Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cce-41-1/journal-debats/CCE-161026.html
Timestamp: 2017-12-13 17:08:55+00:00

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Wednesday, October 26, 2016 - Vol. 44 N° 55
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Merci pour votre attention, M. le ministre! Merci.
Alors, comme je vous disais tout à l'heure, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, au moment d'ajourner nos travaux lors de la dernière séance, nous étions à discuter de l'article 31 du projet de loi, et on avait adopté l'amendement au paragraphe 193.3. Alors, on est rendus...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Et 3 aussi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, nous, on l'a adopté ici, Valérie... Alors, comme je disais, on est... on a adopté l'amendement qu'on a apporté à l'article 193.3, et on est rendus à discuter de 193.3 dans l'ensemble de l'oeuvre avec l'amendement. Alors, y a-t-il des intervenants? Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux saluer le retour de mon collègue, ça fait plaisir de l'accueillir avec nous. Ensuite, est-ce qu'on pourrait juste nous rappeler l'amendement qu'on avait apporté puis adopté au 193.3, juste pour être sûrs qu'on soit tous...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Tous de la même longueur, oui.
M. Roberge : ...qu'on parte au même endroit pour travailler ensemble?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Avec plaisir. Alors, M. le ministre, si vous voulez peut-être relire l'amendement — avec l'explication — que vous avez apporté à l'article 31, au paragraphe 193.3.
M. Proulx : Alors, c'était : Modifier l'article 31 du projet de loi par l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 193.3 de la Loi sur l'instruction publique proposé et après «275.1», de «incluant les critères servant à déterminer les montants alloués».
M. Proulx : Pas de bris! Ça, ce n'est pas dans l'amendement, «pas de bris».
M. Proulx : Oui. Alors, c'est un amendement qui apporte une précision en indiquant que le processus de concertation en vue de déterminer la répartition des ressources doit inclure les critères servant à déterminer les montants alloués, car, conformément à l'article 275.2 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 41 du projet de loi, ceux-ci doivent être rendus publics par la commission scolaire.
M. Proulx : ...qui donnerait : «Le comité de...» qui a donné, pardon, puisque nous l'avons adopté : «Le comité de répartition des ressources doit mettre en place un processus de concertation en vue d'établir les objectifs et les principes de la répartition annuelle des revenus conformément à l'article 275, de déterminer cette répartition conformément à l'article 275.1, incluant les critères servant à déterminer les montants alloués, et de déterminer la répartition des services éducatifs complémentaires conformément à l'article 261.
«Le comité peut ajouter à la concertation la répartition d'autres services professionnels en sus des services éducatifs complémentaires. La commission scolaire et les établissements d'enseignement doivent fournir au comité tout renseignement ou document nécessaire à l'exercice de ses fonctions. À l'issue de cette concertation, des recommandations portant sur les objectifs et les principes de la répartition des revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la répartition des services éducatifs complémentaires et des autres services professionnels, le cas échéant, doivent être soumises par le comité au conseil des commissaires. Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée.
«Une recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est réputée adoptée par le conseil des commissaires, à moins que ce dernier ne rejette la recommandation par un vote d'au moins des deux tiers des commissaires présents et ayant le droit de vote.»
M. Roberge : Merci. Donc, le comité de répartition des ressources, là, c'est un gros, gros morceau de ce projet de loi. C'est un gros morceau du projet de loi qu'on étudiait au printemps dernier. C'est un des éléments qui a survécu, là, au projet de loi du printemps dernier, puis qui est présent dans le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui. Et là, on est dans le plus important : À quoi il sert? Qu'est-ce qu'il fait? Et dans quelle mesure il prend les décisions?
Le nom le dit, comité de répartition des ressources devrait servir à faire la répartition des ressources. Moi, je m'étonne, puis je questionne le ministre avant de déposer un amendement, là, je m'étonne du fait qu'on le mette de l'avant à ce point-là, qu'on dise que le projet de loi serve en réalité à décentraliser la prise de décision. L'ancien projet de loi disait : Rapprocher la direction de la prise de décision, enfin...
M. Roberge : ...le ministre, avant de déposer l'amendement, là. Je m'étonne du fait qu'on le mette de l'avant à ce point-là, qu'on dise que le projet de loi serve en réalité à décentraliser la prise de décision. L'ancien projet de loi disait rapprocher la direction de la prise de décision, enfin, on se rejoint dans le milieu, là... le comité de répartition des ressources, mais qu'au bout du compte, ça soit le conseil des commissaires qui procède à la répartition des ressources puisque le conseil... ne fasse que des recommandations.
Quelle est la justification de ça? Comment le ministre voit ça, cette interaction entre le comité de répartition des ressources puis le conseil des commissaires?
M. Proulx : Je ne sais pas si...
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je ne sais pas si... bien sûr, il y aura échanges sur l'ensemble de l'article, on s'était dit, dès le départ, juste pour ne pas nous rendre ça plus compliqué que c'est, de le traiter bloc par bloc pour faire, si ma mémoire est bonne, là, le traitement de chacun des paragraphes. Moi, j'aurais... nous aurions, de notre côté, un amendement à faire et à proposer. Je comprends que le collègue en a également. Si vous me permettez, je pourrais y passer pour suivre l'ordre puis ensuite, peut-être qu'on pourra avoir la discussion plus générale.... une fois qu'on aura placé le cadre, qu'on pourra avoir la discussion générale, parce que la question de fond, c'est : Est-ce que le comité — si je la comprends bien — c'est : Est-ce que le comité de répartition des ressources fait des recommandations ou agit en lieu et place du conseil des commissaires?
M. Proulx : Je pense que c'est un peu ça, la question.
M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, comme j'ai posé une question puis je voulais avoir des compréhensions avant de m'assurer de la pertinence de l'amendement, j'aimerais bien juste conclure mon point...
M. Roberge : ...probablement déposer l'amendement avant que le ministre en dépose un, parce que, sinon, on vient comme briser la...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, je n'ai pas de problème pour que vous déposiez un amendement. Je veux juste m'assurer, là, que tout le monde comprend où est-ce qu'on est. C'est que l'amendement que le ministre vient de lire et l'explication qu'il a donnée, cet amendement a été adopté.
Là, on retourne au projet de loi même, le paragraphe 193.3. Alors, vous, votre amendement viendrait pour amender ce paragraphe-là, si je comprends bien. C'est ça?
M. Roberge : Je suis au quatrième alinéa puis je m'interroge de la pertinence, sur la première ligne du quatrième alinéa, du terme «recommandations». Ça dit :
«À l'issue de cette concertation...
La Présidente (Mme Rotiroti) : «Des recommandations portant sur les objectifs».
M. Roberge : On parle du comité de répartition des ressources qui fait de la concertation.
M. Roberge : «...des recommandations portant sur les objectifs et les principes de répartition des revenus sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la répartition des services éducatifs et complémentaires et des autres services professionnels...», etc.
Ce que je comprends, c'est que le comité de répartition des ressources est une espèce de comité consultatif, on lui donne le grand titre un peu pompeux de répartition des ressources, mais, en réalité, c'est un sous-comité du conseil des commissaires. C'est comme ça que je le vois. Je voulais savoir si le ministre le voyait comme ça.
Si ma compréhension est bonne, bien, ensuite, je déposerai un amendement. Si ma compréhension est mauvaise, bien, on s'entendra, mais... Est-ce que, si c'est bien ce que comprends, le comité de répartition des ressources, outre son titre, en réalité, c'est un sous-comité consultatif du conseil des commissaires dans la loi actuelle?
M. Proulx : Oui. Le comité de répartition des ressources est un comité qui est ajouté, effectivement, à la Loi sur l'instruction publique pour permettre une analyse des besoins et des ressources, pour rapprocher effectivement les décisions de la base, et surtout d'être en mesure d'avoir des gens qui comprennent bel et bien ou, en tout cas, en lien direct avec les besoins dans les différents établissements.
