Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/391/debates/105db_2007-06-07-f?language=f
Timestamp: 2020-04-01 11:57:01+00:00

Document:
Débats - No. 105 (7 juin 2007)
Volume 143, Numéro 105
Dépôt du rapport annuel de 2006-2007 sur la Loi sur la protection des renseignements personnels
Avis de motion d'attribution de temps
Avis de motion demandant une réponse du gouvernement au rapport du Comité des droits de la personne
Avis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date de présentation de son rapport final sur l'étude des dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 qui concernent le Sénat
Le programme antimissile des États-Unis
Le Musée de la guerre—La plaque sur les raids de bombardement de l'Allemagne par les Alliés au cours de la Seconde Guerre mondiale
Troisième lecture—Motions d'amendement et de sous-amendement—Suite du débat—Report du vote
Les victimes de crime
Autorisation au comité de réutiliser des documents liés à l'étude spéciale sur l'Afrique effectuée au cours de législatures précédentes aux fins de son étude du projet de loi C-293
Motion demandant une réponse du gouvernement au rapport du Comité des droits de la personne—Ajournement du débat
Autorisation au comité de réutiliser, aux fins de l'étude du projet de loi S-207, des documents produits au cours de la première session de la 38e législature dans le cadre de son étude du projet de loi S-21
L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ce mois-ci, des Canadiens et des Canadiennes dans des collectivités de toutes les régions du pays participent au Relais pour la vie de la Société canadienne du cancer. Cet événement est l'un des plus importants organisés par la Société. Des équipes de huit à 15 personnes se relaient pour courir, marcher ou se promener durant 12 heures, notamment de nuit, dans un contexte non compétitif, afin de recueillir des fonds pour la recherche sur le cancer, les services et les programmes d'information, et la sensibilisation du public aux mesures qui aident à prévenir le cancer. Ces personnes inspirées représentent des familles, des amis, des collectivités, des entreprises, des sociétés et des gens qui croient tous qu'on peut vaincre le cancer.
L'événement le plus touchant du Relais est peut-être le Tour des survivants, dans le cadre duquel des survivants du cancer marchent le premier tour de piste de la soirée. Certains d'entre eux ont gagné leur combat contre le cancer qui les a frappés, tandis que d'autres sont encore en train de lutter, mais tous sont unis par leur courage face à cette terrible maladie, et tous sont des symboles d'espoir pour les personnes qui souffrent du cancer et pour leurs familles.
L'an dernier, plus de 2 700 résidants de l'Île-du-Prince-Édouard ont participé aux relais organisés dans cette province, et plus de 500 survivants ont pris part aux tours des survivants.
Les participants à ces événements ont recueilli 400 000 $ pour la Société canadienne du cancer. Au total, en 2006, plus de 38 millions de dollars ont été amassés au Canada.
Les Canadiens peuvent acheter des luminaires pour ceux qui ne peuvent participer au relais. Il s'agit de bougies placées dans des sacs de papier ignifugés. Ces bougies, qui sont allumées à la tombée du jour et qui brûlent toute la nuit, portent les noms de survivants du cancer et de personnes qui ont perdu leur bataille contre la maladie. Ils rendent hommage à des êtres chers qui sont décédés du cancer, tout en célébrant la victoire de ceux qui ont gagné leur combat. Les luminaires sont placés le long du parcours pour éclairer les participants.
Honorables sénateurs, cette année, près de 160 000 nouveaux cas de cancer seront diagnostiqués, et plus de 72 000 Canadiens vont mourir de cette maladie. Le cancer peut frapper n'importe qui et il affecte aussi les familles, les amis et les proches de ceux qui en sont victimes. Tous et toutes peuvent être touchés par le cancer.
Je vous exhorte à participer aux activités du Relais pour la vie — soyez participants, partisans, bénévoles ou achetez un luminaire pour rendre hommage à une personne de votre entourage. Si nous travaillons tous ensemble, nous pouvons vaincre le cancer.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant que nous passions au dépôt de documents, je suis heureux de présenter un page de la Chambre des communes qui participe au programme d'échange cette semaine. Mark Friedman, de Toronto, en Ontario, poursuit ses études à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa, où ses matières principales sont l'histoire et les sciences politiques.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2006-2007 du Conseiller sénatorial en éthique, conformément à l'article 20.7(1) de la Loi sur le Parlement du Canada.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2006-2007 de la vérificatrice générale concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels, conformément à l'article 72 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau), a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 décembre 2006, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les modifications suivantes :
1. Page 2, article 4 :
« 10.1 (1) Est créé le parc de la Gatineau, dont »;
b) Ajouter après la ligne 29 ce qui suit :
« (2) Le parc de la Gatineau est créé à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances; il doit être entretenu et utilisé conformément à la présente loi et aux règlements de façon à rester intact pour les générations futures.
(3) La préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la première priorité de la Commission pour tous les aspects de la gestion du parc de la Gatineau. ».
2. Page 4, article 5 : Remplacer la ligne 2 par ce qui suit :
« dre ou d'aliéner autrement à toute personne autre que la Commission des biens immeu-».
Annexe au huitième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (projet de loi S-210 — observations)
Le Comité recommande, aux fins de la préservation de l'intégrité écologique du parc de la Gatineau, que la Commission de la capitale nationale envisage de limiter la circulation automobile dans le parc et d'utiliser des véhicules à carburant de remplacement.
Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-40, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi de 2001 sur l'accise, la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 5 juin 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Angus, l'étude du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai :
Que le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement au dixième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé
Les enfants : des citoyens sans voix, avec le ministre de la Justice, le ministre du Travail, le ministre des Ressources humaines et du Développement social, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Sécurité publique, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le ministre de la Défense nationale, la ministre du Patrimoine canadien et de la Condition féminine, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre de la Santé comme ministres responsables de répondre au rapport.
L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, je donne avis, au nom du sénateur Keon, que, à la prochaine séance du Sénat, il proposera :
Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 14 décembre 2006, la date pour la présentation du rapport final du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 qui concernent le Sénat, soit reportée du 21 juin 2007 au 24 juin 2008.
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Madame le ministre peut-elle nous dire quelle est la position de son gouvernement au sujet du bouclier antimissile?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. La position que le gouvernement a adoptée au sujet du bouclier antimissile n'a pas changé. Je présume que notre collègue pose cette question en raison des nouvelles qui nous arrivent du sommet du G8. Le premier ministre appelle au calme au sujet des spéculations concernant la Russie et les États-Unis. Cependant, la position du gouvernement, qui a été communiquée aux États-Unis, n'a pas changé.
Le sénateur Tardif : En 2005, lors de la convention du Parti conservateur, après avoir critiqué le gouvernement libéral pour sa position sur le bouclier antimissile, M. Harper a déclaré, et je cite :
Au sujet de la défense antimissile, je ne dirai qu'une chose et c'est ce que j'ai déclaré publiquement devant le Parlement, et en privé au président : je ne signerai pas un accord que les Canadiens n'ont pas vu.
Le premier ministre a-t-il l'intention de consulter les Canadiens et Canadiennes au sujet du bouclier antimissile, comme il l'a mentionné devant les membres de son parti?
Le sénateur LeBreton : Dans sa citation, notre collègue a confirmé la réponse que je lui ai donnée. La position du premier ministre et du gouvernement sur la question n'a pas changé et tout ce que le premier ministre a déclaré sur la question vaut encore.
L'honorable Jane Cordy : Ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat. Je trouve difficile d'imaginer qu'elle croit vraiment à la réponse qu'elle m'a donnée hier au sujet de l'Accord atlantique. Elle a déclaré :
Les accords qui existaient la veille du dépôt du budget, en mars, valaient toujours le lendemain.
Les députés et les sénateurs de tous les partis politiques savent que cet accord a été rompu. Je trouve choquant que madame le leader nous affirme que l'Accord atlantique n'a pas été modifié par le budget. L'Accord atlantique a été signé par le gouvernement fédéral et par la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador. Ces deux provinces ont signé de bonne foi. Comme pour la promesse au sujet des fiducies de revenu, il semble que nous soyons devant une autre promesse rompue.
Je pose à nouveau la question au leader du gouvernement au Sénat. Quand le gouvernement conservateur cessera-t-il de flouer les Canadiens de l'Atlantique et respectera-t-il l'Accord atlantique?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je répéterai encore une fois officiellement les propositions qui se trouvent dans le budget. Avant de commencer, je dois dire que je trouve plutôt amusant d'entendre les sénateurs d'en face nous faire la leçon. Lorsque M. Chrétien est devenu premier ministre, il devait éliminer la TPS et annuler les ententes de libre-échange.
Le sénateur Rompkey : Ça n'a rien à voir.
Le sénateur LeBreton : Bien sûr que oui.
Il est important de souligner qu'au cours des deux prochaines années, la Nouvelle-Écosse recevra 327 millions de dollars de plus que ce qu'elle a reçu en 2005-2006 au chapitre des programmes et des transferts fédéraux. Le ministre Flaherty a rencontré les responsables provinciaux en Nouvelle-Écosse le 2 mai. Le vice-premier ministre, Angus MacIsaac, a dit après la rencontre que les mesures portant sur le financement des infrastructures étaient extrêmement positives pour la Nouvelle-Écosse.
Le budget de 2007 respecte entièrement les engagements pris à l'égard des ressources extracôtières en permettant à la Nouvelle-Écosse de continuer d'utiliser le système de péréquation actuel jusqu'à la fin de cette entente. Pour 2008-2009, la Nouvelle-Écosse a décidé d'utiliser le nouveau système, qui lui assurera des avantages supplémentaires de 95 millions de dollars. La Nouvelle-Écosse aura un an pour se pencher sur cette décision, après quoi le gouvernement pourra retourner à l'ancien système s'il le désire.
Aux termes du programme de péréquation, nous accorderons à la Nouvelle-Écosse plus de 2,4 milliards de dollars en 2007-2008, répartis de la façon suivante : 1,3 milliard pour la péréquation, 130 millions pour les compensations au titre des ressources extracôtières, 639 millions au titre du Transfert canadien en matière de santé, 277 millions au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour l'éducation postsecondaire et les services de garde, et 42,5 millions pour l'environnement, afin de lutter contre les changements climatiques.
Les gens de la Nouvelle-Écosse profiteront des réductions d'impôts consenties dans le budget, et je pense par exemple à la Prestation fiscale pour le revenu gagné, la PFRG, qui représente un allègement fiscal de l'ordre de 17,8 millions de dollars pour les travailleurs de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Cordy : Voilà qui est formidable, sauf que ce ne sont pas là des réponses. Il n'en demeure pas moins que l'Accord atlantique a été rompu et que le gouvernement a encore une fois trahi les gens des provinces atlantiques.
Ce matin, dans le Daily News, un journal de Halifax, j'ai lu une citation de David Rodenhiser. J'aimerais en faire part aux sénateurs parce que je trouve qu'il dit une grande vérité :
[...] Stephen Harper a la phobie des accords : l'Accord atlantique, l'accord de Kyoto et l'Accord de Kelowna. Le pauvre homme doit être terrifié quand il passe devant un concessionnaire Honda.
En vertu du paragraphe 36(2) de la Constitution, la Nouvelle-Écosse a droit à la péréquation au même titre que toutes les autres provinces. Grâce à l'accord sur les ressources extracôtières, nous avons réglé le partage des compétences en cette matière avec le Canada en contrepartie de l'intégralité des recettes extracôtières. Le gouvernement conservateur actuel ne respecte pas l'entente conclue et nous demande de renoncer à notre droit à l'intégralité des recettes afin de pouvoir exercer pleinement notre droit constitutionnel à la péréquation. L'Accord atlantique garantit le droit de la Nouvelle-Écosse à l'intégralité de ses recettes extracôtières, peu importe les modifications qui pourraient être apportées à la formule de péréquation. Stephen Harper et son gouvernement ont mis de côté un accord dûment signé. Les Néo-Écossais ne souhaitent rien de plus que le respect de l'Accord atlantique.
Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas parole?
Le sénateur LeBreton : Je remercie madame le sénateur d'avoir posé cette question. Le fait est que l'engagement relatif au maintien des accords a été tenu intégralement dans le budget de 2007.
En ce qui concerne la Nouvelle-Écosse, cette province a choisi de mettre la nouvelle formule à l'essai pendant un certain temps. Je m'empresse de préciser, honorables sénateurs, que ce que l'on appelle l'Accord de Kelowna n'est pas à proprement parler un accord; c'était un communiqué de presse. Ce n'était pas un accord. Il a été baptisé ainsi deux mois plus tard dans le Globe and Mail.
Pour ce qui est des accords atlantiques, comme madame le sénateur Carney l'a signalé et comme je l'ai moi-même dit hier, aucun de ces accords n'aurait été conclu avec Terre-Neuve-et-Labrador ou avec la Nouvelle-Écosse, n'eût été du Parti conservateur, parti qui formait l'opposition avant que M. Mulroney ne soit porté au pouvoir, après quoi il a formé le gouvernement et ils ont été négociés par le sénateur Carney et les premiers ministres en poste.
En réponse à la question du sénateur Cordy, j'aimerais également signaler que le chef de son parti, Stéphane Dion, a donné son appui à plusieurs reprises dans le passé à l'inclusion de toutes les ressources non renouvelables dans le calcul de la péréquation et à l'imposition d'un plafond de capacité financière. Il y a à peine un an, soit le 5 mai 2006, M. Dion a déclaré ceci lors de son passage à l'émission Mike Duffy Live :
Je crois qu'il faut une disposition indiquant que, quelle que soit la formule des paiements de péréquation, une province qui a reçu des paiements de péréquation ne peut pas voir sa capacité financière dépasser la capacité financière d'une province qui ne reçoit pas de paiements de péréquation.
Le sénateur Cordy : Honorez l'accord.
Le sénateur LeBreton : Les accords ont d'abord été signés par les conservateurs. Voici d'autres exemples fournis par M. Dion. Lors d'une émission au réseau CBC Newsworld , il y a moins de six mois, M. Dion a tenu les propos suivants sur cette question :
Oui, c'est ce que je souhaiterais. Cela dit, à titre de premier ministre, je serais réceptif à l'idée d'en discuter avec les provinces, mais à mon avis, c'est une approche sensée. Le Canada compte dix provinces, alors il est logique de tenir compte des dix provinces dans la formule. Toutes les sources de revenu ont une incidence sur la capacité financière des provinces, alors il faut prendre en considération l'intégralité des revenus.
Dans le St. John's Telegram du 10 mars, M. Dion affirme que la promesse, ou ce qu'il croyait être la promesse, de M. Harper d'exclure la totalité des revenus tirés de l'exploitation des ressources naturelles de la formule de péréquation était « une promesse insensée ». Selon l'article, M. Dion a insisté sur le fait qu'il était en désaccord quant à l'exclusion intégrale des revenus tirés des ressources naturelles de la formule, et a affirmé : « Non. Non. Je ne prendrais pas cet engagement. »
L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, j'aimerais poser des questions sur le même sujet. Je sais à quel point ce sujet est difficile pour madame le leader du gouvernement au Sénat, car elle a travaillé pour Brian Mulroney, qui est l'auteur de cet accord et qui est révéré à Terre-Neuve, contrairement au premier ministre actuel.
J'aimerais lui lire des extraits de deux documents. Le premier est un dépliant publié par le Parti conservateur pendant les dernières élections. On peut y lire qu'il n'y a pas de pire tromperie que les promesses non tenues.
Le sénateur Rompkey : On peut aussi y lire ceci :
Le Parti conservateur du Canada croit que les revenus du pétrole et du gaz extracôtiers sont la clé d'une véritable croissance économique dans le Canada atlantique.
C'est pourquoi nous vous laisserions 100 p. 100 des revenus pétroliers et gaziers.
Pas de petits caractères.Pas d'excuses.Pas de plafond.
Le deuxième document dont j'aimerais vous lire un extrait est le discours du budget de 2007, page 6 :
Un plafond de capacité fiscale assurera l'équité en garantissant que les paiements de péréquation ne créent pas de situation où une province bénéficiaire se retrouverait avec une capacité fiscale supérieure à celle d'une province non bénéficiaire.
C'est dans le discours du budget : pas de plafond dans la brochure, mais un plafond dans le budget.
Le budget et notre gouvernement envoient à Terre-Neuve le message suivant : « Ne bouge pas, tu es gelée. Tu ne seras jamais une province riche. N'essaie pas de jouer dans la cour des grands. Mêlez-vous de vos affaires et restez à votre place, pauvres Terre-Neuve et Nouvelle-Écosse ». C'est ce que le gouvernement nous dit.
Comme Son Honneur ne m'autorise pas à enfreindre les règles du Sénat, je vais respecter sa volonté. Je demanderais donc au leader du gouvernement au Sénat de demander au premier ministre de faire preuve du même genre de respect et de supprimer son plafond.
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, cela me rappelle l'époque où George Baker et John Crosbie se lançaient là-dedans. Ils avaient au moins le mérite d'être divertissants.
En réponse à la question de l'honorable sénateur, Terre-Neuve-et-Labrador continuera de bénéficier de tous les avantages découlant de l'accord sur les ressources extracôtières, sans plafonnement, tout en conservant le régime de péréquation qui était en vigueur quand elle a signé l'accord. Tout ce qui était prévu dans l'accord quand elle l'a signé sera respecté : l'accord, sans plafonnement, sous le régime de péréquation en vigueur au moment où l'accord a été signé.
