Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-150224.html
Timestamp: 2020-08-14 17:48:45+00:00

Document:
Le mardi 24 février 2015 - Vol. 44 N° 26
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Prenez place, prenez place, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
Bon après-midi à tous. C'est un plaisir de vous retrouver, et je vous souhaite la bienvenue à cette troisième séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.
Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux pour ne pas perturber nos travaux. Je vous remercie.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Je souhaite la bienvenue aux membres qui se joignent à la Commission des institutions pour ce mandat fort intéressant.
Au moment de la suspension de nos travaux la semaine dernière, nous étions rendus... nous avions débuté l'étude de l'article 11, si je ne m'abuse. Et, Mme la ministre, bien, je vous cède la parole.
Mme Vallée : Bien, merci, M. le Président. Heureuse de vous retrouver. Lorsque nous avions suspendu la semaine dernière, notre collègue de LaFontaine avait porté à notre attention une petite irrégularité quant à la rédaction du texte du projet de loi. Vous vous rappellerez, M. le Président, que, suivant le troisième alinéa du projet de loi, on faisait référence à la somme réclamée qui portait intérêt à compter du paiement final, et puis évidemment c'est une erreur, puisqu'on devrait y lire plutôt la somme qui est accordée par le tribunal, parce que ce n'est pas tant les sommes qui sont réclamées que les sommes qui sont accordées qui sont importantes. Et donc... Là, il y a un petit peu de réverbération. Je ne sais pas.
Bon, alors, je vous proposerais un amendement. Je ne sais pas si vous souhaitez que j'en fasse la lecture tout de suite. On pourrait le distribuer.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Le distribuer en même temps, oui. Attendez, je vais me servir. En fait, on peut peut-être faire comme on faisait, la bonne vieille méthode, à la petite école, on passe ça de chaque bord. Ah! je ne sais pas si j'ai assez de feuilles de ce côté-là, mais... Alors, oui, on peut... Allez-y, Mme la ministre.
Mme Vallée : Alors, il y avait cet élément-là puis il y avait également l'autre élément qui avait été porté à notre attention par notre collègue de LaFontaine, c'était quant au fait que les sommes portaient intérêt à compter du dernier paiement, et, comme il pouvait y avoir litige sur le dernier paiement, les choses peuvent traîner parfois en matière contractuelle, donc on ferait référence, plutôt, à la date de réception de l'ouvrage plutôt que la date du paiement, ce qui est beaucoup plus à propos dans le contexte des contrats publics.
Alors, je vous propose l'amendement suivant, donc, à l'article 11 :
L'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Toute somme réclamée en application du présent article porte intérêt à compter du paiement final fait» par «Toute somme accordée par le tribunal en application du présent article porte intérêt à compter de la réception de l'ouvrage».
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si je peux... Je pense qu'il faut garder le mot «par», non?
Mme Vallée : «Toute somme réclamée en application du présent article porte intérêt à compter du paiement final...»
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : «Par».
Mme Vallée : On le remplace.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! c'est parce que... Ah! je m'excuse.
Mme Vallée : On remplace cette...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah, oui, oui! O.K. C'est parce que je vous écoutais, je ne vous lisais pas.
Mme Vallée : Excusez. Je m'excuse, peut-être que mon intonation n'était pas tout à fait à point.
Mme Vallée : On ne commentera pas ce dernier commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Moi, j'ai... On n'a pas le droit de le faire à l'égard d'un autre membre de l'Assemblée, mais on a le droit de le faire à soi-même. C'est une décision de la présidence.
Y a-t-il des commentaires, observations sur cet amendement? Ça vous va? Je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des commentaires et poser des questions? Je mets donc l'article 11, tel qu'amendé, aux voix. Est-il adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, l'article 12.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : M. le Président, je croyais qu'on discutait de l'amendement tel qu'il venait d'être déposé. Je pense que vous êtes allé vite sur...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! bien, je m'excuse...
M. Cloutier : On avait eu une discussion...
M. Cloutier : Oui, oui, oui, c'est ça.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bon, bien, alors, de consentement, on va...
M. Cloutier : Non, non, non! Mais moi, j'avais même senti de l'ouverture de la part de la ministre la dernière fois, qui nous avait clairement indiqué qu'à son point de vue on était encore dans le domaine du raisonnable. Puis je pense que, si on est dans le domaine du raisonnable, puis... mais surtout aussi puisque la ministre avait clairement dit aussi qu'elle identifierait le bon montant.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Juste pour les fins de l'enregistrement, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, là, parce qu'effectivement on est peut-être allés un peu vite, je pensais que ça... on n'avait pas d'autre sujet de discussion. Alors, il est entendu que nous n'avons pas adopté l'article 11. Nous poursuivons les discussions sur l'article 11. Voilà.
M. Cloutier : Pour les fins de la conversation, j'ai cru comprendre que nous avions adopté l'amendement tel que proposé mais que nous n'avons pas adopté l'article comme tel.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'était le but de ma correction.
M. Cloutier : Merveilleux! Alors, nous avons compris la même chose dans ce cas-là, M. le Président.
Alors, pour reprendre notre discussion, c'était évidemment pour la présomption légale quant au montant réclamé. Nous avions, à ce moment-là, discuté de la possibilité de bonifier la présomption actuelle de 15 % à 20 %, puis là on était tous d'avis qu'il pouvait y avoir une marge de manoeuvre qui soit... En fait, les différents intervenants qui sont venus nous rencontrer ont exprimé différents points de vue. Et initialement moi, j'avais compris que la présomption, c'était dans tous les cas, en fait, puis finalement j'ai réalisé, en discutant avec la ministre, que c'était plutôt une présomption dans les cas où, essentiellement, ça devenait extrêmement difficile de bien identifier le montant, et que la présomption, donc, pouvait aller jusque-là, mais que la ministre aurait la responsabilité d'identifier davantage le montant exact, en fait, et que les études... Je ne me souviens plus exactement ce à quoi vous faisiez référence, mais vous nous avez dit clairement qu'on était encore dans la zone du raisonnable, pour s'approcher du 20 %.
Je vais peut-être vous laisser la parole, Mme la ministre. Je ne sais pas si vous avez pris une décision à ce sujet-là.
Mme Vallée : En fait, bien, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, ce pourcentage de 15 % là, on l'avait établi notamment en fonction de certaines analyses des témoignages de la commission Charbonneau, du Programme de clémence du Bureau de la concurrence et d'un certain nombre d'expériences similaires vécues. Par contre, si nous souhaitons adopter une mesure qui serait concordante avec la mesure qui est actuellement en place avec le Bureau de la concurrence et qui prévoit l'équivalent d'une somme de 20 %, nous pourrions... et ce serait tout à fait raisonnable d'aller dans ce sens. Je pense que nous avons tous entendu les différents groupes qui se sont présentés. Certains considéraient que 15 %, c'était beaucoup, d'autres considéraient... comme les municipalités, surtout les organismes publics qui ont fait l'objet, peut-être, de... qui ont dû débourser des sommes importantes au cours des dernières années, certaines d'entre elles... certains de ces organismes ont même témoigné ici devant nous à l'effet que les dommages étaient supérieurs à cette somme de 20 %.
Donc, M. le Président, moi, je suis à l'aise... si mes collègues parlementaires souhaitent également amener cette concordance-là avec le seuil prévu par le Bureau de concurrence, moi, je suis bien à l'aise à ce que nous allions dans ce sens. Je suis prête à déposer un amendement si vous le souhaitez ou, si vous souhaitez déposer votre amendement, puisque vous aviez aussi un amendement à cet effet, je suis ouverte aussi à le recevoir.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Nous apprécions cette ouverture, M. le Président, et nous allons... Je crois que notre amendement, il est déjà réputé déposé. Donc, on pourrait peut-être... Non?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On l'avait... Est-ce qu'on l'avait distribué? Ça ne me dit...
M. Cloutier : On l'a distribué.
Mme Hivon : Il est distribué mais pas formellement déposé. Donc, nous vous déposerions notre amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je suis habituellement... Mon cerveau est lent, mais je suis habituellement rigoureux dans mon travail. Je l'avais et j'ai dû l'égarer, l'amendement.
M. Cloutier : Vous deviez faire autre chose en même temps!
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Puisqu'à part moi tout le monde avait l'amendement, on pourrait, à ce moment-là, procéder. Donc, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme Hivon : Oui. Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit :
Le premier alinéa de l'article 11 est modifié par le remplacement des mots «15 %» par les mots «20 %».
Alors, c'est assez simple et ça fait suite évidemment aux propos qu'on vient d'entendre de la part de la ministre. Donc, à la lumière notamment des échanges que nous avons eus avec les groupes qui se sont présentés et de la réalité qui nous a été communiquée, nous croyons que le montant de 20 % serait plus juste, et c'est le sens de notre amendement.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir? Vous l'avez déjà dit...
Mme Vallée : Pour ma part, ça me convient.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent intervenir? Ah! voilà, j'attendais le signe. Mme la députée de Montarville, à vous la parole.
Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. J'étais absente lors de ces discussions, pour d'autres raisons politiques. Cela dit, je suis ravie de voir qu'on va pouvoir justement hausser cette présomption d'un quantum, effectivement. Je me rallie et je suis ravie.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : D'autres...
Mme Roy (Montarville) : ...justement les gens à s'inscrire au programme. Il y a de fortes chances, on l'espère.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non seulement s'inscrire, mais y participer activement. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je le mets aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions, d'autres questions sur l'article 11? Ça va? Je mets l'article 11 aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous allons à l'article 12. Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 12 se lit comme suit :
«Le ministre peut, pour le compte d'un organisme public, intenter une action contre une entreprise ou une personne physique visée par l'article 10 après l'avoir informé de son intention et lui avoir accordé un délai raisonnable pour qu'il intente lui-même une action.
«Le cas échéant, le ministre peut transiger sur une somme qu'il réclame en vertu du premier alinéa et donner valablement quittance à l'égard des contrats visés.»
Donc, M. le Président, cette disposition-là vise à donner expressément à la ministre ou au ministre l'intérêt juridique qui va être nécessaire pour pouvoir agir devant les tribunaux au nom des organismes publics dans le cadre, évidemment, qui est fixé par le projet de loi. Si un organisme public — puis on l'a effleuré à quelques reprises — pour des raisons quelconques, se refusait d'intenter ou négligeait d'intenter un recours alors qu'il serait souhaitable, alors qu'il y a une preuve à l'effet qu'il y a eu manoeuvre frauduleuse, manoeuvre dolosive, qu'il y a eu surfacturation, que des éléments présents au projet de loi existent, il y aurait lieu pour la ministre d'informer l'organisme public de son intention, d'abord d'entreprendre le recours, lui donner un délai raisonnable pour le faire lui-même, alors dire : Bien, écoutez, à défaut, par vous, de vous manifester d'ici un délai de... selon, j'imagine, le délai qui serait établi en fonction de la complexité du dossier, je peux bien... je peux comprendre... Bien, à ce moment-là, une fois cet avis-là donné, la ministre pourra entreprendre les poursuites pour et au nom de l'organisme, et se verrait... disposerait de l'intérêt juridique qui est requis pour entreprendre les démarches pour, par la suite, aussi transiger, c'est-à-dire entreprendre en cours de route des pourparlers sur le règlement du dossier, et pourrait également donner quittance une fois entente qui intervient.
Et on comprend ici que nous ne sommes pas dans un cas... Parce que, lorsque les organismes publics voudront entreprendre le recours, ça, c'est une autre... on est dans une autre paire de manches. Là, on est dans le contexte de l'organisme qui néglige d'entreprendre le recours. Alors, c'est pour ça que le ministre ou la ministre pourra donner quittance et sera investi des pouvoirs de l'organisme public, ce qui est un pouvoir spécial mais qui est dû à la négligence de l'organisme d'entreprendre le recours.
Mme Hivon : Merci. Alors, la ministre a terminé en disant : Pour pallier à, en quelque sorte, possiblement la négligence de l'organisme public, mais est-ce qu'on parle davantage de négligence ou de manque de moyens? Les situations qui sont en tête pour prendre, en quelque sorte, fait et cause pour l'organisme public, qui sont envisagées par la ministre, c'est quoi essentiellement?
Mme Vallée : Bien, en fait, on peut avoir des cas de négligence. On pourrait aussi avoir un cas qui serait visé par cet article-là, qui permettrait au ministre ou à la ministre de prendre fait et cause pour le... d'intenter au nom d'un organisme public qui n'aurait pas la capacité financière d'entreprendre le recours. Ça pourrait... Mais évidemment, ça, il faudra... Il y aura des... Les dispositions sont un petit peu... On n'est pas dans le même contexte que la négligence, on s'entend.
Mme Hivon : Si je peux me permettre, c'est ça, M. le Président, que je veux comprendre, si cet article-là, en fait, il vise un peu les deux cas de figure, la négligence et le manque de moyens, puis qu'est-ce qu'on fait un peu pour pallier à cette question-là du manque de moyens. Parce qu'on peut s'imaginer que les organismes publics préféreraient probablement intenter les recours eux-mêmes, mais ce n'est pas tout le monde qui va avoir les moyens nécessairement pour le faire.
Mme Vallée : Non, mais en même temps on reconnaît... Il ne s'agit pas de toutes les municipalités, pas tous les organismes publics qui ont les moyens de le faire. D'un autre côté, il faut éviter aussi que le Procureur général devienne le procureur de tous les organismes publics du Québec. Alors, ce n'est pas l'intention derrière ce projet de loi là... cet article-là, plutôt.
Cet article-là, à la base, se voulait vraiment l'article qui permettait d'entreprendre un recours pour un organisme public qui, pour toutes sortes de raisons, ne voudrait pas ou négligerait d'entreprendre un recours. Et on peut comprendre que, dans certaines situations... il pourrait y avoir des situations où l'organisme public refuse. On pourrait retrouver des situations... Parce qu'on est en matière de fraudes et de manières... manoeuvres dolosives, là, donc il faut présumer qu'il pourrait y avoir des situations où un organisme public, pour toutes sortes de raisons, ne souhaite pas entreprendre le recours. Et donc, à ce moment-là, il sera possible d'entreprendre un recours pour cet organisme-là.
Maintenant, oui, une situation... Puis il pourrait y avoir des cas exceptionnels où l'organisme démontre clairement qu'il n'a pas les moyens d'entreprendre le recours, et là il faudra voir comment s'y prendre, mais l'objectif n'est pas de faire du ministère de la Justice et du bureau de la Procureur général le contentieux de tous les organismes publics québécois.
Mme Hivon : Donc, si je comprends bien, M. le Président, c'est comme un peu l'article qui vient donner l'habilitation exceptionnelle à la ministre d'agir au nom de l'organisme public.
Cas de figure : une partie vient, se met à table, explique ce qui ne s'est pas fait correctement, ça concerne quatre municipalités ou trois municipalités différentes. Est-ce que, dans votre optique, dans le cas où il y a plusieurs municipalités d'impliquées, ces municipalités-là, dans le cas de figure normal, travailleraient ensemble pour poursuivre ensemble, ou si, dans un cas comme celui-là, on s'imagine davantage que le Procureur général interviendrait, ou si ça n'a pas de lien, le nombre de municipalités impliquées...
Mme Hivon : ...ou d'organismes publics impliqués?
Mme Vallée : ...il n'y avait pas nécessairement de lien avec le nombre d'organismes, parce qu'il y a toujours possibilité de se joindre et d'entreprendre une poursuite commune. Ce n'était pas un élément, là, qui était visé en soi, là.
Mme Hivon : O.K. Donc, il n'y a pas de lien direct qui va faire en sorte que ce sera un cas exceptionnel, plus considéré par le Procureur général pour intervenir, parce qu'il y a plusieurs municipalités d'impliquées, par exemple.
Mme Vallée : Pas nécessairement, non.
Mme Hivon : O.K. C'est ça, la question des coûts, c'est parce que je ne sais pas s'il va y avoir d'autres articles qui vont nous amener à ça, là, c'est pour ça que je l'aborde ici, mais il n'y a rien... Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour, en fait, soutenir ou... Je comprends tout à fait ce que la ministre dit. Le rôle, ce n'est pas que le ministère ou le Procureur général se transforme en un mégacontentieux qui va représenter toutes les municipalités, mais est-ce qu'il y a quand même une réflexion qui s'est faite sur cet enjeu-là des plus petites municipalités et des coûts que ça pourrait représenter pour ces organismes-là de poursuivre? Puis comment, un peu, vous voyez l'interaction entre vous et les organismes publics?
Mme Vallée : Mais on prévoit... On a une réflexion. Bien, d'abord, on prévoit, à l'article 19, la répartition des sommes perçues, donc, et cette répartition-là sera effectuée, bon, en application de l'article 12 puis du chapitre II, mais on va aussi considérer les pertes qui sont subies. Donc, on va... On peut considérer... Puis là on pourrait peut-être... Une fois rendus à l'article 19, peut-être qu'on pourra le bonifier, mais il faudra aussi considérer les frais qui seront assumés. Alors, si les frais sont assumés par la Procureur général, bien, on devra en tenir compte dans la répartition des sommes. Alors, c'est la réflexion que nous avons sur la question.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va, Mme la...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, une autre question, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. «Un délai raisonnable», donc on est dans quel genre de délai, de démarche, de séquence quand on parle ici du «délai raisonnable pour qu'il intente lui-même une action»? Est-ce qu'en fait il va y avoir un avis d'intention qui va être demandé? Est-ce que c'est par le simple écoulement du temps? Est-ce qu'il a déjà une idée fixe ou si ça va dépendre un peu des circonstances de chaque cas?
Mme Vallée : En fait, le délai raisonnable va s'évaluer en fonction de la complexité du recours. Pour entreprendre un recours qui est simple et pour lequel les preuves... où le dossier est déjà assez clair, le délai ne sera pas le même que pour un dossier complexe. Il faudra aussi considérer la prescription. Il faudra considérer à quel moment vient à échéance la prescription du recours en vertu des nouvelles règles, mais, quand même, il y a quand même de la prescription. Alors, tous ces éléments-là seront considérés pour l'appréciation du délai raisonnable.
Donc, le délai raisonnable, indiquer un moment aujourd'hui, indiquer un nombre de jours, le comptabiliser, ça pourrait poser problème en cas de dossiers complexes. Est-ce qu'il s'agit d'un délai de 15 jours, d'un délai de 30 jours, un délai de 45 jours? Je pense qu'on pourra l'apprécier en fonction de la valeur du litige, en fonction de la complexité du dossier, en fonction du nombre de parties d'impliquées. Si on a plusieurs municipalités, comme un petit peu ce à quoi vous faisiez référence, qui négligent ou qui devaient négliger d'entreprendre un recours, peut-être qu'on aura besoin d'un petit peu plus de temps afin d'assurer une communication entre les municipalités, si d'aventure elles décidaient d'entreprendre le recours. Il faudrait déterminer aussi à quel moment le dossier viendrait à... deviendra prescrit. Alors, le délai pour agir ne sera probablement pas le même si la prescription vient à échéance dans un an, deux ans et si la prescription vient à échéance dans six mois.
