Source: http://de.soc.recht.strassenverkehr.narkive.com/kbYhgHhU/gultig-aber-irritierend
Timestamp: 2018-07-21 22:37:05+00:00

Document:
Gültig, aber irritierend :-)
2017-07-25 12:43:50 UTC
Durchgehen "Hauptstraße" (Kein Vorfahrtsstraße)
Rechts und parallel dazu eine Straßenbahnstrecke.
Von rechts mündete eine "untergeordnete" Straße ein, die auf den letzten Metern die Straßenbahn kreuzt.
----X-\ /----------
======|===|== Tram ==
======|===|==========
Folgende Kombination von Verkehrszeichen übereinander an einem Pfosten (X) an der Hauptstraße direkt vor der Einmündung angebracht.
Zeichen 301 "Vorfahrt"
Zeichen 251-51 "Dem Schienenverkehr Vorfahrt gewähren"
Zeichen 1000-21 "Richtung der Gefahrstelle, rechtsweisend"
Erstmal alles okay
Maximal zwei Vorschriftszeichen und die Richtungsangabe unter dem betreffendem Zeichen.
Was in meinen Augen etwas irritierend ist, ist die Kombination von "Vorfahrt" und "Vorfahrt gewähren". Auch das wird formal wohl richtig sein, aber da Autofahrer ein Andreaskreuz sowieso nur eine untergeordnete Bedeutung zukommen lassen, könnte man dieses "Ich habe Vorfahrt" halt auch schnell beim Abbiegen annehmen.
a) Gibt es dazu in den Verwaltungsvorschriften vielleicht Regelungen und/oder Hinweise?
b) Wie könnte man die Schilder besser aufstellen?
2017-07-25 16:18:06 UTC
Beim Abbiegen hat man nie Vorfahrt. (Außer abknickende Vorfahrtstraße.)
2017-07-25 17:09:03 UTC
Was in meinen Augen etwas irritierend ist, ist die Kombination von
"Vorfahrt" und "Vorfahrt gewähren". Auch das wird formal wohl richtig
sein, aber da Autofahrer ein Andreaskreuz sowieso nur eine
untergeordnete Bedeutung zukommen lassen, könnte man dieses "Ich habe
Vorfahrt" halt auch schnell beim Abbiegen annehmen.
Bei einer abknickenden Vorfahrt ändert man ihr folgend die Fahrtrichtung
und muss blinken, biegt aber nicht von der Vorfahrtstraße ab.
2017-07-26 21:02:15 UTC
Wat? Wenn ich an einer T-förmigen Kreuzung ohne explizite
Vorfahrtsregelung von "unten" kommend rechts abbiege, habe ich vor allen
anderen Verkehrsteilnehmern auf der Straße Vorfahrt.
I am worried that my dreams pale in comparison beside TV docu-soaps.
2017-07-27 08:50:05 UTC
Sofern die Straße, in die Du einbiegen möchtest, ausreichend Platz für
Dich und den Vorfahrtberechtigten bietet, hast Du keinen Konflikt, aber
bist wartepflichtig wegen RvL.
2017-07-27 09:04:35 UTC
Laß die Straße, wie schon angedeutet, hinreichend breit sein
und mit einem Fahrrad, nicht einem überlangen Schwertransport,
rechts einbiegen. Sehe dann Wartepflicht nur gegenüber Fußgängern.
2017-07-27 17:55:52 UTC
[Der Zuordnung halber seien die Verfasser eingefügt.]
Jene Wartepflicht gegenüber Fußgängern folgt nicht aus den
Vorfahrtregeln, sondern aus den Abbiegeregeln.
Stefans Aussage, beim Abbiegen habe man nie Vorfahrt, ist richtig, weil
Vorfahrt das Verhältnis zu querendem Verkehr beschreibt, beim Abbiegen
nach dem Querverkehr aber noch Vorrang –nicht Vorfahrt– im Längsverkehr
zu beachten ist, (Radfahrer, Entgegenkommende Geradeausfahrer oder
Rechtsabbieger, Fußgänger...). Lediglich seine Ausnahme ist falsch, weil
einer abknickenden Vorfahrtstraße folgend nicht abgebogen wird.
