Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/41-2/JUST/reunion-30/temoignages
Timestamp: 2019-09-21 02:39:53+00:00

Document:
Témoignages - JUST (41-2) - no 30 - Chambre des communes du Canada
La séance est ouverte. Les journalistes doivent donc quitter la salle avec leurs caméras et leurs appareils photo. Merci beaucoup.
Nous entamons la 30e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 28 avril 2014, nous étudions le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la concurrence et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle.
Pour la première heure qui est télévisée, nous avons le plaisir d'accueillir les représentants du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, dont M. Therrien.
Bienvenue, monsieur le commissaire. Veuillez présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes, puis nous passerons aux questions et réponses.
Je vous cède la parole, monsieur.
M. Daniel Therrien (commissaire à la protection de la privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada):
Membres du comité, bonjour.
Je vous remercie de nous avoir invités à présenter notre point de vue au sujet du projet de loi C-13.
Je suis accompagné de Patricia Kosseim, avocate générale principale, et de Megan Brady, conseillère juridique.
Aujourd'hui, j'aborderai le volet du projet de loi qui concerne la cyberintimidation avant de m'attarder aux éléments qui confèrent de nouveaux pouvoirs en matière d'enquête, puisque ces deux éléments ont des répercussions sur la vie privée.
Dès le départ, et sans équivoque, le commissariat se réjouit du fait que le gouvernement agisse pour intervenir à l'égard de la cyberintimidation et de l'usage abusif d'images personnelles intimes. Il s'agit d'un enjeu social important qui préoccupe grandement les Canadiennes et les Canadiens.
Il est clair que l'usage d'Internet a altéré plusieurs de nos points de vue traditionnels en matière de vie privée. Une sensibilisation accrue, une réforme du cadre législatif, ainsi que des discussions publiques doivent jouer un rôle dans la résolution du problème. Il importe, à notre avis, de se doter d'une approche globale axée autant sur la sensibilisation de la population, comme dans le cas de la nouvelle initiative gouvernementale « Non à la cyberintimidation », que sur des efforts importants concernant l'éducation en matière de culture numérique.
Selon nous, il faut que les enfants, les parents et les enseignants aient tous accès à des ressources éducatives qui les aident à expliquer les cyber-risques et à montrer une utilisation responsable de la technologie, ainsi qu'un comportement éthique dans les interactions en ligne.
Le gouvernement a témoigné de son engagement à l'égard de la culture numérique dans le cadre de sa récente stratégie Canada numérique 150. Dans le cadre de cet effort, nous aimerions que se poursuivent le dialogue et les mesures de sensibilisation visant les jeunes et les éducateurs.
La cyberintimidation présente manifestement de graves risques pour la dignité individuelle et la vie privée de tous les citoyens qui utilisent les réseaux sociaux et les communications en ligne. Nous sommes donc d'avis qu'il faut que la criminalisation de la distribution non consensuelle d'images intimes et que l'élargissement des dispositions existantes du Code criminel concernant les communications harcelantes envoient un signal clair. Nous devons aussi veiller à ce que la cyberintimidation entraîne de graves conséquences.
Évidemment, il subsiste toujours des questions complexes concernant la protection de la vie privée qui sont associées à plusieurs des mesures proposées et plus particulièrement à celles qui concernent certains de nouveaux pouvoirs en matière d'enquête. Nous convenons que les lois doivent être modernisées, mais nous avons des réserves concernant certaines des mesures du projet de loi. Étant donné le caractère technique de ces modifications, le commissariat a soumis au comité des observations écrites détaillées.
Permettez-moi maintenant de résumer brièvement nos principales préoccupations.
J'aimerais d'abord réitérer mon point de vue. En raison de la complexité des enjeux qui vous ont été présentés lors de votre examen, je recommanderais de diviser le projet de loi en ses deux parties constituantes.
Du point de vue de la protection de la vie privée, les dispositions liées aux infractions ne soulèvent pas de grandes controverses et pourraient être traitées rapidement par la Chambre des communes avant de les référer au Sénat. Par contre, puisque des renseignements personnels sensibles et d'importants pouvoirs policiers sont en jeu, les composantes liées au régime d'accès légal méritent un examen des plus approfondis et pourraient bénéficier d'un examen ciblé.
Nous sommes avant tout préoccupés par les seuils d'autorisation, monsieur le président. L'accès aux données constitue une activité beaucoup plus intrusive que la conservation des données. Même si le doute raisonnable peut constituer un seuil adéquat pour la conservation des données, nous estimons que le Parlement devrait examiner attentivement le seuil proposé pour l'autorisation judiciaire d'accéder à certaines données. L'écart par rapport à la norme constitutionnelle de motifs raisonnables et probables exige des explications et des justifications claires de la part du gouvernement, et appelle une approche prudente.
Un large éventail de nouveaux pouvoirs sont liés au projet de loi C-13, au sens duquel les renseignements sensibles deviendraient plus accessibles aux organismes d'application de la loi et à de nombreuses autres autorités gouvernementales, et ce, selon un seuil juridique abaissé au doute raisonnable.
Les données de transmission sont un bon exemple de la façon dont les autorités peuvent obtenir des dossiers délicats à l'aide d'un seuil juridique réduit dans le cadre du nouveau régime. Le motif raisonnable de soupçonner pour accéder aux données de transmission utilise le précédent établi par la norme actuelle requise pour utiliser l'enregistreur de numéros de téléphone, l'ENT. Cependant, les renseignements et les dossiers qui constituent les données de transmission au sens du projet de loi permettraient de révéler beaucoup plus qu'un simple relevé des appels téléphoniques.
Nous sommes d'avis que la suspicion constitue un seuil trop peu contraignant pour des renseignements si révélateurs, à une époque numérique où chaque transaction, chaque message, chaque recherche réalisée en ligne, voire chaque appel ou mouvement laisse une trace électronique. Nous suggérons donc que le projet de loi applique la norme traditionnelle des motifs raisonnables et probables de croire pour ce qui est des dispositions selon lesquelles l'accès à l'information serait accordé. Il s'agit de la norme qui devrait être appliquée jusqu'à ce que des arguments plus convaincants en faveur d'un seuil réduit soient présentés et examinés de façon approfondie.
En deuxième lieu se pose la question de la multiplicité des responsables qui peuvent invoquer de tels pouvoirs. En vertu des pouvoirs d'enquête et des dispositions prévus dans le projet de loi C-13, tant les agents de la paix que les fonctionnaires publics de tous les niveaux de compétence au Canada se verraient largement investis de la gamme complète des nouveaux pouvoirs. Bien que bon nombre d'organismes d'application de la loi et de sécurité disposent de solides mécanismes de reddition de comptes, d'autres organes gouvernementaux couverts par cette définition ne disposent pas de contrôle dédié et d'exigences en matière de transparence. Nous trouvons cela particulièrement inquiétant.
En troisième lieu, il y a la question clé de l'immunité juridique. Le projet de loi C-13 contient une modification prévoyant qu'une personne ou qu'une organisation jouit d'une immunité juridique si elle conserve volontairement des données ou si elle fournit un document à la demande d'un enquêteur, sans l'autorisation d'un tribunal. Nous nous inquiétons du fait que cette formule très générale pourrait entraîner une augmentation du nombre de divulgations volontaires et de demandes informelles. Cela touche particulièrement les entreprises du secteur privé qui, autrement, ne peuvent divulguer des renseignements personnels sans consentement sous la LPRPDE ou sous toute autre législation substantiellement similaire. En fait, une telle mesure pourrait équivaloir à un accès permissif sans l'approbation et la surveillance des tribunaux.
Les Canadiens s'attendent à ce que leurs fournisseurs de services préservent le caractère confidentiel des renseignements les concernant et à ce que ces renseignements personnels ne soient pas communiqués à des autorités gouvernementales sans consentement explicite, autorité légitime claire ou mandat.
Enfin, se pose la question des mécanismes de responsabilisation et de transparence adaptés aux nouvelles formes de surveillance.
Dans le projet de loi, il n'y a aucune exigence en matière de reddition de comptes sur l'étendue du recours à l'un ou l'autre des nouveaux pouvoirs. J'estime qu'il s'agit là d'une question inquiétante, particulièrement compte tenu de la multiplicité des agents qui pourront exercer de tels pouvoirs et des répercussions possibles de l'immunité juridique. La reddition de comptes permanente fait partie de la structure de surveillance de nombreuses autres administrations. Nous sommes d'avis que le Canada devrait se doter de mesures permanentes similaires en matière de reddition de comptes.
Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.
Merci, monsieur le commissaire. Merci également d'avoir remis vos notes d'exposé à tous les députés.
Mme Boivin du Nouveau Parti démocratique va poser les premières questions.
Monsieur le commissaire, je vous remercie de votre présence et de celle des gens de votre bureau. Je suis convaincue qu'ils ont eu plus le temps que vous de lire le projet de loi C-13, mais j'apprécie néanmoins votre apport à notre étude.
Vendredi, la Cour suprême doit rendre une décision dans l'affaire intitulé Matthew David Spencer c. Sa Majesté la Reine. Avez-vous l'impression que cela pourrait avoir une incidence sur le travail que nous sommes en train de faire?
Madame Boivin, si vous le voulez bien, je vais demander à Mme Kosseim de répondre à cette question.
La décision dans l'affaire Spencer, qui est censée être rendue ce vendredi, va certainement clarifier les paramètres, l'interprétation et l'application au secteur privé de l'alinéa 7(3)c.1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou la LPRPDE. On connaîtra ainsi les paramètres de divulgation ou les exigences qui s'appliqueront aux entreprises qui divulguent sans mandat des renseignements personnels à la police.
En particulier, cela va clarifier la relation qu'il y a entre l'alinéa 7(3)c.1) et la disposition d'immunité qui existe actuellement dans le Code criminel. C'est pertinent dans la mesure où la décision de la Cour suprême pourrait avoir une incidence sur la nouvelle disposition qui remplacerait celle existante.
Deuxièmement, au commissariat, vous avez sûrement fait à l'époque l'analyse du projet de loi C-30. Comment comparez-vous le projet de loi C-30 avec le projet de loi C-13?
Nous sommes heureux de constater que la disposition qui aurait permis l'accès sans mandat à l'information personnelle, et en particulier aux subscriber data, a été retirée et qu'elle n'est plus sur la table. Il s'agit évidemment d'une amélioration.
Par contre, nous avions certaines réserves par rapport à certaines dispositions qui se retrouvaient dans le projet de loi C-30 et que l'on retrouve dans le projet de loi C-13. Je pense que le commissaire a bien fait état des inquiétudes que nous avons à cet égard.
En ce qui concerne votre demande de scinder le projet de loi, qui est une demande que nous avons d'ailleurs formulée à plusieurs reprises, on nous répond toujours du côté du ministre ou du gouvernement que l'un ne va pas sans l'autre. Autrement dit, si on veut enrayer la cyberintimidation, soit la distribution d'images intimes, il faut être en mesure de donner des pouvoirs aux policiers, de les moderniser et ainsi de suite. À mon avis, le fait de scinder le projet de loi ne signifie pas qu'on veuille en empêcher l'adoption. Cela peut toutefois laisser sous-tendre qu'il est nécessaire d'avoir une étude un peu plus approfondie.
En comité, j'ai entendu des membres du gouvernement dire qu'on a entendu beaucoup de témoins et ainsi de suite. Je ne prétends pas être une spécialiste en matière d'accès à l'information en ce qui a trait au transfert d'informations concernant les justiciables et autres. Cela touche plusieurs lois. J'ai toutefois l'impression qu'on est en train de faire une étude très pointue qui est strictement orientée sur le Code criminel alors que beaucoup d'autres lois peuvent aussi avoir une incidence à cet égard. C'est peut-être le volet qui manquera à notre étude.
