Source: http://www.deliberationdaily.de/2014/04/wider-die-vulgaer-realpolitiker/
Timestamp: 2017-11-25 05:30:51+00:00

Document:
Wider die Vulgär-Realpolitiker!
by Stefan Sasse on 2. April 2014
[Putins Völkerrechtsverstoß zu entschuldigen] wird jedem echten Realpolitiker ein Gräuel sein, und zwar nicht aus moralischen Gründen, sondern weil es ein elementares Interesse moderner Staaten an der Aufrechterhaltung von internationaler Ordnung gibt, die der wichtigste Schutzwall ist gegen eine anarchistische Welt ständiger Unsicherheit. Wer nun also meint, es sei ein Ausdruck realpolitischen Denkens, Putin einfach gewähren zu lassen, hat schlicht nicht verstanden, was Realpolitik ist und welche Ziele sie hat. Und wer von “legitimen Interessen” Russlands spricht, die es zu akzeptieren gelte, darf natürlich auch von unseren legitimen Interessen nicht schweigen, die es ebenfalls zu berücksichtigen gilt und die genauso legitim sind.
Unbedingt auch den Rest dieses äußerst empfehlenswerten Artikels lesen!
QuestionMark 2. April 2014, 19:46
Da hat der Blogger doch tatsächlich auf einen Welt-Autor (Springer-Presse) verlinkt. Warum nicht gleich auf einen Artikel der Bild-Zeitung? Niveauloser gehts wohl nicht mehr. Hör doch einfach mit dem bloggen auf. Deinen Scheiß kann man auch in der Systempresse nachlesen.
Ralf Leonhardt 2. April 2014, 22:08
Der Artikel ist erschreckend. An Einseitigkeit eigentlich kaum noch zu ueberbieten. Noch nicht einmal der Versuch die Gegenseite zu verstehen wird unternommen. Und dann dieser Unsinn von „neoimperialen Bestrebungen“. Eigentlich lachhaft, wenn es nicht so traurig waere. Und das Rezept zur Loesung der Krise ist ebenfalls sehr originell: Putin strafen! Haerte! Aufruesten! Mit NATO-Soldaten an der Grenze drohen! Saebelrasseln! Als wuerden wir nicht gerade auf das hundertjaehrige Jubilaeum des Beginns des Ersten Weltkriegs blicken. Damals hat man ganz aehnlich gedacht. Und wenn wir uns an den Vorstellungen dieses Autors orientieren, darf man versichert sein, die Russen werden es uns nachtuen. Es werden dann noch mehr russische Truppen an unserer Grenze stehen. Auch uns wird gedroht werden. Noch mehr Raketen werden auf Europa zeigen. Und wenn dann eines zum anderen kommt, ein kleiner, anfangs unbedeutend scheinender Anlass eine Eskalation bewirkt, beide Seiten ihr Gesicht nicht verlieren duerfen, agieren und reagieren muessen, sind wir im naechsten Krieg. Und das wegen einer aermlichen, kleinen Region, die nur durch einen Witz der Geschichte im falschen Staat gelandet ist. Der obige Artikel ist wirklich lesenswert … falls man sich einen Eindruck verschaffen will, wie plumpe Propaganda auch das tiefste Niveau noch zu untertunneln vermag.
QuestionMark 2. April 2014, 23:01
@Ralf Leonhardt
Das Beste an der ganzen Sache ist: Diejenigen die heute für Sanktionen gegenüber Russland eintreten haben ihr Maul fleißig gehalten als die „amerikanischen Freunde“ völkerrechtswidrig beispielsweise den Irak angegriffen haben. Damals und auch danach war keine Rede von Sanktionen gegenüber den USA. Und es war auch keine Rede von „Strafmaßnahmen“.
Die Damen und Herren der Springer-Presse und deren Blog-Lakaien sind offensichtlich die „seltsamen Freunde der Amerikaner in Europa“. Zumindest sind es keine Freunde von Rechtschaffenheit – sondern nichts weiter als dummplumpe Heuchler durch und durch.
In Dubio 3. April 2014, 10:17
Putin ist kein Kind. Der russische Präsident hat nicht reagiert, sondern agiert. Sehen Sie Hinweise, dass Putin versucht hat, „den Westen“ zu verstehen und erst auf diplomatischem Wege seine Bedenken platziert hätte? Weder die NATO noch eines ihrer Mitglieder hat Aktionen unternommen, die Ukraine schnell zum Mitgliedsland zu machen noch dort Truppen zu installieren. Dennoch argumentieren Sie, Putin habe sich bedroht gefühlt und deswegen in Rekordzeit die Krim annektiert.
Wie ist das, wenn Putin sich nun durch eine neue Regierung in Kiew bedroht fühlen könnte? Wäre es aus Ihrer Sicht dann verständlich, wenn der Kreml analog zur Krim in der Ost-Ukraine die Grenze überschreiten und Truppen zum Schutz von russischen Bürgern installieren würde?
Glauben Sie ernsthaft, die russischen Neu-Reichen in St. Petersburg und Moskau werden stillhalten und hinnehmen, wenn der russische Staat wieder große Teile des Bruttoinlandsprodukts zur Wiederaufrüstung abzweigt, was mit dem Einkommen und Vermögen der wohlhabenden Schichten bezahlt würde? Das glauben Sie nicht ernsthaft. Das sind die Leute, die regelmäßig nach Westeuropa fliegen, ob die hiesigen Boutiquen zu plündern und sich in den besten Touristikbereichen breitmachen.
Putin ist nicht Russland und seit dem er in das Präsidentenamt zurückgekehrt ist, hat er mit wachsender Unzufriedenheit der meinungsführenden Schichten zu kämpfen. Das lässt sich nicht ignorieren.
