je vais prendre le mot qui me vient en tête, là, de s'encarcaner dans l'obligation d'avoir une année, M. le Président, de réviser ça... Mme la Présidente, à chaque année, je dois vous dire, Mme la Présidente, que, d'abord, premièrement, c'est de ne pas faire confiance au gros bon sens, Mme la Présidente. Parce qu'il faut bien penser que le ministre, là -- peu importe le ministre, ça, ça n'a pas d'importance, là -- il est, lui, supporté par des spécialistes, par des gens du ministère qui... Normalement, ce sont des gens qui connaissent bien leur travail, qui savent exactement c'est quoi, le bien-fondé, pour s'assurer de bien servir les contribuables du Québec. Et le fait qu'on ait des données scientifiques, des données administratives, des données financières qui font que, momentanément, le ministre doit prendre une position à l'effet d'extensionner d'une année et demie, bien là, on ne peut pas: dans une année, il faudra qu'on révise la position parce que, dans la loi, c'est écrit que c'est une année.
Maintenant, Mme la Présidente, si, momentanément, le ministre doit prendre une position à l'effet que, d'après les données scientifiques, le ministre ne peut pas extensionner d'une année, c'est six mois qu'il doit extensionner pour des raisons scientifiques, des raisons de débordements ou encore de migration -- je ne le sais pas, là, je dis ce qui me vient en tête actuellement -- là, il ne pourra pas: il faut que ça soit un an, c'est écrit ça dans la loi, M. le Président... Mme la Présidente. Voyons! Finir par s'ajuster un jour.
Mais, Mme la Présidente, je dois vous dire que, lorsque le ministre, avec l'ensemble des gens qui gravitent alentour de ces décisions-là, va prendre une décision, ce sera nécessairement une décision pour servir les Québécois. C'est pour ça qu'il a été mis... qu'il s'est présenté, c'est pour ça que la population lui a fait confiance. Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle il va prendre une décision éclairée en fonction des données administratives, scientifiques et financières pour le bien des Québécois et pour le bien de l'entreprise et des travailleurs potentiels qui, soit dit en passant, peuvent travailler pour l'entreprise.
Mais une année... réviser ça toutes les années... Je ne vois pas... Ça sert mal l'objectif, Mme la Présidente. Ça sert très mal l'objectif que l'on a ici. C'est la raison pour laquelle je ne pourrai pas être pour l'amendement, Mme la Présidente.
M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le ministre n'a pas bien saisi ou compris, là, l'amendement que ma collègue de Vachon a déposé. Au contraire, c'est pour servir encore davantage l'intérêt des citoyens, ou des travailleurs, ou de la communauté à ce niveau-là. Puis ce n'est pas des questions de rapports ou de données scientifiques à tous les ans, parce que le ministre, dans la loi, il peut même -- s'il le juge opportun, puis il a toute la marge de manoeuvre -- il peut donner un délai supplémentaire à trois ans si c'est pour permettre à l'entreprise de lui donner une chance supplémentaire d'aller chercher des capitaux, ou de faire une levée de fonds pour poursuivre ses opérations ou reprendre ses opérations, ou être capable de faire de l'exploration pour... de prolonger la durée de la mine, appelons ça comme on voudra, ou toute...
De toute façon, l'article qui est là, ça peut être pour toutes sorte de raisons que l'entreprise minière a cessé ses opérations. Ça peut être pour une question de baisse du prix des métaux, et, moi, je vais ramener... Par expérience, Mme la Présidente, pendant la période où... même à Gonzague-Langlois puis, à Chibougamau, au niveau de Ressources Campbell, je ne peux pas compter le nombre de travailleurs ou de gens qui m'interpellaient ou qui venaient à mon bureau: M. Ferland, est-ce que vous avez des nouvelles? Comment... On est rendus où avec l'entreprise? Est-ce que ça va démarrer? Ça va redémarrer? Est-ce qu'il y a un acheteur? Est-ce qu'il y a... On sait, nous, qu'il y a encore du potentiel, et là il n'y a rien qui se passe. Les gens n'ont pas d'information. Alors, justement, ce qu'on propose, c'est dans le but, à tous les ans...
Puis il n'y a pas de... Je ne vois pas là de travaux ou que ça exige des travaux supplémentaires de recherche scientifique. La question n'est pas là. C'est justement pour permettre au ministre... Parce que, nous, souvent, on ne les a pas, les réponses dans le milieu, là; c'est le ministère qui les a, les réponses. Et vous ne pouvez pas savoir combien de fois les gens m'ont interpellé pour avoir de l'information: Où on en est avec telle entreprise? Où on en est avec tel dossier? Mais les gens ne sont pas au courant d'absolument rien.
