Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-40-1/journal-debats/CFP-121130.html
Timestamp: 2020-07-12 23:13:29+00:00

Document:
Le vendredi 30 novembre 2012 - Vol. 43 N° 14
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Richer (Argenteuil); M. Bachand (Outremont), par M. Hamad (Louis-Hébert); et M. Dubourg (Viau), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys).
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi, nous venions d'adopter un amendement à l'article 26. Nous poursuivons donc l'étude de l'article 26. M. le ministre, on revient sur l'article 26.
M. Gautrin: ...l'article 11?
M. Bédard: Nous travaillons encore, M. le député de Verdun. Mais on est presque... on est à ça d'une entente, là. Donc, le principe du règlement est accepté, il reste une référence dans la loi sur la clarté. Donc on est là-dessus, là. Donc...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va sur l'article 26.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez qu'on retourne en séance de travail ou si on y va sur l'article 26?
Une voix: Est-ce qu'on a commencé?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui, on a commencé, là. M. le ministre, sur l'article 26.
M. Bédard: ...alors je vais m'adresser à vous, maintenant. 26? Est-ce qu'on...
M. Bédard: Oui, oui. Voilà, voilà, voilà. Effectivement. Donc, c'est plutôt simple.
M. Hamad: Merci. Alors donc, on discutait la question du rapport et la fréquence des rapports.
M. Bédard: Oui, oui, exactement. Excusez. On était sur les rapports. Donc, oui, le Conseil du trésor...
M. Hamad: Non, c'était le...
M. Bédard: ...reçoit les rapports... le président, donc, de l'AMF. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas, là, un déluge de papiers, de rapports. Ce qu'on veut, c'est que la loi fonctionne, donc, tout simplement. Le Conseil du trésor, lui, en vertu de la loi... Ou c'est l'AMF? Plus tard, après trois ans -- c'est le Trésor -- on met un rapport qui va appliquer... qui va dire où en est l'application de la loi, tout simplement.
M. Hamad: Vous avez une habileté exceptionnelle, M. le ministre...
M. Hamad: ...pour pouvoir prendre le temps puis dire... puis... en attendant que vous réfléchissez après...
M. Bédard: Et là je me suis retrouvé, là.
M. Hamad: C'est très bon.
M. Bédard: C'est que tantôt... C'est vrai que ces journées... On fait beaucoup de choses, hein, dans une même journée. C'est étonnant. Ça fait que, là, il faut se recentrer sur l'essentiel. Donc là, on est sur le projet de loi n° 1, donc voilà.
M. Hamad: Alors, bienvenue dans le métier de ministre. Mais la question est simple, là. C'est que ce qu'on voulait, là, M. le ministre... M. le Président... Là, au début, évidemment, on part, puis il y a beaucoup de choses importantes. Et c'était important, peut-être, le départ, de soumettre un rapport et de dire exactement le nombre, par exemple, d'autorisations qui étaient émises. On ne veut pas avoir... Parce que le rapport, de toute façon, il est envoyé directement. On ne va pas faire un nouveau rapport, une nouvelle copie, juste le prendre et le soumettre, tout simplement.
M. Bédard: Ce que je suggère au député, c'est qu'on pourrait suspendre et le... On va l'appliquer... On en parlera en même temps que la disposition transitoire qui porte sur de quelle façon on va rendre compte. Donc, c'est lié, les deux, oui. On verra si c'est assez ou pas...
M. Hamad: Puis, en même temps, tant qu'à réfléchir, il y avait un autre élément dans ça, «contenir [des] renseignements exigés par le président». Alors, peut-être préparer la réponse pour ça aussi: C'est quoi, les renseignements exigés par le président? Ça va. Alors, on suspend...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'article 26. Après, on irait soit à 27, soit à 62, M. le ministre.
M. Bédard: ...on finirait, oui. Ce que je propose aujourd'hui, c'est qu'on ferait comme la dernière fois pour avoir de la cohérence par rapport aux articles qu'on aborde. On finirait nos articles concernant l'AMF et par la suite on irait dans l'UPAC. Donc là, on aurait une cohérence entre les deux. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 27? L'article 27. M. le ministre.
M. Bédard: L'article 44 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «et les états financiers» par «, les états financiers et le rapport financier».
Alors, cette modification vise à prévoir que le rapport financier de l'autorité quant à l'administration du chapitre V.2 de la loi soit vérifié par le Vérificateur général au même titre que les états financiers de l'autorité. Voilà. Disons que c'est...
M. Hamad: C'est une concordance, en fait, parce qu'on ne veut pas les états financiers de l'autorité. Mais je ne comprends pas, là.
M. Bédard: Simplement, bien, si vous prenez l'article tel qu'il va être lu dorénavant, c'est que «les livres et comptes de l'autorité sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement.
«Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport d'activités, les états financiers et le rapport financier de l'autorité.» Donc, auparavant, ce n'était que «et les états financiers», et on ajoute «le rapport financier».
M. Hamad: C'est quoi, le rapport financier par rapport aux états financiers?
M. Bédard: C'est lié à l'article 26, celui qu'on vient de suspendre. On fait référence... Au rapport financier? C'est ça que vous me dites?
M. Bédard: Oui, voilà: Produit au «Conseil du trésor un rapport financier ainsi qu'un...» On ajoute l'obligation, finalement, à l'AMF de produire un rapport financier.
M. Hamad: Qu'est-ce que c'est, un rapport financier?
M. Bédard: Bien, un rapport financier, c'est les données financières.
M. Hamad: Bien, c'est des états financiers, les données financières.
M. Bédard: Bien, ça peut être... Non, ça peut contenir... Des états financiers, c'est plutôt... En termes légaux, des états financiers, c'est la forme comptable qu'on connaît, alors qu'un rapport financier, c'est plus large. Donc, on comprend les deux.
M. Bédard: Non, on va se passer de vos compétences, M. le Président, ancien associé...
M. Hamad: Un rapport financier, c'est plus succinct qu'un état financier... que les états financiers.
M. Bédard: Non, non, on prévoit les deux. Je n'enlève pas «états financiers», j'ajoute «rapport financier».
M. Hamad: O.K. Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 27 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 28. M. le ministre.
M. Bédard: Non... Excusez. Oui. Article 28.
M. Hamad: 28.
M. Bédard: Vous avez dit 26?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 28. Je m'excuse. 28. M. le ministre.
M. Bédard: Vous n'êtes pas un homme de chiffres, je le sais, M. le Président, donc...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Depuis l'avènement des machines à compter.
M. Bédard: L'article 749 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de «à l'exception des dispositions en lien avec l'application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, dont la responsabilité incombe au ministre qui est président du Conseil du trésor».
Ça se dit drôlement, mais ça marche. Parce qu'il faut le dire, effectivement. C'est ce qu'on me dit. Donc, cette modification vise à préciser que, lorsque l'autorité exerce une fonction ou un pouvoir prévu à la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, pour l'application du chapitre V.2 de la loi, ces dispositions relèvent de la responsabilité du président du Conseil du trésor et non du ministre des Finances et de l'Économie. Hein, c'est de la concordance avec ce qu'on a vu précédemment. Et nous avons aussi une modification. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez un amendement, M. le ministre?
M. Bédard: O.K. Donc, je l'ai lu pour rien, finalement, là. O.K., seulement un bout de moins. On les a repassés ce matin, effectivement.
Remplacer, à l'article 28 du projet de loi -- O.K., c'est beau, on enlève seulement un bout -- «en lien avec l'application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, dont la responsabilité incombe au» par «relatives aux fonctions et pouvoirs exercés par l'autorité pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics, dont la responsabilité relève du».
Cette modification vise à préciser que tous les fonctions et pouvoirs exercés par l'autorité et relatifs à l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics relèvent de la responsabilité du ministre qui est président du Conseil du trésor.
M. Hamad: Adopté pour moi... pour nous, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et on revient sur l'article 28 tel qu'amendé. M. le ministre, monsieur... Est-ce que 28, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. À ce moment-là, on irait à...
M. Bédard: 49.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous sautez 35, 36.
Une voix: 49.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous allez à 49. Est-ce qu'il y a consentement pour aller à 49?
M. Hamad: Consentement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. L'article 49. M. le ministre.
M. Bédard: L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:
«En outre, le commissaire associé est chargé de faire les vérifications qu'il juge nécessaires pour l'application des articles 21.24 à 21.26 de la Loi sur les contrats des organismes publics et de fournir un avis à l'Autorité des marchés financiers.»
