Source: https://www.mein-grundeinkommen.de/magazin/olli-kangas-interview
Timestamp: 2020-08-11 09:08:21+00:00

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„Das Grundeinkommen ist unrealistisch, aber das | Mein Grundeinkommen
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von Kirsten am 06.02.2020
Wer sich für das Grundeinkommen interessiert, schaut dieser Tage gebannt nach Finnland. Im Mai werden die Ergebnisse der staatlich finanzierten Praxisstudie vorgestellt, die dort 2017 und 2018 mit 2000 Teilnehmer*innen durchgeführt wurde. Wir haben Olli Kangas, den wissenschaftlichen Leiter der Studie, vorab getroffen und mit ihm über das Experiment, seine Schwächen, erste Ergebnisse und die Zukunft des Grundeinkommens gesprochen.
Herr Kangas, Sie haben vor unserem Gespräch heute schon gesagt, Ihre Geschichte mit dem Grundeinkommen sei eine Geschichte des Versagens. Warum?
Olli Kangas: Weil wir so viel von unserem wundervollen Plan für das Grundeinkommensprojekt in Finnland opfern mussten. Wären wir bei unserem ursprünglichen Plan geblieben, hätten wir ‘Masters of the Universe’ werden können. Aber leider mussten wir aus Mangel an Geld, Zeit und Ressourcen Kompromisse eingehen.
Olli Kangas: Ursprünglich wollten wir ein landesweites Grundeinkommens-Experiment mit zufällig ausgewählten Personen aus allen Bevölkerungsgruppen – vom Arbeitgeber über Arbeitnehmer, Selbstständige, Kranke bis hin zu Arbeitslosen – durchführen. Zusätzlich wollten wir zehn lokale Projekte umsetzen, bei denen die Bürger ganzer Gemeinden Grundeinkommen erhalten sollten. Wir mussten uns allerdings den Gegebenheiten und auch politischen Einschränkungen anpassen. Und so waren es letztendlich arbeitslose Sozialhilfeempfänger, die ein zusätzliches Grundeinkommen von 560 Euro erhielten.
Aber ist das dann noch ein Bedingungsloses Grundeinkommen, wenn nur Menschen ohne Lohnarbeit es erhalten?
Olli Kangas: Es ist eine Art von Grundeinkommen, aber kein richtiges Bedingungsloses Grundeinkommen. Für diese Testgruppe arbeitsloser Menschen war es ein bedingungsloses zusätzliches Einkommen, das aber mit 560 Euro allenfalls ein partielles Grundeinkommen ist und nicht als Ersatz für andere Sozialleistungen dienen kann.
Wäre eine politisch unabhängige Studie vielleicht besser gewesen?
Olli Kangas: Der Grad von Freiheit ist bei Nicht-Regierungs-Studien und freiwilligen Experimenten natürlich größer. Wir mussten viele politische Vorgaben und auch rechtliche Einschränkungen beachten, mit denen Forscher der Studien in den USA, Indien oder Kenia nicht so stark konfrontiert waren wie wir.
Trotz der Planänderung und Einschränkungen hat Ihre Studie Ergebnisse produziert. Was hat Sie am meisten überrascht?
Olli Kangas: Ich hatte mit stärkeren Einflüssen auf die Beschäftigungsquote gerechnet – entweder in die Richtung, dass die Personen, die das Grundeinkommen erhalten, fauler werden oder aktiver nach einer Möglichkeit suchen, ihr Einkommen noch zu vergrößern. Denn auch mit einem neuen Job hätten sie die 560 Euro weiterhin erhalten. Aber es zeigte sich weder der eine noch der andere Effekt. Ein positives Ergebnis, da zumindest unsere Studie nicht bestätigt, dass ein Grundeinkommen Menschen fauler macht.
Außerdem haben wir festgestellt, dass der Grad an Zufriedenheit im Leben und die Ausprägung des Gefühls, mit dem eigenen Leben und dem zur Verfügung stehenden Geld zurecht zu kommen, mit einem Grundeinkommen zugenommen haben.
Woher, glauben Sie, kommt die Annahme, dass Menschen mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen fauler werden?
Olli Kangas: Dieses Denken ist verbunden mit dem lutherisch-christlichen Denken, dass wir hart arbeiten müssen und erst danach den Lohn dafür erhalten. Andererseits finden wir in der Bibel auch die Geschichte der Kinder Israels, die in der Wüste Sinais bereits überlegten, umzukehren und nach Ägypten zurückzukehren, als ihnen der Himmel bedingungslos Nahrung sandte, die sie erneut für ihren Marsch ins Gelobte Land aktivierte. Wir finden also Argumente für beide Positionen in der Bibel.
