Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53453/halbe-urlaubstage
Timestamp: 2020-07-07 16:58:54+00:00

Document:
BR-Forum: halbe Urlaubstage | W.A.F.
Bisher war es bei uns möglich halbe Urlaubstage zu nehmen. Jetzt hat die Personalabteilung eine Email verschickt und gesagt, es gibt keine mehr. Dies wurde ohne den BR anzuhören gemacht. Laut Personalabteilung wäre das nicht mitbestimmungspflichtig. Stimmt die Aussage? Oder wurde hier die Mitbestimmung des BRs verletzt?
Erstellt am 20.07.2013	um 04:30 Uhr von Franklin
Erstellt am 20.07.2013	um 08:08 Uhr von Kölner
Wenn es keinen TV gibt, der das erlaubt, ist die Aussage der pa korrekt. Diese halben Urlaubstage widersprechen dem Sinn und Zweck des BUrlG.
Erstellt am 20.07.2013	um 08:29 Uhr von BloodyBeginner
Also bei uns sind halbe Urlaubstage üblich.
Das ist bei uns z.B. so geregelt, dass man für den 24.12. und 31.12. jeweils nur einen halben Tag Urlaub nehmen muss
Erstellt am 20.07.2013	um 09:13 Uhr von gironimo
Auch das BUrlG kennt Bruchteile von Urlaub und zumindest der über den gesetzlichen Anspruch hinausgehende Urlaub könnte auch in halben Tagen geregelt werden (Tarif oder BV).
Gibt es keine tarifliche Regelung, würde ich diese Frage zu den allgemeinen Urlaubsgrundsätzen zählen und daher durchaus die Mitbestimmung des § 87 BetrVG sehen.
Erstellt am 20.07.2013	um 09:22 Uhr von Snooker
Es trifft ja auch Ordnung und Verhalten der Arbeitnehmer im Betrieb. Und selbst wenn er´s einfach so dürfte müsste er sich über das wie mit dem BR zusammen setzen. Informationsrecht nach §80 BetrVG wäre dann da auch noch.
Erstellt am 20.07.2013	um 09:41 Uhr von mitleserinnenn
http://www.fachanwalt-arbeitsrecht-trier.de/2012/01/07/muss-ich-meinen-urlaub-immer-in-ganzen-tagen-nehmen-oder-muss-der-arbeitgeber-mir-auch-halbe-tage-gewahren-%C2%A7-7-burlg/Eine Sonderregelung betreffend 24. Und 31.12. ist nicht zuverwechseln mit einem Grundsatz von 1/2 Tagen Urlaub. ........ Dieses grundsätzliche Teilungsverbot wird in der Praxis kaum beachtet. Grundsätzlich kann der Urlaub vom Arbeitgeber dem Arbeitnehmer nur für den ganzen Tag gewährt werden. Gewährt ein Arbeitgeber Arbeitsbefreiung für halbe Tage oder einige Stunden ist dies grds. keine Gewährung im Sinne des BUrlG. Dies steht auch grundsätzlich nicht in der Dispositionsbefugnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer [BAG 29.07.1965, AP BUrlG § 7 Nr. 1].
Derzeit existiert jedoch keine Entscheidung des BAG, wie zu entscheiden ist, wenn der ?Teilurlaub? auf Wunsch des Arbeitnehmers gewährt wurde. Der Arbeitgeber könnte dem Anspruch Treuwidrigkeit gem. § 242 BGB entgegenhalten. Aber es ist fraglich, wie ein Gericht entscheiden würde. Der Gesetzgeber will jedenfalls durch § 7 BUrlG die Erreichung des Erholungszweckes sichern. Bei einer Teilung über § 7 BUrlG sieht der Gesetzgeber diesen gefährdet.
Erstellt am 20.07.2013	um 09:50 Uhr von Nubbel
snnoker, : über das wie zusammensetzten....
wie wäre bei dieser verhandlung die fragestellung?
zb: wie und in welcher form darf sich der arbeitgeber an gesetze halten, wenn er denn schon mal will?
Erstellt am 20.07.2013	um 10:06 Uhr von Snooker
Das wäre das Problem des AG und nicht meines oder die des örtlichen BR´s. Es bestandt bisher eine Regelung wie mit den Urlaubstagen zu verfahren ist. Ob per BV, Regelungsabrede oder ob der AG dies in der Vergangenheit einfach so geduldet hat. Diese Regelung will er ändern. Und dazu muss er den BR mit ins Boot holen. Nur weil er nicht weiß wie er was am besten anstellen könnte, kann er nicht die Mitbestimmung umgehen.
Ein Knaller ist man immer dann wenn man nicht mit sich machen lässt; sondern MACHT:
Erstellt am 20.07.2013	um 10:12 Uhr von gironimo
Eh hier - bedingt durch die Sommerhitze - wieder entsprechend Debatten mit teilweise fragwürdigem Ton aufkommen:
Man muss eben unterscheiden zwischen gesetzlichen Urlaubsanspruch und darüber hinausgehenden Anspruch z.B. aus einem Tarif oder freiwilliger Leistung. Jedenfalls kann man - wie die allgemeine Rechtsprechung es ja immer wieder bestätigt - auf zusätzliche Urlaubsansprüche dieser Art nicht unbedingt das BUrlG anwenden.
Ich gehe davon aus - wir wissen es auf Grund der Frage nicht - dass auch beim Fragesteller möglicher Weise mehr als der gesetzliche Urlaubsanspruch besteht. Und dann kann es da aus meiner Sicht ganz legitim auch abweichende Regeln ( über das mehr) geben, die sich entweder aus einem Tarif ergeben und - sofern nicht - unter Beachtung der Mitbestimmung entstehen.
Außerdem: >Derzeit existiert jedoch keine Entscheidung des BAG, wie zu entscheiden ist, wenn der ?Teilurlaub? auf Wunsch des Arbeitnehmers gewährt wurde< (Zitat von oben)
Von Klarheit des Gesetzes fehlt es also hier noch.
Erstellt am 20.07.2013	um 10:25 Uhr von mitleserinnenn
Also ein AG muss NICHT den BR beteiligen, wenn er erkennt, dass er bisher gesetzwidrig gehandelt hat und nun die Gesetze beachten möchte. Das ist dann auch nicht "§ 87 Ordnung im Betrieb" . Das wäre aber ein Beleg, dass der BR seinen Job zB §80,1 bisher nicht richtig erfüllt hat. Nämlich darauf zu achten und hinzuwirken, dass auch das Bundesurlaubsgesetz und BAG Rechtsprechung beachtet wird. Aber auch ja, bei dem tariflichen Mehrurlaub könnten die Vertragspartner anderes verhandeln. Ist dieses nicht erfolgt, gilt die BAG Entscheidung, wie gesetzl. URLAUB.
Erstellt am 20.07.2013	um 10:25 Uhr von Snooker
Ebend gironimo, das wollte ich in der Form aber nicht auch noch so auseinander klabüsern. Zusätzlich wird ja auch noch darauf hingewiesen das es weder in der Dispositionsbefugnis des einen noch des anderen liegt. Da scheint dann doch jemand zu sein der nicht weiß was dieser Satz in seiner gänze bedeutet. Da scheint die Sonne wohl ein bissl doller. ;-)
Erstellt am 20.07.2013	um 13:04 Uhr von Nubbel
snooker, rasen in der sahara ausgerollt?
ich befürchte dieses geschwätz hat nichts mit der Sonne zu tun:(
Erstellt am 20.07.2013	um 13:11 Uhr von Snooker
ebend, gerade erst habe ich einen getroffen der in der Arktis Kühlschränke verkaufen wollte :-)
Erstellt am 20.07.2013	um 13:20 Uhr von Kölner
Jetzt bin ich baff, dass du den über den gesetzlichen hinausgehenden Anspruch nicht mit dem BUrlG vereinbar siehst.
Hast du dich mit dem BUrlG mal intensiver auseinandergesetzt? Mir schwant gerade Böses!
Warum wird hier was diskutiert, was außerhalb eines TV NICHT möglich ist?
Erstellt am 20.07.2013	um 13:28 Uhr von Snooker
Das BUrlG liegt gerade aufgeschlagen in der Form eines Buches, samt Kommentierung und auf 299 Seiten beschrieben vor mir. :-)
Erstellt am 20.07.2013	um 14:01 Uhr von Hartmut
Zunächst einmal vermag ich seitens des AG keine besondere Lust auf vertrauensvolle Zusammenarbeit zu erkennen. Etwas einfach alleine zu beschließen, was der Mitbestimmung unterliegen _könnte_ und dann noch lauthals zu verkünden, Leute das macht ihr jetzt so und der BR hat nix zu sagen, ist grottenschlecht.
Ich würde mir den Personalheini zur Brust nehmen, wie man denn in Zukunft miteinander umzugehen gedenkt. Und ganz klar stellen, dass ich Sprüche wie "da hat der BR nix zu sagen" als Behinderung der Betriebsratsarbeit auffasse, die entsprechende Konsequenzen haben kann.
Merke: Manchmal ist der Bluff von größerer Wirkung als das BetrVG.
Erstellt am 20.07.2013	um 14:13 Uhr von Kölner
Und ich habe eins mit 480 Seiten - na und? Ist das hier ein Männlichkeitsritual? Man man man!
Es wird nicht besser, wenn Du darauf beharrst, dass der über den gesetzlichen Anspruch bestehende Urlaub anders (z.B. in Bruchteilen) behandelt werden darf als der gesetzliche. Was ist denn los mit Dir? Sonne?
Ich unterstelle Dir jetzt mal nicht Unwissenheit sondern Renitenz - aber dadurch wird es nicht besser!
Ich hoffe jetzt nicht, dass Du auch noch um die Ecke kommst mit der Aussage, dass man einen Vorgriff des Urlaubs für z.B. 2014 heute schon nehmen kann.
Und das sind die Verhaltensweisen, die ein BR bei einem AG nicht dulden würde - also bitte.
Erstellt am 20.07.2013	um 14:23 Uhr von Snooker
Auf Seite 217 "Einzelvertragliche Urlaubsvereinbarungen" lese ich z.B.
Darüber hinaus sind individuelle Urlaubsvereinbarungen zwischen den Arbeitsvertragsparteien grundsätzlich zulässig Diese Freiheit gilt zunächst der Ausgangsüberlegung, ob überhaupt Urlaubsvereinbarungen im Arbeitsvertag getroffen werden sollen. Nur für den Fall, das sich die Parteien darin einig sind, muss im folgendem differenziert werden, ob mit den konkret gefundenen Inhalten gegen zwingendes Gesetzesrecht oder gegen Tarifnormen verstoßen würde. Dem arbeitsrechtlichen Günstigkeitsprinzip ist zu entnehmen, das eine Abänderung zu Gunsten des Arbeitnehmers fast ausnahmslos zulässig ist.
Ein Verstoß gegen zwingendes Gesetzesrecht kann daher erst dann zur Nichtigkeit der Vereinbarung führen(§ 134 BGB) wenn eine von der gesetzlichen Regelung abweichende Abrede den Arbeitnehmer benachteiligen würde.
Wenn wir jetzt in der Vorliegenden Frage davon ausgehen das es keine schriftl. Vereinbarung zwischen AG und AN gibt, das ganze Prozedere in der Vergangenheit aber von beiden Seiten so als in Ordnung empfunden wurde, kommen wir zum kokludenten Handeln. Was eine stillschweigende Willenserklärung ist und bedeutet denke ich mal wissen wir alle. Oder aber wir lesen § 116 BGB.
Tariflich wurde auch angesprochen hier im Thread, obwohl man aus der Fragestellung gar nicht weiß was denn nun im dortigem Betrieb zur Anwendung kommt.
Ich denke es gibt wohl kaum ein Tarifvertag wo das Thema Urlaub nicht angepackt wird. Das Verhältnis BUrlG und tariflichen Urlaub ergibt sich aus § 13 BurlG. Den Vorrang des tariflichen ist uns ja bekannt. Davon ausgenommen sind nur die §§ 1-3 Abs. 1 die zwingendes Recht enthalten, das auch konkurierenden Tarifvertragsnormen vorginge.
Siehste Kölner, nu kann Dir wieder gutes SCHWANEN: ;-)
Erstellt am 20.07.2013	um 14:30 Uhr von Kölner
Da halbe Urlaubstage dem Zwecke des BUrlG widersprechen ist Deine Argumentation nicht zielführend und ganz im Gegenteil falsch.
Und wollen wir uns nicht lieber über § 119 BGB unterhalten?
Aber ich sehe schon, es macht irgendwie alles auch wenig Sinn.
Erstellt am 20.07.2013	um 14:40 Uhr von Snooker
*Und wollen wir uns nicht lieber über § 119 BGB unterhalten? *
Dies Möglichkeit würde dem AG ja erst obliegen nachdem er zugeben müsste das es vorher anders gehandhabt wurde. Argumentationsmäßig sehe es dann vielleicht nicht allzu gut aus. Das aber kann man als außenstehender nicht beurteilen, da er ja nicht mal dem BR dort ne schlüssige Erklärung ab gibt. Und allein das letztere würde ihm vor Gericht das Gnick brechen.
Erstellt am 20.07.2013	um 15:08 Uhr von Kölner
Renitenz - ich lasse es.
Erstellt am 20.07.2013	um 15:41 Uhr von Franklin
Wau, das ist eine Super Lawine, die ich da losgetreten habe.
Es gilt der TV Chemie. Also mehr Urlaub als der gesetzliche Anspruch.
Bisher wurden die halbe Tage durch eine Reglungsabrede von über 30 Jahren gewährt.
Erstellt am 20.07.2013	um 17:20 Uhr von Nubbel
http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsanwalt/arbeitsrecht/halbe_urlaubstage
snooker, geh in den schatten

References: § 87
 §80
 § 7
 § 242
 § 7
 § 7
 §80
 § 116
 § 13
 § 119
 § 119