Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-2/JUST/reunion-22/temoignages
Timestamp: 2019-09-17 00:15:15+00:00

Document:
Témoignages - JUST (37-2) - no 22 - Chambre des communes du Canada
Mme Elisabeth Eid (directrice adjointe et avocate-conseil, Section des droits de la personne, ministère de la Justice)
Mme Lisette Lafontaine (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte cette 22e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Aujourd'hui, nous accueillons des témoins sur le projet de loiC-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse). Conformément à notre mode de fonctionnement, l'auteur de ce projet de loi d'initiative privée, le projet de loi C-250, le présentera d'abord. Nous accueillons en outre des représentants officiels du ministère de la Justice. Ils vont aussi faire une présentation, à ce que j'ai compris, et je les présenterai le moment venu.
Sans plus attendre, je laisse la parole à M. Robinson.
Tout d'abord, je suis heureux d'avoir cette occasion de présenter mon projet de loi, le projet de loi C-250, à mes collègues du comité de la justice. J'en suis particulièrement heureux parce que, ce n'est pas un secret, ce projet de loi a fait l'objet d'une vaste campagne. Je pense qu'on peut dire sans se tromper que des députés de toutes les allégeances à la Chambre ont reçu une pléthore de correspondances, des courriels, des lettres et des appels téléphoniques, au sujet de ce projet de loi. Je vois en notre séance d'aujourd'hui une occasion de pouvoir, je l'espère, expliquer précisément l'objet du projet de loi, ce qu'il vise à réaliser et pourquoi je pense qu'il est tellement important que les membres du comité l'appuient.
Pour commencer, je ferai un bref survol du contenu du projet de loi en tant que tel. Les membres du comité le savent déjà, le projet de loi ne comporte qu'une clause. Il est très bref, et il modifierait les articles du Code criminel qui concernent la propagande haineuse pour englober, dans la définition des «groupes identifiables» l'expression «orientation sexuelle».
À ce que je sache, les dispositions actuelles du Code criminel sur la propagande haineuse n'ont pas été modifiées depuis leur promulgation initiale—Donald Piragoff et les représentants du ministère de la Justice pourraient en parler. Il y a, de fait, deux grandes composantes aux articles sur la propagande haineuse du Code criminel. L'article 318 porte sur l'encouragement au génocide. Il criminalise l'encouragement au génocide, et le concept du génocide y est défini. L'article 319 vise l'incitation publique à la haine et c'est encore expliqué. Je ne vais pas lire l'article. Les membres du comité l'ont devant eux; j'en ai fait distribuer une copie à tout le monde.
L'essentiel, ici, est que la définition de «groupe identifiable» est limitée à «toute section du public qui se différencie des autres par la couleur, la race, la religion ou l'origine ethnique». Ce sont le motifs qui permettent à la police d'agir, et, au bout du compte, aux tribunaux, pour déclarer comme un acte criminel l'encouragement au génocide, la promotion de la haine ou l'incitation du public à la haine.
Cette loi a été confirmée. L'article du code sur la propagande haineuse a été confirmé par la Cour suprême du Canada—dans une décision à peine majoritaire, à quatre voix contre trois—dans l'affaire Jim Keegstra. Je suis sûr que tous les membres du comité sont au courant de l'arrêté Keegstra, rendu en Alberta.
Je voudrais insister sur le fait qu'en confirmant les articles sur la propagande haineuse du Code criminel, la majorité de quatre juges a dicté certaines conditions très rigoureuses au succès des poursuites. Il est très important que les membres du comité le comprennent bien. Ils ont dit qu'ils sont prêts à confirmer cette restriction de la liberté de parole et d'expression, mais seulement dans des circonstances très limitées et étroitement définies. Je suis sûr que M. Piragoff en parlera aussi, mais le tribunal a situé le seuil très haut.
Qu'est-ce cela signifie? Que veut dire pour les gais et les lesbiennes d'être exclus des dispositions actuelles du Code criminel? Dans le fond, à bien des égards, c'est nier la réalité de nos vies—j'en parlerai un peu tout à l'heure. Aussi, comme l'on démontré bon nombre d'études, y compris une étude qui a été publiée dans le McGill Law Journal par Jonathan Cohen, ceci y a diverses conséquences.
L'une de ces conséquences les plus graves est le signal qui est émis. Le manque de protection contre la propagande haineuse, dans le fond, signale aux membres de minorités sexuelles, aux gais et aux lesbiennes, que nous sommes des citoyens de deuxième classe qui n'ont pas droit à la protection équitable de la loi, d'être équitablement protégés contre la haine dirigée contre les gais et les lesbiennes, comme les autres groupes qui sont actuellement visés par la l'article sont protégés, soit ceux qui sont différents des autres par la couleur, la race, la religion, ou l'origine ethnique.
Les crimes motivés par la haine contre les gais et les lesbiennes sont beaucoup trop courants au Canada. L'un des problèmes est que les statistiques sont encore relativement peu nombreuses, mais d'où qu'elles viennent—et récemment, il y a deux ou trois semaines seulement, le service de police de Toronto a diffusé ces statistiques—elles montrent encore et toujours que les gais, les lesbiennes et les personnes qui sont perçues comme étant gais ou lesbiennes—parce qu'il peut arriver à quelqu'un d'être au mauvais endroit au mauvais moment, ou d'être perçu comme étant gai ou lesbienne et d'être ciblé même si ce n'est pas le cas—sont en fait les principales cibles des crimes motivés par la haine.
Plusieurs études ont été publiées sur le sujet. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, mais j'aimerais indiquer aux membres du comité certaines études. Il y en a eu une, effectuée par l'Université Simon Fraser, de 420 gais et lesbiennes, laquelle a révélé qu'un tiers d'entre eux avait été victimes d'agression physique, un tiers avaient été menacés d'agression plus d'une fois et près de 90 p. cent avaient été la cible d'attaques verbales.
C'est donc un problème. Les crimes de haine sont un problème, et il y en a beaucoup d'exemples. Dans la circonscription du président, par exemple, à Fredericton, je suis sûr que le président se rappelle de l'agression d'un jeune étudiant en droit. Rob Peterson était au centre-ville de Fredericton et il a été roué de coups de poing et de pied, il a eu les yeux au beurre noir, il a dû avoir des points de suture aux deux côtés du visage et il a eu le nez enflé. Pourquoi? Parce qu'il était gai. C'est pourquoi il a été battu. Il n'y avait pas d'autre motif. De fait, il a été accablé de sarcasmes après l'attaque.
En août, l'année dernière, l'Association canadienne des commissions de police, une association de commissions de police de tout le Canada, a vigoureusement recommandé, à l'unanimité, au Parlement, que les articles du Code criminel sur la propagande haineuse soient modifiés pour inclure l'orientation sexuelle. Cette commission est un organe composé de membres respectés de la scène politique et ils font face à la réalité quotidienne des crimes motivés par la haine dans leur communautés.
Il y en a d'autres exemples encore. L'un des plus notoires dont beaucoup d'entre vous avez déjà entendu parler est celui de Fred Phelps. Qui est-il? Il vient du Kansas. Il a un site Web, à l'adresse www.godhatesfags.com. Peut-être voudrez-vous aller y jeter un coup d'oeil si vous vous demandez à quoi ressemble la documentation haineuse, dans ce pays. Entre autres, sur ce site, il y a une photo d'un jeune homme qui a été battu à mort, un homme gai du nom de Matthew Shepherd. Il y a une photo de lui brûlant en enfer. À plusieurs reprises, Phelps a menacé de venir au Canada.
Par l'entremise du greffier, je vais faire circuler un communiqué de presse qui a été diffusé en octobre, l'année dernière, qui m'était adressé: «WBCto picket fag-infested Canadian Parliament, Antichrist MP Svend Robinson & the Burnaby idiots electing him--and burn vile Maple Leaf flag», etc. Lorsqu'il a menacé de venir au Canada répandre sa haine, la police a affirmé qu'elle aimerait beaucoup pouvoir arrêter ce type-là. Elle aimerait bien pouvoir le traiter de la même manière qu'elle le fait de quiconque d'autre qui crache des propos anti-sémitiques ou racistes, par exemple. Elle pourrait dire «vous n'êtes pas le bienvenu. Nous ne voulons pas vous laisser venir cracher votre haine dans notre pays».
La dernière fois que ce type, Phelps, a voulu venir au Canada, Pat Callaghan, le chef de l'Unité des crimes motivés par la haine du service de police d'Ottawa-Carleton a dit—et j'aimerais le citer, parce que c'est l'une des raisons qui fait que ce projet de loi est si important.
