Source: http://stenogrammid.riigikogu.ee/ru/201706151000
Timestamp: 2020-04-04 12:17:49+00:00

Document:
Четверг, 15.06.2017, время 10:00
Четверг, 15. Июнь 2017, kell 10:00
1. 10:04 Kiirgusseaduse muutmise seaduse eelnõu (463 SE) teine lugemine
2. 10:05 Atmosfääriõhu kaitse seaduse muutmise seaduse eelnõu (462 SE) teine lugemine
3. 10:08 Keskkonnamõju hindamise ja keskkonnajuhtimissüsteemi seaduse muutmise seaduse eelnõu (415 SE) teine lugemine
4. 10:11 Looduskaitseseaduse muutmise seaduse (Nagoya protokolli rakendamine) eelnõu (444 SE) teine lugemine
5. 10:14 Keskkonnaseire seaduse muutmise seaduse eelnõu (443 SE) teine lugemine
6. 10:16 Kalapüügiseaduse ja keskkonnatasude seaduse muutmise seaduse eelnõu (452 SE) teine lugemine
7. 10:23 Atmosfääriõhu kaitse seaduse ja keskkonnaseadustiku üldosa seaduse muutmise seaduse eelnõu (464 SE) teine lugemine
8. 10:27 Karistusseadustiku § 178 muutmise seaduse eelnõu (422 SE) esimene lugemine
Austatud Riigikogu! Alustame täiskogu V istungjärgu 18. töönädala neljapäevast istungit. Head kolleegid, nüüd on teil võimalus üle anda eelnõusid ja arupärimisi. Esimesena palun kõnetooli kolleeg Jürgen Ligi.
Head kolleegid! Ma annan riigieelarve kontrolli komisjoni nimel üle meie tööaruande. Rabatud on kõvasti, juulist 2016 kuni juunini 2017, ja siin on see kõik kirjas.
Kas on veel soovi eelnõusid või arupärimisi üle anda? Jürgen Ligi, palun!
Härra esimees! Head kolleegid! Oodanud ära oma järjekorra, esitan arupärimise haridus- ja teadusminister Mailis Repsile. See teema puudutab Paide riigigümnaasiumi. 20. märtsil esitasin ministrile selleteemalise küsimuse – miks tehakse kallim asi kehvema tulemusega. Ta valetas, et ta ei tea sellest midagi, et asi läheb kallimaks, ja tulemustest ei rääkinud midagi. Selle otsuse tagajärg on sisuliselt riigi raha omastamine otstarbel, milleks see ei ole ette nähtud. Järvamaa saab riigigümnaasiumi, mis on võrreldavates numbrites üle kahe korra, et mitte öelda kolm korda kallim, aga samas kehvem ja ilma sportimisvõimalusteta. Pole ka võimalust ühendada kutsehariduse ja gümnaasiumihariduse kvaliteeti, andes gümnaasiumiharidusele paremaid rakendusaineid ja rakendusõppeasutusele paremad üldained. Nii et tegemist on igast otsast küünilise otsusega, mille ainus eesmärk on saada võõra raha eest korda üks maja Paides, kuid see kõik toimub hariduse arvel. Aitäh!
Aitäh! Kas on veel kõnesoove? Ei ole. Olen Riigikogu juhatuse nimel vastu võtnud ühe aruande ja ühe arupärimise. Riigikogu juhatus otsustab nende edasise menetlemise Riigikogu kodu- ja töökorra seaduse alusel. Nüüd aga palun teeme kohaloleku kontrolli!
Asume tänase päevakorra juurde. Esimene päevakorrapunkt on Vabariigi Valitsuse algatatud kiirgusseaduse muutmise seaduse eelnõu 463 teine lugemine. Palun komisjoni nimel ettekandjaks kõnetooli keskkonnakomisjoni aseesimehe Kalle Pallingu!
Austatud juhataja! Head kolleegid! Kiirgusseaduse muutmise seaduse eelnõu algatas Vabariigi Valitsus 15. mail k.a. Esimene lugemine lõpetati 31. mail ning muudatusettepanekute esitamise tähtajaks määrati 2. juuni kell 12. Riigikogu liikmed, fraktsioonid ega teised komisjonid eelnõule muudatusettepanekuid ei esitanud.
Eelnõu esimese ja teise lugemise vahelisel perioodil on eelnõu käsitletud komisjoni istungil ühel korral, 6. juunil. Istungil osales ka Keskkonnaministeeriumi esindaja. Eelnõusse on tehtud keelelisi ja tehnilisi täpsustusi, mis ühelgi juhul ei muuda eelnõu sisu. Keskkonnakomisjon otsustas oma 6. juuni istungil esitada eelnõu teiseks lugemiseks Riigikogu täiskogu päevakorda 15. juuniks ja teha ettepaneku teine lugemine lõpetada ning, juhul kui teine lugemine lõpetatakse, suunata eelnõu kolmandale lugemisele. Aitäh!
Kas ettekandjale on küsimusi? Ei ole. Aitäh ettekandjale! Kas soovitakse avada läbirääkimisi? Ei soovita. Kuivõrd eelnõule muudatusettepanekuid ei esitatud ja juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 463 teine lugemine lõpetada, siis on eelnõu teine lugemine lõpetatud.
Teine päevakorrapunkt on Vabariigi Valitsuse algatatud atmosfääriõhu kaitse seaduse muutmise seaduse eelnõu 462 teine lugemine. Palun komisjoni ettekandjaks kõnetooli keskkonnakomisjoni liikme Terje Trei!
Hea juhataja! Lugupeetud kolleegid! Atmosfääriõhu kaitse seaduse muutmise seaduse eelnõu algatas Vabariigi Valitsus 15. mail k.a. Muutmise aluseks on kaks Euroopa Liidu direktiivi. Seadusmuudatuse eesmärk on vähendada transpordisektoris tekkivate kasvuhoonegaaside heitkoguseid, et parandada üleüldist välisõhu kvaliteeti. Esimene lugemine lõpetati 31. mail ning muudatusettepanekute esitamise tähtajaks määrati 2. juuni 2017 kell 12. Riigikogu liikmed, fraktsioonid ega teised komisjonid eelnõule muudatusettepanekuid ei esitanud. Eelnõu esimese ja teise lugemise vahelisel perioodil on eelnõu käsitletud komisjoni istungil ühel korral, 6. juunil. Istungil osales Keskkonnaministeeriumi esindaja. Keskkonnakomisjon esitas eelnõu kohta ühe muudatusettepaneku. Eelnõusse on tehtud keelelisi ja tehnilisi täpsustusi, mis ühelgi juhul ei muuda eelnõu sisu. Otsus oli konsensuslik. Lisaks otsustas keskkonnakomisjon esitada eelnõu teiseks lugemiseks ja teeb ettepaneku teine lugemine lõpetada. Juhul kui teine lugemine lõpetatakse, tuleb saata eelnõu kolmandale lugemisele. Ma tänan!
Küsimusi ei ole. Suur aitäh ettekandjale! Kas soovitakse avada läbirääkimisi? Jah, soovitakse. Sõnavõtt kohapealt, Märt Sults, palun!
Aitäh, härra eesistuja! Ma tahtsin just sihukese küsimuse küsida, et mis liikumisi või seisukohti on võetud seoses sellega, et Ameerika Ühendriigid tahavad sellest kliimasoojenemisest väljuda ja kõik muud asjad, aga reoained, gaasid, need difundeeruvad üle maailma ühtlaselt. Mis meie pingutustest kasu on, kui keegi kuskil mujal saastab täiega?
Aitäh! Head kolleegid, küsimuste esitamise aeg on kuni sinnamaani, kui juhataja kuulutab välja läbirääkimised. Siis, peale seda on võimalik esineda kas kõnega puldist või sõnavõtuga kohapealt. Praegusel juhul paraku juhataja küsimusele vastata ei saa. Küsin veel: kas keegi soovib esineda sõnavõtuga, osaleda läbirääkimistel? Rohkem sõna ei soovita, sel juhul sulgen läbirääkimised.
Eelnõule on esitatud üks muudatusettepanek, see on juhtivkomisjonilt, ja keskkonnakomisjoni seisukoht on seda arvestada täielikult. Kas soovitakse seda hääletada? Ei soovita. Oleme muudatusettepaneku läbi vaadanud. Juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 462 teine lugemine lõpetada. Teine lugemine on lõpetatud.
Tänane kolmas päevakorrapunkt on Vabariigi Valitsuse algatatud keskkonnamõju hindamise ja keskkonnajuhtimissüsteemi seaduse muutmise seaduse eelnõu 415 teine lugemine. Palun komisjoni nimel ettekandjaks kõnetooli keskkonnakomisjoni liikme Valeri Korbi!
Lugupeetud kolleegid! Riigikogu keskkonnakomisjon arutas esmaspäeval, 5. juunil oma istungil keskkonnamõju hindamise ja keskkonnajuhtimissüsteemi seaduse muutmise seaduse eelnõu. Kutsutud olid ministeeriumi esindajad ja Keskkonnaministeeriumi keskkonnakorralduse osakonna peaspetsialist Rainer Persidski. Komisjoni esimees märkis, et keskkonnamõju hindamise ja keskkonnajuhtimissüsteemi seaduse muutmise seaduse eelnõu esimene lugemine lõpetati 10. mail k.a. Muudatusettepanekute tähtajaks oli määratud 16. mai 2017 kell 16, selleks ajaks neid aga ei laekunud. Nõunik-sekretariaadijuhataja proua Elle Kaur tutvustas komisjonis keelelisi ja normitehnilisi ettepanekuid, mille alusel komisjon võiks esitada eelnõu kohta muudatusettepanekud. Kõiki üheksat muudatusettepanekut on arvestatud täielikult ja konsensuse alusel. Komisjoni konsensuslikud otsused olid järgmised: teha ettepanek võtta eelnõu 415 teine lugemine Riigikogu täiskogu päevakorda, teha ettepanek teine lugemine lõpetada ja juhul, kui teine lugemine lõpetatakse, suunata eelnõu kolmandale lugemisele. Aitäh!
Kas ettekandjale on küsimusi? Ei ole. Suur aitäh ettekandjale! Kas soovitakse avada läbirääkimisi? Kõnesoove ei ole, seega ma läbirääkimisi ei ava. Eelnõule 415 on esitatud teiseks lugemiseks üheksa muudatusettepanekut, need kõik on keskkonnakomisjonilt ja nende kõigi puhul on juhtivkomisjoni seisukoht üks: arvestada täielikult. Me asume neid muudatusettepanekuid läbi vaatama. Esimene, teine, kolmas, neljas, viies, kuues, seitsmes, kaheksas, üheksas. Oleme muudatusettepanekud läbi vaadanud. Juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 415 teine lugemine lõpetada. Teine lugemine on lõpetatud.
Neljas päevakorrapunkt on Vabariigi Valitsuse algatatud looduskaitseseaduse muutmise seadus ehk Nagoya protokolli rakendamine. Selle eelnõu number on 444 ja tegemist on teise lugemisega. Palun komisjoni ettekandjaks kõnetooli keskkonnakomisjoni liikme Valeri Korbi!
Head kolleegid! Looduskaitseseaduse muutmise seaduse (Nagoya protokolli rakendamine) eelnõu algatas Vabariigi Valitsus 2. mail 2017. Esimene lugemine lõpetati siin saalis 17. mail ning muudatusettepanekute esitamise tähtajaks määrati 25. mai 2017 kell 16. Riigikogu liikmed, fraktsioonid ega teised komisjonid eelnõu kohta muudatusettepanekuid ei esitanud. Esimese ja teise lugemise vahelisel perioodil käsitleti eelnõu komisjoni istungil ühel korral, 5. juunil. Istungil osales ka Keskkonnaministeeriumi esindaja. Eelnõusse on tehtud keelelisi ja tehnilisi täpsustusi, mis ühelgi juhul ei muuda selle sisu.
Komisjon otsustas teha ettepaneku võtta eelnõu 444 teine lugemine Riigikogu täiskogu päevakorda 14. juunil (konsensuslik otsus), eelnõu 444 teine lugemine lõpetada (samuti konsensus) ja juhul kui teine lugemine lõpetatakse, teha ettepanek võtta eelnõu kolmas lugemine Riigikogu täiskogu päevakorda 15. juuniks 2017 (konsensus) ja panna eelnõu 444 lõpphääletusele (ka konsensuslik). Aitäh!
Kas ettekandjale on küsimusi? Ei ole. Suur tänu ettekandjale! Kas soovitakse avada läbirääkimisi? Ei soovita. Muudatusettepanekuid ei esitatud ja juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 444 teine lugemine lõpetada. Teine lugemine on lõpetatud.
Viies päevakorrapunkt on Vabariigi Valitsuse algatatud keskkonnaseire seaduse muutmise seaduse eelnõu 443 teine lugemine. Palun komisjoni ettekandjaks kõnetooli keskkonnakomisjoni liikme Andres Metsoja!
Lugupeetud istungi juhataja! Head kolleegid! Eelnõu 443, keskkonnaseire seaduse muutmise seaduse eelnõu algatas tõepoolest Vabariigi Valitsus 2. mail 2017. aastal. Eelnõu muutmine on tegelikult ajendatud keskkonnaseire riikliku korralduse muutmise kontekstist. See algatus on tulnud osalt ka Riigikontrollilt, kes on juhtinud sellisele vajadusele tähelepanu. Esimene lugemine lõpetati siinsamas saalis 17. mail ning muudatusettepanekute esitamise tähtajaks määrati 25. mai kell 16. Riigikogu liikmed, fraktsioonid ega teised komisjonid eelnõu kohta muudatusettepanekuid ei esitanud. Esimese ja teise lugemise vahelisel perioodil on eelnõu käsitletud komisjoni istungil ühel korral, 5. juunil. Eelnõusse on tehtud keelelisi ja tehnilisi täpsustusi, millega ühelgi juhul ei muudeta eelnõu sisu.
Juhtivkomisjoni menetluslikud otsused ja ettepanekud on järgmised. Keskkonnakomisjon otsustas oma 5. juuni istungil esitada eelnõu teiseks lugemiseks Riigikogu täiskogu päevakorda ja teha ettepaneku teine lugemine lõpetada ning juhul, kui teine lugemine lõpetatakse, suunata eelnõu kolmandale lugemisele.
Kas ettekandjale on küsimusi? Ei ole. Suur aitäh ettekandjale! Kas soovitakse avada läbirääkimisi? Ei soovita. Kuivõrd eelnõu kohta muudatusettepanekuid ei esitatud ja juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 443 teine lugemine lõpetada, siis on teine lugemine lõpetatud.
Kuues päevakorrapunkt on Vabariigi Valitsuse algatatud kalapüügiseaduse ja keskkonnatasude seaduse muutmise seaduse eelnõu 452 teine lugemine. Palun komisjoni nimel ettekandjaks kõnetooli jälle keskkonnakomisjoni liikme Andres Metsoja!
Tere taas! Eelnõu 452, kalapüügiseaduse ja keskkonnatasude seaduse muutmise seaduse eelnõu teine lugemine. Selle eelnõu algatas Vabariigi Valitsus 4. mail 2017. aastal. Esimene lugemine toimus 17. mail ja muudatusettepanekute esitamise tähtajaks määrati 25. mai kell 16. Eesti Konservatiivse Rahvaerakonna fraktsioon esitas eelnõu kohta ühe muudatusettepaneku, aga võttis selle hiljem tagasi. Keskkonnakomisjon on esitanud eelnõule neli muudatusettepanekut. Eelnõu esimese ja teise lugemise vahelisel perioodil on eelnõu käsitletud komisjoni istungitel kahel korral: 6. juunil ja 12. juunil. Istungil osalesid Keskkonnaministeeriumi esindajad. Komisjon otsustas esitada alltoodud muudatusettepanekud.
Nüüd täpsemalt muudatusettepanekutest. Esimene puudutab teatud mõttes meid kõiki, kellele meeldib suvisel, kevadisel ja sügisesel ajal või ka talvel tegelda harrastuskalapüügiga. Seda ettepanekut on harrastuspüügi ajutiste kitsenduste kontekstis pikalt arutatud nii kutseliste kui ka harrastuspüüdjatega. Probleem on olnud üsna pikka aega üleval, sest tirgutajad, kes talvel jää pealt püüavad, on seda teinud või teevad teatud mõttes ikka sellel eesmärgil, et kala võõrandada. Aga nagu te teate, võib harrastuspüügi korral püüda kala ainult oma tarbeks, mitte müügiks. Sellest tulenevalt ja ka meie naabrite ehk lätlaste pidevate külaskäikude tõttu kalapüügile on ühiselt leitud, et me võiksime teatud piiranguid ühtlustada ja seada ette püügikoguse piirangu. Selle eelnõuga antakse võimalus määrusega kitsendada püüki harrastusliku kalapüügi korral 15 kilogrammile, mis võib olla ühe püüdja valduses.
Teine muudatusettepanek puudutab sanktsioneerimist ehk seda, mis siis ikkagi juhtub, kui kogus on suurem, st kalakogus ületab lubatud määra. Selle eest võib füüsilist isikut karistada rahatrahviga kuni 300 trahviühikut.
Kolmas muudatusettepanek täpsustab § 2 uue punktina, millega asendatakse keskkonnatasude seaduse § 11 lõikes 5 tekstiosa "30%" tekstiosaga "30–50%". See lõik räägib täpsemalt angerja veekogudest ja nende angerjamaimudega asustamisest. Angerja veekogud on Võrtsjärv, Saadjärv, Kaiavere, Kuremaa ja Vagula järv, kus taasasustamisel soovitakse ka kalurite panust. Konkreetselt seda nimetatud punktiga reguleeritaksegi. Neljas muudatusettepanek täiendab seaduse jõustumist ja käsitletavaid norme. Eelnõu § 3 teksti lisatakse pärast arvu 8 arv 13, tegemist on natuke ka normitehnilise muudatusega.
Juhtivkomisjoni menetluslikud otsused ja ettepanekud. Keskkonnakomisjon otsustas oma 6. juuni k.a istungil esitada eelnõu teiseks lugemiseks Riigikogu täiskogu päevakorda 14. juuniks ja teha ettepanek teine lugemine lõpetada ning juhul, kui eelnõu teine lugemine lõpetatakse, suunata eelnõu kolmandale lugemisele. Aitüma!
Aitäh! Ettekandjale on ka küsimusi. Urve Tiidus, palun!
Aitäh, lugupeetud juhataja! Lugupeetud ettekandja! Nagu öeldakse, parem hilja kui mitte kunagi, sellepärast ma küsin kalapüügivõimaluste vahetamise kohta teiste riikidega. Sinna lisatakse lõhe ja kõik need muudatusettepanekud. Kas need parandavad, teevad Eesti kalurite võimalused paremaks või on seal ka vastupidine võimalus? Eriti arvestades, et mõned piiririigid on üsna vabad oma suhtumises või regulatsioonides kalurite suhtes.
Aitäh! Jah, lõhede teemal on tõepoolest olnud korduvaid kohtumisi ka endisel keskkonnaministril Marko Pomerantsil, see puudutab eelkõige meie naaberriiki Soomet. Uus kokkulepe peaks meie võimalusi avardama. On kokku lepitud, et lõhevarude kontekst on üks ja arusaamad lõhepüügi suhtes on naaberriigiga ühetaolised. Nii et pinged on selles mõttes maha võetud.
Kas on veel küsimusi? Ei näi olevat. Suur aitäh ettekandjale! Kas soovitakse avada läbirääkimisi? Läbirääkimissoovi ei ole. Meile on laekunud neli muudatusettepanekut, need kõik on keskkonnakomisjonilt ja nende kõigi puhul on juhtivkomisjoni seisukoht arvestada täielikult. Asume neid läbi vaatama. Muudatusettepanekud nr 1, nr 2, nr 3 ja nr 4. Oleme muudatusettepanekud läbi vaadanud. Juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 452 teine lugemine lõpetada. Teine lugemine on lõpetatud.
Seitsmes päevakorrapunkt on Vabariigi Valitsuse algatatud atmosfääriõhu kaitse seaduse ja keskkonnaseadustiku üldosa seaduse muutmise seaduse eelnõu 464 teine lugemine. Palun komisjoni nimel ettekandjaks kõnetooli keskkonnakomisjoni liikme Andres Metsoja!
Nagu öeldakse, kolm korda on kohtuseadus. 464, atmosfääriõhu kaitse seaduse ja keskkonnaseadustiku üldosa seaduse muutmise seaduse eelnõu on teiseks lugemiseks komisjonis käinud. Eelnõu algatas Vabariigi Valitsus 15. juunil 2017. aastal. Esimene lugemine lõpetati 31. mail ning muudatusettepanekute esitamise tähtajaks määrati 2. juuni kell 12. Riigikogu liikmed, fraktsioonid ega teised komisjonid eelnõu kohta muudatusettepanekuid ei esitanud, keskkonnakomisjon aga esitas neid kolm. Eelnõu esimese ja teise lugemise vahelisel perioodil on eelnõu käsitletud komisjoni istungil ühel korral, 6. juunil, ja seal osalesid ka Keskkonnaministeeriumi esindajad. Eelnõusse on tehtud keelelisi ja tehnilisi täpsustusi, mis ühelgi juhul ei muuda eelnõu sisu.
Muudatusettepanekuga nr 1 jäetakse eelnõu §-st 1 välja punkt nr 8, millega muudetakse atmosfääriõhu kaitse seaduse § 127 pealkirja ja lisatakse kehtivasse teksti sõnad "ja vajadusel täiendavate andmete esitamine". Komisjon leidis, et selline täiendus pole vajalik, sest paragrahvi pealkirja kehtiv sõnastus vastab paragrahvi sisule.
Muudatusettepanekud nr 2 ja 3. Muudatusettepanekuga nr 2 muudetakse eelnõu § 1 punkti 23, uues numeratsioonis punkti 22 teksti ja sõnastatakse see järgmiselt: "22) paragrahvi 249 lõikes 1 asendatakse tekstiosa "245–247" tekstiosaga "245–2471". Komisjoni muudatusettepanekuga nr 3 täiendatakse eelnõu § 1 punktiga 24, mis on samamoodi uue numeratsiooni järgi punkt 23. Mõlemad muudatused on normitehnilist laadi.
Juhtivkomisjoni menetluslikud otsused ja ettepanekud. Keskkonnakomisjon otsustas
oma 6. juuni k.a istungil esitada eelnõu teiseks lugemiseks Riigikogu täiskogu päevakorda 14. juuniks ja teha ettepanek teine lugemine lõpetada ning juhul, kui teine lugemine lõpetatakse, suunata eelnõu kolmandale lugemisele. Aitäh!
Aitäh ettekandjale! Küsimusi ei ole. Kas soovitakse avada läbirääkimisi? Kõnesoove ei ole. Läheme muudatusettepanekute läbivaatamise juurde. Nagu ettekandja ütles, on esitatud kolm muudatusettepanekut. Need kõik on keskkonnakomisjoni enda ettepanekud ja kõikide puhul on juhtivkomisjoni seisukoht sama: arvestada täielikult. Asume neid läbi vaatama. Esimene, teine ja kolmas. Juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 464 teine lugemine lõpetada. Eelnõu teine lugemine on lõpetatud.
Kaheksas päevakorrapunkt on Oudekki Loone, Igor Gräzini, Barbi Pilvre, Eerik-Niiles Krossi, Artur Talviku, Valdo Randpere, Remo Holsmeri, Helmut Hallemaa, Marika Tuus-Lauli, Toomas Vitsuti, Heidy Purga, Marianne Mikko ja Hardi Volmeri algatatud karistusseadustiku § 178 muutmise seaduse eelnõu 422 esimene lugemine. Palun algatajate nimel ettekandjaks kõnetooli Riigikogu liikme Oudekki Loone!
Head kolleegid! Selle lühikese seadusmuudatuse eesmärk on täpsustada Eesti õiguskorda. Kui me vaatame karistusseadustiku paragrahvi 178, siis selle mõte on kaitsta lapse normaalset seksuaalset arengut. Kui last, reaalselt olemas olevat last kujutatakse pornograafilisel materjalil, siis see kahjustab tema seksuaalset enesemääramist, tema normaalset kujunemist vabaks ja terveks inimeseks. Veel enam, selline kuritegu kestab sisuliselt määramata aja – seni, kuni see teos ringleb. Kahjustatav õigushüve on päriselt eksisteerivate laste õiguste kaitse.
Nüüd, juba kümmekond aastat on juristid Eestis osutanud, et praegune seaduses olev sõnastus on liiga lai ja seetõttu otseselt kahjustatava õigushüvega nõrgalt seotud. Lisaks on see problemaatiline ka põhiseaduse seisukohalt, sest on vastuolus kunsti- ja teadusvabaduse põhimõttega. Karistusseadustiku § 178 riivab kunstivabadust, sest teatud laialt levinud kunstiteosed – olgu need kirjapildi, video või mis tahes muus vormis – võivad objektiivsete tunnuste järgi vastata pornograafilise sisuga ja vägivalda või julmust propageerivate teoste leviku reguleerimise seaduse tunnustele. Seal on defineeritud pornograafia kui selline kujutamisviis, mis toob teisi inimlikke seoseid kõrvale või tagaplaanile jättes seksuaalsed toimingud labaselt ja esiletükkivalt esiplaanile. Selle puhul on huvitav erinevus maailma üldistest määratlustest, kus pornograafia on seostatud eesmärgiga. Ka Euroopa Parlamendi ja nõukogu lapspornoga võitlemise direktiivi kohaselt on lapsporno näiteks lapse suguelundite kujutamine seksuaalsel eesmärgil või lapsena näiva isiku visuaalne kujutamine eelkõige seksuaalsel eesmärgil. Eesti seadustes selline eesmärgistatus puudub.
Kui me vaatame Eesti põhiseadust, siis selle § 38 sätestab, et teadus, kunst ja nende õpetused on vabad. Kunstivabadus on seaduse reservatsioonita põhiõigus, mis tähendab seda, et seda võib piirata üksnes teiste isikute põhiõiguste või siis muude põhiseadusest tulenevate väärtuste kaitseks. Avalik kõlblus ja moraal ei ole põhiseaduslik väärtus. Inimeste õigused on põhiseaduslik väärtus. Teiste isikute põhiõiguste kaitse on see, mida põhiseadus käsitleb. Seega, kui meil on selline tekst, mille loomisel ei ole kasutatud ühtegi reaalset inimest, st ühegi teise isiku põhiõigusi ei ole rikutud, siis selle kriminaliseerimine ei ole põhjendatud ega isegi mitte põhiseaduslik.
On asju, mida saab karistusõigusega lahendada, ja on asju, mida ei saa. Karistusõigus ei saa võtta endale ülesandeid, millega ta ei tulegi toime. Karistusõigus ei saa õpetada inimesi korralikult käituma, see ei saa tagada kogu ühiskonna moraalsust ega hoida ühiskonda hirmu all. Karistusõigus sekkub ainult sel määral, mis on tõepoolest vajalik kõige olulisemate õigushüvede kaitseks. Karistusõigus ei ole kõige lihtsam malakas, mida me kasutame, et lahendada suvalist sotsiaalset probleemi. On probleeme, mida karistusõigus ei suuda ega tohigi lahendada, ja üks nendest on küsimus õigest moraalist. Seadus ei saa kehtestada õiget moraali. Moraal on midagi isiklikku. Moraaliküsimus on see, kuidas mina peaksin käituma mingisuguses ette antud situatsioonis. Seadus, mis on poliitiline kokkulepe, lahendab selliseid olukordi, kus me peame koos elama ja meil on erinevad arusaamad sellest, kuidas koos elada, aga me peame kuskil mingisuguse kokkuleppe saavutama. Moraali me ei saa niiviisi kokkulepetega kehtestada. Kui seadus ütleb midagi ebamoraalset, siis inimesed valivad, nad lähtuvad oma sisemisest moraaliseadusest, mitte sellest, mida seadus ette kirjutab. Kui seadus hakkab ette kirjutama moraali, siis muutub meie riik autoritaarseks ja seda me kindlasti lubada ei saa.
Nüüd, kui me vaatame tänast teksti, siis me oleme leidnud, et kui me defineerime lapspornona puhtalt tekstipõhise kirjandusteose, siis see tegelikult tähendab, et Markii de Sade'i teosed või Nabokovi "Lolita" muutuvad samuti sellisteks vangistusega karistatavateks kuritegudeks. See on natuke naeruväärne. Ja lisaks, see on taas selline mõttekontroll, mida riik ei saa teha. Demokraatlik õigussüsteem karistab tegusid, demokraatlik õigussüsteem ei karista mõtteid. Muidugi, kui meil on kirjalik tekst ja tekib kahtlus, et see kirjeldab mingit reaalselt toimunud olukorda, kus lapsi on ära kasutatud, siis loomulikult see kirjalik tekst saab olla – ja tõenäoliselt peabki olema – tõendiks kriminaalasjas reaalsete tegude kohta. Aga tekst ise ei ole kuritegu, st teksti loomine ei ole kuritegu.
Praegune seaduse sõnastus võimaldab lisaks, ütleme, kirjandusele ka niisuguseid olukordi, et kui kaks 14-aastast last vahetavad omavahel seksuaalse sisuga SMS-e, siis on see karistatav vangistusega. See aga hälbib taas sellest mõttest, milleks on see seadus tegelikult kirja pandud – et kaitsta lapsi pedofiilide ärakasutamise eest. On selge, et sellisena, nagu see praegu sõnastatud on, koormab see õigussüsteemi juhtumitega, millel ei ole reaalsete lastega mingit seost. Mõnikord väidetakse, et niisugused teosed ja nende levitamine, pornotekstide levitamine võib muuta aktiivseks latentseid pedofiile – see võib neid julgustada. Võib öelda, et kui me lubame pornograafilisi materjale, siis see kuidagi normaliseerib niisugust suhtumist – neid saab kasutada näiteks laste veenmisel. See ongi põhjus, miks me oleme leidnud, et visuaalse materjali kasutamise hirmul võib olla tõepoolest alust või, veel enam, seal on väga raske tõmmata piiri, kuskohas on tegelikult kasutatud näiteks puhtalt elektroonilisi vahendeid piltide loomiseks ja kustkohast läheb täiesti tavaline kunstivabadus.
Aga kirjalikel tekstidel on teistlaadi olemus. Esiteks, kirjalik tekst on kirjutaja fantaasia. See on põhimõtteliselt eelkõige kirjutaja fantaasia. Teiseks, kirjalikku teksti lugedes peab inimene pingutama, ta peab vaimselt pingutama. Ma ei kujuta päris hästi ette ühtegi pedofiili, kes paneb lapsi lugema näiteks Kaur Kenderi novelli "Untitled 12" ja sellega normaliseerib seda, st ütleb, et jah, sellised seksuaalsuhted on neil omavahel täiesti okei. Kindlasti mitte. Üldiselt on maailmas ka näidatud, kuidas need pildid, mis kasutavad normaliseerimist või veenmist, on üldiselt sedalaadi, et seal näidatakse lapsi seksuaalsetes situatsioonides õnneliku ja rõõmsana. Seal on tegelikult veenev eesmärk, propageeriv eesmärk. See on samuti üks tükk, mis on Eesti seadustes puudu, nimelt teo eesmärgistatus. Selle me peaksime hiljem samuti kindlasti ette võtma. See on ka paljudes teistes karistusseadustiku punktides problemaatiline.
Latentsete pedofiilide käitumist on tegelikult uuritud, aga ei ole suudetud üheselt tõestada. Isegi mitte ratsionaalse kahtluse piirides ei ole tõestatud, et see aktiveerib pedofiile, kes muidu ei aktiveeruks. On tõsi, et pedofiilid kasutavad pornograafilisi materjale, aga ei ole näidatud, et kõik, kes kasutavad pornograafilisi materjale – isegi siis, kui nad on pedofiilid –, hakkavad pärast seda reaalseid tegusid tegema. Mõned hakkavad, kõik ei hakka. Seal ei ole ühest sidet, vähemalt seni ei ole suudetud seda tõestada. Seetõttu me ei saa seaduse tegemisel praegu veel sellest lähtuda.
Meie ettepanek on esiteks karistada vaid nooremat kui 18-aastast isikut pornograafilises või nooremat kui 14-aastast isikut pornograafilises või erootilises situatsioonis kujutava pildi või muu visuaalse teose või selle reproduktsiooni valmistamise, omamise, hoidmise, teistele isikutele üleandmise, näitamise või kättesaadavaks tegemise eest. Rõhutan: see muudab seda, et tekstiloome ei ole vangistusega karistatav. Tekstiloome. See võib ka liiga lihtsalt minna suvaliste tekstide keelamiseks, kuid see ei ole ka hea, kui Eesti karistusõiguses on selline malakas, mida saab suvaliselt kasutada.
Teiseks teeme ettepaneku jätta selle paragrahvi alt välja teosed, millel on oluline kunstiline, teaduslik, ajalooline või poliitiline väärtus. See on erand, mida jällegi enamiku maailma riikide seadused teevad, sest kui meil on näiteks meditsiiniõpik, siis ei saa keegi pahatahtlikult hakata selle pärast kellelegi midagi kaebama ega kasutada õigussüsteemi kurjasti ära. See võib tunduda veider, aga üldiselt on nii, et kui õigussüsteem on liiga lai, siis ühel hetkel leidub seal inimene, kes seda kuritarvitab. Meie asi on jälgida, et seda ei saaks juhtuda. Samamoodi on ajalooliste väärtustega. Küsiti komisjonis, mis vahe on ajaloolisel ja poliitilisel. Ütleme, et poliitika on see, mis tulevikus saab ajalooks.
Kunstiline väärtus. Taas, sinna alla kuulub näiteks Pasolini film "Salò", mis väga selgelt näitab, kuidas fašistlikus Itaalias võimulolijad kasutasid lapsi seksuaalselt ära, ja mõistab selle hukka. Pärast selle filmi vaatamist on sul vastik – sa saad aru, kui õudne režiim see oli. See on põhjus, miks seda on alati loetud kunstiks ega ole kunagi peetud propageerimiseks. See on väga vastik film ja väga paljud inimesed ei suuda seda vaadata ja paljud on ka öelnud, et no see mängib ka moraalipiiril. Aga ka Eestis on seda näiteks Sõpruse kinos näidatud, ilma küsimusteta. See tähendab seda, et meie ühiskond tegelikult aktsepteerib, et see ei lähe mingi paragrahvi alla. Sellepärast peaks meie paragrahv ka ühiskondlikke ootusi selgemalt peegeldama.
Me ei dekriminaliseeri kindlasti laste ärakasutamist. Vastupidi, me täpsustame olukorda, et meie õigussüsteem saaks keskenduda reaalsete laste ärakasutamise eest kaitsmisele, et meie karistusseadustik karistaks tegusid, mitte mõtteid, et me ei lähtuks abstraktsest ideest, et kõik peavad lähtuma ühest moraalinõudest, vaid me oleksime vabariik, kus kedagi ei karistata millekski olemise eest, vaid karistatakse tegude eest. Aitäh!
Ettekandjale on ka küsimusi. Esimesena palun Igor Gräzin!
Tegemist on äärmiselt põhimõttelise seadusega, kuigi see puudutab ühte väga konkreetset valdkonda – pornograafiat. Ettepaneku sisu on, nagu ma aru saan, säilitada karistus visuaalse pornograafia suhtes. Mina leian, et pornograafia kui niisugune on kunstlik väljamõeldis aastast 1870. See on kahtlemata seotud eeskätt ateistliku maailmavaatega ning propageerib ateismi sel teel, et ta väidab: riik peab asendama kiriku ja kõik peavad alluma riigi kehtestatavale moraalile. Sellepärast ma esitaksin tegelikult ühe küsimuse veel samm edasi, öeldes, et minu arvates on igasugune moraali riigistamine oma olemuselt amoraalne. Kas on nii? Kas see võiks olla esimene samm selles suunas, et riik saab riigiks ja moraal saab moraaliks?
Aitäh! Absoluutselt. Kindlasti see idee, mida muu hulgas on toetanud ka Eesti Kirjanike Liit, lähtub põhimõttest, et riik ei kehtesta moraali. Samamoodi võib pornograafia üldiselt olla paljudele ebameeldiv, paljudele aga meeldiv. Pornograafia üldiselt ei saa olla keelatud või mittelubatav. Ainus asi, mida me tõesti peaksime tegema, on jälgimine, et laste seksuaalne kujunemine oleks mõistlik – et täiskasvanud ei kasutaks kurjasti ära neid lapsi, kes ei ole veel jõudnud sellesse ikka, kus nad annavad täpselt aru kõigi oma tegude tagajärgedest. Me peame kaitsma lapsi, kuid päris lapsi. Väljamõeldud lapsi ei pea seadus kaitsma. Kui me hakkame kaitsma väljamõeldud lapsi, siis see tähendab täpselt seda, mida härra kolleeg ütles, et me hakkame kehtestama mingisugust õiget moraali. Riik muutub moraalimajakaks ja sealt edasi ei ole vaja isegi astuda mingeid samme autoritaarsuse poole, sest siis see on juba autoritaarne.
Aitäh, härra eesistuja! Lugupeetud ettekandja! Teis löövad välja tõepoolest suure filosoofi juured, aga te mainisite vähemalt kaks korda, et peaks karistama tegusid, mitte mõtteid. Kas Eesti õigusruumis on sellega probleeme? Rääkige palun, mis koha pealt leiavad Eesti seadusruumis praegu mõtted karistuse?
Aitäh! Kui me kriminaliseerime teksti, st kui me lubame teksti kirjutamise eest inimest vangi panna, siis see on mõttetu kriminaliseerimine.
Aitäh, hea eesistuja! Hea ettekandja! Minu hinnangul on samuti tegemist põhimõttelise eelnõuga loomevabaduse kaitseks, sest looming kompab sageli ühiskonna taluvuse piire. Kuna eelnõu on praeguse seisuga ilmselt määratud tagasilükkamisele, siis küsin nii: kas te näete võimalust, et edaspidi võiks Eestis keelustada näiteks tekstid, mis kirjeldavad muud tüüpi vägivalda, näiteks homovastast vägivalda, loomapiinamist, perevägivalda või isegi liiklusvägivalda?
Aitäh! Kuna ma olen juba sellise väga delikaatse teema puhul selgelt seda meelt, et riik ei tohi ega saa mõtteid kriminaliseerida, siis kehtib see ka igasuguse muu vägivalla kujutamise puhul. Asi, mida võib reguleerida, on otsene vägivallale üleskutse, seda kindlasti. Ja seda joont me peaksime hoidma. Ilmselt on mõistlik küsida, kuidas reguleerida selliste tekstide kättesaadavust, mis väga selgelt kirjeldavad vägivalda, eelkõige nende kättesaadavust lastele. See on meil tegelikult praegu õiguskorras olemas. Ma arvan, et me võiksime niisuguste piiripealsete juhtumite puhul arutada just seda, kas siis, kui inimene loob mingisuguse teksti, kuid loob selle iseendale ega jaga seda, üldse on selle eest karistamiseks mingit põhjust. Me saame seda küsida taas ainult selleks, et mingeid päris inimesi kaitsta, et laste kujunemist kaitsta. Kui keegi leiab, et vägivald on vastik ja seda ei peaks kaitsma, siis me võime küsida, kuidas piirata tekstide kättesaadavust või kuidas näiteks haridussüsteemis mingeid tekste analüüsida. Meie arutelu võiks olla seal. Aga tekstide keelustamine on väga ohtlik. Ma tõesti loodan, et ükski Eesti parlamendi koosseis ei lähe seda teed, et mingid tekstid, mingid mõtted, mingid ideed iseenesest on keelatud.
Aitäh, hea eesistuja! Hea ettekandja! Jätkan Barbi mõttelaadi ja sinu öeldut laste kaitsmise kohta. Tähendab, need inimesed, kes on pedofiilid ja kasvatavad lapsi sellel eesmärgil, millest sina rääkisid, tuleb karistusseadustikus lihtsalt väga täpselt ära määratleda ja nad tuleb isoleerida sellest maailmast, saata kas põrgusse või kuskile mujale. Aga ma tahtsin muidu küsida seda, kuidas suhtuda kirjeldustesse ja kõikidesse muudesse asjadesse, kus lapsed tehakse "õnnelikuks", näiteks nn soovabades lasteaedades. "Kalevipoeg" tuleb ilmselt ka ümber kirjutada. Kuidasmoodi nende tekstide kirjutajaid karistatakse, kes vägistavad inimese vaimu sellega, et kirjeldavad mingisuguseid asju, mis ei pruugi üldsegi inimest õnnelikuks teha? Mis saab sellest lapsest, kes on sellise arusaama järgi kasvatatud? Äkki ta saab 15-, 16- või 17-aastaselt aru, et ta on väga õnnetu, sest teda on nii kasvatatud. Kes siis vastutab?
Aitäh! On üks väga ilus laul, mis ütleb, et ärge õpetage lastele oma moraali, see on vana ja väsinud, haige ja võib teha halba. Armastage neid, näidake neile elu maagiat ja neist saavad õnnelikud inimesed. Ma arvan, et see on hea vastus, härra koolipapa.
Tänan! Hea ettekandja! Ma mõistan teid, kui te käsitate last abstraktsena, aga ma küsin nii: kui te kuulete sellisest vägivallale õhutavast teosest sõna "ema", siis kas te suhtute sellesse emasse esmalt kui abstraktsesse kujundisse või seostate teda ikkagi mingil määral oma emaga?
Aitäh! Mul on suhteliselt arenenud kunstimeel, seega ma mõistan, et kui keegi ütleb sõna "ema", siis ta tingimata minu ema ei mõtle.
Oma piltide joonistamise eest pandi Egon Schiele 48 tunniks kinni sellepärast et tema pornograafilise sisuga pildid olid ateljees, kus käisid ka lapsed. Pärast lasti ta küll vabandustega lahti. Tähendab, idiootsusel ei ole piire. Kirjanik Mihhail Veller on öelnud, et täna te keelate ära seksuaalsuhetest rääkimise, homme te keelate koeranaela tagumikus. Mis sellest järeldub? Kas me võiksime öelda niimoodi, et igasugune pahelisus – vaat siin on see, ütleme, krokodillipisarad jms, mille eest on tarvis lapsi kaitsta – ja tegelik jama ei tulene mitte internetist kui niisugusest? Mihhail Žvanetski on öelnud, et ta mäletab, kuidas Mílose Venus tekitas temas erootilist huvi. Kas me keelame nüüd Mílose Venuse ära või? Ma väidan, et pahe alus on kontrollimatu arvutis istumine, kus võib olla mida tahes.
Aitäh! Ma ei ole kindel, et arutelu selle üle, mis on pahe, peaks üldse olema selle saali teema. Sellepärast et see, mis on pahe ja mis on patt, läheb kiriku teemaks. See võib minna ka näiteks filosoofialoengute teemaks. Aga see ei ole seadusandja teema. Mis osa selliste asjade levikus on internetil, on kindlasti ka huvitav küsimus, mis tulekski lahendada just selles vormis, et vaadata, kuidas piirata asjade kättesaadavust. Samamoodi ka siis, kui me selle muudame, jätame visuaalseks teoseks, tuleb kindlasti küsida, mis on kättesaadavaks tegemine. Kui me ütleme, et me lubame näiteks täiskasvanute pornograafiat, aga niimoodi, et seda peab pakkuma sellisel moel, et lastel on seda raske kätte saada, siis võib küsida, millised veebisaidid on need, mida on lastel keeruline leida, ja millised on need, mida on lihtne leida. See on selline teema, mida ka kohtutes arutatakse. Niisugustest levitamispiirangute juhtudest on maailmast tuua kohtulahendeid, kus on leitud, et internetisait on marginaalne. Paljud nii ei arva. Selle defineerimine on muidugi problemaatiline ja minu arvates seda, mis asi on marginaalne internetisait, me ei saa seadusandjana lahendada. Seda saab lahendada kohus ja siin me saamegi usaldada kohut, midagi muud meil üle ei jää. Me ei saa kõike nii täpselt seadusesse kirjutada. Aga pahelisuse teema, ütlen veel kord, ei ole karistusõiguse teema. Karistusõigus ei karista pahede eest. See ei karista mitte pattude ega ebamoraalsuse eest, vaid karistab tegude eest, mis riivavad teiste põhiõigusi.
Raivo Põldaru, teine küsimus.
Aitäh, härra eesistuja! Lugupeetud ettekandja! Oma teises muudatuses räägite, et seadusest tuleks välja jätta üks osa, kus on mainitud, et teosel on oluline kunstiline, teaduslik, ajalooline või poliitiline väärtus. Ma saan aru, et enne selle teose ilmumist, väljatulekut võiks keegi otsustada, missuguse väärtusega see on. Kuidas te näete seda rakenduvat? Kes siis otsustab, missugune väärtus teosel on, enne kui see hakkab ilmuma või sisuliselt enne ilmumist?
Probleemi puhul see läheb kohtu valdkonda. Kui kellelgi on küsimus, et meil on mingi visuaalne teos, millel ei ole ühte nendest neljast väärtusest, siis see on koht, kus tuleb otsustusõigus anda kohtule. Seda ka ei saa seaduses väga hästi kirjeldada, sest need juhtumid on spetsiifilised. Aga ma arvan, et kohus on selle üle otsustamiseks hea institutsioon.
Aitäh, härra eesistuja! Lugupeetud ettekandja! Me kõik teame, et on olemas niisugune termin nagu "poliitiline korrektsus". Me teame ka, et sellele tuginedes kirjutatakse ümber klassikalisi teoseid, näiteks Mark Twaini "Huckleberry Finn", kust võetakse välja sõna "neeger" ning pehmendatakse, roogitakse välja ka orjanduse ja orjusega seotud asju. Kas see kõik sobitub teie arvates hästi sellesse loominguvabaduse kaitsmisse, mille eest teie seisate?
Hiljuti oli siin selline juhtum. Kui te juhtute teadma, siis Ühendriikide Wall Streetil on üks pulli kuju, mille lõi kunagi üks Itaalia-Ameerika immigrant, ning see pidi sümboliseerima Ameerika suurust ja jõudu. Hiljuti tegi üks grupp naisi selle pulli kuju juurde ühe uue kuju – sellise väikese tüdruku, kes seisab käed puusas – ja nimetas selle Fearless Girliks. Sellest hetkest tegelikult esimese kunstiteose tähendus muutus. Sellepärast, et pull ei olnud enam selline suur ja jõuline isane, kes viib maailma edasi, vaid keegi, kes ründab väikest tüdrukut. Pulli kuju looja oli väga kuri ja ütles, et see väike tüdruk tuleb siit ära viia, sest see muudab tema kunstiteose algset mõtet. Väikese tüdruku kuju autorid aga leidsid, et neil on õigus avalikus ruumis uut kunsti edasi teha. Ühiskond areneb, kunst areneb, see lihtsalt ongi uus tähendus. Peale selle võib arutleda nii, et kuulge, kui Ameerika suurust sümboliseerib pull, siis on see iseenesest juba patriarhaalse ühiskonna näide. Nad ütlesid, et me ei muutnud kunstiteose tähendust, vaid me ainult osutasime, mis on selle varjatud tähendus.
Sellised arutelud on huvitavad, need viivad meie mõtet ja kunsti edasi. Siin ei saagi teha karistusõiguse lahendust, see ongi avaliku arutelu lahendus. Kindlasti on autoril õigus nõuda oma teksti kaitset, kindlasti on tal ka õigus võtta oma tekst levitamisest tagasi. Selle pulli puhul oleks autor võinud samuti öelda, et ma viin selle kuju nüüd koju – sest see oli endiselt tema oma, ta rentis seda New Yorgile –, aga ta ei teinud seda, just selleks, et hoida kunstidiskussiooni üleval. Ma arvan, et iseenesest on igasugune tekst omas ajas kirjutatuna väärtuslik just niisugusena, nagu ta on. Kui me vaatame ka Markii de Sade'i teost, siis see on tegelikult päris halvasti kirjutatud ja üsna õudne, aga me avaldame seda ikkagi ega pööragi asjale võib-olla nii palju tähelepanu, just sellepärast, et see on raamat omas ajas ning annab märku, mismoodi siis mõeldi ja tehti. Seega ma arvan, selline tagantjärele tsenseerimine on iseenesest halb, aga seda ma küll ei leia, et see on asi, mille eest peaks karistama. See on jällegi ühiskondliku arutelu küsimus. See on asi, millest me peaksime kõnelema, aga võib-olla väljaspool seda saali ja kindlasti väljaspool kohtusaale.
Iseenesest on ka Mark Twaini puhul väga veider lugu, sest tema teosed on kirjutatud ju väga selgelt mustanahalise elanikkonna kaitseks, st küsimused seoses sõnaga "neeger" tulenevad just sealt, kus Mark Twain tegelikult paljastas Ameerika Ühendriikide tolleaegse ühiskonna silmakirjalikkust. Seda enam on oluline seda kõike seal alles hoida. Mul on väga kurb meel, kui ilmnevad sellised suundumused, et inimesed ei saa kirjandusest aru. Ma kardan, et selle karistusseadustiku paragrahvi väga suur ja lai ulatus tuleneb natukene ka sellest, et inimesed ei saa kirjandusest aru. See on kurb. Aga kirjandust me siiski karistusseadusega ei reguleeri.
Aitäh, hea eesistuja! Hea Oudekki! Eks see on ebamugav teema. Aga ma küsin ühe teoreetilise konstruktsiooni kohta, kuna siin on rõhutatud visuaalset teost. Kas võib olla niimoodi, et teatud pornograafiline teos on raamatuna okei, aga menetlust võib alustada siis, kui sellest tehakse film?
Aitäh! Jah, praegu see põhimõtteliselt lubab seda, välja arvatud juhul, kui filmil on kõrge kunstiline väärtus. Praegune konstruktsioon on tõesti niisugune.
Tänan, hea eesistuja! Hea ettekandja! Millele te tuginete selle faktiga, väitega, et Pier Paolo Pasolini "Salò" linastus kinos Sõprus? Ma sooviks küsida esiteks selle kohta. Teiseks, te pajatasite sellest filmist, aga kas te olete ka näinud Jean LaFleuri 1977. aasta filmi "Ilsa the Tigress of Siberia"? Võib-olla see avaks teie maailmavaate, et mitte ainult natsirežiim ei olnud inimvaenulik, vaid seda oli ka kommunistlik režiim. Ehk siis soovitan teil kui suurel kunstihuvilisel seda filmi vaadata, see on internetis kättesaadav. Mu küsimus on aga selline: mis faktile te tuginete, kui väidate, et kinos Sõprus linastus Pier Paolo Pasolini film "Salò"?
Aitäh! Kinos Sõprus oli mõni aasta tagasi Pasolini filmide retrospektiiv ja selle raames see film seal tõepoolest linastus.
Aitäh! Hea ettekandja! Sa nimetasid just, et inimesed ei saa tihtipeale kirjandusest aru. Viimastel päevadel on uudistes olnud näha ja kuulda politsei töövõitudest haigete inimeste kinnipüüdmisel. Inimestel on väga elav fantaasia. Kas see teie seadusmuudatus on taotlus õigustada laste kohta rõveduste kirjutamist?
See ei õigusta kindlasti laste kohta rõveduste kirjutamist, vaid lihtsalt ütleb, et kui inimene kirjutab rõvedusi, kaasa arvatud laste kohta, aga samal ajal ei kasuta kuidagi ära ühtegi last, siis teda selle kirjutamise eest vangi panna ei saa. See ei tähenda, et selline kirjutamine oleks kuidagi hea või õige. Aga taas, seadus ei kehtesta moraali. Seadus ei ole kunstikriitika. Seadus ei ütle, et see on ilus ja me peaksime kõik hakkama seda tegema. Ei, see ütleb lihtsalt seda, et kui keegi kirjutab lapse kohta rõveduse, aga ei kahjusta sellega ühtegi reaalset last, siis teda vangi panna ei saa.
Aitäh! Sa väitsid, et moraalil ja seadustel ei ole midagi ühist. Eksid väga rängalt. Moraal on normide süsteem, mida iseloomustab kohustuslikkus ja suur osa moraalinormidest ongi kehtestatud seadustes. Euroopalikud moraalinormid põhinevad kristlusel, peamiselt kümnel käsul, ja ka meie seadused ja moraalinormid seisavad sellelsamal vundamendil. Sa oled väitnud, et oled kommunist, seega peaksid teadma, et ka kommunismiehitajatel oli moraalikoodeks, mida tuli järgida. Aga paistab, et tänapäeva kommunistidel seda enam ei ole. Kas sa tõesti ei mõista – mind huvitab see sügavalt –, mis järgneb, kui te murrate maha ukse normaalsuse ja pedofiilia vahel ning avate Pandora laeka kõikvõimalikele perverssustele ja pedofiiliale? Kas sa tagajärgi ei karda?
Aitäh! Ma ei ole väitnud, et moraalil ja seadustel ei ole midagi ühist, aga seadused on moraali poolt aladetermineeritud. Moraalist ei saa järeldada, milline peab olema seadus. Tõepoolest, koraan seda teeb ja see on toonud tänapäeva maailma päris palju probleeme, sest sellist seadust ei saa inimene muuta. See tähendaks tegelikult seda, et me peaksime siit kõik laiali minema. See, et me ei ole parlamenti laiali saatnud, viitab just sellele, et seadus, poliitika on alati moraali poolt aladetermineeritud. Meil on erinevad moraalipositsioonid, aga me teeme siin seaduseid – vaatamata sellele, et meil on igaühel oma moraal –, selleks et me saaksime ühes ühiskonnas koos toimida. See on seadusloome põhimõte. Ja kindlasti teeb seadusmuudatus laste kaitsmise lihtsamaks, sest see võtab õigussüsteemilt ära selle koorma, et peab analüüsima tekste, millel ei ole reaalsete lastega mitte mingit pistmist. Seda on Eesti õigusruumis tegelikult ka juhtunud. Selle seadusmuudatuse eesmärk on see, et me kaitseksime päris lapsi ärakasutamise eest ja laste normaalset arengut. Me ei karista kedagi tekstide kirjutamise eest.
Barbi Pilvre, teine küsimus, palun!
Aitäh, hea eesistuja! Hea ettekandja! Jutt käib loomevabaduse piiramisest. Üks loomevaldkond, mille kunstiline kvaliteet on küsitav, on noortele ja lastele suunatud joonisfilmid. Kuidas nendega on? Kas sa näed ka võimalust, et me püüame hakata Eestis reguleerima siis selliseid vägivaldseid filme, mille sihtgrupp on lapsed ja kus tegelikult notitakse teineteist, keeratakse kaela kahekorra, lüüakse loomi laiaks, kuigi nad tõusevad millegipärast jälle üles? Seda tüüpi sisuga filmidel võib ju ka olla tegelikult vägivalda õhutav mõju.
Aitäh! Ka see on üks diskussioon, mida on vahepeal Eestis natuke peetud. Siin on täpselt see oht, et tehakse lahti Pandora laegas – aitäh selle väljendi eest! –, mis viib jällegi mõttekontrollini. See, kuidas me peaksime lapsi harima, ei ole tegelikult üldse karistusseadustiku küsimus. Pigem ma näen selle probleemi lahendamisel väga suurt kooli ja perekonna rolli. Lapsed vaatavad üldiselt neid multikaid, mille juurde nad suunatakse või mis tehakse neile kättesaadavaks. Kas me võiksime keelata liiga suurt vägivalda sisaldavad multifilmid? Ütlen taas, et keelata ei saa, st me ei saa nende tegijaid vangi panna. Kas me võiksime öelda, et neid ei oleks televiisoris ajal, kui lapsed eelkõige vaatavad? See on kindlasti debati asi, seda me võiksime siin arutada, kuid see ei puutu otseselt sellesse seadusmuudatusse. Kindlasti võiksime läbi arutada, kas on mõistlik piirata mingite filmide ja saadete kättesaadavuse aega televiisoris.
Teine küsimus on see, millele juhtis tähelepanu kolleeg Igor Gräzin, nimelt internetist saavad ka väga noored lapsed kiiresti endale meeldivaid asju kätte. Siin on väga lai probleemistik. Ja see on ka põhjus, miks me ei ole selles seadusmuudatuses üldse kogu sellesse probleemistikku tulnud. Kogu see temaatika vajab nii pikka ühiskondlikku diskussiooni kui ka laiemat diskussiooni siin saalis. Ma julgustan teid kõiki: need teemad tuleb üles võtta.
Aitäh juhatajale! Hea ettekandja! Põrgutee on kaetud heade kavatsustega. Ma vaatan, et te marsite mööda seda teed väga uhkel sammul. Räägite hea meelega Mark Twainist, räägite Sade'ist. Hea, et te ei räägi veel karupoeg Puhhist ja eesel Iiahist. Õiguskomisjonis te ütlesite tegelikult ausalt välja, et selle eelnõu ainuke motiiv on Kaur Kenderi teos, mille pärast ta on kohtu all. Aga millegipärast te ei taha rääkida nendest kirjeldustest ega sellest kunstist, millest tema seal rääkis. Ehk olete nii aus ja julge inimene, et räägite siis ka meile sellest üheaastase imiku vägistamisest, millest Kender rääkis ja mida te nimetate kunstiks.
Aitäh! Palun ärge pange minu suhu sõnu, mida ma ei ole väljendanud! Ma ei ole öelnud ei õiguskomisjonis ega kuskil mujal, et selle eelnõu ainus eesmärk on kuidagi lahendada Kaur Kenderi juhtum. Ei ole. Kaur Kenderi juhtumit menetleb kohus. Praegu on kohus leidnud, et tegemist on sellise kirjandusega, mille eesmärk on vastikust tekitada ja see ei kuulu üldse selle paragrahvi alla. Vaatame, milleni see jõuab, kui see edasi kaevatakse, ja mis sellest kohtusüsteemis saab.
Tõepoolest, Kaur Kenderi juhtum tõi selle paragrahvi teema ühiskondlikus arutelus üles. Ka mina panin seda siis tähele. Paljud kirjanikud pöördusid tookord, kui see protsess alguse sai, avalikkuse poole ja ütlesid, et kuulge, tehke midagi. Siis ma avastasin, et selle paragrahvi üle on juristid tegelikult juba arutlenud. Juridicas on ilmunud pikk analüüs selle paragrahvi kohta, just selles mõttes, et see on liiga lai ja kaitstava õigushüvega väga nõrgalt seotud ning seadusandjal tuleks see kindlasti üle vaadata. Seega, arutelu on tegelikult pikem.
Kaur Kenderi juhtum andis selleks küll tõuke, kuid meie seaduse eesmärk ei ole seda lahendada – ei saagi olla. Kenderi juhtum on üks juhtum, mis on praegu kohtus lahendamisel, aga see seadus on laiem. Kuna see seadus on algselt liiga laialt määratletud, siis meie asi ongi see ära parandada, ükskõik, mis meie tähelepanu sellele juhtis. Kui mingisugune juhtum juhib meie tähelepanu sellele, et teatud seadus ei täida oma eesmärki nii, nagu peaks, siis meie kohus ongi see ära muuta, sõltumata sellest, mis asi see oli, mis meie tähelepanu sellele juhtis.
Mart Helme, teine küsimus.
Aitäh, härra eesistuja! Lugupeetud ettekandja! Teate, lastekaitsjad on meie andmetel hirmust kanged ja kardavad, et see seaduseelnõu võetaksegi vastu. Nemad näevad väga selgelt, et see on tee sillutamine pedofiilia legaliseerimiseks. Meie ei saa seda kuidagi toetada ja nemad ka mitte. Aga mu küsimus on tegelikult selle jätk, mis ma enne küsisin poliitilise korrektsuse kohta. Vasakpoolsetel on kange kihu kriminaliseerida vihakõne. Kuidas see sobitub sellesse loogikasse, et midagi keelata ei tohi, mõtteid keelata ei tohi?
Aitäh! Ma täpselt ei tea, kellele te nüüd viitate selle vihakõne keelustamise jutuga. Eesti seadused tõepoolest keelustavad üleskutsed kuritegudele. Ja ma arvan, et üleskutsed kuritegudele peaksidki olema ka edaspidi keelatud. See on üks erand sõnavabaduses. Kui minna näiteks televisiooni ja öelda, et nüüd tuleb kõik venelased maha lasta, siis vaat seda öelda ei või, see on küll piir. Mina isiklikult ei näe, et meil oleks vaja suuremaid täpsustusi. Võib-olla härra Helme veenab mind. Ma mõistan, et teil on mure, sest Eesti seadus ei kaitse teid piisavalt teie pihta suunatud vihakõne eest. Pärast istungit räägime. Osutage nendele probleemidele, äkki teeme ühe eelnõu koos.
Monika Haukanõmm.
Tänan, härra juhataja! Hea ettekandja! Üle-eelmise küsimusega jõudsime Kenderi juhtumini, mida ka mina tahtsin esile tuua. Te küll ütlesite, et kõnealune seadusmuudatus on laiem kui Kenderi juhtum, samas on need asjad ikkagi omavahel seotud. Kas ei oleks olnud mõistlikum tulla selle eelnõuga välja siis, kui kohus on teinud oma lõpliku otsuse? Praeguseks on kohus öelnud, et Kenderi teos ei ole karistatav. Ehk tegelikult ei saa öelda, et kunst või sõnavabadus on ohus. Laste kaitsmine on ülim ja ükskõik millisel moel nende kuritarvitamine teoks saaks, oleks väga keeruline sellega nõus olla. Kas te ei oleks võinud oodata, kuni tuleb kohtulahend, ja siis tulla välja sellekohase eelnõuga? Siis oleks meil asi palju selgem olnud ja me oleksime teada saanud ka selle, kas meie seadus on liiga laialt määratletud või mitte.
Aitäh! Kindlasti on laste kuritarvitamine miski, millega ei saa nõus olla. Loomulikult. Ja see ongi selle seadusmuudatuse mõte, et me tegeleksime reaalsete laste kuritarvitamise juhtumitega. Millal seda muudatust sisse anda? Iseenesest ei olegi nii oluline, millisele lahendile kohus jõuab. Küsimus ongi pigem selles asjaolus, et me menetleme aastaid näiteks mingit teksti ja koormame sellega inimesi, kes võiksid samal ajal uurida päris pedofiiliajuhtumeid. Ma näen juba selles probleemi. Muidugi, kui siin saalis olevad inimesed leiavad, et ootame selle lahenduse ära, siis on meil võimalik täna esimene lugemine lõpetada ja oodata. Me võime nii teha, kui meil on selline tahe. Seda ma aga ei soovitaks, just sellepärast, et Kenderi juhtum küll torkab väga silma, aga taas, selle teema problemaatika me oleme juba ära näinud. See, et me kulutame oma aega ja raha sellele, et me räägime mingisugusest tekstist, on iseenesest juba problemaatiline. Meie karistusseadustik vajab igal juhul täpsustamist, olgu Kender või mitte.
Head kolleegid! (Kellegi telefon heliseb juba tükk aega.) See vist ei ole küll siin saalis all korrusel, aga ... Nii, nüüd sai telefon välja lülitatud ja me saame jätkata. Külliki Kübarsepp, palun!
Hea aseesimees! Hea ettekandja! Jätkan eelmise küsija temaatikat. Nagu ma aru saan, teie väidate, et Eestis on sõnavabadus piiratud. Te ei taha tunnistada, et see on käimasoleva kohtukaasusega seotud, aga tooge siis palun teiste Eesti kirjandusteoste või kunstiteoste näiteid, keda praegune seadus piirab. Kas te olete küsinud nõu ka näiteks õiguskantslerilt või mõnelt asutuselt, näiteks Lastekaitse Liidult? Kas keegi neist on öelnud, et jah, Eestis on sõna- või loomevabaduse piirangud?
Aitäh! Tegelikult ma viitasin küll sellele, et see punkt on rohkem vastuolus just nimelt teaduse- ja kunstivabadusega kui sõnavabadusega. Siin on ka mõnevõrra vaieldud, kas see teema läheb sõnavabaduse alla. Ma näen, et teoreetiliselt on seda võimalik kasutada ka sõnavabaduse vastu, aga rohkem käib see siiski teaduse- ja kunstivabaduse kohta, mis on kirjas põhiseaduse §-s 38. Seadustega on niisugune asi, nagu ma enne ütlesin, et kuigi üks, kaks või kolm juhtumit võivad juhtida – ja peavadki juhtima – meie tähelepanu probleemidele õigusnormistikus, tuleb meil siis, kui me mingisugust seadust kirjutame, teha seda mõttega tulevikule. Me ei tee seadusi mingi ühe küsimuse lahendamiseks, vaid teatud klassi juhtumite lahendamiseks. Siin ma näen just nimelt seda juhtumite klassi, mille puhul praegune sõnastus, mis lubab ka teksti kriminaliseerida, võib tulevikus kaasa tuua probleeme. Need võiks tänase muudatusega ära lõigata.
Tiit Terik, teine küsimus, palun!
Aitäh! Hea ettekandja! Mitu korda olete maininud, et teie taotlus kaitseb lapsi ega kahjusta reaalselt kellegi huve. Ma juhin endiselt tähelepanu eile uudistes olnud politseinike sõnavõttudele, kus nad kirjeldasid pedofiilide elavat mõttemaailma, fantaasiat ja seda, kust nad võivad oma inspiratsiooni saada. Te räägite kunsti- ja sõnavabadusest, aga eks subjekti positsioonid ongi erinevad. Mina olen lapsevanemana kardinaalselt teisel arvamusel ja kategooriliselt teie taotluse vastu ning seda põhjusel, et need inimesed, kes on praegu politsei huviorbiidis, on väga selgelt öelnud, kust ja kuidas nad oma inspiratsiooni saavad. Te seate oma taotlusega reaalselt ohtu nii minu laste kui ka väga paljude teiste laste elu ja tervise. Kas te sellest aru ei saa?
Aitäh! Soovitan seda uudist, mida me oleme ilmselt mõlemad lugenud, tähelepanelikumalt lugeda. Tegelikult ka seal need inimesed kirjeldavad filmi, mida nad ette kujutavad. Nad mainivad visuaalset materjali, mitte tekstilist materjali, nad ei räägi romaanide lugemisest. Seal on väga suur vahe.
Teine küsimus, mida ma ka juba puudutasin ja millele ma olen vastanud, räägin selguse mõttes üle. Näiteks, ma arvan, et kui teie, hea kolleeg, vaatate suurt hulka pornograafilisi materjale, siis te ei hakka selle peale lapsi ära kasutama. Pedofiilid võivad oma tõuke saada väga paljudest asjadest. Nad võivad tõuke saada niisama last tänaval nähes. Me ei saa laste väljaskäimist ära keelata, sellepärast et äkki pedofiilid näevad neid. Neid algeid on väga palju. Ei ole näidatud mingit ühest seost. On teada, et mõned inimesed tunnevad sellist kihu, aga suudavad seda kontrollida, ja me ei pane neid selle pärast vangi, vaatamata sellele, et nad seda tunnevad. Just see ongi vahe – me paneme inimese vangi siis, kui ta kedagi ära kasutab, st kui ta teeb kellelegi päriselt halba, või püüame ta kinni enne, kui meil on üheselt selge, et ta hakkab sooritama kuritegu. Aga kui ta millelegi mõtleb, siis selle eest me ei saa teda karistada. Ja taas ütlen: ei ole tõendeid, et selliste pornotekstikeste levitamine muudab aktiivseks pedofiile, kes muidu ei oleks aktiivsed. See, et pedofiilid kasutavad materjale – jah, kasutavad küll –, ei tähenda vastupidist seost. Sellepärast ongi nii, et tekstide kirjutamise dekriminaliseerimine ei kahjusta kuidagi reaalseid lapsi.
Kolleeg Mart Helmel on nüüd kas repliik või protseduuriline küsimus. Palun!
Kuna esineja mainis minu nime ja jättis mulje, nagu oleksin mina kutsunud üles Eestis kõiki venelasi tapma ja esineksin süstemaatiliselt vihakõnega, siis ma avaldan resoluutselt protesti seesuguse sildistava ja sõnavabadust kuritarvitava käitumise vastu Riigikogu kõnepuldis.
Aitäh! Ma saan omalt poolt kinnitada: ka mina ei kuulnud, et te oleks midagi sellist öelnud. Aga ma ei kuulnud ka, et Oudekki Loone oleks teile mingit sellist üleskutset omistanud. Ta tõi, nagu mina aru sain, lihtsalt ühe konkreetse erakordselt halva teoreetilise näite, mida ei tohiks teha. Mina küll ei märganud, et Oudekki Loone oleks teid sellega sidunud, ja kindlasti ei ole ka mingit põhjust seda teha, sest teie ei ole tõesti siin saalis midagi niisugust väitnud. Nüüd aga palun, Liisa Oviir!
Aitäh, hea eesistuja! Hea ettekandja ja seaduseelnõu algataja! Kuna see konkreetne eelnõu on väga üheselt seotud lastekaitse temaatikaga, siis oleks à priori elementaarne, et te olete lastekaitsjate ja Lastekaitse Liiduga sellel teemal suhelnud. Palun öelge, mis on nende seisukoht sellel teemal!
Aitäh! Praegu ei ole Lastekaitse Liit seda muudatust toetanud.
Henn Põlluaas, teine küsimus.
Aitäh! Te toetate siin pedofiiliat n-ö kunstilises vormis, aga kahtlemata on ka multifilm üks kunsti liikidest, see on filmikunsti alavorm. Va kurjam, seal on ju võimalik ühendada nii tekst kui ka visuaalne pool ja maailmas tehakse ka pornograafilisi multifilme. Järelikult, teie arusaama järgi, kui tehakse multifilm, pedofiilne multifilm, kus kasutatakse lapsi ja kuhu saab lisaks panna subtiitritena igasugu tekste, ka pedofiilseid tekste, siis ongi asi teie arusaamade ja selle eelnõu järgi ilmselt täiesti okei, nii et laskem aga käia. Kas nii?
Aitäh! See ei ole päris täpne. See muudatus jätab praegu siiski karistatavaks visuaalse teose. Multifilm on visuaalne teos. Kui multifilmis on kasutatud ka teksti, ei tee see sellest veel mitte visuaalset teost. See siiski on mingisugusel kujul pildimaterjal. Nüüd, see küsimus, kas hentai on midagi niisugust, mida peaks kriminaliseerima, on lääne ühiskonnas tekitanud palju arutelusid. Rootsis on see juhtum läinud isegi kuni riigikohtuni välja ja seal otsustati, et enamik hentaid ei lähe ikkagi lapspornograafia alla, kuigi midagi võib minna. Lõpuks inimest ei karistatud, just sellepärast, et ta oli hentai tõlkija, ja leiti, et ta on hentaid kogunud just nimelt kunstilistel eesmärkidel. Aga seal on seadustes eesmärgistatus palju täpsemalt sõnastatud kui meil.
Teiseks, ma tahaksin parandada seda, et kui me inimesi mingi teksti kirjutamise eest vangi ei pane, siis ei tähenda see veel, et me kiidaksime heaks kõik, mis nad teevad. See ei tähenda seda. See tähendab, et see ei ole meie arvates selline tegu, mis riivab kellegi põhiõigusi. Seal on suur vahe. Seadus ei keela paljusid asju, mis mulle isiklikult on väga ebameeldivad ja vastikud ning mille kohta ma ka avalikkuses ütlen, et vaat need on vastikud. Aga ma ei arva, et neid peaks ära keelama.
Toomas Jürgenstein, teine küsimus.
Aitäh, hea eesistuja! Hea ettekandja! Tunnistan, et ma kuulun nende hulka, kelle arvates oleks ühiskonnale kasulik, kui Kenderi sellelaadsed tekstid võimalikult vähe leviksid. Kuidas sulle aga tundub – teeme ühe teoreetilise konstruktsiooni –, kas see tekst oleks levinud rohkem, kui kehtiks praegune seadus, mida me näeme, või kui kehtinuks see eelnõu, mida me hetkel menetleme? Kummal juhul oleks see tekst enam tähelepanu pälvinud?
Aitäh! See on teoreetiline konstruktsioon, nii et ma saan tõesti siin ainult hüpoteesida. Aga ma oletan, et kui kirjalikud tekstid ei oleks Eestis kriminaliseeritavad, siis ei oleks tõesti ka Kenderi kohtukaasust. Ma arvan, et keegi meist siin saalis isegi ei teaks, et see tekst on olemas. Ma arvan, et see oleks avaldunud nii nagu väga paljud teised artiklid ehk sellises internetiportaalis nagu Nihilist. Seal on mõned artiklid, mis väga palju levivad, ja teised, millel on napp sadakond vaatajat. Nii et seda teksti vaadates ma arvan, et see oleks jäänud peaaegu tähelepanuta. Selles mõttes kindlasti see seadus võib-olla isegi aitaks kaasa sellele, et selliseid tekste vähem levitataks. Aga seda me muidugi ei tea. See on ainult minu teoreetiline vastus teie teoreetilisele konstruktsioonile, mis on iseenesest väga huvitav.
Aitäh, hea aseesimees! Üle maailma tegeldakse järjest enam probleemiga, mida me nimetame terminiga fake news. Need on libauudised, mille ülesanne on lämmatada meie ühiskonda, tekitada paanikat ja segadust. Kuidas teie ettepanek välistab libateoste levikut ja nende teadlikku produtseerimist? Peab ju olema mingi selline väärtuspiir, mis annaks meile teada, et tegemist on tõesti kunstilise teosega, mitte tahtliku paanika ning väärtuste, moraali murdmisega, mis on ühel hetkel riive iga inimese põhiõigusele. Teie väide on selline, et see muudatusettepanek muudab olukorda ja praegu riivatakse põhiõigusi. Tegelikult on aga vastupidi, teie muudatusettepanek tekitab veel rohkem küsimusi ja toob veel rohkem kohtukaasusi.
Aitäh! Ma pean tõepoolest tunnistama, et nüüd ma jään natuke hätta, sest ma täpselt ei tea, mis peaks olema libaporno. Kas see on asi, mis näeb välja nagu porno, aga tegelikult ei ole? Või miski, mis tegelikult ei ole porno, aga kui sa seda palju loed, siis see muutub pornoks? See jääb mulle natuke segaseks. Ma ei näe küll siin sellist fake news'i. See on muidugi ka omaette probleem ja ka seal tekivad sellised küsimused, kas me paneme inimesi vangi või mis on inimese vastutus faktide eest jne. See on samuti suur probleem, aga see ei puutu tegelikult siia.
Teine küsimus, kas riik peaks ütlema, et vaat, meil on üks moraal, mida me kaitseme, ja teised moraalid ei ole lubatud. Ei, riik ei peaks seda tegema, vähemalt kindlasti mitte karistusseadustiku abil. Karistusseadustik ei ole see koht, kus me lahendame moraaliküsimusi. Selle jaoks on ühiskonnas teised meetodid. See ei tähenda, et me avalikkuses ei peaks moraalist rääkima. Kindlasti peame ka sellest rääkima – igaühel meist on õigus ja vabadus oma moraalist rääkida, oma moraalseid tõekspidamisi teistele väljendada ja neid selgitada –, aga seda ei tohi karistada. Riik ei tohi öelda, et üks moraal on kuidagi väga hea, st me ei tohi kehtestada ainult ühte lubatavat moraali.
Aitäh, lugupeetud asespiiker! Hea ettekandja! Siin on palju räägitud sõnavabadusest. Ma olen sõnavabaduse absolutist, minu meelest ei saa eksisteerida demokraatiat ega südametunnistuse vabadust ilma sõnavabaduseta. Aga sõnavabadus ei ole sellegipoolest täiesti piirideta, nii nagu laim ei ole lubatud sõnavabaduse all või nii nagu ei ole lubatud näiteks kuriteole ega enesetapule kihutamine. Need asjad ei lähe sõnavabaduse alla. Riigivastane propaganda, kus ju ka otseselt kahjusaajat ei ole, sest ükski laps justkui ei kannata, on ka keelatud. See ei lähe sõnavabaduse alla. See, millega Kender tegeleb – ma ei taha tegelikult väga sellesse spetsiifilisse kaasusesse minna –, ja see, millega see seaduseelnõu tegeleb, on pedofiilia normaliseerimine. Seda ei saa panna sõnavabaduse alla. Kõik normaalsed inimesed peavad kaitsma lapsi ja nad peavad, muide, kaitsma ka moraali. Nii et ma küsin nii: miks te tegelete pedofiilia normaliseerimisega?
Aitäh! Ma ei tegele kindlasti pedofiilia normaliseerimisega. Ma juhin tähelepanu sellele – kuigi me oleme siin saalis tõesti täna arutanud sõnavabadust ja see puudutab mingit nurka pidi ka sõnavabadust –, et põhjus, miks see seadus on põhiseaduse mõttes problemaatiline, on teaduse ja kunsti vabadus. Teaduse ja kunsti vabadus on aga Eesti põhiseaduse järgi tegelikult laiem kui sõnavabadus, sest teaduse ja kunsti vabadust võib piirata üksnes põhiõiguste või muude põhiseadusest tulenevate väärtuste kaitseks, mitte avaliku moraali kaitseks.
Aitäh, austatud istungi juhataja! Auväärt ettekandja! Ühes oma vastuses heale kolleegile mainisite, et teil on kahju, kui inimesed ei mõista teksti. Minu arvates on kunsti üks privileeg see, et meil on personaalselt võimalus mõista teksti erinevalt ja keegi ei saa seda hukka mõista. Öelge, kui ma eksin, aga mulle on kogu selle arutelu käigus jäänud mulje, et kui me räägime lihtsalt tekstist või audiovisuaalsest/visuaalsest kujutisest, siis me tõmbame kuidagi selge piiri, kus ühe mõju on suurem või väiksem. Kas see on selles kontekstis loogiline?
Aitäh! Tõepoolest, me oleme praegu tõmmanud piiri sellisesse kohta, just sellepärast, et visuaalsed materjalid on üldiselt palju provokatiivsemad, st need on lihtsamini jälgitavad. Ja visuaalsetes materjalides on üldiselt kasutatud reaalseid inimesi, ehkki seal on erandeid, näiteks needsamad hentaid või ka puhtalt digivahenditega tehtud kujutised. Miks me oleme praegu tõmmanud selle joone sinna? Just nimelt sellepärast, et kirjaliku teksti puhul on ilmne: see on väljamõeldis. Visuaalse materjali puhul on tõestamisküsimus palju otsesem. Kui ma näitan filmi, kus on last ära kasutatud, siis seal on mingi päris laps. Kui on arvutigraafikaga loodud film, mis näeb välja nii, nagu seal oleks päris laps, aga tegelikult ei ole, siis meil jääb sinna minu arvates liiga ohtlik määramatuse probleem. See, kas me peaksime seda piiri kuhugi tõstma, on kindlasti asi, mida me võiksime kahe lugemise vahel veel arutada. Kirjaliku teksti puhul on piir lihtsalt väga selge: tegemist on kindlasti kirjutaja fantaasiaga. Seda last, mis on paberil, ei ole olemas. Kui see on millegi tõend, siis see on teine küsimus, aga tekst iseenesest ei sisalda last.
Teine asi ka. Teksti lugemine nõuab väga palju suuremat vaimset pingutust kui visuaalse materjali vaatamine. See on samuti põhjus, miks me leidsime, et teksti dekriminaliseerimine on lihtsam, aga pildi üle, näiteks nendesamade hentaide üle, peaks põhjalikumalt arutlema ja vaatama, kas seda oleks vaja kuidagi täpsustada. Võib-olla me võiksime lisada Eesti õigussüsteemi ka piltide loomise eesmärgistatuse teema. See on samuti üks asi, millele võiks tulevikus mõelda.
Aitäh, härra eesistuja! Austatud ettekandja! Te kasutasite korduvalt oma ettekandes kahte sõnakombinatsiooni: "väljamõeldud laps" ja "päris laps". Kes need on? Kas need on lapsed, keda pole olemas? Või siiski on? Millal muutub väljamõeldud laps teie käsitluse järgi reaalseks? Kas alles pretsedendi tekkimisel, kui tekivad reaalsed ja pöördumatud tagajärjed ning on vaja meditsiinilist ja juriidilist sekkumist?
Aitäh! Väljamõeldud lapsed ei saa reaalseteks muutuda. Reaalsed lapsed on kuskil olemas.
Helmen Kütt.
Tänan, austatud eesistuja! Lugupeetud ettekandja! Ma arvan, et siin saalis on kõik seda meelt, et loomevabadus ja üldse vabadus on hea, aga teatud piirid ja normid on ühiskonnas alati kehtinud. Eile, kui meie väga pikk päevatöö läks peaaegu ööni välja, pöördusid minu poole mitmed lastekaitsetöötajad. Ma ise rääkisin ka paari noorsoopolitseinikuga. Piirid selle vahel, kus on toimunud tegu, ja selle vahel, millest see on ajendatud, on tihti üsna õhukesed. Loetakse midagi, vahetatakse SMS-e, fantaseeritakse ja pilt hakkab jooksma. Ma arvan, et teilegi ei ole võõras see tunne, et lugedes mõnda väga head raamatut, tõesti kunsti tippu, jookseb silme ees sellest lugu ja pilt. Siin on seda vahet teha, et üks on nagu ainult raamat, mis nõuab pingutust, ja teine on visuaalne, ääretult keeruline. Kas te olete ka kohtunud ja rääkinud näiteks noorsoopolitseiga või lastekaitsetöötajatega? Lastekaitse Liit on oma väga selge seisukoha öelnud. Uskuge, nad siiski jagavad oma valdkonda.
Aitäh! Siin on taas see küsimus, et selle hetke eest, kui inimene veel kujutab midagi ette, me ka praegu õnneks seaduse alusel kedagi vangi ei pane. See on just nimelt mõttekontrolli küsimus. Ka teksti puhul on sama asi: see on mõte. See võib olla pilt, mis jookseb sinu ees, aga kui sa kirjutad teksti, siis sa veel ei kahjusta reaalset last. Me tõmbame selle piiri just nimelt sinna. Visuaalne pool on jäetud sellest välja, just sellepärast, et kui tekstis on enamasti tegemist väljamõeldisega, siis visuaalses materjalis on üldjuhul tegemist reaalsete isikutega tehtud toimingute salvestamisega – seal kasutatakse reaalseid lapsi ära. Sellepärast on see piir pandud, mitte sellepärast, mida inimesed võivad mõelda või mitte mõelda.
Suur tänu! Meie diskussioon on siin kohati väga harali läinud. Mina pean tunnistama, et ma liitusin selle seaduseelnõu algatajatega just seetõttu, et minu arusaamist mööda on siin tegemist olukorraga, kus on sõnavabadus ja loomevabadus versus tsensuur ja karistamine. Oudekki Loone, palun kinnitage, et see on põhiküsimus, mille pärast need 14 inimest oma käe andsid ja mille eest me siin seisame!
Aitäh! Täpselt nii see on, niiviisi on kirjas ka seletuskirjas. Meil on seal viidatud, et põhiseaduse § 38 sätestab: teadus ja kunst ning nende õpetused on vabad. See on seaduse järgi reservatsioonideta põhiõigus. Kui teos sisaldab ainult väljamõeldud tegelasi, siis selle loomisega ühegi isiku põhiõigusi ei rikuta. See on meil olemas ka seletuskirjas. Meie seadusmuudatuse eesmärk ei ole mitte kuidagi normaliseerida pedofiiliat, vaid vastupidi, selle eesmärk on sõnastada täpsemalt need normid, mis aitavad võidelda nende pedofiilide vastu, kes lapsi ära kasutavad. See, mida mõned inimesed on võimelised väikeste lastega tegema, on tõepoolest äärmiselt vastik, see on õudne. Ma arvan, et mitte keegi siin ei kahtle: iga sellise teo eest tuleks karistada ja neid tegusid tuleks ennetada. Aga see kõik peab toimuma meie põhiseaduse raamides. Sellepärast on ka näiteks kirjanikud avaldanud väga selget toetust, sest nemad näevad, et nende põhiseaduslik õigus ei ole siin piisavalt hästi sõnastatud. Tegelikult me ju ei muuda midagi, me ainult täpsustame.
Aitäh, lugupeetud spiiker! Hea esineja! Vaata, see võis olla seaduseelnõu esitajate jaoks põhiteema, aga kõigi meie teiste jaoks on peamine teema laste kaitsmine. Ma tuleks tagasi selle juurde, mida te olete siin korduvalt öelnud – seadused ei tohi tegelda või ei pea tegelema moraaliga. See väide on absoluutselt vale ja eksitav! Kõik seadused seisavad moraalil, alates Hammurapi seadustest ja kümnest käsust ning lõpetades kõikide meie seadustega. Need seisavad moraalil. Ega siis tapmine ei ole vale mitte sellepärast, et see on keelatud, vaid on ikka keelatud sellepärast, et see on vale. Samamoodi on muude asjadega. Ka pedofiilia pole keelatud mitte sellepärast, et see tekitab kuidagi majanduslikult kellelegi kahju või et sellega kaasnevad mingisugused komplikatsioonid, vaid lihtsalt sellepärast, et see on vale. Selles mõttes on laste väärkasutamine moraalse langemise kõige sügavam põhi. Nüüd ma tahaksin saada teilt selget vastust. Miks te edendate seda moraalituse sügavusse langemist?
Aitäh! See seadusmuudatus kindlasti ei edenda moraalituse sügavusse langemist. See lähtub mõttest, et meil kõigil on õigused ja ka riik on loodud selleks, et kaitsta neid õigusi. Me oleme koos kokku leppinud ja rahvahääletusel vastu võtnud põhiseaduse, mis ütleb, et õigused on kõigil olemas, ja väga selgelt määratleb, millisel puhul neid põhiõigusi ja teisi õigusi võib piirata. See sünnib ikkagi sellest mõttest, et ka teise inimese elu võtmine rikub tema õigust elule. Seda võib ka niiviisi põhjendada. Ja see näitabki taas seda, mida ma juba ütlesin: seadused ja poliitika on moraali poolt aladetermineeritud. Moraalist ei saa üheselt järeldada seadusi. Milliseid seadusi vastu võtta, selle me peame läbi vaidlema. Ja see ongi suur vahe. Sellepärast ei tohi riik kehtestada ühte õiget ideoloogiat, ühte õiget moraali, mille põhjal me siis kohe teeksime kõik seadused, sest siis see ei oleks enam demokraatia, siis me ei oleks enam vabad. See ei tähenda, et me kõiki asju, mis ei ole seadusega keelatud, edendaksime või heaks peaksime. See tähendab, et meie arvates need ei ole teod teiste inimeste põhiliste õiguste vastu.
Aitäh, austatud istungi juhataja! Auväärt ettekandja! Siin on palju räägitud vabadusest, kuigi võiks öelda, et vabadus on ka mitte seda teost teha, mis on minu arvates sama oluline kui see, et ma võin ühe teose teha. Aga see piir läheb järjest ähmasemaks, kui me räägime ikkagi visuaalsest ja audiovisuaalsest kujutamisest, sest filmis täidetakse kogu aeg mingeid rolle. Kus on siis piir rolli ja päris inimese vahel? Te räägite sellest, et on päris inimesed. Aga filmides võivad alaealisi kehastada ka täiskasvanud, kui võtta puhtalt sellest vaatevinklist. Ma ei ole kindlasti nõus sellega, et Riigikogu ei peaks arutama moraali- ja eetikaküsimusi, sest kui ta seda siin ei tee, ühel või teisel viisil, siis on tal väga keeruline enda jaoks kehtestada moraali- ja eetikanorme, mis on olulised – nii visuaalselt kui ka kommunikatiivselt – kogu ühiskonna jaoks. Lõppkokkuvõttes muutub ikkagi tähtsamaks see, et ei ole vahet, kas on visuaalne või tekstiline kujutamine, sest küsimus on just põhitões.
Aitäh! See oli nüüd pigem kommentaar. Karistusseadustiku paragrahv ütleb, et nooremat kui 18-aastast isikut pornograafilises või nooremat kui 14-aastast isikut pornograafilises või erootilises situatsioonis kujutava pildi jne eest on ette nähtud karistus. Tegelikult see ei puutu asjasse, kas meil on täiskasvanud inimene. Sellessamas Pasolini filmis "Salò" olid kõik näitlejad täisealised, kuigi rolli mõttes alaealised. Täisealised inimesed saavad aru oma rolli vahest sellega, mis reaalselt toimub. Täiskasvanud suudavad rollist ära öelda, seega on nende ärakasutamine keerulisem, ehkki ka seda tuleb ette. Kui me leiame, et keegi on sunnitud mingisuguses filmis mängima, olgu pornofilm või mitte, siis see on kindlasti tema vabaduse rikkumine, aga seda kõike on reguleeritud teistes seadustes. Me kaitseme lapsi just nimelt sellepärast, et nad ei suuda ise veel täielikult oma vabaduste eest seista. Siin kaitseb riik lapsi rohkem kui täiskasvanuid. Ma arvan, et selle peaks kindlasti alles jätma, et me piirame seda, millistes filmides võivad lapsed üles astuda. Pornograafia peaks kindlasti sinna alla jääma, just sellepärast, et see võib tähendada lastele väga õudsete kuritegude tegemist. Siin on päris lapsed, keda tuleb kaitsta. Päris lapsi tuleb kaitsta ja neid seadus ka kaitseb, seda me ära ei muuda. Sellest tuleb see kirjaliku ja visuaalse eristus. Kirjalikus tekstis ei ole päris lapsi, kirjalikus tekstis on sõnad, lihtsalt sõnad.
Aitäh, eesistuja! Hea ettekandja! Ma kommenteerin kõigepealt, et siin vasemal pool on üks erakond ja selle fraktsioon, kes võtab hästi valuliselt kõiki hinnanguid, aga hetkel tuli just nimelt sealt kommentaar lastekaitse kohta, justkui me eelnõu esitajatena seda ei arvestaks. Selliseid mustvalgeid hinnanguid võiks siin saalis ehk vähem olla. Kindlasti pean ka mina väga oluliseks lastekaitset ja laste kaitsmist. Aga minu küsimus tuleb natukene laiem. Eesti ühiskond on üldse ülikriminaliseeritud – kui me võrdleme ennast Euroopa ja maailmaga, siis oli meil mingil hetkel üle 51% kriminaalkaristuse all olevaid isikuid. Ameerika Ühendriike me teame, seal ei oleks see nn Kenderi case olnud kuritegu. Kas sa oskad võrrelda, kuidas on see küsimus lahendatud Euroopa riikides ja veel mõnes maailma riigis?
Sellist tekstilise lapspornograafia küsimust on mitmetes riikides arutatud. Tekste on kriminaliseeritud tõesti vähestes riikides, näiteks ühes Austraalia osariigis on see reguleeritud vangide puhul, st vangidel on keelatud luua lapspornograafilisi materjale. Kanadas on analoogiliselt tekstuaalne, aga ka neil käib praegu arutelu ja nende lähtepunkt oligi just nimelt 14-aastaste omavahelised SMS-id. Võib juhtuda, et ka nemad liiguvad sellekohaste seaduste muutmise poole.
Kui vaadata Euroopat, siis Euroopa Parlamendi ja nõukogu direktiiv on meil ka seletuskirjas ära toodud. Ma ei hakka siin seda ette lugema, aga ma juhin tähelepanu, et ka seal on lapsporno määratletud eelkõige visuaalselt ja seksuaalsel eesmärgil kujutamisega. Need kaks põhimõtet lahendavad väga hästi ära selle probleemi, millest me räägime, et kust läheb kunst ja kust läheb teadus, kust läheb kroonika ja kustmaalt on laste ärakasutamine. Tõenäoliselt see seksuaalsel eesmärgil visuaalne kujutamine teeb ka mõningase kummarduse moraalile, ehkki on tõepoolest sõnastatud väga selgelt, et me räägime tegudest, st me karistame tegusid. Nii et Euroopa üldine suundumus on pigem sõnastada seadused võimalikult niimoodi, et need karistavad tegusid, st ei karista mõtteid, ei karista inimesi, ei kaitse moraali. See ei tähenda, et me ei peaks moraalist rääkima. Me ei saa aga üksteisele moraali ette kirjutada. Me saame leida seadustes ainult mingisuguse kokkuleppe, milline võiks olla see ühine reegel, mis on meile mõlemale, st minu ja sinu moraaliseadusele enam-vähem rahuldav.
Hea juhataja! Hea ettekandja! Peale eilset tundub tänane arutelu siin nagu mingi pohmelliaeg. Aga mul on konkreetne küsimus. Kui teosel on suur kunstiline väärtus, siis okei, ma püüan mõista. Siin on kirjas, et vabastatakse paragrahvi kasutamisest, kui tal on ka teaduslik, ajalooline või poliitiline väärtus. Kas see tähendab seda, et kui näiteks president Kaljulaidi arvutist leitaks mingisugune pornograafiline materjal või lugupeetud Eiki Nestor saadaks mõne sellise pildikese, ütleme, Kaitseväe juhatajale Riho Terrasele või kui akadeemia president Tarmo Soomere teeks midagi niisugust, siis oleks neil oluline poliitiline või teaduslik väärtus? Mis on nende asjade tagamaa? Kust tuleb see suur poliitiline, teaduslik või ajalooline väärtus?
Aitäh! Need on sellised erandid, mida maailma õiguspraktikas üldiselt niisuguste seaduste puhul kasutatakse. Kindlasti ei tähenda see seda, et igal asjal, mida poliitik teeb, on suur poliitiline väärtus. Kindlasti mitte. See tähendab aga seda, et kui keegi pommitab näiteks mingit riiki keemiarelvaga ja sellest tehakse pilt, kus on näiteks alasti lapsed, ning see avaldatakse, siis on sellel suur poliitiline väärtus ja seda ei tohiks keelata niisuguse paragrahvi alusel. See on poliitiline väärtus.
Marianne Mikko, teine küsimus.
Suur tänu! Siin saalis on palju kõlanud mõte teksti kirjutamise vabadusest ja sellest, kuidas me kõik neid vabalt loodud tekste loeme. Mu küsimus teile on selline: kas iga loodud tekst tähendab a priori ka seda, et see on kohustuslikus korras meile kõikidele lugeda? Kuidas teie seda suhet tunnete?
Aitäh! Kindlasti see, et meil on õigus, ega ka sõnavabadus ei tähenda seda, et kõigil on kohustus sind ära kuulata. See tähendab seda, et sind ei või keelata rääkimast. Samamoodi on meil, nagu kolleeg enne ütles, vabadus selliseid tekste mitte luua. Miski ei kohusta neid tekste looma ega neid tarbima. Tõepoolest, ma arvan, et kui nende tekstide loomine ei ole keelatud, siis tarbitakse neid paradoksaalsel moel märgatavalt vähem. See on minu isiklik arvamus. Kindlasti see ei kirjuta kuidagi ette, et me peaksime nüüd hakkama lapspornograafiaga kuidagi rohkem tegelema. See jätab lihtsalt vabaks ühe väga väikese niši inimestest, kes sedalaadi asju kirja panevad – ja täpselt nii vabaks, et me ei pane neid vangi. See ei tähenda, et me neid ühiskonnas hukka ei mõistaks.
Head kolleegid! Juhin tähelepanu, et jutufoon on läinud sedavõrd kõrgeks, et on raske ettekandjat kuulata. Ma palun jälgida jutuajamiste valjusust. Järgmisena palun, Andrei Novikov!
Tänan, lugupeetud eesistuja! Austatud ettekandja! Ma usun, et kui täna siin saalis, Riigikogus pandaks hääletusele eelnõu algatuseks olev kirjutis, siis oleks enamik siit saalist hääletanud teksti hukkamõistmise poolt – kuivõrd see tõesti sisaldab midagi, mis ei ole normaalne – ja saadaks sellega ühtlasi ühiskonnale signaali tolereerimise piiri kohta. Kas teile ei tundu, et nimetatud eelnõu välistaks sellise võimaluse, andes mõnes mõttes juba ette indulgentsi sellele, millele seda anda ei tohiks?
Aitäh! Ma loodan, et mitte kunagi see saal ei hakka vastu võtma otsuseid mingisuguse teksti kohta, st selle kohta, kas mingi tekst on hukkamõistetav. Me oleme sellises riigis, kus niisuguseid otsuseid tehti, liiga kaua elanud. Ma küll ei taha, et me sinna tagasi läheme, et parlamendisaal hakkab tekste hukka mõistma. Mitte mingil juhul.
Hea juhataja! Hea ettekandja! Ega ma vastust ikkagi ei saanud, mis on see oluline teaduslik, ajalooline või poliitiline väärtus lapspornol tänapäeva Eesti ühiskonnas, kus pommitamist ei toimu. Kui ma loen siit, et tekst ei ole visuaalne, siis nii jaburat juttu pole kaua kuulnud. Tekst on visuaalne. Ja teksti looja eesmärk on – loojana ma tean seda – luua visuaalne kujund, et kõik oleks nii nagu päris, olgu seal lapsed, loomad, naised, mehed või kes tahes. Aga ikkagi, vasta mulle. Milles seisneb lapsporno oluline teaduslik, ajalooline või poliitiline väärtus?
Aitäh! Selle punkti mõte ongi öelda, et lapsporno ei ole niisugune teos, millel on oluline kunstiline, teaduslik, ajalooline või poliitiline väärtus. Näiteks meditsiiniliselt teaduslik väärtus võib olla lapse suguelundite kujutamine meditsiiniteaduslikus ajakirjas meditsiiniteaduslikul eesmärgil, ka näiteks ärakasutatud laste suguelundite kujutamine. Seda peab saama näidata näiteks arstiteaduse üliõpilastele ja miks mitte ka lastekaitsjate või sotsiaaltöötajate väljaõpetamisel. Seda peab saama näidata, see on selle mõte. Põhjus, miks ei ole seda rohkem, täpsemalt lahti kirjutatud – ja ma ei ole näinud, et seda oleks ka kusagil seaduses rohkem defineeritud –, ongi see, et tegemist on üksikjuhtumite küsimusega, mis on kohtu otsustada. Mis puutub sellesse, kas Eestit praegu pommitatakse või mitte, siis Eesti uudised ei piirdu õnneks ainult Eestis toimuvaga. Me teame ka seda, mis toimub igal pool mujal. Me ei tohiks avada mingit teed tsensuurile, sest me võime kõik öelda, väga lihtsalt, et tõepoolest kõik inimesed siin saalis – nii need, kes on selle eelnõu algatajad, kui ka kõik teised – on väljendanud täna oma absoluutset hukkamõistu laste ärakasutamisele. Meil kõigil on selline teadmine, et see on asi, mida ei tohi teha. Kui me sõnastame sellekohase paragrahvi väga laialt, siis muutub selle kuritarvitamine väga lihtsaks. Me ei tohi lasta oma vastikustunnet, mis tuleb reaalsete laste kaitsmisest, kuidagi ära kasutada halbadel eesmärkidel. See on selle seadusmuudatuse mõte.
Rohkem küsimusi ei ole. Aitäh ettekandjale! Palun kõnetooli komisjoni ettekandjaks õiguskomisjoni liikme Liisa Oviiri!
Hea aseesimees! Head Riigikogu liikmed! Selle üsna pika ja kirgliku debati jooksul esitati mitmeid ekslikke ja eksitavaid fakte. Ma loodan, et see kõik oli tingitud teadmatusest. Riigikogu õiguskomisjon arutas seda eelnõu 5. juunil 2017. aastal. Komisjoni istungist võtsid osa Uno Kaskpeit, Hanno Pevkur, Hardi Volmer, Külliki Kübarsepp, Liisa Oviir, Raivo Aeg, Toomas Vitsut, Urve Tiidus, Valdo Randpere, lisaks olid arutelule kutsutud justiitsminister Urmas Reinsalu ning Justiitsministeeriumi kriminaalpoliitika osakonna karistusõiguse ja menetluse talituse juhataja Tanel Kalmet.
Karistusseadustiku § 178 muutmise seaduse eelnõu 422 tutvustas algataja Oudekki Loone. Ta rääkis seaduse sisust ja eesmärkidest ning hindas, et kõne all olev karistusseadustiku säte on sõnastatud väga laialt ja sellele on väidetavalt tähelepanu juhtinud ka mitmed juristid. Ta sõnas, et kehtiv karistusseadustik § 178 sõnastus määratleb lapspornograafiat viisil, et sinna alla mahuvad ka kirjalikud tekstid, ning see ei võimalda keskenduda konkreetsele materiaalsele kahjustatavale probleemile, vaid lubab luua juhtumeid, kus kaitstakse moraali. Esitaja hinnang oli see, et karistusõigusega ei saa tagada moraali, ebamoraalseid tegusid võib ühiskond vaid hukka mõista. Ettekandja seletas, et karistusseadustiku vastav säte kaitseb lapse normaalset seksuaalset arengut. Sättes kirjeldatud teod on karistatavad eelkõige põhjusel, et need peaksid kaitsma reaalselt eksisteerivaid lapsi, kuid kuna kehtiv sõnastus on liiga lai, siis see hälbib sellest eesmärgist ning on kahjustatava õigushüvega selletõttu liiga nõrgalt kaitstud. Lisaks kinnitas ettekandja, et nimetatud paragrahv on põhiseadusvastane, sest on vastuolus kunsti- ja teadusvabaduse põhimõttega. Kehtiv karistusseadustik määratleb ohuna ka kirjaliku teose, kuid kirjalikus teoses esinevad lapsed on esitaja hinnangul alati kindlasti väljamõeldised. Karistusseadustiku praegune sõnastus koormab Oudekki Loone hinnangul õigussüsteemi liialt palju nende juhtumitega, millel ei ole reaalsete laste kahjustamisega seost ei loomehetkel ega teksti kasutamise ajal.
Järgnes diskussioon komisjonis. Üks algatajatest, Valdo Randpere avaldas seisukohta, et siinsel juhul on tõesti õiguslik lünk, mida võiks reguleerida. Tema arvates tuleb toetada arusaama, et mõtete eest ei karistata. Randpere soovis teada anda, et eelnõu tuleb täpsustada viisil, mis laseb üheselt aru saada, et teose puhul peab olema tegemist väljamõeldisega.
Liisa Oviir tsiteeris endist peaprokuröri Margus Kurmi, kes praktikuna on öelnud, et ükski pedofiil ei alusta kohe lapse vägistamisega, selleni jõudmiseks peab pedofiil n-ö küpsema, või kui kasutada Kaur Kenderi sõnu, siis psühholoogiliselt lagunema. Kurm on öelnud, et tavaliselt toimub selline küpsemine või lagunemine keset lapspornot kujutavaid teoseid ja nende kaasabil. Veel lisasin, et abstraktne lapse kujutamine pornograafilises situatsioonis ohustab lapsi samaväärselt, kuivõrd ta normaliseerib lapspornot olulisel määral, ta normaliseerib kujutatavat tegevust ja julgustab pedofiile lapsi seksuaalselt väärkohtlema. Seejuures on väär algatajate seisukoht, et karistusseadustiku § 178 puhul on karistatav ainult reaalne kahju. Tegelikult on karistatav ka oht reaalse kahju tekitamiseks. Sarnase näitena võib tuua joobes autojuhtimise, mis on karistatav igal juhul, sõltumata sellest, kas see põhjustas reaalse õnnetuse või mitte. Veel tõin esile selle, et tehnoloogia arengu tulemusena saavad sellised teosed kiiresti kättesaadavaks väga suurele hulgale inimestele. Seega see mõjutab veel rohkem ja suurema hulga inimeste arusaamist. Uue tehnoloogia kasutuselevõtu tõttu on ka Euroopa Parlamendi laste seksuaalse kuritarvitamise tõkestamise poliitika üks eesmärk just nimelt vähendada üha enam levivat laste seksuaalset kuritarvitamist ja ärakasutamist, mis on praegu tegelikult oma leviku tipus ja on juba jätnud märgi reaalsele käitumisele. Nii et tegemist on põhiõiguste kollisiooniga. Pannes ühele poolele kas sõnavabaduse, teadusvabaduse või kunstivabaduse ja teisele poolele laste õiguse turvaliselt kasvada, tuleks eelistada laste tervist, nende õigust normaalsele arengule. Sama valiku on teinud nii põhiseadus kui ka Euroopa inimõiguste konventsioon. Oudekki Loone teatas, et tegelikult ei ole teadmist, kui palju ja milline materjal paneb inimesi lapsi ära kasutama, kuid ta ei eitanud, et teatud mõju võib sellistel tekstidel olla.
Justiitsminister Urmas Reinsalu andis teada, et valitsus arutluse all olevat eelnõu kindlasti ei toeta. Esiteks seetõttu, et meie võetud rahvusvahelised kohustused teiste riikide ees sellist toetamist ei võimalda. Teiseks on küsimus moraalis, mis on väga selgelt karistusseadustiku kaitsealal. Justiitsministri hinnangul tunneb karistusseadustik n-ö sõnajõuga sooritatavaid kuritegusid, nagu vaenu õhutamine, ähvardamine, üleskutse terroritegudele ja ka üleskutse Eesti riigi reetmisele. Reinsalu hinnangul peaks igasugune sõna, mida suudetakse tekitada ühiskonna üldväärtusliku õigushüve vastu, olema põhiõiguste kaitsealas.
Hardi Volmer juhtis tähelepanu, et arvutigraafikaga on võimalik töödelda tundmatuseni ükskõik millist algmaterjali ning teine asi on maal, mille aluseks võib olla reaalne laps, ja selle väljaselgitamiseks eeldatakse väga põhjalikku uurimist ja tõestamist. See võib aga olla keeruline. Volmeri hinnangul on probleemi olemus selles, kuivõrd sellised materjalid võivad stimuleerida perverte vastava suunaga tegudele.
Selle järel tegi komisjoni esimees ettepaneku panna hääletusele küsimus, kas eelnõu esimene lugemine tuleks lõpetada. Poolt hääletasid Toomas Vitsut, Valdo Randpere ja Hardi Volmer, vastu olid Raivo Aeg, Liisa Oviir, Jaanus Karilaid, Külliki Kübarsepp, Uno Kaskpeit ja Urve Tiidus. Sellest tulenevalt tegi komisjoni ettepaneku eelnõu esimesel lugemisel tagasi lükata ja määrata ettekandjaks Liisa Oviir ning see oli konsensuslik otsus. Aitäh!
Aitäh! Ettekandjale on ka küsimusi. Esimesena palun, Helmen Kütt!
Tänan, lugupeetud eesistuja! Austatud ettekandja! Sina oled hariduselt jurist. Täna on palju räägitud moraalist ja seda mitmes tähenduses. Mul on selline küsimus: kas karistusseadustikus on veel moraalist tulenevaid norme, mis on seal reguleeritud? Järsku sa oskad tuua mõne näite.
Siin on kõlanud läbi selle arutelu väide, et moraal ei ole karistusseadustiku kohaldamise alas ja karistusseadustikul pole moraaliga mingisugust pistmist. See on baasiliselt täiesti väär arusaamine. Suur osa praegu karistusseadustikus olevatest koosseisudest on ühel hetkel tulenenud just nimelt moraalinormidest. Ka praegu on väga selgelt ainult moraaliga põhjendatavaid koosseise, näiteks inimkloonimine või surnu mälestuse teotamine ja rahvusvahelise organisatsiooni ametliku sümboli teotamine. Neid on tegelikult päris palju. Nii et väga paljud paragrahvid ja koosseisud, mis on karistusseadustikus, on otseselt seotud moraali ja eetikaga.
Aitäh! Hea ettekandja! Minu küsimus on ka ajendatud just sellest, et te olete jurist, ja täna me tegeleme juuraga, mitte moraalikujundamisega, sest meil on siin arutelu all seaduseelnõu. Kui me vaatame seda Euroopa Parlamendi ja nõukogu direktiivi, mis määratleb ära lapsporno sisu, siis siin on ju väga selgelt eristatud visuaalne kujutamine ja realistlik kujutamine. Mis on teie hinnangul nende vahe? Eelnõu esitajad ütlevad oma seletuskirjas, et tekst ei ole visuaalne – kuigi selle üle võib vaielda – ja tekstis ei saa last või lapsena näivat isikut realistlikuna kujutada. Kuidas on võimalik, et tekstis ei saa midagi realistlikuna kujutada?
Sellele on võimalik vastata mitme külje pealt. Ma usun, et kõige parem on tulla tagasi meie komisjoni arutelu juurde. Seal vastas Oudekki Loone Jaanus Karilaidi küsimusele kuidagi nii, et seesama Kenderi tekst on üks selle eelnõu aluspõhjuseid. Ma arvan, et seda teksti lugedes on kirjelduse täpsus ja visuaalne pilt, mis tekib, tunduvalt tugevam ja elavam. Ükski piltmaterjal ei suudaks seda niiviisi edasi anda. Seega on selge, et kirjalikud tekstid ongi loodud selleks, et panna fantaasia elama, nii et inimese peas tekivad väga selged seosed ja hakkab jooksma filmilaadne materjal.
Rohkem küsimusi ei ole. Suur aitäh ettekandjale! Avan läbirääkimised. Esimesena palun Eesti Konservatiivse Rahvaerakonna nimel Raivo Põldaru!
Hea eesistuja! Lugupeetud kolleegid! Hea oli kuulata kainestavaid mõtteid komisjoni esindaja suust, sest alguses tekkis tunne, et ongi ainult need ideed, mida tõi siia eelnõu esitaja ja mis olid tõepoolest nii läbisegi ja sama segased nagu Kört-Pärtli särk pühapäeva hommikul. Võtaksin tagasi oma sõnad, mis ma oma küsimuses ütlesin, et sealt oli midagi filosoofilist kuulda, sest lõpuks läks kõik ikka päris segamini. Pidime moraali pärast kirikusse minema, mitte enam riigis toimetama, ja mida kõike veel.
Minu jutu mõtted olid paljuski juba komisjoni ettekandja kõnes käsitletud, kuid tuletan siiski meelde, et Eesti riigis õigussüsteem karistabki tegusid, mõtteid ikka ei karistata. Ilmselgelt on see praegugi niimoodi. Manipuleerida sellega, et kellegi mõtteid on karistatud, pole õige. Välja öeldud või kirja pandud ja teistele kättesaadavaks tehtud mõtted ei ole ju enam ainult mõtted, vaid juba sõnad. Kirja pandud või välja öeldud sõnade kohta on meil omajagu paragrahve. Vastasel juhul ei saaks ju olla meie sõnades enam ahvatlemist, ähvardamist, solvamist, mõjutamist, väljapressimist ja kõike sellist.
Heidetakse ette, et õiguskaitsesüsteem ei peaks kulutama ressurssi mõttekuritegude uurimise peale, vaid fookustama tegusid, mille tulemusena reaalsed lapsed kannatavad. Tõepoolest. Ettekandja jutust oli aru saada, et ei ole räägitud nende inimestega, kes tegelevad just laste kaitsmise ja õigusküsimustega ning kuritegudega, mis laste vastu toime pannakse. Ju siis oleks saanud selgeks, et see seadusmuudatus, mida täna tahetakse teha, ei kaitse tegelikult lapsi mitte kuidagimoodi. Võib-olla see kaitseb tõepoolest kirjameest. Ja pandigi ette, et ega kirjamees ju ise midagi laste suhtes vägivaldset toimeta. Tõepoolest, kirjamees ei toimetagi, aga toimetavad teised, kes seda kirjatükki loevad. Laste seksuaalse väärkohtlemise teod saavad alati alguse kurjategija mõtlemisest ammu enne, kui jõutakse tegudeni. Väga palju on räägitud ja räägitakse ka edaspidi ennetamise vajalikkusest ja tõhustamisest. Seega, igal juhul tuleb maksimaalselt tegelda ka sellega, et inimesed mõtetest kaugemale ei julgeks ega tahaks minna. See võiks olla isegi kõige olulisem eesmärk. Nende mõttevabadus jääb neile endiselt alles, aga see ei tohiks saada reaalseid ega legaalseid väljendusvõimalusi sõnades või teistes kunstilistes väljendusvormides. Kui seadusandja siin mööndusi teeb, st tahab kuulutada n-ö laste seksuaalse väärkohtlemise kujutamise sõnas ja pildis ehk kirjanduses ja kunstis seaduslikuks, siis saaks nende materjalide kasutamine edaspidi "laste harimise" eesmärgil igati lubatavaks ka karistusseadustiku § 179 mõttes. See poleks siis enam mitte laste ahvatlemine, vaid kunsti ja kirjandusega tutvustamine – legaalne võimalus väärkohtlemise normaliseerimiseks ja lastelt barjääride mahavõtmiseks, et neid oleks siis reaalselt kergem väärkohelda. (Juhataja helistab kella.) Kuna kell käis ja minu edaspidised mõtted ühtivad väga paljus ka komisjoni omadega, siis ütlen veel ainult üht: võib-olla oleks meil mõistlikum tegelda hoopis ühe teise paragrahviga ja rääkida karistusseadustiku §-st 145, kus lubatakse laste, alaealiste seksuaalsuhteid omavahel. Aga sellest me ei räägi tänase eelnõu raames. Mul on rõõm, et komisjon tegi sellise ettepaneku, nagu täna juba öeldi. Aitäh!
Järgmisena palun Eesti Vabaerakonna fraktsiooni nimel Jüri Adamsi!
Härra istungi juhataja! Lugupeetud rahvaesindajad! See on jälle üks nendest kordadest, kui ma kasutan formaalselt fraktsioonile antud kõneaega, kuna üksikutele liikmetele ei ole see meil kodukorra järgi lubatud, aga tegelikult räägin enda nimel. Olen tänulik oma fraktsioonile, et mul lubatakse nii teha.
Minu kõne teema on karistusseadustik ja karistusseadustiku au küsimus. Riigikogus on üha kordunud niisugune olukord, et kui ühiskonnas on toimunud mingisugune tegu, siis mõned parlamendiliikmed leiavad, et nende kohustus on sellele reageerida. Kuidas teistmoodi saakski, sest Riigikogu töö on seaduste muutmine ja seaduste tegemine. Esitataksegi eelnõu, selleks et kuidagi karistusõigust muuta.
Esimene selline juhtum oli VII Riigikogu ajal. Detaile ei mäleta, aga toimus mõrv, mille pani toime 13-aastane laps. Siis minu fraktsiooni, tookordse ERSP fraktsiooni üks liige leidis, et on vaja kriminaalkoodeksis mõrva eest karistamine alandada 13 aastale. Ja niimoodi läkski. Minu teada ei ole Eestis pärast küll enam ette tulnud ühtegi sellist juhtumit, et mõrva oleks pannud toime 13-aastane või noorem isik. Kiireid ja ebaadekvaatseid reageerimisi on meil ikka ja jälle olnud.
Meil on olnud ka teistsuguseid olukordi, kus pole mitte tahetud täiendada karistusseadustikku seetõttu, et on toimunud mingisugune ebatavaline kuritegu, vaid on hoopis tahetud kaitsta ja vabastada kedagi, kelle kohal ripub süüdistus. Karistusseadustiku tegemise ajal oli meil siin Riigikogus üks Reformierakonna väga energiline liige Kristiina Ojuland. Praeguseks on ta oma tollasest erakonnast lahkunud. Tookord aga pidas tema mingitel põhjustel, mida ma praegu täpselt ei mäleta, vajalikuks kustutada Eesti seadustest nn erasüüdistuste kuriteod, solvamine ja laim. Ta agiteeris terve Reformierakonna fraktsiooni selle idee taha ja need asjad võetigi koodeksist välja. Tagantjärele on see tekitanud väga hulle probleeme. See tähendab seda, et sedasorti tegude vastu kadus Eestis kaitse. Praegu on see võimalik ainult tsiviilhagi korras, mis aga inimesele, kes on natuke vähem rikas kui miljonär, on tegelikult võimatu.
Minu põhiline üleskutse on selles, et ühe kaasuse pärast – eriti kui see ei ole veel isegi lõpule jõudnud, nagu praegune Kenderi kohtuvaidlus – ei tasuks kiirustada karistusseadustikku muutma. Sellel ei ole mingit mõtet.
Nüüd natuke karistusseadustiku süsteemist.
Meie karistusseadustik on üles ehitatud skeemi järgi, et iga peatükk on süüteod mingisuguse konkreetse süüteoobjekti vastu. Aga kuna me elame moodsal ajal, siis meil ei ole sellist süüteo objekti nagu avalik moraal. Meil ei ole käsitletud süütegusid avaliku moraali vastu karistusseadustikus eraldi peatükina. See ei tähenda, et süüdistusi ei oleks olemas. Nad on olemas, aga nad on paigutatud mujale laiali. Praegu käsitletav paragrahv on üsna tüüpiline. See on peatükis, kus on süüteod alaealiste vastu. Tegelikult on see ikkagi moraaliküsimuse paragrahv. See on sinna pandud ja sellest tuleb aru saada, miks see niimoodi on.
Moraal on üks niisugune nähtus, mis on pidevas muutumises. Üks olulisi 20. sajandi muudatusi on olnud see, et ajalooliselt, traditsiooniliselt on pornograafilisena käsitletavad tegevused tõstetud vähemalt Euroopa kultuuris lubatavale tasemele ja sellega on need ka dekriminaliseeritud. Kuid on siiski mõned konkreetsed pornograafiavormid, mis on jäetud üldise lubatavuse kõrval keelatuteks. Siin tulevad igal juhul ette piiripealsed juhtumid. Piiripealsete küsimuste probleem on aga selles, et neid ei ole kunagi võimalik üldise seaduse alusel lahendada, vaid need tuleb jätta juhuse kaupa lahendamiseks, case by case. Sellepärast tuleb niisugustes olukordades, kus ühiskonnas on erinevad arvamused, mis on omavahel teravas vastuolus, ja juhtumid on piiripealsed, jätta lõplik otsus prokuröride ja kohtunike tööülesandeks. See on nende asi ja põhjus, miks me neid üldse Eesti riigi palgal peame, ongi see, et nad jõuaksid niisuguste asjade puhul lahenduseni. Iseasi, kas just kõikidele vastuvõetava üldlahenduseni, aga vähemalt ühiskonna kui terviku seisukohalt mingisuguse mõistliku kompromisslahenduseni.
Minu põhiline üleskutse on see, et kõnealuse case'i valguses ma ei näe karistusseadustikul mingit niisugust viga, mille pärast seda oleks vaja kuidagi täiendada või sealt midagi kustutada. Laseme sellel hindamise protsessil omasoodu edasi kulgeda. See on hinnang moraalile. Alles siis, kui moraaliküsimusele on hinnang antud, saab rääkida karistusest. Aitäh tähelepanu eest!
Järgmisena palun Keskerakonna fraktsioon nimel Oudekki Loone!
Juhin tähelepanu, et seda eelnõu ei ole esitanud fraktsioonid, seda ei ole esitanud valitsus, selle on esitanud üksikliikmed – kolm inimest Sotsiaaldemokraatlikust Erakonnast, neli Keskerakonnast, viis Reformierakonnast ja üks Vabaerakonnast. See näitab, et küsimus on mõnes mõttes niisugune, mis ei ole otseselt seotud ühegi sellise põhiideoloogiaga ehk eelkõige see, kas karistusseadustik peab kaitsma moraali või mitte. Ka Keskerakonna fraktsioonis, kui me seda arutasime, läksid meie oma liikmete arvamused selle seadusparanduse suhtes lahku. Mõned leidsid väga selgelt: ei ole võimalik, et seadus kehtestab moraali. Seadus võib küll kaitsta moraali, aga ta ei saa kehtestada üht õiget moraali. Mõnele meist jäi mulje, et just nimelt seda see paragrahv teeb ja see on ohtlik, see on meile kõigile ohtlik. Teised leidsid, et pornograafiliste tekstide kirjutamine on lastele ohtlik. Nad arvasid, et see võib liiga palju mõjuda pedofiilidele, see võib neid normaliseerida. Tõepoolest, parem on olla karmim kui mitte. Kolmandad leidsid, et kuna härra Kenderi kirjutis on nii õudne, siis oleks parem seda üldse mitte puudutada. Ka see argument kõlas. Me leidsime, et tegelikult ongi küsimus selles, et selles saalis on mõningad asjad, mis võiksidki tulla üksikutelt Riigikogu liikmetelt. Asjad, mis ei ole määratletavad päris vasak-paremskaalal, nagu me siin jaotume. Ja see on koht, kus üksikliikmed võiksid hääletada oma südametunnistuse alusel. Eriti kui on küsimus, mis on mingitpidi seotud moraaliga, sest me ei saa üksteisele ette kirjutada, millist moraali me peame toetama. Seetõttu otsustas Keskerakond täna, et teeme sellise demokraatia pidupäeva. Me loodame, et igaüks hääletab oma südametunnistuse järgi. Me hindame seda, kui kõik meie rahvasaadikud saavad alati hääletada oma südametunnistuse kohaselt ega lähe sellega kunagi vastuollu. Kuna meil ühist seisukohta ei olnud, siis me ühisotsust ei kujundanud. Igaüks hääletab nii, nagu ta õigeks peab. Aitäh!
Kas on veel kõnesoove? Ei ole. Sel juhul lõpetan läbirääkimised. Juhtivkomisjoni ettepanek on eelnõu 422 esimesel lugemisel tagasi lükata. Ma panen hääletusele juhtivkomisjoni ettepaneku, aga enne seda kutsume kolleegid saali.
Austatud Riigikogu, panen hääletusele juhtivkomisjoni ettepaneku eelnõu 422 esimesel lugemisel tagasi lükata. Palun võtta seisukoht ja hääletada!
Ettepaneku poolt oli 52 Riigikogu liiget, vastu 9, erapooletuid 2. Sellega on eelnõu tagasi lükatud ja langeb menetlusest välja.
Head kolleegid, meie tänane istung on lõppenud.
Istungi lõpp kell 12.27.

References: § 178
 § 2
 § 11
 § 3
 § 127
 § 1
 § 1
 § 178
 § 178
 § 38
 kohus 
 kohus 
 kohus 
 kohus 
 kohus 
 kohus 
 kohus 
 § 38
 § 178
 § 178
 § 178
 § 179