Source: https://parlameter.si/seja/388/transkript/5
Timestamp: 2019-10-19 02:20:29+00:00

Document:
podatki objavljeni: 24. 1. 2019
Lep pozdrav! Pozdravljeni na 4. nujni seji Komisije za nadzor javnih financ. Nisem dobil nobenega obvestila o zadržanosti. Smo sklepčni in lahko začnemo sejo komisije. Prehajamo na določitev dnevnega reda seje. S sklicem seje ste prejeli dnevni red z eno točko. Ker nisem prejel predlogov za spremembo dnevnega reda, je ta določen, kot je bil predlagan s sklicem seje. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA CEV PREDORA KARAVANKE, ODLOČITEV DRŽAVNE REVIZIJSKE KOMISIJE O ODPRAVI ODLOČITVE NAROČNIKA O IZBIRI NAJCENEJŠEGA PONUDNIKA. Gradivo za to točko je Zahteva Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke za sklic nujne seje komisije z dne 18. 1. 2019, ki je bila objavljena na spletnih straneh Državnega zbora s sklicem seje. Člani komisije ste prejeli preko sistema Udis 11. 12. 2018 in 23. 1. 2019 dva dokumenta turškega podjetja Cengiz. Na sejo so bili vabljeni: Danijel Krivec, v imenu predlagatelja zahteve Poslanske skupine SDS, Rudi Medved, minister za javno upravo, in Borut Smrdel, predsednik Državne revizijske komisije. Sam pa sem razširil vabilo še - glede na to, da se dotika področja infrastrukture - z vabilom ministrici za infrastrukturo mag. Alenki Bratušek. Z Ministrstva za infrastrukturo so sporočili, da se ne more udeležiti ne ona ne dva državna sekretarja, tako imamo tu samo ministra za javno upravo. Minister za javno upravo, gospod Medved, me je potem tudi klical, ker ima danes sejo Vlade, tako je prosil, če lahko takoj po predlagatelju pove svoje, potem bo pa državna sekretarka nadaljevala svoje delo. Predlagam, da razpravo opravimo tako, kot sem že napovedal, da ima najprej besedo predstavnik predlagatelja, torej gospod Zvone Černač, Poslanska skupina SDS, nato dobi besedo minister za javno upravo, gospod Rudi Medved, nato predsednik Državne revizijske komisije, gospod Borut Smrdel, potem pa bomo prešli na razpravo članov komisije. Člane odbora obveščam še, da je namesto poslanca Luke Mesca na seji s pooblastilom prisoten poslanec Miha Kordiš. Besedo dajem predlagatelju, gospodu Zvonetu Černaču.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem tudi z moje strani! Uvodoma mogoče nekaj besed, kaj je glavni namen obravnave te točke danes na seji komisije. Slovenija bo v tem letu, pa tudi v naslednjih letih začela z vrsto večjih infrastrukturnih projektov, pa tudi drugih projektov, in izkušnje iz dosedanjih postopkov javnega naročanja, predvsem v primeru večjih javnih naročil, kažejo, da je lahko velika težava in velika ovira, pa tudi posledično velikanska podražitev posameznih investicij, zaradi tega, ker očitno zakonodaja v Republiki Sloveniji na tem področju ni najbolje urejena. Recimo, ta konkreten primer, ki ga imamo danes v gradivu, nam to na najbolj plastičen in nazoren način lahko pokaže. Ker imamo primer, kjer sta dve državi istočasno začeli postopke, sosednja država že štiri mesece koplje v tem tunelu, v Sloveniji pa verjetno še vsaj pol leta ali pa eno leto ne bomo, kot te stvari tečejo. Nekaj podobnega je seveda tudi pri drugih primerih, kjer pa nimamo take empirične izkušnje kot tukaj, zaradi tega je ta primer tista točka, (nadaljevanje) kjer mislim, da bi morala politika nekaj glede tega reči, kajti politika je odgovorna za to, da stvari tečejo na nek normalen način, da so odločitve, ki se sprejemajo, gospodarne, racionalne, zakonite seveda, ampak gospodarne in racionalne, in da se ne sprejemajo odločitve, ki derogirajo ta temeljna načela in ki se pri derogaciji teh temeljnih načel gospodarnosti skrivajo za načelom zakonitosti, za katerega se pa mnogokrat pokaže, da ni to, ampak da gre za formalizme, ki služijo nekim drugim namenom, ne pa ščitenju zakonitosti. Torej, glavni namen je izvedeti, ali bomo v najkrajšem času priče prenovi zakonodaje na področju javnega naročanja, predvsem revizije teh postopkov, in to po vzoru dobrih praks iz sosednjih držav; ni treba iti daleč, ozremo se lahko samo čez severno mejo pa prepišemo njihove rešitve. In sicer, če bo prišlo do te prenove tako, da bo zagotovljena izbira najboljše ponudbe, da bodo naročnik in ponudniki v enakopravnem položaju v postopkih revizije in v vseh ostalih postopkih. Ali bo ta sprememba šla v tej smeri, da bo zaščitena gospodarnost pri javnem naročanju, ker izkušnje zadnjih nekaj let kažejo, da posamezne revizije niso zagotovile boljše gospodarnosti in boljšega izkoristka uporabe javnih sredstev, pač pa ravno nasprotno. In ali bo ta prenova zagotovila, da se javne investicije in storitve ne bodo po nepotrebnem dražile in se ne bo po nepotrebnem podaljševalo roka njihove izvedbe. Do zdaj je bilo namreč velikokrat govora, da če imamo pravne postopke, da so ti pravni postopki - v primeru revizije govorim - ovira za to, da se stvari ne odvijajo hitreje. Kar seveda ni res, revizija, pravni postopki zaščite interesov ponudnikov, konkurence med ponudniki, pa tudi ščitenje v končni fazi naročnika, ker gre za javna sredstva, bi morali rezultirati ravno v tem, da se skozi te postopke zagotovi optimalen čas pri izvedbi in se na drugi strani zagotovi, da se posamezne storitve in posamezna dela ne preplačujejo. Ali smo danes temu priče? Mislim, da ne. Mislim, da temu danes nismo priče. Na področju revizij javnega naročanja se v zadnjih letih soočamo s primeri odločitev, ki govorijo o tem, da se zanemarjajo neka temeljna načela javnega naročanja. In posledično vodijo te odločitve do izbire dražjih izvajalcev, ki imajo enake ali pa še nižje reference kot najugodnejši ponudnik. Poleg neposredne škode, ki nastaja s takimi odločitvami, je seveda škoda tudi posredna. Omenil sem prej, kaj pomeni, če se neka investicija zaradi teh postopkov zamakne za eno leto, dve ali pa še več. Velikokrat se te odločitve skrivajo za ščitenjem zakonitosti, te revizijske odločitve; tudi v tem konkretnem primeru je bilo to tako. Državna revizijska komisija pravi, mi smo varuh zakonitosti. Drži, če bi ta odločitev res bila varuh zakonitosti. In vsi tisti, ki ste si to odločbo prebrali, si lahko sami ustvarite mnenje o tem. Mislim, brati znamo vsi, tako zakon kot odločitev te Državne revizijske komisije, in lahko ugotovimo, da je daleč od tega, da bi šlo v tem primeru za zaščito zakonitosti. Da ne govorim o tem, da je bila popolnoma spregledana gospodarnost in vsa ostala temeljna načela javnega naročanja. Kajti ni res, kar je pred dnevi rekel predsednik Državne revizijske komisije, da je temeljno načelo, ki ga je dolžna spoštovati, načelo zakonitosti. Da, ampak predvsem pred tem načelom mora izhajati iz temeljnih načel javnega naročanja, in vemo, katera so, in ob upoštevanju vseh teh načel ščititi tudi zakonitost, če gre za to. Zakaj v tem primeru po mojem mnenju ni šlo za to, bom pojasnil kasneje. V primeru tega konkretnega projekta, kjer pa, mimogrede, bi res potrebovali neko skupno podjetje - imamo 2TDK za enotirno progo, ki teče po ozemlju ene države. Razlog, zakaj smo ta 2TDK oziroma ste ga (nadaljevanje) ustanovili, takrat je bil v tem, da bo sodelovala tudi neka tretja država. Zdaj vemo, da je ne bo. Torej, kaj je še razlog, da to podjetje ostaja. Če kje, bi pa res potrebovali neko skupno podjetje tukaj. Sem prepričan, da če bi imeli podpisano pogodbo z Republiko Avstrijo, bi zdaj gradili že na obeh straneh, in to racionalno in gospodarno. Če sem malo hudomušen, glede na razmere, ki vladajo v tej državi, bi bilo najbolje, da te revizije tečejo še tri leta in da pooblastimo Avstrijce, da kopljejo naprej do Slovenije. Pa bomo prišli najhitreje do tega predora in za najnižjo ceno in brez velikih težav in problemov. 13. 12. 2017 sta obe državi začeli ta postopek, torej pred dobrim letom dni. Odpiranje ponudb je bilo marca 2018. Na avstrijski strani so podpisali pogodbo konec poletja. Več kot štiri mesece že kopljejo, mi smo pa na točki, ko so na mizi same slabe odločitve. Kakršnakoli že bo v tem postrevizijskem postopku, bo privedla do tega, da bo prišlo do ponovne revizije, z ene ali druge strani. In sami si lahko odgovorite, koliko časa bo torej ta postopek še trajal. In predvsem vprašanje, zakaj bo toliko časa še trajal. Ali bo na koncu država res za optimalno ceno dobila najboljšo storitev in v časovno optimalnih okvirih ali bo na koncu ta storitev preplačana in časovnica podrta. V tem postopku je Dars, ki vodi postopke na slovenski strani, prejel devet ponudb v vrednosti od 89,2 do 140,3 milijona evrov. In izbral je ponudbo ponudnika s to najnižjo ceno 89,2 milijona evrov, ki ne samo, da izpolnjuje minimalno referenco, ki je bila razpisana - razpisana je bila namreč minimalna referenca najmanj dva kilometra predorov, verjetno zaradi tega, ker eden izmed slovenskih ponudnikov ta kriterij izpolnjuje, ker je nek tak predor zgradil v preteklosti, vsi ostali pa te reference niti nimajo in so bili dolžni vsi ostali skleniti partnerstva s tujimi ponudniki, ki take reference imajo. Ta ponudnik je zgradil preko 400 kilometrov predorov, letni obseg prometa preko milijardo dolarjev, preko 20 tisoč zaposlenih v celotni skupini. Torej to, da ne bi bil sposoben zgraditi, o tem ni dvoma, da je sposoben zgraditi. In o tem, da je bila cena ustrezna, tudi ni dvoma, kljub temu, da se je v enem delu namigovalo, da je šlo za dumpinško ponudbo. In ponovno povem, to je dober primer zaradi tega, ker imamo na kontra strani ponudbo v Republiki Avstriji, kjer so tudi izbrali najcenejšega ponudnika in kjer so tudi imeli pritožbene postopke, pa že štiri mesece gradijo. In pri njih je bila tudi cena okrog 89 milijonov evrov. Pri čemer je treba povedati, da je njihov predor za 900 metrov krajši, predor na naši strani je… / oglašanje v ozadju/ Daljši, pardon, se opravičujem. Predor na naši strani je dolg 3 tisoč 546 metrov, na njihovi pa 4 tisoč 402 metra. Pravijo, da je geologija pri nas bolj zahtevna. Mogoče. Zdaj, če je ta razlika skoraj 20 milijonov evrov, ne vem. Ampak to ni toliko pomembno. Pomembno je, da je naročnik, v tem primeru Dars, naročnik, ki ima izkušnje v preteklosti z zelo velikimi naročili. Preko Darsa se je praktično zgradil celoten avtocestni križ, ima strokovne, kompetentne ljudi, pa ne samo to, naročnik sodeluje z državnim inženirjem, z DRI-jem, kjer je preko 200 strokovnjakov. Se pravi, vsi ti ljudje niso bili sposobni pravilno ovrednotiti teh ponudb - ali kaj? In petčlanska Državna revizijska komisija, neodvisen organ, pa ja. S strokovnimi kompetencami, ki - jaz sem šel pogledat, kakšne so te kompetence članov Državne revizijske komisije, in mislim, da samo ena od članic ima več kot desetletne delovne izkušnje, preden je bila imenovana v ta organ, vsi ostali pa manj kot desetletne, pa zelo malo izkušenj v praksi oziroma v gospodarstvu. Se pravi, vsi ti na strani naročnika so očitno nesposobni, inženirji, pravniki, ekonomisti, ki se vsakodnevno ukvarjajo s področji javnih naročil, neodvisni nadzorni organi ja pa ugotovil, da so naredili hudo nezakonitost zaradi tega, ker so na podlagi 5. odstavka 89. člena Zakona o javnih naročilih zahtevali dodatna pojasnila, kar ni nič spornega. Tako piše v odločitvi zakona. Ker je bilo to zahtevano, so kršili zakon. Po mojem mnenju ni res. To se dogaja. Ne samo pri tem javnem naročilu, tudi pri drugih. In to je bil eden izmed ključnih razlogov, da je bila ta odločitev potem spoznana za nezakonito in postopek se je vrnil na prvo točko. Zdaj, nadzorni svet DARS je po razveljavitvi tega izbora tudi nekaj javno povedal in to kar je povedal, mislim, da ni nepomembno. Jaz mislim, da če se oglasi nadzorni organ naročnika, je potrebno tudi to slišati in bom citiral, kaj je bilo povedano: "Nadzorni svet odločitev Državne revizijske komisije sprejema, vendar težko razume prakso, ki se je izoblikovala v zadnjem času na področju javnih naročil. Postopki javnega naročanja v revizijskem delu vedno bolj postajajo iskanje formalnih pomanjkljivosti izbrane ponudbe, ne pa uresničevanje temeljnih načel javnega naročanja, torej konkurenčnosti ponudnikov ter gospodarne in učinkovite porabe javnih sredstev. Zato postajajo postopki javnega naročanja vse daljši, kar resno ogroža tudi izpolnjevanje načrta gradnje in vzdrževanja avtocest. Spremljajoč podobne postopke v tujini Nadzorni svet DARS d.d. ugotavlja, da naročniki bistveno lažje dosegajo uresničevanje teh načel, zato poziva pristojne organe, da zakonodajne rešitve in dobre prakse, ki omogočajo izbiro izvajalcev v predvidljivih rokih in po vsebinskih merilih, prenesejo tudi v slovensko okolje." In to je zdaj od tega javnega poziva, mislim, da več kot 2 meseca. V vmesnem času je bilo postavljeno tudi poslansko vprašanje predsedniku Vlade na seji Državnega zbora 17. 12. in do danes jaz nisem zaznal nekih aktivnosti, ki bi šle v smeri, da bi se karkoli na tem področju uredilo. Zdaj, prej sem omenil sestavo Državne revizijske komisije: predsednik in 4 člani. Pogoji, ki jim morajo ti ljudje izpolnjevati so, da so strani najmanj 30 let, da so državljani Republike Slovenije in aktivno obvladajo slovenski jezik, da so poslovno sposobni in da imajo splošno zdravstveno zmožnost, da so osebnostno primerni za opravljanje funkcije. Včasih smo temu rekli moralno-politična primernost. V zadnjih treh letih pred objavo razpisa ne smejo biti člani organa politične stranke in potem je še pogoj, da predsednik in 2 člana morajo imeti izobrazbo pravne smeri, pridobljeno po programu 2. stopnje, ali izobrazbo, ki ustreza pravni izobrazbi pridobljeni po študijskem programu 2. stopnje, ostala člana pa izobrazbo druge smeri, pridobljeno po programu 2. stopnje, izobrazbo, ki ustreza izobrazbi pridobljeni po programu 2. stopnje. To je torej senat Državne revizijske komisije, predsednik in 4 člani. Ne senat, sestava Državne revizijske komisije. Senat se oblikuje potem za odločanje o vsaki zadevi in je tričlanski. No in v tem konkretnem primeru je bil tričlanski senat sestavljen iz ljudi, ki imajo tak ali drugačen politični pedigre v povezavi s stranko socialnih demokratov. Zanimivo. Tudi to ni edini tak primer, da je bil senat sestavljen na tak način. Zdaj po zakonu sicer formalno to ni nič spornega, ampak če želimo dati tej Državni revizijski komisiji res nek videz kredibilnosti, neodvisnosti in tako naprej, kar zelo težko storimo, glede na kompetence posameznih članov, ki sodelujejo v njej, ker se ta neodvisnost, izhajaj iz tega, da so tukaj ljudje, ki so kompetentni in strokovni, ki imajo izkušnje s tega področja, potem lahko ugotovimo, da je bila predsednica senata dr. Mateja Škambar nekoč kandidatka na listi Socialnih demokratov za občinske volitve v letu 2010, da sta člana senata mag. Gregor Šebenik, je bil tudi nekoč svetnik Socialnih demokratov, izkušnje pa ima kot direktor občinske uprave Občine Brezovica nekaj let in pred tem na Upravi za zaščito in reševanje, kjer se je s predori srečal na tak način, da je sodeloval pri nekem načrtu zaščite in reševanja. In Tadeja Pušnar, dolga leta na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve, tako v času Ivana Svetlika, kot v času Anje Kopač Mrak, generalna sekretarka pred tem vodja kadrovske službe. Pa še enkrat povem, formalno je to čisto vse okej, ni nič spornega. Lahko bi vseh 5 članov Državne revizijske komisije bilo članov Socialnih demokratov, ampak po zakonu to ne bi bilo nič spornega. Samo ne smejo biti v organih politične stranke. Ampak govorim o nečem drugem. Glejte, gre za Državno revizijsko komisijo zoper odločitve katere ni pritožbe, so dokončne, ni jih mogoče revidirati, razen v postopku pred sodišči v rednem postopku. Vemo kakšen renome uživajo naša sodišča in koliko časa ti postopki trajajo. Desetkrat se bodo investicije prej končale predno bi bili ti postopki zaključeni, tako da nekega učinkovitega pravnega varstva ali pa možnosti revidiranja teh petih ljudi ni. Torej se postavlja vprašanje zakaj se je za država odločila, da tako pomembne stvari, kot so revizija javnih naročil, ker gre za kompleksne zadeve, zahtevne, poveri skupini ljudi z zelo skromnimi delovnimi in strokovnimi izkušnjami. Zakaj tega ne more narediti en drug organ? Zakaj tega ne more delati Računsko sodišče, zakaj tega ne more delati redno sodišče? Oddelek specializiran za te zadeve, kjer je nabor ljudi, ki lahko sodelujejo v senatih bistveno večji in je možnost takih ali drugačnih koruptivnih tveganj toliko manjša. Ta zakon mislim, da je bil spremenjen leta 2011, vladali so Socialni demokrati takrat. In takrat je bil tudi določen pole teh kriterijev osemletni mandat. Tako za predsednika, kot za člane Državne revizijske komisije in možnost razrešitve samo v primeru, da so obsojeni za neko kaznivo dejanje, kar je teoretično seveda zelo malo verjetno. Jaz dopuščam možnost, da je na delu tudi velika mera nestrokovnosti, vendar v primerih, ko gre za velika javna naročila, ko gre za javna sredstva, ko gre za to, da so posamezni infrastrukturni projekti pomembni, ne samo za eno državo, ampak za več držav, potem te nestrokovnosti ne bi smeli dopuščati, če gre pa za kaj drugega pa sploh ne. Tako da mislim, da ta odločitev glede druge cevi predora Karavanke pušča velik dvom v pravilnost te odločitve. Kot sem pa povedal je revidirati ni mogoče zaradi tega, ker je trenutno na Državno revizijsko komisijo, kot je bilo že večkrat povedano, samo modro nebo. V poslanskem vprašanju predsedniku Vlade je bilo jasno izpostavljeno kaj bo predsednik storil za zaščito interesov davkoplačevalcev, kaj bo storil, da ta projekt in drugi ne bo bistveno preplačan in kaj bo storil za boljše upravljanje z javnimi financami, da bodo od tega imeli več vsi in ne le nekateri. Konkretnih odgovorov ni bilo, kot tudi ne konkretnega odgovora na vprašanje ali bo predlagal spremembo zakonodaje tako, da bodo imeli vsi udeleženi možnost enakopravne obravnave dvostopenjskega varstva in tako naprej. In ker teh odgovorov ni bilo mislim, da je edini način, da preko naše komisije pozovemo najprej pristojnega ministra, potem pa tudi Vlado in v končni fazi, da se v Državnem zboru glede tega pogovorimo in da se začne postopek za ureditev tega področja na ta način, kot sem uvodoma omenil. Ker glejte, v tem konkretnem primeru je bila odločitev ponudnika, ki mu ni mogoče oporekati, da bi bil sposoben to naročilo izpeljati izničena zaradi tega, ker je na Državni revizijski komisiji bilo sprejeto stališče, da se kalkulativni elementi, ki so bili del ponudbe, ne bi smeli naknadno pojasnjevati. V številnih primerih se to počne, sem prej povedal. Jaz ne vem, ali so bile revizije v teh primerih ali ne, ampak to ni nič neobičajnega, ker 5 odstavek 89 člena pravi: »Če so ali se zdijo informacije ali dokumentacija, ki jih morajo predložiti gospodarski subjekti, nepopolne ali napačne oziroma če posamezni dokumenti manjkajo, lahko naročnik zahteva, da gospodarski subjekti v ustreznem roku predložijo, dopolnijo ali pojasnijo ustrezne informacije ali dokumentacijo. Tukaj ne gre za nobena pogajanja, kot je bilo večkrat javnosti izpostavljeno s strani Državne revizijske komisije. Nobena pogajanja. Tukaj gre za pojasnjevanje, dopolnitev tistega, kar je po mnenju naročnika manjko. On se je pač obnašal, kot dober gospodar in je želel imeti te stvari razčiščene in zaradi tega se ni cena spremenila niti za en cent. Niti za en cent. Natolcevanje, javno, o tem, kako zaradi teh kalkulativnih elementov, ki so bili dodatno pojasnjeni, bi se ponudba lahko podražila, če bi prišlo do dodatnih del, je pa popolnoma mimo. Kako pa vemo, da pri tistemu, ki je ponudil prvo naslednjo ponudbo, ki je 14 milijonov višja, mimogrede, ti elementi niso še bistveno višji? Jaz v odločitvi Državne revizijske komisije nisem nikjer zasledil podatka o tem, da je zaradi tega, ker je naročnik zahteval dodatna pojasnila bila ponudba dražja. Nikjer! Ker temu ni tako. tukaj imam zapisnik o odpiranju ponudb iz katerega izhaja, da je bila ta ponudba v višini 89 milijonov 255 tisoč 544,49 evrov. In ta se ni spremenila in za to vrednost je bil ta ponudnik izbran. Dodatno je samo v postopku pojasnjeval tisto, kar je naročnik od njega zahteval, naročnik. Tako, da jaz mislim, da ta primer bi moral vsem nam služiti kot primer, zaradi katerega je treba nekaj narediti. V kolikor se ne bo spremenilo ničesar, potem mislim, da lahko vsi ostali infrastrukturni projekti od tretje razvojne osi in tako naprej, se premaknejo vsaj za naslednjih nekaj mandatov v izvedbo, kajti tam bo šlo za večje zneske, kot so tukaj, interes med ponudniki bo še bistveno večji in v primeru takih odločitev, kot je ta tukaj, sem jaz trdno prepričan, da bo od začetka razpisa pa do izbire ponudnika preteklo nekaj let. Ker bodo seveda izkoristili vsi vse možnosti, take in drugačne, kijih imajo na voljo. Zdaj se pa vprašamo, ali res delujejo vsi v temu kolesju samo z enim ciljem? Se pravi s tem ciljem, da pridemo do neke gospodarne izvedbe v nekih normalnih rokih, da se zagotavlja konkurenca med ponudniki, da se ščiti to konkurenčnost, da se pa na isti strani preprečuje, da bi bil nekdo obravnavan diskriminatorno zaradi tega, ker se nekdo ščiti z domnevno nezakonitostjo, ki je v tem konkretnem primeru po mojem mnenju ni. In predlagani so zaradi tega trije sklepi, drugi in tretji sta taka, bi rekel, ki bi v vsakem primer se že morala izvajati, po mojem po službeni dolžnosti je Komisija za preprečevanje korupcije in Računske sodišč. Prvi sklep je pa tisti, ki mislim, da je pomemben in kjer izražamo pričakovanje od Ministrstva za javno upravo, da v najkrajšem roku predstavi spremembe na tem področju, ki naj bi šle v tej smeri, kot sem govoril na začetku - zakonodaje namreč. Hvala lepa.