Alors, dans ce qu'on propose, on pourrait, au moins à tous les ans, être capables, soit la ministre ou le ministère... et là avoir de l'information sur l'état de situation dans un cadre bien précis de cessation des opérations, puis encore une fois, pour toutes sortes de raisons: un manque de liquidité, l'entreprise, une baisse du prix des métaux, bon, ou toutes sortes d'événements qui pourraient se produire, et c'est autant dans le but d'aider l'entreprise puis de la supporter que d'informer les travailleurs puis la population en général.
La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, d'autres commentaires?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, les décisions qui vont être prises par le ministre vont être, je vous dirai, étayées par des données scientifiques, économiques et financières, et vous comprendrez que le ministre va prendre une décision en fonction de ces données-là. Ça peut être une année et demie, ça peut être six mois, ça peut être deux ans qui sont justifiés, et là la proposition de ma collègue, c'est que ça soit révisé à toutes les années. Vous comprendrez que, là, on... Bien, ça fait faire... Ça oblige nécessairement à ne pas avoir de possibilité de jugement, Mme la Présidente: C'est une nécessité que ce soit deux ans selon les données que l'on a, mais non, on va prendre une décision d'une année, parce que c'est écrit dans la loi. Mais ça ne permet pas d'avoir de jugement, ça. C'est encarcané là, puis c'est ça. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne peux pas...
Quand on donne, je vous dirai, une... pas une initiative, voyons, un pouvoir discrétionnaire à un ministre, Mme la Présidente, c'est justement parce qu'on se fie qu'il va être utilisé à bon escient et que ça va être pour le bien de l'ensemble de la population. Et, lorsqu'on dit: Regarde, ton pouvoir discrétionnaire, là, c'est un an, O.K., là, arrête ça, là... Puis là, peu importe qui que ce soit, qui que ce soit au poste, là, que ce soit n'importe quel gouvernement, là, mais tu as un pouvoir discrétionnaire, mais d'une année, je veux dire, ce n'est pas plus compliqué que ça, je trouve ça un petit peu, là... Peu importe la logique, peu importe l'importance, Mme la Présidente, on est encarcanés dans cette année-là parce que c'est écrit dans la loi. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas être pour l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Bien, encore une fois, Mme la Présidente, je pense qu'on va essayer d'être le plus clair possible dans la... Quand on... Ce qu'on propose présentement par l'amendement déposé par la collègue de Vachon, c'est, après le délai de trois ans, que ça soit à chaque année, parce que, justement, le ministre... parce que ça, ce n'est pas clair. Puis, s'il n'est pas bien libellé, ce n'est pas clair, on a offert, on est ouverts à regarder un libellé qui convient à tout le monde. Après ce délai-là, le ministre a le pouvoir -- c'est marqué -- discrétionnaire de donner des délais supplémentaires. Mais, dans ce cas-là, ce qu'on dit, ça devrait être à chaque année, ça devrait être révisé avant d'accorder un autre délai supplémentaire au lieu... parce que ça peut être un autre trois ans. Ça, ce n'est pas clair. Donc, après la période de trois ans, c'est ça qu'on mentionne puis, si ce n'est pas compris dans ce sens-là ou mal libellé, on est ouverts à revoir ça, là.
La Présidente (Mme Gonthier): Je pense qu'il faut... Il y a un point entre les deux phrases, là, M. le député d'Ungava, là. Donc, vous ne pouvez pas lier le délai supplémentaire aux trois ans. C'est-à-dire, ce n'est pas un délai de trois ans additionnel, là. On parle d'un délai supplémentaire.
La Présidente (Mme Gonthier): Bien...
M. Ferland: ...comme il faut, là, où on ne comprend pas.
La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, là, on est deux solitudes, là, on ne se comprend pas. On donne au ministre le pouvoir de prendre une décision, mais on la lui donne pour une année. C'est ce que je comprends dans leur proposition. Il va falloir qu'on révise à chaque année la décision du ministre. Là, ce que je comprends dans le... Mon collègue d'Ungava, il dit: Non, non, vous pouvez prendre une décision d'extensionner de deux ans, mais sauf que vous allez devoir la réviser à toutes les années.
M. Simard (Dubuc): Bien, si ce n'est pas ça, là, bien, ça veut dire que... Ce que je comprenais au début, c'était ça. C'était: c'est un discrétionnaire d'une année que le ministre a, donc il va falloir... Peu importe la logique de la décision, il faudra... Puis c'est une décision qui, nécessairement, exige un délai de deux ans. Peu importe la logique de la décision, il va falloir qu'il revienne à toutes les années pour refaire le travail et puis dire: Regarde, je te redonne une autre année supplémentaire. Mais sauf qu'il est en mesure... Le ministre est en mesure de le prendre immédiatement lorsqu'il y a toutes ses données, de donner à l'entreprise un délai supplémentaire de deux ans, mais là, pour des raisons que c'est écrit dans la loi, il va lui donner un an mais il va réviser ça une année après pour lui redonner un autre délai d'un an. Ça, c'est multiplier, Mme la Présidente, la... je veux ménager mes mots, mais c'est multiplier l'incapacité à être efficaces.
Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. On veut bien donner un pouvoir discrétionnaire au ministre, mais ça prend aussi de la reddition de comptes, et ça, ça fait partie des responsabilités que nous avons à l'Assemblée nationale. Nous avons la responsabilité de faire de la législation, mais nous avons aussi la responsabilité de faire du contrôle et, pour faire du contrôle, ça prend de la reddition de comptes.
Là, ce qu'on a ici, c'est qu'il y a une obligation que les travaux de restauration et de réaménagement soient faits dans un délai de trois ans. Ça fait que l'entreprise a déjà trois ans. Au bout de trois ans, le ministre, il a un pouvoir discrétionnaire. Ce qu'on veut, c'est que, dans ce pouvoir discrétionnaire là où il pourrait prolonger de façon, à la limite, illimitée cette prolongation-là, il y ait un retour. Donc, si le ministre, il trouve que un an, c'est trop court, ça peut être deux ans. Il dit: Ça prend deux ans... Moi, je n'ai pas de problème que ça soit pour un délai supplémentaire de deux ans à la fois au lieu d'une année à la fois, jusque-là ça me convient, mais je ne voudrais pas que, tout d'un coup, on donne un délai de cinq ans, de 10 ans, alors que le délai initial est de trois ans. Ça fait que, si c'est deux ans à la fois, moi, je suis ouverte à ça.
On peut proposer, là... retirer et redéposer notre amendement, mais je pense que c'est important, de la reddition de comptes et de la transparence. Les travailleurs qui, depuis trois ans déjà, sont en arrêt de travail puis qui se demandent si le site va être restauré, donc fermé, ou si le site va être prolongé pour de l'exploitation, c'est normal qu'ils veuillent savoir qu'est-ce qui va se passer. La même chose pour les citoyens, les familles de ces travailleurs-là. La même chose pour la municipalité qui se demande qu'est-ce qui va arriver. Ça fait que c'est de la reddition de comptes et de la transparence.
Je pense que c'est tout à fait normal d'ajouter ce genre de disposition là. Et, quand le ministre délégué nous dit que c'est des données scientifiques, et tout ça, écoutez, Mme la Présidente, lorsqu'on parle de recherche de financement liée au prix des métaux, c'est très spéculatif, donc c'est très variable et c'est très volatil. Donc, de refaire une révision à chaque année ou deux ans... On est ouverts à deux ans, là, hein? Le délai initial est de trois ans, ça fait qu'il ne faudrait pas qu'après ça les autres délais soient de la même longueur, mais ça peut être une ou deux années. Nous autres, on pense qu'une année ça aurait été bien parce que les citoyens, quand même, là... La mine est en arrêt de travail, il y a des travailleurs qui se demandent, il y a des familles qui se demandent, il y a des gens des municipalités puis des citoyens qui se demandent ce qui va se passer.
Ça fait que, de savoir à chaque année si, effectivement, c'est prolongé ou la mine va fermer, je pense que ça serait intéressant. Mais ça peut être à chaque deux ans, on est ouverts à ça. Je pense que c'est normal. Et surtout relié à des choses comme de la recherche de financement et de prix des métaux, qui sont des éléments tout à fait spéculatifs, donc très volatils et très variables dans le temps... Donc, si le ministre délégué préfère avoir, là... autoriser un délai supplémentaire de deux ans à la fois, là, nous sommes tout à fait, là, disponibles pour faire cette modification-là, donc retirer et redéposer notre amendement.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, quand on parle ici de la municipalité, des travailleurs, etc., je veux qu'on comprenne ici, Mme la Présidente, qu'on parle de l'amorce de la restauration, là. On parle ici de l'amorce de la restauration. Ce qui est important, Mme la Présidente, effectivement, ce qu'on veut savoir, c'est quand on va commencer à restaurer le site. Si c'est des raisons -- je l'ai expliqué tout à l'heure, là -- qui font qu'il y a encore de la richesse là puis il faut qu'ils prouvent la teneur de cette richesse-là, mais sauf que le prix n'est pas là, à ce moment-là, ça pourrait être une année, ça pourra être deux ans, ça dépend, ça dépend, parce qu'il faut rechercher du financement. C'est une autre raison.