2017-07-27 18:27:57 UTC
Vorfahrt das Verhältnis zu querendem Verkehr beschreibt,
Du meinst, wer an einer unbeschilderten T-Kreuzung
im "Querbalken" fahrend das von rechts einbiegende Fahrzeug
rammt, begehe keinen Vorfahrtverstoß?
nach dem Querverkehr aber noch Vorrang –nicht Vorfahrt–
im Längsverkehr
Du meinst, man solle da nicht blinken?
2017-07-27 20:43:25 UTC
Nein, das meine ich nicht, denn erstens entspricht das nicht Jochens
V hat Vorfahrt aus RvL, J ist wartepflichtig, kreuzt aber nicht die
Fahrlinie von V, wenn die Straße ausreichend breit ist. J hat gegenüber
U Vorfahrt. Also fährt J mit der falschen Begründung, er "habe (...) vor
allen anderen Verkehrsteilnehmern auf der Straße Vorfahrt"; er hat nur
J ist nur aus Us Sicht "von(!) rechts einbiegend" und hat gegenüber U
Vorfahrt aus RvL; das wurde bislang nicht diskutiert.
Der Klassiker aus der Fahrschule ist die Frage nach der Reihenfolge,
wenn V geradeaus fährt (V,J,U wg. RvL) oder wenn V links abbiegt (J,U,V
wg. §9); dabei ist U immer gegenüber J wartepflichtig. Erst mit links
abbiegendem V und ohne J wird U wg. §9 vorrangig.
Zweitens ist Vorfahrt eine Vorrangbeziehung zum Querverkehr (§8 StVO);
die Frage ist beim Abbiegen schon geklärt. Als Abbieger sind weitere
Wartepflichten aus Nachrangigkeit zu beachten (§9 StVO).
Lediglich seine Ausnahme ist falsch, weil einer abknickenden
Vorfahrtstraße folgend nicht abgebogen wird.
Nein, siehe <1n9qfo9.1bqye2x17d051zN%***@gmx.de>.
2017-07-28 20:42:34 UTC
Genau das meinte ich, die Kreuzung an meiner Heimatstraße vor Augen. Da
ist Platz genug. Schwertransporte sind hier aufm Dorf unüblich, aber ja,
da muss ich natürlich auf V warten.
Was dann, wenn J auch links abbiegen will, zu einem schönen Deadlock
führt. Passiert hier erstaunlich häufig. Man wird sich aber einig.
Danke fürs Schließen dieser Bildungslücke.
At night I go to the kitchen; specifically, the knife drawer.
2017-07-29 07:18:55 UTC
führt. Passiert hier erstaunlich häufig.
Ein solcher Deadlock entsteht auch an ganz normalen Kreuzungen, wenn aus
allen 4 Richtungen ein Fahrzeug kommt. Oder wenn zwei Einmündungen etwa
eine Wagenlänge gegeneinander versetzt sind und auf der durchgehenden
Straße sich zwei Autos begegnen, die beide links abbiegen wollen. Etwa
so, wenn Fahrzeug A in Richtung a weiter will un B in Richtung b:
------+ |
<-a B +-------
------+ A b->
Man wird sich aber einig.
Man muss sich in solchen Fällen einig werden - schon nach StVO § 1 (1)
bzw. § 11 (3).
2017-07-29 09:34:09 UTC
Die StVO regelt das eindeutig, die Fahrtrichtung von J spielt keine
Rolle für die Vorrangbeziehungen zu U V, weil die kein entgegenkommender
Verkehr, sondern Querverkehr sind.
2017-07-29 08:42:13 UTC
U Vorfahrt.
U verstößt deutlich gegen das Rechtsfahrgebot.
2017-07-29 09:34:14 UTC
2017-07-27 15:44:32 UTC
untergeordnete Bedeutung zukommen lassen,
Das irritiert mich jedesmal wieder. Eigentlich sollte das Andreaskreuz
gerade in den Köpfen der Fahrer eine besonders hohe Bedeutung haben, da im
Gegensatz zum Auto-Querverkehr der Zug normalerweise NICHT rechtzeitig
bremsen kann, wenn man ihm die Vorfahrt nimmt, und er beim Crash definitiv
der stärkere ist. Trotzdem ignorieren die meisten Fahrer es.