Il est vrai également que le comité fait des recommandations, le comité fait des recommandations. Moi, je le vois, Mme la Présidente, pour donner un exemple qui peut-être sera assez simple, ce sont, au fond, comme des experts, nos directions, qui seront présentes au... au comité, pardon, de répartition des ressources, qui vont conseiller les commissaires dans l'éventualité d'une décision. Bien sûr, ils vont faire des recommandations, recommandations qui peuvent être appliquées par le conseil des commissaires, parce qu'ils jugent que c'est la bonne chose à faire et, s'ils jugent que ce n'est pas la bonne chose à faire ou s'il fallait agir autrement, ils ont, comme élus, la responsabilité de motiver une décision qui serait autre.
M. Roberge : Donc, à ce moment-là, j'avais bien compris le texte du projet de loi et donc, je trouve important de déposer un amendement. Je ne sais pas si je dois le lire d'abord ou le faire parvenir au président... à la présidente par voie électronique.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez le déposer. Pendant que je fais... on fait des photocopies pour les membres, vous pouvez faire la lecture, mais j'aimerais ça que vous le déposiez officiellement à la commission.
M. Roberge : D'accord. Mais ça s'en vient, là, vous allez le recevoir, mais je vais en faire la lecture. Donc, le premier amendement, c'est que l'article 31 du projet de loi soit modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa de l'article 193.3, donc, de «des recommandations» par «des décisions sont prises», ce qui donnerait : «À l'issue de cette concertation, des décisions sont...
M. Roberge : …31 du projet de loi soit modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa de l'article 193.3, de «des recommandations» par «des décisions sont prises», ce qui donnerait :
«À l'issue de cette concertation, des décisions sont prises portant sur les objectifs»… Et là, on continue pendant… On avance dans la ligne pour qu'il y ait un réel changement. Parce que, d'après ce que je comprends, en ce moment, il y en a déjà, des comités de répartition des ressources dans plusieurs commissions scolaires qui font ça, des recommandations, qui jasent entre directions d'écoles et qui font des recommandations au conseil des commissaires. Puis, si ce n'est que cela, le projet de loi a une bien maigre plus-value. Donc, voilà pourquoi je propose d'y aller avec «des décisions sont prises» plutôt que «des recommandations».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais… J'ai compris que vous remplacez le mot «recommandations» par «des décisions sont prises». Je suis en train juste de regarder la forme de votre recommandation. Alors, je vais suspendre juste quelques secondes.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et merci beaucoup, M. le député, le dépôt de votre amendement. Je vous demanderais de le relire parce qu'il y a eu des modifications. Alors, vous pouvez faire la lecture de votre amendement, je vous demanderais de le relire parce qu'il y a eu des modifications. Alors, vous pouvez faire de la lecture de votre amendement ainsi que l'explication, si vous jugez opportun. Alors, allez-y.
M. Roberge : Tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Donc, je relis l'amendement : L'article 31 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa de l'article 193.3, de «des recommandations» par «des décisions sont prises» et par la suppression de «le cas échéant, doivent être soumises par le comité au conseil des commissaires. Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée.»
Donc, on comprend bien que ça va ensemble parce que, si on ne fait plus des recommandations, mais on prend des décisions, après ça, il faut enlever la fin de la phrase qui précise qu'est-ce qu'on fait avec les recommandations parce que ce serait des décisions. Et là je verrais, dans mes explications... je pense, on est dans la partie importante, en fait, il y en a plusieurs choses importantes, mais dans ce projet de loi, il y a quelque chose d'important, très important. Puis les directions d'école qui sont venues nous parler, lors des auditions, le souhaitent, le souhaitent ardemment. On les a entendues lors des auditions. Elles acceptaient le projet de loi dans sa version actuelle, mais c'est mieux que rien, dans plusieurs commissions scolaires, n'ont pas ce comité-là. Dans certaines, il y a déjà ce comité consultatif, mais au fond, c'est un plan C, ce n'est pas un plan B, ce n'est pas un plan A, le projet de loi dans sa version actuelle. Le vrai plan A, c'est celui avec l'amendement que je dépose, c'est-à-dire de ne pas tout donner aux écoles de manière individuelle et d'avoir des écoles qui soient, à 100 %, autonomes.
Elles appartiennent à un organisme régional qu'on appelle commission scolaire. On a besoin de concertation, on a besoin de faire une répartition des ressources qui soit régionale, il ne s'agit pas de faire table rase des commissions scolaires. On a besoin d'une répartition des ressources qui soit régionale, mais on a besoin que cette répartition-là soit faite par les directions d'école et des cadres qui amènent une plus-value. Et c'est ça qu'on voudrait, et c'était, je vous dirais... c'est en pleine concordance avec l'esprit du titre de la loi précédente qui disait : Rapprochez les décisions des directions d'école. Donc, voilà pourquoi je pense qu'on doit le préciser que les décisions seraient prises au comité de répartition des ressources. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres... des intervenants, M. le ministre?
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. J'ai eu le temps de regarder l'amendement rapidement, je comprends que c'est plus clair en un bloc que dans deux, comme c'était dit précédemment. Ma préoccupation, à cet égard-là, est la suivante, Mme la Présidente, c'est que, d'abord, la répartition des ressources, c'est lié au budget. Alors, si c'est lié au budget, le budget, il est voté par le conseil des commissaires. Alors, demander et exiger que le conseil des commissaires ne soit pas en mesure de voter à la fois la répartition des ressources qui vient du budget, rend la chose assez complexe. À mon avis, là, on est dans une situation de déséquilibre par rapport à l'équilibre qu'on souhaite maintenir jusqu'à maintenant.
Deuxièmement, j'ai également... puis, moi aussi, entendu passablement de gens dans les deux consultations, j'en fais pas mal, des rencontres, Mme la Présidente, également. Puis souvent les gens nous ont dit au comité de répartition des ressources : On ne veut pas non plus se retrouver en situation de déséquilibre ou en conflit à l'égard du fait qu'on a un conseil des commissaires qui a des responsabilités, et, même dans un contexte d'employeur, on est dans la situation où ils veulent être reconnus comme des experts et ils veulent avoir l'occasion de faire des recommandations. C'est la raison pour laquelle on instaure un comité de répartition des ressources pour l'ensemble des commissions scolaires...
M. Proulx : ...qui a des responsabilités et même dans un contexte d'employeurs. On est dans la situation où ils veulent être reconnus comme des experts et ils veulent avoir l'occasion de faire des recommandations. C'est la raison pour laquelle on instaure un comité de répartition des ressources pour l'ensemble des commissions scolaires, parce que le collègue l'a dit à juste titre, ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui ont un comité de répartition des ressources, certaines l'ont, d'autres non. Je pense que celles qui ne l'ont pas vont gagner à en avoir un. Les établissements, les directions, les cadres qui participeront seront avantagés par un comité comme celui-là, parce qu'ils auront une occasion de s'exprimer. Dans le fond, on vient donner une formalité à quelque chose qui va bien puis qui fonctionne dans le réseau lorsqu'il est appliqué.
Alors, dans ce contexte-là, je ne suis pas à l'aise avec l'amendement du collègue, je souhaite maintenir recommandation, peut-être lui dire également que, dans la forme, Mme la Présidente, si on amendait celui-là, il faudrait vraisemblablement amender d'autres paragraphes de l'article 193.3, étant donné qu'il y a des références qui ne tiendraient plus.
Mais, de mon côté, rappeler que les budgets et la répartition des ressources, c'est lié. Le pouvoir des commissaires, il existe, il est là. Je pense notamment à la communauté anglophone qui s'est exprimée à cet égard-là. On a une responsabilité constitutionnelle à l'égard de leurs institutions, c'est-à-dire leur laisser la capacité d'avoir pouvoirs et gestion sur leurs institutions. Je suis convaincu que le projet de loi n° 105 est dans cet esprit-là... ce que le projet de loi n° 86 était contesté de leur part. Je pense qu'un amendement comme celui-là dépasse la ligne qu'il ne faut pas passer, notamment à l'égard des communautés anglophones. Et, dans ce contexte-là, je préfère l'équilibre, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle, de mon côté, je ne suis pas en faveur de l'amendement.
