Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/FINA/reunion-221/temoignages
Timestamp: 2019-10-21 00:59:25+00:00

Document:
Témoignages - FINA (42-1) - no 221 - Chambre des communes du Canada
La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 juin, nous étudions le projet de loi C-101, Loi modifiant le Tarif des douanes et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur. Nous en sommes à l'étude article par article.
Si des questions surgissent à cette étape, nous aurons pour y répondre des témoins de la Direction générale du commerce international et des finances du ministère des Finances: Patrick Halley, directeur général, Division de la politique commerciale internationale, et Michèle Govier, directrice principale, Règles du commerce international. De plus, nous accueillons, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, John Layton, directeur exécutif des Recours commerciaux et de la politique commerciale en Amérique du Nord.
Sommes-nous prêts à commencer? D'accord.
Le président: Le PCC propose, par l'amendement CPC-1, l'ajout d'un nouvel article.
Monsieur Poilievre, à vous la parole.
L’honorable Pierre Poilievre (Carleton, PCC):
L'amendement proposé sera sans doute considéré comme favorable. Il ferait en sorte que toutes les surtaxes perçues sur l'acier et l'aluminium importés des États-Unis servent à indemniser pour leurs pertes économiques les producteurs nationaux d'acier et ceux d'autres secteurs, pénalisés par les droits tarifaires que les États-Unis ont imposés sur les produits d'acier et d'aluminium canadiens.
Le gouvernement a fait des promesses en ce sens. Je suis sûr qu'il n'aura pas d'objection à les concrétiser dans le texte d'une loi.
Je suppose que tout le monde a l'amendement sous les yeux. Inutile de le lire.
Je vais devoir déclarer l'amendement irrecevable. Je m'explique.
Le projet de loi C-101 modifie le Tarif des douanes...
L'hon. Pierre Poilievre: Peu favorable, donc.
Le président: ... en suspendant l'application des paragraphes 55(5) et 55(6) pendant deux ans. L'amendement vise à faire en sorte que tous les montants perçus en vertu de certaines surtaxes servent à indemniser les producteurs d'acier canadiens pour leurs pertes économiques causées par les tarifs appliqués par les États-Unis.
Comme on peut le lire à la page 770 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
De l'avis de la présidence, l'amendement CPC-1 propose une notion nouvelle qui dépasse la portée du projet de loi.
De plus, comme on peut le lire à la page 772 du même ouvrage— et je sais que M. Kmiec n'est pas ici pour commander la page...
La présidence est d'avis que l'amendement propose un nouveau mécanisme qui vise à affecter des fonds du Trésor et à modifier les modalités de la recommandation royale.
Par conséquent, pour ces deux raisons, je déclare l'amendement irrecevable.
Monsieur le président, étant donné qu'il doit sans doute y avoir un appui unanime pour cet amendement, je conteste la décision de la présidence.
La décision de la présidence est contestée.
Monsieur le greffier, je présume qu'il faut tenir un vote sur le maintien ou non de la décision de la présidence. Ai-je raison ou non?
Que les députés veuillent voter par appel nominal ou à main levée, la question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
Je souhaiterais un vote par appel nominal.
Ce sera donc un vote par appel nominal.
La décision de la présidence sur l'amendement de M. Poilievre est-elle maintenue?
Il ne comprend pas ce qui s'est dit.
Monsieur Dusseault, Et tu, Brute?
Monsieur Poilievre, M. Dusseault est l'ancien président. Que pourrait-il faire sinon respecter les règles?
Le NPD propose également un nouvel article 1.1.
Monsieur Dusseault, vous avez la parole pour expliquer l'amendement NDP-1.
Parmi la liasse d'amendements, j'espère que vous jugerez celui-ci admissible. J'ai bon espoir que ce sera le cas, puisqu'il est directement lié au témoignage que nous ont livré pas plus tard qu'hier des représentants du Syndicat des Métallos. Ces gens ont dit souhaiter jouer un plus grand rôle au Tribunal canadien du commerce extérieur, non seulement en participant à ses audiences, mais aussi en pouvant déposer des plaintes devant lui.