Andererseits ist es nur folgerichtig, da besonders blöde Exemplare auch auf
den Gleisen stehen bleiben oder sogar sich schließende Schranken umfahren.
Blödheitsstufe unendlich. Instant Karma approaching.
könnte man dieses "Ich habe Vorfahrt" halt auch schnell beim Abbiegen
Wie sollte man auf die krude Annahme kommen, ein Vorfahrschild würde beim
Abbiegen weiter gelten???
Das _Gegenteil_ ist der Regelfall. Einzige Ausnahme: Die abknickende
Ich glaube, du konstruierst dir hier einen "Problemfall", den es nur in
deinem Kopf gibt...
2017-07-27 17:41:57 UTC
Ich konstruiere keinen Problemfall, sondern überlege mir die Signalwirkung solche Zeichenkombinationen.
Formal mag ja alles okay sein und wenn man (als Autofahrer) mitdenkt, ist es klar was gemeint ist.
Aber der erste, kurze Blick auf die Kombination irritiert halt und kann zu falschen Schlüssen führen.
Nur mal ein Beispiel aus der Welt der Eisenbahn:
Mit den modernen Linienzugbeinflussungssystemen sind stationäre Signale eigentlich überflüssig, als Fallback aber immen noch vorhanden.
Um den Lokführer nicht zu irritieren, sind (eigentlich) rot leuchtende Signal dunkel geschaltet.
Die Devise ist: "rot heißt stopp und nichts anderes"
(Hp0 mit Sh1 mal ausgenommen)
Genauso sollte es auch im Straßenverkehr geregelt sein.
Nicht zwei psychologisch widersprüchliche Information auf einmal signalisieren.
2017-07-28 15:43:29 UTC
On Thu, 27 Jul 2017 10:41:57 -0700 (PDT), Ingo Stiller wrote:
[ Ich habe frecherweise mal die Reihenfolge der Absätze getauscht ..]
Naja, Hp0/Sh1 ist aber doch gerade ein tolles Beispiel.
"rot heißt stopp und nichts anderes" und trotzdem fährt da eine
Rangierabteilung ganz legal an der roten Lampe vorbei ...
Sorry, aber wer da irritiert wird, sollte nochmal in die Fahrschule.
Auf der Straße gibt es halt kein Stellwerk, daß die Fahrtrichtung
bestimmt. Also ist es meist sinnvoll, daß für links/geradeaus/rechts
untersch. Regelungen gelten. Wie oft sind mehrere Ampeln mit versch.
Pfeilen nebeneinander angeordnet? Soll da überall nur noch eine Ampel
hin, die nur grün wird, wenn alle Fahrtrichtungen frei sind?
Und auch ohne Ampeln und Schilder muß man beim Abbiegen grundsätzlich
Andere vorlassen. Wie soll das auf der Straße auch anders
Und was sollte man IYO denn sonst machen, wenn eine Straße und eine
Bahnstrecke parallel laufen? Generell alle BÜs dicht machen?
Oder Ampeln hin, die für alle Richtungen rot werden, wenn ein Zug
Oder auch bei durchgehenden (Bundes-)Straßen an jede Kreuzung
"Vorfahrt achten" oder "Stopp" für alle Richtungen wegen des BÜs in
einer Richtung?
BTW: Bei Straßenbahnen gibt es mehrere Ampeln nebeneinander auch ...
Ich denke, Du siehst das zu sehr durch die Bahn-Brille. Und wie wir
oben gesehen haben, gibt es sowas sogar dort. ;.)
2017-07-27 20:43:26 UTC
Folgende Kombination von Verkehrszeichen übereinander an einem Pfosten (X)
an der Hauptstraße direkt vor der Einmündung angebracht.
Meinst Du das Andreaskreuz Z.201-51 "Dem Schienenverkehr Vorrang(sic!)
gewähren!"?
"Vorfahrt" und "Vorfahrt gewähren".
Die Kombination ist "Vorfahrt" den Straßenverkehr betreffend mit
"Vorrang achten" den Schienenverkehr betreffend. Ein Bahnübergang einer
Tram auf eigenem Bahnkörper unterliegt nicht nur der StVO, sondern auch
§20 der Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen
(Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung - BOStrab).
Auch das wird formal wohl richtig sein, aber da Autofahrer ein
Andreaskreuz sowieso nur eine untergeordnete Bedeutung zukommen lassen,
Das ist ein Fehler der Autofahrer. Vorfahrt ist eine Form des Vorrangs
von Fahrzeugen, diese Vorränge lassen sich hierachisch ordnen:
1. Vorrang der Schienen- vor Straßenfahrzeugen (§19 StVO, §20 BOStrab,
§11 EBO);
2. Vorrang des Querverkehrs aus Straßenfahrzeugen von Rechts (§8 StVO);
3. Vorrang des Geradeausfahrenden vor Abbiegern, von Rechtsabbiegern vor
Linksabbiegern (§9 StVO)
Wer also links abbiegen will, muss den Vorrang von Schienenfahrzeugen,
Querverkehr, Geradeausfahrern und entgegenkommenden Rechtsabbiegern
beachten – und muss nötigenfalls für Fußgänger warten.
2017-07-31 17:05:21 UTC
Wie schon vermutet wohl eher 201-51?
Steht an der Stelle Y denn auch noch mal ein 201?
Denn ansonsten ist "Dein" 201 ein Muste rohne Wert, weil ...
... nur anzeigt, in welcher Richtung eine "Gefahrstelle" (sic!) liegt,
aber in dieser Kombi nix anordnet ...
Das tut erst ein 201 um's Eck ...
2017-07-31 18:52:42 UTC
Post by Heiko Jacobs
Klaro, habe mich vertippt :-)
Mangels Platz:Nö
Denn ansonsten ist "Dein" 201 ein Muster ohne Wert, weil ...
Da die Tram weniger als einen Meter von der Fahrbahn entfernt ist, steht dort nicht mehr.
Heißt das jetzt, ich darf darf die Straßenbahn getrost ignorieren *grins*
2017-08-01 11:14:21 UTC
Einmal geht immer! ;-)
Wenn Deine gut dotierte Lebensversicherung Suizid ausschließt, wäre das
eine Möglichkeit incl. Schmerzensgeld der Behörde, die die
Verkehrssicherungspflichten dort hat, eingeklagt von den Erben ...
2017-08-02 07:00:19 UTC
Entnimmst Du das dem genannten Wortlaut? Oder sehen das
Behörden/Gerichte wirklich so?
Wenn das Andreaskreuz "Bahn hat Vorrang" bedeute: und
der Pfeil die Richtung zur Gefahrstelle angibt, dann würde ich das so
verstehen, daß der Pfeil die Richtung zur Gefahrstelle angibt, an der
die Bahn Vorrang hat.
Wieso soll der Pfeil das Andreaskreuz zu einem reinen Gefahrzeichen
2017-08-03 19:03:34 UTC
Post by Michael Zink
Behörden sehen das leider oft genug nach § 1 MSDWGIVO
(ManSiehtDochWasGemeintIstVerOrdnung) und stellen nur eins auf ...
Harmoniert bloß nicht mit der StVO:
"§ 40 Gefahrzeichen
(5) Steht ein Gefahrzeichen vor einer Einmündung, weist auf einem
Zusatzzeichen ein schwarzer Pfeil in die Richtung der Gefahrstelle,
falls diese in der anderen Straße liegt."
Da und nur da ist dieses Zz defoniert.
"§ 41 Vorschriftzeichen
(2) Vorschriftzeichen stehen vorbehaltlich des Satzes 2 dort,
wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist.
Soweit die Zeichen aus Gründen der Leichtigkeit oder der Sicherheit
des Verkehrs in einer bestimmten Entfernung zum Beginn der
Befolgungspflicht stehen, ist die Entfernung zu dem maßgeblichen Ort
auf einem Zusatzzeichen angegeben. Andere Zusatzzeichen enthalten
nur allgemeine Beschränkungen der Gebote oder Verbote oder allgemeine
Ausnahmen von ihnen."
Das Andreaskreuz wäre also eigentlich dort zu befpögen, wo es steht.
Also in der Parallelstr. Die hat aber gar keinen BÜ ...
"Um's Eck" wirken Vz aber eigentlich nicht ...
Satz 2 trifft nicht zu, weil Pfel keine Entfernungsangabe .
Ob man aus Satz 3 was stricken kann ...