Cet article est le corollaire du nouvel article 21.27 de la loi et modifie en conséquence l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption afin de confier au commissaire associé aux vérifications -- on s'est compris, aux vérifications -- la charge de faire les vérifications qu'il juge nécessaires pour que l'autorité puisse accorder aux entreprises des autorisations de conclure des contrats publics en application des articles 21.24... de la loi.
Donc, il y aurait une petite modification. On changerait l'article 49, voilà, littéralement.
Une voix: On le remplace-tu?
M. Bédard: Oui, on le remplace. Remplacer l'article 49 du projet de loi par le suivant:
49. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase... Ah non...
M. Bédard: Par le remplacement de la deuxième phrase, finalement, par la suivante: «Celui-ci exerce les fonctions qui lui sont conférées par la présente loi, avec l'indépendance que celle-ci lui accorde.»
M. Bédard: Ah, 46! C'est pour ça. O.K., on a oublié 46, me dit-on, dans la loi sur l'UPAC. M. le Président, me permettez-vous de revenir à 46?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il y a consentement, M. le ministre, on peut tout faire.
M. Bédard: O.K., oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend 49.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement pour suspendre 49?
M. Bédard: Puis on y reviendra. Parce que 46... le début de l'UPAC, c'est 46, ce n'est pas 48. C'est moi qui ai induit les gens en erreur. Donc:
46. L'article 1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase, de «et de contribuer à favoriser la confiance du public dans les marchés publics».
Cet article modifie l'article 1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption...
M. Bédard: Est-ce qu'il y a un amendement? Non.
M. Hamad: ...confiance du public.
M. Bédard: Non, on l'a gardé dans nos principes du projet de loi. On l'a enlevé dans le...
M. Hamad: ...21.25.
M. Bédard: On l'a enlevé dans 21.26...
M. Hamad: 21.25.
M. Bédard: ...dans 21.25, mais on l'a gardé dans le principe pourquoi on le fait. Donc, ça reste quand même... C'est le test qu'on a modifié pour le clarifier, mais pas dans les principes, pas dans l'objet, finalement, de la loi.
Donc, cet article modifie l'article 1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption afin d'ajouter que l'objet de cette loi est également de contribuer en amont à favoriser la confiance du public dans les marchés publics.
Donc, si vous voyez, vous voyez le texte à côté, ce qui fait que ça ajoute cette... pas cette compétence, cet objet-là à la loi, donc à l'UPAC. C'est plutôt... Ça annonce ce qui s'en vient. Voilà.
M. Hamad: C'est correct.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 46 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté, article 46. 47. M. le ministre.
M. Bédard: 47, on l'a adopté, non?
M. Bédard: Ah non! On ne l'a pas adopté. Ah bien oui, on a commencé... On a commencé à 49.
M. Bédard: Bien, on était bien énervés. O.K., c'est beau. C'est l'excitation du moment. Alors:
47. L'article 2 est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, de «ainsi qu'une contravention aux dispositions des articles 27.5 à 27.10 de la Loi sur les contrats des organismes publics».
Donc, cet article modifie l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption afin d'ajouter à la définition d'«acte répréhensible» les infractions pénales à notre loi actuelle... de notre loi, plutôt, actuelle.
M. Hamad: On ajoute, finalement, des contraventions, le 25 à 27, là.
M. Bédard: C'est qu'à 2... Si vous voyez 2, ce qu'on a fait comme dispositions pénales dans 27.5 à 27.10, on l'inclut dans l'article 2 de la loi sur l'UPAC, qui dit que «pour l'application de la présente loi, on entend par acte répréhensible...» Et là on a: «Une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi, si [une telle] contravention implique de la corruption», malversation, collusion, fraude, machin, machin. Il y a comme une grosse description, mais on oublie effectivement les nouvelles dispositions pénales qui portent directement sur l'objet de notre loi, donc la probité dans les contrats publics. Donc, on ajoute ces dispositions-là comme étant visées par ce qu'on entend par «acte répréhensible» au sens de la loi sur la corruption... pas «sur» mais «contre». Réglé?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 47 est adopté? Adopté. 48. M. le ministre.
M. Bédard: L'article 7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Il a compétence pour prévenir et réprimer le crime et les infractions aux lois et d'en rechercher les auteurs.»
Donc, cet article modifie l'article 7 de la Loi concernant la lutte contre la corruption afin d'accorder au commissaire la compétence pour prévenir et réprimer le crime et les infractions aux lois et d'en rechercher les auteurs, et ce, afin de lui permettre de s'assurer du respect des dispositions pénales de la loi.
Donc, si vous allez à l'article 7, vous avez une réponse à votre question: «Le commissaire est un agent de la paix sur tout le territoire du Québec. Il a compétence pour prévenir et réprimer le crime et les infractions aux lois et d'en rechercher les auteurs.
«Le commissaire doit prêter le serment prévu à l'annexe I devant un juge de la Cour du Québec.»
Donc, c'est quelque chose pour bien baliser les pouvoirs du commissaire.
M. Hamad: Pourquoi il faut l'ajouter? Il ne l'avait pas avant?
M. Bédard: Non, effectivement, il ne l'avait pas. Et je pense que c'est un manque, malheureusement, oui.
M. Hamad: Mais c'est quoi, le rapport à notre loi, là?
M. Bédard: Bien, il y a peut-être un bout qui est visé où il y a... relativement aux infractions aux lois. Mais, même là, c'est plus général. Je pense que c'est une façon de mieux compléter le corpus juridique de l'UPAC.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, M. le député? M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau: M. le Président, ce qu'on donne là, finalement, c'est un pouvoir d'agent de la paix ou de policier.
M. Duchesneau: Mais pourquoi on donne ça au commissaire, alors qu'il y a un bras armé, qui est Marteau, qui a ces... les enquêteurs ont déjà ce pouvoir-là?
M. Bédard: Parce que, dans notre cas, il aura, dans le cadre de la loi, maintenant de procéder à certaines... dans la branche vérification, tout simplement. Parce que c'est important, ça.
M. Duchesneau: Bien, M. le Président, moi, je ne suis pas un juriste, mais justement il faut qu'il y ait une distinction entre la vérification et la répression, l'application de la loi, à cause de l'arrêt Jarvis.
M. Bédard: C'est ça. Le commissaire tout court, donc, effectivement. «Le commissaire est un agent de la paix sur tout le territoire du Québec. Il a compétence pour prévenir et réprimer le crime et les infractions aux lois et d'en rechercher les auteurs.
«Le commissaire doit prêter le serment...» Donc, c'est le commissaire à la lutte à la corruption. C'est ça?
M. Bédard: Et ses équipes en dessous de lui, dont évidemment la direction de la prévention de la... évidemment tous ceux et celles qui dépendent de lui. Voilà.
M. Duchesneau: Mais c'est parce que je ne comprends toujours pas. Pourquoi il est nécessaire de donner ce pouvoir-là au commissaire?
M. Bédard: Parce qu'il va... Ah! Voilà, voilà. La meilleure raison que je peux vous donner à ce moment-ci, c'est effectivement... Dans certains cas, on lui a donné, en vertu de notre loi, le pouvoir d'appliquer certaines dispositions pénales de la loi sur les contrats. Donc, dans le cadre de l'application, on a créé les dispositions pénales, il y en a qui relèvent de lui directement. Donc, on lui associe ce pouvoir-là. Sinon, à ce moment-là, il pourrait ne pas pouvoir le faire dans le cadre de sa loi actuelle.
M. Duchesneau: Est-ce que ces pouvoirs-là n'ont pas été donnés au commissaire associé?
M. Duchesneau: Ils sont donnés au commissaire?
M. Duchesneau: Alors, vous faites référence à quel article?
M. Bédard: Bien, est-ce que vous parlez des articles pénaux?
M. Duchesneau: Non, des articles dans notre loi.
M. Bédard: Ah bien, les articles pénaux, 27.5 à 27.10. Il y a certains articles qui relèvent directement du commissaire. On les a donnés. Là, il y en a peut-être deux ou trois, là.
