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Timestamp: 2018-07-21 17:46:58+00:00

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Widerspruch Bedarfsgemeinschaft - sofortige Vollziehung - Zwangsgeldandrohung - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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HubbaBubbaFan
Widerspruch Bedarfsgemeinschaft - sofortige Vollziehung - Zwangsgeldandrohung
Mir wird eine Bedarfsgemeinschaft unterstellt, bzw. die sogenannte VuE.
Es wurden mehrere Akten eingereicht um eine Verantwortungs- und Einstandsgemeinschaft zu widerlegen. Bisher wurde aber alles soweit ignoriert. Mehrmals habe ich dem JC mitgeteilt, dass ich keine Leistungen beantragt habe und Sie sich bitte an Person X wenden sollen.
Jetzt habe ich aber das folgende Schreiben bekommen und wollte mal wissen was ihr dazu sagt.
Muss ich da jetzt meine kompletten Lohnabrechnungen hinschicken, sowie mein Vermögen angeben oder reicht ein Widerspruch? Formblätter lagen übrigens auch nicht bei.
Besonders die Fett markierten Stellen machen mich sehr stutzig ob ich die Unterlagen einreichen muss. Habe ich kein Recht meine Unterlagen nicht einzureichen, wenn ich nicht für Person X einstehen will?
Aufforderung zur Mitwirkung gemäß § 60 Abs. 4 Satz 1 SGB
Nach § 9 Abs. 2 SGB II ist bei der Feststellung der Hilfebedürftigkeit im Sinne des SGB II auch das Einkommen und das Vermögen der Personen zu berücksichtigen, die mit dem Hilfesuchenden in einer Bedarfsgemeinschaft leben. Zur Bedarfsgemeinschaft gehören nach § 7 Abs. 3 Nr. 3 c) auch Partner in einer sog. Einstandsgemeinschaft.
Es wird festgestellt, dass zwischen XXX und Ihnen eine Einstandsgemeinschaft im Sinne des § 7 Abs. 3 Nr. 3c) SGB II besteht.
Ihnen wird aufgegeben, Ihre Einkommens- und Vermögenssituation anhand der beigefügten Formblätter offenzulegen und diese vollständig ausgefüllt nebst eventueller Belege bis zum xx.03.2018 hier einzureichen.
Die sofortige Vollziehung wird angeordnet
Begründung ..
… Nach aktueller Aktenlage haben Sie uns keine Nachweise vorgelegt, die dagegen sprechen, dass Sie eine Verantwortungs- und Einstandsgemeinschaft bilden. Daher sind sie als Bedarfsgemeinschaft zu betrachten.
Die Pflicht zur Auskunftserteilung ergibt sich aus § 60 Abs. 4 Satz 1 SGB II. Nach dieser Vorschrift haben Partner, deren Einkommen und Vermögen zu berücksichtigen sind, auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach dem SGB II erforderlich ist. Das ist hier der Fall. Da uns keine Erkenntnisse über Ihre Einkommens- und Vermögenssituation vorliegen, ist es zur Bearbeitung des Leistungsantrags/zur Weiterbewilligung von Leistungen unbedingt erforderlich, dass Sie die geforderten Auskünfte innerhalb der vorgenannten Frist hier erteilen.
Die sofortige Vollziehung des Auskunftsverlangens wird gemäß § 86 a Abs. 2 Nr. 5 des Sozialgerichtsgesetzes in der zurzeit geltenden Fassung angeordnet, da ein besonderes öffentliches Interesse am sofortigen Vollzug besteht.
Die Anordnung ist erforderlich, weil XXX Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalt beantragt und somit eine zeitnahe Entscheidung notwendig ist.
Da Hinweise Aktenkundig sind, dass Sie über berücksichtigungsfähiges Einkommen bzw. Vermögen verfügen ist die Auskunft zur Prüfung der Hilfebedürftigkeit erforderlich. Es kam daher nur eine vorläufige Weitergewährung von Leistungen aufgrund der bekannten Umstände und dem Gebot zur sparsamen Verwendung von Steuermitteln in Betracht. Es ist von Anfang an eine zutreffende Leistungsberechnung auf hinreichender Tatsachengrundlage vorzunehmen. Ihr Interesse, von der Anforderung der Unterlagen bis zur Bestandskraft dieses Bescheides verschont zu bleiben, steht daher gegenüber dem Interesse an einer korrekten Berechnung existenznotwendiger Bedarfe zurück.
Für den Fall, dass Sie Ihrer Pflicht zur Auskunftserteilung Vorlage der Nachweise innerhalb der vorgesetzten Frist nicht oder nur unvollständig nachkommen wird gemäß §§ 40 Abs. 6 SGB II, 13 VwVG ein Zwangsgeld in Höhe von 300,- Euro angedroht.
Außerdem kann ein Bußgeldverfahren gegen Sie eingeleitet werden.
Rechtsbehelf:	Gegen diesen Bescheid können Sie innerhalb eines Monats, nachdem der schriftliche Bescheid Ihnen bekannt gegeben worden ist Widerspruch einlegen. ….
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17.02.2018, 16:46 #2
AW: Widerspruch Bedarfsgemeinschaft - sofortige Vollziehung - Zwangsgeldandrohung
Da Hinweise Aktenkundig sind, dass Sie über berücksichtigungsfähiges Einkommen bzw. Vermögen verfügen ist die Auskunft zur Prüfung der Hilfebedürftigkeit erforderlich.
