Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/127eedf1102305e8c125681100382bc1?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 07:43:33+00:00

Document:
Sejni zapisek - 10/19/1999
(19. oktober 1999)
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, mag. Marijan Schiffrer, Miroslav Mozetič, Jože Možgan, dr. Franc Zagožen; od 15.00 do 16.30 Leon Gostiša, Zmago Jelinčič, Jože Jagodnik, Ivan Kebrič, Vincencij Demšar, Pavel Rupar, Bogomir Špiletič; za pričetek seje Alojz Vesenjak in Andrej Fabjan, Roberto Battelli za pričetek seje, od 17.00 ure dalje Ivan Božič in Miran Jerič. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (59 poslancev in poslank.)
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 16. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 23. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini, zatem bo zbor prešel na obravnavo 19. točke, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, in nato na obravnavo 20. točke ter po dnevnem redu dalje.
Spoštovane kolegice in kolegi, rad bi vas tudi obvestil, da nas bo danes ob 15.15 nagovoril predsednik parlamentarne skupščine Sveta Evrope lord Russell Johnston. Prosil bi vas spoštovane kolegice in kolegi, da bi se takrat tudi polno številčno udeležili njegovega nagovora kot sicer celotnega današnjega popoldanskega dela.
Prehajamo torej na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, na PREDLOG ZAKONA O LASTNINJENJU KULTURNIH SPOMENIKOV V DRUŽBENI LASTNINI. Državni zbor je obravnavo te točke prekinil, ker je izglasoval proceduralni predlog, da se vlada opredeli do vseh tistih vloženih amandmajev, ki so bili do tistega trenutka, ko smo glasovali o tem proceduralnem sklepu, vloženi v proceduro. Vlada je ta sklep tudi uresničila, zato pač obstajajo vsi poslovniški in drugi razlogi, da lahko nadaljujemo z obravnavo.
Torej besedo ima, ker je predstavnik vlade že nastopil, poročevalec matičnega delovnega telesa, to je komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije gospod Izidor Rejc. Prosim.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje. Gospod minister!
Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je na svojih treh izrednih sejah obravnavala zakon o lastninjenju spomenikov v družbeni lastnini. Vi ste dobili prvo in dodatno poročilo, iz katerega je razvidno, da je bila to dokaj - bi rekel - zanimiva tematika in seveda tematika, ki se nanaša predvsem na odlok ustavnega sodišča, ki določa, da je treba v določenem času določiti lastnino tudi tem spomenikom.
V razpravi, ki je bila v sami, v sami komisiji, je seveda bilo osnovno vprašanje izvajanje zakona o denacionalizaciji. In na osnovi sklepov, ki smo jih sprejeli, je tudi vlada svoje delo nekako opravila. Tudi smo dobili ustrezno poročilo od Slovenske razvojne družbe, ki ima tudi v posesti določene spomenike, vendar manjše število. Dalje smo tudi dobili od vlade popravljen pregled in seznam spomenikov, ki so tudi predmet denacionalizacije, pa tudi Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov ima svoji posesti določene spomenike. In seveda ta zadeva je bila, kot pravim, nekako v teh poročilih zaobjeta.
Eden od pomembnih oziroma ena najbolj pomembnih vsebin dela komisije je bila gotovo v tem, da smo se spraševali, ali ta zakon tudi ne potuje mimo zakona o denacionalizaciji. Mi vemo, da je zakon o denacionalizaciji že osmo leto v veljavi, vemo tudi, da so posamezni zakoni o lastninskem preoblikovanju določali - predvsem pa osnovni zakon je določal - izdvojitev teh kulturnih spomenikov in tako bi seveda prišli v časovno stisko, nakar je gotovo - vemo sami - in smo tudi dobili ustrezna, bi rekel, mnenja predvsem ministra za kulturo, da prihajamo v časovno stisko.
Ministrstvo oziroma vlada je vedno in sproti zagotavljala, da pač predlagani zakon nima noben, bi rekel, zavire, nobene zavore pri izvajanju lastninskega preoblikovanja. Res pa je, da bi - ko človek gleda oziroma ko smo gledali sezname, smo le ugotovili, da so gotovo ti postopki prepočasni in seveda, da je potrebno - bi rekel - to zadevo pospešiti. Od tod izhaja tudi poročilo oziroma iz zadnji predlog sklepa k poročilu, ki govori o tem, da vlada do 10. decembra tega leta pripravi poročilo o tem, kako se izvajajo - bi rekel - ta denacionalizacija in kaj so vmes postorili.
V glavnem pa sta komisija in seveda ustrezna služba pripravili vse amandmaje, pregled vseh amandmajev, ki nosijo datum 15. tega meseca, zraven tega pa tudi je priloga oziroma smo tudi dobili na klop mnenje vlade k posameznim amandmajem. Mi vemo, da so bili predvsem amandmirani, v glavnem, seznami: ena in dva, res pa je tudi, da se je - bi rekel - tudi opredeljevala sama komisija, za posamezne amandmaje, kar pa je seveda na koncu vlada podala kot svoje mnenje, pa seveda komisija ni obravnavala.
Predlagam, da bi šli kar k posameznemu, k temu pregledu amandmajev, kar je to tudi namen današnjega dela. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Rejcu za poročilo matičnega delovnega telesa. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imate predstavniki poslanskih skupin. Gospod Rokavec v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke načeloma podpira zakon o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lasti, predvsem v kontekstu, da se uskladi z odločbo ustavnega sodišča, ki je naložilo zakonodajalcu, da v osmih mesecih - se pravi do že preteklega datuma, 14. oktobra - uredi to področje s spremembo zakona. Razlika med prejšnjo in sedanjo rešitvijo je tudi, da poznamo spomenike državnega in pa spomenike lokalnega pomena in na ta način ti različni spomeniki tudi preidejo v državno ali pa v lokalno last. Zato poslanska skupina podpira tudi intenco, ki je v predlogih amandmajev, da se pri spomenikih, ki postanejo državna last, in njihovo upravljanje prenese v državno pristojnost, prav tako zagotovi sodelovanje z lokalno skupnostjo. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke pa ocenjuje, da je potrebno v zakonu jasno doreči predvsem določbe tega zakona, da ne bodo vplivale na odločitve upravnih, kakor sodnih organov glede vračanja v naravi: nepremičnin, kulturnih spomenikov, ki so v prilogi ena in pa v prilogi dva, pri katerih seveda tečejo postopki po zakonu o denacionalizaciji. Prav zaradi teh dejstev smo tudi vložili amandma za novi 5.a člen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rokavec. Dr. Jože Zagožen v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi! Pred nami je zakon, ki je na videz samo formalne narave, vendar so razprave na delovnih telesih pokazale, da nosi tudi precej velike vsebinske poudarke in spremembe. Predvsem se strinjam v tem, da je vendarle potrebno, da imajo vsi kulturni spomeniki svojega lastnika, ki bo kot dober gospodar skrbel tudi za vzdrževanje teh spomenikov in zato, da se kot takšni ohranijo bodočim rodovom, vendar je v tem zakonu vrsta stvari dokaj čudne in sporne narave. Gre predvsem za kriterije, za merila razvrščanja posameznih spomenikov na občinsko raven in na državno, predvsem pa gre za problematiko, ki se nanaša na to, da naj bi se lastninili tudi tisti spomeniki, ki so v denacionalizacijskem postopku. Zato je naša poslanska skupina tudi vložila vrsto amandmaju, in bomo kasneje pri amandmajih tudi pojasnili naša konkretna stališča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pismenih prijav... V imenu poslanske skupine? Prosim, da se pravočasno prijavljate, kolegice in kolegi. Izidor Rejc ima besedo v imenu poslanske skupine SKD.
IZIDOR REJC: Se opravičujem, predsednik, ampak se pač nisva ujela v signalih.
Naša poslanska skupina gotovo podpira, da se ta zakon sprejme. Res pa je tudi to, da kakorkoli gledamo na lastninjenje kulturnih spomenikov, ugotavljamo, da se denacionalizacija prepočasi izvaja. Menimo, da so seznami aboslutno predolgi, ne glede na to, da vlada zagotavlja, da to nima nobene povezave z zakonom o denacionalizaciji. Skratka, tam gredo postopki normalno naprej. Ugotavljamo, da to ni res, in menim, da bo morala vlada - pa tudi glede na to, kako nas, bom temu rekel, zunaj gledajo, se pravi, iz Bruslja - zelo pospešiti ta proces, ker sicer bomo vedno sproti dobivali pred nos očitke, kako teh stvari ne uredimo.
Treba je vedeti, da je zakon o denacionalizaciji bil sprejet decembra leta 1991 in da smo sedaj že tako rekoč pred koncem leta 1999, se pravi, je to v bistvu osem let. Menim, da to pomeni tudi vso resnost, in tudi naša stranka opozarja vlado, da naj z vso resnostjo to delo opravi in se ne ne vem kako ugotavlja pri določenih pozivih, pri določenih mnenjih, pri določenih ne vem kakšnih - bom temu rekel - željah nekaterih skupin ali pa morda tudi posameznih področij, ker menimo, da je to del pravnega sistema, ki se ve, kako in kaj mora teči - po eni strani. Po drugi strani se pa tudi ve, da kot je bilo v napovedi povedano in se vidi, da je le potrebno ogromno denarja; se pravi, prek 10 milijard je potrebnih za to, da bi se te spomenike vzdrževalo in spravilo na ustrezen nivo, na nivo normalnega predstavljanja in normalnega izgleda.
Zato menim, da je tudi v interesu morebiti vlade in cele države, da se čim prej ta denacionalizacija izvrši, dodeli tistemu, ki bo to upravljal, da pa so to tudi spomeniki javnega in državnega pomena, pa je tako ali tako stvar stroke, ki mora na to paziti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rejc. Stališče poslanske skupine združene liste predstavlja Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina združene liste podpira predlog zakona, tako kot je vložen, skupaj z amandmaji, ki jih je predlagala vlada in v katerih je razčistila predvsem vprašanje priloge 1 in 2 kulturnih spomenikov, ki naj postanejo državna oziroma občinska last.
Želeli bi, da je ta zakon sprejet čim prej, da bi se odpravilo eno odprtih vprašanj lastništva nad kulturnimi spomeniki, ki danes - ker smo že po datumu 14.10. - pravzaprav nimajo lastnika in se ne ve, kdo je odgovoren za gospodarjenje in tudi sicer upravljanje z njimi.
V poslanski skupini združene liste nas moti ali pa nam ni všeč, da nismo sposobni, da nimamo volje, da ne znamo ali ne želimo medsebojno dovolj korektno razčistiti in ugotoviti, za kakšna dejanska vprašanja gre. Moti nas, da obstoja celo v okviru koalicije medsebojno nezaupanje, kaj pravzaprav zakon pomeni ali ne pomeni, saj eno uradno trdi vlada in stroka, drugo vlagajo s svojimi amandmaji poslanske skupine, tudi poslanske skupine koalicije.
Jaz bi rad povedal, da v Združeni listi socialnih demokratov po vsem, kar smo bili obveščeni o vsebini zakona, o strokovnih vprašanjih v zvezi z njim, tudi na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, verjamemo, da ta zakon ne posega neposredno v vprašanja, povezana z denacionalizacijo. Za to imamo konec koncev tudi več argumentov.
Gre za popolnoma različne zakone, gre za to, da je državna lastnina, so državna lastnina in občinska lastnina bili mnogi kulturni spomeniki že tri leta, pa so mnogi od teh tudi v tem času bili vrnjeni denacionalizacijskim upravičencem, kar po logiki tistih, ki pravijo, da to ni mogoče, se ne bi moglo zgoditi. Ker čim je to postalo državna ali občinska last, bi po mnenju teh morali biti denacionalizacijski postopki prekinjeni in enostavno vsaj vrnitev v naravi ne bi bila mogoča. To so - bi rekel - za nas zadostni argumenti, ob seveda spoštovanju tudi temeljnega pravnega načela, da če pride do spremembe lastništva tudi na podlagi zakona, pač novi lastnik vstopi v vsa pravna razmerja, v pravice, pa tudi v obveznosti, ki jih je prejšnji imel. In država ali občina stopi v obveznosti tudi do denacionalizacijskega upravičenca na ta način, kot ga je imel prejšnji lastnik.
Zaradi tega - moram reč - nam ni prijetno, se nam zdi čudno, ni nam všeč, da se v tej ljubi državi politizira vsaka stvar, ki je potrebna ali ni potrebna politizacije. In ne razumemo, da se niti v vladni koaliciji med sabo ne morejo zmeniti, kaj je črno, kaj je belo, kaj je resnica, kaj je strokovno mnenje, kaj je pa politizacija določenega vprašanja. Zaradi tega je naše prepričanje, da je mogoče zakon, tako kot je pripravljen, sprejet, da se s tem ne bo zgodilo nič za neposredne korektno vložene denacionalizacijske zahtevke in za način odločanja o njih in njihovo dokončno odločitev v skladu s pogoji, ki so v nekem konkretnem postopku, v ali po upravni plati možni in se bo o njih tudi odločalo.
Zelo radi bi, če bi se o tem pred državnim zborom dale dovolj jasne in nesporne strokovne izjave, ker bi potem bili prepričani, da naše ocene niso napačne, ampak da so točne. In radi bi, da bi - bi rekel - takšnim strokovnim izjavam verjeli tudi druge poslanke in poslanci, ne pa, da delamo politične probleme tam, kjer jih po našem prepričanju ni.
Če bi v poslanski skupini kakorkoli menili, da ima ta zakon vpliv na konkretne denacionalizacijske postopke, z njim ne bi soglašali. Ne glede na naše mnenje o denacionalizaciji in o dejstvu, da smo jo slabo zastavili in da takšno, kot je v zakonu zapisana, tudi zelo težko v praksi izvajamo, menimo, da je zakon treba spoštovati in da naj se konkretna vprašanja in konkretni problemi pač v upravnih postopkih rešujejo čim hitreje je možno, seveda pa zakonito, ne pa tako kot doslej, ko se je marsikdaj delalo tudi zelo po domače.
Mi bomo torej ta zakon podprli in bomo nasprotovali večini tistih amandmajev, ki želijo - bi rekel - širiti ali ožiti seznam sam in zaradi tega, ker se ta seznam širiti ali ožiti ne zna, ker enostavno to ni zakon, ki bi razglašal posamezne objekte za kulturne spomenike ali ne, ampak zakon, ki samo že določene kulturne spomenike opredeli kot državno ali občinsko last; in nasprotovali bomo tudi amandmajem, ki niso neposredno povezani s to samo vsebino zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Pisnih prijav nimam. 5-minutne razprave. Kdo želi besedo? Gospod Čeligoj, gospa Mravljakova.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor. Povsem jasno je in prav, da sledimo in spoštujemo odločbo ustavnega sodišča, da pravno oziroma zakonsko uredimo lastništvo kulturnih spomenikov. Vendar se mi že na samem začetku zastavlja vprašanje, zakaj lastniniti kulturne spomenike, ki so predmet zakona o denacionalizaciji, ki poteka počasi in postopki denacionalizacije še niso končani. Ne vidim smisla, da sedaj z zakonom o lastninjenju kulturnih spomenikov lastninimo lastnino nekoga, ki je bila že njegova, ki mu je bila nacionalizirana in o kateri se vodi postopek vrnitve oziroma denacionalizacije v skladu z zakonom o denacionalizaciji.
V tem trenutku je bivši lastnik upravičenec do tega ali onega kulturnega spomenika in kot takemu bomo sedaj s tem predlogom zakon o lastninjenju kulturnih spomenikov še otežili, da bi dobil nazaj, kar je bilo nekoč njegovo. Zakona sta si v medsebojnem nasprotju ravno v najpomembnejšem delu vsebine, to je v lastništvu. Ministrstvo pozivam, da predloži seznam spomenikov, kateri so v postopku denacionalizacije, ter da te kulturne spomenike izločimo iz spiska, ki je sestavni del tega zakona.
Poraja se mi tudi vprašanje, v čem je državni pomen kulturnih spomenikov, ki so na seznamu, in kje je vsebinska ločnica med kulturnim spomenikom državnega značaja in med kulturnim spomenikom občinskega značaja. Zanima me tudi, kaj bo delala država s temi spomeniki, ki jih predlaga, da se podržavijo. Jih bo obnavljala? Bo zanje skrbela kot dober gospodar? Bo z njimi tržila v turistične namene? Jih bo prodala? Skratka, kaj bo z njimi počela? Ali ni podržavljanje kulturnih spomenikov novo breme za državni proračun? To so moji pomisleki in moja vprašanja, na katere bi želel odgovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Čeligoj. Besedo ima gospa Mravljakova.
DARINKA MRAVLJAK: Spoštovani! Ustavno sodišče je naložilo parlamentu, da z zakonom na nedvoumno določljiv način določi predmet podržavljanja. Temeljni namen bivšega zakona tudi s strani ustavnega sodišča ni izpodbijan, vendar je ustavno sodišče dalo zakonodajalcu v razmislek tri zadeve, in sicer: ali podržaviti spomenike in znamenitosti, s katerimi so kot lastnina upravljale občine? Ali podržaviti spomenike, ki so v stečajni masi? Ali podržaviti tudi dele naravne in kulturne dediščine, ki niso razglašeni za spomenik ali znamenitost? In prav te dileme izražajo tudi vloženi amandmaji.
Ta predlog zakona naj bi uredil lastninjenje nepremičnih kulturnih spomenikov, ki so bili kot družbena lastnina v sredstvih podjetij in drugih pravnih oseb na dan 23.8.1996. Gre za to, da je v predlogu podržavljenih večina spomenikov, ki jih je podržavila že vlada s sklepom. Novo pa je to - in me zanima, po kakšnem kriteriju - da se spisek spomenikov iz leta 1996 razdeli na tiste državnega in na tiste lokalnega pomena in na ta način ti tudi prehajajo ali v državno ali v lokalno last. V letu 1996 je vlada s sklepom glede na spomeniške lastnosti podržavila 109 spomenikov in ne vem, kako so po treh letih nekateri postali tako nepomembni, da imajo sedaj samo status lokalnega pomena. Zato bi moral državni zbor pri odločanju natančneje poznati kriterije delitve na lokalni in državni pomen. Zanima me, ali so pri kategorizaciji na državni in lokalni pomen sodelovali tudi zavodi za zaščito kulturne in naravne dediščine in ali so pri prenosu lastništva z državne na lokalno skupnost pridobili soglasje lokalnih skupnosti, kar zahteva 24. člen zakona o lokalni samoupravi.
