Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-37-1/journal-debats/CFP-040429.html
Timestamp: 2019-06-26 08:06:54+00:00

Document:
Le jeudi 29 avril 2004 - Vol. 38 N° 44
Étude des crédits du ministère du Revenu (2004)
Ressources humaines consacrées à la gestion du Programme
de perception des pensions alimentaires
Délai de traitement des dossiers de perception des pensions alimentaires
Effets attendus de la transformation du ministère en agence
Réorganisation de la structure du ministère
en fonction d'une approche par clientèle
Réduction des contraintes administratives et
réglementaires imposées aux entreprises
Réduction de postes à la gestion du Programme
Modes d'évitement fiscal d'entreprises enregistrées dans des paradis fiscaux
Bilan et perspectives en matière de contrôle de l'évasion fiscale
Pouvoirs de vérification en vertu d'une convention fiscale Canada-Barbade
Règles applicables au rapatriement exempt d'impôt de profits faits à la Barbade
Bilan et perspectives du gouvernement en ligne
Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! La Commission des finances publiques est maintenant en séance ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes de bien vouloir s'assurer d'avoir éteint les sonneries de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre du Revenu pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Soucy (Portneuf).
Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je souhaite la bienvenue au ministre et à tous les gens du ministère qui l'accompagnent pour l'étude des crédits aujourd'hui, bien sûr aux membres de la commission.
Avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous adopterons. Comme vous le savez, deux modes de fonctionnement sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires: celui qui consiste à étudier successivement chaque programme et/ou chaque... et éventuellement chaque élément, un à la fois, sur l'ordre de présentation du livre des crédits, avec vote à la fin des discussions sur chaque programme, ou celui qui consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, avec un vote au terme du total des heures prévues pour ce portefeuille. Dans ce cas-ci, nous avons un programme avec plusieurs éléments.
Alors, tel que nous avons fonctionné l'an dernier, je propose que nous procédions avec une discussion générale, avec un vote au terme de la période de temps allouée pour la discussion des crédits. C'est comme ça que nous avons procédé l'an dernier pour l'étude des crédits du même ministère et c'est comme ça que nous avons procédé pour l'ensemble des crédits qui relèvent de la Commission des finances publiques. Est-ce qu'il y a consentement pour fonctionner ainsi?
Le Président (M. Paquet): Merci. D'autre part, afin que les échanges soient fructueux, je suggère que nous procédions par des blocs d'échange de 20 minutes par côté, incluant les questions et les réponses. Cela vous convient-il comme principe?
Le Président (M. Paquet): Consentement. D'accord.
Alors, après entente, après discussion avec des gens de chaque côté, du côté ministériel et du côté de l'opposition, nous procéderons en principe par blocs de 20 minutes, sauf que nous procéderons par exception à deux blocs de 30 minutes du côté de l'opposition, en ayant alterné avec un bloc de 20 minutes du côté ministériel entre deux, de manière, en contrepartie, à possiblement réduire le temps de nos discussions afin que, vers 6 heures, nous puissions ajourner ou suspendre... ajourner nos travaux. Alors donc, c'est le consentement qu'il y a.
Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, sans plus tarder, maintenant nous procéderons à l'étape des remarques préliminaires. J'invite M. le ministre. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour faire vos remarques. M. le ministre du Revenu.
M. Bergman: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter l'équipe de direction du ministère. Je commencerai par les membres présents de mon cabinet: M. Jérôme Marquis, directeur de cabinet; Mme Valérie Sauvé, attachée de presse; M. Étienne Chabot, attaché politique; Mme Kathleen Léonard, attachée politique.
Du côté du ministère, M. le Président: Mme Diane Jean, sous-ministre; M. Norbert Boudreau, directeur du bureau de la sous-ministre et secrétaire général; M. Gaëtan Hallé, directeur du traitement des plaintes; Mme Carole Lafond, directrice des communications; Michel Hébert, conseiller au bureau de la sous-ministre et du Secrétariat général; M. Raymond Boisvert, sous-ministre adjoint; Mme Carole Boisvert, directrice générale adjointe des ressources financières et matérielles par intérim; M. Alain Blouin, directeur général adjoint des ressources humaines; Mme Sylvie Plante, chef du service de la gestion budgétaire; M. Jean-Marc Henry, adjoint exécutif; Mme Mireille Picard, sous-ministre adjointe; Mme Rollande Montsion, sous-ministre adjointe; M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint; Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint; M. André Forget, directeur des affaires autochtones; et M. Jean-Guy Tessier, directeur général.
M. le Président, le ministère du Revenu joue un rôle vital au sein de l'appareil gouvernemental, puisque l'essentiel des revenus qui permettent au gouvernement d'assurer des services à la population dépend de l'efficacité de ses activités de perception. Je vous ferai donc l'état aujourd'hui des efforts du ministère axés sur sa raison d'être fondamentale: la perception des revenus.
Dans le but de donner aux membres de la commission une vision concrète de l'utilisation des crédits accordés au ministère pour l'exercice financier 2004-2005, je vous entretiendrai de quatre sujets, soit:
1° la mission du ministère;
2° les actions et résultats en 2003-2004;
3° les enjeux et les orientations stratégiques futures;
4° le budget de dépenses 2004-2005.
Notre gouvernement s'est engagé auprès de la population à revenir au rôle premier de l'État: offrir des services de qualité dans un environnement favorable à la prospérité de tous avec un souci constant d'économie afin de diminuer graduellement la pression fiscale sur les citoyens et les entreprises.
Plus particulièrement, M. le Président, la mission du ministère consiste à assurer la perception des impôts et des taxes ainsi que des fonds pour tout programme qui lui est confié afin que chacun paie, en toute équité, sa juste part du financement des services publics; deuxièmement, administrer le Programme de perception des pensions alimentaires afin d'assurer la régularité du soutien financier prévu par la loi auquel ont droit les enfants et les parents gardiens; troisièmement, administrer les programmes sociofiscaux et tout autre programme de redistribution de fonds que lui confie le gouvernement afin de s'assurer que chaque citoyen ou entreprise qui y a droit bénéficie de ces programmes qui sont destinés essentiellement à une clientèle défavorisée ou dans le besoin; finalement, recommander au gouvernement les modifications à apporter à la politique fiscale ou à d'autres programmes afin de contribuer à l'évolution des politiques gouvernementales.
M. le Président, l'exécution de cette mission s'effectue dans divers champs d'intervention. Je vous les rappelle brièvement.
D'abord, l'administration de la fiscalité dont le principe fondamental est l'autocotisation. Ce principe correspond d'ailleurs à une des valeurs de base de notre gouvernement, soit de faire confiance à la capacité des citoyens de se responsabiliser. Pour les assister, le ministère doit simplifier au maximum les exigences administratives, offrir des services en ligne de plus en plus complets, réaliser des activités de sensibilisation et de prévention et maintenir des services de renseignements et de correspondance efficaces.
Par ailleurs, M. le Président, afin de favoriser la justice sociale, le ministère doit être équitable en s'assurant que chacun paie sa juste part. À cette fin, il exerce des activités de contrôle, incluant les interventions, pour assurer l'inscription des mandataires et la production des déclarations, l'exécution des programmes de récupération fiscale, les activités de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir ainsi que les enquêtes sur les fraudes. De plus, il prend toutes les mesures requises afin de recouvrer des créances fiscales, incluant la protection juridique des créances et le recours à la compensation gouvernementale.
Ces activités touchent la perception des impôts et des taxes régis par les lois du Québec. Depuis le 1er juillet 1992, elles touchent aussi l'administration, pour le compte du gouvernement du Canada, des parties de la Loi sur la taxe d'accise concernant la perception de la TPS sur le territoire du Québec.
Un second champ d'intervention fort important touche l'administration de programmes de nature socioéconomique basés sur le revenu. En effet, dans le cadre de la mission sociale du gouvernement, le ministère a reçu comme responsabilité additionnelle l'administration complète ou partielle de certains programmes de soutien et de redistribution de fonds. Ces programmes contribuent directement au bien-être des familles moins nanties. Ils comprennent notamment le programme APPORT qui sera remplacé par Prime au travail à compter de janvier 2005, le remboursement d'impôts fonciers, le programme d'allocation familiale administré par la Régie des rentes du Québec, le programme allocation-logement, la mesure fiscale du crédit pour la TVQ.
Par ailleurs, M. le Président, le ministère perçoit lui-même ou par l'entremise de son réseau de mandataires différentes sommes pour le compte d'entités ou de fonds. Entre autres, les cotisations au Régime de rentes du Québec, les cotisations payées par les employeurs au Fonds des services de santé, la prime perçue auprès des contribuables inscrits au régime d'assurance médicaments du Québec et les cotisations des employeurs à la Commission des normes du travail sont des exemples importants qui illustrent ce champ d'intervention.
Enfin, le ministère du Revenu administre le Programme de perception des pensions alimentaires qui vise à assurer la régularité du soutien financier prévu par la loi auquel ont droit les enfants et les parents gardiens.
En résumé, M. le Président, la mission de base du ministère est essentielle au bien-être des citoyens, puisqu'elle est à la source du financement de la plupart des services que le gouvernement offre aux citoyens et aux entreprises du Québec. C'est pourquoi il doit être un chef de file en matière de perception, tout en s'assurant de la qualité et de la simplicité de ses communications avec les citoyens et les entreprises.
L'année 2003-2004 a été une année de transition et de remise en question touchant notamment l'allégement des exigences administratives et la révision des structures et des programmes.
Concernant l'allégement des exigences administratives, le groupe de conseil conjoint, composé de représentants du gouvernement et du milieu des affaires, a déposé son rapport en octobre 2003. Ce rapport est fondé sur des consultations d'envergure auprès d'une vingtaine d'associations représentant les gens d'affaires ainsi qu'auprès des ministères et organismes concernés par certains aspects de l'administration fiscale. Il identifie 20 objectifs à atteindre, associés à un ordre de priorité, et propose des pistes de solution susceptibles de contribuer à l'allégement de l'administration de la fiscalité pour les entreprises. Un plan d'action sera rendu public au cours des prochaines semaines.
M. le Président, des efforts importants ont également été accomplis pour poursuivre le déploiement et l'amélioration des services électroniques qui contribuent à faciliter la vie des contribuables et des mandataires. À titre d'exemple, la production par voie électronique de la déclaration de revenus des particuliers de l'année d'imposition 2003 se développe à un rythme accéléré: par rapport au 23 avril 2003, le volume reçu à pareille date cette année s'est accru de 15 %, M. le Président.
L'implication du ministère pour la mise en place d'un gouvernement en ligne a d'ailleurs été remarquée en 2003. En effet, il a été reconnu comme un chef de file en Amérique du Nord. Ainsi, le 6 octobre 2003, dans le cadre de la Semaine GTEC, Semaine de la technologie dans l'administration gouvernementale, il se méritait la médaille d'or décernée à l'organisation provinciale s'étant la plus illustrée au Canada en matière de gouvernement en ligne.
M. le Président, le ministère s'est aussi distingué au gala des Mérites du français de mars 2004. À cette occasion, M. le Président, l'Office québécois de la langue française lui a décerné la médaille d'or pour la promotion de la langue française dans l'administration. Cette distinction lui a été attribuée pour le guide Pour qu'on vous lise... tout simplement: techniques de rédaction en langue claire et simple du service des formulaires. Il a aussi reçu une mention d'honneur pour son site intranet Trousse linguistique. Cette reconnaissance confirme l'importance des efforts accomplis par le ministère pour entretenir des communications claires avec ses clients. Ces efforts contribuent également à la simplification de l'administration de la fiscalité.
M. le Président, en ce qui concerne la révision des structures et des programmes de l'État, le ministère s'y est impliqué à fond en élaborant un plan détaillé pour la mise en oeuvre des mesures structurantes. Ces mesures dont la mise en place a débuté dès avril 2004 permettront de réduire les besoins budgétaires de l'organisation tout en maintenant la qualité des services. Elles s'accompagneront également d'une transformation du ministère qui favorisera le rapprochement avec la clientèle.
Je tiens aussi à souligner que tous les objectifs de rendement fixés pour l'exercice 2003-2004 ont été rencontrés, que ce soit au chapitre des récupérations fiscales, du recouvrement des créances, du traitement des dossiers fiscaux et de pensions alimentaires et des autres objectifs de services aux citoyens.
M. le Président, la mission et les champs d'activité du ministère du Revenu l'appellent à jouer un rôle de premier plan pour relever le défi de l'assainissement des finances publiques. À cette fin, M. le Président, ses actions au cours des prochaines années seront centrées sur sa mission fondamentale et s'articuleront autour de trois orientations:
1° offrir des services de qualité au meilleur coût;
2° améliorer son efficience et son efficacité en adaptant sa structure en fonction de ses principales clientèles;
3° percevoir les revenus en s'assurant que chacun paie sa juste part ou reçoive les sommes auxquelles il a droit.
M. le Président, dans le futur, les modifications majeures prévues aux principaux systèmes de traitement informatique permettront de mieux servir les diverses clientèles. En effet, j'ai la ferme conviction que les technologies de l'information sont un outil essentiel et privilégié afin d'assurer des traitements de qualité au meilleur coût. C'est pourquoi des investissements importants doivent être consentis dans les refontes des principaux systèmes informatiques touchant notamment le traitement de déclarations d'impôts des particuliers et des sociétés. De plus, M. le Président, nous poursuivrons le déploiement de nouveaux services électroniques, participant ainsi pleinement aux objectifs gouvernementaux d'évolution du gouvernement en ligne.
Par ailleurs, des efforts seront consacrés à l'amélioration de la productivité en matière de perception des pensions alimentaires. La révision des processus de gestion du Programme de perception des pensions alimentaires devrait permettre à terme d'en réduire les coûts de gestion sans affecter la régularité des paiements.
M. le Président, notre gouvernement a pris l'engagement de moderniser les structures de l'État. Dans cette démarche, il a été constaté qu'il serait avantageux que l'organisation du ministère soit adaptée en fonction de ses différentes clientèles. En effet, les clientèles des particuliers et des entreprises se distinguent sur plusieurs points relativement aux lois que le ministère administre. La nature des échanges et des dossiers diffère considérablement selon ces deux groupes de clients.
C'est pourquoi, M. le Président, le ministère du Revenu restructure ses services en fonction d'une approche clientèle. Ceci permettra d'offrir des services mieux adaptés, d'améliorer la productivité et de parfaire la stratégie de contrôle fiscal. Il importe toutefois de noter que la présence du ministère en région n'est pas remise en question. La nouvelle structure permettra de réduire les coûts de fonctionnement tout en tenant compte davantage des particularités et des besoins des clients, simplifiant ainsi la vie des contribuables et des entreprises.
M. le Président, la mise en place de la nouvelle structure favorisera enfin la révision des stratégies de contrôle fiscal, incluant l'optimisation du traitement des dossiers de non-production en matière de taxes et de retenues à la source. De plus, le ministère entreprendra par la même occasion la réorganisation de ses services de soutien administratif et de soutien technique afin de minimiser les coûts relatifs à ces services.
À la base, la perception des revenus repose sur l'autocotisation, d'où l'importance de poursuivre la simplification des exigences administratives, d'offrir des services en ligne de plus en plus complets et d'assurer des services de renseignements efficaces.
Au-delà des activités liées à l'autocotisation, le ministère accorde également une priorité fondamentale aux activités de contrôle sans lesquelles l'équité fiscale ne serait pas assurée. Il doit donc faire en sorte de rencontrer les objectifs de récupération fiscale et de recouvrement de créances convenus avec le ministère des Finances. Il compte également poursuivre ses activités de recherche et développement en matière de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir de même que la réalisation de projets spécifiques de contrôle dans les secteurs économiques les plus à risque.
En outre, M. le Président, le ministère du Revenu compte faire encore davantage pour assurer l'équité dans l'application des lois fiscales. C'est pourquoi il va participer activement et vigoureusement à la réalisation du plan d'action gouvernemental pour contrer l'évasion fiscale, annoncé par le ministre des Finances lors du discours sur le budget du 30 mars dernier.