Je ne sais pas si vous me suivez, mais j'aimerais entendre vos commentaires concernant cette grande interrogation que j'ai quant au travail qu'on est en train de faire en comité, à savoir celui sur la deuxième partie.
Monsieur le président, nos commentaires rejoignent beaucoup les questions posées par Mme Boivin.
Effectivement, j'ai entendu le ministre MacKay dire que l'un ne va pas sans l'autre. Si je comprends bien, ce type de crimes ne peut pas donner lieu à des résultats concrets en matière d'accusations et autres sans que les lois encadrant les méthodes d'enquête soient modernisées. Je suis d'accord, et le commissariat l'est également. Il faut qu'il y ait une modernisation des lois touchant les méthodes d'enquête dans un monde moderne où les moyens technologiques, dont l'Internet, sont maintenant utilisés. Nous souscrivons tout à fait à l'objectif de moderniser les lois encadrant les méthodes d'enquête.
Par contre, nos préoccupations portent sur les moyens précis qui sont suggérés dans le projet de loi. En particulier, ces méthodes font appel à des notions techniques assez détaillées et poussées. Il nous semble que cela ne causerait pas un délai indu si on demandait à des experts de se pencher, par exemple, sur ces questions techniques, possiblement devant un comité de la Chambre. Les parlementaires pourraient alors être mieux informés des conséquences concrètes des mesures législatives qui leur sont présentées et fournir des moyens d'enquête utiles qui ne limiteraient pas indûment la vie privée des Canadiens.
Je ne sais pas si vous avez étudié cette question, mais j'ai l'impression qu'on publie un peu partout dans le monde des articles de journaux qui relatent toutes sortes d'événements comme, entre autres, le cas de M. Snowden. Certains fournisseurs de services informatiques, de services Internet et de services de télécommunications semblent chercher à resserrer leurs critères pour protéger leur clientèle. Ils sont un peu sollicités par les gouvernements. On a l'impression que certains gouvernements, comme celui du Canada, tentent d'obtenir le plus grand accès possible alors que les fournisseurs s'organisent pour protéger le plus possible l'information.
Est-ce que je me trompe quand j'ai cette impression qu'on essaie par tous les moyens, que ce soit par les projets de loi S-4, le projet de loi C-13 et d'autres, d'élargir l'accès sans trop de difficultés aux informations touchant les Canadiens?
Avez-vous un commentaire à formuler à cet égard?
Soyez très bref...
Brièvement, le gouvernement semble mettre de l'avant des projets de loi qui modernisent ces mesures législatives pour arriver à des fins qui consistent à moderniser les moyens d'enquête. Cela me semble légitime. Toutefois, nous avons encore des préoccupations quant aux moyens précis qui sont proposés.
Malgré les objectifs louables du gouvernement, j'encourage le présent comité et la Chambre à veiller à ce que les questions relatives à la vie privée soient bien protégées.
Bonjour, monsieur Therrien. Je vous souhaite la bienvenue parmi nous.
Félicitations de votre nomination. Nous en sommes très heureux.
Vous voulez que quelques aspects du projet de loi C-13 soient modifiés. Vous recommandez entre autres de scinder le projet en deux parties qui feraient l'objet d'un examen plus exhaustif. À vrai dire, quelques témoins ont répété cette recommandation.
Avez-vous suivi le débat sur ce projet de loi à la Chambre des communes?
Je l'ai suivi dans une certaine mesure, mais pas d'aussi près que mes collègues.
D'accord. Vos collègues pourront vous informer là-dessus.
Avez-vous pris connaissance des témoignages livrés au comité depuis plusieurs séances?
J'en ai consulté une partie, mais encore là, mes collègues seraient mieux placés pour répondre.
Je peux vous mettre au courant. Nous avons débattu sur le projet de loi durant 12 heures à la Chambre des communes jusqu'à maintenant. En tout, 21 députés du Nouveau Parti démocratique ont pris la parole, soit plus de 20 % du caucus néo-démocrate. Nous avons tenu 11 séances de comité, dont celle d'aujourd'hui, soit 22 heures d'étude. Le total s'élève à 34 heures de débat et d'étude.
Le comité a entendu 21 groupes d'intérêts particuliers: 10 victimes ou groupes représentant des victimes, la police, des professeurs de droit, l'Association canadienne des libertés civiles, l'Association du Barreau canadien, la Criminal Lawyers' Association, l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, etc. Je pense que vous voyez où je veux en venir.
Quels autres témoins nous recommandez-vous d'entendre? Je précise que presque tous les témoins demandés par les partis ont été entendus, dont vous. Combien de temps devrions-nous encore consacrer à l'étude de ce projet de loi et de ses dispositions sur les pouvoirs d'enquête?
Monsieur le président, je suis d'accord à l'écoute de cette liste que le projet de loi a été étudié avec minutie. Cela dit, bien des témoins vous ont suggéré de diviser le projet de loi, peut-être pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Même si bien des séances ont porté sur les principes et peut-être plus, je pense qu'il faut discuter dans le détail des conséquences concrètes du projet de loi sur le plan technique. Ainsi, les parlementaires et les Canadiens sauraient précisément quelle information serait divulguée de façon volontaire, etc.
Il faudrait discuter des détails et des conséquences concrètes pour que les parlementaires et les Canadiens se fassent une meilleure idée du projet de loi.
En réponse à ma question, l'Association du Barreau canadien n'a suggéré aucun témoin à inviter. Monsieur, plusieurs témoins ont répété maintes fois les préoccupations que vous avez exprimées dans votre exposé, dont les groupes d'intérêts particuliers et les professeurs de droit que j'ai mentionnés.
Y a-t-il d'autres aspects du projet de loi dont vous voulez nous parler et qui n'ont pas été soulevés à la Chambre des communes ou ici au comité?
Non. Je pense que les organismes d'application de la loi et les entreprises de télécommunications devraient expliquer les conséquences pratiques du projet de loi que vous étudiez. C'est l'essentiel de mon message.
Vous savez peut-être que le jeudi 15 mai, nous avons entendu M. Jim Chu de l'Association canadienne des chefs de police, qui est le chef de la police de Vancouver, la police provinciale de l'Ontario, la GRC et la police régionale d'Halifax. Tous ces organismes nous ont signalé que les pouvoirs d'enquêtes contenus dans le projet de loi sont nécessaires pour mener de bonnes enquêtes sur la cybercriminalité.
Devrions-nous inviter d'autres organisations de police?
Mme Megan Brady (avocate, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada):
Les associations de police vous ont donné leur point de vue sur la question. Vous avez aussi entendu durant les audiences précédentes l'Association Internet, qui représente les organisations qui recueillent les données et qui estiment que celles-ci sont tellement sensibles qu'il faut exiger un seuil juridique plus élevé.
À notre avis, ces organisations sont les mieux placées pour comprendre la nature délicate des données qu'elles recueillent.
En effet, le représentant de l'Association Internet a fait ces commentaires.
Monsieur Therrien, avez-vous étudié le rapport sur la cyberintimidation produit par le groupe de travail sur le cybercrime?
Je ne l'ai pas examiné encore.
Je suis sûr que vos collègues l'ont fait. En juin 2013, des experts qui représentent les procureurs généraux de toutes les provinces et de tous les territoires ont produit le rapport Cyberintimidation et distribution non consensuelle d'images intimes. Je vais vous lire un passage:
La cyberintimidation survient dans le cyberespace et la preuve électronique nécessaire pour obtenir des condamnations d'actes de cyberintimidation doit être obtenue auprès de fournisseurs de services Internet, d'hébergeurs de contenu et d'autres services de réseautage social. La capacité de préserver et d'obtenir ces éléments de preuve est essentielle à toutes les enquêtes en ligne et les pouvoirs d'enquête disponibles au Canada ne sont pas suffisamment solides pour satisfaire aux exigences des cyberenquêtes. À cet égard, le Canada accuse un sérieux retard par rapport à ses partenaires internationaux.
Ces experts ont présenté une série de recommandations sur les pouvoirs d'enquête dans la quatrième recommandation du groupe de travail sur la cybercriminalité. Connaissez-vous cette quatrième recommandation ou les recommandations du groupe de travail sur le cybercrime?
Ces recommandations concernent les demandes et les ordonnances de conservation de données, les nouvelles ordonnances de communication pour retracer des communications précises, les nouveaux mandats et les ordonnances de communication pour les données de transmission, des modifications supplémentaires aux infractions actuelles, ainsi que les pouvoirs qui vont aider à enquêter sur la cyberintimidation et sur les autres crimes qui comprennent des preuves électroniques.
Nous mettons en oeuvre les recommandations du rapport produit par le groupe de travail sur le cybercrime. Ces experts qui représentent les procureurs généraux de toutes les provinces soulignent qu'il faut apporter ces modifications au Code criminel pour mener des enquêtes appropriées sur les cybercrimes et la cyberintimidation. Ils précisent que sans ces modifications, la disposition sur la cyberintimidation et la distribution non consensuelle d'images intimes est inefficace.
Êtes-vous d'accord ou non?
Je répète que nous sommes en faveur de la modernisation de la loi. D'après ce que je comprends, ce groupe qui recommande d'améliorer la loi concernant la transmission et la conservation des données, etc. n'a pas fait de recommandations précises sur les seuils juridiques d'accès aux données, par exemple. Il s'agit selon moi d'une question essentielle qui exige une étude plus approfondie.
Monsieur Casey, du Parti libéral.
Monsieur le commissaire, il vous semble sans doute assez clair que le gouvernement n'a pas l'intention de diviser le projet de loi, comme vous et bien d'autres témoins l'avez suggéré. Ces dernières questions confirment la position du gouvernement.
Monsieur, vous proposez dans la lettre envoyée au comité hier d'ajouter l'exigence d'un examen législatif régulier dans le projet de loi, si le gouvernement n'est pas enclin à le scinder. Je sais que vous avez eu l'occasion d'examiner l'amendement proposé par le Parti libéral là-dessus.
Que conseillez-vous au comité concernant l'amendement, puisqu'il semble correspondre en tout point à ce que votre lettre d'hier recommande?
Je n'ai pas pris connaissance du libellé exact de la motion, mais comme l'indique notre lettre envoyée au comité hier, si le Parlement ne choisit pas notre option privilégiée qui consiste à diviser le projet de loi, il devrait adopter une disposition qui exige l'examen de la nouvelle loi après un certain temps. Nous suggérons un délai de cinq ans. Je ne sais pas ce que demande votre motion.
Après que des lois semblables ont été modifiées dans des pays en Europe, les autorités gouvernementales ont tiré des leçons et ont constaté qu'il fallait apporter des modifications. Elles jugeaient pertinent d'adopter une disposition qui exige un examen parlementaire qui permet de débattre des apprentissages et des modifications éventuelles, après un certain nombre d'années.
L'amendement demande un examen approfondi des dispositions après trois ans.
Vous paraît-il déraisonnable?
Votre exposé et votre lettre d'hier évoquent un manque de transparence dans la reddition de comptes des entreprises de télécommunications. Nous en avons discuté pas mal au comité. On nous a parlé de la norme des fournisseurs de services Internet et on nous a dit que Facebook avait des exigences de reddition de comptes et de transparence sévères. Vous avez indiqué que le projet de loi n'exige aucune reddition de comptes sur l'utilisation de ces nouveaux pouvoirs.
Le Parti libéral propose aussi un amendement selon lequel la personne qui fournit au public un service de télécommunications doit présenter au ministre un rapport de transparence annuel sur les demandes de préservation volontaire de données ou de communication volontaire de documents faites par des agents de la paix, qui vont recevoir l'immunité.
