Source: https://www.copzone.de/viewtopic.php?p=212336
Timestamp: 2019-11-21 07:17:18+00:00

Document:
Was wäre verhältnismässig? - CopZone
Was wäre verhältnismässig?
Beitragvon caligula » Di 23. Mai 2006, 18:53
A sieht nachts vom Fenster aus, daß B sich draussen an seinem Wagen zu schaffen macht, Reifen zersticht und im Begriff ist, das Fahrzeug von A mit bspw. einer Eisenstange o. ä. zu demolieren.
A ruft sofort die Polizei, geht dann, während die Polizei auf der Anfahrt ist, in Richtung seines PKW und versucht, den Angriff auf sein Eigentum abzuwehren.
Mit welchen Mitteln dürfte A das, um verhältrnismässig im Sinne von § 32 StGB zu bleiben? Wären Gaspistole (falls KWS vorhanden), Pfefferspray oder Baseballschläger verhältnismässig?
B hat eine Eisenstange und ein Messer.
MfG caligula
--- Bin KEIN Polizist! --- Wirklich nicht..... :-D
Beitragvon Trooper » Di 23. Mai 2006, 19:12
Notwehr eines Normalbürgers muß nicht "verhältnismäßig" im eigentlichen rechtlichen Sinne sein. Wir reden hier schließlich nicht über eine polizeiliche Maßnahme mit dem ganzen polizeirechtlichen Rattenschwanz an Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen.
Ein Notwehrübender muß nur beachten, daß das durch die Notwehr geschädigte Rechtsgut des Angreifers nicht in einem krassen Mißverhältnis zum angegriffenen Rechtsgut stehen darf.
Weiterhin ist er nicht verpflichtet, zu einem Mittel zu greifen, das den angestrebten Zweck nicht mit Sicherheit erreichen würde.
Allerdings halte ich es in der Praxis für etwas harten Tobak, einen Sachbeschädiger mit einem Baseballschläger zu vermöbeln oder mit einer Gaspistole zu beschießen. Solange der B nicht Anstalten macht, die Eisenstange und das Messer gegen den A einzusetzen, sollte A sich auf einfache körperliche Gewalt beschränken.
Registriert: Di 11. Jan 2005, 00:00
Beitragvon Panther » Di 23. Mai 2006, 19:17
Also wenn jemand ein Messer hat und ich überhaupt so dumm bin, ihn anzugreifen, ist es doch sehr wohl angebracht, ihm als erstes richtig eins Überzubraten, damit er gar keine Gelegenheit mehr zu einem Messerangriff bekommt.
Was würdest du denn als in diesem Fall angebrachte "körperliche Gewalt" gegen den Messerträger vorschlagen, Trooper?
ULTIMATIVES Börsen-Erfolgskonzept: Tief kaufen, hoch verkaufen.
Gottlosigkeit: Dein Mangel an Ehrfurcht gegenüber meiner Gottheit.
Beitragvon Trooper » Di 23. Mai 2006, 19:36
Also wenn jemand ein Messer hat und ich überhaupt so dumm bin, ihn anzugreifen,
Du sagst es selber schon. Ich würde mich als Privatmann hüten, mich mit jemandem anzulegen, der gerade mit einem Messer rumfuchtelt, solange es nur um Sachwerte geht. Kein Autoreifen dieser Welt ist mein Leben wert.
Beitragvon Herr-Jemine » Di 23. Mai 2006, 19:43
[quote=""Panther""]Also wenn jemand ein Messer hat und ich überhaupt so dumm bin, ihn anzugreifen, ist es doch sehr wohl angebracht, ihm als erstes richtig eins Überzubraten, damit er gar keine Gelegenheit mehr zu einem Messerangriff bekommt.[/quote]
damit unterstellst du dem sachbeschädiger die zeitgleiche absicht eines gefährlichen angriffs gegen leib und leben.
du als eigentümer sollst den typen ja nicht sofort angreifen! dein fokus sollte vielmehr darauf liegen, ihn auf dich aufmerksam zu machen, um die weitere beschädigung deines eigentums zu unterbinden. ein kaputtes auto mit einer gefährdeten gesundheit zu begleichen, erscheint mir auch für einen normalbürger unverhältnismässig.
ich würde als privatmann so vorgehen: mit pfeffer in der linken hand und baton in der rechten, beides vor den augen des sachbeschädigers verborgen, würde ich ihn aus angemessenem abstand ansprechen und entsprechend seiner reaktion weiterhandeln.
erst wenn er erkennbar gewalt gegen dich anwenden will, kannst du deine mittel ohne weiteres anwenden (oder schnell wieder in deinem hausflur verschwinden).
oder er geht (erwartungsgemäss) stiften, dann hinterher und müde laufen, mit dem handy die polizei nach-lotsen. ;-D
Zuletzt geändert von Herr-Jemine am Di 23. Mai 2006, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.
Beitragvon caligula » Di 23. Mai 2006, 19:49
[quote=""Trooper""]
Du sagst es selber schon. Ich würde mich als Privatmann hüten, mich mit jemandem anzulegen, der gerade mit einem Messer rumfuchtelt, solange es nur um Sachwerte geht. Kein Autoreifen dieser Welt ist mein Leben wert.[/quote]
Deshalb ist ja meine Frage, ob der Einsatz von Pfefferspray bzw. einer Gaspistole mit entsprechender Munition da von § 32 bzw. § 34 StGB gedeckt wäre, sprich "angemessen" wäre, um die Gefahr vom Eigentum des A abzuwenden.
"Einfache" körperliche Gewalt (ohne irgendeinen Gegenstand) von Seiten As wäre ja wohl sträflicher Leichtsinn, wenn B Messer und Stange mit sich führt.
Beitragvon Panther » Di 23. Mai 2006, 19:53
@Herr-Jemine: Ich hatte damit auch nicht gemeint, dass ich B quasi 'hinterrücks' angreifen wollte.
Ich meinte, WENN ich mich entschließen sollte, ihn zu "vertreiben" und er auf meine verbale Kontaktaufnahme 'falsch' reagiert, kriegt er auch gleich die ganze Packung, denn alles andere gefährdet ja MEIN Leben.
Beitragvon Trooper » Di 23. Mai 2006, 19:53
Meines Erachtens nein. Wenn er einen gewaltsamen Angriff gegen dich unternimmt, keine Frage... aber nicht, um deinen Reifen zu beschützen.
Herr-Jemine hat die Sache schon recht praxisnah betrachtet... wenn du (berechtigterweise) das Risiko nicht eingehen willst, an einem Typen herumzuzerren, der ein Messer in der Hand hält, sprich ihn erstmal an und schau, was passiert.
Beitragvon caligula » Di 23. Mai 2006, 19:54
[quote=""Herr-Jemine""]
erst wenn er erkennbar gewalt gegen dich anwenden will, kannst du deine mittel ohne weiteres anwenden.
oder er geht (erwartungsgemäss) stiften, dann hinterher und müde laufen, mit dem handy die polizei nach-lotsen. ;-D[/quote]
Genau, so in etwa könnte ich mir das Vorgehen von A auch vorstellen. Zumal die Polizei im vorliegenden fiktiven Fall ja schon benachrichtigt war und relativ zeitnah eintreffen müsste. (Was B ja wohl nicht bekannt wäre.)
Im Übrigen schon mal danke @ all für die bisherigen Antworten.
Beitragvon Herr-Jemine » Di 23. Mai 2006, 19:59
[quote=""Panther""]@Herr-Jemine: Ich hatte damit auch nicht gemeint, dass ich B quasi 'hinterrücks' angreifen wollte.
Ich meinte, WENN ich mich entschließen sollte, ihn zu "vertreiben" und er auf meine verbale Kontaktaufnahme 'falsch' reagiert, kriegt er auch gleich die ganze Packung, denn alles andere gefährdet ja MEIN Leben.[/quote]
Registriert: Di 22. Mär 2005, 00:00
Beitragvon mimi » Di 23. Mai 2006, 20:15
...wenn Du ihn mit dem Zeugs das Du dabei hast attackierst, würdest Du dann nicht dein Rechtsgut Eigentum (sprich Reifen) höher stellen als sein Rechtsgut körperliche Unversehrtheit.
Das wäre ja gegen §34 ...es kann nur ein geringerwertiges Rechtsgut verletzt werden...
Im §32 sieht das Gesetz ja keine Rechtgüterabwägung vor. ...nur die Art und Stärke sind Verhältnismäßig zu wählen... was auch immer das heisst, klärt dann der Richter.
Stimmt diese Auführung so?
Ob es wohl klug ist so nem Typ, der mit Messer bewaffnet ein Auto verdrischt mit nem Baseballschläger freundlich zu bitten aufzuhören?? Könnte böse ausgehen
Beitragvon SchwarzeSau » Mi 24. Mai 2006, 11:59
Habt Ihr schon mal auf die sofortige Festnahme auf frischer Tat nach dem Jedermannsrecht (gedeckt durch StPO)nachgedacht???
Hüte Dich vor dem Zorn eines sanftmütigen Mannes. (John Dryden)
Wenn Ihr den Tod so sehr liebt, könnt Ihr ihn haben....(Otto Schily)
Beitragvon caligula » Mi 24. Mai 2006, 12:05
Ja, das ging mir auch schon durch den Kopf. Welche Mittel wären denn in dem Zusammenhang angemessen, wenn sich B z. B. der Festnahme widersetzen würde?
Beitragvon SchwarzeSau » Mi 24. Mai 2006, 12:40
Verhältnismäßig ist alles, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf Dich ohne Schaden für Dich zuverlässig abzuwehren. Spielt eigentlich keine Rolle, ob Du Dich erst in die Verteidigungslage gebracht hast, wenn Du zu dem Tyben sagst, daß er Dein Auto nicht malträtieren soll und er Dich dafür hauen will. Er muß halt mit dem Risiko leben, bei seinen rechtswidrigen taten mal Echo zu bekommen. Berufrisiko halt. Wenn er es nicht abkann, soll ers mal mit ehrlicher Arbeit versuchen, meine Meinung.
Beitragvon Panther » Mi 24. Mai 2006, 12:50
@caligula: Ich bin zwar kein Experte, aber wenn ich das aus anderen Diskussionen um § 127 StPO richtig behalten habe, gilt hier fast das gleiche wie für die Notwehr: Ansprechen (Mitteilen, dass er vorläufig Festgenommen ist), wenn er sich weigert, seine Waffen abzulegen und deinen Anordnungen Folge zu leisten: s.o. (er kriegt eine mit dem Baseballschläger, bis er das Messer fallen lässt). Wenn nicht: Um so besser.

References: § 32
 § 32
 § 34
 §34
 §32
 § 127