Donc, il faudra évaluer chaque dossier en fonction de ces éléments-là. Mais, je vous dirais, la complexité du dossier sera un élément clé. L'objectif, c'est de permettre... de donner le temps suffisant à la municipalité pour prendre une décision, pour pouvoir aussi, on comprend... S'il s'agit d'un organisme public, s'il s'agit d'une municipalité, il faut quand même en saisir le conseil, saisir le conseil d'administration. Il faut permettre à cet exercice-là de s'effectuer, donner à l'organisme le temps, un temps raisonnable, pour réagir et pour aussi aviser ses administrateurs, ou les membres du conseil, ou les élus qui seront habilités à prendre la décision.
Mme Hivon : Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète pour vous, Mme la députée de Joliette? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de ce côté? Oui, on fait signe... Je sens... Et là je vais faire une remarque : Ne soyez pas gênés de manifester... Parce que je dois deviner, des fois, avec des petits signes discrets, que vous voulez intervenir. Ça me fait plaisir de vous donner la parole. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. J'aime ça quand vous lisez mes petits signes, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Là, c'est enregistré, Mme la députée!
Mme Roy (Montarville) : Il faut bien rire des fois! Ceci dit, revenons à l'article 12. J'aurais des précisions à demander à Mme la ministre. Mme la ministre, juste pour bien comprendre le fonctionnement de ce qui est là, je vois deux choses qui piquent ma curiosité, le deuxième alinéa de l'article 12, lorsqu'on dit que «le cas échéant, le — la — ministre peut transiger sur une somme qu'il réclame en vertu du premier alinéa et donner valablement quittance à l'égard des contrats visés», ne trouvez-vous pas qu'on... c'est un peu moindre que ce qu'on avait prévu à l'article 5, alinéa 2°, dans la mesure où on permet à l'organisme d'avoir plus d'informations et, par exemple, de voter sur la proposition? Dans le cas présent, il y a une décision qui est prise, mais... Oui, allez-y.
Mme Vallée : Mais il y a une raison pour laquelle il y a moins de pouvoir de collaboration, c'est qu'à la base — les joies des écrans tactiles! — on prend... Cette disposition-là vise un organisme public qui négligerait d'entreprendre le recours. Donc, si l'entreprise... l'organisme public ou la municipalité néglige d'aller de l'avant ou n'est pas intéressé à entreprendre un recours, c'est certain que la participation et son degré de collaboration ne seront pas nécessairement le même.
Et il faudra aussi l'interpréter en fonction du cas par cas. Si on devait être dans une situation — comme l'a soulevé la députée de Joliette — d'une municipalité qui a un dossier béton mais une incapacité financière... On a des petites, petites municipalités au Québec qui sont composées de 600, 900 habitants, qui n'ont pas le budget annuel, peut-être, pour entreprendre un recours important. Il pourrait y avoir des situations, là, d'exception qui, après analyse, viendraient justifier une intervention de la Procureur général. Dans un cas comme ça, où la municipalité collaborerait, on comprend que cette transaction-là, ces échanges-là se feront en collaboration avec l'organisme public.
Mais en même temps la municipalité qui néglige ou qui refuse ne voudra jamais collaborer ou ne voudrait sans doute pas collaborer à un règlement, à des pourparlers, et c'est là qu'il est important de permettre à la Procureur général d'avoir ces pouvoirs exceptionnels là. Et on n'est pas du tout dans le même contexte que celui que nous avions à l'article 5, où on est dans le cadre du programme de remboursement volontaire, et donc l'entreprise prend le devant, et va au-devant, et tente de régulariser sa situation, alors là, oui, il est important d'aller chercher la participation des organismes publics ou des municipalités. Mais là on est dans un cas où, comprenons, là, il n'y a pas eu de programme de remboursement volontaire de la part de l'organisme... de l'entreprise, donc cette entreprise-là ne s'est pas prévalue du programme de remboursement volontaire. Déjà, ça les rend un petit peu moins sympathiques. Et on est dans un cas où l'organisme public néglige ou n'aurait pas vraiment envie d'entreprendre le recours, là. Et donc on peut présumer qu'il n'y aura pas une collaboration. Il y a une obligation de collaborer, mais la collaboration peut être un petit peu plus difficile en raison des circonstances. Et donc c'est pour ça qu'on n'a pas cette obligation de consulter qui aura le même poids que ce que nous retrouvons dans l'article 5.
Mme Roy (Montarville) : Je comprends très bien ce que vous dites. Cependant, je mets un petit bémol comme ma consoeur : Lorsque les organismes voudraient collaborer mais ne pourraient le faire, alors on ne parle pas de négligence, et je crois que la collaboration, justement, pourrait être un petit peu plus ouverte à cet égard-là. Je vous soumets respectueusement qu'il faudrait les prendre en considération également, parce que ce n'est pas toujours de la négligence.
Dans votre note explicative, le dernier paragraphe, et là je peux me tromper, là, est-ce que, dans votre explication, vous ne dédoublez pas l'article 14 quand vous dites : «Il est à noter que les sommes recouvrées par la ministre seraient réparties entre elle et l'organisme public selon les règles déterminant l'application de l'article 19 pour tenir compte notamment des frais qu'elle a engagés pour intenter l'action?» C'est que les frais qu'elle a engagés pour intenter l'action sont déjà à l'article 14, alors je ne veux juste pas qu'on dédouble deux fois, là.
Mme Vallée : Bien, on ne dédouble pas parce que, si jamais il devait survenir une offre de règlement en cours de route... Il y a ça aussi, il y a cet élément-là. Alors, si l'offre de règlement est faite avant que le tribunal ne se soit saisi du dossier... Il arrive souvent que des dossiers se règlent à quelques mois, à quelques semaines, à quelques jours, à quelques heures d'une audition, vous le savez, et donc l'article 12 prévoit le pouvoir de la ministre de transiger, d'avoir des échanges dans un cadre de règlement et d'offre de règlement.
Et également il faut aussi considérer que, dans le cadre des offres de règlement, on va considérer aussi les frais qui auront été engagés, c'est-à-dire que, si la municipalité n'a pas... ou l'organisme public n'a encouru aucuns frais pour engager le processus judiciaire, c'est quand même moins... il y a moins d'impact, puisque les frais auront été engagés par la ministre, par la Procureur général. Et donc, en l'occurrence, c'est la Procureur général qui a quand même une base d'information pour apprécier le fondement d'une offre de règlement.
Donc, 12, on est dans un contexte de règlement, d'offre de règlement qui est déposée en cour d'instance, mais avant l'audition. 14, on est dans une situation où le tribunal a été saisi du dossier et en dispose.
Mme Roy (Montarville) : Donc, par analogie, ne pourrait-on pas mettre ne serait-ce qu'un plancher de 10 %, comme par exemple s'il y a règlement hors cours, pour couvrir les frais à titre de sommes forfaitaires, comme ça existe pour le programme de remboursement volontaire, pour s'assurer qu'il y ait minimalement une somme de retrouvée?
Mme Vallée : Comme il s'agit d'une offre de règlement, il s'agira, dans l'appréciation de l'offre, de déterminer quel sera le pourcentage. Le programme de remboursement volontaire, on publiera le montant de 10 %. Maintenant, dans le cadre du 12 %... de l'article 12 — pas du 12 %, de l'article 12 — selon où on sera rendus dans l'étape, si nous en sommes à quelques jours de l'audition, on n'a pas les mêmes frais que si l'offre de règlement survient dans quelques jours suivant la signification de la procédure.
Alors, il y a une marge de manoeuvre, je pense, puis une marge d'appréciation qui peut être laissée à la ministre. Parce que d'établir, disons, aujourd'hui que, dans tous les cas de règlement, ce sera 10 %, moi, je suis un petit peu mal à l'aise, parce qu'une offre qui survient à quelques jours d'un litige, alors qu'on a réservé des salles de cour, alors qu'on a réservé du temps de juge, alors qu'on a préparé les dossiers, d'après moi, ça commande une considération autre que l'offre de règlement qui survient dans les jours suivant la signification d'une procédure.
Mme Roy (Montarville) : Alors, M. le Président, si vous me permettez...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Absolument!
Mme Roy (Montarville) : Vous me réconfortez à l'effet que je comprends que, si on a un règlement hors cour, les frais qui auraient été engagés judiciairement pourraient être plus élevés que le 10 % puis peut-être aussi que le 20 %. On ne le sait pas, hein? Ils représenteront ce qu'aura représenté le travail qui a été fait dans le cadre du règlement.
Mme Vallée : Mais en fait je reviens jouer sur le pourcentage dans le cadre d'une offre de règlement, là. Il y aura quand même... Ça fera partie de l'appréciation globale. Et établir le... de façon, là... à l'intérieur du projet de loi, établir un montant, je pense qu'on peut difficilement le faire, parce qu'on n'a pas idée à quel moment cette offre de règlement pourrait survenir, puis il y a un tas d'éléments à considérer. Et, au même titre que, dans tous les recours... Dans tout recours litigieux ou dossier litigieux, lorsque le dossier est judiciarisé, bien, les offres de règlement... l'appréciation d'une offre de règlement, d'une offre globale ou d'une offre avec ou sans frais tient compte de l'endroit ou du moment où l'offre est présentée puis des frais, des déboursés qui auront été encourus. Alors, je pense qu'on doit garder cette marge de manoeuvre pour être bien représentatif du contexte bien particulier dans lequel s'inscrit l'article 12.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est beau de votre côté? Merci.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Je mets l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 13. Mme la ministre. Ah! M. le député de Lac-Saint-Jean. Avant l'article 13?
M. Cloutier : Oui, avant l'article 13, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Avant l'article 13.
M. Cloutier : On a soumis à mon attention quelques amendements qui vont dans l'esprit des discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant, sur des articles que nous avons déjà adoptés, mais qui viennent, à mon point de vue, peut-être bonifier le contenu des articles, qui ne viennent rien changer à l'esprit, mais qui ont peut-être avantage de clarifier. Je donne quelques exemples, là. Sur la confidentialité, par exemple, on a soumis à mon attention des façons, peut-être, de bonifier l'article pour vraiment nous assurer que tout le processus est effectivement confidentiel. On a soumis à mon attention d'autres amendements quant à s'assurer qu'il n'y avait aucune forme d'admission quant à la fraude. On a une façon de travailler qui est très collégiale, là. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que, peut-être, nous puissions revenir à... si la ministre le souhaite, là, peut-être revenir à la fin ou maintenant, mais l'idée, c'est vraiment juste de venir bonifier, de s'assurer qu'effectivement le processus confidentiel... Je pense que tout le monde est d'accord pour qu'il le soit. Maintenant, est-ce que, la façon de le libeller, nous avons optimisé? On a soumis à mon attention peut-être des ajouts qu'on pourrait faire, qui vont dans... qui visent les mêmes objectifs que nous visons tous, mais que peut-être, pour toutes sortes de raisons, il n'y a pas la ceinture et la bretelle, je vais le dire comme ça.
Je peux peut-être soumettre les amendements éventuellement, peut-être pas aujourd'hui, M. le Président, peut-être pour la suite... peut-être juste les transmettre à la ministre. Ils pourront regarder, de leur côté...
Mme Vallée : Compte tenu de l'esprit dans lequel on travaille, évidemment, là, on souhaite avancer, mais, s'il y a des propositions d'amendement pour des articles que nous avons déjà adoptés, on les regardera, puis on verra si... l'objectif étant d'en arriver avec le meilleur projet de loi possible, puis je pense que c'est un objectif qui est partagé par tout le monde autour de la table. Donc, je comprends aussi qu'en cours de route, suivant l'actualité, suivant tout ce qui se passe, il puisse arriver qu'on soit interpellés et qu'on nous suggère certains... ou les gens qui ont suivi nos travaux parfois peuvent nous soumettre des suggestions.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : D'ailleurs, on encourage tous nos téléspectateurs qui nous suivent. On est sur la trois et...
M. Cloutier : ...une proposition directe aux travaux de la commission...
M. Cloutier : ...via le compte Twitter du président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, des comptes... c'est plus facile avec les courriels. Tous les membres de l'Assemblée nationale ont un compte courriel, et l'adresse est même sur le site de l'Assemblée nationale.
M. Cloutier : Vous pouvez peut-être donner votre numéro de cellulaire, M. le Président?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais, puisque nous ne terminerons pas, malheureusement, cet après-midi, malgré toute notre bonne volonté, je pense que la suggestion, M. le député de Lac-Saint-Jean... Vous aurez l'occasion de faire parvenir votre proposition à la ministre, qui, vous l'avez souligné, a fait preuve d'une grande ouverture jusqu'à maintenant. Et donc est-ce que vous permettez qu'on aille à l'article 13?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous abordons l'article 13. Mme la ministre.
Mme Vallée : Donc, article 13 : «La créance de l'organisme public pour les sommes réclamées dans le cadre d'une action intentée en vertu du présent chapitre lui confère une hypothèque légale qui peut, sur autorisation, être inscrite sur les biens de toute entreprise ou de toute personne physique visée à l'article 10.
«La demande d'autorisation est présentée à un juge en son cabinet. En cas d'urgence, elle peut l'être sans avis à la partie adverse. Si l'autorisation est accordée, elle doit être signifiée sans délai à l'entreprise ou à la personne physique visée.
«Le juge accorde l'autorisation si le recours de l'organisme paraît fondé et s'il est à craindre que sans cette mesure le recouvrement de la créance ne soit mis en péril.»
Alors, il s'agit là d'une mesure conservatoire pour éviter qu'une personne poursuivie tente de mettre en péril le recouvrement de la créance de la ministre ou de l'organisme. Je sais que cet article interpelle particulièrement notre collègue de Montarville, donc, qui nous a informés pendant le week-end de son intention de soumettre un amendement. Nous avions travaillé également sur un amendement à la suite de la commission parlementaire. Donc, évidemment, là, l'objectif, c'était de donner des... de mettre des bretelles et d'attacher la ceinture correctement pour éviter qu'on tente, pendant la période donnée et la période visée par la loi... qu'on utilise de subterfuges pour tenter de se soustraire, d'une façon ou d'une autre, à l'application de la loi, en disposant notamment des actifs.
Donc, bien, ce que je vous propose... Bon, M. le Président, on peut avoir des échanges. Nous aurons un amendement à déposer, et qui sera un petit peu plus loin, par contre, à l'article 16, mais on pourrait entendre la collègue de Montarville sur l'amendement qu'elle souhaite déposer aussi.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Et en fait, avant que nous ne débutions notre séance, on a distribué aux membres un amendement qui se rapportait à l'article 13, qui, je comprends, remplace le document qui avait été transmis préalablement. Alors, le document que vous aviez à vos places vise à remplacer celui qui avait été envoyé préalablement. Et donc, Mme la députée de Montarville, la parole est à vous.
Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Vous disiez, en fin de semaine et hier encore... Et on a signifié notre intention de faire un amendement à cet article-là. Et je vous soumettrais également que, lors des travaux, nous avons été très interpellés par la présentation faite par la ville de Laval et les différents intervenants, et je me souviens, Mme la ministre, je vous avais regardé, et je disais que c'étaient des choses très intéressantes que la ville de Laval nous soumettait et que j'espérais qu'on pourrait y travailler. Alors, c'est ce qu'on fait actuellement. Je vous en remercie.
Je vous soumets un amendement. Naturellement, je suis très, très ouverte, là, à toute modification, ne possédant pas la vérité absolue. Mais je pense que les citoyens qui nous écoutent, qui comprennent la situation, qui voient dans les journaux ces gens qui, en quelque part, auraient profité du système de la collusion, de la corruption pour acquérir des biens et se départir de biens pour ne plus en avoir la responsabilité, qu'on ne puisse pas aller les chercher, comme vous dites... je pense qu'il faudrait tenter du moins de mettre un frein à ça. Ça encourage le cynisme de la population à l'égard, entre autres, de la classe politique et des différents fonctionnaires qui auraient baigné dans tout le système de collusion et de corruption.
Alors, l'amendement que je vous soumets, je vais le lire, si vous permettez. Nous voulons insérer, entre le premier et le deuxième alinéa de l'article 13, les paragraphes suivants. Alors, je vous en fais la lecture :
«Si une personne physique visée à l'article 10 a, à un moment quelconque suivant la fraude ou la manoeuvre dolosive, cédé un bien, directement ou indirectement, par fiducie ou autrement, à une personne avec laquelle elle a un lien familial, conjugal, ou d'union de fait, ou à toute autre personne avec laquelle elle a un lien, le cessionnaire et le cédant, sont solidairement visés par la mesure de recouvrement réclamée par l'organisme public.
«Lorsqu'une personne physique ou une entreprise visée à l'article 10 est réputée avoir aliéné un bien à un moment quelconque suivant la réalisation du contrat public[...], l'aliénataire et à l'aliénateur [alors ils] sont solidairement visés par la mesure de recouvrement réclamée par l'organisme public.»
Naturellement, ici, on vise les cas — si je peux vulgariser un peu les propos qui sont là — de la personne qui aurait vendu, par exemple, sa résidence, ou tout autre bien valant plusieurs centaines de milliers de dollars, pour 1 $ ou une peccadille à quelqu'un de son entourage ayant un lien familial avec lui pour éluder, pour empêcher une saisie, pour faire en sorte que, l'argent qu'il s'est mis dans les poches, bien, personne ne pourra le toucher, parce que, ah, ce n'est plus à lui, alors qu'on sait très bien que c'est une autre manoeuvre frauduleuse pour faire en sorte que la loi ne s'applique pas. Donc, on pense que ce serait important de faire quelque chose à cet égard-là. Comme je vous dis, je vous soumets respectueusement l'amendement. On peut travailler au libellé, mais je crois que c'est quelque chose d'important à insérer, surtout qu'on en a des exemples, là. Voilà.
Mme Vallée : Je comprends très bien la préoccupation de la députée de Montarville. Pour répondre à cette préoccupation-là, on avait une autre suggestion d'amendement qui était un petit peu... qui était un petit peu différente mais qui englobait davantage. Et je vous amènerais... En fait, c'est un amendement qu'on apporterait à l'article 16, qui visait... parce qu'à l'article 16 on parle de la prescription, du délai de prescription, donc qui vise à réparer un préjudice qui est causé à l'intérieur d'un délai de 20 ans. Et donc, nous, c'est ce délai-là... ce délai-là aussi, il est important, parce que les manoeuvres peuvent avoir été causées pendant cette période-là.
