Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/crc-41-1/journal-debats/CRC-171123.html
Timestamp: 2020-01-19 08:26:05+00:00

Document:
Thursday, November 23, 2017 - Vol. 44 N° 92
* Mme Carole Vézina, ministère de la Famille
Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Auger (Champlain) et Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage).
Le Président (M. Picard) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, hier, nous étions rendus à discuter d'un amendement proposé par Mme la députée de Joliette à l'article 6.1 introduit par l'article 5 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Sur le mien?
Mme Hivon : Oui. Bien, peut-être que je peux résumer le but de mon amendement. Puis je sais que le ministre va vouloir aussi intervenir.
Donc, le but de cet amendement-là, je dirais que c'était dans la forme, donc, de contrôle, là, au-delà de la question des exigences, sur laquelle nous allons éventuellement revenir quand nous allons revenir à l'amendement initial, c'était de dire toute l'importance, en fait, qu'il y ait cette divulgation entre la personne qui a le service de garde non régi et le parent, pour que le parent sache, au-delà d'une éventuelle campagne d'information, vraiment à quel type de service de garde il a affaire, donc, autant d'un point de vue des exigences minimales qui seraient insérées dans la loi, donc montrer la police d'assurance, montrer l'absence d'empêchement puis montrer... puis ça, je vais avoir des questions là-dessus parce que je ne sais pas s'ils peuvent montrer... puis quelle forme exactement ça prend, là, mais, en tout cas, le document policier, là, puis la question du RCR. Donc, il y avait cette préoccupation-là qu'il y ait une obligation de montrer ça aux parents et aussi d'informer les parents qu'il s'agit bel et bien d'un service non régi, et donc qu'à cet égard-là il ne peut faire l'objet d'aucune, je dirais, vérification par le bureau coordonnateur ni d'évaluation par le ministère. Donc, ça, c'était le coeur.
Et l'autre élément qu'on jugeait important et qui, selon nous, apporterait aussi une plus-value pour savoir, en termes d'information, combien de ces services-là non régis existent, c'était de déposer au bureau coordonnateur et au ministère la preuve, donc, l'avis signé par le parent. L'objectif de ça, c'est d'avoir une forme de contrôle, donc, a priori, plutôt...
Le Président (M. Picard) : Mme la députée, seulement pour vous indiquer qu'il vous reste seulement 45 secondes.
Mme Hivon : Oui. Alors, je vais conclure : Pour, donc, faire le tour avec le parent de tous ces éléments-là et qu'il y ait, donc, ce contrôle a priori, ce qui fait en sorte que le responsable, la responsable est vraiment tenue de le faire parce que ce n'est pas quelque chose qui peut demeurer en l'air, elle doit en rendre compte à une autorité. Donc, c'était le sens de l'amendement.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, M. le Président. Bien, tout d'abord, oui, on a eu, je pense, une très bonne discussion en fin de séance hier avec... Et, le principe, de toute façon, d'informer les parents sur quelles sont les obligations de la prestataire en garde non régie, je pense que ça fait consensus ici. On a eu cette discussion-là avec les partis d'opposition hier, avec la députée de Repentigny également, qui était avec nous, et ça rejoint le principe auquel je tenais aussi. Parce que, depuis déjà le début des travaux de la commission, je parle d'une campagne d'information, de sensibilisation que nous allons mettre en place auprès du grand public, visant notamment les parents, et illustrant quelles sont les différentes obligations pour tous les types de service de garde qu'il y a au Québec, et démontrant vraiment quelles sont les différences. Alors, j'ai bien entendu également les représentations qui ont été faites par différentes personnes. Et même la députée de Repentigny en parlait hier que, des fois, la question du reçu d'impôt peut causer ou occasionner, disons, une fausse sécurité et peut donner une impression que c'est un service qui est encadré par le ministère de la Famille ou un bureau coordonnateur. Alors, c'est tout simplement... l'idée, c'est d'informer les parents sur les obligations réelles de la prestataire et qu'ils puissent continuer de faire un libre choix mais, disons, un choix qui est éclairé ou qu'on s'assure qu'il soit éclairé.
Alors, je rejoignais les objectifs de la députée de Joliette. C'est pour ça que, dans mon intervention, hier, j'ai parlé d'une autre formule, que j'ai soumise pour discussion aux membres de la commission sans la déposer officiellement, M. le Président. Je pense qu'on rejoignait l'ensemble des préoccupations de la députée de Joliette puis, je pense, de l'ensemble des parlementaires ici, incluant les miennes. La seule différence, ce n'était pas le... c'était dans la transmission.
Où il y a une différence, ce que moi, je préconise, ce que nous préconisons, comme parti ministériel, c'est d'en faire une condition, en fait, une condition supplémentaire et d'avoir vraiment une formule uniforme ou un avis, un document qui serait défini par règlement par le gouvernement, et qui devrait être remis aux parents, et qui démontrerait clairement quelles sont les obligations qui doivent être rencontrées qui démontrent que le service de garde n'est pas sous surveillance d'un bureau coordonnateur et que la qualité du service n'est pas évaluée par le ministre... le ministère, le ministère de la Famille.
Alors, ce qu'on préconise, justement, pour ne pas causer cette fausse impression qu'il y a une évaluation du ministère, alors, c'est de tout simplement étendre, encore une fois, le principe de la garde illégale, dans le sens où, si cet avis-là n'est pas remis aux parents et, si, suite à une inspection de la part du ministère, la prestataire n'est pas en mesure de fournir copie de ces avis-là, ça aussi, ça serait un élément qui ferait en sorte qu'on serait en situation de garde illégale.
Alors, je pense, c'est dans le processus de transmission où il y a une différence dans ce qu'on propose. Mais je pense que, sur les grands objectifs, on se rejoignait tous, ici, alentour de la table.
Et je ne sais pas si c'est le moment de faire cette discussion-là, mais ce que je pourrais proposer, pour que ce soit plus clair et pour laisser également l'opportunité aux partis d'opposition, parce qu'on est ici dans une discussion qui est constructive, qu'on puisse poursuivre la discussion sur les critères, parce que je pense que c'est la volonté des partis d'opposition... que peut-être la députée de Joliette retire son amendement, que je retire le mien, qui était suspendu, et que je redépose un amendement plus complet qui comprendrait cette dimension-là ou cette obligation pour la prestataire d'informer ou de remettre cet avis-là aux parents utilisateurs, M. le Président.
Mme Hivon : Oui. Alors, dans les je ne sais pas combien de secondes...
Le Président (M. Picard) : ...secondes.
Mme Hivon : ...moi, ça ne me dérange pas qu'on vote mon amendement ou qu'on le retire, c'est vraiment libre...
Le Président (M. Picard) : O.K. C'est à votre goût. S'il y a consentement, on peut le retirer. Sinon, on va le passer au vote.
Mme Hivon : Oui, bien, on peut peut-être le voter, là, il a un contenu en lui-même, puis après on passera à celui du ministre, qui, lui, va retirer son autre amendement.
Le Président (M. Picard) : Si je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement de Mme la députée de Joliette, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de la députée de Joliette est adopté?
M. Fortin (Sherbrooke) : Rejeté.
Mme Hivon : ...vote par appel nominal.
Le Président (M. Picard) : C'est bon. Mme la secrétaire.
Le Président (M. Picard) : Le résultat?
La Secrétaire : 6 contre, 1 pour... 1 pour, 6 contre.
Le Président (M. Picard) : 1 pour, 6 contre. Rejeté. Nous revenons à l'article 5, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, je pense qu'à ce stade-ci je retirerais mon amendement.
Le Président (M. Picard) : Vous pouvez. S'il y a consentement, le... Ça me prend avant un consentement pour revenir sur l'amendement. Consentement? Et, M. le ministre, vous voulez le retirer, donc j'ai besoin d'un autre consentement pour retirer l'amendement. Consentement? Il est retiré. Nous revenons à l'article 5.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, je déposerais un amendement, maintenant, M. le Président, à l'article 5.
Le Président (M. Picard) : Parfait. Est-ce que vous allez nous le distribuer?
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Est-ce que...
Le Président (M. Picard) : On va suspendre?
Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je cède la parole à M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais faire la lecture de l'amendement. Donc, il se lirait ainsi : Modifier l'article 6.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 5 du projet :
1° par le remplacement, au paragraphe 3°, de «quatre» par «six»
2° par l'ajout, après le paragraphe 3°, de ce qui suit :
«4° elle détient pour elle-même et pour chacune des personnes majeures vivant dans la résidence une attestation délivrée par un corps de police ou le ministre qu'aucune d'elles ne fait l'objet d'un empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26;
«5° elle est titulaire d'un certificat attestant la réussite d'un cours de secourisme déterminé par règlement du gouvernement;
«6° elle est couverte par une police d'assurance responsabilité civile dont le montant et la couverture sont déterminés par règlement du gouvernement — et c'est là la nouveauté, M. le Président;
«7° elle avise par écrit le parent [...] qu'en matière de services de garde, elle n'est soumise qu'aux conditions prévues au présent article, qu'elle offre de la garde en milieu familial non reconnue, qu'elle n'est pas assujettie à la surveillance d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial et que la qualité de son service de garde n'est pas évaluée par le ministre.
«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le gouvernement détermine, par règlement, les modalités et les conditions que doit remplir une personne afin d'obtenir une attestation d'absence d'empêchement.
«L'avis prévu au paragraphe 7° du premier alinéa dont la forme est prescrite par le ministre doit être signé par le parent et une copie doit être conservée par la personne qui offre le service de garde tant que l'enfant est reçu. L'avis doit également contenir tout autre élément prévu par règlement du gouvernement.»
Le Président (M. Picard) : Merci. Explications ou discussion?
Mme Hivon : ...expliquer son amendement puis les modifications par rapport aux nôtres.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, peut-être, oui, peut-être rapidement, juste pour qu'on se le remette en tête, là, revenir un petit peu sur les explications qu'on a données hier.
Alors, le gouvernement va prescrire par règlement un avis, donc, un formulaire qui sera unique, qui sera disponible, par exemple, sur le site Internet du ministère, et ce sera cet avis-là que la prestataire devra remettre au parent, qui va informer qu'elle est assujettie aux règles et aux obligations qui sont déterminées dans l'amendement, présentement, qui va préciser qu'elle n'est pas sous la surveillance d'un bureau coordonnateur et que la qualité de ses services n'est pas évaluée par le ministre.
Et ça devient aussi une condition à remplir pour la prestataire, alors ce qui veut dire que, si jamais la prestataire ne remplit pas cette obligation de fournir cet avis-là aux parents, elle devient en situation de garde illégale, et, à ce moment-là, ça peut entraîner une intervention du ministère qui pourra aller jusqu'à l'évacuation des enfants, si jamais, évidemment, la situation n'est pas corrigée.
Et ce qu'on dit également, c'est que, bon, cet avis-là doit être conservé tant que l'enfant est dans le service parce que la prestataire n'est pas à l'abri d'une plainte, d'une information et donc d'une enquête ou d'une vérification de la part du ministère, et que l'avis en question est prédéterminé par règlement par le gouvernement. Et le contenu minimum se retrouve dans l'article, mais, par règlement, on pourrait ajouter des éléments. Alors, c'est un peu le sens de l'ajout qu'on fait à l'amendement, M. le Président.
Mme Hivon : Donc là, juste en termes de procédure, on a ramené un amendement global, mais, pour commencer la discussion... On avait eu une discussion générale, là, sur l'amendement, mais je parlerais d'abord du 7°, donc du dernier ajout, là, du ministre, qui concerne la question que, donc... la suggestion que nous avions faite, donc, qu'il y a ait une espèce de contrat, ou d'avis, ou en fait de document qui fasse en sorte, là, qu'on s'assure que le parent soit informé du fait que les exigences minimales qui sont demandées par le ministre sont bel et bien rencontrées, et aussi qu'il ne s'agit pas de garde régie, et qu'il y n'a donc pas de surveillance ni d'évaluation de la qualité.
Alors, nous, on est satisfaits de plusieurs des éléments qui sont là, donc ça répond aux objectifs qu'on poursuivait, là, avec l'amendement qu'on a déposé. J'étais simplement curieuse de savoir, là, pour comprendre le principe pour qu'un service de garde non régi devienne, en quelque sorte, de la garde illégale, je trouve que ce serait pertinent, là, que la commission, on puisse comprendre comment ça fonctionne, par exemple. Parce que, là, le ministre nous dit : Ça, en soi, va devenir une nouvelle exigence. Donc, si le prestataire d'un service de garde non régi ne donne pas cette information-là aux parents, ça va devenir de la garde illégale.
Donc, je voulais juste comprendre comment le ministère agit quand il reçoit une plainte ou une information à l'effet qu'on est face à un bureau non régi... Avant, c'était juste la question du ratio. Là, ce seraient le ratio et les nouvelles exigences. Donc, comment ça fonctionne? Puis si c'est possible aussi de nous donner les statistiques, à savoir s'il y en a beaucoup, de garde illégale qui est trouvée, là, par le ministère, puis ce qui se passe après.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup. Alors, je vais laisser la sous-ministre adjointe expliquer le processus. Je pense que la députée de Joliette a tout à fait raison, il faut comprendre que les statistiques qui sont fournies et les exemples qui peuvent être donnés, c'est en fonction de la réalité actuelle, donc la seule condition, c'est la question du ratio. Alors, je pense, il faut garder ça en tête. Mais là, évidemment, on élargit le champ d'intervention du ministère avec l'amendement.
Le Président (M. Picard) : Mme Vézina, je vais vous demander de vous identifier avec votre titre.
Mme Vézina (Carole) : Oui. Bonjour. Carole Vézina, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille.
Oui, bien, la séquence d'intervention en matière de garde illégale, bien, l'élément déclencheur habituellement, c'est sur plainte, mais il peut y avoir également des demandes internes, donc il y a ou des constats ou des informations. Donc, c'est l'élément déclencheur pour intervenir, là, en matière de garde illégale.
Il y a deux façons d'interagir pour assurer un suivi au niveau de la plainte, il y a soit une inspection ou en matière d'enquête. Donc, on intervient sur deux volets, soit en inspection ou en enquête. Et, en matière d'inspection, bon, il y a une inspection de suivi qui est faite, naturellement, il y a évaluation de la plainte qui est faite au ministère, il y a transmission, par la suite, à la direction de l'inspection, et il y a une intervention qui est faite dans le milieu de garde pour effectivement vérifier s'il y a un dépassement de ratio, par exemple, de ces enfants.
Et, suite aux faits constatés, bien là, il y a avis de non-conformité qui est transmis aux services de garde. On leur laisse un certain temps pour se corriger. C'est-à-dire, par exemple, on pourrait constater, à un moment donné, qu'il y a effectivement sept enfants, et la personne peut avoir informé le ministère que c'est sur une même question occasionnelle ou ad hoc. Donc, dépendant de la situation ou des faits, donc, on leur laisse le temps de se corriger, on intervient par la suite à une inspection de suivi, et par la suite avis préalable à l'évacuation, si la situation ne s'est toujours pas régularisée. Et, par la suite, s'il y a toujours persistance de la non-conformité, donc, encore une fois, on constate à nouveau les faits, donc la non-conformité, et il y a évacuation des enfants et fermeture, là, des locaux.
Peut-être, pour ce que vous vouliez comme tel au niveau des statistiques, en matière d'avis de non-conformité, par exemple, pour l'année 2016‑2017, donc la dernière année complète, on parle d'un nombre de 51 avis de non-conformité qui ont été transmis. Des avis préalables à l'évacuation, il y en a cinq. Des évacuations qui ont été effectuées au cours de l'année, on parle de trois situations. Le nombre d'évacuations représente vraiment le nombre de fois où un avis de fermeture a été remis aux parents. Donc, comme je mentionnais la semaine dernière, avant d'évacuer, il y a toujours une transmission de l'information aux parents pour leur permettre, là, de se trouver un service de garde ailleurs. Et il y a des dossiers qui sont référés pour procéder à des poursuites pénales, donc on envoie leur... transmission des informations au DPCP pour... dans 21 cas. Dans les 51 dossiers que je vous mentionnais tantôt, il y a 21 dossiers qui ont été référés pour des poursuites pénales au DPCP.
Mme Hivon : Merci beaucoup. Juste pour bien comprendre, sur les 51 cas — là, on se comprend que c'est en 2016‑2017, là — il y en a 21 qui ont été transférés pour qu'il y ait comme une poursuite pénale. Donc, quel est le levier pénal, c'est-à-dire que c'est sur la base de quelles lois ou quelles dispositions qu'on peut les poursuivre de manière pénale?
Mme Vézina (Carole) : C'est en vertu de notre loi, il y a des infractions en matière pénale. Mais là le dossier...
Mme Hivon : Pour la garde illégale, c'est bien ça?
Mme Vézina (Carole) : Exactement, pour la garde illégale.
Mme Hivon : O.K. Puis d'ailleurs, on notait, ce sont des amendes... on pourrait y revenir, là, quand on va... mais ce sont des amendes beaucoup moins importantes — je voyais entre 5 000 $ et 10 000 $, est-ce que c'est ça? — que, là, les nouvelles amendes qu'on met dans la loi, on a vu à l'article précédent, pour propos dégradants ou, bon, toutes ces questions-là. Donc, est-ce que ça, c'est... Juste me répondre si effectivement c'est bien le cas. Donc, c'est vraiment la disposition sur la garde illégale avec ces amendes-là, c'est ça?
Mme Vézina (Carole) : Oui, en vertu de l'article 6.
Mme Hivon : 6, voilà. Puis, en fait... Puis est-ce que c'est l'article 108.2, pour la garde... Ah non! c'est l'article 108.1 pour la garde illégale, donc, c'est ça, dans ce...
Ça m'amène à la question, là... je la pose à ce moment-ci, je pensais la poser peut-être à un autre moment, mais qu'est-ce qui explique que, pour de la garde illégale, notre amende est entre 1 000 $ et 10 000 $, alors que, pour l'article qu'on a vu précédemment, qui n'est pas de la garde illégale, mais qui est comme une mesure en elle-même qui n'est pas bonne, là, pour les enfants, là on a une amende plus élevée?
Je ne sais pas si vous suivez mon questionnement. En fait, pour la garde illégale, ce qui est prévu comme amende dans la loi à l'heure actuelle, c'est entre 1 000 $ et 10 000 $, mais, pour la nouvelle disposition qu'on a introduite, qui ne fait pas référence à de la garde illégale mais à un élément... donc, je pourrais ressortir l'article, mais on peut aller jusqu'à 85 000 $... Ou 75 000 $?
Mme Vézina (Carole) : 75 000 $.
Mme Hivon : 75 000 $.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je dirais peut-être simplement, M. le Président, c'est qu'ici on ne parle pas, je pense, du même genre de comportement qu'on cherche à proscrire parce qu'on parle d'un préjudice qui est causé à l'enfant, on parle d'un ratio d'enfants trop élevé. C'est quelque chose, évidemment, qu'on souhaite proscrire, mais, en même temps, je pense qu'on ne parle pas non plus de la même gravité du geste. Mais, ceci étant dit, pour ce qui est de la garde illégale, oui, les infractions sont entre 1 000 $ et 10 000 $, mais il faut préciser également qu'en vertu de l'article 108.2, s'il devait y avoir récidive, bien là c'est beaucoup plus élevé, on parle de 5 000 $ à 50 000 $.
Mme Hivon : Puis, quand vous... Donc, il y aurait 21 cas où il y aurait eu, donc, une vraie poursuite pénale. Et donc, dans les cas où il y a eu évacuation, nécessairement, ce sont tous des cas où il y a eu aussi poursuite pénale?
Mme Hivon : Non? O.K. Mais logiquement, là?
Mme Vézina (Carole) : Probablement, oui, effectivement. Oui, oui.
Mme Hivon : Oui? O.K. C'est bon. O.K.
Puis est-ce que ça, le chiffre que vous nous avez donné, de 51, en 2016‑2017, c'est à peu près une moyenne ou... Les années auparavant, est-ce que ça ressemblait à ce nombre, je ne remonterai pas à 10 ans, là, mais dans les trois, quatre dernières années?
Mme Vézina (Carole) : Non. L'année 2016‑2017 a été, je dirais, une année un peu moins... moins de cas problématiques. En 2011‑2012, on parle de 218 avis de non-conformité; 2012‑2013, 232; en 2013‑2014, 156; en 2014‑2015, 50; et, en 2015‑2016, 65. Donc, il y a eu... Je ne sais pas si je... Peut-être, il y a quelques années aussi, le Vérificateur général, là, nous avait soulevé le fait que le ministère n'intervenait pas suffisamment en matière de garde illégale, donc on a eu une stratégie d'action, dans les dernières années, où on a vraiment, là, travaillé, concentré nos efforts, là, pour la garde illégale, et ça rapporte, là, effectivement, là, de plus en plus à ce niveau-là.
Mme Hivon : O.K. Donc, j'imagine, ça, c'était la seule base pour les déclarer garde illégale, c'est parce qu'ils avaient plus d'enfants que le ratio permis. Donc, évidemment, on n'a pas une boule de cristal, mais j'imagine qu'à partir du moment où il y a plus d'exigences, minimalement, dans les premiers temps, il peut y avoir plus de garde illégale, compte tenu que les motifs de plainte ou d'inspection... de dénonciation vont être plus nombreux.
Mme Vézina (Carole) : Oui, effectivement. On pense qu'avec l'entrée en vigueur, là, du projet de loi il y aura une recrudescence, là, de ce type de plainte là. Par ailleurs, on a mis dans le projet de loi des dispositions transitoires, et, comme M. le ministre le mentionnait, il y a la campagne de sensibilisation aussi que l'on compte faire, là, dans les prochains mois, ce qui permettrait, là, de sensibiliser autant les prestataires non régis que les parents à cet égard-là. Et la disposition transitoire qui est dans le projet de loi actuel, si ma mémoire est bonne, c'est un an du décret, là, donc un an de la sanction de la loi, là, loi... du décret.
Mme Hivon : Puis, juste pour information, est-ce qu'on sait, admettons... En tout cas, prenez une année type, là. C'est juste pour connaître une année, là, ce n'est pas important, quelle année, mais pour connaître un peu les proportions. Quand vous intervenez, majoritairement, est-ce que c'est à la suite de dénonciations de parents ou de tierces parties?
Mme Vézina (Carole) : Je pense que c'est en fonction de plaintes de parents, mais je pourrai vérifier l'information puis vous revenir, là.
Mme Hivon : O.K. J'aimerais ça savoir.
Puis j'ai une autre question par rapport à ce volet-là. Là, depuis quelques jours, où on assiste à une mobilisation de milieux plus régis, là, qui militent, donc, pour un encadrement, pour une uniformité, là, dans la formation, la qualité, tout ça... bien, il n'y aura jamais une uniformité dans la qualité, mais, je veux dire, une uniformité dans l'encadrement en lien avec la qualité, on me rapporte plusieurs cas où des services de garde régis, donc, je l'ai mentionné brièvement, là, au ministre, je pense, cette semaine, des services de garde régis seraient fermés par un bureau coordonnateur pour une raison x, parce qu'ils ne se conforment pas à une des exigences, et que, par la suite, ils rouvrent ou ils continuent à oeuvrer, donc, comme services de garde non régis, puisque leurs exigences sont moindres, mais que, dans certains cas, ça pouvait être des problèmes de mesures éducatives déraisonnables, par exemple. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que, quand une situation comme celle-là arrive... Parce qu'on se comprend que, s'il y a un problème comme celui-là, qui est tel que le bureau coordonnateur en vient à fermer un service de garde... Puis on m'explique que ce n'est pas simple parce que souvent ça se rend même devant le Tribunal administratif du Québec, en tout cas il peut y avoir quand même des débats assez importants. Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen que, quand une situation comme celle-là se produit, que le ministère de la Famille soit informé pour qu'il y ait une vigilance accrue si quelqu'un se retourne de bord et devient tout simplement un service de garde non régi?
On peut s'imaginer que ce ne seraient pas les mêmes enfants, là, mais l'idée, c'est de protéger d'autres enfants à partir du moment où un bureau coordonnateur en est venu à la conclusion, par exemple... Ils parlent de toutes sortes de raisons, là, mais on parlait dans certains cas, c'était par exemple des comportements auprès des enfants, qui étaient inappropriés, sans que ça soit du ressort de la DPJ ou que la DPJ juge qu'elle peut intervenir, mais qu'on estimait que c'était des méthodes éducatives déraisonnables, ou un laisser-aller, ou des problèmes au niveau du suivi, de l'hygiène, de l'alimentation, bon, tout ça. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui pourrait être envisageable pour faire en sorte de protéger les enfants qui pourraient ensuite aller dans ce service de garde là qui deviendrait non régi?
M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, tout dépendamment de la raison, je pense... Et, moi, c'est des cas aussi dont on m'a parlé, mais souvent les bureaux coordonnateurs connaissent ces gens-là, savent où est-ce qu'ils vont rouvrir également, alors ils peuvent également porter plainte ou faire une dénonciation au ministère. Et, si c'est en fonction de ce qui est déterminé comme étant de la garde illégale, bien là, évidemment, le ministère va pouvoir intervenir, d'une part. Et, d'autre part, si jamais... je comprends l'exemple de la députée de Joliette, là, mais, si c'était un cas aussi qui était du ressort de la DPJ, bien, à ce moment-là, la DPJ également peut intervenir. Alors, ça, je pense, il faut le garder en tête.
Mme Hivon : Ça, je comprends, si la DPJ intervient, c'est que c'est un cas très lourd, très grave. Mais il y a beaucoup de cas qui ne sont pas de cette gravité-là, donc la question... Là, je comprends que c'est comme si le fardeau revenait sur les épaules du bureau coordonnateur de dire : Vous avez fait le travail une fois, donc restez vigilants si cette ressource-là recommence à oeuvrer de manière non régie. Mais il me semble que ce n'est pas dans l'ordre des choses de demander ça au bureau coordonnateur parce que, dans le fond, ces ressources-là deviennent complètement non régies. Alors, je me questionne juste à savoir s'il ne pourrait pas y avoir une passerelle ou faire en sorte que ce soit le ministère qui puisse exercer cette vigilance-là, plutôt que de demander ça au bureau coordonnateur.
L'idée derrière tout ça, c'est simple, je pense, c'est que, si, dans un contexte plus régi, on a jugé que cette personne-là n'arrivait pas à répondre aux exigences, mais qu'il y a des choses inquiétantes pour le bien-être des enfants, il me semble que ce serait un non-sens de permettre ensuite à une ressource de simplement continuer. Puis elle pourrait aussi changer de lieu, donc on n'a aucune espèce de suivi, puis elle pourrait recommencer de manière non régie en étant la même personne avec les mêmes méthodes éducatives déraisonnables, puis on n'aurait aucun contrôle.
Mme Vézina (Carole) : Bien, peut-être le processus au niveau des absences d'empêchement peut répondre à votre préoccupation. Si le parent a un doute sur des pratiques inappropriées pour un prestataire non régi, là, une personne non régie, le parent peut faire un signalement au directeur de la protection de la jeunesse, donc au DPJ, et, à ce moment-là, le DPJ enclenche, là, des mesures prévues habituellement lorsqu'il y a un signalement, c'est-à-dire des menaces à la sécurité d'un enfant.
Et possiblement, là, qu'il y a une enquête policière, là, qui serait débutée à ce moment-là. Donc, l'enquête va être réalisée, et habituellement il y a des renseignements qui sont consignés dans les banques, là, des corps policiers, que des accusations soient portées ou non. Par exemple, là, il pourrait y avoir annotation qu'il y a un comportement à risque au dossier de l'individu. Par la suite, le parent peut faire également une plainte au ministère de la Famille, et, à ce moment-là, le ministère de la Famille, sur base de plainte, va enclencher le processus d'inspection et pourra demander, à ce moment-là, les résultats de la vérification d'absence d'empêchement à la personne non régie en fonction, là, des nouvelles exigences de l'article 6.1.
Donc, le ministère pourrait, à ce moment-là, procéder à l'évaluation de l'empêchement, lorsque l'empêchement va révéler qu'il y a un renseignement au dossier de la personne, si ça n'a pas été déjà fait. Et donc, pour ce faire, le ministère va soumettre ce qu'on appelle à l'interne... on a un comité d'éthique pour évaluer ce type d'empêchement là en lien avec les aptitudes, et la conduite d'un service de garde, et les comportements qui peuvent faire craindre, là, à la sécurité des enfants. Donc, c'est le processus de garde illégale qui s'applique par la suite parce qu'on va constater, dans un cas en particulier, qu'il y a empêchement et que la personne ne pourra pas opérer un service de garde. Et donc, là, on va fermer le service de garde en question.
Mme Hivon : Mais on se comprend qu'on est en train de parler de corps policiers et de DPJ, donc je pense qu'il faut aussi être peut-être, je dirais, branché sur la réalité de ces parents-là, là, qui des fois font affaire avec un service de garde qui est dans leurs voisinages, tout ça. Je ne suis pas convaincue qu'ils vont vouloir faire une plainte à la DPJ ou à la police, là, ne serait-ce aussi que, pour ton propre jugement parental, là, aussi, de te faire dire : Comment ça se fait que ton enfant pouvait être à un endroit où on en vient à ça?, puis aussi, avec, je dirais, les stigmates, dans un voisinage donné, de se faire dire que, wow! tu as dénoncé telle personne à la DPJ. Alors, ça, je ne suis pas certaine que c'est simple, de s'attendre à ce que les parents vont faire ça.
Je pense que ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont retirer leurs enfants, pour plusieurs, puis effectivement, si c'est très, très grave, pour, je dirais protéger d'autres enfants, ils vont peut-être le faire, mais, si on est dans une situation qui n'est pas d'une gravité telle que c'est en lien avec, par exemple, des antécédents criminels, on n'est pas nécessairement dans une forme criminelle d'agissement, ou de négligence, ou de compromission telle qu'on est dans la DPJ, mais on est dans quelque chose d'assez important pour qu'il y ait des problèmes, par exemple, pour l'enfant... Là, je comprends que, dans un cas comme celui-là, il n'y a pas vraiment de moyen pour le ministère de dire : Le bureau coordonnateur en est arrivé à ça, ça a mené à la fermeture, et là on fait un suivi pour empêcher qu'il puisse y avoir de nouveaux enfants, dans un cadre non régi, qui soient gardés par la même personne.
Le Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre.
Mme Vézina (Carole) : Oui. La notion d'antécédent et d'empêchement est différente. Antécédent, on parle davantage, là, de dossier criminel. Par contre, au niveau de l'empêchement, ce qu'on regarde toujours, c'est l'empêchement en lien avec les aptitudes, et la conduite d'un service de garde, et les comportements qui peuvent faire craindre à la sécurité des enfants. Donc, c'est une notion qui est beaucoup plus large. Et, à ce moment-là, on pourrait évaluer, comme je le disais tantôt, évaluer cet élément-là en lien avec le fait qu'il ne peut opérer un service de garde en vertu de 6.1, compte tenu du processus que je vous ai mentionné tantôt. Parce qu'on va évaluer l'empêchement en lien avec : Est-ce qu'il peut effectivement opérer un service de garde? Non, puisqu'on considérerait, à ce moment-là, qu'il y aurait un empêchement au dossier.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, si je peux tout simplement ajouter également à ce que la sous-ministre a dit. Parce que la députée de Joliette nous dit : Peut-être que les parents ne seront pas portés à porter plainte, justement. Mais en même temps moi aussi, j'ai rencontré... des dames des bureaux coordonnateurs me donnaient ces exemples-là, cette semaine, et elles disaient : Bien, nous, les filles, entre nous, on se connaît puis on le sait, celles qui ferment, où est-ce qu'elles vont rouvrir. Alors, elles le savent, elles le savent, souvent, c'est où. Alors, peut-être, justement, ces personnes-là également peuvent enclencher le processus de plainte qui va mener jusqu'à la vérification du ministère, éventuellement, et de l'appréciation de l'absence d'empêchement.
Mme Hivon : Oui. Alors, je voudrais aborder maintenant la question des raisons pour lesquelles le ministre a rejeté la portion de notre amendement qui faisait en sorte que l'avis qui va, donc, être donné aux parents est signé par les parents, en lien avec les exigences minimales et l'absence de surveillance et d'évaluation de la qualité, là. Nous, on avait suggéré que, pour s'assurer que cette information-là était divulguée, que le parent consentait, donc que c'est en toute connaissance de cause qu'il savait le service de garde dans lequel son enfant allait évoluer, que c'était une bonne chose qu'elle se contrôle a priori en transmettant l'avis.
C'est une bonne chose, nous sommes d'avis, d'une part, pour s'assurer que les prestataires non régis vont s'acquitter de cette obligation-là, je pense notamment pour les prestataires qui ont déjà un service bien établi, une clientèle qui est déjà là. Ça pourrait être facile de dire : Bien, on va attendre un peu ou on va voir. Moi, je pense que la majorité, évidemment, travaille bien et de bonne foi et va s'y conformer, là. Mais, quand on légifère, souvent, c'est pour les cas problématiques et c'est pour les minorités, là. Donc, je pense que c'est ça, le but, là, c'est qu'il n'y en ait pas qui passent entre les mailles du filet, ceux qui sont de moindre qualité, bien entendu. Donc, il me semble que c'était une sécurité, que cette démarche-là allait être faite pour s'assurer que, ces beaux objectifs là qu'on se donne aujourd'hui, ils soient vraiment remplis, qu'ils soient vraiment atteints par le fait qu'il y a ce contrôle-là. Et, si, bien sûr, on sait que ça doit être acheminé au bureau coordonnateur et au ministre ou au ministère, bien, c'est un incitatif pour le faire.
Et l'autre élément que je trouvais qui militait pour cette solution-là, c'est que le ministère saurait cette information qui est tellement difficile, donc, à colliger du nombre de services de garde non régis, du moins ceux qui le sont véritablement et qui ne sont pas dans la garde illégale puisqu'ils se conforment aux exigences. Alors, il me semble qu'en soi, aussi, c'est une plus-value, puisqu'on nous parle de ça, de l'importance de connaître l'information, notamment pour le guichet unique. On va y revenir quand on va être à cet article-là. Donc, il me semble que c'est un bon moyen d'y arriver aussi.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, on parle beaucoup du sentiment que doivent avoir les parents par rapport à la garde régie et la garde non régie, on dit que, sur la base d'un reçu d'impôt, ça vient leur donner une impression qu'il y a un encadrement supplémentaire. Alors, il faut voir aussi quel serait le message à envoyer, si on dit que les documents doivent être acheminés soit au ministère ou à un bureau coordonnateur, par rapport à, justement, le pouvoir d'intervention du ministère sur ce service de garde là. Donc, ça, c'est le premier élément.
Le deuxième, le deuxième élément, c'est de maintenir ce qu'est le principe de la garde illégale pour ne pas créer, justement, ce réseau parallèle là dont on parle depuis le début de la commission. S'il y a une obligation de le transmettre à une entité, bien, c'est une forme de cautionner, finalement, ou de créer ce réseau parallèle là. Alors, c'est pour ça qu'on a tenu à l'inscrire dans une démarche qui demeure dans le domaine de la garde illégale qu'on vient encore une fois élargir. Et le fait qu'on en fait une condition, le fait qu'on en fait une condition, justement, pour que la prestataire ne soit pas en garde illégale, je pense que c'est un incitatif qui est encore plus fort parce que, sur la base de ne pas faire remplir ces avis-là, de ne pas donner ces avis-là aux parents, de ne pas les conserver, on se retrouve en situation de garde illégale. Alors, pour une formalité comme celle-là, je pense que les prestataires vont le faire pour ne pas se retrouver dans une situation problématique.
Et également l'autre dimension, pour ce qui est de la collecte d'information, on a parlé des discussions avec Revenu Québec, et, toujours dans le respect de nos lois fiscales, on a dit qu'on allait accentuer également les démarches avec Revenu Québec pour obtenir le plus d'information possible sur ces prestataires de garde en milieu familial non régie. Alors, c'est une autre façon de l'atteindre. Mais je pense que c'est la meilleure façon, ce qu'on propose, pour que, oui, ça se fasse, que réellement les parents soient informés mais justement en ne créant pas cet autre système parallèle, qui n'est pas souhaité par les bureaux coordonnateurs, ça, je l'ai dit à plusieurs reprises, on m'en a parlé de très nombreuses fois, et d'avoir l'incitatif suffisant pour que l'opération se fasse en l'incluant dans le principe de la garde illégale.
Mme Hivon : Est-ce que vous pouvez me dire combien de minutes il me reste?
Le Président (M. Picard) : Six.
Mme Hivon : O.K. Donc, avec respect pour l'opinion contraire, il me semble qu'au même titre où le ministre nous dit que, les reçus d'impôt, ce serait une illusion que de penser que c'est ce qui pourrait faire que les parents pensent qu'ils sont en service régi, je ne pense pas que c'est le fait que ce soit transmis... De toute façon, ce n'est pas le parent qui le transmettrait, c'est le prestataire qui aurait cette obligation-là. Donc, à la limite, le parent ne saurait même pas si c'est transmis ou non. C'est une obligation qui incombe au prestataire. Donc, ça, je dirais que, de ce côté-là, je ne partage pas l'avis du ministre, à savoir que ça donnerait un faux sentiment de sécurité.
Par ailleurs, je pense que, oui, c'est un incitatif supplémentaire. Puis je pense que, quand on change des choses comme celles-là, qui est quand même... qui va obliger, là, certains gestes à être posés, c'est notre responsabilité d'essayer de se donner tous les moyens pour arriver aux résultats prévus, parce que, si on prévoit ça puis on se donne ce mal-là, c'est parce que ça a un sens puis on veut y arriver. Donc, moi, je pense que c'est un moyen supplémentaire pour y arriver.
Et l'autre élément, je dirais, sur lequel je suis perplexe un peu, c'est que, sur la question de l'information, je pense qu'on partage tous cet objectif-là, de pouvoir être mieux informés, puis là le ministre me dit : Bien, avec Revenu Québec, nos discussions sont en cours. Donc, on risque de pouvoir y arriver. Mais en même temps on nous a dit que ça ne pourrait pas vraiment être de l'information, donc, nominalisée, ce serait plus de l'information générale. Donc, je ne sais pas, là, vous me corrigerez si j'erre, dans une éventuelle entente avec Revenu Québec, donc, ce serait plus pour avoir une impression du nombre plutôt que d'avoir vraiment l'information. Mais, si ce n'est pas ça, tant mieux, puis vous me corrigerez.
Mais l'autre élément par rapport à ça, c'est que c'est sûr que je le prends avec un peu de scepticisme. J'espère que ça va finir par arriver, mais, en 2011, la ministre James nous disait que c'était incessant et que ça allait se faire, donc on est six ans plus tard. Alors, on est un peu perplexes par rapport à ça. Et c'est pourquoi on pense que ces deux raisons-là militent pour ajouter, là, ce qu'on demande, qu'il y ait donc une transmission par le prestataire au bureau coordonnateur, je dirais, et/ou au ministre, là, ça, ce serait à voir, mais on pense que ce serait bien.
Le Président (M. Picard) : M. le ministre, pas de commentaire?
Mme Hivon : Puisqu'on semblait dire que l'information que j'avais au sujet du ministère du Revenu n'était pas exacte, là, je ne sais pas si on veut préciser le type d'information qu'on va recevoir.
Mme Vézina (Carole) : Oui, bien, effectivement, comme je le mentionnais, là, le 31 octobre 2017, le ministère des Finances a déposé le projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017, et où il est mentionné à l'article 144 que l'on modifie l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale, et où on mentionne que le ministre de la Famille... Attendez, là, peut-être... «L'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié, dans le deuxième alinéa, par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants...» Où on fait mention du ministère de la Famille à l'égard des inspections et des enquêtes effectuées en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance relativement à l'application de l'un des articles 6, 13 et 16. Donc, ce que ça va permettre, c'est d'échanger les informations, comme je disais, en fonction de certains critères précis. Et, oui, on va obtenir des informations nominatives sur certains services de garde. Par exemple, ce ne sera pas l'ensemble des bases de données ou l'ensemble des émetteurs de reçus que l'on va obtenir, mais c'est davantage une liste d'émetteurs de reçus mais selon certains critères, donc les cas les plus problématiques, les cas les plus importants. Donc, par exemple, s'il y en a 2 000, bien, peut-être qu'en fonction des critères on en obtiendra peut-être 200, peut-être 300. Je n'ai pas les critères, là, qui ont été discutés, qui sont en cours de discussion avec Revenu Québec, mais le projet d'entente est presque finalisé. Et, avec le dépôt du projet de loi n° 150, bien, ça vient, là, dans le fond, circonscrire davantage l'entente. Et, à ce moment-là, là, une fois que le projet de loi est sanctionné, là, on va aller de l'avant en finalisant l'entente et établir le processus clair, là, le pont entre les deux, Revenu Québec et le ministère de la Famille.
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, qu'est-ce qui ferait en sorte que vous diriez : On cible telle catégorie ou tel groupe? Est-ce que vous voulez dire, comme, les ratios? Donc, si le ministère du Revenu voit qu'il y a plus de... Est-ce que c'est ça, essentiellement? Parce que qu'est-ce que ça pourrait être d'autre?
Mme Vézina (Carole) : Bien, c'est essentiellement, comme vous le dites, là, le six enfants et plus. Donc, en fonction du nombre de reçus émis par un émetteur de reçus, donc six enfants et plus, c'est sûr que ces cas-là, on devrait normalement les recevoir. C'est principalement ces dossiers-là. Mais, comme je vous disais également, l'entente va prévoir également de la transmission de dossiers que nous, on détecte et qui seront transmis pour information et prise en charge par Revenu Québec. Donc, des cas de fraude qui sont détectés, on pourrait dénoncer, de notre côté, également à Revenu Québec s'il y a... on pense qu'il y a un problème, là, particulier, au niveau de la fiscalité, par exemple, et de l'impôt.
Mme Hivon : Oui, bien, écoutez, M. le Président, je comprends bien les explications. Pour nous, ceci dit, la question de la transmission de l'information, c'est quelque chose qui est fondamental. Donc, avec votre permission, je veux juste déposer, pour finaliser le débat, un sous-amendement précisément sur cette question-là, pour lequel j'aimerais pouvoir plaider. Et donc, si c'est possible, je peux vous le déposer maintenant.
Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.
Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît. Oh! vous n'avez pas reçu votre...
Le Président (M. Picard) : Puisque, Mme la députée de Joliette, vous avez reçu votre amendement, vous pouvez en faire la lecture et l'expliquer, s'il vous plaît. Allez-y.
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, voici la lecture du sous-amendement : L'amendement est modifié par l'insertion, dans le dernier alinéa, à la suite du mot «reçu», des mots suivants : «et être transmise au bureau coordonnateur et au ministre».
Alors, j'ai déjà eu l'opportunité, là, d'expliquer ce qui nous motivait et ce qui fait en sorte que, donc, on mène une petite bataille pour cet enjeu-là. Par la voix de ce sous-amendement, on veut vraiment démontrer clairement que, pour nous, ce serait vraiment une grande avancée. Ça peut avoir l'air tout simple, mais je pense que le ministre comprend aussi, là, l'intérêt pour lequel... en fait, l'intérêt de la chose. L'idée, c'est vraiment de se dire que... Comme on l'a fait ressortir, que ce soit dans l'état actuel des choses, pour la question du ratio, ou l'état futur des choses, si le projet de loi était adopté tel que proposé, là, par l'amendement du ministre, il va y avoir des exigences minimales, mais il n'y aura aucune manière de les contrôler a priori. Alors, ça peut avoir l'air tout simple, mais de dire : Il y a maintenant ces exigences-là, et tout prestataire va les connaître, et tout prestataire va les remplir, et tout ça va bien se passer, mais le fait est qu'à la base même comment allons-nous rejoindre tous ces prestataires de services non régis, qui seraient de l'ordre de 2 500, environ, là, de ce que nous dit le ministère, pour leur dire qu'ils doivent maintenant se conformer à ces exigences minimales là?
Donc, moi, je trouve ça intéressant qu'on nous dise qu'on va faire une campagne d'information. Mais ça m'apparaît difficilement, je dirais, réaliste de penser que, par une simple campagne d'information, comme par magie, tous les milieux non régis vont connaître l'existence de ces nouvelles dispositions là. Et je sais que le ministre nous a dit : Bien, avec le nombre, donc, de correspondances que nous avons reçues... Et je suis d'ailleurs... Je salue ces personnes, dont je sais que certaines nous regardent en direct ou en différé après que leur journée de travail auprès de nos tout-petits s'est terminée, qu'ils suivent nos travaux. Je les remercie de nous avoir écrit parce que je pense qu'elles nous ont fait part, là, comme je le dis souvent, à quel point leur travail leur tient à coeur. Et effectivement ce n'est pas parce qu'elles sont en milieu non régi qu'elles n'ont pas à coeur ce travail-là, qu'elles n'ont pas à coeur leur travail, qu'elles n'offrent pas quelque chose de qualité. Et, comme je le dis toujours, ce n'est pas elles qui sont, je dirais, l'objet premier de ce resserrement qu'on souhaite, c'est évidemment tous ceux ou ceux qui n'ont pas, je dirais, le même souci qu'elles ou la même formation qu'elles pour, donc, l'offre de services qu'elles font, et c'est pour ceux-là qu'on estime que c'est important d'avoir un encadrement, là optimal.
Et, dans cette optique-là, je ne pense pas non plus que ce sont eux qui sont le plus à même de suivre le détail de nos travaux. Il y en a qui, on le sait, sont des personnes qui sont, je dirais, des nouveaux arrivants aussi, qui peuvent être moins familiers avec tous nos travaux, avec la législation, comment ça fonctionne. Il y a aussi des gens qui sont tout simplement moins au fait de ce travail-là, qui ne sont pas réseautés, qui sont moins sur les réseaux sociaux. Donc, je pense qu'il peut y avoir un véritable défi d'aller rejoindre ces personnes-là.
Donc, en soi, ça fait que nous, on s'inquiète, à savoir comment ces nouvelles exigences minimales là vont pouvoir être absolument respectées, et il nous semble qu'au moins, si on se dit qu'il y a une obligation supplémentaire, qui est donc d'envoyer cet avis-là, bien, on va avoir cette mesure, je dirais, de contrôle et de voir jusqu'où le message a percé, justement, parce que, si on n'en reçoit que, je ne sais pas, quelques centaines dans les prochains mois, bien, ça va être un indicateur que peut-être qu'effectivement la campagne d'information n'a pas fonctionné ou n'a pas réussi à atteindre ses objectifs. Donc, je pense que ça, en soi, c'est une idée importante pour laquelle on devrait accepter ce changement-là, ce sous-amendement qu'on propose.
Et l'autre, bien, c'est l'idée qu'on défend, là, de ce côté-ci, depuis le début, c'est-à-dire qu'on pense que c'est assez important pour s'assurer qu'il y ait un contrôle a priori, parce qu'on ne parle pas de n'importe quoi. Si on a des permis pour à peu près toutes les sphères d'activité, y compris pour avoir un refuge, y compris pour toutes sortes de choses, là, en matière d'agriculture, de restauration, de petites et moyennes entreprises... Je veux dire, il y a des permis, on dit parfois que c'est important de devoir se conformer et qu'il y ait ce contrôle-là. On dit, donc, qu'il faut s'en assurer. Je vois mal pourquoi... Là, on n'est même pas dans le domaine du permis, là, parce qu'on a compris que le ministre ne souhaitait pas aller là. On est loin de ça. Et on refuse même l'idée qu'il puisse y avoir une forme très légère de contrôle a priori, en disant que l'avis qui va devoir être convenu entre le prestataire et le parent soit envoyé au ministère pour qu'on ait une trace, donc, de l'existence de ce service non régi et qu'on puisse voir si effectivement toute l'information a pu être transmise et agréée par le parent.
Donc, ça nous apparaît vraiment comme quelque chose de très minimal. Mais vous savez que nous avons mené plusieurs batailles, là, depuis une semaine que nous menons ces travaux, et le ministre n'a pas montré, malheureusement, beaucoup d'ouverture par rapport à nos autres batailles. Là, il commence à en montrer avec cet enjeu-là, mais évidemment on aimerait ça, puisqu'il en a pour l'enjeu qu'on lui a soumis, qu'on puisse aller au moins jusqu'au bout et de faire en sorte que l'information puisse être connue que ce soit du bureau coordonnateur et/ou, comme je le dis, du ministère. Il me semble que ce serait un gros plus et que c'est vraiment loin... Évidemment, nous, ce qu'on demandait et ce qu'on continue de souhaiter, c'est vraiment qu'il y ait une forme, vraiment, d'agrément, de permis, de reconnaissance formelle. On comprend que le ministre a dit non plusieurs fois à ça, à plusieurs de nos amendements. Donc, il me semble que, là, vraiment, on est dans quelque chose de très souple, et c'est pourquoi on trouve que c'est quelque chose qui serait très justifié, pas lourd, qui ne donne pas de faux sentiment de sécurité, mais qui fait en sorte qu'on peut s'assurer que ce qu'on met de l'avant va véritablement être suivi. Alors, c'est vraiment la base de notre argumentation.
Et je reviens au fait qu'on a eu des correspondances, donc, de personnes qui nous ont expliqué à quel point elles travaillaient bien. Elles nous ont même envoyé des photos. Et puis je pense que c'est tout à leur honneur. Et moi, je le salue puis je leur remercie de leur passion. Mais par ailleurs on a eu d'autres correspondances qui nous ont fait état de situations très difficiles, pour lesquelles, donc, il y a dû y avoir fermeture... bien, c'est-à-dire, plainte et, par la suite, fermeture, où on a eu des circonstances... Là, on me parlait, dans une des correspondances, d'un endroit où on est arrivé, et la responsable n'était plus là, c'était sa fille de 16 ans qui était là avec les enfants. Bon, donc un autre cas... Puis je pense qu'on en a vu plusieurs aussi où il y avait eu des personnes, donc, qui avaient eu des problèmes dans le passé. Donc, il y a différentes situations vraiment tristes, dommageables pour les enfants qui peuvent exister.
Donc là, on ne va pas, évidemment... Puis on va pouvoir rediscuter des exigences. On ne va pas aussi loin qu'on voudrait sur le contrôle a priori, mais on va au moins franchir un petit pas en disant que cette attestation-là, cet avis-là doit être transmis pour qu'on ait une trace de ça. Donc, ça nous semble quelque chose de tout à fait raisonnable, surtout compte tenu que, je dirais, les demandes plus encadrantes qu'on a faites jusqu'à maintenant ont été refusées. On trouve que ça montrerait vraiment de la bonne foi et de l'ouverture du ministre, qui... On ne dit pas qu'il n'en a pas, mais ça en démontrerait davantage de la part du ministre, d'accéder à ce sous-amendement que nous présentons.
M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, je pense, je fais preuve de bonne foi, beaucoup, dans le cadre de nos travaux. Puis d'ailleurs ce dont on discute, ça émane justement de la discussion que nous avons eue ici, alentour de la table, et ça, je pense qu'il faut le reconnaître. Et moi, je veux dire ici que j'ai beaucoup d'admiration pour la députée de Joliette, pour la parlementaire qu'elle est, pour la personne qu'elle est également, et pour la persévérance dont elle fait preuve, M. le Président. Et je pense qu'ici, dans son droit parlementaire le plus légitime, elle a tout simplement voulu inscrire sa position, et, oui, c'est légitime. Mais je pense que le débat de fond sur le sous-amendement, on l'a déjà eu puisque nous avons voté sur son amendement, en début de séance aujourd'hui, qui reprenait le même principe et essentiellement pour lequel nous avons voté contre.
Alors, pour moi, je pense que le débat est fait et je suis prêt à réenregistrer le même vote que sur l'amendement que nous avons voté en début de séance aujourd'hui, M. le Président.
Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Et je veux quand même... Je remercie le ministre de mentionner ma ténacité. Donc, moi, de mon côté, je suis capable de reconnaître que, là, il a montré une première ouverture avec l'amendement qu'on a déposé. Puis je pense qu'on est tous conscients que c'est une avancée de pouvoir avoir, donc, ce processus-là, d'avis convenu entre le prestataire et le parent, parce que le parent va vraiment savoir, donc, dans quel cadre il oeuvre et que le service de garde oeuvre.
Ceci dit, le sous-amendement que je propose, je pense que ce n'est pas du tout une perte de temps de ramener ce sous-amendement-là, oui, pour bien marquer le combat qu'on mène, mais aussi parce qu'il y a quand même des différences entre la version de l'amendement qu'on avait déposée et la nouvelle version que le ministre a déposée. Là, on n'est pas face au même mécanisme. Nous, on parlait d'un contrat. Le ministre parle davantage d'un avis. On parlait de faire référence à la question des inspections notamment, et le ministre, dans sa nouvelle formulation, a opté pour une nouvelle manière de présenter les choses, avec laquelle on est d'accord. On pense que ça atteint l'objectif. Mais tout ça pour dire que je ne pense pas que le débat général de tout à l'heure disposait précisément, là, de la question qu'on soumet par notre sous-amendement.
Et, si, donc, une dernière fois je peux m'exprimer sur ce sujet-là, je pense que, dans tout le travail qu'on fait aujourd'hui, il doit y avoir un seul intérêt, c'est celui des enfants. Et plus je creuse le dossier... Et, des fois, de faire du travail comme ça, de longue haleine, en commission parlementaire, ce qui nous est permis au stade de l'étude détaillée, ça nous permet aussi de réaliser en cours de route des éléments avec lesquels on était peut-être moins familiers, et je pense que... Je le répète une autre fois, mais je pense qu'il y a un problème, clairement, avec le fait qu'il n'y ait pas de contrôle a priori d'aucune manière par rapport à la garde non régie. Pour moi, c'est quelque chose qui me met profondément mal à l'aise. À partir du moment où on veut offrir, je dirais, la meilleure des chances à nos tout-petits, le meilleur encadrement possible, on veut que les choses soient le plus clair, le plus transparent possible aussi.
Et d'ailleurs je voyais, cette semaine, là, dans le dépôt de la mise à jour économique, qu'on va aller de l'avant avec des investissements en petite enfance. Mais, encore une fois, on rappelait, dans les principes, l'importance de la réussite éducative, l'importance de l'égalité des chances, l'importance, pour nos 0-5 ans, de bénéficier des meilleurs moyens de se développer. Et là on n'est même pas sur le débat, là, sur le fond des choses et les exigences. Mais je pense qu'au nom de ces principes-là puis au nom de l'importance qu'on veut donner à cette période de la vie, du 0-5 ans, et de nos tout-petits, et de la qualité de service auquel ils ont droit, qui est une préoccupation constante, puis je sais que c'en est une du ministre parce qu'il défend ce projet de loi là, qui a en son coeur ces objectifs-là... bien, je pense qu'on demeure avec une faille importante en lien avec la garde non régie. Et un des moyens... Là, je n'ai pas eu la totale, loin de là, depuis le début de nos débats, mais je pense qu'un des moyens supplémentaires, évidemment, c'est qu'il y ait des exigences supplémentaires pour la garde non régie. Mais un moyen de s'en assurer, c'est d'accepter le sous-amendement que je présente, de se dire qu'il va y avoir au moins une forme de contrôle parce qu'on va demander que ces éléments-là, donc, soient communiqués à une instance formelle par le prestataire de services. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Louis-Hébert, ça va?
Mme Guilbault : Bien, je vais dire un mot en disant que nous, c'est ça, depuis le début, on s'oppose aussi à ce que le milieu non reconnu soit placé d'une manière ou d'une autre sous le joug indirect d'un bureau coordonnateur, qui sont essentiellement des CPE. Donc, on pense qu'il y a quelque chose de contradictoire ou quelque chose qui... des intérêts divergents chez ces deux types-là de services de garde. Alors donc, en ce sens-là, évidemment, on n'est pas en faveur de cet amendement-là.
Mais, quand même, l'esprit de peut-être... d'améliorer toute la... pas la centralisation, mais la disponibilité de l'information sur le milieu non régi, je l'ai déjà soulevé, moi, cette semaine. J'ai, entre autres, parlé de l'entente avec Revenu Québec, et tout ça. Donc, j'aurai d'autres commentaires à faire là-dessus, mais je vais les réserver plutôt pour quand on va retourner à l'amendement précédent, parce que ce serait plus à propos dans le cadre de l'amendement précédent et non dans celui de la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je sais que normalement on pose des questions juste au ministre, mais je veux juste dire que je ne comprends pas le... Ça fait deux fois que la députée de Louis-Hébert amène cet argument-là que de faire en sorte que d'envoyer l'information au bureau coordonnateur ferait en sorte qu'il y aurait comme une forme de conflit d'intérêts. Les bureaux coordonnateurs, ils sont en lien avec les CPE, mais ils sont aussi en lien avec des milieux de garde en milieu familial, aussi. Donc, je ne pense pas que, là, il y a une incompatibilité.
Puis, ceci dit, si ça peut convaincre le ministre et la députée de Louis-Hébert, l'information, elle pourrait être transmise simplement au ministre aussi, on n'a pas de problème avec ça, là. On peut faire un autre amendement, s'il y a une ouverture par rapport à ça, de dire... Là, nous, c'est sûr que, comme on l'écrivait... parce qu'on trouvait que c'était plus cohérent, surtout qu'on nous a dit tantôt que, par exemple, pour des services régis qui seraient fermés parce que non conformes, dans le fond, les bureaux coordonnateurs pourraient peut-être être bien placés pour voir des services non régis qui seraient les mêmes, en fait, qui naîtraient à la suite d'une fermeture d'un service régi. Donc, nous, on trouvait qu'il y avait un intérêt que l'information soit acheminée au bureau coordonnateur. Mais, si c'est ça, le problème, dans l'amendement, ça pourrait être transmis simplement au ministre.
Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va? Donc, si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Joliette est adopté?
Mme Hivon : Je vais demander un vote par appel nominal.
Le Président (M. Picard) : Vote par appel nominal.
Le Président (M. Picard) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a des commentaires, discussions sur l'amendement de M. le ministre?
Mme Hivon : Moi, je vais en avoir sur les autres paragraphes. Donc, je ne sais pas si la députée de Louis-Hébert, elle, en avait sur le 7°. Je peux la laisser aller sur ce sujet-là.
Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, c'est ça, comme je disais tout à l'heure, nous, on est... Bien, d'abord, je trouve que le... On est d'accord avec l'alinéa 7° qui a été ajouté, parce que je pense qu'il vient bonifier l'amendement précédent, en fait, là, les ajouts qui avaient déjà été faits, soit l'exigence de vérification sécuritaire et compagnie, avec lesquels on était d'accord aussi. Donc, je pense que c'est une bonne chose. Et on écarte, justement, cette notion de placer le milieu non reconnu sous le joug des bureaux coordonnateurs.
Et juste peut-être pour préciser ma pensée là-dessus, un peu en réponse à la collègue de Joliette, c'est que nous, on a reçu plusieurs témoignages de femmes, justement, qui ont déjà été régies par des bureaux coordonnateurs et qui ont fait le choix de ne plus être régies par des bureaux coordonnateurs pour diverses raisons, notamment de lourdeur, et tout ça. Et il y en a qui nous ont dit, et je pense même que la députée de Joliette a été en copie, de ces correspondances-là... qui disaient que les bureaux coordonnateurs n'interprètent pas les lois forcément de la même façon, n'ont pas la même façon de travailler. Il y en a qui avaient vécu des expériences, tu sais, disons un petit peu désagréables.
Donc, une femme nous donnait l'exemple du fait qu'elle s'en tenait au ratio qui était permis par la loi, et des fois son mari revenait chez elle pendant la prestation de travail, et là elle se faisait dire que le mari devrait obtenir une attestation officielle d'assistant dans la garderie pour pouvoir être présent en même temps. Il y avait aussi... En tout cas, elle jugeait que les visites étaient abusives, dans le sens où les gens se présentaient sans cogner, sans s'annoncer, en tout cas. Alors, ça, c'est un exemple parmi tant d'autres.
Puis je ne veux pas non plus tomber trop dans l'anecdote, mais je pense qu'il faut respecter cette volonté-là de ces femmes-là de vouloir opérer leurs services de garde sans devoir faire affaire avec un bureau coordonnateur. Puis d'ailleurs je pense qu'on est sur la bonne voie pour peut-être même en arriver à un éventuel consensus sur la manière de maintenir ce modèle-là de service de garde en répondant néanmoins aux préoccupations de tout le monde. Donc, en ce sens-là, moi, c'est ça...
Donc, pour revenir sur l'alinéa 7°, la seule chose que je vois, c'est que ça ne répond pas à ma préoccupation, justement, que j'ai évoquée hier, là, parce que je pense que ça pourrait être une bonne chose qu'on ait plus d'information sur ce milieu-là non reconnu au ministère, c'est-à-dire de savoir quelle femme opère quel service de garde où, je pense que tout le monde serait d'accord sur le fait que c'est une information de base puis qu'il pourrait être pertinent pour le ministère de détenir, et l'alinéa 7° ne répond pas tout à fait... bien, en fait ne répond pas du tout à cette préoccupation-là, mais je pense que... Et je pense qu'envoyer une copie... J'ai envisagé aussi la possibilité que l'avis écrit aux parents pourrait être envoyé en copie au ministre, mais je pense que ce serait lourd aussi pour les femmes des services de garde parce qu'il faudrait le faire à chaque enfant, fois six enfants, à mesure que les enfants changent, toujours le refaire, et tout ça. Ça fait que peut-être que ce serait un petit peu trop lourd inutilement.
Par contre... Puis là je ne sais pas si c'est là que je devrais déposer... Je voudrais déposer un amendement pour peut-être...
Mme Guilbault : Un sous-amendement, oui, pardon, pour peut-être venir apporter une suggestion supplémentaire.
Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous l'avez écrit, là, l'amendement?
Le Président (M. Picard) : O.K. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse le distribuer.
Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Lorsque nous avons suspendu, Mme la députée de Louis-Hébert nous déposait un sous-amendement qui a été remis à tous les membres. Je vais demander à Mme la députée de Louis-Hébert d'en faire la lecture et de l'expliquer par la suite. Allez-y.
Mme Guilbault : Donc, l'amendement est modifié par l'insertion, après le sixième paragraphe, du suivant :
«6.1° elle doit obtenir un numéro d'identification de fournisseur de service de garde auprès du ministère de la Famille afin de s'identifier sur le relevé 24 remis aux parents.»
Donc, c'est ça, ça va dans le sens dans ce que j'avais déjà évoqué un petit peu plus tôt cette semaine, c'est-à-dire être capable d'avoir la trace des femmes qui opèrent un service de garde en milieu familial non reconnu. Et je pense que cette façon-là pourrait être une bonne façon, dans le sens où on pourrait penser, par exemple... Puis évidemment ce serait assez souple, ce serait assez simple, ce serait standardisé. On pourrait penser, par exemple, à un formulaire qui serait disponible sur le site Internet du ministère de la Famille, que la femme qui a son service de garde pourrait aller chercher, pourrait donc remplir avec les informations de base, son nom, son adresse, et tout ça, pourrait aussi joindre la preuve qu'elle détient les... qu'elle remplit, en fait, les exigences prévues aux nouveaux alinéas 4°, 5°, 6° ou, en tout cas, aux alinéas de l'amendement.
Et on pourrait penser même aussi peut-être à une section où la personne s'engagerait à fournir un avis écrit aux parents des enfants qu'elle garde, puis signer, ce qui ferait comme acte de foi du fait qu'elle s'engage à donner cet avis écrit là aux parents. Et ce serait aussi une manière pour le ministère de s'assurer qu'elle est au courant qu'elle doit fournir cet avis-là aux parents, parce que je sais que vous prévoyez une campagne d'information, et tout ça, mais des fois ce n'est pas nécessairement évident de pénétrer des milieux qui ne sont pas nécessairement organisés, qui n'ont pas de représentant, qui n'ont pas de porte-parole. Alors, ce serait une façon de plus de rejoindre ces femmes-là.
Donc, tout serait consigné, toutes les nouvelles obligations, en fait, seraient consignées dans un formulaire assez simple. La femme le remplit, fournit ses trois preuves en même temps, envoie ça au ministère, obtient son numéro. Et donc le relevé 24, là, dont il est fait mention, c'est le relevé pour le reçu d'impôt qui est remis aux parents, inscrirait son numéro de fournisseur de services sur le relevé. Puis c'est ça, en fait, c'est comme je disais, ça demeure assez simple. Je pense que ça pourrait être de nature à rassurer plusieurs personnes sans pour autant être trop lourd pour ces femmes-là. Alors, c'est essentiellement ce que je propose avec ce sous-amendement.
Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Commentaires sur le sous-amendement, M. le ministre?
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, les commentaires, un peu, qui vont devenir des questions pour la députée de Louis-Hébert. Hier, sa collègue la députée de Repentigny nous a dit que, justement, la question des reçus d'impôt, et elle l'avait vu dans sa vie antérieure, venait engendrer un faux sentiment de sécurité chez certains parents et par rapport à un encadrement qui serait offert par le ministère de la Famille ou qui serait assuré, je devrais dire, par le ministère de la Famille sur ces services de garde non régis. Alors, il me semble que, si on vient y ajouter un numéro qui relève du ministère, on vient amplifier ce phénomène-là. Alors, je veux juste essayer de comprendre un peu le raisonnement.
Et, de l'autre côté, également, tantôt on a voté sur le sous-amendement de la députée de Joliette, et la députée de Louis-Hébert nous disait : Bien, je comprends que ça peut entraîner une lourdeur administrative, mais, moi, ce que je vois là, c'est plus lourd sur le plan administratif. Également, lorsqu'il y a un échange d'information, ce n'est pas sur la simple base d'un document acheminé que le ministère de la Famille va émettre un numéro quelconque, il y a tout un processus de vérification qui devient imputable au ministère de la Famille. Alors, je veux tout simplement voir quel est le raisonnement de la députée de Louis-Hébert derrière sa proposition d'amendement.
Mme Guilbault : Merci. Bien, d'abord, pour l'impression, la fausse impression de sécurité, c'est vrai que ma collègue en a parlé puis c'est vrai que ça a déjà été une préoccupation, en tout cas, qui a été soulevée par des gens de ma formation politique, mais l'alinéa 7° qui a été apporté par le ministre vient précisément corriger cette lacune-là. Alors, dans la mesure où cet alinéa-là existe et que les femmes doivent maintenant fournir par écrit aux parents et faire signer les parents un avis dans lequel on précise très explicitement que le milieu familial est non reconnu, qu'il n'est assujetti à la surveillance ni d'un bureau coordonnateur et que la qualité de son service de garde n'est pas évaluée par le ministre, je pense que le parent qui lit ça va comprendre que c'est un milieu non reconnu, non régi. Ça fait qu'en ce sens-là ça vient corriger le problème de fausse sécurité.
Pour ce qui est de la lourdeur administrative, si on pense... Par exemple, si moi, je m'ouvre un service de garde en milieu familial non régi demain matin et que ce sous-amendement-là est en place, donc là je m'inscris, je remplis mon formulaire, j'obtiens mon numéro, je fournis la preuve que je remplis les exigences, je m'engage par écrit à fournir aux parents de chaque enfant que je vais éventuellement garder l'avis écrit, là, tel que prescrit dans l'alinéa 7°, et je transmets ça au ministère, j'obtiens mon numéro, mais je n'ai pas, à chaque fois que j'ai un nouveau client, un nouvel enfant... je n'ai pas à renvoyer toujours une preuve écrite du fait que j'ai transmis un avis écrit à ses parents, parce que je pense que ça, ça induit une multiplication, à un moment donné, de la transmission d'information au ministère, et c'est ça qui peut devenir lourd, tu sais. Si on pense à six enfants par année, au minimum, il peut y avoir des changements, donc je pense que c'est plus lourd que de tout simplement se manifester ou s'inscrire auprès du ministère quand j'ouvre mon service de garde puis ensuite continuer de l'opérer.
On pourrait prévoir des modalités si, par exemple... comme le cours de RCR, peut-être qu'il pourrait y avoir l'obligation, à chaque deux ans ou à chaque trois ans, selon les modalités en vigueur, de refaire la preuve qu'on... tu sais, de faire la preuve qu'on refait notre attestation ou qu'on la met à jour. Mais, pour l'essentiel, c'est qu'on aurait une démarche administrative au début, quand on commence à opérer notre service de garde, et non continuellement, à chaque fois qu'on accueille un nouvel enfant. Ça fait que, dans ce sens-là, je pense que la lourdeur administrative serait moindre, et donc c'est ça, c'est essentiellement le raisonnement.
Puis la question d'attribuer un numéro, là — je ne sais pas si j'ai bien décelé le troisième commentaire — c'est qu'attribuer un numéro serait trop officiel ou trop significatif pour le peu d'information reçue... ou en tout cas je ne sais trop, mais je pense qu'il pourrait y avoir un moyen d'attribuer, peu importe comment on appelle le numéro, mais de reconnaître : O.K., cette femme-là, s'est manifestée, je sais qu'elle opère un service de garde, je sais qu'elle demeure, je ne sais pas, moi, à Gatineau, à telle adresse, elle a sa preuve de RCR, elle a son assurance civile, elle a son absence de vérification... c'est-à-dire sa confirmation d'absence d'empêchement, et donc... C'est ça. Alors, ça m'apparaît, somme toute, assez simple.
Et, pour ce qui est du problème du numéro sur le reçu, dans la mesure, comme je disais, où le parent a l'avis écrit qui stipule très explicitement que ce milieu-là n'est pas reconnu, je ne suis pas certaine que le fait de voir un numéro purement administratif sur un reçu d'impôt va induire un sentiment de sécurité ou va l'amener à surestimer l'encadrement de ce milieu-là par le gouvernement.
Le Président (M. Picard) : Merci. Autres commentaires sur le sous-amendement? M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, M. le Président. On a eu une discussion tantôt et on a toujours une discussion sur le septième paragraphe, et dans lequel on dit, et là on parle de la prestataire : «Elle avise par écrit le parent qu'en matière de services de garde, elle n'est soumise qu'aux conditions prévues au présent article, qu'elle offre de la garde en milieu familial non reconnue...» Et tout le monde ici s'est dit d'accord avec cette dimension-là. Mais, à partir du moment où il y a une forme d'enregistrement, qu'il y a un numéro qui est délivré par le ministère, ça devient une reconnaissance. C'est une façon de régir, c'est une façon de créer ce réseau parallèle là. Ça vient à dire qu'on va régir d'une autre manière la garde non régie. Est-ce que c'est l'intention de la députée de Louis-Hébert, M. le Président?
Mme Guilbault : Merci. Non, évidemment, ce n'est pas mon intention d'en faire un milieu régi tel que le sont les autres milieux régis, mais je pense que ça pourrait être aménagé d'une façon telle que le fait de délivrer ce numéro-là engage seulement le ministère à reconnaître que cette femme-là répond aux trois alinéas prévus dans l'amendement du ministre et non à plus. Ce n'est pas une façon d'endosser son programme éducatif, ce n'est pas une façon d'insinuer que les lieux auraient été inspectés, ou avalisés, ou quoi que ce soit.
Puis, encore une fois, la transmission d'un avis écrit aux parents, qui précise très, très, très clairement que c'est un milieu reconnu, que la qualité des services de garde n'est pas évaluée par le ministre, qu'il n'y a ni bureau coordonnateur ni autre forme d'autorité qui surveille ou qui a avalisé le milieu familial dans lequel se déroule la prestation de services, je pense qu'un parent qui sait lire va comprendre ce que ça veut dire.
Puis, encore là, je suis ouverte à modifier, là, mon sous-amendement ou à adapter son écriture ou autre, mais je pense qu'il pourrait y avoir moyen de trouver une façon que ce numéro-là n'engage le ministère qu'à attester le fait que cette femme-là répond aux critères prévus aux alinéas 4°, 5° et 6° de l'amendement du ministre, sans plus.
Le Président (M. Picard) : Merci. Autres commentaires? M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, dans les faits... Parce que, comme c'est formulé, ça devient une forme de garde régie mais avec moins de conditions que la garde régie telle qu'on la connaît actuellement, et pas régie par un bureau coordonnateur mais régie par le ministère de la Famille. Et là je comprends que la députée de Louis-Hébert nous dit ce n'est pas son intention. Je pense que ce qu'elle souhaite, c'est qu'on obtienne le plus d'information possible pour avoir un portrait, savoir où sont les prestataires.
Là, je vais remonter à une discussion qu'on a eue, je crois, cette semaine ou la semaine dernière, où... une discussion au cours de laquelle j'ai pris un engagement, tout simplement, dans nos discussions avec Revenu Québec. Il y a déjà des dispositions dans le projet de loi n° 150, et ce que j'ai dit, c'est que nous allions avoir d'autres discussions avec Revenu Québec pour qu'on puisse obtenir déjà de l'information qui est dans une instance publique du gouvernement, qui est l'agence... qui est Revenu Québec, en fait, et toujours dans le respect de nos lois, mais, le maximum d'information qu'on va pouvoir obtenir, on va chercher à l'obtenir alors, qui existe. Alors, il faut, tout simplement, qu'elle nous soit transmise dans le respect de la loi.
Et j'ai dit également, M. le Président, que nous allions informer le secrétariat de la commission de nos travaux que, s'il y avait un échange de correspondance, même, ça allait être déposé ici. Alors, je pense que c'est une démarche également qui nous permet d'atteindre, je crois, l'objectif qui est vraiment visé par la députée plutôt que le sous-amendement que nous avons sous les yeux présentement, M. le Président.
Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, j'accueille la réponse du ministre, parce que c'est vrai qu'on a eu cette discussion-là, et je lui ai même dit, je crois, mot pour mot, que l'option numéro un, ce serait évidemment que retraite... c'est-à-dire Revenu Québec pourrait transmettre l'information dont ils disposent de toute façon, parce que ces femmes-là se manifestent fiscalement, comme je disais, tôt ou tard dans l'année. S'ils pouvaient transmettre l'information au ministère de la Famille, ce serait idéal, parce qu'à ce moment-là on ne demande rien de plus aux femmes prestataires. Tout ça se passe entre deux instances gouvernementales qui collaborent tout simplement ensemble, mais ça présuppose que Revenu Québec serait dédouanée de transmettre cette information-là. Et, pour ce que j'en ai compris à la fois ici, en présence des collègues, et à la fois dans les conversations informelles que j'ai eues avec le ministre, c'est que c'était très, très, très compliqué de pouvoir obtenir l'information de Revenu Québec. Bon, alors, je... Mais évidemment moi, je toujours ouverte, là. S'il s'avère que les discussions entre le ministère de la Famille et Revenu Québec évoluent dans un sens inespéré et que l'information peut être transmise au ministère de la Famille, moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on reparte une discussion, ou un amendement, ou autre, mais qu'on parte de cette base-là, puis qu'on change le dialogue, qu'on adapte le dialogue qu'on a actuellement. Mais, dans la mesure où on m'indique qu'il y a peu de chance que ça se fasse ou, en tout cas, dans la mesure où, là, on discute, en ce moment, de l'article de loi, si les discussions avec Revenu Québec prennent encore des semaines ou des mois, bien, c'est difficile pour moi, en ce moment, d'en tenir compte dans... de tenir pour acquis que ça pourrait évoluer dans le sens qu'on veut. Alors, j'y vais avec cette contre-proposition-là, qui permet néanmoins d'obtenir... c'est-à-dire d'atteindre le même objectif d'avoir comme la saisie de l'information ou la détention de l'information de base, sur quelles femmes opèrent quel service de garde où, et, en prime, de s'assurer que ces femmes-là répondent aux trois alinéas introduits par l'amendement du ministre.
Donc, dans cette mesure-là... Puis je pense qu'administrativement ce n'est pas lourd. Encore une fois, moi, je propose un formulaire qui serait disponible sur le site Internet, mais les modalités très concrètes pourraient être discutées, revues. Puis on n'est pas dans le fin détail encore, mais je pense qu'à défaut de pouvoir compter sur une entente entre le ministère de la Famille et Revenu Québec... je pense que ça, ça pourrait être tout simplement un plan B pour obtenir... pour atteindre le même objectif.
M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Picard) : Ça va? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, peut-être simplement dire que je pense qu'on poursuit tous et toutes le même objectif. Donc, le ministère nous dit qu'il faut se fier aux travaux avec le ministère du Revenu. Et, de notre côté, nous, ce qui nous apparaissait le moins lourd, bien franchement, c'était d'envoyer les avis qui étaient signés, parce que six enfants, admettons qu'on le fait chaque année, ça veut dire qu'on peut faire un envoi de groupe. Puis, s'il y a un changement en cours d'année, on l'envoie en cours d'année. Mais on ne trouvait pas ça très lourd. On comprend la piste qui est suggérée par la collègue de Louis-Hébert. Mais je me questionnais simplement, c'est ça, sur la lourdeur parce que ça m'apparaît potentiellement, administrativement, plus lourd.
Mais peut-être que la question qui, je pense, pourrait tous nous rassurer, c'est de revenir sur la question des échanges avec le ministère du Revenu et du projet de loi dont on nous a parlé. Donc, je comprends qu'il y a cet objectif d'y arriver. Mais, dans les faits, ce ne sera pas une information globale. Si j'ai bien compris ce que la sous-ministre nous a expliqué tout à l'heure, ce ne sera pas une information globale qui pourra être colligée, mais plus une information, à la suite des demandes, de ce qui pourrait être pertinent pour le ministère. Puis je pense qu'en fait l'objectif, nous, qu'on poursuit, c'est qu'on aimerait qu'il puisse y avoir un moyen d'avoir l'information globale pour savoir de combien on parle de services et de combien d'enfants on parle.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on poursuit cet objectif-là. Mais, lorsque la députée de Joliette, elle dit que, dans l'état actuel des choses, on va avoir un portrait global, c'est l'état des démarches. Mais l'engagement que j'ai pris ici, c'est d'aller plus loin. Jusqu'où on peut aller? Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse obtenir le maximum d'information de Revenu Québec. C'est en ce sens-là qu'on va les interpeller également. Et ça sera évidemment aux collègues de Revenu Québec de nous dire jusqu'où, en vertu de leur loi sur la confidentialité, ils peuvent aller pour nous donner, nous acheminer cette information-là. Mais le plus d'information précise que nous allons pouvoir avoir, le mieux on va se porter. En fait, de notre côté, c'est ce qu'on souhaite obtenir.
Le Président (M. Picard) : Merci. Autres commentaires, discussions sur le sous-amendement de la députée de Louis-Hébert? Ça va?
Si je n'ai pas d'autre intervenant, je vais mettre ce sous-amendement-là aux voix. Est-ce que le sous-amendement de la députée de Louis-Hébert est adopté?
Le Président (M. Picard) : Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons sur l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?
Mme Hivon : J'ai une autre intervention mais sur d'autres alinéas. Donc, je ne sais pas si la collègue de Louis-Hébert a terminé sur l'alinéa 7°. Oui? O.K.
Le Président (M. Picard) : C'est beau. Allez-y.
Mme Hivon : Donc, j'aimerais entamer la discussion sur l'alinéa 4°, qui concerne la question que chacune des personnes majeures vivant dans la résidence va devoir détenir «une attestation délivrée par un corps de police ou le ministre qu'aucune d'elles ne fait l'objet d'un empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26». Donc, j'aimerais comprendre comment ce processus-là va fonctionner, parce qu'on ne parle pas, de ce que j'ai compris, que d'antécédents judiciaires criminels, donc, c'est plus large. Qui va être responsable, donc, de s'assurer que ce travail-là est fait? Et à quel égard le ministère va-t-il être impliqué?
M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais laisser la sous-ministre expliquer dans le détail le processus. Et d'entrée de jeu, tantôt, la députée de Joliette nous a dit... bon, a peut-être des questions sur la forme du document qui sera remis aux parents. Alors, on a des exemples de réponses qu'on reçoit de différents corps de police. Alors, je pense, pour le bien de la commission, on va pouvoir donner également quelques exemples, M. le Président.
Mme Vézina (Carole) : Oui, bien, le processus, j'expliquerai en détail, là, le processus.
Donc, la prestataire non régie complète le formulaire de consentement à la vérification d'absence d'empêchement, le formulaire qui est élaboré par les différents corps policiers au Québec. La prestataire transmet par la suite le formulaire au corps policier de son territoire. Le corps policier effectue, naturellement, des vérifications, là, à son dossier et, par la suite, le corps policier transmet les résultats des vérifications à la prestataire, donc au demandeur.
Dans ce qui est visé avec l'article 6.1, bien, le parent pourrait, à ce moment-là, demander les résultats à la prestataire non régie, la prestataire a l'obligation de présenter les résultats au parent. Le formulaire de consentement à la vérification d'absence d'empêchement comprendrait, là, également une section sur le consentement à la vérification, à l'effet que la PNR, la prestataire non régie, consent également à ce que le corps policier transmette l'information que la vérification est complétée — lorsqu'il y a un empêchement, donc il y a un formulaire qui est complété, les résultats sont terminés, complétés — et qu'il y a transmission, à ce moment-là, au ministère de la Famille.
Mme Hivon : Donc, à même le formulaire, le consentement pour que ce soit transmis au ministère serait inscrit.
Mme Vézina (Carole) : Oui. Peut-être, je reprendrais... Il y a un formulaire qui est fait par les différents corps policiers. C'est ce qu'on appelle le formulaire de consentement à la vérification d'absence d'empêchement, qui est élaboré par les différents corps policiers. Ce formulaire-là pourrait être bonifié, comme je disais tantôt, pour y inclure une section à l'effet que la prestataire consent également à ce que les corps policiers transmettent l'information à l'effet que la vérification est complétée et qu'il y a, dans les cas d'empêchement, un empêchement. On ne précise pas l'empêchement comme tel lorsqu'il y a empêchement pour conserver le droit, là, à la vie privée. Mais, à ce moment-là, le ministère recevrait le formulaire, la réponse, qui est la partie 3, qu'il y a une présence d'empêchement, où on vient dire que le corps policier a effectué les vérifications policières, elles sont complétées, et qu'il y a empêchement. Donc, ce formulaire-là, la réponse du corps policier, est transmis au ministère, et c'est à ce moment-là que le ministère apprécie l'empêchement en lien avec la conduite, là, d'un service de garde.
Mme Hivon : Oui. M. le Président, j'aimerais déposer un sous-amendement pour simplement... Bien, je vais le déposer pour qu'on poursuive la discussion avec peut-être un angle un petit peu différent.
Le Président (M. Picard) : O.K. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour la distribution du sous-amendement.
(Suspension à 17 h 9)
Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Joliette a déposé un sous-amendement qui a été distribué aux membres de la commission. Mme la députée, je vous demanderais de lire le sous-amendement et de nous l'expliquer, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement se lit comme suit : L'amendement est modifié par le remplacement, dans le quatrième paragraphe, des mots «aux paragraphes 2° et 3° de» par «à».
L'idée derrière l'amendement, c'est de ne pas se restreindre qu'aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26, notamment, bon, parce que le premier paragraphe parle d'être «incapable d'assurer la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants auxquels il veut fournir des services de garde». Ça nous apparaît quelque chose d'assez fondamental, alors c'est pourquoi on souhaiterait que ce puisse être inclus.
Ceci dit, évidemment, en essayant de creuser davantage, là, le fonctionnement de la mécanique pour évaluer les empêchements par, de ce qu'on comprend, le corps policier, en fait, on se rend compte que... Parce qu'un des arguments qu'on pourrait dire peut-être, c'est que c'est difficile à évaluer. On pourrait peut-être nous dire ça. Mais nous, quand on lit le 2°, là, de l'article 26, on trouve aussi que ce n'est pas simple à évaluer. Donc, on voulait comprendre... Mettons qu'on prend, là, avant de discuter sur le 1°, qui est-ce qu'on souhaite ajouter notamment avec l'amendement qu'on apporte. Si on parle, par exemple, du deuxième paragraphe : «...a ou a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants auxquels il veut fournir des services de garde», on se demandait comment un corps policier est outillé pour évaluer ça.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ils le font déjà en vertu de la garde régie, parce que ce qui est proposé dans l'amendement que j'ai déposé, c'est exactement la même formulation pour la recherche d'absence d'empêchement pour la garde régie. Alors, en vertu de l'article 27 de la loi, on vise les paragraphes 2° et 3° de l'article 26. Alors, c'est déjà un mécanisme qui est en place dans les corps de police à travers le Québec et c'est tout simplement une réplique qu'on souhaite faire pour la garde non régie, M. le Président.
Mme Hivon : Ça, je comprends, mais ça ne nous indique pas comment ils le font. Comment les corps de police sont capables de juger s'il y a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale? Ça, c'est uniquement s'ils ont eu des informations, s'ils ont eu des plaintes. Comment ils évaluent ça? Parce que, la sécurité morale, je ne sais pas comment un corps de police peut évaluer ça.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le Président, effectivement, il peut y avoir eu des plaintes et il peut y avoir eu des accusations qui sont non retenues aussi. Alors, tout ça est pris en considération. Il y a toujours aussi le concept, ce qu'on entend souvent, là... quelqu'un qui est connu des corps de police. Alors, ça aussi, c'est des éléments qui sont pris en considération.
Mme Hivon : Donc, je comprends que ce que le ministre nous dit, c'est que, pour qu'il y ait une évaluation de faite, à l'heure actuelle, d'un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants, on se fie essentiellement à des plaintes qui auraient pu être déposées à un corps policier. Et là c'est au corps policier de juger, même si elles n'ont pas été retenues, donc même si elles n'ont pas fait l'objet de poursuites, que ça pourrait témoigner d'un risque.
M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact. Et peut-être, justement, dans le processus, la sous-ministre peut aller davantage dans le détail.
Le Président (M. Matte) : Y avait-u une acceptation pour... Oui, allez-y.
Mme Vézina (Carole) : Donc, la vérification d'absence d'empêchement faite par un corps policier au Québec, ce qu'il regarde comme tel, c'est les déclarations de culpabilité, les accusations et les comportements à risque en matière d'inconduite à caractère sexuel, toute omission de fournir les choses nécessaires à la vie, toute conduite d'un véhicule à moteur, tout comportement violent, acte de négligence criminelle, fraude et vol, incendie criminel et délits relatifs aux drogues et stupéfiants. Donc, ce sont l'ensemble de ces éléments-là que les corps policiers regardent. Il y a, comme on disait, soit une attestation... Au niveau des résultats, il y a une attestation d'absence d'empêchement suite à la vérification où, lorsqu'il y a effectivement quelque chose, un résultat positif sur ces éléments-là, le corps policier transmet une déclaration de renseignements pouvant révéler un empêchement. Donc, il n'y a pas divulgation de cette information-là au ministère. Il y a ce qu'on appelle une déclaration de renseignements pouvant révéler un empêchement. Et ça sera au ministère à recevoir ce formulaire-là, à l'analyser, à questionner la personne non régie et à regarder si effectivement l'empêchement est en lien avec la santé et sécurité de l'enfant et la conduite, là, d'un service de garde.
Mme Vézina (Carole) : Je m'excuse...
Mme Vézina (Carole) : Donc, l'analyse ou l'appréciation se fera par le ministère.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout simplement ajouter que c'est exactement le même processus que pour la garde régie, mais là il y a... ce qui va être fait, dans le fond, par le ministère est fait, pour la garde régie, par le bureau coordonnateur, mais c'est la même démarche, le même principe.
Mme Hivon : Et ça va être le même formulaire pour la garde régie et le non-régi?
Mme Vézina (Carole) : Les formulaires sont émis par les différents corps policiers. Ce qu'on souhaite faire, c'est, dans les prochains mois, s'entendre avec le ministère de la Sécurité publique pour avoir une entente-cadre et justement uniformiser l'ensemble des formulaires pour les différents corps policiers, là.
Mme Hivon : Juste me préciser. Il va falloir avoir une entente-cadre avec, comme, l'ensemble des corps policiers pour faciliter le travail?
Mme Vézina (Carole) : Oui, tout à fait. Oui, c'est ça. C'est ce qu'on souhaite autant pour le régi que le non-régi, là, effectivement.
Mme Hivon : Parce qu'en ce moment ça peut être différent d'un corps policier à l'autre déjà pour le régi. Vous, ce que vous dites, c'est : Saisissons l'opportunité pour essayer d'uniformiser ça.
Mme Vézina (Carole) : Exactement. Oui, tout à fait.
Mme Hivon : O.K. Est-ce que ça prend une entente de base avec les corps policiers pour qu'ils fassent ce travail-là? Puisque, là, ça va être le ministère et non plus les bureaux coordonnateurs, est-ce que ça prend une entente? Parce qu'il y a un policier qui nous a écrit, je ne sais pas si le ministre a eu la chance de lire ça, on était les trois... En fait, c'est quelqu'un qui a parlé à un policier, et ils nous ont fait suivre la correspondance, puis le policier était surpris d'apprendre qu'il pourrait y avoir comme cette fonction-là sans entente-cadre pour que le ministère puisse avoir accès à cette information-là. Parce que je comprends que les bureaux coordonnateurs, ils auraient des ententes. Est-ce qu'il va falloir que le ministère, donc, s'assoie pour établir des ententes avec les corps policiers?
Le Président (M. Matte) : ...les travaux? Oui?
On suspend les travaux.
Le Président (M. Matte) : Donc, la commission poursuit ses travaux. M. le ministre, il vous reste une minute.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, très bien. On va y aller rapidement.
Alors, effectivement, dans le cadre de la garde régie, présentement, les bureaux coordonnateurs, pour la vérification d'antécédents, ont des ententes avec différents corps de police. Alors, ce qu'on souhaite faire, dans ce cadre-ci, c'est d'avoir une entente globale, et dans lequel cas — ça ne fonctionnait pas, M. le Président, mais on pense que ça va fonctionner — le ministère va avoir aussi des ententes spécifiques avec les corps de police pour lesquels il y a déjà des ententes avec les bureaux coordonnateurs, alors, tout simplement pour appliquer le même processus, le même transfert d'information qui se fait actuellement entre les différents corps de police à travers le Québec et les bureaux coordonnateurs. Alors, on va appliquer le même principe pour le ministère de la Famille.
Compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine die.

References: l'article 6
 l'article 5
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 l'article 5
 l'article 5
 l'article 6
 l'article 5
 l'article 26
 l'article 6
 l'article 108
 l'article 108
 l'article 108
 l'article 6
 l'article 144
 l'article 69
 l'article 26
 l'article 6
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 27
 l'article 26