Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-151202.html
Timestamp: 2020-05-31 01:38:32+00:00

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Wednesday, December 2, 2015 - Vol. 44 N° 83
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Hivon (Joliette); M. Kotto (Bourget) remplace M. Leclair (Beauharnois); et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Marceau (Rousseau).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de notre dernière séance d'hier, nous avions étudié un sous-amendement du député de Bourget à l'amendement de la ministre à l'article 1, proposé par l'article 1 du projet de loi. Il y avait des discussions autour de la question de retirer le sous-amendement, parce que je pense qu'il y avait eu présentation de la part de M. le député de Bourget, et on était en discussion avec le côté ministériel sur la virgule et le «ou», et je pense que nos discussions ont été fructueuses. Je laisse la parole à M. le député de Bourget.
M. Kotto : Merci, M. le Président. Et dans ces circonstances, donc, il y avait consentement à l'effet de retirer le sous-amendement que j'avais précédemment déposé, afin d'en déposer un autre qui fait consensus, ce qui nous donne donc l'idée de modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi, proposée par l'article 1 du projet de loi, en ajoutant, dans le premier paragraphe de l'amendement et après la première occurrence des mots «dans un contexte», les mots «d'endoctrinement ou».
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez une remarque, M. le député de Bourget, sur ce sous-amendement-là?
M. Kotto : Bien, je pense, M. le Président, qu'au terme des échanges que nous avons eus précédemment il n'y avait plus grand-chose de pertinent à ajouter relativement à cet amendement précis, nonobstant le fait que, pour la suite de l'article, nous avions encore des réserves.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Bourget. Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le Président, je dois vous dire, hier soir, on a écouté attentivement les représentations des collègues. On a travaillé, je pense, comme on l'a fait depuis le début, c'est-à-dire qu'on était à l'écoute des commentaires et des suggestions de bonification du projet de loi qui pourraient nous permettre, on l'espère, d'arriver à unir et à rechercher, sans parler d'unanimité, aller rechercher un certain consensus autour de cette table. Évidemment, à première vue, on pourrait se dire : C'est un dédoublement, c'est-à-dire l'utilisation du mot «endoctrinement» se retrouve dans le concept de radicalisation, que l'on retrouve aussi dans l'alinéa.
Par contre, bon, lorsqu'on regarde et on va plus en profondeur, dans le fond, l'endoctrinement, selon le Larousse, on en avait parlé un petit peu, qu'est-ce que c'est, bien, c'est de faire partager à quelqu'un ses opinions, lui faire adopter une doctrine, une attitude en imposant des règles de pensée, des règles de conscience, d'une certaine façon. Alors, l'endoctrinement, c'est une manipulation mentale qui vise à dissoudre l'esprit critique chez celui qui le reçoit. Donc, d'une certaine façon, ça va rejoindre effectivement le concept des propos haineux, parce que, lorsqu'on regarde qu'est-ce que font les propos haineux, quel est l'effet des propos haineux, bien, les propos haineux, comme je le mentionnais, ça vise à briser le dialogue, parce que ça rend ceux et celles qui en sont visés, qui sont visés par ces propos-là... ça les place dans une situation tellement d'exclusion qu'on brise le dialogue. Donc, l'endoctrinement, c'est un petit peu ça, ça amène ça.
Puis, peu importe le fondement de l'endoctrinement, que l'endoctrinement soit religieux, que l'endoctrinement soit politique, qu'il soit idéologique, il vise à briser ce dialogue, d'une certaine façon, et il vise à empêcher que d'autres idées soient mises en contradiction.
Et l'endoctrinement, bien, oui, ça vient jouer... on va utiliser des moyens de pression psychologiques, on va jouer beaucoup sur la peur, on va jouer beaucoup sur la culpabilité, on va jouer beaucoup sur l'entraînement socioaffectif pour court-circuiter la capacité de réflexion critique de celui qui reçoit cet endoctrinement-là, qui est un peu le récepteur ou l'élève, entre guillemets. Et on en a vu. L'histoire nous a, malheureusement, démontré jusqu'où l'endoctrinement de pensée peut aller. Il y a eu des exemples dans les sociétés. On a fait référence, du côté de l'opposition, à certaines formes d'endoctrinement religieux. La collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé abondamment avec des exemples très éloquents. On a aussi d'autres formes d'endoctrinement qu'on a pu voir. On avait parlé, en début de commission, du nazisme, pensons, entre autres, par exemple, au mouvement du Ku Klux Klan, qui est horrible. Ce sont aussi des exemples d'endoctrinement. Et, lorsqu'on y réfléchit, effectivement, l'endoctrinement s'inscrit très bien dans le projet de loi, s'inscrit très bien dans la philosophie.
Alors, au-delà des objections partisanes, au-delà des échanges partisans autour de cette question-là, moi, je suis prête à consentir à l'amendement qui est proposé par la... au sous-amendement, pardon, qui est proposé par les collègues de l'opposition officielle. Je pense que ça pourrait permettre peut-être d'encore mieux cibler et peut-être, on l'espère, de rassurer ceux qui ont manifesté certaines préoccupations à l'égard du projet de loi n° 59.
M. Kotto : Oui, M. le Président. Je suis bien rassuré par l'ouverture de la ministre relativement à ce point précis. Je voudrais cependant souligner le fait que, de la perspective de lecture que nous avons, l'endoctrinement s'inscrit comme le préambule à la radicalisation. Pour simplifier, pour les personnes qui nous écoutent... Bon, j'ai été formé par des jésuites français, et nous avions, à l'époque, des cours de catéchisme. Des cours de catéchisme, c'est une... quand on les suit, en fait, on est dans un contexte d'endoctrinement qui façonne, qui sculpte notre perception de la vie, des choses et qui nous enracine un tant soit peu que nous développions une foi intense, pour ne pas dire extrême, et ce qui nous amène à lire d'autres conceptions de la foi de manière soit condescendante ou méprisante — ça peut arriver. Et c'est la même approche que certains recruteurs, comme l'a bien expliqué ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, certains recruteurs adoptent pour aller à la pêche de ces jeunes, qui sont en pleine formation de leur personnalité psychique.
Vous savez, M. le Président, on dit que c'est entre 15 et 25 ans qu'ils les ciblent, parce qu'ils sont fragiles à ce moment-là, et ce n'est pas un hasard, parce que les scientifiques nous apprennent que la formation du cerveau humain... il finit, disons, sa structuration à l'âge de 25 ans. Donc, avant 25 ans, ce cerveau, il est toujours en formation, et ce qui, chez les jeunes notamment, ces victimes idéales, donne beaucoup d'opportunités à ces recruteurs.
Et je dirais encore plus pour éclairer les personnes qui nous écoutent que, s'il y a un synonyme que je pourrais éventuellement apporter au terme «endoctrinement», c'est «la manipulation». C'est «la manipulation» de l'esprit. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Devant cette unanimité, est-ce qu'on est prêts à voter sur le sous-amendement de M. le député de Bourget? Est-ce qu'on vote par appel nominal, Mme la députée de Taschereau?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la secrétaire, vote par appel nominal sur le sous-amendement du député de Bourget.