Hvala predlagatelj. Zdaj, preden dam besedo ministru samo še obvestilo, da poslanca Janeza Janšo nadomešča poslanec Franc Rosec. Prosim, minister.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Naj uvodoma povem, da seveda Ministrstvo za javno upravo in sploh Vlada v celoti podpira vsakršno razpravo o boljši zakonodaji na vseh področjih in samo take široke, poglobljene razprave bodo pripomogle k temu, da bomo imeli v Republiki Sloveniji boljšo zakonodajo. Tudi seveda na področju javnega naročanja. Zakon o javnih naročilih je sicer ta nov zakon v veljavi šele nekaj let in ves ta čas pravzaprav v javnosti tli nekako nezadovoljstvo in so kritike na račun tega zakona, vendar niso zelo konkretne. Tudi sam sem imel z javnimi naročili v preteklosti kar nekaj opravka. Res da sicer na občinski ravni in z nižjimi vrednostmi o katerih govorimo tukaj, pa nismo zaznali, da bi bil tako zelo slab. Kljub temu pa, glede na to, da se te kritike venomer pojavljajo, in to je predsednik Vlade nekajkrat v javnosti tudi poudaril, da je treba na tem področju nekaj spremeniti. Na Ministrstvu za javno upravo že kar nekaj časa teče široka akcija poizvedovanja na terenu po vsej Sloveniji, tako pri gospodarskih subjektih, pri velikih gospodarskih družbah, pri obrtnikih, pri malem gospodarstvu, tudi na ravni občin, poizvedovanje o čisto konkretnih očitkih oziroma predlogih kje naj se zakon spremeni. Mi smo v tem zbiranju teh mnenj že kar daleč. In to današnjo razpravo jaz prav tako jemljem kot prispevek k temu, da se vendarle izkristalizirajo tiste točke v zakonu, kjer bi bile potrebne spremembe. Torej, aktivnosti na tem področju tečejo in tudi tako daleč so, da seveda ne govorimo sedaj o ne vem kakšnem daljšem časovnem obdobju, ko bomo lahko ponudili vam in seveda javnosti rešitve, ki, če se bo v tej debati pokazalo, da je treba zakon seveda spreminjati. Kar zadeva samo konkretno javno naročilo, seveda, ga jaz na tem mestu ne morem komentirati, popolnoma razumljivo in tudi Ministrstvo za javno upravo tega javnega naročila, tega postopka ni vodilo. Seznanjeni smo toliko kot vsi skupaj iz medijev in razprav o tem postopku. Je pa, bi pa rekel, da se verjetno ob tem, ko govorimo o velikih, predvsem o velikih javnih naročilih in ta konkreten primer je eden izmed njih. In ko ste, gospod poslanec, napovedali seveda čaka nas nekaj zelo velikih infrastrukturnih projektov in zaradi dolgotrajnosti teh postopkov se nam že dogaja velika gospodarska škoda. Jaz bi morda na tem mestu vendarle opozoril na neko stalnico, ki je že kar folklora v slovenskem prostoru oziroma nacionalni šport. To je nenehno pritoževanje v postopkih javnega naročanja, ki se kaže že tako, da nekateri pritožbe pišejo že prej, preden je sploh do objave javnega naročila prišlo. Zato se nam seveda po drugi strani tudi dogajajo takšne reči. Pa jaz ne rečem, da je zakonodaja tako briljantna, da se to ne bi dogajalo tudi sicer. Ampak kultura javnega naročanja v Sloveniji je pač taka, predvsem ko govorimo o velikih javnih naročilih, pri teh manjših tega ni več toliko, ker se tudi pritožnikom, če rečem po domače, ne izplača. Kot rečeno, na Ministrstvu za javno upravo pripravljamo nabor ukrepov. Seveda smo absolutno tudi del te razprave, ko govorimo o strokovnosti in neodvisnosti, popolni neodvisnosti državne revizijske komisije, pri čemer velja morda odpreti tudi razpravo o postopku oziroma načinu imenovanja te komisije. Tudi to je legitimen razmislek. In morda ob neki politični in strokovni razpravi na tem področju velja odpreti tudi zakon o pravnem varstvu na tem področju. Sedaj, če sklenem, za vsakršno (nadaljevanje) izboljšanje Zakona o javnem naročanju in tudi samega nadzora, ko gre za Državno revizijsko komisijo, smo na Ministrstvu za javno upravo absolutno odprti. Vse te razprave, ki so in ki bodo, bomo upoštevali, tudi tole današnjo, absolutno, in pripravili za neko širšo razpravo potem tudi izhodišča, ki naj vodijo k izboljšanju zakonodaje na tem področju. Zakon sam je v skladu z vsemi evropskimi usmeritvami, nismo našli niti ene točke, ki bi bila v koliziji oziroma v nasprotju z direktivami Evropske komisije. Ali je učinkovit ali ni učinkovit, seveda, to se sprašujemo venomer, posebej ob teh velikih javnih naročilih. Rad bi rekel še to, da bomo z vsem tem tudi pohiteli, ravno zaradi tega, kot ste omenili, gospod poslanec, ker nas čakajo in so pred durmi veliki projekti. In če bomo z izboljšanjem, s spremembo zakonodaje na tem področju lahko pripomogli, da se v prihodnje te zamude oziroma ti postopki ne bodo vlekli tako v nedogled, bomo absolutno veseli, da smo k temu vsi skupaj pripomogli, vključno s to razpravo. Hvala lepa. / oglašanje v ozadju/
Ja, ker mora iti. Prosim, predlagatelj.
Glejte, spoštovani minister, jaz mislim, da niste detektirali bistva. Jaz mislim, da ni več časa. Ni več časa za iskati informacije po terenu in tako naprej, kot ste omenili. Tako kot smo poslušali zadnjič nekdanjega ministra Bandellija, da bo po dveh mesecih, ko je ministroval, šel po terenu preverit, kje se zapleta pri tem, da ne moremo koristiti evropskega denarja. Ni več tega časa, ta čas je potekel. Ne vem, ali to nam ni jasno ali vam ni jasno, ta čas je potekel. Če želimo kaj v tej državi v prihodnjih letih narediti, potem je treba ukrepati takoj, in to z rešitvami, ki so efektivne. Saj nobeden ne trdi, da zakonodaja ni harmonizirana z Evropsko unijo, ampak ali smo se vprašali, kako da naši sosedje Avstrijci znajo in zmorejo, mi pa tega ne znamo. V čem je problem? V čem je problem? Zakaj ne vprašamo njih? V čem je problem, da oni znajo, zmorejo, izberejo, ob vseh postopkih. Ni problem pritoževanja, tega ni več, zakon je te stvari zaprl. Problem je - in ta se kaže skozi to zadnjo odločitev -, da se, žal, sprejemajo odločitve za fasado neodvisnosti, nepristranskosti in zakonitosti, ki so daleč od tega in ki povzročajo škodo, to je problem. Tudi zaradi tega, ker ni nobenega organa v tej državi, da bi lahko revidiral te stvari in rekel »ja, imate prav,« ali pa »nimate prav.« In če ne pride do spremembe zakonodaje, se nam bodo ti postopki nadaljevali v še bolj izraziti meri kot do zdaj. Glejte, normalno je, da bodo ponudniki ščitili vsak svoje interese. In če pri ščitenju teh interesov naletijo potem še na institucionalen organ, ki jim pri tem pomaga, potem imamo problem, kajne, potem imamo problem. Jaz ne vem, ali se vsi tega zavedamo ali ne. Če tu spremembe zakonodaje ne bo, glejte, lahko premaknete - zdaj je bilo veliko govora okrog tretje razvojne osi, da se bo letos začela - premaknite jo do konca mandata, če teh sprememb ne bo, ker bodo gotovo ti postopki trajali najmanj leto dni, če ne več. Pa ne zaradi tega, da bi bila ščitena konkurenca med ponudniki in izbira najboljšega zagotovljena, pač pa zaradi drugih razlogov. Seveda, vsak pač ščiti svoj interes, država pa mora biti tu toliko suverena, da zna te stvari preseči.
Boste še kaj odgovorili? Ja.
Hvala lepa. Saj ravno zato, ker ni časa. Jaz nisem rekel, da smo šele začeli zbirati informacije na terenu, mi smo s tem procesom praktično pri koncu. Povedal sem, da se to dogaja že kar nekaj časa in da smo pred tem, da bomo ponudili, seveda, skozi neko razpravo, tako politično kot strokovno, pa vsekakor, ker tudi sam zakon je bil takrat sprejeman ob izredno široki debati, tako strokovni kot politični, na vse ravneh, ni bil sprejet čez noč. (nadaljevanje) Vem, da ni časa, saj zato sem pa ravno prej poudaril, da smo s tem zbiranjem informacij, kje, kdaj in kako bi bilo zakon smiselno spremeniti, pri koncu in da bomo zdaj v relativno kratkem času tudi rešitve ponudili.
Hvala. / oglašanje v ozadju/
Glejte, minister, ali mi lahko konkretno odgovorite, ali se vam zdi primerna ureditev, da vrhovni državni revizor, zoper odločitve katerega ni nobenega pravnega varstva, da je minimalna starost za sodelovanje v Državni revizijski komisiji, ki šteje predsednika in štiri člane, 30 let, da ni predpisanih nobenih delovnih izkušenj - ali se vam to zdi primerno in to zagotavlja neodvisnost in strokovnost odločitev?
Minister, še zadnji odgovor.
Hvala lepa. Glejte, težko komentiram to zakonsko rešitev, nisem sodeloval pri njej, ko se je pisala. Delovne izkušnje pa so zahtevane, saj veste, šest let delovnih izkušenj na področju javnega naročanja, to pa zakon zahteva od članov.
No, tule pa moram jaz vstopiti. So pa potem kandidati, za katere šteje, da je bil pripravnik na nekem področju, kot delovne izkušnje s področja javnega naročanja. Tako da tukaj, minister, je treba biti pa bistveno bolj pošten in odkrit, no.
Kot pravim, res težko komentiram, nisem sodeloval pri pisanju tega zakona.
Jaz bi sicer predlagal, da funkcionarji, ki imajo moč odločanja, imajo bolj jasna stališča v zvezi z rešitvami, ki so dobre za to, da presekamo gordijski vozel. Besedo dajem gospodu Borutu Smrdelu, zakaj v Avstriji gre, v Sloveniji pa ne. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Hvala lepa za vabilo najprej, moram reči, da sem ga vesel, tudi zato, ker menim, da je razprava o sistemu javnega naročanja, pa tudi o sistemu pravnega varstva pravzaprav vedno dobrodošla. In strinjam se pravzaprav, da ne glede na to, kakšno zakonodajo imamo, pa ne glede na to, kakšni so pogledi na njeno učinkovitost ali pa ne, so zagotovo možne še spremembe, ki lahko to izboljšajo. Zdaj ne vem, ali začnem predstavljati kar splošno zadevo ali odgovarjam na to, kar je bilo predstavljeno s strani gospoda poslanca…
Predlagatelja ponavadi, ja.