Was sind das für "Hinweise"? Das würde mich als "unbeteiligter Dritter" zu allererst interessieren und dementsprechend würde ich umgehend zunächst Akteneinsicht nach § 25 schriftlich und nachweisbar beantragen, um überhaupt auf dieser Grundlage mich irgendwie dazu äußern zu können.
Ggflls liegen hier bereits datenschutzrechtliche Fragwürdigkeiten vor, denn woher kennen die deine Finanzlage, wenn du mit dem Jobcenter nichts zu tun hast.
Hat Person X euch als Bedarfsgemeinschaft angegeben? Was hat er/sie über dich für Infos angegeben?
17.02.2018, 17:36 #3
Das würde mich als "unbeteiligter Dritter" zu allererst interessieren und dementsprechend würde ich umgehend zunächst Akteneinsicht nach § 25 schriftlich und nachweisbar beantragen
als "unbeteiligter Dritter"
Er soll also als "unbeteiligter Dritter" ein Recht in Anspruch nehmen, das nur ein Beteiligter hat?
Der korrekte Weg ist Widerspruch und Antrag auf aufschiebende Wirkung beim SG, da ja das JC die sofortige Vollziehung bereits angeordnet hat.
17.02.2018, 17:59 #4
Ja, weil das JC ihn (vermutlich) widerrechtlich zu einem Beteiligten machen will.
richtig, aber erst nach Akteneinsicht und auf Grundlage der dortigen Informationen. Denn mit welcher Begründung - ohne Wissen? Auf die Unterstellungen und "Hinweise" muss ja irgendwie reagiert werden, dafür müsste doch erstmal die Aktenlage bekannt sein. Vorher habe ich fürs SG und die aufschiebende Wirkung doch noch nicht mehr in der Hand als die Anschuldigungen. Und wer weiss, was da für "Hinweise" in den Akten stehen.
17.02.2018, 18:17 #5
Er kann aber nicht zum einen behaupten, er wäre unbeteiligt und zum anderen das Recht eines Beteiligten in Anspruch nehmen.
Damit beweist er ja quasi, dass er doch denkt, ein "Beteiligter" zu sein. Würde ich als SB Rechtsbehelfsstelle jedenfalls gegen ihn verwenden.
Wenn Akteneinsicht, dann durch die Person, die den Antrag gestellt hat.
17.02.2018, 18:24 #6
ja ok, dann hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte eher "Betroffener" es wird ihm ja direkt was unterstellt und er wird direkt bedroht. Wie soll ihm das zur Last gelegt werden, wenn er Genaues zu den Vorwürfen erfahren will, wenn die was von irgendwelchen ominösen Hinweisen schwafeln und gleich solche Bandagen anlegen? Eine diesbezügliche Akteneinsicht könnte durchaus für die Begründung der aufschiebenden Wirkung nützlich sein, resp. den ganzen Prozess beschleunigen, vielleicht handelt es sich ja auch um einen Irrtum.
17.02.2018, 18:43 #7
In der Aufforderung heißt es:
"Es wird festgestellt, dass zwischen XXX und Ihnen eine Einstandsgemeinschaft im Sinne des § 7 Abs. 3 Nr. 3c) SGB II besteht."
Meine Frage wäre, worauf sich diese Feststellung gründet, dass "... in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen."
17.02.2018, 19:06 #8
... richtig, aber erst nach Akteneinsicht und auf Grundlage der dortigen Informationen. Denn mit welcher Begründung - ohne Wissen? ....
grundlage ist hier aber die androhung von zwangsgeld und bussgeldverfahren... dazu brauch ich als "bedrohter" dann keine weiteren informationen...
zumal die sofortige vollziehung angeordnet ist, man hat also garkeine zeit erst nen antrag auf akteneinsicht zu stellen.
ich bin nicht in einer BG, ich habe keinerlei informationen herausgegegen, die eine BG untermauern und erst recht nicht bin ich bereit, auf so ein schreiben hin einfach mal so meine bankunterlagen und sonstige herauszugeben...
da will wer unberechtigter von mir meinen kontostand, unter androhung vonschmerzhaften konsequenzen... also geh ich, wie @ helga schrieb, als erstes mal in widerspruch und sofort zum gericht und beantrage aufschiebende wirkung...
und DANN kann ich ganz in ruhe iwelche unterlagen sortieren und sichten... erkundigungen einziehen, wer da angeblich beweise für eine beziehung zum JC getragen hat usw... sonst steht der gerichtsvollzieher oder sonstwer vor der tür und zieht mir das geld aus der tasche...
aufschiebende wirkung ist ja gerade dafür gedacht, das strittige entscheidungen in ruhe geprüft werden können und müssen.
17.02.2018, 20:15 #9
1. Eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft iS des SGB 2 liegt nur vor, wenn kumulativ die folgenden Voraussetzungen gegeben sind:
Bereits das JC hat eine Beweiswürdigung zu den Punkten 1 -3 durchzuführen und dir die Tatsachen, die für die Punkte 1 - 3 sprechen mitzuteilen, da du dich nur so sachgerecht verteidigen kannst, eine bloße Behauptung das die Punkte 1 - 3, bzw. eine VuE vorliegt reicht nicht aus.