La Secrétaire : Oui. M. Kotto (Bourget)?
La Secrétaire : M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?
M. Cloutier : Pour.
M. Proulx : Pour.
Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M. le député de Bourget est adopté.
Nous continuons, Mme la ministre, notre discussion sur votre amendement à l'article 1, et je pense que nous pouvons regarder le deuxième paragraphe, si tout le monde est... Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Juste un petit mot pour m'exprimer, pour dire que je rappelle quand même — puis c'est le député de Bourget qui m'a éveillée à ça — qu'on est contents d'avoir ajouté des termes qui nous semblent nécessaires pour préciser la loi mais qu'on nous a refusé quand même, «ou dans un contexte d'intolérance», de l'enlever et qu'à ce sujet c'est sûr que ça n'influe pas tellement sur notre opinion sur ce premier alinéa.
Deuxièmement, là, on a vu l'amendement, là, on est sur l'amendement de la ministre, on n'est pas rendus...
Le Président (M. Ouellette) : À l'adoption de l'article amendé.
Mme Maltais : D'abord, on adopte des amendements, mais on a encore des commentaires à faire sur l'alinéa un.
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez encore des commentaires à faire sur l'alinéa?
Mme Maltais : Bien sûr, parce que, là, on est sur l'amendement «principalement ceux s'exprimant», ta, ta, ta, qu'on n'a toujours pas adopté. On n'a pas adopté l'amendement encore, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : L'amendement de l'article 1 n'est pas adopté, non.
Mme Maltais : Oui. L'amendement du premier alinéa, le premier amendement, là. C'est ça. Le premier amendement qui vise l'alinéa un de l'article 1 n'est pas adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Nous n'adopterons pas les alinéas un par un, madame.
Mme Maltais : Ce n'est pas l'alinéa dont je parle. Nous ne sommes pas en train de parler du premier alinéa de l'article 1. Nous n'avons pas terminé la discussion sur l'amendement de la ministre qui concerne l'alinéa un.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Je n'ai pas de problème avec ça.
Le Président (M. Ouellette) : Nous sommes en discussion sur l'amendement de la ministre, et vous avez des commentaires, Mme la députée de Taschereau, je vous entends. On vous a donné les temps restants sur l'amendement de Mme la ministre.
Mme Maltais : Oui. Alors, je vais vous demander une question de directive. On a dit qu'on étudiait alinéa par alinéa. Alors, je comprends que la ministre a déposé un amendement qui concerne trois alinéas différents, mais, à mon sens, on étudie toujours alinéa par alinéa.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, à l'intérieur de l'amendement de la ministre.
Mme Maltais : Non, l'amendement de la ministre, c'est une chose, mais on a décidé d'étudier alinéa par alinéa. Que la ministre ait décidé de ne pas déposer un par un... qu'elle ait décidé de modifier l'article, tout d'un coup, c'est une chose, mais nous, on travaille alinéa par alinéa en ce moment. Alors, tant qu'on n'a pas disposé de l'amendement sur l'alinéa un, on ne veut pas disposer de l'amendement sur l'alinéa deux, si je ne m'abuse. C'est comme ça que j'avais compris les choses, M. le Président, mais je ne veux pas... c'est juste parce que je ne veux pas retarder indûment... Ce n'est pas ça, c'est que je n'ai pas compris la mécanique.
Le Président (M. Ouellette) : La mécanique, Mme la députée de Taschereau, c'est que, sur l'amendement de la ministre à l'article 1, les droits de parole sont de 20 minutes. Nous avons décidé, à l'intérieur de l'amendement de la ministre, de l'étudier, de le regarder alinéa par alinéa. Ça ne nous enlève pas le droit de parole et ça ne nous enlève pas l'apparition de sous-amendements sur l'étude de chacun des alinéas. Mais, à l'intérieur de l'amendement de la ministre, il y a une période de 20 minutes qui est réservée à chacun des parlementaires.
Mme Maltais : M. le Président, ça ne fonctionne pas, là, c'est parce qu'on avait dit «alinéa par alinéa».
La ministre aurait dû déposer un amendement qui concernait le premier alinéa, ensuite le deuxième alinéa. Là, elle a déposé sur tout l'article, ce qui nous force à réfléchir à tout l'article. Je l'avais dit d'ailleurs, je l'avais dit. Je comprends bien, M. le Président, qu'on continue à débattre alinéa par alinéa. Je vais vous dire pourquoi ça ne marche pas. Parce que, imaginez, «discours haineux», il est dans le premier alinéa. L'amendement sur «discours haineux» arrive dans le troisième alinéa. Si nous, on n'accepte pas «discours haineux» dans le premier alinéa, comment on fait pour l'étudier, alors qu'on n'a même pas encore parlé de discours haineux? On n'a pas encore parlé de discours haineux, là, on n'est pas là-dessus encore. C'est là qu'on veut aller, nous autres.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais on va regarder le deuxième alinéa.
On est dans l'étude de l'amendement de Mme la ministre à l'article 1. Quand Mme la ministre a déposé son amendement, Mme la députée de Taschereau, le... Chacun des membres de la commission a son 20 minutes pour discuter de l'amendement de la ministre. À ce moment-là, au moment du dépôt, ce que vous me faites valoir, c'est que Mme la ministre aurait dû déposer trois amendements pour chacun des paragraphes. Mme la ministre a déposé un amendement pour chacun des paragraphes, ce qui ne nous empêche pas d'avoir la discussion, mais je vous ai informés que, pour la discussion de l'amendement de la ministre, chacun des parlementaires va avoir 20 minutes avec le droit de déposer des sous-amendements de l'étude de chacun des alinéas.
Mme Maltais : Je m'excuse, M. le Président. À l'époque, je vous ai demandé une clarification, et mon souvenir, c'est que la clarification que vous m'avez donnée, c'était bel et bien qu'on étudiait... non, que j'ai dit : Il y a là dépôt d'un amendement qui concerne tous les alinéas, et je vous ai dit : Mais est-ce qu'on continue à étudier alinéa par alinéa? Ce qui voulait dire : Amendement par amendement. Et vous m'avez répondu oui, alors...
Le Président (M. Ouellette) : Mais probablement qu'on s'est... on a peut-être eu une compréhension qui était différente, Mme la députée de Taschereau, mais ma compréhension a toujours été d'avoir une discussion alinéa par alinéa à l'intérieur de l'amendement déposé par la ministre.
Mme Maltais : Alors, M. le Président, dorénavant, on demandera que les amendements soient déposés alinéa par alinéa, parce que ça court-circuite la discussion sur chaque alinéa.
Le Président (M. Ouellette) : Mais on peut quand même avoir la discussion, Mme la députée de Taschereau, sur chacun des alinéas, en vous rappelant que chacun des parlementaires a 20 minutes de discussion sur chacun des amendements. Mais on continue la discussion. Si vous avez encore des commentaires, Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement de l'article 1 de Mme la ministre, je vous invite à les faire.
Mme Maltais : ...ou il y en a un seul, là, M. le Président?