M. Hamad: ...puis le pouvoir des autres.
M. Duchesneau: J'essaie de comprendre pourquoi...
M. Duchesneau: Excusez-moi, M. le Président. Je répondais à la question de mon collègue de Louis-Hébert: Pourquoi... C'est parce que, dans 21.27, je ne le vois pas et, dans 27, non plus.
M. Bédard: ...l'explication est encore bonne. C'est qu'avant il y avait le RENA dans l'ancien système, là, mais les dispositions pénales, il n'y avait pas d'habilitation en tant que telle, donc elles n'étaient pas appliquées, littéralement. Alors là, on donne la possibilité évidemment au commissaire d'appliquer les dispositions pénales.
M. Duchesneau: Mais on le donne au commissaire, mais des gens au sein de l'unité permanente anticorruption ont déjà ces pouvoirs-là. Ce que vous me dites, c'est...
M. Bédard: Pas pour ce type d'infractions là, là.
M. Duchesneau: Donc, il n'y a personne à l'intérieur de l'UPAC qui a déjà des pouvoirs pour...
M. Bédard: Ah! des pouvoirs similaires dans... Bien, dans Marteau, j'imagine. Ça, dans Marteau, ils ont tous les pouvoirs. Voilà.
M. Duchesneau: C'est ça, c'est ce que je comprends.
M. Bédard: Non, non, c'est correct, mais dans l'UPAC.
M. Duchesneau: Oui, alors c'est pour ça que ma question, M. le Président, c'est de savoir pourquoi on ajoute ces pouvoirs-là dans le cadre du projet de loi n° 1...
M. Bédard: Pour compléter, parce que, dans le cadre de notre projet de loi, on donne... on attribue des pouvoirs... pas des pouvoirs mais des responsabilités par rapport aux infractions pénales, et là elle ne pourrait l'appliquer. Elle ne pourrait l'appliquer, elle n'aurait pas la compétence.
M. Duchesneau: Vous voulez dire que l'unité permanente n'aurait pas la compétence? C'est ce que vous dites?
M. Bédard: Ah! O.K. Oui, bien, c'est ça. Ce qu'on me dit, ceux qui, par exemple, étaient les enquêteurs de l'UPAC, employés par l'UPAC ne l'avaient pas, effectivement. Donc, là, on leur donne plus généralement.
M. Duchesneau: Donc, on le donne...
M. Bédard: C'est une demande de l'unité, de l'UPAC.
M. Duchesneau: O.K. Donc, je comprends, M. le Président, qu'on le donne au commissaire pour qu'il puisse déléguer son autorité aux enquêteurs du côté vérification.
M. Bédard: Bien, ça... Dans le dossier enquêtes, là dans le cadre d'enquêtes. Pas dans le cadre des vérifications. Vous allez voir, plus loin, on va regarder, au niveau de la vérification, les pouvoirs qui sont donnés.
M. Hamad: Si, là... Oui, vas-y, vas-y, vas-y.
M. Duchesneau: Je ne comprends toujours pas. C'est qu'il y a des enquêteurs du côté Marteau. Ça, il n'y a pas de problème, ils ont déjà tous les pouvoirs. À l'intérieur du groupe de vérification, il y a des enquêteurs. Puis vous me dites qu'il y en aussi, des enquêteurs, ailleurs?
M. Bédard: Non. Ceux de la vérification, ils sont à part. C'est justement où il faut éviter... On parlait de l'arrêt de la Cour suprême. Donc, il ne faut pas qu'il y ait de lien entre ce que le monde font au commissaire associé puis les autres, donc.
M. Bédard: Et des autres. Là, on vise les autres, parce qu'on va voir plus tard le commissaire associé, certains pouvoirs qui sont donnés, ceux avec qui il va déléguer son pouvoir. Mais, dans ce cas-ci, la loi nous permet maintenant de... On a donné la responsabilité d'appliquer certaines dispositions de notre loi pénale et on associe un pouvoir d'enquête lié à l'application de ces dispositions pénales.
M. Duchesneau: Alors donc, je comprends bien, M. le Président, que ce sont des pouvoirs qu'on va donner au groupe qui s'appelle l'Unité anticollusion, qui sont des enquêteurs. C'est ça?
M. Bédard: En général, oui. En général, oui, oui.
M. Duchesneau: O.K., là, c'est plus clair.
M. Bédard: Merci. Non, non...
M. Hamad: Là, ici, le commissaire, là, c'est en haut de l'UPAC.
M. Bédard: Bien, le commissaire, oui, le commissaire est là, puis à côté... On peut mettre à côté. À côté, tu as le commissaire associé, parce qu'il faut garder... Comme on le dit tantôt, la préoccupation, c'est que la branche vérification ne sait pas ce que fait l'autre bras, qui est...
M. Hamad: Ça, c'est Jarvis, qu'ils appellent.
M. Hamad: O.K. Parfait.
M. Bédard: La belle lecture d'il y a très longtemps.
M. Hamad: Bon, moi, pour moi, c'est récent, mais enfin...
M. Bédard: Bien, très longtemps... Pour moi, un mois et demi à deux mois, c'est loin, hein? Qu'est-ce qu'on faisait il y a deux mois, il me semble que c'était loin.
M. Hamad: Il y a deux mois, on se battait pour les élections. Alors, je reviens. Mais sérieusement, là, là on donne un pouvoir... Je veux juste comprendre, là. C'est mon collègue qui... Le commissaire, on donne... on dit «réprimer le crime et les infractions aux lois», en pluriel. C'est large.
M. Bédard: C'est large.
M. Hamad: Ça veut dire que, toutes les lois, il peut lui-même réprimer et... Mais est-ce que, je ne sais pas, là, c'est tellement large...
M. Bédard: C'est tellement large, la collusion, oui.
M. Hamad: Relativement à la collusion?
M. Bédard: Bien non, mais, je veux dire, c'est large parce que, là, on ne commencera pas à définir en particulier, là. C'est comme si vous disiez: Les 16 policiers peuvent agir à l'encontre de tel, tel, tel, là. Il vient un moment, tu sais, que tu vas en manquer un à un moment donné, là. Tu sais, les policiers luttent contre le crime sous toutes ses formes. Là, si on commence à dire: Le crime sauf ceux-là, c'est sûr que ça va mal aller, là.
M. Hamad: Non, ce n'est pas ça le but. Ce n'est pas ça le but.
M. Bédard: O.K. Mais c'est pour ça que ça paraît général. Ça ne veut pas dire que, tout d'un coup, on va demander à l'UPAC d'aller s'occuper des cas de viol. Tu sais, c'est dans ce sens-là, là. Donc, c'est plus général...
M. Hamad: Oui, c'est ça, ma question.
M. Bédard: Non, non. Donc, ce n'est pas ça le but. Le but, c'est justement de ne pas... Eux, ils ont une fonction, ils ont des responsabilités puis ils vont le faire dans le cadre de l'objet de la loi. Mais, si on commence à être définis dans ce que les dispositions qu'on... on va en manquer, là, et là on ne peut pas faire ça. Il ne faut pas faire ça. Je vous dirais, je ne vous recommanderais pas de le faire.
M. Hamad: O.K., on...
M. Duchesneau: En fait, vous donnez les pouvoirs à l'unité anticollusion qu'on a toujours demandés et qu'on n'a pas eus. Alors donc, je vois ça comme étant un cadeau. Bien, je voulais juste comprendre, je voulais que ça soit bien clair. Là, c'est clair.
M. Bédard: Mais c'est pour ça que je suis content que vous soyez content.
M. Duchesneau: Non, non, vous m'en voyez ravi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 48 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 49, M. le ministre.
M. Bédard: 49, il y a un amendement... Mais je l'ai lu, hein? Je l'ai lu 49, je pense, hein?
M. Bédard: O.K. Est-ce qu'on vous avait envoyé l'amendement?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va recommencer, M. le ministre, pour être clairs.
M. Bédard: O.K. L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:
L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante... C'est la phrase, évidemment. «Celui-ci exerce...»
M. Bédard: Oui, je le lis: «Celui-ci exerce les fonctions qui lui sont conférées par la présente loi avec l'indépendance que [celui-ci] lui accorde.»«Que celle-ci», pardon. Celui-ci! «Que celle-ci lui accorde». Voilà.
M. Hamad: Pourriez-vous nous l'expliquer? C'est...
M. Bédard: Oui. Bien, prenons l'article. Je pense, le plus simple, c'est toujours se référer à l'article. Vous l'avez au bas de la feuille. On est à l'article 8 de la loi qui disait la chose suivante: «Le gouvernement nomme également un commissaire associé aux vérifications. Celui-ci...»