Le budget donne aux provinces le choix entre deux formules de péréquation. Elles peuvent choisir de participer au nouveau régime à tout moment pendant la durée de l'accord, mais ce qui reste inchangé, c'est l'Accord atlantique, sans plafonnement, sous le régime de péréquation en vigueur à l'époque.
À propos du plafond imposé en fonction de la capacité financière en vertu du nouveau système, il a été recommandé par le groupe d'experts dirigé par M. O'Brien; comme le sait l'honorable sénateur, ce groupe a été mis sur pied par le précédent gouvernement. Le ministre Flaherty a dit que même si le groupe O'Brien a recommandé d'imposer un plafond dans les accords, notre gouvernement a décidé de ne pas le faire afin que les accords signés par le gouvernement avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse soient respectés.
Le sénateur Rompkey : J'ai une question complémentaire. Je suis heureux que madame le leader ait mentionné John Crosbie parce que j'aimerais en parler. En passant, il est connu, à Terre-Neuve, comme le « saint John de St. John's », tout comme Brian Mulroney est connu comme le « saint Brian de Baie-Comeau ».
J'aimerais lire un extrait d'une lettre adressée au premier ministre par MM. Crosbie et Rolly Martin. Ce dernier était conseiller auprès de John Hamm. Il vient en fait de Terre-Neuve, mais il s'est rendu jusqu'à la Nouvelle-Écosse. On peut lire dans la lettre :
Le gouvernement fédéral a choisi unilatéralement de modifier l'accord de 2005 avec la Nouvelle-Écosse et avec Terre-Neuve-et-Labrador, ce qui entraînera d'importantes conséquences financières.
Plus loin dans la lettre, on peut lire :
Aux termes du budget fédéral de 2007, les accords de 1985 et 1986 sur les ressources extracôtières pourraient être modifiés unilatéralement, en contravention des lois [...]
Encore une fois, c'est le gouvernement fédéral qui en bénéficiera principalement.
Ce ne sera ni Terre-Neuve-et-Labrador ni la Nouvelle-Écosse, contrairement à ce que prévoit l'accord.
Encore une fois, c'est le gouvernement fédéral qui en bénéficiera principalement [...] Par exemple, la somme versée chaque année à Terre-Neuve-et-Labrador dans le cadre de la péréquation a déjà considérablement diminué. Elle sera passée d'un sommet d'environ 1,2 milliard de dollars en 1999-2000 à la somme prévue de 477 millions de dollars en 2007-2008, en partie à cause de l'augmentation de ses recettes tirées de l'exploitation du pétrole, une ressource non renouvelable, mais également parce que sa population a considérablement diminué. Ainsi, sa dette par habitant demeure la plus élevée au Canada.
[...] le nouveau programme de péréquation annule les effets bénéfiques des accords de 1985 et de 1986 sur l'exploitation des ressources extracôtières ainsi que les effets de l'accord de 2005. Tous ces accords devaient être indépendants de la péréquation. Ils devaient aider la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador à améliorer leur situation économique et financière en leur laissant la totalité des recettes issues de l'exploitation extracôtière du pétrole et du gaz, sans réduction de la péréquation, et ce, pour toute la durée des accords.
[...] l'accord de 2005 ne devrait faire l'objet d'aucun plafond pour toute sa durée. Ce n'est pas ce que prévoyait l'accord [...]
Voilà ce que dit John Crosbie, qui a signé l'accord, tout comme Brian Mulroney.
Ce n'est pas ce que prévoyait l'accord conclu par les trois gouvernements. Si aucun correctif n'est apporté, on se trouvera devant un précédent dommageable qui risque d'avoir un mauvais effet, à l'avenir, sur l'élaboration des politiques publiques au sein de la fédération canadienne.
Madame le leader pourrait-elle demander à Stephen Harper de se montrer généreux au moins une fois dans sa vie et d'abolir ce plafond?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur d'avoir lu officiellement ce qui, selon les médias, était prétendument une lettre strictement confidentielle de la part de John Crosbie.
J'aimerais apporter une correction, et notre collègue, madame le sénateur Carney, la confirmera. J'ai le plus grand respect pour John Crosbie, mais ce n'est pas lui qui était présent et qui a signé la première version de l'Accord atlantique. C'est Pat Carney et M. Mulroney, et Pat Carney a écrit aujourd'hui au journal The Chronicle Herald, à Halifax, pour rectifier les faits.
Le sénateur Rompkey : Qui croira qu'il n'en savait rien? Il n'était que le ministre des Finances. Il n'avait rien à voir avec cela.
Le sénateur LeBreton : Tout cela pour dire que Terre-Neuve-et-Labrador continuera de bénéficier de tous les avantages prévus dans l'accord sur les ressources extracôtières, sans plafond, tout en conservant le régime de péréquation en vigueur au moment de la signature de l'accord. Comme je l'ai mentionné, le budget a donné un choix à la province. J'ai entendu certaines personnes dire qu'on avait promis les avantages d'un accord sur les ressources extracôtières, sans plafond, de même que l'application de la nouvelle formule. Comment peut-on croire une chose pareille? Au cours de la campagne électorale, nous avons promis de ne pas intervenir dans les accords sur les ressources extracôtières, sans plafond, et de respecter la formule de péréquation en place. Comment peut-on dire que nous avons également promis l'application de la nouvelle formule? Nous ne savions même pas qu'il y aurait une nouvelle formule.
C'était nous qui parlions de déséquilibre fiscal. Le parti du sénateur niait l'existence du déséquilibre fiscal. Nous ne savions pas ce que le groupe d'experts O'Brien allait recommander. Il est donc impossible que quiconque puisse croire que nous avons pu dire que nous reconnaîtrions et respecterions les accords et, en même temps, que nous avons promis l'application de la nouvelle formule, alors qu'à ce moment-là, il n'était pas question d'une formule et encore moins d'une nouvelle formule.
L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat. Madame le leader et d'autres ministres ont rejeté à maintes reprises les affirmations selon lesquelles le budget aurait brisé la promesse du premier ministre de respecter les accords atlantiques, affirmant même que ce n'était que de la basse politique. Dans un article paru dans le Halifax Daily News d'aujourd'hui, on lit que « les conservateurs ne sont que de fieffés et vindicatifs menteurs ».
Le sénateur Angus : Journalisme de bas étage.
Le sénateur Cowan : Je suis sûr qu'une lettre de Pat Carney ne réglera pas la question.
Pour mettre un terme à la controverse et écarter toute accusation de basse politique, madame le leader obtiendra-t-elle du premier ministre ou du ministre des Finances et présentera-t-elle dès que possible au Sénat un avis juridique confirmant la position du premier ministre voulant que les dispositions du budget respectent les garanties faites à Terre-Neuve-et-Labrador et à la Nouvelle-Écosse dans l'Accord atlantique?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, si le sénateur insiste pour lire un texte paru dans une publication comme le Chronicle-Herald d'aujourd'hui, dans lequel sont faites des observations très désobligeantes, il pourrait au moins avoir la décence de donner le nom de l'auteur. Était-ce une lettre d'un lecteur?
Le sénateur Cowan : Non, c'était un article de David Rodenhiser.
Le sénateur LeBreton : Le fait est que n'importe lequel d'entre nous pourrait, tous les jours, prendre la parole au Sénat et citer des déclarations qui ont été faites à propos du parti politique opposé. Cela ne signifie pas que c'est un fait ou que c'est vrai.
Le sénateur Cowan : Madame le leader du gouvernement au Sénat le fait constamment.
Le sénateur LeBreton : Je ne crois pas que le sénateur Fortier, mes collègues et moi soyons d'accord pour dire que nous sommes de « fieffés menteurs », ou quelqu'autre terme qui a été utilisé dans cet article.
D'ailleurs, quand il préparait le budget, le ministre Flaherty a dit clairement qu'il tiendrait l'engagement pris par notre parti, au cours de la campagne électorale, d'honorer les accords sur les ressources extracôtières sans imposer de plafond, et de maintenir exactement la situation existant lors de la signature des accords. C'est ce que le gouvernement a fait et personne ne peut dire que nous avons renié nos engagements concernant ces accords tels qu'ils ont été signés par ces deux provinces.
Comme je l'ai mentionné précédemment, il est injuste de parler des accords sur les ressources extracôtières en plus d'un futur paiement de péréquation. Au moment où l'engagement a été pris, nous avons convenu d'honorer les accords sans imposer de plafond et de continuer à appliquer la formule de péréquation en vigueur au moment de la signature des accords. C'est l'engagement que nous avons pris et il n'y a rien à dire de plus. C'est exactement ce que nous avons fait.
Le sénateur Cowan : Ce n'est pas ce que dit l'accord. C'est pourquoi je suis d'avis que la question pourrait être réglée si madame le leader du gouvernement au Sénat présentait l'avis juridique qui conforte la position du premier ministre et du ministre des Finances.
De toute évidence, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador ont reçu des avis juridiques qui disent tout le contraire.
Je demande au sénateur LeBreton d'obtenir l'avis juridique, dont le premier ministre dispose sûrement, et de le déposer au Sénat afin de clarifier la question.
Le sénateur LeBreton : Les accords ont été signés par le gouvernement précédent. Au cours de la campagne électorale, nous avons pris l'engagement d'honorer les accords tels qu'ils ont été signés et conformément aux circonstances qui régnaient au moment de leur signature, et c'est exactement ce que nous faisons.
Je prends note de la question et verrai s'il est possible d'y répondre.
Le sénateur Cowan : Je l'apprécierais. Sauf erreur, l'Accord atlantique parle d'honorer un régime de péréquation en évolution, et non le régime tel qu'il existait au moment de la signature des accords atlantiques.
Je souhaite donc qu'en prenant note de ma question et en demandant cet avis juridique, madame le sénateur tienne précisément compte de cet élément. Selon moi, c'est cet élément qui est mal compris, pour ne pas dire plus.
Le sénateur LeBreton : C'est l'interprétation du sénateur. Je l'ajouterai certainement à la question dont j'ai pris note et je tenterai d'obtenir une réponse.
L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat.
Le sénateur Moore : Sur l'Accord atlantique?
Le sénateur St. Germain : Non, je ne discute pas l'importance d'une question traitée au Sénat. Je voudrais transmettre les préoccupations exprimées par les membres de l'Aircrew Association des bureaux de Toronto et de la région de Vancouver concernant le panneau intitulé « Une controverse qui persiste » au Musée canadien de la guerre.
Honorables sénateurs, la situation préoccupe de nombreux anciens combattants qui étaient dans l'aviation pendant la Seconde Guerre mondiale. Je pense que notre ancien collègue, l'honorable Archibald Johnstone, a participé à la campagne dont il est question sur le panneau.
Le Musée canadien de la guerre a demandé l'avis d'experts sur le panneau et sur l'exposition générale sur la guerre aérienne. Le groupe d'experts adhère à la position du musée.
Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle s'informer pour savoir quelles connaissances spécialisées avaient les experts à qui on a fait appel en l'occurrence? Leur décision n'a nullement changé l'attitude des membres des associations de personnel naviguant.
J'aimerais savoir — et je crois que les associations ont le droit de savoir — comment on a choisi les experts. J'aimerais savoir s'ils sont déjà allés sur le théâtre des opérations et je voudrais qu'on me dise pourquoi M. Rabinovitch et M. Geurts n'ont pas traité d'une manière plus compatissante les observations des associations de personnel naviguant.
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Le sénateur St. Germain fait allusion à la représentation controversée du bombardement de Dresde. La question a déjà été soulevée ici. Les anciens combattants, en particulier les aviateurs, ont exprimé de grandes préoccupations quant à la présentation de l'exposition au Musée de la guerre.
Les musées fonctionnent de manière indépendante. Cela dit, je sais qu'un groupe d'experts a été mis sur pied. J'ai entendu les commentaires d'un certain nombre d'anciens combattants relativement aux constatations du groupe d'experts. Je crois que Jack Granatstein était du nombre des experts.
Quoi qu'il en soit, je comprends la préoccupation du sénateur. Je prends note de la demande d'information sur les critères utilisés et sur les connaissances spécialisées qui étaient exigées de la part de ce groupe d'experts afin qu'il puisse se prononcer.
Par ailleurs, honorables sénateurs, je pense que le Sous-comité des anciens combattants examine également la question. Je ne sais trop où en sont les délibérations du comité, mais je crois comprendre qu'il se penche là-dessus. Je vais essayer de vérifier comment les membres du groupe d'experts ont été choisis et quels étaient les critères.
Malheureusement, honorables sénateurs, le ministre a choisi de modifier la réglementation afférente à la Loi sur la santé des non-fumeurs pour fermer les fumoirs au lieu de régler le problème à la source.
Les Canadiens méritent une mesure durable remédiant aux failles de la Loi sur la santé des non-fumeurs. En tant que législateurs, nous avons le devoir de faire en sorte que la loi soit modifiée et ses failles supprimées de façon définitive.
a) désigner comme fumoir toute pièce placée sous son autorité et qui normalement n'est pas fréquentée par des non-fumeurs;
b) désigner des zones fumeurs dans les secteurs — de gares ferroviaires, routières ou maritimes, ou d'aérogares, réservées aux passagers, ou d'aéronefs, de trains, de véhicules automobiles ou de navires — placés sous son autorité et qui normalement ne sont pas fréquentés par des non-fumeurs.
(3) L'employeur peut, malgré le paragraphe (1), exiger que des employés, en raison de la nature de leurs fonctions, exercent celles-ci dans un fumoir ou une zone fumeurs.
Honorables sénateurs, notre système parlementaire fait son travail en légiférant, en s'assurant que les intentions du législateur sont conformes aux priorités et aux valeurs des Canadiens. Une fois qu'une loi a été adoptée, nous pouvons ajouter ou modifier des règlements d'application qui sont fidèles à ces intentions. Or, je soutiens que, dans ce cas, un ministre pourrait, cédant aux pressions de l'industrie, par exemple, ou de groupes de lobbying, revoir ce dispositif réglementaire. On pourrait soutenir que, étant donné que la loi initiale contient des dispositions sur les fumoirs, l'intention du Parlement était d'autoriser ces salles. Le règlement d'application pourrait donc être modifié de nouveau pour permettre ces aires pour fumeurs dans les secteurs de ressort fédéral sans même qu'il faille obtenir l'approbation du Parlement.
Même si le ministre traite en priorité les instructions relatives à la rédaction et que les Affaires réglementaires du Conseil du Trésor donnent le feu vert, il y a fort à parier que les dispositions réglementaires se retrouveront dans un goulot d'étranglement une fois au ministère de la Justice du Canada, où bon nombre de règlements languissent à cause de l'arriéré. Ensuite, elles seront renvoyées au Conseil du Trésor, puis publiées dans la Gazette du Canada.
En modifiant la loi, nous nous assurons que les parlementaires du Sénat et de l'autre endroit respecteront leur engagement à protéger la santé des Canadiens. Dans le dossier du tabac, le Canada a été un chef de file mondial, mais l'existence de ces fumoirs demeure un sujet d'embarras au niveau national et même international. Tous les sénateurs ont sans doute éprouvé de la honte en voyant dans les bulletins d'information aux heures de grande écoute des images de ces fumoirs parfaitement légaux de l'immeuble de la SRC à Toronto. Disons les choses simplement, c'est la responsabilité des législateurs de faire fermer ces fumoirs.
Le rapport montre que neuf pays ont maintenant des lois qui interdisent l'usage du tabac dans tous les milieux de travail, y compris les restaurants, bars et pubs : l'Irlande, l'Uruguay, la Nouvelle-Zélande, les Bermudes, l'Iran, l'Écosse, le pays de Galles et l'Irlande du Nord. Les lois de l'Angleterre entreront en vigueur le 1er juillet. De nombreux autres pays, dont la France, l'Italie, l'Afrique du Sud et Hong Kong, ont des lois qui visent la plupart des lieux de travail, et l'Union européenne envisage maintenant une interdiction du tabac dans les lieux publics à l'échelle du continent.
Le rapport prédit que le mouvement d'adoption de ce type de loi va prendre une ampleur soudaine, maintenant que 146 pays ont ratifié la Convention-cadre pour la lutte antitabac, traité mondial de lutte contre le tabac qui exige que les gouvernements protègent les travailleurs et le grand public contre la fumée secondaire. Le Canada a ratifié la convention sans tarder et l'a adoptée en 2004.
J'invite tous les pays qui ne l'ont pas encore fait à agir sans tarder pour protéger la santé de tous en adoptant des lois exigeant que tous les lieux de travail et les lieux publics fermés soient à 100 p. 100 sans fumée.
Le ministre a fait connaître les résultats des tests de qualité de l'air effectués dans des fumoirs partout au Canada par Travail Canada. Ils montrent, sans surprise, que les fumoirs constituent un danger pour tous ceux qui y entrent, que ce soit pour y fumer ou pour y faire le ménage. La teneur en très fines particules — qui propagent des maladies comme la bronchite et qui sont cancérigènes peut être 245 fois plus élevée dans les fumoirs qu'à l'extérieur.
Nous avons obtenu l'assurance que le ministre responsable accorderait un statut prioritaire à la Loi sur la santé des non-fumeurs et que les fumoirs seraient fermés. Malheureusement, les fumoirs sont toujours ouverts. Pour autant que je sache, ils le seront encore pendant des mois et peut-être même des années.