M. le Président, mis à part les crédits additionnels qui seront consacrés à la réalisation du plan d'action gouvernemental pour contrer l'évasion fiscale, l'enveloppe budgétaire 2004-2005 totalise 617,7 millions de dollars, soit une diminution nette de 14,5 millions de dollars en comparaison du budget de 632,2 millions de dollars en 2003-2004. À cette diminution nette s'ajoute le fait que le ministère doit assumer des coûts de croissance évalués à 32,2 millions de dollars. La croissance des coûts est due notamment aux avancements d'échelon des employés, à l'inflation des frais de loyer, de déplacement et de fournitures, aux frais d'entretien des systèmes informatiques et à l'amortissement du coût des développements informatiques. Ainsi, l'effort financier à réaliser en 2004-2005 atteint 46,7 millions de dollars.
Pour assumer cet effort, le ministère du Revenu compte sur le report des crédits inutilisés en 2003-2004 et sur la réalisation des gains de productivité substantiels. De plus, il prévoit la mise en oeuvre de mesures structurantes et récurrentes afin d'augmenter son efficience. Ces mesures porteront sur la révision de ses façons de faire, l'utilisation de nouvelles technologies, comme par exemple l'ajout d'un code à barres sur les déclarations TP-1 produites par ordinateur, la réorganisation de la gestion des services de soutien technique et de soutien administratif et celle de la gestion du Programme de perception des pensions alimentaires et enfin la révision de certaines mesures législatives. Tous ces changements seront effectués en minimisant les impacts sur la qualité des services et sur les employés du ministère.
Je crois que ces mesures permettront au ministère du Revenu de réaliser des économies substantielles qui contribueront à l'effort gouvernemental d'assainissement des finances publiques tout en permettant de remplir sa mission efficacement et en toute équité. Je suis aussi convaincu que les citoyens et les entreprises continueront à être satisfaits de la qualité des services qu'ils reçoivent.
Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. le ministre.
Le Président (M. Paquet): Le temps est écoulé, mais très rapidement, s'il vous plaît.
M. Bergman: 25 secondes.
M. Gautrin: Avec le consentement, on pourrait peut-être continuer...
Le Président (M. Paquet): Il y a consentement pour que le ministre puisse continuer 25 secondes? Il y a consentement, M. le ministre.
M. Bergman: M. le Président, je veux souligner en terminant que l'attribution au ministère du Revenu du statut d'agence selon les modalités de la Loi sur l'administration publique viendra ajouter à la transparence de la gestion et rendra possibles certains assouplissements en termes de gestion qui favoriseront l'efficience de cette entité. En outre, ceci facilitera la mise en place des mesures structurantes et permettra de nouveaux gains de productivité dans les exercices à venir. C'est pourquoi je vais conclure prochainement une Convention de performance et d'imputabilité avec la sous-ministre du Revenu.
Maintenant, ce sera avec plaisir que je répondrai à des questions des parlementaires ici.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je donne la parole maintenant à M. le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière du revenu, pour ses remarques préliminaires.
M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord saluer mes collègues à cette commission, M. le ministre, vos collaborateurs. C'est toujours un moment privilégié que nous avons, lorsque nous procédons à l'étude des crédits de chacun des ministères, et particulièrement le ministère du Revenu, qui est un ministère qui est très important, un ministère stratégique du gouvernement, et la mission du ministère est tellement importante, et on le voit par le nombre de personnes qui y travaillent et les services qu'on y offre... Sans un ministère du Revenu bien organisé, bien structuré et fonctionnel, l'État ne fonctionnerait pas, ça, c'est très clair, et on sait que, pour avoir fait quelques missions à l'étranger, les gens regardent le Québec maintenant avec une connaissance plus approfondie et envient nos institutions.
Néanmoins, M. le ministre, nous avons plusieurs sujets importants sur lesquels aujourd'hui nous allons nous pencher, entre autres, toute la question du service des pensions alimentaires ? vous nous en avez parlé tout à l'heure. La transformation du ministère du Revenu en agence. Vous avez également parlé de l'évasion fiscale. Le ministre des Finances en a parlé encore hier en des termes très précis, en termes d'évitement fiscal, en termes de fraude fiscale et également en termes de non-perception des impôts qui seraient dus au Québec, et particulièrement à l'égard des paradis fiscaux.
Donc, il y a également toute la question des services. Justement, vous avez mentionné que le ministère... vous avez mentionné tout à l'heure que le ministère avait reçu au cours de la dernière année des prix pour les services qu'il dispense. Ce serait intéressant de voir l'évolution des services électroniques, les services en ligne aux contribuables également, et aux entreprises, donc les contribuables, les individus et les entreprises.
M. le Président, le temps qui nous est imparti, trois heures pour l'étude des crédits, est relativement restreint, et je vais m'arrêter ici pour consacrer davantage de temps éventuellement aux échanges que nous pourrons avoir avec le ministre et son équipe.
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je reconnais M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour ses remarques préliminaires.
M. Picard: Merci, M. le Président. Moi aussi, des remarques très, très brèves, parce qu'on a peu de temps pour analyser, étudier les crédits du ministère du Revenu, mais je suis bien au fait du rôle important du ministère du Revenu. Les sujets que je veux aborder avec vous, M. le ministre, je veux discuter de l'agence, du volet informatique aussi transactionnel et la fameuse nouvelle approche... nouvelle approche de la structure administrative. Et vous avez aussi touché tout à l'heure, là, les travaux sur l'allégement réglementaire. Vous savez que c'est un sujet qui nous touche à coeur, les gens de l'Action démocratique. Donc, M. le Président, c'est terminé pour moi, et on va pouvoir questionner notre cher ministre.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je sais bien que ce n'est pas terminé pour vous, mais vous voulez parler de votre bloc, évidemment.
M. Picard: Oui, oui.
Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que d'autres membres de la commission désireraient faire des remarques préliminaires?
M. Gautrin: Nous préférons poser des questions, M. le Président.
M. Cholette: Simplement un clin d'oeil...
Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Hull.
M. Cholette: Simplement un clin d'oeil, parce que le ministre avait besoin...
Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.
M. Cholette: Si vous voulez parler du municipal, ça va me faire un grand plaisir. Pour des gens qui ont forcé des fusions, ça va me faire plaisir de connaître votre position, surtout à l'ADQ d'ailleurs, parce que ça change beaucoup de position dépendamment de quelle région du Québec on est, hein? À Mont-Tremblant, c'est une position; à Montréal, c'est une autre.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, s'il vous plaît!
M. Cholette: Mais le clin d'oeil que je voulais faire au ministre, M. le Président...
M. Lelièvre: ...son temps, quand même.
M. Cholette: ...c'est qu'il a suffi de 25 secondes à la fin de l'exposé pour compléter. J'étais pour dire qu'à l'image... le ministre est à l'image de Tampa Bay, il y a des grandes choses qui peuvent se produire dans les dernières secondes. C'est tout.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors donc, l'étape des remarques préliminaires étant terminée, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits à proprement parler. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé et porte-parole en matière du revenu. Vous avez la parole pour un premier bloc de 30 minutes, conformément à l'entente que nous avons eue tout à l'heure, c'est-à-dire que...
Le Président (M. Paquet): ...peut être séparé entre tous les députés membres, ici, de l'opposition. Alors, M. le député de Gaspé.
Ressources humaines consacrées
à la gestion du Programme de perception
M. Lelièvre: M. le Président, vous nous informerez au fur et à mesure de l'écoulement du temps, là, combien de temps il reste.
La question des pensions alimentaires est un sujet très important pour moi, d'une part parce que j'ai contribué à la mise en place de ce service comme parlementaire en 1994 et, d'autre part, M. le Président, concernant les impacts qu'il a, puisque c'est un service pour les familles du Québec. Le service de perception des pensions alimentaires, vous le savez, a connu un succès quand même très important. On le voit aussi dans le livre des crédits. Vous avez répondu aux questions, et on voit l'évolution positive du service. Ça procure aux femmes et aux enfants du Québec le paiement de la prestation alimentaire, de la pension alimentaire de façon régulière. Oui, il y a encore des choses à améliorer, peut-être un 4 ou 5 %. On reçoit à l'opposition officielle... j'ai reçu récemment des commentaires négatifs concernant un délai pour régler un problème mathématique, mais ce n'est pas ça qui fait que le service à la perception des pensions alimentaires est médiocre. C'est un très bon service.
Ce qui nous inquiète particulièrement, c'est... bon, il y a une diminution de 3 millions au niveau de la perception des pensions alimentaires, dans les crédits à tout le moins. D'autre part, vous avez parlé de cette diminution. Ce qui m'intéresse présentement est de savoir combien de personnes actuellement ont été mises à pied ou seront mises à pied au service de perception des pensions alimentaires et est-ce que des directions générales ont été fusionnées?
M. Bergman: Merci, M. le Président, et je remercie le député de Gaspé pour sa question, une question importante, un département important. Je pense qu'aucun parlementaire ne peut nier l'importance de ce département des pensions alimentaires. Et vraiment, dans une société, quand on fait un acte comme législateur, on doit toujours se demander: Est-ce que c'est bon pour nos enfants? Et vraiment, ici, l'importance de ce programme de pensions alimentaires, oui, on répond à cette question. Certainement, il y a un soulagement pour les enfants de familles monoparentales, et l'importance du programme est certainement au coeur de ce gouvernement et certainement reçoit mon attention.
Pour répondre à votre question, il y avait une réduction de 30 postes en vertu des impacts budgétaires pour l'année 2004-2005, et cette réduction de 30 postes budgétaires ne va pas affecter... on va rencontrer tous nos objectifs, et ces 30 postes étaient divisés entre les contrats des occasionnels, les contrats qui ne seront pas renouvelés en fin de contrat, et les départs avant la fin du contrat.
Maintenant, ça a été demandé à quelques reprises: Oui, mais vous dites que le programme est important, vous prenez à coeur les enfants, vous avez dit que les femmes monoparentales peuvent compter sur vous. Mais c'est vrai, car cette réduction ne se fait pas aux dépens de nos objectifs. On va rencontrer tous nos objectifs.
Mais, comme vous le savez, depuis l'instauration du programme, on a pris un certain type d'expertise, premièrement. Deuxièmement, avec tous les programmes informatiques, on peut faire plus avec moins. Alors, certainement, on peut optimiser et rendre nos travaux plus efficients. Et je veux être très, très clair aussi, ça a été soulevé à quelques reprises peut-être par l'opposition, je veux être très, très clair: le programme n'est pas remis en question en aucun sens, et je suis très, très fier du programme, qui va continuer.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre: Oui, mais, M. le Président, je voudrais que le ministre soit précis, la question est précise. Parce qu'on a fait une interpellation avec la ministre responsable du Conseil du trésor, on avait des correspondances à l'effet qu'il y avait des personnes qui avaient été mises à pied ou qui avaient reçu des avis de mise à pied. Ce que je demande au ministre: Combien de personnes ont été mises à pied ou seront mises à pied? Combien de contrats ne seront pas renouvelés? Et vous nous dites que vous allez augmenter la charge de travail en faisant plus avec moins de monde. Je regarde le cahier des crédits et je regarde les réponses que vous nous avez données; à certains égards, ce n'est pas assez substantiel, mais, à d'autres égards, si on regarde le nombre d'heures de maladie chez les personnes qui.. chez le personnel, M. le Président, c'est inquiétant.
Alors, ce que je voudrais savoir du ministre: Combien de personnes vous allez mettre à pied et combien vous ne renouvellerez pas? Combien de dossiers seront affectés par personne qui va s'occuper des dossiers à la perception des pensions alimentaires? Quels seront les résultats au bout de la ligne, au bout de l'opération compressions financières qui vous a été imposée par le Conseil du trésor?
M. Bergman: Premièrement, M. le Président, le député de Gaspé a fait référence à des annonces ou des commentaires avant le dépôt des crédits, et j'aimerais être clair avec lui, c'est très important. Les commentaires qui ont été émis par le député de Richelieu dans les semaines avant le dépôt des crédits, sans fondement, ont causé, M. le Président, beaucoup d'incertitude parmi les femmes monoparentales. Il a véhiculé, M. le Président, un chiffre de 80 employés seulement à Montréal et a fait beaucoup, beaucoup de spéculations qui ont causé beaucoup d'incertitude, beaucoup de questions. Et tous ces commentaires par le député de Richelieu et le collègue le député de Gaspé ont causé de l'incertitude. Et vous voyez, avec le dépôt des crédits, c'est seulement... il y aurait seulement une réduction de... pour être exact, je dis environ, mais, pour être exact, il y aurait une réduction de 33 postes en total pour tout le ministère. Alors, vous voyez que... Excusez.
Une voix: En pensions alimentaires.
M. Bergman: En pensions alimentaires. Alors, vous voyez que les commentaires, M. le Président, du collègue du député de Gaspé, le député de Richelieu, étaient vraiment non fondés, dans un sens irresponsables, et ont causé beaucoup d'incertitude parmi les femmes monoparentales.
Oui, comme parlementaires, le côté de l'opposition, il y a un devoir, un devoir de critiquer, mais basé sur des faits qui sont concrets et des chiffres qui sont réels. Et je pense qu'on a un devoir comme parlementaires de prendre soin de nos communiqués. Et, à la fin de la journée, avec le dépôt des crédits, comme je vous dis, M. le Président, il y a seulement une réduction de 33 postes. Nous allons maintenir tous nos objectifs. On est en mesure de réduire les postes à cause d'efficacité, d'efficience, à cause d'expériences qu'on a obtenues pendant toutes ces années, depuis 1995, au commencement du programme. Et, avec tout ça, dans les dernières six années, depuis les dernières six années, il y a une hausse globale des dépenses de ce programme de 80 %. Alors, même avec tout ce que le gouvernement précédent a légué à ce gouvernement, avec la hausse des dépenses du programme, on peut maintenir tous les objectifs. Il y a seulement la réduction des 33 postes et, en termes de personnes, c'est un total de 71 personnes. Alors, vraiment, vous voyez que les chiffres étaient exagérés. À date, il y a seulement une réduction de 30 personnes qui sont en fin de contrat.
Alors, je peux vous assurer et je peux assurer les femmes monoparentales qu'on va maintenir nos objectifs. Un des objectifs de notre plan annuel de gestion des dépenses 2004-2005 présenté au Conseil du trésor consiste à améliorer le rendement relatif à la gestion du programme de fixation de pensions alimentaires. Le ministère du Revenu entend bien respecter cet engagement et diminuer le coût total de gestion de ce programme sans affecter, et c'est très important de le stipuler, sans affecter la régularité des versements aux créanciers bénéficiaires des programmes. Et j'insiste sur le fait qu'il n'y aura pas un effet sur la régularité des versements aux créanciers bénéficiaires des programmes.
M. Lelièvre: M. le Président, afin que nos travaux quand même ? on a peu de temps, on a seulement que trois heures ? se déroulent bien, j'apprécierais, M. le ministre, que nous ayons des réponses quand même assez précises quand on pose une question sur le nombre de personnes, des choses, des nombres et des lieux... Je pense qu'il faudrait peut-être, avec votre collaboration, nous permettre d'avoir, à nous, les parlementaires, le maximum d'information. Je sais que, dans d'autres commissions, ils ont adopté cette procédure et je pense que... Je comprends que vous avez tout le loisir de prendre tout le temps que vous voulez, de parler le maximum du temps, mais, pour le bénéfice de tout le monde, je pense... On est deux députés ici qui formons...
M. Bernier: M. le Président, question de règlement.
M. Lelièvre: Quelle question de règlement?
M. Bernier: M. le Président, j'aimerais que la partie gouvernementale puisse s'entendre avec les gens de l'opposition. Si vous avez une suggestion à faire en ce qui regarde les périodes de temps au niveau des réponses...
M. Bernier: Non, je pense que ce que vous soulevez, c'est qu'on puisse avoir le plus d'information possible. Et ça, on n'est pas contre ça; au contraire, on est favorable à ça. Ce que je vous demande: Si vous avez une suggestion à faire par rapport à des périodes de temps, faites la proposition, puis on va la regarder.