Maintenant, la municipalité, les travailleurs, le milieu, ce sera toujours pris en compte, Mme la Présidente, parce que... d'autant plus que, s'il y a encore de la richesse à l'intérieur du gisement qu'ils sont en mesure de prouver, on va penser à la municipalité, on va penser... Dans l'analyse, on va penser à tout ça, là. J'imagine qu'un ministre qui est en poste n'est pas dénué de tout sens, là. Maintenant, ce sera une décision éclairée en fonction des données que le ministre aura en main, Mme la Présidente.
Et, pour ce qui est de la reddition de comptes, vous comprendrez que, la reddition de comptes, c'est le Vérificateur général qui va la faire et puis, à ce moment-là... Il y a également, bien sûr, Mme la Présidente...
M. Simard (Dubuc): Pardon?
La Présidente (Mme Gonthier): L'étude des crédits.
M. Simard (Dubuc): Il y a l'étude des crédits, mais sauf que vous comprendrez, Mme la Présidente, que des décisions comme celle-là, là, c'est une décision qui va être prise avec des données scientifiques, économiques et financières. Et, lorsqu'on donne de la latitude, Mme la Présidente, on donne la latitude pour être en mesure de prendre une décision qui est une décision pas nécessairement bonne seulement pour une année, ça peut être six mois, tout dépendant de la recevabilité et de la pertinence de la demande de l'entreprise. Et le ministre a, là, le pouvoir justement de s'assurer que c'est fait dans les règles pour bien servir les Québécois. C'est ça, donner... avoir une latitude, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires sur l'amendement?
Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. En fait, les deux bras me tombent, là, je tombe en bas de ma chaise, je ne sais pas quoi, là. Je trouve que ce n'est pas sérieux, là, quand le ministre délégué nous répond que le Vérificateur général fera la reddition de comptes puis qu'on fera ça dans l'étude des crédits. Écoutez, le Vérificateur général, il n'est pas toujours au MRNF à faire des rapports puis à valider tous les aspects du MRNF à chaque année. Ce n'est pas sérieux, ça.
Puis l'étude des crédits, Mme la Présidente, je pense qu'au niveau des mines c'est trois heures, Mme la Présidente. En dedans de trois heures, on n'a pas le temps de regarder chacun des aspects de la loi, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que c'est important qu'il y ait un mécanisme de reddition de comptes intégré dans la loi, avec de la transparence.
Ce que nous sommes en train de préparer... Oui, nous sommes tout à fait d'accord de donner un pouvoir discrétionnaire au ministre pour pouvoir permettre à la mine de continuer son exploitation, mais là il y a déjà un délai de trois ans. On veut juste s'assurer, là, que le pouvoir discrétionnaire, là, il y a quand même un retour qui doit être fait aux populations, aux travailleurs, et que ce n'est pas comme ça, indéterminé. C'est normal, ça, Mme la Présidente, parce que, si on n'avait pas d'encadrement du pouvoir discrétionnaire, Mme la Présidente, à la limite des limites, on n'aurait même pas besoin de loi, là. Ça fait que c'est normal de vouloir faire des encadrements, Mme la Présidente, c'est tout à fait normal. Donc, un pouvoir discrétionnaire doit être encadré et doit être relié à de la reddition de comptes.
Nous sommes à préparer, là, un amendement. Je comprends, là, que ce n'est peut-être pas clair pour le ministre, de la façon dont nous le présentons. Nous allons retirer l'amendement que nous avons déposé et nous allons en redéposer un autre qui va mettre un deux ans. On va laisser l'ouverture au ministre qui nous disait: Ah bien! pour un délai de deux ans... Deux ans, qui est une année de moins que le délai de base. Donc, si le délai de base est de trois ans, quand on décide de rajouter des délais supplémentaires, je pense que deux ans, là, c'est le maximum avant que le ministre doive justifier pour pouvoir dire pourquoi qu'il prolongerait. Mais, à chaque deux ans, il peut décider de prolonger. Il peut faire deux ans; décider de prolonger un autre deux ans, ça fait quatre ans; décider de prolonger, ça fait six ans; prendre un autre deux ans et décider de prolonger, ça fait huit ans; prendre un autre deux ans et décider de prolonger, Mme la Présidente, ça fait 10 ans. Il peut continuer comme ça. Mais tout ce qu'on lui demande, c'est qu'à chaque deux ans de venir nous expliquer pourquoi il décide de prolonger. Donc, nous allons retirer l'amendement...
La Présidente (Mme Gonthier): Non, Mme la députée de Vachon, je vous arrête ici. J'ai besoin du consentement de la commission pour retirer l'amendement. Malheureusement, une fois un amendement déposé, on m'explique qu'il appartient à la commission, alors les membres doivent accepter de retirer l'amendement ou d'en disposer par voie de vote. Alors, est-ce qu'on veut retirer l'amendement?