Čeprav se skuša poslancem in javnosti dopovedati, da status spomenika nima nobene veze z lastništvom, je vendarle celoten koncept zakona zasnovan prav na ta način, kar ste nedvoumno tudi sami, gospod minister, povedali s svojim prvim nastopom. Čeprav se mi sam koncept zakona ne zdi pravilen, bom predlog zakona podprla, s prvim amandmajem k 5. členu, amandma poslanske skupine SLS za novi 5.a člen in seveda svoj amandma, ki ga bom potem v razpravi tudi podrobneje obrazložila.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Mravljakova. Želite besedo predstavniki vlade? Gospod minister Jožef Školč ima besedo, še prej pa želi gospod Henigman, nato dr. Jože Zagožen.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Zakon je zopet eden tistih zakonov, ki povzroča zmedo v parlamentarni proceduri. Res je, da je ustavno sodišče naložilo, da se uredi problem družbene lastnine. Res pa je tudi, da smo na komisiji za lastninsko preoblikovanje dobili seznam kulturnih spomenikov, za katere teče denacionalizacija - in teh je 23 (vemo, kdaj se je denacionalizacija začela, leta 1993 oziroma še prej) - in res je, da je od teh kulturnih spomenikov pravnomočno zaključen samo en postopek (Gorišnica, grad Borel), 22 postopkov je pa še odprtih. Se pravi, da gre tu velika kritika izvrševalcem denacionalizacijskih postopkov, se pravi vladi in upravnim organom po upravnih enotah. Če tega problema ne bi bilo, bi ta zakon danes šel skozi proceduro verjetno praktično brez večjih pripomb poslanskih skupin, pa tudi posameznih poslancev; tudi ne bi bilo cele vrste amandmajev k prilogi tega zakona.
Vendar za kaj tu pravzaprav gre? Gre seveda za ta nesrečni 5. člen oziroma dikcijo, kaj pomeni ta zakon v trenutku, ko bo sprejet: ali se še vrača objekte v naravi, tako kot zahteva osnovni zakon o denacionalizaciji, ali ne. Moram reči, da nam minister na to vprašanje ni znal jasno odgovoriti, čeprav smo o tem debatirali kar na treh sejah. Tudi vlada, ki je sprejela na 119. redni seji, 15. julija 1999, izjavo volje, je to stvar deloma zameglila. Kaj piše v tej izjavi (citiram): "Vlada Republike Slovenije ne nasprotuje zahtevku predlagatelja rimskokatiliške škofije Maribor za vrnitev gradu Betnava v Maribor, Streliška cesta 150, ki stoji na parceli tej in tej, v last in posest." In drugi sklep: "V primeru, da v denacionalizacijskem postopku iz prejšnje točke tega sklepa izda ministrstvo za kulturo odločbo o vrnitvi gradu Betnava, vlada predlaga ministrstvu, da se zagotovi javni interes za zaščito kulturnega spomenika v skladu z zakonom o varstvu kulturne dediščine...," in tako naprej. In tretjič: "Upravičenec je v primeru vrnitve gradu dolžan prevzeti tudi vse obveznosti do vlagateljev." Kaj v bistvu ta izjava volje pove: da ima minister za kulturo vso pravico, da z nepremičninami po tem zakonu dela, kar želi - ali jih vrne v naravi ali jih pa ne vrne v naravi." In to se mi zdi glavni spor tega zakona oziroma glavno odprto vprašanje. Zato smo poslanci, SKD seveda, tisti, ki predlagamo in bomo z glasovanjem opravičili takšno stališče, da se vse, kar je odprtih postopkov o denacionalizaciji, pravnomočno zaključi ne glede na sprejetje tega zakona. Najcenejše za državo je, da vse, kar je možno vrniti v naravi, se vrne tudi v naravi. In novi lastnik prevzame, seveda, tudi breme vzdrževanja teh objektov, vendar to je želel že takrat, ko je vložil prošnjo za vrnitev v naravi. Se pravi, tukaj so stvari nesporne.
Vendar, v vsem tem se je pojavilo še eno odprto vprašanje. Seveda govorim v lastnem imenu pa tudi v imenu poslancev, na poslanski skupini smo se o tem pogovarjali. V tej prilogi smo jasno dobili tudi poročilo, katere parcele so prišle na sklad kmetijskih zemljišč in gozdov. Tukaj je cela vrsta v občini Dolenjske Toplice - Kočevskega Roga. Se prvi, cela vrsta parcel. Govori se, seveda, o Bazi 20 in o bunkerjih, ki so nastali v zvezi s partizanskimi bolnišnicami oziroma s partizanskimi štabi.
Jaz sem postavil v razpravi gospodu ministru jasno vprašanje: kaj pa z ostalimi zemljišči in grobišči na področju Kočevskega Roga, ki so se zgodili, žal, v žalostni zgodovini, po vojni. Kaj za ostala množična grobišča? Kaj je z njimi? In ne boste verjeli, deset let po osamosvojitvi oziroma po novi državi nihče še ni dal vloge za ureditev statusa vojnih grobišč po drugi vojni. Dal sem samo primer Kočevskega Roga, takih je - takoj bom zaključil predsednik - takih je seveda mnogo po Sloveniji.
Zato poslanci SKD predlagamo, da v sklopu tega zakona sprejmete še dodaten sklep, ki smo ga predlagali. Ker mi je potekel čas, ga bom obrazložil kasneje, ko bo prišel na vrsto. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Razprava dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Moja razprava bo bolj vprašanje gospodu ministru za kulturo, da pojasni, kako bo v praksi izgledal podpis pogodbe iz 5. člena tega zakona. Namreč 5. člen pravi tako: "O povračilu vlaganj v podržavljene spomenike sklene Republika Slovenija ob prevzemu nepremične pogodbo z dosedanjim upravljavcem." Se pravi, pogodba se sklene takrat, ko postane država že lastnik te nepremične. In seveda se postavlja vprašanje, kakšne pogajalske pozicije bo sploh imel takrat dosedanji lastnik. On se ne bo mogel o ničemer pogajati, kajti lastnik bo država, ampak pogajal pa bi se naj o dokaj zapletenih zadevah. Zakon mu omogoča, da dobi povrnjena sredstva, ki jih je vlagal v redno vzdrževanje - razen sredstev rednega vzdrževanja, ja. Ta sredstva ni dobil vrnjena in se upoštevajo samo tista, ki so bila potrebna za ohranjanje spomenika. To pa se izključuje, kajti za ohranjanje spomenika so bila potrebna ravno sredstva iz rednega vzdrževanja. Tako da menim, da ekonomske koristi dosedanjega upravljavca s tem členom, takšnim, kot je, niso zaščitene. Člen bi moral biti po mojem takšen, da bi pač avtomatsko določal, da je novi lastnik dolžan po nekih standardih ta vlaganja povrniti, ne glede na podpis pogodbe, ki pa se lahko sklene ali pa ne. Za pogodbo morata biti dva. Mora biti volja izražena, mora imeti vsaka stran neko moč, neko pogajalsko pozicijo. V tem primeru je ni.
Tako da bi prosil, če se tudi ta stvar pojasni v nadaljevanju diskusije. Hvala lepa.
PRESDEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Sedaj predajam besedo gospodu ministru.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci.
Najprej bi se rad zahvalil, da je pravzaprav sploh možnost, se do teh problemov, ki jih ta zakon prinaša, opredeljevati, ne glede na to, da je v mojem glasu precej grenkobe, kar se tega tiče, glede na to, da je Vlada Republike Slovenije predlagala rešitve že pred parlamentarnimi počitnicami in ne bi bilo nikakor potrebno, da se znajdemo v situaciji, v kakršni smo v tem trenutku, ko so ti spomeniki - bom rekel - v takem statusu, da je dejansko vprašanje, kdo je njihov lastnik.
Kaj pa v družbi in državi, ki prisega na to, da je treba imeti stvari tudi lastniško urejene, to pomeni, sami zelo natančno veste in o tem ne bi govoril. Ni mogoče voditi nobenih resnih vlaganj več v te spomenike, ni mogoče odobravati različnih programov restavriranja in tudi druge vrste programov, kot pravi gospod Zagožen, eventualne ekonomske rabe. Vprašanje je, kako je mogoče v tem trenutku voditi tudi postopke denacionalizacije, ker s 14. oktobrom se je pač zgodilo to, da se vračamo nazaj v čas, ko smo imeli še družbeno lastnino in če bi tudi sicer veljala ta ureditev, potem bi se pravzaprav zdaj znašli v situaciji, ko bi bili naslovnik za različna vprašanja, povezana s temi spomeniki, pač nedefinirani upravljavci družbene lastnine. Kakorkoli, ob tem zakonu se je odprlo niz relevantnih vprašanj, ki pa vsa ne govorijo o tistem, kar je potrebno urediti. Ministrstvo in vlada pravzaprav urejata tisto, kar je bilo v prejšnjih rešitvah urejeno slabo, in nič drugega. Škoda bi se bilo podajati žogico, kdo je bil predlagatelj kakšne od rešitev, kdaj so bili poslanci tisti, ki so predlagali zakon, ki je v tem trenutku prenehal veljati, kdaj je bil moj predhodnik tisti, ki je pač opredelil seznam 109 spomenikov; lahko pa pojasnjujem stvari za čas od februarja naprej, ko je bilo jasno, da je treba te stvari urediti na drugačen način in z močjo zakona. V te rešitve so bili zapleteni - bom rekel -praktično vsi ministri, če govorimo o provenienca te sporne - se pravi krščansko demokratski: dvakrat na vprašanja, ki so bila danes zastavljena, in iz združene liste enkrat, tako da bo popolnoma jasno, kakšne vrste težave so različni kolegi v različnih časih reševali.
Kar se tiče vprašanj denacionalizacije, je ta zakon z vprašanji denacionalizacije povezan v toliko, ko pač ukinja družbeno lastnino na način, da prinaša spisek v tem trenutku državnih in spomenikov, ki preidejo v lokalno last, medtem ko pa s tem upravičenja do tega premoženja ne presahnejo. Se pravi, bo potrebno v nadaljnjih postopkih denacionalizacije pridobiti mnenje enkrat občine, drugič države, tako kot ste lahko spremljali v tem postopku, povezanim z Betnavo, da se lastnik opredeli ali obstojijo, ali nasprotuje ali ne vračanju v naravi. Rešitve bodo verjetno različne in je nemogoče - predvidevam - s tem zakonom povedati, da se ta del postopka zakona o denacionalizaciji lahko s tem briše. Vsaj sam si ne predstavljam, da je temu tako, ker je marsikateri postopek v drugih situacijah imel različne omejitve in včasih nekdo ni hotel vračila v naravi, pa ga je moral verjetno vzeti, in drugič je seveda nekdo poskušal iz zahteve za vračilo v naravi eventualno potem tudi dobiti čim več v postopkih, ko je končal na odškodninskem skladu. Ampak kakorkoli rečeno: ta zakon v bistvu - bom rekel - pa sedaj že zapolnjuje pravno praznino, ko se ne ve točno, kdo je zavezanec v postopkih denacionalizacije.
Da me ne boste gledali tako čudno, je treba povedati, da so bili ti spomeniki že dve leti v državni lasti-čisto vsi. Ne gre za neko novo podržavljanje in teh 109 spomenikov je vlada prenesla v državno last na predlog mojega kolega dr. Dularja. Teh 109 spomenikov je potem v - del njih je pač črtan iz seznama, ker so se končali bodisi postopki denacionalizacije bodisi je na drugačen način prišlo do polastninjenja. Pravni naslov za reševanje teh zahtevkov je bila država Slovenija, v njenem imenu pač vlada. Ministrstvo za kulturo samo vodi postopke v teh primerih. In ni res to, kar trdi gospod Henigman, da dela, kar hoče, ampak mora enostavno upoštevati vse tisto, kar so procesne predpostavke oziroma pravila iz zakona o denacionalizaciji; kadar se pač sprejema izjava volje, mora tehtati seveda tudi težo argumentov tistega, ki pač vračilu v naravi nasprotuje ali pa ne nasprotuje. Tu seveda prostora za tako imenovano prosto presojo, ni. Ovire, ki nastajajo, nastajajo iz drugih razlogov in de facto iz drugih zakonov in so zapisane v 19. členu zakona o denacionalizaciji.
Toliko o teh povezavah med enim zakonom in drugim zakonom. V tem primeru, sedaj če bi hoteli voditi kakršenkoli postopek naprej, če govorimo samo o denacionalizaciji, je na nek način celo sporno - sam ne znam na to odgovoriti - kdo je zavezanec. Država dejansko ni več, ker je ta rešitev nehala veljati 14. oktobra. Ali so lokalne skupnosti, ali je SRD, ali so bivša družbena podjetja, ali je kdo četrti; to je - bom rekel - relevantno vprašanje za pravne strokovnjake. Vsekakor pa tem spomenikom hudo dosti ta - bom rekel - pravno zanimiva situacija ne koristi.
Tako da bi rekel, da enostavno ne prihajamo v kvalitetno novo situacijo, kar se tiče tega, ali so državni ali ne spomeniki, ampak ker so bili že do 14. oktobra v državni lasti in so vsi postopki normalno - pač kolikor je možno normalno - tekli, določenih postopkov - ne govorim o denacionalizaciji - pa enostavno ni bilo mogoče voditi, ker vsi tisti, ki so zdaj uporabniki teh spomenikov, nimajo nobene volje v to vlagati, dolgoročno načrtovati prihodnost teh spomenikov, ker ne vedo, kako se bo parlament o tem odločil. Tako da je velika škoda predvsem za spomenike, da te odločitve še ni.
Seveda ni res, da bi s tem, ko so nekateri spomeniki bili razglašeni za spomenike državnega ali pa lokalnega pomena, avtomatično padla obveza samo na državo. Še vedno bo padla tudi na uporabnike. Sami veste, koliko možnosti je v proračunu za vzdrževanje teh spomenikov in ne bo in ni daleč trenutek, ko boste lahko to svojo skrb podelili z mano in podprli eventualno večja sredstva za te spomenike. Ampak kako se te zgodbe končajo, tudi sami natančno veste.
Tudi ni res, da bi lastniki zmeraj in v celoti skrbeli za svoje spomenike. Taki so v Sloveniji zelo redki. V tem trenutku bi vam jih ne znal našteti deset, bojim se pa, da tudi kdo drug ne. S tega vidika je državna blagajna in marsikje tudi občinska blagajna odprta za spomenike, ki jih imajo v lasti zasebniki, in za spomenike, ki jih ima v lasti Cerkev.
Če gre za vprašanja nevračanja Cerkvi, potem morate vedeti, da ključno breme obnove sakralne dediščine že dolga leta nosi država Slovenija. Ključno breme! To nam priznavajo tako cerkveni voditelji, kot stroka, kot mednarodna javnost. S tem seveda, ko mi nekomu vrnemo, še nismo razbremenjeni te skrbi za spomenike in tudi to ni - bom rekel - predmet operacije tega zakona. Predvidevam, da bo v naprej - tudi letošnje vloge so take, da pravzaprav vsakdo, ki namerava karkoli postoriti na spomenikih, poskuša to upravičeno postoriti tudi s pomočjo širše skupnosti, pa se ji naj reče mestna občina, navadna občina ali pa državna blagajna.
Za nas... Seveda ni mogoče do konca odgovoriti temu, kar sprašuje doktor Zagožen, kako točno bo izgledala taka pogodba. Dejstvo pa je, da se da v bistvu iz teh restavratorskih programov in drugih programov videti, koliko je bilo tako imenovanega rednega vzdrževanja na spomenikih in koliko je bilo investicijskega denarja vloženega v te spomenike. Tudi v postopkih denacionalizacije se to zelo podobno ugotavlja in s tega vidika je možno pogledati in priznati različnim vlagateljem to, da so vložili denar kot neke vrste vložek v lokalno oziroma državno lastnino in - bom rekel - neke vrsto olajšavo potem pri najemnini.
Ta rešitev je prišla v zakon na predlog ljudi, ki so razpravljali v odboru, ki ga vodi gospod Rejc, in se nam zdi na nek način smiselna, da je obveza pač pripraviti te pogodbe; ni pa obveza, da nekdo sprejme rešitev, ki je njemu neustrezna. Z druge strani vam lahko zagotavljam, da je ministrstvu oziroma tudi bo ministrstvu prva skrb, da so spomeniki v spodobni kondiciji in si s tega naslova ne obetamo kakšnih velikih prihodkov, češ, da se da od tega bogato živeti.
Kar se tiče kategorizacije teh spomenikov, je treba reči, da kategorizacija ni nastajala direktno v pisarnah na Cankarjevi 5, ampak so kategorizacijo pripravili ljudje, ki delajo v regionalnih zavodih za varstvo naravne in kulturne dediščine po kriterijih, ki veljajo v stroki. In niso - bom rekel - stvar neke arbitrarne presoje - bom rekel - mene ali mojih bližnjih sodelavcev, ampak temelji vsa ta kategorizacija na predlogih uprave za dediščino oziroma zavodov za varstvo naravne in kulturne dediščine.
Sam si ne bi upal tako pavšalno, kot je bilo vse te dni, reči, da ti ljudje ne vejo, kaj delajo. V tem smislu se mi zdi nujno protestirati zoper te ocene, češ da ni kriterijev kdaj se nekaj razglasi za takšno ali drugačno dediščino, kdaj se predlaga razvrstitev v takšen ali drugačen razred. To je nevarno početje in - bom rekel - krivično do ljudi, ki pravzaprav za razliko od nas bolj ali manj celo življenje posvetijo temu, da se ukvarjajo z dediščino. Ali so zmeraj uspešni ali ne, je druga stvar. Ampak, ko dajete take ocene, jih pač samo na posreden način dajete, kar se tiče vodstva ministrstva, ker to nastaja res drugje in mi drugih ljudi, kot ti, ki so pač umetnostno zgodovino in druge stroke študirali na različnih univerzah, enostavno pač nimamo.