M. Lelièvre: La suggestion, je la fais au ministre, de répondre de façon...
M. Lelièvre: Je la fais au ministre, la suggestion, M. le Président, tout simplement. Quand je lui demande combien de personnes ne travailleront plus, c'est un chiffre, c'est un nombre. Donc, si on sait, par exemple, que le nombre de dossiers est de 450 attribués à une personne, qui va augmenter potentiellement à 540, qu'il nous le dise. Que, par exemple, quand il nous... il est au courant que sa collègue du Conseil du trésor a reçu une lettre, une copie d'une lettre qu'on a déposée en commission parlementaire lors d'une interpellation, qui a été signée par... qui venait de la Direction des pensions alimentaires de Montréal, le 17 février 2004, Rationalisation administrative au bureau de Montréal, qui dit, bon... qu'il nie que cette lettre-là existe... Nous, on l'a, la lettre. Je l'ai ici, puis elle a été déposée, puis sa collègue du Trésor l'a. Alors, quand on dit que la restructuration va commencer le 1er avril puis elle va se terminer le 30 septembre, il va y avoir des coupures de postes, il va y avoir des départs. Alors, comment vous allez organiser le service pour que ça fonctionne? C'est ça, la question qui est posée. Qui va partir? Dans quelle direction ça va partir, etc.?
M. Bergman: M. le Président, si je comprends bien, le député de Gaspé n'est pas certain comment, avec cette réduction de 33 postes, on va maintenir les objectifs. C'est le but de sa question, n'est-ce pas? Mais la réponse... vraiment, comme je le vois et avec mon examination de ce programme de pensions alimentaires, la réponse est claire que, avec l'augmentation des connaissances technologiques depuis le commencement du programme, premièrement, et deuxièmement, avec l'expérience et l'expertise que ce département a maintenant en relation des connaissances qu'ils ont apprises depuis 1995, avec l'expérience, avec l'expérience des employés, c'est vraiment plus facile pour gérer, pour chaque employé, plus de dossiers.
Une voix: Il y a des travaux avec les employés sur l'augmentation de la charge.
M. Bergman: La charge de travail, oui, c'est vrai, sera augmentée, mais, suite au... pour les employés, mais... et ça, c'est parti de qu'est-ce qu'on... On parle un peu de réorganisation de nos modes de travail, de nos façons de faire. La question importante, M. le Président, M. le député, c'est: Avec cette réorganisation, avec une réduction de 33 postes ? la question ? est-ce que vous pouvez maintenir vos objectifs? Et la réponse est oui. La question: Est-ce que vous allez maintenir la régularité des versements aux créanciers bénéficiaires du programme? La réponse est oui. Alors, si on va maintenir les objectifs, si on va maintenir la régularité des versements aux créanciers bénéficiaires du programme, je suis très, très fier qu'on peut économiser. Comme je vous ai dit, M. le Président, c'est que chaque dollar qui est alloué est alloué au ministère et en particulier à ce programme auquel vous faites référence. Si on peut être plus efficace, pourquoi pas? Le but, c'est de rendre le service aux clientèles en question, et, comme j'ai dit, c'est les enfants des familles monoparentales, les femmes monoparentales. Et on va maintenir ce service, on va maintenir les objectifs, on va maintenir la régularité des versements aux créanciers bénéficiaires du programme. Si on peut bénéficier de notre expertise, de notre efficience, de la connaissance de la technologie qui est avancée, pourquoi ne pas prendre avantage des nouvelles technologies? Ça, c'est une manière pour être plus efficace, pour gérer un département d'une manière plus efficace.
J'aimerais aussi prendre cette occasion, M. le Président, pour féliciter tous ceux et celles qui travaillent dans ce département. C'est une mission spéciale, c'est une mission sociale pour le ministère en ce sens, et je pense qu'on doit être fier et reconnaissant des travaux qui sont faits par eux.
M. Bergman: M. le Président, M. le député de Gaspé, même on peut répondre à votre question dans une manière peut-être plus spécifique pour dire que, en ce moment, il y a 450 dossiers par employé. Ce numéro va augmenter par 45 dossiers. Alors, chaque employé aura 495 dossiers pour administrer. Mais, comme vous le savez, avec le taux de régularité des paiements qui sont faits en ce moment, chaque dossier ne prend pas beaucoup de temps pour gérer. Et, M. le Président, le député lui-même est avocat, et je sais qu'il sait que, dans son même bureau, il peut gérer toujours plus de dossiers. C'est une manière de travailler d'une manière plus efficace avec les nouvelles technologies. Alors, c'est de même au département des perceptions des pensions alimentaires.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. J'inviterais peut-être les membres, pour faciliter et maximiser nos échanges, d'y aller par des réponses un petit peu plus courtes à une question précise aussi, de part et d'autre. J'invite l'ensemble des membres à...
M. Lelièvre: Oui, elles sont tellement... lorsqu'il y a des propos qui sont déformés... Le ministre a mentionné tout à l'heure que le député de Richelieu avait fait des affirmations sans fondement. Je voudrais dire au ministre que l'information dont nous avons disposé à l'Assemblée nationale lors de l'interpellation, ça venait directement du ministère du Revenu, et ces gens-là avaient signé une directive, une note de service qui avait été envoyée, et d'ailleurs le député de Montmorency en a certainement copie, il a dû vous la transmettre, cette note.
Alors, prenez-vous, devant cette commission, l'engagement que le délai de traitement de 16 jours actuel, hein, que le délai de traitement de 16 jours actuel pour un dossier de perception des pensions alimentaires sera maintenu? Et, d'autre part, vous nous parlez d'une coupure de 3 millions, vous parlez de 33 personnes. Est-ce que ce sont des occasionnels? Est-ce que ce sont des personnes... des équivalents à temps complet? On ne le sait pas. Alors, 33 postes, il faudrait savoir si c'est des postes à temps plein-année, hein, il faut savoir exactement de quoi on parle. Et êtes-vous en mesure de nous rassurer que le délai de traitement sera maintenu à 16 jours?
M. Bergman: M. le Président, le député a soulevé trois questions. La première question, c'était que les commentaires qui ont été faits à la présidente du Conseil du trésor étaient basés sur un document qu'il avait reçu du ministère du Revenu. Et permettez-moi, M. le Président, M. le député, de faire le point avec grand, grand respect. O.K.? Ce document qu'il avait eu en main, c'était un projet, et il sait, avec son expérience comme parlementaire, que, dans les semaines avant les crédits, il y a toujours beaucoup de discussions des projets, mais... Et je dis qu'on a comme parlementaires une responsabilité. Un projet, ce n'est pas une décision. Et, si vous avez la preuve que le projet en question, les chiffres n'étaient pas corrects à la fin, car il y avait seulement la réduction des 33 postes... Alors, en employant ce projet, à mon avis, M. le Président, M. le député de Gaspé, quand le député de Richelieu a employé ces chiffres en vertu d'un projet, c'était un peu ? avec respect ? irresponsable.
Maintenant, en ce qui concerne les engagements du ministère, en ce qui concerne les pensions alimentaires, si vous me permettez de vous lire les services d'engagement envers la clientèle, il y a cette déclaration de services aux citoyens, section VII, Concernant votre pension alimentaire: «Nous visons à traiter toute nouvelle demande dans un délai de 30 jours à compter de la date de réception du jugement et à verser votre pension alimentaire à la date la plus rapprochée de la fin du traitement de votre dossier, soit le 1er ou le 16e jour du mois; et ? je peux continuer ? traiter dans un délai de 60 jours toute demande d'un créancier alimentaire transmise par le greffier du tribunal à la suite d'un défaut de paiement de la pension alimentaire.» Je vais finir la section, M. le Président, M. le député: «Faire une première intervention de recouvrement dans un délai de 30 jours à compter du moment où le débiteur refuse de payer au ministère la pension alimentaire et les arrérages dus.»
Alors, cette déclaration de services aux citoyens, ça a été adopté par son gouvernement en l'année 2001. Je suis certain que sûrement le député a eu la chance d'avoir une discussion avec le ministre du Revenu à ce temps et je suis certain qu'à ce temps le député a exprimé sa satisfaction, il faisait partie du gouvernement dans l'année 2001.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, il reste 4 min 30 s.
M. Lelièvre: Bien, je voudrais référer le ministre à la page 171 du cahier des questions qu'il a répondues, à l'effet que... À cette page-là, il est question du délai moyen, on parle d'un délai de 60 jours pour les défauts de paiement, on parle d'un objectif pour les nouveaux jugements de 30 jours, mais, au cours de 2003-2004, 85 % des nouveaux jugements ont été traités dans un délai en deçà de 30 jours à compter de la date de réception du jugement. Et, si vous allez voir le tableau, vous allez voir, c'était 16 jours. C'est votre ministère, M. le ministre. Il serait important que vous nous disiez... là, vous avez maintenant la référence, ça vient de chez vous, vous nous dites si vous allez maintenir le même niveau. Parce que le ministère, lorsque la pension n'est pas versée, soit qu'il verse des avances, mais là ça lui prend des garanties, sinon les gens s'en vont où, là? Ils s'en vont à l'aide sociale?
M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, je vous remercie pour vos commentaires. Mais, comme vous voyez, le paiement de... Comme j'ai mentionné dans la déclaration de services aux citoyens, l'engagement dans la déclaration de services aux citoyens était 30 jours. Et vous faites référence à cette question 20 de l'opposition officielle, où les nouveaux jugements étaient pris en charge dans un délai de 18 jours. Alors, vous voyez que c'est quand même 12 jours avant d'être statué par vous, par vous-même dans votre déclaration de services aux citoyens. Et je suis certain que vous avez eu une contribution pour l'écrire. Alors, si, à ce temps, vous n'étiez pas satisfait avec le délai de 30 jours, vous-même, vous avez publié cette déclaration de services aux citoyens. Et on peut voir que c'est une bonne performance de prendre en charge les nouveaux jugements. C'était la deuxième meilleure performance. Alors, je ne vois pas où vous voyez le problème par rapport à la déclaration de services aux citoyens.
Et vous voyez que, dans le passé et pendant l'administration du gouvernement précédent, M. le Président, M. le député de Gaspé, et certainement vous l'avez vu dans le temps, dans l'année 1998-1999, les nouveaux jugements étaient traités dans un délai de 60 jours, pendant que votre aile parlementaire était au gouvernement; dans l'année 1999-2000, le délai de traitement par votre gouvernement, au ministère, dans le Programme de perception des pensions alimentaires, était de 49 jours. Alors, je me demande si vous avez eu la chance d'étudier ces délais et je me demande si vous pouvez indiquer à la commission aujourd'hui c'était quoi, vos commentaires dans le temps en relation avec la prise en charge de ces nouveaux jugements par le ministère dans le Programme de perception des pensions alimentaires pour l'année 1998-1999 et l'année 1999-2000.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, il reste 1 min 30 s.
M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Le ministre doit aussi dire à la population que le service venait d'être implanté et que c'est très clair qu'on ne pouvait pas avoir une vitesse de croisière. Maintenant, il y a une vitesse de croisière. Il y a 96 % des cas qui sont traités au ministère du Revenu, 4 % des dossiers que... il y a des problèmes de perception, mais c'est 4 %. Alors, est-ce que le ministre prend la responsabilité de continuer à maintenir des délais de traitement à 16 jours pour les nouveaux jugements, de faire en sorte que, malgré la coupure de 3 millions, le meilleur service sera donné à la perception, et de nous dire où sont... où va le solde du 3 millions? S'il coupe 30 personnes, faisons un calcul de 40 000 $, il reste encore 1 million et demi. Où va cet argent? Où sont les coupures? Le ministre peut-il nous le dire?
Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, en 30 secondes.
M. Bergman: Oui, M. le Président. Premièrement, les objectifs contenus dans la déclaration de services aux citoyens adoptée par l'ancien gouvernement, le gouvernement du député de Gaspé, seront maintenus, premièrement. Deuxièmement, il parle du 4 % des dossiers. Pour moi, je vais vous dire, M. le Président, M. le député, un dossier qui est en retard, d'après moi, c'est trop. Chaque dossier a une importance, car chaque dossier a une clientèle. Et on va donner tous les efforts pour chaque dossier qu'on a en charge au ministère dans le Programme de perception des pensions alimentaires.
Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.
M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le ministre, salutations aux gens qui vous accompagnent. Mme Jean, bonjour. Chers collèges, M. le Président. Je suis très content de participer aux travaux de la commission qui étudie les crédits budgétaires au ministère du Revenu, un ministère important.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du collègue de Gaspé qui faisait référence à l'interpellation. J'y étais, vous y étiez aussi, et je me souviens très bien que la présidente du Conseil du trésor, à vos questions, évidemment s'est faite rassurante en vous expliquant exactement ce que le ministre du Revenu vous explique aujourd'hui, à l'effet qu'il n'y a pas de baisse de services; au contraire, c'était une augmentation d'efficience, hein, c'est une question d'optimisation de ressources. Et, à cet effet-là, j'ai l'impression, là... je ne veux pas faire de jeu de mots, mais il me semble que la commission devrait être équipée d'un EpiPen, parce que ce que je comprends de l'autre côté c'est qu'on a des allergies très majeures à vouloir faire plus avec moins puis à vouloir avoir des économies dans la façon de gérer nos deniers publics. D'ailleurs, ils en ont été une démonstration éloquente, de ce gaspillage. Alors, peut-être pour la sécurité de tous, l'idée d'un EpiPen, M. le Président, pourrait être contemplée par la commission.
D'ailleurs, ce que j'ai de la difficulté à saisir, c'est que, lorsqu'on étudiait le projet de loi n° 20 qui essentiellement disait quoi? bien, qui disait que le ministère du Revenu, sa job principale, c'est de ramasser l'argent de taxation que les gens doivent à l'État, pas plus pas moins, et ça, c'est la job du ministère... Puis ce qu'on visait avec le projet de loi n° 20, c'était de nous donner des outils comparables à ce qu'il y a à Ottawa pour aller chercher l'argent qui est dû par les citoyens du Québec à l'État. Dieu sait qu'on en paie trop déjà, mais, présentement, dans un État de droit, tu dois collecter ce qui est dû. Puis, à ce moment-là, l'opposition officielle s'est objectée, hein, ils s'objectent à ça, ils pensent qu'on ne devrait pas avoir les outils pour aller chercher l'argent de tout le monde, ce qui crée un déséquilibre, une...
M. Lelièvre: En vertu de l'article 35. Le député de Hull nous prête des intentions que nous n'avons jamais exposées publiquement. Nous avons toujours collaboré avec le ministre pour enrichir son projet de loi et nous n'avons pas... Nous ne sommes pas contre la lutte à l'évasion fiscale. Ce que le député de Hull dit, c'est que l'opposition... le député de Gaspé s'est objecté dans le fond aux mesures qui étaient... oui, parce qu'il y avait des mesures qui rentraient...
Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!
M. Lelièvre: ...qui rentraient, M. le Président...
Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous inviterais... Non. J'ai la parole. Personne, aucun député n'a la parole, sauf le président, à l'heure où on se parle. D'accord? Merci. Donc, j'inviterais les membres à bien se concentrer sur... On parle de l'étude des crédits du ministère du Revenu. Alors, j'invite tout le monde à se préoccuper du dossier qu'on a devant nous aujourd'hui. On ne refera pas de débats qui ont déjà été réglés par vote à l'Assemblée et qui peuvent se poursuivre dans d'autres forums, à l'Assemblée ou à l'extérieur. Alors, M. le député de Hull, vous avez la parole.
M. Cholette: Bien que pénible, j'ai écouté attentivement mon collègue de Gaspé. Je mériterais la réciproque.
M. le Président, donc, pour revenir à mes propos, parce que le ministère du Revenu, sa grande job, c'est de ramasser l'argent qu'on doit, puis, moi, ce que je comprends, c'est que, de l'autre côté, on n'était pas en accord avec le projet de loi n° 20 qui donnait des outils justes, là, pour aller chercher cet argent-là. Alors, si on comprend cette logique-là, alors pas plus de revenus, puis, quand on parle maintenant de diminuer nos dépenses, parce qu'on pense qu'on pourrait faire une certaine rationalisation, on n'est pas plus d'accord. Bon. Alors, ce que je comprends, c'est le statu quo qui est prôné, puis ça, le 14 avril dernier, on a réglé ça. Hein, il y en a qui ont dit: Le statu quo, là, dehors, hein, de l'autre côté des banquettes. Mais là j'ai peut-être une suggestion bien amicale, là... je veux dire, il faudrait peut-être avancer dans d'autres choses que le statu quo. Parce que je vais vous faire quelques citations, puis on va faire un jeu, vous et moi. Je vais vous donner la citation, vous allez trouver qui a dit ça.