Und die Tatsache das du dich weigerst Angaben zu deinem Einkommen und Vermögen zumachen, spricht gegen deinen Willen die andere Person zu unterstützen. Wobei dieser Wille von einigen Richtern gerne ignoriert wird.
Hier könnte man zurückschreiben, das vom JC keine Nachweise, i.S.d. BSG- Rechtsprechung erbracht wurden, die für das Bestehen einer VuE sprechen. Ein Zusammenwohnen von länger als 1 Jahr und eine (mögliche) Partnerschaft, reichen nicht aus, i.S.d. BSG-Rechtprechung.
Das Problem an der ganzen Sache ist, das wir nicht wissen was bisher für ein Schriftwechsel zwischen dir und dem JC stattgefunden hat. Daher mußt du überprüfen was zutreffend ist.
Notfalls ist sogar die räumliche Trennung in Betracht zuziehen, da für einige Richter die Weigerung Unterlagen einzureichen, kein ausreichender Beweis, für den Nichtwillen für einander einzustehen war.
17.02.2018, 20:55 #10
Oh.. da habe ich doch glatt was vergessen. Hallo.
Tut mir leid aber die ganze Geschichte ist wirklich hart.
Sie wohnen seit x mit x zusammen. Der Umzug erfolgte aus gesundheitlichen Gründen. Sie haben Ihre sogenannte Wohngemeinschaft nicht aufgelöst, sondern vielmehr gemeinsam ihren Wohnort von x nach x verlegt. Weiterhin haben sie einen gemeinsamen Mietvertrag abgeschlossen. Aus dieser Verpflichtung haften sie gemeinsam gesamtschuldnerisch. Nach aktueller Aktenlage haben Sie uns keine Nachweise vorgelegt, die dagegen sprechen, das sie eine VuE billden. Daher sind sie als Bedarfsgemeinschaft zu betrachten.
Zum Verlauf folgendes:
Ich hatte eine eigene Wohnung und Person x bewohnte als Untermieter ein Zimmer.
Aus gesundheitlichen Gründen musste ich umziehen, konnte aber auch keine geeignete Wohnung finden, welche durch das JC übernommen wird. Der Mietvertrag wurde von beiden unterschrieben, da es für eine Person keine Kostenübernahme der Miete vom JC gab, da zu teuer.
Also habe ich mir einen Kostenübernahme für meinen Mietanteil 1/2 geholt und meine Kaution beim Vermieter bezahlt ebenso Person x. Person X hat mich weder als Bedarfsgemeinschaft angegeben noch andersrum. Zu keinem Zeitpunkt wurde hier etwas von Partner oder sonstiges erwähnt. Und dann fing der Spaß erst richtig an. Miete konnte nicht abgebucht werden, da es keinen Bewilligungsbescheid gab usw. Es wurden sämtliche Unterlagen zum JC geschickt aber nichts. Für die Miete musste Geld geliehen werden und es war echt der Horror. Zum Glück habe ich ziemlich schnell einen Job gefunden und war froh, dass ich mit dem JC nichts mehr zutun habe… Dann sollte ich meinen Arbeitsvertrag vorlegen, wurde gemacht, war aber noch ohne Unterschriften. Und zack bekam ich einen Bewilligungsbescheid. Als Vertreter der Bedarfsgemeinschaft. Natürlich habe ich direkt einen Widerspruch abgeschickt wo alles drinsteht, dass es keine Bedarfsgemeinschaft gibt. Erste Lohnabrechnung eingereicht, da ich noch Zahlungen für den Monat bekommen sollte. Direkt darauf habe ich mich dann aber vom JC abgemeldet und darum gebeten, mich nicht mit Person X aufzuführen.
Das ganze hat sich ziemlich lang gezogen. Irgendwann kam dann ein Widerspruchsbescheid. Entscheidung: Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen. 2 Seiten Text
Ein wechselteitige Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn Partner länger als ein Jahr zusammenleben (§ 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II)
Unter Berücksichtigung dieser Voraussetzungen Bilder der Widerspruchsführer mit Person X eine Bedarfsgemeinschaft. Die maßgeblichen Indizien belegen hinreichend das Vorliegen einer VuE. Da bei der Feststellung einer solchen Gemeinschaft im wesentlichen innere Vorgänge im Verhältnis zwischen den Partnern zu beurteilen sind, ist es naturgemäß schwierig, allein auf die schlichten Erklärungen der Partner abzustellen. Denn deren Angaben dürften häufig von dem nahe liegenden Interesse getragen sein, in möglichst weitgehenden Umfang staatliche Leistungen zu erhalten ( Schleswig-Holsteinisches LSG, Beschluss vom 27.02.2006, L 6 B 166/06 AS ER)
Sorry bin ich zu blöd oder kann man zu dem Beschluss nichts finden?
Deswegen kommt Indizien bzw. Hinweistatsachen eine besondere Bedeutung zu.