Bilo je vprašanje okrog grobišč. Samo označevanje grobišč ni v pristojnosti uprave za dediščino niti ministrstva za kulturo, ampak je - kot je znano gospodu Henigmanu - to v pristojnosti ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. In spet obstoji razlika med grobišči in dediščino. Ali bodo ta grobišča postala tudi dediščina, je spet stvar teh postopkov, ki jih je potrebno sprožiti: zbrati za njih dokumentacijo in peljati za njih razglasitev, tako da jaz temu sklepu, ki je na koncu, niti ne nasprotujem, menim pa, da na nepravem mestu rešujemo seveda pomembno vprašanje. Sami smo ponudili več kot enkrat, ker to ni diskusija, ki bi bila prvič odprta, pomoč pri razreševanju teh problemov - ampak za tiste, ki pri tem niste sodelovali, moram reči, da se po te vrste pomoč doslej ni nihče zatekel. Pa o tem govorimo več kot leto dni in jo ponujam tudi v plenumu, ker se sicer o misli, kot da hoče nekdo nekomu v nečem nagajati. Kakorkoli, to so stvari, ki so povezane s tem zakonom, in kot rečeno: večino teh vprašanj, ki so se ob tem odpirala, ta zakon ne rešuje. V tem trenutku pa na najbolj dramatičen način rešuje pač vprašanje - bom rekel v navednicah - "nelastnine". In to je presoja, ki jo morate narediti v državnem zboru: ali boste naprej pustili nelastnino - ker pač družbene lastnine, mislim, da več ni - ali boste določili s temi seznami državno lastnino in lastnino lokalnih skupnosti. Potem bo pa vis-a-vis države in vis-a-vis lokalnih skupnosti teklo veliko število zahtevkov, bodisi kar se denacionalizacije tiče in seveda bo mogoče s prstom v posameznih primerih kazati - bodisi na državo ali pa koga tretjega - da ni poskrbel ali s pogodbo za kondicijo teh spomenikov ali s svojimi lastnimi sredstvi.
Rad bi odgovoril tudi gospodu Potrču, da pravzaprav se je koalicija - pa ne vem, kako potem vsi ti kanali delujejo in kako se potem naprej obveščajo - da se je na koncu sporazumela, da za amandmaje soglasno, ki ste jih dobili v pregledu, tako da me mogoče kakšen nastop - ne bom rekel čudi, ampak preseneča, pa ne vaš - da ne bo nesporazuma - s tem, da je pustila odprto vprašanje tega novega 5.a člena, za katerega pa spet lahko rečem, kar sem vam že zadnjič: da tega vprašanja v vladi nismo šteli za vprašanje, ki bi moralo biti urejeno s tem zakonom. Zato je ta dikcija, da mu ne nasprotuje. To je to, jaz sem vam pripravljen to pojasnjevati v nedogled, ampak, da ne bo nesporazumov: vprašanje nelastnine je v tem trenutku oziroma od meseca junija že v vaših rokah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Ja, kolegice in kolegi eno repliko bomo še spustili, ker potem moramo zaključiti ob 15.10, zaradi.. Prvo repliko ima gospa Kragelj-Zbačnik Ana.
MAJDA ANA KRAGELJ-ZBAČNIK: Vprašanje imam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: 5 minut.
MAJDA ANA KRAGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni. Bolj ko poslušam ministra za kulturo, bolj imam občutek, da vsak živi na drugem planetu, da vsak govori drug jezik. In sedaj res ne razumem in sprašujem gospoda ministra: vsi vemo, zakaj danes obravnavamo ta predlog, vemo, zakaj je ustavno sodišče razveljavilo, vemo pa tudi - in sprašujem ministra za razlago. Namreč, Vlada Republike Slovenije je na 123. seji 9. septembra 1999 v sklepu jasno zapisala, da so v postopku denacionalizacije še številni kulturni spomeniki in med njimi navedla tudi tiste, ki so danes ponovno v procesu ponovne nacionalizacije: Blejski otok, Kostanjevica na Krki, grad Betnjava in še bi naštevala.
Po drugi strani pa iz 20. septembra 1999 ministrstvo za kulturo jasno zapiše: "Problemi pri izvajanju zakona o denacionalizaciji. Ministrstvo za kulturo je pristojni organ, ki odloča na prvi stopnji o denacionalizaciji nepremičnin, ki so razglašene za kulturne spomenik, ali naravne znamenitosti, in premičnin, ki so kulturne, zgodovinske, umetniške vrednosti." Celoten pripad denacionalizacijskih zahtev je 923. V času, ko velja zakon o ZDEN , pa je bilo rešenih samo nekaj zadev. 1992-12, 1993-66, 1994-76, 1995-44 in potem vsako leto manj: 1996-36, 1997-20, 1999-26. Ob tem pa zakon o ZDEN v 88. členu jasno zapiše: "Z dnem uveljavitve tega zakona ni dopustno nobeno razpolaganje z nepremičninami oziroma premoženjem, glede katerega po določbah tega zakona obstaja možnost dolžnost vrnitve." To se pravi, zakon jasno pove, da vsi tisti postopki, ki so v procesu ZDEN-a, se ne smejo ponovno nacionalizirati. Vi jasno zapišete v vaših sklepih, kaj je še v postopku denacionalizacije, kljub temu jih vključite v proces ponovne denacionalizacije. In to kljub opozorilom zadnjega poročila Evropskega sveta, kako Slovenija krši osnovne človekove pravice, krši vrednost privatne lastnine in nas opozarja, da zna to biti eden od glavnih razlogov, da še dolgo ne bomo v Evropski uniji.
Kako se gospodje in gospe iz vlade dovolite tak cinizem in tako zaničevanje slovenskega naroda, nas poslancev, da mislite, da nas boste s takim govorjenjem in s takim zameglevanjem prepričali, da to ni ponovna nacionalizacija; da je to spoštovanje naše ustave, našega pravnega demokratičnega reda in s tem si upate celo preprečevati Evropsko unijo. Zato gospod minister, še enkrat sprašujem, kako je možno ob tem, ko jasno zapišete, da so nekateri spomeniki, ki so v postopku denacionalizacije ponovno vključeni lahko v nacionalizacijo, kljub temu, da ZDEN še vedno velja in kljub temu, da nas Evropa na to resno opozarja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDERJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi. Tu prekinjam sejo. Prosim, da smo vsi na svojih mestih ob 15.15, da bi lahko potem tudi pozdravili predsednika evropskega parlamenta oziroma skupščine.
(Seja je bila prekinjena ob 15.11 uri in se je nadaljevala ob 15.15 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: (Ploskanje v dvorani.) Spoštovane kolegice in kolegi! Parlamentarna skupščina Sveta Evrope je bila ustanovljena kot prva evropska skupščina v zgodovini Evrope. S svojo dosledno zavezanostjo spoštovanju človekovih pravic in dostojanstva vsakega posameznika, s priznavanjem pravice do ohranjanja kulturne identitete in samobitnega razvoja vseh evropskih narodov in držav, ob upoštevanju pravil demokratičnega sporazumevanja gradi temelje skupne in drugačne evropske prihodnosti, ki ji je zavezana tudi Slovenija. Svet Evrope, ki je Sloveniji že zelo zgodaj ponudil podporo in prostor za predstavitev svoje poti v demokratično družbo in samostojno državnost, v slovenski zavesti in v slovenski družbi in državi uživa globoko spoštovanje. Zato smo veseli in počaščeni, da v prostorih slovenskega parlamenta lahko pozdravimo predsednika parlamentarne skupščine Sveta Evrope, njegovo ekscelenco lorda Russella Johnstona, da nagovori poslanke in poslance državnega zbora. (Ploskanje v dvorani.)
LORD RUSSELL JOHNSTON: Spoštovani gospod predsednik, dragi Evropejci, dragi prijatelji! Svoj govor pogosto začnem v jeziku dežele, kjer gostujem in mikalo me je, da bi vam zaželel dober dan po slovensko. Vendar so me opozorili, da med tem, ko so soglasniki v obeh besedah dokaj varni za izgovorjavo, je lahko izgovorjava samoglasnikov geopolitično občutljiva. Zato raje ne bi ponovil domnevne napake nekega drugega angleškega govorca, ki je vašo prestolnico obiskal junija in se bom zadovoljil s tem, da vam povem, kako sem vesel, da sem spet v Sloveniji. Z vsakim novim obiskom odkrivam nove dokaze, ki pričajo o tem, da so politične reforme res uspešne in da se gospodarska rast izboljšuje. Ko se sprehajam po ljubljanskih ulicah, si težko predstavljam, da je bila Slovenija le 8 let nazaj prizorišče vojne. Čeprav je bila ta vojna kratka, je bila prva v Evropi po koncu druge svetovne vojne. Prizadetih je bilo več kot 40 ljudi. Hkrati je zlovešče naznanjala, česa vsega je zmožen uničevalski Miloševičev režim in kaj namerava. Žal, tega znamenja mnogi večkrat niso hoteli videti, celo takrat ne, ko se je vojna že razširila na Hrvaško, nato v Bosno in ne nazadnje še na Kosovo. Tragična zgodba bivše Jugoslavije se še ni končala, in tudi ni znano, kako se bo, čeprav je zdaj že manj scenarijev, kot jih je bilo pred letom dni ali celo pred nekaj meseci. Noben pa se ne konča srečno za Slobodana Miloševiča. Mednarodna skupnost, kakorkoli jo že definirati, je bila med vojno nesposobna razumeti, zakaj se je stanje na Balkanu spremenilo v takšno divjanje in tragedijo. Konec koncev je imela predvojna Jugoslavija v mnogih pogledih, tako ekonomskih kot političnih, boljše možnosti, da uspešno sprejme demokratične vrednote in uvede delujoče tržno gospodarstvo. Pravzaprav v mnogih ozirih je tako tržno gospodarstvo že obstajalo. Mednarodna skupnost, zlasti pa Evropska skupnost, ki ji sedaj rečemo Evropska unija, se iz neznanega razloga nista znali pravilno odzvati in končati to vojno, ubijanje in pustošenje. Eden izmed razlogov je prav gotovo naivno prepričanje, da se je zgodovina nekako začela z letom 1991, ko sta Slovenija in Hrvaška razglasili svojo neodvisnost. Zaradi poenostavljenja in nepoznavanja dogodkov, ki so se zgodili pred odločitvijo za neodvisnost, je mednarodna skupnost kratkovidno pomagala Miloševiću, da nadaljuje svojo politiko "Blut and Boden" po vsem ozemlju bivše Jugoslavije. Čeprav se lahko po poročilu, ki sem ga slišal v britanskem spodnjem domu, kjer sem takrat deloval, pošteno opravičim za takratno obotavljanje, omahovanje in napačno razumevanje dogodkov, pa bi se kljub temu rad v imenu Evropske skupnosti odkupil za storjene napake in izrazil spoštovanje Sloveniji, še posebej pa njenim ljudem in njeni civilni družbi. Ta je, še preden so se pojavile prve razpoke v berlinskem zidu, začela uvajati spremembe, ki so jih navdihnile vrednote Sveta Evrope, demokracija, človekove pravice in pravna država. Svet bi moral iskreno in jasno, pa čeprav v retrospektivi, priznati kako pomembna so bila prizadevanja Slovenije za večje politične in verske svoboščine, za pravice v Sloveniji živečih manjšin, za ukinitev smrtne kazni, za pravico do ohranitve odprtih in prijateljskih odnosov s sosednjimi državami, za svobodne stike z ostalim svetom in nenazadnje tudi zaradi izjemnega dejanja, ko je Slovenija javno in nedvoumno obsodila beograjsko politiko, ko so udarili po albanskih rudarjih v Mitrovici. Tega, kot verjamem, ne moremo ločiti od tega, kar se tam dogaja danes.
Res je presenetljivo, da so ti dogodki sredi osemdesetih let uživali tako široko podporo javnosti ter nenavsezadnje tudi takratnega političnega vrha. Res je presenetljivo, če pomislimo, da se je vse vendarle dogajalo na drugi, pa čeprav najbolj sončni strani železne zavese.
Svet ne sme pozabiti, da je vsak demokratično usmerjen predlog ali pobuda Slovenije naletela na grožnje, žaljivke in trgovinske embarge. Tega zlasti ne smejo pozabiti tisti, ki so rekli, da bi le politična rešitev Kosova bila tista, v kateri bi lahko razmišljali šele po 6 letih podobnih prizadevanj Rugove.
Svet prav tako mora v celoti priznati, da neodvisnost Slovenije ni bilo sebično dejanje premožnejših severnjakov, pač pa rešitev v skrajni sili, da ohranijo svoje demokratične dosežke. Ta odločitev je bila utemeljena in pravilna.
Tu je izredna zapuščina za majhno državo. Zapuščina, na katero bi morali biti ponosni, hkrati pa vas ta, kot vse druge podobne zapuščine, obvezuje, da se je izkažete vredni. Vaša dejanja in dosežki vas uvrščajo v posebno kategorijo v tem delu sveta. Slovenija je bila del bivše Jugoslavije, vendar imajo njene politične, ekonomske in socialne poteze le malo skupnega z ostalimi deli bivše Jugoslavije. Ste nekdanja komunistična država z gospodarstvom v tranziciji, vendar pa vas vaši gospodarski dosežki uvrščajo daleč pred druge države iz te skupine. To je seveda laskajoče, vendar življenje ni vedno lahko, če si na svojem in takrat si prav kmalu žrtev kritike.
Slovenija je resna kandidatka za zgoden sprejem v Evropsko unijo in Nato. Vaša glavna argumenta sta napredno gospodarstvo in politična stabilnost. In ker ta dva argumenta sprejemamo tako resno, od vas pričakujemo, da boste dosegli višje standarde, kar se tiče ekonomskih in demokratičnih dosežkov. Ker je bruto domači proizvod Slovenije primerljiv s številnimi sedanjimi državami članicami Evropske unije, na vas vse bolj gledamo kot na državo, ki ne bi več smela prositi za pomoč, pač pa jo nuditi. Ker ste politično stabilna država, v kateri demokracija deluje, pričakujemo, da boste prevzeli vodilno vlogo pri širjenju teh dosežkov in se aktivno udejstvovali v mednarodnih prizadevanjih za stabilizacijo jugovzhodne Evrope. Resna in odgovorna udeležba Slovenije v Paktu za stabilnost bo nedvomno, sem prepričan, še povečala mednarodni ugled Slovenije in bo pozitivno vplivala na njene možnosti za zgodnji sprejem v polno članstvo Evropske unije in Nata. Vendar pa polno članstvo kljub svoji pomembnosti ne bi smelo biti prvi razlog za takšno odločitev. Če vam je všeč ali ne, Slovenija se mora odločiti za udeležbo v paktu predvsem zaradi svojega geopolitičnega položaja. Balkan je vaš bližnji sosed, nenehna nestabilnost tega področja pa ima precejšnje negativne politične, ekonomske in varnostne posledice za Slovenijo, ki je del te regije. Temu, še vedno nemoralnemu, a počasi, počasi izboljšajočemu se svetu in evropskim strukturam je treba povedati, ne glede na realno politiko, da je ta korak pravilen in potreben.
Zaradi vaših zgodovinskih izkušenj, vašega znanja in povezav z deželami, o katerih govorim, lahko veliko pripomorete k pospeševanju sprememb. Veseli me, da so si vaša vlada in ta parlament popolnoma edini in enotni glede tega. Mnoge konkretne predloge za sodelovanje Slovenije - sem spadajo tudi številni v sodelovanju s Svetom Evrope - so pred kratkim predložili tistim, ki vodijo Pakt stabilnosti, in bili so sprejeti ugodno. Strah, da bi Pakt za stabilnost utegnil prikleniti Slovenijo na Balkan, je povsem neosnovan. Radi bi, da bi dežele oziroma države s tega področja sledile vzoru Slovenije ter stopile na pot demokracije in ekonomskega blagostanja. Eden izmed najboljših načinov, kako jih k temu spodbuditi, je, da razobesimo oglas in nagradimo Slovenijo za njene dosedanje dosežke, tako da jo v celoti integriramo v Evropsko unijo in nato v Nato. Slovenija in Svet Evrope sta na nek način idealna partnerja za pospeševanje vrednot demokracije, človekovih pravic in pravne države v jugovzhodni Evropi. Če mi vemo, kaj je treba storiti, vi veste, kako to storiti, ker ste to že naredili. Ta pot bo dolga in težka, vendar nimamo izbire.
Srbija ostaja ogromna črna luknja na zemljevidu demokratične, stabilne in cvetoče Evrope. Milošević, tudi oslabljen, ne kaže nobenih znakov, da bo odstopil s političnega prizorišča v bližnji prihodnosti. Opozicija, ki je še bolj oslabljena in ohromljena zaradi razhajanj, ni le nezmožna odstraniti Miloševiča z oblasti, pač pa tudi ne kaže nobene politične volje za uvedbo potrebnih političnih in demokratičnih sprememb, četudi bi jih lahko. To je še bolj zaskrbljujoče. Sprašujem se, če je način, kako Draškovič in tisti, ki ga podpirajo, vodijo Beograd, kakorkoli drugačen od načina, kako Miloševič vodi celotno Srbijo oziroma Jugoslavijo. Preden se bo Srbija pridružila družini svobodnih in demokratičnih evropskih držav, se bo najprej morala pogledati v ogledalo. Da se Miloševič temu upira, nas komaj preseneča, da pa se vodje opozicije nočejo kritično soočiti z nedavno preteklostjo svoje države, je res moteče.
Dovolite mi, da na koncu povem še nekaj besed o Svetu Evrope, ki letos praznuje 50. obletnico svojega obstoja.
Kako pomemben je prispevek naše organizacije pri ohranjanju demokracije v Evropi, se zopet najbolje kaže prav tukaj, v tem delu Evrope. Slovenija je dokaz, kako koristna, politično in ekonomsko, je lahko politika, ki so jo navdihnile in jo vodijo naše vrednote. Svet Evrope je nezamenljivo orodje za zgodnje preprečevanje sporov in dolgoročno razreševanje teh sporov. Nimamo nobenih sredstev, s katerimi bi lahko vojne ustavili. Če pa nam omogočijo, da vestno opravimo svoje delo, napetosti popustijo, še preden prerastejo v spor.
