Source: http://www.zarzadca.eu/dyskusja/8276/numeracja-miejsc-w-hali-garazowej-a-udzial/
Timestamp: 2018-11-18 21:36:08+00:00

Document:
Wspolnota Mieszkaniowa - Numeracja miejsc w hali garażowej a udział
Dyskusja: Numeracja miejsc w hali garażowej a udział
CommentAuthorAnnaR
CommentTime10-07-2018
Chciałabym zapytać w jaki sposób uregulować sytuację gdy w hali garażowej - oddzielnym lokalu niemieszkalnym - współwłaściciele posiadają udziały bez wskazania konkretnych miejsc. Faktycznie są one ponumerowane i zwyczajowo każdy korzysta z tego, które teoretycznie ktoś mu wskazał przy nabyciu. Obecnie dochodzi do wtórnej sprzedaży udziałów. W jaki sposób można uregulować sprawę tak, aby w ramach udziału konkretny współwłaściciel korzystał z konkretnego, oznaczonego numerem miejsca?
CommentTime10-07-2018 zmieniony
Co nazywasz wtórną sprzedażą udziałów?
Deweloper sprzedaje udziały raz.
Chodzi o sprzedaż udziałów na rynku wtórnym? O nabycie od osoby, która kupiła od dewelopera?
AnnaR: W jaki sposób można uregulować sprawę tak, aby w ramach udziału konkretny współwłaściciel korzystał z konkretnego, oznaczonego numerem miejsca?
to dziwne .... bo w AN powinno być zapasane, który nr MP jest sprzedawany, bo to z nim jest związany udział .1/xxx lub udział z udziału przypisanego do garażu wielostanowiskowego. UoWL ; UoGN ;
CommentTime11-07-2018
Dokładnie - rynek wtórny, dziwne, ale niestety prawdziwe :) Pytanie jak można to uporządkować - czy akt notarialny i obecność wszystkich współwłaścicieli czy wystarczy uchwała wspólnoty ?
CommentTime11-07-2018 zmieniony
AnnaR: Chciałabym zapytać w jaki sposób uregulować sytuację gdy w hali garażowej - oddzielnym lokalu niemieszkalnym - współwłaściciele posiadają udziały bez wskazania konkretnych miejsc.
Pytanie jak można to uporządkować - czy akt notarialny i obecność wszystkich współwłaścicieli czy wystarczy uchwała wspólnoty ?
co ty kombinujesz ? .... przecież deweloper, jak sprzedawał MP to powinien wpisać nr MP do AN .
to dziwne .... bo w AN powinno być zapasane, który nr MP jest sprzedawany, bo to z nim jest związany udział . To powinno być ujawnione w KW macierzystej oraz lokalu - garażu wielostanowiskowego.
1/xxx ilość MP lub udział w udziale przypisanym do garażu wielostanowiskowego np: 5% z 17% = ile jest przypisane do garażu wielostanowiskowego.
Jeżeli jest taki bajzel , że brak jest wpisów do AN nr MP , to można to zrobić uchwałą właścicieli lokali zaprotokołowaną przez notariusza . UoWL ; UoGN ;
O właśnie o to mi chodziło. Czy jeśli wspólnotę tworzy budynek z lokalami mieszkalnymi i niemieszkalnymi - garaże oraz ta nieszczęsna hala, to rozumiem, że aby uchwała przeszła musi ją przegłosować większość w całej wspólnocie czy może tylko współwłaściciele samej hali garażowej?
Ja nie kombinuję, taka jest realna sytuacja, deweloper i notariusz przy pierwotnej sprzedaży niestety tego nie przypilnowali i jest jak jest...
AnnaR: O właśnie o to mi chodziło. Czy jeśli wspólnotę tworzy budynek z lokalami mieszkalnymi i niemieszkalnymi - garaże oraz ta nieszczęsna hala, to rozumiem, że aby uchwała przeszła musi ją przegłosować większość w całej wspólnocie czy może tylko współwłaściciele samej hali garażowej?
głosują współwłaściciele garażu wielostanowiskowego, a każdy ma 1 głos . Nie udziałami . Tu działa Kodeks Cywilny >>> dział >>>>WSPÓŁWŁASNOŚĆ
Czy są tacy właściciele MP co mają TYLKO miejsce postojowe? UoWL ; UoGN ;
AnnaR: Dzięki!
nie odpowiedziałaś na pytanie ?