Si ses propos visaient un catholique, un Juif ou un noir, on pourrait porter des accusations. Si nous avions la loi avec nous, nous n'aurions pas à subir ces sornettes, lundi. Nous pourrions lui dire «si vous venez et commencer à propager cette haine, nous vous arrêterons»
Et pourquoi est-ce que la police ne devrait pas avoir ce pouvoir? Si elle peut réagir à la haine dirigée contre les minorités religieuses et raciales, pourquoi est-ce que les gais devraient être une bonne proie? Actuellement, c'est cela, l'effet de la loi.
Je peux vous dire que les jeunes gais en souffrent aussi. Imaginez une jeune personne, un adolescent qui découvre son identité sexuelle, qui assiste à ce genre de haine dont ils font souvent l'objet. Il y a une mère, qui est venue me voir et m'a montré une brochure. Elle m'a dit «Je pense que mon fils est gai. Je n'en suis pas sûre, mais je le pense. Il lutte contre son orientation. Imaginez ce que c'est pour lui de se faire dire qu'il devrait être mis à mort». C'est ce que disait la brochure «qu'il devrait être mis à mort.»
Il n'y a rien d'étonnant à ce que tellement de jeunes gais et lesbiennes tentent de se suicider, et y parviennent parfois, comme le jeune homme qui a sauté du haut du pont Pattullo. C'était un jeune homme de Surrey. Chuck Cadman s'en rappelle certainement. Il s'appelait Hamed Nastoh. Il n'était pas gai, mais il était tourmenté par d'autres par d'autres étudiants de son école, au point qu'il ne pouvait plus le supporter. Donc, cette disposition vise tous les documents qui disent aux gens qu'ils sont moins que des humains et qu'ils méritent de mourir.
J'y ai moi-même eu affaire. Lorsque je me suis ouvert publiquement, en 1988, mon bureau a été complètement détruit. Des fenêtres ont été brisées, éclatées, et des graffitis haineux ont été vaporisés sur mon bureau. C'était en 1988. Ça n'a pas vraiment cessé depuis lors. Et je ne suis pas le seul à vivre cela. Trop d'homosexuels vivent le même genre de choses. Je n'en parle pas beaucoup, et certainement pas tellement en public. Je veux vous dire, cependant, que ce n'est pas très agréable quand des coups de feu sont tirés dans ma fenêtre. J'ai un bureau de plein pied sur la rue Hastings, dans le secteur nord de Burnaby. Lorsqu'il fait noir et qu'une voiture passe, et que j'entends un craquement sur ma fenêtre alors que je travaille tard, le soir—c'est arrivé il y a à peine trois semaines—je ne sais pas ce que c'est. Cette fois-là, c'était un oeuf et, tandis que la voiture s'éloignait, j'ai entendu crier «Hey, faggot!». Ç'aurait pu être une pierre, c'aurait pu être une balle de fusil, mais ce n'était qu'un oeuf. J'ai eu de la chance.
Il faut réagir à ce genre de haine, et c'est l'objet de ce projet de loi. C'est pour dire qu'en tant que société, nous voulons nous assurer que la haine qui cible les gais et les lesbiennes est traitée avec le même sérieux que la haine qui a d'autres minorités pour cible.
Comme je l'ai dit plus tôt, les statistiques montrent que les gais et lesbiennes et d'autres minorités sont, en fait, des cibles—on me signale qu'il me reste très peu de temps, alors je vais seulement dire deux ou trois autres choses. En ce qui concerne certains arguments qui ont été présentés, on a suggéré que ceci pourrait, d'une certaine façon, cibler les textes religieux. Très franchement, c'est absolument ridicule et sans aucun fondement juridique, quel qu'il soit. En ce qui concerne le sens réel de la haine, la définition de la Cour suprême du Canada s'en charge—et nous aurons l'occasion d'en discuter; j'espère que M. Piragoff en parlera, puisque je n'en ai pas le temps. Il doit y avoir promotion délibérée de la haine. Une exemption est prévue dans le Code criminel lui-même, fondée sur les croyances religieuses. Et enfin, toute accusation exige le consentement du procureur général.
Ce projet de loi fait l'objet d'un vaste soutien, et a même celui de tous les procureurs généraux et ministres de la Justice du Canada. Les ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux ont adopté une motion, à l'automne 2001—ils l'avaient déjà fait en octobre 1998, mais plus récemment en novembre 2001—pour convenir d'appuyer cette loi à l'unanimité. C'est un fait. D'ailleurs, David Hancock, le procureur général de l'Alberta, a été cité au sujet de la loi, aussi, alors qu'il affirmait nettement son appui au projet de loi.
L'ancienne ministre de la Justice, Anne McLellan, a dit très clairement qu'elle appuyait les changements. Elle a dit «Nous apporterons les modifications nécessaires au Code criminel dans les prochains mois». C'était en décembre 1999. En novembre 2002, Stephen Owen, l'ancien secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a dit:
Je suis très heureux de pouvoir dire ce soir que le ministre présentera des modifications au Code criminel du Canada pour ajouter l'orientation sexuelle à la définition des groupes identifiables en vertu des dispositions visant les crimes motivés par la haine.
Donc, l'aval des ministres provinciaux et fédéral est au registre. Il en est de même de tous les partis représentés à la Chambre, à l'exception de l'Alliance canadienne, bien que certaines membres de l'Alliance canadienne qui aient indiqué leur appui. James Moore, de l'Alliance canadienne, l'a fait. Il est intéressant que l'Alliance ait permis au projet de loi d'être adopté après une heure de débat sans aucun vote, quel qu'il soit. S'ils ont un problème avec le projet de loi, il faudrait que je leur demande ce que c'est, étant donné qu'il est passé. L'United Church et plusieurs autres communautés religieuses ont affirmé leur soutien au projet de loi aussi.
Monsieur le président, je reconnais que nous aurons nettement besoin d'un peu plus de temps étant donné l'échéance prévue au Règlement, et j'espère en tout cas que le comité saura tirer parti de la disposition du Règlement qui permet un report de 30 jours, afin que nous puissions vraiment entendre d'autres témoins au sujet du projet de loi, peut-être au cours des deux dernières semaines d'avril. À la suite de l'audience de ces témoins, je suis sûr et j'espère, monsieur le président, que les membres du comité sauront reconnaître que ç'aurait dû être fait depuis longtemps si l'on veut qu'il y ait pleine équité pour les gais et les lesbiennes du Canada. Comme l'a dit le procureur général de l'Alberta:
J'appuie la loi sur le crime motivé par la haine, qui interdit à des gens de cracher leur haine contre quiconque, pour quelque raison que ce soit. Il y a des moyens appropriés de discuter des problèmes dans notre pays...et il n'est pas nécessaire que ce soit dans des documents d'incitation à la haine. Peu importe qu'on croie ou non à l'orientation sexuelle.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Robinson.
Nous accueillons, du ministère de la Justice, Donald Piragoff, avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal; Lisette Lafontaine, avocate- conseil, Section de la politique en matière de droit pénal; et Elisabeth Eid, directrice adjointe et avocate-conseil, Section des droits de la personne.
Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à ce comité. Nous allons commencer avec votre déclaration préliminaire, monsieur Piragoff.
M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Je vous remercie.
Nous vous remercions d'avoir invité des représentants du ministère de la Justice à comparaître au sujet du projet de loi C-250, qui vise à mettre en application des dispositions sur la propagande haineuse envers les groupes qui se différencient d'autres par leur orientation sexuelle.
Les articles du Code criminel traitant de la propagande haineuse interdisent de préconiser ou fomenter le génocide contre un groupe identifiable—c'est-à-dire «toute section du public qui se différencie des autres par la couleur, la race, la religion ou l'origine ethnique». C'est à l'article 318 du Code criminel. Deuxièmement, le Code interdit de communiquer des déclarations en un lieu public afin d'inciter à la haine contre un groupe identifiable, lorsqu'une telle incitation est susceptible d'entraîner une violation de la paix. C'est au paragraphe 319(1). Et enfin, le «Code interdit de communiquer des déclarations autrement que dans une conversation privée» dans le but de fomenter volontairement la «haine contre un groupe identifiable». C'est au paragraphe 319(2).
J'aimerais commenter certains des éléments de ce dernier délit, soit fomenter volontairement la haine contre un groupe identifiable. Dans l'arrêté Keegstra, la Cour suprême a soutenu que la définition de «volontairement» signifiait plus qu'une simple intention, mais plutôt l'intention réelle de fomenter la haine. Le sujet doit sciemment chercher à promouvoir la haine. Ce n'est pas seulement un acte intentionnel, ce doit être un acte volontaire, qui, selon le tribunal, doit être sciemment dirigé vers la haine.
Le tribunal a aussi dit que «l'expression «fomente» exprime le soutien actif ou l'instigation» à la haine. Le tribunal a aussi défini ce qu'il entend par «haine»: «haine» désigne une émotion intense et extrême qui est clairement associée à la calomnie et à la détestation». C'est
une émotion très extrême qui, si elle est dirigée contre les membres d'un groupe identifiable, implique que ces personnes doivent être méprisées, dédaignées, maltraitées et vilipendées, et ce, à cause de leur appartenance à ce groupe.