Gospod predsednik, zelo me je užalostilo, ko sem izvedel o nagli in težki bolezni gospoda Možgana, in še bolj sem bil vesel, ko sem ga danes videl tu med nami. Resnično upam, da si bo lahko popolnoma opomogel in da se nam bo spet lahko pridružil v Strasbourgu. Želim izraziti svoje spoštovanje in pohvalo njemu in njegovim sodelavcem za delo, ki ga odlično opravljajo. Pohvala gre tudi stalni predstavnici Sloveniji v svetu Evrope, ambasadorki Magdaleni Tovornik, ki promovira vašo državo v svetu Evrope, pa tudi delo te organizacije v domovini.
V času mojega obiska, ki je na žalost zelo kratek, so me večkrat spraševali o vloge majhnih držav v Evropi in nasploh v mednarodnem merilu. V Svetu Evrope male države prav gotovo igrajo vidno, pomembno in učinkovito vlogo. Vedno bolj se nagibam k mnenju, da se bodo še zdaleč neizkoriščene možnosti Sveta Evrope izkoristile ne zaradi dejavnosti velikih držav, ki so pogosto zagledane same vase, introventirane in samozadovoljne, ampak zahvaljujoč dejavnostim majhnih držav, ki ne hlastajo po oblasti, ampak so predane svobodi, pravičnosti in medsebojnemu sodelovanju. Hvala za priložnost, da sem lahko obiskal vašo majhno, lepo, vitalno državo in veselim se naslednjega obiska. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani gospod predsednik parlamentarne skupščine Sveta Evrope, lord Russell Johnston! V imenu svojih poslanskih kolegov se vam zahvaljujem za besede in za vaš nagovor, ki ste ga pravkar izrekli, na tem mestu. Izražam tudi željo po vašem uspešnem nadaljnjem vodenju parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Prepričan sem, da tudi še naprej ob ustvarjalnem sodelovanju naših kolegov, ki so člani parlamentarne delegacije v Svetu Evrope, naše gospe ambasadorke in vseh tistih, ki v Sloveniji popularizirajo vlogo Sveta Evrope. Ker sedaj zaključujete vaš kratek uradni obisk v Republiki Sloveniji, vam želim srečen povratek in izražam skupno željo, da se kmalu zopet srečamo. Hvala lepa. (Aplavz.)
Kolegice in kolegi! Nadaljujemo z redno sejo. Smo pri 23. TOČKI DNEVNEGA REDA in pri prijavljenih kolegih za replike. Prvi ima besedo kolega Benjamin Henigman, za njim dr. Hren-Vencelj.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsednik. Jaz bi rad nekaj dodatnih pojasnil glede na izvajanje gospoda ministra, gospoda Školča, ki je kar nekajkrat rekel, da ni res nekaj, kar sem jaz povedal. Gospod minister, jaz ne bi rad tukaj na tem mestu polemiziral z vami, vendar tisto, kar sem prebral in kar je izjava volje vlade Republike Slovenije, je menda ja res. Jaz mislim, da imate ta dopis in jaz sem govoril najprej o tem, o izjavi volje glede enega kulturnega spomenika Betnave, povezano seveda tudi z amandmajem k prilogi, ki ga je dala naša poslanska skupina.
Drugo, kar bom rekel, je neke vrste omalovaževanje financiranja sakralne dediščine. Kdo je ključni pri obnavljanju sakralne dediščine v Sloveniji? Ja, menda ja so ljudje, verniki v posameznih župnijah. Če pa seveda država prispeva za kulturne spomenike določen delež, je pa do tega seveda dolžna, to je dolžna storiti. Kulturni spomeniki, ne glede čigavi so in ne glede, ali so sakralni ali zgodovinsko drugače umeščeni, jih menda ja vlada oziroma vaše ministrstvo mora podpirati. Vendar pa ni res trditev, recimo, da bi ključno breme nosila država. S tem se seveda ne morem strinjati, ker če bi se s tem strinjal, potem bi bilo treba pogledati in dokazati, koliko je kulturnih spomenikov v državi, koliko so vredni oziroma kolikšna je njihova amortizacijska doba, koliko je vlaganj in koliko vsako leto prispeva vlada Republike Slovenije. Če potegnemo črto, mislim, da bi morali imeti kar nekajkrat večji proračun na kulturnem ministrstvu, da bi se to tako lahko zgodilo.
Kar se tiče grobišč, je tu enkratna priložnost, da v okviru te razprave opozorimo tudi na problem predloga zakona o vojnih grobiščih, ki nikakor ne najde poti na plenarno zasedanje oziroma do obravnave na eni izmed sej državnega zbora. In ker gre za vprašanje podržavljenja oziroma rešitev statusa nekaterih grobišč, smo opozorili tudi na to vprašanje. Zato smo predlagali dva sklepa, ki ju bom sedaj prebral:
"Državni zbor Republike Slovenije predlaga komisiji za razreševanje vprašanj, povezanih z namembnostjo in ureditvijo grobišč v Kočevskem Rogu in drugih tovrstnih grobišč v Sloveniji, ki deluje pri vladi Republike Slovenije, da pripravi seznam množičnih grobišč kot osnovo, na podlagi katere bo vlada pripravila predlog za razglasitev le-teh za spomenike državnega pomena."
To je sklep, ki povsem sovpada s problematiko kulturne dediščine in tako naprej. Seveda, drugo pa gre v bistvu na predsedstvo oziroma na predsednika državnega zbora in na odločitev kolegija. Vendar predlagamo, da to sprejme kar državni zbor ob tej točki: da se predlog zakona o vojnih grobiščih (EPA-415), prva obravnava, obravnava na 17., se pravi, naslednji redni seji, ki bo, upam, še letos.
Seveda je vprašanje, kdo je za to odgovoren. Jaz pravim, da je za to odgovorna - za nadzor nad to komisijo - verjetno vlada, ali je to ministrstvo za delo ali je ministrstvo za okolje in prostor ali ministrstvo za kulturo ali ministrstvo za kmetijstvo, ki ima pod sabo sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, na katerih so ta grobišča - to je povsem obrobno vprašanje. Mislim, da parlament izkaže voljo s tem, da opozori vlado na ta problem in da uvrsti točko na dnevni red. Kaj več si v tej fazi človek ne more predstavljati.
Kako je pa država zadnjih 50 let skrbela za posamezne kulturne spomenike, si pa lahko ogledate na gradu Turjak, lahko si ogledate Betnavo, lahko si ogledate Blejski otok, takšen kot je, ki vemo, kdo je za njega skrbel oziroma pod čigavim skrbništvom so ti spomeniki bili. To je tudi tisti odgovor, koliko država stori za kulturno dediščino. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Hren-Vencljeva, pripravi naj se dr. Jože Zagožen.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: No, gospodu ministru je treba povedati nekaj stvari. Namreč, gospodu Henigmanu je oporekal, češ, ministrstvo dela, kar hoče - ali mu je rekel, da ministrstvo dela, kar hoče. Jaz bi raje rekla, da levica ne ve, kaj dela desnica. Če si samo pogledamo datume papirjev, ki smo jih dobili, je stvar točno taka. Vlada je 24. maja sprejela predlog zakona in vlada je na 119. seji in potem dopis, ki iz tega sledi, 19. julija, izdala ali napisala izjavo volje. Isti dan je bil predlog zakona objavljen v Poročevalcu. To pomeni - sočasno, ko v predlogu zakona vlada predlaga podržavljenje Betnave, ker je gospod minister pač izpostavil problem Betnave, istočasno vlada napiše izjavo volje, v kateri pa pravi, da se pravzaprav strinja s tem oziroma ne nasprotuje zahtevku mariborske škofije, da se vrne dvorec Betnava v Mariboru v naravi.
Danes je gospod minister rekel: "Mi seveda sedaj čakamo, da se bo lastnik - torej, baje je to Lipa Ajdovščina - opredelil do vrnitve v naravi." Kaj sedaj to pomeni? Če vlada podržavi Betnavo, bo morala plačati odškodnino sedanjemu lastniku Lipa Ajdovščina. Če jo da, če jo vrne cerkvi po zakonu o denacionalizaciji, ker je potrebna samo še odločba, bo v točki 3 izjave volje novi lastnik, to se pravi stari lastnik, to je mariborska škofija, morala prevzeti vse obveznosti do vlagateljev. To pomeni, plačati odškodnino za dvorec Betnava. Zato z vso odgovornostjo trdim, da levica ne ve, kaj dela desnica. Podržavljamo, ne podržavljamo, vlada izjavlja nekaj drugega - mislim, da stvar ni v redu.
Nadalje ste trdili, da ključno breme obnove ohranjanja kulturnih spomenikov nosi država. Morda za nekatere. Lahko pa iz lastnega primera, iz naše občine - npr. cerkev Sv. Nikolaja na Kurenu, ki se obnavlja že 20 let, pa je še vedno v zelo slabem stanju - povem, da vsak vložek države spremlja enak vložek občine, da je to pogoj, da sploh lahko dobimo nekaj 100 000 tolarjev letno za obnovo te cerkve.
Seveda, ne bom ponavljala tega, da predmeti v postopku denacionalizacije po zakonu, da se ti ne smejo podržavljati. Sedaj, če ministrstvo misli, da pač to lahko z nekim drugim zakonom - zakon, ki je bil prej sprejet - enostavno izniči, je to seveda njegova stvar. Na breme ali pa na glavo našega parlamenta pa je, ker sprejemamo zakonodajo, ki je eno z drugo v skladju, ne pa v neskladju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Jože Zagožen, za njim gospa Zbačnikova.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi imel samo eno dodatno vprašanje za gospoda ministra. Bojim se, da bo morda gospod Potrč zopet rekel, da preveč sitno sprašujemo in da potem čas gre, ker gospod Školč podrobno odgovarja.
Namreč, kot prvo me zanima sledeče. Ali so občine seznanjene, vodstvo občin, s temi predlogi in če se strinjajo s prevzemom teh obveznosti, ki sledijo iz skrbi za gospodarjenje s spomeniki? To je eno vprašanje.
Drugo vprašanje. Ali so bili vsi ti spomeniki, tako kot piše, družbena lastnina, da so bili na dan 23.8.1996 ali so se iz statusa družbene lastnine zdaj lastninili vsi ali so morda nekateri vmes že bili državni, pa se sedaj prenašajo ponovno na občine?
In tretje vprašanje. Kljub mojim vprašanjem na delovnem telesu, pa tudi tu na plenarnem zasedanju, žal še vedno nisem dobil dovolj jasnega odgovora na vprašanje, kakšen je bil kriterij razvrščanja na občinsko in na državno raven. Tam je bil dan odgovor, da je pač to opravila stroka. Vendar mnogo teh spomenikov poznam in se čudim, nekatere stvari sem že na delovnem telesu postavil, na primer vprašanje graščine v Celju, ki ni v državni ingerenci, ampak je v občinski. Enako ne vem, v Mariboru je dvorec Košaki občinska zadeva, Veterinski dvorec pa državna. Kje so zdaj te razlike? Čeprav tu piše, na primer v Radljah ob Dravi, da je ta objekt v listinah že omenjen 1193. ali pa 1220. leta itd. Jaz verjamem, da je najbrž bila tu osnova neka strokovna podlaga, vendar laično gledano, ne vem, kakšen je bil ta jasen kriterij, kaj sodi v državno, kaj pa v občinsko raven. Nekatere stvari so tudi, ki bi lahko bile tudi v občinski ravni. Ampak očitno so bolje ohranjene in več vredne, na primer Snežnik, piše, da ima ohranjeno skoraj vso opremo. In je to razlog, da bo to v lasti države. Zadeva je tudi s tega stališča vredna morda še kakšnega pojasnila, sedaj ali kasneje, kajti menim, da se lotevamo izjemno subtilne problematike, ki zahteva tudi odgovore na takšno vprašanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Replika, Majda Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat pozdravljeni! Rada bi še izkoristila in se navezala na predsednika parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki je Slovenijo uvrstil tako visoko med pravne demokratične države. Rada bi pa gospoda kulturnega ministra spomnila tudi na resolucijo 1096, ki v 10. točki pravi: "Skupščina svetuje, da se premoženje, vključno s premoženjem cerkva, ki se ga je država protiupravno ali neupravičeno polastila, ga nacionalizirala, zaplenila ali kako drugače odtujila v času vladavine komunističnih totalitarnih sistemov, vrne izvirnim lastnikom, v naravi in v celoti, če je to možno brez kršitve pravic sedanjih lastnikov, ki so pridobili premoženje v dobri veri, ali pravic najemnikov, ki so v dobri veri premoženje najeli, in brez škode za napredovanje demokratičnih reform. V primerih, kjer to ni možno, naj se dodeli pravična gmotna odškodnina. O zahtevah in sporih v zvezi s posameznimi primeri vračanja premoženja naj odloča sodišče.
In ravno danes imamo tak zakon pred seboj. Pravzaprav je ustavno sodišče zavrnilo nekatere predloge in nam vrnilo v ponovno razpravo. Kljub temu, kar smo danes slišali, kljub temu, na kar nas opozarja Evropa, si še vedno dovolimo balkanske metode, balkanski način in skušamo s takim načinom prepričati Evropo, da smo zreli za Evropo. Ne, spoštovane kolegice in kolegi. Na žalost, bomo tudi mi spadali na grobišče Balkana.
Poglejte, kulturnovarstvena stroka želi preprečiti legitimno dejanje tej državi in se zateka v argumentacijo, ki z njihovo stroko in z načeli privatizacije nima nobene zveze. Vsi vemo, da znani lastniki dobro skrbijo in bolje skrbijo kot neznani in se strinjam, da je potreba lastništvo urediti. Vendar, cerkev je do sedaj dokazala, da je vse kulturne-zgodovinske objekte v svoji lasti vzdrževala v duhu dobrega in odgovornega gospodarja. Skrbi pa tudi za obnovo, vzdrževanje in vsebinsko revitalizacijo kulturno-zgodovinskih objektov, ki so ji bili v postopku denacionalizacije vrnjeni.
Povsod v demokratičnem svetu je odnos med lastniki kulturnih spomenikov, stroko in državo urejen z zakoni. In prav je tako. Vračanje nasilno odvzetega premoženja pa je stvar pravne in ne umetnostno-zgodovinske stroke, seveda pa mora lastnik kulturne dediščine ob tem upoštevati in spoštovati načela stroke.
Ob ustrezni politični volji bi torej bilo možno denacionalizacijski postopek že zdavnaj končati in dokazati, da smo res tam, kamor nas je danes uvrstil gospod predsednik in kjer želimo biti.
Naj samo na kratko še omenim Betnavo. Z Betnavo je mariborska nadškofija gospodarila od leta 1863 do 1940, ko so potem nacisti videli, kako vredna je, in so jo zavzeli, po vojni pa povojna oblast z odločbo komisije za agrarno reformo z dne 2.6.1950. Betnava pa je sestavni del premoženja, ki ga je škof Anton Martin Slomšek in pozneje njegovi nasledniki, ob prenosu škofijskega sedeža iz Svetega Andraža v Maribor, kupili iz sredstev prodanega premoženja in sredstev vernikov. In zakaj torej kulturno zgodovinska stroka ne vidi sedaj ob razglasitvi blaženega Antona Martina Slomška za kulturni center, povezan s Slomškovim imenom. Le tako bi bila dvorcu zagotovljena trajna kulturna namembnost, reprezentantnost, odprtost za javnost in neizbrisen spomin na velikega sina slovenskega naroda. In tudi ni razlogov, zakaj mariborska škofija ne bi revitalizirala Betnave po načelih kulturno-zgodovinske stroke. Vsi tudi vemo - danes je bilo že enkrat prebrano vladno sporočilo oziroma izjava volje za vračilo z dne 15. julija 1999. Zato sprašujem ministra, ali odločitve in sklepi vlade niso zavezujoči tudi za ministra za kulturo oziroma so določena ministrstva nad vladnimi odločitvami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Šlo je za razpravo, ne za repliko. Kdo še želi besedo? Gospod minister, prosim.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Ne vem, če sem si natančno skiciral vsa vprašanja, in se tudi opravičujem, če je bilo nekaj nerazumevanja. V svojem prejšnjem nastopu, mislim, da lahko z gotovostjo trdim, da tudi slučajno nisem govoril o dvorcu Betnava, ker mi je kasneje poskušal gospod Henigman na osnovi tega določene stvari povedati. Ampak kakorkoli, rad bi povedal, da se s tem zakonom ne rešuje niti enega posamičnega spomenika s tega seznama. To bi bilo verjetno v vseh pogledih sporno. Možno pa je dati določena pojasnila, kolikor jih pač o posameznih spomenikih poznam, tudi o posameznih spomenikih, sicer to lahko naredijo moji kolegi iz pravne službe in iz uprave za dediščino.
Tisto, kar je problem tega zakona, je tisto, kar sem vam prej povedal, da imamo v tem trenutku na teh spomenikih nelastnino. Nelastnino pa imamo zaradi tega, ker je - se opravičujem tistim, ki ste to že prej poslušali - ker je ustavno sodišče razveljavilo zakon o lastninjenju spomenikov v družbeni lastnini. Razveljavilo ga je pa predvsem iz dveh razlogov: eno, ker ni bilo natančnih kriterijev, kako se ti spomeniki razvrščajo, in drugo, ker je zakonodajalec, to je državni zbor, dopustil, da se s sklepom vlade, ne pa z močjo zakona poseže v lastninske pravice. Tu je jedro spora, ne pa v tem, kateri so na seznamu in kateri niso. Spor je v tem, da so bili vsi, ki so bili vpisani kot spomeniki, in so bili na določen datum še v družbeni lastnini, ta datum je bil večkrat citiran, hkrati podržavljeni.
Ta del problema smo razrešili z dvema seznamoma. Da je pa seštevek dveh seznamov manjši od spiska 109, sem pa tudi že razlagal zakaj je, ker tečejo tudi postopki denacionalizacije naprej. In tudi sedaj bodo tekli postopki denacionalizacije naprej, če bodo imeli možnost do koga teči. In vse te ideje, ki pač tiste spomenike, do katerih se pač vrši zahtevek iz naslova denacionalizacije, brišejo iz tega spiska. S tem ne olajšajo postopkov denacionalizacije. Spremenijo pravni naslov s tem, da kot rečeno, bi teoretično to morala biti nazaj družbena lastnina. Kakšne težave pa to povzroča, pa si sami lahko predstavljate.