C'est le but que vise mon amendement en proposant une nouvelle définition de « producteur national » dans la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur. Selon cette nouvelle définition, les employés et les syndicats ou associations qui les représentent seraient considérés comme des producteurs nationaux et, à ce titre, ils pourraient déposer des plaintes par l'entremise du système de plainte prévu dans la Loi. Si l'on ajoutait cette définition, les syndicats et les employés seraient considérés comme des producteurs nationaux et pourraient avoir droit de parole et recourir au système de plainte et de règlement de différends prévu dans la Loi.
Merci, monsieur Dusseault. Je dois également déclarer cet amendement irrecevable parce qu'il dépasse la portée du projet de loi. Nous avons entendu ce que les témoins ont dit hier, mais l'amendement proposé dépasse la portée du projet de loi, et je vais expliquer pourquoi.
L'amendement vise à définir l'expression « producteur national » dans la disposition interprétative. Or, comme on peut le lire à la page 773 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
La disposition interprétative d'un projet de loi n'est pas l'endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi, à moins que d'autres amendements aient été adoptés qui justifieraient l'amendement de la disposition interprétative. De plus, un amendement à la disposition interprétative d'un projet de loi qui a été renvoyé à un comité après la deuxième lecture doit toujours se rapporter au projet de loi, sans en dépasser la portée et sans en contredire le principe.
La présidence est d'avis que l'amendement proposé est un amendement de fond de la disposition interprétative. Par conséquent, je le déclare irrecevable.
Monsieur le président, vous avez rendu deux décisions sur deux amendements différents, estimant que, compte tenu de la portée du projet de loi, ils dépassent l'intention qui sous-tend cette mesure. Étant donné que je suis un nouveau venu au Comité, je souhaiterais que le président m'explique en quoi consiste cette intention.
L'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes l'explique assez clairement. Ces amendements dépassent la portée du projet de loi.
Selon le président, quelle est l'intention qui sous-tend le projet de loi C-101?
Je ne vais pas me lancer dans un débat avec vous sur la décision. Le projet de loi C-101 donne au ministre des Finances un nouvel outil pour faire face correctement à une hausse soudaine des importations d'acier.
Quelle est cette intention?
Ce dont il est question ici, ce sont les mesures que le projet de loi rend possibles. Tout ce que je peux faire, en tant que président, c'est me prononcer sur la recevabilité des amendements en fonction de nos règles et de nos usages ainsi que des procédures décrites dans divers ouvrages. Ces deux amendements ne sont pas recevables. Les trois ou quatre autres qui se trouvent dans la liasse le sont, je crois.
Monsieur le président, si je pose la question, c'est que vous êtes ici depuis beaucoup plus longtemps que moi, et j'ai parfois l'impression que, lorsque nous franchissons le seuil de cette salle, le bon sens nous quitte. Je ne parle aucunement de vous, monsieur le président, mais de l'ensemble de la situation.
Je veux simplement savoir à quoi m'en tenir, puisque le projet de loi C-101, en des termes simples, me semble avoir pour but de protéger les producteurs nationaux. Ai-je raison de le présumer?
Oui, et il fait plus encore.
Exact. Et plus encore.
Si je dis cela, c'est que nous sommes saisis du projet de loi C-101, qu'il est élaboré, adopté et proposé pour protéger les producteurs canadiens contre les mesures protectionnistes imposées par nos voisins du Sud et contre le dumping pratiqué par d'autres pays. Il serait donc logique de réinterpréter la motion originale présentée par le PCC: il s'agit seulement de remédier à tout préjudice, notamment commercial, subi par nos producteurs nationaux, et de faire en sorte que le produit des tarifs ou surtaxes perçus serve à « indemniser les producteurs d'acier nationaux pour leurs pertes économiques ».
Monsieur le président, cela touche l'intention directe qui sous-tend le projet de loi C-101; l'amendement n'est pas en dehors de portée de C-101. Si vous soutenez que l'amendement ne se rattache pas à l'intention qui sous-tend le projet de loi C-101, j'estime qu'il s'agit d'un argument qui ne tient pas.