Ariane 2. April 2014, 22:47
Mir gefällt der Artikel in seiner Grundausrichtung ganz gut. Obwohl ich ein hektisches Aufrüsten nun auch etwas übertrieben fände.
Aber diese Umettikettierung von Realpolitik finde ich auch befremdlich. Am krassesten bei Schmidt, dem König der Realpolitiker, der einfach mal die ganze Ukraine zu einer Art Pseudoland mit innenpolitischen Problemen erklärt, und damit einen Freibrief für ziemlich viele Eroberungspläne schreibt. Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was diese Realpolitiker erwarten. Nichts tun? Der Ukraine erzählen, sie hätte nun mal Pech gehabt und Putin viel Glück wünschen? Und wenn Orban in Rumänien einfällt, um die Magyaren einzugliedern, machen wir auch nichts? Oder Serbien einfällt, dass Montenegro doch auch nur ein Pseudoland ist? Das ist für mich schon eher Aufgabe der Außenpolitik statt Realpolitik oder auch nur Vulgär-Realpolitik.
Ralf Leonhardt 3. April 2014, 00:01
Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was diese Realpolitiker erwarten. Nichts tun? Der Ukraine erzählen, sie hätte nun mal Pech gehabt und Putin viel Glück wünschen? Und wenn Orban in Rumänien einfällt, um die Magyaren einzugliedern, machen wir auch nichts? Oder Serbien einfällt, dass Montenegro doch auch nur ein Pseudoland ist?
Der Vergleich mit Orban und Serbien passt leider ueberhaupt nicht. Russland ist „nicht einfach so“ in die Krim einmarschiert, sondern diese Entwicklung war die Konsequenz eines gewaltsamen Umsturzes in Kiew. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass Putin zuvor „neoimperiale Absichten“ gezeigt hatte und ohne konkreten Anlass einen Teil der Ukraine besetzen wollte. Durch den Putsch in Kiew ist ein massives Ungleichgewicht geschaffen worden; eine Situation, in der Russland seinen wichtigsten Hafen in der Region verloren haette, ein verteidigungspolitisches Debakel epischen Ausmasses haette hinnehmen muessen. Ganz egal, ob man letztlich zum Schluss kommt, dass Russland richtig oder falsch gehandelt hat, diese Perspektive kann man nicht einfach ignorieren. Kennedy etwa hat in der Kubakrise auch nicht hingenommen, dass eine enorme Bedrohung so nahe an die eigenen Grenzen rueckt. Ein Konflikt hat immer zwei Seiten. Die Krimkrise gleichzusetzen mit einem hypothetischen voellig unprovozierten Einmarsch der Ungarn in Rumaenien oder der Serben in Montenegro ist nicht zielfuehrend.
Ariane 3. April 2014, 11:30
Naja, wenn Rumänien morgen seine Regierung stürzt, dürfte Orban auch nicht einmarschieren. Ein Regierungssturz ist auch keine militärische Provokation, da hätten wir in Europa ja permanente Kriegsgefahr.
Die Sorge um den Hafen ist vielleicht verständlich, aber das erinnert mehr an einen Präventivkrieg, das Argument fand ich beim US-Einmarsch im Irak genauso wenig tragfähig wie auf der Krim.
Die Krimflotte war nicht akut in Gefahr, das hätte langfristig ein eventuelles (und lösbares) Problem darstellen können. Aber niemand hat versucht, den Hafen anzugreifen oder „zu klauen“, es gab ja schon vorher prowestliche Regierungen und der Hafen ist immer noch da. Es gibt ja langfristige bilaterale Verträge und der Hafen ist ganz legitim voller russischer Soldaten.
Und da sind wir dann irgendwann doch wieder beim Artikel. Es ist eklatant wichtig, dass Staatsgrenzen verlässlich sind. Und es wurde doch maßvoll reagiert, niemand droht mit einem Atomkrieg. Niemand – nicht einmal die Ukraine selbst – hat Truppen in Marsch geschickt, um die Krim zurückzuerobern. In der Ukraine steht kein NATO-Soldat, obwohl an der Grenze mehrere Zehntausend russische Soldaten aufmarschiert sind. Es gab ein paar leichtere Sanktionen, man beruhigt die östlichen NATO-Länder und stellt da vielleicht ein paar Flugzeuge hin, man versucht zu verhandeln. Russland hat gerade einen Teil eines fremden Landes besetzt, da kann eigentlich niemand behaupten, der Westen reagiere über.
In Dubio 3. April 2014, 11:59
Die heftige Reaktion im Baltikum ist der Abneigung der dortigen Mehrheitsbevölkerung gegenüber Russen geschuldet. Zwar stellen die Bürger der ehemaligen Besatzungsmacht dort eine ein drittel Minderheit dar, ihnen wird jedoch mit großem Misstrauen begegnet. Das russische Vorgehen auf der Krim weckt in diesen kleinen Staaten Urängste, die in ihrer Geschichte nacheinander von Schweden, Deutschen und Russen besetzt und unterjocht waren. Russland wiederum hat keinen wirklich engen Bezug zum Baltikum, es ist ein schönes Urlaubsgebiet, aber sonst nicht wirklich relevant.
Die NATO muss natürlich auf diese Ängste einiger ihrer Mitglieder reagieren, schließlich ist sie ein militärisches Verteidigungsbündnis mit dem Auftrag, Sicherheit zu vermitteln. Die Musik spielt am Schwarzen Meer und in der Gegend um Donezk.
