Source: https://wayback.webarchiv.cz/wayback/20151225174121/http:/www2.mlynar.cz/kauza-testcom/soudni-protokoly/41.html
Timestamp: 2019-07-16 11:59:56+00:00

Document:
Ahoj Tvůj známý Ti odesílá odkaz na článek "Protokol 17 - Mlynar, Chmeliček, Novotný - zaverečné výslechy" z mého blogu http://www2.mlynar.cz/ článek se nalézá na adrese: http://www2.mlynar.cz/kauza-testcom/soudni-protokoly/41.html
Protokol 17 - Mlynar, Chmeliček, Novotný - zaverečné výslechy
Městský soud v Praze dne 8. prosince 2006 v 9.00 hod.v jednací síni č. dv. 214/III.
Protokolující úřednice:	Zuzana Kohlová
Obžalovaní:	Mgr. Dušan Chmelíček – osobně, OP
Ing. Vít Novotný – osobně, OP č.
Vladimír Mlynář – osobně, OP č.
Podle § 219/3 tr.řádu předsedkyně senátu sdělila podstatný obsah dosavadního jednání.
Podle § 213/1 tr.řádu se čtou jako doplněk ke včera čteným čtyřem zprávám předložených státním zástupcem Městského státního zastupitelství přílohy ke zprávám Ministerstva informatiky ČR a to
- moritoring tisku zpracovaného pro Ministerstvo informatiky - zpráva na č.l. 20 nazvaná Portál veřejné zprávy se rozšířil o obchodní věstník ze dne 12.1.2004
-	příručka ENG 337 – Organizační struktura projektu pro portál veřejné správy
Ke včerejším zprávám a k dnešním přílohám bez připomínek.
Učiněno opatření:
Podle § 208 tr.řádu budou obžalovaní vyslýcháni v nepřítomnosti ostatních spoluobžalovaných.
Obžalovaní Mgr. Chmelíček a Ing. Novotný opouštějí jednací síň.
Přistoupeno k doplňujícímu výslechu obžalovaného Vladimíra Mlynáře, gen i totožnost již ověřeny, který po zákonném poučení podle §§ 33/1 a 95/2 tr.řádu k věci uvádí:
Hovořil jste o tom, že nebylo možné zajistit provoz portálu, že to nebylo v silách ministerstva. Zaobíral jste se otázkami, zda mi nebylo vhodné, aby Ministerstvo informatiky zajištěním některých činností pověřilo externí subjekt?
Zaobíral, ale není to možné. Já jsem ve své úvodní výpovědi už to řekl, protože ten kdo spravuje obsah portálu, musí být subjekt, který je plně pod kontrolou státu, protože je to správce obsahu, který odpovídá za pravdivost obsahu a tuto věc není možno svěřit „jen tak někomu“. Tato možnost teoreticky existuje, ale myslím, že kdybych takto postupoval, byl kritizován a myslím, že oprávněně, že jsem zcela soukromému subjektu mimo kontrolu státu svěřil prezentaci informací, za které ručí stát. Považoval jsem proto za rozumnější, aby to činil subjekt, který je pod kontrolou státu. Navíc se domnívám, že výnosy, které přichází z vydávání elektronického obchodního věstníku, je třeba vracet zpátky do provozu portálu a kdyby tento provoz byl zadán soukromé firmě, znamenalo by to nekonečnou debatu o nákladech. Zažili jsme to v době, než Testcom servis potažmo Testcom převzal správu portálu od Českého Telecomu, byly nekonečné debaty o tom, co Telecom skutečně vynaložil na provoz, tuším, že před dvěma dny jsem tady měl připomínku k jednomu četnému důkazu v této věci, což bylo stanovisko Telecomu k návrhu trojstranné smlouvy mezi Testcom servisem, ministerstvem a Telecomem, kde Telecom opakovaně namítal nebo odmítal požadavky ministerstva, aby ministerstvo mělo větší kontrolu nad provozem portálu.
Z jakého důvodu v pověření, k převzetí a provozování portálu veřejné správy, které jste vystavil pro Testcom servis, s.r.o. 31.10.2003 a 17.12.2003, je v tomto pověření uvedeno: „V rámci tohoto pověření je oprávněná společnost Testcom servis, s.r.o. respektive jejich zaměstnanci a případně Testcom servisem, s.r.o. pověřené třetí osoby integrovat aplikaci do portálu veřejné správy, rozvíjet nové aplikace, spravovat rozhraní portálu a řídit komerční aktivity.“?
Subjekt, který je zodpovědný za správu portálu musí být subjekt, podle mého názoru, subjekt, který je pod kontrolou Ministerstva informatiky. To, že si na odborné práce, specializované technické práce najímá další subjekty, které jsou na to specializované, v našem případě to byla společnost Capitol, to je samozřejmě logické, to jinak ani není možné. Ta redakční část musí být pod kontrolou subjektu, který je pod kontrolou státu. Společnost Capitol a ustanovení mířilo pravděpodobně na tuto dobu, kdy Capitol pracoval pro Testcom servis, se zabývala pomocí při přebírání stavu od Českého Telecomu. Ve spisu jsou založeny tisíce stran technických záležitostí, které tady byly čteny a s těmi pomáhala společnost Capitol, to jsou specializované práce technického rázu, ale za ten obsah, za to jednání s ostatními ministerstvy musela být zodpovědná společnost, která byla pod kontrolou Ministerstva informatiky, tedy Testcom servis.
Ve své výpovědi jste uvedl a teď jste to zopakoval, že nebylo v silách zajistit rutinní záležitost, že proto byl zřízen speciální subjekt a uvedl jste: „provoz portálu veřejné správy, typickou rutinní záležitostí a nebylo to v silách ministerstva zajistit.“ Proto jste chtěl aby to vykonával subjekt, který by byl pod kontrolou sátu, tedy Testcom servis, s.r.o. a nepovažoval jste za správné, aby byla pověřena nějaká externí společnost přímo Ministerstvem informatiky k provádění těchto činností. Jaký je rozdíl mezi tím, kdyby ty činnosti, které vykonával Capitol pro Testcom servis, s.r.o., tak kdyby si na ty samé činnosti sjednalo přímo externí subjekt Ministerstvo informatiky?
Rozhodl jsem, aby byla založená společnost, která byla později nazvaná jako Testcom servis proto, aby spravovala portál, aby dělala ty činnosti, protože jsem na ně neměl lidi na ministerstvu. Kdybych měl dostatek lidí na ministerstvu a mohl si navýšit tabulková místa, tak bych mohl postupovat tak, jak naznačujete ve své otázce. Ale já jsem tak činit nemohl, protože jsem musel snižovat stavy.
Jakou to má souvislost s tím, když jste uvedl, že jste nepovažoval za správné, aby byla uzavřena smlouva přímo mezi Ministerstvem informatiky a na základě výběrového řízení by vyhrál Capitol, tak proč tato smlouva nemohla být uzavřena, když na druhou stranu jste v pověření, které jste vystavil pro Testcom servis, s.r.o. svolil k tomu, aby byly zainteresovány třetí subjekty?
Dejme tomu, že portál spravuje 20 lidí nebo pro jeho správu je potřeba 20 lidí. Já jsem těch 20 lidí na ministerstvu neměl. Měl jsem 5 lidí.
Proč jste zajištěním některých činností nepověřil externí subjekt?
Potřeboval jsem dalších 15 lidí, kteří by byli pod přímou „jurisdikcí“ ministerstva. Lidí, kterým by se přímo velelo. To jsou lidé, kteří měli pracovat výhledově v Testcom servisu, nyní jsou v Testcomu výzkumném ústavu. Na to byla zakládána společnost Testcom servis. Tito lidé na specializované práce by si najímali další specializované firmy. Kdybych těch 20 lidí mohl mít na ministerstvu, pak bych mohl postupovat tak, jak mi naznačujete.
Jaký by byl rozdíl, kdybyste uzavřel s třetím subjektem, s nějakou externí firmou např. Capitolem přímo smlouvu za Ministerstvo informatiky?
Byl tam Testcom servis, s.r.o., protože dodavatelé by měli být placeni z výnosů obchodního věstníku.
Asi nerozumím otázce, snažím se poctivě vysvětlit úhel rozhodování ministra. Nesepisoval jsem toto pověření a nepamatuji si, zda jsem se ptal na jednotlivé pasáže a předpokládám, že nikoliv a předpokládal jsem, že pracovníci, kteří to vypracovali k tomu měli nějaký důvod. Řekl jsem vám svůj koncepční důvod, který mě k tomu vedl. Jestli k tomu byly ještě nějaké další technické důvody, to vám nejsem schopen říct. Já jsem musel snižovat stavy na ministerstvu, současně jsem měl ze zákona povinnost provozovat portál. Snažil jsem se to vyřešit nejpoctivějším a nejrozumnějším způsobem, to znamená, najít subjekt, který bude zaměstnávat lidi, kteří budou pracovat na portálu, ten subjekt bude pod kontrolou ministerstva a bude maximálně v možné míře financován z výnosů toho portálu.
Testcom servis než dospěl do likvidace, sám neměl žádné zaměstnance. Pro všechny činnosti, kterými byl pověřen Testcom servis, s.r.o. týkající se životních situací a týkajících se té druhé portálové části, tak na tyto všechny činnosti si najal Testcom servis, s.r.o. Capitol Internet Publisher , který za to dostal zaplaceno. Proč tuto smlouvu s Capitolem na tytéž činnosti neuzavřelo přímo Ministerstvo informatiky?
Nikdo to nenavrhl, nikoho to nenapadlo. Říkám svůj koncepční pohled.
Jakým způsobem jste vy konkrétně od okamžiku, kdy byla uzavřena smlouva s Capitolem chtěl na tuto činnost dohlížet?
Uvedl jsem, že dozorčí rada měla za účel garantovat na venek, že Testcom servis je v majetku státní organizace a pod kontrolou Ministerstva informatiky. Pokud je mi známo a pokud si dobře pamatuji průběh jednání, tak společnosti s ručením omezeným nevyžadují existenci dozorčí rady, tedy zákon o společnostech s ručením omezeným, byl to tedy nadstandardní krok, který měl především symbolický, politický význam dát najevo pro veřejnost, že to není soukromá firma XY, ale instituce, která je pod vlivem Ministerstva informatiky. To byla role dozorčí rady, měla tuto symbolickou úlohu a nezačala reálně nikdy pracovat, protože dříve než se tak jakkoli mohlo stát, než si stačila ujasnit, co bude přesně dělat, přijmout si nějaké předpisy podle kterých bude rozhodovat a kontrolovat, tak jsem dal pokyn k zrušení společnosti Testcom servis. Na vaši otázku odpovídám: žádnou představu jsem o tom neměl, protože k naplnění činnosti dozorčí rady nedošlo v jiné než v symbolické rovině.
Jakým způsobem stát dohlížel na činnosti, které od 14.11.2003 začal vykonávat Capitol Internet Publisher pro Testcom servis,s.r.o.?
Stát na to dohlížel přes výzkumný ústav Testcom a přes pana náměstka Chmelíčka, který byl můj náměstek. Já jsem se dozvěděl o Capitolu až někdy v únoru nebo později, až v době kdy se o tom začalo psát a musel jsem začít odpovídat na otázky o nějakých podezřeních blíže nespecifikovaných.
Jakým způsobem na tuto činnost spojenou s Capitolem dohlíželo přímo Ministerstvo informatiky?
Pan náměstek Chmelíček.
Obž. Chmelíček z titulu ředitele Testcomu a z titulu zároveň náměstka Ministerstva informatiky?
Ano. Na všechno dohlíží odpovědní pracovníci. Ministr přece nedohlíží na to např. kolik se spotřebuje toaletního papíru v budově nebo kolik se projezdí benzínu nebo jaké se uzavírají smlouvy, pokud jsou k tomu ti pracovníci oprávnění. Soud má k dispozici část materiálu týkající se jednoho projektu portálu veřejné správy, snad si může udělat představu jaký je to obsah práce a na ministerstvu jsou podle organizačního řádu pracovníci, kteří jsou za tyto věci odpovědní. Ministr je politický představitel toho ministerstva nemůže fyzicky kontrolovat veškerou práci svých podřízených.
Můžete uvést v čem jste konkrétně shledával problém týkající se transformace příspěvkové organizace Testcom?
Řekl jsem to už ve své výpovědi. Můj politický názor je, byl a zůstává a já jsem byl politický představitel, že instituce typu výzkumného ústavu Testcom nemají být napojeny na státní rozpočet a mají buďto privatizovány nebo transformovány na vědeckovýzkumné instituce podle tohoto zákona. A nemají zůstávat napojeny na státní rozpočet. To je můj politický názor. Prosazoval jsem, aby zůstal výzkumný ústav nebo předpokládal jsem, že výzkumný ústav zůstane na tomto seznamu. Když jsem se dozvěděl, že jsme se dostali do kolize toho, že bude-li výzkumný ústav transformován, nebude moci provozovat portál veřejné správy, zadal jsem úkol, abychom hledali způsob jak tuto věc vyřešit, výsledkem byla myšlenka o založení Testcom servisu s tím, že až bude výzkumný ústav transformován, tak se ta speciální entita převede na stát, ale zůstane státu na bedrech pouze ta speciální instituce pro provoz portálu veřejné správy nikoli celý výzkumný ústav. Proto považuji ten současný stav, kdy ty věci jsou smíchány za špatný.
Pokud jsme v rámci dokazování četli dokumenty, které předložila rada pro vědu a výzkum úřadu vlády, ze kterých vyplynulo, že Ministerstvo informatiky navrhlo zařazení Testcomu příspěvkové organizace do přílohy k tomuto zákonu, tak to tak souhlasí nebo to bylo jinak?
Ano, to bylo v souladu s mými představami.
Podle Vašeho názoru by po transformaci na veřejnou výzkumnou instituci Testcom příspěvková organizace nesměl dále vyvíjet jiné než nekomerční aktivity?
Ano, to je volná interpretace mé informovanosti o tom návrhu. Neznal jsem ten návrh detailně, neznám ani definitivní citaci toho zákona, takto jsem byl informován, tužím, že prvním náměstkem Franklem. Na problém transformace upozornil pan náměstek Frankl, který zasedal v nějaké radě pro vědu a výzkum při úřadu vlády a při jedné poradě mě informoval o tom, že tím, že jsme navrhli výzkumný ústav na transformaci, se dostáváme do tohoto problému. Pak jsme to začínali řešit.
Co je vám známo o účelu těchto transformací výzkumných ústavů, které byly příspěvkovými organizacemi podle tohoto zákona na vědecké výzkumné instituce. Jaký byl účel těchto transformací?
Pokud vím, tak zajistit jejich oddělení od státního rozpočtu, nezávislost a odpojení od ministerstev. Neseznamoval jsem se s tím zákonem detailně.
Pokud jde např. o ručení za závazky těmito organizacemi?
Vůbec mi není známo.
Ministr je politický představitel ministerstva a pracovníci ministerstva za ním neustále chodí, aby dával pokyny pro nějaká rozhodnutí. Popíšou mu problém, varianta A, varianta B a ministr řekne nelíbí se mi žádná, najděte jinou nebo udělejte variantu A. Vychází z podkladů a informací, které mu dají ti podřízení. Kdyby měl studovat každý problém do detailu, to by nemohl nic rozhodovat. Každý kdo se ocitl v nějaké řídící a rozhodovací funkci ví, že musí rozhodovat na základě informací, které dostane od pracovníků, kteří jsou za to zodpovědní a musí se na to spoléhat. Stejně to bylo i s tímto zákonem. Ten zákon jsem si nečetl a nevím, co v něm je.
V § 21 je mimo jiné uvedeno: Veřejná výzkumná instituce může kromě své hlavní činnosti provádět i činnosti, které nejsou výzkumem, nebo jeho infrastrukturou kde další činností je činnost prováděna na základě požadavků příslušných organizačních složek státu nebo územních samosprávních celků ve veřejném zájmu a podporovaná z veřejných prostředků podle zvláštních právních předpisů. Jeho činností činnost hospodářská prováděná za účelem dosažení zisku. Můžete nějak vysvětlit svůj názor v kontextu se zákonným ustanovením?
Nevím, kdy se tam ten paragraf objevil, v té době jsem ho zcela určitě neznal, ale to není podstata věci. Otázka je, jak přímý vliv má na ně ministerstvo? Pokud by výzkumný ústav Testcom zůstal pod ministerstvem, může kterýkoli ministr ze dne na den rozhodnout o výměně personálního ředitele, může dávat pokyny závazného charakteru, protože tam je jasná hierarchie. Nevím, jak je to v definitivním znění, nevěděl jsem to ani v jakém to bylo znění v návrhu u výzkumných institucí, ale předpokládám, že vazba takto přímá, byla mnohem komplikovanější. Tady šlo o tento problém, aby ministr, ať je jím kdokoli měl přímou direktivu na Testcom a tu by ztratil ve chvíli kdyby se transformoval. Alespoň předpokládám, že to tak bylo, já jsem o tom byl přesvědčen.
Můžete v této souvislosti vysvětlit, co by se dělo s dohledem státu na Testcom servis, s.r.o., jak by poté byl vykonáván?
To jsem řekl, při transformaci by se musela vyřešit otázka, to znamená, Testcom servis by musel být v rámci transformace ponechán pod státem. Buď by byl převeden pod ministerstvo přímo nebo pod nějaký jiný subjekt. Doba, kdy byl návrh zákona nebylo jasné, zda bude schválen či nebude schválen, do jeho účinnosti bylo zřejmé, že uplyne ještě nejméně rok spíše dva, tudíž jsme předpokládali, že za tu dobu se ty věci rozběhnou a buď se ukáže, že ten subjekt není potřeba převést nebo se ukáže, že je ho potřeba převést a při té transformaci by se převedl.
Jak by se převedl přímo pod ministerstvo?
Tak, jako je dnes pod ministerstvem Testcom výzkumný ústav, že by tam zůstal jenom ten subjekt malý, ten Testcom servis, zatím co velký výzkumný ústav by byl transformován, ale ministerstvu by zůstala na odpovědnosti jenom velmi malý subjekt s malým počtem zaměstnanců, který by se zabýval pouze portálem nikoliv vědeckovýzkumný ústav ohromných rozměrů.
A jakým způsobem si myslíte, že by to bylo možné zajistit?
Tak na to neumím odpovědět. Věděli jsme, že se to bude řešit za dva roky nejdříve a tento problém musí být nějakým způsobem řešen, protože to není problém jediný. To není problém toho, že Testcom výzkumný ústav by byl v takové situaci, by nebyl zdaleka jediný.
Moje rozhodování o této věci trvalo maximálně v řádu dvou hodin. Já jsem se neseznamoval s informacemi do detailů, které činíte tady v trestním řízení a já jsem učinil politické rozhodnutí: „udělejte to tak“ a pracovníci ministerstva tu věc rozpracovali. Samozřejmě, že z dnešních znalostí bych možná postupoval jinak, ale to jsou teoretické předpoklady.
Co by se potom dělo se společníkem Testcom servisu, s.r.o.?
Musela by se ta věc vyrovnat a vyřešit nějakým způsobem.
To myslíte, že by mu byly vráceny finanční prostředky nebo jak?
Já nemyslím, to je spekulativní otázka, já jsem o tom nepřemýšlel.
Nepřemýšlel jste o tom způsobu, jak by to potom bylo zajištěno, kdyby sám společník s.r.o.Testcom příspěvková organizace, přestal být závislý na státu, co by se dělo a jak by Testcom servis, s.r.o. zůstal být pod dozorem státu, jakým způsobem by to bylo zajištěno?
Ne, nepřemýšlel jsem o tom, protože první náměstek Frankl mě informoval o tomto problému s tím, že toto je řešení, já jsem to akceptoval jako řešení a přijal jsem to.
Pokud jste byl příznivcem transformace Testcomu příspěvkové organizace, tak potom z jakého důvodu Testcom příspěvková organizace byl prezentován v důvodové zprávě k nařízení Ministerstva informatiky týkající se obchodního věstníku?
Na tento detail neznám odpověď. Vím, že je tam napsáno Testcom výzkumný ústav, předpokládám, že to bylo proto, že v době, kdy ten materiál vznikal a vy jste tady tuším četla podrobně, jak dlouho vznikal, tak v té době Testcom servis nebyl založen a nebyl ani zapsán, tak tam nemohl být pracovníky ministerstva napsán do té důvodové zprávy, nemůžete do vládního materiálu napsat, že bude něco zřízeno nebo převedeno na společnost, která v tu dobu nebyla ani založená.
Předsedkyně senátu cituje z důvodové zprávy k nařízení o obchodním věstníku:
Předpokládá se, že provozovat službu věstníku na portálu bude příspěvková organizace Testcom, což je příspěvková organizace Ministerstva informatiky…
Ten materiál vznikal velmi dlouho a zřejmě to tam pracovníci, kteří materiál připravovali nenapsali. Já si to uvědomuji, že kdyby za tím byla čárka a bylo tam napsáno respektive subjekt s.r.o., který bude za tím účelem zřízen, tak bych asi dnes před tímto soudem nestál, protože by v tom případě vláda o souhlas se schválením tohoto materiálu vyslovila souhlas s touto věcí. To se nestalo, je to opomenutí racionálně vysvětlitelné tím, že ten materiál má nějaký poločas vzniku, který je velmi dlouhý, jak jsem tady včera také zdůrazňoval ve své připomínce a uniklo to pozornosti. Kdybych si toho všiml, tak bych to tam bez problému doplnil a vláda by mi tuto věc odsouhlasila. Já jsem tady včera zdůrazňoval, že pan místopředseda vlády Sobotka, ministra financí, který byl v té věci jako druhý ministr nejdůležitější pro souhlas s případným zřízením takového s.r.o., tady ve své výpovědi, že by mi to pravděpodobně odsouhlasil, že na tom, když se později informoval, neviděl nic špatného. Ano, kdyby tam podřízení tu větu dopsali nebo ty čtyři slova, dnes bychom tu asi nebyli. Je to chyba dnes ze zpětného pohledu, to já samozřejmě uznávám, ale je to chyba není to trestný čin.
