Source: https://meisterschuetzen.org/forum/thread/8390-schiessbucheintraege-aus-dem-ausland/
Timestamp: 2019-09-15 06:34:55+00:00

Document:
Schießbucheinträge aus dem Ausland - Weapons Law - Meisterschützen
Hallo, hat eine/r von Euch Erfahrung damit, ob auch Schießbucheinträge von im Ausland absolvierten Trainings und/oder Wettkämpfen uneingeschränkt von deutschen Waffenbehörden für den Bedürfnisnachweis anerkannt werden?
Der Rahmen wären Trainings für die Disziplinen der anerkannten deutschen Schießsportverbände bzw. insbesondere des eigenen Verbandes. Das einzuhalten obliegt selbstverständlich wie auch im Inland vorrangig der Verantwortung des Schützen.
Dass diese Trainings im Ausland grundsätzlich nicht anerkannt werden, kann ich mir kaum vorstellen. Auch dort wird bekanntermaßen sehr oft nach den Regeln der ISSF geschossen.
Das Bedürfnis stellt der Landesverband aus. Somit ist dieser in der ersten Position, die Trainings anzuerkennen.
Die Waffenbehörden ziehen das Schießbuch erst für etwaige Wiederholungsprüfungen heran.
Da kaum definiert ist, was ein Training ist, sollte das kein weiteres Problem sein, vor allem in Anbetracht, dass eh im Besten Falle Ort, Datum, Waffe/Disziplin und Stempel/unterschrift genannt wird.
uneingeschränkt wohl kaum
Der Rahmen wären Trainings für die Disziplinen der anerkannten deutschen Schießsportverbände bzw. insbesondere des eigenen Verbandes. Das einzuhalten obliegt selbstverständlich wie auch im Inland vorrangig der Verantwortung des Schützen
Vor der Frage an die Behörde sollte erstmal der Verband positiv geantwortet haben.
Grundsätzlich wird hier wohl der Einzelfall zu bewerten sein.
Wer braucht im Ausland eine deutsche Erlaubnis?
Kann jemand der nur im Ausland Schießen kann überhaupt eine deutsche Erlaubnis erwerben? Grenznaher Wohnsitz oder Auslandsaufenthalt.
Kann ich in anderen Bereichen z.B. Führerschein, Jagdschein, Beruf grundsätzlich fürs Inland gültige "Scheine" erwerben?
von im Ausland absolvierten Trainings und/oder Wettkämpfen uneingeschränkt von deutschen Waffenbehörden für den Bedürfnisnachweis anerkannt werden
Zum ersten muss man, wie schon Daniel schrieb, geschaut werden, was der jeweilige Verband in seinen Befürwortungsrichtlinien vorschreibt. Z.T. werden eine gewisse Prozentzahl von Trainings nur auf "verbandseigenen" (was auch immer darunter verstanden wird) Ständen gefordert.
Auf der anderen Seite sind "überörtliche Wettkämpfe" für den Nachweis eines kontingentüberschreitenden Bedürfnisses gefordert. "International" ist auf jeden Fall "überörtlich" und es ist mir kein Passus in AWaffV oder WaffVwV bekannt, der "überörtlich" auf "national" beschränkt.
Es wäre auch ziemlich komisch, wenn z.B. die Teilnahme an einer Europmeisterschaft in Baku oder des Alpencups in der Schweiz irrelevant für ein Bedürfnis sei. Wobei in diesem Falle die auf deutschem Boden absolvierten Trainingseinheiten sicher geringfügig die 18 überschreiten werden.
Ich könnte höchstens eine Behörde verstehen, dass sie meint, die Einträge vom Schießstand in Little South Lancaster oder z.B. Luxemburg nicht vor Ort überprüfen können. Ist aber deren Problem.
Also geht es hier um die grundsätzliche Klärung eines nicht vorhandenen und auch in Zukunft kaum auftretenden Problems.
Eine Meinung die sicher richtig ist, auch wenn Gerichte häufig gegenteilig entscheiden.