Donc, ce que nous souhaitons, c'est qu'à l'intérieur de ces délais-là toute mesure utile à la conservation des droits de l'organisme public, notamment une action en inopposabilité, ne pourrait être rejetée pour le motif que le droit est prescrit ou éteint. Alors, l'action en inopposabilité ne touche pas que les personnes liées. Ça peut être beaucoup plus large que les personnes liées, parce qu'on peut aussi avoir disposé d'un actif au bénéfice de quelqu'un qui n'est pas une personne liée, et donc, ça aussi, il est important de le considérer. Donc, c'était une alternative que nous avions vue comme réponse aux préoccupations de la ville de Laval, mais également de la ville de Gatineau qui avait formulé des observations dans ce sens-là.
Maintenant, ceci étant dit, on peut... on retourne à l'article 13, puisque c'est l'article 13 qui fait l'objet de nos échanges. Je ne sais pas si cette proposition-là, d'insérer et de modifier l'article 16, pourrait répondre à ce qui est souhaité par l'amendement déposé par la collègue de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : Vous allez me permettre, je pense que... Pour nous éclairer tous, et les gens qui nous écoutent à la maison, pourriez-vous élaborer un petit peu sur ce qu'est l'action en...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Inopposabilité.
Mme Roy (Montarville) : ...inopposabilité, ce que ça signifie?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Très payant au scrabble!
Mme Roy (Montarville) : Oui, c'est ça!
Mme Vallée : L'action en inopposabilité est une action qui est introduite en vertu de l'article 1631 du Code civil du Québec. Donc, l'article 1631 prévoit que «le créancier, s'il en subit un préjudice, peut faire déclarer inopposable à son égard l'acte juridique que fait son débiteur en fraude de ses droits, notamment l'acte par lequel il se rend ou cherche à se rendre insolvable ou accorde, alors qu'il est insolvable, une préférence à un autre créancier».
Donc, c'est assez large comme... On ne parle pas que de disposition de biens, là, mais c'est vraiment une action qui va être dirigée contre un acte... tout acte juridique qui place le débiteur dans une situation d'insolvabilité.
Mme Roy (Montarville) : J'aime bien l'idée de le mettre à cet endroit-là, surtout que ça nous donne de la marge de manoeuvre dans le temps, parce qu'on l'entre avec la prescription, l'article de la prescription. Merci, Mme la ministre.
Mme Vallée : Ça me fait plaisir!
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je comprends qu'on va suspendre votre amendement... ou vous le retirez, puis, au besoin, on y reviendrait, si besoin est?
Mme Roy (Montarville) : Bien, cela dit, ça pourrait être la partie gouvernementale qui réécrira l'article 16. Voyez-vous...
Mme Vallée : On a déjà préparé le projet... Le projet d'amendement est déjà fait et prêt à être distribué.
Mme Roy (Montarville) : Mais c'est la même chose, ça revient au même...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Montarville, donc, sur votre amendement...
Mme Roy (Montarville) : Écoutez, moi, je suis tout à fait en faveur de ce que Mme la ministre nous dit. On pourrait enlever l'amendement puis procéder sur un autre article qui arriverait aux mêmes fins, aux mêmes finalités, là. C'est ça qui est important.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : L'important, c'est de... Nous travaillons tous en collégialité pour atteindre l'objectif que nous partageons tous. Donc, de consentement, nous retirons l'amendement?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Consentement, merci. Nous revenons donc à l'article 13. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à l'article 13 tel que proposé? Ce n'est pas sur l'article 13 qu'il y aurait un amendement, c'est plus tard. Ça va, M. le...
Une voix : C'est beau.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va de votre côté, oui? Tout le monde fait signe que oui, alors je mets l'article 13 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous allons à l'article 14. Mme la ministre.
Mme Vallée : Donc, article 14 : «Le tribunal qui accueille une action intentée en vertu du présent chapitre doit ajouter à la somme qu'il accorde en réparation du préjudice un montant forfaitaire égal à 20 % de cette somme à titre de frais engagés pour l'application de la présente loi. Ce montant porte intérêt à compter de l'introduction de l'action.»
Donc, évidemment, on a eu des discussions sur cette question-là. Les frais engagés, M. le Président, bien, c'est évidemment, d'une part... c'est l'ensemble des frais qui sont afférents au traitement des dossiers et des recours intentés devant les tribunaux, et nous établissons à 20 %, là, la somme accordée à cet égard.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oh! Mme la ministre?
Mme Vallée : Je tiens, par contre, tout simplement, pour les fins des gens qui nous écoutent et aussi pour les fins des collègues... Il y a une disposition similaire qui existe dans la Loi sur les normes du travail, à l'article 114. Donc, lorsque la commission doit entreprendre et exercer des recours prévus, entre autres aux articles 112 et 113, la commission peut réclamer, en sus des sommes dues en vertu de la loi, un montant équivalent à 20 % pour faire... à titre de frais supplémentaires.
Et, pour ce qui est de la justification du 20 %, on retrouve... il y a une jurisprudence qui nous enseigne qu'il s'agit d'un taux tout à fait acceptable. C'est dans l'affaire Pellemans contre Lacroix, dans l'affaire Norbourg, dossier qui a intéressé bon nombre de parlementaires. Alors, dans cette affaire-là, on référait à l'auteur Pierre-Claude Lafond qui prévoyait, là, bien souvent, que... On jugeait qu'une convention d'honoraires, là, qui était basée sur des honoraires variant entre 15 % et 33 % était une convention d'honoraires raisonnable, justifiée. Et on prévoyait aussi... Dans le traité de Me Lafond, on faisait aussi référence à l'effet que des conventions d'honoraires entre 20 % et 25 %, c'était la norme, généralement. Et donc c'est pour ça qu'on a établi à 20 % les sommes. On se réfère à la Loi sur les normes du travail. Puis, en vertu de la jurisprudence, il s'agit d'un taux qui est tout à fait raisonnable.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Je le mets aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. L'article 15. Mme la ministre.
Mme Vallée : «15. Une demande adressée à un tribunal ou à un juge en son cabinet en application du présent chapitre est instruite et jugée d'urgence.»
Alors, évidemment, on souhaite que tout ce qui... toutes les demandes incidentes et toutes les requêtes incidentes qui pourraient survenir dans le contexte de cette présente loi puissent être traitées rapidement. Donc, c'est ce qui est recherché derrière cet article.
<R>12245 Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre la nécessité de mettre ça dans le projet de loi. Est-ce qu'on peut nous donner davantage d'indications?
Mme Vallée : Bien, on retrouve des dispositions similaires dans le Code de procédure civile, à l'article 12. Parce que, vous voyez, les tribunaux ne sont pas tenus de siéger entre le 30 juin et le 1er septembre ni entre le 23 décembre et le 7 janvier, sauf pour les affaires jugées urgentes. Et il pourrait y avoir, dans le cadre de l'application d'une loi spéciale... cette loi-là, comprenons, là, c'est une loi d'exception, il pourrait y avoir des situations d'exception qui méritent d'être instruites à l'intérieur de délais... de moments particuliers. Et il y a, notamment dans la Loi sur l'expropriation, des dispositions similaires qui... La Loi sur l'expropriation est également une loi d'exception.
M. Cloutier : Vous avez dit du 1er décembre au 7 janvier?
Mme Vallée : Du 30 juin au 1er septembre et entre le 23 décembre au 7 janvier.
M. Cloutier : 23 décembre?
Mme Vallée : 23 décembre, oui.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça, ce sont les dispositions du Code de procédure civile actuel, là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : J'oublie qu'est-ce qu'on a fait avec le nouveau code, là, mais...
Une voix : Vous n'avez pas participé...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, j'avoue que... Il me semblait qu'on s'était débarrassé de ça, mais je ne suis pas certain. Mais je vous le dis...
Mme Vallée : Mais assurément, si la loi devait entrer en vigueur avant l'entrée en vigueur des dispositions du nouveau code, elle serait toujours...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oh! M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui, M. le Président, merci. J'ai l'impression que les gens à la maison vont se questionner, comme je me suis questionné, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas pu introduire à l'article 13 la notion d'«instruite et jugée d'urgence», à l'intérieur de l'article 13? Parce qu'on en fait état à l'article 13 et on revient avec un libellé à l'article 15 qui est peut-être de nature à préoccuper les gens qui nous écoutent. C'est uniquement une question, si...
Parce que je comprends que, s'il y a une procédure d'urgence, on peut la faire sans donner avis à la partie adverse. Mais la question que je me posais : Dans le second paragraphe, est-ce qu'on n'aurait pas pu rajouter qu'elle est présentée à un juge à son cabinet, elle doit être instruite et jugée d'urgence, puis après ça donner la deuxième partie au lieu de rajouter un autre article? Parce qu'on m'a souvent dit que le législateur ne parlait pas pour ne rien dire, et j'ai une préoccupation, M. le Président.
Mme Vallée : Les dispositions de l'article 13 touchent les mesures conservatoires. L'article 15 vise l'ensemble de l'application de la loi, pas seulement que les mesures conservatoires. Donc, il pourrait y avoir des requêtes demandant, je ne sais pas, un changement de district judiciaire, il pourrait y avoir des exceptions déclinatoires, il pourrait y avoir un tas de requêtes introduites qui ne visent pas que la conservation, que les mesures conservatoires. Et donc c'est pour ça qu'il était opportun de prévoir une disposition spécifique portant sur l'ensemble des requêtes pouvant être introduites en vertu de cette loi-là, et non de simplement le limiter aux mesures conservatoires.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Ça me satisfait.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça me fait plaisir que vous me remerciiez, mais c'est surtout la ministre qui a donné la bonne réponse. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 15 est-il adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous allons à l'article 16. Mme la ministre.
Mme Vallée : Bon, voilà. Article 16. Bon, évidemment, nous aurons des amendements. Dans un premier temps, nous allons faire la lecture de l'article... en fait, je vais faire la lecture de l'article.
Donc : «16. Une action visant à réparer un préjudice causé après le ([alors, ici, on indiquera] la date qui précède de 20 ans celle de l'entrée en vigueur des dispositions du chapitre III) à un organisme public par une fraude ou une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public ne peut, si elle est en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des dispositions du chapitre III) ou exercée dans les cinq ans qui suivent cette date, être rejetée pour le motif que ce droit est prescrit.
«De telles actions qui, antérieurement au ([ici, on indique encore] la date de l'entrée en vigueur des dispositions du chapitre III), ont été rejetées pour ce motif peuvent être reprises, pourvu qu'elles le soient dans les cinq ans qui suivent cette date.
«Le cas échéant, les dispositions de la présente loi ont l'effet rétroactif nécessaire pour assurer leur application.»
Donc, l'objet de ce texte, de cette disposition, c'est de permettre à un organisme public d'intenter une action pour un préjudice qui est causé à compter de la 20e année qui précède la date d'entrée en vigueur du chapitre qui établit les règles particulières des recours. Toutefois, évidemment, l'organisme va disposer d'une période de cinq ans suivant cette date-là pour agir.
C'est un article qui autorise également la reprise, à certaines conditions, d'une action qui a pu par le passé être rejetée pour le motif que le droit de recouvrer les sommes était prescrit. Et la période de cinq ans proposée pour intenter une action va permettre notamment aux entreprises concernées la possibilité de s'engager dans un processus de remboursement, dont il est question au chapitre II dans notre programme de remboursement volontaire, sans que l'écoulement du délai de prescription soit un obstacle à l'atteinte de l'objectif du programme.
Donc, évidemment, la période de 20 ans, on l'a établie pour permettre la récupération des sommes pour fraude ou manoeuvre dolosive qui ont pu être révélées à l'occasion des travaux de la commission Charbonneau. Je pense que cette loi-là fait suite à toute cette affaire. Et évidemment le mandat de la commission Charbonneau, bien, visait une période qui débutait en 1996. Comme nous sommes déjà en 2015, c'était de viser la période couverte.
Évidemment, le chapitre qui porte sur les recours ne pourrait pas entrer en vigueur avant l'expiration d'une période de 12 mois pour permettre au programme de remboursement volontaire de suivre son cours. Et ça, ça sera prévu, là, à l'article 37 que nous allons étudier un petit peu plus tard.
Et donc, si on présume, là... puis évidemment on ne peut pas présumer de la volonté des parlementaires et de la décision des parlementaires, mais disons qu'on présume que l'entrée en vigueur de la loi est en 2015, c'est donc en 2016 que les dispositions sur le chapitre des recours pourraient entrer en vigueur, parce qu'un an... et donc on s'assure... On retourne en 1996, et ça nous donne notre période de 20 ans.
Donc, c'est la logique qui est derrière tout ça, derrière le 20 ans. C'était vraiment de pouvoir couvrir la période qui a fait l'objet des travaux de la commission Charbonneau.
M. Cloutier : Moi, je suis juste curieux quant à la possibilité, là, d'invoquer une défense pleine et entière, considérant que l'obligation légale de garder des documents est de 10 ans. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de... Je réfléchis à voix haute, là, puis j'aimerais ça avoir... J'imagine que vous avez pensé à ça, du côté gouvernemental. Juste nous assurer qu'on ne nous invoque pas, dans le fond, une absence de procès équitable, juste, principe de justice naturelle, machin, truc, puis qu'en bout de course on se retrouve plus dans une période plus courte.
Mme Vallée : Bien, dans les travaux de la commission Charbonneau, c'est certain qu'on a été en mesure... Il y a quand même pas mal d'éléments qui sont ressortis. Alors, l'objectif était vraiment de couvrir cette période-là.
Évidemment, on a... on devra disposer, on devra faire la preuve de cette fraude-là, de cette manoeuvre dolosive là. Il y a des dossiers qui sont documentés. On a quand même des exemples. Par exemple, la Loi sur le recouvrement des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac, on avait quand même une prescription qui était relativement longue, et puis c'était... Quand même, cette loi-là a inspiré la disposition. Évidemment, bon, on sait que cet élément-là a été soulevé par certains groupes qui sont passés devant nous en commission parlementaire. Mais maintenant c'est une disposition qui est exceptionnelle, qui vise des situations exceptionnelles, donc il ne faudrait pas non plus penser...
Bon, il y a quand même bon nombre de documentation, là, qui est conservée par les entreprises, on est quand même... Puis on a quand même des démonstrations, là, au niveau de la commission Charbonneau aussi. Les gros stratagèmes de fraude et de manoeuvre dolosive ont commencé en 2002-2003. On a quelques cas qui ont précédé cette période-là, mais on a quand même des cas autour de cette période-là. On doit avoir une période qui va minimalement couvrir cette période-là, mais notre intention était de couvrir la période couverte par les travaux de la commission Charbonneau. Et il y a quand même beaucoup d'information qui était disponible pour la commission et donc...
Et, simplement, je vous parlais tout à l'heure de la Loi sur le tabac, et les dispositions au niveau de la prescription prévue à la Loi sur le tabac ont été validées par la Cour suprême. Alors, c'est quand même... il faut aussi voir... Et on s'est inspirés de cette loi-là.
M. Cloutier : Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est un peu ça, le sens de ma question, c'est... J'imagine qu'à ce moment-là on a dû plaider effectivement la justice... la défense pleine et entière, la capacité de représentation, etc. Donc, j'imagine que vous avez aussi dû mesurer vos probabilités de contestation judiciaire sur le plan constitutionnel. Parce qu'il y a quand même une différence entre la commission Charbonneau puis un processus judiciaire, là, je pense.
Mme Vallée : C'est clair, on s'est inspirés, comme je vous dis, beaucoup des dispositions de la Loi sur le tabac. Et évidemment on ne peut non plus présumer des dossiers et de la nature des dossiers qui seront intentés, mais on a quand même un dossier, une base qui fait suite à cette décision de la Cour suprême.
M. Cloutier : Ça m'apparaît être une réponse qui justifie, M. le Président, le caractère raisonnable de la mesure.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 16 tel que proposé?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, avant d'aller à...
Mme Vallée : On peut peut-être entendre ma collègue, si c'est sur l'article en général, puis après ça... C'est parce qu'on me rappelle qu'on a un amendement à déposer.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : O.K., on avait un amendement. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : ...également un amendement, vous l'avez entre les mains. De toute façon, à la lumière des témoignages des intervenants qu'on a entendus, les intervenants nous disaient que ça prendrait plus que cinq ans pour intenter l'action, compte tenu de certaines actions qui seront importantes, qui auront beaucoup de documentation, beaucoup de preuves, beaucoup d'intervenants. Les intervenants nous avaient dit — vous vous en souvenez sûrement, M. le Président — que 10 ans, ce serait favorable pour pouvoir passer à travers le nombre de dossiers qui pourraient être déposés dans certaines municipalités ou contre... par certains organismes. Donc, nous avons un amendement à cet égard-là, que vous avez, pour remplacer le cinq ans par 10 ans. Et naturellement nous attendons de voir ce que Mme la ministre va ajouter pour l'action en inopposabilité qu'elle veut mettre à l'article 16.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Là, on discute, là, on n'est pas encore à l'étape de le déposer. C'est ça, là? On discute. Alors, Mme la ministre.
Mme Vallée : Alors, on a analysé la suggestion qui nous avait été présentée... qui nous a été présentée par la députée de Montarville. On parle ici de notre... on appelle ça notre clause crépusculaire. Et, comme il s'agit d'une mesure d'exception, on a jugé que le délai de cinq ans était déjà une mesure qui était un délai raisonnable pour entreprendre les procédures, mais qui conservait le caractère exceptionnel de la loi. Entreprendre... Avoir une clause crépusculaire plus longue, d'une durée plus longue viendrait diluer le caractère exceptionnel de la loi, malheureusement. Et — pardon, un petit peu d'eau — donc c'est surtout ça.