Il est clair que le seuil est élevé avant qu'on puisse trouver motif à accusation et à conviction.
Le Parlement a aussi créé quatre moyens de défense précis pour contrer une accusation relative à la propagande haineuse: d'abord, les déclarations communiquées sont vraies; deuxièmement, l'accusé a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou tenté d'en établir le bien-fondé par la discussion; troisièmement, les déclarations se rapportent à une question d'intérêt public dont l'examen était dans l'intérêt public et, pour des motifs raisonnables, l'accusé les croit vraies; quatrièmement, de bonne foi, l'accusé voulait attirer l'attention, afin qu'il y soit remédié, sur des questions provoquant ou de nature à provoquer des sentiments de haine à l'égard d'un groupe identifiable au Canada.
Il y a un troisième aspect à la disposition, qui est qu'«il ne peut être engagé de poursuites...sans le consentement du procureur général» du Canada, relativement aux infractions au paragraphe 319(2).
En ce qui concerne un groupe, ces dispositions représentent l'équivalent des articles sur le libelle diffamatoire à l'égard d'une personne. Elles ont été ajoutées au Code criminel en 1970 à la suite des recommandations du Comité spécial sur la propagande haineuse au Canada, qui relevait du ministre de la Justice en 1965. Ce comité était aussi connu sous le nom de Comité Cohen, du nom de son président, Dean Maxwell Cohen. Le rapport du comité et les dispositions législatives sur la propagande haineuse qui en ont résulté s'inscrivaient dans le contexte des années 60, marquées par une prise de conscience face à l'Holocauste et par des troubles à caractère racial dans plusieurs pays. Voilà pourquoi les nouveaux articles s'appliquaient aux groupes qui se différenciaient par la race, la couleur, la religion ou l'origine ethnique.
L'ajout de l'orientation sexuelle comme caractéristique distinctive d'un groupe constitue une décision stratégique qui relève du Parlement. En qualité de représentants du ministère de la Justice, nous espérons aider le comité en soulignant certaines des considérations juridiques dont il devrait tenir compte dans son examen de la modification proposée.
Le comité sait sans doute que les articles sur la propagande haineuse ont été contestés en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés dans l'affaire Keegstra. Dans cette décision rendue en 1990, la Cour suprême du Canada a confirmé la constitutionnalité de ces dispositions par une mince majorité de quatre juges contre trois. Les sept juges ont statué qu'elles étaient contraires à la liberté d'expression garantie à l'alinéa 2b) de la Charte. Quatre ont estimé toutefois qu'elles étaient sauvegardées par l'article premier puisqu'il s'agissait d'une limite raisonnable qui se justifiait dans le cadre d'une société libre et démocratique, alors que les trois autres étaient d'avis qu'elles n'étaient pas justifiables en vertu de l'article premier et, partant, qu'elles étaient inconstitutionnelles.
Un examen des motifs de la Cour suprême devrait permettre de déterminer si l'ajout de l'orientation sexuelle est susceptible d'avoir une incidence sur la constitutionnalité de cette mesure législative dans l'éventualité d'une contestation devant les tribunaux. Comme je l'ai précisé plus tôt, la Cour suprême a déclaré unanimement que les dispositions sur la propagande haineuse violaient la liberté d'expression et que la garantie dont celle-ci fait l'objet protégeait tout contenu expressif, peu importe son caractère offensant ou haineux. L'interdiction de tenir des propos haineux envers les gais et les lesbiennes serait donc tout autant contraire à cette liberté. Un tribunal serait alors tenu de se demander si les dispositions peuvent être justifiées par le gouvernement en tant que limite raisonnable dans une société libre et démocratique, comme l'envisage l'article premier de la Charte.
Lorsque le gouvernement veut justifier une atteinte à la liberté d'expression, il assume un lourd fardeau de preuve. En effet, selon le critère juridique applicable, il doit prouver que l'objectif du législateur est urgent et réel; qu'il existe un lien rationnel entre la limite imposée et à la liberté d'expression et cet objectif; que l'atteinte à la liberté d'expression est minimale; et que les effets positifs de la disposition l'emportent sur ses effets négatifs.
Dans l'arrêté Keegstra, les juges de la majorité ont déterminé que les dispositions du Code criminel sur la propagande haineuse constituaient une limite raisonnable à la liberté d'expression. Ils ont conclu que ces dispositions avaient pour but de lutter contre le problème urgent de la propagande haineuse et de prévenir le préjudice qui en découle, qu'elle prend principalement deux formes. Tout d'abord, les effets négatifs sur l'estime de soi des membres du groupe visé et leur intégration dans la société canadienne; ensuite, l'influence que peut avoir le message sur l'ensemble de la société canadienne, engendrant de la discrimination et même des actes de violence contre le groupe visé.
Les juges de la majorité de la Cour suprême étaient d'avis que l'interdiction pénale et la restriction des activités expressives avaient un lien rationnel avec l'objet des dispositions législatives. Compte tenu des limites et des garanties dont celles-ci s'assortissent, y compris les moyens de défense précis, les juges de la majorité sont également parvenus à la conclusion que l'atteinte à la liberté d'expression était minimale et n'était pas assez préjudiciable pour l'emporter sur les avantages.
Cependant, les juges de la minorité, qui étaient trois sur sept, ont déclaré que les dispositions étaient inconstitutionnelles. Ces juges ont exprimé leur inquiétude face à plusieurs aspects de ces dispositions. À leur avis, il n'existe pas de lien fort et évident entre la criminalisation de la propagande haineuse et son élimination de la société canadienne; les dispositions pourraient avoir un effet paralysant sur l'activité expressive; elles ont une portée trop large et pourraient sanctionner des activités expressives qui ne sont pas censées être interdites; et les avantages hypothétiques découlant de ces dispositions cèdent le pas à l'atteinte grave portée à la liberté d'expression.
Bien qu'une majorité de la Cour suprême se soit prononcée en faveur de la constitutionnalité de ces dispositions législatives, il reste possible qu'elles soient encore contestées, plus particulièrement si des modifications sont apportées. Advenant une telle contestation fondée sur les changements proposés dans le projet de loi 250, la Cour suprême devra se pencher sur certaines questions. Premièrement, possède-t-on suffisamment de preuves que les gais et les lesbiennes sont victimes de propagande haineuse, et pas simplement de crimes motivés par la haine, qui justifieraient l'interdiction de ce genre d'activités expressives? Deuxièmement, l'ajout de l'orientation sexuelle pourrait-il être interprété de manière à paralyser l'activité expressive ou à viser des activités expressives qui ne sont pas censées être interdites? Troisièmement, les avantages de cette interdiction l'emportent-ils sur les restrictions imposées à la liberté d'expression? Ce sont des questions que les membres du comité, en leur qualité de parlementaires, devraient aussi étudier afin d'orienter la Cour suprême si elle est saisie un jour d'une telle contestation.
En résumé, l'ajout d'un groupe qui se différencie par son orientation sexuelle, s'il est contesté en vertu de la Charte, devrait être justifié par l'article premier, et cette justification reposera sur les preuves qui sont avancées pour justifier la restriction de la liberté d'expression. Comme je l'ai dit tout à l'heure, au début de mon intervention, le tribunal a soutenu que la garantie de liberté d'expression est une garantie très solide. Néanmoins, le tribunal est disposé à imposer des limites à la liberté d'expression lorsqu'il y a preuve de préjudice à l'égard de groupes spécifiques dans la société canadienne, et que l'objet de la loi serait de réaliser l'objectif de prévenir des préjudices aux Canadiens et à la société canadienne.
Je vais maintenant laisser la parole à M. Toews, pour sept minutes.
Avant de poser ma question à M. Piragoff, j'aimerais mettre quelque chose au clair aux fins du compte rendu, au sujet de l'intervention de M. Robinson. Je l'ai trouvée truffée d'erreurs, dont la moindre n'est pas son affirmation qu'en 1998, les procureurs généraux du Canada ont unanimement donné leur appui à ce projet de loi. De fait, il y a eu discussion, mais il n'y a pas eu d'appui unanime pour ce projet de loi. Beaucoup de préoccupations ont été soulevées. Je le sais, parce que j'assistais à ces discussions, étant moi-même procureur général à l'époque. Alors, le fait de poser ce type d'affirmation...
Je pourrais revenir sur bon nombre des autres commentaires qui ont été faits et qui étaient nettement erronés. Cependant, j'aimerais traiter spécifiquement de la question des organisations religieuses et de leurs préoccupations, et particulièrement des préoccupations que M. Robinson rejette comme étant sans fondement juridique.