«Les tendances démographiques à elles seules exigent que les Québécois modèrent leurs attentes à l'égard d'un gouvernement qui n'a tout simplement plus les moyens de ses ambitions. L'État québécois doit apprendre à gérer les deniers publics de façon prudente, à ne plus dépenser où cela n'est pas absolument nécessaire. La révision continue du rôle de l'État est une exigence fondamentale qui ne devrait pas faire l'enjeu de batailles politiques partisanes.» Vous savez qui a dit ça? Deux bons libéraux, Joseph Facal et Clément Godbout, 21 février 2004.
On va en faire une autre. «Il faut adapter le Québec, préparer une nouvelle révolution tranquille, et ce redressement passe par l'excellence dans les écoles, la diminution du fardeau fiscal, la déréglementation, la fin du bar ouvert pour les subventions aux entreprises, de nouveaux partenariats avec l'entreprise privée et la fin du corporatisme.» Pas d'idée? Lucien Bouchard, 29 octobre 1996. J'en ai deux pages comme ça. On pourrait continuer.
Alors, le monde a continué à évoluer. Malheureusement, de l'autre côté, on se campe dans une position de repli puis de statu quo qui n'est pas notre choix, qui n'est pas notre choix. Et d'ailleurs pourquoi ce n'est pas notre choix? Parce qu'on n'a pas le choix.
M. le Président, les crédits que nous avons aujourd'hui à étudier, au ministère du Revenu, essentiellement découlent d'un budget qui a été déposé le 30 mars dernier par notre collègue ministre des Finances. Ces crédits, donc de dépenses, font suite à des disponibilités budgétaires et aussi à un régime fiscal particulier au Québec. Malheureusement, des circonstances environnantes ont dressé la toile de fond de ce budget et, conséquemment, des crédits qui vous sont accordés, qui nous sont accordés dans différents ministères, et vous allez me permettre rapidement de brosser un tableau rapide de cette toile de fond, de ce cadre financier qui a guidé le ministre des Finances dans son allocation budgétaire, et je vais arriver, à la fin, avec une question. Je vous l'annonce tout de suite, M. le Président. Je vous annonce tout de suite le genre de question que je vous poserai.
Effets attendus de la transformation
du ministère en agence
Je voudrais parler de l'actualité un petit peu, là. Moi, j'ai lu les journaux, puis j'ai eu l'occasion aussi de voir certains documents, et je suis très heureux de voir que le ministère du Revenu est un acteur majeur dans ce qu'on a appelé la réingénierie de l'État et la transformation du ministère en agence. Et je terminerai donc ma petite intervention en vous posant des questions, M. le ministre, là, sur ce que ça veut dire dans la vraie vie, là, la création d'une agence: pourquoi est-ce que vous faites ça, quels en sont les avantages et qu'est-ce que ça va nous donner?
Mais, quand je vous disais qu'on n'avait pas le choix de bouger autrement puis d'arrêter d'être dans l'immobilisme du statu quo, eh bien, on regarde les finances publiques, M. le Président, et ce n'est pas rose, et je vais utiliser le mot «catastrophique» qui est même faible... Quand on regarde que le coût des services publics ? puis là ça fait un lien direct avec l'intervention de mon collègue de Gaspé... Mon collègue de Gaspé dit: Écoute, ça n'a pas de bon sens, tu as coupé 33 jobs, probablement par attrition, pour rendre le même service; ça, ce n'est pas acceptable. Hein, ça, c'est la position du Parti québécois: grossissons la fonction publique. Eh bien, M. le Président, saviez-vous que, juste pour administrer nos services ici, il en coûte 1 457 $ plus cher au Québec qu'en Ontario, pour livrer les services? Mais ça, ça n'a pas l'air de faire un pli sur la différence. Saviez-vous que malgré cela on est 6 500 $ plus pauvres ici? Chaque individu est plus pauvre de 6 500 $ par rapport à l'Ontario. Alors, sa capacité de payer évidemment est moins là. Et nos dépenses publiques, M. le Président, augmentent plus vite ici que l'Ontario. Nos dépenses publiques entre 1999 et 2003, sous le règne de l'ancien gouvernement... a augmenté ses dépenses de 15 %, alors qu'ici au Québec... par rapport à l'Ontario, de 9 % seulement.
Et parlons de dette. On a vécu sur la Visa, hein, au Québec, pendant les six dernières années, où est-ce qu'on a rempli la Visa. On a payé l'épicerie sur la Visa, on a payé toutes sortes de dépenses sur la Visa, alors qu'on mettait à la dette des dépenses, comme par exemple des logiciels. Hein, moi, je vois ça au Trésor, au Conseil du trésor, là, on a des logiciels qui sont amortis sur 40 ans. Ça, c'est pareil comme si on met l'amortissement... si on avait amorti le fortran ? je ne sais pas, ceux qui sont assez vieux, là, qui se souviennent du fortran ? c'est comme si on avait passé à l'hypothèque le fortran. Dieu sait que ça fait longtemps que c'est remisé, ça. Mais c'est ça qu'on a fait de l'autre côté, hein? On a mis ça sur la dette, ça a augmenté de 13,8 milliards de dollars en six ans. Chaque jour, on paie 22 millions en intérêts sur notre dette, puis chaque Québécois a 15 000 $ sur la tête de dette aussitôt qu'il naît, puis Dieu sait qu'il n'y en a pas beaucoup qui viennent au monde de ce temps-là parce qu'on a un déclin démographique. Mais chaque citoyen, bien, c'est 15 000 $ de dette. Mais on devrait continuer comme si rien n'était, puis on devrait continuer à mettre plus de fonction publique, puis on devrait grossir tout ça, puis on ne devrait surtout pas aller chercher les revenus qui sont dus à l'État. Hein, ça, c'est la position de base de nos amis d'en face.
Au niveau de la fiscalité, j'ai-tu besoin d'expliquer aux gens, en cette veille de dernier jour de période de déclarations fiscales, hein, qu'on paie à peu près 30 % de plus qu'en Ontario? Moi, je sais ça, dans ma région, en Outaouais. Dieu sait que ça me frappe, ça, hein? Les gens la font, la comparaison, M. le ministre... M. le Président, pardon. Et, si on appliquait la structure fiscale de l'Ontario au Québec, bien, c'est 4,8 milliards qu'on paierait de moins. Alors, je pense que les options, M. le Président, sont assez claires, hein? Je ne pense pas qu'on peut augmenter notre dette pour se sortir de ce bourbier-là. Je ne pense pas qu'on peut augmenter notre fiscalité puis taxer davantage. Et d'ailleurs je suis très content de faire partie d'un gouvernement qui redonne de l'argent au monde. À partir du 1er janvier prochain, on sait qu'il y a des chèques qui vont retourner. Puis ça, c'est une grosse différence. On va être clair là-dessus, là, hein? Pour être bien clair, M. le Président, une femme monoparentale... On était bien inquiet des femmes monoparentales tantôt, là, avec les pensions alimentaires. Bien, saviez-vous que cette femme monoparentale, deux enfants, un revenu annuel de 25 000 $, elle va gagner 1 000 $ aux trois mois, c'est 4 000 $ par année, net d'impôts. Ça, c'est 3 000 $ de plus qu'avant, sous l'ancien régime.
Là, je vais répéter ça tranquillement parce que les gens qui nous écoutent doivent dire: Ça n'a pas grand... Voyons donc, c'est-u une annonce commerciale télé, là, pour une prochaine campagne? Bien non! Bien non! C'est 1 000 $ aux trois mois. Ça fait que, le 1er janvier 2005, cette dame va recevoir 1 000 $ comptant, non imposable, puis elle va recevoir un chèque de 1 000 $ de même à chaque trois mois. Puis il y en a 3 000 de ces dollars-là qui sont nouveaux par rapport à l'ancien régime. Si, ça, ce n'est pas des baisses d'impôts pour ceux qui en ont le plus besoin, bien, je ne sais pas c'est quoi, M. le Président.
Alors, quand on fait le tour de ce topo-là, puis, hein, quand on a moins de travailleurs pour les retraités, on arrive à une conclusion qui dit: Bien là il faut faire quelque chose. Puis qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut revoir notre modèle d'organisation. Joseph Facal le disait. Ce n'est pas mon plus grand chum, mais il disait ça, lui. Lucien Bouchard a dit ça. André Pratte a dit ça. Alouette, ils ont dit ça. Et ce que je suis content de voir aujourd'hui, c'est qu'un des ministères champions dans cette réingénierie, eh bien, c'est le ministère du Revenu, et je tiens à vous féliciter pour ça. Et d'ailleurs il y a déjà un premier lapin, là, qui a sorti du sac, parce que la déclaration officielle ne se fera que la semaine prochaine, vous le savez maintenant, mais déjà, à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, cette semaine, la présidente du Conseil du trésor a fait des annonces, a dit: Moi, je m'en vas vers quelque chose. Elle a annoncé la création des agences de PPP pour être capable de mieux structurer ça. On sait que les gens de l'opposition avaient déjà commencé. Moi, je suis très content, j'en ai un, PPP, hein, chez moi. À Aylmer, on en a, une école en PPP; c'est génial, c'est parfait. Et là je comprends mal leur position: ils doivent être mal à l'aise parce que là, eux autres, ils étaient d'accord avec ça, mais là ils commencent à mettre les freins. Je ne sais pas si c'est le vent de l'opposition, mais, en tout cas, ça fait peu crédible.
Mais, au-delà de ça, on a aussi annoncé, M. le Président, la création d'une agence au ministère du Revenu pour donner un peu plus de flexibilité. Et, moi, je termine là-dessus. M. le Président ? j'ai déjà été très long ? moi, je voudrais que le ministre profite de l'occasion pour nous en parler, des avantages que ça va conférer à son ministère.
M. Bergman: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Hull pour sa question et ses commentaires qui sont très corrects et très, très intéressants. Et, M. le Président, je suis très heureux de la question, car elle me permet de présenter en détail la nature et les objectifs de la transformation de notre organisation en agence dont la création a été annoncée, comme le mentionnait le député de Hull, tout récemment par la présidente du Conseil du trésor.
D'abord, avant de préciser le contexte de la création de cette agence, on sait que le député de Hull est adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor, alors je remercie la présidente du Conseil du trésor pour l'annonce et aussi le député de Hull pour le travail qu'il a fait dans ce dossier et dans les annonces qui vont venir dans les semaines qui viennent.
Le ministère du Revenu perçoit la majorité des recettes du gouvernement, soit 62,3 milliards de dollars en 2002-2003. La majeure partie de son budget de dépenses, soit 82,5 % en excluant les crédits permanents, sert à rémunérer des ressources humaines et à payer des dépenses en technologies de l'information. L'effectif du ministère représente également 13 % du personnel de la fonction publique.
M. le Président, plusieurs organisations fiscales ont choisi de se constituer en agence: le Canada, le Royaume-Uni, l'Australie. L'objectif poursuivi par ces pays est de doter ces organisations de nature opérationnelle d'un cadre d'utilisation allégé qui favorise leur efficience et donc... accroissent leur gain de productivité. Ce statut administratif favorise également la mobilisation du personnel, car ce dernier, reconnaissant aisément son caractère particulier, s'identifie plus facilement à l'organisation et à ses objectifs de performance.
De plus, la reconnaissance de la nécessité d'une plus grande autonomie de gestion pour les ministères aussi... que ceux consacrés à la fiscalité renforcent l'imputabilité et la responsabilisation du personnel à l'égard des résultats attendus. Et je peux vous dire, M. le Président, que le personnel du ministère du Revenu est vraiment très spécial, très dévoué, et je sais que, dans ce défi qui est devant nous, ils seront à la hauteur pour la transformation du ministère en agence.
L'attribution du statut d'agence au ministère du Revenu s'inscrit parfaitement dans le cadre de la révision gouvernementale des structures et des programmes entreprise par le ministère. Ce changement de statut lui permettra d'adapter plus facilement sa structure administrative à sa mission première. Il lui permettra aussi d'apporter un nouvel encadrement administratif et organisationnel qui favorisera la régularisation des mesures d'économie et de revenu additionnel arrêtées dans les autres mesures de modernisation du ministère. La création de l'agence se fera selon la Loi sur l'administration publique.
Les bénéfices attendus de ce changement de statut sont multiples. D'abord, la simplicité et la rapidité de sa mise en place, qui n'impliquent aucune modification législative. Deuxièmement, son implémentation n'exige aucun coût additionnel. Par ailleurs, ce concept favorise la performance et la mobilisation du personnel. Il accroît aussi le degré d'autonomie de gestion du ministère par l'obtention de nouvelles marges de manoeuvre. Enfin, ce statut permet la contribution d'expertises externes dans l'administration de... par la mise en place d'un comité consultatif formé des représentants externes.
M. le Président, la Convention de performance et d'imputabilité qui sera signée avec la sous-ministre du Revenu, Mme Diane Jean, et je dois vous dire ce point que la sous-ministre, je suis très, très reconnaissant à elle et à toute son équipe pour les heures et heures de travail, en étudiant la question de la transformation du ministère en agence, le projet de convention de performance qui était rédigé, révisé, étudié, les ententes de gestion, et je suis très, très reconnaissant du bon travail qui a été fait par la sous-ministre et son équipe et je les remercie publiquement. Et la sous-ministre accordera au ministère un cadre général qui servira de guide et d'inspiration aux actions du personnel et il va faciliter l'évolution de l'organisation vers une offre de service plus efficace et plus efficiente en la dotant d'une approche de gestion qui favorisera les gains de productivité.
L'évolution attendue se fera en mettant de l'avant la mission fondamentale de Revenu Québec, soit la perception des revenus en toute équité, de façon à respecter les droits de chacun dans l'application des lois. Ce rôle inclut le mandat du Centre de perception fiscale qui, tout en étant lui-même doté de statut que lui accorde sa propre Convention de performance et d'imputabilité, constitue une unité administrative de Revenu Québec. D'ailleurs, le Centre de perception fiscale a amélioré sa performance en réduisant de 26 % le coût par dollar perçu de ses créances fiscales, 0,076 $ à 0,055 $, depuis sa création. Cet exemple de succès a renforcé encore la décision du gouvernement de transformer le ministère en agence.
De plus, M. le Président, le cadre de gestion qui est défini dans ce document est complété par une entente de gestion qui sera conclue avec le Conseil du trésor. Cette entente va concrétiser les ajustements obtenus en matière de gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles et informationnelles. Par ailleurs, M. le Président, le plan d'action 2004-2005 de réorganisation qui sera déposé plus tard à l'Assemblée nationale va indiquer les principales actions qui seront entreprises en vue de... les bénéfices de ce nouveau cadre de gestion. Il constitue donc l'amorce de gestes concrets qui seront posés au cours des prochaines années afin d'adapter le ministère aux besoins évolutifs des particuliers et des entreprises. La nouvelle structure de services par clientèle, les particuliers et les entreprises, dont l'exploitation a débuté en avril, va dans le même sens: clarifier les responsabilités afin de faciliter la reddition de comptes et améliorer l'efficacité globale du ministère.
Pour terminer, M. le Président, je suis convaincu que l'attribution du statut d'agence au ministère va contribuer directement à l'amélioration des services à la population et sera une initiative positive auprès du personnel. Les allégements obtenus en matière de gestion vont contribuer à l'atteinte de la mission du ministère: percevoir toutes les sommes dues en toute équité. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard: Merci, M. le Président. Dans les écoles, c'est le vendredi après-midi que c'est agité; ici, c'est le jeudi. On s'habitue. Il n'y aura pas de représentation théâtrale. Moi, j'ai des questions précises pour vous, M. le ministre. Je ne vous ferai pas part de mes états d'âme.
Dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé d'ajustement de structure en fonction de la clientèle. Si j'ai bien compris, la structure va être... actuellement... bien, actuellement... au mois de mars, le ministère du Revenu, il y avait une structure territoriale, il y avait la DGCAR, Direction générale pour la capitale et les régions, et la DGMET pour la métropole. Si j'ai bien compris, maintenant ça va être les particuliers et les entreprises. Exact? Ma question est de savoir: Auparavant, avant que ce soit sur une base territoriale, le ministère du Revenu avait une structure qui était les contribuables et les mandataires, donc, en tout cas, entreprises, mandataires, particuliers, contribuables. C'est quoi, la plus-value de revenir comme c'était auparavant ou y a-tu d'autres... Parce que, pour moi, là, c'est l'effet du balancier, là, on est allé dans un bout puis on revient à l'autre, là. Je voudrais savoir aussi: C'est quoi qu'il y a de plus en 2004 pour changer la structure, puis ça va être quoi, le bénéfice pour le citoyen?