Avant, on disait: «Celui-ci est chargé d'assurer, avec l'indépendance que la présente loi lui accorde, la coordination des équipes de vérification désignées par le gouvernement.» Et là on dirait plutôt: «Celui-ci exerce les fonctions qui lui sont accordées par la présente loi avec l'indépendance que celle-ci lui accorde.»
M. Hamad: Ça, ça veut dire que l'article, avant, 49, il était limitatif pour le pouvoir... le commissaire. Puis là on lui dit: Toute la loi, tout ce qui te touche, tu le fais.
M. Bédard: Il faisait seulement de la coordination.
M. Hamad: C'est ça, puis il faisait 21.24 à 21.26 seulement, puis là on dit: Non, non, tout ce qui te touche dans la loi, tu le fais.
M. Bédard: Bien, plus tard, on va baliser plus là-dessus. Là, c'est... C'est qu'avant on limitait sa fonction à la coordination des équipes, et il va faire plus que ça. Il va avoir des équipes à lui aussi, là. Tu sais, avant, ce n'était pas grand monde, le commissaire associé. Ça fait que, là, on lui dit: Tu as des bonnes responsabilités, Il va y avoir beaucoup de coordination, c'est sûr, mais tu as des pouvoirs qui vont être conférés à toi aussi, pas seulement dans le cadre de la coordination.
M. Hamad: Mais... Oui, c'est drôle, je ne lis pas ça pantoute, là, moi. Ce n'est pas...
M. Bédard: Entre autres, émettre des avis à l'AMF. Voilà.
M. Hamad: Mais là ce qui est écrit, là, ce qu'on lui dit... Avant, là, si je lis le 49 avant, on lui dit «qu'il juge nécessaires pour l'application des articles 21...»
M. Bédard: Oui, allez-y. Allez-y.
M. Hamad: Oui. C'était 21.24 à 21.26.
M. Hamad: Il était limitatif, selon moi. Là, ce qu'on lui dit: Non, tu prends la loi au complet, ce qui est applicable pour toi, pour la loi au complet, tu exerces tes fonctions en fonction de ça et, en plus, tu es indépendant.
M. Hamad: Alors, si c'est ça, la compréhension, moi, je suis d'accord.
M. Bédard: ...plus tard, exactement. C'est que le «en outre» qu'on retrouve, donc c'est vraiment remplacer... Les 21.24... on va le retrouver plus tard, c'est ce que j'ai dit tantôt, dans le cadre de l'article... dans le cadre d'un prochain, finalement.
M. Hamad: Mais celui-là, ça vient dire au commissaire de ne pas se limiter à ces deux articles là: Toute la loi, tu peux t'impliquer là-dedans puis tu es indépendant. Ça, c'est important, en passant.
M. Bédard: ...exactement. Donc, effectivement, la modification fait référence maintenant aux fonctions, donc il était plus limitatif avant. Là, il est plus large.
M. Hamad: Exact. C'est ça.
M. Bédard: C'est tout simplement ce que dit le député. Et les fonctions, bien, on va les définir par la suite à l'article... au prochain article.
M. Hamad: Parfait.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 49 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 49, M. le ministre?
M. Hamad: Adopté. L'article 49, tel qu'amendé...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 49, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Article 50, M. le ministre.
M. Bédard: Est-ce que tout le monde l'a, l'article 50? Alors, je vais vous le distribuer avant, parce que, quand même... Ah, c'est lui. On va le remplacer. Ils ont travaillé fort.
M. Hamad: Plus qu'on retarde, plus qu'ils travaillent fort puis ils nous donnent des avis.
M. Bédard: Vous savez, un texte est toujours perfectible. Et malheureusement il vient un moment, il faut que tu te lances.
Une voix: On le sait. On a fait plusieurs lois dans ce sens-là.
M. Bédard: Ou heureusement, je te dirais, parce que, les auteurs, des fois...
M. Hamad: On aime ça, entendre ça.
M. Gautrin: N'oubliez pas l'article 11, hein?
M. Bédard: Surtout pas.
M. Hamad: Là, reste dans ton ordinateur...
M. Bédard: Mais c'est l'article 10, je vous dirais, de la loi sur l'UPAC. Là, on est dans un autre loi, M. le député de Verdun. Donc, vous allez me permettre de ne pas lire l'ancien article 50.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va aller direct à l'amendement, M. le ministre.
M. Bédard: Oui. Remplacer l'article 50 du projet de loi par le suivant:
50. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants:
«1° de diriger ou de coordonner les activités de toute équipe de vérification formée de membres du personnel du commissaire placés sous son autorité ou désignés par le gouvernement, selon le cas;
«1.1° de requérir des équipes de vérification ou d'une personne qu'il autorise qu'elles effectuent les vérifications nécessaires afin qu'il puisse donner à l'Autorité des marchés financiers les avis prévus aux articles 21.28 et 21.29 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»
La modification proposée par l'amendement vise à ajouter à l'article 10 de la Loi concernant la lutte contre la corruption les nouvelles fonctions accordées au commissaire associé découlant de son mandat de donner des avis à l'Autorité des marchés financiers relatifs aux autorisations de conclure des contrats ou des sous-contrats publics.
M. Hamad: ...d'abord, «désigné par le gouvernement», c'est exactement ce qu'on a discuté la semaine dernière. On est contents de l'avoir, «désigné par le gouvernement».
M. Bédard: Exactement, c'est ce qu'on m'a dit. C'était seulement pour vous faire plaisir qu'on l'a fait.
M. Hamad: C'est rare, mais c'est apprécié. Alors, deuxième élément, par contre, on va en parler plus tard, sur les moyens, parce que tout ça, le deuxième, 1.1°, là, ça veut dire que, si je n'ai pas les moyens chez nous, je vais aller les chercher ailleurs. Ça, ça signifie impact budgétaire, etc., qu'on a dit qu'on va en parler à la fin.
M. Bédard: Parfait. Et surtout lors de l'étude des crédits, on va en parler un peu à la fin aussi.
M. Hamad: Non, non. Non, non. Les crédits, on ne les a pas. On en parlera jamais, on va parler de ça.
M. Bédard: Non, non, mais, je veux dire, on va parler toujours de loi et on discutera de quelle façon ça va fonctionner. Mais c'est sûr qu'on ne réglera pas nos crédits ici, mais je vais être transparent dans la façon que nous allons procéder.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau: Bien, je me demande si on ne devrait pas, justement, suspendre cet article-là pour l'instant.
M. Bédard: Pas du tout.
M. Duchesneau: Tant qu'on aura pas les réponses, parce que...
M. Bédard: Bien, on peut...
M. Duchesneau: Je l'ai exprimé...
M. Bédard: Je vais être clair, là... député de Saint-Jérôme, là, la réponse, c'est non, dans le sens qu'on va en discuter. Il n'y a aucun intérêt de suspendre un article qui prévoit des pouvoirs, il n'y a aucun intérêt, si ce n'est que celui de retarder le projet de loi. Donc, ce que je vous ai dit, c'est: Quand on va arriver à la fin... Non, mais c'est vrai, là, lorsqu'on va arriver à la fin... Parce qu'on est rendus le vendredi, M. le député de Saint-Jérôme. Donc, on va adopter et on va faire, après ça, une discussion sur comment. Mais il n'y a aucun intérêt à suspendre un article qui donne des pouvoirs, entre autres d'émettre l'avis, là. Si vous me dites que vous ne voulez que l'UPAC émette un avis à l'AMF, c'est sûr qu'on risque de ne pas s'entendre sur la fin, hein?
M. Duchesneau: M. le ministre, ne déformez pas ce que je dis. L'idée, ce n'est pas de bloquer l'adoption du projet de loi, c'est de le bonifier. C'est ce qu'on a fait depuis le début. Alors, que vous mentionniez le fait, là, qu'on veut bloquer pour gagner du temps, bien ce n'est pas ça. Alors, vous avez le droit d'avoir votre opinion...