AnnaR: Chciałabym zapytać w jaki sposób uregulować sytuację gdy w hali garażowej - oddzielnym lokalu niemieszkalnym - współwłaściciele posiadają udziały bez wskazania konkretnych miejsc. Faktycznie są one ponumerowane i zwyczajowo każdy korzysta z tego, które teoretycznie ktoś mu wskazał przy nabyciu. Obecnie dochodzi do wtórnej sprzedaży udziałów. W jaki sposób można uregulować sprawę tak, aby w ramach udziału konkretny współwłaściciel korzystał z konkretnego, oznaczonego numerem miejsca?
Ciężko uwierzyć, że notariusz niedostatecznie opisał przedmiot umowy...Najrozsądniej zapytać notariusza, jak wybrnąć z sytuacji i czy w ogóle istnieje problem...
Jeżeli jest taki bajzel , że brak jest wpisów do AN nr MP , to można to zrobić uchwałą właścicieli lokali zaprotokołowaną przez notariusza .
Niestety, na forach, najczęściej udzielają się ludzie, którym przyświeca zasada "nie wiem, ale się wypowiem". Z postu wynika jasno, że hala garażowa stanowi odrębny lokal, więc porady w tym stylu są jakimś nieporozumieniem. Co tu ma do rzeczy wspólnota mieszkaniowa i jej uchwały?
Jest jasno określone w KC "Art. 204. Większość współwłaścicieli oblicza się według wielkości udziałów."
Oczywiście możecie dokonać umownego określenia zasad korzystania z hali garażowej, lecz w tym przypadku (czynność przekraczająca zwykły zarząd) potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. Gdy nie uzyskacie 100%, to pozostali, stanowiąc pow 50%, mogą wnieść do sądu o rozstrzygnięcie.
Niestety, na forach, najczęściej udzielają się ludzie, którym przyświeca zasada "nie doczytam, ale się wypowiem i ocenię innych".
Ale czego się nie robi dla populizmu.
Z postu wynika jasno, że hala garażowa stanowi odrębny lokal, więc porady w tym stylu są jakimś nieporozumieniem.
Co tu ma do rzeczy wspólnota mieszkaniowa i jej uchwały?
wynika, to co każdy, chce przeczytać/doczytać/, aby pasowało do jego teorii
azygnerski: lecz w tym przypadku (czynność przekraczająca zwykły zarząd)
a kto tak stwierdził ? sąd? a może jest to tylko twoja azygnerski opinia ?
o jakiej uchwale wspólnoty jest mowa, bo ja nic takiego nie sugerowałem , jak już to o uchwale współwłaścicieli garażu wielostanowiskowego, bo to oni mają podjąć decyzje o naprawianiu bubla notarialnego.
Uchwała taka nie zmienia właściwości; ma charakter porządkowy ; dookreślenie własności .
azygnerski: Jest jasno określone w KC "Art. 204. Większość współwłaścicieli oblicza się według wielkości udziałów."
szkoda, że nie doczytał , może było ciemno, że jest też zapis Art. 197. Domniemywa się, że udziały współwłaścicieli są równe.
i to by było na tyle UoWL ; UoGN ;
Nie rozumiem @KubaP czemu bierzesz wszystko do siebie, mówiłem ogólnie, o ludziach, którzy zabierają niepotrzebnie głos na forach, chociaż nie mają pojęcia o czym piszą...
Domniemywam, że źle interpretujesz artykuł 197 kc, podobnie jak bez sensu (nad)używasz pojęcia "populizm" - przeczytaj uważnie , na spokojnie, definicję populizmu i za którymś razem powinno ci zaświtać, że nie pasuje... Polecam słownik synonimów, powinieneś dobrać coś bardziej trafnego
Nie oceniam cię, jedynie odnoszę się do twoich wpisów. Bez wątpienia, od oceny innych jesteś tutaj ty, i jesteś bezkonkurencyjny
Co do quoad usum, mam przekonanie że wykracza poza czynności zwykłego zarządu, chociażby w oparciu o art. 199
A i jeszcze jedna kwestia, co twoim zdaniem wnosi odpowiedź na to pytanie?
Czy są tacy właściciele MP co mają TYLKO miejsce postojowe?
azygnerski: Nie oceniam cię, jedynie odnoszę się do twoich wpisów.