Diese Indizien sind hier insbesondere:
Neuer, gemeinsamer Lebensmittelpunkt
Hieraus kann hinreichend deutlich auf das Bestehen einer Partnerschaft einerseits sowie auf eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft anderseits geschlossen werden. Das Bestehen einer Partnerschaft setzt nicht zwangsläufig eine gelebte Liebesbeziehung voraus, sondern ist bereits dann erfüllt, wenn eine Exklusivverhältnis zwischen diesen Partnern besteht, das andere Beziehungen dieser Art ausschließt. Das ist hier der Fall. Entgegen der Behauptung des Widerspruchsführers, dass er seinen Haushalt selbst bestreite und der spiegelbildlichen Bestätigung der Person X, sich um die eigenen Interessen kümmert, liegt hier eine Vermischung der persönlichen Sphären vor, die bei einer schlichten Wohngemeinschaft wie unter Studenten üblich nicht vorkommt. Dies wird aus sämtlichen aktenkundigen Schriftstücken des Widerspruchsführer und Person x ersichtlich. Diese lassen ein einheitliches Schriftbild, Dateiformat, Druckerpapier und einen einheitlichen Sprachgebrauch erkennen. Mithin fertigen der Widerspruchsführer und Person x ihre Schreiben entweder gemeinsam innerhalb eines gemeinsamen Haushalts an, trotz ihres formelhaften Bekenntnisses, dass kein gemeinsamer Haushalt besteht oder aber einer regelt sämtlichen Schriftverkehr. Schließlich lassen die eingereichten Unterlagen auch ein vorfahrenangepasstes Verhalten erkennen.
Weiterhin wird bemängelt, dass es eine Kostenbeteiligungsvereinbarung erst nach dem Abschluss eines Mietvertrages und erst nach Ermittlungen zur VuE erstellt wurden.
Der Widerspruch konnte daher keinen Erfolg haben. Und das man innerhalb eines Monas beim Sozialgericht Klage erheben kann. Dieser Monat ist längst vorbei.
Es steht aber auch noch drin, dass der angegeben Umzugsgrund umplausible ist, da ich kurz nach Umzug in der alten Stadt ein Bewerbungsgespräch hatte. Diese war zwar in der alten Stadt, Arbeitsaufnahme wäre aber am neuen Wohnort und das wusste der JC Arbeitsvermittler auch.
Mir war das ganze ehrlich viel zu nervig und ich habe nichts mehr gemacht, da ich für meine Kosten aufkomme und fertig. Person X hat auch alles Mögliche Unternommen um Leistungen zu erhalten. Kurze Zeit später bekam ich einen Brief, dass meine Leistungen versagt werden usw. Ich habe dem JC nochmals geschrieben, dass ich seit x keine Leistungen bekommen und keine Post mehr haben möchte, solange ich keine Leistungen beziehe/beantrage.
Person X konnte mir den Mietanteil sehr lange nicht zahlen, dieser ging per Lastschrift komplett von meinem Konto ab. Dem Jobcenter habe ich aber auch geschrieben, dass dies kein Zeichen einer Einstandsgemeinschaft ist sondern nur geduldet wird, damit ich nicht meine Wohnung verliere. Nachdem Person X aber wohl Klage beim Sozialgericht eingereicht hat, gab es eine vorläufige Bewilligung und ich konnte den Mietrückstand erhalten. In kürze gibt es auch einen Gerichtstermin und ich bin dort als Zeuge geladen.
Es gibt keine gemeinsamen Konten, Versicherungen oder Vollmachten. Und ich bin auch nicht bereit diese Person zu unterstützen. Ich bin richtig genervt von der ganzen Aktion und habe mir auch schon überlegt eine eigene Wohnung zu suchen.
Was ist mit räumlicher Trennung zu verstehen, wirklich Raum oder Wohnung? Denn eine räumliche Trennung liegt vor. Fakt ist aber auch, dass ich es nicht einsehe hier einen in die Wohnung zulassen.
18.02.2018, 00:59 #11
Fakt ist aber auch, dass ich es nicht einsehe hier einen in die Wohnung zulassen.
Das kann aber passieren, dass das Gericht zur Inaugenscheinnahme einen Vor-Ort-Termin macht.
18.02.2018, 13:47 #12
Zitat von HubbaBubbaFan
An dieser Geschichte sieht man, das sich das JC an jeden Strohhalm klammert, um eine Partnerschaft (Punkt 1) und ein gemeinsames Wirtschaften (Punkt 2) herbeizureden.
Der Mietvertrag wurde von beiden unterschrieben, da es für eine Person keine Kostenübernahme der Miete vom JC gab, da zu teuer.
Währe überhaupt nicht erforderlich gewesen. Und wie du siehst, dreht dir das JC daraus jetzt einen Strick. Du hättest auch allein, ohne Erlaubnis des JC, den Vertrag unterschreiben können. Vorteilhaft ist es wenn du hierzu etwas schriftliches vom JC hast, aus dem hervorgeht, dass das gemeinsame Unterschreiben vom JC gefordert/ "erzwungen" wurde.
Daraus lässt sich keine Partnerschaft oder gemeinsames Wirtschaften ableiten, insbesondere dann nicht wenn der gemeinsame Vertrag, nachweislich dem JC geschuldet ist.
Dies ist das typische Wesen einer WG, soweit sich der Lebensmittelpunkt nur auf die Wohnung bezieht. Auch ein ALG2 Empfänger hat das Recht, in einer WG zu wohnen, ohne das ihn hieraus ein rechtlicher Nachteil entsteht.