Parce qu'on ne voudrait pas affecter le caractère exceptionnel de la loi en accordant une clause crépusculaire qui serait jugée trop longue et qui viendrait porter atteinte à toutes les mesures d'exception qui sont prévues. Je vous dirais qu'au début j'ai été très attentive à cette demande-là qui a été formulée, mais je craindrais... je crains qu'elle ne vienne affecter nos mesures. Maintenant, si cette situation-là... Il y a toujours la possibilité de prolonger des clauses crépusculaires, d'amender la loi en cours de route, s'il devait survenir une situation vraiment exceptionnelle. Mais aujourd'hui je crains qu'on ne vienne diluer notre loi et notre portée exceptionnelle. Puis c'est ça qui me préoccupe et c'est ce qui préoccupe l'équipe, là, qui a analysé. Parce qu'on ne vient plus... Ce n'est plus une mesure d'exception si on prolonge le 10 ans, là, parce que ça va bien au-delà de la prescription qui est actuellement prévue au Code civil, qui est déjà de trois ans. Donc, ça nous fait une durée, quand même, qui est... Si on ajoute un 10 ans, là, ça nous fait une durée de près de 30 ans.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si je peux me permettre, avant de céder la parole à la députée de Montarville, pour revenir à l'article 15, là on a discuté, on a souligné l'urgence d'agir, la volonté du législateur que les organismes publics agissent rapidement pour corriger ces lacunes. Peut-être qu'en mettant un délai de cinq ans, qui est quand même un délai assez long, bien, ça permet d'agir et ça envoie le signal qu'il faut agir maintenant, plutôt qu'un 10 ans qui pourrait permettre peut-être d'attendre et de reporter à plus tard. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : Bien, moi, j'avais le souci de vouloir répondre aux gens qui devraient justement exécuter toutes ces poursuites et passer à travers. Si c'est vraiment le... j'allais dire le dépôt, l'enregistrement, là... Je cherche le terme. Au civil, tu déposes ton action, ta...
Mme Vallée : L'inscription.
Mme Roy (Montarville) : L'inscription! Oui, voilà. Alors, que l'inscription se fasse dans un délai de cinq ans mais que les procès puissent se poursuivre par la suite. Alors, moi, ma préoccupation était à l'égard des gens qui nous disaient qu'ils n'en auraient pas suffisamment, avec cinq ans, pour passer à travers.
Mme Vallée : Puis, à la lumière des remarques, des sages remarques de notre président...
Mme Vallée : Non, mais je vous dirais qu'on a adopté tout à l'heure une disposition qui permet à la ministre d'agir en cas de négligence, par exemple, d'un organisme public. Mais, si on prolonge de 10 ans la durée, bien, l'organisme... Comment apprécier la négligence ou l'absence de volonté d'un organisme public d'agir lorsque notre clause crépusculaire est d'une durée de 10 ans? Alors qu'à l'intérieur d'un délai de cinq ans il y a des signes qui vont être assez éloquents quant à la volonté ou l'absence de volonté d'agir pour un organisme public.
Mme Roy (Montarville) : Bien. Merci.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est bon? Excellent. Alors, nous... Non... C'est-à-dire... pas tout à fait.
M. Ouellette : Oui, oui. Il n'y a pas un amendement à 16?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et voilà! On sent l'empressement du député de Chomedey, mais, Mme la ministre, je pense que vous allez nous proposer un amendement.
Mme Vallée : Oui. Donc, pour faire suite à nos échanges, je vous propose ce qui suit, pour ce qui est de l'article 16, donc, d'insérer, après le deuxième alinéa de l'article 16 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«En outre, à l'intérieur de ces délais, toute mesure nécessaire ou utile à la conservation des droits de l'organisme public, notamment une action en inopposabilité, ne peut être rejetée pour le motif que le droit est prescrit ou éteint.»
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Peut-être, pour les fins de...
Mme Vallée : Donc, évidemment, ça vise à répondre, là, aux questionnements notamment... bien, il y avait la ville de Gatineau qui l'avait soulevé, il y a la ville de Laval qui avait soulevé des problématiques pour s'assurer que les entreprises qui ont dilapidé ou vendu leurs biens puis qui se retrouvent à être des coquilles vides enfin soient redevables envers l'organisme public. Puis évidemment il faut en faire la preuve. Puis le Code civil le prévoit déjà. J'ai lu, tout à l'heure, l'article, mais c'était... on prévoit un délai d'un an pour entreprendre l'action, à l'intérieur du Code civil, et maintenant, bien, avec cette disposition-là, on insère, à l'intérieur de cette loi d'exception, cette considération d'exception pour les procédures qui vont être entreprises en vertu de la loi.
Donc, évidemment, on n'étend pas cette disposition-là aux procédures qui pourraient être entreprises en vertu d'autres lois, mais, dans le cadre de cette loi-là, les actions en inopposabilité, bien, on ne peut pas invoquer la prescription d'un an aux actions en inopposabilité. Et ça va permettre de s'attaquer à des mesures qui ont pu être entreprises pendant la période couverte par l'application de la loi. Et ça, ça touche... ça va beaucoup plus loin que les personnes liées, là, c'est vraiment une portée générale.
Donc, on espère que ça puisse répondre aussi aux préoccupations que la députée de Montarville a soulevées.
Mme Roy (Montarville) : Ça répond.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça répond?
Mme Roy (Montarville) : Ça répond. Merci, Mme la ministre.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : J'aurais une... à moins que... Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent intervenir? J'aurais une question sur le libellé. On dit : «En outre, à l'intérieur de ces délais», on fait référence au délai de cinq ans qui suit la date d'entrée en vigueur des dispositions du chapitre III, c'est ça?
Mme Vallée : Bien, qui vise... En fait, on vise la période passée de 20 ans. On ne vise pas... On a le cinq ans, effectivement, pour intenter le recours, mais l'action en inopposabilité va toucher la période de 20 ans, la période d'application de la loi.
Est-ce qu'on pourrait prévoir... Est-ce qu'il serait plus précis de... des délais prévus au premier alinéa?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, je posais la question parce qu'en lisant l'amendement je me suis posé la question à savoir à quel délai on faisait référence.
Mme Vallée : Non, non, je... On fait référence au délai prévu au premier alinéa. Maintenant, on peut le préciser, si vous croyez que ce serait plus...
Mme Roy (Montarville) : Il y a 20 puis il y a cinq.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, je comprends, là, que ce qu'on vise, c'est... on veut permettre des mesures conservatoires, telle la requête en action en inopposabilité, comme accessoires à un recours qui, lui, peut viser une période de 20 ans et qui peut être intenté dans les cinq ans de l'entrée en vigueur de la loi. Est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas parler de la période visée au premier alinéa? Je lance cette question.
Mme Vallée : On pourrait, on pourrait, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et, puisque nous en sommes aux questions, je vais m'en permettre une seconde — je suis le président, ça va bien. On dit : «Toute mesure nécessaire ou utile». Est-ce qu'il y a une distinction? Pourquoi est-ce qu'on vise les mesures nécessaires et pas uniquement les mesures utiles? Il me semble qu'une mesure utile à la conservation des droits, ça fait la job, mais...
Mme Vallée : En fait, c'est le libellé de l'article 1626 du Code civil.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! voilà une réponse...
Mme Hivon : Une réponse facile.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. J'ai eu un moment j'ai...
Mme Hivon : Toutes les heures sur le Code de procédure civile n'ont pas suffi?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais ça, c'est le Code civil.
Mme Hivon : Oui, c'est le Code civil.
Mme Vallée : C'est un débat qui date d'il y a quelques années.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je n'étais pas là en 1991. Bon, bien, ça répond à la deuxième. Puis, pour la première, est-ce que...
Mme Vallée : On est à vérifier la meilleure formulation, mais nous avons pris bonne note de votre préoccupation.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. O.K.
M. Ouellette : Suspendons, monsieur...
Mme Vallée : Souhaitez-vous... On peut suspendre peut-être...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui? On va suspendre quelques instants.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va reprendre dans quelques instants.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...pas dire des mots qu'on ne veut pas enregistrer. Nous reprenons nos travaux. Nous étions à Mme la ministre.
Mme Vallée : Alors, après vérification, donc, lorsqu'on fait référence à ces délais dans le projet de loi, on fait référence aux cinq ans, aux cinq années pendant lesquelles l'organisme public pourra entreprendre le recours, donc à la clause crépusculaire. Et donc, pendant les cinq ans où l'entreprise publique pourra entreprendre... l'organisme public pourra entreprendre son recours en vertu de la loi, l'organisme pourra prendre les mesures de conservation, et en aucun temps on ne pourra invoquer la prescription de ces recours-là pendant...
Et donc ce qui veut dire, M. le Président, que l'organisme public intente une action en vertu des mesures exceptionnelles du projet de loi, intente une action en inopposabilité, parce que l'entreprise aurait... serait devenue une coquille vide entre-temps, parce qu'elle aurait disposé de ses biens, donc action en inopposabilité à l'égard de ces dispositions de biens là, mais on ne pourra dire... on ne pourra invoquer la prescription prévue au Code civil pour ces recours-là qui seront intentés dans le délai de cinq ans pour la période de 20 ans. Parce que notre période de... notre application, c'est une période de 20 ans, de la loi, mais, pour lui conserver son caractère exceptionnel, on doit intenter les recours à l'intérieur d'une période de cinq ans. Et donc les actions en inopposabilité intentées dans cette période de cinq ans là, en vertu d'une requête ou d'une mesure prise... une mesure exceptionnelle prise en vertu de cette loi, ne pourront pas se voir frappées d'une prescription, alors d'où... Lorsqu'on fait référence à ces délais, on fait référence au délai de cinq ans, les procédures qui seront introduites à l'intérieur de la clause crépusculaire du cinq ans prévu à l'article 16.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre, pour ces précisions. Si je peux me permettre une observation, au premier alinéa et au deuxième, en fait, ce qu'on dit, c'est que, pour cette période, pendant ces cinq années-là et pour des périodes qui remontent à 20 ans, là, on peut entreprendre des recours pendant les cinq années à partir de l'entrée en vigueur — ce qui est clair, c'est que c'est le début de l'action qui est visé — de même que les actions qui auront été rejetées pourront être reprises pendant ce délai de cinq ans. Donc, ce qu'on prévoit, c'est que le... on peut commencer dans un délai de cinq ans même si l'action prend huit ans à se régler.
Là, ce qu'on... Le troisième... Dans l'amendement, ce qu'on dit, c'est qu'on a un délai de cinq ans pendant lequel on ne pourra pas opposer la prescription du recours, ce qui veut dire... Et là ma question, c'est : Un recours qui, lui, prend sept ans, huit ans, dans la troisième, quatrième année, est-ce que cet alinéa sera utile, puisqu'à ce moment-là on ne sera plus à l'intérieur du délai de cinq ans qui suit l'entrée en vigueur de la disposition? Je ne sais pas si...
Mme Hivon : Vous changez, en fait, le spectre temps.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, c'est ça. Tel que libellé, ce qu'on dit, c'est qu'il faut exercer le recours en... par exemple, le recours conservatoire, quel qu'il soit, pendant ce délai de cinq ans, parce qu'après ça on pourrait opposer la prescription.
Mme Vallée : Ce que je propose, là, je vous proposerais de suspendre l'article 16... permettre de trouver une rédaction un petit peu plus claire pour éviter la problématique que vous soulevez.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais je suis peut-être dans le champ, là.
Mme Vallée : Non, non, vous avez... Non, vous n'êtes pas dans le champ, vous avez raison.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on va le suspendre puis on verra si on a besoin de le retirer. Alors, on va suspendre l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 16 ou si on suspend l'article 16 aussi? On va suspendre l'article 16.
Mme Vallée : Bien, je suspendrais l'ensemble... Je propose de suspendre l'ensemble de l'oeuvre.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. L'article 16, alors on va suspendre de consentement?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : De consentement, on suspend l'article 16 et l'amendement. Et je vais vous proposer qu'on aborde l'article 17, peut-être, Mme la ministre?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pas trop litigieux, l'article 17.
Mme Vallée : Bien, on ne peut présumer. On ne peut présumer.
Donc, au chapitre IV, Dispositions diverses, l'article 17 :
«La présente loi est d'ordre public.»
Alors, évidemment, en l'indiquant de façon expresse, on veut s'assurer qu'on ne peut... ne puisse déroger aux règles exceptionnelles et aux règles de droit d'intérêt général qui sont prévues à l'intérieur du projet de loi. Puis, en l'absence d'indication claire, le caractère d'ordre public serait laissé à l'appréciation du tribunal, et puis la portée de la loi également. Donc, il était opportun, dans une loi aussi exceptionnelle que celle-ci, de le prévoir, et il y a... Et donc, voilà, c'est...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17 proposé? Ça vous va? Je mets l'article 17 aux voix. Est-il adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, l'article 18.
Mme Vallée : «18. Malgré l'article 7, lorsqu'une transaction est conclue en application de la présente loi, le ministre ou l'organisme public visé, selon le cas, doit rendre publics le nom des parties, la somme convenue entre elles ainsi que la période visée.»
Mais j'aurais un amendement à proposer. Je sais que cet article-là avait fait l'objet de commentaires, de préoccupations qui avaient été formulées lors des échanges. Je vous propose une rédaction différente si vous le souhaitez. Je ne sais pas, est-ce qu'on a... On va distribuer le...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...distribuer. Alors, je vais vous demander de... On va le distribuer, puisqu'on remplace, à toutes fins pratiques, l'article. C'est ça?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va le distribuer aux collègues.
Mme Vallée : On avait fait les discussions. On avait eu quelques échanges, là, la semaine dernière, sur cette obligation de transparence, de rendre compte. Alors, je vous propose ce qui suit...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Les membres ont reçu copie de l'amendement? Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Vallée : Donc, je vous propose de remplacer l'article 18 que je viens de vous lire par le suivant :
«Le ministre doit, dans les six mois suivant la date de fin du programme de remboursement visé au chapitre II, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de ce programme. Ce rapport doit notamment indiquer le nom des entreprises ou des personnes physiques mentionnées à l'article 10 qui ont participé au programme, le nom des organismes publics visés ainsi que le montant global des sommes remboursées.
«Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux.»
Donc, en fait, par cet amendement, il y aurait une obligation pour la ministre de faire rapport à l'Assemblée nationale des travaux et de la mise en oeuvre du programme de remboursement volontaire. Et en fait c'est... Pour revenir un petit peu aux échanges, là, peut-être rappeler... rafraîchir la mémoire, c'est qu'ultimement c'est la ministre qui est responsable, qui est redevable en vertu de la loi et non l'administrateur, donc, et redevable aux parlementaires de l'Assemblée.
M. Cloutier : Oui, M. le Président. Il y a quand même un choix qui est fait, là, ici, de publier le nom des entreprises. C'est un choix, là, qui est fait, du point de vue du gouvernement. Souvenez-vous, là, ça nous ramène à la discussion plus générale sur la mise en oeuvre du programme comme tel. Puis est-ce qu'on veut vraiment rendre public le nom des gens ou on veut... par secteur ou...
Mme Vallée : Bien, en fait, on souhaite trouver l'équilibre entre la transparence et la préoccupation formulée par les entreprises. Mais là, la façon dont c'est présenté, on ne va pas indiquer quel... on va indiquer le nom des entreprises qui auront participé au programme, on va indiquer le nom des organismes publics qui sont visés par le programme et le montant global de récupération. Donc, il n'y aura pas nécessairement de lien entre l'entreprise, l'organisme public untel et une somme déterminée.
C'est parce qu'on a cette volonté de transparence auprès de la population. Parce qu'on parle quand même de deniers publics. Et je comprends qu'il y avait des préoccupations qui ont été formulées par bon nombre de groupes qui se sont présentés devant nous en janvier dernier. Mais, s'il n'y a pas communication d'information... si on n'a pas communication de l'information, eh bien, là, à ce moment-là, on peut laisser toutes sortes de présomptions à l'effet que, bon, les ententes se sont faites derrière les portes closes, qu'il n'y a pas de reddition de comptes face au public, comment s'assurer notamment de l'efficacité du programme.
Alors, l'alternative que nous avions, c'était d'avoir la liste. Parce qu'en se prévalant du programme de remboursement volontaire il n'y a aucune admission sur quelque acte que ce soit. C'est-à-dire, on n'admet aucune manoeuvre particulière, il n'y a pas d'admission sur des actes précis. Donc, ça ne devrait pas, en principe, affecter les entreprises. Mais on doit, d'une certaine façon, avoir une reddition de comptes face aux citoyens.
Et, je comprends, dans la façon dont l'article 18 était rédigé, on devait rendre publics les noms des parties, la somme qui était convenue. Donc, c'était, disons, l'entreprise XYZ avec la municipalité ABC pour la somme de 20 000 $. Alors là, on avait un lien direct. Maintenant, en faisant la nomenclature de toutes les entreprises qui se sont prévalues du programme, de tous les organismes publics visés, il n'y a pas nécessairement de lien entre elles et d'un montant global qui sera récupéré. Donc, ça permet quand même de protéger la confidentialité du processus, on l'avoue. Maintenant, est-ce que... Si vous avez des observations additionnelles, là, je suis à l'écoute.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean, en soulignant qu'il nous reste une minute quelques...
Mme Vallée : Puis l'autre élément, et qu'on... on me fait signe, puis avec raison, l'objectif, c'est aussi la réhabilitation corporative de ces entreprises-là. Donc, l'entreprise, point de vue de sa réhabilitation corporative, c'est de faire connaître sa participation au programme. Elle a une valeur aussi au niveau de la... Il y a une valeur sociale derrière cette démarche qui est entreprise.
M. Cloutier : Mais oui, mais le même objectif peut être atteint si l'entreprise décide de lever la confidentialité puis d'elle-même annoncer le remboursement. Ce que j'essaie de vous dire...
Mme Vallée : Mais il n'y a pas d'obligation.
M. Cloutier : Non, c'est ça. À ce moment-là, il n'y aurait pas une obligation, mais l'entreprise elle-même pourrait lever la confidentialité. Ma préoccupation, moi, c'est que ça fonctionne. C'est aussi simple que ça, là.
M. Cloutier : Puis j'ai la même préoccupation que ceux qui sont venus nous voir en disant : Si on avait les moyens de cadrer ça de façon plus générale... Je ne sais pas s'il y a d'autres... il y a des précédents qui ne pourraient pas nous aider à avoir une formulation où on atteint... Mais, tu sais, je veux dire, tout ce que vous avez dit est tout à fait exact, là. Le souci de transparence, la reddition de comptes, la nécessité d'être précis dans qui a participé à quoi, moi, je suis tout à fait à l'aise avec ça. Les objectifs que vous visez sont tout à fait louables. Je veux juste m'assurer qu'en ne visant pas des objectifs tout à fait louables, bien, on ne vienne pas...
Mme Vallée : L'effet inverse.
M. Cloutier : ... — exactement — contrecarrer les effets bénéfiques du projet. Puis je suis quand même... j'ai quand même entendu des gens nous dire : Ça serait le fun qu'on donne de l'argent puis qu'on se garde une petite marge de manoeuvre dans... Est-ce qu'on veut absolument que notre nom soit sur la place publique? Parce que, si notre nom est sur la place publique, on ne va peut-être pas participer au programme. Ça fait que c'est un peu la poule ou l'oeuf. Est-ce qu'on pourrait y aller par secteurs? On avait eu cette réflexion-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est une discussion passionnante que nous poursuivrons à 19 h 30, puisque le temps est écoulé. Et, sur ce, je dois suspendre nos travaux.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît, et veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux pour ne pas perturber nos travaux.