L'objet du projet de loi peut être digne d'éloges, mais ses conséquences, qu'elles soient voulues ou non, suscitent de véritables préoccupations dont nous, en tant que comité, devons tenir compte. Parlons de ce soit-disant seuil élevé, et examinons une loi comparable de la Saskatchewan sur les droits de la personne, et une décision qui a été rendue en décembre 2002, l'arrêté Hugh Owens.
Au paragraphe 7 d'une décision de la Cour du Banc de la Reine de la Saskatchewan, dans le cadre de l'appel de cette affaire particulière, nous avons une description du délit, et j'en donne une description:
L'affichette du pare-choc, dans la publicité, faisait référence à quatre passages de la Bible: les Romains 1, le Lévitique, 18:22, le Lévitique, 20:13 et les Corinthiens, 6:9-10 sur la gauche de l'affichette. Un signe égal (=) était au centre de l'affichette, avec un symbole sur sa droite. Le symbole de la droite illustrait deux hommes qui se tenaient par la main, avec le symbole universel d'un cercle rouge traversé d'une ligne diagonale.
La Commission des droits de la personne de la Saskatchewan a déclaré—et la cour l'a confirmé—que cette affichette était en infraction avec le Code des droits de la personne de la Saskatchewan parce qu'elle exposait les homosexuels à la haine. Ils ont fait une constatation juridique spécifique selon laquelle elle exposait les homosexuels à la haine ou au ridicule. Ils poursuivaient en disant qu'avec l'affichette—et le tribunal est d'accord—les bonhommes stylisés, combinés aux passages à la Bible, exposeraient les homosexuels à la haine ou au ridicule. Le juge R.L. Barclay, de la Cour du Banc de la Reine, a déclaré plus loin:
À mon avis, le paragraphe 14(1) du Code est une restriction raisonnable au droit du requérant à la liberté d'expression et de religion prévue à l'alinéa 2a) de la Charte. Voir Bell, supra. Dans l'affaire Ross c. New Brunswick School District No. 15, [1996] 1, R.S.C. 825, le juge La Forest a maintenu que l'analyse, en vertu de l'article premier de la Charte est la même, que la loi enfreigne ou non la liberté d'expression ou la liberté de religion du défendeur.
Et la Cour suprême du Canada a maintenu que l'analyse, en vertu de l'article 1 de la Charte, est la même, que la loi enfreigne la liberté d'expression ou la liberté de religion du répondant.
Aujourd'hui, M. Piragoff, nous entendons M. Robinson nous dire qu'il n'y a pas de fondement juridique à ceci, que ce n'est que de l'alarmisme, que des milliers de Canadiens ont écrit aux députés, sans aucun fondement juridique. M. Robinson connaît l'existence de cette affaire, mais nous savons déjà ce qu'il en pense.
J'aimerais vous entendre nous expliquer le sens et l'importance de ce genre de procès qui porte directement sur les questions que nous examinons. De toute évidence, le tribunal a rejeté ce haut seuil dont parlait M. Robinson, a trouvé qu'il y avait de la haine, a déclaré qu'il y avait exposition au ridicule, rien que du fait de la citation de passages de la Bible et de l'utilisation d'un symbole universel couvrant un schéma représentant deux hommes se tenant par la main.
Il m'apparaît effarant que dans un pays libre, quelque chose comme ceci puisse être considéré comme de la haine. Nous pouvons bien ne pas être d'accord avec ce genre d'affichette, mais faut-il une telle restriction...? Je m'inquiète de l'effet paralysant que peut avoir ce genre de jugement. Et ce n'est pas le seul qui tende vers ce type de raisonnement et l'appuie. J'aimerais connaître votre avis là-dessus, monsieur Piragoff.
M. Donald Piragoff: Nous devons faire attention lorsque nous examinons ce que différents tribunaux ou commissions des droits de la personne peuvent avoir dit au Canada. L'affaire Owens concernait la loi sur les droits de la personne de la Saskatchewan, et non pas le Code criminel. La loi sur les droits de la personne est interprétée de façon plus libérale que ne peut l'être le Code criminel. Deuxièmement, la norme de preuve, en vertu de la loi sur les droits de la personne est nettement moins rigoureuse que dans le cas du Code criminel. La preuve, en vertu du Code criminel, est une preuve au-delà de tout doute raisonnable.
Je ne sais pas quelle définition du terme «haine» a pu être appliquée dans l'affaire Owens, mais le projet de loi actuel dont on m'a demandé de parler porte sur l'effet que peut avoir un amendement aux articles 318 et 319 du Code criminel. Je ne peux que parler de la manière dont les tribunaux ont interprété le Code criminel. La Cour suprême du Canada a donné une définition de ce que signifie «haine» aux fins du Code criminel. La définition du terme «haine» peut être différente dans chaque province. Je ne peux commenter cela en rapport avec le Code criminel.
Le président: M. Toews voudrait poursuivre, puis vous aurez une chance de répondre, M. Robinson.
M. Vic Toews: Je reviendrai à M. Robinson plus tard. Pour l'instant, je m'adresse au ministère de la Justice.
Encore une fois au sujet de la haine, quelle est, à votre avis, la définition du terme «haine»? Est-ce que l'un de vous peut donner une définition assez complète de ce que c'est la «haine» dans le contexte de la loi sur les droits de la personne et dans le contexte du Code criminel? Êtes-vous disposé à répondre à cette question?
M. Donald Piragoff: Je peux répéter ce que signifie la haine dans le contexte du Code criminel. Dans l'affaire Keegstra, la Cour suprême était très claire et a dit que
le mot «haine» désigne une émotion à la fois intense et extrême qui est clairement associée à la calomnie et à la détestation.
...une émotion qui, si elle est dirigée contre les membres d'un groupe identifiable, implique que ces personnes doivent être méprisées, dédaignées, maltraitées et vilipendées, et ce, à cause de leur appartenance à ce groupe.
Il ne s'agit donc pas seulement d'antipathie, c'est plus que cela, à la limite de la détestation, ou c'est imposer à ces gens des mauvais traitements, ou créer le contexte pour les y assujettir.
C'est la définition que donne le Code criminel de la «haine». Je ne suis pas expert en loi sur les droits de la personne, alors je ne peux commenter les définitions en rapport avec les droits de la personne.
M. Svend Robinson: Je voudrais seulement répondre brièvement à deux éléments.
Outre la définition de la «haine» dont a parlé M. Piragoff, le juge en chef Brian Dickson a aussi dit, dans l'affaire Keegstra, «le fomentateur de la haine doit avoir l'intention de fomenter directement et activement la haine contre un groupe identifiable». C'est la décision de la Cour suprême du Canada, alors le fait de suggérer qu'on peut simplement citer des passages de la Bible et, en quelque sorte, promouvoir la haine en se fondant sur le Code criminel est tout simplement sans aucun fondement juridique.
J'aimerais brièvement répondre à un autre point qui a été soulevé aussi, et cela concerne la question de l'appui des ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux. J'ai le procès-verbal de la réunion à laquelle M. Toews dit avoir assisté, à Regina, tenue en octobre 1998. Lors de cette réunion, en octobre 1998,
Les ministre conviennent des recommandations des... Groupes de travail sur la diversité, l'égalité et la justice relativement aux enjeux législatifs se rapportant aux activités motivées par la haine en vertu de la Charte.
En novembre 2001, ces mêmes ministres—et peut-être M. Toews a-t-il oublié cet élément essentiel—ont donné leur appui unanime à cette recommandation. De fait, le leader de la Chambre pour l'Alliance canadienne, John Reynolds, a dit qu'il appuierait le changement, mais qu'il ne pouvait dire si, oui ou non, l'opposition officielle appuierait la modification. Ce qu'il a dit, c'est «Cela me paraît sensé. Je ne crois pas à l'incitation à la haine contre quiconque».
Je vais maintenant laisser la parole à M. Marceau.
J'ai une question qui s'adresse à M. Robinson. J'ai ici la formulation de la recommandation du Groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les relations multiculturelles et raciales dans le système de justice, et je vais la lire:
Élargir la notion de «groupe identifiable» pour y ajouter l'orientation sexuelle ainsi que tous les facteurs mentionnés à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés qui ne sont pas déjà inclus, c'est-à-dire le sexe, l'âge et les déficiences mentales et physiques.
Si je comprends bien, ce groupe de travail, de façon unanime, a bien dit qu'il voulait ajouter l'orientation sexuelle à l'article 318 du Code criminel. C'est bel et bien cela?
M. Svend Robinson: C'est bien cela, oui.
M. Richard Marceau: Monsieur Robinson, dans votre introduction, vous avez mentionné la campagne qui est menée concernant votre projet de loi. Que répondriez-vous aux gens qui ont des croyances religieuses auxquelles ils tiennent fermement et qui ont peur que leur livre sacré, c'est-à-dire la Bible, soit considéré comme de la littérature haineuse? Que peut-on leur répondre pour apaiser certaines craintes qu'ils pourraient avoir?
