Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/a818d1d1c0184a1bc1256b45005626b6/bacaa28cffddfbb2c12568d900319408?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 12:23:24+00:00

Document:
Sejni zapisek - 05/03/2000
47. izredna seja
(3. maj 2000)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje, pričenjam 47. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 51. in 54. člena poslovnika državnega zbora.
Zadržanih oziroma opravičenih poslank in poslancev ni.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 89 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil kandidata za predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Andreja Bajuka, ki ga prav lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 47. izredne seje državnega zbora, ki ste ga prejeli s sklicem 28. aprila 2000.
Predlogov za širitev nismo prejeli, tako prehajamo na odločanje o predlaganem dnevnem redu v celoti. S tem v zvezi vas tudi obveščam, da bomo pod edino točko dnevnega reda, pod 1. točko dnevnega reda, opravili tudi ponovne volitve morebitnih novih kandidatov za predsednika vlade, ki bodo vložene do pričetka 1. točke dnevnega reda. Do sedaj novega predloga za izvolitev predsednika vlade še nisem prejel. Med morebitnimi novimi kandidaturami bo imel prednost pri glasovanju kandidat predsednika republike, nato pa drugi kandidati, po vrstnem redu vložitve kandidature. Poslanke in poslanci ste sedaj prejeli že tudi pismeno na klopi sporočilo predsednika Republike Slovenije, gospoda Milana Kučana, vodje poslanskih skupin pa nekoliko prej (takoj, ko sem ga prejel v državni zbor, sem ga posredoval vodjem poslanskih skupin).
Na glasovanje dajem torej predlagani dnevni red. Ugotovimo prisotnost! (90 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red? (85 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani dnevni red 47. izredne seje državnega zbora sprejet.
Državni zbor bo to točko oziroma tudi to izredno sejo zaključil še v okviru današnjega časa. Torej, prepričan sem, da bomo v okviru ur, ki so nam na razpolago, izčrpali 1. točko dnevnega reda in to izredno sejo tekom današnjega dne tudi zaključili. Preden preidemo na 1. točko dnevnega reda, ugotavljam, da iz sporočila predsednika Republike Slovenije, gospoda Milana Kučana, sledi, da predsednik države pri tretjem glasovanju ne predlaga kandidata za predsednika vlade. Preden preidemo na 1. točko dnevnega reda, pa prosim samo za, seveda kandidat ostaja dr. Andrej Bajuk. Toda preden preidemo k 1. točki dnevnega reda, pa bi predlagal samo nekaj trenutkov pozornosti, da ugotovimo ali so v tem času kvalificirani predlagatelji eventualno predlagali dodatnega kandidata za predsednika vlade.
Do pričetka te točke dnevnega reda nisem prejel predloga nove kandidature za predsednika vlade. Zato bo zbor na podlagi četrtega odstavka 111. člena ustave Republike Slovenije opravil le volitve kandidata dr. Andreja Bajuka. Novih kandidatur ni več možno vlagati.
Prehajamo torej na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PONOVNE VOLITVE PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE NA PODLAGI ČETRTEGA ODSTAVKA 111. ČLENA USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE IN V POVEZAVI Z 280. IN 261. ČLENOM POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA. Državni zbor je na 46. izredni seji dne 28. aprila 2000 sklenil, da se izvedejo ponovne volitve predsednika Vlade Republike Slovenije na podlagi četrtega odstavka 111. člena Ustave Republike Slovenije in v povezavi z 280. in 261. členom poslovnika državnega zbora. Na podlagi navedenega bo državni zbor na ponovnih volitvah na tajnem glasovanju z večino opredeljenih glasov navzočih poslancev opravil volitve za predsednika vlade Republike Slovenije. Najprej sprašujem, ali želi predstavnik predlagateljev kandidature dr. Andreja Bajuka, besedo. (Želi.) Dr. Franc Zagožen, prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor, spoštovani kandidat dr. Andrej Bajuk. Državni zbor se je prejšnji teden odločil, da opravi tretji krog volitev. V tretjem krogu je v skladu z ustavo zadostna navadna večina. Jaz želim, da bi se državni zbor odločil tako, da izvolimo predsednika vlade in omogočimo potem tudi imenovanje vlade in na ta način rešimo vladno krizo. Pridobimo čas za pripravo popolnoma regularnih volitev v predvidenem ustavnem roku v jeseni. Kandidata najbrž ni treba posebej ponovno predstavljati, ker se je dobro predstavil že dvakrat. Samo toliko. Po mojem trdnem prepričanju bo državni zbor storil prav, če bo izvolil predsednika vlade in omogočil rešitev vladne krize. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Francetu Zagožnu, ki je v imenu skupine poslancev na kratko predstavil svoj predlog. Ali želi besedo dr. Andrej Bajuk za dodatno predstavitev programskih zasnov vlade? (Želi.) Prosim, dr. Andrej Bajuk, beseda je vaša.
DR. ANDREJ BAJUK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! /Govori v tujem jeziku./ Spoštovane državljanke in državljani.
V veliko čast si štejem, da lahko danes na pobudo in s podporo skupine poslank in poslancev tega spoštovanega zbora ponovno nastopam pred vami kot kandidat za predsednika vlade. Prav posebno bi se rad zahvalil vsem poslankam in poslancem, ki so s svojo večinsko opredelitvijo omogočili, da se danes izvede ustavno predvideni tretji krog za izvolitev mandatarja.
Dobro se zavedam in to bi tudi rad opozoril in posebno poudaril, da v skladu z našo ustavno ureditvijo vlada, ki nastane na podlagi četrtega odstavka 111. člena naše ustave, v katerem je takšen tretji krog predviden in uveljavljen, vlada s polno opravilno sposobnostjo, z vsemi svojimi pristojnostmi, obveznostmi in dolžnostmi. Torej. Če mi bo danes ta spoštovani zbor naklonil zadostno podporo bo s tem ustvaril možnost za sestavo in imenovanje normalne vlade, ki bo polnomočno, z vso pravno in politično odgovornostjo delovala do časa, ko se bo po rednih volitvah na podlagi izida volitev oblikovala nova vlada.
Dosedanje razprave v tem spoštovanem zboru so mi utrdile prepričanje, da je sestava nove vlade najboljša rešitev, s katero lahko prebrodimo nastalo politično krizo v državi. Nujno je, da se ta kriza čimprej razplete in da se zagotovijo normalne in stabilne razmere, tako da čas do rednih volitev čim bolje izkoristimo z vztrajnim in trdnim delom za temeljite priprave za vstop v Evropsko unijo.
Zamude, ki so se na tem področju pojavile že lani, in ko so se v zadnjih mesecih le stopnjevale, moramo čim prej odpraviti, torej nadoknaditi zamujeno delo. Slovenija mora postati bolj prepoznavna tudi v očeh državljanov držav članic Evropske unije in mora ostati v prvem krogu kandidatk za vstop v Evropsko unijo. V nasprotnem primeru bi prišlo do nesprejemljivega in usodnega odloga uresničitve nacionalnega strateškega cilja Slovenije - obstati kot suverena država v osrčju evropske civilizacije. Prav zato je prioritetna naloga mojega programa vzpostaviti učinkovito delo vlade na področju evropskih zadev, tako znotraj vlade same, kakor tudi v sodelovanju s tem spoštovanim zborom. Mnogokrat potrjeno soglasje med parlamentarnimi strankami o sodelovanju na področju evropskih zadev je trdna podlaga mojega prepričanja, da je to mogoče. Sestava in imenovanje nove vlade pa tudi pomeni možnost za iskanje tvorne rešitve glede našega volilnega sistema. Čeprav se dobro zavedam, kot sem to že poudaril, da vlada v relaciji med referendumsko odločitvijo, ustavnim sodiščem in državnim zborom ni vključena, bi rad opozoril na dejstvo, da je brez vzpostavitve nove vlade tvorna rešitev tega perečega vprašanja praktično nemogoča. Na prihodnje volitve ne sme pasti nobena senca dvoma o njihovi legitimnosti, kajti to bi bilo za našo demokracijo, vsestranski razvoj in za ugled ter verodostojnost naše države v svetu usodno. Dosledno spoštovanje ustavnega reda je temeljna vrednota pravne države. Nadaljnje uvajanje globoko ukoreninjenega demokratičnega duha pa zahteva neokrnjeno spoštovanje ljudske volje. Torej, takojšnje in nujno delo na področju evropskih zadev ter možnost za ustavno dosledno rešitev vprašanja volilnega sistema, ki bo zagotavljal nedvoumno, popolno jamstvo legitimnosti prihodnjih volitev, zahtevata vzpostavitev nove vlade za čas do rednih jesenskih volitev.
Spoštovane poslanke in poslanci, upoštevajoč časovne omejenosti do konca normalno predvidenega mandata sestave državnega zbora, je jasno, kakor sem tudi v svojih predstavitvah že omenil, da poleg trdega dela, ki nas čaka na področju evropskih zadev ne bo mogoče uresničiti vseh ciljev programa, ki sem ga spoštovanemu državnemu zboru in širši slovenski javnosti že predstavil. Temeljna programska izhodišča je treba razumeti v takšni luči, v kakršni so dejansko bila predstavljena. Namreč, kot izraz mojega prepričanja, da imajo državni zbor ter državljanke in državljani pravico, da so seznanjeni s smernicami, ki bodo podlaga delu vlade, ki jo bom ob vašem zadostnem zaupanju imel čast voditi. To sem razumel kot svojo dolžnost in zato vam doslej izčrpneje orisal programska načela, smernice in cilje. To je bil in ostane moj namen.
Jedro programskih izhodišč, ki sem jih predstavil temu spoštovanemu državnemu zboru, je oživitev naše tisočletne duhovne pripadnosti Evropi, tako da bo doma na svojih lastnih tleh, da bomo doma na svojih lastnih tleh zgradili urejeno, pravično, cvetočo slovensko Evropo. V naši zgodovini smo Slovenci s posebno skrbjo gojili in posvojili dve njeni vrednoti, poštenost in delavnost. Evropa na domačih tleh, v katerih bo pot do blagostanja vodila prek poštenosti in delavnosti. Zato pa je potrebno, da se Slovenija priključi sodobni evropski institucionalni, politični in ekonomski kulturi. Slovenija potrebuje takšno gospodarstvo, v katerem bo vsakdo imel možnost uspeha in jasno zavest o odgovornosti prispevanja. Razvoj slovenskega gospodarstva ne bodo rešili ostanki centralno zasnovanega planiranja, ki še vedno v preveliki meri ustvarjajo neplodno zanašanje na nepredvidljiva določila državne birokracije, ampak na dosledno spoštovano in uveljavljeno načelo, odgovorne zasebne pobude, katere učinkovitost je preverljiva širom sveta.
V sodobnem razvoju svetovnega gospodarstva, v katerem igra znanje ključno vlogo, vidim priložnost za Slovenijo. Ostati moramo uspešni tam, kjer takšni že smo. Uveljaviti pa se moramo tudi v informatiki, telekomunikacijah, mikroelektroniki, biotehnologiji in ostalih panogah, v katerih se v prvi polovici 21. stoletja pričakuje največja gospodarska rast. To pa je nemogoče brez modernega, najširšega vzgojno-izobraževalnega sistema, ki bosta zmogla odgovoriti vsem tem zahtevam razvoja sodobnega sveta. Omogočiti najširšemu vzgojno-izobraževalnemu sistemu, odgovor na te izzive, je dolgoročna naloga, ki zahteva največjo pozornost države. Dolgoročni uspeh slovenskega gospodarstva zahteva, da v igro spravimo prav vse, kar imamo in najdragocenejša dobrina pri tem, so naši lastni ljudje.
Razcvet slovenskega gospodarstva nujno potrebuje razmah podjetniškega duha, predvsem med ljudstvom, na sami bazi. Tudi v Sloveniji je mogoče ustvariti pogoje za takšno gospodarstvo, v katerem bodo mala in srednja podjetja ustvarila možnost zaposlitve ne le za četrtino zaposlenih, temveč za 60 do 70 odstotkov zaposlenih, kakor je to v najrazvitejših državah. Skladi rizičnega kapitala, garancijski skladi, spodbuda, primerne ponudbe vseh vrst nefinančnih storitev vključno s svetovanjem in izobraževanjem, zmanjševanjem administrativnih ovir, a predvsem vzpostavitev podjetjem prijazne državne administracije so le nekatera od sredstev, ki jih mora nova vlada čimprej v največji meri uveljaviti. Naša gospodarska zgodovina je bogata, s primeri uspešnega podjetniškega duha med Slovenci. Podjetništvo nam nikoli ni bilo tuje in če ni bilo ovirano, nam ga ni manjkalo. Torej, zaupanje v naši lastni ljudi in njihove sposobnosti ni sad neke romantične vizije, marveč utemeljeno dognanje na podlagi trezne presoje naše stvarnosti. Takšen razvoj podjetništva, utemeljenega na odgovorni zasebni pobudi pa zahteva jasnejša pravila igre, ki bodo pregledna in veljavna za vse, in ki bodo pripomogla ustvariti vzdušje in naraščajoče prepričanje, da se le ustvarjalnost, iznajdljivost, marljivost in tveganje nagrajujejo. Ustavno določena svoboda podjetniške pobude sama po sebi ne zagotavlja konkurenčnega tržnega gospodarstva, prav gotovo ne. Kajti zgodovinska učinkovitost trga, a predvsem njegova legitimnost kot institucija ne izvira, kakor je bilo pojmovano v časih zgodnjega grobega liberalizma, iz dejstva, da trg organizira in pospešuje proste menjave blaga in storitev. Zgodovinska učinkovitost in legitimnost trga izvirata predvsem iz dejstva, da se menjave na trgu izvajajo v podrejenosti normam, pravilom igre, ki odsevajo prevladujoče družbene vrednote. Še tako enostavna transakcija vsebuje zamenjavo pravic in dolžnosti v zvezi z njenim konkretnim predmetom. Izpeljana je ob določenih predpostavkah, med katerimi je tudi ta, da bodo pravice in dolžnosti učinkovito zavarovane in v primeru kršitve tudi hitro iztožljive.
Spoštovane poslanke in poslanci! Kako lahko pričakujemo delovanje tržnega gospodarstva in razcvet odgovornega zasebnega podjetništva, če je pri nas npr. večkrat potrebno v enostavni upniški dolžniški zadevi čakati od 5 do 7 let, da pride upnik do poplačila. V tem času posebej mala podjetja, ki so upniki, ne morejo preživeti. Kot posledica pa sledi izguba delovnih mest, vloženega kapitala in ne nazadnje zaradi tega ljudje izgubljajo zaupanje v sodni sistem in posredno v državo samo. Učinkovito in legitimno delovanje gospodarskega sistema, ki temelji na zasebni pobudi in svobodnem odločanju posameznikov in podjetij na obsežnem omrežju trgov, je odvisno predvsem od jasnih in obče veljavnih pravil igre, to se pravi od ustreznega celovitega pravnega sistema, pravnega okvira in konkretne zakonodaje ter njihove pravočasne uveljavitve. To se pravi, uveljavljanje jasnih pravil igre ter verodostojno jamstvo pravne varnosti sta ključna pogoja za vzpostavitev gospodarskega sistema, ki bo omogočil razmah podjetništva. Torej, ustrezno in usklajeno delovanje pravne države pa ni samo nujno potrebno le zaradi učinkovitega varstva in zaščite temeljnih državljanskih pravic in svoboščin ter demokratične kulture, temveč tudi za učinkovito delovanje in razcvet socialno tržnega gospodarstva.
Poleg vsega tega bi rad ponovno poudaril, da se mora slovenska država po eni strani dokončno umakniti z vseh področij gospodarstva, v katerih ima zasebna pobuda predvidljive in preverljive prednosti, po drugi strani pa se mora lotiti integralne razbremenitve gospodarstva. Nikakor pa to ni zagovor minimalističnega koncepta vloge države, ampak zahteva po modernizaciji njene vloge v skladu s sodobnim evropskim konceptom socialno tržnega gospodarstva.
Spoštovane poslanke in poslanci, prav gotovo je vse to potrebno za uspešnost našega gospodarstva, a vendar gospodarska uspešnost, četudi potrebna, še zdaleč ni zadostna za osebni in narodni integralni razvoj. Za trdno nacionalno skupnost in državo je potrebno, da je celotna družba deležna sadov razvoja. To pa ni mogoče brez socialne pravičnosti in uveljavitve solidarnosti kot dveh ključnih vrednot, izhajajočih iz zahtev po dejanskem, ne le abstraktnem spoštovanju človekovega dostojanstva. Očitni so znaki naraščajočega razslojevanja, ki smo jim priča na Slovenskem. Če bodo ostali neukročeni, nam lahko grozijo s socialnim razkrojem prek postopne izgube čuta pripadnosti in povezanosti ter končno tudi izključevanja. Zato zahtevajo našo skupno, vse večjo pozornost. Te naraščajoče socialne razlike med ljudmi, ki so deloma posledica tranzicijskega procesa, in ki jih sodobne sile globalizacije, prepuščene same sebi, le še povečujejo in zaostrujejo, ne govorijo v prid uveljavitve plemenite težnje po socialni državi, kot smo jo Slovenci zapisali v našo ustavo. Kot sem jasno povedal v svoji zadnji predstavitvi pred tem spoštovanim zborom, vlada ne more vsakemu posamezniku zagotoviti uspeha, mora pa z vso odločnostjo delati na tem, da bodo vsi v naši družbi imeli enake izhodiščne možnosti.
Rad bi danes ponovil, da se bom prav posebno zavzemal, da bodo vprašanja socialne povezanosti in iskanje pravilnih ukrepov glede negativnih posledic teh procesov našli ustrezne odgovore v programih vlade, ki sem jo z vašo podporo in zaupanjem pripravljen voditi. Ne glede na izid današnjega glasovanja pa bom temu posvetil vse svoje napore. Naj ob koncu poudarim, da se bom vselej zavzemal za spoštovanje pravic manjšin oziroma narodnih skupnosti, tako manjšin v Sloveniji kakor tudi naših manjšin v sosednjih državah. V bogastvu različnosti, ki ga predstavljajo manjšine oziroma narodne skupnosti, vidim velik doprinos kulturam evropskih narodov, ki ga je treba negovati. Nikakor nisem za to, da bi bila katera koli manjšina v naši državi ujetnica razlik glede na stopnjo zaščitenosti slovenskih manjšin v sosednjih državah. Vendar pa bi bilo glede na to, da spoštujemo bolj ali manj iste zaščitne konvencije, vsekakor normalno, da bi pri manjšinskih pravicah ne bi bilo takšnih razlik. Zavzemal se bom za to, da bi se raven manjšinske zaščite urejala na ravni najvišjega, ne najnižjega možnega skupnega imenovalca.
Spoštovane poslanke in poslanci! Drage državljanke in državljani! Še enkrat bi se rad zahvalil za priložnosti, da sem lahko predstavil temu cenjenemu zboru in širši slovenski javnosti svoja temeljna programska izhodišča. Če mi boste zaupali vlogo mandatarja, bom z vsemi močmi delal za skupno dobro, za dobro vseh državljanov in državljank. Zavedam se odgovornosti, ki sem jo pripravljen prevzeti. Pa vendar sem prepričan, da s skupnimi močmi vseh Slovenk in Slovencev ter naših državljanov drugih narodnosti brez neplodnih nostalgij ter upoštevajoč našo različnost lahko prebrodimo sedanjo krizo in se z vso odločnostjo spoprimemo s trdim delom, ki je potrebno, da bomo čim prej dosegli naš skupni zaželeni cilj, ki je, ustvariti doma, na naših tleh urejeno, pravično, cvetočo slovensko Evropo. Hvala lepa, za vašo pozornost. /Aplavz./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se dr. Andreju Bajuku, kandidatu za predsednika vlade, za predstavitev programskih zasnov vlade.
Prehajamo na predstavitev besed oziroma stališč poslanskih skupin. Prvi se je k besedi priglasil kolega Borut Pahor, ki nastopa v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
BORUT PAHOR: Hvala lepa gospod predsednik za besedo. Spoštovani dr. Andrej Bajuk, spoštovane kolegice in kolegi. Danes, 3. maja 2000, kako simbolično, na prelomu tisočletja bo državni zbor odločal o tem, kaj je po naši presoji najboljše za državo potem, ko smo v zadnjem desetletju demokratičnega parlamentarizma v teh poslanskih klopeh sprejeli dosti dobrih pa tudi nekaj slabih odločitev. Združena lista socialnih demokratov je odločitev, da je naklonjena razpisu predčasnih volitev, sprejela po premisleku in z argumenti. Pri teh ostaja tudi v tretjem krogu odločanja. Menimo, da je najbolje, da imajo državljanke in državljani možnost in pravico, da na predčasnih volitvah, upoštevajoč vladno krizo, ki je zaključila ta mandat prej, kot je bilo mišljeno, izberejo novo oblast, torej podelijo moralno avtoriteto, da lahko z vsemi pooblastili prevzame odgovornost za vodenje države, torej v naslednjih štirih letih.
Dr. Andrej Bajuk je v svojih govorih večkrat poudarjal temeljne usmeritve svojega programa in tudi tisti, ki smo na strani zagovornikov predčasnih volitev, smo morali reči, da niso vse usmeritve vredne kritike. Smo pa seveda vedno želeli na glas poudariti, da zadevajo te usmeritve in cilji štiri leta. Verjetno je Andrej Bajuk, ne da bi hotel to na glas povedati, verjetno sam ugotovil, da pomeni pogoj za uveljavitev teh strateških usmeritev, seveda poln mandat, avtoriteta za vodenje vlade brez predvolilne mrzlice in seveda tudi naše mnenje.
Menimo, da so torej predčasne volitve prava izbira. In upamo, da se bo državni zbor danes tako odločil. Poglejte, vladna kriza se je začela 8. aprila. Do danes lahko na prste ene roke preštejemo v državi tiste odločitve, ki sta jih bodisi začasna vlada oziroma vlada, ki je zdaj v odstopu, bodisi ta državni zbor, sprejeli v korist te države. Slovenska politika se je v tem slabem mesecu zelo malo ukvarjala z realnimi problemi ljudi naše dežele. V bistvu smo zapravili priložnosti, ki jih kot dežela imamo.
Spoštovani dr. Andrej Bajuk in predlagatelji njegovega imenovanja. Ali menite, da bi današnja izvolitev predsednika vlade omogočila, da bi novi mandatar ob vseh problemih, ki jih bo imel s sestavo vladnega kabineta, imel potem, ko bo morda to dobil, morda pa ne, v državnem zboru dovolj časa, da bo uveljavil te usmeritve in cilje.
Zato vidite, še enkrat, danes verjetno zadnjič, v imenu Združene liste socialnih demokratov apeliram poslanke in poslance na zadnjo odločujočo odločitev, premislek o tem, kaj je dobro za državo. Za Republiko Slovenijo na prelomu tega tisočletja je dobro, da ljudje, državljanke in državljani dobijo pravico do tega, da povedo, kakšno vlado želijo. Da ta s polno avtoriteto in pooblastili vzame krmilo države v roke, da v štirih letih izkoristi številne priložnosti, ki jih ob nekaterih problemih ta dežela zagotovo ima, in s finaliziranjem socialnih in gospodarskih reform, kvalificira Slovenijo za polnopravno članstvo v Evropski uniji. To bo, če bo danes državni zbor tako sklenil, najbolj modra odločitev, ki jo je morda v tem mandatu sprejel.
Na koncu. V teh 10-ih letih, ki se kot rečeno nekako simbolično zaključujejo s prelomom tisočletja, je slovenska politika ob usodnih točkah vendarle vedno zmogla najti prave rešitve za realne probleme naše dežele. Tokrat ima spet priložnost, da pokaže, da je temu izzivu kos. V imenu Združene liste socialnih demokratov zaključujem ta svoj kratki nagovor z upanjem, da bomo sprejeli odločitev, ki bo pomenila veliko priložnost za našo deželo, da tako jeseni še letošnjega leta nova vlada, kot rečeno, z vsemi potrebnimi pooblastili vzame škarje in platno slovenske prihodnosti in upraviči pričakovanja in zaupanje ljudi, ki ga bo dobila na predčasnih volitvah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Pahor. Stališče poslanske skupine DeSUS predstavlja Anton Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Gospod kandidat nam je danes že tretjič predstavil svoje poglede. Moram povedati, da na te poglede nimam kakšnih posebnih pripomb, saj so ti pogledi tako splošni, da bi se lahko katerikoli mandatar na približno tak način predstavil.
Naše vprašanje se glasi: Kako te poglede spraviti v življenje? Kako? In to seveda tudi gospod mandatar najbrž nima odgovora, ker odgovori so takšni, da bomo rabili štiri in mogoče celo 10 let, da bomo te zadeve uresničili.