Le Président (M. Ouellette) : Il y a un amendement, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Vous voulez dire que je n'ai plus droit de parole?
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez encore...
Mme Maltais : Non, non, non, ce n'est pas vrai.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, vous avez encore... bien oui, vous avez encore un droit de parole. Vous avez encore, pour l'amendement de la ministre, 9 min 5 s; M. le député de Bourget a encore 18 min 30 s; Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 10 minutes; M. le député de Lac-Saint-Jean, 20 minutes sur l'amendement de la ministre à l'article 1.
Mme Maltais : Pendant que peut-être des collègues... moi, je vais aller retourner à... Je vous ai questionné sérieusement là-dessus, là. J'avais une opinion de vous que je croyais claire, parce que vous avez été assez clair pour bien nous faire comprendre la chose. Parce que, moi, je... sinon, on aurait dit : Déposez trois amendements différents.
Le Président (M. Ouellette) : Mais je croyais avoir été clair, Mme la députée de Taschereau. Ma compréhension a été que... ma compréhension est encore que, l'amendement de la ministre à l'article 1, nous avons 20 minutes, chacun des parlementaires a 20 minutes sur l'amendement de la ministre à l'article 1 et qu'on continue la discussion. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je veux juste comprendre cette décision que vous prenez, là. Au début de nos travaux complètement, la députée de Taschereau a eu une discussion à l'effet que nous avions une discussion alinéa par alinéa et adoption à la fin de chacun des articles. Je pense que ça, c'était très clair. Le geste de la ministre de déposer un amendement global venant faire en sorte que l'on parle dorénavant d'un amendement pour tous les alinéas vient court-circuiter votre décision, qui était de discuter alinéa par alinéa. Alors, cet amendement-là, qui avait été déposé par la ministre et pour lequel on avait compris que cet amendement-là serait traité dans le cadre de la décision précédente que vous aviez prise, qui était une discussion alinéa par alinéa, faisait en sorte de ne pas venir limiter nos droits de parole.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Oui, madame.
Mme Poirier : Ce que je vous disais, M. le Président, c'est que le fait de prendre la décision que vous prenez maintenant vient faire en sorte de contredire la décision que vous avez prise précédemment, qui était de respecter le fait de travailler sur alinéa par alinéa. Si le temps compté pour l'amendement de la ministre ne respecte pas le temps alinéa par alinéa, puisque là-dedans il y a trois amendements et non pas un seul, ça vient défaire la décision que vous avez précédemment prise.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous écoute, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Alors, bien, j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer comment on est passés d'une situation a à une situation b, puisque nos travaux étaient convenus de travailler alinéa par alinéa. À la suite de cette entente, la ministre a déposé un amendement qui vient couvrir trois alinéas et pour lequel vous ne le considérez que comme un amendement, puisqu'il vient défaire la décision, que nous avions prise collectivement, de travailler sur alinéa par alinéa.
Alors, moi, ce que je vous demande, c'est de reconsidérer votre décision et de considérer que l'amendement de la ministre, puisqu'il touche trois alinéas... de respecter l'ordre des travaux dans lequel nous avions prévu les faire et de tout simplement permettre que... Nous venons de travailler sur la première modification qui était là. Nous avons travaillé sur celui-là depuis pas mal de temps, mais je pense qu'il faut continuer dans cet ordre-là et de continuer à vouloir travailler alinéa par alinéa. Et, tout simplement, on traitera de l'amendement de la ministre comme proposé au moment où on sera rendus là. Mais on ne peut pas considérer dans un temps global l'amendement de la ministre versus le temps qui nous est imparti pour chacun des alinéas.
Le Président (M. Ouellette) : Dans ma décision originale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avions eu une discussion générale sur l'article 1, et, effectivement, à une question de Mme la députée de Taschereau j'ai mentionné qu'on le regarderait alinéa par alinéa pour les temps de parole. Et, en cours d'étude ou en cours de débat, il y a eu des amendements qui ont été déposés, il y a eu des sous-amendements qui ont été déposés, il y a eu des amendements qui ont été retirés, et ça n'enlève pas à aucun des parlementaires son temps de parole sur chacun des amendements et chacun des sous-amendements que nous étudions présentement. Et ma compréhension sera... et je pense que, pour la suite de nos travaux, ma façon de faire, c'est de regarder à l'intérieur de chacun des articles une discussion générale et ensuite de regarder pour chacun des amendements et de traiter chacun des amendements en fonction des temps de parole et chacun des sous-amendements en fonction des temps de parole.
Donc, pour l'article 1, présentement que nous étudions, nous continuons l'étude de l'amendement de la ministre, et, si vos commentaires ou les représentations que vous voulez faire sur l'amendement de la ministre... Je veux dire, vos temps sont encore impartis. Je vous ai donné, particulièrement sur l'amendement, le temps restant à chacun des parlementaires. Ça fait que nous pouvons effectivement continuer la discussion.
Mme Poirier : Je comprends votre explication, M. le Président, mais je veux juste qu'on se reporte... Nous venons de traiter de la première modification que la ministre a apportée au premier alinéa. Nous avons fini par avoir une discussion et à s'entendre sur un... après une discussion qui peut apparaître longue, mais on a fini par en arriver à une unanimité sur une modification. Mais, si le temps imparti à l'ensemble de l'amendement considère le temps que l'on prend à chacun des alinéas parce qu'il est inclus dans l'amendement de la ministre, bien là on vient enlever du temps de parlementarisme, M. le Président. Parce que, lorsqu'on va arriver à la deuxième modification demandée par la ministre, on est dans une autre partie du texte : c'est un autre alinéa. Et, le troisième, la même chose.
Alors, si on est dans un temps global, à ce moment-là on vient retirer du temps, ce qui n'aurait pas dû être, puisque, si l'amendement, tel que déposé, avait respecté notre entente d'y aller alinéa par alinéa, nous n'aurions actuellement pas le numéro 2 et le numéro 3 de modification devant les yeux, et, dans le fond, le temps ne serait pas compté. Ce qui fait que, pour parler du 2 et du 3, notre temps est limité par le fait que nous avons pris du temps pour le 1 et ça aurait dû être... Cet amendement-là, tel que présenté, à la lumière de notre compréhension, dans le fond, faisait en sorte de remettre le compteur à zéro pour chacun des éléments, puisque ce sont des éléments distincts.
Alors là, je vous demande juste de reconsidérer votre décision, M. le Président, parce qu'à la lumière même elle ne tient pas compte de l'ordre dans lequel nous voulions avoir nos travaux et pour lequel nous nous étions tous entendus.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous dirais, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que ma décision originale, de permettre d'avoir une discussion générale sur l'article 1, pour lequel nous avons eu des longs débats sur les trois alinéas de façon générale de l'article 1, je pense, permettait à chacun des parlementaires de cette commission de s'exprimer sur, en tout, les trois alinéas de l'article 1. Et ma compréhension a toujours été de... en permettant cette discussion sur l'ensemble des trois alinéas, ça permettait des commentaires plus généraux et que, par la suite, nous allions en traiter en fonction de chacun des amendements et des sous-amendements qui sont apportés par les parlementaires, tout en respectant leur temps de parole.
