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Timestamp: 2019-10-20 06:00:30+00:00

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Lasertag, (k-) ein Kindergeburtstag? |
Lasertag, (k-) ein Kindergeburtstag?
Veröffentlicht am 2. Juli 2014 von Rey Alp
(UniSPIEGEL) Am 29.06.2014 ist im UniSPIEGEL ein Artikel über Lasertag erschienen, in dem sich der Autor – wie bereits am Titel erkennbar („Lasertag gegen Schüler: Unterschätze nie einen Zwölfjährigen!“), recht locker mit der Thematik auseinandersetzt. Auch Andreas Djassemy, Sprecher der Lasertag GmbH, zeigt sich entspannt: Die Lasertag-Leidenschaft von Barney Stinson in der Sitcom „How I Met Your Mother“ sei die Inspiration gewesen, in das Geschäft einzusteigen. Probleme mit den Behörden seien nicht zu befürchten:
„Die Ämter kennen es nicht und können es erst mal nicht einordnen.“
Diese Unbeschwertheit überrascht.
Denn die Problematik ist tatsächlich nicht so neu, wie Djassemy es einem glaubhaft machen möchte. Bei der Diskussion über virtuelle „Killerspiele“ wird manchmal vergessen, dass diese ursprünglich wegen physischer „Killerspiele“ begann. In der Kritik steht Lasertag seit mehr als 20 Jahren, das anbieterabhängig unter Bezeichnungen wie wie „Quasar“, „Laserdrom“ oder „Lazertag“ bekannt ist.
Der vorläufige Höhepunkt war 2001 eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG, Beschl. v. 24.10.2001 – 6 C 3.01, erhältlich bei technolex.). Es stellte fest, dass – abweichend von der Darstellung in Wikipedia – ein Verbot von „Laserdrom“ nicht nötig ist, da das Spiel – zumindest die dem Urteil zugrunde liegende Spielart – bereits auf Grundlage der allgemeinen polizeilichen Generalklausel verboten ist.
Nach den jeweiligen Polizeigesetzen ist einzuschreiten, wenn eine Gefahr für die „öffentliche Sicherheit“ besteht. Der Begriff der „öffentlichen Sicherheit“ erfasst unter anderem den Schutz der Rechtsordnung und damit auch dem der Verfassung. Diese wiederum schützt in Art. 1 GG die „Menschenwürde“, die durch Lasertag verletzt wird.
Hierbei nimmt das Bundesverwaltungsgericht, eine feinsinnige Unterscheidung vor. Die Verletzung der konkreten Menschenwürde einzelner Teilnehmer drohe nicht:
„Die Treffer auf den Sensoren der Spielanzüge erinnern zwar an Verletzungen oder Tötungen von Menschen. Doch stehen sich die Spieler in diesem Kampfgeschehen prinzipiell “chancengleich” gegenüber. Dies legt es nicht nahe, in dem einen Mitspieler ein Objekt zu sehen, welches dem anderen hilflos ausgeliefert ist.“
Die Menschenwürde werde „abstrakt“ dadurch verletzt, dass bei den Teilnehmern „eine Einstellung erzeugt oder verstärkt wird, die den fundamentalen Wert- und Achtungsanspruch leugnet, der jedem Menschen zukommt“:
„Demnach ist ein gewerbliches Unterhaltungsspiel, das auf die Identifikation der Spielteilnehmer mit der Gewaltausübung gegen Menschen angelegt ist und ihnen die lustvolle Teilnahme an derartigen – wenn auch nur fiktiven – Handlungen ermöglichen soll, wegen der ihm innewohnenden Tendenz zur Bejahung oder zumindest Bagatellisierung der Gewalt und wegen der möglichen Auswirkungen einer solchen Tendenz auf die allgemeinen Wertvorstellungen und das Verhalten in der Gesellschaft mit der verfassungsrechtlichen Menschenwürdegarantie unvereinbar.“
In den Entscheidungsgründen führt das Bundesverwaltungsgericht unmissverständlich aus, dass Behörden solche Spielvarianten nicht dulden dürfen und zum Einschreiten verpflichtet sind:
„Zu den Höchstwerten der Verfassung ist nämlich neben der Menschenwürde insbesondere auch das menschliche Leben zu zählen; dieses hat der Verfassungsgeber des Jahres 1949 mit Blick auf die Verbrechen des nationalsozialistischen Regimes als die vitale Basis der Menschenwürde und zugleich Voraussetzung für alle anderen Grundrechte in Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ausdrücklich unter gesonderten Grundrechtsschutz gestellt […]. Zu dieser Grundaussage der Verfassung setzen sich Behörden und Gerichte der Bundesrepublik Deutschland in Widerspruch, wenn sie Unterhaltungsspiele der hier in Rede stehenden Art dulden. Die Freiwilligkeit der Teilnahme sowie das gegenseitige Einvernehmen der Spieler ist rechtlich unerheblich, weil die aus Art. 1 Abs. 1 und Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG herzuleitende Wertordnung der Verfassung nicht im Rahmen eines Unterhaltungsspiels zur Disposition steht. […] Der Verstoß der Spielvariante gegen Art. 1 Abs. 1 GG führt zwingend zu ihrem Verbot. Verstöße gegen die Menschenwürde können vom Staat allenfalls unter besonderen Umständen hingenommen werden; im Regelfall – und so auch hier – sind sie zu unterbinden. Raum für eine Ermessensabwägung […] verbleibt nicht.”
Das Bundesverwaltungsgericht war sich 2001 jedoch nicht sicher, ob ein Verbot von Lasertag nach EU-Recht unzulässig ist, da es als unzulässiger Eingriff in die Dienstleistungsfreiheit verstanden werden könnte. Es legte diese Frage daher dem Gerichtshof vor, der 2004 ein Verbot als mit EU-recht vereinbar bewertete (Gerichtshof, Urt. v. 14.10. 2004 – C-36/02, erhältlich bei curia.europa.eu.):
„Nach alledem ist auf die Vorlagefrage zu antworten, dass das Gemeinschaftsrecht einem nationalen Verbot einer in der gewerblichen Veranstaltung von Spielen mit simulierten Tötungshandlungen an Menschen bestehenden wirtschaftlichen Tätigkeit, das zum Schutz der öffentlichen Ordnung wegen einer in dieser Tätigkeit gesehenen Verletzung der Menschenwürde ergeht, nicht entgegensteht.“
Daraufhin entschied das Bundesverwaltungsgericht 2006 abschließend, dass die dem Rechtsstreit zugrunde liegende Variante von Laserdrome verboten sei (BVerwG, Urt. v. 13.12.2006 – 6 C 17.06, erhältlich bei BVerwG.de.):
„Ohne eine solche gesetzliche Regelung hängt die Rechtmäßigkeit einer auf die Generalermächtigung gestützten Untersagungsverfügung stets davon ab, ob die konkret betroffene Spielvariante nach den im Einzelfall getroffenen Feststellungen in einem solchen Maße geeignet ist, den Respekt vor der Würde des Mitmenschen zu mindern und der Verrohung Vorschub zu leisten, dass sie mit der verfassungsrechtlichen Garantie der Menschenwürde schlechthin unvereinbar ist. So verhielt es sich hier, wie das Oberverwaltungsgericht in dem angefochtenen Urteil unter Hinweis auf den von den Spielern erlebten „Macht- und Lustgewinn“ in tatsächlicher Hinsicht abschließend festgestellt hat.“
Der Bundesrat hatte 2002 übrigens mit Verweis auf die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts darauf verzichtet, physische „Killerspiele“ explizit zu verbieten. In den offiziellen Drucksachen heißt es (BT-Drs. 15/88, S. 14.):
„Die zeitweise, aufgrund unterschiedlicher verwaltungsgerichtlicher Entscheidungen aufgetauchte Unsicherheit, ob derartige Spiele verboten werden können, ist inzwischen beseitigt. Das Bundesverwaltungsgericht hat in einer Grundsatzentscheidung am 24. Oktober 2001 festgestellt, dass derartige Spiele (hier konkret ein sog. Laserdrome) wegen Verstoßes gegen die Menschenwürde über die polizeiliche Generalklausel regelmäßig zu verbieten sind […]. Weiter ist zu berücksichtigen, dass diese Entscheidung sich nicht nur zur Rechtslage bei der Spielvariante „Laserdrome“ verhält, sondern auch generell Spiele mit simulierten Verletzungs- und Tötungshandlungen bewertet und daher auch bei anderen Spielformen wie Gotcha oder Paintball herangezogen werden kann […]. Aufgrund dieser Rechtslage hält die Bundesregierung derzeit einen zusätzlichen Bußgeldtatbestand für nicht erforderlich.“
Dies dürfte auch nicht dadurch hinfällig, dass das der Bayerische Verwaltungsgerichtshof 2012 Paintball als zulässig erachtet hat (BayVGH, Urt. v. 27.11.2012 – 15 BV 09.2719, openJur 2013, 3643.). In der Entscheidung positioniert sich das Gericht nicht gegen das Bundesverwaltungsgericht, sondern arbeitet detailliert heraus, warum die im Streit stehende Paintballvariante abweichend zu behandeln sei:
„Beim regelkonformen Paintball-Spiel geht es schon nicht um die Identifikation des einzelnen Spielteilnehmers mit der Gewaltausübung gegen Menschen oder gar um einen „im Spiel erlebten Macht- und Lustgewinn durch solche Handlungen“. Eine solche Annahme würde den mehrschichtigen, komplexen Spielablauf des Paintball-Spiels auf das Schießen verengen und damit die Orientierung des Gros der Spieler an Fairness, Sportlichkeit und Teamgeist ausblenden.“
So ging es im Fall des VGH um die Spielvarianten „capture the flag“ und „centerflag“, während es beim BVerwG das Ziel war durch Abschüsse „innerhalb einer vorgegebenen Spielzeit von 15 Minuten eine möglichst hohe Punktzahl zu erreichen“ („Deathmatch“). Weiter gebe es Schiedsrichter, die „die Einhaltung der Spielregeln überwachen und unsportliches Verhalten bestrafen (u. a. sinnloses oder dauerhaftes Markieren eines eindeutig als markiert, disqualifiziert oder aufgebend erkennbaren Spielers, Nr. 21.9 des Regelwerks).“.
Von daher kommt es wohl auch nicht von ungefähr, dass sich manche Anbieter mit ihren Spielvarianten klar abgrenzen: So wirbt Lasergame-Berlin damit, dass auf ein (Live-) Ranking verzichtet werden könne, damit die Spieler nicht bloß versuchen den Highscore zu knacken, sondern im Team zusammenarbeiten. Auch bestehe die Möglichkeit die „Munition“ der Phaser oder die Energie der Spieler zu begrenzen, um ein „wildes zappen“ zu vermeiden bzw. die Spieler zu einem vorsichtigen Vorgehen zu animieren.
Hendrik Steinkuhl, Lasertag gegen Schüler: Unterschätze nie einen Zwölfjährigen!, SPON v. 29.06.2014.
BVerwG, Beschl. v. 24.10.2001 – 6 C 3.01, erhältlich bei technolex.
Gerichtshof, Urt. v. 14.10. 2004 – C-36/02, erhältlich bei curia.europa.eu.
BVerwG, Urt. v. 13.12.2006 – 6 C 17.06, erhältlich bei BVerwG.de.
BT-Drs. 15/88, S. 14.
BayVGH, Urt. v. 27.11.2012 – 15 BV 09.2719, openJur 2013, 3643.
Dieser Eintrag wurde veröffentlicht in Stigma Videospiele und verschlagwortet mit UniSPIEGEL von Rey Alp. Permanenter Link zum Eintrag.
30 Gedanken zu “Lasertag, (k-) ein Kindergeburtstag?”
skully sagte am 2. Juli 2014 um 19:22 :
Wenn wir konsequent sind müssen wir natürlich auch jede Schneeballschlacht verbieten, da sie gegen die Menschenwürde verstößt. Am Besten gleich die GSG9 anrückenlassen und die Deliquenten an Ort und Stelle exikutieren. Oder noch besser die neu erworbenen Drohnen mit AGM 117 Raketen ausrüsten und diese Lasertag- Schneeballterroristen aus der Luft den Gar ausmachen. Weil die Menschwürde muß auch in Deutschland so wie am Hindu Kush mit Eurohawk und Hellfire verteidigt werden, koste es den Steuerzahler was es wolle. Eventuelle Überlebende/Gefangene werden dann zu einer speziellen Einrichtung auf eine Nordsee Insel gebracht und “erweiterten” Verhören ausgesetzt. Strafrechtlichen Prozess brauchen wir nicht, Rechtsstaat auch nicht. Ein spezielles Sondertribunal aus Jugendschützern und ohne Parlamentsaufsicht genügt völlig.
Nix sagte am 2. Juli 2014 um 23:49 :
Wenn das BVerwG Art. 1 GG beim Laserdrome so hoch hält bin ich auf die Begründung gespannt wieso Abtreibung und Sterbehilfe (egal in welcher Form) erlaubt sein können….
maSu sagte am 3. Juli 2014 um 12:30 :
Tja, man sollte nie die Idiotie und Ignoranz von dt. Gerichten unterschätzen.
Völkerball gehört beim Schulsport aber auch verboten: Es geht nur um “Abschüsse” und es ist auch noch rassistisch!
Schneeballschlachten sind die Ausgeburt des Bösen! Da geht es ausschließlich um schwerste Treffer und selbst am Boden liegende Opfer werden weiter beworfen oder gar im Nahkampf angegriffen!
Räuber und Gendarme ist mindestens das Vortäuschen von schwersten Straftaten! Von Raub über Gewaltandrohung oder gar Gewaltanwendung durch das Wort “PENG!” oder Äußerungen wie “Du bist tot!” bis hin zur Freiheitsberaubung und Amtsanmaßung durch die Person, die vorgibt, der Polizist/Gendarme zu sein.
Eigentlich sollte man es generell verbieten zu spielen!
PN sagte am 3. Juli 2014 um 13:17 :
Miserabel recherchiert, dieser Artikel. Wie wäre es, wenn man nicht nur die Gerichtsurteile zitiert, die einem in den Kram passen?
http://openjur.de/u/125573.html Gerichtsurteil pro Paintball.
http://openjur.de/u/325160.html pro Paintball und LASERGAME/LASERDROME
“Der Senat sieht auch keinen letztlich entscheidenden Unterschied zwischen der hier in Rede stehenden Variante von Paintball/Reball und herkömmlichen, sozial anerkannten Sportarten.”
“Eher ist anzunehmen, dass die Teilnehmer das Spiel ebenso als Gemeinschaftserlebnis empfinden wie andere Mannschaftsspiele auch und dass soziale Kontakte dadurch eher geknüpft und bestärkt werden als dass moralischer Verfall eintritt. Es wäre lebensfremd, anzunehmen, dass der Gegner, mit dem man nach dem Spiel bei einem Bier zusammensitzt, mit Hass und Verachtung verfolgt wird, oder dass diese Einstellung unbeteiligten Dritten gegenüber eintritt.”
Es gibt mittlerweile mehrere Gutachten zu diesem Thema, die allesamt zu dem Schluss kommen, dass keine (ich wiederhole das nochmal: KEINE) Steigerung von Aggressionen, Gewaltbereitschaft oder sonstigen moralischen Verfall festgestellt werden konnten. Auch diese werde allesamt ignoriert.
Also bitte: Wenn man keine Ahnung hat … Ihr wisst, wie es weitergeht.
Unfassbar, hauptsache mal Meinungsmache betrieben. Dass die Rechtssprechung sich verändert hat (was auch in einem Urteil steht), wird gekonnt unter der Tisch fallen gelassen. Chapeau.
Rey Alp sagte am 3. Juli 2014 um 14:12 :
Danke für die Antwort. Ich hätte mir aber gewünscht, dass du den Beitrag bis zum Ende gelesen hättest – und die von dir verlinkten Entscheidungen auch.
– Was heißt nur Gerichtsurteile, die einem in den Kram passen? Unterstellst du mir, die (ersten) Entscheidungen gut zu finden? Woher möchtest du das wissen? Auch habe ich an keiner Stelle gesagt, dass Paintball etc. aggressiv machen würden – das steht höchstens in den Urteilen drinnen, mit denen ich mich nicht zu identifizieren brauche.
– Übersiehst du das zuletzt zitierte Urteil des Bay VGH – oder wird das der von dir angesprochenen Rechtsprechungsänderung nicht gerecht? Großartig mehr lese ich aus den von dir verlinkten Entscheidungen auch nicht heraus, die im Übrigen mit VG und OVG von unteren Instanzen und nicht vom BVerwG stammen. Es handelt sich also nicht um höchstgerichtliche Entscheidungen und damit auch nicht um eine Änderung der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Das BVerwG ist nicht an Entscheidungen der der unteren Instanzen gebunden – eher anders herum.
– Auch in der zweiten von dir zitierten Entscheidung steht nicht, das Paintball allgemein “ok” wäre: “[…] Der Senat [schließt] nicht aus, dass anderwärts Paintballvarianten praktiziert werden, die eine kritischere Sicht verdienen.”.
– In beiden (!) von dir zitierten Entscheidungen geht es wieder um das, was ich hier herausarbeiten wollte: Das BVerwG hatte Laserdrom in der “Deathmatch”-Variante als verboten angesehen. Der Bay VGH (Von mir bereits zitiert), das VG Minden und das Nds. OVG (Danke für die Links) haben jeweils über Paintball in “Capture the Flag”- und “Center Flag”-Varianten geurteilt.
Ich sehe daher keine Rechtsprechungsänderung – erst recht keine höchstrichterliche.
Alreech sagte am 4. Juli 2014 um 23:45 :
Bei der Argumentation der BVGs drängt sich die Frage auf ob nicht auch Boxen oder Fechten die Menschenwürde beeinträchtigen…
Bei beiden Sportarten gibt es Punkte für potenziell tödliche Treffer.
Pyri sagte am 5. Juli 2014 um 05:15 :
Allerdings. Weshalb es letztlich immer um Wahrnehmung und (eine Konservierung von) Tradition gehen wird.
Und Fechten ist sogar (auch) olympisch, obwohl es im Grunde Stichverletzungen simuliert welche etwa gerade im Land der letzten Spiele (London 2012) in Hinblick auf die dortige Messergewalt dahingehend durchaus schon inkriminiert hätten werden können.
Wobei Ringen bis letztes Jahr wohl Gefahr lief den Status zu verlieren. Das habe ich übrigens im Rahmen einer UFC-Veranstaltung mitbekommen, wo dagegen politisch demonstriert wurde. Also die MMA (??????????) haben angesichts dieser gesellschaftlich diskriminierenden Situation etwa keine Chance (wieder) olympisch zu werden, obwohl dies sogar Beach Volleyball gelungen ist…
Pyri sagte am 5. Juli 2014 um 05:17 :
Mein Griechisch mag WordPress wohl nicht: hinter den Fragezeichen sollte sich “Pankration” verstecken. Sorry, war ohnedies ein Feldversuch…
Freeflight sagte am 16. Juli 2014 um 11:26 :
Sorry für das Off-topic: Ist vielleicht ein Bericht in Planung bezüglich des Assassin’s Creed Cosplayers aus Rottweil?
Ich finde was dort passiert ist würde ein gutes Thema für Stigma abgeben, immerhin hat das “Killerspiele Stigma” ja regelrecht zu einer Massenhysterie geführt. Besonders auffällig war dabei Peter Arnegger von der NRWZ und deren Redakteur Peter Arnegger. Ist der selbe Typ welcher in einer Tour die Angst vor einem Amoklauf geschürt hat mit Titeln wie “Spielefreak oder Spinner” und einem offenen Brief an den Cosplayer das dieser sich doch “der Polizei stellen soll”.
Relativ gute Übersicht dazu gibt es hier (vor allem in den Kommentaren): https://www.lawblog.de/index.php/archives/2014/07/05/ein-cosplayer-geht-ueber-eine-wiese/
Die NRWZ hat inzwischen viele der ursprünglichen Artikel aus dem Seitenindex genommen, direktlinks zu den Artikeln funktionieren aber noch.
Rey sagte am 16. Juli 2014 um 11:41 :
Ich habe es verfolgt, weiß aber nicht, ob ich da genug über die Hintergründe weiß. Allgemein erschien mir das eher als “Provinzposse”.
Freeflight sagte am 16. Juli 2014 um 12:27 :
Klar war das eine “Provinzposse”, allerdings eine welche Aufsehen bis über die Provinz hinaus gesorgt hat.
Wie gesagt lies dir mal die Kommentare im lawblog durch, vor allem bezüglich Peter Arnegger welcher anscheinend hauptsächlich für die Hysterie verantwortlich war. Bei dem Kerl liest man an jeder Ecke und Ende heraus wo er seine “Meinung” her hat bzw. seine Kommentare unter seinen Artikeln lesen sich auch als könnte er es kaum erwarten recht zu haben mit seiner “Irrer Killerspieler Amoklauf”These. Enblödet sich auch nicht um den Hinweis das es “In BaWü ja schon Amokläufe an Schulen gab!” nur um dann AC als Spiel darzustellen bei welchem man einen “blutrünstigen Meuchelmörder” spielt.
Auch die Info das es angeblich ein Drohschreiben auf Facebook gab, der Sorte “Ich werde euch alle kriegen”, lässt sich direkt auf die NRWZ zurück führen welche dieses Gerücht in Umlauf gebracht hat ohne auch nur ansatzweise konkret zu werden bezüglich der Quelle.
Selbst als den meisten “normalen Menschen” schon klar war das es sich nur um einen Cosplayer handelt, hat Peter Arnegger noch darauf bestanden das der Kerl sich bei der Polizei meldet, weil angeblich “Den Kindern so viel Angst gemacht hat”. Dabei war Herr Arnegger der einzige welcher Angst und Terror unter der Bevölkerung verbreitet hat, wegen dem !!einmaligen!! Auftreten des Cosplayers.
Falls du Interesse hast kann ich dir ja später die links zu den NRWZ Artikeln heraus suchen?
Roland_09 sagte am 16. Juli 2014 um 16:57 :
Freeflight, die stehen schon unter den letzten Kommentaren zum vorigen Blog-Eintrag.
amegas sagte am 16. Juli 2014 um 17:10 :
…und im Forum Leute. Dafür haben wir das Doch;-)
Mars sagte am 16. Juli 2014 um 17:41 :
Boah, da gibts ja Kommentare im lawblog die mit Dummheit allein nicht erklärbar sind. Nur Vorurteile (natürlich nur gegen das, was man selbst nicht ist – die Region, alles Andere ist ja böse) und der übliche Mist.
@Rey: Warum nicht schreiben? Passt für mich durchaus zu den Themen hier.
@Freeflight: “weil angeblich “Den Kindern so viel Angst gemacht hat”. Dabei war Herr Arnegger der einzige” Na dafür hätt ich jetzt aber doch gerne eine Quelle. Wenigstens eine, das reicht.
Rey sagte am 17. Juli 2014 um 00:33 :
@Mars & Freeflight
Je länger ich darüber nachdenke desto weniger Gründe fallen mir dagegen ein. Aber könnten wir das aber im Forum weiter diskutieren? Hier ist es – wie schon gesagt – etwas offtopic.
Freeflight sagte am 17. Juli 2014 um 10:35 :
In den lawblog Kommentaren finden sich teils links zu den ursprünglichen Artikeln der NRWZ.
Die Kommentare unter diesen Artikeln sprechen Bände darüber was dort passiert ist: Den meisten Leuten war durchaus bewusst das es sich wohl nur um einen harmlosen Cosplayer handelt. Aber auch diese negativen Reaktionen haben einen Herrn Arnegger nicht davon abgehalten, in eben diesen Kommentaren, weiterhin auf der Basis von “Ja aber er könnte ja ein böser Mensch sein!” zu argumentieren dass sich der Cosplayer doch der Polizei “stellen” soll.
Sorry aber das ist feinste Lynchjustiz! Seit wann entscheiden denn irgendwelche Presseerzeugnisse und Redakteure wer sich bei der Polizei, wegen was, zu melden hat und wer nicht?!
Forum benötigt ja leider Anmeldung deswegen habe ich erst mal den einfacheren Weg über die Kommentare gewählt, hat mich halt gewundert das diese Aktion hier kaum Reaktionen bekommen hat, selbst im Forum (zumindest als ich dort zuletzt nachgeschaut habe).
Rey Alp sagte am 17. Juli 2014 um 10:54 :
Amegas hatte umfangreiche Links zusammengetragen. Viel diskutiert wurde es tatsächlich nicht, ich war in dem Zeitraum auch gerade unterwegs. Hier jetzt ein Thread zum Thema:
– http://vdvc.de/forum/viewtopic.php?f=79&t=1966
DoktorTrask sagte am 17. Juli 2014 um 15:17 :
Das wurde ja auch von Bild und Express aufgegriffen, war also nur Anfänglich eine Dorfsache.
Mars sagte am 17. Juli 2014 um 17:09 :
1. Er entscheidet nicht, er hat einfach was gesagt. Nennt sich Meinungsfreiheit, darf er. Muss man aber nicht gutfinden.
2. Mir fehlt immernoch die Quelle dass es keine verängstigten Kids gegeben hat. (dass das die Reaktion nicht rechtfertigt ist klar, aber vielleicht doch irgendwie mal Quellen?)
Roland_09 sagte am 17. Juli 2014 um 19:33 :
@Mars: Es kommt mir so vor, als stelltest Du höhere Ansprüche an Freeflights Kommentare als an die Berichterstattung der NRWZ. Ist das nun eine besonders gute Note für Freeflight und dieses Blog, oder eine besonders schlechte für die Rottweiler Zeitung?
Zum Thema “verängstigte Kinder” schreibt die NRWZ Folgendes: “Eine Schülerin soll sich beim Anblick des Kapuzenmanns so erschrocken haben, dass sie ins Krankenhaus eingeliefert werden musste.” Die Zeitung berichtet hier keine Tatsache, sondern es wird bestenfalls Hörensagen wiedergegeben (schlimmerenfalls denkt sich der Journalist auch einfach eine Sensation aus und tarnt sie als Hörensagen, damit er sich nicht widerlegen lassen muss).
Ich wundere mich nun, warum Du vom Journalisten jetzt keinen Beleg einforderst, dafür aber einen Negativ”beweis” von Freeflight. Wie kommt das?
Mars sagte am 17. Juli 2014 um 22:07 :
@Roland: Zu deinem 2. Punkt: Es gab einen Bericht in dem eine Zeitung (welche es war weiß ich nicht mehr) behauptete, sie wisse von mehreren Kindern die sich furchtbar geängstigt hätten. Natürlich hätte ich dafür einen Beleg, da es eine Behauptung ist. Aber ich kann die Zeitung hier auf Stigma nicht Fragen. Freeflight hat auch eine Behauptung in die Welt gesetzt. Für diese fordere ich einen Beleg. So einfach ist die Welt. Damit klärt sich auch dein 3. Punkt übrigens.
Grundsätzlich stelle ich hohe Ansprüche, und deshalb nehme ich viele Zeitungen (wie z.B. die NRWZ) und Kritiker nicht voll. Aber wenn hier harte Ansprachen (oder gar die alltäglichen Beleidigungen gegen alle die, die hier nicht schreiben) kommen, dann hab ich halt auch Ansprüche an die Schreiber hier. Ist einfach nur Gleichberechtigung, nichts weiter.
Rey sagte am 17. Juli 2014 um 22:24 :
(Ich hatte ja aufs Forum gehofft, aber wenn es ignoriert wird…)
Imho ist da sehrwohl ein Unterschied: Die Zeitung hat durch die Formulierung “soll” nicht behauptet, dass Kinder verschreckt sind, sondern dass es “Gerüchte” gibt, wonach Kinder verschreckt seien. Mit anderen Worten: Die Zeitung hat es nicht versucht oder nicht hinbekommen die Gerüchte darüber, ob Kinder verschreckt sind, zu verifizieren. Gerade das ist gewöhnlich aber eine Pflicht der Presse. Nach den Landespressegesetzen müssen Nachrichten vor der Verbreitung mit der angemessenen Sorgfalt auf Wahrheit geprüft werden, das scheint hier – der Formulierung nach – nicht erfolgt zu sein.
Pyri sagte am 17. Juli 2014 um 22:57 :
Ich finde es ja schon bemerkenswert, dass im Zusammenhang mit diesen Emotion, Vorwürfen und Vorbehalten gar (gleich wieder) an “Fakten”, “Belege” oder “Beweise” gedacht wird. Wobei das journalistische Moment wohl typischer Kommunitarismus ist: das “Wohl vieler” sich nicht fürchten zu brauchen, vor wem oder was auch immer, wird vor das “Recht weniger” sich normabweichend einkleiden zu “dürfen” gestellt.
Nur die Angst dahinter einmal mehr keineswegs befragt. Etwa weil Fremdenfeindlichkeit in Deutschland sowieso oberflächlich nur auf andere Hautfarben etc. bezogen wird. Alles andere regelrecht absurd erscheint. Der eigentliche Rassismus dabei.
Sowie in Richtung Erlangen und “Medienverantwortung”: wenn in einer Zeitung etwas redaktionell, vielleicht noch abgestimmt, wiedergegeben wird, ist das höchstens bedingt “Meinungsfreiheit”. Dem “Täter” wurde diese Gelegenheit schließlich nicht gegeben. Er verfügt offenbar nicht über die Macht/Gewalt sich mittels solcher Redaktionen zu artikulieren, sondern solle sich eben besser “stellen” – bevor er noch mehr “Unheil” mit seinem Erscheinungsbild anrichtet – und wurde deshalb “freundlich” aber bestimmt dazu aufgefordert.
Natürlich hätte die Aufforderung auch anders aussehen können, aber dann besteht wieder die Frage ob diese gern verwendete Freundlichkeit nicht mehr Schein als Sein ist und ob dieser Schein (diesbezüglich) nicht trügt. Genauso wie wenn am PI-Blog gegen Muslime gehetzt wird dies lediglich eingeschränkt eine Äußerung von “Meinung” darstellt. Wichtig und in dem Fall vielleicht entscheidend bleibt, dass Cosplayer (oder Gamer) nicht als schützenswerte Gruppe, ausgestattet mit kollektiven Rechten, gelten (ob juridisch oder, über eine dementsprechend einseitige Ethik, auch moralisch).
Weshalb sich vielmehr die Frage stellt ob das nicht weit eher Meinungs- oder Stimmungsmache ist (als Sachverhalt, “Faktum”). Als Aktionismus des Chefredakteurs, anderer Redaktionen oder auch nur einer hinter aller Empörung/Entrüstung ständig stehenden Kommunität, einem andauernd gegen individuelle Freiheiten agierenden und agitierenden, mehr oder weniger verständnislosen Kollektiv einer Normgesellschaft. Ob das nun fiktionale Gewaltdarstellungen, konsensual geschaffenen sexuellen Ausdruck, “Lasertag”, die MMA oder Kleidung angeht. Und ja, vielleicht nur unter dem Deckmantel einer “Freiheit”, der “Meinungsfreiheit” – oder sonst halt “Jugendschutz” usw. Ein sprechendes Kollektiv das nicht von der Hand zu weisen ist, die einzige Grundlage für die “Werte” welche da auch nur irgendetwas vorwerfen darstellt, jedoch dennoch vielfach unbestimmt bleibend, nur nebulös mit konservativen Begriffen von “Familie”, “Tugend”, einem “zeitgemäßen” oder angemessenen “Verhalten”, respektive “Bildung”, einem “Niveau”, in Einklang gebracht.
Der Text und sein Narrativ verfolgen schließlich das klare Ziel die(se) Gemeinschaft vor einem Unhold zu schützen und dessen Dasein als solcher zu beenden, sich also (wieder) in die Gemeinschaft einzufügen (gewissermaßen zu “reintegrieren” indem er seine Kapuze abnimmt, die Maskerade beendet, sich wieder “normal” und “anständig” anzieht). Mit nachweislichem Erfolg!
Wieder ein anderes Sein beendet. Eine unerfreuliche Situation verschwunden. “Friedlich”, sogar “höflich”.
Und ob “Provinzposse” oder nicht: dass der Spiegel oder die SZ (in den Groß-Städten) diese Gefühle einmal nicht moralisierend (mit) aufgenommen haben würde ich eher einen glücklichen Zufall nennen, oder halt einen weiteren Dezisionismus. So wie es auch beim Tagesspiegel (zumindest dereinst einmal) bezeichnender Weise einen “Chef von Meinung” gab der kräftig und (für mich vermeintlich gern) austeilte. Nichts einstecken brauchte, weil sowieso niemand – also all jene für welche ich mich etwa einsetze – Gelegenheit dazu bekam.
Vielleicht sollte sich deshalb erstmal überlegt werden, wie da (also bei der Zeitung) der Informationsfluss überhaupt ausgehen hat, dass eine “Schülerin” (Opfer) in ein “Krankenhaus eingeliefert werden musste” (mit Betonung auf “musste”, also als Folge/Wirkung einer angeblichen “Tat” – welche genau so gut als das einfache “Leben” eines anderen Menschen bezeichnet oder dargestellt werden könnte). (Be-)Zwingender Weise…
Skully sagte am 20. Juli 2014 um 17:06 :
@Mars https://www.youtube.com/watch?v=EEG1_iBcfRI hier gibt es einen schönen Vortrag vom CCC über die Märchen die gerne in der Zeitung erzählt werden, und wie die sie verpackt werden.
Ich möchte einen Beweis haben das du nicht ein vom KFN bezahlter Kampfposter bist. Na erbring den schon.
Skully sagte am 20. Juli 2014 um 17:09 :
Nachtrag: Und wenn du schon dabei bist, erbring mir bitte auch noch den Gegenbeweis das es keine unsichtbaren lila Ponys gibt.
Mars sagte am 20. Juli 2014 um 21:42 :
@Rey: sry, das Forum verführt doch zu unschönen Diskussionen (da bin ich ja teils auch mitschuld), das wollte ich vermeiden. Deshalb kein Forum.
@Skully: Ich hab nie behauptet dass die Zeitung alles richtig gemacht hat, Logik würde hier echt mal helfen. Ich kritisiere Journalisten auch bei Gelegenheit, keine Bange.
“Ich möchte einen Beweis haben das du nicht ein vom KFN bezahlter Kampfposter bist.” Wenn du magst schreib mir an dummimoi(at)gmx.net, dann gebe ich dir die Adresse von meinem Personaler, dann kannst du erfragen woher ich Geld kriege (klar, das schließt das KFN nicht ganz aus, aber dann frag bei denen).
Zu deinen dämlichen Angriffen: Ich habe von dir bisher nie etwas verlangt, was nicht machbar ist, und im Gegensatz zu dir biete ich dir immerhin etwas an. Ich habe nur das verlangt was im Zusammenhang mit deinen Kommentaren sinnvoll war.
@Pyri: Es ist schon interessant dass dir verängstigte Kinder offensichtlich im Gegensatz zu irgendwelchen Lebensweisen egal sind. Weißt du, nur weil man sich um diese Fakten kümmert, heißt das nicht dass man diese nicht gerne ändern möchte. Ich sage ja z.B. auch nicht dass die Reaktion der Zeitung gerechtfertigt ist oder gar dass der Cosplayer das nicht darf. Es stehen hier nur die Rechte der Antwohner gegen die des Cosplayers. Da sind Kompromisse auf beiden Seiten einfach nötig. So ist leider die Realität.
Ausnahme: Du schaffst es so viel Toleranz zu erzeugen dass so ein Auftritt keine Ängste mehr auslöst. Da wären dann aber konkrete Vorschläge wie das erreicht werden könnte schon gut (Ängste sind einfach menschlich), bisher sehe ich nur Kritik an Anderen.
Es ist ja schön, dass du gewisse Dinge nicht einfach akzeptierst, das rechne ich dir hoch an. Aber einfach jeden kritisieren der die Realität ernst nimmt – du blendest sie ja oft einfach aus – ist das wirklich ein zielführender Ansatz?
Rey Alp sagte am 20. Juli 2014 um 21:52 :
Für mich ist ein Forum eher eine Möglichkeit vernünftig miteinander zu diskutieren, die Kommentarspalte hier ist dafür estwas zu unstrukturiert und – wie schon mehrfach erwähnt – eigentlich offtopic. Auch habe ich den Eindruck, dass du oftmals – wie es auch hier durch scheint – dich nicht mit dem Thema, sondern mit der “Einstellung” anderer auseinandersetzten bzw. diese über ihren “Diskussionsstil” belehren willst (Die Frage der Quellen etc.). Das mag – mal mehr und mal weniger – berechtigt sein (ich bin ja oft – wie auch in diesem Fall bei dir), doch es könnte um einiges produktiver sein, wenn du nicht durch deine wohl von dem ein oder anderen als “Stichellein” empfundene Nachfragen bei jeden Thema einen nebenkriegsschauplatz aufmachst, sondern – z.B. im Forum – mal grundsätzlich schreibst, was dich an dem Disskussionsstil allgemein stört und anderen eigene Gelegnheit gibst dazu vernünftig Stellung zu nehmen, ohne Offtopic zu schreiben. Denn leider wirkt dein Gehabe bei imho berechtigten Argumenten wie dem vom Skully auch schnell als beleidigend. Selbst wenn du sein Beispiel als beleidigend empfindest, muss das kein Grund sein es ihm gleich zu tun.
DoktorTrask sagte am 20. Juli 2014 um 23:53 :
Mein Gott Leute, geht doch auf die Seite die diese Artikel gebracht hat, lest euch dort durch was dieser Schmierfink geschrieben hat und was die Leute die teils dort wohnen in den Kommentaren geäußert haben, ihr findet doch sonst jeden Mist im Netz, da könnt ihr mir nicht erzählen das ihr es nicht hinbekommt die Artikel des NRWZ zu lesen, klickt ihr dort die hervorgehobenen Schlagworte an kommt ihr sogar automatisch auf die weiteren Artikel und den Aufruf des Schmierblattschreibers..
Pyri sagte am 21. Juli 2014 um 02:17 :
Ich glaub da liegt ein großes Missverständnis vor: ich versuche “Realität” nicht auszublenden, sondern frage eher danach was das überhaupt sein soll. Konzeptionen, Vorstellungen von Realität interessieren mich sogar sehr.
Ich akzeptiere diese nur nicht einfach. Als Konstrukt, Gegebenheit oder sonst was. Und versuche “Fakten” oder “Sachverhalte” diesbezüglich herauszufordern, etwa weil ich die Erfahrung gemacht habe dass diese oft genug keinerlei Grundlage haben – außer in emotionaler Einbildung, vorgefertigten Entscheidungen usw. In der Medienwirkungsforschung etwa was alles “Gewalt” oder “Aggression/Aggressivität” wäre und was nicht. Mir ist dahingehend ja noch immer jener von allen Seiten verächtlich gemachte Professor aus Hawaii am sympathischsten, der die Hitzeentwicklungen bei Computern untersucht hat, denn dieser diskriminierte zwischen Menschen und Inhalten wenigstens nicht. Aber vielleicht können wir uns ja darauf einigen dass Gefühle auch eine Realität haben, nur dass diese halt nicht unbedingt geteilt wird.
Nun, diesbezüglich nochmal in aller Deutlichkeit: es stellt sich schon die Frage ob es diese verängstigten Kinder überhaupt gab. Rey hat ja schon hier, aber auch im Forum, den Konjunktiv betont – also das “Soll” in dieser Zeitung. Mir ist das ja gar nicht so wichtig.
Ok, ich glaube dass es dabei sehr wohl, also wirklich – Stichwort “Realität” -, Menschen gab die vor dem Aufritt des Mannes Angst hatten. Nur war meine Frage diejenige nach dem weshalb? Warum macht eine Figur mit Kapuze Sorgen?
Sorry, aber eine allgemeine “Intoleranz” oder die “menschliche Natur” sind mir als Erklärungen zu wenig. Vor allem als nicht weiter befragte Rechtfertigungen. Viel zu wenig, das sind sogar eher Ausreden für mich die auf ganz andere Abgründe verweisen. Von einer aus meiner Sicht äußerst fragwürdigen Erziehung angefangen. Stichwort auch: “Wohnen”. Was ist “Wohnen” und weshalb wird sich dort vor solcher Fremdheit etwa gefürchtet? Allein als Christ liegt mir da der Gedanke an Asyl, Obdach zu gewähren, schonmal zumindest eher näher, als dass ich da die Angst bekommen würde. Als selbstverständlich hinnehmen und diese erstmal empathisch akzeptieren. Noch dazu wo wohl unklar ist ob überhaupt Grundstücke im Privatbesitz betreten wurden und sich so schonmal die Frage stellt wie da öffentlich – Entschuldigung – feindselig reagiert wird.
Ich verstehe etwa, dass Vermummte keine Banken betreten dürfen, da sie in der Eventualität eines Überfalls damit nicht so einfach identifiziert werden könnten, oder dass diese Vermummung auf Vorurteilsbasis bereits einen Banküberfall nahe legt.
Nur: wenn im öffentlichen Raum jemand der sich nicht gerade an einer (ordentlich angemeldeten) Demonstration beteiligt das tut, so wie dieser Mensch da, weshalb dann? Was wäre wenn dieser Mensch statt der gewählten Vermummung ein anderes Erscheinungsbild aufweisen würde. Das waren meine Fragen, oder anders formuliert: weshalb sollte ich demnach bei “Anwohnern”, in deren Angesicht, etwa auch keinen Motorradhelm tragen, keine Burka, mich nicht wie Altair oder Ezio kleiden dürfen? Welche Konnotationen bestehen diesbezüglich (jeweils) und wieso soll sich damit auch einfach abgefunden werden? Was wird akzeptiert, noch “toleriert” und was nicht (mehr)…
Roland_09 sagte am 22. Juli 2014 um 20:42 :
Ach seufz. Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier gerade Trollfütterung betreibe:
Es ging Skully darum, auf die Schwierigkeit hinzuweisen, einen Negativbeweis zu führen. Genau den hattest Du verlangt, als Du eine Quelle dafür haben wolltest, dass keine Kinder von dem “Kampfmönch” verängstigt worden seien. Insofern verlangst Du sehr wohl Unmögliches.
Dass Du darauf nicht von selber kommst, ist für jemand mit Deinen Ansprüchen und der so gerne die Logik ins Feld führt schon ein wenig, nun ja, enttäuschend.

References: Art. 1
 Art. 2
 Art. 1
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 Art. 1
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