Postavil bi pa seveda nekaj vprašanj, ki so mi jih postavljali volilci te dni, ko smo proslavljali prvomajske praznike. Vprašanje je približno tako. Ali nimamo v Sloveniji že uveljavljenih ljudi, profesorjev, znanstvenikov, pa tudi politikov, poznavalcev te slovenske stvarnosti? Kaj nima desna spomladanska opcija nobenega drugega kandidata, da se je moralo odločiti za tako imenovani "uvoz"? To ljudje sprašujejo. In nadaljnje vprašanje je naslednje: Razmerje sil se v tem državnem zboru, tudi če bi se slučajno zgodilo, da bo mandatar izvoljen, ne bo kaj bistveno nič spremenilo. Ali ne pomeni to, da bo ta prehodna vlada životarila, ker ne bo nič posebnega mogla narediti v tem kratkem času. In vprašanje je seveda teh mojih volilcev in tudi moje je, ali je to tisto, kar rabi Slovenija. Naša poslanska skupina seveda, kot smo že večkrat povedali, mandatarja ne bo podprla. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Delak. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke predstavlja Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, kolegice in kolegi ter gospod kandidat! Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla kandidature gospoda Bajuka v tretjem poskusu. Tudi razprava oziroma predstavitev njegovega programa ob tretjem poskusu nas ni prepričala. Njegov program je, lahko rečemo, dober. Dober je zato, ker je zelo splošen, ampak, konec koncev, tudi pralni stroj Gorenje ima dober program, pa ga zato ne bom volil. Še enkrat pravim, prepričan sem, da imamo dovolj pametnih ljudi v Sloveniji, ki bi lahko prevzeli kandidaturo mandatarstva, in mislim, da bi marsikdo od teh kandidatov podporo v državnem zboru tudi dobil. Izbor tujca, ki bi vodil Slovenijo, medtem ko je vse življenje preživel zunaj, daleč stran, celo daleč stran od Evrope, mislim, da je neprimerno.
Zato na koncu eno samo vprašanje gospodu kandidatu: ali je letos, 30. marca, oddal davčno napoved v Republiki Sloveniji? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jelinčič. Ali želi še katera od poslanskih skupin predstaviti svoje stališče? (Ne želi?) Želi! Vedno nekoliko na koncu pogledam proti kolegu Anderliču. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, kolega Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Danes bomo glasovali o dr. Andreju Bajuku kot kandidatu za mandatarja slovenske vlade že tretjič. Nekateri se sprašujejo in pravijo, ali preveč ali premalo. Gotovo prevečkrat za kandidata samega, saj mu ne more biti prijetno izgubljati glasovanj in kakorkoli poslušati diskusije v tej dvorani, ki so odraz nečesa drugega in nimajo kaj veliko opraviti z njim samim, in gotovo premalokrat za tiste, ki so ga predlagali in pri tem prostodušno priznavajo, da je kandidat tu le zato, da se z njim prepreči morebitno izvedbo predčasnih volitev, ki se jih bojijo, ki se bojijo mnenja tistega ljudstva, na katerega se tako radi sklicujejo.
Politične krize ne rešujejo pomožne in prehodne vlade kot posledica in rezultat bolj ali manj transparentnih dogovorov med liderji posameznih strank in njihovimi sledniki, ampak najvišji suveren demokratičnih držav, to je ljudstvo, volilci in volilke torej.
Legitimnost je njihova kategorija, ne pa kakršnakoli zaklinjanje za to govornico, ali pisanje v raznih časopisih. Zato na predčasne volitve, izvedene po veljavnem sistemu ne more, dr. Bajuk, pasti nobena senca, nobena rešitev ni bolj demokratična, bolj ustavna, bolj legalna, bolj legitimna in bolj poštena. O njej se bo danes odločil parlament, ki se zaveda odgovornosti ne pred strankarskimi vodniki in skrbniki, ampak pred slovenskim ljudstvom, državljani in državljankami. Prav zato, ker tu ne gre v prvi vrsti za kandidata in njegov program, ampak za igro tistih, ki predlagajo dr. Bajuka, se mi zdi potrebno še enkrat na kratko ponoviti razloge, ki vodijo poslansko skupino Liberalne demokracije Slovenije pri njeni opredelitvi proti kandidaturi.
Liberalne demokracija Slovenije je že pred izglasovano nezaupnico vladi dr. Janeza Drnovška povedala, da se bo prizadevala za predčasne volitve v primeru, da ne bo prišlo do korektne in za državo sprejemljive rešitve, to je strokovne dopolnitve vlade s kompetentnimi strokovnjaki in to seveda v cilju, da izpeljemo vse tiste programe, vse tiste dogovore, ki pa so bili sprejeti med predstavniki, med predsedniki političnih strank, češ, kaj so naše prioritete, Evropa ipd.
Torej zakaj ne bomo glasovali za kandidata oziroma za vzpostavitev te prehodne vlade, ker bi na ta način omogočili volivcem, da presekajo vozel, politično blokado, ki smo ji priča v tem državnem zboru in na predčasnih volitvah ustvarijo novo parlamentarno večino in s tem močno vlado. Ker bi se na ta način izognili dvakratnemu oblikovanju vlade v roku 6 mesecev, torej prve, če bi bil danes izvoljen mandatar in druge po rednih volitvah. Ni se treba posebej spraševati tu, kaj to pomeni. Tako v smislu učinkovitosti in seveda tudi kar se tiče stroškov.
Torej s tem bi dobili tudi potreben čas za resno in poglobljeno razpravo ter izpeljavo evropskega projekta, o katerem najrajše tukaj govori gospod Peterle. Ker vlada dr. Bajuka, če odmislimo realen problem njegovega vpeljevanja, spoznavanja razmer, saj kljub vsej morebitni dobro namernosti, premalo pozna vsakdanje življenje v Sloveniji, ne bi mogla uspešno voditi države, saj bi ne imela večinske podpore v državnem zboru, kar je najbolj bistveno. Slonela bi namreč na anonimnih glasovih enega ali več poslancev in bi torej pri glasovanjih ne bilo moč računati na njihove glasove, kajti takrat ne bi bilo, razen v izrednih primerih, tajnih glasovanj. Po vrhu tega pa še vodje strank, ki ga podpirajo, ne bi hoteli, o tem sem govoril že zadnjič, sodelovati v njegovi vladi, ker bi se raje pripravljali na jesenske volitve. Ker se je v zadnjem času spremenil tudi politični zemljevid, združevanje parlamentarnih strank, je pravično in edino korektno, da volilci povedo, komu bodo zaupali po volitvah. Če je torej naše prepričanje, in to je, da pomenijo predčasne volitve najhitrejšo in gotovo najbolj legitimno pot za rešitev iz sedanje politične krize, pa ne moremo mimo tega, da ne bi navedli tudi razloga, ki govori zoper kandidaturo samo.
Tega ne vidimo toliko v spornosti samega kandidata, ki ga pač ne poznamo, da bi ga korektno ocenili in tudi tega nočemo početi in ne počnemo, zato ker so naše prioritete, kot smo povedali že pred mesecem, jasne. Vidimo ga v političnih strankah, ki to kandidaturo podpirajo, in pri tem jasno kažejo, da je njihova podpora utemeljena predvsem z bojaznijo, da bi se podvrgli oceni volilcev. Kako naj mi zaupamo kandidatu, če še njegovi predlagatelji priznavajo, da ni tukaj zaradi njegovih morebitnih kvalitet, ampak zato, da se z njim preprečijo predčasne volitve. Očitno preveč.
In končno. Ne moremo mimo tega, da bi ne opazili, kako različne besede uporablja v svojih nastopih dr. Bajuk in tisti, ki ga pri njegovi kandidaturi podpirajo. Ne samo, da so v teh strankah v tem mandatu nasprotovali marsičemu, kar je dr. Bajuk uvrstil v svoj program. Najlepši ali pa po mojem najgrši dokaz je te razlike, te dvojnosti, te neiskrenosti je nastop gospoda Iva Hvalice na predhodni seji, v katerem je izrazil svoj nestrpni odnos do poslancev narodnosti in aplavz skupine poslancev, ki ga je pri tem nizkotnem, ki ga je bil pri tem nizkotnem početju deležen. Slabo smo takrat kot večina zaščitili poslanca manjšine.
Torej bojimo se, da takšno razmišljanje med podporniki dr. Bajuka ni osamljeno in bojimo se, da bi nestrpnost postala prepoznavni znak takšne vlade. To bi bil slab znak za Evropo dr. Bajuk.
Spoštovane poslanke in poslanci, dragi kolegi! Svoj nastop na zadnji seji sem zaključil s prepričanjem, da bomo tako kot velikokrat doslej znali prepoznati interese države Slovenije in odgovorno zavarovati ugled in poslanstvo nas, ki imamo čast sedeti in odločati v tej dvorani. S tem prepričanjem zaključujem tudi danes. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Anderlič. Ali želi še katera od poslanskih skupin? Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov - Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod kandidat za mandatarja, dr. Andrej Bajuk.
Rad bi se spomnil na začetku, da je približno normalno delovala samo prehodna Drnovškova vlada, samo v tisti ni počilo, ker je bilo premalo časa, da bi počilo. Delala je šest mesecev, če se ne motim. Iz naslednje Drnovškove vlade sta odšli dve stranki, skoraj da še tretja, ker je bilo nevzdržno v takem modelu vladanja oziroma koalicijskega delovanja. Tretja Drnovškova vlada je razpadla oziroma je bila tukaj razrešena in verjetno ni potrebnih novih dokazov, da na tak način ne more biti Slovenija vodena oziroma opravljena. In nedvomno je v državnem interesu, da je ta država vodena, da imamo vlado s pooblastili, da imamo tako imenovano prehodno vlado in tukaj so bila jasno povedana izhodišča, jasno je bila postavljena smer, povsem jasni cilji so bili povedani in to kar je tukaj zastopal mandatar v imenu predlagateljev, je po našem mnenju nedvomno tisto, kar nas lahko spravlja naprej in verjetno ne bom povedal prvič, da ni problem Slovenije majhno število ljudi ali relativno majhen teritorij, naš problem postaja vse bolj pomanjkljiva dinamika oziroma šibka dinamika odločanja. Sedaj imamo situacijo, ko predsednika vlade težko kje srečate ali dobite, ker ga bolj ali manj v Ljubljani ni, to je sicer njegova odločitev, vendar pravim, ta država ni vodena. Imamo borbe, kdo bo vodil vlado in pravzaprav ta država ni več resno vodena, sem in tja se še kakšno milijardo razdeli, če je kakšna huda potreba, za prvomajsko darilo pa imamo podražitev elektrike, če se ne motim. Skratka v tem času vidite kakšne stvari se dogajajo in gotovo gredo zadeve marsikje navzdol ali pa nesrečno navzgor kot gre inflacija. Zadnji mesečni podatek, če se ne motim, sem ga nekje prebral, mesečna inflacija je 9,2. Takega podatka gospe in gospodje že dolgo nismo brali v Sloveniji in trend pri inflaciji ni navdušujoč.
In to kar je ponudil tukajle oziroma predstavil kandidat za mandatarja, je pot, ki so jo izbrale vse države, ki danes kandidirajo za vstop v Evropsko zvezo in imajo tudi dobre ocene. Tukaj bi rad posebej omenil zelo dinamično odločanje na Madžarskem ali zelo dinamično odločanje v Estoniji, pa tudi na Poljskem in še kje drugje bi se lahko reklo. Naš problem postaja, da odločanja preprosto ni. In mislim da je boljše, da se prej odločimo za smer in način, kakor pa da se to dogaja kasneje. In odločitev za mandatarja bi nedvomno pomenila konec krize vladanja in omogočila bi spremembo volilnega zakona v skladu z ljudsko voljo in odločitvijo ustavnega sodišča.
Nenavadno je oziroma težko je poslušati zadeve, naj povem, da ne mislim polemizirati, ker tega poslovnik tudi ne dovoljuje, ampak s strani drugih vodij poslanskih skupin so bila tukaj javno postavljena vprašanja ali mislite, da nam to kaj pomaga, ali mislite, da naj bi bile predčasne volitve najboljše itn. In jaz se čutim dolžnega, na nekatera od teh vprašanj tudi odgovoriti, ker so bila pač avditoriju v tem zboru postavljena.
Torej jaz mislim in tukaj sem tudi v opreki, v jasni razliki s predsednikom države - in glede na to, kar je napisal v pismu državnemu zboru - jaz mislim, da politične stabilizacije, zlasti pa ne dolgoročne, ne more biti tako, da se s predčasnimi volitvami obide ljudska volja, kot je bila povedana oziroma izražena na referendumu. Ali da se obide ustavni red, katerega bistveni del je seveda institucija, ki ji rečemo ustavno sodišče in smo jo izvolili v tej hiši. Torej, sedajle tole navijanje na predčasne volitve, pomeni navijanje za destabilizacijo te države. Kajti, če se tukaj, če ne bomo upoštevali temeljev pravne države oziroma ustavnega reda te države, spet rečem, ki je bil postavljen tukaj, tukaj smo se odločali v tej smeri, torej če ta hiša tega ne bo spoštovala, ne predsednik te države itn., potem bomo prišli v velike težave. V to sem prepričan in povsod, kjer so hoteli oblastniki preskočiti ljudstvo na tak način, se je slabo končalo.
Zato mi je zelo všeč in prav nič nisem trpel, da sem tretjič poslušal iste poudarke, istega kandidata za mandatarja, glede pravne države. Brez tega temelja ne moremo nikamor naprej, lahko pride 100 mandatarjev in 100 koalicij, to bo zašlo v slepo ulico in velike težave, če temelji pravne države in ustavnega reda ne bodo spoštovani.
Dovolite, da tukaj komentiram, nekoliko tudi še že omenjeno pismo predsednika države. Ker me to pismo zaskrbljuje. On ugotavlja v drugem odstavku, "da vzpostavljeno razmerje moči v državnem zboru ne omogoča oblikovanja vlade, ki bi imela trdno podporo v državnem zboru za opravljanje nalog, ki so pred državo". To sem prebral v navedku.
Gospe in gospodje, a je imel Drnovšek prepričljivo podporo, ko je dobil prvič 45 glasov, drugič pa 46 glasov. S kakšno podporo je pa nastopil Drnovšek in s kakšno podporo je vladal tri leta in pol. Zakaj gospod predsednik dvojna merila? Enkrat tako, 1996, sedaj pa tako. A sedaj 46 pomeni nekaj drugega, kot leta 1996. Jaz sem zato, da se seveda z najvišjega mesta govori z istimi merili in da se trenutnih interesov, da se meril ne podreja trenutnim interesom. In meni je žal, da moram omeniti tudi to, ampak včeraj na oddaji TV Koper sem prvič slišal, da je ljudski glas dejal, da je predsednik ravnal pristransko, ko se zavzema za tisto stran, ki zahteva oziroma izsiljuje predčasne volitve. To so sedaj glasovi, ki jih še nismo poslušali. In tudi tukaj bom dejal, ne ponovno, predsednik mene pozna dobro, tudi iz formalnih razgovorov, predsednik mora biti nepristranski. Predsednik mora skrbeti za obe ključni krili ali za obe krili, kot je to izrazil na nek način poetično gospod Zagožen itn.
Torej predsednik se ne sme nagibati tukaj v smer enega oziroma delnega političnega interesa in še enkrat bi rekel, 46 ali več, ali pa v tem primeru celo manjšinska podpora je odločitev, ki ima svoje posledice in nad njo ni treba moralizirati. Gospod predsednik tudi pravi, da uresničevanje strateških interesov države za polnopravno včlanitev v EU in Nato ne sme biti odvisno od sprotnega ugotavljanja na sejah državnega zbora. Ponovno bi povedal, da glede tega ima tako rekoč vsaka vlada, lahko bi rekel vsak mandatar podporo z že sprejetimi sklepi v državnem zboru, tudi zadnji sklep koordinacije predsednikov parlamentarnih strank, ki usklajujejo svoje delo na temo evropskih zadev, je tak, da se podpira pospešeno delo vlade. Jaz nimam vtisa, da se to zdajle dogaja, v tem prehodnem času, torej da glede evropskih zadev imamo to podporo in menim, da so številni zakoni v pripravi oziroma bi se jih dalo pospešeno pripraviti in tukaj sprejeti in to ne z glasom večine ali z dvema glasovoma večine.
In še nekaj bi rad tukaj komentiral. Gospod predsednik pravi v predzadnjem odstavku, citiram, "da vkolikor bo pri parlamentarnih obstajala volja do odločijo o volilnem sistemu sem se tudi sam pripravljen angažirati, da pride do potrebnega soglasja". Tudi to bi rad, bi rekel prav razumel in prav komentiral. Jaz sam sem predlagal predsedniku, da pride sem in da se zavzame za spoštovanje ljudske volje in za spoštovanje dane besede tistih strank, ki so rekle, da mimo te volje ne bodo šle, da bodo zahtevale njeno popolno oziroma dosledno spoštovanje. Mislim, da ni najboljše to, da se bo predsednik priključil, če se bosta dva začela pogovarjati ali pa trije. Mislim, da bi moral voditi skrb kot ključni funkcionar te države za to, da bo ljudska volja upoštevana, ne da se bo iskalo neko soglasje o volilnem sistemu mimo ljudske volje. Torej vse to mi govori o tem, da smo pred zelo zahtevno izbiro oziroma pred zelo pomembno odločitvijo. Lahko se po tem glasovanju zadeve zasučejo v smer izsiljenih predčasnih volitev, z nepredvidljivimi političnimi posledicami doma in na tujem, kajti ponovno povem, da nisem še srečal primera države, ki ne bi upoštevala ljudske volje, če je šla sama vprašati ljudi, kaj si želijo oziroma kaj bi radi. Takega primera ne poznam in ne bi želel, da pride Slovenija v zgodovino, politično zgodovino Evrope kot edinstven primer, da se je izigralo ljudsko voljo in ustavni red, pa četudi bi bilo to odigrano prek ustavne spremembe. Mislim, da je treba vse narediti, da se ljudska volja upošteva in da smo zavezani k temu vsi od prvega do zadnjega in vesel sem, da je kandidat za mandatarja postavil tukaj tak poudarek. Torej ta stvar gre lahko po tej poti, lahko pa gre po razumnejši in politično bolj upravičeni poti oziroma po našem mnenju tudi edino pravi v teh razmerah, da prehodno vlado izvolimo, da imamo oblast oziroma vlado, ki bo skrbela tudi za različne interese, ki bodo v teh mesecih nastopali. Včeraj sem bil malo na Koroškem pri različnih političnih prijateljih, znancih ali partnerjih, in so mi povedali, da je za manjšino zelo slabo, da v Ljubljani ni vlade s polnimi pooblastili, zlasti sedaj, ko v Avstriji prihaja do nekaterih novih pobud in tu sedaj ni partnerja, s katerim bi se avstrijska vlada pogovarjala, in tako naprej. Skratka, ni dobro imeti nevladano državo.
Mi se zavzemamo torej, jasno, za to, da se danes mandatarja postavi, da se v čim krajšem času, kolikor je le mogoče, sestavi novo vlado in konča to krizo, ki bi z napačno odločitvijo lahko prišla na druge stopnje, pa seveda s tem tudi do drugačnih posledic. Torej, mi se zavzemamo za podporo gospodu Andreju Bajuku, ki nam ne govori tujega, ampak naš jezik in govori nam tisto, kar je po našem mnenju treba urediti, če hočemo kam naprej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Peterle. Stališče poslanske skupine socialdemokratov predstavlja Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi ter spoštovani dr. Andrej Bajuk! V imenu poslanske skupine socialdemokratov, ki smo tudi predlagatelji kandidata za predsednika vlade, ne bom ponavljal razlogov, ki so nas prepričali v to, da je dr. Bajuk v tem času in v situaciji, v kateri smo, daleč najboljša izbira.
Da je temu tako, dokazuje tudi to, da nihče drug, ki bi lahko, vključno s predsednikom države, ni predlagal nobenega svojega kandidata. Tisti, ki so govorili, da je še veliko boljših, so imeli vse proceduralne možnosti, da bi jih predlagali, vendar nihče tega ni storil. Zato je zagotovo treba izraziti dr. Andreju Bajuku tudi priznanje, da vztraja in da se zaveda, kako pomembno je, da v tem času izvolimo vlado in na ta način dobimo na voljo produktiven čas za razplet politične krize in na voljo potreben čas za to, da v ključnih mesecih, ko je treba izpolniti nekatere kriterije za vstop v Evropsko unijo, Slovenija ima opravilno sposobno vlado, ki bo to storila.
Stranki ali pa stranke, ki predlagamo dr. Andreja Bajuka, smo dobile na zadnjih volitvah, ki so bile v tej državi, večino glasov. Skratka, dobile smo, dobili smo večinsko podporo volivk in volivcev. Takrat so bile še tri stranke, zdaj sta dve. Predlagatelji sedanje kandidature smo na volitvah leta 1996 dobili 20.000 glasov volivcev več kot vse ostale stranke, ki sedijo v tem parlamentu, in tudi dva poslanca več. In vlada ali pa politična izbira, kot jo sedaj predlagamo, bi s polno legitimnostjo vladala vse od leta 1996 naprej v tej državi. Dobila je večinsko podporo, absolutno večinsko podporo na zadnjih volitvah. Ko je ta državni zbor glasoval za dr. Drnovška kot kandidata za predsednika vlade, po izbiri predsednika republike, ni imel večinske podpore. Imel je manjšinsko podporo. Vendar je takrat vztrajal toliko časa, da je prišlo do spremenjene situacije in potem do tako imenovane mešane koalicije. Vendar pa, in tukaj se pridružujem kolegu Peterletu, ki je govoril pred menoj, pride do očitnega izraza dvojnost predsednika države, ki se je očitno odločil, da bo tudi jasno pokazal, da ni predsednik vseh državljank in državljanov.
Pred štirimi leti je za tega predsednika, kandidat, ki ni imel večinske podpore v tem državnem zboru, bil dobra izbira in ni ogrožal stabilnosti države. Takrat se je odločalo o vladi za štiri leta. Po štirih letih pa je za tega istega predsednika države, kandidat, ki ima ravno takšno, če gledamo pa na število volivcev, ki so glasovali za predlagatelja, pa večjo podporo, nekaj, kar ne zagotavlja stabilnosti te države, pa gre samo za pol leta, recimo za osem mesecev. Dvojni kriteriji in dvojna merila, ki seveda kažejo na to, da ta država nima predsednika, ki bi skrbel za vse državljanke in državljane in da bi stvari meril z istimi vatli. Nad tem se je treba globoko zamisliti.
3. člen slovenske ustave pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. V teh volitvah kandidata za mandatarja, danes je tretji krog, so se, ali pa smo se na ljudstvo vsi sklicevali. Če bi v tej državi res imelo oblast ljudstvo, potem bi vlada, kot je zdaj predlagano, vladala ta štiri leta. To ljudstvo je dalo absolutno večino glasov ravno takšni politični koaliciji, kot zdaj predlaga dr. Bajuka. Vendar se to ni zgodilo, kar pomeni, da je ta oblast ljudstva relativna.
Leta 1996 je 43 tisoč podpisnikov v skladu s členom ustave zahtevalo referendum. Podpisi so bili zbrani spomladi, referendum bi moral biti izveden maja ali junija, po ustavnih in po zakonskih rokih. Takšna je bila volja ljudstva, izražena preko ustavne kategorije 43 tisoč podpisnikov. Referendum je bil izveden šele po sedmih mesecih, in to potem, ko je moralo ustavno sodišče štirikrat spreminjati neustavne odloke in spremembe zakonov tega državnega zbora. Če bi imelo oblast ljudstvo, potem bi bil referendum o volilnih sistemih izveden junija leta 1996, ne pa decembra, in bi se vprašanje spremenjenega volilnega sistema pojavilo na dnevnem redu tega državnega zbora pred volitvami leta 1996, pa se to ni zgodilo. In obstajala je takrat velika dilema ali kljub temu, da so se dokazano s štirimi odločbami ustavnega sodišča kršile pravice državljank in državljanov ali kljub temu iti na volitve leta 1996 ali ne in smo se odločili da pač takrat gremo.
Potem je bil izveden referendum. Za izvedbo tega referenduma je bil sprejet poseben zakon, takšen zakon, za katerega je ustavno sodišče vnaprej povedalo v odločbi iz julija leta 1996, da ni dopusten, ko gre za štetje glasov na način, da se glasovi cepijo, ker na ta način ni mogoče dobiti absolutne večine. To je ustavno sodišče povedalo že julija 1996, da takšen način štetja glasov ni dopusten. Tak zakon je bil kljub temu sprejet. Rezultat ni bil ugotovljen. Dokončno ugotovilo ga je ustavno sodišče. Po odločbi ustavnega sodišča je dvokrožni večinski volilni sistem dobil 60% glasov "za" tistih, ki so se odločali o tem volilnem sistemu.
Tisti, ki pravite, da je proporcionalni sistem volja ljudstva in ki očitate dvokrožnemu večinskemu volilnemu sistemu, da ni dobil dovolj glasov, tisti se vprašajte, koliko glasov je pa dobil proporcionalni volilni sistem. Več kot polovico manj, kot večinski volilni sistem. Ko preračunavate te odstotke, preračunavajte odstotke še za svoj volilni sistem.
