Source: http://www.senat.fr/cra/s20200505/s20200505_0.html
Timestamp: 2020-05-27 23:09:35+00:00

Document:
Sénat - Compte rendu analytique officiel du 5 mai 2020
Compte rendu analytique officiel du 5 mai 2020
78e séance de la session ordinaire 2019-2020
Secrétaires : M. Éric Bocquet, M. Dominique de Legge.
Prorogation de l'état d'urgence sanitaire (Procédure accélérée - Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions (procédure accélérée).
Notre séance se déroule dans les conditions de respect des règles sanitaires mises en place depuis le mois de mars.
Afin de limiter la circulation de documents, vous êtes invités à utiliser vos tablettes et la fonctionnalité « en séance » sur notre site Internet pour prendre connaissance du dérouleur et des amendements.
M. Alain Richard. - Je souhaite préciser que, sur le scrutin n°101, Frédéric Marchand et Georges Patient veulent voter contre tandis que Bernard Cazeau et Arnaud de Belenet s'abstiennent.
M. le président. - Amendement n°112, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. Jean-Pierre Sueur. - Cet amendement précise que les lieux d'hébergement pour la mise à l'isolement sont adaptés. Il y a là une avancée idéologique qui n'échappera à personne. (Sourires)
M. Philippe Bas, président de la commission des lois, rapporteur. - Avis favorable, avec une particulière sympathie.
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. - Même avis. (On s'en félicite sur diverses travées.)
M. le président. - Cet hémicycle prend l'habitude de l'unanimité ! Il s'agit d'une allusion tout à fait particulière. (Sourires)
M. le président. - Amendement n°98, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe socialiste et républicain.
« Les victimes des violences mentionnées à l'article 132-80 du code pénal, y compris les bénéficiaires d'une ordonnance de protection prévue aux articles 515-9 à 515-13 du code civil, ne peuvent être mises en quarantaine, placées et maintenues en isolement dans le même domicile que l'auteur des violences, y compris si les violences sont présumées. Si l'éviction du conjoint violent ne peut être exécutée, un lieu d'hébergement permettant le respect de leur vie privée et familiale leur est attribué.
Mme Laurence Rossignol. - Cet amendement précise que la victime de violences conjugales ne peut être confinée avec son auteur. Si l'éviction du conjoint ne peut être exécutée, cette victime doit bénéficier d'un lieu d'hébergement. Cela peut sembler évident, mais en matière de lutte contre les violences faites aux femmes, j'ai appris à me méfier. J'aime autant l'inscrire dans la loi.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le confinement a pu aggraver certaines situations. En France, la pratique consiste trop souvent à faire quitter le domicile conjugal à la victime plutôt qu'à l'agresseur, ce qui est déjà un problème.
Cet amendement semble de bon sens, mais je ne voudrais pas donner un avis favorable sans être sûr, monsieur le ministre, que vous vous en donnerez les moyens nécessaires. Êtes-vous prêts à le faire ? Si tel est le cas, la commission sera prête à suivre Mme Rossignol.
M. Olivier Véran, ministre. - Le Gouvernement est non seulement disposé à le faire mais il le doit car ce que vous proposez figure déjà dans la loi. C'est une évidence législative.
Mme Laurence Rossignol. - Pas du tout !
M. Olivier Véran, ministre. - Bien sûr que si ! Il est certes possible d'inclure dans cette loi une disposition qui existe déjà, mais est-ce nécessaire puisque l'amendement est satisfait ? La question des moyens à mettre en oeuvre découle du fait que cette obligation de protection de la victime figure dans la loi. Retrait ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je ne suis pas convaincu par cette réponse. Existe-t-il vraiment une offre d'hébergement suffisante pour accueillir ces victimes de violences conjugales, plus nombreuses pendant cette période de confinement ?
Je confirme l'avis favorable de la commission : en cette période particulière, il faut que des dispositions particulières s'appliquent en faveur des personnes victimes de violences conjugales.
M. Olivier Véran, ministre. - Je ne suis pas juriste et je fais confiance à mon administration. Comme je ne veux pas qu'on puisse conclure que je ne suis pas favorable à cette disposition, je donne un avis de sagesse. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe Les Républicains)
M. Bruno Retailleau. - Je ne souhaite pas compromettre Laurence Rossignol (Sourires) mais, avec la plupart de mes collègues, je voterai avec plaisir son amendement. Le confinement crée des circonstances exceptionnelles et les violences conjugales sont un fléau qu'il faut combattre par tous les moyens.
Mme Laurence Rossignol. - Lorsque nous nous battons pour des causes communes, nous ne nous compromettons jamais, monsieur Retailleau ! (Sourires)
La loi prévoit qu'une femme peut obtenir une ordonnance de protection et une décision d'éviction de son conjoint violent. Mais ce qu'elle ne prévoit pas, c'est le confinement. L'absence d'exécution de l'ordonnance de protection ou de la mesure d'éviction du conjoint n'est pas prévue par la loi à l'heure du confinement.
Cet amendement n'est donc pas superfétatoire. Les forces de l'ordre sont fréquemment appelées pour des violences pendant cette période alors que la justice ne fonctionne aujourd'hui pas bien et que les centres d'hébergement sont saturés.
Cet amendement aidera grandement les travailleurs sociaux, les policiers et les gendarmes.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Dans tous les départements, nous nous interrogeons sur la prise en charge des femmes victimes de violences pendant le confinement. À chaque réunion avec le préfet, nous n'obtenons pas précisément le décompte des moyens dédiés pour lutter contre ce fléau. Cet amendement est donc utile et le Gouvernement doit nous préciser les modalités et les moyens mis à disposition de cet hébergement.
Mme Laurence Cohen. - J'ai beaucoup de sujets d'opposition avec M. Véran mais je connais son engagement en la matière. Dans nos départements, nous observons une recrudescence des violences - les procureurs et les préfets nous le disent. Les femmes doivent pouvoir les dénoncer et trouver des lieux d'hébergement. Il convient donc de trouver des solutions et le soutien du ministre est un point d'appui important qui ne peut qu'aider ces femmes.
Mme Catherine Dumas. - Je ne comprends guère votre réponse, monsieur le ministre. Le dispositif proposé ici ne peut pas figurer déjà dans la loi, qui ne prévoit forcément rien pour la situation exceptionnelle que nous vivons. Votons cet amendement !
Ces femmes méritent toute l'attention du Sénat et nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour que des solutions concrètes soient proposées.
M. Marc Laménie. - Nous abordons souvent ce sujet hautement sensible au sein de la délégation aux droits des femmes. Il y a la loi, certes, mais aussi son application sur le terrain. Chaque semaine, lors de la réunion entre les représentants de l'État et les parlementaires, j'aborde la question des violences intrafamiliales.
Nous sommes désormais très sensibilisés, mais il reste beaucoup à faire. Aucun territoire n'est à l'abri. Je soutiens donc la démarche de Mme Rossignol.
Mme Sylvie Robert. - Dans le deuxième projet de loi de finances rectificative, nous avions voté un million d'euros pour la lutte contre les violences faites aux femmes. Hélas, la CMP l'a effacé. J'ose espérer qu'il n'en sera pas de même pour le présent amendement.
Mme Catherine Deroche. - Je voterai cet amendement. N'oublions pas non plus les violences perpétrées contre les enfants, aggravées aussi par le confinement. Nos services départementaux peuvent en témoigner.
Mme Françoise Laborde. - Je suis ravie par cette belle unanimité. Il faudra se rapprocher de Bercy pour obtenir les moyens nécessaires. Mme Schiappa devra ensuite mettre en oeuvre les solutions pratiques.
M. Olivier Véran, ministre. - Moi qui ai été député longtemps et qui suis un ministre récent, j'ai le plus grand respect pour les débats parlementaires. Ma réserve était d'ordre juridique, mais le sujet est d'importance et doit nous engager collectivement. Mon avis définitif est donc favorable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)
Amendement n°114, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.
S'astreindre à des horaires ou des modalités de sorties extrêmement limités par l'autorité administrative.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il semble concevable qu'une personne contaminée puisse démontrer que l'aménagement de ses nouvelles conditions de vie est compatible avec le respect des gestes barrières. Tel est l'objet de cet amendement.
M. Philippe Bas. - Avis défavorable.
M. Olivier Véran, ministre. - Même avis.
M. le président. - Amendement n°118, présenté par M. Raynal et les membres du groupe socialiste et républicain.
téléphonique ou électronique
M. Jérôme Durain. - Cet amendement permet un cumul des moyens de communication pour l'accès au juge.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Sagesse. (M. Jérôme Durain s'en désole.)
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Monsieur le président, vous y étiez favorable en commission...
M. Philippe Bas, rapporteur. - Un avis de sagesse n'est pas forcément négatif. Je vous confirme que l'avis était de sagesse en commission. En l'occurrence, il s'agit d'une sagesse bienveillante. (On s'en félicite sur les travées du groupe SOCR.)
M. le président. - Amendement n°21 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall.
, à peine de nullité
Mme Maryse Carrère. - Cet amendement prévoit qu'une personne en quarantaine ou à l'isolement doit disposer de moyens de communication téléphonique ou électronique suffisants. Sans cette précision, la mise en quarantaine doit être considérée comme nulle et non avenue.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable.
M. le président. - Amendement n°16 rectifié bis, présenté par M. Requier, Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty et Gold, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux, Vall et Guérini.
...) Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Elles tiennent compte de la densité de population ».
M. Jean-Claude Requier. - Cet amendement prévoit la prise en compte d'un critère de densité. En effet, la lutte contre la propagation d'une épidémie repose essentiellement sur la distanciation sociale. Beaucoup d'observateurs ont noté des incongruités : ainsi, on a vu de nombreux promeneurs dans les centres-villes des stations balnéaires alors que les plages étaient fermées. De même, il était contre-productif de réduire dans les villes les plages horaires pour faire du sport, cette mesure ayant eu pour effet d'accroître la densité aux heures où cette pratique était permise.
L'Aubrac et ses deux habitants au km2 n'est pas comparable au front de mer de Biarritz, aux berges de la seine ou au canal de l'Ourcq !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce paramètre doit être pris en compte, mais il en existe bien d'autres et tous ne peuvent être cités dans la loi. Retrait ?
M. Olivier Véran, ministre. - Même demande. La mise en oeuvre des mesures de distanciation sociale prend en compte divers critères. Votre amendement est satisfait.
M. le président. - Amendement n°15 rectifié bis, présenté par M. Labbé, Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre, Guillotin et Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty et Gold, Mme Jouve et MM. Roux, Vall et Guérini.
...) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Les interdictions susmentionnées se limitent aux circonstances d'urgence absolue et sont motivées par l'absence de solutions alternatives. »
Mme Françoise Laborde. - Dans un État démocratique, même faisant face à une épidémie, la liberté doit rester la règle et l'interdiction l'exception. Durant la phase de prorogation, des adaptations sont à rechercher. Tous les moyens matériels et humains doivent être déployés pour préserver l'exercice des libertés individuelles et collectives.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les mesures sont limitées aux circonstances de cette catastrophe sanitaire. Cet amendement n'est pas nécessaire pour parvenir à l'objectif que vous voulez atteindre : retrait ou avis défavorable.
M. le président. - Amendement n°131, présenté par MM. Maurey, Bockel et L. Hervé, Mme Gatel, MM. Bonhomme et Daubresse, Mme Eustache-Brinio, MM. Frassa, Reichardt, Wattebled, Janssens, Laugier et Paccaud, Mme N. Goulet, MM. Mizzon, Bonne, Bizet et Guerriau, Mme Ramond, MM. Lefèvre et Pellevat, Mme Guidez, MM. Canevet, Panunzi, Le Nay, Houpert, Luche et Husson, Mmes Noël et Lassarade, MM. Vaspart et Courtial, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Danesi, Pemezec, Regnard, Gilles, Kern et Fouché, Mme F. Gerbaud, M. Cazabonne, Mmes Raimond-Pavero et L. Darcos, M. Pointereau, Mmes Billon, C. Fournier, de la Provôté et Férat, MM. Cuypers, Bouchet et Détraigne, Mmes de Cidrac, Létard et Imbert et MM. H. Leroy, Mandelli et Vogel.
« .... - Les dispositions du 5° ne font pas obstacle à la faculté, pour le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, d'ordonner, au titre du pouvoir de police municipale, des mesures de fermeture provisoire ou règlementant leur ouverture lorsque des raisons impérieuses liées à des circonstances locales en rendent l'édiction indispensable. »
Mme Françoise Gatel. - Cet amendement prolonge le débat que nous avons eu hier soir en séance sur la responsabilité des maires.
Aujourd'hui, nous avons 30 000 maires élus au mois de mars mais non encore entrés en fonctions : ce sont donc les sortants qui prennent des décisions d'ouverture d'école qui engageront leur successeur.
Un maire doit pouvoir décider la fermeture d'une école si les gestes barrières ne peuvent être respectés à l'intérieur de l'établissement.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Cet amendement soulève une question intéressante. Beaucoup de maires ressentent la décision de réouverture des écoles comme relevant de leur responsabilité, et je le comprends ; mais il faut également apprécier les données de fait.
Visant les écoles, vous avez inclus, sans le vouloir, dans votre amendement tous les établissements recevant du public et les lieux de réunion. Cela fait beaucoup.
Évitons également d'introduire une compétition entre les pouvoirs de police spéciale des services déconcentrés de l'État, mis en place pour lutter contre le fléau sanitaire, et les pouvoirs de police générale du maire qui ne s'exercent que par exception.
Enfin, les maires nous ont demandé de limiter l'engagement de leur responsabilité dans l'ouverture des écoles ; or, en les rendant implicitement responsables de cette ouverture, vous élargissez le champ des poursuites pénales dont ils pourraient faire l'objet.
Il serait préférable de rassurer les élus en leur expliquant le droit applicable : la décision de réouverture des écoles ne leur incombe pas. Retrait, sinon avis défavorable.
M. Olivier Véran, ministre. - La décision rendue par le Conseil d'État il y a quinze jours concernant la ville de Sceaux confirme les explications du président Bas, dont je partage donc l'avis.
M. Olivier Paccaud. - J'ai cosigné cet amendement qui répond à un besoin de clarification. Dans l'Oise, et ma collègue Laurence Rossignol pourra le confirmer, il y a une épidémie d'arrêtés municipaux annulant la réouverture des écoles.
D'après le raisonnement du président Bas, ils seraient illégaux. Pourtant, l'article L.411-1 du code de l'éducation nationale ne dit pas clairement que le responsable de l'ouverture des établissements est le directeur d'école. À l'inverse, l'article L.2212-2 du code général des collectivités territoriales (CGCT) autorise le maire à fermer des établissements municipaux dans les cas de maladie épidémique ou contagieuse.
Je pourrais citer, dans mon département, l'arrêté pris par le maire de la ville de Méru, qui est remarquablement rédigé et dont je ne suis pas sûr qu'il soit hors la loi.
M. Alain Richard. - Je propose que le maire qui estime qu'il ne peut assurer soit le fonctionnement des services publics périscolaires, soit l'organisation des locaux pour la réouverture d'une école écrive à l'inspecteur d'académie. Il reviendra à ce dernier, face à ce non possumus, de prendre la décision. Les services périscolaires, je le rappelle, ne sont pas indispensables au fonctionnement des établissements de l'Éducation nationale.
Nous allons rencontrer des déficits de capacités d'accueil scolaire : en primaire, ces capacités sont comprises entre 10 % et 15 %. Le Gouvernement devrait activer le système minimum d'accueil créé en 2008, il est vrai dans des circonstances controversées. Le code de l'éducation le soumet à un préavis de grève. Il faudrait donc modifier cette disposition : c'est un complément utile et compatible avec l'enseignement à distance.
M. Loïc Hervé. - Peut-être suis-je trop crédule, mais le Président de la République n'a parlé, dans son intervention d'aujourd'hui, que du rôle du maire dans l'ouverture des écoles. Il a dit que si les circonstances locales n'étaient pas réunies, les écoles n'ouvriraient pas. L'amendement de Mme Gatel va dans ce sens.
La récente décision du Conseil d'État portait sur le port du masque dans le domaine public, alors que cet amendement traite notamment des bâtiments, qui parfois hébergent aussi une garderie ou une cantine relevant directement des pouvoirs du maire.
Les maires souhaitent du temps et de l'accompagnement. Les arrêtés qu'ils ont pris seraient-ils tous illégaux ? Voyez les arrêtés de couvre-feu pris au début du confinement, qui n'ont pas été déférés ; certains sont toujours en vigueur, et ont été appliqués par la gendarmerie et la police nationale. Donnons aux maires la possibilité de ne pas ouvrir une école.
M. Max Brisson. - Hier, j'ai tempêté contre le protocole sanitaire que l'on demandait aux maires d'appliquer.
Je remercie le président Bas d'avoir fait voter un dispositif qui protège les maires et les directeurs d'école. Tous ces arrêtés de non-réouverture s'expliquent par une absence de consultation préalable.
Cela étant dit, j'ai un peu de mal avec cet amendement, car la réouverture des écoles est nécessaire, notamment pour les décrocheurs et les enfants victimes de violences. Il faut aider les maires à prendre leurs responsabilités. (Mme Catherine Dumas et M. Ladislas Poniatowski approuvent.)
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cet amendement me laisse perplexe, puisqu'il fait du maire un acteur dans la réouverture des écoles, que celui-ci le souhaite ou non. Philippe Bas nous a pourtant démontré hier qu'il n'avait pas la responsabilité juridique de cette décision.
De plus, le champ de l'amendement n'inclut que les maires et présidents d'établissements publics de coopération intercommunale. Or Hervé Morin, président du conseil régional de Normandie, a fait savoir qu'il était prêt à ne pas rouvrir les lycées... Je crains par conséquent des effets pervers, si chacun endosse une responsabilité que la législation ne lui donne pas.
Mme Frédérique Espagnac. - Comme l'a souligné Max Brisson, beaucoup d'enfants ont besoin de revenir en classe, à commencer par les décrocheurs et ceux qui vivent une situation difficile au foyer familial.
Cet amendement risque de compliquer davantage la tâche des maires. Déjà, certains enseignants hésitent à revenir en classe... Faut-il créer en plus une forme de droit de retrait du maire, qui l'incitera à se dire : on arrête tout ? Le dispositif que nous avons voté hier était important pour protéger les maires et chefs d'établissement. N'ajoutons pas un obstacle à la réouverture des écoles, qui est urgente - dans des conditions sanitaires optimales, naturellement. Ne mettons pas le maire en situation de se protéger en laissant les écoles fermées.
M. Mathieu Darnaud. - J'apporterai une nuance aux propos de Max Brisson. Les maires et les directeurs d'école vivent une réalité bien différente de nos débats juridiques. En Ardèche, les services de l'État demandent un zéro défaut pour l'ouverture des cantines. Dans le même temps, puisque, au-delà de quinze élèves par classe, on ne peut avoir que deux jours de classe par semaine, on demande aux collectivités de mettre en place des activités périscolaires y compris pendant le temps scolaire.
L'État territorial demande aux maires une agilité et une réactivité qu'ils n'ont pas les moyens d'assurer, et leur donne une responsabilité qu'ils ne peuvent endosser. Il faut clarifier la feuille de route.
M. Jean-Pierre Sueur. - Évitons de compliquer les choses. Hier, la majorité du Sénat a voté le dispositif général de la commission des lois - auquel le Gouvernement s'est opposé avec le succès que l'on sait... Nous avons bien fait de le voter, même si le groupe socialiste et républicain préférait un article spécifique sur la responsabilité du maire.
Cet amendement risque de compliquer la situation des maires alors que le droit commun leur permet déjà de fermer des établissements en cas de danger. Ne multiplions pas les dispositions de circonstance.
Mme Françoise Laborde. - Je partage la position de Max Brisson. Élus, enseignants et directeurs d'école doivent travailler ensemble et non se rejeter les responsabilités.
Mme Françoise Gatel. - La proposition du président Bas, que nous avons votée hier, était bienvenue pour sécuriser les élus. Néanmoins je ne retirerai pas cet amendement, que j'ai présenté au nom du président Maurey, car il ne vise aucunement à exempter les maires de leurs responsabilités. Je n'en connais pas un, d'ailleurs, qui souhaite se défiler !
La situation cependant est extraordinaire : au-delà du Covid-19, rappelons que des décisions vont être prises par des maires qui ne siègeront plus dans trois semaines. Je connais des communes où les passations de pouvoir sont difficiles, et où les maires qui prendront leurs fonctions auront des décisions délicates à prendre sur les écoles.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Cet amendement fait porter aux maires une responsabilité qui incombe à l'État. Pis, il donne au juge les moyens de condamner un maire qui n'aurait pas fermé une école alors que les circonstances locales rendaient cette fermeture indispensable. Enfin, il porte sur tous les établissements recevant du public.
Ce débat a néanmoins le mérite de rappeler aux maires que la décision d'ouverture des écoles relève de l'Éducation nationale.
M. le président. - Amendement n°200, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
Au deuxième alinéa de l'article L. 3131-16 du code de la santé publique, après la référence : « 9° » , est insérée la référence : « du I ».
M. Philippe Bas, rapporteur. - Coordination.
L'amendement n°200, accepté par le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Madame Delattre étant absente, c'est Mme Guillotin qui va défendre cet amendement, qui devient dès lors l'amendement n°130 rectifié ter.
Amendement n°130 rectifié ter, présenté par Mme N. Delattre, MM. Requier, Collin, Roux et Gold et Mmes Pantel et Guillotin.
Après l'article L. 3131-15 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 3131-15-... ainsi rédigé :
« Art. L. 3131-15-.... - Dans le cadre des mesures décrétées sur le fondement de l'article L. 3131-15, le maire peut prendre un arrêté précisant les gestes et équipements individuels obligatoires dans l'espace public et dans les lieux recevant du public à des strictes fins de préservation de la santé publique. »
Mme Véronique Guillotin. - L'extension du port du masque me tient à coeur. Cet amendement permet aux maires de prendre des arrêtés rendant obligatoire le port de masques dans leur commune. La territorialisation est importante : ce qui ne s'impose pas dans des communes rurales peut être précieux dans les agglomérations, où le risque de formation de nouveaux clusters est plus important.
M. Olivier Véran, ministre. - Avis défavorable.
L'amendement n°130 rectifié ter n'est pas adopté.
M. Patrick Kanner . - Rappel au Règlement ! Monsieur le Président, vu les conditions dans lesquelles nous travaillons, je vous ai proposé par courrier, en application de l'article 44 de la Constitution et de l'article 46 bis de notre Règlement, que lorsqu'un amendement ne peut être défendu par son signataire, il puisse l'être par un membre du même groupe. C'est une suggestion de Mme de la Gontrie.
M. le président. - Vous voyez que je sais être souple : je vous propose de rectifier l'amendement n°51 pour pouvoir le défendre.
Amendement n°51 rectifié, présenté par Mmes Ghali, Perol-Dumont et Conway-Mouret et MM. Antiste et Kanner.
L'article L. 3131-19 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est réuni sans délai un conseil de scientifiques dans chaque département. Les membres de ce conseil sont nommés par le préfet de région. Le comité dispose d'un avis consultatif. Il rend périodiquement des avis sur l'état de la catastrophe sanitaire et sur les applications au niveau départemental des mesures propres à y mettre un terme. Le comité est dissous lorsque l'état d'urgence sanitaire prend fin. »
M. Patrick Kanner. - Merci. Cet amendement propose la création de conseils scientifiques indépendants dans chaque département pour accompagner la réflexion des élus locaux.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je ne voudrais pas qu'il y ait autant d'avis sur le Covid-19 qu'il y a de départements... (Rires)
M. le président. - Ou de chaires d'épidémiologie ! (Sourires)
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous avons réuni les meilleures compétences au sein de l'instance nationale.
M. Olivier Véran, ministre. - Je plussoie. Le consensus scientifique face à un virus émergeant varie grandement en fonction des données, des informations qui remontent. Les territoires sont représentés au sein du Conseil scientifique, qui ne compte pas que des experts des hôpitaux parisiens : je pense notamment au professeur Malvy, de Bordeaux. Restons-en à un Conseil scientifique, une agence Santé publique France, une direction générale de la santé : c'est déjà bien !
L'amendement n°51 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°67 rectifié, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Le quatrième alinéa de l'article L. 3136-1 du code de la santé publique est abrogé.
Mme Esther Benbassa. - La loi du 23 mars 2020 a créé un délit de violation réitérée des mesures d'urgence sanitaire. Le discernement doit être de mise. Va-t-on punir des femmes ou des enfants qui cherchent à échapper à des violences intrafamiliales ? Les témoignages indiquent que des verbalisations abusives et ciblées se multiplient, notamment dans les quartiers populaires. On compte trois fois plus de contraventions en Seine-Saint-Denis qu'ailleurs ! Il n'y a vraiment pas lieu de stigmatiser ces territoires qui sont en détresse sanitaire, sociale et alimentaire.
La garde à vue, la comparution immédiate, l'incarcération sont inopportunes et risquent de favoriser la propagation de l'épidémie.
Cet amendement abroge donc la sanction du délit de violation réitérée des mesures d'urgence sanitaire.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable. Les personnes fuyant des violences familiales ne sont pas verbalisées mais secourues par la police et la gendarmerie.
Je ne vois aucune raison de supprimer la possibilité de sanctionner pénalement, par des amendes, le non-respect des règles sanitaires : même avec le déconfinement, restera le cas des quarantaines. Le Gouvernement peut en outre être amené à reprendre des mesures de confinement - il ne faudrait pas qu'il soit incapable de le faire respecter.
L'amendement n°67 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°168, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Pour prévenir le risque d'incendie, peuvent déroger aux obligations prévues par le 1° du 3131-15 du code de la santé publique, les propriétaires forestiers particuliers tels que définis à l'article L. 311-1 du code forestier pour se déplacer dans leurs domaines forestiers respectifs et dans la limite du territoire national afin d'y effectuer tous les travaux d'aménagements, tels que le débroussaillage, coupes des rémanents et branchages, et nettoyages de parcelles, en application des dispositions des articles L. 134-1 et suivants du code forestier, relatives aux obligations de débroussaillement communes aux territoires, bois et forêts exposés aux risques d'incendie.
Mme Laurence Cohen. - Alors que nous entrons dans la saison sèche, il est nécessaire de permettre aux propriétaires forestiers de se déplacer pour entretenir leurs parcelles afin de prévenir les risques de feux saisonniers.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Comme le Parti communiste, je défends la propriété forestière et foncière. (Sourires) Mais cet amendement est inutile : ils ont déjà le droit d'entretenir leur parcelle pour prévenir les incendies qui d'ailleurs menaceraient leurs revenus. Retrait ?
M. Olivier Véran, ministre. - Même avis. Cela relève du décret. Dès maintenant - et encore plus à partir du 11 mai - les propriétaires peuvent déjà se rendre dans leur forêt pour s'y promener et y travailler.
Mme Laurence Cohen. - J'apprécie l'esprit teinté d'humour du rapporteur et je retire bien volontiers mon amendement. (Sourires)
M. le président. - Amendement n°184 rectifié, présenté par MM. Magras et Darnaud.
Par dérogation, aux fins de lutter contre la propagation de l'épidémie de covid-19 pour une durée d'un an à compter de la publication de la présente loi, dans les collectivités mentionnées à l'article 72-3 de la Constitution, par arrêté réglementaire du représentant de l'État sur proposition du directeur régional de l'Agence régionale de santé, des examens de dépistage du virus, à la charge de la personne entrante, peuvent être prescrits lors de l'arrivée dans l'une de ces collectivités. En cas de refus de s'y soumettre, l'entrée sur le territoire peut être refusée ou une mise en quarantaine ou des mesures de placement et de maintien en isolement prononcées par décision individuelle motivée du représentant de l'État dans la collectivité, sur proposition du directeur général de l'Agence régionale de santé, sans que l'absence de constatation médicale de l'infection de la personne concernée y fasse obstacle. Ces dispositions ne sont pas applicables aux personnes justifiant résider habituellement dans la collectivité concernée.
M. Mathieu Darnaud. - Cet amendement permet aux territoires ultramarins qui le souhaitent de soumettre les passagers entrants à un protocole de dépistage et de suivi dès l'arrivée sur le territoire, sous le contrôle du préfet et de l'ARS. Ce protocole, prévu pour Saint-Barthélemy, a été présenté par M. Magras au Président de la République, qui l'a approuvé, en visioconférence, en présence de la ministre des Outre-mer, des exécutifs et des préfets d'outre-mer.
Le Gouvernement oppose l'absence de fiabilité des tests, mais prévoit par ailleurs que le préfet peut prononcer une mesure individuelle de confinement « sur constatation médicale ». Comment sera-t-elle obtenue, sinon par un test ?
Dans les faits, la quarantaine systématique à l'arrivée interdirait toute reprise de l'activité touristique.
M. Philippe Bas, rapporteur. - La quarantaine imposée à l'arrivée sur un territoire d'outre-mer empêche la reprise de l'activité touristique, c'est vrai. Mais si celle-ci devait se faire au prix d'une reprise de l'épidémie, ce serait un marché de dupes.
Le test de dépistage n'est pas infaillible. Un patient en phase d'incubation peut obtenir un résultat négatif, alors qu'il est contagieux. La quarantaine vise à éviter ces contaminations.
Votre amendement subordonne la mise en quarantaine au test positif ; ce serait prendre une lourde responsabilité. Certes, les touristes reviendront moins vite, mais nous espérons que notre sévérité permettra de tenir en échec le Covid-19. Demande de retrait, mais vous avez l'assurance que nous sommes très sensibles à ce problème.
M. Olivier Véran, ministre. - Imaginons qu'en venant au Sénat, j'ai été contaminé : cela ne se voit pas, je me sens parfaitement bien. Si je pars en outre-mer, vous ne trouverez pas de virus à mon arrivée même avec un écouvillonnage naso-pharyngé bien appuyé, ni même quelques jours après... Pendant la phase d'incubation, si je ne suis pas en quatorzaine, je vais contaminer de nombreuses personnes. Preuve par l'exemple que votre proposition ne fonctionne pas ! Nous devons préserver ces territoires. Retrait ?
M. Vincent Segouin. - Certes !
M. Mathieu Darnaud. - Vous m'avez convaincu. Mais si l'on admet que la fiabilité des tests est douteuse, pourquoi en faire l'un des critères qui déterminera la couleur rouge ou verte des départements ? De l'Ardèche à l'outre-mer, il n'y a qu'un pas vu nos capacités hospitalières. Et mon département risque d'être en rouge faute de capacités de test...
Mme Jocelyne Guidez. - J'espère que cet amendement ne sera pas retiré. J'ai de la famille dans les Antilles, je ne voudrais pas être confinée à chaque fois que je m'y rends ! Il faut bien sûr protéger les populations de ces territoires, mais il faut aussi pouvoir s'y rendre. Allez-vous l'interdire même pour les grandes vacances ?
M. Olivier Véran, ministre. - Même sans racines antillaises, j'aime beaucoup trop les Antilles pour prendre le risque d'apporter le virus dans ces territoires où les évacuations sanitaires sont impossibles.
Même avec des faux négatifs, le nombre de tests positifs reste un indicateur pour mesurer la circulation virale dans un territoire. Un nombre important de tests positifs est l'indication d'un cluster. Mais vous avez la chance de vivre dans la plus belle région du monde, Auvergne Rhône-Alpes ! (Sourires et exclamations) À l'échelle régionale, les capacités de test de l'Ardèche sont tout à fait correctes. (Mme Cécile Cukierman s'exclame.)
L'amendement n°184 rectifié bis est retiré.
M. le président. - Amendement n°68 rectifié, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
1° Les 2° et 3° de l'article L. 3131-15 sont abrogés ;
2° Après l'article L. 3131-17, il est inséré un article L. 3131-17-... ainsi rédigé :
« Art. L. 3131-17-.... - I. - Si cette mesure constitue l'unique moyen de lutter contre la propagation de l'épidémie, le représentant de l'État dans le département peut ordonner le placement à l'isolement d'une personne dont il est médicalement attesté qu'elle souffre de l'infection à l'origine de l'épidémie. Dans les mêmes conditions, le représentant de l'État dans le département peut ordonner le placement en quarantaine d'une personne dont il est médicalement attesté qu'elle est susceptible d'être porteuse de l'infection à l'origine de l'épidémie.
« La décision de mise à l'isolement ou en quarantaine est motivée et prise après certificat médical. Elle entraîne pour la personne l'obligation de demeurer à son domicile, sous réserve des déplacements indispensables aux besoins familiaux, de santé ou d'approvisionnement et dont les modalités sont fixées par la décision en fonction de la nature et des modes de propagation de l'infection. La décision fixe la durée de la mesure, qui ne peut excéder la période durant laquelle la personne est susceptible de transmettre l'infection.
« La prolongation de la mesure au-delà de quatorze jours ne peut être autorisée que par le juge des libertés et de détention, saisi à cette fin par le représentant de l'État dans le département. Le juge des libertés et de détention statue en chambre du conseil, après avoir entendue la personne et, le cas échéant, son avocat. L'audience peut être assurée par vidéoconférence. La durée totale de la mise à l'isolement ou en quarantaine ne peut excéder un mois.
« À tout moment, la personne placée en isolement ou en quarantaine peut demander la mainlevée de cette mesure devant le juge des libertés et de détention.
« II. - À peine de nullité, toute personne placée à l'isolement ou en quarantaine est immédiatement informée, par écrit et dans une langue qu'elle comprend de la nature, de la durée et des motifs de la mesure à laquelle est soumise, ainsi que des droits qui lui sont reconnus.
« III. - Le fait, pour une personne placée à l'isolement ou en quarantaine, de ne pas respecter les conditions de la mesure à laquelle elle est soumise, est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.
« IV. - Un décret précise, en tant que de besoin, les conditions d'application des présentes dispositions. »
Mme Esther Benbassa. - L'article 3 précise les modalités de placement en isolement des personnes potentiellement contagieuses, sur décision du préfet et sur proposition du directeur de l'ARS, après constatation médicale. Seul garde-fou, le juge des libertés et de la détention peut être saisi par le patient. La mise à l'isolement pour raison médicale est une privation de liberté alors que le porteur du virus n'a rien fait d'illégal. Cet amendement garantit la nécessité et la proportionnalité de la mesure. Plus respectueux des droits de la personne, il prévoit la présence d'un avocat lors de l'audience devant le juge des libertés et de la détention et l'information du requérant par écrit, dans une langue qu'il comprend, de la nature, de la durée et des motifs de la mesure et des droits qui lui sont reconnus.
M. le président. - Amendement n°196, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
5° à 9°
L'amendement de coordination n°196, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°127, présenté par M. Leconte et Mmes Conway-Mouret, de la Gontrie et Lepage.
« ... - Le placement en quarantaine est subordonné à la constatation médicale de l'infection de la personne concernée ou de son refus de se soumettre à un dépistage.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Nos collègues représentant les Français de l'étranger considèrent que, telle que proposée dans le projet de loi, la distinction entre quarantaine et isolement est insuffisamment claire.
Aucune disposition aux frontières n'a été prise jusqu'à présent, il est donc disproportionné d'installer une mesure privative de liberté au moment du déconfinement. Mieux vaut un dépistage, avec le cas échéant une mise à l'isolement solide, plutôt qu'une quarantaine sans test préalable.
Ajoutons que depuis la mi-mars, le Gouvernement a incité les Français installés à l'étranger à ne pas rentrer en France. L'organisation des rapatriements fut concentrée sur les personnes qui étaient de manière provisoire à l'étranger. Il est inacceptable que les Français vivant à l'étranger soient placés en quarantaine à leur retour en France. Cette disposition est inutilement inégalitaire.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les tests de dépistage ne suffisent pas pour nous tranquilliser sur le risque de contamination. Nous n'avons pas accepté ces dispositions pour Saint-Barthélemy, nous ne pouvons pas les accepter pour les Français de l'étranger.
M. Olivier Véran, ministre. - Même avis défavorable.
M. le président. - Amendement n°117, présenté par M. Leconte et Mmes Conway-Mouret et Lepage.
Alinéa 6, au début
Une mesure de mise en quarantaine,
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je le reprends.
M. le président. - Ce sera l'amendement n°117 rectifié.
Amendement n°117 rectifié, présenté par M. Leconte et Mmes Conway-Mouret, Lepage et de la Gontrie.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - C'est le même que le précédent : je le retire également.
L'amendement n°117 rectifié est retiré.
M. le président. - Amendement n°18 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall.
Ils ne peuvent concerner les personnes mineures.
Mme Maryse Carrère. - Cet amendement exclut la possibilité de prendre des mesures individuelles de placement en quarantaine ou de mise à l'isolement contre des mineurs.
Les modalités de la quarantaine sont très floues mais peuvent vraisemblablement affecter ces mineurs.
M. le président. - Amendement n°23 rectifié bis, présenté par Mmes N. Delattre, M. Carrère, Costes et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve et MM. Roux et Vall.
« Lorsque l'intéressé est mineur, ces mesures font l'objet d'un recours devant le juge des enfants.
Mme Maryse Carrère. - Cet amendement de repli prévoit un recours devant le juge des enfants.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°18 rectifié et sagesse pour l'amendement n°23 rectifié bis.
M. Olivier Véran, ministre. - Avis défavorable aux deux.
Mme Laurence Rossignol. - Ces amendements nous permettent de comprendre comment le Gouvernement compte gérer le retour d'un enfant rentrant en France, par exemple parce qu'il a un parent à l'étranger et un parent en France. Que se passe-t-il si ce mineur ne peut être hébergé dans un lieu familial ?
M. Olivier Véran, ministre. - Il y aura un décret qui définira les modalités de cette situation.
Mme Laurence Rossignol. - Mais encore ?
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - C'est un peu court !
L'amendement n°23 rectifié bis n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°19 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall.
Le procureur de la République est informé de la décision individuelle prononcée.
Mme Maryse Carrère. - Cet amendement prévoit l'information du procureur de la République en cas de décision individuelle de mise en quarantaine ou à l'isolement. Comment pourrait-il être saisi s'il n'est pas informé ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - C'est prévu. Retrait ?
« Lorsque les modalités de la mesure ayant pour objet la mise en quarantaine et le placement ou le maintien en isolement interdisent toute sortie de l'intéressé hors du lieu où la quarantaine et l'isolement se déroulent, ces mesures peuvent à tout moment faire l'objet d'un recours devant le juge des libertés et de la détention qui statue dans les 72 heures. Celui-ci peut également se saisir d'office à tout moment.
M. Olivier Véran, ministre. - Cet amendement précise que le juge des libertés et de la détention (JLD) n'est saisi que pour les privations de liberté, donc pas pour l'ensemble des mesures.
M. le président. - Amendement n°22 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall.
par une ordonnance motivée
Mme Françoise Laborde. - Cet amendement est inspiré des observations de la Commission consultative nationale des droits de l'Homme. Il précise que le JLD statue par ordonnance motivée, afin de garantir des conditions de recours satisfaisantes. L'urgence sanitaire ne doit pas faire reculer des droits acquis au terme d'une longue construction jurisprudentielle et législative.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement du Gouvernement est un hommage au Conseil d'État. Et pourtant, je n'y suis pas favorable. La commission a décidé de traiter à l'identique la quarantaine et l'isolement - quoique différentes car dans un cas on aura le droit d'aller faire ses courses, et dans l'autre, non, la différence est ténue... (M. Alain Richard approuve.)
Mais cela n'a pas une si grande importance qu'il faudrait confier la première à la justice administrative et le second au JLD. D'où ma position, suivie par la commission, mais qui n'est pas de principe, de confier l'ensemble à un seul juge, le JLD. Avis défavorable si M. le ministre ne le retire pas.
Avis favorable à l'amendement n°22 rectifié.
M. Olivier Véran, ministre. - Nous considérons que le JLD n'est nécessaire qu'en cas de privation totale de liberté, quand la personne, ne pouvant sortir de chez soi, fait l'objet d'une mesure d'isolement strict.
Or beaucoup de personnes vont se retrouver dans une situation de privation, très partielle de liberté : ainsi, un cas contact sera mis en quatorzaine allégée, avec autorisation de sortie. Le bon niveau de recours, dans ce cas, est le juge administratif. Ce sera à la fois plus classique et plus simple.
Le recours au JLD doit être réservé à la privation totale de liberté.
L'amendement n°22 rectifié est totalement satisfait. Retrait ?
M. Alain Richard. - Cette distinction entre les mesures privatives et limitatives de liberté a été discutée à l'initiative, malencontreuse à mes yeux, et toujours très discutée au sein des professions juridiques, en particulier chez les avocats, du précédent premier président de la Cour de cassation.
Le sujet est de nature constitutionnelle et appelle à une très grande rigueur. Or le Conseil constitutionnel a judicieusement tranché qu'une mesure privative de liberté est une mesure qui vous prive de la liberté d'aller et venir plus de douze heures par jour. C'est le cas, me semble-t-il, en vous écoutant décrire les modalités de ces tests et de ce confinement, pour l'isolement « allégé ».
Je le dis, monsieur le ministre, à travers vous aux autorités les plus éminentes de l'État, en particulier au Secrétariat général du Gouvernement, Il est recommandable de maintenir l'unité du traitement des mesures majoritairement ou totalement privatives de liberté.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Des juristes auront des débats passionnants, que nous aurons la joie de lire plus tard, dans la littérature spécialisée, sur la pertinence de la saisine du juge administratif ou du juge judiciaire. (Sourires)
Mais plaçons-nous deux secondes du point de vue juridique et pratique des personnes concernées ! La situation est inédite et suffisamment désagréable pour elles. S'il pouvait n'y avoir qu'une seule juridiction compétente, ce serait plus pratique. Monsieur le ministre, foin de juridisme et de finesses ; simplifions la vie des Français !
Veuillez retirer votre amendement sinon notre groupe votera contre celui-là et, en revanche, pour le 22 rectifié.
M. Olivier Véran, ministre. - J'ai été convaincu par les arguments d'Alain Richard. Mais j'ai échoué à vous convaincre que la quatorzaine, et encore plus la quatorzaine allégée, ne se situe pas à l'aune des douze heures par jour, dans la catégorie des mesures privatives de liberté : vous pouvez sortir avec un masque faire des courses, mais aussi pour promener vos enfants, dans certaines conditions, et plusieurs fois par jour, donc la limite des douze heures que vous indiquiez n'est pas franchie. Je pense donc que le recours au juge administratif s'impose dans ces situations.
L'amendement n°203 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°91, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.
Insérer un alinéa ainsi rédigé? :
« Le juge des libertés et de la détention est saisi dans les quarante-huit heures suivant la notification de la mise en quarantaine ou du maintien en isolement de l'intéressé. Il statue dans les quarante-huit heures suivant sa saisine par ordonnance au siège du tribunal judiciaire dans le ressort duquel se situe le lieu de mise en quarantaine ou de maintien en isolement de l'intéressé après audition du représentant de l'administration et de l'intéressé ou de son conseil, s'il en a un. L'intéressé peut demander au juge des libertés et de la détention qu'il lui soit désigné un conseil d'office.
M. Jean-Pierre Sueur. - L'article 3 met en place de nouvelles mesures d'isolement et de mise en quarantaine, imposant des mesures de privation de liberté très restrictives pour les personnes concernées. En effet, le placement à l'isolement ou la mise en quarantaine serait prononcé par le préfet sur proposition de l'agence régionale de santé. Le dispositif proposé par le Gouvernement ne comporte aucun contrôle de cette privation de liberté. Nous vous proposons une saisine automatique du juge des libertés, appelé à statuer dans les 48 heures sur un placement en isolement décidé par le préfet.
Cela peut paraître contraignant, mais il s'agit des libertés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous avons mis beaucoup de garanties dans ce régime. Cet amendement en ajoute une qui me semble inutile. Avis défavorable.
M. le président. - Amendement n°86, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.
« Les mesures de mise en quarantaine ou le placement et le maintien en isolement sont mises en oeuvre sous la propre responsabilité de l'intéressé.
M. Jean-Pierre Sueur. - Lors de la présentation de la stratégie nationale de de?confinement devant l'Assemblée nationale le 28 avril 2020, M. Édouard Philippe a déclaré ceci - et, monsieur le ministre, je ne doute pas que ce soit gravé en lettres d'or sur la cheminée de votre bureau...
M. Olivier Véran, ministre. - Je n'ai pas de cheminée dans mon bureau...
M. Jean-Pierre Sueur. - « Notre politique repose, a? cet égard, sur la responsabilité individuelle et la conscience que chacun doit avoir de ses devoirs a? l'égard des autres. Nous prévoirons des dispositifs de contrôle, s'ils devaient être nécessaires, mais notre objectif est de nous reposer largement sur le civisme de chacun ».
Cet amendement fait reposer la responsabilité du respect de la quarantaine et du maintien en isolement sur les personnes concernées. Vous savez que le Sénat, à juste titre, est très vétilleux sur ces questions.
M. Philippe Bas, rapporteur. - « Nous prévoirons des procédures de contrôle ». Le Gouvernement se sert de cette phrase pour justifier qu'on pratique la quarantaine et l'isolement. Celle-là, faite pour les personnes dont on ne sait pas si elles sont atteintes par une affection contagieuse, existe depuis bien longtemps dans notre droit. Celui-ci vise les personnes dont on sait qu'elles sont contagieuses, et a été consolidé par un règlement sanitaire international de 2005, préparé en lien avec tous les États membres de l'OMS.
Par nature, ces deux régimes exercent des contraintes privatives de liberté, à la différence de la quatorzaine, sur prescription médicale, pour les cas contacts, qui repose sur le sens des devoirs que l'on a à l'égard des autres. Nous ne pouvons pas accepter ce type d'amendements.
M. Jean-Pierre Sueur. - Quelquefois, nous cédons au plaisir de citer des déclarations importantes... (Sourires) Mais nous cédons aux arguments du président de la commission, qui ne manquent pas de pertinence.
Sauf si l'intéressé y consent,
M. Olivier Véran, ministre. - Lorsque la personne mise en quarantaine ou placée à l'isolement consent à la prolongation de la mesure au-delà d'un délai de quatorze jours, la saisine du juge des libertés et de la détention ne doit pas être systématique. Simplifions les démarches en retrouvant le texte original du Gouvernement.
M. le président. - Amendement n°20 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall.
Lorsque la mesure
limite ou
M. Jean-Claude Requier. - Cet amendement garantit l'accès au juge des libertés et de la détention de toutes les personnes visées par une décision individuelle, non seulement celles visées par une interdiction totale de sortie.
M. le président. - Amendement n°43 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Paccaud, Morisset et Kennel, Mmes L. Darcos et Eustache-Brinio, MM. Cuypers et Pellevat, Mmes Thomas, Chain-Larché et Raimond-Pavero, MM. Pemezec, Frassa et Regnard, Mmes Duranton et Noël, M. Bonne, Mme Dumas, MM. Cardoux et Grosperrin, Mme Lavarde, MM. Brisson et de Nicolaÿ, Mmes Troendlé et Imbert, MM. Daubresse, Courtial, Charon, Danesi et Houpert, Mmes Ramond et Deromedi, M. Vaspart, Mme Lamure, MM. Kern, Chatillon, Savary, Gremillet, Bascher, Lefèvre et Vogel, Mmes Dindar et N. Goulet, M. H. Leroy et Mme Malet.
« .... - Le régime de police spéciale mis en place par la loi n°2020-290 du 23 mars 2020 d'urgence pour faire face à l'épidémie de covid-19, telle que modifiée par la loi n°... du .... prorogeant l'état d'urgence et complétant ses dispositions, ne fait pas obstacle à la compétence du maire, au titre de ses pouvoirs de police administrative générale au sens des articles L. 2212-1 et L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales, pour adopter des mesures plus protectrices de la santé publique que celles adoptées sur l'ensemble du territoire national, dès lors qu'elles sont nécessaires au bon ordre, à la sûreté, à la sécurité et à la salubrité publiques dans sa commune et justifiées par des circonstances locales particulières.
« Si, dans le cadre de la réouverture des établissements recevant du public, des établissements d'accueil des enfants, des établissements d'enseignement scolaire pour les classes maternelles et élémentaires et des services dont il a la responsabilité, les moyens matériels et humains dont dispose la commune sont insuffisants ou inadaptés pour pouvoir assurer la protection de la santé publique, faire respecter les règles de sécurité sanitaire et de distanciation sociale, le maire peut décider de refuser ou de reporter leur réouverture. »
M. Olivier Paccaud. - Cet amendement de M. Reichardt ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de Mme Gatel. Il donne au maire le pouvoir de fermer les écoles. À ceux qui arguaient que l'ouverture des écoles était essentielle aux enfants en situation difficile, je dirai qu'il ne faudrait pas réserver aux maires ouvrant les écoles le monopole du coeur.
Je salue le pragmatisme et la souplesse du préfet de l'Oise, qui se montre compréhensif avec les maires qui ne rouvrent pas les écoles.
Le maire de Laboissière-en-Thelle a écrit aux parents d'élèves pour dire qu'il ne rouvrirait pas, invoquant un devoir de protection de ses administrés. Certes, il ne faut pas rouvrir une boîte de Pandore, mais il faut écouter la voix des maires.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous avons eu un long débat sur de tels amendements et le Sénat a tranché. Avis défavorable.
M. Alain Richard. - Comme le disait Olivier Paccaud, il y a une défectuosité dans le code de l'éducation. Le code part de l'hypothèse que les écoles fonctionnent tout le temps et que personne n'a à prendre de décision sur leur ouverture ou leur fermeture. Or l'article L.411-1 décrit la situation de fonctionnement des établissements scolaires mais ne statue pas sur l'hypothèse d'une réouverture des écoles. On a déduit de cet article que le pouvoir de décision revenait aux directeurs d'école, mais les choses seraient plus rigoureuses si le texte était explicite.
M. Max Brisson. - Le débat parlementaire fait évoluer les positions. Ces débats donnent tout son sens au travail que je co-anime avec Françoise Laborde sur le rôle des directeurs d'école. Le code de l'éducation trouve ici ses limites et il faut toute la finesse du président de la commission des lois pour interpréter, en s'appuyant sur la jurisprudence, cet article L. 411-1, qui mériterait d'être revu, afin de conforter et préciser le rôle des directeurs d'école.
M. le président. - Amendement n°197, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
Alinéas 3, 5 et 7
L'amendement de coordination n°197, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°122, présenté par M. Leconte et les membres du groupe socialiste et républicain.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Notre amendement supprime l'article 4 qui exclut les mesures administratives individuelles de quarantaine et d'isolement des procédures de référés d'urgence, référé-suspension et référé-liberté.
C'est une curiosité ! Pourquoi ne pourrait-on pas saisir un juge ? Soit, comme le prévoit l'article 3, seul le juge des libertés et de la détention est compétent et l'article 4 n'a pas de raison d'être ; soit le juge administratif peut se prononcer et il n'y a pas de raison de limiter les procédures. Dans les deux cas, cet article doit être supprimé.
M. le président. - Amendement n°77, présenté par M. Daudigny et les membres du groupe socialiste et républicain.
À la troisième phrase de l'article L. 3131-19 du code de la santé publique, après la seconde occurrence des mots : « personnalités qualifiées », sont insérés les mots : « et un représentant de l'Union nationale des associations agréées d'usagers du système de santé mentionnée à l'article L. 1114-6 ».
Mme Laurence Rossignol. - Cet amendement a été élaboré par M. Daudigny. Il élargit la composition du Comité scientifique Covid-19 à un représentant des usagers du système de santé.
Cet amendement pose la question de la démocratie sanitaire en période de crise. La démocratie parlementaire ne fonctionne pas comme d'habitude, ni comme elle le devrait. Nous constatons la chape qui pèse sur elle. Cependant, elle ne résume pas toute la démocratie.
Il existe aussi une démocratie qui vient des usagers, des corps intermédiaires et des associations. La loi du 23 mars a mis en place un comité scientifique composé de scientifiques et de personnalités qualifiées. Si nous choisissons la responsabilisation au lieu de la coercition, il faut aussi inclure les usagers du système de santé au sein de cette instance.
Les corps intermédiaires ne doivent pas être tenus à l'écart des décisions. La démocratie sanitaire, ce n'est pas seulement les médecins, les scientifiques et les pouvoirs publics.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable. Le Sénat s'est prononcé il y a cinq semaines sur la composition du Conseil scientifique. Il pourrait bien sûr se déjuger, mais je crois que cette instance doit rester un comité d'experts qualifiés conseillant le Gouvernement. Cela ne dispense pas ce dernier d'être en dialogue avec les usagers, bien au contraire.
M. Olivier Véran, ministre. - La loi du 4 mars 2002, que nous devons à Bernard Kouchner, a ancré la France dans la démocratie sanitaire. Les associations d'usagers se sont ensuite structurées, ce dont je me félicite. Je les rencontre très régulièrement, je les consulte en continu, mais hors du cadre du Conseil scientifique dont la mission est de donner un avis scientifique éclairé par des études internationales.
Le professeur Delfraissy a estimé nécessaire de réunir les représentants des usagers dans un organe consultatif. Je lui ai demandé d'élaborer une proposition concrète. La démocratie sanitaire se développe et fonctionne très bien dans certains territoires, tandis que d'autres sont encore frileux. Nous referons le point sur ce sujet. Avis défavorable.
M. le président. - Amendement n°47, présenté par M. Devinaz, Mmes de la Gontrie et Guillemot, M. Todeschini, Mme G. Jourda et M. Vaugrenard.
Après la troisième phrase de l'article L. 3131-19 du code de la santé publique, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Les membres du comité scientifique covid-19 et du comité analyse recherche et expertise sont désignés selon les modalités de nomination prévues au cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution. »
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Le Conseil scientifique a pris depuis quelques semaines une place considérable dans notre vie publique et il a même donné parfois l'impression d'imposer ses décisions. Or le mode de nomination de ses membres n'est pas connu. Nous souhaitons plus de transparence, comme le prône également la Commission nationale consultative des droits de l'homme.
Le président Bas dira peut-être que puisque nous en avons décidé le 23 mars, il n'y a pas lieu d'y revenir ? Mais la question est loin d'être anecdotique. Le Parlement doit jouer un rôle plus important dans ces désignations, dont la transparence importe aussi, car les intéressés guident les décisions qui sont prises en cette période.
M. Philippe Bas, rapporteur. - N'est-ce pas un abus de langage que de parler de démocratie sanitaire quand il s'agit de représentants d'associations, des personnes qui ne doivent pas leurs fonctions à une élection ni à une assise populaire ? Je comprends bien sûr l'utilité de consulter toutes les personnes qui ont des choses à dire, mais de grâce, ne parlons pas de démocratie alors que l'essence de celle-ci est le suffrage universel.
Par conséquent, la réponse est la même que précédemment. Avis défavorable.
M. le président. - Amendement n°78 rectifié, présenté par M. Daudigny et les membres du groupe socialiste et républicain.
L'article L. 3131-19 du code de la santé publique est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Il est réuni sans délai une conférence de citoyens choisis de manière à représenter la société dans sa diversité. Sa composition et sa nomination sont fixées par décret. Après avoir reçus une formation préalable, ses membres débattent et rédigent périodiquement un avis ainsi que des recommandations qui sont rendus publics sans délai. Les experts participant à la formation des citoyens et aux débats de cette conférence sont choisis en fonction de critères d'indépendance, de pluralisme et de pluridisciplinarité.
Mme Laurence Rossignol. - Le professeur Delfraissy a eu un propos très fort concernant la confiance des citoyens à reconquérir. Il a publiquement regretté la lenteur de la mise en place de la Conférence des citoyens. Là encore, la démocratie, ça s'organise.
Les tête-à-tête et les consultations des acteurs au téléphone, ce n'est pas de la démocratie. Le Parlement n'est pas consulté parce que les présidents des groupes politiques sont appelés au téléphone ! Il en va de même pour les associations. Il faut se réunir, parler, afin de créer une dynamique.
Certes, certains de nos amendements corrigent nos votes du 23 mars, et je m'en excuse auprès de M. Bas, mais nous légiférons dans l'urgence, ce qui explique qu'il faille y revenir.
Mme Esther Benbassa . - Alors que l'État français disposait de 723 millions de masques FFP2 en 2009, seuls 80 millions d'entre eux étaient encore utilisables en janvier 2020. Nombre de responsables politiques s'appliquent depuis des années à démanteler notre système de santé. La France globalisée a abandonné son indépendance sanitaire à des puissances étrangères comme la Chine.
Il est désormais reconnu que le port du masque est essentiel à la lutte contre la propagation du virus - contrairement à ce que vous disiez au début. Vous vous êtes heureusement décidé à le rendre obligatoire dans les transports.
Votre orientation libérale est illustrée une fois de plus par votre choix de laisser le privé à la manoeuvre, alors que cela aurait pu être l'occasion d'une grande politique industrielle nationale. Dans les jours à venir, 500 millions de masques inonderont des grandes surfaces et les pharmacies. Où étaient-ils quand nos soignants en avaient besoin ? Allez-vous en plafonner le prix, pour les rendre abordables pour tous ?
Décidément, le nouveau monde n'a rien appris des erreurs de l'ancien.
M. le président. - Amendement n°169, présenté par M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
....- Après le troisième alinéa de l'article L. 3136-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« S'agissant des obligations prévues par le 1° de l'article L. 3131-15 du présent code relatives aux transports publics, il ne peut être dressé de contravention pour non-port de masque, que si la fourniture de masques gratuits est assurée par les régies de transports mentionnées à l'article L. 1221-7 du code des transports. »
Mme Laurence Cohen. - Désormais, il est obligatoire de porter un masque dans les transports, et c'est une bonne chose. Encore faut-il pouvoir s'en procurer. Sanctionner les personnes qui ne portent pas de masques serait injustifié s'il leur était impossible de s'en procurer. Dans les grandes métropoles, notamment en Île-de-France, il est très difficile d'en trouver.
Les responsables des transports en commun, la SNCF, la RATP appellent au secours : ils craignent des bousculades voire des émeutes quand les trains et les rames recommenceront à circuler. Ils redoutent une distanciation impossible... et l'impossibilité de trouver des masques.
Aujourd'hui, rien ne certifie que les passagers pourront bénéficier d'une distribution de masques dans leur gare de départ. Il faut sanctionner ceux qui refusent de porter un masque mais pas ceux qui n'en ont pas trouvé. Il y a une défaillance dans l'acheminement des masques. Nous le savons tous, quels que soient nos territoires. Nous sommes alertés chaque jour par des professionnels de santé.
Pour nous, le masque doit être gratuit et pris en charge à 100 % par la sécurité sociale.
Mme Catherine Deroche. - Je suivrai le rapporteur. Néanmoins, j'ai été alertée ce matin par un médecin du 94 ayant reçu des masques chirurgicaux inutilisables, car trop petits et pas étanches. Or ces masques avaient été fournis par les ARS aux pharmacies. J'espère que les masques vendus par la grande distribution seront, eux, de qualité...
Les soignants sont largement touchés, certains sont décédés. Le président Milon citait le cas d'un hôpital psychiatrique de Provence-Alpes-Côte d'Azur (PACA) dont les masques étaient périmés. Une commande a été effectuée en Chine, mais elle est bloquée à l'aéroport.
M. Olivier Véran, ministre. - Les masques commandés par l'État sont conformes aux normes sanitaires et testés par les autorités de santé dans les aéroports. Parfois, ils sont périmés de quelques mois, mais ils restent efficaces.
Madame Deroche, gardons-nous des petites phrases... Les masques de la grande distribution sont les mêmes que ceux de l'État, car ils sont commandés auprès des mêmes fabricants et livrés par les mêmes avions.
Certes, sur 400 millions de masques, quelques-uns peuvent être défectueux, et je suis le premier à le regretter.
Quelque 70 millions de masques ont été déstockés la semaine dernière. C'est désormais 100 millions par semaine, ce qui permettra d'en fournir à tous les professionnels et de commencer à en donner aux personnes vulnérables. Ils pourront aussi être fournis sur ordonnance aux malades et aux plus fragiles. L'offre correspond désormais à la demande.
Depuis mon arrivée aux commandes au début de cette crise, j'ai eu un discours de vérité sur la difficulté à fournir les soignants.
La bibliothèque du ministère a été transformée en cellule de crise : sept jours sur sept, nuit et jour, des bénévoles travaillent pour améliorer la situation.
Mme Laurence Cohen. - Vous n'avez pas répondu sur la différence entre ceux qui ne parviennent pas à se procurer de masques et ceux qui ne veulent pas en porter.
Monsieur le ministre, je ne doute nullement de votre engagement personnel et de votre mobilisation pendant cette crise, mais je critique les décisions prises par ce Gouvernement et je regrette qu'il n'écoute pas les élus qui l'alertent sur les dysfonctionnements.
Le Val-de-Marne est mon département. Une pharmacienne de Gentilly m'a dit samedi dernier avoir été informée par son fournisseur qu'elle ne recevrait pas les masques le 18 mai comme promis. Je n'ai pas trouvé un seul masque dans les pharmacies de ma ville. C'est du vécu ! Je devrai donc venir au Sénat à vélo, tant mieux car c'est du sport, ou en voiture, ce qui est mauvais pour l'environnement. Il est inadmissible que les grandes surfaces vendent des masques alors que des patients ne peuvent suivre leurs séances de psychothérapie faute de matériel de protection.
M. Vincent Segouin. - Le ministre vient de dire que certains masques périmés sont pourtant testés conformes.
On en a donc sans doute jeté certains qui étaient encore bons, alors que nous en manquions... Il faudra tirer des leçons de cet épisode.
M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales, rapporteur pour avis. - Considérez mes propos comme constructifs : je préside la Fédération hospitalière de France (FHF) PACA, or j'ai reçu ce matin une lettre du directeur d'un hôpital psychiatrique de PACA. Il m'explique qu'il a commandé le 6 avril des masques FFP2 en Chine. Or ce pays ne livre plus que des produits à la norme GB26-26, qui correspondrait cependant à la norme CE. Les masques sont à présent bloqués par les services des douanes, précisément la cellule Covid-19 à Roissy, qui exige une revalidation par un laboratoire français...
Alors que la pénurie persiste dans les hôpitaux, au point qu'ils ne peuvent rouvrir certaines structures, il est intolérable de constater que les masques sont en vente libre dans la grande distribution ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; Mmes Laurence Cohen et Esther Benbassa applaudissent également.)
M. Max Brisson. - Je souhaite également citer un courrier que j'ai reçu du président du conseil départemental de l'ordre des chirurgiens-dentistes : il m'indique que les masques FFP2 ne seront pas disponibles avant lundi, car les pharmacies sont obligées d'attendre les instructions ministérielles de délivrance. Seuls quatre masques par praticien leur seront distribués. Si cela n'est pas du rationnement, cela y ressemble fort !
M. Michel Vaspart. - Le dirigeant de Lidl expliquait hier matin, dans une émission de Pascal Praud sur RTL, qu'il avait depuis le mois de mars passé des commandes de masques avec l'autorisation du Gouvernement, car il a besoin de 500 000 masques par mois pour la protection de ses salariés ; il précisait qu'il en avait acheté bien plus. Cela signifie qu'il constituait des stocks en prévision du 11 mai.
Si les grandes enseignes ont procédé pareillement, alors que les soignants manquaient de masques, cela pose question. (M. Antoine Lefèvre et Mme Laurence Cohen applaudissent.)
M. Marc Laménie. - Des problèmes se poseront dès le 11 mai pour les usagers des transports en commun. Je suivrai la position du rapporteur, mais cet amendement a le mérite de nous alerter.
Beaucoup de couturiers bénévoles se sont dévoués et ont fabriqué des masques mais le problème demeure.
Les inquiétudes sont légitimes, notamment dans la fonction publique, comme parmi nos concitoyens. Les pharmacies ne sont pas toutes équipées.
M. Olivier Henno. - Masques en tissu, masques chirurgicaux : la situation se régule progressivement. En revanche, le problème des masques FFP2 demeure, pour les professions les plus exposées comme les dentistes. Le président du conseil départemental du Nord nous a alertés sur ce problème. La pénurie doit être traitée en toute urgence, car les dentistes sont classés à risque à 98 sur une échelle de 100.
M. Olivier Véran, ministre. - Je vois qu'il est encore nécessaire de revenir sur la question. Il y a deux moments clés dans la gestion des masques.
D'abord, explosion de la demande de 5 millions à 100 millions d'unités par semaine et effondrement de la production avec la fermeture des usines à l'échelle mondiale. La puissance publique a alors pris un décret de réquisition, elle a adopté un monitoring intelligent avec dispatching entre les territoires, de manière à éviter les stocks cachés, en appliquant une doctrine d'utilisation fonction du nombre de masques disponibles.
Habituellement, ce n'est pas l'État qui fournit les masques aux professionnels de santé de ville, je le rappelle. Or aucun professionnel de santé n'a pu se fournir par ses circuits traditionnels. D'où le pont aérien. L'État a pris ses responsabilités et assuré la réquisition. Il ne faut pas inverser les choses !
Depuis, la production a repris en Chine. Nous avons été les premiers à commander massivement et donc à être livrés - je passe sur les épisodes de western sur les tarmacs d'aéroport chinois... Dès lors, chacun pouvait participer à l'effort d'importation.
Madame Cohen, le fournisseur de votre pharmacienne n'est pas l'État mais un acteur privé. Depuis le début de la crise, les dentistes ont été exceptionnels. Ils ne pouvaient exercer et ont fermé leurs cabinets faute de masques. Mais ils ont assuré la permanence des soins aux urgences et dans 400 centres. Ils ont été irréprochables de bout en bout, et ils ont même donné des masques à l'hôpital. J'ai assuré que l'État donnerait à chaque dentiste 24 masques FFP2 par semaine à compter du 14 mai. Ensuite, ils achèteront leur matériel de protection via leurs fournisseurs habituels.
Les hôpitaux psychiatriques ont également fait un travail remarquable, dans des conditions difficiles. Monsieur Milon, si vous me donnez le nom de l'hôpital que vous avez évoqué, je verrai comment je peux l'aider.
Les réquisitions sont plus proches de la philosophie du groupe CRCE que de la mienne. Le nouveau monde ne change pas, n'entend pas ? « Dans tout l'univers, ne reste immuable que l'esprit » écrit Tchekhov dans La Mouette. Madame Benbassa, sachez aussi écouter mes arguments.
M. Bruno Retailleau. - Monsieur le ministre, je ne serais pas intervenu si vous n'aviez pas justifié comme vous l'avez fait, a posteriori, la pénurie de masques en France comme entièrement causée par la pénurie mondiale. Il n'y aurait pas eu de problème de stocks ? Vous n'auriez pas pris des décisions qui ont eu des conséquences ?
Ces 600 millions de masques seront-ils disponibles lundi ou non ? Agnès Pannier-Runacher a donné les chiffres de production et d'importation. Le compte n'y est pas.
M. Salomon avait pourtant reçu une note en 2018 l'alertant sur la faiblesse des stocks. On nous avait annoncé en février des centaines de millions de commandes, on ne les a jamais vues. L'État a été incapable de commander ! Nous avons insisté, et c'est à force de lutter au Sénat que vous avez plié : les collectivités territoriales ont pu commander 5 millions de masques, que l'État a ensuite réquisitionnés.
Ne dites pas que tout a été fait en temps voulu car ce n'est pas vrai ! C'est du storytelling mais il nuit à la crédibilité de la parole gouvernementale.
M. Olivier Véran, ministre. - La question des masques n'est ni de droite ni de gauche ni en marche. Je suis factuel.
Citez-moi un pays qui a été capable de communiquer sur le nombre de masques dont il disposait.
M. Bruno Retailleau. - Mais vous avez annoncé de fausses quantités !
M. Olivier Véran, ministre. - Vous portez des accusations ; il ne s'agit plus de débat. Le stock dont nous disposions était alors de 117 millions de masques chirurgicaux adultes. Il sera temps d'en reparler lorsque vous aurez constitué une commission d'enquête, mais les accusations que vous portez pourront aussi être évoquées...
Je conçois que la réquisition ait pu avoir des externalités négatives. Des responsables de collectivités territoriales m'ont communiqué leurs difficultés, car les canaux habituels étaient asséchés.
Vous dites que les collectivités locales ne pouvaient participer aux commandes...
M. Bruno Retailleau. - Pas avant le décret du 23 mars, pris sur notre insistance !
M. Olivier Véran, ministre. - Les élus nous alertaient, car ils avaient passé commande et payé, mais les livraisons tardaient. Mon collègue Djebbari s'est ingénié à trouver des solutions d'acheminement, souvent fondées sur le système D...
Tout le monde, depuis le début, a fait le maximum. Vous avez le droit de critiquer la façon dont nous avons agi, mais je m'appuie sur des chiffres et des faits. Dire que nous aurions menti, travesti les faits, cela va plus loin que de mettre en question l'efficacité de notre action. Vous dites que nous avons menti : c'est faux ! (M. Martin Lévrier applaudit.)
M. le président. - Amendement n°211, présenté par le Gouvernement.
.... - Après le quatrième alinéa de l'article L. 3136-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les agents mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21 du code de procédure pénale peuvent constater par procès-verbaux les contraventions prévues au troisième alinéa du présent article lorsqu'elles ne nécessitent pas de leur part d'actes d'enquêtes. » ;
M. Olivier Véran, ministre. - Cet amendement ajoute les agents de police judiciaire adjoints dans la liste des personnes pouvant contrôler le respect des mesures liées à l'état d'urgence sanitaire, et dresser des contraventions.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le Gouvernement souhaite rétablir son texte, c'est normal. Avis défavorable. Le comité de suivi de la commission des lois s'est aperçu des difficultés d'application du contrôle du confinement. Ici, on vérifie le contenu d'un caddie, là on demande un ticket de caisse, ailleurs on reproche d'être allé acheter son pain à vélo plutôt qu'en voiture. Il faut du discernement dans l'interprétation des mesures, et c'est déjà compliqué pour ceux qui ont l'habitude de verbaliser.
Si l'on investit de cette mission des agents dont ce n'est pas le métier de verbaliser, le manque d'harmonie sera encore plus fort. La seule exception, que nous avons acceptée, concerne les agents verbalisateurs du chemin de fer et de la RATP, ils sont rompus à cet exercice.
Nous l'avons en revanche refusé à de nouvelles catégories comme les gendarmes réservistes et les gendarmes adjoints en formation.
J'ajoute que les occasions de verbalisation vont naturellement refluer avec la fin du confinement, qui a conduit à l'établissement de quelque 900 000 procès-verbaux.
Cette demande du Gouvernement est à contre-courant. Avis défavorable.
M. Alain Richard. - Les arguments du président Bas sont importants mais le personnel dont on parle a une connaissance du droit pénal. Les contrôles dans les transports en commun devront en outre être accrus, et pas seulement dans le métro parisien.
Les autres fonctions de la police et de la gendarmerie vont reprendre et il faudra redéployer les effectifs. Comme après la période des attentats, ils devront également prendre quelque repos. N'en faisons pas un point de blocage en commission mixte paritaire.
L'amendement n°211 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°155, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Mme Laurence Cohen. - Cet article habilite un certain nombre d'agents à exercer des contrôles dans les transports publics : il est incroyable que les organisations syndicales du secteur n'aient pas été consultées ! Comment réussir sans dialogue social ?
Cet article n'est ni souhaitable ni nécessaire. Quelque 17 000, voire 20 000 agents seront mobilisés pour les règles de distanciation, l'accueil des voyageurs, la régulation des flux... voire la distribution gratuite de masques ?
Les agents des transports auront déjà fort à faire pour faire respecter la distanciation sociale, voire, ce qui serait souhaitable, distribuer des masques.
Monsieur le ministre, notez que nous avons des propositions. Considérez-les.
M. le président. - Amendement n°212, présenté par le Gouvernement.
aux 4° et 5°
aux 4°, 5° et 7°
M. Olivier Véran, ministre. - Je crains que mon amendement ne connaisse le même sort que le précédent. Monsieur le président Bas, j'ai donné un avis favorable à beaucoup de vos amendements, mais vous ne m'avez pas rendu la pareille ! (On feint de s'en désoler sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mais qui ne tente rien n'a rien, comme disait ma grand-mère. (Sourires) Cet amendement rétablit la possibilité pour les agents chargés des gares de la SNCF de procéder à des contrôles.
M. le président. - Amendement n°198, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
Après la référence:
M. le président. - Amendement n°89, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe socialiste et républicain.
Les agents mentionnés aux 4° et 5° du I de l'article L. 2241-1 du code des transports ne peuvent verbaliser ou appréhender une personne sans que leur référentiel des identités de l'organisation ne puisse être clairement visible et consultable par l'usager dès le début de l'opération de contrôle et ce, jusqu'à la fin de cette dernière.
M. Jean-Pierre Sueur. - Cet amendement rappelle l'obligation édictée par article R434-15 du code de sécurité intérieure : les membres des forces de l'ordre, à de très rares exceptions, doivent porter un numéro d'identification sur leur uniforme.
Je suis inquiet après les propos du Premier ministre qui dit avoir pris connaissance par la presse de la lettre des dirigeants des entreprises de transports publics. À quelques jours du 11 mai, comment savoir ce qui se passera lorsque des centaines de passagers se retrouveront à une bouche de métro et que seul un dixième pourra rentrer ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°155 car les agents assermentés des chemins de fer et de la RATP sauront verbaliser en cas d'infraction aux règles sanitaires.
Avis défavorable également à l'amendement n°212 qui rétablit le texte du Gouvernement.
Chacun sait la haute idée que M. Sueur se fait du travail parlementaire et du rôle de la loi. Son amendement n°89, qui rappelle une obligation réglementaire, ne semble pas à la hauteur de cette exigence. Pourriez-vous le retirer, si le Gouvernement s'engage à prendre une circulaire ?
M. Olivier Véran, ministre. - Avis favorable à l'amendement n°198, défavorable aux amendements nos155 et 89.
J'entends les interrogations de M. Sueur et les relaierai auprès de Jean-Baptiste Djebbari.
L'amendement n°155 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°212.
M. le président. - Amendement n°64, présenté par Mme Benbassa et M. Gontard.
« Les procès-verbaux et contraventions ne peuvent être dressés par les agents susmentionnés que si les conditions matérielles des mesures édictées en application du 1° de l'article L. 3131-15 du présent code sont réunies. »
Mme Esther Benbassa. - L'article 5 prévoit que les agents de la SNCF et de la RATP pourront verbaliser les voyageurs ne portant pas de masques. Nous comprenons l'utilité sanitaire de la mesure, mais les Français ne sont pas des mineurs. Leur sens du civisme aurait dû suffire ! Mais l'heure n'est pas à la polémique... Il serait toutefois injuste de pénaliser nos concitoyens alors que l'État est le principal responsable de la pénurie de masques.
Cet amendement limite la verbalisation aux situations où l'application des normes est matériellement possible. Les voyageurs doivent pouvoir obtenir un masque facilement, voire gratuitement pour les précaires.
M. le président. - Amendement n°213, présenté par le Gouvernement.
« Les personnes mentionnées au 11° de l'article L. 5222-1 du code des transports peuvent également constater par procès-verbaux les contraventions prévues au troisième alinéa du présent article consistant en la violation des interdictions ou obligations édictées en application des dispositions du 1° de l'article L. 3131-1 en matière de transport maritime lorsqu'elles sont commises par un passager à bord d'un navire. »
M. Olivier Véran, ministre. - Cet amendement rétablit la possibilité pour les capitaines de navire de procéder à des contrôles pour lutter contre la diffusion épidémique.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le Gouvernement ne doute de rien : nous avons reçu cet amendement il y a trente minutes ! Cela étant dit, la mesure ne paraît pas déraisonnable : j'émets, à titre personnel, un avis favorable, en espérant que la navette ne me réservera pas de mauvaises surprises.
L'amendement n°213 est adopté.
M. le président. - Amendement n°36 rectifié, présenté par M. Kerrouche, Mme Lubin, MM. Marie, Durain et Montaugé, Mme Lepage, M. P. Joly, Mme Meunier, MM. Vaugrenard et Houllegatte, Mme Préville, M. Lurel, Mmes Harribey, Féret et Ghali, MM. Tissot, Courteau et Fichet et Mmes Blondin, G. Jourda, Conway-Mouret, S. Robert et Conconne.
L'article L. 2213-23 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'état d'urgence sanitaire prévu par l'article L. 3131-15 du code de la santé publique est déclaré, sous réserve de la validation d'un protocole incluant des moyens de surveillance et de contrôle, défini et validé conjointement par le maire et le représentant de l'État territorialement compétent, l'accès aux plages du littoral et aux plans d'eau intérieurs peut être autorisé aux fins exclusives de pratiques sportives dynamiques ou de pleine nature, par dérogation au 1° du même article L. 3131-15. »
Mme Sylvie Robert. - Dans le cadre du déconfinement progressif, les activités sportives dites de pleine nature seront de nouveau autorisées. Mais l'accès aux plages et aux plans d'eau intérieurs reste interdit, ce qui empêchera de facto la pratique d'activités sportives, aquatiques ou terrestres, pourtant moins risquées que le sport en salle...
Leur autorisation, dans un cadre raisonné, permettrait une réappropriation progressive de l'accès aux plages.
L'objectif est d'ouvrir l'accès aux plages avec discernement. Les maires connaissent bien la typologie de leurs plages et les habitudes de leurs concitoyens. Redonnons un peu de vie à nos territoires : nos plages sont vos parcs !
M. le président. - Amendement n°175, présenté par Mmes Billon et Loisier et M. L. Hervé.
Dès la publication de la présente loi, un décret définit les conditions dans lesquelles les plages et les forêts sont ouvertes au public pour la pratique d'une activité sportive individuelle, par dérogation aux mesures prises dans le cadre du 1° de l'article L. 3131-15 du code de la santé publique.
M. Loïc Hervé. - Plages et forêts sont assez grandes pour ne pas constituer des lieux de regroupement. Les familles peuvent s'y rendre, s'y promener, y pratiquer des activités sportives : il est important de les rouvrir rapidement afin de retrouver une vie aussi normale que possible. Psychologiquement, cela aiderait à supporter les contraintes qui demeurent !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ces amendements portent sur la liberté de circulation. L'interdiction générale et absolue d'accès aux plages est plus difficile à justifier en période de déconfinement. Une telle limitation du droit d'aller et venir n'est-elle pas disproportionnée par rapport à l'objectif poursuivi ?
Nos plages sont diverses. Il y en a de petites et de grandes ; certaines sont à la ville, d'autres à la campagne, comme les 365 kilomètres de plage du Cotentin, où l'on voit plus d'ânes du Cotentin, de goélands et de chevaux que de promeneurs, et où les risques de contamination semblent maîtrisés. Il y a les plages où on se tient debout et celles où l'on privilégie la position horizontale...
Il serait prudent que le Gouvernement revoie sa position et rende les plages accessibles, sauf exception, limitée dans le temps, lorsqu'il est impossible d'éviter la promiscuité.
M. Olivier Véran, ministre. - Avis défavorable sur le fond, mais demande de retrait car l'amendement est satisfait sur la forme. Cela relève du décret du Premier ministre et n'a pas à figurer dans la loi.
Le problème n'est pas la possibilité de respecter la distanciation physique sur la plage - je ne doute pas que les maires sauraient le faire - mais d'éviter l'afflux de touristes.
Je comprends le maire du Calvados avec qui je dialoguais la semaine dernière sur un plateau télévisé. Il soulignait combien ses plages étaient consubstantielles à l'activité touristique de sa commune : en les fermant, on tue le tourisme qui, aux beaux jours, fait vivre les crêperies, les loueurs de vélo... Mais c'est bien pour cela que laisser les plages ouvertes provoquera des mouvements de population. L'été, la population de la commune en question passe de 2 200 à 20 000 habitants, qui vont disséminer le virus un peu partout. Faire repartir le tourisme, c'est formidable pour l'économie... et pour le virus. Nous vous demandons encore un délai, un effort, avant de pouvoir - comme j'y aspire moi aussi - marcher les pieds dans l'eau et se dorer au soleil.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je précise que ma préférence va à l'amendement n°175 car il renvoie à un décret les conditions de fermeture par exception.
Mme Catherine Morin-Desailly. - En Normandie, nous avons 600 kilomètres de côtes - je ne pouvais pas ne pas citer celles de Seine-Maritime ! Si l'on rouvre les parcs, pourquoi pas les plages ? D'autant qu'à marée basse, elles sont immenses et laissent largement la place de s'égailler !
Je voterai donc l'amendement n°175. Le président de la région Normandie, soutenu par de nombreux maires, a d'ailleurs écrit au président de la République pour réclamer une réouverture des plages.
Mme Françoise Gatel. - La France est riche de ses territoires et de son littoral. En Bretagne, on peut se tenir debout, allongé, mais aussi courbé sur la plage pour pêcher les bigorneaux ou les crabes. (Sourires)
À Ouessant, pour aller chez son voisin, il faut parfois traverser une plage et marcher les pieds dans l'eau : cela fait partie de la qualité de vie, de l'art de vivre. Preuve que le sujet ne saurait être traité depuis Paris ! Il y a de grandes différences d'usage et de fréquentation entre les plages du Nord, de l'Ouest et du Sud.
Le maire et le préfet pourraient établir des protocoles d'accès pour les plages comme ils l'ont fait pour les marchés. La plage est le jardin de certains.
M. Ladislas Poniatowski. - Je vais voter l'amendement de M. Hervé qui, en prévoyant un décret, vous laisse la main, monsieur le ministre.
Le 11 mai, vous allez autoriser beaucoup d'activités dangereuses, notamment dans les écoles et, surtout, les transports publics. Si le Covid-19 revient, ce sera par-là ! Il est logique d'interdire l'accès aux plages très fréquentées où les serviettes se touchent, mais pas la pratique de sports individuels en forêt ou sur l'eau. Ouvrir des portes pour en fermer d'autres serait une erreur psychologique profonde. L'un de ces deux amendements sera voté ; j'espère que vous changerez de position d'ici le passage à l'Assemblée nationale.
M. Patrick Kanner. - La patience pèse sur la situation psychique de nos concitoyens. Ma région compte trois départements côtiers, le Nord, le Pas-de-Calais et la Somme, avec de très belles et grandes plages, où la distanciation sociale est aisée. Il faut faire confiance aux Français. Dans les Hauts-de-France, 4 millions de personnes habitent à moins de cent kilomètres d'une plage. Donnez-leur l'espoir de reprendre un semblant de vie normale ! La liberté n'est pas incompatible avec la sécurité sanitaire.
M. Michel Vaspart. - Je voterai l'amendement n°175. Nous sommes plusieurs élus à avoir adressé au Premier ministre, avec M. Castaner et Mme Gourault en copie, un courrier dans le même sens. Les plages de la Manche et de l'Atlantique sont des espaces immenses et, puisqu'une limite de cent kilomètres sera fixée aux déplacements, leur réouverture concernera surtout la population locale. Les plages sont les parcs de la Bretagne, de la Vendée et de la Normandie.
M. le président. - Mayotte ne l'est pas.
Mme Sylvie Robert. - Notre amendement a pour objet d'ouvrir les plages à la pratique sportive, pas d'autoriser tout le monde à aller faire bronzette. Pourquoi autoriser le judo, comme la ministre des sports l'a annoncé, et pas la planche à voile ou le surf ?
Nous prônons un dialogue de confiance entre le maire et le préfet plutôt qu'un décret. Il faut faire confiance au maire, qui connaît ses plages et les activités qui y sont pratiquées.
Dans ma région comme dans d'autres, une ouverture progressive faciliterait une réappropriation du littoral et ferait beaucoup de bien.
M. Alain Milon, rapporteur pour avis. - Dans ma région, les plages sont petites, et la position allongée y est plus fréquente... Les 4,5 millions de Provençaux vont s'y agglutiner, comme à Nice ou à Mougins, et remettre en route le virus. Déjà, hier, l'avenue Masséna était bondée. Imaginez qu'une personne ait été porteuse du virus : trois, quatre cents personnes peuvent l'être aujourd'hui, en grossissant à peine le trait.
Nous sommes encore en période d'épidémie. Ceux qui ont soigné les malades du virus, comme Mme Guillotin, en connaissent la dangerosité. Mme Catherine Lemorton, ancienne présidente de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale, qui a depuis repris son activité médicale, m'écrivait ce matin encore que ce virus est, si vous me passez l'expression, « une véritable saloperie ».
Je ne suis donc pas favorable à la réouverture des plages par décret. Dès qu'un décret paraîtra, même si c'est pour fixer la réouverture au 14 juillet, les foules vont s'y précipiter. La vie de nos concitoyens est plus importante que l'économie.
M. Max Brisson. - L'eau est froide mais je vais m'y risquer... Il y a des plages des villes et des plages de la campagne. Au Pays basque, les surfeurs rêvent de pouvoir revenir sur les plages ; les hôteliers me disent que les fêtes, les plages, font partie de la culture basque.
Mais la côte basque, c'est 25 kilomètres. Les maires concernés ne veulent pas d'une réouverture, qui créerait un appel d'air. Eux qui ont vu les images de Saint-Sébastien ce week-end - la plage de la Concha noire de monde - ne croient pas au respect de la règle des cent kilomètres et des distanciations sociales.
Le combat contre l'épidémie n'est pas terminé. J'aurais du mal à comprendre que l'on puisse aller faire du surf, mais pas aller à la messe ou pratiquer un autre culte. Cela ne correspond pas à l'échelle des valeurs de notre société. Les plaisirs devront attendre un peu.
M. Alain Richard. - Le Gouvernement prendra position sur la question des déplacements régionaux le 2 juin. Nous ne savons pas à quelle vitesse circulera le virus à cette date. Je serais étonné que le Gouvernement prenne un risque : ouvrir la fréquentation des lieux de vacances, des plages et des sentiers de montagne aux locaux, cela enverrait le signal qu'ils sont ouverts à tous.
Mme Frédérique Espagnac. - Après sept semaines de déconfinement, les Français souhaitent naturellement revoir la mer ; certains l'ont sous leurs fenêtres... Les signataires de l'amendement viennent des territoires les moins touchés par l'épidémie : Bretagne, littoral atlantique, Manche, Aquitaine, Sud-Est également. Je comprends la démarche.
Mme Frédérique Espagnac. - Je voterai donc contre ces amendements et en appelle à notre responsabilité.
M. Olivier Henno. - La question est complexe et je suis sensible à l'argumentaire d'Alain Milon sur la gravité de la maladie.
Le déconfinement obéit à des impératifs sanitaires, économiques et sociaux, mais ce n'est pas un retour à la vie d'avant. La réouverture des plages serait un mauvais signal, même si quelques exceptions peuvent être envisagées.
M. Olivier Paccaud. - Dans l'Oise, nous avons surtout des forêts. Si nous allons au bout du raisonnement d'Alain Milon, à qui son statut de médecin apporte une indéniable autorité, il ne faut pas déconfiner.
Pour être comprise par la population, la loi doit être simple et proportionnée. S'agissant des marchés, nous avons appliqué ce principe en ouvrant là où c'était possible. Nous pourrions le faire pour les forêts, d'autant plus si nous laissons la population s'entasser dans les supermarchés... Je voterai ces amendements.
M. Jérôme Durain. - Le déconfinement nécessite de se poser la question des pratiques, et non des lieux. L'amendement n°36 rectifié prend en compte la notion de pratique dynamique. Ce n'est pas la même chose de marcher sur une grande plage ou au milieu de la forêt et d'expectorer ses miasmes sur ses voisins de plage.
Ne mettons pas en regard des activités très différentes. S'il est dangereux de se rendre dans un lieu de culte, il faut l'interdire. Le discernement local doit primer.
Il faut des soupapes : l'adhésion, évoquée par le Premier ministre, sera d'autant plus forte que nous aurons des respirations. Certains disent que Mme Merkel s'adresse à des adultes alors qu'en France, on infantilise. L'adhésion responsable est aussi importante que la force de la règle.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Je ne voterai pas ces amendements. Mon département du Val-d'Oise est parmi les plus touchés par l'épidémie. Moi aussi, je rêve d'horizons lointains mais nous vivons une période exceptionnelle.
En Île-de-France, nous prenons les transports en commun parce que nous y sommes obligés ; c'est la même chose pour les courses. Cette épidémie nous apprend qu'il y a des choses essentielles, et d'autres qu'il faudra remettre à plus tard.
Si nous autorisons l'accès aux plages, des milliers de personnes vont s'y précipiter et nous n'aurons pas les moyens de gérer ces foules. Le déconfinement doit être progressif, car rien ne serait pire qu'une deuxième vague.
M. Loïc Hervé. - Le contenu de notre amendement a été quelque peu extrapolé. Le confinement présente une dimension d'acceptation psychologique et sociale, qui repose sur des espaces de respiration.
Nos propositions, territorialisées, sont raisonnables. Ainsi, nos voisins suisses n'ont pas imposé le confinement selon les mêmes modalités et au même moment que nous. Les restaurants vont rouvrir le 11 mai à Genève, qui se trouve dans le même bassin de vie qu'une partie de mon département. Un déconfinement en bon ordre implique une territorialisation : faisons confiance à l'intelligence des territoires.
M. Olivier Véran, ministre. - Ce débat est intéressant et attendu, mais il n'est pas encore tranché à l'heure où je vous parle.
Cet amendement ne prévoit pas la réouverture des plages mais vise à ce qu'un décret l'autorise. Hormis le côté injonction qui pourrait mettre la pression, le Gouvernement peut décider demain par décret de rouvrir les plages. Il n'y a pas besoin d'un véhicule législatif. A partir du 2 juin, il pourra décider par décret de laisser les plages ou certaines d'entre elles libres d'accès.
Selon les chiffres fournis par Santé publique France, dans les dernières 24 heures, il y a 111 nouveaux patients admis en réanimation, 1 104 patients diagnostiqués par la méthode PCR, près de 1 000 nouveaux patients hospitalisés. Certes, la saturation des hôpitaux diminue, puisque nous comptons 266 lits de moins occupés en réanimation mais il y reste 6 400 patients tandis qu'il y a actuellement 24 775 malades hospitalisés pour Covid-19.
Tout cela montre que l'épidémie n'est pas terminée et que la levée du confinement ne signifie pas le retour à la vie d'avant. Les conditions fixées ne l'ont pas été au doigt mouillé. Il ne pourra pas y avoir de rassemblements de plus de dix personnes ; il n'y aura pas de mariages festifs en mai, et peut-être pas en juin. J'ai entendu aussi des élus du littoral me dire de faire en sorte que la population de Paris ou de Lyon ne se rue pas sur les plages lorsqu'elles seront ouvertes.
J'entends certes l'exemple suisse. Mais pourquoi le Haut-Rhin et pas l'Isère ? Pourquoi certains départements ont-ils été touchés et pas d'autres ? Grâce au confinement !
Ne commettons pas l'erreur de laisser de nouveaux foyers se développer. Lorsque nous aurons la conviction que le virus est au tapis, qu'il ne reste plus qu'à l'achever, alors, oui, nous rouvrirons les plages et plus largement nos frontières pour faire découvrir les beautés de notre pays.
Les forêts n'ont jamais été fermées. C'est l'interdiction de se déplacer qui a fait qu'on n'y a plus été (Exclamations ironiques sur diverses travées) Il faut bien distinguer entre la fermeture d'un endroit et l'interdiction de se déplacer qui fait que l'on ne peut aller jusqu'à cet endroit !
Je sais bien que l'impact ne sera pas le même pour les forêts - en dépit de la beauté de la montagne - que si l'on rouvre les plages de Bretagne. Notre objectif reste, et a toujours été, de protéger la santé des Français.
L'amendement n°175 est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°44 rectifié ter, présenté par Mmes Guidez et Létard, M. de Montgolfier, Mme Doineau, M. Détraigne, Mmes Loisier et Vermeillet, MM. Longeot et P. Martin, Mme Billon, MM. Kern, Canevet et Moga, Mmes Sollogoub, C. Fournier et Perrot, MM. Regnard, Paccaud, Bonne, Guerriau et Mandelli, Mme Micouleau, MM. Vogel, Chasseing et Bonhomme et Mmes Goy-Chavent, L. Darcos et Garriaud-Maylam.
1° Après le 11° de l'article 311-4, il est inséré un 12° ainsi rédigé :
« 12° Lorsqu'il est commis en période de menace ou crise sanitaires graves au sens du titre III du livre Ier de la troisième partie du code de la santé publique et qu'il porte sur un bien de première nécessité pour prévenir ou limiter cette crise ou cette menace. » ;
2° Après le troisième alinéa de l'article 131-22, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la personne a été condamnée sur le fondement du 12° de l'article 311-4, elle accomplit de préférence la peine de travail d'intérêt général dans un établissement spécialisé dans l'hébergement des personnes âgées dépendantes, dans un établissement de santé ou dans un établissement médico-social. »
Mme Jocelyne Guidez. - Durant cette pandémie, de nombreux vols de masques et de gels hydroalcooliques ont été constatés partout sur le territoire, comme en témoignent des directeurs d'établissement et des acteurs locaux.
Les premières victimes sont avant tout les personnels de santé qui, notamment au début de cette crise sanitaire, manquaient parfois de matériel de protection.
En outre, les bénéfices financiers qu'ils peuvent générer sont à la fois choquants et intolérables. La presse a relaté à plusieurs reprises des cas de trafics illégaux. Certains ont même organisé du porte à porte pour revendre des masques, jusqu'à 15 euros l'unité.
Le message de la République doit être d'une grande fermeté et d'une sévérité affirmée.
Cet amendement crée une nouvelle circonstance aggravante dans le code pénal, pour tout vol commis en période de menaces et crises sanitaires graves et qui porte sur un bien de première nécessité pour prévenir ou limiter cette crise ou cette menace. Les peines sont ainsi portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende.
Cet amendement permet aussi à la juridiction, qui prononcerait une peine de travail d'intérêt général de prévoir que le condamné l'accomplisse de préférence dans un établissement spécialisé dans l'hébergement des personnes âgées dépendantes, dans un établissement de santé ou dans un établissement médico-social afin de le sensibiliser sur les conséquences de son geste.
L'amendement n°44 rectifié ter n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°46 rectifié ter, présenté par Mmes Guidez et Létard, M. de Montgolfier, Mme Doineau, M. Détraigne, Mmes Loisier et Vermeillet, M. Longeot, Mme Gatel, M. P. Martin, Mme Billon, MM. Kern, Canevet, Henno et Moga, Mmes Sollogoub, C. Fournier, Perrot et Férat, MM. Regnard, Paccaud, Bonne, Guerriau et Mandelli, Mme Micouleau, MM. Vogel, Bouchet, Lefèvre et Chasseing et Mmes N. Delattre, Goy-Chavent, L. Darcos, Vérien et Garriaud-Maylam.
Les examens de biologie médicale de dépistage du covid 19 sont effectués en respectant l'ordre des priorités suivant :
- le dépistage des personnes présentant des symptômes d'infection ;
- le dépistage des personnels soignants ayant été en contact avec des personnes infectées ;
- le dépistage des personnes ayant, au cours des dix jours précédents, assisté des personnes infectées au domicile de ces dernières.
Mme Jocelyne Guidez. - De nombreuses inquiétudes ressurgissent sur l'accès aux tests pour les aides à domicile ou d'aidants qui oeuvrent quotidiennement auprès d'un proche malade, en situation de dépendance ou de handicap. Ils méritent l'attention des pouvoirs publics.
Il est important qu'ils puissent également bénéficier des tests de dépistage, afin de s'assurer qu'ils ne soient pas contaminés par le Covid-19. Sans cela, ils risqueraient de propager le virus, sans le vouloir.
Entre contraintes professionnelles et familiales, leur intervention n'est pas toujours facile en temps normal. Mais en pareilles circonstances, elle l'est encore moins. À l'épuisement physique et psychologique, ne rajoutons pas une prise de risques.
Cet amendement prévoit que priorité sera donnée, après le dépistage de ceux qui présentent des symptômes d'infection et les personnels soignants, aux personnes ayant, au cours des dix jours précédents, assisté des personnes infectées au domicile de ces dernières.
M. Philippe Mouiller. - Il faut tirer les enseignements de ce qui s'est passé pour les aidants qui ont pris en charge des personnes handicapées ou isolées. Les aidants ont été les derniers à obtenir des moyens de prophylaxie pendant le confinement. Il faudra penser à une reconnaissance et à une revalorisation financière. J'espère que nous reverrons leur statut.
Sans les aidants, les établissements vont à la catastrophe.
M. Bruno Retailleau. - Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur le dépistage dans les espaces clos, comme les Ehpad mais aussi les instituts qui reçoivent des personnes handicapées. Jusqu'à présent, la doctrine était de tester lorsqu'il y avait un cas confirmé dans les quinze jours précédents. J'ai demandé il y a deux semaines au Premier ministre de massifier ce dépistage. Quand le ferez-vous ?
Quid de la participation des laboratoires vétérinaires aux tests sérologiques qui peuvent en effectuer 80 000 par jour ? Qu'est-ce qui bloque ?
Le Premier ministre, à l'Assemblée nationale, a estimé que nous serions en capacité de réaliser 700 000 tests par semaines. Il a parlé de 3 000 cas journaliers, ce qui entraînerait le dépistage des 25 personnes avec qui ces malades auraient été en contact, le tout sur sept jours, soit 525 000 tests. Mais sur quels repères s'appuyer ?
L'institut Pasteur parle de 2,6 % de personnes hospitalisées parmi toutes celles qui sont touchées par le Covid-19. Cela signifierait qu'avec les 600 nouveaux cas admis hier à l'hôpital, nous aurions 26 000 personnes infectées par le virus. Éclairez-nous, monsieur le ministre, puisque du nombre de nouveaux cas dépendra la levée du confinement le 11 mai.
M. Olivier Véran, ministre. - Dans les Ehpad, il y a eu 50 000 tests sur une semaine. Les retours des ARS montrent que ces dépistages massifs dès le premier cas donnent de bons résultats. Cela a bien fonctionné pour connaître la prévalence dans les Ehpad. Certains départements sont allés beaucoup plus loin que la doctrine selon laquelle on attendait d'avoir un cas. Je note que certains établissements testent systématiquement les patients qui vont être hospitalisés : ce n'est pas inintéressant et si la capacité de tests est suffisante, nous verrons s'il faut généraliser la mesure.
Le Centre national de référence de la résistance aux antibiotiques (CNR) a validé une sérologie de haut niveau de fiabilité. Mais selon la HAS, l'usage en pratique de cette sérologie n'est pas encore complètement clair. Même lorsque nous voudrons l'utiliser à grande échelle, l'apport des laboratoires vétérinaires ne serait pas indispensable puisque nos 3 800 laboratoires médicaux peuvent réaliser des analyses de sang.
Dimanche dernier, j'ai fait frissonner les Français en disant que le 11 mai, il se pourrait que le déconfinement ne se fasse pas, mais je n'ai fait que reprendre les propos du Premier ministre de mardi dernier à l'Assemblée nationale. Nous devrons être capables de tester et d'isoler tout le monde pour casser les chaînes de contamination. Nous devrons être sûrs que l'épidémie soit suffisamment descendue pour qu'on puisse lever les contraintes sans qu'une deuxième vague ne surgisse.
Monsieur Retailleau, je comprends vos interrogations qui proviennent d'extrapolations. Je me suis posé les mêmes questions. J'ai donc appelé les modélisateurs de l'institut Pasteur. Comment travaillent-ils ? Ils prennent les données d'un jour tels que les indicateurs Sentinelles et ils calculent le R zéro (R0) en fonction de l'évolution de la courbe. S'il y a trois fois plus de malades la semaine suivante, le R0 est à 3, s'il y a trois fois moins de malades, le R0 est à 0,33. Ensuite, ils utilisent le modèle pour faire de la prospection, par exemple au 11 mai.
Aujourd'hui, on est encore dans les clous pour déconfiner, mais les marges sont étroites. Jeudi, je donnerai les dernières modélisations. C'est pourquoi, il faut faire très attention ! S'il y a trop de relâchement, nous ne pourrons déconfiner. La modélisation est aux alentours de 3 000 malades par jour, avec 15 à 25 personnes de l'entourage à tester et à tracer. Peut-être qu'à la fin de la semaine prochaine, nous ferons moins de tests, non pas parce que nous ne pourrons pas les faire, mais parce qu'il y aura moins de malades que prévus en contact avec moins de personnes. Ce serait une bonne nouvelle !
Nous visons une montée en charge jusqu'à 700 000 tests. Il est important que les Français restent chez eux jusqu'au 10 mai pour rester dans les prévisions des modélisateurs.
Mme Jocelyne Guidez. - Je veux insister un peu plus sur mon deuxième amendement. Il faut tendre la main aux aides à domicile et aux aidants, qui ont l'impression d'être transparents. Je vous demande de voter cet amendement pour qu'ils sachent que le Sénat est à leur écoute.
L'amendement n°46 rectifié ter est adopté et devient un article additionnel.
M. le président. - Amendement n°100, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés.
I. - La période mentionnée au troisième alinéa de l'article L. 115-3 du code de l'action sociale et des familles et au premier alinéa de l'article L. 412-6 du code des procédures civiles d'exécution est prolongée jusqu'au 1er novembre 2020.
II. - Les durées mentionnées aux articles L. 611-1 et L. 641-8 du code des procédures civiles d'exécution sont prolongées jusqu'au 1er novembre 2020.
Mme Sophie Taillé-Polian. - Cet amendement comble une lacune : l'urgence sociale n'est pas prise en compte par ce projet de loi.
La trêve hivernale des expulsions locative pourrait être prolongée jusqu'au mois de novembre. Nous avions proposé dans les collectifs budgétaires des aides pour que les locataires - au-delà des aides de 100 ou 150 euros - puissent payer leur loyer. Il faut éviter que les familles se retrouvent à la rue car, pour certaines, elles sont en grande difficulté. Évitons une crise sociale de grande ampleur.
M. le président. - Amendement identique n°159, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Mme Laurence Cohen. - C'est le même.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Il est dommage que l'on consacre un long moment - justifié - à la pratique du sport sur les plages et que le Gouvernement comme le rapporteur rejettent cet amendement d'un mot.
M. Olivier Véran, ministre. - C'est en effet un sujet important qui peut être fait par ordonnance. Vous nous avez habilités à cette fin. Nul besoin d'indiquer une date dans la loi.
Mme Sophie Taillé-Polian. - Qu'avez-vous prévu ?
Les amendements identiques nos100 et 159 ne sont pas adoptés.
M. le président. - Amendement n°59, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.
I. - La durée de validité des documents de séjour suivants, qu'ils aient été délivrés sur le fondement du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ou d'un accord bilatéral, arrivés à expiration à compter du 13 mars 2020 et jusqu'à cessation de l'état d'urgence sanitaire, est prolongée de cent-quatre-vingts jours :
1° Visas de court et de long séjour ;
II. - Une autorisation provisoire de séjour est délivrée à tout étranger dont la demande de titre de séjour ou son renouvellement n'a pu être engagé ou n'a pu aboutir en raison de l'état d'urgence sanitaire.
III. - Le présent article est applicable à Saint-Martin et Saint-Barthélemy, en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - La première loi d'urgence a prolongé un certain nombre de titres de séjour. Mais la situation n'est pas revenue à la normale. C'est compréhensible, compte tenu de l'arrêt des préfectures. Cet amendement prolonge en conséquence un certain nombre d'autres titres pendant 180 jours.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les délais ont déjà été allongés. À partir du 11 mai, le travail reprend. Pourquoi prolonger à nouveau ces titres ? Gardons-nous d'une évolution insidieuse vers une pérennisation du séjour en France d'étrangers dépourvus de titres légaux. Avis défavorable.
M. le président. - Amendement n°60, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.
Pendant la durée de l'état d'urgence sanitaire déclaré par l'article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d'urgence pour faire face à l'épidémie de covid-19, les centres de rétention administrative prévus par l'article L. 551-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile sont fermés.
M. Rémi Féraud. - Cet amendement propose la fermeture des centres de rétention administrative (CRA) - je vous rassure, pour la durée de l'état d'urgence sanitaire.
Le 18 mars, le Défenseur des droits alertait, comme récemment encore le 18 avril, sur leur situation, et la légalité de leur maintien en activité.
Il y a eu des incidents dans plusieurs centres et notamment au Mesnil-Amelot et des contaminations à Vincennes.
Le risque est grand que les centres de rétention administrative deviennent eux-mêmes des clusters. Le tribunal administratif de Paris, mi-avril, a demandé à ce qu'il n'y ait pas de nouveaux placements à Vincennes. Ces centres ont pour objectif de retenir les personnes avant leur reconduction à la frontière - or c'est impossible, puisqu'il n'y a plus de liaisons aériennes. C'est ce qu'a rappelé la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Fermons-les, pendant ce temps, assez court, de l'état d'urgence sanitaire, puisqu'ils ne servent à rien et présentent même un risque sanitaire.
M. le président. - Amendement n°69 rectifié, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
L'état d'urgence sanitaire suspend les procédures de placement en centres de rétention prévues aux articles L. 551-1 et suivants du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.
Mme Esther Benbassa. - C'est le même.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le Gouvernement a fermé la plupart des centres de rétention administrative. Il est vrai qu'il est difficile d'éloigner les étrangers sans titre. Il y a pourtant une activité résiduelle ; pour les anciens condamnés sortis de prison. Le ministre de l'Intérieur nous a indiqué qu'il arrivait qu'on parvienne à en reconduire - même si c'est rare. Cela vaut mieux donc que de les laisser se disperser sur le territoire à condition - ce qui semble le cas - que les conditions de sécurité sanitaire soient correctes. Naturellement, il appartient aux autorités administratives indépendantes compétentes en matière de défense des droits de l'Homme de le vérifier.
M. Olivier Véran, ministre. - Des mesures ont en effet été prises pour les assurer : chambres individuelles. Avis défavorable.
Mme Esther Benbassa. - Les associations comme l'Anafé et la Cimade nous disent qu'il n'y a pas que d'anciens condamnés, mais aussi des personnes qui viennent d'être arrêtées sur la voie publique ou dans le métro.
Elles ne confirment donc pas les propos du ministre de l'Intérieur lors de son audition devant la commission, monsieur le président Bas.
L'amendement n°60 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°69 rectifié.
L'amendement n°102 est retiré.
M. le président. - Amendement n°110, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.
Le mandat du Défenseur des droits est prolongé à titre exceptionnel jusqu'à la cessation de l'état d'urgence sanitaire déclaré dans les conditions de l'article 4 de la loi n° 2020 - 290 du 23 mars 2020 d'urgence pour faire face à l'épidémie de covid-19.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cet amendement et le suivant prolongent deux mandats qui, sinon, expireraient inopportunément le 17 juillet, en ce temps difficile pour les droits et libertés : celui du Défenseur des droits et de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté.
M. le président. - Amendement n°107, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.
Le mandat de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté prévu à l'article 2 de la loi n° 2007-1545 du 30 octobre 2007 instituant un Contrôleur général des lieux de privation de liberté est prorogé à titre exceptionnel, jusqu'à la cessation de l'état d'urgence sanitaire déclaré dans les conditions de l'article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d'urgence pour faire face à l'épidémie de covid-19.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Défendu.
L'amendement n°110 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°107.
La séance, suspendue à 19 h 10, reprend à 19 h 20.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois, rapporteur . - Nous arrivons à l'article qui est la raison d'être de ce texte. Les autres dispositions dont nous avons débattu auparavant n'étaient qu'une mise en jambes... (Sourires) Elles n'y ont été introduites que parce que le système d'information qui fait l'objet de cet article nécessitait une loi. Je propose donc de vous rappeler de manière synthétique le dispositif qu'il contient et que la commission des lois a approuvé.
C'est l'outil central du déconfinement - nous pourrons poser toutes les questions au Gouvernement sur sa capacité à le mettre en place lundi prochain... Je crains que ce ne soit que très progressif. C'est le nouveau moyen de lutte contre l'épidémie, qui sera appliqué en substitution du confinement.
Laissons de côté le système d'information, pour examiner la politique de santé publique qui devra être mise en oeuvre pour identifier les sources de contamination.
Ce que le Gouvernement veut faire et que la commission des lois et la commission des affaires sociales - le président Milon nous l'exposera - ont approuvé, c'est qu'à chaque cas testé et médicalement déclaré comme contaminé par le virus, ses contacts - évalués entre 20 et 25 personnes - devront être identifiés. Ce sont les personnes qu'il aura croisées dans les 48 à 72 heures précédentes.
Le plus simple, pour les trouver, c'est de le dire au médecin qui vous aura fait faire le test. Mais le médecin ne pourra pas lui-même aller les chercher. Son action devra donc être prolongée par d'autres, avec l'aide du laboratoire d'analyses biologiques, qui déclare, pratiquement, la personne porteuse du virus. L'assurance maladie appelle cette dernière pour identifier ses contacts. Chacun sera appelé pour faire dans les 24 heures un test de dépistage et se mettre en quatorzaine.
Si le test est positif, l'assurance maladie leur demandera à elles aussi à leur tour d'identifier leurs cas contacts et de transmettre à l'assurance maladie une première liste de noms, afin qu'elle puisse approfondir les questions à leur poser.
Mais ce circuit n'est pas optimal, car il repose sur le bon vouloir du médecin. Or celui-ci peut être plus ou moins coopératif et nous souhaitons qu'il le soit le plus possible.
Cela peut-il être fait sans un système d'information national ? Je ne le crois pas. Certains aimeraient qu'il y en ait plusieurs, territoire par territoire - pourquoi par un par CPAM ? Mais cela ne peut pas fonctionner et nous devons autoriser l'accès à ce fichier de personnes qui ne sont pas médecins.
Les questions posées sont considérables, c'est pourquoi nos deux commissions ont voulu multiplier les garanties. Ainsi, nous avons prévu un contrôle du système d'information par une instance indépendante chargée d'en auditer le fonctionnement. Toute personne désignée à tort comme cas contact pourra demander à ne pas être maintenue dans le système d'information : droit d'information, droit de rectification et droit d'opposition donc. À l'initiative du président Milon, nous avons prévu le limiter les informations médicales figurant dans le système d'information au seul résultat, positif ou négatif, du test au Covid-19. Bien sûr, il est important, médicalement, de connaître les comorbidités pour bien soigner, mais cela n'a pas d'intérêt pour juguler la contagion. La recherche épidémiologique ne doit être possible que sur des données anonymisées.
Surtout, il faut une étanchéité parfaite entre ce système d'information et l'application Stop Covid, qui n'a rien à voir...
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous ne signerons pas de chèque en blanc...
M. Patrick Kanner. - Surtout pas !
M. Bruno Retailleau. - Certes non !
M. Philippe Bas, rapporteur. - ... pour son développement ni ne donnerons de base juridique par le biais de cet article...
M. Mathieu Darnaud. - Ah !
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le Gouvernement veut les mains libres et être autorisé à prendre des ordonnances pour modifier la loi. Nous disons non. S'il fallait modifier ce système d'information, il faudrait nous solliciter à nouveau. Preuve de notre disponibilité, nous discutons depuis hier d'un projet de loi dont nous avons été saisis seulement samedi.
Nous sommes prêts à accepter ce système d'information car il n'y a pas d'alternative pour sortir du confinement, mais pas à n'importe quel prix. Voilà la philosophie qui a guidé notre rédaction (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Françoise Gatel applaudit également.)
Mme Catherine Morin-Desailly . - Cet article 6 fait couler beaucoup d'encre, et la discussion générale a fait entendre des protestations sur tous les bancs. Il met en place un système de collecte de données de santé, ô combien sensibles et convoitées dans la nouvelle économie de la santé. Les Gafam sont en embuscade. Je ne crois pas à un processus réversible - nous mettons le doigt dans l'engrenage.
Déjà, le décret du 22 avril 2020 prévoit la collecte de données par la plateforme Health Data Hub, gérée par Microsoft. Les enjeux sont immenses, or nous n'avons pas le temps d'expertiser le dispositif. Un recours aux ordonnances serait inacceptable.
Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement de trouver des solutions innovantes, mais je m'inquiète du retour annoncé de l'application Stop Covid. Si ces deux systèmes se conjuguaient, nous entrerions vraiment dans la société du contrôle !
Mme Catherine Morin-Desailly. - L'Anssi nous alerte sur la fragilisation de nos systèmes de données. Faute de solution souveraine, nous nous exposons à un risque de captation et de mésusage de nos données par des acteurs aux intentions bien moins nobles...
M. Pierre Ouzoulias . - Nous eussions souhaité que le Gouvernement expliquât son projet avec autant de clarté que l'a fait le président Bas. Hélas, le tintamarre se poursuit...
Ainsi, on avait cru comprendre, lors de l'intervention du Premier ministre, que l'application Stop Covid était différée et que le Parlement serait consulté. Or M. Cédric O a annoncé que les tests commenceraient la semaine prochaine pour un déploiement à partir du 2 juin - en évoquant une interconnexion avec tous les fichiers de santé. « On suit la feuille de route », conclut-il. Nous aimerions que le Parlement soit consulté sur cette application, qui ne doit pas ressurgir en catimini !
Mme Esther Benbassa . - Cet article prévoit le fichage des citoyens malades pour identifier leurs proches, un système plus humain que celui de l'application Stop Covid. Celle-ci n'était pas prête, mais ce système d'information ne semble pas l'être davantage.
Les « brigades d'anges gardiens », la terminologie militaire ayant été adoucie par l'emprunt au vocabulaire religieux, constituées de 5 000 agents de l'assurance maladie, auront pour mission d'informer les personnes susceptibles d'être touchées par le virus. C'est attentatoire à notre vie privée, plus intrusif encore que l'application, sans garantie d'efficacité. Ne débattons-nous pas d'une usine à gaz ?
« Protéger, tester, isoler » ? Seule cette dernière dimension est abordée. Rien sur la stratégie de dépistage massif, et certainement pas de protection de nos données personnelles !
M. Julien Bargeton . - Il y a une dimension fallacieuse dans ce débat. On opposerait les partisans de la liberté et les défenseurs de l'intérêt général. C'est un débat récurrent dans notre Histoire. Mais ce système d'information n'est pas une possibilité, c'est un devoir impérieux. On pourrait dire, a posteriori, à l'État : vous aviez les moyens d'empêcher la propagation du virus, et ne l'avez pas fait.
Les géants du numérique pourraient s'emparer de notre bien le plus précieux, le lien social, si nous renonçons à notre souveraineté. Ils construiraient bientôt un État-plateforme...
Gardons-nous d'oppositions simplistes qui feraient oublier un plus grand danger.
M. Loïc Hervé . - Cet article 6 m'interroge et m'inquiète. Nous avons eu peu de temps pour l'examiner. Les conditions de travail sont mauvaises : nous avons connu le texte samedi, après-midi, l'avons examiné en commission lundi matin et nous en débattons ce mardi.
La présidente de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) a été auditionnée ce matin à l'Assemblée nationale. Si nous avions eu plus de temps, nous aurions pu l'interroger également.
Nous sommes dans le solutionnisme technologique face à des problèmes avant tout humains. Mon département a été l'un des premiers touchés par un cluster et il y a eu des enquêtes et un traçage social. Elles seront menées demain par des standardistes : dans quelles conditions de formation, monsieur le ministre ?
Pour éviter de passer de la société de bienveillance à la société de surveillance, je convoque les grands principes qui nous guident depuis quarante ans. Si nous faisons sauter ces verrous une fois, ce sera une fois pour toutes. Je ne crois pas à un retour à l'antérieur.
M. Philippe Bonnecarrère . - Santé et libertés publiques doivent être complémentaires, comme santé et économie. Évitons un débat entre croyants et incroyants.
Un système centralisé national agrégeant nos données médicales avec une identification serait-il indispensable ? Si nous pensons que oui, il faudra discuter des garanties.
Le but est de casser les chaînes de contamination. Nous en sommes tous d'accord. Cela nécessite des enquêtes de terrain par les médecins généralistes, avec éventuellement des équipes de la CPAM autour d'eux. Cela ne me pose pas de problème de leur communiquer mes données, même si le secret médical est partagé. Nul besoin en revanche, dans ce travail d'équipe, d'un fichier local et encore moins d'un fichier national centralisé.
M. Bruno Retailleau . - Je ne suis pas suspect de complaisance vis-à-vis du Gouvernement, depuis le départ. (M. le ministre en convient volontiers.) Nous ne devons pas écarter le principe du traçage. Depuis le début, je prône la prévention et la détection pour isoler les cas. Ne nous jetons pas tout de suite dans le débat des modalités. Penchons-nous sur les finalités. Peut-on mettre fin à cette saloperie contagieuse sans une stratégie audacieuse ? Nous pouvons fermer nos plages et nos forêts pendant des mois, mais il n'y aura pas de déconfinement sans dépistage et traçage...
L'article 6, profondément modifié par la commission des lois et je l'en remercie, pose les premiers jalons.
Cédric O a annoncé un débat la semaine du 25 mai sur Stop Covid, qui pourrait être opérationnel début juin.
Un système d'information est utile. Et les six garanties posées par le malicieux président Bas et la commission des lois bordent le sujet. Nous en ferons un point fondamental d'accord en CMP. Écarter les ordonnances, prévoir un contrôle indépendant, limiter les données médicales à celles du test Covid représentent des garanties essentielles. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé . - J'entends beaucoup d'éléments importants : sans tracing, pas de déconfinement. Nous devons être efficaces pour casser les chaînes de contamination. Ce tracing, nous l'avons fait au stade 1, puis au début du stade 2, sans outils numériques il est vrai. Au sein des ARS, les agents ont appelé chacun de ces contacts en urgence, de jour ou de nuit.
Néanmoins, si le numérique irrigue toutes nos industries, c'est qu'il a des avantages : il est plus simple, plus rapide, il est capable de fournir la même protection dans la Creuse et à Paris.
L'article 6 n'est en rien une révolution. Il ne change pas la méthode de tracing mais la simplifie, la facilite, la rend plus fiable et évite les ruptures géographiques. Je ne suis pas opposé à une instance de contrôle indépendante. Il n'y a rien à cacher. Sur le droit d'opposition, je présenterai un amendement pour atténuer votre rédaction, car je comprends que quelqu'un ne souhaite pas être affiché comme le parent zéro mais on ne peut pas s'opposer à figurer dans le fichier, sans quoi on empêche ses proches d'être protégés.
Limiter les informations médicales fichées au test sérologique Covid : positif ou négatif, c'est l'information essentielle mais peut-être y en a-t-il d'autres à inscrire pour déterminer les chaînes de contamination : je vais interroger les spécialistes avant la reprise de la séance ce soir.
Je n'ai pas d'opposition à l'anonymisation des données pour la recherche. D'ailleurs, il existe tellement de précautions en la matière qu'on parle davantage de closed data que d'open data sur les données de santé, en France !
Il n'y a pas de lien entre ce système d'information et Stop Covid, je vous rassure. Le seul lien, ce sera entre le Sidep, le système d'information national sur le Covid, et Contact Covid, le service de l'assurance maladie.
Je prends acte de votre volonté qu'il n'y ait pas d'ordonnance. Je ne dépose pas d'amendement au Sénat tendant à en rétablir. Nous verrons ce que fera l'Assemblée nationale. (Mme Laurence Rossignol proteste.)
Je ne peux interdire aux députés de s'intéresser au sujet ! Mais je ne demande pas la suppression de l'article 6 tel que vous l'avez rédigé en commission.
M. Olivier Véran, ministre. - Soyons clairs, sans outil numérique digne de ce nom, pas de tracing et sans tracing, pas de déconfinement. Et il ne s'agit nullement d'une menace. Les outils numériques sont bien utiles.
Nous sommes très contents de la télémédecine. Si nous avions débattu en séance sur l'opportunité d'en ouvrir l'usage aux infirmières, cela aurait duré des heures, c'est certain. (Protestations) Pourtant, cela a été bien utile ces derniers temps. Nous avons même vu des kinésithérapeutes faire des consultations en ligne pour la rééducation après la pose d'une prothèse de hanche. Et je ne parle pas de la prolongation de validité des ordonnances pour les maladies chroniques. Cela a bien rendu service aux Français.
M. le président. - Le Gouvernement demande l'ouverture de la séance de ce soir pour terminer l'examen du présent projet de loi. Acte est donné de cette demande.

References: l'article 132
 l'article 44
 l'article 46
 l'article 72
 L'article 3
 L'article 3
 l'article 4
 l'article 3
 l'article 4
 l'article 13
 l'article 21
 L'article 5
 l'article 311
 l'article 131
 l'article 311
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 2
 l'article 4

L'article 6

L'article 6
 l'article 6