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Timestamp: 2020-03-28 12:09:13+00:00

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Überladung, jetzt wird`s kritisch - Seite 3 - HME Reisemobil-Forum
Beitrag von horst-lehner » 03.01.2020, 13:46
... wie man sich z.B. bei der Beseitigung des Überholverbots für Wohnmobile ( ein Punkt, der vergleichsweise banal ist und von den Entscheidungsträgern eigentlich (!) kein großes Gehirnschmalz erfordern würde ) ab 3,5 t über die Jahre hinweg die Zähne ausbeißen kann.
Als ehemaliger Leiter einer größeren Verkehrsbehörde kannst Du uns vielleicht die rechtliche Grundlagen dafür nennen. Ich sehe die nämlich auch nach diversen ausführlichen Diskussionen hier und anderswo schon lange nicht mehr. Es gibt da gar nichts mehr zu beseitigen, weil seit der Abschaffung der "Sonstigen Kraftfahrzeuge" die rechtliche Grundlage wohl weg gefallen ist.
Wohnmobile sind nach aktuellem EU-Recht als "Fahrzeuge zur Personenbeförderung bis zu 8 Personen" kategorisiert, mit "besonderer Zweckbestimmung" "Wohnmobil". Nach EU-Recht und nach aktuellem deutschem Recht sind sie damit PKW und im Allgemeinen als solche zu behandeln, wenn dem nicht besondere Regelungen entgegen stehen.
Zeichen 277 "Überholverbot für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5t, einschließlich ihrer Anhänger, und für Zugmaschinen. Ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse" gilt demnach für Wohnmobile -- wie auch für andere PKW und Busse -- unabhängig von der zulässigen Gesamtmasse nicht. Dasselbe gilt für das Zusatzzeichen 1010-51 "Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t einschließlich ihrer Anhänger und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse".
Wo finden sich im aktuellen Recht Vorschriften, die eine andere Auslegung ergeben könnten?
Zuletzt geändert von horst-lehner am 04.01.2020, 14:22, insgesamt 2-mal geändert.
Beitrag von KudlWackerl » 03.01.2020, 15:00
Insofern ist das Rütteln an grundsätzlichen Dingen, die sich noch dazu mit EU-Recht verzahnen und nur eine kleine Minderheit betreffen ( das sind wir Wohnmobilfahrer trotz explodierender Zulassungszahlen immer noch ), 99,87 % vergebliche Liebesmüh......... Sicherlich habt ihr alle mitbekommen, wie man sich z.B. bei der Beseitigung des Überholverbots für Wohnmobile ( ein Punkt, der vergleichsweise banal ist und von den Entscheidungsträgern eigentlich (!) kein großes Gehirnschmalz erfordern würde ) ab 3,5 t über die Jahre hinweg die Zähne ausbeißen kann. Wer dieses Thema die letzten, man kann schon fast sagen, Jahrzehnte verfolgt hat...
Zunächst mal danke für deinen sehr fundierten Kommentar bzw. Info-Beitrag.
Vielleicht kannst du deine sicher noch vorhandenen Kontakte nutzen und uns eine verlässliche Rechtsauskunft besorgen zum Thema "Fahrzeuge zur Personenbeförderung bis 8 Personen" = Personenkraftwagen? Oder nicht?
Beitrag von Womostief » 03.01.2020, 18:24
Hallo Horst, hallo Alf,
ja, ich habe noch Kontakte in meine ehemalige Dienststelle, obwohl ich ja schon einige Jahre in Pension bin. Lasst mir ein bisschen Zeit, die entsprechenden Infos einzuholen. Aber ich bin trotzdem davon überzeugt, dass Grundlage des Überholverbots für Fahrzeuge ab 3,5 t nicht die Art der Eintragung in der Zul.Bescheinigung bzw. Zweckbestimmung ist, sondern ausschließlich die Definition des zul. Ges. Gewichts maßgeblich ist.
Beitrag von Sigi » 03.01.2020, 19:13
In diesem Zusammenhang ist vielleicht die Registrierung eines in Deutschland zugelassenen Fahrzeugs für eine belgische Umweltzone interessant:
Bei der Registrierung wird neben Antriebsart und Gewicht ausschließlich die EU- Fahrzeugklasse des Fahrzeugs erfragt; ein in Deutschland als "M1" zugelassenes Reisemobil wird damit als "Personenkraftwagen bis 8 Personen plus Fahrer" eingestuft.
Die spitzfindigen juristischen Windungen der deutschen Behörden ("... steht das Wohnen im Vordergrund...") sind einfach absurd.
Beitrag von Johann » 03.01.2020, 22:47
Dabei werden die unkundigen Behörden (und das Verkehrsministerium) indirekt vom ADAC unterstützt. Warum? Weil die eigentlichen 'Macher' beim ADAC keine wirklichen Erfahrungen mit der Materie Reisemobil sammeln. Ein sog. Test ist kaum mehr als eine Probefahrt, aber kein wochenlanger Praxisbetrieb außerhalb von Campingplätzen. Für die ist ein 'motorisiertes Freizeitfahrzeug' leider nicht viel mehr als ein Wohnwagen (= Caravan), nur eben mit Antrieb.
Beitrag von horst-lehner » 04.01.2020, 02:37
Weder der ADAC noch ein Organ der Exekutive (Ministerium, Amt) kann das Recht definieren, das macht der Bundestag.
Ausschließlich nach zulässiger Gesamtmasse geht es schon nach dem Wortlaut der Zeichenbeschreibungen (Anlage 2 zu §41 StVO) ganz sicher nicht:
Personenkraftwagen und Kraftomnibusse sind ausgenommen.
Die zu beanwortende Frage ist vielmehr, ob sich irgendwo im aktuellen deuschen Verkehrsrecht eine Regelung findet, nach der ein Wohnmobil kein PKW ist.
Das sehe ich anhand der mir bisher bekannten Rechtslage genau so -- besonders interessant wird der Thread nochmal ab hier.
Beitrag von Womostief » 04.01.2020, 08:29
natürlich sind PKW und Omnibusse ausgenommen! Ich habe es nur nicht hinzugefügt, weil es ja Horst schon in seinem Beitrag ausgeführt hat....
Beitrag von Womostief » 04.01.2020, 08:44
Entschuldigung, falscher Adressat........
Beitrag von Womostief » 04.01.2020, 09:10
Hier erstmal ein interessantes Urteil ( Sprinter-Urteil ), in dem es grundsätzlich, um die Einstufung ( betrifft jetzt nicht unmittelbar Wohnmobile und Überholverbot, sondern Geschwindigkeitsverstösse, aber es geht auch um das wichtige Thema Nichtberücksichtigung von Fahrzeugeinstufungen durch die Gerichte und die unterschiedlichen juristischen Betrachtungsweisen der Bundesländer. Ein Analogie zum Überholverbot ist dennoch vorstellbar ) von Fahrzeugen geht.
Es ist alles sehr kompliziert und gar nicht einfach zu bewerten!
Während diese Diskussion weiter im Fluss war (und ist), hat das Bayerische Oberste Landesgerichts am 23.07.2003 (Az. 1 ObOWi 219/03) entschieden, dass diese Kraftfahrzeuge Sprinter mit zulässigem Gesamtgewicht von 4,6 to grundsätzlich als Lastkraftwagen im Sinne von § 18 V S. 2 Nr. 1 StVO (i. V. m. § 49 I Nr. 18 StVO, § 24 StVG) einzuordnen seien und hat diese Fahrzeuge damit faktisch dem umstrittenen Tempolimit unterworfen. Der Leitsatz lautet, dass die rechtliche Einordnung eines Kraftfahrzeuges als Lastkraftwagen sich dadurch nicht ändert, dass es in den Zulassungspapieren als „Kombilimousine” bezeichnet wird, sofern sein zulässiges Gesamtgewicht (wie im dortigen sowie dem hier vorliegenden zu entscheidenden Fall) 3,5 to übersteigt. Allerdings hat das Bayerische Oberste Landesgericht immerhin zugunsten der Fahrers einen Verbotsirrtum angenommen, der die Anordnung eines Fahrverbotes als nicht angezeigt erscheinen lasse und darüber hinaus eine Reduktion der Regelgeldbuße vorgenommen.
Von Seiten der Polizei wird weiter berichtet, dass die Reaktion der betroffenen Kraftfahrzeugführer überwiegend dahin ginge, dass sie gänzlich überrascht seien. Sofern bei anderen eine – vage – Kenntnis der Entscheidung des Bayerischen Obersten Landesgericht vorliegt, werde jedenfalls die Auffassung vertreten, dass bayerische Entscheidungen erst einmal nicht ohne weiteres in Baden-Württemberg Geltung beanspruchen könnten („In Bayern ticken die Uhren anders”), so dass man die zweite Reaktionsvariante als „auf informierter Basis überrascht” zusammenfassen könne.
Was ein Personenkraftwagen und demgegenüber ein Lastkraftwagen ist, wird in der StVO nicht bestimmt. Die Rechtsprechung (vgl. nur BayObLGSt 1997, 69 ff) greift auf § 4 IV Nr. 3 PBefG zurück, demzufolge Lastkraftwagen Kraftfahrzeuge sind, „die nach ihrer Bauart und Einrichtung zur Beförderung von Gütern bestimmt sind”. Demgegenüber werden nach § 4 IV Nr. 1 Personenkraftwagen definiert als „Kraftfahrzeuge, die nach ihrer Bauart und Ausstattung zur Beförderung von … Personen… geeignet und bestimmt sind”. Gem. § 23 VI a StVZO sind als Personenkraftwagen auch Kraftfahrzeuge „mit einem zulässigen Gesamtgewicht von nicht mehr als 2,8 to zu bezeichnen, die nach ihrer Bauart und Einrichtung geeignet und bestimmt sind, wahlweise vorwiegend der Beförderung von Personen oder vorwiegend der Beförderung von Gütern zu dienen.” Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das deutsche Zulassungsrecht die Abgrenzung von Personenkraftwagen und Lastkraftwagen nach Eignung und Bestimmung und im Fall einer möglichen bipolaren Zwecksetzung anhand von § 23 VI StV/ZO vornimmt, der als Grenze für einen Personenkraftwagen 2,8 to benennt.
Das vom Betroffenen geführte Fahrzeug der Firma … (Typ Sprinter) und dessen Zulassung als „PKW geschlossen” entfaltet eine Legalisierungswirkung dahingehend, dass er auch wie ein Personenkraftwagen im Straßenverkehr teilnehmen kann. Dazu ist im Einzelnen folgendes auszuführen.
b. Diese Fahrzeuge besitzen eine Zulassung für die ausschließlich die EG- Betriebserlaubnisrichtlinie 70/156/EWG maßgeblich ist, die durch die Verordnung über die EG-Typgenehmigung für Fahrzeuge (EG-TypV) vorhaltlos in deutsches Recht umgesetzt worden ist. Der … 4,6 t fällt unter die vorgenannten Vorschriften, da er die Kriterien der im Anhang II der EG-Betriebserlaubnisrichtlinien definierten Fahrzeugklasse M1 erfüllt. … hat mit Schreiben vom 06.02.2004 eine entsprechende Bestätigung des Kraftfahrtbundesamtes datiert vom 06.10.2003 vorgelegt (AS 93 f.). in der bestätigt wird, dass die o. g. „Sprinter” eine vom Kraftfahrtbundesamt erteilte EG-Typgenehmigung für Fahrzeuge der Klasse M 1 (Fahrzeuge zur Personenbeförderung mit höchstens 8 Sitzplätzen) besitzen und im Auslieferungszustand entsprechend zugelassen sind. Dabei befänden sich die Fahrzeuge im Auslieferungszustand allein mit einer Kenntlichmachung von Sitzverankerungspunkten, Verzurrschiene seitlich und Seitenwandverkleidung, wobei die Seitenwandverkleidung immer je ein Fenster pro Fahrzeugseite hinter der B-Säule freilässt, und wahlweise mit temporär verwendbaren einfach wieder entfernbaren Seitenfensterabdeckung ausgerüstet werden. Diese Fahrzeuge werden in Deutschland in den Fahrzeugspapieren als „Pkw geschlossen” oder „Kombilimousine” bezeichnet.
Beitrag von Womostief » 04.01.2020, 09:28
Hier noch eine ganz interessante Entscheidung des Petitionsausschusses des Deutschen Bundestags aus 2018, in dem für "schwere" Wohnmobile an Steigungsstrecken Ausnahmen mit Zusatzzeichen vorgeschlagen wurden, im übrigen aber das Überholverbot für schwere Wohnmobile beibehalten werden solle.
Aber den Fall kennt Ihr doch alle, oder?
14.08.2018 02:25 Uhr
Pet 1-18-12-9213-033895 Straßenverkehrs-Ordnung
Mit der Petition wird die Herausnahme schwerer Wohnmobile von 3,5 bis 7,5 t aus dem
Regelungsgehalt des Zeichens 277 der Straßenverkehrs-Ordnung gefordert.
liegen dem Petitionsausschuss 27 Mitzeichnungen und 16 Diskussionsbeiträge vor.
Gleichstellung der Wohnmobile mit Reisebussen statt mit Lkw beim Zeichen 277
(Überholverbot für Kfz über 3,5 t) geboten sei. Reisebusse seien von diesem Zeichen
auf Autobahnen und Kraftfahrstraßen ausgenommen. Wohnmobile dürften auf diesen
Straßen genau wie Reisebusse mit einer Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h fahren.
Dies führe dazu, dass Reisebusse die Lkw-Kolonnen auf der Autobahn überholen
dürften, Wohnmobile sich aber in diese Kolonnen einreihen müssten. Eine Studie der
Bundesanstalt für Straßenwesen habe ergeben, dass Reisebusse und Wohnmobile
hinsichtlich Seitenwindanfälligkeit und Kippneigung vergleichbar seien. Es gebe zwar
ein Zusatzzeichen, das die Anwendung des Zeichens 277 z. B. auf Fahrzeuge ab
7,5 t begrenze, die Länder setzten dieses aber nur sehr selten ein. Andere Gründe für
das Überholverbot wie Seitenwind oder Fahrstreifeneinzug von links seien keine
Argumente gegen den Vorschlag, da in diesen Fällen durch das entsprechende
Zusatzzeichen auch Bussen und Pkw mit Anhängern das Überholen verboten werde.
Auch seien mittelschwere Wohnmobile sehr gut motorisiert und hätten ein besseres
Leistungsgewicht als Busse oder Lkw, würden durch ihre Leichtbauweise z. B. bei
Auffahrunfällen mit Lkw allerdings leicht zusammengeschoben, was für die Insassen
besonders gefährlich sei. Aus diesen Gründen solle vor allem an Steigungen und bei
langen Strecken mit Überholverbot die rechte Spur entlastet werden, indem auch
Wohnmobile die mittlere und linke Spur nutzen dürften.
Der Petitionsausschuss weist zunächst darauf hin, dass Wohnmobile weder
Kraftfahrzeuge (Kfz) sind, die nur der Personenbeförderung dienen, noch
straßenverkehrsrechtlich als Lkw eingestuft sind. Bei ihnen steht vielmehr bauart- und
ausstattungsbedingt die Zweckbestimmung „Wohnen" im Vordergrund. Sie sind
fahrzeugtechnisch in eine eigene Fahrzeuggruppe eingeordnet, bei der diese
besondere Zweckbestimmung im Vordergrund steht (für die Personenbeförderung
ausgelegte und gebaute Kfz mit besonderer Zweckbestimmung). Dem Anliegen,
Wohnmobile nicht als Lkw zu klassifizieren, ist also bereits Rechnung getragen.
Zeichen 277 der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) ordnet ein Überholverbot für Kfz
mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger, und von
Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse, an.
Zeichen 277 stellt also mit seinem Bedeutungsgehalt neben der reinen
Personenbeförderung, die von dem Zeichen ausgenommen ist, im Übrigen auf die
Gesamtmasse „über 3,5 t" ab und wird zudem auch außerhalb von Autobahnen
(Zeichen 330.1) und Kraftfahrstraßen (Zeichen 331.1) angeordnet. Die teilweise
vorhandene starke Motorisierung und der auf bestimmte Streckenabschnitte
beschränkte Geschwindigkeitsvorteil können daher nicht als sachgerechte Gründe für
die geforderte Andersbehandlung gegenüber vergleichbaren Kfz über 3,5 t
herangezogen werden. Zudem beträgt außerhalb geschlossener Ortschaften die
zulässige Höchstgeschwindigkeit auch unter günstigsten Umständen für schwere
Wohnmobile ebenso wie für Kfz mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t bis
7,5 t — ausgenommen Personenkraftwagen — 80 km/h. Lediglich auf Autobahnen und
Kraftfahrstraßen ermöglicht die 12. Ausnahmeverordnung zur StVO schweren
Wohnmobilen 100 km/h zu fahren. Der Ausschuss stimmt zu, dass vor allem an
Steigungsstrecken dieser eingeräumte Geschwindigkeitsvorteil nicht trägt, wenn
Wohnmobile infolge des bestehenden Überholverbotes auf die Geschwindigkeit des
langsamsten Lkw, die an Steigungen oftmals unter 60 km/h liegen kann, abgebremst
werden. Vor diesem Hintergrund wurde ein neues Zusatzzeichen eingeführt, welches
zukünftig an Steigungsstrecken angeordnet werden kann. Damit wird auch der
Forderung des Petenten, schweren Wohnmobilen das Überholen an
Steigungsstrecken zu ermöglichen, bereits Rechnung getragen. Die Allgemeine
Verwaltungsvorschrift zur Änderung der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur StVO,
mit der auch der Katalog der Verkehrszeichen geändert worden ist, ist am
30. Mai 2017 in Kraft getreten. Durch die Aufnahme einer neuen Verwaltungsvorschrift
zu Zeichen 277 wurde die Möglichkeit geschaffen, sogenannte schwere Wohnmobile
an Steigungsstrecken aus dem Regelungsgehalt des Zeichens 277 herauszunehmen.
An Stellen, bei denen nicht die Geschwindigkeitsdifferenz gegenüber Lkw, sondern
andere Gründe das Überholverbot bedingen, soll diese Ausnahme aus Gründen der
Verkehrssicherheit und eines reibungslosen Verkehrsablaufs hingegen nicht zur
Für die Anordnung des Zeichens 253 (Verbot für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen
Gesamtmasse über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger, und für Zugmaschinen.
Ausgenommen sind Personenkraftwagen und Kraftomnibusse) gilt sinngemäß das
Gleiche. Auch dieses Zeichen spricht ein Verbot für Fahrzeuge aus, die nicht der
reinen Personenbeförderung dienen und zudem die zulässige Gesamtmasse von 3,5 t
überschreiten. Auch von diesem Zeichen können schwere Wohnmobile durch
Anordnung eines entsprechenden Zusatzzeichens ausgenommen werden.
Bei der Anordnung straßenverkehrsrechtlicher Maßnahmen, also auch bei der
Anordnung von Verboten und Beschränkungen durch Verkehrszeichen, handelt es
sich um die Durchführung der StVO. Die Durchführung der StVO fällt wegen der im
Grundgesetz verankerten Kompetenzverteilung in die Zuständigkeit der
Landesbehörden, die diese Aufgabe als „eigene Angelegenheit" wahrnehmen (Artikel
83, 84 Grundgesetz). Diese entscheiden auf der Grundlage der StVO und der
dazugehörigen Verwaltungsvorschriften im Rahmen des ihnen zustehenden
Ermessens und unter Abwägung der Gegebenheiten vor Ort, welche Anordnung
getroffen wird. Dies wird immer vom konkreten Einzelfall abhängen.
Beitrag von Womostief » 04.01.2020, 09:49
Irgendetwas juristisch zu bewerten, ist eine mühsame Sammelei von vielen Informationen und endet nicht mit dem Lesen des reinen Gesetzestextes. Die Interpretation erforder vielmehr das Studium von Vorschriften und deren vielfältigen Ausführungsbestimmungen bis hin zur Rechtssprechung ( die sich auch von Bundesland zu Bundesland und von Gericht zu Gericht im 180°-Bereich bewegen können, wie ihr ja in dem Sprinter-Urteil sehen könnt oder eben auch Entscheidungen / Vorschläge des Petitionsausschusses ). Die Betrachtung der Gesamtheit all dieser Dinge ergibt dann die entsprechende Anwendung im täglichen Leben. Und selbst das ist nicht immer garantiert.......
Aber ich werde mich trotz meines fortgeschrittenen Alters wieder in die Materie, auch unter Zuhilfenahme meiner früheren Dienststelle, "hineinwühlen".
PS.: Alf, deine 8-Personenfrage ist damit auch in bisschen beantwortet, oder?
Beitrag von KudlWackerl » 04.01.2020, 10:13
Meine eigentliche Frage ist irgendwie schon beantwortet, aber nicht zufriedenstellend.
Ich fasse es mal so zusammen: um Ärger zu vermeiden, halte dich mit dem auf 4,1t aufgelasteten M1 Wohnmobil an das LKW Überholverbot und an LKW Geschwindigkeitslimit.
Andernfalls kommst du im Zweifel vor Gericht und niemand weiß wie es dann entschieden wird.
Beitrag von Womostief » 04.01.2020, 10:25
genauso ist es! Ich für mich persönlich werde so verfahren. Der Vorschlag des Petitionsauschusses von 18 wäre für mich eigentlich schon ein starker Anhaltspunkt hierfür. Aber zum allgemeinen, artverwandten Themenkreises noch was ganz interessantes anschließend. Du siehst, wie verworren das Ganze in unserem Staat ist.
"OLG Karlsruhe v. 25.08.2004: Zur EG-Typgenehmigung und zur Einordnung eines Sprinters als Pkw oder Lastkraftwagen
Das OLG Karlsruhe (Beschluss vom 25.08.2004 - 2 Ss 80/04) hat erläutert, dass die Erteilung bestimmter EG-Typgenehmigungen keinen europarechtlichen Vorrang bei der innerstaatlichen Zulassung von Kombinationsfahrzeugen gemäß § 23 Abs. 6 a StVZO begründet:
Für die Entscheidung der Frage, ob ein Kleintransporter (Kraftfahrzeug Typ "Sprinter" des Herstellers Mercedes Benz) der Geschwindigkeitsbeschränkung für Lastkraftwagen nach § 18 Abs. 5 S. 2 Nr. 1 StVO unterfällt, kommt es auf die Eintragung der Fahrzeugart in den Kfz-Papieren (hier: "Pkw geschlossen") nicht an. Es ist auf dessen konkrete Bauart und Einrichtung abzustellen."
Aber ich werde trotz dieser meiner Meinung nach schon starken Indizien zum Überholverbot für "schwere" Wohnmobile ( und viel mehr als starke Indizien können es eigentlich nicht sein ) weiter "wühlen". Ich komme schon direkt wieder in den Berufsmodus! Das wollte ich eigentlich nach meiner Pensionierung nicht mehr..........
Beitrag von KudlWackerl » 04.01.2020, 10:46
Für uns hier im Forum ist es auf alle Fälle ein Gewinn, so einen kompetenten Fachmann zu haben.
Ich hoffe, wir können Dir mit Rat und Tat bei anderen Themen helfen.
Beitrag von Womostief » 04.01.2020, 11:15
Dein Angebot werde ich bei Gelegenheit ( wenn wir hoffentlich im Juni/Juli dieses Jahres unser Schnuckelchen bekommen ) gerne wahrnehmen! Ich denke, von Dir als Technik-Freak kann ich da noch einiges lernen!

References: §41
 § 18
 § 49
 § 24
 § 4
 § 4
 § 23
 § 23
 § 23
 § 18