M. Simard (Dubuc): On va en disposer par voie de vote, Mme la Présidente. C'est les règles du jeu; on va continuer à les suivre.
Mme Ouellet: Pas de problème, on déposera notre amendement après que celui-là aura été traité, Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Gonthier): Avant de passer au vote, est-ce que... M. le député d'Orford m'avait demandé la parole.
M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je voulais réagir très brièvement sur un énoncé de la députée, à savoir qu'on fait de la législation et aussi du contrôle. Bien sûr, comme législateurs, on fait les deux. Généralement, on n'essaie pas de mettre et d'empaqueter tous les contrôles dans les lois parce que, finalement, sinon on n'en finirait plus de discuter et ça deviendrait rapidement de la microgestion.
Et, quand j'entends... de dire que c'est ridicule de penser que le contrôle législatif se fait par le Vérificateur général ou par les crédits, j'ajouterais que, oui, ça fait partie exactement des systèmes de contrôle. J'ajouterais aussi une commission extrêmement importante, et ceux qui appartiennent à cette commission-là le savent parce qu'ils passent énormément de temps avec le Vérificateur général et autrement et aussi par des mandats d'initiative, et le but de la Commission de l'administration publique, c'est effectivement le contrôle. Et, dans ce sens-là, nous ne faisons pas du contrôle que quand nous faisons les lois. Et d'ailleurs, si on se met trop à faire des contrôles trop serrés et trop détaillés, bien, on finit par tomber plus ou moins dans la microgestion et de faire en sorte que, par la suite, les lois soient difficilement applicables par des ministres, quel que soit leur parti, qui sont intelligents et qui ont du jugement, entourés de conseillers, bien sûr.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député d'Orford. S'il y a d'autres commentaires avant de procéder au vote... Un autre, Mme la députée de Vachon? Oui.
Mme Ouellet: Oui. Juste en réponse au député d'Orford. Tout à fait, il y a du contrôle qui est fait par l'ensemble de ces structures-là, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas juste ces structures-là, il y a les lois aussi. Dans plein de lois, il y a des obligations de revenir après des délais. Ce n'est pas pour rien qu'on s'est mis un délai de trois ans ici, là, Mme la Présidente, hein? C'est une poignée de contrôle qu'on s'est mis dans la loi. Donc, c'est dans la même optique.
Et cette demande-là, c'est pour le monde, c'est pour le monde sur le terrain, c'est pour le monde dans les municipalités, c'est pour le monde qui travaille pour les mines et qui se demande: Qu'est-ce c'est qu'il va arriver avec la mine? La mine, elle va-tu fermer ou elle va continuer? C'est important de le savoir.
Et tout ce qu'on demande, c'est que, là, dans la loi, on dit: On se met un objet de contrôle, trois ans; au bout de trois ans, il doit y avoir une prise d'action: ou, le site, il est restauré ou le ministre prend... justifie de prolonger le délai. Nous, tout ce qu'on dit, c'est, lorsqu'il décide de justifier le délai, il doit y avoir un délai maximum et qu'on propose dans l'amendement... Là, nous autres, on proposait initialement une année mais on va redéposer un autre amendement à deux ans, ce qui pourrait peut-être faire plus l'affaire du gouvernement, et qu'après ça il y aura encore la décision à faire: Est-ce que la mine ferme ou il décide de prolonger?
C'est normal, on s'est mis un objet de contrôle au bout de trois ans dans la loi. Et, après ça, on ne se mettrait plus de contrôle puis on laisserait ça complètement ouvert? Mme la Présidente, ce n'est pas cohérent avec le premier alinéa de 232.7.1 où on s'est dit qu'on veut que ça soit trois ans. Mais, après, on s'est dit: Si on veut prolonger... Parce que, des fois, il peut y avoir des bonnes raisons, et je suis d'accord, Mme la Présidente, qu'il peut y avoir des bonnes raisons. C'est pour ça qu'on laisse le pouvoir discrétionnaire au ministre, mais un pouvoir discrétionnaire encadré et qu'il devra justifier: À chaque deux ans, pourquoi il décide de prolonger? Quand la justification est facile, ce n'est pas long à justifier. C'est long à justifier quand la justification est difficile. Mais, quand la justification est facile, il n'y a pas de problème à justifier une prolongation.
Donc, nous sommes prêts à passer au vote pour le premier amendement et nous déposerons notre deuxième amendement.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 76, qui se lit: L'article 76 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après le mot «supplémentaire», des mots «pour une année à la fois», est adopté?
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, c'est rejeté, ce qui nous ramène à l'article 76 comme tel.
Mme Ouellet: Mme la Présidente, je vous avais avertie que j'avais un deuxième amendement.
La Présidente (Mme Gonthier): Bien sûr. Mais vous devez comprendre que je me dois de dire qu'on retourne à l'article 76 pour vous permettre de présenter un amendement.