In Dubio 3. April 2014, 12:49
Falls einige immer noch glauben, Russland sei ein Wohltäter und verwende wirtschaftliche Macht nicht zur Durchsetzung von Politik, lässt sich hoffentlich endlich belehren:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/krim-krise-gazprom-erhoeht-gaspreis-fuer-ukraine-um-100-dollar-a-962417.html
Im Jahr 2010 war zwischen Kiew und Moskau eine Rabattregelung ausgehandelt worden, damit Russland im Gegenzug seine Schwarzmeerflotte auf der ukrainischen Krimhalbinsel belassen kann. Inzwischen hat Russland die Krim aber seinem eigenen Staatsgebiet einverleibt.
Stefan Sasse 4. April 2014, 17:46
Ich glaube das sind diese gebrochenen Versprechen, derentwegen Putins Annexion irgendwie in Ordnung ist. Zumindest wenn ich die Putinkumpel da richtig verstehe.
Ralf Leonhardt 5. April 2014, 00:58
„Putinkumpel“. „Putinversteher“. „Vulgaer-Realpolitiker“. Wieso kann man diese Debatte eigentlich nicht mit Argumenten fuehren? Wozu braucht es diese Verunglimpfungen?
Manfred Peters 5. April 2014, 12:11
„ Wieso kann man diese Debatte eigentlich nicht mit Argumenten fuehren? Wozu braucht es diese Verunglimpfungen?
Weil Sasse von seinem Chef im LV und Kanteritimus Josef Kraus den Kampfauftrag bekommen hat, uns und besonders seinen Schülern beizubringen, dass Putin gleich Hitler ist.
„LEHRERVERBAND STÜTZT SCHÄUBLE – Putin-Hitler-Vergleich wichtiger Impuls für Unterricht“
Da das beim Volk trotz massiver Hetze in den Medien und hier laut aktueller Umfragen nicht so richtig ankommt, muss eben noch eine Schippe draufgelegt werden.
In Dubio 7. April 2014, 07:38
… schreibt jemand, der alles, was ihm nicht passt, unter „neoliberal“ subsummiert. Des macht echt Spaß. Ja, ich verstehe mich z.B. als neoliberal, nur im eigentlichen, und nicht im von Ihnen verunglimpfenden Sinne. Mit Leuten wie Gabriel oder Bartsch fühle ich nichts gemeinsam. Sie verwenden es als Kampfbegriff, dagegen habe ich nicht wirklich etwas. Nur seien Sie bitte nicht so empfindlich, wenn Sie einen kleinen Nasenstüber bekommen.
Ralf Leonhardt 7. April 2014, 18:23
Naja, ALLES was mir nicht passt, subsummiere ich eigentlich nicht unter „neoliberal“. Mir passt z.B. das heisse Sommerwetter nicht … 😉
Und wenn Sie sich selbst als neoliberal bezeichnen, koennen Sie wohl kaum beleidigt reagieren, wenn ich Ihnen eben dieses Label anhefte, von dem Sie selbst sagen, dass Sie sich damit identifizieren.
Mich einen „Putinkumpel“ zu nennen, leistet hingegen nicht nur keinen sinnvollen Beitrag zur Debatte. Es ist auch noch inhaltlich falsch. Ich unterstuetze keineswegs allgemein die Putin’sche Politik und wuerde mir genau wie Sie mehr Demokratie und Freiheit und Rechte in Russland wuenschen. Meine politische Meinung folgt aber gewissen Prinzipien, die unabhaengig davon sind, ob gerade „meine Seite“ gewinnt oder die „Gegenseite“. Und ich bin dabei ziemlich sicher, dass jede Ethik und Moral, die sich nach dem Winde dreht, keinerlei allgemein gueltigen Anspruch auf Legitimitaet erheben kann. Das bedeutet in Bezug auf die Demokratie, dass ich eben manchmal damit leben muss, dass jemand gewaehlt wird, der mir persoenlich ueberhaupt nicht in den Kram passt: Ein Mursi etwa in Aegypten, den ich hochgradig unsympathisch finde. Oder ein Janukowitsch eben, dessen Korruptheit sicher nicht gut fuer die Ukraine war. Aber das ist nunmal die Demokratie.
Zum Referendum auf der Krim (bzw. seiner Legitimitaet) habe ich uebrigens noch die folgende Analyse gefunden. Da dies Gegenstand der Debatte zuvor gewesen war, poste ich mal den entsprechenden Link:
Ansonsten sollte fuer „Nasenstueber“ in einer gesitteten Debatte kein Platz sein. Wenn man anfaengt die Gegenseite zu beleidigen, ist das auch selten ein Zeichen, dass man die ueberlegenen Argumente hat. Und vielleicht sollte Ihnen auch die Tatsache zu denken geben, dass anders als in diesem Blog, die Mehrheit der Deutschen die Geschichte mit der Krim erheblich gelassener zu sehen scheint und Verstaendnis fuer die Russen hat. Trotz wochenlangem propagandistischem Trommelfeuer der Medien. Wenn soviele Menschen standhaft bei ihrer Ueberzeugung bleiben, muessen sie natuerlich nicht zwingend inhaltlich Recht haben. Aber es bedeutet doch zumindest, dass dieser Konflikt zwei Seiten hat. Dass hier nicht schwarz-weiss „Gut“ gegen „Boese“ kaempft. Leider kommt dieser Fakt hier bei den wenigsten Posts zum Tragen. Schade!
In Dubio 8. April 2014, 07:28
Ich registriere sehr wohl, wenn jemand den Begriff „neoliberal“ in despektierlicher Form nutzt. So wird es heute von Linken mit Raubtierkapitalismus und dem Recht des Stärkeren übersetzt. Ich folge den Versionen von Hayek, Müller-Armack, Hüther und anderen. Aber ich bin nicht empfindlich und das rate ich halt auch anderen an. Nebenbei: das Äußerste, was ich als Beleidigung verwende, ist „Linke“ und „Gutmenschen“. Schlimm genug! 🙂
Stellen Sie sich vor: auch meine politische Meinungsbildung folgt bestimmten Prinzipien – wie bei den meisten.