Monsieur Doherty, nous avons déjà rendu une décision à ce sujet. La décision de la présidence a été contestée et elle a été maintenue.
Le président était d'avis que l'amendement dépassait l'intention que traduit le projet de loi.
Le Comité ne peut se saisir que de mesures législatives qui respectent les paramètres d'un projet de loi que le gouvernement lui présente.
M. Todd Doherty: Fort bien, mais ne seriez-vous pas d'accord pour dire...
Le président: Si vous vouliez parler de pratiques commerciales en général dans le champ d'application du projet de loi et de la façon dont nous y avons réagi, votre thèse tiendrait, mais la portée du projet de loi ne nous permet pas d'aller jusque-là. L'amendement va au-delà de cette portée et j'ai rendu une décision qui le confirme.
Le président: Passons à l'article 2. Aucun amendement n'est proposé à cet article. L'article 2 est-il adopté?
Monsieur le président, je voudrais dire un mot de cette disposition.
L'article 2 est à l'étude. Allez-y.
Le sommaire du projet de loi dit ceci:
Ces lois ont pour objet l'application de droits tarifaires, douaniers et autres. Les amendements proposés portent justement là-dessus. Ils ne sont donc pas hors de la portée du projet de loi et servent précisément l'objectif visé par lui.
Je comprends que vous essayez de soustraire vos amis libéraux à l'obligation de voter sur ces amendements. Ils préfèrent se défiler plutôt que de prendre position, et vos décisions sur ces amendements les ont aidés à le faire, mais à dire vrai, les amendements sont tout à fait recevables, puisqu'ils se rapportent directement au projet de loi à l'étude.
J'ai déjà décidé que l'amendement était irrecevable. Ces deux amendements sont irrecevables, un point c'est tout.
Si vous avez des questions à poser aux témoins au sujet de l'article 2, n'hésitez pas. Ou alors au sujet de ses liens avec...
C'est un rappel au Règlement. Oui.
Il y a eu quelques irrégularités dans le vote de contestation de la décision de la présidence. Un des députés libéraux a admis qu'il ne voyait pas clairement sur quoi portait le vote, ce qui a peut-être donné lieu à des difficultés dans la tenue de ce vote.
Le président: Nous n'allons pas...
L'hon. Pierre Poilievre: Deuxièmement... Oui, ils pensent que c'est hilarant. Se payer une bonne rigolade alors qu'il s'agit de questions sérieuses qui portent sur le commerce international et le gagne-pain des travailleurs...
Un député: J'invoque le Règlement.
L'hon. Pierre Poilievre: Monsieur le président, je voudrais obtenir une précision. Si un comité conteste la décision d'un président et que celui-ci est toujours au microphone pour diriger la tenue du vote, comment ce vote peut-il se faire en toute impartialité?
C'est ainsi que cela fonctionne au Parlement. La présidence n'a pas voté sur les amendements. Le greffier a demandé un vote par appel nominal pour savoir si la décision de la présidence était maintenue ou non. Cette décision a été confirmée par une nette majorité, avec l'appui de membres des différents partis. Cette décision a été adoptée, mais si vous avez des questions à poser aux fonctionnaires qui sont parmi nous, n'hésitez pas à le faire.
J'ai un deuxième rappel au Règlement. Cette fois, il vient de M. Sorbara.
Je voulais simplement vous demander encore une fois si vous avez déclaré que cet article outrepassait la portée du projet de loi.
Oui. Le nouvel article 1.1 proposé dans l'amendement CPC-1 a été jugé irrecevable; l'autre nouvel article 1.1 proposé dans l'amendement NDP-1 a aussi été déclaré irrecevable, et nous en sommes à l'article 2.
L'hon. Pierre Poilievre: Une précision au sujet du vote de contestation. Si un député, pendant la tenue d'un vote, avoue ne pas trop savoir sur quoi il vote, on peut se demander si ce vote est valable. Il est possible que plus d'un membre du parti ministériel n'ait pas clairement compris de quoi il s'agissait. En toute équité, un élément du problème...