Bienvenue à tous, bienvenue à tous nos téléspectateurs. On apprécie énormément que vous suiviez nos travaux et que vous nous fassiez part de vos commentaires.
La Commission des institutions reprend l'étude du projet de loi n° 26. Au moment de la pause, nous étions à l'article 18. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Vallée : Alors, à l'article 18, bien, nous avions les discussions à savoir si, en fait, il y avait lieu de publier les informations que nous avions énumérées dans notre amendement à l'article 18. Donc, on était sur la question de la publication des noms, des sommes et des organismes publics.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Verchères.
M. Bergeron : M. le Président, si vous me le permettez, juste avant la suspension des travaux pour le repas du soir, nous avions des échanges de notre côté sur, au fond, l'équilibre qu'il nous faut atteindre par rapport à l'article 18. Parce que ça a l'air de rien, là, mais cet article-là revêt, à mon sens, une grande importance, dans la mesure où il y a un objectif, bien sûr, de transparence qui est poursuivi et qui est louable. Parce que je pense qu'il faut admettre volontiers que le public en général, que les Québécoises et Québécois ont l'impression de s'en être fait passer quelques-unes, donc qu'il s'est déroulé tout un tas de choses derrière des portes closes, qui leur ont coûté des montants assez importants. D'un autre côté, je comprends également que l'autre objectif qui est poursuivi, c'est de faire en sorte que les entreprises prennent part, participent, se prévalent de cette espèce d'amnistie qui leur est offerte.
Alors, comment réconcilier cet objectif de faire en sorte d'obtenir une participation maximale de la part des entreprises qui auraient des choses à se reprocher ou qui auraient des sommes à rembourser et qui voudraient le faire en bon citoyen corporatif, si vous me permettez l'expression, de pouvoir le faire et de ne pas avoir l'impression qu'ils seront stigmatisés ad vitam aeternam, pour retenir un terme qui était très en vigueur il y a de ça quelques années, et que leur rentabilité, leur prospérité, leur compétitivité en soient irrémédiablement affectées à telle enseigne, éventuellement, que les entreprises soient appelées à fermer leurs portes? Parce que je pense que personne autour de cette table ne souhaite que le Québec soit plus affecté qu'il ne l'a été encore par les suites de ces malheureux événements. Ceci dit, on est bien conscients aussi que le public s'attend, et légitimement, à avoir une idée de ce qui s'est passé, s'attend d'avoir une idée de qui aura contribué, qui aura participé à ce programme d'amnistie.
Donc, je pense que le défi qui est le nôtre actuellement, c'est de trouver un point d'équilibre. Et moi, je dois vous avouer bien sincèrement, M. le Président, que j'étais très, très à l'aise avec la formulation initiale de l'article 18. J'ai cru comprendre que des collègues étaient, pour leur part, plutôt à l'aise avec l'amendement de la ministre. Et j'ai cru entendre également des suggestions de collègues qui disaient : On pourrait y aller avec simplement de grands secteurs pour essayer d'éviter d'identifier nommément des entreprises, des individus, qui pourraient dès lors vouloir plus librement prendre part au programme. Et, si le point d'équilibre entre ces deux options, c'est l'amendement de la ministre, je crois que je me rangerais personnellement derrière cet amendement.
Parce que je réitère que personnellement j'aurais eu tendance naturellement et très spontanément à supporter avec grand enthousiasme l'article 18. Mais je comprends et je pense que l'objectif n'est pas de faire en sorte que personne ne se prévale de ce programme d'amnistie. Au contraire, on souhaite effectivement éviter à l'État québécois de devoir entreprendre des procédures judiciaires qui seront coûteuses. Je pense que ça nous a déjà coûté suffisamment cher pour qu'on s'évite, autant que faire se peut, l'obligation de devoir en rajouter. Mais je pense... Et je le disais avant que nous formions le gouvernement, je l'ai dit pendant que nous étions au gouvernement, et je le réitère aujourd'hui, M. le Président : Les Québécois et les Québécoises ont soif de savoir ce qui a bien pu se passer. Ça a été une période difficile, une période sombre, une période coûteuse pour les Québécoises et Québécois, et je pense qu'ils ont le droit de savoir.
Et, ceci dit, comme je le réitérais... puis je vais m'arrêter là-dessus, parce que, là, je sens que ça commence... je commence à tomber dans la redite, mais il faut trouver un équilibre entre cette nécessaire transparence — et, quand je dis «nécessaire», j'appuie sur le terme — cette nécessaire transparence mais le souhait tout à fait légitime de faire en sorte que les entreprises soient incitées à prendre part, à se prévaloir de ce programme d'amnistie. Parce que je pense que nous ne serions pas plus avancés si, en bout de piste, personne n'y participait, que personne ne s'en prévalait.
Alors, voilà un peu la réflexion que je souhaitais partager avec les collègues. Parce qu'on s'est laissés un peu sur cette interrogation, puis j'ai discuté à bâtons rompus avec certains collègues après la suspension des travaux, et je croyais qu'il était opportun de partager ma propre réflexion sur le dilemme devant lequel nous sommes placés. Et je ne doute pas que, dans un souci de collaboration et en recherchant, chacune et chacun d'entre nous, l'intérêt supérieur des Québécoises et Québécois, nous réussirons à trouver l'équilibre qu'il nous faut atteindre. Mais je dois dire que c'est loin d'être évident. C'est loin d'être évident.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Verchères. Je pense que vous avez résumé, par vos propos, les préoccupations d'à peu près tout le monde autour de la table, là, pour ne pas dire tout le monde. C'est une tâche délicate, trouver cet équilibre, mais je suis conscient que, dans notre sagesse collective, on va réussir. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir tout de suite?
Mme Vallée : En fait, non. Je ne pense pas avoir d'autres... Je pense que j'ai fait pas mal le tour du jardin sur l'amendement.
Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. Votre amendement, je le trouve très intéressant. Vous savez ce qu'on dit, vous connaissez les maximes... Naturellement, on parle ici de transparence dans la foulée de tout ce qui s'est passé, comme le disait mon collègue de l'opposition officielle. Cependant, il y a d'autres maximes en droit qui nous disent aussi qu'il y a justice, mais il faut qu'il y ait aussi apparence de justice. Autre chose : l'administration de la justice est publique, nous apprend-on à l'école de droit.
Ceci dit, je comprends toute la difficulté de ne pas stigmatiser quelqu'un, de ne pas pointer quelqu'un. C'est pour ça que je trouve que l'amendement est intéressant. Si vous faites des listes sans faire de lien, sans faire de lien direct de responsabilité, de causalité de sommes... Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il faut, en quelque part, faire cette divulgation. Parce que, dans le p.l. n° 26, il y a déjà des articles qui préservent la confidentialité : la confidentialité de la preuve, la confidentialité du contenu, la confidentialité des sommes, enfin de tout ce qui s'est passé. La preuve, elle est confidentielle. Alors, déjà que les citoyens n'ont pas accès à la preuve lorsque les gens voudront se prévaloir du programme, je pense qu'en quelque part on doit à la population, du moins, de donner ou de montrer qu'il y a des gens, des entreprises, des organismes de bonne foi qui ont voulu faire amende honorable.
Et je trouve que la solution que vous apportez, de ne pas faire de lien direct mais de faire des nomenclatures avec un montant total... Est-ce que je comprends bien? Alors, on ne pourra pas non plus savoir que l'entreprise X a remboursé la somme de Y. Ce serait peut-être une façon de couper la pomme en deux, de donner de l'information à la population. Parce qu'elle en veut, elle en demande, et je la comprends absolument. Et de préserver un tant soit peu ces entreprises dans la mesure où nous voulons qu'elles remboursent, qu'elles continuent de faire affaire pour pouvoir rembourser, naturellement en se pliant à toutes les dispositions des lois sur l'intégrité, ça va de soi. Mais je pense que c'est une formule qui est intéressante.
Personnellement, je suis très curieuse, j'aurais aimé : compagnie X avec ministère A, somme... hein? Mais on n'en est pas là, pour protéger, justement. Puis les intervenants qui sont venus nous le dire ont dit jusqu'à quel point, si on divulgue tout le contenu de la preuve ou de la négociation avec l'administrateur, on a peur aux recours croisés, on a peur qu'un... quelqu'un d'autre qui était dans l'appel d'offres nous poursuive à notre tour. Mais je pense qu'il faut quand même qu'il y ait cette apparence de justice, j'y reviens, surtout que le p.l. n° 26 prévoit déjà des articles de confidentialité, de protection, de non-divulgation du contenu de la preuve, des discussions avec l'administrateur.
Alors, déjà, il y a beaucoup d'éléments, de faits dont les gens ne seront pas au courant. Mais dire... faire une longue nomenclature sans faire de lien entre les uns et les autres pourrait, en quelque sorte, au moins créer cette apparence de justice, je pense. Je vous le soumets pour réflexion.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent exprimer un point de vue? M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Effectivement, après avoir entendu mes collègues, je pense que... dans la discussion qu'on a depuis le début de l'étude du projet de loi, je pense que la transparence et la reddition de comptes, c'est deux choses qui sont très importantes. C'est des choses que la population est en droit de s'attendre. L'équilibre est très important. Ce qu'il faut rechercher, c'est... Et, même si on avait une liste de deux, ou de cinq, ou de 10 entreprises ou personnes physiques qui ont souscrit à un programme volontaire avec un montant total, la première question que mon voisin va me demander : Est-ce qu'ils ont eu leur autorisation de l'AMF? C'est la première question qu'il va me demander. Pourquoi il a participé au programme?
Et toute la dynamique de confidentialité est importante. Je pense qu'il faut réfléchir ensemble puis se demander : Est-ce que, si la ministre a une obligation de reddition de comptes qui n'est pas l'administrateur, si, dans le rapport de la ministre, on faisait état du nombre d'entreprises, du nombre de personnes qui ont souscrit au programme de remboursement volontaire avec le montant, on préserverait le caractère confidentiel? Parce que j'écoutais la députée de Montarville parler du droit puis de l'apparence de droit entre la vraie nouvelle et ce qu'on lit ou ce qu'on entend au bulletin de 6 heures, très souvent c'est très différent de ce que c'est qu'on a vécu durant la journée.
Et, pour notre réflexion collective, je pense, parce qu'on a eu beaucoup de discussions là-dessus, par rapport à l'article 18, depuis le début du projet de loi, il faut que la ministre nous dise que le programme de remboursement volontaire a été suivi ou a été sollicité par x nombre de personnes ou x nombre d'entreprises et que ça a donné des résultats y. Mais, pour préserver le caractère de confidentialité... Puis je vous dirai que je suis très sensible au caractère de confidentialité, de par mon parcours professionnel. Et je me dis que nos bonnes intentions — c'est pour ça qu'il faut réfléchir ensemble — nos bonnes intentions de l'étude de l'article 18, de l'amendement de l'article 18, de mettre des colonnes sans mettre les montants qui vont à chaque place, ce n'est pas comme ça que ça va être interprété, c'est... J'ai une préoccupation que ça pourra, à un moment donné... Parce que la première question, comme je l'ai mentionné, M. le Président, ça pourra être : Est-ce qu'il y a eu une autorisation de l'AMF qui va avec?
Je pense que, si on va au nombre de personnes qui ont souscrit au programme, le montant qui est remboursé, on regarde... Puis je nous invite à réfléchir là-dessus et pas que dans le souci de reddition de comptes que la ministre a voulu se donner suite à nos discussions depuis le début — et je reviens aux discussions qu'on a eues avec le député de Lac-Saint-Jean et sa collègue de Joliette, c'était un point, pour eux, qui était très important — mais je nous invite à continuer de réfléchir sur le libellé ou le comment on va l'articuler au niveau de l'article 18.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le Président, en fait, je comprends, et je remercie le député de Chomedey pour cette suggestion. Par contre, la Procureur général a un certain problème à aller et à abonder dans le sens de ce qui est présenté. Parce qu'à titre de Procureur général on a quand même des directives qui existent et qui nous obligent à rendre public tout règlement de dossier, tout règlement de dossier judiciarisé. Et donc ça veut dire : on doit, lorsqu'un dossier est réglé... un dossier judiciarisé est réglé, on doit rendre public le règlement, donc les sommes et le nom des parties, peu importe.
Donc, il pourrait être difficile pour moi, et pour tout ministre, tout Procureur général, de faire état d'un programme de remboursement volontaire, donc d'une forme de règlement intervenu avec nous sans prévoir le nom de ceux et celles qui se seront prévalus de ce programme de remboursement volontaire. Je comprends que l'idée et puis... c'est de préserver la confidentialité, mais on irait à l'encontre d'une directive qui existe actuellement, et ce serait difficile de le justifier.
D'autre part, on est loin, là, ici, dans le rapport, d'un état où on va avoir un nom d'entreprise, une allégation, fraude, manoeuvre dolosive. Tout ça, on n'indique pas ça, il n'y a aucune indication. Alors, on va tout simplement avoir une énumération d'entreprises, d'individus qui se seront prévalus du programme, une énumération des organismes publics qui sont visés — pas nécessairement dans l'ordre ou dans le désordre, on n'écrit pas... l'objectif n'est pas de croiser des données — et un montant global du règlement.
Donc, dans le fond, on a les trois éléments mais sans possibilité de croisement, parce qu'il sera très difficile de déterminer, pour tel organisme public, quel montant on aura... On ira avec le montant global. Ça va permettre d'assurer la confidentialité des transactions. Donc, on ne pourra pas par déduction venir établir des montants puis on ne pourra pas non plus par déduction ou supposition établir les motifs qui ont amené l'entreprise à se prévaloir.
Et puis, l'autre élément, moi, je trouve que c'est... Il y a un élément qui est positif, puis c'est ce que nous souhaitons, c'est que cette publication-là permette aussi la réhabilitation commerciale des entreprises et des individus. Parce que c'est ce qu'on souhaite par ce programme-là. Non seulement on souhaite récupérer les sommes qui ont été payées en trop par les contribuables, mais on souhaite également permettre la réhabilitation commerciale des entreprises. Mais donc de simplement indiquer, par exemple, que 30 entreprises se sont prévalues, pendant la période, du programme de remboursement volontaire ne serait pas conforme aux directives imposées pour le règlement des dossiers dans tous les dossiers où la Procureur général est impliquée.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent ajouter? Je pense que... Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, M. le Président. Évidemment, je vais partager la décision et le choix de la ministre en fonction des règles de transparence établies par le ministère, puis je comprends tout à fait. Mais, pour ce qui est des motifs, c'est quand même les motifs de l'article 3, c'est-à-dire c'est ceux et celles qui se prévalent du programme de remboursement. Par définition, c'est un cas où il y aurait pu y avoir fraude ou manoeuvre dolosive, toutes les entreprises...
Mme Vallée : ...surfacturation aussi, dans le fond. Parce qu'il n'y a pas... Dans le cadre du programme de remboursement...
M. Cloutier : Mais c'est un peu une manoeuvre dolosive.
Mme Vallée : Oui, mais, dans le programme de remboursement, il n'y a pas de démonstration, il n'y a pas de preuve administrée. Bien, il y a...
Mme Vallée : Oui, il y a des échanges, mais toute cette documentation-là sur la preuve, elle est confidentielle.
Mme Vallée : Donc, elle ne fait pas partie du domaine public.
M. Cloutier : Mais, pour se prévaloir du programme de remboursement volontaire...
Mme Vallée : Bien, l'entreprise va manifester son intérêt à l'administrateur.
M. Cloutier : Oui, mais c'est nécessairement un potentiel ou une situation où il pourrait y avoir eu fraude ou manoeuvre dolosive.
Mme Vallée : Il pourrait y avoir eu fraude, oui.
M. Cloutier : Exact. Mais c'est uniquement dans ces cas-là que le programme de remboursement s'applique.
M. Cloutier : On est d'accord. Ça fait que moi, M. le Président, je vais arrêter mes commentaires là. Je vais simplement espérer que nous arrivions à nos fins et que... Je comprends la difficulté, et je la reconnais, je ne prétends pas que j'ai une réponse hypertranchée ou une réflexion arrêtée sur cet enjeu, mais je suis quand même préoccupé par l'atteinte de nos objectifs. Espérons simplement que notre choix est judicieux.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est le choix qu'on fait tous. Mme la ministre.
Mme Vallée : Je comprends le dilemme, mais je crains que de ne pas assurer une certaine forme de transparence ait un effet contraire que nous ne souhaitons pas. Et, si nous allons... si nous sommes ici ce soir, c'est dans un esprit aussi de transparence, de renouveau. Donc, pas question de mettre des choses sous le tapis et ne pas les désigner. On m'indiquait... Par exemple, un programme de remboursement volontaire qui a été mis en place aux Pays-Bas avait des exigences beaucoup plus grandes quant à l'obligation de divulgation. On associait l'entreprise avec une manoeuvre particulière, avec... l'entreprise... l'organisme public... les sommes, et ce programme a quand même permis à de nombreuses entreprises aux Pays-Bas de se réhabiliter et a permis surtout de la récupération de sommes importantes pour les contribuables, donc. Et on était dans des situations aussi, là... situations similaires. Donc, la reddition de comptes se faisait d'une façon encore plus précise que ce que nous nous apprêtons à faire.
On a le souci de... Et, rappelons-nous aussi, le Vérificateur général nous indiquait : On doit rendre compte. On doit rendre compte. Alors, trouvons cet équilibre entre la reddition de comptes totale et l'absence de reddition de comptes.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Mais, si on fait référence au Vérificateur général, par contre, là, on est d'avis que le Vérificateur général devrait avoir un rôle à jouer quant au programme de remboursement lui-même. Ça, on a eu cette conversation-là déjà. Je crois que vous...
Mme Vallée : Mais en fait le Vérificateur général ne voulait pas avoir ce rôle, rappelez-vous...
M. Cloutier : Oui. Ce n'est pas clair, ça, pour moi.
Mme Vallée : ...puisqu'il voulait... Il ne souhaitait pas avoir le rôle d'assurer la vérification ou... Je veux m'assurer de vous donner une information précise, j'ai mes... Il nous demandait... Il suggérait, le Vérificateur général, à la page 6 de son mémoire : «...il serait nécessaire que le ministère de la Justice ait la responsabilité de rendre compte, sur une base périodique, de l'ensemble des résultats obtenus par rapport à l'application du projet de loi.» Là, on est dans le programme de remboursement volontaire. Alors, on vous propose le texte de l'article 18.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et pas que je veux rajouter à la difficulté de notre réflexion...
Mme Vallée : Mais vous allez le faire?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, non, pas nécessairement, pas nécessairement. Ça va peut-être conforter dans le choix... Parce que j'avoue que la... Je pense que la proposition de la ministre est très intéressante dans cette recherche de l'équilibre. Ceci dit, sauf erreur de ma part, ce qu'on prévoit, là, c'est l'obligation de la ministre de rendre publiques certaines informations. Je crois comprendre du projet de loi que la ministre peut, dans certaines circonstances, rendre publiques un peu plus d'informations sans avoir l'obligation, parce que je ne pense pas qu'il y a d'interdiction faite à la ministre de rendre publiques certaines informations dans le projet de loi.
M. Cloutier : Sauf les articles 7 et 8.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, qui s'appliquent au processus...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais je relisais justement 7 et 8, et je ne pense pas que 7 et 8 empêcheraient une ministre de la Justice qui estime que l'intérêt public commande que certaines informations précises soient données...
M. Cloutier : Ah oui?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ce que je lis du projet de loi. J'ai peut-être mal lu, mais je... C'était une observation.
M. Cloutier : En tout cas, si votre interprétation est juste, vous venez de faire fuir... Non?
Mme Vallée : En fait, avec respect, M. le Président...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : J'erre?
Mme Vallée : ...ou ce serait... Il faut que la ministre — le ministre — et l'entreprise y consentent. Alors, pour la publication, la divulgation d'information, ça prend le consentement, «à moins que le ministre et l'entreprise ou la personne physique [...] à l'article 10 n'y consentent...»
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À l'article... On est à l'article 7?
Mme Vallée : Moi, je suis à l'article 7, oui.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais, l'article 7, on prévoit que «rien de ce qui a été dit ou écrit dans le cadre de l'application du programme n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles». Je ne pense pas que ça vise la divulgation d'information à l'Assemblée nationale dans la reddition de comptes du programme, tel que libellé. Je le dis, maintenant, peut-être que je fais erreur.
M. Cloutier : M. le Président, si votre interprétation était juste, là, ça voudrait dire que quelqu'un qui entame des négociations avec la ministre dans le cadre du programme volontaire, puis, pour toutes sortes de raisons, la ministre décidait de rendre publique l'information sans pour autant en être arrivée à un résultat, là... je pense que, si ça, c'est permis par la loi, vous aurez compris qu'il y a quelques entreprises qui vont avoir envie de rester à la maison.
M. Cloutier : ...exactement ça. Alors, moi, j'avais compris de nos discussions avec 7 et 8... Mais vous aurez compris que j'ai aussi fait référence aux mêmes dispositions à 7 et 8 tout à l'heure pour dire à la ministre qu'on m'a suggéré fortement des amendements pour rendre les choses plus claires. Peut-être que, M. le Président, ça rejoint aussi davantage vos préoccupations. Parce que, quand on a discuté de ça, on avait en tête de rendre confidentiel l'ensemble du processus, ce qui m'apparaît être juste du gros bon sens pour les négociations qui ont cours, et que l'information qui est obtenue ne peut pas être utilisée contre les parties. Maintenant, il faut juste s'assurer que c'est ce qui est écrit dans la loi.
Mme Vallée : Bien, en fait, je vous ramène encore au principe des conférences de règlement à l'amiable, puis je pense que c'est ce dont nous avons parlé puis ce à quoi nous nous sommes référés tout au long de nos discussions sur le programme de remboursement volontaire, et le principe derrière tout ça... Puis évidemment le détail du programme sera dans le projet de publication, mais il est de mon intérêt... de mon intention, pardon, d'assurer la confidentialité du processus, au même titre que nous assurons la confidentialité du processus dans les conférences de règlements à l'amiable. Autrement, personne n'aura intérêt à se prévaloir du programme.
Pour revenir à l'article 18, je voudrais juste amener à votre réflexion l'élément suivant... Et je pense qu'afin d'inciter les entreprises à faire... à procéder et à utiliser le programme de remboursement volontaire il y a la publicité et tout ce qui est rendu public par le dépôt d'une procédure judiciaire. L'entreprise qui croit que la publication du rapport, à l'article 18, pourrait lui être préjudiciable n'a pas fait la réflexion quant à l'impact que pourrait avoir à son égard le dépôt d'une requête introductive d'instance, qui ferait à ce moment-là état, nomenclature des faits, du détail de la fraude, du détail de la manoeuvre dolosive, du détail des organismes publics, du détail des sommes reçues en trop. C'est beaucoup plus compromettant qu'un simple rapport de... Et ça, c'est beaucoup plus... et c'est la conséquence. Si on n'utilise pas le programme de remboursement volontaire, on s'assujettit au dépôt de poursuite publique, et là, à ce moment-là, on oublie la confidentialité du processus de remboursement des CRA, et de tout ça, là. On oublie toutes ces mesures-là, poursuite publique, la preuve, la documentation, et tout est à la disposition non seulement du public, mais des journalistes, de la presse, et tout. Alors, le programme de remboursement volontaire comporte quand même des...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Des avantages.
Mme Vallée : ...des avantages et des garanties de confidentialité qui sont non négligeables.
M. Cloutier : Évidemment, c'est vrai pour celles qui vont être effectivement poursuivies, mais ceux qui vont être dans les mailles du système peuvent s'en sortir sans absolument rien. Donc, ce que j'essaie de dire finalement, c'est que ceux qu'on essaie d'aller chercher, c'est ceux qui naturellement n'iront pas vers le gouvernement puis qui prennent la chance qu'ils ne seront jamais poursuivis, donc les plus petits joueurs qui, peut-être, pensent qu'ils vont réussir à passer dans les mailles du système.
Ceci étant dit, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'éterniser la conversation là-dessus. Je fais simplement noter que la citation, tout à l'heure, de la ministre de la Justice, par rapport au Vérificateur général, là, c'était pour la... c'était une déclaration en deux temps, puis, dans son deuxième... «D'autre part, il serait pertinent de prévoir de façon explicite que [le Vérificateur général] puisse avoir accès, dans le cadre de [ses] travaux, à l'ensemble de la documentation.» Et c'est ce à quoi, moi, je faisais référence.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais ça, ce serait un autre article.
M. Cloutier : Oui, M. le Président, mais c'est quand même pertinent de se le rappeler. Parce que non seulement le Vérificateur général souhaitait avoir un rapport, comme nous soumet la ministre, mais souhaitait aussi avoir accès à la documentation, ce qui est un autre volet, je vous l'accorde.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, non, mais c'est... En fait, c'est un bon point qui est noté, mais on va régler la question... Parce qu'on avait un problème qui, je pense, avec votre remarque finale, permet d'espérer qu'il va y avoir une solution prochaine.
Alors, je comprends qu'avec la remarque finale du député de Lac-Saint-Jean il y a un équilibre. La proposition de la ministre, avec son amendement, propose un équilibre qui semble faire consensus. Est-ce que je résume bien nos échanges sur l'amendement à l'article 18? Ça va?
Mme Vallée : Je crois bien que oui.
M. Cloutier : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je vais mettre l'amendement proposé par la ministre de la Justice à l'article 18 aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Je présume donc que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup. Est-ce que nous souhaitons revenir à l'article 16, que nous avions suspendu?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, oui?
Mme Vallée : Je retirerais l'amendement que j'avais déposé afin de déposer un amendement qui m'apparaît répondre à nos préoccupations.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, de consentement, nous allons retirer l'amendement proposé. Consentement?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Consentement. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Vallée : Donc, je déposerais l'amendement suivant...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Que nous distribuons aux collègues.
Mme Vallée : Oui, je vais permettre la distribution avant de...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : S'il vous plaît, que tout le monde puisse suivre en même temps. On a une copie de l'amendement. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Vallée : Donc, je vous propose d'insérer, après le deuxième alinéa proposé de l'article 16, l'alinéa suivant :
«En outre, pendant l'instance, toute mesure nécessaire ou utile à la conservation des droits de l'organisme public, notamment une action en inopposabilité, ne peut être rejetée pour le motif que le droit est prescrit ou éteint.»
Alors, nous avons modifié l'amendement en y insérant le concept «pendant l'instance». Donc, voilà.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça semble répondre aux préoccupations des membres. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement tel que proposé? Je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 16 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires sur l'article 16? Ça va, tout le monde? Je mets l'article 16, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Mme Vallée : M. le Président, j'aurais un amendement à présenter, et nous allons... qui serait l'article 16.1.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! donc, avant de nous diriger à l'article 19, vous nous proposez... Alors, je ne sais pas, mais, par acquit de conscience, je vais solliciter le consentement des membres pour que nous...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement? Consentement. À l'article 16.1, vous proposez un amendement à l'article 16.1... qui introduirait l'article 16.1.
Mme Vallée : En effet. Donc, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 16, de l'article suivant :
«16.1. Seul un tribunal judiciaire connaît de toute demande relative à l'application du présent chapitre. Toutefois, une personne ou un organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles conserve sa compétence à l'égard d'une telle demande lorsque celle-ci est formulée par un organisme public uniquement à l'encontre d'un de ses employés. Le cas échéant, les dispositions de la présente loi s'appliquent, compte tenu des adaptations [judiciaires].»
Une voix : «Nécessaires».
Mme Vallée : «Nécessaires», pardon. La modification proposée vise à permettre l'application des règles qui sont prévues au chapitre III, celles sur les recours devant un organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles, par exemple l'employé d'un organisme public qui a fraudé dans le cadre de l'octroi, de l'adjudication ou de la gestion d'un contrat public. Et, considérant qu'une même action pourrait aussi être intentée à l'encontre d'un employé et d'une entreprise, recours qui serait habituellement porté, d'une part, devant le tribunal d'arbitrage et, d'autre part, devant le tribunal judiciaire, c'est prévu qu'une seule et même action puisse être intentée devant un tribunal judiciaire. Une telle mesure vise à limiter la multiplicité des recours.
Alors, nous avions eu des commentaires qui nous avaient été formulés notamment par le maire de Montréal sur cet aspect. Alors, on a tenté de répondre à la préoccupation de la ville de Montréal.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est quand même costaud comme amendement. Alors, on va donner le temps aux membres d'en prendre connaissance.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions, au moment de la brève interruption, à discuter d'un amendement à l'article... qui introduisait l'article 16.1 par la ministre de la Justice. Je comprends des discussions que nous venons d'avoir avant de reprendre nos travaux que les membres souhaitent avoir l'occasion d'examiner l'amendement plus à fond avant d'en discuter en commission. Alors, il y a une proposition de suspendre l'examen de cet amendement, l'étude de cet amendement. C'est exact?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous allons suspendre, et ce qui nous amènerait à discuter de l'article... à moins qu'il y ait d'autres amendements, à l'article 19. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Vallée : Donc, pour l'article 19 : «Le gouvernement peut déterminer des règles de répartition de toute somme recouvrée en application du chapitre II et de l'article 12 entre le ministre et un organisme public, en tenant compte des pertes subies par ce dernier.»
Là, nous distribuons à l'instant un amendement qui fait suite à... en fait, qui est un petit peu de concordance, là, avec ce que nous avons fait dans le... au début des travaux. Je vais laisser...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Le temps qu'on distribue la proposition d'amendement aux collègues. Voilà qui est fait. Mme la ministre, nous sommes...
Mme Vallée : C'est une rédaction... une modification de concordance, puisqu'on a apporté des amendements au tout début de l'exercice. Et donc l'article 19 du projet de loi est modifié par le remplacement de «en tenant compte des pertes subies par ce dernier» par «en proportion des sommes payées par ce dernier pour un contrat visé».
Alors, c'est en lien avec les amendements que nous avons adoptés en début d'étude détaillée de ce projet de loi là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Commentaires, questions? J'entends que c'est une bonne idée. Alors, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions, des questions? Je mets donc l'article 19, tel qu'amendé, aux voix? Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, l'article 20, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Oui. Alors, à l'article 20 : «Un organisme public est tenu de collaborer avec le ministre dans la réalisation de l'objet de la présente loi. À cette fin, il doit notamment lui fournir tout document ou renseignement qu'il lui demande relativement à un contrat public.»
Donc, M. le Président, il s'agit là de la disposition par laquelle nous souhaitons... et qui nous permettra d'obtenir de la part des organismes publics les documents puis les renseignements qui pourraient être nécessaires pour recouvrer les sommes payées injustement, et ça, tant dans le processus du programme de remboursement volontaire que dans le cadre des procédures qui pourraient être entreprises en vertu des dispositions que nous avons adoptées un peu plus tôt. Et on s'inspire notamment de la loi sur le ministère exécutif, donc, et du Code civil du Québec. Dans la loi sur le ministère exécutif... du Conseil exécutif, c'est l'obligation pour le ministre de collaborer avec les autres ministères pour la mise en oeuvre des politiques gouvernementales et, au Code civil, c'est l'obligation pour l'assuré de collaborer avec son assureur, alors, qui est prévue à l'article 2471.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des membres qui souhaitent intervenir? Ah! je crois voir la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : Vous avez une bonne vision, M. le Président. Écoutez, on vient d'adopter l'amendement de l'article 19. Juste par souci de concordance... C'est allé rapidement, puis je suis en train de réfléchir. On vient de l'adopter, mais ne serait-il pas hyperpertinent, par souci de concordance, de dire : «Entre le ministre et un organisme public, en proportion des sommes payées injustement par ce dernier pour un contrat visé»? Parce que c'est le terme qu'on avait mis à l'article 1, les «sommes payées injustement». Parce que, lors du contrat, il y a des sommes qui sont payées justement parce qu'il y a du travail qui a été accompli de façon correcte, mais ce sont les sommes payées injustement... Parce que, là, vous embarquez tout le contrat de façon globale, alors qu'il y a des portions qui étaient justifiées puis d'autres qui ont été payées injustement. C'est juste par souci de concordance avec l'article 1.
Mme Vallée : En fait, j'allais dire... j'opinais de la tête en disant : Oui, c'est du gros bon sens et c'est en lien avec ce que nous avons adopté comme amendement. Par contre, à ces sommes injustement payées, il y a également les sommes, les expertises et les frais engagés en cours d'instance et qui ne sont pas nécessairement injustement payés, alors, qui pourraient s'accumuler aux sommes. Par exemple, lors de la répartition des sommes qui seront récupérées dans le cadre d'une procédure judiciaire, eh bien, dans le cadre de cette procédure-là, il y a des sommes qui auront été déboursées par l'organisme public ou par la Procureur général, des frais d'expertise, des frais de... des timbres judiciaires, des trucs comme ça, et donc ces sommes-là ne sont pas payées injustement.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Euh, oups, oups! Juste une petite minute, là! Parce que nous discutons de l'article 19 que nous venons d'adopter, alors je comprends qu'il y a un consentement pour discuter quand même de l'article que nous venons d'adopter. Alors, Mme la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : Oui. Je comprends ce que dit la ministre, sauf que la façon dont l'article 19 est rédigé, c'est en proportion des sommes payées par ce dernier pour un contrat visé. Alors là, ça ne couvre pas, par exemple, les frais judiciaires, les expertises. Ce n'est pas ce que vous dites, là. C'est les sommes payées en proportion des sommes payées par ce dernier pour un contrat visé... pour le contrat, et non pas pour couvrir les autres frais. C'est juste... C'est là que je vois qu'il y a de la nuance, dans la mesure où, depuis le début, on parle de sommes payées injustement, et je pense qu'ici c'est de ces sommes-là que l'on parle, et non des sommes forfaitaires, des frais, des expertises.
Mme Vallée : On fait vraiment référence aux règles qui visent à faire la répartition de toute somme recouvrée. Et ça, ça peut se faire également dans le cadre d'un règlement suite à une procédure dans laquelle on ne va pas nécessairement admettre, dans le cadre du règlement, que les sommes sont injustement payées. Ça, ça peut être un élément.
Dans les considérants d'un règlement, une entreprise pourrait vouloir régler sans faire une admission sur le fait que les sommes aient été injustement payées, pour toutes sortes de raisons. Et là ça viendrait limiter la répartition des sommes seulement qu'à ces cas de sommes injustement payées, alors que, lorsqu'on parle de sommes payées, il y a plus que le montant, il peut y avoir plus que ça. Mais, par contre, les sommes injustement payées sont incluses dans les sommes payées.
Mme Roy (Montarville) : Merci. Je vous suis. À ce titre-là, dans le fond... Donc, pour suivre votre argumentaire, c'est les derniers quatre mots qui sont de trop : «pour un contrat visé». Parce qu'on dépasse le contrat, là. Vous me parlez de montants qui n'étaient pas initialement dans le contrat, donc c'est pour le contrat visé. Ça vous ouvre la porte à toute somme, là.
Mme Vallée : Bien, en fait, il n'y a pas de règlement s'il n'y a pas de contrat. Ça prend un contrat pour avoir objet de litige, parce qu'on est quand même dans le domaine des contrats publics, de l'attribution de contrats publics.
Mme Roy (Montarville) : Je vais terminer ici. J'apprécie les remarques que vous avez faites pour m'éclairer.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Alors, ça clôt... Bien, en fait, est-ce qu'on l'avait...
Mme Vallée : En fait, on ne l'avait pas nécessairement rouvert...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On ne l'avait pas ouvert. Non, c'est ça, là. C'est bon, c'est excellent. C'est...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Une discussion générale, voilà. Merci. Notre secrétaire est là pour appuyer le président pour faire un bon travail, merci. L'article 20.
Mme Vallée : J'en avais fait la lecture, je vous avais même référé à la loi, à l'article 3.10...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, c'est vrai, à la relation assureur-assuré.
Mme Vallée : Exactement. Quelle mémoire!
M. Cloutier : M. le Président, on essaie simplement maintenant de comprendre son utilité, à l'article 20, si c'est déjà prévu à la loi.
Mme Vallée : En fait, ce n'est pas prévu à la loi. Nous le prévoyons par l'article 20. On fait référence à des dispositions similaires qui existent au Code civil.
M. Cloutier : Puis qu'est-ce que ça va changer concrètement de prévoir que l'organisme public doit collaborer?
Mme Vallée : Bien, ça permet... Si, par exemple, une municipalité refusait ou un organisme public refusait de transmettre de l'information, elle pourrait être contrainte à le faire. Elle pourrait aussi... Ça pourrait être aussi un élément. Si, par exemple, dans le cadre du programme de remboursement volontaire, une municipalité ou un organisme public refusait de transmettre de l'information, il y a peut-être anguille sous roche qui permet de considérer qu'éventuellement, une fois les délais du programme de remboursement volontaire passés, la Procureur général devra entreprendre des recours. Donc, ça pourrait donner lieu à certaines dispositions, mais ça pourrait être considéré aussi dans le cadre... Vous vous souviendrez, un peu plus tôt, on a discuté des délais qui pourraient être accordés à un organisme public avant de... un avis et un délai avant d'entreprendre une poursuite. Bien, si on n'a pas pu obtenir la collaboration de l'organisme public dans le cadre du programme de remboursement volontaire, c'est certain que les délais pourraient être plus courts.
