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Timestamp: 2020-02-22 10:24:50+00:00

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Arbeit gefunden - Anspruch auf ALG II - Seite 2 - ALG II Sonstiges - hartziv.org Community
Arbeit gefunden - Anspruch auf ALG II
crist 3105
Hallo @Piedro!
Und? Was hat das mit dem zu tun was ich schrieb? Der Bewilligungsbescheid ist gültig und muss eingehalten werden, bis er aufgehoben wird. Die Aufhebung ist erst statthaft wenn der Zufluss erfolgt ist. Dann braucht es auch kein Darlehen, da gibt es kein Ermessen.
Ich kann meine Auffassung auch belegen, und zwar mit dem Gesetz: § 24 Abs. 4 SGB II.
Hier fallen im April 2017 voraussichtlich Einnahmen an. Diese Einnahmen sind nach dem Gesetz bereits am Monatsanfang als Einkommen des Leistungsberechtigten anzurechnen. Und dadurch mindert sich die Hilfebedürftigkeit oder sie entfällt vollständig. Dann besteht - ab dem 01. des Monats - kein Anspruch mehr (bzw. nur noch ein reduzierter).
Hier bietet nun das zitierte Gesetz die Möglichkeit, ein Darlehen zu gewähren. Wenn es denn nötig ist!
Und wenn ich Dich nicht mit dem eigentlich eindeutigen Gesetzeswortlaut überzeugen kann, dann gelingt dies vielleicht den Fachlichen Hinweisen der BA zu § 24 SGB II (die ich, um den post nicht zu überfrachten, nur mit seinem Absatz 1 (Rn. 24.28) zitiere; lesenswert sind aber alle einschlägigen Absätze, insbesondere die Beispiele!):
"(1) Grundsätzlich gilt, dass Einnahmen, z. B. Lohnzahlungen, in dem Monat auf den Bedarf anzurechnen sind, in dem sie zufließen. Dadurch wird bei voraussichtlichem Zufluss im Laufe des Kalendermonats die erwartete Einnahme bereits ab Monatsbeginn auf den Bedarf angerechnet. Wird Hilfebedürftigkeit wegen eines erwarteten Zuflusses von Einnahmen gemindert oder fällt sie weg, kann zur Sicherung des Lebensunterhaltes maximal bis zum tatsächlichen Zahlungstermin ein Darlehen in angemessener Höhe gewährt werden. Dies kann z. B. bei einer Arbeitsaufnahme bis zur ersten Lohnzahlung der Fall sein (siehe auch Rz. 9.5 der FW zu § 9). "
Das - einzig - korrekte Vorgehen durch das Jobcenter wäre, die Entscheidung über die Bewilligung der Sozialleistungen nach dem SGB II wegen Änderung der Verhältnisse mit Wirkung ab dem 01.04.2017 aufzuheben und für den Monat April 2017 nach Anhörung des Leistungsberechtigten im Bedarfsfalle ein Darlehen für die Zeit bis zum tatsächlichen Zahlungstermin zu gewähren.
Und um auch das klar zu sagen: Da der Leistungsberechtigte am 15. des Monats das Entgelt erhält, kann er das Darlehen ohne Nachteile (anders als beim Rentenbezug) sofort in einer Summe zurückzahlen. Es wäre ermessensfehlerhaft, mit dem Leistungsberechtigten über die Rückzahlung des Darlehens eine Ratenzahlungsvereinbarung zu treffen. Gleichgültig, ob dies durch das JC oder das BA Servicehaus geschähe.
Einmal editiert, zuletzt von Phillip.1977 ( 13. März 2017 )
Lange Rede kurzer Sinn: der Bewilligungsbescheid ist gültig bis er aufgehoben wird. Ohne Aufhebung kann eine Leistung nicht eingestellt werden. Was anderes steht auch nicht in den FH. Warum nicht? Weil das geltende Recht so ist. Und nichts anderes habe ich geschrieben.