M. Bédard: Alors, adoptons l'article. C'est ça que je vous dis. Tu sais, là...
M. Duchesneau: Bien, est-ce qu'on peut poser des questions?
M. Bédard: Bien, c'est ce qu'on fait, et je les ai répondues. Là, on s'est dit: On va en parler plus tard. Vous me dites: Bien, suspendons l'article parce qu'on va en parler plus tard. Là, je vous dis: Non, adoptons l'article, et on va en parler plus tard. Alors, le reste... Si on suspend tout, on va arrêter ça, là, on va fermer tout ça, on va arrêter de discuter pour le fun, puis on va... on dira: Bon, bien, est-ce qu'on avance ou on n'avance pas? C'est ça, la réalité que je vous dis, là. Si on suspend à tous les articles, c'est sûr qu'on n'avance pas. Donc...
M. Duchesneau: M. le Président, là...
M. Bédard: Ce n'est pas vrai qu'on va arriver à la fin pour dire: Adopté, adopté, là, tu sais. On fait un travail législatif, puis là il y a un travail... Vous me dites... vous voulez rentrer dans les crédits. Ce que je vous ai dit: On va être transparents, mais ce n'est pas vrai qu'on va faire de front des articles de loi puis du crédit en même temps, là, tu sais. On va être cohérents. On s'est dit qu'à la fin on va faire une présentation globale. J'ai été collaborateur, c'est sûr que je m'attends à la même chose de l'autre côté. puis que, si on suspend tout... Jusqu'à maintenant, je suis quand même assez ouvert sur la suspension. Mais, si on commence ça, là, écoutez, là, tant qu'à ça, on va arrêter de parler. On va dire: On suspend tout puis on se revoit après Noël, là, tu sais.
M. Duchesneau: M. le Président, je ne sais pas ce qui se passe, là, tout d'un coup, là, mais...
M. Bédard: Bien, c'est que moi, j'avance.
M. Duchesneau: Non, non, mais c'est parce que vous nous poussez ça dans le fond de la gorge. C'est exactement les propos que j'ai tenus maintes et maintes fois.
M. Bédard: Alors, proposons un amendement.
M. Duchesneau: On y va pièce par pièce, on y va de l'article 10, après ça, on tombe à l'article 50. On essaie de comprendre. Je pense que c'est le rôle légitime de l'opposition de tenter de comprendre, puis là vous nous emmenez dans la brume.
M. Bédard: C'est que vous mêlez...
M. Duchesneau: Alors je pose des questions pour éclaircir. Si a vous dérange, bien, effectivement, qu'on cesse l'opération ce matin.
M. Bédard: Bien, si vous le demandez, vous pouvez arrêter, là. Moi, ce que je vous dis, là, c'est qu'il y a deux choses dans une loi. O.K.? C'est qu'il y a les dispositions... Si vous n'avez pas d'amendement à proposer, moi, je suis capable d'expliquer l'article, je l'ai expliqué.
Mais là ce que vous m'avez dit... M. le Président, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on va suspendre l'article parce qu'on va parler des crédits plus tard. Écoutez, y a-tu quelqu'un qui a un problème avec l'article comme il est écrit? Non. Bien, on procède. Alors, c'est ça que je vous dis. On est dans un travail législatif. Là, on est là pour dire comment va s'appliquer la loi, quels sont les... est-ce qu'on emploie les bons mots. Donc, je vous dis: Restons dans ce cadre-là. C'est rien que ça que je vous dis.
Là, quand vous me dites: On va suspendre parce que j'ai une discussion à faire sur... là, on sort du cadre législatif. Donc, moi, si je suspends tous les articles au fur et à mesure, puis je fais des explications, puis je les refais après ça, bien je n'avance pas. C'est ça que je dis au député de Saint-Jérôme. Ce n'est pas pour l'agresser, c'est pour lui dire qu'il faut avancer.
Puis, la discussion, j'ai dit que j'allais être transparent. Donc, je n'ai pas changé de ton, je le dis plus clairement que, tout simplement... Il faut avancer, il faut adopter les articles. Puis il y aura une préoccupation, comment on va le mettre en branle, bien on va le faire.
M. Duchesneau: J'espère que ça fait partie de l'exercice de poser des questions et d'obtenir des réponses, de comprendre vers quoi on s'en va. Alors, ça n'a rien à voir avec les crédits, le nombre de personnes, mais comprendre c'est quoi, le but visé par les propositions que vous nous faites. Si ça, c'est trop demandé, bien effectivement l'exercice est futile.
M. Bédard: Alors, je le dis au député: Quelle réponse je ne lui ai pas donnée par rapport à l'application de l'article 1° et 1.1° sur les dispositions qui se trouvent là, là: «De diriger [...] les activités de toute équipe de vérification formée de membres du personnel du commissaire placés sous son autorité [...] par...» Y a-tu une seule question que je n'ai pas répondue, actuellement, là?
M. Duchesneau: Non. On essaie de comprendre, M. le Président, quel va être l'impact de ça. Sinon, on va y aller... Là, on me fait faire un casse-tête, puis il y a des pièces qui sont tournées puis d'autres qui ne le sont pas, puis je n'aurai jamais l'image globale. C'est ça qu'est le but de l'exercice, non?
M. Bédard: On va l'avoir à la fin du projet de loi, là. Mais, écoutez, là, je ne peux pas faire autrement que procéder article par article, là. On peut bien adopter en bloc les articles, mais, en général, on procède article par article. Je le dis respectueusement, là. Là, ce n'est pas d'autres façons de procéder. Il y a un article qui s'en vient, qui est costaud. Le député aura peut-être un peu plus... ça sera plus précis par rapport aux pouvoirs qui vont être exercés. Mais qu'il laisse le temps, là, il s'en vient, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je rappellerais, M. le député, que vous avez... vous pouvez poser des questions jusqu'à 20 minutes de temps. Ce n'est plus six minutes, c'est 20 minutes. Alors, pour les questions, il n'y a pas de problème. Mais, où ça a arrêté un petit peu, c'est quand vous avez proposé la suspension. Ça, ce n'est pas une question. Mais les questions, M. le député, vous avez 20 minutes pour poser des questions.
M. Duchesneau: Écoutez, moi, il y a deux mois, je ne faisais pas d'étude article par article, alors j'apprends. Alors, qu'il me donne... que le ministre me donne le cours en même temps, vous allez voir qu'on va bien se comprendre. Mais je m'insurge contre le fait qu'on s'insulte parce que je pose des questions.
M. Bédard: Écoutez, on est en fin de session. Des fois, on peut être un peu plus prime. L'important... Je ne remets pas en doute la bonne foi de mon collègue. Simplement, moi, j'ai la volonté d'avancer. Lui, il a la volonté de comprendre et moi aussi. Donc, on est capables de se rejoindre facilement sur ces deux principes.
M. Duchesneau: ...fantastique. C'est ce que je pensais, M. le Président.
M. Hamad: Bien, je ne vais pas ajouter, là. L'harmonie est revenue, ça fait qu'on continue.
M. Duchesneau: Je viens d'une période «peace and love», moi. Faites-vous-en pas.
M. Hamad: Mais juste clarifier la question de mon collègue Jacques de Saint-Jérôme. Il ne parlait pas de crédits parce que, dans sa compréhension, il veut savoir l'applicabilité de ce qu'on adopte. C'est bien beau, adopter un article, mais on veut s'assurer que l'article est applicable. Alors, ce n'est pas une question de crédits, mais c'est une question de voir comment on l'applique. Puis, je pense, on ne veut pas juste appliquer des phrases, là, on veut savoir la signification des phrases.
Mais j'ai compris du ministre qu'on va en parler, de ça, à la fin. Alors là, donc, on peut continuer, mais, à la fin, il faut avoir une discussion, avant l'adoption finale du projet de loi, il faut avoir une discussion sur la façon de mettre en application la loi. Parce que c'est bien beau, là, travailler article par article puis après ça, on met ça sur la tablette, là, ce n'est pas l'objectif. Voilà. Alors, est-ce qu'il est d'accord, mon collègue, pour l'adoption de l'amendement?
M. Duchesneau: Juste faire un dernier commentaire. C'est parce que, quand on prend une décision comme celle-là, si l'impact de cette décision d'accepter l'article est qu'on embauche 100 personnes de plus, bien ça vient changer le portrait complètement. Et donc je veux juste être rassuré là-dessus. Si on est pour...