M. Svend Robinson: C'est une question très importante. Il y a trois arguments fondamentaux en réponse à ces craintes. Je comprends ces craintes qui, malheureusement, sont encouragées par quelques membres de ce comité d'une façon tout à fait inacceptable. Donc, il y a trois réponses.
D'abord, il y a la définition de la haine et de la promotion de la haine. M. Piragoff en a déjà parlé. Il n'est pas seulement question de citer un texte. L'objectif de la citation doit être de promouvoir activement la haine, la détestation ou la violence. C'est essentiel. Ce n'est pas seulement une question de citer un texte de la Bible ou du Coran ou de n'importe quel autre texte religieux.
La deuxième réponse est que la protection des croyances religieuses est incluse dans la loi. C'est très clairement inscrit dans le Code criminel. Maintenant, si vous parlez de religion, c'est protégé. Et si ces deux réponses n'étaient pas suffisantes, il y en aurait une troisième.
Pour poursuivre quelqu'un, selon cette loi, il faut le consentement personnel du procureur général. C'est très clair. C'est bizarre et absurde de laisser entendre qu'un procureur général serait prêt à donner son consentement à une poursuite contre quelqu'un qui citerait la Bible, par exemple. C'est ridicule.
M. Richard Marceau: Donc, si je comprends bien, votre projet de loi n'interdirait pas à quelqu'un d'utiliser la Bible pour dire, par exemple, que Dieu n'aime pas les relations homosexuelles.
M. Svend Robinson: Non, absolument pas.
Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)): Monsieur Ménard, aviez-vous quelque chose à dire? Il vous reste encore quatre minutes.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'ai deux questions à poser. La première s'adresse aux gens du ministère de la Justice.
Je pense que la situation que décrit M. Robinson en est une qui s'enracine dans la réalité. Il existe des sites haineux et il y a des gens qui alimentent la propagande haineuse.
J'aimerais savoir si le ministère de la Justice a fait une recension des sites et des situations potentielles qui existent relativement à la propagande haineuse. C'est ma première question, et j'en aurai deux autres.
M. Donald Piragoff: Je n'ai pas, personnellement, consulté ces sites, non.
M. Réal Ménard: Il n'y a personne au ministère de la Justice...?
M. Donald Piragoff: En fait de recherche, le ministère a entrepris une recherche à la suite de la décision, en 1998, des ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux, et a dressé une liste d'incidents illustrant de la propagande haineuse contre des gais et lesbiennes au Canada. Statistique Canada a entrepris de faire des recherches sur les crimes motivés par la haine. De fait, j'ai ici quelques statistiques de Statistique Canada sur les crimes motivés par la haine.
Pour ce qui est des motifs, 43 p. 100 des crimes haineux étaient motivés par la haine contre la race ou l'origine ethnique. L'orientation sexuelle s'insérait dans le groupe «autres», qui comptait pour 37 p. 100. En ordre de fréquence, cette catégorie comprend l'âge, l'orientation sexuelle, la religion et d'autres facteurs similaires, comme la langue et l'incapacité. Donc, le groupe «autres» représente 37 p. 100 des crimes, et l'orientation sexuelle est en deuxième place dans cette catégorie.
En ce qui concerne les statistiques sur la propagande haineuse dirigée contre les gais et lesbiennes, je n'ai pas de données statistiques concrètes comme celles de Statistique Canada sur les motifs de haine en général, mais je crois savoir que Statistique Canada entreprend un projet pilote actuellement pour recueillir des statistiques sur la propagande haineuse contre divers types de groupes au Canada.
M. Svend Robinson: J'aimerais demander à M. Piragoff s'il peut remettre au comité et au greffier les documents dont il parle, l'étude de Statistique Canada et l'étude anecdotique.
Je résume que vous pouvez les laisser au comité.
M. Donald Piragoff: Oui.
Pour en revenir au point soulevé par M. Ménard, je considère que c'est une question qui dépasse la politique partisane. Par exemple, en décembre 1999, Mike Harris, premier ministre de l'Ontario, Howard Hampton, chef du NPD, et le chef libéral Dalton McGuinty ont présenté une proposition conjointe au gouvernement fédéral demandant ce changement à la loi. Il était intéressant de voir à quel point l'appui était important.
En outre, j'aimerais préciser quelque chose. Plus tôt, j'ai parlé de Stephen Owen lorsqu'il était secrétaire parlementaire—du moins, je pense que c'était Stephen Owen avant M. Macklin. Je crois avoir dit que M. Owen avait fait une déclaration en novembre 2002, mais en vérité c'était en décembre 2001. À l'époque, il avait dit que le gouvernement présenterait cet amendement pour ajouter l'orientation sexuelle, suite à la décision unanime. Après avoir répondu à ma question sur la motion d'ajournement, il a dit ceci:
Je peux réitérer la promesse que la ministre de la Justice a faite à ses homologues provinciaux et territoriaux et par mon intermédiaire ce soir à la Chambre que ces modifications seront présentées au plus tôt.
Monsieur Nystrom, je vous accorde sept minutes.
M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais souhaiter la bienvenue à toutes les personnes réunies ici ce matin, et plus particulièrement à M. Robinson, qui est venu pour un projet de loi que l'on attend depuis longtemps et qui vise à modifier le Code criminel. J'ai une question à poser aux représentants du ministère de la Justice, à M. Piragoff, en particulier, ou à quiconque voudra bien y répondre.
Êtes-vous d'accord que les dispositions sur la propagande haineuse qui incluent l'orientation sexuelle, tel que souligné dans le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, ne peuvent être invoquées pour dénoncer des écrits religieux comme la Bible? Nous recevons tous des lettres à ce sujet et je voulais vous poser cette question très directement.
M. Donald Piragoff: Je ne suis pas en mesure de vous donner d'avis juridique définitif sur la question. Je peux vous rappeler la définition de ce qui est considéré comme un délit et de ce que l'on comprend par promotion délibérée de la haine contre certains groupes. Le terme «délibérée» ramène à la notion de soutien actif ou d'incitation à la violence.
J'ai déjà dit ce que l'on entendait par «haine». La question est de savoir si nous pourrions considérer haineux de simples extraits tirés de la Bible hors contexte parce qu'ils pourraient inciter au mépris, au dédain, au déni de respect ou exposer des groupes identifiables à de mauvais traitements.
Même si certaines personnes utilisent la Bible ou la religion pour appuyer leurs points de vue, cela ne signifie pas nécessairement que le texte original de la Bible va dans le même sens que leurs opinions. Par exemple, nous savons que la Bible a servi à justifier toutes sortes d'atrocités et de tortures par le passé, comme l'inquisition espagnole, etc. Je pense qu'il faut faire une distinction entre ce que dit la Bible et ce que certains prétendent qu'elle dit. Ce sont deux questions différentes.
Toutefois, j'aimerais dire—et là encore ce n'est pas dans le Code criminel, mais dans la loi sur les droits de la personne—qu'en 1993, la Saskatchewan Human Rights Commission a examiné une plainte dans laquelle on lui demandait de déterminer si la Bible constituait de la littérature haineuse. La Commission a conclu que ce n'était pas le cas.
M. Lorne Nystrom: Cela remonte donc à 1993?
M. Donald Piragoff: C'est exact. Mais je le rappelle, c'était dans le contexte de la loi sur les droits de la personne, pas dans le contexte du Code criminel.
M. Lorne Nystrom: Oui, vous avez dit que c'était une interprétation plus libérale. Ce sont des observations intéressantes qui se juxtaposent aux propos tenus plus tôt par M. Toews.
J'aimerais aussi savoir si vous pouvez nous confirmer que les lois actuelles relatives à la propagande haineuse ne protègent aucunement la communauté gaie et lesbienne de ce pays contre les comportements haineux, et qu'à la lumière des dernières décisions judiciaires contestant ces dispositions, il pourrait se passer quelque chose.
M. Donald Piragoff: Elizabeth est notre spécialiste en droits de la personne, je lui demanderai donc de répondre à cette question.
Mme Elisabeth Eid (directrice adjointe et avocate-conseil, Section des droits de la personne, ministère de la Justice): Tout d'abord, la portée de la disposition relative à la propagande haineuse n'inclut pas actuellement les groupes identifiables selon leur orientation sexuelle. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres mécanismes. Il y a les dispositions sur les droits de la personne, et beaucoup de mesures législatives provinciales et fédérales garantissent une protection contre des symboles et certains aspects de l'expression de haine fondée sur l'orientation sexuelle. En outre, on a modifié le Code criminel pour appliquer des peines plus lourdes aux crimes haineux, et ceux motivés par l'orientation sexuelle en faisaient partie. Mais les dispositions sur la propagande haineuse n'incluent pas l'orientation sexuelle.