Mme Ouellet: Donc, nous le libellerons de façon peut-être plus claire, là, où nous allons ajouter...
La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous pouvez le lire, s'il vous plaît?
Mme Ouellet: Oui. L'article 76 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant -- on ajoute un nouvel alinéa:
«Une autorisation pour un délai supplémentaire est accordée pour deux ans et est renouvelable.»
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre quelques instants. On va faire des photocopies, et distribuer l'amendement, et juger de sa recevabilité.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon a déposé un amendement à l'article 76. M. le ministre, est-ce que... L'amendement est jugé recevable. Évidemment, vous en avez copie. Est-ce que vous avez des commentaires concernant ce nouvel amendement?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce sont absolument les mêmes argumentaires que je vais soulever. Vous comprenez, Mme la Présidente, qu'un petit peu comme le député d'Orford l'a signifié tout à l'heure on entre dans la microgestion. C'est que de la microgestion du pouvoir discrétionnaire du ministre, quel que soit le gouvernement en place, Mme la Présidente, ça vient justement faire la démonstration qu'un ministre en poste n'est pas capable d'avoir assez de jugement pour travailler pour la population, parce que son pouvoir discrétionnaire, je vous dirai, est, à ce moment-là, jugé inopportun après une période donnée.
Puis, Mme la Présidente, ma collègue de Vachon fait souvent du chemin sur qu'il faut que la population soit au courant, etc. Mme la Présidente, si le ministre prend une décision concernant l'extension pour... c'est-à-dire l'extension avant... l'extension de la période avant de commencer la restauration, si le maire de la ville veut savoir est-ce que la restauration va débuter ou bien donc elle est extensionnée, à ce moment-là, Mme la Présidente, le ministre va lui donner toute l'information. Ce n'est pas une cachette, ça. C'est très transparent, Mme la Présidente. Et il va lui... À ce moment-là, le maire de la ville pourra informer la population ou, si le ministre va dans ce secteur-là, et les questions lui sont posées, Mme la Présidente, par des journalistes, le ministre aura toute opportunité de dire: Regardez, la restauration a été extensionnée pour telle et telle raison, soit un raison financière, un raison économique ou encore une raison scientifique. Mais il la donnera, la raison, Mme la Présidente. Ce n'est pas une cachette, ça.
Mais sauf qu'au niveau de prendre la décision ce sera toujours basé sur des données qui seront des données fournies par les spécialistes de l'équipe du ministère. Et c'est dans le but justement d'avoir une efficacité, de s'assurer que, s'il y a lieu, la richesse dans le milieu puisse continuer s'il y a encore du minerai et, par la suite, de s'assurer que le bien-fondé des sommes qui sont conservées en restauration puissent être protégées parce que, si c'est... ça peut se détériorer par rapport à la sécurité des lieux, à ce moment-là, le ministre pourra prendre une décision importante, soit de diminuer la période de trois ans au mérite, Mme la Présidente.
Mais, encore une fois, ici, on vient de donner... Je ne suis pas contre l'effet d'avoir deux ans, mais c'est-u six mois, c'est-u un an et demi, la nécessité? On encadre... On vient encadrer, Mme la Présidente, on vient encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre. Et ça, je trouve ça regrettable. Et, moi, je dis que c'est inefficace, Mme la Présidente. C'est ce que je dis.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, vous avez d'autres commentaires?
Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Peut-être qu'on va finir par s'entendre. Le ministre délégué nous dit qu'il est d'accord pour deux ans, qu'il n'a pas de problème avec ça, mais il dit que ça peut être moins. Ça fait que, moi, ce que je lui propose, c'est que je suis d'accord, puis je trouve qu'il a un bon point, là, que ça peut être moins que deux ans. Donc, à ce moment-là, ça pourrait être: est accordé pour un délai de deux ans maximum et est renouvelable. Donc, ça lui permettra, s'il veut faire un six mois, ou s'il veut faire une année et demie, il pourra faire une année et demie et renouveler. Mais ça serait un deux ans maximum. Comme il me dit qu'il est d'accord... qu'il n'est pas contre... En fait, il me dit -- je vais reprendre ses mots exacts -- qu'il n'est pas contre le délai de deux ans, donc, nous, on trouve que c'est un amendement important en termes de transparence. Les gens dans le milieu se demandent: Qu'est-ce qui se passe? Donc, comme le délai initial est trois ans, que les délais supplémentaires ne soient pas plus long que le délai initial et, s'il veut que ça soit moins long que deux ans, moi, vous savez, Mme la Présidente, on avait présenté un an, là, on a essayé de présenter deux ans pour accommoder, là, le ministre délégué, donc on peut bien mettre un deux ans maximum, ce qui permettrait au ministre délégué d'avoir toute la marge de manoeuvre de faire six mois, huit mois, un an, un an et demi, un an et trois quarts, deux ans. Et, à chaque... au bout de deux ans, s'il pense qu'il est nécessaire de renouveler, bien, il pourra renouveler, encore là, pour un an, un an et demi, deux ans, et ainsi de suite. Donc, le pouvoir discrétionnaire, il est là, et on a le retour au niveau de l'information, de ce qui se passe.