Auf der anderen Seite sind "überörtliche Wettkämpfe" für den Nachweis eines kontingentüberschreitenden Bedürfnisses gefordert.
Nicht vom Gesetzgeber oder der Verwaltung...
Quote from WaffVwV 14.3 (Auszug)
§ 14 Absatz 3 lässt eine Überschreitung des Grundkontingents nur zu, wenn der Schütze seine regelmäßige Wettkampfteilnahme (zumindest auf der untersten Vereinsebene, die auch für einfache Sportschützen zugänglich ist, um sich sportlich mit anderen zu messen) nachweist.
Wettkampfebene:
Schießsportwettkämpfe im Sinne des § 14 Absatz 3 sind alle nach den jeweiligen Verbandsregeln ausgeschriebenen schießsportlichen Veranstaltungen mindestens auf Vereinsebene, die einem Leistungsvergleich dienen. Es ist insbesondere nicht erforderlich, dass die Veranstaltung auf überörtlicher oder gar landesweiter Ebene stattfindet. Die Voraussetzungen erfüllt vielmehr auch ein organisierter vereinsinterner Wettkampf oder ein Wettkampf zwischen Vereinen. Ausreichender, verlässlicher Ansatzpunkt für das Erfordernis eines organisierten Wettkampfes ist, dass er nach den jeweiligen Verbandsregeln ausgeschrieben wurde.
Was aber natürlich den RSB nicht davon abhält, explizit mindestens Kreisebene zu fordern (und merkwürdige Ringzahlen in wahlfreier Disziplin vom Verein bestätigen zu lassen, selbst für Kontigentbedürfnis)...
Was sie nicht dürfen.
Und wer nicht total blöd ist, der legt der Behörde sein Schießbuch auch nicht vor.
Falls doch --> selber schuld. Sagen in Abstimmung mit mir alle Verbände und das FWR.
Ja, du hast recht, das (genaue) Lesen der Gesetzestexte erleichtert die Rechtsfindung ungemein.
WaffG §14 (3) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe
Aber woher kommt das mit den überall in den Köpfen (ja, in meinem auch, wie oben gezeigt) eingebrannte "überörtliche Wettkämpfe"?
Na aus den Bedürfnisantragsbögen von RSB und vermutlich auch anderen Landesverbänden des DSB:
RSB: Antrag auf Bescheinigung für das Bedürfnis zum Erwerb einer Waffe
Auf dem Formular:
"Bei Anträgen auf mehr als 2 Kurzwaffen (§14 Abs. 3 WaffG) sind WBK und Leistungsnachweise als Anlage beigefügt. Für den Leistungsnachweis gelten: Ergebnisse ab Kreismeisterschaften aufwärts oder der Teilnahme an LIGA-Wettkämpfen."
und auf dem Begleiterklärbärzettel:
"Ein Bedürfnis nach § 14 Abs. 3WaffG (…mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition) kann erst dann befürwortet werden, wenn sich der Antragsteller mit seinen vorhandenen Sportgeräten regelmäßig an Meisterschaften der den Vereinsmeisterschaften übergeordneten, Kreis- oder Bezirksmeisterschaften oder Ligawettkämpfen beteiligt hat. Die Beteiligung ist durch Vorlage der Kopie der Ergebnislisten des RSB/DSBnachzuweisen."
Warum? Keine Ahnung, mußt Du RSB-Funktionäre fragen.
Für die Bestätigung einer Schießleistung im Formular habe ich auch noch keine Begründung gefunden. Nicht mal ne Erklärung ob sich das auf Disziplinen mit "irgendeinen" (LP/LG?), "erlaubnispflichtiger" oder gar "beantragten erlaubnispflichtigen" Waffen bezieht. Welche Signifikanz die Ringzahl hat (Mindestwerte?) ist auch nichts zu finden. Scheint reine Willkür zu sein.