Pokud jde o to, že vláda o tomto nařízení v konečné podobě jednala 12.11., kdy bylo schváleno nařízení, tak 12.11.2003 na tomto jednání vlády, informoval jste vládu o uvažovaných změnách?
Já si to nepamatuji. Pamatuji si z toho projednávání ve vládě jenom spor s některými členy vlády na téma zájmů nakladatelství Ekonomia. Vím, že jsem informoval, že jsem kvůli tomu pak jednal s panem premiérem Špidlou, protože ten bod byl přerušen, někde během nějakého hovoru jsem panu premiérovi vysvětloval, že ten materiál musí být schválen, že se jinak nestihnou termíny, které jsou potřeba pro přípravné práce, že jsme v hrozném časovém sledu, stresu, jestli jsem mu tehdy řekl o Testcomu servis, to nevím. Nevím, jestli jsem to řekl na jednání vlády.
Byla tato změna vyjádřena písemně, tak, aby potom byla rozesílána případně do připomínkového řízení?
Předpokládám, že byste to měla ve spise.
Já se vás ptám, ve spise nemusí být všechno.
Já myslím, že máte už víc, než všechno. To pochybuji, protože kdyby to tak bylo, tak už bych byl už dávno na to někým upozorněn z pracovníků ministerstva a nemusel bych tu dnes stát.
Můžete stručně shrnout problémy s Ekonomií?
Problémy s Ekonomií byly v tom, že Ekonomie, jak jste zde četla, měla smlouvu s českou vládou, která je nevypověditelná poplatná své době roku 1990, které opravňovalo nakladatelství Ekonomia vydávání obchodního věstníku v tištěné podobě a inkasování všech příjmů z této oblasti. Změna usnesení vlády, že závaznou formou, je forma elektronická, tedy na straně jedné činila tu jejich smlouvu částečně bezcennou, protože pro vydávání rozhodná forma se stávala elektronická, na druhou stranu ta smlouva nadále platila a byla veliká hrozba arbitráže, kdy místopředseda Mareš mě na to upozorňoval a členové vlády zejména pan Jahn u jednání vlády potom velmi silně bojovali za zájmy nakladatelství Ekonomia. Tudíž nebylo možné přijmout koncept, aby stát sám si nabíral veškeré údaje a i příjmy z vydávání obchodního věstníku, ale byli jsme přinuceni okolnostmi a bylo to i v usnesení vlády, k dohodě s nakladatelstvím Ekonomia. Toho si nakladatelství Ekonomia byla velmi dobře vědoma, protože znala to usnesení a tudíž to vyjednávání bylo velmi tuhé, protože oni velmi dobře věděli, že když budou věci protahovat, tak za 1.1.2004, kdy měla začít vycházet elektronická verze obchodního věstníku jako právně závazná, tak když ta jednání budou protahovat za 1. leden, tak mě dostanou do naprosto neřešitelné situace, kdy ministerstvo bude právně odpovědné za to, že nevychází elektronický obchodní věstník, tudíž neexistuje právně závazná forma. To byla situace, která byla velmi obtížná a samozřejmě dává nakladatelství Ekonomia mimořádné páky na to, že dohodnout jsem se musel já a ne oni. Tedy my, já jsem to jednání nevedl, já jsem byl pouze informován o tom, jak ty průtahy probíhají a řekl jsem ve své výpovědi, že se to uzavřelo až někdy těsně před vánoci a nakonec jsem považoval za velký úspěch, že se nám podařilo vyjednat částku kolem 10 mil Kč. Vidíte, že ten proces byl složitější, že tam byla ta přechodná smlouva na 2 měsíce, která se zde také četla, protože Ekonomia stála na svém, že nechce tolik platit a já jsem byl v neřešitelné situaci. Kdyby nakladatelství Ekonomia řeklo, že nebude platit nic nebo dokonce kdyby chtělo ještě za to platit a byly velmi tvrdí, tak bych byl ve velmi obtížné situaci. Byla to těžká situace.
Jakým způsobem se vypořádalo Ministerstvo informatiky s vámi zmíněnými připomínkami mimo jiné i pana Mareše?
Tak, že jsme souhlasili na jednání vlády s doplněním vládního usnesení, které mi ukládá bod 4 nebo 5 respektovat dosavadní uzavřené nakladatelské vztahy k vydávání obchodního věstníku nebo tak podobně. To usnesení je založeno ve spise. Usnesení vlády, kterým bylo schváleno nařízení vlády.
Není založeno. Máte je k dispozici?
V tom případě vám jej v pondělí donesu. Je to na internetu. Vládní nařízení se schvaluje usnesením vlády. To jsou dvě odlišné věci a v tom vládním usnesení oproti tomu návrhu, který jste četla včera, je doplněn další bod, který mi ukládá jako vykonavateli toho nařízení respektovat uzavřené nakladatelské vztahy.
Jak se vypořádalo Ministerstvo informatiky s těmito připomínkami?
Ještě jednou popíšu pro pochopení věci, jak probíhá připomínkové řízení v jakémkoli vládním materiálu. Ministerstvo vytvoří nějaký materiál, ať je to návrh zákona, návrh nařízení cokoliv, pošle to do mezirezortního připomínkového řízení, v této fázi procesu většinou o tom ministr má velmi povšechnou představu nebo téměř žádnou, pouze podepisují dopisy, protože mezi ministry si mohou korespondovat jen ministři, takže vzájemnou komunikaci musí formálně si podepisovat, ale popravdě většinou ministr netuší jaké materiály jsou připravovány, pracují na tom úředníci. Úředníci z jiných resortů, krajů se k tomu vyjádří ze svého pohledu, vznikne sada připomínek, které se připomínkují na nejnižší úřednické bázi, když se nedohodnou, na vyšší, pokud se ještě nedohodnou, tak náměstkovské, to tuším byl i případ tento a pan náměstek Frankl se sešel s panem náměstkem místopředsedy vlády Mareše, vysvětloval mu náležitosti, které nás vedli k tomuto kroku, tu věci vysvětlili. Nicméně na jednání vlády pan místopředseda Mareš se přihlásil a zopakoval tu svou námitku. To je úplně běžná praxe, to se děje dnes a denně, že se to buď ten ministr nedozví nebo má ten ministr jiný názor. Má třeba nějaký politický názor nebo nechci tady podsouvat nikomu nic, ale nebo chce být za dobře s nakladatelstvím Ekonomia, které vydává Hospodářské noviny nebo má k tomu nějaké jiné důvody, které má ten ministr třeba jako politik nebo si myslí, že to není správné, když jde o nějaký zákon a na jednání vlády ty připomínky znovu vznese. Proto se také vládní materiály přerušují velmi často, což víte z médií a pak nastává úroveň, že se spolu baví přímo ti ministři. Buď se dohodnou, což byl tento případ a na dalším jednání vlády ta věc byla schválena, protože já jsem přistoupil na kompromis, že v usnesení vlády byl doplněk a zavázal jsem se, že budu respektovat vztahy s Ekonomií nebo na to nepřistoupí a pak vláda hlasuje, ale vláda hlasuje zvednutím ruky počítáním hlasů jen v případě, že se ministři mezi sebou nedohodnou. V 95% případů se ministři nakonec nějakým způsobem dohodnou na té nejvyšší úrovni, ale až teprve tento bod je bodem, kdy se ten ministr osobně tím problémem začíná zabývat do větších detailů, do té doby prostě jsou ty problémy řešeny na odborné úřednické a maximálně na náměstkovské úrovni. Takto to bylo, pan místopředseda Mareš to vznesl a pan místopředseda Jahn se k němu přidal, ačkoli v připomínkovém řízení nic nenamítal, to je také běžná situace, že ministr až na jednání vlády najednou má jiný názor, než jeho úřad a pak jsme si tu věc vysvětlili o týden později a uzavřeli kompromis, kterým to vláda pak schválila.
V referátníku předloženém Ministerstvem informatiky ČR je vložen návrh usnesení vlády ČR. Kde je ustanovení, které vám uložilo respektovat vztahy s Ekonomií …?
Ano, ale to není návrhem. Můj návrh to nebyl, vláda mi to tam doplnila na jednání.
Ale jmenuje se to usnesení vlády ČR ze dne, o návrhu nařízení vlády a bodem jedna by bylo schvaluje se návrh nařízení vlády, bodem dva ukládá ministru informatiky 1. vypracovat konečné znění, 2. předložit nařízení vlády předsedovi vlády k podpisu a bodem tři mělo být respektovat vztahy s Ekonomií..?
Mělo by to být v tomto usnesení.
K jakému posunu došlo v tom, že v připomínkách Ministerstvo informatiky tvrdilo, že k porušení vztahů s Ekonomií nedojde, protože Ekonomie si nadále může vydávat svoji tištěnou verzi?
Došlo k posunu, že jsme se s nakladatelstvím Ekonomia domluvili a dnes nadále nabírá údaje, inkasuje za ně platby a pouze část z těchto příjmů po odečtení svých nákladů převádí na Testcom výzkumný ústav.
Z jakého důvodu jste nadále netrvali na stanovisku, že může nadále vydávat svoji tištěnou verzi?
Ty problémy byly dva. Nadále vydávání tištěné verze, to ať si nakladatelství Ekonomia vydává, co chce, to není právně závazná věc, čili to jsem vysvětlil členům vlády, že to si nakladatelství Ekonomia bude vydávat, protože to dává nějaký obchodní smysl, dokud jí to bude dávat obchodní smysl, já jí to nezakazuji. Druhá věc bylo, že se musím domluvit s nakladatelstvím Ekonomia na spolupráci při elektronickém obchodním věstníku. Teoreticky, kdybych poptal jiný subjekt nebo si na to založil vlastní subjekt, tedy míněno ministerstvo, tak by mohl celou tu redakční část, což znamená náběr dat, což jsou desítky lidí, dělat sám včetně veškerých inkas příjmů, které občané platí za uveřejnění. To by bylo to usnesení, jak bylo původně navrženo k tomu byla otevřená cesta. Tím, že se to změnilo, tak já jsem musel respektovat uzavřené nakladatelské vztahy a ústně jsem se zavázal, že se s Ekonomií domluvím na spolupráci. To už jsem v té době věděl, že to je jediná cesta, protože jinak od 1. ledna nebude vycházet nic, že se musím domluvit s Ekonomií. To byl ten rozdíl, to byl pro nakladatelství Ekonomia „osudový“ rozdíl. Pro mě nakonec jiná cesta také nezbyla. Vidíte tu složitost toho problému. Lidé si představují, že když nakladatelství Ekonomia vydávalo 11 let obchodní věstník, tak že stát je hloupý, že jí to umožnil a proč jí to nesebral a nedělá to sám a neinkasuje to celé sám. To já jsem si na začátku toho problému také myslel. Proč má Ekonomia inkasovat za něco, co nařizuje stát, to by měl dostávat stát, ale pak se ukázalo, že to není tak jednoduché, že to nejde, díky smlouvě, kterou uzavřela vláda vedená Mariánem Čalfou.
Ta původní idea byla, že by nejdříve stát sám udělal ty nakladatelské činnosti?
Nebyla to idea, už jsem se naučit tady dávat pozor na slůvka, popisuji vám všechny souvislosti. Byla to teoretická možnost, ale žádná idea to nebyla.
Z jakého důvodu smlouvu o obchodním věstníku s Ekonomií neuzavřelo Ministerstvo informatiky?
Z důvodu, aby Testcom servis měl nějaké příjmy, ze kterých by mohl provozovat portál veřejné správy a z kterých by potom v budoucnu mohl platit budoucí zaměstnance a svou činnost. Kdyby nebyly příjmy převedeny do Testcom servisu, tak by to musel platit státní rozpočet, protože by musel činnost Testcom servisu platit Testcom výzkumný ústav a celá operace by neměl žádný smysl. To by všechno stálo státní rozpočet. Ten smysl byl ušetřit státnímu rozpočtu peníze.
Z jakého důvodu smlouvu neuzavřel Testcom, jak bylo původně v připomínkovém řízení prezentováno?
Já jsem vysvětlil, proč se domnívám, že v materiálu do vlády zůstal Testcom výzkumný ústav. Kdyby nedošlo k opomenutí referentů. Dneska se vám to zdá, ale to bylo opomenutí, kdybych si toho já nebo kdokoli jiný se znalostí dnešního průběhu věcí věděli, tak jsme tam do toho materiálu napsali, že na to bude založeno s.r.o., já bych si to vyjednal s panem ministrem Sobotkou, který tady řekl, že by mi to na 99% odsouhlasil a žádný problém by nebyl. Ale jak vám dnes mám vysvětlit, že to nikoho nenapadlo, byla to chyba. Takových chyb jsou tisíce ve vládních dokumentech a v úředních spisech, ale to není trestný čin.
Tím vyjednáváním jste potom pověřil pana ředitele Chmelíčka, aby jednal s nakladatelstvím Ekonomia o smlouvě?
Můžete uvést z jaké pozice jste ho pověřil?
Z pozice ministra. Ze své pozice.
A co s tím mělo společného ministerstvo?
Pan Chmelíček byl v tu dobu mým náměstkem a byl podřízen mému rozhodování jako ředitel výzkumného ústavu Testcom. A protože Testcom servis byl v majetku výzkumného ústavu Testcom, tak ta linie je podle mého názoru zřejmá. Já jsem mu nedal pověření ve smyslu právním tedy ve smyslu nějakého dokumentu, já jsem řekl na poradě, kdo bude s Ekonomií jednat, kdo stráví ty hodiny, ta jednání byly do noci, ve dvanáct hodin mi telefonoval, že skončili po mnoha hodinách a že Ekonomia je velmi tvrdá a že to je velmi vážná situace, protože když nepřistoupí na dohodu, tak že budeme v neřešitelné situaci, takže na ní musel někdo sedět a žádný jiný náměstek nebyl kapacitně, pan Chmelíček to měl v gesci, tak jsem mu řekl, aby jednal a aby přinesl informace o výsledku.
Byl jste u některých jednání přítomen?
U žádných jednání.
Uvedl jste, že jste se účastnil pouze jednání, které se týkalo částek respektive snahy nakladatelství Ekonomia minimalizovat platbu státu?
To je nepřesná formulace. Mínil jsem, že jsem se účastnil jednání v tom smyslu, že mi pan Chmelíček po jednání volal a říkal: „chtějí stále jenom 6 mil, můžu na to přistoupit…“ a bylo to politické rozhodnutí, když řekneme: „dobře, bereme to“. My jsme pak řekli „dobře, bereme to“ 11,5 mil, protože jsme věděli, že víc už podle informací, které jsem tehdy měl od pana Chmelíčka nebo on měl, že víc už v těch jednáních nejsme schopni dosáhnout a tam jde o to jaké jsou náklady Ekonomie na náběr dat. Takže jsme na nějakém rozumném kompromisu a byl jsem informován o těch částkách a pak jsem nakonec dal souhlas k uzavření jednání, ústně samozřejmě. To co pan Chmelíček nezíská z Ekonomie, to já budu muset v budoucnu získat na Ministerstvu financí pro portál veřejné správy. Čím víc Chmelíček získal z Ekonomie, tím já jsem věděl, že méně budu žádat ze státního rozpočtu, proto mě o tom informoval, abych v nějaký moment řekl „dobře, budu se snažit ještě získat z Ministerstva financí chybějící částku nebo se jí nebudu snažit získat a vraťte se na jednání a znovu jednejte“.
Referátník, který obsahoval smlouvu ad2. obžaloby, tak vy jste uváděl, „že se k ní museli vyjádřit všichni příslušní pracovníci ministerstva jinak bych takovou věc nemohl nikdy podepsat“. Může uvést, jak vysvětlíte, že tam chyběl podpis náměstkyně Bérové?
To tady bylo vysvětleno v její výpovědi a od náměstka Frankla jsem byl ústně informován, že s tím souhlasí. Já svou původní výpověď zpřesňuji v tom smyslu, že nikoli podpis, ale souhlas. Já jsem slovo podpis měl při své úvodní výpovědi v 45°C v této místnosti za souhlas, netušil jsem, že budeme v takovýchto podrobnostech, je to souhlas toho pracovníka nikoliv podpis. Podpis je formalizovaný souhlas. Měl jsem ústní informaci, že paní náměstkyně Bérová souhlasí, což potvrdila zde u soudu.
Uváděl jste, „že žádné upozornění na právní problém nebo nedoporučení podepsání z legislativněprávního odboru nebylo“. Můžete se k tomu vyjádřit?
Na košilce bylo viz. stanovisko, ale nebylo tam napsáno nedoporučuji, zamítám nebo něco jiného. Předložili jsme v rámci řízení několik příkladů referátníků. Jak vypadá referátník, který neprojde, kde jsou výhrady pro pracovníka. To, že jsou připomínky technického rázu, to bylo v každém materiálu. Legislativněprávní odbor do každého materiálu dával technické připomínky, že v odstavci a) nemá být A ale B, spojka nebo čárka, že má být někde jinde, protože se tím mění právní význam. Věděl jsem, že to jsou technické připomínky a pana náměstek Frankl, jak zde vypověděl, mě informoval, že ta věc je v pořádku a vyřízená, tak jsem to tak bral.
Takže jak odpovíte na otázku, jak jste se vypořádal s připomínkami legislativněprávního odboru?
Odpovídám standardně, jak bylo běžné. Nebylo v referátníku uvedeno, že právní odbor nesouhlasí s podpisem. Připomínky nejsou nesouhlas, připomínky jsou připomínky a je na těch pracovnících, aby je zapracovali, pokud je nezapracovali, pak by legislativněprávní odbor napsal, že nesouhlasí. Pokud by ty připomínky byly významné pro věc. Jestli jsou to technické připomínky, tak to jsou pouze technické připomínky.
Uváděl jste, „že Mgr. Chmelíček je právník, ředitel legislativy je právník, ale vím, že pan Chmelíček konsultoval postup s právníky, jejich jména neznám, pokud mi byla řečena, zapomněl jsem je. Vím, že to konsultoval s nezaujatými právníky“. Byl jste přítomen když jsme vyslýchali Dr. Sádovského. Byl jste s tím seznamován, že on je autorem těchto listin?
Já jsem uvedl ve své výpovědi a na tom trvám, že byla poskytnuta ústní informace, že ta věc je probrána s právníky, jestli padlo nějaké jméno, to netuším a jestli padlo jméno pana Sádovského, to už vůbec netuším. Já jsem pana Sádovského včera viděl poprvé v životě a nikoho jiného z těch právníku, kteří zde vystupovali kromě ředitele legislativy a právního jsem předtím nikdy v životě neviděl ani pana Dr. Maie.
Vedl jste s tímto právníkem nějaká jednání, diskuse o obsahu té smlouvy, znění té smlouvy?
Vůbec, já jsem do toho postupu žádným způsobem nestandardně nezasahoval. Ten proces byl naprosto standardní, vypracovaný referátník, který prošel připomínkovým řízením, kolečky, všichni pracovníci, kteří jsou v tom zodpovědní vyslovili souhlas, já jsem nikoho na to neptal v průběhu jednání, nedával jsem žádné pokyny, jak se to má upravovat, neměl jsem rozhodnutí, pouze jsem to zaadministroval tak, jako tisíce jiných úředních spisů tohoto typu.
Nevím nakolik mají členové soudu nějakou zkušenost z práce v úřadech, ale myslím si, že pokud podrobíte takovémuto detailnímu zkoumání téměř jakékoliv úřední rozhodnutí nebo podle mého odhadu 70% úředních rozhodnutí v této zemi, najdete různé druhy nesrovnalostí, problémů, nedostatků, protože ty procesy vytváří lidé, lidé kteří jsou omylní, unavení, chybující, ale to není trestný čin.
Jakým způsobem bylo Ministerstvo informatiky jako smluvní strana smlouvy o zajištění činnosti portálu veřejné správy informováno ve smyslu článku 4 bod 2,5: Testcom servis je oprávněn při plnění závazků z této smlouvy využít činnosti třetí osoby, avšak nese odpovědnost za činnost takovéto třetí osoby zejména za dodržení podmínek této smlouvy třetí osobou. Bude-li Testcom servis pro plnění povinností vyplývající z této smlouvy využívat činnost třetí osoby, je povinen informovat o takovém angažování předem písemně Ministerstvo informatiky ČR ?
Já si pamatuji, že tady paní náměstkyně Bérová uvedla, že o tom byla informována. Já jsem o tom informován nebyl, ale to bylo pod mou, jak jsem tady několikrát uvedl, rozlišovací schopností. Příslušný pracovník ministerstva, to byl nějaký odborný pracovník paní náměstkyně Bérové a ona o tom informována byla, alespoň to zde uvedla.
A když jsem četla vyjádření Ministerstva informatiky, že takovéto žádné písemné vyrozumění nebylo nalezeno, ani mezi materiály ministerstva ani Testcomu příspěvkové organizace, tak jak to vysvětlíte?
To já netuším, na Ministerstvu informatiky jsou dnes lidé, kteří tam v té době nepracovali, takže netuším kde hledali, jak hledali, navíc písemnou formou, nevím jestli to proběhlo nebo neproběhlo, nevím jestli to bylo založeno do úřední korespondence na ministerstvu nebo nebylo.
Vy sám, abyste si vzpomněl na to, jestli jste předem písemně viděl nějakou takovou informaci?
Neviděl, protože to by se ke mně nikdo neodvážil s takovou hloupostí přijít, to bych ho vyhodil z kanceláře.
I když jde o plnění smlouvy s Ministerstvem informatiky?
Ne o plnění smlouvy, kdyby za mnou přišel pracovník, do jehož kompetence tato věc spadá s tím, že si s tím neví rady, protože tehdy za mnou chodili pracovníci, abych rozhodoval nějaké věci, tak bych ho vyhodil z kanceláře, jako naprosto nekompetentního. Kdyby mi pracovníci, kteří jsou za to zodpovědní otravovali s takovýmito věcmi, které jsou velmi jednoduché pro rozhodování.
Pokud jde o společnost Capitol internet Publisher, uváděl jste ohledně stran výběru této společnosti, že bylo provedeno jakési neformální výběrové řízení, protože nabízela služby, který nikdo jiný v tu chvíli nenabízel. Vzpomenete si na tu část své výpovědi?
Ano. Abyste rozuměla, protože jsem potom byl vyšetřován policií a mediálně, tak se mi dost slívá, co jsem věděl přímo v té době a co jsem později se dozvěděl. V té době jsem o tom možná ani informován nebyl, že jsem se o tom dozvěděl až někdy v únoru, jak jsem před chvílí řekl nebo v lednu. V době, kdy to začal být problém, kterému jsem se musel začít věnovat, protože jsem jednal s ministrem Sobotkou atd. nebo ve chvíli, kdy začali vycházet zase nějaká anonymní udání, že je něco s Capitolem v nepořádku, tak jsem se ptal, co je firma Capitol, jak jste k ní přišli a asi mi někdo řekl, bylo nějaké výběrové řízení, ale jestli jsem to věděl už tehdy nebo o dva měsíce později, to nevím.
Máte nějaké vysvětlení proto, proč případně tyto jiní zájemci Nostromo a Corpus, kteří předložili své nabídky zhruba v říjnu či v listopadu 2003, proč tyto nabídky byly vyžádány v situaci, kdy již během října se Capitol podílel na přípravě smlouvy mezi Ministerstvem informatiky a mezi Testcom servisem, s.r.o. prostřednictvím Dr. Sádovského?
To nevím, ale předpokládám, že to bylo kvůli srovnání cenové nabídky, to je běžná věc, že abyste měla nějakou cenovou relevanci případně ten subjekt se kterým budete uzavírat smlouvu tlačila ke snížení ceny, tak si opatříte nějaké konkurenční nabídky. My jsme to tak dělali v souvislosti s Českým Telecomem a taky tady o tom byla včera řeč. Český Telecom se tomu bojovně bránil, aby bylo v dodatku k rámcové smlouvě tato položka právně udělaná, že můžeme oslovovat třetí strany. Tak předpokládám, že proto, ale s tím jsem neměl nic do činění, nevím. Nemůžu říct, ale předpokládám, že to bylo proto.
Máte nějaké vysvětlení proto, proč analýzy, které zpracoval Capitol pro Testcom servis, s.r.o., proč je nezpracoval Testcom příspěvková organizace vzhledem ke znění zřizovací listiny této organizace?
To nemám tušení. Předpokládám, že k tomu neměli odborné kapacity, protože výzkumný ústav Testcom se do té doby zabýval věcmi jinými než souvisejícími s internetem, přestože se zabýval oblastí telekomunikací podle statutu, tak se zabýval přenosovými rychlostmi, rozměření vláken a podobných věcí, toto jsou velmi specializované činnosti.
Informoval obž. Chmelíček o námitkách, které byly vzneseny svědkyní Jonášovou stran Testcom servisu, s.r.o. a prostředků na založení atd., poradu vedení?
Mohu odpovědět obecně, že mě o tom někdy informoval poté, co se rozběhly věci v souvislosti s dopisem pana ministra Sobotky někdy v březnu nebo později, to nevylučuji. V době, kdy se to konalo, to nikoliv, ale to bych mu také řekl, že je to problém, který má vyřešit.
Opakovaně jsme tady rozebírali zákon č. 365/2000 Sb.. Vzpomenete si na ust. § 4 odst. 1 písm.i) tohoto zákona, kde je uvedeno, že Ministerstvo informatiky vytváří a spravuje portál veřejné správy. Můžete to nějak vysvětlit, co si pod tím představujete?
Tak přesto, že jsem byl zákonodárce, tak co si pod tím představuji je to, že vytváří a spravuje portál veřejné správy, to znamená, že portál zásobuje informacemi a stará se o ně.
Kdybyste vysvětlil slovo vytváří a slovo spravuje?
Myslím, že slovo vytváří znamená, že něco vzniká, tak že ho vytvoří a spravuje, že něco spravujete, jako spravujete dům.
Tím, že něco vzniká, tak můžete to popsat, co to je?
Já nejsem lingvista a já tomu slovu rozumím, jak je běžně používáno, to znamená, že ho vytváří a stará se o něj.
Pokud se podíváte na pověření, která byla sepsána o portálu veřejné správy, ve prospěch Testcom servisu, s.r.o. Ministerstvo informatiky tímto pověřuje s odvoláním ve smyslu č. 365/2000 Sb. s odvoláním na smlouvu, která byla uzavřena 31.10.2003 společnost Testcom servis, s.r.o., převzetí a provozování portálu veřejné správy, z tohoto pověření je oprávněna společnost Testcom servis, s.r.o. případně její zaměstnanci a případně Testcom servisem, s.r.o. pověřené třetí osoby integrovat aplikace od portálu veřejné správy, rozvíjet nové aplikace, spravovat rozhraní portálu veřejné správy a řídit komerční aktivity portálu, poskytnout součinnost pověření k převzetí portálu veřejné správy platí z účinností od 1.11., pověření k provozování platí s účinností od 1.1.2004. A pověření, které bylo podepsáno ve prospěch Testcomu příspěvkové organizace zní: Pověření k zajištění činnosti portálu veřejné správy. Tímto pověřuje ve smyslu statutu příspěvkové organizace v souladu se zřizovací listinou Testcom k zajištění činnosti portálu veřejné správy. V rámci tohoto pověření je oprávněný Testcom respektive jeho zaměstnanci a případně pověřené třetí osoby integrovat aplikace do portálu veřejné správy, rozvíjet nové aplikace, spravovat rozhraní, provozovat komerční aktivity portálu, nabývá účinnosti 1.3.2004.
Můžete senátu vysvětlit rozdíly mezi těmito pověřeními?
To bych nemohl, protože jsem je neporovnával a obsah mi přijde identický.
Pokud jde o „pověření k převzetí a provozování portálu veřejné správy“ a „pokud jde pověření k zajištění činnosti portálu veřejné správy“?
To je z mého pohledu hra se slovy. Tyto věci připravovali rovněž nějací pracovníci ministerstva, rovněž v nějakém referátníku, kteří měli buď nějaký důvod, že použili tato slova a ne jiná nebo to zformulovali jinak, já nevím. Nevidím žádný věcný rozdíl ani právní rozdíl. Rozhodně jsem to neporovnával.
Obecně můžu říct, že zákon č.365 je velmi nešťastný zákon ve svých formulacích a byl novelizován. Já jsem navrhl jeho novelizaci, ale ještě nedostatečnou, protože oblast informatiky je velmi obtížně svázatelná do nějakého speciálního zákona. Upravovat zákonem informační systém je nešťastná věc, protože pak může docházet k takovýmto otázkám, rozdíl mezi provozem a správou apod. věci. To jsou věci, které jsou operativní a nemají být definovány v zákonech, protože pak dochází k nejasnostem.
V referátníku, kde je založena předmětná smlouva ad2., tak je prohlášení o tom, že souhlasíte s poukázáním té částky 7,5 mil Kč. Toto prohlášení je z 31.10.2003 zatímco fakticky k podpisu příkazu k úhradě obžalovanými Chmelíčkem a Novotným došlo 23.10.2003, to znamená před tím, než jste podepsal vy toto prohlášení. Můžete se k tomu vyjádřit?
Pro mě to byla nová informace, já si to nepamatuji, ale předpokládám, že jsem dal panu řediteli Chmelíčkovi ústní souhlas a věc jsem podepisoval až při podepisování pošty v nějakém termínu a protože se při podpisu se píše datum, tak přestože ústní souhlas pocházel z předešlé doby, tak rozdíl v datech je z tohoto důvodu. Já jsem zde vysvětlil, že dohnat někdy ministra je složitá věc a věci nesnesou odkladu, takže bylo běžnou praxí, že pracovník mi volal nebo se zeptal a já jsem řekl: „ano, udělejte to“ a pak to úředně ke mně doputovalo až za nějaký čas. Rozhodně jsem s tím souhlasil.
Pokud pan obž. Chmelíček uvedl na mou otázku „Předtím, než jsem podepsal příkaz k úhradě této částky z rezervního fondu Testcomu: Zajímal jsem se o to jestli s tím vedení ministerstva souhlasí, pokud je rozhodnutí porady ministerstva, neměl jsem důvod o tom pochybovat, že vůbec nějaký takový podepsán bude, mám ve spise vyslání jednatele 26.9., pro mě byly tyto kroky naprosto legální, ministr o tom ví a bylo to s ním projednáno.“ Jak se k tomu vyjádříte?
To odpovídá přesně.
Předtím, než byl podepsán souhlas 23.10.2003, vy jste vydal ústní souhlas?
Já si nepamatuji, co jsem stalo před třemi lety. Já jsem vydával denně desítky ústních příkazů, ale je to vysoce pravděpodobné. Předpokládám, že se tak stalo.
Muselo se tak stát, protože bych to pak nepodepsal. Kdyby mně předložili dokument, že se něco převádí a já bych nevěděl, co to je, tak bych se samozřejmě ptal, co je to za převod, když o něm nic nevím a v tomto případě bych si to pamatoval nebo by tam byla nějaká značka, takže já jsem to odsouhlasil.
V notářském zápisu ze dne 30.9.2003 jste uveden jako člen dozorčí rady, je tam uveden společník a další ustanovení, sídlo Testcom servisu atd.. Pokud jde o výši základního kapitálu 7,5 mil Kč a otázky odkud tyto peníze budou pocházet, tak jaké jste měl vy informace?
To si nepamatuji. Já jsem souhlasil s tím projektem, tu věc na starosti měli lidé k tomu odpovědní, jestli mi bylo explicitně řečeno, předpokládám, že ano, když jsem to potom podepsal.
Obž. Chmelíček na tuto otázku uvedl: O konkrétní výši základního kapitálu před notářským zápisem věděl obž. Mlynář a obž. Novotný, všichni o tom byli informováni před 30.9.2003.
Já nemám důvod to rozporovat.
Takže jste byl informován o tom, že částka 7,5 mil bude z rezervního fondu Testcomu příspěvkové organizace?
Já nemám důvod to rozporovat. Abych vám závazně řekl, že jsem takto byl informován, to si nepamatuji, ale nemám důvod to rozporovat. Pan Chmelíček si to pamatuje lépe, já jsem takových informací dostával prostě stovky, tak jestli bylo řečeno, že je to z rezervního fondu nebo podrezervního fondu nebo nadrezervního fondu, to nejsem schopen říct, ale nerozporuju výpověď pana Chmelíčka. Předpokládám, že mi to řekl.
Mně jde o to, jestli jste si dovozoval když jediným společníkem je Testcom příspěvková organizace, že to bude z peněz Testcomu příspěvkové organizace nebo zda 7,5 mil bude od obž. Chmelíčka, z jeho prostředků?
Tak to bylo jasné, že to musí být z majetku Testcomu, protože byl dán pokyn, aby ta společnost patřila Testcomu výzkumnému ústavu a byla v jeho majetku, takže nic jiného než základní jmění z jeho majetku nemohlo pocházet.
Pokud jde o platby související se založením společnosti. Odměna notářce tak, jak tady bylo probíráno, úhrada kolků, živnostenských listů, úhrada ověřování různých listin atd. Je to uvedeno pod bodem I./2. obžaloby. Jaké jste vy měl informace?
Žádné. To je jako kdybyste se mě ptala, jestli jsem věděl z čeho se mi kupuje benzín do automobilu.
Já se ptám z té pozice, že vy jste byl uveden jako člen dozorčí rady Testcom servisu, s.r.o. Souhlasil jste s tím, že budete zainteresován v této společnosti. Můžete vysvětlit, zda jste probírali tyto okolnosti?
Neprobírali jsme okolnosti. Já jsem zde uvedl a znovu to zopakuji, že dozorčí rada měla symbolický význam. Zákon o společnostech s ručením omezeným nevyžaduje dozorčí radu, pokud vím, tak v zákoně nejsou popsány povinnosti dozorčí rady v s.r.o. Bylo to veřejné politické gesto, transparent celého procesu, nikoliv dozorčí rada ve smyslu akciových společností nebo něco podobného. Ne, o tyto poplatky jsem se nestaral a nekontroloval.
Co jste si myslel o tom, kdo náklady notářce zaplatí?
Nic jsem si nemyslel. Já jsem nepřemýšlel o takových věcech jako kdo zaplatí náklady notářce. Jako jsem nepřemýšlel o mnoho jiných provozních věcech, protože nemám svou kapacitu mozku nekonečnou.
Můžete vysvětlit ideu trojstranné smlouvy?
To je v té smlouvě popsáno, já jsem jí rovněž nestudoval, rovněž k tomu byli příslušní pracovníci. Ta smlouva je poměrně obsáhlá, složitá. Vím, že se připravovala složitě, že Český Telecom kladl velký odpor, protože jsme se tam snažili prosadit a nakonec prosadili řadu kontrolních mechanismů a že jsem dostal informaci, že Český Telecom vyžaduje takovou smlouvu aby se upravily právní vztahy v tom trojúhelníku ministerstvu, Testcom servis, Český Telecom. Přišlo mi to zcela logické a ptal jsem se, jestli tu smlouvu musím podepsat já, bylo mi řečeno, že ano, protože na straně Českého Telecomu jí podepisuje také statutární představitel Gabriel Berdár. Stejně jako pan Berdár se spolehl na názor svých právníků, tak stejně jsem postupoval i já. Když se pracovníci dohodli, tak jsem neměl důvod to rozporovat.
Jaký potom byl osud této smlouvy?
Bylo mnoho smluv s Českým Telecomem, nevím, zda tato konkrétní byla podepsána, kdy byla podepsána, jestli je ve spise, je tam můj podpis, tak byla podepsána.
Hovoříme o trojstranné smlouvě. Žádala jsem si referátníky stran této smlouvy a bylo mi sděleno, že taková smlouva se sice připravovala, ale nakonec vzhledem k námitkám Českého Telecomu patrně dál to nedospělo. Ptám se, jestli máte nějaké jiné informace?
Nemám. Nakonec se to asi řešilo nějak jinak, nějakou jinou smlouvou nebo jiným ujednáním. Vím, že se nějak řešil vztah trojstranný mezi ministerstvem, Telecomem a Testcom servisem, později Testcom výzkumným ústavem, že se to nějak řešilo, ale jak, jestli smlouvou. Vím, že tam byly velké problémy.
Jaký důvod byl proto, aby byly postoupeny na Testcom servis s.r.o. některá práva a povinnosti koordinátora, které tehdy vykonávalo ministerstvo?
Lidé, kteří dělali správu portálu museli mít pozici také koordinátora, aby je lidé z dodavatelských firem i Telecomu, což bylo IBM a ty další, aby vůbec poslouchali. Četla jste organizační strukturu portálu, je tam nějaký projektový tým tam jsou nějaké posloupnosti, nějaké odpovědnosti a ti lidé, kteří museli být na nějakých pozicích, aby je ti ostatní respektovali.
Z jakého důvodu tam bylo zařazeno ustanovení v příloze 5, týkající se úpravy cen?
Nevím, že je tam ustanovení a nevím, proč tam bylo zařazeno.
Vzpomenete si, zda vám byly předloženy nějaké účetní doklady, faktury ze strany CIP?
Hovořil jste někdy ať už s panem Franklem případně Ing. Bérovou o výši fakturací vůči Testcom servis, s.r.o.?
Projednával jste zde projednávané písemnosti se spoluobžalovanými?
Přečtu vám jména: Kabeláčová, Korn, Zelenková, Ing. Smolej, Ing. Prekner, Ing. Paclík, Ing. Nápravník, byl alespoň jeden z těchto zaměstnanců zaměstnancem společnosti CIP?
Nevím, ty jména mi nic neříkají. Pokud pan Paclík, ale to může být shoda jmen, to je jeden člověk zabývající se informatikou, ale nevím, jestli je to on. Ty lidi rozhodně neznám.
V rámci důkazů a CD disků atd., tak jsme si promítali dokument, který se jmenuje: Podklad pro jednání vlády ČR, důvodová zpráva pro vytvoření účelové společnosti pro provoz a správu portálu veřejné správy, záměr – vytvoření účelové společnosti pro provoz správu portálu veřejné správy formou založení akciové společnosti státem prostřednictvím Ministerstva informatiky ČR. Můžete se k tomuto podkladu vyjádřit? Bylo to na CD, které předložil Mgr. Hanzlík.
Mě to pobavilo, protože to samozřejmě není úřední dokument Ministerstva informatiky, nic takové jsem nikdy předtím neviděl. Je to běžná věc, že je v ČR mnoho firem, které nějakým způsobem spolupracují se státem.
To byly podklady, které zpracoval Capitol.
Ano, je běžnou praxí, že firmy, které se v nějaké formě dostanou do vztahu smluvního se státem a nějakým způsobem ta věc má legislativní dopady, tak nosívají na ministerstvo své návrhy toho, co by se v té věci mělo legislativně upravit nebo vláda měla rozhodnout a někteří z nich tomu dávají takovouto z mého pohledu až komickou podobu návrhu materiálu do vlády, přičemž nemají představu jak takový vládní materiál vypadá. To je dokument, který nemá žádnou hodnotu. Předpokládám, že mě přešel přes první linii, že ani pan Chmelíček mi ho nešel ukázat, protože ví že to je směšné. Nemluvím o té myšlence. Když by mě přesvědčil, že to mám nařídit, tak bych pak aparátům ministerstva nařídil, aby takovou věc připravilo, ale tohle není žádný návrh do vlády.
V době, než byl založen Testcom servis, s.r.o., byla takováto studie od Dr. Sádovského přes Capitol pro vás nějak zpracována?
Z jakého důvodu si myslíte, že ten podklad se jmenuje: Podklad pro jednání vlády ČR?
Já vám to vysvětluji. Autorem je pan Sádovský, to byste se musela zeptat toho pana Sádovského. On zřejmě při nějaké analýze dospěl k názoru, že něco se musí z oblasti legislativy nebo právní vztah připravit.
I když se jedná o založení akciové společnosti pro provoz a správu portálu veřejné správy.
Ano, to je ten dokument, ve kterém říká, že je k tomu potřeba souhlas vlády. Tak zřejmě dospěl k názoru, že tento materiál je třeba podat informaci tomu příslušnému člověku, jestli to učinil nebo neučinil, to nevím a jak s tím bylo naloženo, to také nevím. Já jsem to nevěděl. Já kdybych to věděl, tak bych do toho materiálu vládního, který jste četla dopsal ty čtyři slova a dnes bychom tady nebyli.
Tento materiál byl pro vás zpracováván?
Já jsem si nic takového neobjednával k tomu jsem měl ministerstvo, kdybych se na něco takového chtěl zeptat. Kdybych měl sebemenší podezření, že potřebuji souhlas vlády nebo nějakou úpravu, tak bych jí udělal. Mně přece nic v tom nebránilo. Ustanovení zákona 219/2000 Sb. to jsou předmětné o které tady jde, přece bylo do toho zákona dáno proto, aby nemohli bez souhlasu vlády, bez vědomí vlády vznikat s.r.o., protože se tím zadlužují. Ne, že nemohou vznikat, šlo jenom o to aby se o tom vědělo. Já jsem byl ministr, člen vlády, pro mě nebyl žádný problém si to opatřit. Kdybych to věděl, já jsem to nevěděl, příslušným pracovníkům to uniklo z nepozornosti, ale není to trestný čin. Stala se chyba, jako se stala v tisíci a milionech jiných případů úřadních rozhodnutí. Nevznikla tady žádná škoda.
Obhájce Mgr. Hanzlík uvádí připomínku:
Já se chci vyjádřit k tomu, co jste právě říkala, protože obžalovanému jste to předestřela tak, že ten dokument byl připraven panem Sádovským ještě předtím než došlo k založení. Tento dokument je z 13.2.2004 a hovoří se tam o existující s.r.o. V tomto případě asi obžalovaný nevěděl o čem hovoří.
Když se podíváte na konec textu, tak tam vidíte, že on přímo hovoří o tom, že by mohla být transformována současná společnost s.r.o. na akciovou společnost. Že to nemohlo být předtím, než bylo založeno s.r.o.
Já jsem si vzpomněl, omlouvám se, mě to zaujalo při té prezentaci a teď si uvědomuji, že je tam datum z února, mimochodem v elektronických dokumentech máte v položce vlastnosti datum vytvoření toho dokumentu. Toto je skutečně až z doby, kdy se o věci již psalo v tisku a zřejmě to vzniklo pravděpodobně tím, protože byla úvaha jestli má být pro dodatečný souhlas vládě se založením s.r.o. nebo to transformovat na něco jiného. Mimochodem bylo by velmi zajímavou právní otázkou, kdybych si ten dodatečný souhlas získal, jestli bychom tady dnes byli nebo nebyli. To by mě právně velmi zajímalo, protože já jsem to mohl udělat a vláda by mi to bývala bez problému odsouhlasila v době, kdy začala ta věc být mediálně problematická, ale nevím, jak by to bylo právně dodatečně možné. Tohle jsem si neobjednával, neseznámil jsem se s tím, ale vzhledem k datu, z kterého ten dokument je, tak už ten dokument nebyl validní pro naše rozhodování.
Jak zdůvodnění vytvoření účelové společnosti pro správu portálu, tak důvodová zpráva pro vytvoření účelové společnosti pro provoz a správu portálu, tak tyto oba dokumenty byly vytvořeny až v souvislosti s uvažovanou transformací s.r.o. na akciovou společnost?
Já to tak předpokládám podle dat, kdy vznikly, ale já jsem každopádně ani jeden z nich neviděl v té době.
K dotazu obhájce JUDr. Sokola:
Byl jste někdy před nástupem do funkce ministra nebo v průběhu výkonu funkce ministra seznámen s tím, že by existoval právní předpis, který by ministrovi vlády ČR ukládal dodržovat závazná pravidla hospodářského styku?
Ne, nebyl. Dostal jsem pouze jmenovací dekret od prezidenta a nic jiného.
Obdobné vymezení otázky. V době před nástupem do funkce ministra, v době výkonu funkce ministra, byl jste seznámen s tím, že by existoval právní předpis, který by speciálně svěřoval ministrovi vlády ČR nějaké pravomoci?
Ne, nebyl a ta postavení ministra je vůbec velmi specifické, protože ministr není ani zaměstnanec, nevztahuje se na něj zákoník práce, nemá pracovní smlouvu, nemá nárok na stravenky od té doby to vím, protože když jsem podepisoval pro zaměstnance stravenky, což také musel podepsat ministr, z rozpočtu ministerstva, tak jsem se ptal, jestli také dostanu stravenky a bylo mi řečeno, že pan ministr stravenky nedostane, protože není zaměstnanec. Tak jsem se ptal, jak je to možné a skutečně jsem se dozvěděl, že postavení ministra je velmi právně specifické. Na otázku odpovídám nikoliv, nebyl jsem informován o takové věci.
Byl jste seznámen v době před nástupem do výkonu funkce, v době výkonu funkce ministra s tím, že by existoval nějaký právní předpis, který by ministrovi vlády ČR ukládal povinnost opatrovat nebo spravovat cizí majetek?
Ne, nic takového mi nebylo řečeno.
V době, kdy jste vykonával funkci ministra vlády ČR nebo před nástupem do této funkce, uzavřel jste nějakou smlouvu, kterou byste se zavázal spravovat cizí majetek?
V době, kdy jste byl ministrem vlády ČR, vykonával jste funkci pracovníka nebo člena orgánu, společníka, podnikatele nebo účastníka na podnikání dvou nebo více podniků nebo organizací?
Ne. V té době vůbec ne a ani předtím.
JUDr. Hochman a Mgr. Hanzlík bez dotazu.
Povolena krátká porada obhájce Mgr. Hanzlíka s obž. Chmelíčkem.
Výslechu obž. Mgr. Chmelíčka přítomen obž. Mlynář, který byl již vyslechnut.
Přistoupeno k doplňujícímu výslechu obžalovaného Mgr. Dušan Chmelíček, gen ověřeny, který po zákonném poučení podle §§ 33/1, 95/2 a 92/2 tr.řádu k věci uvádí:
Vyjadřoval jste se ke znalostem zákona o majetku státu zákon č.219/2000 Sb. Mohl byste se také vyjádřit ke svým znalostem zákona č.218/2000 Sb.?
Z hlavy mi to číslo vůbec nic neříká.
Jde o zákon o rozpočtových pravidelch.
Zákon č.218/2000 Sb. o rozpočtových pravidlech ČR, tak ten neznáte?
Ne, ten neznám. Strukturu neznám a to bych dovozoval.
Jakým způsobem se vyjádříte k tomu, že neznáte zákon č.218/2000 Sb. podle něhož se řídí otázka rozpočtu, otázka hospodaření Testcomu příspěvkové organizace?
Já nejsem rozpočtář.
Ale pokud jde o vaši znalost toho, jaké fondy vytváří příspěvková organizace a jakým způsobem je lze použít. Jaké máte informace, znalosti stran těchto záležitostí?
Teď, co se týká řízení před tímto soudem, tak nejspíš nějaké, které se těchto otázek týkaly, ale jinak samozřejmě každý z lidí, kteří něco řídí, tak mají kolem sebe nějaké podřízené a nějaké kolegy jejichž informace k tomu řízení potřebují.
Považoval jste za potřebné při nástupu do funkce ředitele příspěvkové organizace seznámit se zákony o rozpočtových pravidlech a kde jsou upraveny otázky týkající se příspěvkových organizací a se zákonem č.219/2000 Sb. o majetku státu, kde jsou rovněž některá ustanovení týkající se speciálně příspěvkových organiazcí?
Na tuto otázku mohu odpovědět jedině tak, že nástup byl natolik hektický, že jsem řešil provozní věci, které byly potřeba a situaci, která byla tenkrát v Testcomu, která nebyla nikterak jednoduchá a postupně jsem se snažil seznamovat s některými normami, ale to není tak, že člověk nastoupí a začne studovat předpisy. Ta praxe je jiná.
Byl jste přítomen když jsme vyslýchali jako svědka Dr. Sádovského, který vypracovával určité dokumenty, různé návrhy smluv apod. pro Capitol Internet Publisher, respektive pro Dr. Baránka. Můžete se vyjádřit k této skutečnosti?
S panem Dr. Sádovským, co si vzpomínám, tak poprvé při negociaci smlouvy s Capitolem, kdy došlo docela k vyhrocenému konfliktu mezi mnou a Dr. Sádovským kvůli některým jednáním, ustanovením ve smlouvě. Potom Dr. Sádovský mi přišel jako člověk, který té problematice rozumí. Byl mi představen přitom jednání, že je to právník Capitolu. Byl to člověk, který při těch jednáních měl zásadní právní připomínky, ta jednání byla docela nepříjemná.
Pokud jde o smlouvu, která byla podepsána Ministerstvem informatiky a Testcom servisem, s.r.o. mimo jiné i vámi, jak se vyjádříte k této smlouvě?
Přesně nevím, kdo tu smlouvu sestavoval, což jsem slyšel od svědka Sádovského, že to byl on. Pak nevylučuji tuto skutečnost. Ta smlouva vznikala tak, že do ní byly vpravovány určité odstavce přímo na základě nějakého širšího brainstormingu. Ta smlouva nevznikla při jednom jednání. První náměstek Frankl tam dával věci, které se týkaly ekonomických záležitostí, preambule. Myslím, že jí viděli všichni členové porady vedení, pak prošla nějakým kolečkem.
Můžete popsat, jak ta smlouva se od svědka Sádovského dostala na Ministerstvo informatiky?
To už jsou tři roky. Já si nevybavuji tak, jak jsem uvedl, že si nevzpomínám, jak ta smlouva vznikala, pak když jsem jí tady viděl v referátníku, tak jsem vůbec neměl důvod pochybovat o tom, jak smlouva vznikla. Svědek Sádovský řekl, že je autorem, tak já se domnívám, že on autorem takové smlouvy nebo minimálně té finální podoby být nemůže. Jak se dostala, tak nejspíš pokud nám byl poskytnut nějaký návrh, tak pravděpodobně možná v nějakém šmíráku jsme se na základě těchto tezí jsme se bavili a pak vznikl nějaký dokument, ale kdo ten dokument přímo sepsal, to si nepamatuji.
A jakým způsobem se ta smlouva dostala na ministerstvo nebo do vašich rukou?
Vzhledem k tomu, že existuje e-mailová korespondence a tenkrát si vzpomínám, že různé návrhy a nápady, které se kolem portálu veřejné správy vůbec míhaly, ty byly projednávány nejen osobně na ministerstvu, ale vyměňovali jsme si různé názory maily. Nemohu vám konkrétně odpovědět, jak se dostala do mých rukou.
Kdo tím e-mailem vám tu smlouvu nebo návrh poslal?
Nevím, já ani nevím, jestli to bylo e-mailem. Snažím se jen přiblížit dobu, jak jsme mezi sebou komunikovali.
Pokud jsem se ptala u hlavního líčení, kdo byl autorem předmětné smlouvy o zajištění činnosti uvedl jste: Na tvorbě smluv se účastnili všichni lidé včetně prvního náměstka, kteří tam dodávali různé texty např. preambuli. Paní náměstkyně Bérová zřejmě i legislativněprávní tak, jak e-mailová korespondence chodí. Vím, že některé části byly dělány přímo prvním náměstkem.
K dotazu: Zda je tato smlouva kompilátem nebo jí zpracovával nějaký právník či tomu bylo jinak? Jste odpověděl: Nevím, jestli ji Dr. Mai zpracovával, to silně pochybuji, je to skutečně výsledek kompilátu v momentě, že vám statutární orgány ministerstva nebo náměstek posílají text, který tam zapracujete a pak to jde referátníkem do jednotlivých sekcí, tak se na tom podílí všichni.
K dotazu: Zda ještě jiní právníci udíleli porady v této záležitosti než Dr. Mai? Uvedl jste: Byli to právníci Ministerstva informatiky, kteří jsou podepsáni na referátníku, ale myslím si, že je to všechno, pokud jde o externí právníky, jen Dr. Mai.
Nevím, nejspíš nezbývá opakovat to, co jsem řekl. Jestli se pan Dr. Sádovský nějakým způsobem jakoby v té době na tomto podílel, tak já si pamatuji tu ostrou diskusi, kterou jsme spolu měli a to byl opravdu výstup, který si pamatuji. Jinak nevím, a jestli on řekl, že je autorem té smlouvy, tak asi k tomu má nějaký důvod a potom já si pamatuji tu složitou proceduru, která probíhala a každý si k tomu něco říkal. Těžko mohu teď říct víc.
K dotazu: Zda podle vašeho názoru byl Testcom příspěvková organizace schopen sám provozovat portál či nikoli a v čem byl případně problém odpověděl, že to byl legislativní problém, protože tenkrát byl Testcom na listině transformatelných institucí, které se měly transformovat na instituci vědy a výzkumu. Můžete nějak rozvést ten problém?
Podle mého ten problém spočíval v tom, že v momentě když se příspěvková organizace ocitne na listině takto transformovaných společností, pak znamená, že hlavním předmětem činnosti takové instituce bude věda a výzkum. To znamená nejenom hlavní, ale zejména stěžejní. Pro Testcom by to znamenalo spoustu věcí, nejen ve vztahu k portálu veřejné správy, že by některé činnosti Testcom nemohl dělat, ale znamenalo by to i záležitosti, co se týkají vědy a výzkumu. Pro tu instituci to znamená, že se bude z 99% zabývat především vědou a výzkumem. To 1% ke stu v našem případě by znamenaly pronájmy. Proto nechci říct ze 100%, protože tam jsou pronájmy.
Pokud jste zmiňoval, že by Testcom nemohl dělat činnost stran portálu veřejné správy z čeho tak dovozujete?
To bylo na základě diskusí. Nevím, kdo mi vysvětloval ten záměr, v čem vlastně spočíval, ale podle mých informací takové jaké jsem měl bylo to, že Testcom by byl pouze vědeckou výzkumnou institucí. Tyto transformované instituce, myslím, že jedna z podmínek bylo, že dominantní činností by byla věda výzkum. Testcom má spoustu dalších činností, které by musel opustit v některých věcech by to byl i obrovský problém pro ČR, protože tam je spousta věcí, který se týkají zastupování ČR v zahraničí.
Které konkrétní činnosti portálu veřejné správy si myslíte, že by Testcom příspěvková organizace nemohl vykonávat?
Četli jsme referátníky týkající se Ministerstva informatiky, týkající se obchodního věstníku. Je tam založen návrh řízení týkající se obchodního věstníku a k němu důvodová zpráva. V této důvodové zprávě je uvedeno, že předpokládá se, že provozovat službu věstníku na portálu bude příspěvková organizace Testcom, jde o příspěvkovou organizaci řízenou Ministerstvem informatiky. Jak to vysvětlíte?
Nevím, jestli je to důvodová zpráva, která byla předkládána nebo jestli je to ta podoba, která byla předložena, ale já jsem tu důvodovou zprávu netvořil. Já vám to asi nevysvětlím. Pravděpodobně verzí důvodových zpráv je víc.
Uvedl jste, že když se Testcom příspěvková organizace ocitne na tom seznamu těch organizací určených k transformaci stran zákona o veřejných výzkumných institucích. Můžete vysvětlit, co tím myslíte ocitne? Jak se tam ocitl Testcom příspěvková organizace?
Asi ho tam někdo navrhne.
Máte nějaké informace, kdo tam Testcom příspěvkovou organizaci navrhl?
Asi někdo, kdo to může učinit. Asi zřizovatel příspěvkové organizace má právo dávat příspěvkovou organizaci na takovouto listinu.
Četli jsme zde materiály z rady pro vědu a výzkum kde je založen dokument o tom, že zařazení Testcomu příspěvkové organizace navrhlo Ministerstvo informatiky, tuším, že tam je podpis pana Frankla. Můžete se k tomu vyjádřit?
Nemůžu. O okolnostech návrhu mi není nic známo. Je mi známo o tom, že jsme s panem bývalým ředitelem Testcomu Hochmanem řešili náležitosti tohoto zákona ve smyslu, že on seděl v nějaké pracovní skupině, ale jak se tam ten návrh ocitl, nevím. Pro Testcom to nebyla otázka ano a ne, to byla otázka v mnohem širších souvislostí, protože pro Testcom to bylo v některých způsobech výhodné, v některých směrech to bylo velmi nevýhodné, protože jak říkám, Testcom je příspěvkovou organizací hodně nebo je to subjekt zvláštního typu takových, který ve státní správě nebo vůbec když se podíváte na příspěvkové organizace, tak těžko hledat. Pak už jenom, co do velikosti vůbec vlastního příspěvku atd., to znamená pro nás jakoby tato otázka, tak jsme na to neměli vůbec jednotný názor, na to vůbec nepanoval nějaký názor jako ano budeme vědeckovýzkumnou institucí tak, jak jsou jinou, protože tu vědu a výzkum dělají z 90%, tam bylo spousta jiných činností, který ten Testcom dělal a ne zanedbatelných. Potom jsem se dozvěděl, že některé činnosti nebyly ziskové a musely se dotovat, tak to je další věc, ale vůbec to nebylo asi jednoduché. Pro mě to nebyla otázka, že jsem k tomu měl nějaký vnitřní postoj, jestli ano nebo ne a proto říkám, nevím, jak se tam ocitl.
Obž. Chmelíčkovi se čte dokument předložený radou pro vědu a výzkum – dopis Michal Frankl z 23.6.2003 na č.l. 2718
Tak pak to navrhoval první náměstek Frankl, ale k tomu si nepamatuji nějakou složitou diskusi nebo vůbec nějakou diskusi, která by k tomu byla. Můžu zopakovat ten svůj vnitřní postoj, že to bylo pro nás jedno i druhé řešení docela problematické.
V § 21 odst. 2 písm.a), b) zákona o veřejných výzkumných institucích ve schváleném a platném znění je uvedeno, že veřejná výzkumná instituce může kromě své hlavní činnosti provádět i činnosti, které nejsou výzkumem, kde další činností je činnost prováděná na základě požadavků příslušných organizačních složek státu nebo území samosprávních celků ve veřejném zájmu a podporovaná z veřejných prostředků podle zvláštních právních předpisů za b) jinou činností je činnost hospodářská prováděná za účelem dosažení zisku. Můžete uvést z čeho si myslíte, že by ten provoz nemohl být zajišťován i kdyby Testcom tam zůstal nadále zařazen v této příloze?
Nevím, to je finální znění zákona. Nevím, jaké v té době byly verze. Každopádně se ke mně dostaly informace a hodně se diskutovalo o tom, jaká míra potom by Testcomu zůstala nebo jaká míra nějaké vlastní samostatnosti jiných činností a to se tenkrát nevědělo a vím, že kolem toho byl velký zmatek a vím, že lidé v Testcomu měli opravdu velký strach z toho, že když tam bude jenom věda a výzkum. Zjišťovali jsme různé informace. Nevím, jaké verze byly v té době k dispozici. Ke mně se dostaly informace takové nebo já jsem řešil i tu věc, že ten zákon vám nestanoví tu míru té vlastní volnosti, nikdo vám už tehdy před třemi lety nebyl schopen říct: ano, tak vám zůstanou tyto činnosti, tyto činnosti a tyto činnosti. Říkám jenom, které informace jsem měl na základě čeho dovozuji nebo jsme dovozovali v Testcomu, že by ta věda a výzkum by pro nás nebyla vůbec jednoduchá. Ono by ještě nebylo jednoduché z dalších hledisek a to třeba z toho, že to neznamená, že se k té vědě a výzkumu musíte získat nějaké prostředky. My bychom museli chodit do veřejných soutěží, což chodíme v současné době i ty granty se přidělují na základě nějakých výběrových řízení. Jenomže Testcom, teď už více, ale před třemi lety nesplňoval požadavky rady vlády pro vědu a výzkum, což byla třeba publikovatelnost výsledků a věková struktura. Ta věková struktura byla něco, co vzhledem k evropským normativům, které byly převzaty třeba Testcom nesplňoval. Nesplňoval ještě některé ekonomické aspekty jako jsou režijní náklady atd., které podle některých propočtů matematických byly příliš vysoké. Stejně by se musela obměňovat věková struktura, ale i výstupy i typy výzkumů, co by tam byly dělány. Snažím se dokreslit, že ta otázka pro mě vůbec nebyla jednoznačná a v Testcomu běžela poplašná zpráva tohoto typu.
Co ještě dalšího by to mohlo znamenat v případě transformace pro Testcom příspěvkovou organizaci pokud se týká majetku, ručení za závazky apod.?
To si nejsem schopen vybavit. Asi ten zákon to řeší.
Je vám něco známo jaké byly ideje tohoto zákona, proč tento zákon byl zřizován?
Pravděpodobně nějaké sjednocení s legislativou Evropské unie, protože Evropská unie nezná příspěvkové organizace jako takové tak, jak je má česká legislativa. To byl jeden z případů sjednocování zákonodárce.
Mělo dojít k nějakým posunům ohledně určité závislosti vědeckovýzkumné instituce na ministerstvu?
Myslím, že zřizovatel se neměnil. Zřizovatel byl jeden a už pomiňme, jestli to bylo Ministerstvo dopravy nebo v současné době Ministerstvo informatiky.
Měl zřizovatel nějakou možnost vlivu na Testcom příspěvkovou organizaci?
Já si to nevybavuji. Pro mě byla podstatná ta činnost a jaké bylo postavení zřizovatele, to jsem neřešil.
Jaký by byl potom vztah mezi zřizovatelem a mezi příspěvkovou organizací?
Nevím. Snažím se jenom doložit, proč jsem to neřešil kvůli tomu zmatku, který tam vznikl.
Ve své výpovědi: Vzhledem k tomu, že jsme měli za úkol uzavřít smlouvy s Ekonomií a od 1.1. rozjet obchodní věstník v elektronické podobě nebylo to jednoduché, připadalo mi to logické, že je to takto transparentní. To byla odpověď na otázku, že byla nejvýhodnější forma společnosti s.r.o. a co vás k tomuto závěru vedlo. Můžete rozvést tento úkol?
Tento úkol byl prezentován paní náměstkyní Bérovou a vzhledem k tomu, že ona měla na starosti tenkrát sekci e-governmentu, tak to nebylo poprvé, kdy takováhle informace se ke mně dostala nějakým tímto způsobem. Na základě toho, že jsem se dozvěděl, že máme uzavřít smlouvy s Economií, máme to uzavřít z toho důvodu, že jeden z pilířů financování portálu bude obchodní věstník, tak já jsem na základě takovéto informace a na základě porady vedení. Pak jsem se sešel s panem ředitelem Klímou.
Můžete uvést od kdy otázka obchodního věstníku byla na těch jednáních projednávána?
To muselo být na podzim 2003. Přesně si to nevzpomenu, ale bude v zápisech z porad vedení, kdy se tam začne objevovat Economia.
Jsme zatím u otázky jednání o obchodním věstníku, nikoli u Ekonomie.
Já jsem tak v červnu uzavřel smlouvu a stal jsem se ředitelem Testcomu. Muselo to být někdy v září, říjnu. Ke mně se to dostalo jako informace. Já jsem si pak vytvářel pro sebe nějaké vstupy, které by byly užitečné nebo které budu potřebovat pro svou činnost a kdy konkrétně. Nejsem to schopen specifikovat.
Pokud byste to nějak časově zařadil. Tyto otázky byly řešeny před založením Testcom servisu, s.r.o.?
Nejsem schopen vám to takhle říct. Pro mě je to sled událostí, které nejsem schopen nějakými milníky rozdělit. Pro mě založení s.r.o., obchodní věstník, Economie, to byl jeden sled událostí, který nejsem schopen říct, jestli to bylo předtím nebo jestli to bylo potom. Co si pamatuji, tak jsou jednání s Economií, jak to dopadlo.
Jaké jiné případné výnosové položky měl Testcom servis mít?
Vím, že byly uvažovány dva zdroje financování. Jedna byla centrální adresa, pak byl obchodní věstník. To naše jednání se soustředilo na jednání s Economií, protože já jsem ještě byl před otázkou pokud se nepodaří vyřešit smluvní vztah s Economií, tak aby bylo splněno nařízení vlády, protože vím, že jsme s paní náměstkyní Bérovou řešili otázku, ona se mě ptala, co by znamenalo kdybych měl postavit redakci, kdybych měl kompletní redakci, která by uměla vyřešit záležitost obchodního věstníku. Nejen lidi, ale i hardware, software, kolik by to znamenalo, co by to znamenalo. Až do poslední chvíle jsem nevěděl, jestli náhodou nebudu postaven před otázku řešit stavět za měsíc za dva redakci z obchodního věstníku.
Můžete uvést, jaké možnosti ohledně zajištění věstníku v elektronické podobě se nabízely?
Nevím, pro mě se žádné jiné možnosti nevyskytovaly.
Je vám známo něco o možnosti, že by tu redakční část apod. ohledně obchodního věstníku si samo zajišťovalo ministerstvo?
Ne. Po mém soudu situace na ministerstvu, které vůbec nemělo zázemí pro tyto odborné činnosti a vůbec aby ministerstvo dělalo redakci, tak to vůbec nepřipadalo v úvahu.
Byla tato možnost nějak diskutovaná?
Tahle možnost diskutována nebyla, protože Testcom, Testcom servis, ministerstvo nikdo z těchto subjektů takovouto redakci neměl. Nehledě na to, že byla diskutována možnost nějaké mezinárodní arbitráže ze strany Economie. Vím, že tenkrát ty jednání s panem ředitelem Klímou nebyly nikterak jednoduché, protože on vždy za každou druhou větou zmínil: „pokud to nebude tak, tak já zastupuji akcionáře a akcionář se bude soudit se státem“. Ta možnost nebyla ani nějak výrazně diskutována.
Podle vás byla jediná možnost ta, která nastala, tj. postoupení části práv týkající se části obchodního věstníku na portálu veřejné správy Economii?
Teoretických bylo víc. Že bych v rámci úkolu musel za dva měsíce zabezpečit, postavit redakci a to, co jsem tady rozvíjel. Prakticky to bylo na hranicích reálných možností.
Určitě ta možnost byla diskutována a pak padaly argumenty: „to v žádném případě není možné stihnout atd.“. Já jsem si tu možnost musel ponechat, protože jsem nevěděl, jak dopadnou jednání s Economií. Jestli se nám podaří tu smlouvu podepsat nebo ne.
Můžete uvést, jaký byl důvod toho, že smlouva byla uzavřená do 26.2.2004?
Já jsem nad tím přemýšlel a musím říct, že jediný důvod, který mě napadl, tak byl ten tlak ze strany Economie na ty finanční objemy. Tenkrát jsem volal panu ministru Mlynářovi a říkal jsem, že se nám to podařilo uzavřít, ale jenom na dva měsíce, což tenkrát bylo pro mě velké zklamání jako neúspěch z toho jednání, ale byli jsme alespoň rádi, protože od ledna jsme nějakým způsobem mohli plnit nařízení vlády, ale proč tam ty dva měsíce jsou jenom dovozuji. Za ty dva měsíce se muselo snížit inkaso zřejmě, protože oni říkali: „tak my s vámi podepíšeme smlouvu“, pak také změnili advokátní kancelář za ty dva měsíce, zastupoval je Pokorný a Vágner. Nevím, kdo je zastupoval před tím, ale za ty dva měsíce byla nová jednání a nová smlouva, která byla úplně jiná než ta původní. Začínali jsme to jednání na novo. Ty dva měsíce si vysvětluji jenom z toho důvodu, že oni řekli: „dobře, my to s vámi podepíšeme, ale jenom na dva měsíce“, proč zrovna dva měsíce, to nevím. To byl první důvod a druhý důvod byl ten, že oni řekli: „my to podepíšeme, ale počítejte s tím, že se nám sníží se nám inkaso z obchodního věstníku, protože už tam nejsou rubriky, které tam před tím byly a řekneme si za dva měsíce.“ Pro ně to byla zřejmě pojistka egociace nové smlouvy, na dobu určitou. Bylo to pro ně nejvýhodnější, protože jak máte smlouvu na dobu určitou, tak jsme hned v lednu začali nové jednání. Takhle si to vysvětluji. Možná, že to byl ten pravý důvod.
Hovořil jste o možných problémech s akcionáři Economie, a.s. stran předchozích smluv uzavřených se státem. Včera jsem předčítala referátník Ministerstva informatiky, kde v připomínkovém řízení byly vzneseny tyto podněty, tyto připomínky a Ministerstvo informatiky se s nimi vypořádalo tak, že nic nebrání Economii vydávat obchodní věstník v tištěné podobě. Můžete se k tomu vyjádřit?
Pan ministr Škromach tam vyloženě chtěl a myslím, že v připomínkách to i zaznělo, že on chtěl tu listinnou podobu. Myslím, že to bylo i na základě lobingu Economie, která si chtěla ponechat alespoň tu listinnou podobu, což pro ní znamenal určitý příjem. Za sebe musím říct, že my jsme byli hodně vystrašený i tou skutečností, že nám advokáti Economie říkali, že co se týká elektronické podoby, ta listinná podoba je jednoduchá, na elektronickou podobu potřebujete časové razítko a ostatní věci. My jsme vedli velký spor o tom, jestli je to průkazné, není to průkazné a proto tam ta listinná podoba zůstala, bylo to na základě připomínky některého resortu.
V tabulce vypořádání se s námitkami z připomínkového řízení je v materiálech Ministerstva informatiky, které potom byly předkládány pro schůzi vlády, kde se rozhodovalo o nařízení, tak je s touto námitkou vypořádáno se tak: Znění nařízení vlády nevylučuje vydávání věstníku v tištěné podobě. Můžete to vysvětlit?
Já jsem to nevypořádával, nikdy jsem žádné takovéhle záležitosti nevypořádával. Nemohu vám na to odpovědět. Na to vám může odpovědět někdo, kdo byl za Ministerstvo informatiky pověřen k takovému jednání nebo k vypořádávání připomínek.
Když ministerstvo se s připomínkami už tehdy vznesenými vypořádalo tak, že Economia si může vydávat dál svou tištěnou formu a nic by se tím nemělo změnit na smluvních vztazích s Economií, tak proč vy jste shledávali ten problém ohrožení smluvních vztahů s Economií a hrozba arbitráže atd.?
To nelze chápat v tom smyslu jak to říkáte, to lze chápat tak, že elektronická podoba tahle subpřipomínka zněla k té listinné podobě, která bude navíc a nebo nebude. To, že bude elektronická podoba věstníku bylo rozhodnuto a ty připomínky byly pouze ještě k tomu přiřadit listinnou a nebo nechat jenom elektronickou, alespoň tak já jsem to chápal. Ale víc vám k tomu neřeknu, protože tohle šlo úplně mimo mě. My jsme měli na starosti zařídit faktické fungování aby se ten obchodní věstník promítl na portálu, absolvovali jsme nesčetně jednání s Economií a s advokátními kancelářemi, které nám říkaly, že to bude velký problém atd. a to byl můj úkol.
Nějakého jednání s Economií, účastnil se pan obž. Mlynář?
Tam kde jsem byl přítomen v žádném případě. To ani nebylo zvykem.
Pokud jde o účely uzavření trojstranné smlouvy tak, jak tady byla zmiňována, uzavřená mezi Ministerstvem informatiky, Českým Telecomem a Testcom servisem, s.r.o. jaký byl účel této smlouvy?
Myslím, že ten smysl byl takový, aby Testcom servis vůbec mohl ty činnosti vykonávat, tak jedna věc bylo pověření ministerstvem a další věc vzhledem k smluvním vztahům, tak nám připadalo logické, že způsob trojstranné smlouvy vyřešil nějaké podmínky vzájemného fungování. Ne nepodstatné, možná z těch vyplývajících předchozích dnů, nejpodstatnější bylo to, že ministerstvo nemělo žádné páky na sankcionování a na to, aby vůbec Českému Telecomu nějakým způsobem mohlo něco nařizovat. Nebo když platilo Českému Telecomu částky za jeho činnosti, tak nemělo ani zpětnou vazbu, žádnou kontrolu, jestli ty činnosti jsou odváděny nebo ne. To bylo smyslem upravit nebo více negociovat tyto podmínky a že se Český Telecom bránil v té době, jak se bránil, tak je nanejvýš logické, protože ty vztahy tenkrát byly i na těch personálních úrovních nebo na těch nejvyšších úrovních nanejvýš vyhrocené.
Z jakého důvodu tyto páky na Český Telecom si neupravilo samo ministerstvo, z jakého důvodu tyto páky měl mít Testcom servis, s.r.o.?
Myslím, že to všechno zapadalo do konceptu tím, že ministerstvo pověřilo Testcom servis k těmto činnostem, tak pak bylo nanejvýš logické aby Testcom servis aby negocioval jednání s Českým Telecomem. Tenhle konkrétní odstavec, to byl tlak na Český Telecom. Nedovedu si představit, že by došlo k naplňování té poslední věty nebo těch dvou posledních vět tohoto odstavce, to byl tlak na Český Telecom, který tenkrát měl monopolní cenovou politiku a už nějakou dobu držel hladinu cen mnohem výš. Ten trh už byl v té době schopen nabídnout úplně jinou cenu. Tohle byl tlak na ušetření peněz.
Z jakého důvodu podle té připravované smlouvy, ten tlak měl vyvíjet Testcom servis nikoli ministerstvo?
Ono ho vyvíjelo ministerstvo přes Testcom servis. Ministerstvo veškeré jednání, podle mých informací tak, jak měli představitelé ministerstva s Českým Telecomem, tak vždycky selhali na mrtvém bodě, tak proto i v rámci činností, kterými byl pověřen Testcom servis, tak by ten tlak byl vyvíjen ze dvou stran, jak ministerstvem, tak Testcom servisem.
K smlouvě o zajištění činnosti portálu veřejné správy ad2 obžaloby. Smlouva, která byla uzavřena mezi Ministerstvem informatiky a Testcom servisem. Pokud jde o článek 4 bod 2.5 Testcom servis je oprávněn při plnění závazků z této smlouvy využít činnosti třetí osoby, avšak nese odpovědnost za činnost takovéto třetí osoby, zejména za dodržení podmínek této smlouvy třetí osobou. Testcom servis je povinen informovat o takovém angažování předem písemně Ministerstvo informatiky ČR. Jakým způsobem bylo naplněno ustanovení tohoto článku?
Jestli došla písemná informace, tak se nedohledala tak, jak z jednání před soudem vyplynulo, ale o tom, že bude Testcom servis spolupracovat s Capitolem ministerstvo nejenže vědělo, ale tahle spolupráce se domluvila z jednání s paní náměstkyní Bérovou. Nebylo myslitelné aby náměstkyně sekce e-gavernmentu, která má na starosti portál aby nevěděla nebo neměla nějaký vliv na to, kdo bude přímo spolupracovat s jejími lidmi. Předpokládalo se, že tak, jak to bylo, redakce životních situací Capitolu přímo spolupracovala s pány Větrovským, Žežulou atd.
Jaká byla míra informovanosti pan obž. Mlynáře?
To nejsem schopen posoudit. Některé informace jsem mu dával já, některé šly přímo od náměstkyně Bérové, ale to je pro mě pouze spekulace. Nevím, jaká je míra informovanosti.
Zajímal se jako strana smlouvy, kterou podepsal o naplnění tohoto ustanovení?
Myslím, že tu informaci měl. Pakliže neměl, tak nevím, ale ministr asi nebude číst každou smlouvu a nebude se ptát na každé ustanovení každé smlouvy.
Z čeho dovozujete, že tu informaci měl?
Tyhle jednání vznikly s paní náměstkyní Bérovou a myslím, že ty informace byly přenášeny dál nebo nějakým způsobem konsultovány. Pan náměstek Frankl měl též tuto informaci.
Stále hovoříme o předchozím informování, zaangažování Capitolu?
Ve 12.05 hodin se hlavní líčení p ř e r u š u j e na 10 minut.
Ve 12.15 hodin pokračování v přerušeném jednání.
Pokračováno v přerušeném výslechu obž. Ing. Dušana Chmelíčka, který po poučení podle §§ 33/1, 95/2 a 92/2 tr.řádu k věci uvádí:
Pokud jde o článek 6 uzavřené smlouvy s Ministerstvem informatiky bod 2: Žádná se smluvních stran na nárok na náhradu nákladů vynaložených v souvislosti s činností vyvíjenou podle této smlouvy. Každá smluvní strana provádí plnění této smlouvy na svůj účet. Můžete vysvětlit plnění ke kterému došlo v bodě 3 obžaloby 2,9 mil Kč?
Nevidím tam souvislost nebo mi přibližte souvislost mezi tímto článkem a tou účetní operací, která byla učiněna v rámci likvidace.
Testcom servis, s.r.o. tak proplatil 2,9 mil Kč Capitolu tak, jak je uvedeno v příloze dohody o vypořádání za analytické práce spojené s předávací procedurou a dále rozbor aplikací portálu strategického rozvoje. To je určité plnění, které Capitol poskytl pro Testcom servis, s.r.o. a Testcom servis mu to fakturou proplatil?
Těch plnění bylo víc.
Tím, že to Testcom servis proplatil, tak to jsou určité náklady, které vznikly Testcom servisu, s.r.o.. Když se Testcom servis zavázal ve smlouvě uzavřené s ministerstvem, že nemá nárok na náhradu nákladů vynaložených v souvislostí činností vyvíjené dle této smlouvy. Z jakého důvodu si nechal Testcom servis proplatit tuto částku Testcomem?
To si myslím, že jsou ustanovení, která respektive tato souvislost, kterou uvádíte, tak já myslím, že je to bez souvislosti k tomuto článku. To se týká dvou smluvních stran, alespoň tak, jak já to chápu, ministerstva a Testcomu a to o čem vy říkáte, ta částka 2,9 mil, což jeden z bodů obžaloby, protože fakturace účetní operace, se týkala likvidace nikoliv Ministerstva informatiky.
Jaké náklady vynaložené v souvislosti s činností vyvíjenou podle této smlouvy měl podle vás Testcom servis mít?
To je jedno z těch ustanovení, které beze sporu dával do smlouvy pan náměstek Frankl, který nejen že je daňový poradce, ale v ekonomických otázkách se vyzná a tohle je záležitost, kterou já nejsem schopen do detailů vysvětlit.
Jako z pozice jednatele Testcom servisu, s.r.o., protože z pozice jednatele jste uzavíral tuto smlouvu, můžete vysvětlit jaké náklady vynaložených v souvislosti s tou smlouvou mohl Testcom servis mít?
Žádné náklady bezpochyby se měl, protože nedošlo k naplnění tohoto bodu, ale nějaké náklady mohl mít proto ten bod tam zřejmě z nějaké právní opatrnosti byl dán, ale nejsem vám schopen říct. Možná, že by praxe ukázala, že skutečně nějaké takové náklady byly. Myslím, že ten bod znamenal, že každá strana si hradí ty své náklady, které tam měla.
Můžete uvést v čem měla dohoda o vypořádání vzájemných vztahů spočívat, jaké vzájemné vztahy měly být vypořádány?
To je obsahem té smlouvy.
To je smlouva, která vnikla před třemi lety, to znamená, že nejsem schopen teď detailně říct informace, ale bylo to na základě doporučení našeho daňaře pana Smělého a pro mě bylo důležité to, že Testcom servisu vznikly nějaké náklady proti kterým byly nějaké výnosy z příštích let vzhledem k tomu, že byla udělaná tlustá čára a že Testcom servis šel do likvidace a pak by tam vzniklo nějaké vakuum po těchto příjmech, tak proto, ten kdo přijímal dál činnost, tak vzhledem k tomu, že přijal na základě informací a toho všeho to, co bylo uděláno, tak může dál pokračovat, tak mu byly poskytnuty peníze, které v rámci likvidace se samozřejmě Testcomu jako takovému vracely, měly vrátit. Nemohly se vrátit, protože účet byl zablokován.
Můžete uvést Testcom příspěvková organizace, jaká budoucí plnění měl kompenzovat touto platbou, když smlouva s obchodním věstníkem byla jenom do konce února 2004?
To je tak, že tam se počítalo s tím a nakonec praxe ukázala, že to tak bylo a dodnes ta smlouva s Ekonomií v nějaké podobě funguje dál. Ten náš předpoklad se ukázal jako správný pro budoucí výnosy.
A jakou zásluhu na to měl samotný Testcom servis, s.r.o., když pověření pro zajištění činností ohledně provozu portálu veřejné správy vystavilo Ministerstvo informatiky?
Po mém soudu tu maximální, kterou si jen dovedete představit. To, že tu práci skutečně odvedl a nelze pominout, že je to skutečně účetní operace a v rámci likvidace ten likvidační zůstatek by byl skutečně rozdělen a peníze na účtu jsou. Patřil by jedinému vlastníku Testcom servis, což je Testcom.
Bod 3 Finanční vypořádání: Na základě vzájemného ujednání stran této dohody se smluvní strany dohodly, že veškerá plnění, která jsou specifikována v příloze 1, což jsou analytické práce a rozvoj aplikací portálu, která Testcom servis uhradil respektive, která v budoucnosti ve smyslu smlouvy nebo jiných právních skutečností Testcom servis uhradí třetím osobám, budou Testcom servisem po odsouhlasení finančně kompenzovaná v plné výši a Testcom se zavazuje, že tuto kompenzaci Testcom servisu uhradí. Můžete vysvětlit v čem měla spočívat vzájemná kompenzace?
Některé přílohy, které jsme tady četli hodiny a které byly předkládány jak ze strany státního zástupce, tak i které si vyžadoval soud, tak jsou dokumenty, které když chcete do projektu portálu veřejné správy vstoupit, Testcom servis ho provozoval, byl provozovatelem, tak bylo potřeba aby se ti lidé, kteří by si Testcom servis s těmi všemi dokumenty nejen seznámil, tu situaci vyhodnotil a mohl nadále činit záležitosti, které se týkají provozu. Upravovat všechny možné rozhraní, co se týkaly obchodního věstníku, chodit na všechny možné týmy, které jsme tady četli, být platným členem týmu, dělat životní situace a další činnosti, které portál v sobě má. Tyhle všechny informace potřebujete mít k tomu, aby někdo dál mohl pokračovat. Pokud by to byl třetí subjekt, nikoli Testcom servis ani Testcom, ale nějaká třetí strana, pak by ten likvidátor nemohl udělat nic jiného, než to, že by v rámci likvidace musel a někdo třetí by vstupoval do těch vztahů, tak v komerční sféře se dělá to, že běžně pokud získáte nějaké know how, tak ho samozřejmě abyste mohla dál pokračovat, tak ho za nějakou odpovídající cenu prodáte. Účetní operace to byla z toho důvodu, že to bylo mezi matkou a dcerou, ty peníze nikam nezmizely, šly na jeden účet, pak se vracely na zpět. Není to ani nikterak omaržováno, je potřeba si všimnout, že se nejedná o činnosti rutinní, Capitolu bylo zaplaceno víc za životní situace, za další činnosti. Tohle jsou činnosti, které je potřeba vnímat tak, že to byly práce, které byly potřeba k tomu, aby někdo ten další mohl vykonávat tu činnost.
Z jakého důvodu Testcom příspěvková organizace si poté, co byla pověřena určitými činnostmi Ministerstvem informatiky stran portálu poté, co Testcom servis, s.r.o. z toho vypadl, můžete uvést z jakého důvodu si Testcom příspěvková organizace v případě, že by takové analýzy apod. potřeboval z jakého důvodu si je nemohl učinit sám?
V momentě, že by si takové analýzy vypracoval by bezpochyby za ně zaplatil.
Kdyby si je vypracoval Testcom příspěvková organizace?
Ne, to nepřipadalo v úvahu.
Z čeho tak dovozujete?
Ze znalosti Testcomu. Z pozice ředitele. Tam nejsou lidé, kteří by byli schopni takovýchto analýz. Pokud by byli, tak by bezpochyby Testcom byl poptáván trhem. Jeden z materiálů, které byste měli k dispozici nebo který by měl soud k dispozici by byla analýza Testcomu. Oni se dělají k jakékoliv části portálu. Testcom nebyl schopen žádnou takovou analýzu si udělat. On je schopen udělat analýzy, co se týká mobilních operátorů, jiných záležitostí, porovnání cenových, poštovních sítí, přitom když se staví někde vysílač, při digitální televizi, při záležitostech jiných, ale není schopen udělat tyto analýzy, není schopen udělat analýzy, které se týkají záležitostí do kterých spadal portál, protože na to Testcom nemá odborníky. V té době je neměl, teď už tam snad někteří jsou.
Pokud jde o částku stanovenou v dohodě o vypořádání vzájemných vztahů, bod 1 analytické práce spojené s předávací procedurou 1.584.000,- Kč včetně DPH a 854.326,- Kč včetně DPH. Můžete uvést na základě čeho tato částka byla stanovena?
Myslím, že jsou to konkrétní částky, které byly vyplaceny za takto odvedené práce a na základě toho bylo stanoveno. Autorem této tabulky je Ing. Novotný, zřejmě vám o tom řekne detailně víc on. Ten vlastní princip, jak říkám, Ing. Smělý, který nám tuto operaci doporučil. Pro mě bylo důležité to, že tak, jak jsem to chápal a tak, jak to mělo být provedeno i to, že ty peníze nikam nezmizely, oni byly a byly by v rámci likvidačního zůstatku pro Testcom.
Pokud jde o výši této úhrady, těch 2.974.750,80 Kč včetně DPH, tak na tuto výši vzhledem k tomu, že docházelo k převodu na společníka Testcom servis, s.r.o. byl vypracován znalecký posudek?
Na tuto výši nebyl vypracován znalecký posudek a ani mě nenapadá z jakého důvody by měl být vypracován.
Můžete se vyjádřit k naplnění ustanovení § 196a odst. 3 obchodního zákoníku ve spojení s § 135 odst. 2 obchodního zákoníku?
Paragrafy mi takhle nic neřeknou a vzhledem k tomu, že nám takovouto situaci doporučil daňový poradce, tak z jeho strany nebyl nikdy učiněn žádný, „ale“ pozor bychom si měli dávat na ustanovení těchto paragrafů a pro nás to byla čistě účetní operace, tak já jsem neshledával…
Obhájce JUDr. Sokol uvádí připomínku:
Nechci tvrdit, že ta otázka je vysloveně zavádějící nebo kapciozní, ale dotaz na ovládanou a ovládající společnost se týká dvou obchodních společností, ale tady nešlo o dvě obchodní společnosti. Obžalovaný je tázán na něco, co s věcí nesouvisí, protože tam nebyl vztah dvou obchodních společností, to znamená ovládanou a ovládající.
Ptám se, jestli byl vypracován nějaký znalecký posudek případně jestli považoval za nutné ho vypracovat, či se touto otázkou zabýval?
Vzhledem k tomu doporučení, které bylo ze strany daňového poradce, který bezpochyby má k dispozici právníky, kteří by tuto problematiku řešili, tak jsem neměl důvod pochybovat o tom, že takové řešení je správné.
Byl vypracován nějaký znalecký posudek?
Ne, nebyl z těch důvodů, které jsem uvedl.
S ohledem na sepsanou dohodu vypořádání vzájemných vztahů, která byla uzavřena 12.3.2004 mezi tehdy likvidátorem panem Ing. Novotným, tak nabízela se nějaká jiná možnost, než nepeněžitá forma?
To teď slyším poprvé, takže o žádné takové možnosti nebylo ani uvažováno. My jsme tuto záležitost udělali na doporučení daňového poradce. Ten nám o nepeněžitém plnění nic nesdělil a ani o žádné alternativě, on nám to řekl, že je to jediná možnost, kterou je potřeba udělat z důvodu, který tenkrát vysvětloval a vzhledem k tomu pan Novotný byl likvidátor a vysvětloval to i z hlediska likvidátora, proč je to potřeba udělat.
Můžete vysvětlit zda existuje nějaký rozdíl mezi zněními pověření, které bylo vystaveno pro Testcom servis, s.r.o. a které bylo vystaveno pro Testcom příspěvkovou organizaci?
Čte se a poté se předkládá obž. Chmelíčkovi k nahlédnutí pověření k převzetí a provozování portálu veřejné správy pro Testcom servis, s.r.o. a pověření pro Testcom příspěvkovou organizaci
Myslím, že jediný rozdíl na který poukazujete, to převzetí. V prvním pověření se hovoří o převzetí a pak rozsahem je to druhé menší opticky tak, jak se na něj dívám. V prvním pověření se hovoří o převzetí a ve druhém se hovoří o zajištění činnosti. Z mého hlediska je to to samé, jako zajištění činnosti, provozování. Podstatný rozdíl vidím v tom, že to je převzetí to první.
Z jakého důvodu převzetí nebylo učiněno; ve druhém pověření?
Asi z toho důvodu, že už byl převzat portál. To je detail, který šel mimo mojí rozlišovací schopnost.
Zaobírali jste se na Ministerstvu informatiky v rámci porad vedení možnost, že by si Ministerstvo informatiky na ty samé činnosti jako potom zajišťoval Capitol pro Testcom servis, s.r.o., takže by si Ministerstvo informatiky přímo objednalo na tyto činnosti nějaký externí subjekt?
Taková debata nebyla, protože tady bylo pověření Testcom servisu, který měl tyto činnosti vykonávat a v podstatě měl za úkol tyto záležitosti zařizovat.
Vztahuji to k tomu období před založením Testcom servisu, s.r.o.. Vy jste byl v pozici náměstka Ministerstva informatiky zaobírali otázkou, zda by pro činnosti, které v případě nebylo schopno Ministerstvo informatiky samo zabezpečit případně těmi činnostmi se nemělo zabývat, zda by nemělo ministerstvo zangažovat nějaký externí subjekt?
Nepamatuji se na takovou debatu.
Z jakého důvodu ta možnost nebyla možnost předmětem diskusí?
Nevím, asi na to nikdo z nás nepřišel. Nedovedu to vysvětlit. Neumím říct z jakého důvodu ty diskuse nakonec vyplynuly v řešení jaké znáte a jestli to někde bylo řečeno, to si nevzpomínám.
Můžete vysvětlit, proč ve smlouvě, která byla uzavřená s Ministerstvem informatiky ad2 obžaloby i v pověření, které bylo v ten samý den vystaveno pro Testcom servis, s.r.o., proč v těchto dvou dokumentech se zmiňuje možnost angažování externího třetího subjektu?
Myslím, že to je z hlediska nějaké právní jistoty, protože jsme všichni lidé z praxe byli, ta praxe vám může nabídnout různé možnosti, které potom ani netušíte. To pověření byla asi snaha udělat co nejširší, i ty smlouvy by měly pamatovat na různé věci, jejíž možnost na výskytu je procentní. To bylo asi z tohoto hlediska a také proto jsou ty smlouvy tak rozsáhlé nebo pamatují na různé možnosti, tak je to z těchto důvodů, co kdyby náhodou kdyby se některé věci naskytly, což je příklad smlouvy mezi Testcom servisem a Ministerstvem informatiky.
K vámi předložené prezentaci, která měla být představena na Indexu. Vy jste se v rámci svého výslechu u hlavního líčení k tomu vyjadřoval tak, že „tam byl zmíněn celý model, aby to bylo transparentní“ a potom jste uváděl na otázku kdy se koná Invex, že někdy asi v září a zda to bylo ještě před založením Testcom servisu či nikoli, tak jste uváděl, že pravděpodobně. Máte nějaké bližší informace kdy Invex se konal, zda to bylo před založením Testcom servisu, s.r.o. eventuálně po založení Testcom servisu, s.r.o.?
To nemám, Invexy, kterých jsem se zúčastnil, tak nemají pevné datum, protože se to různě pohybuje.
Máte nějaké povědomí o tom, zda na prezentaci bylo hovořeno i o personálním složení Testcom servisu, s.r.o.?
Pokud jde o časové vymezení, kdy se Invex konal. Mám před sebou zápis z porady ministerstva ze dne 30.9.2003, což je stejný den jako byla založena společnost Testcom servis, s.r.o. notářským zápisem. Z tohoto zápisu z porady vedení vyplývá bod 4: Invex 2003 – tisková tajemnice Volná informovala přítomné o programu pana ministra, upřesnila harmonogram návštěv vybraných vystavovatelů. Závěr – porada vedení rozhodla o možnosti účasti zaměstnanců ministerstva na veletrhu Invex 2003. Máte nějaké vysvětlení proto, proč v zápise z 30.9.2003 se vyskytuje, že Invex se teprve bude konat, po datu 30.9.2003?
Asi se konal opravdu po datu 30.9.2003.
Pokud jde o náklady, které vznikly v souvislosti se založením Testcom servisu, s.r.o., náklady spočívající v notářce, v živnostenských listech, různé ověření apod. Můžete uvést jak jste byli domluveni s ostatními obžalovanými z jakých prostředků tyto náklady budou hrazeny?
Myslím, že to bylo hrazeno správně, kdo jiný než společník uhradí tyto poplatky a pak mu to bude vráceno.
V souvislosti se založením Testcom servisu, pokud jste diskutovali s obžalovanými kde vezmete peníze na tyto náklady, tak věděl i pan obž. Mlynář, že to bude z Testcomu?
Nevzpomínám si na detaily. Nejsem si schopen vybavit, jestli jsme řešili, že se to bude hradit z našich prostředků. Jsou to tři roky a pro mě to byl sled událostí po sobě jdoucích, že si tyto detaily nevybavuji.
Pokud jde o diskuse s obž. Novotným, jak jste byli spolu dohodnuti ohledně těchto nákladů?
Ale já nevím, jestli tam byla vůbec nějaká dohoda. Myslím, že to byla záležitost, kterou jsme řešili s Dr. Maiem, protože jsme to zakládání právně řešili a on se staral o všechny tyhle věci. Jestli komunikoval s panem Smělým, protože si vzpomínám, že se nevyskytla žádná otázka, která by v tomto směru měla být řešena. Jestli nám bylo doporučeno tímto způsobem a pak že bude hrazeno zpátky, tak jsem nepochyboval, že to bude nesprávné.
To rozhodnutí, abyste si nejdřív vyinkasoval z Testcomu zálohu a potom jste jí zpětně proplácel a předkládal účtenky, tak to bylo rozhodnutí jenom vaše?
To nebylo rozhodnutí jenom moje. Měli jsme k dispozici Dr. Maie a pana Smělého a ty kroky jsme nečinili tak, že bychom si vymysleli, ale oni nám řekli, jak je potřeba, protože nikdo z nás tyto věci nezakládal. Proto jsou odborníci, s kterými diskutujete a oni vám řeknou, co máte udělat.
Pokud jste uvedl: Oni nám řekli, oni jsou odborníci… Tím „nám“ rozumíte koho?
Asi mě a pana Ing. Novotného. My jsme byli jednatelé a dostali jsme za úkol projekt s.r.o. a proto jsme spolupracovali s panem Dr. Maiem a panem Smělým.
Kromě toho, že jste byli poučeni s panem Ing. Novotným, probíral jste tuto otázku také s obž. panem Mlynářem?
To si nevzpomínám. Nevylučuji to, ale nevzpomínám si na to.
Pokud jde o ust. § 4 odst. 1 písm. i) v zákona č.365/2000 Sb., kde je uvedeno, že Ministerstvo informatiky vytváří a spravuje portál veřejné správy. Můžete uvést v čem spatřujete činnost „vytváří“?
Ministerstvo informatiky je nositelem toho projektu. Představuji si konkrétní činnosti, protože jsem je zažil. Ministerstvo je garant toho projektu a samozřejmě na odborné činnosti není schopno zajistit takto odborný projekt svými vlastními lidmi, proto si najímá specializované agentury a subjekty. Pro mě to znamená především, že je nositelem projektu a v řeči smluv bylo koordinátorem, což je pro mě to samé. Ministerstvo si vytváří specializované agentury k činnostem.
Pod slovem „vytváří“ rozumíte co?
To, co jsem teď řekl.
A pod slovem „spravuje“?
To bylo sousloví, které jsem se snažil vyjádřit těmito větami, které jsem na to řekl.
Můžete uvést, jaká byla informovanost obž. Mlynáře a Novotného před sepsáním notářského zápisu o tom, odkud budou tyto peníze?
Stejná jako o tom, že jich bude tolik. Jejich informace byla o tom, že to bude z rezervního fondu Testcomu a že jich bude 7,5 mil Kč.
Tu informaci měl kdo před 30.9.2003?
Informaci měla minimálně porada vedení a potom pan Novotný a já. Porada vedení ministerstva, to znamená, o tom kolik těch peněz bude a odkud se vezmou, to nešlo jenom o informaci, ale šlo o to vlastní rozhodnutí, které mělo v sobě jak výši, tak odkud ty peníze budou.
Měl informaci odkud ty peníze budou obž. Mlynář?
A nejenom, ministr Mlynář předsedal poradě vedení a samozřejmě všichni členové porady vedení.
Vzpomenete si, zda jste někdy obž. Mlynářovi předkládal v souvislosti s kontrolní činností nějaké účetní doklady ze společnosti Capitol případně jiné účetní doklady spojené se založením společnosti Testcom servis, s.r.o.?
Nevím, na to si nevzpomínám.
Máte ze setkání s obž. Mlynářem nějaký písemný záznam?
My jsme písemné záznamy ze setkání nevytvářeli.
Byl někdo z těchto jmen zaměstnancem společnosti CIP. Kabeláčová, Corn, Zelenková…?
Já nemám přehled o zaměstnancích Capitolu. Myslím, že tento přehled si lze vytvořit z dokumentů.
Mě zajímal váš osobní názor, zda některé z těchto jmen, pokud je budete znát, zda byste dokázal zařadit?
Tohle je fabulace, které nepřikládám žádný význam, protože já ty zaměstnance osobně neznám. Některé jsem viděl při nějakých schůzkách, ale já si pamatuji spíš obličeje nikoliv jména.
Já přesto dokončím ten seznam. Jméno Kabeláčová?
Ano. Při projektu portálu veřejné správy takovéto jméno padlo, ale čí to byl zaměstnanec, nevím.
Pokud byste dokázal některé jméno zařadit k nějakému subjektu, tak mě zastavte. Corn, Zelenková…
Já mám pocit, že pan Korn se čte Corn, ale protože už mě na to někdo upozornil. Paní Zelenková bezpochyby je z Ministerstva informatiky.
Ing. Smolej, Ing. Prikner, Ing. Paclík, Ing. Nápravník, pan Bíža.
To jsou jména, která přicházejí, dokonce pan Smolej tady byl autorem nějakého dokumentu, který jsme tady četli.
Dokážete je zařadit?
Ano pan Smolej je autor dokumentu, který jsme četli.
Také jsme tady v rámci listinných důkazů a potom promítání CD disků měli dva dokumenty. Jeden z nich se jmenuje Zdůvodnění vytvoření účelové společnosti pro správu portálu, na něm je datum 10.2.2004. Druhý dokument, který po vytisknutí neobsahuje žádné datum a jmenuje se Podklad pro jednání vlády ČR důvodová zpráva pro vytvoření účelové společnosti pro provoz a správu portálu veřejné správy. Můžete uvést a nějak časově zařadit vypracování těchto dokumentů a kdy jste se vy s nimi seznámil a jakým způsobem?
Časově to nejsem schopen vyjádřit. Pravděpodobně spadají do období, o kterém se bavíme. Od září 2003 asi do března 2004. Nevím, kdy jsem se s nimi seznámil a nevím jestli v e-mailové podobě nebo listinné podobě.
Od koho vám byly poskytnuty?
Myslím, že autorem je pan Stránský tak, jak říká. To byly materiály, které dostalo více lidí k dispozici. I já jsem byl jeden, který dostával tyto materiály k dispozici mailem a musím říct, že analýzy pana Stránského byly někdy zajímavé, někdy hodně upovídané. Pro mě byly zajímavé z hlediska člověka z praxe si je asi přečíst, ale některé věci pro mě ani zajímavé nebyly, protože to nebyl předmět, který se diskutoval.
Z jakého důvodu byly vypracovány tyto analýzy?
Nevím, jestli on reagoval na některé otázky, které byly, protože jak říkám, bavili jsme se o různých věcech a k němu se dostaly informace tohoto typu. On potom sám přicházel s nějakými analýzami. Některé výstupy od něj byly skutečně na základě cíleného dotazu a některé výstupy byly opravdu rozvedení 10% tam toho bylo pro nás zajímavé a 90% záležitostí, které on na to nabalil. Různé alternativy atd.
Můžete nějak zařadit tyto materiály případně některé z nich. Pokud si vezmu materiál, který se jmenuje Podklad pro jednání vlády ČR, máte nějaké vysvětlení proto, proč je to nazváno Podklad pro jednání vlády ČR?
Jak na to pan Stránský přišel?
Myslím, že k panu Stránskému se dostala informace, že se uvažuje o založení společnosti účelové pro provozování portálu veřejné správy a z iniciativy udělal možná tento dokument. Nevím, jestli byl přímo poptáván. Z jeho strany se dostávalo nám různých materiálů a některé myslím, že byly předloženy, protože to byly možná nějaké maily. Pamatuji si, že někteří lidé jsou více psaví a někteří se vám do paměti nevryjí, tak pan Stránský je z těch prvních. Jsou věci, které mi někdy připadaly nepoužitelné.
Pokud jste hovořil o tom, že se k němu zřejmě doneslo, že se uvažuje o založení nějaké společnosti. Jaké společnosti?
Asi Testcom servis.
A pokud jde o druhý materiál, který je nazvaný Zdůvodnění vytvoření účelové společnosti pro správu portálu z 10.2.2004, tak byl vytvořen za jakým účelem?
To už nevím. To bych si skoro myslel, že je to nějaký říjen 2003, ale únor 2004, to vůbec nevím, co to má za smysl. Účelová společnost byl Testcom servis, která byla založena 30.9.2003.
Pokud jde ještě o to, zda byly zvažovány nějaké varianty transformace s.r.o. Testcom servis, předtím než došlo k likvidaci. Nabízela se takováto možnost?
Teoreticky jistě, ale to byla jedna z možností.
Zabývali jste se tím?
Na teoretické rovině, protože došlo k dopisům z Ministerstva financí, k rozhovoru dvou pánů ministrů a rozhodnutí o likvidaci společnosti. Transformace je jedna z možností, která se naskýtá, ale ta vůbec nepřišla na přetřes.
Když ten podklad otočíte na druhou stranu, můžete mi přečíst první větu té zvýrazněné části úplně dole?
Obž. Chmelíčkovi se předkládá k nahlédnutí Podklad pro jednání vlády ČR
„Alternativou – transformace či existující právnické osoby, zřejmě nejvhodnější s.r.o. na akciovou společnost a následně by se akcionáři této akciové společnosti stalo Ministerstvo informatiky.“
Dokážete z toho usoudit, ve kterém období tento dokument byl zhotoven, zda to bylo před založením nebo po založení?
Po založení.
Pokud tady byl dotaz na to, zda jste z hlediska obchodního zákoníku žádali znalecký posudek na posouzení hodnoty toho plnění v částce 2.900.000,-. Pokud jste se v rámci přípravy obhajoby zajímal o cenu takového posudku, znáte jí nebo řekl vám někdo kvalifikovaný odhad takového posudku?
Nikdo mi neřekl takovou cenu.
Byl nějaký kvalifikovaný odhad, který jste slyšel, kolik by ten posudek stát aspoň v řádech?
Ten posudek by mohl mít stejnou hodnotu jako byla ta cifra. V řádech milionů.
Můžete se vyjádřit k tomu, jak se dostal Capitol vůbec k té možnosti provozovat tu činnost?
Při rozhovoru s paní náměstkyní Bérovou, kdy navrhla tuto možnost, jestli by to mohl být třeba Capitol, my jsme si pak udělali další nabídky a ten Capitol nám vycházel nejlépe.
Pokud jste dostal pokyn jako představitel Testcomu příspěvkové organizace založil společnost s.r.o., co jste chápal tím založit? Co je podle vás založení společnosti a jaké úkony s tím souvisí?
Notářský zápis a samozřejmě návrhy zápis společnosti do obchodního rejstříku.
Kdo jiný než zakladatel by podle vás přicházel v úvahu k zaplacení nákladů, které jste teď říkal, tak aby nedošlo k bezdůvodnému obohacení Testcomu?
Proto mi to připadalo logické a nepochyboval jsem o tom, že jediný kdo to může mí zakladatel. Vzhledem k tomu, že jsem zastupoval zakladatele, tak ty úkony byly učiněny mnou mimo jiné.
Obžalovaný Vladimír Mlynář bez dotazů.
Obžalovaný Vladimír Mlynář dotázán podle § 214 tr.ř.:Bez připomínek.
Ve 13.00 hodin se p ř e r u š u j e hlavní líčení na 10 minut.
Ve 13.10 hodin pokračováno v jednání.
Povolena krátká porada obhájce JUDr. Hochmana s obž. Novotným.
Do jednací síně se dostavila Mgr. Haplová i.s. Mgr. Hanzlík, který jednací síň opustil.
Jsou přítomni obž. Chmelíček a obž. Mlynář, kteří již byli vyslechnuti.
Přistoupeno k doplňujícímu výslechu obžalovaného Ing. Vít Novotný, gen ověřeny, který po zákonném poučení podle §§ 33/1 a 95/2, 92/2 tr.řádu k věci uvádí:
Jaký byl význam dohody o vypořádání, která měla být uzavřena 12.3.2004 mezi vámi a Testcomem příspěvkovou organizací?
Důvod té dohody bylo vyrovnání vzájemných vztahů tak, jak se ta dohoda i jmenovala a bylo to vlastně vyrovnání nákladových položek s výnosovými tak, jak byly předány Testcom servisu nyní v likvidaci do Testcomu.
O jaké šlo nákladové položky?
Nákladové položky byly činnosti, které byly vykonány v rámci přebírání portálu veřejné správy, to co souviselo s částí převzetí portálu nikoliv provozní náklady a byla to součást dodatku č.1 nebo č.2 smlouvy s Capitolem, jedna část byla o převzetí a jedna byla provozní, neuvědomuji si, který byl který.
Nákladové položky, které vznikly Testcom servisu, s.r.o., tak spočívaly v čem?
V odvedených pracích, které Testcom servis zaplatil dodavateli těchto služeb.
A výnosové položky?
Byla smlouva, která byla navázaná na Testcom servis, která byla uzavřená s Economií. Předali jsme do Testcomu jak náklady, tak i výnosy, protože nelze a myslím, že to tady i daňaři precizněji okomentovali, než já, že nemůže uplatnit jedna organizace pouze náklady a druhá pouze výnosy, protože pak by to bylo daňově neúčinné.
Výnosy měly být na straně koho, kdo měl mít výnosy?
Smluvní vztah byl uzavřen mezi Economií, a.s. a Testcom servisem, s.r.o. Jednoznačně výnosy, ta smlouva byla nasmlouvána za funkce z s.r.o., ale do Testcomu, protože tím, že jsme předávali činnost po vstupu společnosti do likvidace Testcomu, tak se mu předávala část výnosová, protože ta byla nasmlouvána na nějaké období.
Předávaná část výnosová, která byla nasmlouvána na určité období?
Na smluvní období tak, jak měl Testcom servis uzavřenou smlouvu s Economií. Vydávání obchodního věstníku neskončil se vstupem do likvidace s.r.o. Ten se vydává pořád a ta platba, která byla smluvně vázána za tu část s Economií, tak ta neustále pokračuje do dnešního dne.
K jakému předání výnosové části došlo, když smlouva mezi Testcom servisem, s.r.o. a Economií byla uzavřena pouze do 26.2.2004?
U každého smluvního ujednání existuje jakási doložka, která v případě, že máte s někým uzavřenu smlouvu, tak tím i když je tam uvedeno na dobu v tomto okamžiku určitou, tak to není koncové datum kdy ta společnost s vámi skončí jakoukoliv spolupráci. Nehledě na to, že ten požadavek vydávat obchodní věstník neustále trval a společnost myslím vstoupila do likvidace později než bylo toto datum. To jednání v okamžiku že je smlouva do nějakého data, tak o smlouvě v případě, že chcete pokračovat, tak nemůžete přeci vyjednávat další pokračování smluvního ujednání v den ukončení smlouvy.
Jaká byla výnosová část?
Výnosová část byla platba od Economie za uveřejňování obchodního věstníku elektronickou formou.
A ta platba byla komu?
Testcom servisu. Smlouva s Economií je mezi Economií a Testcom servisem, s.r.o., kterou podepsal za Economii myslím pan Pavel a za druhou stranu jsem jí podepsal já a obž. Chmelíček.
Bod 3 této dohody: Finanční vypořádání – na základě vzájemného ujednání stran této dohody se smluvní strany dohodly, že veškerá plnění, která jsou specifikována v příloze 1, kam patří analytické práce spojené s předávací procedurou a aplikací portálu a která Testcom servis uhradil respektive, která v budoucnu ve smyslu smlouvy nebo jiných právních skutečností Testcom servis uhradí třetí osoba budou Testcom servisu po vzájemném odsouhlasení finančně kompenzovaná v plné výši a Testcom se zavazuje, že tuto kompenzaci Testcom servisu uhradí. O jakých výnosových položkách hovoříte?
Testcom servis, s.r.o. předával Testcomu příspěvkové organizaci jak smluvní vztahy nákladové, tak výnosové. Ta část, která souvisela s přebíráním toho portálu veřejné správy, tak to byl náklad evidentně a samozřejmě ten plán byl postavený na tom, že ta společnost bude mít i příjmovou stránku, protože nemůžete přeci zřídit společnost, která bude mít neustále pouze nákladovou stránku a z čeho byste potom čerpala prostředky na další provoz. To znamená byla u toho i výnosová část, která zajišťovala jakýsi přísun finančních prostředků a v okamžiku vstupu do likvidace společnosti, tak se tomu zřizovateli a na základě toho, že zřizovatel byl po změně statutu a všech těch legislativních záležitostí pověřen dál tou činností, tak se část těch nákladů, které souvisely s přebíráním a plus i ty výnosy přenesly na zřizovatele.
A ty výnosy jsou kde? V příloze č.1 je uvedeno pouze 1.584.000,- Kč za analytické práce spojené s předávací procedurou s CIPem provedené.
Ty výnosy jsou dané smlouvou, která byla uzavřena posléze s Economií a to je ta výnosová část.
Smlouva mezi Economií a Testcom servisem, s.r.o. byla uzavřena pouze do 26.2.2004 a tato dohoda o vypořádání byla uzavřena 12.3.2004, po ukončení smlouvy s Economií. Z jakého důvodu není uvedena v příloze č.1 kromě nákladových položek výnosová položka od Economie?
Protože toto sloužilo jako podklad pro vyrovnání jedné části a smlouva posléze, protože už jsme všichni věděli, že společnost jde do likvidace, tak smlouva, která se připravovala na prodloužení té výnosové části, tak už se podepsala nakonec s Testcomem jako takovým, tam už nebylo co převádět. Kdyby tam byly výnosy, které by byly smluvně vázány do budoucna, že by smlouva byla na celý rok, tak by se to v tomto objevila výnosová část, ale to neznamená, že ty výnosy nasmlouvané v prosinci předcházejícího roku, že tím přesunem do Testcomu zmizely, alespoň z mého pohledu. To byla normální kontinuální činnost s tím, že se pouze smlouva, která se připravovala ne do kdy byla smlouva předcházející, ale v předstihu, tak se potom předělala na to, že se rovnou změnila hlavička společnosti, že místo Testcom servis, s.r.o. tam byla Testcom příspěvková organizace.
Můžete uvést z jakého důvodu smlouvu s Economií Testcom servis, s.r.o. uzavřel do konce února 2004?
To si už vůbec neuvědomuji.
Jaké byly pro to důvody. Když byla uzavírána 18.12.2003, tak z jakého důvodu byla uzavřená na dobu určitou?
Nevím, ale předpokládám, že to nějaký důvod mělo, ale neuvědomuji, co tím důvodem bylo. Jestli tam byla nějaká legislativní úprava plánovaná nebo něco v oblasti obchodního věstníku.
Projednávala se ta možnost, že by došlo k vypořádání se společníkem jiným způsobem, než peněžitým plněním v rámci likvidace?
Likvidace ještě nebyla dokončena, ale jiným plněním těžko.
Nevím, co by mohlo společnost, která je v likvidaci a kdy se předpokládalo, že bude zlikvidovaná do konce roku podle harmonogramu, který jsme předkládali a nevím, co myslíte jako náhradním jiným způsobem plnění.
Likvidátor musí ohodnotit majetek společnosti, protože jinak by stál před některými z jiných soudů ze stejného důvodu, že tak neučinil. Ohodnocení toho bylo tato smlouva, která byla o vypořádání vzájemných vztahů, prostředky které se vynaložily na analytickou část a přebírání portálu veřejné správy byly bez zisku jakéhokoliv v podstatě vzájemně se vypořádal Testcom servis, protože kdybych ten podíl jakoby tu práci nebo celou činnost prodával na volném trhu jako likvidátor, tak bych jí mohl oziskovat o další sumu peněz, kterou bych považoval za přiměřenou. Tím, že činnosti přecházely nikoliv že se prodávaly obecně na volném trhu, ale přecházely zřizovateli, tak se přesunuly náklady bez jakékoliv ziskové přirážky beze všeho tomu, komu to právem patřilo.
Hovořili jsme o tom, že tyto dvě položky, které byly v příloze č.1 specifikovány jsou nákladové položky. Máte nějaké vysvětlení proto, že tyto částky odpovídají některým fakturám, které Testcom servis, s.r.o. zaplatil Capitolu?
Testcom servis platil Capitolu za činnosti, které pro ně vykonával podle těch dodatků tak, jak byly rozděleny. Ta část analytická a ta která byla zahrnuta jako součást jednoho dodatku má nějakou trvalou hodnotu nebo v té době měla nějakou trvalou hodnotu. Provozní, ten dodatek druhý, to byla kontinuální činnost, která uplynutím času neztrácí hodnotu, ale nelze jí vrátit. Je to věc, která uběhla v daném reálném čase a s tou nic nenaděláte. Kdežto tohle je část, kterou jste schopna předat někomu dál, to znamená nějakým způsobem jí ohodnotit. Ona byla nějakým způsobem ohodnocena v tom předcházejícím kole, v případě, že Capitol něco fakturoval, tak to byla faktura za činnosti, které nám odevzdal do nějakého termínu. Tam byly různé termíny, myslím do konce ledna, že bylo poslední odevzdání některých činností. Stejným obdobným způsobem se převedly tyto náklady na společnost další, následníka činnosti, to znamená na Testcom příspěvkovou organizace.
Při převodu tohoto majetku Testcom servisu, s.r.o. v likvidaci na Testcom příspěvkovou organizaci, která byla jediným společníkem, zabýval jste se otázkou vypracování znaleckého posudku?
Ne v té době jsme znalecký posudek nevypracovávali.
Vyskytla se taková úvaha v rámci diskusí?
Já myslím, že já jsem jí rozhodně nevyslovil a bral jsem to tak, že v tom prvopočátku, při uzavírání té prvotní smlouvy mezi Capitolem a Testcom servisem se vytvořila jakási kalkulace, která ohodnotila ty jednotlivé činnosti, které bude potřeba vykonávat a podle toho zněla výše faktur. Z mého podhledu, protože vše to, co pánové z Capitolu v dodatku slíbili odvést za práci, tak splnili. Já jsem už nikdy nepřemýšlel o tom, jestli mám zatěžovat rozpočet v daném okamžiku s.r.o. nějakým dalším vypracováváním posudku, který by byl v řádech stovek tisíc, tak aby někdo nějaký soudní znalec a ono to není z jednoho oboru, to by muselo být asi víc znalců, kteří by museli nějakým způsobem posuzovali každý svou činnost, protože ono těch znalců v této oblasti není příliš. Myslím, že bych zatížil zcela zbytečně v tom okamžiku likvidační zůstatek o dalších X stovek tisíc za vypracování posudku, který by možná mě řekl to, co posléze řekl ten posudek, který předkládal obž. Chmelíček s jeho právním zástupcem, že ta výše činností při běžném ohodnocení je výše finančním toho vyčíslení. Že je vyšší, než jsme zaplatili. Mohl jsem to zjistit v tom předcházejícím kroku, mohl jsem Testcomu příspěvkové organizaci tu sumu ve vzájemném vypořádání zvednout. To máte pravdu, kdybych toto udělal je otázkou, jestli bych rozdílem této ceny pokryl náklady na vypracování posudku.
Pokud jde o určení výše úhrady majetku, který byl převáděn, nezaobíral jste se možností nebo nutností vypracování znaleckého posudku?
Je vám něco známo o ustanovení § 196a odst. 3 obchodního zákoníku ve spojení s ust. § 135 odst. 2 obchodního zákoníku? O převodech majetku mezi ovládanou a ovládající osobou?
Nejsem právníkem, to bych si musel přečíst.
Zaobíral jste se tímto v této době?
Ne, já jsem udělal pouze to, že odpovídající sumu, která odpovídala tomu co nám dodavatel odvedl a co jsme mu zaplatili jsem bez jakékoliv ziskové přirážky převedl na následníka činnosti.
jak se vyjádříte k možnost, zda tyto analytické práce byly pro Testcom příspěvkovou organizaci přínosné?
Největším přínosem je to, že ten portál funguje a funguje tak, jak funguje, to je asi těžko vyčíslitelná suma a za druhé to, co se všechno vypracovalo je jakési duševní vlastnictví, které se asi dá využít i v jiném případě nebo jako v tom provozu i pro Testcom přeci když někdo napíše jednu analýzu, tak ta analýza není zajímavá pouze pro jednu organizaci, ale v okamžiku, že převedu tu činnost někam jinam, tak je zajímavá i pro tu další organizaci. To by všechny analýzy, které předkládal pan státní zástupce byly v podstatě bezcenné, protože oni byly od IBM a IBM byla subdodávka Českého Telecomu a Český Telecom to posléze dal na Ministerstvo informatiky a přesto nikdo nikdy nezpochybnil, že analýza pana Smoleje na jednotlivé kategorie portálu by byla jakkoli bez cennou když se dostane do jiné organizace. Harmonogram poskoku, jak materiál fungoval a kam šel je přece jednoznačný a stejným způsobem to fungovalo i u Testcomu, Testcom servis si nechal něco vypracovat a přesto to neznamená, že ten výstup nebyl zajímavý pro Testcom příspěvkovou organizaci popřípadě pro Ministerstvo informatiky. Je to pouze vytěžení informací z toho materiálu a ten materiál může mít nějakou časovou dobu života, ale není to vyhozený materiál, který by tím jenom, že to nechala vypracovat jedna organizace, tak druhá, že by ho vzala a takhle hodila do koše.
Můžete se vyjádřit k otázce, z jakého důvodu analytické práce vypracovával pro Testcom servis, s.r.o. Capitol? Proč tyto analýzy nevypracoval Testcom i vzhledem ke znění jeho zřizovací listiny?
Znění zřizovací listiny je jedna věc, potom ta lidská náplň té zřizovací listiny, to jsou jednotliví pracovníci Testcomu. Já jsem někde četl, že třeba předcházející pan ředitel byl odborník v IT technologiích, on nebyl odborník v IT technologiích on byl dokonalý drátař, to znamená telefoňák, to mu nikdo nesebere. Ale o IT technologiích toho zase tolik nevěděl. Celý ten výzkumný Ústav telekomunikací a pošt proto se jmenoval telekomunikací a pošt, tak byl zaměřen úplně někam jinam. On byl zaměřen na telekomunikační služby, telekomunikační operátory, neberu poštu, která je naprosto specifickým oddělením i jeden z úseků se věnuje pouze tomu a tomu. Oni se všichni zabývali něčím jiným. Proto se vytvořil jiný projektový manager nový a celá náplň, protože ten celý Ústav telekomunikací a pošt se nadosmrti neuživí. Proto ta orientace změna, otočení orientace celého ústavu někam jinam, protože informační technologie budou vládnout, budou vládnout i v těch telekomunikacích a proto my jsme byli velmi rádi, že jsme mohli se věnovat a začít ten ústav směřovat jiným způsobem, než byl nasměrován. Ty lidi tam na začátku nebyli a sama jste slyšela při výpovědi svědka Procházky, jakým způsobem jsou placeni IT manageři. Pan Procházka má titul sice technického ředitele, ale sama jste slyšela zhruba tu jeho mzdu a na tyto mzdy si Testcom asi při současné situace těžko může dovolit najímat lidi a navíc některé činnosti je lepší outsorsovat z jednoho prostého důvodu, protože to je činnost nějakým způsobem uzavřená a na tu kontinuální provozní je rozumnější mít vlastní lidi. Ale na to analytický si koupit analytika za výrazně víc, než má třeba Ing. Procházka mzdu základní, tak na to ty lidi za tyhle peníze ani nekoupíme. Je rozumnější si najmout někoho na danou práci a teď je otázkou, jestli je rozumnější smluvní vztah, dohoda o provedení práce, o provedení činnosti, ale to je čistě managerské rozhodnutí potom a nevidím v tom nic neobvyklého.
Máte nějaké vysvětlení proto, proč Ministerstvo informatiky na činnosti, které na konec pro Testcom servis, s.r.o. vykonával Capitol, tak proč si Ministerstvo informatiky přímo nesjednalo Capitol nebo podobnou společnosti přímo externí subjekt?
Můžu říct pouze svůj názor, není to ničím podložené, potvrzené. Za prvé ta filozofie celého vztahu mezi námi a ministerstvem nebyla taková, že my bychom skončili v tomto stavu naopak, že budeme rozvíjet a přesouvat činnosti od Capitolu směrem k Testcomu. Až si vychováme lidi uvnitř baráku, nakoupíme lidi, ale ne za horentní sumy, ale za nižší, ale oni tu finální sumu nakonec budou mít když bychom je chtěli někde prodat. Na začátku jsme nakoupili službu celou, téměř celou mimo těch dvou lidí, kteří pro nás dělali jakousi koordinaci s dodavateli, s ministerstvem, chodili na všechna projektová řízení. Je to vidět i v geometrické řadě té fakturace Capitolu za provozní činnost, nepochybně jí máte ve spisu, ale kdybyste se na to podívala, ta má sestupnou tendenci. Tam není, že by byl nárůst a ta sestupná tendence je přesně to, že my máme uvnitř Testcomu redakci životních situací rozpůlenou napůl s Capitolem a kdy to jsou naši zaměstnanci, naši lidi už se naučili spoustu věcí. Máme proto vybudované prostory takové, kde se ta činnost dá vykonávat a nejenom v kanceláři, kde je jeden počítač. Na tohle redakční tým musí umět spolu komunikovat prostředky, kde je všechno v elektronické podobě. Tam neustále vstupují, je to interaktivní záležitost.
Původní otázka zněla, v době před založením Testcom servisu, s.r.o. z jakého důvodu nebyla ta činnost, kterou pro Testcom servis, s.r.o. vykonával Capitol, tak z jakého důvodu bylo založeno Testcom servis, s.r.o., které si najalo na tyto činnosti Capitol, protože kromě vás dvou jednatelů žádné zaměstnance, z jakého důvodu si nenajalo přímo Ministerstvo informatiky?
To byste se musela zeptat Ministerstva informatiky, ale vy jste spojila dvě věci dohromady. Jedna věc je založení s.r.o., to co už máme několikrát za sebou, jakým způsobem a proč se založilo oddělení aby to bylo atd. a pak je ten Capitol. A stejným způsobem v případě, že by Ministerstvo informatiky asi v té době nepovažovalo za rozumné tak, jak to já dodneška považuji za rozumné, aby to dělal speciální a teď tomu říkejme agentura, ty činnosti, tak mohlo samozřejmě oslovit kohokoliv na trhu, kdo by byl schopen jim některé činnosti poskytnout tak, jak jsem je chtěli třeba my, ale bylo rozhodnuto tímto způsobem, že se založí speciální agentura v tomto případě Testcom servis, s.r.o. a ten z toho počátku si najal, outsorsoval ty činnosti externím způsobem, to znamená jako obchodní produkt a dělal pro Ministerstvo informatiky tak, jak si myslím, že měl dělat a nevidím v tom opravdu nic výrazně nestandardního.
Takže vysvětlení proto, proč si takovýmto způsobem nenajalo společnost Ministerstvo informatiky, tak je jaké?
Jaké při založení Testcom servisu, s.r.o. byly úvahy možných příjmů Testcom servisu, s.r.o. a z čeho měly plynout takové příjmy?
Ta společnost měla každopádně smysl a to je to, co už jsme tady opět několikrát odcitovali, to znamená to oddělení provozní části, oddělení od financování atd. Způsob financování společnosti byl samozřejmě možný několika způsoby, což je zase má dedukce nikde na to neexistuje žádný doklad, ale buď že nás bude platit ministerstvo a nebo, že nás bude platit zřizovatel nebo že si na to vyděláme. Samozřejmě ta alternativa samofinancování portálu veřejné správy je nejlogičtější a proto se sháněla i příjmová stránka, která by do toho rozpočtu s.r.o. nějaké peníze přivedla.
Jakými příjmy byla tvořena příjmová stránka byla tvořena jakými příjmy?
Ekonomií a pak dalšími úvahami, které postupně byly zavrhovány, což bylo součástí i těch analytických prací a myslím, že to tady už několikrát padlo, že jsme nakonec ne my jsme, ale na poradách ministerstva bylo nepochybně rozhodnuto, že nechce ministerstvo ani stát portál veřejné správy, který by byl zaplaven komerčními odkazy, banery atd., ustoupilo se od reklamy, od sponzoringu a zůstala v podstatě pouze ta jedna platba, která je do dnešního dne.
Od kdy jste měli úvahy o té příjmové části, uvedl jste Economii a případně další?
To nedokážu specifikovat.
Zaobírali jste se touto otázkou před založením Testcom servisu, s.r.o.?
To opravdu nedokážu zařadit. Ale předpokládám, že tam jistě musela být nějaká úvaha, ale časově nedokážu zařadit, protože společnost nějakým způsobem měla být financována.
Pokud jde o samotnou otázku příjmů plynoucích z Economie, tak můžete uvést jaké možnosti se nabízely při činnostech spojených s obchodním věstníkem?
Možnosti v úvahách byly vytvoření a teď beru tak, že by ministerstvu příslušelo vydávání obchodního věstníku s tím, že tam byla vazba dva roky vydávat v tištěné verzi, tak samozřejmě v úvahách bylo i vytvoření redakce, což se ukázalo jako velmi problematické, navíc tam byla ta smluvní vazba z předcházejícím Ministerstvem spravedlnosti nebo já nevím, pod koho to předtím spadalo a ustoupilo se od této varianty jako nejekonomičtější se nakonec ukázala varianta, kdy tu redakci zpracovává i nadále Economia, a.s. K dispozici pro zpracování jsou data, která jsou posléze zveřejňována na portálu veřejné správy a myslím, že tato varianta především i z důvodu archívů a všeho, to znamená ty databáze předcházejících věcí, které Economia zpracovávala a dohodě o přístupu k tomuto archívu a archivaci následných, tak to byla nejvýhodnější verze.
Byla tam nějaká vazba těchto možností, úvah atd. na legislativní proces nebo referátníkový proces na Ministerstvu informatiky ohledně toho nařízení?
To se ptáte toho nepravého, protože já jsem nechodil na žádné porady na ministerstvo, nebyl jsem nikdy zaměstnán na ministerstvu, to znamená my máme košilky ke smlouvám nebo referátníky naprosto jiné v Testcomu, to znamená v podstatě se ke mně mohla dostat informace pouze formou, kdy jí přinesl pan ředitel, který sdělil to, co bylo na ministerstvu nějakým způsobem dohodnuto, co mu porada vedení uložila za úkol a my jsme ten úkol zrealizovali. Jestli si tam mezitím porada vedení něco nebo jestli v legislativní procesu byl nějaký problém, to jde úplně mimo mou osobu.
Máte nějaké vysvětlení proto, proč je v referátníku uveden Testcom příspěvková organizace, který by měl předpoklad provozovat službu věstníku na portálu?
Nemám, já jsem to nečetl, ale nějak jsem se tím nezabýval, protože to je věc, která šla mimo mou osobu.
Vy jste v té době už byl náměstkem Testcomu příspěvkové organizace?
V srpnu 2003 jsem byl již náměstkem. Referátníky ministerstva nikdy nepřišly mně do ruky, protože mi to nepříslušelo. Toto je nějaký materiál, který je zřejmě ministerský, protože když je v jejich referátníku, tak předpokládám, že ano.
Byla ta možnost s vámi byla nějak probírána příp. s panem obž. Chmelíčkem jakožto nejvyššími představiteli Testcomu?
Ne, nevím, těžko.
Obž. Novotnému se předkládá k nahlédnutí smlouva o zajištění činnosti portálu veřejné správy, uzavřená mezi ČR Ministerstvem informatiky a Testcom servisem, s.r.o.
Pod článkem 4 bod 2.5 Testcom servis je oprávněn při plnění závazků z této smlouvy využít činnosti třetí osoby avšak nese odpovědnost za činnost takovéto třetí osoby zejména dodržení podmínek této smlouvy třetí osobou. Bude-li Testcom servis pro plnění povinností vyplývající z této smlouvy využívat činnosti třetí osoby je povinen informovat o takovém angažování předem písemně Ministerstvo informatiky ČR. Jakým způsobem bylo Ministerstvo informatiky vámi jakožto jedním z jednatelů Testcom servisu informováno o angažování Capitolu?
Asi mnou jako přímo jednatelem nebylo informováno, ale bylo určitě informováno prostřednictvím zřizovatele, to znamená Testcomu a to tím, že pan ředitel, který byl v té době současně jednatelem docházel na porady vedení Ministerstva informatiky.
Jak došlo k předchozímu písemnému informování?
Ano, možná, že jsme tam nedodrželi tu písemnou informaci, ale v tomto okamžiku nevím. Předpokládám, že šlo spíš o verbální komunikaci na poradě ministerstva. Nepředpokládám, že bychom ministerstvu nesdělili tuto skutečnost.
Pokud jde o ustanovení článku 6 – Každá smluvní strana provádí plnění této smlouvy na svůj účet, žádná ze smluvních stran nemá nárok na náhradu nákladů vynaložených v souvislosti s činností vyvíjenou dle této smlouvy. Pokud se Testcom servis, s.r.o. ve smlouvě s ministerstvem takto zavázal, tak z jakého důvodu si nechal část těch prostředků nákladových proplatit Testcomem příspěvkovou organizací?
Protože my předáváme ministerstvu ty informace a ty nákladové části prostřednictvím toho, že Ministerstvo informatiky je naším zřizovatelem. Testcom příspěvková organizace je plně ovládanou společností Ministerstvem informatiky. Tam neexistuje žádný rozdíl.
Když se Testcom servis zavázal, že nemá nárok na náhradu nákladů vynaložených v souvislosti s činností?
Ale transfer jakých si nákladových, byl mezi zřizovatelem s.r.o. a nikoliv, že bychom s.r.o. přeskočili a prodávali něco chtěli prodat Ministerstvu informatiky. Protože další činnosti nepřevzalo po s.r.o. Ministerstvo informatiky, ale převzal to Testcom, to znamená jako kdybych vypustil Testcom jako takový a všechny činnosti jsem předal rovnou na ministerstvo, tak bych nepochybně dohadoval v té době asi s paní Ing. Vohralíkovou ekonomickou náměstkyní jakým způsobem bychom vyřešili tuto část, ona by mě odkázala na tuto smlouvu, já bych jako likvidátor splakal nad výdělkem.
Pokud jde o otázku úhrady částky 7,5 mil Kč. Ve spisu máme založen vámi podepsaný příkaz k úhradě z 23.10.2003 a potom máme ve spise prohlášení obž. Mlynáře, že souhlasí s úhradou této částky 7,5 mil Kč, ale toto prohlášení je datováno 31.10.2003. Můžete se k tomu vyjádřit?
Já myslím, že jsem se k tomu už vyjadřoval minule a že ani já, ani pan obž. Chmelíček jsme neměli důvod v případě, že bylo něco verbálním způsobem nám sděleno, to znamená jakýsi gentlemanský příslib panem ministrem, že smíme použít tyto prostředky z rezervního fondu a než se k němu dostala ta písemná, tak mohl udělat velmi jednoduchou věc, mohl udělat antidataci, ale v jeho úřadě se toto nedělalo. Ten papír, který je podepsaný, ten souhlas s použitím rezervního fondu má sice nějaké datum, ale to datum nic neříká o tom, to je datum podpisu pana ministra, ale nikoliv ten slib. To je dohoda, která bude ctěna z obou stan.
Tu dohodu jste měli před tím podepsáním příkazů?
Ano, protože bez toho bychom neprovedli tu operaci. Možná, že soud nabyl dojmu, že v Testcomu lze leccos, ale některé operace podléhají schvalování a to nejde udělat tak, aniž bychom se dohodli se zřizovatelem příspěvkové organizace na co smíme použít rezervní fond, to je přímo vázané.
Pokud jde o částku 42.000,- Kč bod 1, to znamená náklady za notářku, živnostenské listy, kolky atd. Jaká byla dohoda v tom směru z čeho budou tyto náklady hrazeny mezi vámi obžalovanými?
Samozřejmě z prostředků Testcom servisu, s.r.o. a že je uhradí na počátku zřizovatel společnosti a že budou posléze až bude společnost zapsána a vše bude řádně dořešeno, takže budou přefakturovány a také tak se stalo a do té doby byly na účtech sice Testcomu, ale řádně vyznačeny, že to jsou náklady společnosti Testcom servis a myslím, že v listopadu tenkrát Ing. Zajícová vydala příkaz účtárně, aby připravili veškeré podklady pro přefakturaci a myslím, že v prosinci někdy došlo k té přefakturaci a zaplacení těchto položek.
Zda jste shledával nějaký problém v narušení smluvních vztahů s Economií?
Má informace byla taková, že existuje smluvní vztah, který je svým způsobem nevypověditelný a že má na dobu určitou, že je termínovaný a že v případě že by Ministerstvo informatiky tento smluvní vztah nějakým způsobem chtělo silou rozvázat, že bychom se mohli jako stát ČR dostat opět do nějakých arbitrážních sporů, což by bylo zbytečné.
Máte nějaké vysvětlení proto, jakým způsobem se Ministerstvo informatiky vypořádalo s touto již dříve vznesenou námitkou v rámci připomínkového řízení?
Ne. Slyšel jsem to tady poprvé. Nebudu se k tomu vyjadřovat, protože to je informace, kterou jsem nabyl tady.
Účastnil jste se vy nějakých jednání s Economií?
Zúčastnil jsem se jednání při negociaci smlouvy nebo smluv, kdy tam byla sestava, nevím kolik tam bylo lidí z Economie a od nás tam bylo asi 4-5 lidí od daňaře počínaje přes právníka, oba dva s panem Chmelíčkem jsme tam byli. Už si neuvědomuji, kdo všechno tam s námi v té době byl, ale byla to víceméně schůzka, kde bylo zhruba 10-12 lidí asi. Právníci z obou stran, kteří připravovali tu finální podobu toho smluvního ujednání.
Můžete se vyjádřit k rozdílům, které jsou mezi pověřením, které bylo vystaveno pro Testcom servis, s.r.o. a pověřením, které bylo vystaveno pro Testcom příspěvkovou organizaci?
Obž. Novotnému se předkládá k nahlédnutí Pověření k převzetí a provozování portálu a Pověření k zajištění činnosti portálu veřejné správy
Textace je sice rozdílná, ale obsah stejný, alespoň z mého pohledu, jak jsem to rychle pročetl.
Můžete uvést z jakého důvodu v tom pověření, které bylo pro Testcom servis, s.r.o. je uvedeno pověření k převzetí?
No, protože my jsme některé činnosti přebírali. V okamžiku, kdy chcete vstoupit do nějakého systému, tak musíte nabýt spousty informací, tak aby jste s ním vůbec dokázali komunikovat. Musíte převzít část věcí tak, aby do toho systému jste mohla vstoupit. Neberu to, že bychom chtěli ten celý portál sbalit do jedné krabice a odnést ho někam jinam, že jsme ho převzali od Telecomu a odnesli si ho do Testcomu, s.r.o., ale že to je termín, který hovoří o tom, že my se budeme starat o ten provoz, ale že předtím, než se budeme starat pouze o ten provoz, tak musíme projít jakousi procedurou předávání informací.
Jak to bylo potom u Testcomu příspěvkové organizace?
Zajištění činnosti v případě, že je již převzato a já předám, to převzato tomu dalšímu, tak ten už zajišťuje pouze kontinuální činnost, protože kdybych dělal znova převzato, tak jsem musel znova projít celou proceduru, kterou jsme prošli s Capitolem na začátku. To bych přebíral dvakrát. Dvoje náklady. Převzali jsme to s s.r.o., provozovali jsme portál veřejné správy a další subjekt již zajišťoval činnosti související s provozem. To je jedna linka, která pokračuje. Na začátku se někdo hodně nadře a pak ty ostatní dejme tomu tu aplikaci dělají nějaký upgrade a udržují ji. Oni už nemusí prohrabat se až někde do technické dokumentace toho produktu, protože před nimi to někdo zpracoval a ty lidi předali své znalosti.
Testcom od Testcom servis, s.r.o. nic nepřebíral?
To je z mého pohledu úvaha, která není akceptovatelná. Testcom servis předal Testcomu analytiku, která souvisela s předáváním portálu, což je duchovno. Nikdo neříká, že pouze tyto materiály je to, co je ta suma, ty lidi tam museli nastudovat spousty materiálů, které dodával, pan státní zástupce, Ministerstvo informatiky atd., to všechno někdo musel přečíst, to co je na tom CD a z toho on si vytvořil nějaký názor a měl nějakou vědomost o tom produktu a tohle nejde říct, že se to nikam nepředá a na základě toho až potom se to mohlo provozovat. To duchovno, které je předáno k tomu dalšímu, tak on využívá přece.
Proč Ministerstvo informatiky jedno pověření pojmenovalo Převzetí a provozování portálu a druhé Zajištění činnosti?
Z mého pohledu je to toto zdůvodnění.
Byl zde slyšen svědek Sádovský, který vykonával činnosti pro Capitol a my jsme mu zde předestírali některé smlouvy, dokumenty jichž byl autorem nebo návrhářem. Můžete uvést to, na základě čeho svědek Sádovský se takto angažoval?
Já jsem poprvé s panem Dr. Sádovským se potkal při schůzce, kdy on přišel s panem MUDr. Baránkem a kdy nám ho pan MUDr. Baránek představil jako JUDr. Sádovského a že v případě, že budeme potřebovat nějakou spolupráci na bázi legislativně právní, tak že pan doktor je nám schopen pomoc. Já jsem ho zařadil do svého distribučního seznamu s poznámkou, že v případě, že budu potřebovat jakékoliv nejen právní, ale i dejme tomu textové úpravy, tak jsem mu posílal dokumenty, které jsem uznal za vhodné v průběhu celé spolupráce a on na to většinou reagoval, takže jsem neměl důvod ho nevyužívat.
Pokud byste se vyjádřil k jeho účasti na přípravě smlouvy ad2 obžaloby, která byla sepsána mezi Ministerstvem informatiky a Testcom servisem?
Pan doktor se zde přiznal, že asi ten prvopočátek smlouvy byl jeho koncept. Už si to neuvědomuji, myslím, že dokonce upozorňoval, že některé smlouvy jsou souhrnem a úprav několika smluv. Oni všechny ty smlouvy mají obdobný charakter, myslím i graficky. Používali jsme tohle jako nějaký můstek, který se doplňoval podle daných podmínek, co kdo potřeboval s tím, že nepochybně to zase skončilo u právníka asi u pana Dr. Sádovského, který tam jenom ohlídal nějakou právní čistotu, pokud se tomu tak dá říkat.
Máte nějaké vysvětlení proto, proč se do toho angažoval, když smlouva s Capitolem byla sepsána až v průběhu listopadu 2003?
Ne. V okamžiku, že přijde partner se kterým chcete případně dělat nějaký obchod a přivede s sebou někoho, koho vám nabídne jako že můžete využít případně i jeho služeb, tak asi se těžko budete ptát „a vy ho platíte?“. Pro mě bylo podstatné, že jsem nic neplatil já nebo Testcom servis a to bylo vše.
Můžete uvést, co je vám známo transformaci Testcomu, jaký měl být smysl té transformace, k čemu mělo dojít kdyby Testcom nadále zůstal v zákoně o veřejných výzkumných institucích?
Prvotní informace byly zase, které přinesl pan ředitel Testcomu z porad ministerstva a ta transformace měla přejít nebo byla Testcom prapůvodně zařazen do seznamu transformujících se organizací posléze byl vyškrtnut a tu legislativní část, nebo o to co bychom teoreticky jako Testcom mohli přijít nemohli přijít třeba, že by se některé činnosti nemohly vykonávat, to se výrazným způsobem nezabývám.
Mělo dojít k nějakým změnám ve vztahu Testcomu k ministerstvu respektive ke státu?
Ta transformace asi by měnila vazbu mezi tou transformující se společností a státem, ale já jsem se nikdy tímto nezabýval, protože to není ani mé hobby, ani má doména. Na to máme v organizaci právníka erudovaného již a neměl jsem vůbec důvod se o to starat.
Máte nějaké povědomí o tom, jestli byl vůbec nějaký problém aby Testcom kvůli tomu, že byl navržen v transformaci, tak aby vykonával činnosti stran portálu veřejné správy?
Já jsem žádný problém neshledával, pouze když zase pozorně zapátrám v paměti, mluvil o tom zde pan svědek Frankl, ale to jsou zase informace během soudního jednání, které ani nedokážu dostatečně reprodukovat, to znamená, nevěnoval jsem se tomu.
Máte nějaký názor na to, zda by mohl transformovaný Testcom vykonávat komerční činnosti, to znamená činnosti spojené s obchodním věstníkem atd.?
Neznám přesně kritéria toho, co by si stát nechal, co by stát do té transformující se společnosti převedl, to znamená, byla by to pouhá spekulace. Nedokáži odpovědět.
Projekt veřejné správy, hovořil jste tady o tom, měl být prezentován na Invexu v roce 2003. Máte nějaké povědomí o tom, zda to bylo před založení Testcom servisu, s.r.o. nebo potom?
Tak ty data si opravdu nepamatuji. Vím, že Invex je vždycky v rozmezí září, říjen podle toho jak vychází termínová listina, ale opravdu si to neuvědomuji.
Vzpomenete si, zda v souvislosti s činností Testcom servis, s.r.o. jste předkládal nějaké účetní doklady v podobě faktur např. ze strany společnosti CIP?
Faktury přicházely a my jsme je hradili pokud možno v řádném termínu, psal se příkaz do banky a ten příkaz do banky samozřejmě byl součástí potom účetnictví. Byla faktura k tomu příkaz a lze předpokládat tím, že jsme měli povinnost oba dva jednatelé příkazy podepisovat, že oba dva jednatelé ten doklad asi viděli. Ale teď, jestli opravdu ho viděli nebo že jeden napsal příkaz a řekl „tady platíme tomu a tomu“, to nevím.
Pokud jde o ty faktury ze strany CIP. Přezkoumávali jste nějak jejich výši?
Jestli bylo plnění odpovídající jejich penězům? Ano.
Z jakých hledisek?
Podle toho, co se mělo odevzdat, což bylo vypsáno i v těch dodatcích, tak podle toho se dá velmi jednoduše zkonstatovat, zda-li splnili, nesplnili a podle toho platit.
K dotazu obhájce JUDr. Hochmana:
Zabývali jste se otázkou zpracování znaleckého posudku na hodnotu toho plnění Capitolu?
Teď budu mluvit za sebe v minulém čase jako likvidátor při vstupu do likvidace jsem se o to nesnažil, protože jsem to tady popisoval již, že by to byly strašně vysoké náklady na to posouzení a připadalo mi jako likvidátoru zbytečně vynaložené investice, které by zase zpátky vrátily v likvidačním zůstatku zřizovateli míň peněz. Ovšem jako likvidační zůstatek, protože podle harmonogramu měla společností být zlikvidována už v roce 2004 na podzim, to se nestalo díky známým okolnostem. Takže likvidační zůstatek ani nebyl nějakým způsobem posuzován nikým znalcem z oboru ekonomie, jestli odpovídá, neodpovídá.
Použil jste výrazu „značně vysoké náklady“ přiblížil byste řádově?
Je to můj soukromý odhad, ale předpokládám, že by to byly náklady v řádu sta tisíců.
Ten znalecký posudek nebo nějaké vyčíslení likvidačního zůstatku vůbec doposud nebylo provedeno?
Obžalovaní Mgr. Chmelíček a Vladimír Mlynář bez dotazů.
Já bych chtěl, protože mi dodatečně došlo, tak bych chtěl jednu věc vysvětlit. Vy jste se opakovaně ptala, proč ministerstvo neobjednávalo činnosti, které pro něj posléze zajišťoval Testcom servis od jiných externích subjektů. Odpověď na to je, protože by to bylo nesmyslné, nepraktické a nelogické. Od září 2003 do doby, než Testcom servis potažmo Testcom výzkumný ústav převzal za pomoci Capitolu portál veřejné správy, tento portál byl reálně vytvořen ne v dikci zákona 365, ale vytvářen a reálně nikoli v dikci zákona 365 provozován Českým Telecomem na základě rámcové smlouvy, o které rozhodla ještě Zemanova vláda, proto bez výběrového řízení atd. Za těch několik málo týdnů bylo zřejmé, že ten způsob je naprosto neefektivní, to znamená, že zadávání těchto činnost jinému soukromému subjektu, na něž ministerstvo nemá vliv, bylo neefektivní. Příklad: pokud se ministerstvo rozhodlo, že bude na portálu transakční část portálu, tedy část, kterou se podávají podání. Šli jsme za Českým Telecomem a řekli jsme „chtěli bychom transakční část“, Český Telecom řekl: „ano, bude to stát 60 mil Kč“. Protože ve skutečnosti to nedělá Český Telecom, ve skutečnosti na to nakoupí aplikace od IBM, Microsoft a dalších desítky společností. On řekne: „ano, já vám to dodám“, ale já nemám žádný vliv na to, jestli to jsou skutečně ekonomické náklady, jestli to skutečně stojí 80 mil nebo jenom 20 mil, nemluvě už o tom, že Český Telecom se neúčastní koncepčních porad na ministerstvu, takže může vytvořit nějakou aplikaci, na kterou v budoucnu nepůjde nic dalšího připojit atd. Proto je logické, aby ten prostředník, ten subjekt mezi těmi jednotlivými dodavateli jakými jsou v reálu Microsoft a IBM při předávání to byl CIP, byl subjekt, který je pod přímým vlivem ministerstva. Proto je na to zakládána speciální společnost. Kdyby to šlo personálně, kdybych mohl dostat dalších 60 lidí na ministerstvo nebo 20, 25, tak by to skutečně šlo na ministerstvu udělat. Protože jsem tyto lidi nemohl nikdy dostat a musel jsem snižovat stavy, hledal jsem kde by ti lidé mohli, na kterých by měl přímo vliv, věci dělat, kontrolovat a koncepčně řídit. V mnoha svých jiných otázkách máte teoretickou pravdu, ale v praxi ty věci takto nemohly fungovat a proto jsme touto cestou nešli.
Obžalovaný Mgr.Chmelíček: Bez připomínek.
Hlavní líčení se přerušuje do 11.12.2006 od 9.00 hodin do č.dv. 57/I. patro. s tím, že obžalovaní budou seznámeni se svými výpověďmi, a to poslechem zvukového záznamu.
Skončeno a podepsáno ve 14.30 hodin.
Tento protokol byl sepsán podle § 55b odst. 2 tr.řádu dne 15. ledna 2007.
Zvukový nosič je uložen v trezoru u Městského soudu v Praze č.dv. 93/II.patro.
č.CD 584/06.

References: soud 
 § 219
 § 213
 § 208
 Soud 
 § 21
 § 4
 zákona č.218
 § 21
 soud 
 § 196
 § 135
 § 4
 zákona č.365
 § 214
 § 196
 § 135
 soud 
 § 55