Zu einem gemeinsamen Lebensmittelpunkt, gehört mehr als nur die Nutzung der Wohnung, zb. gemeinsame Freizeitaktivitäten, die über ein gelegentliches hinaus gehen. Ihr müsst nach außen hin als Paar erkennbar sein (liest dir bitte hierzu das BSG Urteil in Gänze durch). Hier könnten eventuell Familie und Freunde als Zeugen auftreten (vorher Fragen), diese Bestätigen dann, das ihr nach außen hin nie als Paar aufgetreten seid oder als solches wahrgenommen wurdet.
Hieraus kann hinreichend deutlich auf das Bestehen einer Partnerschaft einerseits sowie auf eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft anderseits geschlossen werden.
Nein kann es nicht, für mich sieht das nur nach einer WG aus. Eine WG kann man auch gründen, indem man sich erst einen Mitbewohner sucht um dann, aus Kosten gründen (oder aus Gründen des JC), gemeinsam in eine Wohnung zuziehen. Für eine Partnerschaft, als auch eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft ist mehr erforderlich als das, was das JC hier anführt (siehe BSG). Es ist mehr als nur das WG typische erforderlich.
Das Bestehen einer Partnerschaft setzt nicht zwangsläufig eine gelebte Liebesbeziehung voraus, sondern ist bereits dann erfüllt, wenn eine Exklusivverhältnis zwischen diesen Partnern besteht, das andere Beziehungen dieser Art ausschließt.
1. Komisch, dass das BSG aber auch auf eine sexuelle Beziehung abstellt.
Dabei wird es insbesondere die von ihm selbst dargelegten Aspekte der fehlenden sexuellen Beziehungen zwischen der Klägerin und L, der nur seltenen anderweitigen partnerschaftlichen Beziehungen beider Beteiligter und des Pflegens von anderen Beziehungen nur außerhalb des gemeinsamen häuslichen Bereichs in seine Wertung einzubeziehen haben.
2. Stellt sich die Frage, anhand welcher Tatsachen das JC dieses Exklusivverhältnis festgestellt haben möchte, die oben aufgeführten Punkte reichen hierzu nicht aus, um eine exklusive Partnerschaft nachzuweisen.
Dies wird aus sämtlichen aktenkundigen Schriftstücken des Widerspruchsführer und Person x ersichtlich. Diese lassen ein einheitliches Schriftbild, Dateiformat, Druckerpapier und einen einheitlichen Sprachgebrauch erkennen. Mithin fertigen der Widerspruchsführer und Person x ihre Schreiben entweder gemeinsam innerhalb eines gemeinsamen Haushalts an, trotz ihres formelhaften Bekenntnisses, dass kein gemeinsamer Haushalt besteht oder aber einer regelt sämtlichen Schriftverkehr. Schließlich lassen die eingereichten Unterlagen auch ein vorfahrenangepasstes Verhalten erkennen.
Das ist wirklich ganz schlecht, weil es wirklich Richter geben kann, die hieraus eine VuE festlegen. Da wird dann einfach aus dieser Hilfestellung gegenüber hilfsbedürftigen Menschen, der Umkehrschluß gezogen, dass die Punkte 1 und 2 vorliegen /erfüllt sind, ohne das diese Punkte separat und unabhängig ermittelt werden. Die BSG-Rechtsprechung verlangt aber eine unabhängige und eigenständige Beweiswürdigung der einzelnen Punkte und anzufangen ist dann bei Punkt 1 und nicht bei Punkt 3, nur weil man jemanden aus Menschlichkeit und sozialer Verantwortung geholfen hat.
Auch ist es dann für diese Richter egal, das diese Tatsache (Hilfestellung gegenüber Hilfsbedürftigen) erst durch das Handeln des JC geschaffen wurde, genauso wie mit den Mietschulden.
Was für eine Vereinbarung, wofür? Mietvertrag, ich dachte ihr steht beide im Hauptmietvertrag? Was meint das JC hiermit konkret?
Person X konnte mir den Mietanteil sehr lange nicht zahlen, dieser ging per Lastschrift komplett von meinem Konto ab. Dem Jobcenter habe ich aber auch geschrieben, dass dies kein Zeichen einer Einstandsgemeinschaft ist sondern nur geduldet wird, damit ich nicht meine Wohnung verliere.
Du hättest hier die ausstehende Miete schriftlich Anmahnen und Einfordern müssen, notfalls sogar mit Mahnbescheid oder Anwalt. Hier nutz das JC nur wieder die Unerfahrenheit der Bürger aus. Auch hier schafft das JC Tatsachen die zu deinen Lasten ausgelegt werden (können).
Abgesehen davon währe dies ein guter Zeitpunkt gewesen, um beim Vermieter den Mietvertrag abändern zulassen, auf dich als alleinigen Vertragspartner. Versuche dies jetzt noch, mit dem Argument die WG funktioniert nicht und der andere "möchte"/soll ausziehen. Der andere sollte dann auch auf Wohnungssuche gehen und beim JC entsprechende Äntrage (Wohnungsbeschaffungskosten, Umzugskosten) stellen.
Nachdem Person X aber wohl Klage beim Sozialgericht eingereicht hat, gab es eine vorläufige Bewilligung und ich konnte den Mietrückstand erhalten. In kürze gibt es auch einen Gerichtstermin und ich bin dort als Zeuge geladen.
Dann warte mit dem Rausschmiss bis zu dieser Verhandlung ab, hast du ein Ungutes Gefühl dann umgehend zum Verlassen dar Wohnung auffordern. Wenn du in dieser Wohnung bleiben möchtest, schmeiß den Mitbewohner raus. Da hat dann das JC den Umzug zu bezahlen.