Et je pense que, dans cette optique-là, je serais prêt à continuer l'étude de l'amendement de la ministre et je reconnaîtrais un des parlementaires qui voudraient apporter certains commentaires à cet amendement à l'article 1 qui est déposé par Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je devrais commencer en saluant mes anciens collègues de la Commission des institutions, que je suis content de retrouver. Un projet de loi qui est fort important, M. le Président, puis j'aurai l'occasion tout à l'heure de m'exprimer davantage. Mais, juste pour que je comprenne à quel moment je pourrai intervenir, est-ce que, là, la discussion va porter sur le deuxième amendement... ou, c'est-à-dire, le seul amendement, mais le deuxième alinéa, ou notre discussion porte sur l'ensemble des amendements ou si elle porte encore sur le premier amendement?
Le Président (M. Ouellette) : Non. La discussion actuelle porte sur l'amendement de la ministre, qui est un amendement, et votre temps de parole est présent.
Le Président (M. Ouellette) : C'est l'amendement que vous avez devant vous. Et, dans le cadre de cet amendement-là, la discussion a été faite sur le premier alinéa en protégeant le temps de parole de chacun. Et on continue la discussion sur le second alinéa.
M. Cloutier : Mais, puisque que le temps de parole est partagé, M. le Président, sur l'ensemble des trois alinéas et que mon intervention, moi, porte sur le troisième alinéa, je ne vais pas parler 20 minutes sur le deuxième alinéa, puisque l'enjeu qui m'apparaît être prioritaire ou du moins qui mérite un débat en long et en large concerne davantage le troisième alinéa que le deuxième. Et, le premier, j'en aurais encore long à dire, mais je concentrerais mes propos sur le troisième alinéa.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Oui. Vous voyez dans quoi on est rendus, M. le Président. C'est pour ça que je... en tout cas, à première vue, moi, je suspendrais pour aller revoir les propos que vous avez tenus qui, respectueusement, avaient laissé entendre que ça fonctionnait alinéa par alinéa, récemment encore. J'irais revoir ce qui s'est dit, parce que moi, j'étais convaincue... nous sommes tous, de notre côté, convaincus que nous avons bel et bien entendu que nous, comme nous avions en toute suite logique avec cette idée qu'on réfléchissait alinéa par alinéa, on apportait des amendements et que le débat était sur le premier alinéa, qu'à un moment donné on déciderait sur le premier alinéa et qu'on passerait au deuxième.
C'était ça que vous nous aviez annoncé. Puis, quand je vous ai demandé, suite au dépôt de l'article... J'ai posé la question après le dépôt de l'article, M. le Président, et vous m'avez rassurée. C'est ça que je veux dire, là. C'est que, quand l'article est arrivé comme ça avec des amendements sur trois alinéas, vous m'avez reconfirmé que nous discutions, et donc nous, on a pensé que le temps était accordé alinéa par alinéa. C'est assez mêlant. Moi, j'irais revoir les galées, parce qu'après le dépôt de la ministre j'ai posé la question. Après le dépôt de la ministre. C'est vraiment après le dépôt de la ministre que j'ai posé la question et que vous m'avez reconfirmé que nous allions alinéa par alinéa.
M. Merlini : Merci, M. le Président. La jurisprudence de commission parlementaire fait foi de votre décision, et je me permets de lire l'extrait de la jurisprudence qui donne l'exemple parfait de ce que la ministre a fait. Dans un cas qui est arrivé en 2003 et jugé par Alain Paquet : «[La] ministre propose une motion d'amendement afin que l'un de ces trois articles soit modifié. La motion d'amendement comprend plusieurs paragraphes. Un député de l'opposition officielle soulève un rappel au règlement. Il soutient que chaque paragraphe constitue un amendement et que, par conséquent, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour chaque paragraphe.» Alors, la question était évidemment : Quels sont les temps de parole dont dispose chaque membre de la commission pour l'étude de l'amendement? Et le président a décidé que «le texte de l'amendement présenté par le ministre constitue un seul amendement. Chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour l'ensemble de l'amendement.»
Alors, voilà, c'est la jurisprudence, qui date de 2003, qui vient corroborer votre décision de prendre l'amendement de la ministre comme il est écrit, effectivement, avec des paragraphes, et que, s'il y a des sous-amendements comme nous avons étudié, nous procéderons comme le règlement nous le dicte, M. le Président. Alors, voilà. Ou bien on continue l'étude de l'amendement de la ministre comme vous l'avez dit.
Le Président (M. Ouellette) : C'est effectivement ce que j'ai l'intention de faire, M. le député de La Prairie. On continue l'étude de l'amendement de Mme la ministre avec les temps impartis restant à chacun des députés de cette commission. Donc, prochain intervenant, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Alors, je vous remercie, M. le Président. On va donc suivre vos instructions. Et, aujourd'hui, moi, je me suis déplacé essentiellement pour parler de l'article premier. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on discute de l'article premier dans son ensemble, incluant l'amendement qui est proposé par notre collègue.
D'abord, je tiens à féliciter mes collègues députés pour tout le travail qui a été fait jusqu'à maintenant, mais je dois vous avouer, M. le Président, que je fais partie des collègues de notre formation politique... très préoccupé par le projet de loi qui est sous étude présentement. Je ne sais pas si tout le monde a bien réalisé, là, mais c'est quand même un choix du législateur québécois d'intervenir pour la première fois de façon aussi importante sur le plan législatif pour limiter la liberté d'expression de façon aussi large, même si on tente maintenant de le circonscrire davantage.
Il faut prendre conscience qu'on est complètement à contre-courant de toute la discussion qui vient juste d'avoir lieu au gouvernement fédéral, que le gouvernement d'Ottawa vient juste d'abolir une disposition similaire, l'article 13 de la déclaration, et on le fait suite à des études sérieuses en se rappelant qu'il existe déjà des dispositions en matière criminelle. Il faut comprendre, M. le Président, que, lorsque les législateurs décident d'intervenir sur le plan civil, les dispositions de la protection de l'accusé sont loin d'être les mêmes que celles qui sont prévues à la Charte canadienne des droits et libertés. Vous le savez, vous avez fort probablement eu à l'appliquer nettement plus souvent que moi-même dans ma courte carrière comme avocat. Mais ce que ça veut dire concrètement, c'est que le choix qui est fait, la protection, par exemple, à l'avocat, le droit d'être jugé dans des délais raisonnables, toutes ces dispositions-là de la Charte canadienne des droits ne s'appliquent pas dans ce cas précis, où, dans une procédure civile, on décide de venir limiter, entre guillemets, la liberté d'expression.
