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Timestamp: 2017-07-26 10:29:21+00:00

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Responsabilidad histórica | La Fresneda
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Pleno 17 diciembre →
Mi hija acaba de volver de los campamentos saharauis donde ha estado haciendo unos talleres solidarios.
Como cada año, a su regreso se trae la maleta llena de indignación por la situación que se vive en los campamentos, tanto en la zona ocupada como en la libre.
Ahora que estamos inmersos en el debate sobre el derecho a decidir de l@s ciudadan@s españoles de Cataluña, ¿qué pasó con el derecho a decidir de l@s ciudadan@s españoles en el Sahara? (por cierto, una nación que no existe ni para el corrector ortográfico, que se empeña en subrayarla en rojo).
No vamos a hacer un pesado repaso histórico de fechas, acontecimientos y lugares, pero no podemos olvidar que much@s de nosotr@s estudiamos el Sahara como provincia española, donde l@s ciudadan@s tenían un DNI como l@s del resto de España y que incluso llegó a celebrar elecciones municipales.
En el año 1975 salimos de ese territorio desértico (Sahara significa eso, desierto) sin mirar hacia atrás, dejando allí una población (española de hecho y de derecho) totalmente desamparada detrás del muro más minado del mundo.
Tímidos intentos diplomáticos no han podido con los intereses comerciales de Marruecos y la amistad de las monarquías de los respectivos estados ha debido influir para no hablar del problema saharaui, que debe ser un tema molesto de conversación entre ellos.
Casi cuarenta años detrás del muro, viviendo en campos de refugiados, dependiendo de ayudas internacionales y una red de apoyo social, como la que ha llevado a mi hija a poner su pequeño granito de arena en un desierto que clama justicia, aunque posiblemente el siroco termine por llevársela en medio de una nube de polvo.
En La Fresneda estamos muy lejos geográfica e históricamente del Sahara y posiblemente tengamos la sensación de impotencia, pero al menos, y ya es mucho, no debemos dejar caer en el olvido algo que es una responsabilidad histórica con un pueblo que sufre la opresión: Sahara libre.
“… en el agua trotan cabras locas…
los ojos de ver están en el corazón;
si cierras los ojos puedes ver lo que quieras”
Tagged with campamentos saharauis, Sahara	38 Responses to Responsabilidad histórica	xarxes says:	10 diciembre, 2013 en 11:07 am
Ah, i sobre l’autodeterminació de Catalunya o d’Aragó quina posició tens? Interessant 🙂
Responder	administrador says:	11 diciembre, 2013 en 12:02 am
Xarxes, para mí la autodeterminación es un derecho, por lo que no cabe posicionarse, como ante el derecho a la vida, la educación o la seguridad, por lo que mi postura no puede ser otra que el reconocimiento y apoyo al derecho a la autodeterminación.
Otra cuestión es la muestra (o censo); en el caso del Sahara, Marruecos se dedicó los primeros años a fomentar el empadronamiento, para alterar el censo y asegurarse un resultado favorable a sus intereses en caso de que alguna de las resoluciones de la ONU al final forzara al referéndum.
En el caso de Cataluña, no tengo claro si el censo debería ser todo el territorio español, el catalán, la provincia de Lérida, la ciudad de Gerona, el barrio de Sans o la comunidad de vecinos de la Calle Goya 7, porque todas esas comunidades pueden considerarse con algún elemento diferencial de la colectividad de la que forman parte.
Quizás sería más razonable, en este caso, plantear el debate en cuanto a la modificación de la Constitución, para rediseñar la organización territorial, en cuyo caso mi posición sería la de re-centralizar determinadas competencias y descentralizar otras: muchas instituciones políticas no tienen otra finalidad que la de crear sillones para poder repartirse… no hace falta más que echar un vistazo a nuestro alrededor.
¿Y cuál es tu posición?
Responder	xarxes says:	14 diciembre, 2013 en 1:28 pm
És curiós que no tens problema per a identificar un ens amb dret d’autodeterminació que és Sahara, o Marroc, però per a Catalunya (i suposo que també per a Aragó, encara que no t’hi posiciones) no saps si hi ha un ens amb suficient base històric i identitària, que l’acabes per assimilar amb altres “realitats” com la província de Lleida o els veïns del carrer Goya. No tens dubtes sobre l’existència del Sahara, i en tens bastants sobre Catalunya (i suposo que també que també tens dubtes sobre Aragó, com si Espanya existire fins i tot abans que Aragó…). Curiós… Sahara, Espanya, Marroc són ens clars. Catalunya i Aragó són líquids…
Sobre l’opció de canviar la constitució per a precisament… recentralitzar l’Estat… me pareix curiosament contradictòria en posicions llibertàries, per més liberals que les vulguem complementar… Però bé, ja em pareix bastant curiós militar al partit més conservador de l’arc parlamentari des de posicions llibertàries. Jo crec que en cosa de menys d’un any veure la capacitat democràtica i llibertària del PP. El tema de reforçar l’Estat centralitzat (i no Europa ni les administracions de proximitat) ja lliga bastant amb el conservadurisme del PP, i el que ha vingut heretant. Suposo que a la vida s’ha de triar, i posats a canviar, millor fer-ho en direcció a la majoria silenciosa.
PS: Diuen que el 9N2014 Belen Esteban farà 41 anys. Potser per a celebrar-ho, la comunitat humana clarament singularitzada al bloc de veïns de Goya 9 decideix jugar-se-la a votar en democràcia per a decidir sobre la seua independència. O potser el partit més proper dels valors llibertaris decideix que votar en democràcia és lleig, i és més democràtic prohibir-los les urnes. Catalunya, Aragó, ens difusos… que bona!
Responder	administrador says:	16 diciembre, 2013 en 3:27 pm
Tengo la impresión que solo has léido una parte de mi comentario: el derecho de autodeterminación de los pueblos es incuestionable, pero la muestra es una decisión política. El derecho del Sahara está refrendado por resoluciones de la ONU, el de Cataluña, Aragón o la calle Goya, no; y eso es ya un hecho diferencial que no podemos obviar.
Parece que abogas por un “votismo” radical: ¿crees que los talibanes pueden decidir por mayoría si las niñas tienen derecho a la educación o si hay que lapidar a las adúlteras?. El modelo territorial español debe decidirlo el pueblo español y no el catalán.
Es curioso tu antiespañolismo: atribuyes competencias a Europa y los municipios para saltarte, ninguneando, al estado. Si lees mi mensaje, yo propongo fortalecer competencias municipales y estatales, no solo estas últimas; entre otras cosas porque la historia reciente ha demostrado que muchas competencias solo han servido para repartir cargos, dinero y vanidades.
Responder	xarxes says:	16 diciembre, 2013 en 3:36 pm
Jo sóc un “votista” radical per considerar que les “majories” són la base, m’ho transportes a que estic legitimant l’ablació d’Afganistan, i poses la mostra de resolució d’una organització formada per un club selecte de tan sólo 5 estats. En definitiva, que des del llibertarisme em diuen ultrademòcrata. Assombrat em quedo 😛
És probable que si el “poble Espanyol” et pareix un FET tant inamobible, consideros antiespanyol a tot aquell que ho poso en dubte. Però bé, els estats, les nacions, etc. canvien al llarg de la història. Una cosa que als diferents nacionalismes radicals els ha costat d’entendre 🙂 L’espanyol, de fet, si per reconeixement de drets fore, encara tindrie un imperi a on no es pondria el sol.
Responder	administrador says:	17 diciembre, 2013 en 4:21 am
Si para alcanzar determinados objetivos se usa la fuerza ilegítima contra el adversario, entonces es el mismo objetivo el que deja de ser legítimo; es eso de “el fin no justifica los medios”.
Nuestro equilibrio de estado (observa que no hablo de nación) parte de unas reglas de juego legítimas; si no estamos de acuerdo con ellas, cambiémoslas, porque de la misma forma que un día las hicimos, al día siguiente podemos cambiarlas.
Pero cambiarlas de una forma legítima; la legitimidad de la autodeterminación del sahára viene dada de un organismo internacional y la situación en que está la población saharaui es indigna (falta de libertad, de seguridad, de igualdad, de acceso a derechos básicos, etc,).
No hay comparación posible con cataluña y cualquier intento de apropiarse el sufrimiento del pueblo saharaui en beneficio político de un territorio y una población privilegiados, me resulta ofensivo.
Comprendo que haya gente en cataluña que quiera independizarse de españa, y aunque fueran una mayoría intrínseca, resultan una minoría para cambiar las reglas de juego; claro que siempre ha habido nacionalismos que han pretendido resolver sus problemas políticos con golpes de mano o guerras fraticidas (no hace falta irse muy lejos en el tiempo y el espacio).
Personalmente comprendo que haya cartagineros que quieran independizarse de murcia, pero no llego a compartir que por ello pretendan saltarse las reglas del juego. ¿Qué pasaría si la mayoría de La Fresneda, o Peñarroya, quisiera independizarse de españa y formar parte de la república helvética?.
Incluso hablas del derecho de autodeterminación de aragón, pero supongo que buscarás mayorías afines y te refieres exclusivamente a este espacio que algunos llaman la franja, donde somos capaces de hacer correr ríos de tinta sobre la denominación de una lengua: que si chapurriau, que si catalán o que si aragonés oriental; mientras nos desangramos entre el paro y la emigración.
Podríamos aprender un poco de la forma responsable en que esa república a la que estoy seguro que nunca perteneceré como fresnedino, la helvética, ejerce habitualmente el derecho asambleario a través del referéndum.
Responder	xarxes says:	18 diciembre, 2013 en 7:26 pm
Estem d’acord en la legitimitat del procés. Així que suposo que els catalans votaran sobre el seu futur i ens explicaran el seu resultat i la seua decisió. Tot fore tan simple …
Pel que fa a la capacitat de les minories per canviar les majories … suposo que sent així, les dones no votarien i el Sàhara no seria independent 🙂
Sobre el Fresnedisme independentista, ho desconec. El Pena-rogisme ja et dic que no existeix. Els pobles decideixen el seu futur, i el de Pena-roja decideix ser aragonès i espanyol. Com la majoria aragonesa, que no cal ser molt llest per a intuir que vol ser espanyola. Si la Vall d’Aran decideix separar-se de la Catalunya independent (sic) i unir-se a Aragó, evidentment, també tindran el dret. O creus que no, que l’Aran no és un ens suficient clar. De fet, l’estatut aragonès és panaragonesista, ja ho saps… Ah, pel que fa al dret d’autodeterminació de la Franja… aquí ja crec que pixes fora de test 🙂
Responder	administrador says:	19 diciembre, 2013 en 2:48 am
“Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural” (punto 2 de la Resolución 1514, XV, de la Asamblea General de Naciones Unidas, de 14 de diciembre de 1960).