S strani predlagatelja, ja. Nekaj na kratko mogoče o tem, kako je potekal postopek pravnega varstva pred Državno revizijsko komisijo. Državna revizijska komisija je v konkretni zadevi prejela tri revizijske zahtevke treh vlagateljev, ki so bili tudi sami ponudniki v tem postopku oddaje javnega naročila. Zatrjevanih je bilo več kršitev, do katerih naj bi prišlo v postopku oddaje tega javnega naročila. Vsi so pa najprej navajali to, da je ponudba, ki jo je predložil turški ponudnik Cengiz Insaat, pomanjkljiva, torej da so v njej podane take pomanjkljivosti, da take ponudbe ni mogoče sprejeti; konkretno so se njihove navedbe nanašale na cenike, ki jih je bilo treba priložiti v ponudbi. Kot so zatrjevali, ravno tako naj bi naročnik tekom postopka turškemu ponudniku omogočil spreminjanje te ponudbe, in zatrjevali so, da so te spremembe, do katerih je prišlo, nedopustne oziroma da presegajo zakonske okvire tega, kar je dovoljeno v ponudbi, potem ko je enkrat predložena, spreminjati. Državna revizijska komisija je imenovala senat za odločanje o tej zadevi. Senat je bil imenovan - to mogoče lahko povem na tej točki - tako, kot velja za vse senate Državne revizijske komisije, ob upoštevanju načela naravnega sodnika, skratka, tako kot na sodišču se zadeve dodeljujejo po vrstnem redu, upoštevanju začetnic priimkov članov Državne revizijske komisije, takoj ko zadeva pride v hišo, se avtomatično dodeli, to je tudi sledljivo. Ta senat je zadevo preučil. Še to dodam, vsakemu - za to tudi ne vem, ali je splošno znano, ampak vseeno, vsakemu senatu je dodeljen tudi svetovalec, ki sodeluje pri izdelavi te odločitve, in tudi v tem primeru je bilo to tako. Torej, po preučitvi dokumentacije je Državna revizijska komisija ugotovila, da je izbrani ponudnik dejansko predložil pomanjkljivo ponudbo. Namreč, kljub temu, da je bilo v dokumentaciji v zvezi z oddajo javnega naročila zahtevano, da morajo biti predložene priloge, ceniki, cenik gradbene mehanizacije, cene transporta in tako naprej, cene gradbenega materiala, da so bili ti ceniki sicer predloženi, vendar so bili pomanjkljivi. Torej, mnoge postavke v teh cenikih niso bile izpolnjene. Dodatno je naročnik sam že v odločitvi ugotovil tudi, da ni bila upoštevana določba v dokumentaciji v zvezi z oddajo javnega naročila, da morajo biti pri oblikovanju cene upoštevane te cene, ki so v teh cenikih navedene. Konkretno je, recimo, ugotovil - ne bom govoril o konkretnih številkah, ker so ti podatki označeni kot poslovna skrivnost. Če pa bi želeli, lahko kasneje predstavim tudi konkretne podatke iz dokumentacije. Bi bilo pa potrebno zapreti sejo za javnost v tem primeru. Če pa govorim o abstraktnih številkah, skratka, recimo, ne vem, v predračunu je bila postavka dobava jekla z vgradnjo, kjer je bila zapisana cena, recimo, 1 evro, med tem ko je bilo v ceniku, ki naj bi bila osnova za izdelavo teh cen samo dobava jekla, torej brez vgradnje, obračunana po višji ceni, recimo, evro 30. Naročnik je to neskladje ugotovil in zaradi tega tudi ponudnika pozval k temu, da ponudbo spremeni. Ponudnik je v odgovor na ta poziv spremenil te cenike, priloge tako, da je na prvem obrazcu C1 spremenil vse cenovne postavke, ki so bile navedene, vse cenovne postavke je znižal. Enako je naredil na ceniku D in enako na ceniku D1, skupaj je govora o 270 postavkah, ki so bile povsod znižane na način, da bi torej te cene lahko utemeljile ceno, ki je bila dana v ponudbenem predračunu. Ravno tako je bilo zamenjanih na ceniku C1 deset kosov opreme oziroma na novo vpisanih, namreč nekatera oprema ni bila vpisana, pa jo je ponudnik naknadno vpisal. Tista oprema, ki je bila vpisana je bila vsa zamenjana. Na obrazcu, torej na ceniku ravno tako D, je bilo zamenjanih 14 od 27 kosov opreme in dodana neka oprema, ki prej ni bila vpisana. Na prilogi D1 so bili dodani novi materiali, ki prvotni niso bili predvideni. Ravno tako so bile na novo spisane ali pa zamenjane lokacije od koder se bo vozil material na prilogi D1 za vseh 159 postavk tega obrazca. To pomeni, ko je naročnik ugotovil, da s ceniki, ki so bili priloženi v ponudbi, ti ceniki so bili zahtevani s strani naročnika zato, da bi zahteval lahko analize s katerimi bi ponudnik utemeljil svojo ponudbeno ceno. Kot rečeno, naročnik je ugotovil, da s cenami iz teh cenikov ni mogoče utemeljiti te ponudbene cene. Če povem drugače, če bi se upoštevale te cene, ki so bile navedene v cenikih, cena turškega ponudnika ne bi bila 89 milijonov, ampak bi bila bistveno drugačna in bistveno višja. Naročnik je ob takšni ugotovitvi pozval ponudnika k spremembi ponudbe in kot rečeno izvedene so bile te spremembe, torej te cene v teh cenikih so bile zamenjane. Državna revizijska komisija je ob obravnavi te zadeve ugotovila, da gre pri takšnem posegu v ponudbo za poseg, ki presega dopustne okvire po zakonu. Bila je že prej citirana zakonska določba o tem, kaj …
…89. člen …
Tako, peti odstavek 89. člena. Mogoče dodam samo še to, v petem odstavku 89. člena piše tudi, da se predložitev ni šlo za pojasnjevanje, ampak je šlo za spremembe, pa ne glede, predložitev manjkajočega dokumenta, dopolnitev, popravek ali pojasnilo se lahko nanaša na izključno na takšne elemente ponudbe katerih obstoj pred iztekom roka je mogoče objektivno preveriti. Torej, prva ugotovitev je bila, da je imel ponudnik v tej situaciji možnost ali spremeniti cene v teh cenikih ali pa spremeniti cene v predračunu ob upoštevanju cen, ki jih je v cenikih navedel in ki se, kot rečeno, niso izšle. In možnost, da bi to počel je nekaj kar, po tem ko je oddana ponudba, takšne možnosti ponudnik ne sme imeti…
Po vašem mnenju?
Po našem mnenju, seveda, razlagam kakšna je bila argumentacija države revizijske komisije v tej odločitvi, ki jo poskušam predstaviti. Dodatno je naročnik že tekom postopka, torej v odločitvi o zahtevku za reviziji pojasnjeval, da namerava te cene iz teh cenikov porabiti samo v primeru dodatnih del. Naročnik je navedel, da pri tako kompleksnem projektu kot je projekt izgradnje druge cevi predora Karavanke se dodatnim delom praktično ne bo mogoče izogniti. Te cene iz teh cenikov naj bi predstavljale osnovo za obračunavanje teh dodatnih del. To je bilo kasneje tudi večkrat ponovljeno. Tudi to je bilo, tudi to je zapisano v odločitvi, torej če je slediti tem stališčem naročnika to pomeni še spreminjanje cen na enoto, namreč tudi cena, ki je plačana za dodatna dela je cena, ki jo na koncu naročnik plača za izvedbo nekega projekta. Torej, tudi iz tega razloga te spremembe niso bile dopustne. Lahko samo povem, to sem sicer tudi v preteklosti že omenjal, ker lahko potem povem še kako je s sodno prakso, torej drži, da nad odločitvami državne revizijske komisije ni organa, ki bi lahko vsebinsko presojal v smislu pritožbe, torej v zvezi z odločitvijo državne revizijske komisije ni možna pritožba, recimo, na Upravno sodišče ali pa na kakšno drugo sodišče. Je pa možno uveljavljati odškodninsko pravno varstvo, tako kot je tudi poslanec pojasnil. Obstaja tudi že kar nekaj sodne prakse na to temo, med drugim obstaja tudi odločitev Višjega sodišča, ki se nanaša na vprašanje dopustnosti spreminjanja postavke, ki sicer (nadaljevanje) ni bila del skupne ponudbene cene v okviru merila za izbor najugodnejše ponudbe, torej postavke, ki bi prišla v poštev samo pri naročanju dodatnih storitev in v tem primeru je sodišče pritrdilo stališču Državno revizijske komisije, da gre tudi v tem primeru za ceno, ki bi jo bilo mogoče nekoč, če tudi zgolj v izjemnih primerih plačati in da spreminjanje takšne cene ni dopustno. Toliko mogoče o sami zadevi, pa seveda ostajam na razpolago za vsa vprašanja. Kar se tiče mogoče še vsega ostalega, tisto, kar je bilo s strani predlagatelja izpostavljeno. Mogoče lahko povem, ker ste vprašali kako je potekal postopek v Avstriji, samo še nekaj podatkov v zvezi s tem. Avstrijskega sistema ga poznam omejeno, ampak vseeno toliko ga poznam, da lahko mogoče ključne podatke povem. Skratka, v Avstriji je bila odločitev o oddaji naročila izdana 23. maja, v Sloveniji je bila popravljena odločitev izdana 9. avgusta, to je dva in pol meseca kasneje. Sklepam, da nek določen zamik pri tem, da so lahko sami že začeli izvajati izhaja že iz tega. V Avstriji je torej vlagatelj ravno tako vložil zahtevek za revizijo – eden od vlagateljev oziroma tožbo in sicer 4. junija. 8. junija je sodišče po teh informacijah, ki jih imam, jaz upam, da so pravilne, ampak to sem uspel razbrati iz interneta pravzaprav, oziroma iz vpisnikov avstrijskega sodišča. 8. junija je sodišče izdalo začasno odredbo in prepovedalo sklenitev pogodbe, 12. julija pa je vlagatelj umaknil tožbo, zaradi česar je sodišče 16. julija ustavilo postopek, torej ni šlo za dvostopenjski postopek, ampak je šlo za to, da je vlagatelj vložil tožbo in jo potem po približno mesecu dni oziroma nekaj več kot po mesecu dni umaknil, zaradi česar je sodišče postopek ustavilo in to je tudi omogočilo nadaljevanje postopka oddaje javnega naročila oziroma sama sklenitev pogodbe in začetek izvajanja del. Glede tega, toliko lahko še mogoče dodam, ker je bilo prej omenjeno. Člane Državne revizijske komisije imenuje Državni zbor Republike Slovenije pod pogoji, ki so določeni v zakonu - tudi ta zakon je sprejel Državni zbor Republike Slovenije. Če je tukaj potrebna kakršnakoli prilagoditev, je to stvar zagotovo Državnega Zbora Republike Slovenije. Tako kot je bilo omenjeno, zahtevane so izkušnje kot so zahtevane tudi po direktivi. Torej Državna revizijska komisija je po stališču sodišča Evropske unije sodišče države članice, to je bilo jasno zapisano v sodbi v zadevi Medisanus. Izpolnjuje torej zahteve, ki so zapisane v direktivi s področja pravnega varstva. Tam je tudi predpisano kakšne so te zahteve in sicer se zahteva samo za predsednika tega organa, da ima enake kompetence kot člani sodišča. V Sloveniji, tako kot ste pojasnili so te določbe zapisane v 61. členu Zakona o pravnem varstvu, postopkih javnega naročanja. Splošne zahteve so primerljive s tistimi, ki so določene za sodnike po Zakonu o sodniški službi – tudi tam je zapisana starost 30 let, nekaznovanost in ostali pogoji. Specifika je določena v smislu izkušenj za člane, v Državno revizijski komisiji se zahteva, tako kot je bilo že omenjeno, šest let delovnih izkušenj na področju javnega naročanja, za predsednika Državno revizijske komisije opravljen pravniški državni izpit. Kot rečeno, to so vse stvari, ki jih je verjetno preverjala Mandatno-volilna komisija takrat, ko so bili ti člani predlagani oziroma, ko so kandidirali, ko smo kandidirali in takrat, ko smo bili imenovani na ta mesta na katerih smo zdaj. Mogoče, da res ne zajamem čisto vsega, se lahko kasneje vrnem še na katerokoli vprašanje, ki zahteva podrobnejše pojasnilo. Hvala.
Dobro, hvala. Obveščam še člane komisije, da mag. Andreja Širclja na seji danes nadomešča Tomaž Lisec. Zdaj pa odpiram razpravo za poslanke in poslance. Prvi se je javil gospod Kordiš.
Hvala za besedo predsedujoči. Današnja seja odpira realen problem dolgih in neučinkovitih postopkov, ki so povezani s prakso javnega naročanja pri nas. Žal je pa to edina zares pomembna stvar, pri kateri se je ustavil predlagatelj današnje seje. Hudič se je namreč skril v podrobnosti. Cel ta narativ o postopkih, ki niso učinkoviti, ki so predlogi, ki postavljajo pod vprašaj gospodarnost delovanja. Vse to je spleteno okrog konkretnega primera, kjer pa izvajalec o katerem teče beseda sploh ni naveden, pa bi moral biti, ker se mi zdi to precej bistveno, ker pokaže na točko, kjer pa (nadaljevanje) resničen problem obstaja in ta izvajalec ni kar nekdo, ni kar eno gradbeno podjetje. Ta izvajalec je Cengiz, turško podjetje, podaljšana roka Erdođana, ki je neformalno samega sebe oklical kar za turškega sultana, pa niti ni to največji problem, torej, da Cengiz servisira nek avtokratski režim, ampak se zatakne še vse kje drugje. In prav je, da je Cengiz ostal brez posla, ker je absurdno, da Cengiz sploh naprej prišel do posla in da je mogla revizijska komisija…
Tukaj bom moral pa malo poseči, glejte zadeve se vodijo, postopki pa na podlagi zakonov. Ne more poslanec v Državnem zboru govoriti kdo lahko sodeluje in pride do posla in kdo ne more. Prosim, da se vzdržite takih komentarjev.
Predsedujoči prosim, da mi nelegitimno ne posegate v besedo…
Ne, saj, če se boste držali, če se boste držali tega, pač…
Šele zgraditi moram svoj argument in predsedujoči, nimate pravice posegati v mojo besedo…
Glejte, vam bom vzel besedo…
Tako kot nimate pravice na način voditi seje, kakor ste…
Ker uzurpirate si besedo.
Samo morajo mi še razložiti, kako mikrofon tukaj ustavim, ampak držite se tega in ne uporabljajte ideologije, ki se mi zdi, da je rahlo mimo 21. stoletja.
Kar se vam zdi je popolnoma brezpomembno, predsedujoči. Vi ste tukaj za to, da vodite sejo, ne da ocenjujete posamezne ideologije ali karkoli podobnega. Ste pa kot stranka SDS sklicali današnjo sejo zaradi Zakona o javnem naročanju in konkretnega primera, ki je Karavanški predor in ki je Cengiz in zakaj sem zdaj preskočil nekaj točk svoje razprave, je zato, da izpostavim, da… /oglašanje iz dvorane/ po zadnjih spremembah Zakona o javnem naročanju se lahko presoja o javnih naročilih, naredi tudi na vsebinski podlagi in cena ni edino merilo. Kar mislim, da je tukaj bistvena kritika, ki bi morala leteti najprej na DARS, potem pa še na Državno revizijsko komisijo. Ker je bil Cengiz zavrnjen na podlagi formalnosti, namesto na podlagi vsebine in ta vsebina je izrazito problematična. Cengizova gradbišča se spreminjajo v delavska pokopališča. Tretje letališče v Istanbulu, 400, 500 mrtvih. Navedel bi vam konkretno številko, pa je nimam, zaradi tega ker ravno Cengizovo poslovodstvo v sodelovanju z Erdođanovim režimom, na vse pretege skriva številke do koliko smrtnih primerov je na gradbiščih sploh prišlo. Brutalne prakse izkoriščanja, podkupovanja svojcev, da ne spregovorijo, mobingi. Letališče, ki sem ga omenil, istanbulsko letališče je spremenjeno v utrdbo, zagrajeno je, zabarikadirano, zato da nihče ne more priti zraven in preveriti delovnih razmer na njihovih gradbiščih. Celo poslanci turški ne morejo na to gradbišče. To je dovoljeno samo predstavnikom vlade in seveda to so ta isti predstavniki vlade, ki so takole zlizani s posameznim kapitalom, ki je Cengiz. Mislim, da je bil Cengiz upravičeno sicer zavrnjen na točki formalnosti, torej zaradi nerealne cene, zaradi dumpinške cene in vsega kar je tukaj povezano, ampak kje mislim, da bi moralo biti osnovno turišče presoje, je pa na vsebinski podlagi in tukaj bi moral biti Cengiz zavrnjen že v štartu zaradi kršenja delavskih pravic, zaradi tega, ker delavci redno umirajo na njihovih gradbiščih kot sem prej že izpostavil. Mislim, da bi bil precej legitimen vsebinski razlog povezan s socialnim vidikom presoje javnega naročanja, ki je še enkrat opozarjam del aktualne zakonodaje, ki je prišel notri v korpus z zadnjimi spremembami, tudi zaradi tega, ker Cengiz servisira Erdođanu avtokratski režim. In s tem bi posredno, če bi tako podjetje dobilo posel, slovenska država direktno podpirala napade na demokracijo. Vemo kaj Erdođan dela in na oblasti se drži ravno s krogom kapitalske elite, ki mu pomaga vzpostavljati in vzdrževati medijski imperij, represiven aparat, manipulirati volitve in tako naprej. Medtem pa Erdođan kolje Turke, pardon kolje Kurde, ko vihti absolutno oblast / smeh/, preganja delavske predstavnike, zatira sindikate, zapira opozicijo in tako naprej. Kaj se v Turčiji dogaja, ne samo na gradbiščih, v celi državi je dobesedno teror nad delavskim razredom v imenu kapitala in tako podjetje, da dobi posel v Sloveniji? Ni šans. Kot rečeno: Resničen problem tega je, da je Cengiz sploh prišel kakorkoli blizu posla pri nas in da ko se ga je zavrnilo, da se ga ni zavrnilo na podlagi socialne klavzule Zakona o javnem naročanju. Se je pa zelo potrudil za to podjetje, da bi dobilo ta posel. Morda, kot eno izmed vstopnih točk, lahko tudi današnjo sejo beremo iz tega lobističnega vidika. Cengiz je šel v piarovsko ofenzivo napadov po vseh medijih pa ne samo po klasičnih medijih, tradicionalnih medijih, sem dobil informacijo, da so se kar naenkrat začele pojavljati različne Facebook strani, so imeli en lajk, dva lajka, in so na pol od sebe dajale sponzorirane vsebine kako kul podjetje je, kakšna grozna krivica se jim je zgodila in te vsebine so zalile socialna omrežja. In kot rečeno, tudi današnjo sejo, za današnjo sejo malo posumim, da se jo da prebrati kot lobistično sejo. Skratka, za zaključek še enkrat: Prav je, da se je Cengiz zavrnil, narobe je zakaj se je zavrnil. Prvenstveno bi se ga moralo zavrniti že tako v startu, ne šele po reviziji in zavrniti bi se ga moralo zaradi njihovega grozljivega track record-a kršenja delavskih pravic in izkoriščanja delavskega razreda in nekaznovanih smrti na njihovih gradbiščih.
Skratka, hvala. V Venezueli bo zdaj vse drugače. Predlagatelj, prosim.
Postopkovno!
Prosim, postopkovno.
Predsedujoči, predlagam, da si ne uzurpirate besede, kot ste to že večkrat naredili. Že preden sem jaz sploh prišel do besede ste si kar vzeli svojih 30 sekund, minuto, en stavek, zato da ste komentirali posamezna stališča poslancev oziroma …
Kje je tukaj postopkovni? Prosim, da predlagate postopkovni.
… nekaterih primerih ministra in moj postopkovni predlog je, da se tovrstnega vodenja seje vzdržite in da to sejo vodite korektno.
Torej predlagatelj.
Jaz mislim, da je poslanec Kordiš zgrešil vrata. Drugič predlagam, da si prebere na kakšno sejo gre. Smo na Komisiji za nadzor javnih financ. Eden izmed slovenskih ponudnikov ima tudi turškega sodelavca zraven oziroma podjetje iz Republike Turčije. Gre za Kolektor. Pa očitno s tem ni nič spornega.
Še replika.
Nisem še končal. Torej … ne gre za to o čemer je bilo zdaj govora, ampak gre za to, da je v tem konkretnem primeru Državna revizijska komisija ugotovila, da je ponudnik dopolnil ponudbo na nedopusten način in to je bilo danes tudi večkrat ponovljeno s strani predsednik Državne revizijske komisije. Jaz sem prej prebral zakon in ta zakon nedvoumno govori, da se dokumentacija lahko dopolni. Še več. Zakon tudi pove, če gospodarski subjekt ne predloži manjkajočega dokumenta, ali ga ne dopolni, popravi, ali pojasni informacije, moram naročnik tak subjekt izključiti. Se pravi ponudnik ni imel nobene druge izbire, kot da to, kar je bilo s strani naročnika zahtevano, naredi. In jaz močno dvomim, da v Državni revizijski komisiji tega ne vedo. Še posebej zaradi tega oziroma ta dvom je toliko večji tudi zaredi tega, kar sem prej pozabil omeniti: 3 članice od petih politični pedigre Socialnih demokratov, četrta Nina Velkavrh, partnerka enega izmed vodilnih v Kolektorju. Kolektor je tudi eden izmed ponudnikov v tem naročilu. Meni bo seveda predsednik rekel: Saj ni sodelovala v senatu. Saj ne gre za to. Pet ljudi je tukaj. Pet. vsak dan med sabo komunicirajo, vse informacije so transparentno jasne. In ne mi govoriti, da tukaj ni možnosti takega ali drugačnega vpliva. Zakaj druge države nimajo nekega posebnega / nerazumljivo/ organa nad katerim ni nobene revizije, kjer je pet ljudi, relativno mladih, z dvomljivimi oziroma pomanjkljivimi izkušnjami na področju javnih naročil v glavnem na lokalnem nivoju in tako naprej. Zakaj drugi tega nimajo? Zaradi tega, ker se odgovorno obnašajo do države, do davkoplačevalskega denarja, ker vedo, da je denarja na razpolago omejena količina in da je s to omejeno količino potrebno narediti čim več s čim bolj optimalno ceno; varovati, ščititi ponudnike, seveda njihove interese. Ampak na drugi strani tudi ščititi javna sredstva. V izjavah po tem poslanskem vprašanju 19. 12. je predsednik komisije dejal, citiram: »Tukaj je bila dejansko predlagana nova ponudba.« Kje je bila predlagana nova ponudba, gospod Smrdel? Nobena nova ponudba ni bila predlagana. Cena je ostala do stotinke ista. Celo več. Ponudnik je potem javno napovedal, da se odpoveduje vsem aneksom, da je cena fiksna. Ko ste govorili o ceniku, ni noben cenik. Kalkulativni elementi cene iz katerih se potem obračunava, če pride do dodatnih ali več del. In vi ste napisali, da so se znižali. Kaj zdaj? Ponudba se je spremenila? Se je povišala, se je znižala? Sami s seboj ste v nasprotju. Ponudba se ni spremenila niti za en cent. Niti za en cent. In ne zavajati javnosti s tem, da je zaradi te dopolnitve, ki jo je zahteval naročnik bila ponudba spremenjena in da so zaradi tega oškodovani ostali. A res? Če je po zakonu bila zahtevana s strani naročnika dopolnitev in če ponudnik te dopolnitve ne bi opravil, bi bil izločen. Kaj naj naredi? Naj napiše: Pričakujem, da bo Državna revizijska ugotovila, da tega ne smem narediti, ali kaj? V postopkih, ki se peljejo dnevno predpostavljam, ko gre za manjša naročila, je to nekaj čisto običajnega, da se preverijo kalkulativni elementi, cene, v kolikor niso popolnoma jasne in transparentne. Tukaj je bil pa ponudnik zaradi tega, ker je to naredil, izločen! To si ni sam izmislil, saj ni sam od sebe nekaj poslal, ampak je naročnik od njega to zahteval. In potem naprej, tudi javna izjava, vaša, 19. 12.: Ponudba izbranega ponudnika je v predložitvi bila pomanjkljiva in te pomanjkljivosti so po presoji Državne revizijske komisije takšne, da če jih poskušaš odpraviti, presežeš okvire tega, kar zakon dovoljuje. Ja, a res? Jaz tega ne berem tako. zdaj očitno vi berete drugače. Ampak zdaj nad vami je samo modro nebo, moje mnenje samo moje mnenje. Tisti, ki se s tem vsakodnevno ukvarjajo in imajo z javnimi naročili nekaj več opravka pa so nad temi odločitvami začudeni in zgroženi zaradi tega, ker se zavedajo kaj posledično to pomeni. Posledično to pomeni, da se nam bodo investicije bistveno podražile. In lahko sanjate o drugem tiru, da bo ne vem, milijardo ali pa 900 milijonov. Zaradi takih odločitev bo milijardo in pol! ne vem, če komu to ni jasno. Torej, jaz moram reči, da izjave, ki so bile dane v javnost, so izjave, ki jim ni mogoče argumentiramo pritrditi. Jim ni mogoče. In zdaj glede ne zakonodajo, kakršno imamo tudi ni nobenega organa, ki bi lahko to preverjal. Jaz sem prej povedal, v nas je bilo tudi mimogrede vrženo: Ja, je bila dampinška ponudba. Kako je bila dampinška, če so Avstrijci izbrali za isto ceno kilometer krajši predor. Daljši predor, se opravičujem še enkrat. Se pravi, pri njih je kilometer krajši predor, pa ne gre za istega ponudnika, in je bila cena enaka. Se pravi ni šlo za noben damping, preverljivo. In kar nekaj trositi, da je šlo za dampinško ponudbo, da gre za nekredibilnega ponudnika in tako naprej … Ja, jaz ne vem. Če ima v skupini preko 20 tisoč zaposlenih in preko 20 tisočim ljudem zagotavlja vsak dan kruh in če ima preko milijardo dolarjev prometa, verjetno da je ponudnik, ki ima ustrezne reference in ima ustrezne certifikate in vse dokumente, ki jih je potrebno imeti, da lahko na takem naročilu v okviru Evropske unije sploh sodeluje. Tako, da mislim, da tega danes ne bomo razčistili. Ta zgodba in ta primer je bil dan na mizo samo zaradi tega, ker je po mojem na najbolj transparenten način do zdaj - zaradi tega ker imamo primerljivo situacijo v sosednji državi - pokazal, da nekaj pri teh postopkih v naši državi ni v redu in da je to potrebno spremeniti in da si ni mogoče zatiskati oči in se skrivati za neko neodvisnostjo in še čem drugim. Tako, da jaz dvomim, da brez spremembe zakonodaje se lahko te stvari uredijo, ampak sprememba zakonodaje na ta način, da se bo dejansko v teh postopkih preverljivo lahko zagotavljala na eni strani neodvisnost, na drugi strani strokovnost, na drugi strani pa tudi enakovreden položaj naročnikov in ponudnikov, ker zdaj v tem primeru, glejte, pač naročnik je v nekem čudnem položaju. Na eni strani s svojimi ljudmi ščiti javni interes, izbira najboljše, kar je mogoče, potem jih pa dobi po glavi zaradi tega, ker naj bi neko določbo zakona si napačno razlagal pa jo je uporabil mogoče že 10-krat pred tem pa ni bilo pri temu nič narobe.
Hvala, ena replika je bila še.
Ja, morda me je gospod Černač napak razumel. Jaz se nisem tukaj postavil za kakšnega drugega izvajalca, torej: Cengiz je slab, dajmo izbrati Kolektor, ali karkoli tako podobnega. Ne. Zakaj sem se jaz predvsem tu postavil je, da se rigorozno uporablja določbe iz zadnjih sprememb zakona o javnem naročanju po katerih cena ni edino merilo in da je potrebno upoštevati tudi socialni vidik. To mislim, da bi morala biti neka praksa, nek lakmusov papir, ki naj velja za vsa javna naročila, ne zgolj in samo za ta konkretni primer in ne zgolj in samo za konkretnega ponudnika, ki je Cengiz. In te določbe bi morali aktivno uporabljati za to, da se dviguje oziroma vsaj varuje standard delavskih pravic. In tukaj je uperjena moja kritika v revizijo, da se te določbe in na naročnika v resnici, da se te določbe kot izločitveni kriterij niso upoštevale, ker če bi se, potem Cengiz sploh ne bi prišel niti blizu temu poslu. Še enkrat. Na Istanbulskem letališču, na njihovem gradbišču je umrlo 400, 500 ljudi in tako naprej. In tukaj se je naredil največji fejler, da se ta vsebina, ki je socialni standard, ki so delavske pravice pri izbiri ponudnika ni upošteval in mislim, da bi se v bodoče moral in da je to neka kritika, ki naj jo pristojni odločevalci, bodisi tisti, ki razpisujejo javna naročila, bodisi tisti, ki izvajajo nadzor in revizijo, morajo vzeti na znanje in se začeti po zadnjih spremembah zakonodaje tudi ravnati aktivno v dobrobit zaposlenih.
Gospod Jelinčič.
Hvala lepa. Jaz bi najprej rekel: Viva la revolucion venezuela. Med ljudmi krožijo govorice, da se bo izvajala, bi rekel ta arabota (?) s strani komisije, dokler ne bo zadeve dobil v roke Kolektor, ki bo izpeljal ta projekt in da pri tem cena sploh ne bo niti pomembna, niti važna. Dejstvo je, da na ta način bomo Slovenijo še bolj osiromašili, kot smo jo že in glede na vse skupaj mislim, da bi bil skrajni čas, da se spremeni marsikaj. V prvi vrsti se jaz vprašam: Minister je rekel, da je zakon o javnem naročanju v skladu z vsemi evropskimi predpisi. Ampak kako je potem mogoče, da v Avstriji lahko delajo, pri nas pa ne moremo delati? To se pravi: Ali Avstrijci izigravajo evropske predpise, ali pa smo mi tako butasti, da jih ne razumemo oziroma beremo kakšne evropske predpise, ki že niso več v veljavi, ali pa ki jih morda pripravljajo, da bodo prišle v veljavo v naslednjih 3, 4, 5 letih. Tudi to je mogoče v Sloveniji. Zanimivo je, da drugi ponudnik za izgradnjo tega predora, je bil 14 milijonov dražji. Najdražji je bil v okviru približno 140 milijonov. Zdaj mene zanima ali bomo na koncu pristali na 140 milijonih evrov stroškov s tem, da bo to izvajal Kolektor? Ne vem. Tudi to je mogoče v Sloveniji. Med ljudmi so te govorice vedno bolj pogoste in vedno bolj bi rekel kar prepričljive. Določena je bila končna cena in kako je mogoče, da potem na komisiji govorite, da se bo vse skupaj spremenilo. Če je en okvir podan, se znotraj tega okvira lahko dela marsikaj. Bistveno pa je, da v pogodbi piše ta pa ta cena je, za to ceno se to naredi in dogovorjeno je bilo, da tudi ne bo nobeni aneksov. Aneksi so pa sploh slovenski izum, ki se dogajajo vsake toliko časa in ceno dvigajo. Tudi zato sem prepričan, da bi bilo na koncu, ali pa da bo 140 milijonov evrov cena tega. In bojim pa se, tako kot ljudje govorijo, da bo tukaj marsikdo dobil kaj v žep. Jaz ne vem kdo, se v to ne spuščam. Upam, da bodo enkrat sodni organi oziroma preiskovalni organi tako dobri in tako neodvisni, da bodo tudi take zadeve odkrivali in sodni organi tako dobri in pa pošteni, da bodo take zadeve sankcionirali. Zanimivo je, da je tudi sestava te komisije, je pravzaprav hecna. Zelo hecna. In ko je napisano, da odločitev Državne revizijske komisije, da je dokončna in da po slovenskem zakonu nanjo ni možna pritožba, se jaz sprašujem, zakaj imamo potem 25. člen Ustave, ki piše: Pravica do pravnega sredstva. Vsakomur je zagotovljena pravica do pritožbe, ali drugega pravnega sredstva proti odločbam sodišč in drugih državnih organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil s katerimi ti odločajo o njegovih pravicah, dolžnostih in pravnih interesih. To se pravi Ustava določa, ampak eni politično usmerjeni krogi to enostavno negirajo. Ustava ne velja nič zaradi tega, ker nekdo mora biti neodvisen, da mu nihče nič ne more in da so njegove odločitve, ki prinašajo dober denar določenim strukturam neodvisne in se jih ne da izpodbijati. To je v bistvu nekaj takega, kar je mogoče. Meni je žal, da je gospod Kordiš šel, ker tukaj bi pa lahko z venezuelskim pravom to primerjali. Tam je tudi približno tako. Zanimivo je, da nismo izbrali tega turškega podjetja, ki je zagotovo v evropskem merilu izredno poznano in izredno dobro. To Turško podjetje ima, kot je bilo že povedano, super bonitete in je uvrščeno med 250 najboljših mednarodnih izvajalcev. Dosedanji projekti: 9,5 milijard dolarjev. Projekti v teku: 15,5 milijard dolarjev. To izgleda za našo komisijo ni pomembno. Gradili bodo tudi najdaljši avtocesti predor v Evropi, ampak to pri nas nič ne pomeni in skupno, koliko so naredil predorov? Je ta firma naredil preko skoraj 450 kilometrov predorov, pri nas je pa tista omejitev 2 kilometra, kjer verjetno se že ve, kdo je to naredil in kdo bo lahko delal naprej. Osnovni kapital družbe 41 milijonov evrov, na drugi strani pa pri naših pa bi človek se vprašal koliko. Tukaj, da ne bo kašnih razmišljanj, tole je evropski certifikat te družbe. To pokažem, da bo tudi kamera videla, da bodo tudi ljudje v Sloveniji videli, kaj se pri nas dogaja pa bi rad videl kakšne certifikate imajo tiste, recimo Kolektor. Razen tega, da je lastnik časopisa Delo, ne vem, pa mogoče, ker je povezan s kakšno politično opcijo, kar je seveda njegova legitimna pravica, ampak glede na to, kaj sem prej slišal, kdo vse je v tej komisiji iz katerih virov prihajajo, iz katerih logov prihajajo člani te komisije, ki so nedotakljivi in ki jim nihče nič ne more, niti sodišče, ne glede na tisti 25. ustavni člen, se potem človek sprašuje: Kaj je tukaj zadaj? Ne vem. Hecno je vse skupaj in jaz zato pravim, da - dve stvari: V prvi vrsti, ko se ljudje, ko se nekateri pritožujejo in se bodo pritoževali, dokler ne bodo dobili posla, bi jaz naredil nekaj podobnega, kot imajo v Avstraliji, da ko se pokaže, da je pritožba neutemeljena, ali ne temelji na pravih temeljih, nosi pritožnik vse stroške te pritožbe in da je treba plačati tisto škodo, ki je nastala in tako naprej. Pri nas ne. Pri nas to nič ne pomeni. Sprašujem pa se, kdo bo odgovarjal za zamudo pri tem projektu, kajti jaz sem prepričan, da tunela ne bomo imeli še 4, 5 let, zagotovo ne? Potem kdo bo plačal penale, kajti mislim, da Turki se bodo pritožili? Kdo bo nosil višjo ceno, razliko od te cene, ki je bila položena na mizo? Kdo bo plačal za dodatne stroške? Kako boste obravnavali anekse, ki jih bo, če bo slovensko podjetje zagotovo uveljavljalo? In zato jaz mislim, da bi moral biti to četrti sklep o odgovornosti in o zahtevi, da se sankcionira tiste, ki so krivi za vse skupaj. Drugače pa v Slovenski nacionalni stranki podpiramo vse tri predloge, razen v prvem predlogu namesto zakonodajnih, bi moralo pisati zakonskih. Ampak to je minornega značaja. Mislim pa, da je skrajni čas, da so se take zadeve začele obravnavati na sejah Državnega zbora, kajti preveč milijonov, ne milijon, stotine milijonov, milijard evrov slovenskega denarja je šlo v nepovrat. V veliki meri tudi zaradi taki zadev, kot je tale karavanški tunel, ki je pa v prvi vrsti med ljudmi prebil plafon in zato je treba take zadeve obravnavati in prav je, da jih obravnavamo. Upam, da bo iz tega tudi kakšna posledica za tistega, ki je delal napake.
Gospod Lenart.
Hvala lepa za besedo. Verjetno smo si danes enotni tu v tem, da imamo v Sloveniji zelo dolgo problem travno s tem javnim naročanjem in da vedno zamujamo te roke in zakompliciramo in na koncu koncev vedno pride to na politiko in nosimo zato tudi seveda del odgovornosti. Danes je bilo to poudarjeno, da naša zakonodaja v javnem naročanju ni v neskladju z zakonodajo Evropske unije in potem se človek sprašuješ: Kaj je potem tu narobe? To se pravi vsako novo naročilo bi moralo priti potem do tega, da bi morali to zakonodajo spreminjati. V čem? Nisem strokovnjak na tem področju, ampak ministrstvo in ostale službe morajo za to odgovarjati. Sprašujem se pa naslednje, da bi bili bolj učinkoviti v tej situaciji, kjer smo se znašli: Če je Državna revizijska komisija svoje delo opravila kot razumem pred dvema mesecema, zakaj v tem času ni bilo nič narejeno? Zakaj potem naročnik DARS ni ponovil ponovne presoje, če komisija ni ne razveljavila razpisa pa ni niti izločila nikogar. To se pravi: Zakaj ta postopek čaka, zakaj stoji? To se pravi: Če je naš glavni problem, kar sigurno dejstvo je, praktično je že to nacionalna sramota, da bodo Avstrijci prišli že do polovice ali ne, mogoče celo do cilja, mi pa se še pogovarjamo kako začeti in imamo izbiro. To se pravi: Vsi ti postopki, ki so na voljo, zakaj jih ne izkoristimo? Kje so vzroki, da se potem tu čaka? To se pravi: Če bo pa prišlo na koncu koncev do ponovnega, do tistega dejstva, ponovnega razpisa, kar bo ponovno zahtevalo vsaj pol leta, to je tista naša politična odgovornost, ki jo moramo tudi danes tu videti in o tem cilju odločati, ne da zdajle danes govorimo o ne vem kakšnih drugih zadevah in mešamo kup drugih zadev tu zraven, ki seveda jih je treba upoštevati. Ampak tu je to moje vprašanje, ki ga želim izpostavi na tej seji. Hvala lepa.
Gospa Muršič.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Ja, v bistvu se soočamo danes, kar z malce težko problematiko. Gre za dejansko nacionalni gospodarski vidik, ki v bistvu - Karavanke so zelo pomembne, gradnja bi se seveda že morala začeti, ampak zaradi takšnih in drugačnih zadev, temu le ni tako. Če se osredotočim: javna naročila. Javna naročila morajo biti gospodarno učinkovit in tudi morajo slediti zakonodaji, ki je predpisana. Ali je zdaj potrebno zakonodajo spreminjati iz tega vidika glede na ta primer, ki ga imamo? Ne vem. Je res se za vprašati. Jaz verjamem, da na ministrstvu beležijo posamezne primere, vendar zgolj zaradi enega posameznega primera zakonodajo spreminjati je meni nesprejemljivo oziroma to sploh se ne sme dogajati. Tisti, ki smo se srečevali in ki se srečujejo z javnimi naročili vsekakor želijo najdi najugodnejšega, najcenejšega, se pravi ponudnika, ki bo upošteval vsem merilom, ki so v ponudbi, ki jo, mislim iz razpisa in da oddajo popolno ponudbo z vsemi potrebnimi sestavinami. Vsaj tako sem takrat, ko sem delala na področju javnih naročil tudi bdela nad tem. Veliko je bilo govora tudi o članicah in članih senata. Tukaj je sicer izpostavljeni so naši bivši člani in zakaj na tem mestu govorim? Moje prvo vprašanje je sicer na kakšen način je sestavljen ta senat? Dobila sem odgovor s strani Državne revizijske komisije in temu niti ne morem nasprotovati. Prav je tako, da poteka takšen postopek. Zdaj, ali so pa to člani take in drugačne politične opcije pa mislim, da se vsi tisti, ki so v komisijah te politične opcije, če sploh so še, jaz moram odkrito povedati, da so namigovanja bila sicer, da so bili nekako člani, ali da so člani Socialnih demokratov, jaz vam odkrito povem, niti enega izmed teh ne poznam. Verjamem pa, da takrat, ko so bili imenovani v Državno revizijsko komisijo, so izpolnjevali vse pogoje, saj drugače ne bi bili imenovani. Ali so ali niso bivši, ne bivši, vsak pač ima neko zaledje zadaj in meni se ne zdi v tem trenutku prav, da kakršnokoli politično pripadnosti si kadarkoli imel, potem ne moreš opravljati takšnega in drugačne dela. Verjamem, da če začneš opravljati delo, ga delaš strokovno, pošteno in nobena politična pripadnost te tukaj ne sme pri delu ovirati oziroma je ne smeš upoštevati. Jaz si srčno želim, da ti ljudje, ki so v tej skupni tako tudi ravnajo, kajti samo tako je to pravilno, ampak nismo mi dolžni tega obravnavati, zato so pristojne institucije, med drugim tudi Komisija za preprečevanje korupcije in naj naredijo ti svoj pogled v to. Vsekakor se pa ne strinjam s tem, da člani pa tudi mi, ki smo danes tukaj, mogoče še bomo kdaj delali na kakršnem takšnem področju, potem bi imeli vse poti zaprte. Ne vem, a potem pomeni, če si nekdaj nekje v politiki, da moraš izginiti iz tega - Zemlje? Ne vem. To se mi zdi, da imam pa res bistvene pomisleke. Zdaj, veliko smo govorili kaj se je vse skupaj dogajalo. Državna revizijska komisija je ugotovila, da DARS dopustil izvajalcu spremembe in dopolnjevanje cene oziroma kalkultativne elemente. Treba je poudariti, da je s tem kršil svoja lastna navodila iz razpisa. Jaz ne vem, a je tu zdaj Državna revizijska komisija kriva, da so oni napisali takšna pravila in potem je prišlo do te kršitve? Resnično se moramo vprašati kdo je tu odgovoren? Ali je odgovoren tudi, mislim, nekaj bo 100 procentno na DARS, kajti takšna ravnanja niso … Sama sem, ko sem delala, kadarkoli sem karkoli želela slučajno spremeniti v postopku javnega naročila je bilo »no go«. Ugotovil sem, potem si lahko samo razpis razveljavil in po novih pogojih ponovno objavil razpis, kajti drugače si imel pritožbo oziroma si že naprej predvideval kaj se bo zgodilo. Hvala bogu, jazu v mojih primerih tega nisem imela, ampak verjamem pa, da če bi prišlo do tega, sicer ne govorim jaz o tako visokih zneskih investicij kot v konkretnih primerih, bi pritožbe absolutno bile. V času največje gospodarske krize vedite, da se je vsak investitor iskal najugodnejšega ponudnika, ponudniki so se pa bom rekla zelo, zelo potrudili, da so dobili posel, kajti posel jim je ogromno pomenil. S tem so ohranjali delovna mesta, bili so na trgu, imeli so reference in lahko so delali in podjetja niso usahnila, tako da tud je veliko, veliko stvari za rešit. V preteklem mandatu smo spreminjali tudi zakonodaj o s področja pravnega varstva v postopkih javnih naročil. Da se naveže tudi na tisto politično pripadnost, takšno in drugačno, se pravi takrat smo jasno opredelili, da ne more biti član Državne revizijske komisije oseba, ki je v organih politične stranke. Absolutno, to sem takoj rekla, to je prav. To je prav. Da pa je neki član, ali bivši član, ali ker je nekdaj tam kandidiral, glejte, to so pa take stvari, da se mi ne zdijo niti ne toliko sporne v kolikor gre za strokovnost tega kandidata, ki je pač bil. Vsi kandidati so morali imeti določene reference, določeno število delovne dobe, kot je predsednik tudi povedal in jaz tu ne vidim zadržkov. Verjamem, da je Državna revizijska komisija opravila delo korektno in v skladu z zakonom in tudi z Zakonom o postopkih javnih naročil, tako da resnično je treba iskati zdajle rešitve kako naprej, kako bomo čim prej izbrali izvajalca, ali ponovili razpis, ali izbrali izvajalca, da ne bo res mogoče avstrijska stran že pri nas, mi pa še rova začeli ne bomo delati. Hvala lepa.
Predlagatelj, prosim.
Ja, zanimivo bi bilo slišati razpravo kolegice v kolikor bi bili trije člani od štirih Državne revizijske komisije s političnim pedigrejem Slovenske demokratske stranke. Tega seveda ne bomo še nekaj let dočakali. Ni problem v kolikor gre za inštitucijo, kjer je 100, ali pa 200, ali pa tisoč zaposlenih. Problem pa nastane, ko gre za organ, ki - zoper odločbe katerega ni pritožbe, kjer so od štirih članov trije s pedigrejem ene politične stranke in vsi trije so sodelovali v tem konkretnem postopku v senatu. To pa jaz, glejte, imam problem. Ne zaradi tega, da bi bilo karkoli nezakonitega, ampak zaradi tega, ker je popolnoma izničen dvom nepristranskosti. Popolnoma. Dvom strokovnosti pa je izničen po tistem, ko človek pogleda CV teh članov Državne revizijske komisije vključno s predsednikom. Žal tako je. Tudi ta določba, ki je bila omenjena, ki jo imamo glede sodnikov, mislim da smo unikum 30 let. Ne more soditi nekdo, ki je star 30 let, oprostite, ne more. Zaradi tega pa imamo erozijo v pravosodju in še kje. Tukaj je pa zadeva še toliko težja. V pravosodju je tisoč zaposlenih sodnikov v celi državi, tukaj je pa organ, kjer je 5 zaposlenih. 5 jih odloča oziroma trije od teh petih. In prej sem povedal: Želim konkreten odgovor. Predsednik Državne revizijske komisije je 19. 12. javno izjavil: Tukaj je bila dejansko predlagana nova ponudba. Kje je bila predlagana nova ponudba? Ali ponudba, ki je bila dana in je bila odprta marca 2018 v višini 89 milijonov 255 tisoč 544,69 evrov bila v čemerkoli spremenjena? Ali je bila spremenjena ali ne? To me zanima. Potem pa lahko gremo naprej, kajti rečeno je bilo, da je bila predlagana nova ponudba. Jaz ne vidim tega. Ne vidim. V čem je bila predlagana? Ta zavijanja v celofan, kalkultirani elementi cene in tako naprej je popolnoma nekaj drugega in je v skladu z določbami Zakona o javni naročilih. Znamo vsi brati te določbe, ni treba biti pravnik za to, da znamo 5 stavkov prebrati v enem odstavku.
Gospoda Polnarja pa gospoda Reberška sprašujem, ali želita zdajle imeti besedo pa potem dam besedo …
Predsednik vi izvolite, vi vodite sejo, odločite.
Potem bi dal kar besedo izzvanemu povabljenemu.
Hvala lepa, gospod predsednik. Mogoče bom šel po vrsti, kolikor sem si uspel zapisati, če sem kaj pozabil, me dajte lepo prosim opomniti. Poslanec Kordiš je izpostavil vprašanje upoštevanja socialnih meril pri oddaji javnih naročil. Jaz moram tukaj vseeno pojasniti kakšna je vloga Državne revizijske komisije v postopkih pravnega varstva. Torej, Državna revizijska komisija kljub nazivu ne revidira javnega naročila, ampak odloča o konkretnih sporih med ponudniki in naročniki. Torej, tako je bilo tudi v konkretnem primeru. Vprašanje, ali bi morala biti vključena v dokumentacijo tudi kakšna druga merila, ali ne, se ta upošteva ali ne je stvar naročnika in pa morebitnih zahtevkov z revizijo, če bi bili ti vloženi v fazi pred odločitvijo oddaje in naročila. Omenjeno je bilo tudi, da cena ni edino merilo. Zagotovo drži, zakon predvideva, da se javna naročila oddajo na podlagi merila ekonomsko najugodnejše ponudbe, v nekaterih primerih celo izrecna cena ne sme biti edino merilo. Koncev koncev tudi pri tem konkretnem javnem naročilu cena ni bila edino merilo, ampak …
95 odstotkov.
Tako, 5 procentov so bile še reference ponudnikov. Poslanec Černač, kot predlagatelj je tudi izpostavil več stvari na katere bi želel odgovoriti. Omenjeno je bilo najprej, da je članica te komisije tudi Nina Velkavrh, drži. Omenjeno je bilo tudi, da obstaja, kot sem razumel, potencialen konflikt interesov oziroma pomisleki glede tega v kakšni meri naj sodeluje pri odločanju. Moram pojasniti, da se je omenjena članica vedno doslej, kadar je bila katerakoli od strank, katerekoli od družb iz skupine družbe Kolektor, ki je bila prej omenjena, predlagala svojo izločitev iz postopka. Ne iz razloga, ker bi za to obstajali zakonski razlogi, torej izločitveni razlogi, ampak iz odklonitvenega razloga, torej da se tudi ohranja jasna neodvisnost, torej ta zunanja percepcija neodvisnosti, kar je odklonitveni razlog po Zakonu o pravdnem postopku. V smislu izjave, ki ste jo citirali 19. decembra sem jo podal v tem, da je bila tukaj dejansko predlagana nova ponudba. Moram pojasniti, da se Državna revizijska komisija v te konkretni zadevi ni sklicevala samo na nacionalno zakonodajo, temveč se je sklicevala tudi na sodno prakso Sodišča Evropske Unije. Obstaja več sodb Sodišča Evropske Unije, ki se nanaša na vprašanje dopustnega dopolnjevanja, pojasnjevanja, spreminjanja, karkoli že ponudb. Gre za zadeve: Slovensko, Manova, / nerazumljivo/, Darius, ESA projekt in druge. Ta termin torej dejansko predlagana nova ponudba, ki sem ga uporabil v tej izjavi izhaja iz dikcije teh sodb, skratka, če vam mogoče samo ta del preberem: Načelo enakega obravnavanja kandidatov in zahteva v preglednosti v postopku nasprotujeta kakršnimkoli pogajanjem med javnim naročnikom, ali katerimkoli kandidatom. Če bi se javnemu naročniku dovolilo, da od kandidata zahteva pojasnila glede ponudbe, ki po mnenju tega javnega naročnika ni natančna, ali skladna s tehničnimi specifikacijami iz razpisane dokumentacije bi namreč to lahko dajalo vtis, da se je ta javni naročnik, če bi bila ponudba tega kandidata nazadnje izbrana v nasprotju z načelom enakopravnega obravnavanja pogajal o tej ponudbi v škodo drugih kandidatov … Direktiva ne nasprotuje temu, da se zahteva dopolnitev ponudbe, pri čemer se lahko dopolni v omejenem obsegu, če je očitno potrebna zgolj pojasnitev, ali zaradi odprave očitnih materialnih napak - pri tem se sklicujejo še na sodbo Manova - zato se mora naročnik med drugim prepričati, da zaradi zahteve po pojasnilih glede ponudbe ne pride do tega, da zadevni ponudnik predloži ponudbo, ki bi se v resnici izkazala za novo ponudbo. To je okoliščina seveda konkretnega dejanskega stanja, ampak to so zadeve, ki se nanašajo na dopolnjevanje. Zdaj pa, če poskušam konkretizirati v čem smo menili oziroma je senat, ki je sprejel odločitev v tej zadevi menil, da je prišlo do dejansko nove ponudbe te cene, ki so bile navedene v cenikih, ki so bili zahtevani v dokumentaciji za oddajo in naročilo, torej dokumentacijo v zvezi s postopkom oddaje javnega naročila, to so ceniki, ki jih je zahteval naročnik, ni jih zahtevala Državna revizijska komisija, dolžnost ponudnikov je bila, da te cenike predložijo. In še enkrat: izkazalo se je, da so ti ceniki pomanjkljivi in izkazalo se je tudi, da je ponudnik po tem, ko ga je naročnik k temu izrecno pozval, cene v teh cenikih plus vse ostalo, opremo, lokacijo deponij, prevozne razdalje in vse ostalo spremenil. To je takšna sprememba ponudbe, ki vpliva prvič: Na to, da ponudnik s temi cenami v cenikih ni bil zmožen utemeljiti, da je njegova cena dejansko 89 milijonov in toliko, kolikor ste pojasnili. Še enkrat povem, če bi se upoštevale cene iz teh cenikov ta cena ne bi bila 89 milijonov; in drugič: te cene bi se uporabile v primeru dodatnih del. Ker ste omenili v premeru, to mogoče lahko odgovarjam že na tisto, kar ste vi izpostavili. Nimam tega lista pri sebi, pa vseeno. Skratka, naročnik je v odločitvi o zahtevkih za revizijo, še enkrat poudarjam, že sam navedel, da pri tako kompleksnem projektu, kot je … Bom najprej to prebral: Naročnik ob tem ponovno poudarja namen zahteve po predložitvi podatkov iz prilog C, C1 in D1, v povezavi z zahtevo po predložitvi analize ponudbenih cen, da je naročnik lahko … Skratka, to je zgolj naročnik, ki je te podatke zahteval za medsebojno primerjanje podatkov iz prilog in analiz cen istega ponudnika, v fazi izvedbe pogodbe pa uporaba teh podatkov v primeru vrednotenja morebitnih sprememb del. In on je takoj o odločitvi o zahtevkih za revizijo zapisal tudi: Kot že navedeno so pri tako kompleksni gradnji kot bo gradnja vzhodne cevi predora Karavanke spremembe mogoče oziroma verjetne in se jim praktično ni mogoče izogniti, saj naročnik ne more vse naprej predvideti vseh možnih tveganj, zato je s pogodbo to tudi predpisano in to je tudi v naprej jasen namen predložitve teh cen v prilogah C1, D1 in tako naprej. Skratka, končna cena izvedbe tega javnega naročila ni samo cena, ki je bila navedena kot cena v predračunu, ampak bi zagotovo obsegala tudi dodatna dela, torej strošek teh dodatnih del. Te cene bi se obračunavale po teh cenikih. In druga stvar: Že ta osnovna cena 89 milijonov, je ponudnik, ko je naročnik to od njega zahteval s cenami, ki jih je navedel v teh cenikih, ni bil sposoben utemeljiti. To je to o čemer sem govoril, ko sem omenil, da je prišlo do takšne spremembe ponudbe, da bi bila dejansko predlagana nova ponudba dovolj samo v kriterijih, ki jih je postavilo sodišče EU o tem, kdaj je potrebno šteti, da gre za novo ponudbo. Skratka, takšna sprememba pomeni dejansko novo ponudbo. Državna revizijska komisija je ugotovila nezakonitost kako bi lahko ponudnik drugače ravnal, kot pa tako, da se odzove na poziv naročnika. Državna revizijska komisija v postopku pravnega varstva nadzora zakonitost ravnanja naročnika. Torej, Državna revizijska komisija je v konkretnem primeru ugotovila,da je naročnik ravnal nezakonito, ko je oddal to javno naročilo izbranemu ponudniku, do te nezakonit odločitve je prišlo po posledici naročnikovega nezakonitega poziva k spremembi te ponudbe. Torej Državna revizijska komisija ni ugotavljala, da ponudnik ne bi smel se odzvati na poziv, ali pa karkoli s tem v zvezi, ampak je ugotovila samo, da je bila prvotna ponudba pomanjkljiva, torej da ni vsebovala, in to je tudi nesporno, tudi naročniku, da takšne ponudbe ni mogoče izbrati, ker je konec koncev to sam ugotovil v pozivu na dopolnitev te ponudbe in hkrati, da te spremembe h katerim je naročnik izrecno pozval ponudnika, so bile nedopustne in posledično nezakonitost odločitve o oddaji naročila. Omenjeno je bilo tudi to, da je ponudnik napovedal, da ne bo aneksov. Ta izjava o tem da ne bo ankesov je bila podana fazi po tem, kose je pokazalo, da je ponudba tega ponudnika pomanjkljiva, problematična, ravno v povezavi z obračunavanjem dodatnih del, če bi do njih prišlo. Kolikor vem, o tem sem seznanjen samo iz poročanja medijev, ampak ta izjava, če se ne motim oziroma ta zagotovila so bila podana na tiskovnih konferencah kot odziv na odločitev Državne revizijske komisije, ko so je torej izkazalo, da je ponudba pomanjkljiva v tem delu, da je bilo dopolnjevanje nedopustno in v tem kontekstu tudi razumem te izjav. Torej to ni nekaj, kar bi bilo del dokumentacije v zvezi z oddajo javnega naročila oziroma ponudbene dokumentacije turškega ponudnika, ko je oddajal ponudbo v tem postopku oddaje javnega naročila. Upam, da sem odgovoril na vse, se bom kasneje vrnil. Če smem, bi na vprašanja oziroma na komentarje poslanca Jelinčiča, na opozorila poslanca Jelinčiča odgovoril zdaj. Rekli ste, da se v javnosti daje, ustvarja občutek, da se bodo rabote na komisiji nadaljevale dokler ne bo posla dobil Kolektor. Tega ne morem komentirati. Torej Državna revizijska komisija je dolžna nadzirati zakonitost postopkov oddaje javnih naročil, to smo storili v tem primeru, to storimo v vseh ostalih primerih, dolžnost naročnika je, da pripravi tako dokumentacijo, da jo možno oddati na njeni podlagi ustrezno ponudbo, dolžnost ponudnika je, da pripravi takšno ponudbo, da je lahko izbrana, naša dolžnost je, da preverimo, če je v tem postopku v okviru zakonskih pooblastil in zakonskih okvirov bile storjeno vse tako, kot je moralo biti, torej z vidika vseh predpisov, ki to področje urejajo. Trenutno je na potezi naročnik, torej naročnik je tisti, ki je dolžen nadaljevati s tem postopkom oddaje javnega naročila, vodi se tako, da ponovno pregleda ponudbe, sprejme kakršnokoli odločitev že, o oddaji, o neoddaji, o zavrnitvi vseh ponudb. Zoper vsako odločitev, kakršnakoli bo, bo moralo biti zagotovljeno pravno varstvo in to ne glede na to, ali bo to pravno varstvo, če se pogovarjamo danes, ali / nerazumljivo/ čez nekaj let zagotovljeno pred nami ali pa kjerkoli drugje. O tem na žalost ne morem reči nič drugega. Omenjeno je bilo, še enkrat, kako to, da lahko v Avstriji predor že gradijo, to težko komentiram …
Jo pa ne.
… kakšna je zakonodaja, lahko pa povem samo to, da je bil rok za prenos direktiv s področja javnega naročanja v nacionalni pravni red 18. april 2016 in da je Slovenija prenesla direktive s področja javnega naročanja v nacionalni pravni red 1. aprila 2016 in da je Avstrija prenesla te direktive 21. avgusta 2018, to pomeni z dvoletno zamudo, torej tudi to javno naročilo konkretno ni bilo izvedeno po pravilih, ki bi že morala biti prenesena v nacionalni pravni red Republike Avstrije. Nadalje ste omenili, da je sestava Državne revizijske komisije hecna. Rekli ste, da v zvezi z odločbami Državne revizijske komisije ni pritožbe, pa ste omenili tudi določbo Ustave, ki ureja, da mora biti zoper vsako ravnanje vsakega državnega organa in ta določba nedvomno je dejstvo, zagotovljeno pravno varstvo, hotel sem opozoriti samo to, da je Ustavno sodišče že večkrat presojalo skladnost obstoječe ureditve z ustavnim redom Republike Slovenije. Prva takšna odločitev je bila sprejeta v letu 2002, kasneje pa še večkrat v kasnejših odločitvah Ustavnega sodišča so bila takšna stališča tudi ponovljena. Torej Ustavno sodišče je reklo, da ureditev po kateri je v zvezi z odločitvami Državne revizijske komisije mogoče zgolj odškodninsko pravno varstvo ni v neskladju z Ustavo. Pri tem je tudi pojasnilo kakšni so razlogi za to. Razlogi so v hitrosti, potrebi po hitrosti postopkov, učinkovitosti. Razlagalo je, da Državna revizijska komisija ne izvaja oblastne funkcije, ampak da izvaja nadzor zakonitosti in tako naprej. Torej to vprašanje je bilo v ustavno-sodni praksi razrešeno že prej. Še enkrat bi povedal tudi tisto, kar sem prej že omenil: Skratka, sodišče Evropske unije je v zadevi C296/15, to je zadeva Medisanus, kjer je bilo s strani Državne revizijske komisije postavljeno predhodno vprašanje moralo najprej preveriti, če smo mi tisti, ki takšna vprašanja sploh lahko postavljamo in pred tem je zapisalo naslednje: V obravnavani zadevi je iz podatkov v razvidno, da ta komisija ni povezana z javnimi organi katerih odločbe nadzira, poleg tega imajo njeni člani, kar zaveda njihovega imenovanje ter trajanje in razloge za prenehanje njihovega mandata zagotovljena vsa jamstva določena z Zakonom o sodniški službi, tako da je njihova neodvisnost zagotovljena. Poleg tega je ta komisija določena z zakonom, njena pristojnost je stalna, njeno delovanje ureja poslovnik in tako naprej, postopek pred organom je kontradiktoren, iz tega sledi, da Državna revizijska komisija z revizijo postopkov oddaje javnih naročil izpolnjuje merila zato, da jo je mogoče šteti za sodišče države članice v smislu člena 276PDEU in da je vprašanje, ki ga je postavilo v te zadevi dopustno. Obstaja sicer tudi še praksa recimo Pravnega sodišča, sprejeta pod / nerazumljivo/ Medisanus in po vsem ostalem. Upravno sodišče je recimo v eni od zadev zapisalo, da ZPVP ni doprinesel nobene …
Glejte, mi ne poznamo teh konkretnih primerov, tudi ne vemo, če se neposredno nanašajo na stvari, ki jih imamo. Vi lahko tukaj predstavite nekaj, kar ni sploh povezano s tem in v bistvu na nek način zavajate kolege poslance. Ne trdim, da to delate, ampak mislim, da ni to primeren način odgovora na konkretna poslanska vprašanja. / oglašanje v dvorani/ Samo še, če ima kaj za zaključiti.
Bom s tem … Se opravičujem, poskušal sem res samo odgovoriti na vprašanje ustavnosti, ker je bila vzpostavljena ustavna določba o tem, da mora obstajati možnost pritožbe. Grem raje po ostalih stvareh naprej pa se ne bom toliko v podrobnosti spuščal. Ja, mogoče še to, še enkrat moram povedati, to je bilo večkrat omenjeno: Turško podjetje, ki ima številne reference in ki je usposobljeno to početi. O tem, jaz tega ne želim komentirati in tudi ne bom. Osebno, če smem, lahko rečem, da nimam nobenega dvoma o tem, da je turško izpeljalo številne projekte in da je to sposobno tudi ta projekt izpeljati. Moram pa povedati, da je predmet našega nadzora zakonitosti in predmet celotnega postopka, je takšna ponudba, kot jo je to podjetje predložilo v tem postopku. To je bilo tisto, kar je bilo predmet obravnave pri nas v okviru nadzora in ne splošna sposobnost turškega podjetja, da ta posel izpelje. To govorim tudi v kontekstu tega, kar se recimo omenja, so se omenjale večkrat reference, ki jih ima turško podjetje. Še enkrat, ne dvomim o tem, (nadaljevanje) pa vendar v tem postopku, kot je bilo omenjeno, so bila merila tudi reference in turško podjetje po teh merilih ni dobilo nobene točke. Predmet pravnega varstva pri nas je bila konkretna ponudba, predložena v konkretnem postopku. Res, najmanj kar je, da bi hotel ustvarjati občutek, da poskušam preveč v podrobnosti hodit ali pa kogarkoli zavajat, ampak mi boste potem mogoče dali še konkretna vprašanja. Lahko povem samo še to, no, o sistemu javnega naročanja, ker je bilo omenjeno, da je problem. Vendar je po mojem pomembno, da se ve, da je bilo, recimo, v letu 2017 izvedenih oziroma objavljenih 6 tisoč 400 postopkov oddaje javnih naročil in da je bilo v zvezi s temi 6 tisoč 400 postopki v istem obdobju pred Državno revizijsko komisijo vodenih 296 postopkov pravnega varstva. Kar pomeni, da se postopek pravnega varstva vodi v 4,6 % vseh večjih javnih naročil, ker pogovarjamo se o tistih, ki so objavljena na portalu, ne pa evidenčnih, tistih je pač, mislim, da okrog milijon, če se ne motim. Ugodeno je v teh primerih približno 49 % zahtevkom za revizijo, število ugodenih zahtevkov se je povečalo, hkrati se je število zahtevkov v obravnavi zmanjšalo, verjetno zaradi zakonskih sprememb, zviševanja taks in tako naprej. Tudi statistika s posameznimi naročniki pri tem nič ne odstopa. Šel sem pogledat, recimo, statistiko konkretnega naročnika, v letih 2017 in 2018 je bilo objavljenih 380 naročil, večjih, s strani naročnika. V tej konkretni zadevi v istem času je bilo ugodeno 11 zahtevkom za revizijo, kar pomeni, da je bilo ugodeno 3 % zahtevkov glede na skupno število javnih naročil. Lahko da sem karkoli preskočil, sem pa na razpolago za vse ostalo potrebno. Hvala.
Tri vprašanja imam še, konkretna. Kateri elementi morajo biti spremenjeni, da gre za novo ponudbo, po vašem mnenju. Omenili ste, da je Dars nezakonito pozval na dopolnitev ponudbe - zakaj? Dars se sklicuje na konkretno določbo konkretnega zakona. Zanima me, zakaj meni Državna revizijska komisija, da je naredil nekaj nezakonitega, ko je pozval k dopolnitvi; tega ni storil prvič, sem povedal, ampak v številnih drugih primerih, ne samo ta, ampak tudi ostali naročniki tako počnejo, tisti, ki se obnašajo odgovorno. Ali ste pri treh pritožnikih tudi preverjali višino kalkulativnih elementov cen in kakšna je ta višina v primerjavi z izločenim ponudnikom?
Gospod Polnar.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospe poslanke in gospodje poslanci, ostali prisotni! Najprej čisto načelno moje stališče o javnem naročanju kot izjemno pomembni gospodarski panogi, predvsem po svojem obsegu. Jaz mislim, da je javno naročanje, tako kot je zdaj zasnovano, že zdavnaj izgubilo svoj temeljni smisel, to pomeni, kolikor se da racionalna in ekonomična uporaba javnega denarja, se pravi, z javnim denarjem ravnati na način uspešnosti in učinkovitosti, se pravi, delati prave stvari na pravi način. Ti cilji so že zdavnaj izničeni, zaradi tega, ker je v javnem naročanju enostavno preveč deležnikov, preveč takih, ki so zainteresirani za finančne učinke in ki imajo interese, ki se teh finančnih učinkov tičejo. To velja za Slovenijo, pa ne samo za Slovenijo, mislim, da lahko rečem, da tudi za vse države članice Evropske unije, pa še za katere druge tudi. Danes smo soočeni pravzaprav s svojevrstnim protislovjem. Kaj je tisto oziroma ali Državna revizijska komisija ustrezno varuje pravno varstvo v postopkih javnega naročanja ali tega ne počne. Poudarjam, predvsem pravno varstvo, ne pa tisto, kar se tiče tehničnih in ekonomskih specifikacij posameznih ponudb. Predlagatelji pravijo, da ne, in to tudi utemeljujejo na svoj način, delno tudi z osebnimi diskreditacijami članic in članov senata Državne revizijske komisije, predsednik Državne revizijske komisije pa seveda trdi nasprotno. Kdo ima prav? Neodvisno od tega, kdo ima prav in ali je Državna revizijska komisija (nadaljevanje) v tem konkretnem primeru ravnala pravilno ali ne, je res, da Komisija za nadzor javnih financ o tem ne more odločati, zato ker za to nima kompetenc. Ima pa seveda današnja razprava namen, kolikor sem razumel tudi predlagatelja, da predvsem poskušamo razčistiti nekaj, kar se kot zelo zanimiva javna dilema izpostavlja - zakaj mi v Sloveniji ne moremo nekega velikega naročila izvesti na način, kot to počnejo severno od Karavank, se pravi, veliko bolj učinkovito, predvsem pa hitreje. To, se mi zdi, smo danes izvedeli. Če smo dobro poslušali izvajanje direktorja oziroma predsednika Državne revizijske komisije, so Avstrijci dva meseca in pol pred nami objavili naročilo. V celotnem postopku so sicer imeli pritožbo, vendar so tisto pritožbo po dobrem mesecu dni umaknili. Pri nas v skladu s tradicionalnim slovenskim kverulantstvom je seveda popolnoma nelogično pričakovati, da bi kdorkoli ravnal na način, kot se je ravnalo v Avstriji. In tu je tista poglavitna razlika, ki se mi zdi, da je tudi razlog časovnih zaostankov, stvar poslovne kulture. In ta stvar poslovne kulture seveda ni od danes in ni od včeraj, vprašanje pa je, v kakšnih dimenzijah se v prihodnosti lahko spremeni na način, da bomo v Sloveniji tako pomembne odločitve sprejemali hitreje in brez nepotrebnih zapletov. Ena stvar se mi zdi še pomembna v celotnem kontekstu današnje teme in današnje razprave, pa jo je do zdaj samo kolega Lenart malo omenil. Gre predvsem za vlogo naročnika. Mi smo tu danes na zid pribili ravnanje Državne revizijske komisije; s tem ni nič narobe, pravilno je, da je vsak državni organ pod nadzorom, tudi pod kritiko in predvsem je pravilna kakršnakoli skepsa in razumni dvom v njegova ravnanja. Toda mi imamo vendar tu naročnika, ki je tisti, ki ima v tem primeru škarje in platno v svojih rokah, on mora odreagirati. Odločba Državne revizijske komisije je bila izdana 29. novembra lani, od takrat do danes sta pretekla skorajda dva meseca. Jaz ne vem in tudi pravzaprav ne morem ocenjevati, zakaj se naročnik ne odziva, predpostavljam, da gre vendar za zelo komplicirane postopke in da gre tudi za bodoče priprave odločitev, ki morajo biti pripravljene oziroma storjene na način, da bi potencialno bilo nemogoče z nadaljnjimi pritožbami postopke o izbiri še ovirati. To zgolj predpostavljam. Želim pa to izpostaviti zato, ker se mi zdi, da smo vendar bistveno premalo izpostavili danes v razpravi tudi odgovornost naročnika. Naročnik je Družba za avtoceste Republike Slovenije in ona je tista, ki bo zdaj naprej odločala, kako se bo ravnalo, glede na to, kako je Državna revizijska komisija odločila. Če povzamem, če je kakšna kvaliteta današnje razprave oziroma če je kakšen sklep, ki bi si ga veljalo zapomniti, je predvsem v tem, zakaj so v Avstriji že začeli delati in zakaj pri nas še nismo začeli. Razlika je predvsem v tem, kako pojmujemo javno naročanje in kakšna je tista generalna poslovna kultura. Hvala lepa.
Hvala. Jaz bi kolega Polnarja samo spomnil na gradivo, ki ga je predlagatelj predložil v zvezi z naročnikom, in sicer izjavo, ne poslovodstva naročnika, ampak nadzornika naročnika. Pa bom še enkrat citiral, da bo jasno, da ne bomo imeli kakšnih, bom rekel, dvoumnih občutkov, da se kakorkoli deluje pristransko. Torej, nadzorni svet naročnika, ki ga imenuje politika, aktualna oblast, prejšnja Vlada, zdajšnja Vlada, je dejal (citiram): »Nadzorni svet odločitev Državne revizijske komisije sprejema, vendar težko razume prakso, ki se je oblikovala v zadnjem času na področju javnih naročil… » in tako naprej. (nadaljevanje) Nadzornik, ne poslovodni organ. Ja, repliko imate, prosim, ja.
Ja, gospod predsednik, hvala lepa. Sem prebral to zadevo, ki jo je napisal Nadzorni svet Darsa. Tu gre pravzaprav še za drugo dilemo, ki jo danes odpiramo - ali gre pri tistem, kar je Državna revizijska komisija napisala, zgolj za formalne spremembe oziroma formalne razloge za to, da se je ponudnika zavrnilo, ali gre za vsebinske. Nadzorni svet pravi, da gre za formalne. Če smo prej poslušali poslanca Kordiša, je tudi govoril o formalnih razlogih; on je sicer predlagal, da bi morala Državna revizijska komisija upoštevati tudi socialni vidik, vendar to pustimo zdaj pri miru. Govorimo o formalnih ali pa o neformalnih razlogih. Kar sem razumel iz razprave predsednika Državne revizijske komisije, je njihovo stališče, da ne gre za formalne razloge, ampak da gre za vsebinske razloge, zaradi vseh kompleksnih zadev, ki so se tikale sprememb tistih obrazcev C1, D in D1, ki se nanašajo na cene. Se pravi, Državna revizijska… Ja, zdaj sem pa že presegel, pardon. Hvala lepa, replika je tri minute in zaključujem.
Dobro, hvala. Besedo ima gospod Reberšek.
Hvala lepa. Glejte, medtem ko Avstrijci že pridno kopljejo, na drugi strani Alp še vedno razmišljamo, koga izbrati. Otepamo se tujca, ki je dal najnižjo ponudbo, ima za sabo zgrajenih 400 kilometrov tunelov, bi tunel naredil najhitreje, in tudi to časovno razliko, ki zdaj nastaja, nadoknadil, in zagotavlja, da ne bo dodatnih aneksov, ki so rak rana naših javnih naročanj v preteklosti. Če si pogledamo samo primer podjetja Kolektor, ki je, še preden je bila zasajena prva lopata za izgradnjo drugega tira, na 2TDK poslal zahtevo po dodatnih 2,4 milijona evrov. S tem dejanjem se očitno vidi praksa podjetij, ki izkoriščajo to zakonodajo, in skupni imenovalec večine infrastrukturnih projektov v preteklosti. Na tem mestu moram pohvaliti ministrico za infrastrukturo, ki je odločno rekla ne dodatnim aneksom že na samem začetku, in želim si, da bi tudi v bodoče tako ravnala. Verjamem pa, da je ob prihodu in prijavi turškega podjetja nastala panika, ker nekdo od zunaj posega v ta donosen posel, kjer se je do sedaj igralo izključno po pravilih velikih igralcev, tako v gospodarstvu kot tudi v politiki. In takrat, ko smo zmeraj kratko potegnili davkoplačevalci, ko so nas preko takšnih projektov molzli, kolikor je le to bilo mogoče. In zdaj se pojavijo Turki in pokvarijo vso to igro, »špilferderberji«. Zato je jasno, da Turkov ne smejo spustiti zraven in bodo v ta namen uporabili vse svoje znanje, izkušnje in vpliv, da tujega gradbinca odženejo, tudi zaradi tega, ker je v igri še veliko večja zgodba, to je drugi tir, za katerega se turško podjetje tudi zanima, torej, zanima jih milijardni posel drugi tir. Med tem časom, ko se mi kregamo in izbiramo najboljšega ponudnika, bi bilo najbolje, če bi Avstrijcem dali, da naredijo razpis za celotno cev, in bi potem plačali svojo polovico; saj, če se bomo še nekaj časa pogovarjali, bodo že na drugi strani ven pogledali. Zagotovo pa bi bilo narejeno hitreje, strokovno in poceni, brez zafrkavanja, dražjih izvajalcev in seveda korupcije. Pri nas so korupcija in procenti od posla zelo pomembni, zato je pomembno, komu prepustimo posel. Prepričan sem, da je v ozadju zgolj in samo kraja davkoplačevalskega denarja, in tega denarja je, po ocenah tistih, ki to problematiko dosti dobro poznajo, za vsaj 20 milijonov evrov, da bo na koncu izbrano prav določeno podjetje. Jaz edino rešitev vidim v spremembi zakonodaje s področja javnega naročanja, ker vem, da še vedno ni optimalna in jo je treba spremeniti. Drugače bomo še večkrat v tem mandatu sedeli tukaj in o tem razpravljali. Prepričan sem tudi, da je treba napako odpraviti na izvoru, ali kot je dejala ministrica Bratušek, da bodo preverili revizijske postopke, in če se da, določene stvari urediti tako, kot jih ima urejene Avstrija. Škoda, da je danes ni tu zraven, da bi povedala, ali je že naredila kaj v tej smeri. Ključno vprašanje pa je, kdaj se bo takšna praksa legalne kraje nehala, kdo bo prevzel politično odgovornost. (nadaljevanje) Na tem mestu postavljam to vprašanje Državni revizijski komisiji, ki je po svojem statutu poseben, neodvisen in samostojen državni organ, a kot kaže, to ni tako. Daleč od tega, da so neodvisni, saj so trije pripadniki ene politične stranke, ena od članic komisije pa naj bi bila partnerica člana uprave vpletenega podjetja. Menim, da so člani podlegli pritiskom strank v postopku in so iskali pomanjkljivosti zgolj zato, ker so bile ponudbe cenejše. Kdo bo za te odločitve, da bomo davkoplačevalci, kot kaže, drugo cev Karavanškega predora preplačali, odgovarjal in kdaj se bo vsa ta gonja po davkoplačevalskem denarju prenehala. Vsaka država ima svojo mafijo, edino v Sloveniji ima mafija svojo državo. Hvala lepa.
Gospa Udovč.
Hvala lepa za besedo. Danes nas predlagatelj opozarja na slabe prakse s področja revizij javnega naročanja, ki se kažejo v znamenju nekaterih temeljnih načel javnega naročanja in posledično vodijo do izbire dražjih izvajalcev, z enakimi ali pa celo nižjimi referencami. Tako nastaneta posredna in neposredna škoda, ki jo pa v končni posledici nosimo vsi davkoplačevalci. V postopkih revizije naj bi se dajalo preveč pozornosti formalnim pomanjkljivostim in le-te pa naj bi odločilno vplivale na odločitev revizije. To je še veliko bolj problematično, ker so odločitve Državne revizijske komisije dokončne in jih ni mogoče izpodbijati pred nobenim organom. Kot je minister predhodno že sam izpostavil, da imamo pri razpisih javnega naročanja že kar neko slovensko folkloro pritožb, osebno menim, da je bila v preteklosti odločitev dobra, da je odločitev Državne revizijske komisije dokončna in je ni mogoče izpodbijati pred nobenim organom, saj ocenjujem, da so s tem postopki hitrejši in hitreje tečejo. Ne morem se strinjati s predlagateljem, ki pravi, da popravek cen v ceniku ne vpliva na končno ceno. Vprašam pa se, kaj je končna cena. Je že res, da trenutno ta sprememba ne vpliva na končno ceno ponudbe, vendar pa to ne pomeni, da ta popravek ne bo vplival na končno ceno izvedbe. Ti popravki cenikov se bodo uporabili, ko se bodo sklepali aneksi. Hkrati bi rada še izpostavila, da odločitev Državne revizijske komisije ne pomeni ponovitve postopka, temveč se postopek lahko vrne v ponovno odločanje naročniku. Se pa sprašujem, zakaj naročnik čaka in ne odloči ponovno, saj ima to možnost. Se pa strinjam s kolegi, da na področju javnih naročil nimamo povsem vsega dokončno urejenega, to kaže tudi ta današnji primer, ki ga obravnavamo danes. Še vedno se srečujemo z izigravanjem zakonskih določil, dogovarjanjem ponudnikov, umetnim višanjem cen in onemogočanjem posameznikom konkurenčno nastopanje pri javnih naročilih. Državna revizijska komisija mora poskrbeti, da se v revizijskih postopkih javnega naročanja ne bo ugotavljalo le formalnih pomanjkljivosti izbrane ponudbe, ampak da se bodo uresničila temeljna načela javnega naročanja, torej konkurenčnost ponudnikov ter gospodarna in učinkovita poraba javnih sredstev. Postopki javnega naročanja pa morajo biti kratki in učinkoviti. Mislim, da je čas, da na področju javnega naročanja vzpostavimo učinkovit sistemski nadzor, ki bo preprečil neupravičen odliv proračunskih sredstev. Hvala lepa.
Gospod Starović.
Hvala za besedo, predsednik. Pozdravljeni vsi navzoči! Jaz bi za začetek mogoče dejal to, na tej komisiji pogrešam prisotnost naročnika, torej Darsa, ki bi lahko pojasnil neke zadeve, ker (nadaljevanje) škarje in platno so v glavnem v njegovih rokah, kdaj je prišel s tem razpisom, javnim, kako je javni razpis narejen in tako naprej. Jaz sem bil - bom zopet ponovil - v svojem aktivnem življenju drugje, izven politike, preden sem se sem vključil, sem bi direktor in sem vodil mnoge investicije. Mi smo pač na drugačen način naredili, ker smo bili pač firme, to ni bilo javno naročanje, ampak smo pozvali ponudnike, za katere smo vedeli, da lahko investicijo izvedejo. In bistven element vsake ponudbe, ko smo izbrali tiste, ki jo lahko izvedejo, ko smo zadeve gledali, je bila, jasno, končna cena, ampak bistven element so tudi ceniki, kalkulativne cene. Mi smo danes slišali, da je bilo 270 postavk spremenjenih. Če so cene drugačne v ceniku, kakor se izide, in če je bistven razkorak med tem, zazvonijo rdeče luči. Lahko potem v dogovorih, mi smo si privoščili tudi situacije, ko smo rekli, ajde, uskladite to, potem pa ja in cena je na ključ, in smo s tem dosegli zadevo. Vendar v tem javnem razpisu, kako je javni razpis narejen , kaj se upošteva in kje se je prekoračilo, jaz, kakor sem razumel zadevo in sem po osnovni izobrazbi tudi pravnik in kar sem prebral zadeve, je bil postopek kršen, meni je to popolnoma jasno, z druge strani, kot predlagatelj pravi, da mu je popolnoma jasno, da ponudba ni spremenjena, zame je bila ponudba, kakor jaz gledam, kolikor se spoznam, spremenjena in nimam prav nič v tem primeru očitati komisiji. Komisija je pa nadzorstveni organ, v avstrijskem primeru smo videli, da je sodišče. Tudi pri nas bi šel postopek hitreje, če bi ti, ko so se pritožili, umaknili, bi bila zadeva končana. Na žalost se to ni zgodilo in zadeva poteka. Jaz ne vem, kaj Dars zdaj še čaka po dveh mesecih, odkar je bila izdana ta odločba komisije. In zaradi tega komisijo kot celoto postavljati pod vprašaj in delati iz cele procedure neko zaroto, zelo tendenciozne trditve, kaj je vse tu v ozadju, se mi zdi malce neprimerno, neustrezno, premalo podkrepljeno. Se pa strinjam z ostalimi predhodniki, govorniki, da zadeva bije v oči, je narobe, veš, počasi se dogaja, projekt je pred nami, ne gredo zadeve. Se strinjam s to zadevo, da je treba zadeve proučiti, da vidimo, kako bi lahko ti postopki hitreje potekali. Zopet pa poudarjam na koncu še enkrat, zadeva je v velikem delu na naročniku, na Darsu. Tako kot smo na zadnji komisiji ugotavljali, ko smo napadali Javno agencijo za raziskovanje. Jaz imam občutek, jaz tudi pri drugih agencijah opažam, tako kot pri Darsu, da se malo po svoje obnašajo in so nam nekako pobegnili, bi rekel, iz zornega kota, živijo svoje življenje, krasne plače si delijo, zaposlujejo, imajo krasen položaj pravzaprav te javne agencije, ki smo jih ustanovili v Sloveniji, in meni se zdi, da so nam malo pobegnile izpod nadzora. Če gledam samo letalstvo, na kar se spozna tudi moj kolega / smeh/ Jelinčič, ker je bil tudi predsednik Letalske zveze Slovenije, tam se tudi dogajajo precej čudne stvari, kajne. In to zahteva nek pregled. Samo povem, kot javna agencija, kot Dars, ki ima pooblastila, bi bilo dobro, da bi bil danes zraven, da bi pojasnil te razpise. Kar se tiče pravno-tehnično, mislim, da tu ni prostor, da bi govorili kaj proti komisiji in zaradi česar je ta zadeva padla. Hvala lepa.
No, mislim, da se tule moram oglasiti, glede na vaše izvajanje, da smo na zadnji seji napadali Javno agencijo za raziskovanje. Glejte, saj ste bili zraven, (nadaljevanje) politično imenovan funkcionar v neki agenciji, ki ni dal sredstev za razvoj in raziskave, ki povsod po tujini dobiva nagrade - oprostite, če vi razpravo o tem štejete kot napad na komisijo, potem pa smo z različnimi predpostavkami tu na tej Komisiji za nadzor javnih financ. / oglašanje v ozadju/ Postopkovno, ja, prosim.
Bil je sklenjen dogovor in tudi po Poslovniku Državnega zbora iz tega sledi, da predsedujoči vodi sejo korektno in nevtralno, brez polemiziranja z ostalimi razpravljavci, svojo razpravo pa vnaprej prijavi. Prosim, da se tega dogovora držite.
Lepo ste prebrali. Gospod Černač, vi ste se še javili.
Ja, dobro, ne vem, mogoče tudi jaz nekaj lahko rečem, ker sem bil na seji prejšnji teden, kjer se mi je pred očmi pojavila ena sama beseda, kamora, pa nisem razpravljala. Vendar pri nas se to dogaja pred očmi javnosti, pri naših južnih sosedih delujejo tajno. Kajti to, kar so naredili, je v primeru dr. Noča enakovredno tej besedi, oprostite. Za 2017 za isti program so mu dali nagrado, prej pa so mu zavrnili nadaljevanje tega istega programa, češ da ni strokovno utemeljeno. Bojim se, da tudi danes govorimo o nekem podobnem primeru. Gospod Starović je lepo povedal, kako bi on ravnal oziroma je ravnal, ko je bil v tej funkciji - tudi pri javnih naročilih, kajne, tako kot pri sebi doma, gospod Starović, drži? In jaz verjamem, da če bi ravnali tako kot pri sebi doma, bi v tem primeru izbrali tega ponudnika, tega. Ker bi pogledali, vprašali sosede, ali je že komu položil ploščice, recimo, če govorimo o banalnem primeru - je. Je dober? Je. Kakšno je dal oceno? Okej. Ne izide se potem na koncu postavka, se je usedel, razčistil. Je v redu? Okej. In tako je bilo tukaj. Noben bistven element ponudbe se ni spreminjal, noben bistven element ponudbe se ni spreminjal. V skladu s petim odstavkom 89. člena Zakona o javnih naročilih je Dars pozval, tako kot piše tukaj, če so ali se zdijo informacije ali dokumentacija, ki jo morajo predložiti gospodarski subjekti, nepopolna ali napačna - in tako naprej, da ne berem -, mora pač ponudnik te stvari utemeljiti. In ta jih je utemeljil. Oprostite, jih je utemeljil! V čem je problem? Kdo nosi odgovornost, vas vprašam, v tem primeru za izvedbo tega posla? Državna revizijska komisija! Bo kdo od njih odgovarjal, če bo na koncu projekt 20 milijonov evrov dražji? Ne bo! Nihče od njih ne bo odgovarjal. Številni projekti se zaradi teh odločitev dražijo - nihče ne odgovarja! V tem je problem. Odgovarja pa naročnik. In ta naročnik, oprostite, se je obnašal gospodarno. Javni odziv nadzornega sveta govori o tem, da nekaj v tem sistemu ni v redu, da hudo škriplje. In vi si vsi zatiskate oči pred tem, da hudo škriplje. Ni problem, glejte, vi imate Vlado, vi boste v tem mandatu blokirani na eni strani zaradi tega, ker sistem ne deluje, na drugi strani bodo investicije zaradi takih odločitev bistveno dražje. In ne bodo izbrani najboljši ponudniki, tudi ne najcenejši, ampak tudi ne najboljši. In vsi bomo imeli od tega škodo, vsi!
Samo vprašam, ali je bila to replika ali je bila…
/ mikrofon ni vključen/ To je bila razprava predlagatelja.
A, ni bila replika. Okej, potem imate repliko.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Samo toliko bi rekel, v mojem primeru, ko sem povedal, kako smo se mi odločali, pri nas so bili ti ponudniki pozvani, razpisni pogoji so bili jasni. Tudi pri Dursu so bili taki, torej, Durs bi moral dati… / oglašanje v ozadju/ Dars, pardon, se opravičujem, hvala lepa. Dars bi moral dati drugačen razpis, da bi bilo to možno, ker s tem, kakršen razpis je, so ostali ponudniki v neenakopravnem položaju. Pa nikakor ne zagovarjam, kolega, jaz nimam nobenega zadržka, da ne bi Cengiza izbral, sam osebno, če bi gledal kot gospodarstvenik, absolutno, in bi že delal in bi bilo krasno, vendar bi pazil na svoj razpis, kako naredim.
/ smeh/ Predlagatelj, prosim.
Glejte, samo en stavek - bili bi v neenakopravnem položaju, če bi se ta cena spremenila. Pa se ni. Ta cena se ni spremenila. In do danes mi tega nihče ni povedal, niti za cent se ni spremenila. Niti roki se niso spremenili, bistvena elementa ponudbe. Drži? Ne cena ne roki se niso spremenili. Kalkulativni elementi, sem povedal, čemu služijo. Ampak tu jih očitno tudi ne bi imeli, kajne, ker je bila dana javna zaveza, mislim, podpisana pri notarju, da aneksov ne bo.
Hvala, predlagatelj. Še sam se javljam k razpravi. Za razliko od gospoda Starovića pa jaz tu pogrešam infrastrukturno ministrico, ki (nadaljevanje) je bila povabljena, pa se pač te razprave ni udeležila. Jaz bi rekel, da smo tu pred neko ključno dilemo. Namreč, saj vemo, državni razpisi so tališče ali pa distribucija državnega investicijskega denarja, ki glede na projekte, ki so pred nami, ni majhen. Tisti, ki si bo zagotovil nadzor nad temi sredstvi, ali pa tisti, ki si bo zagotovil reden pritok državnih infrastrukturnih sredstev, ga ni treba skrbeti, če slučajno kriza res močno udari, ker bo imel zagotovljene prihodke tudi v obdobju suhih krav. Problem ali pa primer, ki je izpostavljen v tej razpravi Komisije za nadzor javnih financ, je zelo priročen iz enega preprostega razloga - ker očitno prihaja do neke spremembe tolmačenja pri instituciji, ki je odgovorna za nadzor. Hkrati imamo pa na drugi strani v istem projektu državo, ki ta projekt izvaja ceneje, hitreje, učinkoviteje in brez nepotrebnega problematiziranja. Skratka, oni že delajo, mi se pa še pogovarjamo. Cena je pa, kot vidimo, v obeh primerih približno enaka, s tem da očitno za slovenske razmere to ni dobro, očitno prenizka ali kako, če sem jaz pravilno razumel nekatere razpravljavce tukaj. Nastaja pa na koncu koncev neposredna gospodarska škoda za ljudi, za gospodarstvo in tudi za davkoplačevalce, ker gre za javni denar. Tako v tem primeru mislim, da smo več kot poklicani, da o tem razpravljamo na seji Komisije za nadzor javnih financ. In bomo še večkrat, naj vas ne skrbi; in predlagam, da morda tudi koalicija kdaj predlaga kakšen predlog za sklic komisije. Prej je minister v uvodu povedal, da je Zakon o javnih naročilih v skladu z evropskimi usmeritvami. Skratka, je v skladu z evropskimi usmeritvami, v Avstriji funkcionira, v Sloveniji pa ne. Zdaj lahko še tako govorite ali pa valite krivdo na enega in drugega, očitno nekaj ne funkcionira. Očitno je problem z izvajanjem te zakonodaje ali pa s tistimi, ki skrbijo za izvajanje, torej, na koncu koncev z nadzornimi institucijami, ki skrbijo za izvajanje te zakonodaje. In ena od njih je danes tu prisotna. Sam nadzor nad javnimi naročili imajo, če se ne motim, države razdeljen ali pa rešen drugače; nekatere imajo tako kot telesa, tako kot v Sloveniji, revizijska komisija, druge imajo pa v okviru rednega sodstva. Če se ne motim, načeloma je šla približno to delitev do bivše socialistične države, ki so imele sodišča prepletena s pravimi aparatčiki, pravimi sodniki, so raje ustanovile ad hoc komisije, ker je bilo na ta način lažje zagotoviti neko preglednost, učinkovitost, pa tudi presekati s starimi vzorci. Medtem ko druge države so pa to naredile v okviru rednega sodstva; mislim, da čista ločnica ne drži, ampak nekako v tej smeri to gre. V bistvu je pa zgodba zelo enostavna. Tisti, ki ima nadzor nad revizijsko komisijo, kjerkoli, pa če to ni v okviru rednega sodstva, torej konkretno v primeru Slovenije, ima nadzor nad deljenjem milijonov. Ni lepšega primera, kot je ta primer! Ni lepšega primera! Če ne drugače, pa spremeniš tolmačenje nekega člena Zakona o javnih naročilih. Če ni drugače, pa spremeniš tolmačenje in lahko na podlagi novega tolmačenja začneš drugače razumevati področno zakonodajo. Če sem jaz pravilno razumel predsednika revizijske komisije, gre v bistvu za tolmačenje 89. člena Zakona o javnih naročilih-3. Ta v tem delu pravi, da »se manjkajoče dokumente dopolni, popravi ali pojasni ustrezne informacije in dokumentacijo, pod pogojem, da je takšna zahteva popolnoma skladna z načelom enake obravnave in transparentnosti.« (nadaljevanje) Tu pa potem pride to tolmačenje Državne revizijske komisije, da to ni, da v tem konkretnem primeru do tega pač ni prišlo in da imamo tu preseg tega, da je dovolil zakonodajalec v tem pogledu. Zdaj bom jaz na tem primeru, tako kot je predlagatelj konkretno že vprašal predsednika oziroma predstojnika nadzorne institucije, ali so popravki po njegovem mnenju v ponudbeni dokumentaciji vplivali na kriterij izbire, ker to je eden tistih razlogov, ki bi lahko tu presegli. Potem, ali je naročnik predvidel možnost popravka podatkov že vnaprej - to je zelo pomemben podatek - in ali so bili zapisani pogoji, ki jih morajo cene virov v prilogah izpolnjevati, kot tretje, in ali je vsa ta komunikacija zaradi sledljivosti, da ne bi kdo govoril, da gre pri kom za bolj privilegiran položaj, ali je vsa ta komunikacija pisna in sledljiva. Kajti če je, če je vse to izpolnjeno, po mojem laičnem prepričanju v tem primeru ni šlo za preseg tega, kar dovoljuje 89. člen Zakona o javnih naročilih-3. Razprava, moram reči, me je v določenem delu tudi presenetila, pa bom potem v nadaljevanju povedal, zakaj. Zdaj pa na splošno, no. Že na prejšnji seji Komisije za nadzor javnih financ smo imeli tak problem, ko je neka državna agencija, sestavljena iz političnih funkcionarjev, se sklicevala na neodvisnost. Torej, politika je imenovala državnega funkcionarja, ta se pa sklicuje potem na neodvisnost in trdi, da ne smemo dvomiti v njihovo odločitev, da je to poseg… Danes imamo približno take s strani koalicijskih poslancev, da na koncu koncev Državna revizijska komisija je organ, je neodvisna, ima vse institucije in tako naprej, ne smemo dvomiti vanjo. Ali res? Ali res? Državni zbor, politika je imenovala Državno revizijsko komisijo. Politika! Pa bom zelo enostavno povedal. Prej je bilo sicer omenjeno, da so trije člani te komisije člani SD oziroma kandidirali na njihovi listi oziroma bili aktivni. Eni od njih, recimo, je Dejan Levanič podpisal, da izpolnjuje pogoje za to, kar zahteva zakon, med drugim je eden od pogojev to, da je bila pripravnica na ministrstvu. In - pozor! - te osebe je potrdil Državni zbor. Zdaj mi pa vi povejte, ki ste politiki, pa imate agencijo, nad katero je samo, kot je rekel predlagatelj, modro nebo, ali vi veste, da je kandidatko za komisijo, ki je bila vodja tega postopka, ki je očitno politično opredeljena, v Državnem zboru podprlo samo 39 poslancev, niti ne večina vseh, navadna večina. In, oprostite, če kaj, vsaj to je treba spremeniti, da bodo osebe, ki bodo zasedale funkcije v instituciji, ki odloča na koncu koncev, ali se denar razdeli ali ne, imele ustrezne kapacitete in tudi ustrezno politično podporo. Člani koalicije te osebe, ki jo je takrat predlagala v času Vlade Alenke Bratušek, niso podprli. Člani koalicije! Torej niti znotraj lastnih vrst ni imela podpore, verjetno zato, ker se niso strinjali s poslovnimi vedami in veščinami, ki jih imajo, pa mi v Državnem zboru, ko gre za vprašanje 20 milijonov več sredstev za davkoplačevalce, ne smemo podvomiti v to institucijo, ker je domnevno neodvisna. Naprej, koliko članov od teh treh ima pravosodni izpit? Koliko članov? Koliko članov je strokovnjakov na investicijskem področju? Vem, da se ne motim, da je eden varnostni inženir. Dovolite, če gre za vprašanje davkoplačevalskega denarja, imam pravico dvomiti, ali je varnostni inženir najbolj poklican za to, da odloči, da se izloči najcenejšega ponudnika - imam pravico dvomiti. (nadaljevanje) In mislim, da vsak, ki je bil izvoljen s strani davkoplačevalcev, ima enako pravico, še sploh, če so bila ta imenovanja opravljena v Državnem zboru. Kajti, zakaj pa potem imamo pogoje, če jih te osebe potem ne izpolnjujejo. Si predstavljate, da te limite, ko jih nekdo zasega, ko potem odloča o milijonih in v prihodnosti milijardah, spustimo na minimum. Ja, potem imamo pa v tej državi res en Teksas, in tisti, ki na podlagi tega funkcionirajo, se sklicujejo na svojo neodvisnost in koalicijski poslanci to branijo, ker je bojda to neodvisna institucija. Oprostite, tega vsaj na Komisiji za nadzor javnih financ, mislim, da ne moremo sprejeti. Da so trije od treh članov, ki so odločali, člani SD, oprostite, je lahko naključje, je pa rahlo malo verjetno naključje, no, kakorkoli. In da so od petih članov, ki odločajo o milijardah davkoplačevalskega denarja, kandidirali ali pa so bili člani SD, je tudi veliko naključje, no. Pa da je eden od ponudnikov v tem razpisu, ki je profitiral s tem, ko najcenejši ni izbran, pač, ne vem, eden od izvršnih direktorjev v zakonskem stanu z eno od članic, je tudi lahko naključje, dopuščam, ni nobene težave, je pa rahlo nenavadno, kajne. Da pa potem predsednik Socialnih demokratov govori ob 60-letnici časopisne hiše, katere lastnik je taisti ponudnik tu na javnem razpisu, je pa že tretja oblika naključja, ki rahlo meče nenavadno luč na to, da v Državni revizijski komisiji res poteka vse neodvisno in brez vpliva politike. Oprostite, dopustim si ta dvom. Da je vse to dogajanje padlo v oči tudi tujim partnerjem, priča zadnja informacija v zvezi z obnovo brniškega letališča oziroma Letališča Jožeta Pučnika. Spomnimo, Fraport. Odločitev za ponovitev postopka so pripisali novi praksi Državne revizijske komisije iz razpisa za drugo cev Karavanškega predora. Prekinili so svoje javno naročilo, to pa zaradi sklepa Državne revizijske komisije v zvezi s to zadevo, o kateri se danes pogovarjamo, kjer je pač sprejela zdaj ponovno, da je po roku oddaje ponudb nedopustno dopolnjevanje ponudb, ko gre za postavke oziroma elemente v popisu del. In tuji lastnik je ugotovil, če bi nadaljeval s tem, bi zamude bile leto in več, in je zaradi tega raje preklical celotno javno naročilo, ker bo tako zamuda samo dva do tri mesece. Ampak to je tuji lastnik, ki se lahko hitro obrne, pa bo zamudil dva, tri mesece, pa bo v svojih pogojih naredil tako, da bodo pač hitreje dela potekala, pa da bo v svojem roku - upam, še pred predsedovanjem - zaključil dela in povečanje tega terminala. Tako te zadeve vplivajo, očitno, tudi navzven. Pa če grem naprej. Danes sem slišal nenavadno dikcijo, da pač te tabele D1, C1 in tako naprej, da to vpliva na ceno. Glejte, odločitev revizijske komisije 1825/2011, iz leta 2011, drugi senat je bil, kjer je bila podobna zadeva izpostavljena, pravi (citiram): »Gre pa naročniku pritrditi v tem, da priloge C, C1, D, D1 niso namenjene načinu ugotavljanja, ali ponudniki izpolnjujejo tehnične zahteve iz razpisane dokumentacije.« Leta 2011 tako, zdaj pa drugače. Takrat neka druga komisija, tu pa pač komisija, sestavljena iz treh članov, ki po naključju prihajajo iz ene in iste stranke. Glejte, javno je bilo že - kolega Jelinčič je to izpostavil - govorjeno o tem, da bo s tem razpisom tako ali tako nekaj narobe, ker se je prijavil tudi Kolektor in bo naredil vse, da najcenejši ponudnik ni izbran, pa da bo on izbran. In tudi predlagatelj je omenil Kolektor, enako, dela s turškim podizvajalcem Yapi Merkezi Holding. Po mojih informacijah cena tega izvajalca ni višja kot cena prijavljenega drugega turškega izvajalca, končna ponudba je pa višja, mislim, da za nekih 18 milijonov evrov. Slovensko posredništvo v tem poslu, torej 18 milijonov dražje, ali kako. In za člane koalicije na komisiji za nadzor javnih financ, nekatere, ne bom rekel vse, nekatere, je to vredu. Recimo, član izvršilnega odbora ali pa vodstva te firme, Yapi Merkezi, je Basar Arioglu, to je častni konzul, če se ne motim, tudi če je v Sloveniji oziroma Slovenija v Turčiji. Pojdite malo pogledati po spletni strani ministra za zunanje zadeve, pa boste videli, da je ta gospod zelo velik sestankov imel potem na veleposlaništvu v Istambulu v tistem času oziroma v Ankari, ko so se ravno ti dogodki dogajali. Saj ne trdim, da je kaj povezano, ampak spet imamo eno naključje. In kaj boste pa potem recimo, ko bo štirinajst, hipotetično, štirinajst milijonov evrov dražja ponudba zbrana, ali bo potem pravici zadoščeno, pa se ne boste pritoževali, čeprav bo davkoplačevalce zadeva stala 14 milijonov več, 14 milijonov pri projektu za 90 milijonov je, izračunajte koliko pri projektu za milijardo pa pol in za vseh ostalih projektov. In da ne govorim o neprecenljivi vrednosti postavitve »modusa operandi«. Torej, če se pravi prijavi, se pravi pritoži, se pravi, se nadsestavi in se prava odločitev sprejme, pa četudi je bila kdaj prej sprejeta kakorkoli drugače. Zdaj pa hipotetičen primer, zdaj če torej Dars, ki ga nekateri poskušate postaviti potem za grešnega kozla, ne bi zahteval te spremembe, kjer je prišlo očitno do napake, pa še enkrat, naročnik, tako kot je spet, Starovič, se opravičujem, Starovič izjavil, da so zasledovali načelo gospodarnosti, je tako, torej če je naročnik ugotovil in zasledoval načelo gospodarnosti, mu je bilo verjetno v interesu, po mojem mnenju, da dobi najcenejšo ponudbo. In če je pri najcenejši ponudbi ugotovil, da je prišlo do neke napake, ki ne spreminja vrednosti ponudbe, je verjetno pozval po dopolnitvah. Tako sem tudi razumel iz vaše razprave. Danes sem pa slišal, da je bila ta, da je ta poziv bil nedopusten, da je presegel omejitve. Torej, zdaj če torej Dars ne bi pozval k spremembi virov, ne cen, virov iz katerih se šele potem oblikujejo cene za posamezno storitev, ali potem bi bilo pa vse vredu, hipotetično. Potem pa ne bi bilo težave? Potem bi pa res nastala ta težava na katero se sklicuje državna revijska komisija, da bi dodatna dela računali po tem ceniku. Sami pa, kot ste lahko pogledali, so bile tam nekatere nedoslednosti, ki so nelogične in so verjetno zaradi njih in so posledica napake ne pa nekega poizkusa zaobida pravil. Tako, da namesto cene storitev pišeš cene nakupa novega bagra, dam hipotetičen primer, ki niti ni nujno hipotetičen, je pač to očitna napaka in kot gospodaren naročnik verjetno najcenejšemu ponudniku za katere je 95 % ponudbe, 95 % kriterijev je ravno cena, pozoveš, da naj se opredeli do tega ali je prišlo do napake ali ima res take cenovne pogoje. Torej, mene zanima samo ta skok s stališča revizijske komisije, ki se mi zdi, da je ključen, da je torej gospodarno ravnanje naročnika, ko reče fantje, tukaj tele kalkulacijske tabele, ki ste jih dali, se ne ujemajo s končno ceno, ali ste se to zmotili, popravite ali je pa to res pa potem te ponudbe ne bomo sprejeli, ali je to res nezakonita pot zasledovanja načela gospodarnosti ob tem, da ne daješ temu ponudniku privilegiran položaj napram ostalim položajem, zato približno tako kot predlagatelj sprašujem, če se je glede na to zahtevo Darsa kakorkoli spremenila cena na enoto postavke, vrednost katerekoli postavke brez DDV in skupna vrednost ponudbe brez DDV. Katerakoli od teh treh, če se je spremenila. Kajti, če je Dars dosegel to, da je bilo na podlagi njegovega poziva popravljeno v pravi smeri, torej, da zdaj te viri omogočajo prave cene za izračun končne cene storitve, je ravno maksimalno gospodarno, ker je tudi v primeru novih del, drugačnih del zagotovil, da se bodo izvajala po ceniku, ki je bil posledica ali pa osnova za določitev končne cene projekta, torej najnižje končne cene. In če kdo, verjetno je naročniku v interesu, da se doseže najnižja končna cena in če komu, je nam davkoplačevalcem v interesu, da se pravočasno zadeva zgradi in da se zgradi po najnižji ceni za davkoplačevalce. Vse, kar je pa vpletanja politike, da se tega cilja ne doseže, je pa po mojem mnenju odklon od neke normalne politike in če kje, moramo vsaj v Državnem zboru na to opozoriti. Še kakšna razprava? Mi smo povedali Ministrstvu za infrastrukturo, da skladno s Poslovnikom so vabljeni in ki razpravljajo funkcionarji, torej državni sekretarji oziroma ministri. Zdaj jaz težko sprejmem, da državni sekretarji mislijo, da so vsi zasedeni, še posebej zato, ker je minister za javno upravo prišel, si vzel čas in je prišel, tako da v tem pogledu mislim, da če ste lahko kot pomoč državni sekretarki za… na Ministrstvu za javno upravo…
Anita Goršek
Jaz bi samo na tole odgovorila, če smem, zakaj ni ministrice.
To pa lahko ja.
Se opravičujem. Ministrica je danes na Vladi. Zelo pomembna zadeva, sprejema se investicijski program za projekt drugega tira, tako da upam, da se razume, da je danes tukaj odsotna. Lahko rečem samo to.
Državni sekretarji so pa?
Državna sekretarka Nina Mauhler je v tujini.
Dobro, hvala. A je še kakšna razprava? Nekaj vprašanj začenši takrat s predlagateljem, tri vprašanja mislim, da so bila.
Hvala lepa za besedo. Vprašali ste, kateri elementi morajo biti spremenjeni, da je sprememba nezakonita, če sem prav razumel? Še enkrat… /Oglašanje iz dvorane/. Okej, hvala. Še enkrat moram povedati podlago, na katero smo se oprli. Ko je bilo ugotovljeno, da so se spreminjale cene v cenikih in da…
Jaz bi prosil konkreten odgovor, ni treba na dolgo.
Kateri elementi – dva, trije, da gre za novo ponudbo?
Je bil spremenjen?
Ja, končna.
Kako je bila končna cena tukaj spremenjena?
Spremenjena je bila cena, ki bi se uporabila v primeru dodatnih del – to je prva stvar.
Spremenjena. Takšna sprememba je nedopustna. Spremenjena je bila cena, ki bi se uporabila v primeru dodatnih del.
Zakaj nedopustna?
To presega okvire tega, kar se po zakonu sme. V 6. odstavku 89. člena je zapisano, da se cene ne smejo spreminjati.
Cene, ampak smo rekli…
To je cena, ki bi se uporabila za dodatna dela.
Ja, predlagatelj ja. Izklopiti morate.
Glejte, jaz predlagam, da kratko pa jasno odgovorite – ali bi na podlagi tega izbora bila podpisana ponudba za 89 milijonov 255 tisoč in da ne grem do konca do centa? Ali bi bila podpisana drugačna pogodba za izvedbo teh del? Ta cena se ni spremenila, ni se spremenila niti cena, niti se niso spremenili roki izvedbe. Da je pa absurd še večji, če vas prav razumem, če se ne bi nič zgodilo, če ne bi bilo nobenih dodatnih pojasnil, bi bila pa cena kalkulativnih elementov višja, potem bi bilo pa vse okej. Potem bi pa bil izbor ustrezen in ne bi bilo problemov z revizijskim postopkom. Tako da ni se spremenilo. Ne rabim vašega odgovora, ker moram reči, da v tej manipulativnosti izvajanja in utemeljevanja te odločitve, ki je ni mogoče utemeljiti na podlagi neke zdravorazumske presoje, greste glejte predsednik za moj okus predaleč. / Oglašanje iz dvorane/ Jaz bi še enkrat opozoril na to dejstvo, ki sem ga v začetku že prej v prvi razpravi postavil. (nadaljevanje) Dajmo slediti temu, da pridemo čim prej do cilja in moje vprašanje je bilo: ta možnost, zakaj naročnik čaka s ponovno, to se pravi s ponovno presojo možnosti izbire izvajalca in da se zadeva, to se pravi ta projekt čim prej začne. Samo okrog tega mogoče odgovor, kdo ga lahko odgovori. To se mi zdi tista realna, bom rekel potem(?) tudi odgovornost nas politikov, da najprej to izčrpamo in da po tej poti pridemo do cilja. Hvala.
Ja, zdaj, če odgovorite.
Še enkrat – v konkretnem primeru je prišlo do spreminjanja cen na cenikih. Te cene so bile podlaga za obračunavanje dodatnih del, še dodatno, še enkrat povem – s temi cenami bi moral biti ponudnik sposoben utemeljiti tudi osnovno ceno, ki jo dal v ponudbi in tega ni naredil. Še enkrat, v ponudbi je obstajalo očitno neskladje – cene v predračunu se niso ujemale s tistim, kar je bilo napisano v cenikih. Prej sem šel v detajle, ne vem koliko v detajle naj hodim… omenil sem tudi že, da lahko tudi dokumente pokažem, če bi komisija to ocenila za potrebno.
Glejte, ponudba se ni spremenila.
Skratka pritrjujete Nadzornemu svetu Darsa, da gre za formalistično sklepanje Državne-revizijske komisije?
Zavračam takšno stališče Darsa. Če kaj, cene pri oddaji javnih naročil niso formalizmi.
Saj to niso cene, to so kalkulacijske tabele, na podlagi katerih se potem izračuna prek večjih dejavnikov. To sami veste, tako da tukaj malo zavajate javnost. To je samo eden od kriterijev, na podlagi katerega se zmnožki in seštevki potem izračunajo cene.
To se pogovarjava o ponudbi, pri dodatnih delih pa…
Ja in na opozorilo Darsa je bilo to prilagojeno ponudbi, zdaj pa po mnenju torej, če nadaljujem tisto vprašanje, po mnenju vas, če ne bi ponudnik nič spremenil oziroma, če Dars ne bi pozval k temu, bi bilo z zadevo vse v redu, ker pa je pozval, je pa presegel svoja pooblastila.
Grem potem lahko na drugo vprašanje? Naročnik je bil dolžan, ko je ugotovil, da so v ponudbi takšne pomanjkljivosti, takšno ponudbo izločiti. Takšna ponudba je bila toliko pomanjkljiva, da je ni bilo mogoče izbrati, hkrati, če si poskušal jo spremeniti, dopolniti, popraviti, si presegel okvire tega, kar zakon dopušča. Torej naročnikova dolžnost, da bi ravnal zakonito bi bila, da bi ko je dobil takšno ponudbo, jo izločil. Naročnik tega ni naredil, jo je izbral, posledično so bile te pomanjkljivosti predmet postopka pred nami in v tem okviru tudi naša odločitev o razveljavitvi naročnikove odločitve. Ne gre za to, če bi… Kako prosim?
Na podlagi katerega…
Ne, torej to je pa po mnenju treh članov komisije, ki smo jih najeli.
To je po mnenju komisije, ki je bila z zakonom ustanovljena za to, da odloča o teh sporih.
Skratka drži to, kar je bilo izrečeno, nad komisijo pa je samo še…
To je odločitev Državnega zbora Republike Slovenije…
Ja, ja saj se strinjam. Saj ne polemiziram.
Ja, ne drži, da je modro nebo. Drugače, pojasnil sem že v katerih primerih je možno sodno varstvo in sicer v obliki odškodninskega spora. Ravno tako sem tudi pojasnil, da obstaja že vsaj ena sodna odločba, ki se v primerljivi situaciji ukvarja s tem, da neka cena, čeprav ni cena v okviru merila skupne cene, je pa cena, ki se lahko uporabi pri dodatnih storitvah, njeno spreminjanje ni dopustno. To sem tudi že pojasnil, tako da neka oblika sodnega nadzora nad delovanjem Državno-revizijske komisije obstaja že zdaj. Še enkrat, je pa to vse stvar politične odločitve, politične volje in odločitve, kakšen sistem bomo imeli. Absolutno imamo lahko tudi drugačen sistem kot ga imamo zdaj. Obstoječ sistem je predpisan z zakonom in komisija po njem deluje.
Samo še eno vprašanje. Vi absolutno stojite za to odločitvijo?
Za odločitvijo stoji Senat, ki je to odločitev sprejel.
Ne, vi osebno.
Osebno se z njo strinjam.
Dobro. Še kakšen predlog? /Nerazumljivo/ Če ne, predlagam, da preidemo na… Preden preidemo na to naj še omenim, da poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega nadomešča poslanec Dušan Šiško. Torej zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepov. Poslanska skupina SDS je kot predlagateljica točke predlagala sprejem treh sklepov. Glede na to, da so bili predhodno že predstavljeni, po mojem mnenju ni treba še enkrat prebrati in lahko o njih tudi odločamo v kompletu. Zdaj odpiram razpravo o predlogu sklepov. Če je kakšna razprava. Samo predlagatelja sprašujem – verjetno se strinjajte s popravkom, ki ga je predlagal poslanec Jelinčič? Torej, če ni predloga za razpravo, zaključujem razpravo. Prehajam na glasovanje o predlogu sklepov. Predlagam glasovanje o vseh sklepih skupaj, razen če je večinsko nasprotovanju temu? Tega večinskega nasprotovanja ne vidim, tako da, prehajamo na glasovanje. Želi kdo obrazložit svoj glas? Tudi te želje ne vidim, torej dajem na glasovanje, torej, vse tri sklepe, ki so predstavljeni v gradivu. Glasovanje. Kdo je za? (7 članov.) Kdo je proti? (4 člani.) Ugotavljam, da so sklepi sprejeti. Zaključujem torej to točko dnevnega reda in 4. nujno sejo Komisije za nadzor javnih financ. Prisotnim se zahvaljujem za prisotnost na današnji seji.

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče