Source: https://www.deliberationdaily.de/2014/07/die-arroganz-der-gauchos/
Timestamp: 2020-05-31 03:51:25+00:00

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Die Arroganz der Gauchos - Deliberation Daily
Die Arroganz der Gauchos
by Stefan Pietsch on 31. Juli 2014
Seit heute Morgen 6 Uhr ist Argentinien pleite. Wieder einmal. Aus purer Arroganz der politischen Elite wird wiederholt ein Land an die Wand gefahren, das noch nach 1945 zu den reichsten der Welt zählte. Vordergründig geht es um den Streit mit ein paar amerikanischen Hedgefonds, die vom argentinischen Staat 1,5 Milliarden US-$ fordern.
Hintergrund: Nach einer heftigen Wirtschaftskrise 1998/99 kam es 2001 zu einer Bankenkrise, in dessen Folge der Staatsbankrott stand. 2002 einigte sich der Staat am Rio de la Plata mit seinen Gläubigern auf einen drastischen Schuldenschnitt von rund 70%, was eher eine Erpressung denn partnerschaftliches Verhandeln darstellte. Kaum verwunderlich schlossen sich nur 60% der Gläubiger der Vereinbarung an, die übrigen verkauften irgendwann frustriert ihre Anleihen an spekulative Hedgefonds. Allerdings wurde für den Fall, dass Gläubiger außerhalb des Moratoriums später besser abgefunden werden sollten, die RUFO-Klausel aufgenommen, die in diesem Fall eine Gleichbehandlung aller Gläubiger sicherstellen sollte. Dieser Passus läuft Ende des Jahres aus. Es spricht für die Kaltschnäuzigkeit der Regierung Kirchner, das gerichtliche Verfahren so lange verzögern zu wollen, bis diese Klippe überwunden wäre.
Amerikanische Richter haben dem Ansinnen Zeitspiel einen Strich durch die Rechnung gemacht, nachdem jahrelang ergebnislos verhandelt worden war. Nun sind alle Fristen abgelaufen und Argentinien muss seine Zahlungsunfähigkeit erklären. Kirchner bekommt nun die Quittung für ihre Arroganz gegenüber privatrechtlichen Interessen und für die Fehler ihres verstorbenen Mannes, dem sie im Amt nachfolgte. Weil nämlich der Peso an den Dollar gebunden war, wurden die argentinischen Anleihen in den 1990er Jahren und nach der Jahrtausendwende in Dollar begangen, was erst das Schiedsverfahren vor einem amerikanischen Gericht möglich machte.
Es darf einem Staat nicht zu einfach gemacht werden, sich über ein Insolvenzverfahren seiner Schulden zu entledigen. Zuvor und danach müssen sich Staaten wie andere Schuldner auch bemühen, ihre Schulden zu bedienen, abgesichert durch eine sogenannte Wohlverhaltensklausel. Der argentinische Staat braucht sich über den Bumerang nicht zu wundern, der ihn nun ereilt, wenn Gläubiger mit ihm umspringen, wie er zuvor mit ihnen umgesprungen ist. Welchen Bedeutungsverlust die Wirtschaftsnation in der Pampa in den letzten 50 Jahren erlitten hat, lässt sich daran erkennen, dass nun trotz Insolvenz kein weltweites Erdbeben auf den Finanzmärkten erwartet wird. Es ist wie es ist.
Stefan Sasse 31. Juli 2014, 12:19
Ich halte es da eher mit Lübberdings Kommentar: http://www.wiesaussieht.de/2014/07/31/geier-sind-nuetzlich-nur-nicht-in-argentinien/
In Dubio 31. Juli 2014, 13:33
Du findest es also in Ordnung, wie ein Staat sich erst selbst herunterwirtschaftet und dann einen schlanken Fuß zu Lasten ehrlicher Leute macht? Denn das sind jene, die weitgehend in Staatsanleihen investieren. Argentinien hat sich von einer Staatsschuld von 92% im Jahr 2001 auf nur noch knapp 10% gebracht, das kann man als eine sehr einseitige Entlastung betrachten. Den Verlust haben zum Großteil die Gläubiger, ehrbare Leute, getragen, während der Staat für sich einfach einen neuen Anfang gesucht hat. Das hat nicht lange getragen.
Es wundert Dich wie andere nicht, dass nur (!) 60% der von der Regierung oktroyierten Vereinbarung zugestimmt haben. Es gibt Insolvenzfälle, da ist die Zustimmungsrate deutlich größer. Auch Kirchners Mann hat nach dem Motto gehandelt: Friss oder stirb!
Kompromisse schließen, davon halten diese Politiker nichts. Ihr Elixier ist die Konfrontation. Die Geierfonds haben damit dem Recht geholfen, denn die Alt-Gläubiger haben mehr bekommen als die Regierung in Buenos Aires geboten hat. Und das ist eben wie in der Natur.
Stefan Sasse 31. Juli 2014, 14:13
„Ehrliche Leute“ ist vielleicht auch eine Hyperbel. Da nennen Krähen Raben schwarz.
Davon abgesehen denke ich auch, dass es grundsätzlich die Möglichkeit einer Insolvenz geben muss. Staatsanleihen sind nun mal eine Investition, und wie andere Investitionen können auch sie scheitern.
In Dubio 31. Juli 2014, 14:20
Viele kleine Bürger investieren in Staatsanleihen, so auch in Argentinien. Für institutionelle sind diese nur wegen ihrer Sicherheit interessant.
Nun sagst Du, Staaten müssten sich entschulden können. Wieso? Staaten suggerieren und werben damit – und am Ende bekommen sie deshalb günstigere Zinsen – dass sie ja eigentlich nicht pleite gehen können. Und anders als bei Unternehmen ist das im faktischen Sinne auch richtig. Wenn ein Staat insolvent geht, so ist das anders als bei Unternehmen eine politische, also eine wollende Entscheidung. Muss ich Staaten dann wirklich die Entscheidung erleichtern, sich zu Lasten seiner Bürger zu entschulden?
Stefan Sasse 31. Juli 2014, 15:11
„Zu Lasten seiner Bürger“ ist etwas hanebüchen. Es geht offensichtlich um ausländische Großinvestoren, nicht arme argentinische Kleinsparer.