Zakonov, ki so odpravljali družbeno lastnino, je bilo nešteto. Tam jih imamo napisanih, ampak mislim, da jih je najmanj 20 bilo, ki so pač tako ali drugače - bom rekel - pokopavali družbeno lastnino. Na nek način mu je primerljiv zakon o naravi. Zakon o naravi je bil sprejet po tem, ko je bila izdana odločba ustavnega sodišča, zaradi katere danes sedimo tukaj. In zakon o naravi prinaša tako rešitev, kot smo jo mi predlagali tudi za dediščino. Natančno tako. In smo mi to rešitev v bistvu prilagodili temu, kar je državni zbor sredi poletja že sprejel. Zato me čudi, da ni možno, glede na to, da so isti zavodi v nekem trenutku razglašali nekaj za naravno, drugo za kulturno dediščino, tretje za dediščino z lastnostmi enega in drugega, uveljaviti. Ampak, kot rečeno, to je zakon, ki ureja vprašanje lastninjenja, ne pa statusa spomenikov.
Vmes smo sprejeli zakon o dediščini. Pri zakonu o dediščini smo govorili o tem, s čimer se - pač tukaj kakorkoli potem že kdo vleče zaključke - lahko z nastavki v celoti strinjam, ki prenaša skrb za dediščino najprej na lastnike. To je zakon, ki ga je sprejel ta zbor, in je pač spodoben in sodoben. Ta zakon pa narekuje tudi kategorizacijo dediščine. In ta kategorizacija teče. Tisti spomeniki, ki bodo spomeniki državnega pomena bodo - in vsi spomeniki seveda - bodo morali biti vsak posebej z odločbo narejeni. V tem smislu seveda je polemika vis-a-vis tega, da je nekaj 43 spomenikov pač s spiska 109-ih postalo spomenik državnega pomena, polemika s stroko. V tem trenutku jim nihče, razen kakšnih letnic ali ne vem kaj, ne zna očitati neke kršitve. Zato jo pač jaz tukaj pred vami branim. To, da je želja nekoga, da bi pač postalo državnega pomena ali kaj je to, to je - bom rekel - potrebno zbrati ustrezno argumentacijo.
Kar se tiče grobišč. To sem jaz tudi prej že povedal, da je nujno to urediti, ampak to spet ni predmet tega zakona. Mi lahko spet o tem govorimo. Če govorimo o konkretnih postopkih denacionalizacije, tudi lahko govorimo. Prej, ni jih bilo, če so bile vse številke rečene prek 300 odločb je bilo končanih, kljub vsemu. Zdaj, ali je to malo ali je nič ali je karkoli, ne vem, težave, ki nastajajo iz tega naslova so jasne, ki jih ima pač naše ministrstvo in tudi o tem je mogoče govoriti, ampak ta zakon spet rešuje nekaj drugega. Gospod Henigman je tu tri spomenike potegnil na plan, Turjak, Blejski otok in Betnavo. Turjak, kot veste, je pogorel in da je danes tak kot je, kolikor je meni znano... (Henigman iz dvorane!) To se tudi ve, če ne veste, vam bom jaz priskrbel literaturo, vsekakor ne vi, ne jaz nisva bila zraven in če vi hočete meni podtakniti karkoli, potem bi vam rad rekel... Gospod predsednik, ali lahko?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Henigman, prosim, da ne skačete v besedo ministru.
JOŽEF ŠKOLČ: Kot rečeno, ta država je del sredstev za to, da ni v celoti padel skupaj, zagotovila. Tudi v tem trenutku iščemo program za Turjak. Ko bo ta program do konca definiran, bo pač potrebno ga preveriti tudi z lokalno skupnostjo. Da ne bo skrivnosti, kaj pač iščemo, več ministrov za obrambo je že se spopadalo z idejo, da bi imeli tudi muzej, ki bo to vojaško zgodovino Slovencev prezentiral in Turjak je bil vsakič znova ponujen kot ta možnost in ko bo en od ministrov imel toliko posluha za vojaško dediščino in za vse te stvari in bo kombiniral s sredstvi, ki jih imamo mi na razpolago, bo ta program lahko šel. S tehnično dediščino in s predvsem rudniško, nimamo takih težav, ampak iščemo program. Hočem pa reči, da od tistega, kar je bilo zatečeno po letu 1945, je danes Turjak boljši. Jaz ne bom nase jemal, če hoče gospod Henigman to, kar se je dogajalo za nazaj, minister sem od nekega trenutka naprej in za tisti čas mislim, da je korektno, da odgovarjam in bi tudi prosil, da se pač pogovarjamo o stanju dediščine, ki je naša skupna, ne glede na to, kako je pač prišlo do nje.
Kar se tiče Blejskega otoka je, to vam zagotavljam, da je bil narejen vzoren projekt obnove, ki ga je naredil prof. Mihevc in ga je hodil marsikdo gledati, in je bilo to narejeno in sfinancirano v enem delu iz javnih sredstev, v enem delu iz sredstev HTP-ja. Moj predhodnik, minister Capuder, je v teh postopkih denacionalizacije poiskal novega upravitelja in za stanje v tem trenutku na Otoku je odgovoren novi upravitelj, ki se je pač s pogodbo zavezal, da bo skrbel, da bo to vsaj v taki kondiciji, kot je prevzel.
Kar se tiče Betnave, je treba povedati, da je tudi Betnava pogorela in da je bila Betnava v neki - ampak to pojasnjujem, da ima vsaka stvar svojo zgodbo, nočem pa voditi tu diskusije o takih in drugačnih zahtevkih - da je Betnavo, kolikor je meni znano, podjetje Lipa odkupilo in jo pač obnavljalo. Obnova se je, seveda, zaustavila ali prekinila, ali kakorkoli že hočete, v trenutku, ko je stopil v veljavo zakon o denacionalizaciji in ko je bil legitimno podan zahtevek za vračilo v naravi. Vračila v naravi moji predhodniki niso mogli izvesti iz razloga, ker rimokatoliška cerkev ni hotela Lipi vrniti tistega, kar je dokumentirala, da je vložila v Betnavo. In tako so se te stvari dogajale. Ampak to zopet, bom rekel, nima zveze z vsemi temi stvarmi, ampak vam pripovedujem iz enostavnega razloga, ker je za vsakim zahtevkom neka dolga zgodba.
Tisto, kar ta zakon prinaša dobrega ali slabega, je to, da definira lastnike, da se bo vsaj lahko tisti, ki hoče nekaj nazaj, če govorimo o teh postopkih, da ponovim, lahko naslonil na državo ali lokalno skupnost - in tu prehajam na vprašanja gospe Vencljeve. Normalno, da bo v vsakem postopku treba pridobiti to izjavo volje lastnika. To zopet nima zveze - bo pač potrebno. Tudi v drugih postopkih, kjer je šlo za podjetja, je bilo treba imeti to izjavo volje, in minister za kulturo ali pa ministrstvo za kulturo - to sem pa prej povedal ravno obratno - nima te možnosti, da bi po svoje te stvari prekladalo, ampak mora upoštevati vse stvari, ki so vložene v tem postopku; omejitve pa ne nastajajo samo iz izjave volje, ampak predvsem iz 19. člena, ki je podan v zakonu o denacionalizaciji.
Tako da je tudi to ravno nasproten dokaz, da v bistvu ti postopki tečejo naprej, ne glede na to, da se je to smatralo dve leti za državno premoženje. Ta izjava volje - in tu pa zopet prehajam, bom rekel, v današnji dan - je na nek način neuporabna danes, ker država ni več lastnik. Kdo je, se bo treba zmeniti, in o tem tu govorimo. In to je problem tega zakona, da ne rešuje posebej vprašanja spomenikov, ampak rešuje vprašanja družbene lastnine, ki so imela na tisti datum, ki ste ga citirali, na sebi pečat, da so spomeniki dediščine. In takrat je bila, bom rekel še v takratni skupščini, izpričana volja, da je treba dediščino izvzeti na nek način iz procesa lastninjenja, da ne more biti predmet olastninjenja različnih stvari. Podobno je bilo s Triglavskim narodnim parkom oziroma tem premoženjem v parku in tako naprej. Zato so bili ti specialni zakoni (opravičujem se, ker moram hoditi tako nazaj).
S tega vidika, če se naslavljamo nazaj na gospoda predsednika parlamentarne skupščine Sveta Evrope - sem ga zelo natančno poslušal, nisem ga poslušal prvič, tudi sam sem slabega pol leta bil v tej delegaciji, ki je zastopala Republiko Slovenijo, in poslušal sem ga neštetokrat v liberalni internacionali, kjer je bil pomemben in dejaven član, in tudi vem, kaj je govoril danes tukaj. Pri veliki večini teh stvari, o katerih je govoril, moram reči, da sem bil osebno udeležen, vključno z eno redkih, ki je bila tukaj apostrofirana, o podpori starotrškim rudarjem. Zato se popolnoma razumemo. V tej dvorani ni več dosti obrazov iz tistega časa in s tega naslova je škoda, da si podajamo to žogico, kdo koga pelje na Balkan, ker jaz sem ga razumel drugače, da so bile pač določene akcije, ki so nas - bom rekel - začele umeščati v Evropo in štejem si v ponos, da sem bil zraven. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Replika na vaš nastop, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram gospodu ministru. Vedno bolj imam občutek gospod minister, da se pogovarjamo kot v Butalah. In se ne moremo razumeti. Mi dobro vemo, kaj pomeni lastnina, kaj pomeni lastnina v Evropi. Mi dobro vemo in tudi sami imamo opozorila, da prav postopki zavlačevanja denacionalizacije so tisti, ki nas še dolgo ne bodo pripeljali, ne v Evropsko unijo ne v Nato. Mi vsi dobro vemo, kaj to pomeni - da, sprenevedanje, ne pripelje, ima in laž, imajo kratke noge. Tudi pri nas bo potreba urediti lastnino. Tudi pri nas bo treba ovrednotiti in to kar je bilo ukradeno, vrniti pravim lastnikom, in pa priznati vrednostne sisteme enih in drugih.
In gospod minister mislim, da je brez uspeha, da vam še enkrat berem 88. člen ZDEN-a, ki jasno piše, da vse tiste ustanove oziroma vsi tisti predmeti, ki so v postopku decionalizacije, se ne morejo drugače obravnavati. In vi ste septembra na vladi sprejeli, kateri kulturni spomeniki so v procesu denacionalizacije in to zapade pod 88. člen ZDEN-a, kar je možno (Ni razumljivo.) v naravi, vendar vi kljub temu izvajate ponovno nacionalizacijo.
Naj vam preberem še mnenje kadrovske komisije na vladi, ki je ugotovila, da ni razlogov oziroma ovir za vračilo v naravi, prav pri Betnavi, saj ni ovir po 19. členu ZDEN-a. Pri tem pa je upoštevala še stroške, ki se povzročijo državi v primeru izgubljenih pravd, dejstva, da lastništvo ne more biti ovira, da ne bi bilo možno vrniti Betnave v naravi, kot tudi dejstva, da v nasprotnem primeru za državo nastajajo še dodatni stroški. Prav tako, če se Betnava ne bi vrnila v naravi, ne bi bila reprezentintska funkcija nič okrnjena, ker tudi sedaj Betnava - dobro vemo - ne služni kulturni dejavnosti, kar bi bila pa sedaj po predlogu mariborske škofije kulturna izobraževalni center, spomenik, kulturni spomenik, izobraževalni spomenik in pa s tem bi tudi mariborska škofijska gimnazija, ki - veste dobro sami - v kakšnih prostorskih stiskah dela in živi, dobila dodatne prostore. In Betnava bi resnično služila temu, za kar jo zadolžujete in za katere namen je. Sedaj pa vemo, da je Betnava tržna, da imamo v Betnavi gostilno, trgovino in ni dolgo tega, da je bila skladišče gnojil. To se pravi, kar naenkrat za vas kulturni spomenik prvega reda, vendar ne za kulturo, ampak za pridobitniško dejavnost. S tem pa, ko je mariborska škofija ponudila, da bo uredila za kulturnoizobraževalno središče, so odstavljene še zadnje ovire, da se dokončno vrne lastniku in da namenu, za katerega je pravilno, kateremu naj služi in kateremu pripada.
Namreč, Betnava vemo, da je bila kupljena s sredstvi vernikov in cerkvenega premoženja in naj služi nazaj ljudem za njihove namene, ne pa za pridobitniške namene.
Zato še enkrat prosim gospoda ministra, da prouči in razmisli in se obnaša evropsko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. In prehajamo v okviru hitrega postopka v drugo obravnavo. Najprej bomo glasovali o predlogu sklepa, da bomo glasovali o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog dajem najprej na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da bomo glasovali o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji? Kdo je za? (Štirje.) (52 poslanci.) Kdo je za? Kdo je proti? (1 poslanec.)
Prosim, da si pridobite pregled amandmajev z dneva 15. oktober, k 1. členu. V razpravo dajem 1. člen in amandma, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Na koncu prvega odstavka se doda besedilo, ki se glasi: "in za katere ni vložen denacionalizacijski zahtevek". Ker je bil ta amandma vložen kasneje, po sklepu plenuma, da se do njih opredeli vlada, v tem gradivu stališče vlade ni razvidno. Želi kdo besedo? Gospod minister.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa gospod predsednik. Jaz imam pooblastilo vlade, da lahko znotraj diskusije, ki je bila na vladi, tolmačim, kaj posamezen amandma pomeni, a ne. Ta amandma bi dejansko pomenil, da ni možno, vsaj tako si jaz razlagam, brez velikih zadržkov voditi postopkov denacionalizacije naprej, ker ti spomeniki, za katere so vloženi ti zahtevki, s tem, ko ne bodo imeli lastnika, postanejo, bom rekel, neke vrste nelastnina. Tako da bi bilo potrebno potem za njih sploh nek poseben zakon določiti, a ne. Mislim da, da je konstrukcija vseh rešitev bila, in to sem neštetokrat povedal in tudi primeri kažejo, da morajo čisto vsi spomeniki, ki so na določen dan bili v družbeni lasti preiti, bodisi v državno, bodisi v občinsko last.
Če boste ta amandma izglasovali, potem lepo število spomenikov ne bo prešlo ne v državno, ne v občinsko last. Torej boste morali povedati v kakšno last bodo prešli. Ni pa možno s takim členom rešiti problemov denacionalizacije, ker je ZDEN zelo jasen, da je treba o vsakem zahtevku odločati v upravnem postopku posebej. S tega vidika, predvidevam, bi bile velike težave, če bi s splošno normo nekaj reševali oziroma poskušali to tolmačiti, zato menim, da je treba ta amandma zavrniti in pač prepustiti upravnim postopkom reševanje teh zadev od primera do primera. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Ker ni več razprave, jo zaključujem in ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za amandma poslanske skupine socialdemokratov k 1. členu? Slišali smo, da ga vlada ne podpira. Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.
Iz pregleda amandmajev je razvidno, da bomo o amandmajih, ki so vloženi k 2. in 3. členu, glasovali v zvezi s prilogami, tako da prehajamo k 4. členu in amandmajih, ki so bili vloženi, to pa je amandma na amandma vlade predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov, vlada ga ne podpira in amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in najprej dajem na glasovanje amandma na amandma vlade, to je amandma pod točko 1 k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Na glasovanje dajem 4. člen. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Prehajamo k amandmaju za novi 4.a člen, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Opomba: amandma je vsebinsko povezan z amandmajem komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije k prvemu odstavku 5. člena. To pomeni, če bo sprejet amandma vlade, potem bo amandma komisije brezpredmeten. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma za novi 4.a člen. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; sprejeli smo novi 4.a člen.
Smo pri 5. členu in amandmajih k 5. členu; pod točko 1 je predlagatelj komisija, vlada ga podpira; amandma pod točko 2 predlaga komisija, vlada pa ga ne podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 5. členu, ki ga predlaga komisija in ga vlada podpira. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Na glasovanje dajem drugi amandma komisije k temu členu, ki ga vlada ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (48 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo sprejeli 5. člen.
Smo pri amandmaju za novi 5.a člen, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke; matično delovno telo ga ne podpira, vlada mu ne nasprotuje. Želi kdo besedo? Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Ker prej uvodoma v imenu poslanske skupine nisem podrobneje obrazlagal 5.a člena, mi dovolite, da ga obrazložim sedaj.
Namreč, s predmetnim zakonom, ki ga sprejemamo, se podržavljajo nepremični kulturni spomeniki, ki so bili družbena lastnina v sredstvih podjetij in drugih osebah na dan 23.8.1996 in ki jih je vlada Republike Slovenije v skladu z veljavnim zakonom o varstvu kulturne dediščine razglasila za spomenike državnega pomena. Zakon o varstvu kulturnih spomenikov, ki velja od 20.2.1996, v 62. členu določa, da spomenika državnega pomena, ki je v lasti državi, ni dopustno odtujiti. Pri ministrstvu za kulturo, ki odloča o denacionalizaciji kulturnih spomenikov, so v teku postopki za vračilo v naravi številnih nepremičnih kulturnih spomenikov, tudi tistih, ki so na seznamu podržavljenih spomenikov. Zakon o denacionalizaciji prepoveduje razpolaganje z nepremičninami oziroma premoženjem, glede katerega obstaja dolžnost vrnitve. Kjer se nepremičnine, ki so razglašene za kulturne spomenike, vračajo v naravi, pod pogoji zakona o denacionalizaciji, se predlaga, da določbe zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov ne vplivajo na odločitve glede vrnitve v naravi nepremičnih kulturnih spomenikov, ki so v postopku po zakonu o denacionalizaciji.
Menimo namreč, da bi s sprejetjem tega amandmaja dejansko bil ta zakon konsistenten tudi z zakonom o denacionalizaciji; v nasprotnem primeru pa bo prejudiciral neke odločitve, ki so v tem trenutku še v postopku po zakonu o denacionalizaciji. Zato menimo da je še kako pomemben in umesten v določbah tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Rokavec. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključuje.
