Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/52648/ausserordentliche-kuendigung-br-mitglied
Timestamp: 2018-02-23 21:42:29+00:00

Document:
BR-Forum: Außerordentliche Kündigung BR Mitglied | W.A.F.
mein AG beabsichtigt einen Kollegen aus unserem BR Gremium fristlos zu kündigen. Die entsprechenden Unterlagen sind mir als stellvertretender BR Vorsitzender (der Vorsitzende ist im Urlaub) gestern, am Freitag, zugegangen.
Wann genau beginnt und endet die Frist bzgl. der Zustimmung nach § 103 BetrVG?
Derweil plane ich natürlich kurzfristig eine Sitzung einzuberufen, die nicht vor Montag stattfinden kann. Meine Frage dazu: Muss der Kollege, von dem beabsichtigt wird das er gekündigt wird, zu dieser Sitzung eingeladen werden?
Erstellt am 06.04.2013	um 04:47 Uhr von Olibats
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Erstellt am 06.04.2013	um 09:19 Uhr von gironimo
Der § 103 BetrVG hat keine Frist. Hört der AG den BR zu einer Kündigung nach § 103 an, muss der BR zustimmen. Tut er dies nicht, muss er sich ans Gericht wenden.
Bei einer fristlosen nach § 102 BetrVG würde die Frist heute beginnen und Montag enden!
(Noch einmal den Text der Anhörung genau lesen)
Bei der Beschlussfassung ist der Kollege nicht dabei (Ersatzmitglied). Natürlich sollte der BR aber den betroffenen anhören.
Ich würde trotzdem am Montag eine Sitzung machen, den Fall wie bei 102 durchleuchten und bedenken äußern und dann mitteilen (wenn Ihr es denn so wollt), dass Ihr der K. nach 103 nicht zustimmt.
Erstellt am 06.04.2013	um 12:06 Uhr von Watschenbaum
einfacher wäre, sich gar nicht zu der Anhörung zu äußern,
"Nichtäußerung" bedeutet "keine Zustimmung"
(hab auch schon erlebt, daß dies ein AG nicht wusste, und die Nichtäußerung als Zustimmung ansah, wie in anderen Fällen üblich, einfach kündigte und dadurch die Kündigung schon mal unwirksam war, wie im anschließenden Kündigungsschutzverfahren problemlos festgestellt wurde)
und zum Zustimmungsersetzungsverfahren (falls es dazu kommt) einen guten Anwalt mitnehmen
der Richter prüft dann, ob unter Berücksichtigung aller Umstände die Zustimmung zu ersetzen sei,
da kann man seine Bedenken immer noch vorbringen
Erstellt am 06.04.2013	um 14:24 Uhr von Olibats
Ich frage allerdings nochmal ob dem betroffenen Kollegen eine Einladung für die Sitzung zugehen muss. Sprich: Muss er von der Sitzung wissen?
Auf eine Anhörung des Kollegen wird bewußt verzichtet. Von einer einstimmigen Zustimmung zur Kündigung ist auszugehen. Dies nur mal nebenbe erwähnt.
Erstellt am 06.04.2013	um 14:31 Uhr von Kölner
@Olibats
'Auf eine Anhörung des Kollegen wird bewußt verzichtet. Von einer einstimmigen Zustimmung zur Kündigung ist auszugehen. Dies nur mal nebenbe erwähnt.'
Du willst uns vera*** oder?
Erstellt am 06.04.2013	um 14:37 Uhr von Watschenbaum
rechtlich verhindert ist er nur bei der Beratung und Beschlußfassung zur Anhörung der eigenen Kündigung, da muß für ihn ein Ersatzmitglied geladen werden
behandelt die Sitzung nur diese TOPs, muß er auch keine Einladung bekommen
zum Rest sag ich mal lieber nichts, dies nur nebenbei bemerkt
Erstellt am 06.04.2013	um 14:41 Uhr von gironimo
Was um Himmels Willen hat der Kollege denn verbrochen? Die goldenen Löffel geklaut?