Ampak to govorim zaradi tega, ker se je tudi za to govornico v teh dosedanjih razpravah o kandidatu za mandatarja veliko sklicevalo na voljo ljudstva in se je govorilo o tem in pisalo o tem, tudi predsednik države na žalost, da so predčasne volitve izbira oziroma da je to volja ljudstva. Oprostite, ljudstvo o tem, ali naj bodo predčasne ali redne volitve ni odločalo na referendumu. Izbira za predčasne volitve je izbira nekaterih strank in očitno predsednika države, ki je podaljšana roka teh strank. Drugače bi se zavzel za rešitve, ki ne bi šle na škodo nikogar. Ni možno reči, da je tisti, ki je proti predčasnim volitvam, ker se zaveda, kakšne posledice bi nastale za državo, proti volji ljudstva ali pa da se boji volitev. Oprostite, bolj se boji volitev tisti, ki si ne upa iti v svoj volilni okraj po absolutno večino po dvokrožnem večinskem volilnem sistemu. Jaz mislim, da je tukaj glavni motiv za predčasne volitve pri mnogih, ker mislijo, da se bodo na ta način izognili direktnim volitvam v svojih volilnih okrajih in ne bodo mogli nastopati z imenom predsednika stranke, ki se je tako ali tako odločil, da ne bo kandidiral za poslanca, kar je edinstveni primer v Evropi in še ni bilo tega doslej. Nekdo, ki misli resno na volitve v parlamentarni demokraciji, kandidira tudi za poslanca. Če pa ne misli, potem pa ne kandidira in pristane največ na to, da ga "nalimajo" na plakat in nič drugega. Sprašujem se tudi tukaj na tem mestu, zakaj takšen strah pred novo vlado. Gre za omejen čas, za 8 mesecev. Tisti, ki takšni vladi tako nasprotujete, ste lahko povsem pomirjeni, to ni cel mandat. Če ne bo delala dobro, če bo slabša od te, ki je bila doslej, potem je to za vas dobro, ker bo politična opcija, ki jo predlaga, izgubila volitve in bo za vas vse v redu. Če bo vlada delala dobro, potem pa bo dobila novo priložnost, priložnost tudi za to, da uresničuje celovit program, ki ga je tukaj predstavil dr. Bajuk. Jaz mislim, da gre tukaj bolj za strah pred tem, da bi ta program zaživel, ker potem bi se marsikaj, kar se je ustvarilo kot stereotip v zadnjih 8 letih razblinilo v nič.
V nastopih, v treh nastopih, še posebej v prvem, kjer je bil zelo celovit, je dr. Bajuk predstavil nek kriterij, nek kriterij za osnove vladnega programa, ki ga doslej v tem državnem zboru ni bilo. Ne glede na to, kaj se bo zgodilo, vsi naslednji kandidati, ki bodo kadarkoli v tej državi predstavljali svoje programe, bodo morali ta kriterij spoštovati.
Ob koncu bi rekel še to. Tisti, ki kar naenkrat ponujate predčasne volitve kot rešitev vseh težav, ki v tem trenutku tarejo državo, se spomnite na to, da predčasne volitve po dosedanjem volilnem sistemu, ki ni legitimen, in bi zaradi tega dejstva imele senco, ne glede na to, ali bi bile tako ali drugače tehnično korektno izvedene. Tudi v tem primeru, če do njih pride, ne daje nobene garancije, da bo prišlo do kakšne rešitve te krize. Sistem, kot smo ga imeli leta 1996, lahko ob svoji ponovitvi, in ponovitve so mnogokrat farsa, da podoben rezultat ali za kakšen glas, za kakšen poslanski glas različen rezultat kot pred 4 leti. In kaj boste potem? Ponovno pustili državljane, da čakajo 4 ali 5 mesecev, da se sestavi nekakšna vlada, ki bo potem 4 leta razpadala. V pogojih, ko bo senca nelegitimnosti na volitvah in ko se bodo ljudje spraševali, ali se sploh leta 2004 ali kadarkoli bi bile naslednje volitve, sploh splača iti na volišča. Skratka, če pustimo ob strani referendum, če pustimo ob strani vprašanje legitimnosti, nobenih garancij ni, da predčasne volitve dejansko pomenijo kakršenkoli izhod, produktiven izhod iz te krize. Kje pa boste tisti potem, ki se pozivate na Evropo, ki pravite, boljše je to zdaj opraviti, da bomo potem imeli več časa, ko bo prišlo negativno poročilo evropske komisije, novembra ali decembra. Koga boste takrat krivili? Me prav zanima, če bodo isti ljudje stali za to govornico in govorili in priznali, da so naredili napako, ko so ponujali rešitev, ki ni rešitev za državo, ampak je kvečjemu rešitev za kakšnega posameznika, ki bi rad na enostaven način ponovno prišel do poslanskega sedeža. Razlika med tema dvema kriterijama je velika kot gora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Janša. Stališče poslanske skupine madžarske narodnosti kolegica Maria Pozsonec.
MARIA POZSONEC: Spoštovani poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod mandatar,gospod Bajuk. Kar je gospod Bajuk ponudil kot mandatar narodnosti, ni malo. Bi lahko rekla, da je zelo pozitivna narodnostna politika, kjer ni recipročnosti. To sem opazila, od zadnjega nastopa se je spremenilo, zato se mu zahvaljujem.
Bi pa povedala, da se ne bojim tudi nestrpnosti strank, ki ga predlagajo, in zato ne želim, da je zdaj interes narodnosti predstavljen kot vzrok za neizvolitev gospoda mandatarja. To ne bi bilo higienično proti narodnosti. Tudi povem to, da se ne bojim odločitev v prihodnosti glede ustavne spremembe, da bi spremenili zastopstvo narodnosti v državnem zboru oziroma jo onemogočili. Ne, tega ne bo, ker verjamem v demokratičnost v Sloveniji, ker ne bo izvolila takšen državni zbor, kjer bi lahko našli 60 glasov proti narodnostnim pravicam. Slabo uslugo delajo narodnosti tudi tisti, ki pravijo, da zaradi strahu za narodnostne pravice ne podpirajo izvolitev gospoda Bajuka za mandatarja. To ni potrebno. Tudi je odveč skrb za obranitev narodnostnih poslancev. Tu sva midva in sva sposobna obraniti naše interese in interese narodnosti. Če nisva tega sposobna, potem nimava kaj iskati tu.
Na koncu bi jaz citirala enega od zadnjih stavkov gospoda Bajuka. Tale stavek se mi zdi zelo pomemben in zelo podpiram to. Pravi, da ne glede na izid volitev, da bo delal za dobrobit Slovenije. Prepričana sem, da bo takrat mnogo prilike za sodelovanje z narodnostjo in da bo tudi imel možnost, da pokaže dobronamernost. Menim, da če je ta državni zbor rušil vlado, so zdaj na potezi volivci. Oni naj razdelijo karte in izvolijo legitimno vlado. To je najbolj demokratično in tudi najbolj pravično. Zato ne bom podprla začasne vlade. To ni proti gospodu Bajuku, ampak sem prepričana, da so zdaj na vrsti volivci. Naj oni razdelijo ponovno karte.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolegica Maria Pozsonec. S tem smo izčrpali razpravo poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Ali se želi še kdo pisno prijaviti? (Ne želi.) Torej ugotavljam, da imamo šest pisnih prijav. Ostale razprave pa bodo 5-minutne. Prijavljeni so kolegi Tone Partljič, Ivan Kebrič, Sašo Peče, Miran Potrč, Bojan Kontič in Samo Bevk. Besedo ima kolega Tone Partljič.
TONE PARTLJIČ: Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovani kolegi, spoštovani gospod mandatar dr. Bajuk. Upam, da bo gospod Bajuk slišal, povedal bom, kakor da je tukaj.
Ko sem se prijavil, upam sicer da ne bom govoril več kot pet minut, sem obkrožil tisto točko pod lističem, kjer piše, da želim govoriti v svojem imenu.
Kot vidite, se tudi vse te dni, ko je tu nastopalo zelo veliko ljudi, nekateri tudi zelo velikokrat, na nek način nisem čutil potrebe, da bi se oglasil, misleč, da, če je ta večinska volja, ki jo je bilo potrebno zbrati, da pravzaprav moji nastopi ali pa celo glas na nek način ni usoden. Tudi zato se enega od glasovanj nisem udeležil, ne pa zato, ker bi bil morda kje zaprt ali bi mi bilo prepovedano. Tudi se bom zelo v tej svoji razpravi trudil, da spoštovanemu gospodu Andreju Bajuku ne bi bil kakorkoli gorak. Si mislim, da si tega ne zasluži. Še več. Mene, recimo, ne moti niti njegova slovenščina, ki je sicer res bolj beroča zaenkrat, je nekoliko konzervativna, kar je zmeraj v jeziku dobro. Sta dve silnici, ena, moderna, ki razkraja jezik, druga konzervativna, ki ga na nek način konstituira. To me niti malo ni motilo. Še več. Za nekoga, ki je toliko časa živel izven Slovenije se mi zdi, da govori lep slovenski jezik in mi je to ljubo.
Gorak mu tudi seveda ne želim biti in tudi nimam nobene pravice, zaradi tega ker mogoče, seveda se bo kdo smejal ali protestiral, lahko pa rečem, da sem se že vendarle, mislim, da je to kje zapisano, upam tudi na občnih zborih pisateljev, protestiral ali pa komentiral ali se jezil, kadar je vodstvo SZDL-ja, ki je bila neka krovna organizacija vseh društev, v katerega je sodilo tudi društvo pisateljev, govorilo o sovražni emigraciji. To je bila sovražna emigracija v sistemu, ki je bil v Sloveniji. Govoriti pa, da je bila to sovražna emigracija do Slovenije in do Slovencev, se mi je takrat zdelo že globoko krivično in tudi cinično. Ljudje so tam sanjali in sanjarili neko Slovenijo, ki je sicer ni bilo, ampak se mi to ni zdelo. Prav to mi daje tudi moralno pravico, da bom rekel to, kar bom zdaj povedal.
So vas malo informirali, spoštovani gospod Bajuk, na vas nastavljam te besede. Moje ime je Tone Partljič, nisva si še utegnila dati roke.
Te dni, ko je bil premor in ko sem premišljeval, ali se naj oglasim ali ne, se oglašam tudi zato, ker se tu mnogi poslanci sklicujejo na, da ne govorim, na voljo ljudstva. Je res čas, da bi napisali komedijo, kot jo je Cankar napisal Za narodov blagor, "Za voljo ljudstva", kako se s to besedo tu pogosto vsak po svoje uporablja in tudi manipulira. Vsak tudi svoje volivce prenaša. Meni so rekli, to so me klicali, sem bil pri onih. Verjetno se pa družim s tistimi ljudmi, ki mislijo približno tako kot sam. Vsi ti ljudje so mi pravzaprav govorili naslednje, kar mi je dalo naslednji premislek in se mi je zdelo, da je morda pravično, da ga povem na glas.
Mene ne moti, na ta način sem že rekel, da prihajate iz emigracije. Zelo sem vesel in bi lahko rekel, čestitam krščanskim demokratom, da so, ne vem sicer, z listo ali kakšna je tu diskusija celo nekaj časa bila, pripeljali gospoda dr. Schiffrerja. Mislim, da je obogatil državni zbor in da so včasih njegove diskusije za vse nas na nek način, da rečem, recimo vsaj zanimive, če ne kaj več. Torej nimam pri tem nobene bojazni. Ko pa poslušam ljudi, delim naslednjo bojazen. Skrb nad slovenskimi dušami je že prevzel nekdo, ki se je vrnil iz emigracije. Vi mi lahko rečete, da nimam pravice politizirati tega vprašanja, ampak gospod poglavar slovenske cerkve je že govoril, da je potrebno spremeniti ta parlament, s čimer je po mojem mnenju posegal v politično klimo in politično navijanje pred volitvami. Ljudje v vas vidijo drugega takšnega človeka, ki prihaja iz emigracije in eden ima skrb za slovenske duše, vi morda kot predsednik vlade na nek način, da ne bom rekel, za telesa, nekoliko "zafrkantsko", pa ne žaljivo.
Tu pa se mi zdaj zdi, da je stvar že zanimivejša. Smo na splavu, ki bi se, tudi če samo v tem prehodnem obdobju, izrazito nagnil na desno, konservativno, katoliško emigrantsko stran. Mislim, da bi se nagnil zelo in da ne bi bilo ravnotežja. Celo več, kadar je bil v zgodovini tako zelo nagnjen, se dostikrat ni srečno končalo. Ne glede na to, kakšna je bila plovba v zadnjih 8 letih, se mi je zdela vedno pozitivna, vedno sem tudi spoštoval koalicijske partnerje, ker je nekako bil splav tako ali drugače uravnotežen. To tudi štejem za eno največjih zaslug dr. Janeza Drnovška, ki bi z drugačnimi izbirami morda lažje vodil polemike znotraj vlade. Z izbiro za vas vidim tudi jaz sam in vidim, da tudi drugi, da na nek način Slovenija dobiva predznak konzervativne desne, katoliške in tudi, da ne rečem, poudarjeno, emigrantske države. Takšna odločitev je tudi možna, vendar se mi zdi, da so res potrebne volitve in da mi mandata za tako strateško zadevo pravzaprav, nimamo. Če vas bodo na jesenskih volitvah volivci, v kar pravzaprav ne dvomim, ko tu slišim, s kakšno velikansko voljo ljudstva podpira desnico in njihove referendumske odločitve, ne dvomim, da bo torej desnica zmagala, lahko tudi speljala brez težav volilni sistem, kakor je in vas morda znova kandidirala. Vendar mislim, da bom imel takrat čisto vest in vam bom rekel po Cankarju: narod si je pisal sodbo sam. Kot poslanec, se mi zdi, da na neki način ne morem prevzeti za to preorientacijo Slovenije odgovornost, da bi vas lahko podprl. Zdelo bi se mi pa seveda super, če boste delovali v politični sceni, če boste tu, če vas bomo lahko videli na delu in diskusijah in se bomo mogoče kako drugače odločali. Zdaj nekako čutim odločilnost tega trenutka točno na ta način. Če bi pa vseeno pod hudobijo podčrtal, rekel še kake stvari, bi vam tudi rad rekel: kakor imamo pomladno desnico, vam zagotavljam, gospod mandatar - čeprav se bo zdaj kdo v dvorani smejal - da imamo seveda tudi pomladno levico, popolnoma - ne enako, ampak z enako pravico si del levice lahko pridene ime pomladne levice, in si pravzaprav uzurpirati pomlad, ni prav. Prav tako se mi zdaj to zdi - in komentiranje nazaj in špekuliranje tudi s seciranjem predsednikovega pisma. Navsezadnje je tu mandatar, o katerem se glasuje, in se mi to zdi tudi po svoje legitimno, da pušča to možnost. Če je predsednik podaljšana roka levih strank, potem imamo mi tako ali tako takšno večino - ker mislim, da je dobil na volitvah prek 60%. Enako bi se torej lahko po hudobiji vprašal, ali ni morda bilo ustavno sodišče podaljšana roka neke druge politične opcije. Mislim, da nas tako spraševanje in špekuliranje ne pelje drugam.
Izrekam vam dobrodošlico med nami, če boste delovali med nami kot vsi ostali ljudje, ki smo tudi tu morali nekaj dati skozi, da smo lahko postali poslanci in tako dalje, in se mi zdi, da je diskusija možna. V tem trenutku pa se mi zdi, da je naravnost zgodovinska odločitev, kako, kam se bo Slovenija usmerila: ali se bo usmerila v to, kar sem rekel prej, v izrazito katoliško, konservativno, desno državo, ali pa kako drugače. Zato na nek način, ker se mi zdi, da na nek način to simbolizirate, v tem primeru ne bom podprl vaše kandidature.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Partljič. Replika na vašo razpravo, kolega Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Mislil sem, da vsaj spoštovani poslanski kolega Partljič ne bo šel po tako imenovani emigrantski liniji.
Glejte, Adenauer, od kje je prišel urejat Nemčijo po padcu nacističnega totalitarizma? Če se prav spomnim, iz neke skandinavske države, pa mu ni nihče očital, da od kje je prišel. Mu ni bilo za živeti tam, dokler je bil totalitarizem. Od kje je prišel DeGaulle v Francijo, gospe in gospodje? Od kje je pa Tito prišel Jugoslavijo urejat? Koliko časa je bil pa Tito zunaj? Pa da ne naštevam njegove linije, kje vse so bili in koliko časa so bili, preden so prišli, pa jim tudi nihče ni ničesar očital.
Glejte, potem glede Drnovškovega splava. Stvar je zelo preprosta: na tem splavu so že vsi potovali. Skorajda, skorajda vsi. Problem je samo to, kdo ga krmari. Za LDS je vseeno, kdo se vozi na tem splavu, samo da je njen ta prvi. V tem je ves problem. Mi pa opozarjamo, da je verjetno problem, če je nekdo pripravljen voditi arhivsko rdečo vlado, kot je bila tista predložena, ki je dobila v prvem poskusu 45 glasov, če se spomnite, in jo je Janez Stanovnik pozdravil kot najboljšo rešitev za Slovenijo, če se spomnite njegovega slavnega pisma Zvezi borcev. Torej, Drnovšek je bil pripravljen na ta splav vzeti pač tiste, ki ga podprejo. Ko to ni šlo, je vzel zelo drugačno sestavo. In če še takrat ne bi šlo, vidite, ga ni nihče pozival naj odstopi, če v prvi rundi ni šlo. Je šel tako kot Školč, je šel drugič in drugič je uspel. Če pa ne bi, bi pa tretjič, tretjo varianto postavil, samo da bi splav nekaj časa držal. Ampak vidite, da je šlo s tem splavom slabo oziroma da je splavil.
Glede oznak, ki ste jih tukaj dajali. Glejte, jaz nisem videl v nastopu gospoda mandatarja, če tudi je bil trikrat že pred nami, besed, ki bi nas vodile v oznake, ki ste jih dali vi. Gotovo pa so nekateri koncepti, kot je koncept socialno tržnega gospodarstva, je nastal v demokrščanski evropski politični liniji. Začenši z Adenauerjem, Schumnem, Nagaskarjem itn. To je res. In jaz sem vesel, da smo dediči te linije, ki je danes sprejeta kot splošen gospodarsko socialni model, in to ne samo v Evropi. Če bi se zdaj po osmih letih, eni rečejo temu liberalistične, eni liberalne vladavine ali pa vladavine kontinuitete v raznih mešanicah, če bi se sedaj zamenjalo na Slovenskem in bi bila konservativna komponenta malo močnejša, to nikakor ne bi škodilo tej državi. Če nismo sposobni opraviti menjave, potem ko se nek model izčrpa ali iznori ali kakor čemu temu reči, potem je res hudo za našo demokracijo. Jaz sem prepričan, da je prišel čas menjave, in še enkrat rečem, naj veljajo ista merila. Če je veljalo 46 v neko smer, naj velja 46 tudi v drugo smer in ne na tem moralizirati. Etikete pa, jaz bi svetoval, jih ne uporabljajmo in mislim, da mandatar celo besede pomladno ni uporabil. Jaz se ne spomnim, da bi jo posebej uporabil. Izogibal se je besed, ki gredo komu na živce.
Jaz mislim, da bi lahko zaključili to debato o tako imenovani emigraciji. Če hočemo mi v Evropo, v Evropsko zvezo, ki pozna prost pretok blaga ali pa najprej ljudi, blaga, storitev itn., pa lastnih ljudi ne moremo, kako bomo potem razumeli te štiri svoboščine, ki prihajajo k nam. Jaz bi rekel, kot sem rekel tudi leta 1990, povežimo, kar imamo, kar znamo in napravimo nekaj novega. Jaz mislim, da s kandidatom za mandatarja to novo, kot govorijo tudi njegovi nastopi, prihaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika Anton Anderlič, Sašo Peče in Feri Horvat.
ANTON ANDERLIČ: Poglejte, gospod Peterle, kdo upravlja splav in komu je to zaupano, odločajo v prvi vrsti volivci. Samo za to gre...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, za mir v dvorani.
ANTON ANDERLIČ: Razlika med tem, kar govorite vi, in tistim, kar govorimo mi, je v pristopu. Naš pristop je, da je vodenje splava odgovornost, vaš pa, da je privilegij. V tem je razlika. Sedaj pravite tukaj, takrat je veljalo tako, da ste pač vi dobili 45 glasov najprej, pa smo ponavljali, pa je bilo 46, sedaj pa dajmo še mi, sedaj smo pa pač mi na vrsti in bo neka večina se prevesila na drugo stran. Da, gospod Peterle, volitve so tisto. Govoriti o tisti situaciji, ker očitno ste samo ponovili enega predgovornika, ki je v imenu poslanske skupine tukaj govoril, kako da, češ, je šlo tam za neko tako rekoč prevaro ali minimalno večino itn.
Poglejte. Bistvena razlika je začetek mandata ali pa sedaj, na koncu mandata. Takrat, tudi če bi prišlo do predčasnih ali ponovljenih volitev, bi bila situacija verjetno enaka. Sedaj gre za konec mandata in vam gre samo za to, da podaljšate še par mesecev, pet, šest mesecev, in da skozi ta čas, ne vem, kaj pridobite oziroma da kot ste tukaj rekli, da ste sedaj na vrsti in da boste vi še malo to državo krmarili oziroma ta splav. V redu. Jaz mislim, da je potrebno iti na volitve in naj volivci odločijo, kdo bo tisti, ki bo ta mandat dobil. Govoriti tukaj to, kar je bilo tudi prej rečeno, da bo nek nov sistem, če bo drugače razporedil, že v naprej bo jasno tako rekoč, kdo bo tisti, ki bo dobil mandat, kdo bo tisti, ki bo dobil vlado. Noben sistem ne daje te garancije za to, da bo v naprej jasno, kdo, katera politična opcija bo dobila mandat. Ga ni sistema. Ni večinskega, ne proporcionalnega, ne kakor koli drugače.
Dokaz, da gre očitno za popolnoma nekaj drugega, ne za to, da bi se odgovorno upravljalo državo in se ukvarjalo z evropskimi projekti, je tudi v tem, da ne vi v svojem prvem nastopu, ne gospod Janša, ne vi sedaj v ponovljenem nastopu, sploh niste govorili o kandidatu, sploh niste govorili o programu, ampak govorite o volilnem sistemu, o matematiki, o aritmetiki, o tem, kako bi sedaj malo premešali te sile in kdo ima pač pravico to narediti. Da. Mi to govorimo vseskozi. Volivci, prešteti glasovi in konec. Kdor bo dobil mandat, bo pač dobil.
Referendum je pač bil in ravno v tem je, gospod Peterle, osnovno vprašanje. Volivci so tisti, ki imajo pravico, da postavijo, kdo bo tisti, ki bo naprej za krmilom te države. In prepričam sem, da bo udeležba na volitvah bistveno večja, kot je bila na referendumu, in s tem seveda bo ta legitimnost bistveno večja, če je temu tako. Gospod Bajc, jaz razumem, da ste nestrpni, ne vem, prijavite se za besedo ali pa, da, gospod predsednik, opozorite...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Bajc, prosim, da ne skačete v besedo govorniku. Prosim, kolega Bajc, če želite besedo, se prijavite k repliki.
ANTON ANDERLIČ: Preprosto gre za to, da je v tem trenutku potrebno govoriti, kaj je tisto, kar je za to državo boljše, bolj racionalno, učinkovitejše. Po našem prepričanju je vsako začasno prestavljanje iz ene strani na drugo in iskanje nekih začasnih rešitev slabša stvar. Konec koncev ste vi največ stvari povzročili, ki naravnost silijo Slovenijo na predčasne volitve. Torej z združitvijo dveh političnih strank, parlamentarnih, je nastala nova situacija. Konec koncev tudi, ne vem, ena stranka ste, dve poslanski skupini, govorite enkrat v imenu skupine, enkrat v imenu skupne stranke, to bi bilo dobro, da volivci razbistrijo in rečejo, tej politični grupaciji bomo dali toliko glasov in na tej osnovi naj se potem formira vlada. To se mi zdi bistveno vprašanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Sašo Peče, pripravi naj se Feri Horvat. Pozivam vas, spoštovane kolegice in kolegi, da se v replikah osredotočite na programske zasnove vlade, ki jih je predstavil kolega Bajuk.
SAŠO PEČE: Spoštovani predsednik, spoštovani prisotni! Replika na gospoda Peterleta, čeprav smo se v slovenski nacionalni stranki na začetku nekako dogovorili, da ne bomo replicirali, da ne bomo prevečkrat hodili na oder in da bo osnovna stališča iznesel naš vodja poslanske skupine, gospod Zmago Jelinčič, za katerega sami veste, da mu je predsedujoči že vzel besedo tudi na današnjo temo, torej na temo predlaganega mandatarja. Kljub temu, da je njegova razprava temeljila na dejstvih, na dejstvih zgodovine, ampak toliko za uvod.