Quant aux possibilités de contestation, elles pourraient être motivées par le droit à la liberté d'expression que pourrait invoquer une personne accusée d'un crime de ce type.
L'autre forme de contestation possible à laquelle faisait peut-être allusion M. Robinson est fondée sur un principe d'égalité, ce qui voudrait dire que la loi est d'application restreinte. Vous connaissez peut-être l'affaire Delwin Vriend portée devant la Cour suprême. Elle concernait une personne qui avait tenté de porter plainte en se fondant sur les dispositions relatives à la protection des droits de la personne en Alberta. La plainte a été rejetée car ces dispositions ne couvraient pas l'orientation sexuelle.
Ainsi, oui, en théorie, une telle contestation est possible. Il serait toutefois difficile de faire valoir cet argument. En outre, il y a des différences entre ce qui est arrivé dans l'affaire Vriend, qui concernait l'application générale des dispositions relatives aux droits de la personne, interprétées de manière libérale, et les dispositions du Code criminel, qui sont ciblées et interprétées de manière restrictive.
Il y a donc des différences, mais c'est possible.
M. Svend Robinson: J'aimerais faire un bref commentaire. L'un des points soulevés par Mme Eid est très important. Je tiens à rappeler le fait que l'article 718.2 de l'actuel Code criminel, un article qui traite des crimes motivés par la haine, inclut l'orientation sexuelle. Celle-ci a été ajoutée il y a trois ou quatre ans, je crois—je n'en suis pas sûr—, précisément pour répondre au type de problème dont traite ce projet de loi dans le contexte de la propagande haineuse.
M. Lorne Nystrom: J'ai une question d'ordre général. Le ministère de la Justice a-t-il mené des études sur la prévalence des crimes haineux contre les gais et les lesbiennes dans notre pays? Jusqu'à quel point ces crimes sont-ils répandus?
M. Donald Piragoff: Le ministère n'a pas réalisé d'études indépendantes. Il a recueilli des études entreprises par Statistique Canada et d'autres organismes de recherche. Nous n'avons pas fait d'étude séparée, nous nous sommes contentés de compiler des études effectuées par d'autres.
M. Lorne Nystrom: Vous vous fondez donc sur les études de Statistique Canada.
M. Donald Piragoff: Oui, et aussi sur des travaux entrepris par différents services de police au Canada, par exemple, qui conservent des statistiques.
M. Lorne Nystrom: Pouvez-vous nous donner une idée de l'étendue de ces travaux ainsi que des références d'études utiles pour notre comité?
Mme Lisette Lafontaine (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Actuellement, Statistique Canada prépare une étude pour rassembler des informations sur les crimes haineux dans le but de faire ressortir le type de données dont a parlé M. Piragoff. Statistique Canada avait associé un certain nombre de catégories de personnes car il ne pouvait pas obtenir de renseignements statistiquement fiables.
Je me suis entretenue avec des représentants de ce ministère, l'année dernière, alors qu'ils lançaient des projets pilotes dans différents services de police de plusieurs grandes agglomérations canadiennes. Si je me souviens bien, il s'agissait de Vancouver, Toronto et Montréal. Je pense qu'il y avait six ou sept municipalités au total.
Avec Statistique Canada, cela prend du temps avant d'obtenir ces chiffres; c'est pourquoi je ne m'attends pas à obtenir de données brutes avant deux ou trois ans. Cependant, nous avons fait quelque chose au ministère de la Justice. Je pense que c'était après 1998, malheureusement, avant que je ne travaille sur ce dossier. On avait recueilli des données non scientifiques sur des propos blessants, haineux ou offensants contre les gais, les lesbiennes et d'autres groupes qui n'étaient pas encore reconnus comme pouvant être la cible de propagande haineuse.
Je vous rappelle que la recommandation du groupe de travail fédéral-provincial-territorial visait à appliquer les dispositions relatives à la propagande haineuse à chacun des groupes visés par l'article 15. Notre étude s'est donc centrée sur ces groupes pour déterminer quel type de données nous pouvions réunir.
Le président: M. Robinson souhaite faire un bref commentaire.
M. Svend Robinson: Très bref. J'appuie totalement l'élargissement des dispositions relatives à la propagande haineuse pour s'assurer qu'elles reflètent bien les éléments de l'article 15, y compris le sexe, par exemple. Je pense que c'est important.
Par ailleurs, j'aimerais faire une observation sur les statistiques, en réaction à la question posée par M. Nystrom au sujet des rapports concernant les crimes haineux. Chacune des études réalisées—et vous pouvez parler aux services de police—vous dira que plus que n'importe quelles autres victimes de crimes haineux ou de propagande haineuse, les gais et les lesbiennes sont moins susceptibles de rapporter les agressions dont ils sont la cible, et ce, pour toutes sortes de raisons. Par conséquent, bien souvent, les statistiques policières sous-estiment l'incidence réelle des crimes haineux. Dans certains cas, les gens ont peur de les dénoncer car ils craignent d'afficher leur homosexualité. S'ils déclarent avoir été attaqués, ils se mettent en position de vulnérabilité.
Le président: Monsieur Macklin, je vous accorde sept minutes.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. J'ai quelques questions pour les représentants du ministère de la Justice.
Pour commencer, j'aimerais aborder la question du conflit en matière de liberté d'expression. Évidemment, un très grand nombre de Canadiens croient en la Bible et réprouvent l'homosexualité. Cette loi n'aurait-elle pas pour effet, à prime abord, de criminaliser les opinions de ces personnes, même si l'exception ou l'exemption pour des motifs religieux devait s'appliquer? Deuxièmement, n'y aurait-il pas un tribunal qui statuerait, à première vue, que cette disposition risquerait de brimer la liberté d'expression de très nombreux Canadiens respectueux des lois?
M. Donald Piragoff: Vous m'avez demandé d'imaginer ce que ferait un tribunal.
Tout ce que je peux dire, c'est que l'expression des convictions religieuses est un moyen de défense spécifique des dispositions. Le paragraphe 319(3) du Code criminel stipule que: «Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction...il a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou tenté d'en établir le bien-fondé par discussion». Par conséquent, si c'est l'expression d'une opinion religieuse, ce n'est pas considéré comme une infraction, et c'est spécifiquement défini par le Parlement comme étant une défense ou une justification de la liberté d'expression.
En outre, il convient de rappeler que la Charte protège la liberté d'expression. Il est clair que la garantie liée à cette liberté serait violée si le Parlement tentait de limiter ce qui n'est rien de plus qu'une simple expression.
Ce que le Parlement a fait en 1970 visait à interdire plus que la simple expression, il est intervenu pour interdire la propagation délibérée de la haine dirigée contre des groupes identifiables. La haine, telle que définie par les tribunaux, n'est pas simplement une manifestation d'antipathie, mais le véhicule de sentiments négatifs de mépris, de dédain et de promotion du déni du respect qui visent essentiellement à maltraiter certains groupes cibles. Je pense que cela va au-delà de la simple expression d'une opinion de désapprobation à l'égard de certaines activités sexuelles ou d'antipathie pour les personnes qui pratiquent ces activités.
M. Paul Harold Macklin: Mais cela ne fait-il pas partie du processus, et la question que j'ai soulevée ne reflète-t-elle pas la position initiale dans laquelle on pourrait se trouver à première vue? N'est-il pas vrai que dès le départ, pas nécessairement après un témoignage, mais précisément au tout début, une personne pourrait se sentir menacée?
M. Donald Piragoff: C'est pourquoi le Parlement a prévu qu'aucune procédure ne pouvait être entamée—ce qui signifie que la police ne peut porter d'accusations—tant que le procureur général de la province n'a pas donné son consentement. Selon ce principe, le procureur général doit examiner la conduite reprochée et déterminer si elle est vraiment répréhensible. Un individu qui se sent attaqué par les propos d'un autre ne peut intenter de poursuites contre ce dernier ou demander à la police de porter des accusations. La police peut examiner les faits, mais la décision finale revient au procureur général.
M. Paul Harold Macklin: Deuxièmement, pourquoi ne cherche-t-on pas à protéger davantage les Canadiens dans la perspective des lois fédérale et provinciales de respect des droits de la personne, qui semblent couvrir beaucoup de catégories? Nous avons examiné ces lois et avons eu quelques discussions à leur sujet un peu plus tôt.
M. Donald Piragoff: C'est une décision politique qui revient au Parlement. Ce dernier a adopté la Loi canadienne sur les droits de la personne et les provinces lui ont emboîté le pas. Le Parlement a également adopté les dispositions relatives à la propagande haineuse pour s'attaquer à certains types de comportements haineux et pas seulement à la discrimination.
La Loi canadienne sur les droits de la personne traite de la discrimination. Le Code criminel traite de la haine et de la promotion de la haine dirigée contre certains individus. Il s'agit de deux sujets différents. L'un parle de pommes et l'autre d'oranges.
M. Svend Robinson: J'aimerais également ajouter un bref commentaire dans ce sens, Paul. Je pense qu'il faudrait aussi voir la réponse des services de police dans ces circonstances. Ces derniers ont clairement dit que la Loi canadienne sur la protection des droits de la personne n'est pas suffisante pour endiguer la propagande haineuse. C'est pourquoi ce projet de loi est nécessaire.
M. Paul Harold Macklin: Pour parler de manière plus générale des articles 318 et 319, je trouve que le terme «orientation sexuelle» que nous voulons ajouter est plutôt limitatif. Nous n'avons même pas été en mesure de déterminer si le sexe pouvait être un motif de discrimination. Ne devrions-nous pas commencer par là?
Une voix: Les rapports entre les sexes.
M. Paul Harold Macklin: Oui, je suis désolé.
M. Donald Piragoff: C'est aux membres du Parlement de décider s'il y a suffisamment de preuves justifiant l'ajout d'autres éléments ou caractéristiques permettant d'identifier certains groupes, comme le sexe, la nationalité ou autres, tel que stipulé à l'article 15 de la loi. Tout ce que je peux dire, c'est que les tribunaux ont établi les critères requis pour ajouter ces nouveaux éléments. S'il existe un fondement probant permettant de justifier la limitation de la liberté d'expression, les tribunaux s'en tiendront à la loi.
Il ne s'agit donc pas simplement d'ajouter des éléments. Le Parlement doit déterminer s'il y a, dans la société canadienne, suffisamment de preuves d'expression de haine contre certains groupes présentant des caractéristiques particulières pour justifier l'ajout de ces éléments à la liste.
M. Paul Harold Macklin: De manière générale, l'article 319 a-t-il la faveur de notre système juridique pour punir les crimes haineux?
M. Donald Piragoff: D'après ce que je sais, cette disposition n'est pas souvent utilisée, tout d'abord parce que c'est une disposition d'intérêt public très importante et aussi parce que les procureurs généraux prennent leurs responsabilités au sérieux en décidant si des accusations doivent être portées. Ce n'est pas une disposition fréquemment utilisée.
Le président: Monsieur Toews, je vous accorde trois minutes.
M. Vic Toews: J'ai un commentaire à formuler à propos de la Saskatchewan Human Rights Commission. En 1993, cette commission avait déclaré que la Bible n'était pas de la littérature haineuse. En 2002, cette même commission et les tribunaux ont affirmé que certains passages de la Bible étaient haineux. En fait, j'ai en main la décision qui a été rendue—je précise que je ne m'adresse pas à M. Robinson en ce moment.
La commission a dit ceci à propos de la haine:
Le message doit non seulement ridiculiser ou déprécier la dignité de la personne ou du groupe ou constituer un affront à celle-ci, il doit aussi pousser ou être susceptible de pousser d'autres personnes à prendre part à une ou plusieurs des pratiques discriminatoires interdites par les paragraphes 9 à 13 et 15 à 19.
Elle parle ensuite—et ceci vise à répondre à M. Robinson, qui dit non, mais qui devrait lire la loi—de l'exposition à la haine liée à la race et à la religion. L'accent est très clairement mis sur la haine.
Essentiellement, ce que ces deux décisions disent, c'est qu'on peut lire la Bible, mais on ne peut pas la commenter, et on peut la citer, mais sans formuler de commentaires. Étrangement, la liberté de religion est utilisée comme défense par la Saskatchewan Human Rights Commission d'une manière qui est presque identique à celle prévue par le Code criminel.
Maintenant, on prétend qu'il ne faut pas s'en faire, car nous bénéficions de la protection des procureurs généraux. Cependant, dans le contexte de la commission, monsieur Piragoff, un représentant de l'État et un tribunal donnent l'autorisation d'entamer des poursuites en vertu de la Loi sur les droits de la personne.
Monsieur Piragoff ou madame Eid, pouvez-vous me dire quelle norme un procureur général doit appliquer pour déterminer si des poursuites peuvent être intentées en vertu du Code criminel?
M. Donald Piragoff: La norme qu'un procureur général appliquerait dans le cadre du Code criminel serait différente de celle qu'il appliquerait en vertu d'une disposition de la Loi sur les droits de la personne. Une certaine personne au Canada n'a pas été poursuivie par le procureur général de l'Ontario ni par d'autres procureurs généraux concernant de la propagande haineuse contre les Juifs. Des mesures ont toutefois été prises en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne contre Ernst Zundel, car il s'agissait d'une norme différente.
M. Vic Toews: Mais quelle est la norme que les procureurs généraux doivent suivre?
M. Donald Piragoff: Ils doivent se demander si les poursuites seraient dans l'intérêt du public, et si, selon leur opinion, il s'agit d'un cas clair et fondé qui justifie les poursuites. La décision n'est pas fondée seulement sur l'opinion de la police, ni sur l'opinion des procureurs de la Couronne. Ce sont les procureurs généraux qui prennent une décision dans l'intérêt du public et qui décident si les poursuites sont valables, étant donné qu'il s'agit d'une restriction à la liberté d'expression.
M. Vic Toews: Qui examine cette décision?
Le président: Monsieur Toews, votre temps est écoulé.
Monsieur Robinson, la parole est à vous.
M. Svend Robinson: Je voudrais rectifier deux déclarations malheureusement inexactes de M. Toews, qu'il voudrait sûrement qu'on corrige. Il a affirmé que la décision de la Saskatchewan Human Rights Commission portait sur des passages de la Bible. C'est ce qu'il a dit.
Elle ne portait pas seulement sur des passages de la Bible. Un élément essentiel de la décision—que j'ai lue et que M. Toews a lue j'espère—concernait non seulement des passages de la Bible, mais l'image présentant deux hommes se tenant par la main, superposée du symbole universel de l'interdiction. On a fait valoir à la commission que cette image pouvait être interprétée par bien des gens comme un appel à l'élimination des gais.
Deuxièmement, M. Toews ne voudrait certes pas induire le comité en erreur en ce qui concerne l'article 319 du Code criminel. Il a dit que cet article concerne l'exposition à la haine.
Ces mots ne figurent pas dans l'article 319, monsieur Toews. Le Code parle plutôt de la promotion délibérée de la haine, et non pas de l'exposition à la haine. Les tribunaux ont affirmé qu'il s'agit d'un seuil très élevé.
Le président: Je crois que d'autres questions vous seront adressées, monsieur Robinson.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. Piragoff.
Monsieur Piragoff, j'aimerais connaître votre analyse de la déclaration suivante:
Les hommes se mettent en colère lorsque je les décris comme étant des «accidents de la nature», des personnes «fragiles, fantastiques et bizarres» et comme étant des savants idiots, qui entretiennent de «nombreuses obsessions étranges à propos d'activités fétichistes et d'objectifs arbitraires et qui sont condamnés à la compétition et à l'injustice non seulement envers les femmes, mais aussi envers les enfants, les animaux et d'autres hommes»... Les hommes frappent les femmes parce qu'ils aiment cela; ils torturent les femmes comme ils peuvent torturer un animal parce que cela les excite. Les hommes éduqués obtiennent la même excitation en torturant leur partenaire verbalement. L'agression fait partie des échanges et de tous les rapports masculins. Les hommes détestent les femmes et craignent les groupes de femmes.
Je veux que vous analysiez cette déclaration. Est-ce de la haine? Est-ce de l'humiliation? Est-ce de la diffamation? Est-ce de l'aversion? Est-ce du mépris? Les hommes constituent un groupe identifiable. C'est en raison de leur «hétérosexisme», qui est une orientation sexuelle je crois. Quelles défenses peuvent être invoquées par une personne qui fait une telle déclaration dans les marches de l'immeuble de la Cour suprême du Canada?
M. Donald Piragoff: Je ne peux vous donner une opinion définitive à propos de cette déclaration. Je vous ai expliqué le critère qu'un tribunal appliquerait dans ce cas-ci. Quant à savoir si cette déclaration va au-delà de la simple expression d'une opinion, si elle promeut en fait la haine contre les hommes, il s'agit d'une question à laquelle un tribunal devrait répondre.
M. John McKay: Il s'agit d'une déclaration très catégorique.
M. Donald Piragoff: C'est une déclaration catégorique, mais toutes sortes de déclarations catégoriques sont effectuées dans l'intérêt du public ou peuvent exprimer la position d'un groupe religieux. Il peut s'agir de déclarations pertinentes concernant tout sujet d'intérêt public, dont la discussion est pour le bien du public. Selon des motifs raisonnables, les déclarations pourraient être considérées comme vraies, ce qui constitue l'une des défenses qui peuvent être utilisées.