Si faire une vérification, on l'a dit, là, coûte 20 millions de dollars par année puis qu'on est pour faire 1 000 vérifications, ça fait 20 000 $ -- puis on lance des chiffres comme ça, là -- par vérification, bien ça vient changer la donne. Et, si on n'a pas ce portrait global là avant de prendre la décision, bien ça me crée un inconfort. Mais j'ai entendu la réponse du ministre et je vais participer de bonne grâce.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, 50 est adopté, je comprends. M. le ministre, 51.
M. Bédard: Voilà. 50.1. Excusez-moi, on aurait un nouvel article demandé par notre collègue, d'ailleurs, de Chomedey, que je salue, d'ailleurs, comme je ne peux pas faire autrement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est un nouvel article, M. le ministre?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va attendre la distribution.
M. Bédard: Oui, oui, oui. Ajouter, après l'article 50 du projet de loi, l'article suivant:
50.1. Cette loi est modifiée par l'insertion... Mes collègues aussi en ont, ici?
M. Bédard: 50.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant:
«11.1. Le commissaire ou le commissaire associé peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»
Je pense que le texte parle par lui-même, là. C'est un point habilitant qui était... C'est le député de Chomedey qui nous a éclairé là-dessus, en fait qui nous a fait une demande à ce niveau-là, puis on a trouvé ça très pertinent de l'inclure, très pertinent.
M. Gautrin: Si je comprends bien, ça pourrait permettre, par exemple, de maintenir une collaboration avec la GRC ou...
Une voix: C'est au niveau international...
M. Bédard: Entre autres.
M. Gautrin: C'est uniquement à l'international?
M. Bédard: Les Canadiens aussi. International, vous savez, nous, à notre niveau, Canada, on est dans l'international. Donc, il n'y a pas de problème.
Une voix: Même l'Ontario.
M. Bédard: Incluant.
M. Hamad: Tout ce qui est langue étrangère, pour eux, c'est l'international.
M. Hamad: Mais, pour nous autres, c'est encore le Canada.
M. Bédard: Mais je tiens à préciser qu'on aime les langues étrangères.
M. Gautrin:«Avec un gouvernement autre que celui du Québec -- dans votre amendement -- l'un de ses ministères», donc le gouvernement fédéral est un gouvernement autre que celui du Québec. Je m'excuse, vous ne l'avez pas strictement laissé dans les questions internationales.
M. Bédard: Non, mais le mot d'après.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement introduisant 50.1 est adopté?
M. Bédard: La porte vous est ouverte de notre côté, M. le député de Verdun.
M. Bédard: J'ai dit: La porte est ouverte de notre côté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, adopté dans l'hilarité. 51, M. le ministre.
M. Bédard: O.K. Là, vous allez voir, on va remplacer... Pour bien baliser, là, suite à certaines demandes d'organisations, on est arrivés avec certaines balises, je pense, ce qui va satisfaire tout le monde. Donc: Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant:
51. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant. Est-ce que tout le monde a la modification?
M. Bédard: Je vais attendre, parce qu'elle est quand même costaude.
M. Bédard: Oui, oui, donc on n'adoptera pas 11 à la sauvette, je te le promets.
M. Bédard: Je suis le gardien de tes préoccupations.
M. Bédard: Oui, oui, non, non, inquiète-toi pas.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K., ça va.
M. Bédard: O.K., excusez-moi. Donc, nous y allons.
«13.1. Aux fins d'effectuer les vérifications prévues aux articles 21.27 et 21.29 de la Loi sur les contrats des organismes publics, le commissaire associé ou une personne qu'il autorise peut:
«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'une entreprise qui demande une autorisation de conclure un contrat public ou un sous-contrat public ou qui est autorisée à conclure un tel contrat ou sous-contrat en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics ou dans tout autre lieu dans lequel peuvent être détenus des documents ou des renseignements permettant de vérifier l'application des articles 21.24 à 21.26 de cette loi et y effectuer des vérifications.» Sur le terme «effectuer des vérifications», ce n'est pas clair que c'est utile. Peut-être le relire pour être sûr, là, j'ai l'impression qu'on est redondants là-dessus, mais bon.
«2° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des données contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;
«3° exiger des personnes présentes tout renseignement permettant de vérifier l'application des articles 21.24 à 21.26 de la Loi sur les contrats des organismes publics ainsi que la production de tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y rapportant;
«4° examiner et tirer copie des documents de cette entreprise comportant des renseignements permettant de vérifier l'application de ces articles.
«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit en donner communication à la personne qui effectue une vérification et lui en faciliter l'examen.
«La personne autorisée remet au commissaire associé son rapport de vérification.
«13.2. La personne qui effectue une vérification doit, sur demande, s'identifier et, le cas échéant, exhiber le document attestant son autorisation.»
Donc, cette modification proposée par l'amendement vise à octroyer non seulement aux personnes autorisées, mais également au commissaire associé les pouvoirs de vérification qui sont prévus au nouvel article 13.1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Cette modification entraîne des modifications de concordance dans cet article ainsi qu'au nouvel article 13.2.
Si vous avez des questions que j'ai eues ce matin sur le paragraphe 2°, c'est tout à fait normal. Mais on me dit que c'est un copier-coller de ce qu'on retrouve au niveau des...
M. Bédard: Administration fiscale et une autre...
M. Hamad: Le FBI, c'est ça qu'ils ont fait, hein, le FBI...
M. Bédard: ...Loi sur les biens non réclamés, voilà. Donc, je trouvais ça très détaillé, mais on me dit qu'on préfère, pour ne pas avoir de problème, là...
M. Hamad: J'aurais une petite question...
M. Bédard: L'exemple, vous l'avez à la Loi sur les biens non réclamés, là, textuel, dans l'article 33, paragraphe 2°, et c'est un copier-coller.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si je comprends, là, vous avez dispensé le ministre de lire l'article qui est remplacé?
M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est mon expérience avec l'autorité avant puis la police. Là, les...
M. Hamad: Non, mais c'était majeur avant, là, c'était majeur, puis on l'a réglé avec l'autorité et la police pour les contaminations des preuves. Là, le commissaire nomme des vérificateurs. Il veut aller vérifier la licence, il veut aller vérifier les cas de... etc., selon l'article 25... 21.24 à 21.26. Il rentre dans une entreprise. Cette entreprise-là, en même temps, de l'autre côté... qui ne se parlent pas normalement parce qu'il y a un mur, ils sont en train de faire une enquête sur cette entreprise-là. Là, les vérificateurs du commissaire associé rentrent, sortent les preuves, contaminent les preuves pour l'autre. Comment on fait la distinction entre les deux? Je ne sais pas si vous me suivez, là?
M. Bédard: Oui, oui, non, non, très bien. Mais effectivement c'est qu'il n'y a pas de contamination, voilà. C'est que le bras vérification ne sait pas ce que fait le bras enquête, et l'inverse est vrai aussi.
M. Hamad: Ça, c'est au moment de... Mais, quand on s'en va en cour, là on ne peut plus dire qu'il ne le sait pas, là? Là, il y en a...
M. Bédard: Non, non, il...
M. Hamad: Oui, allez-y.
M. Bédard: Bien, la vérification, elle travaille de façon indépendante.
M. Hamad: Je comprends. Mais avant...
M. Bédard: Mais, à ce moment-là, donc, ce qu'il faut s'assurer, nous, dans le cadre législatif, c'est de dire, pas seulement en apparence, en droit, qu'il y a un mur de Chine entre la vérification puis l'enquête, puis, même s'ils se croisent à un moment donné dans la rue ou dans une entreprise, c'est deux choses qui sont complètement différentes.
M. Hamad: O.K. Juste m'expliquer, en passant. Quand l'autorité est rentrée à une place chercher des preuves et quand l'autorité a touché ces preuves-là, ce que j'ai compris, on ne peut plus utiliser ces preuves-là pour la police plus tard. C'est ce que j'ai compris, toujours, qu'il fallait toujours faire attention, laisser passer la police en premier et l'autorité en deuxième.
M. Bédard: Bien, écoutez, ce qui peut arriver, c'est qu'un bien saisi par quelqu'un d'autre... pas saisi mais dont il a la... en vertu de la loi, un corps policier pourrait en demander, mais en vertu de règles précises. Il ne pourrait pas, par exemple, profiter du fait que la branche vérification a des documents... de, elle-même, dans le cadre d'une enquête, aller consulter ces documents-là. Elle ne peut pas. Elle doit procéder selon le cadre législatif qui lui est propre. Ça veut dire procéder par mandat, par... en tout cas, je ne le sais pas. Là, l'UPAC, ça, à ce niveau-là, je le laisse à l'UPAC. Mais donc ils ont un pouvoir d'intervention et, à ce moment-là, ils doivent s'adresser, j'imagine, aux autorités compétentes pour avoir la possibilité d'avoir accès aux documents.
