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Timestamp: 2018-12-13 23:55:46+00:00

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Eine menge Probleme - Existenz gefährdet - Unterhalt - ISUV - Interessenverband Unterhalt und Familienrecht
Eine menge Probleme - Existenz gefährdet
Malte10
9. August 2017, 16:00
bin ganz neu hierundfinde es toll, dass es dieses Forum gibt. Hier kann man sachlich Themen angehen ohne direkt an den Pranger gestellt zu werden.
Ich habe im Gefühlt, dass ich bisher ganz (oder teilweise) falsch beraten wurde, sodass ich jetzt in einer existensbedrohenden Situation mich befinde. Warnung, Ich muss aber ein wenig ausholen.
Aus einer vorherigen Beziehung habe ich einen Sohn (16,5 Jahre alt). Mit der KM war ich nicht vereiratet. Unterhalt war nie ein Thema, da ich als KV verleugnet wurde und ein "Stiefvater" vorhanden war.
2009 habe ich meine jetzige Partnerin geheiratet und 2011 haben wir dann unsere Tochter bekommen.
2013/2014 habe ich dann ein Schreiben von der Anwältin der KM bekommen, mit Offenlegungsgesuch meiner Einkünfte.
Mein Anwalt hat wiederum mein bereinigtes Einkommen berechnet und mit allen Unterlagen an die Gegenseite geschickt und mich aufgefordert, die berechneten 145 Eur im Monat zu bezahlen bis eine Antwort der gegenseite kommt.
Ein Jahr lang hab ich nichts gehört und jeden Monat pünktlich bezahlt.
Ende 2014 haben wir dann auch ein eigenes Haus gekauft.
2015 bekam ich dann unerwartet eine Ladung zum Gericht. Thema war Unterhalt!
Vor Gericht bekam ich dann den Schock überhaupt. Die Gegenseite hat wohl die Unterhaltsberechnung meines Anwaltes nicht akzeptiert und forderte einen höheren Betrag.
In die Richtung ging es dann auch.
Ganz grob meine Einkünfte zur damaligen Zeit:
2000 Netto
1100 Eur Darlehen Haus + Nebenkosten
365 EUR Modernisierungsdarlehen
150 Eur Kleindarlehen
Frau und Kind keine Einkünfte.
Das Darlehen für das Haus und das Kleindarlehen hat die Richterin nicht interessiert. Und auch sonst gab es kein Verständiss in meine Richtung. Mein Hinweis, dass ich das Haus niemals gekauft hätte, wenn ich gewusst hätte, dass knapp 400 Eur monatlich von mir verlangt werden trug auch nicht zur Sache bei. Es kam dann noch raus, dass die Ablehnung meiner 145 EUR + die Forderung nach mehr bei meinem Anwalt vorlag, mir aber nicht weitergeleitet wurde. Somit dachte ich 1 Jahr lang, dass alles ok ist.
Weil meine Frau nicht arbeitet und ich noch ein Kind hatte, war die Richterin so "gnädig" und ich bin in die unterste Einkommensstufe der Düsseldorfer Tabelle gerutscht. Aber Rückwirkend darf ich natürlich auch für das eine Jahr bezahlen.
Das ist für unsere Familie aktuell eine sehr große belastung. Aber das ist jetzt nur die Vorgeschichte gewesen, aber ich mach es jetzt kürzer.
In 2016 haben wir erneut Nachwuchs bekommen. Also zwei Kinder zuhause und meine Frau ist ohne Einkünfte (Elterngeld ist abgelaufen)
Nun ist der Unterhaltsempfänger 16,5 Jahre alt und hat soeben die 10. Klasse abgeschlossen und mir mitgeteilt, dass eine Ausbildung angefangen wird. Die freude war natürlich riesengroß!
Jetzt ist es aber so, dass man sich wohl zu früh gefreut hat. Dem Unternehmen waren die entgültigen Noten zu schlecht, worauf man ihm den Tipp gab, die 10. Klasse zu wiederholen und mit besseren Noten nächstes Jahr die Ausbildung zu beginnen
Finde ich sehr dubios. Vertrag gab es bis dato noch nicht.