K repliki me je spodbudil gospod Peterle s svojim zelo zanimivim razpravljanjem, in sicer z enačitvijo oziroma podajo primerjave med spoštovanim gospodom Josip Brozom Titom in kandidatom za mandatarja, gospodom Bajukom, kot da zgodovine ne poznamo. Kot da ne poznamo zadeve, da je Josip Broz Tito organiziral, vodil in sodeloval. Pazite, sodeloval, in to ne samo oziroma ne iz tujine, narodno osvobodilno borbo. Torej je krojil to državo. Današnji kandidat, naj vam bo všečno in mislim, da vam ni všečno, pa tega ni počel, pojavil se je pred nekaj, recimo, dnevi, tu in naenkrat več to ni važno. Če se da kaj v tej državi naučiti oziroma če nas lahko karkoli v tej državi naučijo, je to zgodovina. Kdor bo obvladal zgodovino, in to vi niste, gospod Peterle, bo lahko tudi vladal oziroma bo dal svoj doprinos k boljši vladavini. Vse, kar se da razbrati iz vaše osnovne replike, je to, da ste lačni, lačni vladanja. Ampak ne pozabite, tam ste že bili in niste bili, tudi zaradi vaše nesposobnosti, sposobni ostati notri, drugi so vas premagali. In to se ne imenuje drugače kot revanšizem. Danes poskušate prevzeti oblast na ta način, torej mimo - pa bom uporabil to vašo dikcijo, ki, mislim, da je že izgubila na svoji osnovi, to je ljudski volji - mimo tega. Tako kot je eden izmed govornikov rekel, da "verjame", v narekovajih, da boste celo imeli v naslednjem mandatu dvotretjinsko večino - če vas veseli, vam lahko rečem, da vam jaz verjamem, ampak v tem primeru lažem - tam se izkažite, torej na volitvah - gremo na volitve! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Feri Horvat, za njim Jože Avšič.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi ter spoštovani dr. Bajuk! Navezal bi se, lahko se temu reče replika na tisto, kar je rekel kolega Peterle. Upam, da tega ni mislil povsem resno, ampak vsaj pol v šali - namreč argument, da če smo že pred tolikimi leti, v začetku tega mandata, z enim glasom večine izvolili predsednika vlade, zakaj ne bi potem sedaj storili enako. Mislim, da je to najslabši argument predlagateljev za predlog, ki ste ga dali, in mi je žal dr. Bajuka, da ga tukaj maltretiramo že tretjič v tej razpravi, ko ne govorimo o njegovem programu - veliko se nas je opredelilo za to, da je v splošnem, globalnem delu dober - ampak dejansko polemiziramo med sabo in, kar je še hujše, čedalje večja, iz seje v sejo, je polarizacija med poslanskimi skupinami oziroma političnimi strankami.
Tu bi pa sedaj šel v malo repliko s spoštovanim gospodom dr. Bajukom, ko je danes uvodoma rekel med drugim, da so ga dosedanje razprave prepričale, da bi bila prehodna vlada dobra rešitev. Čudim se taki ugotovitvi; na njegovem mest bi prej ugotovil, da je vse manj pogojev, da bi lahko realiziral program, ki ga imam. Ne vem, upam, da se tega tudi sam zaveda ali je pa tako pretirano velik optimist, kar je pa tudi zaskrbljujoče.
Zaključil bi s tem: ni problem v sami osebnosti kandidata, ki ga predlagate, ampak je problem v tem državnem zboru, v tej strahotni polarizaciji, ko je čedalje večja, ostrejša blokovska delitev. Tu ni pogojev, da bi še tako dober mandatar in vlada, ki bi jo, recimo, če bi jo izglasovali z enim ali dvema glasovoma večine, da bi lahko ta vlada tudi pol leta uspešno delala. To bo imelo gotovo, poleg stalne volilne kampanje, negativne posledice predvsem za gospodarstvo - nekateri direktorji že opozarjajo, da so se počasi začele negativne reakcije pri partnerjih v tujini - ker če bi se hitro kriza razrešila, potem ne bi bilo problema, tudi pri gospodarskih partnerjih ne. Če bo pa to trajalo, potem je nevarnost, da se bo to zgodilo in začelo dogajati, predvsem tam, kjer je dolgotrajno sodelovanje, kot recimo primer Mure, pa tudi drugi. V podjetjih v tujini so vodilni ljudje, ki so naklonjeni sodelovanju z našimi podjetji, pa tudi taki, ki niso. Predvsem kar se tujih vlaganj tiče. Če bo negotova situacija do jeseni, kdo bo šel vlagat, ampak bodo vsi čakali na razplet.
Unija, na katero se toliko sklicujemo. Jaz sem imel v teh dneh dosti stikov tudi z ljudmi iz Unije, iz komisije, z visokimi uradniki iz Bruslja, z diplomati in tudi drugimi. Postajajo tisti, ki so naši prijatelji, lahko rečemo, čedalje bolj zaskrbljeni nad načinom, kako razrešujemo oziroma ne razrešujemo vladne krize, in sprašujejo, kaj bo, če bo to trajalo tja do jeseni, da bodo stvari šle na slabše in slabše. Prav zaradi tega me to ponovno utrjuje v prepričanju, da je dejansko stališče, ki ga je tukaj predstavil predsednik združene liste, kolega Pahor, da je dejansko najboljše, da smo imeli prav in da v tej krizi, bi rekel, ne samo vlade, ampak sedaj predvsem že v krizi parlamenta, je pravi trenutek oziroma najboljša rešitev, da se da besedo največjemu suverenu, to je narodu, ljudstvu, volivcem, da na volitvah razrešijo oziroma poskušajo razrešiti to situacijo.
Samo s tem bi zaključil, ko je toliko razprave, kar naprej, namesto o programu mandatarja, o tem, ali bi bile predčasne volitve legitimne, legalne in podobno, pa se ne bi toliko skliceval na predsednika države, s katerim nekateri tako radi polimizirate takrat, ko je to utemeljeno, in tudi ko ni ali ko presega tudi politično kulturo, tudi za nas parlamentarce, bi se skliceval na profesorja dr. Bučarja, na njegovo zelo jasno izjavo. Vsi ga poznamo kot najuglednejšega ali enega najuglednejših slovenskih ustavnopravnih pravnikov in politikov, prejšnjega našega predsednika tukaj v parlamentu, ki je jasno in glasno dejal, da bi bile predčasne volitve po sedanjem sistemu legalne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še nekaj replik. Prvi je Jože Avšič, za njim dr. Franc Zagožen.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Lep pozdrav! Torej, za repliko sem se odločil po nastopu ali pa med nastopom gospoda Anderliča, ki je sicer v enem delu rekel, da nihče do njega ni govoril o vsebini, o kvaliteti novega mandatarja in podobno. Morda je to do neke mere res. Vendar je pa morda le preslišal to, da je nekaj novega pa bilo povedanega. To je dr. Peče sicer, gospod Peče nekaj načel že, omenil je predsednika Tita, nekdanjega predsednika Jugoslavije. Ampak primerjava je še boljša. Dr. Bajuka, kandidata za mandatarja, je gospod Peterle primerjal z De Gaullom, z Adenauerjem in Titom skupaj. To je pa že kombinacija, ki je zelo zanimiva, in bi jo pravzaprav težko nekako ukalupil ali pa celo tudi v našo politično stvarnost, če bi po vsebini enega, drugega in tretjega pogledal. No, seveda tudi nisem od začetka tako razumel, da primerja kandidata za mandatarja s temi tremi slavnimi osebami zgodovine Evrope, pa tudi naših krajev, pač je pa na koncu gospod Peterle rekel, da seveda z izvolitvijo novega mandatarja, gospod Bajuk, oprostite mi, saj si niti niste te kombinacije zaslužili verjetno, ampak to je pač gospod Peterle izrabil in rekel, da prihaja nekaj novega v naš politični prostor, je pa to seveda zanimiva primerjava teh treh oseb, ki so bežale vsaka po svoje pred terorjem v svoji matični domovini. Eni pred fašizmom in nacizmom, eni pred seveda diktaturo pred nekdanjo Jugoslavijo, vas pa ni bilo 55 let v Sloveniji, torej to pomeni, da ste se tudi umaknili, ne samo tistim 45 letom, ampak tudi še desetim letom že samostojne Slovenije in se danes pojavljate tu kot kandidat za mandatarja. Moram priznati, da vam je treba čestitati, ste vztrajni, ker že poskušate v tretjem poskusu.
Nekaj je bilo govora o legitimnosti, predvsem volitev. Jaz bi pa šel na legitimnost. Gospod Peterle je o vsem tem govoril, pa tudi gospod Anderlič. Povedal sem pa, da repliciram gospodu Anderliču. O legitimnosti je bilo v teh treh poskusih veliko govora. Nanašalo se je to na volitve. Vendar se sprašujem tudi, če bo oziroma če boste gospod Bajuk izvoljeni za mandatarja, ali bo to čisto legitimno. Spomnimo se, s kakšnim pogromom ste šli na tisti 46. glas za dr. Drnovškovo vlado pred tremi in pol leti. In takrat je bilo to vprašanje postavljeno. Danes je to lahko na kvadrat, ker gre za dva glasova, ki jih je treba dobiti na tak ali drugačen način. Teh dveh glasov ni bilo, ne prvič, ne drugič. Če bodo danes, vas opozarjam, da ni vprašanje samo legitimnosti volitev, tistih državnozborskih, za katere se prizadevamo in za katere mislim, da sploh ni vprašanje, preberite si izjavo dr. Bučarja, ki nekaj o tej naši ustavi in demokraciji ve, pač pa bo legitimnost tudi znotraj tega našega parlamenta ob izvolitvi ali potrditvi kandidata za mandatarja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Franc Zagožen, za njim Josip Bajc.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor. Torej take razprave, gospod Avšič, mene samo začudijo. Ne bi komentiral. Ampak Anderliča bi rad spomnil. Mesto za predvolilno kampanijo ni državni zbor, to je zakonodajni organ, za to so predvolilni politični shodi. Rad bi pa gospoda Anderliča spomnil tudi na čas pred osmimi leti. Spomladi, spomladi leta 1992, gospod Anderlič, vam govorim, med drugim. No prosim vas! Jaz vam repliciram in zaradi tega mislim, da je primerno, da tudi seveda poslušate.
Pred 8 leti je razpadla koalicija Demos in se je odločila za predčasne volitve. Tudi vi ste pomagali, da jih ni bilo takrat, prav tako... Ja, ampak ne takoj spomladi... (Nemir v dvorani!)... Za spomladi je namreč bila takrat odločitev Demosa, takratna tridomna prva demokratično izvoljena skupščina je potem ravnala drugače in spomladi leta 1992 je bilo, nekaj že pozimi, nekaj poizkusov konstruktivnih nezaupnic, zadnja je potem uspela. Takrat je bilo to vse v redu, čeprav bi lahko imeli tudi predčasne volitve. Ni prav, če se greste dvojna merila. Takrat je bila zadrega z volilnim zakonom, ampak tudi takrat bi se našla rešitev, ker je bila interpretacija, da se lahko smiselno uporabi volilni zakon iz leta 1990. Tudi zdaj je zadrega z volilnim zakonom, jaz bi prosil, da bi razpravljali o tem, ker pravzaprav je na dnevnem redu, to pa je z izvolitvijo predsednika vlade rešiti to vladno krizo in ne se iti zdaj že predvolilno kampanjo, ker bo za to, čas in mesto drugje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Josip Bajc, za njim Lojze Peterle.
JOSIP BAJC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani dr. Bajuk, kolegice in kolegi! Žal ne bom mogel replicirati oziroma razpravljati o programu dr. Bajuka. Moram besedico, dve le replicirati na izjave kolega Anderliča. Kolega Anderlič, če od koga, od tebe nisem pričakoval, da nas boš pozival k legitimnosti s tem, da gremo na predčasne volitve in ljudstvo naj voli novo vlado. Mislim, da odkar si ti na svetu oziroma polnoleten, da si v politiki in da veš, da ljudstvo ne bo izvolilo vlade, ampak jo je volil ta parlament, volili so jih prejšnji parlamenti itn.
Drugo pa, sprašujem se, kolega Anderlič, kje je ta legitimnost ljudstva oziroma volja ljudstva za sestavo te vlade, ki jo je vodil dr. Drnovšek zadnje tri in pol leta. Jaz ne bi ponavljal številk, ki jih je kolega Janša, mislim, da na začetku današnjega zasedanja predstavil, 45 proti, mislim da 43, plus dva predstavnika narodnosti, smo bili izvoljeni na volitvah 1996. leta. Kolega Anderlič, mislim, da tudi takrat ni volja ljudstva izvolila vlado, ampak mešetarjenje v tem državnem zboru, posebej, ko je kandidatura dr. Drnovška prvič padla z glasovi 45:45 in da ne govorimo.
Kolega Avšič, tebi bi pa samo nekaj rekel, da s 46 glasovi niste izvolili vlade ali pa nismo izvolili vlade, ampak je bila izvoljena neka druga koalicija - vidite, ponovno mešetarjenje - neka druga koalicija je izvolila takrat mandatarja dr. Drnovška, potem smo pa z bistveno večjo večino pa izvolili vlado. Takrat je bila tudi stranka, katere poslanec sem v tem državnem zboru. Kolega Avšič, govoriti pa o legitimnosti 46. glasu, prosim, da vsaj s te vrste ne pride več razmišljanje - prišli bi, pa bi dali legitimne glasove, mislim, da v drugem krogu glasovanja, ne pa da ste bili - mislim, da je kolega Tone sicer rekel, da ni bil zaprt, ampak tudi v tej dvorani ga ni bilo takrat, ko smo glasovali v drugem krogu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Peterle in kot zadnji Anton Anderlič.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovanemu poslanskemu kolegu Horvatu, mislim, da doslej nisem repliciral ali samo enkrat, ker ni bilo potrebe, da bi to storil, sedaj pa to moram storiti, glede na to, da nas je tudi on nekoliko postrašil s polarizacijo.
Tudi tu moram reči, da gre za dvojna merila. Glejte, o polarizaciji se zmeraj govori takrat, kadar stopi skupaj pomladna stran, takrat se govori o polarizaciji - če vlada osem let liberalna demokracija, imamo pa širino, demokracijo, Evropo in tako naprej. Dajte to govorico spremeniti; legitimno je, da enkrat vladajo eni, enkrat vladajo drugi in tako naprej. In še to bi spomnil, proti komu pravzaprav se govori oziroma govorite. Dosedanji predsednik vlade, gospod Drnovšek, je sam dejal, da so težave s takimi koalicijami, in je podprl, celo svet njegove stranke je podprl večinski sistem, da bi bile lahko vlade učinkovitejše. Sam je o tem tudi na televiziji govoril in dal tri intervjuje, če se ne motim. Dajmo dobro poslušati, kaj so ljudje, ki imajo še visoke pozicije, povedali. Če se ena linija jasno profilira, to še ni nobena polarizacija. Veste, polarizacija - spomnil bi se nazaj, kako izgleda - polarizacija se kaže z drugimi sredstvi, ne samo politične narave. Če tu zdaj prihaja do jasnega profila, jasne linije, ne bo to Sloveniji nič škodilo.
Kar zadeva to, da je treba ljudstvo kot suvereno vprašati, se strinjava, gospod Feri, samo, ljudstvo je treba tudi poslušati, če ti odgovori, je treba upoštevati, če si ga šel vprašat. Problem je tu zdaj ta, da referenduma - no, Tone Anderlič pravi, je pač bil - ne "je pač bil", bil je in je zavezujoč rezultat za nas. Mi ga ne moremo odmisliti in reči, čakajte, ljudje, zdaj boste šli pa na volitve, zdaj bomo pa samo še vas upoštevali vnaprej. Treba je tudi prejšnjo rundo upoštevati, če ne, boste ljudstvo okrog prinesli in se to ne bo dobro obneslo. Sedaj se govori samo o legalnosti volitev, pa je Bučar postal argument. Ja, kaj pa legitimnost volitev? Tudi Bučar prav pride, kadar pride, kadar je pa kaj drugega rekel, ga pa ni nihče citiral.
Kar zadeva diktatorja Tita, nisem primerjal gospoda Bajuka s Titom, primerjal sem Partljiča s Partljičem, samo to sem naredil. Želim reči, da če se že problematizira poreklo oziroma prebivanje nekje zunaj, naj se to problematizira tudi pri drugih imenih, ki so se ukvarjala z mandatarstvom oziroma z vodenjem vlad. Tako ne na to kopito zadev vleči, ker je to prisiljeno. Gospodu Pečetu bi pa še to rekel. Torej jaz sem vesel njegovega spoznanja, da gre za oblast, zmeraj gre v demokraciji za oblast. LDS je celo na združitvenem kongresu rekla oziroma mislim, da so to že demokrati prej rekli, jasno hočemo povedati, nam gre za oblast, ampak takrat ni noben moraliziral. Če pa reče pomladna stran, da hoče po osmih letih vladavine, ki spravlja državo navzdol, menjavo oblasti, je pa problem, je pa morala tukaj. V demokraciji se oblast zamenja, v diktaturi so pa vedno isti. Mi smo za to, da se vendar zamenja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Anton Anderlič, za njim Vincencij Demšar. In še trije so se prijavili sedaj.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Zagožen, pred nekaj dnevi sva polemizirala tukaj tako rekoč o isti stvari. Popolnoma jasno in glasno. K razpadu Demosa je največ prispeval Demos. On se je sam ukinil, ni bil sposoben se notranje organizirati in vladati in moralo je priti do predčasnih volitev in je tudi prišlo. Zakaj pa ni prišlo neposredno, po razpadu Demosa? Zato, ker nismo imeli volilnega sistema. 1991. leta smo ga imeli, ampak dejansko je bil popolnoma v nasprotju z ustavo. 1991. leta smo sprejeli, takrat še skupščini, v teh prostorih, ustavo, ki je ukinila trodomnost v skupščini in je uvedla državni zbor kot enovit organ ljudske oblasti. Primerjati to kakorkoli, s to situacijo zdaj, nima nobenega smisla.
Kaj ščiti vsa legitimna glasovanja in početja v parlamentu? Ja, ustava. Vsak poslanec lahko glasuje tako, kot pač glasuje. In zganjati tukaj cirkuse o tem, kako se je 45 prevesilo v 46, je pač se moralo zgoditi. Lahko bi se tudi obratno. In kaj potem? Pač bi bilo 46 za drugo večino. Ampak višek tega, jaz verjamem, da je bil lapsus, gospod Bajc, je pa ta, da pravzaprav pravite, da se je na nelegitimen način vzpostavila ta vlada, ki je sedaj. Torej trdite, da je SLS skupaj z Desusom in LDS tako rekoč v nelegitimni vladi in nelegitimno na oblasti. Zdelo se mi je, da ste mislili tistih 46 glasov za mandatarja, ampak povedali ste pa pač tako, vlada. Ta vlada je bila legitimno izvoljena, jaz verjamem, da vam bi bilo mogoče kdaj kasneje v življenju žal, če bi tri leta pa pol bili nelegitimno na oblasti. To se mi zdi, da se ne bi spodobilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Vincencij Demšar, za njim Aurelio Juri. Ponovno bi vas pozval, kolegice in kolegi, da bi pri replikah sledili točki dnevnega reda, programske zasnove vlade, ki jih je predstavil dr. Andrej Bajuk.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Repliciram gospodu Horvatu. Gospod Horvat je med drugim omenjal, kako je imel pogovore v teh dnevih z raznimi visokimi uradniki, diplomati itn., in kakšni glasovi prihajajo iz Bruslja, kako sedaj gledajo na to Slovenijo, ko je brez vlade. Govorili ste o krizi parlamenta, o krizi vlade. Torej, jaz ne vem, kako se lahko govori o krizi parlamenta, če je parlament že tretjič, ko smo se zbrali na teh izrednih sejah, smo vsi tu, 100% zasedamo. Torej logike, po moje, gospod Horvat ni. 100% smo vsi tukaj, pa kriza parlamenta. To sem jaz dolgo časa čakal, kdaj bomo 100%, pa sem dočakal in sem tega vesel. Očitno se tako temperamentne stvari dogajajo tu, da vsi čutimo potrebo, da smo tu zraven.
Tisto, kar pa ste omenjali, kako gledajo na razmere visoki uradniki, diplomati. Torej, jaz nisem imel te priložnosti, jaz sem bil v teh dnevih med pridnimi istrskimi kmeti, ki so obdelovali svoje njive, delali po vinogradih in skrbeli za oljke. Vsi imamo pa na razpolago poročila, ki prihajajo iz teh institucij, iz Bruslja, iz Strasbourga. Vsakokrat, ko tisto preberem, karkoli preberem, glavni očitek tej državi je neizvajanje zakonov. Nič drugega ne vidim. Ne vidim, da zamujamo tam, zamujate tu. Teh odgovorov je zelo malo, da bi se dalo to dodelati. Ampak, glavni očitek je: "Imate zakone, teh pa ne izvajate". Vidite, to, pa tudi v teh treh letih in pol, odkar sem jaz tu v parlamentu, in ko smo imeli predsednika gospoda Drnovška, so ta poročila v taki obliki prihajala. Jaz mislim, da je glavni problem, da se tega, kar imamo, tistega ne držimo. Zato ne sedaj navajati, da sedaj je pa situacija drugačna. Nič ni drugačna. Jaz sem samo vesel.
Sedaj se pa vračam na tisto, ko pravi gospod predsednik, da naj se držimo teme: kandidat za predsednika vlade je pa ravno to omenjal - poštenost. Pod poštenost spada to, ali se držiš zakona ali ne, ali pa poskušaš, kako boš lahko zaobšel zakon. To je vsa zgodba. Delavnost in poštenost, to nam kandidat za predsednika vlade ponuja, in mislim, da sta to dve vrednoti, na kateri bi lahko cel parlament tu prisegal, in zato ne vidim - jaz mislim - da govorimo o krizi parlamenta.
Tudi Nato. Smo imeli vlado, katera je imela veliko podporo v tem parlamentu v tem času. Ampak - ni šlo. Zakaj ni šlo - sami veste! Gospoda Avšiča pa ne vidim tu, se mi pa zanimivo zdi, ko je začel govoriti o zgodovinskih stvareh, ampak je tudi prav, da govori, pri tem, da govori, kako je bil s Titom. Pri tem bi rekel, da se sklicuje na Bučarja. Me zelo zanima, ali bi gospod Avšič se upal pred 28. 25 leti, ko so gospodu Bučarju vzeli pravico na pravni fakulteti, ko je bil persona non grata, ali bi si gospod Avšič upal takrat sklicevati na Bučarja. Me zelo zanima. Ali se bi gospod Avšič - ne pojdimo tako nazaj, pojdimo v sodobnost, pred 13 leti, ko je govoril v Strasbourgu! Vzemite stare časopise iz tistih let, pa boste videli, kaj je pisalo, da blati Bučar našo državo po Evropi. To je bil očitek. Gospod Avšič, če je tak mož, ali bi si upal ga takrat zagovarjati in se takrat sklicevati na njega? Da pa ne posežem nazaj 50 let, sem bil sila vesel informacije - takrat, ampak, gospod predsednik, to pa še ne paše čisto zraven, ampak bom vseeno povedal. Takrat je bil eden redkih, ko je bilo treba prijaviti otroke za verouk, v 50-letih, in Bučar je bil tisti, ki je to naredil. Ko so prepovedali verouk po šolah in so rekli, sedaj je pa konec verouka, vsi starši, ki so želeli, da bi otroci imeli verouk - morajo otroke prijaviti. /Znaki za konec razprave./ Seveda, to je bil način tak, kot je bil. In gospod Bučar si je to upal! Zaradi tistega podatka ima v mojih očeh največji ugled. Takrat si je on to upal narediti. Potem je bil odrasel, 1987. leta mu niso mogli več kaj narediti, ampak je bil sredi življenjske moči, otroke je imel in si je to upal narediti, kar pomeni pokončnega moža. Zato je v mojih očeh zelo visoko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Replika, Aurelio Juri. Kolegice in kolege, prosim, da govorite o vprašanju, ki je na dnevnem redu. Pripravi naj se Sašo Peče.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Repliciram kolegu Peterletu. Vsakič seveda, ko nastopa, nekako najde prostor tudi za okreganje tistih poslanec, ki - baje - ne bi spoštovali seveda izrečene volje ljudstva ob referendumu ob volilnem sistemu, pri čemer mu dajem delno prav. Tiste poslance seveda, ki ne podpirajo in ne zagotavljajo 60 glasov zato, da se udejanji volja ljudstva in sprejme večinski volilni sistem, treba odpraviti s tega parlamenta; ampak edina pot je, da se parlament razpusti in na volitvah, seveda, pridobijo novih 60 zato, da bodo jutri glasovali - pač - za tako tolmačenje volje ljudstva. Iz tega naslova - mislim - samo dodaja argument k temu, da ta parlament se mora raziti in prenesti ponovno mandat v roke volivk in volivcev. Oni bodo odločili in verjamem, če drži razlaga kolega Peterleta, da bo nov parlament imel najmanj 60 glasov, seveda, ki bodo podpirali večinski volilni sistem.
Kolegu Zagožnu pa toliko, da ne bi pozabili - seveda to bolj za naše gledalke in gledalce - da vendarle kriza, v katero se podajamo že nekaj časa, izvira iz vaše odločitve, torej ljudske stranke, da izstopi iz vlade, takrat se je začela vsa zgodba. In danes, seveda, pozivati na to, da dajmo zbrati toliko poguma in dajmo preprečiti nadaljnjo poglabljanje te krize, ampak dajmo ustoličiti vlado, ki nas bo peljala do rednih volitev; seveda nima opravičila. Torej, volilci vedo, da se je vsa zgodba začela takrat, ko ste se odločili izstopiti iz vlade.
Sicer glede legitimnosti ne osporavam nobenemu tolmačenju. Legitimna bo tista vlada, ki bo dobila tukaj večinsko podporo. In če boste pač zmožni dobiti danes en glas več, kot bo glasov proti, seveda, tako vlado boste imeli in za tako vlado boste odgovarjali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Sašo Peče. Pripravi naj se Roman Jakič.
SAŠO PEČE: Hvala za besedo. Zelo na kratko dve repliki, in sicer prva gospodu Demšarju. Zelo sem se razveselil, ko je bil govor - pač ena izmed osnovnih tez, kaj mora mandatar spoštovati: zakonodajo. Ampak naj vas v tem trenutku tule pa mogoče le spomnim oziroma vas bi pa res rad vprašal; ali ni ravno vaš predlog za novega mandatarja - torej gospod Bajuk - govoril o zakonodaji, na obstoječo zakonodajo, ki je veljavna, metal močne temne sence? Ali ni ravno ta kandidat, še preden je postal kandidat, začel tlačiti slovensko zakonodajo? Niti pomisliti ne upam, kaj bo, če bi bilo slučajno - torej, če bi se zgodil ta čudež in bi bil izvoljen. Toliko vam.
Druga zadeva pa, seveda, gospodu Peterletu. Mogoče naj vas seznanim danes v tretji razpravi, tretjem poskusu imenovanja mandatarja, da tovariš Tito ni predlog mandatarja - verjetno ste zadevo pomešali - ampak je predlog za mandatarja - gospod Bajuk. Toliko o tistem vašem.
Govorilo se je, da je prav, da se oblast menja. Seveda je prav, da se oblast menja, ampak oblast menjamo mi samo posredno, v osnovi oblast menjajo ljudje. In ni prav, da mi tu notri z vsako silo skušamo izkoristiti trenutek slabosti te države. Torej, oblast bodo menjali volilci, torej tudi mi, ker tudi jaz sem volilec in vsi mi; ampak, dajmo temu trenutku čas, da nastopi, ne prehitro zadeve odvijati, ker ne bodo nikamor prišle.
Na koncu, res na koncu, ker je samo replika, zelo močna besedna zveza - diktator Tito. Pa vas bi prosil mogoče, dajte vsi samo za sebe premisliti, a je res bilo tako hudo, a je res vsa ta leta bilo tako hudi. Premislite za sebe; res ne bi rad, da si repliciramo tu gor, ampak mogoče samo za sebe. Take besedne zveze bi resnično pričakoval in jih celo pričakujem od gospoda Rodeta, tam se ne bi čudil. Ampak, gospod Peterle, da ste vi uporabili to besedno zvezo, pa moram priznati, da sem se začudil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Roman Jakič, pripravi naj se dr. Ciril Ribičič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Nisem želel niti razpravljati niti replicirati, pa me je kljub vsemu k repliki spodbudila v bistvu replika gospoda Peterleta.
Ne rečem, da seveda na začetku, da sem že v tistem nastopu prejšnji teden dr. Bajuku, kandidatu, rekel, da seveda je prišel ob nepravem času nestrpnosti v tej državi in da smo v obdobju predvolilne histerije, ki venomer znova in povsod briše meje strpnega dialoga. Ta nestrpni dialog se kaže ne samo v izjavah nekaterih kolegov poslancev, ampak tudi - kar me strašno žalosti - žvižgi v tej dvorani. Že na nogometnih in košarkaških tekmah me žvižgi motijo, zelo pa me moti, seveda, če kdo od kolegov tu razpravlja in mu žvižgajo kolegi poslanci.
Repliciram pa gospodu Peterletu, in sicer v smislu, da je vse govorjenje, ki sem ga danes slišal, je zgodba o preteklosti. On govori nonstop o preteklosti, kaj smo rekli na kongresu o Adenaverju, o Titu, sproduciral je zgodbo, s kolegom Pečetom, se tu kregata, kdo je diktator bil ali tovariš itn. Osnovna poanta replike, s katero ste izzvali na repliko gospoda Partljiča, je bila metafora gospoda Patrljiča o splavu; o tem, da sredi mandata splav nagibamo na desno, in seveda vprašanje gospoda Partljiča, ali imamo za to mandat. Tu je osnovna poanta.
Sedaj prehajam, gospod predsednik, seveda, na programsko zasnovo. Jaz sem v edinem svojem nastopu pred tem zborom v svoji razpravi dr. Bajuka, kandidata, povprašal o prihodnosti. Ker me seveda ne zanima toliko preteklost, kot gospoda Peterleta. In sicer sem ga vprašal na točki - in zato mi je dal gospod Peterle misliti, ko je rekel, enkrat vmes je rekel, dr. Bajuk ni omenjal besede - ne vem, katere - ampak je rekel, zato ker ni hotel omenjati te besede, da ne bi koga sprovociral. Ne gre tu za provokacijo, gre za to, da dr. Bajuk kot mandatar mora predstaviti svojo vizijo, tudi na konkretnih točkah. In moja točka - tu, seveda, grem v smeri izjav oziroma nastopa gospoda Partljiča, ko je gospod Partljič dejal, da je bila že ena izjava dr. Rodeta, ki je govoril o dušah, bom jaz rekel tako: dr. Rode - in ta strah je isti tudi pri meni oziroma vprašanje. Dr. Rode je rekel: "Ta šola ni naša šola". Dr. Bajuk pa mi ni nič povedal o šolskem sistemu in njegovi viziji v prihodnosti, kakšen šolski sistem. Imam pa seveda samo dva njegova - zato, ker dr. Bajuka ne poznam - ko je v enem intervjuju dejal - citiram: "Obstajajo mednarodne primerjevalne študije, ki kažejo, da so slovenski otroci pri poznavanju dejstev zelo dobri, ko je treba to znanje uporabiti, so že malo manj dobri, ko pa se je treba spopasti z novo situacijo, pa padejo na najnižjo raven. Kot ekonomist vem, da je to najslabše, kar se nam lahko zgodi. Gre pač še vedno za miselni ostanek preteklosti, ko posameznikova iniciativa ni bila dobrodošla, ko se je obrestovalo, če si bil pokoren, če si čakal, kaj ti bodo povedali, da naredi. V bistvu to ni problem, o katerem je samo treba debatirati na politični ravni, ampak predvsem odgovornost vseh staršev, da resno pričnejo razmišljati, kako vzgajamo njihove otroke za bodočnost." To je v Intervjuju. In v Novi reviji - je zapisal tudi dr. Bajuk: "Ta šolski sistem" - citiram - "je seveda povsem neprimeren za nove izzive..." itd. In to je vprašanje, ki sem ga jaz tu postavil, nanj odgovora, žal, nisem dobil. Gospod Peterle, vi lahko razpravljate o tem, kaj se je LDS na kongresu zavzela za osvojitev oblasti. Lahko govorite o Adenaurju, lahko uporabljate vse možne zgodovinske stvari. Pojdite v ropotarnico zgodovine in tam ostanite! Mene to ne zanima! Zanima me, v skladu s programom, ki ga je tu kandidat dal, bodočnost - ne bodočnost, o svoji niti toliko ne skrbim, kot seveda o bodočnosti svojih otrok, ki pa so vedno pod vprašajem, kakšen šolski sistem bodo v tej državi imeli.
In zato vas prosim, seveda, tudi vas gospod Peterle, ki ste največkrat tu za tem - kljub temu da ste predlagatelj dr. Bajuka in ga vi največ branite - dajte možnost dr. Bajuku, da odgovori z nekaj besedami o bodočnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Ribičič, za njim dr. Franc Zagožen. /Razpravljanje v klopeh./ Prosim, kolega Jakič, da ...
DR. CIRIL RIBIČIČ: Čakam, da bo razprava v dvorani se iztekla. Rad bi repliciral spoštovanemu kolegu, gospod Lojzetu Peterletu, v zvezi z njegovo razpravo, kolikor se je dotikala polarizacije. Seveda se polarizacija tudi danes dogaja, končno je ta vladna kriza nastala takrat, ko je ena od strank se odločila, da zaradi povezovanja z drugo stranko izstopi iz vlade. Polarizacija se lahko dogaja, ali pa ne, v vsakem sistemu. Ampak povsem nesporno je - pa ni treba, da bi se pri tem posebej skliceval, recimo: ali na dr. Bučarja, ali na dr. Zagožna, ali na koga drugega, recimo, dr. Hribarja, ki o tem govori v zadnjem času in druge. V teoriji, v ustavnopravni teoriji je povsem nesporno, da večinski sistem je tisti, ki polarizacijo ne samo ustvarja pa priznava, ampak jo poglablja. Poglablja jo v močni meri, povsem logično, zakaj. Zato, ker pač zahteva za izvolitev večino vseh volivcev. In te
večine ni mogoče doseči z eno stranko, tudi če je večja stranka, ampak je potrebno oblikovanje v dva politična bloka, ki si stojita nasproti. Drugače je v proporcionalnem volilnem sistemu. Tukaj pač za vlado stoji večina volivcev, ki so glasovali za tiste stranke, ki se povezujejo v vlado. In veliko izkušenj imamo, da proporcionalni volilni sistem, ob vseh slabostih, vendarle pripelje - in v Sloveniji je nekajkrat pripeljal - do razno - rodnih vlad, kjer se, kljub temu da sta oba pola enakovredno zastopana, kljub temu oblikuje vlada, ki bolj ali manj uspešno deluje, dokler jo pač del, neka stranka ne zapusti. Skratka, s tega vidika, je povsem jasno, da večinski sistem bi vodil v polarizacijo, proporcionalni sistem pa poskuša to polarizacijo omiliti ali njene negativne posledice omiliti.
Seveda je pa vmes še kombinirani sistem, ki polarizacijo priznava, od polarizacije tudi izhaja, čeprav je ne poglablja. Veste, to ima seveda zvezo - ne vem, zakaj me hočete prekinjati, ampak direktno polemiziram z jasno izjavo, v kateri je tu govoril o polarizaciji gospod Lojze Peterle. Skratka, v kombiniranem sistemu se polarizacija priznava, od nje se izhaja, tam je zagotovljena stabilna vlada. Seveda pa ne prihaja v kombiniranem sistemu do tistega, do česar prihaja v večinskem sistemu. In bi prosil poslance socialdemokratske stranke, da me ne prekinjajo, ker je njihov predsednik govoril tukaj o večinskem sistemu danes zelo obsežno. Pri večinskem sistemu je legitimnost vlade vprašljiva, vnaprej vprašljiva, zaradi tega, ker praviloma ima vlada okrog, nekaj nad 40%, okrog 43 do 45% podpore in v imenu te manjšinske podpore vlada v večinskem sistemu.
Je pa še en razlog, o katerem je izrecno tudi gospod Peterle tu govoril - je tudi nekaj intervjujev in izjav dr. Janeza Drnovška o tem, da bi vlada lahko bila bolj učinkovita na podlagi večinskega sistema. To je jasno: z vidika udobnosti vladanja je večinski sistem primernejši, z vidika predsednika vlade, z vidika vladajoče stranke, z vidika vlade same je večinski sistem tisti, ki omogoča udobnejše vladanje. Kako pa je z vidika legitimnosti, sem že povedal, in kako je z vidika interesa Slovenije, kjer nas ne zanima samo učinkovitost pa udobnost vladanja, ampak nas zanima kakovost vladanja, se pravi, katero je tisto vladanje, ki odraža interese večine ljudi. Tega pa v večinskem sistemu, na žalost, ni, ker omogoča vladanje na podlagi manjšine glasov. In še en vidik je s tega vidika pomemben - položaj opozicije. Opozicija ima, seveda, v večinskem sistemu manj pomemben položaj, vse njene akcije gredo na naslednje volitve. Sproten vpliv pa ima lahko v proporcionalnem in v precejšnji meri tudi v kombiniranem volilnem sistemu - spet neki vzkliki, na te težko odgovarjam. Gospod predsednik, bi bilo pa prav, če na njih reagirate vi, ne da moram jaz kar naprej sam prekinjati svoj nastop zaradi vzklikov iz socialdemokratske stranke, ki se skrajno nekulturno obnaša, skrajno nekulturno, in onemogoča moj nastop.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Rupar, prosim, da si preberete 77. člen poslovnika. /Poslanec Rupar govori iz klopi./ Ne smete segati govorniku v besedo. Prosim. /Opozorilni znak za konec./
DR. CIRIL RIBIČIČ: Prosim za petnajst sekund podaljšanja...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, prosim, imate jih.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Rekel sem že, da je bistveno, kaj je pomembno za predsednika vlade, vlado, vladajočo stranko, ampak da je bolj pomembno tisto, kaj pomeni za kakovost odločanja v neki državi in za izražanje večinskih interesov, kar je seveda bistveni pojem legitimnosti. In s tega vidika bi rad, da se ti argumenti upoštevajo - ne samo v današnji razpravi, ampak tudi v razpravah, ko boste tu spreminjali ustavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Člen poslovnika, ki sem ga citiral, govori o tem, da poslanke in poslanci ne smejo segati govorniku v besedo. Če se to dogaja, lahko predsedujoči da opomin tistemu, ki to dela.
Replika, dr. Franc Zagožen, za njim Feri Horvat.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala. Ponovno se nekateri govorniki, tako je sledil gospod Juri, tudi gospod Ribičič, spominjajo predvsem tega, da je kriva bivša SLS za to. Sedaj, če vam odleže, potem prevzamem vso to krivdo jaz nase in jo bom nosil. Navsezadnje tudi za vaše glasove, ki ste jih dali za nezaupnico in ne za zaupnico. Ampak, jaz sem o tem že govoril. Vemo, kako je do tega prišlo. Dejstvo je, da je bila izglasovana nezaupnica vladi. Motivi so bili različni, pri tem pa so sodelovale vse stranke, razen LDS; LDS, ki je imela pa seveda drugačen predlog, to je bil predlog dr. Drnovška za manjšinsko vlado - in je bil povsem legitimen. Ne vem, zakaj se sedaj oporeka legitimnemu predlogu za manjšinsko vlado, ki bi jo vodil drug mandatar. Saj je situacija popolnoma ista! Takrat se je pač glasovalo o zaupnici in ni bila izglasovana, sedaj se glasuje o izvolitvi novega mandatarja. Zato ne razumem teh vprašanj o legitimnosti našega početja pa, ali imamo mandat za tako... Saj delam vse v skladu z ustavo. Ustava vse to predvideva. To je pravzaprav naloga državnega zbora, da v skladu z ustavo rešuje krizo, ki je nastala. Lahko jo reši, seveda, na ta ali oni način. Lahko jo reši z izvolitvijo nove vlade, leta 1992 jo je z izvolitvijo novega mandatarja, s konkstruktivno nezaupnico; to pot je vlada pač padla, ker ni dobila zaupnice. Ne vem, zakaj bi radi preusmerili pravzaprav tok razprave v druge vode, kjer bi se pokazalo, češ da smo sedaj mi poslanci izgubili mandat. Ves mandat, ki nam ga daje izvolitev in ustava, seveda imamo kot državni zbor, če ne bi bili pa res v parlamentarni krizi, če tega ne bi bilo.
Naj povem še v zvezi s tem to: seveda, leta 1992, spomladi, smo imeli drugačen zakon o volitvah v tridomno skupščino, kot imamo sedaj, jasno, o volitvah v državni zbor, ki je bil kasneje sprejet. Takrat sem govoril o tem, da je Demos, potem ko se je razpustil, predlagal, da bi sprejeli zakon, ki bi bil povsem skladen z ustavo - hitreje, da bi imeli volitve spomladi, po rednem postopku seveda, ampak bi bilo dovolj časa, da bi lahko imeli volitve spomladi - se je en del Demosa potem odločil - ampak tudi to je bilo legitimno - in tudi takratna LDS, da gre v drugo akcijo, gre v izvolitev novega mandatarja in nove vlade, oblikovanje nove koalicije s pomočjo konstruktivne nezaupnice, kar je tudi predvideno v ustavi. Pravim samo, da bi v primeru, recimo in to sem prej trdil, ker so se take obrazložitve seveda pojavljale in bi bile tudi uveljavljene - v primeru, da bi se ne zgodila konstruktivna nezaupnica, ampak da bi takrat padla vlada in ne bi bilo mogoče izvoliti druge, bi bilo, seveda, tudi tisto tridomno skupščino potrebno izpustiti in opraviti volitve. In v tem primeru bi, seveda, smiselno uporabili zakon o volitvah iz leta 1990 za volitve v družbenopolitični zbor, če ne, bi bili dejansko v ustavni krizi.
No, zdaj seveda imamo zakon, volitve je mogoče razpisati, ampak kljub temu je ta zakon do neke mere sporen in... /Odziv iz poslanske klopi./ Seveda je, za mnoge je sporen, če za vas ni, za mnoge je, jaz, seveda, nisem nikoli rekel, da ne bomo šli na volitve. /Znak za konec razprave./ Nasprotno, volitve so temelj demokracije in konstituirajo predstavniško telo, zakonodajni organ, tako da o tem torej ni dvoma, da je volitve treba opraviti, če ni drugega izhoda, ampak izhod je tudi drugačen. Jaz bi prosil, če se osredotočimo na to in ne razpravljamo o vsem, recimo tudi o 10-letni zgodovini demokratične ureditve v Sloveniji, pa še nazaj v zgodovino, osredotočimo se na to, kaj je treba danes storiti, da bomo lahko dobro delali v prihodnjih mesecih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Feri Horvat, za njim Pavel Rupar.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Sledil bom temu pozivu, ki ga je dal pravkar dr. Franc Zagožen; osredotočimo se na to, da bo naprej država normalno delovala. Predpogoj za to pa je, da formalno deluje parlament in pa vlada.
In tukaj repliciram kolegu Demšarju, ki je zavračal mojo ugotovitev, da je tudi parlament v krizi, in to z argumentom, da je bilo na zadnji seji prisotnih vseh 90 poslancev.
Spoštovani kolega Demšar, jaz soglašam, da je hvale vredno, da je prisotnih vseh 90 poslank in poslancev, to je pomemben, vendar ne zadosten pogoj za kakovostno delo parlamenta, kajti vprašanje je vsebina, s katero se ukvarjamo, in o čem in kako in ali sploh odločamo. In v tem vidim velik problem, tudi za delo eventualno izbranega mandatarja, ki ga predlagate, in vlade. In ocenjujem, po tej razpravi v teh dneh, ko o tej točki razpravljamo, in pa tudi o načinu in o razpravah, zlasti v zadnjem obdobju, in žal, sploh v tem mandatu; upam si trditi, da je slabše stanje, kot je bilo v prejšnjem mandatu - gledano na vsebino, s katero se ukvarjamo. In to povezujem s tem, kar je kolega Peterle točno ugotovil, da je dinamika in učinkovitost vlade, predvsem pri pripravah na EU - in to sem tudi dostikrat sam kritiziral - in tudi pri reševanju drugih gospodarskih in drugih, problemov, da je prepočasna, ne dovolj učinkovita. Ampak; ne samo po krivdi vlade, ampak tudi po krivdi tega parlamenta, ker je pretirano časa posvečal temam in razpravam in replikam, ki niso vodile nikamor naprej, ampak še bolj zastrupljale ozračje in se je jemalo čas za ukvarjanje s temami, s katerimi se bi več morali ukvarjati.
Zelo pogosto in vse pogosteje slišim očitek, tako od gospodarstvenikov kot ljudi, ki jih srečujem na ulici in ki so soočeni s problemi zaposlenosti oziroma brezposelnosti, s problemi, da težko preživijo - in pa predvsem mladi, ki jih te naše razprave, žal, sploh ne zanimajo oziroma še bolj odbijajo od politike, zlasti tista, ki nimajo pogojev, da bi se lahko šolali. In prav zato, da bi to stanje prekinili, mislim, da je potrebno, da gremo, da se gre čim prej na volitve in da se na ta način poskuša razrešiti to situacijo. Kajti vlada, kakršnakoli bo, z manjšinsko podporo tukaj, ob takem stanju v parlamentu, ne bo mogla učinkovito delati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Pavel Rupar, za njim Borut Pahor. Kolega Rupar se je odpovedal repliki. Replika, kolega Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, predsednik. Zaradi dveh razlogov se javim k besedi. Prvič zaradi tega, ker se mi zdi vredno povedati, da bo, ne samo legalno in legitimno - mislim, da o vprašanju legitimnosti državni zbor vse prerad diskutira - če bo danes potrebna večina izvolila dr. Bajuka za predsednika vlade, da bo to vlado tudi vodil. To bo slovenska vlada, torej naša vlada in bo odgovorna za vodenje države do konca mandata. Vprašanje, ki ga mi izpostavljamo - Združena lista socialnih demokratov - torej ni vprašanje, ali bo to legitimno ali ne, ampak, ali je to pametno za državo ali ne. Mi presojamo, da nekaj mesecev pred volitvami ni pametno imenovati prehodne vlade, ki - po naši presoji - ne bo imela ne časa ne priložnosti, da bi uveljavila ali pa izpolnila pričakovanja, zavoljo katerih danes utegne potrebno večino dobiti. To je razlog, zaradi katerega mi za dr. Bajuka kot mandatarja ne bomo glasovali.
Drugič. Moji kolegi so že odgovorili tistim, ki pozivajo državni zbor, da za voljo spornosti volilne zakonodaje podpremo dr. Bajuka, da Združena lista socialnih demokratov, kljub temu da je bila opozicijska stranka v tem mandatu, ne tako ne drugače ni želela tega mandata končati prej, je rekla: tisti, ki je prevzel odgovornost za vodenje države, ima odgovornost, da ta mandat pripelje do konca. Če se je torej kdo odločil, da zaradi drugih interesov, ki po našem niso povezani z interesi države, prekine koalicijo, ki je mi sicer nismo podprli, smo pa izrekli upanje, da bo uspešno vodila državo do konca, potem mora imeti to dejstvo pred očmi.
Na koncu. Združena lista socialnih demokratov in drugi poslanci, ki menijo podobno, smo podpisali predlog za spremembo ustave. Mislim, da je to pravi način, da znotraj pravnega reda, tudi glede in po odločitvi ustavnega sodišča, odpravimo sleherne sence dvoma, ki jih nekateri imajo v zvezi z volilnim sistemom. In dr. Zagožen ima prav - če bi jaz kot predsednik ene od strank, ali pa kot poslanec, ali kot državljan rekel, da me ne zanima, da si zapišem za uho to, o čemer nekateri pravijo o problemih, ki jih imajo z vprašanjem legitimnosti volitev, potem se mi zdi, da ne bi ravnal odgovorno, niti ne pametno.
Naš interes, če sedaj rečem v imenu naše stranke, je, da imamo volitve, da ljudje odločajo, komu zaupajo oblast in da se ta oblast začne takoj ukvarjati s problemi, ki so problemi te države, ne pa z vprašanjem, ali ima zeleno luč za svoj mandat ali ne. Zato še enkrat ponavljam; združena lista je zainteresirana za to, da poskušamo, ne glede na to, ali bo dr. Bajuk danes dobil mandat ali ne - to vprašanje rešiti tako, da vsaj s tem vprašanjem nova vlada, ki bo imela dovolj drugih problemov: stvarnih, gospodarskih in socialnih, ne bo obremenjena.
Zato še enkrat; sprememba ustave je način, kako zagotoviti, da to vprašanje na teh volitvah ne bo relevantno vprašanje, da bodo ljudje brez tega odgovarjali na druga, ki so povezana z njihovo blaginjo in njihovim pogledom na prihodnost, na prihodnost, ki se je na nek način že začela. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. S tem smo izčrpali... Kolega Rupar? Kolega Rupar, replika, nato kolega Možgan.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Gospodu Ribičiču. Tiste tri vaše prekinitve so bile strašansko zaigrane. Vem, da imate iz gledališč veliko prakse, povem pa naj, da smo socialdemokrati samo prisotni, da če vas naša navzočnost moti, potem glejte v levo stran, če ste pa nervozni zaradi vseh teh dogajanj, bi pa prosil, da nas ne po krivem obtožujete ter da v nasprotnem primeru za recept povprašate kolega Jurija, on ima apaurine. Prosim pa, da nas pustite popolnoma pri miru, ker vam čisto popolnoma nič nočemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rupar. Šlo je za to, da ste ob nastopu kolega dr. Ribičiča nekateri poslanci nekoliko glasno komentirali nekatere njegove izjave. Samo za to je šlo. Predlagam, da ne nadaljujemo o tej temi.
Zadnji, ki se je k repliki prijavil, je kolega Jože Možgan. Prosim!
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod kandidat za mandatarja, dr. Bajuk! Celo dopoldne in že prej, nekaj dni, poslušam te razprave, ki se ponavljajo v nedogled in ki pomenijo pravzaprav, da se nekdo dela norca iz vseh nas, ki samostojno razmišljamo in imamo tudi svoje mnenje.
Gospod Pahor, rad bi vam repliciral v tistem delu, ko ste zastavili svojo avtoriteto, češ da ni pametno postavljati prehodne vlade. Veste, da ste končali družboslovno fakulteto in da morate bolj poznati znanstvenoraziskovalne metode na tem področju. Nastopate izključno politično, kar me preseneča. Ankete javnega mnenja bi lahko vsaj deloma razbistrile, če bodo objektivno izvedene, katera varianta je bolj pametna: ali prehodna vlada ali pa predčasne volitve brez urejenega volilnega sistema glede na rezultate - bom rekel - ljudske volje. Ker ljudska volja je zame že tudi to, če je samo eden bil za večinski sistem, drugi pa so bili vsi tiho - zame je to vsebinski del, ne pa tista matematika, pa tisto pravnoformalno tolmačenje, ampak, dobro, če je še to zraven, dajte vedeti, da iz ljudi tudi ne smemo norca briti, saj smo vendar od njih bili tudi izvoljeni.
Rad bi povedal še nekaj. Nihče pa ni rekel: dr. Bajuk, vi ste bili slab Slovenec, vi ste delali, vi niste častno živeli, ste delali grehe proti slovenstvu, ste se pregrešili proti naši domovini, mogoče vsaj v teh desetih letih, in tako naprej. Nobenega takega argumenta ni bilo. In povem vam, zakaj moramo včasih, pač, uvažati ljudi od drugod - zato, ker imamo pri nas doma preveč sposobnih, izobraženih, strokovno organiziranih barab, ki delujejo v politiki in jim že nihče več ne zaupa. Pred tem me je vedno svarila moja pokojna mati, ki je bila preprosta kmečka ženica, in je rekla: glej, da ne boš tudi ti kdaj tak - in verjetno sem že blizu tega, ker delujem v politiki. Usoda mi je pač namenila temo ob koncu mandata, mogoče mi pa ta tema včasih pove veliko več, kot ste vi sposobni objektivno videti; ne govorim ne za levo, ne za desno stran, ne za svojo stranko, ampak vedno bom trdil: če gre za poštenega posameznika, ga bomo lahko vedno podprli, saj nas je Slovencev dva milijona in nimamo na razpolago ne vem kakšnih virov ljudi, da bi jih lahko postavili na vsako izpostavljeno mesto, ki potrebuje nadpovprečne sposobnosti, voljo do dela, izvirnost, da ne govorim o odgovornosti in o ustvarjalnosti. Zatorej, dajmo vendar premisliti!
Druga stvar, ki me najbolj boli, je to: dr. Bajuk ni primeren kandidat. Ja, kdo pa je bolj primeren, če nismo dali nasprotnega kandidata? Saj nimamo alternative, saj tudi nimamo alternative za Evropo! Jaz bi bil raje samostojen, pa vem, da se to ne da. In, prosim, če nimate nasprotnega kandidata, pa naj gre to za predsednika države, ali pa za stranko, ali za skupino poslancev, potem bodite tiho ali pa sploh ne greste volit, ne vzamete glasovnic in se odrečete osnovni pravici v demokraciji. Mene vse skupaj, to dogajanje, osebno zelo žali in vam moram reči, da je marsikaj tako skregano z logiko in je vse skupaj neka predvolilna farsa, in ne verjemite, da vam ljudje nasedajo pred televizorji, ljudje znajo dobro razmišljati in ko se pogovarjaš z njimi na štiri oči, ti tudi zelo dobro marsikaj razložijo. Hvala lepa, ker ste me poslušali. Moral sem to povedati, čeprav nerad, ker resnica pa je taka, da ne smemo biti nič ponosni nase. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Možgan. Replika še kolega Demšar, nato bomo zaključili s to verigo 20 replik in potem v nadaljevanju dali besedo najprej gospodu Kebriču.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Nekatere stvari je zdaj povedal že gospod dr. Možgan. Ugovarjam pa seveda na misel, ki jo je povedal gospod Horvat, ko pravi: pomembno je, o čem se pogovarjamo, kaj je tista vsebina. Zdaj bi vas vprašal, če je ta vsebina tako nepomembna, zakaj - poln balkon. Če je ta vsebina tako nepomembna, zakaj televizija to prenaša. To ni res, da prenaša vse; torej, dogaja se nekaj pomembnega, zato tudi ta televizija prenaša. Zame je vsako delo v tem parlamentu lahko častno, edino eno ne: zmeraj sem se trudil ne biti žaljiv! Ostalo pa mislim, da pa, karkoli že je, je lahko tudi v tem parlamentu.
Ko prebiramo konec leta poročila našega predsednika parlamenta, pove, koliko zakonov smo sprejeli, torej naše delo ni bilo tako majhno in zato mislim, da se ne bomo zapisali, da smo bili nedelovni in ko pride na vrsto taka stvar, kot je volitev predsednika vlade - poglejte, če je to tako mimo, potem ne bi bilo to ne v ustavi ne v našem poslovniku. Predvideno je in tudi med tistimi smo, ko smo se manj oglašali, zato bi lahko ta procedura lahko nekoliko hitreje stekla, saj bi lahko že v prvi rundi izvolili predsednika vlade, seveda to bi bilo lahko za koga vsiljeno, ampak vendar, izvolili ga bi lahko že v prvi rundi in bi že predlagal svojo skupino. Ampak tega nismo naredili, zato jaz mislim, da ni tako brez pomena tudi te stvari, tudi kakšen obračun se sedaj dela, mislim v pozitivnem pomenu besede, kakšen je ta parlament in kaj smo v tem času naredili. Tisto - osnovni pogovor, koliko smo pa zamudili s tem pri Evropi, pa mislim, da imamo močne zavore drugod in ne v tem parlamentu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Torej po prvem poslanskem nastopu gospoda Partljiča smo sedaj zaključili vse prijavljene replike. Bilo jih je točno 20. Ob 14.30 nadaljujemo s točko dnevnega reda. Besedo bo prvi dobil kolega Kebrič. Seja je torej prekinjena do 14.30 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, predno preidemo k nadaljevanju razprave, najprej ugotavljamo prisotnost poslancev in poslank. (69 poslancev in poslank.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Smo pri razpravi poslancev in poslank. Naslednji je k razpravi prijavljen Ivan Kebrič, ki mu dajem tudi besedo. Pripravi naj se Sašo Peče.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi. Zelo mi je žal, da ni prisoten kandidat, vendar verjetno kje posluša, saj želim govoriti njemu, ne pa toliko vam, da ne bi izzival replik. Menim, da je gospod kandidat v svojem nastopu danes že četrtič predstavil pravzaprav isti program, ki ga je predstavil prvič, vendar v nekaj skrajšani obliki. Seveda ni bilo pričakovati kaj drugega. Jaz sem pa pričakoval, da bo na osnovi razprave prvikrat, in seveda tudi drugič, povzel določene zaključke iz te razprave in si nekaj postavil. Menim, da je njegov program, kot sem že v prvi razpravi dejal, zelo obširen. Sedaj sem prebral v časopisu Demokracija, da so mu ga pomagali sestaviti najboljši strokovnjaki in poznavalci in, seveda, temu programu, kakršen je, je težko kaj oporekati, je težko o njem razpravljati.
Želel pa bi razpravljati o tistem, česar pa, žal, ni predstavil, to pa je program kratkoročno, kaj bo v teh mesecih, če bo izvoljen za mandatarja in bo sestavil vlado, tudi konkretno napravil. Izpadel je politik, po prepričanju, ker so pač politiki - ali smo - različnih vrst, da je v odgovorih na vprašanja, ki so mu bila postavljena, odgovarjal tako, tiste vrste, kot nekateri vpraševalci želijo slišati tak odgovor, v smislu njihovega vprašanja, kakor bi oni želeli, da bi to bilo. In dejansko se je to zgodilo. Razen pri meni, ko na vprašanja ni tako odgovoril, kot bi jaz želel slišati. Ampak to sploh ni pomembno, pomembno je nekaj drugega! Pomembno je to, da za določene stvari je nujno, da se opredeli, ali ima hrbtenico, svoje stališče, in na drugi strani ne želim zgubljati besed, niti časa o volilni zakonodaji. Vemo, da je ta predlog padel, in škoda je vsake besede in vsake minute o tem razpravljati, kar pa njegovi predlagatelji zelo v tem državnem zboru izkoristijo in, seveda, s tem zavlačujejo to sejo.
Da sem pa konkreten, gospod kandidat, ko sem vam postavil vprašanje, kaj menite za ukinjanje prostocarinskih con. Odgovorili ste v diplomatskem jeziku, to pa je bilo povedano, in sicer, če je še kaj manevrskega prostora, se bom pogajal, drugače pa bom spoštoval sklep vlade, kakršen je bil sprejet. Osebno menim, da če so bile storjene napake, bi bilo prav, da jih kdo popravi. Če je po določenih ekspertizah strokovnjakov bilo dokazano, da je predčasno zapiranje carinskih prodajaln za Slovenijo škodljivo, in če je bila storjena napaka, bi jo bilo treba popraviti, če želimo iti na boljše, iz česar oziroma iz vaših izvajanj to izhaja. Na drugi strani pa zadnje določene novice pomembnih osebnosti, ki poudarjajo, da je pravzaprav že leto 2002 prezgodnje, da bo kvečjemu leto 2003, eni celo 2004, 2009 ali 2010 - ni pomembno, pomembno je to: zakaj bi morali se predčasno vsakemu ukloniti, vse mi izpolniti, ko sem govoril, da imamo Slovenci tudi svoje znanje, da imamo svojo zavest in svoje prepričanje, da bomo določeno zakonodajo, ki je evropska, ustrezna, tudi mi rade volje v tem parlamentu sprejeli. Ne želim dalje razpravljati, jaz sem vam takrat - ne, kaj svetoval, ker si tega ne dovolim, da bi komu svetoval, dovolim si pa, da kaj predlagam. Predlagal sem, da pogledate malo javnomnenjske raziskave, da malo preučite, kaj se dogaja - verjetno, sem prepričan, ste prebrali sobotno prilogo Dela, kjer znani slovenski filozof dr. Tine Hribar govori o določenih teh zadevah - in če bi vi malo upoštevali to javno mnenje, verjetno pa veste, da javno mnenje lahko nekoga pripelje na vrh, lahko pa mnogokomu škoduje in, kot sem že takrat povedal, zdrsne po tisti lestvici svoje politične popularnosti, da zatone nekam v mir.
Menim - za zaključek samo še to: kako si predstavljate, ko ste slišali v vseh teh razpravah toliko govora, kako je bila izvoljena Drnovškova - oprostite, da tako rečem - vlada, da je bilo 46 glasov, da je potem pa kljub temu koalicija imela 50 glasov, kako težko je bilo vladati, kako smo se razhajali v parlamentu - tudi v koalicijskih strankah - in smo glasovali - to, kar nam ustava narekuje in daje možnost - po svoji vesti, po svojem prepričanju, za dobro vseh slovenskih državljanov, ne pa samo določenih ožjih strankarskih interesov ali česarkoli, da ne govorimo o osebnih.
En poslanec je izjavljal: "Pa, kako ste tako neumni, da se odpoveste petim plačam, poslanskim plačam". Jaz sem prepričan, da večina v tem parlamentu nas je poštenih, nismo prišli zaradi poslanskih plač v parlament, ampak smo kandidirali z določenimi načeli, z določnim programom, z določeno poštenostjo, da bomo služili slovenskemu narodu. Ne prodajajo se vsi, tudi ne za pet poslanskih plač, pa tudi ne za kaj več. Hvala lepa za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kebrič. Besedo dajem, za razpravo, kolegu Sašu Pečetu. Pripravi naj se kolega Potrč.
SAŠO PEČE: Spoštovani prisotni! Če so v Združeni listi socialnih demokratov navedli kot argument, zakaj ne podpirajo kandidata - zaradi neprimerne tempiranosti dogodkov, torej to, da se zadeve zavlačujejo. Če se jih naniza: začelo se je 8.4., ko smo imeli eno prvih večjih takih zadev, ki je pozneje privedla do tega, da smo v bistvu izglasovali nezaupnico, toda ne zaradi ministrov Slovenske ljudske stranke, toda zaradi vezane nezaupnice, ker smo s tem v marsikateri politični organizaciji videli možnost predčasnih volitev, ki smo jih ocenili za najprimernejše v tem toku dogodkov.
Tudi če bi se danes - že prej sem rekel - ta čudež zgodil in bi bil mandatar izvoljen, bi to pomenilo samo še podaljšanje obstoječe agonije. Zaradi tega, ker vemo, da bi se srečali v naslednjih nekaj dnevih s predlogi za ministre, z različnimi zaslišanji in verjetno bi zadeva doživela ponovno usodo; torej, da bi se še večkrat srečevali in - po mojem mnenju - neproduktivno - recimo - delali. Torej, neprimerno državnemu zboru, kjer bi pač zopet preizkušali svoje politične moči - nasprotniki predlaganih ministrov in tisti, ki jih pač bi podpirali.
Torej, s tem hočem to povedati, da bi se ta zadeva, recimo to brezplodno početje v državnem zboru, nadaljevala vse do rednih jesenskih volitev. Toda z dnem rednih jesenskih volitev, najsibodo po kakršnikoli zakonodaji, torej obstoječi, spremenjeni ali pa delno spremenjeni - za kar sedaj govori, tretja možnost - bi prišli koncem leta na trenutno stanje kjer se nahajamo zdaj. Torej, izgubljenega ni nič. Sicer podpiramo argument združene liste, je smiselen, ni kaj, toda ni glavni za Slovensko nacionalno stranko. V naši stranki smo, pač, prepričani, da kandidat ni primeren. In zato bi imeli enak odnos do njega tudi - recimo - v tako imenovanih normalnih pogojih: ga pač ne bi podprli. To je osnovni argument Slovenske nacionalne stranke. Ne moremo se sprijazniti s tem in tudi nikoli se ne bomo: s to blamažo za Republiko Slovenijo - vem, da nekaterim ne bo všeč - toda na žalost ne premoremo človeka, ki bi bil vsaj dobršen del svojega življenja v tej državi, ki bi to državo poznal, ne le prek medijev, ampak jo tudi občutil na svoji koži, jo gradil in z njo živel, z njo živel skozi mladost, sedanjost in tudi v prihodnosti. V končni fazi se mogoče bojimo, da se bo zgodilo - oziroma ne bojimo, predvidevamo - da se bo zgodilo to, da v današnjem normalnem toku dogodkov mandatar ne bo izvoljen in bo zelo hitro odšel nazaj tja, od koder je prišel, kot se je že zgodilo z enim od predlaganih, recimo, "uvoženim" človekom.
Dalje, pred dnevi oziroma na zadnji seji se je govorilo, "popravni izpit". Popravni izpit - za koga? Za koga naj bi bil to danes popravni izpit? Ne verjamem, da je kateri od poslancev po lastni presoji spremenil svoje prepričanje. Bili so argumenti, da je poslanec samo svoj - seveda je samo svoj. Toda, v končni fazi, zelo malo nas je tu, ki smo bili v ta državni zbor izvoljeni direktno, in pri pomembnih odločitvah za to državo je še kako pomembno, da poslanec stoji za programom svoje politične stranke, tiste grupacije, ki jo je zastopal v obdobju pred volitvami, v tistih 30 dneh, ko je vse okrog sebe naslavljal z velikimi stavki, parolami iz svojega političnega programa. In zato ni nič slabega v tem, če so se določene politične stranke, med njimi tudi Slovenska nacionalna stranka, odločile, da v kompletu ne dvignejo glasov. Torej, vsem tistim v posmeh, ki o tem primeru govorijo kot to, da se poslancem ne zaupa - ne, to je enovitost politične organizacije. In mislim, da bi vsaka politična organizacija v tem državnem zboru morala skrbeti za to, posebej pri odločitvah, ki so izjemnega državnega pomena - in ta danes je.
S tem sem verjetno že tako ali tako - ne samo danes - povedal že v prejšnjih razpravah, že moj vodja poslanki, že moj vodja, gospod Zmago Jelinčič, povedal, kako se bo Slovenska nacionalna stranka odzvala tudi na tem trikratnem glasovanju oziroma tretjem glasovanju. Je pa zanimivo: pozivalo se je tudi - bolj ali manj posredno - k linču, ravno ob teh razpravah - sicer se je malo vleklo, levo desno, ne konkretno glede gospoda Bajuka - toda, če je bilo koga potrebno linčati - če bi bilo, poudarjam - bi bilo potrebno tistega, ki bi izdal svoj politični program. In v kolikor se nahaja tak človek oziroma tak poslanec v tem državnem zboru, bi se mu vsaj delno lahko zadeva oprostila, če bi to tudi javno povedal. Zato še enkrat apeliram na tiste, ki znajo glasovati drugače, kot je njihovo originalno prepričanje, ki so ga zastopali v tistem trenutku, ko so vstopali v državni zbor - v tistem trenutku, ko so ljudem obljubljali svojo politično vizijo - naj grejo in naj povejo, kdo so.
Kar se tiče volilne zakonodaje in pa sence dvoma na morebitne predčasne volitve po obstoječi volilni zakonodaji, vemo kdo meče to senco, to temno senco: predlagatelji in pa sam kandidat. Drugega, pač, od takih ljudi tudi ni pričakovati. Seveda, vsak bo pač gledal tu na svoj lastni interes.
In še mogoče zadnja zadeva, glede samega programa, o katerem v Slovenski nacionalni stranki nismo niti debatirali. Enostavno zaradi tega nismo debatirali, ker že dolgo časa oziroma od samega začetka vemo, da tega programa ne bomo podprli. Ampak naj tu podučim gospoda kandidata, ki je verjetno s tem seznanjen, ampak v njegovi predstavitvi tako ni izgledalo; da v Sloveniji mandatarski položaj pač ni doživljenjski, da v Sloveniji mandatarski položaj praviloma traja štiri leta. Obstoječi, današnji, oziroma morebitni današnji, čudež pa bi mandatarski stolček prinesel le za obdobje nekaj mesecev. In zato bi bilo smiselno, vsaj po našem mnenju, tudi program prilagoditi tako, da je izvedljiv v teh nekaj mesecih, kjer se mora upoštevati tudi tempo dela, na katerega pač močno vpliva volilna kampanija, ki slej ko prej bo - ali se bo začela zdaj ali pa z naslednjimi rednimi volitvami. V Slovenski nacionalni stranki kandidata ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Peče. Proceduralni predlog, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, ne gre za proceduralni predlog, ampak kljub vsemu, v tej državi, predvsem pa v tem parlamentu, o tem sem govoril že dvakrat, je premalo strpnosti. In gospoda Pečeta bi opozoril, da 63. člen ustave Republike Slovenije v drugem odstavku govori, da je protiustavno vsakršno spodbujanje k nasilju in vojni. In seveda kolega Peče, kljub temu da si ob predlogu dr. Bajuka deliva isto mnenje glede predčasnih volitev, je nespodobno, da ne rečem, za poslanca neprimerno pozivati k javnemu linču.
Zato gospod predsednik, prosim, da seveda govorce, ki bojo pa tako grobo posegli v ustavo, da seveda prekinete. Zato moj proceduralni predlog, da se spoštujejo vsi členi ustave, ne samo 63., ampak ta je bil pa načet z govorom gospoda Pečeta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jakič. Nekoliko sem v zadregi. Jaz sem razumel nastop kolega Pečeta, da je omenjal pozivanje k linču, da pa njegov sam nastop ni bil neposredno... Bom pa si dal pridobiti stenogram, da bom zelo razvidno in jasno - ali ste bili v celoti upravičeni do tega proceduralnega predloga, pri katerem vas v celoti podpiram, kolega Jakič. Morda sem bil sam nepazljiv pri poslušanju nastopa kolega Pečeta, velja pa ta poziv seveda vsem nadaljnjim razpravljavcem. Besedo ima kolega Potrč, nato kolega Kontič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod kandidat za predsednika vlade, kolegice in koleg! Danes, ko tretjič razpravljamo o predlogu za izvolitev predsednika vlade, je najbrž - ne samo nam poslankam in poslancem, temveč tudi javnosti v celoti - znano, ne samo, o čem bomo odločali, ampak tudi, kakšne bodo posledice naše odločitve. Ker pa se te stvari kljub temu preko mnogih razprav poskušajo rahlo zamegljevati, naj jih jaz poudarim še enkrat.
Prvič. Če bomo za, bomo sprožili postopek za imenovanje prehodne vlade, ki lahko vlada do razpisa rednih volitev. Te pa so lahko razpisane najprej že sredi julija - sredi julija - morajo pa biti najkasneje v začetku septembra, tako pač določa veljavna volilna zakonodaja. V skrajnem primeru bi torej prehodna vlada vladala le dobra dva meseca, največ pa štiri mesece; in to je ena možna odločitev in njene posledice.
In druga. Če za mandatarja oziroma za predlog za predsednika vlade ne bo več glasov "za" kot "proti", se bodo morale razpisati predčasne volitve, najprej v 40-ih dneh, računajoč od - izgleda - 8. maja, to se pravi, 18. ali 26. junija letos. O teh alternativah bomo odločali, obe ti dve alternativi sta - ne samo formalno mogoči, ampak ustavno korektni, imata pa zelo bistveno različni posledici. Nobenega razloga ni za to, da si med sabo očitamo, kdo je za eno, kdo je za drugo odločitev, toda za vsako od teh odločitev ni pomembna predvsem formalna pravica glasovati "za", pomembna je predvsem politična odgovornost, kaj ena ali druga odločitev za državljanke in državljane Slovenije pomeni. Zato, po mojem, ni nobene potrebe, da si obnavljamo in vsak na svoj način razlagamo zgodovino; da tako ali drugače moraliziramo o tej ali drugi večini, ki je nastala pred nekaj dnevi ali pred tremi leti; da si očitamo, kdo bolj ali manj ravna po volji ljudstva in katera odločitev je bolj ali manj demokratična. Obe sta možni, gre pri obeh skupinah poslank in poslancev za različne ocene posledice, pa nedvomno tudi za različne politične interese. Kdo bo na koncu imel svoje prav, bodo tako ali drugače, malo prej ali malo kasneje na volitvah - predčasnih ali rednih - odločali volivci in volivke.
Ker je tako stanje, se niti ne čudim, da izjemoma kdo od poslancev poskuša karkoli reči o programu in je o programu vlade govoril samo kandidat za predsednika vlade, gospod dr. Bajuk. Za državni zbor in za stranke v njem - jaz bi upal trditi, ne samo za stranke, ki pravijo, da so proti predlogu in za predčasne volitve, ampak tudi za stranke, ki so predlagale gospoda Bajuka za mandatarja - njegov program sploh ni bistven. Nihče o njem enostavno ne govori.
Izvolitev dr. Bajuka ni potrebna zaradi programa, potrebna je zaradi priprav na volitve, zato da bi prehodna vlada lažje omogočila strankam, ki dr. Bajuka predlagajo, izvedbo tudi rednih volitev. Zato stranke tudi vlagajo toliko v poskus prepričevanja enega, drugega, tretjega, da bi se oblikovala takšna ali drugačna večina. Izvolitev dr. Bajuka bi torej pomenila, da bi slovenski volivci brez volitev in brez spremembe volilnega sistema dobili politično enobarvno, nesporno desno vlado. Doslej takšna ni bila. Bila je pač sestavljena s sodelovanjem več strank, Evropa jo je imenovala desnosredinska, mi smo jo včasih imenovali tudi levodesna, nedvomno pa enobarvna desna vlada to ni bila.
Opredelitev za predčasne volitve pomeni, da želimo to odločitev, da se spremeni barva vlade, sprejeti tukaj v državnem zboru, ne pa jo prepustiti volivkam in volivcem. V Združeni listi socialnih demokratov menimo, da takšna politična enobarvna desna vlada brez volitev ne bi bila za Slovenijo dobra in tudi ne - po našem prepričanju - poštena, glede na dosedanje volilne rezultate. Če se državljanke in državljani preko volitev za to odločijo, potem so potrebne volitve, potem je eventualno potreben tudi volilni sistem, za katerega se zavzemate, ne pa glasovanje poslank in poslancev.
V združeni listi tudi ne verjamemo v nobene realne rezultate, ki jih napovedujete v teh nekaj mesecih. O tem smo že govorili. Vemo, ostaja nam šest mesecev in v tem času bomo: ali enkrat ali dvakrat po dva meseca izkoristili, ali pa uporabili, ali zlorabili za razprave o programu, o vladi, za volitve in podobno. Če jih uporabimo enkrat, bodo štirje meseci za delo, če jih uporabimo dvakrat, bosta pač samo dva meseca za delo. In mi se zavzemamo za to, da jih uporabimo samo enkrat in gremo sedaj na volitve.
Stranke, ki predlagajo dr. Bajuka, poudarjajo, da je čas potreben zaradi sprememb volilnega sistema, ne radi vladanja, ne radi Evrope ali pa evropske zakonodaje, in samo to ali predvsem to bi naj bila naloga nove vlade, zato se tudi o vsebini in programu ne govori.
Kar zadeva Združeno listo socialnih demokratov bi rad na koncu poudaril, da je tudi naša želja, da poskušamo najti rešitve za volilni sistem, ki bi bile sprejemljive in jim ne bi mogel nihče tako ali drugače oporekati potrebne korektnosti. Zato smo že pred več kot tremi meseci skupaj s poslankami in poslanci Liberalne demokracije Slovenije, DeSUS-a, Slovenske nacionalne stranke in poslancem narodnosti vložili konkreten predlog za spremembo 80. člena ustave Republike Slovenije. Bistvo našega predloga je, da bi se ta 80. člen ustave dopolnil tako, da bi v njem pisalo tudi naslednje: "Poslanci se volijo po volilnem sistemu, ki zagotavlja kandidatnim listam poslanska mesta, sorazmerno številu dobljenih glasov, ob ustreznem volilnem pragu." Naš temeljni princip je torej v ustavo zapisati proporcionalni volilni sistem, in če želimo, se lahko - upam - v naslednjih dneh odločimo tudi za tako možnost. Še enkrat poudarjam, da je ne štejemo kot svoj monopol, da jo ponujamo vsem, da smo pripravljeni na razgovor, vendar se zavedamo, da ni mogoče v najkrajšem času spremeniti in ustave v celoti in volilne zakonodaje sprejeti - vsaj začeti ta postopek in, recimo, v prvi fazi kot osnutek ustavnih sprememb tako rešitev sprejeti bi bilo pa najbrž mogoče, če bi taka bila skupna volja. Sicer pa, če take volje ne bo - in do zdaj je v državnem zboru za to, da bi našli 60 glasov za neko odločitev, ni bilo - smo prepričani, da so volitve kljub temu mogoče. Prepričani smo, da volilno zakonodajo imamo, in prepričani smo, da je sklicevanje na pravno državo predvsem sklicevanje na spoštovanje zakonitosti. Zakonitost pa je tisto, kar je v veljavnih zakonih napisano in kar je treba spoštovati.
Dovolite, da ob tej priliki, ne da učim, ampak kljub temu tudi priznam, sklicujoč se na razpravo gospoda dr. Hribarja v sobotni prilogi, povem še naslednje. Šel sem in v tej pavzi pregledal nekaj leksikonov in to, kaj pišejo o legitimnosti. Ugotovil sem, da kar zadeva pravne leksikone, legitimnosti posebej ne obdelujejo. Ko piše "legitimnost", je pomišljaj in piše "legalnost". Iz tega razumem, da je pravzaprav za juriste pojem legalnosti in legitimnosti enak; skratka, gre za spoštovanje zakonitosti. Ko gre pa za ostale stvari, bi moral reči: da slovenski pravopis govori pri "legitimen": postaven, zakonit, zakonski; pri "legitimnost": postavnost, zakonitost; da slovar tujk pri "legitimen" govori poleg "zakonit in postaven" tudi: v prenesenem smislu, figurativno "pravičen, upravičen" se pravi, tu ima širši pojem - in pri "legitimnost" govori tudi o "upravičenosti". Kar zadeva konkretnejši pojem, pa ga ima le Veliki splošni leksikon v svoji četrti knjigi iz leta 1997, ki govori o legitimnosti, govori o "demokratični podlagi za odločanje". In prav v zvezi s tem, kdor je uspel, je lahko prebral tudi razpravo dr. Tineta Hribarja, ki je - da zelo poenostavim - opozoril na to, da je korektno sintagmo "legitimno in legalno" uporabljati samo takrat, kadar gre za zavestno spremembo zakonskih ali ustavnih podlag pri spremembi sistema. Če pa za to ne gre, je po njegovih trditvah ta sintagma nekorektna, ker je predvsem treba spoštovati zakonitost, legitimnost pa ima ta oblast, ki je bila legalno, na večstrankarskih volitvah izvoljena. Mislim, da je prav bilo povedati tudi to in tudi na to se v Združeni listi socialnih demokratov sklicujemo, ko se zavzemamo za to, da se v korist državljank in državljanov izpeljejo predčasne volitve, ki so zakonito mogoče in bi na njih državljanke in državljani pač izrazili kakšne politične barve želijo naslednjo oblast, v državnem zboru in posredno tudi v vladi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Replika na vašo razpravo, Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Repliciram gospodu Potrču. Res je, da se v utrjenih demokracijah kakšnih velikih debato, razlikah med legalnostjo in legitimnostjo ne odvija. Dejstvo je, da v normalnih utrjenih demokracijah se predpostavlja, da tisti, ki zakone sprejemajo, zakone tudi spoštujejo, če to terjajo od drugih, potem to delajo tudi sami. Razprave o legitimnosti pa so v tej dvorani že zelo stare, vsaj zadnjih dvanajst let, in tudi prej je trajalo nekaj časa, da so te razprave prišle v to dvorano.
Gospod Potrč - recimo - je bil povsem legalen predsednik socialistične skupščine, ker je bil izvoljen v skladu s takrat veljavno zakonodajo, ni pa bil legitimen predsednik, ker tiste skupščine ljudje niso zbrali na neposrednih volitvah. Ta razlika je bila takrat popolnoma jasna. In tudi zdaj, tudi zdaj imamo volilni sistem, dosedanji volilni sistem, ki je v zakonu, ki v celoti ni bil razveljavljen, v delih pa - bom potem povedal, v katerih - in je po tej plati lahko ta volilni sistem legalen. Ni pa legitimen, ker so imeli referendum, na katerem je nastopal tudi proporcionalni volilni sistem in je dobil pol manj glasov od dvokrožnega večinskega, ki je potem v skladu z odločbo ustavnega sodišča tudi zmagal.
Ampak, tudi dosedanji volilni sistem ni legalen. Meni je žal, da morajo študentje pravne fakultete opozarjati na ta problem. Pred dnevi je bila objavljena tako imenovana peticija skupine študentov pravne fakultete, s prvopodpisanim Boštjanom Vernikom, kjer opozori, da tri določbe v dosedanji volilni zakonodaji niso v skladu z ustavo in da bi jih ta državni zbor moral že zdavnaj odpraviti, če bi želel ta zakon še uporabljati. Bom povedal, katere odločbe in kateri deli so to.
Ustavno sodišče je februarja leta 1998 odločilo, da je v neskladju z ustavo zakon o evidenci volilne pravice, ker ne opredeljuje meril, po katerih komisije italijanske in madžarske narodne skupnosti odločajo o vpisu volivcev v posebni volilni imenik državljanov, pripadnikov avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti, in da je v tem primeru ogrožena ustavna dobrina; posebna, seveda, aktivna in pasivna volilna pravica pripadnikov obeh manjšin. Zakon o evidenci volilne pravice je v tem delu v neskladju z ustavo in v tem delu volitev - legalnih volitev - ni možno izvesti po dosedanji zakonodaji, razen, če državni zbor tega ne popravi.
V neskladju z ustavo je, da prvi odstavek 23. člena zakona o političnih strankah omejuje financiranje političnih strank iz državnega proračuna na stranke, ki so, pač, prišle v državni zbor. V šestih mesecih po objavi te odločbe bi moral državni zbor ta zakon popraviti. Odločba je bila objavljena marca 1999, šest mesecev je minilo, ta določba ni popravljena. Katerakoli neparlamentarna politična stranka se lahko pritoži na razpis volitev po tem zakonu in bo imela prav.
Tudi sam zakon o volitvah v državni zbor - dosedanji, mimore - tudi če izpustimo referendum, je v neskladju z ustavo, kolikor ne predpisuje obvezne objave seznama spiskov kandidatov iz drugega odstavka 93. člena o sredstvih javnega obveščanja in na voliščih. Državni zbor mora to neskladje odpraviti najkasneje do 1. avgusta leta 1996. Skoraj štiri leta to že čaka in državni zbor tega neskladja ni odpravil. Zato ne govorite, da je zakon, da je dosedanji zakon o volitvah v državni zbor legalen. V teh točkah ni legalen. Volilna zakonodaja v tem trenutku, tudi če govorimo o stari volilni zakonodaji - brez tega, da bi upoštevali referendum - v treh točkah ni v skladu z ustavo. Volitve, razpisane v takšnih pogojih, so tudi brez referenduma nelegalne in nelegitimne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ciril Ribičič, nato Miran Potrč.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Seveda, z legitimnostjo prejšnje socialistične skupščine je bilo pač tako, da je bila različno legitimna v različnem trenutku. V trenutku, ko je predsednik te skupščine bil kolega Miran Potrč in ko smo sprejemali, - recimo - ustavne amandmaje iz leta 1989 o samoodločbi, so takratne ankete dajale takratnemu političnemu vodstvu Slovenije od 85 do 90 odstotkov podpore v boju proti Miloševičevi protibirokratski revoluciji in pritiskom na centralizacijo in unitarizacijo, tako da je bila legitimnost takratne skupščine v tistem trenutku izredno visoka, na čelu z Miranom Potrčem.
Kar se tiče večinskega sistema, to sem že omenil prej - gospoda Janše ni bilo očitno v dvorani, ko sem o tem govoril - ampak, vlada na podlagi izvedenega večinskega volilnega sistema je seveda legalna vlada. Kako je pa z njeno legitimnostjo, je pa drugo vprašanje, ker ima ponavadi manjšinsko podporo državljanov, tam okrog 43%, kot je ta trenutek, recimo, v Veliki Britaniji, pa še kje. Tako da s tega vidika seveda proporcionalni sistem je tisti, ki daje višjo stopnjo legitimnosti vladi, izvoljeni po tem proporcionalnem volilnem sistemu.
Kar pa zadeva to, kar je moj mlajši kolega in študent pravne fakultete, gospod Vernik vložil; jaz sem se z njim tudi pogovarjal o tem vprašanju in sem mu tudi obljubil po elektronski pošti, ko mi je to poslal, da bom stvar sprožil na seji, mislim, da bo jutri pač izredna seja ustavne komisije.
Gre za tri vprašanja. Prvo vprašanje mogoče nekoliko boljše poznam kot kolega Janša zato, ker sem bil prvopodpisani, ki je sprožil ustavni spor, v katerem sem dokazoval, da so nacionalne liste v neskladju z ustavo. Ustavno sodišče je že pred prejšnjimi volitvami, leta 1996, odločilo, da bi bile v neskladju nacionalne liste, v kolikor ne bi bile objavljene v sredstvih informiranja in pa na voliščih. Na podlagi te odločbe bi seveda mi morali spremeniti takrat zakon, pa ga nismo mogli spremeniti. Gospod Janša bo točno vedel ime, priimek in tiste, ki so takrat preprečili spremembo tega volilnega zakona, da bi to realizirali. Ampak republiška volilna komisija se je znašla, je vzela odločbo ustavnega sodišča in je sama predpisala, da morajo biti nacionalne liste objavljene in so bile že za leto 1996 objavljene na voliščih in v sredstvih informiranja. In to vprašanje je na ta način bilo rečeno. Jaz se seveda strinjam, da bi bilo veliko lepše, če bi to uredili v zakonu.
Drugo vprašanje, ki zadeva volilne imenike pripadnikov italijanske in madžarske narodne skupnosti, se rešuje na podoben način. Glede na to, da je odločba ustavnega sodišča ugotovila, da bi bila veljavna zakonska ureditev v neskladju z ustavo, v kolikor ne bi drugače uredili te volilne imenike, se novi volilni imeniki za naslednje volitve pripravljajo v skladu s to odločbo ustavnega sodišča; zopet bom rekel, bolj čisto bi bilo to urediti s spremembo zakona, če pa te spremembe ni, bodo pa volilni imeniki pripravljeni v skladu z odločbo ustavnega sodišča.
In ostaja še tretje vprašanje, ki se nanaša na zunaj parlamentarne stranke, na tiste politične stranke, ki niso v sestavi tega parlamenta, pa so dobile vsaj en odstotek glasov in po odločbi ustavnega sodišča so v neenakopravnem položaju. Jaz osebno sem glasoval na odboru za pravosodje in notranjo politiko za to, da se po skrajšanem postopku spremeni zakon in na ta način realizira odločbo ustavnega sodišča in mislim, da se to da izvesti na hitro. To je takšna, na prvi pogled, reakcija. Kot rečeno, pa je moj predlog, da bi pristojna komisija te pripombe pogledala, da ne bi ob že itak obremenjenem vprašanju zaradi različnih pogledov na večinski volilni sistem, zaradi teh treh konkretnih vprašanj dajali razloge za to, da se izpodbija legalnost ali celo legitimnost veljavnega volilnega sistema. Že doslej sem dal nekaj prispevka k temu, da bi se to uredilo na tak način, da bi stvari bile nesporno legalne, in sem pripravljen to delati tudi še naprej. Postaviti se pa na pozicijo, da zaradi tega volitve niso mogoče ali ne morejo biti legalne in legitimne zaradi teh vprašanj, pa mislim, da je pretirano zaostrovanje tega vprašanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Miran Potrč, za njim Janez Janša.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Verjamem, da gospod Janša, čeprav v drugem delu svoje ugotovitve ni želel biti izrecno jasen, ne postavlja pod vprašaj legitimnosti tega državnega zbora, pa tudi prejšnjega ne; oba sta bila izvoljena - pa tudi prva skupščina leta 1990 - na večstrankarskih demokratičnih volitvah in v tem pogledu uživata tudi mednarodno polno legitimnost. In to je bil moj poudarek in ta poudarek pač z mnenjem gospoda Janše objektivno ne more biti ovržen. V okviru te legitimnosti, ki jo ta državni zbor ima, pa je dolžan skrbeti za to, da spoštuje zakone. In dolžan je skrbeti za to, da spoštuje tudi ustavo, in dolžan je skrbeti, da spoštuje tudi odločitve ustavnega sodišča, pa dolžan je skrbeti tudi za to, da spoštuje voljo ljudstva. O vsem tem govorite, vendar vse je mogoče uporabiti in vse je mogoče zlorabiti. Nihče in nobena institucija v državi seveda nima pravice, da širše razlaga svoje pristojnosti, kot jih ima. Tako ustavno sodišče ne more in ne sme biti zakonodajalec in državni zbor ne sme ocenjevati samostojno, kaj je ali kaj ni v skladu z ustavo, ker to posledično in dokončno vedno stori ustavno sodišče. To bi naj veljalo za vse medsebojne odnose in zaradi tega toliko opozoril pravnih strokovnjakov, da ima vedno ustavno sodišče pravico ocenjevati skladnost zakonov z ustavo, ampak vsakega konkretnega zakona posebej; ne more enkrat za vselej reči: vse, kar bo sprejeto v tem okviru ali pa v tej smeri, bo že vnaprej v nasprotju z ustavo. Za vsako stvar posebej mora biti sprožena zahteva ali pa dana pobuda in mora ustavno sodišče o vsaki stvari konkretno odločati. Veste, da smo govorili o tem in da je to tudi nesporno dejstvo, da zakon o ugotavljanju rezultatov referenduma, po katerem je bil referendum izpeljan, ni bil nikoli pred ustavnim sodiščem in ustavno sodišče ni ugotovilo njegove neskladnosti z ustavo, rezultati so bili ugotovljeni s strani državni volilne komisije na njegovi podlagi in ti rezultati so pokazali, kot je kolega Ribičič zadnjič slikovito rekel, da je manjšina manjšine glasovala za, po četrtem odstavku 90. člena ustave pa bi za pozitiven izid referenduma moral biti najmanj eden več od polovice tistih, ki so se udeležili referenduma. Ampak, opravičujem se vam in tudi vsem drugim za to ponavljanje, vendar izgleda, da je to ponavljanje tolikokrat potrebno, kolikorkrat se trdi, da je situacija drugačna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz ne bi rad razvlekel te razprave, ampak vendarle očitno gre za - tudi po razpravah, ki so bile v prvih dveh krogih - gre za središčno točko sedanje politične krize, zato je o volilelnem sistemu tudi za to govornico izgovorjenih največ besed. In v nobenem primeru, v nobenem primeru ne bi smeli pristati na to, da se neka politična stranka, pa tudi če je to združena lista, razglasi za bolj pristojno za opredelitev, za odločitev o rezultatu referenduma, kot pa je to ustavno sodišče. V nobenem primeru na to ne bi smeli pristati, razen če nočemo iti nazaj, od koder smo komaj prišli.
K tej razpravi o legitimnosti, pa trenutno res, ne najdem boljšega argumenta ali pa boljšega teksta, ki bi ga lahko prebral gospodu Ribičiču in gospodu Potrču, kot nekaj citatov iz teksta predsednika sveta liberalne demokracije dr. Pavleta Gantarja, ki je na to temo napisal uvodnik v časopis liberalne demokracije, marca leta 2000. /Opomba iz poslanske klopi./ To ni interna zadeva, to je časopis iz knjižnice državnega zbora. Verjamem pa, da gospodu Anderliču to ne bo všeč, kar bom prebral. No glede legitimnosti in legalnosti, dr. Pavle Gantar, predsednik sveta liberalne demokracije pravi naslednje: "Spomnimo se zadnjih desetih let pod socializmom. Sistem je bil legalen in je funkcioniral, legitimnosti pa ni izgubljal samo zaradi tega, ker samoupravljavcem ni zagotavljal tega, kar jim je obljubljal. Sistem je izgubil legitimnost zaradi tega, ker je razpadel na silo vzpostavljen konsenz o načinu organizacije družbe in na sistem družbene pravičnosti, ki jo je zagovarjal." Mimogrede, niti ena prepoved takratne Mladine se ni zgodila mimo zakona, sistemu pa je prav to odvzelo legitimnost.
In še na koncu: "Tistim v Liberalni demokraciji Slovenije ali zunaj nje, ki očitajo, da se je z odločitvijo podpore večinskemu sistemu, če ni druge ustavne rešitve, stranka odpovedala svoji temeljni opredelitvi za načelo sorazmerne zastopanosti v državnem zboru, je treba odgovoriti, da bi stranka s politiko, ki bi privedla do volitev po zdaj veljavnem sistemu, ogrozila še nekaj precej pomembnejšega. Namreč, legitimnost demokracije, utemeljene na pravu, čeprav bi volili po legalnem sistemu, ki je predmet na ustavni odločbi utemeljenega političnega nasprotovanja." Res, podpišem to, kar je dr. Gantar napisal. In ni boljše argumentacije k tej razpravi o razliki med legalnostjo in legitimnostjo v primeru volilnega sistema.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika. Kolega Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Saj jaz, mogoče bo komu koristilo, mogoče tudi meni, tudi gospodu Janši in še komu. Si bova pač brala. Jaz ne najdem nič boljšega, kot da preberem intervju gospoda dr. Tineta Hribarja, ki je malo kasneje in je iz prejšnje, zadnje sobotne priloge. V njem piše: "Načelo pravne države je načelo legalnosti, načelo spoštovanja zakonov, predvsem pa ustave kot temeljnega zakona države. Načelo legalnosti je pravno načelo, pravno v pomenu pozitivnega prava. Zato v pravni državi sklicevanje na legitimnost kot načelo naravnega prava, kot etično načelo ni upravičeno. To ne pomeni, da se legalnost in legitimnost izključujeta, narobe; legalnost naj bi temeljila na legitimnosti, toda o tem, kaj je legalno slej ko prej odločijo organi države sami, namreč prav kot legalni ustavno ustanovljeni organi. Razlika med legalnostjo in legitimnostjo pride do izrecne veljave samo tedaj, ko gre za ustavodajno dejanje, ko se sprejema ustava in ko se spreminja. Tedaj so obstoječi zakoni izklopljeni oziroma postavljeni v oklepaj in zato se poslanci ne morejo ravnati na njih." Itn., da ne bom bral, ker je malo daljši tekst.
Ko sem to bral, to je bil razlog, da sem šel res gledat v ustrezne leksikone, kot je še nekaj kolegov, ki tu in tam to naredi. Pogledal sem štiri. Našel sem res predvsem samo v slovenskem leksikonu to opredelitev, da je legitimnost - bi rekel - upravna podlaga za odločanje, se pravi, da ima verodostojnost. Ampak, to je točno to, kar piše dr. Tine Hribar. Nobene boljše, drugačne razlage nisem našel. Mogoče nas posluša gospod dr. Pavle Gantar in bo tudi prebral, pa bo spolimiziral ali se bo pa strinjal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Reklama je čisto primerna in tudi ustrezno mesto - očitno. Zahvaljujem se gospodu Janši za to. Treba je reč, da je nesporno to, kar je gospod Gantar zapisal v internem glasilu 4000; res, v pogojih, ki, pač, bi bili normalni. V pogojih predčasnih volitev, za katere ima največ zaslug, da bo do njih prišlo, gospod Janša, ker je on tisti, ki je nagovoril gospoda Peterleta, da je zahteval od SLS-a, da gre iz vlade. /Odziv iz dvorane./
In drugič, kar bi lahko pa bolj elegantno naredil, je pa to, da bi podprl vlado in bi imeli čas, v katerem bi vse to opravili. Tega ni želel narediti. Torej, če bi podprl vlado, če ne bi glasoval za nezaupnico, bi zadeva šla natanko po tem scenariju, kot je zapisal gospod Pavle Gantar.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Anderlič se praktično vedno, ko stopi za to govornico, ujame v lastno past. Ravnokar je povedal, da če bi mi podprli njihovo vlado, bi bilo to vse v redu, bi ta vlada, spremenjena seveda, z nekimi novimi ljudmi, s polovico novih ljudi: nekaj, kar se lahko tudi zdaj zgodi, da bo polovica novih - bi bilo to vse v redu - ne to bi bilo vse v redu, ne bi bilo predčasnih volitev kot odrešilne formule. Skratka, ne bi mi podprli njihovo vlado, bi bilo vse v redu in vse legalno in legitimno in skratka, če bi bili tisti na oblasti, ki so že ob rojstvu za to predisponirani, bi tukaj ne bilo nobenih problemov. Zdaj pa, ker so stranke, ki so dobile večino glasov na zadnjih volitvah, predlagale neko alternativo, je pa tukaj vse narobe. Tega enostavno ni možno sprejeti. Tega enostavno ni možno sprejeti!
Kar se tiče pa te razlike med legalnostjo in legitimnostjo, pa razprava danes tako spominja na razprave pred 12 leti, ko takratna oblast tudi za nobeno ceno ni hotela slišati, da je med tem kakšna razlika. Ko so rekli: "legitimno je tisto, kar je legalno, kar piše v zakonu, to je najvišji kriterij legitimnosti. In danes poslušamo podobno! Ampak, kar se nas tiče, je ta razprava popolnoma odveč, mi se ne sklicujemo samo na legitimnost, mi se sklicujemo tudi na legalnost, odločba ustavnega sodišča je legalen pravni akt in po ustavi je ta državni zbor pač dolžan sprejemati odločitve, ki so v skladu z ustavo. Če tega ne naredi, je samo ustavno sodišče tisto, ki je tukaj razsodnik, to ni stranka, pa tudi, če se imenuje združena lista ali kdorkoli drugi. To je jasno v pravni državi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Tri replike: Tone Anderlič, Miran Potrč. Odpovedujete se? Miran Potrč, replika in Ciril Ribičič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ker je bilo drugič rečeno, da to ni Združena lista socialnih demokratov, moram jaz prvič reči, da to seveda tudi ni Socialdemokratska stranka Slovenije in gospod Janez Janša. O tem, da zakon ne velja več, da je protiustaven, da je prenehal veljati, mora ugotoviti ustavno sodišče. Ustavno sodišče tudi za vas, gospod Janez Janša, tega še ni ugotovilo. Ko bo ali pa, če bo, potem bomo pač morali ravnati drugače.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, seveda, če bi sprejeli tisti, katerim je to dr. Drnovšek ponujal, ponudbo, da podprejo njegovo vlado s pisnim dogovorom, katerega sestavina je bila tudi evropska zakonodaja in sprejem večinskega volilnega sistema do volitev, potem bi taka vlada bila legalna in legitimna. Legalna, ker bi bila pač v skladu s predpisi, in legitimna zato, ker bi imela tudi večinsko podporo. In prav isto velja tudi, seveda, za izvolitev gospoda Bajuka in vlade, ki bi jo on uspel sestaviti. Ta bo legalna in legitimna, če bo dobila 46 glasov, ker za temi glasovi stoji tudi večina volilcev.