Donc, tout à fait ouverte, là, à faire des modifications si ça peut faire en sorte que le ministre délégué serait d'accord, là, avec notre amendement.
La Présidente (Mme Gonthier): Je comprends que vous voulez retirer l'amendement que vous venez de déposer.
Mme Ouellet: Je ne le ferai pas tout de suite, Mme la Présidente, parce que là on ne fera pas ça bien souvent. Si le ministre délégué nous dit qu'il est d'accord, nous le ferons. Sinon, nous aurons d'autres questions, là, concernant cet amendement-là. Mais, s'il me dit qu'il est d'accord, on pourra régler ça très rapidement. On pourra suspendre, faire des modifications et on procédera.
La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires suite aux propos de Mme la députée de Vachon?
La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je comprends que, durant notre petite pause, on a continué à travailler, évidemment, et qu'il a été décidé que Mme la députée de Vachon retirerait l'amendement à l'article 76, celui faisant état d'un délai supplémentaire d'une période de deux ans, là, et... Oui, madame...
Mme Ouellet: Oui. Juste, Mme la Présidente, pour expliquer aux gens qui nous écoutent, là, donc nous proposons de retirer notre amendement parce que...
La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce que je faisais.
Mme Ouellet: ...c'est ça, mais parce que...
La Présidente (Mme Gonthier): Parce que, et j'y en arrivais, le ministre décide de déposer un amendement qui va dans le sens de ce que vous espériez.
Mme Ouellet: J'aimerais... Est-ce que j'ai la possibilité de commenter?
La Présidente (Mme Gonthier): Bien sûr, vous avez la possibilité de commenter.
Mme Ouellet: Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est ça. Nous retirerons notre amendement si... et je crois qu'il y aura consentement parce que, lors de discussions, nous avions commencé par présenter un délai d'un an, nous sommes revenus avec un délai de deux ans, et le ministre délégué préfère un délai de trois ans. Donc, nous acceptons, là, le délai de trois ans parce que notre objectif, c'est de pouvoir encadrer qu'il y ait une reddition de comptes, donc nous accepterons ce délai-là et, dans cette optique-là, nous proposons de retirer notre amendement.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'il y a consentement des membres de la commission pour retirer l'amendement de la députée de Vachon. Et, M. le ministre, vous nous proposez un amendement à l'article 76, et je vous inviterais à lire l'amendement, s'il vous plaît.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le... Mme la Présidente. Ça va finir de même. Ha, ha, ha!
Ajouter à la fin de l'article 232.7.1 de la loi, introduit par l'article 76 du projet de loi, ce qui suit:
«, lequel ne peut excéder trois ans. Un tel délai supplémentaire peut être accordé pour des périodes maximales de trois ans.»
La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il des questions sur cet amendement?
Mme Ouellet: Oui. Donc, nous comprenons que le délai... Après le trois ans initial, il y a possibilité d'avoir un délai de trois ans maximum, et j'aimerais que le ministre me confirme que, lorsqu'on parle «de un délai», c'est, ce que j'en comprends, qu'après le deuxième trois ans il pourra y avoir un troisième trois ans. Mais j'aimerais juste que le ministre me le confirme.
M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Ma collègue de Vachon a bien exprimé qu'est-ce que ça va être. Oui.
La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres questions sur l'amendement?
Mme Ouellet: C'est terminé.
La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'amendement, tel que proposé à l'article 76, est adopté?
La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 76, tel... ce qui nous ramène aux discussions sur l'article 76. Est-ce qu'il y a d'autres questions et d'autres commentaires sur l'article 76?
Mme Ouellet: J'aurais une question. Je ne sais pas il me reste combien de temps, mais je voudrais valider: Le ministre délégué nous disait qu'avant ça il n'y avait pas de délai, avant que nous inscrivions cet article-là. J'aimerais juste qu'il m'explique l'article 232.8, qui se lit: «Lorsqu'une personne omet de se soumettre à une obligation prévue aux articles 232.1 à 232.7.1, le ministre peut l'enjoindre de s'y soumettre dans le délai qu'il fixe.»