Was ich nun nach einem Jahr aktiver Sportschützenbetätigung kass gelernt habe, ist, daß "da draußen" mind. 95% (un)gesundes Halbwissen und Hörensagen unterwegs ist, und fast keiner jemals oder wenigstens auch nur in den letzten Jahren mal wirklich ins WaffG/AWaffV/WaffVwV oder gar SpO geschaut hat. Urbane Legenden und Stille Post bestimmen die "Sachlage", in Kombination mit diffusen Begrifflichkeiten und wilden Verwechslungen von feststehenden Begriffen (Stichwort "Verantwortliche Aufsicht") und Konzepten. Diffuses Gehampel seitens des Verbands machts nicht einfacher (siehe das Thema "Sicherheitsbrillen" und "Sicherheitsvorrichtungen" für bestimmte Waffen/Disziplinen/Wettbewerbe). Das alles auszuhalten ist als jemand der allein von Berufs wegen schon sehr logisch denkt und gewohnt ist auch mal mit juristischen Texten und Formulierungen umzugehen bisweilen echt schwer auszuhalten und anstrengend da immer wieder mit umgangssprachlichen Interpretationen gearbeitet wird.
Edited once, last by Parallax ( Dec 13th 2018 ).
Man wird wohl als erstes schon mal unterscheiden müssen zwischen Training und Wettkämpfen. Wenn es also um das Bedürfnis nach § 14 Abs. 2 WaffG geht und Trainings ausreichen, wird man die spezifischen Regelungen des betroffenen Landesverbandes nachschauen oder erfragen müssen.
Da aber Ziffer 14.1 WaffVwV besagt, "In Deutschland lebende Schießsportler, die dieser Tätigkeit nur im Ausland nachgehen, können sich nicht auf die Vorschrift des § 14 berufen. " würde ich vermuten, dass AUSSCHLIEßLICHE Auslandstrainings den Verbänden auch nicht ausreichen werden. Alles dazwischen ist mit denen abzuklären.
Bei Wettkämpfen sieht die Sache meines Erachtens anders aus. Es soll der Nachweis geführt werden, dass man dem Schießsport mit einer gewissen Ernsthaftigkeit nachgeht. Wenn dieses dadurch passiert, dass man regelmäßig an offiziell ausgeschriebenen Wettkämpfen im benachbarten Ausland teilnimmt, die aber im wesentlichen den DSB-Disziplinen entsprechen, so sollte dem nichts entgegen stehen.
Die Schießleistung ist nur für Anträge gem. § 14 Abs. 3 relevant, wo auch weiter oben steht, dass entsprechende Nachweise beizufügen sind. Wenn ich aber als Nachweis das komplette Ergebnisheft der Bezirksmeisterschaft beifüge, ist es hilfreich zu wissen, dass der Antragsteller in der Disziplin 2.40 teilgenommen hat und ich ihn dort bei der entsprechenden Ringzahl sehen kann.
Das es sich bei dem regelmäßigen Schießen und den Nachweisen über Wettkämpfe um Schießen mit erlaubnispflichtigen Kurz- bzw. Langwaffen handeln muss, sollte allerdings tatsächlich klarer daraus hervorgehen.
Was ich nun nach einem Jahr aktiver Sportschützenbetätigung kass gelernt habe, ist, daß "da draußen" mind. 95% (un)gesundes Halbwissen und Hörensagen unterwegs ist, und fast keiner jemals oder wenigstens auch nur in den letzten Jahren mal wirklich ins WaffG/AWaffV/WaffVwV oder gar SpO geschaut hat. Urbane Legenden und Stille Post bestimmen die "Sachlage", in Kombination mit diffusen Begrifflichkeiten und wilden Verwechslungen von feststehenden Begriffen (Stichwort "Verantwortliche Aufsicht") und Konzepten. Diffuses Gehampel seitens des Verbands machts nicht einfacher (siehe das Thema "Sicherheitsbrillen" und "Sicherheitsvorrichtungen" für bestimmte Waffen/Disziplinen/Wettbewerbe).
Das kann ich sowohl bestätigen als auch nachvollziehen. Problem ist neben dem Wissen um die gesetzliche Regelung halt auch immer wieder, dass Anforderungen von verschiedenen Stellen gestellt werden, die NICHT im Gesetz stehen und trotzdem manchmal zu erfüllen sind, aber manchmal eben auch nicht, wie z.B. die Vorlage eines Schießbuches bei der Behörde. Der Bedürfnisnachweis erfolgt über den Verband (beim Anfangsbedürfnis) oder den Verein (beim fortbestehenden Bedürfnis). Da hat die Behörde überhaupt keine Aktien drin, gleichwohl sie immer gerne solche Infos erfragt und sammelt. Wofür wohl ? Bestimmt nicht nur zu UNSEREM Besten !
Die Schießleistung ist nur für Anträge gem. § 14 Abs. 3 relevant
Woran erkennst Du das? Aus dem Formular sicher nicht. Die Abfrage der Schießleistung ist unten im vom Verein auszufüllenden Bereich kontextfrei und begründungslos. Auch das Hinweisblatt verliert kein einziges Wort dazu. Mein Verein füllt das immer aus, auch bei Erstbedürfnis. Warum? Weil "halt schon immer so". Hinterfragte bisher offenbar niemand ernsthaft.
wo auch weiter oben steht, dass entsprechende Nachweise beizufügen sind
Nachweise für "regelmäßige" Teilnahme an Meisterschaften und/oder Ligawettkämpfen. Siehe Hinweisblatt Box unten.
Wenn ich aber als Nachweis das komplette Ergebnisheft der Bezirksmeisterschaft beifüge, ist es hilfreich zu wissen, dass der Antragsteller in der Disziplin 2.40 teilgenommen hat und ich ihn dort bei der entsprechenden Ringzahl sehen kann.
Da man "regelmäßige Teilnahme" nachweisen soll, reden wir vom Plural und die Angabe eines Ergebnisses als Auffindehilfe in einer Kopiensammlung macht so keinen Sinn. Auch macht die "ausdrückliche Bestätigung" des Vereins über das Ergebnis keinen Sinn für Wettbewerbe über Vereinsebene (das müßte Kreis/Bezirk/... bestätigen).
Und ein "Leistungsnachweis" im Sinne "wie gut schießt derjenige" macht auch keinen Sinn da kein Gesetzgeber, Verwaltung oder mir bekannte Verbandsregularien und Richtlinien zur Bedürfnisbefürwortung was anderes als "Teilnahme" fordern und irgendwelche Mindestleistungen festlegen (wenn doch: wo kann ich sie nachlesen?). Also: was soll das? Ich kanns nicht mal im Ansatz nachvollziehen. Für mich pure Willkür, oder ein heute überflüssiges Überbleibsel aus Zeiten die ich nicht miterlebt habe.
Naja, wenn es da irgendwen glücklich macht... Chose your battles wisely, man sollte sich möglichst auf die spaßmachenden Aspekte des Sports konzentrieren, sonst ärgert man sich nur. Gelingt mir nur nicht immer, insb. wenn ich vorauseilenden Gehorsam wittere.
Der Fall kann in der Praxis schon mal vorkommen; ich führe z.B. gegenwärtig ein solches Verfahren vor dem bzw. gegen das Bundesverwaltungsamt.
Wichtig aber wäre, dass der Threadstarter und Fragesteller klarstellte, ob es ihm um die Erstbedürfnisbescheinigung geht (vielleicht noch gar für die erste Waffe?), oder um eine Bedürfnisfortbestehensbescheinigung?
Oder um die grundsätzliche Klärung eines in der Praxis kaum vorkommenden Problems.
Hi, meine Frage bezieht sich auf eine Bedürfnisbescheinigung für die erste Feuerwaffe. Angedacht ist der Erwerb einer gelben WBK für KK-Gewehr und Freie Pistole.
Gewünscht ist die WBK für Deutschland. Mit eigenen Feuerwaffen wäre die Ausübung des Sports kein Problem, da der Schütze dann auch kurzfristig, wenn er gerade Zeit hat, trainieren gehen kann. Ohne eigene Feuerwaffe muss er sich derzeit jedesmal vorher mit einem Schützenkameraden verabreden, was kurzfristig nur selten klappt. Jedenfalls selten genug um nicht die 18 Termine erbringen zu können. Mit einigen zusätzlichen Terminen, die er im Ausland erbringt, wäre es eventuell zu leisten. Ohne bislang und auf absehbare Zeit leider nicht.
Der Bedürfnisnachweis erfolgt über den Verband (beim Anfangsbedürfnis) oder den Verein (beim fortbestehenden Bedürfnis).
Der im thread wiederholte Hinweis, mit dem Verband die erforderlichen bzw. gewünschten Bedürfnisnachweise abklären zu müssen und dies am besten vorab zu tun, ist nachvollziehbar und sinnvoll. Danke.
Leider gibt es Verbände, die Richtlinien festschreiben, die so unsäglich sind, dass man sich wünscht, den Waffenerwerb lieber ohne den Verband und nur mit der Waffenbehörde abzuklären, da dort die weniger lebensfernen Sachbearbeiter wirken.
Aber ja, das verbietet sich, da man mit der Vorlage des Schießbuches bei der Behörde auf lange Sicht der gesamten Schützengemeinde einen Bärendienst erweisen würde, weil es oft genug Behörden gibt, die dem Schützenwesen, im Gegensatz zu noch so verbohrten Verbandsfunktionären, vollkommen fern sind und jede noch so "kreative" Lücke ausleben, um privaten Waffenbesitz zu verhindern.
Begleiterklärbärzettel:
Ich weiss es auch nicht. Vielleicht weil es Funktionäre gibt, die nebenbei auch noch in einem Dienstverhältnis mit der Waffenbehörde stehen? Oder weil wissentlich verhindert werden soll, dass Verbände in den Ruf geraten der Waffenbeschaffung zu dienen (was sie ja eigentlich sinnvollerweise tun sollten - und ob jemand nun eine oder 5 Pistolen besitzt, ist bei der Gesetzeslage auch egal, da der/die Waffenbesitzer/in sowieso dauerhaft überprüft wird)?
Oder weil wissentlich verhindert werden soll, dass Verbände in den Ruf geraten der Waffenbeschaffung zu dienen (was sie ja eigentlich sinnvollerweise tun sollten - und ob jemand nun eine oder 5 Pistolen besitzt, ist bei der Gesetzeslage auch egal, da der/die Waffenbesitzer/in sowieso dauerhaft überprüft wird)?
Wenn du dich mal mit dem Waffengesetz beschäftigst und § 14 Abs. 2 und 3 durchliest, wirst du schnell erkennen, dass es schon dem Gesetzgeber nicht egal ist, ob du 1 oder 5 Waffen hast. Der zieht zumindest mal eine Linie zwischen dem sogenannten "Grundkontingent" (bis zu 2 Kurz- und 3 halbautomatische Langwaffen) und darüber hinaus gehenden Waffen. Und wenn du dann noch den Text genauer liest und zur Kenntnis nimmst, dass Waffen auch ERFORDERLICH sein müssen, dann erkennst du vielleicht auch, dass da einige Tücken drin stecken, die klar darauf ausgerichtet sind, dass es eben NICHT egal ist, ob man 1 oder 5 Waffen hat.
Das Leben ist nicht nur schwarz und weiß und auch wenn manche Hürden der Verbände nicht immer ganz nachvollziehbar sind, so ist es nicht so, dass nur SIE (die befürwortenden Verbände) dem unbegrenzten Waffenerwerb im Wege stehen.
Ich kenne bislang keine Behörde, die ein Schießbuch als Nachweis eines Bedürfnisses anfordert. Bedeutet nicht, dass es das nicht gibt, aber das Bedürfnis und die Bestätigung des regelmäßigen Trainings/der regelmäßigen Wettkampfteilnahme stellt der Verein und der Verband aus.
Somit müssen die Vereine und Verbände die Auslandstermine anerkennen!
Handelt es sich z.B. bei den Wettkämpfen um Meisterschaften des Verbandes oder des übergeordneten Verbandes, also z.B. eine EM, WM oder gar Olympia, so würde es in meinen Augen keinerlei Probleme bei der Anerkennung geben, da es ja offizielle schießsportliche Termine gewesen sind.
Warst Du aber, sagen wir mal, in Polen in Urlaub und hast dort an einem Training teilgenommen, könnte das von Verein/Verband hinterfragt werden.
Grundsätzlich sagen das Waffengesetz und die Verwaltungsvorschriften lediglich, dass der Antragsteller in den letzten 12 Monaten regelmäßig am Schießbetrieb mit erwerbscheinpflichtigen Waffen teilgenommen haben muss.
In den Verwaltungsvorschriften macht der Gesetzgeber aus dem Begriff "regelmäßig" die zwei Zahlen 12 und 18, also die sogenannte 12/18er Regel (12 mal regelmäßig (also 1 mal im Monat) oder 18 mal unregelmäßig).
Nebenbei, mehr als die 12 bzw. 18 Termine müssen auch nicht im Schießbuch oder dem Schießnachweis nicht aufgeführt werden.
Hast Du also bereits diese Anzahl Termine als reines Minimum im Schießbuch stehen, ist es vollkommen egal ob da noch Auslandstermine drin stehen oder nicht, da Du die gesetzlichen Mindestanforderungen bereits erfüllt hast.
Es soll aber auch Verbände geben die Termine im Ausland tatsächlich nicht anerkennen. Aber wie eingangs geschrieben, wird dies vermutlich stark von der art des Termins abhängig sein. Und wenn Du unsicher dabei bist, frag einfach bei den zuständigen SB in Deinem Verband nach.
wirst du schnell erkennen, dass es schon dem Gesetzgeber nicht egal ist, ob du 1 oder 5 Waffen hast.
Danke, klar, die Zielrichtung des Gesetzgebers und die mantraartige Wiederholung einer Passage aus einem Urteil eines Bundesgerichts aus, so weit ich mich erinnere, den 60ern mit der Aussage “so wenig Waffen wie möglich” (oder war es “wie nötig”?), sind unzweideutig.
Meine Aussage, dass es bei der Gesetzeslage auch egal ist ob jemand 1 oder 5 Pistolen besitzt, zielte darauf ab, dass dies für die Sicherheitslage unerheblich ist, da mehrfach und durchgehend überprüfte Waffenbesitzer wohl mit steigender Anzahl an besessenen Waffen kaum unzuverlässiger werden.
die Behörde hat sogar das Schießbuch fotokopiert und die Kopien in die Akte genommen...
Das ist halt wohl teilweise die bittere Realität, da es praktisch kein Recht auf Waffenbesitz sondern wohl eher nur ein Privileg gibt.
Eine andere Realität ist die aus der Sicht mancher Verbände „gute“ Zusammenarbeit mit Waffenbehörden, die in der Praxis eher die Übernahme von Wünschen der z.B. Landespolizeibehörden in die Regelungen zur Bedürfnisbestätigung der Verbände beschreibt - teilweise mit dem Hinweis dass man dies müsste und nichts dagegen unternehmen könnte und sich freuen könnte da es ja noch viel schlimmer hätte kommen können...
Schon weil die meisten überhaupt nicht mehr wissen dass der Waffenerwerb in den 60ern von den Ländern wesentlich liberaler geregelt war. Der Erwerb von Langwaffen und der Besitz von Lang- und Kurzwaffen, ausgenommen Kriegswaffen, erforderte nur das Mindestalter von 18 Jahren.

References: § 14
 § 14
 §14
 § 14
 § 14
 § 14
 § 14
 § 14
 § 14