Et l'autre élément qui est important, c'est que l'organisme pourrait aussi avoir des obligations de confidentialité à l'égard d'un certain nombre de documents, ou qu'un contrat qui serait prévu... un contrat pourrait prévoir une obligation de confidentialité entre l'organisme public et l'entreprise. Et donc cette disposition-là, qui est d'ordre public, va permettre à l'organisme public aussi de se relever de son obligation, c'est-à-dire qu'il n'a pas le choix de transmettre un document en vertu des dispositions de la loi, parce que la loi d'ordre public l'oblige à collaborer avec le gouvernement.
Donc, ça donne un certain nombre... ça donne des dents à notre projet de loi... à la loi. Ça permet aussi de démontrer le caractère important, et surtout d'ordre public, et cette obligation pour l'organisme de collaborer. Parce que, c'est ça, ça serait trop facile de ne pas avoir cette disposition-là et de se cacher sous diverses...
M. Cloutier : La première mouture de la disposition dans le projet de loi initial prévoyait aussi, nonobstant l'application de la loi sur les renseignements personnels... la loi d'accès à l'information plutôt... On a retranché une deuxième partie de l'article, là : «...il doit notamment, malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, lui fournir tout document ou renseignement qu'il lui demande relativement à un contrat public.» Je me demande juste pourquoi on a retiré...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Quel article?
M. Cloutier : En fait, c'était la...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Article 20?
M. Cloutier : Bien, oui, de l'ancienne loi... Bien, en fait, de l'ancien projet de loi.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Non, je sais. En fait, c'est la référence spécifique à l'inapplicabilité de la loi sur la protection... de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.
Mme Vallée : En fait, ce que le terme... la disposition de l'article... La rédaction était suffisamment claire, suivant les gens responsables de l'information à l'intérieur du ministère. On nous a dit que ce n'était pas nécessaire de faire état de ces dispositions spécifiques de la loi sur l'accès à l'information puisque, rédigés de façon générale, l'article et le caractère d'ordre public de la loi permettaient la divulgation sans nécessairement référer spécifiquement à la loi sur l'accès à l'information. Et donc cette rédaction-là permettait d'arriver à l'objectif visé.
M. Cloutier : Évidemment, je fais entièrement confiance au législateur qui vous conseille, mais est-ce que ça ne serait pas préférable de le dire juste par souci de précision, pour ne pas qu'on ait de contestation sous quelque forme? Je pose la question, mais, si ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire.
Mme Vallée : L'objectif derrière tout ça, là... Il y a eu beaucoup d'échanges avec les gens responsables de la Loi sur l'accès, et l'objectif de le retirer, c'était pour ne pas affaiblir notamment la loi, les dispositions et la portée de la loi sur l'accès à l'information. En prévoyant des «nonobstant», on affaiblissait la portée de la loi, alors que l'article tel que rédigé était suffisamment fort pour obliger cette transmission d'information là sans devoir réduire et soustraire la loi à l'application. Vous semblez dubitatif.
M. Cloutier : Oui. Dans le fond, c'est ça que les gens ne souhaitaient pas, c'est de voir apparaître explicitement à la loi, mais en réalité la disposition a le même effet, parce que...
Mme Vallée : A le même effet, mais ça n'affaiblit pas la loi. Et a le même effet aussi que, bon... On pourrait prévoir : «Nonobstant toute indication contraire dans un contrat» ou «nonobstant toute mention à l'effet contraire, il doit notamment lui fournir tout document ou renseignement...» L'objectif, c'est : l'organisme public est tenu de collaborer et donc l'organisme public doit fournir tout document. Alors, peu importent les dispositions législatives, là, cette disposition-là d'ordre public a préséance sur tout autre article.
M. Cloutier : Mais là on est dans la procédure judiciaire, là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que vous souhaitez une brève pause ou on...
M. Ouellette : ...M. le Président, hein?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais Mme la ministre est prête.
Mme Vallée : Peut-être, il pourrait être intéressant, pour rafraîchir la mémoire... L'article 67 de la loi sur l'accès à l'information prévoit ce qui suit : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi.»
Et donc c'est... Dans le fond, il y avait une espèce de redondance en plus. Et l'objectif, c'est de transmettre l'information, c'est d'obliger l'organisme public à transmettre l'information pour l'application de la loi. Et on m'indique qu'à l'époque, mais je n'étais pas au ministère à l'époque, et si... on m'indique que, si on avait continué après les consultations avec le projet de loi, cette disposition-là aurait été retirée justement en raison de cet avis-là. Et donc, dans la rédaction du projet de loi n° 26, elle a été retirée d'emblée, puisque c'était suite à de nombreux échanges et réflexions avec notamment les juristes responsables de l'application de la loi.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vois M. le député de Lac-Saint-Jean qui...
M. Cloutier : Je vous fais entièrement confiance, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On aime ça. Donc, y a-t-il d'autres questions, observations, commentaires sur l'article 20 proposé par le projet de loi? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Mme la ministre, à l'article 21.
Mme Vallée : J'aurais à vous proposer un amendement qui serait à l'article 20.1. On va en faire la distribution.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, s'il vous plaît.
Mme Vallée : C'est un amendement qui, je vous avise tout de suite, est très technique.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : L'amendement est distribué. Mme la ministre.
Mme Vallée : Donc, l'article 20.1 se lirait comme suit : «Une entreprise ou une personne physique mentionnée à l'article 10 qui a obtenu quittance pour une réclamation découlant d'un contrat visé à l'article 3 ne peut faire l'objet d'une demande en garantie ou d'un recours récursoire à cet égard.»
Bien, en fait, ça fait suite à une demande qui a été formulée lors des consultations. Je pense qu'on a entendu plusieurs groupes mentionner : Écoutez, si je vais régler, si je me prévaux du programme de remboursement volontaire, je ne veux pas être poursuivi par la suite. Donc, on vient codifier un principe jurisprudentiel par lequel on prévoit qu'il ne peut pas y avoir de recours récursoire ou d'appel en garantie contre un débiteur solidaire, lorsqu'il y a plusieurs débiteurs, qui aurait conclu l'entente avec un créancier.
Donc, si, suite à l'attribution d'un contrat public, on a un bon nombre d'entreprises ou d'individus, et, parmi ces individus — un consortium ou peu importe — il y a des gens qui souhaitent d'emblée avoir recours au programme de remboursement volontaire, bien, cette entente-là, qui sera conclue avec l'administrateur du programme de remboursement volontaire, va leur donner, dans le fond, une protection à l'égard d'un appel en garantie ou d'un recours récursoire. Donc, c'est un élément supplémentaire pour encourager le recours au programme de remboursement volontaire.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. En fait, si je peux me permettre, puisque nous codifions un principe jurisprudentiel, c'est que c'est une disposition qui n'est pas déjà dans notre Code civil, nous qui sommes un pays de tradition... de droit civil, par opposition aux juridictions de common law. Et c'est quand même une belle illustration qu'il n'y a pas une si grande différence entre notre tradition et les traditions de common law, dans la mesure où il y a des choses qui se retrouvent dans notre système qui ne sont pas codifiées, qui émanent des décisions des tribunaux et qui, à l'inverse, dans des décisions des tribunaux... pardon, les juridictions de common law sont codifiées. Alors, ça évolue, et il y a des rapprochements entre les deux systèmes. Maintenant que j'ai fait mon intermède sur les systèmes de droit, je passe la parole au député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Mais vous m'invitez plus à une réflexion philosophique sur vos derniers propos que sur l'article très technique de 20.1. La différence entre la common law et le droit civil, M. le Président, nous incite, à mon point de vue, à une certaine vigilance quant à l'intégration aussi des règles de common law en droit civil et vice-versa. Ce qui nous amènerait à une tout autre discussion sur la reconnaissance des diplômes et la capacité des gens qui ont une formation en droit civil à pratiquer en Ontario ou au Québec par rapport aux exigences qui m'apparaissent être nécessaires de maintenir un minimum de différences, là. J'espère que la ministre m'entend bien parce que c'est une autre revendication.
Ceci étant dit, M. le Président, je...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous êtes d'accord avec 20.1?
M. Cloutier : Oui, je me satisfais des explications.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Formidable! Nous aurons les autres discussions une autre fois. D'autres commentaires? Pertinents, ceux-là? Je parle des miens! Ça va? Mme la députée de Montarville?
Mme Roy (Montarville) : Ça va.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que l'article 20.1... l'amendement introduisant l'article 20.1 est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : L'article 20.1 est donc adopté. Mme la ministre, l'article 21.
Mme Vallée : Oui. «21. Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire ou utile à l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son objet.
«Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Malgré l'article 17 de cette loi, il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute [autre] date ultérieure qui y est fixée et peut toutefois, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure [à] (la date de la sanction de la présente loi).»
Cette disposition-là permet qu'on prenne... permet de prendre toute mesure nécessaire ou utile pour la réalisation de la loi. Et ces mesures-là ne sont pas soumises à l'obligation de publication, et le projet peut s'appliquer à compter de la section de la... de la sanction, pardon, de la loi.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que ça va, Mme la ministre? Vous avez autre chose à ajouter? Ça va? Est-ce qu'il y a des membres qui souhaitent intervenir? Nous avions... là, je le fais parce que je... Mme la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : Oui. En fait, j'ai une inquiétude. On avait mis un amendement, mais qui pourrait être modifié aussi. Mais mon inquiétude est la suivante : À l'alinéa — j'ai de la misère moi aussi — l'alinéa 2, ce soir, ce qu'on fait, c'est... Lorsqu'on écrit : «Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1)», moi, j'ai un problème avec ça. Je voudrais comprendre pourquoi on soustrait les règlements qui iront avec cette loi qui est terriblement importante, avec toute la transparence dont on parle depuis le début. Alors, pourquoi soustrait-on aux consultations de 45 jours les règlements qui iront avec ce projet de loi? C'est ça qui me chicote.
Mme Vallée : Je comprends la préoccupation de la collègue. Dans un premier temps, permettez-moi de réitérer que cette disposition-là n'affectera pas notre programme de remboursement volontaire. Alors, évidemment, l'objectif pour le programme de remboursement volontaire est de permettre les consultations. Alors, là-dessus, là, je veux juste... je ne voudrais pas que nous interprétions cet article-là.
La raison pour laquelle il y a une mesure exceptionnelle qui est prise pour ce qui est des règlements, c'est que la loi, dans le fond, a une durée crépusculaire, une portée crépusculaire de cinq ans, donc ce qui est très court. Et il peut... il pourrait y avoir des besoins ponctuels de passer par règlement que nous ne... Et, pour donner pleinement tous les... pleine application de la loi puis pour assurer cette réalisation-là, certains règlements pourraient s'avérer nécessaires. Et la raison de cette disposition-là, c'est que justement la loi a quand même cette portée-là dans le temps, qui a... Dans le fond, notre loi — il est rendu tard, je m'excuse, c'est moins clair — la loi a une portée, a une durée de vie de cinq ans. Quand on parle de clause crépusculaire, c'est la durée de vie de notre loi. Et donc, comme elle n'est pas éternelle, on voulait pouvoir resserrer, dans l'éventualité où des règlements devaient être adoptés, pour lui donner toute sa portée, pour assurer toute sa portée.
Et le processus habituel comporte certains délais. Il y a des règlements, parfois, par les processus de consultation et tout, qui sont publiés, et il peut s'écouler parfois plus d'un an entre le moment de la prépublication et le moment de l'entrée en vigueur d'un règlement. Et donc l'objectif, c'était de permettre des mesures exceptionnelles, compte tenu de la durée de vie exceptionnelle de la loi.
Mme Roy (Montarville) : Je comprends ce que vous dites. Il n'en demeure pas moins que c'est dans les règlements que les modalités d'application vont être présentes. Et, les modalités, entre autres, on parlait, par exemple, de pourcentage, d'intention... pour l'autre portion.
Mais, cela dit, pour les personnes qui seront concernées et qui seront poursuivies en fonction de la deuxième partie de la loi, connaître les règlements ou du moins pouvoir prendre connaissance des règlements 45 jours à l'avance... C'est que cette loi est tellement importante, voyez-vous, que ça donne l'impression... et pardonnez le terme, là, mais qu'on veut — je sais que ce n'est pas parlementaire, mais c'est comme ça — on voulait cacher quelque chose, parce qu'on veut prévenir d'éventuels règlements qu'on ne connaît pas encore. On veut prévenir la possibilité de rédiger d'éventuels règlements. Alors, de quel ordre... Éclairez-moi parce que je...
Mme Vallée : Bien, en fait, là, simplement, je reviens, toute la question des pourcentages, des modalités du programme de remboursement volontaire, ça, ce sera dans le programme et ce n'est pas assujetti. Parce que notre objectif, c'est qu'il puisse y avoir des échanges et des observations. L'objectif, c'est vraiment de permettre d'adopter un règlement... un processus accéléré pour... Dans le fond, c'est un processus accéléré pour les règlements qui seront nécessaires pour la mise en oeuvre de la loi.
C'est, en fait, là, difficile de vous en dire plus. Dans un sens... Il n'est pas question de rien cacher, c'est tout simplement de soumettre ce processus-là à un processus accéléré, compte tenu de la durée de vie limitée dans le temps, de la loi.
Mme Roy (Montarville) : Merci. Je reçois ce que vous me dites, mais, en tant que législateur... Voir une loi, voir les articles, c'est bien. Voir les règlements, c'est mieux.
Mme Vallée : Mais là on prévoit... En fait, là, on prévoit... Je peux vous dire : Actuellement, il n'y a pas de... je n'ai pas de projet de règlement en tête. C'est qu'on essaie de prévoir ce qui pourrait éventuellement être nécessaire, puis on essaie... On souhaite que notre loi soit la plus complète possible et ait tous les outils requis pour sa mise en oeuvre. Et il est probable, il est possible, puisque, dans bien des projets de loi, certains règlements sont nécessaires pour leur mise en oeuvre...
Aujourd'hui, je n'ai pas d'exemple défini à vous soumettre de ce que pourrait être ce type de règlement là, parce que le seul processus auquel je peux faire référence, c'est la mise en place du programme de remboursement volontaire. Ce n'est pas de ça dont il est question. Bon, on me soumet, par exemple : définir un terme qui fait l'objet des interrogations par les tribunaux dans le cadre d'un litige, ça pourrait être un élément. Est-ce qu'il y a un terme de la loi qui nécessite une interprétation, une définition? C'est un exemple, là, qu'on soumet comme ça, mais on n'a pas de cas précis.
Vraiment, c'est de mettre en place un processus accéléré en cas de besoin exceptionnel qui pourrait surgir en cours de route pendant sa brève durée de vie. On a une loi exceptionnelle qui met en place un processus exceptionnel, et il y a évidemment certaines mesures, certains outils exceptionnels qui sont requis. Alors, c'est ce que je... c'est tout ce que je peux vous dire. Ceci étant, est-ce qu'il est opportun? Bon, on peut le retirer, là. Si vous souhaitez le retirer...
Mme Roy (Montarville) : Si vous permettez, la Loi sur les règlements, à l'article 12, permet l'adoption dans un délai qui est beaucoup plus court. Si c'est le 45 jours qui vous fatigue, dans la mesure où c'est trop long... Puis je comprends qu'on veuille y aller rapidement. C'est une loi d'exception, ça, je vous suis là-dedans, là, vous le savez, je vous suis. Cependant, si on peut faire cette consultation mais dans un délai qui est plus court... Par exemple, 12, paragraphe 1°, elle nous dit : Dépendamment de l'urgence de la situation qui l'impose, «le projet vise à établir, modifier ou abroger — bon, ça, c'est un exemple, là — [...] de nature fiscale.» Mais, lorsque «l'urgence de la situation l'impose», alors ça pourrait être un exemple.
Mme Vallée : Ça me va. Moi, en fait, si vous souhaitez déposer votre amendement, je suis... ça va. M. le député de Chomedey semble avoir une...
M. Ouellette : Non, M. le député de Chomedey, M. le Président, si vous me donnez la parole... Je pense que l'article 21...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous écoute puis je vais décider après.
M. Ouellette : Ah, O.K.! Bon, bien, je vais attendre. Je me tais, M. le Président. Je vais attendre que vous me donniez la parole. Donc, je présume que...
La lecture que je fais de l'article 21... Parce que toutes les discussions qu'on a eues depuis le début... Le programme de remboursement volontaire du chapitre II est soumis à un règlement, le 45 jours, un projet de règlement. Des discussions qu'on a eues antérieurement, M. le Président... Parce qu'on a parlé que le projet de règlement pourrait être regardé par les organismes, des suggestions pourraient être faites, et ce que j'en ai compris, M. le Président, du programme de remboursement volontaire, c'est que lui, le projet de règlement, serait ouvert à consultation. Il pourrait être bonifié par les organismes et ceux qui voudraient requérir au projet de règlement volontaire. Pour tous les autres que le gouvernement serait obligé de poursuivre, l'article 21 s'appliquerait à eux, et, compte tenu du fait des délais, etc., le 45 jours ne serait pas applicable. Il serait applicable... le 45 jours serait applicable pour le programme de remboursement volontaire. Pour ceux qui seraient dans cette... Ceux qui veulent collaborer, eux autres, le 45 jours, ils pourraient bonifier le programme. Ceux qui ne veulent pas collaborer puis qu'il faut aller chercher, bien, il y a des règlements qui seraient imposés ou qui seraient... qui tomberaient...
M. Ouellette : Oui, mais c'est ceux qui ne veulent pas recourir au programme de remboursement volontaire et c'est ceux qu'il faut aller chercher. Ça fait que, que le projet de règlement soit en 45 jours, je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui n'est pas intéressé par le programme de remboursement volontaire nous fasse des suggestions pour l'aider à ce qu'il puisse être forcé d'être couvert par les autres articles du projet de loi, si ma compréhension est juste, M. le Président, de nos discussions depuis le début.
Mme Roy (Montarville) : J'étais davantage préoccupée par les interventions que les élus auraient pu faire à la lumière du règlement qui serait présenté. Je comprends l'intervention de mon collègue du gouvernement, mais le fait qu'on ne puisse pas discuter, avoir cette consultation-là pour un règlement, c'est très exceptionnel. Alors, c'est ça qui me chicote.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, si j'ai bien compris ce que... l'observation de la députée de Montarville, c'est que l'article 12 de la Loi sur les règlements prévoit déjà, pour la ministre, par exemple, la ministre de la Justice, de justifier de ne pas... de réduire le délai de publication ou même de ne pas publier un projet de règlement — le règlement, lui, devant être publié, c'est certain — si l'urgence de la situation l'exige. Alors, il me semble, dans ce contexte-là, que la proposition que vous faites de se départir du deuxième alinéa a un certain sens, il me semble.
Mme Roy (Montarville) : M. le Président, alors je vais soumettre mon amendement pour... Je sens déjà que mon collègue ici va voter contre.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va faire un... On n'a pas eu de vote par appel nominal à date, alors ce serait le bon moment de commencer.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, c'est parce que n'oubliez pas que notre secrétaire n'a pas eu cet exercice, cette expérience. Alors, pour enrichir...
Mme Vallée : On lui inculque de mauvaises manières, là. C'est une façon de travailler un peu...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je l'avais averti au départ. Donc, Mme la députée de Montarville, vous aviez distribué un projet d'amendement?
Mme Roy (Montarville) : Oui, tout simple.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que c'est l'amendement que vous souhaitez déposer?
Mme Roy (Montarville) : Oui, tel quel. Je pourrais le relire pour le bénéfice de mes collègues de la première opposition.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Absolument. J'allais vous le demander.
Mme Roy (Montarville) : Alors, l'amendement à l'article 21 :
Modifier l'article 21 du projet de loi en supprimant son deuxième alinéa. Et voilà!
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà. En fait, pour que... Parce qu'il y a une note explicative que vous aviez proposée, et, cette note explicative, il ne faut pas qu'elle contredise les propos.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parce que nous avons tous convenu qu'il peut y avoir des situations où la ministre de la Justice a besoin de proposer un règlement qui ne puisse pas être publié, et tout le monde convient que l'article 12 de la Loi sur les règlements permettrait, à ce moment-là, à la ministre de la Justice de procéder. Ça, c'est bien ce que nous avions dit?
Mme Roy (Montarville) : Oui. Et il y avait aussi dans l'article 12 la possibilité d'avoir consultation, mais un très court délai.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ça.
Mme Roy (Montarville) : C'est toujours dans le souci de raccourcir les délais.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, nous nous entendons. Alors, ayant fait ces... apporté ces précisions...
M. Ouellette : On n'a pas eu la copie de l'amendement de la députée de Montarville.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! il avait été distribué à notre première séance, je pense, malheureusement.
M. Ouellette : Ah! je ne dois pas avoir d'ordre. Puis effectivement j'ai tout révisé, mais je suis sûr que je vais en avoir une copie, parce qu'avant de savoir sur quel bord je vais voter... Mais je pense que les explications et de la ministre et de la députée de Montarville me satisfont, M. le Président. On est prêts à voter.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, ça va?
Mme Vallée : Ça me convient.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté. Nous revenons à l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres observations? Je mets l'amendement... Je mets l'article 21, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oh, pardon! On me fait signe qu'il y avait une proposition d'amendement introduisant l'article 21.1.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pardon? Alors, je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Alors, l'amendement que je propose se lit ainsi.
«La présente loi rend inapplicable le régime de protection contre certaines pertes financières des élus et fonctionnaires à [toute] personne visée par un recours.»
L'amendement fait référence à la ville de Laval qui nous a soumis — avec justesse, je pense — cette obligation dans laquelle elle se retrouverait à défrayer les frais de représentation en cour, alors que la personne en cause pourrait être un des responsables ou une des responsables du préjudice. Alors, c'était pour donner suite à cette proposition de la ville de Laval.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, la ministre... Mme la ministre.
Mme Vallée : Je proposerais quelque chose. Parce que nous avions... Dans la foulée des consultations, c'est un élément que nous avions envisagé et regardé, et nous avons... J'aurais peut-être besoin d'un moment, parce qu'on avait demandé une analyse, là, un petit peu plus détaillée de la question, parce qu'il y a des implications, notamment avec le ministère des Affaires municipales.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que vous souhaitez une pause?
Mme Vallée : Mais en fait, ce que je propose, on pourrait suspendre l'article... l'amendement présenté. On pourrait suspendre cet amendement-là pour me permettre d'avoir les échanges. Parce que je sais qu'il existe actuellement des processus pour récupérer les sommes, les mesures d'exécution, mais je comprends aussi, là, ce qui est derrière puis j'aimerais aussi pouvoir... Parce que ça a une...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Des répercussions.
Mme Vallée : ...incidence directe sur les législations qui relèvent des Affaires municipales, et j'aimerais pouvoir échanger avec eux, parce que je sais qu'ils avaient quelques bémols. Alors, je veux juste m'assurer de faire un travail en toute transparence et puis vous revenir avec quelque chose de complet.
M. Cloutier : Très bien. Ils vont comprendre. Je suis persuadé qu'ils vont comprendre.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, est-ce que l'idée de suspendre l'amendement convient à tous?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Oui, Mme la députée de Montarville, vous souhaitez intervenir avant que nous suspendions?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, Mme la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : Dans la même veine, c'est que nous avons des amendements similaires à proposer, mais on ne les insère pas à cet endroit-là, on les insère plus loin, relativement aux fonds de pension, aux allocations des élus. Alors, il y aurait peut-être effectivement discussion à avoir, parce qu'ils pourraient peut-être être mis à un autre endroit et s'articuler... On s'en va dans cette discussion-là, là. Vous les avez d'ailleurs tous en main.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ils ont déjà été distribués?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. Alors, puisque nous les avons, puisque nous suspendons l'étude de l'amendement introduisant l'article 21.1, nous pourrons discuter après notre séance, puisque, malgré tous nos efforts, nous ne terminerons pas... Je sais, vous êtes surpris de l'apprendre, mais nous ne terminerons pas ce soir. Alors, nous allons suspendre, avec votre consentement, l'étude de l'amendement introduisant l'article 21.1. L'article 22. Mme la ministre.
M. Cloutier : M. le Président?
M. Cloutier : J'ai bien dit que j'avais quelques amendements à vous soumettre et je faisais référence à «quelques» au pluriel. Alors, vous me permettrez de continuer.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : «Quelques» dans le sens de «plus d'un».
M. Cloutier : Dans le sens de «plus d'un», exactement.
M. Cloutier : Alors, je vous lis l'amendement suggéré :
«La présente loi rend inadmissible à tout contrat public une entreprise ou une personne visée par un recours [judiciaire].»
Alors, l'idée, c'est de rendre... c'est de suspendre la participation à tout contrat public d'une entreprise qui fait l'objet d'une poursuite par le Procureur général. Mais c'est une proposition qui a été soumise par la ville de Laval, qui... Alors, j'ai le député de Chomedey, là, qui me dit que c'est déjà le cas. Ce n'est pas la lecture de la ville de Laval, en tout cas. Ça, je peux vous l'assurer. Et, en regardant les yeux plutôt suspects du côté de... (panne de son) ...Justice, je comprends aussi que ce n'est pas leur lecture. Alors, je vais plutôt laisser la parole à la ministre de la Justice.
Mme Vallée : En fait, moi, j'aurais des questions, à savoir : Lorsque vous... Parce que, là, je n'ai pas le libellé, là. Alors, vous faites affaire... vous faites référence à toute poursuite...
M. Cloutier : Oui. En fait...
Mme Vallée : «Visée par un recours». C'est que «visée par un recours», c'est très vaste comme libellé.
M. Cloutier : En vertu de la loi. En fait, là, la réflexion qui est derrière ça, c'est de renforcer le... c'est d'élargir le bâton, que ça soit une conséquence supplémentaire à la non-participation du programme volontaire. Ça fait que l'idée, c'était de dire : Non seulement vous avez un risque de poursuite avec une présomption importante, des frais administratifs, mais, en plus de ça, si...
Mme Vallée : Vous faites l'objet d'une poursuite...
M. Cloutier : En vertu de la loi.
Mme Vallée : Donc, juste pour m'assurer de bien vous comprendre... Parce que c'est sûr qu'on a une section, à partir de l'article 26, qui traite des contrats publics et de la loi sur l'attribution des contrats publics. Peut-être qu'à ce moment-là on pourra... ce serait à ce moment-là qu'on pourrait en faire la discussion. Mais, moi, juste... Si je comprends bien, là, le sens et l'esprit de votre amendement, ce serait de dire... de prévoir spécifiquement qu'à partir du moment où une procédure est intentée en vertu de la présente loi... Parce que, un recours, il peut y avoir des tas de litiges pendant, et puis je ne pense pas que ce soit votre objectif, là. Et donc, à partir du moment où le Procureur général ou un organisme public intente un recours en vertu de la loi, pour la durée des procédures et jusqu'à l'issue du litige, il y a une impossibilité pour l'entreprise d'être admissible à un contrat public. Donc, d'une certaine façon, il y a... vous instaurez une présomption additionnelle, c'est-à-dire qu'on instaure... Parce que n'oublions pas que le défendeur aura toujours la possibilité de réfuter les présomptions, donc de réfuter... Parce qu'il y aura un débat.
J'essaie juste d'assurer, là, et de maintenir une certaine stabilité. On a une preuve qui doit être administrée au niveau de la faute ou de la manoeuvre dolosive qui peut être réfutée. On a une présomption qui existe au niveau des dommages qui peut être réfutée. Mais là vous, vous arrivez avec une conséquence, qui est quand même non négligeable, d'impossibilité de contracter avec l'État, et il peut y avoir, à travers tout ça, des entreprises qui n'ont... qui auront... qui contesteront les procédures entreprises, et là... Et certaines peuvent contester et peuvent avoir gain de cause, et on les aura pénalisées alors qu'il n'y aura aucune condamnation en bout de ligne. Ma préoccupation est un peu à... c'est qu'on... Mais je comprends très bien, là, l'objectif, c'est que le bâton soit assez... et que la loi soit suffisamment persuasive ou ait un effet suffisamment persuasif et amène les gens à recourir au programme de remboursement volontaire, là. Je comprends très bien que c'est ce que nous souhaitons. Et nous souhaitons aussi éviter la tentation de se soustraire...
M. Cloutier : Et même, politiquement parlant, Mme la ministre, imaginez le scénario où il y a une entreprise qui est en... qui est en...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Qui fait l'objet d'une poursuite.
M. Cloutier : Merci, M. le Président! Qui fait l'objet d'une poursuite importante de la part du ministre de la Justice, puis, trois semaines après ou deux mois plus tard, il y a un contrat important qui est remporté, puis, deux ans plus tard, il y a une condamnation importante...
Je suis assez d'accord avec vous, par contre, sur... Malgré les présomptions importantes, il y a quand même une occasion de pouvoir présenter une défense, alors que, si on suspend d'emblée toute participation à des contrats publics, c'est vrai qu'il y a une conséquence qui peut être vraiment importante, fort probablement, pour certaines entreprises, sans même avoir offert la capacité d'être entendu, ce qui soulève peut-être même un enjeu de constitutionnalité sur le droit à une défense pleine et entière, parce que tu arrives tout de suite avec une conséquence. En tout cas, je vous le soumets à la réflexion... puis peut-être mesurer les impacts que ça pourrait avoir.
Mme Vallée : Parce que l'AMF a quand même cette obligation dans son évaluation qui est faite en vertu de la loi, a quand même des éléments quelle considérera, et c'est certain que cet élément-là pourra être considéré ou pourra être un facteur parmi tant d'autres. Mais, de le prévoir spécifiquement, je suis vraiment préoccupée par l'effet que ça peut avoir pour les entreprises qui ont une défense à faire valoir, qui n'est pas frivole, on s'entend, là. Parce que ça, c'est une autre réalité, là, mais...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mais, Mme la ministre, je vais vous soulever une question. Est-ce qu'on prévoit que l'AMF pourra tenir compte de la poursuite en vertu de cette loi-là?
Mme Vallée : Oui, on peut...
M. Ouellette : 21.28.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Formidable! Ça répond...
Mme Vallée : Bien, en fait, on peut en tenir compte, mais ce n'est pas nommément mentionné, là, précisément.
M. Ouellette : M. le Président?
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Ceux qui ont assisté au très intéressant débat sur la loi n° 1 du précédent gouvernement, particulièrement pour les articles 21, 26, 27 et 28, à 21.28, cinquième alinéa, il est dit que l'AMF peut, avant de renouveler une licence ou d'émettre une licence... puis tu ne peux pas soumissionner sur un contrat public si tu n'as pas ta licence, compte tenu du fait que ce qu'on va aller chercher, là, c'est des infractions antérieures à la loi n° 1. Au paragraphe 5°, ils disent que... «Le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa ait, dans le cours de ses affaires, été déclarée coupable ou poursuivie — bien, c'est ça — au cours des cinq années précédentes, à l'égard de toute [...] infraction de nature criminelle ou pénale.» Mais je pense que, dans les discussions qu'on avait eues avec votre collègue de Chicoutimi à l'époque, et on avait abondamment regardé cet élément-là...
Où j'ai personnellement un petit peu de misère avec l'amendement, c'est qu'on vit dans — et là ça va faire plaisir aux avocats, je le sais — une société de droit, et, pour éviter justement que toute poursuite ou toute... si on veut se débarrasser de quelqu'un, on décide de fournir de l'information pour qu'il y ait un recours, pour le tasser de l'obtention ou de la soumission des contrats publics — mais, dans la loi n° 1, on avait effectivement eu ces discussions-là et on avait effectivement prévu ces choses-là — et il ne pourra pas appliquer sur des contrats publics s'il n'a pas son accréditation de l'AMF.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Simplement... Oui, simplement, avant de... J'aime à penser que tous les membres de l'Assemblée nationale se réjouissent du fait que nous vivons dans une société de droit, et pas seulement que les avocats. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, M. le Président. Mais ça, c'est dans un cas où l'entreprise a déjà sa certification de l'AMF, puis la perte... l'amendement qui était suggéré, c'est dans un cas où il y a un recours... dès qu'il y a un recours en vertu de la loi, quand on suspend toute possibilité de contrat public sans égard au fait que l'AMF ait ou non...
M. Bergeron : Émis le certificat.
M. Cloutier : ...exactement, émis le certificat.
Mme Vallée : Écoutez, on est a vérifier si ce que vous souhaitez introduire comme notion ne pourrait pas être un facteur considéré notamment à l'article 21.27, lorsqu'on mentionne dans la LCOP : «L'autorité peut refuser à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation ou révoquer une autorisation si elle ne satisfait pas aux...» Excusez. Décidément, ce soir. «...aux exigences élevées d'intégrité auxquelles le public est en droit de s'attendre d'une partie à un contrat public ou à un sous-contrat public.»
Est-ce que cette disposition-là ne permettrait pas d'utiliser la discrétion de l'AMF et de considérer qu'une poursuite entreprise en vertu du projet de loi n° 26 pourrait porter atteinte aux exigences élevées d'intégrité auxquelles le public est en droit de s'attendre? Alors, est-ce que ça ne pourrait pas... et ainsi éviter qu'on ait une conséquence automatique privant une personne de disposer de son droit de contester une procédure?
M. Cloutier : Oui. J'essaie juste de le lire en même temps que vous. L'article 21.27 auquel vous faites référence, est-ce que je peux le lire à quelque part dans la loi?
Mme Vallée : Oui, oui, oui, il est dans la loi comme c'est...
Une voix : Pas dans le projet de loi.
Mme Vallée : Ah! il n'est pas dans notre projet de loi, non. Excusez-moi. Je fais référence à...
M. Cloutier : O.K., c'est ça. Je vais arrêter de le chercher.
Mme Vallée : Je m'excuse!
M. Cloutier : Ça va.
Mme Vallée : C'est dans la Loi sur les contrats des organismes publics.
M. Ouellette : ...amendements à 21, on pensait que vous vous rendriez jusqu'à 27.
M. Cloutier : Alors donc, là, vous venez de me lire la disposition. Donc, on donnerait la possibilité de révoquer, ou de ne pas renouveler, ou de ne pas émettre.
Mme Vallée : Et la disposition est déjà là, donc l'AMF a déjà cette discrétion. Mais est-ce qu'une poursuite intentée en vertu du projet pourrait constituer un élément, là? Ça, c'est...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Puisque nous vivons, comme l'a rappelé le député de Chomedey, dans une société de droit...
Mme Vallée : Puis, à l'article suivant, à 21.28, on fait une énumération des éléments que l'AMF peut notamment considérer. Et là c'est à ça que faisait référence notre collègue de Chomedey. Il faisait référence à des dispositions.
M. Ouellette : 21.32 aussi.
M. Cloutier : ...été déclaré coupable, est-ce que je...
Mme Vallée : En fait, notre collègue de Chomedey faisait référence à des infractions...
M. Cloutier : Criminelles.
Mme Vallée : ...criminelles et pénales, mais il y a quand même une série de facteurs qui ne sont pas de nature des infractions criminelles et pénales qui peuvent notamment être considérés par l'AMF.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je pense que nous avons des vérifications à faire pour s'assurer qu'on couvre... qu'on réponde aux préoccupations. Je pense qu'il y a... Il semble y avoir un consensus sur l'objectif, c'est le moyen qui est encore à préciser.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, compte tenu de l'heure, si je vous propose que nous ajournions nos travaux à ce moment-ci, ça nous permettrait de faire du travail constructif pour faire avancer nos travaux. Mme la ministre, ça va de ce côté-là?
Mme Vallée : Oui, ça me convient.
M. Ouellette : ...un vote nominal pour la suspension de nos travaux, M. le Président?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si vous le demandez, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Non, je ne le demanderai pas.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, compte tenu de l'heure, la Commission des institutions ajourne ses travaux. Merci et bonne fin de soirée à tous!

References: l'article 11
 l'article 11

L'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 12
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 10
 l'article 19
 l'article 12
 l'article 19
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 14
 l'article 19
 l'article 14
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 10
 l'article 16
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 16
 l'article 1631
 l'article 1631
 l'article 16
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 14
 l'article 114
 l'article 14
 L'article 15
 l'article 12
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 15
 l'article 13
 L'article 15
 L'article 15
 l'article 16
 l'article 37
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 15
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 1626
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 L'article 16
 l'article 16
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 18
 l'article 7
 l'article 18
 l'article 10
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 3
 l'article 18
 l'article 10
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 18
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 19
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 12
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 20
 l'article 20
 l'article 2471
 l'article 19
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 19
 l'article 19
 L'article 20
 l'article 3
 l'article 20
 l'article 20
 L'article 67
 l'article 20
 l'article 21
 l'article 20
 l'article 20
 l'article 10
 l'article 3
 l'article 20
 l'article 20
 L'article 20
 l'article 21
 l'article 8
 l'article 17
 l'article 8
 l'article 12
 l'article 21
 l'article 21
 l'article 21
 l'article 12
 l'article 21
 l'article 21
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 21
 l'article 21
 l'article 21
 l'article 21
 l'article 21
 L'article 22
 l'article 26
 l'article 21
 L'article 21