M. Hamad: Oui, je comprends. Est-ce que l'UPAC peut utiliser les preuves qui étaient utilisées par l'équipe de vérification?
M. Bédard: Si elle n'a pas eu d'autorisation, en vertu de sa propre loi, d'utiliser ces documents, c'est évident, elle ne pourra pas sur simple fait qu'ils existent. Parce que tout ce qu'on peut constater, c'est qu'ils existent, ces documents-là. Mais elle n'en a même pas connaissance parce qu'ils se retrouvent en possession d'une branche de l'organisation qui n'a pas de contact avec l'autre.
Mais il peut arriver que, dans le cadre, elle, de son enquête, elle puisse réclamer les mêmes documents. Ça, c'est possible. C'est comme le même principe que vous avez devant une commission d'enquête. Quelqu'un ne peut pas être reconnu coupable à partir de sa simple déclaration devant une commission d'enquête, mais on peut démontrer le même fait par d'autres preuves. Donc, ce n'est pas parce qu'un document est déposé qu'il ne peut pas servir. Alors, on parle...
L'immunité, elle est, entre guillemets, elle est totale, mais pas sur le crime en soi ou pas sur l'acte, elle l'est sur les documents et sur les... Donc, dans le cadre de son enquête, elle peut demander à avoir accès aux mêmes documents. Ce qui est important pour nous, en termes administratifs, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de transition, il n'y a pas de transfert d'information entre les deux branches de vérification et d'enquête.
M. Hamad: Donc, vous nous rassurez que ces gestes-là ne nuiront pas aux opérations de l'UPAC dans son travail. Parce que, dans le fond, ce qu'on veut, là...
M. Bédard: Assurément. D'ailleurs, ces dispositions, vous le voyez, viennent de l'UPAC... viennent évidemment de la Sécurité publique, mais avec la préoccupation de l'UPAC de conserver cette séparation entre la branche vérification et la branche enquête.
M. Hamad: ...Saint-Jérôme, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Juste vous dire que les cloches sonnent, alors nous devons aller en Chambre voter. Alors, nous allons suspendre nos travaux.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À moins qu'on soit en élection, on devrait avoir le temps de revenir.
M. Hamad: Vous ne serez pas en élection. Vous pourrez revenir.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Alors, on suspend pour permettre aux parlementaires d'aller...
M. Duchesneau: Est-ce qu'on revient et on termine aujourd'hui?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est-à-dire on revient pour continuer jusqu'à 13 heures.
M. Bédard: On revient jusqu'à 13 heures.
M. Duchesneau: Jusqu'à 13 heures? Ah! Donc, c'est un vote rapide.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je vous invite... J'invite les parlementaires à aller...
M. Bédard: Si je m'abstiens d'y aller, on va être en élection.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'invite les parlementaires à aller voter puis aux autres personnes ici de surveiller nos documents.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions sur l'amendement à l'article 51, qui remplace l'article 51. M. le député de Mercier.
M. Khadir: Je voudrais demander votre indulgence juste pour régler une question. Comme le temps file, que... On m'apprend qu'on n'abordera pas aujourd'hui l'article 24. L'ennui pour moi -- parce que j'aurais un amendement à proposer à cet article-là -- c'est que lundi je dois être absolument ailleurs qu'à Québec. Est-ce que c'est possible de le repousser un peu plus loin ou vous estimez que lundi tout sera terminé?
M. Bédard: On peut effectivement finir mardi. Peut-être nous le transmettre, puis on va le traiter, puis on va discuter ensemble.
M. Khadir: C'est déjà fait. O.K.
M. Bédard: C'est beau. D'accord.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, sur l'amendement à 51. Est-ce que l'amendement à 51 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Donc, l'article 51 est aussi adopté par le fait même. 52. M. le ministre.
M. Bédard: ...on a tout mis dans le même.
M. Duchesneau: Dans le grand amendement.
M. Hamad: Donc, 13.2 n'existe plus? Oui, il est de l'autre côté, il est en arrière. Il est en arrière.
M. Bédard: Il est intégré. Voilà. Et voilà, on l'a tout intégré dans le même pour que ce soit plus clair.
M. Hamad: O.K. C'est correct. Il est au verso.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, vous êtes présent. 52. M. le ministre.
M. Bédard: L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:
«Ces enquêteurs agissent au sein [des] équipe spécialisée d'enquête sous l'autorité du commissaire. Ils sont des agents de la paix sur tout le territoire du Québec et ont compétence pour prévenir et réprimer le crime et les infractions aux lois et d'en rechercher les auteurs.» Ça fait beaucoup de «et», hein?
«Ils doivent prêter, devant le commissaire, les serments prévus aux annexes A et B de la Loi sur la police.»
Ça fait beaucoup de «et», non? Tu ne trouves pas?
M. Hamad: Là, on a dit que l'équipe du commissaire associé, ils peuvent faire appel à des agents de la RBQ, des inspecteurs de la RBQ, du ministère du Revenu. Ils ne sont pas tous agents de la paix, là. Ils ne sont pas... ils n'ont pas tous le mandat de...
M. Hamad: Bien, sous le commissaire.
M. Bédard: Au moment où lui va avoir... ils vont agir sous son autorité, Mais ils doivent prêter serment quand même, là.
M. Hamad: Oui, mais ils ne deviennent pas agents de la paix. Ils ne deviennent pas agents de la paix, là.
M. Bédard: ...de l'UPAC. Les enquêteurs de l'UPAC, pas du Revenu, effectivement.
M. Hamad: Mais enquêteurs...
M. Bédard: Alors: «Ces enquêteurs agissent au sein d'une équipe spécialisée d'enquête sous l'autorité du commissaire.»
M. Hamad: Mais «au sein d'une équipe», là, ici, là, pour moi, là, quand je fais appel à la RBQ, au ministère du Revenu, ils travaillent au sein de l'équipe.
M. Hamad: Non, mais ils ne sont pas des agents de la paix.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, ça va?
M. Hamad: Non. Bien, j'aimerais ça...
M. Bédard: Bien, regardez, si on prend l'article 14...
M. Bédard: ...dans sa globalité, ça va mieux nous indiquer où est-ce qu'on s'en va:
«Le commissaire peut désigner -- donc le commissaire peut désigner -- parmi les membres de son personnel, des personnes pouvant agir comme enquêteurs [dans son personnel].
«Ces enquêteurs...» Là, on est donc dans le cadre des enquêteurs du commissaire, c'est pour ça. Il faut toujours se référer à l'article, sinon ça devient compliqué.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, M. le député de Louis-Hébert? M. le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau: Oui, c'est ça. Pour m'aider à comprendre, là, on a parlé tantôt qu'il y avait le groupe du commissaire puis le commissaire associé. Ici, on parle vraiment des enquêteurs du commissaire et non pas...
M. Bédard: Oui. «Le commissaire peut».
M. Duchesneau: O.K. Donc, à l'UPAC, il y a des représentants de la CCQ, de la RBQ, etc. Ce sont ces gens-là qui vont avoir des statuts d'agent de la paix. Est-ce que c'est ça que je comprends?
M. Bédard: Non, non. Là, on est... C'est pour ça, l'alinéa introductif vous dit: «Le commissaire peut désigner, parmi les membres de son personnel». Là, c'est l'article qui porte là-dessus, de son personnel.
M. Duchesneau: Oui, mais c'est son personnel. Il y a des gens qui sont prêtés et qui sont membres de l'UPAC. On ne parle pas d'eux. La CCQ, la RBQ, l'ARQ et...
M. Bédard: Mais là on parle seulement de ces personnes... pas les personnes désignées, ses enquêteurs à lui, dans le cadre de cet article-là.
M. Hamad: Autrement dit, c'est les gens...
M. Khadir: Son personnel propre.
M. Bédard: C'est vraiment dans son personnel.
M. Duchesneau: Donc, l'Unité anticollusion, dont on a parlé tantôt, ce sont ses enquêteurs...
M. Bédard: Oui. Non, non. Ils sont dans l'unité. Voilà, exactement.
M. Duchesneau: O.K., au commissaire et non pas à la vérification.
M. Bédard: Au commissaire. Exactement.
M. Duchesneau: O.K. Et, pour revenir justement là-dessus, l'article 51, essentiellement c'est un peu les pouvoirs de commissaire enquêteur, à part de l'article 2, là.
M. Bédard: Pouvoirs d'inspection, parce que là on est dans le cas d'inspection.
M. Duchesneau: D'inspection et non de commissaire enquêteur, donc pouvoirs de saisie. O.K.
M. Bédard: Exactement. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autre... Oui, M. le député.
M. Hamad: Dans le fond, là, c'est une demande de l'UPAC probablement, parce que, quand je le compare à la loi, ce n'est pas juste la loi qui justifie ça, c'est l'ensemble de l'UPAC.
M. Bédard: On est d'accord que nous sommes dans le cadre de bien encadrer, puis l'UPAC a des demandes en particulier pour bien faire son travail...
M. Hamad: O.K. Donc, on répond à une demande de l'UPAC.
M. Bédard: ...pour appliquer le pénal. C'est lié à ce qu'on voyait tantôt.
M. Hamad: Oui, je le sais, mais nous, on comprend, là, maintenant, là, ce n'est pas la loi seulement, c'est plus large.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est beau. Est-ce que 52 est adopté? Adopté. 53, M. le ministre.
M. Bédard: Alors, on va plutôt aller... On a un amendement, suite à...
M. Bédard: Ah non, on le lit. O.K. Excusez-moi, c'est un petit amendement, effectivement.
53. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, des suivants:
«14.1. Quiconque entrave ou tente d'entraver l'action d'un vérificateur ou d'un enquêteur dans l'exercice de ses fonctions, refuse de lui fournir un renseignement ou un document qu'il a le droit d'exiger ou d'examiner ou cache ou détruit un document utile à une vérification ou une enquête commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 10 000 $.
«En cas de récidive, le montant de cette amende est porté au double.»
Et: Remplacer, dans l'article 14.1 proposé par l'article 53 du projet de loi «d'un vérificateur» par «d'une personne qui effectue une vérification».
Alors, la modification proposée par l'amendement est une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 51 du projet de loi.
Et l'article principal, c'est que cet article introduit dans la Loi concernant la lutte contre la corruption des dispositions prévoyant des infractions pénales pour quiconque tente d'entraver ou entrave le travail des vérificateurs désignés par le commissaire associé, donc, bien, vérificateurs associés, donc les personnes qui agissent en vérification, voilà, sous l'autorité du commissaire.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que j'aurais un consentement pour continuer cinq minutes?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Consentement?
M. Bédard: Bien, on peut continuer une heure, on a du temps, là.
M. Duchesneau: Vous voulez arrêter à un article en particulier?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non, non, mais c'est parce que, bien, on pourrait, étant donné que le ministre a...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est ça.
M. Duchesneau: Non. O.K. C'est parce que j'ai des amendements pour l'article 55.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On ne se rendra pas là, M. le député.
M. Duchesneau: Ah, non? O.K. C'est correct.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, étant donné que l'article 53 est lu, je pense qu'on pourrait essayer de l'avancer. M. le député de Louis-Hébert.
M. Hamad: Consentement pour cinq minutes. Mais les amendes là-dedans, c'est la même logique des autres amendes ou ça, c'est déjà dans l'UPAC?
M. Bédard: Non. Bien, c'était l'ancienne logique. On pourrait peut-être les augmenter. Mais là on est dans le cas de destruction de biens dans le cadre d'une vérification faite par l'UPAC. C'est ça? Donc, là, moi, c'est moins dans mon domaine, dans le sens qu'on n'est pas dans...
M. Hamad: On est chez l'UPAC.
M. Bédard: On est chez l'UPAC. C'est ça, hein? Donc, moi, je peux les doubler. Moi, je n'ai pas de problème, si ça vous tente, là.
M. Bédard: ...2 000 $, est-ce que c'est suffisant? Moi... On pourra peut-être les augmenter.
M. Hamad: On peut l'augmenter.
M. Hamad: On aurait un amendement, de 4 000 $ à 10 000 $... 20 000 $ au lieu de 2 000 $ à 10 000 $. Correct? O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, M. le ministre? On va tout simplement changer les chiffres dans l'amendement? Ça se peut-u?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on ne fera pas un sous-amendement. L'amendement se lira «de 4 000 $ à 20 000 $».
Une voix: On peut le faire à la main?.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on peut faire ça, Mme la secrétaire. On peut tout faire sur consentement.
M. Bédard: Et 14.2, pour finir l'article 53, là, c'est:
«14.2. Quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction prévue à l'article 14.1 ou par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre -- bien là, c'est la même, là -- amène une autre personne à la commettre commet lui-même cette infraction.»
Donc, c'est l'effet miroir qu'on avait vu dans l'autre disposition. C'est dans le cas d'une omission. «Quiconque, par un acte ou une omission». On l'avait enlevé dans l'autre?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, M. le ministre, c'est que le 4 000 $ à 10 000 $... à 20 000 $ n'est pas dans votre amendement. Il est dans l'article. Donc, il faut aller le changer dans l'article, là.
M. Bédard: Oui, oui. Bien, c'est que... Ah! Oui, O.K. dans le projet de loi original.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il est dans le projet de loi original.
M. Bédard: Alors, je vais vous le faire, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, ça serait tout simplement un amendement...
M. Bédard: Modifier, dans l'article... remplacer les mots «2 000 $...» les chiffres «2 000 $» par «4 000 $» et «10 000 $»... «2 000 $ à 10 000 $» par «4 000 $ à 20 000 $».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a un consentement prélu sur cet... C'est adopté. Ensuite, l'autre amendement, est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'autre amendement est adopté. Est-ce que l'article 53 est adopté?
M. Hamad: À 53, 14.1, tel qu'amendé, est adopté.
M. Bédard: Mais là on vient de lire 14.2.
M. Hamad: 14.2, O.K.
M. Bédard: Et je vais vous revenir sur l'omission, par contre. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, 53 est adopté?
M. Hamad: Mais on n'a pas dit qu'on change «quiconque» puis «omission» dans 14.2?
M. Bédard: Non, bien là, c'est moi qui l'a lu, là. Et là je vais le revérifier, qu'est-ce qu'ils visent par «omission», là.
M. Hamad: Tu ne vas pas attendre?
M. Bédard: Non, non, je vais le revérifier avec eux autres. Je vous reviendrai. J'ai toujours... Depuis l'adoption d'une certaine loi, je vous avouerais que je suis allergique au terme «omission». Donc, je vais le vérifier.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, en deux minutes, est-ce qu'on peut passer l'article 54? D'après vous?
M. Bédard: Bien là, écoutez, moi, je suis prêt, oui, parce que c'est quand même...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on pourrait faire 54 et 55, M. le ministre, si on y va rondement.
M. Duchesneau: Moi, j'ai une entrevue à 13 h 20.
M. Bédard: Alors, O.K., on va y aller lundi? C'est beau, vous avez... Le député de Saint-Jérôme a une entrevue. On pourrait se donner rendez-vous à 13 h 40. Alors, on pourrait être seulement tous les deux, on pourrait s'expliquer.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 3 décembre 2012 à 14 h 00.
À toutes et à tous, bien, une bonne fin de semaine.

References: l'article 26
 l'article 26
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 l'article 26
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 l'article 26
 l'article 27
 L'article 27
 L'article 44
 l'article 26
 l'article 27
 L'article 28
 L'article 749
 l'article 28
 l'article 28
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 L'article 49
 L'article 8
 l'article 8
 l'article 49
 l'article 49
 L'article 8
 L'article 1
 l'article 1
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 L'article 2
 l'article 2
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 L'article 7
 l'article 7
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 l'article 48
 L'article 8

L'article 8
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 L'article 49
 l'article 50
 l'article 11
 l'article 10
 l'article 50
 L'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 50
 l'article 1
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 11
 l'article 51
 l'article 13
 l'article 33
 l'article 25
 l'article 51
 l'article 51
 l'article 24
 l'article 51
 L'article 14
 l'article 14
 l'article 51
 l'article 2
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 53
 l'article 51
 l'article 55
 l'article 53
 l'article 53
 l'article 14
 l'article 53
 l'article 54