M. Bergman: Merci, M. le Président. Je vais lui donner un peu l'histoire de cette réorganisation. Premièrement, je suis très reconnaissant de la question du député des Chutes-de-la-Chaudière. Sa question est dans un sens très professionnel. Et je sais qu'il a lui-même personnellement un grand intérêt pour le ministère, étant un employé du ministère, et je me rappelle les questions du député il y a quelques mois, en commission parlementaire, et toutes les questions du député dans le sens sont très professionnelles avec sa grande connaissance du ministère. Alors, j'apprécie les questions, et les questions... C'est beau qu'on passe un peu de temps pour répondre aux questions et pour réfléchir sur ces questions. On réfléchit, disons, au ministère, mais publiquement.
Depuis l'automne dernier, M. le Président, le ministère poursuit sa réflexion sur ses activités et ses modes d'intervention. Les résultats des travaux ont amené le ministère à revoir sa structure implantée, comme vous l'avez dit, depuis 1998. Le diagnostic sur la performance, sur les actions du ministère, posé dans le cadre du dossier de révision des structures et des programmes a conduit à plusieurs constats.
Premièrement, la structure territoriale actuelle rend plus difficile l'imputabilité de la totalité d'une ligne d'affaires à une responsable bien définie. Deuxièmement, depuis 1997-1998, une forte augmentation des efforts affectés à l'administration et au soutien d'environ 20 %, car la structure était basée d'abord sur les régions et non sur les fonctions de base du ministère. Troisièmement, M. le Président, M. le député, l'analyse des données fait ressortir la nécessité de rééquilibrer les efforts de vérification vers les secteurs les plus à risque. Quatrièmement, le ministère a observé une baisse significative du volume des appels téléphoniques et des visites dans ses bureaux.
Ces constats ouvrent la voie à des nouvelles façons de faire du ministère, et on doit évoluer avec le temps et permettre également d'examiner des nouveaux ajustements que le ministère pourrait apporter à son offre de service, par exemple une prestation plus personnalisée pour les entreprises. Mais il y a des objectifs qu'on recherche face à ce défi à relever à court terme. Le ministère s'est donné des objectifs très précis à atteindre par rapport à la révision de sa structure, soit offrir des services de qualité à la population, accroître la perception des revenus de l'État, augmenter l'efficience de ses procédés et de ses activités, maintenir la présence régionale, et c'est très important pour stipuler qu'on va maintenir la présence régionale du ministère, renforcer l'imputabilité de ses gestes administratifs et la transparence de ses actions et assurer l'équité et la cohérence dans les traitements des dossiers et des demandes. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
et réglementaires imposées aux entreprises
M. Picard: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, M. le ministre, vous parliez d'allégement administratif. Il y avait eu 20 objectifs d'identifiés avec des pistes de solution. Quand prévoyez-vous qu'il va y avoir de l'action, que les entreprises vont être moins réglementées, il va y avoir moins de formulaires au ministère du Revenu?
M. Bergman: Merci, M. le Président. Nous avons reçu les rapports de quelques études qui ont été soumis à nous. Nous avons seulement un comité qui analyse ces rapports de simplification. Et vous soulevez une question qui est d'une importance majeure, pour réduire les contraintes administratives et réglementaires reliées aux obligations fiscales des entreprises et ainsi faciliter l'autocotisation. Il y avait un groupe de travail conjoint qui m'a remis son rapport le 3 octobre 2003. Comme vous le savez, le groupe de travail conjoint a été créé en juin 2002 suite à l'une des recommandations du rapport de mai 2001 du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire. Le mandat qui lui a été confié était d'établir des mesures concrètes pour simplifier l'application du régime fiscal québécois à l'égard des entreprises. Composé de représentants du gouvernement et du monde des affaires, le groupe de travail conjoint a commencé ses travaux au cours de l'été 2002. Il y avait des représentants des gens d'affaires, deux membres du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire ont été désignés, quatre associations, et on avait des représentants du secteur manufacturier, secteur de vente au détail, secteur de services.
Les réflexions du groupe de travail, M. le Président, s'appuient notamment sur une consultation auprès d'une vingtaine d'associations représentant les entreprises et ayant porté sur quatre grands volets de la fiscalité qui touchent les entreprises: premièrement, les obligations des employeurs, la taxe de vente du Québec, les crédits d'impôt, l'impôt des sociétés et des personnes en affaires. Ils ont identifié... Ce groupe de travail, pour être plus précis, avait un objectif à atteindre: associer un ordre de priorité et proposer des pistes de solution susceptibles de contribuer à l'allégement de l'administration de la fiscalité pour les entreprises.
Et mon collègue des Finances a effectivement annoncé le 30 mars dernier, lors de son discours sur le budget, que les deux régimes d'imposition seront fusionnés à compter de l'année d'imposition 2005 et les avantages découlant du régime simplifié seront toutefois maintenus. Ainsi, le contribuable pourra réclamer à la fois un montant complémentaire de 2 925 $ et tous ses crédits d'impôt et déductions fiscales. Les contribuables seront gagnants avec cette bonification qui leur retournera globalement un montant de 220 millions de dollars dans leurs poches.
Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard: Plus précisément, M. le ministre, concernant les entreprises, j'ai déjà lu dans certains documents que les premiers impacts de l'allégement réglementaire pour les entreprises seraient en 2007. Est-ce que vous travaillez toujours sur un horizon de 2007, ou 2008, ou... Parce que je comprends qu'il y a eu un comité, il y a eu des consultations. Je voudrais savoir à partir de quel moment les entreprises vont percevoir un allégement réglementaire.
M. Bergman: Oui. Comme vous le savez, on a entrepris ce projet d'allégement réglementaire et administratif, et il y a des services qui seront modifiés, des allégements qui seront accomplis dès maintenant. Et je peux vous donner une idée des travaux qui seront réalisés. Il y a les travaux permettant notamment l'inscription des nouvelles entreprises, la consultation du dossier fiscal, la production des déclarations, la production des relevés 1 et du sommaire, les changements d'adresse. Ça, c'est quelque chose qui sera réalisé bientôt. Aussi, en avril 2004, on a réalisé le traitement des demandes de remboursement des déclarations de revenus des sociétés dans un délai de 100 jours, sous certaines conditions. On a adapté les démarches de vérification aux réalités des entreprises, rendant publics ces engagements à cet égard en avril 2004. Et on diffuse... on va diffuser sur le site Internet une information fiscale spécialisée et, dans un premier temps, diffuser les bulletins d'interprétation en septembre 2004. On va offrir des services d'abonnement électronique en septembre 2004. Alors, vous voyez qu'il y a des services qui seront offerts dès maintenant jusqu'à, comme vous mentionnez, l'année 2007, pour nous donner le temps pour implémenter ces nouveaux services.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard: Je comprends de vos propos, M. le ministre, que vous avez fait beaucoup d'efforts pour offrir des transactions sur le site Internet, mais... En tout cas, ma compréhension de l'allégement administratif, c'est de diminuer les tracasseries administratives des entreprises parce que c'est un frein à leur développement. Il se met beaucoup de temps dans les entreprises pour gérer des programmes ou gérer de l'argent du gouvernement. Je comprends qu'on redistribue, puis c'est bien correct comme ça, mais c'était le rapport Lemaire, si je me rappelle bien, qui demandait de faire des travaux pour alléger la réglementation auprès des entreprises.
M. Bergman: Vous avez raison et, dès mon arrivée au ministère, le coût, comme on dit en anglais, «the cost of observation», le coût de remplir les obligations des entreprises envers le ministère est toujours quelque chose dont on doit prendre acte, car, à mon avis, chaque dollar qu'on peut sauver pour une entreprise dans le coût d'observation de ses obligations envers le ministère sera un dollar qui peut être investi par l'entreprise dans l'économie, et, pour moi, si on peut aider à réduire le coût des entreprises pour l'observation fiscale, pour moi, ce serait très, très important.
Alors, le gouvernement en ligne en fait est une façon de faire... Il y a trois axes... d'une administration en ligne et des services de qualité, améliorer la gestion courante et la réglementation visant les entreprises, et avec une préoccupation pour aider les entreprises pour faire affaire avec le ministère. Bien sûr, pour nous, on veut élargir et améliorer les services électroniques, offrir de nouveaux services à nos entreprises, développer de nouveaux modes de travail répondant aux besoins exprimés par les entreprises, adapter davantage la documentation et les formulaires aux besoins des entreprises. C'est une manière pour les aider, à mon avis.
À l'égard de l'engagement d'élargir et d'améliorer les services électroniques, je peux dès à présent vous faire part de nos intentions. En effet, le ministère continuera de favoriser l'évolution de l'offre de services électroniques tout en assurant la sécurité des transactions et la confidentialité de l'information. Et je peux dire à ce moment, M. le Président, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, qu'on va améliorer les services électroniques actuels afin de permettre la transmission des déclarations, de relevés et de sommaires par un logiciel commercial, élargir la fonction du paiement et enrichir le contenu informationnel du portail du ministère. On va aussi développer de nouveaux services électroniques complémentaires et amorcer le virage de la transmission par voie électronique d'informations ou de documents à ces clients comme la transmission des avis de cotisation. Pour moi, c'est des exemples de la manière qu'on peut aider nos entreprises pour faire affaire avec le ministère.
Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Merci. Donc, nous allons maintenant donner la parole au député de Gaspé. Alors, M. le député de Gaspé, à vous la parole.
Réduction de postes à la gestion
du Programme de perception
M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, tout à l'heure, le député de Hull faisait des affirmations à l'effet que, bon, les 33 personnes qui ont perdu ou qui vont perdre leur emploi, ce sera par attrition. On a également, dans un communiqué de la présidente du Conseil du trésor qui nous dit qu'il n'y aura aucune compression... «La ministre a tenu à préciser qu'aucun employé actuellement à l'embauche de la fonction publique n'était visé par cette mesure: "Il ne s'agit pas d'un exercice de compression des effectifs mais bien d'une mesure visant à freiner l'augmentation de l'effectif de la fonction publique."»
M. le Président, nous avons des informations à l'effet qu'il y a des gens qui ont perdu leur emploi, qu'il y a des lettres qui ont été envoyées, et que c'est une révision du fonctionnement du ministère, et qu'on dit: «J'ai le regret de vous informer que votre engagement à titre d'employé occasionnel à la Direction générale des particuliers prendra fin le 20 avril 2004, 16 h 30.» Est-ce que c'est de l'attrition que vous avez fait? Est-ce que vous avez mis fin à des contrats? Est-ce que c'est des non-renouvellements de contrats d'occasionnels? Qu'est-ce que vous avez fait? On aimerait bien le savoir, M. le Président, parce que le député de Hull nous dit que, dans le fond: Bien non, c'est de l'attrition, c'est des départs, des gens qui quittaient comme ça, tu sais, à la retraite ou autre. Est-ce qu'il y a moyen de savoir qu'est-ce qui se passe réellement au niveau des employés du ministère? Qu'est-ce que vous faites réellement? C'est ça qu'il est important de savoir. Est-ce qu'on peut l'avoir en toute clarté, à ce sujet-là?
Et si, M. le Président, les 33 employés étaient aux pensions alimentaires, si ça s'est fait par attrition, est-ce que le député avait raison de le dire? Deuxièmement, le député de Hull a dit qu'il n'y aurait pas aucune baisse de services. Si le député de Hull ne parle pas à travers son chapeau, M. le Président, vous devriez pouvoir nous dire clairement que le délai de 16 jours en 2003-2004 demeurera 16 jours en 2004-2005. Il me semble que c'est simple, puis ça rassurerait tout le monde.
Vous savez, le Québec, lorsqu'il a mis en place le Programme de perception des pensions alimentaires, le Québec a gagné un des prix internationaux concernant ce service, et, au fil des ans, on a été reconnus comme des leaders, que nous percevions des pensions alimentaires. Et non seulement on percevait des pensions alimentaires, mais, également, on percevait des sommes en subrogation pour le ministère de la Sécurité du revenu. On rentrait de l'argent dans la caisse du ministère du Revenu. Y a-tu moyen de savoir qu'est-ce qui arrive avec les employés de ce service qui fonctionne et que vous voulez, dans le fond, commencer à ratatiner ou encore à démobiliser le monde à l'intérieur? Les gens sont inquiets, M. le ministre, et c'est ça qui serait important, de les rassurer. Allez-vous continuer, prendre l'engagement de donner la même qualité de services que nous avons à l'heure actuelle?
M. Bergman: M. le Président, j'ai été très clair et je vais répéter pour le député de Gaspé. Encore, il sème l'incertitude et la confusion. Et je vais être très, très clair, M. le Président. En ce qui concerne le Programme de perception des pensions alimentaires, en ce qui concerne les impacts budgétaires pour le ministère pour le budget de 2004-2005, il y a seulement... Et je vous dis dès maintenant, M. le Président, M. le député de Gaspé... Vous dites que les gens qui travaillent à ce département ont de l'incertitude, mais c'est vous qui le dites. Car, moi, je l'ai dit par l'entremise de la sous-ministre, qu'il y a une réduction seulement de 33 postes occasionnels. Est-ce que je peux être assez clair? Vous avez ça à ... Et même je peux aller plus loin avec vous, M. le député... M. le Président, M. le député de Gaspé, qu'il y a non-renouvellement à la fin du contrat de deux postes occasionnels. Les départs avant la fin du contrat, c'est 31,2 postes.
Alors, est-ce que je peux être assez clair? Vous parlez d'incertitude. Il n'y a pas d'incertitude. On est très, très clair. C'est une réduction en total de 33,2 postes. Je ne peux pas être plus clair que ça pour vous. Et, comme j'ai dit à date, il y avait... à date, on a commencé par réduire les postes par les... Alors, les objectifs du programme seront maintenus. Nous allons être plus efficaces par l'expérience qu'on a avec l'aide de notre système informatique. Nous avons les meilleurs... Nous avons appris par les procédures qu'on a adoptées pendant les années, et l'expérience nous permet d'agir dans une manière plus efficace. Alors, où est-ce que vous voyez le problème? Oui, certainement, ça me fait beaucoup de peine quand il y a un poste qui est réduit, car il y a des personnes derrière ces postes. Mais, aussi, nous avons une obligation et nous avons un mandat, nous avons un mandat des citoyens pour être efficaces avec chaque dollar qui nous est transmis dans notre budget, et on sera le plus efficace possible.
Maintenant, si on réduit 33 postes sur plus de 800 postes, je pense que ça veut dire que, pour atteindre nos objectifs budgétaires, on a fait tout ce qu'on pouvait faire sans réduire les postes. Et, vous voyez, quand je vous donne un chiffre de 33 postes sur 800 dans les pensions alimentaires, vraiment on peut être fier du travail qu'on a fait et pour l'efficience qu'on mène dans ce département.
M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Écoutez, si le député de Hull a raison, donc... c'est par attrition. Si le ministre a raison, c'est par congédiement. Ils ont mis 32,3 personnes, 32,3...
Une voix: Postes.
M. Lelièvre: Postes. Mais c'est des congédiements, des fins de contrat qui ont été faits. Et le député de Hull tout à l'heure nous disait que c'était de l'attrition. Ce n'est pas de l'attrition qui a été faite. On a une copie de lettre, là, qu'on va déposer, M. le Président, qui parle de congédiement. Donc, les renseignements nominatifs naturellement ont été enlevés, mais on a une copie...
M. Lelièvre: Oui, oui, je la dépose.
Le Président (M. Paquet): Je prends en considération le dépôt.
M. Lelièvre: Je dépose la lettre pour le bénéfice de tout le monde. Il y a des gens qui sont mis à pied, M. le Président. Alors, c'est ça, la situation.
M. Bergman: Oui, M. le Président. On doit être très, très clair et, avec grand respect pour mon collègue qui fait un bon travail dans le dossier, un travail professionnel, là ça doit être très, très clair. Ce n'est pas la question des congédiements. Ici, je le dis encore, c'est des départs... c'est un non-renouvellement de la fin du contrat et les départs avant la fin du contrat. Mais...
Une voix: C'est des fins de contrats.