Le ministre a proposé d'apporter des changements aux règlements en modifiant la loi, mais c'est simplement insuffisant.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-221, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des instruments médicaux.—(L'honorable sénateur Comeau)
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques commentaires sur ce projet de loi. Cependant, je n'ai pas encore fini de préparer mes notes. J'aimerais pouvoir finir de les préparer avant de prononcer mon discours.
Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, que le débat soit reporté au nom du sénateur Comeau?
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le projet de loi S-226, Loi réglementant les valeurs mobilières et constituant une seule commission des valeurs mobilières pour l'ensemble du Canada, soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Grafstein)
— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-226, qui propose de réglementer les valeurs mobilières et de constituer une commission des valeurs mobilières unique pour l'ensemble du Canada. S'il est adopté, un organisme de réglementation unique sera créé pour les 13 marchés de valeurs mobilières que compte actuellement le Canada.
Honorables sénateurs, nous vivons dans un monde complexe. Le Canada est le seul pays industrialisé à ne pas s'être doté d'un organisme de réglementation unique pour l'ensemble de ses marchés de valeurs mobilières. Le fait d'avoir un organisme de réglementation unique rehausserait l'efficacité et la productivité des marchés financiers au Canada. L'établissement d'un cadre réglementaire pour l'ensemble du pays assurerait un plus haut degré de certitude, de stabilité et de protection aux sociétés canadiennes et à leurs investisseurs. De plus, les sociétés canadiennes bénéficieraient d'une diminution du coût du capital et le système fonctionnerait plus rapidement. Notre marché financier attirerait de plus nombreuses entreprises étrangères. La mesure législative proposée moderniserait nos marchés financiers et nous propulserait au XXIe siècle; il y a longtemps que nous aurions dû adopter une telle mesure. Ailleurs dans le monde, les pays industrialisés et en développement mettent rapidement sur pied des organismes réglementaires uniques dans le domaine des valeurs mobilières afin de se bâtir une économie concurrentielle et efficace — je pense notamment à Singapour, à la Chine, à l'Inde et à la Pologne. Le Canada est derrière tous ses concurrents.
On pouvait lire, dans l'édition du 29 mai du Financial Times, que le gouverneur de l'État de New York, Eliot Spitzer, qui préconise fortement l'existence d'un organisme réglementaire efficace et concurrentiel dans le domaine des valeurs mobilières, a convoqué un groupe d'experts chargé de moderniser et de rationaliser le règlement américain sur les services financiers afin d'y instaurer un puissant mécanisme de protection à l'intention des investisseurs et, ainsi, de pouvoir mieux soutenir la concurrence des marchés européens et asiatiques.
Les sénateurs se souviendront que les États-Unis, durant la Grande Crise, ont établi un organisme de réglementation des valeurs mobilières à Washington dans le cadre de la Nouvelle Donne. Ce changement révolutionnaire a permis à l'Amérique de devenir le plus important marché de capitaux du monde. Le Canada a également pris des mesures pour moderniser son économie à l'époque avec l'établissement d'une banque centrale. Le manquement du gouvernement fédéral à prendre d'autres mesures dans le domaine des valeurs mobilières a créé un vide. Ce dernier a été comblé par une série d'organismes de réglementation provinciaux et territoriaux, 13 en tout maintenant, qui ont chacun des règles, des règlements et des procédures bien à eux.
Le sénateur Baker a attiré mon attention sur la complexité de la jurisprudence en matière de valeurs mobilières. Dans toutes les causes dont les tribunaux canadiens sont saisis, les différents critères et les différentes normes prévus dans les lois provinciales et territoriales rendent les recours judiciaires compliqués, longs et inefficaces. Il est facile de sentir la frustration des tribunaux quand on lit ces causes. Aucun gouvernement ne semble en tenir compte, aucun ne prend de mesures pour améliorer cette situation désespérée ou ne peut nettoyer ce bourbier. En raison des différentes administrations, il est pratiquement impossible pour les actionnaires ou les souscripteurs de gagner une poursuite pour des infractions comme de l'information trompeuse concernant les premiers appels publics à l'épargne (PAPE) émis à l'échelle du Canada en raison du fatras de critères juridiques des différents régimes de réglementation au Canada. Lisez ces causes et demandez-vous comment un gouvernement responsable peut combler ces lacunes visibles dans la loi.
La semaine dernière, après avoir présenté mon projet de loi, j'ai reçu des lettres et des courriels des quatre coins du pays. Selon pratiquement toute cette correspondance, il existe un besoin pressant pour un organisme de réglementation unique. Permettez-moi de citer deux des lettres que j'ai reçues. La première vient d'une entreprise canadienne dynamique qui cherche des fonds pour étendre ses activités. Dans cette lettre, le PDG déclare ce qui suit :
Mon entreprise et moi tenons à vous féliciter d'être probablement le seul homme politique pouvant être qualifié de progressiste au Canada.
C'était un court message publicitaire que je me suis permis en passant. Je passe maintenant à l'essentiel de la lettre :
Notre entreprise a déménagé ses activités et ses ressources technologiques aux États-Unis à cause de ce problème notamment, soit l'absence d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières.
Notre compagnie a actuellement attiré l'attention de nombreux pays, car nous sommes sur le point de lancer un PAPE qui visera davantage l'Asie ou Dubaï. Notre compagnie, à sa pleine capacité, produirait des exportations de plus de 3 milliards de dollars par année par usine et avec trois usines tournant à pleine capacité elle pourrait répondre à la demande pendant 27 ans. Si on fait les calculs pour la période, cela aurait pu représenter des exportations de 243 milliards, 7 800 emplois directs et 19 900 emplois secondaires que le Canada aurait pu obtenir, mais l'absence d'un organisme de réglementation des valeurs mobilières nous empêche même d'inscrire le Canada sur la liste des six principaux endroits que nous envisageons.
Honorables sénateurs, si ce témoignage ne montre pas assez clairement que nous devrions appuyer le projet de loi, permettez-moi de citer un autre courriel que j'ai reçu. Ce message bien réfléchi provient d'un investisseur, avocat en valeurs mobilières et conseiller en politiques en matière de valeurs mobilières :
Je vous ai vu sur les ondes de BNN parler de votre projet de loi d'initiative parlementaire proposant de constituer un organisme national de réglementation des valeurs mobilières et je réponds à votre demande de commentaires.
J'aimerais exprimer mon appui aux lois fédérales de cet ordre et je vous félicite d'avoir présenté ce projet de loi. Au lieu d'aborder la question sous l'angle des transactions ou de la conformité, sujets sur lesquels vous recevrez certainement énormément de commentaires et que d'autres connaissent beaucoup mieux que moi, je vais présenter le point de vue du responsable des politiques, poste que j'ai occupé pendant deux décennies.
De 1990 à 1992, j'ai travaillé sur des questions de politiques à la CVMO, au sein de la Direction générale des marchés internationaux dès sa création. Mon travail consistait à rédiger la majeure partie des systèmes de divulgation intergouvernementaux, la plus importante initiative mise en œuvre au cours de cette période, et à préparer les recommandations des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, qui ont servi au ministère des Finances dans le cadre de la négociation d'un accord de libre-échange avec les États-Unis et de la négociation de l'entente qui a mené à la création de l'Organisation mondiale du commerce.
En tant qu'agent contractuel à la CVMO en 1999 et 2000, puis en tant que consultant pour la CVMO de 2000 à 2004, j'ai surtout travaillé sur les changements proposés à la réglementation du volet de la vente au détail de l'industrie des valeurs mobilières. Plus récemment, j'ai travaillé comme consultant pour le ministère fédéral des Finances relativement au projet de libre échange des valeurs mobilières.
Pour les organismes de réglementation qui participent activement à une initiative réglementaire, le processus devient très lourd et très long, ce qui réduit considérablement leur capacité d'intervenir en temps opportun et entraîne parfois un ralentissement susceptible de faire avorter une initiative utile.
4. Les opposants à la création d'un organisme national de réglementation invoquent l'existence d'organismes de réglementation dans les États américains pour justifier l'existence, au Canada, d'une réglementation provinciale en matière de valeurs mobilières. Toutefois, l'existence d'organismes de réglementation dans les États américains n'empêche ni la Commission des valeurs mobilières des États-Unis d'adopter des règles ni le gouvernement américain d'adopter des lois.
5. Vous avez dit que l'opposition à la création d'un organisme national de réglementation dans le domaine des valeurs mobilières vient de ceux qui ont un intérêt direct à maintenir le statu quo. Je suis tout à fait de cet avis. Les préoccupations et les objectifs en matière de politiques concernant les valeurs mobilières sont essentiellement les mêmes dans toutes les provinces, ce qui rend l'actuel système de réglementation provincial extrêmement artificiel.
6. En dépit des compétences considérables des fonctionnaires du ministère fédéral des Finances, j'estime que, au départ, ils sont désavantagés lorsqu'ils négocient, avec leurs pendants d'autres pays, sur certaines questions liées aux valeurs mobilières, parce que le gouvernement fédéral n'intervient pas vraiment dans la réglementation du secteur des valeurs mobilières.
7. Je comprends que le gouvernement du Canada participe de façon substantielle à l'initiative actuelle concernant le libre-échange des valeurs mobilières. Cependant, cette initiative repose sur un système de conformité de substitution qui vise à trouver une équivalence entre deux systèmes de réglementation. Même si ce concept est accepté dans l'avenir aux États-Unis et dans d'autres pays du G7, il est fort possible que le Canada ne soit pas visé par son application parce que les autres pays devront établir cette équivalence entre 13 systèmes de réglementation, à moins qu'ils ne décident de limiter le libre-échange des valeurs mobilières à certaines provinces, notamment l'Ontario et possiblement le Québec.
Mon correspondant conclut en disant ceci :
Enfin, honorables sénateurs, le 30 mai, c'est-à-dire la semaine dernière, l'International Herald Tribune a publié un article sous le titre suivant : « Gains tirés des placements initiaux : Les États-Unis cèdent le pas à l'Europe ».
L'article note que, pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale, même si les banquiers de Wall Street tirent encore moins de bénéfices des placements initiaux en Europe qu'aux États-Unis, l'écart rétrécit rapidement, les frais perçus en Europe s'étant élevés à plus de 1,1 milliard de dollars par rapport à 1,4 milliard aux États-Unis.
La tendance à favoriser Londres va se maintenir. La bourse de Londres est en train de se transformer rapidement en une nouvelle bourse de New York.
Honorables sénateurs, 14 des plus grands placements initiaux du monde ont été annoncés en Europe cette année à cause des frais moindres. Cela a amené le secrétaire américain au Trésor, M. Henry Paulson Jr., à lancer un appel en faveur de la rationalisation des règles concernant les valeurs mobilières et de la réduction du nombre de procès intentés par des actionnaires, afin d'accroître la concurrence avec les marchés réglementés d'outre-mer. Si ces changements ne sont pas faits, on prédit que les États-Unis perdront leur place comme premier centre financier du monde. Et le Canada traîne loin derrière les États-Unis.
Pourquoi cette importante réforme de notre économie est-elle nécessaire? Pourquoi faut-il agir le plus rapidement possible? Les capitaux mondiaux — les journaux nous le disent tous les jours — ne sont pas immobiles. Ils se déplacent rapidement et efficacement vers les endroits les plus avantageux.
Pourquoi notre marché des capitaux est-il au cœur de la croissance et de la prospérité du Canada? Les capitaux se traduisent par des emplois, de la croissance et de l'innovation. Ils sont le moteur de notre régime fiscal et le soutien de notre filet de sécurité sociale. Si des capitaux rares sont déployés directement, au lieu d'être dispersés par un système réglementaire coûteux et encombrant, nous aurons plus d'emplois, plus de productivité, plus d'efficacité et plus de prospérité pour nos citoyens.
Aucune réforme ne peut avoir des effets plus immédiats et plus essentiels sur le dynamisme de notre économie. Nos concurrents mondiaux sont en train de moderniser leur système réglementaire et leur économie en ce moment même. C'est avec modestie que je dis, ayant étudié le sujet pendant plus de 40 ans, que c'est la plus importante mesure de modernisation de notre économie depuis la création de la Banque du Canada.
Honorables sénateurs, je ne veux pas mettre plus longtemps votre patience à l'épreuve. Res ipsa loquitur, la chose parle d'elle-même.
Honorables sénateurs, je vous exhorte à approuver rapidement ce projet de loi pour qu'il franchisse l'étape de la deuxième lecture et soit renvoyé au comité pour un examen approfondi.
Permettez-moi de conclure par un petit rappel : au cours des 50 dernières années, les ministres des Finances successifs ont tous, à un moment ou à un autre, appelé à la création d'un organisme canadien unique de réglementation des valeurs mobilières. Pourtant, aucun premier ministre n'a voulu investir son capital politique dans cette réforme essentielle. Honorables sénateurs, le Sénat peut maintenant montrer la voie.
Ce projet de loi fait appel au concept de gouvernement responsable. Ces dernières années, le gouverneur de la Banque du Canada a demandé la même chose à plusieurs reprises. Il est temps d'agir. Si nous ne le faisons pas maintenant, quand le ferons-nous? Franchissons rapidement l'étape de la deuxième lecture et renvoyons ce projet de loi au comité.
L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je félicite l'honorable sénateur pour son discours et le remercie de son initiative. Pour le moment, je n'ai pas d'observations à formuler sur le fond de cette mesure législative, bien que je veuille écouter le débat qu'elle suscitera à la Chambre et au comité.
J'ai cependant quelques commentaires à faire concernant le processus à suivre, que je tenterai de présenter sous forme de questions pour que l'honorable sénateur puisse y répondre immédiatement.
Tout d'abord, il me semble qu'une fois que le projet de loi aura été lu pour la deuxième fois, il sera normalement renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. À mon avis, ce serait une erreur dans ce cas parce que l'honorable sénateur Grafstein est à la fois le parrain du projet de loi et le président du comité. Je sais bien qu'il y a des précédents, dont un auquel j'ai été mêlé personnellement. Toutefois, la plupart de ces précédents sont mauvais. J'exhorte donc l'honorable sénateur à trouver un autre comité dans le cadre des discussions qu'il aura sans doute avec les leaders des deux côtés.
Ensuite, j'espère que l'étude au comité sera suffisamment détaillée pour comprendre des témoignages de constitutionnalistes et de représentants de gouvernements provinciaux, qui ont évidemment un point de vue sur le sujet.
Le sénateur Grafstein : Je m'attendais à cette question du sénateur. Mon intention serait de renvoyer ce projet de loi au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, si je pouvais en convaincre mes collègues. Je voudrais me récuser comme président, mais siéger au comité. J'en ai discuté avec le vice-président, le sénateur Angus. Il connaît bien la question visée. Il partage mon enthousiasme pour cette question. Je suis certain que lui et le sénateur Moore, qui peut agir à titre de vice-président, peuvent mener les audiences. Je me récuserais comme président, mais je participerais activement à l'étude du projet de loi, ce qui me semble approprié.
La deuxième question est importante — la constitutionnalité du projet de loi et les considérations provinciales. Je souhaite que les provinces et les organismes de réglementation de chacune des commissions assistent aux audiences et que la question constitutionnelle soit traitée au comité. J'ai bien vérifié que le gouvernement fédéral avait le pouvoir de faire cela. Il le peut en vertu du pouvoir interprovincial; il exerce les pouvoirs que lui confère le Code criminel.
Franchement, cela corrigerait un grave défaut dont souffre notre régime, qui fait que des Canadiens accusés d'infractions ne le sont pas au Canada, mais aux États-Unis. Honorables sénateurs, je lis chaque jour dans les journaux que des Canadiens sont accusés de crimes en col blanc aux États-Unis, et je grince des dents. Je me dis : « Et notre souveraineté, alors? » Ce projet de loi fera beaucoup pour rétablir notre souveraineté face aux questions ayant trait aux valeurs mobilières et aux infractions en matière de sécurité.
L'honorable Marcel Prud'homme : Ai-je entendu le sénateur dire qu'il n'y aurait aucun conflit d'intérêts parce que le sénateur Angus le remplacera et qu'il sait que le sénateur Angus partage toutes ses opinions? Le sénateur Grafstein serait donc en train de nous dire que le sénateur Angus est son double et, par conséquent, il ne répond pas aux questions et ne dissipe pas les craintes qu'a fait valoir le sénateur Murray.
Le sénateur Grafstein : Le sénateur Prud'homme n'a pas écouté attentivement; il le fait pourtant d'habitude. J'ai dit que le sénateur Angus partage mon enthousiasme pour la question visée. Je n'ai pas dit que le sénateur Angus approuve le projet de loi ou son contenu. À ma connaissance, il n'a pas lu le projet de loi en entier.
Le sénateur Prud'homme : Il faut lire les bleus.
Le sénateur Grafstein : Cela dit, il est arrivé souvent que le sénateur Prud'homme ait un point de vue passionné à l'égard de questions étudiées par des comités, mais cela ne l'a pas empêché de participer à ces comités. Je me plierai volontiers à la sage décision de notre leader et au jugement de mes collègues qui siègent au comité afin de ne pas outrepasser mes limites.
L'honorable Francis William Mahovlich : Qu'on fasse un renvoi au Comité des pêches.
Je voudrais demander au sénateur de commenter les observations de David Brown sur ce projet de loi.