Und die Zinsen müssen sich halt dann an die Wahrscheinlichkeit anpassen, dass ein Staat pleite gehen kann. Bei zehnjährigen Anleihen bleibt die Chance immer noch recht klein, zumindest bei den meisten Staaten. Selbst bei Argentinien hättest 2003 gezeichnete zehnjährige ja zurückbekommen.
In Dubio 31. Juli 2014, 15:43
Die Hedgefonds (genauer: Elliott Associates, der den Großteil der Anteile besitzt) haben erst nach der Einigung 2005 die Anteile jener aufgekauft, die mit den angebotenen Bedingungen nicht einverstanden waren. Es gibt kein Gesetz, das Anleger zwingt, einem Schuldenschnitt zuzustimmen. Erst recht nicht, wenn der Schuldner bestenfalls noch einen symbolischen Preis bezahlen will. 30% bei einer Verschuldung von 90% des BIP sind kurz: eine Frechheit.
Du hast in Deiner Rechnung die Zinsen vergessen: In diesem Fall wäre retroperspektivisch ein jährlicher Zins von 20% (Amortisation + Inflationsrate) angemessen gewesen. In Zeiten, wo wir selbst bei Staaten, die mit 120% eine weit höhere Verschuldung als Argentinien aufweisen, behaupten, 6% seien Wucher, verliert Dein Argument rapide an Gewicht.
Argentinien wollte alle Vorteile und sämtliche Nachteile bei seinen Gläubigern abladen. Das bezeichne ich in der Überschrift als Arroganz.
popper 1. August 2014, 09:54
Sie sollten nicht nur das kommentieren, was in ihre ideologische Brille passt. Der Geierfonds hat Schrott gekauft und will jetzt den Gegenwert in nagelneuem Metall. Man kann kritisieren, dass die Berater Argentiniens grottenschlecht waren, aber das Geschäftsmodell dieser Geierfonds als Höchstleistung zu feiern verkennt den Sinn und Zweck eines Finanzmarktes. Da kann man gleich die Mafia legalisieren.
In Dubio 1. August 2014, 10:30
Ich weigere mich seriöse Unternehmen – und das können auch Hedgefonds sein – mit der Mafia zu vergleichen. Die Manager bestehen auf eine Forderung, die ihnen von einer Regierung verbrieft wurde. Wenn zwei Seiten verhandeln, müssen beide mit dem Vorschlag einverstanden sein. Argentinien hat sich extrem einseitig aus freier Macht nahezu vollständig entschuldet. D.h., der Staat hat einseitig Milliarden Dollar gewonnen und seine Gläubiger Milliarden verloren. Wer ist da der Starke und wer der Schwache?
Andena 31. Juli 2014, 13:35
Ist leider vollkommen falsch. Argentinien ist nicht „pleite“, sondern weist korrekterweise die unberechtigten Forderungen der Finanzgeier (=Hedgefonds) zurück.
In Dubio 31. Juli 2014, 14:22
Natürlich ist Argentinien pleite. Es hat den Staatsbankrott erklärt. Und die Forderungen sind berechtigt, von einem unabhängigen Gericht, das zufällig nicht Adena heißt, anerkannt.
Marc 31. Juli 2014, 13:57
Es darf einem Staat nicht zu einfach gemacht werden, sich über ein Insolvenzverfahren seiner Schulden zu entledigen.
Wieso? Ein Privatschuldner kann aufgrund einer Privatinsolvenz unter gewissen Vorauussetzungen sich innerhalb von 6 Jahren aller Schulden befreien. Weshalb soll es ähnliches für Staaten nicht geben? Weshalb sollte eine Generation für die Schuldensünden einer anderen haften?
Welchen Bedeutungsverlust die Wirtschaftsnation in der Pampa in den letzten 50 Jahren erlitten hat [..]
Vor ca. 50 Jahren war Argentinien eine Wirtschaftsnation? Oh ha, es gab Peronismus, abwechselnd ein paar Militärdiktaturen und durchweg wirtschaftliche Krisen. Wenn sie das als eine erstrebenswerte Ziel propagieren, wird mir so einiges klar.
In Dubio 31. Juli 2014, 14:26
Wieso „Schuldensünden„? Einen Teil der Staatsausgaben über Anleihen zu finanzieren, ist ein gewollter, politischer Akt, legitimiert durch Wahlen und einen demokratischen Prozess über mehrere Instanzen. Eine Politik, für die nebenbei Sie hier oft plädiert haben. Wenn das so ist, dann muss ein Staat und eine Gesellschaft auch mit den Konsequenzen leben, andernfalls wäre es schlichtweg staatlich legitimierter Raub.
Ich sagte doch: In wechselnder Zusammensetzung hat sich das Land heruntergewirtschaftet und die Kirchners sind nur die letzten in einer langen Reihe. Christina Kirchner ist die amtierende Präsidentin.
Stefan Sasse 31. Juli 2014, 15:15
Ich bin ehrlich gesagt in den Details nicht genug drin. Aber mir scheint es, als ob der Staatsbankrott 2002 einfach nicht richtig durchorganisiert war, weswegen die Kläger jetzt die Fehler von damals ausnutzen wollen. Liege ich damit richtig?
Das würde aber im Umkehrschluss auch bedeuten, dass in dem Fall eher die Ausführung das Problem ist als die grundsätzliche Möglichkeit eines Bankrotts.
In Dubio 31. Juli 2014, 15:48
Stimmt. Hätte Argentinien 50 oder 60 Prozent angeboten, hätten wahrscheinlich weit mehr Anleger der Einigung zugestimmt und die ROFE-Klausel wäre vielleicht nicht notwendig gewesen, die nun – zusammen mit der Sturheit Kirchners – dem Land das Genick bricht. Es ist ja bemerkenswert, dass erst Stunden vor Auslaufen der letzten Frist die Regierung sich mit ihren Alt-Gläubigern an einen Tisch setzt, obwohl die Prozesse seit Jahren laufen. Arroganz eben, Spiel mit dem Schicksal des Landes. Und natürlich hätten die Anleihen nicht in US-$ begangen werden müssen. Doch genau dies sicherte dem Land einen günstigen Zins, eben weil die Anleger auf den amerikanischen Rechtsschutz vertrauten. Wenn dieser nun greift, sind nicht die Kläger zu beschuldigen.
Ralf 31. Juli 2014, 18:24
Hmmm … also wenn einzelne Hedgefonds ein ganzes Land mit Millionen Einwohnern in den Ruin klagen koennen, dann ist das ein Zeichen, dass etwas voellig falsch laeuft in dieser Welt. Abgesehen davon, als Staat muss Argentinien jetzt das Wohl seiner Buerger gegen das Wohl einer Handvoll auslaendischer Hedgefonds, die aggressiv auf Risiko gespielt haben abwaegen. Sollte keine allzu schwierige Entscheidung sein.
Wie Stefan Sasse oben schon schrieb, wer Staatsanleihen kauft, ist ein Investor. Und jeder Investor hat ein Risiko. Niemand hat irgendwen gezwungen argentinische Anleihen zu erwerben. Wer mehr Sicherheit will, haette halt weniger risikoreich investieren muessen. Ich bin zwar kein Wirtschaftsexperte, aber die Probleme die Argentinien 1998-2001 hatte, duerften wohl absehbar gewesen sein, fuer diejenigen, die sich fuer potentielle Risiken interessieren. Wer ganz risikolos agieren will, legt sich sein Geld halt ins Bankfach oder unter’s Kissen. Dafuer gibt es dann natuerlich keine Zinsen. Zinsen gibt es nur fuer Risiko. Und dieses Risiko ist in Argentinien eingetroffen. Gerade ein Kapitalist wie In Dubio sollte sich darueber eigentlich nicht beschweren.
In Dubio 1. August 2014, 08:15
Die Hedgefonds klagen Argentinien doch nicht in den Ruin! Es geht um 1,33 Mrd. EUR gegenüber 30 Mrd. EUR an Goldreserven. Eine solche Forderung ruiniert einen Staat nicht. Der Staat konnte sich mit einem Teil seiner Gläubiger nicht einigen. Punkt. Für Sie folgt daraus, dann haben die Pech gehabt und bekommen nichts. Für mich folgt daraus, dann lebt die ursprüngliche Forderung fort.
Wie Stefan Sasse oben schon schrieb, wer Staatsanleihen kauft, ist ein Investor. Und jeder Investor hat ein Risiko.
Der Staat hat die Anlagebedingungen so gestaltet, dass dem Sicherheitsbedürfnis der Investoren entgegenkam. Andernfalls wäre Argentinien schon damals vom Anleihenmarkt ausgeschlossen gewesen. Nun sagt die Regierung in Buenos Aires: Ja, klar, wir haben uns für die Bedingungen committed – aber wir erkennen sie inzwischen nicht mehr an. Das ist der Vorwurf.
Heute ist Argentinien vom Anleihenmarkt abgeschnitten, weil das südamerikanische Land ein Serientäter ist. Aber auch das wird wieder als ungerecht empfunden.
Phil 1. August 2014, 17:34
Es geht um 1,33 Mrd. EUR gegenüber 30 Mrd. EUR an Goldreserven.
Es geht nicht um 1,33 Mrd. Euro. Es geht darum, dass dann die ganzen Abmachungen mit den anderen Investoren dann obsolet sind und ihrerseits auf die volle Summe pochen können. Und das sind dann mehr als 100 Mrd. Eur.
In Dubio 1. August 2014, 20:34
Was hat der Eliott-Fonds mit den Regelungen zu tun, die Argentinien mit anderen Gläubigern getroffen hat? Im Recht gibt es keine Sippenhaft. Fragen Sie doch eher warum Nestor Kirchner die RUFO-Klausel gezeichnet hat, nämlich dafür, um einen extremen Schuldenschnitt von 70 Prozent durchsetzen zu können. Die heutige Malaise Argentiniens ist das Ergebnis einer fragwürdigen Verhandlungsstrategie.
Ralf 1. August 2014, 18:38
Wie Phil weiter unten und sogar Sie selbst in Ihrem eigenen Artikel schreiben, geht es hier um wesentlich mehr als um 1,33 Mrd. EUR. Wuerde Argentinien den Hedgefond auszahlen, waeren vorausgegangene Einigungen mit Glaeubigern obsolet und auf Argentinien wuerde eine Forderungswelle zurollen, die das Land ruinieren wuerde. Folglich ist die Aussage, dass hier ein Hedgefond dabei ist ein Land mit Millionen Einwohnern in den Ruin zu klagen voellig legitim.
Abgesehen davon gehen Sie mit keinem Wort auf den Hinweis ein, dass ein Investor mit jeder Investition ein (Ausfall-)Risiko eingeht. Ich selbst habe etwa mehrmals sogar guten Freunden Geld geliehen und keinen Penny davon wiedergesehen. Irgendwann lernt man dadurch, dass Geldverleihen NIE (!) ein todsicheres Geschaeft ist. Egal wie gut man den Schuldner kennt. Egal wie ueberzeugend vorgetragen die Versprechen auf Rueckzahlung sind. Und wer sein Geld einem Staat leiht, zu dem er noch nicht einmal eine persoenliche Beziehung hat, fuer den ist das Risiko sein Geld zu verlieren umso groesser. Die USA beispielsweise haetten letztes Jahr beinahe einfach mal so ihre Schulden nicht beglichen; und das obwohl es keinerlei signifikanten wirtschaftlichen Grund hierfuer gab und sich lediglich eine Partei politisch profilieren wollte. So labil sind halt Staatsanleihen. Folglich muss sich jeder Investor ueberlegen, ob er sich auf das Risiko einlassen will. Wer kein Risiko eingehen will, legt sich sein Geld unter’s Kopfkissen. Da ist es sicher, entfaltet aber eben auch keine Zinsen. Dass Zinsen immer an ein Risiko gekoppelt sind, sollte gerade einem Neoliberalen einleuchten.
Ferner scheinen Sie zu meinen, dass Argentinien, anders als der Privatschuldner, der in Privatinsolvenz geht, keine erheblichen Nachteile zu befuerchten hat. Das ist natuerlich Unsinn. Wer sich Geld leiht und nicht zurueckzahlt, wird das naechste Mal Schwierigkeiten haben Geldgeber zu weiteren Leihgaben zu ueberzeugen. Das Nichtzurueckzahlen von Schulden hat immer schwere Konsequenzen; zumindest dann wenn potentielle zukuenftige Investoren ueberwiegend davon ausgehen, dass die Nichtzurueckzahlung tatsaechlich unrechtmaessig war. Ob das in Argentinien der Fall ist wird sich erst laengerfristig zeigen.
In Dubio 1. August 2014, 20:38
Abgesehen davon gehen Sie mit keinem Wort auf den Hinweis ein, dass ein Investor mit jeder Investition ein (Ausfall-)Risiko eingeht.
Ich denke, ich bin mehrmals auf diesen Punkt eingegangen. Argentinien hat in den 90er Jahren Staatsanleihen nach US-Recht und in Dollar gezeichnet, um den Zeichnern mehr Sicherheit zu geben und damit ihr Vertrauen zu erwerben. Nun will sich die Regierung aus diesen Bedingungen für die Kreditgewährung herauswinden und sucht sich Schuldige: böser amerikanischer Richter, US-Imperialismus, Geierfonds. Dabei beharren sowohl Fonds als auch Richter lediglich auf dem, was eine ordentliche Regierung zugesagt hat.
Was bitte ist daran schlimm oder verwerflich?!
Ralf 1. August 2014, 21:01
Dabei beharren sowohl Fonds als auch Richter lediglich auf dem, was eine ordentliche Regierung zugesagt hat.
Sie schreiben selbst in Ihrem eigenen Artikel ueber die Urspruenge der Krise, dass die wertverlustigen Staatsanleihen damals an spekulative Hedgefonds verkauft wurden. Weshalb „spekulativ“? Doch deshalb, weil gerade zu diesem Zeitpunkt voellig unklar, und im Grunde genommen eher unrealistisch war, dass die Forderungen noch vom argentinischen Staat beglichen werden wuerden. Der spekulative Hedgefond ist also volles Risiko gegangen. Hohes Risiko bedeutet hohe potentielle Rendite, aber eben auch hohe Wahrscheinlichkeit eines potentiellen Totalverlusts. In diesem Wissen sind die Papiere gekauft worden und nun ist eben der (absehbare) Schadensfall eingetreten. Tough luck! Wer hochriskante spekulative Geschaefte taetigt, soll sich nicht wundern, wenn er auf die Schnauze faellt. So ist halt das Investorleben. Paul Singer haette sich seine Milliarden ja auch voellig risikolos unter’s Kopfkissen legen koennen, anstatt damit toxische argentinische Anleihen zu kaufen. Oder er haette in stabilere Staaten wie Deutschland investieren koennen. In dem Fall haette er seine Milliarden wohl noch … 😉
In Dubio 2. August 2014, 08:46
Was ist an „spekulativ“ verwerflich und wäre das ein Grund, das Recht mit Füssen zu treten? Kaum. Und es scheint ja eher die ehrwürdige (oder weniger ehrwürdige) Regierung Kirchner zu sein, die mit Halbwahrheiten und Falschheiten die Öffentlichkeit mobilisiert. Die Hedgefonds jedenfalls haben darauf spekuliert, dass sie für die nach amerikanischem Recht begangenen Anleihen mehr bekommen als von der argentinischen Regierung nach dreijährigem Abwarten geboten wurden. Damit lagen sie richtig.
Ralf 2. August 2014, 16:36
Was ist an “spekulativ” verwerflich
Ueberhaupt nichts. Jeder darf gerne spekulieren. Sie duerfen auch gerne Ihr gesamtes Vermoegen im Kasino beim Roullette auf die 13 setzen. Sie sollten sich dann halt nur nicht beschweren, wenn Sie mit solch riskanten Wetten alles verlieren. Wer riskante Wetten macht und sich verspielt, ist selbst schuld. Haette Paul Singer auf serioesere Anlagen gesetzt, haette er sein Geld noch.
Die Hedgefonds jedenfalls haben darauf spekuliert, dass sie für die nach amerikanischem Recht begangenen Anleihen mehr bekommen als von der argentinischen Regierung nach dreijährigem Abwarten geboten wurden. Damit lagen sie richtig.
Wenn die Hedgefonds wirklich nur darauf spekuliert haben, vor einem amerikanischen Gericht juristisch Recht zu bekommen und nicht darauf, dass ihre Forderung anschliessend auch vom argentinischen Staat beglichen wird, dann ist doch alles in Butter. Dann sollten dort doch jetzt eigentlich die Sektkorken knallen …
In Dubio 3. August 2014, 12:10
Ich dachte, Spekulation sei ein Nullsummenspiel? Status ist: Argentinien darf so lange keine Schulden bedienen, wie die Hedgefonds nicht befriedigt sind.
Anscheinend kommt nicht an, was mir wichtig ist: Ein Land kann seine Schulden weginflationieren. Wer eine solche Historie hat, braucht sich über hohe Zinsen nicht zu beklagen. Irgendwann kann ein Land auch sagen, es sei genug und die Schuldenlast sei unerträglich. Wenn es dann gezwungen ist, Anleihen nach fremden Recht zu begehen, ist das auch kein Grund zur Klage.
Nur gegen Falschspieler muss man sich zur Wehr setzen. Schulden inflationieren und hohe Zinsforderungen als nicht angemessen abzulehnen, geht nicht. Und es geht überhaupt nicht, im Schutz von US-Rechts überhaupt erst wieder die Bedingungen zur Kreditwürdigkeit zu erlangen und sich dann dem Recht nicht unterordnen zu wollen.
Ralf 3. August 2014, 23:41
Und es geht überhaupt nicht, im Schutz von US-Rechts überhaupt erst wieder die Bedingungen zur Kreditwürdigkeit zu erlangen und sich dann dem Recht nicht unterordnen zu wollen
Nun, dass das offensichtlich geht, sehen Sie doch gerade.
Und Sie gehen schon wieder nicht auf den Kernpunkt ein. Da die beteiligten Hedgefonds keine naiven, blutigen Anfaenger sind, muss denen doch klar gewesen sein, dass Argentinien ihre Forderungen moeglicherweise (und eigentlich sogar recht wahrscheinlich) nicht bedienen wird. Waere das anders, haetten die Staatsanleihen doch garnicht erst fuer solche Schrottpreise aufgekauft werden koennen. Die Hedgefonds sind also volles Risiko gegangen. Sie haben toxische Papiere erworben, ihre Wette verloren und stehen jetzt wie der begossene Pudel da. So ergeht es halt Investoren, die sich verspekulieren. Die Hedgefonds haetten doch auch in deutlich weniger riskante Geschaefte investieren koennen. Dann haetten sie ihr Geld noch. Tough Luck halt … 😉
In Dubio 4. August 2014, 06:02
Ich weiß nicht, was Sie da argumentieren. Argentinien kann die Bonds bedienen. Den Hedgefonds wurde Recht zuerkannt. Wo liegt die Fehlspekulation? Wenn Buenos Aires nun einen technical Default erklärt, heißt das am Ende nicht, dass die Anleihen nicht bedient würden, noch dass sie zu toxischen Papieren werden. Wahrscheinlich wird es so sein, dass zu Beginn 2015 ein Deal steht, in dem Elliott 100% oder in der Nähe ausbezahlt bekommt.
Die Gelackmeierten sind dann die, welche 2005 dem Schuldenschnitt zugestimmt hatten.
Ralf 5. August 2014, 18:54
Argentinien kann die Bonds bedienen. Den Hedgefonds wurde Recht zuerkannt. Wo liegt die Fehlspekulation?
Die Fehlspekulation liegt darin, dass die Hedgefonds zumindest zunaechst trotzdem keinen Penny kriegen (und das war auch absolut nicht ueberraschend). Wie das spaeter in 2015 aussieht, ist derzeit nicht absehbar. Abwarten also.
Ant_ 31. Juli 2014, 21:32
Ich finde es schon bemerkenswert, dass es einem Staat nicht „zu einfach gemacht werden darf, sich seiner Schulden zu entledigen“. Warum? Das einzige Szenario, in dem internationales Insolvenzrecht für Staaten relevant ist, besteht dann, wenn sich Staaten in Fremdwährungen verschulden. Tun sie das nicht, sind sie ad infinitum solvent. Wenn sich ein Staat in eigener Währung verschuldet und als Sicherheit implizit die Möglichkeit der weginflationierung angibt (was letzten Endes die Währungssouveränität immer beinhaltet), besteht das Risiko der Käufer genauso, ist nur anders „verpackt“. Mir ist überhaupt nicht ersichtlich, warum jetzt Anleger, die Staatanleihen für einen Bruchteil des Buchwertes auf dem Sekundärmarkt ersteigert haben, ein Anrecht darauf haben sollten, nachzuverhandeln. Würde man das rückübersetzen auf das erste Szenario, würden hier private Investoren versuchen, einem Staat vorzuschreiben, in welchem Maße er seine eigenen Schulden verinflationieren darf – was definitiv absurd wäre, aber wie ich finde gut verdeutlich, auf welchem Niveau die ganze Problematik stattfindet.
In Dubio 1. August 2014, 07:49
Ich finde es schon bemerkenswert, dass es einem Staat nicht “zu einfach gemacht werden darf, sich seiner Schulden zu entledigen”. Warum?
Der Staat wird als Schuldner zur Partei. Wie würden Sie ein Spiel, ein Verfahren oder eine Arbeit empfinden, in dem ein Teilnehmer erst zum Spielführer, Richter oder Regelsetzer bestimmt wird und anschließend lustig mitmischt und dabei zum jeweils richtigen Zeitpunkt die Regeln und die Beurteilung verändert? Völlig unfair.
Staaten können nicht insolvent gehen und auch Argentiniens zeitweiser Ausfall wird nur als „technisch“ bewertet. Die Regierung will einfach nicht. Das ist nirgends sonst möglich. Der Insolvenzfall ist für Unternehmen und Privatpersonen klar definiert und hat für die Beteiligten harte Konsequenzen. Keine Kreditvergabe mehr, Ausschluss von Geschäftsführertätigkeiten. Dies angewendet hätte sich Argentinien 7 Jahre wohlverhalten und sämtliche freien Mittel zur Befriedigung der Gläubiger aufwenden müssen, bevor diese dem Staat die Restschuld erlassen. Und Präsident Kirchner hätte auf Lebenszeit kein öffentliches Amt mehr ausüben dürfen.
Argentinien war frei, den Weg der Verschuldung wie der Entschuldung zu gehen, wie sie ihn gegangen sind. Nun andere für die Konsequenzen zu beschuldigen, ist wohlfeil wenn nicht völlig unfair.
Mir ist überhaupt nicht ersichtlich, warum jetzt Anleger, die Staatanleihen für einen Bruchteil des Buchwertes auf dem Sekundärmarkt ersteigert haben, ein Anrecht darauf haben sollten, nachzuverhandeln.
Wie sind denn die Anteile auf den Markt gekommen? Der Staat war zu bequem, seine gesamten Ausgaben über Steuern zu decken und bat Privatanleger um Kredit. Als Sicherheit galten in gelten zukünftige Steuereinnahmen. 2002 beschließt die Regierung aus freien Stücken, dass es einfacher ohne Schulden wäre und oktroyierten nach 3 Jahren (!) einen Vorschlag nach dem Prinzip: Friss oder stirb. In anderem Zusammenhang wurde das als Erpressung gewertet. Einige Gläubiger fanden, 30% Erstattung sei nun wirklich zu wenig. Dieser Ansicht kann man folgen, schließlich werden im Schnitt 50-60 Prozent gezahlt. Die Alt-Besitzer haben die Anleihen wahrscheinlich für einen Wert von 30-35 Prozent des Zeichnungsbetrages verkauft.
Es gibt folglich eine Rechtsnachfolge, die unstreitig ist. Der Staat hat Anleihen begangen und will sie nicht mehr bedienen. Prellen nennt man das im Volksmund. Wer sich nun dagegen wehrt, ist ein Geier.
Marc 1. August 2014, 09:04
Wieso “Schuldensünden“? Einen Teil der Staatsausgaben über Anleihen zu finanzieren, ist ein gewollter, politischer Akt, legitimiert durch Wahlen und einen demokratischen Prozess über mehrere Instanzen. Eine Politik, für die nebenbei Sie hier oft plädiert haben. Wenn das so ist, dann muss ein Staat und eine Gesellschaft auch mit den Konsequenzen leben, andernfalls wäre es schlichtweg staatlich legitimierter Raub.
Ein Unternehmer muss auch mit den Konsequenzen leben, wenn er einen Kredit aufnimmt. Oder ein Privatmann. Beide können jedoch insolvent werden. Ist das für sie dann auch „legitimierter Raub“?
Staaten können nicht insolvent gehen [..]
Wow, sie haben gerade die Euro-Krise gelöst!1!! Im Ernst, sie sollten aufmerksam die Kommentare lesen. @Ant_ sagte es bereits:
Das einzige Szenario, in dem internationales Insolvenzrecht für Staaten relevant ist, besteht dann, wenn sich Staaten in Fremdwährungen verschulden.
Argentiniens hat sich in der Fremdwährung Dollar verschuldet und Griechenland in der Fremdwährung Euro.
Ein Schuldner, sei es Unternehmer, Privatmann oder Staat, kann insolvent werden. Dieses Risiko kennt der Gläubiger vorher, dafür kassiert er zurecht Zinsen, die er selbst frei festlegen darf. Wenn Staaten nicht insolvent gehen könnten, wäre das Risiko Null, Zinszahlungen ein leistungsloses Einkommen und es gäbe keinen Bondmarkt, sondern die Zeichnung von Bonds wäre nur einen Verwaltungsakt wie in sozialistischen Staaten.
Für mich ist es immer überaus amüsant, wie wenig Ordoliberale vom freien Markt verstehen.
In Dubio 1. August 2014, 11:51
Ein Unternehmen und eine Privatperson werden alles in ihrer Macht Stehende tun, um eine Insolvenz abzuwenden. Das sieht auf Staatsebene anders aus, wie sich gerade an Argentinien studieren lässt. Ach, eine Forderung, zu der man sich immerhin mal verpflichtet hat, passt nicht mehr ins Konzept und der Partner ist einem lästig? Kein Problem, dann erklären wir doch kurz die Zahlungsunfähigkeit und machen kurz danach weiter wie bisher.
Wenn Sie zum Amtsrichter gehen, verlieren Sie die Kontrolle über das Unternehmen. Übersetzt bedeutet das, die Regierung Kirchner hätte gestern zurücktreten und einem internationalen Insolvenzverwalter Platz machen müssen. Eine Privatperson muss alle Informationen offenlegen, warum er seine Gläubiger nicht befriedigen kann und im Büßerhemd erscheinen. Anschließend lebt er 7 Jahre vom Existenzminimum und muss jeden überschießenden Cent zur Begleichung der Forderungen aufwenden. Anschließend befindet ein Gericht, ob ihm danach die restlichen Verpflichtungen erlassen werden. Argentinien müsste jetzt Sozialleistungen und Investitionen, die die bisher eingegangenen Verpflichtungen überschreiten, für 7 Jahre entsagen und die Entscheidung über den Schuldenerlass 2021 einem internationalen Gericht überantworten.
Ich gehe davon aus, dass Sie alle diese Maßnahmen ablehnen. Dann vergleichen Sie bitte nicht Staat und Unternehmen.
Wenn Staaten nicht insolvent gehen könnten, wäre das Risiko Null, Zinszahlungen ein leistungsloses Einkommen und es gäbe keinen Bondmarkt.
Nein. Die Gewährung eines Kredits bedeutet für den Gläubiger immer einen Verzicht im Heute und damit ein entgeltwürdiges Verhalten. Jeder Betriebswirt lernt im Grundstudium, was Laien auch so erkennen: 100 EUR heute sind weit mehr wert als 100 EUR in 10 Jahren.
Wie wenig Linke von der Lebenswirklichkeit verstehen, sieht man damit an diesem einen Absatz von Ihnen. 🙂
P.S.: Warum nennen Sie mir ordoliberal, wo ich doch zur größeren Kaste der Neoliberalen zähle?
Am_Rande 1. August 2014, 09:53
Vor allem auch, weil er nicht die Sichtweise der meisten Kommentare und Berichte der MSM übernimmt, dass Argentinien das arme Hascherl sei, dass nun von den Yankee-Geiern völlig schuldlos ausgeweidet wird.
Ich denke, es überfordert einfach das Verständnis der meisten Menschen, dass auch Staaten nicht über dem Recht stehen und genau wie jedes andere Rechtssubjekt zu behandeln sind. Pacta sunt servanda.
Manfred Peters 1. August 2014, 11:18
„Hintergrund: Nach einer heftigen Wirtschaftskrise 1998/99 kam es 2001 zu einer Bankenkrise, in dessen Folge der Staatsbankrott stand.“
Fast richtig Herr ultra-neoliberaler Oberlehrer!
Es muss heißen: „Nach einer heftigen, vom neo-liberalen Musterschüler des Internationalen Währungsfonds (IWF) Carlos Menem, verursachten Wirtschaftskrise 1998/99 kam es 2001 zu einer Bankenkrise, in dessen Folge der Staatsbankrott stand.“
Sasse was hast Du Dir nur für einen blogzerstörenden Klabautermann ins Boot geholt?
Und jetzt kannst Du den Kommentar wieder löschen, da der Oberlehrer Dir erklären wird, dass „Klabautermann“ die böseste Beleidigung unter Ultra-Neoliberalen und Sozialdarwinisten ist.
In Dubio 1. August 2014, 11:39
Nun ja, die Debatte ist doch intensiver geworden. Intensität ist nicht zerstörerisch. Ich kann nicht beleidigt sein, wenn man mich als „neoliberal“ bezeichnet. Ein Klabautermann ist nach seemännischem Aberglaube ein Kobold, der den Schiffsführer vor Gefahren meint. Wenn Sie das so sehen, ist das doch keine Beleidigung, oder? 😉
Manfred Peters 1. August 2014, 12:35
Immer bis zum Ende lesen!
“ Zeigt er sich, so ist dies ein schlechtes Zeichen. Er verlässt das Schiff erst, wenn es untergeht.“
Eine Frage hatte ich vergessen: Wann folgt die Lobeshymne auf Paul Singer?
Hier schon mal zum anlesen:
Stefan Sasse 1. August 2014, 14:59
Ich sehe In Dubio nicht als blogzerstörend. Ich stimme selten mit ihm überein, aber er löst Debatten aus, und das ist schon immer das Ziel des Blogs gewesen. Kämpf mit Argumenten gegen ihn, nicht mit Beschimpfungen.
Marc 1. August 2014, 19:28
Das sieht auf Staatsebene anders aus, wie sich gerade an Argentinien studieren lässt. Ach, eine Forderung, zu der man sich immerhin mal verpflichtet hat, passt nicht mehr ins Konzept und der Partner ist einem lästig? Kein Problem, dann erklären wir doch kurz die Zahlungsunfähigkeit und machen kurz danach weiter wie bisher.
Bitte? Wenn ein Staat zahlungsunfähig wird, dann kann er doch nicht weiter machen wie bisher! Wie kommen sie auf diese absurde Idee? Ein zahlungsunfähiger Staat wird vom Kapitalmarkt ausgeschlossen. Er bekommt Kredite höchstens noch vom IWF und diese dann nur gegen Auflagen! Sollten sie es vergessen haben, aber genau das ist mit den südeuropäischen Krisenländern passiert!
Argentinien müsste jetzt Sozialleistungen und Investitionen, die die bisher eingegangenen Verpflichtungen überschreiten, für 7 Jahre entsagen und die Entscheidung über den Schuldenerlass 2021 einem internationalen Gericht überantworten.
Äh, wenn Argentinien IWF Kredite benötigt, dann werden eben entsprechende Forderungen an Argentinien gestellt werden!
Das ist leider falsch. Ein Kredit ist neu geschöpftes Geld, informieren sie sich bitte mal über das Thema Giralgeldschöpfung. Ein Kredit hat rein gar nichts mit Verzicht zu tun, sondern mit Risiko. Ich muss sagen, sie wurden in ihrem Studium ganz schön verar***.
In Dubio 1. August 2014, 20:29
Bitte? Wenn ein Staat zahlungsunfähig wird, dann kann er doch nicht weiter machen wie bisher!
Genau das hat Argentinien vor. Das Land ist ohnehin vom Kapitalmarkt ausgeschlossen, da noch offene Schulden aus der Insolvenz 2002 stehen, gebündelt im sogenannten Pariser Club. Griechenland ist trotz dem Default 2012 dieses Jahr an den Kapitalmarkt zurückgekehrt.
Ein Kredit ist neu geschöpftes Geld, informieren sie sich bitte mal über das Thema Giralgeldschöpfung.
Oh bitte, langweilen Sie nicht. Das ist die Höchststrafe. Dieser Einwand kommt so reflexartig von Linken, sobald das Thema auf Verschuldung kommt. Ist alles eine Illusion. Ihnen würde allerdings 1. Semester VWL genügen.
Phil 2. August 2014, 05:05
Genau das hat Argentinien vor.
Griechenland ist trotz dem Default 2012 dieses Jahr an den Kapitalmarkt zurückgekehrt.
Kein Wunder bei den kollektiven Haftungsgarantien der Euro-Gemeinschaft, die mitlerweile eingerichtet wurden und hätte es sie schon damals gegeben, wäre es deutlich billiger geworden, was Merkel aber zu verhindern wusste.
Oh bitte, langweilen Sie nicht. Das ist die Höchststrafe. Dieser Einwand kommt so reflexartig von Linken, sobald das Thema auf Verschuldung kommt. Ist alles eine Illusion.
Es ist kein Geheimnis, dass Kredit Geldschöpfung ist.
Ihnen würde allerdings 1. Semester VWL genügen.
Was du erst noch absolvieren musst.
Marc 3. August 2014, 07:54
Nein. Argentinien wird die offizielle Auszahlung bis ins nächste Jahr aufschieben, denn dann läuft eine RUFO-Klausel aus. Das Auslösen der RUFO-Klausel könnte für Argentinien Nachforderungen von bis zu 120 Mrd. € bedeuten. Mehr wird auch nicht passieren.
Das Land ist ohnehin vom Kapitalmarkt ausgeschlossen, [..]
Eben, auf seinem Territorium kann Argentinien tun und lassen, was es will. Auf den Kapitalmärkten, wie sie das suggerieren, jedoch nicht. Dort gibt es die Konsequenz des Ausschlusses, denn auch Argentinien erfahren hat. Argentinien hat übrigens die IWF Kredite vorzeitig zurück gezahlt, um keine irrwitzigen, neoliberalen Forderungen mehr erfüllen zu müssen.
Im übrigen ist die Zahlungsunfähigkeit Argentiniens eine Folge des neoliberalen „Booms“ Mitte der 90ziger. Wenn sie abseits ihres merkwürdigen Staatsverständnisses fundierte, ökonomische Informationen suchen, empfehle ich ihnen das Blog von Flassbeck.
Wie wir bereits gelernt haben, werden bei der Gewährung eines Kredites Geld in Form von Sichteinlagen bei der Bank neu geschaffen. Deren Wert ist nicht illusorisch, da ihnen in der Bankbilanz die Kreditforderungen gegenüber stehen. Der Wert dieser Forderungen ist allerdings mit einem Risiko behaftet. Das sagte ich ihnen bereits. Dieses Risiko kann nahezu Null sein oder auch bei 100% liegen. Im letzteren Fall wäre der Wert der Kreditforderungen allerdings illusorisch.
Ein Kredit hat rein gar nicht mit Konsumverzicht zu tun, wie sie im Studium gelernt haben. Im Gegenteil, ohne neue Kredite, ohne Schuldenwachstum Verzichten wir auf Wirtschaftswachstum. Dieser Zusammenhang ist nicht kausal, aber Kreditexpansion ist immer noch die wichtigste Voraussetzung für Wirtschaftswachstum.
Kredite sind keine illusorische Angelegenheit, ihre Forderungen sind real. Doch sie sind mit einem Risiko behaftet. Das von den Banken und Rating-Agenturen bewertete Risiko kann erheblich von der Wirklichkeit abweichen. Wie die Finanzkrise zeigte, kann sich der Wert umfangreicher Kreditforderungen trotz des berühmten Triple-A’s als illusorisch erweisen. Sie werden dann betreffenderweise als Schrottpapiere bezeichnet.
Wenn sie als Ökonom das Wesen des Kredits und Geldes nicht verstehen, dann ist es so, als ob sie als Mathematiker das kleine Einmaleins nicht beherrschen. Und wir wollen doch nicht übermütig werden, oder @In Dubio?
In Dubio 3. August 2014, 12:18
Im Grunde will Argentinien das tun, was Sie doch eigentlich verurteilen müssten, nämlich seine Alt-Gläubiger, die auf Gleichbehandlung vertraut haben, prellen. Die Hedgefonds werden zu Beginn nächsten Jahres 100% oder annähernd bekommen, für die anderen bleibt es bei 30%. Irgendwann wird das Land wieder einen Schuldenschnitt benötigen, schließlich handelt es sich um einen Serientäter. Kein Linker (denn nur die beklagen sich) sollte dann darüber lamentieren, dass die Kreditgeber bei jeder Vereinbarung zurückhaltend sind und eben dem Land keinen Kredit zubilligen werden.
Ich werde mich an dieser Stelle auf keine Diskussion über Ihr Steckenpferd einlassen. Die Basis von Wohlstand ist nicht Kredit. Das entspricht nicht unserer Lebenserfahrung und sonst hätten all die Klassiker Unrecht.
Wie dünn das Argument ist, zeigt sich schon daran, dass bei jeder Gelegenheit Flassbeck als Zeuge herangezogen wird. Das ist wie mit den Geisterfahrern…
Phil 5. August 2014, 04:39
Die Basis von Wohlstand ist nicht Kredit.
Frag doch mal beim DIW, Spiegel, FAZ, Manager Magazin, IWF etc. an, ob sie dir das Geldsystem erklären.
Dazu müsste man Flassbeck auch verstanden haben.
Irgendwann wird das Land wieder einen Schuldenschnitt benötigen,
Und wieder nur eine Behauptung ohne Substanz.
Stefan Sasse 3. August 2014, 20:42
Ich finde diese Aufstellung des Wonkblogs rather convincing:
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/08/03/everything-you-need-to-know-about-argentinas-weird-default/
Stefan, deine Kritik? ^^
In Dubio 4. August 2014, 06:03
Eigentlich eine ganz gute Zusammenfassung. Den Part zu den 1990er Jahren kann ich nicht gut beurteilen, da ich mich mit dem Zeitraum nicht befasst habe.
Lemmy Caution 16. August 2014, 06:16
Kommentare zu dem eigentlich guten Washington Post Artikel.
Argentinien vor 100 Jahren fünft reichste Volkswirtschaft -> Argentinien war damals nicht so etwas wie Südkorea sondern wie Katar: Ein Land, das Dank einer herausragenden Ausstattung mit natürlichen Ressourcen (Weideland) viel Reichtum erwirtschaftete, aber nicht entwickelt war. Technische Innovationen fanden im Land praktisch nicht statt. Selbst die noch heute für mich ziemlich beeindruckende Architektur der Stadt Buenos Aires wurde von europäischen Architekten hochgezogen.
Und Katar wird vielleicht einmal ein ganz ähnlicher Abstieg wie Argentinien erleben, wenn das Geschäft mit dem Erdgas/Erdöl einmal weniger profitabel sein wird. Viele der phillipinischen, westasiatischen und russisch/ukrainischen Arbeitern werden vielleicht da bleiben und sich für Bildung und Sozialleistungen aus einem schrumpfenden BIP stark machen. So wars nämlich mit den Nachfahren der südeuropäischen Land- und Bauarbeitern in Argentinien. Die fatale, oft dumme, häufig nicht unsymphatische Geschichte des Peronismus.
Die 90er waren nicht nur die Zeit der Inflationsbekämpfung mit einer quasi-Einführung des Dollars. Es war auch die Zeit der vom IWF bejubelten Welle von Privatisierungen, der Zerschlagung sehr wenig innovationsfähiger und subventionierter Staatskonzerne, des massiven Abbaus von Handelshemmnissen, der Deregulierung des Kapitalmarkts und und und. Es galt als Leuchtturm des Triumphes des Washington Consensus. Zwischen 1995 und 1999 stärker als Chile. Und das fuhr dann gegen die Wand… Nichts gegen den Abbau von Überregulierungen und Marktwirtschaft. Nur zeigt grad die argentinische Geschichte 1992 bis 2002, dass der Teufel im Detail steckt.
Die argentinischen Exporte wurden auch 1998 nicht „suddenly overprized“. Im Zuge der Asien-Krise wertete Brasilien in mehreren Stufen ab und Argentinien verlor dort schleichend einen wichtigen Absatzmarkt. Für den IWF war aber Argentinien eine Art Bravo Starschnitt (poster child) für den grundsätzlichen Erfolg für den Washington Consensus. So hielt man bis zum Exitus 2002 an den nicht mehr Nachhaltigen Politik-Mix fest und vergab immer weiter Kredite.
Wird sich zeigen, wie dumm dieser technische Default wirklich war. Cristina Fernández [Witwe] de Kirchner hat in den letzten Jahren Unterstützung in der äusserst wichtigen Provinz Buenos Aires verloren. Das ist das semi-städtische Umland. Kein Speckgürtel, sondern eine einfache Leute Gegend. Möglicherweise hofft sie mit dieser Konfrontation emotional Punkte zu gewinnen. Allerdings kann das auch sehr leicht nach hinten losgehen.
Die Politik von Kirchner und Fernandez war sehr populistisch. Man subventionierte die einfachen Leute. Dieser Paternalismus besass nicht nur schlechte Seiten. Noch heute werden beispielsweise massiv subventionierte Krebs-Medikamente über die Grenze nach Chile geschmuggelt. Dies erleichtert übrigens auch einige Härten des chilenischen Gesundheitssystems.
Zwischen 2004 und 2010 übertrieb The Economist regelmässig die kurzfristigen Risiken der Politik Kirchner/Fernandez. Jedes Jahr warnten die vor einer deutlichen Abkühlung der Konjunktur und stets lagen sie falsch. Tatsächlich trug der Boom der chinesischen Nachfrage fast 10 Jahre, die von der überwiegenden Mehrheit der Argentinier als gute Jahre wahrgenommen wurden. Nur können diese Prognosen aus anderen Gründen mittelfristig Recht behalten. Bildungspolitisch fiel Argentinien hinter Chile zurück. In den teuren und nicht besonders guten Universitäten Chiles studieren heute mehr Argentinier als Chilenen in den argentinischen Umsonst-Unis. Auch in den Pisa-Tests überholte der neoliberale Nachbar deutlich. Ich bin für Industriepolitik, aber über argentinische Industriepolitik konnte ich nur laut lachen. Aus meiner Sicht feierten die massiv Weiße Elefanten ab wie irgendwelche dubiosen Weltraumprojekte oder Mini-Atomkraftwerke, die man nach 25 (!) Jahren angeblich marktreif gemacht hätte und keinen Käufer fanden.
Insgesamt denke ich, dass Argentinien strukturell historisch einfach genug Probleme hat. Deshalb sollten sie vor den Singer-Fonds geschützt werden.
grow tent 16. November 2014, 06:53
addition to the garden plan. Once done, get back to Craven, retrieve your lens and get back to camp.
stealth grow tent 17. November 2014, 04:07
This will give an accurate reading regarding the dissolved solids in your particular solution. When somebody mentions grow tents an awful of people have no idea what is meant.
Chelsea 23. November 2014, 19:30
Although colder weather shuts down and destroys tender vegetable plants, you do have an alternative for growing your own succulent vegetables,
Merrill 16. Dezember 2014, 12:40
house not view of the guests. However, it is difficult
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