M. Bergman: C'est des fins de contrats.
Modes d'évitement fiscal d'entreprises
enregistrées dans des paradis fiscaux
M. Lelièvre: Oui. J'aimerais aborder un autre sujet avec le ministre concernant les déclarations qui ont été faites au sujet des paradis fiscaux, entre autres par le ministre des Finances, les évasions fiscales, et je voudrais dire plus particulièrement les déclarations récentes, et même très récentes, du 29 avril du ministre des Finances.
On sait que, pour les paradis fiscaux, il y a des règles quand même très précises et, lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, le ministre a souligné l'importance que revêt la grande évasion fiscale ? d'ailleurs, le député de Montmorency était présent à cette occasion, c'est lui qui lui a posé la question ? et il a ciblé directement l'évasion fiscale reliée à l'utilisation des paradis fiscaux.
Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment fonctionnent les opérations «offshore» qui permettent à des personnes et des entreprises d'éviter de payer de l'impôt au Québec?
M. Bergman: Oui, M. le Président. Je remercie le député pour la question. La question a beaucoup d'importance, elle tient en compte que j'ai dit à maintes reprises, et je répète encore, l'importance d'acquitter, l'importance du fait que chaque personne doit payer sa part des obligations de l'État, chaque personne doit respecter les lois, la loi s'applique à tous. Mais je veux être très, très clair aussi avec le député, M. le Président. Il y a deux questions ici. Il y a la question d'évitement fiscal qui consiste à réduire légalement ses impôts... être clair. Deuxièmement, il y a la question d'évasion fiscale qui consiste à réduire illégalement ses impôts. Alors, pour le principe d'autocotisation pour les contribuables, il doit s'identifier en tant que contribuable, il lui revient d'établir ce qu'il doit à l'État. Pour l'État, il signifie au contribuable s'il est d'accord ou non avec l'exercice que le contribuable a fait.
Maintenant, je vous donne comme une... On va arriver aux questions exactes du député. Le principe d'autocotisation permet que l'administration fiscale ait des effectifs restreints, ce qui bénéficie sur les collectivités par des coûts de perception moindres et par un moins grand interventionnisme de l'administration. En revanche, cependant, ce principe présuppose que pareille administration fiscale doit nécessairement disposer de pouvoirs de vérification, d'enquête, de cotisation et d'exécution du jugement en vue de s'assurer... fiscale et du plus grand nombre possible de contribuables.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, en une minute et demie.
M. Lelièvre: Oui. M. le ministre, au niveau de l'évitement fiscal dont le ministre des Finances parlait hier, dans les paradis fiscaux, on ne dit pas qu'il y a... que ce sont... qu'il y a de la fraude, on dit qu'il y a de l'évitement fiscal, pour reprendre le ministre des Finances, en date d'hier, là. Comment fonctionnent les règles... Pourriez-vous nous expliquer brièvement les règles qui permettent dans le fond à une entreprise, que vous pourriez avoir, que je pourrais avoir, d'aller m'inscrire dans un paradis fiscal et d'éviter de payer de l'impôt au Québec? C'est ça, la question, c'est: Comment fonctionnent ces règles? Pour que le citoyen du Québec ou la citoyenne du Québec comprenne comment ça fonctionne et que vous puissiez être en mesure de les renseigner adéquatement sur ça. Est-ce que le Québec a signé, par exemple... est partie prenante de ces règles qui existent? C'est ça qu'il faudrait savoir. Mais comment ça fonctionne?
Le Président (M. Paquet): En 30 secondes, M. le ministre.
M. Bergman: Premièrement, M. le Président, je suis réassuré, car, parmi toutes nos discussions en respect du projet de loi n° 20 et particulièrement en ce qui concerne l'article 25, le député a montré un problème qui... où il a voté contre le projet de loi et particulièrement en relation de l'article 25, où on parlait des moyens pour augmenter les pouvoirs du ministère en relation de, disons, l'évasion fiscale, la fraude fiscale. Et, M. le Président, le député, l'opposition a voté contre ce projet de loi et l'article 25.
Le Président (M. Paquet): Le député de Gaspé avait proposé de déposer une lettre, mais je comprends bien plutôt qu'on va la distribuer. Je ne statuerai pas sur le fait qu'elle soit... sur le dépôt étant donné qu'il n'y a pas de signature ni d'en-tête. Bien, il y a l'en-tête du ministère, mais il n'y a pas de personne à qui s'adresser, de signature. Donc, je ne statue pas sur le fait qu'elle soit déposée, elle va seulement être distribuée à ce moment-ci.
M. Bernier: M. le Président, est-ce que la lettre va être distribuée?
Le Président (M. Paquet): Elle va être distribuée, les photocopies sont en train d'être faites.
M. Bernier: D'accord.
Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Montmorency, vous avez la parole maintenant.
M. Bernier: Merci, M. le Président.
M. Bernier: M. le ministre.
M. Bergman: Excusez-moi, M. le député. M. le Président, la lettre à laquelle vous faites référence...
Le Président (M. Paquet): Elle est en train d'être photocopiée, elle va être distribuée. Elle n'est pas déposée comme telle dans les archives de la commission, mais elle va être distribuée.
Le Président (M. Paquet): ... le document que nous a remis... distribution, le député de Gaspé. Alors, maintenant, M. le député de Montmorency.
M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer M. le ministre, saluer les dirigeants du ministère du Revenu, c'est un grand plaisir de vous voir cet après-midi. Je veux saluer mon collègue de l'opposition, mes collègues présents.
M. le ministre, vous connaissez notre grande préoccupation ? vous l'avez abordée tout à l'heure ? en ce qui regarde l'évasion fiscale. L'évasion fiscale peut prendre diverses formes, le député de Gaspé l'a mentionné tout à l'heure, ça peut faire l'objet... ça peut être volontaire et ça peut être également des éléments qui sont, au niveau de la loi, plus facilitants. Donc, il y a des mesures qui doivent être prises par le ministère pour contrer l'évasion fiscale. Sur ça, le ministre des Finances, dans son discours du 30 mars, a annoncé un plan de lutte à l'évasion fiscale, un plan de lutte conjoint. On sait que des possibilités de récupération sont évaluées à au-delà de 1 milliard de dollars. Donc, dans le cadre du processus budgétaire et des budgets gouvernementaux qui sont très serrés, ça devient très, très important pour nous de mettre tous les efforts qu'il faut.
de contrôle de l'évasion fiscale
Ma question va avoir deux volets, M. le ministre. La première, c'est que j'aimerais connaître les résultats des efforts et du travail qui ont été faits par le ministère du Revenu dans la dernière année en ce qui regarde la lutte à l'évasion fiscale et, dans un deuxième temps, il est prévu dans le budget du ministère des Finances, au programme 6, Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour des initiatives concernant les revenus, des crédits de 89,7 millions, certainement une partie de ces crédits-là qui seront utilisés par le ministère du Revenu dans le cadre du processus de lutte à l'évasion fiscale.
Donc, dans un second temps, j'aimerais que vous puissiez nous entretenir sur la planification, sur les travaux qui seront réalisés durant l'exercice 2004-2005 pour contrer la lutte à l'évasion fiscale et assurer toute l'équité. Parce qu'on sait qu'en cette journée du 29, et je profite de l'occasion pour inviter les contribuables du Québec à produire leur déclaration en date du 30 ? je leur rappelle que ça vient très vite, c'est demain ? donc j'invite tous ceux et celles qui sont en fin de rédaction, de préparation de leur rapport, à le produire dans les délais prévus. Donc, c'est une charge importante, la fiscalité, c'est la base de la démocratie d'un État.
Donc, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur les résultats de la lutte à l'évasion fiscale pour 2003-2004 et la planification pour 2004-2005 en regard des crédits qui vous seront consentis.
M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi, premièrement, de remercier le député de Montmorency, qui est mon adjoint parlementaire, et de le remercier publiquement pour son bon travail, son soutien, ses conseils à des moments qui sont très importants et d'exprimer mon appréciation à lui publiquement.
Deuxièmement, le député mentionne que c'est aujourd'hui le 29 avril, et on sait qu'il y a beaucoup de personnes qui vont se rendre à la maison ce soir après le travail, ce soir, pour remplir leurs formules d'impôts, sou par sou, qui va affecter leur budget familial. Alors, c'est à eux à qui je... mes pensées. Et les raisons que la lutte contre l'évasion fiscale est tellement importante, c'est par respect à eux, à M. le Président, à M. le député. Et comme vous avez dit dans le discours, et c'est vrai, c'était bien dit qu'ici, au Québec, nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord, et le gouvernement que j'ai l'honneur de représenter s'oblige de réduire ses impôts, et c'est une promesse qui a été faite par le gouvernement. De plus, dans le discours sur le budget 2004-2005 du 30 mars dernier, le ministre des Finances a annoncé, dans un souci de justice fiscale, un vigoureux plan d'action gouvernemental pour contrer l'évasion fiscale qui fait intervenir au premier plan le ministère du Revenu.
Pourriez-vous alors... Je dis que la question du député est très pertinente, puisque le ministère consacre plus de 30 % de ses effectifs aux activités directes, à la récupération fiscale et perception. Le ministère du Revenu du Québec perçoit les impôts et les taxes au nom du gouvernement ainsi que des fonds pour divers organismes pour des recettes annuelles s'élevant à environ 62 milliards de dollars. C'est énorme.
Les revenus fiscaux proviennent de l'autocotisation ou de la récupération fiscale. L'autocotisation est associée au traitement des déclarations fiscales transmises volontairement par les contribuables ou les mandataires, soit 96 % des revenus fiscaux. D'autre part, la récupération fiscale est attribuable aux interventions de contrôle fiscal du ministère en vue d'assurer le respect des lois fiscales québécoises et l'administration des parties de la Loi sur la taxe d'accise, qui sont nécessaires à la perception de la taxe sur les produits et services, la TPS.
Le ministère du Revenu a pour mission d'assurer la perception des impôts et des taxes afin que les contribuables et les mandataires paient leur juste part du financement des services publics. Afin de favoriser l'observation fiscale, le ministère réalise des interventions de contrôle visant à protéger l'assiette fiscale. Ces interventions préservent l'équité et l'intégrité du régime fiscal ainsi que la confiance dans celui-ci, en plus de générer des résultats de récupération fiscale. Elles sont réalisées dans tous les domaines d'activité économique et pour l'ensemble des lois administrées par le ministère.
M. le Président, les activités de récupération fiscale du ministère du Revenu se subdivisent en activités courantes et en activités de recherche et développement. Les activités courantes comprennent la régularisation de la non-production, la cotisation et la vérification et les enquêtes.
La régularisation de la non-production, c'est des activités visant à rétablir la situation fiscale des mandataires et des contribuables qui ont omis de produire leurs déclarations dans les délais prescrits.
Les interventions de contrôle réalisées par le secteur de la cotisation sont rattachées à une déclaration originale reçue d'un contribuable ou d'un mandataire. Elles visent à établir les sommes redevables par ces derniers ou les remboursements ou crédits auxquels ils ont droit. Ces interventions de contrôle sont accomplies dans les bureaux du ministère.
Il y a aussi la vérification, qui a un caractère civil. Le secteur de la vérification s'assure de l'exactitude des déclarations produites au ministère par les contribuables ainsi que par les mandataires. À cet effet, le personnel concerné vérifie si les montants des droits versés, les dépenses et les déductions ou les crédits demandés s'avèrent conformes aux dispositions des lois fiscales. Les interventions de vérification incluent les vérifications effectuées aux bureaux du ministère à l'aide des dossiers et des pièces justificatives ou chez les contribuables ou les mandataires ou représentants de celui-ci.
Il y a aussi les enquêtes, qui ont un caractère pénal. Les interventions d'enquête du ministère permettent d'assurer un contrôle fiscal dans les situations où il y a des indices de fraude fiscale, grâce à la collecte des preuves suffisantes pour traduire les fraudeurs devant les tribunaux. De par leur nature, les activités d'enquête consistent à améliorer les niveaux de respect des diverses lois fiscales par différents programmes. Ses champs d'intervention sont les programmes d'enquête auprès des contribuables et des mandataires ainsi que les programmes spéciaux d'enquête et de vérification d'indices provenant des corps policiers concernant le milieu du crime organisé.
Il y a aussi les activités de recherche et développement en matière de lutte contre l'évasion fiscale. Compte tenu de l'importance et de l'envergure du défi lié à la lutte contre l'évasion fiscale, le ministère a intégré à sa structure une unité permanente de recherche et développement au Bureau de lutte contre l'évasion fiscale dont les objectifs sont de développer une connaissance approfondie des problématiques liées à l'évasion fiscale, favoriser l'adoption de stratégies intégrées d'intervention, de concevoir et de promouvoir des correctifs pour solutionner des problèmes récurrents.
Les résultats préliminaires de récupération fiscale s'élèvent à 1 333 500 000 $ au 31 mars 2004, soit 110,4 millions de dollars de plus que l'objectif annuel 2003-2004 et 48,5 millions de dollars de plus que ce qui a été récupéré en 2002-2003. Cette hausse reflète la volonté gouvernementale de traiter tous les citoyens de façon équitable afin d'assurer que tous les contribuables assument leur juste part des services publics par respect envers les 96 % de contribuables qui respectent leurs obligations fiscales. Les résultats officiels de l'exercice 2003-2004 seront disponibles au début de mai 2004.
Les perspectives pour 2004-2005. Ces résultats incitent le ministère du Revenu du Québec à poursuivre son plan d'action dans la réalisation de l'ensemble de ses interventions liées à la récupération fiscale ainsi que dans ses activités de sensibilisation et de prévention auprès des citoyens. Les principaux axes d'intervention du ministère consistent à contrer les problèmes et les stratagèmes d'évasion fiscale, du travail au noir et d'inobservation fiscale, ainsi que de percevoir les sommes dues à l'État. En ce qui concerne le plan d'action pour contrer l'évasion fiscale, dans le cadre du discours sur le budget 2004-2005, le ministre des Finances annonçait effectivement un vigoureux plan d'action qui impliquera le ministère du Revenu et le ministère de la Sécurité publique. Bien que les détails de ce plan n'aient pas encore fait l'objet d'une annonce, nous savons déjà qu'il s'attaquera à l'évasion fiscale dans les secteurs d'activité les plus à risque.
Toutefois, il est primordial de rappeler que la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir est une préoccupation constante au ministère du Revenu. L'importance des sommes récupérées annuellement dans le cadre de nos activités régulières de contrôle fiscal ou dans le cadre de nos travaux en matière de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir en témoigne. Ainsi, les résultats préliminaires de récupération fiscale s'élèvent à 1 333 000 000 $ au 31 mars 2004, soit 110,4 millions de dollars de plus que l'objectif annuel et 48,5 millions de dollars de plus que ce qui était récupéré l'an dernier. De plus, beaucoup d'efforts seront investis dans le but de résoudre des problématiques majeures dans certains secteurs d'activité économique et de contrer des stratagèmes qui permettent à certains contribuables ou mandataires de se soustraire, en partie ou en totalité, de leurs obligations fiscales.
Dans le cadre d'un projet appelé enregistrement à risque à la taxe, nous avons implanté un mécanisme permettant de détecter les mandataires susceptibles de demander une demande de remboursement de taxes. Nous agissons donc dès le moment où ils viennent s'inscrire au ministère. De plus, au cours de l'année 2004, ces procédures seront également appliquées aux entreprises existant depuis plus d'un an.
Nous ne pouvons passer sous silence le projet d'indices de richesse dans lequel le ministère prend les moyens nécessaires pour que les contribuables qui possèdent des biens dont la valeur est anormalement élevée par rapport au revenu qu'ils déclarent s'acquittent correctement de leur dû. Ce projet mise sur l'utilisation et le couplage de certains renseignements externes de nature financière avec des renseignements fiscaux ainsi que sur des données statistiques sur les ménages. Finalement, plusieurs autres projets sont en cours tels que le projet des frontaliers qui vise à contrer le phénomène des personnes qui déclarent faussement une adresse dans une province voisine du Québec pour bénéficier d'un taux d'imposition plus avantageux tout en utilisant les services publics du Québec.
Pour conclure, nous sommes vraiment au courant qu'il y a de l'évasion fiscale et du travail au noir et nous sommes au courant, par nos estimés, qu'il y a à peu près, au minimum, 1,6 milliard de dollars qu'on laisse sur la table à chaque année. Ces projets que nous mettons de l'avant sont le résultat de beaucoup de travail qui est fait par notre Bureau contre l'évasion fiscale.
