Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-2/JUST/reunion-60/temoignages
Timestamp: 2019-09-18 01:41:11+00:00

Document:
Témoignages - JUST (37-2) - no 60 - Chambre des communes du Canada
Mme Kathy Collins (ministère du solliciteur général, Gouvernement de l'Alberta)
M. Irv Yaverbaum (ministère de la Justice, Gouvernement de l'Alberta)
M. Jeffrey Schnoor (directeur exécutif, Policy Development and Analysis Division, ministère de la Justice, Gouvernement du Manitoba)
M. Peter Cuthbert (directeur exécutif, Association canadienne des chefs de police)
M. Vincent Westwick (président, comité de modification des lois, Association canadienne des chefs de police)
M. Irv Yaverbaum
M. Jeffrey Schnoor
M. Vincent Westwick
Mme Kathy Collins
M. Peter Cuthbert
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 60e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne; aujourd'hui nous allons porter notre regard sur le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.
Aujourd'hui, de 9 h jusqu'à 11 h, nous allons accueillir des témoins du gouvernement de l'Alberta, Irv Yaverbaum et Kathy Collins; du gouvernement du Manitoba, Jeffrey Schnoor; et de l'Association canadienne des chefs de police, Vincent Westwick et Peter Cuthbert.
Je présume que vous le savez : vous disposez de dix minutes pour présenter un exposé. Une fois les exposés terminés, nous allons discuter quelque peu de la question avec les membres du comité.
Je vais respecter l'ordre donné dans notre ordre du jour; nous allons donc entendre d'abord le gouvernement de l'Alberta.
Mme Kathy Collins (ministère du solliciteur général, Gouvernement de l'Alberta): Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de comparaître devant votre comité afin de commenter le projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel.
Au nom du solliciteur général de l'Alberta, je félicite le gouvernement fédéral des efforts qu'il déploie pour en arriver à un consensus sur l'établissement d'un registre national des délinquants sexuels.
L'Alberta a participé aux travaux du comité chargé de donner forme au registre proposé. Les membres du comité de travail en question se sont entendus sur nombre des éléments qui figurent dans le projet de loi. Certaines questions, tout de même, doivent encore être réglées. Aujourd'hui, j'aimerais parler de la position de l'Alberta sur les questions laissées ainsi en suspens. Mes observations s'articuleront autour de la notion de l'utilité du registre proposé en tant qu'outil d'enquête pour la police. Mon collègue, monsieur Irv Yaverbaum du ministère de la Justice de l'Alberta, traitera des questions juridiques correspondantes.
Le gouvernement de l'Alberta est d'avis que le registre national des délinquants sexuels constitue un outil précieux pour les policiers chargés d'enquêter sur les crimes sexuels. Il vaut la peine de noter qu'il existe de nombreuses initiatives interreliées conçues pour la gestion du dossier des délinquants sexuels. Le registre national des délinquants sexuels est considéré comme un autre outil de travail qui permettra d'améliorer les activités qu'entreprennent les services policiers.
Nous sommes d'accord avec plusieurs aspects du projet de loi, mais nous croyons que, sous sa forme actuelle, c'est une mesure insuffisante pour protéger la collectivité contre les délinquants sexuels les plus dangereux. Cela n'aidera pas la police à mieux enquêter sur les crimes de nature sexuelle pour un certain temps encore. C'est parce que seuls les délinquants condamnés à partir du moment où le projet de loi sera promulgué seront contraints à l'inscription. L'Alberta aimerait qui'il existe tout au moins un mécanisme qui permettrait de demander que soient inclus certains des délinquants sexuels les plus violents et les plus dangereux qui soient dans le registre national. Les services policiers et les services correctionnels savent tous deux de qui il s'agit dans bon nombre de cas. L'Alberta est d'avis qu'il ne faudrait pas les oublier au moment où l'inscription commencera.
J'aimerais prendre pour exemple l'immatriculation des véhicules automobiles pour illustrer mon argument. Nous immatriculons les véhicules automobiles pour des raisons de sécurité publique. De ce fait, les propriétaires de véhicules automobiles doivent immatriculer leurs véhicules. Ils doivent fournir des renseignements, notamment leur adresse. S'ils déménagent, ils doivent fournir l'adresse nouvelle. Les propriétaires de véhicules doivent renouveler leur immatriculation et réviser l'information qui s'y trouve tous les ans. Nous faisons cela pour améliorer la sécurité publique. Imaginez que nous proposions une nouvelle formule d'immatriculation des véhicules automobiles qui exige seulement que ceux qui achètent un véhicule automobile le jour de la promulgation de la loi ou par la suite immatriculent leurs véhicules. Je crois que nous en viendrions à la conclusion que le fait de ne pas inclure les véhicules déjà sur les routes donne une loi qui ne fait pas grand-chose pour améliorer la sécurité publique.
Si le projet de loi C-23 est adopté sans disposition de rétroactivité, nous pourrions être aux prises avec une situation où il serait plus facile d'envoyer une contravention aux délinquants sexuels les plus dangereux que de les trouver dans un registre national servant aux enquêtes policières sur les crimes de nature sexuelle. Cette lacune du projet de loi limite sa valeur en tant qu'outil d'enquête pour les services policiers.
Pour ce qui est des composantes opérationnelles du CPIC, en tant qu'elles se rapportent au registre national des délinquants sexuels, l'Alberta est heureuse de constater les améliorations apportées jusqu'à maintenant. Nous avons toujours cru que le registre devrait comporter des éléments photographiques et géocartographiques, pour qu'il puisse constituer un élément plus efficace des enquêtes policières. Nous demandons que le comité envisage sérieusement d'inclure ces éléments.
L'Alberta ne souhaite retarder d'aucune façon l'adoption de ce projet de loi. Ce que nous demandons, c'est que le législateur envisage d'élargir l'application de l'inscription dès que possible. L'Alberta est en faveur d'une approche nationale de l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels, d'une loi fédérale et de l'application uniforme de cette loi partout au pays. Nous croyons que c'est ce qui permettra d'abord et avant tout de combler les lacunes dans le système dont profitent les auteurs d'infractions sexuelles graves. Nous appuyons la position de l'Ontario et du Manitoba pour ce qui est de la nécessité d'élargir les critères d'inclusion des délinquants dans le registre, par rapport à ce qui est actuellement prévu dans le projet de loi.
Monsieur Yaverbaum.
M. Irv Yaverbaum (ministère de la Justice, Gouvernement de l'Alberta): Merci.
Je me présenterai d'abord : je suis avocat-conseil en matière de politiques à la division de la justice pénale du ministère de la Justice de l'Alberta. Comme mon ami, M. Schnoor, qui prendra la parole après moi, je suis membre de plusieurs groupes de travail fédéraux-provinciaux-territoriaux, notamment le groupe de travail chargé du dossier des délinquants à risque élevé, qui s'est penché sur la question du registre des délinquants sexuels. Auparavant, pendant de nombreuses années, j'ai été procureur de la Couronne au bureau d'Edmonton.
Ce que je suis venu vous dire aujourd'hui, c'est que le gouvernement de l'Alberta appuie vivement l'idée de créer un registre national des délinquants sexuels. Nous y voyons un outil très utile qui permettra à la police de procéder à des enquêtes plus efficaces sur les infractions sexuelles.
Nous sommes en faveur du projet de loi C-23, mais il y a un problème. Pour résumer, le registre proposé n'englobe pas bien tous les cas. Seuls les délinquants condamnés après l'entrée en vigueur du registre sont visés. Cela veut dire qu'il y a des délinquants dangereux qui, du fait de l'absence d'une mesure rétroactive, ne figureront pas dans le registre national des délinquants sexuels. Le registre est censé être un outil de travail qui permet de procéder à de meilleures enquêtes policières, mais, sous sa forme actuelle, le projet de loi C-23, dès le départ, limite sensiblement l'utilité du registre.
Le gouvernement de l'Alberta demande que vous envisagiez de modifier le projet de loi C-23 de manière à rendre rétroactif le registre national des délinquants sexuels. Soyons clairs : l'Alberta ne demande pas que toutes les personnes ayant jamais commis une agression sexuelle soient tenues de s'inscrire. Notre demande est tout à fait raisonnable. Nous demandons qu'il soit possible de s'adresser à un tribunal et de lui demander de trancher, en fonction du degré de dangerosité des délinquants sexuels qui purgent une peine ou ont fini de purger une peine. Autrement dit, celui qui est encore dangereux doit encore figurer dans le registre. Pour l'Alberta, il s'agit de protéger le public, question qui est escamotée dans le projet de loi C-23. Le gouvernement fédéral a laissé entendre que la question de la rétroactivité pouvait poser des problèmes relatifs à la Charte : l'Alberta croit qu'une disposition de rétroactivité, dans la mesure où elle est bien conçue, n'ira pas à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. Si la disposition de rétroactivité est conçue comme nous l'entendons, cela permettrait à un tribunal de rendre des ordonnances en rapport avec des délinquants sexuels qui demeurent dangereux. Cela ne veut pas dire que quiconque a déjà été condamné en rapport avec une infraction sexuelle se trouverait dans le registre; ce sont seulement ceux dont le nom devrait, sans aucun doute, y figurer qui s'y retrouveraient. Le tribunal déterminerait s'il est convaincu que la personne est dangereuse et s'il serait indiqué, pour la protection du public, que le nom de la personne figure dans le registre national des délinquants sexuels. Si cela se fait, les périodes applicables aux personnes visées devraient être les mêmes que celles dont il est question dans le projet de loi C-23.
Si jamais, ce qui est improbable, le tribunal conclut que cette marche à suivre va à l'encontre de l'article de la Charte, la province de l'Alberta est d'avis qu'il s'agit d'une transgression dont la justification peut se démontrer, en application de l'article premier. Il s'agit d'une limite qui est raisonnable et dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Dans la mesure où la police est mieux placée pour faire enquête sur des infractions sexuelles, le bienfait de l'accroissement de la protection du public compense largement l'atteinte faite à la vie privée. Néanmoins, si vous vous souciez encore de la Charte, il serait relativement facile de concevoir une disposition dissociable du reste du projet de loi C-23, pour le cas où un tribunal déterminerait qu'il y a transgression de la Charte sans que ne puisse s'appliquer l'article premier. Autrement dit, le fait d'ajouter la rétroactivité limitée que propose l'Alberta ne mettrait pas en péril le reste du régime.
Pour conclure, l'Alberta préconise une modification limitée, tout au moins, du projet de loi C-23, de manière à permettre de demander à la Couronne d'établir qu'un délinquant sexuel dangereux et condamné comme tel soit inscrit. Ce n'est pas là une demande déraisonnable. C'est une demande que le grand public peut aisément comprendre. Ce qu'il ne comprendra pas, c'est la raison pour laquelle les personnes dangereuses ayant commis des infractions sexuelles graves ne figurent pas dans le registre.
L'Alberta appuie vivement la création d'un registre national des délinquants sexuels, et ne souhaite pas que l'instauration d'un régime à cet égard subisse de retard important. Mais, en même temps, l'Alberta préconise un registre national des délinquants sexuels qui soit efficace et, qui fournit la plus grande protection possible au grand public du Canada.
Le président: Nous allons maintenant entendre M. Schnoor.
M. Jeffrey Schnoor (directeur exécutif, Policy Development and Analysis Division, ministère de la Justice, Gouvernement du Manitoba): Merci.
Bonjour. Comme on vous l'a dit, je m'appelle Jeffrey Schnoor. Je suis directeur exécutif au Policy Development and Analysis Division du ministère de la Justice du Manitoba. Comme M. Yaverbaum l'a dit, je suis également membre actif du groupe des fonctionnaires fédéraux-provinciaux-territoriaux ayant travaillé au cours des quelques dernières années à l'élaboration d'un cadre pour un registre national des délinquants sexuels. Je suis très reconnaissant de l'occasion qui m'est offerte de comparaître aujourd'hui et de parler du projet de loi C-23, qui servira à édicter la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et à apporter des modifications au Code criminel.
Depuis plusieurs années, le gouvernement du Manitoba incite vivement le gouvernement fédéral à établir un registre national des délinquants sexuels. Le Manitoba est d'avis qu'un tel registre constituerait un outil d'enquête important pour les services policiers, car ceux-ci pourraient avoir accès instantanément à des renseignements à jour sur des personnes susceptibles de les intéresser en rapport avec une enquête urgente sur une infraction sexuelle. Le registre apporterait donc une contribution importante à la sécurité de tous les Canadiens. Le gouvernement du Manitoba prône l'établissement d'un registre des délinquants sexuels qui permet de répondre efficacement à cet objectif. Par conséquent, nous avons toujours insisté pour que soit établi un registre d'envergure nationale, où sont inscrits des délinquants répondant à la définition la plus large possible et qui fournit le plus de renseignements possible à la police.
Nous applaudissons au fait que le gouvernement fédéral ait présenté le projet de loi C-23 et l'incitons vivement à l'adopter et à le mettre en place le plus rapidement possible. Tout de même, nous nous soucions de ce que le projet de loi présente tout au moins deux lacunes: les catégories de personnes au sujet desquelles les renseignements seront réunis et l'absence de photos de ces personnes. Un registre national des délinquants sexuels devrait permettre à la police d'avoir des renseignements à jour sur toutes les personnes qui, dans un passé «raisonnable», ont commis une infraction sexuelle. Par contre, le projet de loi C-23 ne couvre pas de tels cas. Le projet de loi C-23 ne fournira à la police que des renseignements sur les personnes condamnées après son entrée en vigueur. Il ne donnera pas à la police des informations sur les personnes qui purgent une peine au moment où il entre en vigueur. Cela veut dire que le registre renseignera les services policiers sur une personne qui a été condamnée le jour suivant la date d'entrée en vigueur du projet de loi, mais pas la veille. De même, le registre ne révélera en rien le fait qu'une personne ait pu par le passé purger une peine pour avoir commis une infraction sexuelle. Cela veut dire que le registre ne donnera pas à la police des renseignements sur une personne ayant purgé une peine pour avoir commis un crime sexuel la veille de la date d'entrée en vigueur de la loi. À nos yeux, il s'agit là d'une omission très grave, qui limitera l'efficacité du registre national des délinquants sexuels pour des années.
Cela ne peut faire aucun doute, le fait d'inclure le nom des personnes qui purgent actuellement une peine et de celles qui ont déjà purgé une peine par le passé en rapport avec une infraction sexuelle donnerait un registre infiniment plus efficace. Je dirais que la seule objection possible serait de nature constitutionnelle. La Constitutional Law Branch du ministère de la Justice du Manitoba a étudié attentivement la question et conclu que, sur le plan constitutionnel, il n'y a pas de distinction significative entre ces délinquants et ceux que vise le projet de loi C-23. Le projet de loi a été conçu soigneusement afin d'atteindre le juste équilibre entre la protection de la vie privée des délinquants et les besoins en renseignements de la police; et ces protections sont tout aussi adéquates pour les délinquants qui purgent actuellement une peine et pour ceux qui ont déjà purgé une peine. Notons aussi que la Cour suprême des États-Unis en est arrivée récemment à la même conclusion en ce qui concerne le registre des délinquants sexuels de l'Alaska, qui inclut tous les délinquants sexuels, quel que soit le moment où ils ont été condamnés.
Permettez-moi de résumer notre point de vue sur la constitutionnalité de l'inclusion d'une plus vaste gamme de délinquants. Premièrement, l'obligation de fournir des renseignements constitue une atteinte minimale à la vie privée des délinquants et sert une fin légitime de l'État, soit d'aider la police à mener à bien des enquêtes urgentes sur des infractions sexuelles. Même si l'atteinte à la vie privée n'était pas considérée comme minime, elle respecterait clairement les principes de justice fondamentale. Par conséquent, le fait d'inclure un plus grand nombre de délinquants ne va pas à l'encontre de l'article 7 de la Charte. En deuxième lieu, l'obligation de fournir des renseignements ne se concrétise que lorsqu'un tribunal a tranché et rendu une ordonnance à ce sujet. Par conséquent, le fait d'inclure un plus grand nombre de délinquants ne va pas à l'encontre de l'article 8 de la Charte. En troisième lieu, l'obligation de fournir des renseignements au centre d'inscription ne constitue pas une peine. Par conséquent, le fait d'inclure un plus grand nombre de délinquants ne va pas à l'encontre de l'alinéa 11i) de la Charte.
Nous incitons vivement le législateur à modifier le projet de loi C-23 de manière à inclure les personnes purgeant actuellement une peine pour avoir commis une infraction sexuelle et les personnes ayant déjà, par le passé, purgé une peine pour avoir commis une infraction sexuelle.
De même, le gouvernement du Manitoba insiste depuis un certain temps déjà pour dire qu'il est essentiel que les délinquants soient tenus de faire prendre leur photographie et que la photo soit remise à la police, par l'entremise du registre national des délinquants sexuels. Les responsables fédéraux nous ont dit que l'inclusion de photos exigera une mise à niveau du logiciel du registre et que cela se fera, à un moment donné, dans le cadre des améliorations constantes prévues au CPIC, le Centre d'information de la police canadienne. Nous vous implorons de traiter en mode accéléré, en priorité, les mises à niveau nécessaires pour inclure des photos dans le registre des délinquants sexuels. De même, nous vous incitons vivement à modifier dès maintenant le projet de loi C-23, pour que cette future mise à niveau puisse être mise à profit. Il faudrait modifier le projet de loi pour exiger des délinquants qu'ils fassent prendre leur photo et permettre que cette photo soit stockée dans le registre. Les dispositions à cet égard devraient être promulguées dès que la mise à niveau technique est chose faite.
Le registre national des délinquants sexuels naîtra de la collaboration entre le gouvernement fédéral et les administrations provinciales et territoriales. Le gouvernement fédéral installera les fondements législatifs du registre, entretiendra le logiciel et avisera les délinquants relevant de sa compétence. Par contre, ce sont les provinces et les territoires qui, dans les faits, utiliseront le registre «sur le terrain». Nos procureurs présenteront aux tribunaux des demandes pour que le dossier de tel ou tel délinquant soit inclus dans le registre. Nos tribunaux et nos services correctionnels aviseront les délinquants de leur obligation de s'inscrire. Notre police recevra les renseignements des délinquants et les inscrira dans le registre. Notre police consultera le registre les fois où un jeune enfant est enlevé. Nous, les provinces, avons tout à fait intérêt à ce que le registre soit d'envergure nationale et qu'il permette aux policiers d'avoir accès à des renseignements utiles. Nous sommes vos partenaires, et le registre doit répondre à nos besoins.
Nous vous invitons vivement à adopter et à instaurer dès que possible le projet de loi C-23. En même temps, nous vous implorons de le modifier pour que l'information sur toute la «gamme» de délinquants sexuels y figure au même titre que les photos des délinquants, dès que possible.
Merci encore de m'avoir permis de faire valoir les préoccupations du gouvernement du Manitoba.
Nous accueillons maintenant, de l'Association canadienne des chefs de police, M. Westwick et M. Cuthbert.
M. Peter Cuthbert (directeur exécutif, Association canadienne des chefs de police): Merci beaucoup, monsieur le président.
Au nom de la commissaire Gwen Boniface, présidente de l'ACCP, et présidente du conseil d'administration, je vous remercie de l'occasion qui nous est offerte. Nous sommes reconnaissants au secrétaire parlementaire du Solliciteur général du Canada d'avoir sollicité le point de vue de l'ACCP et d'avoir facilité notre présence ici aujourd'hui.
Je m'appelle Peter Cuthbert; je suis directeur exécutif de l'Association canadienne des chefs de police.
Nous sommes heureux d'être là aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi important.
Comme le temps presse, je vais demander au coprésident du comité de modification des lois de l'ACCP, M. Vince Westwick, de présenter le point de vue de l'ACCP.
M. Vincent Westwick (président, comité de modification des lois, Association canadienne des chefs de police):
Monsieur le président, mon nom est Vince Westwick et je suis le coprésident du comité de modification des lois de l'Association canadienne des chefs de police. Alan Bodechon, le chef-adjoint du service de police de la ville de Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, est le membre de notre comité qui est responsable de ce dossier. Malheureusement, le chef-adjoint Bodechon ne peut pas être ici aujourd'hui pour cette présentation.
Nous sommes très reconnaissants au secrétaire parlementaire du Solliciteur général du Canada d'avoir sollicité le point de vue de l'ACCP et d'avoir facilité notre présence ici ce matin.
Monsieur le président, le point de vue que nous voulons faire valoir au comité est très simple; il n'y a qu'une seule chose que nous vous demandons: bien faire. Pour bien faire, à notre avis, vous devez créer un registre qui sera un outil d'enquête utilisable. Les dispositions doivent être préventives et proactives, et l'outil doit être significatif. L'outil sera important dans notre milieu seulement si les dispositions sont réalistes et significatives. Les avocats et policiers peuvent bien se disputer sur les aspects précis du projet de loi, mais nous devons nous garder de créer un processus qui, même si ce n'est pas du tout notre intention, crée un faux sentiment de sécurité chez les parents et les gens des écoles et des garderies dans nos collectivités partout au Canada.
Si de nombreux aspects du projet de loi méritent d'être accueillis favorablement, notamment le fait qu'un système national est créé, les chefs de police souhaitent s'assurer que le registre aura, aux fins des enquêtes, un degré d'utilité qui correspond à l'intention du législateur et à l'attente de nos collectivités.
J'aimerais me concentrer sur les points où, à notre avis, une amélioration s'impose. Les propositions que nous formulons tiennent strictement à un point de vue policier opérationnel; elles portent sur les réalités concrètes que suppose une enquête. Nous soulignerons trois points, qui sont reliés entre eux, puis nous formulerons deux propositions modestes. Suivant les principes énoncés au sous-alinéa 2(2)c)(i), «que les renseignements ne soient recueillis que pour permettre aux services de police d'enquêter sur des crimes dont ils ont des motifs raisonnables de croire qu'ils sont de nature sexuelle». Nous croyons savoir qu'il existe une modification dont on parle, et qui aurait pour effet de parler plutôt de «motif raisonnable de soupçonner». Cela peut encore empêcher que la police ait accès aux renseignements qui se trouvent dans le registre tant qu'elle ne sait pas qu'elle a affaire à un acte criminel, puis qu'elle a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il s'agit d'une infraction sexuelle. Pour le genre d'enquête dont il est question, le temps revêt une importance critique. Nous recommanderions donc une formulation près de la suivante : que les renseignements ne soient recueillis que pour permettre aux services de police de faire enquête quand ils ont des motifs raisonnables de soupçonner qu'un crime de nature sexuelle a été ou sera peut-être commis. Il est question ici non pas tant du niveau de preuve, mais du fait de s'assurer que le registre représente un moyen d'enquête utile et que la police a accès au registre à temps, avant qu'une tragédie ne se produise.
Quand à la nature des renseignements en question, l'article 5 décrit les renseignements qui peuvent être réunis afin d'être inclus dans le registre. Pour que la police puisse faire enquête efficacement, elle doit pouvoir poser des questions intelligentes. Cela veut dire qu'elle doit pouvoir adapter ses questions à la situation, afin d'obtenir un résultat ciblé, de manière à identifier le suspect le plus vraisemblable, et non pas tous les suspects possibles. Le procédé est à l'avantage de la police, évidemment, mais il est aussi à l'avantage de ceux dont les renseignements se trouvent dans le système, et il est clairement à l'avantage du grand public. Le système doit donc permettre de réunir des renseignements qui sont récupérables par photographie. Je remarque que mes amis du Manitoba et de l'Alberta ont déjà traité de cette question.
Nous pourrions aller un peu plus loin en proposant que les paramètres, pour ce qui est des caractéristiques des délinquants, soient élargis--et nous pourrions aller encore plus loin en proposant que les caractéristiques de l'infraction, souvent appelée modus operandi dans le monde des polars, soient incluses. Dans ce dernier cas, vous pouvez sursauter au premier coup d'œil, mais rappelez-vous que tous les renseignements en question ont déjà été rendus publics au procès qu'a subi le délinquant.
Ensuite, il y a la portée du jumelage des données. Il ne s'agit pas vraiment de demander un changement. Le paragraphe 16(3) limite le genre de données qui peuvent être jumelées à partir des informations du registre. Nous comprenons qu'il s'agit d'une tentative faite pour éliminer le jumelage des données avec les registres de données des instances fédérales et provinciales, notamment pour l'immatriculation des véhicules et l'aide sociale, ce genre de choses. Nous avons été avisés du fait que le législateur n'a pas l'intention d'exclure le jumelage de données avec des systèmes d'enquête policiers existants comme le SALCV ou le RIGEL, qui sert à l'établissement de profils géographiques. Les rédacteurs ne seraient peut-être pas d'accord, mais nous estimons qu'un tribunal adopterait peut-être une interprétation restrictive de ce paragraphe, ce qui limiterait sensiblement l'utilité du registre aux enquêtes. Nous demandons donc que le libellé soit mieux formulé.
Nous demandons aussi que le comité se penche sur deux points mineurs. D'abord, une personne qui quitte un territoire devrait être tenue d'en aviser les autorités avant son départ, non pas 15 jours après son retour, comme cela est actuellement prévu dans la loi. Ensuite, il s'agit d'une question qui importe du point de vue des coûts des services policiers: nous demandons d'inclure une disposition, dans le projet de loi, qui permettrait de présenter des éléments de preuve sous forme d'attestation, ce qui n'obligerait plus de déléguer des policiers pour simplement aller confirmer la teneur du registre. C'est une situation semblable à ce qui se présente dans les affaires de drogue, les preuves relatives à un alcootest et ainsi de suite.
Pour conclure, nous applaudissons au fait que le Solliciteur général présente cette initiative importante et aux travaux accomplis par le comité jusqu'à maintenant pour améliorer le projet de loi. Nous vous prions d'être indulgents envers nous et d'envisager les modifications que nous avons proposées, pour vous assurer que le registre est utile et qu'il répond aux attentes raisonnables des collectivités de tout le Canada.
Je donne maintenant la parole à M. White, qui dispose de sept minutes.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): J'aimerais bien féliciter le Solliciteur général d'avoir instauré cette mesure, mais ayant rédigé le projet de loi moi-même en l'an 2000 et ayant essayé de le faire adopter à la Chambre des communes, aux côtés de groupes de victimes, de policiers et de provinces, je crains que je ne figurerai pas parmi ceux qui iront applaudir à la mesure adoptée par le gouvernement.
De fait, je me soucie beaucoup du fait que nous en sommes peut-être très bien à l'avant-dernière journée de la session et que le projet de loi ne sera pas adopté avant l'automne, tout au moins, si jamais il l'est. Il se peut donc, à mon avis, que nous devions attendre un an au moins encore. Je tenais simplement à dire cela d'abord.
J'avais l'impression que les provinces avaient vraiment été consultées à ce sujet. S'il y a eu consultation, je suis étonné de constater aujourd'hui que nous faisons face à plusieurs problèmes importants, dont celui de la rétroactivité. La rétroactivité, selon le Solliciteur général, est une idée vouée à l'échec. Je vais lire une affirmation récente de sa part. Cela s'en vient. De fait, essentiellement, il dit que nous n'allons pas nous empêtrer dans tous ces problèmes de contestation de la Charte qui viendront peut-être. Monsieur Yaverbaum, j'apprécie vos commentaires au sujet de la modification nécessaire. Je travaille moi-même au sein du comité qui essaie d'intégrer à cette mesure un certain bon sens. Je ne crois pas qu'il y aura rétroactivité. Nous avons vécu cela avec le registre de données génétiques, et la rétroactivité ne s'est pas concrétisée. Je crois que nos appels ne seront pas entendus ici.
De fait, j'ai été étonné de constater, il y a quelques semaines, que l'Association canadienne du barreau s'oppose tant à nombre des aspects de ce registre, en disant à quel point c'est une insulte du point de vue du délinquant, plus que toute autre chose.
Je tenais simplement à vous mettre à jour avec ce commentaire rétroactif. Nous parlons ouvertement, messieurs dames, à moins qu'il n'y ait une sorte de miracle bientôt à la Chambre des communes.
Il y a d'autres questions qu'il faut soulever, et je ne sais pas si vous en êtes conscients ou si vous ne les avez pas encore signalées. Corrigez-moi si j'ai tort, mais j'ai entendu dire que les délinquants transférés d'une prison étrangère ne figureront pas dans le registre. Ce n'est pas ici. Je crois savoir aussi que les jeunes délinquants sexuels ne figureront pas dans le registre à moins d'avoir subi leur procès devant un tribunal pour adultes, ce qui, encore une fois, suscite un problème: il y a cette information qu'il faut enregistrer. De même, il me semble intéressant de constater que la sanction imposée pour celui qui n'enregistre pas son arme à feu est plus lourde. Celui qui fait cela peut se faire imposer une peine d'emprisonnement de dix ans, alors que le délinquant sexuel qui ne s'inscrit pas peut purger une peine allant jusqu'à six mois, ce qui, à mon avis, montre qu'on fait bien peu de cas du citoyen canadien respectueux des lois.
Si certaines des choses dont vous avez parlé ne figurent pas dans le registre, qu'est-ce qui se passe le jour où le tout est mis en branle? Est-ce qu'on peut vraiment appeler ça un registre, ou est-ce une loi qui, un jour, finira par faire inscrire certaines personnes? Comme il y a aussi la question de l'application du pouvoir discrétionnaire de l'avocat-conseil de la Couronne, le pouvoir discrétionnaire qui autorise le juge à rejeter l'affaire si c'est une insulte pour le délinquant sexuel et la possibilité pour le délinquant d'en appeler, diable, que peut faire le Canada le jour où tout cela est mis en branle?
M. Irv Yaverbaum: J'ai essayé de penser à une analogie qui permettrait de voir très nettement ce qui va se passer la première journée. Si nous étions un groupe d'ingénieurs chargés de concevoir un barrage, le premier jour, nous aurions ici un demi-barrage. Autrement dit, nous couvrons le cas de délinquants sexuels, mais seulement une très petite proportion des délinquants sexuels, ceux qui, le jour particulier dont il est question, se sont trouvés à commettre une infraction sexuelle et qui, par la suite, ont été condamnés. Autrement dit, tous ceux qui ont agi avant cette date ne seraient pas visés. Vous construisez un barrage sur une rivière, et il y a 90 p. 100 de l'eau qui passe par là, mais vous n'en captez que 10 p. 100. Voilà donc la réponse à votre question, si vous vous interrogez sur le degré d'efficacité du registre des délinquants sexuels.
À un moment donné, tous se retrouveront dans le registre des délinquants sexuels. Par contre, ce sera seulement au moment où chacune des personnes présentées ici aura trépassé depuis longtemps, car, bien entendu, tous les délinquants ayant commis une infraction avant l'instauration du registre des délinquants sexuels n'y figureraient pas. Vous avez tout à fait raison de dire aussi que le projet de loi ne couvre pas le cas des personnes ayant commis une infraction sexuelle dans d'autres pays et qui reviennent ensuite au Canada.
Vous avez parlé du processus fédéral-provincial-territorial et de la question du consensus. Quand nous nous réunissons autour d'une table à titre de représentants des provinces et que nous en arrivons à un consensus, cela ne veut pas dire que tous les représentants provinciaux croient qu'il ne devrait y avoir que ça dans le projet de loi. Il y a des divergences d'opinions qui sont exprimées.
Nous avons exprimé très clairement le point de vue des provinces du Manitoba et de l'Alberta: nous croyons que le projet de loi devrait en faire plus. Le projet de loi n'est pas du tout rétroactif. Vous dites que le gouvernement fédéral ne touchera pas à cette question en raison de la possibilité que la Charte soit invoquée. Or, il existe des exemples où le gouvernement a adopté des mesures rétroactives. L'identification par les empreintes génétiques prévues dans le Code criminel comporte un élément rétroactif limité. La formule d'enregistrement des armes à feu qui a été adoptée est rétroactive. Autrement dit, celui qui possédait une arme à feu avant l'entrée en vigueur du régime n'était pas dispensé de s'inscrire. Quel que soit le moment où vous vous êtes procuré une arme à feu, il vous fallait la faire enregistrer. Si vous faites enregistrer une arme à feu, vous devez indiquer au gouvernement l'endroit où vous rangez l'arme à feu et l'adresse de la résidence où vous la rangez et, si vous déménagez, vous êtes tenu d'en aviser le gouvernement fédéral. Le gouvernement de l'Alberta, comme celui de la province du Manitoba, est d'avis, sur le plan juridique, que si on n'introduit l'élément de rétroactivité de la bonne façon, il n'y aura pas de transgression de la Charte. Si on n'adopte pas de mesure de rétroactivité, le registre national des délinquants sexuels sera inefficace.
M. Randy White: Vous dites que, un jour, le nom de pratiquement tous les délinquants figurera dans le registre. Ce n'est pas le cas, car il y a la possibilité d'en appeler, le pouvoir discrétionnaire de l'avocat-conseil de la Couronne et le pouvoir discrétionnaire du juge. Je ne suis donc pas sûr que le nom de tous finira par y être consigné. J'ai assisté à plusieurs audiences de tribunaux chargés d'affaires impliquant des délinquants sexuels dangereux, sans que la désignation de délinquant sexuel dangereux ne soit appliquée ou sans même que quiconque en fasse la demande.
Pour une raison ou une autre, la rétroactivité s'applique en Ontario, où les délinquants figurent dans un registre. La question de la Charte ne s'y pose pas. Par contre, en Alberta et au Manitoba, et dans le reste des provinces, la Charte semble poser un problème. Pourquoi?
M. Irv Yaverbaum: Je ne comprend pas cela non plus, pour être tout à fait franc--comment on pourrait inscrire le nom des gens rétroactivement dans le registre de l'Ontario sans aller à l'encontre de la Charte, mais, alors, si ce sont des gens d'autres provinces, la Charte poserait un problème. Le gouvernement de l'Alberta envisage, comme certaines affirmations publiques vous l'ont peut-être fait remarquer, de créer un registre des délinquants sexuels comme celui de l'Ontario. Nous sommes peut-être désolés de ne l'avoir pas déjà fait, car, à ce moment-là, nous aurions peut-être droit au même traitement que l'Ontario, où le dossier des délinquants en question est inclus dans le registre. Si nous avions créé un registre, nous aurions peut-être pu inclure rétroactivement les délinquants, nous aussi.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'ai fait partie du sous-comité qui s'est intéressé à toute la question de la lutte contre le crime organisé. Alors, sans doute vous rappelez-vous qu'au milieu des années 1990, il y avait beaucoup d'inquiétude dans les grandes villes, en lien avec la guerre que se livraient les différents groupes de motards criminalisés. Il y a eu, vous le savez, beaucoup de législation: les projets de loi C-24, C-36. On a créé une nouvelle infraction liée au gangstérisme. Il y a eu des déclarations obligatoires concernant la monnaie. On a retiré le billet de 1 000 $ de la circulation.
Les lois contre le crime organisé n'ont pas été rétroactives. On me corrigera si je me trompe, mais les différentes lois qu'on a adoptées, C-24, C-36, n'ont pas été rétroactives, alors qu'on parlait quand même de sujets qui étaient assez sérieux et de gens qui étaient évidemment connus des corps policiers et qui représentaient une menace réelle pour notre société. Je ne dis pas que les délinquants sexuels ne sont pas des gens qui représentent une menace. Évidemment, c'est à un niveau différent.
J'essaie de comprendre parce que j'ai tendance à partager la prudence du solliciteur général et à dire que la loi n'est pas rétroactive. C'est un principe de base de la loi et on ne peut pas comparer avec la rétroactivité de la Loi sur les armes à feu. La Loi sur les armes à feu, ce n'était pas lié à un état, mais à la possession d'un bien qu'on avait eu dans le passé, qu'on pouvait avoir dans le présent et qu'on continuerait d'avoir dans l'avenir.
Alors, j'aimerais que vous me donniez des indications pour me convaincre, à la fois sur le plan du droit et en lien avec le fait que les deux lois les plus importantes qu'on a votées pour lutter contre le crime organisé n'ont pas été rétroactives. Pourquoi devrait-il y avoir un régime d'exception à ce moment-ci? Je suis ouvert à tous les arguments. Je veux juste avoir une meilleure compréhension. J'adresse ma question à tous les témoins.
Le président: Monsieur Schnoor.
M. Jeffrey Schnoor: Je suis heureux de pouvoir répondre à cette question. D'abord, vous parlez des mesures adoptées à l'encontre du crime organisé et vous dites qu'il y a eu en rapport avec cela la création de nouvelles infractions. Je crois que cela est dit très clairement dans la Charte: on ne saurait créer des infractions et punir les gens rétroactivement. C'est que les nouvelles infractions supposent une forme de peine. Le registre des délinquants sexuels ne crée pas de peine en rapport avec l'obligation pour le délinquant de s'inscrire. Qui dit peine dit une certaine restriction de la liberté, une amende, une certaine mise en détention. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. C'est parce qu'il ne s'agit pas d'une peine qu'il est possible d'adopter une mesure rétroactive.
Pour être tout à fait franc, je dois admettre que, durant mon exposé, je n'ai pas employé le terme «rétroactif» parce qu'il s'agit d'un terme qui suscite justement ce genre de comparaison boiteuse. Il s'agit simplement de s'assurer que le registre renferme des renseignements qui seront utiles à la police. Si le registre, le premier jour où il entre en vigueur, renferme uniquement des renseignements sur les délinquants de l'Ontario, nous ne fournissons pas à la police un ensemble de renseignements utiles, et cela ne lui sera pas utile pour des années et des années à venir.
Je vais vous donner l'exemple de deux individus. X commet plusieurs infractions sexuelles graves en 1984. Il échappe aux autorités jusqu'en 2002. Alors, il subit son procès et est condamné en 2003, et se voit imposer sa peine tout juste après l'entrée en vigueur du registre national des délinquants sexuels. Selon le projet de loi C-23, son dossier figurerait dans le registre. Y commet plusieurs infractions sexuelles graves en 2002. Il subit son procès et est condamné en 2003, et se voit imposer une peine juste avant l'entrée en vigueur du registre national des délinquants sexuels. Son nom ne figurera pas dans le registre des délinquants sexuels. En quoi est-ce rationnel? En quoi cela permet-il à la police d'avoir accès à des renseignements utiles?
M. Réal Ménard: Avant d'écouter vos collègues, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que le projet de loi ne restreint pas du tout la liberté. Je pense que les articles 4 à 7 du projet de loi imposent des obligations aux délinquants sexuels qui peuvent être attentatoires à la liberté. Je suis d'accord là-dessus, mais je ne partage pas votre point de vue quand vous dites que ce n'est pas du tout attentatoire à la liberté et de ne pas faire la comparaison avec le crime organisé.
Mais je voudrais écouter vos collègues sur ce qu'ils ont à dire sur la question.
M. Jeffrey Schnoor: Si vous me permettez de répondre brièvement à--
M. Réal Ménard: Je vous mets au défi de le faire.
M. Jeffrey Schnoor: Je comprends. Ça va. Nous avons tous droit à nos opinions.
Du point de vue de la Charte, l'article 11 traite de la question de la peine, et l'article 7 nous renseigne sur la vie privée. D'abord, pour ce qui est de l'article 11, pour la question de la peine, je crois qu'il est tout à fait clair qu'il ne s'agit pas ici d'une peine. J'ai ici l'extrait d'une décision de la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse, chargée d'étudier la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques: son incidence sur le délinquant n'est pas comparable au contrôle qui est l'élément central de l'emprisonnement l'assignation à résidence ou même l'obligation de se présenter. Cela ne suppose pas une privation ou un préjudice comme dans le cas d'une ordonnance de dédommagement, d'une amende ou même de l'interdiction d'avoir des armes à feu. Voilà. Il ne s'agit donc pas d'une peine. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas d'obligation. Bien sûr qu'ils en ont. Mais il ne s'agit pas d'une peine aux fins de l'article 11 de la Charte.
Si nous regardons l'article 7, nous voyons qu'il y est question des intérêts liés à la vie privée et des intérêts liés à la liberté. La personne est libre de choisir le lieu où elle habitera. Elle est libre d'aller là où elle veut, aussi souvent qu'elle le veut. Dans le cas qui nous occupe, son obligation consiste à révéler au gouvernement son adresse, de la façon dont doivent le faire ceux qui conduisent un véhicule automobile et de la façon dont chacun d'entre nous doit le faire avec sa déclaration d'impôt. Ce n'est pas une atteinte importante aux intérêts liés à la liberté et à la vie privée. Même si on pouvait l'affirmer, l'article 7 dit clairement que le gouvernement le peut faire dans la mesure où cela respecte les principes de justice fondamentale. Nous avons affaire ici à une formule qui exige l'aval des tribunaux et qui comporte des possibilités d'appel et d'application d'un pouvoir discrétionnaire; de ce fait, il n'y a pas transgression de l'article 7.
Je ne sais pas si je suis parvenu à vous convaincre, nous en sommes peut-être encore à une pensée divergente sur la question.
M. Réal Ménard: J'apprécie l'effort que vous avez fait.
M. Irv Yaverbaum: Comme vous avez demandé que les autres membres du groupe répondent à la question, j'ajouterai simplement que les articles 11 et 7 sont deux des articles qui ont été mentionnés en rapport avec la Charte. Pour ce qui est du paragraphe 11h), la question de la peine dédoublée, même si la décision de la Cour suprême des États-Unis ne lie aucunement un tribunal canadien, c'est évident, c'est une décision rendue par un tribunal très important, et c'est le genre de décision que la Cour suprême du Canada va étudier avec beaucoup d'attention en faisant son analyse. Essentiellement, il y est dit que l'inscription n'est pas une forme de peine. Bien entendu, si l'inscription est une forme de peine, chaque fois que vous auriez à immatriculer un véhicule automobile, vous subiriez une peine. Mais ce n'est pas le cas.
L'article 7 se lit comme suit: «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.» Parfois, on cite la première partie de l'article 7 en oubliant la deuxième. De quoi s'agit-il? Qu'est-ce que cette justice fondamentale? On peut regarder la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Winko, qu'on a déjà citée, je crois, durant vos audiences. L'affaire mettait en cause les dispositions relatives aux troubles mentaux du Code criminel du Canada. Il faut voir s'il y a équilibre entre les intérêts de la personne et les intérêts de la société. Dans ce cas particulier, il y avait un délinquant sexuel ayant été condamné comme tel. Peut-on, du point de vue de l'intérêt de la société, invoquer le principe de justice fondamentale et affirmer qu'une privation de liberté mineure permet d'atteindre un meilleur équilibre, à l'avantage de la société, pour que la police puisse mieux faire enquête sur les cas d'agression sexuelle? Il faut comprendre ce à quoi le registre doit servir. Il doit servir dans des cas où la police croit qu'il y a eu agression sexuelle, sans savoir toutefois qui en est l'auteur. La police doit pouvoir identifier l'auteur de l'agression sexuelle et, parfois, elle doit le faire très rapidement. Par exemple, l'exemple que tout le monde doit avoir à l'esprit au comité, c'est celui de l'enfant qui disparaît--vous vous souciez du fait que l'enfant a été enlevé et qu'il y a la possibilité d'agression sexuelle. La liberté des personnes ayant commis une agression sexuelle ne l'emporte pas du tout sur les intérêts de la société, quand la police doit pouvoir faire enquête sur ce genre d'infraction.
Une dernière réponse, si vous le souhaitez--puis, je vais céder la parole à M. McKay.
M. Vincent Westwick: Monsieur Ménard, nous serions heureux de laisser le débat aux avocats constitutionnalistes. Nous avons traité de cette question en détail au moment de la création de la banque de données génétiques. C'est le milieu policier, si je ne m'abuse, qui a encouragé le ministère de la Justice à solliciter l'avis indépendant de trois éminents juristes sur la question. Malheureusement, leur point de vue l'a emporté.
Je ne partage pas le pessimisme de M. Yaverbaum en ce qui concerne notre espérance de vie. Je reconnais que le comité se soucie beaucoup de la question de la rétroactivité, mais cela fait assez longtemps que je représente l'ACCP que je participe maintenant à l'examen des lois en rapport avec lesquelles j'avais auparavant eu le privilège de comparaître au stade du projet de loi, et, selon mon expérience, la législation évolue, tout comme la vie elle-même. Je crois que la question de la rétroactivité est importante, mais je vous encourage tout de même à ne pas oublier certaines des questions que vous avez devant vous. Je ne dis pas cela pour paraître simplement compétitif. Certaines des questions que nous avons soulevées touchent, par ailleurs, la portée des renseignements réunis ainsi que la portée des renseignements auxquels doit pouvoir accéder la police. Dans cinq ou six ans, dans un certain nombre d'années enfin, ce sera une question très importante, et la rétroactivité ne semblera pas aussi importante qu'elle le semble aujourd'hui.
Le président: Je cède la parole à M. McKay, pour sept minutes.
D'abord et avant tout, je dirais à M. Yaverbaum, à propos de la question du registre de l'Ontario, qu'il est pratiquement insensé de se casser la tête ici. Il y a déjà là un registre qui, selon certaines personnes, est supérieur à celui que propose le Solliciteur général. Le passage d'un registre provincial à un registre national ne constitue aucunement un accroissement de la peine. À coup sûr, c'est là l'argument qui nous ferait penser qu'il faut inclure les gens de l'Ontario dans le système en question.
M. Irv Yaverbaum: Si j'ai bien saisi le concept, l'inquiétude suscitée en rapport avec la Charte, c'est que les gens ayant été condamnés avant l'entrée en vigueur du registre seront forcés de s'y inscrire. Cela me semble être une comparaison entre des pommes et des oranges, un registre provincial et un registre fédéral, où le--
M. John McKay: Il s'agit simplement de deux variétés de pommes--non pas de pommes et d'oranges.
M. Irv Yaverbaum: Le fait de ne pas s'inscrire au registre provincial donnerait lieu à une condamnation de la part d'un tribunal provincial, ce qui ne serait pas un acte criminel. Le fait de ne pas s'inscrire au registre fédéral est plus grave: si vous omettez de vous y inscrire, vous êtes coupable d'un acte criminel. Dans cette mesure, si vous acceptez la position fédérale selon laquelle, pour respecter la Charte, il faut faire inscrire seulement les personnes ayant été condamnées après l'entrée en vigueur du registre, je ne vois pas en quoi le registre de l'Ontario ne susciterait pas de préoccupations en rapport avec la Charte lui aussi. Soit dit en passant, je ne suis pas d'accord avec l'analyse du gouvernement fédéral.
M. John McKay: S'il faut donc s'en remettre à un argument qui repose uniquement sur la question de la rétroactivité, il faut dire que les gens de l'Ontario seraient exclus.
M. Irv Yaverbaum: Mon argument sur la rétroactivité me faisait dire : il faut inclure tout le monde.
M. John McKay: Je connais votre argument, mais pour faire valoir la position opposée, si vous êtes un véritable puriste à propos de la rétroactivité, vous excluez ces gens.
M. Irv Yaverbaum: Oui, si vous êtes convaincu de la manière la plus absolue que la rétroactivité--quelle qu'en soit la forme--irait à l'encontre de la Charte, vous décideriez d'exclure les gens de l'Ontario.
M. John McKay: La question qu'il faut alors se poser est vraiment la suivante: est-ce que l'inscription est une autre forme de peine? J'aimerais bien savoir ce que chacun d'entre vous en pense. C'est l'essence même du système qui est en jeu ici. Je sais qu'on a proposé des analogies. Par exemple, si j'omets de présenter ma déclaration d'impôt, il m'arrive quelque chose. Si j'omets d'immatriculer mon véhicule automobile, il m'arrive une autre chose. Dans ce cas particulier, par contre, si j'omets de m'inscrire, il va m'arriver quelque chose de très mauvais, c'est-à-dire que je me retrouverai en prison. Le barreau a fait valoir que cela, de fait, ajoute un élément important à l'actuelle régime de détermination de la peine: «Assujettir certains délinquants à la possibilité d'une surveillance permanente et les rendre vulnérables aux accusations pouvant être portées pour transgression des conditions de la surveillance en question». Le véritable enjeu consiste donc à savoir s'il s'agit d'une peine supplémentaire appliquée rétroactivement à un certain groupe de délinquants. Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez.
M. Jeffrey Schnoor: J'aimerais répondre à la question en deux parties. Pour parler purement et simplement de la rétroactivité--ou, plutôt, de l'absence d'une rétroactivité pure--cela n'équivaudrait pas à inclure les gens qui ont commis une infraction avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Dans ce projet de loi, le législateur reconnaît déjà que, dans la mesure où une personne a commis une infraction à un moment donné dans le passé, que ce soit hier ou en 1984, si elle se voit imposer sa peine après l'entrée en vigueur du projet de loi, elle est obligée de s'inscrire. Il y a donc une forme de rétroactivité qui s'applique. Il faut donc dire que même ce projet de loi n'est pas purement rétroactif--
M. John McKay: Qu'est-ce qui s'appliquerait: la date où les accusations sont portées ou la date où la personne est condamnée? À coup sûr, il faudrait utiliser la date où la personne est condamnée.
M. Jeffrey Schnoor: Il est question, dans la Charte, des cas où la peine est modifiée entre le moment de la perpétration de l'infraction et celui de la sentence. Si l'article en question s'appliquait, alors nous ne pourrions traiter de l'affaire. Heureusement, le projet de loi C-23 ne fait pas cela. Le projet de loi C-23 reconnaît qu'il est bel et bien possible de créer des obligations pour les personnes qui ont déjà commis une infraction. Par conséquent, à nos yeux, le moment où la personne s'est vu imposer une peine importe peu. Ce qui importe, c'est qu'elle ait commis une infraction.
C'était simplement pour répondre à la question posée plus tôt au sujet de la rétroactivité «pure». Je crois qu'il importe de regarder ce que le texte de loi fait déjà et de comparer cela à l'article 11 de la Charte.
À propos de la question de la peine, la question essentielle ne consiste pas à déterminer quelles sont les conséquences si quelqu'un ne fait rien. La question essentielle consiste à déterminer, s'il faut savoir si c'est une peine ou non, ce que vous êtes obligé de faire. Le registre ne vous oblige pas à passer plus de temps en prison, à payer une amende, à limiter vos activités quotidiennes de quelque manière que ce soit. Ce n'est rien de plus que de révéler à la police où vous vous trouvez. À notre avis, ce n'est pas là une peine. J'ai lu tout à l'heure un extrait d'une décision de la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse à propos de la question d'identification par les empreintes génétiques, où il était question de la nature des peines. Le fait de devoir révéler à la police où vous habitez n'est pas une peine, à notre avis.
M. Vincent Westwick: Puis-je ajouter un commentaire bref à cela. J'appuierais ce que M. Schnoor affirme. Nous n'affirmons certainement pas qu'il s'agirait là d'une peine supplémentaire. Vous devez vous rappeler le fait que, pour une bonne part, les renseignements en question sont déjà accessibles aux services policiers. Les casiers judiciaires et tout le reste se retrouvent déjà entre les mains des policiers. Certains des éléments d'information plus actuels que le registre permettra de saisir--l'adresse courante et ainsi de suite--sont des informations supplémentaires, mais, pour la plus grande part, ce sont des renseignements que détiennent déjà les services policiers. Je ne suis donc pas sûr que la mise à jour de ces renseignements constitue une peine. À notre avis, ce n'est certainement pas le cas. Ce qu'on fait, c'est qu'on permet d'accéder à ces renseignements à un seul et unique endroit, en prévoyant certains mécanismes pour l'accès aux renseignements et ainsi de suite.
M. John McKay: Je pourrais bien être d'accord avec vous et affirmer que, à première vue, l'obligation de révéler où on se trouve ne semble pas constituer une peine. Ce n'est pas une chose que d'autres groupes distincts de délinquants ou de non-délinquants sont tenus de faire. Pour celui qui refuse de le faire, il y a certainement des conséquences.
M. Vincent Westwick: Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Toutes sortes de catégories de délinquants sont assujetties, après avoir purgé leur peine, à l'obligation de se présenter devant leur agent de libération conditionnelle et de s'astreindre à d'autres conditions, suivant ce qui a été établi dans leur cas.
M. John McKay: Mais n'est-ce pas simplement comme une disposition de plus pour ce qui est de la libération conditionnelle?
M. Vincent Westwick: Je ne dirais pas cela. J'affirme simplement qu'il y a une panoplie de gens qui se voient déjà imposer quelque chose de plus lourd, si vous voulez.
Je crois que Mme Collins souhaite répondre à la question; ensuite, je reviendrai de ce côté.
Mme Kathy Collins: Monsieur McKay, je ne sais pas si c'est là une surveillance active au sens propre du terme. Je crois qu'il s'agit d'une inscription. De même, je crois que nous essayons ici d'assimiler des renseignements sur les délinquants qui suscitent l'inquiétude du public. De même, je crois qu'il importe de se rappeler que la police, souvent, utilise les renseignements qui se trouvent dans le registre pour exclure des délinquants, non seulement pour faire enquête sur tous les délinquants qui se trouvent dans le secteur, par exemple, mais pour exclure ceux dont les antécédents ne correspondent pas à ce qu'elle recherche. Voilà donc ce que je pense de l'utilisation du terme « surveillance » en rapport avec l'inscription; cela ne me paraît pas aussi grave.
Monsieur Cadman, vous disposez de trois minutes.
J'aimerais que les témoins commentent le fait que le registre proposé n'inclurait pas les jeunes délinquants. D'où je viens, et vous en êtes peut-être conscient là où vous habitez, certaines des infractions sexuelles très graves ont été commises par de jeunes délinquants qui n'ont pas eu affaire au système pour adultes. Leur nom ne figurerait donc pas dans ce registre. Il n'est pas question ici de publier l'identité des jeunes. Il n'est pas question de rendre public leur nom ou de publier leur photo. Il est question d'outils d'enquête pour la police. Je me demandais simplement en quoi il est sensé de ne pas inclure un jeune délinquant sexuel qui a 17 ans et 11 mois, mais d'inclure un autre qui a 18 ans et un jour. J'aimerais savoir ce que vous en pensez?
M. Irv Yaverbaum: Comme je l'ai dit plus tôt à propos des discussions fédérales-provinciales-territoriales, par consensus, il ne faut pas entendre que les provinces s'entendent à l'unanimité. Je crois que nous en sommes arrivés à une solution fondée sur le fait que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui a succédé à la Loi sur les jeunes contrevenants, représente clairement un système qui se distingue du système pour adultes. L'idée même de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est de prévoir une distinction entre le traitement des adolescents et le traitement des adultes. Le consensus auquel nous pourrions arriver dans notre groupe, c'est que les adolescents qui reçoivent une peine de la part d'un tribunal pour adultes devraient être assujettis à ceci. Par contre, il y a des arguments, bien entendu, selon lesquels le fait de traiter un adolescent condamné comme tel de la même façon qu'on traite les délinquants sexuels adultes équivaut d'une façon ou d'une autre à violer l'esprit de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. C'est peut-être une des distinctions qu'avaient à l'esprit les responsables du gouvernement fédéral quand ils ont déterminé que les jeunes ne devaient pas figurer dans ce projet de loi.
Le président: Monsieur Schnoor ou madame Collins.
M. Jeffrey Schnoor: Je ne sais pas vraiment à quel point je peux ajouter quelque chose au propos de M. Yaverbaum. Vous avez soulevé une question très difficile, cela ne fait aucun doute, et c'est une question avec laquelle s'est débattu le groupe de travail fédéral-provincial-territorial. Comme M. Yaverbaum l'a souligné, le groupe a pu convenir d'inclure les jeunes délinquants ayant reçu une peine à titre d'adulte. Il se peut que le groupe de travail puisse et doive discuter davantage de la question des jeunes délinquants. En ce moment, notre gouvernement n'a pas encore pris position à ce sujet. Je ne peux donc dire autre chose que cela--voilà la nature du consensus auquel nous sommes parvenus.
M. Vincent Westwick: Je dois admettre, monsieur Cadman, que je n'ai pas cherché à obtenir des conseils sur cette question au sein de notre organisation; je ne suis donc pas placé pour proposer une réponse, autrement que pour dire que nous serions, je crois, en faveur d'une information de la plus large portée possible. La meilleure solution serait peut-être que nous vous revenions là-dessus. Nous pourrions renvoyer des documents au président à ce sujet.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'ai trouve cela assez intéressant que vous ayez dit que le groupe de travail n'en est pas arrivé à un consensus à propos [Notes de la rédaction: Difficultés techniques] délinquants. Vous dites que le groupe aurait peut-être dû continuer à travailler à cette question, mais vous semblez être plus ou moins d'accord avec l'option retenue. Tout de même, je crois comprendre qu'il y a eu consensus--aucune rétroactivité à moins que des dispositions précises puissent être conçues pour adopter le registre ontarien avec suffisamment de confiance pour qu'il soit à l'épreuve d'une contestation fondée sur la Charte, et il n'y a pas eu de consensus à propos de la rétroactivité. Ai-je raison de croire que le groupe de travail n'en est pas arrivé à un consensus général--le groupe de travail fédéral-provincial-territorial--à propos de l'adoption d'une mesure rétroactive? Il n'y a pas eu de consensus à ce sujet. Ai-je raison? C'est facile, la réponse est oui ou non. Soit qu'il y a eu consensus en faveur de la rétroactivité, soit qu'il n'y a pas eu consensus en faveur de la rétroactivité.
M. Jeffrey Schnoor: L'existence même du projet de loi C-23, sous sa forme actuelle, montre visiblement que le gouvernement fédéral ne croyait pas à la viabilité de--
Mme Marlene Jennings: Non, ce n'était pas ma question.
M. Jeffrey Schnoor: Ils sont membres de--
Mme Marlene Jennings: Y a-t-il eu au groupe de travail fédéral-provincial-territorial un consensus sur la question de la rétroactivité?
M. Irv Yaverbaum: Si l'élément fédéral du groupe fédéral-provincial-territorial dit « non », évidemment, il n'y a pas de consensus.
Mme Marlene Jennings: Ai-je tort de croire que non seulement le gouvernement fédéral a dit « non », mais aussi le gouvernement du Québec, le gouvernement du Nouveau-Brunswick, le gouvernement de Terre-Neuve, le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, le gouvernement du Nunavut, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Yukon? Ai-je tort d'affirmer cela? Oui ou non. C'est une question assez facile.
Mme Kathy Collins: Tout ce que je peux dire à ce sujet, d'après ce que je me souviens des travaux du comité, c'est qu'on s'est entendu lorsqu'on a pris connaissance des répercussions éventuelles sur la charte présentées par le gouvernement fédéral. C'est lorsque nous avons examiné ces répercussions avec nos propres experts constitutionnels que notre position est devenue claire. Notre province a toujours dit, et nous l'avons clairement fait savoir au comité FPT, qu'elle soulèverait constamment cette question. Puisqu'il s'agit de l'opinion de nos experts du droit constitutionnel à l'échelon du gouvernement fédéral et que nous avons adopté ce point de vue à l'échelon provincial, je ne sais pas si on peut parler de consensus. Pour ce qui est des provinces que vous avez mentionnées, madame Jennings, je crois comprendre qu'elles s'opposent à la rétroactivité.
Mme Marlene Jennings: Et elles ne sont disposées à envisager l'adoption du Registre des délinquants sexuels de l'Ontario que si le gouvernement fédéral est en mesure de concevoir des mécanismes spécifiques permettant de veiller à ce qu'ils résistent à toute contestation fondée sur la Charte, y compris un certain nombre de dispositions relatives à l'application régulière de la loi ainsi que de garanties procédurales qui ne sont pas offertes et qui ne seront pas offertes aux personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles prévues à l'annexe à compter du jour de la proclamation royale. Les gouvernements provinciaux et territoriaux que je viens de mentionner ont entendu les mêmes arguments en ce qui concerne la rétroactivité. Ils sont d'accord avec le gouvernement fédéral, et c'est là qu'il y a consensus. Il est clair que l'Alberta, le Manitoba et, peut-être, l'Ontario n'appuyaient pas une telle position. Mais il y avait consensus là-dessus. Il n'y avait aucun consensus à l'égard de la rétroactivité. Alors il n'est pas surprenant de voir l'Alberta continuer de promouvoir la rétroactivité. Je ne suis pas surprise de voir le gouvernement manitobain faire la même chose. Votre position tient au fait que vous avez revu et examiné les arguments présentés par le gouvernement fédéral à l'égard de la contestation fondée sur la Charte, et que vous êtes maintenant en désaccord. Je suppose que tous ces autres gouvernements ont aussi revu et examiné les arguments présentés par le gouvernement fédéral en ce qui concerne la contestation fondée sur la Charte à l'occasion des rencontres du groupe de travail FPT, et ils sont encore à l'aise avec la position présentée par le gouvernement fédéral et les experts juridiques sur la question, car ils ne sont pas ici pour demander la rétroactivité. Ils continuent d'appuyer le plan faisant l'objet d'un consensus général, où il n'y aurait aucune rétroactivité, sauf si des dispositions spéciales peuvent être établies, avec l'assentiment du gouvernement ontarien, afin d'inclure son registre dans le système fédéral.
Monsieur Schnoor.
M. Jeffrey Schnoor: Je ne suis pas au courant du fonctionnement interne des autres organisations, alors je ne saurais dire quel type d'enquête elles ont effectué ou omis d'effectuer. Je peux dire, toutefois, que le processus de collaboration FPT est dynamique. Lorsque j'envisage le processus qui a mené à l'élaboration du projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, je constate que les diverses autorités changeaient de position lorsque de nouveaux renseignements étaient mis de l'avant. Quand de nouvelles propositions et suggestions étaient mises de l'avant, il était possible pour certaines parties réticentes d'accepter certaines propositions. Je ne crois pas que notre groupe de travail ait discuté de fond en comble de la question de la rétroactivité. D'ailleurs, je crois qu'une telle discussion mènerait à l'adoption de positions très différentes de celles qui ont été exprimées au cours des premières réunions.
M. Réal Ménard: Je pense que Mme Jennings a soulevé un point important quant à la position des différentes provinces. Pour ma part, je connaissais la position du précédent gouvernement, mais je ne savais pas que cette position était partagée par huit provinces sur 10, si j'ai bien compris Mme Jennings.
Je ne me rappelle pas qui d'entre vous a parlé de la nécessité de recourir à des photographies dans les différentes banques. Alors, je souhaiterais avoir plus d'information sur la rationalité de cela et, encore une fois, des arguments pour me convaincre du bien-fondé de la proposition. J'imagine que vous allez être celui qui va parler le premier, et c'est tout à votre honneur.
M. Jeffrey Schnoor: Si l'enjeu est lié au bien-fondé de l'utilisation de photos dans le registre, je crois que les services de police sont le mieux placés pour répondre à cette question. À notre avis, cela consiste à fournir le plus d'information possible à la police, afin de l'aider à mener efficacement des enquêtes. J'ai l'impression, intuitivement, qu'il serait plus facile de repérer et d'interroger un contrevenant si on a sa photo. Les représentants des services de police seraient peut-être mieux placés pour répondre à cette question.
M. Vincent Westwick: Je crois que M. Schnoor décrit très bien la situation. Il y a des procédures d'enquête à forte technicité, et il y a des procédures d'enquête à faible technicité. La photographie est une procédure d'enquête à faible technicité. Ses avantages dans le cadre d'enquêtes sont nombreux, en particulier--et j'insiste sur ce point--lorsqu'il s'agit d'enquêtes où il faut réagir rapidement, où le registre peut se révéler le plus utile, dans ces situations où il est encore possible de prévenir une tragédie, où l'intervention policière peut empêcher une situation de s'aggraver. L'utilisation d'une photo pour faire du porte à porte dans les quartiers afin d'identifier ou, comme l'a laissé entendre mon ami plus tôt, d'exclure d'éventuels suspects est très utile. J'insiste sur ce point. L'une des raisons de l'intérêt marqué de la police tient au fait que la photo permet d'identifier des suspects, certes, mais c'est le suspect probable qui intéresse le plus, pas tous les suspects. Par conséquent, l'élimination de suspects est un aspect énormément important de l'enquête, car cela permet de mieux cibler les efforts.
M. Réal Ménard: Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter quelque chose, sinon je vais le faire.
En ce moment, au Centre d'information de la police canadienne, où il y a la base de données nationale accessible à tous les policiers, il y a déjà une photo qui identifie les principales informations détenues. Ai-je raison d'affirmer une chose comme celle-là?
M. Vincent Westwick: Oui et non. D'après ce que je comprends, le CIPC ne possède pas la capacité technologique nécessaire pour gérer les photos. Il peut se charger d'une gamme d'autres renseignements. D'autres bases de données d'enquête peuvent le faire. Pour l'instant, le CIPC ne fait pas cela. Si j'ai bien compris, la base de données du CIPC accueillera le registre. Par conséquent, comme mon ami l'a signalé, il faudra effectuer une mise à niveau de la technologie. Voilà pourquoi la question de la photographie est si importante.
Passons maintenant à M. Maloney, pour trois minutes.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Quand M. Westwick a présenté son exposé, il a formulé une recommandation selon laquelle l'avis de changement d'adresse doit être signifié non pas 15 jours après le déménagement, mais avant le déménagement. Vous n'avez pas mentionné cela dans votre exposé. Que pensez-vous de cette proposition? Pourquoi n'en avez-vous pas parlé?
M. Jeffrey Schnoor: Nous n'avions que dix minutes. C'est la principale raison pour laquelle je n'aurais pas mentionné cela.
Si j'avais assez de temps, il y a quelques autres aspects du projet de loi que je pourrais mentionner. Par exemple, je suis préoccupé par l'exigence selon laquelle les juges doivent rédiger les motifs au moment de rendre ces ordonnances, même si j'en comprends le bien-fondé, et j'espère qu'une motion sera mise de l'avant afin de modifier la disposition et de corriger ce problème.
La question du moment auquel une personne devrait s'inscrire lorsqu'elle quitte le territoire a fait l'objet de nombreuses discussions au sein du groupe de travail, et c'est un autre enjeu très difficile. Le gouvernement du Manitoba cherche à s'assurer que la loi sera le plus utile possible aux services de police. Par conséquent, si l'ACCP est du même avis, c'est une question que nous voudrions examiner très soigneusement.
M. Irv Yaverbaum: Essentiellement, nous partageons le point de vue exprimé par le Manitoba.
M. John Maloney: Est-ce que notre loi actuelle sur les délinquants visés par une surveillance de longue durée renforce votre position à l'égard de la rétroactivité? Pouvons-nous tirer des arguments parallèles?
M. Irv Yaverbaum: Les personnes qui sont des délinquants dangereux ou qui sont des délinquants visés par une surveillance de longue durée ne seront pas tenus de figurer au registre, sous sa forme actuelle. C'est l'un des aspects qui sont ressortis des efforts du groupe de travail sur les délinquants à risque élevé, dont M. Schnoor et moi-même faisons partie. Il s'agit d'une catégorie différente, car leur situation est établie au moment de la détermination de la peine d'un délinquant donné, alors que, dans le cas qui nous occupe, il est très clair que l'exigence d'inscription ne s'inscrit pas dans le prononcé de la sentence. Le projet de loi prévoit plutôt clairement que cela a lieu après la détermination de la peine. Les dispositions relatives aux délinquants dangereux et aux délinquants visés par une surveillance de longue durée ne visent pas principalement à servir d'outils d'enquête policière, mais c'est à cette fin qu'on veut établir un registre national des délinquants sexuels.
M. John Maloney: Vous avez déclaré qu'une disposition convenablement formulée pourrait prévenir d'éventuelles contestations fondées sur la charte. Avez-vous rédigé quelque chose que vous considérez comme valable?
M. Irv Yaverbaum: Nous n'oserions jamais rédiger une disposition pour le gouvernement fédéral. J'ai déjà suffisamment de problèmes à convaincre mes propres rédacteurs législatifs d'accepter mes propositions pour la législation albertaine.
Le critère de dangerosité n'est pas étranger au Code criminel. Comme je l'ai mentionné, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Winko, estime que le critère de dangerosité ne va pas à l'encontre de la charte lorsque l'accusé est atteint de troubles mentaux. Si la personne constitue un danger pour la société, il s'agit d'un motif valable, et il n'y a pas de violation de la charte. Le bien de la société est une justification plus qu'acceptable en ce qui concerne l'imposition de restrictions à la personne.
J'aimerais signaler, comme je l'ai fait dans mon discours--et, contrairement au Manitoba, nous n'avions que dix minutes pour deux personnes--que la proposition de l'Alberta est très raisonnable. Nous ne demandons pas que toutes les personnes ayant déjà commis une infraction sexuelle soient inscrites dans le registre. Mais prenons, par exemple, le cas de l'homme qui a purgé toute sa peine, qui a refusé toute forme de traitement ou de counselling destiné aux délinquants sexuels, qui sort de prison, et qui donne à croire qu'il peut encore être dangereux. Nous ne pouvons l'inscrire au registre. Nous ne pouvons faire appel aux tribunaux et dire que cette personne est encore dangereuse et qu'il faudrait l'inscrire au registre. Le gouvernement de l'Alberta estime que c'est une grave lacune du registre. Les personnes dangereuses n'y figureront pas.
Quelle liberté protège-t-on? Ils doivent aviser la police de leur lieu de résidence et de tout changement d'adresse éventuel. Pour faire immatriculer un véhicule motorisé, il faut fournir une adresse. Si on change d'adresse, il faut en aviser le directeur de l'immatriculation des véhicules automobiles. Aucun droit n'est en jeu. Il ne s'agit pas d'un registre d'accès public. Il s'agit d'un registre dont l'accès est limité aux services de police. Il est beaucoup plus facile d'obtenir des données relatives à l'immatriculation que de tenter d'obtenir ce type de données. Il est beaucoup plus facile de trouver où réside une personne pour lui remettre une contravention pour une infraction relevée par un radar photo que de trouver l'adresse d'un délinquant sexuel.
Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): Monsieur White, trois minutes.
M. Randy White: Il est assez clair qu'on fait la sourde oreille. Voici une citation du Globe and Mail:
Le solliciteur général Wayne Easter a déclaré hier qu'il ne comptait pas appliquer le projet de loi de façon rétroactive: «Je veux que cette loi entre en vigueur et fonctionne efficacement et ne nous fasse pas passer tout notre temps devant les tribunaux», dit-il.
Nous avons mis trois ans pour en arriver à la version actuelle du projet de loi, et nous n'allons pas abandonner cette question de sitôt. Alors, j'aborderai un autre sujet pour l'instant.
J'aimerais qu'on m'explique l'incidence de cette disposition d'exception dans le projet de loi. C'est à la page 17, si vous avez le projet de loi en main. On peut y lire ce qui suit:
Le tribunal n'est toutefois pas tenu de rendre une ordonnance en application du présent article s'il est convaincu que l'intéressé a établi que celle-ci aurait à son égard, notamment sur sa vie privée ou sa liberté, un effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt que présente, pour la protection de la société [...]
Selon moi, cela revient à dire, au bout du compte, nous avons un délinquant sexuel en cour, qu'il est reconnu coupable et que nous avons été assez chanceux pour que le procureur de la Couronne demande qu'on inscrive cette personne dans le registre. S'il interjette appel, je n'en sais rien. Mais ensuite le juge dit: «Je dois déterminer comment cela influe sur votre vie privée et votre liberté et si l'effet est nettement démesuré par rapport à l'intérêt public que présente votre inscription dans le registre.» Est-ce de cette façon que vous interprétez cette disposition?
M. Jeffrey Schnoor: Le projet de loi exige que le juge établisse l'équilibre des intérêts. Il doit établir l'équilibre entre la vie privée et la liberté du délinquant et l'intérêt de l'État à fournir aux services de police des renseignements dans le cadre d'enquêtes urgentes au sujet d'infractions graves. Cela reflète le fait que l'article 7 de la charte reconnaît à toute personne le droit à la vie privée et à la liberté. Toutefois, je crois que le critère de l'effet nettement démesuré favorise largement l'intérêt public. Je crois effectivement que les cas où une personne ne serait pas inscrite au registre seraient rares. Bien sûr, il y a aussi le droit d'appel. Je ne suis pas sûr que cela répond à votre question.
Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur White.
Mme Marlene Jennings: Je suis heureuse de constater que vous [Note de la rédaction: Difficultés techniques] critère de l'effet nettement démesuré, que vous, de fait, l'approuvez.
Monsieur Westwick, certaines des questions que vous avez soulevées dans votre témoignage concernaient les caractéristiques de l'infraction, ce que les policiers appelleraient le modus operandi. L'ACCP aimerait qu'on modifie le projet de loi C-23 afin qu'on permette l'inclusion d'un plus grand nombre de renseignements de ce genre. Vous affirmez qu'il s'agit déjà d'informations publiques, car on l'a déposé à titre de preuve en cour. Pourriez-vous nous donner quelques exemples de type de renseignements qui, en vertu de la version actuelle du projet de loi C-23, seraient exclus, et de renseignements que nous aimerions voir inclus et qui ont déjà été rendus publics ou prouvés pendant le procès?
M. Vincent Westwick: Lorsque nous parlons des caractéristiques de l'infraction, nous ne demandons pas une transcription de l'audience ou quoi que ce soit d'aussi détaillé. Par exemple, si l'infraction faisant l'objet d'une enquête concerne un méfait possible contre une fille de six ans et que le comportement typique du délinquant concerne des adolescents mâles, la police n'a pas besoin d'y consacrer beaucoup de temps au cours de la période critique. On voudra peut-être, à un moment donné, s'attacher à cet aspect. Ce qu'on veut trouver rapidement--et j'insiste sur le caractère pressant de la chose--, ce sont des gens qui ont manifesté ce type de comportement criminel dans le passé. Ces crimes suivent certains modèles, et c'est ce genre de modèle général qui permettrait aux policiers, comme je l'ai mentionné plus tôt, d'effectuer ce que nous pourrions qualifier des enquêtes intelligentes. Nous pouvons cibler notre enquête et, par conséquent, l'orienter en fonction des renseignements disponibles.
Mme Marlene Jennings: Alors, on trouverait certains renseignements au sujet de la victime, mais, évidemment, aucun renseignement qui permettrait de l'identifier.
M. Vincent Westwick: Aucun renseignement permettant de l'identifier, évidemment, mais plutôt le type de renseignements qui serait simple: sexe féminin ou masculin, adolescent ou non, ce genre de choses, ou adulte. Nous avons tendance à penser aux enfants, mais les antécédents d'un délinquant peuvent être liés à des infractions contre des adultes. C'est clairement un critère d'une importance critique dans une enquête, car cela permet d'envisager un nombre réduit de suspects, au lieu de devoir composer avec des centaines de suspects. Lorsqu'on combine cela avec la capacité de dresser un profil géographique et d'autres méthodes, les policiers peuvent prendre des mesures valables.
Le vice-président (M. John McKay): Merci, madame Jennings.
M. Randy White: Je m'excuse de ce commentaire. Je ne crois pas que vous ayez approuvé n'importe quoi. Vous ne faisiez qu'expliquer le sens de l'article. C'est un regrettable malentendu.
J'aimerais aller à la page 13, où l'on définit les infractions; par exemple, agression sexuelle grave avec une arme à feu. Pour mettre cela dans un contexte pratique, supposons qu'une personne a été reconnue coupable de cette infraction. À quel moment un juge pourrait-il, en vertu de cette exception, déclarer: «Je crois que l'effet est nettement démesuré par rapport à l'intérêt public. L'effet de votre inscription dans un registre sur votre vie privée et votre liberté serait nettement démesuré par rapport à l'intérêt public.» Comment peut-on déterminer que l'effet de l'inscription d'une de ces infractions est démesuré si on se contente de les verser dans un registre d'informations à l'intention de la police? Pourquoi un juge dirait-il: «Je ne crois pas que vous devriez figurer dans le registre»?
M. Jeffrey Schnoor: Je dirais que, dans le cas de l'infraction que vous avez choisie dans la liste, il est hautement improbable qu'un juge estime que le droit du particulier à la vie privée l'emporte sur l'intérêt public d'inscrire le nom de cette personne dans le registre.
M. Randy White: J'aimerais bien être d'accord avec vous, mais cela me fait penser à un homme, du nom d'Armbruster, dont le dossier affiche 65 condamnations, y compris le viol de sa grand-mère, et qui, aujourd'hui, n'est pas désigné à titre de délinquant sexuel dangereux, car la Couronne n'en a même pas fait la demande. Je crois que de telles choses se produisent dans les salles d'audience, et je crains fort que nous accordions aux juges un pouvoir discrétionnaire qu'ils ne devraient pas avoir.
M. Irv Yaverbaum: Le critère de l'effet nettement démesuré est également appliqué aux ordonnances d'analyses d'ADN, et j'ai la très forte impression que cela fait partie des préoccupations du gouvernement fédéral en ce qui concerne la charte canadienne des droits et libertés. Il aurait été possible de désigner un système d'enregistrement automatique. Autrement dit, si la personne commet l'infraction figurant dans la liste, on l'inscrit dans le registre. Vous avez mentionné la situation concernant les délinquants dangereux. Le critère qu'on applique à ce type de situation--pour que la Couronne puisse déterminer si la personne est un délinquant dangereux--est plutôt rigoureux. Pour justifier le système proposé ici, disons que le critère proposé dans le projet de loi C-23 impose à l'accusé le fardeau de la preuve en ce qui concerne les faits nettement démesurés. Dans le cas que vous avez mentionné, je me sentirais très à l'aise, à titre de procureur de la Couronne, de faire valoir à la cour que lorsqu'une personne place une arme à feu contre la tête d'une femme et la viole, il est très clair qu'aucun intérêt de l'accusé en ce qui concerne sa liberté ne pourrait d'aucune façon être proportionnel à l'intérêt public de l'inscrire au registre. Je crois que le critère actuellement prévu dans le projet de loi permettrait à la Couronne de dresser un dossier extrêmement solide.
Je tiens à m'excuser auprès des témoins d'avoir manqué leurs exposés. Je viens tout juste de revenir de ma circonscription en vue d'assister à cette audience. Mais je vous remercie d'être ici.
J'ai deux points à soulever, qui ont déjà été mentionnés par d'autres témoins et qui, je crois comprendre, ont aussi été soulevés aujourd'hui, Nous avons avec nous des représentants de deux provinces. Le ministre nous a dit que les provinces sont contre l'application rétroactive du projet de loi. Je sais que le solliciteur général est un homme de parole, alors nous prenons sa déclaration pour argent comptant. Mais on continue d'avancer que c'est un point faible du projet de loi. Perdons-nous notre temps? Les provinces sont-elles de cet avis? Je salue les efforts de mes collègues qui continuent de soulever cette question. Selon moi, nous avons mis beaucoup trop de temps pour accomplir ce que nous tentons d'accomplir ici. Mais je commence à en avoir marre d'entendre les membres de l'opposition soulever la question de la rétroactivité, s'il n'y a pas lieu d'insister sur ce point et si les provinces s'opposent effectivement à la rétroactivité. J'aimerais entendre le point de vue des deux représentants provinciaux.
J'ai entendu quelqu'un déclarer qu'il est plus facile de trouver quelqu'un pour lui donner une contravention que de trouver un délinquant sexuel. Ce serait tout à fait ridicule et très inquiétant.
Monsieur le président, j'espère que les personnes responsables de relever les divers points faibles du projet de loi dressent une liste des points faibles soulevés par les divers témoins. J'aimerais que notre comité rencontre de nouveau les représentants officiels à la fin du processus d'audience, et peut-être, si on est chanceux, le ministre, et leur dire: «Voici les points faibles. Voici la description des points faibles qui ont été portés à notre attention. Voici ceux que nous considérons comme valides. Voici ceux que nous considérons comme exagérés.» Les critiques concernant la rétroactivité figurent peut-être parmi celles qui sont exagérées. Je veux entendre cela. Je ne suis pas disposé à appuyer un projet de loi s'assortissant de lacunes évidentes qui pourraient facilement être corrigées. C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président.
Le vice-président (M. John McKay): Votre commentaire s'adressait-il à une personne en particulier?
M. Pat O'Brien: J'aimerais entendre le point de vue des témoins en ce qui concerne la rétroactivité.
J'aimerais, si cela est possible, entendre les commentaires des recherchistes et découvrir si on dresse une telle liste, ou peut-être notre collègue fait-il cela à titre de secrétaire parlementaire. Je me souviens d'avoir fait cela pour mon ministre.
Le vice-président (M. John McKay): Isolons vos questions pour les témoins--
M. Pat O'Brien: J'aimerais connaître l'opinion des provinces sur la question de la rétroactivité, s'il vous plaît.
M. Irv Yaverbaum: J'aimerais commencer par répondre aux commentaires concernant la contravention, car je l'ai mentionné, et je tiens à dire que c'est la pure vérité. Une contravention émise au moyen d'un radar photo est envoyée au propriétaire du véhicule. On prend une photo de la plaque d'immatriculation du véhicule, on consulte la direction de l'immatriculation des véhicules automobiles pour découvrir qui est propriétaire du véhicule. Lorsqu'on est propriétaire d'un véhicule automobile, on est tenu de fournir notre adresse actuelle, et si on change d'adresse, on est légalement tenu d'aviser le directeur de l'immatriculation des véhicules automobiles de ce changement. Je suis certain que ce doit être le cas dans toutes les provinces. Ainsi, si on prend une photo de votre automobile, on mettra bien peu de temps à découvrir à qui le véhicule appartient et à qui transmettre la contravention. Par contre, si vous êtes un délinquant sexuel condamné et qu'on vous a reconnu coupable avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi, donc sans obligation de s'inscrire, il est beaucoup plus difficile de repérer un délinquant sexuel que d'émettre une contravention au moyen d'un radar photo.
M. Pat O'Brien: Est-ce que ce sera le cas après l'entrée en vigueur du projet de loi?
M. Irv Yaverbaum: Si le projet de loi est adopté et que la personne s'inscrit, alors il sera possible de repérer cette personne très facilement, grâce au registre. C'est le but même du registre. Bien sûr, si une personne a été reconnue coupable avant l'entrée en vigueur du registre, elle ne sera pas légalement tenue de s'inscrire, aussi dangereuse soit-elle. On pourrait se retrouver avec un fou furieux qui refuse toute forme de traitement et qui est prêt à violer la prochaine personne, et il n'est pas tenu de figurer dans le registre.
En ce qui concerne la rétroactivité, vous devez comprendre que les discussions qui ont lieu au sein du groupe de travail FPT sont fondées sur l'obtention d'un avis juridique de Justice Canada en ce qui concerne l'incidence sur la Charte. J'utilise le terme « avis juridique ». Si on met trois avocats dans la pièce, on peut se retrouver avec quatre points de vue différents.
Le Manitoba et l'Alberta ont effectué leur analyse juridique avec nos sections de droit constitutionnel. Nous sommes convaincus que la rétroactivité n'ira pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons adopté cette position. Je ne peux parler au nom de la province du Manitoba, mais ce que l'Alberta demande, c'est une rétroactivité très limitée. Je continue d'insister sur ce point. Nous n'estimons pas que tous les délinquants doivent y figurer. Si nous pouvons aller devant un tribunal et déterminer que la personne est dangereuse, pourquoi ne l'inscrirait-on pas au registre? Comment pourrions-nous arriver à expliquer au public qu'une personne dangereuse, susceptible de commettre d'autres infractions sexuelles, n'est pas tenue d'être inscrite dans le registre, alors que l'auteur d'une infraction sexuelle mineure pourrait se retrouver dans le registre, simplement en raison du moment où l'infraction a été commise?
Le vice-président (M. John McKay): Le Manitoba souhaite-t-il ajouter quelque chose, ou est-ce que nous nous répétons?
M. Jeffrey Schnoor: Je ne sais pas si je peux en juger. Je tenterai d'être bref, et si je me répète, veuillez m'en excuser.
En ce qui concerne la rétroactivité, je crois que nous devons envisager le but de la loi, clairement énoncé à l'article 2. Il a pour objet d'aider les services de police à enquêter sur les crimes de nature sexuelle. C'est le but de ce projet de loi. Mais le jour où le registre entrera en vigueur, ailleurs qu'en Ontario, où des gens pourront apparemment être mis en état d'arrestation, le registre sera vide. Pendant un certain nombre d'années, nous commencerons à verser des noms dans le registre. En quoi cela est-il efficace? En quoi cela procure-t-il aux services de police les renseignements dont ils ont besoin? Le registre ne fournira pas de renseignements pendant des années. Si votre comité cherche à corriger des failles dans le projet de loi, j'ai bien l'impression que c'est la principale faille. Il me semble qu'il ne devrait pas être trop difficile de rédiger un amendement qui permettrait aux procureurs de demander qu'on inscrive des délinquants supplémentaires dans le registre.
Si j'ai bien compris, toute ordonnance d'inscription peut faire l'objet d'un appel. Certaines inscriptions sont automatiques, et d'autres supposent la tenue d'une audience menant à l'ordonnance, mais on peut en appeler de toute ordonnance. Je ne vous demande pas de regarder dans une boule de cristal. Je crois que tout le monde comprend assez bien que les délinquants sexuels, en particulier ceux qui s'en prennent aux enfants, sont des gens très manipulateurs. Avez-vous l'impression qu'il est possible qu'on écoule toutes les possibilités d'appel pour chaque ordonnance, ce qui occasionnerait l'engorgement du système?
M. Irv Yaverbaum: Les condamnations pour infractions sexuelles ne font pas toutes l'objet d'un appel, bien sûr.
M. Chuck Cadman: Non, je parle de l'ordonnance d'inscription.
M. Irv Yaverbaum: Selon le processus énoncé dans le projet de loi, l'ordonnance d'inscription d'une personne dans le registre a lieu après la condamnation. Je soupçonne fortement que les personnes qui en appelleront de cette ordonnance d'inscription sont celles qui interjetteront appel du jugement rendu. On regroupera probablement les deux questions dans un seul appel. Je crois qu'il est assez improbable qu'une personne n'en appelle pas de sa condamnation, mais décide de contester l'inscription au registre, compte tenu du critère de l'effet nettement démesuré prévu dans le registre. Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas d'inscription automatique au registre. Le délinquant sexuel doit satisfaire à des critères assez rigoureux pour ne pas être inscrit dans le registre. Cela peut dissuader d'aller en appel.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Schnoor.
M. Jeffrey Schnoor: Je suis essentiellement d'accord avec l'opinion de M. Yaverbaum sur ce point. Il est aussi possible que, comme pour toute nouvelle loi, il y aura initialement une multiplication des appels, mais les cours d'appel ne tarderont pas à établir des principes qui leur permettront de se prononcer. Lorsque de tels principes seront établis, je m'attendrais à ce que le nombre d'appels retombe au niveau actuel.
Mme Marlene Jennings: Dans tous vos exposés, les trois ensembles de témoins, vous avez mentionné que, pour être efficace, le registre devrait être en mesure d'accueillir des photos et d'autres informations. Évidemment, plus on verse d'informations dans le registre ou plus on accroît sa capacité, plus il sera coûteux. Qui assumera ces coûts? Par exemple, messieurs les représentants de l'Alberta et du Manitoba, vos gouvernements respectifs sont-ils disposés à assumer le coût lié à la photographie, ou vous attendez-vous à ce que le gouvernement fédéral se charge des coûts liés à l'expansion de la capacité des TI liées au registre? C'est ma première question.
Ma deuxième question retourne à la rétroactivité. Si je ne me trompe pas, le groupe de travail sur les délinquants à risque élevé a commencé ses travaux avec une directive claire : un registre national des délinquants sexuels devrait être efficient, efficace et exécutoire. Les membres du groupe de travail ont envisagé la possibilité d'une rétroactivité et non pas réussi à s'entendre. Pour toute forme de rétroactivité, certaines provinces ont affirmé qu'il fallait se fonder non pas sur l'infraction, mais bien sur le risque et la dangerosité. On s'est entendu sur le fait que, pour appliquer le projet de loi rétroactivement et obtenir l'engagement de toutes les provinces, il faut se fonder non pas sur l'infraction, mais bien sur le niveau de risque. Un registre doté d'une telle capacité serait beaucoup plus coûteux et complexe qu'un registre simplement fondé sur la nature de l'infraction. C'est l'une des principales raisons du consensus à l'égard d'un registre fondé sur l'infraction au lieu d'un registre fondé sur le risque, lequel aurait permis une application rétroactive. Vous continuez de mentionner des exemples de délinquants extrêmement dangereux. Alors, si vous favorisez la rétroactivité, dites-vous que si le gouvernement et les autres provinces qui contestaient la rétroactivité étaient disposés à revoir la question, il ne faudrait inscrire que les délinquants extrêmement dangereux, qui posent un risque très élevé? Est-ce cela que vous dites? Ou dites-vous plutôt que, non, il faut inscrire tout le monde, c'est-à-dire 100 000 délinquants sexuels condamnés au cours des 40 dernières années?
Le vice-président (M. John McKay): Vous avez 13 secondes.
M. Jeffrey Schnoor: Je tenterai de répondre rapidement. En ce qui concerne la question des photos, je crois comprendre que le Solliciteur général s'était engagé à mettre à niveau le CIPC afin qu'on puisse y verser des photos Je crois que ce projet a déjà été réalisé. Le gouvernement fédéral est responsable du coût d'entretien et de mise à niveau du CIPC. Par conséquent, j'estime que l'on a déjà été répondu à cette question.
Je ne sais pas si je peux répondre à votre deuxième question en 13 secondes. J'ai déjà parlé du processus dynamique. Vous avez certainement raison, et c'est un exemple de cela. Initialement, certains favorisaient l'adoption d'une approche fondée sur le risque. Je dois dire que je comptais parmi les agents qui s'opposaient très fermement à l'adoption d'une approche fondée sur le risque, pour deux raisons : l'une est une raison pratique. Il était question, à ce point, d'instances longues et difficiles, ce que nous ne voulons pas voir se produire. Ensuite, ce registre n'a rien à voir avec le risque et la récidive. On cherche à fournir des renseignements utiles aux policiers. Honnêtement, je ne vois pas en quoi le risque est pertinent.
Pour ce qui est de la rétroactivité, le Manitoba serait satisfait si la rétroactivité s'appliquait uniquement aux délinquants antérieurs dont le risque élevé de récidive a été démontré. Toutefois, il me semble que, par principe, puisque nous sommes actuellement dotés d'un modèle fondé sur les infractions, la rétroactivité peut également être fondée sur ce modèle, et elle devrait l'être. On n'envisagerait pas des dossiers qui remontent à 40 ou 50 ans. On envisagerait le dossier de personnes dont les délits s'inscrivent dans les mêmes périodes que les personnes qu'on inscrit actuellement. Ainsi, nous ne remonterons pas 40 ans dans le temps, sauf dans de rares exceptions, s'il y en a. On envisagerait, tout comme le projet de loi C-23, un système fondé sur une demande par le procureur. Par conséquent, dans un sens, les procureurs procéderont à une évaluation des risques lorsqu'ils décideront à l'égard de quelles personnes ils veulent demander une ordonnance et lorsqu'ils établiront l'ordre des demandes qu'ils présentent. Toutefois, ma préférence concerne l'adoption d'un système fondé sur la nature de l'infraction, même lorsqu'il s'agit d'application rétroactive.
Monsieur Westwick.
M. Vincent Westwick: Si vous le permettez, j'aimerais revenir à la question des coûts, car les chefs de police de partout au Canada accordent beaucoup d'importance aux coûts. Je crois que vous aimeriez les entendre dire qu'ils ne seraient aucunement réticents à approcher leur organisme dirigeant, qu'il s'agisse d'une municipalité, d'une province ou du gouvernement fédéral, et à demander plus d'argent afin de participer à ce programme, dans la mesure où il se révèle utile aux enquêtes, ce qu'ils considèrent comme très important, et l'intention déclarée de la loi est d'enquêter sur des crimes. C'est pourquoi nous mettons de l'avant de forts arguments en faveur de la portée. Je ne répéterai pas tout cela. Mais c'est pourquoi nous sommes très préoccupés. Ils n'hésiteront pas à demander l'argent nécessaire, car cela occasionnera des coûts pour les municipalités, les provinces et, en effet, la GRC. Mais ils veulent s'assurer que cet outil sera utile à leurs enquêtes.
Madame Collins.
Mme Kathy Collins: Madame Jennings, je voulais seulement commenter la discussion que nous avons eue au sujet des délinquants qui commettent des délits graves. L'une des lacunes que nous voyons est liée aux délinquants dont le mandat est expiré et qui sont envoyés dans des localités albertaines. Service correctionnel Canada avise nos services de police de la venue de ces délinquants, et il s'agit plutôt souvent de personnes qui ont commis des infractions sexuelles graves et qui n'ont pas été traitées. L'un des problèmes que connaissent nos policiers, c'est qu'ils ont de la difficulté à découvrir où ces personnes vont résider. Bien souvent, lorsqu'elles se rendent dans notre localité, la police en est avisée. La police rendra visite à cette personne et l'avisera de son intention de demander un 810.1 ou un 810.2 si elle demeure sur son territoire. Le délinquant peut changer d'avis et s'installer ailleurs, dans un endroit où ce programme n'est pas offert, de sorte que nous ne savons jamais où se trouvent ces gens. C'est la lacune que nous voyons: ces gens ne seront pas inscrits. Le registre ne servira pas d'outil supplémentaire pour permettre à nos policiers de suivre les personnes qui ont commis les délits les plus graves.
M. Randy White: J'aimerais vous lire d'autres extraits de cet article que je citais précédemment: «M. Easter a déclaré qu'il inclurait les 5 000 délinquants sexuels déjà inscrits dans la base de données policières du registre ontarien, car il s'agit du seul registre de ce genre au pays.» Alors, il est regrettable que les autres n'aient pas créé un registre des délinquants sexuels comme elles l'entendaient. Je sais que la raison pour laquelle certaines des provinces ne l'ont pas fait tient à leur prévision selon laquelle il vaut mieux peut-être attendre, car un registre national sera créé. Alors c'est vraiment malheureux.
Je veux maintenant passer au lien, car je veux m'assurer que vous ne l'avez pas manqué. Si j'ai bien compris, vous proposez un amendement selon lequel il ne devrait pas y avoir un délai de 15 jours pour signaler un changement d'adresse. La personne qui déménage devrait le savoir d'avance, alors elle ne doit pas attendre 15 jours. Il faut le faire maintenant, ou au moment où l'on avise d'autres personnes de notre nouvelle adresse. Ai-je bien compris?
M. Vincent Westwick: C'est tout à fait cela. Je crois que, pour des raisons évidentes, nous préférerions que l'avis soit signifié avant le déménagement. Si une personne quitte le territoire et commet un crime, il est très improbable qu'elle revienne pour aviser l'administration du registre du fait qu'elle se trouvait sur le territoire où le crime a été commis.
M. Randy White: Vous avez aussi fait allusion aux photos.
Il y avait une autre recommandation. Je ne l'ai pas notée. Vous lisiez assez rapidement. Je veux seulement m'assurer de ne pas l'avoir manquée.
M. Vincent Westwick: Nous aimerions voir les photos, les caractéristiques du délinquant, les caractéristiques de l'infraction et le certificat, à des fins de preuve. Nous aimerions aussi une clarification ce qui concerne la comparaison des données avec les bases de données policières, par opposition aux autres bases de données relevant du gouvernement. De plus, il est très important que le registre soit appliqué lorsqu'une infraction est susceptible d'être commise au lieu d'attendre que le crime soit commis et que la tragédie ait peut-être déjà eu lieu.
Le président: Cinq minutes, monsieur White. Ne vous sentez pas obligé de trouver une question.
M. Randy White: Non. Je me contente de les rayer de ma petite liste.
J'ai mentionné que l'amende liée à l'omission d'enregistrer une arme à feu est plus lourde. L'amende de six mois est-elle hors de proportion avec l'omission de s'inscrire dans d'autres registres? Est-elle raisonnable?
M. Irv Yaverbaum: D'après ce que j'ai compris, il y a une échelle progressive pour la première infraction et la deuxième infraction. Je crois que la pénalité pour la première infraction est de 10 000 $ ou de six mois, ou les deux, et qu'il en va de même pour la deuxième infraction si la Couronne agit par voie sommaire. Si la Couronne agit par voie de mise en accusation, je crois que la peine peut aller jusqu'à deux ans d'incarcération. Il est probable que le raisonnement appliqué à cette situation est le même qu'on applique à la distinction qu'on établit entre, par exemple, la pénalité imposée au conducteur aux facultés affaiblies qui en est à sa première infraction et celle qu'on impose à celui dont il s'agit de la deuxième infraction. Au moment de la récidive, les pénalités sont plus sévères. Dans le cas qui nous occupe, il y a une raison logique. Le délinquant doit, après la première condamnation par un tribunal, prendre conscience du fait qu'il doit respecter l'ordonnance de la Cour. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit non seulement d'une infraction contre le registre, mais aussi d'une infraction contre la justice, car l'idée même d'inscription au registre découle du fait qu'elle est exigée par le tribunal. Ce n'est pas un système automatique. Ainsi, lorsqu'on manque à son obligation de figurer dans le registre, on contrevient aussi à l'ordonnance de la Cour. Il est donc nécessaire d'imposer des sanctions plus lourdes au moment de la récidive, afin de maintenir l'intégrité du système judiciaire.
M. Randy White: Alors, vous convenez que les amendes sont raisonnables.
M. Irv Yaverbaum: Oui.
Le personnel de recherche m'a confirmé qu'il tient une bonne liste des préoccupations soulevées par les témoins, comme je l'espérais et je m'y attendais. Je crois que le projet de loi a certaines lacunes, et je crois que le comité a l'occasion de faire du bon travail et de suggérer des améliorations. Je voulais seulement que cela soit mentionné dans le compte rendu.
J'ai une question pour les deux porte-parole provinciaux. J'ignore si vous avez pris part à toutes les négociations, mais avez-vous une idée du nombre d'autres provinces qui sont également préoccupées par la question de la rétroactivité? C'est un point de vue un peu différent, peut-être, de ce que nous avons attendu jusqu'à maintenant.
M. Irv Yaverbaum: Il est difficile pour nous de sortir notre boule de cristal et de voir ce qu'en pensent les autres provinces. L'une des--
M. Pat O'Brien: Désolé, avec tout le respect que je vous dois, je ne vous demande pas d'utiliser une boule de cristal. Des négociations ont eu lieu. Je vous demande si vous vous rappelez quelles autres provinces ont exprimé leurs préoccupations à cet égard.
Mme Kathy Collins: D'après mes notes pour la rencontre du 2 novembre, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse et l'Ontario se sont dites intéressées par la rétroactivité.
M. Pat O'Brien: Alors cinq provinces...
Mme Kathy Collins: Se sont dites intéressées par la rétroactivité.
M. Pat O'Brien: Je vous remercie d'avoir partagé cette information avec nous.
Vous avez tous deux mentionné les préoccupations liées à d'éventuelles contestations en vertu de la Charte, que vous considérez comme exagérées. Vous souvenez-vous si les autres porte-parole provinciaux partagent ce point de vue?
M. Irv Yaverbaum: On nous a fait part de l'opinion fédérale selon laquelle on était préoccupé par cette possibilité. J'ignore si d'autres provinces ont eu l'occasion de se pencher sur la décision assez récente de la Cour suprême des États-Unis sur la question. Je crois que la décision de la Cour suprême a été rendue en mars 2003, et une part importante de nos délibérations ont eu lieu avant cela. Alors, je ne sais pas quel effet cette décision aurait sur les autres provinces. Leur point de vue sur la rétroactivité est peut-être biaisé par l'opinion exprimée par le gouvernement fédéral concernant la Charte. Leur opinion pourrait être améliorée par la récente décision de la Cour suprême américaine.
M. Pat O'Brien: Nous savons, monsieur le président, que tout ministre qui dépose un projet de loi est soumis à de très grandes contraintes lorsqu'il prend connaissance d'opinions très crédibles selon lesquelles le projet de loi irait à l'encontre de la Charte.
Cela dit, je commence à en avoir marre d'entendre les gens dire qu'on sait ce que la Cour suprême aura à dire sur un sujet donné. Certaines personnes ont une boule de cristal et savent ce que les neuf juges vont dire avant même qu'on les interroge sur divers sujets. C'est pourquoi je soulève la question.
M. Irv Yaverbaum: À cet égard, vous avez absolument raison. À l'occasion, l'opinion de l'avocat sur une question donnée ne reflète pas celle de la Cour suprême du Canada. Il y a eu une situation, je crois qu'il s'agit de l'affaire Finlay, où le Parlement est allé jusqu'à adopter une nouvelle loi, laquelle s'est révélée totalement inutile, car la Cour suprême du Canada a maintenu la loi antérieure au lieu de l'annuler. Elle a infirmé la décision de la Cour d'appel de la Saskatchewan et maintenu la loi. Ainsi, on a démontré que l'opinion selon laquelle la Cour d'appel de la Saskatchewan avait raison était erronée, et la Cour suprême du Canada a tranché et annulé la décision de la Cour d'appel de la Saskatchewan.
M. Pat O'Brien: Alors, ce n'est pas une mauvaise idée de laisser la Cour suprême parler pour elle-même.
M. Randy White: Aux fins du compte rendu, monsieur le président, la Colombie-Britannique est aussi en faveur de la rétroactivité.
Le président: C'est tout, monsieur White?
M. Randy White: Oui.
M. John McKay: Ma question est destinée aux services de police. Je ne connais pas grand chose au sujet du fonctionnement du CIPC. Quels sont les critères d'admissibilité pour qu'un agent jouisse d'un accès au CIPC? Y a-t-il des restrictions sur ce que l'agent peut consulter dans le CIPC?
M. Vincent Westwick: Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par critère d'admissibilité.
M. John McKay: Prenons un exemple pratique. Si je suis un agent de police et que je veux consulter le CIPC de mon auto de patrouille, dois-je satisfaire à certains critères pour y accéder?
M. Vincent Westwick: Je ne suis pas sûr de savoir à quoi vous voulez en venir. De toute évidence, la consultation du système doit être liée au travail policier. De fait, il existe des dispositions internes et des mesures disciplinaires si les agents de police utilisent le système du CIPC ou toute autre base de données à des fins illégitimes. Est-ce de cela que vous voulez parler?
M. John McKay: Non, j'aimerais savoir s'il faut avoir un motif raisonnable de soupçonner ou de croire qu'il se passe quelque chose pour accéder au CIPC?
M. Peter Cuthbert: Non, monsieur. Un agent patrouilleur peut consulter le CIPC pour obtenir des renseignements, dans la mesure où la demande est liée à son devoir d'agent de police.
M. John McKay: Alors, c'est lié au travail policier. Je fais mon devoir, et je veux accéder au CIPC. L'information de ce registre des délinquants sexuels est consigné dans le CIPC. Je ne comprends pas la pertinence d'établir des critères d'admissibilité si on peut y accéder de toute façon.
Le président: M. Schnoor d'abord, et nous passerons ensuite à M. Westwick.
M. Jeffrey Schnoor: Si j'ai bien compris, il s'agira d'une base de données distincte dans le CIPC, de sorte qu'il faudra y accéder d'une façon différente.
M. John McKay: D'accord. C'est à cela que je voulais en venir. Je croyais que toute l'information était regroupée dans une seule base de données. Cela répond à ma question.
Mais laissez-moi tout de même finir cette question. Je suis un agent, et je suis soumis à un contrôle ridiculement bas, car il suffit d'avoir un motif raisonnable de soupçonner ou de croire à un méfait, si on décide de créer le registre. Qui peut affirmer que je n'ai aucun motif de soupçonner un méfait? Comment cela fonctionne-t-il dans la réalité, si je peux appuyer sur un bouton et accéder à ce registre des délinquants sexuels? Un tel contrôle me semble sans intérêt.
Le président: M. Westwick, et nous entendrons ensuite Mme Jennings.
M. Vincent Westwick: J'espère que je comprends votre question. Votre préoccupation, si je comprends bien, est liée à l'utilisation abusive de l'information par les policiers. Tout d'abord, en règle générale, un agent de police procédera à une demande de renseignements lorsqu'un événement s'est produit. En général, ce n'est pas le patrouilleur moyen qui accédera au système. Il s'agira probablement des unités spéciales chargées de réagir à un crime grave ou à des délits sexuels, ou à autre chose, selon le cas. Voilà la première chose. Deuxièmement, reste à voir comment le comité du CIPC, doté d'un conseil d'administration constitué de représentants de la GRC et de services policiers de partout au Canada, décidera d'accorder l'accès. Donc, une structure sera mise en place. Mais le public peut se sentir rassuré, car grâce aux capacités technologiques actuelles, toutes ces demandes de renseignements peuvent faire l'objet d'un contrôle, et elles font effectivement l'objet d'un contrôle. L'une des autres fonctions que j'exerce au sein de la police d'Ottawa est liée à la discipline. Nous sommes chargés d'imposer des mesures disciplinaires aux agents de police qui utilisent le CIPC et d'autres bases de données à des fins non légitimes. Il existe une procédure à cette fin, et on peut prendre des mesures d'enquête pour exercer un contrôle, et les agents de police sont tenus de rendre compte de leur utilisation des systèmes. Alors, nous protégeons très soigneusement cette information, car nous estimons qu'il s'agit d'une obligation morale lorsqu'on jouit d'un accès à cette information, mais aussi parce que nous savons très bien que nous courons le risque de perdre l'accès si l'information est utilisée de façon abusive. Alors, nous exerçons un contrôle très rigoureux à cet égard, beaucoup plus, je crois, qu'on ne le pense en général.
Le président: Nous tentons de respecter l'horaire des réunions de notre comité, madame Jennings, alors vous avez très peu de temps.
Mme Marlene Jennings: On a fait allusion à la décision de la Cour suprême des États-Unis concernant le registre de l'Alaska. On a conclu qu'il n'allait pas à l'encontre de la notion de « double jeopardy », selon laquelle nul ne doit être poursuivi deux fois pour la même cause, mais il y avait trois fortes opinions dissidentes, si je ne me trompe pas.
Pour revenir à la question de la rétroactivité, on a mentionné que la loi relative à l'ADN prévoyait l'application rétroactive aux délinquants qui étaient incarcérés au moment de la proclamation royale. Mais la situation est un peu différente, n'est-ce pas? Dans le cas de l'ADN, il n'y a qu'une seule atteinte réelle à la personne, c'est-à-dire au moment du prélèvement de l'ADN. La personne n'est pas tenue de fournir de l'ADN chaque fois qu'elle déménage ou chaque année, car l'ADN ne change pas. On l'analyse, on le verse dans la banque de données et on conserve l'information. Mais dans le cas qui nous occupe, le délinquant serait tenu de s'inscrire chaque fois qu'il déménage, et des pénalités sont rattachées à cette obligation. Selon moi, c'est un élément supplémentaire qui pourrait convaincre le tribunal que le système est non pas un outil d'enquête, mais bien qu'il est punitif. Le caractère punitif n'est pas nécessairement la seule mesure. Il y a un effet cumulatif, lorsqu'on additionne l'ensemble des divers effets de la loi. Au moment de revoir la notion de rétroactivité, vos experts ont-ils envisagé la possibilité que, si on applique la loi rétroactivement, toutes ces exigences pourraient, de fait, accroître le besoin de déterminer si le registre est une mesure punitive ou s'il se veut simplement un outil d'enquête?
M. Irv Yaverbaum: Je peux répondre à cette question. De fait, vous envisagez la question à l'envers. L'ADN constitue un seuil plus élevé que le registre national des délinquants sexuels, et je vous explique pourquoi. L'ADN permet de consigner des preuves contre la personne. En plus de pouvoir utiliser l'échantillon pour établir un lien avec les crimes subséquents que la personne a commis, on peut aussi aller en arrière et utiliser l'échantillon comme élément de preuve pour condamner cette personne pour des crimes antérieurs. Ainsi, la possibilité de contestation fondée sur la Charte est beaucoup plus grande dans le cas de l'utilisation de l'ADN que dans le cas de la légère intrusion liée au fait d'obliger une personne à signaler son lieu de résidence. Personne n'ira en prison en raison du registre national des délinquants sexuels, à moins, bien sûr, qu'une personne inscrite ne commette subséquemment un crime et que la police l'attrape au moyen du registre. L'application rétroactive de l'ADN est limitée. L'analyse de cette substance peut, de fait, mener au dépôt d'accusations supplémentaires contre la personne, ainsi qu'à son incarcération. Alors, dans ce contexte, vous avez plutôt raison, il y a une différence, mais votre évaluation est inversée. Je crois que l'ADN est beaucoup plus susceptible de faire l'objet d'une contestation fondée sur la Charte que le registre national des délinquants sexuels, car l'utilisation de l'ADN est un procédé beaucoup plus intrusif que le registre national des délinquants sexuels.
Le président: Je tiens à remercier les participants.

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