Dajem amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke za novi 5.a člen na glasovanje. Delovno telo ga ne podpira. Vlada ne nasprotuje. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Ta amandma je ključen amandma tega zakona oziroma tudi vseh razprav na komisiji za lastninsko preoblikovanje in svoj glas za ta zakon vežem na sprejetje tega amandmaja. Če ta amandma ne bo sprejet, jaz za ta zakon ne glasujem. Ne glede na to, da bomo imeli nikogaršnjo lastnino, kriva je pa seveda vlada oziroma njeni upravni organi, ki niso v nekaj letih uresničili tistega, kar od nas zahteva Evropa, da bi zaključili denacionalizacijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugotavljamo prisotnost, torej! (70 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 5.a člen? Kdo je za? (33 poslancev.) Kdo je proti? (40 poslancev.)
Sedaj pa prehajamo k amandmajem, k prilogam - k prilogi 1. K prilogi 1 imamo vložene tri amandmaje na amandma vlade; točko 1 predlaga poslanska skupina SKD, točko 2 ista poslanska skupina, točko 3 Darinka Mravljak. Nato sledi amandma vlade pod točko 4, ki je zelo obsežen, to je amandma, ki spreminja celotno prilogo, in če je ta amandma sprejet, so potem seveda vsi ostali amandmaji k prilogi 1 brezpredmetni.
Odpiram razpravo o prilogi 1 in amandmajih. Gospa Darinka Mravljakova želi besedo.
DARINKA MRAVLJAK: S sklepom vlade 23.8.1996 je postal last države dvorec Mahrenberg in samostan dominikank. Danes sta ta dva spomenika na seznamu spomenikov lokalnega pomena in lastništva. V sami obrazložitvi v prilogi se mešata dva spomenika in sicer: Dvorec Mahrenberg in grad Mahrenberg, ki je v obrazložitvi opisan. Za podrobnejšo predstavitev tega amandmaja in spomenikov bi vam rada podala obrazložitev, ki ga je za to dala stroka, ki jo vsekakor cenim, in ki je svoje izkušnje in znanje nabirala doma in v tujini.
Ta stroka pa pravi: V Dravski dolini izstopata zaradi svoje arhitektonske in kulturno-zgodovinske posebnosti objekt nepremične kulturne dediščine samostan dominikank v Mahrenbergu, danes Radlje ob Dravi. Samostan je bil ustanovljen leta 1251 in je bil stoletja nosilec izobraževalne, kulturne in socialne dejavnosti. Nune so bile znamenite lekarnarice, ukvarjale so se s poučevanjem, prepisovanjem knjig, dobrodelno in zdravstveno dejavnostjo vse do njegove ukinitve 1782. O tem govori monografija samostana avtorja dr. Janeza Mlinariča, ki jo imam tukaj. Danes je od celotnega samostanskega kompleksa ohranjena osrednja stavba, ki se monomentalno dviga v dolini pod gradom ustanovitelja samostana sigfrida Marenberškega. Čeprav so izjemne stavbne prvine ohranjene le v posameznih elementih, to je portal, okenski okvirji, biforne odprtine, ostanki poslikave fasade, sončna ura s fresko, v notranjosti pa križni obok in masivni slopi ter predvsem prvotna razporeditev prostorov v zunanjem obzidnem krilu, tudi prvotno leseni stolp, kaže celotni kompleks. Zaradi vpletenosti v kulturno krajino eno najlepših ambientalnih zasnov v Sloveniji, ki je v dialogu z nekdanjo grajsko pristavo, dvorcem, obdanim z ostanki tako imenovanega angleškega parkovnega nasada. Oba objekta pa povezuje pot na Kalvarijo s postajami križevega pota, katere skulpture so pripisane grškemu kiparju Janezu Jakobu Šoju. Celostno pa se ta pot odlično vključuje v naravno okolje, ki ga je zreli barok znal spretno izkoristiti in povezati kompleks samostana in grajske pristave. Oba objekta, samostansko poslopje in poslopje dvorca, kot tudi pot na Kalvarijo z ohranjenimi skulpturami so kljub stoletnim spremembam stari grad zigfrida Merenberškega na hribu nad kompleksom je le ruševina. Danes je najbolj izpostavljeno mogočno samostansko poslopje, ki je pričevalec posebnega dela slovenske zgodovine, saj so bili pri nas ženski dominikanski samostani le še v Studenicah pri Poljčanah, v Veselovem in Kopru, nobeden pa ni dosegel tako vsestransko kulturno-zgodovinske dejavnosti kot Merenberški samostan. Zato po kategorizaciji gotovo sodi med spomenike državnega pomena. To pravi stroka. Ogled na terenu pa pravi, še stroka bo to dejstvo potrdila, kakor tudi že omenjena monografija dr. Jožeta Mlinariča, ki jo lahko tudi dobite na posodo. Še več, ta spomenik dominikank v Radljah je imel izjemen vpliv tudi na sosednjo državo Avstrijo, na njeni deželi Štajersko in Koroško in ker stroko spoštujem in cenim, prosim poslanke in poslance, da amandma na amandma pod točko 3 podprete.
Naslednja zadeva pa je, da kot občina tudi nismo glede na 24. člen zakona o lokalni samoupravi razpravljali o tem, da se iz državne lastnine prenese na lokalno samoupravo, čeprav ta 24. člen pravi: "Po predhodnem soglasju občine lahko država z zakonom prenese na občino opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, državni zbor mora pred sprejemom zakona, s katerim se občini v opravljanje prenesejo posamezne naloge iz državne pristojnosti, pridobiti predhodno soglasje občine. Za prenesene naloge zagotavlja država občini tudi ustrezna sredstva za njihovo upravljanje." Prosim torej glede na to, da je to obrazložitev dala stroka, da amandma na amandma pod točko 3 podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima dr. Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Govorila bom o našem predlogu, o našem amandmaju na amandma vlade k prilogi 1 in sicer o nasprotovanju podržavljanja Blejskega otoka s cerkvico. Otok s cerkvico je bil podržavljen leta 1946 po zakonu o agrarni reformi in kolonizaciji in od tedaj dalje je dejansko propadal, do leta 1992, ko je bil vrnjen rimskokatoliški župniji Bled in dan torej v upravljanje cerkvi po sklepu seveda ministrstva za kulturo.
V predlogu zakona je navedeno, o tem zdaj govorimo, navedeno, da bo država bolje skrbela za kulturne spomenike, ker prav v primeru Blejskega otoka, seveda ni res. Država je in še drugi vzrok tudi, navaja predlagatelj, da naj bi kulturni spomeniki bili dostopni vsem. Tudi to, v primeru Blejskega otoka ne drži točno, kajti, država je potem, ko je 1946. leta podržavila otok in pa cerkev, pobirala vstopnino na otok, pri tem pa ni skrbela, da bi se ohranjala tako cerkev kot obrežje otoka, drevesa in, torej favna in flora na otoku. Tako so, tako je propadala obala in propadala so tudi, nekaj dreves je propadlo, kar je seveda posledica, da rečem tega slabega gospodarjenja oziroma nezanimanja za ta del kulturne dediščine.
Ko je prevzelo v, ko je prevzela potem, prevzel župnijski urad 1992. leta je seveda poskušal skrbeti za svojo dediščino strokovno in tudi estetsko, pri čemer pa seveda se ni dalo popraviti škode, ki je bila že narejena, namreč ugrezanje obale in pa spodjedanje obale. Tako da so, da je škoda, ki je bila že napravljena, nekaj je nepopravljive.
Poleg tega, poudarjam, da je bila cerkev zgrajena za verske potrebe, da je to romarska cerkev, ki je, torej v času, ko ima upravljanje župnija Bled, odprta za vse, brez kake vstopnine in torej očitno je in lahko z sigurnostjo trdimo, da je cerkev za ta del našega, naše kulturne dediščine skrbela dosti bolje kot pa država, ki se deklarira kot tista, ki je v večini primerov financirala praktično obnovo kulturnih spomenikov, kar je gospod minister preje trdil.
Prosim, da bi naš amandma podprli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospod Jerovšek želi besedo in gospod Božič. Prvi je dvignil roko gospod Božič. Jaz sem pa prvi izgovoril besedo gospod Jerovšek. To je bila moja napaka.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa predsednik. Torej danes delamo nacionalizacijo. Naš amandma pod točko 1, da se črta iz seznama kulturnih spomenikov, ki postanejo državna last, v občini Maribor: 070 - grad Betnava (EŠD 13), je v nasprotju s tem, kar predlaga vlada na sedmi strani, Maribor grad Betnava, da se ponovno podržavi.
Pri tem bi rekel pravzaprav tako. 1996. leta je bil sprejet zakon o lastninjenju spomenikov in znamenitosti v družbeni lastnini. Začel je veljati 23. marca 1996. leta. Vlada je 1.8. leta 1996 sprejela sklep o kulturnih spomenikih in naravnih znamenitostih, ki so postale last Republike Slovenije. Ta sklep je začel veljati 24.8.1996. Sklep je določal, kateri kulturni spomeniki in naravne znamenitosti so postale last republike, med njimi je bil tudi grad Betnava. Ustavno sodišče pa je letos, 14. januarja 1999, razveljavilo omenjeni zakon. "Razveljavitev začne veljati osem mesecev po objavi te odločbe v Uradnem listu," to je bilo 14.10.1999, pred petimi dnevi. Če ne bo nov zakon do tega datuma sprejet - to smo pač odložili in obravnavamo ta zakon šele sedaj - bodo vsi spomeniki, navedeni v sklepu vlade, prešli v upravljanje bivših upravljalcev kot družbeno premoženje. Pa sedaj pravzaprav sprašujem, kako da danes mi tu v državnem zboru Lipi jemljemo grad Betnava, ki ji po izreku ustavnega sodišča že pet dni pripada? Hvala lepa.
Seveda, podprl bom naš amandma, da se s tega seznama črta grad Betnava.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Vidim veliko mobilizacijo na tej strani parlamenta ob teh amandmajih in ob tem zakonu, verjetno večjo, kot bo ob proračunu. Kajti po besedah ministrice je bila proračunska razprava v državi že končana. Vendar se sprašujem, ali se gospe poslanke in gospodje poslanci zavedajo simbolnega pomena Betnave za slovenstvo, in kaj s tem, ko danes zopet nacionaliziramo grad Betnavo, sporočamo elementu, ki v Mariboru še tli in ki misli velikonemško, nemškutarsko. Ali se, gospe in gospodje poslanci, tega zavedate? S tem, če bomo nacionalizirali grad Betnavo, se boste tisti, ki boste to podpisali oziroma za to glasovali, pridružili tisti skupini ljudi, ki so podpisali neko peticijo "Betnave ne damo". Peticijo je v Mariboru v glavnem podpisovala čudna mešanica dogmatično usmerjenih ljudi, ki se niso znebili nostalgije do dveh totalitarnih ideologij, ki sta Maribor zaznamovali s težkimi posledicami. Ena od teh ideologij je hotela narediti Maribor nemški, v skladu s Hitlerjevo zahtevo "Naredite mi to deželo in to mesto ponovno nemško". V ta namen so zaprli slovensko inteligenco že aprila 1941; dosledno so izselili mariborsko duhovščino, nekaj so jih pobili, druge so izselili v Hrvaško in Srbijo. In vendar, zakaj je za nemško misleči element Betnava tako sporna in zakaj jim je tako sporno, da bi nad njim gospodaril tisti, ki ga je kupil, da bi v tem gradu bil spominski park škofa Slomška. Zakaj jih to tako moti?
Škof Slomšek je kupil grad Betnava. In seveda vsaka asociacija, vsaka miselna povezava teh ljudi, da bi se to v današnjem času zopet povezalo, jih moti, to jih moti. To jih je vedno motilo in tu so v glavnem ljudje, razen nevednih, ki so se v tistih težkih časih približali miselnemu krogu "kulturbunda". Škof Slomšek je na Štajerskem tak simbol, upam pa, da je v celi Sloveniji, za tiste, ki so se v težkih časih, ob nemški okupaciji, ob času kulturbunda upali in zavzemali za slovenstvo, da bi vsak napad, še posebej, ki bi prišel iz te hiše, pomenil dramatično negiranje njegovega pomena in zgodovinskih obremenitev, ki jih je Maribor pravzaprav bil deležen.
Zato spoštovanje, gospe poslanke in gospodje poslanci. Kdor se zaveda simbolnega pomena škofa Slomška za slovenstvo, kdor se tega zaveda bolj, kot recimo minister za šolstvo, ki se ni udeležil razglasitve za blaženega, pa vendar ne iz verskih razlogov, zaradi tega, ker je bil škof Slomšek začetnik šolstva na slovenskem in kdor se tega ne zna zavedati, tak mogoče tudi podpira tak zakon. Zavedajte se tega, da ste zgodovinsko odgovorni ali podpirate simbole slovenstva, kjer se bodo lahko slovenski otroci izobraževali o tistih velikih možeh, ki so Slovenijo, ki so dobrinesli temu, da Slovenijo danes imamo. Brez Slomška Slovenije ne bi bilo, ker bi bila meja pred drugo svetovno vojno, ali pa nekje pri Celju in ne bi imel ne Maister kaj združevati, kaj proglašati za slovensko. Ne bodite na pozicijah tistih, ki s tega nočeo zavedati, ki še stalno razmišljajo zelo čudno, da ne bom hujše oznake dal tukaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat, lep pozdrav. Tudi sama bom podprla amandma, da se Betnava izključi iz tega zakona iz razlogov, ki sem jih danes že večkrat navedla.
Naj pa na kratko poudarim - to je simbol slovenstva, to bo simbol kulturnoizobraževalni center, ki bo pokazal, da Slovenci spet cenimo svoj jezik, cenimo svoj narod, tudi cenimo ljudi, ki so nekaj žrtvovali, in ki so se trudili in se bodo trudili za ohranitev slovenskega jezika, kulture in vrednostnega sistema. Po drugi strani pa bom za to glasovala tudi zato, ker želim, da bi živela v pravni državi, kjer se zakoni, ki jih država sprejema, tudi izvajajo. Ta grad je v postopku denacionalizacije, in po 88. členu, kot sem že dejala, se ne more sedaj zopet spreminjati in sprejemati nov zakon, ki bo v nasprotju z zakonom, ki je še v veljavi. To je eno.
Drugič pa, tudi vlada je dala izjavo, da bo vrnila, kar je ob visokem obisku obljubil tudi najvišji slovenski politični vrh; se pravi, posamezna ministrstva pa lahko kršijo odločitve vlade in lahko delajo po svoje. To se pravi, ali delamo s figo v žepu ali pa se sprenevedamo pred slovensko, zlasti pa pred svetovno javnostjo. Spoštovane kolegice in kolegi, to nas vodi samo globlje na Balkan. Prosim, še enkrat premislite in pokažite, da smo zreli za Evropo, in podprite ta amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospod Partljič želi besedo.
ANTON PARTLJIČ: Imam repliko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Repliko? Seveda, izvolite!
ANTON PARTLJIČ: Vam bi repliciral, gospod Jerovšek. Ko sem šel ven, so nekateri rekli, "Tone, zdaj boš zakurblal". Absolutno nimam tega namena, tudi nisem podpisal te peticije, ki se je po Mariboru zbirala. Res pa je tudi, da nisem pogledal, kdo bi to podpisoval. Ampak da bi bila taka množica, da ne rečem, antislovenskih elementov sploh v Mariboru prisotna, da bi bilo tu treba na ta način govoriti, se mi zdi zelo nenavadno, vendar se vzdržim, ker nisem videl zapisa.
Zdi se mi nekorektno in deplasirano slovensko nacionalno zavest mešati v to, kako se bo kdo odločil v zvezi z denacionalizacijo Betnave. Maribor se je poklonil Slomšku, vsi smo nanj ponosni; sam sem že večkrat rekel, da sem tudi eden redkih, po mojem mnenju, ki ga na nek način redno prebiram, ga rad berem, vendar se po tej plati absolutno ne čutim v tem smislu, da bi bil proti slovenstvu, če bi se sedaj opredeljeval kako drugače. Mislim, da je to pretirano, prenapeto in demagoško. V moji zavesti je grad Betnava (govorim pa samo v svojem imenu, kot rečeno, ker vidim, da ste nekateri dobro poučeni, v kar ne dvomim) pravzaprav spomenik, kot veste, mariborskega protestantizma; tam je bila protestantska cerkev, bila je protestantska šola, protestantsko pokopališče, in ko je 6. januarja 1600 prišla v Maribor verska komisija, je najprej izprašala - kar je mogoče zanimivo vedeti - zaprla je vse Mariborčane, ki jih takrat ni bilo dosti več kot tisoč, v stolno cerkev in so se morali izjasnjevati, ali so za papeško varianto ali za Luthrovo; in cel Maribor se je razglasil za katoliškega oziroma proti protestantizmu. Potem so prišli na Betnavo, postavili tri vislice kot simbol, ne da bi koga obesili, ampak če je prišla verska komisija ali kakršnakoli sodna komisija, so ta znak naredili, tam so jih ponoči požagali in potem še dolgo časa niso našli, kdo je poleg šestih stražarjev to vendarle požagal, te vislice. Od takrat naprej so mariborski protestanti z Betnave vozili v Prekmurje pokopavati svoje domače, ker je bilo tam pokopališče razrušeno.
