Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXV/KOMM/KOMM_00270/fnameorig_531381.html
Timestamp: 2018-04-24 08:53:16+00:00

Document:
270/KOMM XXV. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Gerhard Schilcher in der 56. Sitzung vom 11. Februar 2016
Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 70. Sitzung am 11. Mai 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Gerhard Schilcher nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
56. Sitzung/medienöffentlicher Teil
Gesamtdauer der 56. Sitzung
9.04 Uhr – 19.50 Uhr
Befragung der Auskunftsperson Dr. Gerhard Schilcher
Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Dr. Gerhard Schilcher, ich begrüße Sie im Untersuchungsausschuss. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen und dafür, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung stehen. Es geht um die Klärung der politischen Verantwortung für die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria.
Ich habe zunächst zu klären, ob diese Sitzung medienöffentlich durchgeführt werden kann. Da mir bislang kein Grund bekannt ist, der dafür spricht, zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 VO-UA angeführten Interessen die Medienöffentlichkeit auszuschließen, erkläre ich diese Sitzung und Befragung daher für medienöffentlich. Ich mache darauf aufmerksam, dass auch bei medienöffentlichen Beratungen Film- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind.
Mir wurde mitgeteilt, dass Sie keinen Kameraschwenk wünschen. Ist das so? (Auskunftsperson Schilcher: Ja!) – Gut, dann werde ich diesem Wunsch auch Folge leisten.
Bevor wir zur Befragung gelangen, wird Herr Dr. Pilgermair, der dann auch die Erstbefragung durchführen wird, noch eine kurze Rechtsbelehrung vornehmen. Ich möchte Sie noch darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Herr Dr. Hoffmann sitzt, der als Verfahrensanwalt-Stellvertreter darauf achtet, dass im Zuge der Befragung Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt sind.
Wann immer Sie sich – auch über den Befragungsablauf – beraten wollen, können Sie sich auch vertraulich an Herrn Dr. Hoffmann wenden. Ich werde Ihnen die dafür erforderliche Zeit jederzeit zur Verfügung stellen. Auch wenn Dokumente und Unterlagen vorgelegt werden, können Sie sich die Zeit nehmen, sich diese in Ruhe anzusehen. Wenn Sie eine Pause wünschen oder sonstige Fragen zum Verfahren haben, stehen Ihnen Herr Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter und selbstverständlich auch ich als Vorsitzende des Untersuchungsausschusses zur Verfügung.
In diesem Sinne erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Nachmittag, Herr Dr. Schilcher! Ich bitte Sie, einen Blick auf das Personaldatenblatt zu werfen. Die Daten stimmen so? (Auskunftsperson Schilcher: Ja!)
Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In diesen Belehrungen waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nicht geltend gemacht werden.
Sie haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit bei Vorliegen gewisser Umstände zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.
Auskunftspersonen trifft, wie Sie als Rechtsanwalt selbstverständlich wissen, vornehmlich die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder gefälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die Zugang zu nach dem Informationsordnungsgesetz klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.
Solche Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen im Rahmen der Befragung vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie im Anschluss daran keine solche Unterlage, auch nicht versehentlich, mit. Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.
Herr Dr. Schilcher, haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Schilcher: Nein!)
Dann kann ich Sie abschließend auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?
Dr. Gerhard Schilcher: Nur kurz, nicht inhaltlich, sondern im Zusammenhang mit meiner anwaltlichen Verschwiegenheitsverpflichtung beziehungsweise Entbindungserklärung. Ich bin davon in Kenntnis, dass Sie die Entbindungserklärung der HETA mir gegenüber vor sich liegen haben und dass die, wie ich höre, nicht von anderen abweicht.
Heute Vormittag wurde ich aus der Parlamentsdirektion angerufen mit dem Hinweis, ich möge mich bei der HETA erkundigen, ob die Entbindung, so wie sie vorliegt, weiter erfolgen kann. Ich habe daraufhin nach Überlegungen die HETA angerufen und habe das mit meiner Ansprechpartnerin dort besprochen, und die Entbindungserklärung bleibt so, wie sie ist. Also sie wird nicht anders ausgestaltet sein als so, wie sie ist, und es wurde mir gegenüber von der HETA auch ganz deutlich gemacht, dass ich mich an diese Entbindungserklärung zu halten habe.
Das also einleitend, nur um Ihnen hier klarzumachen oder Ihnen zu sagen, was heute Vormittag noch durch mich veranlasst wurde. (Die Abgeordneten Kogler und Lugar: Zur Geschäftsordnung!)
Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Schilcher. Ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, und unterbreche zu diesem Zweck die Sitzung.
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.43 Uhr unterbrochen und um 14.55 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Wie es vorgesehen ist, beginnt Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair mit der Erstbefragung. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, Herr Dr. Schilcher, dann können wir mit der Erstbefragung beginnen.
Wann sind Sie denn zum ersten Mal mit der Hypo – wenn ich Hypo sage, meine ich immer die ganze Gruppe – in Kontakt gekommen?
Dr. Gerhard Schilcher: Am 20. November 2009, als mich Herr Pinkl, damals Vorstandsvorsitzender, telefonisch kontaktiert hat und mit mir ein Gespräch führen wollte, das dann am 21. November stattgefunden hat.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vorher gab es keine Kontakte zur Hypo?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hat sich aus diesem Gespräch entwickelt?
Dr. Gerhard Schilcher: Aus dem Gespräch hat sich dann letztendlich ein Mandat entwickelt, das am 25. November abgeschlossen und bestätigt wurde. Das ursprüngliche ..., oder nicht das ursprüngliche, sondern: Das Mandat war an und für sich, die Bank bei der vom Eigentümer geforderten Fortbestehensprognose und beim Restrukturierungskonzept, das sie erarbeitet hatten, juristisch zu begleiten.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit welcher Expertise zu begleiten?
Dr. Gerhard Schilcher: Sie meinen, meine Expertise? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja!) – Mit meiner Expertise aus ...
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ganz pauschal oder doch etwas konkreter?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, nein, konkret ...
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie waren als der Experte gefragt, der Sie sind.
Dr. Gerhard Schilcher: Das zu beurteilen überlasse ich anderen, ob ich ein Experte bin. Jedenfalls, gefragt war meine auch zum damaligen Zeitpunkt schon langjährige Erfahrung im Zusammenhang mit der Beratung von Unternehmen in der Krise (Verfahrensrichter Pilgermair: Das meinte ich mit Expertise, ja!) – wobei unter Krise ja nicht unbedingt immer gleich Insolvenz zu verstehen ist.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber das Insolvenzrecht ist eine Ihrer Domänen.
Dr. Gerhard Schilcher: Da bewege ich mich seit langer Zeit.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bitte setzen Sie fort mit dem, was sich dann ereignet hat: Es ist also ein Mandat gekommen, die Mandatserteilung.
Dr. Gerhard Schilcher: Es war dann so ... Ich meine, ich schicke das voraus: Bis gut 14. Dezember muss man das unterteilen in zwei Phasen. Zunächst einmal war ab dem 25. November eben die Befassung mit der sogenannten Fortbestehensprognose und der juristischen Begleitung darunter gemeint; wobei ich dazusagen muss, dass ich Herrn Pinkl – und das ist dann auch so gemacht worden – gleich von Anfang an empfohlen habe, einen zusätzlichen betriebswirtschaftlichen Fachmann oder einen Fachmann aus betriebswirtschaftlicher Seite beizuziehen, was dann auch in Form der KPMG geschehen ist, weil logischerweise die Begleitung einer Bank in dem Umfeld, das damals geherrscht hat, für einen Juristen nicht machbar ist, denn dazu muss man ja auf anderen Informationen aufbauen. Daher kam es auch zur Beauftragung der KPMG.
Die Woche darauf ... Also man kann sagen: In der ersten Dezemberwoche ist eigentlich daran gearbeitet worden, sich einen Überblick zu verschaffen und mit diesen inhaltlichen Arbeiten zu beginnen. Und – ich nehme vorweg, weil es Ihnen ja, wie ich auch den öffentlichen Mitteilungen entnommen habe, ohnehin bekannt ist – ab der zweiten Woche, das heißt, ab dem 7. oder 8. Dezember, schwenkte das dann um in eine zunächst nicht beabsichtigte, aber dann notwendig gewordene Vorbereitungstätigkeit im Zusammenhang mit Geschäftsaufsichtsanträgen für beide österreichischen Banken.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und waren Sie dann bei den Verhandlungen selbst auch dabei? (Auskunftsperson Schilcher: Bei Verhandlungen?) – Bei den Verstaatlichungsverhandlungen am letzten Wochenende, 12., 13., 14.?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, am 13. und 14. gar nicht; es war nur so, dass ich gemeinsam mit den anderen, also auch dem Vorstand der Bank, am 14. Dezember in der Früh von den Verhandlungsergebnissen informiert worden bin.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war denn, zeitlich gesehen, Ihre letzte Tätigkeit, bevor Sie vom Ausgang informiert worden sind?
Dr. Gerhard Schilcher: Ab 8. Dezember haben wir vornehmlich – wenn ich „wir“ sage, dann meine ich immer vorzüglich meinen Kanzleikollegen Lentsch, mit dem ich das gemeinsam gemacht habe – an der Vorbereitung der Geschäftsaufsichtsanträge gearbeitet und daneben den Bankvorstand aufgrund der nicht besonders erfreulichen Situation mit den Abzügen von Liquidität beraten, inwieweit er Handlungsbedarf hat, nämlich Tag für Tag, oder eben noch nicht.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie lange hat das gedauert?, das war die Frage. Sie sagten am Ende, Sie waren dann am Wochenende selbst nicht dabei. Hat das bis zum Schluss gedauert?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich muss es präzise sagen: Wir haben bis ... Also präzise muss ich so sagen: Wir haben bis einschließlich Sonntagnachmittag an den Geschäftsaufsichtsanträgen gearbeitet und wurden dann – ich glaube, das ist auch mittlerweile bekannt – gemeinsam mit dem Vorstand der Bank gebeten, uns im Finanzministerium zur Verfügung zu halten, sollte es notwendig sein, etwas beitragen zu können. Das war aber im Großen und Ganzen nicht der Fall.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Ihnen im Laufe dieser Tätigkeiten Szenarioanalysen zur Kenntnis gekommen, die entweder die Bank oder die Nationalbank oder die Finanzprokuratur oder wer immer angestellt hat?
Dr. Gerhard Schilcher: Also von der Nationalbank, könnte ich mich jetzt nicht erinnern. Woran ich mich erinnern kann, ist, dass ich selbst, wir, mein Partner und ich, mit dem Vorstand der Bank und Dr. Kranebitter uns am Ende der ersten Dezemberwoche bemüht haben, aus Sicht der Bank für die beteiligten Interessenten – also nicht nur für die Eigentümer, sondern auch die sonstigen Interessenten – Alternativen zu entwickeln.
Das haben wir auch gemacht, haben das verschriftlicht und den Eigentümern in einer Sitzung am 7. Dezember in der KPMG präsentiert, wobei die Einladung zu dieser Sitzung am 2. Dezember erfolgte – und das wiederum im Zusammenhang mit einem von der Bank gestellten Antrag auf Gewährung von Unterstützung nach dem Finanzmarktstabilitätsgesetz.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt frage ich einmal ganz unkonventionell: Haben Sie das zufällig dabei?
Dr. Gerhard Schilcher: Was denn?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dieses Szenario, dieses Papier, das Szenariopapier.
Dr. Gerhard Schilcher: Das habe ich nicht dabei.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie könnten uns auch Unterlagen zur Verfügung stellen. Das haben Sie nicht dabei?
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Darf ich fragen: Hat irgendeine Fraktion das zur Verfügung? Niemand? (Abg. Hable: Wir werden das gleich haben!) Ja, ja, das hätten wir natürlich ganz gerne zu Gesicht bekommen; aber vielleicht – Sie können es sich noch überlegen – stellen Sie es uns zur Verfügung (Auskunftsperson Schilcher: Ich denke, das kann man ...!)
Oder: Erzählen Sie uns einmal, was der Inhalt dieses Papiers war! Fangen wir einmal so an! – Bitte.
Dr. Gerhard Schilcher: Es war die Überlegung – aber ich kann es jetzt auch nur grob sagen –, welche Möglichkeiten aus Sicht der Bank – aus Sicht der Bank, wohlgemerkt (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – bestanden haben oder hätten, um diese missliche Situation, in der sich die Bank befand, zu beseitigen. Was meine ich mit misslicher Situation? – Das möchte ich hier schon klarstellen, das kann ich als Anwalt der Bank. Ein Problem war damals, dass der Informationsfluss zur Bank, also wie die beteiligten Interessenten zueinander kommunizierten, nicht besonders vertieft war, sodass der Bankvorstand aus meinem Eindruck heraus eigentlich da eher Tag für Tag nicht unbedingt wusste, was quasi ohne ihn auf anderer Ebene abläuft. Daher haben wir ganz einfach eine Überlegung angestellt, wie denn Szenarien aussehen könnten.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und zu welchem Ergebnis sind Sie bei diesen Überlegungen gekommen?
Dr. Gerhard Schilcher: Was ich weiß, sind mehrere Szenarien einfach dargetan und den Eigentümern präsentiert worden, wie man sich das vorstellen könnte, wie es zu einer Beseitigung der Verlustsituation kommen könnte. Im Endeffekt war die Sitzung am 7. Dezember aber so, dass es alle kategorisch abgelehnt haben (Verfahrensrichter Pilgermair: Alle?) – alle –, auch nur darüber zu diskutieren.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was haben Sie präsentiert, welche Alternativen, welche Szenarien?
Dr. Gerhard Schilcher: Das waren Szenarien, welche Teile des Konzerns übertragen werden könnten an Gesellschaften; also schlicht und einfach, welche Beiträge es geben könnte, finanzielle, kapital- und liquiditätsmäßige Beiträge, um die Verluste aufzuholen, und das verteilt auf die Eigentümer als Beitrag und unter Einbindung der Republik. Aber das waren, wie gesagt, Überlegungen von uns, die zuerst nicht abgestimmt waren mit den Eigentümern und auch nicht abgestimmt waren mit Vertretern der Republik, die auch bei dieser Sitzung nicht dabei waren. Daher ist das als Vorschlag präsentiert worden und wurde von allen unisono sofort abgelehnt.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit welcher Begründung?
Dr. Gerhard Schilcher: Soweit ich mich daran noch erinnern kann, haben die Eigentümer darüber diskutiert, wer denn eigentlich hier die Führung haben sollte, um die Bank zu stabilisieren. Die Bayern waren der Meinung, soweit ich mich erinnern kann, das haben sie nicht alleine zu tragen, und die anderen Gesellschafter waren der Meinung, das haben sie nicht mitzutragen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wäre das, typisch betrachtet, ein Burden-Sharing-Modell gewesen?
Dr. Gerhard Schilcher: Kann man so sagen, ja.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie auch noch eine andere Alternative angeboten, oder war das der einzige Vorschlag?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, das war ..., also meines Wissens – wo ich dabei war – ist das nicht angeboten worden. Da die Reaktion so klar und eindeutig gegen jeglichen Vorschlag, der von der Seite der Bank kam, ausgesprochen worden ist, hat das eben zur Überlegung geführt, dass wir dem Vorstand empfohlen haben, bei dieser Situation jedenfalls parallel die Zeit zu nützen, um dem möglicherweise harten Schritt der Geschäftsaufsichtsanträge vorzubereiten.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn jetzt ein positives erstes Echo gekommen wäre, dass man mit Ihnen über dieses erste Szenario gesprochen hätte, hätten Sie dann noch ein, zwei andere Szenarien vorbereitet gehabt?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, das wüsste ich jetzt nicht. Nein.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War es also im Wesentlichen eines? (Auskunftsperson Schilcher: Ja!) – Das war ein bestimmter Vorschlag.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, es war ein bestimmter Vorschlag.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das waren nicht mehrere Szenarien (Auskunftsperson Schilcher: Nein!), sondern ein bestimmter Vorschlag. (Auskunftsperson Schilcher: Nein, es war ein Vorschlag!) – Jetzt haben wir es präzisiert.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, es war ein Vorschlag.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann würde ich gerne noch einmal kurz – wir haben für die Erstbefragung nicht mehr so viel Zeit – auf die Geschäftsaufsicht eingehen. Da sind Sie ein Experte und haben sich damit in etwa eine Woche lang befasst. Was galt es denn da alles zu bedenken, und zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?
Dr. Gerhard Schilcher: Das Hauptproblem war, dass nach dem Bankwesengesetz eine Antragsvoraussetzung die Bescheinigung der Wiederherstellung der Zahlungsfähigkeit ist – das ist gesetzlich angeordnet –, und wir haben tatsächlich eine Menge Zeit damit verbracht, uns zu überlegen, in dieser Situation diese Bescheinigung erfüllen zu können.
Sie müssen sich vor Augen halten: Wenn das wirklich so passiert wäre, wäre das die größte Pleite der Zweiten Republik gewesen, und eine Geschäftsbank in Österreich in diesem Umfang ist in eine Geschäftsaufsicht noch nicht verfallen – also ist mir nicht bekannt. Wir haben uns daher hauptsächlich, neben sonstigen technischen Details, damit beschäftigt, wie wir einen Antrag für das Gericht – das ja darüber beschließen muss und dann auch die Geschäftsaufsicht tatsächlich verhängen muss – so aufbereiten, dass ein Landesgericht Klagenfurt über diesen Antrag – zwei Anträge – auch tatsächlich entscheiden kann.
Für uns war das deshalb wesentlich – und das hat einen Großteil unserer und auch meiner Zeit gebraucht –, weil nach der Information, die wir ja sukzessive hatten, die Bestellung eines Regierungskommissärs von der Aufsichtsbehörde angedacht war, den ich dann auch am Sonntag in der Früh – am 13. Dezember muss das gewesen sein – kennengelernt habe. Es war für uns ein ganz wesentlicher Punkt, das so sauber wie möglich – ich sage das einmal ganz salopp – zu machen, weil ein Schwebendbleiben dieses Antrags natürlich das Schlimmste überhaupt gewesen wäre.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und auch wegen Unvollständigkeit nachfragen, zeitaufwendige Sachen noch nachschießen, nicht?
Dr. Gerhard Schilcher: Sie meinen jetzt: dann, wenn das gewesen wäre? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, wenn das gewesen wäre!) – Na absolut, vor allem musste das vorher geklärt werden. Und ich bin dankbar dafür, dass Sie das so sagen oder dass Sie mich das fragen, weil das vielleicht auch so nie herausgekommen ist. Das Hauptproblem war nämlich: Wie kann man das machen? Allein, dass die Bank etwas behauptet, das wird wohl nicht eine Bescheinigung sein. So haben wir relativ früh die FMA und die Nationalbank eingebunden, und ich vornehmlich habe die Meinung vertreten, die Einzigen, die infrage kommen, um so eine Bescheinigung darstellen zu können, sind wohl die Aufsichtsbehörden.
Dann war es so, dass das Wochenende zu einem erheblichen Teil darauf verwendet werden musste, für beide die Grundlage so aufzubereiten, dass die die Möglichkeit hatten, uns diese Bescheinigung zu geben. Ich kann das vorwegnehmen, die Nationalbank war da sehr kooperativ und hat – aber erst am 14. Dezember um 4 Uhr in der Früh – ihren Entwurf geschickt, wie sie sich das vorstellen könnte, hat es allerdings mit dem Vorbehalt versehen, dass es erst um 8 Uhr in der Früh, wenn ich mich recht erinnere ... Daran kann ich mich noch ziemlich genau erinnern, denn es hätte nämlich bedeutet, dass wir nicht gleich hätten fahren können ... Sie haben es noch einer Direktoriumssitzung um 8 Uhr in der Früh vorbehalten, das weiß ich noch genau. Das heißt, wir hatten es eigentlich nicht schriftlich, aber wir hatten es im Entwurf, dass die Nationalbank uns diese Bescheinigung gegeben hätte.
Ich muss auch dazusagen – ich sage das auch gleich vorweg –, die Anträge waren fix fertig unterschrieben, und wenn diese Nacht nicht so ausgegangen wäre oder auch anders ausgegangen wäre, wenn das Ergebnis offen gewesen wäre, hatten wir den ganz eindeutigen Auftrag, nach Klagenfurt zu fahren und die Anträge zu überreichen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hätten Sie das damals als eine zweckmäßige Lösung angesehen?
Dr. Gerhard Schilcher: Darf ich das persönlich beantworten? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ganz persönlich!) – Ich bin jetzt so lange in dem Geschäft, dass ich Insolvenzen grundsätzlich nicht als das wirklich angemessene Mittel erachte, weil ich einfach schon sehr viel gesehen habe. Wenn man es nicht vermeiden kann, geht es halt nicht, aber wenn man es vermeiden kann und eine Abwägung dafür spricht, dass man ein Unternehmen nicht in die Insolvenz schicken muss, dann sollte man es auch nicht tun.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. – Danke. (Abg. Kogler: Zur Geschäftsordnung!)
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin! Bezug habend auf mögliche Entbindungserklärungen oder Klarstellungen hiezu seitens der HETA: Wir haben uns vorher unterhalten, uns beim Vorstand der HETA kundig zu machen. Unserer Fraktion ist das gelungen, wir haben hier ein Mail, das die Auskunftsperson möglicherweise gar nicht erreicht hat; es widerspricht offenkundig diametral der Darstellung der Auskunftsperson. Ich darf den Kern des Mails zum Vortrag bringen.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich ersuche, es erstens einmal zu verteilen. (Abg. Kogler: Ich verteile es gerade!) Zweitens unterbreche ich die Sitzung, bevor Sie sozusagen hier den Ausschuss ... (Abg. Kogler: Es sind nur drei Zeilen!) – Ich kann mir den Inhalt vorstellen. Ich ersuche, dieses Mail allen Fraktionen auszuhändigen, die Fraktionsvorsitzenden, für eine kurze Besprechung zu mir zu kommen, und unterbreche die Sitzung.
(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.15 Uhr unterbrochen und um 15.20 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)
Vorsitzende Doris Bures: Meine Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Herr Dr. Pilgermair, ich bedanke mich für diese Information. Ich habe mit den Fraktionsvorsitzenden ein Gespräch geführt, und alle haben das Mail von Herrn Mag. Kogler und der grünen Fraktion bekommen. Ich habe auch ersucht, zur Klärung ein Gespräch mit der Auskunftsperson herbeizuführen. Jetzt erteile ich Ihnen das Wort, Herr Dr. Pilgermair, dann steigen wir in die Befragung ein. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe Herrn Dr. Schilcher gebeten, uns Aufklärung über den zeitlichen Ablauf seiner Entbindung durch die HETA zu geben, da uns ja Herr Dr. Schilcher erklärt hat, dass es bei dem geblieben ist, was schriftlich vorliegt, also bei der Standardentbindung seitens der HETA. Und jetzt hat die grüne Fraktion diese Auskunft eingeholt (auf das Schriftstück deutend): Das ist dieses Mail von der HETA an Herrn Dr. Schilcher von gestern um 19.51 Uhr, wonach sich die Entbindungserklärung auch auf die anwaltliche Vertrauenspflicht bezieht.
Dieses Mail – datiert vom 10.2.2016, 19.51 Uhr – hat Herr Dr. Schilcher heute Morgen gesehen, und daraufhin auch Rücksprache gehalten; Sie sagen, Herr Dr. Schilcher, mit Frau Mirna Zwitter-Tehovnik (Auskunftsperson Schilcher: Ja!), die hier auch als Emittentin des Mails, als Verfasserin des Mails aufscheint. Sie hat Ihnen daraufhin gesagt, es bleibe so, wie Sie es schriftlich ursprünglich bekommen haben.
Dr. Gerhard Schilcher: Genau, wie ich es einleitend gesagt habe. Das war so – um es noch einmal zu wiederholen –: Nach dem Anruf hier aus dem Parlament habe ich mit Frau Dr. Zwitter-Tehovnik gesprochen, habe sie gefragt, was das hier bedeuten soll. Sie hat mir gesagt, es ändert sich an dem, was die HETA mir geschickt hat, nichts. Das habe ich Ihnen mitgeteilt, also verstehe ich es nicht ganz. Ich habe auch ausdrücklich gefragt: Frau Dr. Zwitter, wie verstehe ich das jetzt? Und sie hat gesagt, das will sie nur klarstellen, dass sich am Umfang und am Inhalt der Entbindungserklärung nichts ändert. Das habe ich Ihnen mitgeteilt. Das hat sich nicht verändert.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also ich finde, das ist eine beruhigende Aufklärung, die anzustellen zweckmäßig war, weil hier Unsicherheit entstanden ist, wie das jetzt ist, ob das so oder so ist. Sie haben das, für mich, beruhigend aufgeklärt. Damit können wir von der Entbindungserklärung der HETA ausgehen und diese zugrunde legen.
Damit kommen wir zur Befragung. (Abg. Darmann: Darf ich?) Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Darmann. Sie können ja, wie Sie wissen, in der ersten und zweiten Runde auch wechseln, solange die Fraktionsredezeit eingehalten wird. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich glaube, es ist trotzdem notwendig, dass ich einleitend erstens eine Stellungnahme abgebe, zweitens auch eine Frage an die Auskunftsperson, den Herrn Rechtsanwalt stelle, da hier doch einige Fragezeichen im Raum stehen, wie das jetzt zu verstehen war, auch diese Aussage, und auch die Erklärung von Herrn Dr. Pilgermair.
Das heißt, ich fasse richtig zusammen, dass es dabei bleibt, dass eine Entbindung bezüglich der anwaltlichen Vertrauenspflicht, Verschwiegenheitspflicht, wie gestern übermittelt, auch heute besteht. Ist das so richtig, Herr Doktor?
Dr. Gerhard Schilcher: Aus meinem Verständnis, ja, ist das so. (Abg. Darmann: Ja!) Und darüber hinaus gibt es – aber das wissen Sie ohnehin – noch die Verfahrensordnung (Abg. Darmann: Ja, natürlich!), § 43 Z 2 oder 4.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Sie sind, in anderen Worten, von der anwaltlichen Verschwiegenheitspflicht entbunden?
Dr. Gerhard Schilcher: Im Umfang dieser Entbindungserklärung.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Anfänglich hat Ihre Formulierung etwas anders gelautet beziehungsweise war sie doch sehr missverständlich, weil es in eine komplett andere Richtung gegangen ist.
Dr. Gerhard Schilcher: Das tut mir leid, wenn das ein Missverständnis war, aber das war nicht als Missverständnis oder missverständlich gedacht, sondern ich habe aufgrund dessen, dass es eben auch für mich ungewöhnlich ist – für mich ist das ganz neu hier – und ich heute Früh kontaktiert worden bin und für mich heute Früh erstmals erkennbar geworden ist, dass es im Hinblick auf den Umfang der Entbindungserklärung nicht auf meiner Seite, sondern auf anderer Seite Zweifel geben könnte, eben noch einmal nachgefragt bei der Bank. So war es.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es ist für uns insofern nämlich wirklich von Bedeutung, als wir hier, in der Arbeit im Ausschuss, schon vieles erlebt haben, was die Hypo, die HETA und Informationen aus diesem Konzern und aus der Institution betrifft, wenn es darum gegangen ist, zu mauern, intransparent zu bleiben und uns die Ausschussarbeit zu erschweren. Umso erfrischender ist es, dass es nunmehr doch zu einer Aufklärung gekommen ist, dass Sie sich zumindest bewegen können. In der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair war schon zu erahnen, dass Sie sehr wohl vielleicht auch etwas sagen wollen, weil Sie ja gleich komplett hätten zumachen können. Aber gut, dass jetzt einmal Aufklärung hier gegeben ist, und ich hoffe, dass es auch so weiter geht, dass wir auch zu inhaltlichen Ergebnissen kommen.
Diesbezüglich hätte ich eine Frage, weil immer davon geredet wird, was Sie nicht alles für die Hypo getan haben, und in welchem Mandatsverhältnis – hin oder her – Sie dort gestanden sind: Wer war denn der Auftraggeber für Ihre Beratertätigkeit?
Dr. Gerhard Schilcher: Der Auftraggeber? (Abg. Darmann: Ja!) – Die Hypo, die Hypo Alpe-Adria International Bank AG.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, in keiner Weise das Finanzministerium oder die Finanzprokuratur im Speziellen? (Auskunftsperson Schilcher: Nein!) – Nein? (Auskunftsperson Schilcher: Nein!) – Das heißt, es gab auch nie irgendein Mandatsverhältnis in Richtung Dr. Peschorn?
Dr. Gerhard Schilcher: Da berufe ich mich jetzt auf eine Verschwiegenheitsverpflichtung, die mit der Hypo nichts zu tun hat. Da bin ich nicht ...[1]
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann frage ich: Hat es im Zusammenhang mit der Hypo, mit der Verstaatlichung ein Mandatsverhältnis in Richtung Dr. Peschorn gegeben? Das hat sehr wohl mit der Hypo zu tun.
Dr. Gerhard Schilcher: Noch einmal: im Zusammenhang mit der Hypo? (Abg. Darmann: Ja!) – Nein. (Abg. Kogler: Was dann?)
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Etwas anderes werde ich nicht fragen; also keine Sorge, ich werde nichts zu irgendwelchen Klienten fragen. Können Sie uns noch einmal ganz klar definieren, was der Inhalt Ihrer Beauftragung war? – Insolvenzrecht ist das eine, das ist ein großes Gebiet.
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, nein, ganz konkret: Ausgangspunkt war, dass an den Vorstand herangetragen wurde, vom Aufsichtsrat der Hypo, soweit ich weiß, eine Fortbestandsprognose zu erstellen und parallel dazu ein Restrukturierungskonzept. Und das war der Grund, warum Pinkl sich an mich gewendet hat, und so lautete auch der Auftrag, nämlich die Begleitung: Begleitung bei der Erstellung – so wurde es dann genannt, in weiterer Folge ja nicht mehr – der Fortbestandsprognose und juristische Begleitung der dann in einem Restrukturierungskonzept umzusetzenden Maßnahmen. Das war der Grundauftrag vom 25. November 2009.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, zum Großteil haben wir das vorher schon gehört. Darüber hinausgehend: Auf welche Ressourcen konnten Sie zurückgreifen? Welche Informationen hatten Sie, um eine Fortbestandsprognose juristisch zu begleiten, zu erarbeiten? Mit welchen Personen sind Sie in umfassendem Kontakt gestanden?
Dr. Gerhard Schilcher: Mit Personen aus der Bank (Abg. Darmann: Nette Antwort, aber ...!); diejenigen, die dort für Informationen verfügbar waren.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie einen konkreten Ansprechpartner gehabt, oder haben Sie sich die Informationen aus allen möglichen Abteilungen zusammenklauben müssen? Oder war einer für Sie abgestellt, um Sie entsprechend mit Informationen zu versorgen? Sonst wird das eine unendliche Geschichte.
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, es war nicht einer abgestellt, sondern es war so, dass ja an diesem Papier – ich kann jetzt nicht sagen, wie viele, aber einige – Bereiche aus der Bank gearbeitet haben und notwendigerweise mitgearbeitet haben und wir daher auf diese Informationen auch zurückgreifen konnten. Wir haben einfach die Informationen, die wir für unsere Arbeit gebraucht haben, natürlich aus der Bank bezogen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie konkrete Namen nennen, wer Ihre Ansprechpartner waren? So viele kann es ja nicht gegeben haben.
Dr. Gerhard Schilcher: Nein. Es war vornehmlich Pinkl; beziehungsweise überhaupt der Vorstand, also die Herren aus dem Vorstand. Es war natürlich die Rechtsabteilung in Person des damaligen Leiters der Rechtsabteilung, Slana. Und es waren die einzelnen Bereichsleiter – aber da muss ich ehrlich sagen, da weiß ich nicht mehr alle Namen –, Bereichsleiter aus den Bereichen Konzern-Controlling, Strategie, Risiko. Es war also nicht eine einzige Person, sicher nicht, das geht ja gar nicht bei dem Umfang, sondern es war ein Abholen beziehungsweise ein Erfragen von Informationen von verschiedenen Personen – einen Teil der Namen kann ich Ihnen eben sagen, andere habe ich vergessen – aus diesen Abteilungen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Inwieweit hat hier eine Einflussnahme seitens der Bayerischen Landesbank eine Rolle gespielt?
Dr. Gerhard Schilcher: Gar keine.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Sie sind nicht auf irgendeine Art und Weise mit der BLB in Kontakt gestanden?
Dr. Gerhard Schilcher: Überhaupt nicht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie sind mit dem BMF diesbezüglich in Kontakt gestanden? (Auskunftsperson Schilcher: Noch einmal, bitte!) Sie sind mit dem Finanzministerium diesbezüglich in Kontakt gestanden?
Dr. Gerhard Schilcher: Inwiefern? – Ich verstehe jetzt die Frage nicht, inwiefern ich mit dem Finanzministerium ...
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na ja, Sie haben offenkundig ein Mandatsverhältnis mit der Hypo gehabt. (Auskunftsperson Schilcher: Ja!) Nun ist natürlich die Frage, was der Inhalt dieses Verhältnisses ist. Sie haben gesagt, was Ihre Aufgabe war, nur, mit der rechtlichen Beratung ist normalerweise auch eine Verpflichtung gegeben, die daraus resultierenden Erkenntnisse nicht gegenüber Dritten offenzulegen. Hier wird aber voraussichtlich genau das der Inhalt gewesen sein, mit Dritten darüber zu kommunizieren.
Wer waren die Dritten? Haben Sie da den Auftrag gehabt, zu jeder Zeit auch dem Bundesfinanzministerium zur Verfügung zu stehen, falls es Rückfragen gibt, Herrn Dr. Peschorn zur Verfügung zu stehen? Oder wie hat dort die Kontaktaufnahme ausgeschaut?
Dass Finanzministerium und Finanzprokuratur nicht interessiert waren an dieser Fortbestandsprognose – zu der wir durch Kollegen Angerer inhaltlich dann noch im Detail kommen werden, das sage ich gleich dazu –, das kann ich nicht wirklich glauben. Hier wird es ja wohl Versuche gegeben haben, an den Rechtsberater der Hypo heranzutreten, um rechtliche Bedenken auszuräumen, zu diskutieren, vielleicht in eine gewisse Richtung zu lenken.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich glaube, ich muss es Ihnen so sagen: Die Arbeit an diesem – wie es dann hieß – Positionspapier war eine Arbeit innerhalb der Bank und der Berater, und zwar nicht nur von uns und der KPMG, sondern es waren ja im Haus eine Menge anderer Berater.
Was davon nach außen kommuniziert wurde, nämlich im Einzelnen, kann ich Ihnen nicht sagen. Wenn kommuniziert wurde, aus meinem Eindruck, nämlich im Detail kommuniziert wurde, dann war das sicher nicht ich, sondern dann war das der Vorstand – aber da können Sie mich nicht fragen, was der kommuniziert hat.
Manche Fragen, die aus dem Bereich der Prokuratur, des Finanzministeriums, auch der Nationalbank in dieser Phase kamen – das ist über die Konzern-Rechtsabteilung und über den Vorstand gelaufen, nicht über mich.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Sie haben solche Kontakte in Richtung Finanzprokuratur und BMF nicht gepflogen (Auskunftsperson Schilcher: Kontakte, da muss ich ...!), in dieser Causa, in Fragestellungen seitens dieser Bereiche?
Dr. Gerhard Schilcher: Kontakte ... Sie haben mich jetzt gefragt, inwieweit Details da hinausgegangen sind. (Abg. Darmann: Ja!) Das kann ich Ihnen so nicht sagen. Ich kann Ihnen insofern nur sagen, dass – aber das ist gar nichts Besonderes – die Finanzprokuratur, aber nicht nur die, sondern auch die anderen Institutionen des Staates, hier einfach vom Fortschritt dieser Arbeit informiert wurden; aber nicht von mir.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich glaube, das ist der richtige Moment, um in dieser Fragerunde an Kollegen Angerer weiterzugeben.
Vorsitzende Doris Bures: Sie haben aus der ersten Runde noch eine halbe Minute und die Redezeit der zweiten Runde. – Bitte.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, Frau Präsidentin; fast gerecht aufgeteilt! – Herr Dr. Schilcher, Sie haben erwähnt: 20.11.2009, erster Kontakt telefonisch durch Herrn Pinkl. Wie ist Herr Pinkl auf Sie gekommen?
Dr. Gerhard Schilcher: Was er mir erzählt hat, hat er sich angesichts der aus seiner Sicht sich verschärfenden Situation mit dem Eigentümer einen Dreiervorschlag geben lassen, in dem ich genannt war, und daraus hat er mich angerufen. Das war’s.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer war der Dreiervorschlag?
Dr. Gerhard Schilcher: Das weiß ich nicht. Wer die anderen waren, weiß ich nicht. Das weiß ich nicht.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie wissen also nicht, wie Herr Pinkl auf Sie gekommen ist. Sie wissen nur, dass er ...
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, ich sage es ja, was er mir ... Ich kann Ihnen nur sagen, was er mir gesagt hat. Er hat mir gesagt, er hat sich erkundigt, weil ihm nahegelegt worden ist, in dieser Situation sollte der Vorstand sich fachmännischen Rates bedienen, weil die Situation aus Haftungsgründen möglicherweise etwas riskanter wird.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War das möglicherweise die Finanzprokuratur oder das Finanzministerium?
Dr. Gerhard Schilcher: Das kann ich weder bestätigen noch ausschließen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dann gehen wir weiter. Sie haben gesagt, am 20.: erster Termin, 21.: Termin, am 25. haben Sie das Mandat erhalten, um dieses Fortführungskonzept und Restrukturierungskonzept zu erarbeiten (Auskunftsperson Schilcher: Nein ...!); Sie haben dann vorgeschlagen, gemeinsam mit der KPMG als entsprechendem Wirtschaftsfachmann (Auskunftsperson Schilcher: Mhm!) oder Wirtschaftsfachinstitut.
Jetzt ist das insofern natürlich schon einmal interessant, weil man hier Folgendes sieht: Am 16.11., also zehn Tage davor, hat es eine Eigentümerversammlung gegeben, und da hat man den Miteigentümern vonseiten der Bank und vonseiten der BayernLB versprochen, bis zu diesem Termin, dem 25., schon ein Konzept zu liefern. Aber jetzt wird erst am 25. dieses Konzept beauftragt. Das hat jetzt nicht direkt etwas mit Ihnen zu tun, außer Sie können mir dazu etwas sagen, warum das so spät gekommen ist. Aber es zeigt eigentlich, wie minder geschätzt man damals die Miteigentümer behandelt hat.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann Ihnen zu der Vorgeschichte gar nichts sagen. Ich kann Ihnen aber insofern etwas sagen, als am 25. November insofern Aufregung ausgelöst wurde, als vonseiten – wenn ich mich jetzt recht erinnere – des Aufsichtsratsvorsitzenden-Stellvertreters der Hypo eine Mitteilung oder eine Aufforderung an den Vorstand erging, innerhalb von zwei Tagen, innerhalb von 48 Stunden, eine Fortbestehensprognose vorzulegen; woraufhin – wie, glaube ich, ziemlich einleuchtend ist – alle Beteiligten gesagt haben: Das ist undenkbar angesichts eines solchen Unternehmens.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das bestätigt eigentlich in dem Fall: Weil man es der GRAWE und der Kärntner Landesholding versprochen hatte, deshalb wollte man es dann auch so kurzfristig haben – was, wie Sie wahrscheinlich richtigerweise gesagt haben, in der kurzen Zeit nicht möglich war.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann Ihnen dazu nichts bestätigen. Ich habe Ihnen jetzt nur gesagt, wie ich es wahrgenommen habe und was ich weiß. Was vorher wem bestätigt worden ist – bitte, das weiß ich nicht.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt haben Sie erwähnt, dass dieses Papier, das Sie dann erarbeitet haben, ausschließlich unter Mitarbeit von Personen oder Institutionen aus der Bank erstellt wurde. Das heißt, es waren Finanzministerium oder Finanzprokuratur in die Erstellung dieses Konzepts in keinster Weise involviert?
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ab welchem Zeitpunkt war es ein Thema, dass die Republik die Bank übernimmt?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann Ihnen einen Zeitpunkt nicht nennen, vor allem nicht in Bezug darauf, wie Sie mich fragen: Verantwortung übernehmen. Alles, was ich Ihnen sagen kann, ist, dass nach diesem Gespräch am 7. Dezember – für mich wahrnehmbar, aber ohne meine wirkliche Miteinbeziehung – die Gesprächsbeziehung zwischen den Eigentümern und der Republik Österreich vielleicht tiefer gelaufen ist als vorher. Aber das weiß ich nicht ganz genau, oder ich weiß es gar nicht, weil ich ja nicht anwesend war. Was vorher abgelaufen ist, kann ich ja gar nicht wissen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es war also auch nicht Teil des Konzepts, das Sie heute erwähnt haben?
Dr. Gerhard Schilcher: Was wäre nicht Teil des Konzepts?
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Übernahme der Bank durch die Republik.
Dr. Gerhard Schilcher: Es war nicht Teil des Konzepts, sondern es war ...
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Oder war es das Konzept? War es das Konzept? – Sie haben ja gesagt, es hat nur ein Konzept gegeben.
Dr. Gerhard Schilcher: Es war ein Konzept, das verschiedene Beiträge vorgesehen hat, darunter auch Beiträge der Republik.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber nicht die Übernahme?
Dr. Gerhard Schilcher: Das wüsste ich jetzt nicht, sondern es ging um Kapitalbereitstellung.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, dann wollen wir Ihnen ein Dokument vorlegen (Auskunftsperson Schilcher: Bitte!), Sie haben das auch schon erwähnt. Am 7.12.2009 – das Dokument ist eine Besprechungsnotiz mit der Aktennummer 5668 – um 17 Uhr war eine Besprechung im Finanzministerium. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie haben schon erwähnt, dass am selben Tag am Vormittag diese Eigentümerversammlung stattgefunden hat (Auskunftsperson Schilcher: Nein, die war am Nachmittag!) und bei dieser Eigentümerversammlung dieses Konzept präsentiert wurde. (Auskunftsperson Schilcher: Ja!)
Dieses Konzept wurde dann am Nachmittag auch im Finanzministerium erläutert. Von Ihnen und von Herrn Kranebitter wurde erläutert, was die Reaktion der Aktionäre war (Auskunftsperson Schilcher: Ja!), und auch das Konzept, das hier auf der Seite 4 dargestellt wird, vorgetragen und dann in diesem Protokoll festgehalten.
Vielleicht schauen Sie sich das Protokoll einmal durch, und vielleicht können Sie mir dann bestätigen, dass das so abgelaufen ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kenne dieses Protokoll nicht.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie waren ja bei dieser Sitzung dabei. Das Protokoll ist im Finanzministerium erstellt worden (Auskunftsperson Schilcher: Ich denke ...!), Frau Edith Schiller ...
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, wenn es da draufsteht, dann war ich sicher dabei.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es würde Sinn machen, vielleicht der Auskunftsperson jetzt die Zeit zu geben, sich das anzuschauen. (Abg. Angerer: Gerne!) Er kennt es noch nicht, es ist ein mehrseitiges Protokoll. – Schauen Sie es sich in Ruhe an! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, dann wird das so gewesen sein. (Die Auskunftsperson liest weiter in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Ja, das wird schon stimmen; wenn das so war, dann war das so.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Ausreichend durchgeschaut? Sie können bestätigen, das ist das Konzept, das Sie damals dann auch dort präsentiert haben? – Da waren dabei: Herr Peschorn, Herr Lejsek – also die Finanzprokuratur, das Finanzministerium –, die Hypo vertreten durch Herrn Pinkl und so weiter, Dörhöfer, Peter, KPMG – Kranebitter, Kammerlander –, KOSCH & PARTNER – Schilcher und Lentsch –, Wolf Theiss war dann auch noch dabei.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich komme jetzt zur Seite 4, ganz oben, erster Absatz:
„Dr. Kranebitter gibt einen Kurzüberblick über das seitens KPMG mit dem Vorstand der HGAA überarbeitete Strukturkonzept, das die Übernahme aller Aktien durch den Bund um 1 EUR vorsieht“.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, das wird so ... Wenn er es so berichtet hat, dann wird es so gewesen sein. (Abg. Angerer: Am 7. ...!) Ich selbst kann mich nur nicht daran erinnern, dass es so war; aber dann wird es so gewesen sein.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Also am 7.12. hat Herr Kranebitter über ein überarbeitetes Konzept berichtet – das ist der Herr von der KPMG, den Sie beigezogen haben –, und Sie können sich nicht mehr erinnern, dass Sie in diesem Konzept (Auskunftsperson Schilcher: Nein!) vorgesehen haben, dass um 1 € die Bank (Auskunftsperson Schilcher: Nein!) an den Staat übergeben werden soll?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich habe nicht Kranebitter beigezogen; es hat die Bank beigezogen. Ich habe nur gesagt ...
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber auf Ihren Vorschlag hin (Auskunftsperson Schilcher: Ja!), haben Sie ja heute erwähnt.
Dr. Gerhard Schilcher: Das war eine Entscheidung des Vorstands.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie waren jetzt ein Team: Sie – rechtliche Beratung, KPMG – wirtschaftliche Beratung. (Auskunftsperson Schilcher: Darf ich nur ...?) Und Sie können sich nicht mehr daran erinnern, dass in Ihrem Konzept dringestanden ist (Auskunftsperson Schilcher: Nein!), der Staat soll die Bank um 1 € übernehmen?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich habe gesagt, ja, ich kann mich nicht erinnern. Wenn es hier so steht und wenn es Kranebitter so berichtet hat, dann wird es so gewesen sein (Abg. Angerer: Okay!) – sofern Kranebitter das nicht anders sieht, aber ich bezweifle nicht ... Ich sehe das Protokoll zum ersten Mal. Es wird so gewesen sein, ja.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was war dann die Reaktion des Finanzministeriums und der Finanzprokuratur? War das helles Entsetzen: Wie kommt ihr auf die Idee, dass wir die Bank um 1 € übernehmen?! Oder was war die Reaktion?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann mich jetzt an eine besondere Reaktion überhaupt nicht erinnern.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die hat es auch nicht gegeben, das ist nämlich sehr verwunderlich, wenn man jetzt auf die nächste Seite schaut, auf Seite 5, wo Herr Lejsek sich das erste Mal zu Wort meldet, nachdem man über die ganzen möglichen Konzepte und Beiträge der einzelnen Eigentümer berichtet hat und eben darüber, dass der Bund die Bank um 1 € übernehmen soll. Da meldet sich als Erster einmal Herr Lejsek zu Wort, und seine erste Meldung ist:
„Die EK Genehmigung betreffend führt Mag. Lejsek aus, dass seitens der EK ein ‚bilanzfestes‘ Paket erwartet wird“.
Herr Peschorn sagt im nächsten Absatz:
„Dr. Peschorn ersucht HGAA um Aussage, was die unterste Grenze für ein Überleben der Bank sei.“
Also die Reaktion von Herrn Peschorn und von Herrn Lejsek war: Ja, zwar müssen wir inhaltlich noch ein paar Dinge klären, aber da war kein Entsetzen: Wie kommt ihr auf die Idee, dass wir die Bank um 1 € übernehmen?!
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann Ihnen dazu keine Angabe machen. Ich kann mich daran nicht ...
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben uns heute gesagt ... Das passt ja jetzt nicht zusammen, und deshalb noch einmal die Frage: Wann war mit dem Finanzministerium, mit der Finanzprokuratur das erste Mal darüber gesprochen worden, dass man die Bank, alle Aktien der Bank, um 1 € übernimmt? Wann?
Dr. Gerhard Schilcher: Sie meinen jetzt, zwischen Bank und Finanzprokuratur, zwischen Bank und Finanzministerium?
Von mir ... Ich kann mich überhaupt nicht erinnern. Wenn das so war, dann war das ein Konzept, das ist ... Also diese Alternative, von der ich einleitend über Befragung des Verfahrensrichters gesprochen habe (Zwischenruf des Abg. Angerer) – darf ich noch sagen –, ist erarbeitet worden, was ich mich erinnern kann, am 6. Dezember. Am 7. Dezember ist es den Eigentümern präsentiert worden, und danach gab es – das wird richtig sein – den Folgetermin im Finanzministerium.
Ob zu einem früheren Zeitpunkt das, was den Eigentümern präsentiert worden ist, dem Finanzministerium übermittelt worden ist, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen. Ich weiß es nicht.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Dr. Schilcher, ich möchte vielleicht noch einmal zurückgehen zum Beginn, weil ich noch keine klare Vorstellung über Ihren tatsächlichen Auftrag und Ihre Möglichkeiten, diesen umzusetzen, habe. Ihr Auftrag war was genau? Ist das verschriftlich worden?
Dr. Gerhard Schilcher: Ja. (Abg. Jank: Okay!) Gut, ich versuche, mich so auszudrücken: Der Grund des Anrufs von Pinkl zu mir war, dass er eben von seinem Aufsichtsrat im Zusammenhang mit der eingetretenen Verlustsituation und dem eingetretenen Verfahren über die mögliche Verletzung von Eigenmitteln durch die FMA den Rat bekommen hat, sich aus Haftungsgründen, aber auch im Hinblick auf das Abklopfen von Restrukturierungsmaßnahmen in dieser Phase juristischen Rat einzuholen. Das war’s, das war die Ausgangssituation.
So, und jetzt ging es darum, dass die ... Es war ja für mich eine Situation, dass man eigentlich sehr schnell so ein Papier erarbeiten musste, um es dem Aufsichtsrat und auch den Aufsichtsbehörden vorzulegen. Dieses Papier wurde eigentlich erst Ende November begonnen zu erarbeiten, Ende November und Anfang Dezember.
Meine Aufgabe war – um das jetzt konkret zu beantworten –, meine Aufgabe war, dazu den Vorstand juristisch zu begleiten, ob aus rechtlicher Sicht das, was da gemacht wird, auch tatsächlich für die Bank, die in dieser Phase ja immer mehr Gläubigerschutzargumente oder Gläubigerschutzinteressen zu beachten hatte, dem Zweck entspricht.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt, es gab sehr wohl eine Vorstellung der Bank, wie sie vorgehen möchte, und Ihre Aufgabe war, sich juristisch anzuschauen, ob das all den Rahmenbedingungen, den gesetzlichen und sonstigen, entspricht (Auskunftsperson Schilcher: Ja!), welche Vor- und Nachteile sich unter Umständen daraus ergeben, und der Bank quasi den rechtlichen Rückhalt zu geben (Auskunftsperson Schilcher: Genau!) oder die Rückversicherung: Wenn wir das tun, dann befinden wir uns nicht im Konflikt mit irgendwelchen rechtlichen Bestimmungen.
Dr. Gerhard Schilcher: Vor allem nicht im Konflikt mit zwingend anzuwendenden oder zu beachtenden Gläubigerschutzinteressen!
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay. Jetzt ist das Ganze ja – zumindest aus meinem Verständnis – in einem sehr kurzen Zeitraum durchgeführt worden. (Auskunftsperson Schilcher: Ja!) – Gut, das haben Sie auch so gesehen.
Was hatten Sie denn für Möglichkeiten, sich die Informationen, die Sie brauchten, aus dem Haus, also aus der Bank, zu beschaffen? Brauchten Sie überhaupt viele Informationen? Wenn ja, welche? Wo hatten Sie die Möglichkeit, Einsicht zu nehmen? Wen konnten Sie zu sich holen und befragen? Wie ist das praktisch abgelaufen?
Dr. Gerhard Schilcher: Also wenn wir für unsere Arbeit Informationen benötigt haben, dann haben wir die entsprechenden Ansprechpartner in der Bank genannt bekommen und ...
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wir – Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche –, sind Sie und Herr Lentsch?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich und Herr Lentsch; aber unter wir können Sie umfassend generell alle Dienstleister, die für die Bank in diesem Zusammenhang tätig waren, glaube ich, nennen. Es hat ja auch andere gegeben, nicht nur uns.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, aber mich interessiert schon Ihre ...
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, ja, ja, also wir konnten auf die, die uns genannt worden sind, zugreifen. Und das haben wir auch getan, denn sonst hätten wir ja unsere Arbeit nicht machen können.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und welche Abteilungen ... Sie haben zwar schon einiges ausgeführt, mit wem Sie hier Kontakt hatten. Was genau haben Sie dort gebraucht?
Dr. Gerhard Schilcher: Wir mussten uns zuerst einmal einen Überblick darüber verschaffen, wie die aktuelle rechtliche Situation der Bank war im Zusammenhang ..., also konkret bezogen auf die Situation damals im November. Das heißt, wir haben bekommen: alle Unterlagen, alle Prüfberichte zu diesem damaligen Zeitpunkt, der Nationalbank, der FMA, die Einleitung dieses Verfahrens, des Eigenmittelverfahrens durch die FMA im November, die Unterlagen der Abschlussprüfer zur Bilanzaufstellung 31.12.2009, soweit diese schon vorlagen und dem Vorstand bekannt gegeben worden sind.
Wir haben die allgemein üblichen Informationen bekommen, damit man weiß, wie die Struktur der Bank überhaupt aussieht, wo die Beteiligungsbäume sind, und dann natürlich auch die bisher angestellten Überlegungen der Bank dazu, wie man eigentlich die Situation bereinigen möchte.
Das waren, wie Sie sich vorstellen können, sehr umfassende Dokumente, allein um sich damit zu beschäftigen, liest man normal relativ lange.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Gab es auch Sitzungen in der Zeit? Und haben Sie an Sitzungen teilgenommen?
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, ja.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was waren das für Sitzungen?
Dr. Gerhard Schilcher: Telefonkonferenzen und Sitzungen.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und was waren das für Sitzungen? Interne Sitzungen, wo Sie sich mit Mitarbeitern der Bank zusammengesetzt haben?
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, intern.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Waren aus Ihrer Einschätzung nach die Unterlagen, die Sie erhalten haben, letztendlich auch plausibel? Haben Sie das Gefühl gehabt, dass das umfassend ist, dass das stimmig ist?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich könnte mich jetzt nicht eri... Also ich muss das so sagen: Wenn man Unterlagen bekommt, sieht man die immer an und fragt dann nach, wenn einem etwas nicht klar ist. Ich wüsste jetzt nur nicht ad hoc ... Wenn Sie mir sagen, ob da irgendwelche Unterlagen nicht stimmig waren: Das waren in Wahrheit Unterlagen, die ja von Dritten erstellt wurden und auf deren Grundlage man sich selbst für seine eigene Arbeit einen Überblick verschafft. Sie müssen sich das wirklich so vorstellen, auch wenn das jetzt etwas allgemein klingt, aber das dauert einige Zeit, um sich nur einmal den Überblick zu verschaffen (Abg. Jank: Mhm!), was denn hier eigentlich der Schwerpunkt der eigenen Arbeit – zu der man beauftragt ist – ist, wo man den eigenen Schwerpunkt setzen muss.
Und es hat sich dann im Laufe der Woche herausgestellt, dass an diesem Papier intensiv zu arbeiten war; und dort waren wir einfach als Begleiter des Vorstands mit einbezogen.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): In dem vom Kollegen vorhin angesprochenen Protokoll wird auch Herr Vorstandsdirektor Pinkl zitiert, der von einem laufenden Liquiditätsabfluss spricht – in der ersten Dezemberwoche von 600 Millionen € – und der einen Bankenrun befürchtet. Wie sind Sie mit dieser Information umgegangen? Das war in einer Sitzung, an der Sie laut Protokoll auch teilgenommen haben.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, das war tatsächlich eines der Hauptthemen, weil die Liquidität der Bank täglich ein Thema der Besprechung aller Beteiligten war: also Vorstand, die einzelnen Bereichsleiter aus der Bank, die Berater – wozu nicht nur wir gehört haben, sondern eben vor allem aus der wirtschaftlichen Seite mehrere.
Wir haben diese Liquiditätssituation geschildert bekommen, Tag für Tag. Ich weiß, dass es zu Abflüssen gekommen ist, weil es mir erzählt wurde, und ich weiß auch, dass mit Stand 9. Dezember die Liquiditätsabflüsse schon so erheblich waren, dass sich der Vorstand der Bank wirklich Sorgen gemacht hat, inwieweit ihn Handlungspflichten treffen. (Abg. Jank: Mhm!) Also ich kann es Ihnen nicht im Einzelnen sagen, das weiß ich nicht, aber nach den Berichten, die kamen, waren die Liquiditätsabflüsse erheblich.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben jetzt von mehreren Beratern gesprochen. Können Sie sagen, wer diese anderen Berater waren? Mit einigen werden Sie ja unmittelbar zu tun gehabt haben.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich fasse das weit. In der Bank selbst waren zum Zeitpunkt die BCG, die Boston Consulting Group ... Unter Beratern verstehe ich – das ist nicht ganz korrekt – jetzt auch die Abschlussprüfer; es gab ja zwei Abschlussprüfungsgesellschaften, vornehmlich war eine Abschlussprüfungsgesellschaft mit einem sehr starken Mannstand vertreten.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und das waren welche?
Dr. Gerhard Schilcher: Die PwC war das. Ich müsste jetzt ... Dann war außer uns – das muss man natürlich dazusagen – als rechtlicher Berater – wir haben ja ein eingeschränktes Mandat gehabt –, der in der Phase vor allem bank- und gesellschaftsrechtlich beraten hat, Wolf Theiss.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben während dieser Tätigkeit ja wahrscheinlich auch verfolgt, was so medial gelaufen ist. Haben Sie auch verfolgen können, was es innerhalb des Unternehmens an Informationsfluss gegeben hat? Also wie war Ihr Eindruck von der Bank? Wie war sie aufgestellt, wie effizient haben die einzelnen Abteilungen zusammengearbeitet?
Dr. Gerhard Schilcher: Einen Augenblick! (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.) Die Organisation der Bank war damals angespannt, und zwar, war mein Eindruck, aufgrund der Aufgaben, die die Bankmitarbeiter zu erfüllen hatten, und zwar parallel; das hat diejenigen, die damit befasst waren, zeitlich sehr gefordert. Es war so, dass ja parallel auf die verschiedenen Bereiche zugegriffen haben: die Jahresabschlussprüfer, die Boston Consulting Group – im Zusammenhang, wenn mich nicht alles täuscht, mit dem HypoFit-2013-Programm –, die Nationalbank. Es waren die entsprechenden Berichte an die FMA zu machen, die – glaube ich, mich erinnern zu können – der Bank damals zu dem Zeitpunkt schon ein sehr enges Korsett an Meldepflichten gemacht hat.
Dann waren wir auch noch da, mit wir meine ich jetzt nicht wir beiden Anwälte, sondern auch die KPMG, die ja einen anderen Fokus hatten an der Informationssammlung. Die Organisation der Bank war schon sehr belastet aufgrund dieser Dinge. (Abg. Jank: Mhm!) Das ist aber ... Entschuldigung, wenn ich das noch anfüge: Das lag in der Natur der Sache, wenn so viele etwas verlangen.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das ist zu verstehen und plausibel, aber letztendlich muss das doch irgendwie koordiniert worden sein. Mit wem haben Sie sich koordiniert? Wie war Ihre Zusammenarbeit mit den anderen dort in der Bank gleichzeitig anwesenden Beauftragten?
Dr. Gerhard Schilcher: Also generell, also rein vom Ablauf fand ich, dass es gut organisiert war, denn es gab eine Koordination durch einen bestimmten Bankmitarbeiter, der – wenn mich nicht alles täuscht – aus der Strategieabteilung kam, der machte im Wesentlichen die Koordination aller Berater in dem Sinne, dass es zu Meetings kam.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wer war das?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich glaube, das war Herr Scheil.
Und dann war es einfach so – das muss man sich wirklich so vorstellen –, dass man je nachdem, wie man Informationen benötigt hat, dann auf die einzelnen Abteilungen zugegangen ist.
Sie müssen auch ..., oder: Ich muss auch dazusagen, das, was ich jetzt sage, spielte sich jetzt in ganz wenigen Tagen ab, vom 2. Dezember, 1., 2. Dezember bis 4. Dezember, das war die Zeit, wo das direkt vor Ort war. Und dann kam es eben zu dem Termin am 7. Dezember, und dann kam die – wie ich einleitend gesagt habe – aus unserer Sicht und unseren Aufgabenbereich betreffende Umorientierung, den totalen Fokus darauf zu legen, für den Fall des Worst Case die Geschäftsaufsichtsanträge vorzubereiten.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na ja, umso mehr war es ja wichtig, dass das so abgelaufen ist. Haben Sie heute im Rückblick das Gefühl, dass Sie alle Informationen, die Sie gebraucht haben, auch hatten, oder war das ganz einfach sowohl aufgrund des engen Zeitkorsetts als auch dieser Parallelitäten gar nicht möglich?
Dr. Gerhard Schilcher: Also aus meiner Sicht: Das, was ich gebraucht habe – insbesondere dann für die Geschäftsaufsichtsanträge –, habe ich bekommen. Und das, was die Bank nicht liefern konnte – nämlich die entscheidenden Fragen, wie ich einleitend gesagt habe, im Verhältnis zu Dritten –, das gehört aber eh zu meiner Arbeit, dass ich das dann erarbeite.
Ansonsten könnte ich jetzt nicht sagen, dass es definitiv irgendwelche Bereiche gegeben hätte, wo die Bank mir gegenüber gesagt hätte, das liefert sie nicht oder sie kann es definitiv nicht liefern. Das ist mir nicht in Erinnerung.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Jetzt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, haben Sie vorher gesagt, Sie haben dann ein Papier erstellt, das dann in der weiteren Folge von den Anteilseignern nicht verfolgt wurde. Habe ich das so richtig verstanden?
Dr. Gerhard Schilcher: Sie beziehen sich jetzt auf diesen Termin am 7. Dezember? (Abg. Jank: Ja!)
Also um das noch einmal auszuführen: Der Termin diente dazu, aus Sicht der Bank Klarheit darüber zu gewinnen, inwieweit die Eigentümer zur Bank stehen. Und in dem Zusammenhang wurde von den Eigentümern auch ersucht – verlangen kann man das ja nicht, aber es wurde ersucht –, zu einem bestimmten Vorschlag etwas zu sagen, ob sie da mitgehen können.
Ich habe die Sitzung so in Erinnerung, dass die Vertreter des Mehrheitseigentümers kategorisch abgelehnt haben, aber auch alle anderen Eigentümer kategorisch abgelehnt haben und diese Sitzung dann in weiterer Folge eigentlich hauptsächlich darin bestanden hat, dass die Eigentümer untereinander ihre Uneinigkeiten ausgetauscht haben. Aus unserer Sicht, nämlich wirklich aus Sicht der Bank, war der Termin damit beendet.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und was war da so der Dissens?
Dr. Gerhard Schilcher: Zwischen den Eigentümern? (Abg. Jank: Ja!) – Soweit ich mich erinnern kann, hat der Mehrheitseigentümer gesagt, dass er alleine hier sicher nichts mehr tut, und die anderen Eigentümer haben gesagt, es ist Aufgabe des Mehrheitseigentümers, die Bank in Ordnung zu bringen – quasi in Ordnung zu bringen – und zu stabilisieren, nicht ihre Aufgabe. Und dabei ist es geblieben, das ist der Sukkus aus der Diskussion gewesen.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Diese Tätigkeit, die Sie da erbracht haben, hat eigentlich am Ende des Tages keine Wirkung entfaltet. Kann man das so sagen?
Dr. Gerhard Schilcher: Das kann ich eigentlich nicht beurteilen, das müssen andere beurteilen. „Keine Wirkung entfaltet“, was verstehen Sie darunter, „keine Wirkung“?
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na ja, man hat sie nicht verfolgt, nicht?
Dr. Gerhard Schilcher: Also die hauptsächliche Wirkung meiner Tätigkeit sollte sein, dass der Vorstand der Bank und die Bank selbst nicht in rechtliche Probleme kommen. (Abg. Jank: Okay!) Und ich glaube sehr wohl, dass ich daher gemeinsam mit den anderen – also vor allem mit meinem Partner – eine Wirkung erzeugt habe, denn dazu ist es ja letztlich nicht gekommen, nämlich dass es zu Problemen für den Vorstand oder für die Bank unmittelbar kam.
Das kann man ... Man muss es auch so sagen: Auch wenn Vorbereitungsarbeiten getätigt werden, die dann aus anderen Gründen nicht umgesetzt werden können, zeigt es trotzdem eine Wirkung. Also aus meiner Sicht, das sage ich jetzt einfach so, war der Vorstand durchaus mit unserer Arbeit einverstanden.
Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie kommen jetzt dann in die Redezeit der zweiten Runde.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Da möchte ich vielleicht zu einem anderen Thema kommen – weil sich ja dann die Situation in der darauffolgenden Woche doch sehr zugespitzt hat und weil Sie ja, glaube ich, aufgrund Ihrer beruflichen Tätigkeit auch durchaus einschlägig tätig waren –, zur Frage nach Ihrer Einschätzung der Systemrelevanz der Bank.
Dr. Gerhard Schilcher: Dazu kann ich wirklich gar keine Aussage treffen, denn die Frage der Systemrelevanz einer Bank aus bankwirtschaftlicher Sicht oder was, das ist wirklich nicht mein Gebiet.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann Ihnen dazu gar nichts sagen.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay, ich habe mir gedacht, aus Ihrer Tätigkeit, viele Abwicklungen im Insolvenzbereich, glaube ich, auch begleitet zu haben, wenn ich mir die Unterlage ...
Dr. Gerhard Schilcher: Aber es gibt schon ... Es gab ja in der Vergangenheit Geschäftsaufsichten und Insolvenzen von Banken, ja, da haben auch andere vertreten oder waren Geschäftsaufseher oder Regierungskommissäre. Ich war das nicht. Also ich war selbst, das gebe ich offen zu, weder Regierungskommissär, noch war ich mit einer Geschäftsaufsicht bestellt, aber das ist auch nicht besonders üblich, ja, zum Glück.
Die Frage der Systemrelevanz, die kann ich Ihnen nicht beantworten. Da muss ich genauso wie jeder andere davon ausgehen, dass das, was da die berufenen Stellen dazu sagen, richtig ist.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann möchte ich aber doch noch hinterfragen: Wie war denn Ihre persönliche Einschätzung? Ich meine, wenn Sie jetzt so eng für die Bank und für den Vorstand gearbeitet haben, in dem Maße, wie Sie es ausgeführt haben, und rundherum werden natürlich Extremszenarien beschrieben, der Bankenrun, habe ich vorhin schon angesprochen, was das in der weiteren Folge letztendlich für die Republik auch bedeutet: Wie waren denn Ihre persönlichen Eindrücke, als jemand, der auch in die Bank hineingeschaut hat?
Dr. Gerhard Schilcher: Also ich – und ich glaube nicht, dass das im Bereich der Berater anders gesehen wurde –, ich habe das größte Problem bei einer Insolvenz, die auch eine Geschäftsaufsicht darstellt, damals darin gesehen, dass völlig unklar war, wie die Aufsichtsbehörden der Länder, also der Teilländer reagieren werden – also Kroatien, Slowenien und so weiter –, und die Bank, also die damalige Hypo Alpe-Adria International Bank AG, ja diesen Konzern erheblich – wie das üblich ist – finanziert hat. Ich habe in Erinnerung, dass die Finanzierungslinien, die die Bank an ihre einzelnen Tochtergesellschaften gegeben hat, 12 Milliarden € waren, damals. Das habe ich in Erinnerung.
Und das, was für uns überhaupt nicht – und ich glaube, für niemanden – abschätzbar sein konnte, war, was die Verhängung des Regierungskommissärs, aber auch die Geschäftsaufsicht dann in weiterer Folge für eine Auswirkung auf den Rückfluss dieser Finanzierungslinien hatte. Und daher war es eigentlich nicht wirklich abschätzbar, wie denn der Zustand der Bank unmittelbar nach Verhängung einer Geschäftsaufsicht sich wirklich präsentieren wird. Aus meiner Sicht war das der maßgebliche Aspekt – abgesehen von formellen Dingen –, bei dem sich aus meiner Sicht jeder überlegen sollte, ob man so in eine derartige Situation geraten will.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Weil das letztendlich auch rechtliche Unklarheiten hätten sein können oder Unklarheiten, wie Sie vorhin gesagt haben, wie sich die Aufsichtsbehörden dann in diesen Ländern im Fall des Falles verhalten, weil man keine Erfahrung damit hatte ...
Dr. Gerhard Schilcher: So habe ich das in Erinnerung, das waren die Diskussionen, dass man ja nicht wissen konnte, wie jetzt eine Aufsichtsbehörde in Serbien, Slowenien oder Kroatien reagiert, wenn die Muttergesellschaft des Konzerns sich in einem Spezialinsolvenzverfahren befindet.
Aus meiner Sicht, so habe ich es in Erinnerung, war die größte Befürchtung, dass dann nicht mehr abschätzbar ist, ob eigentlich diese Banken noch Bestand haben und wie lange, und dass dann durch den Nichtrückfluss von Finanzierungen, die aus der österreichischen Bank in die Länder gegeben worden sind, ein Riesenausfall und ein Schaden entsteht. Aber das war für uns, das kann ich wirklich sagen, neben der Finanzierung des weiteren Geschäftsbetriebs während der Geschäftsaufsicht – das war der zweite Teil – ein wesentlicher Aspekt, wo wir sagen mussten und auch dem Vorstand gesagt haben, was der ohnehin selber weiß ... Aber wir haben dann im Zusammenhang mit dem Bericht über die Vorbereitung der Geschäftsaufsicht der FMA gesagt, dass wir das nicht abschätzen können, aber das, glaube ich, hat niemanden überrascht.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Schilcher, ich möchte zur Zeit Ihrer Bestellung zurückkommen. Sie haben angesprochen, dass Sie Herr Dr. Pinkl angerufen und um ein Gespräch gebeten hat, ob Sie ein derartiges Mandat übernehmen. Sie haben von einem Dreiervorschlag gesprochen. Wissen Sie, von wo der Vorschlag gekommen ist, dass Sie in diese Runde kommen?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, wirklich nicht. Ich weiß es wirklich nicht.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie diesbezüglich mit jemandem aus dem Ministerium, aus der Finanzprokuratur vorher Gespräche geführt?
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen ein Dokument mit der Nummer 13099 übermitteln. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Das ist ein Brief von Herrn Ermisch, dem Vorsitzenden des Verwaltungsrates der BayernLB, an Herrn Pinkl, mit „Lieber Herr Pinkl“, und der zweite Absatz lautet: „Ich habe in unserem Telefongespräch (...) zur Kenntnis genommen, dass Sie nun auf Anregung von Herrn Dr. Peschorn externe Unterstützung durch“ Herrn Dr. Koch und durch Herrn Dr. Kranebitter „in Anspruch nehmen werden.“
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, ich kann es nicht ausschließen, ich weiß es nur selbst nicht. Mir hat er es so nicht gesagt. Es kann leicht sein, dass das so war.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Anscheinend hat es eine Empfehlung gegeben, entsprechend Sie zurate zu ziehen. Haben Sie diesbezüglich vorher schon mit Herrn Dr. Peschorn Kontakt gehabt?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, nicht dass ich wüsste. Pinkl hat mich angerufen, und es ist so, wie ich es Ihnen gesagt habe. Er hat mir gesagt, er hat drei Namen genannt bekommen und hat dann mich angerufen.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie generell mit der Finanzprokuratur Kontakte gehabt?
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, in meinem Beruf und vor allem im Zusammenhang mit Insolvenzen hat man natürlich immer wieder Kontakte mit der Finanzprokuratur. Das ist ganz klar.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Okay, aber in diesem Kontext unter Umständen auch mit Herrn Dr. Peschorn?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein. Ich sage ja, ich bin von Herrn Pinkl angerufen worden.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, ja, aber generell, wenn Sie in Ihrem Arbeitsbereich immer wieder einmal mit der Finanzprokuratur zu tun haben, können Sie vorher auch mit Herrn Dr. Peschorn zu tun gehabt haben.
Dr. Gerhard Schilcher: Im Zusammenhang mit der Hypo?
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Generell.
Dr. Gerhard Schilcher: Natürlich habe ich generell mit Dr. Peschorn zu tun, auch als er noch nicht Präsident der Finanzprokuratur war, sondern dort Prokuraturanwalt war, hat er die Insolvenzabteilung ... Ich weiß nicht, ob er sie geführt hat, aber er war dort, und in dem Zusammenhang gab es natürlich über Jahre hindurch immer Kontakte, aber das trifft ja nicht nur auf mich zu.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut, also es hat jahrelange Kontakte in dieser Form mit Herrn Dr. Peschorn gegeben, und in dieser Form war es ja dann auch möglich, dass es eine Empfehlung gegeben hat, Sie auch zurate zu ziehen.
Sie sind ja Experte im Insolvenzrecht, so haben Sie das vorhin beim Eingangsstatement gesagt beziehungsweise sind sie, glaube ich, auch Mitverfasser eines Buchs zum Thema Insolvenzrecht in Osteuropa. (Auskunftsperson Schilcher: Da war ich Mitherausgeber, ja!) Sind Sie auch im Bankensektor mit Umstrukturierungsplänen vertraut gewesen, bevor Sie zur Beratung der Hypo gekommen sind?
Dr. Gerhard Schilcher: Mit Umstrukturierungsplänen von Banken? Meinen Sie jetzt im Zusammenhang mit europäischer Ebene oder innerhalb Österreichs?
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Generell, Expertise im Bankensektor, im Bankenwesen.
Dr. Gerhard Schilcher: Also Umstrukturierungspläne im Sinne von Restrukturierungspläne für eine Bank? – Nein.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, die Hypo war Ihre erste Bank, die Sie in dieser Form beraten haben.
Dr. Gerhard Schilcher: In dieser Form, ja.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das war schon eine enorme Herausforderung, gleich so ein Monsterprojekt zu haben. Wen haben Sie Ihrerseits zurate gezogen?
Dr. Gerhard Schilcher: Inwiefern zurate gezogen? Ich habe niemanden zurate gezogen, wir haben das gemeinsam – wir heißt jetzt unsere Gemeinschaft, unsere Rechtsanwaltsgesellschaft – gemacht, und, ich kann das nur noch einmal betonen, im Zusammenhang mit der Aufarbeitung und Zusammenfassung aller wirtschaftlichen Grundlagen gab es eben die von der Bank selbst bestellten Berater, insbesondere die KPMG. Ich musste niemanden zurate ziehen.
Darf ich noch dazusagen, um das sozusagen ... Die aktienrechtliche Verantwortung eines Geschäftsleiters einer Bank und auch die, sage ich einmal, Pflichten, die einen Geschäftsleiter auch einer Bank im Zusammenhang mit einer schwierigen Situation einer Bank treffen, sind gleich wie die eines anderen Vorstands oder Geschäftsleiters einer sonstigen Kapitalgesellschaft. Da ist kein Unterschied, aus dem rechtlichen Konzept heraus.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dennoch ergeben sich ja verschiedene Spezifika, die Sie auch angeführt haben – Bankwesengesetz, europäische Ebene und so weiter –, wenn es um die Banken geht. Aber zurückkommend noch einmal auf das Team, juristisch ...
Dr. Gerhard Schilcher: Darf ich dazu noch etwas zu Ihrem Verständnis sagen: Sie müssen immer mitbedenken, als ich in die Bank hineinkam, war aus bank- und gesellschaftsrechtlicher Sicht Wolf Theiss mandatiert, die blieben es auch und waren daher auch miteingebunden. Also es war nicht so – Sie dürfen sich das bitte nicht so vorstellen –, dass ich am 25. dort die Bank betreten habe und quasi die alleinige Stabsstelle des Vorstands im Rechtswesen war, sondern die bankrechtlichen, gesellschaftsrechtlichen Agenden sind ganz wie bisher, so, wie ich sie vorgefunden habe, von der Rechtsabteilung gemeinsam vornehmlich mit Wolf Theiss weitergeführt worden.
Es war für mich oder für uns schon ein Spezialauftrag, nicht eine voll umfassende Vertretung der Bank, auch in den Bereichen, wie Sie sehen; also gerade bankwesenrechtlich, verwaltungsrechtlich – das war nicht mein Fokus, das war auch nicht mein Auftrag.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie mit Herrn Dr. Kranebitter vorher schon zusammengearbeitet, bevor Sie diesen Fall Hypo übernommen haben?
Dr. Gerhard Schilcher: Natürlich, Dr. Kranebitter kenne ich genauso wie viele andere aus der Branche seit langer Zeit.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War es Ihrerseits, als Sie das Gespräch mit Herrn Pinkl geführt haben, schon klar, wer die betriebswirtschaftliche Beratung führen wird, nämlich Herr Kranebitter?
Dr. Gerhard Schilcher: Es war so, dass ich mir den Umfang der Arbeit oder den genauen Tätigkeitsbereich von ihm habe erklären lassen, also was war ..., und ich habe ihm dann gesagt, allein mit einem Juristen geht das nicht und ich würde es auch nicht machen, sondern es bedarf einer fundierten betriebswirtschaftlichen Begleitung. Da braucht man ja auch Ressourcen, gerade dort müssen Sie Ressourcen haben, weil die Sammlung der wirtschaftlichen Informationen ja der Hauptteil ist. Und nachdem ich ja von ihm auch gehört habe, wer von den großen Gesellschaften eigentlich dort schon mandatiert ist, Jahresabschluss und so weiter, habe ich ihm auch ohne Not und vor allem mit sehr gutem Gewissen empfohlen, sich mit Dr. Kranebitter in Verbindung zu setzen. Das hat er auch getan.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also die Kette für diese Beratungsgeschichte war dann: Peschorn, Schilcher, Kranebitter, in dieser Form?
Dr. Gerhard Schilcher: Das kann ich Ihnen so nicht bestätigen. Ich weiß es nicht.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat eigentlich Herr Peschorn mit Ihnen vorher gesprochen, bevor er Sie empfohlen hat?
Dr. Gerhard Schilcher: Nicht dass ich wüsste.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also er hat Sie nicht angerufen und gesagt: Herr Dr. Schilcher, irgendwie ist das eine ganz wichtige Geschichte, prekäre Lage, können Sie sich vorstellen, dass Sie sie übernehmen?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann es nur noch einmal sagen – und ich würde wirklich bitten, das wird sich nicht ändern –, ich kann nicht ausschließen und auch nicht bestätigen, dass Herr Dr. Peschorn mit Pinkl über mich gesprochen und meinen Namen genannt hat. Ich kann es Ihnen nur noch einmal sagen: Ich weiß von Pinkl, der hat mich angerufen und hat mir gesagt, er will mit mir reden. Als ich ihn dann gefragt habe, wieso er auf mich kommt, hat er gesagt, er hat einen Dreiervorschlag bekommen und er hat mich angerufen. So war es, mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen. Ich kann mich an nichts anderes erinnern als an das.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Schilcher, inwiefern und wie oft haben Sie mit Herrn Dr. Peschorn dann bis zur Verstaatlichungsnacht, bis zum 14., zusammengearbeitet?
Dr. Gerhard Schilcher: Zusammengearbeitet? Das muss man, glaube ich, richtig bezeichnen. Herr Dr. Peschorn war als Chef der Finanzprokuratur spätestens am 2. Dezember dann auch tatsächlich sozusagen in der Kommunikation enthalten, weil am 2. Dezember die Bank den Antrag auf Gewährung der Beihilfe nach dem Finanzmarktstabilitätsgesetz gemacht hat.
Das ist, soweit ich mich erinnern kann, an ihn gerichtet worden, und zwar deshalb, weil von der Finanzprokuratur Fragen an die Bank kamen; es kam eine Anfrage um Übermittlung von Informationen, Auskünften, was immer, Dokumenten. Und da zum damaligen Zeitpunkt der Vorstand schon sehr beunruhigt war, weil er in den Informationsfluss zwischen Eigentümern und Bund, Eigentümern untereinander eigentlich nicht wirklich eingebunden war, war dann dieser Antrag auf Gewährung der Beihilfe auch ein Versuch, in diese Kommunikation wieder eingebunden zu werden.
Das ist an ihn gegangen, und ab diesem Zeitpunkt hat er meines Wissens aber hauptsächlich aus der Bank Auskünfte bekommen, wobei ich Ihnen jetzt wirklich nicht sagen kann – ich kann es Ihnen wirklich nicht sagen –, ob das dann Auskünfte waren, die nicht ohnehin im Zusammenhang mit den Prüfungsagenden der Nationalbank, der FMA und des Ministeriums waren, oder ob das darüber hinausgehende Informationen waren. Ich könnte es Ihnen wirklich nicht sagen. Das ist ja nicht alles über mich gegangen.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber prinzipiell: Verhandlungsnacht 13./14. Dezember, Kontakt zwischen Ihnen und Peschorn?
Dr. Gerhard Schilcher: Natürlich. Es hat ja dann im Zuge vor allem dieser weiteren Woche, ab dem, sagen wir einmal, 7. Dezember ...
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Bleiben wir jetzt beim 13./14., die Verhandlungsnacht!
Dr. Gerhard Schilcher: Da bin ich ja davor. Ab diesem Zeitpunkt hat es ja, wie auch dieses Protokoll hier zeigt, Gespräche gegeben, wobei ich nur weiß, dass ich bei den meisten, glaube ich, die die Eigentümer mit der Republik geführt haben, ja gar nicht dabei war. Und soweit ich weiß ... Also er war mit Sicherheit über die Tätigkeit, die wir damals machten, informiert, genauso wie auch alle anderen, nämlich dass wir die Geschäftsaufsicht vorbereiten. Das haben wir nicht verheimlicht, das ist auch nicht verheimlicht worden. Das wussten alle.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Trotzdem, das ist jetzt die Antwort ...
Dr. Gerhard Schilcher: Vielleicht habe ich Sie missverstanden, aber ...
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Frage war ganz konkret und sehr einfach, nämlich inwiefern es in der Verstaatlichungsnacht von 13. auf 14. Kontakte zwischen Ihnen und Peschorn gegeben hat. Das ist eine ganz einfache Frage.
Dr. Gerhard Schilcher: Am 13. – das war der Sonntag, glaube ich – waren wir ab frühem Abend im Finanzministerium, saßen dort gemeinsam mit dem Vorstand und haben uns, nicht quasi auf Befehl, sondern auf Ersuchen, bereitgehalten, wenn wir Auskünfte hätten geben müssen, wobei ich mich erinnern kann, dass, glaube ich, einzelne Vorstandsmitglieder ab und zu für Auskünfte beigezogen worden sind. Ich selbst bin in irgendwelche Verhandlungen nicht miteinbezogen worden.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie waren in Verhandlungen nicht miteinbezogen, aber in irgendwelche Entwicklungen von Term Sheets und so weiter?
Dr. Gerhard Schilcher: In der Nacht von 13. auf 14. in die Entwicklung von Term Sheets? – Nein.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Fertigstellungen, Anmerkungen und so weiter?
Dr. Gerhard Schilcher: Es gab irgendwann in der Nacht eine Anfrage oder ein E-Mail von Dr. Peschorn im Zusammenhang mit bestimmten Klauseln. Das ist an Dr. Kranebitter gegangen, meines Wissens.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist an Dr. Kranebitter, aber nicht an Sie gegangen? (Auskunftsperson Schilcher: Bitte?) – Das ist an Dr. Kranebitter, aber nicht an Sie gegangen?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, nicht dass ich wüsste.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut, wir werden nachher noch einmal auf das zurückkommen, was Sie eben erwähnt haben, weil es entsprechende Unterlagen gibt, die anderes belegen, aber mit einer anderen Vertrauensstufe klassifiziert sind. Darauf werden wir dann noch zu sprechen kommen.
Kommen wir zu einem Termin, den Sie vorhin schon genannt haben, zu dem es ein entsprechendes Protokoll gibt, nämlich dem 7.12., an dem sich, wie Sie schon ausgeführt haben, die Eigentümer getroffen haben. Ich beziehe mich auf das Dokument mit der Nummer 2114780, das Anteilseignergespräch der Hypo in Wien am 7.12.2009. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Teilnehmer: Vorstand der HGAA, Kärntner Landesholding, GRAWE, Mitarbeiter Privatstiftung, Bayern Landesbank, KPMG unter der Führung von Herrn Kranebitter und Sie, Herr Dr. Schilcher.
Dieses Protokoll hält die verschiedenen Positionen der Eigentümer fest. Die Frage an Sie: Hat es Ihrerseits beziehungsweise von Herrn Kranebitter Aufzeichnungen zu diesem Treffen gegeben? Das vorliegende Protokoll ist nämlich von Herrn Dr. Benedikt Haas, seines Zeichens Bayern Landesbank, ist auch von den Bayern geliefert worden.
Dr. Gerhard Schilcher: Wenn es Aufzeichnungen über dieses Gespräch gibt, dann müssen Sie das mit Dr. Kranebitter bereden. Ich selbst habe einen derartigen Aktenvermerk nicht vorgenommen.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie werden mit einem unglaublich heiklen Fall mandatiert, es gibt eine enorm wichtige Sitzung der Eigentümer, die der Auftakt zu den Folgetagen ist, und Ihrerseits gibt es keine Aufzeichnungen zu dieser Sitzung?
Dr. Gerhard Schilcher: Das kann ich Ihnen insofern beantworten, als ich ja nicht allein dort saß. Ich ...
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie meinen mit „nicht allein“ nicht allein von der Kanzlei?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, nicht allein dort saß. Woran ich mich erinnern kann, ist, dass aufseiten der Bank, zu der ich ja gehöre, Aufzeichnungen gemacht wurden. Ich selbst war in das Gespräch auch involviert und habe keine Aufzeichnungen darüber gemacht, um mich nicht abzulenken. Aber es sind mit Sicherheit – soweit ich mich erinnern kann – Aufzeichnungen gemacht worden, ich kann Ihnen jetzt nur beim besten Willen nicht sagen, von wem.
Aber ich sage Ihnen noch einmal: Für mich war damals das Entscheidende – aus Sicht der Bank, wohlgemerkt – nicht die einzelnen Überlegungen, warum welcher Eigentümer was nicht tut, sondern dass bei diesem Gespräch herausgekommen ist, dass keiner – damals, 7. Dezember 2009 – der Eigentümer sich in der Lage sieht, einem Vorschlag, so wie er da vorgelegen ist, in welche Richtung auch immer, nahezutreten. Das war die entscheidende Aussage für mich.
Wie ich ja, glaube ich, schon vorher gesagt habe: Im Wesentlichen hat sich die Diskussion ja da nicht zwischen Bank und Eigentümern abgespielt, sondern zwischen den Eigentümern. Das, woran ich mich noch erinnern kann, war, dass anfangs das Gespräch deshalb schwierig war, weil die Eigentümer den genannten Kapitalbedarf von rund 2 Milliarden € als sehr hoch empfunden haben und überrascht waren. Ob das jetzt richtig war, ob die Überraschung gespielt war oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Schilcher! Ich ersuche Sie, dass Sie auf Seite 3 Absatz 4 gehen. (Auskunftsperson Schilcher: Eins, zwei, drei – ja!) Ich zitiere die Passage fürs Protokoll:
„Auf Rückfrage von Herrn Kranebitter erläutert Herr Ermisch den Vorschlag, der am 23.11 der Republik unterbreitet wurde und auch der Bankenaufsicht bewusst ist: Verkauf an die Republik ‚1 Euro-Lösung‘ (bzw. anteiliger residualer Buchwert) oder Insolvenz.“
Jetzt sind da diese beiden Punkte, also sozusagen Verstaatlichung und Insolvenz, angesprochen und eben dass Herr Ermisch das schon am 23. November zur Debatte gestellt hat. Sind Sie darüber informiert gewesen, dass das am 23. November so in dieser Form Thema war?
Dr. Gerhard Schilcher: Ist mir nicht in Erinnerung, würde mich auch erstaunen, weil ich ja erst am 25. ins Mandat gekommen bin, bei dem Gespräch am 23. logischerweise auch nicht dabei war (Abg. Lichtenecker: Aber zu dem Zeitpunkt ...!), aber es kann sein, es wird schon so stimmen, wenn das Herr Dr. Haas so formuliert hat, dass er es da gesagt hat. Das kann schon leicht sein.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber zu dem Zeitpunkt, als Sie das gehört haben, haben Sie da die Informationen gehabt, dass das schon einmal so Thema war, oder war Ihnen das neu?
Dr. Gerhard Schilcher: Daran kann ich mich nicht erinnern, das weiß ich nicht. Ich kann es auch ... Das weiß ich schlicht und einfach nicht. Ich kann nicht wissen, welchen Personen Herr Ermisch, der das hier ja sagt, das gesagt hat. Ich kann mich wirklich nicht erinnern. Ich könnte Ihnen nicht sagen, ob ich damals überrascht war, als ich das gehört habe, oder vielleicht nicht. Ich weiß es nicht.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welche Erinnerungen haben Sie denn an diese Sitzung?
Dr. Gerhard Schilcher: Wie ich Ihnen gesagt habe: Das Konzept ist dargestellt worden, und dann hat unmittelbar darauf eine Diskussion begonnen, die zunächst einmal darauf hinauslief, dass die Eigentümer diesen dargestellten Kapitalbedarf nicht wahrhaben wollten, und dann ging es im Wesentlichen – wirklich im Wesentlichen – darum, dass die Eigentümer untereinander diskutiert haben. Der Bankvorstand und diejenigen, die eingeladen haben, also der Bankvorstand und die KPMG, wir waren dann eigentlich, soweit ich mich erinnern kann, mehr oder weniger Zuhörer. Also ich ...
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Herr Ermisch hat ja de facto die Verstaatlichungslösung oder die Insolvenz in den Raum gestellt. Wie ist da die Debatte dazu gelaufen, abseits der Kapitalgeschichten? Das ist ja eine konkrete Geschichte gewesen, und Sie waren beauftragt mit der Umstrukturierung oder dem Fortführungskonzept.
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, ich war nicht beauftragt mit dem Fortführungskonzept, ich war beauftragt mit der juristischen Begleitung zum Fortführungskonzept. Ich würde mir nie anmaßen, ein Fortführungskonzept für eine Bank, geschweige denn für sonst ein Unternehmen zu machen. Das ist nicht mein Tätigkeitsbereich; die juristische Begleitung, das muss man einmal festhalten.
Zweitens: Es kann leicht sein – noch einmal, ich habe keine wirklich präsente Erinnerung daran –, dass Herr Ermisch das so ausgedrückt hat. Es kann auch daran liegen, dass ich mich nicht daran erinnern kann, dass eigentlich das hier, so wie es hier steht, aus Sicht der BayernLB ein hingeworfener Satz war, der uns in diesem Termin nicht so wahnsinnig überrascht oder auch nicht überrascht, sondern: Der sagt das jetzt einmal so. Das ist der Standpunkt, man nimmt das auf und weiß ja aus unserer Sicht nicht, was daran ernst gemeint ist, oder ob das nur ein Druck-Ausüben ist. Das war ja für uns nicht erkennbar, das war für uns auch nicht ermittelbar.
Also ich selbst kann Ihnen nur sagen: Wenn er das gesagt hat – das wird schon so sein, wie es da steht – ..., aber dass das aufseiten der Bank große Aufregung in dem Maße verursacht hätte, dass wir gesagt haben: Da müssen wir sofort aufstehen und gehen!, so war es nicht.
Ob darüber diskutiert wurde, was er da meint – daran kann ich mich nicht erinnern. Ich persönlich glaube es nicht. Ich glaube es wirklich nicht. Zwischen Bankvorstand und Eigentümer ist es, glaube ich, nicht diskutiert worden.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich mache in der zweiten Runde weiter. – Danke.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Herr Dr. Schilcher! Sie haben heute ja einen sehr großen Rucksack in den Ausschuss mitgebracht. Sind da vielleicht Unterlagen drinnen, die Sie dem Ausschuss heute noch zur Verfügung stellen wollen? (Auskunftsperson Schilcher: Nein!) – Nein? (Auskunftsperson Schilcher: Nein!) – Sie haben also zum Beispiel auch nicht den Auftrag auf Geschäftsaufsicht mit, den Sie uns ... (Auskunftsperson Schilcher: Den was?) – Den Auftrag auf Geschäftsaufsicht. (Auskunftsperson Schilcher: Den Antrag!) – Den Antrag auf Geschäftsaufsicht.
Dr. Gerhard Schilcher: Den habe ich nicht mit, nein. (Abg. Schenk: Haben Sie nicht mit!) Das waren zwei unterschriebene Aufträge, die waren vollkommen fix und fertig, die halt dann nie[2] unterschrieben worden sind.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Also Sie haben jetzt keine Unterlagen für uns mit, die Sie hier vorlegen könnten oder möchten? (Auskunftsperson Schilcher: Ich habe keine Unterlagen für Sie mit!) – Okay.
Kommen wir noch einmal zum Auftrag. Sie haben ja gesagt, Ihr Auftraggeber war die Hypo. (Auskunftsperson Schilcher: Ja!) – Gut. Wie sind Sie mit diesen Informationen umgegangen, dass die BayernLB als Eigentümer der Hypo der Hypo Kapital entzogen hat? (Auskunftsperson Schilcher: Wie? Noch einmal?) – Der Hypo Kapital entzogen hat, mutwillig Kapital entzogen, die 600 Millionen €, das wird Ihnen ja bekannt sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)
Dr. Gerhard Schilcher: Der Grund für meine Beratung war, dass Sie da in Richtung BayernLB gehen. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass ich von der Bank in Bezug auf alles, was mit den Prozessen zu tun hat, nicht entbunden bin. Daran werde ich mich halten.
Was Ihre konkrete Frage jetzt betrifft: Ja, natürlich war das bekannt. Konkret ging es um zwei Fälle: Der eine Fall war die Kündigung der sogenannten Stresslinie. Das heißt, das war die Kündigung einer Zusage. Da hatte die Bank nicht Geld zur Verfügung gestellt bekommen, sondern das war nur eine Notfalllinie; die haben die Eigentümer, also die BayernLB gekündigt, glaube ich, um den 4. Dezember herum, genau weiß ich es jetzt nicht. Dem hat die Bank unter Beiziehung von Wolf Theiss und einer deutschen Anwaltskanzlei, soweit ich weiß, widersprochen.
Das, was Sie jetzt meinen, glaube ich, weil Sie den Betrag genannt haben, kam dann am 11. Dezember (Abg. Schenk: Könnte hinkommen!) als Kündigung einer Linie. Und Ihre Frage dazu war, glaube ich, wie ich darauf reagiert habe. (Abg. Schenk: Genau!)
Ich ist nicht ganz richtig, sondern: Wie hat die Bank darauf reagiert? – Die Bank hat darauf reagiert, indem sie, soweit ich das weiß, durch Wolf Theiss, gemeinsam mit der Rechtsabteilung, einen Widerspruch dagegen erarbeitet hat. Ich weiß definitiv, dass das erarbeitet worden ist. Was ich nicht weiß, ist, ob die Rechtsabteilung – denn soweit ich weiß, sind solche Dinge immer von der Rechtsabteilung weggesendet wurden – das auch versendet hat. Das kann ich Ihnen nicht sagen.
Ich weiß, dass es neben den Arbeiten, die wir hatten, am 14. Dezember das Thema war, den Widerspruch zu formulieren und wegzusenden – aber ob das dann gemacht worden ist, das kann ich Ihnen nicht beantworten.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Welche Rolle hätte das im Geschäftsaufsichtsverfahren gespielt?
Dr. Gerhard Schilcher: Das hätte natürlich deshalb eine zentrale Rolle gespielt, weil damit gegenüber dem Gericht und im Antrag argumentiert werden konnte, dass die Bank, wenn das so ist, zahlungsunfähig wird.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Zu diesem Antrag auf Geschäftsaufsicht: Sehen Sie das als Vorstufe zur Insolvenz oder als Vorstufe zur Sanierung? Wie sehen Sie das?
Dr. Gerhard Schilcher: Also praktisch gesehen – so sehe ich es und habe es so gesehen, und diese Meinung haben auch alle anderen, die involviert waren, eigentlich geteilt, soweit ich weiß – praktisch gesehen ist es die Vorstufe zu einer endgültigen Zerschlagung. Dazu müssen Sie wissen – Sie werden es wissen, ich sage es nur dazu –, dass die Bank ja selbst nach der damaligen Rechtslage ein Konkursverfahren gar nicht hätte eröffnen können, sondern von den drei (Abg. Schenk: Möglichkeiten!) formalen Insolvenzmitteln Regierungskommissär, Geschäftsaufsicht und Konkurs stand ja der Bank nur die Geschäftsaufsicht zur Verfügung. Und praktisch gesehen war – vor allem aus dem Aspekt, den ich jetzt schon vor einiger Zeit genannt habe – für uns relativ realistisch, dass die Geschäftsaufsicht möglicherweise nicht einfach durchhaltbar ist; denn – wieder praktisch gesprochen – mir selbst ist kein Fall aus der jüngeren Wirtschaftsgeschichte, vor allem in der Zweiten Republik, bekannt, dass eine Bank, und es gab einige davon, die Geschäftsaufsicht eröffnet hat, tatsächlich aus dieser wieder herauskam und dann weiter bestanden hat; soweit ich weiß, sind alle dann zerschlagen worden. Das war die Ausgangssituation.
Theoretisch, also rein nach dem Gesetz und so, ist es natürlich gesetzlich möglich, aus der Geschäftsaufsicht wieder herauszukommen und die Bank ganz normal weiterzuführen. Das ist, um den Bezug zu schaffen, das, wovon ich eingangs bei der Einleitungsbefragung gesagt habe, dass es unser Hauptproblem war: herbeizuführen, dass wir überhaupt die formellen Voraussetzungen schaffen, um den Antrag stellen zu können, damit er angenommen wird.
Davon vollständig unterscheiden müssen Sie die Frage, ob eigentlich die Geschäftsaufsicht den Erfolg gehabt hätte, den man sich damit versprochen hat, nämlich wieder in eine voll funktionsfähige Geschäftsbank zu kommen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Was haben Sie konkret angestrebt, und wie haben das konkret begründet?
Dr. Gerhard Schilcher: Die Geschäftsaufsicht, denn das war das einzige Mittel, das dem Vorstand selbst zur Verfügung stand.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wie haben Sie das konkret begründet? (Auskunftsperson Schilcher: Bitte?) – Wie haben Sie das konkret begründet? Das können Sie uns ja sicher sagen.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, indem wir auf den verfügbaren Informationen der Bank in Bezug auf die Strategie der Bank ..., wir haben einfach ihre Überlegungen, die sie im HypoFit 2013 erarbeitet hat, zugrunde gelegt, es gab ja auch gar keine anderen, und haben damit begründet, also die Bank hat damit begründet, dass bei Umsetzung der dort genannten Maßnahmen die Wiederherstellung der Solvabilität möglich ist. Und um das noch zu unterstreichen und zumindest nachvollziehbar plausibel zu machen, gab es die Diskussionen mit den Aufsichtsbehörden zur Herstellung dieser Bescheinigung.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und da wäre man ohne staatliche Maßnahmen ausgekommen, oder wie?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein. Also das ist ..., ohne staatliche Maßnahmen; kann ich Ihnen auch konkret beantworten. Das Hauptthema jeder Insolvenz, einer Fortführung, da, bei einer Bank natürlich im Besonderen, ist die Finanzierung unmittelbar nach Eröffnung; wäre auch bei der Bestellung eines Regierungskommissärs nicht anders gewesen. Daher lag der Fokus des Vorstands natürlich darauf, musste darauf liegen, die Weiterfinanzierung der Bank zu ermöglichen, denn wenn das nicht geht, ist automatisch Konkurs. In dem Augenblick, in dem die Bank nicht mehr – nach Verfahrenseröffnung – finanziell ausgestattet ist, verfällt sie in Konkurs.
Nun war die Diskussion mit der Nationalbank die: Bekommt man nach eröffneter Geschäftsaufsicht auch noch die entsprechende finanzielle Ausstattung? Soweit ich mich erinnere – also nicht soweit ich mich erinnere, sondern daran kann ich mich genau erinnern –, hat die Nationalbank aus rechtlichen Gründen gemeint, dass die bisher geübte normale Refinanzierung zwischen Bank und Nationalbank nicht mehr möglich ist, also das berühmte Tenderverfahren, sondern dass man ins ELA gehen muss, also ins Emergency-Liquidity-Assistance-Programm, und das wiederum geht nur oder wäre nur gegangen, wenn eben dann eine staatliche Intervention erfolgt wäre. Die wollen ja dann für ihre Mittel auch eine ordentliche Absicherung haben. Das war das Thema.
Natürlich war auch das Thema: Bekommt man das? Und wie ich schon anfangs gesagt habe, war zum Zeitpunkt Montag in der Früh, 14. Dezember, die grundsätzliche – im Entwurf, nicht unterschrieben – Stellungnahme der Nationalbank da und auch die Erklärung der Nationalbank, bei Erfüllung weiterer Voraussetzungen, die die Nationalbank stellt, die Bank auch nach Verhängung der Geschäftsaufsicht weiter zu finanzieren. Aber wie gesagt, das war konditioniert, und das war in dieser Geschwindigkeit noch nicht erreichbar. Da wären wir ... Also in vier Tagen das alles hinzustellen ...
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, und was hätte der Staat nun tun sollen? Wie hoch hätte eingegriffen werden sollen bei dem, was Sie jetzt ausgeführt haben? Das ist für mich jetzt immer noch nicht nachvollziehbar.
Dr. Gerhard Schilcher: Soweit ich es in Erinnerung habe, wäre ohnehin bei den Programmen der Nationalbank ..., hätten die vornehmlich auf die Intervention des Bundes gesehen, um deren Finanzierungen abzusichern.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Intervention des Bundes – in welcher Form?
Dr. Gerhard Schilcher: Die ELA-Finanzierungen abzusichern. (Abg. Schenk: Ja, da gibt’s ja ...!) Mehr kann ich Ihnen nicht dazu sagen. Das läuft ja dann zwischen Nationalbank als Finanzierungsgeber, hauptsächlich, und denjenigen ab, die dann von der Nationalbank miteingebunden werden. Inhaltlich kann ich Ihnen gar nichts dazu sagen, wie sich die Nationalbank das vorstellt.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sagen Sie, punkto Haftungen: Waren die in Ihrem Papier ein Thema? Schlagendwerden der Haftungen, Haftungen, war das ein Thema in Ihrem Papier?
Dr. Gerhard Schilcher: Was verstehen Sie unter Haftungen?
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Na ja, die Landeshaftungen.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, ich wusste, dass es Landeshaftungen gab. (Abg. Schenk: Ja!) Das war so.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Waren die irgendwie festgehalten? Waren die ein Thema?
Dr. Gerhard Schilcher: Für die Geschäftsaufsicht? (Abg. Schenk: Ja!) – Wir haben erwähnt, dass es die gibt, aber ...
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wurden sie auch beurteilt, eingeschätzt, oder nur erwähnt? (Auskunftsperson Schilcher: Die Landeshaftungen, eingeschätzt in Bezug ...?) – Ja, ob sie schlagend werden, wann sie schlagend werden?
Dr. Gerhard Schilcher: Die Schlagendwerdungen der Landeshaftungen wurden eingeschätzt. Soweit ich mich erinnern kann, wurde ein Volumen der Landeshaftungen von beiden Banken bekannt gegeben, und das wurde auch erfasst.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Genaueres können Sie jetzt nicht sagen, nämlich wann sie schlagend geworden wären? Sie haben nicht mehr so eine Erinnerung daran; Unterlagen sowieso nicht, aber auch keine genauere Erinnerung?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, wann die Landeshaftungen schlagend geworden wären, kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben sie ja erwähnt, Sie haben sie bewertet und reingeschrieben, also muss ich das ...
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, ich habe erwähnt, dass es die Landeshaftungen gab (Abg. Schenk: Ja!) – ja – (Abg. Schenk: Das war’s?), und die wurden auch entsprechend vom Volumen her im Antrag erwähnt.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Haben Sie nun beurteilt, wann die Haftungen schlagend werden, oder nicht? (Auskunftsperson Schilcher: Ich habe das nicht beurteilt!) – Sie haben das nicht beurteilt? (Auskunftsperson Schilcher: Nein!) – Okay.
Dann gehen wir weiter zu dem Papier, das Ihnen vorhin schon vorgelegt wurde. Das war das Protokoll, wo eben Herr Dr. Kranebitter davon gesprochen hat oder den Vorschlag präsentiert hat, dass die Republik die Hypo übernimmt, die 1-€-Übernahme. War das jetzt seine Idee? War das die Idee des Herrn Kranebitter, oder hat er diesen Vorschlag in dieser Sitzung am 7.12. nur unterbreitet?
Dr. Gerhard Schilcher: Darf ich nur kurz: Ist das das Protokoll von Dr. Haas, auf das Sie sich jetzt beziehen?
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Das ist das Protokoll, das Kollege Darmann vorgelegt hat, 5668. (Abg. Tamandl: Das erste war das!) – Das erste war das, vom 7.12.
Dr. Gerhard Schilcher: Das von Frau Mag. Edith Schiller? (Abg. Schenk: Genau!) – Soweit ich mich erinnern kann, ist dieses Konzept, das da den Eigentümern präsentiert worden ist, in einer gemeinsamen Sitzung – KPMG, wir und Vorstand – ...
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Die Frage war, von wem die Idee kam. War das die Idee von Dr. Kranebitter? Hat er das nur vorgebracht, oder war die Idee von ihm? Ob Sie das wissen, das war die Frage.
Dr. Gerhard Schilcher: Es war am 3. Dezember 2009 ein Artikel in der „Presse“ – soweit ich mich erinnern kann von Herrn Urschitz –, und in diesem Artikel in der „Presse“ standen, für uns etwas überraschend, Zahlen und eine Überlegung, Bezug nehmend auf den Bund und auf die BayernLB.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann stand in diesem Artikel am 3. Dezember, dass die Bank übernommen werden sollte; aber Sie finden den Artikel sicher vom 3. Dezember. Ich weiß, dass er vom 3. Dezember war, weil es für uns etwas überraschend war. Und dort war für mich erkennbar, glaube ich, also dort habe ich öffentlichkeitswirksam sozusagen entnommen, was da gesprochen wird. Ich war ja nicht anwesend, ich war ja bei diesen Gesprächen nicht dabei.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Aber Sie können nicht sagen, ob die Idee konkret von Dr. Kranebitter gekommen ist?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, das kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Dann gehen wir weiter auf dieser Seite, Seite 4 von 6, wo es um das Land Kärnten und die Tourismusprojekte geht, die nicht übernommen wurden. (Auskunftsperson Schilcher: Ja!)
Können Sie uns da den Grund nennen? Warum konnten Sie das denen nicht schmackhaft machen? Da ist es ja um viel Geld gegangen. Können Sie dazu etwas aus Ihrer Erinnerung sagen, bitte?
Dr. Gerhard Schilcher: Es war so, dass eben, wie eingangs richtig gesagt worden ist, das Konzept ein Burden Sharing darstellen sollte, und die Überlegung, glaube ich, war, dass das Land Kärnten, repräsentiert durch die Landesholding, die KHBAG, in der die Tourismusprojekte vor allem in Kärnten enthalten waren übernehmen sollte. Und das wurde der KLH so kommuniziert. Soweit ich mich erinnern kann, wurde dieser Vorschlag auch sofort abgelehnt beziehungsweise wurde gesagt: wenn überhaupt, dann nur nach Due Diligence.
Soweit ich mich dann erinnern kann, kam relativ zeitnah, nach dem 7. Dezember, von der Kärntner Landesholding – aber nicht zu mir, sondern halt in dem Kreis, entweder an die Bank oder an Kranebitter – die Mitteilung, dass man diesen Gedanken nicht aufnimmt. So war das meiner Erinnerung nach.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Das Stichwort Kranebitter leitet mich über zu meiner nächsten und vorläufig letzten Frage in Bezug auf Herrn Pinkl. Sie haben ja vorhin gesagt, Herrn Dr. Kranebitter haben Sie schon früher gekannt. Haben Sie Herrn Pinkl auch von früher gekannt?
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, ich habe ihn ein Jahr vorher kennengelernt, aber nicht auf der gleichen Seite. (Abg. Schenk: Aber nicht ...?) – Nicht auf der gleichen Seite.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie kommen ja alle aus Niederösterreich. Niederösterreich ist ja da ganz (Auskunftsperson Schilcher: Das hat damit nichts zu tun gehabt!) stark vertreten. (Auskunftsperson Schilcher: Das hat damit nichts zu tun gehabt!) – Gut, danke, das war’s fürs Erste.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Schilcher, nur mal zusammenfassend, ob ich das richtig verstanden habe: Sie haben an einem Positionspapier des Vorstands mitgearbeitet? (Auskunftsperson Schilcher: Genau!) – Sie haben ein Papier zur Geschäftsaufsicht erstellt? (Auskunftsperson Schilcher: Ja!) – Und Sie haben daraus ableitend auch zwei Anträge auf Verhängung der Geschäftsaufsicht erstellt?
Dr. Gerhard Schilcher: Genau, also wir; gemeinsam mit meinem Partner.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihre Tätigkeit damit umfassend dargestellt, oder habe ich etwas vergessen?
Dr. Gerhard Schilcher: Rein von – nein, nein, das stimmt schon – den Hauptdokumenten und Mitarbeit haben Sie das richtig.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dieses Papier zur Geschäftsaufsicht: Es ist ohnehin schon gefragt worden, ob Sie es da haben, aber könnten Sie es uns zur Verfügung stellen?
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, ich bin fast überrascht, dass Sie das nicht haben, denn ich mir nicht gedacht hätte, dass die ...
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist nicht überraschend, denn wir bekommen ja von der Hypo alias HETA (Auskunftsperson Schilcher: Ich muss die Hypo ...!) grundsätzlich keine Dokumente (Auskunftsperson Schilcher: Pardon, aber ...!); daher ist das nicht überraschend, wenn es ein Hypo-Dokument gibt, dass wir hier nicht haben. Das ist eher der Normalfall als die Ausnahme.
Dr. Gerhard Schilcher: Das muss ich mit der Hypo klären. (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt-Stellvertreter.) Ich kann nicht einfach Unterlagen, die einen Bezug dorthin haben, hergeben; das muss ich mit denen klären. Also ich hätte ... Ja, das muss ich mit denen klären. (Der Verfahrensanwalt-Stellvertreter und der Verfahrensrichter nicken der Auskunftsperson zustimmend zu.)
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also eigentlich wäre es sinnvoller, wenn Sie ...
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also das kann die Auskunftsperson natürlich einseitig nicht zusagen (Auskunftsperson Schilcher: Nein, das kann ich nicht entscheiden!), denn das muss er mit seinen Mandanten klären.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sinnvoller wäre es natürlich, wenn man nicht mehr Rücksprache mit der HETA halten müsste, sondern Rücksprache mit den 8 Millionen Steuerzahlern halten könnte, denen die HETA gehört, denn diese haben eigentlich auch ein legitimes Interesse daran. Das Interesse der HETA, alle Akten zurückzuhalten, das ist juristisch irgendwie möglich, aber moralisch und politisch vollkommen verwerflich; das möchte ich hier einmal festhalten.
Hat sich außer Ihnen sonst noch jemand mit dem Thema Geschäftsaufsicht beschäftigt? Also nicht nur für die Bank, sondern haben Sie sonst noch Experten oder Expertinnen wahrgenommen, die sich zum Thema Geschäftsaufsicht ...
Dr. Gerhard Schilcher: Nur die, die von uns involviert worden sind, die Externe waren, wie zum Beispiel die Nationalbank oder die FMA – aber die haben sich deshalb damit beschäftigt, weil sie sich beschäftigen mussten, weil wir sie – wie ich schon zweimal gesagt habe – damit befasst haben.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich meine jetzt die rechtliche Beurteilung der Geschäftsaufsicht, weniger die ökonomische.
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, nicht die rechtliche Beurteilung, sondern die Herstellung der Grundlagen dafür, dass man die überhaupt verhängen kann. Da geht es um die Herstellung wirklich formaler Grundlagen, denn wenn man die nicht herstellt, käme man gar nicht ins Verfahren, weil das Gericht einen Grund hätte, den Antrag abzulehnen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist schon klar, aber meine Frage war: Waren Sie der einzige Experte – in diesem Fall beauftragt von der Bank –, der sich mit Geschäftsaufsicht beschäftigt hat, oder hat es andere Experten oder Expertinnen gegeben, die von anderen Institutionen – Bund, Nationalbank – beauftragt waren, sich mit dem Thema zu beschäftigen? (Auskunftsperson Schilcher: Nein, nein, das war ...!) – Nein?
Dr. Gerhard Schilcher: Okay, gut, noch einmal: Das war ganz autonom Bank. Es gab von niemandem anderen sonst – wirklich, also definitiv, soweit kann ich sagen, was man mir an Information zugetragen hat – irgend auch nur die Anregung, das jedenfalls zu machen.
Es war einfach so, dass der Kommunikationsfluss von uns, von der Bank zu den notwendigen Stellen war, die man dazu gebraucht hat, um diese Anträge sorgsam aufstellen und dann auch überreichen zu können. Aber dass sonst eine Institution gesagt hätte: Wir haben uns schon damit beschäftigt und wir sagen euch, wir machen das so oder so! – nein, definitiv nicht. Das ist ganz vom Vorstand, ganz selbstständig gemacht worden.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben ohnehin schon ausgeführt, dass Sie die Grundlagen, die Voraussetzungen für eine Verhängung der Geschäftsaufsicht erarbeiten mussten, unter anderem eine Bestätigung der Nationalbank, nämlich dass die Wiederherstellung der Zahlungsfähigkeit zumindest in Aussicht steht. Die ist allerdings erst um 4 Uhr in der Früh gekommen, also Montag in der Früh. Haben Sie sich gewundert, warum so spät?
Dr. Gerhard Schilcher: Gewundert ... (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Der Vorgang war so, dass wir ... Ich kann Ihnen jetzt den Zeitpunkt nicht mehr sagen, wann wir an die FMA und die Nationalbank herangetreten sind. Es war mit Sicherheit spätestens am Sonntagvormittag, den 13., denn wir saßen, was ich weiß, mit den beiden Bankvorständen den ganzen Sonntag über, um an dem zu arbeiten.
Wir haben dann auch, was ich weiß, mehrmals Kontakt aufgenommen. Die in der Nationalbank dafür abgestellte, sehr nette und kompetente Frau Mag. Hrdlicka – an das kann ich mich auch noch erinnern, wie sie heißt – hat sich aus meiner Wahrnehmung wirklich bemüht, diese Bescheinigung aus Sicht der Nationalbank zusammenzubekommen.
Was sie mir gesagt hat – also soweit ich mich da erinnern kann –, war, sie müssen das in der Form intern bereden, wie das geht, weil die ja auf etwas aufgebaut haben, was die Bank geliefert hat. Die Bank hat ja geliefert: Wie sieht die Bank ihre Zukunft in der Geschäftsaufsicht, und wie sieht die Bank die Wiederherstellung der Zahlungsfähigkeit? Und darauf aufgesetzt die Bescheinigung der Nationalbank: Jawohl, das, was ihr uns da sagt, ist plausibel, um eben die formalen Antragsvoraussetzungen zu erfüllen. Dafür haben die halt eine gewisse Zeit gebraucht.
Ja, ich hätte mir aus Gründen der Nervosität vielleicht auch gewünscht, dass ich das früher bekomme, aber wir haben es halt erst um 4 Uhr in der Früh bekommen. Das war halt so. Ich meine, alles andere ist dann hypothetisch. Das war ja ohnehin noch nicht unterschrieben, das war ja nicht genehmigt. Das war ein Entwurf, aber sie hat gesagt, mit dem Entwurf geht sie um 8 Uhr in der Früh ins Direktorium – was dann ja nicht mehr notwendig war.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Natürlich, die Zeit war knapp, allerdings war es wiederum auch keine so schwierige Übung für die Nationalbank, denn das ist ja das Kerngeschäft oder gehört unter anderem zum Kerngeschäft der Nationalbank, die Banken zu prüfen.
Wir haben ja die Prüfberichte der Nationalbank zur Hypo Alpe-Adria in der Phase 1 von 2001 bis 2009 rauf und runter exerziert. Und ein Prüfbericht ist ja unmittelbar erst im November fertiggestellt worden, das heißt, sie waren eigentlich relativ fit und aktuell über die Hypo Alpe-Adria informiert, oder hätten es zumindest sein sollen. (Auskunftsperson Schilcher: Darf ich ...?) – Ich bin gleich fertig.
Was mich stutzig macht, ist der Zeitpunkt, wo die Nationalbank die Bestätigung – zumindest einen Entwurf – schickt, nämlich um 4 Uhr in der Früh. Warum? – Um 4 Uhr in der Früh waren alle anderen Optionen ja längst schon vom Tisch. Also da war ja – ich nenne sie die schlechteste aller Varianten – die Übernahme der Hypo durch die Republik Österreich längst schon auf Schiene und bei der Einfahrt in den Zielbahnhof. Also das ist ja nur mehr Alibi, dann um 4 Uhr in der Früh eine Bestätigung zu einer Option zu schicken, die gar nicht mehr auf dem Tisch liegt.
Hat Sie das nicht auch stutzig gemacht?
Dr. Gerhard Schilcher: Diese Frage kann ich ... Vorher hätte ich nicht antworten können. Nein, das hat mich nicht stutzig gemacht, und zwar aus einem einfachen Grund: Ich war ja nicht – definitiv nicht – in die Verhandlungen im Ministerium miteingebunden. Ich hatte keine Ahnung, in welchem Stadium sich diese Verhandlungen befanden. Wir saßen eigentlich dort und haben erwartet, was immer für ein Ergebnis herauskommt. Da aus meiner Sicht ein wesentlicher Baustein für das, was wir am Montagvormittag dann überreicht hätten, noch nicht da war, haben wir versucht, das von der Nationalbank zu bekommen.
Das ist für mich – auch heute noch – ein völlig entkoppelter Vorgang, denn das, was die Verhandlungspartner dort verhandelt haben, haben die verhandelt. Davon wusste ich gar nichts und wie der Stand dort war. Parallel dazu haben wir uns aber bemüht, einfach wirklich in unseren Vorbereitungen am Montag in der Früh fertig zu sein, denn der Bankvorstand – ich kann das nur noch einmal betonen – hat da vollkommen unabhängig von Aufsichtsrat, Eigentümern oder sonst wem gehandelt. Das ist auch seine Pflicht gewesen, das zu machen. Die haben schlicht und einfach ...
Wenn der Regierungskommissär tatsächlich in Kärnten den Bescheid überreicht hätte und der Regierungskommissär seine Tätigkeit aufgenommen hätte, war der strikte Auftrag an uns – so war es auch abgesprochen –, nach Kärnten zu fahren und den Antrag auf Geschäftsaufsicht zu verhängen. So war es. Und daher haben wir ... Der Zeitpunkt ...
Es war halt so, wie es war. Ich meine, ich hätte mir auch gewünscht, dass ich das früher bekomme, aber das war spannend.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, spannend: Ich würde es eher als merkwürdig bezeichnen.
Sie haben gesagt, Sie waren bei den anderen Verhandlungen nicht dabei. Da darf ich vielleicht noch mit ein paar Informationen nachhelfen. Wir hatten ja vor nicht allzu langer Zeit hier im Untersuchungsausschuss das Haußmann-Protokoll. Haußmann ist jener Anwalt, den Herr Pinkl engagiert hat, um diesen ganzen kritischen Zeitraum mitzudokumentieren. Aus diesem Haußmann-Protokoll konnten wir auch erfahren, dass die Nationalbank der Hypo Alpe-Adria für den Fall der Geschäftsaufsicht gedroht hat, alle Linien zu streichen.
Wie es halt so üblich ist, bekommen Banken natürlich auch von ihrer eigenen Nationalbank Geld zur Verfügung gestellt. Das heißt, die Oesterreichische Nationalbank sagt der Hypo Alpe-Adria: Wenn es zur Geschäftsaufsicht kommt, dann streichen wir euch unsere Kreditlinien! Das waren zumindest 1,2 Milliarden €. Haben Sie davon gewusst?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann dazu etwas sagen. Die Nationalbank hat mitgeteilt, dass im Falle der Eröffnung der Geschäftsaufsicht eine Finanzierung wie bisher – also wie bei einer Geschäftsbank, die nicht in Geschäftsaufsicht ist – nicht erfolgen könne. Es hat dann, das war aber ...
Federführend war Wolf Theiss, die haben sich das bankwesenrechtlich angesehen. Soweit ich mich erinnern kann, waren dann Diskussionen darüber, ob eine Fälligstellung möglich ist oder nicht. Die Diskussion ist aber dann aus meiner Sicht dorthin gelaufen, wie denn die Hypo nach Eröffnung der Geschäftsaufsicht finanziert werden kann.
Für mich war eigentlich – das sage ich auch heute so – zum damaligen Zeitpunkt eher sekundär, ob die Nationalbank aufgrund ihrer rechtlichen Überlegungen fällig stellt oder nicht, denn bei Verhängung der Geschäftsaufsicht sind sowieso die Forderungen, und zwar alle, die fällig oder nicht fällig sind, nicht zurückzuzahlen. Das heißt, der Gläubiger, der knapp vorher fällig stellt, wird genauso behandelt, wie der Gläubiger, der nicht fällig gestellt hat, und umgekehrt. Da gibt es keinen Unterschied. Das ist generell ein Prinzip des Insolvenzrechts.
Daher hat das – wenn ich das vielleicht noch dazusagen kann, vielleicht in Vorwegnahme einer weiteren Frage – für mich oder für uns in der Ausarbeitung der Geschäftsaufsicht nicht so die große Rolle gespielt, weil sowieso alle Forderungen – bedingt, nicht bedingt, fällig, nicht fällig – nicht bedient werden dürfen.
So wie ich das damals empfunden habe, war das eine rechtliche Diskussion zwischen Nationalbank und der Bank, die in Wahrheit – jetzt in Bezug auf die Geschäftsaufsicht – keine besondere Wirkung erzeugt hätte. Wesentlich bedeutender war, die finanzielle Ausstattung danach zu erhalten. Das ist die entscheidende Frage gewesen.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sagen völlig zu Recht, dass die Frage ist, ob diese Vorgangsweise rechtlich überhaupt haltbar war. Das ist die eine Seite der Geschichte. Die andere Seite der Geschichte ist, was die Nationalbank damit bezweckt hat, diese Diskussion überhaupt vom Zaun zu brechen. Das ist keine Frage, das ist nur eine Ergänzung, ein Statement sozusagen.
Ich zitiere aus dem Haußmann-Protokoll: Heidinger berichtet von einem Call mit der OeNB, die offenbar Druck ausüben will. – Zitatende.
Heidinger ist ein Anwalt von Wolf Theiss, die Sie ja gerade erwähnt haben und die damit befasst waren.
Völlig zu Recht haben Sie die Frage aufgeworfen, ob das juristisch überhaupt zulässig ist, was die Nationalbank gemacht oder angedroht hat. Tatsache ist, sie hat es gemacht, natürlich mit dem Zweck – das ist ja hier dokumentiert (der Redner verweist auf ein Schriftstück) –, Druck auszuüben, nämlich Druck – das ist meine Interpretation, so haben das hier die Herren und Damen auch verstanden –, die Geschäftsaufsicht zu verhindern – weswegen das irgendwie schon ein Widerspruch ist. Oder vielleicht ist es dann doch keiner, weil die Bestätigung von der Nationalbank zwar gekommen ist (Heiterkeit des Redners), aber erst um 4 Uhr in der Früh, zu einem Zeitpunkt, wo es völlig irrelevant war. Also insofern passt es ohnehin wieder zusammen.
Dr. Gerhard Schilcher: Darf ich vielleicht noch einmal erklärend wirken, damit auch Sie nicht einem Missverständnis unterliegen: Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Frage, ob die Nationalbank ihre bereits gewährten Finanzierungslinien fällig stellt oder nicht, muss man einfach davon unterscheiden, was wir von der Nationalbank danach gebraucht haben. Wir haben von ihr eigentlich eine Klarheit darüber gebraucht, dass die Bank nach Verfahrenseröffnung ausreichend finanziert wird, und – das hat damit natürlich einen Zusammenhang, aber generell – eine Erklärung der Nationalbank im Sinne einer Verplausibilisierung der Angaben der Bank, wie sie wieder ihre Zahlungsfähigkeit herstellt. Das eine hat mit dem anderen nicht wirklich etwas zu tun.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist richtig, was Sie sagen, aber da gibt es ein zweites Missverständnis, und das möchte ich aufklären. Wenn jemand einen Rahmen, eine Kreditlinie zur Verfügung stellt, bedeutet das nicht, dass das schon ausgenützt ist.
Wenn die Nationalbank der Hypo Alpe-Adria eine Kreditlinie von – Hausnummer – 2 Milliarden € zur Verfügung stellt und die Hypo Alpe-Adria nützt das im Ausmaß von 1 Milliarde € aus, dann hat das Streichen dieser Kreditlinie auch in der Geschäftsaufsicht natürlich schon eine Auswirkung. Sie haben recht, die eine Milliarde, die schon weg ist – Zahlungsmoratorium, Stopp –, kann die Nationalbank nicht zurückfordern, aber die andere Milliarde, also all das, was noch nicht ausgeschöpft ist, fällt natürlich weg. Das ist ja genau das, was auch die BayernLB gemacht hat.
Das heißt, in dem Ausmaß, das die Bank noch nicht ausgeschöpft hat, fällt natürlich die Liquidität weg. Natürlich ist das ein massives Problem. Das wollte ich nur ergänzen.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon längst in der Redezeit der zweiten Runde.
Kommen wir zum Schlagendwerden der Landeshaftungen; die Kollegin hat es schon angesprochen. Sie haben gesagt, mit dieser Frage haben Sie sich nicht beschäftigt. Warum eigentlich nicht? Das ist doch auch eine zentrale Frage, wenn man die Geschäftsaufsicht beurteilt. Ich würde vielleicht sogar sagen, in dieser Situation ist das eine der zentralsten Fragen überhaupt, ob die Verhängung einer Geschäftsaufsicht die Landeshaftungen auslöst und wann sie ausgelöst würden. Warum war das kein Thema?
Dr. Gerhard Schilcher: Dass es kein Thema war, das habe ich auch so nicht gesagt, sondern da ging es natürlich schon um eine Risikoeinschätzung. Ich muss nur darauf hinweisen, als Anwalt der Bank habe ich primär den Fokus auf die Beratung der Bank zu legen.
Wenn die Bank in Geschäftsaufsicht geht, ist es aus Sicht der Bank und den Passiven der Bank gleichgültig, wer Gläubiger A oder B ist. Das heißt, aus unserer Sicht – rein nur bezogen auf die Geschäftsaufsicht –, aus Sicht der Bank ist nicht von vorrangiger Bedeutung, ob jetzt einer, der eine Sicherheit hat und die dann einlöst, und dann der, der sie einlöst, Gläubiger ist.
Das Problem der Landeshaftungen war uns bewusst. Wir haben es insofern verarbeitet, als wir das bei unseren Überlegungen – wer hat welche Risikoposition? – angesehen haben. Welche Vereinbarungen jetzt insbesondere Anleihe- oder sonstige Gläubiger mit dem Land Kärnten hatten und mit anderen, das war nicht mein Fokus, und das muss auch nicht mein Fokus sein, bei Beratung der Bank.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Rein juristisch betrachtet stimmt das, dass das egal sein kann, wer da Gläubiger ist, rein praktisch natürlich nicht. Der unmittelbare Eigentümer der Bank, nämlich die Kärntner Landesholding, hat sich sehr wohl Gedanken darüber gemacht und ein Gutachten in Auftrag gegeben zur Geschäftsaufsicht und natürlich auch zur Frage, ob eine Geschäftsaufsicht die Landeshaftungen auslöst.
Ist Ihnen dieses Gutachten von den Kollegen Gößeringer Oman Rechtsanwälte bekannt?
Dr. Gerhard Schilcher: Nicht dass ich wüsste! Von wann soll das sein? Also ich kenne es sicher nicht.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus diesen Tagen, Anfang ... Am 7. Dezember 2009 ist es übermittelt worden. (Auskunftsperson Schilcher: Nein, kenne ich nicht!)
Eine Frage hätte ich noch, weil Sie gesagt haben, rein praktisch gesehen führt eine Geschäftsaufsicht in die Insolvenz – das finde ich eine mutige Aussage –: Sie sind ja Insolvenzexperte, so viel habe ich herausgehört. Haben Sie schon irgendwann einmal zu Beginn einer Sanierung gewusst, ob eine Sanierung erfolgreich ist, nämlich mit Sicherheit gewusst?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein. Um es zu präzisieren: Soweit ich mich jetzt an die Frage erinnere, wurde ich gefragt, ob man an die Insolvenz gedacht hat, und ich wollte mit der Beantwortung der Frage eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass es natürlich die juristische Seite gibt, und dann gibt es – weil ich auch um meine Einschätzung gefragt wurde – die praktische Einschätzung.
Und ich meine, um das noch einmal klarzustellen, dass einfach aufgrund der praktischen Erfahrung, vor allem der Erfahrung mit Geschäftsaufsichten in den vergangenen Jahrzehnten – das kann man sich ja leicht anschauen, welche Bank eine Geschäftsaufsicht bewältigt oder nicht; meines Wissens keine – die Einschätzung, dass man – wenn über eine derartige Bank, die noch dazu möglicherweise systemrelevant ist, jedenfalls eine Geschäftsbank, einmal die Geschäftsaufsicht eröffnet wird, so wie sie international aufgebaut ist, mit dem Problem des Nichtwissens, ob man eigentlich die in den eigenen Konzern verteilten Geldmittel wieder zurückbekommt – möglicherweise aus der Geschäftsaufsicht nicht herauskommt und es direkt in ein Konkursprogramm mündet, nicht so weit hergeholt ist. Das ist aber, glaube ich, nicht eine besondere Überlegung von mir, sondern das ist relativ einleuchtend, finde ich.
Vorsitzende Doris Bures: Für weitere Fragen, Herr Abgeordneter, muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen, weil Ihre Redezeit schon sehr ausgeschöpft ist. (Abg. Hable: Eine Abschlussfrage?)
Eine kurze Zusatzfrage, aber wirklich nicht mit langen Ausführungen. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich verspreche es diesmal.
Weil Sie praktische Erfahrungen angesprochen haben: Wie viele Banken haben Sie schon in der Geschäftsaufsicht betraut?
Dr. Gerhard Schilcher: Gar keine; Gott sei Dank!
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ich steige noch einmal ganz zu Beginn bei Ihrem Auftrag ein, den Sie durch Herrn Pinkl erhalten haben. Da haben Sie gesagt: Fortbestand oder die Fortbestandsprognose, juristische Begleitung, Restrukturierungskonzept und Maßnahmen dazu. Jetzt hat Ihnen Herr Pinkl diesen Auftrag gegeben, der aber genau, wie Kollege Hable schon erwähnt hat, laut dem Haußmann-Protokoll weiß, dass die Bayern als Eigentümer bereits am 23. November 2009 im Finanzministerium gesagt haben, keinerlei weiteres Kapital mehr investieren zu wollen.
Wie steht das für Sie dann in Zusammenhang mit dem Auftrag, oder hat Herr Pinkl Ihnen in dem Auftrag, den er Ihnen gegeben hat, eine Richtung hinsichtlich der Erarbeitung vorgegeben?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, bei so etwas wird keine Richtung vorgegeben, außer wenn man an einer Darstellung des Bestands eines Unternehmens und damit auch einer Bank arbeitet; dann ist das Ziel, zu erarbeiten, dass der Bestand nicht gefährdet ist. Das ist auf andere Weise formuliert das, was aus positiven Fortbestandsprognose herauskommt.
Da gibt es die Richtung, oder da werden ja dann Maßnahmen gesetzt, und dann werden Maßnahmen vorgeschlagen, die zu verplausibilisieren sind. Das ist durch die entsprechende betriebswirtschaftliche Begleitung auch entsprechend abgesichert. Dass von einer Richtung in irgendeiner Weise beeinflusst wurde – das darf nicht herauskommen und das soll ... –, so läuft das auch nicht ab, sondern tatsächlich läuft es so ab, dass man erhebt, welcher Kapital- und Liquiditätsbedarf notwendig ist und wie das Unternehmen diesen Kapital- und Liquiditätsbedarf, und in dem Fall die Bank unter Beachtung der bankrechtlichen Besonderheiten und Spezifika, diesen Bestand in Zukunft – in naher und mittlerer Zukunft – erreicht.
Das beruht auf Annahmen. Diese Annahmen sind innerhalb kürzester Zeit ...[3] Das führt zu dem vom Herrn Abgeordneten genannten Positionspapier, das Ihnen ja offensichtlich bekannt ist. Da sind die Annahmen drinnen. Das war ein dynamisches Papier, das ich innerhalb einer Woche entwickeln musste[4], und in das natürlich immer zunehmende Informationen eingearbeitet wurden, und zum Schluss kam dort für eine – glaube ich, wenn mich nicht alles täuscht – zehnprozentige Eigenmittelquote ein Kapitalbedarf von 2,1 Milliarden heraus.
Eine Richtung vorgeben, das findet nicht statt, hat auch nicht stattgefunden, sondern es geht da einfach darum, die verfügbaren Informationen zu verarbeiten und daraus ein plausibles – das ist nämlich das Ziel des Ganzen –, ein verplausibilisierbares Papier zu machen, das einer Prüfung, einer Nachprüfung, standhält.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Jetzt haben Sie gesagt, Sie haben ein Alternativpapier erarbeitet, einzelne Konzernteile zu beteiligen, ins Boot zu holen, Eigentümer, die Republik selbst – eine Art Burden-Sharing-Modell, ist dann zusammengefasst worden von Herrn Verfahrensrichter Pilgermair –, und Sie haben gesagt, es hat nur einen Vorschlag gegeben, den Sie unterbreitet haben.
Die erste Frage ist: War es irgendwie problematisch für diesen einen Vorschlag, dass die Bayern von vornherein gesagt haben – nämlich am 23. November –, dass sie nichts mehr, kein Kapital mehr investieren werden? Das ist der erste Teil, und der zweite Teil: Dieser eine Vorschlag sperrt sich meines Erachtens mit dem Protokoll, das Ihnen vorgelegt wurde, diesem ersten Protokoll, wo nämlich nicht nur von einem Vorschlag die Rede ist.
Dr. Gerhard Schilcher: Soweit ich mich wirklich erinnern kann, gab es einen Vorschlag, es kann durchaus sein, dass das der Hauptvorschlag war, wie er im Protokoll drinnen ist, und dann entwickeln sich Varianten davon, und zwar Varianten, die immer das gleiche Ziel haben, nämlich – das weiß ich, dass es so war – diese Lastenteilung darzustellen.
Soweit ich mich erinnern kann, waren dann möglicherweise Untervarianten mit unterschiedlichen Beträgen und unterschiedlichen Beiträgen; das kann sein, und ich glaube auch, dass es so war. Ich kann es Ihnen jetzt wirklich aus dem Gedächtnis nicht sagen, aber es kann ... Das ist aber für mich nicht – das muss man dazusagen, was der Herr Verfahrensrichter mich gefragt hat – ein völlig anderes Szenario, sondern das sind Varianten ein und desselben Szenarios.
Das war ganz klar kommuniziert, auch den Eigentümern und dann in weiterer Folge so, wie es da hervorgeht: Das war einfach ein Vermittlungsvorschlag der Bank ihren Eigentümern und dem Bund gegenüber, wie man die Bank wieder stabilisieren kann, und das ging so, wie alle Vermittlungsvorschläge es so an sich haben, dass man von jedem einen Beitrag verlangt. Und das war wirklich ein Konzept – ich kann es auch noch einmal wiederholen –, das vom Vorstand mit den Beratern erarbeitet wurde und von niemandem sonst; und das ist dann allen anderen präsentiert worden.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Von diesem Burden Sharing in der Art ist ja auch in dem Protokoll zu lesen. Es geht mir aber nicht um Untervarianten, sondern es geht mir konkret um einen völlig anders gearteten Vorschlag, nämlich nicht mehr um Burden Sharing, nicht mehr um Beteiligung der einzelnen Eigentümer, sondern um einen Vorschlag, der eben in die Richtung geht, dass man die gesamte Bank als österreichische Republik um 1 € übernimmt.
Das ist ein ganz anderer Vorschlag, als vorher diskutiert worden ist, mit einzelner Eigentümerbeteiligung. Also was Dr. Kranebitter in dieser Eigentümersitzung vorgeschlagen hat, dass der Bund das um 1 € übernimmt, das ist aus meiner Sicht keine Untervariante, sondern das ist ein komplett neuer Vorschlag. Und da war es für mich eben fraglich, dass Sie sagen, Sie haben von diesem Vorschlag überhaupt nichts gewusst und davon, dass das dort unterbreitet worden ist.
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, ich habe auf die Frage nur gesagt, ich konnte mich jetzt nicht daran erinnern, dass das so drinnen gestanden ist; aber es wird so gewesen sein. Das kann ich ja gar nicht bestreiten, dass das so war.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Um da eben auch noch einmal nachzuhaken: Jetzt muss ich Ihnen zugestehen, dass man sagt, man kann sich daran nicht mehr erinnern. Sie haben auch gesagt, dass Sie bei den meisten Gesprächen mit den Eigentümervertretern nicht dabei waren (Auskunftsperson Schilcher: Genau!), und dann waren Sie bei einem zentralen Gespräch dabei (Auskunftsperson Schilcher: Das war das einzige!), und dann ist so ein wichtiger Fakt nicht mehr greifbar: dass der Vorschlag unterbreitet worden ist, die Bank als Republik zu übernehmen.
Da komme ich zu meiner Frage: Sie haben dieses Konzept – Burden Sharing et cetera – mit Herrn Kranebitter besprochen beziehungsweise mit ihm gemeinsam ausgearbeitet, wie es zu Beginn geheißen hat.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, wir haben das gemeinsam ... Ich muss die Vorgeschichte sagen: Wir haben das deshalb gemeinsam gemacht, weil ja die Eigentümer für den 7. Dezember eingeladen worden sind, und unsere Überlegung war, dass ein Gespräch auf dieser Ebene und mit diesen Teilnehmern wohl wenig Sinn macht, wenn man nicht irgendeine Vorbereitung hat. Daher haben wir – mit Zustimmung des Vorstands –versucht, den Eigentümern diese, wie ich es nenne, Vermittlungslösung oder das Szenario zu kommunizieren, unter welchen Voraussetzungen es zu einem Aufbrechen dieser aus unserer Sicht wahrgenommenen verhärteten Situation zwischen Eigentümern und Bund kam. Ich meine, wir waren genauso Öffentlichkeit, wir wussten ja davon, dass die miteinander reden oder auch nicht miteinander reden.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Das heißt, Sie haben das gemeinsam mit ihm erarbeitet, aber umgekehrt hat er seinen Vorschlag dieser 1-€-Übernahme mit Ihnen nicht besprochen.
Dr. Gerhard Schilcher: Nein. Noch einmal: Ich habe nur gesagt, als mir das vorgehalten worden ist, ich konnte mich nicht daran erinnern. Wenn das hier so steht, dann war das so, das ist ganz klar; dann war das so, dann ist das auch so kommuniziert worden und ist auch so dargestellt worden, und damit war das Teil des Vorschlags.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Das geht mir immer noch nicht ein, denn wenn Sie grundsätzlich dafür zuständig waren, in der Ausarbeitung dieses Konzepts die juristische Begleitung zu übernehmen, dann muss es auch irgendwie zur Debatte gestanden sein – besonders wenn Sie für Herrn Kranebitter eingetreten sind, dass er und die KPMG überhaupt in die Diskussionen einbezogen werden –, dass er sich im gleichen Moment auch bezüglich der juristischen Begleitung bei seiner Version mit Ihnen Rücksprache hält.
Dr. Gerhard Schilcher: Das Wort Rücksprache passt hier nicht, denn es ist ja gemeinsam erarbeitet worden. Es tut mir leid, ich habe ja nur gesagt, ich konnte mich nicht daran erinnern, dass das so vorgesehen war, aber das war dann offensichtlich so. Das war gemeinsam erarbeitet. Diese Unterlage, dieses Szenario ist am 7. Dezember präsentiert worden, und das war – ich kann es nur noch einmal sagen – eine gemeinsam von Vorstand, Kranebitter und uns erarbeitete Unterlage. Das war dann so. Aber da musste er nicht Rücksprache halten.
Das hat weniger etwas mit juristischer Begleitung zu tun, sondern das war eher der Versuch der Bank, die auf ihrem Rücken ausgetragenen Auseinandersetzungen zu beenden, denn die Leidtragende an der ganzen Geschichte war zunächst einmal die Bank, wie man an den Liquiditätsabflüssen gemerkt hat. Das war der Antrieb.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Jetzt haben Sie gesagt, Ihr Vorschlag ist von allen Mehrheitseigentümern und Eigentümervertretern unisono abgelehnt worden. Hat es da eine offizielle Abstimmung dazu gegeben, oder war das rein ein Konsens, der sich im Gespräch entwickelt hat?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, das war ja nicht eine Veranstaltung im Rahmen einer formellen Hauptversammlung der Bank, sondern das war ein Informationsgespräch, das ganz bewusst dazu dienen sollte, aus Sicht der Bank den Eigentümern klarzumachen, wie es um die Bank steht. Das hat man ihnen kommuniziert, indem man gesagt hat – wie ich auch schon gesagt habe, zu deren Überraschung, haben sie behauptet –, dass der Kapitalbedarf bei 2,1 Milliarden liegen wird, und dann ging es schlicht und einfach darum, die Eigentümer vielleicht zu einer Äußerung zu bekommen, oder zum Finden eines Einvernehmens zwischen den Eigentümern, die Bank nicht hängen zu lassen. Das war’s.
Das war das Ziel, das war keine formale Gesellschafter-Sitzung oder Hauptversammlung mit Abstimmung oder Nichtabstimmung, sondern das war eine Information; und es ist auch bei solchen Veranstaltungen, glaube ich, eher nicht unbedingt die Regel, dass dann sofort innerhalb einer Stunde alle dem zustimmen und man eine Lösung hat, sondern es sollte eigentlich primär darum gehen, ein Commitment der Eigentümer zur Bank zu bekommen. Die Eigentümer waren untereinander – ich kann es nur noch einmal sagen –uneinig, und um diese Uneinigkeit ist es hauptsächlich in diesem Termin gegangen. Und letztlich blieb der Termin erfolglos und ergebnislos, weil die Eigentümer gegangen sind und jeder hat gesagt, das macht er nicht.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Und wie ist auf den Vorschlag von Herrn Kranebitter reagiert worden?
Dr. Gerhard Schilcher: Na, das war ja der Vorschlag. Sie haben gesagt, das machen sie nicht.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Okay, das ist abgelehnt worden.
Dann möchte ich zurückkommen auf die Folgen der Geschäftsaufsicht. Sie haben sich dann hauptsächlich mit der Geschäftsaufsicht beschäftigt oder eigentlich nur mehr ausschließlich mit diesem Bereich. Sie haben anfangs erwähnt – Herr Hable hat das auch schon aufgegriffen –, dass Banken in dieser Größe bisher nicht in die Geschäftsaufsicht geschickt worden sind, das wäre die größte Pleite; das habe ich mir von Ihrem Eingangsstatement aufgeschrieben.
Was wären die Folgen einer Geschäftsaufsicht gewesen, nicht nur auf juristischer Seite, sondern auch auf ökonomisch-faktischer Seite? Welche Folgen hätte das Ihrer Meinung als Experte, was Insolvenz und Insolvenzrecht beziehungsweise natürlich auch den zweiten Bereich, die Unternehmenssanierung betrifft, gehabt?
Dr. Gerhard Schilcher: Pardon, ich will jetzt nicht provokativ sein; ich verstehe jetzt Ihren Ausdruck „Experte“ ein bisschen ..., nicht so als Kompliment (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Das muss ich dann revidieren, in unseren Unterlagen wurde dies als Spezialgebiet von Ihnen aufgeführt!), denn es ist doch klar, dass es keinen Universalexperten gibt.
Auf meinem Gebiet, dazu stehe ich, aber mehr nicht, kenne ich mich einigermaßen aus, aber eine Geschäftsbank der Größe der Hypo in ihrer ökonomischen Auswirkung makroökonomisch, auch mikroökonomisch zu beurteilen, das steht mir nicht zu, das würde ich auch nie machen. Da gibt es wesentlich Berufenere, und diese berufenen Institutionen haben ihre Meinung dazu geäußert. Aber wenn Sie von mir wissen wollen, was das für eine ökonomische Auswirkung gehabt hätte – bitte, das ist von mir alles Spekulation.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Um noch einmal darauf zurückzukommen: Ich habe das nicht beleidigend sagen wollen, es geht mir darum, dass wir das in den Unterlagen als eines Ihrer Fachgebiete angeführt haben, nämlich das Insolvenzrecht und die Unternehmenssanierung. Um noch einmal nachzuhaken: Was wären die juristischen Folgen einer Geschäftsaufsicht?
Dr. Gerhard Schilcher: Die juristischen Folgen?
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Auch; das war der erste Teil.
Dr. Gerhard Schilcher: Okay. Die juristischen Folgen sind ...
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, Herr Dr. Schilcher, das haben wir früher auch schon gehabt: Das können Sie beantworten, wenn Sie wollen, aber Sie müssen nicht, weil es keine Wahrnehmungsfrage ist, sondern die Frage an einen Experten (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Konkret auf die Hypo bezogen!); aber Sie können natürlich, wenn Sie wollen.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich wollte gerade sagen, jetzt komme ich mir ein bisschen wie bei einer Prüfung vor. Ich sage es Ihnen schon gerne (Verfahrensrichter Pilgermair: Nützlich wäre es sicher!), aber ich möchte es eigentlich deshalb nicht sagen, weil ich Sie jetzt möglicherweise langweile.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Nein, in keinster Weise! Meine Frage hat sich konkret auf den Fall der Hypo bezogen. Was wäre passiert? Kollege Hable ist ja schon konkret auf die Folgen eingegangen, was passiert dann als nächster Schritt? Wie geht es dann weiter? Was sind die weiteren Folgen? (Ruf: ... Haftungen!) Konkret, wie die Kollegin gerade sagt, wie verhält es sich mit den Haftungen? Das wäre für mich schon interessant, wie es sich im Falle einer Geschäftsaufsicht mit den Haftungen verhält.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann Ihnen einfach sagen, was unsere nächsten Schritte gewesen wären, das kann ich Ihnen schon sagen, denn das war klar. Abgesehen davon, mit dem Antrag den Richter am Landesgericht Klagenfurt zu überzeugen, dass er über zwei Banken die Geschäftsaufsicht verhängt und dann zwei solcher Verfahren führen muss und das organisieren muss, war die nächste unmittelbare Befassung – wie ich auch schon mehrmals gesagt habe – damit, dass man die Liquiditätsausstattung der Bank sicherstellt, damit sie über die Liquidität verfügt, um überhaupt in der Geschäftsaufsicht agieren zu können.
Alle weiteren Maßnahmen wären in der Luft gehangen, verständlicherweise, weil es ja – weder für den Vorstand, sage ich einmal, vielleicht hat der es anders gesehen; ich kann das nicht beurteilen, aber wenn Sie mich fragen – für uns nicht abschätzbar war, was mit dem Bankenkonzern, mit den Konzerngesellschaften im Ausland passiert.
Das Wissen war nicht da, es war keine Information da, ob die FMA beispielsweise, die ja den Kontakt zu vergleichbaren Aufsichtsbehörden in den Ländern hatte, das abgesprochen hatte – ich weiß es nicht, uns haben sie es nicht gesagt; daher war das ein offener Punkt. Wie dann in weiterer Folge die Geschäftsaufsicht auch nur in der ersten Woche abgelaufen wäre, das ist wirklich hypothetisch.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Um nur noch ganz kurz darauf zurückzukommen, weil Herr Dr. Kranebitter laut Protokoll ja auch das Wort Insolvenz in den Mund genommen hat: Sind Sie dann – es ist ja eines Ihrer Fachgebiete – vonseiten der Eigentümer hinsichtlich der rechtlichen Expertise auch bezüglich der Insolvenz kontaktiert worden, oder haben sie da noch einmal nachgefragt?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein. Ich kann nur noch einmal sagen: Mit den Eigentümern und deren Vertretern habe ich – und das gilt auch für meinen Kanzleipartner – in dieser Phase, also ab Auftragsannahme am 25.11. bis 14. Dezember, mit Ausnahme dieser einen Verhandlung, dieser Besprechung am 7. Dezember, unmittelbar keinen Kontakt gehabt. Es ist auch niemand an mich herangetreten, insbesondere – das wäre aber auch sehr erstaunlich gewesen – nicht zu juristischen Fragen. Also von keinem der Eigentümer, von keinem Eigentümervertreter bin ich angesprochen worden; das hätte mich auch ein bisschen überrascht, aber es war ja nicht so.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ganz kurz nur, weil es mich interessiert, zu diesem Dreiervorschlag, der zu Beginn von Ihnen erwähnt worden ist: Wissen Sie, wer die zwei anderen Kollegen gewesen wären?
Dr. Gerhard Schilcher: Keine Ahnung. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Okay, ich mache in der zweiten Runde weiter!) Noch einmal: Das ist das, was mir kommuniziert worden ist. Ich gebe Ihnen nur wieder, was man mir halt gesagt hat, das ist ja nebenher. Sie können sich vorstellen, dass ich mich gefreut habe.
Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur nächsten Runde. Da gibt es noch Redezeit für Frau Abgeordnete Jank; knapp 4 Minuten haben Sie in dieser Runde. – Bitte.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte auf diese Entscheidungsfrage zurückkommen: Was tut man denn? – Sie haben selber ausgeführt, dass Sie drei Szenarien gesehen haben, das war der Regierungskommissär, der Konkurs oder die Geschäftsaufsicht. In weiterer Folge gab es ja dann auch eine Unterlage der Finanzprokuratur, in der auch Szenarien aufgelistet wurden; im Rechnungshofbericht – das ist das Dokument 29483 – ist das aufgeführt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Können Sie uns noch einmal ausführen, was denn aus Ihrer Erfahrung Ihre Präferenz gewesen wäre, wie vorzugehen gewesen wäre, um ein bestmögliches Ergebnis aus der Sicht der Bank, aber auch aus der Sicht der Eigentümer zu erreichen?
Dr. Gerhard Schilcher: Zunächst: Das Dokument kenne ich nicht, das sehe ich heute zum ersten Mal.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, dann bitte, Sie haben Zeit ...
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, aber ich kann ohnehin nichts dazu sagen, ich kenne das nicht. Das sehe ich heute zum ersten Mal. (Abg. Jank: Ja, aber Sie können es sich ...!)
Vielleicht vorweg, Sie haben zuerst gesagt: drei Alternativen. Ich habe Ihnen damit nur aufgezählt, was das Bankwesenrecht, also das Bankwesengesetz für Mittel vorsieht – aus damaliger Sicht, nicht aus heutiger Sicht; es hat sich ja ein bisschen verändert – für eine Bank und für die Aufsichtsbehörde, die Krise der Bank zu bewältigen oder auch nicht. Das sind die drei Varianten. Es sind in Wirklichkeit und überspitzt formuliert die drei Insolvenzvarianten – stimmt ja nicht ganz, aber überspitzt.
Das, was Sie mir hier zeigen, kenne ich nicht, das habe ich auch nie gesehen, das schickt Frau Dr. Faller Herrn Peschorn. Aus dem cc entnehme ich, das dürften lauter Mitarbeiter der Finanzprokuratur sein, lauter Anwälte der Finanzprokuratur. Herrn Fuchsbauer kenne ich, Windisch kenne ich, Steiner kenne ich nicht, glaube ich. – Dazu kann ich nichts sagen.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Meine Frage an Sie wäre schon ... Wenn Sie sich zum Beispiel die Rubriken ansehen, sehen Sie, da geht es um „Verstaatlichung“, „Vertragliche Übernahme“, „Geschäftsaufsicht“ und „Insolvenz“; das war also quasi eine Unterlage, die die ... (Auskunftsperson Schilcher: Entschuldigung, ich verstehe Sie jetzt nicht! Ich habe Ihre Frage nicht verstanden, akustisch nämlich!) – Bei diesem Papier, das ja den Verhandlern zur Verfügung gestellt wurde, werden in vier Gruppierungen die einzelnen Szenarien und Auswirkungen dargestellt, unter den Überschriften „Verstaatlichung“, „Vertragliche Übernahme“, „Geschäftsaufsicht“ und „Insolvenz“.
Jetzt hätte ich gerne gewusst – wenn Sie bei der „Geschäftsaufsicht“ den letzten Punkt, nämlich „Landeshaftung“, anschauen –: Wie stehen Sie zu der dort getroffenen Feststellung, die da heißt: „Regressanspruch der Einlagensicherung gegen die Bank und damit auch gegen das Land aufgrund der Landeshaftung; Haftung wohl auch bei GA schlagend § 81b BWG“?
Dr. Gerhard Schilcher: Also die Einlagensicherung hätte natürlich einen Regressanspruch, ist ja das Sicherungsmittel. Zum Beisatz kann ich Ihnen keine Antwort geben – „(...) und damit auch gegen das Land aufgrund der Landeshaftung“ –; das kann ich Ihnen nicht beantworten, denn ich bin mit dem nicht befasst.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Haben Sie im Zusammenhang mit Ihrer Tätigkeit jemals mit Vertretern von Kärnten zu tun gehabt?
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, bei dem Termin am 7. Dezember, da waren dabei: Herr Dr. Megymorez und Herr Xander. (Abg. Jank: Darüber hinaus nicht?) – Die nächsten Vertreter, die ich gesehen habe ..., aber mit denen hatte ich nichts zu tun. Das war in der Verstaatlichungsnacht, da habe ich den damaligen Landeshauptmann und den Finanzreferenten, glaube ich, gesehen, aber ich hatte mit denen nichts zu tun.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sonst waren keine Bezugspunkte, also wie weit ...
Dr. Gerhard Schilcher: Nicht dass ich wüsste, und vor allem nicht signifikant. Ich meine ... Nein, ist mir jetzt nicht in Erinnerung.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wie weit die Vertreter von Kärnten Informationen hatten, was sie hätten wissen müssen oder so, das können Sie aus eigener Wahrnehmung nicht sagen?
Dr. Gerhard Schilcher: Das kann ich nicht sagen; wenn, dann haben sie das von der Bank direkt verlangt und im Rahmen dessen, was die Bank ihren Miteigentümern geben darf, wahrscheinlich auch bekommen.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Können Sie noch einmal ausführen: Ihr Konzept oder Ihre Vorbereitung zu einer Geschäftsaufsicht war Auftrag, oder war das Ihre Beratung und dann eben das Ausarbeiten der notwendigen Maßnahmen, dass das überhaupt möglich wird?
Dr. Gerhard Schilcher: Beides, weil natürlich im Zuge der Entwicklung nach dem 7. Dezember der Vorstand sich zu Recht Sorgen gemacht hat, vollkommen zu Recht, weil die Liquiditätssituation sich nicht verbessert hat. Dann wurde ja um den 9. Dezember herum – das kann ich nicht einordnen – bekannt und kommuniziert, dass es ein Treffen der Eigentümer mit dem Bund am Wochenende geben wird – Samstag oder Sonntag, das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, aber das war kommuniziert, also das war offen. Und am 11. Dezember kam es zu der bereits erwähnten weiteren Kündigung einer Finanzierungslinie. Das heißt, für den Vorstand war es ja eindeutig erkennbar, dass er in eine immer kritischere Situation gerät und daher handeln muss; und daher war die ...
Um Ihre Frage jetzt konkret zu beantworten: Was vorher war, Beratung oder Auftrag, das kann man nicht nennen, sondern das ergab sich einfach aus der Situation, dass man gesagt hat: Jetzt muss man!, weil wir ja nicht wissen konnten – niemand wissen konnte –, was denn am Ende des Tages, am Wochenende dann tatsächlich steht. Es wäre extrem fahrlässig gewesen vom Vorstand, wenn er sich auf diese Situation nicht vorbereitet hätte. Und das war dann einfach die Tätigkeit die nächsten vier Tage.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ist da auch diskutiert worden, dass das vielleicht aus der Situation heraus die einzige Möglichkeit war, zu handeln, es aber Ihres Wissen keine Erfahrung gibt, weil Sie gesagt haben, in der Zweiten Republik kennen Sie nichts dergleichen?
Dr. Gerhard Schilcher: Den beteiligten – um es einmal so zu sagen – Verkehrskreisen ist das ja bekannt. Und dass Geschäftsaufsichten über Geschäftsbanken nicht ein alltägliches Mittel sind, das wissen wir auch. Da bedarf es ja nicht meiner Expertise oder meines Rates, um das einem Vorstand einer Bank – noch dazu einer so großen Bank – begreiflich zu machen, sondern da ging es eigentlich eher darum, dass man gemeinsam zum – aus meiner Sicht völlig gerechtfertigten – Schluss gekommen ist: Wenn die Bank sich jetzt nicht auf den Ernstfall vorbereitet, dann hat sie wirklich etwas falsch gemacht. Daher ist das auch so gemacht worden. Das ist eine völlig klare, allen Sorgfaltsmaßstäben Genüge tuende Handlung.
Und ich kann Ihnen dazusagen, dass wir der FMA am Sonntag, am 13. Dezember, bei der Besprechung dort mitgeteilt haben, dass die Anträge auf Geschäftsaufsicht vorbereitet sind und am gleichen Tag fertig sein werden. Die FMA hat das aber ohne besondere Aufregung zur Kenntnis genommen, denn das hat sie nicht weiter überrascht, dass ein Bankvorstand so handeln kann und muss.
Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, eine Frage noch in dieser Runde.
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Auch mit der offensichtlich sehr geringen Perspektive, dass diese Maßnahme zu einem guten Ende führen kann?
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, aber die geringe Perspektive ... aus Sicht der FMA?
Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aus Sicht der Bank, hätte ich verstanden, dass Ihre Einschätzung war.
Dr. Gerhard Schilcher: Die Perspektive der Bank mag eines sein, aber wie ich schon gesagt habe, ich glaube nicht, dass es zu dem Zeitpunkt irgendjemanden gegeben hätte, der einigermaßen plausibel hätte voraussagen können, wie das Verfahren dann tatsächlich abläuft – nicht bei einer derartigen Struktur der Bank.
Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen. Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker, Sie haben in dieser Runde noch knapp 2 Minuten, dann verweise ich Sie auch auf die nächste.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben das heute mehrmals in unterschiedlichen Varianten ausgeführt, unter anderem haben Sie gesagt, definitiv sind Sie in die Verhandlungen nicht eingebunden gewesen, es hat zwischen Peschorn und Ihnen keine Kontakte gegeben, die sind über Herrn Kranebitter gelaufen. – Führen Sie selber aus! Wie waren Sie in der Verhandlungsnacht mit Aufgaben vertraut, betraut beziehungsweise eingebunden?
Dr. Gerhard Schilcher: Aufgaben betraut – also ich habe nach wie vor die Bank vertreten. Was meinen Sie konkret?
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Inwiefern sind Sie informiert gewesen? Sie haben heute – da zitiere ich Sie wörtlich – gesagt, definitiv sind Sie in die Verhandlungen nicht eingebunden gewesen. (Auskunftsperson Schilcher: Ja, stimmt auch!) – Genau.
Sie haben vorhin auch gesagt, dass es auch keine Informationsflüsse in dieser Form gegeben hat. Insofern möchte ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 2118644 übermitteln, Lieferant ist die Finanzprokuratur (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), wonach Herr Peschorn Ihnen am Montag, am 14. Dezember, kurz nach halb eins in der Früh ein Term Sheet übermittelt. Das heißt, Fakt ist, dass Sie in der Verhandlungsnacht ja sehr wohl informiert und eingebunden waren.
Dr. Gerhard Schilcher: Ja, gut. Das ist ja jetzt eine konkrete Frage dazu. Ja, es ist so, wenn das so ist, dann hat er das mir geschickt, das ist ja auch unbestreitbar. Dieses Term Sheet ist nach Mitternacht gekommen, dort, wo wir saßen, mit der entsprechenden Farbgebung, das stimmt – aber ich war nicht in die Verhandlungen miteingebunden.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, es hat von Ihnen auch keine Antworten gegeben oder sonst irgendetwas.
Dr. Gerhard Schilcher: Doch, der Vorgang ... Nein, eine Antwort ... Ob es jetzt eine Antwort darauf gegeben hat, das kann ich Ihnen nicht sagen. Es ging darum, dass Herr Dr. Peschorn da, offensichtlich für uns wahrnehmbar, den Zwischenstand der Verhandlungen zwischen dem Bund und den beteiligten Eigentümern dargetan und aufgestellt hat – und das war’s.
Er hat eine Farbgebung gemacht, die, glaube ich, mich erinnern zu können, die Bedeutung hatte, was kam vom Bund, und was kam von der BayernLB beziehungsweise den Eigentümern; und ich glaube, Rot bedeutete, das geht gar nicht – so ungefähr.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut. Das ist aber jetzt etwas anderes als das, was Sie heute permanent ausgeführt haben: Sie waren weder informiert noch eingebunden.
Dr. Gerhard Schilcher: In die Verhandlungen war ich nicht eingebunden. Das haben Sie mich jetzt konkret gefragt, ja, und das sage ich Ihnen ja.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben Sie auch schon wiederholt deponiert. (Auskunftsperson Schilcher: Ja, also ich glaube ...! – Zwischenruf des Abg. Kogler.)
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler, Ihre Kollegin ist am Wort.
Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich möchte jetzt diese Runde damit abschließen, dass ich ankündige, in vertraulicher Sitzung mehrere Dokumente vorzulegen, die sehr wohl zeigen, dass Herr Dr. Schilcher permanent eingebunden war und auch geantwortet hat und sonst etwas; aber das führe ich dann später aus.
Vorsitzende Doris Bures: Ich gehe jetzt einmal in der Reihenfolge weiter und frage, ob es in der medienöffentlichen Sitzung noch Fragen gibt.
Zu Wort gelangt jetzt Frau Abgeordnete Schenk. – Bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.) – Herr Dr. Schilcher, schenken Sie die Aufmerksamkeit der nächsten Fragestellerin, bitte. (Auskunftsperson Schilcher: Ja, natürlich!)
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ich möchte auf die Niederösterreich-Connection zurückkommen. Ich weiß nicht, ob es Zufall ist oder nicht (die Auskunftsperson schüttelt den Kopf) – Sie brauchen jetzt nicht den Kopf zu schütteln, hören Sie einmal meine Frage an! –, dass so viele Niederösterreicher in wichtigen Positionen rund um die Notverstaatlichung der Hypo im Einsatz waren. Wir haben das schon vorher erläutert: Kranebitter, Pinkl, Harold – Hypo Niederösterreich, Miklas – Hypo Niederösterreich, Josef Pröll, Sobotka war heute Vormittag da; Ihr Kanzleipartner Lentsch ist ja auch im Aufsichtsrat der Holding in Niederösterreich tätig.
Wollen Sie hier dazu etwas sagen? Kennen Sie diese Personen aus dem Tennisklub, vom Jagdstammtisch, kennen Sie sie von früher? Haben Sie außerberuflich mit ihnen zu tun? Oder ist das alles reiner Zufall?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, das kann ich Ihnen ganz einfach sagen: Pinkl kannte ich, wie ich ausgesagt habe, von ein Jahr vorher. Die Herren Harold und Miklas kenne ich gar nicht, Herrn Kollegen Lentsch kenne ich natürlich. Dann haben Sie Herrn Pröll genannt, damals Vizekanzler; ihn habe ich im Zuge dieser Verstaatlichungsnacht das erste Mal gesehen. Und wen haben Sie noch genannt? –Herrn Sobotka, glaube ich, habe ich irgendwann einmal gesehen, aber ich glaube nicht, dass er mich kennt, und ich kenne ihn eigentlich auch nicht.
Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und mit Kranebitter und Pinkl gemeinsam haben Sie vorher keinen Kontakt gehabt? Sie kennen beide extra und nicht gemeinsam?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, nein! Nein, definitiv nicht. (Abg. Schenk: Definitiv nicht! Okay, danke!)
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Ich möchte ganz kurz ein Papier vorlegen, das Dokument 29483; es ist schon vorgelegt worden, für Sie nur mehr zur Information. Haben Sie es vor sich liegen?
Dr. Gerhard Schilcher: Welches ist das? Das hier? – Ja, dann habe ich es.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Sie haben es sich vorhin auch schon angeschaut?
Dr. Gerhard Schilcher: In Bezug auf die Frage, die mir gestellt wurde.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Die Frage von der Kollegin war ja vorhin, ob Sie grundsätzlich dieses Papier kennen. (Auskunftsperson Schilcher: Nein!) – Und Sie waren auch in keinerlei Weise mit der Erarbeitung dieses Papiers, ob in Kontakt mit Herrn Peschorn et cetera, in Verbindung?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, war ich nicht.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Meine Frage geht dann weiter, was das Verhandlungswochenende betrifft. Jetzt ist die Kollegin schon eingestiegen, dass es da einen Mail-Verkehr gegeben hat. Es ist ja immer eine Definitionsfrage, inwiefern man eingebunden war. Meine Nachfrage geht in diese Richtung: Waren Sie auch telefonisch in keinster Weise eingebunden?
Dr. Gerhard Schilcher: Telefonisch in welchem Zusammenhang?
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Na ja, Sie haben gesagt, Sie haben sich im BMF, im Finanzministerium zur Verfügung halten müssen, um eventuell etwas beitragen zu können – das war in Ihrem Eingangsstatement oder in der Erstbefragung, das kann ich jetzt nicht mehr genau ausführen –; auf alle Fälle, sich „zur Verfügung halten“ waren Ihre Worte.
Jetzt meine Frage: Sind Sie telefonisch von Verhandlern kontaktiert worden? (Auskunftsperson Schilcher: Von Verhandlern?) – Von Verhandlern, oder – es muss ja nicht direkt vom Verhandler kommen – es kann natürlich auch von Vermittlungspersonen kommen, um Auskunft zu geben auf gewisse Fragestellungen an diesem Wochenende? Sind sie kontaktiert worden? Sie waren ja im BMF, Sie haben ja gewartet.
Dr. Gerhard Schilcher: Telefonisch – kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen, aber wie Sie aus dem E-Mail ersehen können, das mir da vorgelegt worden ist, bin ich ja offensichtlich kontaktiert worden.
Offensichtlich gibt es da dann weitere Fragen dazu, aber da müssten Sie mir jetzt ein bisschen konkreter auf die Sprünge helfen, was Sie meinen. Ich meine, dass ich in der Nacht telefoniert habe, ist ziemlich wahrscheinlich, aber ich kann Ihnen beim besten Willen nicht mehr sagen, mit wem – also definitiv nicht mit irgendeiner Person, die dort im Verhandlungssaal oder den Verhandlungssälen war, wie auch immer sich das abgespielt hat.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Okay. Eine Grundsatzfrage: Wie war Ihre Wahrnehmung von diesem Wochenende? Das heißt, Sie sind jetzt auf dem Gebiet, wo es heißt, um welche Varianten es auch immer gehen mag – Insolvenz ist zur Debatte gestanden, Übernahme der Bank ist zur Debatte gestanden. Haben Sie da konkrete Wahrnehmungen gehabt, inwiefern das geordnet abgelaufen ist?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, gar keine.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Gar keine. Also das war ...
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, gar keine. Wir waren völlig getrennt, und die Situation war so, dass wir gar keinen ... Also ich hatte keinen Zugang, und auch umgekehrt hat sich niemand wirklich darum gekümmert, wie es uns geht.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Hatten Sie einen konkreten Ansprechpartner – jetzt nicht im Finanzministerium, sondern rund um diesen Verhandlungskreis –, mit dem Sie Kontakt gehabt haben?
Dr. Gerhard Schilcher: Es wird schon so gewesen sein, wie man an dieser E-Mail sieht, dass Dr. Peschorn mir geschrieben hat – und möglicherweise auch noch andere. Das kann leicht sein.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Das, was Sie geantwortet haben et cetera, ist Ihnen nicht mehr erinnerlich?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich werde schon etwas geantwortet haben. Das wird man dann ja möglicherweise sehen.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (SPÖ): Nein, das war nur mehr meine Nachfrage dazu. – Danke.
Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur nächsten Runde. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Schilcher! Sie haben uns heute erklärt, Sie haben zwischen 25.11. und 7.12. ein Konzept juristisch begleitet und mit der KPMG erstellt, und Sie können sich nicht mehr erinnern, dass Punkt 1 von einem Konzept, das fünf Punkte beinhaltet hat, im Groben war, dass die Republik die Hypo Alpe-Adria um 1 € übernimmt. Ist das richtig so?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich habe ausgesagt, dass, als ich das gefragt worden bin, mir das nicht bewusst war; aber es wird so gewesen sein. Ich streite das ja nicht ab.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie können sich nicht mehr daran erinnern; das wollte ich wissen.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann mich jetzt ad hoc nicht daran erinnern, dass das so Teil des ...[5] war. Es war offenbar so.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es ist bei einem Konzept mit maximal fünf Punkten schwer zu glauben, dass Sie sich an den Punkt – und das ist ja nicht gerade der unwesentlichste – nicht mehr erinnern können, mit 1 € die Bank zu übernehmen.
Zweitens: Sie haben gesagt, keiner der Aktionäre hat in irgendeiner Form signalisiert, diesem Vorschlag zustimmen zu können.
Dr. Gerhard Schilcher: Meiner Erinnerung nach war das so, ja.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann darf ich Ihnen ein Dokument mit der Nummer 2118615 vorlegen. Das ist ein Schreiben der Kärntner Landesholding. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie können es sich einmal in Ruhe durchlesen, ich werde es zwischenzeitlich erläutern. Da schreibt die Kärntner Landesholding Folgendes an Herrn Pinkl:
„wir, der Vorstand der Kärntner Landesholding, nehmen als gesetzlicher Vertreter des Aktionärs Kärntner Landesholding Bezug auf die am 07.12.2009 in Wien stattgefundenen Eigentümergespräche sowie das in den Abendstunden desselben Tages zwischen Ihnen und Herrn Dr. Megymorez geführte Telefonat und erlauben uns Nachstehendes mitzuteilen:
1. Anlässlich des o.a. Termins wurden wir aufgrund der unveränderten Haltung der Aktionäre erstmals mit vom Vorstand der HBInt erarbeiteten Strukturüberlegungen konfrontiert. Diese sahen im Wesentlichen folgende Eckpunkte vor“.
Dann sind auf der nächsten Seite die Eckpunkte angeführt:
„Übernahme aller Aktien durch den Bund um € 1,--; Bund gibt € 800 Millionen Partizipationskapital“; die BayernLB gibt 1 Milliarde; „Kärnten erwirbt die KHBAG“, sprich die Tourismusteile der Hypo; „Einlagen zur Verbesserung der Liquidität: Bund (€ 0,3 Mrd.), BLB (€ 0,5 Mrd.) und Grawe (€ 0,2 Mrd.).“
Da schreibt dann die Kärntner Landesholding:
„Nach zwischenzeitig am 08.12.2009 erfolgter ‚Erstprüfung‘“ – also direkt am Tag danach –, „– insbesondere auch der rechtlichen Rahmenbedingungen – können wir uns grundsätzlich die Aufnahme von Verhandlungsgesprächen auf Basis der o.a. Strukturüberlegungen vorstellen.“
Das heißt, die Kärntner Landesholding, das Land Kärnten als Aktionär, hat Ihnen ganz klar signalisiert: Wir können uns auf Basis Ihres Konzepts Verhandlungen vorstellen – als einziger Aktionär.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Den Kärntnern ist bis heute immer vorgeworfen worden – ich bin schon am Schluss, Frau Präsidentin, danke; ich habe leider so lange erläutern müssen –, dass sie nicht bereit waren, da mitzuhelfen. Was sagen Sie dazu?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann dazu gar nichts sagen, denn das ist ein Schreiben an Vorstand Pinkl; und das war’s. Ich kann dazu nichts sagen.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Schilcher! Ich möchte jetzt dort anknüpfen, wo Kollege Angerer eingeleitet hat. Dieses Schreiben brauche ich jetzt nicht mehr vorzulegen und vorzulesen. Im Protokoll vom 7.12. – das habe ich vor mir liegen – sagt ja auch schon Herr Megymorez, der Vertreter der Kärntner Landesholding, dass die Kärntner aufgrund der Kürze keine Entscheidung treffen können, sondern dass sie erst nachdenken müssen.
Dann ist ja am 9. dieser Brief geschrieben worden, in dem sie dann natürlich auch darauf eingehen, dass die Ausfallhaftung für Kärnten geklärt werden muss et cetera. Das heißt, den Kärntnern ist diese Situation sehr wohl bewusst gewesen. Das, was man den Kärntnern immer vorgeworfen hat, ist, dass sie bei der Eigenkapitalaufbringung nicht mitgehen; und das zeigt ja auch der Brief, das sind wir intern eh schon alles durchgegangen.
Jetzt aber eine andere Frage: Sie haben gesagt, am 7. Dezember, als die Eigentümer zusammengesessen sind, waren sie[6] eigentlich sehr überrascht über die ernste Lage, in der sich die Hypo befindet. Habe ich das richtig verstanden?
Dr. Gerhard Schilcher: Konkret: Den Eigentümern wurde vom Vorstand eine Summe genannt, die notwendig gewesen wäre, um eine – was ich in Erinnerung habe – zehnprozentige Eigenmittelquote darzustellen – aus verschiedenen Gründen –, und meine Erinnerung ist, dass die Eigentümer das als zu hoch angesehen haben. Ich habe dazu gesagt, sie haben das als zu hoch angesehen und – das ist ein Eindruck aus der Dynamik dort, also wie sich die Leute verhalten – dass sie das nicht geglaubt haben.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Laut Aufarbeitung der Akten ist ja dann vorgeworfen worden, dass die Hypo Alpe-Adria International dieses Positionspapier, das sie mit 25.11. versprochen haben, nicht geliefert haben. Es wurde dann am 27.11. geliefert – zwei Tage später –, als man von einer Kapitalaufstockung von 1,5 Milliarden € ausgegangen ist. Am 7. Dezember hat man – laut dem Protokoll der Sitzung, bei der Sie dabei waren – von 1,8 bis 2,1 Milliarden gesprochen. Das sind noch einmal 500, 600 Millionen; darüber brauchen wir nicht zu reden, das ist viel Geld.
Im Endpapier des Positionspapiers der Hypo vom 7. Dezember gehen wir von 2 Milliarden aus. Das spielt sich in dieser Bandbreite ab, also kann ich mir die Überraschung von den Eigentumsvertretern nicht erklären, denn laut Positionspapier hat man am 27. schon gewusst, dass mindestens 1,5 Milliarden nachzuschießen sein werden, weil ansonsten die Hypo im Grunde nicht weiterexistieren kann.
Dr. Gerhard Schilcher: Und die Frage, die ich jetzt beantworten soll, ist?
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich kann mir die Überraschung nicht erklären.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann Ihnen nur meinen Eindruck wiedergeben. Überraschung ... Ich meine, noch einmal: Es war, soweit ich mich erinnern kann, am Beginn des Gesprächs schlicht und einfach die Haltung aller: Das ist zu hoch, das glauben wir nicht – aus.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie außer bei dieser Sitzung privaten Kontakt mit Politik- oder Eigentumsvertretern aus Kärnten gehabt?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein. (Abg. Obernosterer: Ganz sicher?) Nein, außer, dass ich, soweit ich mich erinnern kann, Herrn Dr. Megymorez und Herrn Xander dort meines Wissens das erste Mal gesehen habe. Vielleicht waren sie irgendwann einmal, in Zeiten davor – da Sie das so präzise gefragt haben – in der Bank, und ich habe schon vorher gewusst, wie das Gesicht zur Person ausschaut; aber Kontakt in dem Sinn, irgendeine Kommunikation ist mir nicht in Erinnerung, insbesondere nicht zu diesem Detail, zu diesen Dingen.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wie können Sie sich die Aussage der Kärntner Vertreter erklären, die sie des Öfteren öffentlich kundgetan haben – ob das im Plenarsaal, hier im Ausschuss oder in den Medien war –, dass sie eigentlich überhaupt nichts gewusst haben, als sie am 12. und 13. Dezember nach Wien gefahren sind, wo dann die Verstaatlichung stattgefunden hat?
Dr. Gerhard Schilcher: Gar nicht kann ich mir das erklären.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also das ist eine sehr schwierige Frage an die Auskunftsperson, weil sie keine Wahrnehmungen betrifft, sondern weil sie jetzt eine Verhaltenserklärung abgeben soll.
Dazu ist er nicht angehalten. Wenn er es freiwillig tun würde, ist es ihm unbenommen, aber es ist natürlich keine Wahrnehmungsfrage.
Dr. Gerhard Schilcher: Ich kann das nicht erklären, kann sie nicht beantworten.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, dann stelle ich die Frage anders: Ist es richtig, dass die Kärntner bis zum 12. keine Information bekommen haben?
Dr. Gerhard Schilcher: Dazu kann ich keine Angabe machen. Das weiß ich nicht.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wohl, am 7. sind Sie ja zusammengesessen.
Dr. Gerhard Schilcher: Aber ich kann Ihnen doch keine Angabe darüber machen, wo Kärntner Vertreter Informationen bekommen haben. Ich kann Ihnen nur meine Wahrnehmung schildern, welche Informationen sie von mir bekommen haben, und aus meiner Sicht haben sie es von mir nicht bekommen.
Wer sonst den Kärntner Vertretern gerechtfertigt oder nicht gerechtfertigt Informationen gegeben hat, kann ich nicht wissen. Ich weiß es auch nicht.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Bei dieser Sitzung am 7.12., als auch Kärntner am Tisch gesessen sind – Eigentumsvertreter –, ist klargelegt worden, wie es um die Bank momentan steht und was man tun muss, um die Bank zu retten. Ist das richtig?
Dr. Gerhard Schilcher: Es ist vom Vorstand gesagt worden, dass der Kapitalbedarf mit 2,1 Milliarden angenommen wird. Das ist gesagt worden. Ich wüsste nicht, was ich Ihnen sonst noch sagen könnte.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also sie haben am 7. schon gewusst, wie es um die Bank wirklich steht; oder hat man nur gesagt, wir brauchen kein Kapital – Entschuldigung, dass ich einfach so frage –, wir brauchen kein Kapital, und mehr sagen wir nicht?
Über die Ernsthaftigkeit ... Und es hat ja auch das Positionspapier vom 27. gegeben, das ja auch ...
Dr. Gerhard Schilcher: Ich ersuche um Verständnis, ich kann heute, sechs Jahre später, keinen genauen Bericht darüber abgeben, was damals wer zu welchem Zeitpunkt gesagt hat. Ich kann Ihnen nur sagen, woran ich mich erinnern kann und was die Hauptpunkte waren; und das war das.
Aus dem Positionspapier, wie Sie es richtig nennen, ging dann letztendlich dieser Kapitalbedarf hervor, und ich kann mich erinnern, das ist genannt worden und es hat zu Aufregung, Überraschung – wie Sie es nennen wollen –, jedenfalls nicht zu ungeteilter Zustimmung geführt. Wer sonst aufseiten der Eigentümer welche Information bekommen hat, kann ich Ihnen zu dem Thema nicht sagen.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie können noch eine kurze Frage stellen, dann muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Präsidentin!) – Bitte.
Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Schilcher! Was mein Kollege Sie hier gefragt hat, bezieht sich auf das Protokoll vom 7. Dezember, die Sitzung mit den Eigentumsvertretern. (Auskunftsperson Schilcher: Ja!)
Und Ihre Antwort ist für meine Begriffe schon etwas flapsig – wer wann wo informiert war. Sie waren bei der Sitzung anwesend (Auskunftsperson Schilcher: Ja!), und alle Eigentümervertreter waren bei dieser Sitzung anwesend (Auskunftsperson Schilcher: Ja!), unter anderem auch die Kärntner Landesholding.
Das heißt, die Antwort – und ich bitte Sie, Herr Dr. Pilgermair, dass Sie da auch eingreifen – erscheint mir jetzt so, als wüsste Herr Dr. Schilcher nicht, um welche Sitzung es sich handelt. Es handelt sich genau um die Sitzung, die er selbst angesprochen hat, in der – Pinkl, Kranebitter – den Eigentümervertretern dieses ganze Konzept dargelegt wurde und die Eigentümervertreter über einen Kapitalbedarf von in etwa 2 Milliarden aufgeklärt worden sind.
Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair hat sich schon zu Wort gemeldet.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Auskunftsperson kann, wie sie zutreffend ausgeführt hat, doch nicht einen Informationsstand darüber haben, was die anderen an diesem Gespräch Beteiligten wissen. Da müsste er sie vorher geradezu abfragen, was nicht in seine Zuständigkeit ... (Abg. Tamandl: Er war dabei!)
Wenn ein Austauschgespräch stattfindet, dann weiß man üblicherweise nicht, welchen Informationsstand und Wissensstand die anderen dazu haben. Das ist nachvollziehbar, was er sagt, und ich muss die Auskunftsperson auch vor der Unterstellung in Schutz nehmen, sie antworte flapsig. Das hat sie bisher nicht getan. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielleicht in der Mitte und zur Güte: Wenn man es so formuliert, wie es Frau Kollegin Tamandl intendiert, dann müsste man vielleicht eine Antwort kriegen; man müsste so fragen: Wie haben die denn dort reagiert? – Das ist ja etwas ganz anderes.
Aber die Frage lautet, aufgrund des im Übrigen zutreffenden Protokollvorhalts – es gibt drei Dokumente in wenigen Wochen, wodurch die Intention des Fragestellers eh klar ist, aber dazu braucht er in Wirklichkeit nicht mehr zu fragen –: Was wissen Sie darüber, wieso die Kärntner nichts gewusst haben, oder – eigentlich war das die Frage – was glauben denn Sie, warum die Kärntner so tun, als ob sie nichts wissen? – Das geht sich schwer aus.
Aber wenn er fragen würde, wie die Kärntner reagiert haben oder ob das Protokoll stimmt und ob die wirklich dabei waren, dann wäre es etwas anderes.
Im Übrigen glaube ich auch – deswegen habe ich mich gemeldet –, dass für die Beweiswürdigung unsererseits auch einfach die Verwendung von Protokollen ausreicht, insbesondere dann, wenn drei verschiedene Protokolle zum gleichen Ereignis darüber Aufschluss geben, dass Leute dabeigesessen sind – wie in diesem Fall, bei dem der Kollege die von ihm apostrophierten Kärntner ausruft. Da dürfen wir eh davon ausgehen, dass es so gewesen ist, und auch darauf schließen, dass die irgendetwas haben mitbekommen müssen.
Dazu muss man nicht immer Auskunftspersonen als Aufspielfläche verwenden. Das haben wir früher auch gemacht, aber ich denke, ein Protokoll muss ja ausreichen, und wenn drei Protokolle in die gleiche Richtung gehen, dann wird man schon annehmen dürfen, dass irgendjemand von denen einmal etwas mitgekriegt haben muss.
Ob wir dazu immer rund um den Zeugen tanzen müssen, ist eine Frage; ja.
Vorsitzende Doris Bures: Es gibt jetzt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, und ich schlage vor, dass wir dann in der Befragung fortfahren. Dann würde ich Sie, Herr Abgeordneter Obernosterer, auch wenn die Redezeit vorbei ist, noch einmal einladen, die Frage zu formulieren. – Bitte, zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Angerer.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil es eine gewisse Verwirrung um Protokolle und Fragestellungen gibt, kläre ich kurz auf: Es hat die Sitzung am Vormittag mit den Eigentümervertretern gegeben, und anschließend waren Sie ja im Finanzministerium, dazu gibt es auch ein Protokoll, wo Sie über die Reaktion der Miteigentümer berichtet haben.
Und man könnte ja die Frage dahin gehend formulieren, ob die Reaktion hier in diesem Protokoll, das ich Ihnen vorher vorgelegt habe, auch richtig wiedergegeben ist. (Auskunftsperson Schilcher: Ah, nur ...!)
Vorsitzende Doris Bures: Nein – Entschuldigung –, Herr Dr. Schilcher; das war ein Beitrag zur Geschäftsordnung. Die Frage formuliert jetzt nur einer an Sie, und das ist Herr Abgeordneter Obernosterer; dann in der nächsten Runde sind alle wieder eingeladen, bis ich nach spätestens vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde.
Bitte, Herr Abgeordneter Obernosterer, Sie sind am Wort.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kurze Frage noch: An diesem 7. Dezember wurde auch das Positionspapier vorgelegt, in dem ja auch HypoFit 2013 enthalten ist. Kennen Sie das? Hat man dem Glauben geschenkt, dass das realistisch ist?
Dr. Gerhard Schilcher: Da bin ich der falsche Ansprechpartner, was Glauben betrifft. Wer ist „man“? Wen meinen Sie mit „man“? (Abg. Obernosterer: Was?)
Sie haben ja gesagt: Hat man dem Glauben geschenkt? Wen meinen Sie mit „man“? Ich kann, wenn überhaupt, nur etwas über Wahrnehmungen zu meinen Mandanten sagen, über die Wahrnehmungen anderer kann ich es nicht.
Was meinen Sie mit „man“? Hat man dem ... Der Vorstand ist dahintergestanden, sonst hätte er das Positionspapier nicht verschickt. Der Vorstand der Bank ist dazu gestanden, sonst hätte er das Positionspapier ja nicht veröffentlicht. Wer das sonst noch geglaubt oder nicht geglaubt hat, kann ich Ihnen nicht sagen.
Ich habe mit niemand anderem als mit der Bank über den Inhalt dieses Positionspapiers gesprochen.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie selbst haben sich mit dem nicht auseinandergesetzt?
Dr. Gerhard Schilcher: Na ... (Abg. Obernosterer: Das ist nur eine Frage!) Ich war ja zumindest rudimentär daran beteiligt. Es hat ja zu meinem Aufgabenkreis gehört, das auch zu begleiten; daher kannte ich es natürlich. Ob aber jetzt jemand Dritter außerhalb der Bank den Prämissen und den Ausführungen da drinnen Glauben geschenkt hat oder nicht, das weiß ich nicht. Ich kann nur hoffen. Die Bank ist dahintergestanden, sonst hätte sie es ja nicht veröffentlicht.
Ich selbst habe aus meiner fachlichen Sicht heraus und bis heute keinen groben Fehler entdeckt, der mich veranlasst hätte zu sagen: Das könnt ihr nicht hinaussenden!; sonst wäre es ja nicht versendet worden.
Also über Dritte kann ich wirklich nichts sagen.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Auf Wahrnehmungen bezogen, Herr Abgeordneter Obernosterer, könnte er natürlich gefragt werden, ob jemand zu diesem Programm Zustimmung oder Ablehnung geäußert hat. Das betrifft eine Wahrnehmung.
Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hat es Zustimmung zu diesem Papier gegeben oder generelle Ablehnung?
Dr. Gerhard Schilcher: Ich stutze jetzt deshalb, weil ich eine präzise Antwort geben möchte, und ich kann es Ihnen beim besten Willen nicht sagen, ob irgendeiner der Beteiligten gesagt hat: Das ist alles vollkommener Unsinn!, oder irgendeiner der anderen Beteiligten gesagt hat: Das ist total ..., das ist das, worauf wir gewartet haben! Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich war in Diskussionen, inhaltliche Diskussionen der Ausführungen im Positionspapier mit anderen als in der Bank nicht befasst. Ich kann es Ihnen nicht sagen.
Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir in einen vertraulichen Sitzungsteil übergehen – nicht nur aufgrund der Dokumentenvorlage, sondern weil wir auch noch einen Geschäftsordnungsteil haben –, frage ich jetzt, ob im medienöffentlichen Teil noch Wortmeldungen vorliegen. – Bitte, Herr Abgeordneter Angerer, im medienöffentlichen Teil, und dann gehen wir in den vertraulichen Teil, außer es gibt weitere Wortmeldungen im medienöffentlichen Teil. – Bitte, Herr Abgeordneter Angerer.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie lange ist generell noch Zeit, damit ich auf den vertraulichen Teil Rücksicht nehmen kann?
Vorsitzende Doris Bures: Wir haben noch ungefähr 10 Minuten, bis ich Sie darauf aufmerksam machen werde, dass die drei Stunden der Soll-Befragungszeit ausgeschöpft sind, und spätestens nach 1 Stunde und 10 Minuten werde ich die Befragung für beendet erklären.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann haben wir noch ein bisschen Zeit.
Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber Sie haben jetzt 3 Minuten in dieser Runde; das gilt trotzdem.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Schilcher, Fortsetzung: Sie haben am 7.12.2009 ein gemeinsam mit der KPMG und dem Hypo-Vorstand erarbeitetes Konzept erstmals den Mitaktionären präsentiert. Ich wiederhole es jetzt nicht, das habe ich vorher schon vorgelesen.
Zwei Tage später schreibt einer der Aktionäre nach Prüfung Herrn Pinkl, dem Vorstand der Hypo, zurück: Ja, wir können uns das vorstellen. Die Kärntner Landesholding kann sich unter gewissen Voraussetzungen vorstellen – aber grundsätzlich auf Basis dieses Vorschlags, mit Ihnen gemeinsam erarbeitet –, in Verhandlungen zu treten. Und Sie haben gesagt, Sie haben nichts von diesem Schreiben gewusst, Sie sind nicht darüber informiert worden?!
Dr. Gerhard Schilcher: Das kann ich so nicht sagen, das kann ich so auch nicht bestätigen. Ich kann mich nicht erinnern, das Schreiben inhaltlich beantwortet oder behandelt zu haben. Es kann leicht sein, dass ich das Schreiben bekommen habe – durchaus möglich –, aber noch einmal: Ab dem 9. oder 10. Dezember war ich nicht in Verhandlungen mit einem Eigentümer über irgendwelche Möglichkeiten involviert. Also es kann durchaus sein, dass ich das Schreiben bei mir habe. Nur wenn Sie mich fragen, welche Wahrnehmungen in dann in weiterer Folge habe, kann ich Ihnen sagen: Die habe ich nicht.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, dann die nächste Frage: War Ihr Vorschlag, nämlich die Hypo um 1 € – sprich alle Aktien der Hypo um 1 € – durch den Bund zu übernehmen, den Sie am 7.12. den Mitaktionären gemacht haben, mit der Finanzprokuratur oder – oder, und – mit dem Finanzministerium, sprich Peschorn und Lejsek, abgestimmt?
Dr. Gerhard Schilcher: Nicht dass ich wüsste; also von mir sicher nicht!
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von Ihnen nicht?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein! Um es klarzumachen: Das war eine Überlegung, die am Sonntag erarbeitet wurde, also knapp vor dem Termin.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Welchen Sonntag meinen Sie jetzt?
Dr. Gerhard Schilcher: Na, den 6. Dezember. Das habe ich ziemlich genau im Kopf, der 8. war der Dienstag, der 7. war ein Montag.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Finanzministerium und Finanzprokuratur haben nicht gesagt: Macht einmal den Vorschlag, wir übernehmen unter gewissen Voraussetzungen um 1 € die Bank!?
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, also ... kann ich mich nicht erinnern und schließe ich auch aus. (Abg. Angerer: Schließen Sie aus!) – Für mich schließe ich es vollständig aus.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann möchte ich Ihnen ein Dokument vorlegen, ein Protokoll vom 4. Dezember, mit der Nummer 29466. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Schlagen Sie bitte Seite 3 auf! Das ein Protokoll – wiederum Finanzministerium, Finanzprokuratur; Teilnehmer die genannten Lejsek und Peschorn –, und da wird darüber diskutiert – im dritten Absatz –:
„Die HGAA“ – sprich die Hypo – „hat in ihrem Schreiben vom 3.12. die Finanzprokuratur informiert, dass am 7.12. die Kapitalvertreter zu einer Versammlung in die KPMG eingeladen werden, das Thema soll die Erörterung und Beschlussfassung der notwendigen Kapitalmaßnahmen zum Inhalt haben.“
Dann wird darüber diskutiert, ob ein Vertreter der Finanzprokuratur oder des Finanzministeriums teilnehmen soll. Das wird dann verworfen, weil man sagt, das könnte fehlinterpretiert werden, das sollte nicht als erster Verhandlungstermin wahrgenommen werden. Und deshalb macht man das so, dass Sie – sprich Sie in Person – und Herr Pinkl im Anschluss an diese Sitzung am 7.12., die wir jetzt schon mehrfach erwähnt haben, im Finanzministerium über das Ergebnis berichten werden.
Daraus schließe ich, dass diese Vorgangsweise mit Ihnen, Herrn Pinkl, dem Finanzministerium und der Finanzprokuratur abgestimmt war.
Dr. Gerhard Schilcher: Das ist ein falscher Schluss, denn erstens steht hier nichts von mir, meinen Namen finde ich nicht, zweitens kann ich nicht für Herrn Vorstandsdirektor Pinkl sprechen und weiß nicht, was Pinkl oder sonst irgendjemand mit einer anderen Person besprochen hat. Sie fragen mich nach meinem Wissen, und ich sage Ihnen, auch jetzt mittlerweile schon wiederholt, wie es war, wie ich es erfahren habe.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber wie können Sie sich das dann ... Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, bitte, auf welcher Seite ist denn die Person Dr. Schilcher angesprochen?
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dr. Schilcher ist persönlich nicht angesprochen (Auskunftsperson Schilcher: Na eben!), er ist aber in diesem Zeitraum, zwischen 25.11. und 14.12., die Rechtsvertretung des Vorstands der Hypo; Herr Pinkl ist hier persönlich angesprochen. Herr Schilcher hat an allen diesen Terminen dann in weiterer Folge teilgenommen, hat das Konzept erarbeitet, hat am 7.12. bei der Eigentümerversammlung teilgenommen und anschließend im Finanzministerium bei der Berichterstattung. Und dieses Protokoll ist im Vorfeld am 4.12. erstellt worden und weist schon auf alle diese Vorgänge hin. Insofern schließe ich daraus, dass Herr Schilcher davon gewusst haben müsste.
Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage ist ausreichend begründet, aber wenn Sie ...
Dr. Gerhard Schilcher: Nein, ich kann nicht mehr dazu sagen.
Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann habe ich keine weiteren Fragen. – Danke.
Vorsitzende Doris Bures: Dann frage ich, ob es jetzt in der medienöffentlichen Sitzung noch Wortmeldungen gibt. Wenn das nicht der Fall ist, dann bedanken wir uns bei den Vertreterinnen und Vertretern der Medien für ihr Kommen und wünschen ihnen einen schönen Abend.
Ich unterbreche die Sitzung kurz, damit wir auch wieder alle technischen Vorbereitungen treffen können, um in einen vertraulichen Teil überzugehen. Ich wünsche Ihnen allen einen schönen guten Abend. Wir starten mit der Sitzung wieder um 18.30 Uhr.
(Die medienöffentliche Befragung wird um 18.18 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung der Befragung in vertraulicher Sitzung von 18.32 Uhr bis 19.35 Uhr - dieser Teil des Protokolls ist gem. § 4 Abs. 1 Z 2 Informationsordnungsgesetz mit „Stufe 2 – vertraulich“ klassifiziert.)
[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: sollte es ergänzend heissen: „Da bin ich nicht entbunden.“
[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: das Wort „….nie….“ muss entfallen, die Anträge auf Geschäftsaufsicht wurden von den Bankvorständen der HBINt und der HBA am 13.12.2009 unterschrieben, es muss sich um einen Übertragungsfehler handeln.
[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: zu ergänzen ist das Wort “zu erarbeiten“
[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: es muss lauten: „ Das war ein dynamisches Papier, das innerhalb einer Woche entwickelt werden musste.“ Ich habe das Papier nicht entwickelt, wie an genügend anderen Stellen hervorkommt, sondern die Erstellung und Verfassung durch die Bank aus juristischer Sicht begleitet.
[5] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: es wäre das Wort „Konzeptes“ einzufügen“
[6] Ursprünglicher Text: […] Jetzt aber eine andere Frage: Sie haben gesagt, am 7. Dezember, als die Eigentümer zusammengesessen sind, waren Sie eigentlich sehr überrascht über die ernste Lage, in der sich die Hypo befindet. Habe ich das richtig verstanden?
Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: es muss richtig heissen:“ … als die Eigentümer zusammengesessen waren, waren sie eigentlich sehr …..“. Nicht ich war überrascht, sondern die Eigentümer.

References: § 20
 § 19
 § 39
 § 17
 § 43
 § 81
 § 4