Parece claro, pero un poco más adelante nos encontramos: “Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas” (punto 2 de la Resolución 1514, XV, de la Asamblea General de Naciones Unidas, de 14 de diciembre de 1960).
Si nos ponemos a determinar cuál es la “unidad nacional” y cuál es el “pueblo”, posiblemente surjan los conflictos, porque el derecho de autodeterminación surgió como respuesta al proceso de colonialismo y al sometimiento de unos pueblos a otros, lo que creo que nada tiene que ver con la realidad catalana (ni aragonesa).
Otra cuestión es que haya intereses políticos para decir un rato que “los paises catalanes son…” y otro que “cataluña es…”, o que la unidad nacional (realidad diferencial) es la de un determinado territorio o la de otro.
Bueno, y ya que tenemos montado el conflicto, la resolución en términos políticos se define por cuotas de poder: tanto poder para mí (estado, nación, autonomía, región o como queramos llamarle), con lo que hemos llegado a un conflicto entre políticos, defendiendo cada cual sus intereses (definidos en una mayor cuota de poder personal).
Ahora que hemos concretado el conflicto, y como ni tu ni yo (y una inmensa mayoría) somos políticos luchando por una cuota de poder, la pregunta que me hago es hasta donde van a llevar su manipulación, hasta donde van a hacernos rehenes de sus luchas y hasta donde esto nos va afectar en nuestras vidas diarias.
Antes de 1991 en yogoslavia convivían gentes de distinta procedencia, sus hij@s iban a las mismas escuelas, se casaban entre ell@s, disfrutaban las mismas fiestas… hasta que alguien encendió la mecha del ultranacionalismo… y siguieron diez años de una guerra devastadora y fraticida… los yugoslavos de antes de 1991 no pensaban nunca que podrían vivir algo como lo que veían en la tele, cuando llegaban noticias de las luchas étnicas en áfrica.
Unos y otros nos utilizan y manejan con argumentos no racionales, emocionales, para arrastrarnos hacia sus posiciones. Personalmente, me limito a mantenerme al margen y únicamente cuestiono, no el derecho de autodeterminación (ni mucho menos ninguna forma de abuso de poder de una mayoría sobre una minoría, ni el chantaje emocional de una minoría sobre una mayoría), sino el censo a quien se le confiere “el derecho a decidir”, que en mi opinión, y dado que estamos en un estado de derecho, es el que debe modificar la norma que, al ser constitucional, afecta a todo el territorio español: o sea, la constitución.
No comparto ninguna posición “pan-“, ni catalanista, ni aragonesista, ni españolista, ni europeista; ni tengo ningún sentimiento nacionalista definido (al menos referente a este territorio), por lo que no conecto con el aspecto emocional de la cuestión.
Comprendo que haya gente que sí se sienta identitariamente perteneciente a una u otra postura, y todas esas personas merecen idéntico respeto, y no seré yo quien para decirles lo que deben sentir o no.
Y como saber rectificar y pedir perdón es un ejercicio que deberíamos hacer más a menudo, si tú no ibas por el tema de anexionar el matarraña a ningún territorio, perdona por haber hecho un prejuicio erróneo sobre ti 🙂
Responder	xarxes says:	19 diciembre, 2013 en 12:36 pm
Genial! M’encante això de “como ni tu ni yo (y una inmensa mayoría) somos políticos”. M’ha sonat tant encertat com la tercera persona de Rosa Díez quan parla dels “polítics”. Jo no sóc polític. Crec que l’encertes 🙂
Veure el tema de la independència catalana com una cosa dels “polítics” (elits) totalment alienes al “poble” és un error. Però bé, ja se’l trobarà Rajoy… En definitiva, al teu discurs, dius que no, que Catalunya no té dret a votar el 9 de novembre. Democràcia pura i dura, reinterpretada pel nacionalisme espanyo, suposo.
Ah, la imatge idílica de la Yugoslavia de Tito m’encanta. Suposo que deu ser com els 40 años de paz de Franco. També idílics… (però molt ben portat a la discussió la balcanització d’Espanya. Ara cal veure si algú fa de Sèrbia…)
I finalment, parles de canviar la constitució, la norma, la no se què… La cosa és més senzilla. Catalunya vol fer una consulta, això és plenament constitucional, i la cosa està en si Madrid no-la-deixarà-fer. No cal canviar cap Constitució.Ara bé, si la resta d’Espanya vol votar també, seria interessant veure un referendum espanyol de 30% de participació dient que NO, i un 70% català dient lo contrari. Un matrimoni a on la meitat de la parella diu que no. Un sistema una mica ultraislàmic, o ultracatòlic.
Pel que fa al panaragonesisme, defenses la constitució, i per tant l’EStatut, que diu: “Podrán incorporarse a la Comunidad Autónoma de Aragón otros territorios o municipios, limítrofes o enclavados”
I per cert, parles de la independència dels Països Catalans. Això encara hi ha algú que ho defenseu? 😛
Responder	administrador says:	19 diciembre, 2013 en 2:45 pm
Voy a empezar por el final : http://webs.xadica.cat/esteladaanimada/ (observa el lenguaje que se utiliza).
Sueles poner en mis mensajes frases que mis dedos no han tecleado:
A.- nunca he dicho que cataluña no tenga derecho a votar nada: “En el caso de Cataluña, no tengo claro si el censo debería ser todo el territorio español, el catalán, la provincia de Lérida, la ciudad de Gerona, el barrio de Sans o la comunidad de vecinos de la Calle Goya 7”; lo que dudo es que sea solo cataluña quien deba decidir por todos los demás;
B.- que en yugoesloavia, españa o cuba haya un régimen dictatorial no priva a la gente de tener las experiencias que hayan tenido; eres tú, yo no, quien habla de imagen idílica del franquismo o de balcanización de españa; yo hablo de cómo unos pocos (políticos con interés de poder) son capaces de arrastrar a unos muchos y me pregunto hasta donde quieren llevar esta cuestión (observa que no pongo color a ningún trapo);
C.- no defiendo, ni ataco, la constitución, simplemente está y es el conjunto de reglas que hemos decidido imponernos, nos gusten o no; las vías para cambiarlas son unas; la otra opción es la desobediencia y/o la revolución… entiendo, y comparto, que los pueblos oprimidos lleven sus reivindicaciones hasta esta última opción, ¿pero tanta ansía de poder tienen los políticos nacionales/istas que son capaces de arrastrarnos a los demás?… supongo que no compararás a cataluña con ningún proceso de descolonización en que se privara al pueblo de sus derechos fundamentales, ¿verdad? 🙂
Esa cita que haces del estatuto, que desconocía, crees que legitima a que en aragón hiciéramos un referendum para decidir si retomamos los territorios de la corona y anexionamos a cataluña como la cuarta provincia?: supongo que nadie con sensatez se plantearía esa posibilidad, diga lo que diga el estatuto… o podemos volver a esos tiempos de los condados y casar a la rudi con mas y, como los reyes católicos, juntar aragón y cataluña bajo una santa alianza… eso sí, mientras tanto me parece que los problemas de tod@s siguen sin tener solución, pero no debatimos sobre qué hacer para reducir el paro, cómo controlar la burbuja de la prima, cómo mejoramos las infraestructuras, qué futuro preparamos para las nuevas generaciones, qué aportamos a la gente mayor, cómo controlamos el deterioro ambiental… ¿hablamos de economía naranja (que dudo que casi nadie sepa ni que es, más allá del color publicitario de una entidad bancaria) como una oportunidad para este territorio o de si el carnet de identidad tendrá tres bandas de colores o cinco o, lo que es mucho más importante, “si la voleu groga o blava”? 🙂
xarxes says:	19 diciembre, 2013 en 4:50 pm
A- El que han plantejat los catalans és que Catalunya decideix sobre el futur de Catalunya. No sé com ho encaixes amb “lo que dudo es que sea solo cataluña quien deba decidir por todos los demás”. Los demàs… qui?
B- Entenc que veus la Yugoslavia anterior als anys 90 com una meravella de les bones relacions ètniques. Això dius… Va arribar la democràcia, i, pum, polítics trepes que cada un volie la seua parcela de poder i a fer guerres. “No se os puede dejar solos”
C- Constitució… jo no haig votat la constitució. No sé si la vau decidir en un altre moment. Me’n podries informar? De fet, la Constitució ja ho diu, que en cas que els catalans voton per independitzar-se, la via constitucional de resoldre-ho tal aberració és la dels tancs (los problemas reales de la gente de la calle). L’únic, que potser Europa no ho veu massa clar. I tenint en compte que Espanya forma part del quatridente PIGS… no està en bona posició de fer veure a Europa que convé tenir uns balcans al sud…
Sobre la teua visió dictatorial de refer la Corona d’Aragó no sé si l’havia sentit mai. Però bé, responc a la teua pregunta. No, l’Estatut panAragonesista permet eixamplar fronteres de manera democràtica. Cosa que no es contempla als territoris veïns. Els veïns l’únic que diuen és que votaran sobre la seua independència. Altra cosa és que Espanya es preocupo pels problemes de la gent del carrer o decidixque enviar tancs per qüestions nacionalistes.
PS: et reiteres en que si l’atur, que si la prima, que si infrastructures, que si…. però et recordo que tu has llançat lo debat inicial de l’autodeterminació. Ja sé que recórrer als “problemes reals de la gent” és de manual al PP quan es parla d’identitat. Però ara el problema és que per la Unitat Indivisible d’Espanya Rajoy deixarà de parlar del que realment importa a la gent del carrer. El món al revés.
administrador says:	19 diciembre, 2013 en 9:26 pm
No existe el gen del odio… el odio es algo que se aprende, se inocula… en yugoslavia o en un estadio de fútbol… a eso me refiero, no al nombre de quien gobierna, ni al color político, sino a las consecuencias de la exaltación del nacionalismo, por ejemplo, en el discurso de Gazimestán pronunciado por Miloševich, a quien supongo que no considerarás como quien hizo ” arribar la democràcia” en yugoslavia.