J'aimerais connaître votre opinion sur cet amendement, monsieur.
Nous sommes d'accord qu'une exigence de reddition de comptes constituerait un ajout utile au projet de loi. Notre lettre donne l'exemple des rapports sur la surveillance électronique qui sont présentés depuis 1977, si je me souviens bien. À notre avis, ce genre de rapport serait tout indiqué. Il détaille les types de crimes qui font l'objet de surveillance ainsi que les méthodes employées, pour rehausser considérablement la transparence.
Monsieur le commissaire, nous sommes très reconnaissants de vos commentaires et de votre point de vue sur l'immunité proposée à l'article 487.0195. Nous en avons discuté avec bon nombre de témoins.
Je suis perplexe, même après tout ce débat et les témoignages entendus, car nous n'avons toujours pas trouvé de représentant ou d'organisation qui soutient le principe d'immunité. Mais comme vous l'avez dit plus tôt, les entreprises de télécommunications ne se sont toujours pas prononcées, malgré tout le temps que nous avons consacré à cette étude.
Vous recommandez de supprimer, de clarifier ou de modifier les dispositions sur l'immunité accordée pour la divulgation non consensuelle de renseignements des abonnés sans mandat, n'est-ce pas?
Quelles seraient les conséquences de la suppression de l'immunité? Comme vous le savez, nous avons présenté un amendement qui va dans ce sens.
D'après le ministre et les questions des conservateurs, l'immunité ne signifie pas grand-chose. Elle est déjà stipulée dans le code. On se demande pourquoi les conservateurs l'ont incluse dans le projet de loi.
Quelles seraient les conséquences de l'élimination de l'immunité, comme nous le suggérons?
La modification apportée à la clause touchant l'immunité au moyen du projet de loi C-13 aurait pour effet de supprimer l'exigence actuelle voulant que l'immunité s'applique dans le contexte des enquêtes. Ce ne serait plus le cas avec ce qui est proposé ici, et c'est l'une des choses qui nous préoccupent.
Il va de soi que l'élargissement de la clause sur l'immunité envoie aux entreprises de télécommunications un signal clair en faveur d'une divulgation volontaire encore plus soutenue qu'actuellement. Nous y voyons de très graves incidences du point de vue de la protection des renseignements personnels.
Si la disposition proposée vise essentiellement à codifier ce qui existe déjà, le statu quo en quelque sorte, en a-t-on vraiment besoin? Son adoption inciterait les entreprises à intensifier la divulgation volontaire de renseignements, ce qui nous inquiète du point de vue de la protection de la vie privée.
Vous avez encore une minute, monsieur Casey.
Pourriez-vous m'aider à élucider ce mystère? Aucune entreprise de télécommunications ni aucune association de ce secteur n'a comparu devant le comité. Nous n'avons toujours pas reçu de témoins qui nous auraient dit avoir demandé une telle immunité.
Pouvez-vous nous aider à comprendre qui voudrait obtenir cette immunité? À votre connaissance, est-ce une demande qu'ont formulée les entreprises de télécommunications? Nous n'avons pas eu l'occasion de leur poser directement la question.
J'en suis à mes débuts à ce poste. Je l'ignore, mais peut-être que l'une de mes collègues pourrait vous répondre.
Non, je ne pense pas que nous ayons été directement informés de leur position ni que nous sachions qui a demandé que la clause sur l'immunité soit modifiée de cette manière.
C'est la même chose de notre côté.
Notre prochain intervenant sera M. Seeback du Parti conservateur.
Merci, monsieur Therrien, de nous avoir exprimé votre position à ce sujet. Il est important que nous sachions à quoi nous en tenir. Nous avons entendu bien des points de vue divergents au sujet de ce projet de loi, et surtout concernant les données de transmission, ce qu'elles devraient comprendre et, bien évidemment, les paramètres régissant l'accès à ces données. Je suppose que c'est ce qui arrive lorsqu'on procède à une étude approfondie comme celle-ci. On est exposé à des divergences d'opinion et à toutes sortes de points de vue.
Vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que les données de transmission pouvaient être assimilées à des renseignements personnels. C'est pour cette raison que vous estimez que l'on ne devrait y avoir accès que suivant le critère le plus strict, celui des motifs raisonnables de croire, n'est-ce pas?
Des motifs raisonnables et probables...
Notre comité a entendu les témoignages de représentants de la GRC et de différents agents de police. Voici ce que l'un d'eux nous a dit:
Les données de transmission sont très précises. Elles ne révèlent pas le contenu qui a été transmis. Elles ne révèlent pas le fond, le sens ni le but de la communication. Il s'agit plus ou moins de données directionnelles: la date, la durée, etc.
Les données de transmission ne représentent donc en fait qu'une très mince tranche des métadonnées. Est-ce que vous en convenez, ou bien êtes-vous en désaccord avec la police?
Je dirais que les données de transmission vont plus loin que les renseignements que l'on pouvait trouver dans les anciens annuaires téléphoniques. Elles renferment les mêmes informations, mais bien plus encore. On ne va pas jusqu'à dévoiler la teneur des conversation, ce qui est une bonne chose, mais elles fournissent de l'information sur l'emplacement de la personne, les sites qu'elle a consultés et plusieurs autres éléments que l'on ne trouvait pas dans nos annuaires. Je pense donc qu'il s'agit de données personnelles qui exigent une protection plus stricte que les simples motifs raisonnables de soupçonner.
Vous n'êtes toutefois pas d'accord avec les policiers lorsqu'ils disent que ces données sont très précises. Vous n'êtes pas de cet avis. Je résume. Vous croyez que cela va beaucoup loin.
C'est plus que ce que renferment les annuaires téléphoniques, bien évidemment, et ces données contiennent des renseignements personnels importants et confidentiels.
Mais vous seriez satisfait si l'on appliquait un critère différent, celui des motifs raisonnables et probables?
Ainsi, cela vous conviendrait.
Vous êtes on ne peut plus clair à ce sujet. Vous avez toutefois également indiqué dans votre déclaration que c'est la norme que l'on devrait appliquer à moins que des critères moins rigoureux ne soient justifiés. Vous croyez donc que si cette justification peut être clairement démontrée, on pourrait s'en tenir au critère des motifs raisonnables de soupçonner.
Monsieur le président, cela me ramène à ma suggestion d'un examen pour analyser plus en détail les incidences de ce projet de loi du point de vue pratique.
Vous citez le témoignage des représentants de la police qui ont tendance à s'en tenir à une définition très étroite des données de transmission. Je sais que c'est leur façon de voir les choses, mais nous croyons que les données de transmission incluent certains éléments qui devraient être confidentiels, ce qui témoigne de la pertinence de ma suggestion en faveur d'un examen plus poussé.
Nous avons donc reçu toutes sortes de témoins. Nous avons entendu les représentants de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario et de l'Association canadienne des chefs de police, et même le chef de police d'Halifax. Nous avons également reçu des victimes qui étaient aussi avocats. Ces gens-là nous ont tous dit clairement et sans équivoque que les motifs raisonnables de soupçonner représentent une norme appropriée pour l'obtention des données de transmission.
D'après ce que vous venez de nous indiquer, tous ces gens qui ont comparu devant le comité ne vous ont pas convaincu qu'il existe un véritable besoin d'obtenir ces renseignements. Des représentants des groupes de victimes, des policiers et tous ces autres témoins nous on dit que c'était nécessaire, mais vous estimez tout de même que cela n'est pas probant.
Comme j'arrive à peine en poste, je dois admettre que je n'ai pas pris connaissance de ces témoignages. Je crois effectivement que certains aspects méritent un examen plus approfondi. Peut-être que Mme Kosseim pourrait vous en dire davantage.
Comme vous l'avez indiqué, il y a effectivement plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité. Bon nombre d'entre eux ont toutefois préconisé l'application du seuil le plus élevé. Il faut donc dire en toute équité que les points de vue sont divergents.
Je pense que le point de vue des experts en technologie devrait être davantage pris en considération. Même à l'interne, nous discutions encore ce matin au commissariat des incidences technologiques des données de transmission et de la façon d'en limiter la portée comme on tente de le faire avec ces amendements. Dans la pratique, il est très difficile d'y parvenir.
Je pense que c'est le genre d'étude qui est préconisé: un examen des données dans une optique plus concrète. Il faut considérer l'ensemble de ces éléments à long terme pour voir si les quantités d'information accumulées pendant une certaine période ne permettent pas de mettre au jour beaucoup plus de renseignements personnels.
Mais j'en reviens au fait que vous n'êtes pas d'accord avec les policiers lorsqu'ils affirment avoir besoin de ces pouvoirs. Ils ne vous ont pas convaincu que c'était nécessaire. Est-ce bien cela?
C'est essentiellement ce que vous avez dit; vous pouvez répondre par un oui ou un non.
Si vous n'avez pas d'objection, ma réponse sera un peu plus longue.
Nous convenons de la nécessité de moderniser les dispositions de la loi touchant les aspects techniques. Nous estimons toutefois qu'il faut procéder à une étude plus poussée des conséquences pratiques de ce qui vous est présenté. C'est notre position.
D'ici à ce qu'une étude semblable puisse être réalisée, nous nous en tenons cependant au critère des motifs raisonnables de croire. Il est possible que l'on puisse établir qu'un critère moins rigoureux devrait s'appliquer pour certaines données de transmission, mais en l'absence d'arguments probants en ce sens, nous nous en tenons aux motifs raisonnables de croire.
[Note de la rédaction: Inaudible]... qu'un agent de police ou un procureur de la couronne puisse faire enquête et porter des accusations en pareil cas?
Vous n'avez plus de temps, monsieur Seeback.
Merci, monsieur Seeback. Merci pour ces questions et ces réponses.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également le commissaire d'être présent parmi nous aujourd'hui.
Je voudrais simplement faire écho aux propos de mon collègue.
C'est merveilleux d'avoir eu plusieurs heures de débats à la Chambre des communes et en comité. Toutefois, je pense qu'il est important de mentionner que les experts ont été en gros tous d'accord sur un fait. Selon eux, l'étude du projet de loi aurait dû se faire de manière plus approfondie en ce qui a trait aux dispositions relevant de l'accès à l'information. Malheureusement, nous n'avons pas pu prendre en considération les dispositions contenues dans d'autres projets de loi, notamment le projet de loi S-4.
Bien que nous ayons fait une bonne étude, nous aurions pu l'approfondir encore davantage. Nous aurions pu prendre en considération d'autres projets de loi qui pourraient avoir un impact sur l'application des dispositions du projet de loi C-13.
Ma première question touche votre présentation. Vous avez parlé du manque de mécanismes de reddition de comptes. Justement, le projet de loi C-13 n'inclut pas de mécanismes de surveillance ni de dispositions pour faire connaître l'information aux personnes dont les données ont été partagées.
Par exemple, l'article 184.4 du Code criminel a été invalidé par la Cour suprême non pas parce que ce mécanisme permettait un partage de l'information obtenue sans mandat par de l'écoute électronique, mais plutôt parce que l'application de cet article ne prévoyait pas de mécanismes de surveillance ni de mécanismes de notification. Les gens qui ont été mis sous écoute par les policiers n'en ont jamais été mis au courant.
Je ferai une comparaison avec l'article 188. Ce dernier prévoit un examen rapide par un juge en raison de facteurs d'urgence. Donc, la Cour suprême avait jugé que l'article 188 était valide, parce qu'il y avait un mécanisme de surveillance.
Pourriez-vous parler davantage de la nécessité, dans le projet de loi C-13, de respecter, d'une part, l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés et, d'autre part, de respecter le jugement de la Cour suprême prescrivant un tel mécanisme?
Nous sommes clairement en faveur de tels mécanismes.
Pour la question juridique que vous posez, je vais me tourner vers Me Brady ou Me Kosseim.
Je vais simplement mentionner qu'effectivement, les amendements qui ont été apportés pour augmenter la reddition de comptes et la transparence, en vertu des articles que vous avez mentionnés, sont de bonnes nouvelles. C'est un bel exemple de modifications qui ont été faites pour augmenter la transparence tout en reconnaissant que l'objectif était valable.
C'est donc selon nous un bon modèle. Il pourrait être repris dans ce cas-ci pour augmenter justement la transparence et la reddition de comptes tout en donnant la possibilité de poursuivre l'objectif important du projet de loi.
Je ne sais pas si Me Brady veut ajouter quelque chose à ce sujet.
Auriez-vous un exemple de mécanisme de surveillance qui, selon vous, constituerait quelque chose de pertinent à cet égard?
Évidemment, l'autorisation de la cour est très importante. Ce dont nous discutons aujourd'hui, c'est le seuil. Il doit être évalué et considéré de façon très importante. Cependant, la participation de la cour est déjà un grand facteur.
Le genre de rapport dont nous avons fait état est aussi un facteur important de transparence et de reddition de comptes qui pourrait éclairer le Parlement et la population canadien sur les pratiques et leur ampleur au jour le jour.
Justement, monsieur le commissaire, dans votre présentation, vous avez mentionné le seuil, le threshold, pour obtenir un mandat. Vous avez dit que les critères que doivent respecter les forces policières pour l'obtention de données personnelles pouvaient être, par exemple, des soupçons ou des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction allait être commise.
Selon vous, dans le projet de loi que nous étudions présentement, devrions-nous revoir à la hausse les critères relatifs à l'obtention de mandats ou devrions-nous seulement revoir à la hausse les critères pour la préservation des données? Considérez-vous que le même critère doive s'appliquer à tout?
Comme je l'ai expliqué dans mes remarques d'ouverture, sur la question de la préservation de certaines données, nous concevons que les motifs raisonnables de soupçonner sont suffisants. Il s'agit de préserver une preuve éventuelle qui pourrait être utile dans le cadre d'enquêtes.
Le problème se situe quant à nous au plan de l'accès à l'information en raison du caractère sensible de certains éléments d'information qui pourraient être divulgués. C'est au moment de la demande d'accès que nous croyons que des motifs raisonnables de croire plutôt que de soupçonner devraient s'appliquer.
Sauf que le projet de loi ne contient aucun article relatif à la destruction des données, par exemple. Ainsi, une personne ne serait pas informée que des renseignements lui appartenant auraient été obtenus en vertu de soupçons raisonnables. De plus, il n'y aurait pas d'obligation de détruire ces données.
Selon vous, faudrait-il ajouter quelque chose à cet égard afin de pouvoir respecter la vie privée d'un individu?
La préservation de la preuve a lieu pendant une certaine période. À l'échéance de cette période, ces données sont détruites. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'accès, vous parlez effectivement d'une autre chose.
Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires à faire sur les questions touchant la destruction des données. Pour ce qui est de la préservation de la preuve, sauf erreur, par sa nature même, la preuve est détruite à l'échéance de la période en question.
Je suis désolé mais c'est tout le temps que vous aviez. Merci beaucoup, madame Péclet, pour ces questions.
C'est maintenant au tour de M. Dechert du Parti conservateur.
Monsieur Therrien, vous avez mentionné à quelques reprises la clause du projet de loi qui traite de l'immunité. Je pense qu'il s'agit de la disposition qui créerait le nouvel article 487.0195 du Code criminel.
Connaissez-vous l'article 25 du Code criminel du Canada? D'accord.
Connaissez-vous la jurisprudence qui découle de cet article, y compris l'arrêt R. c. Ward, la décision rendue par le juge Doherty de la Cour d'appel de l'Ontario?
Connaissez-vous l'affaire Spencer dont Mme Boivin...?
Je sais un peu de quoi il s'agit.
Nous avons entendu précédemment le témoignage de M. David Butt qui représentait la Kids' Internet Safety Alliance. C'est un ancien procureur qui a plaidé de nombreuses causes devant la Cour suprême du Canada.
Il nous a dit différentes choses au sujet du projet de loi. Il nous a indiqué que nous devrions nous demander précisément quels droits à la protection de la vie privée déjà existants sont supprimés par le projet de loi C-13, et qu'en fait, il n'y en a aucun.
Il a ajouté que le projet de loi n'élargit pas le pouvoir des policiers d'obtenir des renseignements sans ordonnance judiciaire préalable. Alors, toute allégation laissant entendre que le projet de loi C-13 permet un cyberespionnage plus invasif sans mandat relève de la légende urbaine.
Pour ce qui est plus particulièrement de l'article 25, il s'est demandé si la police pouvait exiger des fournisseurs de services Internet qu'ils lui communiquent volontairement de l'information au sujet du profil Internet d'un individu. Encore là, ça se limite à très peu de choses — simplement le nom de l'abonné et son adresse. C'est tout.
Il était d'avis que ce projet de loi et la disposition dont nous discutons ont simplement pour effet de codifier l'article 25 et la jurisprudence afférente. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation?
J'en reviens au point de vue que j'ai exprimé tout à l'heure. Nous estimons en effet que cette disposition va amener des entreprises de télécommunications à conclure qu'elles doivent divulguer volontairement aux forces de l'ordre davantage d'information qu'elles ne le font actuellement. Nous sommes d'avis qu'une divulgation semblable doit se faire dans les limites de paramètres bien définis et de critères juridiques précis, le tout étant assorti de mécanismes pour assurer la transparence et la reddition de comptes.
Nous nous inquiétons du fait que cette disposition n'inclut pas de telles normes ou de telles mesures de protection que nous jugeons très importantes.
Les fonctionnaires du ministère de la Justice qui ont comparu devant le comité ont fait valoir que l'article 25 et la jurisprudence afférente, dont l'arrêt R. c. Ward, ont simplement pour effet de codifier ce qui existe déjà et n'élargissent pas le champ d'application de la loi à cet égard.
Êtes-vous d'accord avec les représentants du ministère de la Justice?
Je vais demander à Mme Kosseim de vous répondre.
Nous vous écoutons, madame Kosseim.
Il y a deux points de vue divergents quant aux répercussions de la clause sur l'immunité. On estime d'une part que cette clause est insérée pour préciser les choses et qu'elle ne change rien dans les faits. On retrouve d'autre part un point de vue tout à fait à l'opposé dont la Cour suprême a été saisie. Il s'agit de déterminer si la clause sur l'immunité dans sa forme actuelle crée une nouvelle source d'autorité légitime aux fins de l'application de la LPRPDE, notre loi habilitante.
Vous convenez donc que le tout est discutable, et que plusieurs sont d'avis que cette disposition n'élargit pas la portée de la loi.
Nous soutenons en fait qu'elle ne devrait pas être interprétée ou appliquée de cette manière. Dans ce cas particulier, la disposition a en effet été interprétée et appliquée de telle façon qu'une nouvelle source d'autorité légitime a été créée.
La cour est donc saisie de ces deux arguments concurrents, et nous devons attendre sa décision.
C'est de bonne guerre. Nous attendrons tous.
Avez-vous pris connaissance du témoignage de M. Gilhooly devant le comité il y a quelques semaines?
M. Gilhooly est un ancien avocat en pratique privée qui s'est retrouvé du côté des victimes. Je crois qu'il était à l'emploi d'une grande société médiatique. Lorsque je lui ai demandé quel conseil il donnerait, en l'absence d'une telle disposition, à un client qui veut savoir s'il doit donner suite à une demande d'information de la police, il m'a répondu qu'en tant qu'avocat, son travail consistait à protéger son client et qu'il lui conseillerait donc de ne rien divulguer.
Pour votre gouverne, disons que je me suis retrouvé dans la même position à maintes reprises — comme conseiller juridique pour des clients dans le privé — et je peux vous assurer que mon instinct me dicterait exactement la même chose. Je leur dirais de ne rien divulguer s'il y a un risque quelconque que l'entreprise puisse être tenue responsable, au pénal ou au civil.
Mme Megan Brady:
Je pense que pour l'essentiel, cela nous ramène au manque de précision de ce que signifie concrètement l'alinéa 7(3)c.1) de la LPRPDE. À notre avis, les protections contre la responsabilité contenues dans l'article 25 sont probablement suffisantes et la meilleure source pour clarifier les mesures législatives serait une meilleure interprétation de l'alinéa 7(3)c.1).
Je dirais qu'en tant qu'ancien avocat de société, je ne suis pas d'accord avec vous, et M. Gilhooly non plus, tout comme bien d'autres avocats de société, je crois.
Monsieur Therrien, j'aimerais que vous me disiez combien de temps requiert l'obtention d'un mandat de perquisition.
Lors de son témoignage devant le comité, M. Butt nous a donné un exemple. Il a dit que si nous devions obtenir le nom et l'adresse de l'abonné au moyen d'un mandat de perquisition — et il affirme que c'est ce que communiquent généralement les fournisseurs de services Internet lorsqu'un organisme chargé de l'application de la loi en fait la demande —, cela prend 60 jours.
À l'ère d'Internet, à quel point les enquêteurs doivent-ils agir rapidement pour obtenir l'information sur le cyberintimidateur qui a envoyé le message, avec peut-être une image? En combien de temps les autorités doivent-elles intervenir, à votre avis?
Je n'ai pas le temps exact. Je dirais que les ordonnances de préservation visent à protéger cette période pour l'obtention de l'information. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter, mais c'est ce à quoi servent les ordonnances de préservation.
Merci beaucoup. Je vous remercie de vos questions et de vos réponses.
M. Jacob, du Nouveau Parti démocratique, sera le dernier à poser des questions.
Je remercie les témoins d'être parmi nous ce midi.
Dans une récente déclaration intitulée « Ottawa Statement on Mass Surveillance in Canada », qui a été signée par de nombreux professeurs et représentants de diverses organisations, on indique que les pouvoirs des commissaires à la protection de la vie privée devraient être proportionnels à la nature quasi constitutionnelle du droit à la vie privée.
Je crois que les pouvoirs des commissaires à la protection de la vie privée doivent être importants et que le droit à la vie privée est de nature quasi constitutionnelle.
Les pouvoirs et les ressources dont vous bénéficiez actuellement permettent-ils d'assurer adéquatement la protection de la vie privée des Canadiens?
Permettez-moi de ne pas répondre à cette question et de demander à Mme Kosseim de le faire, car je ne suis au bureau que depuis trois jours ouvrables.
Une équipe formidable m'appuie. Toutefois, je ne peux pas dire en ce moment si elle est suffisamment nombreuse.
En 2010, votre bureau a publié un document d'orientation intitulé « Une question de confiance : Intégrer le droit à la vie privée aux mesures de sécurité publique au 21e siècle ».
Un cadre analytique a ainsi été développé afin d'évaluer les mesures qui touchent à la fois la sécurité publique et la protection de la vie privée. Comme vous l'avez dit, le but de l'exercice était d'en arriver à un juste équilibre.
Selon vous, les dispositions du projet de loi C-13 sont-elles conformes aux droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés?
Je n'ai pas fait une analyse suffisante pour me prononcer sur la constitutionnalité de ce projet de loi. Toutefois, nous avons fait part ce matin de certaines de nos préoccupations relativement à la protection de la vie privée, et j'en resterai là.
Je pense que le projet de loi pourrait être amélioré pour prendre en compte ces préoccupations.
De façon prioritaire, quelles suggestions de modifications proposez-vous au comité?