Kar se tiče legalnosti in legitimnosti ene in druge vlade, tu ni nobenega problema. Pač pa odpiram nek drug problem, in sicer problem legitimnosti vlade na podlagi večinskega volilnega sistema, ta pa seveda je vprašljiva. Dejstvo je, da bo tudi ta ureditev legalna, če bo pač izpeljana tako, da bo zakon o volitvah sprejet po večinskem volilnem sistemu; ampak vlada v tem sistemu pa je praviloma manjšinska vlada, manjšinska v tem smislu, da ima manjšinsko podporo volilcev, z nekaj več kot 40% glasov ima 60% poslanskih sedežev. To je tisto, do česar vodi večinski volilni sistem, in zaradi tega v imenu večinskega volilnega sistema delati razliko med lagalnostjo in legitimnostjo ni pametno, ker je v škodo tega volilnega sistema. Ta sistem bo, seveda, legalen, če bo sprejet, ne bo pa legitimen, ker omogoča vladanje v imenu in na podlagi glasov manjšine prebivalstva.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. In še replika gospoda Janše.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Ribičič, legitimen je tisti volilni sistem, ki je bil izbran na referendumu. Zagotovo bistveno bolj legitimen od tistega, ki je dobil pol manj glasov in za katerega vi predlagate, da se zdaj zapiše v ustavo. Dr. Jože Zagožen je zadnjič našel zelo dobro primerjavo za takšno početje: nekdo meri neko stvar in ugotovi, da je za njegovo željo premajhna; namesto da bi kupil drugo ali storil kaj drugega, spremeni meter. To vi počnete s tem, ko skušate v ustavo zapisati sistem, ki je na referendumu izgubil.
Kar pa se tiče vašega nastopa, gospod Potrč: ustavno sodišče je reklo, da trije predpisi, ki so pomembni, ki so volilni predpisi, v tem trenutku niso v skladu z ustavo, tudi če zanemarimo referendum. To je zakon o evidenci volilne pravice. Zakon o evidenci volilne pravice ni možno izvesti volitev predstavnikov italijanske in madžarske narodnosti, če se tega zakona ne popravi, in bi se že moral, ker je ustavno sodišče ugotovilo, da je ta del zakona o evidenci volilne pravice v neskladju z ustavo. V vsakem primeru ga je treba popraviti do legalnih volitev oziroma do razpisa - pošteno bi bilo do razpisa volitev. Ni v skladu z ustavo zakon o političnih strankah, ker diskriminira neparlamentarne politične stranke, in ni v skladu z ustavo zakon o volitvah v državni zbor. Kako ravna volilna komisija, je drugo vprašanje. Ta državni zbor bi moral že do avgusta leta 1996 popraviti ta stari zakon. Se pravi, zakon, po katerem vi hočete predčasne volitve, ni legitimen zaradi tega, ker je bil na referendumu izbran drug volilni sistem, in ni legalen, ker je en del tega zakona razveljavljen oziroma ni bil popravljen v skladu z odločbo ustavnega sodišča.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, Miran Potrč in dr. Ciril Ribičič.
MIRAN POTRČ: Gospod Janša, odločbe ustavnega sodišča je pač treba brati tako, kot so napisane in v pomenu, ki ga imajo. Če ustavno sodišče ne razveljavi neke določbe, ta določba ima še vedno veljavnost, kljub temu da ugotovi neustavnost. Včasih reče, da se da neustavnost odpraviti na takšen in takšen način - različno je.
Jaz bi pa rad še enkrat povedal, kar sem o tem že govoril. Ko je ustavno sodišče odločalo o veljavnosti 92. člena zakona o volitvah v državni zbor, je med ostalim ugotavljalo tudi, ali sme ali ne o tem zakonu o volitvah v državni zbor odločati. In ugotovilo je, da v kolikor zakon ne bi več veljal, o njem odločati ne sme. Zato zakon posredno, po ugotovitvi odločbe oziroma ustavnega sodišča velja. In ga ni mogoče razglašati za neveljavnega.
Gospod dr. Ude je v zvezi s tem med drugim napisal: "Osebno sem tudi mnenja, da večinska odločba pomeni tudi odgovor na vprašanje, kaj v primeru, če v času razpisa volitev ne bo sprejet zakon, katerega sprejem odreja odločba Ustavnega sodišča U I 12/97. Zavestno sem uporabil sintagmo odreja odločba Ustavnega sodišča in ne izid referenduma, ker menim, da izid referenduma v tej odločbi ni pravilno ugotovljen. "To zdaj ni moje mnenje, ampak citiram mnenje ustavnega sodnika dr. Udeta. - "Vsej slovenski javnosti so znani spori o vsebini te odločbe in dogajanja v zvezi s sprejemanjem zakona o večinskem volilnem sistemu. Slovenska javnost tudi ve, da nekateri odrekajo volitvam, ki bi se izvedle na podlagi starega zakona, legitimnost (ta pojem meni osebno sicer ni jasen) ali celo legalnost. Ko je Ustavno sodišče odločalo o ustavnosti veljavnega zakona, ki vsebuje proporcionalni volilni sistem, je seveda tudi samo vedelo za ta očitek nelegalnosti ali vsaj nelegitimnosti veljavnega volilnega sistema. Kljub temu je cenilo veljaven zakon kot ustaven in se s tem po mojem mnenju tudi opredelilo, da je zakon v skladu z ustavo tudi ne glede na odločbo Ustavnega sodišča U I 12/97." Konec citata. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani. Ponovno se oglašam v zvezi z dramatiziranjem v tem smislu, da legalne predčasne volitve niso mogoče zaradi treh pomanjkljivosti. O tem naj da jasen odgovor pristojna komisija, matično delovno telo - verjetno je to predvsem komisija za volilni sistem in ustavne spremembe, morda še katera druga komisija - in pa ta državni zbor.
Naprej pa povem svoje stališče, da dramatiziranje tega vprašanja na ta način, da nimamo legalnega volilnega sistema, po katerem bi lahko izvedli volitve, ni upravičeno. Prvič zato ne, ker je bila odločba glede nacionalnih list, da morajo biti objavljene, že upoštevana za volitve iz leta 1996. Na vseh voliščih in v vseh sredstvih javnega informiranja so bile nacionalne liste tistih strank, ki so jih pač imele, objavljene. Stvar je bila že realizirana in nihče ni trdil, da prejšnje volitve leta 1996 niso bile legalne zaradi tega, ker to ni bilo popravljeno v zakonu. V zakonu pa ni moglo biti popravljeno zato, ker je bil postopek zaseden, ker so se zbirali podpisi za referendum. Te podpise pa niso zbirali pripadniki naše stranke, ampak ene druge stranke in tista druga stranka je poskrbela, da po letu 1996 nismo mogli popraviti tudi nobene druge malenkosti v tem zakonu in zato še naprej skrbi s stalnim vlaganjem novih in novih predlogov za spremembe teh zakonov.
Podobno je z drugima dvema vprašanjema. Eno se že realizira s pripravljanjem volilnih imenikov v skladu z odločbo ustavnega sodišča in ne da bi prišlo do spremembe zakona. Pripravlja se in na podlagi teh imenikov bodo izvedene lahko legalne volitve.
In tretje vprašanje je v postopku, v tem zakonodajnem postopku tega državnega zbora, je že bilo na matičnem delovnem telesu. Jaz sem v nasprotju z mojimi stališči, ki jih ponavadi zastopam, da je treba restriktivno pristopati k skrajšanim oziroma hitrim postopkom in skrajšanim postopkom, se tukaj zavzel za skrajšani postopek, ker gre za pravico tistih političnih strank, ki niso zastopane v tem parlamentu, in ustavno sodišče je terjalo, da se njihove pravice izenačijo s pravicami parlamentarnih političnih strank.
Skrajšan postopek je možno izvesti v najkrajšem času; jaz predlagam, da vsi skupaj to podpremo in da tudi to točko umaknemo z dnevnega reda, da ne bo kdo mogel reči, da zaradi tega ni mogoče izvesti legalnih predčasnih volitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Dovolite mi, da pred nadaljevanjem razprave dam kratko pojasnilo. Nekaj minut nazaj oziroma morda je že blizu več kot pol ure, je poslanski kolega Roman Jakič v repliki, ki je imela elemente proceduralnega vprašanja, me je kot predsedujočega opozoril, da bi bili lahko v nastopu poslanskega kolega Pečeta elementi, ki bi govorili, da je kolega Peče kršil drugi odstavek 63. člena ustave, ki govori, da je protiustavno vsakršno spodbujanje k nasilju. Kot rečeno, sem si dal pridobiti stenogram in kolega Peče je izrazil naslednjo misel, citiram: "Je pa zanimivo, pozivalo se je tudi bolj ali manj posredno k linču ravno ob teh razpravah, sicer se je malo vleklo levo, desno, ne konkretno, glede gospoda Bajuka, toda; če je bilo koga potrebno linčati, če bi bilo - poudarjam - bi bilo potrebno tistega, ki bi izdal svoj politični program. In v kolikor se nahaja tak človek oziroma tak poslanec v tem državnem zboru, bi se mu vsaj delno lahko zadeva oprostila, če bi to tudi javno povedal." In nato se nadaljuje razprava kolega Pečeta.
Iz njegovih besed, kljub temu da so bile izrečene v pogojniku, ugotavljam, da bi lahko bili v teh besedah elementi nastopa, ki bi šel v nasprotje z omenjeno določbo ustave. In seveda, velja moj poziv vsem poslankam in še kolegu Pečetu, da na tak način ne bi več razpravljali. Zahvala pa tudi kolegu Jakiču, ki je zelo pozorno sledil razpravi poslanskemu kolegu Pečetu.
Besedo dajem kolegu Kontiču, pripravi naj se Samo Bevk.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani dr. Andrej Bajuk, kandidat za mandatarja. Ob glasovanju, torej tistem prvem, sem zastavil nekaj vprašanj in na večino teh vprašanj tudi dobil vaše odgovore. Odgovori so bili splošni in neobvezujoči, kot je bil tudi sam vaš uvodni nastop. Pohvalno pa je to, da ste odgovarjal, kljub temu da sem napovedal, da vas ne bom podprl.
Glede pokojninsko-invalidskega zavarovanja - v mislih imam v tem mandatu sprejeti zakon - ste odgovorili, da boste počakali do rednih volitev, preverili njegove učinke in ga po potrebi spremenili. Sledil je aplavz, kar mi daje vedeti, da je moje razmišljanje bilo pravo in da bo, seveda, prišlo do spremembe pokojninsko-invalidskega zakona, seveda vsebinsko tako, kot so vaši predlagatelji razpravljali ob samem sprejemu tega zakona. To se pa verjetno zavedate ravno tako dobro kot jaz, ko sem postavil to vprašanje, da tega zakona do rednih volitev vsekakor ni možno spremeniti.
Glede nacionalnega programa zdravstvenega varstva, z naslovom "Zdravje za vse do leta 2004", niste odgovorili, ali soglašate s predlogom nacionalnega programa, ki je v tretjem branju - ampak to ni nič novega. Na podoben odnos tega resorja sem v tem mandatu že kar vajen. Minister pa je iz stranke, ki vas predlaga za predsednika vlade oziroma mandatarja. In kot je dejal kolega Janša: pol vlade se bi verjetno tudi v tem primeru, če bi vi nastopili mandat, zamenjalo, polovica bi ostala ista in verjetno je v tej polovici tudi minister za zdravstvo. Se pravi, zadeve bi šle po starih tirnicah naprej.
Z dolžnim spoštovanjem do kolega, ki ga ne bom imenoval, pa tudi ni prisoten v dvorani, ne morem mimo njegove izjave, ki jo je pred tednom podal za tem govorniškim odrom, in je ocenil poslanke in poslance - s tem seveda tudi sebe - za pohlepna bitja, ki bi v primeru, da nam nekdo ponudi pet poslanskih plač v preddverju državnega zbora, vsi zdrveli ven, v dvorani bi ostal pa dr. Bajuk. Prepričan sem, da v tej dvorani ni takšnega poslanca - ne na eni, ne na drugi strani. Ampak tu ste zavestno ali nezavestno, kolega, okarali poslanca z moje leve strani v tem trenutku. Toda ravno ta stran je za predčasne volitve in se torej zavestno odpoveduje tudi tem petim plačam, ki bi jih dobila v primeru, da bi bile redne volitve jeseni.
Tu se mnogi sklicujete na voljo ljudi. Do nedavnega ste se sklicevali tudi na večinsko, celo na večinsko voljo ljudi. Tisti, ki menijo, da smo grešili, da smo delovali proti volji ljudi, bodo svoje povedali na volitvah; lahko, da nas bodo nagradili ali pa kaznovali, to prepuščamo njim. In končno, imeli smo vlado dr. Drnovška, s katero sem bil večkrat nezadovoljen kot zadovoljen, toda ko izbiram oziroma menjam staro za novo, hočem boljše. Ponosen sem na svoje kolege oziroma na svojo poslansko skupino združene liste, ki že tretjič glasuje danes tako, da dvigne glasovnice in jih izpolnjene tudi odda. Tako bo tudi danes. Torej, tudi danes bom sam dvignil glasovnico, obkrožil "proti" in jo vrnil brez nadzora, ker ga pač v združeni listi ne poznamo. Obkrožil bom "proti", pa ne le zato, ker sem za predčasne volitve, ampak zato, ker se ne strinjam s predlaganim kandidatom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kontič. Kot zadnji pisno prijavljeni ima besedo kolega Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor in spoštovani dr. Andrej Bajuk! Ob tem "mučenju" državnega zbora, ob tem "mučenju" (seveda v narekovajih in v prispodobi) državljank in državljanov Republike Slovenije sem se oglasil samo enkrat. Postavil sem vam dvoje vprašanj, na katera pa mi niste odgovorili. Postavil sem vam vprašanje o vašem odnosu in morebitnem zavzemanju za realizacijo projekta uvrstitve partizanske bolnišnice Franje na seznam svetovne kulturne in naravne dediščine pri Unescu, in vprašanje glede problematike nefinanciranja Slovenske izseljenske matice s strani Urada Republike Slovenije za Slovence v zamejstvu in po svetu zaradi nestrinjanja z izjavami predsednika matice.
Žal moram ugotoviti, da je bil vaš molk zelo zgovoren; povedal je več kot tisoč izgovorjenih besed. Morda se motim. Na ti dve vprašanji mi torej lahko odgovorite tudi danes, ali pa menite, da sta vprašanji tako obrobne narave in nepomembni, da nanju ni vredno odgovoriti. Ko sem bil s parlamentarno delegacijo na obisku pri naših izseljencih v Argentini in smo se morali zaradi vladne krize v državi predčasno vrniti domov, se je skoraj kot rdeča nit pojavljalo vprašanje v razgovorih z našimi izseljenci vprašanje o narodni spravi, o odnosu do naše skupne zgodovine in o vprašanjih, ki iz tega izvirajo. Vprašanje za vas, spoštovani dr. Andrej Bajuk, se torej glasi: Kakšno je vaše stališče do narodne sprave?
Drugo in zadnje vprašanje pa se nanaša na tako imenovano lustracijsko zakonodajo, ki jo poznajo v nekaterih vzhodnoevropskih državah in ki je neslavno propadla tudi v našem državnem zboru - jo mislite ponoviti?
Spoštovani dr. Andrej Bajuk, upam, da ne razumete teh vprašanj kot provokacijo. Odgovori na ta vprašanja bodo v mnogočem odločilna zato, da bodo Slovenke in Slovenci, državljani in državljanke Republike Slovenije, vedeli kakšen bo značaj nove vlade, če boste danes v Državnem zboru Republike Slovenije slučajno izvoljeni za prvega ministra nove vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bevk. Izčrpali smo razpravo prijavljenih poslancev in poslank oziroma samo poslancev prijavljenih. Ali želi še kdo od poslancev in poslank besedo? Sprašujem kandidata za predsednika vlade dr. Andreja Bajuka, ali želite besedo. (Ne želite.) Torej ne želi nihče več razpravljati. Zaključujem razpravo.
V skladu z drugim odstavkom 111. člena ustave Republike Slovenije se o izvolitvi predsednika vlade Republike Slovenije glasuje tajno. V skladu z 97. členom poslovnika, vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo generalne sekretarke državnega zbora in 4 poslancev, ki jih izvoli državni zbor na predlog predsedujočega. Predlogi za komisijo, ki bo nadzorovala oziroma vodila volitve, pa so naslednji: Rudolf Moge, Josip Bajc, Branko Kelemina, Rafael Kužnik, član te komisije pa sem tudi sam, jaz, kot predsedujoči. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? Ne nasprotuje. Predlog za sestavo komisije dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za predlagano sestavo komisije? (66 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika bodo poslancem vročene glasovnice tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek ter prevzame glasovnico. Generalna sekretarka državnega zbora pa označi pri imenu in priimku poslanca v seznamu, da mu je bila glasovnica vročena. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". /Nemir v dvorani./ Prosim za mir v dvorani. Da preberem pravila pri glasovanju. Na podlagi četrtega odstavka 111. člena ustave Republike Slovenije bo kandidat za predsednika vlade izvoljen, če bo zanj glasovala večina poslancev, ki bodo oddali veljavne glasovnice. V skladu z drugim odstavkom 98. člena poslovnika je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Glasovali bomo v dvorani. Poslanke in poslanci bodo izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani pred predsedstveno mizo. Poslanke in poslanke tudi prosim, da se pri glasovanju poslužijo obeh glasovalnih mest, da bo pri glasovanju čim manjša gneča. Poslanec Jože Možgan bo ob smiselni uporabi 79. člena zakona o volitvah v državni zbor glasoval ob pomoči žene, gospe Marije Možgan.
Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasijo v sobi 117, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 16.10 uri. Trajalo bo do 16.35 ure. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi bodo pomagali, da se zberejo v sobi 117. Sejo bomo nadaljevali ob 16.50 uri. Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja.
(Seja je bila prekinjena ob 15.57 uri in se je nadaljevala ob 17.20 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da najprej ugotovimo prisotnost. (82 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Spoštovane kolegice in kolegi, najprej se vam opravičujem za zamudo. Preden bi prešli na nadaljevanje te točke dnevnega reda, mi dovolite kratko informacijo.
Danes je potekalo v državnem zboru med 16.10 in 16.35 glasovanje o predlogu za kandidata za mandatarja. Med samim glasovanjem je eden od poslanskih kolegov - ker se je tudi jasno izpostavil, mi dovolite, da ga tudi imenujem - kolega Bogomir Špiletič, izrazil dvom ali je na tajnem glasovanju glasoval ali ni. Ta svoj dvom je med samim glasovanjem takoj oziroma nekaj minut po tem, ko je oddal glasovnico, povedal članom komisije in ta svoj dvom izrazil tudi meni kot predsedniku komisije. Po zaključku glasovanja je komisija o tem vprašanju kar nekaj časa iskala rešitev. Priznam, da nismo bili enotnega mnenja.
Povabili smo oziroma povprašali kot komisija tudi gospo Bitenčevo o tem vprašanju. Šlo je za ključno dilemo, ali obstajajo poslovniški, zakonski in drugi pogoji, da bi se lahko situacija, kot je ta, gre pa seveda za zaščito tajnega glasovanja in njegovo, na nek način nedotakljivost, istočasno pa tudi za zaščito tistega, ki glasuje, da bi našli korektno rešitev. Jaz bi prosil gospod Bitenčevo, če bi na kratko podala stališče do tega vprašanja.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik! Spoštovani zbor! Podajam mnenje, kakor sem ga predstavila tudi volilni komisiji.
V skladu s poslovnikom državnega zbora državni zbor praviloma odloča z javnim glasovanjem, kakor določa 87. člen poslovnika. S tajnim glasovanjem odloča, kadar je tako določeno z ustavo, zakonom in tem poslovnikom pri volitvah, imenovanjih in razrešitvah, lahko pa odloči, da se opravi tajno glasovanje tudi pri določenih drugih zadevah. Vodenje odločanja je urejeno v nadaljnjih določbah in 93. člen govori, da, recimo, postavlja pogoje za ponovitev glasovanja. Prvi je, da mora poslanec ugovarjati poteku ali ugotovitvi izida glasovanja in pač predlagati, da se glasovanje ponovi. O tem razpravlja zbor brez razprave in brez obrazložitve glasu na predlog poslanca, ki ugovarja poteku ali izidu glasovanja, ali na predlog predsedujočega.
Glede na to, da gre za tajne volitve, ki so izjema po tem poslovniku, glede na to, da je poslanec izrazil dvom in glede na to, kaj bi tak presedan pomenil za nadaljnjo prakso dela državnega zbora, pa morda tudi drugih organov, sem ocenila, da konkretne okoliščine ne dopuščajo uporabe 93. člena, kajti mislimo, da pravzaprav tajno glasovanje pomeni zelo, bom rekla, zavestno opredeljevanje poslanca in kar se tiče pa ponavljanja glasovanja, v tem primeru pa mislimo, da bi morali iti za neko grobo tehnično napako, ki bi pravzaprav dala temelj za neko tako odločitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Člani volilne komisije smo se tudi dogovorili, da seveda to sedaj ne more biti predmet splošne razprave poslank in poslancev. Imeli smo kot možne rešitve več predlogov. Eden bi bil ta, da bi se volitve preprosto ponovile in da se obstoječih glasovnic ne prešteje. Na podlagi stališča in predloga gospe Bitenčeve smo ugotovili, da za tako odločitev nimamo podlage v poslovniku in drugih določbah, ki urejajo vprašanje tajnih volitev. Sam sem pa tudi kot predsednik volilne komisije izrecno želel, da s to dilemo in s tem vprašanjem seznanim vse poslanke in poslance državnega zbora, preden volilna komisija gre in prešteje te glasovnice.
Volilna komisija sedaj torej prehaja na preštevanje glasov. Prekinjam sejo. Seja se nadaljuje ob 17.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.26 uri in se je nadaljevala ob 17.48 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo sejo. Najprej ugotavljamo prisotnost! (80 poslancev in poslank.) Državni zbor je sklepčen, zato objavljam izid glasovanja.
Glasovanje na podlagi četrtega odstavka 111. člena Ustave Republike Slovenije je potekalo v sredo 3. maja 2000 v prostorih državnega zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bilo 90 glasovnic. Oddanih je bilo 90 glasovnic. Neveljavnih glasovnic ni bilo. Veljavnih je bilo torej 90 glasovnic. Za je glasovalo 46 poslancev, proti pa 44 poslancev. Poslanec gospod Jože Možgan je ob smiselni uporabi 79. člena zakona o volitvah v državni zbor glasoval ob pomoči svoje žene.
Na podlagi izida glasovanja ugotavljam, da je bil za predsednika vlade izvoljen dr. Andrej Bajuk. Prosim ga, da priseže pred državnim zborom.
DR. ANDREJ BAJUK: Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, drage Slovenke, Slovenci in vsi državljani Slovenije. Najprej bi se rad zahvalil vsem poslankam in poslancem za zaupanje, ki ste ga izrazili. Zavedam se, da je Slovenija danes pred veliko odgovornostjo, zato bi rad poudaril, da bom kot mandatar nove vlade delal v skupno dobro, torej v dobro vseh državljanov in državljank, ne glede na razlike med nami. S sodelovanjem nas vseh lahko naredimo Slovenijo bogato in prijazno domovino, vendar, ponavljam, samo s sodelovanjem. Zato bom pri svojem delu, tako kot sem vedno doslej, spoštoval različnost idej in bogastvo izkušenj preteklih in sedanjih generacij. Novo vlado želim oblikovati na trdnih temeljih, na takih, na katerih gradijo vse učinkovite demokracije na svetu, na svobodomiselnosti, doslednemu spoštovanju pravnega reda ter človekovih pravic in svoboščin, na tržnem gospodarstvu, oplemenitenem z iskreno meddržavljansko solidarnostjo.
Naj ob koncu pozdravim tudi vse naše sosede, ki bodo z novo vlado dobile zanesljivega političnega sogovornika. Še enkrat, hvala vam vsem za zaupanje! /Aplavz./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čestitam predsedniku vlade Republike Slovenije, dr. Andreju Bajuku, za izvolitev.
Na podlagi 262. člena poslovnika mora predsednik vlade najkasneje v 15 dneh predložiti predsedniku državnega zbora predlog za imenovanje ministrov.
Kolegice in kolegi, s tem zaključujem to točko in 47. izredno sejo državnega zbora. Na svidenje!
(Seja je bila končana 3. maja 2000 ob 17.54 uri.)
Zadnja sprememba: 05/09/2000

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče