Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg185706.html
Timestamp: 2019-04-21 02:09:16+00:00

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Autor Thema: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten (Gelesen 6606 mal)
« Antwort #30 am: 13. November 2018, 18:15 »
@gez-negativ: es geht nicht um den Status Eigentümer/Mieter, zumal Eigentümer ja durchaus in ihrem Eigentum auch wohnen dürfen, sondern darum, dass Gesamtschuldner für staatliche Abgaben a) von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich behandelt werden, dies b) vom gleichen Gericht mit einander widersprechenden Urteilen entschieden wird und c) erkennbar durch landesrechtliche Regeln Bundesrecht unterlaufen wird. Welche Schlüsse man daraus für ähnliche Fälle zieht, mag jeder für sich entscheiden.
« Antwort #31 am: 13. November 2018, 18:33 »
@ gez-negativ: Danke für die leichte Erklärung für die "drboe"s in diesem Forum!
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg183918.html#msg183918
Er ist auf dem Holzweg. Ich werde ihn aber nicht weiter maßregeln, da er nicht überzeugbar ist und immer wieder mit den gleichen, leider falschen alten Kamellen kommt und jedem hier unterstellt, er wäre ein ebenso juristischer Volllaie wie er. Ich kann nur abraten, seinem Gedankenweg zu folgen, inklusive den Anspielungen auf das "unterlaufen" von Gesetzen durch Juristen und Richtern. Das ist kein Stil und Weg, an die Sache heranzugehen. Ich kann ihn nur bitten, sich aus bestimmten Threads herauszuhalten, damit der Gedankenweg klar bleibt.
Hier geht es zentral um ein rein formelles Problem nach §44 VwVfG: Der Inhaltsadressat, also die Gesamtschuldnerschaft ist dem Bescheid nicht zu entnehmen. Auch der RBStV als Anlaufpunkt "vermutet" nur eine Inhaberschaft nach melderechtlichen oder mietrechtlichen Dokumentationen und gibt keine klare Aussage.
« Letzte Änderung: 13. November 2018, 19:33 von seppl »
« Antwort #32 am: 13. November 2018, 22:21 »
seppl hat es wunderbar beschrieben, dass die Bescheide bei Mehrpersonenhaushalten nicht der Norm entsprechen.
Diese sind an nur eine Person gerichtet. Und das ist mangelhaft, da alle Personen benannt werden müssen, die infrage kommen. Weil die Anderen sich sonst der Last entziehen könnten.
Auf welcher Basis will diese eine benannte Person Forderungen an die Anderen stellen?
Wer von diesen Personen soll Rechtsmittel einlegen oder klagen? Die Personen sind im Grunde gleichberechtigt. Wer nicht benannt ist, ist fein raus aus der Sache, was aber nicht sein darf.
Beim Rundfunk wird von Inhabern gesprochen. Beispiele unterschiedlicher Art mit Eigentümern in Versteigerungen von Wohneigentum passen nicht dazu.
Außerdem sind Kommunalabgaben Abgaben von Mitgliedern in einer Kommune. Passt also auch nicht.
« Antwort #33 am: 14. November 2018, 00:14 »
Zur Darstellung, wie wichtig der Wille jeder einzelnen Person bei gemeinschaftlichen Schulden auch gesetzlicher Art ist, ist bei einer (überschuldeten) Erbschaft bei mehreren Erben:
Bis zur genauen Aufteilung auf die Erben nach testamentarischen und/oder gesetzlichen Vorschriften, bleibt das "Negativvermögen" ein unteilbares Sondervermögen zur gesamten Hand. Erst durch die Aufteilung nach Anhörung und persönlichen Entscheidungen der beteiligten Erben können sich einzelne Schuldnerschaften, auch Gesamtschuldnerschaften bilden. Jeder einzelne hat das Recht, das "Negativvermögen" nicht anzunehmen.
Bitte jetzt nicht annehmen, ich meine, man könne seinen Anteil Rundfunkbeitrag ausschlagen. Wichtig ist hier, dass Gesamtschuldnerschaften erst nach Erkennung der beteiligten Personen und genauer Aufteilung der Schuld rechtlich fixiert werden können.
Der Spruch der LRAen "Man könne den Beitrag unter sich aufteilen, wie man möchte", ist nur der Ausdruck einer rechtlich nicht definierten Gesamtschuldnerschaft und dient einzig und allein dazu, dies zu verschleiern, propagandistisch geschickt als "Freiheitsangebot" getarnt. Es ist sonnenklar, dass die Bescheide bei Mehrpersonenwohnungen die Regelung nach RBStV zur Gesamtschuldnerschaft nicht berücksichtigen (wollen!) und somit ungültig in betrügerischer Absicht sind. Es wäre aber ein absolutes Desaster, wenn dieses gerichtlich festgestellt wird, da dann auch rückwirkend (Feststellungsklage auf Nichtigkeit hat keine Frist!) alle Mehrpersonenwohnungsinhaber die auf nichtige Bescheide gezahlten Beiträge zurückfordern könnten.
« Letzte Änderung: 14. November 2018, 00:21 von seppl »
« Antwort #34 am: 14. November 2018, 00:44 »
Fiktives Gedankenexperiment:
Angenommen man klagte bereits, zog am 1. Oktober 2018 in eine WG, wo einer die Beiträge zahlen würde, nur eben nicht der Kläger/ Klägerin, welche das eh nicht tut.
Somit wären seit einem Monat die 17,50 von einem anderen gezahlt gewesen.
Nun aber zog der WG-Bewohner am 1.November wieder aus.
Dass müsste man ja in der Rechnung berücksichtigen.
Ergo minus 17,50 €.
Die vom Mitbewohner übernommen wurden.
Alles verbunden mit...
- Meldung des Umzugs
- Neue Rechnung minus 17,50
- Neue Wohnsituation und wieder alleiniger Schuldner
« Letzte Änderung: 14. November 2018, 00:52 von Bürger »
« Antwort #35 am: 14. November 2018, 01:00 »
Übrigens, Gesamtschuldnerschaft ist wichtig für die Befreiung.
§ 4 (3) RBStV
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=1&bes_id=19124&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=407046
1. Antragsteller muss innerhalb der Gesamtschuldnerschaft klug = strategisch gewählt werden.
2. liest man Punkt 3 (Befreiung oder Ermäßigung auf Kinder), dann sind Kinder auch Beitragsschuldner und müssen dementsprechend in die Gesamtschuldnerschaft. Das ist nicht alles. Ermäßigung auf Kinder deutet darauf hin, dass Kinder auch zahlen müssen.
3. liest man Punkt 3 noch Mal zu Ende: Befreiung oder Ermäßigung des Antragstellers erstreckt sich auf dessen Ehegatten, auf den eingetragenen Lebenspartner, aber nur bis die 25 Jahre alt sind. Eine Ehefrau (26 Jahre alt) muss zahlen, egal ob Ehemann befreit ist oder nicht.
« Letzte Änderung: 14. November 2018, 01:09 von boykott2015 »
« Antwort #36 am: 14. November 2018, 01:17 »
Ne, die Nr. 3 verstehst Du falsch: befreit sind die Kinder des Antragstellers und seines Ehegatten (bzw. eingetragenen Lebenspartners, als es noch keine "Ehe für alle" gab), solange diese Kinder noch keine 25 Jahre alt sind.
Wie alt der Ehegatte ist, spielt keine Rolle. Kinder und Stiefkinder sind nur bis zum 25. Geburtstag befreit.
« Antwort #37 am: 14. November 2018, 11:49 »
Zitat von: seppl am 13. November 2018, 12:40
[...] also erstmal eine Vervollständigung oder Sichtbarmachung der Gesamtschuldnerschaft nach §2 (3) RbstV erlangen,
oder (bspw. wenn die Mitbewohner das nicht möchten)
man beantragt analog zu (nicht "nach"!) § 268 AO die Ermittlung und Beschränkung der ohne bundesgesetzliche Ausnahmeregelung (Vereinigungs- und Vertragsfreiheitseinschränkung) erfolgte landesgesetzliche Gesamtschuldanordnung (§2 (3) RbstV) auf den eigenen Anteil.
Danke für die Info. Person I wird dies sicherlich mit in seine erste Klagebagründung aufnehmen wollen. Ausprobieren schadet nicht...
« Antwort #38 am: 14. November 2018, 11:51 »
Zitat von: seppl am 13. Oktober 2018, 11:32
Dies hat eine tiefgehende, grundrechtsverletzende Bewandnis, die für oder vom Beitragsservice ausgearbeitet wurde: Beteiligte Mitbewohner sollen aus dem Rechtsgeschäft auf Teufel komm raus herausgehalten werden. Rechtliches Gehör könnten sie aber vor Gericht fordern. Sie werden aber nicht darauf hingewiesen. Eine Gesamtschuldnerschaft hat immer mindestens 2 beteiligte Schuldner. Es wurde meines Erachtens noch nie in Erwägung gezogen, diese Beteiligten in ein Klageverfahren mit aufzunehmen. Ich kann nur empfehlen, dies zu beantragen. Besonders, je mehr Personen mit möglichen Befreiungs- und/ oder Ermäßigungstatbeständen zusammen wohnen.
Hier scheinen sich, m.A.n., das Prinzip der "Verwaltungsvereinfachung / Datenschutz" und das Prinzip des "Rechtsschutzes nach Art. 19 Abs. 4 GG" zu beißen.
Ich glaube gar nicht mal, daß die Mitbewohner aus dem "Rechtsgeschäft" herausgehalten werden sollen. Man will die Verwaltung vereinfachen -> Gesamtschuldnerschaft
Man muß die Daten der mitwohnenden Personen löschen, wenn ein "Beitragsschuldner" festgestellt wurde -> Gesamtschuldnerschaft
Insgesamt eine Vereinfachung
Da § 2 RBStV jedoch ausdrücklich auf § 44 AO verweist, sollte man sich diesen mal näher ansehen:
§ 44 AO
https://dejure.org/gesetze/AO/44.html
Also kucken wir uns doch mal diese §§ an. Gleich bei § 268 AO werden wir fündig:
§ 268 AO
https://dejure.org/gesetze/AO/268.html
Dieser Antrag wird in § 269 AO näher erläutert:
§ 269 AO
https://dejure.org/gesetze/AO/269.html
1. Den Gesamtschuldnern muß zuallererst einmal ein grundsätzlicher Leistungsbescheid zugestellt werden, damit diese nach § 269 AO i.V.m. § 2 Abs. 3 RBStV die Möglichkeit haben, die Gesamtschuldnerschaft gleichmäßig unter sich aufzuteilen.
2. Alle Gesamtschuldner müssen die Möglichkeit haben, die "Schuld" unter einander aufzuteilen. Das wäre jetzt wieder der Punkt, daß VA inhaltlich bestimmt sein müssen.
3. Der BS müßte dann in einer z.B. WG mit 4 Mitbewohnern, 4 Personen jeweils einen Bescheid zukommen lassen.
-> Enorme Verwaltungsverkomplizierung, aber eine direkte Folge aus § 2 RBStV
Und jetzt schlagen wir den Bogen zurück zum Rechtsgeschäft, aus dem die Mitbewohner rausgehalten werden (sollen).
Wenn ein Mitbewohner einen "Bescheid" erhält, dann müßten alle Mitbewohner jeweils einen Antrag bei der zuständigen LRA auf Aufteilung der Gesamtschuld nach AO stellen. Diese würden aller Wahrscheinlichkeit nach je mit Widerspruchsbescheid abgelehnt werden. Bei 4 WGlern hätte das 4 Anfechtungsklagen zur Folge, obwohl ursprünglich nur 1 "Bescheid" erlassen wurde.
Der Mitbewohner kann sich durchaus selbst in das Rechtsgeschäft einmischen. Aber seien wir doch ehrlich, die wenigsten wollen das. Sie sind froh, daß es den anderen erwischt hat. Diesen unterstützen sie vielleicht bei seinem Widerstand, aber eben nur aus der Deckung heraus.
Solange die anderen Mitbewohner nicht im "Bescheid" genannt sind, ist der "Bescheid" auch nicht an sie adressiert, d.h. er wird für sie nicht wirksam. (Vgl. Ausführung Seppl https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg181998.html#msg181998)
Zitat von: boykott2015 am 14. November 2018, 01:00
Jein. Wenn in einem Haushalt ein (nicht-volljähriges) Kind lebt, das Sozialhilfe oder eine andere in § 4 RBStV genannte Befreiung erhält, dann wird das auf den "Beitragsschuldner" angewendet. Hier, soweit man überhaupt nachgedacht hat, geht man wohl davon aus, daß wenn einem eine soziale Hilfe gewährt wird, das entsprechende Amt vorher alle Unterlagen aller ansonsten Verpflichtbaren (Eltern) überprüft und festgestellt haben, daß sie bettelarm sind. Die Kinder sind keine "Beitragsschulder", da sie nicht volljährig sind.
"Witzigerweise" entfällt die Beitrags-Befreiung in dem Moment wieder, in dem das Kind (aus rein gesetzlichen Gründen ohne tatsächliche Änderung der Finanzlage) keine Sozialhilfe / Arbeitslosengeld mehr erhält, die Eltern aber weiter bettelarm sind.
Dies mag wohl auch darauf beruhen, daß sich bei der Sozialgesetzgebung ständig Änderungen ergeben, die in den anderen Gesetzen nicht schnell genug umgesetzt wurden. Das Problem bestände nicht mehr, wenn man die Befreiungsanträge vereinfachen würde: Einkommensnachweis bei einer Behörde (Finanzamt, Gemeinde, Sozialamt etc.) vorzeigen und sich abstempeln lassen, daß man unter dem Existenzminimum lebt bzw. das Existenzminimum unterschritten würde, wenn man den "Beitrag" zahlen würde.
Ganz einfach. Ganz fair. Aber nicht gewollt.
« Antwort #39 am: 14. November 2018, 14:52 »
Zitat von: Philosoph am 14. November 2018, 11:51
Ich hatte die "gestörte Gesamtschuld" in den Tiefen des Forums öfter mal dargestellt. Der Hauptgrund ist nicht die Verwaltungsvereinfachung. Der Hauptgrund ist die Missachtung der nötigen Regelungen zu Befreiungen und Ermäßigungen von den einzelnen Bewohnern als natürlichen Personen um widerrechtlich Mehreinnahmen zu generieren. Es werden (streng nach RBStV) nämlich nicht Wohnungen ermäßigt oder befreit, wie in der betrügerischen Praxis des Beitragsservice, sondern natürliche Personen! Und als Gruppen, auf die sich die Privilegierungen beziehen wird nur die in § 4 (3) erwähnte abgeschlossene Aufzählung genannt. Zwei ermäßigte Zusammenwohnende werden eben nicht einfach auf ein Drittel Beitrag zusammengefasst!
« Letzte Änderung: 14. November 2018, 14:58 von seppl »
« Antwort #40 am: 22. November 2018, 10:05 »
Von Staatskanzlei Schleswig-Holstein kam die Antwort zur Gesamtschuldnerschaft.
https://fragdenstaat.de/anfrage/rbstv-2-3-gesamtschuldnerschaft/
Anfrage vom 14. November 2018
Ich brauche Information zu § 2 (3) RBStV bezüglich Gesamtschuldnerschaft. Es geht um diese Zeile: "Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung."
1. Besteht zwischen den Gesamtschuldnern untereinander eine Ausgleichspflicht? Falls ja, nach welcher Rechtsnorm wird diese behandelt?
2. Rückständige Rundfunkbeiträge werden durch die zuständige Landesrundfunkanstalt nach § 10 (5) durch Festsetzungsbescheide festgesetzt. Da, nicht jeder Beitragsschuldner den eigenen Festsetzungsbescheid bekommt, sondern wird nur ein einzelner Festsetzungsbescheid für alle als Gesamtschuldner ausgestellt, wer trägt die Informationspflicht gegenüber allen?
3. Wie wird das Widerspruchsrecht im Falle mehrerer Beitragsschuldner als Gesamtschuldner geregelt? Nach welcher Rechtsnorm? Muss jeder einzeln dann das Widespruchsprozedere durchlaufen, oder reicht ein einzelner Widerspruch, den aber alle Beitragsschuldner unterschreiben müssen?
Antwort vom 19. November 2018
Daher kann ich Ihnen lediglich mitteilen, dass hinsichtlich einer Gesamtschuldnerschaft nach § 2 Absatz 3 Satz 1 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV) die allgemeinen zivilrechtlichen Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches einschlägig sind (§§ 426 ff. BGB).
« Antwort #41 am: 21. Dezember 2018, 11:10 »
Das Gericht hatte ja die von mir angegebenen Beteiligten der Gesamtschuld zwar nicht beigeladen "aus Zeitgründen", sie aber protokollarisch festgehalten - siehe unter
Die Bescheide sind aber durch die Bank nur auf einen Einzelschuldner ausgestellt.
Sie sind nach "normalen" juristischen Vorgaben nichtig, da der Inhaltsadressat nicht aus den Bescheiden hervorgeht, bzw. falsch angegeben ist.
Nichtige Bescheide sollen nicht Grundlage einer Anfechtungsklage sein, schon gar nicht, wenn diese in die nächste Instanz geht...
in der Verhandlung vom 30.11.2018 zur Sache 19 K xxx/xx konnte das Gericht die Grund- und Menschenrechtsbrüche, die mit der Einziehungsmethode des Rundfunkbeitrags einhergehen, nicht feststellen. Es wurde aber richterseits festgestellt, dass es sich aufgrund einer vom Kläger vorgelegten Melderegisterauskunft in der Sache seit Beginn der Beitragspflicht durchgehend um gesamtschuldnerische Forderungen ( § 2 (3) RBStV , § 44 AO) an eine Mehrpersonenwohnung handelt. Die Beteiligten nach § 13 Abs. 2 VwVfG wurden - aus zeitlichen Gründen, so das Protokoll der Verhandlung – nicht nach § 65 VwGO vom Gericht beigeladen.
Die Bescheide vom 5. Juli 2013 und der Gebühren/Beitragsbescheid vom 2. August 2013 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 24. Februar 2014, der Festsetzungsbescheid vom 2. Januar 2017 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 28. August 2017 sowie der Gebühren/Beitragsbescheid vom 4. April 2014 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 22. Januar 2018 bezeichnen eine Gesamtschuldnerschaft nicht. Genannt wird in den Verwaltungsakten offensichtlich nur der vom Gläubiger (NDR / Beitragsservice Köln) bereits gewählte zukünftige Vollstreckungsschuldner.
Die Bescheide enthalten somit Unbestimmtheiten und Unklarheiten in Bezug auf den Inhaltsadressaten, die auch bei Betrachtung aller relevanten Umstände zur Nichtigkeit führen. Ein unbeteiligter Dritter kann dem Bescheid nicht entnehmen, ob es sich hier um die Forderung an eine Gesamtschuldnerschaft handelt. Dem zahlungsverpflichteten Gesamtschuldner ist es mit einem solchen Bescheid rechtlich verunmöglicht, die an ihn im Innenverhältnis der Gesamtschuldnerschaft übergegangenen Schuldanteile von den Beteiligten zu fordern. In der rechtlichen Wirkung würde er entgegen § 2 (3) RBStV auf diese Weise nicht als Gesamt- sondern als Einzelschuldner herangezogen werden. Unzulässige Doppeltbebeitragungen von Zusammenwohnenden oder ehemals Zusammenwohnenden sind möglich und verwaltungstechnisch mit solchen Bescheiden weder für die Verwaltungseinheit noch für die Betroffenen nachvollziehbar.
Ich bitte um schnelle Bearbeitung des Antrags, da die Frist zum Antrag der Zulassung auf Berufung läuft. Eine Nichtigkeit kann unabhängig von erstinstanzlicher Bearbeitung von der ausstellenden Behörde festgestellt werden. Nichtige Verwaltungsakte sollen nicht Gegenstand einer in höherer Instanz fortzuführenden Klage sein. Insbesondere in diesem Fall hat - unabhängig von weiterer Klagebegründung - die Nichtigkeit der Bescheide zur Folge, dass schon die erstinstanzliche Klage aus formellen Gründen unzulässig gewesen ist.
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« Letzte Änderung: 22. Dezember 2018, 01:18 von Bürger »
« Antwort #42 am: 21. Dezember 2018, 13:22 »
Mehrpersonenhaushalte sind also nicht nur die "berüchtigten" WGs um die sich hier so vieles rankt, sondern doch wohl auch die in der Mehrzahl vorhandenen anderen ganz herkömmlichen Haushalte. Was würde denn sonst diese beiden Sachverhalte relevant unterscheiden? Selbst ganz "normale" Ehepaar-Haushalte müssten dann als Gesamtschuldner tituliert und beitragsrechtlich angeschrieben werden. Genauso der Status der "wilden" Ehen, welche eigentlich auch nichts anderes als eine WG darstellen. Da eröffnen sich bezüglich Benennung der Gesamtschuldnerschaft in Anschreiben von "diversen Bettlern gewisser Anstalten" doch ganz brisante neue Ansatzpunkte... Oder sehe ich da was grundsätzlich falsch?
« Antwort #43 am: 21. Dezember 2018, 13:55 »
Zitat von: tokiomotel am 21. Dezember 2018, 13:22
Da eröffnen sich bezüglich Benennung der Gesamtschuldnerschaft in Anschreiben von "diversen Bettlern gewisser Anstalten" doch ganz brisante neue Ansatzpunkte...
Oder sehe ich da was grundsätzlich falsch?
Ich glaube, da sieht eine Person T nicht grundsätzlich was falsch, denn die Gesamtschuldnerschaft für das "Rundfunkbeitrags"-Pflicht auslösende (hier gemeinsame) "Innehaben einer Wohnung" beginnt schon bei der Frage
...und also auch die Frage, ab welchem Zeitumfang ein - ggf. auch nur temporär - "Mitbewohnender"/ "Wohnungs-Mitnutzender" der "Rundfunkbeitrags"-Wohnungs-Gesamtschuldnerschaft zuzurechnen ist.
...an die Rundfunkanstalten, die Gesetzgeber - und die Gerichte
« Letzte Änderung: 21. Dezember 2018, 14:34 von Bürger »
« Antwort #44 am: 22. Dezember 2018, 17:32 »
Um den Zeitumfang geht es Person T eher weniger, denn daran gibt es in den meisten Fällen eh nichts zu rütteln.
Vielmehr interessant wäre die Gesamtschuldnerschaft und wie die schon seit "ewigen" Zeiten bestehende Wohnung erfasst und somit im Titel speziell angeschrieben wird. Selbst in der von T. erwähnten Wohnung könnten schließlich außerhalb jedes WG-Denkens weitere Personen wohnhaft sein. Man betrachte hier mal auch die doch so zahlreich vorhandenen Großfamilien zugewanderter Gastarbeiter aus Zeiten der aufstrebenden Bundesrepublik. Auch bei diesen besteht eine Gesamtschuldnerschaft, belästigt wird jedoch immer nur einer der auf diese Adresse gemeldet ist. Jeder Beitrags,-Festsetzungsbescheid in dem nur eine Person als Bestandteil einer doch sehr wohl bekannten Gesamtschuldnerschaft mit weiteren zig Personen angesprochen wird, ist somit inhaltlich falsch und nichtig..

References: §44

§ 4
 §2
 § 268
 Art. 19
 § 2
 § 44

§ 44
 § 268

§ 268
 § 269

§ 269
 § 269
 § 2
 § 2
 § 4
 § 4
 § 2
 § 44
 § 10
 § 2
 § 2
 § 44
 § 13
 § 65
 § 2