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais nous allons permettre au député d'en parler un peu, puis nous passerons à votre question, monsieur McLeod.
... lorsqu'on vote sur une contestation, il s'agit de savoir si on veut appuyer la décision de la présidence ou l'infirmer. Bien des députés pourraient penser qu'ils votent en fait en faveur de l'amendement, si bien que, dans cette confusion, le résultat du vote serait précisément à l'inverse de ce qu'on a souhaité.
De plus, si un député vote par l'affirmative sur la contestation d'une décision, pensant qu'il faut effectivement contester la décision, et si des députés avouent ne pas trop savoir à quoi s'en tenir, il n'y a pas de raison d'avoir honte. Ces choses-là arrivent. Mais j'ai remarqué que la secrétaire parlementaire commençait à donner verbalement des consignes sur le vote. Elle est très proche de l'exécutif du gouvernement, ce dont je la félicite. C'est un honneur d'être secrétaire parlementaire, mais il n'est pas acceptable que l'exécutif vienne ici dicter leur conduite aux députés au moment d'un vote.
Vous vous engagez dans un débat, monsieur Poilievre.
Nous sommes d'accord pour que la secrétaire parlementaire soit présente. Elle a beaucoup contribué aux échanges pendant plusieurs jours, mais il est inacceptable que les secrétaires parlementaires donnent des consignes aux membres du Comité. C'est aller trop loin et je tiens à ce que vous vous assuriez que les membres de la délégation ministérielle qui sont ici aujourd'hui se sentent à l'aise pour exprimer leur propre volonté, qu'ils savent sur quoi ils votent et qu'ils ne font l'objet d'aucune forme d'intimidation ou de pression lorsqu'ils doivent voter.
Pourrions-nous maintenant passer à M. McLeod, qui, je crois, se demandait si la décision de la présidence devait être maintenue.
Le président: Un nouvel article 2.1 est proposé. Je rappelle encore une fois aux membres du Comité que, s'ils ont des questions à poser aux fonctionnaires, ceux-ci sont parmi nous pour y répondre. Vous pouvez les leur poser.
Monsieur Dusseault, vous avez la parole pour débattre de l'amendement NDP-2.
L'amendement vise à répondre à une situation qui est très problématique, à mon avis, surtout pour l'industrie. Seulement deux des sept catégories de produits ont fait l'objet de mesures de sauvegarde, à la suite de l'analyse effectuée par le Tribunal, de la décision qu'il a rendue et, ensuite, du décret du ministre des Finances.
L'amendement que je propose est assez clair. Il vise à protéger les cinq autres catégories de produits:
2.1 (1) Si aucun décret n'est pris en vertu du paragraphe 55(1) du Tarif des douanes à l'égard des barres d'armature pour béton, des produits tubulaires pour le secteur de l'énergie, des tôles laminées à chaud, de l'acier prépaint ou du fil machine dans les quatre mois suivant la date d'entrée en vigueur du présent article, le ministre des Finances fait déposer un rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant l'expiration de ce délai.
(2) Le rapport comporte les raisons pour lesquelles aucun décret n'a été pris.
L'industrie s'inquiète du fait que cinq catégories de produits soient exposées à des risques et à des perturbations puisque, contrairement aux deux autres catégories, elles ne font pas l'objet de mesures de sauvegarde. Les témoins qui ont comparu devant nous ne nous ont pas assurés que les cinq autres catégories de produits allaient être protégées par la suite. Pour des raisons de transparence, nous demandons donc que le ministre des Finances dépose un rapport dans les quatre mois suivant l'adoption de cet article pour nous expliquer pourquoi, le cas échéant, des mesures de protection n'ont pas été appliquées.
Nous voulons donner de la transparence au processus, d'autant plus que les gens de l'industrie s'attendent à ce que le gouvernement se tienne debout et les appuie, particulièrement en ce qui concerne les cinq catégories de produits que j'ai énumérées, qui ne sont pas couvertes par des mesures de sauvegarde pour le moment et qui sont donc exposées à des risques, contrairement aux deux catégories pour lesquelles on a accordé des mesures de protection.
D'accord. L'amendement a été proposé et expliqué.
Madame Rudd, vous avez la parole.
Je veux apporter une précision. Mon collègue déplore l'absence de participation de l'industrie. Il se rappellera que, hier, les témoins ont parlé du groupe d'experts qui a été mis sur pied et auquel l'industrie s'est étroitement associée.
Les échanges ont porté notamment sur les mécanismes à envisager à l'avenir, car nous reconnaissons que nous sommes dans un contexte inédit et qu'il nous faut pouvoir toujours réagir prestement et être prêt à affronter des situations nouvelles. L'autre point concerne au fond le fait qu'il faut comprendre que l'un des rôles du groupe d'experts est de se prononcer sur la portée que pourraient ou devraient avoir les mesures de sauvegarde.
De façon plus stricte, je dirais que les tarifs douaniers exigent le respect de certaines normes de preuve — et c'est ce que nous a dit le groupe de témoins — si nous voulons que le ministre des Finances puisse recommander l'imposition de mesures de sauvegarde provisoires: le fait que des marchandises sont importées dans des conditions qui causent ou menacent de causer un préjudice grave à l'industrie nationale, et l'existence de circonstances exceptionnelles.
C'est ce que nous ont dit le groupe de témoins d'hier ainsi que le groupe de témoins précédent. Selon eux, il faut s'assurer que les hausses soudaines des importations sont bien étudiées pour que nous en comprenions l'origine et le pourquoi. De plus, diverses considérations pourraient influer sur l'approche du gouvernement en matière de mesures de sauvegarde, y compris la collecte de renseignements auprès des producteurs et des intervenants nationaux, renseignements qui sont communiqués au groupe d'experts et au secteur en général.
Pour ces raisons, monsieur le président, j'estime qu'il faut rejeter l'amendement.
Y a-t-il d'autres interventions? D'autres observations? Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement NDP-2? Tous ceux qui sont pour?
Le président: Ensuite, toujours au sujet du même article, nous avons un nouvel article 2.1 proposé dans l'amendement NDP-3.
Monsieur Dusseault, à vous la parole.
Encore une fois, le but est qu'il y ait plus de transparence quant à « l'incidence sur l'emploi au Canada de l'utilisation de l'acier provenant de producteurs nationaux et étrangers dans la construction, l'entretien et la réparation d'ouvrages publics, d'immeubles fédéraux et de biens réels fédéraux ».
Le NPD demande depuis longtemps qu'il y ait plus de transparence dans les contrats publics en ce qui a trait à l'utilisation de l'acier canadien. Il demande que des explications soient données sur la provenance des matériaux utilisés pour la construction, l'entretien et la réparation d'ouvrages publics. Cela permettrait de voir si le gouvernement du Canada contribue à aider nos industries, d'abord en s'approvisionnant en produits de l'acier de manière locale, ce qui est extrêmement important pour plusieurs parties du pays.
L'amendement demande au ministre de déposer un rapport devant chaque Chambre dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de cet article, afin de démontrer comment il évalue l'incidence de ses propres contrats publics sur les emplois dans l'industrie de l'acier au Canada.
Merci, monsieur Dusseault. L'amendement est recevable.
Madame Bendayan, je vous en prie.
J'aimerais aussi remercier mon collègue du NPD d'avoir proposé cet amendement. Toutefois, je suis d'avis que cet amendement devrait être rejeté.
Selon moi, il existe d'autres moyens plus appropriés et efficaces d'assurer la transparence sur cette question. Par exemple, une étude pourrait être réalisée par un comité parlementaire. C'est ce qu'a fait le Comité permanent du commerce international, qui a récemment terminé une étude sur les conséquences, pour le Canada, des tarifs imposés par les États-Unis au titre de l'article 232 de la Trade Expansion Act américaine. Cela a très bien fonctionné.
Il existe déjà d'autres moyens d'assurer la transparence. Je propose donc que cet amendement soit rejeté.
Merci, madame Bendayan.
D'autres interventions à ce sujet?
Nous allons donc mettre aux voix l'amendement NDP-3.
Le président: Nous en sommes toujours au nouvel article 2.1. Il s'agit maintenant d'un amendement proposé par le NPD, le NDP-4.
Monsieur Dusseault, à vous.
J'espère que la quatrième tentative sera la bonne.
Cet amendement vise à mettre en place un outil pour que le ministre des Finances présente un rapport concernant le « caractère suffisant des ressources allouées à l'Agence des services frontaliers du Canada pour assurer et contrôler l'application de la législation frontalière, au sens de l'article 2 de la Loi sur l'Agence des services frontaliers du Canada, à l'égard de l'acier ». Encore une fois, le ministre devra déposer ce rapport devant la Chambre dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de cet article.
Il s'agit de renforcer la transparence et de donner la capacité à l'Agence des services frontaliers du Canada d'intercepter des produits de l'acier dont le coût se situe sous l'évaluation normale des coûts. Comme des témoins nous l'ont dit hier, l'Agence a un rôle important à jouer pour assurer l'intégrité de nos frontières et pour que nous ne soyons pas inondés de produits de l'acier à bas prix et de mauvaise qualité. C'est son rôle de faire cela. Or, certains experts du milieu ont critiqué le travail de l'Agence en disant qu'elle était parfois trop laxiste et qu'elle manquait de ressources.
En tant que Comité permanent des finances, nous devons demander au ministre de nous fournir un rapport dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de cet article pour nous assurer que l'Agence dispose des ressources suffisantes pour s'acquitter de son mandat, qui est de protéger nos frontières. Dans ce cas-ci, il s'agit surtout de protéger l'industrie de l'acier, qui est soumise à des pressions externes. L'Agence doit s'assurer que de l'acier à bas prix et de mauvaise qualité n'entre pas au pays.
Je remercie mon collègue de ses explications. Je le remercie aussi de ces premiers pas effectués pour renforcer notre frontière et les capacités de l'Agence.
Cependant, rien dans ses explications ne l'empêche d'appuyer mon amendement, en vertu duquel le ministre devra, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de cet article, déposer un rapport devant la Chambre concernant les progrès réalisés et le caractère suffisant des investissements, afin de prouver aux deux Chambres que ses efforts portent des fruits et que les investissements mènent à des résultats.
Je ne vois donc pas en quoi les explications de mon collègue s'inscrivent contre mon amendement, puisque, en fin de compte, nous avons tous le même objectif.
Très bien, y a-t-il d'autres observations?
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-4?
Le président: C'était le dernier amendement proposant un nouvel article 2.1.
Le président: Inutile de faire réimprimer le projet de loi, car aucun amendement n'a été adopté.
Merci beaucoup aux témoins, M. Halley, M. Layton et Mme Govier, d'avoir accepté de comparaître.
Nous avons un peu de travail à faire relativement au projet de loi. Les membres ont-ils une copie du budget?
Très bien, il s'agit d'une demande de budget pour le projet de loi C-101, celui que nous venons d'étudier.
Un député: Cela arrive un peu tard, n'est-ce pas?
Le président: Nous sommes toujours une longueur d'avance, monsieur Kmiec.
Il s'agit des dépenses des témoins. On demande un montant de 4 500 $ pour l'étude du projet de loi C-101, Loi modifiant le Tarif des douanes et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, Loi modifiant le Tarif des douanes et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
M. Sorbara en fait la proposition.
Je me demande si le coût de 500 $ par repas de travail est la norme. Comme nous sommes 10 députés à cette table, cela revient à 50 $ par député. C'est un peu cher, surtout étant donné la qualité discutable du repas d'hier.
Il est de pratique courante de verser 500 $ pour les repas de travail. Le prix varie. Sauf erreur, vous avez dit que c'était environ 300 $.
C'est parfois moins.
Cela peut coûter 300 $, et parfois un peu moins, selon le repas. Voilà la réponse.
Tous ceux qui sont en faveur de l'affectation de 4 500 $ à cette étude? Nous n'avons pas à tout dépenser.
Le président: Voilà qui met fin aux travaux d'aujourd'hui. Merci beaucoup.

References: l'article 2
 L'article 2

L'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 232
 l'article 2