Et c'est ces raisons-là qui ont amené le législateur fédéral à dire : Woups! On n'est pas dans la bonne direction. Pourquoi? Parce qu'ils se sont rendu compte qu'il y avait eu des poursuites envers des individus qui finalement n'auraient jamais dû être poursuivis, parce qu'on a utilisé la loi, la disposition canadienne avec une interprétation nettement plus large... ou, du moins, pas plus large, on a appliqué la disposition canadienne dans des cas où, de toute évidence, ça n'aurait jamais dû être appliqué. Puis, au Parlement fédéral, il y a eu une division importante, là. Il faut comprendre qu'il y a eu un débat public fort. Les gens se sont exprimés, il y a eu des journalistes qui sont venus témoigner des dérives qu'avait faites l'article 13 de la déclaration. Ensuite, il y a eu le rapport... qui est venu expliquer en long et en large quelles étaient les conséquences de l'application de l'article 13, pour finalement conclure qu'on devrait soit retirer carrément l'article ou le circonscrire de façon très, très, très importante pour y ajouter, entre autres, l'intention. J'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus. Est-ce qu'on va discuter à l'article premier, puisqu'on discute de l'article premier, et c'est là, à mon point de vue, qu'on doit absolument ajouter... ajouter cet amendement pour bien circonscrire le droit?
M. le Président, on reprend ça du départ. C'est évident que la loi va être contestée. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense ici autour de la table que la loi ne sera pas contestée devant les tribunaux? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense que c'est une loi qui n'enfreint pas la liberté d'expression? Je suis sûr qu'il y a une unanimité à ce sujet-là. Maintenant, c'est quoi, l'enjeu? C'est de savoir si on peut le justifier ou non. C'est aussi simple que ça. Il n'y a personne qui va... Le tribunal, le premier élément, là, est coché, là : ça viole la liberté d'expression. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Maintenant, l'enjeu, c'est : Est-ce qu'on peut le justifier ou non? Puis la première question que le tribunal va avoir à se poser, c'est : Pourquoi ils ont fait ça? Qu'est-ce qu'ils ont essayé de régler? La vraie question, c'est : C'est quoi, le besoin urgent et réel, le besoin urgent et réel? Puis c'est ce bout-là, M. le Président... j'ai épluché, là, tous les mémoires qui ont été déposés jusqu'à maintenant, j'ai essayé de comprendre c'était quoi, finalement, à quelle situation problématique québécoise. J'ai lu en long et en large la Commission des droits de la personne, là, qui nous cite un contexte international, qui nous explique que, comme législateurs, on des choix, on a des mesures positives, donc, encourager l'éducation au respect d'autrui, donc, des mesures positives, des mesures plus englobantes. Mais là, nous, le choix québécois qu'on a fait, c'est l'approche du bâton — c'est ça qu'on fait — plutôt qu'une approche de formation.
Et, dans le discours de la Commission des droits de la personne, M. le Président, moi personnellement, je n'y retrouve pas le caractère urgent et je comprends mal, sérieusement, le besoin auquel on essaie de répondre. Mais prenons pour acquis qu'il existe, ce besoin-là. La deuxième chose que la cour va se poser — mettons que le besoin urgent et réel existe — c'est : Est-ce que le législateur a utilisé l'approche qui porte le moins atteinte possible aux droits et libertés? C'est ça, le deuxième élément. C'est ça, le travail qu'on essaie de faire, là, et ce n'est pas pour rien que mes collègues, là, ils essaient de ramener ça à sa plus simple expression. Pourquoi? Parce qu'on avait compris au départ qu'on s'intéressait davantage aux positions extrémisme religieux, etc., et qu'il y avait moyen de circonscrire donc la violation au droit à la liberté d'expression de façon nettement moins importante que la formulation actuelle.
Il faut le reprendre du départ. On a choisi une définition extrêmement large, c'est-à-dire qu'on a choisi de ne pas le définir. Probablement que le choix du législateur, c'était de dire : Bon, puisqu'on ne le définit pas, on va nécessairement reprendre la définition de la Cour suprême. Mais là ce qu'on réalise, c'est que, là, on le définit, mais la définition, elle est encore nettement plus large, M. le Président, que ce qu'on aurait souhaité pour penser qu'on va réussir à le justifier en vertu de l'article premier de la Charte canadienne.
Alors, la vraie question, honnêtement, elle a été posée par M. Grey et Mme Latour — page 5 de leur mémoire : «Y a-t-il, en l'instance, des exemples concrets — des exemples concrets — et documentés d'abus clairs qui constitueraient un danger pour le caractère libre et démocratique [qui] nécessiteraient la promulgation d'une loi anti-haine au Québec?» La question qui est posée par les juristes, M. le Président, c'est : À qu'est-ce que c'est que ça sert? À quel besoin on essaie de répondre? Puis, sérieusement, M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une réponse claire de la part de la ministre, je vous jure, on aura beau adopter ça à l'unanimité, tous applaudir à l'Assemblée nationale, là, mais ça ne toffera pas un mois devant le tribunal, on s'en va directement en contestation judiciaire.
Alors, on a l'occasion, aujourd'hui, d'abord de prendre conscience de ce qu'on est en train de faire, ensuite de se rappeler qu'Ottawa vient juste d'amender la loi, qui était exactement similaire à celle qu'on vient d'adopter. Puis d'ailleurs j'ai un document, M. le Président, que je pourrais peut-être déposer à la commission, si vous me permettez, que j'ai trouvé très instructif et qui peut-être...
M. Cloutier : ... — merci, Agnès, effectivement — qui est un document qui a été produit par la Bibliothèque du Parlement et qui a été cité, en passant... là, je n'invente rien, qui a été cité en long et en large, là, dans plusieurs des mémoires qui ont été déposés ici, devant la commission parlementaire, mais qui s'intitule Les lois canadiennes anti-haine et la liberté d'expression. En gros, la bibliothèque du Canada fait le tour des dispositions canadiennes qui existent à l'heure actuelle et de certains choix législatifs qui ont été faits, là, en Alberta, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, etc. Mais le passage qui m'a surtout intéressé, je vous dirais, c'est la fin, c'est-à-dire les rapports de Richard Moon, qui a eu la responsabilité d'étudier les impacts de l'article 13 de la déclaration, et c'est suite à ces rapports, donc, sérieux qui ont été produits que le Parlement d'Ottawa a décidé finalement d'abolir l'article 13.
Alors, avant de discuter d'amendements, M. le Président, et avant de discuter de la bonne façon de circonscrire l'article, j'aimerais ça qu'on puisse enregistrer à la commission parlementaire quels sont les besoins urgents et réels auxquels le projet de loi essaie de répondre et de quelle façon la ministre ou éventuellement les tribunaux... parce que nos travaux parlementaires vont être plaidés, là, en cour. Vous le savez tous. On va lire les déclarations de la ministre. Et je lui pose la question, parce que les tribunaux vont lire ce que la ministre avait à dire à cette question-là.
Mme Vallée : M. le Président, je tiens à saluer la présence de notre collègue aujourd'hui. Je dois vous dire — et je n'ai pas envie de revenir sur toutes les discussions que nous avons eues, je comprends qu'on a de nouveaux collègues parfois qui se joignent à nos échanges : On a eu amplement la chance, au cours des 19 ou 20 dernières heures, de discuter du pourquoi de l'importance du projet de loi, du contexte dans lequel il s'insère et s'inscrit. Je tiens à rappeler... puis je remercie le collègue d'avoir déposé l'étude de la Bibliothèque du Parlement, mais je veux simplement... puis je pense que c'est important de le mentionner, parce que c'est une publication qui date de septembre 2010, qui est préalable au dossier...
Mme Vallée : Oui, mais elle est révisée en mars 2013, et l'affaire Whatcott a été rendue en octobre 2013, donc, près de six mois plus tard.
Nous, et je l'ai dit abondamment, je l'ai répété ce matin à la période de questions, nous nous sommes inspirés des paramètres de l'affaire Whatcott puis on comprend très bien... puis j'ai toujours eu beaucoup de respect pour notre collègue et de plaisir à échanger avec lui en commission parlementaire, on comprend que la liberté d'expression, c'est un droit, et je l'ai réitéré, c'est un droit qui est au fondement même de notre démocratie. Loin de nous l'idée d'y porter atteinte de façon improvisée et de façon, je vous dirais, improvisée et peut-être même trop large, dans ce sens que nous visons les discours haineux, les discours incitant à la violence. Nous avons introduit dans les amendements — puis un jour on y arrivera — une définition, une définition inspirée des termes de Whatcott pour baliser davantage, pour clairement indiquer que le discours haineux auquel... ou le discours incitant à la violence auquel on s'attaque, c'est un discours très fort qui amène à des sentiments de haine envers autrui et c'est un discours qui ne s'inscrit tout simplement pas dans une société libre et démocratique, tel que nous l'a réitéré Whatcott. Vous savez, et d'ailleurs je le cite, même Me Grey nous a dit : Il y a des limites à la liberté d'expression. Nous en convenons. Ces limites-là doivent être claires, doivent être balisées, nous en convenons.
Par contre, il y a des discours — et on en a abondamment discuté — qui amènent et qui s'inscrivent dans un processus de radicalisation qui sont exactement des discours visés par le projet de loi et qui vont amener des situations qui ne sont tout simplement pas tolérables. On a fait mention... et la collègue de Montarville a fait mention à certains discours à caractère plus fondamentaliste et elle en a parlé abondamment. On a fait mention aussi d'un certain type de discours — pensons au blogueur Roosh V — qui incite clairement à la violence envers les femmes. C'était un exemple parmi d'autres pour essayer de circonscrire ce type de discours là, où, sur la place publique, on a des gens qui disent «on doit»... et qui demandent des outils d'intervention contre ce type de discours là, ce type de discours à caractère idéologique, mais on a aussi d'autres types de discours qui vont amener à une haine envers l'autre, et la Commission des droits de la personne s'était penchée sur cette question dans le cadre d'une autre consultation. Le Conseil du statut de la femme nous a dit : Écoutez, ça pourrait être fort utile aussi d'avoir ce type de réglementation là. La Cour suprême nous indique que le discours haineux, il peut être balisé. Évidemment, on ne s'attaque pas à n'importe quel type de discours qui peut être offensant ou offusquant. Encore hier, on en a parlé, il y a des discours qui nous touchent, qui nous dérangent mais qui n'entrent pas dans la définition et dans le contexte du discours haineux. Alors, il ne s'agit pas pour nous de mettre un frein à la liberté d'expression qui s'inscrit dans un contexte dérangeant mais qui n'amène pas à la haine, qui n'amène pas à l'incitation à la violence.
Et pourquoi s'attaquer aux discours haineux? Bien — je pourrais vous le ressortir pour une cinquième ou une sixième fois — on avait, dans le mémoire de la ville de Montréal, un diagramme qui indiquait dans quel contexte les actes de violence... et des actes dans un contexte de radicalisation, ce qui pouvait mener à la violence. Et les crimes haineux ont tous comme base des questionnements sur le vivre-ensemble, un discours qui va graduellement se former et qui prendra éventuellement une forme de discours haineux, de discours incitant à la violence, et tout ça va mener ultimement vers des crimes haineux, et ça, on doit le combattre et on doit se donner les outils pour le combattre.
Le collègue, M. le Président, parlait de la prévention, de l'éducation. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Le projet de loi confie à la commission des droits de la personne et de la jeunesse un rôle, en ce sens, de prévention et d'éducation, mais nous avons également... puis ça, il ne faut pas perdre de vue le contexte dans lequel ce projet de loi s'inscrit, qui est notre plan d'action à la lutte à la radicalisation, et qui prévoit également des mesures plus sociales, à caractère plus social, à caractère plus éducatif, et qui s'adresse justement à la population. Et ce serait une erreur que de prendre le projet de loi comme étant un tout, un seul et unique aspect. Le tout s'inscrit dans un continuum de mesures — terme à la mode — et c'est ce qu'il en est.
Maintenant, on a débattu, et avec respect pour mon collègue, M. le Président, je ne reviendrai pas sur tout ce que nous avons pu débattre ici, mais je crois avoir clairement établi l'objet, et le pourquoi, et les raisons qui nous ont amenés à déposer ce projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : M. le collègue de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je remercie la ministre de sa réponse. Mais, d'abord, sur le document que j'ai déposé, M. le Président, l'arrêt Whatcott est bien cité, on décortique l'arrêt : paragraphe 3, page 11, on fait tout son descriptif. Pourquoi? Parce qu'il y a eu une mise à jour de la note qui a été faite. Et l'autre chose, c'est : les recommandations que j'ai citées, c'est-à-dire le rapport de la Commission des droits de la personne fait par Richard Moon, professeur en droit, restent tout à fait à propos, parce qu'on va complètement à contresens de ce qui a été fait au fédéral. Tu sais, vous dites : Il faut se donner des outils pour combattre le discours haineux, le discours qui mène à la violence, etc., mais il faut comprendre qu'on a déjà un véhicule, le véhicule du droit criminel, et les mieux outillés pour faire ce combat-là, c'est les policiers, c'est les forces de l'ordre, c'est ceux et celles qui ont l'expertise pour le faire, ceux et celles qui ont les connaissances.
Il y a une question, M. le Président, je ne vous en cache pas, une question de philosophie. Nous, on pense que la liberté d'expression sert justement à donner la réplique à tous ceux et celles qui ont des discours qui n'ont aucun sens, qui n'ont pas de fondement, etc. Puis, ceux qui vont trop loin, bien il y a le Code criminel. L'avantage du Code criminel, c'est qu'il y a à la fois l'intention et l'acte, mais, en plus, on protège aussi les individus qui sont aussi, dans notre société — vous le savez très bien, M. le Président — faussement accusés parfois. Ça arrive d'être faussement accusé, et c'est pour ça qu'on a des droits qui garantissent un droit à un avocat, droit à un délai raisonnable, droit d'être accompagné, etc.
Alors, ce que j'essaie de dire, M. le Président, c'est qu'on a déjà des outils qui existent. Ce n'est pas comme s'il n'existait rien. Là, le choix qui est fait par le législateur, c'est d'aller du côté civil et de dire : Bon, bien, il y a peut-être moyen aussi de donner un nouveau véhicule par la Commission des droits de la personne pour aller plus loin, dans le fond. Parce qu'il faut comprendre que la définition du discours haineux, elle va plus loin qu'en droit criminel, c'est-à-dire qu'on assouplit la définition, puisqu'on n'y retrouve pas l'intention qui doit être prouvée, elle, devant un tribunal de droit criminel. Alors, on élargit, là, l'interdiction, et c'est là que ça devient dangereux. Comment on s'assure de bien circonscrire la restriction qu'on apporte aux droits et libertés? Et, M. le Président, je dois vous avouer qu'on reste sur notre faim. Et la ministre nous dit : Oui, mais, vous savez, l'ajout qu'on fait ou la proposition de... le troisième alinéa de l'amendement, qui porte sur la définition du discours haineux, s'inscrit de l'arrêt Whatcott machin. Bien, oui, on reconnaît une formulation, effectivement, qu'on retrouve dans le jugement, mais la réalité, c'est qu'on retrouve aussi d'autres dispositions qui ne sont pas pantoute dans le jugement, M. le Président.
Alors, il y a plusieurs problèmes, l'intention qui n'est pas retrouvée, alors que Richard Moon disait : Soit qu'on abolit l'article 13 ou, au moins, qu'on vient circonscrire en ajoutant l'intention, ce qui, en passant, a été aussi proposé par le professeur de droit constitutionnel Guillaume Rousseau, hein, à cette commission. L'autre chose, c'est : Est-ce qu'on devrait aussi imposer la répétition des gestes? Est-ce qu'on va aussi s'attaquer à quelqu'un qui a écrit un truc sur les médias sociaux et qui n'a pas l'intention... mais qui aussi est un geste un peu isolé? M. le Président, s'il fallait que j'appelle les policiers à chaque fois que je reçois des trucs pour le moins douteux sur Internet, je pense qu'on les tiendrait plutôt occupés. Je vais le dire de même. Alors...
Mme Vallée : Je souscris, et je pense que la députée de Taschereau également...
Mme Maltais : Mais je ne veux pas une loi...
M. Cloutier : Alors, je soulève ces enjeux, M. le Président, parce qu'il y a aussi une philosophie derrière ça, puis on ne se le cachera pas, là, qui est celle de se donner la réplique dans une société libre et démocratique, qui est le choix québécois qu'on a toujours fait. On souscrit à la nécessité d'avoir des dispositions en matière criminelle, mais, quand on tombe dans le criminel, M. le Président, il y a toute une batterie de protections qui vient avec.
Je vais arrêter de parler, M. le Président, parce que je vais avoir pris tout mon 20 minutes puis je veux revenir tout à l'heure. Alors, je vais laisser la ministre pouvoir s'exprimer, mais je vais revenir tout à l'heure.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien oui, mais allez, Mme la ministre, si vous avez quelque chose à dire en réponse au commentaire du collègue.
Mme Vallée : Je ne veux pas m'autofilibuster. Mais, en fait, je pense que c'est simplement important de faire référence... J'aimerais ça lire un petit passage, parce qu'on a cité la documentation de la Bibliothèque du Parlement en disant : Même le fédéral a mis ça de côté. Mais il y a quand même des passages intéressants, parce qu'on faisait une analyse de la disposition fédérale mais aussi des autres dispositions qui existaient, et là ça va intéresser la députée de Taschereau, parce qu'à la page 9 de l'étude on indique :
«Les lois de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan [...] des Territoires du Nord-Ouest interdisent également la promotion de messages haineux — alors, voici des lois qui existent, ce sont des provinces à l'intérieur de notre beau pays, qu'est le Canada, interdisent la promotion de messages haineux — ou méprisants. Ces interdictions couvrent différents types de messages, qu'ils soient affichés, publiés ou diffusés. Elles diffèrent de l'interdiction prévue à l'article 13 de la Loi canadienne [des] droits de la personne, qui se limite aux télécommunications par téléphone et par ordinateur[...].
«Les dispositions antidiscriminatoires et anti-haine que renferment les lois sur les droits de la personne de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve-et-Labrador — ça fait quand même un petit peu de lois qui existent — indiquent toutes explicitement qu'elles ne visent en rien à entraver ou à limiter la liberté d'expression — ce qu'on retrouvera un peu plus loin dans le projet de loi, un jour on va y arriver, je suis très patiente malgré ce que vous pouvez croire. Les tribunaux ont souligné que cette référence à la liberté d'expression dans les lois de l'Alberta et de la Saskatchewan sur les droits de la personne obligeait à concilier — c'est ce que nous souhaitons faire — l'objectif d'éliminer la discrimination et la nécessité de protéger la libre expression.»
C'est ce que nous souhaitons faire, simplement protéger, parce qu'avec le discours haineux il n'y en a pas, de réplique. C'est ça, le problème. C'est que le discours haineux, en soi, il vient mettre un terme au droit de réplique, parce qu'il bloque, parce qu'il rend l'autre... il le méprise, puis, le discours qui incite à la violence, bien je pense que ça se passe de commentaires, mais ça, c'est clair. Je comprends que, le discours qui incite à la violence, on comprend, mais le discours haineux, c'est flou, et c'est pour ça qu'on a choisi... À la lumière des échanges en consultations, on a compris que ça méritait certains amendements, puis on le fait de façon, je pense, très transparente. Et il y a eu, aussi, lorsque le gouvernement s'est penché sur la possibilité de retirer les dispositions de l'article 13, il y a eu, puis je l'ai mentionné la semaine dernière, un tas de personnalités et de parlementaires qui se sont opposés à ce retrait-là. Et on a eu des commentaires aussi, puis je pense que c'est important de faire une distinction entre le droit criminel, les dispositions du droit criminel et les dispositions de nature civile que nous introduisons, et qui permettent une approche moins coercitive, et qui permettent aussi de travailler en amont.
L'approche coercitive, elle demeure, on ne vient pas d'aucune façon modifier le Code criminel, mais les mesures civiles nous permettent d'agir en amont, nous permettent d'émettre notamment des injonctions pour venir intervenir à l'encontre du discours haineux.
Ceci étant dit, je comprends que mon collègue veut continuer à intervenir, et moi, je ne veux pas m'autofilibuster et répéter pour une vingtième fois ce que j'ai répété depuis le début de nos travaux.
M. Cloutier : M. le Président, c'est quand même intéressant, parce que, là, on fait référence aux autres législations canadiennes. Ça serait intéressant qu'on dépose d'abord chacune des dispositions des autres provinces canadiennes. Ce n'est pas compliqué à trouver; c'est un coup de téléphone, puis c'est déposé. Et...
M. Cloutier : Oui, mais c'est parce que ce que je veux vous montrer, Mme la ministre, c'est que, dans certaines législatures, on a prévu l'intention. C'est ça que je veux vous montrer. Parce que, dans le petit passage que vous nous avez lu, là, on a comme oublié de dire qu'à certains endroits on y ajouté l'intention. Pourquoi on a fait ça? Justement pour circonscrire la violation à la liberté d'expression. Puis ce n'est pas pour rien que dans les recommandations du rapport Moon on proposait justement d'y inclure l'intention pour s'assurer vraiment d'en limiter les restrictions à la liberté d'expression.