Was ist mit räumlicher Trennung zu verstehen, wirklich Raum oder Wohnung? Denn eine räumliche Trennung liegt vor.
Ich meine hiermit, jeder seine eigene Wohnung.
Wenn aber schon jetzt eine räumliche Trennung, im Sinne von; jeder hat seine eigenen Räume, in denen der Andere nichts Verloren hat vorliegt, ist dies ein Indiz für das nicht vorliegen einer Partnerschaft. Wobei es auch hier schon einige Richter gab, die das ignoriert haben.
Du musst auch niemanden, vom JC reinlassen, der Mitbewohner rein theoretisch auch nicht, wenn der Mitbewohner dennoch jemand vom JC reinlässt, dann kannst du nur den Zutritt, zu deinen ausschließlich selbstgenutzten Räumen verweigern und in die Schränke kucken ist grundsätzlich nicht.
18.02.2018, 16:26 #13
Schriftlich habe ich nichts. Die Wohnung war aber für mich alleine zu teuer/groß. Und mir wurde gesagt, dass es keine Kostenübernahme gibt.
Jetzt aber mal nur eine Frage, damit ich es richtig verstehe.
Selbst wenn es sich um Partner handelt, welche in einer Wohnung leben, den Einkauf und
das sonstige Wohl selbst bestreiten, würde doch noch keine VuE bestehen, da Punkt 2 und 3
nicht bestehen. Sprich Keine Wirtschaftsgemeinschaft = keine Bedarfsgemeinschaft.
Die BSG-Rechtsprechung verlangt aber eine unabhängige und eigenständige Beweiswürdigung der einzelnen Punkte und anzufangen ist dann bei Punkt 1 und nicht bei Punkt 3, nur weil man jemanden aus Menschlichkeit und sozialer Verantwortung geholfen hat.
Ich habe mir Infos im Netz gesammelt und auch Person X, außerdem wurden auch Hilfevereine kontaktiert.
Das vieles dann ähnlich klingt ist doch kein Wunder, wenn man ähnliche Schreiben bekommt.
Beide stehen im Hauptmietvertrag ja, jeder eigene Mietglied und eigenen Kautionsanteil.
Es gab dann aber eine zusätzliche Kostenbeteiligungsvereinbarung für Strom/Internet/Telefon
Na klasse, ich will meine Wohnung nicht verlieren und eine Rückzahlung der Miete von Person X kann mir angekreidet werden? Klasse.
Das mit dem ändern vom Mietvertrag lasse ich mal beim Vermieter klären. Ich glaube aber Person X hat wohl Arbeit gefunden und ist nun wohl nicht bereit auszuziehen.
Sollte ich trotz der ganzen Aktion als VuE festgelegt werden, muss ich dann etwa meinen Grundbedarf der sich verringern würde zurückerstatten?
Ich schreibe also einen Widerspruch und gehe dann zum Sozialgericht und beantrage aufschiebende Wirkung.
Wie geht es dann weiter? Muss ich da dann irgendwelche Gerichtskosten tragen?
18.02.2018, 18:20 #14
Das die Wohnung für dich alleine zu teuer ist, ist irrelevant denn du hattest ja von Anfang an vor, eine WG zu gründen. Und eine Kostenübernahmeerklärung ist nicht erforderlich, da du auch ohne diese, einen Anspruch auf angemessene KDU hast.
Ja rein theoretisch, wird Punkt 1 oder 2 nicht erfüllt, kann auch Punkt 3 nicht bestand haben, da die Punkte 1 und 2 Voraussetzung für Punkt 3 sind.
Insbesondere bei Partnerschaften sind auch die Gerichte besonders "erfinderisch" um die Punkte 2 und 3 herbeizureden.
Denn deren Angaben dürften häufig von dem nahe liegenden Interesse getragen sein, in möglichst weitgehenden Umfang staatliche Leistungen zu erhalten ( Schleswig-Holsteinisches LSG, Beschluss vom 27.02.2006, L 6 B 166/06 AS ER)
Mit anderen Worten, egal was ihr macht oder nicht macht (Punkt 2), ihr macht dies nur damit keine VuE vorliegt und einer Leistungen erhält. Das Problem an dieser Argumentation ist aber, das Partner somit das Recht auf zusammen leben ohne als VuE gewertet zu werden, verweigert wird. Was aber Aufgrund der BSG-Rechtsprechung möglich sein muss, ansonsten würde ausschließlich ein Abstellen auf eine Partnerschaft (Punkt 1) ausreichen und Ermittlungen zu Punkt 2 währen überflüssig.
Dann sollte man auf die Hilfevereine hinweisen und konkrete Angaben hierzu machen (Datum, Ansprechpartner).
Und sicherlich nur weil das JC dies wollte, dies kann euch nicht angelastet werden, das ihr nur wegen dem JC eine schriftliche Vereinbarung abgeschlossen habt, eine mündliche Vereinbarung hat doch sicherlich schon vorher bestanden. Es gibt keine Pflicht schriftliche Verträge abzuschließen. Und wenn die anteiligen Kosten überwiesen wurden, gibt es hierzu ja auch noch einen entsprechenden Nachweiß, das und in welcher höhe die Kosten vorher schon bezahlt wurden.
Nicht die Rückzahlung der Miete. Sondern das du die ausstehende Miete nicht schriftlich angemahnt/eigefordert hast und zusätzlich dem JC mit geteilt hast, das du die (Nichtbezahlung vorerst?) duldest. Und die Wohnung kannst du nur verlieren wenn du Probleme mit dem Vermieter hast.
Ich würde dennoch eine einseitige Änderung vornehmen lassen, man weiß nie was noch kommt.
Wenn eine VuE vom Gericht festgestellt/bestätigt wird, werdet ihr beide Rückzahlungspflichtig. Wie Hoch hängt von deinem Einkommen ab.
Du trägst erstmal nur deine eigenen Kosten.
Kurtz um, du könntest alle problematischen Argumente, irgendwie entkräften, ob dies von einem Richter genauso gesehen wird ist fraglich. Vielleicht ist es ja rein "zufällig" möglich in den Beschluss des SG zu schauen, mit dem das JC zur vorläufigen Zahlung verpflichtet wurde. Wenn du weist ob das JC zahlen muß, weil das SG keine VuE für möglich hält oder weil du nicht Zahlen möchtest, bist du ja auch schon ein Stück schlauer.
Und dann such im Forum mal nach VuE ; Bußgeld; Zwangsgeld, da gabs schon einige Themen zu, vielleicht sind die ja auch noch hilfreich.
18.02.2018, 19:04 #15
und diese vollständig ausgefüllt nebst eventueller Belege bis zum xx.03.2018 hier einzureichen.
Man hat dich zwar darauf hingewiesen, das du die Aussetzung der Vollziehung beim SG beantragen kannst, was man jedoch noch nicht gemacht hat, ist darauf hinzuweisen, dass das SG möglicherweise länger benötigt, als der Termin vom JC gesetzt ist.
Sollte das SG länger benötigen, könnte das JC schon einen Tag nach Ablauf des gesetzten Termins, das Zwangsgeld erheben und das Bußgeldverfahren einleiten.
Aus "Angst" davor, solltest du eventuell alle Unterlagen vorbereiten und am letzten Tag nachweißlich beim JC abgeben, am besten mit einem Beistand (Zeugen). Natürlich nur mit Begleitschreiben, wonach du die Unterlagen nur aus "Angst" vor den angedrohten schwerwiegenden rechtlichen Konsequenzen einreichst.
Oder du gehst das Risiko ein und musst im aller schlimmsten Fall, dann noch das Zwangsgeld und Ordnungsgeld bezahlen.
18.02.2018, 19:56 #16
Der Vermieter wollte die Wohnung nur bei einer kompletten Kostenübernahme rausgeben, so konnte ich diese nicht alleine mieten.
Da aber eh von Anfang an die WG gegründet werden sollte, gab es halt die Kostenübernahme für den eigenen Mietanteil für jede Person und der Vertrag konnte unterschrieben werden.
Ein mündlicher Vertrag wurde selbstverständlich geschlossen, gerade auch weil niemand für den anderen einstehen will.
Kosten wurden selbstverständlich schon vorher überwiesen und ist belegbar.
Wäre die Miete nicht komplett von meinem Konto abgegangen, hätte ich sehr wahrscheinlich schnell die Wohnung verloren.
Das JC hat ja erst die Miete gar nicht übernommen und es war ein Krampf, diese dann selbst begleichen zu können, gab schon genug Ärger als die Lastschrift dank fehlender Deckung zurück ging.
Ich werde mich jedenfalls mit allen Mitteln dagegeben wehren, da ich nicht bereit bin für andere aufzukommen.
Die ganze Vollziehung und das Zwangsgeld/Ordnungsgeld macht mir aber schon zu schaffen.
Also müsste ich trotz aufschiebende Wirkung beim SG meine Vermögungsunterlagen beim JC einreichen, bevor die Frist abläuft?
19.02.2018, 14:28 #17
Du beantragst ja die aufschiebende Wirkung und das Gericht benötig eine gewisse Zeit, um über dein Antrag zu entscheiden. Solange wie die aufschiebende Wirkung /Aussetzung der sofortigen Vollziehung nicht angeordnet wurde, besteht die sofortige Vollziehung fort.
Nur wenn die aufschiebende Wirkung /Aussetzung der sofortigen Vollziehung bis zum letzten Termintag angeordnet wird, Tag der persönlichen Kenntnisnahme, mußt du dich nicht mehr daran halten.
19.02.2018, 20:43 #18
Der Termin beim SG ist sehr bald.
Sollte ich bis dahin mit dem Antrag auf aufschiebende Wirkung warten ebenso mit dem Widerspruch?
Kann das beides unbegründet bleiben oder wäre es trotzdem hilfreich etwas konkretes zu schreiben.
Ich würde nicht warten, denn eine Entscheidung des Gerichts hat keine Auswirkung auf deinen Bescheid und davon auszugehen, dass das JC nach einer Gerichtsentscheidung freiwillig einlenkt, währe sehr naiv.
Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, dass das Gericht eine gewisse Zeit benötigt um über deinen Antrag zu entscheiden. Zumindest den Widerspruch würde ich einlegen um die Rücknahme des Bescheides zu erwirken. Der Widerspruch muss dabei nicht begründet werden, es währe aber hilfreich, eine kurze Begründung abzugeben; zB. es wurden keine tatsächlichen Gründe/Indizien genannt, man soll dir die tatsächlichen Gründe mitteilen.
Es gibt keine gesetzliche Unterhaltspflicht (Verantwortungs- und Einstandsgemeinschaft-pflicht), und du bist nicht gewillt.
Den Antrag beim SG solltest du ausführlicher Begründen insbesondere warum eine sofortiege Vollziehung nicht erforderlich ist.
Die sofortige Vollziehung ist nicht erforderlich weil, .....
Hier kannst du ja auf die Vergangenheit hinweisen, wonach das JC bereits seit x Monaten Leistungen an XXX erbringt, ohne dein Einkommen/Vermögen zu berücksichtigen, ob wohl das JC seit x Monaten behauptet das ..... Es ist nicht ersichtlich, warum jetzt deine Unterlagen unabdingbar sind, ob wohl in der Vergangenheit schon ohne diese Unterlagen Leistungen erbracht wurden.
Darauf hinweisen, das wenn du die Unterlagen einreichst und das JC die Leistungen für Person xxx kürzt oder einstellt, du Person xxx nicht unterstützen wirst und Person xxx sich dann in aller Wahrscheinlichkeit ans SG wenden wird.
Und du kannst auch darauf hinweisen, das ein Gerichtstermin mit AZ stattfindet, in dem es um die Feststellung dieser VuE geht.
20.02.2018, 23:22 #20
Langt ein Hinweis fürs Gericht auf nach § 86b Abs. 1 SGG aufschiebende Wirkung?
Da es gerade aktuell ist.
Person X bekommt nun folgendes Schreiben:
sie beziehen Leistungen ..
- Einkommensnachweis von Person XY ab xx
- Anlage EK für Person XY ausgefüllt, unterschrieben
Haben Sie bis zum genannten Termin nicht reagiert oder die erforderlichen Unterlagen nicht eingereicht, können die Geldleistungen ganz entzogen werden, bis Sie die Mitwirkung nachholen. Das bedeutet, dass Sie keine Leistungen erhalten.
Also erstens werde ich der Person ganz sicher keinen Einkommensnachweis geben noch die Anlage EK ausfüllen und unterschreiben. Geschweige denn der Person andere Unterlagen geben. Theoretisch darf das JC doch noch nicht mal von dritten Daten einfordern oder? Ist dies der Grund, warum kein Name auf dem Schreiben vermerkt ist?
20.02.2018, 23:55 #21
Die Anordnung des Sofortvollzuges ist defintiv rechtswidrig und ein ER-Antrag dürfte allein aus formalen Gründen Erfolg haben.
Ich empfehle damit zu einem Fachanwalt zu gehen, weil dieser Sachverhalt ist etwas zu komplex für ein Forum.
21.02.2018, 03:48 #22
kennst du einen??
Meines Wissens nach gibts da oben in der Menüleiste einen Punkt, wo Anwälte aufgelistet werden.
Hans Wurst hat zwar eigentlich alles erledigt, aber ob das jetzt alles so rechtlich im RL verifizierbar ist, ist die nächste Frage und meiner Erfahrung nach kriegt das nicht mal der beste Fachanwalt hin...
...vielleicht doch lieber selbermachen!! Übrigens kann ich relativ gut lesen und editieren, falls Ihr dafür jemanden zum Korrigieren braucht, bin ich gerne zur Stelle
27.04.2018, 10:59 #23
Nur damit hier mal eine abschließende Antwort kommt.
Auf meinem Antrag vom Gericht habe ich nichts mehr gehört.
Allerdings war ich ja als Zeuge geladen.
Es gab eine lange Zeugenaussage und viele, viele Fragen. Ehrlich gesagt war ich schockiert, was das JC alles für Daten sammelt. Das kann man sich gar nicht vorstellen! Da wird wirklich jedes Wort notiert sowie die, Verfassung, was man wann gemacht hat, was man machen will usw. In einer Akte wird ALLES festgehalten.
Sollte ich jedenfalls nochmals etwas mit einer Behörde zutun haben, werde ich jedenfalls nie mehr erwähnen als nötig ist.
Am Ende fragte der Richter ob man einer Hausbegehung zustimme, ehrlich gesagt war ich total Sprachlos und dachte ist das jetzt ernstgemeint, jetzt sofort? Da ich mit dem Thema aber endlich abschließen wollte, wurde diese sofort durchgeführt.
Ich glaube zwei Wochen später wurde das Urteil geschrieben und einen Monat später war es dann rechtskräftig. Das JC hat nun anerkannt, dass keine Bedarfsgemeinschaft vorliegt.
Das allerschlimmste ist, dass bis dato das JC einfach behaupten kann es ist so und fertig. Es ist egal ob man was zu essen hat, die Miete nicht zahlen kann usw.
Wer also mit normalen Mitteln nicht weiterkommt, sollte zum Sozialgericht gehen.
bedarfsgemeinschaft, sofortige, vollziehung, widerspruch, zwangsgeldandrohung
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LSG Hessen:L 7 SO 62/08 B ER sofortige Vollziehung bes.öffentliches Vollzugsinteresse Martin Behrsing ... Allgemeine Entscheidungen 0 20.01.2009 11:17

References: § 60
 § 9
 § 7
 § 7
 § 60
 § 86
 § 25
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 § 7
 § 86