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Timestamp: 2017-03-23 06:11:36+00:00

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La insólita abducción de Pascagoula IV: un irreparable vacío	Inicio
27 agosto, 2012	por Alan Brain Esta imagen ha sido extraída de una de las primeras entrevista televisivas realizadas a Calvin Parker, dias después de la abducción del 11 de octubre de 1973, en el astillero Walker.
“Para todas las entrevistas, escritas, filmadas o grabadas, Charlie, prácticamente, no ha recibido nada. Creo que una compañía canadiense de películas le dio unos pocos cientos de dólares por una entrevista filmada…Considerando el tiempo perdido en el trabajo inmediatamente después de la abducción y el tiempo perdido posteriormente, porque Charlie tomó tiempo libre para poder viajar y hablar en estas conferencias, él probablemente ha salido perdiendo a nivel financiero.” Quizás, la más clara señal de que en este caso no hubo ganancias significativas de dinero para los abducidos, es el hecho de que el ambicioso abogado Joe Colingo aceptó ser apartado del caso sin presentar una disputa legal. Colingo, como relatamos en la segunda entrega de esta serie, fue el abogado que el jefe del astillero Walker le consiguió a Parker y a Hickson para apoyarlos en temas legales. Colingo fue despedido por Hickson, meses después de la abducción, debido a su desmedida ambición monetaria. Si hubiera habido dinero involucrado en el caso o incluso una posibilidad tangible de obtener dinero por la historia, el ambicioso Colingo no habría aceptado tan fácilmente el despido y como buen abogado habría dado batalla legal para no perder su pedazo del pastel.
En este punto, los pseudoescépticos y algunos escépticos muestran una lamentable falta de interés por la condición humana. No basta con afirmar “no importa si mintieron o si fueron victimas de una broma o si vieron un avión experimental militar o si estaban borrachos, el hecho es que no fueron abducidos por extraterrestres”. Esto no es suficiente porque no elimina la incertidumbre que persiste en las mentes de Charlie Hickson y Calvin Parker. No resuelve las interrogantes que una situación de este calibre puede crear.
Antes de citar los fragmentos más interesantes del testimonio de Parker de 1993, vale la pena detenerse a analizar el video en sí mismo. El video dura menos de una hora y consiste, casi exclusivamente, en Parker relatando su experiencia a la cámara. Es evidente que estamos ante un video de muy bajo presupuesto porque el video casi carece de post-producción. Como prueba de que es de bajo presupuesto pueden comparar el video de Parker, que pueden ver aquí al final de la página, con este documental de los años 50, en el que la inversión en la producción se hace evidente o con este otro documental de los setentas. Si el video hubiera sido producido con un presupuesto mínimo se habrían incluído recreaciones en las calles de Pascagoula, entrevistas a los personajes involucrados o al menos, algunas imágenes o escenas en el muelle en el que ocurrió la abducción. Nada de eso existe en este video, en el que solo vemos a Parker contándole su historia a la cámara. Es una producción de bajo presupuesto que desapareció sin pena ni gloria y de la cual ya no se encuentran copias a la venta. La única versión que hemos logrado encontrar es la que se encuentra hacia el final de esta página.
– Parker menciona que durante la abducción de 1973 su camiseta blanca estaba manchada de sangre. Sin embargo, esto no se incluyó en ningún reporte ni fue mencionado por Hickson. ¿Dónde está la camiseta blanca manchada de sangre?
– Si realmente le inyectaron algo en las encías ¿por qué no lo declaró? ¿por qué no mostró la herida en las encías? se puede entender el haber ocultado el episodio de la aguja en el pene pero no lo de las encías.
– Si le inyectaron una sustancia en los brazos para paralizarlo, ¿por qué no mostró las marcas en su brazo?
– El detalle de los senos de la mujer extraterrestre es bastante ingenuo, por decirlo, de alguna manera.
– La revelación extraterrestre que sostiene que el SIDA es una enfermedad creada por los extraterrestres para demostrarnos su poder es muy endeble. En realidad, no se que tanto poder podrían demostrar los extraterrestres con eso. Nosotros también podemos crear armas químicas o biológicas…
– Lo de los robots recogiendo caña de azúcar y ladrillos es de una ingenuidad deliciosa, casi de comedia…No pretendo llevar esto al extremo pero ¿robots recogiendo caña de azúcar y ladrillos? ¿en serio?
– La revelación extraterrestre que sostiene que la Biblia es un libro que compartimos con los extraterrestres es de un sin sentido brutal. La Biblia no cayó del cielo completa como, probablemente, Parker y algunos de los cristianos de su congregación parecen creer. La Biblia es una colección de escritos de diferentes épocas en los que la influencia divina, si existe, es totalmente indirecta. Habría que preguntarle a la mujer extraterrestre que Biblia utilizaron como fuente para traducirla al idioma de su planeta: la Vulgata Latina, La King James, la Biblia del Oso, la Reina Valera, la NIV, etc, porque hay tantas…
– ¿Dónde esta el amigo que pretendía atacar a los robots con una llave de tuercas? ¿Por qué nunca declaró nada?
Fuentes en línea: UFOYI Blogspot, Robert Barrow blogspot, UFO Case Book, Open Minds TV, Ufologie Patrick Gross, MUFON. UFO Evidence, UFO Case Book. Otras fuentes:
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10 mayo, 2012	85 Comentarios
Aprovecho esta oportunidad para invitarlos a visitar mi blog donde pongo en descarga gratuita varios libros en varios idiomas. Gracias. http://www.gnosticisme.com
Sería muy de agradecer. Muchas gracias.
De nada. Encontré en la web un fragmento de una de esas entrevistas de televisión. Sin embargo, era un fragmento muy corto. Fue de ese fragmento que tomé la imagen a la que te refieres. Por lo del libro. Lo tengo, pero está a miles de kilómetros de distancia en Perú. En este momento yo estoy en Africa y debo llegar al Perú a finales de Junio, desde alla puedo scannear la página y enviártela.
Gracias para la respuesta. Creía que tenías acceso a una fuente, ya que utilizas en tu artículo una imagen procedente de esta entrevista. Acabo de encontrar una copia del libro “UFO contact at Pascagoula”. Sin embargo, se rasgó una página del libro. ¿Conocerías a una persona que podría hacerme llegar por email la página 237-238 (scan o foto)?
Gracias infinitamente para tu ayuda.
Hola Stéphane, Gracias por el comentario. Sospecho que una visita a USA y una investigación de campo rastreando las cadenas televisivas que filmaron el hecho podría dar como resultado la aparicin de esas primeras, (fueron dos o tres) entrevistas de Parker para televisión. ¿A cual te refieres especificamente? a la entrevista en la que “supuestamente” Parker y Hickson aparecen de espaldas a la cámara?
Hemos buscado incansablemente en la web pero no hemos encontrado esas entrevistas. Voy a volver a buscar, la web es tan caótica que, a veces, aparecen videos interesantes solo por periodos limitados de tiempo.
¿Es que hay una manera de conseguir las primeras entrevista televisivas realizadas a Calvin Parker en 1973?
Hola Helium,
Podría ser que estes en lo cierto y que el Parker del video de 1993 no sea el verdadero Parker. Mas aun, si tomamos en cuenta tu formación y experiencia. Aquí tienes otra entrevista de Parker que acabo de encontrar hace unas semanas y que te puede ayudar a confirmar o descartar tu hipótesis. En esta entrevista se parece mucho al de 1993.
http://www.youtube.com/watch?v=k3O9m0xDa6U
Creo que el Calvin Parker de las fotos originales de la época de la abducción No es la misma persona de las fotos del video de 1993.
Es verdad que una persona cambia mucho con la edad. Lo común es que se gane peso y en términos generales el Calvin Parker Joven y el de los 90s son muy parecidos en la forma de ojos, cejas y la nariz. Pero en el detalle de el mentón y la quijada son muy diferentes.
La quijada de Parker joven es grande, el mentón casi un tercio más grande que el Parker viejo que tiene una quijada y un mentón normal. La quijada es tejido óseo y es muy difícil que cambie con la edad e imposible que las proporciones de la estructura ósea de la cara cambie. En todo caso cambiaría en conjunto sin alterar sus proporciones.
Soy artista plástico, maestro de arte y especialista en retrato, me aprecio de ser un excelente observador ya que pinto y dibujo arte fotorealista.
No considero que sean la misma persona y eso puede explicar el discurso de Parker y las características del video los 90s.
Oscar Jancco
Buena prgunta del por qué hay tantos tipos de biblia, el que administra la pagina le recomiendo que léa “Dioses del eden” ahi esta todas esas preguntas y con eso del SIDA es un virus que cambio el concepto de la medicina y no coincide con el genoma humano así que no es ingenia genética terrestre por favor culturicese antes de hacer preguntas
PD: “Dioses del edén” es del escritor Erich Anton Paul von Däniken.
en la biblia de los seres extraterrestres existe el bien y el mal ?
los seres vienen de diferentes planetas cuales son ?
los abducidos con bastante paciencia voluntad perseverancia investigan lo sucedido ?
Hola Sabrina, No lo había visto así, quizas tengas razón y lo que pasa con algunos, a los que te refieres, sea un problema de no poder asimilar la información. Para eso, hace falta inteligencia, mente abierta, capacidad de duda y sobre todo capacidad de reconocer que nos podemos equivocar. Pensar que lo sabemos todo demuestra una arrogancia supina que linda con la ignorancia.
Sr.Alan gracias por su pagina me parece interesante sus artículos y no le haga caso a los estúpidos que se meten a leer lo que no entienden o les es difícil de asimilr. Un saludo muy cordial.
Hola Laura, Justamente hace unos minutos hemos retomado nuestras actividades después de un mes muy difícil en el que mi tiempo libre desapareció, principalmente porque empecé a dirigir la filmación de un documental sobre la dura realidad de los músicos en el Congo. Claro, el documental aún sigue en proceso de filmación pero al menos ahora ya tengo la situación casi controlada y dispongo de tiempo libre.
Si te interesa puedes ver algunas de las canciones de los músicos de mi documental en este canal de youtube, estas canciones no serán parte del documental sino que solo son los castings.
http://www.youtube.com/user/SongsofStruggle
Algunas de las canciones tienen subtítulos en español, los puedes activar haciendo clic en el símbolo rojo del reproductor y escogiendo spanish.
En cuanto a Los Divulgadores, esperamos no tener mas problemas de tiempo. Lo que sucederá es que sin dejar de lado nuestra cartera de temas habituales, entraremos con un pie en nuevos terrenos como el cambio climático, energías alternativas, el tema del petróleo, etc. ¿Por qué? porque hay que alertar a la gente, hay que ayudar a que la gente se de cuenta que tenemos que cambiar nuestra forma de ver el mundo y de vivir, porque es evidente que una elite de millonarios adictos al poder nos tienen controlados desde hace un buen tiempo, con las consecuencias que eso conlleva. Lo siento, si esta ausencia, creo algún tipo de desencanto o te hizo pensar que Los Divulgadores no volveríamos a postear, mis disculpas por eso a ti y a todos nuestros lectores por los que guardo mucho respeto. Sinceramente, no sé que me deparará el destino en cuanto a proyectos y trabajo pero si algo te puedo asegurar es que está página continuará pues para mí es un tema personal, es mi pequeña piedra para sentir que colaboro, para sentir que hago algo para que las cosas cambien…algún día.
Quisiera saber porque ya no postean nada 🙁
/ 9 septiembre, 2012
Vaya, Anónitrol, quien hace una crítica, también tiene el deber de aceptar otra. Usted ha hecho su crítica y yo he dado mi opinión a su crítica, diciendole tan solo, que usted era tan subjetivo, como a usted le parecemos nosotros.
Todos pensamos que nuestros puntos de vista son los más objetivos, pero resulta que para los demás eso no es siempre así. Hubo un grupo de pirrónicos que llegaron hasta a cortarse la lengua para no emitir opiniones, consciente ellos de que los humanos siempre lo hacemos subjetivamente, sobre todo, porque disponer de todos los datos objetivos es imposible. Después está lo que el otro entiende, que no tiene que coincidir con lo que el otro trata de decir.
Pero si por mi parte di por terminado el debate, es porque era dar vueltas hasta el infinito. Usted dejó clara su postura, nosotros la nuestra y los que nos leían, tendrían la suya. Todo ha terminado de buenas maneras y con respeto y para mí, eso es importante y ya no era necesario forzar más el asunto, porque como le decía era dar vueltas y vueltas a lo mismo.
http://losdivulgadores.com/2011/10/evidencia-de-contacto-extraterrestre-o-extradimensional/
Este es el artículo al que me refería, y que le indiqué que estaría interesado en su opinión, un saludo
@Anonitrol
Un gusto leer sus respuestas. Veo que, de alguna manera, con diferencias que siempre se pueden salvar, estamos casi en la misma trinchera y eso me alegra.
Pues si me pide mis opiniones yo se las doy. Lo de “no hace falta que me conteste” era por lo de las repeticiones. Veamos si soy o no el enemigo. Usted dirá.
– El ‘calentamiento global’ no es un mito, y el hombre es un factor principal en el mismo.
– Monsanto ha aportado cosas al mundo. Los gobiernos han sido débiles en la regulación de las patentes biológicas, y eso ha provocado excesos, de Monsanto y de otros.
– Yo creo que el mundo es demasiado complicado para estar en manos de nadie, y menos de unos pocos. Hay gente con mucho poder, pero es todo demasiado caótico e imprevisible. No creo que nadie sepa qué hacer para que todo siga igual. Y además si lo hubiera estaría fracasando: el mundo no para de cambiar.
– Pues las de Iraq seguramente, pero ¿la de Afganistán?
– La política de shock económico es un desastre y en general el neoliberalismo gusta de este tipo de cosas que fracasan pero se siguen recetando. Lo que no entiendo es lo de Chile. Allí el shock se aplicó después del golpe de estado. ¿Puede que no hablemos de lo mismo?
– Estoy totalmente de acuerdo con las razones de los indignados, y con sus intenciones, pero sus métodos me parecen condenados al fracaso.
– No, no tengo ninguna sospecha. Tantos años después y con tanta gente buscando ya habría salido alguna prueba.
@Anónitrol
No tengo porque dejar de contestarle como si usted tuviera la última palabra o yo no tuviera argumentos para rechazar sus opiniones.
Creo que usted ha tenido el espacio necesario para criticar. Evidentemente, está en libertad de hacerlo y lo ha hecho en varios comentarios.
Ahora, nosotros tenemos el derecho de no estar de acuerdo con sus opiniones y tenemos también el derecho de cansarnos de escuchar los mismos argumentos repetidos circularmente una y otra vez.
Aquí, hemos aprendido de algunas de sus criticas. No de todas porque, como bien dice Jerónimo, ya tenemos experiencia discutiendo con personas como usted y ya conocemos los métodos y técnicas que utilizan para aproximarse a los temas.
En mi opinión, el fondo del asunto es que los pseudoescépticos son, fundamentalmente, negacionistas patológicos. Esa es la verdad. Usted sabrá si es parte de esa banda o no.
Si alguno de esa banda tuviera un sincero interés en el fenómeno ovni presentaría otra actitud. Una actitud en la que también propondrían casos de estudio, o aceptarían aproximarse, aunque fuese cautelosamente, a teorías como la de Hiena Gris que tratan de encontrarle una explicación a un fenómeno innegable, que es justamente el reporte de ovnis y abducciones al margen de lo que los haya provocado sea real o imaginado. Si Jerónimo está de acuerdo con usted me parece perfecto. Jerónimo y yo somos amigos y eso nos da la confianza y el respeto para permitirnos tener opiniones encontradas. Esto no es una secta como otras páginas web en las que todos deben pensar igual. Usted se habrá dado cuenta que Jerónimo, Hiena Gris y yo tenemos puntos de vista diferentes sobre el fenómeno ovni y/o extraterrestre pero compartimos el interés por develar lo que hay detrás del mismo.
Aquí escribimos de ovnis y abducciones porque es un tema que nos interesa pero también somos capaces de reconocer que estos no son los temas más urgentes…
Por eso pasemos a temas de fondo, esos que son trascendentales para nuestros futuro más próximo. Dígame Anónitrol, ¿Usted cree que el calentamiento global es un mito? ¿cree que el hombre está influenciando con sus acciones el proceso de calentamiento global? ¿usted cree que Monsanto es una transnacional que aporta algo al desarrollo del mundo o que ha hecho algo bueno por los habitantes del planeta? ¿usted cree que el mundo está en manos de unos pocos mega-millonarios adictos al poder que controlan todo con el fin de que la situación siga igual? ¿Usted cree que las guerras que emprende USA son provocadas por su insano interés en controlar el petróleo? ¿Usted confirma que la doctrina del shock económico que instauró USA en Chile en los 70s fue responsable, en parte, de la caída o muerte de Allende y de lo que viene sucediendo con la economía en muchos países? ¿Usted está de acuerdo con el movimiento de los indignados? ¿En vista de los antecedentes y las acciones posteriores usted es capaz de sospechar que el 911 fue una operación realizada o permitida por el gobierno de USA para ganar el apoyo de la nación y emprender varias guerras a su antojo? La respuesta a todas esas preguntas, para mucha gente, entre la cual me incluyo, es un gigantesco e indignado SI.
Quizás es importante saber su opinión porque estos temas son tan urgentes que, aunque suene mal, nos obligan a ponernos en situación de guerra. Una guerra que está directamente relacionada con el futuro de este planeta a corto plazo, menos de cuarenta años. Una guerra, en la cual, personalmente, no pienso darle ni un mísero milímetro al enemigo, menos aún en este blog. Alan Brain
Pues si usted también lo da por cerrado, cerrado queda. Aunque no es muy deportivo hacerlo caricaturizando mis posturas.
He ojeado el foro y hay mucho que leer. Estoy en ello. Lo de Izatt no sé donde mirarlo, si me lo dice lo hago.
Tiene usted toda la razón, su visión subjetiva, es objetiva, porque las lecturas subjetivas que hace son las que tendríamos que tener todos, para que usted pueda decir desde su visión subjetiva, que somos objetivos.
Hasta ahora, no ha dicho más que:
– Os pongo varias opciones, pero tenéis que elegir la que bajo mi punto de vista es la objetiva, porque si no, diré que sois subjetivos.
– Si yo digo que la prueba del polígrafo, es fiable al 50%, es la que tenéis que elegir, aunque otras fuentes digan otra cosa, porque si no os diré subjetivos
– Si el polígrafo es fiable al 50%, H. y P. se inventaron la historia, porque no puede ser que salga cruz, es cara si o si, porque si dáis opción a otra cosa, sois subjetivos.
-Emplear la palabra abducción, aunque sea parte del contexto de la historia, es un síntoma claro de que sois subjetivos, aún y cuando muchos psiquiatras hayan hecho estudios sobre este asunto, John Mack entre ellos y estos digan que sea verídico o no, los pacientes tratados lo han vivido como cierto y les ha dejado huella. Claro síntoma de subjetividad.
– O escribís como lo hacen los pseudoescépticos, desde su punto de vista, o sois subjetivos. Para qué poner tantos datos, si no hace falta. Diciendo que la regresión hipnótica es una tontería, la prueba del polígrafo otra tontería y que los expertos que fueron a entrevistarlos unos creyentes sin ningún sentido crítico que iban con la clara intención de creerse todo lo que le dijeran, la grabación una prueba contundente de que la policía estaba compinchada o de que ellos ya se habían preparado el guión, sabiendo que les grabarían.
Muy agradecidos, Anónitrol, ya conocemos tu crítica, has dejado claro tu punto de vista y nos quedamos con que tú eres muy objetivo, que los pseudoescépticos son muy objetivos y nosotros somos unos subjetivos, que no sabemos contar historias objetivamente y que amoldamos los datos a nuestra conveniencia.
Entenderás también, que otros tengamos otros puntos de vista y no necesariamente tengamos que estar de acuerdo contigo, además que no vamos a estar dando vueltas infinitamente. Tienes tus votos positivos, por lo tanto hay otros que piensan como tú, has hecho tu crítica, te hemos escuchado y valorado tu aportación y la tendremos en cuenta.
En contraprestación, como te pedí, ¿podrías hacer una crítica del valor que tu convengas al artículo sobre Dorothy Izatt? También te agradecería lo mismo en el foro, en el apartado de la ciencia y el fenómeno ovni, estoy muy interesado en conocer tu opinión.
Con no contestarme se acaba el problema, o rechazando las objeciones, como ha hecho usted ahora. Yo escribo con un espíritu que Jerónimo parece compartir:
“Quien escribe artículos y los publica, los demás tenemos derecho a hacer críticas, como usted está haciendo, y estos tienen el deber de explicar las críticas y hacerlo de una manera educada.”
Pero si me dice que lo deje, pues lo dejo.
Si he repetido algo es por que la conversación lo ha pedido. Yo no me he dedicado a repetir comentarios y no considero justa esa caracterización. De todas formas no hace falta que conteste. Aquí está el hilo por si alguien tiene alguna duda.
@ Anónitrol
1. En estos cuatro artículos y en todo el blog, la palabra abducción se utiliza para denominar el hecho en cuestión. Si usted no lo entiende o si usted no está de acuerdo no es mi problema. En todo caso, es suyo. Espero que le haya quedado claro.
Es más, lo que usted piensa sobre la misión y los objetivos de este blog y lo que usted cree que debería ser la labor o la forma de aproximarse a los temas de Los Divulgadores también es su problema. Lo puede repetir en 300 comentarios más pero eso no significa que tenga la razón ni que le vayamos a hacer caso.
2. Sobre el parrafo:
“Charlie y Calvin conversaron sobre su experiencia sin saber que sus voces estaban siendo grabadas. En la grabación se evidencia el desconcierto y la desesperación de los amigos. Este audio fue el que convenció al Sheriff de Pascagoula y a otros investigadores de que Charlie y Calvin estaban diciendo la verdad.
El audio original de esta grabación es casi incomprensible debido a su antigüedad y a las condiciones en las que fue registrado. Los Divulgadores hemos procesado el audio y lo hemos subtitulado en español y en inglés para que usted mismo pueda escuchar el desconcierto y la desesperación que expresan las voces de Calvin Parker y Charlie Hickson.”
En mi opinión, y la de varias personas, la desesperación y el desconcierto de los amigos se evidencia en la grabación secreta. Las palabras y las inflexiones de voz que expresan desconcierto y desesperación están presentes en la grabación, ergo se evidencian.
Si usted cree que estos cuatro artículos son, fundamentalmente, subjetivos o tratan de avanzar una hipótesis antojadiza pues perfecto ya conocemos su opinión.
En todo caso, le vuelvo a repetir la invitación que le hice en comentarios anteriores: existen muchas páginas visitadas por gente que piensa como usted, que no es capaz de ver la viga en su propio ojo pero sí en el ajeno y que, dejémonos de tonterías y digamos la verdad, no tienen un interés sincero en el tema ovni o extraterrestre sino en erigirse, virtualmente, como los aprobadores de verdades, las autoridades de lo probable o los policias de la verdad.
Por favor, si usted tiene vocación de policia, pues salga a la calle con su pito a dirigir el tráfico seguro que si lo hace bien le llueven unos cuantos aplausos.
Aquí, queremos avanzar ideas y con usted, como comprenderá, no avanzamos nada de nada. Así que si esto fue un ejercicio de paciencia y de disciplina Zen pues creo que ya aprobamos el examén de entrada al monasterio….OMMMMMM
Pues seguiría pensando que me lo decía a mí. Es confuso que conteste a una objeción mía (o eso parece cuando dice “[…]he vuelto a releer las dos primeras entregas y la palabra abducción se refiere a la historia[…]”) y acabe hablándole a otra persona sin avisar. Pero acepto su palabra.
No he encontrado sólo eso, le cito uno. ¿No cree que el asunto del desconcierto y la desesperación de H. y P. es subjetivo? ¿Y no cree que el autor del artículo toma una decisión subjetiva y la presenta como hecho? Y no meta por medio al sheriff (“[…]no había visto a nadie tan afectado”). Según el párrafo que le cito, no hace falta nada más que el audio para ver el desconcierto y la desesperación.
Usted mismo, cuando hablaba del artículo de memoria, dijo que se refería a “supuesta abducción”. Luego cuando comprueba que no es así (no se califica de ninguna manera hasta el cuarto artículo), resulta que da igual, que no es importante, que está bien como está. Lo mismo con Alan. Me dice que varias veces se habla del “fenómeno que decidimos llamar abducción”. Luego resulta que no se dice se dice hasta el cuarto artículo, pero otra vez da igual, eso no importa, está bien como está.
Esto y la defensa basada en que “sabemos de lo que hablamos” se contradice con la naturaleza de divulgación de la página.
Estas son mis objeciones, y no las considero respondidas.
Le he puesto solo un enlace de los muchos que estuve leyendo, en los cuales hay un baile de números. En muchos de ellos hablan de un 95% y ninguno baja del 80%.
En muchas empresas empiezan a usarlo para las entrevistas de trabajo e incluso el TAS(tribunal de arbitraje deportivo) admitió las pruebas del polígrafo a las que fue sometido el ciclista Alberto Contador.
No sé muy bien como leer su respuesta para no darme por aludido con la “visión pseudoescéptica bastante infantil y prepotente”. Y para no ver puesto en mi boca que “sois tontos y tenemos que contaros las historias como a un idiota”
No son palabras que he puesto en su boca, si no que me refería a los pseudoescépticos. Y he señalado ese aspecto porque es lo que he visto en seis años de debates con ellos y sobre todo el tal Javi, que es el más prepotente, fanfarron e insultador de todos ellos; como no será el muchacho, que en el blog por la boca muere el pez, que como bien sabrá, es un blog escéptico, el administrador le dijo que era una damisela llorona.
Este muchacho ha llegado a decir, entre otras lindezas, que un científico era mal científico porque practicaba el sexo tántrico y por lo tanto ya nada de lo que dijera tendría ningún valor. Dijo que el informe cometa no tenía valor científico porque en vez de poner PAN (siglas en francés de fenómenos aéreos anómalos) habían decidido poner OVNI, que varias universidades francesas, el CNES(lo que sería la NASA en Francia), un biólogo también francés, la policía y todo el que dijera que un estudio que se realizó en un pueblecito de ese país determinara que sucedió un caso inexplicable, eran unos magufos. El informe científico que ofrece el CNES del biólogo francés dijo el tal Javi, que no era científico porque según él no tenía muestras de control, cuando en el informe está claramente especificado, cuales son las muestras de control y como se hizo el proceso y a donde fueron enviadas, que una era una universidad tan magufa, que fue de las universidades elegidas para analizar unas muestras de las rocas que trajeron de la Luna. Y esto es un mínimo ejemplo de los que desmontan las mentiras de los demás, con mucho sentido crítico y cero patatero con ellos.
Espero que usted no sea uno de ellos, porque si todo lo que ha encontrado en los cuatro artículos, es el párrafo que ha copiado, no se donde está su objetividad.
Yo esperaba un párrafo y su análisis, indicándonos cual es una exageración, cual una tergiversación, un error de lectura, cual la subjetividad.
En la estación de policía había más agentes, que en el artículo nombra como mínimo dos, y el sheriff comenta que en todos sus años de servicio no había visto a nadie tan afectado.
Es decir, que ya tenemos a dos policías compinchados y preparando la grabación, dos formidables actores, una prueba de polígrafo a la que engañaron, una regresión hipnótica que también engañaron, a los militares que los entrevistaron, a Hynek, a los periodistas, a todo el pueblo, a el párroco.
La navaja de Occam, no es una navaja, es la espada del zorro.
He ojeado el estudio original y concluir esos porcentajes no tiene sentido. Hay un montón de páginas de análisis estadístico y cualitativo de los estudios. Las conclusiones del estudio son más claras: mejor usar otros métodos. El enlace a la UAM parece roto.
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=10420
No sé muy bien como leer su respuesta para no darme por aludido con la “visión pseudoescéptica bastante infantil y prepotente”. Y para no ver puesto en mi boca que “sois tontos y tenemos que contaros las historias como a un idiota”.
Después de esto, y viendo que lo único que queda abierto es un tema que usted considera subjetivo pero yo no, no tengo más que añadir. Sólo respondo a su petición de un párrafo:
Señor Anónitrol
La referencia la tomé del wiki en inglés, pero no es la wiki, si no de donde han tomado la información.
En el otro artículo, que le dejaré el enlace se lee esto:
Según un estudio de la National Academy of Sciences de EEUU el polígrafo en sí es sorprendentemente preciso, entre el 85 y el 89% de fiabilidad.
Según la Universidad Autónoma de Madrid, esa fiabilidad está por encima de muchas otras técnicas forenses que sí se consideran abiertamente como útiles para una investigación, como algunos métodos de identificación de ADN. http://alt1040.com/2010/05/son-fiables-los-detectores-de-mentiras
En cuanto al señor que firma el artículo en la mentira, Javi, se ha tomado nuestros debates como algo personal. Seguramente porque como le he pillado en tantas mentiras, lecturas subjetivas, tergiversaciones, descalificaciones gratuitas y le he dicho que sus artículos son bastante pobres y malos, en vez de aplaudirles como hacen sus amigos, que diga lo que diga está bien, pues el muchacho aprovecha cualquier ocasión para sus intentos de humillación.
Quien escribe artículos y los publica, los demás tenemos derecho a hacer críticas, como usted está haciendo, y estos tienen el deber de explicar las críticas y hacerlo de una manera educada.
Lo que no sería normal es que Alan le hubiese llamado ignorante, tonto, vete a leer libros y lindeces por el estilo.
Por otro lado, he vuelto a releer las dos primeras entregas y la palabra abducción se refiere a la historia que relatan los protagonistas y por lo tanto forma parte de la historia que se cuenta, no es una invención de Alan ni nada que quede fuera de la descripción o de contexto. Y creo que las personas que leen el artículo son conscientes de ello y no hace falta explicarles a cada momento de que se trata. Pensar que todos somos idiotas y necesitamos ser guiados como en barrio sésamo, es una visión pseudoescéptica bastante infantil y prepotente: “Sois tontos y tenemos que contaros las historias como a un idiota”.
Usted, Anónitrol, nos dice que se exagera la credibilidad y que la historia que cuenta Alan es subjetiva, pero aún no leí donde lo es, ¿podría citarnos los párrafos?
Mi más enérgica enhorabuena Alan, has contado una historia con todo lujo de detalles, ofreciendo todos los puntos de vista, detalles que de otra manera pasarían desapercibidos y a mi manera de verlo, totalmente objetivo y muy amena toda la serie.
No se si se refiere a la wikipedia en español o en inglés, pero en ambas dice que esas probabilidades de éxito se las asignanlos que los defienden, y que “goza de muy poca credibilidad entre los científicos”. Supongo que se ha confundido usted. Si no es así le ruego me cite el párrafo correspondiente.
No había leído ese artículo que me dice. No creo que ustedes digan que la abducción es “irrefutable”, aunque me aparece que exageran su credibilidad. Creo que él les pone la misma objeción que yo, quizá se excede en su *estilo* para exponerlo. Pero hay que tener en cuenta el público al que destina su artículo, y al que ustedes dedican el suyo. También su artículo es una respuesta a uno de ustedes, y parece que hay una historia previa entre ustedes que yo desconozco pero que se detecta fácilmente.
Respecto a sus notas sobre el estilo de Alan, que pueden ser subjetivas o no, una nota objetiva: Lo del calificativo de “supuesta” no se aplica a la abducción hasta el tercer artículo, y *dentro de una cita de wikipedia*. Luego, en el cuarto artículo, por el principio (no en el penúltimo párrafo como dije por error) se dice “la experiencia que hemos decidido llamar ‘abducción’”. Hasta entonces se habla de ‘abducción’ y ‘abducidos’ a secas. En el comentario 26 hay más detalles (incluyendo mi error), incluyendo algunos ejemplos claros.
¿Cree usted realmente que en el artículo no se hacen valoraciones subjetivas evidentes?
Por lo que a mí respecta, no existe ese artículo con más información. En mis lecturas previas no lo encontré.
Sin ánimo de calentar el debate, me gustaría que nos muestres un enlace sobre el caso Pascagoula en inglés o en español en el que se proporcione más información que en estos cuatro artículos.
Cuando lo hagas, seguimos discutiendo…
Usted ha contestado al señor Trolez, que la fiabilidad del polígrafo es de un 50%, pero en san wiki le ofrecen una fiabilidad del 80-95% y la aceptación como prueba judicial en 90 países, en otros lo dejan en manos del juez decidir si se considera valido o no. En otras páginas que he leído le conceden más fiabilidad que una prueba de ADN.
Comentan éstas páginas, que sabiendo como actuar ante la prueba se le puede engañar, como así hicieron espías entrenados y como muchos científicos lo consideran pseudociencia. También mencionan los errores cometidos, dejando en la calle a culpables y encarcelados a inocentes.
Ahora ya tenemos que estos buenos señores lograron convencer a la policía para hacerlos partícipes de su mentira, actuaron como muy buenos actores en la grabación, lograron engañar al polígrafo, mintieron en la regresión hipnótica a que fueron sometidos(pongo plural, pero ya sabe que en algunos casos es singular) y H. logró hacer participe a su familia y amigos de otro incidente ovni que se cuenta en la historia y a los expertos que examinaron su caso, también lograron engañarlos, para dictaminar éstos que no creían que fuera un engaño, si no que algo fuera de lo común les sucedió. Realmente estos señores se merecen un Oscar, no solo por ser tan buenos actores, si no por hacer partícipes a tantas personas.
En cuanto al estilo de Alan, ahora sí que entramos en la subjetividad y el gusto de cada uno. Aquí no hablo de lo que creo, si no de lo que sé, y como sé que pone el mayor empeño en ser neutral y ofrecer la máxima información posible y las muchas horas que necesita para ello, por mi parte tiene mi mayor respeto. Su estilo me gusta y por eso leo sus artículos y acepté su proposición de colaborar con él.
Seguramente que para usted, debería haber tirado por el lado pseudoescéptico, hacer valoraciones subjetivas y en vez de escribir “supuestas abducciones” tendría que haber puesto “supuesto intento de engaño”, no mencionar las denuncias de otras personas que dijeron ver ovnis esa noche, ni los incidentes que probaban que los vigilantes de las garitas no observaron otros accidentes que ocurrieron en posteriores días ni continuar la historia hasta el final de ésta. Que vamos a hacer, aquí nos gusta llegar hasta el final y ofrecer la máxima información y dispuestos a escuchar a todos los que con respeto, como es su caso, quieran darnos otra visión, que a lo peor se nos hubiera escapado.
Es una página de divulgación, no es una secta, ni nos creemos poseedores de la última palabra. Somos humanos, como tales, subjetivos y por lo tanto leemos la realidad conforme a ese axioma.
Le he escrito “tan necesariamente crítico”, a lo de “tan” le ha faltado incluir “necesariamente”.
Y mi pregunta iba referida a si usted sería “tan necesariamente crítico” con el artículo sobre este mismo caso que hay escrito en la página de “la mentira está ahí fuera” o piensa que ese tipo de artículos es lo correcto.
Pues si alguna vez me ve apoyándome en un polígrafo o una hipnosis, puede usted llamarme lo que quiera y reclamarme una cena cara.
Suelo simpatizar con lo que dicen los escépticos más conocidos, aunque no siempre. Me gustaría ser igual de crítico con todo el mundo, aunque no sé si lo consigo. Pero creo que eso nos pasa a todos.
¿Usted cree que soy “tan crítico” con ustedes? Yo creo que mis objeciones son pocas, básicas y están fundamentadas.
No conozco su opinión respecto a la objeción que le puse a Alan sobre el estilo de sus artículos y la luz en la que pone a los eventos de Pascagoula.
Aunque intento suspender mi juicio y no basarlo en creencias previas; aunque intento contrastar y examinar de la manera más crítica, racional, y desapasionada posible la información que recibo, mi parte humana siempre tiene algo de subjetivo y computaré esa información conforme a los datos que mi cerebro guarda y que me conforman como la persona que soy.
En los años que le he comentado que he debatido con los autodenominados escépticos, he visto, muy sorprendido, como estos señores emitían juicios desde una subjetividad y un wishful thinking que ni la página donde Alan y usted tuvieron el primer debate.
Me jugaría lo poco que tengo, a que si la prueba del polígrafo hubiera sido negativa, usted y los pseudoescépticos lo hubiesen empleado como la prueba definitiva de que mentían, al igual que la hipnosis regresiva.
En realidad a usted no lo conozco, pero a ellos si, y sé que lo que ahora es dudoso, dejaría automáticamente de serlo si les diera la razón.
Ahora mi pregunta es si es usted tan necesariamente crítico con lo que cuentan los escépticos como lo está siendo con nosotros o piensa que no lo necesitan. Tengo curiosidad por conocer su respuesta.
No he dicho que descarte nada, puede comprobarlo. Sólo muestro interés por su forma de ordenar las hipótesis.
He estado más de cinco años debatiendo con los escépticos más ultras, y me han lanzado todo tipo de improperios, así que usted me diga que estoy equivocado en mis planteamientos, no lo considero una molestia, ni por supuesto un intento de ofensa. Aceptar que hay otros puntos de vista y leerlos o escucharlos, no solo es una buena práctica, si no que es muy necesario para enriquecernos como personas y en definitiva para evolucionar.
Con esta creo que será la cuarta vez que le indico que no descarto el intento de engaño como solución a este interrogante, pero como después de analizar toda la información del caso y todo lo que he leído referente al fenómeno ovni, en que se especula como construcciones mentales otra posible solución, no veo porqué no podría entrar este que debatimos, dentro de ese parámetro.
En el fenómeno ovni, como también le he indicado, no me interesan mucho las opiniones basadas en yo creo, opino que y por que yo lo valgo; me interesan los estudios científicos que hay al respecto, los casos que han sido analizados por los expertos, sobre todo si han dedicado una parte de su vida a su estudio.
Su opinión me merece todo el respeto, pero a quien voy a escuchar es a Hynek, a Macdonald a los del GEPAN, a Sturrock, que son los que han dedicado una parte de su vida a estudiar este fenómeno y que además presentan informes científicos, estudios psicológicos de los testigos, interrogatorios de primera mano, etc.
Además de escuchar y leer a los que le he señalado, también leeré y tendré en cuenta las alegaciones, que de momento tan solo la ofrecen los que yo considero que son pseudoescépticos, porque estos solo ofrecen interpretaciones personales, tergiversaciones y muchas descalificaciones, pero ningún informe científico ni nada que merezca la pena ser leído, salvo sus ya gastadas contestaciones filosóficas donde está incluida la navaja de Occam, su escepticismo filosófico y científico y un grado máximo de de sofismo.
La palabrería está muy bien e impresiona a mucha gente, pero a mí eso no me vale, yo quiero informes científicos, la opinión de expertos y otras consideraciones.
Aunque sé que es una respuesta ya muy mañida, el agrio debate que mantuvieron Einstein y Borh sobre el entrelazamiento cuántico y utilizando la navaja de Occam, Einstein a priori tenía razón, pero casi cien años después, quien tenía razón era Bohr.
Y para terminar, sigo invitándole a que entre en el foro, en el apartado de la ciencia y el fenómeno ovni y empiece allí un debate, es información contrastable y científica.
Aquí tan solo opiniones.
Un pequeño off topic. Veo que muchos están teniendo problemas con los espacios al dejar sus comentarios y tambien veo que en algunos comentarios aparece varias lineas de código html. Cuando les suceda algo de lo mencionado, por favor, avísenme por aquí porque quizás los pueda ayudar o si es un problema de la página puedo ver como mejorar el interface.
@Trolez
Ya que cita las hipótesis que yo introduje, le contesto.
¿Que tipo de análisis usa para tener tan claro el “desconcierto y la desesperación”?
¿Que no tuviera deudas descarta que se haga algo por dinero? ¿Entonces para qué trabajo yo si no tengo deudas?
¿El pánico en la hipnosis no se puede fingir? ¿O inventárselo después?
¿El nivel de fiabilidad del polígrafo es 80%? ¿Y si le digo que es más bien 50%, o sea como tirar una moneda?
Si dos opiniones divergen, no pueden ser correctas las dos. Como yo creo que la mía es correcta, como le pasa a todo el mundo, entonces creo que la suya es un error. Esto no es decir de alguien que no tiene sentido crítico. Es decir que está equivocado. Yo me equivoco muchas veces. Como casi todos.
Parece que para asignar probabilidad a las hipótesis que baraja, usted se basa en su conocimiento sobre el ser humano. Le digo lo mismo que le dije a Alan, que casi provoca un enfrentamiento, espero que no pase lo mismo: Usted cree más probable una visita alienígena o un hecho inexplicable de otra naturaleza a un error en su análisis del comportamiento de unos seres humanos. Estoy analizando su razonamiento, y esto es lo que veo. Espero que no se lo tome a mal.
Esta forma de razonar es mi opinión profundamente incorrecta. Lo razonable es asignar más probabilidad a las hipótesis que no incluyen este tipo de hechos, y sólo modificar esas asignaciones al encontrarse con pruebas.
Si esas pruebas son débiles, por ejemplo testimonios o fotografías que dejan dudas, la modificación de la probabilidad sólo puede apoyarse en una cantidad tal que haga más probable el suceso alien que el otro. Por ejemplo, que miles de personas vieran simultáneamente algo. Esta es mi forma de verlo. Y lleva un par de siglos dando buenos resultados.
Señor Alan Brain Me ha entendido usted a la perfección.
Para añadir un poco más de información le transcribo un fragmento encontrado en el libro “Los arquetipos y lo inconsciente colectivo” de Carl Jung.
“Pese a la tendencia materialista a entender el “alma” esencialmente como una simple reproducción de fenómenos físicos y químicos, no se dispone de una sola prueba a favor de tal hipótesis. Muy al contrario, hay innumerables hechos que demuestran que el alma traspone el proceso físico en series de imágenes que muchas veces tienen una vinculación, apenas reconocible, con el fenómeno objetivo. La hipótesis materialista es demasiado atrevida y, con arrogancia “metafísica”, va más allá de lo que se puede conocer. Lo que en el estado actual de nuestro saber podemos consignar con seguridad es nuestra ignorancia en cuanto a la esencia de lo anímico. Por eso no hay motivo ninguno para considerar la psique como algo secundario o como un epifenómeno, sino que hay suficientes razones para entenderla –al menos hipotéticamente- como un factor sui generis, y entenderla así hasta que esté suficientemente comprobado que el proceso anímico también se puede fabricar en la retorta”. El factor psíquico es esencial en ciertos fenómenos “límite” de la experiencia humana, el problema es que, en general, se relaciona inequívocamente “psique” con subjetividad; esta concepción es, por una parte, hija del prejuicio generalizado contra lo “psíquico” por antonomasia, en favor y a causa de la concepción materialista imperante en nuestra época y, por otra, producto de una extendida y profunda falta de conocimientos acerca de los procesos y fenómenos objetivos del alma.
Con ello no estoy diciendo que sea sencillo diferenciar la psique subjetiva de la objetiva, de hecho, no lo es. Para poder hacerlo deberíamos tener ciertos conocimientos que, al contrario que ocurre con la materia, solo pueden ser alcanzados indirectamente, no solo a través de la propia experiencia, sino, sobre todo, a raíz de la investigación y el estudio del alma humana en general y de sus manifestaciones; es así como se llega a las formas arquetípicas, que posibilitan diferenciar entre el aspecto subjetivo de la vivencia y su aspecto objetivo; es como separar la ganga de la mena. Mi breve diatriba con Anónitrol es que, utilizando su navaja de Ockham, él trata por igual la ganga y la mena, y eso no debería ser así de ninguna manera.
Como bien ha dicho usted, esa concepción no implica validar a priori que los fantasmas existen y que los extraterrestres nos visitan, de hecho esto –hasta que no se demuestre lo contrario- son concepciones y percepciones subjetivas, pero que en todo ello hay una vivencia arquetípica es un hecho que solo se puede negar a falta de un conocimiento suficiente acerca de ello.
Siempre es un placer conversar con usted, señor Brain,
Por lo visto tube errores en comentar no me salian los guiones, espacios largos entre parrafos, etc. que no llegaria a entenderse, por favor considere solo el ultimo comentario donde si salio correctamente los guiones y espacios entre parrafos.
Es exactamente a donde quiero llegar, tomando en cuenta los diferentes elementos que componen el caso, hice un análisis de toda la información, tal ves me haya equivocado en algo.
Considerando la igualdad de condición de los hechos, tenemos:.
A. HECHOS QUE SE APOYAN EN DATOS E INFORMACION:
A través de la información que disponemos tenemos:
El análisis de la grabación secreta, donde claramente se muestra el desconcierto y la desesperación que expresan sus voces.
Antes de ocurrido el suceso, Hickson no necesitaba dinero para pagar deudas ya que estas habían sido eliminadas. Entonces el móvil u objetivo de hacer dinero antes de ocurrido el suceso queda descartado.
El pánico del que fueron presa los abducidos en las primeras sesiones de hipnosis.
La Prueba del polígrafo tomado a Hickson, el nivel de fiabilidad de un polígrafo es de un 80% a 90%, en si no es absoluta en un 100% sino que apoya positivamente al suceso ocurrido, además engañar al polígrafo no es fácil: http://www.youtube.com/watch?v=89xXd9aU6iM
Los exámenes psicológicos las cuales apuntan comportamiento no psicótico y la improbabilidad de fantasía compartida.
Para mí con todos estos datos e informaciones, es suficiente para dar como validos los siguientes hechos:
-H. Y P. No se lo inventaron todo.
– El sheriff grabó su conversación sin que ellos lo supieran.
– H. y P. estaban realmente asustados.
Con los anteriores hechos formados, automáticamente lo que se dice en la grabación secreta tiende a ser real. Entonces como en la grabación secreta hablan de que se abrió una puerta, que seres estaban saliendo de una nave, que a estos seres lo interpretaron como gente de otros mundos de allá arriba. Al no poder determinar la naturaleza del hecho, a la gente de otros mundos de allá arriba lo podemos interpretar como seres de otro mundo o seres extraterrestres, seres extradimensionales o como también que tuvieron una experiencia tipo Mística.
Según declaraciones de charlie, después del suceso ocurrido, podemos interpretarlo que tubo una experiencia tipo abducción, supongo que en la prueba del polígrafo le hayan preguntado toda su experiencia, y como la prueba del polígrafo resulto que decía la verdad, entonces la experiencia a la que conocemos como abducción tiene un 80% de veracidad.
Reportes de ovnis y testimonios de personas que avistaron un ovni, experiencia post-abducción de Hickson y comprobada a través de sesión de hipnosis, experiencia post-abducción familiar.
Es así que con esta información que se dispone, para mi los siguientes hechos son validos desde el punto de vista de tratar de explicar la naturaleza del hecho:
– H. y P. fueron abducidos por seres extraterrestres en una nave voladora.
– H. y P. tuvieron una experiencia que podríamos definir como “mística” y su interpretación definió y redujo esa experiencia a lo que conocemos como una abducción clásica.
– H. y P. fueron abducidos por seres extradimensionales en un objeto volador no identificado.
Lo ultimo, el video de Parker de 1993 dando su testimonio, esto desde ya es premeditado tal como ocurre con una entrevista o conferencia. Por lo tanto no podemos aprobar o desaprobar su veracidad.
B. HECHOS ESPECULATIVOS:
– H. tuvo una alucinación provocada por la falta de sueño y el whisky.
– H. Y P. Se lo inventaron todo.
– Contaban con la complicidad del sheriff.
– El sheriff intentó pillarlos con la grabación, pero ellos dos sospecharon que los estaban escuchando (o grabando) y actuaron lo mejor que pudieron.
– H. y P. sabían que el sheriff grababa conversaciones ilegalmente, así que decidieron gastarle una broma pesada.
– H. y P. no son H. y P. Fueron sustituidos por clones automáticos por unos extraterrestres.
Como podemos ver, no existen datos e información que apoyen estos hechos, por lo tanto son hechos especulativos.
– El objetivo era sacar dinero, pero salió mal.
Todo objetivo planificado después de ocurrido el suceso y no antes, no tiene por qué influir en la veracidad del suceso. Cada uno puede manifestar lo que le sucedió como mejor le plazca. Si hicieron viajes, entrevistas, que si los salió mal o bien, o que otros hicieron dinero con su historia, etc. Todos estos no influyen en nada a la veracidad del suceso ocurrido.
Entonces esta por demás formar teorías en base a hechos especulativos.
Lo que nos interesa entonces es formar teorías en base a hechos apoyados en datos e información disponible.
Viendo las teorías descritas hasta el momento, las únicas que cumplen son:
Versión 1. H. y P. fueron abducidos por seres extraterrestres en una nave voladora. El sheriff grabó su conversación sin que ellos lo supieran.
Versión 7. H. y P. tuvieron una experiencia que podríamos definir como “mística” y su interpretación definió y redujo esa experiencia a lo que conocemos como una abducción clásica. El sheriff grabó su conversación sin que ellos lo supieran, ellos estaban realmente asustados.
Versión 9. H. y P. fueron abducidos por seres extradimensionales en un objeto volador no identificado. El sheriff grabó su conversación sin que ellos lo supieran, ellos estaban realmente asustados.
Yo estoy por la versión 1 y 7.
Hola Anónitrol
Usted dice que cometo un error, pero aún no sé cual, que de antemano le confieso, que cometo muchos, como todo hijo de madre.
Creo haber dejado claro, que la opción del propósito de un intento de engaño, no lo he descartado, pero no por que llegue a éste empleando la navaja de Occam, si no porque tengo 47 años y algo he aprendido en todo este tiempo y un poco se de la condición humana.
Pero intentaré dejarle de una manera lo mas breve posible, porqué, a mi entender, existen otras posibilidades:
1ª que fuese un hecho real lo que vivieron
2ª que fuera una construcción mental, creída por ellos como real
Usted ha mencionado la posibilidad de que el sheriff fuese parte del engaño y hay unos cuantos motivos que me apartan de esta opción
1ª A quien llamaron en primer lugar para denunciar lo que ellos habían vivido, o así lo creyeron, fue a los militares y fueron estos los que les indicaron que debían denunciarlo a la policía
2ª me parece muy extraño que alguien se juegue su prestigio y probablemente su carrera, participando en un engaño, del cual sus posibilidades de agarrar algo eran muy lejanas.
3ª Hasta hace bien poco, quien mencionaba haber sido testigo de un avistamiento, era poco menos que tratado de loco, mucho más, si encima la historia iba acompañada de un secuestro de supuestos extraterrestres.
Y supongo que lo que el policía hizo, la grabación de su conversación, una vez interrogados por separado, era para pillarlos en la supuesta mentira, que también supongo, que era de incredulidad de este, o de los policías que hubiera, pues no sé si en el artículo se menciona el número de ellos, pero si eran más, estos también tendrían que estar compinchados.
A mí, personalmente, esta conversación me parece bastante convincente y dudo mucho que ellos supieran que estaban siendo grabados.
Y por último, ya le he indicado, que para ser un intento de engaño, muestran muy poco interés en tomar protagonismo, que es lo que se esperaría que hicieran.
Su opinión, que me parece respetable, es, como la mía, solo eso, una opinión, que por ser este un caso sin ninguna prueba, lo más fácil es abrazar la opción del engaño, pero, como ya hemos debatido, algunos indicios, me hacen pensar que ellos vivieron algo extraño. Solo es una opinión.
Me parecería mucho más interesante un debate sobre el caso de Dorothy Izatt, donde sí hay unas pruebas examinadas, y donde su historia está mucho más respaldada.
O en el foro, donde he traducido un artículo, en el que el astrónomo Henry, el autor, describe como trataron en la NASA la petición del ex-presidente Carter de que ésta fuese el punto focal para un estudio post Condon.
En este seguiremos dando vueltas y vueltas, usted recomendándome el uso de la navaja de Occam, y yo dándole la razón, pero apuntándole los indicios y la opinión de los expertos, para pensar que hay otra posibilidad.
@ Hiena Gris,
“el concepto de realidad debe ampliarse y abarcar, no solo lo que se puede pesar y es directamente mesurable (lo estrictamente material), sino también lo que es efectivo psicológicamente, pues esto, aunque actúe en ese humilde y recóndito lugar que es la subjetividad humana, desde luego, también tiene validez.”
El paradigma tiene que ser replanteado o expandido. Es evidente, en mi opinion, que existen muchos fenómenos que, en las últimas décadas, hemos desterrado por no encajar en nuestro concepto de realidad.
Esto no implica validar, a priori, que los fantasmas existen, que los extraterrestres nos visitan o que existen las habilidades parapsicológicas. Pero sí implica estudiar estos fenómenos basándose, como bien dice usted, en los efectos que producen en el hombre. Esta búsqueda solo se puede emprender si expandimos el paradigma y corregimos nuestro concepto de realidad.
Quizás las respuestas no esten a la vuelta de la esquina, pero aún así es un ejercicio que puede ayudarnos a conocer y entender el fenómeno mucho más que una simple negación o simplificación del mismo…
Es cierto que al expandir nuestro concepto de realidad se abrira un hueco a traves del cual entrara de todo. Pero siempre es así, el nuevo paradigma generará sus propios mecanismos de selección y de control como el paradigma actual. Esto no es algo que nos deba preocupar, al meno no por ahora.
@ Trolez
Eso es lo que intentamos hacer, tratar de determinar lo más probable pero no simplemente utilizando métodos como la Navaja de Ockham sino tomando en cuenta los diferentes elementos que componen el caso.
Con respecto a la creación de teorías para este caso en particular. Primero se crean teorías que encajen con la información disponible sin considerar igualdad de condicion de los hechos. Luego considerando la igualdad de condicion de los hechos, se separa las teorías cuyos hechos están apoyados en datos e información y las teorías basados en hechos especulativos. Con las teorías cuyos hechos estén apoyados en datos e información, porque tienen mas peso, escogemos a la mas probable sin embargo esta no necesariamente es la verdadera.
Le remito a mi último comentario, pues allí lo he explicado, creo, de forma clara y concisa. Aun así, le añadiré algo más a todo lo dicho:
Cuando digo: “Pero esta resolución peca de simplista, pues dudo mucho que décadas de avistamientos se puedan reducir a fantasiosas alucinaciones o fanáticas invenciones”. Lo que quiero decir es que reducir la totalidad del fenómeno a alucinaciones e invenciones del hombre es simplista; sin duda es usted libre de hacerlo, pero de esta forma desecha también –como he indicado en mi último comentario- material que, sin duda, es valioso, como lo sería el efecto altamente numinoso que ejerce dicho fenómeno en la psique del hombre. No me malinterprete, no estoy hipostasiando el fenómeno, lo que estoy haciendo es considerarlo a través del efecto que produce en el hombre; es eso, concretamente, lo que más me interesa.
Quizás no sea una concepción demasiado popular y extendida, pero, para mí, y apoyándome en ciertos estudios e investigaciones psicológicas modernas, el concepto de realidad debe ampliarse y abarcar, no solo lo que se puede pesar y es directamente mesurable (lo estrictamente material), sino también lo que es efectivo psicológicamente, pues esto, aunque actúe en ese humilde y recóndito lugar que es la subjetividad humana, desde luego, también tiene validez. No se trata de admitir sin más como válido todo juicio subjetivo, pues eso desembocaría en una especie de torre de Babel; lo que se debe aprender es a diferenciar la concepción subjetiva de ciertos acontecimientos –como lo sería la creencia o la hipótesis de que estamos siendo visitados por seres de otro planeta- de la vivencia objetiva, que es que el hombre cree ver cosas en el cielo y, lo más importante, que esa vivencia causa un poderoso influjo, no solo al que lo experimenta, sino también a la gente que le rodea; esto muestra que la vivencia es numinosa y, según la teoría de la psicología de lo inconsciente, la numinosidad es una característica inherente a los arquetipos Por ello considero el fenómeno OVNI como una vivencia arquetípica moderna con un sentido concreto, todavía hoy desconocido.
Dicho esto, me gustaría dirigirme a Jerónimo, simplemente para puntualizar que, aunque pueda parecerlo, no es mi intención limitar el fenómeno a algo meramente psicológico. Carl Jung observó que la sincronicidad o coincidencia de sentido entre un acontecimiento físico y uno psíquico ocurría siempre hallándose un arquetipo constelado en lo inconsciente, por ello, al considerar el fenómeno OVNI como una vivencia arquetípica (es una opinión estrictamente personal), no me atrevería a asegurar cabalmente que ésta se trata únicamente de un acontecimiento psíquico; no niego que ello sería para mí lo más sencillo, pero estoy convencido de que no haría justicia a la totalidad de los hechos.
Buenos artículos y bien documentados con datos e informaciones que para refutarlas necesitan también mostrar datos e información y no especulaciones.
Viendo todos los artículos es evidente que no mintieron, solo que no se puede determinar la naturaleza del hecho que realmente sucedió.
Yo no he dicho en ningún momento que ninguno de ustedes carezca de sentido crítico. Nuestras posturas divergen, luego uno de los dos o los dos estamos equivocados. Le digo en mi opinión cual es su error. Usted seguro que tiene la suya sobre cuál es el mío. Pero no voy más allá. Le ruego que no ponga palabras en mi boca y menos algo así.
@Hiena gris
Agradezco el esfuerzo que hace para exponer sus posturas. Le ruego me explique el significado de este párrafo suyo:
“Si aplicamos la navaja de Ockham al fenómeno del avistamiento OVNI, la resolución más sencilla sería, por ejemplo, que estos no son más que alucinaciones o meras invenciones. Pero esta resolución peca de simplista, pues dudo mucho que décadas de avistamientos se puedan reducir a fantasiosas alucinaciones o fanáticas invenciones.”
que es el que yo interpreto con el sentido que usted niega.
Cuando se cita a los expertos en un caso como este, al final está citando simplemente más testimonios, indirectos. Cuando se cita a un científico en su papel de científico, se cita discurso científico que tiene que ser replicable, entre otras cosas. No es lo mismo.
Le pregunté anteriormente como ordena usted varias hipótesis que encaja igualmente con los hechos. Insisto en la pregunta.
Le repito, ya por tercera vez, que la hipótesis de los OVNI y la hipótesis extraterrestre no se tornan verídicas ni por el tiempo ni por que haya una gran cantidad de personas que crean dicha hipótesis, al igual que Dios no se torna real porque haya un elevado número de fervorosos cristianos. En ningún momento he afirmado lo contrario.
Creo sinceramente que no me está comprendiendo en absoluto, de hecho, podría parecer que ni siquiera hablamos el mismo idioma. De todas formas, intentaré explicarle de nuevo mi punto de vista que, aunque usted no lo crea, también es válido.
Mi interés recae principalmente en el factor numinoso del fenómeno, y no en lo que el hombre en cuestión cree o postula sobre la naturaleza de dicho fenómeno. Que el fenómeno OVNI tiene un factor numinoso sobre el hombre es un hecho, y desde luego, aquí el factor tiempo y cantidad sí es importante, pues es una muestra de la “potencia” numinosa del fenómeno. En cambio, la percepción concreta del hombre como: “yo creo que se trata de seres de otro planeta” o “yo creo que se trata de Dios”… No tiene por qué tornarse ni real ni verdadera, a pesar de que estas hipótesis se extiendan ampliamente a través del tiempo, o haya una gran cantidad de personas que la acepten y crean. ¿Comprende a lo que me refiero?
Que las vivencias arquetípicas tienen un factor numinoso que les es inherente es algo que se ha demostrado sobremanera en la psicología profunda, sobre todo a través de las investigaciones de Carl Jung. Cuando usted niega sin más –con el método de Ockham en la mano- el concepto “el hombre cree ver cosas en el cielo” también está negando el factor numinoso inherente a él –pues la navaja de Ockham no es un método de diferenciación, sino de resolución- y, este último (el factor numinoso), es un hecho innegable y no una hipótesis. Que es un hecho, lo muestra, como ya he indicado más arriba, la amplitud en el tiempo, la cantidad de casos, la afectividad en torno a él y las formas típicas que, una y otra vez se repiten alrededor del mismo; pues es así como se mide la potencia numinosa de un fenómeno. Por todo ello, mi opinión es que el fenómeno OVNI tiene una dosis importante de vivencia arquetípica; la diferencia es que se trata de una vivencia arquetípica moderna, que podría compararse con la vivencia arquetípica antigua de la revelación (es, por supuesto, mi opinión personal). Además, insisto, a mí, en un principio, no me interesa entrar en la cuestión de si en verdad se trata de visitantes de otro planeta, si se trata de dragones o si se trata de Apolo en su carro; sino que, lo que a mí me interesa, es conocer cuál es la finalidad de todo esto, pues todo arquetipo, al ser natural, tiene un sentido finalista, sea cual sea.
Usted puede utilizar la navaja de Ockham allí donde más bien le parezca, es usted libre de hacerlo, pero tenga en cuenta que la navaja es un método y no un sistema, al igual que son métodos el reductivo y el finalista en la psicología.; en ésta, en ciertas circunstancias, se utilizará el método reductivo y en otras circunstancias se utilizará el método finalista, pero tratar de resolver todos los casos a través de uno o de otro, no solo es una ingenuidad, sino un error, pues la vida se presenta siempre esquiva a la hora de ser encerrada entre los barrotes de un solo método y eso es algo que usted debería saber.
Si usted quiere aplicar la navaja al testimonio de Parker y Hickson, allí no tengo yo nada que objetarle (siempre y cuando la utilice correctamente; con consciencia y reflexión), pero pretender explicar un concepto límite entre lo psíquico y lo físico, como lo es el fenómeno OVNI, con la navaja como única herramienta, me parece, como mínimo, despreocupado; pues lo más probable es que acabe usted desechando cosas valiosas por el simple hecho de que todo parezca, en un principio, carente de valor.
No me retracto en absoluto de mis palabras iniciales porque – aunque puede que eso sea error mío- considero que usted no las ha comprendido. De todas formas, agradecería que, de ahora en adelante, considerara la conversación desde un punto de vista un tanto más comprensivo y reflexivo, en lugar de tacharla de un plumazo de torticera, pues, a menos que sea usted un visionario y haya podido echar una ojeada fugaz a los tiempos venideros, de este asunto, hacia donde se dirige y en qué desembocará, sabe usted tan poco como yo.
Lo que usted ha mencionado acerca de los expertos me ha sorprendido y me demuestra lo variable que es la mencionada navaja, que muchas veces, más que de Occam, parece de Albacete por el filo tan afilado, según en las manos en las que esté.
Lo que se visualiza en lo que nos está diciendo, es que deberíamos descartar que algo les pasara, por que la navaja de Occam nos dice que la opción más sencilla y lógica es que esos dos eran unos elementos que se inventaron el suceso, para sacar tajada de su invención; y cualquier otra lectura, que hicieran los expertos, Alan, Hiena Gris, yo, o quien sea, es por wishful thinking, por ser unos crédulos sin ningún sentido crítico que nos tragamos cualquier cosa.
Es lo mismo que dijeron del caso Manises, del informe cometa, del caso RB47, del caso de Iran, de Michiu Kaku, de Richard Haish, de Maccabee, de Stanton Friedman, de James Macdonald, de Hynek, etc.
Yo, por mi parte, seguiré recurriendo a los expertos, a los científicos y a los que dedican su vida a buscar una verdad muy esquiva, usted siga con su navaja, pero tenga cuidado de no cortarse con ella.
““¿Debo interpretar el agradecimiento a la visita como una invitación a no repetirla?”
Eres libre de interpretar mis palabras como mejor te parezca.
“En un sitio que se llama “los divulgadores” creo que no es adecuado decir ” todos sabemos de que estamos hablando y nadie asume que por llamarlo abducción asumimos que esta comprobado que los extraterrestres vienen y nos secuestran.”
Puedes, también, creer lo que prefieras…y si tienes alguna duda sobre algo, te sugiero que utilices la Navaja de Ockham para absolverla.
Esto se me quedó fuera del último comentario:
En un sitio que se llama “los divulgadores” creo que no es adecuado decir ” todos sabemos de que estamos hablando y nadie asume que por llamarlo abducción asumimos que esta comprobado que los extraterrestres vienen y nos secuestran.”
Busqué “fenómeno”, por eso no lo encontré. Nótese el uso del “si no me equivoco”. Sigue estando en el cuarto artículo, después de la exposición principal y cuando empieza a hablar de hechos posteriores. No cambia nada. Mi objeción sigue en pie.
Si critico su uso de la palabra documentado, es precisamente por su polisemia. Usted la utiliza con una acepción, pero se puede entender por otra y es una confusión perfectamente evitable.
El número de veces que aparece la palabra abducción lo uso para mostrar que lo de “el fenómeno que denominamos abducción” no se usa hasta después de los tres primeros artículos.
Mi juicio lo baso en las pruebas que se presentan, con métodos que incluyen la parsimonia. Es lo racional. Cualquier otra cosa no. Le he leído quejarse de que hay gente que saca conclusiones si conocer los datos. Yo, después de revisar una cantidad de datos que considero suficiente, saco conclusiones pero esto también está mal.
¿Debo interpretar el agradecimiento a la visita como una invitación a no repetirla?
@ Anonitrol
Claro que me puedes contradecir, lo interesante sería que me contradijeras con verdades y no con mentiras:
“Lo de “el fenómeno que denominamos abducción” no aparece hasta el penúltimo párrafo del cuarto artículo, si no me equivoco.”
Es una mentira o un producto de tu distracción. Cuarto artículo, 12avo parrafo:
Estos contactos, que revisaremos en el presente artículo, podrían ser reales o podrían ser indicios del irreparable vacío e incertidumbre que la experiencia que hemos decidido denominar como “abducción” suele dejar en un ser humano. ¿Quiénes son? ¿Para qué vinieron? ¿Por qué me sucedió esto a mi? ¿Debo preocuparme? ¿Volverán? ¿Qué fue lo que me hicieron?”
Imprecisión, mentira o lo que fuera no es cierto y me parece que antes de afirmar algo así deberías comprobarlo. El número de veces que utilizo el término “abducción” no implica nada ya que todos sabemos de que estamos hablando y nadie asume que por llamarlo abducción asumimos que esta comprobado que los extraterrestres vienen y nos secuestran.
Sí, mantengo mi opinión, tu comentario fue arrogante y con la precisión con la que has determinado que mi frase estaba recien en el penúltimo párrafo de este artículo, el comentario se vuelve aún más arrogante.
Te he explicado que “documentado” o “documentada” no significa que los documentos prueben la veracidad de la abducción sino que presentan elementos de juicio. Definición de documentado:
documentado, da
– Que va acompañado de los documentos necesarios:proyecto bien documentado.
– Que aparece mencionado en documentos: el proceso de elaboración de la cerveza aparece ya documentado en papiros egipcios.
– que está bien informada acerca de un asunto: ese periodista está bien documentado.”
Te agradezco la visita al blog. Aunque creo que tu actitud sería mejor apreciada en otros blogs en los que discuten por ver quien tiene la razón y se regodean en razonamientos lógicos y de sentido común.
Si bien afirmas haber leido no solo los artículos sino material adicional, lo cual aprecio, no se para que lo has hecho si al final tu razonamiento se reduce a lo mismo. Para ese razonamiento no necesitas leer nada. No es broma, para aplicar la Navaja de Ockham a un caso de reporte de ovnis o de abducción solo tienes que conocer la premisa fundamental del caso, nada más. En serio, no se para que lees los detalles de un caso si al final tu juicio o tu razonamiento estará basado en el principio de parsimonia y un poco de sentido común….
No lo reduzca a invenciones y alucinaciones. También están los simples errores.
El problema con sus objeciones a Occam, es que es muy difícil competir con los extraterrestres o seres de otra dimensión. Es una explicación tan peregrina que, a menos que se disponga de pruebas contundentes, no es razonable tenerla en cuenta mientras haya otras. Cualquier otra postura es irracional. ¿Por qué extraterrestres y no dragones, o Apolo en su carro, o cualquier otra cosa? Repito lo que dije antes: si (como Jerónimo) niega que la navaja sea un instrumento racional, no tendré nada que decir. Pero estos intentos de ponerle límites son absurdos.
Siento tener que contradecirte. Lo de “el fenómeno que denominamos abducción” no aparece hasta el penúltimo párrafo del cuarto artículo, si no me equivoco. Buscándolo, y hasta que me cansé de contar (a la mitad del tercer artículo), he encontrado 60 usos de las palabras abducción o abducido, del tipo de “Esta fotografía fue tomada dos semanas después de la abducción”, “La misma noche de la abducción”, “ambos vivieron la experiencia más aterradora de sus vidas al ser abducidos”. Mantengo mi objeción al estilo. Y no es el simple uso del término. Es como se usa. Puedes estar de acuerdo o no. Sólo doy mi opinión.
Respecto al uso del termino “documentado”, creo que está claro en mi comentario que me refiero a que la abducción de Pascagoula no está documentada en absoluto (“dando a entender que hay documentos que la demuestran”). Si tú decides llamar ‘abducción’ al ‘caso’, independientemente de si hubo realmente ‘secuestro’ o no, es una decisión de estilo tuya. Pero se contradice en las frases que he citado al principio. Confusiones que son perfectamente evitables.
Si por el hecho de tener una opinión soy arrogante, pues soy arrogante. No conocía en absoluto este caso. Leí primero tus cuatro artículos, para evitar ‘contaminarme’. Luego leí todas las referencias de los artículos. Me leí incluso la supuesta entrevista de los militares, que estaba enlazada en openminds.tv, una de tus referencias. Era un PDF horrible. Luego leí todo lo demás que encontré en internet. Creo que tengo suficientes elementos de juicio. Pero vista tu reacción a mi juicio, parece que a lo mejor he perdido un poco el tiempo.
Y por favor no pongas palabras en mi boca. Yo no he descartado ninguna fuente. Simplemente he dicho que no voy a profundizar más. El mero hecho de considerar a las fuentes impresas como una profundización ya indica que no las rechazo. He dado por bueno el resumen que tú haces de ellas (más testimonios) y te doy mi opinión. Si por eso soy arrogante y primigenio, pues tendré que vivir con ello.
“¿Entonces que está afirmando? ¿Que el tiempo quita peso a la hipótesis de que los OVNIS son fruto de errores y engaños? Eso es esquivalente a reforzar las otras hipótesis, sean cuales sean. La influencia del tiempo sobre las hipótesis, que usted introduce inequívocamente (aunque ahora recule) cuando dice “[…]pues dudo mucho que décadas de avistamientos se puedan reducir[…]” es la falacia. Que no podamos aplicar la navaja de Occam es la falacia.”
Creo que lo que trata de decir Hiena Gris, y probablemente él mismo lo explicará, es que la Navaja de Ockham puede ser inútil u obsoleta ante ciertos fenómenos. Hiena tiene razón cuando dice,:
En mi opinión, la solución presentada por la Navaja de Ockham para los ovnis y para las abducciones peca de simplista. La explicación sería que los ovnis y las abducciones son mentiras, inventos y alucinaciones. ¿Por qué no puedo considerar esa solución como valida?
Porque dudo que (y no son las décadas sino la abrumadora cantidad de casos de ovnis reportados en esas décadas) miles de personas se hayan inventado la historia de los ovnis o hayan tenido una alucinación. Además, lamentablemente, la solución presentada por la Navaja de Ockham no toma en cuenta los distintos elementos que determinados casos presentan: testigos adicionales que no estaban cerca a los que reportaron el hecho pero que lo vieron, filmaciones del mismo objeto realizadas desde diferentes lugares al mismo tiempo, aparición del objeto en radares, etc, etc.
Como le dije en uno de mis comentarios anteriores, cualquier explicación para el caso Pascagoula o cualquier otro caso de abduccion o reporte de ovnis que contenga elementos necesarios como para ser analizado en detalle debe tomar en cuenta una serie de elementos que los pseudoescépticos, escépticos y demás pasan por alto, fundamentando sus argumentos en razonamientos lógicos que están más relacionados con el sentido común que con un verdadero análisis de los hechos.
“Podríamos entrar en el estilo de los artículos publicados aquí, donde se dicen cosas como por ejemplo que es una de las abducciones mejor documentadas (dando por hecho que es una abducción, y dando a entender que hay documentos que la demuestran), cosa que es exagerada. Pero repito: eso son cuestiones de estilo. No creo que merezca la pena discutirlas.”
El término “abducción” se utiliza en este artículo para poder referirnos al fenómeno de manera simple. Si vuelves a leer el artículo o si recuerdas, te darás cuenta que, en varios párrafos, digo “el fenómeno que hemos decidido llamar como ‘abducción'”. Esto porque las abducciones como fenómeno existen. Estan determinados como la gente que cree ser secuestrada por extraterrestres. No sabemos si los extraterrestres realmente vienen a secuestrar humanos o si siquiera existen, pero el fenómeno de gente que dice ser secuestrada por alienígenas existe y a ese fenómeno lo hemos decidido denominar como abducciones.
Tu comentario, en este respecto, es exagerado pues tendrías que descalificar a todos los que han utilizado el término abducción para referirse a este fenómeno. Entre ellos, psicólogos, ufólogos, debunkers y varios científicos…
El fenómeno que se define como “humanos que creen haber sido secuestrados o visitados por extraterrestres” existe, de eso no hay duda. Esto, al margen, de que lo que provoque este fenómeno sean realmente extraterrestres o sean simplemente alucinaciones o experiencias, como bien dice Hiena Gris, de tipo numinoso.
A ese fenómeno lo hemos denominado como abducción.
Ese nombre, de ninguna manera, implica que los extraterrestres realmente vayan de pueblo en pueblo secuestrando gente. Habiendo dicho eso, sí, el caso Pascagoula es uno de los casos de abducción más documentados. Por documentado no debes entender que existen evidencias, bien sabes que en los casos de abducción solo existen los testimonios de los abducidos y otro tipos de elementos indirectos.
Si cuentas la cantidad de declaraciones realizadas por Hickson y Parker en la primera semana después de la abducción a medios de comunicación, investigadores y periodistas; si cuentas las sesiones de hipnosis realizadas entre 1973 y 1976, si cuentas la prueba del polígrafo, si cuentas las declaraciones de Colingo que proporcionan detalles importantes, si tomas en cuenta los reportes de ovnis de esa noche (varios documentados), si cuentas la investigación de Eszterhas y los detalles que proporciona, si tomas en cuenta la investigación de Mendez sobre las experiencias post-abducción de Hickson y el testimonio de Parker de 1993, es evidente que este es el caso de abducción mejor documentado o uno de los mejores documentados.
Yo te reto a que me presentes uno mejor documentado y no me digas que como las abducciones no existen no se puede afirmar que es el más documentado, ese es un juego de palabras y lo sabes. Si has afirmado que no es el más documentado pues entonces demuéstralo, muestrame un caso con más elementos que este, en detalle.
“En mi opinión, se da mucha más importancia al caso de la que merece, y se presenta como si estuviera más claro de lo que está. Pero no creo que me vaya a merecer la pena profundizar más, sobre todo si tengo que localizar fuentes impresas para ponerme a ver si cada uno de los casos que dices es significativo.”
Este es un comentario muy arrogante…este comentario te lo tomaría en serio si conocieras el caso en profundidad. Yo conozco medianamente el caso y no me siento en la capacidad de hacer un comentario como este. En realidad, deberías acostumbrarte a recurrir a las fuentes impresas, el internet por maravilloso que parezca aún no es la biblioteca virtual que creemos que es y además, en muchos casos, no presenta información significativa sino repeticiones sin mayor profundidad.
Tienes todo el derecho de dudar de lo significativo que pueden ser los casos que presentan las fuentes escritas citadas y también estás en todo tu derecho de descartarlas por el esfuerzo que demanda acceder a ellas o porque crees que no es necesario pero esto no las hace menos válidas.
“En mi opinión, se da mucha más importancia al caso de la que merece, y se presenta como si estuviera más claro de lo que está.”
Te vuelves a equivocar, si algo queda claro en estos cuatro artículos es la incertidumbre sobre la naturaleza del suceso y esta evidenciada en varias líneas.
Sinceramente, considero, con todo respeto, que tu posición es un poco sesgada. Si yo hubiera querido presentar el caso más claro de lo que está, como tú dices, no habría escrito cuatro artículos de los cuales dos de ellos, el segundo y el cuarto, lo único que hacen es sembrar dudas sobre la autenticidad o veracidad del relato de Hickson y Parker.
Sobre la importancia que le damos al caso, es un tema que circunda lo que nos motiva. Personalmente, no me interesa quedarme en si estaban borrachos o drogados o si realmente fueron secuestrados por extraterrestres. Lo que me motiva es tratar de entender que existe o que hay detrás del relato de esas experiencias. Como bien dice Hiena Gris, me interesa y me imagino que es lo que le interesa a Jerónimo y a Hiena Gris, lo que produce o provoca este fenómeno. Nuestro interés es tratar de entender que se esconde detras de esos cientos de relatos de reportes de ovnis y de abducciones.
Claro, si estuviéramos motivados por el simple hecho de decir “falso” o “verdadero” ante cada caso, con lo arrogante y primigenia que puede ser esa actitud, nos bastarían dos o tres párrafos.
Es evidente que nuestras búsquedas, la nuestra y la tuya, son completamente diferentes….que le vaya bien Anónitrol
“pues en ningún momento he afirmado que sea el tiempo quien haga certera la hipótesis de los OVNI”
¿Entonces que está afirmando? ¿Que el tiempo quita peso a la hipótesis de que los OVNIS son fruto de errores y engaños? Eso es esquivalente a reforzar las otras hipótesis, sean cuales sean. La influencia del tiempo sobre las hipótesis, que usted introduce inequívocamente (aunque ahora recule) cuando dice “[…]pues dudo mucho que décadas de avistamientos se puedan reducir[…]” es la falacia. Que no podamos aplicar la navaja de Occam es la falacia. Negar que la hipótesis “de trabajo” tiene que ser, desde cualquier punto de vista racional, la de los “errores y engaños” es la falacia. ¿Va a hacer usted como Jerónimo y negar la validez de la navaja de Occam, o va a seguir intentando ponerle límites donde le convenga, y luego negar que lo ha hecho cuando le pillan?
Aquí es cuando la cosa se apasiona. No quiero ser descortés, pero cuando se debate de forma torticera, cuesta contenerse.
Se puede intentar hacer dinero y fracasar. De hecho diría que es lo que pasa las más veces.
Si al final es una cuestión de expertos, entonces es una cuestión de la confianza que se tiene en ellos.
@Jeronimo, @Alan
Evidentemente, estamos ante un caso sin pruebas, sólo testimonios, con lo que poco más se puede profundizar. Podríamos entrar en el estilo de los artículos publicados aquí, donde se dicen cosas como por ejemplo que es una de las abducciones mejor documentadas (dando por hecho que es una abducción, y dando a entender que hay documentos que la demuestran), cosa que es exagerada. Pero repito: eso son cuestiones de estilo. No creo que merezca la pena discutirlas.
En estas conversaciones, creo que lo que se ha dicho por vuestra parte (no pretendo decir que tengáis una sóla voz, es solo para abreviar) es razonable, y que no se ha dado más peso a las pruebas que pueda haber de lo que se pueda merecer. En mi opinión, se da mucha más importancia al caso de la que merece, y se presenta como si estuviera más claro de lo que está. Pero no creo que me vaya a merecer la pena profundizar más, sobre todo si tengo que localizar fuentes impresas para ponerme a ver si cada uno de los casos que dices es significativo. He disfrutado del intercambio y no añadiré más a menos que vosotros me pidáis algo.
Estos temas, en efecto, uno se puede apasionar y acabar a palos, figurados o reales. A veces hasta sin querer, como ha estado cerca de pasar aquí, por mi culpa. Yo de eso saco poco en claro. Sólo que puede ser divertido. Pero lo otro es útil. Sé perfectamente que es muy difícil convencer a nadie de nada en estas conversaciones. Pero se aprende, y queda constancia del pensamiento de uno por si alguien con opinión aun verde lo acaba leyendo. En nuestra conversación en cazadebunkers, el tono subió bastante, y casi seguro que volverá a pasarnos con otros asuntos, pero eso no tiene por qué acabar mal, como quedó demostrado.
@Ánonitrol
Desde luego no has comprendido mi punto, , pues en ningún momento he afirmado que sea el tiempo quien haga certera la hipótesis de los OVNI. Que el hombre lleva décadas viendo cosas en el cielo es un hecho, y no una hipótesis; la hipótesis es aquello que el hombre postula sobre el fenómeno. Unos le llamarán alienígenas, otros ángeles y otros les llamarán naves nazis o simples efectos lumínicos, pero es innegable que en todo esto hay algo que fascina al hombre, y es esto lo que yo tengo principalmente en cuenta. No me detengo en debatir si son seres de otro planeta o no, pues creo que todavía no se ha resuelto la prima cuestión que es ¿Por qué cree el hombre ver objetos extraños en el cielo y por qué le fascina tanto tal idea?
Quizás usted tenga alguna especie de facultad visionaria y pueda ver como en un futuro próximo, ocurre con este fenómeno lo mismo que con la medicina antigua pero, aunque más adelante se demostrara que lo que los hombres creen ver en el espacio no son ni extraterrestres ni ángeles, aun así, eso no explicaría la cuestión de por qué el hombre queda tan sumamente fascinado por tales acontecimientos. Está claro que podría reducirlo todo a una especia de ansia de infinito o cualquier otra causa, pero el método reductivo no tiene, ni mucho menos, capacidad para explicar la totalidad de los hechos.
Por otra parte, si usted cree que mi argumento es falaz, le invito a que me indique la razón y me argumente para así poder acercar posturas.
Si yo o cualquiera pretende propagar un engaño con ánimo de lucro, intentaría llevar hasta el final el objetivo, que es ganar dinero y por lo tanto vender la historia, aparecer lo máximo en los medios para que me pagaran, escribiría libros, etc., es decir, intentaría tener el mayor protagonismo posible para sacar tajada.
En segundo lugar, me baso en lo que se cuenta la historia, que es que expertos con muchos años de experiencia, fueron a estudiar este caso in situ; la credibilidad de estos señores, su estado psíquico y todos los pormenores que ellos analizarían, les llevó a dictaminar que algo extraño les ocurrió a estos caballeros esa noche.
Un caso un tanto similar, sería el de los Hill, en que nadie les acusó de mentir, si no que pudiera ser que sus mentes les jugaron una mala pasada.
Después está el tiempo que transcurrió. Ninguno de los dos se echo atrás o confesó el intento de engaño, tan solo Parker cambió su versión para adaptarla a sus creencias, pero manteniendo el suceso inicial, que era la supuesta abducción.
Demostrar la veracidad de un caso basado en tan solo unas declaraciones, como bien sabrás, es una tarea imposible. Es mucho más fácil decantarse por la falsedad, porque algo encontrarás que haga aumentar la sospecha. Si se duda de casos en que hay múltiples testigos de la máxima confianza, rastros en diferentes radares en distintos lugares e informes oficiales confirmándolo todo, imagínate un caso como este.
Quería agradecerte, anónitrol, no solo que plantees el debate desde otro punto de vista, algo muy necesario y recomendable para poder considerarlos todos y tenerlos en cuenta, si no el tacto. La falta de consideración, de educación y de buenas maneras empieza a ser demasiado constante en muchos blogs, que más que iniciar y mantener un debate con esas premisas, pretenden que se tengan que asumir sus puntos de vista. O estás conmigo o estás contra mí, llevados hasta el fanatismo. Entiendo perfectamente que el debate lleva a las personas a momentos de apasionamiento y que no entendamos que nuestro oponente no acepte nuestras consideraciones, que creemos infalibles, pero de ahí a las muestras constantes de perdida total de humanismo, tanto por unos como por otros, empieza a ser, bajo mi punto de vista, preocupante. Un saludo
Sí, la mayoría del material de los cuatro artículos proviene del material impreso citado, fundamentalmente del libro de William Mendez y del artículo de Joe Eszterhas. El caso de Delk y el de Booth están detallados en el libro de William Mendez. En el artículo de Eszterhas se presentan otros casos que están mencionados en el segundo artículo de la serie. Saludos,
He buscado en las referencias de internet del tercer artículo, pero no encuentro nada sobre el avistamiento de Delk. Supongo que estará en las referencias impresas que ha citado. ¿Puede confirmármelo?
Situémonos, digamos en el siglo XVII. Cuando uno está enfermo, le aplican una sangría, y dicen que con eso se curan. ¿Cómo explicamos que digan esto? Podríamos decir que son meras invenciones o autoengaño. Pero… ¿Podemos reducir siglos de supuestas curaciones a fantasías y engaños? La repuesta es, simple y contundemente, SÍ.
La parsimonia se puede aplicar perfectamente a este asunto. Su argumento es totalmente falaz. Las hipótesis no mejoran con el tiempo, mejoran con las pruebas. La gente ve cosas en el cielo, y el hecho de que pase el tiempo y sigan viéndolas no hace que ninguna hipótesis diferente de la nula se haga más probable.
La navaja de Ockham es un método, no un sistema, por lo que, en estos casos -que son casos límite- no es del todo acertado utilizarla
Si aplicamos la navaja de Ockham al fenómeno del avistamiento OVNI, la resolución más sencilla sería, por ejemplo, que estos no son más que alucinaciones o meras invenciones. Pero esta resolución peca de simplista, pues dudo mucho que décadas de avistamientos se puedan reducir a fantasiosas alucinaciones o fanáticas invenciones.
A riesgo de ser repetitivo, considero que la veracidad o falsedad del testimonio no son, desde luego, los factores principales de la ecuación; mucho menos son definitivos, pues, como he indicado más arriba, el juicio del hombre es cambiante y sumamente dudoso (la prueba de ello es la rocambolesca transformación del testimonio original de Parker). Por todo ello, puesto que el testimonio subjetivo es, al final y casi siempre, un callejón sin salida, creo que es mucho más útil desplazar la cuestión al plano de los hechos y, aunque a muchos les cueste aceptar esto, es un hecho el que el hombre, desde hace décadas, cree ver objetos en el cielo. Es mucho más interesante, en lugar de cuestionarnos y limitarnos únicamente al testimonio de los testigos, preguntarnos a su vez, por ejemplo, ¿Por qué el hombre cree ver objetos no identificados en el espacio? ¿Por qué este fenómeno tiene un efecto tan fascinador en él? o ¿De qué se trata todo ello? ¿Se trata de un fenómeno psíquico, de un fenómeno físico, o de ambos? y, por último, pero no menos importante, puesto que con las herramientas utilizadas hasta ahora no se ha llegado ni siquiera a un mínimo de consenso, ¿Qué clase de conocimientos y herramientas le hacen falta al hombre moderno para poder, como mínimo, aproximarse a la resolución de este intrincado asunto?
Puede argumentárseme que yo doy por hecho que el fenómeno existe y que eso puede que no sea así, pero éste es un argumento falaz, a la par que ingenuo, ya que, que el fenómeno existe es un hecho; lo que no conocemos es la naturaleza del fenómeno. Todo ello no es más que una simple falta de perspectiva y reflexión. Es un error común el confundir los hechos en sí mismos con lo que el hombre postula sobre ellos y esto se puede explicar con un breve ejemplo: Que los hombres creen ver espíritus es un hecho, sin embargo, que estos espíritus pertenezcan a muertos o a demonios, es perfectamente i lícitamente discutible. Igual ocurre aquí; que el hombre cree ver cosas extrañas en el cielo es un hecho, pero que estas cosas sean alienígenas de otro planeta o sean ángeles alados ya es harina de otro costal.
Le presento la misma objeción que a Alan. Después de evaluar la declaración (que es lo único que hay), llega a la conclusión de que algo les tuvo que pasar. No se decanta sobre la naturaleza, pero algo les pasó, porque dicen la verdad. Como no acepta la navaja de Occam como un argumento válido, entonces le pregunto ¿Cómo ordena usted dos hipótesis que cuadran con los hechos?
Este debate es uno de los primeros en los que todos los participantes parecen demostrar un interes por tratar de explicar que sucedio en un determinado caso relacionado al fenomeno ovni y eso es un paso adelante. Gracias a ustedes por eso.
Normalmente, este tipo de conversaciones son llevadas a terrenos dónde es imposible avanzar pues lo único que se busca es ver quien grita fraude más fuerte….
Cuando dos posiciones evidentemente encontradas se enfrentan, aunque sea tangencialmente, uno de los caminos para sacarle provecho a la discusión no es determinar quien tiene la razón sino combinar los puntos de vista y buscar una hipótesis que explique el caso y todas sus aristas…
Entiendo tu posición sobre la Navaja de Ockham y acepto tus disculpas.
Lo que me tratas de decir es que aplicar la Navaja de Ockham a la grabación secreta sin tomar en cuenta su contenido (lo que se dice en la conversación) es distorsionar el método. Puede que tengas razón.
En todo caso, yo no defiendo la hipótesis extraterrestre. Lo unico que sostengo es que H y P no estaban mintiendo, puedo estar equivocado, pero es a la conclusion que llego después de informarme sobre los detalles del caso. Aún así, es solo mi opinión y no tengo como probarla. La puedo sugerir a traves de elucubraciones pero nada más.
Por otro lado, tampoco hay como probar que H y P mintieron o que fueron víctimas de una broma. Se puede decir que no se necesitan pruebas porque las pruebas deberian estar del otro lado. Pero, en este caso, hay varios indicios que si bien no se constituyen en pruebas indican que algo extraordinario ocurrio.
Cualquier teoría que pretenda explicar el caso Pascagoula tiene que explicar lo siguiente:
– Los reportes de ovnis recibidos la misma noche de la abducción. Algunos hechos por oficiales del condado. Entre ellos, el caso de Delk y de Booth.
– Los reportes de ovnis de los días previos.
– El ovni que Hickson y familia vieron en la carretera.
– El pánico del que fueron presa los abducidos en las primeras sesiones de hipnosis.
– La grabación secreta.
– La desaparición de Parker de los medios de comunicación por más de 20 años. Parker fue solicitado, varias veces, por los medios de comunicación pero prefirió mantenerse alejado. Incluso, no se acercó mucho al investigador William Mendez.
Entre otras. No digo que no se pueda explicar, pero si vamos a elucubrar necesitamos explicar todos los detalles no solo la grabación secreta.
Reconozco que mi escrito iba con intenciones dobles, la de contestarle a usted y al autor del articulo, que parece ser que representa a los pseudoescépticos, pues ninguno ha hecho la menor crítica o análisis de esa cosa que ha llenado de palabras
Por lo tanto, las críticas iban dirigidas a ellos y las reflexiones a usted, que por lo visto, no he logrado que me entendiera.
Si vuelve a leer lo que he mandado verá que no me he pronunciado sobre la extrañeza o no de que unos seres “crucen el universo” para asustar a dos personas, que de antemano ya le digo que me resulta tan extraño como le pueda parecer a usted. También, si revisa mis palabras, verá que no descarto otra posibilidad, sea de tipo mental o una broma lo que ellos vivieron, que tras haber leído los cuatro artículos de Alan y el de Javi, es lo que me lleva a pensar que algo les ocurrió, como que no descarto que sea un intento de engaño.
Usted si se ha pronunciado sobre la posibilidad de que estemos siendo visitados, resultando que ha sido positiva, que como habrá intuido está en sintonía con la mía. Pero no porque sea un wishful thinking como dice usted, ni porque este caso o los que son como este, contengan los indicios, que no las pruebas, de que algo más que engaños y los fervientes deseos de los convencidos, se esconda detrás.
Si doy posibilidad a que algo hay, me ha llevado leer los análisis e informes redactados por científicos y militares que he podido analizar, mi propia experiencia y la que he podido escuchar de gente de toda confianza y en estos últimos años la lectura que dedico a la ciencia, porque ésta, en vez de restringir, con cada nuevo conocimiento, lo que hace es ampliar las posibilidades de que la vida pueda desarrollarse en otras partes del universo y evolucionar hasta llegar a tener una tecnología y conocimiento del universo para poder viajar a través de este o de que estemos en un espacio multidimensional.
Siento que usted y otros me tomen por creyente, pero bien al contrario, me considero escéptico e intento contrastar lo más posible la información que recibo, y al menos intento escuchar las mayor cantidad de puntos de vista, sean favorables o contrarias a la veracidad del fenómeno ovni.
Saber si estamos solos o no, tendría muchas consecuencias, de todo tipo, y si se llegara al consenso de que sí somos y hemos sido visitados y fuera aceptado por todos, a orden social, sería un caos. Todas las religiones tendrían que plantearse sus dogmas. Ese es el principal motivo, el colapso de las religiones, sobre todo las que son y han sido tan dañinas para la humanidad, las que me hacen apoyar a que se haga un estudio serio y científico. Aunque sea negativo, quizás, por el camino, muchos se replanteen sus creencias
Me gustaría ahora exponer mi opinión al respecto, por supuesto, teniendo muy presente que es solo eso, una opinión y, en definitiva, una mera hipótesis; pero me gustaría compartirla, por si a alguien le interesa.
Expondré mi opinión a través de un ejemplo que, quizás, pueda parecer un tanto confuso en cuanto a su relación con el caso Pascagoula, pero si el tedio no hace mella, verán que, al final, puede que la tenga.
Hace unos días un íntimo amigo mío me relató un sueño que le causó una profunda impresión. Una descomunal serpiente negra, que había despertado de su letargo, le perseguía con la intención de devorarle. Después de batallar con ella (sin saber si vencía o no) se encontró nadando, junto a una mujer desconocida, a través de los mares de noruega, cuyas aguas eran tan límpidas y puras que casi podía ver el fondo; a causa de ello, él decide traspasar el horizonte.
Le pregunté a mi compañero su opinión sobre la gigantesca serpiente y él, con total confianza, me aseguró que ésta representaba a su madre, que trataba de impedir constantemente que él viviera su propia vida; literalmente, ella (supuestamente su madre) trataba de devorarle.
Él no tenía ninguna duda de que la monstruosa serpiente era, en realidad, su madre; él estaba convencido de ello. Pero una observación un tanto más cuidadosa de su vida no indicaba de ninguna manera que su madre “real” se comportara de tal manera, al contrario, ella estaba tan sumament
iente de que su hijo debía desarrollarse como individuo y seguir su propio camino. Por lo tanto, ¿Por qué él afirmaba tan insistentemente que la serpiente era su madre?
Mi compañero no es una persona especialmente instruida en psicología y simbología, si lo hubiera sido, hubiera comprendido que tanto la madre como la serpiente son, en realidad, símbolos para lo inconsciente, el cual, en calidad de matrix de la consciencia puede ser calificado de madre, y en calidad de devorador de la consciencia; de serpiente.
El aspecto devorador de lo inconsciente es bien conocido: los primitivos, cuya consciencia está muy poco desarrollada, tenían un miedo atroz a los efectos de los inconsciente, a sucumbir a los afectos que de este provienen, pues estos afectos disminuían considerablemente su, ya de por sí, débil consciencia; a este suceso le llamaban ellos “pérdida de un alma”, y tenían toda una serie de rituales mágicos para tratar de evitarlo. Otro ejemplo es el león verde de la alquimia que devora el sol (extendido símbolo de la consciencia) o, por ejemplo, el mito de Jonás y la ballena, el viaje de Dante a través de los infiernos o la Nekyia griega. Mi intención con todo esto es demostrar de alguna manera lo fácil que es malinterpretar una experiencia a la hora de integrarla. Imagínense las consecuencias de creer que la propia madre tiene la intención de devorarnos y de impedir que vivamos nuestra propia vida. Aunque esto, sin duda, ocurre más de una vez, ¿no es injusto imputarle tal apetito a una persona que, desde luego, no lo tiene? ¿No llevaría todo ello a los más penosos malentendidos?
En los días en que mi compañero tuvo este sueño, él había topado con una nueva actitud en su vida que, habiéndose gestado ocultamente en lo inconsciente durante cierto tiempo, ahora, que había sido hecha consciente, estaba amenazada de ser nuevamente devorada por lo inconsciente. Por lo tanto, en realidad, lo que ocurría no era que su madre “real” tratara de impedirle vivir, sino que una nueva actitud o idea había nacido y estaba amenazada con volverse de nuevo inconsciente.
Ahora, después de esto, me gustaría volver al caso Pascagoula.
¿Que estos dos hombres afirmen tenazmente que, lo que vieron, eran alienígenas, significa que en verdad lo fueran? ¿Que Hickson y Parker afirmaran equivocadamente que eran seres de otro planeta, quiere decir que la experiencia no existió?
Entre la posibilidades que expuso el señor Brain en uno de sus comentarios hay una que me parece sumamente plausible y es la que yo tengo en más consideración; se trata de la vivencia mística, aunque yo no la llamaría mística, sino numinosa -que creo es un término más adecuado-. Hoy en día no puede haber ya ninguna duda de que los avistamientos y demás son vivencias arquetípicas y, como toda vivencia arquetípica, tienen un factor numinoso (que fascina a la consciencia) y eso, considero, es uno de los principales factores a tener en cuenta. Podemos dejar pasar la eternidad discutiendo y argumentando (todo ello, al final, nada más que especulaciones de uno y otro bando) sobre si estos dos hombres dicen o no la verdad, si son unos estafadores o unos afortunados pero, ¿no sería más interesante tomar el fenómeno en sí mismo y, con las herramientas que disponemos, tratar de descubrir que es lo que oculta?
Tachar de mentirosos a estos dos hombres por el simple hecho de que aquello que testimonian sea para nosotros algo inconcebible o sumamente improbable es como si calificamos de estúpido y maleducado a nuestro perro porque, en presencia de invitados, se dedica a arrastrar su trasero por nuestra nueva alfombra india. Al igual que proyectamos nuestra propia incomprensión frente a la acción que no entendemos del animal (probablemente pueda tener gusanos o irritación), proyectamos nuestra propia psicología en los demás. Puesto que, para nosotros, la idea de que alguien pueda ser testigo de tal experiencia misteriosa es del todo inconcebible, esa persona, desde un principio, debe de estar mintiendo. ¡Como si nuestra forma de entender y ver el mundo fuera la única posible! ¡Como si los elementos que no concuerdan con nuestra cosmovisión tuvieran que ser falsos y falaces por norma!
No tengo ninguna duda de que hay algo sumamente importante tras el fenómeno OVNI –si no fuera así no estaríamos todavía hoy hablando y debatiendo tan ardientemente sobre ello-, pero está claro que antes debemos franquear un gran número de barreras, no solo barreras de conocimiento, sino también barreras humanas, pues no es natural que por sistema se desconfíe de la verdad y la decencia del prójimo, cuando éste habla cosas que para nosotros son difíciles de imaginar.
Ya dije que elegía mis palabras con cuidado, por miedo a que se lo tomara así. Aunque he usado comillas, no le estoy atribuyendo la frase literal. Lo introduzco con “viene a decir”. Pero no debí usar las comillas, error mío, lo siento.
Su aplicación de la navaja de Occam a sólo la grabación no es procedente. Porque aceptar que dicen la verdad es aceptar automáticemente que algo extraordinario les sucedió. Obliga a introducir esa nueva condición, no es opcional. Y esa condición es mucho más artificiosa que las otras. En su primer comentario usted escribió:
“Sinceramente, si estuvieran actuando para el micrófono se habrían encargado de realmente relatar su experiencia. Lo que tenemos en la grabación secreta es más que nada una muestra de desesperación y de incertidumbre.
Entonces, aplicando la Navaja de Ockham sobre la veracidad de esa conversación (al margen de lo que la haya provocado), me quedo con la explicación más simple que es que ellos no estaban mintiendo sino que decían la verdad y no sabían que los estaban grabando.”
¿Pone o pone usted en la balanza para aplicar la navaja sus percepciones sobre como y qué dicen para evaluar qué hipótesis descarta? Yo veo que sí. Y que quede claro que no le adjudico esto como decisión consciente, en plan ‘yo nunca me equivoco’. Simplemente estoy haciendo un paralelismo para argumentar que su razonamiento es incorrecto.
Siento la confusión y pido disculpas. Pero no siento el argumento, que mantengo.
La veracidad o falsedad del testimonio no prueba de ninguna manera la existencia o la no existencia del fenómeno:
Si el testimonio de estas dos personas fuera verdadero, esto no significaría inmediatamente que su percepción de la vivencia se correspondiera punto por punto con la naturaleza real de aquello que experimentaron. La explicación de esta sentencia es, en realidad, muy sencilla. Tanto Hickson como Parker no son precisamente un ejemplo de lo que se denomina “hombre culto”, por ello, es relativamente fácil que malinterpretaran su vivencia, a causa de las lagunas de su conocimiento. Según esto, aunque su testimonio fuera totalmente fiable y verdadero, no tendría porqué ser cierto que fueron visitados por habitantes de otro planeta.
Por otro lado, si el testimonio de Hickson y Parker fuera falso, tampoco significaría de ninguna manera que ellos no hubieran tenido cierta vivencia peculiar. Quizás, movidos por motivos económicos o de popularidad, falsearon y adornaron su vivencia original con la intención de hacerla más espectacular para el público, incluso puede que la inventaran completamente pero, aun así, es de una ingenuidad supina el negar un fenómeno basándose en el transformadizo y las más de las veces dudoso testimonio del hombre. ¿O acaso haría desaparecer de la faz de la tierra el fenómeno OVNI si se demostrara que todos los avistamientos son producto de hombres ávidos de dinero o fama, o, peor aún, de alcohólicos empedernidos? Desde luego, es una pregunta retórica.
La estéril discusión sobre si el testimonio de estos dos hombres es verdadero o falso no es más que una evidencia más de la mala costumbre que tiene el hombre de obligarse a si mismo y también a los demás a tomar una postura concreta, rechazando despreocupadamente la contraria, y esto se puede observar en todos los ámbitos de la vidad del hombre; desde la política, hasta en las discusiones de vecinos. Todo ello está fuera de lugar, pues pasa por alto el hecho principal, que es que el hombre, desde hace décadas, cree ver objetos no identificados en el cielo; Se puede negar, uno a uno, la veracidad de todos los testimonios, pero, eso, es un hecho, le pese a quien le pese.
En mi anterior comentario escribi:
Sobre las opciones, entiendo tu posición, pero me gustaría que aplicaras, solo por ejercicio, la Navaja de Ockham a la grabación secreta y me cuentes cual sería tu posición en ese caso específico. En ese detalle particular, ¿cuál es la explicación más simple entre las satisfactorias?
Yo creo que esa explicación es que H y P estaban diciendo la verdad, eso no implica necesariamente que quienes los abdujeron fueron extraterrestres pero que H y P, sea lo que fuere que sucedió esa noche, lo percibieron de esa manera y no mintieron ni actuaron para el microfono.
Ahora en tu comentario dices:
Pero el desacuerdo se vuelve fundamental cuando usted decide que un error en su análisis es tan improbable que puede descartarlo antes que una visita extraterrestre o una tecnología desconocida. No puede partir la hipótesis en trocitos para aplicar la parsimonia en el orden que le interese.
Como usted mismo dice: “algo extraordinario sucedió esa noche”. Elijo mis palabras con cuidado, créame: Usted viene a decir “Es tan difícil que yo me equivoque que algo extraordinario tuvo que ocurrir”. Convierte sus conclusiones sobre la veracidad en una prueba de primer orden. Y yo creo que eso es un error. Esta es mi objeción principal a su razonamiento y cualquier otra es secundaria.
Yo quisiera saber en que momento escribi que mi razonamiento es “Es tan difícil que yo me equivoque que algo extraordinario tuvo que ocurrir”?
O no has entendido o debere empezar a pensar en opciones menos favorables sobre tus intenciones. Me quedo con la primera.
Si no me has entendido te lo explico. Yo sostengo, primero, que debemos tratar de establecer la verdad sobre la grabación secreta. Para eso, y aplicando la Navaja de Ockham, me parece que la explicación satisfactoria más simple es que los hombres decían la verdad. ¿Por que?
Porque las demas opciones son menos simples: que H y P sabían de la grabadora y actuaron para ella, que el Sheriff estaba en combinación, que le querían jugar una broma al Sheriff.
Ok, puedes decir que no estas de acuerdo con mi razonamiento pero no que estoy diciendo: “Es tan difícil que yo me equivoque que algo extraordinario tuvo que ocurrir?”
Así que, espero que tengas una explicación para un comentario tan desagradable y antojadizo como ese….más aún cuando en estos cuatro artículos existen elucubraciones pero nada parecido a tu comentario….
@Jeronimo.
Dice examinar mis afirmaciones pero se dedica más al artículo del tal Javi. Por supuesto no hay problema, pero me queda la duda de si ciertas acusaciones van para mí o para él.
Yo no digo que no haya extraterrestres, ni que no nos visiten. Creo bastante probable que los haya, mucho menos que nos visiten. Pero en este momento, teniendo en cuenta las pruebas de las que disponemos, tiendo a pensar que es algo extraño, y no lo considero una explicación razonable para unos hechos a menos que haya pruebas que lo indiquen.
La diferencia fundamental entre mi razonamiento y el suyo es que a used le parece más extraño esto: “Ser tan buenos actores, saber que los iban a grabar y todo lo demás, mantenido durante tanto tiempo” que esto “fueron adbucidos por seres extraterrestres en una nave voladora”. Me parece que es una posición injustificable, y no me voy a poner a discutir sobre si la navaja de Occam es una herramienta sofista o no. Simplemente a mí B me parece más extraño que A. Hasta que tengamos pruebas.
Respecto a su última frase, si, es difícil resolver un caso sin pruebas. Por eso de entre las hipótesis que se puedan formular, que son infinitas, se da preferencia a las menos forzadas. En mi opinión, tanto usted como Alan dejan a su ‘wishful thinking’ intervenir y dan pábulo a opciones bizarras principalmente porque les gustaría que fuera cierto.
Respecto a la grabación, yo no tengo elementos de juicio suficientes para decidir si están diciendo la verdad. Usted dice tenerlos, y me parece bien. Pero el desacuerdo se vuelve fundamental cuando usted decide que un error en su análisis es tan improbable que puede descartarlo antes que una visita extraterrestre o una tecnología desconocida. No puede partir la hipótesis en trocitos para aplicar la parsimonia en el orden que le interese.
Yo creo que tienes la razón en todo lo que dices, pero sobretodo en tu frase final:
este caso de Pascagoula, me parece muy interesante, sobre todo los detalles que nos hacen ver lo difícil que es resolver un caso en que como pruebas, solo se aportan relatos y las dimensiones que toman.;
Eso fue lo que me impulsó a escribir sobre esto, mostrar la complejidad. Desde el inicio, sabía que existían elementos que no ayudaban a sostener la veracidad del caso como el abogado Colingo, o la locura extraterrestre que se desató en Pascagoula y el testimonio de Parker de 1993.
Justamente por eso es un ejemplo muy bueno de lo complicado que es analizar estos casos, es un ejemplo de lo complejo que resulta no realizar conclusiones apresuradas. En los cuatro artículos sobre Pascagoula, me atrevo a presentar algunas de mis conclusiones. Las más importantes son que la grabación secreta es auténtica (es decir, que H y P no sabían que estaban siendo grabados) y que por consiguiente algo extraordinario sucedió esa noche de octubre de 1973.
Podemos especular sobre lo que sucedió pero no tenemos como definirlo, al menos no por ahora.
Esa posibilidad la eliminamos y quedo solo para el administrador. En realidad me debería abstener de usarla, y lo hago. Pero cuando respondo desde el panel de control de panel de wordpress aparecen con jerarquia y no en un solo rollo.
En realidad, decidimos que los comentarios aparezcan en rollo, uno seguido del otro porque así es más fácil para los que recien llegan y para que siguen la conversación enterarse de lo que sucede en el hilo.
Lo de las conclusiones no era para usted, era para otras personas, usted no ha hecho especulaciones gratuitas sobre la grabación secreta.
Sobre el interrogatorio ocurrido en la Base Aerea Keesler…se puede dudar de la veracidad de ese documento, como de muchos otros que han aparecido en la historia de la ufología. En este caso, el documento no aporta nada nuevo. Lo que, en mi opinión, es innegable es que la visita a la Base Aérea sí ocurrió y también ocurrió el interrogatorio, eso lo confirman la mayoría de testimonios de los agentes de seguridad del condado Jackson, no solo Hickson y Parker. En el interrogatorio estuvo presente Huntley, un oficial de seguridad del condado Jackson que no tendría por qué mentir, Broadus, otro oficial del condado Jackson, y Colingo, quien era abogado y no era tonto, no habría mentido sobre algo de ese calibre sabiendo que la Fuerza Aérea lo denunciaría. Además, si no hubiera ocurrido, la Base Aérea Keesler la hubiera negado pero eso no sucedió. En todo caso, podemos dudar del documento (que no aporta nada nuevo) pero no de la visita ni del interrogatorio, al menos si nos movemos dentro de dudas razonables. Si dudamos de la visita y el interrogatorio en la Base Aérea Keesler, entonces no tenemos nada sobre que debatir porque todos los demás datos tienen el mismo tipo de evidencia testimonial.
Creo que en el artículo están planteadas de una manera o de otra las reflexiones que tú haces. Como quiera que sea voy a examinar unas cuantas:
Versión 1. H. y P. fueron adbucidos por seres extraterrestres en una nave voladora. El sheriff grabó su conversación sin que ellos lo supieran.
Todos los que estamos interesados y tenemos la curiosidad de conocer lo que se esconde en el trasfondo del fenómeno ovni, somos conscientes de que un caso no revela la pregunta final; ¿hay o no hay seres de fuera de la tierra, vengan de donde vengan, que nos visitan?
Quien tenga claro que la pregunta es “no”, tendrá claro que a partir de ahí, todo serán engaños de caraduras con ánimo de llenarse el bolsillo o de construcciones de la mente humana que el individuo toma por sucesos reales.
En el artículo que menciona Alan, el de Javi, como ese muchacho tiene claro que la respuesta es “no”, todo lo que escriba irá en esa dirección aunque tenga que inventarse la historia o hacer lecturas subjetivas. Es curioso que quien más denuncia a los demás de emplear esos métodos, sea quién más lo emplea.
La contestación a tu primera premisa, tendría respuesta si tuviéramos la certeza de que no nos visitan ni de otra parte del universo o de otra dimensión. Entonces no habría ninguna duda de que fue o un engaño o una mala jugada de sus mentes.
En el artículo de Henry” los ovnis y la NASA”, que he ido traduciendo en el foro, llega a decir en una carta que manda a uno de sus superiores, que este fenómeno para él es como si cuando eres niño y vas a buscar tu regalo, encuentras en el árbol de navidad un montón de estiércol de caballo y empiezas a rebuscar convencido de que en algún lugar está el caballo.
A estos señores les pasó algo, fuera lo que fuese , así lo mantuvieron a lo largo de los años. Si fue una abducción, una broma de quien fuera o una construcción mental, quizás no lo sepamos nunca. Ser tan buenos actores, saber que los iban a grabar y todo lo demás, mantenido durante tanto tiempo, aún sin poder descartarlo, me parece extraño.
Versión 2. H. y P. se lo inventaron todo. Contaban con la complicidad del sheriff. El plan era sacar dinero, pero salió mal y no dió demasiado dinero.
Esta premisa me suena a la denuncia que hacen los pseudoescépticos, para ellos todo es un engaño de gente sin escrúpulos con ansias de hacer dinero. Hay una conspiración mundial de toda la gente que con ganas de vendernos libros contando su historia, se las inventan; ya sean de la más baja clase social a la más alta, contando militares, científicos de toda índole, astronautas; se quien sea, es parte de ese complot, seguramente que los iluminati están detrás de todo esto. Sin dudar que el engaño y las ganas de aprovecharse forma parte de todo esto, quien esté informado, sabe que es mucho más y que la resolución total queda coja asiéndose solo a esta razón.
La navaja de Occam y otros mitos escépticos, analizados por Sofka, son más bien respuestas elucidadas desde una perspectiva filosófica sofista.
Siguiendo con las practicas acusatorias para con los demás pero indulgencia extrema para las propias, los autodenominados escépticos acusan a los científicos que han presentado informes dando la hipótesis de suceso inexplicable o de no obedecer el objeto observado a tecnología terrestre, de llegar a esas conclusiones por partir de la creencia y por eso los datos que presentan están ajustados para que sea un falso positivo. Y justamente es lo que hacen los señores escépticos, ajustar la lectura del suceso a su mundo para-lelo:
En el ¿artículo? de Javi se puede leer que no hubo nadie que reportara ese día haber visto un ovni, pero la información que ofrece Alan, bastante más amplia, dice todo lo contrario, es más, no solo fue de una persona, información que omite nuestro pseudoescéptico, ajustando de esta manera la lectura final, a sus creencias.
Escribe, el mismo individuo, el detalle de las garitas en su artículo, pero calla que hubo un accidente de un camión que llegó a incendiarse, y los que vigilaban en esos mismos lugares, ni se enteraron. Tampoco menciona la visibilidad que había desde la carretera, ni los detalles de las grabaciones de las cámaras. Es decir, ajustar la información a unas creencias, encima yendo de honesto policía de la moral pero usando las mismas argucias que a los que denuncian, disfrazado todo de cientifismo, eso si.
A mi me parece mucho más interesante el caso de los niños del colegio en Zimbawe, o algo similar que vi en uno de los documentales del Discovery, donde unos niños de un colegio en Chile, junto con sus profesores habían sido testigos de la aparición de una nave y que los primeros dibujan para el reportaje, como muchos de los testigos, algo metálico, quieto en el aire, sin hacer ruido. Aún así y todo, este caso de Pascagoula, me parece muy interesante, sobre todo los detalles que nos hacen ver lo difícil que es resolver un caso en que como pruebas, solo se aportan relatos y las dimensiones que toman.
(No sé como anidar los comentarios dentro de otros. No encuentro el enlace.)
Sobre la transcripción: El documento es una hoja mecanografiada que Antonio Huneeus de openminds.tv dice que le envió Hickson, y que viene firmada por él. Esto lo dice ya después de la muerte de Hickson. El documento (que no tiene ningún tipo de sellos o marcas oficiales) es idéntico (en el texto) a la transcripción publicada en la revista de MUFON en el 84, la enlaza el artículo de openminds.tv. En la revista, se dice que el documento lo envió a la misma Ran Stanford de Austin, Texas, que a su vez la recibió del padre de uno de los oficiales que estuvo en la entrevista. La autenticidad de esto no está nada clara. Pero tampoco es un asunto decisivo.
Respecto a su uso de la navaja de Occam, me temo que tengo que decirle que es una perversión. Escoge usted el orden en el que evalúa los hechos para eliminar el que es evidentemente más importante y anómalo: el contacto con una nave extraterrestre. Aunque luego elimine también esta opción, para quedarse con la nave experimental humana.
Yo no digo que oyendo la transcripción pueda sacar conclusiones sobre si están o no actuando. Es usted el que lo hace. Y sus argumentos son débiles: dice que si estuvieran actuando “se habrían encargado de realmente relatar su experiencia”, y que usted percibe una incontestable “desesperación e incertidumbre”.
Para usted es más simple una explicación que incluye una nave experimental con tecnología desconocida, y gente que flota en el aire, que una que incluye un error de percepción suyo respecto al estado de ánimo de dos personas en una grabación de mala calidad, y sus predicciones sobre lo que dirían o dejarían de decir.
Evidentemente, se trata de un ejercicio mental y las conclusiones servirán sólo para discutir sobre los métodos que se aplican. En mi caso, los extraterrestres, la nave experimental y la experiencia mística son las menos probables. La del whisky sería la más improbable del resto. Las demás, creo que no tenemos elementos de juicio para distinguirlas.
No conozco que es de la familia de Hickson ni de Parker. Parker aún está vivo pero no creo que sea fácil de contactar. Me imagino que de la familia de Hickson quedan su hijo Kenny, su hijo Curt y su hija Sheila y quizás su esposa Blanche. De acuerdo a las noticias que leí cuando Charlie Hickson murió en el 2011, algunos de los hijos, que declararon en esa oportunidad a la prensa, están seguros que su padre no inventó la historia.
Sería interesante contactar a Parker…vamos a ver que se puede hacer.
Antes de ordenar las cinco posibilidades, debo aclarar que la entrevista realizada en la Base Aérea Keesler sí sucedió (el documento está en la segunda entrega de esta serie). Sin embargo, esto no es evidencia de nada. Es solo un interrogatorio.
Para cualquier tipo de elucubración, yo sugiero eliminar el testimonio de Parker de 1993.
Habiendo dicho eso, deberíamos agregar algunas posibilidades más:
Versión 7. H. y P. tuvieron una experiencia que podríamos definir como “mística” y su interpretación definió y redujo esa experiencia a lo que conocemos como una abducción clásica. El sheriff grabó su conversación sin que ellos lo supieran, ellos estaban realmente asustados. Versión 8. H. y P. se cruzaron con una nave militar experimental norteamericana y sus tripulantes les jugaron una broma. El susto puede haber provocado la creación de algunos detalles, aparentemente inexplicables como que los “robots” que los capturaron flotaban. El sheriff grabó su conversación sin que ellos lo supieran.
Estas son las que se me ocurren ahora. En mi opinión, la grabación secreta de la conversación entre Parker y Hickson es real. No conozco el nivel de comprensión oral de inglés de muchos que al escuchar esta grabación afirman, casi automáticamente, que H y P están actuando para el micrófono y que parece que relatan su experiencia. Sinceramente, si estuvieran actuando para el micrófono se habrían encargado de realmente relatar su experiencia. Lo que tenemos en la grabación secreta es más que nada una muestra de desesperación y de incertidumbre. Entonces, aplicando la Navaja de Ockham sobre la veracidad de esa conversación (al margen de lo que la haya provocado), me quedo con la explicación más simple que es que ellos no estaban mintiendo sino que decían la verdad y no sabían que los estaban grabando. Tomando esa afirmación como punto de partida, paso a descartar todas aquellas opciones que incluyan una premeditación por parte de H y P.
Me quedan la 1, 4, 5,7,8 y 9.
Ahora aplicando la navaja de Ocam a las posibilidades restantes, elimino las opciones 1,5, 9. Me quedan la 4, 7, y 8.
Aquí se complica el asunto. Dudo que el whisky y la falta de sueño hayan provocado algo como lo reportado. Si fuera así tendríamos, me parece, muchísimos más reportes de ovnis y reportes de abducciones de las que tenemos. Descarto la opción 4. Me quedan la 7 y la 8. Si nos sometemos al ejercicio puro de la lógica, esa es mi conclusión, la opción 7 o la opción 8. Sin embargo, esto es un simple ejercicio y no es necesariamente un reflejo de la realidad.
Anónitrol, ¿qué opción escogerías y por qué?
Me gustaría tambien conocer la opinión de Jerónimo, ojalá se aparezca por aquí.
Muy buen articulo…me gustaria saber que es de la vida de Parker??? ..y que es de la familia de Hickson??…que comentarios habra generado Hickson tras el video de Parker?? y cual habra sido el real motivo de la abduccion…en verdad es muy interesante esta historia..
Después de leer sus artículos, propongo un ejercicio. Estas son varias ‘teorías’ que encajan con la información disponible.
Versión 3. H. Y P. se lo inventaron todo. El sheriff intentó pillarlos con la grabación, pero ellos dos sospecharon que los estaban escuchando (o grabando) y actuaron lo mejor que pudieron. El objetivo era ganar dinero, pero salió mal.
Versión 4. H. tuvo una alucinación provocada por la falta de sueño y el whisky. Se la contó a P. y P. la hizo suya. Los dos estaban convencidos de que todo era cierto.
Versión 5. H. y P. no son H. y P. Fueron sustituidos por clones automáticos por unos extraterrestres. Pero los programaron mal y empezó toda la historia.
Versión 6. H. y P. sabían que el sheriff grababa conversaciones ilegalmente, así que decidieron gastarle una broma pesada. Pero se les fue completamente de las manos.
Para todas las versiones: la supuesta entrevista de la fuerza aérea es falsa. El polígrafo da igual lo que diga porque los resultados no son nunca fiables.
Creo (corríjame si ve algún error) que todas estas versiones son compatibles con los hechos conocidos. Ahora la cuestión es la probabilidad que cada uno asigna a cada una de ellas. En mi caso, aplicando el principio de parsimonia o navaja de Occam, tengo una fuerte tendencia a eliminar los casos que implican extrarrestres y naves espaciales que se mueven a velocidades superlumínicas. No es que diga de entrada que es imposible. Es que no tengo ninguna necesidad de introducirlo para explicar estos hechos. Hay explicaciones que encajan perfectamente y que no obligan a introducir elementos tan altamente improbables como ese.
En mi opinión, la postura racional es colocar las versiones 1 y 5 las últimas en una lista ordenada por probabilidad. ¿Qué opina?

References: sui generis
 resolución 
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