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Timestamp: 2018-08-19 20:14:57+00:00

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Wohngemeinschaft mit Mietvertrag in Eigentumswohnung von Schwester, Anhang HG nötig? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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27.06.2018, 00:46 #1
Forderungen, ungeschwärzter Mietvertrag, Verwandschaftsverhältnis, NK-Abrechnung des Vermieters
Hallo ich bitte um Eure Hilfe,
ich habe ALGII beantragt und die Sachbearbeiterin drangsaliert mich schon seit Monaten mit unsinnigen Forderungen, gegen die meisten konnte ich mich bisher wehren, aber mir geht langsam die Puste aus.
Ich bin in die Eigentumswohnung meiner Schwester gezogen. Sie hat mir einen Untermietvertrag gemacht mit Pauschal- bzw Inklusivmiete, da es schwer wird die tatsächlichen Nebenkosten genau aufzuschlüsseln. Sie nutzt die Wohnung aus beruflichen Gründen gerade fast gar nicht. Ich habe ein Stockwerk für mich und darf die Küche mitbenutzen, so steht es auch im Mietvertrag. Die Pauschalmiete liegt nicht über der Summe aus Kaltmietkosten und Nebenkosten die für den Wohnort angemessen sind (laut schlüssigem Konzept).
Die Sachbearbeiterin fordert folgende Unterlagen:
-vollständiger Mietvertrag (ich hatte vorher den Namen der Vermieterin aus datenschutzrechtlichen Gründen geschwärzt sowie die Unterschrift). Sie behauptet nur anhand des originalen ungeschwärzten Mietvertrags könne man sicherstellen, dass es sich um tatsächliche Aufwendungen handelt und keine unzulässigen Änderungen vorgenommen wurden.
(Muss hier nicht ein begründeter Verdacht vorliegen? Alleine das Schwärzen was datenschutzrechtlich in Ordnung ist kann ja nicht als Grund gelten.)
-schriftliche Mitteilung, ob ich mit der Vermieterin im Verwandschaftsverhältnis stehe. Wenn ja ob sich der Mietvertrag auf eine abgeschlossene Wohneinheit bezieht. (Ersten Satz verstehe ich wegen der Unterhaltsvermutung. Der zweite Teil spielt doch wohl keine Rolle. Tut es bei jeder anderen WG ja auch nicht, oder?)
-schriftliche Mitteilung, ob wenn kein Verwandschaftsverhältnis besteht der Vermieter ebenfalls Teile der Eigentumswohnung bewohnt. Sofern dies zutrifft bittet Sie um Vorlage der gesamten Hausnebenkosten der Eigentumswohnung, die entsprechend des Pro Kopf Anteils als anfallende Kosten der Unterkunft berücksichtigt werden können. (Ich weiß das trifft ja ohnehin nicht zu, aber was geht die das denn an? Ich habe ohnehin einen Pauschalmietvertrag ohne Aufschlüsselung in Miete und Nebenkosten. Was will sie denn da anerkennen? Das geht meiner Meinung nach auch weit über die Grenzen der Mitwirkungspflicht hinaus.)
Wir wohnen im Grunde genommen in einer WG. Meiner Schwester Wohnbereiche sind unregelmäßig selten bewohnt. Wir wirtschaften beide getrennt, was ich auch gerne eidesstattlich versichern kann. Was muss sie denn da noch mehr wissen? Was für eine Rolle spielt es, ob ich einen abgeschlossenen Teil bewohne?
Will die Sachbearbeiterin mir eine Falle stellen oder sich irgendwas zurechtdrehen um mir nicht die volle Miete zahlen zu müssen?
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27.06.2018, 08:55 #2
Guten Morgen @nervenbuendel,
hier schon mal einige Infos aus dem Internet - es werden sicher noch andere User hilfreiche Hinweise geben :)
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BSG&Datum=07.05.2009&Aktenzeichen=B 14 AS 31/07 R
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 7.5.2009, B 14 AS 31/07 R
Gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II (ebenfalls idF von Art 1 des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt) werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit sie angemessen sind. Bereits aus dem Gesetzeswortlaut ergibt sich eindeutig, dass der Grundsicherungsträger nur solche Kosten zu übernehmen hat, die dem Hilfebedürftigen tatsächlich entstanden sind und für deren Deckung ein Bedarf besteht. Dies werden in erster Linie Kosten sein, die durch Mietvertrag entstanden sind, wie sie der Kläger vorliegend auch geltend macht. "Tatsächliche Aufwendungen" für eine Wohnung liegen allerdings nicht nur dann vor, wenn der Hilfebedürftige die Miete bereits gezahlt hat und nunmehr deren Erstattung verlangt. Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist (BSG Urteil vom 3. März 2009 - B 4 AS 37/08 R -, zur Veröffentlichung in SozR 4 vorgesehen, juris RdNr 24).
Ausgangspunkt für die Frage, ob eine wirksame Mietzinsverpflichtung des Hilfebedürftigen vorliegt, ist - wovon auch das LSG ausgegangen ist - in erster Linie der Mietvertrag, mit dem der geschuldete Mietzins vertraglich vereinbart worden ist (vgl Berlit in LPK-SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 19).
Erscheinen die geltend gemachten Kosten zu hoch, wird einem Missbrauch dadurch vorgebeugt, dass nach § 22 Abs 1 SGB II nur "angemessene" Kosten zu übernehmen sind."
Und hier noch bez. der Unterstützungsvermutung unter Verwandten:
Der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln und Sanitärartikeln aus einer Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft.''
27.06.2018, 11:23 #3
AW: Forderungen, ungeschwärzter Mietvertrag, Verwandschaftsverhältnis, NK-Abrechnung des Vermieters
Danke schonmal. Ich habe auch nach ähnlichen Beiträgen hier gesucht. Leider sind dort aber Dokumente des Bundesbeauftragten für den Datenschutz verlinkt die nicht mehr existieren. Es ist sehr frustrierend, dass es den Betreibern der Webseiten nicht gelingt alte URLs auf die neuen URLs weiterzuleiten. Man hat geradezu den Eindruck es sei Absicht.
Für mich ergeben sich folgende konkrete Fragen:
- Muss bzw. sollte ich Angaben zum Verwandschaftsverhältnis machen?
- Muss ich Unterschrift und Name + Adresse vom Vermieter preisgeben?
- Reicht es vorbeugend nur zu versichern, dass ich mit meinem Vermieter nicht gemeinsam Wirtschafte und auch keinen Unterhalt von meinem Vermieter erhalte?
- Sollte ich die Sachbearbeiterin fragen, ob sie einen konkreten Verdacht auf Leistungsbetrug hat und die Echtheit meines Mietvertrags bezweifelt?
- Sollte ich sie fragen inwiefern die Identität meines Vermieters zur konkreten Feststellung meiner tatsächlichen monatlichen Aufwendungen erforderlich ist?
Ich habe eine Quittung für die Zahlung der ersten Monatsmiete mit eingereicht. Dort habe ich natürlich auch Name und Unterschrift meiner Schwester geschwärzt.
Ich wäre dankbar für Vorschläge, wie ich weiter vorgehen soll.
wenn Geschwister ohne Eltern wohnen ist BG ausgeschlossen.
Anspruch auf die Hausgeldabrechnung hat Jobcenter nicht.
Jobcetner liegt der der Mietvertrag zwischen Dir Und dem Vermieter (Schwester) vor, das reicht.
Bereits eine Mietbescheinigung ist überflüssig, da dort nur die bereits bekannten Angaben erneut bescheinigt werden.
Das Verwandtschaftsverhältnis ist im Grunde ohne Belang. Sehen die Gericht e aber anders.
Sollte Jobcenter "Probleme" machen sollte über einen Wohnungswechsel nachgedacht werden.
Jobcenter wirtd auf Antrag Kosten übernehmen.
Sollte es zu Mietrückstand kommen, dann sollte der Vermeiter zum frühest möglichen Zeitpunkt kündigen.
§ 569 BGB Abs 3. Nr.2 gilt nicht bei Untermiete.
Eine Kündigung kann also nicht nur Ausgleich des Rückstandes unwirksam werden.
Bitte die Kündigungsfristen beachten. Ohne besondere Bestimmung im Mietvertrag gilt: zum 15. zum Monatsletzten. Begründung nicht notwendig.
Wieso eigentlich Untermiete? Die Wohnung ist Eigentum der Schwester.
Das ist kein Untermietverhaeltnis.
23.07.2018, 15:26 #6
Da hast du Recht, hab ich falsch geschrieben. Steht auch nicht so im Mietvertrag.
Ich denke ich werde das Thema nochmal posten in der Kategorie "Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie".
Obwohl ich im letzten Schreiben extra darauf verwiesen habe dass keine Haushaltsgemeinschaft vorliegt und nicht zusammen gewirtschaftet wird, hätte die Dame jetzt gerne Anhang HG ausgefüllt.
ich habe das Thema vorher schon mal ähnlich in ALGII gepostet und es wurde in KDU verschoben. Ich denke hier ist es aber besser aufgehoben.
Also ich habe im Feb. ALGII beantragt und die Sachbearbeiterin drangsaliert mich schon seit Monaten mit unsinnigen Forderungen, die sie dann nach Gegenwehr wieder fallen lässt.
Ich bin in die Eigentumswohnung meiner Schwester gezogen. Sie hat mir einen Mietvertrag über einzelne Bereiche gemacht mit Pauschal- bzw Inklusivmiete, da es schwer wird die tatsächlichen Nebenkosten genau aufzuschlüsseln. Sie nutzt die Wohnung aus beruflichen Gründen gerade fast gar nicht. Ich habe ein Stockwerk für mich und darf die Küche mitbenutzen, so steht es auch im Mietvertrag. Die Pauschalmiete liegt nicht über der Summe aus Kaltmietkosten und Nebenkosten die für den Wohnort angemessen sind (laut schlüssigem Konzept).
Ich habe der Sachbearbeiterin im letzten Schreiben mitgeteilt dass ich mit meinem Vermieter nicht gemeinsam haushalte oder wirtschafte, auch nicht vom Vermieter finanz. unterstützt werde und lediglich eine Wohngemeinschaft existiert.
Dennoch fordert Sie jetzt von mir Anhang HG auszufüllen.
Ich fühle mich schikaniert. Die Dame hat immer wieder von mir verlangt Formulare auszufüllen obwohl Sie die relevanten Informationen schon vorher von mir erhalten hat.
Meine konkreten Fragen: Kann jemand ahnen was die Dame plant? Warum sie jetzt Anhang HG von mir ausgefüllt haben will? Muss ich das überhaupt ausfüllen wenn keine HG existiert?
Oder existiert immer automatisch eine HG wenn Verwandte zusammen wohnen, auch wenn es nur eine WG ist?
In den Ausfüllhinweisen zum ALGII ist es nicht ganz eindeutig ob ich Anhang HG ausfüllen muss. Hier steht folgendes:
Die reine Wohngemeinschaft (z. B. bei Studierenden) ist weder eine Bedarfsgemeinschaft noch eine Haushaltsgemeinschaft. Das heißt, im Antrag auf Arbeitslosengeld II müssen Sie keine Angaben über die persönlichen Verhältnisse etwaiger Mitbewohnerinnen und Mitbewohner machen.
Die Info zum Urteil BSG Az. B 14 AS 6/08 R., dass das Jobcenter bei erwachsenen Geschwistern eine Wirtschaftsgemeinschaft erst nachweisen muss, habe ich schon im ursprünglichen Thread erhalten und auch vorsorglich an die Sachbearbeiterin weitergeleitet.
Geändert von Curt The Cat (24.07.2018 um 18:18 Uhr)
23.07.2018, 15:53 #7
AW: Wohngemeinschaft mit Mietvertrag in Eigentumswohnung von Schwester, Anhang HG nötig?
Auf keinen Fall solltest du unbeteiligte Personen mit in den HG Antrag aufnehmen. Das ist eine übliche Falle! Ich würde lediglich meinen Namen oben eintragen, den Rest durchstreichen und unterschrieben abgeben. Da gibt es aber bestimmt noch eine bessere Lösung, die dir die Menschen hier nahelegen werden.
Bei mir wurde die Anlage HG beim Erstantrag mit dem Verweis auf die Ausfüllhinweise kommentarlos entsorgt und genau so verlief es auch bei Bekannten. Allerdings handelte es sich auch immer um eine WG ohne Verwandte.
23.07.2018, 16:21 #8
in https://www.elo-forum.org/2311409-post4.html (dortiger Beitrag #4) schrieb ich:
Punkt 4 müsste dann auf Deinen Fall angepasst entsprechend anders ausgefüllt werden. Das ist mein Vorschlag, wie die Anlage HG auszufüllen ist. Alles jedoch ohne irgendeine Gewähr.
24.07.2018, 18:23 #9
Moinsen nervenbuendel ...
Da es wenig zielführend ist, ein und denselben Sachverhalt in zwei Fäden zu verkaspern, habe ich Deinen Kram mal hier zusammengeführt.
Anhang HG ist überflüssig, da es keine HG gibt.
Ich würde von JC erst einmal wissen wollen wie sich eine abgeschlossen Wohneinheit von einer nicht abschlossenen Wohneinheit unterscheidet.
Anspruch auf Belege des Hauptmieters, ausser Untermietvertrag und ggf. Mietbescheinigung, hat JC nicht.
Die Hausgeldabrechnungen der Schwester geht den (Unter-)Mieter wie auch JC genau nix an.
schriftlicher Mietvertrag? Gem § 550 BG ist ein nicht schriftlicher auch rechtsgültig. Hier reicht dem JC dann die Mietbescheinigung.
Leider darf JC nach einem möglichen Verwandtschaftsverhältnis fragen.
Gewöhnlich stellt JC bei Verwandtschaft zur Propylaxe erst einmal die KdU-Zahlung ein.
Hier sollte der Vermieter die rechtlichen Wege gehen sobald diese zulässig sind. Also unverzüglich abmahnen, kündigen usw.
Ein Hauptmieter benötigt keinen Grund für eine Kündigung. Ein Untermieter hat keine Möglichkeit gegen eine solche Kündigung vorzugehen. § 569 BGB ist nicht anwendbar.
Schwester sollte bei Zahlungsverzug alsbald kündigen. Gesetzliche Frist bei Untermietverhältnis ist zum 15. zum Monatsletzten (§ 573c Abs.3 BGB)
Dieses Risiko wird von den SB gerne ausgeblendet.
Sollte es tatsächlich zu Problemen bei der KdU-Zahlung durch JC kommen, kann es für JC sehr teuer werden.
Eidesstattliche Versicherungen sind hier untauglich. Hier geht es um Wertungen und nicht um Tatsachen.
31.07.2018, 18:14 #11
Ich danke schonmal soweit.
Nächste Runde: Übernahme der Kosten der Unterkunft in voller Höhe (laut Mietvertrag) wurden abgelehnt. Widerspruch muss innerhalb eines Monats eingelegt werden.
Ich zitiere aus dem Schreiben der Sachbearbeiterin:
Nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGBII werden Bedarfe für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind.
Nach aktueller Rechtsprechung (BSG 14.04.2011 B 8 SO 18/09 R - und 25.08.2011 - B 8 SO 29/10 R; s.a. SG Dortmund, Urteil S 62 SO 45/13) wird bei Mietverträgen zwischen Leistungsberechtigten und Verwandten ein strenger Maßstab angelegt. Voraussetzung für die Übernahme hieraus resultierender Mietzinsforderungen ist, dass sich der Mietvertrag auf eine abgeschlossene Wohneinheit mit Küche und Bad bezieht. Das Vermieten einzelner Zimmer mit einer Mitbenutzung von Bad und/oder Küche reicht danach nicht aus.
Laut vorgelegtem Mietvertrag liegt keine abgeschlossene Wohneinheit vor, insbesondere wird die Küche gemeinschaftlich genutzt.
Wenn mehrere Personen in einer Wohnung leben, sind die Aufwendungen für die Unterkunft innerhalb der Bedarfsgemeinschaft regelmäßig nach dem Kopfteilprinzip zu verteilen; dass[sic] gilt laut Sachbearbeiterin auch bei Haushaltsgemeinschaften unter Verwandten (vgl. BSG zum SGB II, Urteil vom 22.08.2013 - B 14 AS 85/12 R). Auf die vertragliche vereinbarte Miete kommt es im vorliegenden Fall nicht ab.[sic]
-Sofern die mit Ihnen im Verwandschaftsverhältnis stehende mitbewohnende Person (Bruder, Schwester etc.) zugleich Eigentümer der Eigentumswohnung ist, haben Sie die Möglicheit durch Vorlage der gesamten Hausnebenkosten der Eigentumswohnung (tatsächlich anfallende Kosten), die Übernahme der entsprechend des Pro Kopf Anteils anfallenden Kosten der Unterkunft zu beantragen.
Aus den Gründen war ihr Antrag auf Übernahme der beantragten Kosten der Unterkunft iHv. XXX Euro gem. § 22 SGB II abzulehnen.
Nach grober Übersicht der Argumentation kann ich nicht erkennen inwiefern die Urteile im ersten Abschnitt bestimmen sollen, dass die Wohneinheit abgeschlossen sein muss und Räume wie die Küche nicht gemeinsam genutzt werden dürfen.
Außerdem würde das diesem Urteil widersprechen: 27.01.2009, Az. B 14 AS 6/08 R.
Der zweite Abschnitt mit dem Pro Kopf Anteil bezieht sich zunächst auf Bedarfsgemeinschaften gilt aber auch für Haushaltsgemeinschaften unter Verwandten. Es ist aber doch gar keine Haushalts- bzw. Wirtschaftsgemeinschaft nachgewiesen.
Die Möglichkeit tatsächliche nachgewiesene Kosten für die Wohnung anteilig zu beantragen kann doch wohl nicht deren Ernst sein.
Meine Schwester soll auf die Mieteinnahmen, die sie dringend benötigt verzichten, weil sie an mich vermietet hat?
Hätte Sie die Wohnung einem Fremden vermietet könnte sie an Miete verlangen was sie will.
Ich bin dankbar für Hilfe.
Den Regelsatz von 416 € hat man mir jetzt vorläufig gewährt. Meine Schwester hat mir schweren Herzens Nahe gelegt mir eine andere Wohnung zu suchen, da sie auf die Miete angewiesen ist. Ich plane jetzt also zügig vom Regelsatz der letzten 5 Monate die Mietschulden zu begleichen.
SG Dortmund, Urteil S 62 SO 45/13
Das BSG weist in seiner Rechtsprechung zum SGB II ausdrücklich darauf hin, dass diese Grundsätze auch bei Haushaltsgemeinschaften unter Verwandten Anwendung finden (vgl. BSG, Urteil vom 22.08.2013 - B 14 AS 85/12 R, Rn. 22). [...]Dies gilt auch dann, wenn behinderte Kinder nach Erreichen der Volljährigkeit weiter mit ihren Eltern in einem Haushalt leben und nicht über eine abgeschlossene Wohneinheit verfügen. In einer solchen Konstellation ist es nach Auffassung der Kammer nicht gerechtfertigt, die üblichen Angemessenheitskriterien zugrunde zu legen, sondern die tatsächlichen Kosten sind pro Kopf aufzuteilen. Der Grund dafür liegt darin, dass eine Vermietung des von den Kindern bewohnten Wohnraums nach deren Auszug an Dritte nicht in Betracht kommt, wenn es sich nicht um eine abgeschlossene Wohneinheit handelt. Üblicherweise wird dieser Wohnraum also von den Eltern nicht vermietet, sondern für andere Zwecke genutzt, z.B. als Arbeits- oder Gästezimmer. Den Eltern entgehen daher keine Mieteinnahmen, wenn Kinder aufgrund ihrer Behinderung länger in ihrem Haushalt leben. In einer solchen Konstellation kann es daher nicht auf die vertraglich vereinbarte Miete ankommen, sondern die Unterkunftskosten sind nach der Kopfteilmethode zu berechnen. Für die Anwendung dieser Grundsätze auch auf Haushaltsgemeinschaften unter Verwandten – unabhängig vom Bestehen einer Einstandsgemeinschaft – spricht darüber hinaus, dass ansonsten eine Missbrauchsgefahr bestände. Denn es wäre dann die Möglichkeit gegeben, die Unterkunftskosten durch eine entsprechende Vereinbarung ganz überwiegend der leistungsberechtigten Person zuzuordnen, so dass die übrigen Haushaltsmitglieder ihre Kosten zulasten des Sozialhilfeträgers reduzieren könnten (vgl. Nguyen, in: jurisPK-SGB XII, 2. Aufl. 2014, § 35 SGB XII, Rn. 58). Die Kopfteilmethode dient daher auch der Vermeidung eines solchen Missbrauchs (vgl. BSG, Urteil vom 14.04.2011 - B 8 SO 18/09 R, Rn. 15).
Der Anspruch des Klägers ist demnach auf die anteiligen tatsächlichen Unterkunftskosten beschränkt, denn er lebt gemeinsam mit seinen Eltern in einer Haushaltsgemeinschaft und bei dem von ihm bewohnten Wohnraum handelt es sich nicht um eine abgeschlossene Wohneinheit. Die Eltern haben in der mündlichen Verhandlung ausdrücklich erklärt, dass der Kläger nicht über einen abgeschlossenen Wohnbereich verfügt. Dies hänge auch damit zusammen, dass er sehr unselbständig sei und sich ohnehin nicht selbst versorgen könne.
Geändert von axellino (31.07.2018 um 20:15 Uhr)
eigentumswohnung, forderungen, mietvertrag, schwester, ungeschwärzter, verwandschaftsverhältnis, wohngemeinschaft
Jobcenter will gemeinsamen Mietvertrag obwohl es eine Wohngemeinschaft ist Patricia221 Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie 7 08.04.2017 11:52
Heizkosten / Erdgas in Mietvertrag UND Energiedienstleisterabrechnung? Hilfe nötig. Energy KDU - Heiz-, Energie- und Nebenkosten 75 21.02.2017 01:17
Anhang löschen {Patrick} Technische Mitteilungen, Fragen und Antworten 6 07.10.2015 10:21
Wohngemeinschaft - keinen Mietvertrag susi87 KDU - Miete / Untermiete 9 27.07.2015 17:20
Anhang entlaufen K. Lauer Technische Mitteilungen, Fragen und Antworten 6 05.06.2013 20:27

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