A veces me da la impresión que utilizas la falacia de la disyuntiva: me das a elegir entre blanco o negro y si digo que el blanco no me va, entonces es que es el negro lo mío, pero resulta que con lo que me quedo es con la riqueza de los colores del arco iris: o sea, que ni veo, ni dejo de ver, “la Yugoslavia anterior als anys 90 com una meravella de les bones relacions ètniques”; o, también, yo he planteado el derecho de autodeterminación del pueblo saharaui, porque lo único que piden de nosotr@s es que no nos olvidemos de ell@s, y planteaste tú el derecho de autodeterminación de cataluña y aragón (¿españa no lo tiene?), por lo que yo no he “llançat lo debat inicial de l’autodeterminació” y mientras debatimos si cataluña, españa o el barrio de sans, fíjate que lo que ha ocurrido es que hemos vuelto a dejar en el olvido al pueblo saharaui.
No tengo ninguna visión, ni dictatorial ni no dictatorial, de la corona de aragón, porque eso es simplemente pasado, historia; no siento que a estas alturas de la vida me vaya a identificar con Alfonso II el Casto o Pedro II el Católico.
Hoy tenemos una realidad territorial, social, económica y política que nos ha permitido vivir los mejores años de toda nuestra historia (y me refiero a la historia de la humanidad), mientras que una exprovincia de españa, poblada por personas que fueron españolas, permanecen desde hace mucho tiempo confinada en campos de refugiados tras un muro de vergüenza, exclusión y olvido.
Comprendo que tú te sientas identitariamente relacionado con cataluña (no se si vives más acá o más allá del algar) y lo respeto, porque en ningún momento cuestiono si tus sentimientos son acertados o no (¿quién soy yo para eso?) y a la vez siento que deberíamos tener tod@s, catalanes, extremeños o aragoneses, una responsabilidad histórica hacia el sahara y la gente que hay allí… al menos, no dejándolos en el olvido.
xarxes says:	19 diciembre, 2013 en 9:52 pm
Jo crec que ja tenim resolt lo tema: et pregunto si a més del dret d’autodeterminació dels exespanyols del Sahara, què en penses del dret d’autodeterminació d’Aragó i/o Catalunya. Respons que no ho saps. Jo crec que la posició ja és ben clara: territoris ex-espanyols: sí. Territoris espanyols: ns/nc. La interpretació que en puc fer és molt personal. Però per a mi, molt clara. Dret d’autodeterminació dels territoris marroquins, obligació d’unió dels territoris espanyols. Com deia, em costa d’enquadrar-lo en posicions llibertàries.
administrador says:	20 diciembre, 2013 en 3:18 am
La cuestión no es por españolidad sino por derechos humanos: pueblos oprimidos si tienen reconocido el derecho a la autodeterminación, por mi y por la comunidad internacional. Me parece (no tengo el dato) que no hay ninguna resolución de la ONU sobre el derecho de autodeterminación de cataluña y/o aragón, pero del sahara hay un montón, la última de 2008.
¿Quieres abordar esta cuestión desde el punto de vista del derecho internacional o por las emociones calentadas por políticos interesados?: si has optado por la segunda parte, no hay respuesta posible, es una opción legítima, como las demás, que espero solamente que se ejerza de una forma responsable.
Si has optado por la primera parte, lee este texto clarificador:
“El Derecho internacional público reconoce hoy el derecho de “autodeterminación de los pueblos”, o a la “libre determinación de los pueblos”, como un principio general fundamental de este sistema jurídico. Se encuentra en tratados internacionales, resoluciones de organizaciones internacionales, ha sido aceptado en la práctica internacional, y está recogido en numerosos pronunciamientos de la Corte Internacional de Justicia. La norma general es muy categórica en su formulación e implica el derecho de “todos los pueblos” a determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de procurar su desarrollo económico, social y cultural. Como en cualquier otra Ciencia, en Derecho cada palabra tiene un significado técnico que no coincide necesariamente con su significado corriente. El gran interrogante a resolver, entonces, es éste: ¿Qué se entiende por “pueblo” a los efectos de esta regla? Hasta hoy, el Derecho internacional ha reconocido el derecho a la libre determinación a dos nociones de pueblo distintas. A los “pueblos coloniales” y, por extensión, a los pueblos sometidos a dominación extranjera, por tratarse de situaciones calificadas como contrarias al Derecho internacional; y a los “pueblos” entendidos como el “conjunto de nacionales o ciudadanos de un Estado”. Además, el alcance del contenido del principio de libre determinación también cambia en uno y otro caso. ¿Y dónde quedan los pueblos culturales sin Estado? El Derecho internacional ha regulado ciertos aspectos relativos a los pueblos o naciones culturales dentro de dos categorías específicas, la de las “minorías” nacionales y la más singular de los “pueblos indígenas” que no se tratará aquí.
En el caso de los pueblos bajo dominación colonial, recordemos, territorios separados geográficamente y cuya población era racialmente distinta a la del Estado colonizador, el derecho a la autodeterminación supuso la determinación libre de su condición política, económica, social o cultural, incluida la creación de un nuevo Estado, como modo de extinguir la situación colonial. La Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General de la ONU, de 14 de diciembre de 1960, contiene la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales. En ella se consagró este derecho a la autodeterminación para los pueblos coloniales y por eso también se la conoce como la “Carta Magna de la Descolonización”. Todos los territorios de tipo colonial, al no ser considerados parte integrante del territorio soberano del Estado colonizador, podían optar por su independencia -caso de Timor Oriental con respecto de Indonesia–; por su asociación a otro Estado -supuesto de Puerto Rico con EEUU-; o por su integración en otro Estado preexistente -supuesto de las islas de la Polinesia de Martinica o Guadalupe con respecto a Francia-. En el ejercicio de este derecho tenían incluso el poder legal de reclamar ayuda exterior a otros Estados y Organizaciones internacionales si encontraban oposición a su ejercicio. El conjunto de estos derechos también se aplica a pueblos bajo dominación extranjera, como el caso del Sahara Occidental con respecto a Marruecos o de Palestina con respecto a Israel.
Para los “pueblos” en sentido político estricto, esto es, el conjunto de ciudadanos nacionales de un Estado, el derecho a la autodeterminación equivale a la soberanía popular; el derecho igual de cada nacional de un Estado a participar de su soberanía básicamente mediante mecanismos democráticos de representación política. El derecho a la libre determinación de los pueblos figura en el art. 1 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 (PIDCP) y también del Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales del mismo año, ambos redactados bajo los auspicios de la ONU. Está, por consiguiente, especialmente ligado al derecho a participar en elecciones periódicas para la configuración de los órganos de gobierno del Estado (art. 25 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, en adelante PIDCP) aunque no sea su única manifestación.
En el caso de los “pueblos” en un sentido cultural o social, es decir, los habitantes predominantes de una parte del territorio de un Estado que comparten entre sí características religiosas, raciales, étnicas, culturales o lingüísticas diferentes a las del resto del pueblo político en el que están integrados, el Derecho internacional ha reconducido su regulación a la categoría de las denominadas “minorías” nacionales. La protección jurídica internacional de las minorías se garantiza tanto a grupos sociales que ocupan un espacio territorial relativamente acotado dentro de uno o varios Estados, como a las minorías que se encuentran diseminadas por el conjunto del territorio de un Estado. Una definición bastante aceptada de lo que se entiende por “minoría” en Derecho internacional es la que formuló en 1977 Francesco Capotorti, Relator Especial de la Subcomisión de Prevención de Discriminaciones y Protección de las Minorías de la ONU. Es “minoría”, así: “Un grupo numéricamente inferior al resto de la población de un Estado, que se encuentra en una posición no dominante y cuyos miembros, que son nacionales del Estado, poseen características étnicas, religiosas o lingüísticas diferentes de las del resto de la población y manifiestan, aunque sólo sea implícitamente, un sentimiento de solidaridad para preservar su cultura, sus tradiciones, su religión o su idioma”.
Se trataría de pueblos como el catalán, el vasco, el gallego o el aranés en España; el corso, el bretón o el alsaciano en Francia; los bávaros en Alemania; valones y flamencos en Bélgica; los tiroleses de Italia; los escoceses de Gran Bretaña; antiguamente los kosovares de Serbia; en la Serbia actual los húngaros de Voivodina; los albaneses de Macedonia; los serbios de la República de Sprska dentro la República Federal de Bosnia y Herzegovina; los abjasos y osetios de Georgia; los kurdos de Turquía; los kurdos de Iraq; los quebequeses de Canadá; los uigures y mongoles en China (entre más de 50 naciones étnicas reconocidas); y un largo etcétera. Su régimen jurídico internacional básico se encuentra recogido en el art. 27 del PIDCP que obliga a España: “En los Estados en que existan minorías étnicas, religiosas o lingüísticas, no se negará a las personas que pertenezcan a dichas minorías el derecho que les corresponde, en común con los demás miembros de su grupo, a tener su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión y a emplear su propio idioma”. La Declaración sobre los derechos de las personas pertenecientes a minorías nacionales o étnicas, religiosas y lingüísticas (Resolución 47/135 de la Asamblea General de la ONU, de 18 de diciembre de 1992) profundiza el alcance de esta protección al incorporar ciertos derechos políticos específicos en su art. 2.3: “Las personas pertenecientes a minorías tendrán el derecho de participar efectivamente en las decisiones que se adopten a nivel nacional y, cuando proceda, a nivel regional respecto de la minoría a la que pertenezcan o de las regiones en que vivan, de toda manera que no sea incompatible con la legislación nacional.” El Derecho internacional, así, no exige a los Estados que aseguren la autonomía política de los distintos pueblos culturales que habiten su territorio soberano, aunque haya tendido en alguna ocasión a recomendar o impulsar esta aproximación. Prohíbe, eso sí, la discriminación de estos pueblos, y exige la protección de sus especificidades sociales (religión, cultura, lengua, etc.).
Estas son las dos caras de la moneda: el Derecho internacional no ha creado un “derecho a la secesión” que corresponda a los pueblos culturales -étnicos, raciales, culturales, lingüísticos o religiosos-; pero también cabe afirmar que el Derecho internacional no ha prohibido que los pueblos culturales aspiren a crear un nuevo Estado mediante su secesión de un Estado matriz. Si una parte del territorio de un Estado se separa, tanto si es de forma pactada como violenta y por la causa política que sea, el Derecho internacional sólo establece que, si al final de ese proceso el territorio segregado ostenta de hecho los elementos de la estatalidad, esto es, es un territorio definido, con una población estable, y un gobierno que logra ejercer de forma sostenida en el tiempo las funciones públicas básicas de modo soberano e independiente, se le debe tratar como a cualquier otro Estado del orbe. Aplica lo que se denomina el “principio de efectividad”. Sin embargo, no hay que perder de vista que, en general, la Comunidad Internacional mira estos fenómenos con recelo. La misma Resolución 1514 (XV), por ejemplo, señala de modo categórico que “todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”, en alusión a procesos de escisión fuera del marco de la descolonización.