N'est-ce pas un article qui peut être utilisé pour mettre un délai à... qui aurait pu, avant l'article que nous proposons, 232.7.1, être utilisé pour enjoindre une minière qui ne réalisait pas son plan de restauration au bout d'un an... d'utiliser l'article 232.8 pour enjoindre la minière de lui fixer un délai?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, effectivement, c'est qu'avant, dans l'ancienne loi, il n'y avait pas la possibilité de fixer... Il n'y avait pas de délai de fixé dans la loi. Le ministre pouvait, lui, fixer un délai, mais il n'y avait pas de délai de fixé dans la loi.
Maintenant, on vient, à l'article 76, fixer un délai et, par l'amendement, on vient de fixer possiblement un délai supplémentaire par tranches de trois ans.
Maintenant, Mme la Présidente, ma collègue de Vachon... Effectivement, dans l'ancienne loi, le ministre pouvait fixer un délai, mais ce qu'on aime mieux, c'est qu'il y ait un délai de fixé dans la loi. Comme ça, c'est clair, c'est transparent, et on sait... L'entreprise qui veut justement savoir comment la loi du Québec se comporte, c'est très transparent, elle est en mesure de le faire.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, on comprend bien qu'il n'y avait pas de délai fixé nommément dans la loi, et c'est une bonne chose d'ajouter l'encadrement, mais c'était un pouvoir discrétionnaire du ministre de fixer un délai si la minière ne se soumettait pas à l'obligation.
Je me demandais, Mme la Présidente, est-ce que l'article 232.8 a déjà été utilisé, dans les 10 dernières années, par le ministre pour enjoindre une minière à réaliser son plan de restauration et de réaménagement?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais bien répondre, mais je n'ai pas de réponse. Je vérifie alentour de moi, puis je n'ai pas de... Je n'ai pas la réponse.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais présenter ma question d'un autre angle. Est-ce qu'il y a des plans de réaménagement et de restauration jusqu'à aujourd'hui qui, après une fermeture d'une mine, n'ont pas été réalisés?
M. Simard (Dubuc): Mais, Mme la Présidente, il faudrait qu'on fasse des vérifications. Vous comprenez que je ne suis pas en mesure de donner une réponse actuellement. Après vérification, ici, avec les gens qui m'accompagnent, je n'ai pas la réponse.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends que vous pourriez arriver avec une réponse à la question de la députée de Vachon, je veux dire, à notre prochaine séance de travail, c'est ça?
M. Simard (Dubuc): Bien, oui, effectivement, je pourrais répondre, mais... Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Bien, Mme la Présidente, moi, je pense, ce serait important de le savoir. Je vois l'heure qui est presque à la fin de notre séance. Ce que je propose, c'est qu'on puisse reprendre la prochaine séance avec ça. Je pense que c'est une information... Et là je n'ai pas demandé combien puis des informations très précises, mais je veux savoir s'il y a des mines qui ont cessé leurs activités et pour lesquelles elles n'auraient pas mis en place leur plan de réaménagement et de restauration.
Et, juste pour les bénéfices des gens du gouvernement, ce que je voudrais savoir, c'est, de celles-là, est-ce que le ministre délégué a utilisé, dans le passé, l'article 232.8 pour fixer un délai à ces minières-là qui auraient cessé leurs activités, qui n'auraient pas mis en place leur plan de restauration, donc qui seraient en infraction de la loi? Et le ministre a la possibilité à ce moment-là, lorsqu'une minière ne se soumet pas à la réalisation de son plan de restauration, de lui imposer un délai. Donc, je veux juste savoir s'il y a eu des délais d'imposés à des minières pour des plans de restauration qui n'auraient pas été mis en place après une cessation d'activités.
La Présidente (Mme Gonthier): Je pense qu'on a bien compris votre question, Mme la députée de Vachon, et on reviendra à la prochaine séance.
Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la... La commission ajourne ses travaux au lundi 21 novembre, à 14 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci et bonne journée à tous.

References: l'article 75
 l'article 75
 l'article 232
 l'article 232
 l'article 75
 l'article 75
 l'article 75
 l'article 232
 l'article 72
 l'article 72
 l'article 232
 l'article 72
 l'article 72
 l'article 72
 l'article 72
 l'article 72
 l'article 72
 l'article 72
 l'article 232
 l'article 72
 l'article 72
 l'article 76
 l'article 76
 l'article 75
 l'article 75
 L'article 232
 l'article 232
 L'article 232
 l'article 53
 l'article 232
 l'article 53
 l'article 53
 l'article 75
 l'article 75
 l'article 76
 l'article 76
 l'article 232
 l'article 232
 l'article 76
 l'article 76

L'article 76
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 L'article 76
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 l'article 76
 L'article 76
 l'article 76
 l'article 76
 l'article 76
 l'article 232
 l'article 76
 l'article 76
 l'article 76
 l'article 76
 l'article 76
 l'article 232
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