Le sénateur Grafstein : Je n'ai pas eu l'occasion de les lire, honorables sénateurs.
L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat, à l'étape de la deuxième lecture, sur le projet de loi S-208.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire exige que le ministre de l'Environnement crée, en collaboration avec les provinces, une agence habilitée à définir et à protéger les bassins hydrographiques du Canada. En d'autres mots, une fois adoptée, cette loi exigerait que le ministre de l'Environnement conclue un accord en vue de créer une agence fédérale-provinciale chargée d'appliquer les règlements fédéraux et provinciaux sur les terres d'un bassin hydrographique donné.
De plus, ce projet de loi fixe une date limite au 31 décembre 2007 pour la conclusion de l'accord et prévoit la présentation d'un rapport d'étape au Sénat et à la Chambre des communes. Le projet de loi inscrit au nom de l'honorable sénateur Grafstein vise à assurer la salubrité des ressources d'eau potable. C'est un objectif auquel nous pouvons tous nous rallier.
Cela dit, je crois, comme le gouvernement, que j'ai consulté avant de vous faire ces quelques remarques, que ce projet de loi pose certains problèmes. Il ajouterait, au régime actuel de gestion de l'eau, un palier administratif qui serait coûteux et éloigné du processus décisionnel quant à l'utilisation des terres.
Honorables sénateurs, lorsque nous étudions des projets de loi, nous devons garder à l'esprit certaines réalités de notre système fédéral de gouvernance. Par exemple, ce projet de loi pourrait-il présenter d'éventuelles complications sur le plan constitutionnel ou sur la question du partage des compétences, ou même sur ces deux niveaux? Ne sommes-nous pas tenus de respecter la séparation des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux à cet égard?
De plus, le projet de loi S-208 aurait-il pour effet de dédoubler certaines fonctions législatives et d'autres mécanismes qui existent déjà, tant à l'échelle fédérale que provinciale? Est-ce que le but visé par le projet de loi correspond bien à ce que nos gouvernements provinciaux attendent de leur partenaire fédéral?
De ce point de vue, le projet de loi S-208 soulève de sérieuses questions. Honorables sénateurs, en réalité, ce sont les provinces qui sont les principales responsables de la gestion de l'eau et de l'approvisionnement en eau potable. De nombreux aspects de la planification et du développement de l'utilisation des terres, qui peuvent avoir un impact sur la qualité et la disponibilité de l'eau, sont de compétence provinciale.
Les propositions contenues dans le projet de loi S-208 entreraient en conflit avec cette réalité constitutionnelle. Le même raisonnement peut s'appliquer au projet de loi S-205, également inscrit au nom du sénateur Grafstein, qui vise à modifier la Loi sur les aliments et les drogues afin de définir les systèmes hydrographiques comme un aliment, ce qui les placerait sous la responsabilité du gouvernement fédéral.
Lorsqu'un précurseur du projet de loi S-205 a été débattu au Sénat par l'ex-sénateur Beaudoin, un expert reconnu des questions constitutionnelles, notre ancien collègue a établi certains faits fondamentaux relativement à son objectif central. Ces faits s'appliquent également au projet de loi S-208. Les paroles de notre ancien collègue méritent d'être répétées :
[...] la compétence relative à l'eau, notamment les réseaux d'aqueduc et la purification de l'eau, relèvent de la compétence des provinces.
En ce qui a trait au droit de propriété et au droit civil, notre ex-collègue était d'avis que les compétences provinciales étaient fondamentales, comme l'établit clairement le paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867. Le sénateur Beaudoin a ajouté ce qui suit :
[...] l'article 109 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit que ce sont les provinces qui sont propriétaires des ressources naturelles situées sur leur territoire. [Or] Il ne fait pas de doute que l'eau est une ressource naturelle.
J'aimerais également rappeler que le sénateur Beaudoin, lorsqu'il a soulevé ces questions, a également fait mention du fait qu'un autre éminent spécialiste constitutionnel, le professeur Hogg, dans son livre intitulé Constitutional Law in Canada, est exactement du même avis.
Par conséquent, nous devons nous demander si le projet de loi S-208, qui propose d'établir une nouvelle structure fédérale dans un domaine de compétence provincial et territorial, pourrait être mal reçu par certaines sinon toutes les provinces et même par les territoires.
Honorables sénateurs, notre système fédéral fonctionne à son mieux lorsque chaque ordre de gouvernement respecte les compétences des autres pour mieux répondre aux besoins de nos citoyens.
Bien qu'il ait été présenté avec la meilleure des intentions — et je dois féliciter le sénateur Grafstein de soulever avec beaucoup de passion un sujet comme celui de la qualité de l'eau — le projet de loi S-208 semble aller à l'encontre du principe que je viens d'énoncer.
Comme le sénateur Beaudoin l'a fait remarquer relativement au projet de loi S-205, inscrit au nom du sénateur Grafstein, il est clair que ce sont les provinces qui sont responsables de l'eau, des réseaux d'aqueduc, à l'exception, exception notoire, des terres appartenant aux Premières nations ainsi que des eaux interprovinciales.
Il semble donc logique que le projet de loi S-208, en plaçant quelque 21 000 systèmes d'aqueduc municipaux sous la responsabilité d'une seule autorité établie par l'entremise d'une loi fédérale, pourrait représenter un empiètement sur les compétences provinciales d'une façon similiaire au projet de loi S-205.
Cela dit, il y a certaines questions relatives à la gestion des bassins hydrographiques dont nous devrions tenir compte, mais il s'avère simplement que le projet de loi S-208 n'est pas la meilleure solution pour ce faire.
Bon nombre de provinces et de territoires ont déjà mis en œuvre des initiatives. Dans ma province, le Québec, la gestion intégrée des bassins hydrographiques est une orientation de premier plan depuis l'adoption de la politique relative aux eaux en 2002. Le principal objectif de cette politique était de réformer la gestion des ressources hydrographiques. En vertu de cette politique parapluie, la gestion des bassins hydrographiques au Québec a été envisagée du point de vue local et régional.
Elle se fonde également sur une approche liée aux écosystèmes en vue de favoriser le développement durable et la protection de la santé publique. La clé de cette politique est qu'elle considère les bassins hydrographiques comme des unités de planification de la qualité de l'eau. Tout cela vise à mieux comprendre les problèmes liés à la qualité de l'eau, à l'approvisionnement et aux écosystèmes aquatiques tout en cherchant à trouver des solutions durables.
La politique du Québec sur la gestion des bassins hydrographiques vise également à faciliter l'établissement de priorités en tenant compte des impacts cumulatifs sur les écosystèmes aquatiques.
Les acteurs clés de la gestion des bassins hydrographiques au Québec sont les organisations responsables des bassins hydrographiques. Ces organisations se composent de groupes d'intervenants qui participent à la gestion des bassins hydrographiques comme les municipalités régionales de comté, les municipalités, les utilisateurs, les groupes environnementaux et les citoyens.
Le principal objectif de ces organisations est d'établir un plan général pour l'eau comprenant la surveillance et le diagnostic du bassin hydrographique et les problèmes à régler, les directions à prendre et les objectifs à atteindre. En adoptant une approche de gestion intégrée des bassins hydrographiques, la politique québécoise sur l'eau a amélioré l'établissement du consensus et la responsabilisation des différents intervenants et du public en ce qui a trait à la gestion de l'eau et des écosystèmes aquatiques.
De plus, le Québec joue un rôle sur la scène internationale sur le plan de la gestion intégrée des bassins hydrographiques. Par exemple, le Québec est membre du Réseau international d'organisations de bassins. Créé en 1994, ce réseau comptes 134 organisations provenant de 51 pays, y compris la France, la Pologne, l'Algérie, le Brésil, le Mexique, l'Espagne, le Maroc, la Hongrie, la Roumanie et la Côte d'Ivoire. Le Québec a quand même été président de ce réseau de mai 2002 à janvier 2004. La promotion de la gestion intégrée des bassins fluviaux à titre d'outil essentiel au développement durable est au cœur de la mission de ce réseau.
Honorables sénateurs, si je récite des éléments de la politique du Québec relativement à la gestion des bassins hydrographiques, c'est pour montrer que chaque province et chaque territoire du Canada possède déjà sa propre approche stratégique en ce domaine.
Un examen comparatif des expériences des provinces et des territoires relativement à la gestion des bassins hydrographiques et aux efforts visant à assurer la qualité de l'eau potable montre bien à quel point cette question ne se prête pas facilement à une politique pancanadienne unique. Par exemple, l'Ontario possède ses propres mesures de protection d'approvisionnement en eau potable qui exigent que chaque municipalité mette en place des plans de gestion des bassins hydrographiques et de protection de l'eau potable.
Honorables sénateurs, même si nous tenons compte de ces différentes approches, il n'est pas complètement exclu que le gouvernement fédéral joue un rôle dans le dossier de l'eau. En fait, le budget de 2007, qui comprend une stratégie nationale sur l'eau, contient d'importantes initiatives stratégiques.
Par contre, les mesures fédérales visent principalement à offrir un soutien financier, scientifique et technique de même qu'à appuyer les efforts des provinces et des territoires. Par conséquent, au lieu de tenter d'imposer une sorte de superstructure fédérale, comme le propose le projet de loi S-208, ce qui ferait double emploi avec les efforts des provinces ou empiéterait sur les compétences provinciales, les efforts du gouvernement fédéral devraient être dirigés ailleurs.
Plus précisément, ils devraient être axés sur l'amélioration des mécanismes existants, afin de trouver des façons de mieux gérer nos systèmes hydrographiques et d'appuyer et non de supplanter les efforts et les priorités des gouvernements provinciaux et territoriaux. L'idée de négocier des mécanismes de gestion collaborative et de désignation des bassins hydrographiques, que propose le projet de loi S-208, existe déjà au Canada depuis 37 ans.
Une autre pièce de la législation, soit la Loi sur les ressources en eau du Canada, qui fut promulguée le 30 septembre 1970, établit le cadre de coopération avec les provinces et les territoires en vue de la conservation, la mise en valeur et l'utilisation des ressources en eau du Canada. Cette loi prévoit en outre un large éventail d'activités fédérales menées en vertu de ladite loi telles que les recherches importantes sur les eaux, la participation à diverses ententes d'initiative fédérale-provinciale et un programme d'information du public.
Sommairement, cette loi comporte quatre parties, prévoyant quatre axes, soit la partie I, qui se consacre à l'établissement de mécanismes de consultation entre le fédéral et les provinces sur les questions relatives aux ressources en eau; la partie II prévoit des accords fédéraux-provinciaux de gestion lorsque la qualité de l'eau devient une question urgente d'intérêt national; quant à la partie III, elle prévoit la réglementation des concentrations des substances nutritives dans les agents de nettoyage et les conditionneurs d'eau; enfin, la partie IV comprend quant à elle, les dispositions générales relatives à l'administration de la loi. Il est toutefois étonnant d'apprendre que la partie II de cette loi n'est pas mise en application et que les comités consultatifs ont été silencieux.
J'ai parlé au sénateur Grafstein d'une suggestion que je voulais faire avant de prendre la parole. Qu'il me soit permis de suggérer qu'au lieu d'adopter une nouvelle loi et de créer une nouvelle structure, comme le propose le projet de loi S-208, il faut s'assurer que la loi actuelle, la Loi sur les ressources en eau du Canada soit pleinement opérationnelle dans sa globalité. Il faut également s'assurer que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, — d'ailleurs j'ai eu le loisir de parler avec le président du comité avant de vous adresser la parole — fasse rapport sur la législation et si besoin est, suggérer à l'autre Chambre de modifier la loi de façon à harmoniser les actions gouvernementales de tous les intervenants. Il faut garder en mémoire que dans le passé, le rôle de coordination du gouvernement fédéral a pris la forme de conseils scientifiques, d'information et de programmes ciblés dont notamment...
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai le regret d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé. Souhaitez-vous demander un prolongement de votre temps de parole?
Le sénateur Nolin : Je demande cinq minutes supplémentaires, si mes collègues sont d'accord.
Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'accorder cinq minutes supplémentaires au sénateur Nolin?
Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, il s'agit d'harmoniser les actions gouvernementales de tous les intervenants. Sur ce point, mes remarques rejoignent le projet de loi parrainé par le sénateur Grafstein. Nous nous entendons sur l'objectif, et non sur la mécanique.
Dans le passé, le rôle de coordination du gouvernement fédéral a pris la forme de conseils scientifiques, d'information et de programmes ciblés. Nous avons vu, notamment, d'importants investissements pour des projets d'infrastructure touchant l'épuration des eaux et ce, toujours en appui des réseaux provinciaux et territoriaux de gestion de l'eau. L'adoption d'autres mécanismes de gestion coopératifs est certes un objectif louable. Toutefois, nous ne devons jamais perdre de vue leurs répercussions sur les autorités provinciales et territoriales.
Le gouvernement fédéral a désigné l'eau et les bassins hydrographiques comme une priorité et envisagera de négocier sur des questions de gestion dans un cadre de politique plus global.
J'ai pris la liberté de faire quelques recherches sur la mise en œuvre de la Loi sur les ressources en eau du Canada. Cette loi comporte une obligation, pour le ministre de l'Environnement, de déposer devant chacune des Chambres du Parlement un rapport annuel sur la mise en œuvre de la loi. Or, un tel rapport a été déposé devant le Sénat et la Chambre des communes pour la dernière fois en 2002.
Nous aurions plusieurs questions à poser au ministre de l'Environnement et à ses fonctionnaires pour savoir comment ils s'y prennent pour mettre en œuvre cet outil législatif existant. Ces informations pourraient nous être utiles, compte tenu du fait que le dernier rapport date de cinq ans. C'est pourquoi j'ai cru bon d'en discuter avec le sénateur Grafstein et le sénateur Banks, le président du comité, pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'accélérer le processus plutôt que de s'aventurer à réinventer la quadrature du cercle en créant une deuxième loi fédérale.
Prenons la loi que nous avons, qui existe depuis 37 ans et qui prévoit déjà des mécanismes. S'il y a lieu de la modifier, nous le ferons. Posons nos questions au ministre de l'Environnement et à ses fonctionnaires pour connaître la situation en ce qui a trait à l'eau et aux compétences fédérales.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Je ne veux pas mettre la patience des sénateurs à l'épreuve pendant beaucoup plus longtemps, mais je voudrais rectifier une question de fait.
J'aimerais féliciter le sénateur de son analyse très réfléchie du sujet. Il s'est penché sur cette question, tout comme je l'ai fait. Nous sommes arrivés à des conclusions différentes, mais nous partageons l'objectif de dresser une carte de nos ressources en eau afin de les préserver pour les Canadiens.
La seule erreur factuelle que j'aimerais porter à son attention — j'aborderai les autres points quand je soumettrai mes propres observations — est la question de la constitutionnalité. Mon projet de loi S-205 a été jugé constitutionnel par le gouvernement lui-même au comité présidé par le sénateur Banks. Le sénateur Nolin se rappellera que la première version a été renvoyée au comité, où il est resté bloqué parce que certains sénateurs jugeaient qu'il était anticonstitutionnel et la question a été finalement tranchée quand le gouvernement a jugé qu'il était bel et bien constitutionnel.
En ce qui a trait à la constitutionnalité de ce projet de loi, je vais devoir en faire la preuve au comité, et je suis prêt à le faire. J'espère répondre plus longuement aux propos du sénateur à la fin de ce débat.
J'aimerais encore remercier le sénateur. Il a réfléchi à la question, et le fruit des ses réflexions contribue à l'importance de ce débat. Je le félicite de ses recherches approfondies.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis conscient que le temps alloué pour les questions tire à sa fin. Toutefois, j'aurais quelques commentaires à faire.
J'aimerais tout d'abord remercier le sénateur Nolin d'avoir soulevé ces points importants. Nous voudrons sans doute nous pencher sur la constitutionnalité des différences entre le projet de loi S-205 et le projet de loi S-208. Il serait bon aussi de traiter de la question soulevée par le sénateur Nolin selon laquelle il existe déjà une loi. Pour reprendre les termes de la motion, nous serions en train d'exiger du ministre de l'Environnement qu'il impose une autre agence aux provinces. Nous devrions peut-être accorder plus de flexibilité et de latitude au ministre fédéral pour qu'il puisse dialoguer avec ses homologues provinciaux avant d'imposer ce genre de mesure.
J'aurais d'autres commentaires à exprimer. Par conséquent, j'aimerais proposer l'ajournement du débat pour le temps qu'il me reste.
L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, j'ai dit très clairement que je veux modifier ce projet de loi et que je vais tenter de le faire lorsque la procédure me le permettra. Lors de discussions informelles, j'ai signalé aux sénateurs des deux côtés que mon amendement serait simplement une phrase visant à ajouter une disposition d'entrée en vigueur au projet de loi C-288.
Mon amendement prévoira que la loi entrera en vigueur à un moment qui sera déterminé par le gouverneur en conseil. Cela règlera le problème que j'ai soulevé à propos du très mauvais précédent créé par le projet de loi en ce qui concerne notre système gouvernemental responsable envers le Parlement.