De todas estas afirmaciones se derivan tres grandes efectos jurídicos. Uno, que los pueblos culturales no pueden exigir al Estado matriz que no aborte el proceso de secesión invocando el Derecho internacional. Dos, que los pueblos tampoco pueden solicitar a otros Estados u Organizaciones internacionales que les ayuden política, económica o militarmente en el logro de sus objetivos. Si éstos realizasen oficialmente cualquier actividad favorable a los objetivos de la nación que pretende la secesión, incurrirían en varios actos ilícitos internacionales: la violación de la obligación internacional de no llevar a cabo actos que pongan en peligro la integridad territorial de otro Estado y su independencia política (art. 2.4 de la Carta de la ONU); la vulneración del principio de no injerencia en los asuntos internos de un Estado (art. 2.7 de la Carta de la ONU); y, de forma paradójica, la violación misma del principio de libre determinación de los pueblos, pues en Derecho internacional corresponde al conjunto del cuerpo social de un Estado, pacífica o violentamente, determinar su condición política final sin injerencias procedentes del exterior. Y finalmente, que la emergencia de un nuevo Estado tras un proceso de separación pacífica o violenta, si no hay intervención exterior, es una cuestión de hecho, no de derecho. Su existencia, como tal, no depende del reconocimiento de nadie. Aunque sin el reconocimiento de otros, su capacidad real para ejercer la soberanía adquirida es muy limitada. Quien no le reconoce, por lo general, no trabará con él relaciones económicas, sociales, culturales, etc.
La conocida Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de la ONU, de 24 de octubre de 1970, que contiene la Declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas confirma estas apreciaciones. Proclama de nuevo que en virtud del principio de igualdad de derechos y de libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta de las Naciones Unidas, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de procurar su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta. Sin embargo, a continuación se marcan los límites y condiciones a este derecho: “Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color”.
En definitiva, el principio de libre determinación de los pueblos, fuera del marco colonizador, se refiere a los modos internos de ejercicio del poder público. La única excepción a este alcance tan limitado del derecho a la autodeterminación ha sido fruto de cierta práctica internacional. Algunos autores han defendido el derecho de cualquier pueblo a la secesión como un derecho “remedial”, esto es, si el Estado se convierte en un aparato de terror que tiene por fin destruir total o parcialmente un grupo nacional. Los ejemplos internacionales de referencia son Bangladesh y Kosovo.
¿Por qué se han desechado otros alcances posibles al derecho a la autodeterminación en el Derecho internacional? La lógica interna de esta regulación debe ser entendida abriendo el foco de atención a las complejidades de la Política Mundial. Si los Estados, creadores del Derecho internacional, decidieran guiar sus relaciones internacionales por la idea “una nación, un Estado”, habrían pactado su propia destrucción. Y abierto la puerta a un mundo caótico, masivamente lesivo de los derechos humanos fundamentales.
El 90% de los Estados del planeta son plurinacionales. Un gran número de ellos tiene pueblos culturales con vínculos inmemoriales con un territorio más o menos delimitado. La experiencia histórica muestra que la afirmación activa de esta aspiración por un grupo nacional ha agitado inmediatamente la reactiva de otro: bien la oposición del grupo social mayoritario del Estado, o bien fenómenos de secesiones dentro de secesiones en los que cada unidad secesionada incluye, a su vez, otra entidad secesionable. Estas situaciones han abonado el campo a intervenciones de Estados extranjeros oportunamente interesados en apoyar a unos u otros para acceder más tarde en posición ventajosa, si la suerte cae de su lado, a estos o aquellos recursos del territorio en disputa. Por ello, el Derecho internacional no reconoce el derecho a la secesión de los pueblos o naciones culturales. Ha optado por crear un sistema de protección internacional de sus derechos culturales. Nigeria, por ejemplo, tiene unas 500 lenguas vivas, con sus correspondientes minorías lingüísticas, y si atendemos a sus pueblos étnicos/culturales veremos comunidades asentadas es espacios geográficos relativamente bien delimitados como los Yoruba, Hausa-Fulani, Igbo, Efik, Ibibio, Annang, Ijawueblos, Nupe, Tiv, Kanuri… así hasta 250 grupos nacionales. Este país de África, tomado como ejemplo extremo de lo que puede suceder en muchos otros, podría subdividirse en 250 Estados-nación. Comparativamente, la ONU tiene hoy en total 193 miembros.
Veamos cómo, hasta ahora, la actuación de la ONU confirma las aseveraciones jurídicas formuladas. Desde los primeros casos hasta los más recientes.
El 30 de junio de 1960 se declaró la independencia de la República del Congo con respecto a Bélgica. El 11 de julio de 1960 Moisés Tshombe, el presidente del partido nacionalista y secesionista CONAKAT, ganador de las elecciones en la provincia de congoleña de Katanga, declaró a su vez la independencia de esta provincia con respecto al Congo invocando el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Katanga era la provincia más extensa y rica en minerales del Congo. El 8 de agosto del mismo año, otra provincia del Congo, Kasai del Sur, se proclamó también Estado independiente. Se trata del primer caso de “secesión” de la era de las Naciones Unidas no ligada al fenómeno de la descolonización. Era entonces una invocación novedosa del derecho a la autodeterminación de los pueblos. Se trataba de crear dos nuevos Estados de la escisión de partes del territorio de un Estado independiente, no de un territorio bajo dominación colonial. Tshombe era descendiente directo del último Rey del pueblo imperial de los Luba. Con motivo de la guerra civil desencadenada, el Consejo de Seguridad de la ONU aprobó la Resolución 169 (1961), de 24 de noviembre de 1961.
Su texto fijó los objetivos de la ONU ante esta crisis: “Mantener la integridad territorial y la independencia política de la República del Congo” y “Ayudar al Gobierno central del Congo a restaurar y mantener el orden público”. En la Resolución se “reprueba enérgicamente las actividades secesionistas desarrolladas por la Administración provincial de Katanga” así como el apoyo exterior recibido y la presencia de mercenarios. En otros párrafos de la misma se pide a todos los Estados que apoyen a la Autoridad central del Congo y que se abstengan de cualquier acción directa o indirecta que sea contraria a los objetivos de la Resolución. En la Guerra de secesión de Katanga, que duró hasta 1963, los cascos azules enviados por la ONU acabaron atacando por tres veces a las fuerzas secesionistas. Tshombe fue derrotado. Las vicisitudes de lo humano muestran que encontró refugio en España antes de volver al Congo para acabar siendo precisamente Primer Ministro de la República del Congo. Más recientemente, en 1994, la Comisión Africana de los derechos humanos y de los pueblos volvió a revivir la disputa por vías pacíficas. El art. 20.1 de la Carta Africana de derechos humanos recoge también el derecho a la libre determinación de todos los pueblos. El Partido independentista denominado Congreso del Pueblo de Katanga interpuso una reclamación contra el Congo (Zaire) invocando esta disposición para reclamar de nuevo su derecho a la secesión. La decisión de la Comisión fue rechazar la reclamación y sostener “la soberanía e integridad territorial de Zaire”.
Otro de los casos más conocidos por los internacionalistas es el de la “Guerra de Biafra” que asoló también a Nigeria. El pueblo de los Igbo ocupa principalmente esta región del Sureste de Nigeria. Sus líderes, invocando el derecho a la autodeterminación de los pueblos, declararon su independencia unilateral el 30 de mayo de 1967. Incluso cinco Estados reconocieron la autoproclamada República de Biafra (Haití, Gabón, Costa de Marfil, Tanzania y Zambia). Tras duras guerras fraticidas, la rendición de las fuerzas independentistas de Biafra se produjo el 12 de mayo de 1972. Los Igbo son un pueblo en el más puro sentido que se da a esta palabra en la sociología: raza, territorio inmemorial, lengua común, cultura, historia compartida, conciencia de pueblo… Suponían aproximadamente un 60% de la población de la región escindida (de 14 millones de habitantes del territorio escindido unos 8 millones pertenecían al pueblo Igbo). Las fuerzas secesionistas, sin embargo, no recibieron ningún apoyo de la Comunidad Internacional. La Organización para la Unión Africana (OUA), adalid del derecho a la libre determinación de los pueblos en África, y de la que Nigeria era miembro, declaró en su Resolución AHG/Res. 51 (IV) (1967) que la secesión de Biafra era un “asunto interno” de Nigeria cuya solución era responsabilidad primaria de los nigerianos en su conjunto. La Asamblea General de la ONU, máxima impulsora del principio de la autodeterminación de los pueblos, no celebró un sólo debate sobre la cuestión. U Thant, entonces Secretario General de la ONU, realizó su famoso discurso de 1970: “Con respecto a la cuestión de la secesión de una porción del territorio soberano de un Estado, las Naciones Unidas nunca han aceptado, no aceptan, y no creo que jamás acepten, el principio de secesión de una parte del territorio de cualquiera de sus Estados Miembros”.
La práctica continúa en épocas más recientes. La disolución de la URSS y de la República Federal Socialista Yugoslava a principios de los 90 hizo que se agolparan a las puertas del Comité para la eliminación de la discriminación racial de la ONU reclamaciones de distintas naciones o pueblos culturales en búsqueda de apoyos a su “derecho a la secesión”. En su Observación General 21 de 1996, relativa al derecho a la libre determinación, el Comité subrayó que “a juicio del Comité, el Derecho internacional no ha reconocido el derecho general de los pueblos a declarar unilateralmente su secesión de un Estado. A este respecto, el Comité sigue los principios expresados en Un Programa de Paz, a saber, que toda fragmentación de los Estados iría en detrimento de la protección de los derechos humanos y del mantenimiento de la paz y la seguridad. Esto no excluye, sin embargo, la posibilidad de llegar a arreglos concertados libremente por todas las partes interesadas.” Esta observación concordaba perfectamente con la práctica de la ONU ante los últimos fenómenos de nacionalismos separatistas que, por otra parte, ha continuado invariable. Muestra una actitud claramente contraria a la secesión que no haya emergido de un acuerdo interno.
La reacción del Consejo de Seguridad a la Declaración de independencia de los armenios de la región de Nagorno-Karabaj con respecto a la República de Azerbaiyán, proclamada en 1992 tras la celebración de un referéndum ilegal -no autorizado por Azerbaiyán-, fue la Resolución 874, de 14 de octubre de 1993, donde se reafirma “la soberanía y la integridad territorial de la República Azerbaiyana”; cuando la minoría albanesa inició en 2001 su propia separación de la República de Macedonia, el Consejo de Seguridad condenó los actos y reafirmó su “compromiso con la soberanía e integridad territorial” de Macedonia (Resolución 1345, de 21 de marzo de 2001); la longeva división de Chipre sigue tratándose en el Consejo de Seguridad del mismo modo que en los 70: la Resolución 1251, de 29 de junio de 1999, llama a todos los Estados a respetar la integridad territorial de la República de Chipre y a evitar apoyar cualquier intento de partición de la Isla; e inclusive en el caso de Kosovo tras la intervención armada de la OTAN para proteger a los kosovares de las graves violaciones de los derechos humanos perpetradas por la República de Serbia, el Consejo de Seguridad reafirmó el compromiso de todos los miembros de la ONU con la integridad territorial de Yugoslavia, impulsando sólo una autonomía significativa para Kosovo (Resolución 1244, de 10 de junio de 1999). En fin, la región de Chechenia proclamó su independencia de Rusia en 1993. Las sucesivas campañas militares de Rusia para recuperar su soberanía dieron lugar a protestas internacionales sobre la vulneración del derecho internacional humanitario en esta guerra. Partían siempre del reconocimiento de la integridad territorial y soberanía de Rusia.
Así las cosas, hasta ahora cualquier secesión de un pueblo cultural frente a la autoridad del Estado ha sido considerada por el Derecho internacional esencialmente como un asunto de orden interno que se debía resolver dentro de la jurisdicción del Estado en cuestión, mostrando sólo preocupación por posibles violaciones del Derecho internacional de los derechos humanos o del Derecho internacional humanitario, pero manteniendo el respeto al principio de no intervención en los asuntos internos, y de la integridad territorial e independencia política del Estado afectado por el proceso de secesión. Con una perspectiva global, la sensación de estar viviendo una situación única disminuye. Lo más razonable es pensar que la Comunidad Internacional trate el caso de Catalunya como en todas las ocasiones semejantes ocurridas con anterioridad. Se trata de un asunto interno, y la solución interna que se alcance será la reconocida por el Derecho internacional.”
Es un trabajo de Víctor M. Sánchez, Profesor Agregado de Derecho Internacional Público de la Universitat Oberta de Catalunya. Director del Máster Universitario en Derechos Humanos, Democracia y Globalización, publicado en http://www.eldebat.cat
Como no creo que la ONU sea españolista o panaragonesista, ese sería el marco objetivo. Desde luego, que se puede pretender legitimar el principio de efectividad y crear una situación de hecho a la fuerza, pero al menos para la ONU (y parece que en estas cosas tiene experiencia) eso podría suponer suponer una vulneración de derechos fundamentales.
Tengo la plena convicción que si se produjera el proceso de secesión en Cataluña. la minoría española que quedara en su interior sufriría infinita mayor discriminación que la minoría catalana dentro del territorio español.
xarxes says:	20 diciembre, 2013 en 7:01 pm
La qüestió clau ara és que les voluntats democràtiques, per sort, estan per damunt de les legislacions. I per tant, un Govern democràtic ha començat a preparar un referendum democràtic per a menys d’un any. Lo govern espanyol pot tirar per diferents vies.
0) Crec que ja fa tard en la via del concert econòmic, estil Navarra. Per esta via s’haguere estalviat los maldecaps que li venen a partir d’ara. Perquè ni el més optimista dels indepes de tota la vida haguere imaginat que un Convergent seria qui proposarie el referendum. Però Espanya ha jugat fort, i ha canviat hasta als convergents. Crec que ara la via del concert econòmic ja està morta… però dels Convergents mai se sap.
1) Tirar per vies democràtiques: acceptar una votació democràtica (i muntar, si vol, un referendum a tot l’Estat, també. La qüestió interessant serà si a una banda ix que sí i a l’altra que no. O potser a les dos que sí, que hi veig alguns punts 🙂 En tot cas, en estos moments com a unionista jugaria esta partida: fem referendum, promovem l’abtencionisme, i aconseguim que només voton los sí. Majoria important, però abstenció important, que posa en més dificultats el reconeixement internacional.
2) Tirar per l’erradicació de llibertats, com l’Autonomia, posar a la presó al President, i crear un màrtir. De màrtir espanya ja en té algun que altre en formol a la presó. D’això a Sudàfrica en saben molt. Seria la millor opció per a l’independentisme, per a consolidar les banderes indepes als balcons durant uns quants anys.
3) Muntar un conflicte armat: si Europa li permet (ho dubtem) Rajoy pot mantenir 40 anys més de pau. Però dubto que actualment Europa li dono permís 🙂 Lo sistema tradicional ha estat muntar una guerra, i després dels morts, la ONU s’ho mire.
La teua posició, en definitiva, és: dret d’autodeterminació del Sahara: sí. Dret d’autodeterminació d’Aragó o Catalunya: no. És tant senzill com això. Per tant, la via 2. Suposo que a la 3 no hi arribaries. Perquè, com tots sabem, estos debats no interessen a la gent. I per tant, si a la península hi ha 2 estats, o en són 3, això a la gent del carrer no importa 😉
Responder	administrador says:	21 diciembre, 2013 en 6:36 pm
Supongamos que hay tres personas y deciden votar si matar a una de ellas; el resultado de la votación es dos a favor y uno en contra: ¿de verdad crees que “las voluntades democráticas están por encima de las legislaciones”?: ¡¡¡pues acabas de legitimar el tercer reich!!!!.
Entre las opciones que planteas, que no son las únicas, la “0” es realmente el fondo de la cuestión: dinero que se traduzca en presupuestos y presupuestos que se conviertan en poder político (y más cajas para mangonear). Vuelves a plantear la falacia de la disyuntiva, dando a ofrecer entre tres aberraciones y una que no lo es y, por supuesto, considerando como única variable fija (inamovible) la ambición política de unos pocos.
Nadie en su sensato juicio (ojo, que no todo el mundo tiene un juicio sensato: desde el consejo ibérico a la intervención militar) asumiría la encarcelación de nadie, aunque la irresponsabilidad de algunos políticos debería encender las alarmas de la prevención de conflictos políticos (como la de riesgos laborales intenta evitar los accidentes incluso ante acciones irresponsables de los trabajadores).
Oye, después de todo este debate tengo una duda: ¿eres catalán y opinas desde el deseo propio de independencia o eres aragonés?.
Tengo los dedos helados, no sé si por el frío de fuera o porque este tema me deja la sangre congelada: ¿cuantas luchas fraticidas más vamos a ser capaces de escribir hoy en las páginas de los futuros libros de historia?.
Responder	xarxes says:	21 diciembre, 2013 en 7:47 pm
Molt ben portat. Però dir que el Partit Nazionalsocialista tenia una voluntat democràtic crec que és un excés per part teua. Suposo que no tens filo-nazisme.
Me preguntes si sóc català o si sóc aragonès: cap d’elles. I tu? Eres català? Eres aragonès? L’espanyolitat ja ha quedat clara, que se sobreposa la Unitat a les decisions democràtiques…
Dius que ningú en el seu judici seré posaria a la presó. No ho crec, perquè no seria el primer màrtir que fan les presons espanyoles durant esta dècada. La qüestió és com aturaries la situació actual, que ja ha superat la fase 0. Segons tu, no tenen dret a votar el seu futur. Per tant, alguna cosa caldrà fer, no? O només se’ls diu i després se’ls deixa fer?
Responder	administrador says:	21 diciembre, 2013 en 10:15 pm
Otra vez pones en mi mensaje lo que mis helados dedos no han tecleado; yo no he dicho (ni digo) que el partido nazi tuviera voluntad democrática; eres tú quien legitima que la voluntad democrática de los alemanes, enaltecida por un mensaje ultranacionalista, les diera el poder para exterminar a un pueblo; copio y pego tu mensaje: ” les voluntats democràtiques, per sort, estan per damunt de les legislacions”… por fortuna no todo el mundo lo entendió así y hubo quien mantuvo la necesidad de sostener un orden internacional y unos derechos inalienables reconocidos en una legislación.
Yo soy fresnedino, matarrañense, turolense, aragonés, español, europeo y ser humano… además de otras muchas posibles atribuciones, unas propias y otras ajenas, pero nada de todo eso me hace ser ni mejor ni peor que nadie; aún es más, ni tan siquiera me hace más diferente a los demás que ser moreno, medir lo que mido y pesar lo que peso… entre otra infinidad de atribuciones posibles.
Ser fresnedino me acerca a la gente de la fresneda, pero no por ello me aleja de los de la portellada o valjunquera, porque ambos a su vez somos matarreñenses… y así, sucesivamente, siempre encuentro un conjunto que me iguala al “otro”.
Reitero que los catalanes, como los gerundenses, tienen todo el derecho a votar y expresar lo que consideren oportuno: lo que dudo, es que, por mucha mayoría que fuera, tengan ningún derecho a utilizar ese único argumento para segregar a los demás: los catalanes, como los tortosinos, tienen tanto derecho a decidir el futuro como los extremeños y los matallanenses: la cuestión es si ese futuro lo tenemos que decidir entre tod@s o solo un@s poc@s.
Ahora si que me has dejado intrigado: si no eres ni catalán, ni aragonés (y no te sientes español), aunque puede que seas valenciano: a nivel regional, ¿de dónde eres?.
Como supongo que por “mártir” no te estarás refiriendo a roldan o barrionuevo (ambos presos por la democracia, aunque no por sus ideas, sino por sus hábitos), ¿a quién te refieres que haya estado en la última década en prisión por su pensamiento y no por su acción?.
Responder	xarxes says:	22 diciembre, 2013 en 12:22 pm
Has posat l’exemple que el partit nazionalsocialista és un cas paradigmàtic de voluntat democràtica que se sobreposa a la legislació. Jo, com et dic, veig una aberració veure en lo partit nazionalsocialista una “voluntat democràtica”. Bàsicament, perquè el seu objectiu és eradicar la democràcia. Allà tu si creus legítim que una majoria erradique la democràcia.
En tot cas, ja m’explicaràs com la “legislació” és un valor superior a la “voluntat democràtica”. Perquè la “legislació”, per molt que costo d’entendre, no ve del “no-res”. En una democràcia la “legislació” és conseqüència d’una “voluntat democràtica”. En síntesi, defenses és un statu quo de voluntat democràtica antiga per a evitar l’adveniment d’un nou statu quo.. Fiques pals a les rodes…
Sobre les identitats… em costa de creure que des de posicions llibertàries no entengues del que et parlo 😉
Magnífica frase: “la cuestión es si ese futuro lo tenemos que decidir entre tod@s o solo un@s poc@s”. Nacionalisme banal en estat pur. “Todos” = España. “Unos pocos” = catalans. Si estirem una mica més lo teu argument de “no sé si tienen que votar los catalanes o los vecinos del bloque de pisos tal”, suposo que serà fàcil d’allargar-lo… Potser sobre la independència de Catalunya han de votar els marroquins, que per alguna raó són mediterranis tots. I tots los Europeus, que per alguna raó hi ha inversió de diners alemanys en terres catalanes, no? I què me’n dius de la ONU, que per alguna raó Xina és part del Consell de Seguretat (democràcia?) de la ONU. Un fet habitual. Cada decisió d’Estat independent la vote una assemblea mundial. Un fet habitual… A quin punt d’argumentació es pot arribar per a intentar legitimar que qualsevol “poble” no té dret a decidir el seu futur.
Responder	administrador says:	23 diciembre, 2013 en 12:16 am
Coincidimos en ver una aberración en el partido nazi una voluntad democrática, y diferimos en que tu justificas la posibilidad de saltarse la legalidad en función del resultado de una determinada votación (repasa el artículo que he publicado sobre el derecho de autodeterminación y legalidad).
Vuelves a subordinar la legalidad a la voluntad democrática, con lo que pones en serio riesgo la convivencia si los partidos ultras continúan en auge: en un estado de derecho las reglas son otras.
Efectivamente, “legislació” és conseqüència d’una “voluntat democràtica” que NO puede ser alterada por otras voluntades minoritarias, aunque sean expresadas en una votación. Quitando algún mandatario africano, hoy en día nadie puede cuestionar que una minoría étnica pueda decidir no aplicar la declaración de derechos humanos. Cada legislación ha sido aprobada por un colectivo determinado (municipal, regional, nacional o internacional) y no parece sensato pensar que un ayuntamiento pueda modificar la legislación autonómica, por mucha mayoría de votos que tenga: esa es la cuestión.
Hay quienes planteamos la necesidad del debate constitucional si lo que se quiere cambiar es el modelo de estado o el debate regional si lo que se quiere es modificar el modelo de estatuto.
Como suele ocurrir, la primera premisa antes de plantear un referéndum es manipular adecuadamente el censo: me parece que NADIE plantea que voten los marroquíes o los europeos, por lo que el debate por ahí no puede ir muy lejos: como tampoco la cuestión es si una junta de vecinos puede modificar la constitución. La pregunta es quien está legitimado para modificar la constitución: ¿solo los catalanes deben decidir el modelo de estado de los almerienses?…
Te reitero que no soy yo, sino el orden internacional, quien concluye que no todos los pueblos tienen el derecho de autodeterminación como lo planteas: de hecho mi pueblo, la fresneda, no lo tiene.
Responder	xarxes says:	23 diciembre, 2013 en 10:06 am
Bueno, si vols torno a explicar que em pareix una aberració veure voluntat democràtica en lo partit nazionalsocialista. La voluntat democràtica està per damunt de la legislació. Perquè la legislació és reflex d’una voluntat democràtica. No és res màgic. I el problema apareix quan una voluntat no-democràtica majoritària vol suprimir la democràcia. Però com no és lo cas, que no estem parlant del partit nazionalsocialista espanyol, no tenim eixe problema (de moment). Si les adhesions polítiques d’Aragó i Catalunya no les poden decidir i votar els escocesos, los gallecs tampoc. Suposo que ells decidiran quin ha de ser el seu futur, i entenc que els gallecs ho acataran, com acataran la decisió dels escocesos. (Vigila en l’ús que fas de “nacional”, perquè a l’Estatut català hi diu alguna cosa sobre esta qüestió, i va contra els teus arguments:)
Perquè, en defintiva, si Aragó o Catalunya decideixen fer el seu camí autònomament, no tenen cap interès en canviar la Constitució espanyola. Ja s’ho farà espanya sobre el seu futur, com Aragó o Catalunya decidirà sobre el seu futur. Com si a la Freixneda hi ha algun indepe localista… ja s’ho farà. Que per cert, serà digne d’estudi, si el coneixes 🙂
En tot cas, pel que dius,suposo que Gran Bretanya deu estar fent aberracions internacionals tremendes en lo referendum d’Escòcia, i Canadà les ha fet diverses vegades en lo Quebec… En tot cas, me pareix una posició molt més intel·ligent per part de l’unionisme. Si no, temps al temps. Actualment Canadà, i l’any 2015 els britànics, mantindran Quebec i Escòcia, i tindran un referendum a la mà que els facilita això durant un llarg temps, i Espanya continuarà tenint un gran problema, que a més, serà un criador d’indepes. Suposo que recordes les manis del NO a la Guerra contra el govern d’Aznar. Van conseguir aglutinar un descontent generalitzat que es va canalitzar per un suposat pacifisme. En la posició que defenses, esta vegada el descontent generalitzat se canalitzarà per l’independentisme. Vamos, que els indepes deuen estar feliços de tenir contrincants en la teua posició. Los hi esteu assegurant un èxit rotund 🙂
Responder	administrador says:	24 diciembre, 2013 en 6:39 pm
Dentro de los muchos usos partidistas del lenguaje que se pueden hacer, lo de “unionista” es genial, porque parte ya del reconocimiento de dos identidades diferentes y separadas (Irlanda y Gran Bretaña), de tal forma que no deja opción alguna ya que, una vez más, la única variable fija es la que deciden unos pocos.
Desde la unidad mínima de organización territorial (comunidad de vecinos de un edificio) a la máxima (organizaciones internacionales), para ti, ¿cuál es la que tiene el derecho de autodeterminación?.
¿Se podría dar el caso que Cataluña decida segregarse de España de la misma forma que Barcelona segregarse de cataluña, y el barrio del raval de barcelona, y los vecinos del número 5 del carrer d’en robador del barrio del raval?: ¿cuál de esos colectivos tienen reconocido el derecho de autodetermninación y cuales no?.
No es una cuestión de poner un fin (segregación o no) y utilizar cualquier medio para ello; no es una cuestión de contrincantes porque no hay pelea alguna, sino de intereses de unos cuantos políticos luchando por sus cuotas de poder personal, a lo que la mayor parte de la gente deberíamos ser ajenos.
Hoy es nochebuena, así que aprovecho para desearte una muy feliz navidad 🙂
Responder	xarxes says:	26 diciembre, 2013 en 3:41 pm
Excel·lent!: “Desde la unidad mínima de organización territorial (comunidad de vecinos de un edificio)”. Veig que peques d’urbanocentrisme. Aquí no s’estilen massa estes suposades unitats mínimes d’agrupament humà.
I si no dius que la família és la unitat mínima en el destino algú del PP se t’enfadarà.
Por segregar-se Barcelona de Catalunya? I tant. I ho pot fer la Vall d’Aran? I tant! I pot Aragó? I tant… I pot Terol? I tant… I actualment la qüestió és que Catalunya es vol conformar com a Estat. Hi pots filosofar molt, i donar la volta per a veure a on estan los límits per a no dir que NO, Catalunya no té dret d’autodeterminació (en lo senzill que és dir-ho). Però el fet empíric és que un parlament ha decidit que el 9 de novembre farà dos preguntes (que ja té conya, la cosa…). Ni els veïns de tal carrer, ni tal vila, ni la federació de Navarra i País Basc… És Catalunya.
PS: Als del número 5 del carrer dels robadors de Barcelona vigila que no s’hi apunton les residents al portal 😉
Responder	administrador says:	27 diciembre, 2013 en 3:50 am
jajajaja… podríamos hacer 40 millones de estados, con 40 millones de presidentes (todos con sueldo de presidente) y así acabamos con la crisis de golpe: “españa, país donde todo el mundo es presidente…” y ya si le añadimos el eslogan de ikea, lo completamos “… de la república independiente de su casa”: solo que no suena muy serio.
El debate que se merece el futuro de cataluña debería ser más maduro y más reflexivo; se intenta comparar al proceso irlandés, al indio, al palestino, al escocés… pero es una situación propia. Con un mínimo rigor, lo primero sería delimitar qué (quién, vamos) es el pueblo catalán y quien, por tanto, formaría parte del futuro estado; después, hacer el censo de votantes, donde podría ser discutible si son los de ese pueblo o los del estado en que se encuentra integrado; y, finalmente, decidir una pregunta clara, concisa y directa.
En cambio, cuando se pretende un juego de ventaja, se fija un censo a conveniencia, se delimita al propio interés quienes forman parte de ese pueblo (tu sabes la definición sociológica) y se hacen unas preguntas encadenadas para, al final, obtener una ventaja económica que le sirva a unos cuantos políticos para detentar una mayor cuota de poder personal.
Yo no soy quien para decir si tal o cual pueblo tiene o no derecho a la autodeterminación, porque no soy quien pone ni quita derechos; parece que las convenciones internacionales (repasa anterior comentario) son las que SI consideran que cataluña NO tiene derecho a decidir la segregación, lo diga un parlamento regional, o no lo diga; y que el sahara SI tiene derecho a decidir si NO quiere pertenecer a marruecos, lo diga un parlamento estatal, o no lo diga.
Así que cada cual toca un instrumento, cada cual un acorde y cada cual a su ritmo y eso sí, todos sin escuchar al de al lado… podrá hacerse mucho ruido, pero difícilmente será armónico y difícilmente irá a ninguna parte 🙂
Pero si lo que te interesa es la postura personal del último concejal de la oposición de un pueblo de menos de 500 habitantes, cada cual que haga lo que en conciencia le parezca bien… pero que, por favor, para su discusión personal no hagan de la gente normal su campo de batalla. xarxes says:	27 diciembre, 2013 en 9:58 am
40.000 milions d’Estats. Veig que per a ser no-nacionalista tens clara la unitat de mesura universal: Espanya 🙂
En síntesi, novament: davant un Parlament que farà una consulta concreta als seus ciutadans espanyols tu ho prohibiries. Tries la posició més favorable als independentistes. Perquè el més intel·ligent a hores d’ara és la via britànica en Escòcia: voleu votar? Votem 🙂 Si no, ja veurem com el 2015 els pro-britànics tenen un argument més a favor del Regne Unit i els espanyols encara no el tenen…
(Ah, i molt interessant eixos trams en què parles dels polítics en tercera persona, eh! Molt UPyD 🙂
administrador says:	30 diciembre, 2013 en 4:46 pm
Xarxes, yo no soy quien para prohibir nada a nadie; no me parece responsable crispar la convivencia con el planteamiento de una votación que no puede tener efectos legales, pero es precisamente el responsable de haberla promovido quien deberá decidir si quiere o no seguir adelante con ella: lo puede hacer en los términos de conveniencia económica que apuntabas en un comentario anterior, o en términos de conveniencia política, a que apuntas en el comentario que contesto… aunque yo prefería que lo hiciera en términos de convivencia más que de conveniencia.