Torej, v mojem spominu je to kvečjemu spomenik protestantizma v Mariboru. Te interpretacije so pa po mojem mnenju najbrž iskrene, vendar absolutno prenapete.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Partljič, pravzaprav sem vam hvaležen, da ste se oglasili, ker razumem vaše argumente, vendar kljub temu bom odgovarjal. Mislim, da smo dolžni, da slovenske simbole in slovenske spomenike, sploh danes, ko govorimo o zakonu o teh kulturnih spomenikih, postavljamo in ne rušimo. Prepričan sem, če bi naredili to, kar predlaga dikcija zakona, da bi ga zrušili kot simbol, zrušili ga bi in vi ste rekli, da je nekorektno in deplasirano povezovati slovenskim čustvovanjem in s Slomškom Betnavo - če sem prav razumel. Povem vam, da ni ne nekorektno in ne deplasirano. Veste, gotovo veste, ko je prišel zloglasni Štantelj za župana Maribora, vojni zločinec. Prvo, kar je poskrbel, da se je Betnava zaplenila, zaradi tega, ker je asocirala na Slomška. Saj Nemci niso bili toliko proti neki lastnini pa to. Zaradi tega. In še nekaj vam bom povedal, iz spomina. Ko sem obiskal pred leti, ne vem, 5 let ali koliko je od tega, ko je bila v mariborskem gradu Slomškova razstava ali pa 6 let. Nek obiskovalec je v knjigo vtisov arogantno v nemščini zapisal: "Ogledal sem si razstavo", pač citiram po spominu, vendar toliko sem razumel "v upanju, da se nikdar več ne bo rodil človek, kot je bil Slomšek, ki pomeni izraz slovenskega imperializma, ki je stegoval roke na nemško etnično ozemlje." Upam, ne vem, če ste ravno to zasledili, jaz sem si tiste opombe tam ogledal in precej takšnih opomb je bilo notri, iz katerih je bilo razvidno, še kako močno se nek element zaveda, kaj je Slomšek s tem naredil in iz hvaležnosti, če bo tam muzej Slomšku, mu moramo to dati. Tudi, če ni bilo nikoli Slomškovo, če nikoli ne bi Slomšek tega kupil, mi bi ta spomenik morali zgraditi in to nima nobene zveze s čustvovanjem nekim ali pa verskim prepričanjem. To je iz odnosa do slovenstva treba narediti, tudi če ne bi bilo tu zahtevka za denacionalizacijo, mi bi to morali postaviti, ta parlament bi moral zakon sprejet, da postavi tam muzej, velikim možem - in eden od tistih in kje naj ta razstava gostuje in kje se naj naša mladina uči. Ali ni to najbolj primerno mesto? In, gospod Partljič, tudi jaz strpno, vi kot pisatelj mariborski, naredite nekaj za tega, ker ste eden najvidnejših mariborskih kulturnikov in bivših šolnikov tudi. Za kulturo in za šolstvo je bilo s strani Slomška toliko narejenega, da vsaj s tega stališča se je treba zavedati, kaj je treba storiti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Jerovšek. Replika. Ima repliko gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Gospod Jerovšek, O.K. Vse sprejmem in ni, ni ničesar, kar ste zdaj govorili, s čemer se ne bi strinjal, na nek način celo spoštoval. Brez ironije, vam to, O.K., točno. Tudi nimam teh citatov, najbrž pomemben citat, ker so res tako o Slomšku govorili.
Ampak se sprašujem, pa kaj mislite, da to ne more biti spomenik slovenstva, na noben drug način, samo če je v lasti mariborske škofije? Ali Slovenci, ne vem, je Vrba nekje, so razni simboli slovenstva, za boga svetega, pa niso v lasti škofije. Saj to ne pomeni, da bomo razvrednotili ta kraj, ali pa pljunili na slovenstvo. Prvič.
Drugo pa, kot veste sem se lani kandidiral za mariborskega župana in sem seveda moral na ta vprašanja odgovarjati in sem se veliko ukvarjal s tem, kakšen dialog bi v slučaju nesreče, da bi bil župan, moral vzpostaviti s škofijo, za katero mislim, da je odlično, da je v Mariboru, da mora mesto veliko več narediti, da bo škofija imela svoje mesto, kakor ga ima škofija povsod po Evropi in sem tudi premišljeval o tem, kaj o teh, štirih, petih velikih objektih, ki jih zahtevajo nazaj, bi kot župan, recimo dal na prioritetno listo in bil pripravljen vrniti, z drugimi bi pa se recimo pogajal, da morda ne bi, da ne bi ostali, da se ne bi vrnili škofiji.
Obenem najbrž vsi veste, danes se ta akt na nek način minulizira, da se je škofija v osemdesetih letih, ko mislim, da je šlo za orgle, ko jim ni bilo treba plačati davkov in tako, carin, odpovedala zahtevam, da bo kdajkoli kaj zahtevala nazaj. Imajo prav gospod Štefec in ostali, ki pravijo, to smo naredili v enem drugem sistemu, v eni drugi klimi, ne tiščite nam pod nos tega papirja. Toda ta papir na nek način obstaja in tudi škofiji sami se pred petnajstimi leti ni zdelo bistveno, da dobi te stvari nazaj. Priznam, da je bila druga situacija, drugačna situacija itn. Vendar sem si jaz ta papir škofije, ki si na nek simbolen način stvarem odpoveduje, tudi ogledal.
Ne polimiziram z vami o tem, kar ste govorili - Slomšek učitelj, Slomšek narodnjak in tudi cerkveni učitelj in škof. Ne polimiziram, O.K. Prepričan pa sem, da bi naša država se znala pokloniti simbolu slovenstva in Slomšku, ne glede na, na to, v čigavi lasti bo Betnava, ali bo res škofijska.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospa Zbačnikova. Gospod Bajc in gospod Jerovšek.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi replicirala gospodu Partljiču. Oba se boriva za mlade, za kulturo, za boljšo Slovenijo. Vendar, po vsem tem, kar mi je znano v Betnavi, je opravičljivo izraziti dvom, zakaj pa potem ne bi Betnava postala, tudi če bi bila v državni lasti, kulturnoizobraževalni center. Zato, ker vemo, da ni dolgo tega, ko je bilo skladišče gnojila, ker vemo, da sedaj se tam dogaja pridobitništvo in sicer: v Betnavi imamo gostilno, trgovino in druge pridobitniške dejavnosti. In vemo, da je pa škofija pripravila program za kulturni spomenik velikemu Slovencu za pomoč mladim, ki se izobražujemo. Vsi ste brali in slišali kakšen problem je izobraževanje mladih v Mariboru, v kakšni prostorski stiski študirajo mariborski gimnazijci in cerkev je do sedaj z vsemi kulturnimi spomeniki, ki jih je dobila nazaj, dokazala, da je skrben in dober gospodar.
Glede protokola, o katerem govorite, da pa se je odpovedala Betnavi, pa naj vam še enkrat preberem iz sporočila rimsko-katoliške škofije Maribor, kjer odločno zanika, da naj bi se s prejšnjim županom mestne občine Maribor, dr. Alojzom Križmanom, dogovorila za nevračanje Betnave v naravi. O protokolu, ki je bil podpisan med mariborsko škofijo in mestno občino 1986, je bila javnost večkrat podrobno seznanjena. Takrat je bilo ustrezno pojasnjeno, da ne zadeva denacionalizacije, temveč odškodnino, protokol pa tudi ni bil realiziral, z vračilom Betnave pa nima nobene zveze. Samo toliko za razjasnitev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Josip Bajc, za njim gospod Jerovšek.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Do replike kolega Partljiča na izvajanje gospoda Jerovška sem bil prepričan, da danes obravnavamo predlog zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini. Predvsem z repliko kolega - upravičeno ali ne - Partljiča pa to ugotavljam, da zgleda to ni točka dnevnega reda, ampak izgleda, da danes obravnavamo predlog zakona o spremembah zakona o denacionalizaciji.
Jaz osebno podpiram ta amandma pod številko 1, in sicer iz preprostega razloga. Mi s tem amandmajem ne govorimo, ali Betnavo vračamo rimokatoliški cerkvi oziroma mariborski škofiji, ampak postavljamo lastnika, ker kolikor mi je znano, od 14.10., mislim, da je tu minister in nekateri razpravljavci ste rekli, da je to prešlo v prejšnjo last, kot je bilo do, mislim, da marca oziroma avgusta meseca 1996. leta. Konkretno grad Betnava je od 14.10.1999, naj me kdo popravi, last delniške družbe Lipa iz Ajdovščine. V kolikor ni, naj se me popravi, oziroma verjetno je bila družbena lastnina v upravljanju, ampak ker mi je bilo rečeno - ne poznam toliko - da je Lipa Ajdovščina pred časom kupila grad Betnavo, smatram, da je ta grad tudi last Lipe Ajdovščine. V kolikor ne, prosim, da me eventualno tudi s kakšnim dokumentom demantirate. Zaradi tega ne bom, bom rekel, osnovnega zakona podprl, podprl bom ta amandma, iz preprostega razloga, ne bi rad, da bi nekdo čez čas, tam dol na našem primorskem koncu rekel, da sem pomagal nacionalizirati nekaj, kar je bilo njihovega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jože Jerovšek, za njim Samo Bevk.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolega Partljič, po vaši drugi repliki se zavedam, da vas stvar peče, in to je že napredek. Vas peče, to vidim, vendar še stalno se ne morem z vašimi argumenti strinjati. Pravite, ali se ne bi dalo to storiti na nek drug način, da bi postavili kot simbolni spomenik Slomšku, ki si ga zasluži. Se sprašujete, ali ne more biti na noben drug način, kot če je škofijski. Ali se slovenska država ne bo znala prikloniti Slomšku in slovenstvu na kakšen drug način, tako kot se mu je do zdaj, gospod Partljič? Mnogi v teh klopeh so že imeli pred 30 leti možnost glasovati pa odločati pa reči, postavili bomo na osrednjem slovenskem trgu spomenik Maistru, postavili bomo na osrednjem trgu spomenik Slomšku. In zaradi tega je, gospod Partljič, pa še mnogim, licemerno je, ko danes tisti, ki so imeli pred 30 leti možnost postaviti Maistru spomenik, odpirajo spomenike. Takrat so jih pa iz Maribora v Šentilj prestavljali pa se o tem ni smelo govoriti. To je licemerstvo. In zdaj ne govoriti, se lahko na drug način to naredi. Poglejte, še novinar Dejan Pušenjak, ki je lepo napisal, kaj pa so iz Betnave naredili. Ste si prebrali tisti članek, čeprav navadno tolče po vseh tistih, ampak tokrat je pa pošteno napisal. Razpadala je zaradi tega, ni samo to napisal, ker jih je peklo, da ga ni več. Nekatere je peklo, da ga ni več, nekateri elementi ga bi zrušili zaradi tega, ker spominja na Slomška ali pa na kaj drugega, na slovenstvo. Tistega bi razrušili in ne delajmo tega, ne delajmo tega. Potem vam bom pa iskreno verjel, če boste predlagali pa zagotovili podporo, da v tem zakonu daste dodatni člen ali pa dodatni sklep.
V gradu Betnava se mora vzpostaviti čimprej spominski muzej škofa Antona Martina Slomška. Z njim upravlja škofija, po mojem, zato, ker jaz tukaj pa bolj verjamem škofiji kot temu delu, da boste vedeli, zato, ker nekateri so imeli možnost, da bi to postavili, ampak ne, da bi se slovenski dijaki učili o tem, kar je za njih pomembno. Ne o škofu kot o škofu, ampak o škofu Slomšku kot kulturniku, kot učitelju, kot temelju slovenske šole, kot enemu od temeljev slovenske kulture. Pa niso naredili, žal, niso naredili; sploh se ni smelo govoriti. Tudi v Slovenski Bistrici smo imeli spomenik, pa ga je bilo treba pospraviti. Ja, sedaj pa pravite, da se ne da na drug način! To je edino zagotovilo, da bomo naredili korak naprej. V tem trenutku sem pa že prepričan, da pa se nekateri med vami vsaj zavedate tega - čeprav je bila mobilizacija popolna, tako kot ob volitvah vlade. Čudim se tej mobilizaciji, da vsi na to podlo puhlost, ki za tem stoji, pristajate. Ne vem; poglejte se v ogledalo, kakšni Slovenci ste! Poglejte se in odpovejte se tej ortodoksnosti, da nekaj, kar bo mogoče nekoga tudi asociiralo delno na verska čustva - to je pa nesprejemljivo za nas, zato bomo pa vse naredili, da to zrušimo. Ja, prosim vas lepo, dva meseca pred tretjim tisočletjem smo! Ne delajte tega v novo tisočletje in se zavedajte, kaj počenjate. Podpirajte tiste elemente - saj to ni tako samo po sebi razumljivo, da smo za večne čase rešeni raznih iredentističnih pa velikonemških pritiskov; to ni samo po sebi razumljivo. Ta dogmatska zavest najdlje tli in je najbolj trdovratna in se takoj pokaže. Imate v Avstriji primere, ko naši poslanci hodijo s koroško delegacijo, kar je katastrofa, ampak podprli ste, da lahko gredo. (Opozorilni znak za konec.) Podprli ste, da gre v pomoč Haiderju nek slovenski poslanec v koroški delegaciji. Ne delajmo tega, nehajmo s tem in prekinimo! Jasno izrazite podporo, da se to v tej Betnavi zgodi in uresniči. Trenutno je to najbolj verjeten projekt, da se to izvede in da bo nek simbol, ki bo mlado generacijo opominjal, da je bil na tem ozemlju nek borec, ki se je že v prejšnjem stoletju zavedal, kakšna nevarnost preti Slovencem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas se je iztekel. Replika, Samo Bevk, za njim Davorin Terčon.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Res ne vem, zakaj se tako razburjamo zaradi tega zakona in Betnave, ki je tako izjemen kulturno-zgodovinski spomenik. Letos smo sprejeli zakon o varstvu kulturne dediščine, ki v 2. in 5. členu govori o tem, kdaj nek objekt postane spomenik in dobi status kulturne dediščine ter spomenika. No, Betnava je bila že zdavnaj razglašena za spomenik. Ta zakon pa govori tudi o tem - dovolite mi, da citiram drugi odstavek 5. člena: "Dediščina iz prejšnjega odstavka, ki predstavlja vrhunski dosežek ustvarjalnosti oziroma ključno ali redko ohranjeno dokazilo določenega obdobja zgodovinske preteklosti, lahko zaradi svojega posebnega ali izjemnega pomena dobi status spomenika državnega pomena." To je vlada letos s posebnim odlokom tudi storila v začetku meseca septembra, ko je sprejela predlog odloka o razglasitvi 73-ih enot kulturne dediščine za kulturne spomenike državnega pomena. S tem je Betnava dobila najvišji možni državni in nacionalni pomen na tem področju in mislim, da glede vrednotenja tega spomenika ni nobene dileme.
Glede lastništva pa bi povedal to, da ta zakon v svojem 4. členu - ta zakon, ki ga danes obravnavamo - to tudi razrešuje. Namreč, zakon rešuje odločbo ustavnega sodišča, 4. člen pa govori tudi o upravljanju s temi spomeniki. Jaz si sam ne predstavljam, da bi lahko država skrbela s svojim ministrstvom, svojim uradom in svojimi zaposlenimi na ministrstvu za vse te številne spomenike v državi. Zato je to rešila v tem 4. členu, ki govori, da bo s spomeniki, ki s tem zakonom preidejo v last države, upravljalo ministrstvo za kulturo oziroma jih bo lahko ministrstvo podalo v upravljanje ustrezno usposobljenemu zunanjemu izvajalcu in tako bo lahko ministrstvo tudi ravnalo z Betnavo.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod predsednik. Torej mislim, da smo tukaj nekaj stvari pomešali. Predvsem bi rad rekel, da tukaj se ne pogovarjamo o upravnem postopku in upravni postopki se vodijo na upravnih enotah. Stvar vračila Betnave je pač stvar upravnega postopka na osnovi zakona o denacionalizaciji.
Jaz sem sicer prepričan, da Betnava - ali bo na koncu ostala, postala državna, ali bo ostala v lasti Lipe ali pa bo po denacionalizaciji postala last mariborske škofije - da bo vsebinsko še vedno to spomenik državnega pomena. Govorim vsebinsko. In tudi, če bo denacionalizacija uspela, sem prepričan, da bodo v tem primeru in tudi v nekaterih drugih primerih, ko bo šlo za take spomenike, tudi bodoči upravljavci prišli v državno malho po pomoč zato, da bodo to vzdrževali in obnavljali, se pravi te spomenike.
Glede na to razpravo pa bi rad rekel tako, da nekateri kolegi - pri tem predvsem repliciram gospodu Jerovšku - bi radi postali odvetniki za mariborsko škofijo. Mariborska škofija verjamem, da v tem upravnem postopku denacionalizacije že ima svoje odvetnike, vi ste pa nehote po mojem mnenju odvetniki ajdovske Lipe. In radi bi, da bi v Betnavi bil spomenik škofu Slomšku kot simbolu slovenstva, vendar vaše delovanje nehote deluje v smer, da bi v Betnavi bil še naprej gostinski lokal in mogoče tudi salon pohištva.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova. Za njo gospod Jerovšek in nato se bo oglasil gospod Klinc.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi replicirala mojima dvema predhodnikoma, in sicer, prvič, da se bo pač proces denacionalizacije vršil po zakonu ZDEN. Vendar sprašujem, v sedmih letih, od 1992. do danes je tudi minister priznal, da je bila rešena komaj tretjina vseh zahtev. In sedaj dodatne birokratske težave, dodatne blokade, ob tem, da vemo, da bi v vseh normalnih državah denacionalizacija morala biti že zdavnaj končana. Mi, vi sami, minister "jamrate" in tožite, da nimate dovolj strokovnjakov, dovolj uradnikov, ki bi reševali, ampak s tem sedaj, ko boste ponovno zapletli in zahtevali, da bodo vsi tisti, ki bodo šli v proces denacionalizacije, morali pridobiti dodatna soglasja pa dodatna mnenja, boste zopet povečali birokratski aparat. Na kar nas Evropa ves čas opozarja. To je eno.
Drugo pa, res je, da imetnik pravice uporabe je namreč z odkupom dvorca Betnava, dne 25.2.1986, torej več kot mesec dni pred sklenitvijo protokola, o katerem so predhodniki govorili, postalo družbeno podjetje Lipa, s katero pa po izjavi rimsko katoliške škofije Maribor ves čas denacionalizacije dobro sodeluje. Vendar mi ni jasno, v razpravljanju kolega pred menoj, zakaj bi potem, s tem, ko podpremo, da se Betnava izključi iz tega kulturnega zakona in se takoj vrne, povzročili težave in probleme in napačno odločitev. Vendar vemo, to je bilo odvzeto, to je treba vrniti prvemu lastniku. In ne zapletati z zakonom, ki je v nasprotju z zakonom o ZDEN-u, ki še velja.
Zato pravim še enkrat, protokol ni bil veljaven, Betnavo je kupila Lipa, ki sedaj tudi noter gostuje, kjer so gostilne in trgovine, to niso kulturni objekti. In pa, da je potrebno, da to postane simbol kulturnega in izobraževalnega centra Maribor in naših, mladih in simbol čvrstih in zaslužnih Slovencev.