M. John McKay: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
M. Donald Piragoff: Vous me demandez de donner une réponse définitive en 30 secondes à une question au sujet de laquelle un tribunal entendrait probablement des preuves pendant des jours avant de rendre une décision.
M. John McKay: Disons que vous êtes le procureur général. Vous êtes la personne qui doit décider. Un policier vous déclare que c'est ce que la personne a dit. Les hommes constituent un groupe identifiable qui semble correspondre à la définition de la haine. Les défenses sont limitées, voire inexistantes. La véritable question est de savoir si vous allez porter des accusations.
M. Donald Piragoff: Je dirais au procureur général de ne pas tenir compte d'une réponse formulée en 30 secondes, mais d'examiner plutôt l'avis que je lui donnerais.
M. John McKay: Ce qui est intéressant, monsieur le président, c'est que l'auteure de cette déclaration est Germaine Greer.
Le président: J'étais prêt à vous accorder une minute de plus, mais je ne vous donnerai pas des jours.
M. Réal Ménard: Je veux bien comprendre le point de vue du ministère de la Justice. Vous nous avez fait une preuve assez éloquente de ce que la question de la propagande haineuse est assez bien balisée par les cours et vous vous êtes évidemment préoccupés, au ministère, de vous assurer que la liberté d'expression ne souffre pas de limites injustifiés.
Je me rappelle que ma collègue Hedy Fry était très fière, lorsqu'elle était ministre responsable du Multiculturalisme, de son poster du mois de mars sur la question du racisme. J'étais à la Chambre lorsqu'on a amendé l'article 718 du Code criminel.
Est-ce que le projet de loi de Svend Robinson n'est pas une suite logique aux actions qui ont été entreprises par le ministère de la Justice et par Multiculturalisme Canada, qui a affiché le poster «Mettons fin au racisme» qu'on connaît? Considérant qu'il existe des foyers de propagande haineuse qui sont objectivement identifiables, est-ce que ce comité n'éluderait pas une responsabilité importante en n'ajoutant pas au Code criminel une disposition comme celle-là? Est-ce qu'on reconnaît que sur le plan du droit positif--je ne vous demande pas de parler sur le plan politique, mais sur le plan du droit positif--, une disposition comme celle-là répond manifestement à un besoin en matière de protection législative?
M. Donald Piragoff: Vous demandez au ministère de prendre une décision stratégique qui devrait être prise en fait par les parlementaires, notamment...
M. Réal Ménard: Non, sur le plan du droit positif. Est-ce que cela ajoute une protection législative sur le plan du droit positif? Je ne vous demande pas de vous prononcer politiquement parce que ce n'est pas votre travail. Mais sur le plan du droit positif, est-ce que cela ajoute une protection législative?
M. Donald Piragoff: Le Parlement a déjà pris des décisions stratégiques concernant le Code criminel afin de protéger certaines personnes ou certains groupes victimes de crimes motivés par la haine liée à leurs caractéristiques, quelles qu'elles soient. Il est logique d'une certaine façon de préciser aussi l'expression comme telle de la haine. Si une agression commise par haine est un crime, il est logique de considérer comme criminel le fait de préconiser la haine et d'appuyer les personnes qui commettent des actes de violence contre des personnes qui présentent certaines caractéristiques.
M. Réal Ménard: Sur le plan du droit comparatif, à votre connaissance, y a-t-il d'autres pays où cela existe? Si le Parlement adoptait une disposition comme celle-là, est-ce que le Canada pourrait se comparer avantageusement à d'autres pays? Il est bon que le Canada soit un pays précurseur et distinct, mais si cela existe ailleurs, j'aimerais le savoir. Est-ce qu'on a des références?
M. Donald Piragoff: Je ne suis pas au courant des mesures adoptées dans d'autres pays sur le sujet. Je le répète, il ne s'agit pas d'un projet de loi du gouvernement au sujet duquel nous avons effectué de la recherche afin d'appuyer le ministre. Nous répondons simplement aux questions en fonction de l'information dont nous disposons dans nos dossiers.
M. Svend Robinson: Je tiens simplement à clarifier qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi du gouvernement. Cependant, le gouvernement a fait connaître un engagement qu'il a pris par l'entremise du secrétaire parlementaire. Au nom du ministre et du gouvernement, il a dit que:
le ministre proposera des modifications au Code criminel du Canada afin d'ajouter l'orientation sexuelle à la définition d'un groupe identifiable visé par les dispositions concernant les crimes motivés par la haine.
C'est un engagement du gouvernement, et non pas d'un député, monsieur Piragoff.
Je vais demander à chacun de faire preuve d'indulgence. Je crois qu'on avait discuté de la possibilité d'adopter une motion en vue de prolonger la période des audiences. Nous pouvons proposer de demander une prolongation de 30 jours, mais j'aimerais que cela se fasse sans débat—je crois que nous le pouvons, et c'est ce que je voudrais. Nous avons le quorum, alors s'il n'y a pas d'objection, je vais faire part de notre désir d'obtenir une prolongation.
Nous allons maintenant passer à Mme Fry.
Des questions ont été posées à propos de l'article 319. Cet article est très clair. En vertu de l'alinéa 319(3)b) du Code criminel, quiconque promeut délibérément la haine ne devrait pas être déclaré coupable si «il a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou tenté d'en établir le bien-fondé par discussion». Les critères selon lesquels une personne peut-être accusée de promouvoir la haine sont très clairs. Il est également passablement clair qu'il existe environ quatre critères. Je crois que cela peut répondre aux préoccupations de M. Toews sur le sujet.
Ce que je veux dire à M. Robinson, cependant, c'est que, si nous ajoutons seulement l'orientation sexuelle à la liste, nous aurons laissé de côté d'autres motifs, comme l'incapacité, la maladie mentale, etc. Il y a longtemps—en 1986 je crois—la Commission de réforme du droit du Canada avait fait valoir l'argument que la liste des motifs de discrimination du paragraphe 15(1) de la Charte était non limitative. Cet argument avait été appuyé en 1985 par le comité parlementaire. En ce qui concerne les droits à l'égalité, la liste était considérée comme étant également très complète. De même, comme la liste des motifs compte le «sexe», on peut considérer que l'orientation sexuelle fait partie de cette catégorie—M. Nystrom a fait valoir un point important à ce sujet.
J'en viens à ma question. En ajoutant seulement l'orientation sexuelle, ne serons-nous pas confrontés à des demandes d'en ajouter d'autres? Ne devrions-nous pas plutôt suivre la décision rendue en 1985 par le comité parlementaire et l'argument de la Commission de réforme du droit selon lequel tous les motifs sont compris dans le paragraphe 15(1) de la Charte?
M. Svend Robinson: Comme je siégeais au comité en 1985, je me souviens bien entendu des recommandations qui ont été formulées. Rien dans le rapport qui a été produit n'empêcherait selon moi le Parlement d'agir en ce qui concerne une sérieuse préoccupation exprimée par les personnes qui travaillent aux premières lignes dans le domaine des crimes motivés par la haine—je parle des commissions de police, des policiers eux-mêmes et des représentants des collectivités gaies et lesbiennes qui ont exprimé une sérieuse préoccupation à l'égard de ces crimes.
Si on contestait devant les tribunaux le fait que les dispositions actuelles concernant la propagande haineuse dans la législation englobent tous les motifs, dont l'orientation sexuelle—comme M. Piragoff l'a fait remarquer plus tôt—le gouvernement devrait certainement défendre en effet l'absence de ce motif. Les procureurs généraux au niveau fédéral, provincial et territorial ont convenu à l'unanimité qu'il faut inclure le motif de l'orientation sexuelle, car nous sommes aux prises avec un grave problème concernant la propagande haineuse à l'endroit des gais et des lesbiennes.
Comme je l'ai dit plus tôt, je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on examine l'ajout d'autres motifs, mais cela n'est pas une raison pour ne pas appuyer l'ajout proposé actuellement. Cela n'amoindrirait en rien cet argument. Allons de l'avant. Les policiers ont constaté à maintes reprises que les crimes motivés par la haine commis à l'endroit des gais et des lesbiennes constituent l'une des principales préoccupations. S'il est prouvé par exemple que des crimes motivés par la haine sont commis à l'endroit d'autres minorités énumérées à l'article 15, il est clair que nous devrons également agir. Mais nous ne devrions pas attendre d'avoir eu l'occasion de traiter de tous les problèmes avant de procéder au présent ajout.
Il n'y a plus aucun nom sur la liste, alors je vais remercier les témoins, le parrain du projet de loi et les membres du comité. Je vais faire part à la Chambre demain de notre intention de demander une prolongation de 30 jours.

References: L'article 318
 L'article 319
 l'article 318
 l'article 1
 l'article 15
 l'article 318
 l'article 718
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 15
 l'article 319
 l'article 319
 l'article 319
 l'article 718
 l'article 319
 l'article 15