Also hat die Diskussion um das Grundeinkommen auch etwas Biblisches?
Olli Kangas: Zumindest in dem Sinne, dass wir mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen über grundlegende menschliche Werte diskutieren. Während zum Beispiel Philippe Van Parijs sagte, dass ein Grundeinkommen ein Menschenrecht ist, sagen andere, dass nur der etwas wert ist und etwas verdient, der arbeitet. Also eine fundamentale Frage des menschlichen Zusammenlebens.
Was ist ihre persönliche Meinung zum Bedingungslosen Grundeinkommen?
Olli Kangas: Ich als ‘Zahlenverdreher’ habe oft das Gefühl, dass ich das gar nicht so richtig weiß. Was sich einfach sagen lässt: Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht realistisch. Aber vor 200 Jahren sagten Menschen auch noch, dass es unrealistisch sei, die Sklaverei abzuschaffen, weil die Wirtschaft ohne Sklaven zusammenbrechen würde. Und plötzlich wurde die Sklaverei beseitigt. Und noch vor 100 Jahren war es für ein Kind einer einkommensschwachen Familie, einer Arbeiterfamilie oder einer Bauernfamilie undenkbar, zur Universität zu gehen und eine kostenlose Bildung bis auf Universitätsniveau zu erhalten. Und heute ist es Realität. Wir sollten also niemals nie sagen.
Ich glaube, das Grundeinkommen wird nicht einfach so als politische Entscheidung, aber vielleicht durch die Hintertür kommen. Eine Möglichkeit das Grundeinkommen zu realisieren wäre, es in kleinen Schritten einzuführen und sich dann mittels Reformen auf ein Bedingungsloses Grundeinkommen zuzubewegen.
Würden Sie sagen, dass die finnische Studie ein Erfolg war?
Olli Kangas: Allein die Tatsache, dass wir die Studie machen konnten, ist ein Erfolg. Wir haben damit die Tür für diese Art gesellschaftlicher Experimente in Finnland geöffnet. Und ich hoffe, dass jemand hindurchgehen und bessere Experimente machen wird als wir.
Ist dann Ihre Studie einer der ersten kleinen Schritte zum Grundeinkommen?
Olli Kangas: Ich denke schon. Wenn es dann noch ein Projekt in Deutschland gibt und die Ergebnisse der Projekte in den Niederlanden und Kalifornien veröffentlicht werden, können wir sie wie Puzzleteile zusammensetzen und das Grundeinkommen aus verschiedenen Perspektiven bewerten, da jede Studie ihre eigenen Schwerpunkte hat. Und am Ende ergibt sich ein großes Bild davon, was das Grundeinkommen ist und wie es sich hier und dort auswirkt.
Welche Tipps haben Sie für unser Pilotprojekt zum Grundeinkommen in Deutschland?
Olli Kangas: Nehmt euch eure Zeit. Nehmt euch Zeit, das Experiment zu planen. Nehmt euch Zeit für die Gesetzeslage. Nehmt euch Zeit, Politiker zu überzeugen. Und nehmt euch Zeit, Bürokraten zu überzeugen. Dadurch, dass ihr das Projekt mit Spenden und nicht von der Regierung finanziert, habt ihr eine viel größere Freiheit als wir sie hatten. Und von dem, was ich bisher über das Projekt gehört habe, ist es einer der besten Forschungspläne weltweit zum Grundeinkommen.
Danke für Ihre Zeit und das Gespräch, Herr Kangas.
Mutter hoch 2x3
am 26.2.2020, um 10:51 Uhr
Das sehe ich auch so,... Es ist eines der besten Forschungspläne weltweit.. ♥️ So interessant und so vielfältig.
Was passiert wenn, wie verhält es sich zur Gesellschaft usw.
am 19.2.2020, um 20:03 Uhr
Ein großes Kompliment für Mein-Grundeinkommen.de! Macht weiter so <3
am 13.2.2020, um 19:24 Uhr
Ich warte noch darauf, dass DIE PARTEI fordert dass das Kindergeld in Zukunft nicht mehr bedingungslos ausgezahlt wird und das Eltern Ihre Kinder nicht mehr bedingungslos lieben sollten.
Vielleicht ist eine satirische Übertreibung notwendig, damit mehr Leute erkennen, das jegliche Sozialleistungen, wenn Sie den sozial sein sollen, bedingungslos sein müssten.
am 12.2.2020, um 23:48 Uhr
am 10.2.2020, um 9:39 Uhr
Das solche Experimente gemacht werden finde ich super! Es ist doch mal wieder typisch das die politischen Eliten den Sinn dahinter nicht erkennen und solche Experimente eben nicht bedingungslos unterstützen. Bitte seid weiterhin der Sand im Getriebe, lasst euch nicht abwimmeln, bleibt kämpferisch, ihr seid unser Sprachrohr!!
Und ich kann mich nur Brettina anschließen das man bewegungsunfähig wird wenn man sich von Monat zu Monat hangeln muss. Ich bin mir nicht zu schade Anträge zu stellen, immer wieder aufs neue, jedoch finde ich es irre traurig meinen Kindern einen Kinobesuch oder ähnliches abschlagen zu müssen. Ich gehe für 20h/ Woche arbeiten und würde gern mehr Stunden gehen, jedoch wird mir dann vom Amt weniger gezahlt so das ich mir die Mehrarbeit sparen kann und die Zeit mit meinen Kindern verbringe. Ich würde mir wünschen das solche Diskusionen über das Netz hinaus schwappen und massiv in die analoge Welt eintauchen. Bitte weiter so!!!
am 7.2.2020, um 17:05 Uhr
Habe mir das gar nicht angehört, aber wenn es ein BGE geben würde, ich habe keine Ahnung wieviel ich dann mehr hätte, auf jeden Fall würde ich dann nicht ständig Wohngeld neu beantragen müssen und Kindergeld und ständig überall irgendwas nachweisen - ich würde dann mehr Leuten helfen können, z.B. die einen Pflegegrad haben und könnte mich dann anmelden, so darf ich das nicht weil ich das Geld dann eventuell wieder abgezogen bekäme. Ich würde privat mehr helfen können und natürlich für mich selber jemand benötigen der mir hilft in meinem Chaos-Haushalt und bei meinem Papierkram. Ich denke das viele Menschen dann mehr machen würden, wenn man eine kleine Tätigkeit hat, dann fühlt man sich doch besser. Es kann auch sein das einige ehrenamtlich mehr arbeiten würden, den sie hätten dann mehr Geld für die Fahrkarte oder ähnliches. Doch wer ständig in Angst lebt das alles verrechnet, berechnet und wieder abgezogen wird, der macht am Ende gar nichts mehr. Passt das zum Thema - ich denke ja - es würde auch weniger Kriminalität geben - ich lebe in einer Stadt wo ab und zu in den Polizeinachrichten erscheint - jemand hat für 30 Euro Wurst geklaut oder eine Frau 2 Pakete Kaffee und eine andere Frau ein paar Duftbäumchen. Auch werden schonmal Getränke geklaut - das würde dann wahrscheinlich aufhören wenn die Leute genug hätten um sich Essen und Trinken kaufen zu können.
am 7.2.2020, um 16:33 Uhr
Ich denke, dass allein die Auseinandersetzung mit der Idee des Grundeinkommens uns weiterbringen kann. Zur Zeit habe ich eine Art (zeitlich begrenztes) "Grundeinkommen" (familiär bedingt). Ich habe meinen alten Job aufgegeben und habe sehr viele Ideen, was ich mit meiner Zeit anfangen kann. Es geht vor allem darum, anderen Menschen das Leben leichter und gesünder zu machen. Zuerst hatte ich ein schlechtes Gewissen, dass ich damit kaum Geld verdiene. Ich war einfach zu sehr darauf konditioniert: Arbeit = Geld = wertvoll. Aber dann wurde mir klar: Das liegt ja nur daran, dass unsere Gesellschaft bestimmte Tätigkeiten abwertet, weil sie keinen "Profit" bringen. Das, was ich tue, ist wertvoll, aber es wird nicht so gesehen und honoriert. Ich habe jetzt auch mehr Zeit für meine Freunde und deren Probleme. Vielleicht brauchen sie dann andere Hilfen nicht, die Geld kosten würden. Meine Hilfe ist also genauso wert-voll. Wenn meine Freunde dadurch gesünder und fitter werden, hat ja auch unsere Gesellschaft etwas davon. Ich denke: Wenn wir alle mehr Zeit hätten, uns umeinander zu kümmern, würde es unserer Gesellschaft viel besser gehen. (Auch unserer Umwelt, aber das wird jetzt zu komplex). Aber die meisten sind viel zu gestresst von ihren Jobs. Es wäre sinnvoll, unsere Zeit, Energie und Aufmerksamkeit viel mehr auf das Menschliche und die Natur zu lenken, wenn in Zukunft Digitalisierung unsere Arbeit immer überflüssiger macht. Dafür müssen wir heute schon erkennen, welche Tätigkeiten wirklich einen Wert für uns Menschen und die Natur haben. Der Gedanke des Grundeinkommens ist ein Impuls für ein neues Wahrnehmen und Denken.
am 7.2.2020, um 16:12 Uhr
Einen Nachtrag habe ich noch. Mir fällt gerade beim absenden meines Kommentares ein, dass vor allem Unternehmer immer Angst vor dem BGE haben. Nicht weil sie glauben, dass die Leute faul werden. Nein, weil sie wissen, die Leute würden sich nicht weiter ausbeuten lassen und für ein paar Euro im Monat arbeiten gehen. Sie müssten ihren Angestellten schon was bieten und damit einen Teil ihres Gewinnes abgegeben. An ihre Angestellten.
Angst bräuchte er jedoch nicht haben, er bekommt ja selbst auch das BGE. Er braucht nur Mut und das Talent seine Angestellten zu mutivieren.
am 7.2.2020, um 15:55 Uhr
Ich finde das BGE ist der richtige Weg, um allen Menschen in der hoch technologisierten Welt gerecht zu werden.
Es verdienen nur die Leute richtig Geld, die die Maschinen und die Technologie besitzen. Diese Maschinen muss man nicht verteufeln. Sie nehmen uns Menschen sehr viel Arbeit ab. Es herrscht nur immer mehr ein Ungleichgewicht an Einkommen. Sollen doch alle Menschen von den Maschinen profitieren, z. B. über höhere Steuern, mit denen man wiederum das BGE finanzieren würde. Natürlich funktioniert das nur global, denn sonst verschwinden die Unternehmen ins Ausland.
Aber als die Industrialisierung begann, musste man den Sozialstaat auch umbauen und die Arbeitnehmer schützen. Stichwort Unfallversicherung, Arbeitslosenversicherung etc. Nun ist es an der Zeit, den Sozialstaat wieder umzubauen!
am 7.2.2020, um 10:58 Uhr
Interessant sind vor allem die 'politischen Vorgaben'. Es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass ein westlicher Staat so ein BGE zulassen würde. Denn ihre Souveränität baut auf der Marktwirtschaft auf. Arbeiten, Produzieren, Kaufen, Wegwerfen, Arbeiten. In meinen Augen ist unsere Marktwirtschaft nur eine andere Form der Sklaverei. Man hat zu arbeiten, damit man kaufen kann um die Dinge wegzuwerfen usw., damit einige wenige so reich werden, dass sie in überdimensionalem Luxus leben können. Mit dem BGE bräche dieses System zusammen. Das werden sich diese Menschen nicht bieten lassen. Ergo: Wir müssen lernen, dass es viele andere wichtigere Dinge als Konsum gibt: Bildung, Kunst, Kultur und und und. Dann könnte das BGE funktionieren. Doch; Würden wir es dann überhaupt noch brauchen?
am 7.2.2020, um 10:51 Uhr
Sehr interessant. Doch ich finde wir brauchen das Grundeinkommen, ich bin seit 2,5 Jahren krank, einige Operationen, habe Erwerbsunfähigkeitsrente beantragt, bisher ohne Erfolg. Falle jetzt in die Grundsicherung, das ist für mich schon Armut, keine Lebensqualität mehr, keine Freunde, kein weg gehen, also mit Einsamkeit verbunden. Habe leider noch weitere Operationen vor mir. Es macht mir sehr Angst was auf mich zu kommt.
am 7.2.2020, um 8:53 Uhr
Schritt für Schritt in die Freiheit, in die unverhindbare Zukunft der Erde.
Liebe und Freude teilen.
Geld ist Freiheit, Liebe und Freude. Geld kann auch das Gegenteil, bis wir teilen und alle teilnehmen lassen an der Fülle die alles übertrifft und alle Ängste in Staub auflösen wird.
Danke das ihr euer Leben gibt um zu teilen. Einen Beitrag zu leisten!
am 7.2.2020, um 8:52 Uhr
Ich finde das Interview sehr interessant. Es zeigt, dass die meisten Menschen damit nicht faul werden, was mir in Diskussionen oft vorgehalten wird. Natürliche kann "faul" sehr unterschiedlich sein, man kann mit dem Bier vor der Glotze hängen oder man kann in der Sonne ein Buch lesen.
Ich finde toll, was ihr macht! Hertz.Grüße D. Johst

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