M. Roberge : Je comprends les arguments du ministre, par contre, il y a juste un point sur lequel je ne peux pas être d'accord, de dire que, parce que le conseil des commissaires vote le budget, il ne peut pas déléguer la répartition des ressources à un comité qui serait décisionnel, je veux dire, ça se fait déjà avec les écoles, ce n'est pas... Les écoles ne votent pas un budget, par contre, il y a des enveloppes qui sont dédiées... puis même le ministre l'a fait dans sa dernière mise à jour, puis je suis content. Enfin, c'est ce qui a transpiré dans les médias, qu'il allait avoir des enveloppes qui allaient se rendre dans les écoles puis que les écoles allaient pouvoir procéder à une répartition des ressources en éclatant les enveloppes. Donc, on permet même à ce qu'à l'intérieur des écoles, dans la plus petite unité possible, dans un vrai souci de subsidiarité, dans un vrai respect du principe de subsidiarité, le ministre s'apprête à le faire, de donner des enveloppes aux écoles puis de permettre aux écoles d'éclater ces enveloppes-là puis de procéder à une répartition des ressources à l'intérieur des écoles. Puis on... Là, le ministre me dit: Ça, ça se fait dans les écoles même si le budget est voté à la commission scolaire puis au ministère, mais ça ne pourrait pas se faire à la grandeur de la commission scolaire, parce que le budget est voté à la commission scolaire. Il me semble juste que cet argument-là ne fonctionne pas. On peut prendre... voter un budget qui soit global à une instance plus élevée tout en permettant, à une instance plus basse, dans un vrai principe de subsidiarité, il ne faut pas que ça soit juste des mots puis du marketing, mais de permettre à une instance de procéder à une répartition des ressources. Il n'y a aucune contradiction entre le fait d'avoir une instance qui soit plus centrale, qui vote un budget, puis une instance plus proche des élèves, qui répartisse les ressources. D'ailleurs, le ministre l'a fait avec les écoles. Comment pourrait-il le permettre avec les écoles, mais l'empêcher à l'intérieur des commissions scolaires?
M. Proulx : Rapidement, la délégation qu'il souhaite à l'égard du comité de répartition des ressources, c'est prévu dans le projet de loi, ça existera, il y aura la possibilité, pour un conseil des commissaires, si nous l'adoptons, de déléguer certaines responsabilités, une chose.
Deuxièmement, et...
M. Proulx : 24, effectivement. Deuxièmement, dans bien des cas, puisque ce sera des décisions qui viendront des directions, il y aura vraisemblablement des consensus qui vont se faire avec les commissaires. Ils vont les considérer et ils doivent le faire, puisque ce sont des gens, dans les établissements notamment, les considérer comme les experts de la chose. Donc, il y aura cette interaction-là avec eux, et je suis convaincu que, dans la pratique, là, et on le voit lorsqu'il existe des comités de répartition des ressources, et les gens sont venus nous dire que ça fonctionnait, que ce n'est pas les conflits perpétuels. Donc, il faut avoir cette latitude-là, mais il faut avoir ce point de vue là à un moment précis quand vient le temps de parler de la répartition des ressources.
Troisièmement, le collègue a raison sur le fait qu'on agit par les règles budgétaires, c'est ce qu'on fait. D'ailleurs, vous l'avez vu, là, dans les médias dernièrement, je poursuis cette intention-là qu'on a mise de l'avant — je pense, c'est salué par tous — dans certains cas, de faire en sorte que les sommes aillent directement vers les écoles pour permettre une utilisation qui est propre à un établissement, et ça, c'est tant mieux. Mais il faut faire l'équilibre et l'économie de la loi dans son ensemble, Mme la Présidente, soustraire le pouvoir de la répartition des ressources des mains des commissaires...
M. Proulx : ...je pense que c'est salué par tous, dans certains cas de faire en sorte que les sommes aillent directement vers les écoles pour permettre une utilisation qui est propre à un établissement. Et ça, c'est tant mieux, mais il faut faire l'équilibre puis l'économie de la loi dans son ensemble, Mme la Présidente, soustraire le pouvoir de la répartition des ressources des mains des commissaires, c'est les lier ou les diminuer à celles du budget seulement. Et ils ont une responsabilité à la fin face aux élèves, c'est l'équité. Et là-dessus moi, je ne suis pas d'accord avec le collègue sur le fait qu'on devrait faire du comité de répartition des ressources des décisions, mais je suis à l'aise avec le fait que ce soit des recommandations, parce que les experts, nos directions qui seront au comité, seront eux-mêmes de faire des recommandations, de poser des questions lorsqu'il y aura des motivations, mais de prendre des décisions et se retrouver vraisemblablement dans certains cas, et je ne veux pas voir le pire, en conflit avec le conseil des commissaires n'aidera pas la cause de l'éducation et le travail qui se fera dans les différentes commissions scolaires. C'est mon point de vue à cet égard-là, Mme la Présidente.
M. Roberge : Oui. Dans son argumentaire, le ministre nous dit qu'une des raisons pour lesquelles il faut garder le comité de répartition des ressources, je vais l'appeler le «comité consultatif de répartition des ressources», parce que c'est ça qu'il est là, dans l'esprit du ministre. Il faut le garder consultatif, parce que de toute façon, le conseil des commissaires, devant des décisions du comité consultatif de répartition des ressources, n'aura d'autre choix que de se rallier, parce que ça va venir des experts, ça va venir du terrain puis ils vont l'accepter de toute façon. Alors, si on reconnaît réellement la légitimité puis la compétence des directions d'école puis des cadres scolaires qui vont décider ça, à tel point qu'on dit que les décisions qui vont être prises là dans le fond seront les bonnes puis que le conseil des commissaires les approuvera, pourquoi augmenter le délai? Parce que le calendrier étant ce qu'il est, il peut y avoir une rencontre du comité consultatif de répartition des ressources puis ça peut prendre un mois, deux mois, vraisemblablement, plus vraisemblablement un mois avant que le conseil des commissaires ne l'approuve. On est en train de se faire un autre poste de, je ne sais pas, de lieutenant-gouverneur, là, qui va faire du «rubber-stamp», là, puis qui, dans le fond, si de toute façon il pourrait accepter la décision, pourquoi rajouter un délai supplémentaire?
M. Proulx : Bien, rapidement, Mme la Présidente, ce sera mes dernières interventions, ce que propose le collègue, c'est justement de limiter davantage la tâche du commissaire à étant celui qui va prendre acte d'une décision prise à son... au comité de répartition des ressources de la commission scolaire. Nous, ce qu'on dit de notre côté, c'est que les recommandations seront faites. Je pense que les organisations vont se gouverner en conséquence pour faire en sorte que les décisions soient prises au moment opportun, que les décisions puissent se transmettre d'un niveau à l'autre au moment opportun puis qu'on ne néglige pas le calendrier ou en tout cas qu'on n'augmente pas les difficultés à l'égard du calendrier, parce qu'ils le savent les délais dans lesquels ils doivent travailler, là-dessus moi, je reconnais le jugement de tous les intervenants quels qu'ils soient à cet égard-là pour rendre les choses efficaces si on leur donne des outils pour l'aide. Et à ce sujet-là, Mme la Présidente, la motivation, elle est là puis la commission scolaire a une responsabilité d'agir à l'égard des budgets, ce qui inclut la répartition des ressources. Ce qu'on lui demande, par exemple. C'est, s'il ne suit pas la recommandation des experts, qu'il le dise, qu'il dise pourquoi. Et ça, c'est un principe qui est sain en démocratie : la capacité d'avoir des gens pas d'accord avec toi qui viennent t'exprimer pourquoi eux auraient fait les choses autrement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député Chambly... Vous avez... Oui. Ça va?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je vais juste voir s'il y a d'autres interventions. Oui, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le député de Chambly? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Bien, je pense que... D'abord, Mme la Présidente, je suis content de retrouver tous les membres de cette Assemblée... de ce comité, pardon. Et de pouvoir reprendre les travaux là où nous les avons laissés, remercier surtout ma collègue de Taschereau, qui a pris la relève avec un très bref échéancier. Alors, je pense qu'elle a fait un excellent travail et je tenais à la remercier. Maintenant, pour alimenter la discussion sur la proposition qui... nous a faites par notre collègue de Chambly, il y a quand même une disposition qui prévoit qu'est... réputées être adoptées les recommandations qui sont faites par le comité consultatif.
Maintenant, ma question, c'est... une recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est réputée adoptée par le conseil des commissaires, à moins que ce dernier ne rejette la recommandation par un vote d'au moins les deux tiers. Ce que je comprends donc, c'est que la recommandation qui porte sur la répartition annuelle, elle est réputée adoptée. Et qu'en est-il pour les autres recommandations? Est-ce qu'il... est-ce que ça va nécessiter également un vote aux deux tiers? Parce que, bizarrement, c'est comme si...
M. Cloutier : ...ce que je comprends donc, c'est que la recommandation qui porte sur la répartition annuelle, elle est réputée adoptée. Mais qu'en est-il pour les autres recommandations? Est-ce qu'il... est-ce que ça va nécessiter également un vote aux deux tiers? Parce que, bizarrement, c'est comme si l'application de la règle du deux tiers était elle-même limitée à la répartition annuelle des revenus, alors que le comité semble avoir des pouvoirs plus larges.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que, M. le député... M. le ministre?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, je suspends les travaux quelques instants.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et je cède la parole à M. le ministre pour répondre à la question du député de Lac-Saint-Jean.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je veux juste m'assurer de dire les choses telles qu'elles sont. Alors, la répartition annuelle, c'est la répartition financière des ressources. Si on parle des services complémentaires, des autres services, on n'est pas dans la situation du paragraphe 5°, puisque, par exemple, service complémentaire voudrait dire répartition des services complémentaires sur le territoire. Alors, la répartition des services sur le territoire ne fait pas partie des ressources financières aux fins du cinquième paragraphe, mais les montants alloués aux services complémentaires font partie de la redistribution financière.
M. Proulx : C'est-à-dire que, si je comprends bien la question, prenons l'exemple du service complémentaire, parce qu'il est nommément inscrit, dans un cas comme celui-là, la décision serait soumise au conseil des commissaires comme l'ensemble des décisions, et, par la majorité simple, le conseil des commissaires pourrait prendre une décision à l'égard des services complémentaires. Mais l'obligation de motiver une décision qui est contraire à la recommandation du comité de répartition des ressources demeure.
M. Cloutier : Alors, le libellé actuel serait donc exact. La limitation du vote aux deux tiers porte vraiment sur une... sur la répartition des ressources.
M. Proulx : Annuelles. Ressources financières.
M. Cloutier : O.K. Je vous remercie, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient?
M. Cloutier : ...mais c'est une nuance supplémentaire, à moins que le collègue l'avait comprise déjà de cette façon-là. Mais c'est donc un pouvoir additionnel, entre guillemets, ou c'est...
M. Cloutier : ...dans la répartition des ressources.
M. Proulx : ...ressources financières.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient? Oui?
M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente, mais c'est une nuance supplémentaire, à moins que le collègue l'avait compris déjà de cette façon-là, mais c'est donc un pouvoir additionnel, entre guillemets, ou c'est... ou, du moins, la réputation, là, elle est limitée à la répartition des ressources. Alors, je vais poursuivre ma réflexion, Mme la Présidente.
M. Roberge : Juste, à la lumière des commentaires de mon collègue, on voit que... mon amendement portait sur l'alinéa 4, mais que dans l'alinéa 5, on vient encore un petit peu réduire la portée du comité — que j'appellerai maintenant le comité consultatif de répartition des ressources — il vient réduire un peu son carré de sable, en disait : Bien, ça va être réputé adopté, sauf... seulement dans le cas de la répartition annuelle des revenus. Pour les autres, ce n'est pas aux deux tiers que les commissaires peuvent renverser les décisions du comité de répartition des ressources, c'est seulement à 50 % plus un.
Donc, il n'y a qu'un cas d'exception dans lequel...
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est le deux tiers, c'est les ressources financières. Ce n'est pas compliqué, hein, il me semble?
M. Roberge : ...les recommandations sont réputées adoptées et où ça prend les deux tiers des commissaires et c'est ce qui est précisé à l'alinéa 5. C'est bien ça?
M. Proulx : Ce qu'on dit...
M. Proulx : Ce qu'on dit, Mme la Présidente, c'est que les principes de démocratie demeurent et, à l'égard... et si vous lisez, actuellement, tel qu'il est écrit, le cinquième paragraphe, en ce qui concerne la répartition annuelle, donc, comme je l'ai expliqué au collègue de Lac-Saint-Jean... du Lac-Saint-Jean, pardon, la répartition annuelle des ressources, elle, serait soumise au texte que vous avez devant vous.
M. Cloutier : Juste un degré de précision supplémentaire. On prévoit quand même que si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une recommandation, donc toutes les recommandations, il doit quand même motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée, incluant pour les services éducatifs. C'est bien ça?
M. Proulx : Pour l'ensemble des recommandations, qui seront... D'ailleurs, juste pour revenir un peu en arrière, notre comité de répartition des ressources a l'obligation, après une séance et des recommandations prises, mais des décisions, pour lui, qui sont des recommandations vers le conseil des commissaires de transmettre, au conseil des commissaires, celles-ci et là, il y aura, dans la séance qui suit du... ou, dans une séance du conseil des commissaires, analyse de celles-ci et il y aura des décisions prises par le conseil des commissaires, notamment lorsqu'il sera question du budget de la répartition, il y aura une séance importante où il sera question de ça. Et dans ce contexte-là, pour chacune des recommandations qui sera faite par le comité de répartition des ressources, il y aura l'obligation, pour le conseil des commissaires, de prendre une décision et de motiver sa décision.
Parfois, ce sera assez simple, si on est en accord avec la recommandation, et ce sera plus complexe ou, en tout cas, motivé différemment, ou motivé vraiment dans son fin détail, lorsqu'on sera en désaccord avec une recommandation, qu'on souhaitera intervenir autrement à l'égard des budgets puis de la répartition des ressources, mais là, il y aura l'obligation de le motiver.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, allez-y, M. le député de... du Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est une motivation... Ça doit être motivé dans les discussions, dans les délibérations? Ça n'a pas besoin d'être une... Ce n'est pas écrit, là? Ça n'est pas par écrit, j'imagine?
M. Proulx : Par délibération.
M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Je me questionne sur le vocabulaire. Pourquoi on parle de répartition du revenu, alors qu'on appelle ça le comité de répartition des ressources? Dans la définition qu'on donne à «revenu », ça veut dire quoi, plus concrètement? On parle de...
M. Proulx : ...«revenu» ou...
M. Cloutier : Comme la...
M. Proulx : Oui, O.K.
M. Cloutier : Comme la présomption du deux tiers, elle est limitée à l'expression «revenu», je me questionne à la capacité des gens qui vont siéger à bien définir l'expression «revenu», parce que si on s'obstine sur sa définition, bien on va aussi s'obstiner à savoir si ça prend un vote au deux tiers. Vous me suivez?
M. Proulx : Je... La proposition que je pourrais faire, pour terminer l'amendement du collègue et pour permettre une discussion à l'égard du cinquième par, ce serait peut-être de terminer à l'égard du paragraphe 4 et ensuite, peut-être vous informer que j'ai une proposition à faire à l'égard du paragraphe 5. Et on pourra traiter, à ce moment-là, directement de l'appellation «revenu».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez... vous avez un amendement à apporter à l'alinéa 5...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...dont on discute depuis quelques minutes, mais il faudrait terminer sur l'alinéa 4. Alors...
M. Proulx : Mais il faut voter sur la proposition du collègue.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement. Alors, s'il n'y a pas d'autres...
M. Proulx : ...il pourrait traiter, à ce moment-là, directement de l'appellation «revenus».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez... vous avez un amendement à apporter à l'alinéa 5?
M. Proulx : Dont on discute depuis quelques minutes.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Dont on discute depuis quelques minutes.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais il faudrait terminer sur l'alinéa 4. Alors...
M. Proulx : Il faut voter sur la proposition du collègue, oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement amené par le député de Chambly, je passerais au vote. Alors, est-ce que l'amendement... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Alors, est-ce que... Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'alinéa 4? Alors, on va passer à l'alinéa 5. M. le ministre, je voudrais que vous fassiez la lecture. Et ensuite je comprends que vous avez un amendement à déposer.
M. Proulx : Oui, et si vous me permettez, Mme la Présidente, je peux faire la lecture. J'aurais aimé que mon collègue de D'Arcy-McGee fasse la proposition d'amendement pour le paragraphe 5. Puis je peux le lire tel qu'il est actuellement inscrit puis je peux permettre à mon collègue de lire un amendement?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait. Alors, vous lisez qu'est-ce qui est inscrit tel quel, et le député de D'Arcy-McGee fera la suite.
M. Proulx : D'accord. Alors, nous souhaitons apporter un amendement au paragraphe... pardon, à l'article 31 de notre projet de loi, à 193.3 de la Loi sur l'instruction publique, cinquième paragraphe, qui se lit actuellement ainsi dans le projet de loi :
«Une recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est réputée adoptée par le conseil des commissaires, à moins que ce dernier ne rejette la recommandation par un vote d'au moins les deux tiers des commissaires présents et ayant le droit de vote.» Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez un amendement à apporter? Alors, je vous demanderais de lire... déposer votre amendement et faire la lecture, ainsi que l'explication.
M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente, et merci, M. le ministre. Alors, j'ai le plaisir de proposer l'amendement qui suit à l'article 31... 93.3 :
Modifier l'article 31 du projet de loi par la suppression du cinquième alinéa de l'article 193.3 de la Loi sur l'instruction publique proposé.
Et l'explication : cet amendement retire la présomption selon laquelle une recommandation du comité a été considérée adoptée par le conseil des commissaires sauf rejet de celle-ci par une majorité qualifiée, c'est-à-dire deux tiers des commissaires. La règle générale codifiée par le premier alinéa de l'article 161 de la Loi sur l'instruction publique stipulant que — et je cite : «Les décisions du conseil des commissaires sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents et ayant le droit de vote», fin de citation, demeure donc applicable.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y, M. le député.
M. Birnbaum : Il me semble que, Mme la Présidente, on parle là d'un changement qui risque de respecter une préoccupation qui a été exprimée surtout par l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec ainsi que par plusieurs autres, et, en même temps, de donner suite à un principe dont on a parlé beaucoup, la subsidiarité. C'est-à-dire qu'on a un comité en bonne et due forme mis en place en toute transparence avec un mandat très clair de se servir de leur expertise pour faire des recommandations très claires devant le conseil des commissaires. En même temps, on a beaucoup de discussions où le projet de loi a à respecter la démocratie scolaire et le rôle des commissaires dûment élus au suffrage universel. Alors, je crois, comme le ministre l'a expliqué lors de nos discussions sur l'alinéa 4, nous sommes en train de chercher l'équilibre qui va faire en sorte que tous les partenaires vont travailler ensemble pour assurer une efficacité dans les dépenses et un respect des besoins du terrain.
M. Proulx : Oui. Bien, un mot. D'abord, remercier mon collègue pour son amendement parce qu'il a, bien entendu, porté à notre attention beaucoup de préoccupations, notamment chez la communauté anglophone et les commissions scolaires anglophones. Je vous exprime, Mme la Présidente, la situation suivante, en tout cas, ma préoccupation à l'égard du texte tel qu'il était inscrit dès le départ. Comme vous le savez, la communauté anglophone bénéficie d'une protection constitutionnelle qu'on se doit de respecter, qui est inscrite dans notre charte à l'article 23, et ils ont la capacité, en tout cas, et c'est ce que dit la protection constitutionnelle, la capacité d'intervenir dans la gestion de leurs institutions. Et, dans ce contexte-là, le comité de répartition des ressources fait des recommandations. On a déjà la capacité, pour le conseil et pour le comité de répartition des ressources, de transmettre ces recommandations-là au conseil des commissaires. Dans l'éventualité où un conseil des commissaires, qui, en passant...
M. Proulx : ...des institutions, et, dans ce contexte-là, le comité de répartition des ressources fait des recommandations. On a déjà la capacité, pour le conseil... pour le comité de répartition des ressources, de transmettre ces recommandations-là au conseil des commissaires. Dans l'éventualité où un conseil des commissaires, qui, en passant, sera maintenant bonifié par le vote des parents également, veut ou n'entend pas suivre une recommandation, le conseil des commissaires doit motiver celle-ci, aller au-delà des principes de l'article 161 de notre loi qui dit que c'est à majorité simple que... à la majorité des voix exprimées par les membres ayant le droit de vote que s'expriment les décisions du conseil des commissaires. Nous croyons mieux de faire en sorte que l'ensemble des recommandations et des sujets qui seront traités par le comité de répartition des ressources soit soumis à ce principe, ce qui n'empêche pas la motivation, surtout pas, ce qui n'empêche pas le principe d'instaurer, dans chacune des commissions scolaires, même dans celles qui ne le veulent pas, un comité de répartition des ressources, et qui surtout ne diminue en rien la capacité de gens qu'on va considérer comme des experts dans leur milieu de faire des recommandations, et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, qu'il n'y aura pas deux lois sur l'instruction publique, il n'y en a qu'une seule. Elle doit s'appliquer à l'ensemble de notre territoire, respecter l'ensemble de nos partenaires, et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, que l'amendement est proposé par mon collègue de D'Arcy-McGee... Voilà.
M. Roberge : Oui. Avant d'argumenter, là, le ministre nous a expliqué pourquoi il veut retirer le cinquième alinéa, parce que, bon, il se réfère au 50 % plus un, mais, il y a quelques mois, il a écrit cet alinéa-là. Moi, j'aimerais ça savoir quels étaient les arguments en faveur du ministre quand il a écrit cet article-là. Pourquoi il avait donné l'obligation au conseil des commissaires de voter aux deux tiers contre une recommandation? Quelle était son intention à ce moment-là?
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. On a tenu des consultations dans le cadre du projet de loi, et dans le cadre des consultations, il a été exprimé plusieurs choses. On a, comme tous les groupes parlementaires ici présents à l'Assemblée nationale, l'occasion de discuter avec l'ensemble des partenaires du milieu de l'éducation. On a, jusqu'à maintenant, dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, déjà fait des amendements en raison de ce qu'on a entendu ici. Je maintiens qu'il faut conserver un équilibre si on veut arriver jusqu'au bout des modifications qu'on veut faire, et, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut respecter l'ensemble des partenaires, et à l'égard de nos partenaires anglophones, de la communauté anglophone et de leurs institutions, je pense qu'il y avait là une préoccupation, tel que l'a exprimé mon collègue, qui était très importante, et, dans le contexte actuel, là, si on veut se retrouver avec des comités de répartition des ressources dans l'ensemble des commissions scolaires avec un comité qui va faire des recommandations à chacun des conseils des commissaires puis si on veut qu'à chaque fois le conseil des commissaires, s'il ne suit pas une recommandation, le motive publiquement, bien, il faut être capable de faire les amendements et les modifications nécessaires pour que les choses surviennent et arrivent, et, dans ce contexte-là, à la suite des consultations, nous en arrivons à la conclusion qu'il est préférable d'agir ainsi. Ce n'est pas un jeu de qui avait raison, qui avait tort, on est dans la situation actuelle où on a eu des consultations, nous les avons entendus, et jusqu'à maintenant, là, mon défi, puis je le sais, mon défi, c'est de maintenir un équilibre qui va nous permettre de transformer parfois nos institutions, parfois de les moderniser, mais de faire en sorte qu'il y ait plus de services auprès des élèves, et, dans ce contexte-là, je pense que c'est la voie à prendre pour éviter des débats inutiles dans l'avenir.
M. Roberge : Oui, c'est intéressant, mais ça ne répond pas à la question pourquoi on avait prévu que le conseil des commissaires doive voter aux deux tiers pour aller contre une résolution du comité consultatif de répartition des ressources. J'imagine que c'était pour signifier l'importance du comité de répartition des ressources, c'est tellement important que... ces recommandations-là s'appuient tellement sur la base, sur l'expertise des directions d'école, qu'il ne faut pas que ça soit facile comme ça de les renverser, il ne faut pas le traiter comme un comité de deuxième ordre. Donc, on va... J'imagine que cet alinéa-là disait : Bien non, justement, le conseil des commissaires peut renverser, mais attention, c'est quelque chose, renverser une décision du comité de répartition des ressources, il va falloir que ça se fasse aux deux tiers. Là, on nous dit que ce n'est plus vrai. C'est comme la loi 101, là, elle n'est même pas adoptée puis déjà on la charcute, là. C'est un peu triste de voir que le ministre, déjà, avant même que la loi soit adoptée, diminue la force du comité de répartition des ressources. Moi, au contraire, tantôt, j'ai essayé d'y donner davantage de force. Je comprends que ça n'allait pas dans le sens du ministre, mais là lui-même le diminue, je trouve ça dommage, tout simplement...
M. Roberge : ...c'est un peu triste de voir que le ministre a déjà, avant même que la loi soit adoptée, diminue la force du comité de répartition des ressources. Moi, au contraire, tantôt, j'ai essayé de lui donner davantage de force. Je comprends que ça n'allait pas dans le sens du ministre, mais là, lui-même le diminue. Je trouve ça dommage, tout simplement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par M. le député de D'Arcy-McGee? Oui. M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : On se questionne, Mme la Présidente sur le fonctionnement, en fait, puis la motivation des gens à vouloir faire partie du comité de ressources. Est-ce que ça va se faire en collégialité? Est-ce que les directions d'établissement vont vouloir participer au comité dans la mesure où ils ne sont pas décisionnels? Juste en train de me questionner si on n'est pas en train de créer, dans le fond, un comité qui, en bout de course, les gens sur lequel... qui y participent, dans le fond, n'auront juste plus le goût d'y participer parce qu'ils auront l'impression que, dans le fond, ils ne seront pas décisionnels. Et si le comité ne sert à rien, bien est-ce qu'on n'a pas avantage à dire simplement que le comité de répartition des ressources devrait être décidé au conseil des commissaires tout simplement? Je me questionne sur les effets de participation à ce comité-là dans la mesure où il n'est plus décisionnel et puisqu'il n'est plus décisionnel, est-ce qu'on ne devrait simplement pas... Est-ce que dans les faits ça ne sera pas plutôt le conseil des commissaires qui va prendre l'ensemble des décisions? Ce veux juste alimenter la discussion.
M. Proulx : Bien d'abord, Mme la Présidente, tant le projet de loi n° 86, si ma mémoire est bonne, que dans celui-ci, il a toujours été question de recommandations, un. Deuxièmement, je suis plutôt d'avis après les discussions que nous avons eues avec les différents partenaires que les gens seront à l'aise d'aller faire des recommandations pour être reconnus pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire des experts qui comprennent bien et ont au quotidien à travailler avec la répartition justement des ressources et notamment des ressources financières.
Moi, je pense qu'on maintient ainsi, encore une fois, l'équilibre nécessaire entre les recommandations et le pouvoir décisionnel qui appartient effectivement aux commissaires. Rappelez à mon collègue du Lac-Saint-Jean que d'abord, les comités de répartition des ressources existent dans certaines commissions scolaires sur un modèle qui est comme celui-là et c'est là que sont les succès, Mme la Présidente, de ce que nous avons entendu dans deux consultations. D'ailleurs, au Lac-Saint-Jean, d'où émane cette idée dès le départ et dans le contexte actuel, moi, je pense que ce n'est pas la situation que décrit le collègue de Lac-Saint-Jean qui va arriver, mais l'inverse.
Pour avoir parlé avec bien des directions d'écoles et des associations notamment ou des cadres, ils souhaitent être sollicités pour leurs expertises, ils souhaitent faire des recommandations, mais ne veulent pas se substituer à prendre des décisions puis se retrouver dans un contexte qui m'apparaîtrait très déséquilibré par rapport à la Loi et de la façon dont se prennent les décisions actuellement. Je rappelle que ce soit aux deux tiers ou à la majorité simple, je comprends ce que dit le collègue au fait que c'est plus contraignant, mais il faut être capables de voir les conséquences de demander une motivation plus grande que la majorité inscrite à l'article 161 et il y a des risques à ça et, moi, je péfrère... préfère, pardon, travailler à construire cet équilibre-là et à le maintenir, qu'à créer une brèche qui pourrait nous amener dans des problèmes différents et là, à ce moment-là, vraiment nous faire perdre le sens et l'esprit de la nécessité d'avoir un comité de répartition des ressources. Moi, je demeure convaincu qu'il est pertinent et nécessaire. La preuve en est, c'est que plusieurs commissions scolaires nous l'ont dit. Celles qui n'en voulaient pas, ne m'ont pas semblé décentralisées suffisamment. C'est le commentaire que je fais à la lumière de ce que j'ai vu et entendu.
Dans ce contexte-là, je pense qu'il faut lui donner une voix, il faut le créer, il faut le mettre en place, mais il faut être capable de respecter l'équilibre et je pense que mon collègue de Lac-Saint-Jean sait très bien, lorsque je dis qu'à l'égard de communautés anglophones et des commissions scolaires anglophones, on a à prendre en compte la réalité constitutionnelle. On aura cette discussion-là à l'égard des pouvoirs des ministres... du ministre, pardon, on aura cette discussion-là peut-être à d'autres occasions dans le projet de loi. Il y a un contexte qui est différent et je n'ai pas l'intention de faire abstraction de ce contexte-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de... du Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Je comprends bien ce que le ministre dit lorsqu'il dit qu'on devra motiver quand même la décision, mais ça veut dire quoi, motiver une décision? Ça veut dire une délibération dans laquelle on va dire simplement comment on n'a pas tenu compte, je ne sais pas, moi, d'une répartition régionale, ou en fonction d'une école. Tu sais, ça peut... Ça m'apparaît être... Ça m'apparaît être suffisamment large pour finalement n'être aucune obligation...
M. Cloutier : …une délibération dans laquelle on va dire simplement qu'on n'a pas tenu compte, je ne sais pas, moi, d'une répartition régionale ou en fonction d'une école. Tu sais, ça peut… Ça m'apparaît être… Ça m'apparaît être suffisamment large pour finalement n'être aucune obligation. «Elle doit motiver sa décision». Tu ouvres ton micro. Tu dis : Je suis contre parce que je pense qu'on n'a pas tenu compte des élèves handicapés. Point. Alors, maintenant, on va répartir les ressources. Ce que j'essaie de dire finalement, Mme la Présidente, si on doit motiver la décision, bien, qu'on la motive. Mais de quelle manière? Parce que, si c'est une obligation qui ne sert à rien, on est aussi bien de l'enlever. Puis, si ça veut dire quelque chose, bien, ça veut dire quoi? Alors, voilà.
M. Proulx : Oui. Bien, j'entends ce que dit le collègue à l'égard de la motivation. Peut-être qu'il pourrait y avoir une réflexion à cet égard-là sur le comment. Moi, je pense qu'on doit aller plutôt sur le comment que sur le pourquoi. Peut-être rappeler également qu'à l'égard des budgets lorsqu'il y a l'adoption et, si ma mémoire est bonne, on en a parlé précédemment avec la collègue de tache trop… Taschereau, pardon, justement, où là on a maintenu l'obligation de la séance publique et on a maintenu l'obligation pour la commission scolaire de faire état de ses décisions et de les motiver. Et on a maintenu la nécessité de faire la publicité de tout ça, de façon à ce que cette séance-là puisse se tenir.
Dans le fond, le comité de répartition des ressources, le moment important de son existence, c'est au moment où on va concilier budget et répartition. Ça va se faire au moment où la commission scolaire va prendre une décision à l'égard de son budget et, dans le cadre de cette décision… des décisions à l'égard de son budget, va convenir de la répartition des ressources. Et c'est un moment qui ne sera pas anodin. Ce ne sera pas un moment fait une fois de temps en temps durant l'année ou à plusieurs occasions, c'est un moment important qui va venir au moment où elle va faire l'adoption, séance qui est importante. Alors, il existe déjà des mécanismes de publicité, je dirais, pour la motivation, mais il n'en demeure pas moins qu'actuellement, là où je pense qu'on doit s'entendre sur le principe, là, là, c'est que, la motivation, elle existe, comme elle existe pour nous dans le cadre de notre travail. Actuellement, on est en train de motiver pour quelle raison on est pour ou contre un amendement ou un projet de loi. C'est effectivement dans le cadre d'une séance que cette motivation se ferait.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Et est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement amené par le député de D'Arcy-McGee? Non. Alors, on passe au vote. Est-ce que l'amendement est-il adopté?
M. Cloutier : Mme la Présidente.
M. Cloutier : Bien, je me questionne à nouveau, Mme la Présidente, sur la motivation. La motivation, je suis toujours préoccupé entre alourdir un processus décisionnel inutilement, mais du même souffle avoir une formulation qui est… qui veut dire quelque chose. Je comprends que la motivation de la décision pourra ressembler fort probablement à une discussion brève. Bon, si on ajoutait «par écrit», par exemple, ça peut être une obligation qui est lourde à porter également par les commissaires qui sont quand même des gens élus. Alors, c'est… J'essaie de trouver l'équilibre. Trouver l'équilibre puis de m'assurer que la motivation des gens à y participer demeure. Puis, en même temps, ça m'apparaît un peu faible, la motivation, dans la mesure où, assez rapidement, on pourra simplement écarter la décision.
Alors, j'essaie de voir s'il y a des façons de faire autres qu'une motivation écrite. Maintenant, je suis ouvert à cette discussion, proposition. Est-ce qu'on doit prendre la décision maintenant? Est-ce qu'on devrait entendre… On est quand même au coeur du projet de loi, je veux dire. Un des principaux arguments de décentralisation, c'était quand même cet article-là. Là, maintenant, on nous arrive avec une proposition qui marque quand même un changement important. Je suis juste en train de m'assurer que cet équilibre demeure. Et je ne suis pas certain qu'à ce stade-ci en tout cas, de mon côté, qu'on soit prêt nécessairement à déposer soit un amendement… Mais du moins je me préoccupe de garder cet équilibre qui est important, mais en même temps de demander que les décisions soient écrites pour ajouter, c'est peut-être une lourdeur administrative qui est trop lourde, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, je veux juste m'assurer, là, parce que j'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants pour l'amendement. On a passé au vote. L'amendement a été adopté. On peut poursuivre les discussions sur l'article, je n'ai pas de problème, mais j'essaie d'aller à un rythme assez respectueux. J'ai demandé s'il y avait des intervenants sur l'amendement en tant que tel. On a passé au vote. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Moi, j'ai compris que l'amendement a été adopté, mais on peut poursuivre les discussions avec aucun problème…
La Présidente (Mme Rotiroti) : …sur l'article, je n'ai pas de problème, mais j'essaie d'aller à un rythme assez respectueux. J'ai demandé s'il y avait des intervenants sur l'amendement en tant que tel, on a passé au vote, ça fait que je veux juste me rassurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Moi, j'ai compris que l'amendement a été adopté, mais on peut poursuivre les discussions avec aucun problème.
M. Cloutier : Je peux proposer… je pourrais proposer un amendement à l'article…
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, certainement, oui, tout à fait.
M. Cloutier : …mais je pense que je vais plutôt continuer de façon plus générale sur l'amendement. Même s'il a été adopté, je pense qu'on peut poursuivre la discussion.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais on peut, oui, on peut traiter le sujet en général, mais l'amendement… reste que l'amendement a été adopté. Alors, M. le ministre.
M. Proulx : Juste pour fins de discussion, parce que dans les faits, Mme la Présidente, même l'amendement adopté, je pense qu'on peut travailler à une réflexion sur l'ensemble de l'article.
M. Proulx : Et d'abord se rappeler qu'à la fin d'une séance du conseil, il y a un procès-verbal, procès-verbal qui motive des décisions. On pourrait… et là je réfléchis à haute voix, puis on peut faire des vérifications, mais je… procès-verbal qui est accessible pour les gens du comité de répartition des ressources, procès-verbal qui pourrait être dirigé vers le comité de répartition des ressources avec les motivations suffisantes. Il existe des moyens. J'entends très bien ce que dit le député de Lac-Saint-Jean en disant : Il ne faut pas se retrouver dans la situation où quelqu'un va faire l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, peser sur le bouton s'il y a des micros puis dire : Ça, ça ne marche pas parce qu'on n'a pas pensé à quelqu'un, puis refermer le bouton. J'entends ça très bien. Et dans le contexte actuel, peut-être qu'on peut travailler à s'assurer que la… que les éléments, là, qui sont en place actuellement, puis qui justifient les décisions, puis qui soutiennent les motivations, exemple le procès-verbal, voir si c'est suffisant. Si tel est le cas, peut-être que ça peut rassurer le collègue. Si ce n'est pas le cas, peut-être qu'on pourra avoir cette réflexion-là pour s'assurer d'avoir un suivi. C'est le principe de l'équilibre. La recommandation viendra des experts, elle ira au conseil des commissaires, être prise pour délibération et décision, mais, par la suite, il y a un principe de base en démocratie qui dit que tu as à motiver ce que tu as fait pour que des gens puissent intervenir pour dire s'ils sont d'accord ou pas d'accord avec toi. Dans ce contexte-là, je pense qu'on n'est pas loin de répondre à la préoccupation du collègue.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Je veux juste être très claire, là, pour que tout le monde suive, quand on parle de motivation, l'intervention de M. le député de Lac-Saint-Jean porte sur l'alinéa 4 °. L'amendement qu'on vient d'adopter vient supprimer l'alinéa 5 ° du projet de loi. Alors, on peut toujours continuer la discussion, là, sur l'ensemble de l'article, il n'y a pas de problème. Alors, c'est là qu'on est rendu. M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous d'autres interventions? Non, ça vous convient? Oui? Ça va, M. le ministre? Vous voulez rajouter quelque chose?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est… vous êtes libre de le faire, si vous pensez que vous avez quelque chose à ajouter, vous êtes le…
M. Proulx : Oui, on fait… oui, donnez-moi un instant, je fais juste ajouter quelque chose puis je vais peut-être vous demander de suspendre deux minutes par la suite pour peut-être convenir de choses avec l'équipe et les collègues, mais dans le fond, ce qu'on va faire comme vérification, c'est : Qu'en est-il des motivations qui se trouvent au procès-verbal? Est-ce qu'on pourrait envisager… pas présumer d'une décision, mais est-ce qu'on pourrait envisager qu'un procès-verbal soit dirigé vers le comité de répartition des ressources avec des explications pour soutenir le fait que c'est un comité qui fait des recommandations? Alors, c'est là-dessus qu'on est. Si vous me permettez une petite minute, Mme la Présidente, peut-être qu'on pourrait répondre positivement…
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, après discussion, je comprends que le ministre va vouloir déposer un amendement qui va répondre à qu'est-ce qui a été discuté, ça fait que ça va venir à l'alinéa quatre de l'article 193.3. Alors, on va suspendre l'article 31 avec le consentement des membres de la commission et on ira traiter l'article 40 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 40, s'il vous plaît.
M. Proulx : Oui. Alors, à l'article 40 : L'article 261 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «de centre», de «, des recommandations du comité de répartition des ressources faites en application de l'article 193.3».
Alors, l'article 40 du projet de loi, je lis les commentaires, Mme la Présidente.
M. Proulx : L'article 40 du projet de loi modifie l'article 261 de la Loi sur l'instruction publique en concordance avec l'article 31 du projet de loi qui prévoit que le comité de répartition des ressources fait des recommandations à la commission scolaire quant au partage des services complémentaires et, le cas échéant, des autres services professionnels. Donc, si je prends le 261, juste pour bien le saisir... J'ai terminé ma lecture, c'est moi qui vais prendre l'article 261 pour bien me saisir. Ça, ce n'est pas la loi pantoute, ça. Merci. Ah! me permettez-vous de lire peut-être proposé?
M. Proulx : Ce qui rendrait les choses plus simples.
M. Proulx : Alors donc, l'article 261 se lirait ainsi, avec le texte proposé : «La commission scolaire affecte le personnel dans les écoles, les centres de formation professionnelle, et les centres d'éducation des adultes en tenant compte des besoins en personnel dont lui font pari les directeurs d'écoles et de centres. Des recommandations du comité de répartition des ressources faites en application de l'article 193.3 et, le cas échant, conformément aux dispositions des conventions collectives — ça va de soi — elle s'assure qu'une personne qu'elle engage pour dispenser le service de l'éducation préscolaire, pour enseigner au primaire, au secondaire est titulaire d'une autorisation d'enseigner délivrée par le ministre, sauf dans les cas où elle n'est pas requise.»
Donc, Mme la Présidente, on vient ajouter, puisque nous allons, je le souhaite, instaurer un comité de répartition des ressources, faire en sorte de s'assurer que, lorsqu'à 261, la commission scolaire prend acte des besoins des directeurs d'écoles et de centres, qu'il y ait aussi... qu'on prenne également acte de la recommandation du comité de répartition des ressources.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 40? Ça va, M. le député du Lac-Saint-Jean? Oui. Alors, est-ce que l'article 40 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 41, M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Alors, est-ce que je le lis tel quel ou...
M. Proulx : Oui. Moi, je vais le lire tel quel, mais j'aurai un amendement, Mme la Présidente, comme on a fait plusieurs dans le premier bloc, là, on a parfois des choses à modifier.
«275.1. La commission scolaire détermine, pour chaque année scolaire, la répartition des revenus visés à l'article 275 en tenant compte des recommandations du comité de répartition des ressources faites en application du quatrième alinéa de l'article 193.3 et conformément à la règle prescrite par le cinquième alinéa de cet article.» Qui n'est plus, Mme la Présidente.
«275.2. La commission scolaire inclut dans son rapport annuel une description des objectifs et des principes de répartition de ses revenus...
M. Proulx : …d'engagement vers la réussite et des projets éducatifs de ses écoles et de ses centres. La répartition doit prévoir les montants alloués au fonctionnement des conseils d'établissement ainsi que les montants requis pour les besoins de la commission scolaire, de ses établissements d'enseignement et de ses comités.
Alors, si vous me demandez de lire les commentaires, ce sera fait. L'article 41 du projet de loi modifie l'article 275 de la Loi sur l'instruction publique de manière complémentaire à l'article 31, encore, qui prévoit que le comité de répartition doit tenir une concertation et faire des recommandations à la commission scolaire relativement aux objectifs et principes de la répartition des ressources financières.
Et j'ai, bien entendu, Mme la Présidente, un amendement, parce que j'en ai glissé un mot tout à l'heure. Si vous me permettez de le lire. L'article…
Une voix : C'est en lien avec…
Nous venons d'en discuter. C'était le vote aux deux tiers. Voilà, Mme la Présidente, ce qui, je pense, répond à la question.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Bien, dans le fond, vous venez répondre à… vous enlevez le cinquième alinéa, qui a été supprimé par l'amendement…
M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Sauf erreur, justement, on ne l'a pas enlevé encore, ce cinquième alinéa.
M. Proulx : On l'a adopté tout à l'heure. Vous l'avez rejeté…
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'amendement qui venait enlever le…
M. Roberge : O.K. C'est parce que, tout à l'heure, on a suspendu nos travaux…
La Présidente (Mme Rotiroti) : On a suspendu…
M. Roberge : Je pensais justement que c'était par rapport à ce cinquième alinéa.
M. Proulx : Non, c'était sur les questions…
La Présidente (Mme Rotiroti) : …
M. Proulx : Pardon, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je vais répondre…
La Présidente (Mme Rotiroti) : …si vous me permettez, M. le ministre. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le député de Chambly, c'est que l'amendement apporté par le député de D'Arcy-McGee portait sur la suppression de l'alinéa 5°, qu'on a adopté. Et là suite à la discussion et les interventions du député du Lac-Saint-Jean, on a décidé de suspendre l'ensemble de l'article 31 pour revenir, parce que le ministre va apporter un amendement qui semble, selon lui, répondre à vos… les interventions que vous avez faites.
Alors, on a suspendu l'ensemble de l'article 31, qui n'empêche pas que l'alinéa 5° a été retiré à cause de l'adoption de l'amendement. Et on continue le projet de loi pour ne pas retarder pendant qu'on attend le dépôt.
M. Roberge : Non, c'est correct, je ne veux pas retarder les travaux. C'est juste que je ne sais pas quelles modifications le ministre entend apporter à l'article 31. J'espère que ce n'est pas d'ajouter un cinquième alinéa parce que, là, on fait référence à un cinquième alinéa ici. C'est juste que, là, on fait une règle de concordance, mais avec un article qui est suspendu, puis je veux juste être sûr qu'à la fin, ça se tienne.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, mais… Oui, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, bien, juste peut-être pour répondre à la question. L'amendement qui est en préparation de notre côté est un amendement pour répondre aux questions de motivation et il va intervenir dans le quatrième alinéa, et pas dans le cinquième.
M. Roberge : Ça répond à ma question, merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça répond à votre question, M. le député? Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le ministre? Est-ce que… L'amendement est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Est-ce que… Attendez, là, j'ai perdu mon fil de pensée. On est à 41. Est-ce que… L'article 41 est-il adopté?
M. Cloutier : …peut-être un autre amendement, Mme la Présidente, à l'article 41. Parce que, tel que libellé, on fait référence au comité de répartition des ressources, mais on ne tient pas compte du comité paritaire au niveau de la commission scolaire, puis il y a des inquiétudes qui ont été exprimées à l'effet qu'on devrait également mentionner les travaux du comité paritaire. Et je voulais soumettre en ce sens un amendement, qui…
La Présidente (Mme Rotiroti) : Proposez votre amendement, M. le député, oui? Bien, en attendant, vous pouvez faire la lecture pendant qu'on fait… Ah! c'est le même, O.K.
M. Cloutier : Alors, je vais faire la lecture : L'article 275.1, introduit par l'article 41 du projet de loi n° 105, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant : «La commission scolaire doit, de plus, tenir compte des recommandations du comité paritaire au niveau de la commission scolaire pour les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va, si vous permettez, suspendre quelques secondes pour que je fasse la distribution de… Ah! bien je n'ai pas remarqué l'heure.
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die. Merci et bon après-midi à tous…
M. Cloutier : …difficulté d'adaptation, d'apprentissage, point.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va, si vous permettez, suspendre quelques secondes pour que je fasse la distribution de… Ah bien, dans… Bien, je n'ai pas remarqué l'heure.
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die. Merci et bon après-midi à tous.

References: l'article 31
 l'article 193
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 193
 l'article 275
 l'article 41
 l'article 275
 l'article 275
 l'article 261
 l'article 31
 l'article 193
 l'article 193
 L'article 31
 l'article 193
 l'article 193
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 193
 l'article 161
 l'article 23
 l'article 161
 l'article 161
 l'article 193
 l'article 31
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 L'article 261
 l'article 193
 l'article 40
 L'article 40
 l'article 261
 l'article 31
 l'article 261
 l'article 261
 l'article 193
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 41
 l'article 275
 l'article 193
 L'article 41
 l'article 275
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 L'article 41
 l'article 41
 L'article 275
 l'article 41