Nous vous avons fait part de quatre préoccupations.
La question de l'immunité juridique est très importante. Selon nous, elle devrait être retirée ou modifiée conformément aux représentations que nous avons faites par écrit, hier.
Par ailleurs, les mécanismes de rapports et de reddition de comptes sont aussi très importants.
Partagez-vous — et dites-nous pourquoi — l'inquiétude soulevée par les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, qui croient que le projet de loi C-13 entérinera et encouragera possiblement l'élargissement de la divulgation de données sans mandat du secteur privé aux forces de l'ordre en accordant une immunité étendue à l'égard de telles pratiques?
Évidemment, chaque commissaire a son point de vue à ce sujet. Le mien rejoint celui des autres de deux façons.
D'abord, la création du crime de cyberintimidation est quelque chose de sensé. Comme je l'indiquais, c'est une bonne chose. Toutefois, comme certains commissaires, je suis préoccupé par certaines mesures relatives à la modernisation des lois en matière d'enquête.
Je pense que mon point de vue rejoint celui de mes collègues.
Monsieur le commissaire, je vous remercie, vous et vos collaborateurs d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous passerons à l'étude article par article par la suite.
Monsieur le commissaire, selon ce que j'ai lu, je crois comprendre que vous avez 32 ans d'expérience dans la fonction publique. La plupart des gens veulent prendre leur retraite après 32 ans. Je vous félicite pour votre emploi de retraite de commissaire à la protection de la vie privée du Canada.
Le président: Bienvenue. Je vous félicite de votre nomination. Bonne chance.
Merci. Je ne considère pas du tout cela comme une retraite. J'ai l'intention d'être actif. Merci.
Nous allons suspendre la séance pendant que nous nous préparons pour notre étude article par article.
Nous reprenons. Nous allons maintenant commencer notre étude article par article du projet de loi C-13. Je veux remercier tous les députés qui ont présenté des amendements à temps. Je sais que quelques légers changements ont dû être apportés hier soir.
Je souhaite également la bienvenue à Mme May, qui propose des amendements à titre de simple députée — elle préférerait peut-être utiliser un autre terme —, et nous allons les étudier au fur et à mesure. En tant que députée, en ce qui concerne... Je pense que selon la pratique habituelle, Mme May dispose d'une minute pour parler de l'amendement au projet de loi C-13 qu'elle propose. C'est peut-être moi qui ai commencé cela, pour un projet de loi précédent. Je n'en suis pas sûr.
Je vous le signalerai lorsqu'il y aura incompatibilité. Alors, lorsque je dirai qu'il y a incompatibilité, cela veut dire que si l'amendement est adopté, les autres seront irrecevables — parce que nous aurons déjà fait quelque chose au sujet de la ligne. Je dois dire au comité qu'au départ, aucun n'est irrecevable. Ils étaient tous recevables, alors voilà. Je vous en remercie.
Excellent. Nous travaillons fort.
Il y a cependant des amendements corrélatifs, c'est-à-dire que lorsqu'ils seront adoptés ou rejetés, toute une série d'autres amendements seront rejetés, et je vais essayer de les signaler. Je devrai donc procéder lentement en quelque sorte afin de m'assurer que je ne me trompe pas.
Monsieur le président, j'aimerais que nous nous réglions une question administrative importante.
Si ma mémoire est bonne, ce sera l'anniversaire de Mme Boivin demain. Au nom de mes collègues conservateurs et de tous les gens qui sont ici, je lui souhaite bon anniversaire.
Vous aurez 35 ans, madame Boivin?
Si vous me le permettez, je veux vous remercier de m'avoir fait le cadeau de devoir débattre sur la prostitution le jour de mon anniversaire de naissance.
D'accord. Nous retournons à nos travaux. Est-ce que tout le monde est prêt? Si je fais une erreur, assurez-vous de me le signaler.
Nous reviendrons au titre abrégé à la fin de la discussion.
Aucun amendement n'est proposé pour l'article 2. Est-il adopté?
Le président: Dans le cas de l'article 3, nous avons toute une série d'amendements. Nous commençons par l'amendement NDP-1. Je veux simplement vous dire qu'il y a incompatibilité avec les amendements PV-1 et PV-2. Il s'agit du Parti vert — je crois bien que c'est ce que signifie « PV ». Si l'amendement NDP-1 est adopté, les amendements PV-1 et PV-2 ne pourront pas être étudiés.
Je pense que la parole est à vous, madame Boivin.
Effectivement, nous avons présenté un amendement à l'article 3 du projet de loi, qui vise à remplacer les lignes 21 et 23 du paragraphe 162.1(1) du Code criminel, qui commence ainsi: « Quiconque sciemment publie, distribue, transmet, vend ou rend accessible une image intime d’une personne, ou en fait la publicité, [...] ». Le reste du paragraphe serait substitué par les mots suivants: « dans l'intention de nuire, de gêner, d'intimider ou de harceler cette personne, est coupable [...] ».
La raison en est bien simple. Plusieurs personnes en ont parlé, mais ce sont les représentants de l'Association du Barreau canadien qui ont été les plus éloquents à cet égard. Ils ont parlé de la notion dont il est question à l'article 3 du projet de loi C-13, qui dit ceci: « [...] sachant que cette personne n’y a pas consenti ou sans se soucier de savoir si elle y a consenti ou non, est coupable [...] ».
Selon eux, il serait préférable de se recentrer sur la question de la mens rea, c'est-à-dire sur l'intention coupable.
C'est un peu ce qui était recherché par les différents ministres lors de la conférence fédérale-provinciale-territoriale, c'est-à-dire créer une infraction liée à la distribution de l'image. À cause des tristes événements qui se sont produits au Canada, l'image a surtout été utilisée pour intimider, harceler, nuire ou gêner.
À mon avis, il serait plus clair, plus précis et plus facile pour les forces de l'ordre et les procureurs de la Couronne de déposer des actes d'accusation si l'article 3 ne présentait pas un flou juridique.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement?
Le gouvernement s'oppose à l'amendement. À notre avis, ajouter l'élément d'intention ferait en sorte qu'il serait plus difficile de prouver qu'il y a eu infraction, car le procureur devrait prouver l'intention de l'accusé également. Nous avons reçu le témoignage d'un certain nombre de victimes, surtout au sujet des gens qui distribuent les images sans se soucier des conséquences, et nous croyons qu'il s'agit de la norme voulue. Dans plusieurs cas, nous avons entendu le témoignage de parents de plusieurs de ces personnes qui, malheureusement, nous ont quittés.
Je ne suis pas du tout persuadé, et il en est de même pour le gouvernement, que le changement apporté à la définition permettrait d'obtenir une condamnation dans ces cas en particulier. Cela dit, pour protéger les droits des gens dont l'image a été distribuée dans un cas où il existe une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée et où la personne a agi sans se soucier de savoir si cela embarrasserait la personne qui figure sur l'image... Nous pensons que l'amendement affaiblirait grandement notre intention et pour cette raison, nous nous opposerons à la motion.
Madame May a levé la main. J'ai besoin du consentement unanime des membres du comité pour lui permettre d'intervenir au sujet de chaque amendement. Elle peut prendre la parole lorsqu'il s'agit de ses amendements, mais pas lorsqu'il s'agit de ceux des autres partis. Elle n'est pas membre du comité.
Monsieur le président, je pourrais suggérer quelque chose. Compte tenu du grand nombre d'amendements et de dispositions que nous devrons examiner aujourd'hui et jeudi, je propose que l'on accorde à Mme May une période de temps raisonnable pour présenter tous ses amendements.
Nous procédons un article à la fois. Elle présente un amendement lorsque nous y sommes rendus.
Voulez-vous oui ou non que Mme May prenne la parole au sujet de cet amendement? Si je n'ai pas le consentement unanime, je ne pourrai pas lui permettre de le faire, car elle n'est pas membre du comité.
Ce n'est pas comme si elle allait parler pendant 30 minutes. Puisqu'elle propose quelques amendements qui seront...
Ce n'est pas le cas pour celui-ci.
N'avez-vous pas dit que les numéros deux et trois avaient une incidence...?
Il n'y a pas incompatibilité, mais cela ne veut pas dire que... Si...
[Note de la rédaction: inaudible]... précision.
Ce sera à votre tour.
Le président: C'est maintenant au tour de Mme May, du Parti vert. La parole est à vous.
Puisqu'il semble qu'au cours des derniers mois, certains membres du comité ont peut-être oublié la raison de ma présence, je veux seulement vous rappeler que ce n'était pas mon idée. Je n'ai pas demandé à ce que l'on procède ainsi. J'ai été convoquée conformément à une recommandation et, en fait, à une motion qui a été adoptée par le comité, et à des motions identiques qu'ont adoptées 20 autres comités.
J'arrive d'une séance d'un comité où l'on a étudié le projet de loi C-22. J'avais fourni des amendements pour l'étude article par article afin de m'assurer qu'on ne m'empêche pas d'exercer mes droits contenus dans O'Brien et Bosc. Toutefois, concernant ces 20 motions qui ont été adoptées, qui j'imagine nous sont provenues du CPM, puisque leur contenu est identique... Dans ce cas, je présente mes amendements de fond à l'étape du rapport. C'est pourquoi je suis ici et que je parlerai à tout le monde de mes amendements. Je suis ravie d'en avoir la possibilité.
Ce que l'Association du Barreau canadien a dit au sujet du libellé actuel m'a plu. C'est pourquoi mon amendement est identique à celui du NPD. Il correspond à ce qu'on nous a recommandé. Mme Boivin et moi avons un certain nombre de choses en commun. Nous avons presque la même date d'anniversaire et en plus, nous sommes toutes les deux avocates. On ne devrait pas rejeter d'emblée l'avis de l'Association du Barreau canadien.
Le concept de responsabilité criminelle comporte le mens rea, une intention. Le libellé actuel du projet de loi est tellement général que dans l'exemple hypothétique qu'a utilisé l'Association du Barreau canadien, un individu pourrait être déclaré criminellement responsable pour avoir prêté son ordinateur portatif à quelqu'un d'autre, une personne qui, par une série d'événements, ouvre des fichiers et finit par partager accidentellement des images, alors que ce n'était pas l'intention de la personne à qui appartient l'ordinateur. L'ère d'Internet ouvre la porte à toutes sortes d'actes commis par inadvertance — et non par négligence et non intentionnellement — et donc, puisque le terme cyberintimidation est très clair et qu'il suppose l'intention de faire du tort à d'autres personnes, il faut que cela recèle l'intention des différents aspects de la criminalité. C'est pourquoi mon premier amendement, Parti vert-1, est un amendement qui vise à faire en sorte que nous ne piégeons pas par erreur des personnes innocentes.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement PV-1?
Mme Boivin.
Je veux simplement répéter au gouvernement l'importance de réfléchir avant de rejeter du revers de la main cet amendement extrêmement important.
Des témoins qui représentaient les victimes ont comparu devant notre comité. Ils ont dit qu'il était extrêmement important que cette partie soit adoptée, mais qu'elle puisse aussi passer le test des tribunaux. Le danger que l'on perçoit, et ce n'est pas juste pour être
casse-pieds. Des spécialistes ont jugé qu'elle était tellement floue que je crains que tout ce que le gouvernement croit qu'elle accomplit dans la lutte contre la cyberintimidation sera complètement anéanti, pour la seule raison...
En tant qu'avocate, je vois tellement de façons de se sortir de l'article 3 qu'il est incroyable que le gouvernement ne prenne pas le temps d'y réfléchir et de comprendre l'importance de régler le vrai problème: la distribution d'images intimes dans le but de harceler, d'intimider, de gêner et d'ennuyer. Ce sont les mots qui reflètent ce que c'est. Quand je pense à Rehtaeh Parsons, à Amanda Todd, je constate que c'est exactement ce que vous voyez dans ces cas.