Še enkrat, podprite ta amandma in postanimo evropska država.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek. Pripravi naj se Štefan Klinc, nato pa bomo dali besedo gospodu ministru.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Na dve predhodni razpravi bi se malenkostno odzval.
Prvič, gospod Bevk, pravite, 4. člen zagotavlja, da bo ministrstvo ravnalo z Betnavo kot kulturnim spomenikom. Tu je gospod minister, naj pove, ali bo to res, ali bo takoj zagotovil, zakaj v treh letih ministrovanja ni poskrbel za to, da bi bil to tak spomenik, ki bi simbolno kazal na zgodovinsko vlogo in na to, kar je s tem povezano. Zakaj ni bilo do sedaj to narejeno - potem bi jaz verjel.
Gospodu Terčonu, ki pravi, da bo vsebinsko spomenik državnega pomena. Zakaj pa, gospod Terčon, v vseh teh dolgih letih ni bil? Gnoj se je naslanjal na stene, hlev je bil tam, gnojišče je bilo ob steni Betnave, zato ker so zaničevali simbolni pomen tega! Zakaj ni bilo to že storjeno? Seveda pa močno protestiram proti nesramnemu podtikanju gospoda Terčona, da sem odvetnik mariborske škofije. Niti slučajno, ne morem verjeti, da lahko nekdo tako nesramno in podlo podtika. Mislim, da bi bilo dejansko bolje, da bi to bilo državno pa da bi država to odkupila od škofije; mislim, da bi bilo bolje, pa bi bil tam muzej in nek spominski park. Vendar na to nesramno podtikanje gospoda Terčona pa moram reči, da še zdaleč nisem in ni potrebno, da bi bil jaz odvetnik, imajo dovolj sposobnih kadrov. Se pa čutim dolžnega opozoriti na simbolni pomen Betnave in Slomška tu ob tej današnji razpravi. Čutim se dolžnega, da se uprem rušenju teh simbolov - nekateri greste prek tega tako, kot češ, to ni pomembno, saj se je 50 let tako delalo, naj se še naprej. In čutim se dolžnega - to pa moram povedati ob tem nesramnem podtikanju - tudi zaradi tega, ker ena ulica v Mariboru nosi ime Jerovškova, in je tudi povezano z isto borbo za slovenski Maribor; verjetno niti Mariborčani ne veste, zakaj, in ravno zaradi tega se jaz čutim dolžnega - vendar ne kot odvetnik nikogar. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Štefan Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani predsednik, drage poslanke in poslanci! Dr. Zbačnikovi bi odgovoril in ostalim, ki govorite - ki ne veste, kaj je Betnava. Tam sem doma, imam zgodovino Betnave od leta 1100 naprej. Ločiti morate: eno je grad Betnava, drugo je bilo že pred 500 leti posestvo Betnava, ki je imelo gnoj, ker so imeli krave in junce. Takrat konjev še niso imeli. In sedaj morate ločiti: polovica Betnave je propadala - grad, ki se ga je potem usmilila Lipa iz Ajdovščine in ga obnovila. Če ga ne bi obnovila, bi bil grad padel skupaj; drugo polovico je pa dobil kombinat Maribor, ki je celo polovico obnovil, imel ogromno živine, živino opustil, ker je bil tam grad, in še danes imajo umetno gnojilo, ampak ne v gradu, na posestvu, ki se drži grada. Še danes ima polovico tega poslopja Agrokombinat Maribor, ki je vložil okrog 4 milijone mark v to poslopje in mislim, da je že dogovorjeno z mariborsko škofijo, da bo to dal škofiji Maribor. Bil je gnoj tam in je gnoj tam in morate ločiti, grad Betnava in pa posestvo, ker vsi, ki malo zgodovino zasledujete, veste, da vsak grad, vsepovsod, tudi Pohorski Dvor, tudi Slivnica, vsak grad, tudi Dornava tam doli, je imel kmetijo in gnoj zraven kmetije.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Jaz bi vseeno želel, da državni zbor o teh stvareh počasi le odloči, ker se mi zdi, da se diskusija ne glede na moja neuspela prizadevanja odmika od tega, kar je predmet urejanja s tem zakonom. Jaz sem nekajkrat govoril, da s tem zakonom ni možno urediti tistih postopkov, ki tečejo po denacionalizaciji. Gospa Zbačnikova, to govorim vam, vi ste zdaj rekli, da bi bilo potrebno in da je ta amandma vložen zato, da se to pospeši in da se tako naredi. To enostavno ni mogoče. V tem je problem tega premeščanja po seznamu. Osnova je tisti zakon, čez katerega je parlament že šel. Ta dva seznama sta pomembna zaradi tega, ker prvi seznam, da se sklicujem še na gospoda Jerovška, daje enostavno na svoj spisek vse tiste spomenike, za katere različne stroke, ki jih koordinira uprava za dediščino in pa različni zavodi za varstvo naravne in kulturne dediščine po Sloveniji, da za vse tiste objekte, spomenike, posestva itn. velja kriterij, ki ga je tukaj citiral poslanec Bevk, da so nacionalnega pomena, da presegajo v svojih elementih nekaj čez. V tem smislu seveda je Betnava spomenik, da rečem po domače, prve kategorije in več država v smislu dajanja certifikata ne more narediti. Drugi so lokalnega pomena. Zakaj to govorim? Zato, ker gospa Mravljakova predlaga, da se trije preložijo. Predvidevam, da je predpostavka, da bo s tem nekdo tretji plačal recimo tiste stvari ali pa karkoli. Ampak treba je povedati, da po zakonu ni mogoče premestiti na seznam spomenikov, ki preidejo v državno last, nobenega spomenika, ki ni razglašen za spomenik državnega pomena. Zato so ti amandmaji, bom rekel, ne brezpredmetni, ker imajo neko veliko željo od zadaj, ampak ta želja mora biti najprej materializirana v spremembi odloka o zaščiti. To spremembo so pač vodili včasih v občinah, vsekakor s temi strokovnimi oporami, in ko bomo dobili na ministrstvu poleg vsega tega, kar je profesor Mlinarič napisal - ni pa to edini samostan, o katerem je on pisal in jih tudi različno vrednoti - ko bomo to dobili in tehtali in pač naredili nekaj za recimo tudi ta dva spomenika in posestvo za spomenika državnega pomena, potem bo izpolnjen pogoj, da preide v eventualno drugi seznam. Takrat bo pa seveda spet na nek način prepozno, ker s tem urejamo lastninjenje in tukaj smo spet pri Lipi. Vsa ta štorija je nepotrebna oziroma vse to brisanje s seznama dela nasprotno od tega, kar govorite. Ti spomeniki bodo v pravno nedorečeni situaciji, ko bodo brisani. To je problem! Kateregakoli boste brisali boste pač povzročili neko pravno nedefinirano situacijo.
88. člen ZDEN-a, o katerem vi govorite, velja. Zato je ta seznam ostal nedotaknjen. Tam piše, da ni možen pravni promet, možno je pa z zakonom posegati v te stvari. Vsak pravni promet bi bil uničen, medtem ko ustavno sodišče direktno naloži, da mi z zakonom te stvari uredimo, ker sicer bi to zbrisalo in bi reklo, da za to ni potreben zakon in bi bila stvar rešena enkrat za vselej.
Lipa se je lastninila na način - saj lahko bi šli tudi na Bled ali kamorkoli - da je to izločila iz svojega premoženja. Ali ji bomo to pripisali sedaj kot neko dodatno premoženje? Kaj bo naredila tako imenovana Rejčeva komisija? Ali je to oškodovanje družbenega premoženja? Tako da s tega vidika je treba te sezname sprejeti in uveljavljati svoje drugje.
Rad bi pa povedal, da Betnava je bila razglašena leta 1992, v času popolne večine Demosa v Mariboru. Do takrat ni bila spomenik, in ko jo je Lipa kupila, ni bila spomenik, in ko je delala program, je dobila soglasje tega regionalnega zavoda in je pač, kot je tukaj moj predhodnik govoril, spomenik pripeljala do tega, da je danes poželenja vreden objekt. Leta 1986 to ni bil. To je zgodba.
Ravno tako pri Otoku, gospa Hrenova. Mi tri leta si prizadevamo z upravljavcem, da bi popravili stopnišče, zagotavljamo svoj delež, upravljavec svojega noče. Ampak to so spet zgodbe izven tega. Zato se mi zdi, da je, bom rekel, vsaj iz našega vidika, če govorimo o Betnavi, relevantno vse, kar je bilo rečeno o tem, ampak to je program za spomenik. Če vi komu narekujete, potem to lažje narekujete državi. Če bo prešel v cerkveno last, bomo mi potem ta magnetogram predali in predvidevam, da boste vi potem mariborskega škofa sem klicali in od njega zahtevali, da to, kar imate danes v nidejah, aredi. Mislim, da sistem tega ne dopušča. Zato se mi zdi, da govoriti o tem, kaj bo tam delal nekdo, ki je zasebni lastnik, ni koristno, ni korektno in je, bom rekel, na nek način omejitev njegove lastninske pravice. Že tako ali tako je odločba, ki dela ta spomenik za spomenik državnega pomena, taka, da omejuje marsikateri poseg na marsikateri zadevi tam notri. Ravno tako je izjava volje tista, ki zahteva, da mi definiramo javni interes; ali je javni interes prezentirati vso zgodovino ali samo obdobje Slomška, to zopet ni vprašanje samo parlamenta, predvidevam, ampak predvsem vprašanje različnih strok.
Zato bi predlagal, da glasujete o amandmajih, tako kot jih je vlada res predlagala, ker na ta način ne bo možno sprožati sporov o tem, da je kdo neupravičeno uvrščen naprej ali nazaj, s tem da se je v času, odkar smo mi ta seznam dali, ta seznam zmanjšal oziroma se mora zmanjšati sedaj z amandmajem za grad Ravno polje v Kungoti, kjer je vložen amandma in kjer bi seveda predlagal, da ga podprete, da se to briše, ker je že olastninjen in je tako še en manj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Še dve repliki na vašo razpravo, gospa Zbačnikova in gospod Jerovšek.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pred glasovanjem bi od gospoda ministra prosila še za dva odgovora.
Prvi odgovor je: Ob vsem tem zagotavljanju, da je to zelo korekten zakon, da je pravno usklajen, da je pravna norma, tako naša kot evropska, bi rada izza te govornice jasno slišala, ali po sprejetju takšnega zakona, kot ga njegovo ministrstvo predlaga, ne bo na ustavnem sodišču zopet prišlo do razveljavitve oziroma če bo šlo na evropsko sodišče, ali bo zdržalo evropsko presojo.
Drugič: Ali cerkev s kulturnimi objekti, ki jih je dobila v času denacionalizacije, ne gospodari kot dober gospodar, ali jih ne uporablja v dobrobit ljudi, tako na področju izobraževanja, kulture in sociale, in s tem razbremenjuje državo - ali je slab gospodar ali je dober gospodar, po njegovih izkušnjah, na tistih objektih, ki so ji bili vrnjeni.
Za ta dva odgovora bi prosila gospoda ministra še pred glasovanjem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Boste takoj odgovorili? Prosim.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Menim, da je odgovor na prvo vprašanje v smislu zakonskih rešitev pritrdilen. Državnemu zboru ponujamo v ureditev sistem, ki ga je državni zbor že sprejel ob zakonu o varovanju naravne, o naravi in kjer je šlo za spomenike naravne dediščine.
Drugo vprašanje, ki ni povezano s tem, je, ali bo vsakdo v postopkih denacionalizacije, ki bodo s tem zakonom lahko naprej tekli, na koncu zadovoljen. Še zmeraj bo imel možnost upravnega spora, in če bo našel elemente za kršitev tistih pravic, o katerih presoja ustavno sodišče, predvidevam, da se bo tudi tega poslužil. Jaz v tem trenutku in iz te razprave ne znam potegniti nobene določbe, ki bi bila lahko že danes sporna in ki je sicer ne bi uveljavljali v tej rešitvi.
Na drugo vprašanje, ali so vsi, ki so dobili nazaj, dobri gospodarji, je nemogoče odgovoriti enoznačno. To bi bilo potrebno pogledati, popolnoma od spomenika do spomenika, od objekta do objekta. So stvari, ki so se absolutno premaknile z mrtve točke in v tem smislu je bila denacionalizacija - ali pa na drugačen način, določanje novega lastnika, s kupovanjem ali kakorkoli - več kot dobrodošla in so situacije, kjer novi lastniki enostavno nočejo upoštevati javnega interesa, ki je v tem primeru varovanje dediščine. Seveda se pa vsi soočajo s popolnoma sorodnimi problemi, da je skrb za to povezana z veliko znanja in nemalokrat tudi veliko denarja. Ampak če ni znanja, in to znanje je praviloma koncentrirano v teh javnih institucijah, potem so tudi posegi v spomenike največkrat taki, da jih je potrebno popravljati. Imamo, bom rekel, celo paleto izkušenj z novimi lastniki na spomenikih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Replika, gospod Jerovšek. Nato pa predlagam, da razpravo zaključimo in se lotimo glasovanja.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Sam sem se že prej javil, ker sem hotel dopolniti gospoda Klinca in še tisto, kar sem pozabil ob nastopu gospoda Terčona, vendar tudi gospoda ministra se dotikam zgolj s tem, da ga sprašujem. Njegovim argumentom lahko do neke mere pač pritegnem. Vendar bi vas vprašal, ali ste se sposobni prikloniti kulturnim spomenikom in kulturni dediščini in vsem tem slovenskim simbolom, če ne spadajo v miselni in ideološki krog vaše stranke. Namreč, ni vas toliko, kot sem jaz videl, vas ni bilo v Mariboru ob Slomškovi proslavi in kultura in šolstvo bi morala biti po funkciji prisotna. To bi morala biti po mojem mnenju, pa ne glede, ali je ateist na tej funkciji ali kdorkoli, to ni važno, zaradi simbolnega pomena bi morala biti po mojem.
Vendar to, kar je pravilno razložil gospod Klinc, temu bi dodal še, ker mi je gospod Terčon očital, da sem odvetnik škofije. Potrebno pa je v tem trenutku biti tudi odvetnik Lipe, kajti Lipa je bila prva, ki je delno oprala madež Maribora in tedanjih mariborskih oblastnikov do Maistra, do Slomška in posredno do Betnave. Lipo po mojem mnenju naj država izplača in ji vzida spominsko ploščo na Betnavi, ker upam, da so manedžerji Lipe takrat, ko so se odločili za tak nakup, imeli v mislih to, da ta spomenik in njegovo simbolno vrednost rešijo, da so skratka imeli slovensko srce. Jaz upam, ker Primorci imajo slabše izkušnje, še hujše izkušnje s fašizmom in nacizmom, da so tudi na to mislili. Poznam dosti takih Primorcev, ki so se tega dosti globlje zavedali kot povprečni Slovenci. In še enkrat poudarjam, Lipa in ti, ki so to kupili, so naredili mnogo več kot so tedanje mariborske oblasti in sam sem jim bil vedno hvaležen, ker so rešili propada nekaj, kar je dogmatike in protislovence motilo. In res je to, kar ste rekli, gospod minister, takrat, ko je Lipa to kupila, Betnava ni bila spomenik. In zakaj ni bila spomenik? Saj pa nismo imeli mi oblasti, če ste vsi tako za... Ne, ne, že prej, ko je propadala. Zakaj ni bila? Eni se danes zavedate, takrat se pa niste, pa niste bili več v otroškem vrtcu in ni bila vredna poželjenja, dejansko je bila tik pred tem, da se zruši, tako kot se je marsikaj zrušilo. K sreči se ni in tu je Lipi treba dati potrebno zaslugo, vendar Betnavo naredimo za to, kar mora biti - simbolni spomenik, muzej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod minister želi besedo. Prosim.
JOŽEF ŠKOLČ: Jaz jemljem vprašanje gospoda Jervoška o tem, ali moj svetovni nazor vpliva na odločitve v povezavi z dediščino ali sicer s kulturo, kot predvsem dobronamerno. V teh treh letih kar ministrujemo oziroma kar pač delujemo na ministrstvu za kulturo, si upam reči, da je bilo javnih konfliktov na področju kulture bistveno manj iz naslova transparentnega delovanja, ne pa iz naslova, da bi kdo poskušal kakorkoli premikati težišče. Ampak, to bi bil lahko že naslednji trenutek zarečen kruh, ker je kadarkoli lahko kdo nezadovoljen. Jaz mu zagotavljam, da če bo v primeru Betnave ali kateregakoli spomenika program, ki ga bo mogoče podpreti, potem lahko računate na mojo osebno podporo, ker vem, da je zelo težko za take komplekse pridobiti dobre programe, pridobiti denar in tudi usposobljene ljudi, da to delajo. To je včasih celo težje kot zagotoviti denar.
Sicer smo mi v tem letu podprli nekaj projektov, ki so bili vezani za ime blaženega škofa Slomška, in v prejšnjih letih tudi, ko se je ta razglasitev pripravljala. Da ne govorim o vladi, ki je, bom rekel, na breme državnega proračuna - kolikor so meni znani podatki - prenesla tudi na predlog liberalnega predsednika večino financiranja tega obiska in mislim, da brez udeležbe tega cerkvenega dela - pardon - državnega odbora, ki ga je vodil podpredsednik, gospod Podobnik, da bi bilo zelo težko speljati obisk na način, kot je bil speljan, in ga financirati tako kot, je bil financiran. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Ali želi še kdo besedo? Želite besedo? Ali želi še v okviru splošne razprave kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Proceduralni predlog, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Poslanska skupna Slovenskih krščanskih demokratov prosi za eno uro odmora pred glasovanjem o teh dodatnih predlogih amandmajev. S tem seveda z ničimer ne vplivamo na to, da bi danes naredili kaj več, ker je pač ura tudi takšna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanska skupina v skladu s poslovnikom želi odmor, da se bo odločila kako bo glasovala o treh amandmajih na amandma in nato tudi pri drugih glasovanjih. To pa pomeni, da državni zbor danes ne bo več naprej odločal. Sejo prekinjam, nadaljujemo jo jutri ob 10.00 uri z glasovanjem o amandmajih k prilogi pod številko 1. Za nocoj lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 19. OKTOBRA 1999 OB 17.53 URI.)
Zadnja sprememba: 10/21/1999

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče