Source: https://www.elo-forum.org/threads/drohender-aerger-wegen-fehlenden-angaben.181693/
Timestamp: 2020-05-31 05:21:02+00:00

Document:
Drohender Ärger wegen fehlenden Angaben | Erwerbslosenforum Deutschland
Drohender Ärger wegen fehlenden Angaben (1 Betrachter)
Datum Start 8 März 2017
Ich beziehe seit 10/2016 ALG 2. Ich habe alle Angaben nach meinem besten Wissen und Gewissen gemacht. Jetzt wurde mir vom Jobcenter aber mitgeteilt dass ich 2015 Kapitalerträge in Höhe von 51 Euro bei der Bausparkasse Wüstenrot hatte. Wie sich jetzt wohl heraus stellt habe dort noch einen Bausparvertrag, den ich nicht mit angegeben habe. Nicht nur das, dort wären wohl auch noch 1000 Euro drauf. Meine Eltern haben dort ohne mein Wissen etwas eingezahlt. Vor das Jobcenter uninteressant aber ich kann mich nicht mal daran erinnern einen Bausparer unterschrieben zu haben. Aus den Unterlagen, die ich von meinen Eltern jetzt erhalten habe, werde ich auch nicht schlau. Fakt ist, er läuft auf meinem Namen. Man hat mir das wohl vor 20 Jahren vorgehalten und ich hab es unterschrieben. Meine Eltern haben seit dem die jährlichen Schreiben von Wüstenrot einkassiert und bei sich abgeheftet, da er noch auf die Adresse läuft als ich bei ihnen gewohnt habe, d.h. er wurde nie umgemeldet.
Unglaublich, hauptsächlich von mir das nie kontrolliert zu haben. Ignorantia legis non excusat.
Ich soll jetzt Kontoauszüge, sowie Bausparvertrag sowie den Nachweis über den Stand des Bausparguthabens zum 31.12.2015 vorlegen. Benötigt werden die Angaben für die Zeit 2015 bis aktuell.
Sollte ich mich jetzt besser von einem Sozialrecht Anwalt beraten lassen? Hier werde ich doch jetzt sicher massiv Ärger bekommen. Auf was sollte ich mich jetzt einstellen? Alles zurück zahlen, Strafanzeige, Geldstrafe, Knast? Soll ich mir gleich nen Strick kaufen oder noch warten?
ich persönlich würde es mit der wahrheit versuchen.
vielleicht können deine eltern noch bestätigen, das dir die unterlagen erst jetzt übergeben wurden und du bis eben auch nicht wirklich davon wusstest.l also du weder einzahlungen vorgenommen noch abrechnungen zum bausparvertrag gesehen hast, da alles über sie lief.
ist ja auch an der noch alten adresse zb. sichtbar.
je nachdem, wie dein jobcenter/SB sonst so drauf ist, dürfte bei knapp 50€ nicht so viel, wenn überhaupt etwas passieren.
mit dem guthaben von 1000€ liegst du hoffentlich nicht über deinem schonvermögen?
deine letzten beiden zeilen dürften jedenfalls m.M.n. nicht nötig sein.
Wenn es darüber liegt hätte ich sicher nie ALG 2 bekommen, oder wird der Mehrbetrag, der über dem Schonvermögen liegt, dann abgezogen?
CokeLife, der Mehrbetrag des Vermögens, der über dem maximal zulässigen Schonvermögen liegt, muss erst - ohne dass dabei ALG II bezogen werden kann - verlebt/ausgegeben werden, ehe ein Anspruch auf ALG II entsteht.
Du musst unbedingt nachweisen, dass Du von den 1000 € nichts wusstest. Denn wenn das Vermögen, das Du damals im Antrag auf ALG II angegeben hast, plus die 1000 € insgesamt Dein maximal zulässiges Schonvermögen überschreiten, hast Du ein Problem, weil Du dann nicht berechtigt gewesen wärst, ALG II ab 10/2016 zu beziehen.
Die Formel für die Berechnung des maximal zulässigen Schonvermögens (dessen Höhe zum Zeitpunkt der Antragstellung ausschlaggebend ist, aber nicht später während des Bezugs von ALG II) lautet:
150 € pro Lebensjahr plus einmalig 750 €, mindestens aber insgesamt 3850 €, siehe § 12 SGB II.
Du musst unbedingt nachweisen, dass Du von den 1000 € nichts wusstest.
Dann bin ich echt am Ar*ch, wie soll ich das machen? Das glaubt mir doch keiner dort.
Ich werde mal annehmen das Deine letzten Sätze Ironisch gemeint sind!
Also massiver Ärger glaub ich nicht vielleicht ein paar blöde Fragen und viel du du, aber es kommt sicher auf den SB an. Sollte es dabei nicht bleiben würde ich einen Anwalt einschalten.
Es wird sicher eine Anhörung geben, ich würde das so darstellen wie es ist und warten was passiert, vor allen kannst du darlegen das Du von dem Bausparvertrag nichts gewusst hast. Das alles ist für mich zumindestauch plausibel, es war „früher“ durchaus üblich das Eltern oder Großeltern fürIhre Kinder oder Enkelkinder Sparverträge angelegt haben, und nie was gesagt haben, meine Haben das auch gemacht. Es kommt nun auf den SB an ok etwas rum knurren die 1000 € sollten in das Schonvermögen fliesen und 50€ Kapitalertrag muss man schauen wo sie gelandet sind ob es Einkommen sein könnte dann wird es angerechnet (Zuflussprinzip) geht es aber auch auf das Bausparkonto kann es Vermögen sein.
Mein Tipp erst mal kein Strick kaufen, und der Knast ist auch voll, erst mal abwarten was SB daraus macht und schauen ob man sich dann dagegen zur weher setzt.
Ich würde mich freuen zu erfahren wie das Ding ausgeht.
Heidschnucke, Einnahmen, die während des Bezugs von ALG II zufließen, sind stets Einkommen, aber nie Vermögen.
Deswegen sind die Kapitalerträge in Höhe von 51 € als Einkommen zu werten. Sind die 51 € am 1.1.2017 CokeLife zugeflossen, hätte er oder sie die 51 € korrekterweise innerhalb von 3 Tagen dem Jobcenter mitteilen müssen. Das hat er oder sie aber nicht getan, deswegen könnte das Jobcenter auf die Idee kommen, dass er oder sie eine Ordnungswidrigkeit begangen hat und das Jobcenter deswegen ein Bußgeld verhängt. Siehe § 63 Abs. 1 Nr. 7 SGB II in Verbindung mit § 63 Abs. 2 SGB II.
Was die Sache mit den 1000 € betrifft, verweise ich auf meinen letzten Beitrag.
Das Jobcenter könnte auch in Bezug auf die Sache mit dem maximal zulässigen Schonvermögen und den 1000 € auf die Idee kommen den § 63 Abs. 1 Nr. 6 SGB II in Verbindung mit § 63 Abs. 2 SGB II anzuwenden.
@ schlaraffenland: hätte der bausparvertrag aufgelöst werden müssen? ich kenn mich mit derart verträgen leider nicht aus...
nur, weil lebensversicherungen ja nicht aufgelöst werden müssen, und die während der laufzeit ja nichts mit dem schonvermögen zu tun haben
... aber bausparverträge? hmmmm
Im Schreiben vom Jobcenter ist nur von einem Kapitalertrag von 51 Euro aus 2015 die Rede.
Wäre es generell in meinem Fall nicht doch besser einen Anwalt für Soziales aufzusuchen?
doppelhexe, stimmt, guter Punkt: Sind Bausparverträge sofort kündbar, oder haben sie eine festgelegte Laufzeit, die nicht kündbar ist?
Und dienen Bausparverträge vielleicht der Altersvorsorge? Weil dann greift der § 12 SGB II, darin steht:
Danke für eure Beiträge (wirklich) aber leider werde ich daraus nicht wirklich schlau (tut mir leid) Das Wasser steht mir gerade bis zum Hals. Ich weiß ihr könnt mir hier nur bedingt helfen, deswegen die Frage ob hier nicht doch ein Anwalt angebracht wäre?
CokeLife, ich glaube, ein Anwalt wäre ratsam.
Wenn Du nur noch über ein Guthaben von maximal 2.600 € verfügst, hast Du Anspruch auf einen so genannten Beratungshilfeschein vom Amtsgericht, mit dem Du einen Anwalt für Sozialrecht bezahlen könntest (Eigenanteil 15 €).
Aber den Anspruch auf Beratungshilfe hast Du wohl erst, nachdem das Jobcenter Dir gegenüber Forderungen stellt wie eine Rückerstattung und/oder die Androhung der Verhängung eines Bußgeldes.
Wegen der Forderung des Jobcenters irgendwelche Unterlagen vorzulegen (ist bei Dir aktuell der Fall) kriegt man wohl eher nicht einen Beratungshilfeschein vom Amtsgericht.
ein tag macht den kohl nu nicht fett... warte bitte noch bis morgen, evtl. (eigentlich fast immer) steppt hier eher abends der bär... d.h. kommen antworten.
und was wir hier manchmal schreiben ist auch an andere gerichtet, die sich damit evtl. auskenne... zb. hier ob bausparverträge vorzeitig kündbar sind und/oder sie im ALG2-bezug auch gekündigt werden müssen.
du schreibst ja selbst, das die 1000€ auf dem vertrag dein schonvermögen überschreiten. dann hätte dir kein ALG2 zugestanden und dann ist es wirklich kritisch ...
sollte der vertrag aber nicht kündigungspflichtig sein, dann geht es hier lediglich um knapp 51€ ... und da braucht dir das wasser nicht bis zum halse stehen. das wird dir dann wohl einfach nur demnächst angerechnet...
also warte bitte ab, ob sich zu der frage noch jemand äußert... und panik schieben hilft ja auch nicht wirklich... (obwohl ichs nachvollziehen kann).
Was hier übersehen wird ist, das es bei solchen Sachverhalten auf die tatsächliche Verfügungsgewalt ankommt und so wie es auszieht hatte CokeLife keine tatsächliche Verfügungsgewalt über Vertrag und Konto, eine Berücksichtigung ist daher nicht zulässig.
Hier sollte man sich dann auch überlegen, ob deine Eltern dir wirklich die Verfügungsgewalt übertragen wollen, denn ist das Vermögen ab Übertragung zu berücksichtigen.
https://www.elo-forum.org/aktuelle-...heles-rechtsprechungsticker-kw-40-2014-a.html
SG Gießen, Urteil vom 15.07.2014 - S 22 AS 341/12 - rechtskräftig
Danke erstmal für die Antworten, hat mir schon etwas geholfen. Ich habe diese Woche einen Termin beim Bausparer, dort werde ich mir den Sachverhalt genau erklären lassen um dann entsprechend reagieren zu können.
Der BSV Verwalter musste Beratungstermin auf kommende Woche verschieben. Was ich bis jetzt selber herausgefunden habe ist, dass ich das Ding wohl damals als ich 18 war selber unterschrieben habe und somit wohl auch Verfügungsgewalt darüber habe. Ich selber kann mich daran nicht mehr erinnern. Meine Eltern meinte sie haben mir das mehr oder weniger zum unterschreiben gegeben damals. Dort war auch eigentlich kein Geld weiter drauf, eingezahlt selber habe ich dort nie was. Meine Eltern haben dann aber irgendwann nach ein paar Jahren was eingezahlt, woraus jetzt die knapp 1000 Euro geworden sind. Wie gesagt haben sie das immer bei sich abgeheftet, ich hatte dadurch nie was mit zu tun.
Bis Ende der Woche muss ich nun den BSV beim SB vorlegen, inklusive aller Kontoauszüge seit 2015. Ich nehme an hier sind nur die vom BSV gemeint? Wäre das rechtens die von meinem Girokonto auch für den Zeitraum zu verlangen?
Da ich schon wieder Panik schiebe, auf was muss ich mich denn im schlimmsten Fall einstellen? Wenn der BSV vorher kündbar gewesen wäre wird er aufs Schonguthaben angerechnet. Wenn ich dann drüber bin muss ich die kompletten 6 Monate, die ich jetzt ALG2 bekommen habe, zurück zahlen? Wie wird das in dem Fall mit der KK gehandhabt? Da ich in dem Fall dann selbst mit BSV wieder unter die Grenze Falle, habe ich dann weiterhin Anspruch auf ALG2? Oder entfällt das falls sie mir ein Strafverfahren an die Backe knallen?
Wie alt warst du bei Antragstellung und wie hoch war dein Vermögen am 1. des Monats, in welchem du erstmals ALG2 beansprucht hast (ohne die 1000 Euro) ? Wie hoch ist dein monatlicher Bedarf nach dem SGB II? War der Bausparvertrag damals schon zuteilungsreif? Mit den 1000 Euro, die es auch jetzt sind?
- 38 Jahre
- knapp unter der Grenze, glaube es waren 200 Euro unter 150x38 + den 750
- Bedarf? Ich bekomme die 405 Euro + 315 Euro Miete
- das mit der Zuteilung erfahre ich morgen endlich vom BSV Berater, damit ist sicher gemeint ob der zu dem Zeitpunkt schon kündbar gewesen wäre?
Ja. Also, ab wann du über das Geld verfügen konntest.
Wenn du mit mehr Vermögen als es für einen Monat Bedarf wäre drüber lagst, dann kann es tatsächlich sein, dass das gesamte Alg 2 zurück gefordert wird, da es keinen fiktiven Verbrauch gibt. Habe gerade einen ähnlichen Fall, 3000 Euro übersteigendes Vermögen, nie gemeldet, zurück gezahlt werden muss aber fast 8000 Euro. Klage hat nach richterlichem Hinweis keine Aussicht auf Erfolg.
Zusätzlich kann noch Bußgeld oder ein Betrugsverfahren drohen.
Der Berater, bei dem ich heute war, war ziemlich jung und kam mir nicht so sehr kompetent vor. Ich habe versucht meinen Sachverhalt offen zu erklären, so richtig verstanden hat er es aber nicht. Er meinte aber die BSV sind jederzeit kündbar, jedoch mit Verlust bzw Abzügen. Wie viel das ist konnte er mir nicht wirklich sagen. So wie ich das raushören konnte wäre er zum 31.12.2016 voll auszahlbar gewesen.
Somit scheine ich jetzt wirklich ein massives Problem zu haben. Kann noch jemand was zu den Punkten sagen:
- gefordert werden vom Jobcenter jetzt Kontoauszüge seit 2015, sind damit die vom BSV gemeint oder können sie, aus welchen Grund auch immer, die vom Girokonto meinen?
- soll ich mit dem BSV schon eine Erklärung an den Jobcenter abgeben oder erst warten was passiert?
- Anwalt habe ich noch nicht gefragt, da mir die Kosten ohne Beratungsschein einfach zu hoch sind und auch keiner kurzfristig bereit war für eine Erstberatung
- wenn sie alles zurück verlangen, was passiert dann mit der Krankenversicherung der letzten 6 Monate?
Danke schon mal. Fühle mich schrecklich...
Hallo CokeLife,
JC kann von beiden die Kontoauszüge verlangen. Da Kontoauszüge eigentlich nur vorzulegen sind, müsstest du eigentlich ggfs. eine Termin für die Vorlage dessen machen, sofern es keine Möglichkeit der unterminierten Vorlage gibt. Daher stelle schon mal die Kontoauszüge vom BSV und Girokonto für den vom JC genannten Zeitraum zusammen.
Eine Stellungnahme von dir zu diesem Sachverhalt, wie er sich von Beginn an zugetragen hat, dürfte zumindest die Aufklärung erleichtern. Inwiefern JC Bestandteile daraus dir als "Schuldanerkenntnis" auslegen wird, kann dir keiner vorhersagen.
Es wird geprüft werden, ab wann du über den Betrag des BSV frühestens hättest verfügen können, also wann dieser dir zugeflossen wäre und wie sich dieser auf dein Schonvermögen, bzw. Einkommen und damit letztlich auf deinen Bedarf auswirkt. Dabei kann es ggfs. zu Rückforderungen kommen.
In vorliegendem Fall (Verdacht auf Sozialleistungsbetrug) sind die Kontoauszüge Beweismittel und können sehr wohl kopiert werden. Es gibt doch nun genug Threads zu dem Thema.
Der TE soll den Rückkaufswert bzw. den Auszahlungsanspruch zum Zeitpunkt der Antragstellung Alg 2 ermitteln. Ohne Fakten ist das doch nur Rätsel raten.
Der JC hat schon zur Antragstellung alle Auszüge einbehalten. Dass das gar nicht rechts was habe ich erst hinterher erfahren.
Die Frage, ob ich auch gezwungen bin Girokonto seit 2015 offen zu legen, war weil das ja eigentlich belanglos sein sollte für den Sachverhalt. Ausschlaggebend wäre ja nur der Zeitpunkt zu dem ich ALG2 beantragt habe. Ich weiss nicht was mit der Forderung nach Girokonto seit 2015 beabsichtigt sein soll.
Die Frage nach der Stellungnahme war deshalb, weil ich nicht ggf schon vorher Pulver verschießen wollte, bzw Sachen die mir hinterher falsch ausgelegt werden könnten. Ohne Rücksprache mit Anwalt. Ob ich erstmal nur die geforderten Sachen termingerecht zusende mit dem Hinweis, mich dazu gesondert zu äußern bzw Stellung zu nehmen.
Die Frage nach der Krankenkasse war, damit ich eine Vorstellung habe was neben Grundbedarf+Miete, wo ich die Höhe der Rückzahlung ja nachvollziehen kann, noch auf mich zukommt. Denn Krankenkasse werden die ja sicher dann auch bezahlt haben wollen.
Aber ich sehe schon, die Fragen sind dann wohl doch etwas zu speziell für das Forum hier. Danke trotzdem erstmal.
Das JC könnte davon ausgehen, dass jemand, der ein Vermögen nicht gemeldet hat, wahrscheinlich noch weitere nicht gemeldete Vermögen haben kann (nicht muss). Daher die Anfrage nach deinen Kontoauszügen.
Du kannst gern einen Anwalt dazu konsultieren und mit ihm eine passende wahrheitsgetreue Strategie erarbeiten.
Welches Pulver willst du denn nicht vorzeitig verschießen? Willst du etwa in Salamitaktik nur das zugeben, was dir zum jeweiligen Zeitpunkt zweifelsfrei nachgewiesen werden kann? Das wird nicht funktionieren. Das einfachste und vorallem auch für dich positivste Weg ist eine Stellungnahme zu schreiben, die den gesamten Vorgang von Anbeginn erläutert. Es steht dir natürlich frei, ob du dich dazu äußerst oder nicht. Wie genau die Folgen für dich in welcher Variante ausfallen, kann dir mit Bestimmheit keiner exakt vorhersagen.
Im Grundtarif kostet die gesetzliche KV+PV ca. 170,00 EUR im Monat, wenn du dich als Selbstzahler versicherst. Wenn du eine vorläufige "Schadenssumme" für dich berechnen willst, dann nimm einfach diesen Betrag.
Dir kann hier im Forum nur auf die Fragen geantwortet werden, zu denen du auch die entsprechenden Fakten lieferst.
Zudem möchte ich dich auch allgemein darauf aufmerksam machen, dass es in Foren generell nur allgemeine Hinweise und Erfahrungsberichte gibt, denn eine professionelle Rechtsberatung ist ausschließlich Anwälten vorbehalten.
Welches Pulver willst du denn nicht vorzeitig verschießen?
Genau das meinte ich ja. Dass ich jetzt fristgerecht die verlangten Unterlagen einreiche (mehr wird ja auch momentan noch nicht verlangt), gleichzeitig aber mit oder ohne Anwalt eine Stellungnahme vorbereite, welche die Sache darlegt. Diese dann zeitnah, zu den jetzt verlangeten Unterlagen, nachreiche. Mit Pulver war gemeint, dass das schon ordentlich ausgearbeitet sein soll, wenn man was mitzuteilen hat. Ich will jetzt nicht "rumeiern", schon weil der BSV Vertreter mir nichtmal genau sagen konnte, in welcher genauen Höhe der BSV zum Zeitpunkt Antragstellung ausgezahlt hätte werden können. Hier muss ich also nochmal eine handfeste Aussage erhalten, die mir bisher keiner geben konnte. Ich weiß nur: vorzeitige Kündigung nur mit Abzug. Werde auf jeden Fall sofort einen Beratungstermin im Haupt Service Center machen, in der Hoffnung dass die dort kompetenter sind als hier vor Ort.
Dir kann hier im Forum nur auf die Fragen geantwortet werden, zu denen du auch die entsprechenden Fakten lieferst. Zudem möchte ich dich auch allgemein darauf aufmerksam machen, dass es in Foren generell nur allgemeine Hinweise und Erfahrungsberichte gibt, denn eine professionelle Rechtsberatung ist ausschließlich Anwälten vorbehalten.
Das sollte auch keine Kritik sein, nur eine Feststellung. Für die ganzen Infos bisher bin ich schon dankbar. Für meinen speziellen Fall muss ich mich dann anderweitig konsultieren.

References: § 12
 § 63
 § 63
 § 63
 § 63
 § 12