Erfolgt eine Aufhebung ist der Bedarf zu berücksichtigen und das Darlehen zu gewähren, weil sonst die Arbeitsaufnahme nicht möglich ist, der Lebenunterhalt nicht gedeckt wird, die Unterkunft bedroht wäre... Käme aber aufs Gleiche raus, weil die Überbezahlung zurückgefordert wird.
Die Ratenzahlung ist möglich, wenn andere Zahlungen die Rückzahlung in einem Satz verhindern. Wir wissen ja beide nicht, was da mit der Arbeitsaufnahme verbunden ist, neue Garderobe vielleicht, Anschaffung eines Fahrzeugs, was auch immer. Kommt immer auf den Einzelfall an, gelle?
Ich kann es Dir nur erklären! Verstehen musst Du es selbst!
Gut, Kollege, dann schauen wir mal wer hier ein Verständnisproblem hat. Du widersprichst gar nicht und belegst auch nicht, dass ein Bewilligungsbescheid nicht aufgehoben werden müsste. Das ist in § 48 SGB X geregelt. So lange er nicht aufgehoben wurde ist er gültig.
§ 48 SGB X Absatz 3:
Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde
Erziehlt worden ist bedeutet nicht erziehlt werden wird.
Das Bedarfsdeckungsprinzip setze ich als bekannt voraus.
Wird der Bescheid aufgehoben, ist die Bedarfsdeckung trotzdem zu gewährleisten, in diesem Fall als Darlehen. Dazu ist der tatsächliche Bedarf zu ermitteln, Stichworte Fahrtkosten, evtl. Bekleidung, Zahlungsverpflichtungen zum Monatsersten (Miete, Strom, Versicherrungen). Dieser Bedarf wird dann als Darlehen gewährt, weil andernfalls eine Unterdeckung entstünde, und das darf nicht sein. Das regelt der von dir benannte §24 SGB II.
Bis dahin d'accord? Fein das.
Daraus ergibt sich dreierlei: Die Leistung einfach einstellen geht nicht, der Bewilligungsbescheid muss erst aufgehoben werden. Das schreibe ich nicht noch mal.
Wird der Bescheid mit Verweis auf §24 SGB II aufgehoben, ist der Leistungsbedarf bis zum Zufluss zu ermitteln und als Darlehen zu gewähren, vorausgesetzt der zu erwartende Zufluß negiert den Leistungsanspruch.
Es besteht trotzdem die Möglichkeit den Bewilligungsbescheid erst nach Eingang des Zuflusses aufzuheben und dann die für den Monat des Zuflusses gezahlte Leistung zurück zu fordern.
(Darüber hinaus kann nach § 16b SGB II Einstiegsgeld beantragt werden. Auch dann, wenn mit der Arbeitsaufnahme die Hilfsbedürftigkeit entfällt.)
So wie du dir das vorstellst: du wirst Geld kriegen, also kriegst du gar nix mehr und wir brauchen das nicht mal zu bescheiden funktioniert das nicht, jedenfalls nicht rechtmäßig.
Darüber hinaus wäre ich dir dankbar, wenn du ad personam Sprüche unterließest, insbesondere dann, wenn sie unzutreffend sind, etwa: du belegst ja nie was du schreibst.
Eigentlich ist meine Schmerzgrenze ja längst überschritten. Und ich habe auch nicht wirklich die Hoffnung, dass meine Erklärungsversuche irgendwie auf fruchtbaren Boden fallen. Gleichwohl ein letzter Beitrag in dieser Sache:
Vermutlich meinst Du § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X, wenn Du von § 48 SGB X Abs. 3 sprichst.
Leider verstehst Du diese Norm nicht richtig. Deshalb ganz kurz zur Erläuterung:
Gemäß Abs. 1 Satz 1 ist ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung bei Änderung der Verhältnisse mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben. Das ist der Regelfall. Allerdings ist das nicht immer sachgerecht. Deshalb ermöglicht es Satz 2, ausnahmsweise von dieser Regel abzuweichen und den Verwaltungsakt vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse an aufzuheben, also rückwirkend, wenn die dort genannten Voraussetzungen vorliegen. Aufgrund dieser Gesetzessystematik ist es - sagen wir - problematisch, sich auf diese Norm zu berufen, um zu begründen, dass eine Änderung im konkreten Fall nur für die Zukunft möglich sei.
Auch wendest Du die Zuflusstheorie des Bundessozialgerichts nicht zutreffend an. Denn die besagt, dass Einkommen in dem Monat auf den Bedarf anzurechnen ist, in dem es zufließt. Mit der Folge, dass die Hilfebedürftigkeit bereits zum Ersten des Monats entfällt, in dem das Einkommen zufließt - weil eben kein Bedarf besteht. Genau dieses Prinzip wird in den im Beitrag #21 zitierten Fachlichen hinweisen der BA beschrieben. Und das bedeutet eben: Kein (oder ein geringer) Anspruch in dem Monat des Einkommenszuflusses. (Deine Auslegung des Zuflussprinzips - Anrechnung erst ab Tag des Zuflusses - verkehrt die Zuflusstheorie in ihr Gegenteil.)
Musterbeispiel: Altersrenten. Und jetzt sage bitte nicht, da würde auch so vorgegangen wie von Dir beschrieben. Dann lese bitte vorher in der Wissensdatenbank der BA nach, wie es geht.
Im Ergebnis bedeutet dies: Aufhebung der Entscheidung über die Bewilligung (m.a.W.: des Bewilligungsbescheides) zum Monatsersten. Rechtsgrundlage: § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB X! (Für die Zukunft!!!)
Und jetzt kommt das Darlehen nach § 24 Abs. 4 SGB II ins Spiel: Kann ein (ehedem) Leistungsberechtigter die Zeit bis zum Zahlungseingang nicht überbrücken, erhält er ein Darlehen. Kann er die Zeit aber zB aus Erspartem, etwas dem Schonvermögen überbrücken, bekommt er das Darlehen nicht, weil er eines Darlehens nicht bedarf.
Und zudem ist mir nicht klar, wie Du darauf kommst, dass ich der Ansicht sei, der Bewilligungsbescheid müsse nicht aufgehoben werden. Dann lies doch bitte den vorletzten Absatz meines Beitrages #21.
Wie Du das aus meinen Ausführungen herauslesen kannst, ist mir ebenfalls unverständlich.
Nun ist es doch länger geworden als beabsichtigt. Aber damit sollte es dann auch gut sein. Wir müssen uns ja nicht überzeugen.
2 Mal editiert, zuletzt von Phillip.1977 ( 14. März 2017 )
Kollege, es wäre schon interessant das zu klären. Vermutlich habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt (du würdest wohl sagen: hast das nicht verstanden).
§48,1 SGB X Absatz eins regelt den Grundsatz, der genannte Absatz den hier vorliegenden Umstand. §24 SGB II regelt die Möglichkeit der Darlehensleistung zur Bedarfsdeckung bei Leistungseinstellung bei zukünftigem Zufluss. Beide setzen einen Aufhebungsbescheid voraus (der ursprüngliche Streitpunkt).
Nach dem ersten § ist eine Leistungseinstellung aufgrund zukünftigen Zuflusses nicht möglich.
Nach dem zweiten ist das das möglich, da die Bedarfsdeckung durch das Darlehen gewährleistet werden kann.
Natürlich wird Zufluss auf den Bedarf des Monats angerechnet, in dem der Zufluss erfolgt (oder erfolgen wird). Das negiert jedoch nicht das übergeordnete Bedarfsdeckungsprinzip. Der Bedarf besteht noch bis zum Zufluss, und der muss gedeckt sein, da die laufenden Kosten zum Stichtag fällig sind, die Arbeitsaufnahme ebenfalls mit Kosten verbunden sein kann, und essen muss der Mensch bekanntlich auch noch. Deshalb gibt es verschiedene Instrumentarien, die das gewährleisten sollen.
Wird der Bewilligungsbescheid wegen des zu erwartenden Zuflusses aufgehoben, ist der Bedarf bis zum Zufluss zu ermitteln und durch Darlehen zu decken. Eine Möglichkeit. Eine weitere ist, die bewilligte Leistung nicht aufzuheben, sie wird ausgezahlt und zurückgefordert, sobald die Hilfsbedürftigkeit durch Arbeitsaufnahme und Lohnzahlung entfällt.
Die Unklarheit entseht durch gesetzlichen Widerspruch, zum einen die Bedarfsdeckung, zum anderen das Anrechnen zu erwartenden Zuflusses. Die Bedarfsdeckung ist jedoch vorrangig. Dazu von Hr Thomée: http://www.harald-thome.de/media/files/Die-modifizierte-Zuflusstheorie.pdf .
Auf ein BSG-Urteil habe ich mich hier nicht berufen, keine Ahnung wo du das jetzt her hast.
Jedenfalls ist eine vorauseilende Leistungseinstellung ohne Bedarfssicherung rechtswidrig, das sehe iche wie Ghansafan und Bass. Wenn das erfolgt muss man Rechtsmittel bemühen, aufgrund der Dringlichkeit zeitgleich Widerspruch und EA beim SG.
Wenn wir bis hierhin noch imer keinen Konsens erreichen hat sich das tatsächlich erledigt. Ich wünsche einen angenehmen Tag.
Nun wirklich zum allerallerletzten Mal:
Ich kenne das Skript von Bernd Eckhardt selbstverständlich. Die dortigen Ausführungen sind zutreffend und entsprechen – das wird Dich wundern – exakt meinen Darlegungen hier. Jedenfalls soweit sie den hiesigen Themenkreis betreffen und soweit ich den Text nochmals überflogen habe. Die letzte Lektüre war nun doch schon einige Zeit her.
Eine klitzekleine „Meinungsverschiedenheit“ zu Herrn Eckardt habe ich allerdings schon. Und die betrifft das Bedarfsdeckungsprinzip. Das ist aber mehr eine sprachliche Differenz als eine inhaltliche. Stichwort: Bedarfsdeckungsprinzip.
Rein rechtlich ist der Bedarf des Leistungsberechtigten nämlich gedeckt. Weil der Monat betrachtet wird. Es geht bei der Frage der Bedarfsdeckung eben nicht darum, wann innerhalb des Monats der bedarfsdeckende Zufluss erfolgt, sondern allein darum, dass der Zufluss überhaupt in dem Monat erfolgt. Das weiß aber auch Herr Eckard, deshalb spricht er kritisch von „strikter“ Anwendung des Bedarfsdeckungsprinzips.
Tatsächlich ist das selbstverständlich eine ganz andere Sache. Wer am 31. einen Geldzufluss hat, kann damit, das ist klar, am 1. desselben Monats keine Miete bezahlen. Dafür bietet das Gesetz (SGB II) – das man ansonsten mit Fug und Recht als in wesentlichen Teilen unsozial bezeichnen kann – jedoch eine sachgerechte Lösung: Das Darlehen gemäß 24 Abs. 4 SGB II.
Und hier setzt auch die eigentliche Kritik von Bernd Eckhardt an, die ich uneingeschränkt teile:
Die Handhabung des Gesetzes durch die Jobcenter!
Denn die Jobcenter blenden die tatsächlichen Probleme des Zuflussprinzips konsequent aus. Sie heben die Bewilligung – rechtlich nicht zu beanstanden – auf der Grundlage des § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB X auf. Alles weitere interessiert das JC nicht. Zu Unrecht.
Und das ist für die Mehrheit der SGB II-Bezieher ein Problem, und zwar ein großes Problem. Denn sie wissen um die Möglichkeit des Darlehens oft nicht. Und sie werden darüber – pflichtwidrig – auch nicht informiert. Und selbst wenn, sie kommen im Zweifel gar nicht rein in den Hochsicherheitstrakt, jedenfalls nicht zeitnah.