C'est vraiment dangereux. Je pense que c'est un avertissement important pour le gouvernement de ne pas être trop têtu et de ne pas exiger que ce soit leurs mots ou rien du tout. En toute honnêteté, pour toutes les victimes, c'est une chose à laquelle je crois vraiment. Si nous voulons bien faire notre travail, du moins pour cette partie, nous devons nous assurer de ne pas donner de munitions aux gens qui affronteront les avocats devant les tribunaux.
Je peux assurer Mme Boivin que le gouvernement a examiné cela très attentivement, et que comme dans le cas de son amendement précédent, qui est très similaire à celui-ci, notre objectif est de protéger la vie privée des gens qui figurent sur ces images intimes. Nous croyons que l'amendement limiterait leur protection, et nous croyons que cela ferait porter un fardeau supplémentaire à la couronne pour prouver l'intention de l'accusé. Pour cette raison, nous n'appuyons pas la motion.
Puisqu'il n'y a plus d'intervention, je pose la question sur l'amendement PV-1.
Le président: C'est au tour de Mme May. L'amendement PV-2...
Cet amendement porte également sur l'article 3 à la page 1 et revoit l'article 162.1 proposé. Mon amendement consiste à retirer les mots — et c'est lié au consentement — « ou sans se soucier de savoir si elle y a consenti ou non ». Une fois de plus, l'amendement illustre l'avis de l'Association du Barreau canadien selon lequel le passage en question impose à la personne qui reçoit une image la responsabilité déraisonnable de s'assurer du consentement de la personne avant de la partager.
L'objectif du projet de loi est de criminaliser les gens qui utilisent des images pour intimider quelqu'un. Si l'on ne connaît pas la personne qui figure sur l'image, il est fort possible qu'on ne connaisse pas son identité, et donc, comment peut-on être un cyberintimidateur si l'on a reçu l'image? À l'ère d'Internet, il est vraiment déraisonnable d'imposer à une personne le fardeau de déterminer si quelqu'un est consentant, et dans son mémoire, l'Association du Barreau canadien conseillait de retirer ce passage. C'est l'objectif de l'amendement PV-2.
Monsieur le président, je me contenterai de dire que le gouvernement n'appuie pas l'amendement. Nous croyons que le critère approprié est celui d'insouciance.
Des témoins, y compris des témoins liés aux victimes, nous ont donné un certain nombre d'exemples de ce critère. L'UNICEF donne l'exemple hypothétique d'une personne qui prêterait son portable, dans lequel elle conserve des images intimes de son amie, en recommandant à la personne à qui elle le prête de ne pas regarder les photos et de ne rien faire avec. Si, contrairement à ces recommandations, cette personne regardait, puis distribuait les photos, ce serait, comme le craint l'UNICEF, un exemple de la façon dont on attraperait des jeunes.
Nous croyons honnêtement que c'est un exemple évident du piège dont nous essayons de les protéger. L'insouciance est un état mental bien connu en droit criminel. Nous ne croyons pas que cela criminalise un comportement négligent, et, comme un témoin a dit, il n'hésite pas à rappeler régulièrement à son fils de 10 ans le critère d'insouciance.
Monsieur le président, voilà pourquoi, pour protéger les droits de ceux dont on distribue les images sur Internet, nous n'appuierons pas cet amendement.
Notre prochain intervenant, sur l'amendement PV-2, est Mme Boivin.
J'aurais cru que le gouvernement, en n'adoptant pas les amendements NPD-1 et PV-1, aurait montré un peu d'ouverture quant à l'amendement PV-2.
L'article risque de donner lieu à beaucoup de situations où il sera difficile pour les procureurs de la Couronne de faire avancer ces dossiers et de les autoriser comme actes d'accusation. On parle quand même d'une infraction passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans pour le fait de ne pas se soucier de ces questions, comme il est dit en français. On utilise le terme reckless en anglais. J'imagine déjà les débats qui vont découler de ces concepts.
Encore une fois, le gouvernement joue avec le feu. Il va simplement favoriser des moyens de défense, ce qui aura pour effet d'embourber les tribunaux, plutôt que de faire ce qu'il dit aux victimes qu'il veut faire. Je trouve malheureux qu'on ne retranche pas ce concept, qui est probablement celui qui a été le plus décrié dans la première partie du projet de loi C-13.
On verra ce qu'il en sera dans les prochaines années. J'ai horreur de dire dans deux ou trois ans. Cela me fait tellement vieillir. Je pourrais dire alors I told you so.
Enfin, monsieur Casey...
Très brièvement, monsieur le président, je pense vraiment que sur des questions comme celle-là, qui font intervenir les critères de preuve, nous faisons fi, à notre péril, de l'avis de l'Association du Barreau canadien.
Je vous rappelle que nous discutons de l'amendement PV-2.
Le président: Madame May, nous passons à l'amendement PV-3. Je rappelle aux membres du comité qu'il y a une incompatibilité entre cet amendement et les amendements PV-4 et PV-5, qui empêche, si le premier est adopté, de donner suite aux deux autres.
Je voudrais, en faisant appel à ce qui est cher à M. Dechert, faire valoir que les amendements PV-3, PV-4 et PV-5 concernent le même problème, un problème de fond. Croyez-moi, ces amendements répondent à ce problème. Je n'ai pas l'intention de parler plus d'une minute et je n'essaierai pas de l'étirer à trois.
Ce problème auquel nous avons fait allusion dans nos deux amendements précédents, PV-1 et PV-2, ainsi que dans l'amendement NDP-1, est que le projet de loi ratisse trop large. Son libellé le rend susceptible de criminaliser des activités qui dépassent son intention. Nous ne voulons pas, par exemple, incriminer des journalistes qui publient une image qui est d'intérêt public, si, normalement, ils publient des images, par exemple, de célébrités, de personnalités très connues. Ce n'est pas de la cyberintimidation. Nous pouvons avoir d'autres motifs de ne pas aimer ce qu'ils font, mais ce n'est pas l'intention de la loi.
Dans son mémoire, l'Association du Barreau canadien a révélé que le libellé du projet de loi C-13 risquait de rendre les médias frileux au point d'empêcher la publication d'images d'intérêt public, dans la crainte d'être incriminés de cyberintimidation. Les amendements PV-3, PV-4 et PV-5 visent à empêcher essentiellement de criminaliser ce que nous considérerions normalement comme du journalisme. Nous pouvons ne pas aimer ces images. Dieu seul sait à quel point j'aurais été heureuse de ne jamais voir Rob Ford fumer du crack dans son sous-sol. Mais cette image, non pas qu'elle n'ait pas été intime... Vous comprenez où je veux en venir.
Par ce projet de loi, nous ne voulons vraiment pas traiter les journalistes en criminels, et c'est ce à quoi pourvoient ces amendements.
Personne d'autre ne veut parler de l'amendement PV-3?
Le gouvernement n'appuiera pas cet amendement. D'après nous, on peut actuellement se disculper en invoquant le bien public, et cela pourrait s'appliquer à toute situation à laquelle cet amendement est censé répondre. Comme Mme May le sait sûrement, ce moyen de défense est actuellement prévu en deux autres endroits du Code criminel, au paragraphe 163(3), sur l'obscénité, et au paragraphe 162(6), sur le voyeurisme. Et le bien public a été interprété comme étant ce qui est nécessaire ou favorable à la religion ou à la moralité, à l'administration de la justice, à l'activité scientifique, littéraire ou artistique ou à d'autres sujets d'intérêt général.
D'après nous, le remplacement du moyen de défense bien établi qui se fonde sur le bien public par un autre moyen de défense fondé sur l'information du public ou l'intérêt public ne ferait qu'ajouter à la confusion et obscurcir la loi. C'est pourquoi nous nous opposons à l'amendement.
Autre chose sur l'amendement PV-3?
Le président: Bon. Comme les incompatibilités touchaient certaines lignes mais pas l'ensemble de l'article, les amendements PV-4 et PV-5 restent recevables.
Madame May, avez-vous quelque chose à ajouter sur l'amendement PV-4?
Je considère, monsieur le président, que je me suis exprimée sur les trois.
Amendement PV-5...
Le président: L'amendement PV-6, madame May...
Cet amendement répond au problème qui, encore une fois, en raison du libellé du projet de loi, fait que, dans l'ignorance de la réalité d'Internet, on pourrait incriminer des personnes qui n'ont aucun moyen de connaître la teneur de ce qu'ils communiquent. Plus précisément, on pourrait incriminer les fournisseurs d'accès à Internet alors qu'ils sont de simples fournisseurs neutres de services. En fait, ils peuvent fournir un moteur de recherche qui indexe le contenu de divers sites Web en ignorant ce qui s'y trouve. Leur raison d'être n'est pas de répandre des images intimes sans le consentement des intéressés. D'après nous, cette responsabilisation de fournisseurs neutres... C'était certainement l'opinion, je tiens à le souligner, de l'Association du Barreau canadien, qui croit si déraisonnable cette disposition qu'elle ne lui donne aucune chance de survie à une contestation fondée sur la Charte des droits et libertés ou à un examen sous la loupe de la même Charte. On ne peut certainement pas déceler de trace de culpabilité morale ou d'intention coupable de la part des fournisseurs d'accès à Internet qu'on pourrait prendre en application de cet article.
Mon sixième amendement tente de répondre à ce problème, en suivant l'avis de l'association du barreau qui figure à la page 8 de son mémoire, pour qu'aucun fournisseur de services de télécommunications, d'outils d'information et ainsi de suite ne soit tenu criminellement responsable d'une infraction de cet article.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais poser une question à ma collègue concernant son amendement PV-6.
Lorsqu'elle parle de fournisseurs de services de télécommunications, dois-je comprendre qu'elle n'inclut pas Facebook, par exemple?
Je comprends que l'amendement crée le paragraphe 5, mais je me pose des questions. Ne donne-t-on pas un peu un certain droit?
Je pense, par exemple, au commentaire du père de Rehtaeh Parsons. Il a dit devant le comité qu'ils avaient essayé de faire retirer une image de l'endroit où elle était hébergée, mais que des représentants de Facebook avaient répondu que ça ne violait pas les normes de leur collectivité.
N'est-ce pas trop pointu? J'essaie de mieux comprendre l'amendement.
Oui, vous avez le droit de parole.
Le but de mon amendement est de protéger les entreprises d'Internet contre la criminalité. Toutefois, on doit aussi avoir des outils pour protéger des jeunes comme Rehtaeh Parsons.
Il me semble que nous voulons éviter d'incriminer l'organisation, le fournisseur d'accès à Internet d'un média social comme Facebook, tout en ayant les outils pour s'assurer que Facebook supprimera les images, si on l'y oblige. Le libellé actuel du projet d'article 162.1 ne concerne pas le fait qu'ils n'agissent pas, mais que leur existence même, en tant que diffuseurs d'images, pourrait les rendre passibles de peines criminelles. C'est la raison pour laquelle mon amendement reprend exactement les termes qu'on trouve dans le mémoire de l'association du barreau. Je vous sais gré de l'occasion que vous m'offrez d'apporter ces précisions. Je pense que nous avons absolument besoin des outils. Sur les sites des médias sociaux, le crime ne consiste pas à y placer telle image, il ne se trouve pas dans la fonction de fournisseur d'accès à des sites de médias sociaux.