Alors, c'est un choix, là, que vous avez à faire, c'est aussi simple que ça. Vous avez le choix d'enfreindre la liberté d'expression de façon large ou de restreindre cette infraction, cette violation, entre guillemets, au cas où il y a une intention réelle, puis on pourrait même ajouter : Des gestes répétés. Ça, c'est un choix législatif. Mais, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on s'oppose à ce choix-là et on veut le restreindre.
Mme Maltais : Oui, M. le Président. Alors, évidemment, la ministre vient encore une fois de faire la démonstration de ce que j'ai démontré ce matin. Elle n'a nommé que des provinces sans jamais déposer ce dont elle parle, ce qu'on lui demande depuis le début. Alors, il y a des provinces, mais le pays... elle a dit : Oui, il y a des pays, et jamais, jamais, jamais — puis je parlais de pays à l'étranger — elle n'a déposé, jamais elle n'a émis le nom, énoncé le nom de quelque pays que ce soit.
Alors, M. le Président, je vais déposer un sous-amendement qui se lirait comme suit : Modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi :
En remplaçant, dans le deuxième paragraphe de l'amendement, les mots «, peu importe les préceptes religieux sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,» par les mots «au nom de préceptes religieux,».
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la présentation d'un sous-amendement recevable de Mme la députée de Taschereau que je vais demander à Mme la députée de Taschereau de nous lire.
Mme Maltais : Oui, M. le Président. Alors : En remplaçant dans le deuxième paragraphe de... O.K.
Modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi :
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des remarques, Mme la députée de Taschereau?
Mme Maltais : Oui, M. le Président. Depuis le début de cette commission, nous rappelons au gouvernement que cette loi sur les discours haineux et les discours incitant à la violence est là dans le cadre de la lutte à la radicalisation. Jamais, s'il n'y avait pas eu les événements à Paris, en Syrie, à Saint-Jeau-sur-Richelieu, à Ottawa, jamais nous n'aurions eu une telle loi, jamais même on n'aurait abordé ce sujet-là.
Alors, M. le Président, ce que mon collègue, tout à l'heure, du Lac-Saint-Jean est venu expliquer... un autre joueur de l'équipe est venu expliquer, parce que ça fait plusieurs fois qu'on en parle à la ministre, mais ce qu'il est venu lui expliquer, c'est que, quand tu abordes ce type de loi, qui limite la liberté d'expression, ce qui est exceptionnel — je pense même que c'est la première fois au Québec qu'on va faire ça de cette façon-là — si tu veux passer la rampe, il faut que tu cibles, il faut que tu balises, il faut que tu pointes exactement le phénomène auquel tu veux t'attaquer. C'est pour ça que, dans le premier amendement de la ministre, on voulait enlever «dans un contexte d'intolérance». C'est beaucoup trop large. C'est pour ça qu'on disait : Bien, amenons «contexte d'intolérance» collé sur «pouvant mener à l'extrémisme violent». À ce moment-là, on balisait, on ciblait.
On essaie, nous, de corriger l'erreur du gouvernement. Alors, on fait la même chose là, parce que, «peu importe les préceptes religieux sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres», ça ne veut rien dire. Je suis curieuse d'entendre quel juriste va m'expliquer que ça vient amener quelque chose de bien lourd puis que ça vient baliser, puisque c'est «peu importe». «Peu importe», c'est : Ça n'a pas d'importance. À quoi ça sert d'ajouter que ça n'a pas d'importance, les préceptes religieux? Ça ne sert à rien. Mais dire, par exemple, que les discours doivent être énoncés sur lesquels on veut... ce qu'on veut viser, ce sont des discours au nom de préceptes religieux, là tu vas en parler, là tu es dedans, là tu cibles exactement le besoin qui a été énoncé par le Québec, par les parlementaires et par le premier ministre du Québec. Voilà, M. le Président, pourquoi je dépose cet amendement.
M. Merlini : ...proposé...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de La Prairie.
M. Merlini : ... — merci beaucoup, M. le Président — en vertu de l'article 197. Dans le sous-amendement qui est proposé, on a rajouté un mot qui n'est pas dans l'amendement de la ministre, parce que, dans l'amendement de la ministre, au deuxième alinéa, on a : par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «publiquement», de «, peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,» et, dans le sous-amendement, on écrit «, peu importe les préceptes religieux sur lesquels ils s'appuient».
Alors, il faudrait soit retirer l'amendement ou le déclarer irrecevable parce que ça ne fait pas référence au texte de l'amendement proposé par la ministre.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de La Prairie. C'est effectivement une coquille que je vous suggère de biffer avec votre stylo et qui va être biffée dans le sous-amendement par la personne qui l'a déposé. M. le député d'Ungava.
M. Boucher : ...M. le Président, c'est une coquille, peut-être, mais une grosse coquille, parce que Mme la députée de Taschereau relisait puis disait que ça n'avait pas de sens. Bien, c'est sûr que ça n'a pas de sens, là, tel que c'est écrit là. Donc, c'était ma remarque.
Mme Maltais : Alors, M. le Président, je retire l'amendement et je dépose un nouvel amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Un sous-amendement?
Mme Maltais : Oui, un nouveau sous-amendement qui se lit comme suit : Modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi :
En remplaçant, dans le deuxième paragraphe de l'amendement, les mots «, peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres,» par les mots «au nom de préceptes religieux,».
Vous pouvez faire des photocopies, M. le Président.
Mme Maltais : M. le Président, on n'a pas encore les copies, on va attendre.
Mme Vallée : ...sans avoir ma copie.
Mme Maltais : Non, non, on va attendre les copies. Je pense que les collègues ont demandé d'avoir un véritable amendement entre les mains et ils l'ont.
Mme Vallée : Merci. Simplement, là, deux choses. Le sous-amendement vient porter atteinte au principe d'égalité devant la loi, parce qu'on vient cibler la question de la religion. Il donne, d'une certaine façon, un caractère discriminatoire au projet de loi en ne ciblant que les discours religieux. Ça, ce sont des commentaires que mes juristes, mes constitutionnalistes me transmettent. Mais — mais — simplement mentionner : Les propos haineux, les propos incitant à la violence, peu importe sur quoi ils se fondent, sont problématiques. Roosh V, ce n'est pas des propos qui étaient fondés sur un précepte religieux. Et il y a les préceptes idéologiques aussi. On a fait référence au nazisme, on a fait référence au stalinisme. Ce n'étaient pas des propos idéologiques... c'étaient des propos idéologiques, pardon, ce n'étaient pas des propos religieux.
Et, M. le Président, je ne crois pas opportun et je crois qu'il serait mal avisé de donner suite à la demande de sous-amendement de notre collègue de Taschereau et puis, vous savez, M. le Président, je travaille fort pour tenter de permettre de bonifier... et de m'assurer qu'un petit peu de chacun d'entre nous sera, à la fin, dans le projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, on doit effectivement suspendre nos travaux quelques instants afin que la commission puisse se réunir en séance de travail au RC.161 pour un autre mandat. Merci.

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 l'article 13
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 l'article 197
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