Im gleichen Atemzug erfahre ich, dass mein Sohn seit längerem bereits nebenbei arbeitet und um die 300 Eur jeden Monat verdient. Und das auch so weitergehen wird.
Haushaltsrechnung heute:
Einkommen Netto 2300,-
885 EUR Zins und Tilgung Haus
215 EUR Nebenkosten
390 EUR Unterhalt inkl. Rückzahlung zu wenig gezahltes Unterhalt (2014-2015)
Rest, Auto, Versicherung und Co.
Also bleibt von meinem Einkommen nichts übrig. Zu viert leben wir also vom Kindergeld!
Das ist Real. Die Richterin damals hat es sich sehr sehr einfach gemacht und meine Kosten gänzlich gestichen und nur von meinem Einkommen den Mindestunterhalt berechnet. Total Realitätsfremd. Und mein Anwalt hat sein Mund nicht aufbekommen. Für Ihn war es ein Erfolg das ich niedriger eingestuft wurde.
Ich freue mich ja, dass es meinen Sohn gut geht. Aber gerecht ist anders. Meine beiden kleinen Kinder müssen auf so viel verzichten.
Es ist jetzt kein blöder spruch, aber die KM hat das Geld absolut nicht nötig. Die rührt das Geld von mir nicht mal an. Die schwimmen im Geld und damit übertreibe ich nicht.
Nun zu meinen Fragen. Rückwirkend ist alles egal, mich interessiert ob ich nicht jetzt chancen auf Entlastung hätte? Sei es durch die Wiederholung der Klasse oder der Nebenjob oder mein zweites Kind zuhause??
Vertrauen zu meinem Anwalt hab ich nicht mehr, wenn ich ihn frage, kassiert er nur ordentlich ab.
Daher wollte ich hier mal meine Angelegenheit schildern, mir frust von der Seele schreiben und nach möglichkeiten fragen.
9. August 2017, 17:28
Wieso erkennt man eigentlich nicht meine Wohnkosten an?
Auch sind die veranschlagten 380 Eur Warm Wohnkosten in dem Selbstbehalt total realitätsfremd für eine 4-Köpfige Famile.
Ich habe eben mal nachgerechnet. Selbst meine Kilometerpauschale (15km einfache Strecke) übersteigt den veranschlagten 5% für berufsbedingte Aufwendungen.
9. August 2017, 17:32
der Sohn ist noch minderjährig. Insofern darf er die Klasse problemlos wiederholen.
Mit dem jobben nebenbei. Da kenne ich mich nicht aus. Allerdings ist es bei Minderjährigen und Berufsausbildung so, dass das Netto - 90 €= Rest/2. Und eine Hälfte kannst du vom Unterhalt abziehen. Aber ich vermute, dass das nicht geht bei einem Nebenjob. Den kann er ja auch sofort aufgeben, wenn er will.
Du hast jetzt 4 Unterhaltsberechtigte, den Sohn, die zwei kleinen Kinder und deine Frau.
Ist dir damals bei der Gerichtsverhandlung ein Wohnwertvorteil angerechnet worden? Oder hat man nur das Nettoeinkommen gesehen und danach gerechnet?
Verdient die KM (und nicht deren Mann) mehr das das doppelte wie du? Wenn ja, könnte sie auch barunterhaltspflichtig werden. Aber das müsstest du im Zweifelsfall vor Gericht einklagen. Und auch halbwegs belegen können.
Ab 18 Jahren ist die KM auch barunterhaltspflichtig und das komplette Kindergeld wird angerechnet. Wenn Sohnemann dann die Ausbildung macht ist er auch nicht mehr priviligiert und die kleinen Kinder und deren KM gehen im Rang vor. Da dürfte für ihn gar nichts mehr übrig bleiben, sofern er nicht schon durch die Ausbildungsvergütung und Kindergeld eh raus ist.
9. August 2017, 17:40
Die 380 € sind für dich und nicht für deine Familie.
15 km á 0,30 € x 2 Fahrten x 220 Arbeitstagen/12 Monate = 165 €.
Wenn du aber ein Mangelfall wirst, dann muss das nicht anerkannt werden.
Denn rein theoretisch würde es so lauten:
Jahres-Nettoeinkommen plus Steuererstattung/12 + geldwerter Vorteil Haus - Zins und Tilgung Haus (wovon Zins dem geldwerten Vorteil zugerechnet wird und die Tilgung der Altersvorsorge) - berufsbedingte Aufwendungen (entweder 5 % oder nach Aufwand je nach OLG) = anrechenbares Netto.
Dann hast du 4 Unterhaltsberechtigte, damals 3. Wovon deine Frau nur was bekommt, wenn noch Geld da ist.
Und alles bis auf 1.080 € steht für Unterhalt zur Verfügung.
Und das Modernisierungsdarlehen und das Kleindarlehen zählen nicht unbedingt, das Kleindarlehen gar nicht.
2.300 - 5 % (oder die 165 ) - Tilgung (aber nicht mehr als 4 % vom Bruttoeinkommen) = ungefähr 2.000 € netto. Damit bist du in Stufe 2 der Düsseldorfer Tabelle. Aufgrund der damals 3 Unterhaltsberechtigten geht es eine Stufe nach unten, in die unterste.
Wieso bekommt deine Frau kein Elterngeld? Hat sie vor den Kindern nicht gearbeitet? Den Sockelbetrag müsste sie doch bekommen.
9. August 2017, 17:58
ergänzend zu @AnnaSophie
Überobligatorisch ist eine Tätigkeit dann, wenn für sie keine Erwerbsobliegenheit besteht und deshalb derjenige, der sie ausübt, unterhaltsrechtlich nicht daran gehindert ist, sie jederzeit zu beenden
Und das dürfte hier der Fall sein. Das Einkommen des Sohnes kann hier nicht angerechnet werden.
9. August 2017, 21:08
für mein Verständnis passt das Verhältnis Einkommen:Darlehen/Verbindlichkeiten überhaupt nicht... Aber was solls, deine Entscheidung.
Malte10 schrieb:
Erzähl mehr davon, es könnte wichtig sein.
Wer hat denn die Information geliefert? Was arbeitet der Sohn?
Das Einkommen des Sohnes kann hier nicht angerechnet werden.
edy irrt vermutlich, siehe z.B. finanztip.de/kindeseinkuenfte/
PS: Ist das Jugendamt beim Unterhalt irgendwie im Boot?
ISUV-Merkblatt #22 (03-2018): "Es besteht ein berechtigter Anspruch auf eine unbefristete Titulierung."
10. August 2017, 09:45
Hallo zusammen und vielen Dank für die Antworten bisher.
Ich versuche mal die offenen Fragen zu klären.
- Einen Wohnwertvorteil hat es damals nicht gegeben. Höre diesen Begriff auch zum ersten mal.
- Ob die KM das doppelte oder mehr verdient weiß ich nicht genau. Die chance steht 50/50.
- Elterngeld hat sie bekommen, ist jetzt aber abgelaufen.
- Mit einem bereinigten Einkommen von 2000 Eur bin ich doch in Stufe 3, nicht in 2, oder?
@'client'
- Ja, die Haushaltsrechnung ohne Unterhalt sieht schon sehr übel aus. Einige geplante Sachen haben nicht funktioniert. Das meine Frau nicht mehr arbeitet, daran war garnicht zu denken.
- KM dürfte auf dem Konto mind. 250T EUR haben. Der Lebensgefährte bringt 5T nach Hause und Sie definitiv nicht unter 3T EUR netto im Monat.
- Die Information über den Nebenjob hab ich vom Sohn selbst bekommen. Er hilft am Wochenenden und etwas in der Woche in einer Großküche aus.
- Die Informationen aus deinen Link finde ich sehr interessant.. Zumal mind. ca 250-300 EUR im Monat kein geringfügige Aufbesserung des Taschengeldes sind.
- Das Jugendamt ist da nicht mehr im Boot. Da hab ich nur eine Nachricht bekommen, dass man für mich den Unterhaltsvorschuß bis zum 12. Lebensjahr übernommen hat. Da haben sich ca. 4000 EUR angesammelt, die ich mit monatl. 30 Eur zurückzahle. Der Herr meinte nur: "Die Ratenhöhe ist mir egal, hauptsache Sie zahlen etwas und bis zu meiner Rente sind wir durch"
Rein, nach der Düsseldorfer Tabelle zu rechnen, finde ich grenzwertig. Diese Tabelle ist doch kein Gesetz, sondern eine Empfehlung.
Weil, wenn ich jetzt wie AnnaSophie rechne sieht es ja so aus:
bereinigtes Einkommen: 2.000,- EUR (Stufe 3, rutsche aber in Stufe 2 wegen 2 weiteren Kindern)
Mindestunterhalt Stufe 2:
1. Sohn - 483,- Eur - anteil. Kindergeld 96,- Eur = 387,- EUR
2. Kind - 413,- EUR - anteil. Kindergeld 96,- EUR = 317 EUR
3. Kind - 360,- EUR - anteil. Kindergeld 96,- EUR = 264 EUR
Sind insgesamt 968 EUR. Rein rechnerisch müsste ich es ja zahlen können. Die Realtiät sind leider anders aus.
Wenn Sohnemann im Monat 250 EUR verdient, rechne ich die 45 Eur Aufwand ab. Und dann die hälfte davon sind 100 Eur.
Selbst die 100 EUR wären eine Erleichterung für mich.. Aber sollte ich vielleicht meine halbwegs gute Bez. zu ihm gefährden?
Ich sag mir immer, komm, halt noch 1,5 Jahre durch. Dann ist es vorbei und ich war kein "schlechter Vater" der um Unterhalt gehandelt hat....
Echt eine blöde Situation.
Ich glaube, wenn ich ihn mal zu seite nehmen würde, und ihn das mal alles erklären würde, würde er auf Unterhalt verzichten. Oder zumindest auf einen Teil. Darf er das aber, weil Minderjährig???
10. August 2017, 10:16
wenn sie 3.000 € netto hat und du 2.300 € dann wird das nichts mit einer anteiligen Barunterhaltsbeteiligung.
Sie müsste mindestens 4.600 € eher 5.000 € nach Hause bringen.
Und Junior kann nicht auf Unterhalt verzichten, er ist noch minderjährig.
Ja, rein rechnerisch kannst du es zahlen.
Und das du ein Haus hast, was die Hälfte deines Einkommens verschlingt, interessiert dabei nicht.
10. August 2017, 10:55
AnnaSophie schrieb:
es muss nicht mind. das Doppelte seines Einkommens sein. Auf diesen Fehler habe ich hier im Forum schon mehrfach hingewiesen.
Bei der beiderseitigen Barunterhaltspflicht gibt es zwei unterschiedliche Fälle, siehe 12.3. der Leitlinien des OLG Frankfurt (incl. der dazu ergangenen BGH-Rechtsprechung). Die Frankfurter haben das verständlich beschrieben, viele andere OLGe leider nicht. Bei @Malte10 trifft Fall a) zu. Aufgrund des Einkommens der Mutter muss ihm der angemessene Selbstbehalt (derzeit 1.300) bleiben, er kann nicht auf den notwendigen Selbstbehalt (derzeit 1.080) reduziert werden. Für den Sohn muss er also nur das an Unterhalt zahlen, was ihm über den 1.300 Euro verbleibt.
Rechtsgrundlage ist
§ 1603 Abs. 2 Satz 3 schrieb:
Diese Verpflichtung tritt nicht ein, wenn ein anderer unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist; sie tritt auch nicht ein gegenüber einem Kind, dessen Unterhalt aus dem Stamme seines Vermögens bestritten werden kann.
Gilt also auch dann, wenn das minderj. Kind über Vermögen verfügt.
@Malte10 kann von der betreuenden Mutter Auskunft gem. § 1605 BGB verlangen. Er muss nur glaubhaft machen, dass sie über entsprechend hohes Einkommen verfügt. Auf Verlangen müsste sie sogar über das Vermögen des Sohnes Auskunft erteilen.
10. August 2017, 13:32
gut, er kann Auskunft verlangen. Aber wenn er nur dem Sohn allein unterhaltspflichtig wäre, würde der angemessene Selbstbehalt ja gewahrt.
Und wenn es vor Gericht geht, was passiert, wenn ihm dann ein Wohnwertvorteil angerechnet ist, der höher ist als Zins und Tilgung? Dann hätte er ein höheres Einkommen und wäre evtl. auch wieder allein leistungsfähig.
Es geht hier um ein Jahr, danach will Junior ja eine Ausbildung machen. Ich weiss nicht, ob ich diese ganzen Kosten dafür auf mich nehmen würde.
10. August 2017, 16:28
ich würde hier ansetzen.
Warum sollte ein bestandenes Schuljahr wiederholt werden ohne das die Bedingungen sich ändern?
(schlechtes Zeugnis wegen Nebenjob)
Das würde bedeuten das bis zum 21. Lebensjahr versucht werden kann sein Abi zu bauen mit einer Note die dem Schüler gefällt oder einen NC erfüllt.
Ich würde das nur als unbedenklich sehen wenn ein höherer Schulabschluss erreicht wird.
10. August 2017, 17:44
du solltest dir mal den §1604 BGB zu gemüte führen :-).
10. August 2017, 19:11
11. August 2017, 06:55
§1604 weil AS immer nur auf das Einkommen der Mutter abstellt, sollte sie verheiratet sein darf man auf das Familieneinkommen abstellen.
Da es einen Stiefvater gibt könnte dieses so sein.
11. August 2017, 07:45
ja, das könnte sein. Gibt es dazu Urteile @Sturkopp?
Wenn nicht wäre die Frage, wie die Richter im OLG des Sohnes bei so etwas entscheiden würden. Denn eine solche Klage dauert und verursacht Kosten. Und wenn das Gericht anders als gewünscht entscheidet oder es einen Vergleich gibt, könnten die Anwaltskosten/Gerichtskosten die Ersparnis für das eine Jahr "auffressen". Zumal bislang kein Wohnwertvorteil bei Malte berechnet worden ist. Das könnte aber dann passieren. Und damit hat er dann fiktiv mehr zur Verfügung.
Und ab dem nächsten Jahr wird es ja wohl anders werden, wenn Sohneman eine Ausbildung macht. Da müsste Malte vermutlich deutlich weniger oder gar nichts mehr zahlen. Und dann sind es noch 6 Monate bis Junior volljährig wird und entsprechend das volle Kindergeld, die volle Ausbildungsvergütung angerechnet wird und auch das Einkommen der Mutter offen zu legen ist.
Vielleicht wäre es eher eine Möglichkeit der KM zu schreiben, dass Junior die Abschlussklasse zu wiederholen seine Gründe in dem nicht angegebenen Nebenjob hat und Malte deswegen die Hälfte des Nebenjobs anrechnet bis Junior mit dem Wiederholungsjahr fertig ist. Dann kann er sehen wie die KM reagiert und sich weitere Schritte überlegen, auch im Hinblick auf die Richtung, ob man darauf abzielt, dass dieses Schuljahr keinen höheren Schulabschluss bringt.
@Malte: Oder kann er mit besseren Noten im Zeugnis die Zulassung zur gymnasialen Oberstufe bekommen, die er jetzt evtl. nicht hat? Dann würde das für seine Zukunft eine Möglichkeit geben, das Abitur nachzumachen oder aber auch noch die 11. Klasse zu absolvieren, die Ausbildung zu machen. Und sich dann die Fachhochschulreife anerkennen zu lassen.
11. August 2017, 07:57
zielt auf eine Gütergemeinschaft ab.
In welchem Güterstand wrd denn die Ehe von @Malte10 gelebt?
Gütergemeinschaft?
Zugewinngemeinschaft?
Gütertrennung?
Bei einer Gütergemeinschaft gehört das ganze Vermögen beiden.
Bei einer Zugewinngemeinschaft gehört weiterhin jedem sein Vermögen,
bei einer Scheidung ist nur der evtl. Zugewinn zu teilen.
11. August 2017, 09:43
vielen Dank für die vielen Antworten. Mit interesse habe ich auch eure Diskussion gelesen.
Wir ihr nach meinen Schilderungen euch schon denken könnt, ist die KM die letzte mit der man vernünftig reden kann. Wir haben uns vor 15 Jahren getrennt und Ihre Rachsucht ist noch nicht gestillt.
Mir entgegenkommen? Glaub ich nicht!
Ich hatte Hoffnung über den kurzen Dienstweg sagen zu können: Schau mal, Sohnemann verdient nebenbei Geld, dass rechne ich jetzt an und zahle 100Eur weniger.
Aber dem scheint nicht so zu sein. Gerichtsverhandlungen oder den Gang zum Anwalt möchte ich mir ersparen. Sie würde es gnadenlos ausnutzen und meinen Sohn gegen mich aufhetzen.
Ich habe mir auch nicht den besten Anwalt ausgesucht..... Der hat mich damals schon vertreten, wo es um die Annerkennung der Vaterschaft ging. Da war der Junge schon 9.
Für mich war klar, dass ich die Vaterschaft anerkenne. Im nachhinein habe ich erfahren, dass ich das nicht mehr musste...
Meine jetzige Ehe wird in Gütergemeinschaft gelebt.
Wie Annasophie schon sagt. Wenn ich jetzt Anwaltskosten und im schlimmsten Fall noch Gerichtskosten habe, um am Ende 100 Eur zu sparen, dann geht diese Rechnung nicht auf.
Wenn Ihr jetzt gerechnet hättet und gesagt hättet, dass ich max. 150Eur zahlen müsste, dann wäre es vielleicht eine Überlegung wert.
Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Richter/Richterin sich das ganz schön einfach macht. Die wollen glaub ich nur alles schnell und mit wenig Aufwand hinter sich bringen.
Darüberhinaus wird auch schnell klar gemacht, dass der KV der Täter, die KM das Opfer ist. Was auch nicht so sein darf. Aber gut...
Die KM ist nicht verheiratet. Daher bleibt der Lebensgefährte außen vor.
11. August 2017, 09:48
Moin Sturrkopp,
mit § 1604 BGB haste aber nen ganz fetten Bock geschossen. Wie schon hier.
Die KIndesmutter ist nicht verheiratet, sie hat einen Lebensgefährten.
Und wenn sie mit ihm verheiratet wäre, müsste sie die Gütergemeinschaft vertraglich regeln. Ohne solche Regelung bestünde die Zugewinngemeinschaft ("Standard").
Die Kindesmutter betreut das Kind, sie ist leistungsfähig. Warum sollte auf das Familieneinkommen zurückgegriffen werden?
§ 1604 BGB ist nicht Rechtsgrundlage für den Rückgriff auf das Familieneinkommen, siehe z.B. BGH XII ZR 115/01, XII ZR 216/00 u.a.
Anna-Sophie hat insofern alles richtig gemacht.
Um die Ehe von @Malte10 geht es doch gar nicht.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Clint ( 11. August 2017, 10:01 )
11. August 2017, 10:05
@Clint. ist mir schon klar. Wollte nur hinweisen dass § 1604 BGB im "Normalfall" gar nicht relevant ist.
11. August 2017, 10:40
Unterhaltsverfahren haben (fast) immer ein gewisses Restrisiko. Aber wenn man die Rechtslage gut kennt und alles perfekt vorbereitet, bestehen sehr gute Chancen, das Verfahren so zu beenden, dass dem Gegner (fast) alle Kosten aufgebrummt werden. Von dem Spruch "Vor Gericht ist es wie auf hoher See" halte ich nicht viel.
Bei @Malte10 sehe ich momentan nur 3 Problemchen:
Er benötigt einen wirklich guten Fachanwalt für Familienrecht. Den kann er über ISUV bekommen.
Höhe eines evtl. Wohnvorteils. Damit wurde sich im Forum nicht wirklich beschäftigt. Ist auch nicht mein Ding.
Es wäre noch zu klären, ob er mit der beiderseitigen Barunterhaltspflicht nicht etwas spät kommt. Also ob er dies nicht schon im "Erstprozerss" hätte vorbringen müssen.
14. Dezember 2018, 00:55

References: § 1603
 § 1605
 §1604

§1604
 § 1604

§ 1604
 BGH 
 § 1604