Le gouvernement n'est pas en faveur de cet amendement. D'après nous, la nouvelle infraction proposée ne vise pas les fournisseurs d'accès à Internet, à moins qu'ils satisfassent à tous les éléments constitutifs de l'infraction proposée. Je rappellerai à Mme May que ces éléments incluent la communication non consensuelle des images, que la poursuite doit prouver que l'accusé savait que l'image était une image intime montrant la nudité ou une activité sexuelle, qu'elle a été prise dans le cadre de la vie privée et que la personne qui y figure s'attendait raisonnablement à ce que l'image reste privée.
Je ne peux pas imaginer, monsieur le président, comment un fournisseur de services de télécommunications, un fournisseur d'accès à Internet saurait toutes ces choses s'il n'était pas, d'une façon ou d'une autre, en train d'essayer d'utiliser cette image aux fins contre lesquelles nous essayons de protéger les gens au moyen de ce projet de loi. Voilà pourquoi nous n'appuierons donc pas l'amendement.
D'accord. Merci pour ces observations.
Le président: Madame May, l'amendement PV-7...
Cet amendement touche la question des peines à vie auxquelles sont condamnés certains contrevenants. C'est, encore une fois, ce que craint l'association du barreau, mais, pour ma part, je suis préoccupée par l'interdiction absolue d'accéder pendant longtemps à Internet. Pour être légale, une interdiction générale ne devrait pas dépasser cinq ans. En effet, Internet est loin d'être une futilité dans notre société. L'interdiction, pour le reste de sa vie, d'utiliser Internet pourrait, par exemple, empêcher un particulier de remplir des demandes d'emploi sur un site Internet.
Je suis entièrement en faveur de peines adaptées au crime et de peines convenables et adéquates pour un cyberintimidateur, mais nous devrions sûrement prévoir des exemptions. C'est la raison pour laquelle, dans l'amendement, il est question d'« exemptions qu'ils estiment nécessaires pour éviter qu'il soit indûment porté atteinte aux intérêts du contrevenant, peut interdire à celui-ci d'utiliser Internet ou tout autre ». Je pense qu'il est inutile d'expliquer davantage.
Le gouvernement n'appuiera pas cet amendement. Comme Mme May le saura, le tribunal, en rendant une ordonnance d'interdiction, peut tenir compte des circonstances personnelles de l'accusé au moment de la détermination de la peine. Elle saura aussi qu'une condition imposée peut être cassée ultérieurement si les circonstances le justifient, par exemple, comme elle le laisse entendre, pour obtenir un emploi ou quelque chose de cette nature.
Monsieur le président, l'ironie que je trouve dans cet amendement vient du fait que, d'ordinaire l'opposition nous demande d'accorder plus de pouvoirs discrétionnaires aux juges, alors que, dans ce cas, elle nous demande le contraire.
Pour ces raisons, monsieur le président, nous n'appuierons pas cet amendement.
Personne d'autre ne veut intervenir?
Il semble que non. Je mets donc l'amendement PV-7 aux voix.
Le président: Amendement PV-8. Madame May...
La préoccupation est la même ici. L'amendement PV-8 fait en sorte que l'interdiction puisse être ordonnée pour toute période « raisonnable », qui est ensuite énoncée.
J'aimerais brièvement répondre à la remarque de Bob. Je ne crois pas que la proposition de l'amendement précédent ou du présent amendement diminue le pouvoir discrétionnaire du tribunal. On demande à celui-ci de rendre une ordonnance quant à ce qu'il juge « raisonnable », et sur les « conditions ou exemptions qu'il estime nécessaires », dans l'amendement précédent.
Encore ici, les juges ont un certain pouvoir discrétionnaire, mais le Parlement a pour rôle d'orienter l'application de la loi. Je pense que personne ici ne voudrait qu'une personne jugée criminellement responsable qui a reçu une peine appropriée et qui l'a purgée ne puisse pas poursuivre sa réhabilitation parce qu'elle n'aurait pas accès à des emplois sur le Web, entre autres.
Voilà pourquoi mon amendement permet au tribunal d'imposer une interdiction en fonction de ce qui est raisonnable dans les circonstances.
Y a-t-il des remarques sur l'amendement PV-8?
Monsieur le président, le gouvernement est contre cet amendement. Nous ne croyons pas qu'il aurait un effet concret sur l'interprétation de la disposition.
Comme Mme May le sait, le Code criminel — à l'article 380.2, par exemple — emploie le mot « approprié » dans des circonstances similaires. Nous sommes d'avis que remplacer ce mot par « raisonnable » est incohérent avec le Code criminel et sème la confusion.
Voilà donc pourquoi nous n'appuierons pas l'amendement.
Puisqu'aucun député ne se manifeste, je vais mettre l'amendement PV-8 aux voix.
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-2.
Pour que les membres du comité comprennent bien, si l'amendement NDP-2 est adopté, l'amendement PV-9 sera lui aussi réputé être adopté puisque les deux sont identiques. Quelle que soit l'issue du vote sur l'amendement NDP-2, nous n'aurons pas à nous prononcer sur PV-9.
Je vais donc laisser la parole à Mme Boivin, car je suis persuadé qu'elle veut présenter son amendement.
Puisque le jour de ma fête approche, j'ai tendance à être généreuse. Je dirai ceci: Great minds think alike.
L'amendement NPD-2 s'inscrit dans ce qu'on vient d'entendre au cours des dernières minutes. Le comité a entendu les témoignages de différents groupes qui ont comparu devant le comité.
Il est pertinent que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, qui a présenté plus souvent qu'autrement des projets de loi prévoyant des peines minimales obligatoires, laisse une certaine discrétion à la cour.
Je ne parle pas ici de peines minimales, mais plutôt d'imposer un plafond. C'est l'objectif recherché par le projet de loi C-13. On a bien fait de stipuler « pour la période que le tribunal juge appropriée », mais si on précisait que cette période ne pourrait excéder cinq ans, ce serait beaucoup plus raisonnable. Dans ce contexte, cela servirait aussi de guide
Le gouvernement n'appuie pas l'amendement. Comme dans le cas précédent, nous croyons qu'il limite indûment le pouvoir discrétionnaire du tribunal. Nous pouvons certainement imaginer des scénarios où une peine de cinq ans ne serait pas suffisante, notamment en présence de distribution de pornographie juvénile. Nous voudrions dans ce cas que les tribunaux interdisent à l'individu de distribuer des images semblables au-delà de cette période. L'amendement restreint donc le pouvoir discrétionnaire des juges.
Aussi, comme je l'ai dit plus tôt, toute condition imposée au contrevenant peut être reportée à plus tard, suivant une demande au tribunal, si l'évolution des circonstances rend un tel changement désirable.
Voilà donc pourquoi nous nous opposerons à l'amendement.
Avez-vous un dernier mot, madame Boivin...?
Malgré tout le respect que je lui dois, je serais portée à rétorquer au secrétaire parlementaire que le paragraphe 3 qui suit fait en sorte qu'on peut toujours retourner devant la cour pour changer les conditions. On n'enlève pas au juge son pouvoir discrétionnaire, mais ce dernier peut ordonner à une personne de ne pas utiliser l'Internet jusqu'à un maximum de cinq ans. Si les conditions exigent autre chose, elle pourra toujours revenir devant la cour.
C'est probablement plus prudent. Outre la présomption d'innocence, qui est un principe de base que le gouvernement oublie parfois, cette précision garantira qu'à travers tout le Canada, qui est un grand pays, la justice sera rendue de la même façon, et ce, où que l'on soit. Tout en laissant une vaste discrétion au tribunal et la possibilité de faire comparaître une personne à nouveau afin de changer les conditions qui lui ont été imposées, cela respecte tous les critères visés par le gouvernement et pose une balise, ce qui est davantage conforme à l'état du droit au Canada.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement NDP-2? Puisqu'il n'y en a pas, que tous ceux qui sont en faveur se manifestent.
Le président: Cela signifie bien sûr que l'amendement PV-9 est retiré de la liste.
Il n'y a pas d'autres propositions concernant l'article 3, et aucun amendement n'a été adopté.
(Les articles 4 à 7 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-3.
L'amendement a pour objectif de fixer un délai. Dans les circonstances, il est important de rendre la disposition plus raisonnable. C'est d'ailleurs ce qu'ont dit divers témoins préoccupés par le juste équilibre entre l'infraction créée et la modernisation des outils.
Il faudrait que l'article 8 soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 7, de ce qui suit:
l’autorisation, que l’urgence de la situation exige une telle ordonnance ou un tel mandat et que cette ordonnance ou ce mandat peut être raisonnablement exécuté ou que l’on peut raisonnablement s’y conformer dans un délai de soixante jours.
Cela vise à rétablir cet équilibre et à démontrer à nouveau que, tout en décriant la distribution d'images et en tenant compte de la modernisation des outils, on respecte la vie privée et on agit de façon raisonnable.
Monsieur le président, le gouvernement est contre cet amendement. Nous sommes d'avis qu'il va à l'encontre du but visé par d'autres propositions du projet de loi C-13, qui servent à harmoniser la période de validité des ordonnances et des mandats qui sont employés de concert avec les autorisations d'écoute électronique.
Comme Mme Boivin le sait, dans le cadre de l'article 184.2 du Code criminel ayant trait à l'interception avec consentement, un outil qui sert principalement aux opérations secrètes d'infiltration du crime organisé, des restrictions semblables ne sont pas très logiques et donneraient lieu à un manque d'uniformité entre l'interception consensuelle et l'écoute électronique régulière. Voilà donc pourquoi nous n'appuierons pas l'amendement, monsieur le président.
Y a-t-il autre chose? Puisque personne n'intervient, que tous ceux en faveur de l'amendement se manifestent.
(Les articles 9 à 11 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Nous sommes saisis de l'amendement NDP-4 de M. Garrison.
Monsieur Garrison, je vais vous laisser présenter votre amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.
À la lecture du projet de loi C-13, j'ai remarqué avec intérêt que l'article 12 modifiait la disposition sur les crimes haineux du Code criminel pour y ajouter d'autres motifs illicites de discrimination. Je trouvais que c'était une bonne occasion de proposer un amendement afin d'ajouter « l'identité de genre » à cet article du Code criminel.
Voilà qui constitue la moitié de mon projet de loi d'initiative parlementaire C-279, qui a été adopté en Chambre il y a plus d'un an, et qui stagne au Sénat. C'est aussi la moitié du projet de loi d'initiative parlementaire antérieur qui avait été adopté lors de la législature précédente. Le Parlement a donc voulu deux fois inclure l'identité de genre à la disposition sur les crimes haineux du Code criminel.
Lorsque la question a été portée à l'attention du ministre pendant sa comparution devant le comité, celui-ci a dit à Mme Boivin, je crois, qu'il n'y voyait aucun problème, en principe. J'avais donc bon espoir de pouvoir faire adopter l'amendement au sein du comité, et jusqu'à il y a quelques minutes, la majorité des membres présents avaient voté en faveur du projet de loi. Mais je suis maintenant inquiet, car on dirait que quelque chose a changé du côté du gouvernement. Les transgenres sont les membres de notre société qui risquent le plus d'être victimes d'un crime haineux, et il est plus que temps de les inclure à l'article sur les crimes haineux du Code criminel. Cela permettra certainement de sensibiliser le public, de favoriser la dénonciation et d'aider à protéger un des groupes de notre société qui a le plus de difficultés, comme je l'ai dit.
J'espère que le changement qui s'est opéré chez les députés du gouvernement devant nous ne dénote pas une intention de rejeter l'amendement, puisque cela irait à l'encontre de la volonté que le Parlement a manifestée à deux reprises déjà. J'ai quand même assez bon espoir.
Monsieur Garrison, je vous remercie de votre intervention et de votre optimisme.
À ce stade-ci, nous n'allons pas appuyer cet amendement du projet de loi. Comme M. Garrison le sait, le comité n'a entendu aucun témoignage à cet effet. Il a signalé que la modification faisait l'objet du projet de loi C-279, dont le Sénat est actuellement saisi. Selon nous, il serait donc inapproprié de l'adopter ici puisque nous n'avons reçu aucun témoin. Nous devrions laisser le Sénat terminer son travail à cet égard.
Voilà donc notre position et la raison pour laquelle nous n'appuierons pas l'amendement à ce stade-ci.
Je suis tout à fait scandalisée. Avec tout le respect que je vous dois, je crois sincèrement que c'est une piètre excuse. Le ministre était très clair. J'ai pris le temps de lui poser la question, et lorsqu'un ministre vous dit qu'il ne voit aucun problème à apporter un amendement pour que le projet de loi soit conforme à ce que le Parlement a déjà adopté... Et vous dites maintenant que c'est dans la cour du Sénat. Je suis vraiment consternée. Pourquoi ne pas apporter maintenant la modification à laquelle nous avons tous donné notre accord? Il s'agit simplement de s'assurer que nous n'aurons pas à y revenir plus tard, et que les deux lois...
disent la même chose. Sérieusement, ou bien le ministre m'a dit quelque chose de faux au moment de sa comparution ou bien c'est autre chose
On me dit qu'on n'a pas entendu de témoins à ce sujet, mais selon moi, le meilleur témoin est le ministre de la Justice et il accepte l'amendement. Si ce n'est pas suffisant pour les députés du gouvernement, j'aurai quelques mots à dire au ministre de la Justice au sujet de sa crédibilité auprès de ses collègues.
En réponse à la remarque du secrétaire parlementaire quant à l'absence de témoins, c'est justement le Comité de la justice qui a entendu les témoignages sur mon projet de loi d'initiative parlementaire au cours de la session parlementaire. Des témoins sont venus ici, et le comité a entendu leurs témoignages.
Quant au fait que le Sénat soit saisi du projet de loi, ce qui est arrivé, c'est que la première version est justement morte au Feuilleton avant que le Sénat n'y donne suite. Celui-ci a mon projet de loi d'initiative parlementaire en main depuis bientôt 16 mois, mais ne l'a toujours pas adopté.
J'imagine qu'empêcher l'adoption du projet de loi par l'inaction du Sénat serait une façon pour le gouvernement de camoufler son opposition. Mais la Chambre s'est prononcée deux fois sur cette question, comme je l'ai dit. Puisque le comité a entendu les témoignages au cours de la session, je demande instamment au gouvernement de revenir sur sa position.
Je ne vois pas d'autres intervenants au sujet de l'amendement NDP-4.
Le président: L'article 12 non modifié est-il adopté?
(Les articles 13 à 19 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-5 proposé par Mme Boivin.
Les gens ici se souviendront avoir entendu plusieurs témoins et tous les spécialistes en la matière, y compris ceux de l'Association du Barreau canadien, dire que les expressions incluses dans le projet de C-13, soit « agent de la paix » ou « fonctionnaire public » étaient beaucoup trop vastes et qu'il fallait les recentrer. Pour l'article complet du projet de loi, il faudrait que le terme « agent de la paix » s'entende au sens de l'alinéa c) de la définition de ce terme qu'on retrouve à l'article 2.
Je me suis déjà amusée pendant un discours, mais je ne rappelle plus sur quel projet de loi, à seulement lire ce qu'on appelait les « agents de la paix » et les « fonctionnaires publics ». Il était assez incroyable de voir dans combien de pages ces expressions étaient utilisées.
Il serait important de préciser ces expressions pour qu'elles s'appliquent surtout aux forces de l'ordre. L'objet visé par l'amendement est de définir ces termes au sens de l'article 2, à l'alinéa c).
Le gouvernement n'appuie pas cet amendement. Nous sommes d'avis qu'il n'y a aucune raison de limiter indûment la définition d'un agent de la paix aux fonctions énumérées à l'alinéa c).
Ce faisant, la police militaire, les agents de douanes, des pêches et plusieurs autres agents de la paix appliquant actuellement d'autres lois n'auraient plus accès à ces outils. Notre intention est notamment d'adapter le Code criminel à l'ère numérique et de donner les mêmes outils à tous les agents de la paix, qui doivent appliquer correctement les lois pénales canadiennes. Limiter cette définition irait donc à l'encontre du but recherché. J'ajouterais que même si les maires sont inclus dans la définition d'un agent de la paix, il revient toujours au juge de décider si un emploi est convenable, ou si une ordonnance doit être émise dans les circonstances.
Monsieur le président, c'est donc pourquoi le gouvernement n'appuiera pas l'amendement.
Je pense que M. Dechert vient justement de prouver pourquoi nous aurions dû diviser le projet de loi. Bien honnêtement, on commence à... Le titre du projet de loi n'est pas encore décidé, mais lorsqu'on voit que son titre abrégé est la « Loi sur la protection des Canadiens contre la cybercriminalité », et qu'il vise surtout à créer une infraction pour la distribution d'images intimes, l'argument que je viens d'entendre sur les pêches et divers aspects.... J'en comprends qu'on profite de l'occasion pour mettre à jour pratiquement tous les outils imaginables, mais justement: ce n'est pas nécessairement ainsi qu'on nous a présenté le projet de loi ni l'objectif qu'il devait poursuivre. Pour reprendre les paroles de la mère d'Amanda Todd, le danger ici, c'est que le projet de loi s'éloigne de son objectif essentiel et central. Voilà donc d'excellents exemples.
Je propose cet amendement pour essayer de le circonscrire davantage à ce que nous devions faire. Honnêtement, si nous voulons modifier tous les outils qu'ont
des agents de la paix et des fonctionnaires publics
pour n'importe quelle loi, voilà qui prouve aussi ce que disait le commissaire à la vie privée, que nous venons d'entendre.
Nous avons besoin d'une étude beaucoup plus vaste et approfondie sur la cyberintimidation, puisque le projet de loi est réputé s'attaquer à ce problème. Or, on me parle de pêches et de toutes sortes de choses. Voilà ce que je trouve le plus dangereux avec ce projet de loi. Puisque c'est la cyberintimidation que nous avons étudiée, je doute que nous ayons les compétences nécessaires sur la façon dont les choses se passent dans tous ces autres secteurs, que ce soit parmi les députés ou même chez les témoins que nous avons entendus. Or, ce n'est pas là-dessus que porte le projet de loi. Je trouve un peu triste qu'il ne soit pas plus ciblé, au moins. Puis si nous voulons apporter d'autres mises à jour, nous pourrons soumettre la proposition au comité approprié pour qu'il s'en charge, plutôt que d'apporter les modifications au sein d'un projet de loi sur la cyberintimidation du Comité de la justice.
Très brièvement, monsieur Dechert...
Monsieur le président, je pense que Mme Boivin a souligné dans ses commentaires que le titre du projet de loi est la « Loi sur la protection des Canadiens contre la cybercriminalité », et pas uniquement contre « la cyberintimidation ».
Pour ce qui est de la police militaire, si des employés des Forces armées canadiennes envoyaient ce genre d'images à partir de leurs ordinateurs pendant une mission à l'étranger, celle-ci aurait besoin de ce pouvoir, en plus des forces policières canadiennes au pays. De façon similaire, l'amendement empêcherait de conférer les mêmes pouvoirs aux agents de douanes qui font enquête sur des actes de terrorisme, ce qui fait aussi partie de l'objectif du projet de loi, comme Mme Boivin le sait. Comme elle peut voir, ce sont là des motifs légitimes d'accorder les pouvoirs à ces agents. Nous avons aussi entendu de nombreux témoins à ce sujet, et je pense que la question a été étudiée en profondeur.
Voilà donc pourquoi nous ne supporterons pas cet amendement non plus.
Je tiens à aviser tous les membres du comité qu'il nous reste environ trois minutes pour aujourd'hui. Sinon, j'aurai besoin d'une motion pour poursuivre la séance, ou bien nous changeons de sujet, ou bien nous terminerons jeudi matin.
Au sujet de notre amendement, il est important de mentionner ceci. Lors de sa conférence de presse, alors qu'il a présenté le projet de loi C-13, le ministre de la Justice a exprimé clairement — et il exprime encore clairement — que ce projet de loi ne veut que venir légiférer sur une matière spécifique, à savoir la cyberintimidation. Je fais référence ici à plusieurs articles.
Il est donc important de rappeler que le ministre de la Justice a mentionné à plusieurs reprises que projet de loi C-13 n'est pas un projet de loi omnibus et que son seul but était de légiférer en matière de cyberintimidation. J'ai posé des questions à des associations de policiers et, selon elles, il était clair que l'application de la loi devait être confiée aux agents de la paix.
Toutefois, le secrétaire parlementaire nous dit que ce ne serait pas exclusivement les agents de la paix qui seront chargés de l'application de la nouvelle loi. Il y aura aussi des gens de la police militaire ou des agents des douanes. En fait, ce que le secrétaire parlementaire est en train de nous dire — et je vois qu'il le confirme —, c'est que les dispositions prévues dans le projet de loi C-13 ne seront pas seulement utilisées par les policiers, mais également par d'autres personnes qui n'ont pas nécessairement reçu la formation nécessaire à ce sujet.
Les différents témoins que j'ai questionnés à ce sujet m'ont dit que les gens qui n'ont pas la formation requise pour exercer ces pouvoirs ne devraient pas être appelés à les exercer. En ce moment, je suis inquiète parce qu'on nous dit que les pouvoirs donnés à la police seront beaucoup plus grands et seront également exercés par des fonctionnaires publics fédéraux visés par la définition du terme « fonctionnaire public », prévue à l'article 2.
Je sonne aujourd'hui l'alarme. Les gens qui craignaient l'exercice de ce genre de pouvoirs doivent être conscients qu'ils seront conférés à tous les fonctionnaires publics et non seulement aux agents de la paix.
Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Allez-y très brièvement, après quoi nous lèverons la séance.
Pour compléter à propos de ce que Mme Péclet vient de dire, j'aimerais préciser que chaque fois que nous avons demandé de scinder le projet de loi, le gouvernement, par l'entremise du ministre ou de membres du comité, nous a répondu qu'on ne pouvait pas s'attaquer au problème de la cyberintimidation sans donner aux policiers les outils modernes requis. Je veux bien accepter ce raisonnement mais, présentement, le problème qui se pose est plus grave. En votant contre notre amendement, le gouvernement démontre que le raisonnement sur lequel il fonde son refus de scinder le projet de loi ne tient pas. Le problème n'est pas de donner des outils modernes aux policiers pour leur permettre de lutter contre la cyberintimidation, mais plutôt le fait qu'on chambarde tous les pouvoirs des agents de la paix et des fonctionnaires publics au sens qu'en donne la loi. C'est important.
À ma connaissance, cela n'a pas été étudié en comité.
C'est une chose qui hantera le gouvernement pendant des années à venir.
Je vous demande maintenant de vous prononcer sur l'amendement NDP-5, après quoi la séance d'aujourd'hui sera terminée. Lorsque nous reviendrons à 11 heures jeudi, nous commencerons par l'amendement NDP-6.
Le président: C'est un échec.
Merci beaucoup. Il est un peu plus de 13 heures...
Pourriez-vous choisir un autre mot qu'« échec »?
Veuillez m'excuser. L'amendement est rejeté.
N'a pas été adopté...?

References: l'article 487
 l'article 184
 l'article 188
 l'article 188
 l'article 8
 l'article 25
 l'article 25
 l'article 25
 l'article 25
 l'article 25
 l'article 2
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 162
 l'article 380
 l'article 3
 l'article 8
 l'article 184
 l'article 12
 L'article 12
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2