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Timestamp: 2020-01-22 11:05:17+00:00

Document:
Meldepflicht? - im Rahmen des Fallmanagements ein weiteres persönliches Gespräch führen | Erwerbslosenforum Deutschland
Meldepflicht? - im Rahmen des Fallmanagements ein weiteres persönliches Gespräch führen (2 Betrachter)
Starter*in Rattinchen
fallmanagements meldepflicht rahmen weiteres
Ich habe nach langer Zeit auch mal wieder eine "Vorladung" bekommen.
"Ich möchte mit Ihnen im Rahmen des Fallmanagements ein weiteres persönliches Gespräch führen" steht da (weiter nichts, nur noch das übliche Reisekostenblabla). Dies allerdings von einem mir fremden Menschen, den ich definitiv noch nie gesprochen habe...
Fällt diese Formulierung bzw. Aufforderung unter die allgemeine Meldepflicht? Bin mir da unsicher. Einerseits ist ja eine Verwechslung eher unwahrscheinlich, andererseits fehlt auch der sonst übliche Satz "Wenn Sie ohne wichtigen Grund dieser Einladung nicht Folge leisten..."
Ohne Rechtsfolgebelehrung muß man ja nicht hin bzw. kann dann nicht sanktioniert werden, richtig?
AW: Meldepflicht?
sind denn die Paragrafen 59 SGBII und §309 SGBIII aufgeführt?
Ich sehe das nicht als gültige Meldeaufforderung, denn was soll denn da genau besprochen werden, was durch den §309 SGBIII gedeckt ist? Meiner Meinung nach, hat das dann da auch genau zu stehen und auch eine Rechtsfolgenbelehrung hat auf der Einladung zu stehen, wenn die bei Nichtteilnahme sanktionieren wollen.
Nein, kein einziger § weit und breit. Wirklich nur wie beschrieben der eine Satz unter den Termindaten, dann der Satzbaustein von wegen Reisekosten und Perso mitbringen, das wars. Ein zweites Blatt mit diesem üblichen "Der Aufforderung.. werde ich aus blabla nicht nachkommen, weil..." war noch dabei, aber das ist ja auch absolut §§-frei.
Habe mich gestern noch lange durchgeklickt und irgendwo gelesen, daß man für einen Fahrtkostenerstattungsantrag auch diese Erwähnung vom 59er braucht. Stimmt das? Ich habe noch nie so einen Antrag gestellt (aber nun im Alter bin ich doch mal schlauer geworden und habe auch endlich die Nerven dazu, den Auf- bzw. Widerstand zu proben und meine Rechte/Interessen aktiv wahrzunehmen. Besser spät als nie.), und bin da gestern von Hölzken auf Stöcksken gekommen. Dazu waren viele der gefundenen Postings zu Meldeaufforderungen ohne Rechtsfolgebelehrung auch schon mehrere Jahre alt - das hat mich dann alles verunsichert.
Rattinchen,
im § 309 Abs. 4 SGB III steht die Sache mit der Fahrtkostenerstattung:
Anspruch auf Fahrtkostenerstattung hat man allerdings nicht (falls der § 309 SGB III in der Meldeaufforderung genannt ist), da das Verb "können" in diesem Absatz verwendet wird.
Rattinchen meinte:
Nein, kein einziger § weit und breit. Wirklich nur wie beschrieben der eine Satz unter den Termindaten, dann der Satzbaustein von wegen Reisekosten und Perso mitbringen, das wars.
Mir schwant, dass Du in einer Optionskommune lebst. Optionskommunen sind Jobcenter, die nur von der jeweiligen Kommunen betrieben werden, im Gegensatz zu den Jobcentern in gemeinsamer Trägerschaft, die sowohl durch die Bundesagentur für Arbeit als auch durch die jeweilige Kommune betrieben werden.
Optionskommunen verwenden, so mein Eindruck, öfter mal Schreiben, die sie an die Leistungsbezieher richten, aus denen noch weniger Rechtssicherheit für die Leistungsbezieher hervorgeht als die Schreiben, die die Jobcenter in gemeinsamer Trägerschaft erstellen.
Lebst Du in einer Optionskommune? Das kannst Du hier nachprüfen:
https://www.arbeitsmarktreform.de/sites/default/files/inlineFiles/files/ubersicht_zugelassene-kommunale-trager-januar-2014.pdf
Wenn Dein Jobcenter in dieser Liste genannt ist, dann lebst Du in einer Optionskommune.
Ja, dein Schwan liegt damit richtig ;-) , meine Stadt steht in dieser Liste.
Früher war alles be.. äh naja zumindest geordneter, habe ich den Eindruck. Aber nach meinem 50. Geburtstag läuft irgendwie mit den neuen SB (ja, Mehrzahl) alles drunter und drüber. Bislang immer zu meinen Gunsten, also will ich nicht meckern - nur will ich sehen, daß das jetzt nach dieser Vorladung auch so bleibt.
Rattinchen, wenn man von einem Jobcenter, das in gemeinsamer Trägerschaft betrieben wird, eine Meldeaufforderung kriegt, in der weder die § 59 SGB II i.v.M. § 309 SGB III noch eine Rechtsfolgenbelehrung genannt sind (dann fehlt auch der Hinweis auf die Fahrtkostenerstattung), dann kann man davon ausgehen, dass man keine Sanktion kriegt, wenn man der Meldeaufforderung nicht nachkommt.
Bei Meldeaufforderungen von Optionskommunen, die gleichermaßen inhaltlich gestaltet sind, bin ich mir nicht sicher, ob man nicht doch eine Sanktion kriegt, wenn man der Meldeaufforderung nicht nachkommt.
Vielleicht kann ja jemand anders was zu Meldeaufforderungen von Optionskommunen und der Möglichkeit einer Sanktion bei Nichtwahrnehmung einer solchen Meldeaufforderung sagen?
Für Optionskommunen gelten selbstverständlich ganz genauso die Vorschriften des SGB sowie auch die dazu ergangenen Rechtsprechungen der Sozialgerichte und darum haben die sich ganz genau daran zu orientieren und zu halten, weil die Sozialgesetzbücher grundsätzlich Bundesgesetze sind und Bundesgesetze aus der gesetzlich vorgeschriebenen Priorität heraus immer den eventuellen kommunalen Vorgaben übergeordnet sind.
Somit haben die Belehrungen zu Rechtsfolgen, Rechtsvorgaben, Rechtsbehelfen und Anwendungen bei fehlen von vorgeschriebenen Regelungen (= keine Sanktion wenn die Hinweise und Belehrungen fehlen oder falsch sind) auch dort ganz genauso auszusehen und vorhanden zu sein, wie bei Jobcentern die nicht zu Optionskommunen gehören, denn Optionskommunen bilden keinen eigenständige rechtsfreien Raum.
AW: Meldepflicht? - im Rahmen des Fallmanagements ein weiteres persönliches Gespräch fü
@Couchhartzer, das war mir schon klar. Leider gibt es aber wahrscheinlich kein Kraut gegen eine rechtswidrig verhängte Sanktion (kein Kraut vor Ankündigung der Sanktion) durch eine Optionskommune bei Nichtwahrnehmung einer Meldeaufforderung, deren "Einladungs"schreiben nicht die Voraussetzungen der Rechtssicherheit für den Empfänger erfüllt.
Danke euch! Ich habe beschlossen, zu dem Termin nicht hin zu gehen, und dann werde ich mal abwarten, was passiert / ob was passiert. Ich denke, das "Risiko" ist überschaubar.
Hallo Rattinchen,
was ist denn aus Deinem Fall geworden?
Hat das Nichterscheinen irgendwelche Konsequenzen nach sich gezogen?
Ich habe hier vor kurzem einen identischen Trööt eröffnet, weil meine Nachbarin auch so ein Schreiben mit exakt demselben Wortlaut erhalten hat.
https://www.elo-forum.org/alg-ii/169450-ominoese-einladung-jc-bekommen-termin-wahrnehmen.html
Ich hatte eh mal Rückmeldung geben wollen, damit meine Ratgeber hier auch die Info bekommen, was daraus geworden ist.
Ich freue mich sehr über das Schweigen im Walde und nehme inzwischen an, daß sich derdiedas neue SB an dem Termin vielleicht nur vorstellen wollte. (Sowas hatte ich einmal vor Jahren... ich habe schon bestimmt 10 SB durch im Laufe der Zeit) Da das ja kein offizieller Vorladungsgrund ist, hat ersiees sich das mit den Rechtsfolgebelehrungen auch sinnvollerweise direkt geklemmt - so meine Vermutung.
Jedenfalls kam bis jetzt keine Post, und das kann auch so bleiben ;-)
Bist du da sicher? Ich habe zwar das Urteil nicht parat, meine aber, dass die Fahrtkostenerstattung für Meldepflichten (ausnahmsweise) zwingend gezahlt werden müssen. Trotz des Wörtchens "kann". Und zwar auch, wenn sie nur geringfügig (z. B. unter 5 €) sind.
@curcuma, ich kenne keine Gerichtsurteile bzgl. der Fahrtkostenerstattung bei Wahrnehmung von Meldeterminen. Vielleicht hast Du Recht. Ich habe mich lediglich auf den Inhalt des § 309 SGB III und das Verb "können" gestützt.
@curcuma, ich kenne keine Gerichtsurteile bzgl. der Fahrtkostenerstattung bei Wahrnehmung von Meldeterminen.
Dann hättest du ja einfach mal Google bemühen können, denn das wichtigste Urteil dazu (Tenor: das Ansetzen einer Bagatellgrenze in Höhe von 6,00 € bei beanspruchten Fahrkostenerstattungen zu Meldeterminen ist rechtswidrig) gibt es bereits seit dem 06.12.2007.
~> https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=78315
Macht ja nichts, aber evtl. ist es dann sinnvoller, etwas nicht auf Grund von Vermutungen zu behaupten.
Man kann die eigenen Aussagen ja relativieren, wenn man sich nicht ganz sicher ist, oder die Sachlage geprüft hat.
Das verunsichert die Leute. Und wenn die eigene Vermutung falsch ist, kann es sogar Schaden anrichten.
Ok, in einem Forum gibt es ja genug User, die das berichtigen können.
Vielleicht hast Du Recht. Ich habe mich lediglich auf den Inhalt des § 309 SGB III und das Verb "können" gestützt.
Im Grunde hast du ja auch recht, dass "kann" idR Ermessensleistungen sind. Aber es gibt trotzdem "kann" Vorschriften, wo das Ermessen eingeschränkt ist. Ermessen ist ohnehin ein nicht einfaches Thema.
Ich habe doch gar nichts vermutet, ich habe mich lediglich auf das Verb "können" im § 309 Abs. 4 SGB III bezogen, ohne daran zu denken, dass es Gerichtsurteile geben könnte, die den damit verbundenen Ermessensspielraum einschränken bzw. genau definieren.
Dies hier ist ja kein Juristenforum. Wenn es eins wäre, würde ich mich gar nicht trauen hier zu schreiben. Und ich bin sicherlich nicht der oder die Einzige, der oder die hier mal eine Falschinformation postet.
Ich müsste es ja wissen, dass sich die Leute gleich angep*** fühlen.
Dabei wollte ich genau das vermeiden und dachte noch. "Endlich mal eine die sich nicht gleich angemacht fühlt, wenn man sie "verbessert."
Wenn für dich nicht wissen ungleich vermuten ist, dann ist das halt so. Wenn ich etwas nicht sicher weiß, informiere ich mich, oder schreibe dazu, dass ich mir nicht sicher bin. Aber ok, das kann jeder halten wie er will.
Und klar machen wir alle Fehler. Dafür sollte eben die Selbstkontrolle in der Userschaft dienen.
Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.
Wenn das bei dir falsch rüber kam, tut mir das leid. Ich werde versuchen, künftig auf meine Wortwahl zu achten.
Keine Sorge, ich habe mich nicht angep*sst gefühlt wegen Dir. Ich wollte lediglich nach Deiner erfolgten Kritik am mir nur klarstellen, dass ich nach bestem Wissen hier im Thread eine rechtliche Einschätzung über den § 309 Abs. 4 SGB III gepostet hatte, die sich später jedoch als falsch herausgestellt hat. Nochmal Danke an Couchhartzer für das gepostete Urteil. Danke auch an Dich, @curcuma, wegen Deines ersten Hinweises/Deiner Richtigstellung in dieser Sache.
Leicht OT: Mit meinem ehemaligen Arbeitsvermittler hatte ich mal ne Diskussion wegen Fahrtkostenerstattung bei Wahrnehmung von Meldeterminen. Der war der Meinung, dass jeder Leistungsbezieher nach dem SGB II kein Anrecht drauf hätte, ganz generell. Dem habe ich natürlich widersprochen, konnte ihm aber keinen triftigen Grund nennen. Jetzt weiß ich, dass es da ein eindeutiges Gerichtsurteil drüber gibt. Bei der nächsten Diskussion mit einem AV über dieses Thema weiß ich jetzt besser Bescheid. Dank dieses Forums. Foren sind ja auch dafür da, dass die Forenmitglieder voneinander lernen.
Besagten Meldetermin bei meinem ehemaligen AV habe ich übrigens wahrgenommen, ohne dass mir Fahrtkosten dabei entstanden sind, weil ich für die Wahrnehmung des Meldetermins zum JC und zurück nach Hause gelaufen bin. Ich hätte also überhaupt gar keine Fahrtkosten erstattet bekommen können.
Keine Sorge, ich habe mich nicht angep*sst gefühlt wegen Dir. ..... Danke auch an Dich, @curcuma, wegen Deines ersten Hinweises/Deiner Richtigstellung in dieser Sache..
Wow, finde ich sehr groß von dir. Sich sogar noch bedanken.
Das kann nicht jeder! Ich bin froh, dass du mir nicht böse bist! *Steinvonherzenfällt*
Besagten Meldetermin bei meinem ehemaligen AV habe ich übrigens wahrgenommen, ohne dass mir Fahrtkosten dabei entstanden sind, weil ich für die Wahrnehmung des Meldetermins zum JC und zurück nach Hause gelaufen bin. Ich hätte also überhaupt gar keine Fahrtkosten erstattet bekommen können
Gut, sonst hätte ich dir geraten einen Überprüfungsantrag zu stellen, und das Geld einzutreiben
Man muss bedenken, dass der § 309 im SGB III steht und damit auch für ALG 1 Empfänger gilt. Bei ALG 1 Empfängern gibt es durchaus Eigenleistungsfähigkeit, denn ALG 1 bemisst sich ja nunmal nach dem Lohn vor der Arbeitslosigkeit und kann entsprechend recht hoch sein.
Im ALG 2 lebt man aber am Existenzminimum, eine Eigenleistungsfähigkeit ist daher nicht gegeben, so dass eine Ermessensreduzierung auf Null vorliegt.
@Helga40: Da hast Du Recht.
2.051.064

References: §309
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