Deswegen gehört das eigentliche Vz noch mal um's Eck hin,
dort ist es zu befolgen und nur dort.
Man mag zusätzlich noch was leichter sichtbares nach § 1 MSDWGIVO
aufstellen, aber nicht nur das.
2017-08-03 19:49:22 UTC
Ist aber sogar in den Regelungen des VZ so vorgesehen:
http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat201.htm
2017-08-03 20:16:37 UTC
Die Frage ist, welcher Pfeil ist dort gemeint: 1000-20 oder 1000-21
Also an der von mir gesichteten Straße stand ein 1000-21
https://www.schilder-versand.com/p/vz-1000-20-zusatzzeichen-rechtsweisend-3001
https://www.schilder-versand.com/p/vz-1000-21-zusatzzeichen-vorankuendigung-rechtsweisend-3002
Das Zusatzzeichen 1000-21 "Vorankündigung, rechtsweisend" ist ein Richtungshinweis für eine Gefahrenstelle, die nicht unmittelbar folgt. Hinweise für eine unmittelbar folgende Situation können dementsprechend durch das Zusatzzeichen VZ-Nr. 1000-20 "Rechtsweisend" gemacht werden.
Was die These von Heiko bestätigen würde :-)
2017-08-04 16:50:50 UTC
Dann haben die bei dir den falschen Pfeil angebracht. Das Schild steht ja
unmittelbar vorher.
2017-08-04 17:46:52 UTC
Das Zusatzzeichen 1000-21 "Vorankündigung, rechtsweisend" ist ein
Richtungshinweis für eine Gefahrenstelle, die nicht unmittelbar folgt.
Hinweise für eine unmittelbar folgende Situation können dementsprechend
durch das Zusatzzeichen VZ-Nr. 1000-20 "Rechtsweisend" gemacht werden.
Dann haben die bei dir den falschen Pfeil angebracht. Das Schild steht
ja unmittelbar vorher.
Da gehört dann der Pfeil nach unten
2017-08-07 17:05:05 UTC
... aber nur noch aufgrund des falschen Pfeils ...
Dass der Pfeil extra beim 201 steht, hatte ich irgendwie übersehen.
Ist aber m.W.n. bei keinem anderen Vz der Fall ...
Bei anderen Vz hilft auch kein richtiger Pfeil ...
Ingo Stiller	2017-07-25 12:43:50 UTC
Stefan Schmitz	2017-07-25 16:18:06 UTC
HC Ahlmann	2017-07-25 17:09:03 UTC
Jochen Spieker	2017-07-26 21:02:15 UTC
HC Ahlmann	2017-07-27 08:50:05 UTC
U***@web.de	2017-07-27 09:04:35 UTC
HC Ahlmann	2017-07-27 17:55:52 UTC
U***@web.de	2017-07-27 18:27:57 UTC
HC Ahlmann	2017-07-27 20:43:25 UTC
Jochen Spieker	2017-07-28 20:42:34 UTC
Diedrich Ehlerding	2017-07-29 07:18:55 UTC
HC Ahlmann	2017-07-29 09:34:09 UTC
U***@web.de	2017-07-29 08:42:13 UTC
HC Ahlmann	2017-07-29 09:34:14 UTC
Gerald Gruner	2017-07-27 15:44:32 UTC
Ingo Stiller	2017-07-27 17:41:57 UTC
Michael Zink	2017-07-28 15:43:29 UTC
HC Ahlmann	2017-07-27 20:43:26 UTC
Heiko Jacobs	2017-07-31 17:05:21 UTC
Ingo Stiller	2017-07-31 18:52:42 UTC
Heiko Jacobs	2017-08-01 11:14:21 UTC
Michael Zink	2017-08-02 07:00:19 UTC
Heiko Jacobs	2017-08-03 19:03:34 UTC
Stefan Schmitz	2017-08-03 19:49:22 UTC
Ingo Stiller	2017-08-03 20:16:37 UTC
Stefan Schmitz	2017-08-04 16:50:50 UTC
Johann Mayerwieser	2017-08-04 17:46:52 UTC
Heiko Jacobs	2017-08-07 17:05:05 UTC

References: §9
 §9
 § 1
 § 11

§20
 §20

§11
 § 1
 § 1