Je suis très reconnaissant du travail qui est fait au ministère par les employés de ces départements. Je suis très reconnaissant aux contribuables ? la grande majorité ? qui remplissent leurs obligations fiscales à 100 %. Et c'est notre devoir à tous, comme parlementaires, employés du ministère, de faire tout en notre pouvoir, avec les lois à notre disposition, pour être certains que 100 % des contribuables, que les particuliers et les entreprises remplissent leurs obligations... leur obligation. Comme vous le savez, avec le projet de loi n° 20 qui a été adopté en cette session parlementaire, nous allons en récupérer davantage.
En conclusion, je dois dire aussi ? et je suis très reconnaissant, et c'est très, très important ? que toutes ces lois sont appliquées par le ministère en respect de la Charte canadienne et de la Charte québécoise, et c'est très, très important. On a dit quelquefois en commission parlementaire ? ça a été soulevé par l'opposition, et c'est une préoccupation, une obsession pour nous et... en fait, on a fait des amendements au projet de loi n° 20 ? que le respect de la vie privée des citoyens, c'est aussi très important pour nous. Alors, on va s'assurer que les citoyens remplissent leurs obligations en mettant en force les lois à notre disposition, mais en respectant les chartes.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu, vous avez 2 min 20 s.
M. Bernier: Bonté! c'est court. C'est court parce que je pense que c'est important ce que le ministre vient de mentionner, et ça, c'est la responsabilité de toute personne, qu'on soit élu ou non élu. Et sur ça, je pense que les gens de... notre collègue de l'opposition, lors de l'étude du projet de loi, nous a quand même assuré sa collaboration pour qu'on mette en place les mesures, puis de façon à contrer l'évasion fiscale. Une évaluation de 1,6 milliard, c'est extrêmement important, et ces argents-là vont servir à maintenir et à améliorer les services prioritaires que nous nous sommes donnés en santé et en éducation. Je comprends que, M. le ministre, tous les efforts y sont faits, ils sont sentis.
Vous mentionnez, au niveau des ressources du ministère, des ressources humaines du ministère qui sont à mon avis ? vous me permettrez ? un des plus grands actifs... Les gens du ministère sont fort compétents et travaillent très, très fort, que ce soit dans le domaine de la vérification, dans le domaine du développement des systèmes, pour assurer l'efficacité, puis je pense que c'est important de le dire ? mon collègue de Verdun m'en fait mention... Mais ce travail-là est fait par le personnel du ministère, et c'est important de le mentionner. Et ce que j'espère avant toute chose et ce que je souhaite, c'est que la création de l'agence va permettre d'avoir les effectifs et de maintenir les effectifs, parce qu'on sait qu'avec... Les gens vont, au cours des prochaines années, prendre... une prise de retraite bien méritée. Cependant, les effectifs vont devenir de plus en plus rares.
Tout à l'heure, notre collègue de Hull mentionnait la proximité entre les territoires, mais je crois qu'au niveau du ministère du Revenu les agents vérificateurs, le personnel en fiscalité ont des offres un peu partout, de par des entreprises privées, de par le gouvernement fédéral. Donc, je pense qu'il va être important, M. le ministre, dans le cadre de la mise en place de l'agence, de considérer des effectifs, le remplacement des effectifs et de s'assurer la compétence de notre personnel, de notre nouveau personnel, pour être capables de poursuivre notre travail. Nos agents vérificateurs sont des gens extrêmement importants dans le cadre de la perception, dans le domaine des taxes, dans le domaine des impôts. Donc, c'est une remarque que je voulais apporter par rapport au personnel du ministère, et je veux les féliciter de leur travail.
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière du revenu.
Pouvoirs de vérification en vertu
d'une convention fiscale Canada-Barbade
M. Lelièvre: M. le Président, j'aimerais bien discuter de l'agence aujourd'hui. On aura l'occasion de le faire, je pense, peut-être dans un deuxième temps, parce que le temps passe très, très rapidement. Je veux revenir sur la question de l'évitement fiscal et je veux reprendre le ministre des Finances qui, en date du 27 avril, nous disait ceci: «Il y a deux niveaux d'évasion fiscale. Il y a le niveau des petits revenus et il y a les grands revenus qui essaient d'échapper par toutes sortes de façons... Pour différentes raisons que je peux difficilement expliquer ? et je recite le ministre des Finances ? parce que l'ensemble des gouvernements n'ont jamais accordé beaucoup d'importance par le passé à l'évasion fiscale qui touchait les grands revenus», et là il parle «les grands secteurs criminalisés: le blanchiment d'argent, les opérations "offshore", c'est-à-dire le recours à des paradis fiscaux pour y stationner de l'argent dans le but d'échapper à la déclaration fiscale, dans le but d'échapper à l'imposition...»
M. le Président, après vérification avec l'Agence du revenu du Canada, il existe une convention Canada-Barbade qui permet à des entreprises de rapatrier au Canada des revenus sans qu'ils soient imposés au Canada. Je voudrais savoir du ministre: Est-ce qu'il existe une convention entre le Québec et la Barbade?
M. Bergman: La réponse aux questions du député de Gaspé, c'est: non, a. B, le député fait référence et continue de... il fait référence à des paradis fiscaux. Il doit comprendre, et c'est lui-même qui a soulevé ces questions dans un projet de loi auquel il a voté contre, qu'il y a des juridictions, et le ministère du Revenu du Québec a des juridictions, et il y a des limites de juridiction. Alors, quand vous faites référence, des références générales à des paradis fiscaux à travers le monde qui peuvent exister, il y a des limites par les lois internationales, la loi sur le ministère. Alors, c'est bien facile pour jeter le concept de paradis fiscaux, c'est un terme qui semble très intéressant, mais nous avons des limites de juridiction.
M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez...
M. Bergman: Il n'y a... Alors, c'est facile de faire une référence générale...
M. Lelièvre: Je ne fais pas d'accusations, là.
M. Bergman: ...mais il y a des limites de juridiction.
M. Lelièvre: M. le Président, je ne fais pas d'accusations à qui que ce soit.
M. Lelièvre: Tout ce que je demande au ministre... Il y a une convention fiscale Canada-Barbade. Bon. Les entreprises qui sont installées à la Barbade, des entreprises canadiennes, doivent respecter des conditions pour bénéficier des avantages. Je ne dis pas que c'est illégal, je dis qu'il y a des conventions fiscales qui existent... en tout cas, il y a une convention fiscale qui existe entre le Canada et la Barbade. Depuis que le premier ministre... j'ai lu sur Internet que, depuis 1995, il y aurait près de 2 500 entreprises canadiennes ? et on n'identifie pas si elles proviennent du Québec ? qui seraient installées aussi à la Barbade, et il faut qu'elles respectent des conditions.
Alors, ce que je demande au ministre... La convention fiscale Barbade-Canada permet à ces entreprises d'agir légalement mais selon des conditions. Alors, ce que je voudrais savoir: Est-ce que le ministère du Revenu vérifie ces entreprises, celles du Québec, auxquelles on est assujetti et qu'on peut assujettir à l'impôt québécois, est-ce que le ministre, s'il ne l'a pas encore fait, va regarder comment les entreprises opèrent, si elles le font en tout respect de la convention qui est mentionnée? Est-ce que le Québec a une entente avec la Barbade? Peut-être que M. le sous-ministre pourra lui dire ou nous le dire, mais je voudrais savoir: Avons-nous une convention quelconque, une convention fiscale, qui est le pendant du fédéral, avec la Barbade? Et là on ne parle pas d'entreprises qui agissent illégalement, je veux être clair là-dessus. Je veux que le ministre arrête de me prêter des intentions, mais qu'il nous dise, oui ou non... Qu'on en parle ouvertement. Vous voulez lutter contre l'évitement fiscal, alors allons-y, regardons ce sujet et parlons-en franchement et ouvertement.
M. Bergman: M. le Président, je peux confirmer au député de Gaspé que le Québec n'a aucune convention avec la Barbade.
M. Lelièvre: Maintenant...
M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir maintenant: Est-ce que le Québec peut maintenant assujettir les entreprises qui sont à la Barbade s'il n'y a pas d'entente avec la Barbade? Est-ce que le ministère du Revenu a fait une recherche à ce sujet-là? Est-ce que vous avez examiné la possibilité de percevoir des impôts des entreprises inscrites à la Barbade et qui sont en... qui pourraient être en contravention avec les règles, mais que, étant donné que le Québec n'a pas d'entente fiscale avec la Barbade... Est-ce que vous avez fait cette recherche? Sinon, est-ce que vous allez la faire et la communiquer aux parlementaires?
M. Bergman: Oui, M. le Président. Il me semble que le député fait une confusion de juridictions, et il doit comprendre que le Québec a des limites, comme toute province, tout pays, de juridiction. Alors, le Québec peut seulement imposer des impôts sur les citoyens qui... un citoyen ou une entreprise, a, qui sont domiciliés au Québec ou qui ont leur bureau-chef au Québec, ou b, qui fait affaire ici, au Québec, personnellement, ou comme entreprise, ou par filiale, ou autrement. Mais le député fait une allusion que le Québec, par le ministère du Revenu, peut envoyer un enquêteur au pays Y à travers le monde, à l'adresse Y, et pour dire: Nous sommes ici pour faire une vérification. Mais c'est avec grand respect à mon collègue que je sais être un juriste reconnu dans sa région... Comment est-ce que vous pouvez même percevoir qu'on peut envoyer un enquêteur à un autre pays pour dire: Nous sommes ici pour faire une vérification sur la compagnie Y? Et je me demande, pendant les neuf ans, quand vous étiez sur le côté ministériel, si vous avez réfléchi sur cette question. Mais certainement, moi, je n'ose pas réfléchir sur quelque chose sur lequel on est ultra vires. On n'a pas même les pouvoirs pour le faire.
M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que...
M. Bergman: Le député, à maintes reprises dans nos débats, avec grand respect et comme je le connais comme juriste, a parlé du respect pour les lois, les chartes, etc.
M. Lelièvre: Oui.
M. Bergman: Et les chartes s'appliquent, et il y a des lois, et il y a des limites de juridiction qu'on a ici, au Québec.
M. Lelièvre: Tout à l'heure ? j'avais oublié de revenir là-dessus ? le ministre disait dans une introduction, lorsqu'il a pris la parole précédemment, que je mettais... j'avais voté contre l'article 25, mais il a omis de dire que la raison pour laquelle j'ai voté contre, c'est que j'appuie des craintes, j'appuie la position de la Commission des droits de la personne, je fais miennes ces craintes-là. Comme ça, la Commission d'accès craintes-là, la Commission d'accès à l'information également, qui vous ont mis des réserves concernant l'article 25, et d'ailleurs qui vous mettent en garde sur les débordements. Et c'est la raison pour laquelle j'ai voté contre ces aspects-là, et il a fallu presque un mois et demi pour vous convaincre, un mois et demi de commission pour vous convaincre que, dans le fond, vous ne pouviez pas arriver avec une loi char d'assaut et rentrer dans les maisons et dans les commerces avec des enquêtes secrètes qui duraient indéfiniment, etc., puis des mandats qui duraient indéfiniment. C'est là-dessus qu'on s'est opposé. Et le ministre en est responsable, de ça, parce qu'il s'était entêté à maintenir son projet de loi intégralement. Alors, on a travaillé fort, et les organismes également. Et même le Barreau a été obligé de rappeler à l'ordre le ministre pour lui dire: Écoutez, ça va loin, ça va trop loin.
Maintenant, pour revenir sur la question des paradis fiscaux qui existent et qui sont légitimés, le gouvernement fédéral a voté une loi, il y a une convention également, fiscale, entre le fédéral, entre le Canada et la Barbade. Tout ce que je demande au ministre ? elle est simple, ma question: Un, avez-vous regardé les aspects juridiques des paradis fiscaux, l'application des lois, des conventions dans ce domaine-là? C'est ça qui est important. Si vous me dites que ça n'a pas encore été fait, je pense qu'il serait temps de le faire parce que le premier ministre du Canada a fait adopter une loi, en 1995, là-dessus, sur la convention qui régit les relations entre la Barbade et le Canada et qui permet l'exemption d'impôts et qui permet également que l'on paie environ un point quelques pour cent d'impôts à la Barbade. Donc, le ministre du Revenu devrait le regarder. On a peut-être toujours pris pour acquis que c'était intouchable. Moi, je ne pense pas, il s'agit d'aller voir puis de regarder, puis on peut contribuer, on peut vous donner des informations.
Règles applicables au rapatriement exempt
d'impôt de profits faits à la Barbade
D'ailleurs, j'ai encore une autre question à vous poser: Est-ce qu'une entreprise qui, en vertu de la Loi sur l'impôt du Québec... est-ce qu'une entreprise peut rapatrier légalement des profits au Québec en provenance de la Barbade sans payer d'impôts sur ses profits?
Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu...
M. Lelièvre: Hein, est-ce que le ministre a bien compris ma question: Est-ce qu'une entreprise qui rapatrie des revenus, des profits au Québec, qui proviennent de la Barbade...
M. Lelièvre: Bien, on verra, M. le député de Verdun, peut-être vous aussi, vous avez une entreprise barbadienne. Mais est-ce que légalement une entreprise peut rapatrier au Québec, sans payer d'impôts, des revenus, des profits en provenance de la Barbade? Alors, il y a des articles au fédéral, des articles de loi qui permettent l'existence de cette convention, qui permettent aussi l'exemption fiscale ou l'évitement fiscal, ou le paiement d'un pourcentage très minime d'impôts là-bas. Mais il y a des conditions à respecter. Alors, si vous me dites qu'au ministère du Revenu ces conventions-là n'ont jamais été examinées puis que vous n'avez pas regardé si le respect des conditions se fait juridiquement et si l'exploitation des biens ou des services a été faite et qu'on a analysé, par exemple, que le transfert des bénéfices d'une filiale à la maison mère est légal puis que c'est des centaines de millions de dollars qui ne sont pas payés en impôts, bien, je me pose des questions. Je voudrais bien qu'on... Il n'est jamais trop tard pour y remédier. Donc, il faudrait qu'on le fasse.
M. Bergman: On doit être très clair que, oui, il y a beaucoup des règles en vertu du droit international qui permettent l'imposition sur les revenus qui sont gagnés sur le territoire du Québec. Mais il n'y a aucune règle internationale ni convention qui va nous permettre d'aller vérifier dans une juridiction externe, de faire une vérification. Par exemple, le député parle des ententes. Il y a une entente qui a été conclue entre le Québec et la France, c'est une entente qui a été conclue par l'ancien premier ministre du Québec, Robert Bourassa. Mais ça, même cette entente, M. le Président, permet seulement un échange d'information. Cette entente, par exemple, ne permet pas le Québec pour envoyer des enquêteurs à la France pour faire une enquête à une entreprise ou un individuel en France. C'est seulement, M. le Président, M. le député de Gaspé, une... cette entente entre la France et le Québec permet seulement un échange d'information. Alors, vous faites référence aux paradis fiscaux. Certainement, il y a des règles dans nos lois qui permettent dans certaines circonstances un échange d'information. Mais vous cherchez le pouvoir pour faire une enquête par nos vérificateurs dans une juridiction étrangère, et ce n'est pas possible.
M. Lelièvre: M. le Président, je veux poser une question simple au ministre pour avoir une réponse simple et claire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et ceux qui vont nous lire: Est-ce qu'une entreprise peut rapatrier légalement des profits au Québec sans payer d'impôts sur ces profits, lesquels profits proviennent de la Barbade, et ce, en vertu de la Loi sur l'impôt du Québec? Si le ministre n'a pas compris, je peux répéter: Est-ce qu'une entreprise, en vertu de la Loi sur l'impôt du Québec, peut rapatrier légalement des profits au Québec en provenance de la Barbade sans payer d'impôts sur ces profits? Question simple.
M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous demandez une question qui... vous demandez une réponse simple. Mais une question, comme vous le savez, peut être complexe, et ça dépend sur le type d'entreprise, sur le type de revenus, sur les activités. Est-ce que c'est des dividendes en capital, en retrait? Il y a des particularités. Alors, ce n'est pas possible, disons, de répondre à une question de cette nature avec une réponse qui est simple, mais ce que vous cherchez, c'est que c'est un pouvoir d'aller faire une enquête à une juridiction hors Québec, alors ça n'existe pas.