Und ehrlich gesagt - bewußt verzichtet regt mich auf. Der BR ist die Interessenvertretung der AN. Da wird man doch darauf hoffen dürfen, dass man wenigstens gehört wird.
Erstellt am 06.04.2013	um 14:49 Uhr von Watschenbaum
warum so erstaunt ?
was in manchen Gremien so alles abläuft oder wie sich manche Brs benehmen, wundert es doch nicht wirklich, wenn man die Gelegenheit nutzt, eine Schlinge zuzuziehen, die der AG freundlicherweise einem missliebigen Kollegen um den Hals legt
Betriebsräte sind nicht die besseren Menschen
Erstellt am 06.04.2013	um 15:00 Uhr von mitleser
Was sagen die Koll., Wähler wenn ein BR sich so gegen die eigenen Mitgliederverhält? Haben diese dann noch das Vertrauen in den BR, wenn der AG ihnen als "Leder" will?
Denn der BR ist KEINE Betriebspolizei. Daher sollte man Entscheidungen über die Rechtmäßigkeit einer Kündigung den Richtern und Gerichten überlassen. Auch weil oft, wie auch hier erkennbar BR nicht alle Rechte und Rechtsorechungen und Wertungen betreffend Verhakten bekannt sind.
Erstellt am 06.04.2013	um 15:08 Uhr von Watschenbaum
die guten Brs werden schon merken, was ihre Zustimmung wert ist, wenn ein Richter im Rahmen eines Kündigungsschutzprozeßes sich mit der Kündigung befasst und es geht um "Firlefanz"
selbst wenn sie nicht zustimmen würden, wäre das letztendlich auch egal, wenn die Gründe schwerwiegend genug wären
so gesehen bleibt die "Entscheidung" letztendlich da, wo sie auch getroffen werden muß : vor Gericht, da wird nichts vorweggenommen
warum sich die Brs den Schuh anziehen wollen, ausdrücklich zuzustimmen, kann man vorerst nur vermuten
Erstellt am 06.04.2013	um 17:27 Uhr von Hoppel
"Der § 103 BetrVG hat keine Frist. "
Falsch, die Fristen des § 102 BetrVG sind auch hier zu beachten.
@ Olibats
Die Anhörungsfrist beginnt heute und endet Montag.
Erstellt am 07.04.2013	um 12:04 Uhr von gironimo
ich habe nicht anderes gesagt (oder gesagt haben wollen).
Der AG musss eben nur tatsächlich eine Anhörung nach §102 BetrVG eingeleitet haben.
Daher mein Hinweis des genauen lesens des Schreibens des AG an den BR. (Fehler passieren hier durch den AG auch schon mal .....)
Erstellt am 07.04.2013	um 13:48 Uhr von Lotte
wahrscheinlich meinst Du das Richtige, ich versteh es aber gerade nicht?
Der AG kündigt doch gem. § 103 BetrVG. Wenn der BR sich innerhalb der Dreitagefrist nicht äußert, gilt die Zustimmung als n i c h t erteilt und er muss beim ArbG die Zustimmung ersetzen lassen.
Was meinst Du mit Anhörung gem § 102?
Erstellt am 07.04.2013	um 14:22 Uhr von Nubbel
oh bitte, weichspühlgang ist angesagt. zu viel diplomatie verursacht übelkeit.
Erstellt am 07.04.2013	um 15:28 Uhr von gironimo
Wenn alles so läuft wie es sollte, wird der AG den BR wegen der geplanten fristlosen K. nach § 102 BetrVG anhören. So gesehen läuft es auch hier. Zusätzlich braucht der AG nun bei BR-Mitgliedern ausdrücklich die Zustimmung aus dem § 103 BetrVG.
Äußert sich der BR innerhalb der 3-Tagefrist nicht, hat er auch keine Bedenken im Sinne des § 102 BetrVG geäußert. Er hat aber auch nicht die Zustimmung zur Kündigung erteilt, da der § 103 BetrVG eben keine Frist hat.
Man kann nun natürlich sagen, wir lehnen uns zurück. Das Gericht wird es schon machen, da ja der AG nun erst einmal zum Gericht muss, um die Zustimmung zu holen (man wird dort zur Kenntnis nehmen, dass der BR zur eigentlichen Kündigungsanhörung keine Bedenken geäußert hat......) - aber das Gericht entscheidet ja eigenständig in der Sache.
Man kann natürlich auch sagen, wenn es denn zum Gericht geht, wollen wir auch unsere Bedenken zu dem eigentlichen Kündigungsbegehren äußern. Dann muss man dies natürlich innerhalb der 3 Tage (aus dem 102) tun und - sofern man Bedenken hat - logischer Weise auch die Zustimmung zur Kündigung verweigern.
Wenn man nun aber den Kollegen los werden will, braucht man sich nicht weiter zieren und teilt dem AG mit, dass man zustimmt. Die einzige Mühe wäre dann, dass man nicht nur die 3 Tage verstreichen lassen braucht, sondern noch einen 3-Zeiler aufsetzten muss, dass man zustimmt. Auch dann wird das Gericht - (nun muss der Kollege klagen) - eine Entscheidung fällen.
Alles eine Frage der Abwägung. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich es auch schon erlebt habe, dass der AG den BR fragt ob er denn eine Zustimmung im Sinne des § 103 BetrVG zur Kündigung erteilen wird, ohne die eigentliche Anhörung nach § 102 BetrVG ordentlich auf den Weg zu bringen.
Erstellt am 07.04.2013	um 19:51 Uhr von Hoppel
Deine Antwort hat Chancen auf den ersten Platz im Wettbewerb "Verschlimmbesserung".
"Äußert sich der BR innerhalb der 3-Tagefrist nicht, hat er auch keine Bedenken im Sinne des § 102 BetrVG geäußert. Er hat aber auch nicht die Zustimmung zur Kündigung erteilt, da der § 103 BetrVG eben keine Frist hat."
Stell Dir vor, selbst wenn sich der BR beim 102er jeglicher Stellungnahme enthält und einfach die Frist verstreichen lässt, hat er dem AG damit keine Bedenken mitgeteilt. :-))
Was meinst Du eigentlich immer wieder damit, dass der § 103 BetrVG eben keine Frist hat?
"Wenn man nun aber den Kollegen los werden will, braucht man sich nicht weiter zieren und teilt dem AG mit, dass man zustimmt. Die einzige Mühe wäre dann, dass man nicht nur die 3 Tage verstreichen lassen braucht, sondern noch einen 3-Zeiler aufsetzten muss, dass man zustimmt. "
Das passt ja nun überhaupt nicht zusammen. Ist die Anhörungsfrist von drei Tagen verstrichen, gilt die Zustimmung zur Kündigung als verweigert.
Außerdem kann die Zustimmung des BR dem AG auch mündlich mitgeteilt werden. Es gibt beim 103er keine Schriftformerfordernis.
Erstellt am 07.04.2013	um 20:13 Uhr von Watschenbaum
jeder Richter tickt natürlich etwas anders....
aber bei meinem letzten Zustimmungsersetzungsverfahren wollte der Richter erstmal gar nichts von Bedenken oder ähnlichem hören
er hat festgestellt, es liegt keine Zustimmung vor, hat danach die Anhörung des AG zerfleddert, hat Diskrepanzen im Sachverhalt gefunden, hat die gesamte Anhörung als "fehlerhaft" eingestuft, Zustimmung nicht ersetzt und alle wieder nach Hause geschickt
von mir als BRV wollte er gar nichts
lediglich der , der gekündigt werden sollte, wurde zum Sachverhalt befragt
und nebenbei : niemand hätte einen Pfifferling darauf gegeben, daß der Kollege auch nur den Hauch einer Chance hätte, diese Kündigung abzuwehren, nach den Vorwürfen/Beweislage gegen ihn
oftmals kommt es eben anders, als alle denken
Erstellt am 08.04.2013	um 09:11 Uhr von rkoch
> Was meinst Du eigentlich immer wieder damit, dass der § 103 BetrVG eben keine Frist hat?
Genau das was er sagt...
§103 BetrVG enthält tatsächlich keine Frist, bis wann der BR sich irgendwie äußern muß. Vom reinen Wortlaut her würde ein schweigender BR den AG an der Kündigung auf ewig hindern, da §103 (2) wörtlich sagt: "Verweigert der Betriebsrat seine Zustimmung, so kann das Arbeitsgericht sie auf Antrag des Arbeitgebers ersetzen". Und das heißt wörtlich eben: Erst wenn der BR sich derart geäußert hat, dass er die Zustimmung verweigert, kann der AG das ArbG anrufen. So wäre es streng nach Wortlaut.
Auf der anderen Seite enthält aber §103 eben keine eigenen Regeln zur Anhörung, bezieht sich also offensichtlich auf die Anhörung nach §102 und ergänzt diese um eine Zustimmungserfordernis derart, dass der AG entgegen §102 ohne explizite Zustimmung eben NICHT handeln darf (analog §99 BetrVG). Deshalb hat die Rechtsprechung (in Ergänzung des Wortlauts von §103) gesagt: Nach Ablauf der Fristen aus §102 BetrVG kann der AG davon ausgehen dass sich der BR nicht mehr äußert und dann eben nach §103 (2) BetrVG handeln. Insofern ist es zwar richtig, dass §103 keine Fristen enthält, aber indirekt werden die Fristen aus §102 wirksam.
Sind jetzt alle zufriedengestellt?
Erstellt am 08.04.2013	um 11:14 Uhr von Lotte
"Sind jetzt alle zufriedengestellt?"
Ich ja. Danke ;-)
Erstellt am 08.04.2013	um 14:13 Uhr von Riedo
@rkoch "Sind jetzt alle zufriedengestellt?"
Der § 102 BetrVG benennt eindeutig und abschließend die Verfahrensweise bei ordentlichen und außerordentlichen Kündigungen.
Eine zusätzliche Nennung von Fristen in anderen Paragrafen, sofern es sich um entsprechende Verfahren handelt, erübrigen sich hiermit. Dies gilt analog auf für sonstige Fristen, die irgendwo für irgendetwas festgelegt wurden.
Jetzt auf den reinen Wortlaut abzustellen und hievon abzuleiten, dass ein Schweigen, ev. eine bis ins unendliche fortsetzbare Hinderung sein könnte, ist schon sehr abenteuerlich.
Auch der zweite Absatz steht in Konkurrenz zu @Hoppels Tipp zum "Wettbewerb der Verschlimmbesserung".
Er scheint auch der Einzige zu sein, der es richtig sieht und mit „ausreichend“ wenigen Worten korrekt wiedergibt.
Der § 103 BetrVG, wie auch einige andere, definiert hier nur zusätzliche Anforderungen.
So besteht schon am Anfang des ersten Absatzes eine Zuordnung zu einer „außerordentlichen Kündigung“. Hier bedürfte es eigentlich keiner, auch noch so verklausulierten“ Begründung, warum dies nun so ist, oder so sein könnte, oder so nicht sein kann.
Sorry, aber dass ein @rkoch sich hier so verfährt, hätte ich eigentlich nicht erwartet.
Er kommt zwar letztlich zum richtigen Ergebnis, aber auf welchen umwegen!!!
Naja, vieleicht hat er ja den falschen Stadtplan gehabt.....
Erstellt am 08.04.2013	um 14:53 Uhr von Lotte
für mich hast Du nun das gleiche geschrieben wie rkoch, nur mit etwas anderen Worten... ;-)
Ich weiß schon, wer hier gleich was schreibt und was es sein wird...
Erstellt am 08.04.2013	um 16:53 Uhr von Riedo
Wenn Du das von mir Geschriebene als gleich ansiehst, hast Du etwas Wichtiges nicht verstanden.
Zum Beispiel schreibe ich von direkten Bezügen und nicht von indirekten, die ich mir auch erst noch irgendwie konstruieren muss….
D. h., ich fahre auf der BAB und nehme nicht die Umwege über die Landstraßen…….die dann sogar teilweise noch gebaut werden müssten, um ans Ziel zu kommen.
>„Ich weiß schon, wer hier gleich was schreibt und was es sein wird...“
Bitte einmal die kommenden Lottozahlen mitteilen…………
Erstellt am 08.04.2013	um 21:16 Uhr von kaebel
Antwort 20 Erstellt am 08.04.2013 um 14:53 Uhr von Lotte 210998
http://www.wz-newsline.de/lokales/duesseldorf/streik-verdi-macht-ernst-1.220981
Weißt Du auch, Wer mit Wem am 31.12.06 gefeiert hat...... ;)
Erstellt am 08.04.2013	um 21:43 Uhr von Lotte
Du warst nicht gemeint... und ich finde es immer wieder interessant, wie vorhersehbar manches ist, auch wenn sie/er gerne mal einen anderen Nicknamen verwendet... ;-)
Zur Sache: Ich glaube letztlich ist es egal, da ja entscheidend ist, dass der § 103 BetrVG durchaus an der Frist des § 102 gebunden ist. Und das habt Ihr beide dargestellt.
Erstellt am 09.04.2013	um 09:16 Uhr von rkoch
... Ich versuchs trotzdem nochmal...
DKK Rn. 31 zu §103 BetrVG:
Das Gesetz sieht keine Frist vor, innerhalb derer sich der BR zu dem Antrag des AG zu äußern hat. Schweigt der BR auf das Zustimmungsersuchen des AG, so hat dieser – ebenso wie im Fall der ausdrücklichen Zustimmungsverweigerung – noch innerhalb der Zweiwochenfrist des § 626 Abs. 2 BGB die Ersetzung der Zustimmung des BR beim ArbG zu beantragen.79 Die Zweiwochenfrist des § 626 Abs. 2 BGB beginnt nicht nach Ablauf der Drei-Tages-Frist erneut zu laufen.
Fitting Rn. 33 zu §103 BetrVG:
Da die Nichtäußerung des BR hier als Zustimmungsverweigerung gilt, wird der AG zweckmäßigerweise dem BR eine angemessene Frist setzen, die entspr. §102 Abs. 2 S. 3 drei Tage betragen soll.
BAG 2 AZR 3/96:
Die Zustimmung des Betriebsrats gilt vielmehr auch dann als verweigert, wenn innerhalb der Frist von drei Tagen keine zustimmende Erklärung des Betriebsrats vorliegt (Senatsbeschluß vom 18. August 1977, aaO).
§103 kennt keine Frist. Deswegen ist es zweckmäßig, dass der AG eine Frist setzt. Das BAG hat 1977 entschieden, dass im Zweifelsfalle die Zustimmung nach Ablauf der Frist aus §102 als verweigert gilt.
Wäre die Anwendung von §102 so unzweifelhaft klar wie ihr hier annehmt, bräuchte es weder diese Kommentare, noch das Urteil von 1977 bzw. irgendwelche Bezüge anderer Urteile darauf.
> Der § 102 BetrVG benennt eindeutig und abschließend die Verfahrensweise bei ordentlichen
> und außerordentlichen Kündigungen.
Du legst den Finger in die Wunde... Wo steht in §102 irgendwas von "Zustimmen" oder "Zustimmung verweigern" ? Ich lese da nur was von "Hat der Betriebsrat gegen eine außerordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber unverzüglich, spätestens jedoch innerhalb von drei Tagen, schriftlich mitzuteilen."
Wenn also §102 "abschließend" ist, wie Du selbst sagst, kann der BR also innerhalb der Frist nur Bedenken anmelden, aber niemals Zustimmen oder diese Zustimmung verweigern.
> Jetzt auf den reinen Wortlaut abzustellen und hievon abzuleiten, dass ein Schweigen, ev.
> eine bis ins unendliche fortsetzbare Hinderung sein könnte, ist schon sehr abenteuerlich.
Ein Grundsatz in Gesetzen ist, dass nur ein Gericht in einen Gesetzestext mehr hineininterpretieren darf, als geschrieben steht. Und das hat das BAG anno ´77 getan, und zwar vollkommen logisch. Wenn Du meinen Beitrag tatsächlich gelesen hättest, hättest Du hoffentlich gemerkt, dass ich mit dem ersten Satz nur darlegen wollte, dass der Abs. 1 so wie er im Gesetz steht tatsächlich keine Frist kennt. Eine Rechtsfolge zur Durchbrechung der Hinderung wenn sich der BR nie äußert, gibt es nicht, da Abs. 2. mit der Frist "wenn der BR die Zustimmung verweigert" den Zeitpunkt fixiert, wann der AG das ArbG anrufen darf. Ergo muss irgendwer dem BR eine Frist zur Äußerung setzen, nach der ein Schweigen des BR als "Zustimmung verweigert" aufgefasst werden kann.
Vgl. dazu §99 (3) Satz 2: Hier wird EXPLIZIT ein Schweigen des BR in Zustimmung umgedeutet. Erneut: Wenn Eure Theorie, dass man das ja einfach so in Gesetzestexte hineininterpretieren dürfte, zutreffen würde, wäre dieser Satz sinnlos, denn was sollte im Falle von §99 (EDIT: §102 war hier natürlich falsch) denn die "andere Folge" sein, wenn der BR innerhalb der Frist die "Zustimmung nicht verweigert" (§99 (2) i.v.m. §99 (3) S. 1 BetrVG. Also ist Satz 2 effektiv nur die Wiederholung von Satz 1, aber er steht so da!
Anderes Beispiel: Ankündigungsfrist für Mehrarbeit: Gibt es im G nicht, also kann der AG einfach anrufen und sagen: Komm heute eher, Du machst Mehrarbeit? Großer Aufschrei: NEIN, das muss er 4 Tage vorher ankündigen!!! Warum? Klar: §12 TzBfG wird angewendet... TzBfG und Mehrarbeit? Wer käme auf DEN Trichter? Tja.. Auf jeden Fall nicht irgendwer. Mangels gesetzlicher expliziter Frist wird einfach die Frist eines anderen, thematisch passenden G genommen. Gut das im Falle der Kündigung von BRM diese Frist schon im vorherigen Absatz steht....
Nein, Gesetze geben eben die Fristen und Rechtsfolgen EXPLIZIT an. Tun sie das nicht, gibt es keine Fristen und Rechtsfolgen. Nur ein Gericht kann den Text "interpretieren", wenn es eine Erfordernis für Fristen und Rechtsfolgen sieht. Und das hat das BAG anno 1977 getan.
Erstellt am 09.04.2013	um 09:27 Uhr von blackjack
Das BetrVG dürfte analog Anwendung finden:
Das Gesetz sieht im Gegensatz zu §§ 47 Abs. 1 S. 2, 108 Abs. 1 S. 2 BPersVG nicht ausdrücklich eine Frist für die Äußerung des Betriebsrats vor. Da aber wegen der Kündigungserklärungsfrist des § 626 Abs. 2 BGB kein sachlicher Grund besteht, dem Betriebsrat für seine Stellungnahme eine längere Frist einzuräumen als im Anhörungsverfahren, ist § 102 BetrVG Abs. 2 S. 3 analog anzuwenden, sodass die Zustimmung des Betriebsrats spätestens innerhalb von drei Tagen seit der Mitteilung durch den Arbeitgeber vorliegen muss (ebenso BAG, Beschluss v. 18.8.1977, 2 ABR 19/77)
Erstellt am 09.04.2013	um 09:37 Uhr von Kulum
Sorry, aber dass ein @Riedo sich hier so verfährt, hätte ich eigentlich nicht erwartet.

References: § 103
 § 103
 § 103
 § 102
 § 103
 § 102
 §102
 § 103
 § 102
 § 102
 § 103
 § 102
 § 103
 § 103
 § 102
 § 102
 § 103
 § 103
 § 103

§103
 §103
 §103
 §102
 §102
 §99
 §103
 §102
 §103
 §103
 §102
 § 102
 § 103
 § 103
 § 102
 §103
 § 626
 § 626
 §103
 §102

§103
 §102
 §102
 § 102
 §102
 §102
 §99
 §99
 §102
 §99
 §12
 § 626
 § 102