En attendant, j'aimerais signaler au sénateur Tkachuk, si je ne l'ai pas déjà fait, que j'ai l'intention de voter contre ses amendements, comme j'ai voté contre ceux du sénateur Cochrane hier soir. Ces amendements auraient peut-être pu atténuer les répercussions du précédent sur notre système gouvernemental responsable envers le Parlement. Cependant, je préfère ne pas toucher au projet de loi et introduire une disposition de mise en vigueur qui laisserait la proclamation du projet de loi à la discrétion du gouvernement, ou du prochain gouvernement, s'il est d'une autre allégeance politique.
Je veux prendre quelques minutes aujourd'hui pour aborder les questions de fond que le projet de loi est censé traiter, à savoir le Protocole de Kyoto. Je n'ai pas l'intention d'examiner la question en profondeur aujourd'hui.
Cependant, avant qu'Elizabeth May ne s'en prenne à moi, je tiens à préciser que je n'ai jamais eu de douter des données scientifiques, y compris les preuves, qui démontrent comment l'activité humaine contribue au phénomène des changements climatiques et du réchauffement climatique. À mon avis, ce phénomène est assez évident.
Le premier ministre Chrétien a signé le Protocole de Kyoto en 1998 presque sur un coup de tête. Il n'y a eu aucune préparation, aucun plan de mise en œuvre, ni avant, ni depuis. La défense avancée par M. Goldenberg est que la signature du Protocole de Kyoto servait une fin plus importante : « galvaniser l'opinion publique ». Peut-être l'objectif a-t-il été atteint, et sinon, Dieu les bénisse. À mes yeux, galvaniser l'opinion publique n'est pas une justification suffisante pour qu'un gouvernement signe un traité ou un protocole par lequel le Canada s'engage à atteindre des objectifs qui ne peuvent être atteints qu'au prix de mesures extraordinaires faisant appel à un accord concerté, à une collaboration et à une action concrète conjuguant les efforts des autorités fédérales, provinciales et municipales et les efforts des secteurs public et privé. Il n'y a rien eu de tout cela. Et je n'en ai pas vu bien des traces depuis.
Je sais bien, le projet de loi C-288 parle de façon superficielle de « la collaboration » avec les provinces et les territoires et du « respect » des « compétences provinciales ». Je dois dire néanmoins que, à mon avis, le premier ministre Chrétien a signé le Protocole de Kyoto et a pris des engagements au nom du Canada comme si l'environnement était du ressort exclusif du gouvernement fédéral et du Parlement, et comme si nous pouvions à nous seuls en atteindre les objectifs.
J'ai expliqué mes réserves sur tout cela il y a cinq ou six ans, lorsque Elizabeth May et une délégation d'environnementalistes nous ont rendu visite, à moi et à certains collègues, pour parler du Protocole de Kyoto. Un membre de la délégation a repoussé ma critique avec impatience. Son opinion, bien qu'il ne l'ait pas dit expressément, était simplement que le gouvernement d'Ottawa est le gouvernement national et qu'il doit imposer ses volontés aux autres membres de la fédération et aux acteurs de l'économie.
Disons que c'est le grand défaut de certains militants et défenseurs de la cause sociale et environnementale au Canada : ils croient que le gouvernement fédéral peut, par une simple affirmation de sa volonté, résoudre n'importe quel problème et forcer la collaboration des autres gouvernements et de l'ensemble de la population. C'est impossible. Même quand nous le souhaiterions. Même quand nous agissons dans un domaine de notre compétence exclusive. Nous avons besoin de la collaboration d'autres acteurs des secteurs gouvernemental et privé pour mobiliser un effort national.
Dans les années 1980, le gouvernement Mulroney n'avait aucun doute au sujet de son pouvoir constitutionnel de négocier un accord de libre-échange avec les États-Unis. Lorsque ce pouvoir a semblé remis en question, le premier ministre Mulroney a défendu sans ménagement le pouvoir fédéral au cours d'une réunion télévisée des premiers ministres, à Toronto, en 1987.
Pourtant, même si nous n'avons jamais accepté quelque contestation que ce soit du pouvoir constitutionnel fédéral, nous admettons qu'un accord de libre-échange qui ne s'appuierait pas sur l'étroite collaboration des provinces et du secteur privé ne serait certes pas lettre morte — je n'irais pas jusque-là — mais serait au moins incertain, voire chaotique dans sa mise en œuvre.
Tout au long des négociations, nous avons tenu 11 réunions de premiers ministres, sous la direction du premier ministre du Canada, pour discuter des enjeux et recevoir les rapports des négociateurs chargés des entretiens avec les États-Unis. Il y a eu des réunions des ministres fédéral et provinciaux du Commerce et de nombreuses réunions des fonctionnaires fédéraux et provinciaux chargés du commerce. Je crois me souvenir qu'il y avait des conférences téléphoniques avec les provinces après chaque séance de négociation avec les États-Unis, et des comités consultatifs sectoriels ont été mis sur pied pour représenter tous les grands secteurs de l'économie canadienne qui seraient touchés par l'accord de libre-échange.
Au bout du compte, la plus grande province, l'Ontario, et la plus petite, l'Île-du-Prince-Édouard, se sont opposées à ce que nous avions fait. Pourtant, je n'ai jamais entendu ni le premier ministre Peterson ni le regretté premier ministre Ghiz protester ou déplorer un manque de consultation. Je n'ai pas entendu non plus les représentants des divers secteurs de l'économie qui avaient des réserves ou s'opposaient carrément à l'accord de libre-échange se plaindre de l'insuffisance des consultations. Jamais personne, dans l'une ou l'autre de ces provinces ni dans le secteur privé, n'a essayé de faire dérailler ou d'entraver le régime commercial établi par l'accord de libre-échange, alors qu'il aurait été possible de le faire.
Un autre exemple est l'accord canado-américain sur les précipitations acides, autre question d'environnement. Cet accord est perçu, on peut le comprendre, comme une belle réalisation dans les relations internationales et en matière d'environnement. Le sénateur St. Germain a raison de rappeler le nom de l'ancien député de Parry Sound—Muskoka, Stan Darling. J'avais l'habitude de dire que M. Darling ne lâchait pas M. Mulroney d'une semelle, au point que le premier ministre préférait de loin affronter George Bush et l'administration américaine plutôt que de faire face à M. Darling au caucus progressiste-conservateur.
On estime qu'il s'agit d'un bon accord en matière environnementale entre le Canada et les États-Unis, mais c'est aussi, nous pouvons le dire, une réalisation modeste dans les relations fédérales-provinciales. Nous devions mobiliser les provinces autour des objectifs de réduction des précipitations acides. J'ai toujours, quelque part dans mes dossiers, des notes de l'ancien ministre de l'Environnement, Tom MacMillan, qui se plaignait que certaines provinces essayaient d'utiliser la question des précipitations acides pour faire du chantage et obtenir du gouvernement fédéral des concessions dans d'autres dossiers sans aucun rapport.
Le sénateur Comeau : Toujours la même chose.
Le sénateur Murray : Ce fut toujours ainsi, et ce n'est jamais facile, mais nous y sommes parvenus.
L'histoire du Protocole de Kyoto me rappelle les vantardises de Winston Churchill dans la dernière partie de sa vie. Il disait que, comme secrétaire aux Colonies, au début du XXe siècle, il avait créé le royaume de Transjordanie « d'un trait de plume, un dimanche après-midi, au Caire ». Nous savons ce qu'il en est advenu. Il me semble que la même chose s'est produite lorsque le premier ministre Chrétien a signé le Protocole de Kyoto.
C'est une vanité assez répandue parmi les anciens ministres, les anciens conseillers politiques, stratèges et autres personnages que de croire que tout se faisait toujours mieux à leur époque. Je ne prétends pas que la démarche suivie pour l'accord de libre-échange et même pour l'accord sur les précipitations acides devrait être entièrement reprise pour le Protocole de Kyoto. Par contre, la méthode de Winston Churchill, qui consiste à faire les choses d'un trait de plume, est stérile. Il se peut très bien que la signature de M. Chrétien sur cet accord et le débat qui a suivi aient contribué à galvaniser l'opinion publique, ce qui est très bien. Par contre, cela n'a pas mobilisé les principaux acteurs des secteurs public et privé au Canada pour garantir la mise en œuvre. C'est une critique grave. Je crois qu'il faut voir là la source de nombreux problèmes auxquels nous nous heurtons dans ce débat.
Honorables sénateurs, voilà qui met fin à cette leçon pour le moment. Je proposerai mon amendement sur la date d'entrée en vigueur aussitôt que j'en aurai la possibilité.
L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur l'amendement proposé au projet de loi C-288. Je dirai, d'entrée de jeu, que le Canada mérite d'avoir une chose que ni les libéraux ni le projet de loi, tel qu'il est conçu, ne lui ont donnée, à savoir un plan crédible et réaliste sur les changements climatiques.
Le Canada ne veut pas et ne peut pas avoir un gouvernement ou un ministre de l'Environnement qui promet des mesures concrètes et ne fait rien. Les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il tienne parole, qu'il établisse avec compétence un plan et qu'il l'applique au mieux des intérêts de tous les Canadiens, non seulement pour aujourd'hui, mais aussi pour nos enfants.
Le plan d'action du gouvernement actuel sur les changements climatiques, Prendre le virage, offre tout cela au Canada. Il cible quatre domaines, les émissions industrielles, les transports, les biens de consommation et les produits commerciaux ainsi que la qualité de l'air intérieur.
Au sujet des émissions industrielles, le plan d'action décrit les mesures que prendra le gouvernement du Canada sur trois fronts : un cadre réglementaire sur les émissions de gaz à effet de serre, un cadre réglementaire sur les polluants atmosphériques ainsi que les questions de conformité, les sanctions et l'exécution.
Deuxièmement, dans le domaine des transports, le plan propose des initiatives destinées à réduire les émissions des véhicules automobiles, des chemins de fer, des navires, des avions, des véhicules routiers et hors route et des moteurs.
Troisièmement, dans le domaine des biens de consommation et des produits commerciaux, le gouvernement élabore et mettra en vigueur des règlements destinés à renforcer les exigences de rendement énergétique de différents produits.
Enfin, Prendre le virage propose de prendre des mesures pour améliorer la qualité de l'air intérieur.
Ce plan va au-delà de Kyoto puisqu'il contient des mesures de lutte contre les émissions non seulement de dioxyde de carbone, mais aussi de polluants atmosphériques très nuisibles comme les oxydes d'azote, les oxydes de soufre, les composés organiques volatils et les matières particulaires. En toute franchise, honorables sénateurs, ces polluants toxiques causent de sérieux problèmes de santé. De nombreux décès leur sont attribuables chaque année. Malheureusement, j'en ai été témoin à l'extrémité est de la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique. À moins d'intervention, la situation ne peut que s'aggraver.
Notre plan propose d'arrêter la croissance des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2010 à 2012, de les réduire de 20 p. 100 ou 150 mégatonnes d'ici 2020 et de les faire baisser d'un maximum de 70 p. 100 d'ici 2050.
En ce qui concerne les émissions de polluants atmosphériques générateurs de smog et de pluies acides, Prendre le virage vise à réduire les émissions d'un maximum de 55 p. 100 dès 2012 par rapport aux niveaux de 2006.
Je crois que notre plan est réalisable. C'est un travail que nous pouvons faire. Nous sommes également déterminés à participer activement au processus des Nations Unies sur les changements climatiques.
Toutefois, il serait irresponsable de prétendre que nous pouvons réduire nos émissions de 6 p. 100 au-dessous des niveaux de 1990 d'ici 2008-2012 sans imposer des coûts prohibitifs aux Canadiens. Le Canada ne peut pas atteindre sa cible dans le délai prescrit et ne peut pas réaliser en huit mois ce qui aurait pris 15 ans à faire. Rémédier instantanément aux années d'inaction libérale nous plongerait dans une récession profonde et entraînerait d'importantes pertes d'emplois et une baisse sensible du revenu des Canadiens.
Honorables sénateurs, il faut affronter la réalité. Pendant qu'ils étaient au pouvoir, les libéraux ont été incapables de définir une approche pragmatique crédible des changements climatiques correspondant aux réalités économiques et politiques de notre pays. Ils ont plutôt adopté le symbolisme de Kyoto sans rien faire pour atteindre les objectifs de Kyoto. Les libéraux considèrent Kyoto non comme un objectif environnemental, mais comme un outil politique pouvant servir tant que l'électorat n'a pas à en assumer le coût.
Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement leur dise la vérité. Si vous ne me croyez pas, pensez à la colère du public chaque fois que le prix de l'essence monte en flèche, comme il l'a fait au milieu du mois dernier.
Il y a quelques années, le 25 mars 2005, un grand monsieur et un éminent collègue, le sénateur Munson, a dit ce qui suit à l'émission Question Period du réseau CTV :
Quand il s'agit du plan de Kyoto, tout ce qui marche est bon. Si vous voulez me taxer aujourd'hui pour l'avenir, faites-le donc. Je l'accepte volontiers.
Curieusement, l'opposition officielle à l'autre endroit ne veut pas l'accepter. Au cours de la période des questions, elle exige que le gouvernement fasse quelque chose au sujet du prix élevé de l'essence. Êtes-vous prêts à payer 1,70 $ le litre? Si vous ne l'êtes pas, vous n'êtes pas prêt à accepter Kyoto.
D'après un autre sénateur distingué, mon bon collègue, le sénateur Mitchell, il serait facile de satisfaire aux exigences de Kyoto. Il n'y a qu'à acheter des crédits d'émissions en Europe, où ils sont offerts à rabais en ce moment parce que personne n'en veut. Honorables sénateurs, si l'on crée une demande, ces crédits ne resteront pas bon marché très longtemps. Je voudrais poser une question très simple au sénateur Mitchell : si c'est aussi facile qu'il le dit, pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas fait son travail? Pourquoi, à titre de ministre de l'Environnement, Stéphane Dion n'a-t-il pas proposé sa propre version du projet de loi C-288?
Honorables sénateurs, d'après le Hill Times du 27 novembre 2006 — c'est une excellente publication qui parle exclusivement de grands sénateurs comme le sénateur Mitchell et d'autres —, le sénateur Mitchell avait appuyé la candidature de M. Ignatieff à la direction du Parti libéral. Je ne me pose pas de questions sur le jugement de l'honorable sénateur à cet égard. Je me demande cependant si, au cours du débat des candidats sur l'environnement, il a crié « C'est vrai! » quand M. Ignatieff a dit : « Nous ne l'avons pas fait. » Ou bien s'est-il identifié à son chef actuel lorsqu'il a dit : « Ce n'est pas juste »? Était-il d'accord avec son nouveau chef lorsqu'il a dit : « Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Croyez-vous qu'il soit facile d'établir des priorités? »
L'honorable sénateur croit-il sérieusement que le projet de loi C-288 aurait eu la moindre chance de sortir de l'autre endroit si les libéraux avaient été au pouvoir?
Le sénateur St. Germain : Le sénateur Mitchell pense-t-il vraiment que, si les libéraux prenaient le pouvoir, Stéphane « ne-l'a-pas-fait » Dion ne chercherait pas immédiatement à modifier cette loi?
Honorables sénateurs, l'amendement dont nous sommes saisis aidera à corriger un projet de loi mal écrit. Rien n'est parfait. Même s'il y a un Albertain vraiment extraordinaire, rien n'est parfait. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il serait utile de concentrer notre attention sur un aspect de l'amendement.
Le sénateur Cowan : Le vote tout de suite!
Le sénateur St. Germain : Les honorables sénateurs veulent-ils voter tout de suite?
Tout en appuyant l'objectif d'ensemble de l'amendement, je crains que le changement apporté au sous-alinéa 5a)(i), à la page 4, n'en réduise la portée en le limitant aux véhicules automobiles. Je propose donc de supprimer cette partie de l'amendement pour conserver le libellé actuel plus large du projet de loi. Je serais heureux de discuter de l'opportunité de ce changement.
L'honorable Gerry St. Germain : Par conséquent, je propose :
Que la motion d'amendement soit modifiée par la suppression de l'amendement b)(i)(B) et par le changement de la désignation littérale de l'amendement b)(i)(C) à celle d'amendement b)(i)(B).
Le sénateur Mitchell : Le vote!
Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. À l'ordre.
L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, je vous renvoie aux paragraphes 67(1), 67(2) et, particulièrement, au paragraphe 67(3) du Règlement, que je vais vous lire :
67(3) Lorsqu'on a différé un vote par appel nominal conformément au paragraphe (1) ci-dessus un jeudi, et que le jour de séance suivant du Sénat est un vendredi, le whip en chef du gouvernement peut, de sa place au Sénat et n'importe quand avant l'heure prévue pour la tenue du vote différé, reporter de nouveau le vote jusqu'à 17 h 30 le jour de séance suivant du Sénat.
Comme nous n'avons pas reçu un avis de séance demain, je propose que le vote ait lieu mardi à 17 h 30.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le whip en chef du gouvernement a reporté le vote à demain et l'a reporté de nouveau le jour de séance suivant.
L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je me demande si on peut reporter un vote sur l'ajournement du débat. Nous pouvons reporter le vote sur une question principale comme l'adoption, mais est-il possible de reporter le vote sur l'ajournement d'un débat?
Son Honneur le Président : La question porte sur le sous-amendement.
L'honorable Sharon Carstairs : Il me semble, Votre Honneur, que nous n'avons pas encore déterminé si nous allons siéger demain. Comment pouvons-nous reporter un vote prévu demain, alors que nous n'avons pas encore déterminé si nous allons siéger demain?
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Règlement est très clair. Le jeudi, le whip en chef du gouvernement peut reporter le vote au lendemain. Le Règlement prévoit également qu'il peut le reporter de nouveau le jour de séance suivant du Sénat, quelque jour que ce soit. Madame le sénateur Carstairs a raison; nous ne saurons ce que sera ce « jour de séance suivant » que lorsque nous entendrons la motion d'ajournement.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Angus :
L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je prends la parole pour me défendre et pour parler de la motion. Je m'oppose à cette motion. Je prendrai position contre cette motion et je voterai contre.
Je regrette qu'au moment où je prends la parole pour me défendre des accusations portées contre moi, certains de mes accusateurs ne soient pas présents. J'aimerais beaucoup qu'ils soient ici.
Parlant de la question qui nous est soumise et de la décision de Son Honneur dans cette affaire, décision dont je le remercie d'ailleurs, je rappelle aux sénateurs que le Président est arrivé à la conclusion, et a pris soin de le souligner, qu'il n'y avait pas eu d'atteinte précise aux privilèges et qu'il appartenait au Sénat de déterminer si cela s'était produit. Je présume que c'est ce que nous faisons maintenant.
Son Honneur a aussi pris soin de souligner que les délibérations qui ont eu lieu à une des réunions en question, soit le mardi 15 mai, se sont déroulées conformément au Règlement du Sénat. Par conséquent, il a été déclaré que la réunion s'était tenue dans les formes et que le rapport sur le projet de loi que le comité a présenté au Sénat était dans les formes. Il s'ensuit que la motion portant troisième lecture était dans les formes, que le débat qui a suivi était dans les formes et que la présentation des amendements s'est faite dans les formes.
Honorables sénateurs, je suis heureux que le sénateur Tkachuk soit maintenant ici. Merci.
Toutes ces choses sont dans les formes et il s'agit strictement maintenant de déterminer si les privilèges des sénateurs ont été lésés. À cet égard, et c'est peut-être pure naïveté de ma part, je dirais que les sénateurs d'en face font preuve de scrupules sélectifs. Lorsqu'on a eu recours à toutes les subtilités de la procédure, tout à fait dans les limites du Règlement du Sénat, pour entraver l'étude d'un projet de loi et pour empêcher un comité sénatorial de tenir une rencontre à un moment déterminé, personne n'a eu de scrupule. Toutefois, lorsque j'ai eu recours à de telles subtilités au comité, et je tiens à souligner que je parle de moi-même, pour m'assurer que nous irions de l'avant dans ce dossier, cela a soulevé un tollé de protestations. Je suis d'avis que cette partialité n'est pas dans les formes, et je veux dire par là que c'est une mesure douteuse.
Honorables sénateurs, tous les sénateurs savent bien, et je l'ai déjà souligné précédemment, que si les choses s'étaient faites normalement ce jour-là, selon les pratiques en vigueur et conformément aux règles, les travaux se seraient déroulés normalement au comité, ce qui n'a pas été le cas à cause des problèmes qui ont commencé ici et non là-bas.
Pour ce qui est de la synchronisation des travaux, je tiens à souligner, comme je l'ai déjà dit précédemment, qu'il y a des horloges partout. Toutefois, certains de nos collègues ont laissé entendre au cours d'émissions radiodiffusées sur des chaînes nationales et dans des articles de journaux que les membres du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles attendaient déjà dans la salle de réunion pour commencer leurs travaux. C'est tout à fait faux. Les sénateur Di Nino et LeBreton le savent pertinemment. Tous les membres libéraux de ce comité, et je ne peux pas parler pour les autres, étaient dans l'antichambre du Sénat. Le sénateur LeBreton et le sénateur Di Nino le savent bien parce qu'ils sont tous les deux passés au moins deux fois près de nous pendant le déroulement des travaux. Il a de plus été dit que les membres de ce comité s'étaient rendus en toute hâte à la pièce 257 de l'édifice de l'Est pour commencer la réunion.
Honorables sénateurs, je ne suis pas un coureur. Je ne cours pas. Mon médecin m'a dit qu'il fallait que je fasse plus d'exercice, mais il m'a dit de ne pas courir. Comme je suis toujours ses conseils, je ne me suis pas rendu à cette réunion à la course.
Pour ce qui est de la durée de la réunion, soit 49 secondes selon ce que certains de nos collègues ont dit à la radio et dans la presse écrite, c'est physiquement impossible, honorables sénateurs. Personne ici, moi le dernier, n'est capable de convoquer une réunion et de poser les 21 questions qui ont été posées à cette réunion et d'entendre les réponses à ces questions en 49 secondes. Cela ne s'est pas produit. C'est physiquement impossible. Il a fallu, en fait, trois minutes environ pour poser ces questions.
Je remarque, honorables sénateurs, en ce qui concerne l'heure à laquelle cette réunion a commencé, que le Sénat a ajourné à 16 heures hier et qu'une réunion d'un comité sénatorial qui se tenait dans un autre édifice — l'édifice Victoria — a justement commencé à 16 heures, selon le compte rendu, soit au moment même où la séance a été levée ici. Si c'est le cas, et si c'est là une question de privilège, alors il doit être vrai que les sénateurs membres de ce comité qui étaient ici à faire leur travail n'ont pas eu le temps de se rendre là-bas parce que, selon le compte rendu — selon l'horloge dans la salle où le comité s'est réuni — la réunion a commencé au moment même où le Sénat s'est ajourné hier. Je ne veux pas dire qu'il y a eu violation des privilèges des membres de ce comité hier.
On a laissé entendre, dans des discours portant sur cette motion, que j'ai agi de façon arbitraire et inappropriée ce jour-là et que c'était moi qui étais responsable. Je ne crois pas avoir agi de façon arbitraire et inappropriée. Toutefois, le sénateur Angus a dit, et le sénateur Di Nino l'a répété hier, que j'avais cité au Sénat le nom de membres du personnel des sénateurs.
Honorables sénateurs, le sénateur Angus a pris la parole ici même et m'a accusé d'avoir mal agi, de m'être conduit de façon inconvenante et d'avoir pris des mesures arbitraires portant atteinte à son privilège, sans le moindre scrupule. Pourtant, on s'offusque quand je me lève pour me défendre contre une telle accusation. J'ai cité, et je le ferai à nouveau au besoin, des preuves irréfutables selon lesquelles les accusations portées à mon endroit sont fausses et que les travaux du comité ont été entrepris avec le consentement unanime de son comité de direction, et parfois même du comité lui-même. Ces travaux étaient entièrement conformes au Règlement, comme l'étaient aussi le nombre des réunions tenues, c'est-à-dire huit, et le nombre de témoins appelés, c'est-à-dire 18; tout a été approuvé à l'unanimité par le comité de direction. Je répéterai ces choses encore une fois, y compris les réponses des membres du comité de direction et des autres membres du comité aux avis et aux demandes que le greffier et moi-même avions envoyés pour confirmer les travaux, le nombre de réunions, le sujet des réunions et les témoins qui comparaîtraient.
Quand on m'accuse d'avoir mal agi, il est abusif de m'accuser de dire toutes sortes de choses à tort et à travers dans cette enceinte alors que je ne faisais que réfuter les allégations portées contre moi. Je pense que c'est dire toutes sortes de choses que de dire, à tort, que la réunion a duré « 49 secondes » et que j'ai dû « courir ». Ça, c'est avancer toutes sortes de choses; nous n'en sommes pas coupables de ce côté-ci. Aucun d'entre nous n'a fait cela.
Bref, je ne pense pas qu'on ait porté atteinte au privilège des sénateurs. Si on a porté atteinte à leur privilège le mardi 15 mai, on l'a aussi fait hier, dans un comité que je ne nommerai pas, qui a commencé ses délibérations à précisément 16 heures selon l'horloge et le compte rendu, heure à laquelle des membres du comité étaient toujours ici. S'il y a eu atteinte au privilège dans un des cas, il y en a aussi eu dans l'autre.
Je fais donc valoir qu'il n'y a pas matière à question de privilège. Il n'y a eu aucune atteinte au privilège. J'encourage tous les sénateurs à voter contre la motion.
L'honorable Terry Stratton : J'ai une question toute simple. Quand l'honorable sénateur a fait l'étude article par article du projet de loi sur Kyoto ce jour-là, le 15 mai, des sénateurs conservateurs étaient-ils présents?
Le sénateur Stratton : Il s'agit pourtant de l'étude article par article. Hier, le Sénat a été suspendu pour permettre aux comités de se réunir jusqu'au vote, à 17 h 30. Y a-t-il un comité qui a procédé à une étude article par article à précisément 16 heures hier?
Le sénateur Banks : Je ne connais pas l'objet des réunions des comités hier.
Le sénateur Stratton : Quand nous parlons ici de privilège, il s'agit du privilège d'avoir le droit de voter au sujet d'une étude article par article. Il y a une grande différence entre des réunions à 16 heures à la suite d'une séance suspendue, sans étude article par article d'un projet de loi, et ce qui s'est passé le 15 mai.
Le sénateur Banks : Je ne sais pas si c'était une question, mais si cela l'était, l'objet de la présente motion n'est pas seulement lié à des questions de vote. Il est aussi lié à la participation au débat. La réponse est que ce débat aurait pu avoir lieu hier avant que quelque sénateur que ce soit qui était présent ici puisse physiquement se rendre à la réunion du comité ayant débuté à 16 heures.
L'honorable Consiglio Di Nino : Comme l'honorable sénateur a mentionné que je l'avais vu, ainsi que d'autres membres du caucus libéral, à l'extérieur, je devrais préciser, en posant une question, que la seule fois où je suis sorti, pour une raison dont je ne me souviens plus et que je ne m'aventurerai pas à imaginer, c'était quelques minutes avant que Son Honneur n'ajourne la séance faute de quorum, si je puis dire. Je suis d'accord avec l'honorable sénateur. J'ai vu l'honorable sénateur et d'autres collègues. En fait, j'ai probablement dit bonjour à l'honorable sénateur, comme je le fais habituellement, car je le considère comme un ami. Toutefois, ce n'était certainement pas au moment de l'ajournement du Sénat. C'était trois ou cinq minutes, quelque chose du genre, avant cela. Ai-je raison?
Le sénateur Banks : C'est exact. Ce n'était certainement pas à l'instant où le Sénat a ajourné, mais je dirai à l'honorable sénateur, et j'espère qu'il me croira, que je me tenais là, avec d'autres membres libéraux du comité, et j'y suis resté jusqu'à l'ajournement du Sénat, et c'est un point de référence. L'honorable sénateur a raison. Il n'a vu aucun d'entre nous à l'instant où cela s'est produit.
Le sénateur Di Nino : Ce qui m'a dérangé dans ce qui s'est passé ce soir-là, c'est que ces événements se sont produits alors que nous savons tous qu'il y a au moins deux fois plus de membres du parti du sénateur que du gouvernement à ce comité. Le sénateur n'aurait-il pas pu arriver au même résultat en attendant quelques minutes, et obtenir les résultats qu'il souhaitait de l'étude article par article, du simple fait que le partage des sièges était de huit à quatre, au pire?
Le sénateur Banks : Peut-être. Je n'ai aucune idée de ce que les autres membres du comité, conservateurs et indépendants, qui étaient absents, auraient apporté comme arguments et amendements.
Son Honneur le Président : Je regrette de devoir interrompre le sénateur, mais je dois informer l'assemblée que les 15 minutes accordées au sénateur Banks sont écoulées.
L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je voudrais me joindre au débat sur la motion du sénateur Tkachuk. Je tiens d'abord à dire que j'ai la ferme intention de voter contre cette motion. Je crois sincèrement qu'il n'y a pas eu de manquement au privilège.
Honorables sénateurs, je voudrais commencer par...
Le sénateur Stratton : Comme un petit chien.
Le sénateur Cools : Qui est un petit chien? Je puis vous assurer que, si je suis un petit chien, c'est un berger allemand. J'en avais un lorsque j'étais petite fille. Ma mère adorait les bergers allemands et je les aime aussi.
Je voudrais revenir brièvement sur le point par lequel j'ai commencé la dernière fois, lorsque j'ai énoncé l'un des principes fondamentaux du droit et l'un des principes fondamentaux d'équité. Je tiens à me répéter parce que nombreux sont ceux qui, de nos jours, ont perdu la notion des principes d'équité en droit. Dans les tribunaux d'equity, les tribunaux du lord chancelier appelés les cours de chancellerie ou les tribunaux d'equity, un principe fondamental veut que le plaignant ou toute personne qui demande réparation ait les mains nettes.
Lorsque je suis intervenue, je ne sais trop quand, j'ai dit que le sénateur Tkachuk ne s'était pas présenté devant la Haute Cour du Parlement avec des mains nettes. Honorables sénateurs, je réitère ce point de vue. Le sénateur Tkachuk a été un chef de file dans une stratégie de guerre qui a échoué. Il a été officier et commandant dans une stratégie qui a avorté. Cet échec s'étant produit — je préfère dire que la stratégie a échoué —, je ne crois pas qu'il y ait eu atteinte au privilège ni qu'il devrait crier au scandale. Il y a quelque chose qui ne va pas dans cette guerre. Cela ne me plaît pas.
Cette cour ne doit pas tolérer de plein gré le genre de mauvais coup monté aujourd'hui. J'ai déjà dit que la violation des privilèges est une affaire très grave. Honorables sénateurs, nous travaillons tous ici et nous avons tous dû partir lorsque la séance a été levée. La plupart du temps, quand on arrive au comité, les travaux sont déjà en route et très souvent bien avancés. Les présidents des comités sont déjà là, avec les témoins qui attendent leur tour. J'ai vu bien des présidents quitter la séance du Sénat pour pouvoir amorcer les travaux dès que la sonnerie se fait entendre, lorsque la séance est levée. Je ne m'en suis pas plainte. Si une plainte de cette nature était présentée ici, parce qu'il n'y a pas assez de temps, alors la plainte ne devrait pas prendre le ton amer de celle que nous avons entendue, et elle ne devrait pas revêtir un caractère aussi personnel. Je considère une grande partie de ce qui a été dit comme une attaque contre le sénateur Banks. J'ai du mal à l'accepter.
Les honorables sénateurs me connaissent. Il y a quelques années, lorsque certains ministres ont lancé des attaques contre M. Mulroney, j'ai pris la parole et j'ai condamné ces attaques. Je n'ai pas besoin d'être l'amie de qui que ce soit pour dire qu'il faut être juste, impartial et équilibré, surtout lorsque des accusations sont proférées. J'ai été élevée dans la common law, et cela a influencé ma façon de penser. C'est un instinct naturel.
La motion fait quelques petites choses, mais il y en a bien d'autres qu'elle ne fait pas. Elle ne tient compte d'aucun des problèmes que tous les intervenants de ce côté-ci ont soulevés. C'est très important. Par exemple, voyons sur quels mots le sénateur Tkachuk a conclu lorsqu'il a présenté sa première plainte, le 17 mai 2007 :
Honorables sénateurs, il n'y a rien dans la motion qui demande au Sénat de remédier à quoi que ce soit dans ce que le sénateur Banks est censé avoir fait. Il faut comprendre très clairement, honorables sénateurs. La motion du sénateur Tkachuk n'invite pas le Sénat à conclure qu'il y a eu atteinte au privilège, ce qui est la première chose à demander. Elle ne lui demande donc pas de conclure qu'il y a eu atteinte au privilège. Elle ne lui demande pas non plus de remédier à quoi que ce soit. Elle propose simplement de renvoyer toute la question au comité, mais elle ne demande pas au Sénat de déterminer quoi que ce soit ou de trouver une solution. Enfin, elle ne demande pas au Sénat de faire quoi que ce soit au sujet de la conduite de quiconque au comité. Je dirais que la motion n'a strictement rien à voir avec quoi que ce soit qui ait été soulevé dans les débats.
Ma conclusion, c'est qu'il s'agit encore d'un autre mauvais coup. Il peut y avoir derrière les motions des arrière-pensées, mais celle-ci a une visée secondaire, et il s'agit de demander au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement d'annuler les travaux d'un autre comité, celui que le sénateur Banks préside. Honorables sénateurs, voilà qui est irrecevable et tout à fait irrégulier. Il faut que les motions disent clairement quelle décision le Sénat est invité à prendre. Celle-ci n'est pas claire, et c'est pourquoi je vais voter contre.
Honorables sénateurs, l'affirmation selon laquelle le sénateur Banks aurait fait quelque chose de mal n'est pas sérieuse. Elle devrait être rejetée immédiatement. On ne peut ajouter foi à la thèse d'une atteinte au privilège. Aucun élément de preuve n'a été soumis au Sénat pour établir que le sénateur Banks a fait quelque chose de mal. Il n'y a ici que des allégations. Comme je l'ai dit, il n'y a pas eu d'atteinte au privilège, seulement des egos froissés. Je ne crois pas que des egos froissés doivent retenir l'attention du Sénat.
Cela dit, honorables sénateurs, je terminerai par un dernier point : il est très grave qu'un sénateur cherche à faire annuler les travaux d'un comité. C'est une question d'une extrême gravité. Cela peut être fait; c'est possible. Mais, sauf erreur, quand une telle demande est soumise au Sénat, ce dernier est le seul organe qui peut vraiment passer outre aux conclusions d'un comité ou annuler ses travaux. Une demande en ce sens devrait être clairement soumise au Sénat. Elle ne devrait donner lieu à aucun doute et ne laisser aucune ambiguïté sur l'action demandée au Sénat.
Les honorables sénateurs savent que je suis toujours la première à prendre la défense d'autres sénateurs lorsque la question de privilège est soulevée, mais dans ce cas-ci, je m'oppose à cette motion. J'appuie le sénateur Banks. Je n'apprécie guère le fait que la question de privilège ait été invoquée dans le but de calomnier ou de dénigrer quelqu'un. Cela me trouble profondément. Je peux ne pas être d'accord avec vous et penser que vous êtes nul en tant que président. Je peux être d'avis que vous ne savez pas diriger une réunion. Tout cela peut constituer bien des choses, mais pas une atteinte au privilège.
Je voterai contre cette motion parce qu'elle est mal rédigée au point d'être imparfaite et mauvaise. Si la question de privilège n'était pas en cause et si le débat n'avait pas pris cette tournure, j'aurais invoqué le Règlement pour montrer pourquoi cette motion est si mauvaise.
Je suppose qu'il est possible d'atteindre le même but simplement en se prononçant contre la motion et en espérant que d'autres sénateurs en conviendront et s'opposeront à toute l'expérience. Peut-être qu'une ou deux excuses pourraient être présentées. Peut-être qu'une ou deux personnes pourraient exprimer des regrets ou admettre qu'elles sont peut-être allées trop loin.
Il y a deux ou trois mois, le réseau anglais CBC m'a invitée à participer à une série intitulée « This I Believe ». On avait demandé à 40 Canadiens de rédiger un essai commençant par les mots « This I believe ». Chacun devait expliquer dans cet essai sa manière de faire face à la vie. Mon texte a été radiodiffusé hier. Je l'avais même oublié. J'avais terminé cet essai en disant que je crois au pouvoir de l'amour et au pouvoir du pardon, et que le pouvoir de l'amour est fort et très thérapeutique. Il peut faire des merveilles pour les relations entre les personnes aussi bien qu'entre les pays.
Honorables sénateurs, je voudrais que cette motion fasse l'objet d'un vote et soit rejetée, pour que nous puissions mettre tout cela derrière nous; la guérison pourra peut-être alors commencer. Je suis certaine que le sénateur Banks a été profondément blessé. J'éprouve aussi de la sympathie envers le sénateur Tkachuk qui a constaté à son arrivée au comité que la séance était déjà terminée. Au départ, j'étais prête à voter en faveur d'une règle ou d'une motion selon laquelle désormais, à compter du moment où le Sénat lève la séance, les sénateurs auraient 15 minutes pour se rendre aux réunions de comités. Malheureusement, le sénateur Tkachuk n'ayant pas soumis une telle mesure à notre étude, je ne m'y arrêterai pas, mais j'y donnerais toujours mon appui.
Cela dit, je vous remercie beaucoup. Je viens de me rappeler que c'est ce que je crois.
L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je ne fais pas partie du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je n'occupais même pas mon siège le jour où l'on a signalé l'absence de quorum. Si j'avais été présent, il n'aurait peut-être pas été nécessaire de signaler l'absence de quorum. Je n'ai donc aucune connaissance directe des faits dans ce cas et j'avais décidé de ne pas intervenir.
Quoi qu'il en soit, ce qui a attiré mon attention, ce sont les déclarations des sénateurs Cools et Banks, que j'ai écoutés attentivement et qui ont affirmé leur intention de voter contre cette motion.
Je signale que, premièrement, la question de privilège ayant été soulevée par un sénateur et la présidence ayant déclaré qu'elle était fondée de prime abord, il est presque sans précédent pour nous de refuser le recours, qui est le renvoi de la motion au comité. Je signale aux sénateurs qu'une affaire assez semblable s'est produite en présence du sénateur Banks, je pense, et, j'en suis certain, du sénateur Cools, en 1999.
Le 9 juin 1999, un groupe de sénateurs et moi étions dans l'édifice Victoria quand nous avons entendu la sonnerie qui retentissait pour annoncer la tenue d'un vote. Nous sommes descendus à toute vitesse, dans la mesure où nous pouvions le faire, et nous avons pris l'autobus pour nous rendre ici, seulement pour constater que les whips avaient convenu que la sonnerie durerait cinq minutes. Notre groupe arrivait donc trop tard pour voter.
Le lendemain, j'ai soulevé la question de privilège à cet égard, au nom de mes collègues et en mon nom. Je n'ai pas affirmé que les whips avaient contrevenu aux règles; malheureusement, c'était conforme aux règles. Cependant, j'ai dit qu'à mon avis, il y avait eu atteinte à nos privilèges.
C'est le lendemain que j'ai soulevé la question de privilège et le Président Molgat a jugé tout de suite qu'elle était fondée de prime abord, dans des termes pratiquement identiques à ceux qu'a utilisés le Président Kinsella dans le cas présent. Je pense que le Président Molgat a dit, et le Président Kinsella l'a certainement dit, qu'il n'y avait aucune violation des règles, mais que, dans les faits que je lui avais présentés, il y avait de prime abord matière à question de privilège et que j'avais déjà indiqué ce que serait mon recours. J'avais donc proposé, dans les termes suivants, que la question du droit de tous les sénateurs de pouvoir participer à un vote nominal au Sénat, qui a été demandé conformément au paragraphe 65(3) du Règlement, ainsi que la procédure qui a été suivie le 9 juin 1999 concernant le vote d'ajournement du débat portant sur le onzième rapport du Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure, soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.
Je crois qu'il n'y a pas eu de débat, et ma motion a été adoptée sans discussion par tous les sénateurs. J'ai le compte rendu de la réunion suivante, celle du 16 juin, du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Je ne pense pas que ce soit pertinent en ce moment. J'avais affirmé que, même si une règle n'avait pas été enfreinte, il y avait eu atteinte au privilège. J'avais alors pensé que le recours était un changement des règles, et c'est pourquoi je voulais un renvoi au Comité du Règlement.
Je ne pense pas que le sénateur Tkachuk soutienne qu'une règle ait été enfreinte. Même s'il le fait, Votre Honneur a déclaré que, selon les faits qui lui avaient été présentés, la présidence a constaté qu'aucune règle n'avait été enfreinte. Cependant, le Président Kinsella a conclu que la question de privilège était fondée de prime abord. Le sénateur Tkachuk s'est prévalu du recours et il a proposé une motion que je ne considère pas tellement différente de la mienne. Je suis disposé à me laisser convaincre du contraire, mais je ne pense pas que cette motion soit bien différente de celle que j'avais proposée en 1999.
Aussi, autant que je m'en souvienne, il est pratiquement sans précédent que le Sénat décide de ne pas laisser un sénateur se prévaloir du recours, qui est de demander le renvoi au comité d'une question de privilège fondée de prime abord.
Le sénateur Banks : Je vais essayer de présenter mon explication sous la forme d'une question. Pour formuler cette question, toutefois, peu importe comment on voudra la prendre, je m'en suis remis à des déclarations de Son Honneur, que je vais citer.
Incidemment, je dois d'abord signaler que je n'avais pas l'avantage d'être au Sénat en 1999. J'y suis arrivé le 7 avril 2000. Je n'étais pas au courant du cas précédent.
Son Honneur a déclaré ce qui suit dans l'avant-dernier paragraphe de sa décision :
Le sénateur Tkachuk a maintenant la possibilité, en vertu du paragraphe 44(1) du Règlement, de présenter une motion demandant au Sénat de prendre des mesures ou demandant que la question soit renvoyée au Comité du Règlement.
J'en ai déduit que la question pouvait être portée à l'attention soit du Comité du Règlement, soit du Sénat, et c'est du reste ce que nous sommes en train d'essayer de faire. Le sénateur a-t-il compris ce que je viens de dire?
Le sénateur Murray : Oui, j'ai bien compris. Je n'ai pas sous la main la décision de Son Honneur. Cependant, comme je l'ai indiqué, la décision rendue par notre regretté ami et Président, le sénateur Molgat, est presque identique à celle du Président Kinsella. Voici ce que disait le Président Molgat :
Le Règlement est très clair sur ce point. Les conditions pour qu'il y ait, à première vue, matière à question de privilège sont énoncées aux alinéas 43(1) a), b), c) et d).
La question doit être soulevée à la première occasion. Elle l'a été. Elle doit toucher directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur. De toute évidence, la question concerne les privilèges, le droit de vote, non seulement du sénateur qui a soulevé la question, mais de tous ceux qui ont pris la parole.
La question doit réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en dehors de tout autre processus parlementaire raisonnable. C'est le cas, puisque le sénateur Murray nous a dit dans sa déclaration orale qu'il apportait un correctif.
Le correctif était ma motion visant à renvoyer la question au comité.
Je ne sais pas ce que je peux dire de plus. C'était la façon de procéder. J'avoue m'y être simplement fié. Je ne m'intéressais pas tant que cela à la question. Lorsque Son Honneur a rendu sa décision, j'ai simplement tenu pour acquis qu'on adopterait sans discussions une motion du sénateur Tkachuk ou d'un autre sénateur pour renvoyer la question au comité. Manifestement, ce n'est pas ce qui s'est passé.
Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Murray. J'ai participé au débat et, s'il s'en souvient, je l'ai appuyé et j'ai dit que je trouvais sa cause juste.
Le sénateur Murray ne voit-il pas que sa motion et celle du sénateur Tkachuk sont aussi différentes que le jour et la nuit? C'est ma première question.
Deuxièmement, les questions que le sénateur Murray a soulevées n'étaient pas personnelles ou liées au président du comité en cause. Il a essentiellement dit que le Règlement devrait laisser plus de temps aux sénateurs pour se rendre au lieu où leur présence est requise. Je crois que c'est peut-être la raison pour laquelle sa motion a été adoptée si rapidement.
Le sénateur Murray, par exemple, n'a pas demandé au Sénat d'annuler les délibérations qu'il a manquées. Par conséquent, il s'est cantonné aux limites extrêmement étroites de la question qu'il a soulevée, à savoir qu'une sonnerie de cinq minutes était insuffisante et qu'il fallait que le Règlement en tienne compte.
J'ai pris la peine de relire la décision du Président et le débat, et de comparer les deux motions. Je donne au sénateur Murray l'assurance que si le sénateur Tkachuk avait suivi son exemple, j'aurais voté pour lui exactement comme je l'ai fait pour le sénateur Murray.
Le sénateur Murray : Je remercie l'honorable sénateur de son intervention.
Il faudra que quelqu'un m'explique de quelle façon la motion que j'ai proposée et qui a été adoptée le 10 juin 1999 et la motion plutôt longue proposée par le sénateur Tkachuk sont aussi différentes que le jour et la nuit.
Je comprends ce que madame le sénateur Cools dit à propos du point de vue du sénateur Tkachuk, qu'il a imprudemment exprimé lorsqu'il a ouvert le débat sur la motion, à savoir que le comité devrait déclarer nul ce qui s'est passé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
En toute franchise, le point de vue du sénateur Tkachuk sur ce que le comité devrait faire de cette motion, si l'affaire lui était renvoyée, est hors de propos. Il peut exprimer ce point de vue au comité. Nous savons tous qu'un comité ne peut pas déclarer nulles les mesures prises par un autre comité. Je ne crois pas que le moindre doute subsiste à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk a proposé par motion de renvoyer l'affaire au comité, puis nous a dit ce que le comité devrait faire, à son avis. Je crois que cela manque de pertinence et que nous devrions en faire abstraction en décidant si une question de privilège jugée fondée à première vue doit être renvoyée au comité compétent.
L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire. J'aimerais que le sénateur Murray explique un peu plus son raisonnement.
La motion du sénateur Tkatchuk ne mentionne pas la solution qu'il préconise, mais il a parlé de cette solution dans son discours. Pour la gouverne des sénateurs qui pourraient l'avoir manqué, je dirais qu'il n'y est pas allé de main morte. Dans ce discours, il a dit ce qui suit :
C'est une déclaration très officielle faite par le sénateur en question au sujet d'une situation grave. Je reviens à la décision du Président, qui dit et répète qu'il appartient au Sénat de trancher. La décision du Président ne dit pas qu'il appartient au Comité du Règlement de se prononcer. J'imagine mal d'ailleurs que le Sénat demande à ce comité de décider s'il convient ou non d'annuler les délibérations du Comité de l'énergie.
J'ai de la difficulté à croire ce que j'ai entendu, mais le sénateur Murray dit-il vraiment que, lorsque le sénateur qui a soulevé la question de privilège a déclaré que la solution consiste à faire une chose que le Sénat trouverait déplacée, nous aurions dû répondre : « C'est parfait, nous allons simplement renvoyer l'affaire au Comité du Règlement »? Je suis sûre que ce n'est pas cela qu'il a voulu dire.
Le sénateur Murray préconisait de modifier le Règlement. Si le sénateur Tkachuk avait demandé un changement permettant, par exemple, d'accorder un plus grand délai entre l'ajournement du Sénat et l'ouverture d'une séance de comité, j'aurais trouvé parfaitement raisonnable de renvoyer la question au Comité du Règlement. Pouvons-nous vraiment faire abstraction de ce que l'honorable sénateur a dit?
Le sénateur Murray : On peut tenir compte de ce que l'honorable sénateur a dit, si vous voulez, et je suis bien d'accord qu'il est allé trop loin dans ses propos, mais cela n'a rien à voir avec la motion.
Il pourra faire son baratin, si vous me permettez cette expression, quand l'affaire ira devant le comité. Je n'ai jamais dit que le comité a le pouvoir de faire autre chose que de recommander des mesures au Sénat. Il pourrait bien d'ailleurs recommander un changement du Règlement. Comme le sénateur Carstairs l'a proposé tout à l'heure, je crois, on devrait prévoir 10 à 15 minutes entre l'ajournement du Sénat et l'ouverture d'une séance de comité.
Comme je l'ai déjà dit, c'est la manie des vieux, mais j'aimerais que le processus qui a donné de bons résultats dans le passé continue d'être respecté. Le Président ayant conclu qu'il y a matière à question de privilège, nous devrions renvoyer l'affaire à un comité pour qu'il décide de ce qu'il convient de faire. Je suis sûr que le comité saura quoi faire des recommandations du sénateur Tkachuk.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je regrette d'informer le sénateur Murray que son temps de parole est écoulé.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.
Son Honneur le Président : Y a-t-il une entente entre les whips au sujet du moment où se tiendra le vote?
Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, je vous renvoie au vote précédent, à la lumière des paragraphes 67(1), 67(2) et 67(3) du Règlement.
Son Honneur le Président : Il s'agit d'une motion d'ajournement et les motions demandant l'ajournement ne peuvent être reportées.
Puis-je consulter la Chambre?
Les honorables sénateurs conviennent-ils que notre Règlement prévoit que les motions d'ajournement ne peuvent être reportées?
Le sénateur Tardif : Non.
Le sénateur Stratton : La sonnerie retentira pendant une heure.
Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 17 h 30. Convoquez les sénateurs.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant que la présidence ne mette la question aux voix, le whip en chef du gouvernement a la parole, suivi du whip en chef de l'opposition.
Le sénateur Stratton : Je crois que les deux côtés ont convenu d'ajourner le débat sur cette question jusqu'à la semaine prochaine.
L'honorable James S. Cowan : C'est exact.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, en raison de cette entente, nous ne procéderons pas au vote par assis et levé.
Que le Sénat encourage le gouvernement de la République populaire de Chine et le Dalaï Lama, nonobstant leurs différends à l'égard de la relation historique entre le Tibet et la Chine, de poursuivre leurs discussions d'une manière prospective qui mènera à des solutions pragmatiques respectant le cadre constitutionnel chinois et l'intégrité territoriale de la Chine tout en répondant aux aspirations du peuple tibétain, à savoir l'unification et la véritable autonomie du Tibet.—(L'honorable sénateur Carstairs, C.P.)
L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, quand cette motion a été présentée pour la première fois, j'étais au courant depuis un certain temps de l'appui incroyable donné par le sénateur Di Nino au dalaï-lama par le passé. Il est clair que c'est un sujet qui lui tient à cœur.
Le sénateur Cools a ensuite invoqué le Règlement, et Son Honneur a rendu une décision à cet égard. Par contre, ce que j'ai entendu lors de ce recours au Règlement m'a beaucoup préoccupée. Ce que madame le sénateur Cools a dit — propos auxquels je me rallie complètement — était que le Sénat ne devrait pas donner de directives ou présenter de demandes directement à une puissance étrangère. C'est le rôle du ministère des Affaires étrangères. C'est le rôle du gouvernement.
Il convient que nous ne donnions pas d'instructions à la République populaire de Chine mais que nous en donnions au gouvernement du Canada. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que le Sénat donne des instructions au gouvernement du Canada.
Que la motion ne soit pas maintenant adoptée mais qu'elle soit modifiée par substitution de tout ce qui suit immédiatement après le mot « gouvernement » dans la première ligne, par ce qui suit :
« du Canada et, en particulier, le ministre des Affaires étrangères, à s'entretenir avec le ministre des Affaires étrangères de la République populaire de Chine au sujet du Dalaï Lama et des aspirations du peuple tibétain ».
L'honorable Consiglio Di Nino : Je souhaite réfléchir à cette question. Si quelqu'un souhaite intervenir dans le débat, je serai heureux de céder ma place. Autrement, je proposerai l'ajournement.
L'honorable Anne C. Cools : J'étais disposée à proposer l'ajournement.
L'honorable Marcel Prud'homme : Sans m'opposer à l'ajournement, j'aimerais savoir si ce changement est vraiment un amendement. J'ai des idées bien précises concernant les propos du sénateur Carstairs et du sénateur Cools. J'ai des opinions bien arrêtées sur cette question. Si les honorables sénateurs changent certains mots et refusent cette motion, le gouvernement de la Chine pourrait inviter le gouvernement du Canada à se pencher de plus près sur le sort de nos Premières nations. Je fais valoir à Son Honneur qu'un amendement est un amendement. Le Président considère-t-il qu'il s'agit d'un amendement ou d'une motion distincte? À mon avis, cela ressemble à une motion distincte. Je suis prêt à participer au débat au moment opportun.
Son Honneur le Président : La présidence n'a pas de doute que la motion d'amendement proposée par le sénateur Carstairs est recevable. Par conséquent, le débat peut continuer sur la motion d'amendement.
Nous avions accordé la parole au sénateur Di Nino, qui ensuite s'est retiré. D'autres sénateurs souhaitent-ils prendre la parole avant que je n'ajourne au nom du sénateur Di Nino?
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Di Nino, attirant l'attention du Sénat sur les problèmes et défis auxquels font face les victimes de crime.—(L'honorable sénateur Comeau)
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai encore un peu de préparation à faire sur des points très importants de ce projet de loi, et compte tenu de l'heure avancée, je propose de poursuivre mes commentaires lors d'une autre séance.
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Banks, attirant l'attention du Sénat sur le fait que le gouvernement du Canada a manqué à son devoir constitutionnel de nommer au Sénat des personnes ayant les qualifications voulues.—(L'honorable sénateur Munson)
L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, comme nous le savons, ce débat porte sur l'incapacité du gouvernement de nommer au Sénat des personnes ayant les qualifications voulues. J'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet, car il met en lumière certains aspects du gouvernement vieillissant du Canada qui devraient constituer une source d'inquiétudes non seulement pour nous, les sénateurs, mais aussi pour l'ensemble des Canadiens.
Le premier ministre a choisi de ne pas combler les sièges vacants au Sénat, à l'exception de deux nominations effectuées à des fins politiques. Le premier ministre a choisi de nommer des personnes dont il a besoin sans se soucier des besoins des Canadiens, qui méritent d'être représentés au Parlement.
La créativité du premier ministre est véritablement remarquable. Il n'aime pas le Sénat du Canada et, conséquemment, il refuse de reconnaître le fait que la Confédération canadienne exige une deuxième chambre. Notre Constitution spécifie comment et quand un nouveau sénateur devrait être nommé, mais ce processus pose des problèmes politiques pour M. Harper. Pour régler ces problèmes, il propose de modifier le Sénat en contournant la Constitution. Les sénateurs Banks, Day et Moore ont tous évoqué, parfaitement et de façon fort compréhensible, le plan du premier ministre.
Je remercie les honorables sénateurs de leurs observations. Depuis que j'ai été nommé au Sénat, je m'intéresse encore davantage à l'histoire. L'honneur que je ressens à me trouver ici parmi mes collègues n'a d'égal que celui que j'éprouve à siéger dans cette enceinte, où tant de grands sénateurs nous ont précédés depuis la Confédération.
Le Sénat, notre institution, est un élément de l'histoire canadienne dont on peut être fier. Nous faisons partie d'une tradition qui témoigne de la naissance de notre nation, de la façon dont la Confédération du Canada s'est formée. Cette tradition a bien servi notre pays en assurant la représentation des régions ainsi qu'une plus grande représentation des femmes, des peuples autochtones et des groupes minoritaires au Parlement du Canada. Grattan O'Leary était l'un de mes sénateurs favoris.
Bien entendu, puisque le Sénat a été créé par l'humain, il se doit d'évoluer avec le temps. Si le moment est venu de réformer le Sénat, qu'on le fasse, mais que ce soit fait dans le respect de notre Constitution, de notre histoire et de nos traditions.
Le sénateur Segal : Et le projet de loi S-4 alors?
Le sénateur Munson : Merci de cette transition, sénateur Segal.
Nous ne pouvons pas contourner la Constitution à nos propres fins, comme le premier ministre l'a fait. Je n'ai jamais été impressionné par les astuces politiques.
Une voix : Comment pouvez-vous dire cela sans rire?
Le sénateur Munson : Parce qu'il n'y a pas de caméras ici.
Il est répréhensible que le premier ministre nomme un sénateur afin de pouvoir compter sur un représentant stratégique venant d'un centre urbain ou qu'il nomme une figure populaire dans sa province, alors qu'un si grand nombre de sièges restent vacants au Sénat.
Une voix : Deux fois.
Le sénateur Munson : Deux fois de trop.
Cette hypocrisie est inacceptable. Je demande au premier ministre de faire trois choses : d'abord, combler tous les sièges vacants au Sénat; s'il le veut — pour mes amis qui me chahutent cet après-midi —, il pourrait nommer des gens compétents pour représenter sa vision et ses convictions politiques.
Je sais que d'autres sénateurs siégeant de ce côté-ci souhaiteront la bienvenue à de nouveaux collègues et qu'ils ont hâte de collaborer avec eux, comme nous savons le faire. C'est ce que j'ai découvert dans cette enceinte. Le fait d'avoir plus de sénateurs conservateurs ne me dérangerait pas aux comités.
Le sénateur Segal : Cela ne nous dérangerait pas non plus.
Le sénateur Munson : Parlez à votre patron lorsqu'il reviendra de Berlin. Dites-lui que le moment est venu. Qu'il saisisse l'occasion réelle qui se présente à lui.
Ensuite, je demande au premier ministre de respecter la Constitution du Canada. S'il veut modifier le Sénat, qu'il respecte la procédure et, en particulier, qu'il tienne compte du point de vue des provinces. Nous avons entendu quatre provinces qui ne sont pas particulièrement en faveur de ce changement.
En troisième lieu, je demande au premier ministre de faire son travail.
Je dois avoir touché une corde sensible. Je n'ai pas eu autant de réactions depuis très longtemps.
Le premier ministre doit se souvenir de l'histoire du Canada et de nos traditions parlementaires. En ne demandant pas à la Gouverneure générale de nommer les sénateurs qu'il nous faut, le premier ministre a manqué à ses engagements envers les Canadiens et à son devoir constitutionnel.
L'honorable Wilfred P. Moore, conformément à l'avis du 29 mai 2007, propose :
— Honorables sénateurs, ces deux derniers mois, le Sénat a débattu l'interpellation du sénateur Banks attirant notre attention sur le grand nombre de postes vacants au Sénat et sur l'obligation constitutionnelle du gouvernement de les combler.
Un certain nombre de sénateurs qui ont participé au débat se sont dits consternés par le fait que le premier ministre a clairement déclaré qu'il avait comme politique générale de ne pas pourvoir aux postes vacants. Chose peu étonnante, il a fait une entorse flagrante à cette politique en annonçant une nomination pour combler une vacance dans sa province, l'Alberta, avant même qu'il y ait vacance.
J'admets qu'il y a eu des périodes où il y avait plus de 12 sièges vacants au Sénat. Avec le temps, on comblait les sièges. Cependant, à ces occasions, aucun premier ministre n'a déclaré comme le premier ministre Harper : « Je n'ai pas l'intention de nommer de sénateurs sauf si cela s'avère nécessaire. »
Nous avons exprimé des préoccupations concernant l'incidence de la décision du premier ministre sur les droits des provinces. La représentation au Sénat n'est pas optionnelle. Ce n'est pas un cadeau que le premier ministre peut offrir ou non, à sa guise. La représentation au Sénat est un droit garanti à chaque province dans la Constitution et cela découle du compromis qui a rendu la Confédération possible.
La politique du premier ministre nie unilatéralement les droits des provinces. Le premier ministre ne peut pas réécrire unilatéralement un article de la Constitution qui représente un accord entre le gouvernement fédéral et les provinces depuis 140 ans. Nous avons aussi exprimé des inquiétudes relativement au fonctionnement du Sénat s'il n'y a pas suffisamment de sénateurs.
Honorables sénateurs, le problème s'est posé récemment. Le 15 mai, le Sénat a ajourné parce que le quorum n'était pas atteint. Il n'est pas inusité que, au sein d'un organe parlementaire, l'opposition tente d'invoquer l'absence de quorum pour retarder une initiative gouvernementale à laquelle elle est défavorable. Cette tactique réussit rarement car, normalement, le gouvernement parvient facilement à atteindre le quorum avec ses propres membres. Le 15 mai, lorsque l'absence de quorum a été portée à l'attention de la présidence, on a suspendu les délibérations pendant cinq minutes pendant qu'on convoquait les sénateurs qui se trouvaient dans la salle de lecture. Comme le quorum n'était toujours pas atteint, la sonnerie a ensuite retenti pendant 15 minutes.
Honorables sénateurs, je précise qu'il s'agissait d'un mardi, donc, normalement, du premier jour de notre calendrier hebdomadaire, et non du dernier.
Après la sonnerie, le gouvernement n'avait toujours pas réussi à rassembler les 15 sénateurs nécessaires pour poursuivre les travaux au Sénat. Pour la première fois depuis 1914, le Sénat a ajourné parce que le quorum n'était pas atteint. Cette situation découle du refus du premier ministre de nommer des sénateurs; cette décision mine sérieusement la capacité de fonctionner du Sénat.
Ce qui est tout aussi troublant, c'est la situation constitutionnelle que le premier ministre a engendrée en refusant de recommander des nominations. Certains sièges sont vacants depuis plus d'un an. Le premier ministre a placé la Gouverneure générale dans une position intolérable, celle de ne pas s'acquitter de ses fonctions conformément à l'article 32 de la Loi constitutionnelle de 1867.
Honorables sénateurs, au cours des deux derniers mois, aucun sénateur ministériel dans cette enceinte n'a pris la défense de la politique du premier ministre qui tarde à pourvoir les sièges qui sont actuellement vacants. J'aimerais pouvoir dire que j'en suis surpris. Je regrette particulièrement qu'aucun des sénateurs conservateurs de la Nouvelle-Écosse n'ait encore dit un seul mot sur une situation cruciale du point de vue de l'engagement constitutionnel de notre province. La Nouvelle-Écosse est actuellement la province la plus touchée par la politique du premier ministre. Nous avons trois sièges vacants, ce qui représente 30 p. 100 des sièges garantis à la Nouvelle-Écosse en vertu de la Constitution. Parmi ces sièges vacants, il y a celui qui s'est libéré lorsque le sénateur Buchanan a pris sa retraite, il y a presque 14 mois de cela.
Honorables sénateurs, je ne pense pas que nous devions rester cois face à cette situation. Au moins, nous devrions déclarer collectivement que nous tenons à ce que ces sièges soient pourvus. Le premier ministre préconise des changements au Sénat. C'est son privilège. En attendant, il a tort de dire qu'il ne tiendra aucun compte de la Constitution tant que ses propositions n'auront pas été acceptées. Il a tort d'opprimer les droits constitutionnels de la Nouvelle-Écosse et des autres provinces dans le même cas. Il a tort de ne pas jouer son rôle en recommandant des candidats à la Gouverneure générale.
L'une des fonctions les plus élémentaires de la représentante de la reine est de protéger la Constitution. Normalement, la Gouverneure générale agit sur recommandation des ministres. Cependant, lorsque le premier ministre lui-même s'abstient de faire toute recommandation afin d'empêcher le respect d'une obligation constitutionnelle, que reste-t-il à faire à la Gouverneure générale? Honorables sénateurs, à mon avis, comme le premier ministre a clairement déclaré qu'il refusait de recommander des nominations, il revient à Son Excellence de prendre les mesures qui s'imposent afin de s'acquitter de ses devoirs constitutionnels. C'est pourquoi je demande instamment à tous les sénateurs d'appuyer l'humble adresse que je propose aujourd'hui, priant Son Excellence de s'acquitter de ses devoirs en vertu de l'article 32 de la Loi constitutionnelle de 1867, et de pourvoir aux 12 sièges vacants dans cet endroit.
L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je n'ai jamais été client du sénateur Moore, mais je suis maintenant convaincu que son expertise juridique est bien telle qu'on le dit. J'ai l'intention d'appuyer sa motion.
Cependant, j'ai fait quelques recherches sur la question qui touchent, selon moi, certaines des questions que le sénateur a soulevées. J'y reviendrai à la prochaine séance, soit probablement mardi.
D'ici là, je propose l'ajournement du débat.
L'honorable Consiglio Di Nino, conformément à l'avis du 30 mai 2007, propose :
— Honorables sénateurs, pendant les deux années où nous avons fait une étude spéciale sur l'Afrique, nous avons accumulé beaucoup d'information. Une partie de celle-ci pourrait très bien servir à l'étude du projet de loi C-293 que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international est en train de faire. Les membres du comité ont estimé que cette information et les documents accumulés pendant notre étude spéciale sur l'Afrique nous seraient utiles pour étudier plus efficacement le projet de loi C-293. Par conséquent, nous demandons votre permission pour transmettre ces documents au comité.
L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, pourquoi un ordre de renvoi est-il nécessaire pour que le comité réutilise ces documents?
Le sénateur Di Nino : Le greffier et le personnel très compétents du comité nous ont fait savoir que c'était nécessaire. Je n'ai pas remis cet avis en doute. Si nous remontons dans le temps, nous constatons que cela s'est déjà fait ainsi à maintes reprises. Je crois qu'il y a eu un cas la semaine dernière.
Le sénateur Cools : Je le sais. Beaucoup d'ordres de renvoi nous sont soumis. Parfois, ils ne sont pas nécessaires. Je me demandais pourquoi une motion était nécessaire. Lorsque l'on étudie un projet de loi, on peut normalement — des gens le font en comité, je ne le fais plus — consulter et utiliser tout document qui appartient au Sénat. Nous n'avons pas besoin d'une motion pour cela. Si l'étude portait sur le projet de loi S-4, nous n'aurions pas besoin de motion pour examiner tous les autres rapports de comités spéciaux qui ont été publiés ces dernières années. Je trouve la formalité étrange. Peut-être m'en remettrai-je au sénateur Corbin.
Le sénateur Di Nino : Honorables sénateurs, je pense que le Règlement l'exige.
L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, je signalerai au sénateur Di Nino que, lorsqu'un comité a terminé l'étude de la question que le Sénat lui a renvoyée et qu'il en a fait rapport au Sénat, il n'est plus saisi de cette question, d'où la nécessité d'une telle motion afin de soumettre l'affaire de nouveau au comité.
Le sénateur Cools : C'est évidemment ce à quoi sert le rapport du comité.
Son Honneur le Président : La question s'adressait au sénateur Di Nino, qui a la parole. Souhaitez-vous répondre, sénateur Di Nino?
Le sénateur Di Nino : Voilà l'aide dont j'avais besoin. Comme je l'ai mentionné, on nous a dit que le Règlement l'exige. Le sénateur Corbin, qui, comme on le sait, s'y connaît beaucoup dans ce domaine, a su répondre de façon plus succincte que je n'aurais pu le faire, bien entendu. Il est donc clair, honorables sénateurs, que cette motion est nécessaire afin de pouvoir récupérer l'information dont nous aurons besoin pour notre étude du projet de loi C-293.
Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je ne veux pas me montrer difficile, mais lorsqu'un comité fait rapport, tout le mécanisme est automatiquement enclenché et le Sénat est alors saisi de la question.
C'est tout à fait vrai. Le comité n'est plus saisi de la question, mais il doit toujours étudier le projet de loi C-93. Il n'est pas nécessaire d'avoir un renvoi, parce que, lorsqu'un comité étudie un projet de loi, on peut présenter toutes sortes d'autres renseignements. C'est possible. Le processus est un peu redondant.
Si le comité voulait entreprendre une étude donnée, il aurait certainement besoin d'un renvoi. C'est fastidieux. J'entends tout le temps qu'un tel a dit que nous devrions faire ceci et qu'un tel a dit que nous devrions faire cela. La plupart du temps, ce ne sont que des balivernes.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, voulez-vous poursuivre le débat?
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme il est maintenant 18 heures, je m'en remets aux whips.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec le consentement unanime de la Chambre, nous pourrions peut-être ne pas tenir compte de l'heure.
L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément à l'avis du 3 mai 2007, propose :
Que, conformément à l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre des Affaires étrangères étant désigné ministre chargé de répondre au douzième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Le Canada et le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies : À la croisée des chemins.
— Honorables sénateurs, je prends la parole pour dire quelques mots puisque j'ai pu comprendre qu'un sénateur aurait des questions à poser, pas nécessairement au sujet de la motion, mais plutôt du rapport que le comité a adopté précédemment, le rapport sur le Conseil des droits de l'homme et le rapport intérimaire que nous avons déposé.
L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément à l'avis du 5 juin 2007, propose :
Que les documents reçus et les témoignages entendus par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles au cours de son étude du projet de loi S-21, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants) au cours de la première session de la 38e législature soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des droits de la personne aux fins de l'étude du projet de loi S-207, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 12 juin 2007, à 14 heures.
(Le Sénat s'ajourne au mardi 12 juin 2007, à 14 heures.)

References: l'article 20
 l'article 72
 l'article 109
 l'article 32
 l'article 32
 l'article 131