Und vielleicht sollte Ihnen auch die Tatsache zu denken geben, dass anders als in diesem Blog, die Mehrheit der Deutschen die Geschichte mit der Krim erheblich gelassener zu sehen scheint und Verständnis für die Russen hat.
Wieso sollte mir das zu denken geben? Im Gegensatz zu Ihnen und den Linken weiß ich, dass Menschen sich ihre Meinung nicht durch Medien abholen. Meinungen sind das Resultat des eigenen Wertesystems und Erfahrungen. Deutsche und Russen verbindet, anders als zu Amerikanern, eine gemeinsame Geschichte. Beide Länder haben schlimme Kriegserfahrungen gemacht und beide haben langjährige Erfahrung mit autoritären Systemen. Das geht Angelsachsen völlig ab. Genauso wie Russen wird Deutschen Demokratie sofort suspekt, wenn sie nicht einhergeht mit Wohlstandsgewinnen. Vom Völkerrecht haben die meisten ohnehin wenig Ahnung, nur aufgrund ihrer Geschichte stehen sie höchst ablehnend kriegerischen Einsätzen in jeglicher Form gegenüber.
Also, warum sollte mich die deutsche Mehrheitsmeinung überraschen? Und anders als Sie sehe ich bei Stefan Sasse schon Fairness in der Kommentierung. Bei manchem beim Spiegelfechter oder den Nachdenkseiten kann einem richtig schlecht werden.
Marc 3. April 2014, 13:51
[..] weil es ein elementares Interesse moderner Staaten an der Aufrechterhaltung von internationaler Ordnung gibt, die der wichtigste Schutzwall ist gegen eine anarchistische Welt ständiger Unsicherheit.
Echt, was ist die Annektierung der Krim für ein fundamentaler Ordnungsbruch im Vergleich, sagen wir mal, zur NSA Totalüberwachung des Netzes! Jetzt, nach der Krim-Frevelei traut kein Staat mehr dem anderen! Die Globalisierung ist kaputt !1!! Wie niedlich hingegen war da der NSA-Skandal. Niemand hat etwas zu verbergen, alles war gut. Diese Friede, Freude, Eierkuchenzeit ist wegen dem pösen Putin ™ jetzt vorbei 🙁
Ach, wir haben bald weltweite Anarchie? Oh, wie geil 🙂
Stefan Sasse 4. April 2014, 17:45
Wenn da noch irgendwo ein Zusammenhang auftaucht, sagt Bescheid.
Marc 4. April 2014, 20:52
Wie käme ich dazu? Ich bin einfach zu vulgär. Um ehrlich zu sein, ich wollte nur etwas hinrotzen, weil mir dieses reaktionäre Geseiere:
>>Hülf, Hülf, wir Edelmenschen dürfen diesen Primitivlingen die Völkerrechtsfrevelei nicht durchgehen lassen, sonst ist unsere Zivilisation am Ende!1!!<<
sowas von auf die Nüsse geht.
In Dubio 7. April 2014, 07:34
Für Sie ist Spionage etwas Neues? Nie James Bond gesehen?
Marc 7. April 2014, 13:18
Sie kennen also nicht den Unterschied zwischen Stasi und Spionage? Keine weiteren Fragen.
In Dubio 7. April 2014, 13:56
Stasi? Das Wolf-Ministerium hat keine Spionage betrieben? Dabei wurde Markus Wolf doch als einer der größten Spione gefeiert. Was für ein Irrtum der Geschichte!
Sie glauben also, China oder Russland würden nicht alles Erdenkliche und in ihrer Macht stehende tun, um den Internetverkehr abzuhören und Seiten zu kontrollieren? Ich habe sogar mal gelesen, die dortigen Regierungen würden sogar Server sperren und den Verkehr lahmlegen. Ist nur so ein Gerücht.
Jedenfalls zu Ihrem Ausgangspunkt zurück, wo ich nicht verstehe, warum das Vorgehen der Amerikaner wegen NSA und so so viiiiieeeeelllll schlimmer sein soll als eine alberne Annexion eines fremden Staatsgebietes. Vielleicht präzisieren Sie noch den Punkt.
Marc 8. April 2014, 17:00
Sowohl die Krim als auch das bankrotte, mafiöse und faschistische Oligarchenparadies Ukraine gehen mir am Allerwertesten vorbei. Die NSA-Überwachung betrifft mich persönlich. In der FAZ gibt es einen lesenwerten Artikel, der die konkreten Auswirkungen der Massenüberwachung beschreibt:
P.S: Wir werden laut unseres Gelddruckministers wegen der Ukraine die schwarze Null nicht halten können. Ist es ihnen das wert? Mir nicht!
schejtan 5. April 2014, 17:11
Zwei Sachen, die ich aus der „Krim-Krise“ und der Diskussion darüber gelernt habe:
1.) Völkerrechtsverletzungen sind in Ordnung, solange sie von „meiner Seite“ begangen werden.
2.) Polemik und Diffamierung sind in Ordnung, solange sie von von „meiner Seite“ begangen werden.
Das gilt in diesem konkretem Beispiel, und generell, für beide Seiten.
In Dubio 7. April 2014, 07:33
So ein Schmarrn! Im Westen wird bis heute der zweite Golfkrieg kritisiert, bis hin zu Atlantikern, obwohl die Amerikaner längst wieder abgezogen sind. Nur wurde im Irakkrieg ein leibhaftiger Diktator gestürzt und die Verwaltung des Landes den Irakern zurückgegeben. Mit der Annexion der Krim hat sich ein autokratischer Herrscher Landesgrenzen versetzt. Nur hierzu verbieten sich Linke jede Kritik.