ślepemu to mów, może uwierzy
azygnerski: Nie rozumiem @KubaP czemu bierzesz wszystko do siebie, mówiłem ogólnie, o ludziach, którzy zabierają niepotrzebnie głos na forach, chociaż nie mają pojęcia o czym piszą...
nie rozumiesz ? jednak jaja dalej sobie robisz ze mnie i tych co to forum czytają,
czy ty myślisz, że jestem przedstawicielem/zwolennikiem "dobrej zmiany", że tak możesz...
cytujesz mój tekst i walisz z grubej Berty pod publiczkę . Cynizm w czystej postaci.
azygnerski: A i jeszcze jedna kwestia, co twoim zdaniem wnosi odpowiedź na to pytanie?
jak dostanę odpowiedź, to się może dowiesz ...wszystko w swoim czasie
azygnerski: Co do quoad usum, mam przekonanie że wykracza poza czynności zwykłego zarządu, chociażby w oparciu o art. 199
napisz nam, co to ma wspólnego z faktem dookreślenia, że właściciel MP ma - miejsce postojowe - o nr XX. Gdzie tu jest podział części wspólnej ?
Umowa quoad usum stanowi realizację uprawnienia współwłaściciela do współposiadania rzeczy wspólnej poprzez wydzielenie współwłaścicielowi (współwłaścicielom) części rzeczy do wyłącznego użytku, np. piwnic znajdujących się w kamienicy, stanowiących nieruchomość wspólną, czyli współwłasność wszystkich współwłaścicieli (takie piwnice nie dzielą losu prawnego lokali, gdyż nie są do nich przyporządkowane).
Art. 199. Do rozporządzania rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku takiej zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich współwłaścicieli. UoWL ; UoGN ;
CommentTime12-07-2018 [Ważne]
Quod usum wchodziłoby w grę, gdyby hala była niewyodrębniona. Wiemy, że jest wyodrębniona.
Niepotrzebnie bijecie pianę, bo nie ma jeszcze pewności, że te miejsca nie zostały jednak jakoś opisane w AN i w załącznikach do aktu. Można przecież na papierze wskazać konkretne MP, nawet jeśli nie posiada ono jeszcze numeru.
Pani Anna proszona jest o dokładne (w miarę) zacytowanie zapisów dot. sprzedaży miejsc w tej hali, sprawdzenie czy akt nie zawiera załączników w formie dodatkowej tabeli i/lub rzutu. Warto też doczytać AN do końca, bo pod koniec mogą być zapisy dot. dalszego zbywania miejsc.
Jeśli z aktów nic nie wynika to na logikę:
wystarczy dotrzeć do projektu budowlanego, czyli do rzutu poziomego hali garażowej. Zwłaszcza do rzutu z dokumentacji podwykonawczej, bo gdzie jak gdzie, na rzucie numery miejsc powinny być naniesione.
Jeśli administracja budynku nie ma problemu z ustalaniem właścicieli miejsc, do dlatego, że ma i akty i projekt hali. Jeśli właściciele mają wątpliwości, to tylko dlatego że nie zażądali jeszcze wglądu do projektu.
blazejh: Quod usum wchodziłoby w grę, gdyby hala była niewyodrębniona. Wiemy, że jest wyodrębniona.
To nie jest prawda. Quoad usum nie ogranicza się tylko do hali garażowej, czy piwnic, które stanowią część nieruchomości wspólnej, np w bloku mieszkalnym. Powiem więcej, nie ogranicza się jedynie do nieruchomości...
Generalnie, sposób korzystania z rzeczy wspólnej, określa art.206 kc "Każdy ze współwłaścicieli jest uprawniony do współposiadania rzeczy wspólnej oraz do korzystania z niej w takim zakresie, jaki daje się pogodzić ze współposiadaniem i korzystaniem z rzeczy przez pozostałych współwłaścicieli."
O ile ten zapis jest wystarczający w stosunku do klatki schodowej lub wspólnej drogi, o tyle wspólny garaż, parking czy lokal mieszkalny może wymagać szczegółowego uregulowania... i stąd quoad usum.
wystarczy dotrzeć do projektu budowlanego, czyli do rzutu poziomego hali garażowej. Zwłaszcza do rzutu z dokumentacji podwykonawczej, bo gdzie jak gdzie, na rzucie numery miejsc powinny być naniesione. Jeśli administracja budynku nie ma problemu z ustalaniem właścicieli miejsc, do dlatego, że ma i akty i projekt hali. Jeśli właściciele mają wątpliwości, to tylko dlatego że nie zażądali jeszcze wglądu do projektu.
Wg tego co napisała AnnaR, dla współwłaścicieli status quo nie jest problemem, każdy ma swój "kawałek podłogi" i nikt nikomu nie wchodzi w drogę.
