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Timestamp: 2018-12-13 15:20:36+00:00

Document:
Chambre des représentants de Belgique. Séance du 9 décembre 1842
Séance du vendredi 9 décembre 1842
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétitions relatives au canal de la Campine (Huveners), à l’impôt sur la bière (Delfosse, Huveners), aux droits d’entrée sur les bois étrangers (Peeters, de Garcia), aux droits de sortie sur les cuirs (David)
2) Projet de loi portant le budget du département de la marine pour l’exercice 1843
3) Projet de loi tendant à réduire les cautionnements en matière de douane et d’accises
4) Projet de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1843
5) Projet de loi portant le budget du département de la justice pour l’exercice 1843.
a) Amendements relatif au culte protestant.
b) Discussion générale (de La Coste (révision du code pénal, classification des tribunaux), Van Volxem (classification des tribunaux), (de Behr, Van Volxem) (honoraires des avoués), (Lys, Van Volxem, de Villegas) (circonscriptions cantonales))
c) Discussion des articles ((Henot, Malou, Van Volxem (frais de justice), Pirson (palais de justice de Dinant), (Jadot, Van Volxem, de Muelenaere, Pirson, Van Volxem, de Muelenaere, Vandenbossche) (domicile de secours), (de Villegas, Van Volxem, Desmet, Van Volxem, (traitements des employés des prisons), (de Villegas, Malou, de Villegas) (médecins civils et militaires affectés aux prisons), (Delfosse, Van Volxem, Delfosse) (état de la prison de Liége), (Lys, Van Volxem, Demonceau) (état de la prison de Verviers), (Pirson, Van Volxem) (transport des prisonniers entre Dinant et Namur), Osy (contrôle des étrangers aux frontières))
6) Motion d’ordre relative aux droits d’entrée sur les habillements prêts à porter (David, Nothomb)
7) Projet de loi portant le budget du département des affaires étrangères pour l’exercice 1843. Discussion générale. (Osy, de Briey, Osy, de La Coste, Osy) (économies à opérer sur le personnel diplomatique) (Lys, Manilius, de Briey, Lys, d’Hoffschmidt, de Briey, Manilius)
(Moniteur belge n°344 du 10 décembre 1842)
« Le conseil communal de Neerpelt présente des observations sr le projet de loi relatif au canal de la Campine. »
« Mêmes observations du conseil communal d’Hamont. »
- Renvoi à la section centrale chargée d’examiner le projet sur la proposition de M. Huveners.
« Les brasseurs du canton de Louvegné présentent des observations contre les projets de loi relatifs aux droits d’accises et aux bases de l’impôt sur les bières. »
« Mêmes observations des brasseurs de Zevecote, Jabbeke, Oudenbourg, Leffinghe, Varssenaere, Stalhille, St-Pierre-Capellc Willebroeck Blaesrelt, Thisselt, Hingéne, Puers et Breendonck. »
- Sur la proposition de M. Delfosse, renvoi à la section centrale du projet de loi tendant à modifier les bases de l’impôt sur les bières, et dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet.
« Les brasseurs des cantons d’Achel, Brée et Peer, présentent des observations contre le projet de loi tendant à modifier les bases de l’impôt sur les bières. »
- Même décision sur la proposition de M. Huveners.
« Le sieur Bombeke, entrepreneur de travaux publics, demande que celui qui fait des entreprises publiques et particulières, étrangères à son état, soit obligé de payer patente de ce chef. »
« Le sieur P. L. A. Voisin, bibliothécaire de l’université de Gand, naturalisé en 1815, soumet à la chambre ses doutes sur la question de savoir s’il a des formalités ultérieures à remplir pour s’assurer sa qualité de Belge. »
« Plusieurs propriétaires de forêts, marchands de bois indigène, propriétaires de moulins à scier, demandent des droits d’entrée sur les bois étrangers. »
M. Peeters. - Messieurs, cette pétition mérite toute l’attention de la chambre. Elle est couverte de plusieurs centaines de signatures très honorables. Depuis plusieurs années surtout, notre pays est encombré de sapins du Nord qui entrent dans le pays sans payer presqu’aucun droit. Plusieurs réclamations ont déjà eu lieu, et je crois que le moment est venu d’y avoir égard, puisque nous avons besoin d’argent ; c’est une matière fort imposable. Je demande le renvoi de la pétition à la section centrale chargée du projet de loi concernant les droits d’entrée.
M. de Garcia. - Je voulais faire les mêmes observations ; je me borne dès lors à appuyer le renvoi.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) communique à la chambre le résumé des enquêtes qu’il a ouvertes sur les pétitions des tanneurs du pays, tendant les uns à ce que les droits de sortie sur les cuirs bruts, verts et salés, ainsi que sur les cuirs secs indigènes, soient portés à 25 p. c., les autres à ce qu’ils soient convertis en un droit au poids équivalant à ce taux.
M. David. - Je demande le renvoi de ces documents à la section centrale chargée de l’examen du projet de loi concernant les droits de sortie.
M. de La Coste dépose le rapport de la section centrale sur le budget de la marine.
PROJET DE LOI TENDANT À RÉDUIRE LES CAUTIONNEMENTS EN MATIÈRE DE DOUANE ET D’ACCISES
M. Osy dépose le rapport sur le projet de loi tendant à réduire de 5 à 4 p. c. les cautionnements versés par les contribuables pour la douane et les accises,
M. Zoude dépose le rapport de la section centrale sur le budget du département des finances.
Ce rapport sera imprimé et distribué ; la chambre le met à l’ordre du jour, à la suite des objets qui y sont déjà.
Amendements présentés par le M. le ministre de la justice
M. le président. - La parole est à M. Malou, rapporteur de la section centrale chargée de l’examen du budget du département de la justice.
M. Malou (à la tribune). - Messieurs, la section centrale a délibéré sur l’amendement que M. le ministre de la justice a présenté dans la séance d’hier, et qui a pour objet d’augmenter de trois mille francs le crédit porté à l’art. 2 du chap. VIII du budget du ministère de la justice (culte protestant).
Cette somme de 3 mille francs est demandée à titre de subside, pour la construction d’un temple protestant à Pâturages.
Les frais de construction de ce temple se sont élevés à 23 mille francs ; 14,500 fr. ont été fournis par des souscriptions, 3 mille francs ont été accordés par la province ; la commune, outre le terrain, a donné un subside de 500 fr.
Ainsi, le total des sommes déjà recueillies est de 18 mille francs.
Le ministère de la justice s’était engagé dès 1841 à accorder un subside égal à celui de la province ; toutefois, l’insuffisance des fonds portés au budget n’a pas permis, jusqu’à présent, de satisfaire à cette espèce d’engagement.
La section centrale considérant que, pour le culte catholique notamment, le gouvernement s’est prescrit comme règle générale, de donner le même subside que la province, a cru que cette règle devait aussi, dans le cas actuel, être appliquée au culte protestant ; elle propose en conséquence de porter le chiffre à 61,000 fr., et de mettre les 3,000 fr. d’augmentation à la colonne des charges extraordinaires.
M. le président. - On discutera ce rapport quand on viendra à l’article du budget de la justice qui le concerne.
M. de La Coste. - Messieurs, j’ai entendu hier avec plaisir M. le ministre de la justice annoncer qu’il avait proposé au Roi la nomination de différentes commissions pour la révision d’une partie de notre législation. Je pense que la nécessité d’une semblable révision a déjà fixé antérieurement l’attention du gouvernement, et qu’un travail avait été commencé à cet égard. Je regrette qu’il paraisse qu’on n’ait pas le temps de donner enfin une solution à plusieurs questions importantes qui se présentent à ce sujet.
C’est une chose que personne n’ignore, que la partie de nos codes qui concerne la répression des crimes et des délits en est la plus imparfaite. Je pense qu’il ne serait pas bien difficile, qu’il serait possible au moins de donner plus de garanties à la sûreté du domicile, de donner plus de garanties à la liberté des personnes, sans désarmer le pouvoir. Je crois que, dans notre législation, on est beaucoup trop prodigue de l’emprisonnement, préalable à la condamnation, et qu’il est appliqué dans des cas où l’intérêt de la société ne le réclame aucunement.
La question de la peine de mort exige aussi une solution ; certes, c’est une question très grave, car il ne faut pas, en délivrant les coupables de la peine de mort, prononcer la peine de mort contre les innocents, c’est-à-dire exposer la vie des citoyens ; mais je crois que tout le monde conviendra que dans notre législation la peine de mort est beaucoup trop prodiguée et que par là elle manque en grande partie son but.
De là vient souvent une indulgence excessive de la part du jury, et d’un autre côté, la nécessité de donner au droit de grâce, droit constitutionnel de la Couronne, mais qui s’exerce sous la responsabilité des ministres ; de lui donner, dis-je, une extension beaucoup trop grande Il en résulte que la peine capitale constitue, pour ainsi dire, une terrible loterie que la société présente au crime, et comme dans toute espèce de loterie, on s’imagine toujours qu’on réussira à avoir de bons billets, la peine de mort perd beaucoup de son efficacité, sans perdre de sa cruauté.
Je citerai encore dans les objets qui méritent une attention particulière la double juridiction et, par conséquent, la double jurisprudence, dans le même genre de délits, pour les militaires et pour les personnes qui ne sont pas. Tous ces points, selon moi, sont dignes d’une très grave attention, et il serait fort à désirer que nous eussions le temps de nous en occuper ; je ne sais pas même, quelqu’intérêt que je porte à l’amélioration du sort de la magistrature, quelque juste que cette mesure paraisse à mes yeux ; je ne sais pas même si la priorité était acquise de droit à cette mesure sur toutes les améliorations que notre législation réclame. Je ne veux pas, néanmoins, contester cette priorité qui a été admise par la chambre ; mais, puisqu’elle à été adoptée, je me permettrai, quoique j’anticipe sur une discussion qui n’aura lieu que dans quelques jours ; je me permettrai de rappeler à M. le ministre de la justice les engagements formels qui ont été contractes par son département. Dans un rapport du ministre de la justice, en date du 30 novembre 1838, il est dit :
« Du reste, quelle qu’ait été l’opinion émise sur la suppression de la 4ème classe, l’on a reconnu unanimement qu’il conviendrait, en adoptant cette mesure, de reporter à la 2ème classe quelques tribunaux qui font parie de la 3ème ; il ne parait pas juste, en effet, d’assimiler tous les tribunaux de 4ème classe aux plus importants de la 3ème, par exemple, à ceux de Charleroy, Louvain, Termonde et Courtrai ; si l’on adoptait le transport pur et simple des tribunaux de 4ème classe, dans la 3ème, il serait donc nécessaire de refaire entièrement la classification établie par la loi du 4 août 1832.»
Il était donc bien entendu, à cette époque, qu’une nouvelle classification accompagnerait le projet d amélioration du sort des membres de l’ordre judiciaire, principalement pour le cas où l’on toucherait à la classification, quant à la 4ème classe ; je ne veux pas entrer dans le fond de la question, mais je prends la liberté de fixer l’attention de la chambre sur ce point, d’autant plus que la section centrale propose la suppression de la 4ème classe de tribunaux. Je prie M. le ministre de la justice de vouloir bien s’en occuper spécialement. Quand la discussion s’ouvrira, j’espère qu’il fera à la chambre des propositions conformes aux engagements pris par son département.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Les observations de l’honorable préopinant ne seront pas perdues de vue, quand nous nous occuperons de la révision des lois pénales ; j’espère que ce sera prochainement. Je m’arrêterai à la dernière observation de l’honorable M. de La Coste, il a parlé du changement à apporter à la classification des tribunaux. A cette occasion, j’aurai l’honneur de répondre à la demande faite antérieurement, s’il serait bientôt présenté un projet de loi relatif à cette matière. Jusqu’à présent tous les renseignements ne sont pas parvenus au département de la justice. M. Verhaegen était dan l’erreur, quand dans une séance précédente il a annoncé que l’instruction administrative et judiciaire sur cet objet était complète. Elle n’est pas achevée, quand elle le sera, je livrerai à un sérieux examen cette question qui a déjà été si souvent débattue dans cette enceinte, et je présenterai un projet de loi où je ferai connaître les motifs pour lesquels il n’y a pas lieu d’en présenter pour changer la classification des tribunaux.
M. de Behr. - Les avoués de Liége ont présenté une pétition par laquelle ils demandent que leurs honoraires soient tarifés de la même manière qu’ils le sont à Bruxelles. Vous avez renvoyé cette pétition à M. le ministre de la justice avec demande d’explications. Je demanderai à M. le ministre s’il peut nous les donner
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - J’ai examiné effectivement la réclamation de messieurs les avoués de Liége et j’ai pensé que le moment n’était pas venu de prendre de détermination à cet égard. Une des commissions qui a été instituée par arrêté royal pour examiner différents points de législation a été aussi chargée de l’examen de la question concernant le tarir des frais et dépens à laquelle celle-ci se rattache. Comme j’espère recevoir prochainement un rapport de la commission, on pourra en même temps s’occuper de ce qui concerne messieurs les avoués de Liége. Si cependant j’acquérais la certitude que la commission ne dût pas faire son rapport incessamment, je reverrais la question pour examiner s’il n’y a pas lieu de faire droit aux réclamations de messieurs les avoués.
M. Lys. - Je demanderai à M. le ministre de la justice s’il mettra bientôt la commission chargée d’examiner le projet de loi sur les circonscriptions cantonales en état de continuer ses travaux. Cette loi est attendue, messieurs, avec une vive impatience, elle intéresse tout le royaume et spécialement une classe intéressante de fonctionnaires, les notaires.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Au mois de mai dernier, la commission spéciale chargée de cette manière a renvoyé au département de la justice des demandes de renseignements. Ce département a consulté les conseils provinciaux des provinces de Liége et de Namur, sur la question de savoir s’il y avait lieu de changer quelques délimitations. La réponse est arrivée au département de la justice, Il était important, en outre, que l’on eût des renseignements sur la statistique des justices de paix jusqu’à la fin du dernier exercice judiciaire révolu au mois d’octobre dernier. Je pense que tout cela est également rentré au ministère, et qu’après les vacances de la nouvelle année, ce travail pourra être soumis à la chambre après avoir été coordonné.
M. de Villegas. - J’espère que les renseignements annoncés par M. le ministre de la justice ne tarderont pas à être transmis à la commission. A cet égard, j’exprime le vœu que si dans le cours de la session actuelle, eu égard à la multiplicité de nos travaux, nous ne pouvons pas nous occuper de cette loi si importante, la commission puisse du moins faire son rapport avant notre séparation, afin qu’au commencement de la session prochaine, la chambre soit à même de s’en occuper sans plus de retard.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Je ne puis que répéter que j’espère pouvoir saisir la chambre du travail dont s’est occupé le département de la justice, immédiatement après les vacances de la nouvelle année.
« Art. 5. Tribunaux de première instance et de commerce : fr. 849,430 »
La section centrale propose de réduire ce chiffre à 839,830 fr., dont 812,640 fr. pour dépenses ordinaires et 27,190 pour dépenses extraordinaires.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) s’est rallié à cet amendement.
- L’art. 5 ainsi modifié est adopté.
«Art. 3. Auditeurs militaires et prévôts : fr. 44,253. »
M. Henot. - Le chiffre des frais de justice suit, depuis quelques années, une progression qui réclame l’attention la plus sérieuse du gouvernement et de la législature ; ces frais qui s’élevaient en 1840 à 637,418 francs et présentaient déjà sur 1839 un accroissement de 54,661 francs, devront atteindre pour l’exercice prochain 679,000 fr., et produire ainsi une augmentation nouvelle de 41,582 fr.
S’il est incontestable que l’augmentation des crimes et des délits doit nécessairement exercer une grande influence sur le chiffre dont nous nous occupons, il ne faut pas toutefois en conclure que d’autres causes ne concourraient pas à l’accroissement de dépense qu’on remarque.
Les différents gouvernements qui se sont succédé, ont été convaincus que la poursuite et l’instruction des affaires dévolues à la justice répressive, ainsi que l’exécution de ses sentences, étaient susceptibles de grandes économies, et ils n’ont cessé de donner les instructions les plus formelles afin de les y voir régner.
S’il est permis de douter qu’on observe scrupuleusement ces instructions, et ce relâchement ne devant pas peu contribuer à grossir le chiffre dont il s’agit, je ne saurais assez inviter M. le ministre de la justice à les renouveler, à tenir la main à leur stricte exécution, et à exercer sur cette branche du service publie la surveillance la plus active.
Je ne me bornerai pas à cette recommandation et j’estimerais n’avoir qu’imparfaitement rempli ma tâche si je n’appelais l’attention de ce même ministre sur un objet qui, selon moi, exercerait une salutaire influence sur la diminution des frais de justice. S’il est hors de doute que les indemnités qu’on accorde aux personnes appelées en justice absorbent une forte partie de ces frais, et que la taxe qu’on leur alloue ne doit être qu’une juste indemnité de la perte du temps pendant lequel elles ont été détournées de leurs travaux ou de leurs affaires, et des frais auxquels leur déplacement donne lieu ; cette taxe, telle qu’elle existe encore aujourd’hui, a été calculée sur les besoins d’une époque où l’on n’était pas en possession d’une voie de communication qui procure une économie de temps et une économie d’argent, c’est-à-dire des deux bases sur lesquelles l’indemnité a été calculée ; on se rend aujourd’hui, à peu de frais et en une seule journée, dans un endroit où l’on ne pouvait parvenir, en 1841, lorsque le tarif des frais en matière criminelle, correctionnelle et de police qui nous régit encore a été mis en vigueur, qu’au bout de deux et même de trois jours, et on n’en continue pas moins à être indemnisé comme par le passé. Je livre donc aux méditations de M. le ministre de la justice la question de savoir s’il ne serait pas nécessaire, tant dans l’intérêt du trésor que dans celui des malheureux délinquants, de modifier le montant de la taxe des individus appelés en justice qui sont à même de se servir du chemin de fer pour se rendre dans les localités où leur présence est réclamée, et je l’engage à ne pas perdre de vue que l’économie qui en résulterait serait d’autant plus grande que le pays est sillonné aujourd’hui par cette voie de communication.
M. Malou, rapporteur. - Vous aurez remarqué, messieurs, par la comparaison des tableaux insérés au rapport de la section centrale, l’immense disproportion qui existe entre les recouvrements faits dans notre pays et ceux faits en France, pour frais de justice. Je pense que M. le ministre des finances pourrait aussi prendre des mesures pour rendre ces rentrées plus considérables, pour nous rapprocher du chiffre des recouvrements, auquel on arrive en France, qui est de 50 p. c., tandis que, dans notre pays, pendant les années pour lesquelles j’ai pu recueillir des renseignements, il ne dépasse pas 24 p. c.
Ce que je recommanderai donc spécialement à l’attention du gouvernement, c’est le recouvrement des frais. C’est là qu’il y a quelque chose à faire pour diminuer les charges que le trésor supporte de ce chef.
Je pense que M. le ministre des finances pourra faire plus pour diminuer les charges en portant son attention sur ce point, qu’en donnant suite aux idées émises par l’honorable M. Henot. Les frais de justice sont créés au dehors, et indépendamment de l’action du gouvernement. Le gouvernement trace des règles, mais l’appréciation appartient aux magistrats. C’est suivant l’application qu’on fait des règles tracées, que les frais augmentent ordinairement.
Quant à la taxe des témoins, dont a parlé l’honorable membre, j’ai entendu souvent qu’elle était l’objet de plaintes, à cause de sa modicité, et si une réforme y était faite, peut-être serait-ce plutôt pour l’augmenter que pour la diminuer.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Messieurs, le rapprochement que vous aurez tous fait entre les deux tableaux qui se trouvent, page 5 du rapport de la section centrale, vous aura frappés. D’un côté, on ne parvient pas à recouvrer plus de 25 à 24 p. c. des sommes dépensées en frais de justice, et en France on atteindrait le chiffre de 48 à 50 p. c. Plusieurs causes motivent cette différence : c’est d’abord que dans les sommes portées au budget de la justice, pour frais de justice, est compris tout ce qui se dépense pour cet objet en Belgique, tandis qu’il n’en est pas de même en France. Là, par exemple, tout ce qui concerne la justice militaire est en dehors de ces frais et ne rapporte rien ; les transports des condamnés sont également compris dans les frais de justice. En France, cette dépense n’est pas à la charge du budget de la justice, mais du budget de l’intérieur. Les frais de transport des vagabonds et des étrangers à la frontière se prennent sur cette allocation de notre budget, tandis qu’en France tout ce qui concerne les étrangers est payé sur les fonds secrets. Beaucoup de causes peuvent produire la différence signalée, ou du moins démontrer qu’elle n’est pas aussi grande en réalité qu’on pourrait le penser.
- L’art. 1er du chap. IV est mis aux voix et adopté.
« Art. 2. Indemnité pour le greffier de la cour de cassation, à charge de délivrer gratis toutes les expéditions ou écritures, réclamées par le procureur général et les administrations publiques : fr. 4,000 »
« Article unique. Construction, réparations et loyer de locaux ; frais de premier ameublement du palais de la cour de cassation et des salles d’archives : fr. 100,000
« (Charge ordinaire, 35,000 fr. ; charge extraordinaire, 65,000 fr.) »
M. Pirson. - Chaque année, il y a sans doute beaucoup de travaux à faire pour la plupart des tribunaux.
A Dinant, le tribunal a besoin d’une grande réparation. D’abord. l’entrée du tribunal n’est pas très décente. Du reste, la salle d’audience et celle de la chambre du conseil sont très décentes. Mais il y a un autre motif pour qu’on y fasse des travaux. Sous le gouvernement français, il avait été dressé des plans qui devaient apporter quelque changement au tribunal, et élargir la route en face du tribunal. Si l’on connaît la localité de Dinant, on sait qu’il n’y a qu’une route qui est un long boyau ; le passage des voitures y est souvent obstrué. Nous en avons surtout deux extraordinairement dangereux : d’abord à la descente du pont. Cette ouverture était embarrassée par un coin à un angle droit, qui mettait en danger toutes les voitures qui ne connaissaient pas bien la localité. Nous avons obtenu ce redressement. Mais, pour l’obtenir, il a fallu que le Roi courût un grand danger, que sa voiture faillit verser, qu’il ait failli être jeté à bas dans la rue. Nous n’avons obtenu ce redressement qu’à cette occasion, quoiqu’il ait été réclamé depuis 30 ans.
Vis-à-vis du tribunal, il y a un passage extrêmement étroit, et le comte d’Hane, qui accompagnait le Roi il y a quelque temps, a failli y périr.
Pour élargir la route à cet endroit, il faudrait nécessairement que l’on changeât la façade du tribunal, qu’on construisît une nouvelle façade.
Mais pour cela, je crois qu’il faudrait que M. le ministre de la justice s’entendît avec M. le ministre des travaux publics, car il y a 2 causes pour opérer ce changement. Je les ai signalées ; elles ont été signalées plusieurs fois déjà. Je crois que tous les ans il y a des réclamations, même des ponts et chaussées ; ces réclamations dorment dans les cartons, parce qu’on s’occupe moins des réclamations des petites villes, qui paraissent avoir moins d’importance que celles des grandes villes. Cependant c’est un changement nécessaire, d’autant plus que le commerce de passage devient très considérable à Dinant. Sous tout autre rapport, nous n’avons pas à nous plaindre des routes ; les nouvelles routes augmentent tout naturellement le passage sur la route de Dinant. Mais pour cela, il faudrait que le ministre de la justice et le ministre des travaux publics s’entendissent.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Je prendrai note de l’observation de l’honorable membre.
- L’art. unique du chapitre V est mis aux voix et adopté.
« Art. 3. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d’employés dépendant du ministère dé la justice, se trouvant dans le même cas que ci-dessus : fr. 3,000 »
Chapitre VIIII - Cultes
« Art. 1er. Culte catholique : fr. 3,956,647 »
« Art. 2. Culte protestant : fr. 61,000 »
« Art. 3. Culte israélite : fr. 11,000 »
« Art. 4. Secours : fr. 100,000 »
« Art. 1er. Frais d’entretien et de transport de mendiants et insensés dont le domicile de secours est inconnu : fr. 20,000 »
M. Jadot. - Dans le courant de la session, la commune de Barvaux (Luxembourg) et plusieurs autres communes ont adressé à la chambre des pétitions pour se plaindre des charges qui pèsent sur elles, en vertu de la législation en matière de domicile de secours en faveur d’individus qui leur sont absolument étrangers. Ils demandent que la législation soit modifiée de manière à faire cesser cette injustice. Ces pétitions ont été renvoyées à M. le ministre de la justice. J’espère qu’il s’occupera de cet objet et qu’il sera fait droit à ces réclamations.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Vous savez que la législation sur le domicile de secours offre de grandes difficultés. Si je ne me trompe, un décret de l’an II de la république avait mis à la charge du lieu de naissance tout ce qu’il y avait à supporter pour les indigents. En 1818, une loi fut présentée aux Etats-généraux ; elle fut adoptée par la 2ème chambre ; mais elle ne le fut pas par la première. Cette loi a été modifiée ; celle qui nous régit est, je pense, de novembre 1818 ; elle a été adoptée à une très grande majorité par la législature du temps. Il est vrai que des réclamations ont surgi.
Mais la législation n’a pas été soumise à une révision ; et je ne pense pas qu’il y ait lieu de l’y soumettre dans ce moment. Cependant je prendrai à cet égard des renseignements ; je ferai une enquête administrative à l’effet de savoir des gouverneurs de province s’ils pensent que la législation actuelle et notamment l’art. 3 de la loi de novembre 1818 doivent être modifiés.
M. de Muelenaere. - Je crois devoir appuyer l’observation de l’honorable M. Jadot. Je crois qu’il est non seulement utile, mais qu’il est même urgent de réviser la loi de 1818 sur le domicile de secours. Cette loi donne lieu, depuis quelque temps surtout à de nombreuses difficultés qu’il est impossible de résoudre. D’abord, il est plusieurs de ses dispositions qui ont été interprétées et modifiées par des dispositions ministérielles. Maintenant il est telle disposition de la loi de 1818, qui, en cinq ans, a reçu plusieurs solutions différentes de la part du gouvernement. Elle est interprétée d’une manière dans une province, et d’une manière différente dans une autre province. C’est un sujet continuel de réclamations de la part des communes.
Il serait inutile, messieurs, dans le moment actuel, d’entrer dans de grands développements à cet égard. Mais depuis longtemps je suis convaincu, pour ma part, qu’il est de la plus grande urgence de réviser les dispositions sur cette matière, de revenir à des dispositions plus simples, à des dispositions que les administrations provinciales connaissent et qu’elles puissent facilement appliquer. Aujourd’hui, messieurs, cela est devenu complètement impossible, par suite des nombreuses instructions ministérielles qui ont été rendues en cette matière.
Je dois donc joindre ma voix à celle de l’honorable M. Jadot, pour que la loi de 1818 soit modifiée dans le plus bref délai possible, je crois que c’est un très grand besoin pour l’administration du pays.
M. Pirson. - Messieurs, vous venez d’entendre deux membres de la chambre qui ont des connaissances parfaites en administration. M. le gouverneur de la Flandre occidentale, qui est continuellement à même de reconnaître les défectuosités de la loi en vigueur, vient de vous dire combien il est urgent de changer cette législation. Je dois appuyer fortement cette demande. Je crois qu’aucun membre de la chambre ne peut s’y opposer, que tous ont reconnu plus ou moins la nécessite de cette révision. J’ai eu aussi souvent occasion de reconnaître combien il se commet d’injustices envers certaines communes, injustices cependant que l’on ne peut précisément mettre sur le compte des administrations provinciales. Car elles sont embarrassées en présence des différentes instructions ministérielles ; et cependant quand il y a un individu sur le pavé, il faut bien qu’on le place quelque part, et cela aux frais de quelqu’un. Eh bien ! je le répète, on pourrait souvent taxer d’injustices les décisions prises par les administrations provinciales.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Je ne peut que répéter que je soumettrai cette affaire à une enquête administrative auprès des gouverneurs et des administrations. Effectivement, dans le Luxembourg et dans la Flandre occidentale des réclamations ont surgi ; mais je pense qu’elles ne sont pas générales. Je m’enquerrai à cet égard.
L’honorable M. de Muelenaere a fait allusion à une variation dans la jurisprudence ; cette variation n’existe, je crois, qu’en un seul point, c’est au sujet du domicile de secours d’indigents, qui avaient habité pendant 4 ans comme militaires dans une commune, et le dernier état de la jurisprudence à cet égard a été, que quand le séjour du militaire avait été forcé dans une localité, ii n’y acquerrait pas le domicile de secours, tandis qu’auparavant la jurisprudence était différente. Au surplus je ferai examiner cette affaire.
M. de Muelenaere. - Je n’ai pas fait allusion à la résolution prise par le gouvernement relativement au séjour des militaires ; sous ce rapport j’ai toujours été parfaitement d’accord avec le gouvernement. Mais j’ai fait allusion à d’autres instructions, notamment à cette instruction rendue relativement à des indigents qui n’avaient jamais payé de contributions dans la commune où l’on voulait leur faire acquérir un domicile de secours, qui n’y avaient jamais payé de taxes, bien qu’ils eussent été compris dans les rôles de la contribution personnelle ou d’autres. C’est là un objet sur lequel le gouvernement a varié dans les instructions qu’il a adressées aux gouverneurs de province, et c’est surtout ce point qui a donné lieu à de nombreuses difficultés.
M. le ministre de la justice pense qu’il ne lui est arrivé de réclamations que de la Flandre occidentale et du Luxembourg. Je crois qu’il est dans l’erreur et que dans toutes les provinces du royaume on est généralement d’accord qu’il est temps, qu’il est même urgent de modifier la législation de 1818 sur cette matière.
M. Vandenbossche. - Messieurs, dans la Flandre orientale ces mêmes inconvénients se sont fait sentir à différentes reprises. Si on n’a pas réclamé auprès du ministère, c’est qu’on a cru sans doute que ces réclamations eussent été inutiles. Mais je connais des cas, et différents cas, où les défectuosités de la loi se sont fait sentir.
- Le chiffre de 20,000 fr. est adopté.
« Art. 3. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans préjudice du concours des communes et des provinces : fr. 175,000 »
«Art 1er. Frais d’entretien, d’habillement, de couchage et de nourriture des gardiens et des détenus : fr. 1,135,000 »
«Art. 2. Traitements des employés attachés au service domestique et aux directions des travaux : fr. 415,825 »
M. le président. - La section centrale a proposé de réduire le chiffre à 408,125 fr.
M. le ministre s’est rallié à cette réduction.
M. de Villegas. - Messieurs, dans le budget de 1842 il a été alloué pour les traitements des employés et attachés au service domestique des prisons, une somme de 233,000 fr. et une autre somme pour les directions de travaux, s’élevant à 79,500 fr,, ensemble 312,500 fr. Dans le budget de 1843, M. le ministre de la justice pétitionne en un seul article, pour employés, attachés au service domestique et directions de travaux, la somme de 415,825 francs, dont une augmentation de 103,325 fr. J’ai trouvé que M. le ministre de la justice nous donnait en note l’explication de cette augmentation. Il y a d’abord 65.000 fr. transférés de l’art. 1er à l’art. 2 du chapitre X ; ensuite 30,825 fr. pour le personnel nécessaire au pénitentiaire de St.-Hubert, et enfin 7,500 fr. qui doivent servir à l’augmentation des traitements d’employés attachés aux prisons de Gand, d’Alost et de Namur.
Veuillez remarquer, messieurs, qu’après déduction de cette majoration, le chiffre de 233,000 du budget de 1842 reparaît. Or nous avons dit dans la discussion du budget de l’année dernière que dans ce subside de 230,000 fr. figuraient des sommes pour traitements dus à des médecins civils attachés à quelques maisons d’arrêt, tandis que ces employés avaient été remplacés par des médecins militaires qui faisaient gratuitement le service.
Je suis donc en droit de demander à M. le ministre de la justice quel emploi il a fait de ces sommes, et quel emploi il compte en faire encore aujourd’hui, puisqu’il reproduit le même chiffre.
L’année dernière, lors de la discussion du budget, il avait été déposé sur le bureau un état indicatif du personnel des prisons. L’examen de cet état m’a donné la certitude que M. le ministre de la justice avait porté en dépense des sommes qui ne recevaient pas leur destination.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Il a été fait emploi de cette somme pour le paiement des médecins. Il y a des médecins militaires mêmes qui obtiennent des indemnités dans les différentes prisons auxquelles ils sont attachés ; il y a des villes où il n’y a pas de garnisons et dans lesquelles il faut nécessairement avoir des médecins civils.
Je ne saurais pas donner des renseignements plus positifs à cet égard. Je regrette que l’honorable membre ne m’ait pas fait connaître à l’avance qu’il avait une observation à faire à cet égard ; je me serais mis à même de lui répondre d’une manière tout à fait catégorique.
M. Desmet. - Messieurs, il avait été compris dans le chiffre en discussion une somme de 7,500 francs pour compléter les traitements de quelques employés dans les prisons de Gand, d’Alost et de Vilvorde. Je crois que cette demande était sérieuse, que M. le ministre l’avait jugée nécessaire. En effet, messieurs, vous savez que les traitements des employés des prisons sont fixés par des arrêtés, qui décident ce à quoi ils ont droit d’abord en numéraire, ensuite pour le feu et la lumière. Or, je sais que dans la prison d’Alost il est des employés qui ne sont pas payés comme ils devraient l’être. Je crois cependant que M. le ministre, sur les instances de la section centrale, a abandonné le chiffre qu’il avait demandé pour faire droit aux réclamations.
Je lui demanderai si, malgré cette réduction, il pourra suffire à payer comme ils doivent l’être, les employés dont je viens de parler.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Je crois que l’honorable membre est dans l’erreur. La réduction de 7,700 fr. ne frappe pas sur les traitements des employés des prisons, mais sur l’allocation demandée pour le pénitentiaire de St.-Hubert, qui ne s’ouvrira qu’au commencement du second trimestre.
M. de Villegas. - Messieurs, le ministre n’a pas répondu à l’observation principale que je lui avais faite. Vous faites figurer dans le chiffre de 233,000 fr. des traitements dus à des médecins civils, tandis que je prétends que, par l’état joint au budget de l’année dernière, il y a diverses localités où les médecins militaires font le service gratuitement. Pourquoi dès lors portez-vous comme dépenses au budget les traitements de ces médecins ? Je vous citerait entre autres localités, où les choses se passent comme je vous le dis : Audenaerde, Termonde, Courtray, Ypres, Huy, Hasselt, Dinant et Arlon. Je tire ces noms de l’état dont j’ai parlé. Vous faites figurer dans votre budget toutes ces localités comme ayant des médecins civils rétribués, tandis qu’il n’en est rien.
Voilà mon observation ; elle est bien claire.
M. Malou, rapporteur. - Messieurs, une discussion de même nature a eu lieu l’année dernière. L’honorable M. de Villegas a demandé comment il se faisait que des médecins civils fussent portés sur l’état du personnel des prisons, tandis que ces médecins n’existaient pas. C’est bien là l’observation que l’honorable membre a faite.
J’ai demandé des renseignements sur ce point et l’on m’a dit que dans toutes les villes de garnison, l’administration s’efforçait de substituer aux médecins civils les médecins militaires qui font le service sans indemnité. Je crois qu’en ce moment, il en est ainsi à Audenarde et dans les autres villes que l’honorable membre a citées.
L’observation de l’honorable M. de Villegas se rapporte au budget de l’exercice courant. Eh bien, l’on m’a assuré qu’en formant l’état du personnel attaché aux prisons, transmis à la section centrale chargée de l’examen du budget de 1843, l’on a eu égard à l’état de choses qui existait alors et que les traitements qui y étaient portés ont tous été payés. Du reste, s’il n’en était pas ainsi, je m’expliquerais encore que la somme demandée fût nécessaire. L’excédant qui aurait pu résulter de ce que le service de quelques médecins civils aurait été fait gratuitement par des médecins militaires, aurait très bien pu être absorbé par la nomination d’un ou deux gardiens de plus dans telle ou telle division d’une grande prison. Cela ne serait pas du tout extraordinaire avec un personnel aussi nombreux que celui qu’exige le service des prisons.
M. de Villegas. - Messieurs, les observations de M. le rapporteur ne me satisfont pas davantage. Il est évident que M. le ministre de la justice ne demande aucune augmentation de traitement ou de personnel en dehors de celle qu’il a détaillée dans la note marginale du budget ; dès lors il faut réduire le chiffre global de 233,000 fr., attendu que, dans ce chiffre, ainsi que je l’ai déjà dit, figurent des sommes pour traitements dus à des médecins civils, remplacés aujourd’hui par des médecins militaires faisant gratuitement le service. Il m’est impossible de fixer la somme à réduire, parce que je n’ai pas présent à la mémoire la hauteur du traitement affecté autrefois aux médecins civils auxquels j’ai fait allusion. Mais M. le ministre et la chambre doivent avoir la conviction que le chiffre de 233,000 fr. est susceptible de réduction, pour les motifs que j’ai rappelés et qui n’ont pas été réfutés.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Je crois, messieurs, qu’il n’y a aucune réduction faire ; du reste, ce n’est qu’une simple prévision ; si la somme demandée n’est pas nécessaire, elle ne sera pas dépensée.
-Le chiffre de 408,125 fr. est mis aux voix et adopté.
« Art 4. Frais d’impression et de bureau : fr. 20,000 »
« Art. 5. Constructions nouvelles, réparations, entretien des bâtiments et du mobilier : fr. 450,000 »
M. Delfosse. - Messieurs, la prison de Liége tombe en ruines, elle est humide, mal aérée, malsaine, mille rapports en font foi. Il y a la plus grande urgence de la reconstruire et cependant je vois, par le tableau déposé sur le bureau, qu’il n’y a rien pour la construction d’une prison neuve à Liége dans la somme de 450,000 fr. portée au budget.
Il y a deux ans, j’avais pris la parole pour faire sentir la nécessité et l’urgence de cette construction ; M. Leclercq, alors ministre de la justice, est tombé d’accord avec moi ; mais, comme la dépense était très considérable, il fallait, disait-il, faire intervenir la province et la commune et l’on était en négociation pour obtenir cette intervention.
L’année suivante, je revins à la charge, et M. Van Volxem tint à peu près le même langage que son prédécesseur : les négociations n’étaient pas encore terminées, la province avait bien promis un subside, mais il fallait le prendre sur des fonds qui n’étaient pas disponibles, la commune en avait aussi promis un, mais elle y avait mis une condition que le gouvernement ne croyait pas acceptable, la condition que le terrain sur lequel la prison actuelle est bâtie lui serait cédé.
Je demandai à M. le ministre de la justice ce qu’il ferait si la province et la commune persistaient dans leur résolution, s’arrêterait-il éternellement devant cet obstacle, ne ferait-il rien pour le surmonter, attendrait-il, pour agir, que la prison actuelle fût entièrement devenue inhabitable, et que deviendraient les prisonniers ?
M. le ministre de la justice me répondit qu’il espérait que la province et la commune changeraient d’avis et qu’elles en viendraient à offrir un subside dégagé de toute condition ; si elles ne le faisaient pas il faudrait bien proposer un projet de loi pour les y forcer. M. le ministre promit en outre formellement que la session ne se passerait pas sans qu’une détermination fût prise.
Il en a été de cette promesse ministérielle comme de beaucoup d’autres, elle n’a pas été tenue. Des prisonniers qui ne sont encore que prévenus, que la loi présume innocents, sont entassés dans un local infect, pendant que les condamnés à des peines afflictives et infamantes sont logés très convenablement dans les prisons de Vilvorde et de Gand.
Je vous le demande, messieurs, n’est-ce pas là un état de choses qui afflige l’humanité, et le gouvernement ne devrait-il pas se hâter d’y mettre un terme ? Je proteste hautement contre l’apathie que M. le ministre de la justice met dans cette affaire. C’est un devoir pour le gouvernement, et un devoir sacré, de fournir aux prisonniers, surtout à ceux qui attendent encore leur mise en jugement, un local salubre.
Aucune loi n’oblige ni la province ni la commune à intervenir dans cette dépense. Aux termes de la loi provinciale, la province n’est tenue qu’aux réparations d’entretien des bâtiments et à la fourniture et à l’entretien du mobilier, mais elle n’est pas tenue de contribuer aux frais de construction. Si M. le ministre la justice n’est pas de mon avis sur ce point, s’il pense qu’il y a une loi qui oblige la province ou la commune à contribuer aux frais de construction, qu’il la fasse exécuter. Mais, dans tous les cas, qu’il se hâte ; tout retard ultérieur fera peser sur le gouvernement une grande responsabilité et l’exposera aux reproches les plus graves et les mieux fondés.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Je ne me rappelle pas, messieurs, avoir promis dans le cours de la dernière session qu’un projet de loi serait présenté avant la fin de cette session. Je reconnais toutefois qu’il serait extrêmement utile que la prison de Liége fût améliorée, ou plutôt que l’on construisît une prison nouvelle. Aussi je me suis occupé de cet objet ; les plans sont approuvés, mais la dépense s’élève à une somme considérable ; elle dépasse un demi-million. La commune de Liége a consenti à entrer dans cette dépense pour 50 mille fr., si ma mémoire m’est fidèle ; mais elle ne voulait donner cette somme que deux ans après que les constructions seraient achevées et qu’elle aurait été mise en possession de la prison actuelle, dont les matériaux lui seraient abandonnés. Telle est, je pense, la proposition de la commune.
Quant à la première, elle voulait donner un subside de 100,000 fr. ; mais il devait être pris sur les sommes provenues des centimes additionnels perçus pour le canal appelé Zuid-Willems-Vaart. Or, il s’agit de savoir si ces sommes appartiennent à la province de Liége, ou si elles doivent entrer dans les moyens généraux du pays.
Ensuite, en supposant que ces sommes appartiennent à la province de Liége, il faut encore examiner si elles atteignent le chiffre de 100,000 fr. Cet objet se rattache au traité dont la chambre s’occupe. Jusqu’à présent, je n’ai pas de renseignements positifs à cet égard. Aussitôt que ces points seront éclaircis, je verrai par quels moyens ou pourra parvenir à faire construire la prison, dont, je le répète, les plans sont approuvés.
M. Lys. - Je demanderai à M. le ministre de la justice si la construction de la nouvelle prison à Verviers, aura lieu en 1843. Déjà une somme (je pense de 35,000 fr.) avait été portée à ce sujet en dépense à un budget précédent. Des obstacles provenant de l’établissement du chemin de fer ont arrêté cette construction. Ces obstacles sont levés aujourd’hui. Je prie donc M. le ministre de s’expliquer à ce sujet.
M. Delfosse. - Les explications que M. le ministre de la justice vient de donner sont absolument les mêmes que celles qu’il a données dans la session précédente. Ceux qui liront le Moniteur de demain, y verront la reproduction pour ainsi dire littérale de ce qui se trouve dans le Moniteur de l’année dernière. Cela me prouve que la question n’a pas fait un pas depuis un an, et que M. le ministre n’a tenu aucun compte de la promesse formelle qu’il a faite dans la session précédente, que cette session ne se passerait pas sans qu’une détermination fût prise ; M. le ministre paraît ne pas se souvenir d’avoir fait cette promesse ; mais le Moniteur est là et il prouve que j’ai dit la vérité.
M. Pirson. - J’appellerai l’attention de M. le ministre de la justice sur des faits quasi-inhumains qui se passent entre Dinant et Namur, dans le transport des prisonniers de l’une à l’autre de ces deux villes. De Dinant à Namur il n’y a que cinq lieues, et à moitié chemin il existe une maison de passage où les prisonniers sont très souvent retenus pendant sept ou huit jours. Cela est encore arrivé l’hiver dernier, lorsque le temps était extrêmement rigoureux. Cette maison de passage n’est pas autre chose qu’une mauvaise cave, et l’année dernière plusieurs de ces malheureux ont failli y périr. Je ne sais pas même si l’on n’y en a pas trouvé quelques-uns qui étaient en effet morts.
Ne serait-il pas possible de donner aux diverses brigades de gendarmerie l’ordre de s’entendre pour opérer le transport des prisonniers de Dinant à Namur, sans interruption ? Il me semble que cela serait extrêmement facile, attendu que le trajet peut se faire en 5 ou 6 heures.
Je désire donc que M. le ministre de la justice donne les ordres nécessaires, pour que les départs ne soient prescrits qu’après qu’on a acquis l’assurance que le voyage peut se faire sans inconvénient.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Messieurs, je répondrai d’abord à l’honorable M. Lys que sur la somme qui est portée au budget sera prélevé un premier crédit de 30,000 fr. pour commencer les travaux d’une prison neuve à Verviers. Jusqu’à présent, on n’a pas pu s’occuper de cette prison, parce que le département des travaux publics fait construire un tunnel, et qu’on doit attendre que cette construction soit achevée avant de déterminer définitivement l’établissement de la prison.
Quant aux observations qui ont été présentées par l’honorable M. Pirson, je pense qu’on a fait à cet honorable membre des rapports exagérés ; toutefois, je ferai prendre des renseignements, et l’on obviera, s’il y a lieu et autant que possible, aux inconvénients qui ont été signalés par l’honorable préopinant.
M. Demonceau. - Messieurs, j’ai vu effectivement que le gouvernement est dans l’intention d’allouer une première somme de 30,000 fr. pour commencer les travaux de la prison de Verviers ; toutefois, je désirerais savoir si M. le ministre de la justice est maintenant bien d’accord avec M. le ministre des travaux publics, pour les constructions préparatoires qui devraient être faites au printemps prochain, à l’effet de laisser libre le terrain sur lequel la prison de Verviers devra être construite.