Interessant ist dann bestenfalls noch, dass Linke sich mit einem korrupten Staat und einem autokratischen Präsidenten in einem Boot wähnen. Das Demokratieverständnis von Linken gilt halt nur sehr beschränkt.
schejtan 8. April 2014, 14:43
Das mit dem selektivem Demokratieverständnis gilt doch auch für Liberale und Konservative. Teile der FDP hatten vor ein paar Jahren gegen den Militärputsch in Honduras nichts einzuwenden, die CDU gratuliert gerade Viktor Orban zum Wahlsieg und will Waffen an Saudi-Arabien und Co. verkaufen. Wenn man mal davon absieht, dass sich noch zeigen muss, wie demokratisch die neue Regierung der Ukraine überhaupt ist. Ich habe ja eher das Gefühl, dass da nur eine Oligarchenriege gegen die nächste ausgetauscht wurde,
In Dubio 8. April 2014, 14:59
„Teile der FDP…“
Sämtliche EU-Regierungen haben den Putsch verurteilt. Anders die FDP-nahe Friedrich Naumann-Stiftung. So etwas soll vorkommen. Deutschland hat immer Waffen an Saudi-Arabien verkauft, so wie andere EU-Staaten auch. Wie passt das nochmal zum Vergleich mit der Annexion der Krim?
Und woran bitte zeigt sich, „wie demokratisch“ eine gewählte Regierung ist? Momentan, so mein Stand, herrscht eine vom Parlament getragene Übergangsregierung, und das bis Mai 2014. Falls Sie andere Informationen haben, lassen Sie uns bitte teilhaben.
Ralf Leonhardt 8. April 2014, 18:09
Schon lustig wie der Begriff „demokratisch“ immer so verdreht wird, wie er gerade passt. In Kiew putscht sich eine ungewaehlte Clique an die Macht und laesst eine „Parlamentswahl“ stattfinden, waehrend noch Bewaffnete durch die Strassen ziehen und Abgeordnete bei falschem Votum moeglicherweise um ihr Leben fuerchten muessen. Dazu gibt es, wenn man Umfragen analysiert, erhebliche Zweifel, dass die Putschregierung eine Mehrheit des ukrainischen Volkes hinter sich hat. Aber das wird demokratisch genannt. Dahingegen wird ein Referendum auf der Krim, bei dem es international kaum Zweifel gibt, dass das Ergebnis zumindest den Mehrheitswillen wiederspiegelt (siehe dazu den Link, den ich weiter oben gepostet hatte) als undemokratisch erachtet. Die Praesenz der russischen Truppen auf den Strassen haette das Resultat beeinflusst, die Waehler moeglicherweise eingeschuechtert. Die Praesenz der bewaffneten Putschisten auf den Strassen waehrend der verfassungswidrigen Parlamentsabstimmung in Kiew hatte merkwuerdigerweise keinen solchen Effekt. Beide Wahlen verletzten die Verfassung. Aber nur bei der einen wird es vom Westen kritisiert. Diese ganze Argumentation folgt so offensichtlich einem Doppelstandard, dass es unglaublich ist, dass diese Propaganda hier noch Anhaenger findet.
Stefan Sasse 8. April 2014, 21:22
Es geht nicht um undemokratisch, sondern einen Verstoß gegen das Völkerrecht.
Ralf Leonhardt 8. April 2014, 23:11
Um das Recht welchen Volkes genau geht es denn bei Deinem „Voelkerrecht“? Das Recht des Volkes der Russen auf der Krim ihre Zukunft selbst zu waehlen? Das Recht der Ukrainer, die Integritaet ihrer Grenzen zu wahren? Oder geht es lediglich um ein abstraktes Recht, das irgendwer mal auf ein Blatt Papier geschrieben hat? Und wenn ja, wieso ist dieses „Voelkerrecht“ wichtiger als das Ideal der Demokratie?
Ralf Leonhardt 9. April 2014, 02:27
Im uebrigen berufen sich die Bewohner der Krim ebenfalls auf das Voelkerrecht. Sie zitieren etwa das Selbstbestimmungsrecht der Voelker.
Und wie eine Sezession genau vonstatten zu gehen hat, ist nirgendwo rechtlich definiert. Schon garnicht im vagen Voelkerrecht. Wie lange muss man warten bis zu einem Referendum? Eine Woche? Einen Monat? Ein Jahr? Zehn Jahre? Welche exakten Bedingungen muessen erfuellt sein? Nirgendwo ist das festgelegt.
Und ironischerweise sind es gerade diejenigen, denen der undemokratische und verfassungswidrige Regierungswechsel in Kiew garnicht schnell genug gehen konnte, die sich anschliessend bei der Abspaltung der Krim echauffierten man haette Jahre warten sollen. DOPPELSTANDARD halt.
In Dubio 9. April 2014, 07:40
Sie formulieren so naiv, das ist ja fast strafbar. Ein bisschen Lesen hätte Ihnen geholfen, so z.B. das Interview mit Claus Kreß, Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht der Uni Köln:
Kreß: Auch das ist weniger als die halbe Wahrheit. Tatsächlich haben russische Soldaten auf der Krim ihre Stützpunkte ohne die hierzu erforderliche Zustimmung der Ukraine verlassen, um ukrainische Militärstellungen und Hafeneinfahrten zu blockieren. Damit hat Russland gegen das Abkommen über die Schwarzmeerflotte verstoßen. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als „Akt der Aggression“ bezeichnet.
SPIEGEL ONLINE: Trotzdem kann sich Putin darauf berufen, dass es ein Referendum der Krim-Bürger für die Abspaltung des Landes von der Ukraine gab – und den Wunsch dieser Bürger, sich Russland anzuschließen. Muss man das nicht respektieren? Kann das Völkerrecht die Sezession verbieten?
SPIEGEL ONLINE: Wenn Sezessionen völkerrechtlich nicht verboten sind – warum kann dann die Generalversammlung das Krim-Referendum für „ungültig“ erklären?
Kreß: Weil dieses „Referendum“ nicht nur ohne die Zustimmung des Staates Ukraine, sondern auch im Windschatten der militärischen Besetzung der Krim durch Russland stattfand.
Ariane 9. April 2014, 13:59
Zu einem großen Teil braucht man in der Krim-Krise gar nicht auf das Völkerrecht zurückgreifen, weil ja auch noch viele kleinere internationale Verträge existieren. Das Völkerrecht liefert ja nur den übergeordneten Rahmen und nicht jede Landesgrenze einzeln. So wie das GG nur den Rahmen vorgibt und man noch das BGB für die Einzelheiten hat.
Und so existieren ja mehrere Verträge, die regeln, dass Russland die Grenzen anerkennt, wie das genau mit der Schwarzmeerflotte abläuft usw.
Das Völkerrecht greift hauptsächlich bei der Sezession und da ist es ganz einfach: ohne Zustimmung des betreffenden Staates geht das nicht legal. Das gilt für die Krim genau wie für Tschetschenien, Basken, Schotten, Nordiren, Kurden oder die Bayern, wenn sie plötzlich nicht mehr zu Deutschland gehören wollen. Europa ist ja beileibe nicht arm an Abspaltungsbewegungen.
Und wie Dubio zitiert, hat Russland sogar eigene Erfahrungen mit Tschetschenien. Hättest du es auch so vehement verteidigt, wenn die NATO den Tschetschenen zur Hilfe geeilt wäre und sie militärisch unterstützt hätte? Oder hättest du dich darauf berufen, dass Russland jedes Recht hat, militärisch gegen Aufstände vorzugehen?
Ralf Leonhardt 10. April 2014, 00:37
Das Völkerrecht greift hauptsächlich bei der Sezession
Nein, tut es nicht. Ich zitiere mal aus dem zustaendigen Wikipedia-Artikel
( http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim ):
Der Rechtswissenschaftler Georg Nolte sieht das Referendums als unvereinbar mit der ukrainischen Verfassung an.[38] Diese Einschätzung teilt der Rechtswissenschaftler Reinhard Merkel, er betont jedoch, dass hieraus keine Implikationen für die Vereinbarkeit mit dem Völkerrecht erwachsen. Laut Merkel kann ein Teil der Bevölkerung durch Abhaltung eines Plebiszits und die Entscheidung zur Sezession nicht zu einem Völkerrechtssubjekt werden:
„Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Normen des allgemeinen Völkerrechts, etwa das Verbot, die territoriale Integrität von Staaten anzutasten, betreffen ihn nicht und können von ihm nicht verletzt werden. Die Feststellung reicht über das Referendum auf der Krim hinaus. Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts.“
– Reinhard Merkel[37]
Das gilt für die Krim genau wie für Tschetschenien, Basken, Schotten, Nordiren, Kurden oder die Bayern […] Europa ist ja beileibe nicht arm an Abspaltungsbewegungen.
Nein, arm an Abspaltungsbewegungen ist die Welt nicht. Lassen wir vielleicht mal die Bayern raus, denn da hat es nie wirklich ernsthafte Bemuehungen gegeben. In Deinen verbleibenden Beispielen, mit der Ausnahme von Schottland, wurde die territoriale Integritaet des jeweiligen Zentralstaates mit einem viele Jahre andauernden Blutbad bezahlt: 160.000 Tote in den beiden Tschetschenienkriegen, 864 Tote in ueber 50 Jahren ETA-Terror im Baskenland, mehr als 3500 Tote in 40 Jahren IRA-Terror und ca. 45.000 Tote im Buergerkrieg zwischen Kurden und Tuerken, 139.000-320.000 Tote in Buergerkriegen zwischen Kurden und irakischer Zentralregierung, mehr als 36.500 Tote in Konflikten zwischen Kurden und der iranischen Zentralregierung und eine betraechtliche Zahl an toten Kurden im aktuellen Syrienkonflikt. Die Beispiele, die Du selber nennst, sind leider nicht sehr rosig. Wollen wir solche Zahlen auch auf der Krim sehen? Vielleicht sollten wir stattdessen eine Lektion aus diesen Katastrophen lernen. Bisher hat es meines Wissens nach im gesamten Konflikt auf der Krim einen einzigen Toten gegeben, der im direkten Zusammenhang mit der Uebernahme einer Militaerstation durch die Russen stand. Und dieser Todesfall ist, soweit ich das verfolgt habe, noch nicht einmal voll aufgeklaert.
Hättest du es auch so vehement verteidigt, wenn die NATO den Tschetschenen zur Hilfe geeilt wäre und sie militärisch unterstützt hätte? Oder hättest du dich darauf berufen, dass Russland jedes Recht hat, militärisch gegen Aufstände vorzugehen?
Dass die Argumentation Russlands bezueglich der Krim und Tschetschenien ebenfalls einem Doppelstandard folgt, steht ausser Frage. Da bin ich ganz bei Dir.
Ich bestreite im uebrigen auch nicht, dass die Ukraine aus ihrer Sicht das Recht hatte ihre Grenzen zu verteidigen. Die Krim hat aus meiner Sicht aber ebenso das Recht auf ihre eigene Zukunft. Die Situation ist halt nicht schwarz-weiss, nicht Gut gegen Boese. Man kann beide Seiten verstehen. Waeren die Russen nicht ins Land gekommen, waere in der Krim aber genau das passiert, was gegenwaertig im Osten der Ukraine passiert. Die Abspaltungsbewegung waere zu Terroristen erklaert worden und die Protestler waeren verhaftet worden. Wie immer sind die Terroristen der einen Seite die Freiheitskaempfer der anderen Seite. Die Krim hatte halt das Glueck der russischen Unterstuetzung und der ukrainischen Schwaeche (bzw. dem Chaos in Kiew). Und sie hat ihre Chance genutzt.
In Dubio 7. April 2014, 12:30
Ralf Leonhardt 21. März 2014, 18:46
Sie sprachen aber von einem “bewährten Muster”, dem folgend sich die Russen bald die Ostukraine aneignen würden. Von einem “Muster” kann aber keine Rede sein; schon gar nicht von einem “bewährten Muster”.
Ralf Leonhardt 20. März 2014, 23:46
Soweit ich das überblicken kann, sind Sulukol und ich uns einig, dass Putin die Ost-Ukraine in Ruhe lassen sollte.
Dazu die brandaktuelle Meldung:
Die prorussischen Demonstranten in der ostukrainischen Großstadt Donezk haben eine „souveräne Volksrepublik“ ausgerufen. Sie soll von der Zentralregierung in Kiew unabhängig sein. Diese Entscheidung hätten die Aktivisten getroffen, die das Hauptverwaltungsgebäude der Stadt besetzt halten, sagte ein Sprecher. Bis spätestens 11. Mai solle ein Referendum darüber abgehalten werden. Sie fordern Russland im Fall einer ukrainischen Aggression zur Entsendung von „Friedenstruppen“ auf.
Es kann noch soweit kommen, dass einige Russlandfreunde ihre eigenen Prophezeiungen essen müssen…
epikur 10. April 2014, 06:29
Die USA sind und bleiben bei Dir immer heilig! Genauso wie Israel. Egal ob gebombt (Afghanistan, Irak, Lybien etc.), willkürlich getötet (Dronen), gefoltert (Guantanamo) oder überwacht (NSA) wird: die Amis sind einfach die Guten. Die dürfen das. Selbst wenn die Bomben auf Deutschland schmeißen würden, gäbe es zu rechtfertigende Gründe, hm?
Ich dachte immer, Ihr Liberalen setzt euch so stark für Bürgerrechte ein? Wo ist/war euer Aufschreich bei PRISM und TEMPORA? Nichts habt Ihr dazu gesagt. Geschwiegen und ausgesessen habt Ihr das. Was hättet Ihr euch empört, wenn Putin oder China das gemacht hätten, hm?
Ach ja, jetzt bin ich natürlich gleich anti-amerikanisch, weil ich die US-Regierung kritisiere. Dann seid Ihr aber anti-russisch, anti-nordkoreanisch und anti-chinesisch. Aber nein, diese Begriffe gibt es nicht. Warum wohl?
Sorry, aber Dein Blog ist wirklich nicht mehr zu ertragen. Du hast Dich geändert. Radikal. Zu Deinen Studenten-Zeiten hast Du Dir Gedanken über eine Verbesserung der Welt gemacht, darüber wie Solidarität und Gemeinsinn aussehen könnte. Den Öffinger habe ich damals gerne gelesen. Heute bist Du einfach angekommen. Im Pragmatismus, der Realpolitik, der Systempresse, im Mainstream, in der Hauptsache-mir-geht-es-gut-Weltverleugnung. Das muss ich nicht mehr lesen, dafür reichen SpiegelOnline, BILD, RTL und Welt.
In Dubio 10. April 2014, 09:19
Dieses Herunterbeten westlicher „Sünden“ ist irgendwann nervig und enervierend. Wir haben dazu seit vielen Jahren in den westlichen Demokratien breite Diskussionen. Die Form, die Mehrheitsbildungen und die Resultate mögen Ihnen zuwiderlaufen. Ignorieren sollten Sie diese in Politik, Medien und Gesellschaft geführten Debatten nicht. Glauben Sie ernsthaft, Russen und Chinesen hätten keine breit gefächerten Überwachungsprogramme?! Seit Jahren können wir hier doch lesen, wie chinesische Staatsorgane die westlichen Wirtschaften ausschnüffeln, Patentrechte stehlen und Eigentumsrechte missachten, um die Aufholung gegenüber den Demokratien zu beschleunigen. Wo war da Ihr Aufschrei?
Genauso wenig können Sie die Bemühungen der westlichen Demokratien ignorieren, Staatsbildung dort zu betreiben und zu unterstützen, wo es einen funktionierenden Staat gibt. Das gilt für all die Länder, die Sie aufgezählt haben, ist Ihnen das nicht aufgefallen? Die Amerikaner setzen Drohnen ausschließlich in Ländern ein, wo es keine funktionierende Staatsgewalt gibt. Und wir haben den Irakkrieg heftigst kritisiert, wissend, auf der richtigen Seite zu sein. Das ist Ihnen doch wichtig, nicht wahr? Was Sie unerwähnt lassen: seit 2003 sind im Irak die meisten Menschen nicht durch Bomben und Waffen der Amerikaner gestorben, sondern durch Islamisten und militaristische Clans.
Stefan Sasse arbeitet als Lehrer. Seine Aufgabe ist die Vermittlung von Wissen und Werten an junge Menschen, insbesondere Werte, an die wir in der freien Welt glauben. Damit leistet er weit mehr zu einer „besseren“ Welt als viele andere. Wo unterstützen Sie andere Menschen, helfen ihnen zur Selbstbestimmtheit, den eigenen Weg zu finden und etwas für diese Welt zu schaffen außer „Herrschaftsverhältnisse“ zu kritisieren?
In Dubio 10. April 2014, 09:29
Nun sagen Sie mit Ihrem Zitat das Gleiche wie Ariane und ich. Sezessionsfragen sind innerstaatliche Angelegenheiten. Die Krim dagegen wurde mit fleißiger Unterstützung Moskaus in eine rekordschnelle Abstimmung getrieben, wo die Bürger lediglich die Wahl hatten, ob sie zukünftig unabhängig oder Teil Russlands sein wollten. Die Möglichkeit, den Status quo zu erhalten, gab es auf dem Wahlzettel schon gar nicht.
Es hat deswegen auf der Krim keine Tote gegeben, weil sofort eine starke Staatsgewalt bereit stand. Nur war diese russisch und nicht ukrainisch. Argumentieren Sie doch bitte nicht so blauäugig. In den von Ihnen genannten Konfliktgebieten gab es so viele Tote durch bürgerkriegsähnliche Zustände, weil sie die Staatsgewalt aufgelöst hatte.
Sie wehren sich dagegen, den Fahnenwechsel der Krim als Annexion zu bezeichnen. Dazu sind Sie zu allerhand Verrenkungen bereit.
Ariane 10. April 2014, 11:19
Ich will jetzt nicht nochmal das Fass aufmachen, dass das Referendum auf der Krim eher äh nicht so sinnvoll war und dadurch unklar ist, wie die Mehrheitsverhältnisse wirklich aussehen 😉
Die Beispiele, die Du selber nennst, sind leider nicht sehr rosig. Wollen wir solche Zahlen auch auf der Krim sehen?
Richtig, ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wie du schreibst, waren und sind Abspaltungsbemühungen eine blutige Sache. Allein zumindest in Westeuropa stehen die Zeichen mittlerweile überall auf Frieden und Versöhnung. Die Konflikte wurden nicht per Kampf entschieden, ganz im Gegenteil! Stefan hat zu Irland im Geschichtsblog eine Artikelserie dazu. Der Frieden konnte erst durch politische Lösungen einkehren, durch Autonomie, politische Einbindung, Parteibildung und Wahlen, schließlich Vorbereitungen für Referenden. Das ist unsexy und dauert lange, dafür ist es aber nachhaltig. Auf der Krim wurde der Konflikt mit Hilfe der Russen durch Kampf erledigt, das ist auch ohne Leichen kein friedlicher Weg, mal abgesehen davon, dass die Volksgruppen bisher recht friedlich zusammengelebt haben und keinen hundertjährigen Kampf führen.
Nicht auszuschließen, dass jetzt die Ukrainer zu freiheitskämpfenden Aufständischen werden, während im Osten aufständische Freiheitskämpfer unterwegs sind. Das ist eben keine unblutige friedliche Lösung, sondern könnte einen ewigen Bürgerkrieg auslösen.
Ralf Leonhardt 11. April 2014, 01:21
Ich will jetzt nicht nochmal das Fass aufmachen, dass das Referendum auf der Krim eher äh nicht so sinnvoll war und dadurch unklar ist, wie die Mehrheitsverhältnisse wirklich aussehen
Dazu gibt es wie gesagt eine sehr ausfuehrliche und aus meiner Sicht sehr objektive Analyse:
Auf der Krim wurde der Konflikt mit Hilfe der Russen durch Kampf erledigt
Nein, dort ist eben nirgendwo gekaempft worden. Der Zeitpunkt des russischen Einmarsches war so gewaehlt, dass es zu keinem Kampf kommen konnte. So konnte ein kompliziertes Problem geloest werden, ausnahmsweise mal ohne dass dabei Tausende sterben mussten. Gottseidank!
Das ist aber extrem unrealistisch. Buergerkriege finden normalerweise statt entweder wenn eine Minderheit eine Mehrheit regiert, etwa wie in Assads Syrien, wo die zahlenmaessig unterlegenen Alawiten die Mehrheit der sunnitischen Araber dominieren. Oder wenn eine starke Minderheit, die regional eine Mehrheit ist, die Abspaltung ihres Territoriums anstrebt, etwa die Kurden im kurdischen Osten der Tuerkei.
Die Ukrainer sind auf der Krim aber nirgendwo eine „regionale Mehrheit“. Sie stellen auch insgesamt noch nicht einmal ein Viertel der dortigen Bevoelkerung. Und das sind Zahlen von vor dem russischen Anschluss. Ein signifikanter Teil der Ukrainer duerfte dort jetzt entweder bereits weggezogen sein oder bald wegziehen. Das heisst die Zahl der Ukrainer auf der Krim wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch weiter verringern. Dazu kommt, dass die Krim schon immer russisch gepraegt war, was sich auch in dem winzigen Zeitraum, in dem diese Region offiziell zur Ukraine gehoerte nie geaendert hat. In Folge dessen aendert sich fuer die Menschen dort praktisch sehr wenig. Es wird nach wie vor Russisch gesprochen und die Kultur dort ist nach wie vor Russisch. Bedingungen fuer einen wahrscheinlichen Buergerkrieg herrschen mitnichten. Im Gegenteil. Der russische Anschluss duerfte eher einen moeglichen Buergerkrieg verhindert haben. Denn waere es nicht zu der Annexion gekommen, haette eine Situation existiert, in der eine russenfeindliche Regierung in Kiew einer von Russen dominierten starken Minderheit, die regional (auf der Krim) die klare Mehrheit stellt gegenueber steht. Das ist praktisch ein Pulverfass. Da reicht moeglicherweise ein Funke und die Gewalt bricht los. Und es hat ja auch bereits Versuche gegeben, die russische Minderheit in der Ukraine zu bedraengen, etwa durch das neue Sprachengesetz, das das Parlament in Kiew verabschiedet hat und das Millionen Menschen in der Ukraine von einem Tag auf den anderen zu Analphabeten gemacht haette.

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