Hablo de políticos en tercera persona, porque mi intervención como concejal (último de la lista, por cierto) de la oposición de un pueblo de 500 habitante no me define como “político”; de hecho, creo que eres bastante más político que yo, porque te preocupan mucho más las cuestiones políticas que las meras decisiones sobre administración local; y, por cierto, es sorprendente a estas alturas de la democracia y las exigencias sociales de transparencia, que lleve meses para obtener documentos que pido por escrito (en varias ocasiones), mientras el Ayuntamiento (“en grave crisis económica”) se gasta el dinero el autobombo, regalar lotería y subvencionara a una profesional independiente. Sobre estos temas, ¿qué opinas?.
Ah, feliz 2014 y ojalá sea más transparente y participativo que el 2013 (en mi pueblo, se lo han puesto fácil a papá noel) 🙂
xarxes says:	30 diciembre, 2013 en 7:00 pm
Així que un regidor no és polític, i és només un càrrec tècnic, no? Jo em miraria de reull les llistes d’UPyD, que la seua presidenta (dos dècades amb càrrecs polítics) diu ““El establishment del sistema político actual está organizado para que no pueda entrar nadie que no esté ya dentro, pero a pesar de todo, aquí estamos”. O potser les del PAR, que el seu president acabe de dir “hay que procurar que el presidente no necesite la política para vivir porque eso le resta libertad. Es más una carga que un cargo”. Ara, que pensant-ho bé, al PP ja hi ha una genètica forta per la mateixa línia: “haga como yo, no se meta en política”.
I si a més consideres que una votació democràtica és “crispadora”, ja tenim un mapa genètic bastant clar 🙂
(Lo tradicional aquí ere el Tronc de Nadal. Però suposo que hi ha qui treballar pel Santa Claus Cocacolero 🙂
administrador says:	31 diciembre, 2013 en 1:50 pm
Si cogemos la acepción 9 del DRAE, soy tan político como el resto de la ciudadanía (“Actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo”), pero si nos decantamos por la quinta, obviamente no encajo (“Que interviene en las cosas del gobierno y negocios del Estado”) como tampoco en la octava (“Actividad de quienes rigen o aspiran a regir los asuntos públicos”). Para que no me acuses de españolista por acudir al DRAE, miro también el diccionari.cat, y ya, desde luego, no encajo para nada (“Persona que s’ocupa professionalment dels afers públics, de la política”). No obstante, como “político” es un término que ahora se utiliza para denigrar la actividad social de las personas, especialmente si es del partido popular, asumo que en las reuniones se digan cosas como “porque vosotros los políticos”, pero de verdad que me siento tan identificado a ellos como a una cabaretera, porque, también es cierto que de vez en cuando bailo y hasta he intervenido en un concierto y un vídeo musical 🙂
No considero que “una” (en indeterminado) votación sea crispadora, sino “esta” (en concreto) por la forma y la finalidad con que se hace; y parece que no estoy solo en esa percepción, porque todo el arco parlamentario extranacionalistacatalán opina de una forma parecida, desde IU, PSOE y PP hasta el PNV (“en el País Vasco optarían por otra vía, que es la de acordar un nuevo estatus político-jurídico que sustituiría al Estatuto de Guernica”). Para la mayor parte de la población resulta una frivolidad inútil la discusión entre ultranacionalistas españolistas y catalanes, jugando con la historia, la cultura y la población como si fueran fichas de su monopoly particular: nosotros somos población frontera especial (una gran parte de nuestra emigración lo hizo a territorio catalán) y sabemos convivir sin ninguna tensión social.
En nuestro pueblo el tronc de nadal no es una tradición popular (se hacía en alguna casa, no como acto social) y, en cambio, el papá noel y los reyes magos están bastante arraigados: la tradición debe renovarse y actualizarse para mantener su esencia: por muy tradicional que sea, hoy existe el consenso general de considerar una salvajada inadmisible tirar una cabra desde un campanario, el toro de la vega o matar un cerdo en una plaza pública sin previamente haberle aturdido; por tu parte, como defensor de las tradiciones que te supongo, ¿participas en sacar bajo palio al representante de la iglesia local en las fechas convenidas? 🙂
xarxes says:	31 diciembre, 2013 en 2:59 pm
Dius “como “político” es un término que ahora se utiliza para denigrar la actividad social de las personas, especialmente si es del partido popular”. Com si no hagueres usat la paraula polític (només tu) precisament per a denigrar esta ocupació. A mi m’encanta la política. No hi tinc cap problema en que una cosa sigue “política”. Però com que les opcions fora del teu marc les ataques perquè els polítics només volen trepar, et recordo la teua condició, i que no és convinent que parlos dels polítics en tercera persona.
Com que et vols situar en un hipotètic centre neutral, per a vestir de moderació la teua oposició a decidir democràticament la Unitat d’Espanya, parles d’ultranacionalistes espanyolistes i catalans. Suposo que l’ultranacionalisme català és el de Mas (muahahahaha….! que és Convergent, collona!). Entenc que Rajoy és l’espanyol?
Així que Santa Claus Cocacolero és una tradició arraigada a la Freixneda. Suposo que entens per tradició arraïlada qualsevol cosa que cap dels pares que la fan havien vist mai a casa seua… Per suposat que les tradicions evolucionen, han d’evolucionar, i s’han d’adequar als temps i a les referències. Podem triar entre tenir com a referència el Pare Noel de la Cocacola o recuperar en plaça pública les nostres tradicions. Qualsevol és lliure de prendre el camí que vulgue 🙂 http://comarquesnord.cat/2011/12/25/fotogaleria-el-tronc-de-nadal-a-massalio/ Hi ha qui ja celebra el dia d’acció de gràcies (suposo que en record dels pobles indis massacrats, que el dret d’autodeterminació els va arribar una mica tard). Ara, no és tonteria recordar qui està introduïnt la festa, que també va introduir el Pare Noel 😉
PS: Lo DRAE no és españolista, més que res perquè és panhispànic i és la llengua que uses. Si vols lo diccionari de referència per al català és lo DIEC.
administrador says:	31 diciembre, 2013 en 3:37 pm
Vuelves a hacer una generalización de alguna afirmación mía: hay políticos con vocación de servicio a su gente, que son la mayoría, como quienes normalmente participan en las cuestiones de los pueblos pequeños; hay otros, una minoría, que son trepas, o que su preocupación e interés es la cuota de poder que detentan. Lo que creo que ocurre (¿selección natural?) es que quien tiene interés por el poder, al final lo consigue y esa pequeña minoría, para mantenerse en el poder, son quienes movilizan a unas mayorías silenciosas con todo tipo de mensaje demagógico, utilización de la historia y manipulación de la cultura.
Otra cuestión son las reivindicaciones territoriales: me parece una postura incoherente la que históricamente españa mantiene con gibraltar y ceuta y melilla; comprendo que haya intereses económicos y políticos, pero el debate se debería mantener ahí y no exaltar el ultranacionalismo de una gente que al final pincha el coche de cualquier inocente o insulta a quien nada tiene que ver. Los líderes, sociales, deportivos o políticos, deberían tener una responsabilidad porque sus palabras son multiplicadas por el efecto masa.
Si en mazaleón es tradición el tronc de nadal y si desean conservarla, perfecto, no seré yo quien pretenda “colonizar culturalmente” un territorio con una tradición importada o recuperada. Tu posición, creo porque no sueles “mojarte”, es a favor del “derecho a decidir” de cataluña, pero supongo que los padres y madres (son quienes organizan el papa noel en la fresneda) también tienen el derecho a decidir si consideran tradicional el papá noel o el tronc de nadal o si hasta prefieren introducir el olentxero, por ejemplo; en mi casa, cuando mis hijos eran pequeños, intenté mantener el “duende de la luna” (un cuento propio que les contaba), pero al final el pobre tuvo que sucumbir en favor de las costumbres más comerciales: así que desde entonces el duende de la luna yace en una pequeña tumba en algún rincón de mi corazón.
No es una tradición medieval, pero esta noche una buena parte de nosotr@s vamos a tomar doce uvas al son de las campanadas de algún reloj (el del ayuntamiento de la fresneda, que otros años retransmitíamos antes que el actual regidor privara al pueblo de tener canal local de televisión); no me preocupa si fue una celebración introducida por unos productores de uva o si beneficia a algún tipo de comercio… me limitaré a tomarlas y desear a todo el mundo lo mejor para el 2014.
Feliz 2014, Xarxes, y gracias por haberme hecho reflexionar tanto en el 2013: nuestros debates me han sido de gran utilidad y aprendizaje.
PD: gracias por el dato del DIEC2
xarxes says:	1 enero, 2014 en 9:09 pm
Per fi! “Hay políticos con vocación de servicio a su gente, que son la mayoría, como quienes normalmente participan en las cuestiones de los pueblos pequeños”. Tu eres regidor d’un poble, ergo eres un polític. Arreglat! Si els polítics són generalitzat o criticats ja no és una qüestió que m’afecto, perquè la crítica i la generalització l’has practicat per a criticar tot allò que no t’agrada: comarca, referendums.. Per a mi, com dic, la política és una passió. I de polítics n’hi ha de tots els colors. Des dels que van al jutajt per ocupar terres per a cultivar les cooperatives fins els que hi van per ocupar els impostos dels ciutadans per a profit particular.
Ceuta, Melilla i Gibraltar creus que no han de ser espanyols? Interessant…
I finalment, dius “Tu posición, creo porque no sueles “mojarte”, es a favor del “derecho a decidir” de cataluña, pero supongo que los padres y madres (son quienes organizan el papa noel en la fresneda) también tienen el derecho a decidir…” Dius “también”. Això vol dir que si creus que els pares tenen dret a decidir sobre Pare Noel sí, Pare Noel no, els aragonesos o els catalans també tenen dret a l’autodeterminació? Em confons. O intentes argumentar coses usant la meua posició a ratos, i la teua en altres…
En definitiva, és un plaer poder discutir en tu (i vigila que “echo reflexionar” porta h 😉
administrador says:	2 enero, 2014 en 8:10 pm
Eres un magnífico orador, exprimiendo sentidos no consentidos a las palabras: digo que hay políticos que comparten una cualidad con quienes participan en las cuestiones de los pueblos y concluyes que ambos son “políticos”: yo difiero entre político como cualidad principal de una persona y quienes nos ofrecemos para hacer cosas por nuestras comunidades, sea desde el ayuntamiento, desde las asociaciones o desde cualquier otro colectivo.
De la misma forma, digo que me parece una incoherencia la postura respecto a gibraltar y ceuta y melilla y concluyes que he dicho que no deban ser españoles.
Y terminas con que como utilizo el “también” es que asumo una determinada posición, pero ese “también” se refería a ti, no a mí.
Todos estos son hábiles giros de las palabras que demuestran tu inteligencia y sagacidad, pero no nos ponen ni quitan razones.
Comprendo que tengas argumentos para defender tu postura, como comprendo que quienes piensen de forman diferente también tendrán los suyos, porque nunca he conocido a nadie que mantenga una posición sin argumentos; por eso, en mediación se intenta pasar de las posiciones a los intereses y aquí es donde resulta legítimo esgrimir intereses políticos; el siguiente paso sería: ya que hay personas con diferentes intereses, ¿qué hacer para obtener un acuerdo?. Personalmente no comparto proponer como respuesta mandar los tanques ni las urnas con el mismo propósito de excluir al “otro”: creo que en la actual situación la independencia (o el llamado “derecho a decidir”) no es un interés, sino un medio para alcanzar un interés no explícito (generalmente económico y medible en cuotas de poder).
Personalmente no me gusta la política tal y como la conocemos, como ambición personal por gobernar. Me gusta la idea de tener un proyecto para una determinada comunidad y un momento concreto, e intentar sacarlo adelante con honestidad (eso me parece un poco alejado de lo que consideramos actualmente como política).
Gracias por la hache perdida, ya la he puesto en su sitio 🙂
xarxes says:	3 enero, 2014 en 9:49 am
Crec que tens una idea equivocada de la política. La política és l’organització d’allò públic. I ser regidor també és polític. Desconfia d’aquell a qui no li agrade la política… Em sona tant bàrbar com la típica trama de pel·lícula americana en què l’Estat és l’enemic número un de l’individu, i el janet solitari hi ha de lluitar per poder fer el que l’Estat no pot. Individualisme pur i dur….
I sobre els nostres polítics locals ja hi haig dit coses http://xarxes.wordpress.com/2012/07/27/ham-viscut-a-pobles-per-damunt-de-les-nostres-possibilitats/
Dius que sóc un magnífic orador, exprimint sentits… i dit per part teua, és tot un honor. Tu ja m’entens 🙂
Sobre els dominis del Mediterrani és molt fàcil: Espanya considera que Ceuta, Melilla i Gibraltar són espanyols. Tu estàs contra la postura espanyola. Mhhh…
Em dius que els pares i mares tenen dret a decidir sobre el Pare Noel perquè Catalunya també té dret a decidir. Però si, com ja sabem, això de què Catalunya i Aragó tenen dret a decidir és una invenció meua, no entenc com extreus el dret de les mares/pares de la Freixneda. No pots basar un argument teu en un principi que no compartixes en mi…
Finalment, si creus que la independència és un interès obscur, que res a te veure a qüestions etnoculturals… m’agradaria saber com expliques que la burgesia / elits aragoneses no aspiren a tindre este mateix interès. O per què les elits valencianes, tampoc. I com és que les elits basques ara han aturat este procés, o estan més dividides… Crec que les 10 claus que ha donat un exdiputat socialista (PSC) són molt bones http://don-aire.blogspot.com.es/2014/01/10-claves-sobre-cataluna.html I en part explica l’error que fan alguns en analitzar la independència des de fora…
administrador says:	3 enero, 2014 en 4:41 pm
como dices, quienes actuamos en los ayuntamientos, estamos al pie de las trincheras… por eso de vez en cuando nos llevamos algún rapapolvo, unas veces merecido y otras no 🙂
yo considero político a quien tiene la capacidad (poder) de modificar la realidad social: en los ayuntamientos pequeños tenemos tan poca capacidad como en una comunidad de propietarios o en una ong, y ni a unos ni a otros se les tilda de políticos.
cuando se viste nuestra acción de “política” se pervierte y se le hace perder su real sentido: tod@s queremos hacer lo mejor que podemos para nuestras colectividades…. salvo quienes tienen ambiciones políticas y utilizan el cargo para medrar (o como herramienta del rencor personal)… ell@s son l@s polític@s (o la mala gente).
leo y estudio cuestiones para mejorar mi comunidad (voy algo más allá de organizar fiestas… única actividad de mi actual ayuntamiento), planifico, hablo, pregunto, programo… porque tengo un proyecto que me gustaría poner en marcha… pero no es político, es social, por eso lo llamo “un pueblo amable”… tengo pendiente estudiar en profundidad la modificación de la ley de administración local: tiene cosas que me gustan y otras que me preocupan, pero es el marco donde nos movemos; si hubiera sido político, hubiera tenido la posibilidad (capacidad-poder) de proponer cosas diferentes, pero como no lo soy, me tengo que limitar a intentar satisfacer las necesidades de una población y hacerlo, además, desde la oposición, sin capacidad de gobierno directo.
Yo no estoy contra la postura española respecto a “los dominios del mediterráneo”, ni a favor; creo que para evitar la arbitrariedad y la injusticia hay que tener, primero un criterio, y luego que sea objetivo (mi ayuntamiento vuelve a ser un ejemplo de lo que ocurre cuando se funciona sin criterio y se toman decisiones por intereses subjetivos): si el criterio es territorial, gibraltar es tan española como ceuta y melilla marroquíes; si el criterio es de la población, gibraltar es tan de la corona británica como ceuta y melilla de la española. Reconozco que, como carezco de información, no tengo un criterio al respecto, aunque mi tendencia natural siempre es más hacia las personas que hacia los territorios.
Lo que los padres y madres de la fresneda no tienen, es el derecho a excluir a nadie, o utilizar a papa noel, los reyes magos y el tronc de nadal como herramienta para la división y confrontación con el objetivo de alcanzar una cuota de poder personal (y de hecho no lo hacen, sólo intentan hacer que l@s nil@s lo pasen lo mejor posible). Magnífico el artículo que linqueas, que habla de “interés electoral” (o sea, de unos pocos políticos) como uno de los elementos en juego. No hay más que comparar el proceso de descolonización de españa y gran bretaña para ver quien lo ha hecho (y hace) bien y quien mal, en términos relacionales (ojo, no saques ninguna conclusión respecto a que yo haya dicho que cataluña forma parte del proceso de descolonización); con esa habilidad de los dirigentes (de ambos lados) es más que posible que cataluña termine siendo independiente con una importante fractura social, lo que lamento de forma general y más especialmente en un territorio frontero como el nuestro, donde la tensión puede afectar a la convivencia.Se ha llegado a este punto por mil razones que ya dan igual; lo importante es qué haremos mañana, como será nuestro día a día… ¿qué ocurrirá con la sanidad de los catalanes que tienen segunda vivienda en el matarraña?, por ejemplo, ¿tendrán acceso al sistema farmacéutico y de asistencia primaria?… ¿y la de los aragoneses que veranean en cataluña?… ¿y el comercio interterritorial?: durante muchos siglos hemos sabido convivir distintas culturas sin grandes tensiones sociales (otra cuestión son las tensiones políticas, que solo en mi pueblo supusieron 28 fusilamientos y una generación de represaliados, y las sanitarias que pusieron las barreras de la peste justo donde ahora vivimos) y mi deseo es que, venga lo que venga, arcadias o apocalipsis, seamos capaces de saber mantenernos al margen de los intereses de otros, que posiblemente querrán traer sus guerras a nuestro territorio volviendo a convertirlo, una vez más, en un campo de batallas ajenas: desde los íberos, romanos, carlistas, maquis… ese parece nuestro destino.
Pero podemos cambiar nuestro destino: ¿como hacer?.
xarxes says:	3 enero, 2014 en 5:58 pm
Bueno, sobre si un regidor rural és polític o no ja no dona més de si. Tinc claríssim que un regidor és polític, com un ajuntament (també) és Estat, etc. Crec que tens una imatge esbiaixada de la teua pròpia ocupació. Sobretot si consideres que la guerra civil al Matarranya va ser un conflicte polític i no social. Com es produeix un conflicte polític d’eixa magnitud sense conflicte social O_O Mira’t la Causa General de Pena-roja (suposo que a la Freixneda no va anar molt lluny) i quines van ser les 4 cases atacades los primers dies. Crec que hi havia una escletxa social important. Hi havia el bar d’uns, i el bar dels altres. Etc. Coses que ara no passen 😉
Interessant lo que plantejes del territori de frontera. Això ja deixa veure que el dret a decidir és possible, i factible. Temes interessants per a resoldre. Però que no deixen de ser paral·lels als britànics i alemanys de Salou. De fet n’hi ha que baixen a fer turisme mèdic. Jo crec que el més important d’aquí serà veure a on estarà el tabac més barat i veure per a on s’obren les rutes del contraban 😛
administrador says:	4 enero, 2014 en 3:28 am
Eso de las rutas del contrabando suena a bandoleros románticos o la época del estraperlo, escondiendo en una cesta los productos que se llevaban a cataluña cruzando los montes, en el tren o en dobles fondos de vehículos : me apunto 🙂
xarxes says:	4 enero, 2014 en 10:09 am
Si t’agrade la temàtica de fronteres, pots llegir ‘Tor. Tretze cases i tres morts’ http://www.vilaweb.cat/noticia/1625814/20051122/noticia.html
Tot ix d’un reportatge de 30 minuts http://www.youtube.com/watch?v=1xDELmB8Oro Però jo vaig llegir primer el llibre, i després vaig anar a pel reportatge, i m’ho vaig passar pipa
(L’Straperlo, va ser cap a la costa, cap als “nuclis de població”, que donava la casualitat que no era catalana 🙂
administrador says:	4 enero, 2014 en 9:58 pm
Interesantes enlaces que además me ayudan a mejorar mi conocimiento de catalán (me cuesta mucho comprender a las personas que salen en el vídeo). El libro lo pongo en la lista de espera, ahora estoy con Pérez Reverte y los grafiteros 🙂
Una historia para reflexionar sobre hasta donde puede afectar al confrontación a la vida diaria de la gente.
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