Das Vorgehen der Behörde ist schon deshalb vorwerfbar, weil das Jobcenter die finanzielle Situation der Leistungsberechtigten kennt, also in den allermeisten Fällen bereits weiß, wer ein Darlehen benötigen wird und wer nicht. Wünschenswert wäre da sicherlich eine Gesetzesänderung, die die JC zwingen würde, die Notwendigkeit des Darlehens von sich aus zu prüfen bzw. zu klären. Wir müssen aber derzeit mit der aktuellen Rechtslage leben.
Aber mein Ratschlag lautet nicht umsonst im Einklang mit der Kritik von Bernd Eckhardt:
Das JC hat aber auch die Möglichkeit, Dir in Erwartung des Arbeitseinkommens für April lediglich ein Darlehen zu bewilligen ...
Herr Eckard empfiehlt hier nun aber einen „Trick“, nämlich die Arbeitsaufnahme erst nach der Zahlungsanweisung für den Folgemonat dem JC mitzuteilen. Sicherlich kein schlechter Rat, würde ich auch so machen, man hat dann keinen Stress mit der Kohle. Man kann eben nicht immer fairplay spielen, wenn der Gegner die Regeln systematisch missachtet. Birgt aber gewisse Risiken, die nicht jeder eingehen will oder kann.
Man kann aber auch schlichtweg mit der Mitteilung der Arbeitsaufnahme das Darlehen beantragen. Der Bewilligungsbescheid wird vom JC ohnehin aufgehoben. Und folgerichtig schreibt Herr Eckard:
„Tatsächlich beruht das geschilderte Problem nicht auf einer Lücke oder Fehlkonstruktion im SGB II.“
Rechtlich ist de lege lata die Aufhebung des Bewilligungsbescheides zum Anfang des Monats und im Bedarfsfalle die Gewährung eines Darlehens zur Überbrückung der richtige Weg.
Tricksen kann man gleichwohl:
Der Leistungsberechtigte, indem er die Arbeitsaufnahme zeitlich sinnvoll meldet. Er hat dann keine Zahlungslücke. Muss dann aber u. U. mit Ärger rechnen.
Der Leistungssachbearbeiter, indem er die Meldung zeitlich sinnvoll bearbeitet. Er hat dann jedenfalls im Augenblick weniger Arbeit. Und holt sich das Geld dann zurück. Muss dann aber darauf verzichten, das Verlustrisiko durch Beschränkung des Zahlbetrages auf den Bedarf in dem zu überbrückenden Zeitraum zu reduzieren.
auch hier wie leider fast bei allen anderen Beiträgen: Ihr bewegt Euch wie selbstverständlich in einer theoretischen Diskussion, die dem Ratsuchenden absolut nichts hilft. Eher wird er durch solche seitenlangen Texte abgeschreckt - geholfen wird ihm jedoch nicht.
Jö schau, da sind wir ja schon fast beinander.
§48 SGB X gewährt allerdings keine vorauseilende Leistungseinstellung, was dem Wortlaut zu entnehmen ist. Erziehlt worden ist setzt voraus, dass dieses Einkommen verfügbar ist. Eine Aufhebung vor Lohneingang ist demnach rechtswidrig und lässt sich angreifen.
Ebenso die Aufhebung nach dem 24er SGB II, wenn kein Darlehen gewährt wird, obwohl der Bedarf festgestellt wurde, oder gar nicht auf die Möglichkeit des Darlehens hingewiesen wurde und die Prüfung nicht erfolgte.
Beides läßt sich per EA durch das SG korrigieren. Auch und gerade wenn der "Kunde" keinen Termin zur Klärung erhält.
Stimmt schon, dass hier die Praxis der Leistungsträger das Problem ist, aber seit wann orientiert man sich an der rechtswidrigen Praxis? Man geht dagegen vor! Wenn der Kollege Crist das tut hat er mehr als gute Chancen seine Arbeit ohne existentielle Bedrohung anzutreten. Etwas unnötige Lauferei, was ärgerlich ist, aber immerhin.

References: § 24
 § 24
 § 9
 § 48

§ 48
 §24
 §24
 § 16
 § 48
 § 48
 § 48
 § 24

§48
 §24
 § 48
de lege lata

§48