M. Lelièvre: Mais ma question est très...
Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, 1 min 30 s.
M. Lelièvre: Oui. Est-ce que c'est légal ou non de rapatrier des impôts au Québec en vertu de la Loi sur les impôts... de rapatrier, c'est-à-dire, légalement des profits au Québec sans payer d'impôts, puisqu'ils proviennent de la Barbade? Est-ce que c'est légal ou pas? C'est juste ça, la question que je veux savoir, parce que... Vous avez juste ça à répondre, c'est en vertu de la Loi sur les impôts du Québec.
M. Cholette: Question de règlement.
M. Cholette: Juste la pertinence, là. On est à l'étude des crédits, hein, ça, c'est les montants votés pour gérer, c'est les montants votés pour gérer le ministère, puis là on est en train...
M. Cholette: Est-ce que je peux juste terminer? Là, on est en train de parler s'il y a quelque chose qui est déductible au niveau de la Barbade. En tout cas, si vous jugez que c'est pertinent, je vais respecter votre décision, mais ceux qui nous écoutent, là, comprennent bien, par contre, là, le stratagème des gens de l'opposition. Ils n'ont aucune question à poser...
Le Président (M. Paquet): M. le député, M. le député, d'accord.
M. Cholette: ...sur le fond du dossier, puis là on est rendu aux Barbades, là.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, bien alors...
M. Lelièvre: ...ministre des Finances de votre gouvernement a dit hier.
Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Cholette: ...
M. Lelièvre: Lisez-le.
Le Président (M. Paquet): Alors, dans l'étude des crédits, de toute façon, la pertinence est toujours interprétée avec beaucoup de latitude, particulièrement dans le cas de l'étude des crédits. On parle d'impôts, etc., comment la loi s'applique. Donc, M. le ministre du Revenu, en 20 secondes.
M. Bergman: Encore une fois, M. le Président, M. le député de Gaspé, ça dépend sur la situation fiscale et sur la particularité des revenus qui sont gagnés. Alors, vous demandez des questions générales sans les particularités. Alors, je peux vous confirmer qu'il n'y a pas d'entente entre le Québec et la Barbade. Si vous avez une question particulière avec une situation particulière, on serait prêt à répondre, mais, avec vos questions générales sur les paradis fiscaux, il n'y a pas une réponse simple à vos questions.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, en 15 secondes.
M. Lelièvre: Est-ce qu'une entreprise qui est basée à la Barbade, qui veut rapatrier des dividendes en capital au Québec... est-ce que c'est légal, M. le ministre?
Une voix: Oui ou non?
M. Lelièvre: Oui ou non? comme le dit si bien mon bon ami à côté.
M. Lelièvre: Un dividende en capital qui est rapatrié sans payer d'impôts, est-ce que c'est légal ou non? C'est ça.
M. Bergman: La réponse à vos questions, M. le Président, M. le député, ça dépend sur le type de dividende et si c'est imposable ou non en vertu des lois de Barbade et si on peut le taxer ici et l'imposer ici, au Québec.
Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre.
M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais aborder avec vous, M. le ministre, une autre question. Vous n'êtes pas sans savoir que votre gouvernement actuellement est en train de mettre sur pied un projet particulièrement stimulant qui s'appelle le projet du gouvernement en ligne. Alors, je vais essayer d'aborder avec vous, M. le ministre, où vous vous situez et qu'est-ce que vous avez fait comme réalisation.
J'ai lu, comme vous, que votre ministère a reçu ? et, à cet effet-là, je vous avais envoyé une lettre de félicitations ? un prix pour la qualité des services en ligne que vous aviez procurés déjà aux citoyens. Vous savez que, lorsqu'on parle de services en ligne, on parle bien sûr de pouvoir avoir un site Web qui donne l'information, mais on cherche aussi à être transactionnel le plus possible et aussi, le cas échéant, de pouvoir, et j'aborderai la question après avec vous, de venir à avoir un système qui est intelligent, c'est-à-dire qu'une seule information qui est pertinente pour plus d'un ministère soit répartie à l'intérieur même du ministère.
Alors, M. le ministre, pourriez-vous, dans un premier temps, nous faire état à l'heure actuelle de l'endroit où vous êtes et quels sont les progrès que vous avez faits particulièrement en ce qui a trait aux déclarations d'impôts qui peuvent être faites maintenant par Internet, et deuxième élément, en ce qui touche la possibilité de faire des transactions réellement en ligne, c'est-à-dire de payer, pour une entreprise ou pour un citoyen, ses dûs fiscaux en ligne? Et quels sont vos projets que vous pouvez avoir dans vos cartons?
Lorsque vous aurez répondu à ça, j'aurai une autre question, M. le Président, qui viendra dans un autre... dans le même domaine, mais qui sera au niveau, disons, horizontal, et de la manière dont vous pouvez collaborer avec les autres ministères.
M. Bergman: M. le Président, M. le député de Verdun, je vous remercie pour votre question. Je vous félicite pour votre travail et votre contribution en relation des défis du gouvernement pour le gouvernement en ligne.
Maintenant, au ministère, nous avons, en vertu des services électroniques les plus près de nous, nous offrons beaucoup des services aux clientèles, et je peux vous donner la liste des services qui sont en application depuis quelques mois. C'est la production des déclarations de TVQ électroniquement, le paiement des sommes dues par l'entremise des institutions financières depuis juin 2003, l'inscription des nouvelles entreprises au fichier du ministère depuis septembre 2003, le paiement par débit autorisé... préautorisé depuis décembre 2003, et la gestion des procurations pour les spécialistes externes depuis décembre 2003. Tous ces services électroniques sont maintenant disponibles à des entreprises intéressées, et jusqu'à maintenant il y a près de 14 000 entreprises qui ont fait leur inscription aux services en ligne du ministère et, pour nous, c'est un avancement dans ce dossier de gouvernement en ligne.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.
M. Gautrin: M. le ministre, si vous me permettez, je voudrais aborder deux questions, particulièrement sur ce qui touche le citoyen comme tel. Est-ce que les ententes avec toutes les entreprises, les banques sont terminées, c'est-à-dire pour permettre aux citoyens d'avoir une interaction avec le ministère des Finances en ligne? Je sais que vous aviez une entente avec le Mouvement Desjardins, je sais que vous aviez une entente avec la Banque canadienne nationale, vous négociez une entente avec la Banque Royale, vous aviez une difficulté avec deux banques, la Banque Scotia et la Banque de Montréal. Où en êtes-vous actuellement dans ce dossier?
M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le député, vous avez raison que nous faisons des ententes au fur et à mesure. Nous sommes en discussion avec toutes les banques dans notre dossier d'ImpôtNet pour faciliter les relations des citoyens avec le ministère par la voie électronique. Je suis très reconnaissant de la collaboration qu'on a eue jusqu'à ce moment avec les banques lesquelles vous avez fait mention, et, en collaboration avec le ministère des Finances, nous procédons dans nos discussions avec les autres banques. Et je suis convaincu que, dans un temps raisonnable, toutes les autres banques feront les ententes avec le ministère. Mais, comme vous le savez, c'est un domaine qui prend du temps, et nous sommes prêts pour passer du temps pour conclure les ententes avec toutes ces banques.
M. Gautrin: M. le ministre, je continue dans la même voie. Est-ce que vous pouvez me donner une idée du succès que vous avez pu avoir dans la mise en ligne des déclarations d'impôts, c'est-à-dire dans le fait que progressivement les Québécois et les Québécoises utilisent plus ce système-là? Est-ce qu'il est stagnant? Est-ce que vous avez une croissance? Est-ce que vous êtes en train d'avoir une croissance importante dans ce secteur-là?
M. Bergman: Je dois vous dire, M. le Président, M. le député de Verdun, que, chaque année, le nombre de citoyens qui envoient leurs déclarations de revenus par la voie électronique augmente. Comme vous le savez, on commence à faire une tournée de beaucoup de bureaux de comptabilité pour avoir discussion de cette question. Mais je suis très, très fier de vous dire que, dans l'exercice de...
Pour vous donner un peu l'histoire, en 2001-2002, le total des déclarations qui étaient reçues électroniquement et traitées, c'était 1 087 000; en 2002-2003, c'était 1 000 375; et en 2003-2004, c'était 1 543 320. Alors, c'est une évolution, ça prend un peu de temps, mais je peux assurer la population de, a, la sécurité de l'envoi de ces déclarations électroniquement et, b, la question de confidentialité. En fait, il y a une question de simplification, car, en envoyant les déclarations par voie électronique, c'est plus simple, il n'y a pas nécessité d'envoyer avec les annexes. Et, parmi les comptables avec lesquels j'ai eu des discussions, c'est une manière plus efficace et ça nous permet aussi de traiter les dossiers plus rapidement. Et, si on veut parler du citoyen et l'État, il y a vraiment une épargne d'argent pour le ministère de recevoir les déclarations par voie d'Internet.
Maintenant, dans la période de transition, M. le député, c'est très intéressant de savoir qu'il y a beaucoup de déclarations qui sont préparées par les...
M. Bergman: Services des programmes qui sont offerts, mais qui sont, après, envoyées par papier, alors c'est aussi partie de la transition et, dans les années qui vont suivre, c'est certain qu'on va voir un changement dans la bonne direction.
Comme vous le savez, M. le député, le budget d'investissements technologiques au ministère passe de 62 millions de dollars à 79 millions de dollars dans l'année 2004-2005, et c'est le montant le plus élevé dans l'histoire du ministère, qui va nous permettre d'accroître les services électroniques qu'on peut offrir à la population.
M. Gautrin: Je suis intéressé que vous êtes... il y a deux points que vous venez d'aborder qui me semblent particulièrement intéressants, M. le ministre. Le premier, c'est les économies que le ministère peut faire même s'il a dû investir pour pouvoir développer en quelque sorte ce service en ligne auprès des citoyens. À moyen terme, chaque déclaration d'impôts coûte, si j'ai bien compris, à traiter, avec un facteur de 10 entre ce que ça coûterait si on traite une déclaration papier par rapport à ce qu'on traite une déclaration électronique... Est-ce que c'est à peu près l'élément qu'il faut comprendre en termes d'économies potentielles?
M. Bergman: C'est intéressant, M. le Président, M. le député, il y a une économie de 0,47 $ par déclaration qui est envoyée par voie électronique. Et aussi, pour attirer votre attention, notre programme de codes à barres qui permet la saisie des données des déclarations de revenus qui sont envoyées... qui sont faites en vertu d'un programme électronique mais envoyées par papier. Alors, aussi, nous avons installé, cette année, le système de codes à barres qui aussi va nous permettre d'avoir des épargnes pour l'État.
M. Gautrin: Mais n'est-il pas vrai...
M. Gautrin: Vous soulevez une question qui est importante, c'est-à-dire certains citoyens utilisent l'informatique en quelque sorte pour remplir leurs déclarations d'impôts mais l'envoient par papier, ce qui ne permet pas pour vous d'utiliser pleinement les économies potentielles.
N'est-il pas vrai que, si on augmente les difficultés, particulièrement en ayant... en cherchant un identifiant, c'est-à-dire une manière d'identifier la personne qui va faire cette déclaration, en augmentant en quelque sorte le nombre de secrets partagés pour identifier la personne, on risque à l'heure actuelle de faire que la tendance qui est et que vous signalez actuellement, c'est-à-dire que les personnes utilisent l'informatique et envoient, après, par courrier, se généralise? Et je crois que vous nous envoyez à ce moment-là un message en disant: Faites attention au niveau des identifiants. Il faut que, dans le cas des revenus, les identifiants ne soient pas trop restrictifs ou trop sécuritaires, parce que, si vous avez un identifiant trop sécuritaire, vous risquez d'éloigner une partie de la population de l'utilisation en quelque sorte de la communication par Internet pour remplir les déclarations de revenus. Est-ce que je comprends bien la problématique dans laquelle vous êtes?
M. Bergman: C'est partie, M. le Président, M. le député, c'est partie du problème. On va essayer de réduire, disons, les irritants en relation de l'envoi électroniquement. Mais, et c'est très intéressant, M. le Président, M. le député, il y a beaucoup des préparateurs des rapports d'impôts qui les préparent électroniquement, mais qui les envoient par papier. Et même, je pense que c'est, M. le Président, M. le député, c'est une nécessité de changement de culture, des fois, parmi les préparateurs qui vont par tradition. Ils sont plus à l'aise pour envoyer les déclarations par papier. Ça prend beaucoup de patience et aussi pour essayer de changer la culture pour employer la voie électroniquement... électronique.
M. Paquet: M. le député de Verdun.
M. Gautrin: ...très brièvement, parce que mon collègue de Portneuf veut poser une question. Ce qui est important aussi, M. le ministre, de bien comprendre, c'est que l'identifiant, c'est-à-dire la manière dont vous avez identifié la personne, il ne faut pas qu'il soit trop sécuritaire pour écarter des gens de l'utilisation de l'Internet pour déposer...
Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, rapidement.
M. Bergman: M. le Président, M. le député, il y a la question de sécurité et complications, et, pour moi, j'ose pour être certain que je vais sur le côté de la sécurité et, après, pour réduire les complications. Et vous savez, au ministère, les questions de sécurité et confidentialité, ça importe sur le côté des complications, et on doit être très, très certain qu'on a la sécurité, qu'on a la confidentialité et, après, pour réduire les irritants.
M. Gautrin: Mon collègue de Portneuf a une question.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf, très rapidement, en moins d'une minute.
M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Bien, étant donné qu'on arrive à la fin et qu'il s'est posé une multitude de questions, il y a quand même certains commentaires que j'aimerais émettre suite à ce qu'on a entendu.
Pour ce qui est du fait de la diminution du personnel au niveau de la perception des pensions alimentaires, le document auquel vous avez répondu, je pense que c'était très éloquent à cet effet-là, on parle d'une personne seulement, un occasionnel qui n'aurait pas été renouvelé au niveau des pensions alimentaires. Alors, moi, je pense que l'exercice de rationalisation que vous avez fait m'apparaît tout à fait intéressant.
Un autre élément que j'aimerais évoquer, si vous me le permettez, c'est le fait aussi que, au niveau de la gestion comme telle du ministère, vous avez fait état d'une diminution quand même importante du nombre d'occasionnels dont les postes étaient convertis en réguliers. On se rappellera qu'en 2002-2003 il y en avait 470 qui avaient été convertis d'occasionnels à réguliers et, sous votre administration plus rigoureuse, on s'est arrêté à 262. Alors, je pense que vous aviez anticipé à ce moment-là...	Et puis je dois rajouter, M. le Président...
Le Président (M. Paquet): Il reste peu de temps, M. le député de Portneuf.
M. Soucy: ...que deux membres de l'Assemblée nationale ont quitté le ministère des Finances aussi pour occuper des postes de député, donc ça a allégé un petit peu le fardeau chez vous...
Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors donc, maintenant...
Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît... où nous sommes rendus, je dépose maintenant...
Pardon, je mets donc aux voix le programme 1 intitulé Administration fiscale.
M. Lelièvre: M. le Président...
Le Président (M. Paquet): Ce programme est-il adopté?
M. Lelièvre: Ah! je voulais demander le consentement du député de Hull pour poursuivre jusqu'à 19 heures, 18 h 30 encore, mais, étant donné que mes collègues ne semblent pas décidés à poursuivre, nous allons les adopter sur division.
Le Président (M. Paquet): Il y avait déjà eu consentement, M. le député, comme de quoi on terminait à 18 heures. Donc, vous avez donné votre consentement à ce moment-là.
Alors, le programme 1 est-il adopté?
M. Lelièvre: Sur division.
Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 2004-2005 est-il adopté?
Le Président (M. Paquet): Adopté donc...
Le Président (M. Paquet): ...sur division. Alors donc, au nom de la commission, je remercie tous les membres de la commission pour leur participation aux travaux, M. le ministre ainsi que tout le personnel du ministère qui l'a accompagné, ainsi que tous ceux qui ont participé à la diffusion de nos travaux et au soutien technique et au soutien du secrétaire de la commission.
La commission ajourne ses travaux au mardi 4 mai 2004, à 9 h 30, afin d'entreprendre l'étude des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor.

References: l'article 35
 l'article 25
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