Problemem, jest dla przyszłego nabywcy, bo niby na jakiej podstawie notariusz ma dokonać zapisu i wnioskować o ujawnienie w KW, że nabywca, pan Kowalski posiada udział 1/200 i miejsce postojowe nr 125 do wyłącznego korzystania?
Kupiłbyś takie miejsce postojowe?
Tak jak napisałem w pierwszym poście, ciężko uwierzyć, że przedmiot umowy nie jest szczegółowo opisany ale zakładam, że autorka wie co pisze...
CommentTime12-07-2018 zmieniony
To znowu jest gdybanie którego nie praktykuję bez znajomości aktów, ale najprościej mówiąc jeżeli jest jeden lokal, wielu współwłaścicieli, sprzedano już wiele miejsc parkingowych, przypisano do własności tych miejsc jakieś (jakie?) udziały, to quod usum już nie wchodzi w rachubę. Nie znamy rozmiaru bałaganu, ale pchanie się z quod usum w tej chwili ten bałagan powiększyłoby.
Za późno i czysta teoria.
Albo są udziały albo quod usum.
Z resztą: prawdopodobnie to nie jest w ogóle problem prawny i brakuje po prostu jednego papierka.
Ja dotąd zakładam, że autorka nie wie o czym pisze i o co pytać. Tak ma każdy kto pyta na forum o treść aktu którą powinien najpierw zacytować.
azygnerski: art.206 kc . Każdy ze współwłaścicieli jest uprawniony do współposiadania rzeczy wspólnej
w tym garażu nie ma rzeczy wspólnej, bo każdy ma swoje MP...
azygnerski: pan Kowalski posiada udział 1/200 i miejsce postojowe nr 125 do wyłącznego korzystania?
kupiłbym, jeżeli to co wskazał sprzedający ma takie cechy : 1/200 udziału w garażu wielostanowiskowym ; Nr MP 125
i garaż liczy 200 MP UoWL ; UoGN ;
Moim zdaniem umowa w zakresie sposobu korzystania została już zawarta - przez czynności konkludentne. Jej stronami są współwłaściciele lokalu garażowego (wspólnota mieszkaniowa nie ma w tej relacji znaczenia) - to oni poprzez użytkowanie określonych miejsc przyjęli taki status quo. Utrwalony sposób posiadania części nieruchomości wytworzył zatem stan podziału quoad usum, albowiem współwłaściciele nie kwestionowali go i nie podjęli działań prawnych w celu jego modyfikacji.
Obowiązuje on wszystkich współwłaścicieli i ich następców prawnych - do momentu ewentualnej zmiany, która wymagałaby zgody wszystkich uprawnionych, albo orzeczenia sądu.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
CommentTime12-07-2018
KubaP: w tym garażu nie ma rzeczy wspólnej, bo każdy ma swoje MP...
Śmiała teza, a skąd wiesz, że sąsiedzi nie mają samochodów kupionych na spółkę...?
A poważnie, najwyraźniej mylisz pojęcia, przyjmij do wiadomości, że rzeczą wspólną jest tu sam lokal garażowy, gdzie wielu właścicieli posiada i korzysta z jednej rzeczy (hali garażowej).
Nie chce mi się tego tłumaczyć, tym bardziej, że wszystko jest w sieci lub publikacjach prasowych. Polecam dość przystępny tekst, który traktuje o współwłasności.
https://wojciechrudzki.pl/prawo-cywilne/wspolwlasnosc/
dodam tylko, ze umowa o podział rzeczy do korzystania, nie zmienia prawo rzeczowego i nadal jesteśmy właścicielem danej rzeczy w części ułamkowej i możemy z tym prawem zrobić wszystko, to co przysługuje właścicielom.
blazejh: To znowu jest gdybanie którego nie praktykuję bez znajomości aktów, ale najprościej mówiąc jeżeli jest jeden lokal, wielu współwłaścicieli, sprzedano już wiele miejsc parkingowych, przypisano do własności tych miejsc jakieś (jakie?) udziały, to quod usum już nie wchodzi w rachubę. Nie znamy rozmiaru bałaganu, ale pchanie się z quod usum w tej chwili ten bałagan powiększyłoby.
to nie tak, miejsca parkingowe nie stanowią odrębnej nieruchomości więc nie można im przypisać udziałów, nie są udziałami i nie sprzedaje się de facto miejsca tylko udział w CAŁYM lokalu garażowym. Quoad usum jest jak najbardziej wskazane i stosowane w aktach sprzedaży miejsc parkingowych, niezależnie czy obszar parkowania stanowi część wspólną nieruchomości, czy powierzchnię samodzielnego lokalu garażowego/działki pod parking.
W akcie nie musi być sformułowania "quoad usum" wystarczy, ze jest napisane; "każdoczesnemu nabywcy udziału w lokalu garażowym będzie przysługiwało wyłączne prawo korzystania z miejsca parkingowego znajdującego się na kondygnacji X oznaczonego numerem XX , bla, bla bla... i to jest nic innego jak QU
Nie widzę sensu w zgadywaniu co jest w tym akcie, ale nie pchajcie quod usum do tej hali, bo go tam nie zmieścicie.
Poza tym najlepsze wyjaśnienie bałaganu może być tym najprostszym. Np. że przy sporządzaniu aktów hala nie była oznakowana i sprzedawca rzeczywiście miejsca pokazywał ludziom palcem. A numeracji nie ma na nawet na rzucie.
Jak nie ma teksu aktu to nie ma o czym dyskutować.
CommentTime23-07-2018
Zarządca: Moim zdaniem umowa w zakresie sposobu korzystania została już zawarta - przez czynności konkludentne. Jej stronami są współwłaściciele lokalu garażowego (wspólnota mieszkaniowa nie ma w tej relacji znaczenia) - to oni poprzez użytkowanie określonych miejsc przyjęli taki status quo. Utrwalony sposób posiadania części nieruchomości wytworzył zatem stan podziału quoad usum, albowiem współwłaściciele nie kwestionowali go i nie podjęli działań prawnych w celu jego modyfikacji.
Obowiązuje on wszystkich współwłaścicieli i ich następców prawnych - do momentu ewentualnej zmiany, która wymagałaby zgody wszystkich uprawnionych, albo orzeczenia sądu.
pomimo tego, że nie ma żadnego dokumentu o tym stanowiącego?
Dla informacji, w aktach notarialnych sprzedawane były same udziały w hali garażowej, bez wskazania miejsca, bez załącznika w postaci rzutu. Zero wzmianek na temat korzystania z konkretnego miejsca.
CommentTime23-07-2018 zmieniony [Ważne]
Jak twierdzisz, nie ma absolutnie żadnego dokumentu. To dlatego powstała w sposób dorozumiany umowa quod usum. To jest rodzaj umowy cywilno-prawnej powstającej czasem z mocy prawa i stanu faktycznego, właśnie gdy brak dokumentu
Jeśli brak dokumentów i brak numeracji na rzutach hali, to jest rzecz pewna, to taki stan formalnie przy zamiarze sprzedaży miejsc dalej nic wam nie daje i jak powiedziano powyżej: pozostaje sam Kodeks Cywilny. Czyli do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu, w szczególności do rozporządzenia rzeczą, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli; a jeżeli zgody tej nie ma, współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać rozstrzygnięcia przez sąd (art. 199 kc).
Czyli za zgodą wyrażoną w ten sposób trzeba by pewnie pisemnie, nie koniecznie może notarialnie, ale koniecznie pisemnie, zawrzeć/sformalizować umowę quod usum z zastosowaniem obecnej numeracji. Bez tego papieru nikt nie sprzeda miejsca. I w ten sam sposób wyrażać kolejne zgody na sprzedaże miejsc.
Po konsultacji z notariuszem. Innym niż ten który podpisał wasze akty. Tego - omijać.
Wspólnotę - omijać. Nie ma z umową nic wspólnego i nawet umowy nie ubierałbym w kształt uchwały.
Dobrze wiesz, że nie chodzi o "rzeczy ruchome" ....dworujesz sobie ku uczesze gawiedzi ?.. UoWL ; UoGN ;
CommentTime30-07-2018
KubaP: Dobrze wiesz, że nie chodzi o "rzeczy ruchome" ....dworujesz sobie ku uczesze gawiedzi ?..
Dobrze wiem o co mi chodzi, nie bardzo wiem o co chodzi tobie...? Czy dworuję? No cóż, za bardzo nie muszę się wysilać, sam podsuwasz materiał do beki, poprzez swoje nieszczęśliwe wypowiedzi... Co do meritum, to tak, jak już wcześniej napisałem...
najwyraźniej mylisz pojęcia, przyjmij do wiadomości, że rzeczą wspólną jest tu sam lokal garażowy, gdzie wielu właścicieli posiada i korzysta z jednej rzeczy (hali garażowej).

References: Art. 197
 art. 199
 art. 199

Art. 199
 art.206
 art.206