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Timestamp: 2018-07-17 11:53:02+00:00

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ᐅ Datenhunger gemäß § 10 GwG - Dürfen Banken alles wissen? - Bankrecht - JuraForum.de
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Datenhunger gemäß § 10 GwG - Dürfen Banken alles wissen?
Dieses Thema "ᐅ Datenhunger gemäß § 10 GwG - Dürfen Banken alles wissen? - Bankrecht" im Forum "Bankrecht" wurde erstellt von Branntwein, 26. Juni 2018.
Branntwein Boardneuling 26.06.2018, 00:32
A nimmt bei B eine kostspielige, aber legale und keineswegs unübliche Dienstleistung in Anspruch. Da B kein Konto hat (bekanntlich ist es in Deutschland auch nicht strafbar, kein Konto zu haben) hebt A das Geld dazu am Geldautomaten ab. Da sich die Dienstleistung über einen längeren Zeitraum erstreckt, hebt A das Geld in Tranchen ab. Schließlich erhält A von seiner Bank ein Schreiben. Die Bank möchte wissen, was A mit seinem eigenen Geld so anstellt, da sie die abgehobenen Beträge für ungewöhnlich hoch hält. A gibt darüber wahrheitsgemäß Auskunft und sendet auf Anfrage der Bank auch in Zusammenhang mit der Dienstleistung stehende Dokumente, die seine Aussagen stützen.
Das ist der Bank jedoch nicht genug. Diese möchte jetzt explizit Rechnungen in Höhe der abgehobenen Beträge sehen und verweist dabei auf GwG § 10 (wo es u.a. um Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung geht).
Nun ist es offensichtlich so, dass die Paragraphen, mit denen Banken in diesem Zusammenhang arbeiten, Gummiparagraphen von solcher Schwammigkeit sind, dass sich damit quasi alles rechtfertigen lässt (die Bank ist ja nicht nur berechtigt, sondern ausdrücklich verpflichtet, Fragen zu stellen, wenn sie einen "Verdacht" hegt - was einen solchen Verdacht rechtfertigt, ist allerdings nirgends festgelegt, und im Grunde ist es wohl auch gar nicht vorstellbar, dass einer, der Geld hat, nicht auch Dreck am Stecken hat - die Bank kennt das schließlich aus eigener Erfahrung). Aber kann sich A auch dagegen wehren, dass seine Bank die Nase in Dinge steckt, die sie nichts angehen? Die Frage nach der Herkunft größerer Beträge macht ja noch Sinn, aber die Frage nach der Verwendung ist doch schon dem Wesen nach problematisch: Angenommen, A vertraut der Bank nicht mehr und steckt sein Geld zu Hause in die Matratze - ist er dann von Gesetzes wegen verpflichtet, der Bank umfassende Informationen zu seinem Geldversteck zu liefern? Was, wenn A nicht mehr lange zu leben hat und sein Geld auf der Straße verteilt? Ob er den nächsten Angehörigen davon erzählt darf A zum Glück selbst entscheiden, aber was die Bank erfährt ist Sache der Bank? Was, wenn er das Geld verbrennt (da gab es doch mal was...)? Asche aufheben, weil man damit rechnen muss, dass die Bank das nochmal sehen will?
Vor allem aber: Was blüht A, wenn er zwar in nachvollziehbarem Rahmen mit der Bank kooperiert, beim völlig willkürlichen Absaugen von Daten aber nicht mehr mitmacht? Muss A dann damit rechnen, bis ans Ende seiner Tage bei den Behörden angeschwärzt zu werden und in der Folge so viel bürokratischen Ärger zu bekommen, dass er sich später wünscht, er hätte nur bloß nicht aufgemuckt?
hera V.I.P. 26.06.2018, 09:54
AW: Datenhunger gemäß § 10 GwG - Dürfen Banken alles wissen?
Geldabheben am Automaten ohne Konto ????
onkelotto V.I.P. 26.06.2018, 09:57
Nipp nochmal am Kaffee ....
A holt Geld von seinem Konto per Karte, um B zu bezahlen , der kein Konto hat.
Branntwein Boardneuling 26.06.2018, 10:00
Guter Vorschlag, aber leider nicht möglich, da Menschen ohne Konto ja bekanntlich keine Bankkarte haben mit er sie einen Geldautomaten benutzen könnten.
Wie oben geschrieben hebt A (der mit Konto) das Geld vom Geldautomaten ab und bezahlt damit B (den ohne Konto).
EDIT: onkelotto war schneller.
hera V.I.P. 26.06.2018, 11:04
oh danke ...nach dem Kaffee ging es tatsächlich besser
nun wissen wir nicht, wie hoch die beträge waren (und die nächste grenze entfernt) ... aber auch bei Überweisungen über ein bestimmtes mass hinaus interessiert, sich die bank für das ziel - man merkt das, wenn die überweisung etwas länger dauert
..und Geld verbrennen ist verboten - unters Kopfkissen stecken nicht
falls der Empfänger kein Konto hat, weil ihm die gläubiger im nacken sitzen, wäre es für alle möglichen "leute" interessant zu wissen, dass da Bargeld geflossen ist
Branntwein Boardneuling 26.06.2018, 12:22
Bestimmt. Und vermutlich ist das auch schon des Pudels Kern. An Geld ist ja quasi alles interessant, daher schadet es auch nicht, möglichst viel darüber zu wissen (denkt sich die Bank). Allerdings beruft sich die Bank ja auf § 10 GwG und nicht auf irgendeinen Paragraphen, der dem Gläubigerschutz dient.
A würde sich erwarten, dass die Bank klar sagt, welcher Verdacht entkräftet werden soll, und welche Unterlagen dazu benötigt werden. Die angefragten Unterlagen sollten allerdings zu dem Verdacht passen und die Verdächtigungen sich idealerweise auf jene Bereiche beschränken, für die die Bank auch tatsächlich zuständig ist. (Womöglich vermutet die Bank auch eine sexuelle Dienstleistung - leitet sie das dann alles an die katholische Kirche weiter? )
Eine Exekutive gibt es ja bereits. Diese kann aber auch nicht rumlaufen und einfach auf gut Glück As Wohnung durchsuchen in der Hoffnung, dabei irgendetwas zu finden, das die Durchsuchung rechtfertigt. Das sind Grundpfeiler der Rechtsstaatlichkeit, genauso wie sich A nicht irgendwelchen pauschalen Breitbandverdächtigungen aussetzen oder aber seine Unschuld beweisen muss, um nicht automatisch als schuldig zu gelten. Sind wir wirklich schon soweit, dass Banken eine Parallelexekutive darstellen die sich mit solchen Grundsätzlichkeiten nicht aufhalten muss?
(Dass das Verbrennen von Geld verboten ist, wusste ich nicht. Notiz an mich selbst: Asche also besser nicht aufheben, da es sich ja dann um den Beweis für eine Straftat handelt. Besser behaupten, es sei als Zahlung für eine nicht näher bezeichnete Dienstleistung verwendet worden. )
TomRohwer V.I.P. 26.06.2018, 13:03
..und Geld verbrennen ist verboten
https://anwaltauskunft.de/magazin/g...-zerrisen-verbrannt-zerstoert-ist-das-erlaubt
TomRohwer V.I.P. 26.06.2018, 13:09
Was blüht A, wenn er zwar in nachvollziehbarem Rahmen mit der Bank kooperiert, beim völlig willkürlichen Absaugen von Daten aber nicht mehr mitmacht?
Schlimmstenfalls eine Kontokündigung durch die Bank.
Die Bank kann, wenn sie den Verdacht auf Geldwäsche hat, das der zuständigen Behörde melden. Kann sie nicht nur, muss sie sogar.
Der Kunde muss ihr aber gar keine Auskunft geben, für welche Zwecke er sein Bargeld abhebt.
Das Finanzamt könnte auf die Idee kommen nachzuforschen, ob auf diese Weise Geld ins Ausland transferiert werden soll, um Steuern zu hinterziehen - was aber angesichts des Datenaustausches zwischen den Finanzverwaltungen mittlerweile auch kaum noch funktionieren wird. Selbst wenn man das Geld in 10.000€-Päckchen in die Schweiz oder nach Luxemburg oder nach Panama schafft (was man dann bei der Ausreise nicht anmelden muß - bei mehr als 20.000€ erforderlich - und bei der Frage "Haben Sie mehr als 10.000€ in bar dabei?" wahrheitsgemäß mit "nein" beantworten kann...)...
... das bringt einen heute ja auch nicht mehr wirklich weiter.
Branntwein Boardneuling 26.06.2018, 13:50
Das ist eben die Geschichte - beim Ausräumen des Verdachts auf Geldwäsche ist A immer gern dabei, nur fragen Banken da erfahrungsgemäß nach der Herkunft des Geldes und nicht nach dem Verwendungszweck.
A sorgt sich eher um Dinge, mit denen er noch keine Erfahrung hat, wie den Verdacht der Terrorismusfinanzierung: Einerseits möchte A wegen solchem Quatsch nicht auf irgendeiner staatlichen Verdachtsliste landen (das ist kein Spaß, und man liest da im Internet verrückte Dinge), allerdings möchte er aber auch nicht in vorauseilendem Gehorsam sein Dateninnerstes nach außen kehren, nur weil irgendein paranoider Sesselpupser in einem Finanzinstitut nicht imstande ist, eine einigermaßen realitätsnahe Risikoanalyse anzustellen. A geht es hier tatsächlich eher um abstrakte Güter wie Datenschutz - außerdem widerstrebt es ihm, sich von einer privaten Bank zur Herausgabe von Daten nötigen zu lassen, die dieser womöglich gar nicht zustehen. Dieses Problem ist mit einer einmaligen hemmungslosen Datenherausgabe auch gar nicht aus der Welt zu schaffen - spätestens wenn A das nächste Mal größere Beträge abhebt (für die Matratze, um es zu verschenken und vielleicht auch einfach um es im Hinterhof zu verbrennen) ist er ja dann erst wieder in derselben Situation.
Mit dem Finanzamt ist das auch so eine Sache: A hat in dieser Angelegenheit zwar nichts zu verbergen, allerdings fände er es trotzdem nicht lustig, wenn die Bank beim Finanzamt als "Dankeschön" eine abstrakte Meldung macht, dass es A mal genauer durchleuchten soll. Das ist dann wie die Polizei, die ohne begründeten Verdacht eine Wohnung durchsucht und so lange wühlt, bis sie doch etwas findet, obwohl so eine gelegentliche Hausdurchsuchung für einen rechtschaffenen Bürger doch eigentlich gar kein Problem darstellen sollte.
Kontoschließung wäre kein Problem, A ist mit den Dienstleistungen der Bank ohnehin nicht zufrieden, nur möchte er eben nicht den Anschein erwecken dass er geht, weil er irgendwelche dunklen Geheimnisse hat.
hera V.I.P. 26.06.2018, 14:17
ich muß es zugeben, thommy hat recht ..
zu 4) Die Europäische Union hat ihre Mitgliedstaaten bereits im Jahr 2010 dazu ermuntert, ihren Bürgern die Bargeldzerstörung zu erlauben. Dennoch können die einzelnen Staaten eigene Regeln treffen. Beispiel Österreich: Hier dürfen nur Beträge bis 15.000 Euro als Privatvergnügen vernichtet werden. Für größere Beträge ist einzig die Nationalbank zuständig. Bei Zuwiderhandlung wird ansonsten eine Strafe wegen Verwaltungsübertretung in Höhe von bis zu 2000 Euro fällig. Was aber auch seinen Zweck erfüllt, schließlich ist das Geld so auch weg. Oder zumindest woanders.
.. liegt wahrscheinlich daran, dass ab einen bestimmten alter (bei mir) mehr das Wissen aus der Jugend hervorgekramt wird
also verbrenn das zeug (wenn es deins ist)
TomRohwer V.I.P. 26.06.2018, 18:46
Das "Horten" von Münzen und Scheinen ist schon seit dem Ende des 2.Weltkriegs nicht mehr strafbar, und das Vernichten von DM-Scheinen war auch nie verboten. Das war schon damals eine "urban legend".
TomRohwer V.I.P. 26.06.2018, 18:52
Zitat von Branntwein: ↑
Nein, durchaus nicht. Geldwäsche läuft in beide Richtungen - das "gewaschene" Geld hat eine Herkunft und ein neues Ziel.
A sorgt sich eher um Dinge, mit denen er noch keine Erfahrung hat, wie den Verdacht der Terrorismusfinanzierung: Einerseits möchte A wegen solchem Quatsch nicht auf irgendeiner staatlichen Verdachtsliste landen (das ist kein Spaß, und man liest da im Internet verrückte Dinge), allerdings möchte er aber auch nicht in vorauseilendem Gehorsam sein Dateninnerstes nach außen kehren, nur weil irgendein paranoider Sesselpupser in einem Finanzinstitut nicht imstande ist, eine einigermaßen realitätsnahe Risikoanalyse anzustellen.
Dann sollte man die Bank wechseln. Gibt genug von denen.
A geht es hier tatsächlich eher um abstrakte Güter wie Datenschutz - außerdem widerstrebt es ihm, sich von einer privaten Bank zur Herausgabe von Daten nötigen zu lassen, die dieser womöglich gar nicht zustehen.
Dann lässt man es eben bleiben. Und teilt der Bank mit, daß es sie einen feuchten Kehrricht angeht, was A mit seinem Bargeld macht. Er kann's übrigens auch in einen Tresor legen, um Negativ-Zinsen der Bank für Tagesgeld zu vermeiden. Er kann's auch unter die Matratze tun, sollte aber gewahr sein, daß Versicherungen das nicht als sichere Aufbewahrung anerkennen.
A hat in dieser Angelegenheit zwar nichts zu verbergen, allerdings fände er es trotzdem nicht lustig, wenn die Bank beim Finanzamt als "Dankeschön" eine abstrakte Meldung macht, dass es A mal genauer durchleuchten soll.
Das ist dann wie die Polizei, die ohne begründeten Verdacht eine Wohnung durchsucht und so lange wühlt, bis sie doch etwas findet, obwohl so eine gelegentliche Hausdurchsuchung für einen rechtschaffenen Bürger doch eigentlich gar kein Problem darstellen sollte.
Ohne begründeten Verdacht darf die Polizei auch bei "Gefahr im Verzug" keine Wohnung durchsuchen, und einen Durchsuchungsbeschluss gibt's ohne begründeten Verdacht schon überhaupt nicht.
Da sind unsere Wohnungen deutlich besser vor staatlicher Neugier geschützt als unsere Bankkonten.
Na bitte. Dann lässt sich das Ärgernis doch leicht aus der Welt schaffen.

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