M. le ministre de la justice (M. Van Volxem) - Les deux départements sont parfaitement d’accord sur les travaux à faire par le département des travaux publics.
- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 450,000 fr. est mis aux voix et adopté.
« Art 6. Service des fabriques. Achat de matières premières et ingrédients pour la fabrication : fr. 1,000,000 »
« Art. 7. Service des fabriques. Gratifications aux détenus : fr. 170,000 »
« Art 1er . Service de passeports : fr. 8,000 »
M. Osy. - Messieurs, je dois attirer l’attention de M. le ministre de la justice sur l’exécution des arrêtés concernant les passeports ; vous savez que depuis que nos chemins de fer relient presque les frontières, il nous arrive beaucoup d’étrangers. M. le ministre fait très bien de donner des ordres pour que les arrêtés relatifs aux passeports soient strictement exécutés, et que l’on surveille les étrangers qui viennent dans le pays ; mais je voudrais pourtant qu’il ne causât pas par là plus d’embarras qu’il ne faut.
Il y a quelque temps, un ministre d’une puissance étrangère a passé à Anvers ; il était muni d’un passeport de notre ministre plénipotentiaire à Londres, passeport qui indiquait toutes ses qualités ; et néanmoins on l’a traité comme un voyageur ordinaire. Je ne sais s’il a fait parvenu une plainte au gouvernement ; mais je sais qu’il s’est plaint vivement auprès du consul de sa nation à Anvers.
Il me semble qu’il y a lieu de faire une distinction en pareil cas, entre les voyageurs ordinaires et les voyageurs de distinction. J’appelle l’attention de M. le ministre de la justice sur ce point.
- Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 800 francs est mis aux voix et adopté.
La chambre adopte ensuite successivement et sans discussion, les derniers articles du budget de la justice ; ils sont ainsi conçus :
« Art. 2. Autres mesures de sûreté publique : fr. 60,000 »
« Art. unique. Pour solde éventuel de dépenses arriérées concernant des exercices dont les budgets sont clos : fr. 4,000 »
La chambre passe au vote des articles du projet de loi du département de la justice. Ces articles sont ainsi conçus :
« Art. 1er. Le budget du ministère de la justice, pour l’exercice de l’année 1843, est fixé à la somme de 10,849,726 fr., conformément au tableau ci-annexé. »
« Art. 2. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1843. »
La chambre passe à l’appel nominal pour le vote de l’ensemble du budget de la justice.
Le budget est adopté à l’unanimité des 71 membres qui ont pris part au vote. Il sera transmis au sénat.
Ont voté l’adoption : MM. Brabant, de La Coste, Coghen, Coppieters, David, de Behr, Dechamps, Dedecker, de Florisone, de Garcia de la Vega, Delfosse, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, Deprey, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Theux, de Villegas, d’Hoffschmidt, Savart, Dolez, Donny, Dubus (aîné), B. Dubus, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Fleussu, Henot, Huveners, Jadot, Jonet, Lange, Lebeau, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Morel-Danheel, Nothomb, Osy, Peeters, Pirmez, Pirson, Puissant, Raymaeckers, Rodenbach, Rogier, Scheyven, Sigart, Simons, Smits, Trentesaux, Troye, Van Cutsem, Vandenbossche, Vanden Eynde, Vandensteen, Vanderbelen, Van Volxem, Verhaegen, Vilain XIIII, Wallaert et Raikem.
MOTION D’ORDRE RELATIVE À L’ABSENCE DE DROITS D’ENTRÉE SUR LES HABILLEMENTS PRÊTS À PORTER
M. David. - A l’occasion de l’examen par la section centrale du projet de loi tendant à modifier sur plusieurs objets les droits d’entrée et de sortie, je me hâte de dénoncer à la chambre un fait qui alarme véritablement ici et dans plusieurs grandes villes, la main-d’œuvre de nos tailleurs, les boutiquiers et les fabricants de draps.
Vous êtes sans doute informés, messieurs, et vous devez du reste vous en être aperçus, que l’Angleterre, imaginant un nouveau moyen d’exportation, nous inonde, dans ce moment-ci, d’habillements tout confectionnés. On porte, d’après ce qui m’est revenu hier soir par des négociants et gens de métier, le nombre des paletots déballés, à Bruxelles seule, à 4 ou 5 mille, qui se vendent, malgré le droit de 10 p. c. qui frappe les habillements de 20 à 25 fr. Comment est-il possible de livrer ces objets à ce prix-là ? Ce bon marché excessif ne peut s’expliquer que par la détresse récente des ouvriers en Angleterre.
Messieurs, que l’on y prenne garde, après les paletots vont venir des vêtements de printemps et d’été, et toute notre vente de draperie d’en souffrir et les ateliers des tailleurs considérablement réduits.
J’ajouterai, messieurs, qu’une pétition qui se couvre, dans ce moment-ci, de signatures à Bruxelles, m’a passé hier soir par les mains, les personnes qui ont eu l’idée de la présenter à la législature, en ont écrit de suite à Verviers et ses environs et à Liége, afin de les avertir sur la nouvelle calamité qui menace ces centres de production. Leurs pétitions et celle de Bruxelles, vont arriver très prochainement à la chambre. C’est dans la crainte, messieurs, de la voir arriver trop tard à la section centrale, chargée de l‘examen des nouveaux droits, que je m’empresse d’appeler l’attention de la section sur l’affaire importante de l’importation exagérée et inattendue des vêtements tout confectionnés. J’espère bien que l’on opposera une autre barrière que celle de 10 p.c. à ce nouveau genre d’importation et que les mesures seront prises promptement, car autrement elles pourraient devenir inutiles.
J’appelle l’attention de M. le ministre des finances sur ce point.
M. le ministre des finances (M. Smits) - Je ferai observer à l’honorable membre que l’objet de sa motion rentre plus spécialement dans les attributions de M. le ministre de l’intérieur, chargé du commerce et de l’industrie. Du reste, je pourrai m’entendre avec mon collègue sur l’objet de cette réclamation.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je puis dire à la chambre que cette question n’a pas échappé à l’attention du gouvernement ; elle a été instruite au ministère de l’intérieur, mais le gouvernement doit examiner jusqu’à quel point le moment est venu de proposer à la législature une révision générale du tarif ; jusqu’à quel point il faut étendre la proposition dont la chambre est déjà saisie. La chambre se rappellera que récemment l’honorable M. David a aussi interpellé le gouvernement sur la question des cuirs ; j’ai fait, à ce sujet, une communication à la chambre, communication qui a été notifiée à l’assemblée au commencement de la séance.
M. Osy. - Nous venons d’arrêter un budget des voies et moyens qui si tous les budgets de dépenses présentés sont acceptés sans économies, nous constituera dans un nouveau déficit. Pour moi j’ai refusé avec toute tranquillité et conviction, les centimes additionnels demandés, parce que je suis persuadé que, si nous le voulions, nous trouverions des économies à faire sur le budget des affaires étrangères, de la marine et de la guerre. Je suis très décidé à trouver là le moyen de combler notre déficit, et comme je ne voterai ces budgets que si nous pouvons en réduire la dépense, je serai conséquent avec moi-même et je ne prendrai pas ma part de responsabilité, d’arrêter nos budgets avec un nouveau déficit.
Lorsque nous serons au budget de la guerre, je vous répéterai ce que je vous disais l’année passée, que si on veut, nous pourrions très bien marcher avec une dépense tout au plus de 25, 26 millions, et certainement en temps de paix je ne voterai pas un chiffre plus élevé. Cette économie d’au moins 3 millions nous pouvons l’augmenter de 700 mille francs sur la marine et l’exploitation de la vapeur dont je me réserve de vous parler en temps et lieu, mais aujourd’hui je n’entrerai en détail que de l’objet à l’ordre du jour : le budget des affaires étrangères.
Nous avons une diplomatie véritablement de luxe, tandis que nous perdons de vue, qu’étant perpétuellement neutres, nous ne pouvons jamais nous occuper des grands intérêts de l’Europe et notre force ne consiste qu’en ce que les grandes puissances sont intéressées à respecter notre neutralité et elles feront nos affaires sans dépense pour nous, car notre situation géographique est telle, que les puissances entre elles s’observent pour qu’aucune d’elles ne puisse avoir plus d’influence qu’une autre dans nos relations ; acceptons donc véritablement notre rôle de neutralité et n’ayons des agents à l’étranger qui ne soignent que nos affaires matérielles et tout ce qui peut augmenter notre bien-être et nos relations commerciales, surtout maintenant que nous allons avoir fini nos grandes questions avec la nation avec laquelle nous avons été unis pendant 15 ans, et, sous ce rapport, pour ma part, j’ai des remerciements à faire au ministère actuel.
Nous allons maintenant entrer dans une ère nouvelle et prendre en Europe la place qui nous est assignée, et comme je prends au sérieux les traités de Londres et accepte le rôle de neutralité de la Belgique, je veux, pour ma part, que notre diplomatie et notre armée ne puisse pas aller au-delà, et comme je vous le disais, la Belgique est située de telle manière que les puissances nous observerons et que dans leurs conseils elles prendront des mesures pour que cette neutralité ne soit pas un vain mot, et je suis persuadé qu’à l’étranger on nous rappellera souvent cette position ainsi que tout le luxe de nos ambassades. L’étranger n’a d’autre résultat que de grever notre budget ou donner des positions à quelques personnes.
Je dis donc que notre diplomatie, maintenant que nos différends sont arrangés avec les Pays-Bas, ne doit nous servir qu’à nos relations commerciales, et je suis persuadé qu’il ne nous faut que 4 ministres résidants, soit à Paris, Londres, La Haye et Berlin et que partout ailleurs il ne nous faut que des chargés d’affaires ou des consuls, et si nous n’arrangeons pas ainsi notre budget, je voterai continuellement contre, en vous disant tous les ans les raisons des économies à introduire dans cette branche d’administration.
Je ne m’occuperai que des sommes à voter, laissant libre au gouvernement de donner des titres d’ambassadeur pour des places de ministre payés comme tels et je n’ai rien vu de contraire que des chargés d’affaires prennent le titre de ministre, mais le chiffre à allouer ne sera que pour des postes de cet ordre ; le résultat sera la diminution de dépenses, mais je ne veux pas blâmer ni me mêler des titres que nos envoyés désirent prendre, soit par ambition ou pour la position qu’ils désirent occuper à l’étranger : c’est leur affaire, et de ne payer que pour les services que nous pouvons réclamer.
J’espère donc que si nous avons des envoyés avec le titre d’ambassadeur, cela ne pourra pas nous nuire, mais cela ne pourra nous être d’aucun avantage, peut-être même les envoyés étrangers trouveront-ils qu’il vaudrait mieux que nous prenions le rang qui nous est assigné. Le principal pour moi, c’est que nos affaires soient faites et que nos dépenses ne dépassent pas le but que la législature assigne à chaque place à l’étranger.
Je consens donc à payer pour un ministre à Paris, avec quel titre on voudra, mais je crois qu’à la longue un bon chargé d’affaires vous suffira, et je parle par ce que nous avons vu cette année. Tandis qu’il se traitait les questions les plus graves, le traité pour les lins et la grande question douanière, nous n’avons eu pendant toute cette année qu’un chargé d’affaires, et je pose ce dilemme à M. le ministre : si nos affaires ont été bien traitées, c’est la preuve de ce que j’avance, et si elles ont été mal traitées, c’est la preuve du peu de soucis de M. le ministre des affaires étrangères pour nos besoins et nos intérêts commerciaux, d’avoir laissé pendant un an ce poste important ouvert.
Avec l’Allemagne, nous avons intérêt d’être bien commercialement, et de bien suivre les affaires du Zollverein, et comme la Prusse est le grand mobile et la puissance la plus influente dans cette grande réunion, il est nécessaire d’avoir un ministre à Berlin, et je consens à cette dépense, de même qu’à La Haye, où nous avons continuellement des affaires à traiter ; mais après ces trois postes, je ne veux d’autre ministre qu’à Londres, pas pour les affaires que nous pouvons y traiter, mais comme c’est le grand centre des affaires commerciales du monde, nous devons y avoir un homme assez haut placé, pour nous tenir bien au courant de ce qui se passe dans le monde commercial, et surtout des alliances commerciales que la Grande-Bretagne fait ou peut faire, pour ne pas nuire à nos intérêts ou pouvoir en profiter.
Mais j’y veux un ministre qui soit non seulement bien vu à Londres, mais qui s’entende bien avec notre ministre des affaires étrangères et tout notre ministère, car les inimitiés entre eux peuvent nuire à nos intérêts.
Je répète donc que tous nos envoyés à l’étranger doivent beaucoup plus être commerciaux que diplomatiques, car si vous voulez vous mêler de diplomatie, ou vous mettra souvent à votre place et on vous rappellera que nous sommes neutres et que nous ne devons pas nous mêler d’affaires pour lesquelles nous ne sommes pas appelés.
A Vienne, d’y avoir un ministre, c’est un luxe auquel je ne puis consentir, car nous n’aurons que des traités de commerce à faire avec cette grande monarchie ; ayez seulement de bons consuls à Trieste et à Venise, et à Vienne un chargé d’affaires pour soutenir ces consuls et nos intérêts commerciaux.
A Francfort vous avez l’expérience pour vous, depuis dix-huit mois nous y avons seulement un chargé d’affaires, qui, je suppose, doit y avoir très bien fait nos affaires, car, sans cela, M. le ministre est coupable de ne pas lui avoir donné un chef. Pour moi, je ne veux pas voter la dépense, l’expérience faite depuis le retour de M. Nothomb me prouve qu’il ne faut qu’un envoyé de troisième rang.
Depuis quelques jours on parte d’une nomination à faire sous peu, et la section centrale nous le confirme, mais si, contre mon désir, vous votiez l’allocation pour un ministre, nommez un ministre définitivement, et non provisoire, comme le bruit en court.
A Rome vous avez un ministre, et je ne veux y avoir qu’un chargé d’affaires ; mais je ne m’oppose pas à ce qu’on lui donne tel titre qu’on veut, si en définitive cela ne grève pas notre budget. M. le comte de Liederkerke était ministre des Pays-Bas et payé comme tel ; les états-généraux ont demandé des économies, ils ont voté seulement un traitement de chargé d’affaires, et il reste comme ministre.
Notre clergé étant indépendant, ce qui n’est pas le cas pour le clergé en Hollande, preuve de ce qu’on a voulu insérer dans le code pénal pour l’obliger de n’agir à Rome que par l’envoyé de La Haye, celui-ci aura beaucoup à y faire, tandis que le nôtre ne peut pas y avoir d’occupation, preuve qu’il n’y est que six mois de l’année ; vous pouvez donc en toute tranquillité voter une diminution de chiffres, et laisser au noble comte qui nous représente à Rome, tel titre qu’il désirera, et je suis persuadé qu’il sera le premier à approuver nos économies et ne voudra pas être mieux traité que son collègue envoyé de La Haye.
Ayons de la fermeté et de la volonté et nous parviendrons à combler notre déficit par des économies, sans imposer de nouvelles charges à la nation ; commençons aujourd’hui, et suivons le même système que lors de la discussion de la marine et de la guerre.
Je finirai par vous dire que la Prusse, qui a tant de graves intérêts diplomatiques à traiter en Europe, n’a nulle part des chefs de légation au-delà du titre de ministre, et la Russie vient de prendre le même parti. Ne serait-ce pas ridicule pour nous d’avoir des ambassadeurs, et ne doit-on pas se rire de nous à l’étranger, de vouloir faire plus que ces grandes nations ? ainsi ayons seulement 4 ministres à l’étranger, La Haye, Paris, Londres et Berlin, et partout ailleurs que des chargés d’affaires ou de bons consuls commerciaux que j’appellerais d’après les localités, consuls généraux ou consuls ordinaires. Je me réserve d’en parler quand nous serons ce chapitre du budget.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Messieurs, l’honorable membre demande des économies considérables sur le budget des affaires étrangères. Des économies considérables sur un budget d’un million, ce serait chose difficile à opérer, à moins de l’anéantir ; aussi les réductions qu’il propose ne tendent-elles à rien moins.
Elles consistent à remplacer tous nos ministres plénipotentiaires par de simples chargés d’affaires. Il accorderait tout au plus quelques ministres résidents. Ce système, quelque extrême qu’il soit, n’est pas neuf. Plus d’une fois déjà, il a été formulé dans cette enceinte, et toujours la chambre en a fait justice par son vote. Elle n’attend donc pas de moi que je puisse présenter pour les réfuter des considérations bien nouvelles. La chambre a compris déjà que dans tous les Etats monarchiquement constitués, une diplomatie est indispensable. De simples chargés d’affaires ne peuvent traiter directement avec le souverain, et doivent se contenter d’être admis aux audiences ministérielles. C’est là dans les négociations à entreprendre une cause d’infériorité contre laquelle viendrait échouer le mérite le plus réel. Ce n’est donc pas une diplomatie de luxe, ainsi que veut bien le dire l’honorable membre, mais une diplomatie de nécessité que nous avons à l’étranger.
Notre état de neutralité, loin d’être, comme il le dit encore, un motif pour la diminuer, est une raison de plus pour la maintenir sur un pied respectable ; car, environnés comme nous le sommes, de voisins puissants et d’Etats rivaux, c’était une nécessité pour nous, peuple nouveau, de calmer les défiances qui auraient pu s’élever, de connaître à temps les dangers qui peuvent surgir pour notre nationalité, de conjurer les projets contraires à nos intérêts avant que leur réalisation ne vienne ajouter une difficulté de plus. Une diplomatie fortement constituée peut seule nous faire atteindre ces résultats divers. C’est à la posséder que nous devons tendre.
Ne nous dissimulons pas, messieurs, que quand le traité de 1839 est venu consacrer la nationalité belge, nous étions l’objet de préjugés défavorables en Europe, préjugés qu’il était important de détruire, et dont nous éprouverions peut-être encore de fâcheux effets si vous n’aviez compris les avantages que la création d’une diplomatie nationale pouvait seule nous assurer.
Après avoir cherché à établir la nécessité de changer le titre et le rang de nos diplomates, l’honorable M. Osy veut bien, exceptionnellement faire grâce à la légation de Paris, et au titre accordé au diplomate qui en est le chef ; il a dit, et vous savez, messieurs, que le chiffre de l’allocation n’est pas changé. Et, quant au titre, était-il possible de donner un autre que celui d’ambassadeur, au haut fonctionnaire qui déjà en avait été revêtu par la confiance du souverain ?
Les remarques que l’honorable membre nous a adressées relativement à la légation de Francfort, nous avaient déjà été faites et nous y avons répondu il y a deux mois. Je n’avais pas cru devoir m’en occuper dans les explications demandées par la section centrale, parce qu’il m’avait semblé qu’elles s’adressaient plutôt à l’avenir qu’au passé, et comme je crois avoir donné toute assurance pour l’avenir, quant à la nomination à ce poste, il me semblait inutile de revenir sur le passé et sur les arguments déjà présentés.
Pendant les dix-huit mois qui viennent de s’écouler, certains événements, qu’il serait oiseux d’énumérer ici, ont empêché la diète de se réunir aussi souvent que d’habitude, et les questions qui y ont été traitées se sont trouvées d’une moindre importance. Le président de la diète a pu lui-même très rarement présider à ses séances. D’un autre côté, le soin de nos affaires commerciales avait appelé à Stuttgart, où se réunissaient tous les délégués de l’association allemande, un ministre plénipotentiaire en mesure de surveiller de cette ville, comme il l’aurait fait à Francfort même, les intérêts belges près de la diète et de venir en aide, au besoin, au chargé d’affaires intérimaire.
L’honorable membre nous a recommandé l’économie ; mais le budget des affaires étrangères de la Belgique, je puis le dire, en a jusqu’à présent donné l’exemple, et vous pourriez en avoir la preuve en le rapprochant des budgets de puissances étrangères du même ordre.
En effet, il est inférieur, quant au personnel de l’administration à celui de la Hollande, et quant aux traitements alloués à nos ministres plénipotentiaires chargé d’affaires, il est généralement inférieur de beaucoup à celui des autres pays de l’Europe de même importance que la Belgique, je ne sais même si, pour quelques-uns, il n’y aurait pas nécessité d’augmenter l’allocation dans le cas où leur fortune personnelle ne pourrait continuer à venir au secours de l’insuffisance de leur traitement.
Ainsi, à Vienne, notre ministre a 25 à 30,000 fr. de moins que le ministre de Bavière et celui de la Saxe-Royale.
Je ne crois pas m’être départi de la voie des économies dont je sens autant que personne la nécessité, et j’espère que votre vote me viendra en aide pour le prouver à l’honorable membre.
M. Osy. - Ce que vient de dire M. le ministre des affaires étrangères relativement à la confédération germanique, ne me satisfait pas. Pendant 18 mois nous eu n’avons à Francfort qu’un chargé d’affaires Au sénat M. le ministre a fait un grand éloge de ce chargé d’affaires. Pendant ce temps la diète a toujours été assemblée, et le président de la diète a été très souvent à Francfort. Il s’est traité des affaires très graves. Je suis persuadé qu’un chargé d’affaires suffit ; si vous croyez le contraire ; pourquoi avez-vous laissé ce poste pendant 18 mois à un chargé d’affaires ? Si le bruit qu’on répand est vrai, on vient encore d’offrir la place à quelqu’un, mais provisoirement, et on a refusé.
Si vous voulez y nommer quelqu’un, nommez-le d’une manière définitive, car personne ne voudra aller là provisoirement. Je dirai ici toute ma pensée, c’est une pomme qu’on garde pour la soif. Notre devoir ici est de tout dire. Je dis franchement ma pensée.
Si pendant dix-huit mois vous avez été contents du chargé d’affaires, ne nommez pas de ministre. Si vous trouvez qu’il est convenable d’en nommer un, nommez-le immédiatement, et ne dites pas au pays que vous ne trouvez personne convenable pour occuper une place que vous gardez pour vous ou vos amis.
M. le ministre a dit que son budget était moins élevé que celui de la Hollande. Depuis le traité de 1839, les états généraux ont dit qu’ils voulaient des économies. J’engage la chambre à dire comme les états généraux, qu’elle veut des économies.
M. Liedekerke était ministre plénipotentiaire à Rome, les états généraux ayant voté, pour cette résidence, un traitement de chargé d’affaires, M. de Liedekerke, qui tenait à rester à Rome, s’est contenté de ce traitement, et a gardé le titre de ministre plénipotentiaire. Je suis persuadé que l’honorable vicomte qui nous représente à Rome, ferait comme M. de Liedekerke, si nous réduisions son traitement à celui de chargé d’affaires.
M. de La Coste. - C’est comme rapporteur de la section centrale que je crois devoir jeter quelques paroles dans cette discussion. La section centrale n’a rien trouvé dans les rapports des sections qui tendît aux réformes que M. Osy paraît vouloir proposer. Elle a rencontré quelques observations tendant à avoir des éclaircissements sur différents points. La section centrale les a demandés et obtenus, et elle n’a rien trouvé dans leur examen qui conduirait à proposer des réductions.
Elle ne s’est pas crue appelée à vous présenter une nouvelle organisation diplomatique, à vous proposer de renverser un édifice que vous avez vous-même élevé pierre à pierre depuis 12 ans.
M. le président. - M. Osy a proposé plusieurs amendements.
Il propose de réduire les allocations pour la confédération germanique, à 15 mille fr. ; pour l’Italie à 15 mille fr. ; pour le Piémont, à 20 mille fr.
Ces divers amendements seront mis en discussion au fur et à mesure que nous arriverons aux articles auxquels ils se rapportent.
Si personne ne demande plus la parole, je déclarerai la discussion générale close et nous passerons à la discussion des articles.
M. Lys. - Je demande que la discussion des articles soit ajournée à demain. Je désirerais porter la parole sur certains articles et je n’y suis pas préparé. Occupé en section depuis dix heures du matin, d’un objet extrêmement important et ensuite en séance publique, nous n’avons pas le temps d’examiner les rapports. On ne peut nous faire des reproches de ce chef, car dernièrement M. le ministre des finances a demandé un nouveau délai pour la discussion de la loi sur les sucres, parce qu’il ne pouvait en même temps défendre son budget, et examiner le rapport de la section centrale, cependant il l’avait reçu depuis près de deux mois.
M. Manilius. - Je demande le renvoi de la discussion générale à demain. C’est une espèce de surprise que l’ouverture de la discussion du budget des affaires étrangères aujourd’hui.
M. le président. - Il n’y a pas de surprise, la chambre l’avait mise à l’ordre du jour.
M. Manilius. - On ne pouvait pas supposer que le budget de la justice aurait été voté si vite. Je fais la proposition de ne pas fermer la discussion générale.
M. le président. - C’est autre chose !
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Sans vouloir agir par surprise, ce qui est loin de mes intentions, je crois toutefois pouvoir faire remarquer à la chambre qu’elle est nantie depuis deux jours du rapport de la section centrale sur le budget des affaires étrangères, et que la cause qui s’est opposée à ce que l’honorable M. Lys pût l’examiner, celle du travail prolongé des sections, subsistera demain, subsistera lundi et mardi, car les occupations des sections ne seront probablement pas terminées pour cette époque. Par conséquent, je ne vois pas de raison pour ne pas continuer la discussion de mon budget.
M. Lys. - Je suis étonné que M. le ministre des affaires étrangères s’oppose à la demande que je fais, maintenant qu’il est près de 4 heures, de continuer la discussion à demain, alors que l’autre jour, M. le ministre des finances a demandé la remise à 15 jours de la discussion d’un rapport qu’il avait en mains depuis deux mois. Il y a une grande différence entre un rapport qui nous a été remis avant-hier soir et un rapport qui était distribué depuis deux mois. Je répéterai ensuite que l’heure est très avancée et que je ne demande que le renvoi à demain.
M. d’Hoffschmidt. - Il me semble que l’objet de la discussion n’est pas très important ; car il est près de 4 heures. Si l’on renvoie la discussion à demain, on ne perdra pas beaucoup de temps. Je crois donc qu’il convient d’adopter cette proposition. Sans doute le budget des affaires étrangères était à l’ordre du jour ; mais on ne s’attendait pas à ce qu’on abordât aujourd’hui la discussion des articles.
D’un autre côté, un honorable membre a présenté des amendements, qui constituent un système nouveau. Je ne sais si ce système a grande chance d’être adopté. Dans tous les cas, il y a des membres qui peuvent vouloir l’examiner. Par ces motifs, je crois qu’il y a lieu d’adopter la proposition de l’honorable M. Lys. Je pense que M. le ministre des affaires étrangères n’insistera pas contre cette proposition.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Briey) - Mon intention n’est pas d’insister, bien que le système proposé par l’honorable M. Osy n’ait rien de nouveau pour les membres de cette chambre ; car il en a été question chaque année depuis que j’ai l’honneur de faire partie de la législature. Mais je le répète, je n’insisterai pas, et je pense que tout en ajournant la discussion de cet amendement on pourrait dès à présent clore la discussion générale et renvoyer à demain la discussion des articles.
M. Manilius retire sa proposition.
- La discussion générale est close, et la discussion sur les articles renvoyée à demain.

References: Art. 5
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 Art. 3
 Art. 1
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 Art. 4
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 Art. 7
 Art. 2
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