Source: https://www.senat.fr/cra/s20181113/s20181113_0.html
Timestamp: 2020-02-23 05:50:40+00:00

Document:
17e séance de la session ordinaire 2018-2019
Mme Éliane Assassi . - Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 36 de notre Règlement. Hier après-midi j'ai suivi les débats à distance - Mmes Cohen et Apourceau-Poly ont défendu le point de vue de notre groupe sur ce texte, c'est-à-dire un système de protection sociale juste et pérenne. Madame la ministre, vous avez répondu à toutes les interventions de nos collègues, sauf aux nôtres ! Pourquoi ? Notre philosophie débouche pourtant sur des propositions, nourries de rencontres avec des professionnels de santé, lors d'un tour de France des hôpitaux que nous avons organisé.
J'espère que vous suivrez nos débats, madame la ministre, et que vous nous répondrez enfin. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé . - Ce n'est pas tout à fait vrai : j'ai répondu globalement à tous, en relevant que « sur ma gauche », on ne proposait que de relever le budget de l'assurance maladie. Porter la hausse de l'Ondam à 4 % revient à dire qu'il n'y a qu'à remplir une marmite qui fuit, sans chercher à la colmater. Augmenter l'Ondam de 4 % correspondrait à accroître les dépenses de santé dans le PIB tous les deux ans : cela se ferait au détriment des autres dépenses d'éducation, de défense, de justice, etc. Le Gouvernement propose une réorganisation globale du système de santé qui ne mise pas uniquement sur la hausse du budget. J'ai donc répondu au groupe communiste.
Financement de la sécurité sociale pour 2019 (Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, adopté par l'Assemblée nationale, pour 2019.
M. Yves Daudigny . - La discussion générale d'hier a montré que la non-compensation par l'État de mesures d'exonération des cotisations de la sécurité sociale sera le fil rouge de nos débats. Dans l'exercice 2017, le solde a été porté à 5,1 milliards d'euros en raison de deux mesures non mises en oeuvre : la compensation de la taxe sur les salaires en faveur de l'économie sociale et solidaire pour 600 millions d'euros et le non-versement par anticipation d'une partie de la C3S par les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse un milliard d'euros. La C4S - ainsi nommée à l'époque - a été supprimée avant même sa mise en place, pour un manque à gagner pour la sécurité sociale de 500 millions. Au total, les non-compensations ont dégradé les comptes de la sécurité sociale de 800 millions d'euros en 2017. Le groupe socialiste s'abstiendra sur cet article.
La première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale est adoptée.
Discussion des articles de la deuxième partie
Mme Laurence Cohen . - Cet article supprime le fonds de financement de l'innovation pharmaceutique créé par le précédent gouvernement, lors du PLFSS de 2017, pour retracer plus clairement les dépenses liées à la prise en charge des médicaments innovants.
Dans ce texte, Mme la ministre reprend les recommandations de la Cour des comptes qui a estimé que ce fonds traduisait une volonté de débudgétisation. Ce fonds doté de 875 millions a été prélevé sur le FSV et cette dotation a été considérée comme des recettes dans le compte de l'assurance maladie de 2017.
Ce jeu de vases communicants a amélioré de façon artificielle les comptes de l'assurance maladie afin d'afficher un Ondam plus contraint qu'il ne l'était en réalité.
Nous prenons acte de la disparition de ce dispositif, mais il serait utile de disposer des évaluations des expérimentations. Hélas, le Parlement obtient rarement gain de cause.
M. Michel Amiel . - J'étais déjà intervenu l'an dernier au sujet de ce fonds, en lequel je ne voyais qu'une astuce d'écriture comptable. La Cour des comptes y était d'ailleurs hostile.
Pour des raisons de lisibilité, il est utile que ces dépenses d'innovation apparaissent dans l'Ondam.
Mme Agnès Buzyn, ministre . - En effet, la Cour des comptes recommande la suppression de ce fonds.
M. Yves Daudigny . - Pour les régimes de sécurité sociale et le FSV, la hausse de la CSG a rapporté 22,4 milliards en 2018, pour partie compensée par une réduction des cotisations sociales de 7,6 milliards. Le bilan net de prélèvements sociaux s'élève donc à 14,8 milliards. La compensation versée à l'Unedic par l'Acoss représente 9,4 milliards d'euros et les gains en recettes de la sécurité sociale et le FSV se montent donc à 5,4 milliards d'euros. Ce supplément de recettes pour la sécurité sociale est intégralement restitué à l'État en 2018.
Les retraités ont ainsi participé au budget du régime général et à l'allègement de fiscalité destiné à d'autres catégories sociales. Si l'objectif était bien la suppression des cotisations sociales pour les salariés, il n'y avait pas lieu d'augmenter la CSG pour les retraités de 1,7 point dès le 1er janvier 2018.
M. le président. - Amendement n°381 rectifié, présenté par M. Daudigny et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. Yves Daudigny. - L'article 5 prévoit de ne pas compenser le crédit d'impôt de taxe sur les salaires. La perte pour les comptes de la sécurité sociale s'élève à 600 millions, soit nettement plus que la hausse de l'Ondam. Cet article doit être rapproché de l'article 19 du PLFSS et de l'article 38 du projet de loi de finances qui siphonnent les comptes de la sécurité sociale pour alimenter le budget de l'État.
Vous tirez d'ores et déjà les conséquences du rapport sur la rénovation des relations financières entre l'État et la sécurité sociale. Avec ce système de vases communicants, la sécurité sociale est mise au service de la réduction des déficits. Nous refusons à Bercy le droit de se prononcer sur les dépenses de protection sociale des Français !
M. le président. - Amendement identique n°479, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Mme Cathy Apourceau-Poly. - Cet article rectifie les objectifs de recettes et de solde, notamment la non-compensation du crédit d'impôt de taxe sur les salaires (CITS) en 2018 qui avait été créé par la loi de finances pour 2017.
La compensation par l'État des baisses de cotisations est un principe fondamental des relations entre l'État et la sécurité sociale. Les 600 millions d'euros non compensés représentent 1,5 fois l'augmentation du budget de la santé prévue par le Gouvernement, avec un Ondam à 2,5 % !
De telles décisions remettent en cause le modèle de sécurité sociale auquel nous sommes profondément attachés.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. - Dans cet article, le procédé n'est pas satisfaisant, mais le dispositif s'éteint en fin d'année, et n'était déjà pas compensé l'an dernier. Avis défavorable, mais je concède que le concept de non-compensation nous intéresse.
M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics. - Nous aurons sans doute ce débat à l'article 19.
Avis défavorable, car ce dispositif s'éteindra à la fin de l'année.
La vraie question est celle de relation, de plus en plus complexe, voire opaque, entre l'État et la sécurité sociale. Un rapport sur le sujet a été commandé.
L'État compense 36 milliards d'euros à la sécurité sociale, tandis que les non-compensations ne représentent que 2 milliards : gardons le sens des proportions. En outre, la sécurité sociale ne vit pas dans une bulle, mais grâce à la croissance économique et la masse salariale. Quand on baisse la fiscalité, on permet à l'économie de repartir de l'avant.
Le déficit public, le taux de prélèvements obligatoires, celui des dépenses publiques, sont calculés toutes administrations publiques confondues, et ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient...
Faut-il autant mettre fin à l'autonomie de la sécurité sociale ? Bien sûr que non. La réforme constitutionnelle ne prévoit d'ailleurs pas de fusion des textes financiers. Pour autant, faut-il conserver les règles actuelles. La réponse est également négative. Nous proposons ainsi de compenser l'intégralité des allègements généraux. M. De Montgolfier nous reproche de dégrader le déficit de l'État. Or nous ne faisons que compenser la transformation du CICE en allègement de charge.
Nous n'avons pas à rougir de la gestion de la sécurité sociale. La commission des comptes de la sécurité sociale a constaté un léger excédent de 600 millions d'euros. Certes, ce n'est pas la fin de la dette sociale, puisque nous devons encore 126 milliards. Cependant, nous n'utilisons pas les deniers de la sécurité sociale pour renflouer le budget de l'État, même si nous nous intéressons aux conclusions du rapport Charpy.
Les amendements identiques nos381 rectifié et 489 ne sont pas adoptés.
Mme Corinne Féret . - En 2019, l'Ondam progressera de 2,5 % contre 2,3 % en 2018. Cette hausse doit être relativisée : nos hôpitaux sont encore endettés à hauteur de 30 milliards d'euros. Dans ma région, la Normandie, le déficit des hôpitaux atteindra près de 95 millions d'euros. En 2018, la quasi-totalité des 54 hôpitaux normands sera endettée. Or les tarifs de remboursement des actes vont baisser, alors que vous demandez aux hôpitaux de développer l'activité ambulatoire pour réduire la durée des séjours. Que doivent-ils faire ? Baisser encore la masse salariale ? C'est le personnel qui tient le système à bout de bras !
Je ne suis pas opposée au virage ambulatoire, mais le décalage avec la réalité est patent ; je crains la baisse des capacités d'investissements et la dégradation de la qualité des prises en charge.
Faisons vite, madame la ministre, avant d'avoir atteint le point de non-retour ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)
M. le président. - Amendement n°393 rectifié, présenté par M. Tourenne et les membres du groupe socialiste et républicain.
La répartition entre les sous-objectifs est établie sur la base de l'effort commun demandé à chacun des fonds et cette répartition sera fixée par décret.
M. Jean-Louis Tourenne. - Cet amendement ventile plus efficacement les augmentations de crédits. Les soins de ville bénéficient d'un Ondam à 2,7 % et les hôpitaux à 2,4 % seulement sans compter l'annulation de 200 millions de crédits, ce qui va réduire d'autant l'augmentation de l'Ondam hospitalier. Idem pour les établissements médicaux sociaux.
Après les grandes manifestations des personnels des Ehpad, nous nous accordions tous à considérer qu'il fallait changer de système. D'où la présente proposition d'amendement, qui propose un rééquilibrage des crédits de l'article 6.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Le rééquilibrage ne peut se faire en cours d'exécution. Les rééquilibrages ne peuvent être réalisés qu'au seul détriment des établissements de santé. Toutefois, il n'y a pas de frontière nette entre les dépenses de la médecine de ville et celles des hôpitaux. Je songe par exemple aux éléments de rémunération, aux praticiens ou à des rétrocessions de médicaments. En outre, le Gouvernement appliquera une réserve prudentielle de 120 millions sur l'Ondam de ville, pour mieux partager l'effort. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Agnès Buzyn, ministre. - Cette discussion m'étonne. Vous parlez de la politique menée pendant cinq ans par le gouvernement précédent, à savoir la baisse des tarifs et l'augmentation du nombre d'actes. Je propose justement d'arrêter la tarification à l'activité (T2A) pour mettre fin à la course à l'acte, course qui n'a pas été remise en cause avant ! En outre, l'Ondam pour 2019 est le plus important depuis six ans. Faites-nous au moins le crédit de vouloir changer le système de tarification et d'organisation. Venant de vous, c'est vraiment un mauvais procès !
Les Ehpad bénéficieront d'un Ondam à 3,2 % pour mettre en oeuvre la feuille de route du plan du 30 mai dernier qui leur est consacré. En 2019, l'autorisation d'augmentation des dépenses se montera à 2,7 % contre 2,4 % en 2018. L'Ondam médico-social accélérera la mise en oeuvre de la charge en soin dans les établissements médico-sociaux.
L'Ondam de ville comprend bien plus que les soins de ville : ainsi en est-il des indemnités journalières, des transports ou de certains médicaments prescrits à l'hôpital. Il ne s'agit pas d'opposer médecine de ville et hôpital public. Le virage ambulatoire n'a pas un objectif financier mais d'amélioration de la qualité des soins. J'aurais aimé disposer de plus de données dans les tiroirs du ministère pour lancer ce virage plus rapidement...
M. Bernard Jomier. - N'abordons pas ce débat de manière politicienne. Nous avons accueilli favorablement le plan « Santé 2022 ». Nous vous donnons acte du retour à l'équilibre, mais le rétablissement des comptes de la sécurité sociale a été progressif lors des PLFSS successifs. Après le déficit de 29 milliards des comptes sociaux en 2008, les comptes se sont progressivement redressés, grâce aux différents gouvernements. La question est de savoir que faire de cet équilibre retrouvé.
En 2016, l'Ondam était à 1,8 %, mais l'inflation se montait à 0,2 %. Afficher un Ondam à 2,5 % quand l'inflation est à 2 %, ce n'est pas un desserrement spectaculaire et les hôpitaux, vous le savez, restent dans une situation insupportable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)
L'amendement n°393 rectifié n'est pas adopté.
La deuxième partie est adoptée.
Discussion des articles de la troisième partie
M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales . - J'ai bien écouté les débats. « On succède toujours à des imbéciles et on précède toujours des incompétents », disait Clemenceau.
Ceci dit, l'exercice du « en même temps » - baisser les recettes, tenir l'équilibre et résorber la dette - trouve ici des limites.
Le levier des recettes n'est pas le plus difficile à manier : la commission a approuvé les mesures de baisse de prélèvement sur les entreprises au bénéfice de la compétitivité et de l'emploi.
L'équilibre des comptes sociaux semble enfin retrouvé grâce à la hausse de la masse salariale du secteur privé et à l'amélioration de l'emploi. Félicitons-nous-en et tâchons de le préserver car la sécurité sociale appartient à l'identité de notre pays. L'équilibre des comptes permet-il d'envisager la résorption de la dette sans en faire porter le poids sur les générations futures ? Sans doute mais quid des 14 milliards qui resteront à la charge de l'Acoss ? Nous peinons à comprendre le choix du Gouvernement de laisser perdurer la dette sociale. Le Gouvernement souhaitait-il laisser un aiguillon pour inciter la sécurité sociale à la vertu budgétaire ?
Les 100 milliards de niches fiscales témoignent que les règles de compensation des pertes de recettes à la sécurité sociale sont une corde de rappel indispensable pour la responsabilisation des acteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)
Mme Esther Benbassa . - Cet article prévoit l'exonération de la part salariale des cotisations sociales sur les heures supplémentaires, sans prévoir une contrepartie en faveur de la sécurité sociale. Or les organismes sociaux fonctionnent grâce aux recettes engrangées sur le prélèvement des cotisations tant patronales que salariales. Quand la sécurité sociale voit ses ressources diminuer, deux voies s'ouvrent inéluctablement qui sont l'endettement croissant ou la baisse de la qualité des services. Notre pays compte 9 millions de citoyens précaires : peut-on vraiment se permettre de telles exonérations de cotisations salariales, alors que le chômage reste élevé et que l'emploi se raréfie ? Pourquoi ne pas réduire le temps de travail ?
Il y a dix ans, Nicolas Sarkozy nous proposait de travailler plus pour gagner plus ; M. Darmanin propose de travailler plus pour ne pas perdre en pouvoir d'achat ! De mieux en mieux...
M. le président. - Amendement n°480, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Mme Michelle Gréaume. - L'article 7 procède à l'exonération de cotisations sociales des heures supplémentaires, à laquelle nous nous opposons pour plusieurs raisons.
Cette mesure prive les organismes sociaux d'une partie de leurs ressources, les poussant ainsi à creuser leur déficit et s'endetter davantage. Elle favorise également la fiscalisation de leurs financements, que nous contestions déjà lors du précédent PLFSS, qui avait affecté la CSG au financement de la sécurité sociale. Cette politique revient sur la logique assurantielle qui a présidé lors de la création de la sécurité sociale et qui repose sur un principe simple : les cotisations ouvrent droit à une protection ! Le risque est de déposséder les salariés de leurs droits.
De plus, cette mesure ne nous paraît pas être en faveur de l'emploi. En effet, afin de lutter contre le chômage, dont le taux s'élève actuellement à 9 %, il serait plus cohérent de favoriser de nouvelles embauches, plutôt que d'augmenter le temps de travail pour les salariés déjà employés.
Quant à l'argument du pouvoir d'achat, il est contestable. Il est temps de revaloriser les salaires, notamment le SMIC, et d'arrêter de rogner les prestations familiales.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable. La commission a approuvé cet article, qui exonère de cotisations salariales les heures supplémentaires, car nous pensons que cela améliore le pouvoir d'achat des salariés.
M. Gérald Darmanin, ministre. - S'il y a bien une chose que la majorité d'hier a mal faite, c'est la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires (Exclamations sur les bancs du groupe SOCR). M. Valls, Premier ministre, le disait lui-même, et François Hollande l'a regretté ! Vous y avez cédé par idéologie, considérant que le travail est un gâteau qui se partage alors que nous y voyons une dynamique (Mêmes mouvements).
Nous assumons cette décision, bonne pour les salariés. Autre différence assumée : nous souhaitons passer d'un système assurantiel à un système universel de financement de la protection sociale qui prendra acte des changements du monde du travail depuis 1945. Si l'équilibre des comptes sociaux a été retrouvé, c'est grâce à la réforme des retraites engagée dans les années 2008-2009, que vous avez combattue à l'époque mais que vous avez ensuite prolongée lorsque vous avez été en responsabilité.
Nous assumons l'encouragement au travail, juste pour la France qui travaille.
La loi TEPA n'avait qu'un défaut : ne pas réduire les prélèvements sociaux. Aujourd'hui, c'est chose faite. Dans nos usines, je vous assure que les gens regrettent la défiscalisation des heures supplémentaires. Emmanuel Macron les rétablit.
M. le président. - Amendement n°481, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
La section 3 du chapitre 2 du titre 4 du livre 2 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 242-... ainsi rédigé :
« Art. L. 242-... - Les entreprises, d'au moins vingt salariés dont le nombre de salariés à temps partiel, de moins de vingt-quatre heures, est égal ou supérieur à 20 % du nombre total de salariés de l'entreprise, sont soumises à une majoration de 10 % des cotisations dues par l'employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales pour l'ensemble de leurs salariés à temps partiel de moins de vingt-quatre heures. »
Mme Laurence Cohen. - Cet amendement propose de majorer de 10 % les cotisations d'assurance sociale employeur des entreprises de plus de 20 salariés comptant dans leurs effectifs au moins 20 % de salariés à temps partiel, afin de sanctionner le recours abusif au temps partiel, dont les femmes sont le plus souvent victimes. Selon une étude de la Dares, les salariés à temps partiel subi occupent plus souvent des emplois précaires en CDD ou en intérim que ceux à temps partiel choisi ou à temps complet. En outre, les horaires de travail sont plus souvent irréguliers.
Depuis le 6 novembre à 15 h 35, les femmes travaillent « gratuitement » en raison des inégalités salariales. Malgré l'inscription dans la loi du principe d'égalité salariale
Depuis 1972, les femmes gagnent 23,7 % de moins que les hommes et 30 % d'entre elles travaillent à temps partiel, de manière subie pour près d'un tiers d'entre elles. Les femmes pâtissent donc d'une double trappe à pauvreté.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable. Il n'est pas raisonnable d'ouvrir ici le débat sur le temps partiel.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Même avis.
Mme Laurence Cohen. - Je n'entends pas cet argument. Pour l'égalité salariale et professionnelle, ce n'est jamais le bon moment. Je veux attirer votre attention sur le nombre d'entreprises contrevenantes à la loi en matière d'égalité professionnelle et salariale. Mais après tout, ce n'est pas grave, cela ne concerne que la moitié de la population, et ce ne sont que des femmes...
M. le président. - Amendement n°149 rectifié, présenté par MM. Morisset, Mouiller et Adnot.
« ...° Les rémunérations versées au titre des heures supplémentaires définies aux articles L. 3122-9 et L. 3122-10 du même code dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, à l'exception des heures effectuées en-deçà de 1 607 heures lorsque la durée annuelle fixée par l'accord mentionné à ces articles est inférieure à ce niveau ;
« ...° Les rémunérations versées aux salariés à temps partiel au titre des heures de dépassement de leur durée de travail fixée au contrat définies aux articles L. 3123-25 et L. 3123-28 dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail ;
III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
M. Jean-Marie Morisset. - Si le dispositif d'exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires prévu par cet article permettra de renforcer le pouvoir d'achat des actifs et d'améliorer l'attractivité du travail, il convient qu'il s'applique à tous les salariés quel que soit leur mode d'organisation de la durée du travail.
Or l'article 7 ne vise pas les accords collectifs de modulation du temps de travail, dispositif abrogé par la loi du 20 août 2008 mais qui demeure applicable dès lors que les accords collectifs le mettant en place ont été conclus antérieurement à ladite loi du 20 août 2008 et cela, sans limitation de durée.
Cette lacune est d'autant plus regrettable que sous le régime de la modulation, les heures de dépassement du temps de travail des salariés à temps partiel ne sont pas qualifiées d'heures complémentaires mais relève d'un régime spécifique. Dès lors, ne pas mentionner ces heures de dépassement reviendrait à les exclure du dispositif d'exonération, ce qui s'était déjà produit avec la loi TEPA.
Cet amendement fait donc référence à la modulation du temps de travail pour les salariés à temps plein et à temps partiel.
M. le président. - Amendement identique n°173 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Brisson, Hugonet et Poniatowski, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Bascher, Revet, Lefèvre, Savin et Ginesta, Mme Thomas, MM. Huré, de Legge, Genest et Dallier, Mmes Raimond-Pavero, Renaud-Garabedian et Di Folco, MM. B. Fournier, Calvet et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi et Lopez, M. Magras, Mme Malet, MM. Mandelli, Meurant, Sido, Vaspart, Vogel, Regnard et Cambon, Mme Lherbier et MM. Buffet et Gremillet.
M. Roger Karoutchi. - Hélas, mon amendement « amiral » 172 rectifié bis a été déclaré irrecevable au titre de l'article 41. Co-auteur de la modification du Règlement, je ne saurais m'en plaindre... Les amendements escorteurs de l'amendement amiral n'ayant pas été déclarés irrecevables, je présente celui-ci, identique à celui de M. Morisset.
La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires en 2012 a été une erreur, plusieurs responsables et ministres socialistes l'ont reconnu. Cette défiscalisation était une mesure dynamique, une façon de dire aux gens de s'impliquer davantage. Il y avait d'autres manières de faire en sorte que le pouvoir d'achat de ceux qui ne payent pas d'impôt s'accroisse.
M. le président. - Amendement identique n°307 rectifié, présenté par M. Antiste, Mmes Conconne et Jasmin, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Tourenne, Mme Ghali, M. Lalande, Mmes Conway-Mouret, Grelet-Certenais, Artigalas et Perol-Dumont, M. Mazuir, Mme Guillemot et M. Roger.
Mme Victoire Jasmin. - Afin de lever toute ambiguïté, cet amendement introduit dans le texte la référence à la modulation du temps de travail aussi bien pour les salariés à temps plein qu'à temps partiel afin d'éviter l'exclusion de ces derniers d'une mesure qui se veut générale.
M. le président. - Amendement identique n°594 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Arnell, A. Bertrand, Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux et Vall.
M. Jean-Pierre Corbisez. - Une interprétation restrictive de cet article pénaliserait les salariés du secteur de l'aide à domicile, qui sont souvent faiblement rémunérés et obligés d'effectuer de nombreux déplacements.
M. le président. - Amendement n°284 rectifié, présenté par Mme C. Fournier et les membres du groupe Union Centriste.
« ...° Les rémunérations versées aux salariés à temps partiel au titre des heures de dépassement de leur durée de travail au contrat définies aux articles L. 3123-25 et L. 3123-28 dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail ;
II - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
M. Olivier Henno. - Les salariés à temps partiel peuvent aussi effectuer des heures supplémentaires, de même que les stagiaires à qui l'on prélève de la CSG.
M. le président. - Amendement identique n°329, présenté par M. Amiel et les membres du groupe La République En Marche.
Mme Françoise Cartron. - Le secteur de l'aide à domicile, c'est, pour l'essentiel, des femmes, rémunérées en dessous du SMIC. On connaît leur dévouement total à la tâche. Elles ne rechignent jamais à faire une heure supplémentaire quand elles sont appelées dans l'urgence.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Ces amendements sont satisfaits pour la part concernant les heures supplémentaires, inopérants pour la part concernant les heures complémentaires. Qu'en pense le Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, ministre. - Je confirme les propos du rapporteur général. Les heures supplémentaires se déclenchent à partir du moment où la durée légale du temps de travail est dépassée. Je dirai d'ailleurs avec malice à M. Karoutchi que c'est l'une des raisons innocentes pour lesquelles le candidat à la présidentielle qu'était M. Fillon préconisait de fixer dans la loi une durée maximale du temps de travail équivalant à la moyenne européenne - 41 ou 42 heures - en laissant aux entreprises le soin de la préciser ; c'était évidemment, mais je caricature sans doute, une façon de limiter le coût de la défiscalisation des heures supplémentaires.
Les heures complémentaires, c'est tout à fait autre chose. Elles interviennent dans le cadre d'un accord de modulation du temps de travail. En clair, il est prévu que le salarié travaille plus à certains moments, moins à d'autres. Les défiscaliser, les désocialiser, ce ne serait pas logique.
Je retiens la question du sénateur Henno sur les stagiaires sur laquelle j'avoue mon ignorance.
Pour le secteur de l'aide à domicile, le Gouvernement, après des rencontres avec des professionnels de la profession, a poussé un amendement qui a été voté à l'Assemblée nationale. Il prévoit l'exonération totale des charges jusqu'à 1,2 SMIC. C'est couvrir la quasi-intégralité de la profession, voire sa totalité. Madame Cartron, nous avons donc répondu à votre questionnement. Avis défavorable à tous les amendements.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - En conséquence, demande de retrait ou avis défavorable à tous ces amendements. Nous reparlerons de l'aide à domicile. Concernant les stagiaires, que préconisez-vous, monsieur le ministre ?
M. Gérald Darmanin, ministre. - Je me pencherai sur la question. S'il y a des corrections à apporter, nous le ferons en seconde lecture.
M. Jean-Marie Morisset. - Monsieur le ministre, vous m'encouragez à maintenir mon amendement. Puisque la suppression des cotisations salariales s'adresse à tous les salariés, pourquoi ne bénéficierait-elle pas à ceux couverts par un accord de modulation du temps de travail ?
M. Gérald Darmanin, ministre. - Surprenant venant du côté droit de l'hémicycle ! Je croyais que vous partagiez, avec le Gouvernement, une certaine philosophie, l'idée que la discussion sur les heures complémentaires, la modulation du temps de travail, devait avoir lieu au sein de l'entreprise.
M. Roger Karoutchi. - Inutile de revenir sur la campagne présidentielle, je m'incline puisque mon amendement est superfétatoire.
L'amendement n°173 rectifié ter est retiré.
M. Jean-Pierre Corbisez. - « Nous reparlerons de l'aide à domicile », a dit le rapporteur ; j'aurais aimé qu'il en parle tout de suite !
Les amendements identiques nos149 rectifié, 307 rectifié et 594 rectifié ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Cartron. - Dans l'aide à domicile, il n'est pas possible de faire des contrats de 35 heures ; ce sont des heures le matin et le soir. En revanche, il y a parfois des besoins ponctuels d'augmenter le nombre d'heures et ces heures sont vécues comme des heures supplémentaires. Pourquoi ne bénéficieraient-elles pas des mêmes avantages ?
M. Gérald Darmanin, ministre. - Il faut distinguer le temps de travail fixé par la loi et l'organisation du travail qui relève des entreprises. La loi TEPA, qui était pourtant très généreuse dans la défiscalisation et la désocialisation, n'avait rien prévu sur les heures complémentaires. Si vous pensez que les accords de modulation du temps de travail sont défavorables aux salariés de l'aide à domicile, il faut pousser à la renégociation de ces accords. En tout cas, il n'est pas possible de faire une exception pour l'aide à domicile, sinon il faudra en faire pour les saisonniers puis d'autres...
M. Martin Lévrier. - En effet, mieux vaudrait que les entreprises revoient leurs accords qui sont visiblement inférieurs à la loi.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Pour parler en termes marxistes, le rapport de force est négatif. Je vous propose donc que, si un accord plus favorable à ces salariés n'était pas trouvé cette année, le Gouvernement propose une mesure législative.
Mme Françoise Cartron. - Puisque l'on me promet de mener un travail en profondeur, je retire mon amendement.
M. Olivier Henno. - J'en fais de même. Je donnerai des éléments sur les stagiaires au ministre.
Les amendements identiques nos284 rectifié et 329 sont retirés.
M. le président. - Amendement n°45 rectifié bis, présenté par M. Mouiller, Mme Deromedi, M. Sol, Mme Chauvin, M. Bonhomme, Mme Bruguière, M. Guerriau, Mme L. Darcos, MM. Milon, Daubresse, Kern, Kennel, A. Marc et B. Fournier, Mmes Malet et Lanfranchi Dorgal, MM. Morisset et Canevet, Mme Puissat, MM. Bascher, Bazin, Revet, Frassa et Henno, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Cuypers, Bouloux, Lefèvre, Pierre, Poniatowski, Perrin et Raison, Mme A.M. Bertrand, MM. Rapin, D. Laurent, Nougein et Chasseing, Mmes Imbert et Deseyne, M. Saury, Mme Lassarade, M. Piednoir, Mme Guidez, MM. Joyandet, Karoutchi, Gilles, Decool, Mayet, L. Hervé, Brisson et Wattebled, Mme Canayer, MM. Mandelli, Laménie, Dériot, J.M. Boyer, Genest, Darnaud, Moga et Gremillet, Mme Duranton et M. Sido.
... - Au premier alinéa du I de l'article L. 241-18 du code de la sécurité sociale, le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « cinquante ».
M. Philippe Mouiller. - L'idée est que les entreprises employant moins de cinquante salariés bénéficient d'une déduction forfaitaire des cotisations patronales sur les heures supplémentaires effectuées par leurs salariés. C'est un amendement modéré.
M. le président. - Amendement n°174 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Bascher, Revet, Lefèvre, Savin et Ginesta, Mme Thomas, MM. Huré, de Legge, Genest, Joyandet et Dallier, Mmes Raimond-Pavero, Renaud-Garabedian et Di Folco, MM. B. Fournier, Calvet et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi et Lopez, M. Magras, Mme Malet, MM. Mandelli, Meurant, Sido, Vaspart, Vogel, Regnard et Brisson, Mme Lherbier et MM. Buffet et Gremillet.
I. - Alinéas 24 et 25
II. - L'article L. 241-18 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Art. L. 241-18. - I. - Toute heure supplémentaire effectuée par les salariés mentionnés au II de l'article L. 241-13, lorsqu'elle entre dans le champ d'application de l'article L. 241-17, ouvre droit à une déduction forfaitaire des cotisations patronales à hauteur d'un montant fixé par décret. Ce montant peut être majoré dans les entreprises employant au plus vingt salariés.
« II. - Une déduction forfaitaire égale à sept fois le montant défini au I du présent article est également applicable dans le cadre des conventions de forfait annuel en jours, en contrepartie de la renonciation par les salariés, au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours mentionné au 3° du I de l'article L. 3121-64 du code du travail, à des jours de repos dans les conditions prévues à l'article L. 3121-59 du même code.
« III. - Les déductions mentionnées aux I et II du présent article sont imputées sur les sommes dues par les employeurs aux organismes de recouvrement mentionnés aux articles L. 213-1 du présent code et L. 725-3 du code rural et de la pêche maritime pour chaque salarié concerné au titre de l'ensemble de sa rémunération versée au moment du paiement de cette durée de travail supplémentaire et ne peuvent dépasser ce montant.
« IV. - Les déductions mentionnées aux I et II du présent article sont cumulables avec des exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale dans la limite des cotisations patronales de sécurité sociale, ainsi que des contributions patronales recouvrées suivant les mêmes règles, restant dues par l'employeur au titre de l'ensemble de la rémunération du salarié concerné.
« Les I et II du présent article sont applicables sous réserve du respect par l'employeur des dispositions légales et conventionnelles relatives à la durée du travail.
« Les I et II du présent article ne sont pas applicables lorsque les salaires ou éléments de rémunération qui y sont mentionnés se substituent à d'autres éléments de rémunération au sens de l'article L. 242-1 du présent code, à moins qu'un délai de douze mois ne se soit écoulé entre le dernier versement de l'élément de rémunération en tout ou partie supprimé et le premier versement des salaires ou éléments de rémunération précités.
« - à la rémunération des heures complémentaires lorsque ces heures sont accomplies de manière régulière au sens de l'article L. 3123-13 du code du travail, sauf si elles sont intégrées à l'horaire contractuel de travail pendant une durée minimale fixée par décret ;
« - à la rémunération d'heures qui n'auraient pas été des heures supplémentaires sans abaissement, après le 1er octobre 2012, de la limite haute hebdomadaire mentionnée à l'article L. 3121-41 du même code.
« Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II du présent article est subordonné au respect du règlement (UE) n° 1407/2013 de la Commission du 18 décembre 2013, relatif à l'application des articles 107 et 108 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne aux aides de minimis.
« V. - Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II du présent article est subordonné, pour l'employeur, à la mise à la disposition des agents chargés du contrôle mentionnés à l'article L. 243-7 du présent code et à l'article L. 724-7 du code rural et de la pêche maritime d'un document en vue du contrôle de l'application du présent article.
« VI. - Les dispositions du présent article sont applicables :
« a) Dans la limite du contingent annuel d'heures supplémentaires défini à l'article L. 3121-30 du code du travail et prévu par une convention ou un accord collectif d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, par une convention ou un accord de branche ;
« b) Dans la limite de la durée maximale des heures complémentaires pouvant être accomplies, mentionnée à l'article L. 3123-20 du même code.
« À défaut d'accord, ou si les salariés ne sont pas concernés par des dispositions conventionnelles, la limite annuelle est fixée par décret.
« VII. - Les dispositions du présent article sont applicables aux rémunérations perçues à raison des heures de travail accomplies à compter du 1er janvier 2019. »
M. Roger Karoutchi. - Tout ce qui aidera à l'accomplissement d'heures supplémentaires au profit des salariés va dans le bon sens. D'où cet amendement de défense du pouvoir d'achat.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Nous quittons, avec ces amendements, les cotisations salariales pour les cotisations patronales. Avez-vous chiffré votre mesure ? Elle a un coût...
M. Gérald Darmanin, ministre. - Trois cents millions d'euros !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - ... qu'il faudra compenser. Faut-il inciter les entreprises à recourir davantage aux heures supplémentaires ? Je n'en suis pas certain, compte tenu de l'état du marché du travail. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Même avis. M. Karoutchi est plus cher... Son amendement coûterait 300 millions d'euros, contre 220 millions d'euros pour celui de M. Mouiller. Ils n'augmenteront pas le pouvoir d'achat des salariés puisque nous parlons d'exonérations de charges patronales.
Le gouvernement précédent est revenu sur la loi TEPA mais a conservé l'allègement pour les petites entreprises, qui le réclamaient à cor et à cri. Nous privilégions l'allègement général de charges, qui remplacera le CICE. Oui, pour la première fois de notre histoire capitaliste, il y aura zéro euro de charge patronale sur un SMIC. En revanche, alors que le chômage est à 9 %, mieux vaut éviter d'inciter les entreprises à recourir aux heures supplémentaires. Si le chômage baisse, nous pourrons regarder ces amendements sans idéologie. Avis défavorable.
M. Roger Karoutchi. - Monsieur le ministre, votre démonstration est brillante, comme toujours. Vous concluez toutefois en reconnaissant que le débat pourra s'ouvrir « sans idéologie » un jour. Je maintiens donc mon amendement. Un parlementaire doit savoir positionner les choses...
M. Gérald Darmanin, ministre. - ... et être raisonnable !
L'amendement n°174 rectifié ter n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°175 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, MM. Mayet, Bascher et Courtial, Mmes Berthet et Micouleau, MM. Sol, Daubresse, Dallier, Joyandet, Genest, de Legge et Huré, Mme Thomas, MM. Ginesta et Savin, Mme Raimond-Pavero, MM. Lefèvre, Revet, Brisson, Regnard, Vogel, Vaspart, Sido, Meurant et Mandelli, Mme Malet, M. Magras, Mmes Lopez et Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Calvet et B. Fournier, Mmes Di Folco, Renaud-Garabedian et Lherbier et MM. Buffet et Gremillet.
M. Roger Karoutchi. - Je crains de ne pas obtenir un succès colossal, une fois de plus. (Sourires) Il s'agit de faire passer les exonérations des cotisations salariales sur les heures supplémentaires au 1er janvier 2019. Ce serait un beau geste du Gouvernement.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Je comprends l'intention et nous partageons la volonté de M. Karoutchi d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés. Cependant, cela coûtera 1,3 milliard d'euros en 2019 et 3 milliards d'euros en 2020 ; de quoi replonger les comptes de la sécurité sociale dans le rouge. Avis défavorable.
M. Roger Karoutchi. - Monsieur le rapporteur général, pitié, ne mettez pas sur mes frêles épaules les 3 milliards d'euros de 2020 quand je ne parle que de 2019 ! (Sourires)
L'amendement n°175 rectifié ter n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°429 rectifié, présenté par M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.
... - Le présent article donne lieu à compensation intégrale par le budget de l'État aux régimes de la sécurité sociale concernés pendant toute la durée de son application.
M. Jean-Claude Tissot. - Aurais-je plus de chance que mon collègue Karoutchi ? Cet amendement garantit la compensation par l'État à la sécurité sociale, de l'ensemble des exonérations de cotisations prévues par cet article. Cette compensation garantit l'autonomie du budget de la sécurité sociale ainsi qu'un financement exclusif et affecté de la sécurité sociale.
Le principe de compensation est d'autant plus important que le budget de la sécurité sociale revient à l'équilibre en 2018 et qu'il dégagera même des excédents en 2019 qui seront une source incontournable du financement de la protection sociale du futur. Il convient de les préserver pour avoir une vision à long terme de la santé, de la jeunesse, de la perte d'autonomie, de la petite enfance ou de l'hôpital public.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Nous débattrons à l'article 19 des relations entre l'État et la sécurité sociale ainsi que du principe même des compensations. Retrait ou avis défavorable.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Les sénateurs communistes...
Plusieurs voix sur les bancs du groupe CRCE. - Ce n'est pas nous !
M. Gérald Darmanin, ministre. - De manière générale, les sénateurs du groupe CRCE dont les positions se confondent parfois avec celles du groupe socialiste, sont contre les compensations. Nous en reparlerons. Rejet.
L'amendement n°429 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°482, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
1° Après le 5° bis de l'article L. 213-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Le recouvrement de la contribution mentionnée à l'article L. 245-17 ; »
« Art. L. 245-17. - Les revenus financiers des prestataires de service mentionnés au livre V du code monétaire et financier entendus comme la somme des dividendes bruts et des intérêts nets reçus, sont assujettis à une contribution d'assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisation salariale et patronale d'assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l'article L. 241-3 du présent code.
« Les revenus financiers des sociétés tenues à l'immatriculation au registre du commerce et des sociétés conformément à l'article L. 123-1 du code de commerce, à l'exclusion des prestataires mentionnés au premier alinéa du présent article, entendus comme la somme des dividendes bruts et assimilés et des intérêts bruts perçus, sont assujettis à une contribution d'assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisations salariale et patronale d'assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l'article L. 241-3 du présent code.
Mme Cathy Apourceau-Poly. - En 2014, la sénatrice du Nord Michelle Demessine a montré, lors de la mission d'information sur l'impact sur l'emploi des exonérations de cotisations sociales, qu'il était nul. Pourquoi persister dans cette voie ? La France est le pays au monde où les entreprises cotées en bourse reversent la plus grande part de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires, ne laissant que 27,3 % au réinvestissement et 5,3 % aux salariés. Nous déposons cet amendement chaque année sans réponse du Gouvernement. Nous proposons une contribution additionnelle plus juste qui reposerait sur les dividendes et financerait une politique sociale ambitieuse.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Avis défavorable à cet amendement peu opérationnel dont le coût serait faramineux pour notre économie. J'ajoute que les revenus financiers sont déjà taxés puisqu'ils entrent dans la formation du bénéfice des entreprises.
L'amendement n°482 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°121 rectifié, présenté par Mme Troendlé, MM. Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bonfanti-Dossat et Bories, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet et Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Courtial et Cuypers, Mme Chauvin, MM. Dallier et Danesi, Mme L. Darcos, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Di Folco, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Frassa et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert, Hugonet, Husson et Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal, Lassarade et Lavarde, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mmes Lherbier, Lopez et M. Mercier, M. Meurant, Mmes Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Perrin, Piednoir, Pierre, Poniatowski et Priou, Mmes Puissat et Raimond-Pavero et MM. Raison, Revet, Savin, Saury, Segouin, Sido, Sol et Vaspart.
I. - Après l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-... ainsi rédigé :
« Art. L. 241-... - I. - Pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire employé, les cotisations à la charge de l'employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, les contributions mentionnées à l'article L. 834-1, les cotisations à la charge de l'employeur dues au titre des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires mentionnés à l'article L. 921-4, la contribution mentionnée au 1° de l'article L. 14-10-4 du code de l'action sociale et des familles et les contributions à la charge de l'employeur dues au titre de l'assurance chômage prévues à l'article L. 5422-9 du code du travail qui sont assises sur les rémunérations ou gains inférieurs au salaire minimum de croissance majoré de 60 % font l'objet d'une réduction de 3000 euros par an pendant cinq ans, dans la limite de 15 000 euros par an.
« II. - Le montant de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire et pour chacun de leur contrat de travail.
« La rémunération prise en compte est celle définie à l'article L. 242-1 du présent code. Toutefois, elle ne tient compte des déductions au titre de frais professionnels calculées forfaitairement en pourcentage de cette rémunération que dans des limites et conditions fixées par arrêté.
« III. - Le montant total de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque entreprise, selon un système déclaratif. L'octroi de l'attribution prévue au second alinéa du II est subordonné à la présentation, par l'employeur, d'une attestation délivrée par le service d'incendie et de secours dont relève le sapeur-pompier volontaire.
II. - Le I entre en vigueur le 1er janvier 2019. Il est applicable à tout salarié nouvellement recruté ou ancien salarié devenu sapeur-pompier volontaire après l'entrée en vigueur du même I.
III. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
M. Philippe Mouiller. - Cet amendement de Catherine Troendlé fait suite aux travaux de la mission Volontariat. Le but est de favoriser le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires par les entreprises et les collectivités territoriales. Le fait qu'ils puissent être appelés pour une intervention ou en cas de crise peut représenter un frein à leur embauche. Notre proposition est pragmatique : une exonération de charges patronales d'un montant de 3 000 euros par employé sapeur-pompier volontaire, dans la limite de 15 000 euros par an et par structure.
L'amendement n°182 n'est pas défendu.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - L'intention est évidemment louable. En revanche, l'amendement représente un coût de plusieurs centaines de millions d'euros pour la sécurité sociale. Le vecteur choisi n'est peut-être pas le meilleur pour favoriser l'embauche des sapeurs-pompiers volontaires. Retrait, sinon défavorable.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Nous parlons d'une éventuelle exonération de cotisations patronales qui coûterait 500 millions d'euros ! Je remarque d'ailleurs que votre amendement n'est pas gagé. Je ne vois pas en quoi il favorisera l'embauche puisqu'il porte sur des sapeurs-pompiers volontaires qui ont déjà été recrutés. Peut-être que les services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) coûtent cher aux structures départementales mais le sujet n'est pas à traiter dans le PLFSS. Avis défavorable.
M. Cédric Perrin. - Ne confondons pas tous les sujets, nous parlons du frein à l'embauche. Ce que nous voulons éviter, c'est qu'un chef d'entreprise, face à deux concurrents, ne pénalise pas celui qui est sapeur-pompier volontaire parce qu'il devra s'absenter. C'est le même sujet que les réserves dont nous avons parlé lors de la loi de programmation militaire. Tout doit être fait pour préserver notre modèle du volontariat, fragilisé par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et l'arrêt du 21 février dernier.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Vous proposez que les entreprises qui recrutent des sapeurs-pompiers volontaires, qui sont réputés moins employables, bénéficient d'un avantage. Ce serait une rupture d'égalité très forte. Un candidat n'a pas à se prévaloir d'engagements extérieurs. Réfléchissons plutôt à un statut comme pour les élus.
Mme Sylvie Goy-Chavent. - Nous manquons cruellement de sapeurs-pompiers volontaires, les entreprises qui les embauchent mériteraient un coup de pouce. Imaginez le coût s'il fallait remplacer les sapeurs-pompiers volontaires par des entreprises privées ! Je soutiens cet amendement.
M. Daniel Chasseing. - Je voterai cet amendement même s'il a vocation à n'être que d'appel. En milieu rural, la sécurité des personnes est difficile à assurer durant la nuit et le week-end. Elle ne tient souvent qu'aux sapeurs-pompiers, il n'y a plus de médecins de garde. Il faut aider les entreprises à garder les sapeurs-pompiers volontaires quand elles en ont embauché car ils sont indispensables.
M. Gérald Darmanin, ministre. - Qu'il y ait des problèmes de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires, je le constate sur le terrain. Moi aussi, je suis un élu local. Cependant, s'il faut aider quelqu'un, ce sont les sapeurs-pompiers, et pas les entreprises ! Si vous êtes prêts à y mettre 500 millions d'euros, mieux vaut revaloriser leur traitement.
M. Stéphane Piednoir. - C'est Bercy qui parle !
M. Gérald Darmanin, ministre. - Je ne suis pas le monstre froid que vous voudriez que je sois. Une exonération des cotisations patronales pour embaucher les sapeurs-pompiers volontaires serait une discrimination...
M. Rachid Temal. - Caricature !
M. Gérard Cornu. - Une discrimination positive !
M. Gérald Darmanin, ministre. - Dès lors que cette personne ne serait plus sapeur-pompier volontaire, vous rétabliriez les cotisations patronales. Pourtant, cela ne regarde en rien l'entreprise ! (Protestations sur les bancs des groupes Les Républicains et SOCR) Ce serait répondre faussement au problème et on aboutirait à une usine à gaz.
Mme Catherine Troendlé. - Au Sénat, nous avons l'habitude de prendre nos responsabilités. Je suis sur le point de partir à Strasbourg pour défendre la cause des sapeurs-pompiers volontaires auprès de Mme Thyssen, la commissaire européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et SOCR)
J'avais été nommée rapporteure sur la mission d'information sur le volontariat. Le modèle français est exceptionnel (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains jusqu'aux bancs du groupe SOCR, à l'exception de ceux du groupe LaREM) car il apporte une réponse à la désertification médicale. À partir des plus de 27 000 réponses obtenues à notre questionnaire, nous avons élaboré des propositions dont l'allègement des charges patronales fait partie.
Le président de la République a demandé à son ministre de l'Intérieur de mandater un travail sur le sujet, le Sénat l'a accompli et le ministre de l'Intérieur l'a largement vendu lors du Congrès de Bourg-en-Bresse il y a quelques semaines. Et voici que le ministre des comptes publics refuse de nous suivre. On n'y comprend plus rien ! (Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception de ceux du groupe LaREM)
M. Jean-Marie Morisset. - Je voterai également cet amendement. De plus en plus, les services départementaux mettent en place des conventions avec les entreprises.
M. Yves Daudigny. - Faut-il encourager le volontariat chez les sapeurs-pompiers ? Oui. Le sapeur-pompier volontaire subit-il un préjudice à l'emploi dans l'entreprise ? Oui L'entreprise subit-elle aussi un préjudice ? Oui. Cet amendement répond à tous ces problèmes en apportant une compensation. Le groupe socialiste votera cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)
M. Alain Joyandet. - Je suis un peu gêné. Je souhaiterais que le président de la commission des affaires sociales prenne la parole. La question est de savoir si nous pouvons aider les employeurs à aider les sapeurs-pompiers volontaires. C'est une mesure de discrimination positive. Si j'écoute l'élu de terrain en moi, j'approuve cet amendement. Cependant, je suis aussi rapporteur pour avis de la commission des finances et cette mesure à 500 millions d'euros n'est pas gagée.
M. Alain Milon, président de la commission. - Effectivement et il faudrait surtout trouver les 800 millions d'euros qui manquent pour l'hôpital et il me semble que cette cause prime pour l'instant sur celle des employeurs des sapeurs-pompiers volontaires.
Mme Laurence Cohen. - Nous voulons tous encourager le volontariat. En revanche, des exonérations de charges patronales qui viendront amoindrir le budget de la sécurité sociale, est-ce la solution ? Nous ne le croyons pas. On trouverait tout à coup 500 millions d'euros pour les entreprises qui embauchent des sapeurs-pompiers volontaires quand il y a tant à faire pour redresser les hôpitaux qui sont à genoux, asphyxiés ? Nous préférons nous abstenir.
L'amendement n°121 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

References: l'article 36
 L'article 5
 l'article 19
 l'article 38
 l'article 19
 l'article 6
 L'article 7
 l'article 7
 l'article 41
 l'article 19